Mme Emmanuelle Ménard
M. Éric Alauzet
M. Jean-René Cazeneuve
M. Jean-Paul Mattei
M. Pierre-Henri Dumont
Mme Marie-George Buffet
M. Xavier Paluszkiewicz
M. Vincent Descoeur
Mme Valérie Lacroute
M. Gilles Lurton
M. Bertrand Pancher
M. Philippe Vigier
Mme Christine Pires Beaune
M. Luc Carvounas
Mme Véronique Louwagie
Mme Clémentine Autain
M. Marc Le Fur
M. Marc Fesneau
M. François Pupponi
Mme Catherine Osson
M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
Amendements n

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Véronique Louwagie
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Amélie de Montchalin
M. François Pupponi
M. Marc Fesneau
Mme Véronique Louwagie
M. Philippe Vigier
Mme Marie-George Buffet
Amendements n

Mme Emmanuelle Ménard
Mme Olivia Gregoire
M. Jean-Paul Mattei
Mme Marie-George Buffet
Mme Véronique Louwagie
M. Gérald Darmanin, ministre
Amendement n

M. Saïd Ahamada
Mme Sarah El Haïry
Amendement n

Mme Sarah El Haïry
M. Xavier Paluszkiewicz
Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2018 (n
M. le président.

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 3.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, première oratrice inscrite sur l’article 3.
M. le président.
 La suppression de la taxe d’habitation est une proposition séduisante, surtout lors d’une campagne électorale. Quoi de mieux que de dire aux Français qu’en trois ans, 80 % d’entre eux ne paieront plus cet impôt ?
Mme Emmanuelle Ménard.
Emmanuel Macron avait affirmé, lors de sa campagne présidentielle, que l’État pallierait ce manque à gagner pour les collectivités locales, probablement pour rassurer les maires. Or le coût de cette réforme n’est pas anodin : en 2016, la taxe d’habitation rapportait aux communes un peu plus de 22 milliards d’euros – 22,1 milliards d’euros exactement.
Emmanuel Macron s’est engagé à rembourser à l’euro près le manque de recettes que cette mesure ne manquera pas d’occasionner aux communes. Malheureusement, nous savons tous ce qu’il advient, généralement, des promesses de l’État au bout de deux ou trois années, lorsque les caisses sont vides et qu’il faut bien faire des économies.
En réalité, il s’agit d’une méthode toujours plus jacobine, qui affaiblit davantage l’autonomie fiscale des collectivités territoriales – pas d’autonomie si on ne peut pas fixer l’impôt ! Mais l’autonomie des communes semble bien être le cadet des soucis de notre chef de l’État, qui rêve plutôt d’un État toujours plus centralisé, toujours plus éloigné des citoyens. Le Gouvernement propose ici de racler les fonds de tiroir des collectivités au lieu de proposer une réforme structurelle, dès maintenant, indispensable et urgente, des taxes locales.
Mais nous ne sommes pas dupes : en 2016, le déficit était de 76,5 milliards d’euros, au lieu des 69,3 milliards qui avaient été inscrits au budget. La machine infernale n’est pas près de s’arrêter puisqu’en 2018, il sera de 82,9 milliards. Comment l’État compte-t-il tenir ses promesses et perfuser les collectivités ? Évidemment, tout cela aura un coût ; évidemment, cela se répercutera sur les Français. D’autres taxes apparaîtront, d’autres efforts seront demandés et la séduisante exonération se révélera pour ce qu’elle est : un simple tour de passe-passe, donner pour mieux reprendre.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 Ce sujet est vraiment une belle occasion d’évoquer le pouvoir d’achat des Français – je parle du pouvoir d’achat de la classe moyenne, la vraie classe moyenne, celle qui gagne 1 000, 2 000 ou 3 000 euros, pas celle que notre opposition de droite a évoquée hier soir, qui gagne 5 000 ou 6 000 euros.
M. Éric Alauzet.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ce n’est pas vrai !
Mme Véronique Louwagie.
 La classe moyenne est un éventail extrêmement large !
M. Éric Alauzet.
Faisons la comparaison : la baisse de la taxe d’habitation procurera à un salarié gagnant le SMIC ou un peu plus un gain de 600 ou 700 euros par an, alors que la baisse de l’impôt sur le revenu lui rapporterait à peine 100 euros : vous voyez la différence !
Prenons un exemple très concret : un salarié gagnant entre 1 000 et 1 500 euros par mois obtiendra, dans le courant de l’année 2018, trois fois 20 euros de pouvoir d’achat en plus : 20 euros par la baisse des cotisations sociales, 20 euros par la baisse de la taxe d’habitation – le premier tiers – et 20 euros par la revalorisation de la prime d’activité, soit 60 euros par mois au cours de l’année 2018 ; à la fin du mandat, ce sera 130 euros.
Le salarié du public n’est pas oublié. Il touchera non pas trois fois 20 euros, mais deux fois 20 euros, au titre de la prime d’activité et de la baisse de la taxe d’habitation, mais, effectivement, pas de la baisse de cotisations sociales. À la fin du mandat, il sera à 110 euros par mois, pas très loin, finalement, du salarié du privé. Voilà des vraies mesures de pouvoir d’achat.
Quant aux retraités, le Gouvernement, et j’en suis fort aise, nous proposera un amendement pour les personnes en établissement et ne payant pas la taxe d’habitation, qui bénéficieront d’une compensation. De ce fait, la plupart des retraités, sauf les plus aisés, verront la hausse de la CSG largement compensée par la baisse de la taxe d’habitation. Il s’agit donc de mesures de pouvoir d’achat extrêmement puissantes, en tout cas bien plus que celles que notre opposition de droite nous propose.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, chers collègues, les Français sont extrêmement favorables à la suppression de la taxe d’habitation, car ils ont compris le gain de pouvoir d’achat que cela représentait pour eux.
M. Jean-René Cazeneuve.
Les élus sont-ils également favorables à cette baisse ? Il peut sembler bizarre d’imaginer que ce qui est bon pour les Français n’est pas bon pour les élus – de fait, je pense que c’est aussi bon pour eux. Certains veulent opposer les élus et les Français : ils n’y parviendront pas.
Les élus se posent quatre questions légitimes. Première question : seront-ils compensés, sous quelle forme et sera-ce à l’euro près ? La réponse est oui : le texte est extrêmement précis sur ce point, ils ne perdront rien, à l’euro près.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Seulement la première année !
Mme Véronique Louwagie.
 Deuxième question : garderont-ils l’autonomie dans la fixation des taux ? La réponse est oui : ils ont la possibilité de faire bouger les taux chaque année,…
M. Jean-René Cazeneuve.
 À la baisse !
M. Vincent Descoeur.
 …et pas simplement, comme certains le croient, sur 20 % de ceux qui paieront à terme la taxe d’habitation, mais sur ceux qui la payent aujourd’hui.
M. Jean-René Cazeneuve.
Troisième question : le versement qui leur sera fait suivra-t-il la dynamique démographique ? La réponse est oui : il sera indexé sur l’évolution de la population.
Quatrième question : le mécanisme de revalorisation automatique de la valeur locative, voté l’année dernière, est-il maintenu ? Oui, cette indexation sera automatique.
Quatre inquiétudes légitimes des élus, quatre réponses extrêmement claires dans ce texte qui, je l’espère, permettront de confirmer la confiance que nous voulons entretenir avec les territoires français.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, l’article 3 est la traduction législative d’un engagement majeur du Président de la République et que nous avons, au sein de la majorité, défendu pendant la campagne législative : l’exonération de la taxe d’habitation pour 80 % des ménages. La taxe d’habitation est véritablement un impôt injuste, qui pose de réels problèmes d’équité fiscale entre habitants de communes riches et de communes plus pauvres. L’article 3 constitue à ce titre une vraie mesure de justice sociale.
M. Jean-Paul Mattei.
Le choix du dégrèvement de 30 % l’an prochain, 65 % en 2019 et 100 % en 2020 permettra concrètement une baisse de la fiscalité pesant sur les ménages de 3 milliards d’euros en 2018, 6,6 milliards en 2019 puis 10 milliards à partir de 2020. Les craintes des collectivités locales ont été apaisées puisque le manque à gagner fiscal sera intégralement compensé par le budget de l’État. Il s’agit bien d’un dégrèvement, ce qui nous rassure concernant la compensation et l’évolution des bases fiscales. Le groupe MODEM soutiendra donc cette réforme juste, claire et lisible.
Je rappelle tout de même que la réforme de la taxe professionnelle, il y a quelques années, a été beaucoup plus traumatisante pour nos territoires, avec la création de la CET – contribution économique territoriale –, de la CFE – cotisation foncière des entreprises – et de la CVAE – cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, dont nous ne pouvons pas modifier le taux. Avec l’article 3, nous avons une assurance concernant la compensation.
Pour notre part, nous faisons le choix du pragmatisme et de l’efficacité pour rendre tout de suite du pouvoir d’achat aux Français, sans s’abstraire de la grande réflexion qui sera menée, dans le cadre de la Conférence nationale des territoires, sur la refonte de la fiscalité locale dont notre pays a bien besoin.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe MODEM et
sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Je suis touché de voir autant de naïveté politique de la part du nouveau monde, qui nous explique que, bien évidemment, ce dégrèvement sera toujours intégralement compensé et que, bien évidemment, les communes percevront toujours, à travers les âges, le même montant !
M. Pierre-Henri Dumont.
La réalité est connue, et vous auriez pu le savoir si vous aviez été élus locaux avant d’être élus députés.
 Exactement !
M. Luc Carvounas.
 On commence par nous dire que la compensation sera de 100 % la première année, puis votre successeur dans cinq ans, dix ans ou quinze ans, monsieur le ministre, viendra devant nous pour nous dire : « Vous aussi, les collectivités territoriales, vous devez contribuer au redressement des comptes publics : nous allons donc vous amputer de 5 %, 10 %, 15 % ». C’est comme cela que l’on se retrouve avec une vision jacobine – la vôtre – face à une vision des territoires – la nôtre.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Laissez les Jacobins tranquilles !
M. Alexis Corbière.
 Il y a une claire opposition, comme nous l’avons déjà constaté lors du débat sur la loi pour la confiance dans la vie politique.
M. Pierre-Henri Dumont.
Plus important, et pour entrer dans le cœur du sujet, il y a une réelle incertitude politique, car il n’y aura pas de compensation intégrale à terme et dans le temps. N’oubliez pas que 80 % de la commande publique locale vient du bloc communal : cela fait peser un vrai problème sur nos PME et TPE du bâtiment et des travaux publics, qui ne pourront plus investir demain puisqu’elles n’auront plus les commandes des collectivités qui, elles, seront dans cette incertitude.
En outre, cela accentuera les différences entre les communes et la dépendance de certaines d’entre elles, surtout les plus pauvres, vis-à-vis de l’État. Si, dans une commune, 95 % des personnes paient encore la taxe d’habitation alors que, dans une autre, 95 % ne la paient plus, cela fera bien évidemment une vraie différence.
Enfin, cela sanctionne les collectivités les plus vertueuses par rapport aux moins vertueuses. Monsieur le premier adjoint de la ville de Tourcoing, vous avez baissé vos impôts dans votre commune.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 Vous allez devoir baser vos taux sur ceux de 2017, et non sur ceux de 2014 : vous avez fait des efforts, et pourtant vous serez pénalisé !
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Gérald Darmanin,

 De la même façon, les communes qui ont mis en place la GEMAPI – gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations – seront pénalisées par rapport à celles qui ne l’ont pas mise en place. Bref, « ni fait, ni à faire », voilà ce qu’on peut dire d’une réforme qui pénalise, une fois de plus, les communes.
M. Pierre-Henri Dumont.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il est incontestable que la taxe d’habitation, en l’état, est profondément injuste. Je pense que nous sommes nombreux dans l’hémicycle à partager ce point de vue.
Mme Marie-George Buffet.
D’une commune à une autre, les taux peuvent varier du simple au double. À titre d’exemple, pour un appartement de soixante-dix mètres carrés, un contribuable paiera un peu plus de 750 euros dans le centre historique d’une grande ville, et plus de 1 100 euros en périphérie dans un quartier populaire. Ces chiffres montrent qu’il est indispensable de mener une vraie réforme de la taxe d’habitation, une réforme structurelle qui passe obligatoirement par la révision des valeurs locatives. Un amendement présenté par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine le confirme.
Ce qui nous est proposé aujourd’hui n’est pas satisfaisant et pose en réalité de nombreuses questions, notamment quant à l’autonomie budgétaire des collectivités. Jusqu’à quand l’État va-t-il continuer à compenser la perte de recettes pour les communes ? Nous avons vu dans le passé, malheureusement, ce que vaut la parole de l’État en la matière.
L’argument du pouvoir d’achat est souvent mis en avant. Mais dévoilons l’envers du décor à nos concitoyens, en particulier les plus fragiles : ce que l’on va leur donner d’un côté

L’impôt sert aussi à répondre aux besoins. Comment allons-nous financer des services publics locaux et garantir la qualité des prestations fournies à la population ?
Cette mesure nous laisse donc particulièrement dubitatifs tant les priorités en matière de fiscalité locale sont autres : en revenant sur la baisse des dotations, en engageant la révision des valeurs locatives, en intégrant des critères sociaux et environnementaux à la contribution économique territoriale et en consolidant la péréquation territoriale, nous irions réellement de l’avant.
 Je vous informe que vingt orateurs sont inscrits sur l’article 3. Je vous invite à la mesure si vous voulez que nous puissions examiner les amendements ce matin.
M. le président.
La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz.
 Chers collègues, comme vous le savez, l’article 3 fait partie des engagements pris par le Président de la République. Jusque-là, rien d’étonnant, me direz-vous, sauf que le Président fait ce qu’il a dit et que la majorité le soutient et agit.
M. Xavier Paluszkiewicz.
Agir, telle est bien la volonté de notre majorité alors que cette réforme tant évoquée depuis des décennies a souffert de l’aveuglement délibéré de nos prédécesseurs, de leur volonté de ne rien toucher pour ne pas froisser.
Nos détracteurs nous accusent de présenter un budget pour les riches alors que l’article 3 va permettre de donner du pouvoir d’achat à 80 % des Français, donc

Quant aux peurs instillées par certains sur l’impact de la hausse de la CSG pour les retraités, compte tenu de la suppression progressive de la taxe d’habitation mise en œuvre par le Gouvernement, l’augmentation sera neutralisée pour 75 % d’entre eux. Les retraités vivant en maison de retraite ou en établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes devraient bénéficier de cette suppression – ce sera probablement l’objet des discussions qui vont suivre.
Cette mesure va permettre d’alléger les ménages de la taxe d’habitation au titre de la résidence principale. Le maître-mot de cet article est bel et bien la révision d’un impôt injuste pour les Français, lequel n’a pas été modifié depuis plus de quarante ans – et c’est un ancien maire qui vous le dit.
L’objectif du Gouvernement et de notre majorité sera atteint de manière graduelle sur trois années.
Il me faut répéter ici, une énième fois, que l’État garantit aux collectivités le produit des dégrèvements consentis à l’euro près.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 On verra !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Monsieur le ministre, chers collègues, tout projet de dégrèvement total ou partiel d’une taxe soulève la question de la capacité de l’État à tenir dans la durée son engagement de prise en charge de la diminution de ressources, autrement dit, du manque à gagner, pour les collectivités.
M. Vincent Descoeur.
Celles et ceux qui ont une expérience de la gestion des collectivités locales ont été par le passé les témoins de la remise en cause de compensations sur lesquelles des assurances avaient pourtant été données. Les fonds de compensation ont trop souvent servi de variable d’ajustement à l’occasion d’arbitrages budgétaires – les départements en savent quelque chose.
Je m’interroge sur les effets d’éventuelles hausses de la taxe qui seraient décidées au lendemain de l’entrée en vigueur de la mesure. Si j’ai bien compris, des administrés ayant bénéficié d’un abattement pourraient demain redevenir contribuables. Vous conviendrez que cela ne semble pas aller dans le sens de la simplification et de la lisibilité du dispositif.
Le texte évoque un mécanisme de limitation des hausses des taux décidées par les collectivités. Au-delà de la question de l’autonomie financière de ces dernières, il me semble souhaitable que nous puissions, à l’occasion de l’examen de cet article, obtenir des précisions sur l’objectif poursuivi.
Je m’interroge sur la constitutionnalité de cette mesure qui ignore 20 % des foyers. Ainsi, des voisins, propriétaires de résidences de confort comparable, séparées par une haie et bénéficiant des mêmes services de la collectivité, pourront-ils ne pas être égaux devant cet impôt pourtant local.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute.
M. le président.
 La suppression de la taxe d’habitation est une mesure démagogique que le Gouvernement s’oblige à mettre en place pour respecter la promesse du candidat Macron, que ce dernier a dû formuler rapidement sans avoir trop réfléchi à ses conséquences réelles.
Mme Valérie Lacroute.
Aujourd’hui, le Gouvernement est dans l’embarras et s’applique à honorer cette promesse, non sans quelques tours de passe-passe. Pour compenser la suppression de la taxe d’habitation, le Gouvernement a ainsi été obligé d’augmenter de 1,7 point la CSG, avec les dégâts que l’on sait pour les retraités.
La suppression de cette taxe est un non-sens. Après des années de décentralisation, cet article prive les maires de l’une de leurs prérogatives. Au fil des ans, les maires ont vu leur capacité d’action s’amenuiser. En supprimant la taxe, vous leur portez le coup de grâce. Vous videz l’échelon communal de sa substance. Or, on le sait, les Français sont très attachés à leurs communes et à leurs maires. En supprimant cette taxe, vous éloignez encore plus le pouvoir de décision des communes au profit d’un État dont nos concitoyens se méfient de plus en plus.
La dotation aux communes est maintenant suspendue au bon vouloir des gouvernements successifs. Et l’on sait que la promesse de maintenir les dotations à l’euro près s’évapore toujours après quelques années.
En substituant le contribuable national au contribuable local, cette mesure déconnectera une partie des Français du financement de la dépense locale. Elle conduira à une totale déresponsabilisation des habitants des communes qui bénéficieront des infrastructures ou des services communaux sans contribuer directement à leur financement ou à leur entretien.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, l’article 3 correspond à la proposition du programme du Président de la République de supprimer la taxe d’habitation. Je remarque qu’avec le mode de calcul que vous proposez, les couples avec deux enfants et plus seront les moins gagnants. Nous parlions hier soir de politique familiale et de la volonté du Gouvernement de tout remettre à plat. Encore une fois, vous anticipez les résultats de la mission qui va commencer son travail.
M. Gilles Lurton.
Mon inquiétude est encore plus grande pour les communes. Je suis attaché à la structure communale parce qu’elle est l’échelon de proximité auquel se réfèrent encore aujourd’hui les citoyens. J’y suis attaché parce que je vois dans les conseils municipaux une véritable armée de bénévoles au service de la population que rien ne saura remplacer aussi efficacement : disponibles de jour comme de nuit, les maires, les adjoints et les conseillers municipaux sont au service de la population, cela pour des gratifications souvent nulles ou minimes. Nous ne devons pas les décourager. Nous ne devons pas perdre le rôle essentiel joué par les communes.
Monsieur le ministre, vous commettez une grave erreur parce qu’en supprimant la taxe d’habitation, vous privez les communes de leur principale ressource financière, la seule qu’elles peuvent encore adapter à leurs besoins.

Vous commettez une grave erreur parce que l’article 72-2 de la Constitution sanctuarise le principe de libre administration des collectivités territoriales en garantissant à ces dernières leur autonomie financière. Les élus locaux sont habitués aux promesses non tenues de l’État. Ils savent bien que la compensation promise ne comblera qu’en partie le manque à gagner, et que si elle sera totale la première année, elle ne suivra pas l’évolution des dépenses que leur transférera l’État les années suivantes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, la plupart des élus UDI ont été élus locaux. J’ai commencé mon engagement politique comme maire de Bar-le-Duc, je suis devenu président du conseil général, j’ai repris la ville de Bar-le-Duc il y a trois ans avant de céder ma place. Depuis vingt-cinq ans, j’entends la même rengaine : ne vous inquiétez pas, l’État compense. Mais l’État ne compense jamais ! Vous êtes peut-être des petits génies sortis de votre bouteille, mais l’État ne compense jamais, jamais. Pourquoi ? Parce que l’État crève d’une tare originelle : être un État centralisé, gouverné de surcroît par des hauts fonctionnaires qui finissent par prendre toutes les responsabilités et qui considèrent qu’il suffit de taper dans les caisses des collectivités. Ils n’aiment pas lorsque, dans les étages inférieurs, des gens décident et s’organisent. On crève de ce centralisme !
M. Bertrand Pancher.
Chat échaudé craint l’eau froide. On a fauché l’autonomie fiscale, vous le savez très bien, aux départements. Les départements crèvent en ce moment parce qu’ils sont dans l’incapacité de mener à bien leurs tâches pourtant essentielles, notamment dans le domaine social.
Vous nous dites maintenant : « Ne vous inquiétez pas, les amis, du retrait de l’autonomie fiscale aux communes et aux structures intercommunales ». Allez discuter avec les élus locaux, personne ne vous croit ! C’est la raison pour laquelle nous restons farouchement attachés au maintien de l’autonomie fiscale des collectivités. C’est la liberté et c’est aussi notre ADN.
 D’où les résultats aux élections sénatoriales !
M. Luc Carvounas.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, Bertrand Pancher vient de le dire excellemment, l’action publique, c’est un État fort dans ses missions régaliennes et des collectivités territoriales puissantes. Lever l’impôt, c’est un acte de responsabilité. Oui, je dis bien de responsabilité, parce que nos concitoyens voient sur leur avis d’imposition si les maires et les présidents d’intercommunalités, de conseils départementaux ou régionaux ont été vertueux ou pas.
M. Philippe Vigier.
Je rappelle que les transferts de compétences aux régions en 2004 se sont traduits quelques années plus tard par des augmentations d’impôts locaux catastrophiques, entre 24 et 72 %.
J’entends ce que vous avez dit et je vous donne rendez-vous l’année prochaine. Croyez-moi, pas une seule dotation de l’État n’a été compensée en euros constants et non courants – c’est un petit détail qui vaut beaucoup d’argent. Je vous mets au défi de me prouver le contraire.
S’agissant du pouvoir d’achat, monsieur Alauzet, vous faites de grandes déclarations, mais pardonnez-moi de vous rappeler que vous avez appartenu à une majorité qui a dilapidé le pouvoir d’achat des classes moyennes ces cinq dernières années. Vous ne pouviez pas le dire, car vous deviez être solidaire. La hausse de la CSG est un très mauvais coup. Si vous voulez augmenter le pouvoir d’achat – je ne nie pas que la suppression d’un tiers de la taxe d’habitation le permette –, il existe d’autres moyens pour y parvenir.
Mes chers collègues, monsieur le ministre, allez au bout de votre démarche, supprimez complètement la taxe d’habitation ! Vous vous arrêtez en route, vous oubliez 20 % des Français qui continueront à payer. Vous allez sanctuariser l’injustice. En laissant 20 % des contribuables de côté, votre réforme sera injuste jusqu’au bout.
 (Applaudissements
sur les bancs du groupe LC et sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Avec l’article 3, vous entendez honorer la promesse d’Emmanuel Macron : dont acte. Pour justifier la suppression de la taxe d’habitation, vous invoquez son injustice. Effectivement, cette taxe est injuste, principalement en raison des valeurs locatives qui n’ont jamais été révisées depuis plus de trente ans. Or ces valeurs continueront à être utilisées pour le calcul de la taxe foncière, de la taxe sur l’enlèvement des ordures ménagères ou de la taxe d’habitation pour les résidences secondaires.
Mme Christine Pires Beaune.
La révision des valeurs locatives a été engagée, elle est même à un stade avancé puisqu’une expérimentation a été menée dans cinq départements. La question est donc simple : pourquoi ne pas poursuivre dès 2018 la réforme engagée ?
J’entends également parler de pouvoir d’achat. Éric Alauzet y a fait allusion. Toutefois, il faut savoir que le gain sera très inégal, puisque l’on n’acquitte pas le même montant dans toutes les communes. Dans le Puy-de-Dôme, la moyenne pour la première tranche, correspondant à une taxe d’habitation entre 0 et 199 euros, se situe à 49 euros. Ce gain de pouvoir d’achat annuel de 49 euros doit être comparé à la hausse de 148 euros à payer pour le diesel et le fioul, pour ceux qui utilisent ce mode de chauffage.

M. Philippe Vigier.
 Vous devriez faire attention, car vous allez créer beaucoup de désillusions. Le dégrèvement se fera sur la base des taux de 2017. En 2018, il n’y aura donc pas de perte pour les collectivités, je tiens à le préciser. Nous verrons ce qu’il en sera pour la suite. En revanche, puisque la collectivité garde un pouvoir de taux, il n’y aura de suppression de taxe d’habitation pour personne en 2020 : quand une collectivité augmentera son taux, les contribuables continueront à payer, à moins que le Gouvernement ne décide de supprimer totalement la taxe dès 2020.
Mme Christine Pires Beaune.
 Très juste !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Luc Carvounas.
M. le président.
 Hier soir, dans cet hémicycle, en pensant à la taxe de 3 % sur les dividendes, nous avons reconnu unanimement que certaines mesures sont prises sans avoir été mesurées ni réfléchies, et nous avons réclamé des études préparatoires partagées et bien menées dans le temps.
M. Luc Carvounas.
Aujourd’hui, on nous propose de supprimer sur trois ans la taxe d’habitation pour 80 % de nos compatriotes. Pourquoi pas ? Je crains cependant que nous ne marchions pas sur nos deux jambes.
Certes, il y a la jambe du pouvoir d’achat, mais pourquoi ne pas évoquer l’autre jambe : la qualité de vie des services publics dans tous les territoires ? Chacun de nous, qu’il habite à Neuilly-sur-Seine ou Alfortville, souhaite que les habitants d’un territoire aient droit aux mêmes services publics.
Mais je vais être très clair : le budget d’une commune, pas plus que celui d’une famille, ne se conçoit, d’une année sur l’autre, à périmètre constant. Il connaît des impondérables. Lorsque nous avons été malheureusement confrontés aux attentats, de nombreuses communes ont été obligées d’acheter des centaines de barrières Vauban, parce que les parents d’élèves demandaient que l’on sécurise les bâtiments publics.
La police de sécurité du quotidien, promise par le Président de la République, devra être en synergie avec la police municipale, ce qui supposera des moyens. Il en faudra aussi pour combattre la désertification médicale ou revitaliser les centres-villes grâce aux commerces. Je le signale à nos collègues qui n’ont jamais été élus locaux.
Enfin, l’État songe à instaurer une taxe pour la GEMAPI, ce qui fera encore augmenter la fiscalité.
Êtes-vous certains, chers collègues de la majorité, que nous marchons sur nos deux jambes : pouvoir d’achat et qualité de vie des services publics ? Pour ma part, je ne le pense pas.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Taxe d’habitation et taxe foncière peuvent effectivement être qualifiées d’injustes. Sous couvert de cet argument, et en leur faisant croire qu’il va prendre une mesure favorable au pouvoir d’achat, le Gouvernement a pu séduire les Français. Reste que son raisonnement est fallacieux.
Mme Véronique Louwagie.
Si le contribuable local ne paiera plus la taxe d’habitation, c’est le contribuable national qui la paiera, mais n’est-ce pas le même ? Bien sûr que si ! Le contribuable national acquittera, en outre, l’augmentation de la CSG et du prix des carburants. Bref, on ment aux Français en leur faisant croire qu’ils ne paieront pas la note.
En outre, la mesure revient à mettre les collectivités sous tutelle, ce qui s’ajoute aux dispositions du projet de loi de programmation des finances publiques que nous avons examiné il y a quelques jours. Même si l’État s’engage à compenser sur la base de 2017, on ne peut pas, compte tenu de l’expérience des dernières années, lui faire confiance pour la suite.
Il suffit de lire le PLF pour constater que l’État revient sur sa parole pour la dotation de 450 millions aux régions pour 2016 ou pour la DCRTP – dotation de compensation de la réforme de la taxe professionnelle – dans l’enveloppe normée applicable aux collectivités. Je le répète : on ne peut plus faire confiance à l’État.
Par ailleurs, monsieur le ministre, vous supprimez aux collectivités la dynamique des recettes. Par ce biais, vous les mettez sous tutelle en contraignant leurs dépenses. Autant dire que vous opérez quasiment une recentralisation.
Je souligne, pour finir, que votre proposition est injuste : si la taxe d’habitation est injuste, pourquoi concentrer cette injustice sur 20 % des Français ?
 Évidemment !
M. Vincent Descoeur.
 Vous n’allez pas jusqu’au bout de votre raisonnement en exemptant seulement 80 % d’entre eux.
Mme Véronique Louwagie.
 Merci, madame Louwagie.
M. le président.
 Toute mesure populaire n’est pas forcément bonne !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, la suppression de la taxe d’habitation est une fausse bonne idée. Immédiatement, certains de nos concitoyens peuvent penser qu’elle leur apportera un mieux-vivre. Mais, d’une part, il aurait fallu une péréquation entre les territoires, car si dans une ville comme Neuilly-sur-Seine, beaucoup d’habitants, qui font partie des 20 % les plus riches, continueront de payer, ils seront nettement moins nombreux à Sevran – pour citer un exemple que je connais bien –, ce qui creusera les inégalités territoriales.
Mme Clémentine Autain.
En outre, la compensation

Les classes moyennes, qui profiteront à court terme de la suppression de la taxe, enregistreront à moyen et long termes un manque à gagner pour leurs équipements. Or elles ont besoin que les centres de loisirs, les bibliothèques ou les piscines puissent fonctionner, ce qui dépend des moyens des collectivités.
Vous livrez une attaque en règle contre la capacité des maires à mener des politiques. Bientôt, les mairies ne seront plus que des bureaux d’accueil de la plainte sociale, dénués de tout moyen d’agir. Les maires ont été dépossédés de la question urbaine. Ils n’ont plus de pouvoir en matière urbanistique. Si on leur enlève encore des moyens d’action concrets, je ne sais plus à quoi serviront les communes et, à long terme, ce sont les catégories populaires qui en paieront le prix.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je tiens à mettre en exergue certaines contradictions majeures.
M. Marc Le Fur.
Monsieur le président, monsieur le ministre, le Gouvernement nous dit très justement que la taxe d’habitation est un impôt injuste. J’en conviens, ainsi que d’autres. Dans ce cas, supprimons-le complètement et réformons ! La taxe foncière étant assise sur la même base, c’est l’ensemble des impôts locaux – taxe d’habitation, taxe foncière – qui justifie une réforme.
Deuxième contradiction : on prétend que la suppression de la taxe d’habitation augmentera le pouvoir d’achat des Français. Prenons l’exemple de deux personnes qui résident dans le même quartier. Si le premier est déjà exonéré de taxe d’habitation, il ne gagnera rien avec cette réforme qui n’augmente pas le pouvoir d’achat des plus modestes.
 40 % des Français ne paient pas la taxe d’habitation !
M. Philippe Vigier.
 Si le second gagne plus de 27 000 euros par an, il continuera de payer la taxe et ne comprendra pas que d’autres en soient dispensés. Vous créez en somme une injustice de voisinage.
M. Marc Le Fur.
Troisième assertion fausse : selon vous, la réforme de la taxe d’habitation est la bonne nouvelle indispensable pour faire passer la mauvaise, l’augmentation de la CSG. Mais la mauvaise nouvelle est pour tout de suite – la CSG augmentera l’année prochaine –, alors que la bonne s’étalera sur trois ans. Autant dire qu’elle n’interviendra que plus tard.
Quatrième contradiction : certains s’imaginent qu’ils ne paieront plus jamais la taxe d’habitation. Ce n’est pas vrai !
 Évidemment !
M. Philippe Vigier.
 Quand les maires, exsangues, seront obligés d’augmenter la taxe d’habitation, son montant sera plus élevé pour ceux qui la paient et elle réapparaîtra également pour ceux qui s’étaient imaginé qu’elle avait disparu pour l’éternité.
M. Marc Le Fur.

M. Philippe Vigier.
 Attention aux mauvaises nouvelles pour après-demain, c’est-à-dire pour 2019 !
M. Marc Le Fur.
Je terminerai en soulignant que cette mesure est la plus jacobine qu’on ait jamais vue ! Arrêtez de nous parler de pacte girondin et d’accord avec les collectivités. Vous prenez une disposition qui, de fait, tue la liberté et l’autonomie locales.
 La parole est à M. Marc Fesneau.
M. le président.
 M. Le Fur a démontré de manière très claire que les collectivités conserveront leur autonomie, puisqu’elles pourront maintenir la taxe d’habitation et la faire réapparaître, ce que je ne souhaite pas, au demeurant.
M. Marc Fesneau.
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Ce n’est pas ce que j’appelle l’autonomie des collectivités !
M. Philippe Vigier.
 Ne vous énervez pas, monsieur Vigier !
M. Marc Fesneau.
Je comprends votre inquiétude sur la parole de l’État, monsieur Le Fur. Je la partage. Depuis dix ou quinze ans, cette parole n’a pas été respectée, mais enfin, ce n’est pas la nôtre qui n’a pas été respectée, c’est la vôtre !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe REM.)
Par ailleurs, la taxe d’habitation est injuste, parce que personne n’a été fichu de revaloriser les valeurs locatives.
 C’était en cours !
M. Philippe Vigier.
 Nous nous y sommes essayés, comme l’a rappelé Mme Pires Beaune, pour les affaires commerciales. On voit dans quelle difficulté nous sommes, et les expérimentations auxquelles on a procédé ne sont pas convaincantes. Nous avons un mal fou à avancer.
M. Marc Fesneau.
Autre injustice : 40 % des Français ne paient pas la taxe. Ne prétendez donc pas que tous y sont astreints !
 En sont dispensés ceux dont le pouvoir d’achat est le plus faible !
M. Marc Le Fur.
 D’une certaine façon, le système actuel est déjà injuste dans ce domaine.
M. Marc Fesneau.
 Vous concentrez l’injustice !
Mme Véronique Louwagie.
 Toutefois, j’aimerais interroger le ministre sur les 20 % de Français qui ne sont pas couverts par la mesure.
M. Marc Fesneau.
 Nous y voilà !
M. Philippe Vigier et Mme Véronique Louwagie.

M. Luc Carvounas.
 Sur ce point, je rejoins M. Le Fur : il faut poser plus largement la question de l’avenir de la taxe d’habitation. N’y a-t-il pas un travail global à faire autour de la fiscalité locale ?
M. Marc Fesneau.
 Faites-le ! C’est vous, la majorité !
M. Luc Carvounas.
 J’en conviens, il y a une question à poser. Cela dit, monsieur Lurton, je ne pense pas qu’il faille prononcer des paroles apocalyptiques. Enfin, monsieur Pancher, je ne vois dans la mesure ni perte d’autonomie ni mise sous tutelle des collectivités.
M. Marc Fesneau.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Quand j’écoute certains orateurs comme M. Fesneau, je me demande s’ils ont lu le projet de loi de finances. L’État s’était engagé à ce que les FDTP – fonds départementaux de la taxe professionnelle – et les dotations de compensation de la réforme de la taxe professionnelle ne figurent pas dans les variables d’ajustement.
M. François Pupponi.
 Exactement !
Mme Véronique Louwagie.
 Il s’était engagé à les compenser à l ’euro près.
M. François Pupponi.
 Bien sûr !
Mme Émilie Bonnivard.
 Or, monsieur le ministre, que faites-vous dans le projet de loi de finances ? Pour la première fois, vous revenez sur la parole de l’État et vous faites figurer FDTP et DCRTP parmi les variables d’ajustement.
M. François Pupponi.
 Absolument !
M. Philippe Vigier.
 De ce fait, les communes perdront des recettes. Voilà ce que vous décidez, imitant en cela vos prédécesseurs ! Ne dites donc pas : « Avant, cela se faisait, mais nous ne le ferons pas. » Vous le faites, comme les autres ! La parole de l’État, vous vous en moquez ! Le Gouvernement nous répète qu’il ne faut pas s’inquiéter et que la perte de recettes sera compensée. Nous savons tous qu’à terme, quand l’État n’aura plus les moyens de la verser, il supprimera la compensation parce qu’il n’aura pas les moyens budgétaires de faire autrement.
M. François Pupponi.
 Malheureusement !
M. Vincent Descoeur.
 Vous ferez comme les autres et comme nous avons fait nous-mêmes. Voilà la réalité. C’est cela qui est terrible : la mesure diminuera à terme les recettes des collectivités locales pour les empêcher, selon votre analyse, de continuer à dépenser.
M. François Pupponi.
Encore un mot : dans la commune dont j’étais maire il y a encore quelques jours, seuls 10 % des contribuables continueront de payer la taxe d’habitation. Quelle est la logique d’une telle réforme ? Que les classes moyennes des quartiers populaires soient les seules à payer l’impôt ? Cela n’a aucune raison d’être. Vous verrez qu’avant la fin du mandat, vous supprimerez complètement la taxe d’habitation, et ce sera peut-être une bonne nouvelle !
 La parole est à Mme Catherine Osson.
M. le président.
 Monsieur le président, vous me permettrez une intervention qui sort un peu du cadre de notre débat. Nous sommes le 21 octobre. Il y a soixante-douze ans, au lendemain de la Libération, la France est un pays sans régime politique, où tout est possible. La Constitution de la III
Mme Catherine Osson.

M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 …qui a donné au maréchal Pétain les pleins pouvoirs et la charge de rédiger une nouvelle Constitution, qui ne verra jamais le jour.
Mme Catherine Osson.
Le 21 octobre 1945 est une date capitale dans l’histoire de la France, notamment parce que les femmes votent pour la première fois à un scrutin national. Ce jour-là, sur un total de 586 élus, 33 femmes deviendront membres de l’Assemblée constituante.
 Dont Marie-Madeleine Diesnesch, à laquelle j’ai succédé dans ma circonscription !
M. Marc Le Fur.
 Ce n’est pas sans émotion, je l’avoue, que je m’exprime ce matin dans notre assemblée. Mes chers collègues, je tenais à vous rappeler cette date anniversaire, qui nous permet de mesurer le chemin parcouru par les citoyennes de notre pays.
Mme Catherine Osson.
 (Applaudissements sur
divers bancs.)
 Très bien !
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Je ne le crois pas. Je pense qu’un impôt est injuste parce que tous ceux qui le paient le considèrent comme tel, tandis que tous ceux qui ne le paient pas le considèrent comme un très bon impôt. La taxe d’habitation n’est pas plus injuste que les autres. C’est en réalité un choix que vous avez fait durant la campagne électorale. Nous avions proposé une baisse de l’impôt sur le revenu ; le créneau étant pris, vous vous êtes concentrés sur la taxe d’habitation. Depuis cette époque, vous essayez de rhabiller, de réhabiliter l’idée selon laquelle la taxe d’habitation serait le plus injuste des impôts du système fiscal français. Ce n’est pas la réalité. Certains orateurs l’ont dit : 40 % des citoyens ne seront pas concernés par votre réforme – 20 % ne paient déjà pas la taxe d’habitation et 20 % continueront à la payer. Par ailleurs, une petite partie des assujettis ne la paient pas totalement, en raison des nombreux cas de réduction existants.
En réalité, votre décision d’exonérer de taxe d’habitation 80 % des Français fera deux victimes. Il s’agit, premièrement, de la dette, car il faudra bien rembourser tout cela aux collectivités locales, et je ne crois pas que les économies suffiront. Vous allez continuer à recourir à l’emprunt ou à utiliser plus de dette qu’on n’aurait pu le faire. Il s’agit, deuxièmement, des communes, qui perdront une part supplémentaire de leur indépendance, et qui voient de moins en moins clair dans leur financement.
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
La question que nous examinons ce matin est évidemment très importante, non seulement parce que c’est une promesse du Président de la République et de la majorité parlementaire – ce qui compte, en démocratie –, mais aussi parce qu’elle touche à de nombreux sujets, et fait écho, en particulier, à un débat politique que nous avons depuis plusieurs mois autour de la fiscalité, de la justice fiscale et des territoires.
Je voudrais d’abord évoquer les sommes sur lesquelles l’Assemblée nationale va se prononcer. Vous remarquerez que le projet de loi de finances présente la chronologie des dégrèvements de taxe d’habitation au cours de la période des trois ans à venir, qui représenteront un total d’environ 10 milliards de baisses d’impôts. Cela permet de mettre en perspective le débat que nous avons eu hier et avant-hier sur le prélèvement forfaitaire unique – PFU – et l’impôt de solidarité sur la fortune – ISF. Le produit de la taxe d’habitation, pour les 20 % de Français qui en resteront redevables, s’élèvera à près de 7 milliards.
Je voudrais revenir sur certains arguments qui ont été présentés. Monsieur Vigier, vous remarquerez que l’encadrement des taux n’est évoqué que dans l’exposé général des motifs du projet de loi de finances, et de manière extrêmement parcellaire.

