Amendements n

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Sébastien Lecornu, ministre des armées
Amendements n

M. Bastien Lachaud
Mme la présidente
M. Laurent Jacobelli
M. Aurélien Saintoul
Mme la présidente
Amendement n

M. Thomas Gassilloud, président de la commission de la défense nationale et des forces armées
Amendements n

Amendements n

Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État chargée de la jeunesse et du service national universel
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 Le ministre n’étant pas encore arrivé, je suspends la séance.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, du projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la principauté d’Andorre relatif à l’exercice des activités professionnelles des membres de la famille du personnel diplomatique, consulaire, technique et administratif des missions officielles (n
Mme la présidente.


Ce texte n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je vais le mettre directement aux voix, en application de l’article 106 du règlement.
Préalablement, je vous informe que, sur ce texte, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Dans la mesure où nous devons respecter un délai de cinq minutes avant de procéder au scrutin, je vais suspendre la séance.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Cette journée commence excellemment bien !
M. Sylvain Maillard.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n

 J’ai eu la chance, dans une vie antérieure, de m’occuper de la francophonie. Je sais à quel point la langue française est précieuse et aimée dans le monde entier : c’est pourquoi il faut la défendre. Je vous propose donc de remplacer l’expression « New Space » – elle est presque d’usage courant aujourd’hui, mais un peu floue – par les mots « les entreprises innovantes du domaine spatial (New Space) », afin que l’on comprenne bien la référence. Nous sommes à l’Assemblée nationale et la langue française est la langue officielle de notre pays. Aussi, je trouverais dommageable que nous votions des textes comportant des mots anglais.
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement déposé par le groupe Socialistes et apparentés vise à favoriser les initiatives privées dans le New Space, cet écosystème émergent du domaine spatial, dont l’alinéa 19 du rapport annexé fait mention – et c’est une bonne chose. Utilisé intelligemment, il peut permettre à la France de grandes avancées dans le domaine de l’espace. Toutefois, le coût d’entrée étant très élevé, les entreprises de la base industrielle et technologique de défense (BITD) ont besoin du soutien de l’État pour pouvoir rivaliser avec nos concurrents étrangers.
Mme Mélanie Thomin.
À titre d’exemple, en 2018, l’entreprise française Unseenlabs a ainsi obtenu un financement auprès de Definvest, le fonds géré par la Banque publique d’investissement (BPIFrance) pour le compte de la direction générale de l’armement (DGA), pour son projet de surveillance maritime au moyen de nanosatellites. Aujourd’hui, elle est une pièce maîtresse du secteur spatial français et européen. Sans cet investissement de l’État, des centaines d’initiatives privées dans ce domaine resteront lettre morte.
 La parole est à M. Jean-Michel Jacques, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées


 La parole est à M. le ministre des armées, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,
 ministre des armées
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer la mention de « capacité d’action dans l’espace », car elle recouvre la notion de militarisation et d’arsenalisation de cette zone. La militarisation de l’espace désigne l’utilisation de l’espace à des fins militaires et le placement d’armes en orbite. Or ces deux pratiques sont contraires à l’esprit des conventions internationales portant sur l’usage de l’espace – selon certaines analyses, elles seraient même totalement contraires au droit. Si l’espace devient un lieu de conflictualité, n’aurait-on pas intérêt à lutter sur le terrain de la diplomatie pour empêcher son développement, plutôt que de nous jeter à corps perdu dans une course aux armements spatiaux ? Tel est l’objet de cet amendement. Je précise qu’il se base sur le rapport réalisé par Jean-Paul Lecoq et notre ancien collègue Pierre Cabaré, qui proposait d’œuvrer à un traité d’interdiction des missiles antisatellites et, plus largement, à une réflexion multilatérale autour de l’émergence de ces phénomènes. L’espace doit rester un lieu d’exploration, et non de militarisation.
M. Fabien Roussel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Charles de Gaulle
Le présent projet de loi de programmation militaire (LPM) prévoit de développer le programme Yoda – yeux en orbite pour un démonstrateur agile –, puis le programme Egide, qui doit lui succéder. Qu’on se le dise clairement : si nous ne le faisons pas, cela signifie que nous renonçons à être souverains en ce domaine. Soit la France ne s’en dotera jamais, soit nous serons contraints un jour d’« acheter sur étagère », soit nous aurons pris dix ans de retard, comme pour les drones.
Nous pouvons connecter ce débat à d’autres que j’ai eus précédemment avec vos collègues Saintoul et Lachaud : on ne peut pas, d’un côté, dire qu’il faudrait réfléchir à une dissuasion qui serait non nucléaire – je pense aux amendements sur la mise en place d’un commissariat ou à ceux qui préconisent d’autres types de dissuasion – et, de l’autre, ne pas développer le démonstrateur qui nous permettrait de réfléchir à d’autres capacités d’action dans l’espace. Cette affaire-là, ce n’est pas « On s’en va-t-en guerre dans l’espace ! » : si nous veillons un tant soit peu à la cohérence de tout ce qui s’est dit depuis le début des travaux en commission et en séance, il est évident que cette LPM doit, selon moi, aboutir au développement de nos capacités d’action dans l’espace.
Dernier point, et nous aurons bouclé la boucle : vous avez vous-même rappelé, avec beaucoup d’honnêteté et de rigueur intellectuelle, la manière dont, mine de rien, la France a encadré sa dissuasion nucléaire. Se doter d’une capacité ne veut pas dire qu’il ne faut pas se doter aussi d’une doctrine française d’action dans l’espace, d’une forme d’éthique – je fais toujours attention aux mots, parce qu’il s’agit tout de même potentiellement de guerre.
En tout cas, il ne faut pas exclure, sur le spatial, une réflexion analogue à celle qui a accompagné jadis le développement de la dissuasion nucléaire. Ajoutons qu’il existe à l’évidence des liens entre le spatial et cette dissuasion.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Merci, monsieur le ministre, pour votre réponse détaillée. Puisque nous développons des capacités spatiales – ce qui ne nous pose pas de problème –, allons au bout de la logique : créons le commissariat à la dissuasion de demain. Permettez-moi de vous renvoyer à votre premier point : nous devrions aussi mentionner dans la LPM le monde tel qu’il devrait être, en précisant que la France doit se battre pour qu’il advienne. Le traité de 1967 sur l’espace y interdit le stockage d’armes de destruction massive. Nous devons travailler à un nouveau traité, pour progresser en matière de démilitarisation de l’espace. La France devrait prendre des initiatives dans ce domaine, et nous pourrions l’écrire dans le rapport.
M. Bastien Lachaud.
Même en matière de dissuasion, la France a toujours marché sur ses deux jambes : nous sommes dotés de l’arme nucléaire et développons la dissuasion ; dans le même temps, nous travaillons au désarmement nucléaire multilatéral. C’est pourquoi notre pays a signé et ratifié le traité sur la non-prolifération des armes nucléaires (TNP). Sur les questions spatiales, nous devons agir de même : rester en tête et veiller à ne pas prendre de retard ; dans le même temps, œuvrer au désarmement de l’espace et à son inscription dans le droit comme bien commun. Traditionnellement, la France marche sur ses deux jambes ; nous devrions continuer à le faire.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement n

 Compte tenu du développement de capacités militaires spatiales par certains pays – je pense notamment à la Russie et à la Chine –, la défense de nos intérêts nous commande de développer des capacités d’action dans l’espace et vers celui-ci, afin de répondre aux menaces qui se développent dans ce nouveau champ de conflictualité. La maîtrise de telles capacités d’action est un enjeu majeur, qui doit être considéré avec sérieux. Il est tout à fait positif que la LPM s’y attache, mais il nous paraît essentiel d’y préciser, par cet amendement, que cette capacité d’action doit être « souveraine », afin d’assurer notre indépendance et la défense de nos intérêts dans l’espace. Nous ne devons pas prendre le risque de dépendre d’autres pays, même alliés, pour la conduite de ces potentielles opérations.
M. Frank Giletti.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Laurent Jacobelli.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Manifestement, le groupe Rassemblement national ne s’est pas interdit de déposer des amendements en double.
M. Aurélien Saintoul.
 Pour le second, nous avons dit « défendu » !
Mme Caroline Colombier et M. Emeric Salmon.
 Sur le fond, vous souhaitez préciser que la capacité d’action dans l’espace doit être souveraine, mais j’observe que la souveraineté est un concept quelque peu élastique. Qu’entendez-vous par « capacité d’action souveraine » ? Souveraine mais privée ? Souveraine et étatique ? Vous avez recours à cette commodité parce que vous refusez la nationalisation des industries de défense. Je soulève ce point pour le plaisir de la discussion et le laisse à votre appréciation. En tout cas, cela vous met en porte-à-faux : on n’est pas pleinement souverain lorsque l’on est dans la main du marché. 
M. Aurélien Saintoul.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n

 Nous devons veiller à notre souveraineté dans le domaine spatial. Il s’agit d’un amendement de repli par rapport aux deux autres amendements en discussion commune : nous proposons de préciser que le développement d’une capacité d’action dans l’espace se fera « en coopération avec des établissements français ou européens tels que le Centre national d’études spatiales (Cnes) et l’Agence spatiale européenne (ESA). »
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Encore des amendements identiques !
M. Bastien Lachaud.
 Pour le premier, nous avons dit « défendu » !
M. Laurent Jacobelli et M. Frank Giletti.
 L’espace est un nouveau lieu de conflictualité, où se mêlent des intérêts divers. Il faut que les ambitions spatiales françaises soient avant tout françaises. Le spatial militaire français ne peut se compromettre dans des contraintes de coopération avec des États étrangers, fussent-ils européens, non seulement pour des raisons évidentes de souveraineté et d’indépendance, mais aussi pour des raisons de sécurité politico-militaire face à l’espionnage et aux ingérences. Le spatial français ne peut s’appuyer que sur une production nationale, pour éviter dépendance et ingérence – même si elles trouvent probablement des défenseurs ici. Pour atteindre nos ambitions en toute indépendance, je propose, par cet amendement, de préciser que le développement d’une capacité d’action dans l’espace se fera uniquement « en coopération avec le Centre national d’études spatiales (Cnes) ». 
Mme Gisèle Lelouis.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la continuité de notre amendement n
Mme Mélanie Thomin.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n


M. Bastien Lachaud.

M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement d’appel, que nous avons placé là où nous l’avons pu. Je suis prêt à accepter l’idée qu’il n’est peut-être pas nécessaire, dans le rapport annexé, de descendre à un tel niveau de détail.
M. Aurélien Saintoul.
Notre capacité en matière de mouillage de mines est vieillissante. Or le retour d’expérience (Retex) du conflit en Ukraine montre que cette capacité demeurera très importante, d’autant plus que nous en aurons besoin pour protéger nos outre-mer d’éventuelles agressions.
L’amendement vise à mettre la lumière sur ce sujet un peu négligé – il faut bien le dire – et à appeler l’attention du Gouvernement : nous voulons nous assurer qu’il n’y aura pas péril en la demeure et que nous resterons vigilants quant à nos capacités de protection dans le domaine maritime.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Le mouillage de mines et le largage de drones sous-marins par aéronef figurent dans les documents pertinents, le cas échéant classifiés, et seront pris en considération dans le cadre de la LPM. Le mouillage de mines est au cœur de la stratégie ministérielle de maîtrise des fonds marins. Les amendements sont donc satisfaits à bien des égards. J’en demande le retrait.
Néanmoins, il était utile d’évoquer ces sujets, sur lesquels vous disposez d’une expertise.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 J’ai déjà évoqué hier la faculté de larguer un drone sous-marin depuis un aéronef. Cette capacité, dont d’autres États sont en train de se doter, ne figure pas explicitement dans les documents relatifs à la maîtrise des fonds marins. Or tout le monde comprend le degré de réactivité qu’elle donnerait à nos armées, dans différentes opérations. Nous pourrions nous fixer une ambition un peu plus forte en matière de maîtrise des fonds marins. Selon moi, nous devons aller vers la capacité à opérer une flotte de drones sous-marins, et nous pourrions l’affirmer dès à présent. C’est un des éléments que vous auriez pu retenir pour étoffer la LPM ou la stratégie ministérielle de maîtrise des fonds marins.
M. Aurélien Saintoul.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, de nous avoir ainsi donné des assurances. À l’inverse, je trouve la réponse du rapporteur un peu courte, voire désinvolte, ce que je regrette.
M. Aurélien Saintoul.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Il s’agit de larguer non pas des canots pneumatiques, mais des objets particulièrement lourds, complexes et éventuellement fragiles, même s’ils peuvent résister à des pressions très élevées.
M. Aurélien Saintoul.
 La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre souveraineté spatiale est de plus en plus contestée et défiée par le développement de nouvelles solutions, qui peuvent représenter une menace pour nos infrastructures. Face à ces nouvelles menaces, la démocratisation sans précédent de l’accès aux technologies et l’innovation sont autant de défis que d’occasions à saisir pour les armées, directions et services.
Mme Cécile Rilhac.
Les crédits accordés par la LPM à l’innovation doivent consolider notre supériorité technologique et garantir la maîtrise du nouveau champ de conflictualité que constitue l’espace. L’accélération de l’innovation passera par la mise au point de démonstrateurs ambitieux et l’exploration de technologies de rupture. Pour étendre et développer notre capacité d’action dans l’espace, la LPM s’appuie fortement sur les acteurs du New Space. Il est indispensable de financer des projets de R&D (recherche et développement) très risqués, fondés sur des ruptures technologiques.
Toutefois, les entreprises du secteur spatial rencontrent des difficultés importantes dans l’accès aux financements bancaires : peu d’établissements prêteurs sont disposés à les aider, souvent par manque de connaissance du secteur, parfois aussi du fait de l’insuffisance d’actifs sécurisables ou de la difficulté à les identifier.
Un partenariat entre le secteur établi et les innovateurs paraît indispensable pour permettre le passage à une échelle génératrice d’économies dont le spatial a besoin pour rester compétitif. Ce partenariat doit être soutenu par la puissance publique : l’accompagnement doit comprendre non seulement une aide à la constitution de budgets d’investissement, mais aussi une commande publique qui permette aux acteurs de développer des solutions à l’échelle industrielle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Je vous demande de retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Anne Genetet.
Mme la présidente.
 Je voudrais profiter de cet amendement pour souligner que l’innovation dans certains domaines – comme le domaine spatial cité par ma collègue – représente un certain risque industriel et financier. L’innovation en matière de défense est un enjeu de souveraineté pour notre pays. Nous allons mettre 10 milliards d’euros sur la table.
Mme Anne Genetet.
Je veux ici lancer un appel aux financeurs, aux financiers, aux investisseurs français et aux établissements bancaires, à toutes ces personnes qui sont prêtes, mais qui ne connaissent pas parfaitement le sujet. Oui, ce sont des innovations très importantes qui nécessitent une prise de risque. Nous avons besoin de leur soutien aux côtés de nos PME. On sait que les grandes industries de la défense profiteront de cette loi de programmation militaire, mais il y a derrière elles tout un faisceau de petites et moyennes entreprises qui ont, elles aussi, besoin du soutien des établissements bancaires et des investisseurs français. S’il vous plaît, soyez à leurs côtés, soutenez-les dans des projets ambitieux qui permettront de renforcer la souveraineté de notre pays. 
(M. Christophe Plassard, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, et M. Christophe Blanchet applaudissent.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Je vois que M. Le Maire fait des adeptes : il faut demander, supplier… Bientôt, l’Assemblée nationale se mettra à genoux devant les financiers et les investisseurs pour les supplier d’augmenter les salaires et d’investir dans les industries de défense. Que diable ! Si vous pensez vraiment que nous serons une nation souveraine en mettant notre défense dans les mains des financiers, il faut revoir vos leçons d’histoire. C’est l’État qui a lancé tous les grands projets qui font que nous sommes aujourd’hui une grande nation spatiale ! Si nous avions attendu les investisseurs et les financiers pour avoir la dissuasion nucléaire, nous ne serions pas une puissance dotée. 
M. Bastien Lachaud.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

La parole est à M. René Pilato, pour soutenir l’amendement n

 Le retour de la France dans le commandement intégré de l’Otan, décidé par Nicolas Sarkozy, était présenté comme un moyen de développer l’influence de la France dans le monde. Quinze ans plus tard, il est quasiment impossible d’identifier en quoi la parole de la France serait mieux entendue ou comprise sur la scène internationale. Le retour au sein du commandement intégré de l’Otan a, certes, été accompagné de certaines compensations, parmi lesquelles la garantie que les officiers français exerceraient des responsabilités au sein de l’Alliance ; cependant, cet enrôlement a banalisé la position française et a relégué notre pays au rang d’allié exemplaire des États-Unis. Cette exemplarité revendiquée jusque dans la revue nationale stratégique (RNS) n’est guère l’apanage des peuples souverains. Il est temps d’en tirer les conséquences. 
M. René Pilato.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,


M. Maxime Minot.
 Absolument !
Mme Natalia Pouzyreff.
M. Sébastien Lecornu,

Par ailleurs, j’ai réfléchi à la demande consistant à dresser, plus de dix ans après, un bilan formel du retour de la France dans le commandement intégré, par exemple par le biais d’un rapport, une demande qui a été formulée sur les bancs situés aux deux extrêmes de l’hémicycle – extrêmes géographiques et sans doute aussi politiques. Nous n’avons rien à cacher et je suis partisan de jouer cartes sur table, pour plusieurs raisons.
La première, c’est que nos militaires, au bout de dix ans, ont des choses à dire. Que ce soit sur les opérations maritimes, sur les plans de défense ou sur ce que nous faisons comme nation-cadre en Roumanie, l’armée française est exemplaire ; vous parliez d’allié exemplaire, mais c’est bien notre armée qui l’est, et nous sommes capables de le démontrer. Je ne vois pas pourquoi nous ne le ferions pas. Même quand on n’aime pas l’Otan ni l’Union européenne, il n’en demeure pas moins que ces pays sont voisins du nôtre et que montrer ce que les armées de la République française sont capables de faire pour protéger nos alliés va dans le bon sens.
La deuxième, c’est que ce rapport permettra de montrer ce que le retour dans le commandement intégré a changé, à tous les égards. Il faut aller jusqu’au bout du raisonnement : en adoptant ces amendements, vous mettriez fin à notre statut de nation-cadre en Roumanie, qui est un corollaire du commandement intégré – contrairement à d’autres aspects, comme l’interopérabilité du matériel.
La troisième, c’est qu’il permettra d’éviter les caricatures. Quand le président Nicolas Sarkozy a décidé de rejoindre le commandement intégré de l’Otan, il l’a évidemment fait sous conditions. Qui plus est, nous n’avons pas rejoint le groupe des plans nucléaires. Parler de banalisation de la présence française au sein de l’Otan est donc une inexactitude absolue, puisque nous ne participons pas à la planification nucléaire, contre laquelle sont dirigées certaines objections dirimantes. Souvent, sur certains bancs, quand on veut politiser la question de l’appartenance de la France à l’Otan, on entretient ce flou en ne disant jamais que nous ne sommes pas dans le groupe des plans nucléaires, comme si c’était anecdotique ; c’est faux, c’est même une hérésie.
Enfin, puisque tout le monde est désormais gaulliste dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale, ce qui est une bonne nouvelle 
(Sourires sur les bancs du groupe LR)
Je pense que ces conversations sur l’Otan, si elles sont abordées techniquement, froidement, cliniquement, sont une bonne chose. Malheureusement, je constate la tentation de politiser cette affaire, parfois sur fond d’anti-américanisme primaire, il faut bien le reconnaître. En ces temps difficiles, au moment où l’Otan joue son rôle de protection, de défense et de dissuasion, attention à l’image que renvoie l’hémicycle de l’Assemblée nationale, notamment vis-à-vis de Moscou. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – M. Jean-Louis Thiériot applaudit également.)
 Très bien !
Mme Anne Genetet.
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’ai beaucoup loué vos qualités ces derniers jours. Sans en rajouter, vous êtes habile, et je vois votre dialectique.
M. Aurélien Saintoul.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Vous nous expliquez, d’une certaine façon, que c’est l’Otan ou rien ; vous le dites en l’enrobant, bien sûr, mais c’est bien ce que vous dites.
M. Aurélien Saintoul.
Vous nous dites qu’il ne faut pas politiser la question, mais peut-on vraiment ne pas politiser la question des alliances comme celle de l’Otan ?
M. Sébastien Lecornu,

 Peut-on considérer l’Otan autrement que comme un véhicule de l’influence des États-Unis sur le continent européen ? Personnellement, je ne le pense pas. On ne peut pas se dire, naïvement, benoîtement, que l’Otan est un forum neutre où les États-Unis ne jouent pas un rôle prépondérant. Si telle est votre conviction, monsieur le ministre, vous faites preuve d’une naïveté à laquelle vous ne nous avez pas habitués.
M. Aurélien Saintoul.
Vous nous expliquez que, sans l’Otan, nous ne pourrions pas être une nation-cadre dans une opération comme celle que nous menons actuellement en Roumanie. Je ne le crois pas. L’interopérabilité est effectivement le cœur du problème ; toutefois, du point de vue technique, sommes-nous actuellement si allants, si présents et si efficaces, au point de peser en interne sur les standards et les normes émanant de l’Otan ? Cela fait-il de nous une meilleure nation-cadre, dont les intérêts sont mieux satisfaits, aussi bien techniquement que militairement ? Ce n’est pas certain. N’étions-nous pas capables de mener des actions quand nous n’étions pas membres du commandement intégré ? N’y avait-il aucune interopérabilité ? Évidemment, ce n’était pas le cas. Quand Dominique de Villepin a expliqué que nous n’irions pas en Irak, c’est précisément parce que nous étions capables d’opérer conjointement avec les États-Unis et que ceux-ci, d’une certaine façon, l’espéraient. Nous l’avions fait auparavant pendant la guerre du Golfe. Que nous soyons dans le commandement intégré de l’Otan ou non ne change rien. Ces questions d’interopérabilité sont instrumentalisées à des fins purement politiciennes.
Enfin, vous ne pouvez pas négliger le fait que rejoindre le commandement intégré de l’Otan a lancé au monde un signal, celui que Sarkozy l’Américain rentrait au bercail ; ce n’est pas moi qui ai inventé ce sobriquet de Sarkozy l’Américain, et il n’y a pas eu que des langues de vipère pour l’employer. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Anna Pic.
Mme la présidente.
 Le groupe Socialistes et apparentés est attaché à cette alliance à laquelle nous appartenons depuis un certain temps. Néanmoins, un rapport sur notre place dans le commandement intégré de l’Otan et sur le rôle que nous y jouons nous semble extrêmement important. Je ne partage pas l’exposé des motifs de mes collègues de la France insoumise. Toutefois, le dernier rapport qui a tenté de porter un regard équilibré et sincère sur la réintégration du commandement intégré de l’Otan était celui d’Hubert Védrine, en 2012, il y a plus de dix ans. Il me semble nécessaire de faire à nouveau ce travail que vous avez vous-même appelé de vos vœux, en toute objectivité et sans
Mme Anna Pic.

 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Emmanuel Fernandes, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à affirmer la vision géostratégique d’une France non alignée. La France doit cesser de se considérer comme une nation occidentale ; elle est une nation universaliste à vocation universelle, présente sur tous les continents, dans tous les océans. Dans cette posture universaliste, la France doit construire des coopérations internationales ayant pour but de répondre à des besoins et à des problèmes concrets en proposant des alternatives au néolibéralisme.
M. Emmanuel Fernandes.
Elle le fait déjà dans plusieurs espaces stratégiques. En Europe, bien sûr, mais également dans les pays du petit bassin méditerranéen, qui sont des partenaires naturels de coopération, puisque nous partageons ensemble un écosystème fragile. La francophonie populaire offre également l’occasion de construire avec les peuples africains une relation qui serait enfin complètement libérée d’un colonialisme dont nous avons encore aperçu certains restes, l’autre jour, dans un amendement contenant le terme « métropole » dont nous avons, ensemble, corrigé la formulation.
Ces coopérations internationales doivent également concerner les États dits émergents du Sud, en Amérique latine, en Asie ou dans l’océan Indien, qui sont les voisins de la France d’outre-mer – nous l’avons dit, la France est présente sur l’ensemble du globe ; enfin, elles doivent se mettre en place avec l’ONU, qui selon nous est la seule instance légitime pour œuvrer à la sécurité collective. La France doit à nouveau y occuper un rôle de premier plan. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
(M. Emmanuel Fernandes proteste.)
(Mme Anna Pic proteste.)
(M. Didier Paris applaudit.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Je crois que le rapporteur s’égare. 
M. Aurélien Saintoul.
(Murmures sur divers bancs.)
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Oui, le rapporteur s’égare ! Je lui apprendrai que le groupe auquel nous appartenons s’appelle « LFI-NUPES » ; le trait d’union vient justement souligner l’union qui existe entre les différentes forces de la NUPES,…
M. Aurélien Saintoul.
 La désunion !
M. Jocelyn Dessigny.
 …mais nous ne formons évidemment pas un seul et unique groupe.
M. Aurélien Saintoul.
Ensuite, alors qu’il attendait manifestement de nous un contre-projet – d’une certaine façon, le ministre nous a sollicités en ce sens en commission –, voilà qu’il nous reproche de l’avoir rédigé.
Enfin, il prend prétexte du fait que notre amendement est une déclinaison de ce contre-projet pour considérer qu’il ne mérite pas, en soi, d’être adopté. Bref, il ne sait pas quoi inventer, et je suis désolé de le voir ramer ainsi !
 Depuis quand a-t-on un conseiller d’éducation à l’Assemblée ?
M. Laurent Jacobelli.
M. Sébastien Lecornu,

 Vous trouvez comme seule raison de ne pas adopter un amendement le fait qu’il figure parmi nos propositions, mais ce n’est pas en soi un argument ! Nous avons constaté la faiblesse de votre dialectique depuis un moment, en commission comme en séance, et je trouve déplaisant de s’entendre tancer par un rapporteur qui a fait preuve d’aussi peu de capacités à argumenter. 
M. Aurélien Saintoul.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Monsieur le rapporteur, vous avez la possibilité, en tant que rapporteur, de prendre la parole à n’importe quel moment. Si vous souhaitez faire des commentaires, vous me demandez la parole et je vous la donnerai !
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Allez-y, monsieur le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 C’est le rôle du Parlement, non ?
M. René Pilato.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Pardonnez-moi, monsieur le rapporteur, mais ce n’est pas contraire au règlement de l’Assemblée nationale.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Les députés disent ce qu’ils veulent, pourvu qu’ils respectent l’article 70 du règlement de l’Assemblée nationale.
Mme la présidente.
 Le rapporteur aussi dit ce qu’il veut !
M. Erwan Balanant.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 On n’a jamais dit ça !
M. Emmanuel Fernandes.
 En aucun cas !
Mme Anna Pic.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Voilà ! Très bien !
Mme Natalia Pouzyreff.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

(Mme Anna Pic s’exclame.)

M. Thomas Rudigoz.
M. Sébastien Lecornu,

Deuxièmement, en ce qui concerne la qualité des propos du rapporteur, je le répète : député élu comme vous, il a été cité en Afghanistan et porte la médaille militaire. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR et sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.)

Mme Natalia Pouzyreff.
M. Sébastien Lecornu,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR.)
 C’est petit !
Mme Natalia Pouzyreff.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 70 de notre règlement, pour mise en cause personnelle ; et de l’article 9 de l’instruction générale du bureau.
M. Bastien Lachaud.
 La mise en cause ne vous concernait pas !
M. Erwan Balanant.
 Monsieur Balanant, s’il vous plaît. Je voudrais dire plusieurs choses. Jusqu’à présent, notre débat a été de haute tenue ;…
M. Bastien Lachaud.
 Oui, à tous les moments où vous n’avez pas pris la parole !
M. Jocelyn Dessigny.
 …je propose que nous continuions ainsi. Il serait de bon ton que le rapporteur, aux termes de l’article 9 de l’instruction générale du bureau, ne brandisse pas des pancartes ou autres objets dans l’hémicycle
M. Bastien Lachaud.
 (Rires et exclamations sur divers bancs)

M. Erwan Balanant.
 Quel gag !
M. Emeric Salmon.
 …sinon, il pourrait être sanctionné par la présidente !
M. Bastien Lachaud.
 Nous sommes hilares !
M. Erwan Balanant.
 Pour ma part, je continuerai à brandir des pancartes !
M. Fabien Roussel.
 De la même manière, pour ce qui est de la mise en cause personnelle,…
M. Bastien Lachaud.
 Monsieur Lachaud…
Mme la présidente.
 …M. le rapporteur a été un soldat cité ; c’est très bien. Mon collègue Saintoul, lui, a été professeur…
M. Bastien Lachaud.
 Monsieur Lachaud, permettez-moi de vous interrompre, mais l’article 70 du règlement, en son alinéa 5, évoque un membre de l’Assemblée « qui s’est rendu coupable d’outrages ou de provocations ».
Mme la présidente.
 Je me fonde sur l’alinéa 3 !
M. Bastien Lachaud.
 Je ne crois pas qu’il y ait ici de mise en cause personnelle, d’outrage ou de provocation.
Mme la présidente.

M. Bastien Lachaud.
 Non, pas du tout ! D’assez fortes divergences de point de vue se sont exprimées, mais elles ne relèvent pas de l’outrage ou de quoi que ce soit dans ce genre.
Mme la présidente.
 Très bien !
M. Erwan Balanant.
 Voilà ! Bravo, madame la présidente !
M. Christophe Blanchet.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Mme la présidente.
 Apparemment, du côté de la NUPES, c’est : « Faites ce que je dis et pas ce que je fais ! » Pour en revenir aux questions sérieuses que sont les relations internationales et la place de la France, vous savez, bien sûr, que le Rassemblement national est pour que la France sorte du commandement intégré de l’Otan et soit une puissance équidistante ;…
M. Laurent Jacobelli.
 Équidistante par rapport à quoi ?
Mme Natalia Pouzyreff.
 …mais enfin, franchement, cet amendement et ces leçons données par des gens qui hier soutenaient l’URSS, aujourd’hui soutiennent le Venezuela, et font passer la France pour un pays néocolonialiste, honnêtement, ce n’est pas acceptable !
M. Laurent Jacobelli.
 Vous, vous êtes financés par Poutine ! 
M. Bastien Lachaud.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)
 On peut discuter de tout, mais vos tentatives incessantes pour salir la France deviennent pénibles !
M. Laurent Jacobelli.
 (M. Frank Giletti applaudit.)
 Très bien ! Il a raison !
M. Vincent Bru.
 La parole est à M. Yannick Chenevard.
Mme la présidente.
 Je voudrais d’abord me joindre totalement à l’intervention de M. le ministre concernant notre rapporteur ; en effet, nous savons ce qu’il a fait au service de la République. Je pense que nous avons intérêt à retrouver l’excellent niveau des journées précédentes, qui permettait d’aller sur le fond,…
M. Yannick Chenevard.
 Exactement !
M. Bastien Lachaud.
 Pour une fois qu’on était avec la majorité !
M. Maxime Minot.
 …à ne pas nous interpeller les uns les autres…
M. Yannick Chenevard.
 Nous sommes bien d’accord !
M. Bastien Lachaud.
 …et à ne nous intéresser qu’au fond du sujet. Ce n’est pas ce qui s’est passé à l’instant.
M. Yannick Chenevard.
En ce qui concerne l’amendement, on ne peut pas être adepte d’un monde – dont nous rêvons tous – dans lequel l’humanité vivrait en harmonie, et en même temps tout faire pour que nous nous affaiblissions en permanence. Si vous voulez que nous puissions un jour affirmer la place de la France comme puissance, afin de faire en sorte que ce monde devienne plus paisible, il va falloir voter intégralement cette loi de programmation militaire. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 70, madame la présidente. Un des députés d’extrême gauche…
M. Laurent Jacobelli.
 Il n’y a pas d’extrême gauche dans cet hémicycle !
Mme Ségolène Amiot.
 Vous n’êtes pas à droite, tout de même !
M. Maxime Minot.
 …vient de dire, pendant que je m’exprimais, que nous étions financés par Poutine.
M. Laurent Jacobelli.
 Oh, ça va !
Mme Ségolène Amiot.
 C’est une mise en cause personnelle et j’aimerais que ces donneurs de leçons, ces petits conseillers principaux d’éducation d’hémicycle, aient un peu de courage une fois dans leur vie et osent proclamer les mêmes choses en dehors de l’Assemblée ; nous pourrions ainsi les attaquer pour diffamation.
M. Laurent Jacobelli.
M. Sébastien Lecornu,

 Depuis tout à l’heure, messieurs, vous vous présentez en parangons de vertu ; vous nous expliquez que vous avez raison sur tout et vous proférez des insultes en permanence. Vous êtes insupportables ! Laissez un peu de tenue à ce débat, qui mérite d’être de haute volée. On parle de la défense de la nation : vos petits intérêts politicards, exprimez-les dehors ou taisez-vous ! 
M. Laurent Jacobelli.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour un rappel au règlement. Sur le fondement de quel article ?
Mme la présidente.
 L’article 70, alinéa 3, pour mise en cause personnelle. 
M. Aurélien Saintoul.
(« Oh là là ! » sur les bancs du groupe RN.)
 Calimero !
M. Laurent Jacobelli.
 Tartuffe !
M. Maxime Minot.
 Mais vous savez, monsieur Jacobelli, hier, en commission d’enquête, Mme Le Pen a passé un mauvais quart d’heure quand je l’ai interrogée
M. Aurélien Saintoul.
 (Exclamations sur les bancs du groupe RN)
 Monsieur Saintoul…
Mme la présidente.
 …chacun le sait et chacun a compris qu’elle était en apnée quand je lui ai posé les questions auxquelles elle devait répondre.
M. Aurélien Saintoul.
 (Rires sur les bancs du groupe RN.)
 Vous avez été ridicule ! Vous êtes la risée de la France !
M. Laurent Jacobelli.
 Monsieur Saintoul, ce qui s’est passé en commission d’enquête n’a pas de rapport avec ce qui se passe dans l’hémicycle.
Mme la présidente.
 Vous n’êtes pas en situation de poursuivre qui que ce soit, monsieur Jacobelli.
M. Aurélien Saintoul.
 Un peu de courage, pour une fois !
M. Frank Giletti.
 Ayez du courage, révolutionnaire de salon !
M. Laurent Jacobelli.
 Je vous invite, mes chers collègues, à respecter l’article 70 de notre règlement, qui proscrit toute mise en cause personnelle – et toute injure, évidemment – des uns à l’égard des autres,…
Mme la présidente.
 Faites preuve d’un peu de courage, monsieur Saintoul ! Ça nous changera !
M. Jocelyn Dessigny.
 …et que nous reprenions le débat. Ce qui se passe en commission d’enquête est extérieur à l’hémicycle. Poursuivons.
Mme la présidente.
 Puis-je terminer mon propos, madame la présidente ?
M. Aurélien Saintoul.
 Non, nous allons avancer.
Mme la présidente.
 Il y a une présidente, on la respecte !
M. Christophe Blanchet.
 Nous avons bien entendu ce que vous aviez à dire sur l’article 70 et sur la nécessité, qui a été rappelée par plusieurs députés, de le respecter. Je vais mettre aux voix les amendements.
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n

 C’est l’occasion pour moi d’intervenir sur ce sujet qui est effectivement essentiel et très politique. Dans un monde de plus en plus dangereux, marqué par de plus en plus de conflits, sur une planète éruptive où les ventes d’armes n’ont jamais été aussi importantes, il est crucial que la France soit en mesure de conserver son autonomie stratégique – dont vous parlez beaucoup, monsieur le ministre –, sur le plan tant militaire que politique, dans le cadre de la politique d’intervention qu’elle mène avec les alliés qu’elle se choisit. Par conséquent, nous préférons que la France puisse rester libre et agisse essentiellement sous l’égide de l’ONU, en tant que de besoin, plutôt que de devenir un autre gendarme du monde ou le supplétif d’un gendarme du monde comme les États-Unis, au service d’une politique de l’administration américaine qui pourrait nous projeter dans des conflits qui ne sont pas les nôtres.
M. Fabien Roussel.
C’est la raison pour laquelle le groupe GDR-NUPES, le parti communiste français et moi-même – je l’ai dit lors de la campagne présidentielle – souhaitons sortir du commandement intégré de l’Otan, ce qui ne veut pas dire sortir de l’Otan. D’ailleurs, les choix qui ont conduit le général de Gaulle à le faire, en 1966, étaient liés à la situation politique de l’époque ; en même temps, il disait alors qu’il était utile et important pour la France – et pour sa sécurité – qu’elle noue des alliances et qu’elle ait des alliés pour soutenir sa politique d’intervention. Nous nous référons toujours à ce principe, mais nous disons qu’aujourd’hui, dans le contexte politique international que nous connaissons – il ne s’agit pas que de l’Ukraine –, l’administration américaine fait le choix d’une politique de tension à l’international, notamment dans la zone indo-pacifique, où elle a décidé de faire de la Chine son ennemie et de susciter des tensions très fortes avec ce pays.
Ce n’est pas le choix que fait la France, d’ailleurs, et le Président de la République a lui-même dit qu’il n’était pas opportun d’aller dans cette direction. Nous proposons donc cet amendement, et j’aurai probablement l’occasion d’intervenir à nouveau après les avis du rapporteur et du ministre afin de poursuivre mon explication.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Tout à fait !
Mme Natalia Pouzyreff.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Votre amendement donne l’impression que seules les alliances nouées dans le cadre des Nations unies sont possibles. Puisque vous défendez notre souveraineté, vous pourrez convenir que nous sommes capables de créer des formats 

Nous avons parlé de Takuba en Afrique, et il existe de nombreux formats, notamment en matière maritime. À l’ère du réchauffement climatique, nous devrons en trouver pour le Pacifique Sud, autour de la Nouvelle-Calédonie et de la Polynésie, comportant des volets plus ou moins militarisés de sécurité civile, en fonction des catastrophes. Il ne faut donc pas s’enfermer.
Vous avez raison sur un point : à force d’être parfois obnubilés par l’Otan, on finit par en oublier la puissance et le rôle des Nations unies dans certains domaines. Pour ma part, je veux rendre hommage à l’action de nos soldats qui interviennent depuis près de vingt ans sous le mandat de la Force intérimaire des Nations unies au Liban (Finul).
C’est d’ailleurs le dernier grand engagement de la France sous casque bleu. On parle trop peu de ces missions qui sont malheureusement en difficulté pour les raisons que l’on sait. Ainsi, on évoque souvent les difficultés de la France en opérations extérieures, notamment dans le cadre de l’opération Barkhane, mais la Mission multidimensionnelle intégrée des Nations unies pour la stabilisation au Mali (Minusma) et la Mission multidimensionnelle intégrée des Nations unies pour la stabilisation en République centrafricaine (Minusca) ne me semblent pas non plus dans une bonne passe. Quels que soient les pays qui les composent, les missions des Nations unies sont plus difficiles en ce moment.
Il faut aussi rendre hommage aux États africains qui participent de plus en plus à des missions, notamment à la Finul au Liban. Si vous aviez écrit « notamment dans le cadre des missions onusiennes qui restent importantes », j’aurais approuvé. En revanche, je ne peux qu’être défavorable à un amendement dont la rédaction donne l’impression que rien n’est possible hors du cadre des Nations unies. Quoi qu’il en soit, je vous remercie d’avoir permis un nouvel échange sur les mandats onusiens, qui sont importants.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 Merci pour votre réponse, monsieur le ministre, mais notre proposition ne contredit pas vos propos sur des alliances possibles avec d’autres pays et dans d’autres secteurs. D’ailleurs, dans la phrase qui suit cet alinéa, il est indiqué que « la France souhaite des coopérations mutuellement bénéfiques au soutien de notre diplomatie », même si le terme d’allié n’est pas spécifiquement mentionné. Nous nous inscrivons dans ce cadre auquel va notre préférence.
M. Fabien Roussel.
Revenons sur les choix qui ont conduit la France à sortir du commandement intégré de l’Otan en 1966, à l’initiative du général de Gaulle. À l’époque, ce dernier avait argué que la structure intégrée de l’Otan engageait la France contre son gré dans les guerres des États-Unis.
M. Sébastien Lecornu,

 C’est la question que nous devons nous poser encore aujourd’hui, quand on voit les présidents des États-Unis qui se sont succédé dernièrement – je pense notamment à M. Trump,…
M. Fabien Roussel.
 Il n’a déclenché aucune guerre !
M. Emeric Salmon.
 …qui était d’ailleurs soutenu par l’extrême droite française et par Marine Le Pen. Souvenez-vous de la politique qu’il a pu mener, et imaginez ce que pourrait être son retour ou l’arrivée d’un président de la même veine à la tête des États-Unis !
M. Fabien Roussel.
 C’est toujours mieux que Staline, non ?
M. Laurent Jacobelli.
 Dans quoi la France serait-elle alors engagée ? C’est la question que je vous pose, monsieur le ministre. Alors que nous sommes dans le commandement intégré de l’Otan, si une nouvelle administration américaine, encore plus « faucon » que ne sont les faucons de l’actuel Sénat américain, décidait d’engager ses alliés dans une guerre dans la zone indo-pacifique, que ferions-nous ? Enverrions-nous un porte-avions dans un tel conflit, alors que le Président de la République a dit dernièrement, concernant Taïwan, qu’il n’était pas opportun de s’engager dans de telles tensions ? Quelles seraient les conséquences pour nous ?
M. Fabien Roussel.
Pour notre part, nous disons : restons libres au sein de l’Otan, avec des alliés mais hors du commandement intégré afin de conserver notre pleine et entière souveraineté.
 Personne n’applaudit à la NUPES !
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

L’appartenance au commandement intégré force-t-elle l’engagement des troupes françaises ? Non, pour deux raisons : le chef des armées est autonome ; le Parlement n’est obligé en rien. En réalité, cette appartenance ne nous oblige pas à grand-chose, car nous gardons un contrôle total.
En revanche, elle nous permet de saisir des opportunités d’intervention dans des endroits clés en matière d’influence française – je ne vois d’ailleurs aucun plan B se dessiner pour de tels cas dans les propos tenus dans ces débats. Et surtout, elle nous permet de participer militairement à des planifications communes avec des voisins.
Autre grande différence avec 1966 : aucune troupe française n’est en permanence sous le commandement de l’Otan. Même l’appartenance au commandement intégré n’oblige pas à cela.
Plus tard dans notre discussion, je vais donner un avis favorable à un amendement du groupe LFI-NUPES sur le rapport annexé, pensant à celles et ceux qui travailleront et accepteront de regarder cette affaire avec distance. Dans l’une de mes précédentes interventions, j’ai employé le terme « politisé », mais je voulais dire « politicien », en référence à ceux qui donnent dans l’antiaméricanisme ou qui essaient encore de nous faire croire que cette majorité braderait la souveraineté. Ce n’est pas le cas.
Il est utile de faire le bilan de l’appartenance au commandement intégré de l’Otan et de redire à la représentation nationale ce qu’implique cette appartenance en matière d’engagements. À l’occasion, nous pouvons constater que notre Constitution est bougrement bien faite, car elle ne pousse à rien – et c’est aussi pour cela que je la défends.
Avant son retour dans le commandement intégré, voulu par le président Sarkozy, la France avait utilisé son droit de veto au Conseil de sécurité des Nations unies. Elle pourrait le refaire demain. L’Otan fonctionne sur la base de consensus, et la France est suffisamment forte pour exercer un blocage en cas de besoin. J’ai l’intime conviction que nous devons chercher à être plus forts dans ces organisations plutôt que de vouloir nous retirer du commandement intégré de l’Otan.
 Nous aussi !
M. Christophe Blanchet.
 La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées.
Mme la présidente.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
Nous sommes ainsi allés en Lituanie, en Estonie et en Lettonie, où nous avons assisté aux missions de réassurance et de police du ciel : les dispositifs eAP (
 enhanced Air Policing)
 enhanced Forward Presence)
Rappelons aussi le rôle de l’Assemblée parlementaire de l’Otan, qui est présidée par la sénatrice française Joëlle Garriaud-Maylam et dont la délégation française est dirigée par Anne Genetet. Cette instance tient deux sessions plénières par an, mais les députés et sénateurs travaillent aussi au sein de commissions – notre collègue Jean-Marie Fiévet était encore récemment mobilisé dans le cadre de ces commissions. La France est particulièrement bien représentée au sein de cette instance.
Nous pouvons pousser plus loin la réflexion sur le bilan du retour de la France dans le commandement intégré, sachant que le sujet a déjà fait l’objet de divers travaux, dont un rapport d’information, publié en 2016, sur « l’évolution du rôle de l’Otan ».
Pour ma part, je m’étonne que vous parliez souvent de l’Otan, mais très peu des Nations unies, notamment des opérations de maintien de la paix.
 On peut le rajouter dans l’amendement !
M. Fabien Roussel.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
Quoi qu’il en soit, je suis tout à fait disposé à approfondir le travail sur ces questions et à faire en sorte que nos travaux s’articulent au mieux avec les débats dans l’hémicycle.
 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
Mme la présidente.
 Pour corroborer les propos du ministre et du président de la commission, je dirais que l’appartenance de la France à l’Otan et à son commandement intégré ne se fait évidemment pas au détriment de nos armées, mais à leur bénéfice.
M. François Cormier-Bouligeon.
Nous pouvons en témoigner pour nous être rendus auprès de nos soldats déployés en Estonie dans l’opération Lynx. Avec notre collègue Bastien Lachaud, nous nous sommes également déplacés en Roumanie, où la France est nation-cadre, auprès de nos soldats déployés dans l’opération Aigle. Dans l’un et l’autre pays, nous avons constaté que ces opérations endurcissent nos soldats et améliorent l’interopérabilité de nos armées, ce qui les prépare aux futurs conflits. Nous sommes donc favorables au maintien de la France dans ce commandement intégré. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Il faut regarder les choses calmement et sereinement. D’un côté, il y a le point de vue strictement militaire, opérationnel : l’interopérabilité. Lors de la guerre du Golfe, en 1990, la France a pu agir en coopération avec les États-Unis sans être membre du commandement intégré de l’Otan.
M. Bastien Lachaud.
M. Sébastien Lecornu,

 L’interopérabilité est donc une question technique. Cela étant, être membre du commandement intégré de l’Otan est un sujet politique, au sens noble du terme, et non pas un sujet technique. Il ne s’agit donc pas de discuter de l’apport de cette appartenance à nos armées. Ce n’est pas le sujet.
M. Bastien Lachaud.