M. Philippe Vigier.
M. Gérald Darmanin,

De fait, il est bien difficile, à l’heure actuelle, de comprendre qui augmente ou baisse les taux. Je veux bien admettre que les élus puissent être jugés sur la variation de la fiscalité – M. Dumont a reconnu, avec beaucoup d’honnêteté, que j’ai moi-même baissé les taux à la suite de mon élection comme maire de ma commune. Il faut prendre le temps de faire du porte-à-porte – je m’y suis employé –, pour expliquer comment il se fait, alors que vous baissez de trois ou quatre points le taux communal, pour certaines personnes, l’effet sur leur impôt est totalement neutre, quand l’impôt n’augmente pas. De fait, à côté de votre effort de bonne gestion dont vous souhaitez parler à vos concitoyens, deux autres variables, l’une nationale, l’autre locale, entrent en jeu. Si, localement, les intercommunalités et les syndicats de communes ou bien la commission des finances de l’Assemblée nationale augmentent les bases, même si vous baissez les taux, les impôts peuvent augmenter.
L’avis d’imposition au titre de la taxe d’habitation comporte quatre colonnes, et il faut vraiment avoir effectué de longues études pour le comprendre d’un seul coup d’œil. Moi-même, je ne l’ai pas toujours compris en payant l’impôt que j’ai baissé dans ma propre commune ! Dorénavant, les intéressés pourront distinguer les choses, pour la première fois, peut-être, depuis la création de cet impôt. Autrement dit, si votre argument est celui de l’honnêteté dont il faut faire preuve vis-à-vis des électeurs – qui est, au demeurant, un excellent argument –, je crois que vous devriez proposer la suppression totale et immédiate de la taxe d’habitation, car bien malin qui arrive à lire son avis de taxation et à juger son élu local sur son action sur les taux.
 Je l’ai proposé, monsieur le ministre !
M. Philippe Vigier.
M. Gérald Darmanin,

 Elle n’a pas été supprimée !
M. Philippe Vigier.
M. Gérald Darmanin,

Monsieur Vigier, vous avez évoqué une autre question intéressante en présentant votre conception d’un État régalien qui se concentrerait sur ses missions au côté de collectivités locales puissantes. Je partage cette opinion sans critiquer pour autant l’État central, comme je l’ai entendu dans les propos de M. Pancher et M. Dumont. Heureusement qu’il a existé, cet État central, pour lutter contre les féodalités, créer l’État-nation et faire l’Assemblée nationale d’aujourd’hui ! Il est un peu étonnant d’entendre des élus de la nation dénoncer la centralité, qui présente certes de gros défauts et doit sans doute évoluer – on n’est plus évidemment, sous le général de Gaulle ou sous Napoléon –, mais qui présente tout de même quelques mérites, en ce qu’il nous prémunit contre ce que nos voisins, singulièrement l’Espagne, connaissent. Cela étant, je suis d’accord avec l’idée de collectivités locales puissantes, mais cela ne consiste pas à leur permettre d’avoir seulement 25 ou 30 % de recettes fiscales propres, ce qui est le cas, à l’heure actuelle, des très grandes collectivités.
 Elles en ont davantage !
M. Philippe Vigier.
M. Gérald Darmanin,

 Il existe tout de même une certaine autonomie !
M. Bertrand Pancher.
M. Gérald Darmanin,


Madame Pires Beaune, vous avez posé une question importante sur les valeurs locatives. Celles-ci constituent, en effet, l’une des raisons de l’injustice du système actuel, même si ce n’est pas la seule. Je suis le ministre qui va appliquer cette année la révision des valeurs locatives des locaux commerciaux. Cela touche assez peu de personnes, dans la masse des redevables des impôts locaux, et c’est extrêmement compliqué, puisque cela fait intervenir un lissage des taux sur douze ans et des taux de planchonnement et de neutralisation – là encore, il faut avoir fait des études très longues pour comprendre exactement le dispositif, qui fait à la fois beaucoup de perdants et beaucoup de gagnants. Il se trouve que c’est Éric Woerth – honneur lui soit rendu – qui, il y a dix ans, quand il était ministre, a lancé la réforme pour les locaux commerciaux, et que c’est moi qui l’inaugure. J’entends bien qu’il faille réviser rapidement les valeurs locatives, qui n’ont pas été revues depuis les années 1970, ce qui montre bien qu’il y a des difficultés. À ce propos, j’ai entendu dire que l’ancien gouvernement avait lancé la réforme, ce qui est inexact : il a conduit une expérimentation extrêmement parcellaire, dans cinq départements.
Je crois qu’avant de procéder à la révision des valeurs locatives, il faut s’interroger sur ce que l’on va faire de la fiscalité locale. Faut-il garder un impôt fondé sur une valeur locative, peut-être renouvelée, qui pourrait être liée à l’habitat ? Peut-être la question de la valeur locative elle-même présente-t-elle des vices de forme ? Ou bien part-on du principe que, comme pour les régions allemandes, il faudrait verser un point de l’impôt national aux collectivités ? C’est un débat très technique, très intéressant, et qui doit aussi prendre en compte le changement des cartes, notamment – on pourrait en effet l’envisager – la péréquation au sein même des intercommunalités. Mais on ne va pas conduire la réforme des valeurs locatives avant de mener à son terme la réflexion sur l’articulation entre l’impôt local et l’impôt national. En tout état de cause, madame Pires Beaune, vous avez tout à fait raison, c’est une question extrêmement importante.
Cela étant, je n’ai pas très bien compris votre démonstration sur les 49 euros. Les Français paient, en moyenne, une taxe d’habitation de 550 euros. Chacun voit ici que ce chiffre, comme toute moyenne, recèle des différences extrêmement fortes. L’exonération qui interviendra l’année prochaine permettra aux Français concernés de voir leur imposition baisser, en moyenne, de 165 euros. Je crois donc qu’il ne faut pas caricaturer ce débat.
 J’y reviendrai !
Mme Christine Pires Beaune.
M. Gérald Darmanin,

Monsieur Le Fur, votre démonstration est implacable ! Vous me dites que des voisins habitent le même quartier : je ne peux qu’être d’accord.
 (Sourires.)
J’ai évoqué mon cas personnel : je gagne plus de 8 000 euros et je paie, à Tourcoing, dans un appartement de centre-ville, au demeurant très sympathique, que M. Woerth connaît, d’ailleurs…
 (Sourires et exclamations.)
(Sourires et exclamations.)
 Il faut augmenter l’assistante !
M. François Pupponi.
 Le ministre découvre les inégalités sociales !
M. Alexis Corbière.
 Vous nous annoncez une loi sur l’encadrement des loyers, monsieur le ministre ?
Mme Clémentine Autain.
 Veuillez laisser M. le ministre s’exprimer, mes chers collègues !
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Dans ma mairie, non !
M. François Pupponi.
 Comparaison n’est pas raison !
M. Philippe Vigier.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 Pour répondre à M. Fesneau, que fait-on pour les 20 % qui restent ? C’est une question intéressante, mais je crois que vous devez choisir vos arguments. On réforme la taxe d’habitation parce qu’elle est injuste. À ce propos, monsieur Dumont, permettez-moi de vous dire que votre ville de Marck, dont vous étiez le maire, est très différente de Marcq-en-Barœul – si vous me permettez ce faible jeu de mots, qui nous concerne régionalement.
 Nous sommes bien plus pauvres !
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Gérald Darmanin,

Si l’on partait du principe que la situation est différente pour les 20 % qui restent, on pourrait au moins avancer. Nous allons donner la possibilité aux élus locaux – et il faudra que l’on y réfléchisse avec le rapporteur général et le Sénat – de baisser le taux de fiscalité pour les 20 % qui restent. Il y a des maires, et je peux tout à fait le comprendre, qui ont aussi envie de baisser – ou d’augmenter, cela relève de la liberté du maire – la fiscalité pour les 20 % qui restent. Lorsqu’un maire a la chance d’avoir des contribuables qui viennent équilibrer sociologiquement sa commune, il a peut-être envie de les garder et de baisser la fiscalité. Je proposerai, avec le rapporteur général et, j’imagine, avec le Sénat ou peut-être ici lors de la deuxième lecture du projet de loi de finances, la possibilité d’avoir des abattements inversés – il existe déjà des abattements pour charges de famille ou pour les personnes qui paient le moins d’impôt possible –, qui pourraient permettre à l’élu de baisser les impôts s’il le souhaite.
 Cela existe déjà !
M. Philippe Vigier.
M. Gérald Darmanin,

On peut comprendre qu’un élu n’ait pas envie de baisser la fiscalité si l’État opère une compensation. Il fera son petit calcul.
Ce qui est intéressant dans vos questions, c’est ce qui concerne l’après. Vous avez raison, monsieur Pupponi, le Gouvernement réfléchit au remplacement de la fiscalité locale actuelle par une fiscalité plus juste. Cela pose plusieurs questions.
La discussion qu’a aujourd’hui le Gouvernement avec l’Assemblée des départements de France, ADF, porte sur le fait de savoir si l’État continue de financer le RSA et, si oui, à quelle hauteur. On voit tous qu’il y a une injustice, Mme Autain a raison, entre le montant de l’augmentation du RSA et l’argent que l’État y a mis. Vous savez bien que cela n’a pas fonctionné sous l’ancien Gouvernement, parce que l’État bloquait à des années de référence injustes pour les départements. À l’intérieur de ces derniers, il y a des différences extrêmement fortes, les droits de mutation augmentant dans certains d’entre eux, parfois jusqu’à 30 %, et baissant dans d’autres. Il y a beaucoup de questions sur ce sujet.
Si l’on questionnait à nouveau la place du département, la taxe foncière pourrait être « redistribuée ». Il y a la carte intercommunale et la possibilité d’un impôt ménage. Il y a la question du point fondé ou non sur la richesse nationale pour la TVA ou la CSG, comme on le fait pour la région. Il faut discuter de cette question pendant toute l’année 2018. J’ai proposé aux présidents des commissions des finances de l’Assemblée nationale et du Sénat de monter des groupes de travail.
Vous avez raison, monsieur Pupponi, nous aurons sans doute l’occasion de proposer, d’ici à la fin du quinquennat, la révolution fiscale permettant de disposer d’une fiscalité plus juste. L’idée du Gouvernement n’est pas de garder les 20 %, mais d’avoir une chronique pendant trois ans – ce qui est déjà beaucoup – et de réfléchir pendant cette période à la fiscalité générale et locale.
Fort de ce constat, je suis très heureux de discuter désormais des amendements pour voter un article permettant de supprimer la taxe d’habitation pour 80 % des Français, ce qui rendra 10 milliards d’euros de pouvoir d’achat à nos concitoyens.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n

 Une question très importante à mes yeux est celle du lien qui sera demain brisé entre le citoyen dans les communes et le maire. On sait que le maire est l’élu le plus respecté par les citoyens et l’un des rares dans le monde politique à bénéficier de leur confiance. Demain, si 80 à 90 % des habitants ne payaient plus l’impôt, ce lien serait brisé.
M. Pierre-Henri Dumont.
Or celui-ci permet au tissu républicain de se maintenir, et le consentement à l’impôt est inscrit, depuis la Déclaration des droits de l’Homme et du citoyen de 1789, dans nos textes fondateurs. Rompre ce lien par votre proposition risque d’aggraver le déficit démocratique en distendant le lien entre le citoyen et sa ville. On passera d’une commune où l’on peut essayer de faire du lien social à une commune uniquement de services, où l’habitant demandera toujours plus sans acquitter cette petite contribution qui lui permet de vivre dans un monde à peu près normal.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer le dégrèvement de la taxe d’habitation. Une nouvelle majorité véritablement courageuse, sérieuse et exigeante aurait révisé, enfin, les bases injustes qui datent de plus de quarante ans, et non supprimé la taxe d’habitation sans en évaluer les impacts.
Mme Émilie Bonnivard.
Vous supprimez une ressource dynamique sur des taux figés à 2017 pour la compensation du dégrèvement et, comme l’a excellemment dit M. Pupponi, la transformation des dégrèvements en compensations crée des variables d’ajustement qui seront réduites par la suite et fait peser un risque majeur sur les collectivités.
Je rappelle que la diminution des fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle atteint 17 % cette année. Cela pose un problème d’équité puisque, dans certaines communes modestes, seule une petite minorité paiera la taxe d’habitation. Vous assumez donc de consacrer l’injustice sur une partie seulement des Français. Une éventuelle augmentation de taux dans le futur sera concentrée sur une minorité, et les effets de seuil seront particulièrement brutaux. Dans certains territoires, il est évidemment possible que ce ne soient pas 20 % des foyers qui continueront à la payer, mais 30 à 40 %.
Enfin, cette mesure déconnectera une partie des Français du financement de la dépense locale. Vous contribuez à la déresponsabilisation des habitants des communes, qui bénéficieront des infrastructures et des services sans contribuer à leur financement et à leur entretien.
Nous faisons le choix de mesures de pouvoir d’achat assises sur le travail et sur une baisse globale de l’impôt sur le revenu, alors que vous faites le choix d’une mesure de pouvoir d’achat mortifère pour les communes et déresponsabilisante pour nos concitoyens par rapport au consentement à l’impôt. C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de l’article 3.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement est évidemment défendu. La raison pour laquelle nous nous arc-boutons, monsieur le ministre, sur le maintien de l’autonomie des collectivités locales est simple : nous avons tellement été échaudés dans le passé que même si vous nous expliquez qu’il n’y a rien à craindre, nous savons que cela ne se passera pas comme cela.
M. Bertrand Pancher.
Vous nous citez l’exemple de l’Allemagne ; je connais par cœur l’Allemagne, ma ville est jumelée avec une ville allemande et j’y suis allé de très nombreuses fois. Il y a peu d’autonomie fiscale en Allemagne, mais contrairement à la France, les communautés y sont puissamment décentralisées. Vous nous dites que vous voulez le renforcement des collectivités, mais cette nouvelle majorité n’a pas dit un mot sur la décentralisation de champs de compétence. Rien de rien de rien ! J’ai écouté les discours du Président de la République, il n’y a rien sur cette question. L’État veut continuer à tout faire, car il est génétiquement constitué de la sorte. En Allemagne, les collectivités sont puissamment décentralisées, siègent à la chambre basse et s’opposent parfois durement à l’État central, de sorte que les rapports de force se rétablissent. En France, les collectivités sont placées sous perfusion par un État centralisé qui fait tout. Nous sommes donc inquiets, et cette crainte est partagée par tous les élus locaux, dont nous sommes les intermédiaires dans ce débat.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cette suppression de la taxe d’habitation revient à une mise sous tutelle des communes. En réalité, il s’agit d’une méthode toujours plus jacobine, qui affaiblit toujours plus l’autonomie fiscale des collectivités territoriales. Cette semaine encore, le ministre de la cohésion des territoires affirmait en commission souhaiter enlever aux maires la compétence de la délivrance des permis de construire. Comme cela risque de provoquer une bronca, la mesure sera reportée, mais on nous annonce simultanément que l’État ne s’interdira pas de réformer les plans locaux d’urbanisme, les PLU. Bref, comme me le disait un représentant de l’État au début du mois de septembre, dans mon département, les maires ne seront bientôt plus que les portes d’entrée des agglomérations ou des communautés de communes. Des portiers, en quelque sorte,…
Mme Emmanuelle Ménard.
 Des gardiens de cimetière !
M. Éric Straumann.
 …mais qui pourront, bien sûr, continuer à célébrer les mariages.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je le répète, il n’y a pas d’autonomie si l’on ne peut pas fixer l’impôt. L’autonomie des communes semble être perçue comme dangereuse par l’actuel Gouvernement qui préfère, et la future réforme du nombre de députés le démontre également, un État toujours plus centralisé et des élus toujours plus éloignés des citoyens. On s’étonnera ensuite que les Français ne croient plus en la politique et on continuera à déplorer, élection après élection, un taux d’abstention toujours plus important.
Une réforme structurelle des taxes locales est indispensable, personne ne le nie, mais personne ne croit non plus que l’État parviendra à tenir ses promesses de compensation lorsque les caisses seront vides. Pour cette raison, je demande la suppression de l’article 3.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tout d’abord, mes chers collègues, arrêtez d’utiliser le terme de jacobinisme pour parler de centralisation. Les Jacobins ont créé les départements et ont donné les pouvoirs aux communes, ce qui représentait une rupture avec l’Ancien Régime. La République girondine était beaucoup moins généreuse que la République jacobine pour les pouvoirs des communes. Donc, gloire au jacobinisme !
M. Alexis Corbière.
La suppression de la taxe d’habitation est une fausse bonne idée. Le pouvoir d’achat ne sera pas favorisé, tout au contraire. Elle ne bénéficiera qu’à 20 % des ménages les plus démunis qui sont déjà exonérés et, à l’inverse, l’ensemble de la population subira les conséquences d’un manque à gagner pour les communes estimé à 10 milliards d’euros d’ici à 2020. Cela aggravera les inégalités territoriales, comme l’ont dit tout à l’heure mes collègues Clémentine Autain et Marie-George Buffet, et affectera les crédits alloués aux écoles, aux crèches, ainsi qu’aux services culturels et sportifs.
Le Gouvernement promet de compenser le manque à gagner, mais nous savons par expérience, notamment avec le RSA, que cette parole a des chances de ne pas être tenue. Cette suppression prive les communes d’un outil qui représente un tiers de leur financement. Comment être sûr que le Gouvernement maintiendra une pleine compensation ? Comment assurer une démocratie locale en coupant les instruments de financement de nos communes ? Voilà des questions qui n’ont pas de réponse.
 Tout à fait !
Mme Véronique Louwagie.
 Plutôt que d’une suppression précipitée et irréfléchie, c’est d’une refonte totale de la fiscalité que nous avons besoin. Nous demandons donc la suppression de l’article 3 et la création d’une mission d’information pour repenser notre modèle de fiscalité locale.
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Monsieur Pupponi et madame Bonnivard, vous avez raison, pour la DCRTP, sur le fait que la variable s’avère handicapante pour les territoires industriels. Avec le rapporteur général, nous aurons l’occasion, cet après-midi et lors de la deuxième lecture, de revenir sur cette injustice que vous avez évoquée, monsieur Pupponi. N’ayez crainte, nous essayons d’être très cohérents entre nous.
 La parole est à M. Christophe Jerretie.
M. le président.
 S’agissant de la taxe d’habitation, il y a une double entrée. La première est humaine et concerne le pouvoir d’achat. La seconde concerne les collectivités : elle est la plus évoquée, car, contrairement à ce que l’on pense à l’extérieur, les collectivités ont une forte présence dans cette assemblée.
M. Christophe Jerretie.
Si l’on évoque l’autonomie des collectivités, prenons l’exemple de la région qui n’a plus qu’une ou deux impositions directes et dont 85 % des recettes proviennent du transfert de fiscalité. La région est pourtant l’avenir, au vu des dernières lois qui ont été votées, puisque la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite loi MAPTAM, en 2014, et la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, en 2015, ont finalisé la métropolisation et la régionalisation.
On nous reproche de ne pas avoir fait la réforme fiscale tout de suite, mais pourquoi ne pas l’avoir adossée à ces lois de répartition des compétences et de redistribution territoriale ? Les logiques de compétences territoriale et fiscale pouvaient être reliées. Cela n’a pas été fait, et l’on ne peut pas reprocher à une majorité et à un Gouvernement de ne pas l’avoir fait en quatre mois.
Comme le dit M. le ministre, il faut ouvrir la question, ce qui est fait avec la suppression d’une partie de la taxe d’habitation. Le travail sur le fond ne s’ouvre souvent qu’à partir du moment où l’on supprime quelque chose.
Mme Christine Pires Beaune et M. Gilles Carrez ont demandé hier de travailler sur le fond. Nous ne sommes pas le passé, et vous avez été échaudés par le passé, notamment pour les compensations et les dégrèvements – j’ai été maire, moi aussi. Nous sommes l’avenir, et l’avenir a choisi de travailler sur le fond.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Quelle prétention !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Tout d’abord, je voudrais souligner que cet article ne changera rien pour 40 % des Français : bien sûr, pour les 20 % qui continueront à payer la taxe d’habitation – sur lesquels on concentre les injustices, comme cela vient d’être rappelé –, mais également pour les 20 % des ménages qui ne paient déjà aucune taxe d’habitation. En concentrant tout le débat sur les 80 % des foyers qui ne paieront pas de taxe d’habitation, on leurre les Français.
Mme Véronique Louwagie.
Ensuite, nous avons une vision complètement différente de la manière dont on peut redonner du pouvoir d’achat aux Français. C’est ce qui nous différencie, ce qui nous oppose. Ce que nous proposons, c’est de s’appuyer sur la valorisation du travail et de la responsabilisation. Tel était le sens des propositions que nous avons présentées hier soir : la diminution de 10 % de l’impôt sur le revenu par une modification du barème, et la défiscalisation de toutes les heures supplémentaires, qui profiterait à 9 millions de Français. C’est là une vraie différence entre nos deux visions du sujet.
Enfin, si la compensation pour les communes sera intégrale en 2018, nous nous inquiétons pour les années suivantes, et cette inquiétude est justifiée au regard à la fois du passé, car l’État n’a pas toujours tenu parole, et du présent, du fait du contenu de ce projet de loi de finances.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous avez évoqué la dotation de compensation de la réforme de la taxe professionnelle à juste titre, car il faut être attentif sur ce point. Mais vous incluez aussi dans la variable d’ajustement les fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle. Or les ressources de ces fonds sont versées aux communes et aux départements les plus défavorisés.
M. François Pupponi.
 Exactement !
Mme Véronique Louwagie.
 Pourriez-vous nous transmettre assez rapidement les résultats de la simulation pour savoir combien ces communes vont perdre ? Il est inscrit dans le projet de loi de finances combien on va gagner, mais pas combien on va perdre. C’est un peu compliqué de faire ensuite des additions et des soustractions.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Chaque campagne présidentielle a sa grande mesure fiscale déterminante pour l’issue du vote. Les heures supplémentaires défiscalisées avaient ainsi conduit Nicolas Sarkozy vers la victoire. François Hollande, après avoir annoncé au Bourget la mise en place d’une taxe à 75 %, obtenait dès le lendemain une adhésion formidable. Lors de la dernière élection présidentielle, Emmanuel Macron a eu ce coup de génie d’annoncer la suppression de la taxe d’habitation.
M. Philippe Vigier.
Toutefois, chers collègues, et le ministre l’a très bien dit voilà quelques instants, vous savez déjà que vous ne tiendrez pas cette promesse. Pour les raisons que vous connaissez, 20 % des contribuables la paieront encore. Et puisque la liberté de taux est maintenue – le ministre est une fois de plus très habile –, ceux qui paieront encore la taxe d’habitation et qui habitent dans les communes où les taux auront augmenté se plaindront de leurs élus locaux.
Ce que vous rognerez avec ce dispositif, c’est la confiance dans l’action publique. Les Français ont entendu que la taxe d’habitation serait supprimée, et en réalité elle sera maintenue. Vous faites là une erreur dramatique.
Enfin, monsieur le ministre, je vous rejoins sur la nécessité de revaloriser le pouvoir d’achat, mais il y avait une autre possibilité. C’est l’objet d’un amendement qui viendra un peu plus tard en discussion et qui permettra un gain identique en termes de pouvoir d’achat en engageant en parallèle la réforme puissante des impôts locaux, qui est nécessaire.
Je rappelle, à toutes fins utiles, que j’appartiens à un groupe politique qui a toujours défendu l’idée, simple, de verser aux collectivités territoriales soit une part de CSG, soit une part de TVA, qui sont des impôts dynamiques. Cette idée a toujours été balayée d’un revers de manche par tous les gouvernements. Je prends donc date avec vous.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement n’est pas un simple amendement de suppression, monsieur le président ; je ne peux donc pas l’abandonner en une seconde. Il s’agit ici de la solution Vigier.
M. Philippe Vigier.
 (Sourires.)
 Ça mérite d’être examiné !
M. Vincent Descoeur.
 Monsieur le ministre, Emmanuel Macron veut apporter une réponse dès cette année, et le respect d’un engagement ne peut qu’être salué. Une autre mesure de pouvoir d’achat, la défiscalisation des heures supplémentaires, a quant à elle été décalée.
M. Philippe Vigier.
Je vous propose simplement de nous donner une année de plus pour prendre le temps de réfléchir et de procéder à une refonte complète de la fiscalité locale. Faisons en sorte que celles et ceux qui payaient la taxe d’habitation et qui auraient bénéficié de sa suppression voient leur impôt sur le revenu baisser du montant de leur taxe d’habitation. Ce serait habile : vous disposeriez d’une année et, « en même temps », la promesse de campagne serait tenue.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 C’est une réponse un peu courte !
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 J’imagine que les services de l’Assemblée et le rapporteur général ont lu la proposition, qui tient la route : en s’appuyant sur le revenu fiscal de référence, nous avions fait des calculs extrêmement précis pour exonérer de taxe d’habitation ceux qui paient l’impôt sur le revenu. Il est regrettable que cette proposition soit balayée de la sorte, en particulier par le rapporteur général.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre collègue Lurton a déjà abordé ce sujet. Quand on prend des dispositions fiscales, on respecte une logique constante qui remonte au Conseil national de la Résistance, celle de la familialisation. Ici, vous en tenez compte, mais d’une manière extrêmement tronquée.
M. Marc Le Fur.
Un célibataire bénéficie de cette disposition si son revenu fiscal de référence est inférieur à 27 000 euros. Pour un couple, ce plafond est majoré de deux fois 8 000 euros, soit 16 000 euros, alors que la logique voudrait qu’on tienne compte du double de 27 000 euros. De même, pour les enfants, il faudrait tenir compte de la moitié de cette somme. Selon le principe de familialisation, en effet, dans un couple, les deux se valent – il est un peu surprenant de ne pas en tenir compte aujourd’hui – et les enfants valent une demi-part. Or ce n’est pas la règle que vous appliquez dans cette disposition fiscale.
Pour ma part, je ne demande pas d’aller aussi loin, mais je souhaite que cet avantage accordé à une partie de nos compatriotes soit dans une certaine mesure familialisé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Tout d’abord, je constate qu’après avoir critiqué la suppression de la taxe d’habitation pour une part importante des contribuables, vous demandez à présent que davantage de personnes en bénéficient. Il s’agit donc d’un amendement d’opportunité.
 De repli !
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérald Darmanin,

Les bases ont été calculées pour que 80 % des contribuables ne paient plus la taxe d’habitation, et un financement est prévu pour cela. Nous ne souhaitons pas aller au-delà avant le débat important que nous aurons dans le cadre de la Conférence nationale des territoires.
Permettez-moi de remarquer, et c’est un petit clin d’œil, que vous défendez les familles en proposant comme gage une augmentation du prix du tabac pour un montant de 150 millions d’euros.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Monsieur Le Fur, soyons honnêtes sur le fonctionnement de la taxe d’habitation : il est vrai que plus il y a de parts, plus il y a de personnes qui vivent dans une famille, plus il y a de dépenses, mais le rapport n’est pas strictement proportionnel. Quand vous avez un appartement, une maison, et que votre famille s’agrandit, il y a toujours des pièces communes. Vous n’agrandissez pas votre salle à manger.
 Si ! Précisément !
M. Marc Le Fur.
M. Gérald Darmanin,

Pour les deux raisons que je viens d’évoquer, l’avis est défavorable.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je suis un peu surpris par ces deux réponses. Alors que les dispositions fiscales que nous prenons vont s’appliquer immédiatement, le rapporteur général nous dit : « On verra demain » Mais ces dispositions ne prennent pas en compte comme elles le devraient la logique familiale.
M. Marc Le Fur.
Monsieur le ministre, pardonnez-moi de m’inscrire en faux contre votre propos. Il suffit de regarder le parcours résidentiel de bon nombre de jeunes familles : c’est précisément quand un premier ou un deuxième enfant arrive que l’on déménage pour une habitation un peu plus grande, pour laquelle on s’acquittera logiquement d’une taxe d’habitation un peu plus conséquente.
M. Gérald Darmanin,

 Si ! C’est souvent ce qui se passe, parce qu’il faut une pièce supplémentaire pour l’enfant qui arrive ou qui grandit. Je constate que vous refusez de le prendre en compte, et vous n’êtes pas le premier, hélas ! Je ne vous fais pas de procès personnel. C’est ainsi depuis plusieurs années : on sort de la logique de familialisation, et je le regrette. De ce point de vue, vous reproduisez les errements précédents.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Je crois que nous pourrions tous tomber d’accord sur cet amendement, monsieur le ministre.
M. Marc Le Fur.
 Sûrement pas !
M. Richard Ferrand.
 La barre est fixée à 27 000 euros. Que se passe-t-il pour ceux dont les revenus correspondent à la barre ? Vous prévoyez qu’avec 28 000 euros de revenus, on paie plein pot, et qu’avec 27 000 euros, on est épargné. La pente – je l’appellerai ainsi – est donc de 1 000 euros. Le problème, c’est que la taxe d’habitation peut être de 500, 600, 700, 1 000 euros ou plus. Une augmentation de revenu faible, par exemple de 1 000 euros, peut faire qu’on devient redevable de la taxe d’habitation. À ce niveau, rendez-vous compte, on peut atteindre un taux d’imposition global sur les revenus de 100 % !
M. Marc Le Fur.
Ce que je vous propose, monsieur le ministre, c’est de faire évoluer la pente, de faire en sorte qu’elle soit plus cohérente, en la faisant passer de 1 000 à 5 000 euros. Que se passera-t-il si vous ne le faites pas, mes chers collègues ? Je vous le dis, dans quelques mois débarqueront dans vos permanences tous ceux dont les revenus sont situés à la limite et qui auront constaté que du fait de l’obtention d’une petite augmentation pour avoir bien travaillé, ils sont devenus redevables de la taxe d’habitation. Ils viendront tous vous voir avec des exemples très concrets, et vous vous en plaindrez auprès du ministre des finances.
Ce que je vous propose, c’est d’en tenir compte tout de suite. Mon amendement n’est peut-être pas parfait, mais je ne comprendrais pas que vous conserviez une pente de 1 000 euros alors que la taxe d’habitation versée est souvent supérieure à 1 000 euros.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Une personne qui reprendrait un travail ou serait augmentée et paierait plus de 10 700 euros d’impôts deviendrait donc redevable de la taxe d’habitation, et nous avons déjà vécu cela au moment des dernières élections municipales pour d’autres raisons d’ordre fiscal, monsieur Le Fur.
 Mais on serait sur des montants de taxe d’habitation plus petits !
M. Marc Le Fur.
M. Gérald Darmanin,

Par ailleurs, monsieur Le Fur, relever le seuil de 250, 500 ou 600 euros ne fera pas disparaître les effets de seuil. Il existera toujours des contribuables imposés davantage en raison d’une légère augmentation de revenu. Sachant qu’il me sera difficile de vous convaincre, je propose à M. le rapporteur général de retirer son amendement, même si je comprends ses arguments. Je ne vous fais pas le coup du gage, monsieur Le Fur, je l’ai déjà fait à plusieurs reprises ; si amusant que cela puisse être, cela démontre à quel point il est difficile de réaliser des économies et d’éviter les dépenses fiscales.
Nous allons évoquer dans quelques instants une disposition visant à réparer une erreur commise par le gouvernement précédent, à laquelle je préfère consacrer de l’argent. En effet, le gouvernement précédent a exonéré de taxe d’habitation des dizaines de milliers de personnes âgées. Si nous n’agissons pas, elles y seront à nouveau assujetties cette année, ce qui serait pour le moins contre-intuitif alors même que nous travaillons à sa suppression. Nous proposons donc de consentir un effort fiscal et présenterons à cet effet un amendement soutenu par M. le rapporteur général.
Il s’agit de maintenir l’exonération de la taxe d’habitation dont bénéficient ces personnes âgées. Parmi les mauvaises surprises léguées par le gouvernement précédent, on trouve, en effet, le rétablissement de la taxe d’habitation pour ces contribuables exonérés il y a trois ans. Si je comprends le problème que vous soulevez, monsieur Le Fur, je ne puis accepter que notre suppression de la taxe d’habitation la rétablisse pour certains contribuables. Cette démonstration n’est d’ailleurs pas nouvelle.
Je préfère donc, dès lors que nous supprimons la taxe d’habitation par tiers, travailler calmement sur les effets de seuil lorsque nous réviserons l’intégralité du fonctionnement de la fiscalité locale et consacrer de l’argent à l’amendement que présentera le Gouvernement en supprimant la taxe d’habitation pour ceux qui devraient y être à nouveau assujettis en raison d’un effet négatif de la politique menée par le précédent gouvernement.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Les amendements de notre collègue Marc Le Fur illustrent les dommages collatéraux causés par les effets de seuil. Il est toujours difficile de gérer les seuils, dont un même contribuable peut d’abord bénéficier puis pâtir. Tel est le cas des contribuables dont le revenu est proche d’un seuil et connaît des variations, comme peut l’être celui d’un couple dont un membre perd son travail puis en retrouve un.
Mme Véronique Louwagie.
J’évoquerai également le revenu fiscal de référence, dont la signification varie d’un territoire à l’autre. Nous nous fondons sur une valeur nationale, valable pour tous les Français. Or le coût de la vie n’est pas le même selon la commune de France où l’on réside. Nous nous fondons sur une même valeur du revenu fiscal de référence pour tous les Français alors qu’elle ne recouvre pas un pouvoir d’achat uniforme. Il y a là un vrai problème, qui n’est d’ailleurs pas nouveau mais dont l’actualité est renouvelée par la suppression de la taxe d’habitation.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Monsieur le ministre, nos débats sont respectueux et sereins. Je ne peux donc vous laisser tenir les propos que vous venez de tenir. Le précédent gouvernement a, en effet, dû prendre en urgence des mesures, que j’ai suivies de près, visant à compenser la suppression de la demi-part des veuves.
Mme Christine Pires Beaune.
 C’est vrai !
M. Gilles Lurton.
 L’application de cette mesure, prise lors du quinquennat de Nicolas Sarkozy, était étalée sur cinq ans. Nous avons donc dû, lors du quinquennat précédent, gérer un assujettissement à l’impôt foncier de nombreux contribuables qui n’avait pas été anticipé.
Mme Christine Pires Beaune.
 Et à nouveau différer !
M. Vincent Descoeur.
 Les dispositions que nous avons prises visaient uniquement à compenser une mauvaise mesure, sur laquelle j’admets que nous ne sommes pas revenus.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne comprends pas votre argumentation, monsieur le ministre. Vous vous contentez, dites-vous, de transférer une pente existante, mais c’est le faible montant de la taxe d’habitation concerné par ce seuil qui pose problème. Les contribuables qui en sont exonérés sont des gens très modestes.
M. Marc Le Fur.
Prenons un exemple très concret. Demain, ce seuil sera fixé, pour un célibataire, à un revenu fiscal de référence d’environ 27 000 euros. Si celui-ci est légèrement inférieur à ce seuil, il sera exonéré d’une taxe d’habitation dont le montant peut atteindre 1 000 ou 1 300 euros, comme vous l’admettez vous-même. Si son revenu fiscal de référence augmente pour atteindre 28 000 euros, il la paiera. Par conséquent, une légère augmentation de revenus provoque une augmentation d’impôts autrement plus conséquente.
 Et le problème du seuil reste entier !
M. Vincent Descoeur.
 L’amendement n
M. Marc Le Fur.

 Il faut donc instaurer des tranches dégressives !
M. Vincent Descoeur.
 Des gens dont le revenu augmente très modestement, en raison de la reprise d’un travail ou d’heures supplémentaires, seront découragés, car cette augmentation sera pénalisée à plus de 100 % en raison de leur assujettissement à la taxe d’habitation. On atteint là les limites de l’absurde !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, cosigné par plusieurs de nos collègues, est similaire à d’autres issus de tous les bancs. Il s’agit de faire un geste non négligeable en faveur des communes et des communautés de communes, qui doivent s’inscrire dans un cadre budgétaire tendu. En effet, la fiscalité locale est de plus en plus contrainte. L’État transfère de plus en plus de dépenses et de charges aux communes ainsi qu’aux communautés de communes et plus généralement aux collectivités locales.
M. Nicolas Forissier.
Par ailleurs, l’évolution des technologies, en particulier la dématérialisation mise en œuvre par l’État, pourrait remettre en cause le financement des frais de gestion induits par le prélèvement de certaines taxes. De nombreux transferts de l’État aux collectivités locales ont d’ailleurs déjà eu lieu. Ainsi, 2 milliards d’euros de frais de gestion ont été transférés afin de compenser la perte de recettes induite par la réforme de la taxe professionnelle. De même, les départements voient leurs frais de gestion de la taxe foncière sur les propriétés bâties compensés. Les régions voient ceux de la cotisation foncière des entreprises, de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises et de la taxe d’habitation en partie compensés.
Nous proposons donc une mesure dont la lecture de la presse, ce matin encore, démontre qu’elle serait bienvenue. Il s’agit de faire un geste au profit des collectivités locales, notamment des communes et des collectivités de communes, en rétrocédant les frais de gestion des taxes énumérées dans l’exposé sommaire de l’amendement, qui me semble constructif.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Et les communes ?
M. Nicolas Forissier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

La mesure que vous proposez ne permettra pas aux collectivités locales de réaliser des économies tout en réduisant les recettes de l’État. Les frais de gestion s’ajoutent aux déductions de cotisations et d’impôts émises au profit des collectivités locales. Financièrement, la mesure proposée dessert les collectivités locales. Pour toutes ces raisons, l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements est défavorable.
 La parole est à M. Bruno Questel.
M. le président.
 J’ai administré une commune pendant quinze ans. La taxe d’habitation y représente moins de 15 % des recettes, et non plus du tiers comme je l’ai entendu dire tout à l’heure. Sur le fond, il convient de s’inscrire dans la nécessaire relation de confiance entre les collectivités locales et l’État, dont je rappelle que la dette augmente de 2 665 euros par seconde. Tel est le préalable dont nous devons tous tenir compte et dans le cadre pressant duquel nous devons retrouver des marges de manœuvres.
M. Bruno Questel.
Dans le cadre du pacte de confiance entre la République et les collectivités qui sera prochainement instauré, nous pourrons traiter certains problèmes et rendre des marges et des libertés. L’argent public provient de l’État et n’est pas la propriété de tel ou tel maire. Je suis toujours gêné d’entendre certains de nos collègues évoquer « ma mairie », « mon administration » ou « mon secrétariat ». Nous devons nous inscrire dans la logique collective qui caractérise la République. Pour toutes ces raisons, nous voterons contre cet amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’inscrit dans le débat sur le couple formé par la diminution de la taxe d’habitation et l’augmentation de la CSG. Par définition, les contribuables exonérés de la taxe d’habitation, en particulier les personnes âgées résidant en EHPAD, ne bénéficieront pas de sa suppression. Celles dont le revenu mensuel net est inférieur à 1 200 euros ne sont pas assujetties à la CSG. Nous assumons, par ailleurs, le montant du seuil d’exonération de la taxe d’habitation, par exemple de 2 500 euros pour une personne seule.
M. Éric Alauzet.
Les contribuables dont le revenu est compris entre 1 200 et 2 500 euros, en particulier ceux dont le revenu est inférieur à 1 440 euros, sont nombreux. Il existe une multiplicité de situations : certains EHPAD sont publics, d’autres privés ; certains sont exonérés de taxe d’habitation, d’autres non. Il arrive aussi que des usagers ayant la jouissance de leur logement paient directement ou en soient exonérés. Il faut donc être très attentif à ces cas précis.
Je sais que le Gouvernement présentera un amendement sur ce sujet, sans mesurer exactement s’il traite toutes les situations. Peut-être faudra-t-il approfondir le sujet. Cet amendement vise à soulever le problème. Je le retire, car nous aurons l’occasion de discuter du problème lors de l’examen de l’amendement du Gouvernement. J’insiste néanmoins sur la diversité des situations.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Il se trouve que le Gouvernement a déposé un amendement qui répond à la préoccupation de M. Alauzet en garantissant que l’on répercute dans les EHPAD le dégrèvement de taxe d’habitation pour ceux qui ne la paient pas directement. Je vous inviterai, monsieur le rapporteur général, à retirer votre amendement, et nous pourrons sous-amender l’amendement du Gouvernement, en introduisant la mention du dégrèvement de taxe d’habitation, qui est une bonne chose. Il me semble que l’amendement du Gouvernement, ainsi sous-amendé, pourra satisfaire à la fois M. Alauzet et la commission.
 Monsieur le rapporteur général, acceptez-vous de retirer votre amendement ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
M. Gérald Darmanin,

M. Joël Giraud,
rapporteur général 
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Si l’affaire des maisons pour personnes âgées, qui a défrayé la chronique, révèle une chose, c’est bien l’impréparation gouvernementale sur ce sujet. Il a fallu des lanceurs d’alerte, dont certains collègues siégeant sur nos bancs, pour que l’on aborde ce sujet ! Je suis très surpris qu’une grande maison comme la vôtre n’ait pas anticipé cette question, qui concerne des milliers de personnes.
M. Marc Le Fur.
 Il n’a pas tout à fait tort !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à réaffirmer la liberté des communes de fixer annuellement le taux de la taxe d’habitation, dans la limite des règles de plafonnement. Puisque nous entrons dans un nouveau système, il est absolument nécessaire de réaffirmer dans la loi ce principe d’autonomie de gestion des collectivités locales. C’est tout de même un principe essentiel pour nos territoires.
M. Nicolas Forissier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Marc Fesneau.
M. le président.
 À vrai dire, je ne comprends pas bien le sens de votre amendement, monsieur Le Fur. Vous nous dites depuis le début qu’il faut respecter l’autonomie des collectivités et faire confiance aux élus. Or vous nous proposez par cet amendement d’encadrer le pouvoir de fixation du taux par les élus. Si vous faites confiances aux élus, il faut leur laisser fixer les taux.
M. Marc Fesneau.
 Très bien !
M. Jean-Noël Barrot.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Qu’est-ce qui va se passer avec votre réforme ? Dans un certain nombre de petites communes pauvres, la taxe d’habitation ne concernera plus que quelques familles, non pas 20 % des ménages, comme c’est le cas au niveau national, mais peut-être 5 %, voire 4 % des contribuables. Fixer le taux d’un impôt qui concerne très peu de gens peut devenir problématique.
M. Marc Le Fur.
Par ailleurs, il existait jusqu’ici un principe de liaison entre les taux, qui voulait que l’on associe la taxe d’habitation, le foncier et les impôts économiques dont disposent les collectivités. Les élus locaux avaient tendance à ne pas faire augmenter les impôts fonciers ou les impôts économiques, pour éviter de faire augmenter aussi la taxe d’habitation des contribuables qui y sont soumis. Telle est la logique qui prévalait jusqu’à maintenant. Elle disparaît de fait, dès lors que 80 % de nos compatriotes ne sont plus concernés par la taxe d’habitation. Je crains donc que la liaison entre les taux ne disparaisse et que vous ne mettiez en cause, de fait, la liberté de fixation des taux.
 La parole est à M. Saïd Ahamada.
M. le président.
 Nous sommes quelques-uns ici à avoir été élus locaux ou responsables d’une collectivité territoriale et nous maîtrisons donc assez bien la question de la dynamique des taux et de l’autonomie des collectivités. Je tiens donc à vous rassurer, monsieur Le Fur : les collectivités ne perdront pas un euro dans cette histoire.
M. Saïd Ahamada.
Il est vrai que nous avons pu avoir de mauvaises expériences par le passé, mais l’une des caractéristiques du « nouveau monde » – je reprends cette expression, même si je ne l’aime pas beaucoup – c’est bien le fait que les engagements pris y sont tenus.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
Je vous donne rendez-vous l’année prochaine : vous verrez que cet engagement, comme les autres, aura été tenu.
J’aimerais revenir un instant sur le fond de cette réforme. Nous sommes tous d’accord pour dire que la taxe d’habitation est un impôt injuste, et j’ai envie de demander à ceux de nos collègues qui ont siégé avant moi dans cet hémicycle pourquoi ils n’ont rien fait pour changer les choses. Dans ce monde d’injustice, nous essayons de faire en sorte que les plus modestes d’entre nous puissent gagner en pouvoir d’achat. Il faut que cela soit dit clairement.
 C’est insupportable d’entendre des choses pareilles ! Vous croyez vraiment qu’il ne s’est rien passé avant vous ?
M. Nicolas Forissier.
 Allez dire aux Français, demain, que vous avez milité pour que la taxe d’habitation ne soit pas supprimée, si tel est votre choix. Nous, nous voulons un choc de pouvoir d’achat.
M. Saïd Ahamada.
 Alors supprimez-la pour tout le monde !
M. Vincent Descoeur.
 Nous souhaitons que les Français qui paient la taxe d’habitation, alors qu’ils n’ont pas des revenus suffisants pour la payer, en soient exonérés. Cela concerne 60 % de ceux qui paient actuellement la taxe d’habitation et vous devriez au moins avoir l’honnêteté de le reconnaître.
M. Saïd Ahamada.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Vive le monde nouveau !
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe LR.)
 Je veux bien que nous y passions notre samedi soir. Je n’ai rien contre l’idée de passer des milliers d’heures à débattre quand c’est utile. Quand c’est inutile, en revanche, je ne suis pas sûr que nous donnions une bonne image de cette assemblée. Faisons preuve d’un peu de discipline collective, ce qui n’empêchera pas, je le répète, de nous exprimer.
 Que l’opposition fasse le tri dans ses amendements !
Mme Nadia Hai.
 Monsieur Woerth, je vous remercie d’avoir rappelé que j’avais invité mes collègues à la concision au début de la discussion. Si mon message peut trouver un écho dans votre bouche, tant mieux.
M. le président.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n

 Je défendrai en même temps l’amendement n
M. Éric Alauzet.

 Je vous en prie.
M. le président.
 Ces amendements sont peut-être superfétatoires, mais c’est une manière d’enfoncer le clou.
M. Éric Alauzet.
Comme Jean-René Cazeneuve et d’autres de mes collègues l’ont indiqué, il y aura une dynamique des taux, qui seront réévalués tous les ans, et une dynamique d’assiette, liée à la démographie. Or nous proposons qu’il en soit tenu compte dans le calcul du dégrèvement. Pour la première fois, peut-être, nous pourrons ainsi restaurer la confiance entre les élus locaux et le pouvoir central, puisque les compensations seront assurées, non seulement en 2018, mais dans le temps long, grâce au dispositif de dégrèvement qui, par nature, assure cette compensation.
Enfin, je veux rappeler que c’est à propos de la taxe d’habitation que nos concitoyens se rendent le plus souvent au centre des impôts pour obtenir une remise, car c’est l’impôt qui pèse le plus sur le pouvoir d’achat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Nicolas Forissier, pour les soutenir.
 Ces deux amendements ne diffèrent que par le délai de la compensation : à l’horizon 2020 pour l’amendement n
M. Nicolas Forissier.


 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général


 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Monsieur Alauzet, vos amendements sont-ils maintenus ?
M. le président.
 Je les retire.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. le président.
 Vous proposez une compensation dynamique, mais tout ce que je retiens de vos propositions – et c’est ce que j’entends depuis le début de nos débats –, c’est que la parole de l’État pour vous ne vaut rien.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Par expérience !
M. Vincent Descoeur.
 C’est peut-être pour cela que l’Assemblée nationale a été renouvelée, pour que la parole de l’État retrouve sa valeur et soit respectée.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM - Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Nous devrions nous taire ?
M. Éric Straumann.
 Ce n’est pas, à nos yeux, une attitude responsable. Nous, députés du groupe de la majorité La République en marche, nous avons pris des engagements, comme le Président de la République, face aux électeurs. Et nous serons garants de la bonne application de cette loi.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Je voudrais revenir sur deux points, non pas dans l’espoir de vous convaincre, car je vois bien que vous êtes obstinés, mais pour rassurer les Français et les maires des communes qui nous regardent.
 Justement, ils ne doivent pas être rassurés s’ils vous écoutent !
M. Éric Straumann.
 C’est bien une mesure pour le plus grand nombre, ne vous en déplaise…
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Qui va payer ? Ce sont les classes moyennes !
M. Éric Straumann.
 …mais c’est aussi une mesure pour les classes moyennes, ne vous en déplaise ! Il s’agira bien d’un dégrèvement, et non d’une compensation. Cela signifie, je le redis, que l’État se substitue au contribuable et que l’on conserve la base dynamique.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
En outre, le Gouvernement s’est engagé à mener une réflexion de fond sur la fiscalité locale. Ce dernier point illustre bien le message du Président de la République depuis le début du quinquennat : un message fondé sur la confiance. Libre à vous de camper sur vos positions. À nous de vous démontrer, par les actes, que vous vous trompez. Rendez-vous l’année prochaine.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Nous ne sommes plus dans la discussion générale !
Mme Valérie Lacroute.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1 de notre règlement, monsieur le président. J’ai beaucoup apprécié l’intervention du président de la commission des finances. Il est vrai qu’il nous reste un grand nombre d’amendements à examiner et que nous sommes déjà samedi. Jusqu’à présent, le climat de nos débats était plutôt apaisé et respectueux, mais, au cours de la dernière intervention, une partie de l’hémicycle a été montrée du doigt. Cela n’est pas acceptable.
Mme Véronique Louwagie.
 C’est intolérable !
M. Marc Le Fur.
 Je vous demande donc, monsieur le président, de nous accorder une suspension de séance.
Mme Véronique Louwagie.
 Elle est de droit. Avant de suspendre la séance, je rappellerai seulement que vous avez défendu tous vos amendements. Alors, quand vous dites que l’hémicycle ne joue pas le jeu, c’est aussi votre cas.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a simplement pour objet de répercuter dès le mois de janvier prochain la baisse de la taxe d’habitation prévue en 2018 sur les mensualités des nombreux contribuables qui ont opté pour la mensualisation.
Mme Christine Pires Beaune.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Je le répète : tout en comprenant l’objet de votre amendement, je souligne qu’il n’est pas possible de calculer l’intégralité du dégrèvement avant que les collectivités aient pris connaissance de l’intégralité des paramètres entrant dans le calcul de la taxe d’habitation.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Je trouve dommage qu’il ne soit pas possible d’appliquer une baisse forfaitaire calculée sur la TH de l’année précédente. Une telle démarche aurait d’ailleurs évité beaucoup de travail à l’administration. En effet, ceux qui auront connaissance de la réforme demanderont une baisse de leurs prélèvements, puisqu’il ’est possible de le faire à tout moment – une démarche que, malheureusement, ne feront pas les contribuables les plus défavorisés, si bien que la réforme sera appliquée de manière inéquitable.
Mme Christine Pires Beaune.
 Ils auront une bonne surprise à la fin.
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Que vous retiriez ou non votre amendement, je vous demande de nous laisser travailler, avant la deuxième lecture, à en lever les loups techniques. Peut-être n’y avons-nous pas suffisamment consacré de temps. C’est vrai qu’un dégrèvement forfaitaire est une idée intéressante : il ne faudrait pas, toutefois, qu’il alimente des réclamations d’argent en raison de l’intervention de paramètres.
Je vous demande de retirer votre amendement. Peut-être l’accepterai-je en deuxième lecture si nous réussissons à en lever les quelques loups techniques.
 Bonne idée.
M. Marc Fesneau.
 Madame Pires Beaune, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Christine Pires Beaune.
 Sur l’article 3, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de trois amendements, n

Les amendements n

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, nos débats sur la taxe d’habitation sont le reflet des nombreuses questions que pose sa réforme. Cet amendement, qui ne coûte rien, demande au Gouvernement de remettre au Parlement chaque année au plus tard le 1
M. Philippe Vigier.

Ce rapport permettra à chacun à la fois de savoir si, oui ou non, les compensations se font à l’euro près en euros courants et de connaître les comportements des collectivités territoriales : le dégrèvement que vous mettez en place aura-t-il provoqué une évolution à la hausse des taux ?
Ce rapport qui, en arrivant le 1

 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a exactement le même objectif. Nous serons tous d’accord pour souligner que ce rapport nous permettra d’y voir clair dans l’application progressive de la réforme.
Mme Christine Pires Beaune.
Monsieur le ministre, vous m’avez demandé d’où je tirais le chiffre de 49 euros. Il provient d’une réponse de votre administration sur l’application de la réforme dans le département du Puy-de-Dôme. Dans ce département, si vous prenez les contribuables du premier quintile, le montant moyen, par an, de la taxe d’habitation pour ceux qui paient entre 0 et 200 euros s’élève à 49 euros. La réforme aura des incidences très différentes d’un département à l’autre.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous aussi, nous sommes très favorables à ce rapport, même si les engagements du Gouvernement sont très forts, qu’il s’agisse du dégrèvement ou de la dynamique de la taxe, et même si j’aurais préféré ne pas alimenter le doute que certains essayent d’instiller sur le fait que nous ne tiendrions pas nos engagements.
M. Jean-René Cazeneuve.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LC et LR.)
 Ce n’est pas le problème !
Mme Véronique Louwagie.
 Il est donc préférable de demander ce rapport qui nous permettra de faire tous ensemble un bilan de la réforme.
M. Jean-René Cazeneuve.
 (Mêmes mouvements.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général 


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Vous avez tout à fait raison, monsieur Cazeneuve, et je vous remercie pour votre remarque. Puisque le Gouvernement a la parole, il confirme qu’il la tiendra
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LR et LC)
 Elle est bien bonne, celle-là !
M. Philippe Vigier.
M. Gérald Darmanin,


 Nous mesurerons tous les ans l’allongement du nez de Pinocchio !
M. Bertrand Pancher.
 Monsieur Cazeneuve, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Jean-René Cazeneuve.
 Madame Pires Beaune, retirez-vous également le vôtre ?
M. le président.
 Tout à fait, monsieur le président.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit aussi d’une question de suivi, qui porte cette fois sur la situation particulière des EHPAD. J’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer sur ce sujet.
M. Éric Alauzet.
J’insiste encore sur la diversité des situations. Par exemple, certains EHPAD privés à but lucratif ne sont pas soumis à la taxe d’habitation mais à la cotisation foncière des entreprises, la CFE. Ainsi, si nous voulons qu’une exonération profite aux résidents, elle doit s’appliquer à la CFE et non à la taxe d’habitation.
J’en profite pour souligner un point particulier. L’effet de seuil dont nous avons parlé tout à l’heure pour la taxe d’habitation, à 2 500 euros, existe aussi pour la CSG sur les pensions de retraite, mais le seuil se situe alors à un niveau de revenus beaucoup plus faible, aux alentours de 1 200 euros par mois. Cet effet de seuil est donc beaucoup plus sensible. Certes, il existe déjà – vous avez raison, monsieur le ministre, l’effet de seuil s’applique partout, y compris sur les pensions de réversion, ce qui est parfois extrêmement pénalisant –, et le passage du taux réduit de CSG de 3,8 % au taux normal de 6,6 % est brutal. Aujourd’hui, déjà, une personne touchant une pension de 1 198 euros par mois perd 30 euros par rapport à une personne touchant une pension mensuelle de 1 197 euros. Or, avec l’augmentation de 1,7 point du taux normal, l’écart de CSG payée par ces deux personnes ayant une différence de revenu de 1 euro sera porté à 50 euros. Il s’agit donc d’un sujet sensible, d’autant qu’il concerne des revenus inférieurs à 1 200 euros.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,


 Très bien !
M. Éric Alauzet.
 Monsieur Alauzet, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Éric Alauzet.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, je me félicite que vous ayez annoncé un travail en vue d’une refonte complète de la fiscalité locale. Pour ma part, je ne pense pas que la suppression de l’impôt pour certains permette de résoudre le problème : en effet, l’impôt, c’est aussi la citoyenneté et la contribution à la République, à condition qu’il soit juste et que chacun paie selon ses moyens pour répondre aux besoins de tous. J’espère que nous pourrons toutes et tous travailler à cette réforme si nécessaire.
Mme Marie-George Buffet.
L’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Vous avez raison, madame Buffet : comme vous, je pense que l’impôt est une condition de la citoyenneté, et le Gouvernement n’a pas l’intention de le supprimer. Le consentement à l’impôt est un sujet qui date de la Révolution et qui fait le citoyen.
Il faut vraiment que nous définissions d’abord ce que nous souhaitons faire. Dès lors, nous engagerons une révision des valeurs locatives, qui sera extrêmement compliquée, longue et difficile pour tous les territoires et tous les usagers. Les agents de la direction générale des finances publiques – DGFIP – ont énormément travaillé sur la révision des valeurs locatives des locaux commerciaux : des centaines d’agents publics examinent la situation de chaque local et étudient les coefficients de neutralisation, dans le cadre de réunions par territoire. C’est extrêmement difficile ! Je sais que vous êtes sensible au travail de la fonction publique, madame Buffet. Si nous faisons travailler les agents de la DGFIP pendant un an mais qu’à l’issue de leur travail, nous prenons la décision politique d’orienter la fiscalité locale sur autre chose que les valeurs locatives, je pense qu’ils regarderont bizarrement les responsables d’administrations que nous sommes !
Je ne suis donc pas défavorable à votre proposition. Je propose que nous engagions cette réforme l’année prochaine, si nous partons du principe qu’elle sera fondée sur les valeurs locatives.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Je retire mon amendement. En effet, monsieur le ministre, je suis très sensible aux conditions de travail des fonctionnaires : c’est pourquoi nous serons amenés à vous demander un entretien pour défendre les fonctionnaires, notamment les agents des impôts qui voient leurs services fermer les uns après les autres en Seine-Saint-Denis, alors que la population de ce département a justement besoin d’une fonction publique de proximité. J’espère que nous allons engager assez rapidement le travail sur cette réforme des fiscalités locales.
Mme Marie-George Buffet.
 Monsieur le rapporteur général, retirez-vous aussi votre amendement ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Nous en venons aux explications de vote sur l’article 3.
M. le président.
La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
 Puisque nous achevons nos débats sur l’article 3, je souhaite rappeler deux choses sur lesquelles il faut insister.
Mme Amélie de Montchalin.
Nous venons de parler pendant deux heures d’un impôt dont nous savons tous qu’il est triplement injuste. Il est d’abord injuste géographiquement, parce que l’on observe d’énormes écarts de taux entre des communes voisines. Il est également injuste humainement, parce qu’il ne fait pas de différence en fonction des revenus de ceux qui le paient. Enfin, il est injuste financièrement, parce que les communes qui ont le plus besoin de ressources ne peuvent pas utiliser ce levier pour disposer des moyens nécessaires à leur action, à moins de faire exploser les taux.
Par ailleurs, cette mesure est vraiment favorable et totalement ciblée sur les classes moyennes,…
 Pas du tout !
M. Éric Straumann.
 …dont nous parlons ici depuis quatre jours. En effet, les plus modestes des Français sont déjà exonérés de la taxe d’habitation.
Mme Amélie de Montchalin.
 C’est vrai.
M. Éric Straumann.
 D’ici 2020, tous les Français gagnant moins de 2 500 euros par mois, dont le revenu fiscal de référence est donc inférieur à 27 000 euros, soit 7 000 euros de plus que le revenu annuel médian, et toutes les familles avec deux enfants gagnant moins de 5 000 euros par mois seront totalement exonérés de la taxe d’habitation. Si cette mesure ne bénéficie pas aux classes moyennes, alors je ne comprends pas qui elles sont ni où elles vivent. C’est vraiment pour elles que nous travaillons.
Mme Amélie de Montchalin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Ce sont 11 milliards d’euros sur trois ans que nous allons rendre aux Français, notamment ceux qui ont toujours eu l’impression, jusqu’à maintenant, que les choses se passaient à côté d’eux et qu’ils n’étaient jamais au bon endroit dans la pyramide des revenus pour que l’on s’occupe d’eux. Par cet article, que le groupe La République en marche votera, nous mettons ces Français au cœur de notre budget. Cette mesure fait de notre budget un vrai budget de pouvoir d’achat et un vrai budget de feuilles de paie. 
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Amélie de Montchalin vient de donner toutes les raisons pour lesquelles le groupe Nouvelle Gauche va s’abstenir sur cet article.
M. François Pupponi.
 C’est bien dommage !
Mme Olivia Gregoire.
 La taxe d’habitation est un impôt injuste, mais vous ne la supprimez pas. Les mesures prises ne concernent que les classes moyennes, pas les autres. Vous auriez pu faire preuve de plus de vigueur, de vitalité – avec un peu d’humour, je pourrais peut-être vous inviter à un peu moins de fainéantise.
M. François Pupponi.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 C’est terrible d’entendre cela ! Vous êtes là depuis quinze ans et vous n’avez rien fait !
Mme Olivia Gregoire.
 Il fallait aller plus loin, réformer et supprimer cet impôt, engager une réforme juste de la fiscalité locale. Nous avons été fainéants : nous n’avons pas pu le faire.
M. François Pupponi.
 (Sourires et exclamations sur divers bancs.)
 La parole est à M. Marc Fesneau.
M. le président.
 Je remercie M. Pupponi du geste qu’il fait, d’une certaine façon, en saluant une première étape.
M. Marc Fesneau.

M. François Pupponi.
 En effet, c’est une première étape – nous n’avons d’ailleurs pas dit autre chose ce matin.
M. Marc Fesneau.
 (Applaudissements sur les bancs
des groupes
MODEM et REM.)
Nous voterons évidemment pour l’article 3, parce que c’est une mesure juste en faveur du pouvoir d’achat et qu’il vient rétablir des équilibres dans un environnement marqué par une grande inégalité territoriale et une grande inégalité entre les Français – on ne l’a pas beaucoup dit lors de notre débat.
Par ailleurs, un certain nombre de nos collègues ont affirmé que la suppression de la taxe d’habitation posait un problème en matière d’autonomie des collectivités et de lien avec les habitants. Pour ma part, je ne pense pas que notre débat de ce matin touche à l’autonomie des collectivités. Il existe beaucoup d’autres problèmes liés à l’autonomie des collectivités locales. Cette dernière a été battue en brèche par l’inflation des normes, par le fait que l’État a transféré aux collectivités un certain nombre de compétences sans leur transférer les moyens correspondants, et par des décisions de l’État ayant un impact significatif sur leur budget – je pense par exemple aux revalorisations des salaires des fonctionnaires, qui posent un vrai problème quant à l’autonomie des collectivités.
Après, nous pourrons nous poser la question de l’autonomie fiscale et de l’autonomie financière. Un certain nombre d’entre vous ont souligné que de nombreux modèles très décentralisés permettaient de poser cette question beaucoup moins artificiellement et avec plus de réalisme pour donner aux collectivités les moyens d’agir.
Enfin, M. Dumont, je crois, a utilisé une sorte d’image d’Épinal pour décrire le lien des habitants avec les impôts. Il faut pourtant regarder la réalité des choses : les habitants de nos territoires ont un lien très distendu et très critique avec l’impôt.
 C’est bien le problème !
M. Éric Straumann.
 Le lien que nous devons construire est d’une autre nature. Ce n’est pas rendre hommage aux élus que de penser que le lien créé avec les habitants serait de nature fiscale. Ce lien doit être territorial : c’est ce que nous faisons au quotidien pour essayer de mettre en place des services et répondre à leurs besoins.
M. Marc Fesneau.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)
 Ces services ont un coût !
M. Éric Straumann.
 Le lien territorial a aussi une dimension fiscale !
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, le premier point que vous évoquez et que Mme de Montchalin a rappelé, c’est que la taxe d’habitation est injuste. Certes, nous sommes d’accord avec cette affirmation, mais vous n’allez pas au bout de votre démarche puisque vous n’intervenez que pour 60 % des Français. Vous laissez 20 % de nos concitoyens dans cette situation d’injustice,…
Mme Véronique Louwagie.
 La logique est la même que pour l’impôt sur la fortune immobilière.
Mme Olivia Gregoire.
 …tandis que les 20 % restants ne paient pas de taxe d’habitation. Vous n’intervenez donc que pour 60 % des Français…
Mme Véronique Louwagie.
 Pour la classe moyenne !
Mme Amélie de Montchalin.
 …sans mettre fin à l’injustice – vous la constatez, vous la dénoncez mais vous la maintenez. La vraie réforme aurait consisté à poursuivre le travail de révision des valeurs locatives,…
Mme Véronique Louwagie.
 Bien sûr !
M. Marc Le Fur.
 …mais vous y renoncez. Vous menez une politique de renoncement : c’est un manque de courage important.
Mme Véronique Louwagie.
 (Protestations sur les bancs du groupe REM.)

M. Marc Le Fur.
 Par ailleurs, vous affirmez que cette mesure permettra d’augmenter le pouvoir d’achat des Français. Mais laissez-moi de vous décrire la réalité pour un Français qui paie aujourd’hui une taxe d’habitation de 700 euros, qui roule en voiture et fait chaque semaine un plein de 45 litres…
Mme Véronique Louwagie.
 De gazole !
M. François Pupponi.
 Un certain nombre de nos concitoyens correspondent à cette description, et ils se reconnaîtront ! Ces Français vont au travail, ils emmènent leurs enfants à l’école.
Mme Véronique Louwagie.
 En plus, certains fument et boivent du Coca-Cola !
M. François Pupponi.
 Dans cinq ans, ils dépenseront globalement 700 euros de plus de carburant par an ! Ce n’est donc pas une mesure en faveur du pouvoir d’achat des Français.
Mme Véronique Louwagie.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 Cela n’a rien à voir avec l’article 3 !
M. Laurent Saint-Martin.
 Quand vous taxez les plans d’épargne logement et les comptes d’épargne logement, c’est l’épargne solidaire que vous taxez. Cela touche les Français.
Mme Véronique Louwagie.
De même, vous augmentez la CSG. Plusieurs députés de la majorité ont prétendu que la CSG était augmentée de 1,7 % : c’est faux ! Elle est augmentée de 1,7 point, ce qui correspond à une hausse de 22 %.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
Vous dites que vous allez changer les choses et que vous allez respecter la parole de l’État. Or la première chose que vous avez faite, c’est de revenir sur les 450 millions d’euros accordés aux régions. C’est votre première mesure !
 (Mêmes mouvements.)
 Vous n’avez vraiment aucun argument !
M. Laurent Saint-Martin.
 Vous ne respectez pas non plus les engagements pris en matière de taxe professionnelle. Dans votre projet de loi de finances, les fonds départementaux de la taxe professionnelle voient leur dotation diminuée de 17 %.
Mme Véronique Louwagie.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Vous ne changez rien à la politique !
 (Protestations sur les bancs du groupe REM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je le répète : tout le monde a dit sur ces bancs que cet impôt était injuste et qu’il s’agissait d’une promesse de campagne que vous vouliez tenir, mais les Français n’en ont pas moins entendu qu’ils ne paieraient pas de taxe d’habitation – c’est d’ailleurs ainsi que les médias l’ont interprété. Or, vous savez très bien que ce ne sera pas le cas. Vous savez que quatre Français sur dix ne la paient déjà pas. La première étape du dégrèvement va entrer en vigueur mais, au bout du compte, 20 % des foyers paieront toujours la taxe d’habitation.
M. Philippe Vigier.
 Et elle augmentera !
M. Marc Le Fur.
 Vous savez très bien, monsieur le ministre, que les collectivités locales en augmenteront le taux et que, finalement, elle ne sera pas gommée.
M. Philippe Vigier.
Je rappelle ensuite à M. Fesneau, qui a balayé la question d’un revers de main, que l’autonomie fiscale des collectivités territoriales est un principe constitutionnel. Vous nous rappelez parfois que telle disposition que nous souhaitons prendre n’est pas constitutionnelle et qu’il ne faut donc pas l’adopter : je vous renvoie à cette logique et on verra ce qu’il adviendra lorsque le dégrèvement s’appliquera entièrement.
Enfin, monsieur le ministre, nous avons fait tout à l’heure une ouverture en vous expliquant que, pour le même résultat en termes de pouvoir d’achat, un dispositif transitoire était possible. Vous avez fait preuve d’écoute sur un sujet qui m’est cher : la réforme complète de la fiscalité locale. Or, il existait un autre moyen, auquel vous pouviez recourir dès cette année et qui consistait à prendre une partie de TVA ou de CSG pour assurer une compensation aux collectivités locales et baisser l’impôt sur le revenu, comme je l’ai proposé tout à l’heure. Cela, ça marcherait. Vous repoussez le chantier d’une année : ne le repoussez pas davantage, car, j’en suis persuadé, vous ne pourriez pas aller au bout de cette réforme de la taxe d’habitation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LC - « Quel sera votre vote ? » sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
 Tout le monde, sur les bancs de cette assemblée, reconnaît que la taxe d’habitation est profondément injuste, mais vous n’allez pas jusqu’au bout de la démarche, puisque vous ne la supprimez pas : vous essayez simplement d’en corriger les effets, sans engager immédiatement une véritable réforme de la fiscalité locale.
Mme Marie-George Buffet.
Vous parlez de pouvoir d’achat, mais vous commencez par augmenter la CSG pour aller, je le pense, vers une fiscalisation de protection sociale, avec toutes les conséquences que cela comporte pour les droits des hommes et des femmes de notre pays.
Si vous voulez augmenter le pouvoir d’achat, des pistes beaucoup plus simples existent : vous pouvez jouer sur la TVA, qui est également un impôt très injuste et qui frappe notamment les couches populaires, et inciter le patronat à augmenter les salaires – ce qui est, bien sûr, contraire à l’esprit de votre réforme du code du travail. C’étaient là pourtant de vraies solutions.
Le groupe GDR votera contre l’article 3.
 Je mets aux voix l’article 3, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 3.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Gérald Darmanin,

Ceux qui, en revanche, sont hébergées dans des EHPAD médicalisés ne paient pas la taxe d’habitation, car celle-ci est directement envoyée à la maison de retraite, sans conséquence immédiate. L’amendement du Gouvernement prévoit donc de laisser aux gestionnaires de ces maisons le soin de répercuter ce montant sur les prix, comme cela a été évoqué par M. Alauzet et M. le rapporteur général.
Pour tous ceux, certes moins nombreux, qui ne paient pas de taxe d’habitation parce qu’ils en sont exonérés et qui, s’ils avaient plus de 1 400 euros de revenus par personne, subiraient une augmentation de CSG, le Gouvernement envisage de procéder, comme je m’y étais engagé devant la commission, à une réduction fiscale que nous examinerons sans doute en deuxième lecture.
Pour toutes ces raisons, je pense que cet amendement du Gouvernement pourrait recueillir une approbation unanime de votre assemblée. Il s’agit en effet d’une mesure très forte en faveur du pouvoir d’achat des personnes âgées dans les maisons de retraite.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Je tiens à remercier le ministre et le Gouvernement de l’attention qu’ils ont portée à cette question. Il est assez fréquent que des lois répondent à 90 % aux problèmes visés et que demeurent des angles morts, des effets de bord. Or, l’expérience sert précisément à pouvoir être attentifs à ces effets de bord – et c’en était un. Je remercie donc le Gouvernement de sa volonté de régler ce problème.
M. Éric Alauzet.
Le rapport d’évaluation des effets de la taxe d’habitation, que nous avons évoqué tout à l’heure, et qui comportera un sous-chapitre consacré aux EHPAD, sera utile, compte tenu de ce que j’ai dit précédemment de la diversité des situations selon les établissements. Peut-être d’autres améliorations devront-elles encore être encore apportées, mais on ne peut pas forcément tout faire d’un seul coup.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gérald Darmanin,

L’administration fiscale s’en est aperçue assez tardivement, mais j’ai souhaité, sous l’autorité du Premier ministre et du Président, proposer dès maintenant à votre assemblée cet amendement, qui tend à exonérer de taxe d’habitation les 360 000 foyers qui auraient dû la payer cette année – non pas du fait de notre réforme, mais des réformes précédentes – et les 170 000 foyers qui auraient dû la payer l’année prochaine. Ce sont donc 500 000 foyers, dans lesquels se trouvent notamment les plus âgés d’entre nous, que nous allons exonérer de la taxe d’habitation par cet amendement, certes coûteux, mais qui me semble être de bonne politique.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je précise cependant que, pour financer cette mesure, il va falloir prendre sur le petit « rabiot » de dotation globale de fonctionnement dont nous disposions, qui représente 2 millions d’euros. Cette somme ne couvre pas l’intégralité du besoin, tant s’en faut, mais cette question renvoie à celle de la nécessité de trouver une solution pour financer la dotation de compensation de la réforme de la taxe professionnelle – DCRTP –, évoquée sur l’ensemble des bancs de notre assemblée.
Vous savez en effet que le bloc communal recherche actuellement 200 millions d’euros pour éviter les effets sur certains territoires d’une baisse de la DCRTP, que le Gouvernement n’a pas voulue en tant que telle, mais dont il a découvert un peu tardivement le mécanisme. Cette baisse concerne des collectivités parfois très désindustrialisées, qui ont perdu la moitié de leur population et qui ne peuvent pas trouver une assiette d’impôt assez large pour en compenser les effets.
Avis favorable, donc, mais je souhaiterais que le ministre puisse nous dire ce que le Gouvernement compte faire à propos de ces 200 millions d’euros de DCRTP – dont 95 millions concernent des communes et intercommunalités de faible taille, c’est-à-dire de moins de 50 000 habitants pour les communes et de moins de 150 000 pour les intercommunalités –, étant donné que la mesure proposée grève quelque peu les variables d’ajustement de la DGF qui auraient pu être mobilisées.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Monsieur le rapporteur général, je m’engage donc à ce que, d’ici à l’examen du texte au Sénat et à la deuxième lecture, nous puissions annuler cette péréquation – faute de quoi je présume du reste que votre amendement sera de nouveau présenté. Il n’y aura donc pas de baisse de la compensation de la taxe professionnelle pour les territoires industriels. Nous aurons, semble-t-il, l’occasion d’en reparler.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
M. Gérald Darmanin,

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, j’entends votre position à propos de la DCRTP, mais j’observe que vous omettez toujours – volontairement ou involontairement – d’évoquer aussi les fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle – FDTP.
M. François Pupponi.
 Exactement !
Mme Émilie Bonnivard.
 Or, ce sont à la fois la DCRTP et les FDTP qui constituent la variable d’ajustement du projet de loi de finances que nous examinons. Vous rassurez la représentation nationale à propos de la DCRTP, mais pas des FDTP, qui ne touchent pas les territoires industriels, mais les territoires les plus dégradés des départements concernés, en particulier les territoires de banlieue.
M. François Pupponi.
 (Approbations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. Gérald Darmanin,

 Le rapporteur général n’évoque que les 200 millions d’euros de la DCRTP. Or, combien coûte l’intégration des FDTP dans la variable d’ajustement et quel en sera l’impact sur les communes ? On ne nous en dit rien et je souhaiterais donc que le Gouvernement nous rassure sur le fait que la DCRTP et les FDTP seront sortis des variables d’ajustement.
M. François Pupponi.
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Richard Ferrand.
Mme la présidente.
 Je me réjouis de cet amendement et de celui qui l’a précédé, cette sorte de dentelle bretonne qui vise à éviter que certaines personnes n’entrent indûment dans l’impôt pour en ressortir dans trois ans, ce qui n’aurait pas manqué de susciter une grande émotion.
M. Richard Ferrand.
La prise en compte notamment de la situation des personnes âgées, que ce soit en établissement ou dans le cadre fiscal que nous venons d’évoquer, répond parfaitement aux remontées du terrain que plusieurs membres de notre groupe ont exprimées au Gouvernement. Nous avons été entendus et cela méritait d’être souligné. Nous, en effet, nous entendons, nous faisons, nous agissons, là où d’autres, sur la TH comme sur l’ISF, vocifèrent, mais n’ont jamais rien fait.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances

M. Nicolas Forissier.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances 
Nous contestons revanche l’idée que la taxe habitation serait, d’un coup, un impôt plus injuste que les autres. J’ai essayé de montrer tout à l’heure que chaque impôt est injuste : l’impôt sur le revenu et l’impôt sur les sociétés le sont, pour de très nombreuses raisons, sans parler de la TVA qui, vous l’avez dit, l’est encore plus. Au fond, ce sont ceux qui paient un impôt qui considèrent qu’il est injuste et ceux qui ne le paient pas qui le considèrent comme le meilleur des impôts.
La taxe d’habitation n’est donc, contrairement à ce que croyez, pas plus injuste que les autres impôts. Nos propositions étaient symétriques aux vôtres. Celle de réduire l’IR était plus efficace et probablement plus juste. Vous choisissez un autre chemin, c’est votre choix, mais personne ne vocifère, monsieur Ferrand.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 Encore un cadeau à la presse – comme si on ne lui en faisait pas suffisamment ! C’est au point que certains pourraient parler d’entreprise de séduction, ou pire.
Mme Emmanuelle Ménard.
Aujourd’hui – et les Français ne le savent probablement pas –, la presse bénéficie de bien des avantages, dont un taux de TVA relativement bas, alors que nos concitoyens sont confrontés en la matière, tant dans leur vie privée que de leur vie professionnelle, à des hausses régulières.
Qu’on se le dise : ce n’est pas en continuant à soutenir financièrement notre presse et en accroissant ce soutien qu’on l’aidera, mais au contraire en inversant ce cercle vicieux entamé depuis plusieurs décennies et dont les résultats sont aussi coûteux pour les contribuables que désastreux.
La très forte valeur ajoutée apportée par internet,
 a fortiori

La presse en ligne ne représente pas le même métier que la presse papier, exercé sur des supports différents, comme ses propres représentants le soutiennent, mais bien une prestation différente à très forte valeur ajoutée, qui utilise, pour ne pas dire subtilise, le privilège fiscal accordé au lendemain de la guerre à la presse papier afin d’augmenter les marges commerciales déjà bien confortables permises par les nouvelles technologies. Et cela, avec la bénédiction d’une presse papier inquiète de voir son privilège lui-même discutable de TVA super-réduite remis en cause.
Il est du devoir de l’Assemblée nationale de représenter enfin la volonté du peuple sur ce sujet, si elle ne veut plus être perçue comme cédant systématiquement aux lobbies d’une corporation dont elle est trop proche, à force de la fréquenter et de l’écouter plus qu’elle n’écoute ses électeurs.
 La parole est à Mme Olivia Gregoire.
Mme la présidente.
 Je m’exprimerai au nom de ma collègue, Marie-Ange Magne, dont je porterai le propos.
Mme Olivia Gregoire.
Vous allez présenter un amendement, madame Ménard, qui tend à supprimer le bénéfice du taux réduit pour la presse en ligne. Ce serait remettre en cause le principe constitutionnel de pluralisme de la presse, la reconnaissance au droit à une presse diversifiée, tant sur le fond que la forme, et par conséquent le principe de la neutralité des supports.
L’opposition que vous faites entre la presse papier et la presse numérique est infondée car les organes de presse préexistants en version papier proposent eux-mêmes des versions numériques ou numérisées de leurs propres articles.
Pour ce qui est de cet article, certains opérateurs permettent à leurs clients de lire en ligne de nombreux journaux en accès illimité. La presse est assujettie à une TVA à taux réduit de 2,1 %, contre 10 % pour la télévision ou 20 % pour le service de téléphonie lui-même qui sont les deux autres services inclus dans les forfaits télécom.
Aujourd’hui, certains opérateurs appliquent le taux de TVA réduit de la presse de 2,1 % à l’ensemble de leurs clients, qu’ils consultent ou non le kiosque en ligne. Il est donc nécessaire de clarifier la ventilation de la TVA sur leurs forfaits télécom pour faire correspondre l’économie de la TVA à la consommation réelle des abonnés, et donc de clarifier la loi.
En fixant l’assiette du taux réduit applicable aux services de presse en ligne à raison du coût d’acquisition de ces services de presse, l’article 4 vise donc, non seulement à poursuivre les efforts consentis en faveur du soutien au développement et au pluralisme de la presse, mais aussi à protéger les opérateurs en assurant de bonnes conditions de concurrence.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Cet article prévoit que l’assiette de la TVA au taux réduit de 2,1 % ou 1,05 % dans les départements d’outre-mer où la TVA est applicable, sur les services de presse en ligne, soit limitée aux sommes versées par les fournisseurs d’accès à un réseau de télécommunication pour l’acquisition de services de presse, offre dite composite, à compter du 1
M. Jean-Paul Mattei.

Ce dispositif, inspiré des règles prévues pour les offres de service de télécommunication comprenant un service de télévision permettra de sécuriser et de clarifier les règles d’application du taux réduit de TVA sur les services de presse en ligne.
Bien que le Gouvernement n’ait pas pu évaluer le rendement de cette mesure, il me semble que cette clarification sécurisera juridiquement un secteur déjà fragilisé et pourtant essentiel pour notre démocratie, quel que soit le support.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
 Je n’avais pas prévu d’intervenir, mais les propos de Mme Ménard m’y obligent. Le pluralisme de la presse est l’un des garants de notre démocratie. Depuis des décennies, l’Assemblée nationale s’honore à maintenir par ses aides une presse pluraliste. L’on considère en effet qu’assurer le droit à l’information de nos concitoyens relève de la responsabilité de l’État.
Mme Marie-George Buffet.
Aujourd’hui, la presse papier s’appuie largement sur le numérique et on ne peut plus raisonner comme s’il s’agissait de deux secteurs totalement indépendants l’un de l’autre. Parce que les journaux papier ont leur antenne sur le numérique, il me semble logique, pour préserver le pluralisme dans notre démocratie, de maintenir une fiscalité indistincte quel que soit le support.
Je m’étonne, madame, que vous puissiez mettre en doute la nécessité, pour notre démocratie, d’aider la presse.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Au travers de cet article, le Gouvernement souhaite répondre à une situation obscure. Ce sujet a nourri un certain nombre de contentieux puisque des opérateurs se sont octroyé la liberté de s’appliquer dès maintenant le taux réduit. Pouvez-vous nous donner des informations sur le nombre de contentieux, leur nature et les montants en jeu ? Merci.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Madame Ménard, votre propos n’a rien à voir avec l’article. Vous posez simplement la question, ce qui vous appartient, de l’opportunité d’aider la presse. Qu’elle soit en ligne ou sur un support papier, elle reste une presse, et nous devons vivre avec notre temps. Nous intervenons nous-mêmes assez souvent sur des supports dématérialisés.
Des aides ont été accordées à la presse papier, et Mme Buffet a eu raison de rappeler que ce fut l’honneur de l’Assemblée nationale et du Sénat que de la soutenir, au travers des gouvernements successifs, depuis la Libération. Elle a également raison lorsqu’elle affirme qu’il s’agit là d’une condition
 sine qua non
Une différence fondamentale nous sépare, madame Ménard. Je peux désapprouver fermement un certain nombre de prises de position adoptées par les médias, les contester, y compris devant les tribunaux, comme ce fut le cas pour Mediapart, mais le républicain démocrate que j’espère être accepte bien volontiers de participer à un débat d’opinions, y compris avec des journaux d’opinion.
 Moi aussi !
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Gérald Darmanin,

Ne serait-ce qu’à ce titre, je suis heureux de pouvoir exprimer une opinion différente de la vôtre. Pour reprendre la belle phrase de Voltaire, on a le droit de se battre jusqu’à la mort pour que quelqu’un d’autre ait le droit de s’opposer à soi. C’est la condition du débat démocratique.
Je crois au fond que, derrière votre intervention, se cache une idéologie assez néfaste pour le débat d’opinion.
S’agissant de l’amendement que vous allez présenter, je rappelle que nous ne proposons pas une aide supplémentaire à la presse – ce qui, en soi, ne serait pas infamant –, mais de réparer une erreur d’interprétation possible, qui permettrait à certains opérateurs économiques de profiter d’un vide juridique. Ce n’est pas sans rappeler les débats qui se sont élevés à l’Assemblée nationale autour de l’offre
 triple play,

Certains opérateurs vendent à leurs clients de la presse en ligne, accessible depuis leur téléphone ou leur tablette. Ils utilisent le taux réduit de TVA, destiné à la presse et non aux opérateurs, agents économiques soumis au taux normal de TVA, en considérant que la proportion d’achat de la presse permet d’élargir le bénéfice du taux réduit de TVA à d’autres activités. Il y a donc une sorte d’effet d’aubaine.
Autant je suis d’accord avec Mme Buffet pour conserver à la presse le bénéfice de son taux de TVA très réduit car c’est la condition de sa survie, essentielle à notre démocratie, autant nous pouvons tous convenir qu’elle n’a pas été instaurée pour aider des opérateurs économiques qui, par ailleurs, réalisent des profits respectables mais dont l’intérêt démocratique n’est pas le même.
C’est pour éviter cet effet d’aubaine que nous choisissons une solution assez peu originale, puisque le gouvernement précédent avait retenu la même à propos de l’offre
 triple play 
Madame Louwagie, il n’existe pas de contentieux aujourd’hui avec des opérateurs. Certains d’entre eux ont fait le choix que j’ai indiqué, d’autres réfléchissent. Certains ont demandé des rescrits fiscaux à l’administration fiscale. Pour éviter tout effet d’aubaine ou mauvaise interprétation, j’en ai parlé aux opérateurs, aux propriétaires des titres que nous avons cités et nous avons choisi d’inscrire clairement dans la loi le dispositif que nous vous avons présenté. C’est de bonne politique, qui garantit le développement de la presse en ligne, mais qui ne permet pas d’utiliser la TVA réduite à d’autres fins.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, je vous rappelle que j’étais la seule députée dans cet hémicycle, cet été, à défendre la liberté d’expression, et que le Conseil constitutionnel m’a ensuite donné raison. Ne me faites donc pas de mauvais procès.
Mme Emmanuelle Ménard.
L’article 4 du projet de loi de finances pour 2018 a pour principal objet de lutter contre les abus de certains opérateurs de télécommunications, qui surévaluent la partie de la facture soumise au taux dit super-réduit de TVA de 2,1 % sur la presse en ligne. Ces abus ont été permis par la loi du 27 février 2014, qui a étendu aux services de presse en ligne le taux particulier de 2,1 % applicable à la presse imprimée.
Cet amendement tend à traiter le problème à la racine, en supprimant le bénéfice du taux super-réduit pour la presse en ligne,…
 Incroyable !
Mme Clémentine Autain.
 …pour deux raisons.
Mme Emmanuelle Ménard.
L’application de ce taux à la presse en ligne est tout d’abord contraire à la directive TVA du 28 novembre 2006, de sorte que les services de presse en ligne bénéficient indûment du taux réduit et sont dans une situation d’insécurité juridique. La France risque en effet une forte amende des autorités européennes pour le non-respect de nos engagements en matière de dumping fiscal.
Surtout, ce taux super-réduit représente un cadeau fiscal totalement injustifié. Autant la presse imprimée supporte des coûts importants qui justifient un soutien particulier, autant la situation de la presse en ligne ne justifie en rien un tel soutien. Ainsi, pour le seul organe de presse Mediapart,…
 Nous y voilà !
M. François Pupponi.
 Telle est la cible !
Mme Marie-George Buffet.
 …d’après ses propres informations, ce taux réduit représente un cadeau fiscal de près d’un million d’euros par an.
Mme Emmanuelle Ménard.
Si on ajoute à ce taux de TVA réduit les aides directes, les tarifs préférentiels avec La Poste, la SNCF, les niches fiscales des journalistes, ou les aides aux tiers, comme les kiosquiers, le nombre incroyable des aides apportées fait que les journalistes appartiennent à l’une des professions les mieux protégées en France.
J’attends impatiemment que nos députés du nouveau monde donnent un bon coup de balai à ces pratiques contestables afin de replacer les journaux face au verdict de leurs lecteurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 J’ajouterai aux excellents propos du rapporteur général qu’il ne saurait être question de dumping fiscal puisque des journaux ne s’exporteront pas à l’étranger. Il n’y a pas de concurrence entre pays autour des journaux imprimés en France.
Chacun imprime ce qu’il veut dans ce pays.
Le raisonnement pourrait être le même au sujet du journal municipal de la ville de Béziers, qui prend fermement position, au travers de ses éditoriaux. Je ne le critique pas, chacun peut y contribuer, mais il est tout de même financé par de l’argent public. Je ne suis pas certain que le verdict des électeurs corresponde au modèle économique de votre journal municipal.
Si on aide le journal municipal de la ville de Béziers, il n’y a aucune raison pour ne pas écouter, également, Mediapart.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et LC.)
 Ce sont des publications que l’on ne peut pas mettre sur le même plan, tout de même !
Mme Clémentine Autain.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Émilie Cariou.
Mme la présidente.
 Cela fait des années que la France milite à Bruxelles pour l’application de taux réduits en faveur du livre et de taux super-réduits pour la presse. Le livre et la presse en ligne étaient moins bien traités que les livres et la presse papier, ce qui n’encourage pas la transition numérique de ces secteurs alors qu’elle est vitale pour la presse.
Mme Émilie Cariou.
La Commission nous a écoutés et le commissaire Pierre Moscovici a confirmé que la Commission allait ouvrir la discussion autour de ces taux réduits. Elles sont d’ailleurs en cours. C’est un combat que la France mène depuis des années, et je constate une nouvelle fois que le Front national,…
 Je n’en fais pas partie !
Mme Emmanuelle Ménard.
 …l’extrême droite dans son ensemble, n’est pas solidaire des combats que notre pays mène au sein de l’Union européenne.
Mme Émilie Cariou.
M. Mattei a très bien expliqué la mesure. Elle vise à faire obstacle au contournement de la TVA en faisant en sorte que le chiffre d’affaires de la téléphonie ne bénéficie pas du taux ultra-réduit de la presse.
Cette mesure est parfaitement saine. C’est ce qui avait été fait il y a quelques années pour les offres
 triple play
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
Mme la présidente.
 Je voudrais d’abord dire à Mme Ménard qu’elle n’est pas la seule dans cet hémicycle à défendre la liberté de parole. Il me semble l’avoir prouvé il n’y a pas très longtemps en défendant M. Collard, un ennemi politique.
Mme Clémentine Autain.
Aider la presse est une question de démocratie. Aujourd’hui la concentration économique empêche la diversité d’expression des opinions et de l’information. C’est une obligation politique de donner à la presse les moyens de se développer. Or dans le monde actuel ce développement ne peut pas se cantonner à la presse papier : il passe également par le numérique, ce qui est difficile.
Mediapart a réussi son pari, notamment grâce à ses lecteurs mais je pense que la puissance publique doit favoriser l’existence de médias libres, indépendants, pluriels et que c’est une condition
 sine qua non
Un taux de TVA spécifique pour la presse est justifié par l’exigence démocratique, qui suppose l’existence d’une presse en ligne ou sous format papier indépendante, donc aidée par la puissance publique.
 L’indépendance subventionnée par l’État !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 5.
Mme la présidente.
La parole est à M. Saïd Ahamada.
 Il s’agit d’une mesure de régulation technique d’un secteur très important pour notre pays puisqu’il s’agit des services à la personne.
M. Saïd Ahamada.
Quelques chiffres pour savoir de quoi nous parlons : ce secteur en croissance constante compte aujourd’hui plus de 36 000 acteurs, réalise 20 millions d’euros de chiffre d’affaires et surtout emploie 1,1 million de salariés, le plus souvent, il est vrai, à temps partiel. Il reste que ce secteur est une source de revenus significative pour beaucoup de Françaises et de Français. Dans notre pays de plus en plus de personnes ont besoin de ces services, notamment des services de garde d’enfant ou d’aide aux personnes âgées.
La loi d’adaptation de la société au vieillissement du 28 décembre 2015 a supprimé la nécessité d’un agrément pour l’exercice de certaines de ses activités, qui requiert désormais une simple autorisation. Mais l’exonération de TVA et d’IS était conditionnée à cet agrément.
Il s’agit donc par cet article de permettre à ces activités de bénéficier à nouveau de cette exonération.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
Mme la présidente.
 Voilà plus de dix ans que le plan de développement des services à la personne de Jean-Louis Borloo a vu le jour et on doit d’autant plus s’en féliciter qu’à l’époque il était précurseur. Il s’agit en effet d’un secteur d’activité en pleine expansion, d’un vivier d’emploi et d’une manière de répondre aux problématiques de l’allongement de la vie et du vieillissement global de notre population. C’est aussi un outil qui favorise le maintien à domicile de nos aînés.
Mme Sarah El Haïry.
Il répond également aux nouveaux équilibres qui se créent entre la vie privée et la vie professionnelle. Il y a des familles où les deux parents travaillent, des familles monoparentales. C’est pour cela que le mouvement démocrate et apparentés soutient pleinement cet article. Comme l’a dit mon collègue, cette exonération de TVA et d’IS sur l’ensemble des services à la personne vient répondre au défi de l’emploi et de la dépendance.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de rétablir une disposition qui existait jusqu’au 1
Mme Véronique Louwagie.