M. François Cormier-Bouligeon.
 Il faut poser la question suivante : quel signal la France envoie-t-elle au monde en étant membre du commandement intégré de l’Otan ? Voilà ce que nous disons.
M. Bastien Lachaud.
S’agissant de l’ONU, monsieur le président de la commission, vous serez donc ravi de voter pour nos amendements : dans l’un, nous proposons que la France renforce son engagement au sein de l’ONU en prônant la création de casques bleus climatiques ; dans l’autre, nous proposons qu’elle participe aux opérations de maintien de la paix de l’ONU.
Il est faux de dire que nous ne parlons pas de l’ONU.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Hier, nous avons défendu des amendements visant à revivifier l’Organisation, et vous les avez rejetés. Soyons sérieux. C’est une question politique et non pas une question technique et militaire. 
M. Bastien Lachaud.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de coordination qui vise à assurer la conformité de l’alinéa 21 avec la revue nationale stratégique.
Mme Natalia Pouzyreff.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Le rapporteur s’est amusé à vouloir faire croire que la NUPES était divisée sur ces questions.
M. Bastien Lachaud.
 Mais c’est vrai, elle est divisée !
M. Lionel Royer-Perreaut.
 Monsieur le rapporteur, voici un amendement qui démontre une chose : oui, dans le programme de gouvernement que la NUPES a présenté aux électeurs lors des dernières élections législatives, il y avait des sujets sur lesquels nous n’étions pas d’accord.
M. Bastien Lachaud.
M. Sébastien Lecornu,

 Cependant, nous ne nous en sommes pas cachés : nous l’avions écrit dans notre programme, parce que c’est la réalité d’une coalition parlementaire.
M. Bastien Lachaud.
Nous ne sommes pas d’accord sur tout – sinon, nous appartiendrions tous au même parti. D’ailleurs, au sein même de la majorité, si les groupes Démocrate et Horizons votaient la totalité des textes présentés par le groupe Renaissance, cela se saurait.
M. Sébastien Lecornu,

 C’est la vie parlementaire.
M. Bastien Lachaud.
 Vous vous égarez !
M. Lionel Royer-Perreaut.
 On n’est pas là pour faire votre psychothérapie !
Mme Caroline Abadie.
 Le rôle des coalitions parlementaires est précisément de dépasser ces problèmes et ces divergences. Il s’agit donc de trouver les moyens d’avancer ensemble.
M. Bastien Lachaud.
 Cessez de parler de vous-mêmes ! Quel égocentrisme !
M. Laurent Jacobelli.
 C’est ce que nous faisons à travers ce texte. 
M. Bastien Lachaud.
(Exclamations sur quelques bancs des groupes RE et RN.)
 Seul M. Lachaud a la parole, chers collègues.
Mme la présidente.
 Il est vrai que la démocratie et le fait de parvenir à progresser ensemble même lorsque tout le monde n’est pas d’accord vous posent problème. 
M. Bastien Lachaud.
(« Oh ! sur les bancs du groupe RE.)
M. Sébastien Lecornu,

 Vous savez de quoi vous parlez ! Est-on dans « Surprise sur prise » ou « Vidéo Gag » ? Que se passe-t-il ? 
M. Maxime Minot.
(Sourires.)
 Revenons-en au fond. Vous prétendez que nous ne pourrons pas nous mettre d’accord concernant l’Europe ou les coopérations militaires. Par cet amendement, la présidente Chatelain, notre collègue Pic et moi-même démontrons au contraire que nous sommes capables d’avancer ensemble et que nous nous accordons sur la nécessité de proposer à toutes les nations européennes de former des coopérations militaires communes afin d’œuvrer de manière indépendante à la défense du continent.
M. Bastien Lachaud.
 N’importe quoi !
M. Maxime Minot.
 Voilà comment des partenaires de coalition peuvent agir ensemble tout en n’étant pas d’accord sur tout : nous avons le sens des responsabilités et nous saurons comment gouverner ce pays quand le peuple nous donnera le pouvoir. 
M. Bastien Lachaud.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 Ce n’est pas demain la veille !
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 C’est vrai ! Ce serait ingérable !
M. Thomas Rudigoz.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et RN.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 C’est exactement ce que j’ai dit !
M. Bastien Lachaud.
M. Sébastien Lecornu,

 C’est vraiment excellent !
M. Aurélien Saintoul.
M. Sébastien Lecornu,

Ceci étant dit, ne banalisez pas vos divergences en prétendant qu’elles sont saines et démocratiques. Si vous étiez majoritaires et qu’il fallait voter sur la question de l’Otan ou de la dissuasion nucléaire, la décision serait prise au petit bonheur la chance – peut-être la joueriez-vous aux dés ? Je suis désolé, mais, en tant que citoyen et en tant qu’homme politique, cet accord électoral me fait peur : il n’est pas possible de laisser subsister autant de flou sur des questions aussi essentielles pour la nation. Sur ces enjeux, la majorité présidentielle, dans sa diversité, est rassemblée. Entretenir le flou sur des questions de sécurité collective n’est pas permis. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Mme la présidente.
 Après les amendements de repli, nous découvrons les amendements marketing.
M. Laurent Jacobelli.
M. Sébastien Lecornu,

 Pour faire croire qu’ils sont unis, les députés de la NUPES dégainent un amendement – d’ailleurs plutôt ridicule, puisqu’il contient tout et son contraire –…
M. Laurent Jacobelli.
M. Sébastien Lecornu,

 …dans lequel ils s’expriment en faveur de la défense européenne, après y avoir été totalement opposés hier. Bref, nous assistons à une forme de rabibochage en direct.
M. Laurent Jacobelli.
M. Sébastien Lecornu,

 Ils ont joué leur décision au 421 !
Mme Caroline Abadie.
 Vos camarades socialistes, il y a encore une demi-heure, expliquaient ne pas être d’accord avec vous. Nous ne sommes pas là pour faire votre publicité ni pour réparer les couples en danger. 
M. Laurent Jacobelli.
(Sourires sur les bancs du groupe RN.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Anna Pic.
Mme la présidente.
 Je m’efforcerai d’intervenir de façon un peu moins caricaturale que notre collègue. Surtout, je suis très heureuse que vous vous attachiez autant à décrire nos relations, auxquelles vous portez un vif intérêt.
Mme Anna Pic.
 Pas du tout ! On préférerait parler d’autre chose !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Sébastien Lecornu,

 Pour en revenir au fond de l’amendement, la réalité, c’est que si nous mettons l’accent sur les coopérations européennes, c’est parce que nous sommes pleinement conscients du fait qu’il est nécessaire de renforcer le multilatéralisme et de tout faire pour ne pas évoluer dans un monde où des blocs se confrontent. Voilà l’enjeu.
Mme Anna Pic.
En outre, à y regarder de plus près, si la France appelle régulièrement à renforcer les coopérations en Europe, elle est loin d’être le pays européen ayant établi le plus de partenariats avec ses voisins. Notre capacité à être plus forts ensemble constitue donc un enjeu majeur. Vous le savez, ce travail, comme la volonté de renforcer notre capacité à défendre collectivement le territoire européen, fait partie de l’identité du Parti socialiste.
 Quittez la NUPES, alors !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Voilà notre base commune : elle repose sur notre volonté d’assurer notre souveraineté…
Mme Anna Pic.
 Et qu’en pensent les écologistes ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Vous aurez noté que Mme Chatelain, présidente du groupe, a signé l’amendement. Nous avons certes des désaccords, mais chacun avance. C’est aussi notre rôle dans cette assemblée : savoir repositionner, au regard des enjeux, les orientations que nous proposons aux Français. 
Mme Anna Pic.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
 C’est laborieux !
M. Jocelyn Dessigny.
 Vous n’y croyez pas vous-mêmes !
M. Laurent Jacobelli.
 Ne prétendez pas savoir ce que je crois ou non !
Mme Anna Pic.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 L’examen de cet amendement, dont je partage l’esprit et que je voterai sans difficulté, nous amène à un débat intéressant. Pour répondre aux propos qui viennent d’être tenus, les députés de la NUPES s’accordent sur leur vision de la sécurité collective pour la France et pour l’Europe. C’est dans ce cadre d’alliances et de coopérations que nous nous inscrivons : d’un côté, il s’agit de préserver l’indépendance et la voix de la France, ainsi que sa maîtrise de sa politique étrangère ; de l’autre, il faut consacrer tous nos efforts à construire une sécurité collective sur le continent européen.
M. Fabien Roussel.
L’Union européenne compte 400 millions d’habitants, et l’ensemble du continent européen 700 millions. C’est à cette échelle que nous devons élaborer une sécurité collective et des mécanismes de nature à nous permettre de désamorcer immédiatement les conflits ou tensions qui pourraient survenir entre nous. Voilà pourquoi nous appelons à proposer des coopérations militaires communes à l’échelle européenne : pour désamorcer chaque tension ou conflit et pour faire en sorte que l’Europe devienne un continent de paix, où l’on puisse véritablement éradiquer les guerres qui, en réalité, n’ont jamais véritablement cessé depuis la seconde guerre mondiale – comme nous le constatons malheureusement encore aujourd’hui avec le terrible conflit provoqué par l’invasion russe de l’Ukraine.
Construisons une sécurité collective à l’échelle de l’Europe : c’est là une ambition que nous devrions tous partager. J’ai entendu le ministre exprimer un avis de sagesse sur cet amendement – il me paraît important que nous nous rejoignions tous sur sa finalité. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Anna Pic applaudit également.)
 Alors pourquoi ne l’avez-vous pas cosigné ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Vous êtes toujours à la NUPES ?
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à Mme Anne Genetet.
Mme la présidente.
 Il est assez savoureux de voir l’énergie que déploient plusieurs représentants de partis politiques pour justifier le fait de ne pas être d’accord entre eux. Je salue également la grande compétence rédactionnelle des auteurs de l’amendement, qui ont déployé des trésors d’habileté pour parvenir à une base commune.
Mme Anne Genetet.
 Ça s’appelle la démocratie et la nuance !
M. Bastien Lachaud.
 Je tiens par ailleurs à souligner que dans cet amendement relatif à la défense européenne, vous proposez, à ma grande surprise, de faire ce qui se fait déjà.
Mme Anne Genetet.
 Eh oui ! C’est l’amendement fourre-tout !
M. Jocelyn Dessigny.
 Vous appelez de vos vœux des coopérations dans des domaines où la France en noue déjà. Dans quelques mois, par exemple, l’armée de l’air française participera à un grand exercice de coopération internationale dans la zone indo-pacifique. Heureusement que nous ne vous avons pas attendus pour construire ces coopérations ! 
Mme Anne Genetet.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 C’est clair ! Ils ont déjà du mal à se mettre d’accord entre eux…
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur

Mme Anna Pic.

M. Jocelyn Dessigny.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
(« Eh oui ! » sur les bancs des groupes RE et RN.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Et les communistes n’ont même pas signé l’amendement !
M. Laurent Jacobelli.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 En principe, un avis de sagesse du ministre s’interprète comme un avis favorable !
M. Bastien Lachaud.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Mais où sont les écologistes ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Ils sont bien présents, ne vous inquiétez pas, même s’ils ne sont pas nombreux !
M. Karim Ben Cheikh.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l’amendement n

 Après ces échanges passionnants consacrés à la vie de couple au sein de la NUPES 
M. Jean-Louis Thiériot.
(Sourires)
 Nos interventions s’adressaient à l’ensemble de l’Assemblée !
M. Fabien Roussel.
 …je vous propose de sortir de la comédie de boulevard,…
M. Jean-Louis Thiériot.
 Très bien !
M. Vincent Bru.
 …d’abandonner Feydeau et d’en revenir à nos moutons, à savoir la France et la défense. 
M. Jean-Louis Thiériot.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR, RE, Dem et HOR.)

M. Christophe Blanchet.
 Cet amendement déposé par ma collègue Christelle D’Intorni vise simplement à préciser et à élargir le champ d’application de l’alinéa 21 du rapport annexé en précisant que les coopérations auront vocation à se déployer « en Arctique et en Antarctique ». La rédaction actuelle mentionnant à la fois des continents, des alliances et des zones géographiques, il me semble nécessaire de montrer l’importance que nous attachons à cet enjeu stratégique.
M. Jean-Louis Thiériot.
 La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La rédaction actuelle du rapport annexé relative aux coopérations stratégiques et aux partenariats conclus en différents endroits du monde omet certaines régions, qui sont pourtant capitales et sources de convoitise : les pôles arctique et antarctique. La France possédant des territoires en Antarctique, il importe de rappeler, dans la LPM, que ceux-ci seront au cœur des enjeux militaires et géopolitiques futurs, au même titre que les coopérations dans le pôle arctique. Au vu des ambitions de nos alliés et de nos compétiteurs dans ces zones, la France se doit d’être au rendez-vous dans ses capacités de protection, de souveraineté et d’intervention. Nul doute que vous serez favorable à cet amendement, monsieur le ministre. 
Mme Gisèle Lelouis.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur


 Ce sont les mêmes !
M. Laurent Jacobelli.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,



 La parole est à Mme Sabine Thillaye, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à mentionner expressément l’Union européenne parmi les coopérations et partenariats de la France : si l’on parle souvent de l’Europe, celle-ci est un vaste espace géographique, et non une entité politique.
Mme Sabine Thillaye.
 Merci de le dire !
M. Laurent Jacobelli.
 Or l’Union européenne fait désormais beaucoup pour notre défense commune : je songe au Fonds européen de la défense (FED) de 7 milliards d’euros, qui soutient nos capacités et équipements militaires ; aux coopérations structurées permanentes (CSP), qui regroupent soixante projets, dont quarante-deux impliquant la France et quatorze coordonnés par elle.
Mme Sabine Thillaye.
J’en profite d’ailleurs pour démystifier certains fantasmes ayant cours sur l’Union européenne : à entendre certains, on a le sentiment qu’il s’agirait d’une grande entité idéologique imposée aux uns ou aux autres. 
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe RN.)

M. Jocelyn Dessigny 
 Mais oui, c’est bien ça !
M. Laurent Jacobelli.
 Non, au contraire ! Vous qui prétendez aimer le pragmatisme, vous devriez savoir qu’il s’agit simplement de l’échelon le plus pragmatique pour relever ensemble les défis qui se posent à nous. Tel est l’unique objet de l’Union européenne. Il existe des volets intergouvernementaux, particulièrement en matière de défense, pour lesquels les choix sont laissés aux États membres. Dans les domaines plus intégrés, la décision revient au Parlement européen et au Conseil de l’Union européenne. Les choix ne tombent donc pas du ciel : c’est bien nous qui participons aux décisions. 
Mme Sabine Thillaye.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés vise à insister sur la persistance de la menace terroriste. Même si nous sommes confrontés à un retour des conflits de haute intensité sur notre territoire et si nous devons faire face à d’autres enjeux en matière de défense, il est important de ne pas sous-estimer la persistance de cette menace.
Mme Anna Pic.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Non, les références aux leçons que vous prétendez en avoir tirées ! Ce n’est pas la même chose !
M. Aurélien Saintoul.
M. Sébastien Lecornu,

En revanche, nous devons être un peu rigoureux s’agissant de la rédaction du rapport annexé. Or le sujet évoqué à présent est celui des partenariats, celui des menaces ayant déjà été traité avant-hier et hier. En outre, nous savons que la menace terroriste persiste en Afrique, mais votre amendement n’indique pas dans quelle zone plus particulièrement des actions doivent être menées.
Je salue votre démarche mais, sur l’amendement lui-même, j’émets un avis défavorable pour des questions de rédaction. Il n’est pas placé au bon endroit même si, sur le fond, c’est un bon amendement.
 La parole est à M. Jérôme Buisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La présente loi de programmation militaire décline, dans son rapport annexé, les visées des partenariats stratégiques de notre pays. La quatrième phrase de l’alinéa 21 prévoit un investissement de la France dans la francophonie pour nouer des partenariats approfondis.
M. Jérôme Buisson.
 Très bien !
M. Laurent Jacobelli.
 Le Rassemblement national est favorable au renforcement des liens avec les pays francophones. Notre présidente, Marine Le Pen, placera la francophonie, un des plus grands vecteurs d’influence de notre pays, au cœur de sa politique étrangère.
M. Jérôme Buisson.
Or la France, et plus spécifiquement la politique étrangère menée par ce gouvernement, sont largement décriées en Afrique, particulièrement dans sa partie francophone. Parmi les critiques formulées figure le non-respect supposé de la souveraineté des États africains.
Nous ne nions pas la guerre informationnelle que nous livrent certains acteurs et proposons même un amendement sur le sujet.
 Un acteur tel que la Russie, par exemple !
M. Charles Sitzenstuhl.
 C’est obsessionnel, chez vous !
M. Frank Giletti.
 C’est votre seul argument depuis plus de cinq ans, il va falloir bosser !
M. Laurent Jacobelli.
 Oui, la Russie, par exemple.
M. Jérôme Buisson.
Cependant, lorsqu’on assiste à la montée d’un sentiment anti-français en Afrique, comment ne pas penser aux propos méprisants tenus par le Président de la République lors de visites sur le continent ? Le Rassemblement national est fidèle à une ligne claire, celle du respect de la souveraineté des États afin de nouer des relations bilatérales, profitables aux deux parties.
Voilà pourquoi nous proposons cet amendement qui prévoit de préciser que les partenariats avec des pays francophones, notamment africains, seront respectueux de la souveraineté des États. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Les évidences peuvent être rappelées par écrit !
M. Jérôme Buisson.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous n’êtes pas sans savoir que les partenariats stratégiques que nous avons noués avec la région que nous appelons désormais l’Indo-Pacifique ont eu un certain impact sur notre territoire – par exemple dans ma circonscription.
Mme Anna Pic.
Cette zone – tout comme les partenariats que j’ai évoqués – fait l’objet de nombreux débats et interrogations. Au vu de la stratégie que nous avons adoptée jusqu’à présent – je pense à des accords commerciaux tels que la vente de sous-marins en Australie, qui s’est malheureusement soldée par un échec –, il nous semble important de clarifier les perspectives pour les années à venir s’agissant de cette zone.
Par cet amendement, nous insistons sur le rôle nécessaire du Parlement en matière de contrôle et d’évaluation de la politique de défense.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

De nombreux amendements de ce type ont d’ailleurs été déposés. Même si je suis d’accord sur le fond, j’observe qu’il existe des commissions permanentes chargées d’étudier ces questions et que, dès lors, elles se saisissent de ces sujets autant de fois qu’il est nécessaire – je ne m’immiscerai pas dans le débat consistant à savoir s’il est préférable de saisir une seule ou deux commissions, cela ne me regarde pas.
Les auditions – que j’ai toujours permises – de la DGRIS, la direction générale des relations internationales et de la stratégie, du Cema, le chef d’état-major des armées, et des autres CEM, les chefs d’état-major, jouent déjà le rôle que vous mentionnez dans votre amendement. Par conséquent, j’estime qu’il est satisfait.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Je serai bref car, sur le fond, la question a déjà été évoquée. Le ministre a d’ailleurs donné son accord de principe concernant la remise d’un rapport qui mesure les bénéfices liés au retour de la France dans le commandement intégré de l’Otan.
M. Bastien Lachaud.
Par cet amendement, nous demandons que la remise de ce rapport soit mentionnée dans le rapport annexé. Nous faisons confiance au ministre qui s’est engagé à remettre un tel rapport. Il serait cependant utile d’inscrire cette mesure dans la loi, car si M. Lecornu était appelé à occuper d’autres responsabilités à l’avenir, son successeur serait lié par cet engagement écrit.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,


M. Laurent Jacobelli.
M. Sébastien Lecornu,

Nous devons donc dresser un bilan du retour dans le commandement intégré de l’Otan en donnant la parole à nos militaires, en évoquant aussi les objectifs qui n’ont pas été totalement atteints et surtout en rappelant non pas le droit, mais les faits, autrement dit en expliquant ce que signifie le fait d’être membre de cette organisation.
Je pense qu’un tel bilan présenterait certaines vertus. Si nous pouvions d’ailleurs nous y atteler rapidement, avant les élections européennes, cela nous éviterait d’assister à une instrumentalisation et d’entendre absolument n’importe quoi dans le débat public à propos du rôle de l’Otan – ça nous changerait un peu.
 Cela fait plusieurs fois que vous en parlez, ça vous obsède !
M. Laurent Jacobelli.
M. Sébastien Lecornu,

(Sourires.)
 Je comprends que ça vous inquiète !
M. Laurent Jacobelli.
M. Sébastien Lecornu,

J’en viens à un point de désaccord avec les propos tenus tout à l’heure par le député Lachaud – mais le rapport permettra peut-être de rappeler les faits. Il a en effet cité la guerre du Golfe comme étant l’exemple d’une opération formidable.
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Bastien Lachaud.
M. Sébastien Lecornu,

 Évidemment, mais ça n’a rien à voir !
M. Bastien Lachaud.
M. Sébastien Lecornu,

Le président Sarkozy n’a pas fait un choix politique, il a simplement tiré les conclusions de quinze ans d’affaiblissement en la matière. Il convient d’observer cette réalité de façon clinique. Voilà pourquoi je dis à la majorité présidentielle qui, elle, est très au clair sur ces questions :…

M. François Cormier-Bouligeon.
M. Sébastien Lecornu,

J’émets un avis favorable sur cet amendement. De toute façon, même s’il devait ne pas être adopté, le Gouvernement remettra un rapport relatif au bilan du retour de la France dans le commandement intégré de l’Otan. Cela permettra d’éviter – pardon pour le mauvais français – les 

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Mme la présidente.
 Nous voterons pour cet amendement.
M. Laurent Jacobelli.
Au passage, monsieur le ministre, vous m’avez l’air obsédé par les élections européennes. J’ai l’impression que vous avez lu certains sondages.
M. Sébastien Lecornu,

 Pas du tout ! D’ailleurs nous voterons en faveur de ce rapport. Rassurez-vous, vous avez bien des talents, y compris celui de nous faire croire – mais cela a du mal à passer – qu’il est facile d’être gaulliste au sein de ce gouvernement alors même que le Président de la République a laissé nos fleurons nationaux partir à l’étranger et prend des décisions qui témoignent d’un recul social, là ou le général de Gaulle appelait de ses vœux une République prospère et sociale.
M. Laurent Jacobelli.

M. Lionel Royer-Perreaut.
 La retraite était à 65 ans sous le général de Gaulle !
M. Charles Sitzenstuhl.
 Franchement, il est beaucoup plus difficile d’être gaulliste en Macronie qu’au sein du Rassemblement national. Je m’y sens très bien, croyez-moi.
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à Mme Anne Genetet.
Mme la présidente.
 Tout à l’heure, le ministre vous a clairement expliqué pourquoi il était intéressant pour la France de faire partie du commandement intégré de l’Otan et les avantages que cela nous procurait. Le président de la commission de la défense a cité les différents travaux menés afin d’éclairer la commission et l’ensemble de la représentation nationale à propos de ce que l’Otan nous apporte et d’ailleurs aussi de ce que notre pays peut lui apporter.
Mme Anne Genetet.
Les députés de La France insoumise semblent avoir encore du mal à comprendre que nous puissions nous saisir de ces questions de façon totalement sérieuse et à être convaincus par les faits que nous présentons et qui sont pourtant indiscutables. Comme cela a été dit, il ne faut surtout pas envisager cette question de façon politicienne.
Très bien, prenons la balle au bond et demandons la remise d’un nouveau rapport – pourquoi pas ? Cependant, chers collègues Lachaud et Saintoul, étant vous-mêmes membres de la commission de la défense, vous connaissez la qualité des travaux qui y sont menés.
 Je suis membre de la délégation française à l’Assemblée parlementaire de l’Otan !
M. Aurélien Saintoul.
 Pour ma part, je suis fière de travail que nous menons pour rappeler ce que la France apporte à l’Otan.
Mme Anne Genetet.
Ce rapport devra s’appuyer sur les faits, encore les faits, rien que les faits, et non pas prendre la forme d’une analyse politicienne du rôle de l’Otan et des alliances, lesquelles sont indispensables à la France et à notre sécurité collective. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Voilà une belle unanimité, c’est une bonne nouvelle.
M. Aurélien Saintoul.
De notre côté, nous ne faisons que nous en tenir aux faits. Mme Genetet, en tant que présidente de la délégation française à l’Assemblée parlementaire de l’Otan – j’en suis membre et j’y participe, comme d’autres collègues –, sait très bien que nous ne nous déroberons pas face aux faits. Nous estimons que nous devons accomplir un travail, et c’est ce que nous faisons en examinant les faits. En l’espèce, nous mettons en balance le signal lancé au monde au moment du retour au commandement intégré de l’Otan avec les gains, réels ou supposés, obtenus grâce à cette décision.
Le ministre a évoqué le souvenir de l’opération Daguet, qui, certes, est assez cuisant. Cependant, la décision prise par le président Sarkozy est intervenue plus de quinze ans après. Les présidents Mitterrand et Chirac auraient très bien pu la prendre beaucoup plus tôt. Or, comme vous l’avez expliqué, ils ont pris d’autres mesures. La décision de revenir dans le commandement intégré de l’Otan, n’avait, elle, plus grand-chose à voir avec le souvenir de Daguet. Bien sûr, les militaires gardent en mémoire cette opération, mais cela ne signifie pas qu’il y ait une stricte corrélation entre les deux faits.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Nous voulons réaffirmer notre volonté de renoncer à toute action militaire unilatérale. Nous formulons cette idée un peu différemment dans cet amendement, puisqu’il prévoit le refus de « toute intervention militaire sans mandat de l’ONU ». Nous nous sommes fixé cette règle il y a longtemps. Nous devons l’appliquer et l’inscrire dans nos textes d’orientation tels que le rapport annexé. Cet amendement ne devrait pas poser de difficulté.
M. Aurélien Saintoul.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 En effet !
M. Frank Giletti.
M. Sébastien Lecornu,

 Avec des chars électriques ?
M. Laurent Jacobelli.
 Des chars à voile ? 
M. Frank Giletti.
(Sourires sur les bancs du groupe RN.)
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Je crains qu’il n’y ait un petit peu de mauvaise foi de votre part, monsieur le ministre.
M. Aurélien Saintoul.
M. Sébastien Lecornu,

M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Si l’idée vous avait réellement séduit de prime abord, je pense que vous auriez sans doute proposé de sous-amender… Mais je veux bien reconnaître qu’il y a peut-être une ambiguïté dans la forme.
M. Aurélien Saintoul.
 La rédaction est mauvaise !
M. Frank Giletti.
 Il serait heureux qu’au fil des débats, vous trouviez l’occasion de déposer un amendement ou de sous-amender ailleurs pour clarifier la question que nous soulevons. Le rapporteur a évoqué le fait que la France n’intervenait que dans le cadre du droit international, mais un épisode pas si ancien devrait tout de même vous donner à réfléchir : je veux bien entendu parler de ce qui s’est passé en Libye, où la légalité de l’intervention française était plus que douteuse – le moins que l’on puisse dire est qu’elle posait question. Je ne vais pas me lancer dans une exégèse du conflit libyen, mais cette intervention a montré qu’il semble pour le moins utile de clarifier la position de principe de la France, à savoir ne pas intervenir à l’extérieur sans un mandat clair de l’ONU car, sinon, il peut y avoir des dérives. Nos amendements sont retirés.
M. Aurélien Saintoul.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’affirmer, car la France ne le fait pas encore assez, la nécessité de relancer les négociations pour un désarmement nucléaire et conventionnel dans le cadre des instances prévues à cet effet par l’ONU. C’est toujours dans les moments de tension les plus extrêmes que ces négociations ont avancé ; c’est toujours quand le monde approche du gouffre qu’il apparaît nécessaire pour les nations, notamment les nations démocratiques, d’avancer en ce domaine, et nous sommes aujourd’hui dans une telle période. C’est pourquoi, tout en maintenant bien sûr notre aide à l’Ukraine, nous devons agir en ce sens. Il ne s’agit pas évidemment de désarmer unilatéralement, mais de relancer des discussions, dans le cadre de l’ONU, sur les « processus multilatéraux de désarmement ».
M. Bastien Lachaud.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Je défends maintenant un amendement que l’actualité vous invite à considérer avec attention. Depuis le début de la guerre en Ukraine, suite à l’invasion illégale de ce pays par la Russie, nous cédons des armements à l’armée ukrainienne. Si cela est utile et même nécessaire, ce n’est pas sans conséquences sur les capacités matérielles de nos armées et sur notre industrie d’armement.
M. Bastien Lachaud.
La France doit donc élaborer une stratégie en matière de cession d’armements, qu’il est souhaitable d’intégrer dans le rapport annexé pour mener une réflexion sur la programmation tant de la fabrication que de l’utilisation de ces armements. Il faut se doter d’une stratégie fine et précise quant à la manière dont nous cédons nos matériels et comment nous les remplaçons, car rien ne dit que nous ne devrons pas encore céder des armements à l’Ukraine ou à d’autres pays. Cet amendement est peut-être surtout un amendement d’appel, mais il est impératif d’avoir une stratégie dans ce domaine. 
(M. Aurélien Saintoul applaudit.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Dans ce domaine comme dans bien d’autres, si envisager un cadre-type peut être conceptuellement intéressant, il en va différemment à l’épreuve des faits et des circonstances. Je ne veux pas relancer le débat parce qu’il faut bien avancer, mais je rappellerai seulement le cas de l’opération Barkhane au Mali : la logique de l’aide n’était pas la même avant et après la prise de pouvoir par la junte. Un changement politique peut changer les choses. Mais comme nous sommes heureusement une démocratie, nous pouvons plus aisément adapter notre doctrine en fonction de l’évolution des circonstances. Je vous invite à retirer ces amendements d’appel.
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Pour ma part, je tire de votre argumentation la conclusion inverse de la vôtre, monsieur le ministre, parce que votre réponse prouve qu’une doctrine en la matière serait utile. Vous montrez que les principes existent et qu’on distingue déjà les linéaments d’une doctrine, qu’il n’y aurait plus dès lors qu’à formaliser. Ce serait une bonne chose, parce qu’on ne peut pas se contenter des bons principes que vous exprimez : en effet, vous ne resterez peut-être pas ministre durant toute la législature…
M. Aurélien Saintoul.
M. Sébastien Lecornu,

(Sourires.)
 …et il serait bon de pouvoir s’appuyer, à l’avenir, sur un document plus clair et plus formel. Vous avez déjà énoncé plusieurs principes ainsi que des paramètres pouvant être amenés à varier, et il serait intéressant de coucher sur le papier la combinaison des deux. On disposerait alors d’un outil clair et transparent.
M. Aurélien Saintoul.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à Mme Anna Pic.
Mme la présidente.
 Il me semble en effet nécessaire que nous soyons suffisamment clairs sur le sujet pour ne pas donner l’impression que nous avons des doutes sur la manière dont nous agissons en matière de cession de matériel militaire. Un vote à intervalles réguliers sur les paquets d’aides, comme le pratiquent certains parlements, pourrait clarifier la situation et aboutir à la définition d’éléments de doctrine.
Mme Anna Pic.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Emmanuel Fernandes, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement invite à mener une réflexion sur le rôle de l’ONU qui, à notre sens, mériterait d’avoir une place bien plus centrale dans cette LPM étant donné la montée des conflits dans le monde. Nous pensons que la France doit œuvrer au retour en force de l’ONU et nous proposons notamment, comme piste de réflexion, que notre pays puisse œuvrer à la démocratisation, mais aussi au renforcement de l’ONU en remettant en cause les arènes parallèles de décisions comme le G7 ou le G20 au profit du rétablissement de l’autorité du comité d’état-major des Nations unies. Nous proposons aussi que la France exige la transparence des délibérations du Conseil de sécurité de l’ONU.
M. Emmanuel Fernandes.
 Vous ne le faites même pas chez vous !
M. Laurent Jacobelli.
 Il s’agit bien de parvenir à ce que les États et les sociétés concernées, sous l’égide de l’ONU et dans le respect de ses résolutions, édifient des solutions politiques partout où la paix n’est pas garantie. En effet, l’Organisation des Nations unies est la seule organisation universelle reconnaissant l’égalité entre les États et entre les peuples, et demeure la seule instance légitime à œuvrer à la sécurité collective.
M. Emmanuel Fernandes.
 La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nos amendements sont identiques, mais leur défense se fait effectivement en deux temps : le premier était consacré au thème de l’ONU
M. Aurélien Saintoul.
 stricto sensu
 Une référence !
M. Laurent Jacobelli.
 …en parallèle à la question du soldat augmenté. Je regrette qu’il ne soit pas là, il aurait pu voter cet amendement ! En tout cas, voilà des sujets dont nous devons vraiment nous préoccuper.
M. Aurélien Saintoul.
Je rappelle qu’une proposition de résolution a récemment été votée dans cet hémicycle au sujet du groupe Wagner mais, outre le mercenariat, l’utilisation de l’intelligence artificielle à des fins militaires et les systèmes d’armes létales autonomes sont aussi des sujets de préoccupation majeurs, parce qu’ils représentent des menaces très graves pour la sécurité internationale et la stabilité du monde. C’est pourquoi la France doit s’y investir avec beaucoup de volontarisme en vue de les réguler, voire de les interdire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
S’agissant des systèmes d’armes létales autonomes, un sujet en effet déjà évoqué hier, je rappelle que la France travaille sur le sujet et que le ministère des armées s’est doté d’un comité d’éthique de la défense, dont je vous invite à lire le dernier rapport qui porte entre autres sur ces questions. On sait en outre que ces systèmes d’armes sont étudiés de façon approfondie au sein des états-majors sous l’angle éthique. Ce sera donc une demande de retrait.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement permettrait de préciser la fonction stratégique d’influence. On comprend évidemment pourquoi cette notion a émergé, mais nous sommes inquiets de la signification militaire que l’on pourrait lui donner. Nous sommes conscients des difficultés auxquelles notre pays a dû faire face ces dernières années, qui nécessitent une réaction. Néanmoins, dans le domaine militaire, traiter de l’influence et en particulier de la lutte informatique pose évidemment des questions éthiques et légales très importantes. Confrontés aux campagnes de
M. Aurélien Saintoul.


C’est ce que précise cet amendement avec la phrase : « Dans le domaine militaire, il s’agit plutôt de contre-influence », la notion globale d’influence étant alors laissée à l’appréciation de la diplomatie française. Je précise que cette question a été évoquée en audition devant le DGA, qui nous a confirmé qu’il n’y aurait pas de ferme de

 deep fakes
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Nous sommes tous d’accord – du moins, je l’espère : nous sommes une démocratie, fondée sur un système de valeurs. Il est évident qu’il n’est pas question de reproduire des modèles autoritaires. Du reste, nous ne pourrions faire référence à ces modèles dans la LPM, pour dire ce qu’on ne doit pas faire. Il faut mentionner ce que l’on veut faire, en adoptant un angle positif plutôt que négatif.
Par ailleurs, votre amendement évoque la « lutte informatique d’influence ». Le Quai d’Orsay est chef de file en matière de fonction stratégique d’influence, même s’il est vrai que, dans un contexte d’engagement, sur un théâtre d’opérations à l’étranger, une coordination est toujours assurée entre les diplomates et les forces armées. Après tout, la diplomatie, c’est de la politique en langue étrangère. En tout cas, il est évident qu’il revient au Quai d’en assumer la fonction. En revanche, je distingue les questions de lutte informatique défensive ou offensive, qui relèvent du cyber, de la lutte informatique d’influence que votre amendement mentionne. La rédaction est un peu biaisée.
Pour l’ensemble de ces raisons, je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Sur le fond, une doctrine militaire de lutte informatique d’influence a été présentée en 2021. Pour être honnête avec vous, je mets au défi les armées et les services du ministère sur cette question. Je le dis très clairement et sans ambages : il n’est pas question de rouvrir le 5

Le rapport annexé pourrait mentionner cette question à l’alinéa relatif aux contrats opérationnels, ce qui montrerait bien qu’elle est prise en considération. On peut essayer de déposer un sous-amendement en trouvant une rédaction précise, équilibrée, qui soit satisfaisante pour tout le monde car on ne peut se permettre de vasouiller sur ce sujet. Si l’on n’arrive pas à le faire ici, on peut demander au Sénat de s’y atteler afin que le texte final comporte cette disposition – je n’ai pas abusé de cet argument, depuis le début de l’examen du texte.
Je suis moi-même favorable à cet ajout car cela protégerait le pouvoir politique, y compris le Gouvernement. La lutte informatique d’influence permet en effet de lutter contre la contre-influence, la diffusion de

 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 La réponse est satisfaisante donc nous retirons nos amendements.
M. Aurélien Saintoul.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

 Ils sont retirés pour les mêmes raisons que les précédents.
M. Bastien Lachaud.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Dans ce cas, je vous propose de suspendre la séance, monsieur le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Certes, mais aucun sous-amendement n’a été déposé…
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Si vous le souhaitez monsieur le ministre, je peux suspendre la séance quelques instants.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Monsieur Thiériot, maintenez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Jean-Louis Thiériot.
 La parole est à M. Jérôme Buisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le projet de loi de programmation militaire consacre l’importance nouvelle conférée à la politique d’influence de la nation, érigée en nouvelle fonction stratégique. Cette nouvelle orientation se traduit par l’adoption d’une stratégie nationale d’influence, qui inclut notamment la lutte informationnelle. Celle-ci est incontournable, tant le champ informationnel devient capital pour nos relations diplomatiques et la conduite des guerres ou opérations militaires.
M. Jérôme Buisson.
Afin de préciser le contenu de cette stratégie, nous proposons que soit inscrit dans le rapport annexé qu’« une attention particulière sera apportée à la lutte informationnelle que des acteurs étatiques ou paraétatiques étrangers mènent contre la France et ses forces armées en Afrique ». Vous l’avez compris, nous faisons ici référence notamment aux actions du groupe Wagner en Afrique, que j’ai dénoncées, au nom du Rassemblement national, lors de l’examen de la proposition de résolution appelant le Gouvernement à demander le classement du groupe Wagner sur la liste de l’Union européenne des organisations terroristes.
Il est indispensable que notre pays mène une action forte et décisive contre des organisations qui le dénigrent. Le meilleur moyen d’y parvenir est de coordonner tous les acteurs français au service de notre pays et de son image. En conséquence, cet amendement tend à préciser dans le rapport annexé qu’une action globale et coordonnée sera proposée, qui associera les acteurs nationaux étatiques, comme les forces armées et l’audiovisuel extérieur, aux acteurs nationaux privés, tels que les entreprises et les associations.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Kévin Pfeffer, pour soutenir cet amendement.
 La désinformation, notamment sur les réseaux sociaux, occupe une place de plus en plus importante dans la lutte d’influence, notamment sur les théâtres d’opérations extérieures, surtout, comme l’a rappelé mon collègue Buisson, sur le continent africain. Cet amendement vise donc à préciser, dans le rapport annexé, que les actions civilo-militaires, qui ont fait leurs preuves, devront monter en puissance pour mieux lutter contre la désinformation orchestrée par des puissances qui veulent nuire à notre pays sur les continents où nous intervenons.
M. Kévin Pfeffer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Mes chers collègues, nous sommes tous d’accord pour ne pas attendre les cinq minutes nécessaires après l’annonce du scrutin.
Mme la présidente.
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mme Isabelle Santiago en est la première signataire.
Mme Mélanie Thomin.
Deuxième zone économique exclusive mondiale (ZEE), l’espace maritime français s’étend sur tous les océans, où plusieurs de ses intérêts vitaux sont en jeu. Marquées par de fortes tensions depuis plusieurs années, certaines zones présentent des risques ; je pense bien évidemment à l’Indo-Pacifique. La précédente stratégie de défense française date de 2019 ; il est donc temps de la mettre à jour.
Au moment où s’affirment les puissances et où l’on assiste à un réarmement naval mondial, la France doit se doter d’une véritable stratégie de défense maritime, claire, bien définie et qui anticipe les évolutions géopolitiques et technologiques, sans quoi la notion de puissance maritime n’aurait pas de sens.
 La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de précision vise à mentionner dans le rapport annexé que les capacités d’action de la France dans les nouveaux champs de conflictualité ne peuvent être déployées pour nos partenaires que dans une logique qui reste conforme aux intérêts de la France.
M. Julien Rancoule.
La première phrase de l’alinéa 23 du rapport annexé est actuellement ainsi rédigée : « […] les moyens terrestres, aériens et maritimes des armées ainsi que leurs capacités d’action dans les nouveaux champs de conflictualité […] pourront être déployés pour tous les partenaires qui le sollicitent. » Nous jugeons que cette phrase est trop vague. Aussi nous paraît-il important de préciser, même si cela semble évident, que la France ne peut apporter son aide que si cela est conforme à ses intérêts. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 « Conformément aux intérêts de la France », bien entendu – c’est évident –, mais aussi en tenant compte de ce qui se passe dans le monde, du développement de certaines zones de conflit et du rôle que doit jouer l’ONU dans ce cadre.
M. Fabien Roussel.
Parce que nous estimons qu’il convient de réaffirmer le multilatéralisme et, surtout, le respect du droit international, sous l’égide de l’ONU, nous proposons de compléter la première phrase de l’alinéa 23 par les mots : « dans le cadre de la Charte des Nations unies, des résolutions des Nations unies et du strict droit international ». Cela correspond, du reste, à l’action de la France, mais il est bon de le préciser dans le rapport annexé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les formations déployées par la France au profit d’un partenaire étranger doivent être mutuellement bénéfiques, ne serait-ce que par l’échange de connaissances du milieu d’emploi. Tel est le sens de cet amendement, qui introduit l’esprit de réciprocité.
Mme Natalia Pouzyreff.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a trait à un sujet qui fait, hélas ! bien trop souvent la une des journaux ; je veux parler des lycées militaires. L’Assemblée nationale avait créé, il y a quelques années, une mission d’information, à la suite de la révélation par 
M. Bastien Lachaud.
Libération
Cette mission a émis des recommandations dont je ne suis pas certain qu’elles aient toutes été reprises par le Gouvernement, même s’il faut reconnaître que votre prédécesseure, monsieur le ministre, a travaillé sur ce sujet. Or, il y a quelques semaines, hélas ! la presse s’est encore fait l’écho de problèmes identiques, de récidives.
Compte tenu des nécessités de service, il est indispensable que nos militaires conservent la faculté d’inscrire leurs enfants en internat dans des lycées militaires, pour qu’ils puissent suivre une scolarité normale, en dépit des déplacements de leurs parents. En revanche, demandons-nous si le ministère des armées a vocation à gérer ces lycées et si ces derniers ne devraient pas plutôt être gérés directement par l’éducation nationale, qui réserverait d’emblée certaines places aux enfants de militaires.
Sans doute considérerez-vous cet amendement comme un amendement d’appel, mais nous devons, quoi qu’il en soit, avoir le débat, car nous ne pouvons pas laisser des jeunes grandir dans des institutions au sein desquels les faits que je vous ai cités sont récurrents. Ce sont des faits qui, aux termes de la loi, sont des délits, et nous sommes impatients d’entendre les avis du rapporteur et du ministre sur cette question.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 C’est une stigmatisation du monde militaire !
M. Frank Giletti.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et RN.)
 C’est beau…
M. Charles Sitzenstuhl.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 N’importe quoi !
Mme Caroline Colombier.
 C’est une honte !
M. Laurent Jacobelli.
M. Sébastien Lecornu,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)
 C’est dingue !
Mme Caroline Colombier.
M. Sébastien Lecornu,

 Bien sûr !
Mme Natalia Pouzyreff.
M. Sébastien Lecornu,

(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Ah ! M. le professeur va nous faire la leçon !
M. Laurent Jacobelli.
 Monsieur le ministre, enfin…
M. Aurélien Saintoul.
 (Exclamations sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)
Les débats s’allongent, et vous êtes sujet à la fatigue 
(M. le ministre s’exclame)
M. Sébastien Lecornu,