Dans le but de favoriser l’emploi et de limiter l’emploi non déclaré – sujet qu’il faut avoir le courage d’aborder – il vous est proposé de revenir au dispositif précédent. C’est une vraie mesure en faveur des familles mais également du pouvoir d’achat et de l’emploi.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
Mme la présidente.
 À l’heure où les psychologues et les psychothérapeutes participent pleinement à la vie de nos entreprises et au quotidien de nombreuses familles, cet article permet d’étendre l’exonération de TVA aux psychologues qui exercent dans le milieu hospitalier. Le MODEM ne peut que saluer et soutenir cette démarche, qui vise à intégrer encore un peu plus les psychologues et les psychothérapeutes à la grande famille des professions médicales et paramédicales réglementées.
Mme Sarah El Haïry.
Nous sommes là dans la continuité de notre credo : libérer et protéger.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz.
Mme la présidente.
 Les vicissitudes qui peuvent marquer la construction de certains dispositifs juridiques nous amènent quelquefois à des incohérences contre lesquelles le législateur doit agir pour qu’elles ne nuisent pas à la société et à certaines professions, fussent-elles de santé, réglementées ou non.
M. Xavier Paluszkiewicz.
Par le biais de cet article, nous allons pouvoir enfin étendre le bénéfice de l’exonération de TVA aux psychologues et aux psychothérapeutes, jusqu’alors conditionnée à la détention de certains diplômes, comme c’est le cas dans la fonction publique hospitalière par exemple. Il est bien normal, vous en conviendrez, qu’au regard de l’évolution de la réglementation des titres de psychologue et de psychothérapeute en France ces dernières années, les critères tenant à la détention de certains diplômes n’apparaissent plus pertinents.
Cette mesure permettra de réduire sensiblement les distorsions de concurrence entre les praticiens titulaires d’un des diplômes requis et les praticiens non titulaires d’un tel diplôme mais autorisés à faire usage du titre de psychologue ou de psychothérapeute. Nous ne pouvons donc que nous en féliciter.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne la TVA sur les véhicules de tourisme des écoles de conduite.
Mme Véronique Louwagie.
D’une manière générale, la TVA sur les véhicules de tourisme n’est pas déductible sauf lorsque le véhicule est un outil de travail, ce qui est le cas pour les établissements d’enseignement de la conduite, par exemple les auto-écoles.
Le législateur n’a pas encore appréhendé l’apparition depuis une quinzaine d’années d’un certain type d’écoles pour l’activité desquelles les véhicules de tourisme sont essentiels : ce sont les écoles de prévention, de sécurité routière et d’éco-conduite et les écoles de pilotage sur circuit.
Jusqu’en 2011, une tolérance administrative permettait à ces entreprises de bénéficier de régimes dérogatoires en matière de TVA. En 2011, une interprétation de l’administrative fiscale leur a refusé le droit à déduction de la TVA et leur a demandé d’acquitter la taxe sur les véhicules de sociétés, la TVS. Tout cela crée des disparités de traitement, des distorsions de concurrence entre les écoles de France et celles qui se trouvent à l’étranger.
Il vous est proposé d’éclaircir ce qui ne l’était pas et de revenir sur la modification intervenue en 2011 et qui a donné lieu à un certain nombre de contentieux. Il s’agit de sauver des emplois, d’éviter la disparition de la filière et des distorsions de concurrence entre la France et les pays frontaliers.
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un sujet important et beaucoup d’emplois sont concernés, et pas seulement dans les zones frontalières, même si c’est là que le problème se pose principalement.
M. Nicolas Forissier.
Cette correction, d’un coût en réalité nul pour le budget de l’État, serait une correction de bon sens. Que le Gouvernement appuie cette proposition serait un bon signe, notamment pour l’emploi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 (Vives protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Quels sont vos arguments ?
Mme Véronique Louwagie.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Nous ne connaissons pas ceux du Gouvernement ! Qu’il nous donne un état des contentieux en cours !
Mme Véronique Louwagie.
 M. le ministre va vous répondre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Ne voulant cependant pas vous paraître désagréable, à vous ni à M. Forissier, je vais développer mon avis défavorable mais si je dois faire de même pour chaque amendement, je crains que nous ne soyions encore ici une bonne partie du week-end.
La règle de non-déductibilité de la TVA s’appliquant à l’achat de véhicules par les écoles de pilotage sur circuit est la même que celle s’appliquant à l’ensemble des entreprises françaises, auto-écoles mises à part, il est vrai, mais les activités exercées par les promoteurs de cette mesure consistent principalement en l’organisation de séances de conduite de véhicules sportifs haut de gamme sur des circuits automobiles.
Vous conviendrez qu’au moment où l’on envisage une taxation accrue de certains véhicules haut de gamme pour des raisons écologiques, il serait totalement contradictoire de baisser la TVA sur ces mêmes véhicules. Pour le reste, les arguments du Gouvernement sont les mêmes que les excellents arguments exposés par le rapporteur général en commission.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n

 L’objectif de cet amendement est clair : redonner du pouvoir d’achat aux classes populaires et rééquilibrer notre système fiscal.
Mme Marie-George Buffet.
La TVA représente désormais plus de la moitié des recettes nettes dans le budget de l’État, deux fois plus que le rendement de l’impôt sur le revenu, six fois plus que celui de l’impôt sur les sociétés. Il est temps de la mettre au régime puisqu’elle est devenue obèse dans les grandes largeurs.
Rappelons que la TVA est un impôt proportionnel et qu’elle touche à ce titre plus durement les ménages dont les revenus sont bas. En renforçant la progressivité de l’impôt sur le revenu, comme nous l’avons proposé par d’autres amendements, et en baissant la TVA comme nous le proposons ici, nous ferions un premier pas important vers une plus grande justice fiscale.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous proposons de revenir sur la hausse du taux de TVA intervenue en 2014.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Vous savez que la TVA est un impôt injuste en ce qu’il pèse proportionnellement beaucoup plus sur les ménages dont les revenus sont faibles que sur ceux dont les revenus sont élevés.
Puisque nous souhaitons parler un langage compris par la majorité, nous avons deux observations à faire. D’une part, en Allemagne, pays modèle du Gouvernement, le taux de TVA est fixé à 19 % – une fois n’est pas coutume, nous devrions nous en inspirer ! D’autre part, le poids considérable de la TVA pour les foyers les plus modestes freine la consommation de millions de Français, ce qui ne va pas dans le sens d’une société que vous souhaitez plus fluide.
Un argument nous semble toutefois encore bien plus important, celui de la justice sociale. Les taxes indirectes qui pèsent sur les ménages les plus modestes représentent environ 18 % de leurs revenus, deux fois plus que pour les ménages les plus aisés. Dans les outre-mer, c’est encore plus important en raison de la mauvaise application d’un octroi de mer qui pèse énormément sur le pouvoir d’achat des ménages, notamment celui des classes populaires mais, aussi, sur les très petites entreprises.
On note ainsi que l’effort contributif de chaque Française et Français n’est pas le même. Dès lors, notre régime fiscal est contraire à l’article 13 de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen qui dispose qu’une contribution commune est indispensable et qu’elle doit être également répartie entre tous les citoyens en raison de leurs facultés.
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec 206 milliards d’euros estimés pour 2018, la taxe sur la valeur ajoutée représente plus de la moitié des recettes fiscales. Il s’agit de la principale recette de l’État, bien loin devant – nous le savons – l’impôt sur le revenu pour 78 milliards, l’impôt sur les sociétés pour 57 milliards ou la taxe sur les produits énergétiques pour 13 milliards – je ne parle même pas de l’ISF ou du futur IFI.
Mme Clémentine Autain.
En fiscalité, il existe pourtant un principe essentiel : chacun, chacune doit contribuer à hauteur de ses moyens. Il a été édicté par l’article 13 de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789 : la contribution commune devrait être également répartie entre tous les citoyens en raison de leurs facultés.
Alors que les études se suivent et démontrent l’injustice de la TVA – rapports du Conseil des prélèvements obligatoires en 2011 et 2015, de l’
 Institut for fiscal studies
Nous pensons au contraire qu’il faut réduire sa place dans les recettes fiscales en baissant les taux de TVA sur les produits de première nécessité comme sur une série de produits socialement et écologiquement responsables afin de redonner au plus grand nombre la capacité de vivre dignement, donc, de pouvoir satisfaire ses besoins.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Les pauvres y ont droit, eux aussi
M. François Pupponi.
 (Sourires) 
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Un mot sur la TVA suite aux propos, notamment, de Mme Louwagie et de M. Forissier. Les mêmes règles, monsieur le ministre, doivent s’appliquer sur le territoire national pour éviter les distorsions de concurrence, or, on s’aperçoit qu’elles diffèrent souvent en fonction des départements, des contrôleurs… Il existe donc des distorsions de concurrence dans une même activité.
Au-delà des taux, il importe donc que les mêmes règles s’appliquent sur l’ensemble du territoire national afin que les mêmes interprétations soient données, faute de quoi cela entraîne des injustices et de très importantes complications pour tel opérateur ou telle entreprise par rapport à telle autre qui bénéficie de règles plus favorables.
Il est très important que vous puissiez donner des directives claires en ce sens à l’ensemble des directions départementales.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Mickaël Nogal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à fixer un taux de TVA réduit pour la location des matériels utiles aux personnes à mobilité réduite, notamment les fauteuils roulants qui, vous le savez ont un coût très important pour de nombreux Français. Sur les 3 millions de personnes concernées, 650 000 doivent y avoir recours.
M. Mickaël Nogal.
Avec l’ensemble des mesures prises par le Gouvernement, notamment l’augmentation de l’allocation pour adulte handicapé, il s’agit d’une mesure de justice sociale qui permettra à de nombreuses personnes dont la mobilité est réduite d’accéder à du matériel adapté à leur handicap – lequel peut parfois évoluer.
J’espère donc que cet amendement sera voté à l’unanimité par notre assemblée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Très objectivement, j’aurais pu émettre un avis défavorable ne considérant que le versant économique de votre amendement en vous invitant à le retravailler afin que le dispositif proposé profite vraiment aux personnes en situation de handicap.
Je comprends que cela soit difficile à entendre compte tenu du sujet et de l’idée, qui est bonne, mais nous risquons collectivement de faire bénéficier d’un effet d’aubaine les entreprises qui ne répercuteraient pas cette baisse.
Peut-être la réflexion pourrait-elle être poursuivie ? Pourrait-on imaginer, monsieur le député, de proposer en deuxième lecture un dispositif qui fera profiter les personnes en situation de handicap d’une véritable baisse des coûts ? Sinon, ne vous inquiétez pas, je maintiens mon avis favorable. Votre amendement sera adopté et nous pourrons le rectifier en deuxième lecture afin que le pouvoir d’achat des personnes en situation de handicap soit favorablement impacté.
 La parole est à M. Mickaël Nogal.
Mme la présidente.
 Merci, monsieur le ministre. Je propose à mes collègues d’adopter cet amendement mais je reste bien évidemment à votre disposition pour que l’on discute de ce sujet et de l’évaluation du dispositif, laquelle fait partie de notre mission : évaluer les politiques publiques, c’est aussi évaluer l’action qui sera menée à l’avenir.
M. Mickaël Nogal.
Je propose à mes collègues de voter cet amendement.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Avec le chauffage au bois, nous touchons à une préoccupation de bon nombre de nos concitoyens, surtout dans le monde rural. Il s’agit d’une énergie renouvelable et importante dans un certain nombre de secteurs ruraux.
M. Marc Le Fur.
Quel taux de TVA s’y applique ? Avant 2013, 7 % ; après, 10 %, ce qui constitue une difficulté objective. Je vous propose de l’abaisser à nouveau – on peut discuter du taux – et cette année d’autant plus que vous prévoyez une augmentation sensible du fioul domestique avec lequel également un certain nombre de gens se chauffent et pour lesquels il n’existe pas d’alternative. Si vous voulez absolument réduire son usage, on peut imaginer que le chauffage par le bois progresse – grâce à des moyens techniques, en particulier avec le granulé.
C’est là quelque chose d’important pour nos concitoyens, pour le monde rural, et qui ne me semble pas d’un coût excessif.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ajoute à ces propos que cette mesure me semble intéressante pour nos administrés d’autant plus que, au-delà de la suppression de la taxe d’habitation – nous l’avons vu dans la discussion précédente –, un certain nombre de mesures fiscales pénaliseront les Français. Il me semble important qu’en l’occurrence nous puissions inciter les Français et ceux qui parmi eux se chauffent au bois à continuer à utiliser cette énergie.
Mme Valérie Lacroute.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai participé à une dizaine de débats au moins pendant la campagne de l’élection présidentielle avec les représentants d’Emmanuel Macron et je connais très bien ses propositions dans le domaine qui nous préoccupe : j’applaudis des deux mains. Il s’agit tout simplement de poursuivre la trajectoire de nos objectifs français et européens en matière d’énergies renouvelables : 23 % en 2020 et 37 % en 2030.
M. Bertrand Pancher.
Ces dernières sont constituées pour moitié par l’électricité renouvelable et pour moitié par la chaleur renouvelable. Celle-ci n’évolue pas d’année en année parce que le fonds « Chaleur » de l’ADEME ne bouge pas – nous aurons des discussions très intéressantes à ce sujet, le Président de la République ayant promis de multiplier par deux son budget – et parce que l’on considère que la chaleur renouvelable n’est pas noble : autant on consacre 4,5 milliards par an à l’électricité renouvelable, autant la chaleur renouvelable, c’est que dalle, à peine 200 millions.
L’idée est donc de soutenir l’utilisation du bois de chauffage. Il faut tout de même savoir, chers collègues, que 40 % de nos forêts ne sont pas exploités. Si l’on exploitait seulement la moitié de ces 40 %, la ressource économique serait énorme et permettrait le développement de la chaleur renouvelable.
C’est pourquoi nous présentons cet amendement visant à baisser un peu le taux de TVA sur le bois de chauffage. Dans le cas contraire, nous n’atteindrons pas nos objectifs en matière d’énergies renouvelables, il ne faut pas se raconter d’histoires, quelles que soient les promesses des uns et des autres.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour vous être agréable, madame la présidente, il est défendu !
Mme Véronique Louwagie.
 (Sourires.)
 Voilà qui m’est extrêmement agréable ! Merci, madame Louwagie !
Mme la présidente.
La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Marie-George Buffet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 C’est de la constance !
Mme Véronique Louwagie.
 (Sourires.)
M. Joël Giraud,
rapporteur général 
M. Gérald Darmanin,

M. Joël Giraud,
rapporteur général 
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
Mme la présidente.
 Monsieur Darmanin, vous n’avez pas révisé vos fiches !
Mme Clémentine Autain.
M. Gérald Darmanin,

 Lorsque nous avons déposé cet amendement, nous n’avons pas pensé au caviar en premier lieu – sans doute n’avons-nous pas le même quotidien ou les mêmes préoccupations. Mais la question du caviar a été posée en commission, et nous avons modifié notre amendement de sorte qu’il porte bien sur les produits alimentaires consommés par des millions de Français.
Mme Clémentine Autain.
Mais si vous êtes sensible à la question du caviar, nous serions ravis que vous acceptiez l’amendement n

 À cette heure où l’on a faim, parler de caviar n’aide pas !
Mme la présidente.
La parole est à M. Marc Fesneau.
 Je sors du bois…
M. Marc Fesneau.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je veux réagir aux propos de M. le ministre, qui, depuis hier soir, revient toujours sur les gages. Monsieur le ministre, vous savez bien que défendre un amendement est pour les parlementaires le seul moyen d’engager la discussion. Il est donc pénible de vous entendre évoquer les gages sur le tabac ou le diesel, et en faire le seul argument contre nos amendements.
Mme Véronique Louwagie.
Je voudrais aussi réagir aux propos du président du groupe majoritaire, qui a employé le terme « vociférer » – j’imagine à mon égard. Je veux lui dire qu’une femme a le droit de s’exprimer avec la même force qu’un homme,…
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 …qu’une femme a le droit de s’exprimer avec la même détermination qu’un homme. C’était, au minimum, inélégant, en tout cas très limite.
Mme Véronique Louwagie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes NG, FI et GDR.).)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Je vous informe qu’il reste 571 amendements en discussion.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2018.
La séance est levée.
Amendement n

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
Amendement n

Amendements n

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Gilles Carrez
Mme Christine Pires Beaune
M. Joël Giraud, rapporteur général
M. Éric Woerth, président de la commission des finances
M. Gérald Darmanin, ministre
Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Vincent Descoeur
M. Jean-Noël Barrot
Mme Émilie Bonnivard
M. Stéphane Peu
M. Marc Le Fur
M. Guillaume Garot
M. Christophe Bouillon
Mme Véronique Louwagie
M. Bertrand Pancher
Mme Clémentine Autain
Amendement n

Mme Laurianne Rossi, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Vincent Descoeur
Mme Valérie Lacroute
M. Marc Le Fur
Mme Véronique Louwagie
Mme Clémentine Autain
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Vincent Descoeur
M. Michel Castellani
Mme Christine Pires Beaune
Mme Véronique Louwagie
M. Marc Fesneau
M. Alexis Corbière
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Gilles Carrez
M. Jean-René Cazeneuve
M. Christophe Jerretie
M. Nicolas Forissier
M. Gérald Darmanin, ministre
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2018 (n
M. le président.


Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n

Mes chers collègues, je vous indique que nous avons examiné depuis le début de la discussion 496 amendements…
 Ce n’est pas beaucoup !
M. Gilles Carrez.
 …et qu’il nous en reste 571. Nous n’en sommes donc pas encore à la moitié.
M. le président.
 On aurait dû commencer lundi !
M. Marc Le Fur.
 Nous allons donc reprendre notre discussion à un rythme soutenu en respectant la lettre et l’esprit de notre règlement.
M. le président.
 Très bien !
M. Gilles Carrez.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le prolongement de notre discussion de ce matin sur les taux réduits de TVA, cet amendement vise à étendre aux établissements de santé le taux réduit de TVA à 5,5 % applicable à la fourniture de logement et de nourriture dans les maisons de retraite et les logements-foyers. La restauration en milieu hospitalier ne peut être assimilée à la restauration d’entreprise comme c’est le cas aujourd’hui. Nous proposons donc d’aligner le taux de TVA applicable sur celui de la restauration réalisée dans les établissements médico-sociaux pour personnes âgées et pour personnes handicapées. Cette harmonisation serait en même temps une mesure de simplification pour les nombreux organismes qui gèrent à la fois, souvent sur le même site, des activités sanitaires et médico-sociales.
Mme Valérie Lacroute.
 La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’appliquer un taux réduit de TVA sur les prestations de collecte, de tri et de traitement des déchets.
Mme Valérie Lacroute.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Il est proposé de baisser le taux de TVA applicable aux transports publics urbains pour l’aligner sur celui dévolu aux produits de première nécessité, c’est-à-dire 5,5 %. Cet amendement répond à un double impératif : tout d’abord, aider nos concitoyens à se déplacer en privilégiant le recours aux transports en commun en milieu urbain ; ensuite, être en phase avec les ambitions de notre pays en matière de transition énergétique.
M. Stéphane Peu.
Il nous a été dit en commission que le coût de cette mesure se situait entre 500 millions et 1 milliard d’euros. Au regard de ce qui a déjà été voté dans le PLF, et eu égard aux ambitions portées par cet amendement, cela ne nous paraît pas du tout excessif
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un sujet important qui revient régulièrement. Nous proposons de ramener à 5,5 % le taux de TVA pour les transports de voyageurs du quotidien. J’insiste bien sur le terme « quotidien », car il ne s’agit évidemment pas d’y intégrer tous les transports. Sachant que le Gouvernement souhaite augmenter la taxe sur le diesel, il nous semble d’autant plus important de faire un geste pour inciter nos administrés à utiliser les transports en commun. C’est un objectif essentiel en Grande Couronne et plus globalement en Île-de-France. C’est un amendement auquel je tiens tout particulièrement.
Mme Valérie Lacroute.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

De plus, je note que l’abaissement d’un ou plusieurs points de TVA n’a pas toujours été répercuté sur le prix final, c’est le moins qu’on puisse dire. Et je rappelle que les délégations de service public profitent souvent de la baisse de TVA mais pas l’usager, et que ce secteur compte beaucoup de délégations de service public.
Je comprends votre problématique, mais la mesure que vous proposez ne serait pas très efficace et coûterait extrêmement cher aux finances publiques. Je souhaite donc que vous retiriez vos amendements et nous en discuterons tout à l’heure lorsque nous examinerons les demandes de la présidente de la région Île-de-France.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute.
M. le président.
 J’accepte de retirer cet amendement car, vous avez raison, monsieur le ministre, le sujet est beaucoup plus global, notamment s’agissant des investissements à la charge des collectivités pour permettre l’augmentation du volume de transport en commun, notamment en Île-de-France. Je serai donc très attentive à ce que vous allez nous dire tout à l’heure, notamment concernant la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises – CVAE – et le versement transport – VT. C’est en tout cas un sujet très important.
Mme Valérie Lacroute.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne le taux de TVA applicable à la filière cheval. Je ne me fais pas d’illusion sur le sort qui lui sera réservé, mais je voudrais appeler l’attention de M. le ministre sur la situation difficile que connaît cette filière depuis le passage, en 2013, d’un taux réduit de TVA au taux normal. Cela pose un vrai problème dans les territoires, que ce soit dans mon département de l’Orne ou dans d’autres – je pense à celui de la Seine-et-Marne où Valérie Lacroute est députée. Il est question d’une révision de la directive européenne sur la TVA. Je voudrais, monsieur le ministre, que vous nous donniez des informations sur le débat en cours et sur les propositions de directive qui seraient en cours de négociation entre les États membres.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Cependant, dans le cadre des discussions que le Gouvernement mène avec l’ensemble de nos partenaires européens, et sachant que la Commission doit formaliser une proposition de directive TVA d’ici à la fin de l’année, le Gouvernement sera très attentif à l’évolution possible de l’intégralité de nos partenaires sur cette question, dans la perspective de revenir sur les conséquences de cette décision de la Cour de justice. Je vous demande donc, madame la députée, de retirer votre amendement. Le Gouvernement a tout à fait conscience des difficultés que vous avez évoquées.
 La parole est à Mme Martine Leguille-Balloy.
M. le président.
 Je travaille sur la filière cheval depuis de nombreuses années, et je sais l’impact qu’a eu la décision de la Cour de justice sur la TVA qui y est appliquée. Pour compléter ce que vient de dire M. le ministre et Mme Louwagie, je précise que les discussions en cours sur la directive TVA visent à résoudre plusieurs problèmes de définition des nouveaux taux. C’est très compréhensible puisque la France n’a pas forcément la même définition de l’agriculteur et des produits agricoles que les autres pays, et nombre de points sont actuellement en suspens. 
Mme Martine Leguille-Balloy.

L’autre problématique, que j’ai esquissée, concerne la définition des agriculteurs. Nombre d’entre eux bénéficiaient d’une TVA à taux réduit mais, en 2004, on avait aligné sur ce taux celui applicable aux centres équestres et à d’autres organismes de la filière alors qu’il n’y a pas de maîtrise du cycle biologique.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Tout à fait !
Mme Véronique Louwagie.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances 
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Il a été proposé au Premier ministre que, d’ici à la fin de l’année, une mission soit lancée sur la filière cheval, afin de conforter également toute la filière agricole qui en fait partie. Cela ira de pair avec le travail mené à la Commission. Je pense que le président de la commission des finances et le Parlement pourraient être associés à cette démarche.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Je vais retirer l’amendement, car je comprends que le problème ne se pose pas au niveau de l’État français. Mais il serait intéressant, monsieur le ministre, que le groupe d’études « Cheval » de l’Assemblée nationale puisse être associé aux réflexions engagées et aux orientations envisagées.
Mme Véronique Louwagie.
Pour finir je rebondirai sur la réponse que vous m’avez faite sur les auto-écoles, invoquant la dimension sportive ou de loisir pour justifier l’absence de déduction de TVA. Je veux simplement vous dire qu’il n’y a pas de lien entre la dimension sportive et la dimension de loisir ; c’est complètement indissociable du principe d’exonération du régime général.
 La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet de tirer les conséquences de l’article 52 du projet loi de finances pour 2018, qui invite les organismes HLM à contribuer, à hauteur de 1,7 milliard d’euros, au redressement des comptes publics. Il est en effet normal que ces organismes participent à un tel effort, bien qu’ils gèrent un service économique d’intérêt général.
M. François Jolivet.
Pour autant, l’article 52 vise à les priver d’aides personnalisées au logement – APL – sur leurs comptes d’exploitation. L’amendement vise donc à porter de 5,5 % à 10 % le taux de TVA pour la production et la rénovation de logement social. Il est proposé d’appliquer le taux de 10 % sur les ventes en état futur d’achèvement – VEFA – achetées directement aux promoteurs.
Il s’agit de pouvoir répartir sur les opérations de bilan et sur les comptes d’exploitation cet effort normal de contribution au redressement des comptes publics de la nation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Nous aurons l’occasion de reparler de ce sujet. Avec le Premier ministre et le secrétaire d’État Julien Denormandie j’ai rencontré tous les bailleurs sociaux regroupés au sein de l’USH – l’Union sociale pour l’habitat – et de nouvelles réunions sont prévus la semaine prochaine. Comme je l’ai dit au Premier ministre – et je crois que c’est aussi l’avis du Président République – la réforme structurelle doit bien sûr se faire avec les acteurs concernés, les élus locaux et les bailleurs sociaux, mais augmenter la fiscalité, qu’il s’agisse de la TVA ou d’autres impôts, ce n’est pas une réforme structurelle – en tout cas ce n’est pas la conception que je m’en fais.
J’ai bien compris, monsieur le député, qu’il s’agissait d’un amendement d’appel pour que nous puissions discuter de cette grande réforme dans les jours qui viennent, mais je vous demande de le retirer pour toutes les raisons que je viens d’exposer. Sinon, l’avis du Gouvernement sera défavorable.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Nous sommes au cœur d’un sujet très important. J’ai sur cet amendement un petit désaccord de forme et de fond, tant avec M. le ministre qu’avec M. le rapporteur général.
M. François Pupponi.
Que nous propose-t-on avec cet amendement ? De renoncer à la baisse des APL, en contrepartie de quoi le monde du logement accepte de payer de la TVA. C’est l’un ou l’autre. Je comprends que le Gouvernement veuille réformer les APL et, éventuellement, l’ensemble du monde du logement social, mais la proposition est la suivante : pendant un an, on prélève de la TVA – les bailleurs sociaux sont d’accord –, mais dans un an il faut que la réforme soit faite.
Si nous faisons la réforme trop vite, en catastrophe, nous risquons en effet de casser un système qui fonctionne bien : cette année, 500 000 logements vont être construits – 100 000 logements sociaux.
Par ailleurs, le fait de substituer une hausse de TVA à la baisse de l’APL, comme le suggère M. Jolivet, est une disposition qui a sa place en première partie du projet de loi de finances. Si l’amendement est retiré, il n’y aura plus de substitution possible en seconde partie. Il faudra attendre la deuxième lecture.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

En effet, si l’amendement de M. Jolivet était adopté, indépendamment du fait que la mesure toucherait indifféremment tout le secteur du logement, cela n’améliorerait pas l’état des finances publiques puisqu’il faudrait de toute façon attendre un an et demi avant de percevoir les recettes de TVA attendues – elles seront générées par les opérations qui seront lancées à partir du 1

 La parole est à M. François Jolivet.
M. le président.
 Vous l’avez bien compris, monsieur le ministre, l’objectif de l’amendement rejoint les recommandations de l’Union européenne et de la Cour des comptes qui, dans son référé, lors de la préparation budgétaire a invité la Gouvernement à relever le taux de TVA de 5,5 % à 10 %.
M. François Jolivet.
Je m’en remets à la sagesse du Gouvernement pour trouver une solution non seulement avec les organismes HLM, mais aussi avec les promoteurs et les collectivités locales qui s’inquiètent de ce projet.
Je m’en remets donc au Gouvernement pour trouver une solution qui, vraisemblablement, sera trouvée non pas lundi, mais mercredi, si mes informations sont exactes. Je retire l’amendement.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-François Parigi, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jean-François Parigi.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi de finances rectificative de 2016 a soumis les opérations d’accession sociale à la propriété réalisées dans le cadre du bail réel solidaire au taux réduit de TVA de 5,5 %. Ce dispositif s’applique selon différentes modalités en fonction du montage des opérations. Plusieurs schémas sont possibles, mais des « frottements fiscaux » peuvent conduire à supprimer,
M. Stéphane Peu.

L’amendement a pour objectif de remédier à ces frottements dans deux situations : lorsqu’un organisme de foncier solidaire acquiert un immeuble bâti et conclut directement un bail réel solidaire avec un ménage ; lorsqu’un OFS acquiert un terrain, et qu’il y réalise des travaux d’aménagement importants – il se voit appliquer un double régime de TVA, un s’appliquant à l’acquisition, et l’autre à la cession.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je n’ai rien à ajouter : il vient d’être excellemment défendu.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Monsieur le ministre, il n’est pas question de changer ; il s’agit de préciser. Nous sommes dans la situation où un bailleur social signe un bail solidaire avec une personne physique. Le bailleur a payé, sur l’achat du logement en question, une TVA à 5,5 %. S’il le revend audit locataire au terme du bail solidaire, ce qui correspond à la logique de ce type de baux qui favorise l’accession sociale à la propriété, dans ce cas, le locataire est assujetti à une TVA de 20 %.
M. François Pupponi.
Le logement social doit être assujetti à une TVA à 5,5 %. Si on veut favoriser l’accession sociale à la propriété, il est absurde, s’agissant du même logement acheté en vue de sa location puis de sa vente au locataire, que deux taux de TVA différents s’appliquent.
 Bien sûr !
M. Stéphane Peu.
 Il faudrait à tout le moins que les Français désireux de devenir propriétaires d’un logement social bénéficient, comme les bailleurs, d’une TVA à 5,5 %.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai bien lu la stratégie logement du Gouvernement. On y lit, à la page 32 sous le titre « Encourager la construction de logements intermédiaires » : « dans les communes qui disposent de plus de 30 % de logements sociaux, la construction de logements intermédiaires sera facilitée. »
M. François Pupponi.
Pour faciliter la construction de logements intermédiaires, je propose de baisser le taux de TVA qui leur est applicable de 10 % à 5,5 %. L’absurdité de la situation actuelle est la suivante : alors qu’on veut développer le logement intermédiaire, celui-ci est surtaxé par rapport au logement social.
En effet, là où il faudrait développer le logement intermédiaire, pour améliorer la mixité sociale, on fixe le taux de TVA à 10 %, alors qu’il n’est que de 5,5 % pour le logement social. Si on veut favoriser la construction de logements intermédiaires, je propose, dans les villes où le parc de logements sociaux est important, notamment dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville – QPV – que le logement intermédiaire soit non pas favorisé, mais bénéficie du même taux de TVA que les autres types de logements.
Il n’y a aucune raison pour que le logement intermédiaire soit surtaxé en matière de TVA, dès lors que l’on veut favoriser son développement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, pouvez-vous m’expliquer les raisons de vos positions ? Le Gouvernement affiche sa volonté de favoriser la construction de logements intermédiaires, en particulier dans les zones où la proportion de logements sociaux est importante. C’est vous, monsieur le ministre, qui le dites !
M. François Pupponi.
Or, aujourd’hui, le logement intermédiaire est surtaxé par rapport au logement social. Ne pourrait-on pas appliquer le même taux ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 On uniformiserait ainsi le taux de TVA dans toutes ces villes dans lesquelles la proportion de logement sociaux est supérieure à 30 %. Et je ne fais là que dire ce que propose le Gouvernement.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Donc le Gouvernement dit des bêtises !
M. François Pupponi.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cette fois, nous essayons d’appliquer une recommandation de la Cour des comptes, et donc de relever le taux de TVA, en particulier pour les logements situés dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville, et d’uniformiser, soit au taux de 5,5 %, soit au taux de 10 %, l’ensemble de la TVA applicable dans ces mêmes quartiers.
M. François Pupponi.
Cet amendement ne fait que traduire une recommandation du rapport de la Cour des comptes dont le Gouvernement se sert pour réformer les APL. Si on décide d’appliquer les recommandations figurant dans un rapport de la Cour, on le fait complètement, et pas partiellement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Oui, cela en ferait au moins une !
M. François Pupponi.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit, là encore, de mixité sociale. Aujourd’hui, il est parfois difficile de construire du logement intermédiaire dans certains quartiers ghettoïsés. Il est donc proposé de créer une nouvelle catégorie de « logements intermédiaires bonifiés », dont les niveaux de loyers permettraient aux classes moyennes de venir habiter dans des quartiers où les logements sociaux sont très nombreux. J’espère que le Gouvernement y sera favorable.
M. François Pupponi.
 Voilà qui a le mérite de la clarté !
M. François Pupponi.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement n’est pas sans lien avec l’article 4 relatif au taux réduit de TVA applicable services de presse en ligne. Aujourd’hui, les chaînes de télévision et de radio du service public bénéficient d’un taux de TVA de 2,1 % sur les missions fixées par un contrat d’objectifs et de moyens. En revanche, les radios et les télévisions locales ne bénéficient pas d’un taux de TVA identique. C’est une source d’iniquité qu’il convient de corriger. Il importe en effet de conforter l’économie des télévisions locales, qui rendent de réels services sur nos territoires.
Mme Véronique Louwagie.
Afin qu’il n’y ait pas de discrimination, ni de rupture d’égalité par suite de l’adoption de l’article 4, je vous propose de retenir un taux de TVA de 2,1 % – et vous ne pourrez pas, monsieur le ministre, nous opposer l’argument du droit communautaire, puisqu’en 2014, la difficulté avait été contournée s’agissant des taux de TVA applicables à la presse imprimée et à la presse en ligne.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec mes collègues du groupe MODEM, nous sommes favorables, pour les mêmes raisons que celles évoquées par Mme Louwagie, à un abaissement du taux de TVA pour les chaînes de télévision locales. Notre souhait serait de ramener,
Mme Isabelle Florennes.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

On ne peut pas balayer d’un revers de la main la question communautaire. Le problème, ce n’est pas de faire un parallèle avec la presse en ligne, c’est qu’il faudrait faire une distinction entre les chaînes de télévisions qui signeraient des conventions d’objectifs avec les collectivités territoriales et celles qui n’en signeraient pas. Il faudrait donc distinguer les taux de TVA suivant que les collectivités territoriales soutiennent des télévisions locales ou qu’elles n’en soutiennent pas. Je crois que c’est un argument qui devrait vous faire réfléchir. Le droit européen ne l’accepterait pas.
De toute façon, cela introduirait une distorsion démocratique entre les chaînes qui sont soutenues par les collectivités locales, celles qui ne le sont pas et celles dont la convention d’objectifs est rompue. Les interventions de Mme Ménard tout à l’heure devraient nous inciter à réfléchir sur la liberté fiscale de la presse et des médias par rapport aux élus locaux.
Pour toutes ces raisons, et bien que je comprenne l’objectif de vos amendements, je ne peux les accepter. Je vous demande donc de les retirer ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous vous rendez bien compte qu’il y a là un souci. Serait-il possible d’engager une réflexion sur l’état du droit communautaire ? Depuis ce matin, on voit bien que des questions de TVA se posent sur divers sujets : les écoles de conduite, la filière équine, les télévisions locales… Est-il envisageable de travailler là-dessus avec vos services, ainsi qu’à l’échelon européen ?
Mme Véronique Louwagie.
 Très bien !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 Merci pour vos explications, monsieur le ministre. Nous retirons notre amendement.
Mme Isabelle Florennes.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à donc M. François Pupponi, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 C’est dommage, monsieur le rapporteur général : je me délectais par avance de vous entendre défendre l’amendement n
M. François Pupponi.

 (Sourires.)
 Quelle est l’idée ? Les textes actuels disent que lorsqu’on veut construire du logement intermédiaire, il faut que l’ensemble immobilier concerné comprenne au minimum 25 % de logements sociaux. Ce qui est absurde, c’est qu’on oblige les promoteurs à ajouter des logements sociaux dans des quartiers où il y en a déjà beaucoup.
 En effet !
Mme Émilie Bonnivard.
 Le principe serait de faire du logement intermédiaire là où il y a du logement social, et du logement social là où il n’y en a pas. Ce que proposent donc ces amendements, c’est d’enlever l’obligation de construire 25 % de logements sociaux dans les communes qui en comprennent déjà plus de 35 %, cela afin de favoriser la construction de logements intermédiaires. Cette proposition avait été acceptée par la commission des finances, qui vous suggère de faire de même.
M. François Pupponi.
 Monsieur Pupponi, je vous laisse la parole pour défendre les amendements n
M. le président.

 Il s’agit d’amendements de repli, monsieur le président.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Cela n’a rien à voir avec mon amendement !
M. François Pupponi.
M. Gérald Darmanin,


 L’amendement vise à abaisser le seuil de logements sociaux, pas la TVA.
M. François Pupponi.
M. Gérald Darmanin,

M. Joël Giraud,
rapporteur général
M. Gérald Darmanin,

 Mais non !
M. François Pupponi.
M. Gérald Darmanin,

Nous risquons donc d’avoir un contentieux, que nous sommes sûrs de perdre, et nous devrons ensuite rembourser la différence.
Ce que je vous propose, monsieur Pupponi, s’agissant de notre débat sur la politique sociale, notamment pour tout ce qui concerne sa cohérence avec la stratégie du Gouvernement en matière de logement, c’est que l’on en discute dans le cadre de nos échanges avec les bailleurs et que l’on y revienne en deuxième lecture, si entre-temps le Sénat n’a pas modifié le texte.
Pour ce qui est de votre amendement, j’entends bien qu’il porte sur le seuil de logements sociaux, mais cela aura nécessairement des répercussions sur le taux de TVA.
 Monsieur Pupponi, retirez-vous vos amendements ?
M. le président.
 Je n’ai pas le pouvoir de retirer un amendement de la commission, monsieur le président. Je vois mal qui pourrait retirer un amendement qui a été adopté par l’ensemble des membres d’une commission – à moins de suspendre la séance pour en discuter avec eux.
M. François Pupponi.
Que dit le texte actuel, monsieur le ministre ? Que si vous voulez construire 100 logements intermédiaires, vous devrez construire 25 logements sociaux en plus. Ce que nous proposons, c’est que, dans les villes qui comptent déjà beaucoup de logements sociaux, on puisse construire les 100 logements intermédiaires, sans avoir à construire les 25 logements sociaux supplémentaires. On ne touche donc ni au taux ni à la recette de la TVA. Il s’agit simplement de ne pas obliger les bailleurs sociaux ou les promoteurs à construire des logements sociaux là il y en a déjà.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot.
M. le président.
 Le groupe MODEM s’était exprimé en faveur de cet amendement en commission, monsieur le ministre, car il nous semblait qu’il était neutre sur le plan de la TVA. En tout cas, ce que nous avions compris, c’est que le taux réduit qui s’applique au logement social et au logement intermédiaire à condition d’avoir 25 % de logement social dans l’ensemble qui est construit s’appliquerait aussi au logement intermédiaire dans les communes qui posséderaient déjà plus de 35 % de logement social.
M. Jean-Noël Barrot.
 Mais non, cela n’a rien à voir ! On ne touche pas à la TVA !
M. François Pupponi.
 Je sais bien, monsieur Pupponi, que l’amendement n’entend pas toucher au taux de TVA, mais il vise à abaisser de 50¨% à 35 % le seuil de logements sociaux dans la commune pour que le logement intermédiaire bénéficie du taux réduit.
M. Jean-Noël Barrot.
 Non, ce n’est pas ça !
M. François Pupponi.
 Monsieur le ministre, vous voulez ajouter quelque chose ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,


M. François Pupponi

Mme Christine Pires Beaune.
M. Gérald Darmanin,

 Et plus de logements intermédiaires.
M. Jean-Noël Barrot.
M. Gérald Darmanin,


M. François Pupponi
 Mais non ! Pas du tout !
Mme Christine Pires Beaune.
M. Gérald Darmanin,

 Oui : c’est dans un objectif de mixité sociale !
M. François Pupponi.
M. Gérald Darmanin,

 Mais non !
M. François Pupponi.
 Monsieur Pupponi, vous n’allez pas engager un dialogue avec M. le ministre ! Prenez la parole, mais rapidement, s’il vous plaît.
M. le président.
 Je pense qu’il y a une incompréhension entre nous, monsieur le ministre.
M. François Pupponi.
Aujourd’hui, lorsqu’on construit du logement intermédiaire, on est imposé à la TVA à 10 %. Dans certains quartiers, là où il y a moins de 50 % de logements sociaux, vous devez en plus des logements intermédiaires taxés à 10 %, construire des logements sociaux qui, eux, sont taxés à 5,5 %. Le logement intermédiaire, lui, n’est pas taxé à 5,5 % : il reste taxé à 10 %. Ce que je propose, c’est de continuer à taxer le logement intermédiaire à 10 %, mais sans obliger à construire en plus des logements sociaux là où il y en a déjà beaucoup, cela afin de répondre au principe de la mixité sociale.
 Ce n’est pas ce que dit l’exposé des motifs !
M. Jean-Noël Barrot.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je soutiens pour ma part cet amendement, qui, du point de vue de la TVA, est neutre, voire positif.
M. Stéphane Peu.
Prenons un exemple concret : dans une ville qui compte 40 % de logements locatifs sociaux, si vous voulez construire du logement intermédiaire, vous avez l’obligation de faire 25 % du programme en logement social. Vous aurez donc 75 % du programme qui seront soumis à la TVA à 10 % et 25 % qui seront soumis à la TVA à 5,5 %. Ce que propose François Pupponi, c’est que dans les villes qui comptent 35 % de logements sociaux, et non plus 50 % comme le prévoit la loi actuelle – cela reste toutefois bien supérieur au seuil prévu par la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains –, on puisse construire des logements intermédiaires, sans être contraint de faire du logement social, et cela pour introduire de la mixité sociale. Résultat : au lieu d’avoir 75 % du programme soumis à la TVA à 10 % et 25 % à la TVA à 5,5 %, vous aurez 100 % du programme qui seront soumis à la TVA à 10 %.
 Vous gagnerez donc de l’argent, monsieur le ministre !
M. François Pupponi.
 En revanche, vous serez plus en phase avec l’objectif de mixité sociale dans les villes populaires.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Mais non !
M. François Pupponi.
M. Gérald Darmanin,

Mais nous n’allons pas passer tout l’après-midi sur ce débat, même s’il semble vous passionner et s’il est, de fait, intéressant : il serait malvenu d’imposer la construction de logements sociaux supplémentaires dans des villes comme Sarcelles, Roubaix ou Tourcoing. Je partage pleinement votre objectif ; aussi, je vous propose de saisir le Conseil d’État de la question, et d’en rediscuter – quitte à modifier l’amendement – en deuxième lecture.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 Monsieur le président, je demande une suspension de séance.
Mme Amélie de Montchalin.
 La séance est suspendue pour cinq minutes.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Gérald Darmanin,

Je prends l’engagement moral de le soumettre à une étude juridique afin de déterminer si les craintes du Gouvernement sont ou non légitimes. Si une difficulté juridique se pose, nous reviendrons sur la disposition ; dans le cas contraire, nous la laisserons prospérer.
 Très bien, merci.
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Le groupe Les Républicains votera ces amendements identiques.
Mme Véronique Louwagie.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, qui concerne également la TVA, tend à régler le problème du différentiel entre le taux appliqué en amont par la société Copie France et le taux unique appliqué en aval par les distributeurs.
Mme Véronique Louwagie.
Bien que la société Copie France facture aujourd’hui ses prestations à des taux de TVA en partie réduits aux fabricants et aux importateurs, le taux de TVA appliqué tout le long du circuit de distribution est de 20 %.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’impôt constitue un levier pour lutter contre les inégalités, redistribuer les richesses et redonner des marges de manœuvre financières à l’État. Aux termes du projet de loi de finances pour 2018, la TVA représente un poids fiscal de 206 milliards d’euros, sur un total de 403 milliards de recettes fiscales.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Une société plus égalitaire est nécessaire pour en finir avec l’arrogance, avec un modèle d’accumulation et de consommation ostentatoire aussi nuisible et immoral que ridicule. Les signes ostentatoires de richesse recouvrent des modes de consommation inutiles aux relations humaines dans une société où les individus sont égaux en droits.
Or, la structure et l’assiette de chaque impôt questionnent les relations fondamentales avec l’impôt, l’État et la société. Le système fiscal actuel, injuste, doit être entièrement refondé sur des bases claires, lisibles, selon lesquelles plus on gagne d’argent, plus on contribue au bien public.
Nous prônons ce retour au principe fondateur de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, selon lequel tout citoyen doit être redevable de l’impôt à raison de ses facultés contributives. Aussi proposons-nous la création d’une TVA « grand luxe », notamment pour un produit qui est loin d’être de consommation courante ou de première nécessité, monsieur le ministre : le caviar.
 Très bien !
Mme Clémentine Autain.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de simplification tend à permettre une forme d’auto-liquidation de la TVA au niveau de l’entreprise.
M. Jean-Paul Mattei.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-François Parigi, pour soutenir l’amendement n


M. Jean-François Parigi.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, prolongement d’un autre que j’ai défendu précédemment, tend à corriger des dispositions de la loi de finances rectificative de 2016 relativement aux opérations d’accession sociale à la propriété.
M. Stéphane Peu.
La loi prévoit évidemment un encadrement du dispositif de TVA réduite en précisant, notamment, que les biens concernés doivent être affectés à des opérations d’accession sociale à la propriété dans un délai de cinq ans, et le rester pendant quinze ans. Dans le cas contraire, la TVA est récupérée ; mais, en l’absence de prorata, si un seul logement de l’ensemble immobilier ne répond pas à ces conditions, c’est l’intégralité de la TVA qui est acquittée. Aussi l’amendement vise-t-il à introduire un tel prorata.
 La parole est à M. Luc Carvounas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Luc Carvounas.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les exploitations agricoles connaissent depuis plusieurs années de très graves difficultés économiques, qui vont s’aggravant et mettent en péril l’avenir même de la production et d’un pan entier de notre industrie agroalimentaire.
Mme Émilie Bonnivard.
À ces problèmes s’ajoutent, depuis 2015, des retards massifs de paiement des fonds européens par l’Agence de services et de paiement, retards qui posent de grandes difficultés de trésorerie aux agriculteurs. Ces retards, imputables à l’État, obligent les agriculteurs à contracter des prêts entièrement à leur charge.
Il paraît nécessaire de prendre des mesures pour lutter contre la fragilisation de ce secteur. À cette fin il est proposé, à travers le présent amendement, d’accorder une aide immédiate en trésorerie, pour 2018, aux agriculteurs qui le souhaitent, en reportant d’un an le paiement de la TVA.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Souhaitez-vous retirer votre amendement, madame Bonnivard ?
M. le président.
 Non, je le maintiens.
Mme Émilie Bonnivard.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à proroger pour un an une disposition que les députés communistes avaient fait adopter dans la loi de finances pour 2017. Applicable pour un an, du 1
M. Stéphane Peu.

Ces autotests, disponibles en pharmacie, permettent, grâce à une goutte de sang, de détecter dans le sang humain les anticorps produits après une infection par le VIH. Ils permettent un dépistage facile et rapide, sans passer par un centre spécialisé. Chaque année, dans notre pays, il y a entre 7 000 et 8 000 nouvelles contaminations. Selon l’Institut national de la santé et de la recherche médicale – INSERM –, en France, 30 000 à 50 000 personnes qui sont séropositives sans le savoir contribueraient pour 60 % à ces nouvelles contaminations.
Il y a donc urgence à améliorer le dépistage. Les autotests sont un des outils permettant d’atteindre cet objectif, mais ils coûtent environ 30 euros et ne sont pas remboursés par la Sécurité sociale. C’est pourquoi nous proposons d’utiliser le levier fiscal pour en réduire le coût et permettre que le dépistage se généralise.
 La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Aujourd’hui, le dépistage est la principale manière de stopper l’épidémie du sida. Le fait de baisser le taux de TVA sur les autotests est un très bon signal pour la lutte contre le sida. Aujourd’hui, les traitements et les nouvelles manières de traiter cette maladie, donnent l’espoir d’en finir peut-être avec l’épidémie dans quelques années.
M. Pacôme Rupin.
Pour toutes ces raisons, nous soutenons la baisse du taux de TVA sur les autotests, objet de cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Gilles Carrez.
M. le président.
 J’évoquerai un des aspects de cet article 7, qui a pour origine un amendement de Mme Pires Beaune, déposé à la fin de l’année 2016. Il visait à consolider la répartition territoriale de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises – CVAE – pour les groupes fiscalement intégrés.
M. Gilles Carrez.
Cet amendement, qui avait d’ailleurs recueilli un avis défavorable du Gouvernement, avait été voté sans simulations. Celles-ci ne nous sont parvenues qu’au début de cette année. Elles montrent que ce nouveau dispositif, censé s’appliquer au 1

La région Île-de-France, par exemple, perd 174 millions d’euros dès le 1

Je me suis interrogé sur les raisons de tels transferts. En réalité, ceux-ci ne sont pas liés à l’évolution de la valeur ajoutée depuis la réforme de la taxe professionnelle de 2010. En Île-de-France, par exemple, la valeur ajoutée a augmenté exactement dans la moyenne de l’évolution nationale.
Ces transferts sont en fait liés à la structure de compensation de la réforme de la taxe professionnelle. Ce point est très important pour la suite des débats : en 2010, lorsque nous avons supprimé la taxe professionnelle, non seulement nous l’avons remplacée par la CVAE et par la contribution foncière des entreprises – CFE –, mais nous avons également injecté une nouvelle dotation de compensation de la réforme de la taxe professionnelle – DCRTP – et un fonds national de garantie individuelle des ressources – FNGIR.
Si l’on suit Mme Pires Beaune, dont l’amendement avait un certain intérêt – elle le dira tout à l’heure –, il faut revoir complètement les systèmes de compensation, donc les fonds de péréquation de la CVAE des départements et des régions.
 Je vous remercie de conclure, monsieur Carrez.
M. le président.
 Monsieur le président, nous essayons ici de faire des lois précises et d’en prendre le temps. Nous avons trop vu, avec l’histoire des 3 %, les catastrophes qui se produisent lorsque cette assemblée ne fait pas son travail !
M. Gilles Carrez.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Monsieur Carrez, vous avez tout à fait raison, mais comme je l’ai indiqué au début de la séance, les temps de parole seront respectés, afin que nous puissions avancer.
M. le président.
 Je souhaite donc, monsieur le ministre, que nous fassions un travail approfondi et que nous prenions le temps nécessaire pour cela. Je crois que le rapporteur général et le président de la commission des finances en sont d’accord.
M. Gilles Carrez.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Je rejoins Gilles Carrez sur la nécessité de faire un travail sérieux.
Mme Christine Pires Beaune.
Sur le sujet qu’il a évoqué, je vous renvoie, chers collègues, au rapport du projet de loi de finances rectificative pour 2016 – il s’agissait de l’article 23

Le rapport de la chambre régionale et territoriale des comptes d’Île-de-France indique ainsi que « la CVAE connaît depuis sa création une évolution irrégulière de son produit, que les fluctuations de l’activité économique ne suffisent pas à expliquer » et que « les flux internes aux groupes sont susceptibles d’affecter la répartition de la valeur ajoutée, souvent au profit des sièges implantés en zone urbaine. » Il y a donc un problème.
Je propose toutefois que l’on ne jette pas tout ce qui a été voté à la poubelle. Nous avons un an devant nous. Prenons le temps d’examiner le sujet sereinement.
C’est pourquoi l’amendement que j’ai déposé vise à repousser la date d’application du 1


 La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
J’ai soutenu et voté l’amendement de Christine Pires Beaune. À l’époque, nous avions demandé certaines monographies à l’administration, de façon à rédiger un amendement qui tourne, comme on dit familièrement. Malgré notre insistance et celle de la rapporteure générale et du président de la commission, nous n’avons jamais obtenu ces documents, ce qui pose un énorme problème s’agissant de l’aide que peut apporter l’administration aux parlementaires pour que ces derniers fassent leur travail.

M. Gilles Carrez.
 Exactement !
Mme Christine Pires Beaune.
M. Joël Giraud,
rapporteur général 
Afin d’aboutir à un consensus, je vous propose de convenir d’un retrait des amendements n



Je ne défendrai donc pas davantage l’amendement n


 La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
L’amendement n

Il est donc sage de voter l’amendement de la commission, qui permet d’examiner la question à partir d’une mission d’information ou d’un rapport du Gouvernement pour voir comment procéder à une éventuelle évolution du système de répartition de la CVAE.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Oui, et pour d’autres régions aussi !
M. Gilles Carrez.
 Toutes les régions où il y a un siège !
M. Christian Jacob.
M. Gérald Darmanin,

Les attendus de Mme Pires Beaune ne sont pas non plus à balayer d’un revers de main. Ce système emporte aussi des conséquences pour les régions autres que l’Île-de-France. Le Gouvernement a donc proposé de supprimer cet article, après discussion.
Comme l’a dit le président de la commission, la solution trouvée par le rapporteur général, qui avait lui-même pris part à ces discussions sous la précédente législature, est une bonne formule, en tant qu’elle maintient la suppression de l’amendement voté en 2016, tout en prenant en compte les questions importantes soulevées par Mme Pires Beaune. Il faut nous mettre d’accord sur une évaluation, car cette répartition met en jeu beaucoup d’argent et de moyens.
La solution de responsabilité est de supprimer cet amendement, en adoptant l’article 7 amendé par l’amendement n

 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La répartition de la CVAE entre les sièges sociaux et les territoires industriels est aussi une question de justice territoriale. C’est sous cet angle que les dispositions qui ont été adoptées dans la loi de finances rectificative pour 2016 avaient été retenues. En revanche, il faut prendre en compte tous les éléments, financiers et techniques, qu’il s’agisse de groupes fiscalement intégrés ou d’autres groupes. Le dispositif entraîne certaines incidences au regard des compensations, fixées dès 2010, de tous les fonds de péréquation. Tout cela doit être mesuré.
Mme Véronique Louwagie.
J’entends cependant la proposition du rapporteur général. En conséquence, je retire l’amendement n


 Très bien !
Mme Cendra Motin.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement permettrait, s’il était adopté, de remettre l’ouvrage sur le métier, puisque le dispositif ne s’appliquerait pas en 2018.
Mme Christine Pires Beaune.
Certes, il y a des perdants et des gagnants, mais le chiffre cité par M. Carrez, – 80 millions d’euros pour Paris – m’a semblé élevé. L’étude d’impact, que j’ai relue, parle de 33 millions d’euros pour ce département, soit 7,5 % du produit. Certes, c’est beaucoup. Aussi, le dispositif ne pourrait évidemment pas s’appliquer sans les mécanismes de garantie qui avaient été votés à l’époque : un mécanisme de lissage devrait être trouvé.
Je comprends cependant mal que l’on revienne sur un dispositif qui a été voté par le Parlement au motif qu’un engagement a été pris envers une région. Au total, huit départements seraient perdants, mais tous les autres seraient gagnants.
Ce n’est donc pas un problème de péréquation mais d’équité, de justice : soit on a raison, et il faudra rééquilibrer ; soit on a tort, et le système restera en l’état.
 Je vous remercie, madame Pires Beaune. Vous ne retirez donc pas l’amendement ?
M. le président.
 Je le maintiens, monsieur le président.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous allons suivre notre rapporteur général : la solution qu’il propose permet à la fois de reconnaître la nécessité de faire évoluer le dispositif et d’y travailler de manière approfondie d’ici au 1
Mme Amélie de Montchalin.

Je retire donc mon amendement au profit de l’amendement n

 La parole est à M. Gilles Carrez.
M. le président.
 L’article 7 comporte un autre aspect, qui pourrait être bien plus important que celui dont nous discutons : à la suite d’une décision du Conseil constitutionnel, le Gouvernement nous propose d’appliquer la consolidation du chiffre d’affaires qui déclenche le dégrèvement barémique de CVAE à tous les groupes, et non pas seulement aux groupes fiscalement intégrés.
M. Gilles Carrez.
Le Conseil constitutionnel avait condamné le fait que ce mode de calcul du dégrèvement barémique ne soit appliqué qu’aux groupes soumis au régime de l’intégration fiscale. Dès lors, deux solutions s’offraient au Gouvernement : soit s’en tenir au régime de droit commun, de sorte que le dégrèvement barémique serait calculé filiale par filiale, ce qui coûtait 300 millions d’euros ; soit – et c’est la solution qu’il a retenue – appliquer la consolidation non seulement aux groupes fiscalement intégrés, mais à tous les groupes détenant des filiales à plus de 95 %.
Combien la solution choisie rapporte-t-elle, monsieur le ministre ? La question n’est pas neutre. Car la mesure entraîne un coût supplémentaire pour les entreprises. C’était d’ailleurs l’une des raisons de l’amendement de suppression de Mme Dalloz.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 C’est tout ?
M. Gilles Carrez.
 (Sourires.)
M. Joël Giraud,
rapporteur général
M. Gérald Darmanin,

 On m’avait parlé de plusieurs centaines de millions.
M. Gilles Carrez.
M. Gérald Darmanin,

 Merci pour la réponse !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Dans un esprit constructif, je retire mon amendement au profit de celui de la commission des finances.
Mme Christine Pires Beaune.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 (Mêmes mouvements.)
 Nous pouvons considérer que l’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi de finances rectificative pour 2016, dans son article 51, avait répondu favorablement aux attentes vives et légitimes, par-delà les différences de sensibilité et quelques différences territoriales, qui étaient relayées et débattues chaque année au Parlement depuis 2012. Cet article permettait une répartition plus équitable du produit de la CVAE entre les territoires où sont situés les sièges sociaux et les territoires industriels. En territorialisant davantage la fiscalité économique locale, il tenait compte des charges des collectivités qui supportent le coût des aménagements des zones d’activité économique et des infrastructures.
Mme Émilie Bonnivard.
Je regrette que, depuis un an, rien n’ait été fait pour modéliser une mise en œuvre juste et soutenable de ce dispositif pour l’ensemble des territoires concernés. Le prétexte invoqué pour justifier sa suppression pure et simple – la modification qu’il apporte ferait varier la CVAE d’une collectivité à l’autre – n’est pas recevable pour certains territoires, à moins de considérer qu’une répartition inéquitable doit perdurer.
On ne peut donc se satisfaire de cette suppression. Dès lors, en remerciant le rapporteur général de son amendement, et afin de ne pas opposer les territoires et de rétablir l’équité en matière de fiscalité économique, je demande ici un rapport qui va dans le même sens, afin d’étudier à la fois une modification de l’assiette de CVAE et une mise à plat des mécanismes de péréquation interrégionaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général


Je profite de l’occasion pour remercier Christine Pires Beaune de son geste : je sais qu’elle a passé beaucoup de temps sur ce dossier au cours de la précédente législature, ce qui, je l’ai dit, n’est pas toujours facile lorsque l’on n’est pas aidé par l’administration.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’existence de centaines de milliers de logements vacants dans les zones tendues en matière de logement constitue un scandale inacceptable. Dans la seule ville de Paris, il n’y a pas moins de 100 000 logements vacants, c’est-à-dire autant que de personnes hébergées en centre d’hébergement d’urgence dans toute la région Île-de-France. Nous devons mettre fin à ce scandale : d’un côté, des dizaines de milliers de logements vides, et de l’autre, des sans domicile fixe et des morts dans la rue toujours plus nombreux.
M. Stéphane Peu.
Il existe un outil fiscal pour décourager la vacance des logements : la taxe sur les logements vacants. Mais ses taux ridiculement bas n’incitent guère les propriétaires à vendre leur logement ou à le mettre en location.
Nous proposons donc de multiplier ces taux par quatre pour les porter à 50 % de la valeur locative cadastrale du bien la première année et 100 % la deuxième. Il ne s’agit en rien de spoliation, puisque les propriétaires peuvent tout à fait vendre ou louer ces logements.
Le produit de cette taxe serait destiné à l’Agence nationale de l’habitat, qui doit développer ses investissements. Je songe en particulier à son programme « Habiter mieux », qui peut s’adresser aux propriétaires ayant des difficultés à louer, puisqu’il permet la prise en gestion et la réalisation des travaux, et la conservation par les propriétaires de leur patrimoine moyennant une convention pluriannuelle avec l’Agence.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Pour être un adepte de cette dernière taxe et l’avoir appliquée dans une commune rurale de montagne, je peux dire qu’elle est efficace. Mais les taux de la TLV ne sont pas modulables, à la différence de ceux de la THLV. Cela fait partie des éléments qui devraient à mon avis être laissés à l’appréciation municipale ; malheureusement, le texte ne le permet pas dans les zones tendues.
Je fais donc un appel du pied au ministre pour que l’on envisage de laisser les collectivités des zones tendues plus libres de fixer les taux – à l’intérieur d’une fourchette, bien sûr.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est à M. Vincent Descoeur.
 Alors que la transition énergétique est une priorité gouvernementale affichée, je m’étonne que le Gouvernement ait entrepris de revisiter le crédit d’impôt pour la transition énergétique et, avec lui, les actions qu’il pourrait accompagner pour aller vers une moindre consommation d’énergie.
M. Vincent Descoeur.
Vous proposez d’exclure du champ d’application du crédit d’impôt les travaux d’isolation ainsi que des équipements jusqu’alors éligibles. C’est une double erreur. Premièrement, cela ne sert pas les objectifs affichés par M. Hulot, qui a déclaré vouloir faire la guerre aux passoires thermiques : sans ce dispositif, il sera très difficile, voire impossible, d’inciter les propriétaires à investir. Ensuite, cette décision aura incontestablement des conséquences économiques désastreuses pour les PME du bâtiment qui ont investi ce secteur et, de fait, pour l’emploi.
Vous seriez donc bien inspirés de renoncer à ce projet.
 Et définitivement !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot.
M. le président.
 Nous voterons bien sûr cet article…
M. Jean-Noël Barrot.
 Mais non !
Plusieurs députés du groupe LR.

M. Jean-Noël Barrot.
 Puisqu’il va être supprimé !
M. Gilles Carrez.
 En tout cas, nous étions très satisfaits de son esprit, pour trois raisons.
M. Jean-Noël Barrot.
D’abord, convertir le crédit d’impôt en prime directement perçue par les ménages permettait à ces derniers, surtout aux plus modestes, de réaliser effectivement les travaux. Ensuite, le dispositif revu était pérenne et engageait la France sur la voie de la transition écologique. Enfin, l’article s’attaquait au problème de l’efficience de la dépense, s’agissant d’un crédit d’impôt qui représente 1,8 milliard d’euros et dont certains aspects étaient plus efficaces que d’autres : c’est vers ces aspects que la dépense publique était réorientée.
Cela dit, l’un des problèmes que nous posait l’article était le fait qu’il soit rétroactif et prenne effet très tôt. Le groupe MODEM a donc souhaité proposer une sortie en sifflet pour les portes et fenêtres, afin de ne pas fragiliser la filière.
 Ce n’est pas suffisant !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
M. le président.
 Il y a quelques semaines, nous avons eu le plaisir d’accueillir trois ministres en pays de Savoie, dans les vallées alpines, pour évoquer les questions conjointes de la qualité de l’air, de la santé et du transport : Mmes Buzyn et Borne et M. Hulot.
Mme Émilie Bonnivard.
Savez-vous quelle est la première cause de pollution de l’air dans les vallées alpines ? Le diesel ? Non. C’est la pollution liée à l’habitat domestique.
Toute action politique noble doit être cohérente. Or, par cet article, vous allez donner un coup d’arrêt à la dynamique des travaux de rénovation thermique dans l’habitat, engagée depuis de nombreuses années. C’est une très mauvaise chose.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Nous intervenons sur l’article, car nous n’aurons probablement pas la possibilité de défendre notre amendement, qui tombera si l’amendement de suppression du Gouvernement est adopté.
M. Stéphane Peu.
Nous souhaitons que soit préservé le dispositif dans son ensemble. Vous nous dites que le crédit d’impôt coûte trop cher, et vous avez décidé d’exclure de son bénéfice les matériaux d’isolation thermique, les parois vitrées, les volets isolants ou les portes d’entrée donnant sur l’extérieur. Nous ne comprenons pas ce choix, parfaitement contradictoire avec les engagements du Gouvernement en matière de transition énergétique. Vous auriez pu plafonner le bénéfice du dispositif ou encore placer celui-ci sous conditions de ressources. Ce signal négatif risque de dissuader nombre de nos concitoyens d’acquérir des équipements qui leur permettraient de réaliser des économies d’énergie.
Nous vous proposerons donc, vraisemblablement lors de l’examen de la deuxième partie, de placer le dispositif sous conditions de ressources. En matière de rénovation thermique de l’habitat, il est également indispensable de responsabiliser les bailleurs privés, en particulier ceux qui louent des passoires thermiques. Puisqu’ils ont droit à des aides – l’éco-prêt à taux zéro, les aides de l’ANAH –, il importe qu’en contrepartie pèsent sur eux des obligations assorties de sanctions, au-delà des obligations qui s’imposent aux copropriétés concernant le changement de fenêtres et de portes.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 J’étais hier avec des professionnels du bâtiment qui m’ont dit leur surprise, leur émotion et leur inquiétude devant l’article 8. Un dispositif connu existe : le crédit d’impôt pour les portes, fenêtres, vitres, qui permet de vrais progrès en matière énergétique. J’avais cru comprendre que le Gouvernement, et particulièrement M. Hulot, était favorable à ce système ; mais je constate que l’article 8 se propose de le faire disparaître. Par ailleurs, l’article pose également la question du chauffage au fioul. Certains de nos compatriotes, qui ont recours à cette énergie, ont pu envisager de changer leur chaudière pour un modèle plus moderne, plus efficace, plus économique et plus écologique. Ils le pouvaient hier ; ils ne le pourraient plus demain.
M. Marc Le Fur.
Monsieur le ministre, j’ai bien compris que nous allions examiner un amendement gouvernemental de suppression de l’article. Mais il faut que ceux qui suivent nos débats le comprennent bien : la suppression que vous envisagez n’est que très momentanée. Ma crainte, c’est que dès la deuxième partie de nos débats, c’est-à-dire dans quelques jours,…
 C’est une certitude !
M. Gilles Carrez.
 C’est une certitude ! « Crainte » n’était qu’un euphémisme… Ma crainte, c’est que vous ne finissiez par imposer ce dispositif et que, dès le 1
M. Marc Le Fur.

janvier, ce type d’investissement en vitres, portes et fenêtres ou pour des chaudières au fioul ne soit plus possible. Monsieur le ministre, il faut être simple dans la vie publique. Soit on fait un effort dans le domaine de l’environnement, on en tire les conséquences et on garde les dispositifs fiscaux qui encouragent de tels efforts ; soit on abandonne ces efforts et on le dit. Votre politique est pleine de contradictions, à moins que vous ne nous appreniez – je suis positif – que l’abandon de l’article 8 est non pas momentané mais définitif.
 La parole est à M. Guillaume Garot.
M. le président.
 Nous souhaitons le maintien du dispositif en l’état. En matière de transition énergétique, il faut de la constance et de la cohérence. Or, l’article 8 prévoit de revenir sur l’efficacité d’un dispositif qui a fait ses preuves, en excluant une partie des travaux, notamment ceux concernant les portes et fenêtres. À la simplicité, vous avez fini par préférer la complexité. Or, sur le terrain, les artisans comme les citoyens nous disent que plus les dispositifs sont complexes, moins ils sont efficaces.
M. Guillaume Garot.
Nous devons nous donner les moyens de réussir la transition énergétique – je vous rappelle que nous avons tous loué la signature de l’Accord de Paris. Cela coûtera toujours moins cher que les effets de la générosité dont vous avez fait preuve pour les plus riches d’entre les Français en supprimant l’ISF, et ce sera véritablement utile pour faire avancer notre pays. Nous nous réjouissons de savoir que le Gouvernement va revenir sur l’article 8. Nous demandons que l’on en reste au maintien du dispositif tel qu’il existe et tel qu’il a fait ses preuves.
 Très bien !
M. Olivier Faure.
 La parole est à M. Christophe Bouillon.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous avez dans votre gouvernement un ministre de l’écologie qui nourrit de grandes ambitions pour l’environnement, comme il l’a montré dans son plan national pour le climat. Il faut l’aider. Le crédit d’impôt pour la transition énergétique est un outil formidable pour atteindre des objectifs, notamment dans le domaine du bâtiment, dont on sait qu’il consomme beaucoup d’énergie et produit beaucoup de dioxyde de carbone. J’ai déposé sur cet article trois amendements que je ne pourrai pas défendre, puisqu’il sera supprimé. Le premier concerne les réseaux de chaleur, afin de favoriser le raccordement des abonnés et de corriger un oubli relatif aux énergies de récupération dans la rédaction actuelle de l’article.
M. Christophe Bouillon.
Les deux autres amendements visent à mettre le paquet dans le secteur de la rénovation énergétique des bâtiments et à examiner un dispositif bâtiment basse consommation – BBC – rénovation. Comme mes collègues l’ont dit, nous savons que nous avons besoin de visibilité et de lisibilité dans l’ensemble des dispositifs. Le secteur du bâtiment souhaite éviter, dans ce domaine, la politique du « 
 stop and go 
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 L’article 8 modifie, dans le dispositif du crédit d’impôt pour la transition énergétique, les dates et les modalités relatives au taux et à l’assiette. S’agissant de l’agenda, il est très important, comme nous le demandent avec insistance les entreprises et nos concitoyens, d’avoir une stabilité fiscale. On ne peut pas modifier régulièrement les dispositifs codifiés chaque année et revenir en arrière,…
Mme Véronique Louwagie.
 Tout à fait !
M. Nicolas Forissier.
 …en imposant quasiment une rétroactivité, puisqu’un dispositif prévu jusqu’au 31 décembre devait être modifié le jour même de la présentation du projet de loi de finances en conseil des ministres, le 27 septembre. Cela n’est pas possible pour nos concitoyens, pour des personnes qui avaient prévu de passer une commande pour changer leur chauffage, pas plus que pour nos entreprises. Le dispositif du CITE a conduit des entreprises à passer du temps, à déployer de l’énergie et des moyens humains et financiers pour obtenir la qualification RGE – reconnu garant de l’environnement – leur permettant d’être éligibles au crédit d’impôt. Sur le fond, je me réjouis que le Gouvernement propose un amendement pour supprimer cet article, même si je crains la suite.
Mme Véronique Louwagie.
S’agissant des chaudières au fioul, aujourd’hui, 4,6 millions de foyers français en sont équipés, dont 3,6 millions de maisons individuelles. Dans certaines situations, le maintien d’une source énergétique au fioul relève d’un choix contraint,…
 Comme le diesel !
Mme Clémentine Autain.
 …en raison de l’isolement géographique du bâtiment. Nous devons prendre en compte la situation de ces personnes, qui, le plus souvent, habitent des territoires ruraux.
Mme Véronique Louwagie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Bertrand Pancher.
 Pour la première fois depuis que je suis député, je suis allé dans trois commissions différentes pour expliquer la même chose – celles du développement durable, des affaires économiques et des finances. J’ai expliqué ce que tous les professionnels du bâtiment savent et nous disent matin, midi et soir : les yo-yos fiscaux en matière de logement et de rénovation thermique, c’est la catastrophe de la catastrophe ! Vous allez réaliser une prouesse inédite dans notre histoire récente ! D’abord, vous instaurez l’instabilité fiscale pour la fin de l’année, puisque nous avons changé de dispositif et que vous allez encore en changer ; comme vous le ferez en 2018, puisque vous semblez confirmer que les crédits d’impôt pour les portes et fenêtres seront réduits ; et comme en 2019 où vous proposerez un nouveau dispositif avec des aides directes.
M. Bertrand Pancher.
Pendant deux ans et demi, soit la moitié de votre mandat, c’est l’instabilité complète ! Le temps que les professionnels et l’opinion publique comprennent tout cela, la rénovation thermique en France sera morte et enterrée ! Ce n’est pas moi qui le dis, ce sont les professionnels. Si vous avez encore besoin d’être convaincus, monsieur le ministre, chers collègues, créons tout de suite une mission pour étudier chez nos voisins une situation que je connais par cœur. Que ce soit en Allemagne, en Autriche ou dans les pays d’Europe du Nord, tous nous disent qu’avec une politique fiscale stable et un seul interlocuteur, nous obtiendrions de bien meilleurs résultats, en dépensant deux fois moins.
Vous avez encore quelques semaines pour essayer de sauver l’essentiel. Faites au moins en sorte, monsieur le ministre, que vos actions soient coordonnées pour 2018 et 2019 ; sinon tout ça, c’est mort !
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Comme vous l’imaginez, nous aurions largement préféré que ce crédit d’impôt pour la transition énergétique se transforme plus rapidement et à périmètre au moins égal en primes. En effet, pour bénéficier d’un crédit d’impôt, il faut avancer de l’argent. Or de très nombreux ménages n’ont pas les moyens de le faire, de procéder à des investissements parfois lourds et d’attendre ensuite un remboursement par le biais d’un crédit d’impôt qui n’arriverait qu’un an après, voire plus tard. De la même manière, nous ne pouvons pas accepter que soient exclus de ce crédit d’impôt les petits investissements que sont les portes et les fenêtres, lesquels sont parfois les seuls accessibles aux ménages modestes.
Mme Clémentine Autain.
Vous faites de la transition écologique une affaire uniquement réservée aux plus aisés. Or, c’est tout l’enjeu du défi environnemental devant nous : les catégories populaires doivent pouvoir être acteurs de cette transition. Si tant de Français ne mangent pas bio ou circulent au diesel, ce n’est pas parce qu’ils ne sont pas convaincus par le défi environnemental, mais parce qu’ils n’en ont tout simplement pas les moyens. L’État doit faire de cette transition énergétique l’affaire de toutes et tous. Alors que nous sommes peut-être les derniers à croire encore à l’intitulé ambitieux du ministère de M. Nicolas Hulot – le ministère de la transition écologique et solidaire –, l’article 8 montre que notre conception de la transition écologique s’oppose à la vôtre quant à sa finalité, mais surtout quant aux moyens d’y parvenir.
 Très bien !
Mme Sabine Rubin.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

 La suppression de l’article 8 n’est donc que momentanée, si j’ai bien compris ?
M. Marc Le Fur.
M. Gérald Darmanin,

Je propose de supprimer l’article 8, afin d’acter que l’arrêt des aides au 27 septembre, dans le cadre de la réorganisation de notre fiscalité, était un peu abrupt. Par ailleurs, ce sera effectivement en deuxième partie que nous aurons un débat, notamment avec M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Enfin, je voudrais vous signaler que ce que nous faisons là permettra aux classes les plus modestes d’avoir accès à ce genre de dispositif, puisque nous allons contemporanéiser la prime. Cet article propose des avancées.
Je voudrais vraiment que vous preniez le temps, si vous en êtes d’accord, monsieur le rapporteur général, d’auditionner ces corps d’inspection qui ont proposé d’utiliser différemment ces niches fiscales. Le pire serait de continuer à dépenser beaucoup d’argent sans que l’isolation ne progresse. Il existe des portes et des fenêtres, qui ne sont pas éligibles au CITE, puisqu’elles ont été mises sur le marché après la création de cette niche, alors qu’elles sont très performantes.
Vous nous donnez l’impression que l’on passerait de beaucoup d’aides à rien. Mais il y a toujours une TVA très réduite pour ce marché et, partant, un double avantage fiscal. Cela mérite au minimum une évaluation, comme nous le demandons tous, quelle que soit la politique publique dont il s’agisse.
 Très bien !
Mme Cendra Motin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le président.
Mme Laurianne Rossi,
rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire

Pour ce qui est de l’amendement du Gouvernement, notre commission estime évidemment qu’il va dans le bon sens, celui de la lisibilité du dispositif et de la nécessaire prévisibilité de l’impact de la mesure. J’insiste sur la nécessité de cette réforme du dispositif CITE souhaitée par le Gouvernement ; elle se justifie tant sur le plan économique que sur le plan énergétique. D’un point de vue économique, le dispositif a coûté 1,7 milliard d’euros en 2016 et autant en 2017, avec un poste dédié au remplacement des fenêtres à hauteur de 38 %, pour une efficacité énergétique très relative – les rapports du CGEDD et de l’IGF, cités par M. le ministre, en attestent. Le crédit d’impôt nécessaire pour réaliser un mégawattheure est de 1 350 euros pour l’isolation des parois vitrées contre 100 euros pour l’isolation des toitures : les chiffres sont éloquents. Nous sommes donc favorables à cet amendement.
 La parole est à Mme Christine Hennion, suppléant M. Didier Martin, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
M. le président.
 En l’absence de M. Martin, je m’exprime au nom de la commission des affaires économiques. Notre commission avait également déposé des amendements tendant à revoir la date d’application de cette baisse des taux d’aide applicables à l’isolation thermique des portes et fenêtres. Nous allons suivre l’avis du Gouvernement et retirer nos amendements. Nous sommes satisfaits de le voir revenir sur une mesure trop brutale qui aurait été préjudiciable à la filière économique.
Mme Christine Hennion.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous êtes très habile pour ne pas répondre à la question ! Le problème ne tient pas au coût de la mesure, mais à l’instabilité qu’elle engendre. Vous allez nous engager dans l’instabilité pour deux ans et demi ; voilà le souci. On va auditionner la Cour des comptes et tous ces Bac+15 qui nous dirigent… Parfait ! Auditionnez également la Fédération française du bâtiment, la Confédération de l’artisanat et des petites entreprises du bâtiment, CAPEB, et les responsables du Plan bâtiment durable : ce ne sera pas triste !
M. Bertrand Pancher.
Je vous suggère également d’auditionner le collaborateur de ma société de services en économie d’énergie dans le département de la Meuse. Chaque fois qu’on vient le voir pour rénover un logement, il dit arrêter de donner des conseils en septembre pour attendre jusqu’au mois de février ou de mars : les dispositions risquant de bouger, on ne fait plus rien en attendant de comprendre comment les choses vont fonctionner. Et une fois qu’on agit, il faut faire vite car souvent il y a une loi de finances rectificative qui change encore les règles au milieu de l’année. Le truc ne marche donc jamais ! Vous allez entériner cette situation pour deux ans et demi. Je vous le dis les yeux dans les yeux, monsieur le ministre : avec ce yo-yo fiscal, vous allez plomber la rénovation thermique pendant tout le mandat !
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Tout d’abord, soyons clairs : vous ne faites que décaler cette disposition de quelques mois, puisqu’elle s’appliquera au 1
M. Marc Le Fur.

M. Gérald Darmanin,

 Cela mérite qu’on y réfléchisse sérieusement. Enfin, monsieur le ministre, vous dites remplacer un crédit d’impôt par une subvention. Cela m’inquiète, car le crédit d’impôt est un dispositif clair – il suffit de remplir la déclaration d’impôt, c’est simple –, alors qu’une subvention, c’est une nouvelle administration, un dossier, son acceptation et également – vous le soulignez vous-même – des conditions de ressources. On va allouer cette subvention aux gens modestes, et c’est normal ; mais elle ne sera pas accordée au-delà d’un certain niveau de revenus, à moins que vous expliquiez le contraire. Je suis donc inquiet.
M. Marc Le Fur.
Je reviens également sur un élément de l’article dont on ne parle pas : la suppression du dispositif favorable à l’acquisition de nouvelles chaudières à fioul, beaucoup plus économes et écologiques. Cette disposition figurait dans notre droit objectif ; maintenant, vous la supprimez.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 C’est très instable !
M. Bertrand Pancher.
M. Gérald Darmanin,


 La parole est à M. Gilles Carrez.
M. le président.
 Je voudrais soutenir le ministre. Quand on présente un projet de budget affligé d’un déficit colossal de 83 milliards d’euros, on a raison d’avoir très peur de l’article 200
M. Gilles Carrez.

Le CITE a été créé par Ségolène Royal – très bien ! Alors qu’on était redescendu à 900 millions, Mme Royal a promis que le dispositif coûterait 1,2 million ; on en est à 1,7 million.
M. Gérald Darmanin,

 Je me demande parfois, monsieur Le Fur, s’il ne faudrait pas au contraire accentuer les évaluations et y montrer beaucoup plus de rigueur !
M. Gilles Carrez.
 Très bien !
Mme Amélie de Montchalin.
 Je voudrais vous demander, monsieur le ministre, de poursuivre cet effort. Les propos de Bertrand Pancher me confortent dans mon idée : beaucoup d’études ont montré que cette formule – un crédit d’impôt de 15, 25 ou 30 %, marqué par une instabilité insupportable – conduit à attendre de connaître le dernier taux pour majorer la facture. Un bien qui coûte 100 euros, si l’on apprend que le client aura un crédit d’impôt de 25 %, en coûtera 125. On s’honorerait tous à être plus rigoureux en matière d’évaluation. Méfions-nous du 200
M. Gilles Carrez.

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Les arguments que vous développez, monsieur le ministre, sont à l’opposé de ceux que vous avez développés hier. Hier, vous vouliez un droit de tirage pour les grandes fortunes, expliquant qu’il fallait encourager l’investissement productif. Aujourd’hui, vous supprimez un crédit d’impôt qui va directement aux entreprises qui font de la rénovation thermique. Il est curieux de tenir des raisonnements variables selon les bénéficiaires !
M. Olivier Faure.
Si ce dispositif dure, ce n’est pas pour n’importe quelle raison, mais parce qu’une ministre, Ségolène Royal, s’est battue pour le maintenir. Le ministre peut être habile, mais il arrive aussi que ses services le soient, et qu’ils proposent, année après année, les mêmes solutions, à tous les gouvernements qui se succèdent. Cette histoire n’est pas nouvelle : cela fait longtemps qu’il y a des gens, à Bercy, qui ont envie de faire disparaître le CITE. Or il y a deux façons de faire disparaître un dispositif : soit être brutal – mais cela se voit –, soit changer les conditions, année après année, et perdre les gens dans un maquis de dispositions, qu’a bien décrit Bertrand Pancher, qui fait qu’au fur et à mesure, ils se détournent du dispositif. C’est exactement la situation dans laquelle nous sommes. Vous verrez : dans un an, le rendement du dispositif aura beaucoup baissé, tout simplement parce qu’à force de voir changer la règle, personne ne l’utilise. C’est ce qui va se passer, et nous le regrettons tous, car ce sera en contradiction totale avec les engagements que nous avons signés. Si vous voulez garder Nicolas Hulot, aidez-le un peu !
 Très bien !
M. Guillaume Garot.
 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
M. le président.
 Le groupe La République en marche votera évidemment cet amendement, et nous remercions le Gouvernement d’avoir entendu les remontées de terrain qui témoignaient du mécontentement devant cette petite rétroactivité fiscale. Nous soutenons le ministre ; n’oublions pas que dans le grand plan d’investissement, 20 milliards d’euros sont destinés à la transition écologique.
Mme Bénédicte Peyrol.
Je rappelle pour finir que M. Carrez a souligné en commission le coût extravagant, en courbe sinusoïdale, du dispositif et je vous invite à consulter, dans le rapport du rapporteur général, les excellents tableaux qui montrent ces variations ainsi que l’efficacité de ces mesures. Nous discuterons en deuxième partie du projet de loi de finances de l’opportunité de recentrer ce dispositif.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, inscrit sur l’article.
M. le président.
 J’ai évoqué, lors de la discussion générale, le choc fiscal sans précédent que constituera la hausse vertigineuse du prix des carburants que vous préconisez. 15 centimes de plus pour l’essence et 31 centimes de plus pour le gazole à l’horizon 2022, soit une hausse de prélèvements de 3,7 milliards d’euros, et plus de 14 milliards d’euros à l’horizon 2022. Il faut noter que cette seule hausse de 3,7 milliards d’euros est supérieure à la baisse annoncée de la taxe d’habitation pour la même année : il faudra nous expliquer où est le gain de pouvoir d’achat pour nos concitoyens.
M. Vincent Descoeur.
À l’évidence, cette mesure pénalisera en premier lieu celles et ceux qui sont amenés à utiliser leur véhicule pour leurs déplacements quotidiens, et n’ont souvent pas d’autre solution. C’est particulièrement vrai des habitants des territoires ruraux, mais aussi de ceux qui habitent en périphérie des villes. Cette hausse portera un coup au pouvoir d’achat de ces automobilistes, mais aussi des propriétaires de véhicules utilitaires et plus encore des entreprises de logistique et de transport de personnes, sans compter ce qui pourrait advenir si le baril repartait à la hausse – ce qui n’est pas exclu.
J’ai entendu les arguments qu’ont exposés nos collègues de la majorité à la tribune ; ils n’ont pas craint d’affirmer que l’objectif de ces mesures était de diminuer la consommation de carburants. Je vous le dis tout net : la transition écologique a bon dos ! Celui qui doit se déplacer pour des raisons professionnelles ne roulera pas moins, il roulera plus cher.
Nos collègues de la majorité ont été invités à déposer puis adopter un amendement « Ferrari » sur les voitures de sport, afin de limiter l’effet négatif sur l’opinion du fait que les voitures de luxe, les grosses cylindrées, qui étaient incluses dans l’assiette de l’ISF, ne seront pas comprises dans celle de l’IFI. Je vous proposerai dans quelques instants des amendements « Clio » qui, eux, concerneront tous vos administrés, puisqu’ils auront un effet immédiat sur leur pouvoir d’achat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Valérie Lacroute.
M. le président.
 Au cœur de cet article se trouve l’augmentation de la taxe sur le gazole. Après la hausse de la CSG, la modification de la taxation sur les PEL et CEL, la hausse de l’impôt sur le revenu liée à l’inflation, vous matraquez une fois de plus les ménages – malheureusement ! Cette fois-ci, les ménages ruraux, qui ne disposent que de peu de transports en commun, sont spécialement visés. Mais ce n’est pas en taxant toujours plus ces ménages que vous rendrez les activités humaines plus écologiques !
Mme Valérie Lacroute.
Dans de nombreux territoires – et même en Île-de-France – nos administrés sont confrontés au manque de transports en commun : ils utilisent donc leur voiture pour aller travailler, emmener leurs enfants à l’école, faire des courses ou accomplir des démarches administratives. À l’heure où, partout en France, on favorise le covoiturage, vous envoyez un signal défavorable à tous les automobilistes !
Il aurait été préférable de soutenir les collectivités pour la mise en place de transports en commun supplémentaires. Vous en avez d’ailleurs parlé tout à l’heure, monsieur le ministre : j’espère que vous soutiendrez les collectivités dans la mise en place de ces nouveaux transports en commun – qui devront évidemment être moins polluants.
Il aurait également été préférable d’opérer une convergence de la taxation du gazole et de l’essence en diminuant la TICPE applicable à cette dernière. Pour favoriser l’innovation, il faut conforter les acteurs de l’industrie automobile. Je croyais que c’était ainsi que vous entendiez mener votre action dans le cadre de ce projet de loi de finances. Serions-nous de retour dans le « vieux monde » ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je suis élu dans une circonscription où les gens travaillent, et où il y a très peu de transports en commun. Même quand il y en a, leurs horaires ne sont pas adaptés à des personnes travaillant dans des équipes se relayant suivant le système des « deux-huit » ou des « trois-huit ». Toutes ces personnes vivent donc au rythme du prix du gazole. Or les mesures que vous envisagez sont très inquiétantes pour elles !
M. Marc Le Fur.
La hausse des prix atteindra 7 centimes par litre et par année ; elle s’adresse à 90 % des automobilistes, qui ont des véhicules à moteur diesel. En kilomètres parcourus, c’est beaucoup plus, puisque ce sont précisément ceux qui ont des véhicules à moteur diesel qui utilisent le plus leur automobile. Vous nous direz : ne vous inquiétez pas, car les ventes de véhicules neufs se répartissent à moitié entre véhicules diesel et véhicules non diesel. Certes, mais il ne s’agit que de données de flux ; pour ma part, je vous parle du stock de véhicules en circulation dans notre pays : pendant encore des années, la grande majorité des utilisateurs rouleront dans des véhicules diesel. Je vous suggère donc d’atténuer cette augmentation, de la rendre plus progressive.
Je vous invite par ailleurs, monsieur le ministre, à garder à l’esprit un autre facteur : le prix du pétrole. J’espère que si celui-ci venait à augmenter de façon importante, la TICPE baisserait ! Dans cette hypothèse, en effet, nous n’aurions plus besoin du signal fiscal, puisque le signal prix à lui seul ferait évoluer la consommation. Nous avons déjà été confrontés à ce problème il y a quelques années : le Gouvernement avait alors pris de multiples décisions pour atténuer cette difficulté.
Pour conclure, monsieur le ministre, il faut tout d’abord revenir sur cette décision. Il faut en outre imaginer dès aujourd’hui une solution dans l’hypothèse – à mon sens assez crédible – d’une augmentation du prix du pétrole.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Dans votre projet de loi, cet article est intitulé « Trajectoire de la composante carbone » ; il s’agit en clair d’une augmentation assez importante du prix des carburants. Vous subtiliserez ainsi 14 milliards d’euros de la poche des Français en cinq ans.
Mme Véronique Louwagie.
Cette modification de la trajectoire n’avait rien d’obligatoire. L’exposé des motifs de l’article précise qu’elle se justifie par « un objectif de rendement budgétaire ». C’est très révélateur !
Ici apparaît clairement la différence entre la manière dont vous avez conçu ce budget et la manière dont nous l’aurions construit. Vous procédez à coup d’augmentations des prélèvements – notamment sur les carburants, pour 14 milliards d’euros, et sur la CSG, qui augmentera de 22 % ou 25 % pour les retraités. Vous supprimez une partie de la taxe d’habitation, pour 60 % des Français, mais vous n’intervenez pas du tout sur les charges sociales patronales.
Pour notre part, nous proposons une diminution de 10 % de l’impôt sur le revenu – une mesure que vous prôniez vous-même, monsieur le ministre, il n’y a pas un an, dans des tribunes ou lors de déplacements. Nous préconisons en outre une augmentation de TVA avec une réduction des charges sociales patronales et la défiscalisation des heures supplémentaires. Vous le voyez : nous avons une vision complètement différente de ce que devrait être ce budget.
Pour terminer, monsieur le ministre, j’espère que nous n’aurons pas droit ce soir, à propos des amendements que nous défendrons, à la blague que vous avez faite hier au sujet du gage. Vous savez bien que c’est la seule manière, pour les parlementaires, de proposer des mesures par amendements : nous n’avons pas d’autres outils. Il ne faudrait pas que ce genre de blague dissimule une volonté d’entraver la liberté d’action de l’opposition.
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Nous prenons note de cet effort d’augmentation de la fiscalité écologique, qui rapportera des recettes nouvelles pour financer la transition énergétique. Cependant, nous nous sommes rapidement aperçus qu’en définitive, compte tenu des secteurs exonérés, cette hausse de la taxe pèsera quasi uniquement sur les ménages. Les exonérations et autres niches fiscales ont un double, voire un triple effet pervers : tout d’abord, elles représentent un manque à gagner de près de 7 milliards d’euros pour les recettes de l’État, selon les estimations du réseau Action climat ; ensuite elles font croître artificiellement certains secteurs peu écologiques, au détriment d’autres secteurs, plus durables et responsables ; enfin elles font peser l’essentiel de l’effort sur les ménages, en particulier les plus modestes.
Mme Clémentine Autain.
C’est injuste ; or comme je le disais tout à l’heure, pour être efficace, l’écologie doit être juste et populaire. Nous souhaitons donc que cet effort soit plus justement réparti et participe davantage – aussi bien directement qu’indirectement – à la conversion écologique des activités humaines et économiques. Mais je suis bien consciente que cet objectif sera difficile à atteindre en restant dans les clous de la « règle d’or », et ne correspond pas à votre obsession de la compétitivité et de la réduction des budgets publics.
 Très bien !
Mme Mathilde Panot.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Rassurez-vous, monsieur le ministre, je ne cherche pas, par cet amendement, à supprimer la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, la TICPE, mais plus simplement à prendre la défense d’une catégorie de Français, malheureusement très ciblée par votre politique. Je pense à tous ceux qui vivent et travaillent en milieu rural et doivent emprunter leur voiture pour se rendre sur leur lieu de travail, souvent éloigné de leur habitation. Ils ont en général deux véhicules par ménage, car c’est une nécessité lorsque les deux ont un métier.
M. Marc Le Fur.
Prenez le cas d’un homme qui habite à trente kilomètres de son lieu de travail. Son épouse est dans la même situation. Au terme de la législature, votre mesure leur aura coûté 2 000 euros, car chaque jour ils doivent parcourir trente kilomètres aller et retour pour travailler.
J’espère, monsieur le ministre, que vous en prendrez conscience.
Par ailleurs, personne n’en parle, mais la mesure que vous nous demandez de voter s’applique également au fioul utilisé pour chauffer les domiciles. Les personnes concernées ont souvent peu de moyens, et encore moins d’alternatives. Ils ne pourront plus, puisque vous les avez fait disparaître, disposer de nouveaux systèmes de chauffage plus économiques et efficaces. Souvent, leur habitation n’est pas desservie par le gaz naturel. S’ils veulent se chauffer au bois, ils ne pourront pas bénéficier des allégements de TVA que nous avions proposés, mais dont vous n’avez pas voulu non plus.
Là encore, vous ciblez une catégorie de public qui habite en maison individuelle, se chauffe au fioul, et se retrouve liée, d’une certaine manière, à ce type d’énergie. Cela fait beaucoup pour les mêmes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Je comprends des différentes interventions qu’il faut augmenter le prix du diesel.
 Nous disons le contraire.
M. Marc Le Fur.
M. Gérald Darmanin,