 Mais on assume tout. D’autant que ce n’est pas le statut militaire qui est en jeu, et nous ne contestons absolument pas le principe que les enfants de militaires aient accès à des lycées spécifiques. Ce n’est évidemment pas le sujet.
M. Aurélien Saintoul.
 Mais relisez votre exposé sommaire !
M. Bruno Studer.
 Ce que nous disons c’est que, on n’a pas nécessairement besoin d’un encadrement militaire au seul motif que l’on est enfant de militaire.
M. Aurélien Saintoul.
 Il n’y a pas que des enfants de militaires dans les lycées militaires !
M. Frédéric Boccaletti.
 Après la police, les militaires !
M. Frank Giletti.
 Vous n’aimez pas les uniformes !
M. Laurent Jacobelli.
 C’est aussi simple que ça. Et confier les lycées militaires au ministère de l’éducation nationale est simplement une façon de les replacer dans le cadre ordinaire de l’éducation nationale, il ne faut pas y voir davantage que cela.
M. Aurélien Saintoul.
Ensuite, ces établissements ont bien connu de graves problèmes de discipline ces dernières années et, de ce point de vue, il faut acter le fait que le ministère des armées n’a pas réussi à y mettre un terme et qu’il appartiendra donc au ministre de l’éducation nationale et à ses services de ramener le calme chaque fois que ce sera nécessaire.
 Les députés LFI aussi, on va les mettre sous la coupe de Pap Ndiaye !
M. Laurent Jacobelli.
 C’est tout ce que nous disons, et il n’y a pas besoin d’en faire une pendule, si vous me passez l’expression. Il n’y a aucun crime de lèse-majesté, et nous n’avons évidemment rien contre l’institution militaire.
M. Aurélien Saintoul.
 Pourquoi écrire ce que vous avez écrit, alors ?
M. Emeric Salmon.
 Il suffit de prendre des dispositions pour intégrer ces lycées dans le cadre ordinaire de l’éducation nationale.
M. Aurélien Saintoul.
 Arrêtez de dire des bêtises !
Mme Caroline Colombier.
 Pour le reste, nous ne touchons pas aux autres tutelles ; on a parlé, hier, de la militarité de Polytechnique, et vous trouviez que nous avions entièrement raison de la défendre. Vous voyez donc que nous sommes capables de nuances et de distinguos.
M. Aurélien Saintoul.
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Mme la présidente.
 Chacun sait qu’il n’y a jamais de problème de discipline dans l’éducation nationale ! 
M. Jean-Louis Thiériot.
(Sourires sur les bancs des groupes LR, RN et HOR)
Seconde observation : en ce qui concerne les lycées militaires, je n’entends qu’une chose, c’est que beaucoup de jeunes voudraient y entrer mais que, hélas, les places manquent. Je propose donc – mais rassurez-vous, monsieur le ministre, cela ne fera pas l’objet d’un amendement à la LPM – que l’on vote une loi pour augmenter le nombre de lycées militaires.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, HOR et quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Mme la présidente.
 M. Saintoul est la preuve vivante que, même dite d’une voix doucereuse, une horreur reste une horreur. Il n’y a pas plus belle machine assimilatrice que notre armée. Il n’y a pas de plus valeureux groupe humain pour laisser chacun progresser, quelle que soit sa couleur. Et vous venez aujourd’hui nous expliquer, par des amalgames honteux, que, puisqu’il y a eu quelques incidents, qui sont évidemment condamnables – et, j’imagine, condamnés –, 
M. Laurent Jacobelli.
grosso modo
 Je ne sais pas si c’est aussi confus dans votre tête que dans vos propos, mais vous mélangez tout !
M. Aurélien Saintoul.
 Vous n’aimez ni l’armée ni la police, mais gardez, s’il vous plaît, un peu de hauteur dans le débat et arrêtez d’insulter les femmes et les hommes qui se battent pour nous protéger.
M. Laurent Jacobelli.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et LR.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Et en plus, ils sont incompétents !
M. Charles Sitzenstuhl.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et HOR, ainsi que sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme la présidente.
 Je m’étonne de ce débat où l’on oppose, d’un côté, l’armée qui, forte de ses missions et de toutes ses qualités serait garante de l’unité et de l’intégration à la nation et, de l’autre, l’éducation nationale, qui en sera incapable.
Mme Cyrielle Chatelain.
 Ça marche mieux !
Mme Anne Le Hénanff.
 C’est une grave caricature !
Mme Cyrielle Chatelain.
M. Sébastien Lecornu,

 Non, ce que dit l’amendement,…
Mme Cyrielle Chatelain.
 C’est vous qui montez les gens les uns contre les autres : vous êtes une secte haineuse !
Mme Caroline Janvier.
 …et nous avons sur ce point un vrai différend avec le Rassemblement national, c’est que, oui, c’est le rôle de l’éducation nationale d’offrir des lieux d’échanges, d’émancipation et de mixité. Et nous l’assumons !
Mme Cyrielle Chatelain.
Avec toutes leurs spécificités, les lycées militaires peuvent participer à cette ambition, sur laquelle nous devrions tous être d’accord : l’éducation de nos enfants doit être facteur d’union et d’intégration, garante de la réussite des parcours républicains.
 Quel rapport avec l’amendement ?
M. Laurent Jacobelli.
 L’armée joue évidemment aussi ce rôle, mais c’est à l’éducation nationale qu’il revient d’en offrir la garantie à tous les jeunes, quel que soit leur lycée. Dans cette optique, je ne trouve absolument rien de choquant à ce qu’on pose au moins la question du rattachement des lycées militaires à l’éducation nationale. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Eh oui ! Mais ils n’y connaissent rien !
M. Christophe Blanchet.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

C’est jeter l’opprobre sur l’encadrement militaire dans ces lycées que de dire qu’il n’est pas capable d’y garantir le respect des lois de la République. S’il y a des dérives, elles doivent être sanctionnées, et telles sont mes consignes.
 Évidemment !
M. Laurent Jacobelli.
M. Sébastien Lecornu,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Ne laissons pas dire n’importe quoi ! L’essentiel de l’encadrement des lycées militaires est fourni par l’éducation nationale.
M. Bastien Lachaud.
M. Sébastien Lecornu,

 Dans ce cas, n’écrivez pas n’importe quoi !
Mme Caroline Colombier.
 Cet amendement ne jette donc pas l’opprobre sur les forces armées, au prétexte qu’elles seraient incapables d’assurer cet encadrement. D’ailleurs, la plupart des lycées militaires relèvent, d’une certaine façon, d’une double direction : celle de l’éducation nationale et du ministère des armées. Arrêtez donc de dire que nous insultons les militaires.
M. Bastien Lachaud.
M. Sébastien Lecornu,

 Cela mis de côté, rappelons que l’essentiel des faits rapportés dans la presse sont le fait d’élèves entre eux…
M. Bastien Lachaud.
 Ça n’arrive jamais dans l’éducation nationale…
M. Laurent Jacobelli.
 …et non de l’encadrement : lisez les rapports parlementaires et vous verrez de quoi il retourne, sachant par ailleurs – et c’est heureux – que les élèves des lycées militaires n’ont pas de statut militaire.
M. Bastien Lachaud.
M. Sébastien Lecornu,

 Vous êtes gêné aux entournures !
M. Laurent Jacobelli.
 Arrêtez donc avec ça ! Ce que nous disons au travers de cet amendement, c’est qu’il y a des dérives qu’en cinq ans, depuis le dernier rapport parlementaire, le ministère des armées n’a pas réussi à endiguer – et j’entends, monsieur le ministre, que vous donnez des consignes, mais les faits perdurent. Un inspecteur général des armées a même, pour évoquer les pratiques des élèves entre eux, parlé dans son rapport de « frissons de militarité ». 
M. Bastien Lachaud.
(« Oh là là » sur les bancs du groupe RN.)
 Et vous, c’est le « frisson de la révolution » ?
M. Laurent Jacobelli.
 C’est bien qu’il y a un problème. Nous vous demandons de le résoudre, et ce n’est pas par des effets de tribune ou en nous accusant de jeter l’opprobre sur les militaires que vous le ferez. Je le répète, c’est un amendement d’appel, et il faut trouver une solution.
M. Bastien Lachaud.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à inscrire dans le rapport annexé ce qui relève de l’évidence pour la plupart des élus de notre assemblée : l’irréductible souveraineté de la défense nationale et le principe du commandement unique.
M. Frank Giletti.
Si la force de réaction rapide doit permettre aux Européens de mettre sur pied une capacité de déploiement pouvant atteindre 5 000 militaires, elle ne pourrait pas devenir la force d’intervention d’un commissaire européen qui serait en mesure de recourir de son propre chef aux moyens des forces armées françaises, y compris lorsque nos intérêts sont incompatibles.
La capacité de la France à nouer des partenariats stratégiques et à exercer sa solidarité envers ses alliés partout dans le monde n’est effective que parce que nos forces armées sont indépendantes et souveraines, sous le commandement unique et exclusif du chef de l’État.
À cet égard, nous tenons à rappeler que les armées françaises doivent, en tout temps et en tout lieu, rester entre les mains du Président de la République, chef des armées, aux termes de l’article 15 de notre Constitution. Aucune alliance, participation à une coalition, ou autre opération de maintien de la paix n’a jamais remis en cause ce principe historique de la doctrine française. S’il me paraît primordial de l’inscrire dans cette nouvelle LPM, j’espère, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que vous y serez également sensibles.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

(Sourires sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à ce que la France propose la création d’une organisation mondiale de l’environnement, et l’établissement, sous l’égide de l’ONU, d’une force d’intervention et de sécurité écologique. Cette dernière serait en quelque sorte un détachement de casques bleus climatiques destiné à intervenir en cas de catastrophe naturelle.
Mme Martine Etienne.
Nous l’avons dit, ce projet de loi de programmation militaire est l’occasion de prévoir et d’anticiper les conséquences du changement climatique. Il est aussi l’occasion d’inscrire et de programmer des actions d’ampleur et d’afficher les intentions nationales, notamment en ce qui concerne la protection de la population.
Cela fait des années que nous vous le disons : il est temps d’élaborer une stratégie nationale et internationale de protection des populations face aux conséquences des catastrophes naturelles et du réchauffement climatique. Nous aurons en effet à gérer les éventuels conflits liés à l’appropriation des ressources naturelles et à protéger les populations, notamment les quelque 250 millions de personnes déplacées que comptera le monde d’ici à 2050 en raison de phénomènes climatiques extrêmes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

L’amendement n

La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l’amendement n

 En commission, vous nous aviez dit que nous ne pouvons rien imposer à l’ONU, or nous pouvons tout de même défendre un projet et en être les facilitateurs.
Mme Murielle Lepvraud.
Ces amendements identiques, qui sont des amendements de repli par rapport aux précédents, visent à créer des casques bleus climatiques dépendant de l’ONU et destinés à intervenir en cas de catastrophe naturelle, la solidarité internationale étant appelée à être de plus en plus sollicitée. À cet égard, n’oublions pas que des pompiers allemands, grecs et roumains nous ont aidés à éteindre les incendies l’été dernier et que, de la même manière, des soignants cubains ont assisté les services italiens lors de la pandémie de covid-19. L’ONU est une institution qui nous rassemble tous : servons-nous-en !
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’amendements de repli sur des amendements de repli.
M. Aurélien Saintoul.
Monsieur le ministre, vous venez de dire que nos armées participent déjà à des opérations faisant suite à des catastrophes naturelles. Il conviendrait donc d’inscrire dans le rapport annexé que l’une des principales missions des armées est désormais de participer à la coopération et aux partenariats internationaux en matière de protection et de sauvegarde des populations face aux grandes crises liées au réchauffement climatique. Je crois que nous nous sommes au moins entendus sur la formule retenue que tout le monde devrait pouvoir approuver.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Je l’ai dit, les armées françaises participent déjà à de telles opérations : je donne donc un avis de sagesse à ces amendements identiques afin que nous avancions.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à rédiger la première phrase de l’alinéa 24 de la manière suivante : « Le dispositif militaire français et les accords de coopération en matière de défense et de sécurité vont être réévalués et renégociés avec l’ensemble des États partenaires de la France en Afrique. » Nous formulons cette proposition, car nous considérons que ces accords constituent un point de tension majeur avec de nombreux États africains, et qu’il importe d’en faire le bilan.
M. Fabien Roussel.
Nous sommes en effet intervenus pour le compte de certains États africains, et nos actions ont parfois été vues comme le cheval de Troie des intérêts français au sein ces pays, suscitant la méfiance des peuples. Bien sûr, nos soldats n’y sont pour rien et les missions qu’ils ont effectuées là-bas sont à saluer.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Je tiens à rappeler l’ampleur de la présence militaire française en Afrique depuis la fin de la période coloniale. 
M. Fabien Roussel.
(« Ah ! » sur quelques bancs du groupe RN.)
Je sais, monsieur le ministre, que vous avez déjà parlé du Mali, rappelant qu’une junte militaire est apparue et qu’elle a créé cette situation nouvelle. Cependant, cela ne nous empêche pas de nous interroger sur les raisons de l’accession au pouvoir si rapide de cette junte et du mécontentement de la population malienne qui l’y a portée.
Face à ce constat, le groupe GDR-NUPES demande donc un débat sur nos interventions en Afrique, de revoir ces traités de coopération militaire et de les appliquer en accord avec les États africains.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
S’agissant de votre amendement, nous ne pouvons imposer une renégociation de nos coopérations à nos partenaires, surtout s’ils ne le souhaitent pas, ce qui rend impossible de lui donner un avis favorable.
Quant au désordre que nous constatons dans certains pays africains, la France n’a pas à se remettre en question concernant ses partenariats militaires. Je peux vous dire que, s’il y a désordre, la cause en est que, dans beaucoup de pays africains, il n’y a plus de contrat social ou qu’il n’y en a jamais eu.

Mme Cyrielle Chatelain.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Nombre de pays africains doivent certainement développer un contrat social comme l’idée de nation et, peut-être, nettoyer la corruption, plutôt que de laisser certaines choses se faire. Pour avoir travaillé sur le sujet africain dans le cadre de missions d’informations relatives à l’aide au développement et à la défense, je peux vous dire que nous constatons parfois de drôles de choses.
 Ce sont des propos qui vont heurter !
M. Fabien Roussel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Caroline Colombier.
Mme la présidente.
 Je serai également rapide. N’oublions pas que c’est à la demande du gouvernement malien que nous sommes intervenus dans ce pays, afin de sauver les populations des hordes d’égorgeurs – ce qui a d’ailleurs aussi permis de sauver le patrimoine classé par l’Unesco à Tombouctou. Quant à notre intervention en Centrafrique, l’opération Sangaris a permis d’éviter que ne se produise un nouveau Rwanda.
Mme Caroline Colombier.
 Très juste !
M. Emeric Salmon.
 La parole est à M. Julien Bayou.
Mme la présidente.
 Les mots me manquent. Des phrases sont lancées, des noms de pays et d’interventions militaires sont prononcés de manière vraiment légère.
M. Julien Bayou.
 C’est votre présence qui est légère !
M. Frank Giletti.
 Dire que nous avons évité un nouveau Rwanda alors que, pour le dire pudiquement, les historiens questionnent toujours l’action de la France lors de ce génocide, me semble pour le moins gênant.
M. Julien Bayou.
 Êtes-vous en train d’accuser la France ?
M. Emeric Salmon.
 Et que le rapporteur soutienne que certains pays d’Afrique n’ont plus de contrat social, alors que la France a participé à sa destruction, me semble très problématique.
M. Julien Bayou.
Sans vouloir particulièrement donner des noms de pays disons tout de même clairement que, par le passé, la France a protégé des dictateurs par l’intermédiaire d’une cellule de l’Élysée dédiée à la Françafrique. Évidemment !
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Encore très récemment, monsieur le rapporteur, vous qui parliez de corruption, nous y sommes, lorsque Idriss Déby, au Tchad, a cédé le pouvoir à son fils par un putsch, la France l’a appuyé.
M. Julien Bayou.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Vous évoquez la notion de contrat social ou la corruption, mais assumons notre gloire autant que notre honte. La France a soutenu des dictateurs et des régimes corrompus en Afrique, fragilisant clairement le contrat social dont vous parliez.
M. Julien Bayou.
 Vous détestez vraiment la France !
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 Je souhaite intervenir à nouveau car, monsieur le rapporteur, je pense que les mots que vous avez employés peuvent heurter certains de nos amis africains, qu’ils se trouvent en France ou dans leur pays. Vous avez pointé l’absence de contrat social dans certains États, leur reprochant, de fait, cette lacune, mais, comme vient de le dire notre collègue Julien Bayou, n’avons-nous pas une part de responsabilité en la matière ?
M. Fabien Roussel.
 Ben voyons !
M. Laurent Jacobelli.
 Regardez bien les liens que nous entretenons avec ces pays. À quoi servent l’Agence française de développement (AFD) et nos accords économiques et de coopération ? Ils sont insuffisants et mal orientés, si bien que nous portons bien une part de responsabilité.
M. Fabien Roussel.
J’ajoute qu’assimiler les pays africains et notre coopération avec eux à la corruption, comme si celle-ci était généralisée et présente partout, n’est pas forcément juste. D’ailleurs, comme précédemment, n’y contribuons-nous pas ? Posons-nous la question.
Enfin, pour revenir au fond de mon amendement, vous dites, monsieur le rapporteur, que c’est à la demande d’États africains que nous intervenons et que nous les mettrions en cause en revoyant nos contrats avec eux. Or si ces États et les populations sont satisfaites de nos relations, elles n’ont pas à changer. Nous ne demandons pas de tout revoir : quand les choses fonctionnent, c’est très bien. Mais si ce n’est pas le cas, il convient de s’interroger utilement sur notre politique militaire dans les pays d’Afrique.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n

 Il y avait longtemps !
M. Frank Giletti.
 Il vise à supprimer le Tchad de la liste de nos partenaires privilégiés sur le continent africain. À la différence des trois États africains mentionnés, le Tchad n’accueille pas de base militaire permanente et sa junte militaire alimente de fortes tensions dans la région. Durant trente et un ans, le Tchad a été dirigé d’une main de fer par Idriss Déby, dont la corruption et la violence étaient régulièrement pointées par de nombreuses associations.
Mme Martine Etienne.
Sa mort en avril 2021 a été suivie d’un coup d’État mené par son fils, qui a abouti à la mise en place d’un conseil militaire de transition. Celui-ci devait rester en place pour une période de dix-huit mois, mais dès le 1

Dans ce climat politique incertain et violent, votre gouvernement a choisi, le 15 septembre dernier, de renforcer le partenariat militaire avec l’armée tchadienne. L’autorité de celui qui se positionne comme le nouvel homme fort du pays est déjà contestée, même au sein de l’armée. Les politiques internationales, menées au nom de la stabilité du Tchad et de la région, ne sont pas étrangères au désordre qui s’annonce. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Julien Bayou.
Mme la présidente.
 Je souhaite appuyer les propos de ma collègue Martine Étienne sur la succession absolument antidémocratique au Tchad. Cela dit, le rapport annexé fait mention de « chaque pays hôte » après avoir fait référence au Sénégal, à la République de Côte d’Ivoire et au Gabon. L’amendement aurait pu substituer Djibouti au Tchad. Nous aurions ainsi la liste correcte des pays hôtes. Quoi que l’on pense du fond, la rédaction comporte une erreur factuelle.
M. Julien Bayou.
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, une réponse, s’il vous plaît. Il ne s’agit pas d’un petit sujet : des gens meurent et une dictature est en place. Quelles relations voulons-nous avoir avec cette dictature ? Les intérêts de la France dans la région sont-ils tellement importants que nous devons nous compromettre ? Répondez donc à ces questions et expliquez-nous la position de la France. La seule chose dont nous soyons sûrs, c’est qu’au Tchad, nous avons affaire à une dictature sanglante.
M. Aurélien Saintoul.
 Merci, monsieur le professeur d’histoire-géo !
M. Laurent Jacobelli.
 Des bombardements ont eu lieu en février 2019 en violation de la lettre des accords de défense qui prévoient la non-ingérence de la France, car il y a bien eu ingérence pour protéger le pouvoir en place d’Idriss Déby. Pourquoi avons-nous violé l’accord de défense qui nous liait au Tchad ? Répondez-nous ! Quel cadre régit aujourd’hui la présence française au Tchad ? L’opération Barkhane, qui a succédé aux opérations Manta et Épervier, n’existe plus. Quel est donc le cadre légal et opérationnel de la présence militaire au Tchad ? Je ne pense pas que les forces françaises y sont pour faire du tourisme. Dites-nous donc dans quel cadre les militaires français opèrent aujourd’hui au Tchad.
M. Aurélien Saintoul.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, je vous vois penché sur vos papiers. Mon sentiment est qu’il existe une forme d’omerta sur le sujet. 
M. Aurélien Saintoul.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Sébastien Lecornu,

 Non, nous n’avons pas eu le débat. J’ai fait votre éloge à plusieurs occasions et j’ai apprécié votre capacité à débattre, à aller au fond des choses et à les expliquer, mais, sur ce sujet, nous butons sur quelque chose. Vous n’avez pas explicité le sens de la stratégie française en Afrique.
M. Aurélien Saintoul.
M. Sébastien Lecornu,

 Consiste-t-elle – c’est ainsi que M. Roussel a posé le problème – à réduire le nombre des EFS – éléments français au Sénégal – alors que c’est sans doute au Sénégal que la présence française est la moins contestée ? Nous ne comprenons pas bien ce que vous voulez faire.
M. Aurélien Saintoul.
M. Sébastien Lecornu,

 La seule chose que nous comprenons, c’est que vous vous cabrez dès qu’il est question de la dictature de la famille Déby. C’est un fait.
M. Aurélien Saintoul.
M. Sébastien Lecornu,

 Cet amendement propose, par souci de cohérence, d’ajouter le Niger à la liste des États accueillant une présence militaire française. Pourquoi ne pas évoquer le Niger alors que la France y est présente militairement ?
M. Aurélien Saintoul.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Nous, nous y serions allés !
M. Fabien Roussel.
M. Sébastien Lecornu,

(Applaudissements sur les bancs du groupe RE, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR, Dem et HOR.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement n

 Le débat sur les relations de la France avec les pays africains – considérées dans leur globalité et pas seulement par le prisme de la présence militaire – mérite d’être poursuivi. Cet amendement est l’occasion de le faire.
Mme Cyrielle Chatelain.
Les propos tenus par M. le rapporteur sur un manque de contrat social et de nation montrent que nous avons un problème de réflexion sur notre propre histoire. Comment peut-on affirmer que le contrat social n’existe pas dans certains pays sans reconnaître que la France a pillé leurs richesses pendant des années et continue à le faire ?
 Quel est le rapport avec l’amendement ?
M. Charles Sitzenstuhl.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Je pense au projet Eacop – oléoduc de pétrole brut d’Afrique de l’Est – de Total qui se poursuit et qui provoque l’expulsion d’habitants dans le but de faire des profits. Voilà la réalité !
Mme Cyrielle Chatelain.
Nous devons donc nous poser la question de notre rapport au passé et de la dette que nous avons à l’égard des pays africains afin de savoir comment poursuivre notre coopération avec ces pays.
L’amendement propose que le Gouvernement présente un rapport détaillé au Parlement exposant l’évolution de notre présence militaire en Afrique. C’est nécessaire pour reconnaître le rôle essentiel que doit jouer le Parlement dans ce processus et pour que les députés puissent exercer pleinement leur rôle de contrôle.
La reconnaissance de la responsabilité de la France et la garantie que notre présence est guidée par des principes de respect, de coopération et de transparence – que nous n’avons pas toujours respectés – permettront d’assurer que nos actions contribuent réellement à la paix, à la stabilité et au développement des pays africains.
Nous souhaitons également amorcer un débat sur la diplomatie. Nos militaires ne doivent pas se retrouver seuls. Leur action doit s’inscrire dans une logique de développement. La France doit être présente dans ces pays avec l’ensemble de ses composantes, notamment diplomatiques.
N’ayez pas peur du débat et adoptez cet amendement. Nous avons eu un grand débat sur la dissuasion. La question des relations entre la France et de nombreux pays africains mérite, vu notre histoire, un débat transparent dans l’hémicycle. C’est nécessaire et cette demande de rapport peut y contribuer. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et SOC.)
 Très bien !
M. Fabien Roussel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, nous n’avons pas encore eu l’occasion de vous répondre lorsque vous nous avez interpellés à plusieurs reprises sur notre position lors de l’intervention de la France au Mali en 2012. Notre réponse est simple : Europe Écologie-Les Verts participait au gouvernement de l’époque, notamment avec un ministre délégué au développement et était donc solidaire des actions de ce gouvernement.
Mme Cyrielle Chatelain.
M. Sébastien Lecornu,

 Toutefois, notre position a toujours été de faire valoir que cette opération militaire ne pouvait pas être uniquement militaire et qu’elle devait également répondre à des enjeux de coopération et développement.
Mme Cyrielle Chatelain.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 De trop nombreux échecs des interventions occidentales en Afrique s’expliquent par le fait qu’elles ont été réduites à des opérations militaires, et c’est n’est pas la faute de l’armée, et qu’elles ont poursuivi une politique prédatrice sur les ressources naturelles de ces pays…
Mme Cyrielle Chatelain.
M. Sébastien Lecornu,

 …sans se soucier de la question de la coopération, notamment en matière de santé, ni de celle de la qualité du dialogue et de son respect.
Mme Cyrielle Chatelain.
Nous avons donc soutenu l’opération française au Mali, mais nous avons également soutenu une politique de coopération et de développement très ambitieuse. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, nous vous interrogeons sur le Tchad, vous nous répondez en parlant de l’opération Barkhane. Je suis capable de vous répondre, moi aussi, sur cette opération : nous avons à maintes reprises eu l’occasion de dire, lors du mandat précédent, que sa stratégie faisait fausse route. Sans projet politique en effet, Barkhane ne pouvait que s’enferrer. À la stratégie 3D – développement, défense, diplomatie –, il manquait un quatrième « D », celui de démocratie. La démocratie n’a jamais été un sujet. Lorsque M. Ibrahim Boubacar Keïta a accédé au pouvoir au Mali, il a été soutenu à bout de bras alors que, manifestement, il n’était pas un leader crédible pour son pays. Nous avons décidé de nous enferrer dans une stratégie essentiellement militaire.
M. Aurélien Saintoul.
Mes propos ne sont pas ceux d’un antimilitariste échevelé. On retrouve leur teneur y compris sous la plume de militaires. J’ai par exemple lu le travail des officiers Le Flem et Oliva – 
 Un Sentiment d’inachevé
J’observe que je vous ai parlé du Tchad et que vous m’avez parlé de Barkhane. Monsieur le ministre, je vous en prie, répondez-moi, une fois pour toutes, sur la question tchadienne.
 Quel rapport avec l’amendement, madame la présidente ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Pourquoi ce tabou ? La présence d’Emmanuel Macron aux obsèques d’Idriss Déby signifie-t-elle qu’il a validé la transition anticonstitutionnelle et la succession héréditaire ? Expliquez-nous pourquoi nous ne pouvons pas partir du Tchad. Répondez à ces questions au lieu d’arguer que nous n’aurions pas fait connaître notre position sur les opérations Serval et Barkhane. Vous pouvez avoir été en désaccord avec les propos de Jean-Luc Mélenchon sur l’opération Serval, et nous pouvons aussi avoir révisé notre position.
M. Aurélien Saintoul.
M. Sébastien Lecornu,

 Nous pensons aujourd’hui que l’opération Serval a été moins nuisible que nous le craignions à l’époque, mais elle l’a tout de même été car elle a maintenu dans l’esprit des dirigeants français l’idée que la présence militaire française au Mali était une donnée avec laquelle il n’était pas possible de composer.
M. Aurélien Saintoul.
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
 L’opération Barkhane n’a été ni bien motivée ni bien conduite politiquement.
M. Aurélien Saintoul.
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Mme la présidente.
 Les propos de notre collègue Saintoul sont très intéressants lorsqu’il dit qu’il faut rajouter le « D » de la démocratie au 3D de la stratégie française. Nous souhaitons bien sûr tous dans cet hémicycle que la démocratie se développe. Toutefois, on voit où ont mené les actions de ceux qui ont voulu imposer la démocratie dans d’autres pays.
M. Jean-Louis Thiériot.
 Entièrement d’accord !
M. Aurélien Saintoul.
 Je pense aux néoconservateurs et en particulier à l’Irak. Avant de vouloir imposer la démocratie, il faut respecter les pays ! 
M. Jean-Louis Thiériot.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, RN et Dem.)
 La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
 C’est bienvenu !
M. Jean-Louis Thiériot.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
Cet amendement vise à donner une impulsion supplémentaire en la matière, en renforçant l’offre stratégique française. Ceux qui voudront aller plus loin dans ce domaine pourront se référer aux écrits du général Beaufre sur les stratégies indirectes.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement cosigné par le rapporteur ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 L’amendement est intéressant, car il ouvre des pistes afin de mener des partenariats utiles à la fois pour nos partenaires et nous-mêmes, en assumant la réciprocité des relations.
M. Aurélien Saintoul.
Pour conclure les échanges sur la question africaine, monsieur Thiériot, vous avez raison et avez fait preuve, une fois n’est pas coutume, de robespierrisme. Tout le monde sait que personne n’aime les missionnaires armés – ce n’était donc pas le sens de mon intervention.
Cependant, une fois que nous sommes engagés militairement dans un pays, nous ne pouvons nous laver les mains de sa situation politique, car cela revient à cautionner le pouvoir en place – si personne n’aime les missionnaires armés, personne n’aime non plus les puissances adjuvantes d’une dictature.
Nous nous sommes enferrés dans le service de régimes discrédités auprès de leur population, causant notre propre discrédit. Vous avez bien compris mon argumentation : quand nous intervenons dans un État, nous aurions tort de prétendre y apporter la démocratie, mais tout autant d’en soutenir le dictateur.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Reconnaissons le rôle des exportations pour la BITD française. Si celles-ci doivent bien sûr être autorisées et contrôlées, elles permettent de créer des partenariats et de nouer des relations avec les pays acheteurs, mais aussi de financer la recherche et le développement, contribuant ainsi à la souveraineté en matière d’armement.
M. Laurent Jacobelli.
Une fois n’est pas coutume, nous nous inspirons ici – tenez-vous bien – du commissaire européen au marché intérieur, M. Thierry Breton, qui propose la suppression de la TVA pour le marché européen de la défense. L’amendement vise ainsi à supprimer la TVA pour les exportations françaises d’armement, afin de préserver les échanges et de financer notre industrie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Je vous annonce que nous maintiendrons l’exonération actuelle, pour soutenir la BITD, en rappelant qu’il peut par ailleurs arriver que les pays vers lesquels nous exportons prélèvent des droits d’entrée – mais c’est une autre affaire. Je demande le retrait de cet amendement d’appel.
 Je suis saisie de deux amendements identiques n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l’amendement n

 Si vous le permettez, madame la présidente, je souhaite défendre en même temps l’amendement n
Mme Murielle Lepvraud.

Notre pays dispose du deuxième domaine maritime mondial, grâce aux 2 millions de mètres carrés de la zone économique exclusive des Terres australes et antarctiques françaises. Cela nous donne une énorme responsabilité.
Fort heureusement, l’Antarctique reste protégé des prédations guerrières par le traité sur l’Antarctique. C’est dans ce cadre que nos armées jouent un rôle majeur dans cette réserve naturelle consacrée à la paix et à la science – je pense notamment aux rotations du navire 
L’Astrolabe
Lors des débats budgétaires, nous avons réussi un travail transpartisan autour de la recherche polaire – un enjeu majeur – afin de récupérer au dernier moment quelques millions d’euros indispensables à la poursuite de la recherche française dans ce domaine. Accordons-nous aujourd’hui pour rappeler que la France est une puissance polaire qui poursuit une politique de paix en Antarctique – c’est l’objet des amendements identiques n

Quant aux amendements identiques n

(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je considère que vous venez de défendre l’amendement n
Mme la présidente.


Quel est l’avis de la commission sur ces deux séries d’amendements identiques ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

L’Astrolabe
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons de préciser que « la France participe activement aux négociations internationales pour la régulation des systèmes d’armes létaux autonomes », les Sala, qui sont en mesure de sélectionner une cible et de l’abattre sans intervention humaine. Alors qu’il est urgent de limiter la prolifération de ce type d’armement et d’encadrer juridiquement son probable développement, aucun mandat n’est donné pour entamer des négociations sur un instrument juridique contraignant et les conventions sur certaines armes classiques se soldent par des échecs.
Mme Martine Etienne.
Cet immobilisme est la conséquence du refus des États-Unis et de la Russie, mais la France ne doit pas y contribuer par une passivité complice. En apparence, le Gouvernement défend la réglementation des Sala, mais, dans les faits, il refuse les réponses juridiques contraignantes lors des négociations, alors que la France doit être une force d’initiative pour un nouveau traité international garantissant l’interdiction des systèmes d’armement autonomes. Ce travail doit avoir lieu sur le modèle de l’élaboration du traité d’interdiction des armes nucléaires. Je rappelle que soixante-dix États sont déjà favorables à l’instauration d’un instrument juridique contraignant. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 À la suite de notre discussion en commission, nous avions déposé un amendement de repli, malheureusement jugé irrecevable. Celui-ci est donc d’appel.
M. Aurélien Saintoul.
Vous avez évoqué, monsieur le ministre, votre intention de revivifier la deuxième section des officiers généraux. Pour notre part, nous pensons que la tentative sera vaine et nous préférerions acter la suppression de cette section. Toutefois, nous vous donnons le bénéfice du doute et espérons que vos efforts pour lui redonner du sens seront couronnés de succès.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
Les réserves sont utiles à de nombreux titres ; elles permettent de faire face à la variabilité des missions en particulier s’agissant des effectifs ; elles apportent des compétences rares, autrefois fournies par les appelés du service national, qu’elles soient d’ordre linguistique, informatique ou juridique – ce point est particulièrement important pour faire face aux menaces hybrides ; enfin, elles permettent de développer la culture de défense dans notre pays. Comme vous le savez, les réservistes sont des citoyens doublement engagés. Ils le sont directement sous les drapeaux, une trentaine de jours par an, mais aussi en promouvant la culture de la défense parmi nos concitoyens, le reste de l’année.
Vous le savez, ce projet de LPM est guidé par un souci de cohérence. Au-delà de la question des effectifs et des missions des réservistes, il importe donc de préciser dans le rapport annexé la nécessité que ceux-ci soient dotés d’équipements conformes à leur mission. Tel est l’objet du présent amendement.
 La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il concerne également les réservistes. À titre expérimental, une position de « sous-officier de réserve spécialisé d’état-major » serait créée, en particulier pour les nouvelles formes de conflictualité comme le cyber, le champ des perceptions, l’action sur l’environnement ou le renseignement d’origine sources ouvertes. Un tel profil paraît particulièrement utile, tant le besoin dans ces nouveaux domaines est pressant et la ressource abondante. Nombre d’étudiants, parfois dans des filières généralistes comme les sciences politiques et les relations internationales, sont friands des questions de défense et pourraient être très intéressés par un engagement dans la réserve, avant d’éventuellement intégrer l’armée d’active une fois leurs études achevées – un choix bienvenu, compte tenu des problèmes de recrutement et de fidélisation de celle-ci.
M. Frank Giletti.
Actuellement, le recrutement de tels candidats rencontre plusieurs difficultés. Tout d’abord, un recrutement dans la réserve en tant que militaire du rang ou sous-officier pourrait ne pas leur convenir, non seulement parce que les connaissances acquises dans le cadre de leurs études s’y révéleraient inutiles mais aussi car le temps passé en formation initiale des réservistes les rendrait inemployables pour les unités.
Par ailleurs, la direction des ressources humaines de l’armée de terre (DRHAT) semble subordonner le recrutement de spécialistes à un critère d’âge, en ne ciblant que les candidats âgés de plus de 25 ans et disposant d’un bac + 3 minimum. Enfin, l’article L. 4221-3 du code de la défense précise que les spécialistes volontaires doivent exercer « des fonctions déterminées correspondant à leur qualification professionnelle civile, sans formation militaire spécifique », alors que certaines compétences des candidats n’entrent pas dans le champ des qualifications professionnelles.
L’expérimentation de recrutement de sous-officiers spécialisés pour renforcer les états-majors permettrait davantage de souplesse dans le recrutement des réservistes, en particulier les étudiants.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Frank Giletti.
Mme la présidente.
 Je rends évidemment hommage au travail de M. Blanchet. Il s’agissait « en même temps », de montrer que les députés du groupe Rassemblement national sont favorables à la coconstruction « ensemble ». 
M. Frank Giletti.
(Sourires.)
 La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement d’appel. Il est utile, dans le cadre de l’examen des projets de loi de finances, de favoriser les dispositifs d’incitation pour les employeurs de réservistes.
Mme Mélanie Thomin.
Le groupe Socialistes et apparentés défend le renforcement du lien armée-nation et, en la matière, la réserve constitue un dispositif essentiel. Notre amendement vise à faciliter l’engagement en incitant les employeurs à accueillir de tels parcours. Trop de réservistes, nous l’avons souvent dit, n’assument pas leur engagement dans la réserve, par crainte des conséquences sur leur carrière ou d’une éventuelle appréciation négative de leur employeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n

 Juste une remarque : le service national universel (SNU) est finalement bien dans le projet de loi de programmation militaire… Votre stratégie concernant la réserve dépend du déploiement du SNU, et de sa pérennisation !
Mme Martine Etienne.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Je suis contrarié que Mme Menache n’ait pas été présente pour défendre l’amendement qu’elle avait déposé avant cette série. Elle a fait une apparition rapide dans l’hémicycle hier et avancé un certain nombre de faits que – vous devez vous en douter – j’ai fait vérifier. On ne peut, en effet, dénoncer sans vérifier et documenter.
Le chef de corps de la 13

Malgré l’absence de Mme Menache, je tenais à y revenir. Ce n’est pas parce qu’elle est dans l’opposition – s’il s’était agi d’un député de la majorité, j’aurais dit la même chose.
 Il n’aurait pas tenu des propos pareils !
M. Sylvain Maillard.
M. Sébastien Lecornu,

 Il y a eu des images.
Mme Anne Le Hénanff.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Je salue Mme la secrétaire d’État, qui nous a rejoints, et je profite de sa présence pour espérer une réponse. Ma collègue l’a signalé et c’est écrit noir sur blanc dans le rapport annexé : « cette ambition [la montée en puissance des réserves] s’inscrit par ailleurs en cohérence avec la montée en puissance du service national universel (SNU) ». Comment pouvez-vous affirmer que le SNU, et sa montée en puissance, à défaut de sa généralisation, ne figurent pas dans le projet de loi de programmation militaire ? N’est-ce pas une épée de Damoclès sur votre programmation financière ? Il va bien falloir dépenser de l’argent pour ce SNU ! Qui va le dépenser ? Pouvez-vous affirmer qu’aucun euro ne sera affecté à sa montée en puissance, voire à sa généralisation ? Tout cela finit par devenir orwellien.
M. Aurélien Saintoul.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la jeunesse et du service national universel.
Mme la présidente.
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État chargée de la jeunesse et du service national universel
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 C’est bien ! Il ne comprend pas…
M. Christophe Blanchet.
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je défendrai en même temps l’amendement n
Mme Mélanie Thomin.

En outre, les principaux concernés, à savoir les jeunes eux-mêmes, rejettent toute forme d’obligation en la matière. C’est le cas du Forum français de la jeunesse qui siège au Conseil économique, social et environnemental et qui rassemble des organisations de jeunesse de tous bords. L’engagement existe déjà par le biais du service civique dans les associations et les organisations de jeunesse. Obliger les jeunes à effectuer un SNU le viderait de son sens.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État
 L’amendement n
Mme la présidente.


 La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement fait suite à nos débats en commission, et à l’adoption d’un de mes amendements. Les termes employés – « transmission entre les anciens et les combattants d’aujourd’hui » – pouvant prêter à confusion, il s’agit d’ajouter le mot « combattant » après « ancien » afin de préciser qui participe à la transmission au cours des cérémonies patriotiques. Je profite de cet amendement pour saluer et remercier M. le rapporteur.
M. Christophe Blanchet.

M. Vincent Bru.
 Suite au vote de mon amendement en commission, sa vigilance et sa cohérence me conduisent à préciser le dispositif.
M. Christophe Blanchet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Yannick Chenevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le cadre du lien armée-nation, cet amendement d’appel vise à rappeler l’importance des bénévoles des associations agréées de sécurité civile. Dans l’Hexagone et outre-mer, ils sont 250 000 et pourraient participer à l’ensemble des cérémonies patriotiques afin de renforcer le lien armée-nation. 
M. Yannick Chenevard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. M. Frédéric Mathieu applaudit également.)
 Très bien !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Il faut que les maires, non pas tant d’ailleurs comme chefs de leurs collectivités territoriales décentralisées, mais comme agents de l’État, veillent bien à les inviter, d’autant qu’ils sont directeurs des opérations de secours de premier niveau. Il faut aussi que les préfets, sous l’autorité du ministre de l’intérieur, pensent aussi à les associer. Il devrait y avoir un piquet d’honneur de sapeurs-pompiers professionnels et volontaires, ou même de jeunes sapeurs-pompiers ou de cadets. Je fus président d’un Sdis et j’y ai toujours veillé car cela vient participer à la densité que l’on attend de nos commémorations. Demande de retrait.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Je défendrai les amendements n
M. Bastien Lachaud.


 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,


 Monsieur le ministre a raison, l’amendement n
Mme la présidente.

M. Sébastien Lecornu,

(Sourires.)
 Exactement !
M. Bastien Lachaud.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de notre collègue Pancher, qui correspond à la volonté de certains de nos collègues d’outre-mer. Il précise que le renforcement de la réserve opérationnelle se fera au profit de tous les territoires de la République et rappelle l’importance du recrutement local dans les outre-mer, afin d’assurer la capacité de ces territoires à disposer de forces terrestres mobilisables. Le ministère devra veiller à l’augmentation de la réserve opérationnelle de l’armée de terre dans les territoires ultramarins.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Par définition, les réserves sont territorialisées, même si l’engagement et les contrats opérationnels particuliers existent également. Le caractère local du recrutement sera essentiel pour assurer son succès, dans les territoires ultramarins les plus éloignés en particulier. Des instructions ont été données en ce sens à toutes les forces armées concernées, notamment en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française, qui sont les plus distants.
Comme le rapporteur, j’émets un avis de sagesse. Je dirais même de sagesse favorable, si cela permet d’asseoir l’importance de la réserve dans les outre-mer.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Au nom de mes collègues ultramarins, je remercie M. le rapporteur et M. le ministre.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à promouvoir la garde nationale. Elle constitue un débouché à l’engagement profond des jeunes qui veulent intégrer la réserve. Nous voulons valoriser la garde nationale et élargir son recrutement, en particulier dans la tranche des jeunes âgés de 17 à 30 ans, qui représentent 30 % des effectifs. Créée il y a sept ans, elle pourrait s’étendre à la protection civile ou à la SNSM – Société nationale de sauvetage en mer. Cette réforme valoriserait les parcours d’engagement.
Mme Mélanie Thomin.
 Bonne idée !
M. Christophe Blanchet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur

Mme Anne Le Hénanff.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Je suis saisie des amendements identiques n
Mme la présidente.


 Madame la présidente, je défends aussi mon amendement n
M. Bastien Lachaud.

J’ajoute que M. le ministre vient d’évoquer les tableaux de l’alinéa 29. Ils ne présentent pas réellement les contrats opérationnels,…
M. Sébastien Lecornu,

 …dont les détails sont classés secret-défense : nous n’y avons pas accès. Ces tableaux des postures, avancées et engagements ont certes un lien avec le capacitaire ; les amender implique de modifier le capacitaire. Ce sont des documents très techniques, sur lesquels nous aurions pu davantage travailler avec un meilleur accès aux états-majors.
M. Bastien Lachaud.
M. Sébastien Lecornu,

Vous n’avez aucun amendement ! Aucun !
 Vous intentez là un faux procès à l’ensemble de la représentation nationale, puisqu’aucun groupe n’a déposé d’amendements sur ce tableau.
M. Bastien Lachaud.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.


Quel est l’avis de la commission sur ces deux séries d’amendements identiques ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Vous avez été capables de déposer des amendements identiques sur les moindres sujets de la LPM, de A jusqu’à Z,…
 Mais non !
M. Bastien Lachaud.
 Au moins, concertez-vous !
M. Sylvain Maillard.
M. Sébastien Lecornu,

En réalité, les contrats opérationnels sont au fondement même de ce que le politique doit attendre des forces armées, au-delà des alliances et du capacitaire. J’en ai abondamment discuté avec les groupes de la majorité. Lors de l’examen en commission, j’ai été transparent. À plusieurs reprises, j’ai défendu la masse, la cohérence, les objectifs des opérations ; j’ai expliqué la division, les brigades, le rôle du groupe aéronaval. Je n’ai éludé aucune réponse – on ne pourra pas me retirer cela, du moins je l’espère.
C’est un peu le monde à l’envers : le nombre de vos amendements identiques, qui visent à déplacer des virgules, à changer des mots, a surpris tout le monde ; mais sur le cœur du projet de loi de programmation militaire, le tableau des contrats opérationnels, vous n’en avez déposé aucun. Ce n’est pas la fatigue qui me fait m’en étonner, mais au contraire une grande clairvoyance que l’appétit fait naître.
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 On voit bien, monsieur le ministre, que vous êtes alerte ! Votre propos est délibéré. Je m’étonne néanmoins que vous présentiez ce tableau comme celui des contrats opérationnels. Je sais que je n’en ai pas le droit, mais je vous le montre brièvement. Ce sont des tableaux très succincts, non des contrats opérationnels.
M. Aurélien Saintoul.
M. Sébastien Lecornu,

 Vous appelez ce tableau le cœur du projet de LPM. Soit. S’il renseignait sur les contrats opérationnels, il contiendrait des effectifs, des préavis et des délais. 
M. Aurélien Saintoul.