En outre, l’augmentation de 2 points de la TVA que vous proposiez se répercutait sur le prix du diesel, à hauteur de 2 euros dans les exemples que vous prenez. Certes, nous faisons deux fois plus – sur ce point, je ne saurais vous donner tort – mais il y avait bien une augmentation au travers, d’une part, de la TVA – elle représente 20 % du prix du diesel –, et, d’autre part, de la trajectoire carbone.
Nous sommes d’accord dans cet hémicycle pour accroître le prix du diesel. Votre démonstration, monsieur Le Fur, ne tient pas tellement lorsque vous défendez la ruralité et ceux qui ont besoin de leurs véhicules pour travailler pour contester une hausse que vous aviez envisagée.
Ensuite, le budget comporte des compensations. On ne peut pas décorréler l’augmentation du prix du diesel des aides que nous prévoyons pour accompagner la transition écologique.
Aujourd’hui, les particules fines sont responsables de 45 000 morts prématurées par an. C’est donc un vrai scandale sanitaire et écologique. Vous avez raison, monsieur Le Fur, de souligner que le problème porte sur le stock – la proportion de 50 % de véhicules qui ne sont plus au diesel concerne le flux. C’est la raison pour laquelle, avec Nicolas Hulot, nous avons présenté – nous le verrons lors de l’examen des crédits – plusieurs aides très importantes : nous doublons la prime à la conversion des véhicules antérieurs à 1997 – pour un célibataire non imposable, la prime pour changer de véhicule passe de 1 000 à 2 000 euros ; cette aide n’a jamais été aussi importante ; de plus, nous généralisons le chèque énergie, dont le montant moyen s’élèvera à 200 euros.
Pour une personne qui fait un plein par semaine pour aller travailler, et qui ne change pas de véhicule, le coût de la hausse de la fiscalité représentera une quarantaine d’euros par an, puisque le chèque énergie absorbe une partie de cette hausse.
Ensuite, l’évolution de la fiscalité correspond à notre projet en matière de transition écologique. On a le droit d’être en désaccord avec le Gouvernement sur ce point. Nous souhaitons la transformation, notamment par la fiscalité, des comportements. Les pics de pollution et les difficultés respiratoires qui en résultent pour les enfants et les personnes âgées sont provoqués par les particules fines.
Le Gouvernement a pris soin d’exclure les professionnels de la profession, comme le disait Jean-Luc Godard – les agriculteurs ne sont pas concernés par l’évolution de la fiscalité, ni les poids lourds.
Vous m’avez demandé ce qui se passait si le prix du pétrole montait. On peut s’amuser à établir un budget en multipliant les hypothèses – et si les taux d’intérêt augmentaient, et si ? Toujours est-il qu’aujourd’hui, le prix du pétrole n’augmente pas.
 Et demain ?
M. Marc Le Fur.
M. Gérald Darmanin,

Sur cette question, il est préférable d’afficher un choix clair – mais je peux comprendre que vous ne le partagiez pas.
En résumé, le diesel, c’est 45 000 morts par an ; votre programme prévoyait une augmentation importante – moins que la nôtre, mais importante tout de même – du prix du diesel ; nous mettons sur la table de nombreuses incitations à la transition écologique : pour les véhicules, pour les chaudières – une aide de 3 000 euros est prévue pour le changement des chaudières les plus polluantes.
 Pas pour les chaudières au fioul.
M. Marc Le Fur.
M. Gérald Darmanin,

Dans le débat précédent sur l’aménagement du CITE, vous déploriez une mesure contre l’écologie. Comment peut-on défendre, dans le même hémicycle, à la fois le maintien d’un dispositif qui n’est pas performant – les 700 millions d’euros du CITE pour les portes et fenêtres – au nom de l’écologie et la non-augmentation du diesel en faisant primer les difficultés d’aménagement du territoire sur la santé publique et l’écologie ? Eh bien, il faut faire les deux en même temps, monsieur Le Fur : il faut transformer les comportements, la mobilité et en même temps accepter l’idée que cette transformation permettra d’améliorer la santé publique et l’environnement.
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 La fiscalité du diesel que vous proposez cible une catégorie de la population et établit une vraie distorsion territoriale. Les plus grands consommateurs de diesel sont les personnes qui vivent en milieu rural et qui sont dans l’obligation de prendre leur voiture pour aller travailler.
M. Christian Jacob.
Les transports en commun posent un vrai problème. Pour mettre en place en zone rurale un réseau de transports équivalent à celui d’une ville de 50 000 habitants, il faut réunir 70 communes, voire 80. Le coût de la personne transportée ramené au kilomètre parcouru est bien plus élevé en zone rurale. Il faut d’ailleurs solliciter plus fortement le contribuable pour y créer des réseaux de transport. Il en résulte que les zones rurales sont moins bien dotées que les zones urbaines. Compte tenu de la répartition des industries et des entreprises, les salariés doivent aussi parcourir un plus grand nombre de kilomètres sans transports en commun. Ils utilisent donc du diesel.
Si une personne fait deux pleins par mois, la taxation sur les cinq ans représente, de mémoire, 25 euros.
M. Gérald Darmanin,

 Elle constitue un handicap de plus pour les territoires ruraux. Rien ne justifie aujourd’hui cette pression supplémentaire.
M. Christian Jacob.
 C’est exact !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 J’essaie, monsieur le ministre, d’être juste dans mon appréciation des stratégies environnementales. En l’espèce, j’applaudis votre volonté d’augmenter la fiscalité verte. Sans une hausse massive de la fiscalité verte, on n’y arrivera pas. Ce n’est pas la seule façon de réussir la transition énergétique – j’ai évoqué la stabilité fiscale et les politiques sectorielles –, mais c’est important.
M. Bertrand Pancher.
Il ne faut pas sous-estimer, cher monsieur Jacob, les questions sanitaires. Les 45 000 morts par an ne souffrent pas de controverse. Par conséquent, rétablir l’équilibre entre essence et diesel relève du bon sens.
Évidemment, la question de l’aménagement du territoire est posée. Mais ayons tous en tête, mes chers collègues, la réaffectation, notamment dans le domaine social – nous le verrons dans la suite des débats –, d’une partie de cette fiscalité verte. Le ministre Nicolas Hulot a vu juste sur ce sujet, puisque le chèque énergie, d’une part, et la prime à la conversion des véhicules, d’autre part, s’adressent aux catégories que vous défendez.
Enfin, n’oubliez pas – tous les constructeurs automobiles s’accordent sur ce sujet – que d’ici cinq ans, avec l’arrivée sur le marché des véhicules hybrides, les coûts d’utilisation au kilomètre des véhicules vont être divisés par deux.

Mme Cendra Motin
 Très bien !
M. Stanislas Guerini.
 Par conséquent, le vrai enjeu aujourd’hui est de s’engager dans cette transformation. À cet égard, je considère que cette disposition est bonne.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Dans l’hypothèse de trente kilomètres aller-retour par jour pour aller travailler – cela peut être le cas pour nombre de nos compatriotes dans les territoires ruraux – et d’un plein par semaine – ce qui représente déjà une grosse consommation, avouez-le –, le surcoût, du fait de la trajectoire que nous votons – je ne reviens pas sur les excellents arguments développés par M. Pancher, que je remercie de son soutien – s’élève à 240 euros – une somme importante pour un grand nombre de Français, j’en conviens.
Je partage votre constat sur les difficultés que l’on rencontre pour aller travailler en transports en commun dans les villes moyennes et les zones rurales. C’est la raison pour laquelle a été mise en place dans la région des Hauts-de-France une aide au transport pour les cas dans lesquels il n’y a pas de transports en commun – il faut inciter les collectivités à investir dans les transports en commun. Je n’oublie pas ceux qui travaillent de nuit, ou qui n’ont pas de transports en commun.
Mais je voudrais dire à M. Jacob que le surcoût est équilibré dans le budget que nous présentons : sur les 240 euros d’augmentation de la fiscalité écologique, 200 euros seront compensés par le chèque énergie si la personne ne change pas de véhicule – si le mécanisme que nous mettons en place n’est pas incitatif –, 40 euros restent donc à la charge du conducteur. Si celui-ci va travailler et qu’il appartient à la classe moyenne que décrivait M. Le Fur, il bénéficie de la hausse de son pouvoir d’achat par le biais de la suppression des cotisations sociales et de la taxe d’habitation. Je suis prêt à regarder si les mesures fiscales que nous prenons pour des raisons de transition écologique et de santé publique touchent vraiment le portefeuille des Français. Je ne le pense pas un seul instant, car les mesures se compensent. Il aurait été plus difficile d’appliquer ces mesures aux professionnels, aux agriculteurs par exemple, qui ne bénéficient pas de cette compensation, ou aux poids lourds. Nous devrons engager cette transformation avec eux, parce que cela met en cause un modèle économique.
Je le répète, à raison d’un plein par semaine, ce qui représente une consommation très forte de diesel, l’augmentation de la fiscalité est de 40 euros par an, très largement compensés, me semble-t-il, par les mesures en faveur du pouvoir d’achat que nous prenons. Bien sûr, la transformation est difficile, mais elle est plus que nécessaire – et équilibrée dans le budget.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement propose de retenir une trajectoire différente de celle présentée par le Gouvernement en revenant à celle de la contribution climat énergie fixée dans la loi relative à la transition énergétique en août 2015.
Mme Véronique Louwagie.
Quant au chiffre de 240 euros que vous avez annoncé, monsieur le ministre, il vaut pour l’année 2018, mais, selon nos calculs, au terme des cinq années, à raison d’un plein par semaine, le coût devrait atteindre entre 700 et 800 euros, plus proche de 800 euros. Il faut avoir ce chiffre à l’esprit en examinant cet article. Cela représente une augmentation très importante.
 La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Je propose donc qu’on revienne à cette trajectoire de la loi de transition énergétique et qu’on fasse converger la taxation de l’essence et du diesel en agissant dans les deux sens : plus 1 centime pour le diesel, moins 1 centime pour l’essence. La convergence se produira en 2022, c’est-à-dire exactement à la date que vous souhaitez.
La différence qui en résultera ne sera pas négligeable. Les taxes augmenteront de 80 centimes par litre, TVA comprise, au lieu de 84,13 centimes dans le système que vous proposez. Si l’on adopte celui-ci, le conducteur d’une 308 diesel roulant beaucoup dans la ruralité et assez peu dans les milieux urbains, et consommant vingt pleins par an, ce qui n’est pas considérable, paiera à l’État d’ici à 2022 – en supposant qu’il conserve sa voiture jusque-là, malgré les primes incitatives – 360 euros de plus par an. C’est une somme considérable, qui annulera une partie de l’augmentation du pouvoir d’achat que vous voulez rendre aux Français.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Tout d’abord, une personne qui se chauffe au fioul verra son impôt augmenter sensiblement, alors même que si elle veut rester fidèle à ce combustible, elle ne disposera d’aucune aide pour moderniser son système de chauffage. C’est une réalité objective, qu’il ne faut pas oublier.
M. Marc Le Fur.
Deuxièmement, monsieur le ministre, vous nous objectez que le chèque énergie atténuera ou résoudra le problème. Pour habiter l’un des quatre ou cinq départements qui testent ce dispositif, je sais que ses bénéficiaires ne sont pas des gens qui travaillent tous les jours. Ce sont des personnes qui sont dans la difficulté, dans l’épreuve, souvent sorties du milieu du travail et qui se retrouvent à la marge. Si j’en crois ce que j’ai vu chez moi, ce ne sont pas des travailleurs.
Troisièmement, je suis choqué que vous vouliez culpabiliser avant d’imposer. Si quelqu’un roule au gazole, insinuez-vous, c’est quelque part un assassin, quelqu’un qui contribue à la mauvaise santé des gens. Arrêtons avec ça ! On a énormément progressé à cet égard grâce au pot catalytique.
Par ailleurs, puisque le diesel permet de parcourir une plus grande distance que l’essence, il réduit les émissions de CO

 Le véritable problème, ce sont les particules fines !
M. Sylvain Maillard.
 Les particules fines étaient un problème, je le reconnais, mais dans un type de motorisation dépassé. Ce n’est plus le cas aujourd’hui !
M. Marc Le Fur.

M. Sylvain Maillard.
 Monsieur Maillard, s’il vous plaît ! Seul M. Le Fur a la parole.
M. le président.
 Arrêtons de culpabiliser des gens qui vont au travail. Pour reprendre l’exemple que j’ai cité, pour un couple qui travaille à trente kilomètres de chez lui, la mesure représentera au terme du mandat un coût de 2 000 euros.
M. Marc Le Fur.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
 Dans ce débat sur la taxation des carburants, je trouve qu’on parle beaucoup de prix et assez peu de vies humaines. Monsieur le président de la commission des finances, vous m’avez déjà lancé en commission : « Madame, il y a des gens derrière tout ça ! » Nous sommes d’accord, il y a des gens. Il y a des vies humaines touchées par ce problème.
Mme Bénédicte Peyrol.
Je vous renvoie à deux rapports parus récemment. L’un, issu de l’Agence européenne pour l’environnement, signale que, chaque année, plus de 400 000 personnes au sein de l’Union européenne meurent prématurément en raison de la pollution de l’air. Selon un article paru hier dans

 The Lancet
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 D’autre part, M. Le Fur s’est inquiété d’une éventuelle augmentation des prix des carburants. Je l’invite à lire une excellente étude de BP Energy Outlook qui remonte à 2007. On y trouve des projections établissant que cette augmentation devrait être stable dans les cinq prochaines années.
Mme Bénédicte Peyrol.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 J’ai du mal à vous suivre, madame Peyrol ! Il y a un quart d’heure, quand nous parlions du CITE, vous nous avez administré une leçon inverse. À présent, voilà que vous invoquez les vies humaines, l’environnement et d’autres objectifs que nous pouvons, que nous devons partager. M. Le Fur a seulement dit que lorsque l’écologie est punitive, c’est un problème pour nos concitoyens.
M. Olivier Faure.
Certains vivent dans la grande couronne, d’autres dans le monde rural, d’autres n’ont pas les moyens de changer de chaudière ou roulent dans un véhicule à diesel parce qu’on leur a demandé de le faire.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Autant de vies qu’il faut prendre en considération. Il n’y a pas que des gens qui résident dans Paris
M. Olivier Faure.
 intra muros
 Bien sûr !
M. Marc Le Fur.
 Ayez un discours cohérent de bout en bout ! Si vous restez sur la position que vous venez de défendre, vous devriez travailler à maintenir le CITE au lieu de le présenter comme une dépense inutile.
M. Olivier Faure.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Je vous ai invité à venir les rencontrer dans ma circonscription.
M. Marc Le Fur.
M. Gérald Darmanin,

Reprenons l’exemple cité par le président de la commission, même s’il me paraît un peu tiré par les cheveux.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 (Sourires.)
M. Gérald Darmanin,

 Il sera compensé, mais il paiera !
M. Christian Jacob.
M. Gérald Darmanin,

Entre-temps, nous aurons modifié le fonctionnement de la mobilité, car il aura compris qu’il peut utiliser la prime de 2000 euros et il aura vu le pays se transformer. De plus, nous aurons sauvé une grande partie des vies qui viennent d’être évoquées. Vous le voyez : même dans le cas extrême que vous avez voulu considérer, la démonstration est implacable.
 Mais non !
M. Christian Jacob.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Très juste !
M. Marc Le Fur.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Très bien !
M. Jean-Jacques Bridey.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de repli, comme on en dépose souvent dans les débats budgétaires. Je n’ai pas pu obtenir de réponse sur une catégorie dont on ne parle pas : les gens qui se chauffent au fioul et qui n’ont pas de solution alternative. Au cas où ils voudraient se tourner vers le bois, vous leur refusez la baisse de TVA que nous avons suggérée. En outre, ils n’auront pas la possibilité d’acquérir une chaudière plus avantageuse et plus efficace sur le plan technique, puisque vous ferez disparaître les dispositions qui le permettaient, ce que je trouve pour le moins surprenant.
M. Marc Le Fur.
D’autre part, je ne comprends pas comment un bénéficiaire du chèque énergie pourrait payer la TH. Ce n’est pas ce que je constate dans mon département, où l’on expérimente ce dispositif. Ceux qui perçoivent ce chèque ne paient pas la taxe d’habitation et travaillent très rarement.
M. Gérald Darmanin,

 En tout cas, je n’imagine pas que deux personnes qui travaillent puissent toucher le chèque énergie ou alors, dites-le nous tout de suite, et allons fêter cela tous ensemble !
M. Marc Le Fur.
Je vous suggère d’arrêter de taper toujours sur les mêmes : sur les ruraux qui ont le tort de travailler, de se lever tôt, à une heure où il n’y a pas de transports en commun, et le tort, dans votre esprit et celui d’un certain nombre, d’habiter loin de leur lieu de travail. C’est ainsi : tout le monde ne peut pas résider dans l’agglomération rennaise. Certains vivent un peu plus loin et sont obligés de prendre leur véhicule pour rejoindre leur travail. À la fin du mandat, ceux-là auront payé 2 000 euros de plus. Je posterai sur Facebook tous les documents auxquels je me suis référé afin que chacun puisse les consulter.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit du premier amendement « Clio ». Le projet de convergence de la fiscalité applicable au gazole et à l’essence n’oblige pas – je pèse mes mots – à une augmentation de la fiscalité sur l’essence. Pourtant, vous en faites le choix en prévoyant une augmentation de 3 % par an et de 15 centimes à la pompe à l’horizon de 2022.
M. Vincent Descoeur.
Rien n’empêche en effet de parvenir à cette convergence en faisant le choix de la stabilité de la fiscalité sur l’essence. Mieux encore, on pourrait y parvenir en diminuant cette fiscalité au prorata de celle du gazole. Notre collègue Villani, qui est absent, calculerait aisément le point d’équilibre.
Au lieu de cela, vous organisez une convergence vers le haut, qui va sévèrement impacter le budget des automobilistes, que leur véhicule consomme l’un ou l’autre carburant. On s’engage donc dans une course-poursuite sans fin qui ne contribue pas, ce qui me semble regrettable, à entretenir la confiance de nos concitoyens. Ceux-ci en viennent à douter de notre bonne foi, considérant à juste titre que l’objectif de la transition énergétique a bon dos.
Il est d’ailleurs indiqué dans l’exposé des motifs du projet de loi de finances que vous poursuivez un objectif de « rendement budgétaire ». Tout est dit !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour les soutenir.
 Ces amendements 387, 385 et 383 visent à maintenir le montant des taxes au niveau en vigueur en 2017 pour différentes catégories et natures de carburants. Les amendements n
Mme Véronique Louwagie.

Je pense qu’on ne calcule pas de la même façon.
M. Gérald Darmanin,

 Soit, retenons un montant de 1 000 euros. J’ai refait les calculs. Prenons l’hypothèse d’une consommation de 50 litres – soit un plein – par semaine, ce qui est tout à fait plausible. Sur cinquante-deux semaines, si vous multipliez par 30 centimes, cela aboutit à un coût de 780 euros par an au terme des cinq ans. Or, vous nous annoncez un gain de pouvoir d’achat de 1 000 euros, ce qui implique que la somme de l’exonération de la taxe d’habitation et des autres diminutions de charges devrait s’élever à 1 780 euros, ce qui est impossible. Je vous invite donc à refaire vos calculs, et je maintiens que l’augmentation du carburant, telle que vous nous proposez de la voter à l’article 9, conduit, au bout de cinq ans, pour quelqu’un qui fait un plein par semaine, à un surcoût de 780 euros par an.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, il s’agit, une fois de plus, d’un amendement de repli. Mme Peyrol nous dit de ne pas nous inquiéter, car British Petroleum – BP – nous offre des garanties : cela ne va pas augmenter au cours des cinq prochaines années. Je veux bien, mais je ne suis pas sûr que BP ait une complète maîtrise de la situation. Cette augmentation est en réalité une hypothèse tout à fait plausible. Dans ce cas, que se passerait-il ? On connaît actuellement une période relativement favorable, où les prix du pétrole sont bas. Que se passerait-il dans l’hypothèse d’une augmentation très sensible des prix ? Poursuivriez-vous une politique fiscale aussi redoutable pour les automobilistes ?
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Cet amendement porte sur le fioul. Il a pour objet d’essayer de préserver le pouvoir d’achat des habitants des zones rurales et de montagne, qui utilisent, sur une période pouvant excéder six mois, voire atteindre huit mois, le chauffage au fioul domestique, dont le prix, d’ailleurs, fluctue quel que soit le cours du baril. Il faut se garder, à mon sens, de bouleverser la fiscalité en la matière. Je pense en particulier à la situation des foyers modestes, qui ne sont pas en capacité d’investir dans un autre mode de chauffage, et qui, d’ailleurs, s’ils le souhaitaient, ne seraient plus accompagnés selon les termes de la proposition que vous aviez faite, même si nous bénéficions d’un sursis s’agissant du crédit d’impôt pour la transition énergétique.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 Madame Louwagie, l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n


M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 N’ayant pas rencontré beaucoup de succès jusqu’à présent, je vais changer de véhicule, non pas législatif, mais en termes de gamme automobile.
M. Vincent Descoeur.
 (Sourires.)
 C’est étonnant !
M. Vincent Descoeur.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour les soutenir.
 Il s’agit d’amendements similaires à ceux que j’ai présentés au sujet de l’essence il y a quelques instants ; ceux-ci concernent le diesel. L’amendement n
Mme Véronique Louwagie.



 La parole est à M. Jean-Claude Leclabart, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, auquel s’associe notre collègue de Temmerman, vise à assurer la compétitivité de certaines industries agroalimentaires lourdes en réduisant à 1 euro par mégawattheure le niveau de la contribution au service public de l’électricité – CSPE –, de la taxe intérieure sur la consommation finale d’électricité – TICFE – sur l’électricité autoconsommée et autoproduite
M. Jean-Claude Leclabart.

Jusqu’en 2015, les filières industrielles électro-intensives étaient assujetties à la CSPE. Gros consommateur en énergie, ce secteur était donc soumis à un plafonnement de cette taxe. Depuis 2015, une réforme entreprise par Bruxelles a nécessité la fusion de la CSPE avec la taxe intérieure sur la consommation finale d’électricité. Depuis le 1

janvier 2016, les bons élèves sont davantage taxés, qui plus est, sur la partie de l’électricité qu’ils autoconsomment. Il ne s’agit pas de remettre en cause les principes de la réforme de la CSPE opérée en 2015, mais simplement de répondre de manière spécifique à un cas de figure que l’on a omis de prendre en compte lors de l’écriture de la réforme, à savoir moins faire payer les industriels qui produisent et autoconsomment leur électricité. L’objectif est de rééquilibrer l’impact de la réforme sur ce secteur d’activité, pour lequel l’énergie représente le deuxième poste de dépense – le premier étant, bien évidemment, les matières premières.
Pour cela, il est proposé qu’un tarif spécifique de 1 euro par mégawattheure soit appliqué à l’électricité autoproduite et autoconsommée par des cogénérations à haut rendement. Tel est l’objet de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,


 Merci, monsieur le ministre !
M. Bertrand Pancher.
M. Gérald Darmanin,


de ces derniers. Le bon outil de la fiscalité environnementale est souvent la taxe générale sur les activités polluantes – TGAP –, par opposition aux outils que vous nous proposez. C’est pourquoi l’amendement n



 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 J’ai bien noté votre demande, monsieur le rapporteur général, étant rappelé que l’amendement n
M. le président.

 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements, n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour les soutenir.
 Amendements défendus.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour les soutenir.
 Cette série d’amendements vise à maintenir les taxes sur le GPL au même niveau que celui en vigueur en 2017. Elle comprend deux amendements de repli proposant de réduire de moitié l’augmentation de la taxe prévue par le projet de loi de finances pour 2018.
Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisi de huit amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement se veut cohérent avec notre volonté collective d’améliorer la qualité de l’air et la transition énergétique.
Mme Émilie Bonnivard.
Les transporteurs routiers ont fait le choix du gaz naturel carburant pour contribuer à l’émergence d’une mobilité propre qui préserve la qualité de l’air. Il serait incohérent qu’ils soient financièrement désavantagés par rapport à leurs concurrents qui conservent le gazole.
Le présent amendement a pour objectif de geler le taux de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, la TICPE, associé au gaz naturel pour véhicules – GNV – et au biométhane carburant BioGNV, afin d’éviter de rendre ce carburant moins compétitif que le diesel au 1

septembre 2018.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Bertrand Pancher.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Amélie de Montchalin.
 La parole est à M. Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Christine Hennion, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’une question de cohérence avec la loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte sur la trajectoire du prix du carbone en 2030. Nous voulons préciser cette trajectoire en définissant le coût de la tonne de carbone en 2030 à 170 euros.
Mme Christine Hennion.
Les indications actuelles montrent un ralentissement ces dernières années, qui pourrait envoyer un signal de relâchement des efforts en matière environnementale.
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laurianne Rossi,
rapporteure pour avis
Ce cap ambitieux nous placerait à la troisième place européenne, après la Suède et la Norvège.
 Madame Rossi, défendez-vous l’amendement n
M. le président.

Mme Laurianne Rossi,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,


de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte n’a aucune portée normative. Ensuite, il s’agit manifestement d’un cavalier dans le projet de loi de finances. Je ne serais pas fâché que cet amendement soit adopté, mais il me semble que vous devriez avoir cette discussion lors de l’examen des crédits de la mission budgétaire correspondante. Nous devrions également avoir une discussion plus large, à l’occasion d’un projet de loi portant directement sur la transition énergétique.
J’émets donc un avis défavorable.
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
M. le président.
Mme Laurianne Rossi,
rapporteure pour avis
 L’amendement n
M. le président.

 Non, je le retire au profit de l’amendement n
Mme Christine Hennion.

Mme Laurianne Rossi,
rapporteure pour avis


 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Mme Laurianne Rossi,
 rapporteure pour avis
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances 
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

M. Joël Giraud,
rapporteur général
M. Gérald Darmanin,

Mme Laurianne Rossi,
rapporteure pour avis
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à demander au Gouvernement un rapport avant le 15 octobre de chaque année sur le pouvoir d’achat des Français.
Mme Christine Pires Beaune.
Je prendrai quelques instants pour développer mon propos, car nous ne nous sommes pas du tout exprimés sur les amendements à l’article 9.
Prenons par exemple la circonscription dont je suis l’élue : sur 138 communes, 8 communes disposent de transports collectifs, 130 ne disposent d’aucun transport collectif. Cette circonscription fait partie de celles où la taxe d’habitation est en moyenne de 49 euros. Je vous laisse faire le calcul pour un couple qui aurait deux véhicules.
Il nous paraît donc important de disposer d’un rapport établissant l’impact sur le pouvoir d’achat des mesures relatives à la CSG, à la taxe d’habitation et à la fiscalité écologique.
 Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 9.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements, n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Le transport aérien bénéficie aujourd’hui d’une exonération de taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques. Cette exonération, qui pouvait être justifiée lors de sa mise en place en 1928, ne se justifie plus aujourd’hui. Pour répondre à des préoccupations environnementales, sachant que le transport aérien représente un mode de déplacement très polluant en termes d’effet de serre, il vous est donc proposé de la supprimer.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, comme les autres que nous avons déposés sur l’article 9, vise à rendre celui-ci un peu plus juste, car en lieu et place du principe pollueur-payeur, il consacre celui de « pollué-payeur ».
Mme Mathilde Panot.
L’un des plus gros cadeaux fiscaux de la République est ainsi destiné aux compagnies aériennes sous la forme d’une exonération intégrale de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, alors même que l’avion est le moyen de transport le plus polluant, comme cela vient d’être rappelé. Selon un rapport du Réseau Action Climat de septembre 2017, cette exemption représente un manque à gagner pour l’État français de 310 millions d’euros. Or c’est une spécificité française, puisque les États-Unis, le Japon, le Brésil ou la Suisse taxent les vols intérieurs depuis bien longtemps, et au sein de l’Union européenne les Pays-Bas ont déjà mis en place une taxe sur le kérosène utilisé pour les vols domestiques.
J’ajoute que la France occupe l’avant-dernière place au sein de l’Union européenne en termes de recettes issues de la fiscalité environnementale. Il serait temps de mettre fin à cette anomalie, d’autant que, si rien n’est fait, les émissions de ce secteur devraient doubler, voire tripler d’ici à 2050, toujours d’après le Réseau Action Climat, ce qui réduirait à néant toute chance de limiter le réchauffement de la planète en deçà de deux degrés d’ici à la fin du siècle.
On nous a dit en commission que c’était une excellente idée, mais qu’il fallait l’examiner dans un autre cadre. Je rappelle que nous avons voté la fin de l’exploitation des hydrocarbures, alors même que la production nationale représente aujourd’hui moins de 1 % de la consommation française. Bien que symbolique, un geste comme celui-là est important. L’effort ne doit pas peser uniquement sur les ménages.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet excellent amendement, déposé l’année dernière par le rapporteur général, vise à faciliter la collecte de lait dans les zones difficiles, collecte dont les surcoûts fragilisent la compétitivité des exploitations laitières.
Mme Émilie Bonnivard.
 Très bonne initiative !
M. Vincent Descoeur.
 Afin d’assurer l’accès au marché des producteurs de lait de montagne, les coopératives laitières jugent indispensable de pouvoir compenser les surcoûts de collecte pour toutes les entreprises présentes dans les zones de montagne, quelle que soit leur taille.
Mme Émilie Bonnivard.
La réduction de ces coûts logistiques est un travail stratégique important si la filière souhaite à moyen et long termes le maintien de l’activité sur les territoires de montagne. Ce travail permanent de structuration et d’optimisation logistique de la collecte est effectué par les entreprises ; accords de collecte, capacité des tanks plus importante sur les exploitations, camions de collecte adaptés aux contraintes topographiques. Cependant, force est de constater que les écarts de coûts de collecte continuent de se creuser entre la plaine et la montagne.
Cet amendement vise donc à réduire les surcoûts de collecte afin d’assurer aux producteurs de lait de montagne un accès au marché plus équitable.
 Excellent !
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Avec nous !
M. Vincent Descoeur.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 C’était déjà vrai l’an dernier !
M. Gilles Carrez.
M. Joël Giraud,
rapporteur général 
 (Sourires.)
 Je conseille au rapporteur général de s’équiper d’un GPS !
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Audrey Dufeu Schubert, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement a un double objectif : soutenir l’économie maritime française et défendre davantage les fleurons de l’industrie navale.
Mme Audrey Dufeu Schubert.
L’industrie de la construction et de la réparation navales représente 42 000 emplois directs. La France est au sixième rang mondial et au deuxième rang européen du marché global, civil et militaire. Nous devons affirmer notre volonté de soutenir l’industrie et nos savoir-faire dans la navale. Cet amendement vise à ce que les essais en mer soient exonérés de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques au même titre que l’aéronautique. Nous devons accompagner la compétitivité de la construction navale en France ; cet amendement permettra d’y contribuer s’il est adopté.
 Très bien !
M. Jean-Jacques Bridey.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n

 L’objet de cet amendement, vertueux pour la transition écologique, est d’octroyer aux carburants alternatifs contribuant aux objectifs du plan climat le même mécanisme de remboursement partiel que pour le gazole.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Alors que le transport routier est responsable de quasiment 95 % des émissions de gaz à effet de serre, il convient de permettre aux transporteurs routiers de marchandises et de voyageurs de bénéficier d’une récupération partielle de la TICPE sur le gaz naturel véhicule au même titre que le gazole.
M. Bertrand Pancher.
L’objet de cet amendement est donc en phase avec la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte, par laquelle l’État s’est engagé à développer des véhicules à faibles émissions de gaz à effet de serre et à soutenir l’essor du marché des carburants alternatifs.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Valérie Lacroute.
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laurianne Rossi,
rapporteure pour avis

 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement déposé à l’initiative de notre collègue Julien Aubert vise à mettre en cohérence la fiscalité associée au gaz carburant avec les objectifs affichés du Gouvernement, en octroyant aux professionnels le même remboursement de TICPE que pour le diesel.
Mme Constance Le Grip.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’augmentation de la taxe carbone proposée pèse sur les ménages et épargne les entreprises, ce qui constitue autant de niches fiscales qui coûteront près de 7 milliards d’euros aux finances publiques. Surtout, il y a là une forme de paradoxe, car les activités polluantes des particuliers ne peuvent pas être sanctionnées et celles des transporteurs routiers, maritimes et aériens ne peuvent pas être exonérées.
M. Alexis Corbière.
La hausse de la taxe carbone porte sur les ménages à hauteur de 60 % et sur les entreprises à hauteur de 40 %. Elle induit une augmentation du budget des ménages consacré aux dépenses énergétiques, ce qui constitue une forme d’injustice à leur détriment.
 Quel est l’avis de la commission sur ces huit amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,



 Maintenez-vous l’amendement n
M. le président.

 Je le maintiens.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 Maintenez-vous l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 Maintenez-vous l’amendement n
M. le président.

 Je le maintiens.
Mme Émilie Bonnivard.
 Maintenez-vous l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Bertrand Pancher.
 Maintenez-vous l’amendement n
M. le président.

 Je le maintiens.
Mme Valérie Lacroute.
 Maintenez-vous l’amendement n
M. le président.

 Je le maintiens.
Mme Constance Le Grip.
 Maintenez-vous l’amendement n
M. le président.

 Je le maintiens.
M. Alexis Corbière.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 La TICPE frappant la consommation de gazole fait l’objet d’un remboursement partiel. En revanche, les carburants alternatifs ne bénéficient pas d’un remboursement de même nature. Nos amendements proposent de faire en sorte qu’ils en bénéficient et s’inscrivent comme tels dans la poursuite des objectifs fixés par le plan Climat.
Mme Véronique Louwagie.
Ce sujet mérite d’être abordé globalement dans le cadre d’une réflexion menée à l’échelle des années à venir. La fiscalité des carburants en vigueur est dépourvue de cohérence : le gazole, dont nul n’estime qu’il est propre, sert pourtant de base au remboursement partiel de la TICPE à l’exclusion des carburants alternatifs.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Valérie Lacroute.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Maintenez-vous l’amendement n
M. le président.

 Il est satisfait, je le retire donc.
Mme Véronique Louwagie.
 Maintenez-vous l’amendement n
M. le président.

 Je le retire également.
Mme Émilie Bonnivard.
 Maintenez-vous l’amendement n
M. le président.

 Je le retire également.
Mme Valérie Lacroute.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à rétablir un peu de justice et de cohérence dans le projet de budget qui nous est présenté. Quatre-vingt-dix entreprises exploitant les énergies fossiles, telles que Total ou Exxon, sont responsables de la moitié des émissions mondiales de gaz à effets de serre et du tiers de l’élévation du niveau de la mer. Il faut cesser de faire l’autruche et prendre les décisions qui s’imposent, au premier rang desquelles celle qui consiste à appliquer réellement le principe « pollueur-payeur ».
M. Jean-Hugues Ratenon.
Faire prévaloir l’intérêt économique de quelques entreprises, dont les bénéfices records ont un coût considérable et immédiat pour l’intérêt général environnemental de la planète et des générations futures, n’est plus tenable. Il n’est pas crédible de prétendre réduire les émissions de carbone en exonérant de la taxe appelée « carbone » les principaux pollueurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Le prix de la tonne de carbone n’est pas le même !
Mme Mathilde Panot.
M. Joël Giraud,
rapporteur général 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Il est tout de même incroyable de procéder à une augmentation de la taxe carbone assortie d’exonérations si nombreuses ! Votre propre rapport, monsieur le rapporteur général, démontre qu’elle pèsera principalement sur les ménages. Je vous concède que les entreprises visées par l’amendement sont déjà soumises au système des quotas, mais vous savez fort bien que le prix de la tonne de carbone n’y est pas le même que sous le régime de la taxe carbone.
Mme Mathilde Panot.
Autrement dit, on favorise les grandes entreprises auxquelles on demande de payer moins, en proportion, que les ménages. En outre, on exempte de cette augmentation le transport aérien et routier. L’effet sur la planète de cette augmentation devrait donc être quasiment nul, voire contre-productif.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Remanié en vue de sa présentation en séance publique, il propose de cibler exclusivement les coopératives afin qu’elles bénéficient, en cas de recours à des installations électro-intensives, du taux réduit de la taxe intérieure sur la consommation finale d’électricité.
M. Jean-Paul Mattei.
Tel est déjà le cas des installations industrielles des agriculteurs indépendants. L’amendement vise donc à corriger une situation inéquitable. Il contribuera par ailleurs à améliorer le revenu des agriculteurs, conformément à l’engagement pris par le Président de la République.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Claude Leclabart, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jean-Claude Leclabart.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 La réforme de la contribution au service public de l’électricité adoptée en 2015 a eu une lourde conséquence, d’ailleurs non souhaitée par le législateur, pour les industriels électro-intensifs, en particulier les utilisateurs de co-génération à haut rendement. En effet, l’électricité auto-consommée s’est trouvée nouvellement taxée. Il en est résulté une augmentation globale de cette contribution de 50 % et dans certains cas un triplement des coûts, soit une hausse de plusieurs millions d’euros par site industriel.
M. Pierre-Yves Bournazel.
La plupart des usines concernées par l’amendement sont implantées dans les territoires ruraux, demandeurs d’emplois stables et qualifiés. Son adoption améliorerait la compétitivité de notre secteur industriel en évitant toute distorsion de concurrence au sein de l’Union européenne. En effet, la compétition internationale est très intense et certains pays bénéficient de mesures fiscales très avantageuses en matière d’autoconsommation électrique. Bien entendu, cet amendement est conforme au droit communautaire.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure pour avis pour soutenir l’amendement n

Mme Laurianne Rossi,
rapporteure pour avis
Les HFC sont responsables d’un peu plus de 5 % des émissions de gaz à effet de serre. Leur pouvoir réchauffant est en outre plusieurs milliers de fois supérieur à celui du dioxyde de carbone. La lutte contre les HFC est l’un des engagements pris par le Gouvernement dans le cadre du plan Climat. La taxe proposée ne viserait initialement que les installations fixes, à l’exclusion du secteur du transport frigorifique, caractérisé par des marges faibles et une forte exposition à la concurrence internationale.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Amélie de Montchalin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Maintenez-vous l’amendement n
M. le président.

Mme Laurianne Rossi,
rapporteure pour avis
 Maintenez-vous l’amendement identique n
M. le président.

 Je le retire également.
Mme Amélie de Montchalin.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
 La parole est à M. Gilles Carrez.
M. le président.
 Je profite de l’examen de cet amendement gouvernemental, dont résultera une perte faible mais bien réelle d’environ 18 millions d’euros, pour interroger M. le ministre sur l’évolution du produit de la TGAP. J’aimerais en particulier savoir combien représente sa seule composante portant sur les installations de traitement des ordures ménagères. J’ai en effet le sentiment que la TGAP est devenue un impôt pesant essentiellement sur les usines d’incinération des ordures ménagères, qui sont à la charge des collectivités territoriales.
M. Gilles Carrez.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Ou lundi soir !
M. Gilles Carrez.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n

Mme Laurianne Rossi,
rapporteure pour avis
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire également.
Mme Amélie de Montchalin.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,


 Nous en venons à l’examen de l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objectif de la TGAP est d’inciter à l’incorporation de biocarburants « vertueux » du point de vue écologique, agricole, alimentaire et de l’économie locale. Or on a constaté un détournement de la TGAP dans la filière essence : des biocarburants dérivés de l’huile de palme ont pris, en 2016, une place importante dans les biocarburants incorporés dans l’essence – 1 % sur les 7 % de l’objectif d’incorporation –, en profitant d’un effet d’aubaine et sans contrôle possible de leur présence effective dans les essences.
M. Pierre-Yves Bournazel.
L’objectif de cet amendement est de préciser que les biocarburants produits à partir des huiles acides, en particulier les huiles acides de palme, n’ont pas leur place dans l’objectif de 0,6 % dans l’essence.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il s’agit de proroger le dispositif d’amortissement fiscal mis en place au 1
Mme Valérie Lacroute.


Ce dispositif vise à favoriser l’investissement des entreprises françaises dans des solutions de mobilité plus respectueuses de l’environnement et de la qualité de l’air au travers d’un soutien fiscal durable et peu coûteux pour la puissance publique.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Cet amendement prolonge la possibilité d’amortissement fiscal sur certains achats d’équipements industriels dans le cadre d’un plan de soutien à l’investissement industriel, aux poids lourds et véhicules utilitaires légers fonctionnant au GNV, au biométhane et à l’ED95 jusqu’au 31 décembre 2018. Il s’agit d’amorcer les ventes commerciales de véhicules fonctionnant à ces énergies alternatives.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laurianne Rossi,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,


 Madame la rapporteure pour avis, êtes-vous favorable à cette rectification ?
M. le président.
Mme Laurianne Rossi,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Madame Bonnivard, souhaitez-vous retirer l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
Mme Émilie Bonnivard.
 Madame Lacroute, souhaitez-vous retirer l’amendement identique n
M. le président.