Le tableau indique des capacités. Le deuxième module, force interarmées de réaction immédiate (Firi), contient une entrée Forces spéciales : mais quels sont leurs effectifs, monsieur le ministre ? Quel est le préavis pour les mobiliser ? Le tableau n’en dit rien ! Vous le brandissez comme un fétiche…
M. Sébastien Lecornu,

Il y a le nombre de groupements tactiques interarmes (GTIA).
 Bien sûr, mais moi je vous parle des forces spéciales. Le contrat opérationnel est étroitement lié au capacitaire : si on modifie l’un, il faut modifier l’autre pour être cohérent.
M. Aurélien Saintoul.
M. Sébastien Lecornu,

 Si nous avions déposé des amendements sur le tableau, vous nous auriez opposé leurs effets dans le domaine capacitaire ! C’est de la petite querelle technicienne, qui n’aura pas grand effet sur l’ensemble du texte.
M. Aurélien Saintoul.
M. Sébastien Lecornu,

 Passons au vote et à la suite de la discussion.
M. Aurélien Saintoul.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n


L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Il est important : il concerne les personnels civils de recrutement local (PCRL). Ce sont les personnes qui choisissent d’aider la France en Opex – opération extérieure – et passent un contrat avec les armées françaises. Les interprètes afghans des armées françaises en offrent un exemple de douloureuse mémoire pour beaucoup d’entre nous – leur situation n’a malheureusement pas été entièrement résolue. Je crains qu’immanquablement, le problème ne se pose à nouveau dans les prochaines années.
M. Aurélien Saintoul.
Pourriez-vous, monsieur le ministre, apporter quelques éclaircissements sur la situation des PCRL recrutés pendant l’opération Barkhane et sur les mesures prises pour assurer leur sécurité ?
Le présent amendement vise à expliciter que nos armées accordent un soin particulier à ne pas laisser derrière elles des PCRL dans des situations dangereuses.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Nous pouvons demander quelques minutes de suspension si c’est nécessaire, monsieur le ministre. Je n’ai aucune intention polémique, mais je pense que des réponses sont nécessaires.
M. Aurélien Saintoul.
M. le rapporteur affirme que les armées veillent aux PCRL. J’ai discuté avec des officiers qui connaissent bien la question des interprètes afghans : les militaires français ont ce sujet à cœur. Je ne formule aucune mise en cause sur le fond. Cependant, des ratés – c’est un euphémisme – politiques sont survenus par le passé. Je voudrais que vous nous donniez des éléments d’information concernant les PCRL actuels, notamment dans le cadre de Barkhane, et que nous inscrivions dans le texte qu’il faut rester attentifs dans ce domaine.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Il s’agit d’un aspect essentiel de notre identité. Le sujet est toujours délicat ; je ne peux pas dire tout ce qui est mis en œuvre, pour ne pas mettre en danger les personnes concernées.
Je comprends le sens de vos amendements, toutefois l’avis du Gouvernement est défavorable, car ils sont satisfaits.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense.
La séance est levée.
Amendement n

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Sébastien Lecornu, ministre des armées
Amendements n

M. Thomas Gassilloud, président de la commission de la défense nationale et des forces armées
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

M. Jean-Louis Thiériot
Mme Valérie Rabault
M. Bastien Lachaud
Amendements n

Mme Patricia Mirallès, secrétaire d’État chargée des anciens combattants et de la mémoire
Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense (n
Mme la présidente.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vous rappelle qu’un scrutin public a été demandé sur le vote de l’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Christophe Blanchet, pour le soutenir.
 Il s’inscrit dans la volonté du Gouvernement, traduite dans ce projet de loi de programmation militaire (LPM), de doubler le nombre de réservistes en France. Pour atteindre cet objectif, il faudra gagner la bataille de l’attractivité, des compétences et de la fidélisation des personnels militaires et civils et accorder à ces derniers la reconnaissance à laquelle ils aspirent. Mais il faut aussi s’adresser aux citoyens qui, sans être réservistes, sont prêts à s’engager. Dans le mot « reconnaissance », il y a « connaissance » : il faut communiquer sur les quarante-sept réserves qui existent aujourd’hui en France – peut-être même quarante-huit d’ici quelques mois, avec la création de celle des douanes –, qui sont autant de possibilités d’engagement.
M. Christophe Blanchet.
Le groupe Dem propose d’indiquer que « l’information des citoyens quant aux différentes possibilités d’engagement sera dynamisée, ainsi que la communication sur les réserves », et que « celles-ci seront régulièrement incluses dans les campagnes de communication du ministère des armées ». Nous avons évoqué la garde nationale ce matin, à l’occasion de la discussion de l’amendement de notre collègue Thomin. Une interrogation, que l’on retrouve dans tous les rapports sur le sujet et dans l’ensemble de nos auditions, a été soulevée lors de l’examen du texte en commission : celle relative au rôle que pourrait jouer la garde nationale pour centraliser les demandes des citoyens et mieux les diriger ensuite vers la réserve correspondant à leur volonté, à leurs compétences et à leur territoire, en tenant compte des besoins des différentes réserves. Nous devons avoir une réflexion à ce sujet, comme le proposera un amendement que nous défendrons par la suite.
 La parole est à M. Jean-Michel Jacques, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées
 La parole est à M. le ministre des armées, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,
 ministre des armées
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
Mme la présidente.
 Je confirme qu’un premier amendement au contenu similaire avait été retiré pour des raisons liées à sa rédaction. Je voudrais saluer et remercier non seulement M. le rapporteur, mais aussi M. le ministre et ses équipes, qui ont permis cette réécriture.
M. Christophe Blanchet.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Alors que le taux de féminisation des effectifs de l’armée française approche 16 %, certains obstacles demeurent à l’intégration des femmes. La plus grande difficulté que rencontre une femme embrassant la carrière des armes est liée à sa vie de famille. Pour beaucoup, notamment pour les femmes sous-officiers et officiers, la maternité reste toujours délicate à concilier avec l’avancement. Lorsqu’un événement familial, tel qu’une grossesse ou une naissance, survient à un moment crucial de la carrière de ces femmes – lors de la préparation d’un brevet militaire professionnel, de l’École de guerre ou d’un diplôme technique –, les conditions optimales de réussite sont difficilement réunies pour elles. Aussi nous paraît-il essentiel que le rapport annexé à la LPM s’engage à mieux prendre en compte la vie de famille, notamment durant la grossesse et les premières années de vie de l’enfant, afin d’améliorer l’attractivité de la carrière militaire auprès des femmes et de fidéliser les personnels féminins.
Mme Caroline Colombier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Le risque est grand, en effet, d’aboutir un inventaire à la Prévert. Chacun souhaite envoyer un signal stratégique, politique ou social : je comprends cette tentation, mais je le répète, si l’on adopte l’ensemble des amendements proposés, l’équilibre, le sens et la qualité légistique du texte vont en pâtir ! Je recommande donc vivement de ne pas alourdir une rédaction qui, en raison de sa densité, n’est déjà pas très satisfaisante – le Sénat fera d’ailleurs certainement un travail important de toilettage.
C’est pourquoi je demande le retrait de l’amendement et j’émettrai, à défaut, un avis défavorable. Je n’ai pas souvent donné un tel avis depuis le début de l’examen du texte mais nous arrivons aujourd’hui à un moment critique. L’adoption de l’ensemble des amendements satisferait certainement des aspirations légitimes dans le fond, mais le législateur ne pourrait alors se targuer d’avoir fait sortir de l’Assemblée nationale un texte particulièrement bien structuré…
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec plus de 16 % de femmes dans ses effectifs, l’armée française n’a pas à rougir de la comparaison avec d’autres pays, en Europe et dans le monde. Elle est en effet la quatrième armée la plus féminisée. Les femmes sont une trentaine au rang d’officier général et, depuis 1998, toutes les fonctions leur sont ouvertes. Avec des taux de féminisation de 61 % dans le service de santé des armées (SSA), de 11 % dans l’armée de terre, de 15 % dans la marine nationale et de 24 % dans l’armée de l’air et de l’espace, les femmes sont pleinement intégrées et reconnues pour leur engagement. C’est un honneur de pouvoir compter tant de femmes qui mettent, elles aussi, leur vie au service du pays.
Mme Caroline Colombier.
Après avoir écouté un grand nombre de femmes de tous rangs et de toutes unités – nous en avons rencontré beaucoup en commission –, je puis affirmer que la plupart ne voient pas la féminisation des grades comme une priorité et considèrent même parfois qu’elle les desservirait dans un métier où seul le terrain et la compétence commandent. Elles souhaitent être considérées comme des militaires à part entière, car au combat comme dans les fonctions de soutien, les différences s’effacent et il ne reste plus que des soldats, marins et aviateurs, liés par la solidarité de leur unité, qu’ils soient hommes ou femmes. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Caroline Colombier.
Mme la présidente.
 J’aurais aimé rebondir sur plusieurs points mais je ne le ferai pas, pour ne pas freiner nos travaux. Je trouve regrettables les avis sur cet amendement. L’une des photographies de la superbe exposition qui a lieu actuellement dans la salle des pas perdus montre une jeune femme en action au Sahel ; elle s’intitule justement « Un soldat en observation ». 
Mme Caroline Colombier.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Fabien Lainé.
Mme la présidente.
 L’amendement de notre collègue Colombier propose de revenir sur celui que j’ai fait adopter en commission. Je remercie à cet égard mes collègues pour leur soutien, au nom notamment des femmes dans l’armée. Vous indiquez dans l’exposé sommaire, madame Colombier, que les femmes « souhaitent être considérées comme des militaires à part entière car, au combat comme au soutien, les différences s’effacent et il ne reste plus que des soldats, marins et aviateurs, liés par la solidarité de leur unité, […] qu’ils soient hommes ou femmes ». Mais rappelez-vous que si ces noms sont masculins, c’est parce qu’ils sont occupés par des hommes depuis toujours et que la féminisation de nos armées est récente. Ce ne sont d’ailleurs pas les camps les plus conservateurs qui ont favorisé l’arrivée des femmes dans les armées à des postes à responsabilités. Il faut s’en souvenir. Vous vous réjouissez aujourd’hui de leur intégration, et c’est très bien.
M. Fabien Lainé.
J’ajoute que c’est aussi une question de respect de la langue : nous ne sommes pas des Anglo-saxons mais des Latins. Or dans les pays latins, les noms de fonctions occupées par des femmes sont féminisés depuis le Moyen Âge ! Je ne vois pas pourquoi l’armée ferait abstraction de la langue : l’évolution proposée est tout à fait normale. Appelleriez-vous Mme la Première ministre « Mme le Premier ministre » ? Non. C’était l’usage il y a vingt ans, mais ce n’est l’est plus aujourd’hui. Les choses évoluent, la langue évolue, et c’est heureux. Pour ces raisons, je suis tout à fait défavorable à ce que nous modifions la rédaction adoptée en commission. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Delphine Lingemann applaudit également.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées.
Mme la présidente.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
 (Mmes et MM. les députés et M. le ministre se lèvent et applaudissent.)
Nous avons beaucoup évoqué durant ces débats les alliances, qu’il s’agisse de l’Union européenne ou de l’Otan. C’est aussi sur ces questions qu’ont porté les échanges que nous venons d’avoir avec nos homologues, en compagnie d’Anne Le Hénanff, présidente du groupe d’amitié France-Estonie et de Jean-Louis Thiériot, membre du groupe d’amitié France-Lettonie et président du groupe d’amitié France-Lituanie.
La France participe à la mission de police du ciel de l’Otan, l’EAP, déployée dans les pays baltes, mission que l’on pourrait qualifier de « défense du ciel », compte tenu de l’état des relations avec la Russie. Des troupes françaises sont aussi présentes sur le sol estonien, dans le cadre de l’opération Reassurance.
Cette solidarité stratégique, qui découle à la fois de l’article 5 de l’Otan et des traités de l’Union européenne, s’exprime aussi dans l’autre sens puisque la France a pu compter ces dernières années sur la présence de soldats estoniens au Sahel. Nous avons, en outre, beaucoup à apprendre des pays baltes, investis depuis longtemps sur les questions de résilience et de lutte contre les menaces hybrides – l’Estonie est à la pointe dans le domaine du cyber. J’espère que nous pourrons, au travers des relations parlementaires, continuer de développer ce partenariat. Dans quelques jours, une réunion des présidents de parlement se tiendra à Vilnius ; notre vice- présidente Valérie Rabault y participera. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR – Mme Caroline Colombier applaudit également.)
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de compléter l’excellent amendement du rapporteur, adopté en commission, qui précise que la féminisation des grades militaires doit se faire dans le respect de la langue française. M. Jacques a évoqué le cas de « première maîtresse » – on voit que le service dans la Royale laisse des traces ! Notre pays disposant, en matière de langue française, d’une autorité, je propose que cette féminisation, que je soutiens évidemment, s’effectue dans le respect de la langue française, après avis conforme de l’Académie française – qui défend notre langue depuis plusieurs siècles.
M. Jean-Louis Thiériot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Fabien Lainé.
Mme la présidente.
 Je veux rassurer notre honorable collègue Thiériot, son amendement est satisfait. L’Académie française, en approuvant le 28 février 2019 un rapport émanant d’une commission d’étude, s’est prononcée en faveur d’une ouverture à la féminisation des noms de métiers, de fonctions, de titres et de grades.
M. Fabien Lainé.
 La parole est à Mme Anna Pic.
Mme la présidente.
 Je regrette que nous n’ayons pu examiner l’excellent amendement de Mme Chatelain qui visait à supprimer les mots « dans le respect de la langue française ». En effet, je ne vois pas en quoi le fait de féminiser une fonction ou un grade peut dévaloriser la langue française. Ce point de vue est gênant, pour ne pas dire rétrograde. Figurez-vous que, jusqu’au XIX
Mme Anna Pic.


(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous souhaitons insister sur la nécessité de poursuivre le travail engagé pour une égalité entre les femmes et les hommes au sein des forces armées françaises.
Mme Martine Etienne.
Nous nous félicitons que l’armée française compte parmi les armées les plus féminisées du monde, mais le plafond de verre subsiste. Tandis que le taux de féminisation du personnel militaire n’est que de 16,5 %, la montée en grade et les promotions sont plus complexes à obtenir. Les femmes ont généralement des carrières plus courtes que les hommes. Leur recrutement est plus difficile à effectuer. Il faut engager une réflexion en profondeur pour atteindre l’égalité, dans tous les corps d’armée.
Cela passe par les écoles militaires, qui doivent diversifier leur recrutement et renforcer la part des personnels féminins parmi les encadrants, mais aussi par la lutte contre le sexisme et les discriminations dans les établissements d’enseignement général – je pense au plan d’excellence comportementale dans les lycées, qui doit être appliqué de façon stricte.
 N’importe quoi !
M. Jocelyn Dessigny.
 Il convient aussi de lever les freins dans les carrières des femmes. Il est nécessaire d’approfondir le plan « famille » de 2017 en élargissant les créneaux d’avancement pour mieux tenir compte de la parentalité et ne pas pénaliser les femmes, en particulier pendant leur grossesse. Il faut que les femmes aient le même accès que les hommes à la montée en grade et à la promotion. Nous proposons aussi de généraliser la féminisation des grades, à l’instar de ce que pratique la gendarmerie. Enfin, il faut faciliter la vie des femmes au sein des armées en développant l’hébergement en chambre individuelle ou en aménageant les sous-marins, par exemple. Autant de propositions qui mériteraient d’être étudiées et approfondies pour progresser vers une réelle égalité au sein des armées.
Mme Martine Etienne.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

Je suis saisie par les groupes Démocrate (MODEM et indépendants) et Renaissance d’une demande de scrutin public sur ces amendements identiques.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons d’insérer, après la deuxième phrase de l’alinéa 33, les phrases suivantes : « Les objectifs de recrutement et de fidélisation seront renforcés par un attachement particulier aux dispositifs d’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes de la défense. Dans la continuité de la LPM précédente, une attention particulière sera portée aux dispositifs facilitant la conciliation entre la vie professionnelle et la vie personnelle. Le ministère des armées veillera à faciliter l’accès des femmes aux écoles de formation initiale et à les accompagner dans leur parcours pour accéder aux postes sommitaux. »
M. Fabien Lainé.
L’armée française est la quatrième armée la plus féminisée – la troisième aux dires du ministre – du monde. Il faut s’en féliciter et continuer à accompagner ce mouvement, voire l’accélérer.

M. Christophe Blanchet.
 La parole est à Mme Anne Genetet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je saisis cette occasion pour lancer un appel à toutes les jeunes femmes, à l’approche des concours d’entrée dans les écoles. Je les encourage à embrasser une carrière militaire : elles seront accompagnées et cette LPM y contribuera ! Notre majorité fait beaucoup pour l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes et cela concerne aussi les armées. Je veux les encourager à rejoindre ces métiers passionnants et à contribuer ainsi à la défense de leur pays. 
Mme Anne Genetet.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. Loïc Kervran, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les députés du groupe Horizons ont déposé un amendement identique. C’est l’occasion de rappeler que l’armée française est la quatrième armée la plus féminisée au monde.
M. Loïc Kervran.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Il y en a quand même qui ont voté contre !
M. Christophe Blanchet.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Stéphanie Galzy, pour soutenir l’amendement n

 Il vient préciser que la recherche d’une « plus grande diversité dans l’origine des élèves » doit se faire « afin de favoriser la méritocratie mais en excluant tout quota ». Les armées françaises sont animées par des valeurs de travail, de mérite, d’exigence, de dépassement, d’altruisme, de rigueur et de discipline. Le mérite est une valeur pivot du ministère des armées qui propose des emplois pour tous, quel que soit le niveau scolaire ou social. En ce sens, la défense continue de jouer un rôle d’intégrateur social au profit de tous les jeunes. Elle dispense un accès à une formation et à un métier offrant des perspectives professionnelles valorisantes, en fonction du seul mérite des candidats.
Mme Stéphanie Galzy.
Nous voulons, par cet amendement, rappeler l’importance de la méritocratie et dire non à la mise en place de quotas.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Je relis la phrase du rapport annexé que vous souhaitez modifier : « Les filières techniques et scientifiques, cruciales pour faire face aux défis technologiques actuels, feront l’objet d’une attention particulière, ainsi que les écoles qui dépendent du ministère des armées, au sein desquelles une plus grande diversité sera recherchée dans l’origine des élèves. » La diversité doit s’entendre dans tous les sens du terme, notamment dans la perspective de l’ouverture de nos écoles aux territoires d’outre-mer. Cela renvoie à la notion de vivier des grandes écoles.
Mentionner le mot « quotas », même pour préciser qu’il faut les exclure, revient à mettre l’accent dessus alors que précisément, nous n’en voulons pas. Demande de retrait ou avis défavorable.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Le statut de militaire commissionné, octroyé aux personnes recrutées pour leurs compétences particulières, est actuellement réservé aux sous-officiers et aux officiers. Par cet amendement, nous souhaitons l’ouvrir aux militaires du rang. Prenons l’exemple des forces armées en Guyane (FAG) qui recrutent localement des Amérindiens pour des postes de piroguier ou de pisteur, fonctions qui ne nécessitent pas forcément, en début de carrière du moins, un statut de sous-officier.
M. Bastien Lachaud.
Par cette extension, nous souhaitons améliorer le sort des personnes qui servent actuellement les armes de la France sous un statut de réserviste, faute d’un statut plus adéquat. 
(M. Manuel Bompard applaudit.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

La réponse que j’avais donnée ne vous avait peut-être pas paru satisfaisante et je vais vous fournir d’autres éléments, maintenant que je dispose d’informations supplémentaires.
Tout d’abord, il m’apparaît que le statut de sous-officier est plus favorable que celui d’homme du rang, pour des raisons d’indemnités et d’indice dont nous parlerons suffisamment dans la suite de nos débats. Vous êtes en réalité le premier à poser la question en ces termes. Personne n’est lésé dans le système actuel. Mieux vaut en effet être directement embauché en tant que sergent plutôt qu’homme du rang.
Ensuite, votre amendement pose la question de la spécificité de la légion étrangère. Vous savez qu’il y a en Guyane deux régiments de l’armée de terre : le 3


La légion étrangère a, pour des raisons historiques bien établies, un système de recrutement propre. Tout soldat du rang servant dans ce corps doit passer par Aubagne ou Castelnaudary. Pour la plupart de nos concitoyens guyanais, amérindiens notamment comme l’était Guy Barcarel, faire un aller-retour dans l’Hexagone pour passer les entretiens nécessaires avant de devenir homme du rang n’a pas de sens, d’autant que les marsouins n’ont pas à se soumettre à cette condition. D’après les éléments qui nous ont été communiqués, la pratique s’est instituée de les embaucher sous le statut de sous-officier pour leur éviter un tel voyage.
Pour être complet sur cette question, intéressante tant intellectuellement qu’humainement, demandons-nous enfin si le poste de piroguier appelle un statut d’homme du rang – de caporal, puis de caporal-chef – ou plutôt de sous-officier. Ce débat de terrain n’est pas tranché. Certains des légionnaires que j’ai rencontrés estiment ainsi que le statut de sous-officier est adapté, compte tenu de la dangerosité de cette activité, des connaissances topographiques et géographiques des cours d’eau guyanais qu’elle requiert et des relations avec nos compatriotes amérindiens qu’elle nécessite, quand d’autres pensent qu’il ne faut pas se priver des compétences d’hommes du rang.
Voici donc, monsieur Lachaud, le retour que je vous avais promis après nos échanges en commission. Les modifications que vous proposez prenant place dans le rapport annexé, elles n’auraient pas d’incidence normative. Le droit conventionnel, qui s’applique aussi en Guyane, permet de recruter un soldat du rang. Reste que le problème que vous soulevez se pose différemment pour le REI et pour le Rima.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Je tiens à vous remercier, monsieur le ministre, pour ce retour. Je maintiens que la question se pose aussi pour le Rima, dans lequel des Amérindiens sont recrutés sous le statut de réserviste, ce qui ne leur permet d’être en service que cent vingt jours par an. Pourquoi ne pas leur appliquer un autre statut ? Si vous étiez d’accord pour que ce soit celui de sous-officier, je retirerais immédiatement ces amendements car il me paraît à moi aussi préférable à celui de soldat du rang. 
M. Bastien Lachaud.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Je vous demande donc de bien vouloir retirer vos amendements.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement renvoie à deux enjeux de cette LPM : la fidélisation et la mobilité professionnelle de nos militaires. La montée en compétence apparaît doublement nécessaire : pour s’adapter à l’évolution des métiers et pour éviter les départs. Nous proposons donc d’ajouter la phrase suivante : « La montée en compétence tout au long de la carrière et les reconversions internes des personnels civils et militaires vers des métiers techniques seront également un moyen de répondre tout à la fois à l’enjeu de fidélisation à long terme et aux défis technologiques. » 
M. Laurent Jacobelli.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Un autre élément à prendre en compte est la période du départ. Je saluerai ici le remarquable travail qu’effectue Défense mobilité dans l’accompagnement de nos militaires en fin de carrière mais aussi, il importe de le souligner, des conjoints. Les bureaux de ce service, connectés aux bassins de vie, leur apportent une aide efficace lorsque la prise de nouvelles fonctions ou une progression de carrière impliquent un déménagement.
Votre amendement me semble satisfait : demande de retrait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ceux qui ont fait leur service militaire se souviennent sans doute qu’il offrait aux jeunes, outre un formidable vecteur d’assimilation, la possibilité de passer gratuitement le permis de conduire alors que certains ne pouvaient pas se le payer. C’était un pas vers l’embauche à une époque où il était souvent indispensable de savoir conduire pour être recruté.
M. Laurent Jacobelli.
Nous proposons donc que les apprentis militaires des établissements d’enseignement technique et préparatoire puissent passer gratuitement le permis de conduire, autrement dit qu’ils bénéficient du même avantage que les générations précédentes car c’est à la fois utile et efficace.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Toutefois, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Vous pourrez donc dire que les commissaires à la défense ont permis cette avancée.
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Jacobelli ?
Mme la présidente.
 C’est le résultat qui compte : je le retire puisque M. le ministre vient de prendre cet engagement.
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à inscrire dans la LPM la nécessité de revaloriser les trajectoires de rémunération pour les personnels de la défense. Le Conseil supérieur de la fonction militaire (CSFM) a insisté sur la nécessité d’opérer un choc indiciaire afin de revaloriser les carrières. Le ministère des armées a reconnu qu’entre 2019 et 2022, une hausse globale des départs de l’ordre de 6 % avait été constatée – soit une augmentation de 2,5 % pour les militaires et de 25 % pour les civils.
Mme Mélanie Thomin.
Comme dans le reste de la fonction publique, la faiblesse des rémunérations induit une crise d’attractivité et un sentiment de déclassement grandissant au sein des familles de militaires, alors même que celles-ci subissent des contraintes de mobilité importantes. La reconnaissance par la rémunération est un enjeu majeur pour fidéliser les personnels militaires comme civils.
Par ailleurs, les militaires sont frappés de plein fouet par la crise du logement. Il serait à cet égard judicieux de prendre des dispositions relatives à la fiscalité des logements vacants. Je regrette au passage que la majorité parlementaire n’ait toujours pas tenu son engagement de soutenir une proposition de loi transpartisane visant à réguler l’accès au logement dans les zones touristiques. C’est particulièrement fâcheux pour les personnels de la défense qui vivent dans des bases situées dans des zones en tension : en tant qu’élue dans une circonscription qui comprend l’île Longue et la base d’aéronautique navale de Lanvéoc-Poulmic, je suis particulièrement préoccupée de ce report.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,


 La parole est à M. Yannick Chenevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Entre 2024 et 2030, les effectifs du ministère des armées augmenteront de 6 100 personnes, dont 3 100 d’ici à 2027. La moitié des sous-officiers sont issus des hommes du rang et la moitié des officiers sont issus du corps des sous-officiers : les armées sont donc un formidable escalier social. La seule obligation, c’est le travail. Cependant, la formation de haut niveau dispensée aux militaires et leur savoir-être intéressent les entreprises qui cherchent à les attirer en leur proposant des salaires très importants. Il est donc nécessaire de les fidéliser et de les inciter à rester au sein des forces armées si nous voulons atteindre les objectifs en matière d’effectifs.
M. Yannick Chenevard.
C’est pourquoi cet amendement vise à substituer aux mots finissant la cinquième phrase de l’alinéa 33 la phrase suivante : « renforcer l’attractivité des carrières et la progression des personnels civils et militaires, selon le degré d’expertise, les qualifications et compétences acquises et les responsabilités d’encadrement assumées. Elle bénéficiera à plein du déploiement de la NPRM et d’une plus forte attractivité et progressivité des grilles indiciaires ».
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Sébastien Lecornu,

Certes, ce n’est pas la première fois que nous débattons de ce sujet ; une large discussion a eu lieu en commission, qui nous a permis de dresser plusieurs constats – même si des questions de procédure avaient alors, monsieur Jacobelli, quelque peu perturbé le débat.
 Mais non !
M. Laurent Jacobelli.
M. Sébastien Lecornu,

Pour commencer, assumons de dire qu’il s’agit d’une armée jeune, dont le modèle est fondé sur les flux. Vous pouvez faire dire ce que vous voulez aux chiffres, mais pas leur faire contredire notre modèle d’armée. Le problème ne vient d’ailleurs pas tant de ce modèle que du déséquilibre qui se crée entre les entrées et les sorties. Même depuis la professionnalisation des armées engagée au milieu des années 1990, les nouvelles recrues ne vont pas toujours au terme de leur contrat et de leur engagement. Cela a toujours existé et les chefs d’état-major des armées que vous avez auditionnés, comme le directeur des ressources humaines du ministère de la défense ou les directeurs des ressources humaines d’armées, ont dû le démontrer. Ainsi, en 2021, les armées enregistraient un solde négatif de 700 équivalents temps plein (ETP) sur une masse, rappelons-le, de 25 000 entrées et sorties. Le ministère de la défense reste le plus gros employeur de l’État, au sein duquel entrent et sortent chaque année beaucoup de gens. C’est normal.
Ce qui est moins normal, et cela rejoint notre débat d’aujourd’hui, c’est que cette tendance négative s’accélère : le problème n’est donc pas tant que nous n’arrivons pas à embaucher mais que nous avons du mal à retenir suffisamment de personnes jusqu’à la fin de leur contrat.
 Eh oui, il y a un problème de fidélisation. Nous en avons déjà parlé, monsieur le ministre.
M. Jocelyn Dessigny.
M. Sébastien Lecornu,

La première est liée à l’attractivité du marché du travail. N’importe quel employeur le dira : plus le marché du travail est attractif, plus un gros employeur tel que le ministère des armées en ressent les effets – qu’ils soient positifs ou négatifs, c’est un fait.
La deuxième, et je me permets d’alerter sur ce point la représentation nationale, tient à l’état physique des candidats : le service de santé des armées et les directions des ressources humaines voient diminuer la proportion de ceux qui peuvent répondre aux critères d’aptitude physique fixés pour entrer dans les armées.
Enfin, le troisième élément, qui mérite également une réflexion plus globale, concerne le degré de compatibilité entre les aspirations du corps social français et le statut de militaire. Ne nous racontons pas d’histoires : cette dimension existe et je la mets sur la table. Je vais bien sûr traiter des questions de fidélisation et d’indemnités indiciaires, mais il était nécessaire de dresser cet état des lieux, pour ne pas biaiser le débat.
Plusieurs chantiers ont donc été engagés. Tout d’abord, en matière de rémunérations, une étape importante a été franchie avec la NPRM : certains me répondront qu’il s’agit de la partie indemnitaire mais, comme je l’ai rappelé en commission, je réfute l’idée qu’une LPM indiciaire devrait succéder à une LPM indemnitaire : la solde d’un militaire est construite de manière bien plus complexe et il faut de toute façon combiner les deux.
Le présent projet de loi de programmation militaire consacre 10 milliards d’euros de plus que la précédente à la rémunération globale, sachant, rappelons-le, qu’il s’agit d’un socle. J’en veux pour preuve que l’augmentation de 3,5 % du point d’indice de la fonction publique, décidée par le Gouvernement l’année dernière, n’était pas prévue dans la LPM votée par le Parlement en 2018 – je le rappelle également car nous sommes allés un peu vite en commission sur ce sujet.
Ce qui est vrai du point d’indice l’est également du relèvement du minimum de traitement dans la fonction publique – l’indice a ainsi été augmenté de 2,2 % le 1

Nous en arrivons donc au troisième volet de mon argumentation, après le point d’indice, le relèvement du minimum de traitement dans la fonction publique et la NPRM dont je rappelle que les effets ne se sont pas encore concrétisés sur les bulletins de solde des militaires – dans l’armée de terre par exemple, la prime de combattant terrestre ne sera versée qu’au mois d’octobre : celui des grilles indiciaires.
C’est pourquoi le sous-amendement du Gouvernement vous propose d’ajouter à l’alinéa 4, en sus de l’amendement de M. Chenevard, la phrase suivante : « La revalorisation des grilles permettra ainsi aux militaires du rang de progresser dès les premières années de leur engagement et renforcera l’incitation à progresser vers les grades de sous-officiers. Une attention particulière sera portée à la reconnaissance des sous-officiers supérieurs, véritable "colonne vertébrale" de nos forces armées. Les parcours d’officiers seront également valorisés en accompagnant mieux les potentiels et les performances constatées. La part indemnitaire de la politique salariale, quant à elle, ciblera les métiers et les expertises en forte tension et qui participent à nos pivots capacitaires. »
Cela m’amène à préciser le calendrier. J’ai indiqué au CSFM que je souhaitais procéder dès 2023 à une revalorisation des grilles pour la troupe et pour les premiers grades de sous-officiers – sergents, sergents-chefs ou seconds maîtres, éventuellement adjudants – afin de répondre à l’urgence, puis, à partir de 2024, consolider la grille des sous-officiers supérieurs – adjudants, adjudants-chefs, majors –, une incitation à progresser pour les officiers pouvant être envisagée à partir de 2025 – mais celle-ci reste à affiner.
Nous pourrions bien sûr aller au-delà, mais nous risquerions alors d’outrepasser ce qu’un rapport annexé est à même de suggérer. Je note d’ailleurs que j’accepte depuis lundi d’aborder avec vous des thèmes qui relèvent normalement des prérogatives de l’exécutif en tant qu’employeur : je considère en effet que la loi de programmation permet d’avoir un échange politique de bon niveau sur toutes ces questions.
Celles et ceux qui se sont rendus sur le terrain, au sein des forces armées, ont pu constater que la rémunération ne permettra pas, à elle seule, de résoudre le problème de la fidélisation ; disons-le clairement. Penser l’inverse reviendrait d’ailleurs à donner une image pour le moins curieuse des forces armées. De fait, les sujets d’infrastructures et de logements sont déterminants – j’ai émis tout à l’heure un avis défavorable à l’amendement de Mme Thomin qui concernait l’accès au logement, mais je vais y répondre maintenant de manière plus complète. Soyons clairs, pour nombre de jeunes soldats, avant même d’évoquer la solde, ce qui compte c’est le fait qu’il n’y ait pas d’eau chaude dans la douche. Il est vrai que les infrastructures ont été ces dernières années, avec l’activité des forces, la variable d’ajustement en cas de réduction des crédits. En outre, ceux qui ont été élus dans des exécutifs locaux le savent très bien : entre le moment où vous votez des travaux et le moment où ils sont effectivement réalisés, il y a un délai. D’ailleurs, les grues qui œuvrent actuellement sur plusieurs bases aériennes ou dans des régiments font suite à des investissements décidés il y a deux ou trois ans. Une telle inertie n’est pas anormale, d’autant – nous avons eu ce débat avec M. Lachaud – qu’il convient de respecter les normes environnementales et de construction, ce qui impose aux projets un certain rythme.
La question des infrastructures est donc absolument essentielle. Celles des armées souffrent un effet d’une grande vétusté – bien davantage que les infrastructures civiles –, ce qui pèse fortement sur le moral des troupes.
Je ne suis pas intervenu hier au sujet de Sentinelle pour ne pas allonger le débat – mon intention n’est pas de le rouvrir ici –, mais sachez que cette opération suscite des retours contrastés, même si certains jeunes engagés se réjouissent d’y prendre part. La preuve en est que les attentats de 2015 ont suscité une vague de mobilisation : nombre de nos concitoyens ont voulu être utiles et s’engager. Cela pose plus généralement la question des missions assignées aux forces armées. Elles ne sont évidemment pas attribuées en fonction de leur caractère attractif – tel n’est pas le sens d’une politique de défense –, mais nous devons être attentifs aux missions que nous confions aux militaires.
Enfin, de nombreuses avancées sont consolidées – même si je suis conscient qu’un gâteau avalé n’a plus de goût ! Le projet de loi qui vous est soumis sanctuarise des particularités liées au statut militaire – le président de la commission y reviendra certainement. Il est important de le souligner devant la représentation nationale, car en d’autres temps, certains avaient envisagé de les supprimer – la carte de circulation militaire sur le réseau SNCF, en particulier. Le bénéfice de celle-ci a au contraire été ouvert aux policiers par le ministère de l’intérieur, ce dont nous pouvons nous réjouir.
Je suis donc favorable à l’amendement « au carré » de M. Chenevard – c’est le deuxième qu’il soumet dans ce domaine –, en vous invitant à voter mon sous-amendement, afin de le rendre encore plus précis.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
M. Sébastien Lecornu,

(Sourires.)
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées.
Mme la présidente.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
À ce stade du débat, il convient de rappeler que le caractère opérationnel des armées repose avant tout sur les hommes et les femmes qui les servent. Cette dimension humaine est capitale. Elle repose sur deux piliers. Je ne m’attarderai pas sur le premier, tant il est évident : il s’agit de l’engagement de nos soldats. Le deuxième pilier – que nous avons le devoir de valoriser – réside dans le corpus juridique qui fait la singularité militaire. Nous encourons un risque de banalisation de l’état militaire, soit du fait de fausses bonnes idées issues de la société, soit parce les règles françaises, qui diffèrent de celles d’autres pays, et parfois de l’Union européenne, sont mal comprises – en témoigne la directive européenne de 2013 sur le temps de travail. La singularité militaire est une exception française ; il n’est pas excessif d’en parler tous les sept ans à l’occasion des lois de programmation militaire.
Si nous comptons des militaires dans l’ensemble des ministères – des gendarmes au ministère de l’intérieur et des outre-mer, par exemple –, tous sont placés sous la tutelle du ministre des armées, garant de leur singularité. Ainsi, c’est le ministre des armées qui a récemment ouvert l’activité opérationnelle aux personnes atteintes du VIH.
La singularité de la condition militaire repose sur un équilibre subtil entre des devoirs exorbitants du droit commun d’une part, et d’autre part des droits et des éléments de reconnaissance. Parmi les éléments qui dérogent au droit commun figurent la disponibilité des militaires vingt-quatre heures sur vingt-quatre – ils ne sont pas des travailleurs, mais doivent être constamment disponibles –, la restriction des droits syndicaux et électoraux – que la dernière LPM a toutefois quelque peu ouverts – et l’engagement jusqu’au sacrifice suprême. Le décès d’un militaire n’est pas considéré comme un accident du travail, mais comme un événement intrinsèquement lié à son statut.
En tant que décideurs publics – parlementaires et membres du Gouvernement –, nous devons veiller à cet équilibre. Cela impose d’organiser des concertations au sein du ministère des armées, depuis les régiments jusqu’au CSFM, en passant par le Haut Comité d’évaluation de la condition militaire (HCECM), qui conseille le Président de la République. Parmi les éléments qui participent de cet équilibre, nous avons déjà évoqué les lycées militaires, ou encore le plan d’accompagnement des familles et d’amélioration des conditions de vie des militaires. J’y ajouterai les pensions militaires de retraite, qui répondent à l’impératif de jeunesse des armées. La reconnaissance de la nation et la prise en charge des blessés participent aussi pleinement d’un juste équilibre. Ces rappels me semblaient indispensables, et c’est dans cet esprit que je vous propose d’aborder les amendements que nous nous apprêtons à examiner. Nous devons être les gardiens de la singularité militaire sur laquelle repose la défense nationale.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Mme la présidente.
 L’amendement de M. Chenevard et les arguments de M. le ministre me font hésiter entre la satisfaction et l’interrogation – la satisfaction, d’abord, car nombre des questions soulevées par notre rapport trouvent une réponse dans l’amendement de synthèse de notre collègue. Néanmoins, je reste en proie à une interrogation – j’espère que vous ne me reprocherez pas de perturber la séance, monsieur le ministre ! 
M. Laurent Jacobelli.
(Sourires.)
M. Sébastien Lecornu,

 J’ai cru comprendre que le rythme des recrutements ralentissait depuis le début de l’année. Cela renvoie à la question de la fidélisation. Bien évidemment, on ne s’engage pas dans l’armée pour l’argent, mais pour une motivation supérieure – cela a été rappelé. Cependant, on ne saurait nier que la rémunération compte. La grille indiciaire est certes revalorisée, mais le niveau des salaires est une autre question. La grille établit des paliers – par grade ou par type de fonction –, qui déterminent un niveau salarial. Une revalorisation indiciaire relève le point d’indice, et augmente par conséquent la solde de tous les militaires. L’amendement traite le problème des écarts de salaire trop faibles entre deux grades : désormais, il est avantageux de devenir sous-officier. Cela ne pourra qu’inciter les militaires à s’engager dans une progression de carrière. Ce faisant, nous défendons le modèle méritocratique des armées ; j’en prends acte et je m’en réjouis. En revanche, si les salaires du grade inférieur et du grade supérieur restent trop bas par rapport au niveau de vie, les métiers ne seront pas attractifs.
M. Laurent Jacobelli.
 Veuillez conclure.
Mme la présidente.
 Cette dimension est essentielle. Il manque une revalorisation indiciaire en dehors de la grille. Si elle était intégrée à l’amendement, celui-ci serait parfait.
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Je vous remercie pour ce long développement, monsieur le ministre. J’ai analysé en détail la NPRM dans mon rapport budgétaire, et mes collègues sénateurs ont rejoint mes conclusions quant à ses insuffisances. Nous attendons toujours de savoir quelles en seront les conséquences une fois qu’elle sera totalement appliquée, et s’il sera nécessaire de la revoir. Nous serons vigilants sur ce point.
M. Bastien Lachaud.
L’une des recommandations prioritaires du rapport était de faire évoluer les grilles indiciaires. Nous apprenons que cet objectif sera inscrit dans le projet de loi, et nous nous en réjouissons : c’est essentiel pour les militaires. Vous disposez certainement d’éléments chiffrés précis à ce sujet, voire de grilles remaniées ; le sujet relève certes de l’exécutif, mais il serait souhaitable que vous nous communiquiez ces éléments au plus vite, pour la parfaite information du Parlement.
Vous avez évoqué la nécessité de mettre à niveau des infrastructures : c’est une évidence. Lors de l’examen du projet de loi de finances, nous avons réussi à dégager plusieurs dizaines de millions d’euros pour la restauration des infrastructures, de restauration notamment. C’est un bon début, mais il faut aller plus loin. Il reste beaucoup à faire, car, tel qu’est organisé le service d’infrastructure de la défense (SID) et tel que les décisions sont prises, la priorité est systématiquement donnée aux infrastructures opérationnelles – cela se comprend – au détriment des infrastructures de vie et de l’amélioration des conditions d’exercice des militaires. Il est impératif de faire un effort et de revoir cette organisation. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Sachez, monsieur Lachaud, que j’ai demandé au CSFM de travailler les grilles. Ce chantier est conduit par la direction des ressources humaines du ministère de la défense (DRH-MD) et par les directions des ressources humaines (DRH) des armées. Le débat ne sera pas facile, car il impose d’être à la fois général et ciblé. J’ai demandé aux armées de réaliser ce travail – je vous le dis en toute honnêteté, car je n’ai rien à cacher. Le CSFM et les états-majors sont donc mobilisés. Je considère que cette réflexion n’est pas seulement l’affaire des politiques, que l’on soit député ou ministre ; il y va aussi de la militarité. Je suis attentif à ce que la hiérarchie militaire soumette les propositions les plus documentées et les plus précises possible sur la grille indiciaire – qui, au-delà du point d’indice global, touche profondément ce qui constitue chaque fonction.
Enfin, sans rouvrir le débat sur l’externalisation de certaines missions, il me semble que celle-ci est utile dans certaines limites. Je pense en particulier au contrat d’externalisation pour la gestion des logements du ministère des armées (Cegelog), dont le champ est bien encadré. Nous pouvons comprendre que la priorité soit donnée aux infrastructures opérationnelles – vous avez raison de le souligner, monsieur Lachaud. Pour certaines infrastructures civiles ou à vocation intermédiaire avec le militaire, comme le logement, il est donc souhaitable de trouver d’autres astuces afin que les chantiers avancent vite.
 C’est très clair !
M. Charles Sitzenstuhl.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à épauler les services des ressources humaines de nos armées en instaurant une solution permettant d’encadrer et de limiter le départ des militaires vers le secteur privé. En effet, celui-ci se révèle bien plus attractif en raison du meilleur niveau de rémunération et des difficultés de l’emploi militaire, comme la mobilité géographique de plus en plus mal vécue ou encore les contraintes pénalisant la vie de famille. Pourtant, l’armée de l’air et de l’espace a signé de longue date avec Air France une convention qui, à défaut d’empêcher complètement le départ des pilotes vers le secteur civil, l’encadre néanmoins, et dont le fonctionnement semble satisfaisant. Ainsi, pourquoi n’envisagerions-nous pas de généraliser ce système qui a fait ses preuves en concluant systématiquement de tels contrats entre les différentes armées et les entreprises industrielles de défense concernées ? Nous pourrions encadrer ainsi le départ du personnel militaire vers le secteur civil sans porter préjudice aux effectifs de l’armée.
M. José Gonzalez.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Frank Giletti.
Mme la présidente.
 Je souhaite brièvement revenir sur l’amendement de M. Chenevard que nous venons d’adopter. Le Gouvernement l’a sous-amendé pour renforcer la colonne vertébrale des armées, mais je tiens à en évoquer également la tête. En effet, vous avez mentionné les sous-officiers, mais personne ne pense aux officiers supérieurs ou aux officiers généraux, qui seront pourtant les grands chefs de demain et qui ont suivi des formations d’excellence – école d’ingénieurs, École de guerre, Centre des hautes études militaires (Chem) ou encore Institut des hautes études de défense nationale (IHEDN). Je sais, monsieur le ministre, que les DRH des armées vous ont sollicité à ce sujet.
M. Frank Giletti.
En effet, les officiers supérieurs, eux aussi, subissent de plein fouet le tassement des grilles salariales, qui entraîne une sorte de déclassement par rapport à la haute fonction publique. Cela contraint certains d’entre eux à quitter l’armée, alors qu’ils devraient être les grands chefs de demain. Nous nous privons ainsi de ressources intellectuelles et de capacités de commandement nécessaires aux armées ainsi qu’à la nation. De plus, le tassement de la rémunération des grades supérieurs se répercute nécessairement vers les grades inférieurs. Je vous invite donc à réévaluer et à valoriser davantage la carrière des officiers supérieurs et des officiers généraux.
 Je suis saisie de six amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n



L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Notre groupe souhaite retirer ces amendements, ainsi que les n
M. Aurélien Saintoul.

M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire également.
Mme Anna Pic.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Angélique Ranc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Alors que l’ensemble des agents des hôpitaux d’instruction des armées (HIA) et de l’Institution nationale des Invalides (INI) ont obtenu un complément de traitement indiciaire de 49 points d’indice en 2020, les autres professionnels de la santé du SSA n’obtiendront que 20 points d’indice en juillet 2023. Cette disparité est difficilement justifiable, car elle existe dans un même service entre des personnes qui effectuent les mêmes tâches. Il convient de s’assurer qu’un réajustement aura lieu afin que tous les professionnels de santé du SSA bénéficient du même nombre de points d’indice grâce à un complément de traitement indiciaire ou à une majoration de traitement indiciaire.
Mme Angélique Ranc.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je retire l’amendement.
Mme Angélique Ranc.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.


L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Il concerne la situation des ouvriers d’État, que nous avons déjà évoquée hier soir. Il tend à ce que « les ouvriers d’État et les contractuels du ministère [bénéficient] d’une politique globale de titularisation et d’augmentation salariale ». J’ai l’impression qu’il est formulé plus précisément que l’amendement n
M. Aurélien Saintoul.