 Je le retire.
Mme Valérie Lacroute.
 Madame Louwagie, en va-t-il de même pour l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Véronique Louwagie.
 Et pour l’amendement identique n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Les objectifs de la loi de transition énergétiquerisquent de ne pas être atteints faute de moyens. L’amendement vise à accorder aux collectivités qui signeraient des contrats d’objectifs avec l’État une dotation qui permettrait d’atteindre les objectifs du plan climat. Cette dotation serait une fraction du produit de la TICPE. Sur le plan macroéconomique, le fait de taxer les énergies non renouvelables importées va dans le sens d’un rééquilibrage de la balance commerciale, en faveur de l’activité et des emplois.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à territorialiser la contribution climat énergie, en en affectant une partie
M. Bertrand Pancher.

Nous sommes des décentralisateurs, les collectivités sont amenées à accompagner ces efforts et l’État s’engagera dans un dispositif relativement important de décentralisation des actions.
L’idée est donc la suivante : une fraction du produit de la TICPE, soit 10 euros par habitant, serait attribuée aux collectivités qui ont adopté un plan climat-air-énergie territorial – PCAET – ou, à hauteur de 5 euros par habitant, à celles ayant adopté un schéma régional climat-air-énergie – SRCAE. Comme ces collectivités partagent les engagements de l’État et ses responsabilités en matière de transition énergétique, cela permettrait au moins de les doter de moyens réels.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la continuité de ce qu’a indiqué notre collègue Bertrand Pancher, cet amendement fixe l’objectif d’affecter, via la TICPE, une partie de la contribution climat-énergie aux régions et aux EPCI en charge d’élaborer des SRCAE, des PCAET ou des SRADDET – les schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires. Ce serait un vrai choix politique que celui de taxer les énergies non renouvelables et importées qui grèvent la balance commerciale de la France pour financer l’emploi et l’activité économique locale, et favoriser la baisse de la facture énergétique du pays et des Français tout en protégeant l’environnement.
Mme Émilie Bonnivard.
 L’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Christine Pires Beaune.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Nicolas Hulot s’est engagé, je suppose avec l’entier soutien du Gouvernement, à expérimenter des contrats de transition écologique. Mais ce n’est pas le tout de fixer aux collectivités des objectifs, encore faut-il que celles-ci disposent d’un minimum de moyens pour les mettre en œuvre. L’idée n’est pas uniquement celle des auteurs de ces amendements mais est partagée par toutes les fédérations d’élus locaux et toutes les structures engagées dans la transition énergétique, car, si on note une forte augmentation de la taxe carbone – dont je rappelle qu’elle devrait rapporter 5,5 milliards cette année –, elle est surtout utilisée pour compenser, en faveur du CSPE, les mesures de soutien aux énergies renouvelables, et certains désengagements de l’État dans le dispositif du CICE. Si la taxe carbone augmente, le restant n’est pas fléché. J’avoue ne pas comprendre pourquoi on ne peut pas préciser un minimum la part de ces recettes dévolue aux collectivités.
M. Bertrand Pancher.
Le débat se poursuivra donc sur la façon dont on alimentera ces contrats de transition écologique, même si je ne veux pas croire un seul instant qu’il s’agit uniquement d’un affichage politique.
 Je suis saisi d’une nouvelle série d’amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Chacun aura compris qu’il s’agit d’une série d’amendements de repli par rapport aux précédents. Il s’agit de doter les EPCI ayant adopté un plan climat-air-énergie d’une partie de la contribution climat-énergie, à savoir 10 euros par habitant.
Mme Christine Pires Beaune.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Mêmes motifs et mêmes propositions que pour mes amendements précédents.
M. Michel Castellani.
 Madame Pires Beaune, l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Christine Pires Beaune.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Je ne veux pas enfoncer un nouveau clou, puisque nous avons déjà eu, ce matin, le débat sur les moyens que perdent les collectivités dans un État centralisé qui veut tout faire et ne rien lâcher, mais je constate tout de même que la contribution climat-énergie représente une énorme manne fiscale. Elle devrait rapporter 9 à 10 milliards d’euros, ce qui est gigantesque. Je constate aussi que les collectivités sont chargés de co-construire avec l’État les politiques dans les domaines de l’énergie, des transports et de la rénovation thermique, que l’État répète qu’il faut les y associer, mais que l’on est incapable de distraire le moindre pourcentage de cette manne financière en direction de ces collectivités.
M. Bertrand Pancher.
Je ne comprends pas cette absence d’ouverture. J’attire une nouvelle fois votre attention, monsieur le ministre, sur le fait que ce type d’amendements est réclamé à cor et à cri par toutes les fédérations d’élus locaux. Quand nous retournerons dans nos territoires, tout le monde – maires, structures intercommunales, départements – nous dira la même chose : « Le législateur nous fixe des obligations, mais ne nous donne pas les moyens d’y satisfaire. » J’entends dire qu’on contractualise, mais c’est du vent ! On ne contractualise jamais, c’est toujours le même rouleau compresseur qui passe.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à affecter une partie de la hausse de la fiscalité écologique – soit au total, un peu plus de 3 milliards – aux collectivités locales sous forme, par exemple, d’appels à projets comme nous avons pu le faire avec le programme Territoire à énergie positive pour la croissance verte.
Mme Christine Pires Beaune.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est à M. Vincent Descoeur.
 Monsieur le président, en m’exprimant sur cet article qui porte sur la dotation de fonctionnement, je renonce à intervenir sur les deux suivants, pour le bon déroulement de la séance publique. Je tiens à redire, si besoin est, que les départements sont les grands oubliés de ce projet de loi de finances. J’en fais le constat sans esprit polémique, et ce ne sont pas les propos du Premier ministre tenus hier, à Marseille, au congrès de l’Assemblée des départements de France, qui sont de nature à dissiper mes craintes. Je vous invite, monsieur le ministre, à prendre la mesure des difficultés que rencontrent ces collectivités, et ce malgré les efforts qu’elles ont produits et que reconnaît la Cour des comptes. C’est vrai des départements ruraux, monsieur le rapporteur général, comme les Hautes-Alpes, que vous connaissez bien, ou le Cantal ; c’est vrai aussi, monsieur le ministre, d’autres départements plus peuplés, comme celui du Nord auquel vous avez fait allusion en début d’après-midi.
M. Vincent Descoeur.
Aujourd’hui, le Gouvernement doit apporter des réponses sur deux sujets : le premier, c’est la question du financement des allocations individuelles de solidarité, ce qui ne concerne pas seulement le revenu de solidarité active, le RSA, car nombre de collègues viennent de départements où le poids de l’allocation personnalisée d’autonomie, l’APA est important ; le second, c’est la question des écarts de richesse structurels entre les départements, qui ne sont pas tous égaux, par exemple, devant la perception des droits de mutation à titre onéreux, ce qui crée à certains d’entre eux des difficultés chroniques.
L’enjeu, c’est la possibilité pour les territoires situés entre des métropoles à pouvoir encore demain prendre des initiatives. Il est donc important d’apporter des réponses, d’autant plus que, pour la majorité des départements que j’ai évoqués, l’an prochain, il sera trop tard. Je vous soumets, monsieur le ministre, l’idée suivante : constituons un groupe de travail pluraliste pour y réfléchir. Je fais cette offre avec un esprit constructif – même si ce terme a été préempté.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 J’agis ici en tant que député de la Corse. Je voudrais donner une présentation générale de la question fiscale de l’île, et nous en examinerons les détails au fur et à mesure de l’examen des amendements.
M. Michel Castellani.
Premièrement, nous sommes dans le cadre d’une évolution inédite, la création d’une collectivité unique par fusion des départements et de la région ; deuxièmement, cette fusion n’est pas reprise à sa juste dimension dans le projet de loi de finances, car on ne retrouve pas – loin s’en faut –, dans les dotations de la collectivité unique, l’équivalent des dotations des départements pris séparément, et qu’il y a le problème de la non-prise en compte de la dotation de continuité territoriale dans le calcul du montant de la part de dotations TVA ; troisièmement, nous sommes confrontés au problème de la fiscalité sur le tabac avec la concordance d’une double évolution, la politique d’aggravation générale des prix du fait de la volonté du Gouvernement et la démarche de convergence des fiscalités entre la Corse et le continent.
Mais, au-delà des aspects techniques, j’aimerais fortement dire que la Corse n’est pas en train de quémander. Mes collègues et moi ne demandons pas l’aumône. Nous réclamons seulement ce qui, en toute justice, nous est dû : dotations et réfractions ont été dévolues en échange de transferts de compétences ou en compensation d’un handicap objectif et patent.
Nous demandons clairement à la représentation nationale, tout comme au Gouvernement, de comprendre nos motivations et de ne pas y opposer de raisonnements de type technocratique.
Monsieur le ministre, c’est une discussion que nous avons déjà eue à plusieurs reprises : nous la reprendrons au moment de l’examen des amendements. Nous espérons que, à ce moment-là, la Corse sera entendue : ce ne sera que justice. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Nous abordons donc, avec cet article 16, la question des collectivités locales. Tout d’abord, je souligne que la dotation globale de fonctionnement, la DGF, est maintenue, contrairement à ce qui s’est passé sous la précédente législature.
Mme Christine Pires Beaune.
La baisse de la DGF, comme je l’ai toujours dit et comme je le répète aujourd’hui, constituait une mauvaise manière, puisque l’on prenait la même chose à tout le monde, sans tenir compte des particularités : il y avait, à mon sens, moyen de faire autrement.
J’espère que la contractualisation que l’on nous propose ira à son terme, même si, au vu de ce qui se passe avec les régions comme avec les départements, je nourris quelques craintes.
Pour le bloc communal, je suis également dubitative. En effet, les allocations compensatrices, c’est-à-dire la ponction que vous allez opérer, à hauteur de 200 millions d’euros, sur les dotations de compensation de la réforme de la taxe professionnelle – les DCRTP – affectées au bloc communal, sont une très mauvaise idée.
En effet, ces DCRTP sont précisément versées au bloc communal, c’est-à-dire aux communes et aux EPCI qui ont souffert de la réforme de la taxe professionnelle. Il faut donc agir autrement.
Je n’ai pas compris, monsieur le ministre, lorsque nous avons abordé, lors de l’examen du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022, à quoi correspondait le taux de 1,2 %. S’agit-il d’un taux d’évolution s’appliquant à toutes les collectivités, ou ne concerne-t-il que les 319 d’entre elles avec lesquelles vous allez entamer cette démarche de contractualisation ? Vos explications n’étaient pas parfaitement claires.
En outre, nous atteignons les limites du système : même si vous n’avez pas souhaité poursuivre la réforme de la DGF, nous nous retrouverons très rapidement au pied du mur.
À l’avenir, nous n’échapperons pas, au niveau des territoires, c’est-à-dire dans les nouveaux EPCI tels qu’ils ressortent de la réforme opérée par la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République – loi NOTRe –, à une prise en compte des richesses du bloc communal.
En effet, les situations rencontrées sont aujourd’hui très différentes selon les transferts de compétences qui ont été opérés : il faudra donc que la solidarité nationale continue à jouer. Il faudra que la solidarité locale au niveau des nouveaux territoires joue également afin, quand ce n’est pas le cas, d’aboutir à un système de bonus-malus auquel nous devons réfléchir.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 L’article 16 fixe le montant de la DGF qui s’élèvera cette année à 27,05 milliards d’euros contre 30,86 milliards d’euros en 2017 : l’écart s’explique, pour 3,9 milliards d’euros, par la suppression de ressources perçues par les régions au travers de la dotation forfaitaire et de la dotation de péréquation des régions, qui se trouvera compensée par le transfert d’une fraction de la TVA aux régions. Ce transfert leur permettra de disposer de ressources dynamiques.
Mme Véronique Louwagie.
Premier point : cet article propose, en outre, de retirer de la base de TVA transférée aux régions les 450 millions d’euros qui correspondaient à l’intégration du montant du fonds exceptionnel de soutien à destination des régions. Cette enveloppe annuelle avait été promise aux régions par la précédente majorité afin de compenser notamment, dans le cadre de la loi NOTRe, le transfert de la compétence relative au développement économique des départements à ces mêmes régions.
Cet article propose également, pour 2018, une nouvelle baisse, à hauteur de 8 %, de la DCRTP qui avait déjà été amputée, en 2017, de près de 150 millions d’euros.
Effectivement, le nouvel élargissement des variables d’ajustement s’avère, dans les faits, profondément contre-péréquateur, dans la mesure où seules ne seront pas affectées par la ponction sur la DCRTP les collectivités sorties gagnantes de la réforme de cette même taxe professionnelle en 2011.
Enfin, aucune compensation n’est prévue pour la suppression des crédits de la réserve parlementaire, lesquels ont été purement et simplement annulés. Aucune nouvelle ligne de crédits n’a été créée pour les remplacer.
 La parole est à M. Marc Fesneau.
M. le président.
 Quelques mots pour dire, comme notre collègue Christine Pires Beaune vient de le faire avec une grande honnêteté, que l’année 2018 commencera par une bonne nouvelle, puisque la DGF connaîtra une stabilisation, et même une légère augmentation. C’est une bonne nouvelle pour l’ensemble des collectivités : nous serons nombreux, sur tous les bancs, à nous en féliciter.
M. Marc Fesneau.
Au sein de la DGF, le fait que les fonds de péréquation et la péréquation elle-même soient maintenus constitue également une bonne nouvelle, car il s’agit d’un outil de solidarité entre les territoires, qu’ils soient urbains ou ruraux.
Quoi qu’il en soit, le fait que la péréquation, telle qu’elle avait été mise en place il y a quelques années, soit maintenue est également une bonne chose, afin que ce mécanisme puisse produire ses effets sur une longue période.
Je rejoins ce qu’a dit notre collègue Vincent Descoeur : même si elle n’est pas liée à nos discussions relatives à la DGF, la question des départements et de leur financement est posée. Cette dérive dure depuis des années, et on a fini par les placer dans de véritables impasses budgétaires : il faudra résoudre cette question, ce qui prolonge le débat que nous avions ce matin sur la nécessité d’une refonte de la fiscalité locale. En l’espèce, le produit affecté ne correspond pas à la réalité des dépenses des départements.
Enfin, je suis également partisan d’une réflexion sur l’évolution à terme de la DGF : si beaucoup se sont cassé le nez sur cette réforme, il apparaît que plusieurs signes montrent que son fonctionnement est à bout et que nous avons atteint les limites de l’exercice.
Je note cependant – et c’est bien là le principal – que, s’agissant de l’exercice budgétaire 2018, les collectivités rurales et urbaines bénéficieront d’une DGF en légère augmentation. Cela fait bien longtemps que cela n’était pas arrivé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Nous tenons à protester vigoureusement contre l’article 16, et le président Mélenchon prendra la parole après moi.
M. Alexis Corbière.
Cet article vise en effet à prendre des ressources importantes à plusieurs intercommunalités qui profitent actuellement de la DCRTP. Cela illustre le débat que nous avions ce matin à propos de la taxe d’habitation : vous promettez, monsieur le ministre, qu’elle sera compensée, mais vous ne le ferez pas.
Cet article démontre que vous allez jusqu’à ponctionner les dispositifs qui avaient été mis en place pour compenser la baisse de la taxe professionnelle, rendant ainsi un bien mauvais service à beaucoup de communes. Je pense notamment à Dunkerque, à Marseille, au Havre, à Denain, à Béthune, à Maubeuge, à Oyonnax, à Florange et à toutes ces agglomérations de taille modeste dans lesquelles se concentrent des difficultés économique et sociales. Elles vont être particulièrement affectées par cet article : pour toutes ces raisons, nous défendrons des amendements visant à le modifier.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Cette histoire-là va, une fois de plus, nous faire regretter les quatre vieilles. Les libertés françaises sont nées des communes, et, plus tard, des collectivités que la grande révolution a créées : le département et, plus tardivement, la région, qui était d’une utilité discutable …
M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Vincent Descoeur.
 …mais à laquelle on avait fini par s’accoutumer.
M. Jean-Luc Mélenchon.
C’était avant que la feuille de route européenne ne nous enjoigne de faire ressembler notre carte administrative en gros à celle de l’Allemagne qui faisait rêver beaucoup de commentateurs français, d’une manière assez ridicule, car la taille moyenne des régions françaises a toujours été plus élevée que celle des régions outre-Rhin, qui ne sont que le résultat de l’histoire de la constitution de l’Allemagne.
Nous voici avec la DGF : vous vous réjouissez, cher collègue, qu’elle progresse légèrement. Nous ne nous réjouissons de rien.
 C’est dommage !
M. Marc Fesneau.
 Ce mode d’organisation de la fiscalité locale l’a éloignée, de plus en plus, de sa source, c’est-à-dire de la production de richesses à l’échelle locale.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Pour notre part, nous sommes pour un retour à la liberté d’administration des collectivités locales : or elle repose d’abord sur celle de lever l’impôt et de fixer son taux.
Vous avez dit, cher collègue, que nous atteignions la limite de ce qu’il est possible de faire avec la DGF : j’en conviens avec vous. Cette mécanique est d’une complexité de plus en plus grande : on n’y comprend plus rien. On entend régulièrement des gens protester contre le mille-feuilles administratif français pour s’apercevoir ensuite qu’eux-mêmes l’ont rendu encore plus complexe. On a éloigné du citoyen le niveau local de décision, si bien que plus personne ne sait qui doit être contrôlé et qui ment lorsque tel ou tel service vient à dysfonctionner ou à disparaître.
Nous nous trouvons en ce moment dans une telle situation, ce que je regrette profondément. La mécanique qui a été mise en place est une mécanique d’aspirateur par les grandes agglomérations des actes touchant à tout ce qui se passe sur les territoires : c’est une erreur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Gilles Carrez.
M. le président.
 En apparence, certaines choses sont meilleures que les années précédentes : globalement, la DGF ne diminue pas. Nous sommes cependant beaucoup plus prudents en ce qui concerne la péréquation, point qui n’a pas été abordé.
M. Gilles Carrez.
En effet, le fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales, le FPIC, qui est un instrument de péréquation horizontale, reste à un niveau de 1 milliard d’euros.
Par ailleurs, la péréquation verticale à partir de la DGF, de la dotation de solidarité urbaine et de cohésion sociale, la DSU, et de la dotation de solidarité rurale, la DSR, progresse nettement moins vite que les années précédentes.
J’appelle votre attention sur un point : malgré tout, il faut aller chercher de nouvelles variables d’ajustement. Je me souviens qu’en 2008, lorsqu’on a procédé aux premiers gels du montant de la DGF, nous disposions de 2 milliards d’euros affectés à ces mêmes variables. L’an dernier, il ne restait plus rien : zéro.
Par conséquent, année après année, nous sommes à la recherche de nouvelles variables d’ajustement : cette année, si je comprends bien, on va chercher la DCRTP communale, qui pose problème.
Mes chers collègues, faites très attention : même si j’ai que vu que la rapporteur général avait déposé un amendement afin d’y réinjecter 30 millions d’euros, il faut vous interroger : qui touche la DCRTP ? De vieux territoires industriels qui ont perdu beaucoup de taxe professionnelle et qui connaissent des difficultés objectives, comme celles rencontrées par la ville de Commentry.
Dans la liste des communes percevant plus de 1 million d’euros de DCRTP en 2017 que vous nous avez fournie, monsieur le rapporteur général, à la page 584 de votre rapport, je note, sans plaider pour ma paroisse, c’est-à-dire pour l’Île-de-France, le cas de Boulogne-Billancourt, qui n’est pas exactement une petite commune pauvre, pas plus que, dans mon département, Ivry-sur-Seine, ou, en Seine Saint-Denis, Saint-Ouen.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Par conséquent, si des mesures de ré-abondement de la DCRTP sont prises, il faut véritablement cibler les collectivités qui en ont besoin.
M. Gilles Carrez.
Je conclus sur un point très important : mes chers collègues, il faut refuser tout remplacement d’impôts locaux par des dotations. Nous avons procédé ainsi pendant trente ans, et, compte tenu des contraintes budgétaires de l’État, toutes les dotations concernées n’ont qu’un destin : disparaître. Et elles disparaissent en effet, les unes après les autres !
Il est inouï de penser que, à l’origine, la DCRTP a été conçue pour compenser la réforme de la taxe professionnelle !
 Je vous remercie de conclure, cher collègue.
M. le président.
 Pour terminer, il n’existe qu’une seule chose qui soit vraie : le dégrèvement, à condition, monsieur le ministre, qu’il s’accompagne de la liberté de fixer les taux. Je pense notamment à la taxe d’habitation.
M. Gilles Carrez.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
M. le président.
 Le Président de la République et le Gouvernement ont, à de nombreuses reprises ces derniers mois, fait part de leur volonté de dialogue et de partage avec les différentes collectivités territoriales.
M. Jean-René Cazeneuve.
Il est vrai que les élus et leurs associations font preuve d’un certain scepticisme et qu’ils éprouvent des doutes. Comme disait le poète : « Il n’y a pas d’amour, il n’y a que des preuves d’amour. »
Or cet article 16 constitue, en quelque sorte, la preuve d’amour dont nous avions besoin, puisque, en effet, la DGF ne baisse pas, comme cela a été le cas pendant onze ans. Sa baisse a été fortement marquée ces trois dernières années, puisqu’elle a été de 11 milliards d’euros.
Évidemment, chers collègues, il y a tellement de lignes budgétaires que cela vous donnera la possibilité de trouver des hausses et des baisses. Mais, quel que soit le périmètre que vous choisissiez – la DGF, l’ensemble des dotations ou l’ensemble des transferts de l’État vers les collectivités territoriales –, les crédits ne baissent pas, ou augmentent légèrement.
Cet article 16 contient deux autres bonnes nouvelles : la première concerne la péréquation. Monsieur Carrez, vous avez raison, mais, même si elle augmente moins vite, elle poursuit sa progression.
 Sauf pour les départements !
M. Vincent Descoeur.
 La seconde concerne cette fameuse ressource dynamique : la TVA, que les régions réclamaient depuis longtemps et qui n’est pas comprise dans l’enveloppe normée. Dans les prochaines années, elle se développera pour atteindre en cinq ans environ 700 millions d’euros.
M. Jean-René Cazeneuve.
Cet article contient donc beaucoup de bonnes nouvelles et marque une véritable rupture par rapport à ce qui s’est fait jusqu’à présent.
Je suis d’accord avec certaines remarques : notre fiscalité est devenue très complexe. C’est pourquoi nous sommes aussi très ouverts à une réflexion sur son évolution avec les différents groupes comme avec M. le ministre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Christophe Jerretie.
M. le président.
 Notre discussion reprend en effet celle que nous avons eue ce matin, comme l’a dit Marc Fesneau.
M. Christophe Jerretie.
Il faut noter l’effort de stabilisation de l’enveloppe qui permet, beaucoup plus facilement que lors des années précédentes, la continuité comme le montage des budgets de fonctionnement. Ceux d’entre nous qui ont été élus locaux ont pu noter que les collectivités locales rencontraient d’énormes difficultés.
Au-delà, je voulais élargir notre débat à l’éventuelle réforme fiscale.
Je suis assez d’accord avec Gilles Carrez : la logique de la dotation est, aujourd’hui, révolue. Nous devons accomplir un travail en commun, qui avait été inauguré en 2016 par nos collègues Christine Pires Beaune et Véronique Louwagie dans leur rapport d’information sur la dotation globale de fonctionnement du bloc communal.
Au-delà, s’agissant du bloc communal, notre fiscalité a, depuis trente ans, évolué dans le sens d’une dispersion accrue, avec des fonds et des dotations provenant de divers horizons.
Aujourd’hui, tous ces éléments se retrouvent sur une vingtaine de lignes budgétaires : il va nous falloir travailler à leur regroupement et à leur fiscalisation, sur la base d’un autre modèle qui doit être plus dynamique.
En effet, aujourd’hui la DGF n’est plus dynamique, même s’il faut noter l’effort fait par l’État à ce sujet. Amorçons cette dynamique, et 2018 sera probablement – comme nous l’avons dit à propos de la cotisation sur la valeur ajoutée, la CVAE – l’année de l’évolution de cette fiscalité.
 La parole est à M. Nicolas Forissier, dernier orateur inscrit sur l’article.
M. le président.
 J’abonderai dans le sens de M. Jerretie.
M. Nicolas Forissier.
Il faut faire des économies, tout le monde en est bien conscient. D’énormes efforts ont déjà été consentis ces dernières années. On nous dit qu’il y a aujourd’hui une stabilisation. C’est vrai, globalement, grâce notamment aux fonds que les régions vont récupérer. Je voudrais toutefois rappeler que le Président de la République lui-même a annoncé qu’il faudrait faire 13 milliards d’économies ; tel est l’objectif qui est fixé, en évolution tendancielle, dans le cadre d’un projet de contractualisation, sur lequel il serait intéressant, monsieur le ministre, que vous nous donniez quelques indications supplémentaires.
Si la volonté des élus locaux est réelle – cela a été prouvé –, les objectifs fixés semblent difficiles à atteindre. Il convient de saisir qu’un certain nombre de collectivités locales sont à l’os. C’est notamment le cas des communes rurales et des petites villes, qui ne sont pas riches. Certes, il y a beaucoup de diversité, avec des situations parfois très différentes d’un canton à l’autre, mais précisément, il faut en tenir compte. Or je ne suis pas certain que ce soit le cas aujourd’hui. J’ai été pendant des années maire d’une petite ville qui n’a pas beaucoup de moyens. Nous avons fait énormément d’efforts, et nous n’avons pas attendu la baisse de la dotation globale de fonctionnement pour cela. Il serait bon que les gens qui ont été vertueux ces dernières années soient récompensés, ou en tout cas que cela soit pris en considération dans les projets actuellement à l’étude.
 Oui, ce serait judicieux !
M. Vincent Descoeur.
 Je voudrais par ailleurs poser une question au ministre. Un engagement verbal avait été pris – je ne sais s’il a été formalisé – sur le fait que la suppression de la réserve parlementaire serait compensée par la création d’un fonds géré par les ministères concernés, auprès desquels les parlementaires pourraient présenter des dossiers, même si ce ne seraient plus eux ni l’Assemblée nationale qui les instruiraient.
M. Nicolas Forissier.
 C’est vrai.
M. Gilles Carrez.
 Qu’en est-il ?
M. Nicolas Forissier.
 Merci, monsieur Forissier.
M. le président.
 Il est en effet extrêmement important de pouvoir disposer d’un « petit plus », notamment, eu égard à la faiblesse de leurs moyens, pour les communes rurales, de sorte qu’elles puissent investir, en particulier dans leur patrimoine.
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Le Gouvernement précédent – et le Parlement, madame Pires Beaune, y a pris une grande part – a essayé par deux fois de changer le calcul de la DGF et de le rendre plus simple, mais comme des intérêts sont en jeu, de même qu’autour des valeurs locatives, il n’y est pas arrivé. Ce sera difficile, mais il va falloir faire ce travail de simplification, s’agissant tant des ressources que l’État mobilise vers les collectivités que des ressources que les collectivités obtiennent elles-mêmes par l’impôt. Nous avons beaucoup de travail devant nous, un travail de simplification et d’amélioration de la lisibilité, pour ce qui concerne tant les acteurs locaux que les deniers de l’État et, bien sûr, le contribuable. Sur ce point, donc, je suis mille fois d’accord avec vous.
Monsieur Forissier, je n’userai pas devant vous d’un langage politiquement correct, mais il est très différent de demander 13 milliards d’euros d’économies et 13 milliards d’euros de non-dépenses. Tout le monde a noté ici, ce dont je vous remercie, car cela fait des semaines que nous le répétons, que, pour la première fois depuis dix ans, il n’y aura pas de baisse des dotations aux collectivités territoriales. Certains, d’ailleurs, nous le reprochent. Ainsi, M. de Courson nous dit : « Vous avez tort. Dans votre trajectoire des finances publiques, vous faites un pari risqué… »
 C’est vrai que vous prenez un risque !
M. Gilles Carrez.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
« Vous faites un pari risqué, car il n’est pas certain que vous trouviez les 13 milliards d’euros prévus si vous n’obligez pas les collectivités à apporter leur contribution, en baissant leurs dotations. » Nous, nous pensons, comme beaucoup d’entre vous, que la baisse des dotations fut peut-être utile à un certain moment, mais qu’à force certaines collectivités se sont retrouvées avec une DGF négative et qu’aujourd’hui cela ne ressemble plus à grand-chose, car c’est un système extrêmement centralisé, technocratique, qui pousse tout le monde à faire moins et décourage l’esprit d’initiative.
Ce que nous pensons – et je réponds une nouvelle fois à Mme Pires Beaune, en m’excusant si je me suis mal exprimé la fois précédente –, c’est que c’est par l’intermédiaire de la non-dépense tendancielle que nous trouverons ces économies. Je rappelle que la limite des 1,2 % de progression des dépenses s’applique aux plus grosses collectivités, les 319 concernées par le format contraignant de la contractualisation ; cela représente les deux tiers de la dépense publique. La commune dont les dépenses de fonctionnement s’élèveraient à 100 millions d’euros – je rappelle que les dépenses d’investissement ne sont pas concernées, puisque l’idée est précisément d’encourager l’investissement – serait autorisée par le contrat à dépenser 101,2 millions, soit 1,2 million de plus, à moins que le contrat ne soit adapté, ce qui pourrait être le cas par exemple d’une commune démographiquement très dynamique. Vous voyez donc bien, monsieur Forissier, que ces « économies », comme vous dites, sont en réalité des non-dépenses tendancielles.
Ce sera d’autant plus facile à obtenir que nous avons pris des dispositions pour que les dépenses de personnel n’augmentent pas : jour de carence, gel du point d’indice. On aborde là la question très importante du statut de la fonction publique territoriale et de la façon dont l’employeur gère la masse salariale. C’est de la responsabilité des élus locaux puisque ce sont eux qui décident, ou non, d’embaucher ; ils peuvent aussi négocier une partie des indemnités de leur personnel, notamment pour les agents contractuels, et agir sur les échelons. Toutefois, vous avez raison : il existe des rigidités, et il faudra s’y atteler.
Je rappelle que 1,2 %, cela correspond à la dynamique moyenne des dépenses sur les six dernières années, alors qu’il y a eu augmentation du point d’indice et suppression du jour de carence ces deux dernières années. Certes, c’est difficile, cela dépend des situations locales – d’où la contractualisation –, mais ce ne sont ni des baisses de dotation ni des économies imposées : c’est de la non-dépense tendancielle. Cela reste ardu, mais le contexte a tout de même bien changé.
S’agissant des départements, Vincent Descoeur, qui connaît bien la question, a raison de souligner que la situation est extrêmement différente d’un département à l’autre. Les droits de mutation ont augmenté en moyenne de 10 % ; dans certains départements, les plus riches, les plus dynamiques, comme ceux d’Île-de-France, l’augmentation atteint jusqu’à 30 à 40 % ; dans d’autres, on enregistre des pertes fiscales. Quant au nombre de personnes touchant le RSA, il a baissé de 4 % en moyenne, ce qui fait que les dépenses sociales sont moins dynamiques. Dans certains départements, en revanche, on enregistre une explosion de ces dépenses, du fait de la présence de mineurs isolés : vous avez cité le cas du Nord, du Pas-de-Calais.
Devant le congrès des départements de France, le Premier ministre a tenu un discours de vérité. Il a d’abord déclaré que le fonds exceptionnel devait être supprimé, puisque par nature il était exceptionnel – mais je crois que beaucoup de présidents de conseils départementaux sont d’accord avec cela. D’ailleurs, il s’élevait à quelque 200 millions d’euros il y a deux ans, à 130 millions l’année dernière, et ne permettait pas de couvrir les frais découlant des mineurs isolés et du RSA. Nous avons fait le choix de la vérité, celui de ne pas créer un fonds exceptionnel qui ne réglerait rien, mais de rebaser dans le budget 120 millions pour les mineurs isolés : ce que vous n’avez pas dit, c’est qu’il y a une augmentation des crédits de l’aide sociale à l’enfance. Il est vrai que cela ne va pas régler le problème pour beaucoup de départements. Le fonds exceptionnel avait été conçu pour quinze départements, il avait fini par profiter à quarante-cinq, soit la moitié du total ; c’est donc structurellement qu’il faut changer les choses.
Ce que le Premier ministre a proposé au congrès, c’est de discuter au cours de cette année du refinancement du RSA et de la compétence des départements en matière de mineurs isolés. S’agit-il ou non d’une fonction régalienne ? Comment contrôler qu’il s’agit bien de mineurs ? Les présidents de conseils départementaux constatent en effet que de nombreuses personnes touchent une aide au titre des mineurs isolés alors qu’ils ne sont pas mineurs. Du coup, les vrais mineurs, qui auraient besoin de toucher l’aide sociale à l’enfance, qui est de la compétence du département, ne peuvent plus être aidés financièrement. C’est une question complexe, que personne n’a encore réussi à régler, parce que cela coûte extrêmement cher et renvoie non seulement aux drames sociaux que connaissent notre pays, et certaines régions en particulier, mais aussi au problème des migrants. Il faudra la traiter au long cours : ce n’est pas dans le cadre d’un projet de loi de finances qu’on pourra le faire. Nous n’allons donc pas régler la question départementale aujourd’hui, mais il faudra que ce soit fait cette année. Gérard Collomb, Jacques Mézard et moi-même y travaillons, sous l’autorité du Premier ministre.
La dotation de compensation de la réforme de la taxe professionnelle est une question extrêmement intéressante. Je vais prendre un engagement, devant vous, monsieur Corbière, et devant tous ceux qui sont intervenus, car je partage votre opinion : c’est un mauvais calcul que d’avoir proposé la DCRTP des communes comme variable d’ajustement.
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 Nous voilà d’accord, monsieur le ministre !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

 Les « communistes » ?
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

 « …Qui marie cerise et grenade ». Voilà qui va faire jaser !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Sourires.)
M. Gérald Darmanin,

 Oui, il y en a qui ont payé cher, l’année dernière !
Mme Christine Pires Beaune.
M. Gérald Darmanin,

Néanmoins, je suis en désaccord avec M. le rapporteur général s’agissant de la fixation d’un seuil à 50 000 habitants. M. Corbière a cité l’exemple de l’agglomération de Denain, que je connais bien et qui ne pourrait pas supporter cette baisse des dotations, étant donné les difficultés sociales qu’elle rencontre, pas plus que la ville de Dunkerque, qui, pourtant, compte 100 000 habitants. Je ne pense pas que ce soit une question de nombre d’habitants, c’est une question de situation budgétaire et sociale.
Il faut donc que nous trouvions quelque chose qui nous permette de faire une vraie péréquation en faveur des territoires industriels, sans pour autant aider les collectivités qui sont objectivement riches, parce que la péréquation est faite pour aider les plus pauvres. Je crois que, entre l’examen au Sénat et la deuxième lecture, on trouvera une solution aussi intelligente que possible. Quoi qu’il en soit, je m’engage à ce que cette erreur soit corrigée d’ici au vote définitif du projet de loi – et je remercie le président Fesneau de l’avoir lui aussi remarquée.
La question corse est une question importante et complexe, monsieur Castellani. Pour que l’ensemble de la représentation nationale comprenne bien la situation, il convient de préciser que la Corse fusionne deux départements et une région au sein d’une collectivité unique. Dans cette perspective, les discussions sont viriles, si j’ose dire, mais correctes entre l’État et les représentants de la collectivité territoriale, sur fond d’élections prochaines, avec des intérêts divergents. Ce qui nous met dans l’embarras, vous comme nous, c’est que, dans le projet de loi de finances de l’année dernière, où a été acceptée l’idée de la fusion, il a été décidé que la collectivité de Corse entrerait dans la dynamique du point de TVA attribué aux régions, mais sans que l’on précise sur quelle base s’effectueraient les calculs : ce peut être sur celle de la seule dotation générale de décentralisation, la DGD, que la collectivité de Corse touche, ou ce peut être en y incluant la dotation de continuité territoriale, qui concerne la liaison entre la Corse et le continent. Évidemment, la collectivité unique de Corse va gagner des recettes grâce à ce point de TVA, mais elle en gagnerait davantage encore si l’on incluait la DCT.
Le sujet est complexe. Nous y travaillons « en même temps » que nous procédons à l’examen du projet de loi de finances ; nous nous sommes déjà réunis à deux reprises avec les élus corses mais, pour l’instant, nous n’avons pas trouvé de terrain d’entente. Le ministre de l’intérieur, ministre d’État, doit se rendre prochainement en Corse. Ce sera l’occasion, je l’espère, de trouver un compromis.
S’agissant des parlementaires, je n’ai pas très bien compris votre proposition, monsieur Forissier.
 Je n’ai fait que rapporter ce que l’on nous avait dit !
M. Nicolas Forissier.
M. Gérald Darmanin,

En revanche, il existe des fonds « recyclés » des réserves parlementaires. Le rapporteur général en parlera lors de la présentation des crédits budgétaires. Cela n’engage que moi, et le ministre de l’intérieur aura à donner ses consignes, mais il me semble qu’autant la réserve parlementaire n’était pas justifiée institutionnellement parce qu’un parlementaire n’a pas à distribuer de l’argent, autant il y aurait un très grand intérêt à ce que les parlementaires siègent de droit dans les commissions où le préfet attribue les crédits de la DETR, la dotation d’équipement des territoires ruraux, et de la DSIL, la dotation de soutien à l’investissement local.
 C’est ce que nous avions demandé !
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérald Darmanin,

 C’est bien plus !
M. Christian Jacob.
M. Gérald Darmanin,

Vous devriez insister davantage pour participer à ces commissions et, ce faisant, contrôler l’action du préfet, donc de l’État sur ce sujet ; c’est en tout cas ma position. Cela ne veut pas dire que des crédits issus de la réserve parlementaire ne seront pas « recyclés » en dotations territoriales : le rapporteur général en dira un mot. Quoi qu’il en soit, s’agissant de la réflexion sur le devenir, tout cela doit bien entendu se faire de façon évolutive.
Les contrats, madame Pires Beaune, concernent les deux tiers des collectivités, avec lesquelles le plafond de 1,2 % est donc d’ordre contractuel. Ce plafond vaut aussi pour les autres collectivités, mais à titre seulement indicatif. Le président Dussopt, avec qui j’en ai discuté, m’a dit qu’il pourrait tenir cet objectif, comme beaucoup d’autres élus locaux – même s’il préférerait évidemment qu’il ne revête pas de caractère obligatoire : on connaît les difficultés des communes les plus rurales. Bref, le plafond de 1,2 % concerne tout le monde mais, pour les deux tiers de la dépense, il s’inscrit dans un cadre plus contraint, assorti d’un système de bonus-malus : c’est l’objet même du contrat.
 (Applaudissements
sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. le rapporteur général, pour un mot à peine…
M. le président.
 (Sourires.)
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
 S’agissant de la DCRTP et des dotations de compensation de la réforme de la taxe professionnelle en général, je remercie M. le ministre, dont j’ai un peu ennuyé – pour être poli
 (Sourires) –
J’ai bien entendu ce que disait Gilles Carrez ; de toute façon, les métropoles de Marseille ou de Lyon n’ont rien de comparable avec la communauté urbaine de Dunkerque ou la ville de Commentry, qui a perdu 50 % de sa population sans refleurir grâce au tourisme. Il faut donc trouver les moyens pour que les collectivités n’ayant pas la surface fiscale suffisante puissent absorber de tels chocs ; en général, ce sont des collectivités dont la population a chuté en raison de la désindustrialisation.
Quant à la réserve parlementaire, le groupe de travail dédié, où siègent des représentants de tous les groupes de notre assemblée et les deux rapporteurs de la mission budgétaire « Relations avec les collectivités territoriales », a formulé des propositions que nous avons relayées par deux amendements sur les crédits de cette mission et sur ceux de la mission relative à la vie associative. Un accord a été trouvé avec le Gouvernement sur un taux de 50 % de la globalité des dotations.
Nous en profiterons pour créer un dispositif spécifique qui sera intégré dans l’ensemble des dotations, mais aussi pour modifier le mode de gouvernance des commissions d’élus. De fait, des problèmes se posent aujourd’hui sur la DETR et sur la DSIL, et les élus ne sont pas toujours informés des opérations proposées.
Merci, monsieur le président, d’avoir été patient.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2018.
La séance est levée.
Amendements n

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Vincent Descoeur
M. Michel Castellani
M. Vincent Ledoux
M. Bertrand Pancher
M. Olivier Faure
M. Gérald Darmanin, ministre
M. Éric Woerth, président de la commission des finances
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Christine Hennion, suppléant M. Didier Martin, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2018 (n
Mme la présidente.

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n

 L’amendement n
Mme la présidente.