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il concerne l’enjeu essentiel de la diversité dans le recrutement des armées. Il s’agit de poursuivre le travail de la commission des affaires étrangères, qui avait adopté un amendement en ce sens. En voulant promouvoir la diversité, nous ne défendons pas l’instauration de quotas, mais l’âme même de la nation, sa capacité à embrasser l’ensemble des facettes de la population française et à valoriser les talents, d’où qu’ils viennent. Il s’agit de créer un environnement où chaque personne sera respectée et valorisée.
Mme Cyrielle Chatelain.
Nous vivons à une époque où les mouvements illibéraux gagnent du terrain, cherchent à limiter nos droits et à nous ramener vers le passé. Je crois donc essentiel d’affirmer que chacun a sa place dans nos armées. Cela est d’autant plus crucial que l’armée est l’une des institutions marquées par une tradition d’égalité qu’il importe de préserver et de renforcer. Ainsi, nous ne saurions tolérer les actes ou les propos racistes, antisémites, homophobes ou encore misogynes au sein de l’armée. Ils doivent être condamnés. Je sais, monsieur le ministre, que vous y veillez ; aussi proposons-nous d’accentuer cette vigilance dès le recrutement et dans l’ensemble des pratiques militaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme la présidente.
 Je maintiens l’amendement. Il y a lieu de se demander si nous sommes réellement aveugles aux différences, comme vous le donnez à penser en affirmant que le bleu, le blanc et le rouge sont les seules couleurs qui comptent dans l’armée. Il s’agit effectivement d’un idéal. Chacun, quel que soit son milieu social, sa couleur de peau ou son orientation sexuelle, doit être traité de la même façon. Malheureusement, il existe parfois des différences entre la théorie et la pratique. C’est pourquoi il importe d’affirmer clairement cet idéal dans la loi.
Mme Cyrielle Chatelain.
En théorie, dans l’armée comme ailleurs, chacun est logé à la même enseigne, conformément aux valeurs de la République et à notre Constitution. Malheureusement, chacun sait que cela n’est pas toujours le cas en pratique. Des actions sont déjà menées en ce sens, mais nous ne saurions ignorer l’existence de groupes, y compris dans l’armée, qui profèrent des propos racistes,…

Un député du groupe RN.
 …xénophobes ou homophobes inacceptables. Adopter cet amendement reviendrait à réaffirmer que chacun est le bienvenu dans l’armée. Cela importe, car il existe des personnes de toute origine, de tout sexe et de toute orientation sexuelle désireuses de servir le drapeau et la République. Il nous incombe de leur faire entendre que chacun sera bienvenu et respecté au sein de l’armée. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Absolument : il faut l’instaurer partout !
Mme Cyrielle Chatelain.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Mme Cyrielle Chatelain.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Nous sommes parfaitement disposés à instaurer cette mesure dans tous les ministères !
M. Sébastien Peytavie.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Kévin Mauvieux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Afin d’améliorer le recrutement des armées, nous jugeons primordial de clarifier le calcul de la solde. Il a été souligné que la politique de rémunération des militaires est particulièrement difficile à appréhender du fait de la multiplicité des primes et de leurs conditions d’obtention, d’où l’importance de la NPRM. Même si le désir de s’engager est motivé par la conviction et non par l’appât du gain, cette décision est délicate lorsqu’une part aussi importante de la solde dépend de facteurs externes.
M. Kévin Mauvieux.
Il nous semblerait donc opportun que l’État déploie un outil de calcul individuel accessible à quiconque désire s’engager et permettant d’estimer le montant précis de sa solde en fonction de sa situation personnelle. Chaque militaire ou futur militaire doit disposer d’un moyen de connaître précisément le montant de la solde qu’il percevra, car la clarté de l’information est nécessaire à la fidélisation. Un tel outil de calcul de rémunération clair et accessible permettra d’assurer l’attractivité de la fonction militaire, première condition de l’efficacité opérationnelle de nos armées. L’absence de mise à disposition d’un instrument de simulation par l’État nous paraît d’autant plus anormale que des simulateurs privés sont disponibles. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Il n’en reste pas moins que l’amendement est pleinement satisfait. L’estimateur fonctionne bien. Vous qui êtes élu dans l’Eure, si vous demandez aux militaires présents à la base aérienne d’Évreux qui a consulté l’estimateur, vous verrez, je crois, toutes les mains se lever. Je vous demande donc de retirer l’amendement.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Disons-le, il s’agit d’un amendement d’appel.
M. Laurent Jacobelli.
Le confort de vie, le confort de travail, ça compte, or nous avons été alertés au sujet de la qualité médiocre, voire inacceptable, des repas servis dans certains régiments. Je ne parle pas des repas en opération, mais au quotidien et dans les bases militaires.
Je sais que le bien-être des militaires est cher à tous ceux qui sont présents dans cet hémicycle. Nous n’allons pas dresser une liste à la Prévert…
M. Sébastien Lecornu,

 …mais nous voulons appeler l’attention sur cette question.
M. Laurent Jacobelli.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

(Sourires.)
(Sourires.)
 Tout à fait !
M. Frank Giletti.
M. Sébastien Lecornu,

Je suppose qu’il s’agit d’un amendement d’appel, car si on commence à parler des repas, on peut aussi parler des tenues, des chaussures et de nombreux autres sujets. Néanmoins, vous avez raison de rappeler que nous devons faire des efforts dans cette direction.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement déposé par M. Laurent Panifous vise à compléter le rapport annexé dans son volet dédié au plan « famille 2 ». En effet, il est important d’inscrire dans le rapport le montant de 750 millions d’euros consacré à ce plan, en signe du soutien que le Parlement témoigne aux militaires.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Josy Poueyto, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer les alinéas 5 à 8 de l’amendement n
Mme Josy Poueyto.



 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,


 La parole est à M. Emeric Salmon.
Mme la présidente.
 Je profite de l’amendement déposé par Laurent Panifous pour m’exprimer en tant que rapporteur spécial du budget opérationnel de la défense. Le rapport que je vous présenterai dans quelques jours, monsieur le ministre, dans le cadre du Printemps de l’évaluation, dresse le bilan du plan « famille 1 » qui s’achève.
M. Emeric Salmon.
Sans dévoiler l’intégralité du rapport, ce que du reste je n’aurais pas le temps de faire, je tiens à souligner deux points essentiels. Premièrement, nous constatons un certain manque de communication : beaucoup de militaires ne connaissent que quelques mesures du plan « famille 1 », mais non l’ensemble. Parfois, tout en connaissant certaines mesures, ils ne savent même pas qu’existe un plan « famille ». Deuxièmement, dans le cadre d’auditions que j’avais menées dans ma circonscription, à la base aérienne 116 Luxeuil-Saint-Sauveur, on m’a signalé un manque de souplesse dans la réalisation de ce plan : au niveau local, les militaires désireraient disposer de plus de flexibilité pour adapter les mesures du plan « famille ». Par exemple, à Luxeuil-Saint-Sauveur, il n’y a absolument pas besoin de crèches car le tissu économique local offre tout ce qu’il faut. Voilà quelques-uns des sujets que nous aurons l’occasion d’aborder dans quelques jours en commission des finances, monsieur le ministre.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à préciser que le concours éventuel des collectivités au plan « famille 2 » ne doit pas faire peser sur celles-ci le pilotage des projets ou une contrainte financière excessive. En effet, vous savez à quel point notre famille politique est attachée au projet de décentralisation.
Mme Anna Pic.
M. Sébastien Lecornu,

(Sourires.)
 Il s’agit d’un projet ambitieux. Malheureusement, la suppression de la taxe d’habitation a fait perdre beaucoup de cette autonomie à nos villes, nos départements et nos régions. Parfois, pour obtenir des financements, il faut répondre à la commande de l’État. Les collectivités finissent par être des variables d’ajustement de l’équilibre des finances publiques.
Mme Anna Pic.
Il nous paraît donc important que le plan « famille 2 » puisse se développer correctement. Les collectivités ne peuvent pas être en première ligne, même si elles accompagneront évidemment ces projets essentiels pour leurs territoires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Dans les bassins de vie où il y a des militaires, existe parfois un intérêt mutuel car les militaires viennent avec leur famille et font marcher l’économie locale. Cependant il me semble bon de mesurer la charge financière pour les collectivités.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Je n’ai pas pu m’empêcher de sourire, comme ancien ministre chargé des collectivités territoriales, lorsque vous avez dit que votre famille était attachée à la décentralisation et à la libre administration des collectivités territoriales. Il est clair que si vous aviez fait preuve de la même prévenance que celle que vous sollicitez pour l’application du plan « famille 2 », vous n’auriez pas procédé aux baisses massives des dotations globales de fonctionnement (DGF) des collectivités territoriales ni adopté la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi Notre, ce qui nous aurait évité bien des problèmes. 
(Sourires et applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
(Sourires)
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Corinne Vignon, pour soutenir l’amendement n

 C’est avec beaucoup d’enthousiasme que je présente cet amendement du groupe Renaissance qui vise à réduire l’impact des engagements opérationnels sur la vie des soldats. Le plan « famille 1 » lancé par Florence Parly, que je salue, était attendu depuis longtemps par les militaires.
Mme Corinne Vignon.
Dans la continuité de celui-ci, vous avez annoncé, monsieur le ministre, le plan « famille 2 » et nous vous en remercions. Doté de 750 millions d’euros et comportant de nouveaux dispositifs, celui-ci doit permettre de limiter l’impact des engagements opérationnels et des mutations fréquentes sur la vie personnelle, familiale et professionnelle des militaires.
Il est essentiel de se hisser au niveau des attentes des familles. C’est pourquoi nous allons plus loin, pour alléger la contrainte de la mobilité qui pèse sur les familles en matière de logement, en accélérant le développement de la plateforme pour le logement Atrium et en signant des conventions avec les élus locaux pour faciliter l’accès au logement social ou privé. Nous améliorons la situation des conjoints des militaires, qui se heurtent souvent à de grandes difficultés pour trouver un nouvel emploi dans le privé ou pour accélérer leur mutation dans le public. En effet, la carrière professionnelle des conjoints est tout aussi essentielle que celle de leur épouse ou de leur époux militaire. Nous accompagnons les couples avec enfants pour faire face aux contraintes spécifiques qu’ils rencontrent : nous facilitons l’accès aux médecins généralistes et spécialistes, l’inscription en crèche ou dans les établissements scolaires dans leur nouveau territoire d’attache.
Le travail engagé par les gouvernements successifs depuis 2018 atteste de la réussite du plan « famille 1 » qui sera renforcé par le plan « famille 2 », qui est encore plus ambitieux, pour répondre aux attentes des valeureuses familles militaires que nous voulons mettre à l’honneur aujourd’hui. 
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ces amendements identiques résultent d’un très bon travail collectif découlant des débats consensuels que nous avons eus en commission sur la question. Bien sûr, nous voulons une armée moderne, attractive, aussi devons-nous nous mettre au niveau des attentes des familles.
M. Jean-Charles Larsonneur.
Lors des débats en commission, j’avais appelé l’attention de M. le ministre sur la situation des crèches, qu’il est nécessaire d’améliorer. Ces amendements y pourvoient. J’avais également appelé son attention sur le logement car les zones tendues, où il est difficile de se loger, sont plus nombreuses qu’on le croit, y compris dans le bassin de Brest, par exemple, où ce n’était pas un problème il y a quelques années.
Notre proposition est complète – elle touche à tous les sujets de la vie quotidienne des familles – et donc répond, je crois, à ces attentes.
 La parole est à Mme Josy Poueyto, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 De fait, comme l’a dit Jean-Charles Larsonneur, nous avons travaillé ces amendements en commun, chacun complétant les propositions des autres.
Mme Josy Poueyto.
Le soutien du combattant est essentiel pour lui permettre de se consacrer à sa mission et de se concentrer sur elle. Les armées évoluent avec la société. C’est pourquoi il est essentiel de se hisser au niveau des attentes des familles, afin de mieux concilier les servitudes de la vie militaire avec les exigences de la vie familiale.
L’amendement vise à limiter l’impact des engagements opérationnels et des mutations fréquentes sur la vie personnelle, familiale et professionnelle.
Il a notamment pour objet d’insérer l’alinéa suivant après l’alinéa 33 : « Pour poursuivre l’accompagnement des familles des militaires mis en place par le plan « famille 2 », le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai de deux ans à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport sur l’insertion professionnelle des conjoints des militaires et sur les mesures d’accompagnement, que met en place le Gouvernement, pour leurs carrières professionnelles. Ce rapport pourra porter sur un échantillon représentatif des effectifs de nos armées. » 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Jean-Charles Larsonneur applaudit également.)
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à insérer les mots : « l’amélioration du quotidien des familles dans les territoires de la République, ». Si j’ai bien compris, l’amendement n
M. Michel Castellani.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme la présidente.
 Je tiens tout d’abord à souligner que, tous, nous soutenons nos soldats et les membres de nos armées pour les aider dans leurs difficultés à accéder à un logement ou obtenir une place en crèche. Nous y accordons une attention constante. Mais ces contraintes – en particulier les difficultés d’accès au logement –, beaucoup d’autres travailleurs essentiels pour la société les subissent, comme les infirmières et les professeurs. La vérité, c’est que nos soldats subissent les conséquences de vos politiques publiques. Prenons l’exemple du logement : il est évident qu’en supprimant 6 milliards d’euros de crédits au logement social, on crée des problèmes.
Mme Cyrielle Chatelain.
Vous souhaitez ici mener une politique spécifique, que nous soutiendrons car nous pensons que tous les Français doivent pouvoir se loger 
(Exclamations sur quelques bancs du groupe RE)
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Par ailleurs, je vous ai vu sourire, monsieur le ministre, quand il a été fait mention des collectivités territoriales, mais le rejet, par la majorité, d’un amendement tendant à préciser que le coût du plan « famille » ne doit pas induire pour elles des contraintes financières excessives en dit long sur votre politique.
 C’est faux !
M. Lionel Royer-Perreaut.
 Vous passez votre temps à vous décharger sur elles : la transition énergétique, le logement, le transport, sont autant de politiques publiques assurées par les collectivités territoriales. La trajectoire que vous aviez définie pour elles dans le cadre du projet de loi programmation des finances publiques était indécente et indigente, et c’est pour cette raison que l’Assemblée a rejeté le texte.
Mme Cyrielle Chatelain.
 Et vous, qu’avez-vous fait pour les collectivités territoriales lorsque vous étiez au Gouvernement avec les socialistes ? Regardez votre bilan !
M. Jocelyn Dessigny.
 Cela vous fait peut-être sourire, monsieur le ministre, mais ce qui me fait sourire, moi, c’est de vous voir défendre les collectivités territoriales. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
 Très bien ! Elle a raison !
M. Fabien Roussel.
 Alors votez pour l’amendement !
Un député du groupe RE.
 Nous allons le faire !
Mme Cyrielle Chatelain.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Déposé par notre collègue Panifous, il vise à inscrire dans le rapport annexé à la LPM le maintien des tarifs préférentiels dont bénéficient les militaires pour leurs déplacements personnels et familiaux.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Journal officiel
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Castellani ?
Mme la présidente.
 À l’aune de cette information, c’est tout à fait logique.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’inscrit dans le prolongement des débats en commission au sujet de la fidélisation des réservistes. Je prendrai l’exemple d’une étudiante de la fac de Caen…
M. Christophe Blanchet.
M. Sébastien Lecornu,

(Sourires.)
 Je prends un exemple dans mon département, je n’en suis pas à parler de ma circonscription – bientôt ! 
M. Christophe Blanchet.
(Sourires.)
Cette étudiante, qui étudie pour devenir enseignante, s’engage dans la réserve. À la fin de ses études, elle est affectée à 500 kilomètres de là. Malgré sa volonté de poursuivre son engagement, elle a fini par abandonner, car les conditions n’étaient plus tenables. Comme il s’agissait de son premier poste, elle n’avait pas encore de points pour obtenir sa mutation et se rapprocher de Pont-l’Évêque, où elle était réserviste.
Pour éviter de perdre ainsi des réservistes, l’amendement vise à prévoir que des points de mutation supplémentaires sont attribués aux fonctionnaires de la fonction publique engagés dans la réserve, afin de valoriser leur engagement et de les fidéliser. Il s’agit également de leur témoigner notre reconnaissance – c’est le maître mot : ils doivent disposer de points de mutation supplémentaires au titre de leur engagement pour pouvoir, s’ils le souhaitent, au cours de leur carrière, revenir là où ils s’étaient engagés.
En commission, certains craignaient un effet d’aubaine : le seul que je vois, c’est celui de garder des réservistes, et c’est la raison pour laquelle je défends cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

La LPM est au début de son parcours : il y aura une navette avec le Sénat avant promulgation du texte ; cet automne, nous discuterons également du projet de loi de finances pour l’année prochaine : autant d’occasions de revenir sur ce sujet. Je souhaite que le groupe de travail sur l’avenir de la réserve militaire poursuive ses travaux, mais aussi que d’autres ministères puissent y participer, car nous voyons bien, à travers tous ces amendements, que nous touchons aux limites de ce que le ministère des armées peut faire seul. Je ne dis évidemment pas cela pour me dédouaner – par définition, je représente ici l’ensemble du Gouvernement –, mais de nombreux sujets sur lesquels il faut avancer concernent également le ministère de l’enseignement supérieur, le ministère de l’éducation nationale et de la jeunesse, le ministère du travail, du plein emploi et de l’insertion, ou encore le ministère de la transformation et de la fonction publiques.
Je vous demande donc de retirer votre amendement, qui n’a pas sa place dans un rapport annexé qui ne changera rien ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable. L’important est de poursuivre les travaux du groupe de travail en renforçant sa dimension interministérielle : nous pourrons traduire ses conclusions dans le prochain projet de loi de finances.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Déposé par le groupe GDR-NUPES, il vise à ce que le plan « famille 2 », largement plébiscité, fasse l’objet d’une évaluation interministérielle afin de savoir s’il est possible de l’étendre à l’ensemble des fonctions publiques dont les agents sont soumis à des contraintes similaires – je pense aux agents de la police nationale, de l’éducation nationale et des fonctions publiques hospitalière et territoriale. Il faudrait pouvoir accompagner tous ces agents dans leurs mutations, en les soutenant dans leur recherche d’un mode de garde pour leurs enfants et d’un logement, par exemple.
M. Fabien Roussel.
À l’instar de ma collègue Cyrielle Chatelain, je tiens à souligner que si l’existence d’un plan « famille » permettant d’accompagner les soldats et membres de nos armées est louable, il faudrait pouvoir l’étendre à tous les fonctionnaires mais aussi, et surtout, défendre de véritables politiques publiques d’accompagnement, notamment en matière de logement. Sans la construction d’un nombre suffisant de logements – en particulier de logements sociaux –, malgré tous les plans « famille » de la planète, nous n’y arriverons pas.
Tous les ans, vous ponctionnez 1,5 milliard d’euros sur les fonds des bailleurs ; vous avez augmenté la TVA sur la construction ; en 2022, seuls 300 000 des 450 000 logements et 90 000 des 150 000 logements sociaux prévus ont été effectivement réalisés. En outre, nous venons d’apprendre en commission des affaires économiques que nous examinerons la semaine prochaine une proposition de loi qui prévoit que les bailleurs pourront augmenter les loyers de 3,5 %, ce qui fera une augmentation potentielle de 7 % en l’espace de deux ans. On peut abonder autant qu’on veut tous les plans « famille » de la terre, sans politiques publiques dignes de ce nom, ils ne permettront pas de combler ce puits sans fond – un constat particulièrement vrai en matière de logement.
Nous proposons donc que le plan « famille » soit évalué, afin de déterminer dans quelle mesure il pourrait être étendu aux fonctions publiques dont les agents rencontrent les mêmes difficultés que les militaires. 
(Mme Cyrielle Chatelain applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Tout à fait !
M. Fabien Roussel.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Bien sûr !
M. Fabien Roussel.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Le plan « famille 2 » fera effectivement l’objet d’une évaluation, peut-être sous la forme d’une mission d’information ou d’une série d’auditions en commission – je parle là sous le contrôle du président et des membres du bureau de la commission de la défense. Avis défavorable sur l’amendement.
 La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées.
Mme la présidente.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Oh non, probablement pas pour la dernière fois !
M. Fabien Roussel.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
(Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

M. Fabien Roussel.
 Ça faisait longtemps !
M. Charles Sitzenstuhl.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Mais non !
Mme Cyrielle Chatelain.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN. – Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Ah non, monsieur le président de la commission ! Vous ne pouvez pas dire cela de nous !
M. Fabien Roussel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

(M. Fabien Roussel sourit.)
(Sourires sur divers bancs. – « Eh oui ! » sur quelques bancs du groupe RN.)
Que vous le vouliez ou non, vous entretenez une confusion autour d’un prétendu lien entre la décentralisation des politiques publiques et la coupe dans les moyens alloués collectivités territoriales – je sais, pour avoir été maire et président de département en 2014 et 2015, ce qu’elles ont subi. 
(Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 C’est vous qui étiez au Gouvernement, en 2015 !
M. Charles Sitzenstuhl.
M. Sébastien Lecornu,

Si l’amendement de Mme Pic a été rejeté, c’est peut-être plutôt parce que votre opposition systématique fatigue un peu la majorité,…
 Et l’inverse n’est pas vrai, peut-être ?
Mme Cyrielle Chatelain.
M. Sébastien Lecornu,

En tant que ministre des armées, je m’engage pour ma part à ce que le plan « famille » ne représente pas une charge pour les collectivités locales : je l’ai subi en tant qu’élu local et me fais donc fort de montrer l’exemple aujourd’hui en tant que ministre.
Monsieur le Premier secrétaire – rebaptisé président Roussel par le rapporteur :

 Bientôt ! Je m’y prépare ! 
M. Fabien Roussel.
(Sourires.)
M. Sébastien Lecornu,

(Sourires)

 Ça n’obligera pas les autres ministères à faire de même !
M. Fabien Roussel.
M. Sébastien Lecornu,


Un député du groupe RE.
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme la présidente.
 Vous le voyez, on se concerte, au sein de la NUPES.
Mme Cyrielle Chatelain.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
 D’une part, je souhaitais démontrer à M. le ministre que la NUPES est constructive : l’examen de ce projet de loi en fournira la preuve. Nous avons voté nombre d’amendements issus de la majorité, qui allaient dans le bon sens ; nous participons à la construction, certes d’une France différente, mais dans l’intérêt de notre pays. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
D’autre part, je répondrai à M. le président de la commission qu’il nous fait là un mauvais procès. Prenons l’exemple de la bataille pour les droits des personnes LGBTQI+ : nous la menons dans l’ensemble des politiques,…
 Bien sûr !
M. Fabien Roussel.
 …puisque la non-discrimination constitue un principe fondamental. Nous luttons en ce sens au sein des armées, dans les milieux sportifs, dans les hôpitaux, à l’école, partout ! Rappeler que tout le monde doit y avoir sa place, qu’il convient de traiter chacun de la même manière quels que soient son origine, sa sexualité, son sexe,…
Mme Cyrielle Chatelain.
 Demandez à M. Bayou ce qu’il pense des femmes !
M. Laurent Jacobelli.
 …alors que quatre-vingt-huit députés, ici, soutiennent un projet qui implique l’inverse,…
Mme Cyrielle Chatelain.
 Calmez-vous, là !
M. Laurent Jacobelli.
 Ne vous emballez pas !
M. Roger Chudeau.
 …c’est tout notre honneur. Par conséquent, se servir de cela afin de nous accuser d’antimilitarisme revient à lancer un faux débat…
Mme Cyrielle Chatelain.
 Exactement ! C’est une caricature !
M. Fabien Roussel.
 …et ne vous grandit pas. Depuis des années, nous promouvons ces valeurs, nous livrons ce combat tous les jours ; la NUPES est sur ce point extrêmement unie, extrêmement forte, et cela se retrouve dans tous nos textes. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Mathieu Lefèvre.
Mme la présidente.
 Je ne croyais pas que le projet de LPM nous donnerait l’occasion de débattre du logement social ou des dotations de l’État aux collectivités. Dont acte : nous y sommes prêts, madame la présidente Chatelain. Vous nous dites que vous votez toujours dans l’intérêt de la France : je ne suis pas certain que diminuer de 3,5 milliards d’euros, entre 2012 et 2017, la DGF, servait cet intérêt. 
M. Mathieu Lefèvre.
(« C’est vrai ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Les chiffres sont éloquents : durant le précédent quinquennat, 2,2 millions de constructions de logements ont été autorisées et 2 millions de logements construits, contre un peu plus de 2 millions d’autorisations et de 1 million de constructions sous François Hollande. Je regrette que la NUPES ne mette pas le même entrain à voter les projets de lois de finances, qui nous ont permis d’augmenter de 33 % les capacités d’investissement des bailleurs sociaux, d’exonérer les HLM de taxe foncière pendant dix ans – mesure pour laquelle vous n’avez pas voté –…
 Nous n’avons même pas pu examiner le dernier projet de loi de finances : vous avez déclenché le 49.3 !
M. Bastien Lachaud.
 …ou encore de faire un effort sans précédent en faveur de l’hébergement d’urgence. 
M. Mathieu Lefèvre.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous avez refusé de réindexer la DGF sur l’inflation !
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 C’est une impression !
M. Manuel Bompard.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Vous ramez…
M. Manuel Bompard.
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 L’article 54, alinéa 6, du règlement précise que « l’orateur ne doit pas s’écarter de la question ». Je croyais que nous examinions un projet de LPM, non un texte consacré à la politique du logement dans la fonction publique hospitalière, le professorat et tout le reste ! 
M. Jean-Louis Thiériot.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et RN. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Cela ne vous intéresse donc pas ? Moi, je défends tous les fonctionnaires !
Mme Cyrielle Chatelain.
 La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées.
Mme la présidente.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
En revanche, pour rebondir sur les propos du rapporteur, lors de l’examen de la future loi du 24 décembre 2020 de programmation de la recherche, il ne me semble pas que vous ayez déposé un amendement visant à ce que les LGBT+ soient respectés parmi les chercheurs. Or à l’occasion de l’examen de la future loi du 24 janvier 2023 d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi), vous en aviez déposé un concernant les policiers. Cette fois, vous ramenez systématiquement nos débats à ce sujet, non sans recourir à des arguments fallacieux concernant les lycées militaires : cela donne l’impression d’une forme de suspicion. 
(Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Vous ne voulez donc pas faire avancer les choses ?
M. Bastien Lachaud.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement, chère collègue ?
Mme la présidente.
 Sur celui de l’article 54, alinéa 6, madame la présidente. Nous examinons un projet de LPM : je ne vois pas pourquoi le rapporteur et le président de la commission font en permanence de la politique politicienne. 
Mme Valérie Rabault.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Charles Sitzenstuhl.
 Ah si ! Vous faites de la « popol » ! Vous y passez votre temps depuis ce matin ! Monsieur le rapporteur, monsieur le président, je vous le dis de manière franche et solennelle : les militaires méritent mieux que cela. 
Mme Valérie Rabault.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 70 : il y a eu mise en cause personnelle. M. Gassilloud a qualifié de « fallacieux » mes propos concernant les lycées militaires ; or je ne faisais que reprendre le contenu d’un rapport adopté par la commission de la défense. 
M. Bastien Lachaud.
(Mêmes mouvements.)
 Quel comédien !
M. Jean-Louis Thiériot.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Stéphanie Galzy, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement d’appel, qui vise à appliquer la même règle de calcul des droits à l’assurance vieillesse du parent au foyer (AVPF) pour le conjoint d’un militaire ou son partenaire au titre d’un pacte civil de solidarité (pacs), que celle qui sera appliquée le 1
Mme Stéphanie Galzy.

L’extrême mobilité géographique et les contraintes opérationnelles d’un militaire entraînent une dépendance économique accrue pour son conjoint ou son partenaire, qui doit faire preuve d’une grande mobilité et d’une grande disponibilité, notamment pour répondre aux besoins familiaux, et voit sa carrière fortement perturbée – en effet, il se retrouve bien souvent sans emploi. Aussi le présent amendement vise-t-il à réduire la dépendance économique du partenaire ou du conjoint par le biais d’une déconjugalisation du calcul de ses droits à l’AVPF. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Madame Galzy, l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le maintiens, madame la présidente.
Mme Stéphanie Galzy.
 Je mets donc aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
Je suis profondément attaché, comme bon nombre d’entre vous, à la culture de la défense, expression que je préfère d’ailleurs à celle de « lien armées-nation », qui me semble un peu étrange dans la mesure où l’armée fait déjà partie de la nation. La culture de la défense repose sur bien des institutions, notamment l’éducation nationale et l’IHEDN, qui entretiennent tous deux des liens à travers des trinômes académiques. Je pense aussi aux réserves, en particulier au service national universel – n’est-ce pas, monsieur Blanchet ? En attendant, les journées défense et citoyenneté (JDC) et les commémorations, entre autres, auront leur rôle à jouer.
La culture de la défense repose aussi sur la visibilité des militaires dans la société. Celle-ci est aujourd’hui assurée par diverses actions sur le territoire national : voyez les opérations Sentinelle ou Héphaïstos, mais aussi l’opération Harpie en Guyane. Cette visibilité est également rendue possible par le retour des grandes manœuvres en terrain libre, que nous n’avions pas vues depuis vingt ou trente ans. Pensez à Orion : les habitants d’un territoire peuvent être surpris de voir débarquer des militaires à l’occasion d’un exercice, mais cela contribue à renforcer leur culture de la défense ; ils savent ainsi qu’il est pertinent qu’on assure leur défense et que leur pays a conscience de la gravité du monde.
Monsieur le ministre, il me semble que nous pourrions aussi avancer sur un autre point, celui du port de la tenue militaire dans l’espace public. 
(MM. Loïc Kervran et Jean-Charles Larsonneur applaudissent.)
Rappelez-vous qu’il y a une dizaine d’années, le dimanche soir, dans les gares, il y avait beaucoup de militaires – et l’opération Sentinelle n’existait pas encore. Il me semble qu’ils contribuaient à la culture de la défense dans notre pays.
 Exactement !
M. Christophe Blanchet.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Cela étant dit, je pense qu’il faut garder une forme de précaution, puisque l’uniforme, en tant que tel, est évidemment une cible : à travers le soldat, ce sont aussi la République et la nation que l’on veut toucher. Néanmoins, le bon sens du commandement doit nous permettre de nous adapter. Le port de l’uniforme devrait ainsi être permis pendant les cérémonies patriotiques – je le dis devant la secrétaire d’État Mirallès. On y voit souvent une cohorte d’anciens combattants, qui finiront un jour par nous quitter – le plus tard possible, je l’espère. À cet égard, il est clair qu’une présence militaire autour des monuments aux morts lors des cérémonies patriotiques sera très précieuse et confortera le lien armées-nation, terminologie qui peut être au demeurant discutée. Le député Blanchet est quant à lui intervenu sur d’autres sujets.
Aussi ai-je demandé aux officiers généraux de zone de défense et de sécurité (OGZDS) de réfléchir à renforcer la présence militaire lors de cérémonies nationales, telles que celles du 11 novembre et du 8 mai. Par exemple, nous pourrions envisager la présence d’au moins un soldat dans chaque commune qui possède un monument aux morts. Il n’est pas question de mobiliser une section d’honneur complète, mais plutôt d’assurer une présence militaire en uniforme pour entériner ce lien particulier entre les armées et la nation le jour de nos grandes commémorations nationales – cela du sens.
De fait, je demande le retrait de cet amendement d’appel car ce sujet relève du commandement en tant que tel. Nous devons trouver le bon équilibre entre protection des personnes et présence militaire. Il semble judicieux d’éviter les problèmes inutiles : en la matière, je pense qu’il ne faut pas se raconter d’histoires ; les affaires que j’ai citées sont trop graves. En même temps, nous devons développer cette culture de la défense et permettre aux civils du pays de faire la différence entre un soldat terrestre, un aviateur et un marin, mais aussi de connaître les grades : cela ne fera de mal à personne !
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
Mme la présidente.
 Nous avons eu cette discussion en commission : j’avais défendu un amendement concernant la place des militaires et des réservistes lors des cérémonies patriotiques. Le 8 mai, dernier jour de commémoration nationale en date, il arrive que certains militaires et réservistes ne travaillent pas. Ils ne peuvent donc pas porter leur tenue pour se rendre au monument aux morts de leur commune, faute d’y être autorisés par leur chef de corps.
M. Christophe Blanchet.
Il me semble que nous devrions nous en remettre à la libre appréciation des hommes et des femmes qui ont vocation à porter l’uniforme. Ai-je envie de le revêtir ? Puis-je le faire ? Est-ce que je me sens suffisamment en sécurité ? Ces questions, c’est à eux de les trancher. Je crois que nous devons franchir ce cap car, plus la visibilité sera assurée, grâce à ceux qui assument avec fierté de porter l’uniforme, plus nous renforcerons le lien armées-nation. Laissons-leur cette liberté car, aujourd’hui, il y a plus de contraintes pour leur interdire de porter l’uniforme que de possibilités pour les y autoriser. Tel est le sens de cet amendement, que je soutiens totalement.
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Mme la présidente.
 Je trouve que cet amendement est frappé au coin du bon sens ; si j’en avais eu la possibilité, je l’aurais bien volontiers cosigné. D’un autre côté, je comprends parfaitement M. le ministre, dont les propos sont eux aussi frappés au coin du bon sens : on ne va pas exposer inutilement nos militaires, c’est bien évident !
M. Jean-Louis Thiériot.
Il me semble que la formulation selon laquelle « la place du militaire dans la société sera valorisée » permet de trouver une solution pour que l’autorité militaire puisse prendre les bonnes décisions, surtout lorsqu’un risque particulier est avéré. J’ignore si cet amendement sera retiré ou maintenu. En tout cas, c’est une question que nous devons véritablement nous poser. Je me souviens du texte que nous avions adopté pour permettre aux policiers et aux gendarmes de continuer à porter leurs armes en dehors de leurs heures de service. Je pense qu’à l’occasion d’un prochain texte, nous pourrions nous interroger sur l’opportunité de permettre aux militaires, au moins aux officiers ou aux sous-officiers ayant une formation spéciale, de conserver leurs armes dans l’espace public.
M. Sébastien Lecornu,

(Sourires.)
 Voilà qui renforcerait la sécurité globale !
M. Jean-Louis Thiériot.
 La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je tiens tout d’abord à saluer Patricia Adam, présidente de la commission de la défense et des forces armées entre 2012 et 2017, qui est venue aujourd’hui assister à nos débats depuis les tribunes.
Mme Mélanie Thomin.
Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés vise à souligner l’importance des solutions proposées en matière de rapprochement de conjoints. En particulier, le déploiement des ambitions du plan « famille » autour du service de défense mobilité est un élément clé de la fidélisation des personnels. Au terme de nos auditions, il est apparu que la moitié des conjoints des personnels des armées sont des agents publics, qui relèvent pour une grande majorité de l’éducation nationale. Pourtant, nous sommes sollicités par des personnels éprouvant encore des difficultés significatives. Dès lors, des solutions plus facilement accessibles pourraient être proposées dans le cadre d’un dialogue entre les administrations publiques concernées, notamment avec le ministère de l’éducation nationale.
Cet amendement vise non pas à épuiser cette question mais à signaler qu’elle constitue un axe d’amélioration pour l’exécution de la présente LPM.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Anna Pic.
Mme la présidente.
 Je tiens à préciser que des transformations ont eu lieu dans la façon d’opérer les mutations dans l’éducation nationale, il y a quelques années, et qu’il est désormais très difficile pour les personnels de trouver des interlocuteurs et des relais à leurs problèmes individuels, notamment dans le cas du rapprochement de conjoints.
Mme Anna Pic.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Je crois qu’il y a lieu de valoriser tous ces dispositifs, d’autant que les syndicats ne sont plus présents dans les commissions : en conséquence, l’agent de la fonction publique, notamment l’enseignant, ne dispose plus d’interlocuteurs naturels. Je pense que c’est aussi une des raisons pour lesquelles cela manque de fluidité.
Mme Anna Pic.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Retirez-vous votre amendement, madame Thomin ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens, madame la présidente.
Mme Mélanie Thomin.
 La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il y a quelques semaines, le ministère des armées a annoncé le lancement d’un plan « famille 2 », doté de 750 millions d’euros. Notre collègue Isabelle Santiago est particulièrement heureuse de constater qu’ont été retenues dans ce cadre bon nombre de recommandations du rapport de la mission d’information sur le bilan du plan « famille », dont elle a été co rapporteure.
Mme Anna Pic.
Toutefois, beaucoup de militaires et de familles de militaires ne connaissent pas l’existence du plan « famille » ou ne connaissent qu’une partie des nombreuses dispositions qu’il comporte. Il est dès lors essentiel de fournir un effort important en matière de communication sur le deuxième volet du plan. Cela pourrait passer notamment par la création d’une équipe entièrement dédiée à cette communication ou par des campagnes d’information, notamment sur les réseaux sociaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Emeric Salmon.
Mme la présidente.
 Dans le cadre de la mission que j’ai conduite et dont je présenterai prochainement le rapport, j’ai pu constater l’importance des espaces Atlas (accès en tout temps, tout lieu, au soutien), notamment dans la base aérienne située dans ma circonscription. Cet outil, très pratique, permet aux militaires d’avoir connaissance de l’ensemble des services fournis dans le cadre du plan « famille ». Il serait bon de s’appuyer sur ces espaces Atlas pour faire de la communication auprès des militaires. Il convient de développer cet outil dans les bases et les régiments où il est encore peu présent.
M. Emeric Salmon.
 La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dès qu’une mesure améliore la condition militaire, nous nous en réjouissons, sur tous les bancs. Encore faut-il disposer d’outils permettant d’entendre les militaires. Or la question des associations professionnelles nationales de militaires (APNM) demeure taboue au sein du ministère, alors qu’elles ont été créées il y a huit ans. Seize sièges leur sont réservés au CSFM, mais les critères pour y être admis sont tellement stricts – elles doivent notamment être représentatives de plusieurs forces armées – que ces sièges sont demeurés vacants ; je le dis sous votre contrôle, monsieur le ministre. Les APNM n’ont pas leur mot à dire au CSFM, et c’est un problème.
M. Fabien Lainé.
D’après ce qu’elles nous disent – nous les avons auditionnées –, il est très compliqué pour elles de communiquer sur leur action auprès des militaires. Elles ont beaucoup de mal à se faire connaître, ce qui peut expliquer qu’elles peinent à devenir représentatives.
Il s’agit d’un amendement d’appel : comment pouvons-nous améliorer la situation ? Il faut sortir de cet entre-deux : soit on met fin au système des APNM, soit on va au bout de sa logique. 
(M. Jean-Charles Larsonneur applaudit.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Les APNM ont vu le jour en application d’une directive européenne. Pour en avoir discuté avec les militaires, nous constatons qu’en général, ils se reconnaissant davantage dans le CSFM que dans les APNM. Ce n’est pas le cas de tous, bien entendu, et ceux qui souhaitent rejoindre une APNM le peuvent. En tout cas, les APNM n’ont pas acquis de visibilité naturelle auprès de l’ensemble des militaires.
Vous le savez, nous auditionnons les APNM. Elles existent et nous devons les écouter. Néanmoins, nous ne pouvons pas forcer un processus qui ne se fait pas naturellement. Certains militaires pourraient juger que ce n’est pas normal. Je comprends néanmoins très bien votre point de vue. Nous valorisons les APNM en les auditionnant à l’Assemblée nationale.
Je vous invite à retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Vous l’avez indiqué vous-même, il s’agit d’un amendement d’appel, qui soulève une interrogation plus globale sur la vie des instances et sur l’efficacité du dialogue que nous souhaitons mener avec les différents acteurs. Si l’on fait fonctionner le CSFM comme une instance unique, qu’attend-on du dialogue avec les APNM ?
C’est un sujet intéressant, mais qui ne relève pas, selon moi, du rapport annexé. En l’état, il n’est pas souhaitable de retenir votre amendement, pour les raisons indiquées par le rapporteur ; j’en demande donc le retrait. Il faut néanmoins continuer de travailler sur cette question.
 La parole est à M. Fabien Lainé.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement, tout en constatant une certaine gêne sur le sujet. La création des APNM a été imposée par l’Union européenne. Il faudrait faire un geste envers elles. Leurs membres sont très attentifs. J’espère que nous pourrons progresser sur cette question. Selon moi, les armées l’accepteraient aujourd’hui assez bien.
M. Fabien Lainé.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le rapport que nous avons remis sur le bilan de la précédente LPM, notre collègue Yannick Chenevard et moi-même avons souligné que des problèmes du quotidien demeurent non résolus en raison de lourdeurs administratives ou de processus quelque peu kafkaïens. Il s’agit par exemple d’une vitre cassée qui le reste pendant six mois parce que l’autorisation de la réparer assortie du budget correspondant ne tombe pas ; d’une douche où l’eau reste froide pendant plusieurs mois – vous avez vous-même donné cet exemple, monsieur le ministre ; de toilettes qui sont bricolées parce que le contrat applicable ne permet pas au plombier d’intervenir. Dans certains endroits, c’est la vie quotidienne de nos soldats, de nos sous-officiers, de nos officiers et de nos chefs de corps.
M. Laurent Jacobelli.
Qui parmi nous accepterait d’attendre trois mois devant sa porte qu’une autorisation administrative tombe pour régler un problème de serrure ? Qui parmi nous accepterait de vivre sans douche pendant un trimestre ? Qui parmi nous accepterait de dormir l’hiver dans une chambre où il fait 10 degrés ? Personne. Or, malheureusement, c’est ce que l’on demande à nos militaires.
Auparavant – j’évoque ce passé non pas par nostalgie, mais par pragmatisme –, il existait un dispositif bien pratique : le chef de corps avait à sa disposition une petite enveloppe discrétionnaire, qui permettait de régler ces problèmes du quotidien. Par cet amendement, nous demandons le rétablissement d’une telle enveloppe, d’un montant à définir. Le chef de corps pourrait ainsi faire appeler l’artisan du coin, faire acheter un boulon… Cela peut paraître anecdotique mais cela permettrait aux femmes et aux hommes qui servent la République française de vivre décemment. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur

M. Laurent Jacobelli.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Les réformes successives, notamment la structuration des bases de défense, se sont traduites par un mouvement ascendant, de reconcentration. Certaines ont eu du bon : elles ont permis de rationaliser, de supprimer des doublons, de mieux prendre en considération les enjeux relatifs aux marchés publics. D’autres ont eu un mauvais côté : elles ont créé une forme de distance, entravant la gestion de proximité et de bon sens pour les petits travaux du quotidien dans les infrastructures. Même pour l’équipement de certains régiments des forces spéciales, il est bon que la décision demeure au niveau du chef de corps ou, à la rigueur, de la brigade.
Les difficultés que vous évoquez m’ont beaucoup frappé lorsque j’ai visité les unités au moment de ma prise de fonctions. Nous avons effectivement mené l’expérimentation évoquée par le rapporteur. J’ai donné mandat au major général des armées – cela relève de ses compétences et de l’esprit de sa mission – d’engager un mouvement de déconcentration. À l’instar de Gérald Darmanin au ministère de l’intérieur et des outre-mer, j’ai lancé une opération « poignées de porte » au ministère des armées, ce qui a mis le système sous tension : le premier réflexe des régiments a été de faire remonter les problèmes à Balard et d’en dresser un tableau, alors que l’idée est d’envoyer l’argent dans les unités, pour leur permettre d’agir.
Votre préoccupation est en voie d’être satisfaite. Au demeurant, l’adoption de votre amendement ne permettrait guère d’obtenir ce que vous souhaitez puisqu’il ne s’agirait que d’un ajout au rapport annexé. La décision relève de l’ordonnancement des dépenses : il s’agit d’organiser davantage de déconcentration au sein de la chaîne des ordonnateurs du ministère – composée de l’ordonnateur principal, votre serviteur, et d’une succession d’ordonnateurs délégués. Il convient en outre de développer le contrôle 
a posteriori

Je l’ai souvent dit, il est assez curieux qu’un jeune lieutenant ou sous-lieutenant puisse commander une section de combat sur un théâtre d’opérations en jouissant d’une grande autonomie, mais que, quelques années plus tard, portant cinq galons pleins et commandant 900 ou 1 000 personnes, il doive demander l’autorisation pour acheter des noix de cajou en vue d’un pot de départ !
 Des noix de cajou sans sel !
M. Charles Sitzenstuhl.
M. Sébastien Lecornu,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Stéphanie Galzy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le projet de LPM affiche l’ambition d’une forte hausse des effectifs de nos armées. Il en découle de nombreux enjeux en matière de ressources humaines ; les batailles de l’attractivité et de la fidélisation seront celles de cette LPM. La question du recrutement et celle de la fidélisation de nos troupes sont fondamentales. C’est pourquoi cet amendement vise à ce que l’on engage une véritable politique des talents, reposant sur une amélioration de l’information et de la communication autour de l’identité propre de nos militaires, toutes catégories confondues. Attirer, c’est savoir séduire et capter les talents extérieurs ; fidéliser, c’est réussir à les intégrer et développer leurs talents en interne. Toutes les mesures permettant de valoriser les hommes et les femmes de la défense revêtent une importance stratégique et doivent être intégrées dans la LPM. 
Mme Stéphanie Galzy.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Stéphanie Galzy, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement d’appel au sujet de l’épineuse question de l’emploi des conjoints de militaires et des militaires en reconversion. En raison des contraintes bien connues découlant de l’hypermobilité et de l’hyperdisponibilité des militaires, leurs conjoints font face à de grandes difficultés d’emploi. Le présent amendement invite à réfléchir à la mise en place de contrats aidés afin de limiter ces difficultés. Un contrat aidé permet à l’employeur de bénéficier d’aides, comme l’exonération de cotisations patronales, afin de diminuer le coût de l’embauche.
Mme Stéphanie Galzy.
Le présent amendement vise à étendre le dispositif des contrats aidés aux militaires en reconversion ainsi qu’aux conjoints de militaires. La mise en place de contrats aidés permettrait d’inciter les employeurs à embaucher un personnel qualifié – je tiens à préciser que les conjoints de militaires disposent, en moyenne, d’un bac +3 –, malgré le risque de départ à court ou à moyen terme. Le coût de la mesure est compensé par l’économie faite sur les allocations chômage par le retour à l’emploi rapide d’un personnel qualifié.
Défense mobilité pourrait être un acteur majeur de ce dispositif, en qualifiant les personnes éligibles aux contrats aidés, en validant la perte d’emploi dans le cadre d’une mutation professionnelle du conjoint et en assurant un suivi permettant d’évaluer l’efficacité de la mesure afin de déterminer s’il faut ou non reconduire le dispositif. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
En outre, comme nous l’avons dit tout à l’heure, Défense mobilité est là pour aider les conjoints de militaires. L’un de vos collègues évoquait tout à l’heure un manque de communication sur le plan famille 2 ; il est vrai que nous devons mieux communiquer sur ce plan destiné à aider les conjoints.
Je demande donc le retrait de votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à Mme Michèle Martinez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’un des freins à la mobilité des militaires est la scolarisation de leurs enfants, qui plus est lorsque ces derniers sont porteurs de handicap. Il faut en moyenne entre deux et trois ans pour qu’un enfant puisse bénéficier d’une place au sein d’un établissement spécialisé, voire plus dans certains départements ruraux.
Mme Michèle Martinez.
Nous connaissons l’importance de la famille pour le militaire et le rôle crucial que celle-ci joue dans sa carrière. La crainte de devoir se lancer dans de nouvelles démarches et d’attendre encore plusieurs années pour obtenir une place les pousse, bien souvent, à refuser des mutations. Il apparaît donc important d’engager des concertations afin de garantir à nos soldats que leurs enfants seront pris en charge consécutivement à un déménagement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à Mme Michèle Martinez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est similaire au précédent, à la différence qu’il vise à engager des concertations afin de garantir aux enfants de militaires des places au sein des établissements scolaires publics et des crèches. Bien que le plan « famille 2 » prévoie seize nouvelles crèches, il ne créera pas suffisamment de places pour répondre aux besoins existants. Quant aux établissements scolaires publics, du fait de la surcharge des classes, ils refusent dans de nombreux cas l’arrivée de nouveaux élèves en cours d’année, ce qui pousse les parents à se tourner vers les établissements privés, donc à engager des frais supplémentaires pour la scolarisation de leurs enfants. Il semble par conséquent opportun d’engager des concertations pour faciliter le parcours de la scolarisation en cas de mutation.
Mme Michèle Martinez.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Matthias Tavel, pour soutenir l’amendement n

 Nous voulons que cette loi de programmation militaire comporte une exigence sociale. Mes collègues défendront plus tard un amendement visant à abroger la réforme des retraites pour les militaires ; celui-ci vise à rendre obligatoire l’inclusion d’une clause sociale dans les commandes d’armement et d’équipement pour nos armées. Plusieurs dizaines de milliards d’euros de commandes publiques vont être passées. Pour nous, celles-ci doivent être un outil au service du progrès social et du bon traitement des travailleurs des fournisseurs de l’armée française.
M. Matthias Tavel.
Comme député de Saint-Nazaire, je profite de cet amendement pour vous poser directement une question à laquelle j’espère une réponse ferme et positive de votre part, monsieur le ministre. Sur les chantiers de l’Atlantique qui vont construire le porte-avions, y aura-t-il des travailleurs sous statut de travailleur détaché, ou tous les travailleurs qui participeront à la construction du navire amiral de la marine française bénéficieront-ils à égalité du droit du travail français, quelle que soit leur nationalité ? C’est un signal important que de dire aux Français que leur argent, l’argent public, est au service du droit du travail français, du droit social et de l’égalité de tous les travailleurs. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. 
 MM. Fabien Roussel et Sébastien Peytavie applaudissent également.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Matthias Tavel.
Mme la présidente.
 C’est une réponse un peu laconique. Je comprends que la question sociale vous embarrasse, mais nous parlons tout de même de plusieurs milliards d’euros pour le porte-avions et de plusieurs dizaines de milliards, au total, dans le cadre de la loi de programmation militaire. Il me semble que l’intégration de clauses sociales dans les commandes devrait nous rassembler.
M. Matthias Tavel.
Quant à la question que j’ai posée sur le porte-avions et sur le travail détaché, vous ne pouvez pas vous contenter d’y répondre par un simple « défavorable ». Nous avons besoin d’une parole claire. Ou alors, votre avis défavorable constitue en soi un refus de vous engager et, de fait, confirme que ce statut de

(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Julien Bayou applaudit également.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’attractivité des carrières militaires est marquée par une crise de fidélisation qui ne peut pas être réduite à une raison unique. Toutefois, l’accessibilité au logement est un juste avantage, compte tenu des contraintes de mobilité propres à la condition militaire. Or, dans les zones tendues où sont installées les bases, les militaires et leur famille sont confrontés à des difficultés de logement ; je pense en particulier à l’Île-de-France, à Cherbourg, qui a été cité par le CSFM comme un point noir en la matière, à la Bretagne, au Sud-Est de la France ou encore à la région bordelaise.
Mme Mélanie Thomin.
Cet amendement vise à mettre en avant les plans Ambition logement et Hébergement, dont le succès est indispensable pour renforcer l’attractivité des carrières et améliorer les conditions de vie des militaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Emmanuel Fernandes, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à abroger la réforme des retraites pour les militaires, conformément à l’avis défavorable à l’article 7 du projet de loi reportant l’âge de la retraite de 62 à 64 ans voté majoritairement par la commission de la défense. Cette réforme est totalement inutile et injuste. Même si nous savons que le camp présidentiel et le Gouvernement sont actuellement en train de se casser la tête pour trouver une nouvelle combine qui leur permettra de piétiner à nouveau cette assemblée 
M. Emmanuel Fernandes.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 Ce n’est pas le sujet !
Mme Annie Vidal.
 …même si le Gouvernement tente d’imaginer une manière de contraindre encore une fois la démocratie, nous comptons bien voter dans l’hémicycle, le 8 juin, pour la proposition de loi LIOT abrogeant le report de l’âge de la retraite pour toutes et tous. Nous souhaitons que les combines du Gouvernement échouent et nous ferons tout, je le répète, pour faire voter l’abrogation du report de l’âge de la retraite le 8 juin. 
M. Emmanuel Fernandes.
(Mêmes mouvements.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Julien Bayou.
Mme la présidente.
 Nous sommes parfaitement dans le sujet : l’article 7 du projet de loi portant réforme des retraites a été débattu et rejeté en commission de la défense. On a longtemps débattu dans l’hémicycle sans pouvoir voter ; la commission de la défense l’a fait. Il est important de rester cohérent avec ce vote. Si nous ne l’emportons pas aujourd’hui, nous en rediscuterons le 8 juin, mais nous avons l’occasion de prendre de l’avance avec un vote positif dès maintenant. J’espère que l’Assemblée, son bureau et sa présidente garantiront bien le respect de l’examen des textes présentés par le groupe LIOT à l’occasion de sa niche parlementaire.
M. Julien Bayou.
 La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Mme la présidente.
 Nos collègues veulent parler une énième fois de la réforme des retraites. Nous aurons effectivement l’occasion d’en débattre le 8 juin. Je regrette simplement l’hypocrisie de la NUPES qui, pendant toute la période d’examen du projet de loi en question, a fait obstruction afin de nous empêcher d’aller jusqu’à l’article 7,…
M. Jocelyn Dessigny.
 Vous êtes vraiment la roue de secours du Gouvernement !
M. Aurélien Saintoul.
 …qui a refusé de voter la motion référendaire et la motion de censure que nous avions proposées et qui, pardon de le rappeler, a fait élire Emmanuel Macron lors de la dernière élection présidentielle. Cessez votre hypocrisie, s’il vous plaît ! 
M. Jocelyn Dessigny.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 C’est pitoyable ! Vous êtes vraiment à court d’arguments.
Mme Mathilde Panot.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Le Rassemblement national n’est pas contre la réforme des retraites, c’est intéressant !
Mme Mathilde Panot.
 Le Rassemblement national est lamentable !
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à Mme Stéphanie Galzy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 « Un blessé de guerre n’est jamais un infirme. Il n’a pas perdu son bras ; il l’a donné », écrivait Sacha Guitry. Cette phrase nous rappelle à tous la grandeur de l’engagement du militaire, qui sert au péril de sa santé, voire de sa vie. C’est la grandeur même de ce sacrifice qui exige que nos blessés militaires fassent l’objet d’« une prise en charge unique et cohérente », comme le rappelle l’alinéa 34 du rapport annexé. Mais ce passage comporte un oubli : il omet de prendre en compte la durée de la prise en charge. Chaque blessure est unique et nécessite un traitement et un suivi adaptés, plus ou moins longs. Le présent amendement vise donc à ajouter que le suivi et l’accompagnement des militaires blessés se font « dans la durée », afin de pérenniser autant que nécessaire le soutien physique et psychologique qui leur est apporté, lorsqu’ils en éprouvent le besoin. Cet ajout permet d’insister sur l’importance de la continuité des soins prodigués, afin de soigner au mieux nos militaires. 
Mme Stéphanie Galzy.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des anciens combattants et de la mémoire, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État chargée des anciens combattants et de la mémoire
(Applaudissements sur tous les bancs. – M. Mounir Belhamiti se lève pour applaudir.)
Madame la députée Galzy, votre amendement vise à modifier l’alinéa 34 du rapport annexé, selon lequel « l’attention portée aux militaires blessés sera sensiblement améliorée par une prise en charge unique et cohérente de toutes les blessures, psychiques et physiques » : vous voulez ajouter que cette prise en charge se fera « dans la durée ». Je veux vous rassurer : c’est déjà le cas. Quand un militaire est blessé, nous allons jusqu’au bout. Nous n’abandonnons jamais un militaire blessé, qu’il le soit physiquement ou psychiquement – lorsqu’il s’agit d’une blessure psychique, il faut tout de même qu’il fasse la démarche lui permettant d’être accompagné. Je vous propose donc de retirer votre amendement car il est satisfait. Vous pouvez me faire confiance.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n

 Je présenterai en même temps l’amendement n
Mme Martine Etienne.

M. le ministre a dit plusieurs fois qu’il voulait simplifier les démarches que doivent accomplir les blessés psychiques pour obtenir la pension d’indemnisation qui leur est due. Elles sont en effet trop lourdes et trop longues – nous pouvons nous accorder sur ce constat –, particulièrement pour des personnes souffrant d’une blessure qui affecte leur moral et leur capacité à entamer de telles démarches. Réaliser un parcours du combattant pour obtenir une pension à la suite d’un traumatisme, c’est difficile et décourageant. Nous saluons le fait que vous parliez de simplification des démarches dans votre rapport, mais ce n’est toujours pas suffisant. Votre plan d’accompagnement des blessés a le mérite d’exister, nous le reconnaissons, mais il s’en faut qu’il aille aussi loin que les propositions que nous vous faisons depuis des années.
Nous proposons donc non seulement de simplifier les démarches mais de les réduire. Au lieu de faire face à un parcours administratif long et décourageant, le blessé n’aura qu’à voir un médecin, celui du service de santé des armées : ce dernier établira un diagnostic qui confirmera l’existence de la blessure et ouvrira donc droit à une pension d’indemnisation. Ainsi, la consultation du médecin du SSA suffira pour accéder à la pension. Cela permettra de revaloriser son rôle mais surtout de simplifier les démarches – c’est bien l’objectif – et d’accompagner au mieux les blessés. C’est une mesure de respect et de dignité pour ces femmes et ces hommes, et c’est aussi – je le rappelle – l’un des engagements du Gouvernement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.


Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État
Nous allons par ailleurs automatiser le renouvellement de la PMI lorsqu’elle arrivera à échéance, supprimer les démarches à faire lorsque la blessure n’est plus susceptible d’évoluer, et aussi pratiquer l’expertise sur pièces par visioconférence, afin d’éviter des déplacements qui peuvent être épuisants pour les blessés souffrant de syndromes post-traumatiques.
En revanche, nous ne pouvons pas mélanger le parcours médical et le parcours administratif, qui doivent être coordonnés mais ne peuvent être fusionnés ; en effet, ils n’ont pas le même rôle ni la même fonction. Le rôle du médecin militaire de proximité, que vous avez évoqué, est de diagnostiquer une blessure ou une maladie et de prodiguer les soins qui s’imposent : il ne lui appartient pas d’établir le lien entre la blessure – ou la maladie – et les circonstances dans lesquelles elle est survenue. C’est lui qui constate la blessure, mais c’est le parcours administratif qui permettra de démontrer qu’elle a eu lieu au cours du service, donc que les deux sont liés. Le SSA n’a pas vocation à établir ce lien, et j’en veux pour preuve le fait qu’aujourd’hui 
(M. Aurélien Saintoul secoue la tête en signe de dénégation jusqu’à la fin de l’intervention de Mme la secrétaire d’État)
Monsieur Saintoul, laissez-moi terminer ! Si un blessé, dont la condition a été établie par la visite unique, comme vous dites, du médecin du SSA, déclenche un syndrome post-traumatique, il n’aura pas la possibilité de le consulter à nouveau, alors qu’on sait très bien que la blessure psychique peut survenir plus tard. Ce n’est donc pas le rôle du médecin du SSA que d’établir une fois pour toutes l’état du blessé au cours d’une visite unique. J’essaie d’expliquer les choses clairement,…
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 C’est un sujet compliqué !
M. Bastien Lachaud.
Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État
Voici comment nous procédons : dans le plan « Blessés », nous inversons la charge de la preuve. L’avancée est significative : l’administration détient des pièces que le blessé n’aura plus besoin de transmettre et qui seront intégrées à la maison numérique des blessés et de leurs familles, dont nous reparlerons – chacun disposera d’un coffre-fort numérique, ce qui lui évitera d’avoir à rechercher systématiquement certains documents pour prouver sa situation. Ce n’est plus au blessé de fournir de telles preuves : c’est à l’État de s’en charger.
Je vous assure, monsieur Lachaud, et vous le savez – nous avons travaillé ensemble pendant cinq ans : la visite unique par un médecin du SSA n’est pas pertinente. En outre, si l’on suit votre proposition, un médecin du SSA qui serait blessé – cela arrive –, serait examiné par un confrère ; dans certains cas, ce ne serait pas sans poser des difficultés. Faites-moi confiance : ce n’est pas une bonne idée ! Continuons à protéger nos blessés en leur permettant de faire plusieurs consultations plutôt qu’une visite unique.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Merci, madame la secrétaire d’État, d’avoir pris le temps d’entrer dans le détail. C’est en effet un sujet sérieux et éminemment complexe, non seulement pour nous mais encore plus pour nos soldats blessés, notamment ceux qui le sont psychiquement, qui souffrent d’un syndrome de stress post-traumatique. On sait que l’un des symptômes de cet état est l’apathie qui entraîne l’impossibilité d’agir. Se rendre à une visite médicale, c’est pour eux un effort énorme.
M. Bastien Lachaud.
Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État
 Les mesures de simplification sont donc une bonne chose. Mais lorsqu’on leur demande de se rendre à nouveau à une visite auprès de l’instance de contrôle, c’est un nouvel effort qu’on exige de leur part. Dans l’idéal, il faudrait que le diagnostic du médecin du SSA déclenche l’ensemble du processus, mais vous nous dites que ce n’est pas possible.
M. Bastien Lachaud.
Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État
 Soit, nous l’entendons. Mais entendez aussi que la blessure a automatiquement un lien avec l’activité du militaire en service ; ce lien est intrinsèque au syndrome de stress post-traumatique. Il n’est donc pas possible de frauder ou de feindre.
M. Bastien Lachaud.
Ce que nous vous proposons dans notre amendement de repli, qui se contente de compléter la « simplification » des démarches administratives par leur « réduction », c’est que le comité d’experts puisse rendre son avis sur la base du dossier médical du soldat blessé : il n’aurait plus besoin de le faire venir et de le rencontrer. Le médecin du SSA…
 Merci de conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 Je conclus, madame la présidente, mais nous parlons de nos blessés et c’est un sujet important. Le médecin du SSA, donc, peut tout à fait transmettre ce dossier au comité d’experts, qui rendra sur cette base son avis et son verdict. Il s’agit bien là de réduire les démarches administratives, donc de compléter la simplification à laquelle vous travaillez. Notre amendement de repli va tout à fait dans le sens de ce que vous souhaitez faire.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Frédéric Boccaletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les blessés de guerre ont sacrifié leur corps et leur esprit pour la défense d’une cause qui les dépasse : la nation. Si les blessés physiques bénéficient d’une prise en charge et d’une reconnaissance à la hauteur de leurs lésions, les blessés psychiques ne bénéficient que des dispositifs de prévention du syndrome de stress post-traumatique (SSPT) des sas de fin de mission.
M. Frédéric Boccaletti.
Ma demande de rapport a été taxée de cavalier législatif, alors qu’elle était pourtant en lien avec le sujet : ces sas aident à prévenir les troubles psychiques mais ne les empêchent pas. Ces blessés doivent faire l’objet d’une prise en charge optimale, accompagnée d’une reconnaissance à la hauteur de leur dévouement.
Par cet amendement, je propose que les blessés psychiques bénéficient de la même reconnaissance que les blessés physiques, conformément au décret du 16 août 2016, et qu’ils ne soient pas considérés comme des malades mentaux ou dépressifs.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n

 Nous voulons nous assurer que les blessures psychiques soient bien prises en considération et que chaque militaire atteint d’une telle blessure aura vraiment une place dans l’une de ces maisons Athos qui visent à la réhabilitation psycho-sociale des patients.
Mme Martine Etienne.
Votre rapport précise que des maisons Athos supplémentaires seront créées. C’est une bonne chose. Nous l’avions demandé lors des débats sur le projet de loi de finances, mais vous aviez rejeté nos amendements. Alors, puisque nous ne disposons toujours pas d’un réel plan de déploiement des établissements du SSA, tant en ce qui concerne les hôpitaux d’instruction des armées (HIA) que les maisons Athos, nous voulons au moins nous assurer que ces dernières seront en nombre suffisant pour prendre en charge tous les blessés psychiques.
Les nouveaux modes de conflit, leur intensification et la levée croissante des tabous sur les blessures psychiques ont pour effet d’augmenter le nombre de blessés qui se reconnaissent comme en étant atteints et qui auraient donc besoin de recourir au dispositif Athos. Nous proposons donc de sanctuariser, dans ce rapport, la volonté de construire autant de maisons Athos que nécessaire pour assurer une place à tous ceux qui en auraient besoin. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Madame la secrétaire d’État, vous avez répondu à côté de la question.
M. Aurélien Saintoul.
Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État
 La question de l’homologation, c’est-à-dire de l’établissement du lien au service, se heurte à une réalité : on ne développe pas de SSPT sans avoir été confronté à un choc traumatique en service, parfois de nombreuses années auparavant. Ce n’est pas le quotidien d’une existence ordinaire qui produit un SSPT. Il faut donc partir du principe qu’un SSPT diagnostiqué est, par définition, lié au service.
M. Aurélien Saintoul.
Ensuite, il peut être nécessaire d’évaluer le degré d’invalidité ou de faire d’éventuelles investigations par expertise sur dossier, parce que le syndrome s’est déclaré plusieurs années après le choc traumatique et qu’il subsiste un doute sur le lien au service. Ces examens doivent alors se faire au cours de la thérapie – car un accompagnement thérapeutique est nécessaire.
Quoi qu’il en soit, il ne faut pas postuler qu’il pourrait y avoir une fraude ou une feinte car les médecins et psychiatres sont formels : on ne peut pas faire semblant d’avoir un SSPT. Et il n’y a pas d’autres conditions que celles du service pour produire un tel syndrome.
Il faut avoir rencontré nos blessés psychiques. Vous l’avez fait, mais je vous adjure de leur rendre justice en la matière. Chers collègues, je vous incite tous à regarder un documentaire formidable sur le sujet : 
Le Souffle du canon.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Stéphanie Galzy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Servir la France en portant les armes, c’est aussi s’exposer à des risques de blessures psychiques et psychologiques qui, trop longtemps marginalisées dans les parcours de soins, n’en sont pas moins réelles. Le ministère des armées en a pris conscience et a développé divers outils d’accompagnement, d’écoute et de prise en charge pour soutenir ceux qui en ont besoin.
Mme Stéphanie Galzy.
Parmi ces outils se trouvent les maisons Athos, un dispositif de réhabilitation psycho-sociale développé depuis 2021 et dédié à l’accompagnement des militaires blessés psychiques en service, afin de les accompagner dans leur parcours de reconstruction personnelle, sociale, voire professionnelle.
La rédaction actuelle du rapport prévoit l’ouverture d’autres maisons Athos, mais sans en préciser le nombre. Afin de répondre aux objectifs de soutien accru des blessés psycho-sociaux, affichés dans le cadre de cette LPM, cet amendement vise à préciser le nombre d’ouvertures de maison Athos, en proposant une ouverture par zone de défense. Le soutien psychologique de nos militaires est un sujet clé, ne le laissons pas de côté.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Merci pour vos interventions, mais je demande le retrait de vos amendements qui sont déjà satisfaits et le seront plus encore au cours des années à venir.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État
Comme l’a indiqué le rapporteur, les maisons Athos sont ouvertes à tous les blessés, même à ceux qui déclencheraient un SSPT très longtemps après le choc. C’est le blessé qui décide d’y aller et choisit son parcours, après avoir parfois passé une longue période dans un hôpital militaire. Je signale d’ailleurs qu’un petit pôle de soins vient d’ouvrir à l’Institution nationale des Invalides (INI), afin de prendre en charge certains militaires avant leur séjour dans une maison Athos.
Il existe donc tout un parcours, étudié avec différents organismes tels que la cellule d’aide aux blessés de l’armée de terre (Cabat) et la cellule d’aide aux blessés et d’assistance aux familles de la marine (Cabam). Jamais nous ne laisserons un blessé seul. Si un blessé souhaite aller dans une maison Athos, il y aura sa place.
D’ici à la fin de l’été, nous allons ouvrir le Centre national des sports de la défense (CNSD) auquel les familles auront accès. C’est au sein de ce centre que sera ensuite créé le Village des blessés où des installations adaptées seront proposées aux blessés militaires et à leur famille. Dans le projet de LPM, nous prévoyons aussi la création d’une maison des familles dans chaque hôpital militaire, afin d’accueillir la famille pendant la période d’hospitalisation.
Je profite de l’occasion pour remercier ceux qui nous aident à construire ces maisons Athos : l’Union des blessés de la face et de la tête (UBFT) pour celle de Toulon et de généreux donateurs pour celle d’Aix-les-Bains en Savoie. Je demande donc le retrait de ces amendements qui sont satisfaits.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En juillet dernier, monsieur le ministre, vous vous étiez prononcé en faveur d’un investissement majeur dans le service de santé des armées dans le cadre du projet de LPM. Lors du débat sur le projet de loi de finances pour 2023, vous aviez exprimé le vœu d’une feuille de route entièrement nouvelle. Malheureusement, le SSA apparaît peu dans le rapport. Lors du travail en commission, nous avons corrigé cela : nous avons acté que le SSA assure un rôle auprès des armées et un maillage territorial essentiel pour les populations tant militaires que civiles.
Mme Mélanie Thomin.
Je profite de la défense de cet amendement, monsieur le ministre, pour vous signaler que les agents du SSA attendent un geste de votre ministère. En effet, dans plusieurs services, il y a encore des oubliés du Ségur, notamment la pharmacie centrale du SSA, le ravitaillement et l’Institut de recherche biomédicale des armées (Irba). Soyons reconnaissants aux HIA et au SSA qui ont été mis à l’honneur pendant la pandémie.
Les chercheurs de l’Irba ont, par exemple, assuré une veille scientifique et procédé au rapatriement des Français de Chine pendant la pandémie. Pourtant, ils n’ont pas été associés à la revalorisation accordée dans le cadre du Ségur. Les personnels, je le disais, ont besoin de reconnaissance. L’adoption de cet amendement constituerait un signal fort en ce sens. Pour ce qui est des oubliés du Ségur, j’attends donc un engagement de votre part, monsieur le ministre, et je me tiens disponible pour vous transmettre les éléments nécessaires. 
(Mme Anna Pic et M. Aurélien Saintoul applaudissent.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Cet amendement, qui interviendra bien plus tard dans la discussion, sera mieux placé que l’amendement n

S’agissant du Ségur, je vous ai déjà répondu : votre demande a bien été prise en considération et est en cours de traitement.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous proposons une nouvelle fois – car nous estimons qu’il s’agit là d’un point crucial – de simplifier le parcours administratif des blessés psychiques, en leur ouvrant le droit à une indemnisation sur la foi du seul diagnostic du médecin du SSA. Si les progrès réalisés depuis plusieurs années ont permis de lever de nombreux tabous et d’améliorer la reconnaissance des blessures psychiques, une telle mesure permettrait de mettre fin à un parcours administratif long et décourageant.
Mme Murielle Lepvraud.
Le simple fait qu’une homologation soit nécessaire est mal vécu par les blessés, dont la souffrance est accrue par la lourdeur de ces démarches administratives. Nous souhaitons donc nous appuyer sur la présente proposition de loi pour mieux indemniser les blessés et atténuer leurs souffrances. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Afin de soutenir les anciens combattants, il vise à souligner le besoin d’accompagnement dont font part de nombreux militaires de retour dans la vie civile. Le risque de désocialisation et d’exclusion sociale auquel ils sont exposés doit être pris en considération. Il convient donc de compléter le dispositif Athos, que nous avons déjà évoqué. Ces maisons n’ont en effet qu’une action limitée, dans la mesure où elles ne prennent en charge que des militaires ou des anciens militaires souffrant d’une pathologie résultant expressément d’un stress post-traumatique. Or il est également important de soutenir la réinsertion et l’accompagnement des militaires victimes de troubles post-traumatiques plusieurs années après avoir réintégré la vie civile.
M. Christophe Bentz.
L’engagement militaire est un don de soi pour la nation. Il faut donc aider tous les blessés, même ceux dont les pathologies ne résultent pas expressément de leurs faits d’armes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Michèle Martinez, pour soutenir l’amendement n

 Le traitement du SSPT est un enjeu majeur pour notre société. L’engagement par l’Irba d’un plan de recherches visant à créer un médicament pour traiter cette pathologie est un objectif ambitieux, mais non dénué de sens, les militaires étant, du fait de leurs fonctions, davantage exposés à des situations à risque pouvant entraîner le développement de ce syndrome.
Mme Michèle Martinez.
L’innovation est au cœur des compétences de l’Irba. Le développement d’un traitement contre le SSPT entre dans ce cadre. Imaginons que l’Institut parvienne à trouver un traitement efficace : l’ensemble de la société en retirerait un gain précieux. La commercialisation d’un tel traitement permettrait en outre au SSA d’engranger des recettes.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Depuis quelques années, les dommages psychologiques sont effectivement mieux pris en considération dans les armées, en complément des troubles physiques. Afin de lutter contre ces troubles psychologiques, qui résultent souvent de traumatismes subis en Opex, il importerait d’aider la recherche à développer des molécules efficaces.
M. Laurent Jacobelli.
L’amendement vise donc à aider le SSA à concevoir et à fabriquer de telles molécules – avant de les transposer à la vie civile, où, chacun le sait, certains stress post-traumatiques peuvent également survenir.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 C’est dommage !
M. Laurent Jacobelli.
M. Sébastien Lecornu,

 Il est regrettable qu’il ne puisse pas faire de recherche !
M. Laurent Jacobelli.
M. Sébastien Lecornu,

(Mme Caroline Colombier sourit.)
 Vous devinez nos intentions !
M. Emeric Salmon.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Je présenterai en même temps l’amendement n
M. Aurélien Saintoul.


Tous ces amendements sont des amendements d’appel. Ils visent à mettre l’accent sur un aspect précis du SSA et de son organisation : dans les services de chirurgie, en particulier les services de traumatologie, la sous-occupation des chirurgiens peut, d’après l’expérience dont m’a fait part l’un d’entre eux, créer un risque de perte de savoir-faire. Nous suggérons donc d’optimiser la coordination entre les services hospitaliers militaires et civils, afin d’éviter toute perte de compétences. En outre, la personne qui m’a soufflé cet amendement m’a fait valoir qu’il y aurait là un bon moyen de sensibiliser le personnel médical civil à la possibilité de s’engager dans la réserve médicale.
Cette idée me semblant bonne, j’ai voulu soumettre cette suggestion à notre assemblée ainsi qu’à vous-même, monsieur le ministre. Même si une telle disposition est peut-être trop précise pour figurer dans le rapport annexé, la piste mérite d’être explorée.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement n


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements défendus à l’instant par M. Saintoul ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

On peut effectivement ajouter à ces considérations le souci de renforcer les réserves. Comme je l’ai indiqué à plusieurs reprises, j’estime que la réserve du SSA mériterait d’être fortement densifiée. Seulement, dès lors que d’autres réserves sanitaires existent, nous devons veiller à ne pas organiser nous-mêmes la concurrence entre les soignants. Il me semble néanmoins possible de mobiliser les soignants retraités. Je suis en effet frappé de voir qu’au fond, de nombreux soignants de toutes catégories, infirmiers comme médecins, veulent rester utiles après leur départ à la retraite.

M. Christophe Blanchet.
M. Sébastien Lecornu,

Dans le cadre des réflexions que nous menons sur la haute intensité ou, à tout le moins – car le terme est parfois employé à mauvais escient –, dans un contexte de durcissement des conflits, y compris hybrides, l’enjeu me semble important. Je le dis en effet clairement, même si nous aurons l’occasion d’y revenir : nous devons nous préparer à une situation dans laquelle le SSA serait amené à s’engager simultanément sur de multiples fronts – un attentat terroriste très grave nécessitant de solliciter les HIA Begin et Percy, tel que nous l’avons malheureusement vécu en 2015 ; une pandémie comme celle du covid-19 ; et un engagement majeur imposant exigeant de garder les forces en condition avant de partir en Opex, par exemple. Tous ces événements peuvent survenir en même temps. J’ai demandé aux équipes du SSA de travailler à ces scénarios très dégradés, qui figurent dans le projet de LPM et qui ne sont pas sans présenter un lien de cousinage avec le civil.
Ces amendements étant des amendements d’appel, j’en demande le retrait ou émettrai un avis défavorable. Si, toutefois, vous souhaitez réintroduire ces demandes sous forme de brefs sous-amendements à l’amendement n

 La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai le plaisir de défendre cet amendement déposé par Mme Laure Lavalette. La France est l’unique nation du monde à être présente sur les cinq continents – celle où, bien qu’elle soit éloignée des pôles, le soleil ne se couche pas. Nos forces armées sont stationnées partout dans le monde : en Guyane, à Mayotte, à Djibouti, en Afrique subsaharienne, dans les Émirats arabes unis, ou encore près du golfe Persique.
M. Frank Giletti.
Le renforcement des moyens et du format humain de l’armée passe par l’amélioration de la prévention et de la prise en charge des blessures physiques et psychiques des militaires, notamment pour ceux qui, loin de leur foyer, font face à des risques et à des pathologies souvent méconnus et dont la prise en charge requiert une attention particulière. Le SSA dispose, au sein des HIA qui le composent, de savoir-faire reconnus. Je songe par exemple à l’HIA Sainte-Anne de Toulon, dont le service de prise en charge des maladies infectieuses et tropicales fait la fierté de la France.
La souveraineté en outre-mer et les enjeux relatifs à la santé de nos forces sont aussi au cœur du présent projet de LPM. Il convient de mettre l’accent sur le renforcement de ces services spécialisés dans des pathologies spécifiques et sur le développement des centres de consultations des HIA.
Permettez-moi de profiter de cet amendement pour mettre à l’honneur, féliciter et remercier les personnels soignants des services de santé qui font un travail formidable, qu’ils soient médecins, infirmiers, aides-soignants ou personnel civil – ce ne sont pas les Toulonnais présents dans cet hémicycle qui me contrediront. L’hôpital Sainte-Anne est un véritable trésor pour Toulon, pour la région et pour nos militaires. Je tenais à mettre en lumière ces équipes formidables. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Je comprends la volonté de mettre en avant ces personnels par cet amendement mais celui-ci sera satisfait par l’adoption d’un amendement du Gouvernement. Je vous demande donc de retirer votre amendement et émettrai, à défaut, un avis défavorable. Par ailleurs, je vous remercie pour votre hommage au service de santé des armées.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à poursuivre les facilitations d’indemnisation des victimes de l’amiante et des essais nucléaires et à obtenir une meilleure reconnaissance de leur préjudice par l’État. C’est important pour ces victimes qui ont été au service de notre nation. Certes, elles n’ont pas été sous le feu mais elles ont vécu le pire feu.
Mme Mélanie Thomin.
Les essais nucléaires réalisés par la France en Polynésie française et au Sahara entre 1960 et 1996 ont fait 150 000 victimes directes. Notre amendement vise aussi à considérer comme victimes de ces préjudices celles qui le sont par ricochet. Autrement dit les descendants des victimes directes. Certains d’entre eux subissent encore les conséquences des essais nucléaires dans leur organisme, par conséquent ils ont également besoin d’un accompagnement. Le sens de cet amendement est d’accorder plus de reconnaissance à toutes ces victimes.
D’autre part, la Commission consultative de suivi des conséquences des essais nucléaires, qui met à jour les listes des maladies – par exemple des cancers – ne s’est plus réunie depuis 2019 alors que la loi Morin stipule qu’elle doit siéger deux fois par an, avec deux députés et deux sénateurs. Je souhaite, monsieur le ministre, que vous interpelliez M. le ministre de la santé et de la prévention afin de réactiver cette commission pour les vétérans de la défense. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Je demande le retrait de cet amendement et émettrai à défaut un avis défavorable parce qu’il n’a pas été déposé dans la bonne partie du rapport annexé. Cependant il est satisfait sur le fond. Sa rédaction respecte ce qui a été prévu par les textes et correspond à ce qui se pratique actuellement en la matière.
L’avis sera le même pour l’amendement n

 La parole est à Mme Anna Pic.
Mme la présidente.
 Nous avons bien entendu que vous considériez que l’amendement était satisfait. Néanmoins, Mme Thomin a évoqué le cas de la commission de suivi qui ne s’est pas réunie depuis 2019, alors qu’elle aurait dû siéger à plusieurs reprises. Nous attendons donc votre soutien pour que cette commission puisse de nouveau se réunir.
Mme Anna Pic.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
M. Davy Rimane.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Pascale Martin, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous souhaitons renforcer le travail de sensibilisation aux discriminations dans nos armées. Vous n’ignorez pas – car la presse en fait régulièrement état – la persistance de propos sexistes, racistes, homophobes ou encore antisémites dans ce milieu.
Mme Pascale Martin.
Vous avez souligné – je vous ai bien entendu, messieurs – que des efforts avaient été faits pour lutter contre ce problème mais il faut aller encore plus loin. La lutte contre les discriminations doit s’articuler autour de plusieurs axes : tout d’abord, favoriser l’égalité réelle dans la sélection et dans la gestion des ressources humaines ; ensuite instaurer de la souplesse dans les parcours professionnels et les organisations afin de lever les freins aux carrières des femmes ; enfin prévenir et contrôler les discriminations et les risques psycho-sociaux. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 En effet, le débat a – pour une bonne partie – déjà eu lieu. Toutefois, j’aimerais revenir sur une idée qui figure dans cet amendement et à laquelle nous tenons beaucoup. Nous croyons très profondément que le combat pour l’égalité et contre les discriminations n’est pas uniquement une mesure de justice – ce qui suffirait à justifier, en soi, que nous nous mobilisions en sa faveur –, c’est aussi un facteur de supériorité opérationnelle.
M. Aurélien Saintoul.
En effet, en garantissant l’accès du plus grand nombre aux armées, on offre un vivier de recrutement bien plus important. En outre, on contribue ainsi à assurer une cohésion plus forte, ce qui, tout le monde le comprendra, constitue un facteur de supériorité opérationnelle. Dès lors, il paraît nécessaire de mener cette lutte avec volontarisme.
Par ailleurs, et comme le rapporteur l’a noté, je conviens que les armées sont à l’image de la société. En présentant ces amendements, nous ne voulons aucunement les stigmatiser. Le président Gassilloud a pu en douter mais, dès lors que nous le réaffirmons, je pense que ce ne sera plus le cas. Il n’en reste pas moins qu’il me semble utile de marteler l’argument de la supériorité opérationnelle lorsqu’on évoque la question des discriminations.
Je précise qu’après le vote de ces deux amendements identiques, nous retirerons les amendements suivants qui portent sur le même thème.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Mme la présidente.
 C’est un peu fatigant d’entendre toutes les deux heures cette même antienne selon laquelle nos armées seraient plus racistes, plus homophobes et plus sexistes…
M. Laurent Jacobelli.
 Pas plus !
M. Bastien Lachaud.
 …que la moyenne.
M. Laurent Jacobelli.
 Vous devriez nous écouter, même si ça vous fatigue !
M. Aurélien Saintoul.
 C’est le problème des névroses : elles reviennent régulièrement, par bouffées. En précisant, dans votre amendement, que vous voulez lutter contre le racisme et l’homophobie dans les armées, vous sous-entendez qu’ils y sont présents plus qu’ailleurs. Vous stigmatisez donc de fait les militaires. Il faut évidemment lutter contre le racisme et l’homophobie – d’ailleurs il existe des textes qui permettent de les combattre. L’armée mène un travail dans ce sens et je crois d’ailleurs que le ministre est assez exigeant en la matière.
M. Laurent Jacobelli.
Le problème, c’est que vous revenez en permanence sur cette question – on a le sentiment que c’est de l’ordre de la pulsion.
 Nous faisons de la politique, pas une psychanalyse !
M. Aurélien Saintoul.
 À la simple mention d’un uniforme jaillit dans votre crâne une suspicion : « la police tue », « la police est raciste », « les militaires sont homophobes ». Arrêtez ! Il existe dans notre pays des lois pour lutter contre ces comportements. Nous sommes d’ailleurs plutôt mieux lotis que la moyenne s’agissant du respect de ces lois et c’est très bien. Soyons vigilants mais arrêtez d’insulter nos militaires par vos sous-entendus.
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Une des particularités du monde militaire, et du statut qui lui est associé, c’est le double rôle que joue la hiérarchie. D’un côté, elle assure une fonction de commandement mais, de l’autre – comme le veulent la loi et les règles de commandement – elle a pour mission de protéger. Il faut le rappeler, car cela suppose que la hiérarchie soit exemplaire en matière de détection. Lorsqu’une personne prend la parole – peut-être devrais-je parler, comme on le fait aujourd’hui, de libération de la parole –, son interlocuteur doit signaler ce témoignage à sa hiérarchie et le cas doit être traité.
C’est bien une spécificité du secteur militaire car, dans le monde civil, une victime saisirait par exemple le Défenseur des droits. Certes, le militaire pourrait le faire lui aussi, tout comme il pourrait saisir, entre autres, les inspecteurs généraux des armées qui travaillent auprès des ministres. Bien sûr, il faut aussi continuer à donner des moyens à la cellule Thémis et à tous les dispositifs de ce type qui, me semble-t-il, fonctionnent bien. Néanmoins, au-delà de ces procédures, le vrai combat qu’il faut mener est la sensibilisation de la hiérarchie.
 Nous sommes d’accord !
M. Aurélien Saintoul.
M. Sébastien Lecornu,

J’ai rappelé aux armées que les sanctions disciplinaires devaient être détachées des sanctions pénales. Que la justice soit saisie, c’est très bien. Mais il faut parfois prendre des sanctions disciplinaires sans même attendre les sanctions pénales car c’est bien l’honneur des forces armées que de défendre les valeurs de la République et de la nation – que ces armées protègent par ailleurs.
Par ailleurs, je comprends certaines critiques à propos de vos amendements, dont l’accumulation peut laisser penser qu’il existerait un problème spécifique aux forces armées.
J’insiste sur ce point : le rôle de la hiérarchie et du commandement constitue une spécificité de l’armée. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Aurélien Saintoul applaudit également.)
 Monsieur Saintoul, ces amendements sont-ils maintenus ?
Mme la présidente.
 Oui, d’une part, si j’ose dire, pour le plaisir du vote et, d’autre part, parce que nous aimerions que ce thème figure dans le rapport. En revanche, nous retirerons les trois amendements suivants pour ne pas rejouer la même scène indéfiniment.
M. Aurélien Saintoul.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, ainsi que les suivants, aborde une question sur laquelle nous vous avons alerté dès le rapport d’information sur l’évaluation des dispositifs de lutte contre les discriminations au sein des forces armées en 2019.
M. Bastien Lachaud.
Vous avez permis des avancées s’agissant de l’intégration des personnes séropositives dans les armées. Cependant nous souhaitons à présent non seulement inscrire dans le texte de la LPM ce que vous avez d’ores et déjà annoncé mais aussi y préciser que les tests VIH non consentis ne sont pas autorisés. En effet, le rapport de 2019 faisait bien état de l’existence de tels tests. Nous souhaitons que leur interdiction soit réaffirmée.
Je considère les amendements suivants, qui abordent le même sujet, comme défendus.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Concernant les personnes séropositives, l’arrêté permettant de clarifier les choses a été publié au 
Journal officiel
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Nous remercions le ministre pour ces précisions car nous considérons que ce qu’il vient de dire sur les tests vaut engagement de sa part. En conséquence, nous retirons les amendements n
M. Bastien Lachaud.

 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Stéphanie Galzy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le service de santé des armées a fêté ses trois cents ans en 2008. Instauré par un édit de 1708 afin de porter secours aux soldats et aux marins blessés, le SSA a depuis beaucoup évolué et c’est aujourd’hui un grand service interarmées doté de trois missions fondamentales : le soin, l’expertise et le soutien médical opérationnel. Intervenant sur le territoire national comme à l’étranger au plus près de nos forces, le service de santé des armées, c’est aussi un réseau hospitalier, une fonction de recherche ainsi que des écoles de formation de médecins, de pharmaciens, de vétérinaires, de dentistes, d’officiers d’administration médicale, d’infirmiers et de nombreuses autres spécialités médicales. Après une réduction drastique de ses effectifs et un encadrement strict de ses budgets ces dernières années, le SSA semble aujourd’hui connaître un renouveau, tandis que de nouveaux objectifs d’accroissement de ses personnels sont affichés.
Mme Stéphanie Galzy.
Afin de soutenir le renforcement du service de santé des armées et d’y constituer un vivier de jeunes professionnels, cet amendement propose la mise en place de passerelles de recrutement pour les étudiants à chaque fin de cycle, ce qui renforcera l’attrait des jeunes pour la médecine militaire.
 (M. Kévin Mauvieux applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 L’amendement est maintenu.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n

 On a déjà longuement débattu du harcèlement, et je voudrais ici aborder la question du bizutage.
Mme Martine Etienne.
 Oh là là !
M. Frank Giletti.
 Auparavant, je vais tout de même mentionner un cas de harcèlement qui s’est produit sur la base aérienne de Nancy-Ochey : un jeune militaire de 19 ans a fini par obtenir la condamnation de plusieurs sous-officiers, les faits de harcèlement étant tels que la victime est passée par une phase de dépression profonde, jusqu’à penser au suicide. SOS Homophobie a relevé en 2018 que les harcèlements sont principalement homophobes dans l’institution militaire, où c’est une réalité bien ancrée. Mais il n’y en a pas que dans l’institution militaire, j’en suis d’accord, il en existe partout.
Mme Martine Etienne.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Concernant le bizutage, nous considérons qu’il commence dès le lycée militaire et que le plan d’excellence comportementale doit être strictement appliqué et sa mise en œuvre davantage contrôlée, notamment par un accroissement de la part de personnels féminins parmi les encadrants, au besoin en faisant appel à des cadres civils.
Mme Martine Etienne.
 N’est-ce pas interdit ?
M. Sylvain Maillard.
 Cet amendement est essentiel pour permettre à ceux qui souhaitent servir la nation de le faire sans crainte d’être bizutés ou harcelés. 
Mme Martine Etienne.
(M. Bastien Lachaud applaudit.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Monsieur Lachaud ?…
Mme la présidente.
 Les amendements sont retirés.
M. Bastien Lachaud.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à s’assurer que les négociations débouchent bien sur le maintien de notre capacité d’observation spatiale à partir des années 2030. Nous sommes ravis que le Gouvernement ait négocié en ce sens et déposé un amendement identique.
M. Bastien Lachaud.
 Voilà de la coconstruction !
M. Sylvain Maillard.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement n

 C’est un amendement d’appel. Le Gouvernement s’est saisi, une fois de plus, des travaux de la commission, notamment de ma demande de précisions sur le pourquoi et le comment du remplacement du troisième Syracuse 4, et vous avez expliqué, monsieur le ministre, que ce sera par la constellation européenne Iris. On peut regretter toutefois que ce projet soit aussi financé par la Commission européenne et je pense qu’il aurait été opportun de le signaler.
M. Frank Giletti.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il n’est pas tout à fait identique au précédent mais son objet est le même car nous nous inquiétons du fait que la France perde sa capacité souveraine de sécuriser ses communications en espérant bénéficier d’une éventuelle constellation Iris 2 au niveau de l’Union européenne. L’amendement vise donc à garantir le maintien de notre souveraineté dans ce domaine fondamental. On ne peut pas à la fois dire que l’espace est central dans la défense de demain et accepter de perdre une capacité en matière de souveraineté dans ledit espace tout en programmant une augmentation de 40 % du budget des armées. Cela n’aurait pas de sens. Nous entendons ce que vous dites sur les études pour Syracuse V, mais ne s’agira-t-il pas d’un satellite de télécommunications sécurisées d’un autre modèle ? Pourriez-vous nous apporter des précisions sur ce point et nous garantir que les Syracuse 4 que notre pays va lancer le 16 juin lors du dernier vol d’Ariane 5, avec succès je l’espère, permettra bien de faire la liaison avec le lancement de Syracuse V ?
M. Bastien Lachaud.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Mais l’avis sera défavorable non pas tant sur le fond – on dit la même chose –, mais parce que le tableau mentionne le parc, évidemment sans les études, sachant qu’il est prévu de les mentionner, à la suite de vos demandes en commission, mais plus loin et dans la rubrique idoine. Car sinon, il faudrait aussi mentionner ici les études menées sur d’autres programmes. La loi doit être lisible pour nos concitoyens. Demande de retrait, quitte à ce que vous sous-amendiez l’amendement du Gouvernement quand il vous sera présenté.
 Vous avez raison !
M. David Amiel.
 La parole est à M. Kévin Mauvieux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous avez évoqué en commission, monsieur le ministre, les études préparatoires à la construction du satellite Syracuse V et cet amendement vise à les inscrire dans le rapport annexé pour graver dans le marbre de la loi ce qui a été dit puisque, selon l’adage « les paroles s’envolent, les écrits restent », il s’agit de s’assurer que le lancement aura bien lieu d’ici à 2030.
M. Kévin Mauvieux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

(Sourires.)
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement concerne la livraison des hélicoptères interarmées légers (HIL). La précédente LPM prévoyait des commandes à hauteur de 169 appareils pour 2030. Comme vos services ont changé le mode de présentation dans le tableau, les comparaisons sont difficiles, mais il apparaît finalement que les armées ne seront dotées que de 20 appareils de ce type en 2030. Nous comprenons bien que, comme les chaînes de production n’ont pas encore démarré, il était impossible de toute manière que les commandes soient honorées d’ici à 2030 au niveau prévu, mais 20 appareils seulement en 2030, c’est en deçà des capacités de production d’Airbus Helicopters et largement en deçà des besoins de nos armées. On pourrait tout de même aller au-delà de 20 appareils d’ici à 2030 – nous proposons 70 –, et nous sommes évidemment ouverts à un sous-amendement gouvernemental qui augmenterait le chiffre de 20.
M. Bastien Lachaud.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement n

 Tandis que la précédente loi de programmation militaire prévoyait d’atteindre la cible de 169 hélicoptères interarmées légers d’ici à 2030, les trois armées voient désormais cette cible très amoindrie, avec la perspective dérisoire d’atteindre le nombre de 20 HIL à cette date. Elles devront finalement attendre 2035 pour espérer atteindre l’objectif minimal de 70 HIL, avec une cible à terminaison de 169. On se souvient que votre prédécesseur, monsieur le ministre, avait fait le choix d’accélérer ce programme, que l’on appelle toujours Guépard, afin que les premières livraisons soient réalisées d’ici à 2026. Il s’agit, on le sait, de procéder au remplacement des Fennec de l’armée de l’air et de l’espace, des Dauphin de la marine et des Gazelle de l’aviation légère de l’armée de terre. Comment justifier ce choix en employant d’autres termes que celui de « cohérence » ? Comment compenser ce décalage ?
M. Frank Giletti.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Tout le monde n’est pas technicien !
M. Sylvain Maillard.
M. Sébastien Lecornu,

(Sourires.)
(M. Bastien Lachaud esquisse un geste de dénégation.)
J’en viens à mon deuxième point. La cible à terminaison est effectivement fixée à 169, pour un hélicoptère qui n’est pas encore en production. Il est important de le préciser pour ceux qui nous regardent en se demandant peut-être pourquoi nous jouons avec cela ! 
(M. Bastien Lachaud sourit.)
(Sourires.)
Au cours d’un comité ministériel d’investissement (CMI) qu’elle a présidé en 2021, Florence Parly a validé cette cible de 169 commandes, conformément à ce que le Parlement avait voté dans le cadre de la LPM, et a validé les 20 livraisons pour 2030. Je ne peux pas vous montrer les documents relatifs au CMI, car ils sont classifiés, mais ces chiffres ont été validés. Lorsque nous avons ensuite construit la programmation pour 2030, j’ai repris rigoureusement ce qui avait été décidé, ni plus ni moins. Ces 169 appareils offrent à la BITD, notamment à l’industriel concerné, des perspectives – auxquelles certaines de vos collègues tiennent beaucoup – qui excèdent les capacités de production sur la période concernée. Vous pourriez même me rétorquer que ces perspectives sont trop lointaines pour être sincères ! Quoi qu’il en soit, les députés du groupe Socialistes-NUPES, seront heureux de constater qu’il y a là de grandes perspectives pour l’industriel, avec une très bonne visibilité – peut-être même trop de visibilité ! Sur ce sujet au moins, les choses sont actées. Je répète enfin, s’agissant de la cible de 20 appareils à fin 2030, qu’elle correspond à ce qui a été arrêté lors du CMI de 2021. Il n’y a donc ni décalage ni renoncement. Si je dois faire amende honorable, c’est sans doute pour avoir – sans entretenir de confusion – considéré comme étant en livraison des appareils qui sont en commande. Évidemment, l’atteinte des cibles prendra du temps.
Une programmation oblige à réfléchir non pas à cinq ans mais à dix ans, sans quoi nous serions de piètres programmateurs. Les cibles que je viens d’évoquer impliquent clairement que, sur ce segment d’hélicoptères, des livraisons très importantes auront lieu entre 2030 et 2035. C’est l’intérêt de la revoyure fixée à 2027, qui permettra de tenir compte de ce qui se passe sur la ligne de production. Une loi de programmation n’est pas une loi de fixation des projets. En fonction de la vie des programmes et de ce que l’industriel sera en mesure de proposer, une mise à jour des cibles pourra être envisagée. On sait, en effet, que les besoins en hélicoptères sont importants. Ce n’est pas, pour le moment, une question d’équilibre entre cohérence et masse. Cela le sera lorsque l’appareil arrivera dans les forces armées et que se poseront les questions de son maintien en condition opérationnelle (MCO) et des pièces détachées. Pour l’heure, l’hélicoptère n’existant pas encore, le problème est différent.
J’espère avoir ainsi éclairé la représentation nationale. Je demande le retrait des amendements et j’émettrai, à défaut, un avis défavorable. Nous ne pouvons en effet modifier les capacités de production.
 La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous connaissez certainement l’adage militaire que l’on prête au général américain Omar Bradley, héros de la seconde guerre mondiale : « Les amateurs parlent de stratégie. Les professionnels parlent de logistique. » Avec cet amendement d’appel, le groupe RN souhaite justement parler de logistique. Que constatons-nous à l’alinéa 37 du rapport indexé, qui s’intitule « Des capacités opérationnelles modernisées » et qui a pour but de préciser les objectifs d’équipement de nos forces ? Il n’y figure rien sur les capacités de transport terrestre de troupes, ni sur les camions-citernes ni encore sur les camions tactiques de l’armée. Le développement du programme Scorpion et l’arrivée de nouveaux matériels blindés doivent s’accompagner de l’acquisition de porte-engins blindés surbaissés (Pebs) en nombre suffisant. Ceux-ci sont devenus une nécessité pour s’adapter par exemple au véhicule Griffon, plus lourd mais aussi plus haut que son prédécesseur, en raison notamment de son tourelleau téléopéré. Auriez-vous, monsieur le ministre, des objectifs cibles de nombre de porte-engins blindés surbaissés à nous communiquer pour 2030 et 2035 ? Pourquoi ces informations n’apparaissent-elles pas dans le tableau du rapport annexé, qui a justement pour objet de les présenter ?
M. Julien Rancoule.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Cet amendement d’appel pose une question précise qui appelle une réponse précise. Dans le projet de LPM, la cible a été fixée à 200 porte-engins blindés. Elle s’inscrit dans le respect de l’objectif de déploiement d’une division, soit deux brigades, auquel le Cema a veillé. Si certaines cibles doivent être revues à la hausse, les lignes d’équipements devront augmenter d’autant – même celles qui n’apparaissent pas dans le tableau, pour des raisons de granularité –, sans quoi l’augmentation des moyens n’a pas de sens.
Je demande le retrait de l’amendement, car le fait de créer une ligne supplémentaire pour ce segment n’aurait pas de sens, mais cette discussion m’a donné l’occasion de vous annoncer publiquement la cible de 200 porte-engins. Je ne peux pas encore vous en dire plus s’agissant de la suite mais des marchés publics seront organisés, et cette cible est bien prévue sur les plans budgétaire et militaire.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Pour éviter de trop longs développements sur les blindés de l’armée de terre, je vous propose de défendre simultanément plusieurs amendements, qui visent simplement à rétablir les cibles d’équipements. J’ai déjà eu l’occasion d’expliquer que l’une des particularités de ce projet de LPM tient au fait qu’il permettait de s’affranchir des engagements pris dans le cadre de la LPM précédente ou, à tout le moins, de ne pas respecter le calendrier. Certes, vous argumentez, monsieur le ministre, en expliquant que c’est un choix de cohérence. Il n’empêche : cela signifie que vous n’aviez pas fait le même choix de cohérence auparavant. Ce projet de LPM vous donne l’opportunité de réviser les choix de cohérence opérés, sans doute, par Mme Parly.
M. Aurélien Saintoul.
Nous proposons donc de rétablir la cible à 180 chars Leclerc rénovés, au lieu de 160. Je ne m’attarderai pas sur le sujet du système principal de combat terrestre (MGCS), car nous défendrons ultérieurement un amendement spécifique. Je note simplement que l’on reste au milieu du gué, en matière de rénovation. De la même façon, s’agissant des Jaguar, nos amendements n


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Si j’étais taquin, je vous demanderais ensuite pourquoi vous fixez la cible à 180 : pourquoi pas 183 ou 179 ? 
(M. Aurélien Saintoul s’exclame.)
Pour 2027 – cette date, qui correspond à la fin du second mandat du Président de la République, me semble en effet avoir des vertus –, nous faisons le pari d’être capables de projeter une division, organiquement comme opérationnellement. Pour être tout à fait complet, ce que je n’ai pas dit ce matin au sujet de l’Otan, c’est que notre crédibilité et notre puissance au sein de l’Alliance ne sont pas liées à notre capacité d’être un allié exemplaire ou aimable, au contraire. En revanche, cette capacité autonome de dire oui ou non serait, en mauvais français, un 
game changer
 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Les blindés sont vulnérables face aux missiles et aux obus, de plus en plus performants – on l’a vu en Ukraine. Des systèmes de protection active (APS) pourraient empêcher les missiles de les atteindre, augmentant ainsi leur survivabilité ; la DGA a conduit des tests et il apparaît que la France pourrait produire une telle technologie. L’amendement n
M. Laurent Jacobelli.


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 D’autres amendements y feront référence.
M. Laurent Jacobelli.
M. Sébastien Lecornu,

Le tableau à l’alinéa 37 décrit le parc et les livraisons, non pas les études en cours. Votre amendement n’a donc pas sa place ici. Les commissaires ayant été nombreux à estimer que le volet innovations de la LPM était insuffisamment clair et documenté, je défendrai, le moment venu, un amendement n

 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement n

 Selon la nouvelle LPM, l’armée de terre devrait disposer, dans le cadre du programme Scorpion, de 200 Jaguar à l’horizon 2030, bien loin, malheureusement, des 300 prévus par la précédente LPM. Certes, le général Burkhard a rappelé que cette décision avait été prise dans un souci de cohérence, mais on ne peut que déplorer ces cinq années de retard. Au fond, elles nous rappellent les marches imposées par cette LPM et votre attitude : « Après nous, le déluge ! » Cette cible ne semble pas davantage anticiper la livraison à l’Ukraine de dizaines de véhicules blindés, prélevés sur la dotation de l’armée de terre, qui a été tout juste annoncée. Le Gouvernement vient d’ailleurs de déposer un amendement qui vise à porter le nombre de Jaguar à 238, une timide réaction après les cessions à l’Ukraine. Cela sera-t-il suffisant pour compenser le retard pris par le programme Scorpion ?
M. José Gonzalez.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Sébastien Lecornu,

Cela n’est pas vrai pour le Griffon : la qualité des relations avec Nexter est remarquable, je tiens à le dire publiquement. Depuis lundi, nous avons évoqué l’économie de guerre : s’agissant de l’aide à l’Ukraine, Nexter a été en première ligne et je veux rendre un hommage appuyé aux équipes, à qui j’ai rendu visite à Bourges avec le député Cormier-Bouligeon, pour l’effort qu’elles ont fourni.
Pour en revenir à l’amendement du Gouvernement, les capacités que nous avons livrées à l’Ukraine étaient en cours de retrait ou allaient être retirées du format des armées. Je me suis engagé devant les commissions de la défense de l’Assemblée nationale et du Sénat à ce que le Gouvernement finance hors ressources budgétaires de la LPM le recomplètement des matériels cédés et à déposer un amendement en séance lorsque les choses seraient affinées. Alors que les prélèvements et les dons sont d’ordinaire peu visibles, cet amendement a la vertu de mettre à jour le tableau et de clarifier les choses.
Effectivement, nous passons à 238 Jaguar, soit 38 Jaguar supplémentaires et le nombre de Griffon est porté à 1 437. C’est une opération équilibrée et, me semble-t-il, utile pour tout le monde : l’Ukraine peut bénéficier de VAB – véhicules de l’avant blindés – et d’AMX-10RC, tandis que les forces armées voient s’effectuer plus rapidement que prévu le retrait de ces capacités. Cela permet aussi une modernisation hors budget de la LPM. Cet amendement tient l’équilibre entre la masse, la cohérence et l’aide à l’Ukraine.
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est satisfait par celui du Gouvernement. Cela me donne l’occasion de faire un point de méthode sur les différents amendements capacitaires que je défendrai. Je suis évidemment conscient que ce qui importe, ce sont les contrats opérationnels. Je suis par ailleurs convaincu que le rôle d’un parlementaire, quand bien même commissaire à la défense consciencieux, n’est pas de compter les boulons, les chars et les avions. Je suis incapable de dire s’il en faut 180, 183 ou 190, cela relève de la compétence des états-majors.
M. Jean-Louis Thiériot.
Je retire l’amendement, puisque le Gouvernement l’a satisfait par avance.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le cadre du programme Scorpion, conformément à la LPM 2019-2025, l’armée de terre attendait 2 038 Serval à l’horizon 2030 mais cet objectif est revu à la baisse, avec 1 405. L’amendement vise à rectifier la cible. Contrairement aux Jaguar et aux Griffon, les Serval ne sont pas concernés par les cessions à l’Ukraine et n’entrent pas dans le champ de l’amendement du Gouvernement. Le programme Scorpion, qui vise au renouvellement de la composante blindée de l’armée de terre par des engins connectés fait hélas les frais de votre choix, monsieur le ministre. La modernisation des VAB et des AMX-10RC suffira-t-elle pour faire face à cet énorme décalage ?
M. José Gonzalez.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit évidemment d’un amendement d’appel, que je retirerai. L’importance de la logistique a souvent été soulignée durant les auditions, en premier lieu celle des poids lourds. Quels sont les efforts prévus dans ce domaine ?
M. Jean-Louis Thiériot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

(Sourires.)
 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les lance-roquettes unitaires (LRU) de l’armée de terre arrivent en fin de vie et doivent être remplacés. Il serait très tentant d’acheter des Himars américains en attendant les équipements futurs. Mais les matériels américains sont soumis à la réglementation américaine sur l’exportation d’armement (Itar) et on ne peut être à l’abri d’une utilisation, par les Américains, du droit de retourner l’usage des armes à leur profit. Nous proposons donc de préciser dans le tableau que les LRU et les systèmes prévus pour 2030 et 2035 sont « souverains ».
M. Laurent Jacobelli.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Mme la présidente.
 Un temps d’adaptation est nécessaire, j’en suis pleinement conscient. La rédaction proposée par M. le rapporteur me convenant, je retire mon amendement.
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement d’appel vise à souligner l’absence d’informations sur les capacités de transports terrestres de l’armée de terre dans le rapport annexé alors même que la guerre en Ukraine a remis en lumière l’importance du soutien logistique, notamment terrestre. Les camions porteurs polyvalents terrestres (PPT) offrent un haut potentiel de charge aux armées. Des échanges avec des militaires nous ont toutefois permis d’établir que la version logistique du porteur polyvalent (PPLOG) présentait quelques difficultés d’emploi, dues notamment aux différences entre niveau des quais et hauteur des camions compliquant le chargement et le déchargement des conteneurs. Cela a conduit l’armée de terre à louer des camions civils, mieux adaptés aux quais de nos dépôts militaires.
M. Julien Rancoule.
Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet ? Quelles sont nos ambitions s’agissant des camions tactiques dans les prochaines années ? De la même manière que pour les porte-engins blindés surbaissés, avez-vous des chiffres cibles d’ici à 2030 à nous communiquer, monsieur le ministre ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Que ceux qui suivent ces débats, et je ne doute pas qu’ils sont nombreux dans la BITD, sachent bien que nous aurons recours à des appels d’offres et des mises en concurrence. Si nous fixons des cibles, c’est pour garantir le meilleur des prix pour le contribuable.
 La parole est à M. Julien Rancoule.
Mme la présidente.
 Excusez-moi, monsieur le ministre, mais mon amendement porte sur les PPT.
M. Julien Rancoule.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,


 J’ai fait une erreur en effet, j’ai défendu l’amendement suivant.
M. Julien Rancoule.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais donc, à l’occasion de celui-ci, évoquer le précédent, qui repose sur une même logique : mettre en évidence les lacunes du rapport annexé. Nous n’avons pas d’informations sur le service de l’énergie opérationnelle des armées (SEO), service interarmées très précieux. Alors même que les enjeux énergétiques sont décisifs et qu’un appel d’offres est en cours pour renouveler la flotte des camions-citernes français, aucun objectif n’est précisé dans le rapport annexé, même si je sais après vous avoir entendu que la cible est de 400. Nous espérons qu’une solution française sera privilégiée pour leur renouvellement. Comme pour tant d’autres sujets, une priorité nationale doit s’appliquer. De manière générale, il faut s’interroger sur l’intérêt stratégique de long terme que comportent les camions de transport d’eau.
M. Julien Rancoule.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Je sais bien que, lorsque viendra le moment des explications de vote, certains d’entre vous n’hésiteront pas à dire qu’il s’agit d’une LPM de renoncement, en décalage avec les besoins. C’est le jeu politique. Toutefois, j’espère que dans le fond de vos âmes, de vos esprits et de vos cœurs, je vous aurai tous convaincus qu’il s’agissait d’un projet sérieux et dense, y compris concernant ces segments qui suscitent beaucoup d’attentes chez nos militaires, sur le terrain, d’un point de vue opérationnel.
Je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, monsieur le député, en espérant vous avoir apporté une réponse satisfaisante.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n



La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement n

 Cette LPM, comme nous avons pu le remarquer, est très axée non seulement sur la dissuasion nucléaire mais aussi sur la construction d’un porte-avions de nouvelle génération (PANG) à propulsion nucléaire, dont le coût global s’élève à 10 milliards d’euros. Au sein même de l’armée, il y a un débat sur l’opportunité stratégique d’un tel projet. Suffira-t-il à assurer notre défense maritime ? N’avons-nous pas plutôt besoin de moyens supplémentaires pour défendre notre territoire, en particulier pour assurer la protection et la surveillance des territoires d’outre-mer et de leurs eaux qui confèrent à la France la deuxième plus grande zone économique exclusive (ZEE) du monde ?
M. Davy Rimane.
Nous vous demandons de revoir la stratégie militaire qui oriente votre choix vers ce porte-avions. Il nous semble plus judicieux d’acheter des bâtiments de taille plus réduite, qui offriraient davantage de possibilités.
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons déjà débattu de ce porte-avions de nouvelle génération en commission, lors des auditions et lors de l’examen du texte, mais nous souhaitions y revenir en séance car il s’agit d’une question cruciale, qu’il s’agisse de notre défense nationale ou de nos choix budgétaires puisque sa construction nécessite des moyens considérables. Nous vivons dans un monde en constante évolution et la guerre n’est plus qu’une question de puissance brute. Ce nouveau porte-avions ne serait-il pas vulnérable compte tenu des nouvelles formes de conflits et du réchauffement climatique ? Ne vaudrait-il pas mieux nous tourner vers d’autres solutions ? Des patrouilleurs océaniques, des porte-hélicoptères amphibies nous sembleraient plus adaptés aux enjeux de demain.
Mme Cyrielle Chatelain.
Se pose en particulier la question de la permanence à la mer. Comme l’ont souligné nos collègues socialistes, un seul porte-avions ne suffit pas à assurer une présence constante, du fait des nécessaires réparations et des phases de maintenance.
 La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement auquel ma collègue Isabelle Santiago est tout particulièrement attachée. La construction d’un porte-avions suppose un investissement considérable et la question se pose de savoir si nous ne devrions pas prévoir les coûts d’études pour un deuxième porte-avions de nouvelle génération. Il y a quelques décennies, la marine nationale comptait trois porte-avions, ce qui lui permettait d’en avoir constamment deux en mer, quand le troisième faisait l’objet d’opérations de maintenance. Disposer d’un unique porte-avions, c’est ne pouvoir l’utiliser qu’entre 65 % et 70 % du temps.
Mme Anna Pic.
Comme la majeure partie du coût prévisionnel est liée aux coûts de recherche et développement, pourquoi ne pas envisager la construction d’un deuxième porte-avions en profitant d’économies d’échelle ? Cela permettrait de confirmer la France en tant que puissance maritime régionale.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à engager des études en vue d’accompagner le successeur du 
M. Jean-Charles Larsonneur.
Charles-de-Gaulle
Plusieurs des membres de la commission de la défense sont convaincus de l’utilité de cet outil de projection de puissance qu’est le porte-avions – je citerai notre collègue Chenevard, député de Toulon et rapporteur du budget de la marine. Je suis pour ma part persuadé que, vers 2040, puisque c’est l’horizon vers lequel nous tendons, nous aurons besoin d’assurer la permanence à la mer. Il est important dès maintenant d’envisager les moyens et les études qu’il faudrait y consacrer afin de nous donner le choix avant 2028. Si le contexte international venait à se durcir, il serait bon de prévoir un deuxième porte-avions. Ne négligeons pas maintenant les possibilités qui permettraient à un futur Président de la République d’aller en ce sens.
 La parole est à Mme Anne Genetet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Un porte-avions est un outil de projection de puissance exceptionnel dont nous avons absolument besoin. Avec le porte-avions de nouvelle génération, nous passerons des 42 000 tonnes du 
Mme Anne Genetet.
Charles-de-Gaulle
Pour toutes ces raisons, la question de la construction d’un deuxième porte-avions, qu’il faudrait étudier tant que les recherches sur le premier porte-avions en sont à un stade nous permettant de réduire les coûts, se posera nécessairement. Il ferait sens mais il suppose un budget important. Reste à savoir si la nation pourra en supporter le poids.
 La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Au groupe Démocrate (MODEM et indépendants), nous sommes convaincus qu’il existe une lacune dans notre stratégie aéronavale. La France est une puissance souveraine dans le domaine de la dissuasion nucléaire mais sa position est moins clairement établie en matière aéronavale. Un porte-avions est un outil de projection de puissance fabuleux dont nous devons pouvoir disposer en permanence. Lançons les études sur un deuxième porte-avions avant 2028, date butoir si nous voulons assurer notre permanence à la mer à l’horizon 2040.
M. Fabien Lainé.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Plusieurs d’entre vous l’ont souligné, il est indispensable de détenir un porte-avions si l’on veut que la France soit une nation-cadre sur le plan maritime. C’est également un atout en matière de surveillance de l’espace aérien, ce qui est important dans toutes sortes de combats, qu’ils se déroulent sur terre ou sur mer. Un porte-avions permet également de multiplier nos modes d’actions dans le cadre de la dissuasion nucléaire. Enfin, il permet de poser une empreinte sur un territoire, d’assurer notre présence et de démontrer que nous disposons d’une certaine puissance. Voilà pourquoi nous détenons à l’heure actuelle un porte-avions.
S’agissant des amendements, je serai synthétique, car je sais que le président de la commission souhaite prendre la parole, ainsi que le ministre. Mme Chatelain propose de ne pas construire un nouveau porte-avions mais de prévoir davantage de bateaux et de bâtiments polyvalents pour occuper une plus grande surface. Toutefois, ce qui compte, c’est la supériorité opérationnelle. Même si de nombreux patrouilleurs permettaient de saturer un espace plus grand, ils n’équivaudraient jamais à un porte-avions sur le plan opérationnel : ils n’ont pas la même fonction ni la même puissance de feu.
En ce qui concerne l’idée de disposer d’un deuxième porte-avions, c’est précisément l’objet de mon sous-amendement : il vise à demander au Gouvernement de présenter un rapport au Parlement, avant 2028, afin d’éclairer les parlementaires au moment de prendre la décision de réaliser ou non ce deuxième porte-avions.
J’émets donc un avis défavorable sur les amendements identiques n



 La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées.
Mme la présidente.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
Charles-de-Gaulle
M. Sébastien Lecornu,

M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
On pense souvent également qu’un porte-avions est lent. En réalité, il est capable de parcourir jusqu’à 1 000 kilomètres par jour : il peut donc être déployé rapidement dans les différents espaces maritimes. On entend aussi le débat selon lequel il serait vulnérable. En effet, du fait de l’hypervélocité, les missiles voleront plus vite. Mais c’est un peu comme l’épée et la cuirasse : les armes vont progresser. Des missiles Aster protègent le porte-avions. Il faut bien se dire que le porte-avions est l’aéroport le mieux protégé au monde ! Rappelons, en outre, qu’il est accompagné d’un groupe aéronaval : pour donner une idée, le chef d’état-major de la marine (Cemm) explique que, si le porte-avions est à Paris, les sous-marins nucléaires ou les frégates pourront être à Lyon ou à Marseille. C’est donc l’ensemble du groupe aéronaval qui se déploie.
Enfin, dernier point : on parle souvent de l’aspect technique, alors qu’un porte-avions est avant tout un enjeu humain Il faut se rendre sur un tel bâtiment pour voir toutes les équipes s’affairer. Et si dix à quinze ans sont nécessaires pour produire un porte-avions, il en faut beaucoup plus pour former son commandant. Pour l’ensemble de ces raisons, le porte-avions est un outil exceptionnel, dont nous pouvons être fiers et dont la France a besoin. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

M. Jean-Charles Larsonneur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Ensuite, j’ai été interrogé hier soir sur la catapulte du porte-avions. Le groupe aéronaval, en particulier le porte-avions, tire largement la souveraineté industrielle vers le haut, notamment en matière de propulsion nucléaire. Nous savons très bien que la propulsion nucléaire – je ne parle pas de la dissuasion – et la production d’énergie qu’elle induit pour les sous-marins nucléaires d’attaque et les sous-marins nucléaires lanceurs d’engins reposent sur un savoir-faire qui englobe, dans notre format d’armée, les chaufferies du porte-avions nucléaire. Autrement dit, si le nouveau porte-avions n’était pas à propulsion nucléaire, nous perdrions du muscle, si je puis dire : de fait, le risque serait terrible de perdre ce savoir-faire. Il faut être cohérent, lorsqu’on veut défendre notre souveraineté. Le député Roussel voulait s’assurer que la production reste française et génère des emplois dans beaucoup de chantiers. Oui, c’est un ensemble cohérent, non seulement sur le plan militaire, mais aussi sur le plan industriel : mais tout cela demeure fragile et, si vous débranchez la fonction porte-avions, vous créez un déséquilibre très puissant.
Je n’irai pas jusqu’à dire que, sur vos bancs, un travail reste à faire entre ceux qui veulent s’assurer que la catapulte est bien produite en France et ceux qui ne veulent plus du tout de porte-avions, pour aboutir à un cheminement cohérent. 
(Sourires sur plusieurs bancs.)
 C’est la diversité !
M. Sébastien Peytavie.
M. Sébastien Lecornu,

 Évidemment !
M. Jean-Charles Larsonneur.
M. Sébastien Lecornu,

 Pourriez-vous, monsieur le ministre, nous redire formellement vos avis sur les amendements ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,





 J’ai reçu deux demandes de prise de parole que je vais accepter, mais je vous demande d’être brefs dans la mesure où il est déjà plus de vingt heures.
Mme la présidente.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
 Avant de nous prononcer sur les amendements identiques n
M. Bastien Lachaud.

M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Davy Rimane.
Mme la présidente.
 Je souhaite simplement apporter une précision au ministre. Le but n’est pas de dire oui ou non à un porte-avions.
M. Davy Rimane.
M. Sébastien Lecornu,

 Toutefois, si la France souhaite disposer de ce porte-avions, elle doit être aussi en mesure de protéger tous ses territoires quels qu’ils soient. Vous n’êtes pas sans savoir qu’au moment où je vous parle, il n’y a jamais eu autant de bateaux qui pillent illégalement les ressources halieutiques de nos territoires, en tout cas en Guyane, au niveau de l’Amazonie : cela pose un problème puisque la ressource est sur le point de se tarir. Par conséquent, si la France est en mesure de financer la construction d’un porte-avions de ce type, elle doit aussi pouvoir accorder des moyens supplémentaires à la lutte contre les vagues incessantes de pillage dans notre territoire maritime. 
M. Davy Rimane.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Donc, il faut quatre porte-avions ?
M. Jean-Louis Thiériot.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Oui, cela va de soi.
M. Jean-Charles Larsonneur.
M. Sébastien Lecornu,

Pour revenir sur le point évoqué par monsieur Rimane, de fait, les enjeux sont énormes. Nous reviendrons plus tard dans la discussion sur l’outre-mer. En revanche, il ne faut pas se servir du porte-avions à ce sujet. Pour que les concitoyens qui nous regardent, y compris d’outre-mer, nous comprennent bien, s’il n’y avait pas de porte-avions, la cohérence globale m’oblige à souligner que certaines missions de sécurité devraient être assurées par d’autres segments maritimes, qui ne seraient pas pour autant davantage déployés outre-mer.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense.
La séance est levée.
Amendements n

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Sébastien Lecornu, ministre des armées
Amendements n

Sous-amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendements n

Sous-amendements n

M. Christophe Plassard, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir les amendements n

 Ils visent à renforcer les moyens de la marine nationale. Face à l’ampleur du réarmement naval à travers le monde, il est indispensable d’accroître les équipements de nos forces navales en portant de quinze à dix-huit le nombre de frégates de premier rang.
Mme Estelle Youssouffa.
 La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En 2030, le projet de loi de programmation militaire (LPM) ne permettra à la marine nationale de ne compter que sur trois des cinq frégates de défense et d’intervention (FDI) attendues. Cette décision paraît étonnante, voire inquiétante, à l’heure où nous assistons à une véritable navalisation des flottes étrangères. Le programme de Marine Le Pen ne manque pas d’alerter sur ce point. Les forces de souveraineté de la France sont insuffisamment dimensionnées : elles n’atteignent pas le niveau exigé, que ce soit pour assurer la protection du domaine ultramarin ou pour faire face à la montée de l’impérialisme chinois.
M. Frank Giletti.
Le réarmement de nos forces marines et de l’ensemble de nos armées, dans la perspective d’un combat de haute intensité s’inscrivant dans la durée, doit être une priorité. L’exacerbation des tensions dans la région indo-pacifique, où la Nouvelle-Calédonie et la Polynésie française sont des cibles de la Chine, la persistance du terrorisme islamiste en Afrique du Nord, en Afrique centrale et dans le canal du Mozambique, la prolifération d’armes de déni d’accès, sans oublier la situation de la zone Arctique-Atlantique et de la Méditerranée orientale, où les intérêts et la puissance de la France doivent être défendus, constituent autant de sujets d’interrogation. Par cet amendement d’appel, je souhaite vous interroger sur la stratégie que vous envisagez pour faire face à ces menaces.
 La parole est à M. Jean-Michel Jacques, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées
 La parole est à M. le ministre des armées, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,
 ministre des armées

 Et les FDI ?
M. Frank Giletti.
M. Sébastien Lecornu,


 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme l’a expliqué mon excellent collègue Frank Giletti, nous nous interrogeons sur le retard de livraison des FDI, et nous regrettons plus encore que vous manifestiez une ambition insuffisante. Au vu des dangers qui nous menacent et des missions à accomplir, nous aurions besoin de huit FDI plutôt que de cinq, voire trois.
M. Laurent Jacobelli.
M. Sébastien Lecornu,

 De toute évidence, la marine reste sous-dimensionnée alors que les dangers ne font que croître, notamment en Indo-Pacifique. Tel est l’objet de cet amendement de rappel – ou plutôt, d’appel.
M. Laurent Jacobelli.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Plus généralement, nous devons étudier la cible de la marine à l’horizon de 2035, l’année 2030 n’étant qu’un jalon. J’ai évoqué le volet industriel des FDI : il est capital. Je reste persuadé que nous avons de belles perspectives à l’export, grâce à Naval Group qui se donne les moyens de réussir.
Ce qui vaut pour les frégates s’applique d’ailleurs aussi à des gammes de matériel qui ne sont pas attribuées à la marine nationale. Nous pouvons ainsi nous féliciter de la récente décision du parlement roumain d’autoriser l’achat potentiel de sous-marins Scorpène à Naval Group. C’est évidemment une bonne nouvelle.
Par ailleurs, je vous ai déjà expliqué ce qu’il en était des Fremm et du durcissement de certains vecteurs. Le modèle que nous dessinons est cohérent, y compris en ce qui concerne les équipages, les infrastructures et les contrats opérationnels. De fait, la cible à 2035 est déterminante pour la marine nationale dans le plan de déploiement – le chef d’état-major de la marine a dû vous l’expliquer par le menu lors de ses auditions.
Les autres domaines couverts par le projet de loi font l’objet de peu d’amendements, ce qui prouve que le texte est complet. Le durcissement des sous-marins nucléaires d’attaque (SNA), en plus du déploiement du Barracuda, se double d’un durcissement des équipements dans cette classe. Je ne reviendrai pas sur le sous-marin nucléaire lanceur d’engins (SNLE) ni sur le porte-avions.
Je précise enfin que les chiffres d’affaires des entreprises que je vous ai communiqués il y a quelques jours s’entendent hors dissuasion nucléaire. Cela trace des perspectives favorables pour Naval Group, qui a marqué des points dans l’économie de guerre.
 Ces chiffres d’affaires comprennent-ils les exportations ?
M. Frank Giletti.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement n

 Le renouvellement des capacités de surveillance de notre zone économique exclusive, avec l’entrée en service de dix patrouilleurs océaniques (PO) en métropole entre 2026 et 2030, et de six patrouilleurs outre-mer (POM) en remplacement des patrouilleurs d’ancienne génération, est une bonne nouvelle. Cependant, la couverture des zones de surveillance maritime reste inférieure au niveau attendu pour assurer la protection de la deuxième surface maritime au monde, avec ses 11,2 millions de kilomètres carrés – de façon imagée, c’est comme si l’ensemble du réseau autoroutier français était surveillé par deux Renault Alpine.
M. Frank Giletti.
La surveillance de la zone maritime autour de Mayotte et des îles Éparses se révèle particulièrement insuffisante, sachant que Mayotte fait face à une immigration illégale et que les îles Éparses sont confrontées à une pêche illicite et à une contestation de la souveraineté française. L’acquisition d’un patrouilleur outre-mer supplémentaire, dédié à la surveillance des eaux autour de Mayotte et des îles Éparses dans le canal du Mozambique, est donc nécessaire, en plus des deux POM dont la livraison est attendue pour 2024-2025.
La lutte contre le trafic de stupéfiants en Guyane nécessite de surcroît l’acquisition d’un patrouilleur outre-mer supplémentaire, en plus des trois patrouilleurs Antilles-Guyane acquis en 2014. Rappelons que la commande des six POM permet essentiellement de maintenir l’activité de surveillance, non de l’accroître. La commande de deux nouveaux POM nécessiterait l’affectation de 90 millions d’euros de crédits dédiés. Nous appelons le Gouvernement à considérer ce sujet.
 La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à permettre l’allocation d’un patrouilleur outre-mer supplémentaire dans le parc à l’horizon de 2030, pour tenir compte des enjeux de défense de Mayotte et de sa zone économique exclusive, territoire revendiqué par un voisin.
Mme Estelle Youssouffa.
Mayotte fait face à un afflux migratoire important, et court le risque d’un pillage de ses ressources halieutiques. Il est donc important d’envoyer un signal fort de souveraineté dans ses eaux. Cela nécessite la construction d’un patrouilleur outre-mer supplémentaire, qui serait affecté à Mayotte.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Plus globalement, il est important de noter l’apparition d’un programme de corvettes pour l’outre-mer à l’horizon de 2030, ce qui correspond à un durcissement et à un armement plus important. Nous changeons de gamme de bateaux pour répondre aux menaces, une corvette étant autre chose qu’un patrouilleur – leurs missions sont différentes, ce qui renvoie à la question des contrats opérationnels. Nous y reviendrons.
Enfin, nous examinerons plus loin un paragraphe dédié à l’outre-mer, après le tableau détaillant le parc et l’affectation des moyens – ce qui nous permettra de revenir sur les missions et les contrats opérationnels. Je m’étais engagé, en commission, à déposer un amendement qui clarifie la situation pour Mayotte ; je crois que vous avez pour votre part déposé un sous-amendement, madame Youssouffa. Je vous propose donc de retirer votre amendement n


 La parole est à Mme Estelle Youssouffa.
Mme la présidente.
 Prenant acte de l’engagement de M. le ministre, je retire mon amendement.
Mme Estelle Youssouffa.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur, pour soutenir l’amendement n

 Il porte sur le format de la marine, plus particulièrement sur le remplacement des frégates de surveillance de classe Floréal. Celles-ci assurent des missions de souveraineté relevant principalement de l’action de l’État en mer, notamment dans les outre-mer. Quel format envisagez-vous en remplacement de ces frégates à l’horizon de 2030-2040, avec quelles capacités ? Votre choix se portera-t-il plutôt sur des corvettes ou sur des frégates ? Les conséquences ne sont pas identiques en matière d’armement et de sonar – capacité clé. Nous proposons qu’une étude soit consacrée à ce sujet.
M. Jean-Charles Larsonneur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement, en précisant qu’il ne visait pas à augmenter le nombre de quinze frégates prévu dans la LPM.
M. Jean-Charles Larsonneur.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

L’amendement n


L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Sébastien Lecornu,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Merci, monsieur le ministre, de cette précision. J’observe qu’en ajoutant au standard F5 du Rafale – dont le contenu est désormais inscrit dans le marbre – un drone de combat d’accompagnement, on obtient le début d’un système de combat aérien du futur (Scaf) ! C’est la preuve que l’industrie française est capable de produire un Scaf et qu’il ne manque que quelques éléments pour atteindre cet objectif.
M. Bastien Lachaud.
 On progresse doucement !
M. Frank Giletti.
 Si le partenariat franco-allemand de construction d’un Scaf venait à échouer, nous aurions donc les moyens de produire une solution souveraine.
M. Bastien Lachaud.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’armée de l’air et de l’espace comptait sur 185 avions Rafale en 2030, mais le nouveau projet de LPM n’en prévoit que 137. Pourtant, le format de l’aviation de chasse atteint un niveau historiquement bas. Le format du Rafale, seul avion polyvalent de l’armée de l’air et de l’espace, est le même qu’en 2016. Cela s’explique d’une part par le prélèvement de 24 avions Rafale du parc au bénéfice de la Grèce et de la Croatie et d’autre part par le retrait en juin 2022 des Mirages 2000-C après trente-quatre ans de service.
M. Frank Giletti.
À l’aube d’une potentielle guerre de haute intensité caractérisée par l’attrition, cette réduction du format de l’aviation de chasse, tout en respectant la sanctuarisation de notre capacité de dissuasion nucléaire, entraîne des effets préjudiciables sur l’entraînement des pilotes. Auditionné en juillet 2022 par la commission de la défense, le général Parisot, major général de l’armée de l’air et de l’espace, l’a rappelé en ces termes : « Les conséquences de la légère baisse du format Rafale dans les deux années à venir concerneront moins les contrats opérationnels que les capacités d’entraînement des pilotes : cette année, [nous disposons de] cent soixant-quatre heures par pilote de chasse contre environ cent quarante-sept heures pour les deux ans à venir. Notre potentiel technique est moindre puisque nous disposons de moins d’avions et que le nombre de pilotes est le même. »
Je rappelle également que le maintien en condition opérationnelle (MCO) d’un nombre plus réduit d’avions volant souvent est plus difficile, ce qui entraîne des problèmes de disponibilité des avions. C’est pourquoi nous appelons le Gouvernement à revenir sur la réduction de la cible de production d’avions Rafale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Et envers l’armée de l’air !
M. Frank Giletti.
M. Sébastien Lecornu,

Par ailleurs, il y a lieu de se féliciter des succès que rencontrent les appareils Dassault à l’export. Comme Éric Trappier, directeur général de Dassault Aviation, l’a rappelé lors de ses diverses auditions à l’Assemblée nationale et au Sénat, la chaîne industrielle n’est pas sous pression ; au contraire, elle est encore capable d’accélérer et son organisation peut répondre aux besoins d’une économie de guerre.
En tant que rapporteur d’une partie des crédits dédiés à l’armée de l’air, vous avez entendu les généraux Parisot et Mille et vous connaissez les raisons du choix du Gouvernement. Nous aurions pu produire quelques avions Rafale supplémentaires, mais cela se serait fait au détriment du nombre d’heures allouées aux pilotes. L’armée de l’air et de l’espace a donc opté pour un remplacement un peu moins rapide des appareils, qui permet d’allouer des moyens significatifs au maintien du nombre d’heures de vol. J’endosse devant vous la responsabilité politique de défendre cette proposition de l’armée de l’air. Là encore, il s’agit de trouver un équilibre entre une logique de cohérence et une logique de masse ; peut-être ce compromis peut-il encore être affiné, mais il me semble satisfaisant. Je rappelle une nouvelle fois que par définition, l’objectif est établi en fonction du contrat opérationnel de dissuasion.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement n

 Il est similaire à l’amendement précédent, mais concerne cette fois les avions A400M. L’armée de l’air et de l’espace espérait quarante-neuf A400M d’ici à 2030, mais cet objectif a été réduit à trente-cinq. Rappelons que cet appareil a fait ses preuves et relevé tous les défis logistiques, notamment lors de la réarticulation de la force Barkhane hors du Mali, qui s’est achevée par la rétrocession de la base de Gao, ou encore lors d’exercices majeurs comme l’opération Sagittaire, lors de laquelle trois A400M et un Hercules C-130 se sont montrés capables d’acheminer en urgence plus de 30 tonnes de fret et plus de 150 militaires de Khartoum à Djibouti.
M. Frank Giletti.
Cet amendement d’appel vise donc à rétablir la cible initiale de quarante-neuf A400M.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On peut débattre des chiffres ; l’essentiel consiste à garantir que la chaîne de production d’Airbus en Espagne continuera de fonctionner lorsque nous aurons besoin d’acquérir des A400M. Nos amis allemands n’ont pas rempli leurs engagements relatifs au programme A400M, notamment en ce qui concerne l’export. Par ailleurs, nous savons que l’Angleterre souhaite acquérir des A400M. Il s’agit de savoir si les carnets de commandes de l’industriel lui permettront de maintenir la chaîne de production ou si, au contraire, le maintien en l’état de la chaîne de production en l’absence de commandes occasionnera des surcoûts pour les finances publiques françaises le jour où nous déciderons de commander des avions.
M. Bastien Lachaud.
Monsieur le ministre, êtes-vous en mesure de nous donner des éléments précis sur le calendrier et de nous assurer que la chaîne de production sera maintenue afin que nous puissions, quand nous le souhaitons, acquérir des A400M sans surcoût pour les finances publiques ?
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

C’est pourquoi je vous propose de maintenir la cible d’au moins trente-cinq A400M, qui traduit les contrats opérationnels. Je précise que ceux-ci ne répondent pas uniquement à des intérêts stratégiques hexagonaux, mais également à des intérêts en outre-mer : à terme, nous envisageons de positionner des avions de transport tactique en outre-mer. Cela aurait du sens, car ce positionnement, étant donné l’existence de bases aériennes déjà installées, permettrait de recréer un maillage plus vaste. Cela doit d’ailleurs nous conduire à interpréter différemment le schéma des bases aériennes, car l’élongation de l’A400M est spécifique. En somme, la production d’A400M supplémentaires traduit une inflexion nouvelle.
Nous comptons donc maintenir cette cible, affermir les perspectives à l’exportation et poursuivre la discussion avec l’industriel. Voilà, dans la droite ligne de nos débats en commission, les précisions que je pouvais vous apporter ce soir. J’ajoute que la production des A400M fait l’objet d’échanges très réguliers avec mes homologues des pays concernés : ce dossier est suivi avec une attention particulière, surtout en Espagne, pour les raisons que vous imaginez.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire.
M. Bastien Lachaud.
 Et je retire l’amendement n
M. Aurélien Saintoul.

 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous l’avons déposé pour souligner que nous manquons d’avions à très forte capacité. J’entends par là une capacité d’emport de plus de 150 tonnes, bien supérieure à celle des A400M. Lorsque nous voulons transporter du matériel lourd ou du matériel en masse, nous devons demander à nos partenaires de nous prêter leurs avions. Cette dépendance est source de fragilité. Nous souhaitons donc, pour développer une solution souveraine, que nous nous dotions d’une capacité aérienne de transport stratégique similaire à celle dont disposent d’autres pays.
M. Laurent Jacobelli.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je ne l’ai pas niée !
M. Laurent Jacobelli.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il concerne là encore notre souveraineté. En effet, il tend à ajouter la notion de souveraineté à la cinquante-deuxième ligne du tableau situé à l’alinéa 37 du rapport annexé.
M. Laurent Jacobelli.
Le programme Eurodrone soulève de nombreuses questions. Premièrement, il est dirigé par un organisme allemand. Deuxièmement, il a subi un retard considérable – plus de quatre ans, je crois.
Troisièmement, la motorisation est italo- – jusque-là, ça va bien – américaine – là, ça commence à être plus gênant. Cela pose les problèmes que l’on connaît, notamment en ce qui concerne l’
 International Traffic in Arms Regulations
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Une fois encore, nous voulons mettre en évidence une faille capacitaire. La France est un des seuls pays occidentaux à ne pas disposer d’hélicoptères de transport lourds. Au Mali, par exemple, l’opération Barkhane avait utilisé des hélicoptères lourds de la Royal Air Force. Il faut anticiper et développer cette capacité si l’on veut avoir une armée indépendante, autonome et souveraine.
M. Laurent Jacobelli.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 S’ils volent !
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à M. Frédéric Boccaletti, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 L’armée française disposait de soixante-quinze canons Caesar avant d’en céder trente à l’Ukraine. D’autres canons sont aussi disposés au sein de nos bases au niveau international, à Djibouti, aux Émirats arabes unis, en Estonie ou encore en Roumanie. En métropole, les forces armées ne disposent que de peu de canons Caesar, ce qui pose d’évidentes difficultés pour la sécurité du territoire national.
M. Frédéric Boccaletti.
Il en va de même pour le lance-roquettes unitaire (LRU). Il y a urgence à doter nos forces d’au moins cinquante systèmes LRU. Outre-Atlantique, les Américains reconstituent une brigade entièrement dédiée à l’artillerie. Peut-être devrions-nous nous inspirer de cette stratégie alors que le conflit de haute intensité refait surface en Europe.
Les amendements n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Frédéric Boccaletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous prévoyez la commande de différents matériels afin d’équiper nos armées. Planifier l’approvisionnement du matériel est crucial dans une loi de programmation militaire, mais cela devient contre-productif dès lors que la livraison de matériel peut être décalée de manière imprévue. Or cette LPM prévoit de décaler la livraison de plusieurs équipements majeurs, à commencer par ceux du programme Scorpion. En effet, 1 266 blindés, Griffon, Jaguar, Serval ou Leclerc rénovés, ne seront pas en dotation pour l’armée de terre en 2023. Devant la commission de la défense, monsieur le ministre, vous avez justifié ce décalage par un souci de cohérence. M. le général d’armée Thierry Burkhard a également évoqué « la cohérence dans les actions de renouvellement capacitaire, qui diffère d’une logique de parc ». La recherche de marges de manœuvre pour financer une hausse de l’activité des forces a également été évoquée pour justifier ces retards.
M. Frédéric Boccaletti.
Cependant, il diminue directement les capacités des armées. Alors, par souci de résilience pour nos armées et pour éviter tout angle mort capacitaire, il convient que cet impact soit analysé afin que les armées puissent s’y adapter. À cet égard, il est primordial de vérifier que ces décalages sont adaptés aux réalités du terrain mais aussi au contexte géostratégique.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. François Piquemal, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de s’assurer que les commandes publiques sont organisées pour ne pas mettre à mal les chaînes de production de la base industrielle et technologique de défense (BITD). On peut en voir un exemple avec les livraisons de l’Albatros – il ne s’agit ni de l’oiseau, ni du poème de Baudelaire – qui doivent s’effectuer selon un rythme constant.
M. François Piquemal.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement n

M. Sébastien Lecornu,

 Ah, vous voyez !
M. Laurent Jacobelli.
 L’amendement est rédactionnel.
Mme Isabelle Santiago.
Lors de l’examen du texte en commission, vous m’avez souvent indiqué qu’il fallait réécrire nos amendements. Nous avons donc fait ce travail.
L’alinéa 39 du rapport annexé, par sa formulation, semble dissocier les efforts prioritaires pour les armées du futur et la dissuasion nucléaire, or les deux vont de pair. Les investissements dans le domaine de la dissuasion ne doivent pas servir seulement à maintenir notre niveau.
Bien entendu, de nombreuses ruptures technologiques sont en cours actuellement et se développeront de manière très rapide dans les années à venir.
Notre amendement est certes rédactionnel, mais il est d’une haute importance, car il associe la dissuasion nucléaire aux innovations dans différents domaines. J’invite donc mes collègues à le voter.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Sébastien Lecornu,

Je suis favorable aux dispositions de l’amendement n

Enfin, si l’amendement n



 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Nous remercions le ministre pour cet amendement de clarification. Nous avions relevé cette ambiguïté lors des débats en commission. L’adoption de l’amendement n
M. Aurélien Saintoul.




stricto sensu
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de transparence pour inscrire un chiffrage clair du financement de la dissuasion nucléaire pour les prochaines années. Dans la précédente LPM, le chiffrage était inscrit, mais ce n’est pas le cas dans celle-ci. Nous ne vous supposons pas une volonté de masquer quoi que ce soit, mais nous vous demandons, monsieur le ministre, de faire preuve de clarté et de transparence en précisant que la dissuasion nucléaire coûtera 55 milliards.
M. Davy Rimane.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Expliquez-moi pourquoi !
M. Davy Rimane.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Ils sont retirés.
M. Bastien Lachaud.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n


M. Sébastien Lecornu,


Messieurs Lachaud et Saintoul, qui vous êtes exprimés au nom du groupe La France insoumise, vous retrouverez des éléments que nous avions mentionnés au début du rapport annexé, par exemple en ce qui concerne l’informatique quantique. Je ne reprends pas toute l’argumentation.
L’amendement n

Ce n’est pas encore exhaustif, car la BITD conduit certaines innovations en se finançant par elle-même.
En réalité, il peut y avoir une petite contradiction entre innovation et programmation. 
(Brouhaha sur les bancs du groupe RE.)
 Écoutez le ministre, c’est intéressant !
M. Bastien Lachaud.
M. Sébastien Lecornu,

 Mes chers collègues, seul M. le ministre a la parole.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Merci d’avoir rédigé cet amendement qui reprend plusieurs amendements que notre groupe avait déposés en commission. Nous vous proposons d’ajouter à la liste des innovations le lancement d’une étude sur la possibilité de militariser le Beluga XL qui nous donnerait la capacité de transport stratégique qui fait défaut à nos armées. Étant donné que cet avion existe et qu’il s’agirait uniquement de le militariser, cela pourrait être effectué à un coût réduit. Il serait donc utile d’avoir au moins une étude sur la faisabilité de ce projet.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement gouvernemental regroupe effectivement les différentes innovations technologiques que nous souhaitions individuellement voir mentionnées dans le rapport annexé : nous sommes sensibles à l’écoute dont vous avez fait preuve et nous vous en remercions, monsieur le ministre.
M. Laurent Jacobelli.
Ce sous-amendement vise simplement à ajouter une ligne « Avion de transport stratégique » de portée générale, afin que les financements puissent être fléchés vers différentes pistes – celle que vous avez présentée, monsieur Lachaud, ou d’autres, plus modernes.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux sous-amendements et l’amendement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur


 Strategic Air Transport for Outsized Cargo
 Ce n’est pas le même segment !
M. Bastien Lachaud.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Je ne suis pas expert de ces questions, mais sachez que les différentes solutions sont actuellement en débat entre la DGA et l’armée de l’air. Je m’engage à informer la commission de la défense quand ces travaux seront terminés.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, pour votre réponse.
M. Bastien Lachaud.
Je ne suis pas contre les rotations d’A400M, mais si vous envisagez de projeter des chars Leclerc, vous risquez de rencontrer quelques difficultés.
M. Sébastien Lecornu,

(Sourires.)
 Néanmoins, nous vous faisons confiance, et dans l’attente des conclusions des travaux en cours, nous retirons le sous-amendement. Nous resterons tout de même vigilants : comment imaginer qu’on puisse projeter une division, des brigades entières, avec l’A400M, sans autre moyen de projection aérienne que des appareils en location sur étagère ?
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Mme la présidente.
 Malheureusement, l’A400M ne suffira pas pour acheminer des engins de transports lourds dans le cas où la voie maritime serait inutilisable. Nous attendons l’étude avec impatience et retirons également notre sous-amendement.
M. Laurent Jacobelli.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Marie Fiévet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les carburants de transition sont au cœur de nombreux enjeux, notamment environnementaux. Si dans le domaine aéronautique, civil comme militaire, mais aussi pour l’ensemble des engins motorisés, ces carburants de transition semblent représenter une solution alternative écoresponsable intéressante, ils créent toutefois diverses difficultés techniques.
M. Jean-Marie Fiévet.
Dans un contexte où les ressources pétrolières seront de plus en plus incertaines, les carburants de transition sont considérés comme des vecteurs énergétiques prometteurs qui répondent aux objectifs de lutte contre le dérèglement climatique. Cependant, à l’instar de la production d’hydrogène, leur exploitation et leur utilisation sont délicates. Par exemple, l’hydrogène est un gaz hautement inflammable, qui nécessite des précautions spéciales. Comme il est stocké dans un réservoir soumis à une pression de 700 bars, il peut vite devenir dangereux si le caisson est transporté dans un véhicule porteur d’armes subissant des chocs importants, par exemple en cas de passage sur une mine ou d’exposition à des explosifs.
En outre, dans certains cas, ces carburants peuvent présenter des externalités négatives sur l’environnement. En effet, parmi les carburants de transition figurent non seulement des carburants synthétiques – les fameux e-fioul –, mais aussi les agrocarburants – biodiesel et bioéthanol –, les algocarburants et bien d’autres.
Cet amendement a donc pour objectif de promouvoir l’innovation au sein de nos armées, en renforçant la recherche et développement (R&D) sur les carburants alternatifs comme futures sources d’énergie à impact environnemental moindre, voire nul.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,


Monsieur Fiévet, votre amendement est satisfait par la rédaction de l’amendement gouvernemental. C’est un sujet très important, sur lequel j’ai demandé à la DGA de jouer un rôle moteur et d’entraîner les entreprises concernées. La dualité est totale, car il n’y a aucune raison pour que le ministère des armées soit le seul meneur, même s’il est évident que nous bénéficierions grandement d’éventuelles avancées. Il faudra donc assurer une veille sur les biocarburants. Si la DGA et le service d’énergie opérationnelle ne peuvent en être les seuls meneurs, je suis persuadé qu’ils peuvent servir de levier pour l’essor de la recherche sur les biocarburants.
 La parole est à M. Jean-Marie Fiévet.
Mme la présidente.
 Les 7 et 8 juin, l’Otan organisera au nom des trente et un pays membres de l’Alliance le premier congrès 
M. Jean-Marie Fiévet.
Clean Energy Industry
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. François Piquemal, pour soutenir l’amendement n

 « Alerte en orbite » : ce n’est pas le nom de cet amendement – même si ça pourrait être celui de ceux qui suivent –, mais le titre de l’émission sur les débris spatiaux diffusée sur France 5 ce soir, qui donne la parole à des ingénieurs du Centre national d’études spatiales (Cnes) – que je salue –, et que nous sommes en train de rater.
M. François Piquemal.
 C’est notre travail d’être ici ce soir !
M. Christophe Blanchet.
 L’amendement vise à rappeler que la France, grande nation spatiale, doit garantir son accès souverain à l’espace. Nous disposons des moyens techniques et politiques pour proposer à l’humanité un projet soutenable d’étude et d’utilisation pacifique de l’espace.
M. François Piquemal.
Rappelons que la France, qui dépense 30 euros par habitant et par an dans ce domaine, détient le deuxième budget pour l’espace au monde. En 2022, une partie de cet argent a permis de financer plus de 24 % du budget de l’Agence spatiale européenne (ESA). En outre, nous sommes le seul pays européen à maîtriser l’ensemble des technologies spatiales.
Nous proposons donc d’inclure dans le rapport annexé une réflexion sur le contexte dans lequel s’inscrivent les dépenses consacrées par la nouvelle LPM à nos capacités spatiales.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

(Sourires.)
 La parole est à M. Paul Midy.
Mme la présidente.
 Je voudrais interpeller le ministre sur les innovations de rupture – c’était l’objet de mon amendement n
M. Paul Midy.

Il faudra donc que nous soyons capables, demain, de mieux maîtriser les technologies du futur, comme l’ordinateur quantique et l’intelligence artificielle, que tous les autres pays. J’en profite pour faire une parenthèse et féliciter la start-up française Preligens, qui aide nos armées et celles de l’Otan à se défendre grâce à l’intelligence artificielle. 
(M. Sylvain Maillard applaudit.)
Monsieur le ministre, nous devons consacrer des moyens importants au développement d’innovations de rupture – mon amendement visait à lui allouer 1 milliard d’euros…
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 …dont la moitié pourrait alimenter des fonds d’investissement comme Definvest et le Fonds innovation défense (FID), et l’autre financer des commandes « hyperinnovantes » répondant à des cahiers des charges prospectifs très précis. 
M. Paul Midy.
(« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Je suis d’accord avec vous, monsieur le ministre : nous avons beaucoup parlé d’espace. En revanche, je ne crois pas que nous ayons abordé le sujet de l’accès souverain à l’espace. Or, c’est un point de vigilance qui ne figure pas dans la LPM – d’où l’amendement.
M. Bastien Lachaud.
Vous ne souhaitez pas que nous maintenions l’amendement, dont acte, mais il faudra réaffirmer l’importance de notre accès souverain à l’espace, d’autant que nos amis allemands viennent de lancer une compétition sur les microlanceurs. Si le partenariat avec l’Allemagne devait prendre fin, il faudrait que nous continuions d’avancer seuls : cela soulève des questions et pourrait compromettre le développement futur d’Ariane 7. Notre accès souverain à l’espace s’arrêtera le 16 juin : espérons qu’Ariane 6, dont le développement a pris du retard, sera mise en fonction le plus rapidement possible.
Quoi il en soit, nous devons d’ores et déjà penser à l’avenir. Je comprends que vous trouviez l’amendement trop verbeux – trop « poétique », selon votre mot – pour figurer dans le rapport annexé, mais une mention de l’accès souverain à l’espace devrait malgré tout y figurer.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Tout d’abord, je vous remercie, monsieur Midy, pour votre rapport sur le soutien à l’investissement dans les start-up et les PME innovantes : il a été une source d’inspiration pour la DGA.
Ce qu’il faut désormais, c’est que l’Agence de l’innovation de défense se déploie sur cette affaire. Les 10 milliards d’euros consacrés à l’innovation ne correspondent pas à un fonds, mais à des crédits budgétaires : pour le ministère des armées, l’enjeu consiste à embarquer dans l’aventure, autant que possible, les start-up, dont il existe un extraordinaire foisonnement au pied des grands arbres qui, dans la culture maison, et pour de bonnes raisons du reste, occupent une place fondamentale. Parfois fondées par des anciens des armées, de la DGA ou de ces grandes entreprises de la BITD, elles peuvent avoir bien du mal à accéder à la commande publique de l’État ou à des fonds leur permettant de consolider, d’accélérer les choses.
Ces considérations nous ramènent d’ailleurs aux sujets liés à l’accès au financement, objet, entre autres, d’amendements de Jean-Louis Thiériot. Bien souvent, les entreprises dont vous parlez peinent à obtenir une certaine crédibilité bancaire, alors que leurs compétiteurs ne rencontrent pas les mêmes difficultés – nous en avons débattu. Concernant votre rapport, monsieur Midy, l’Agence de l’innovation de défense doit véritablement s’emparer de cet état d’esprit. Si votre amendement d’appel en ce sens, le n

Monsieur Lachaud, par « accès souverain à l’espace », vous entendez sans doute la forme actuelle de celui-ci, autrement dit le programme Ariane, ou un peu plus. C’est là un énorme sujet, qui n’est pas purement militaire, du reste : les lanceurs Ariane sont civils. Je n’en dis pas plus : j’ai été maire de Vernon.
 Déportez-vous ! 
M. Bastien Lachaud.
(Sourires.)
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement n


M. Frank Giletti.


 Sur amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements identiques n

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,



 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir le sous-amendement n

 Monsieur le ministre, vous nous avez invités tout à l’heure à sous-amender votre amendement : afin de le préciser, nous avons repris exactement vos termes – « un modèle de satellite patrimonial, géostationnaire en orbite haute ».
M. Bastien Lachaud.
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement et l’amendement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Ça, c’est de la coconstruction !
M. Christophe Blanchet.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement rédactionnel vise à supprimer, vers la fin de l’alinéa 43, les mots « géostationnaire et basse » : d’autres types d’orbite sont également exploitables, surtout pour les satellites. Afin de conserver le maximum de potentiel, il convient donc de revenir sur cette précision restrictive.
M. Davy Rimane.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Avis de sagesse ou avis favorable ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

(Sourires.)
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. François Piquemal, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à compléter l’alinéa 43 par la phrase suivante : « Notre pays doit se doter de moyens supplémentaires de neutralisation des actions hostiles menées contre lui depuis l’espace, notamment par l’utilisation de faisceaux laser et d’intercepteurs afin de faire face à la politique de militarisation de l’espace dans laquelle la Chine, les États-Unis, la Russie et d’autres nations sont engagées. »
M. François Piquemal.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La loi du 3 juin 2008 relative aux opérations spatiales (LOS) a établi le cadre juridique indispensable aux activités et aux acteurs du domaine spatial, dont elle fixe notamment les modalités de la responsabilité. Cependant, étant donné le développement du secteur et la multiplication des opérateurs privés, il devient nécessaire de le réviser. L’article 28 du texte vise donc à adapter la LOS, en prévoyant entre autres dans son volet militaire un régime de réquisition des biens et services spatiaux et, dans son volet civil, l’élargissement du régime des autorisations de lancement et de maîtrise d’objets spatiaux aux constellations de satellites.
Mme Cécile Rilhac.
Ces changements apportés à la LOS par la future LPM ne touchent que les définitions et autorisations, par opposition aux articles concernant la responsabilité, qui restent donc susceptibles d’évoluer sous peu ; en outre, pour en assurer l’effectivité, il faudra également retoucher les dispositions réglementaires associées. Il importe que le Gouvernement donne de la visibilité aux acteurs concernés en détaillant sa feuille de route en la matière ; c’est pourquoi l’amendement vise à préciser que le développement des nouvelles activités et infrastructures spatiales s’accompagnera d’une modernisation de la LOS et de sa réglementation technique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Idir Boumertit, pour soutenir l’amendement n

 La grande nation spatiale qu’est la France, seul État européen qui maîtrise l’ensemble des technologies relatives à ce domaine, a les moyens techniques et politiques de soumettre à l’humanité un projet soutenable d’étude et d’utilisation pacifique de l’espace. Nous constatons pourtant dans ce texte l’abandon de certains projets nationaux au profit de la coopération avec une Europe qui a cependant montré à plusieurs reprises qu’elle n’était pas à la hauteur. Afin de préserver les industries stratégiques nécessaires à une politique spatiale d’envergure, à notre souveraineté en la matière, il faut nationaliser Arianespace et ArianeGroup.
M. Idir Boumertit.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis de nouveau saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement n

 Depuis plusieurs années, les drones changent le visage de la guerre : leur utilisation, désormais courante, pose nombre de questions – y compris éthiques, puisque certains peuvent fonctionner sans qu’un être humain intervienne dans le processus de décision. Or l’idée qu’une machine décide de la vie ou de la mort est inacceptable ; ce serait une violation flagrante de nos droits et une démission de nos responsabilités. Il s’agit non seulement d’un risque de déshumanisation accrue de la guerre, mais de dignité, de respect de la vie.
Mme Cyrielle Chatelain.
Le danger est réel : plus les systèmes gagnent en autonomie, plus les intelligences artificielles se développent, plus augmente la probabilité qu’une machine puisse un jour prendre sans supervision humaine la décision de tuer, au risque d’erreurs tragiques et de la perte de vies innocentes. C’est pourquoi cet amendement vise à garantir le rôle central de l’humain dans la boucle de décision des drones. 
(M. Sébastien Peytavie applaudit.)
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Mounir Belhamiti.
Mme la présidente.
 J’avais déposé un amendement similaire, n
M. Mounir Belhamiti.

Les drones qui ont des capacités létales doivent être constamment contrôlés par l’être humain : il est important pour notre pays d’affirmer noir sur blanc cette valeur. Au-delà, je souhaiterais que la France, dans le cadre de ses alliances internationales et de ses relations avec ses partenaires, s’assure que cette doctrine soit retenue par un maximum de pays et devienne une valeur universelle, de sorte qu’on n’ait jamais d’armes létales automatiques, telles que les drones, qui échappent au contrôle humain. 
(M. Benoit Mournet applaudit.)
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je me réjouis de l’unanimité sur les amendements précédents et je tiens à remercier mon collègue Belhamiti pour avoir retiré le sien. Je pense qu’il était important de conserver ce contrôle humain.
Mme Cyrielle Chatelain.
Cela ne fait aucun doute, le présent amendement sera beaucoup moins consensuel ; je souhaitais tout de même le présenter dans cet hémicycle. S’il est important de maintenir le contrôle humain dans la décision, cela n’empêche pas d’avoir une réflexion éthique sur la question des drones à usage létal. Oui, ces drones qui tuent à distance font partie des éléments de la guerre, mais nous devrions nous poser la question de la dilution de la responsabilité qu’implique leur utilisation.
Je suis consciente de la réalité du combat, ou du moins je me la préfigure. Toutefois, en tant qu’écologiste, je reconnais que l’utilisation de ces armes m’interroge profondément. Certes, nous venons de voter la garantie du contrôle humain dans ces processus, mais dans un monde où la frontière entre le réel et le virtuel est parfois floue, il sera difficile pour les personnes éloignées des cibles d’échapper à une logique de déshumanisation. En effet, l’utilisation des drones facilite le fait de donner la mort ; pourtant, je n’ai rencontré personne qui m’ait dit qu’il s’agissait d’un acte facile. Ces questions, nous allons nous les poser à mesure que nous recourrons à ces outils, qui semblent rendre la mort moins douloureuse pour les personnes qui la donnent, mais non pour celles qui la reçoivent – et je pense aussi à leurs proches.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

(Mme Cyrielle Chatelain proteste.)
Je veux bien qu’on élabore une LPM pendant des heures sans parler de guerre, mais, à un moment donné, il faut quand même qu’on se dise les choses. Une LPM, ce n’est pas qu’un tableau capacitaire, un plan d’innovation ou un texte qui se réduit à défendre la souveraineté. Il y a aussi une réalité opérationnelle et il est clair que les drones sont un des moyens d’assurer la protection de nos soldats – c’est un usage opérationnel qui s’impose et nous devons l’assumer ! Je ne dis pas cela pour susciter la polémique. Simplement, l’utilité du mot « létalité » est aussi d’assurer la transparence sur ce qui est fait, et c’est pourquoi il est difficile de le supprimer du texte. Pour le coup, je crois qu’il faut être fidèle aux programmes qui sont menés.
Avis défavorable.
 La parole est à M. Christophe Bentz.
Mme la présidente.
 Le problème avec les écologistes, c’est qu’ils vont toujours trop loin. Nous venons de voter votre amendement, madame la présidente Chatelain, pour assurer un contrôle humain des drones à usage létal. Or, par idéologie, vous considérez finalement qu’une arme ne saurait être létale. Vous vivez un peu dans le monde des Bisounours !
M. Christophe Bentz.
Il se trouve que je suis concerné par ces sujets car ma circonscription, où le ministre s’est d’ailleurs rendu il y a une quinzaine de jours, accueille le 61

 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme la présidente.
 Jusqu’à présent, nous avions un débat de qualité, madame la présidente. Le Rassemblement national considère que nous allons trop loin : quand j’entends cela, je finis par me dire que nous sommes dans le juste !
Mme Cyrielle Chatelain.
Si nous nous posons des questions, c’est parce qu’au départ, le drone n’était pas conçu comme une arme.
 En 1916, l’avion ne l’était pas non plus !
M. Jocelyn Dessigny.
 Or nous avons décidé d’en faire un outil létal en le munissant d’armes. Quel type d’armes utilisons-nous ? Quelle est leur finalité ? Dans quelles conditions sont-elles utilisées ? Ces questions, c’est aussi notre rôle de les poser. Je comprends que vous puissiez vivre dans un monde où l’on ne se pose pas de questions, mais tel n’est pas notre cas ! Poser des questions en matière militaire – comme en matière de bioéthique – fait partie du rôle de notre assemblée.
Mme Cyrielle Chatelain.
 Elle a raison !
M. Bastien Lachaud.
 Dans des conditions opérationnelles, dans un contexte de guerre violente, dans les conflits les plus terribles, comment garantir que les droits humains sont respectés au maximum ? Certes, la protection de nos soldats s’impose, mais il y a aussi la protection et le respect des civils. Or l’une de nos inquiétudes porte précisément sur les risques des dégâts collatéraux, qui sont généralement des dégâts humains considérables. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES. – Mme Mélanie Thomin et MM. Davy Rimane et Mounir Belhamiti applaudissent également.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 La présidente Chatelain a raison de s’interroger : il est toujours bon de se questionner, car il n’y a jamais de certitude absolue. À l’origine, il y a encore cinq ans, l’armée française possédait des drones qui n’étaient pas armés. Or cette assemblée a fini par voter en faveur de leur armement. Avons-nous eu raison, avons-nous eu tort ? Il faudrait dresser un bilan sérieux du choix qui a été opéré.
M. Bastien Lachaud.
En tout cas, nous devons nous assurer de deux choses.
Premièrement, les pilotes de drones doivent être présents sur le terrain ; il n’est pas question qu’ils les téléguident depuis Cognac ! Tel est déjà le cas, et cela doit perdurer : j’insiste, il est essentiel que les pilotes de drones soient au contact des soldats et du champ d’opération. Contrairement aux Américains, c’est une règle que l’armée française met en œuvre, et elle a raison ; cela change déjà beaucoup de choses.
Deuxièmement, c’est la doctrine même qu’il faut interroger. La question n’est pas de savoir s’il faut de l’armement ou non, mais quelle doctrine nous devons appliquer.
M. Sébastien Lecornu,

 Doit-on utiliser des drones pour faire de l’assassinat ciblé, ce qui est illégal, ou pour une opération militaire qui respecte le droit international et le droit de la guerre ? Ce sont ces questions-là qu’il faut se poser ! Encore une fois, je crois que la présidente Chatelain a raison de s’interroger et d’appeler notre attention sur ce point. 
M. Bastien Lachaud.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.)
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Mme la présidente.
 Comment pouvez-vous imaginer que nous ne nous posons pas de questions ?
M. Jean-Louis Thiériot.
 Ce n’est pas difficile à imaginer !
M. Bastien Lachaud.
 Nous l’imaginons très bien !
M. Aurélien Saintoul.
 Je me souviens de cette phrase de Saint-Exupéry : « La guerre n’est pas une aventure. La guerre est une maladie. » Nous en sommes tous parfaitement conscients et nous nous battons ici non seulement pour préserver la paix, mais aussi pour que nos soldats, s’ils doivent être engagés, soient le plus efficaces possible et subissent le moins de pertes possible. Soit c’est l’adversaire qui tombe, soit c’est nous : voilà la réalité à laquelle nous devons nous préparer. Je l’assume pleinement, en tant que membre de la commission de la défense : je suis là pour que ceux qui tombent ne soient pas des nôtres ! 
M. Jean-Louis Thiériot.
(M. Jean-Charles Larsonneur applaudit. – M. Bastien Lachaud s’exclame.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et RN ainsi que sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Je sais que vous allez maintenir votre amendement mais, si j’étais rigoureux, je vous demanderais de le retirer, car il est satisfait par l’adoption des amendements précédents, qui offrent cette garantie. Vous ne m’avez pas posé la question, mais quelle est la logique d’emploi des armes individuelles d’intervention ? Au fond, sur ce point, nous revenons aux doctrines qui sont connues.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Lysiane Métayer, pour soutenir l’amendement n

 Pour renouveler sa flotte de chasseurs de mines tripartite (CMT), la France a fait le choix du navire développé par sa propre industrie dans le cadre du programme de renouvellement des capacités belges et néerlandaises de guerre des mines. Le premier chasseur de mines belge a d’ailleurs été mis à l’eau à Concarneau il y a quelques semaines.
Mme Lysiane Métayer.
L’extension du rapprochement au système de drones de ce même programme présenterait de nombreux avantages. Les drones étant principalement développés par des entreprises et sous-traitants français, cela soutiendrait directement la constitution d’une filière de drones forte et souveraine. La marine nationale pourrait bénéficier de tous les développements déjà effectués et à venir dans le cadre de ce programme. Qui plus est, l’Europe de la défense en sortirait renforcée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je vais faire preuve de clémence.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Souhaitez-vous rectifier l’amendement de cette manière, Mme Métayer ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Lysiane Métayer.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement ainsi rectifié ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à souligner, dans le rapport annexé à la LPM, que la maîtrise des fonds marins contribue très fortement à assurer notre souveraineté en protégeant nos infrastructures sous-marines et en garantissant les intérêts de la France relatifs à l’exploration et à l’exploitation des ressources minérales et énergétiques. Il s’agit aussi d’adresser un message à nos potentiels adversaires. Par cet amendement, nous souhaitons réaffirmer l’importance de la stratégie de maîtrise des fonds marins et la nécessité urgente de la mettre en œuvre.
Mme Isabelle Santiago.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Josy Poueyto, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à compléter l’avant-dernière phrase de l’alinéa 45 du rapport annexé. Cette phrase deviendrait : « Le futur système de lutte anti-mine marine renouvellera la capacité de guerre des mines, tandis que l’acquisition de drones sous-marins (AUV) et de véhicules sous-marins téléguidés (ROV) développés en lien avec notre BITD répondra à notre ambition de maîtrise des fonds marins en permettant de connaître, surveiller et agir jusqu’à 6 000 mètres de profondeur. »
Mme Josy Poueyto.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur, pour soutenir l’amendement n

 L’exploration des fonds marins est un enjeu fondamental. Nous pensons principalement à la protection des câbles et répéteurs sous-marins ainsi qu’à la surveillance des colonnes d’eau. Ces amendements identiques sont issus d’une réflexion conjointe des groupes de la majorité. Ils seront probablement sous-amendés pour insister sur l’idée de souveraineté, qui m’est chère. L’enjeu de souveraineté industrielle concerne non seulement les drones, qui sont l’objet des amendements, mais aussi les installations techniques liées aux câbles.
M. Jean-Charles Larsonneur.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir le sous-amendement n

 Chers collègues, vous jurez, la main sur le cœur, que la souveraineté vous importe énormément en matière d’exploration des fonds marins. Permettez-moi d’en sourire, sachant que vous avez repoussé hier mon amendement insistant sur la nécessité, pour la maîtrise des fonds marins, de développer une filière souveraine. Le ministre s’en était remis à la sagesse de l’Assemblée.
M. Aurélien Saintoul.
 Vous n’avez pas le monopole de la souveraineté !
M. Jean-Charles Larsonneur.
 Ce n’est pas la première fois que notre hémicycle est témoin de mesquineries et d’inélégances de cette nature. Vous êtes allés jusqu’à demander une suspension de séance pour permettre à M. Plassard de déposer un sous-amendement tendant à insérer le mot « souverainement », afin de ne pas adopter mon propre sous-amendement, ce qui vous aurait pourtant permis de corriger la sottise que vous avez commise hier.
M. Aurélien Saintoul.
 Bienvenue au club !
M. Laurent Jacobelli.
 Non, nous ne sommes pas comme cela !
Mme Josy Poueyto.
 Ce n’est pas grave. Ne vous inquiétez pas : ma vanité est satisfaite. Mon idée a été retenue, et c’est la seule chose qui compte. J’étais convaincu que tel était l’intérêt de mon pays. 
M. Aurélien Saintoul.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Christophe Plassard, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Plassard,
 rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 C’est de la coconstruction !
M. Sylvain Maillard.
 Quel est l’avis de la commission sur les quatre amendements identiques et sur les deux sous-amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement en partie rédactionnel vise à obtenir un engagement de l’État sur deux sujets : premièrement, le développement de la recherche contre les armes modernes doit faire l’objet d’un débat au Parlement ; deuxièmement, la France, qui affirme déjà son opposition complète aux systèmes d’armes létaux autonomes (Sala), doit intensifier les discussions diplomatiques avec les autres pays en vue de les faire interdire définitivement par une convention internationale signée par tous les États.
M. Davy Rimane.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Il est issu des travaux que nous avons menés, ma collègue Métayer et moi-même, sur l’exploration et la maîtrise des fonds marins. L’amendement suggère d’explorer la possibilité de faire converger le programme Slam-F – système de lutte antimines futur – et les différents programmes liés à la maîtrise des fonds marins, car la mise à l’eau des vecteurs nécessite des plateformes qui pourraient être semblables à celles de Slam-F.
M. Aurélien Saintoul.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Ça veut dire favorable ! 
M. Aurélien Saintoul.
(Sourires.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à s’assurer que le drone aérien maritime sera issu d’une solution souveraine. Il existe actuellement un drone européen et un drone issu de l’industrie française ; nous voulons nous assurer que c’est bien la solution souveraine qui sera retenue par le Gouvernement.
M. Bastien Lachaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 J’entends parfaitement cette contrainte opérationnelle. Si M. le ministre le souhaite et si Mme la présidente, dans sa magnanimité désormais légendaire, l’accepte, je suis prêt à rectifier l’amendement en remplaçant les mots « reposera sur » par le mot « privilégiera ».
M. Bastien Lachaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. François Piquemal, pour soutenir l’amendement n

 Comme le disait Rabelais : « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme. » Si Rabelais avait rencontré un technodarwiniste comme Elon Musk, il aurait eu des choses à lui dire. L’amendement parle d’éthique et d’usage de la technique. En effet, nous devons nous méfier du solutionnisme technologique : au-delà de la nécessaire prospective sur les moyens, c’est une réflexion sur les usages qui sera nécessaire.
M. François Piquemal.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il traite de la militarisation de petits drones, que l’on appelle aussi drones tactiques. Ceux-ci sont de plus en plus utilisés sur le champ de bataille ; en effet, ils sont peu chers et peuvent servir à surveiller les positions ennemies ou à les attaquer par le biais de drones kamikazes. L’amendement vise à préciser dans le texte la nécessité de savoir détecter et neutraliser ces drones dans le cadre du renforcement de notre défense sol-air.
M. Laurent Jacobelli.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement n

 Le conflit en Ukraine a montré à quel point il est nécessaire de maîtriser les systèmes d’armes de la défense sol-air. Dans ce domaine si stratégique, avant de rechercher des coopérations européennes, il est indispensable de privilégier la BITD française. L’objet de l’amendement est de la remettre à l’honneur, sans exclure des coopérations hors de l’Union européenne.
Mme Caroline Colombier.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Lors de nos échanges en commission, M. le ministre nous avait suggéré cette formulation suffisamment précise pour être exacte. Le paragraphe traite de la défense antiaérienne, notamment hypersonique. Il concerne aussi, évidemment, la dissuasion. Nous souhaitons que la coopération européenne dans ces domaines ne nuise pas aux intérêts de la nation, aussi avons-nous repris cette formulation.
M. Bastien Lachaud.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à inclure davantage les systèmes de contre-mesures dans le développement de la défense surface-air. M. le ministre a objecté en commission qu’il n’était pas utile d’entrer trop dans le détail ; cependant, nous ne pensons pas que la mention des systèmes de contre-mesures soit superflue. Ceux-ci sont un moyen d’augmenter la qualité de notre défense surface-air sans engager des dépenses astronomiques. Il semble pertinent d’inclure la nécessité de les perfectionner dans le rapport annexé.
M. Julien Rancoule.
Cet amendement reprend l’une des propositions du rapport sur les stocks de munitions que j’ai coécrit avec le député Vincent Bru, ici présent.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à M. Jean-Marie Fiévet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’artillerie reprend toute sa place depuis la guerre en Ukraine. Les canons Caesar, que nous avons donnés à l’Ukraine, et dont la portée est de 30 à 40 kilomètres, sont déjà très efficaces. Les canons électromagnétiques seraient d’une efficacité sans pareille : en effet, ils ont une distance de tir supérieure, d’environ 200 kilomètres, avec une vitesse inégalée. Cela entraîne inévitablement une plus grande efficacité de destruction au moment de l’impact. De plus, ces technologies permettraient de ne plus utiliser de poudre explosive. Toutefois, leur utilisation nécessite une très grande puissance électrique. Il est donc nécessaire de promouvoir la recherche et le développement portant sur les canons électromagnétiques.
M. Jean-Marie Fiévet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement n

 De la même manière que mon amendement précédent, celui-ci entend mettre l’accent sur la capacité de la France à maîtriser les fonds marins. Nous devons veiller particulièrement à disposer d’une BITD qui réponde aux intérêts essentiels de sécurité de l’État dans ce domaine, en prenant en considération les enjeux de souveraineté.
Mme Isabelle Santiago.
Dans le contexte actuel, il convient évidemment de regarder cela de près : l’industrie française ne couvre qu’une partie des briques technologiques indispensables au développement d’un robot sous-marin de nouvelle génération. Aussi faut-il favoriser l’émergence d’une filière souveraine dans le domaine des drones et robots sous-marins opérant jusqu’à 6 000 mètres de profondeur.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

 Ils sont retirés, madame la présidente !
M. Aurélien Saintoul.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’armée de l’air et de l’espace est l’une des rares armées à pouvoir se déployer à l’autre bout du monde de façon autonome et dans des délais plus que contraints, comme l’ont illustré les missions Heifara en 2021 et Pégase en 2022. Cette dernière a démontré toute la capacité de l’armée de l’air et de l’espace à protéger les citoyens partout dans le monde, confortant la crédibilité des armées françaises auprès des partenaires de la zone indo-pacifique.
M. Frank Giletti.
Compte tenu des enjeux stratégiques que représente cette zone et des intérêts français qui s’y trouvent, il apparaît indispensable d’y renforcer notre présence aérienne. Or seuls deux avions de chasse y sont déployés en moyenne chaque année : cela nous semble insuffisant pour affirmer notre puissance. Si une présence permanente reste inenvisageable, eu égard au format actuel de notre flotte – même si dans d’autres amendements, j’ai pu défendre son durcissement –, il est tout de même souhaitable que notre présence aérienne soit renforcée en zone indo-pacifique, afin de consolider notre rôle de puissance d’équilibre, investie pour la sécurité de la région.
Ce serait par ailleurs un signal fort envoyé à nos concurrents mais aussi à nos compatriotes d’outre-mer, qui peuvent parfois, et c’est légitime, se sentir abandonnés.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Ensuite, et on revient là à l’idée de privilégier la cohérence sur la masse, je veux souligner les travaux qui sont accomplis en matière d’infrastructures, afin que l’A400M puisse être accueilli partout : c’est aussi un enjeu majeur. Ce doit être le cas dans toutes nos bases, qui doivent être interconnectées. Ainsi, les bases des Fazsoi – Mayotte et La Réunion – doivent l’être avec celles de Djibouti, de Jordanie – la base H5 – et des Émirats arabes unis, pour constituer une véritable boucle. En matière de transport militaire, ce point est crucial.
S’agissant de l’aviation en outre-mer, je peux aussi vous dire qu’au sein des contrats opérationnels que contient la LPM, les grosses opérations que vous connaissez, comme Pitch Black, vont désormais être intégrées de manière régulière dans l’activité des armées ; outre qu’il s’agit d’entraînements utiles, cela permettra d’envoyer des signaux stratégiques intéressants. Pour toutes les raisons que nous connaissons, de tels exercices ont beaucoup de valeur.
Quant aux avions de surveillance maritime, comme le Guardian, ils sont également intégrés au dispositif. On raisonne beaucoup à partir de la marine, mais quand on pense que la Polynésie française, par exemple, est grande comme l’Europe, on se rend compte que tout le segment aérien – connecté à la marine – est absolument essentiel.
Enfin, pour être tout à fait complet, il faut ajouter tout ce dont nous avons déjà parlé : les drones et la surveillance spatiale, qui contribuent à cet ensemble et ne sont pas sans lien avec le volet relatif à l’aviation.
Voilà une rapide synthèse qui permet, en toute transparence, de vous fournir quelques éléments supplémentaires concernant l’outre-mer.
 La parole est à M. Frank Giletti.
Mme la présidente.
 J’ai entendu ce que vous disiez notamment à propos de l’A400M ; je suppose que les avions MRTT – avions multirôles de transport et de ravitaillement
M. Frank Giletti.

M. Sébastien Lecornu,

 …du fait de leur polyvalence qui leur permet de remplir des missions variées. Leur déploiement dans les outre-mer intéresse particulièrement les populations locales ; c’est un moyen de montrer que nous les protégeons et d’affirmer la présence de la France dans ces régions. Je pense aussi à la présence d’avions de combat tels que le Rafale, qui peut bien souvent agir comme un signal envoyé à nos concurrents.
M. Frank Giletti.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Sébastien Lecornu,

Je pensais voir arriver des sous-amendements de Mme Youssouffa ; ce n’est pas le cas, mais quoi qu’il en soit, je continuerai évidemment à dialoguer avec les élus de Mayotte, puisque c’est un sujet fondamental pour la nation française.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à M. Davy Rimane.
Mme la présidente.
 L’amendement du Gouvernement nous interpelle. D’abord, pourquoi faire de Mayotte un « exemple » en la matière ? Ensuite, vous le savez très bien, monsieur le ministre : du fait de l’orpaillage illégal, des assassins évoluent dans la forêt guyanaise. Si un effort est fait à Mayotte, pourquoi ne pas en faire un aussi en Guyane ? Enfin, l’amendement évoque « la souveraineté de Mayotte » et j’aimerais que vous précisiez ce que vous entendez par là.
M. Davy Rimane.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Il est écrit : « de Mayotte » !
M. Bastien Lachaud.
M. Sébastien Lecornu,

Pour répondre à votre question, monsieur Rimane, la Guyane est une zone de défense et de sécurité dans laquelle les moyens sont bien délimités – je peux vous les communiquer par courrier, si vous le souhaitez. Si cette demande particulière a été faite pour Mayotte, c’est tout simplement parce que l’archipel se trouve dans la zone d’intervention des Fazsoi, c’est-à-dire dans la zone de défense de l’océan Indien, qui compte aussi La Réunion. Nombre de vos collègues – parlementaires ou élus – de Mayotte nous disent qu’ils ne parviennent plus à distinguer quels sont les moyens qui vont à La Réunion et quels sont ceux qui sont dirigés vers Mayotte. En Guyane, vous ne rencontrez évidemment pas ce problème et si je puis me permettre, vous avez même le problème inverse : ce sont vos collègues des Antilles qui se demandent parfois si les moyens dirigés vers la Guyane ne sont pas trop importants par rapport à ceux qui se trouvent chez eux – je vous répète ce qui m’est dit, en toute transparence.
Vous comprenez donc qu’il ne s’agit pas du tout de faire un zoom particulier sur Mayotte : il se trouve simplement que c’est le seul endroit dans lequel les moyens sont mutualisés. Ce n’est vrai ni pour les Fanc – certes, Wallis-et-Futuna n’est pas loin, mais la répartition des moyens est facilement lisible –, ni évidemment pour la Polynésie française, où la question ne se pose pas, ni pour Saint-Pierre-et-Miquelon, où il n’y a pas de forces armées ; quant à la Guyane, je l’ai déjà mentionnée. Le seul endroit dans lequel se pose ce problème de lisibilité, s’agissant de la répartition des moyens dans une zone, c’est Mayotte. C’est pour cette raison que vos collègues nous ont demandé d’élaborer cet amendement.
 Je rappelle que la rectification apportée en séance par M. le ministre remplace « la souveraineté de Mayotte » par « la souveraineté à Mayotte ».
Mme la présidente.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
 Je demande cinq minutes de suspension de séance, s’il vous plaît.
M. Bastien Lachaud.
 Elle est de droit. Je suspends pour cinq minutes.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
 Merci, madame la présidente, pour cette suspension de séance qui nous a permis de clarifier l’amendement du Gouvernement, qui arrive à un moment particulier. Nous demandons que l’armée soit dans son rôle de garante de la souveraineté de la France, dans l’ensemble des territoires, et que son action ne soit à aucun moment détournée au profit de missions qui ne sont pas les siennes et que d’ailleurs les militaires ne réclament pas.
Mme Cyrielle Chatelain.
Le ministre nous a donné des explications et nous avons pu échanger avec lui sur cet amendement arrivé tardivement. Nous avons d’ailleurs détecté ce qui pourrait être une deuxième erreur de rédaction : l’expression « à titre d’exemple ». En effet, le dispositif décrit n’est pas destiné à être répliqué, mais répond à une volonté de clarification concernant la répartition des forces entre Mayotte et La Réunion, et leur objectif dans ces territoires. Au cours de la navette parlementaire, il serait donc intéressant de supprimer « à titre d’exemple » pour plus de clarté.
 Avant de le mettre aux voix, je vous rappelle la seule modification apportée à l’amendement : « la souveraineté à Mayotte » remplace « la souveraineté de Mayotte ».
Mme la présidente.
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à améliorer les infrastructures d’accueil de nos bases navales outre-mer, et singulièrement le port de Longoni à Mayotte, afin d’y accueillir ponctuellement une flotte plus importante. En l’état, ce port ne permet pas l’accostage des six nouveaux patrouilleurs outre-mer précédemment évoqués. Il paraît donc nécessaire de l’aménager. Je n’ignore pas que le port est géré par le conseil départemental, mais je crois savoir que la baie est suffisamment large pour accueillir des infrastructures militaires.
M. Frank Giletti.
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement du groupe Les Républicains a été rédigé par Mansour Kamardine, député de Mayotte. Vous connaissez la situation particulière de cette île et la nécessité d’y rappeler l’importance de notre présence maritime qui, à elle seule, est un signal stratégique face aux difficultés de la zone. C’est pourquoi « un effort particulier sera consacré à l’aménagement des infrastructures portuaires », écrivons-nous dans l’amendement. Nous n’allons pas plus loin, mais nous demandons d’y porter attention.
M. Jean-Louis Thiériot.
Plusieurs solutions sont possibles, semble-t-il, pour accueillir les POM dans des conditions satisfaisantes. Dans un courrier en date du 23 décembre 2020, qui m’a été communiqué, les élus du territoire vous avaient saisi, monsieur le ministre, pour obtenir la création d’un port adéquat. Les infrastructures appartiennent au conseil départemental, mais celui-ci serait prêt à les céder.
Je n’ai pas les détails du dossier, mais l’essentiel est de doter Mayotte d’infrastructures suffisantes pour accueillir les bâtiments de la marine qui auront à être sur place, en particulier les POM. Il faut nous rassurer sur ce sujet et envoyer un signal.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,


Comme cela a été dit, le port de Longoni appartient au conseil départemental. Depuis nos travaux en commission, j’ai étudié la faisabilité d’un aménagement qui soit opérationnel, efficace et utile – il s’agit de bien employer l’argent du contribuable. Il faut engager un dialogue avec le conseil départemental car le mode de gestion du port est assez complexe, comme j’ai pu le constater lorsque j’étais ministre des outre-mer – tout cela me rajeunit un peu. Étant tous respectueux de la décentralisation, nous n’allons pas commencer ici à décider de travaux dans un port qui n’appartient pas à l’État.
Vous demandez qu’« un effort particulier [soit] consacré à l’aménagement des infrastructures portuaires ». Soyons honnêtes : c’est sympathique et cela permet d’envoyer un signal, mais c’est uniquement de la politique. L’amendement n

Quoi qu’il en soit, Mme Youssouffa et M. Kamardine ne sont pas là. En dépit de toutes vos qualités, messieurs Giletti et Thiériot, vous n’êtes ni députés ni conseillers départementaux de Mayotte, en tout cas jusqu’à nouvel ordre, ce qui ne vous empêche pas d’être légitimes comme députés de la nation pour présenter ces amendements.
 Exactement !
M. Frank Giletti.
M. Sébastien Lecornu,


 Monsieur le ministre, votre avis de sagesse concerne-t-il les deux amendements, n
Mme la présidente.

M. Sébastien Lecornu,

 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Giletti ?
Mme la présidente.
 Oui, d’autant plus qu’il était initialement en discussion commune avec un autre amendement de Mme Youssouffa que celui évoqué par M. le ministre, et qui n’a pu être défendu.
M. Frank Giletti.
 Et vous, monsieur Thiériot, maintenez-vous le vôtre ?
Mme la présidente.
 Ce n’est pas mon amendement et ses auteurs, en particulier M. Kamardine, y tiennent beaucoup. Je ne suis donc pas en mesure de le retirer. D’ailleurs, je trouve qu’il y a une différence entre une demande de rapport et cet amendement qui exprime une volonté.
M. Jean-Louis Thiériot.
Vous avez raison sur un point, monsieur le ministre : je ne suis pas élu de Mayotte et je le regrette, même si, quitte à me faire siffler par mes collègues, je dirais que la Seine-et-Marne est quand même le plus beau département de France. 
(Exclamations et rires sur divers bancs.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense.
La séance est levée.