Je suis saisie de plusieurs amendements, n

Les amendements n




La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement traite d’un sujet qui préoccupe les collectivités locales, la fameuse dotation globale de fonctionnement – DGF. Sans revenir sur les années difficiles que les collectivités ont connues, je donnerai simplement l’exemple de la commune de 13 000 habitants dont j’ai été maire quelques années, et qui, depuis 2012, a perdu 38 % de sa dotation globale de fonctionnement. Vous pouvez comprendre, monsieur le ministre, que l’évolution de cette dotation nous inquiète.
Mme Valérie Lacroute.
Le présent amendement vise donc à ce que vous nous rassuriez sur le montant de cette DGF, qu’elle soit maintenue et confortée, de façon que les élus, notamment les maires de France, puissent continuer à œuvrer auprès de leurs administrés dans le respect des principes d’autonomie et de libre administration des collectivités. À ce titre, nous proposons de maintenir le montant de la DGF à son niveau de 2017.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement identique, n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à redonner de l’air à nos collectivités territoriales, en leur garantissant en 2018 un niveau de dotation globale de fonctionnement égal à celui de 2017.
M. Jean-Paul Lecoq.
Les collectivités ont été lourdement pénalisées par les choix budgétaires du précédent quinquennat. La mise en place du mal nommé Pacte de responsabilité s’est traduite par près de 10 milliards d’euros de baisse de la dotation globale de fonctionnement entre 2015 et 2017.
En 2018, la diminution de la DGF doit être compensée par le transfert d’une fraction de la taxe sur la valeur ajoutée. Pour autant, comme les associations d’élus l’ont fait remonter au Gouvernement et au Président de la République, la trajectoire des finances publiques fixée par l’exécutif inquiète les élus et leurs administrés car un plan d’économies de 13 milliards d’euros est prévu sur cinq ans.
Monsieur le ministre, vous nous dites que vous ne baisserez pas la DGF, qu’il ne s’agit pas de coupes claires, juste d’un contrôle de la trajectoire des dépenses des collectivités. Pour autant, le résultat est le même, et personne n’est dupe. Plan d’économies égale moins de moyens ; mise sous tension égale restriction budgétaire ; restriction budgétaire égale moins de services à la population.
Nous nous inscrivons en faux contre cette politique qui fait des collectivités les boucs émissaires des choix budgétaires et fiscaux des gouvernements successifs. Comme cela vous a été dit à plusieurs reprises, monsieur le ministre, comme cela a été dit au Président de la République par l’Association des maires de France, ce ne sont pas les communes, ni même les collectivités territoriales, qui sont responsables de la dette de la France.
Nous proposons donc de rendre 10 milliards d’euros aux collectivités sur cinq ans, dont 3 milliards dès 2018 car il y a urgence. Cette mesure serait gagée sur la baisse à due concurrence du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE –, si M. le ministre recherche des moyens. Nous considérons que le CICE a fait la preuve de son inefficacité alors que les coupes des moyens des collectivités ont montré leurs méfaits. Il y a lieu d’utiliser l’argent public de la façon la plus efficace : la réallocation des crédits du CICE aux collectivités aura des effets bénéfiques bien plus importants.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le montant de la dotation globale de fonctionnement est à nouveau en baisse, de 2,63 milliards d’euros cette année par rapport à la précédente. Depuis 2012, elle a diminué de 25 % alors que les collectivités ont de plus en plus de difficulté à faire face à ces baisses successives.
Mme Émilie Bonnivard.
Cet amendement a donc pour objet de maintenir le montant de la DGF fixée pour 2017, soit 30,8 milliards d’euros.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, de repli, vise à garantir les ressources allouées aux régions, notamment en vue de l’exercice de leurs prérogatives dans le domaine économique.
M. Jean-Paul Lecoq.
En effet, le projet de loi de finances pour 2018 propose de supprimer le fonds de soutien au développement économique doté de 450 millions d’euros, que les régions utilisent pour accompagner les petites et moyennes entreprises, ainsi que les entreprises de taille intermédiaire, sur leur territoire. Vous nous avez dit, monsieur le ministre, et vous l’avez répété plusieurs fois, que vous aviez été élus pour faire cela.
Nous considérons qu’il n’y a pas lieu de supprimer ce dispositif, au regard des besoins colossaux de nos territoires en matière d’accompagnement des entreprises. Cette coupe dans les moyens des régions se cumule avec celle qui va affecter de plein fouet les chambres de commerce et d’industrie – nous en traiterons un peu plus loin dans le texte. Ces réductions drastiques de moyens dans l’accompagnement aux entreprises nous apparaissent totalement inopportunes au regard des multiples enjeux en matière d’emploi, de création d’entreprises, d’aide à la restructuration, de projets et d’accompagnement des acteurs économiques, de petite ou moyenne taille.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à augmenter la dotation de solidarité urbaine – DSU – et la dotation de solidarité rurale – DSR – au même niveau que la hausse opérée dans le projet de loi de finances pour 2017. La DGF continue malheureusement d’être inéquitable, avec des échelles pouvant aller de 1 à 8. Tant qu’aucune réforme de fond de la DGF n’aura été menée, ces inégalités perdureront. La péréquation est donc nécessaire.
Mme Christine Pires Beaune.
Le financement proposé par cet amendement est différent de celui proposé par le PLF pour 2018, où est bien prévue une augmentation de la DSR et de la DSU mais au sein de la même enveloppe. Par cet amendement, au contraire, de l’argent frais – 180 millions d’euros – viendrait s’ajouter, à parts égales à la DSU et à la DSR, soit 90 millions d’euros pour chacune.
J’en profite pour remercier M. le ministre d’avoir inscrit au PLF une augmentation de la DSR du même montant que celle de la DSU. C’était une première l’année dernière ; vous avez reconduit la mesure, je vous en remercie.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il a peu été question des banlieues depuis six mois. Peut-être allons-nous enfin en parler un peu.
M. François Pupponi.
Lors de son intervention télévisée, le Président de la République a annoncé qu’il avait entendu les revendications des élus de banlieue, qui s’inquiètent de la situation dans laquelle ils se trouvent actuellement et du peu de visibilité qu’ils ont sur la politique de la ville.
Même si les dotations ne baissent pas, ce qui est très bien, nous constatons que les dotations de péréquation horizontale – tant le fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales, le FPIC, que le FSRIF, le fonds de solidarité des communes de la région Île-de-France – n’évoluent pas, pour la première fois depuis plus de dix ans. Ce Gouvernement fait donc le choix de geler la péréquation horizontale.
Et alors que celle-ci n’augmente pas, les compensations, elles, baissent : les villes de banlieue toucheront 281 millions d’euros de moins qu’en 2017, compte tenu de la non-compensation de certains abattements et dégrèvements.
Une progression de la DSU de 180 millions d’euros, comme c’était le cas l’année dernière – soit 90 millions de plus que ce qui est prévu cette année – permettrait d’atténuer la baisse de ces compensations.
Je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir donné le fameux rapport et les tableaux que nous attendions. Ces documents font apparaître que, tous les ans, pour les communes de banlieue, le montant des compensations qu’elles perdent est supérieur à celui des dotations de péréquation qu’elles reçoivent.
On croit qu’il y a de la péréquation. Ce n’est pas vrai, il s’agit presque de contre-péréquation. La seule manière de compenser cette perte de recettes, c’est de porter l’augmentation de la DSU à 180 millions d’euros, et de faire de même pour la DSR.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, qui va effectivement dans le même sens que le précédent, vise à majorer de 10 millions d’euros la DGF afin d’accompagner la fusion des trois collectivités de Corse – les deux départements et la collectivité territoriale – en une collectivité unique. Dans ce contexte singulier, la fusion aura pour effet de modifier les valeurs utilisées pour le calcul des diverses dotations.
M. Michel Castellani.
Par exemple, le montant des fonds de péréquation de la sphère départementale – fonds de péréquation des droits de mutation à titre onéreux et fonds de péréquation de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises – s’élève à 3,8 millions d’euros pour les deux départements. Si l’on considère la Corse comme un seul département, le montant tombe à 0,5 million d’euros, soit une perte de 3,3 millions. Tout cela, je le rappelle, alors que les compétences demeurent strictement identiques.
On déplorera également une perte sèche si les 187 millions d’euros de la dotation de continuité territoriale ne sont pas pris en compte dans le calcul de la fraction de TVA transférée.
Il faut remédier à ces injustices.
Au-delà du bien-fondé de notre proposition du point de vue technique, il faut tenir compte de la situation très dégradée de la Corse, où le taux de chômage est supérieur à la moyenne nationale tandis que les revenus, eux, lui sont très inférieurs, où la précarité est galopante, où de vastes espaces sont touchés par l’effondrement démographique. Ce n’est pas neutre. La fiscalité ne se réduit pas à sa dimension technique : elle a aussi pour objectif de promouvoir la croissance et le développement.
Enfin, des dispositifs de garantie ont déjà été attribués lors de fusion de communes. Notre amendement obéit à la même logique.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Nous passons sans transition de la banlieue à la Corse – ayant en quelque sorte la double nationalité, cela ne me pose aucun problème !
M. François Pupponi.
 (Rires et applaudissements.)
 La nouvelle collectivité créée en Corse aux termes d’une loi votée l’année dernière doit être opérationnelle au 1

 Parmi ces dotations, il est ici proposé de faire figurer, comme souvent en cas de fusion de collectivités, une dotation spécifique pour favoriser la fusion, à hauteur de 10 millions d’euros.
 La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Je présenterai avec Jean-René Cazeneuve et Christophe Jerretie, rapporteurs spéciaux de la mission « Relations avec les collectivités territoriales », un amendement à l’article 60, en seconde partie, afin de maintenir la hausse des dotations de péréquation DSR et DSU au sein de la DGF. Ainsi, la baisse de 90 millions d’euros sera répercutée sur les composantes forfaitaires de la DGF.
En fait, cet amendement augmente la dotation de compensation de la réforme de la taxe professionnelle – DCRTP – du bloc communal de 30 millions d’euros, ce qui correspond au solde de ces transferts. Sur les 95 millions d’euros de hausse, 5 sont gagés sur les départements et 60 sur la clause que nous avons votée ce matin.
Il s’agit d’une première étape, le ministre ayant bien indiqué ce matin et tout à l’heure encore que nous allions trouver une solution plus globale au cours de la navette, pour éviter toute minoration de la DCRTP du bloc communal. Dans cette démarche, vous pouvez compter sur mon engagement, ainsi que sur celui des rapporteurs spéciaux.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet d’obliger l’État à financer la hausse de la péréquation verticale entre les collectivités. L’article 16 vise en effet à ponctionner la DCRTP au profit des communes et EPCI à fiscalité propre pour financer la péréquation verticale sans injecter de ressources nouvelles. Or une telle ponction ferait perdre d’importantes ressources à plusieurs intercommunalités qui bénéficient de la DCRTP, en particulier dans les territoires industrialisés. Ont déjà été citées des agglomérations telles que Dunkerque, Marseille ou Le Havre, ou d’autres, de taille plus modeste et qui concentrent des difficultés économiques et sociales : Denain, Béthune, Maubeuge ou Florange seraient particulièrement touchées.
Mme Mathilde Panot.
Notre amendement tend par conséquent à exclure des variables d’ajustement la DCRTP des communes et des EPCI à fiscalité propre.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Nous n’avons pas eu beaucoup de temps pour étudier l’amendement du rapporteur général, mais il semble qu’entre les DCRTP et les fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle, les FDPTP, il manque 200 millions d’euros. Si je vous ai bien compris, monsieur le rapporteur général, vous en avez trouvé 30. Il en reste donc 170, et l’on nous dit qu’une solution sera trouvée d’ici peu. Par ailleurs, je n’ai pas bien compris ce qu’il en sera de la DSU et de la DSR à l’article 60 ; j’aimerais des précisions.
M. François Pupponi.
Le présent amendement tend à exclure la DCRTP des variables d’ajustement pour éviter une ponction des collectivités concernées.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
M. Joël Giraud,
rapporteur général 
 Très abusif !
M. Jean-René Cazeneuve.
M. Joël Giraud,
rapporteur général 
Je ne reviens pas sur la DCRTP, dont nous avons parlé plusieurs fois. Le ministre a été très clair à propos de ses engagements.
M. Gérald Darmanin,

M. Joël Giraud,
rapporteur général 
J’ai participé aux travaux de la mission sur la DGF conduite par Christine Pires Beaune et Véronique Louwagie. Si nous avions mené ce travail à son terme – en l’amendant, bien sûr, la perfection n’étant pas de ce monde –, nous ne serions pas en train de chercher de l’argent pour la DCRTP : toutes les enveloppes auraient été « bloquées » et redistribuées. Mais certains ont égoïstement préféré foutre en l’air un travail né d’une réflexion approfondie, qu’il aurait suffi d’amender pour mieux prendre en considération certains territoires.
En ce qui concerne la DSR et la DSU, monsieur Pupponi, j’ai dit qu’à l’article 60, en seconde partie, nous allions maintenir la hausse des dotations de péréquation DSR et DSU au sein de la DGF, afin d’éviter toute répercussion sur ces dotations des mesures prises par ailleurs.
Avis défavorable à l’ensemble des amendements.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 Cela va mieux en le disant, monsieur le ministre.
Mme Valérie Lacroute.
M. Gérald Darmanin,

C’est dit : pour la première fois depuis dix ans, il n’y a aucune baisse de dotation.
Vous avez raison à propos de la DSU et de la DSR, madame Pires Beaune. Je suis assez sensible pour diverses raisons, notamment sociologiques – en tant qu’élu local – à l’idée d’accélérer leur augmentation. Vous avez eu l’honnêteté de reconnaître que nous avons essayé de maintenir la parité entre ces deux dotations. La hausse précédente s’expliquait par la baisse de la DGF : de manière compréhensible, le gouvernement d’alors voulait en quelque sorte se rattraper auprès des collectivités. Nous, nous maintenons cette péréquation « 95/95 » sans réduire la DGF. Nous avons fait le choix de la stabilité – avec une légère augmentation, mais l’amendement du rapporteur général, auquel je vais donner un avis favorable, stabilise le montant. Évidemment, on peut toujours vouloir faire plus.
Vous avez également raison de dire qu’il va falloir transformer ces dotations. Je renvoie à notre discussion avec le président Mélenchon sur la complexité du dispositif. Je ne vous la reproche pas : vous avez essayé de le simplifier. Je pense que l’on ne pourra pas faire bien mieux que ce « 95/95 ».
Je ne reviens pas sur le débat relatif aux régions. Aucune collectivité ne bénéficie d’une recette aussi dynamique.
Quant à la Corse, ne vous inquiétez pas, monsieur Castellani : j’ai bien compris votre interrogation. Des discussions sont en cours et nous pourrons reparler dans le cadre du projet de loi de finances rectificative qui sera présenté en novembre des différences qui existent entre nous concernant la dotation de la collectivité de Corse. M. Pupponi joue parfois les agents doubles…
 J’assume !
M. François Pupponi.
 (Sourires.)
M. Gérald Darmanin,

Je crois que nous ne sommes pas loin d’un accord, à quelques chiffres près. Ne vous inquiétez donc pas des projets du Gouvernement.
J’émets donc un avis défavorable sur l’ensemble des amendements, à l’exception de l’excellent amendement n

Monsieur Pupponi, vous vouliez savoir combien il manquait encore après les 30 millions de « rattrapage » évoqués par le rapporteur général. Il manque, si l’on tient compte du fonds départemental que vous avez évoqué, destiné aux communes en difficulté, 170 à 190 millions. Pour combler ce manque, j’écouterai le Parlement : je serai attentif aux amendements du rapporteur général et de l’ensemble des députés et j’ai bon espoir qu’au Sénat, évidemment très intéressé par ces questions, nous trouvions des solutions. Je répète que, s’agissant de la DCRTP, il n’y aura aucune difficulté particulière,…
M. Joël Giraud,
rapporteur général
M. Gérald Darmanin,

 Tout à fait d’accord.
M. François Pupponi.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 La différence entre poser une question au début d’un débat et poser une question à la fin de ce débat, c’est qu’entre-temps j’ai eu le temps de réfléchir. Ce qui aurait pu tenir en quinze secondes prendra donc un peu plus de temps ! Nous avons l’habitude de travailler sur ces dossiers budgétaires avec des acteurs : les élus locaux et nos collègues dans la circonscription. Pour travailler un projet de budget, il faut disposer des éléments en amont. Nous avons vu hier qu’à faire les choses à la va-vite et à adopter, il y a cinq ans, un amendement du rapporteur présenté à la dernière minute, on se retrouve aujourd’hui avec 10 milliards à rembourser.
M. Jean-Paul Lecoq.
L’amendement n

 Je n’ai pas d’avis, monsieur Lecoq. 
Mme la présidente.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
 La hausse de la péréquation est nécessaire tant que les dotations ne sont pas réparties équitablement. L’argument qui consiste à dire que c’est parce que les dotations ont été baissées que la péréquation a été augmentée, c’est peut-être un argument du Gouvernement, mais ça n’a jamais été le mien. Tant que la DGF ne sera pas répartie équitablement, on aura besoin de rééquilibrer. Je rêve d’une DGF sans dotations de péréquation en son sein : cela signifierait que nous aurions fait notre travail et que nous serions parvenus à un bon équilibre.
Mme Christine Pires Beaune.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
M. Gérald Darmanin,

 Si je comprends bien l’amendement du rapporteur général, la DGF, qui augmentait un peu dans ce PLF, revient à la stabilité, puisqu’on lui enlève 90 millions d’euros destinés à financer ce que nous avons voté plus tôt concernant la taxe d’habitation à l’article 3, et à permettre une moindre ponction sur les DCRTP.
Mme Christine Pires Beaune.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 On prend d’une poche pour mettre dans l’autre. Tout cela se rééquilibrera, je l’espère, lors du débat en seconde partie. Les collectivités ne peuvent pas encore et toujours financer la péréquation. On ne peut pas indéfiniment prendre d’une poche pour mettre dans l’autre. Ce n’est pas possible.
Mme Christine Pires Beaune.
Par ailleurs, monsieur le ministre, je suis preneuse d’une solution permettant que les communes exemptées de tout effort de financement de la péréquation, à savoir les communes et les EPCI qui se retrouvent avec une DGF négative, y participent un peu quand même.
 La parole est à M. Marc Fesneau.
Mme la présidente.
 Je voudrais dire à mes collègues du groupe Les Républicains que je ne peux croire qu’ils proposent des amendements à 6 ou à 3 milliards d’euros sur la DGF. Je les pensais sérieux ! Par ailleurs, il est toujours étonnant de prôner l’autonomie fiscale des collectivités tout en ne cessant de réclamer davantage de la part de l’État et, partant, de distordre l’autonomie au profit d’une dépendance. Je le dis au passage, mais cela revient au débat sur la fiscalité que nous avons eu tout à l’heure.
M. Marc Fesneau.
Ce soir, il y a quand même une bonne nouvelle. J’ai entendu M. Lecoq, M. Mélenchon, M. Pupponi, Mme Pires Beaune, M. Carrez et Mme Lacroute : nous sommes tous d’accord pour dire que les dotations aux collectivités locales ne baisseront pas, mais même augmenteront légèrement. Nous avons au moins trouvé un point d’accord, et c’est l’intérêt même de ce débat. Je nous invite tous à aller le dire aux élus et associations d’élus, avec la même honnêteté intellectuelle que nous l’avons fait ce soir, parce que ce sera utile pour la suite du débat.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Monsieur Fesneau, nous avons effectivement dit que cette année les dotations ne baissaient pas. En revanche, la non-compensation de certaines mesures se poursuit, ce qui bien entendu a un impact. Si vous ne baissez pas les dotations, mais que vous enlevez des recettes aux collectivités locales, elles perdent des moyens.
M. François Pupponi.

M. Jean-René Cazeneuve.
 C’est mathématique : ajoutez zéro et retirez dix, vous perdez dix. C’est aussi simple que cela.
M. François Pupponi.
Monsieur le ministre, les bonnes années de péréquation comme c’était le cas il y a deux ou trois ans, le FPIC, le FSRIF et la DSU, les trois augmentaient en même temps.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Lorsque les dotations ont baissé, on a doublé la DSU. Mais les vraies années de péréquation, les trois dotations de péréquation augmentaient. Là, vous augmentez la DSU de 180 millions d’euros, mais vous n’augmentez pas le FPIC et pas davantage le FSRIF, alors que la non-compensation continue à s’aggraver. Au bout du compte, on ne s’y retrouve pas. Monsieur le ministre, si vous arrêtez la péréquation horizontale, il faut doubler la péréquation verticale.
M. François Pupponi.
Dois-je rappeler le dossier Icade ? La Caisse des dépôts et consignations a vendu 32 000 logements à des bailleurs sociaux sur le dos des collectivités, puisque les acquéreurs étaient exonérés de taxe foncière sur les propriétés bâties – TFPB. Aujourd’hui l’État compense cette taxe à hauteur de 12 %. Les communes perdent donc tous les ans 88 % de TFPB sur des biens vendus par la Caisse des dépôts ! Pour une ville comme Sarcelles, c’est 1 million d’euros par an pendant quinze ans, soit 15 millions d’euros.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, si les amendements que nous avons proposés ont pu vous laisser imaginer que nous étions naïfs, ils avaient au moins le mérite de vous permettre de réexpliquer concrètement ce que vous envisagez de faire sur le sujet de la DGF. Nous sommes apparemment rassurés par son maintien. En revanche, sur les autres dotations, je rejoins le propos de M. Pupponi. Ma commune, qui fait partie des 120 les plus pauvres de France, a pu bénéficier de ces dotations spécifiques, je le reconnais, même si je n’étais pas satisfaite des décisions prises par le gouvernement précédent.
Mme Valérie Lacroute.
L’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Vous me permettrez encore d’être inquiète du traitement réservé aux communes. Quelles seront
Mme Valérie Lacroute.

 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

J’essaie d’être extrêmement honnête. L’État n’a pas toujours compensé les transferts de charges aux collectivités locales. La DGF prend en compte une partie de ces transferts à destination de ces agents de l’État que sont aussi les élus, notamment les maires. Il ne faut pas non plus essayer d’appuyer sur l’accélérateur, au moment même où nous changeons de braquet après dix années de manque de confiance à l’égard des collectivités et baisse des dotations décidées pour des raisons sur lesquelles je ne reviens pas.
Monsieur Fesneau, vous avez raison, chacun s’accorde aujourd’hui à reconnaître qu’il n’y a pas de baisse des dotations. Nous avons bien progressé. En effet, le climat était à la désinformation, à tout le moins dans l’attente de la lecture du projet de loi de finances. Les non-dépenses ne sont pas des baisses de dotations ; ce ne sont même pas des économies : c’est de l’argent qu’on ne dépense pas. Cela ne veut pas dire que ce n’est pas compliqué, car le tendanciel l’est toujours. On peut toutefois savoir gré au Gouvernement de prendre en compte cette considération, d’autant que, Mme Pires Beaune l’a dit, cela avait souvent été dit par les députés, sur plusieurs bancs de l’hémicycle, mais pas toujours entendu par les gouvernements précédents. Je tiens à souligner l’effort très important que fait aujourd’hui le Gouvernement. S’il n’est pas encore tout à fait satisfaisant, il l’est néanmoins plus que si c’était pire, comme dirait Pierre Dac.
 (Sourires.)
Mme Pires Beaune a raison de dire que l’existence même de la péréquation est la preuve que le système est injuste. On peut continuer à la renforcer, mais je suis d’accord sur ce point avec le président Woerth : à augmenter les dotations de péréquation, on casse le thermomètre pour éviter de voir où est la fièvre. Nous devons nous attaquer collectivement à la réforme des dotations pour arrêter cette course à la péréquation qui ne fait que répondre par la subvention à des difficultés structurelles. Il faut revoir concrètement le calcul de la DGF, de la DSU et de la DSR.
Là où je suis moins d’accord avec le président Woerth, c’est que je ne pense pas que les villes pauvres – Mme la maire de Nemours le sait tout comme le maire de Sarcelles, et je le sais aussi pour avoir été maire d’une ville comptant parmi les vingt plus pauvres de France – aient plus de moyens que les villes riches ; et quand bien même ce serait le cas, ce ne serait pas grave, puisqu’elles ont plus de besoins. Leur population a besoin de davantage de services publics. Cela ne signifie pas qu’il faille opposer villes riches et villes pauvres, mais il y a là sujet à débat. Ne plus avoir à parler de péréquation, ce serait avoir résolu le problème.
Enfin, je voudrais que nous ayons un jour, en-dehors du débat budgétaire, une discussion sur les compensations. Nous avons déjà essayé de réparer des erreurs. Je fais partie de ces élus qui ont en son temps demandé à l’État qu’il compense exactement aux communes ce que leur coûtait la délivrance des cartes d’identité et des passeports biométriques. Avec Gérard Collomb, en quelques mois seulement, nous avons doublé la dotation de compensation afférente, même si elle n’atteint peut-être pas la somme exacte nécessaire.
Quant au fonds de compensation de la taxe sur la valeur ajoutée, – FCTVA – il s’élève à plus de 88 millions d’euros. Vous nous avez demandé qu’il soit retiré du périmètre de l’enveloppe normée : c’est désormais chose faite, nous avons eu le débat il y a deux jours. C’est la première fois que la TVA et le FCTVA ne sont pas dans l’enveloppe normée. Cela devrait rassurer beaucoup de collectivités locales.
Nous mettons également en place l’automatisation du FCTVA, qui était une demande ancienne de l’Association des maires de France – l’AMF. Cela facilitera le travail des élus, et c’est tout à fait légitime. Ce budget comporte de grandes avancées pour les collectivités locales. Je comprends qu’après des années de disette, on soit pris de l’envie de transformer une oasis en mer Méditerranée, mais contentons-nous d’abord de ce que l’on a, puis essayons, pendant la durée du mandat, de progresser structurellement. Nous faisons en effet un effort aussi important que légitime.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général



Deuxième point : vous avez dit qu’il s’agissait d’un amendement de la rapporteure générale de l’époque ; c’était en réalité un amendement du Gouvernement, et je le souligne car il faut que chacun prenne ses responsabilités. Madame Lacroute, on prélève là où on peut pour essayer de financer la DCRTP. J’ai vu que dans vos différents amendements, vous proposez de récupérer la totalité de la DCRTP tantôt sur la DGF, tantôt sur les droits sur les tabacs… J’essaie pour ma part d’avancer à petits pas pour parvenir à la somme globale promise par le ministre, afin d’éviter une réelle catastrophe à certaines communes que je connais bien et que Mme Bonnivard connaît bien elle aussi, qui sait ce que c’est que d’habiter dans des vallées qui subissent depuis des années les conséquences de la désindustrialisation.
 Madame la présidente, je souhaiterais répondre…
M. Jean-Paul Lecoq.
 Monsieur Lecoq, chacun a pu défendre ses amendements, s’exprimer et obtenir une réponse du ministre et du rapporteur général. Nous allons procéder au vote sur l’ensemble de ces amendements.
Mme la présidente.
 Si c’est comme ça et qu’on ne peut pas parler, je demande une suspension de séance.
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Si vous avez la délégation de votre groupe, elle est de droit. Je suspends la séance pour deux minutes.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à revenir à la rédaction initiale de l’article 149 de la loi de finances pour 2017, pour tenir compte, dans la fraction de TVA allouée aux régions, du montant de 450 millions d’euros du fonds de soutien au développement économique. Ce montant était attribué aux régions notamment au titre du transfert de la compétence « développement économique » qui relevait auparavant des départements, et il est très important qu’on entende le ministre sur ce dossier.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Défendu également.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général


 On l’a compris après !
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Super ! C’est facile !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Gérald Darmanin,

Dans le PLF pour 2016, a donc été prévu un fonds de 450 millions d’euros ainsi que le reversement aux régions de l’équivalent d’un point de recettes de TVA. En effet, les régions étaient une des seules collectivités à ne pas bénéficier d’impôts ou de taxes propres, à l’exception de la taxe intérieure de consommation sur les produits pétroliers – TIPP – flottante et des taxes sur la carte grise et le permis de conduire, d’un faible produit. On leur reversait une partie de cet argent pour rattraper un retard, sachant que les régions avaient connu des baisses de dotations très fortes dans les dernières années. Quant à la fraction de TVA, elle devait suivre la richesse économique du pays : quand l’économie va bien, la richesse augmente, et avec elle la fiscalité que génère la TVA ; quand elle va moins bien, les rentrées peuvent baisser. Mais aujourd’hui, on sait que cette ressource va augmenter.
Le rebasage a été payé à moitié en monnaie de singe : dans le PLF pour 2016, 450 millions ont été prévus ; l’année dernière, 200 millions ont été payés, et c’est ce budget-ci qui va payer les 250 millions d’euros de l’année dernière.
 Nous sommes d’accord !
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérald Darmanin,

Donc oui, on n’a pas reconduit les 450 millions d’euros cette année, car on essaie d’être raisonnables avec les deniers publics et on préfère compenser la DCRTP, mettre un peu plus d’argent sur la péréquation, écouter les départements qui rencontrent de graves difficultés, notamment en matière de dépenses sociales, qu’il s’agisse des mineurs isolés ou du RSA,…
 C’est bien vrai !
M. Éric Ciotti.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir sur le débat précédent. Le ministre nous dit que l’on maintient les dotations de l’État aux collectivités territoriales, mais sur le terrain, dans les rassemblements ou les rencontres nationales – au sein de l’Association des maires ruraux de France ou de l’Association des maires de France –, les élus affirment que le compte n’y est pas. Dans cet hémicycle, on nous dit que si, mais à l’extérieur, chacun constate, en regardant ce qu’il a dans le porte-monnaie, en découvrant les compensations et les augmentations décidées, que le pouvoir d’achat de nos communes est en baisse considérable. Il y a contradiction entre ces deux discours. Quand on ne verse pas en totalité les compensations nécessaires, il est normal que la colère gronde. Si vous voulez assumer, dites clairement que les communes, les départements ou les régions n’auront pas les mêmes moyens qu’avant ; si c’est le choix politique que vous faites, très bien. Mais ne dites pas, comme viennent de le faire le ministre et le président de la commission, que nous sommes tous d’accord et que tout va bien dans le meilleur des mondes !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Mais voilà, vous l’avez dit !
M. Marc Fesneau.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, l’année dernière, on parlait d’un fonds de 450 millions d’euros pour compenser la compétence « développement économique » non pas transférée en effet, mais confiée aux régions. Lors du débat, le gouvernement avait dit : on vous donne dans un premier temps 200 millions d’euros, et si au 31 décembre 2017 on constate que la compétence « développement économique » vous a occasionné tant de dépenses, on verra si l’on inscrit 250 millions d’euros pour 2018.
Mme Christine Pires Beaune.
Cela s’est donc fait – me semble-t-il – pour une bonne raison : vérifier si les régions avaient bien dépensé cet argent dans l’exercice de leurs compétences économiques. C’est ce qui avait justifié le versement différé de 200 ou 250 millions d’euros.
Je voudrais par ailleurs revenir sur des propos que vous avez tenus plus tôt dans l’après-midi, monsieur le ministre. Vous avez dit que les élus des territoires industriels avaient été les dindons de la farce de la suppression de la taxe professionnelle. Nous avons débattu de la CVAE à l’article 7 : nous avons effectivement reconnu que les territoires industriels semblent – je dis bien semblent – pénalisés par cette réforme, au bénéfice des territoires sur lesquels se concentrent les sièges sociaux.
Nous venons de parler de la DCRTP. Il faut reconnaître qu’elle est distribuée de manière très inégale ; au vrai, cette inégalité dans la distribution tient à son caractère même de compensation d’une réforme donnée. La région Occitanie reçoit ainsi plus de 100 millions d’euros au titre de cette dotation, tandis que la région Île-de-France ne reçoit rien.
L’année dernière, les régions ont fait un gros effort sur cette dotation, de même que les départements.
 Merci, madame Pires Beaune…
Mme la présidente.
 Et cette année, elles feront encore un effort sur cette dotation. C’est pour cela que nous avons défendu ces amendements. Les régions sont mises à contribution de façon très importante – reconnaissez-le – mais surtout de manière très inégalitaire, compte tenu de la distribution de cette dotation.
Mme Christine Pires Beaune.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

Les amendements n

La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir.
 Nous avons déjà parlé de cette question tout à l’heure, et M. le ministre a proposé de poursuivre ce débat à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances rectificative. Je vais néanmoins en parler dès maintenant et je pense que M. Castellani fera de même.
M. François Pupponi.
Nous cherchons à connaître l’ensemble des recettes dont la nouvelle collectivité unique de Corse bénéficiera à partir du 1

Outre simplifier et rationaliser, cela permettrait d’attribuer des recettes dynamiques à cette nouvelle collectivité. Au total, il faut non seulement que les revenus de la future collectivité unique de Corse correspondent à la somme des revenus des trois collectivités actuelles, mais aussi que cette collectivité unique dispose d’une recette dynamique, qui recouvre l’ensemble de la DGD, y compris la DCT.
Tel est l’objet de ces quatre amendements.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Castellani, pour les soutenir.
 Il faut bien séparer la question de la dotation de continuité territoriale de celle des droits sur le tabac.
M. Michel Castellani.
La première de ces deux questions provient des difficultés que nous rencontrons dans nos discussions avec le Gouvernement. En effet la DGCL – direction générale des collectivités locales – ne souhaite pas que la dotation de continuité territoriale soit remplacée par une fraction de TVA. Il ne s’agit pourtant à l’origine que d’un oubli : l’article 149 de la loi de finances pour 2017 omet en effet de renvoyer à l’article du code général des collectivités territoriales relatif à la dotation de continuité territoriale, ce qui prive la future collectivité unique de Corse de recettes dynamiques 

Je tiens à souligner que cette dotation spécifique ne constitue pas une largesse faite à la Corse : elle compense le transfert de compétences très importantes, notamment pour une île, en matière d’organisation des transports maritimes et aériens, le reliquat étant affecté des travaux d’équipements portuaires et aéroportuaires.
Nos amendements visent ainsi à intégrer cette dotation de continuité territoriale dans la liste de celles auxquelles se substituera une fraction de TVA. Cela fait partie des discussions que nous avons avec le Gouvernement.
J’en viens aux droits sur le tabac, qui sont un autre sujet. Je rappelle que ceux-ci ont été cédés à la Corse en contrepartie du transfert de la compétence sur les routes : ce n’est pas, là non plus, un cadeau fait à la Corse. Ces droits sont allégés du fait de dispositions fiscales particulières qui sont elles aussi des contreparties consenties à la Corse.
Il semble que l’on s’oriente maintenant vers un alignement des droits sur le tabac en Corse avec ceux du régime de droit commun. Nous comprenons parfaitement l’impératif de santé publique et l’approuvons totalement. Mais il faut comprendre que la Corse est confrontée à un double choc : d’une part, la convergence des prix dans l’île et sur le continent, et d’autre part l’augmentation générale du prix du tabac qui résulte d’une décision gouvernementale. Tout cela se traduira dans l’île par un quasi-doublement du prix du tabac.
Cela pose de lourds problèmes aux buralistes et cause des pertes considérables aux achats touristiques. Cela nous expose en outre au risque d’achats transfrontaliers. Enfin se pose un problème particulier à la ville de Bastia : la survie de la manufacture corse de tabacs, la Macotab. Celle-ci ne survit plus – il faut bien le dire – que grâce au statut spécifique de la Corse. Cinquante emplois sont en jeu, sans compter les emplois induits, dans une île qui est déjà accablée de problèmes sociaux.
Nous proposons donc par l’amendement n

 Monsieur Colombani, l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Paul-André Colombani.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Même si nous aurons l’occasion de reparler du premier sujet lors de réunions spécifiques et lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative, vous connaissez la position du Gouvernement. Je suis tout à fait d’accord avec vous, monsieur Castellani : la DGD, complétée de la DCT, que touche la Corse n’est pas un cadeau qui lui est fait. L’île doit en effet rattraper un certain retard en matière d’aménagement du territoire. En aucun cas donc, le Gouvernement ne considère que ces dotations constituent un cadeau.
Vous le savez, c’est la DGD qui sert de base au calcul de la fraction de TVA qui reviendra aux régions. La collectivité de Corse a un statut particulier, elle ne ressemble plus à une collectivité départementale. La dotation de continuité territoriale entre dans le cadre du contrat qui lie l’île au continent. Elle sera bien sûr maintenue, et pourra même le cas échéant être augmentée, après débat avec les autorités gouvernementales. Mais dans tous les cas, elle restera distincte de l’enveloppe TVA.
Lorsque nous nous sommes rencontrés avec la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur, Mme Gourault, cette dernière a avancé un argument clé : puisque la dotation de continuité territoriale vise à compenser les dépenses en matière de transports et autres infrastructures que vous avez évoquées, elle ne peut être transformée en fraction de TVA affectée. Cette nouvelle recette sera en effet dynamique, contrairement à la précédente. Dans ce contexte comment le Gouvernement pourrait-il réagir si jamais le contrat passé avec la collectivité de Corse était rompu, ou si la Corse ne remplissait pas certaines de ses obligations ?
La position du Gouvernement n’a donc pas changé : la DGD sera transformée en fraction de TVA affectée, c’est-à-dire en une recette dynamique, mais la DCT, elle, restera en l’état ; si vous souhaitez qu’elle soit augmentée, il faudra en discuter avec le Gouvernement. Quoi qu’il en soit, si la loi de finances pour 2016 avait été correctement rédigée, cette discussion n’aurait pas lieu d’être.
J’en viens au deuxième sujet : les droits sur le tabac. Il faut bien comprendre, monsieur le député, que l’augmentation générale du prix du tabac rapportera de l’argent à la collectivité de Corse. Certes, comme vous l’avez dit, cela poussera les gens à moins fumer. Vous avez aussi parlé d’un risque d’achats transfrontaliers, mais compte tenu du fait que la Corse n’a pas de frontière terrestre avec un autre État, ce risque me semble minime – même s’il peut toujours y avoir des trafics.
Mais, oui, le Gouvernement assume une politique d’augmentation très forte du prix du tabac, afin de lutter contre les problèmes de santé publique que cause cette substance. Cette question est d’autant plus importante sur l’île de Beauté que la proportion de personnes atteintes de cancers liés à la consommation de tabac y est plus élevée que la moyenne nationale.
Enfin, la Commission européenne reproche chaque année à la France ce système de double tarification du tabac. Le commissaire Pierre Moscovici me l’a encore rappelé lors d’un récent rendez-vous que j’ai eu avec lui. La France a malgré tout expliqué que la tarification du tabac en Corse resterait spécifique, même si elle ne fera pas le rattrapage effectivement prévu par le PLFSS.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, merci pour votre réponse. Nous prenons acte que vous nous renvoyez à un examen futur de notre situation fiscale, à l’occasion du projet de loi de finances rectificative. J’observe néanmoins que pour l’instant aucun des amendements que nous avons présentés n’a trouvé grâce à vos yeux.
M. Michel Castellani.
Je vais à présent, dans cette enceinte politique, parler politique : des élections auront lieu en Corse en décembre, afin de désigner les membres de l’assemblée de la nouvelle collectivité. Je ne préjuge pas des résultats de cette élection : quels qu’ils soient, nous en prendrons acte. Mais la collectivité actuelle a déjà une majorité, dont nous sommes ici les représentants ; cette légitimité est importante, dans une démocratie. Il faut que le Gouvernement prenne acte de la volonté démocratique des Corses.
Je le dis une nouvelle fois devant la représentation nationale : la Corse est dans une situation particulière dont il faut impérativement tenir compte. Nous nous reverrons donc, monsieur le ministre, au moment de l’examen du projet de loi de finances rectificative. Mais nous vous donnons surtout rendez-vous au mois de janvier !
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Je serai bref, monsieur le ministre. Nous avons bien compris vos arguments concernant la DCT ; c’est un débat que nous avons eu lors de nos réunions au ministère de l’intérieur. Il faut faire en sorte que cette recette devienne dynamique : il n’y a pas de raison qu’elle reste figée, puisque les dépenses de transport qu’elle vise à compenser augmentent elles aussi. Il est tout à fait possible de continuer à bien la distinguer, si le Gouvernement le souhaite. L’important est que la fraction de TVA qui se substituera à la DGD tienne compte de la DGD corse dans son ensemble, c’est-à-dire DCT incluse.
M. François Pupponi.
On dénombre en effet – vous y avez fait allusion, monsieur le ministre – 25 % de cancers du poumon de plus en Corse par rapport au continent. J’avais demandé au précédent gouvernement, sans l’obtenir, une enquête de santé publique pour connaître les causes réelles de cette plus grande prévalence : le tabac est certainement en cause, mais il y a peut-être d’autres facteurs. J’espère que le gouvernement actuel, dans le cadre de l’examen du PLFSS, accédera à cette demande.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On a beau connaître le sort qui sera réservé à cet amendement, je tiens tout de même à l’expliquer.
M. Paul-André Colombani.
Par cet amendement, nous voulons garantir que le transfert de TVA se fasse en cohérence avec l’instauration de la collectivité unique. Nous avons à plusieurs reprises alerté M. Darmanin et Mme Gourault sur le fait que le compte n’y était pas. Le Gouvernement s’était engagé à doter les régions d’une ressource dynamique avec le transfert d’une fraction de TVA. Dans cette logique, à la DGF de la collectivité territoriale de Corse se substitue une part de TVA. Comme vous le savez, la collectivité territoriale de Corse est appelée à disparaître puisqu’elle fusionnera avec les deux conseils départementaux de Corse-du-Sud et de Haute-Corse. Le précédent Gouvernement s’était engagé par la voix de ses ministres au banc à ce que cette fusion s’opère à ressources constantes. La continuité de l’État et la crédibilité de la parole de Paris sont donc en jeu. Il est juste et équitable que les DGF des deux conseils départementaux soient également converties en parts de TVA. Les institutions étant fusionnées, il est logique que la nature des ressources soit unique. Ces ressources dynamiques donneront sur le long terme les moyens à la collectivité de Corse d’assurer le rattrapage économique d’une région insulaire qui fait partie des plus pauvres.
Nous espérons simplement que le report d’un mois du règlement de la question n’est pas lié au calendrier électoral sur l’île. Les Corses sont dans l’attente, nous ne sommes pas ici pour mendier des subsides à Paris mais pour rappeler que les urnes se sont déjà exprimées en décembre 2015 et en juin 2017. Nous attendons que la parole de M. Baylet soit respectée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 L’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 J’ai bien compris, monsieur le ministre, que vous engageriez une réflexion entre la première et la deuxième lecture pour corriger les dommages collatéraux résultant des dispositions de l’article 16, mais je vous pose tout de même cette question : maintiendrez-vous ou non la DCRTP comme variable d’ajustement ? Pouvez-vous me répondre ce soir très précisément ?
Mme Véronique Louwagie.
 Sur l’article 16, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n

 En tant que nouvelle élue, je voudrais appeler mes jeunes collègues à la vigilance sur le fonctionnement des fonds de compensation. Nos collègues de « l’ancien monde » ont un avantage sur nous : ils connaissent les subtiles techniques par lesquelles Bercy, avec tout le respect que je porte à ses services, parvient à raboter ou à économiser sur ces fonds de compensation, à l’insu des non-initiés, dont je reconnais très humblement faire partie. Au demeurant, un ministre a pu en être victime également, comme en atteste la manipulation sur la DCRTP et les fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle – FDPTP.
Mme Émilie Bonnivard.
La manipulation a d’abord consisté en 2015 à intégrer les FDPTP dans le périmètre des variables d’ajustement, avant de leur appliquer en 2017 une baisse de 8 %, soit 34 millions d’euros en moins, et une nouvelle baisse de 17 % en 2018, soit 66 millions d’euros en moins, leur montant passant de 389 millions à 323 millions d’euros.
Cette disposition est injuste à un double titre. Tout d’abord, dans chaque département, le FDPTP est exclusivement dédié aux communes défavorisées. On fait donc de la péréquation avec de l’argent qui devrait revenir aux communes pauvres. Chaque conseil départemental affecte les dotations de ce fonds aux communes selon des critères tenant compte de la faiblesse de leurs ressources fiscales et de l’importance de leurs charges.
Par ailleurs, les territoires bénéficiant de ces compensations ont déjà été pénalisés par la réforme de la taxe professionnelle. Nous allons donc faire supporter à des territoires déjà perdants une nouvelle perte alors que les territoires bénéficiaires de la taxe professionnelle ne contribuent pas à l’effort. C’est une double injustice.
Vous pouvez clamer qu’il n’y a pas de baisse de dotations, mais les territoires qui ont déjà perdu perdront encore. Enfin, dans certains départements, toutes les communes contribuent au FPIC. Venez en Savoie, vous pourrez y constater que c’est le cas alors même que certaines communes ne sont pas riches.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Avis défavorable également à l’amendement de Mme Bonnivard. Du reste, si on adoptait cet amendement, cela nous obligerait à minorer d’autres concours financiers aux collectivités.
 Ce sont toujours les mêmes qui perdent !
Mme Émilie Bonnivard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

En effet, Madame Louwagie, la DCRTP est bien une variable d’ajustement. La péréquation, en tant que telle, témoigne de la difficulté structurelle que pose la gestion des collectivités locales. Et, il faudra bien y mettre fin un jour. En attendant, nous n’avons pas trouvé de meilleure solution.
Je n’ai pas de honte à reconnaître les erreurs que nous avons pu commettre en élaborant ce budget. J’ai le plus grand respect pour les personnes extrêmement intelligentes qui travaillent dans mes services mais il arrive que des dispositions ne correspondent pas tout à fait à notre volonté politique. Auquel cas nous les rectifierons.
Pour le moment, nous conservons cette variable d’ajustement.
J’approuve par ailleurs l’idée de l’excellent président Gilles Carrez d’une péréquation exercée sur les communes qui étaient autrefois des territoires industriels mais sont désormais riches, comme Boulogne-Billancourt. Ce serait de bonne politique que de ne pas redonner d’argent à ceux qui en ont déjà.
Oui, nous organiserons une péréquation mais qui sera fondée sur l’intelligence territoriale. Nous aurons l’occasion d’en reparler ici.
Enfin, je voudrais vous rassurer, madame Bonnivard, sur les fonds départementaux de péréquation qui aident les communes les plus en difficulté. Nous aurons l’occasion, je l’ai dit, d’y revenir au Sénat et en deuxième lecture ici. C’est d’ailleurs l’une des raisons d’être de la discussion parlementaire que de réparer les bêtises qui ont pu être faites dans le texte initial.
Cela ne signifie pas que nous ne pourrons pas imaginer de péréquation pour prendre aux communes ou aux départements les plus riches afin de donner aux plus pauvres. C’est le principe même de la péréquation.
Il y aura donc, en tout état de cause, une péréquation mais j’espère qu’elle sera plus intelligente.
 La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.


Je suis saisie de plusieurs amendements, n

La parole est à M. le rapporteur général, pour les soutenir.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisie de plusieurs demandes d’explications de vote sur l’article 16.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
 Nous voterons contre cet article, en raison essentiellement de la ponction exercée sur les DCRTP. Je voudrais rappeler, à la suite de Gilles Carrez, que les DCRTP ont été instituées par la loi de finances pour 2010. Ce n’est pas une péréquation mais une dotation de compensation qui devait être sanctuarisée.
Mme Christine Pires Beaune.
Pour la première fois, l’an dernier, en 2017, les DCRTP des départements et des régions ont été ponctionnées, alors que ces dotations de compensation devaient être figées dans le marbre pour compenser la réforme de la taxe professionnelle. Je le rappelle car nous avons aussi parlé ce matin de « compensations figées dans le marbre » pour la taxe d’habitation. Il faut le garder à l’esprit.
Quant à la mesure votée en faveur des veuves, nous la saluons, mais aujourd’hui, elle est financée, non par l’État, mais par les collectivités.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Le groupe Les Républicains votera contre cet article 16 pour plusieurs raisons. Tout d’abord, lorsqu’un rapporteur général présente un amendement, quasiment sur table, pour un montant de 27 milliards d’euros, ce n’est pas raisonnable et il y a de quoi s’interroger sur nos conditions de travail.
Mme Véronique Louwagie.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Pardon, trente millions, en effet ! Peu importe la somme car ce n’est pas une question de montant. Sur des sujets aussi complexes, il n’est pas acceptable de travailler dans de telles conditions.
Mme Véronique Louwagie.
Pour en revenir au fond, faute de réponse précise à nos questions, en particulier sur la DCRTP, nous voterons contre cet article.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Le groupe GDR, cela ne vous étonnera pas, votera contre cet article, parce qu’il considère que le compte n’y est pas.
M. Jean-Paul Lecoq.
Et je saisis l’occasion de cette explication de vote pour avoir une pensée pour les téléspectateurs …
 Nombreux !
Un député du groupe REM.
 …qui nous suivent sur internet.
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires)
 (Brouhaha)
 Écoutez M. Lecoq s’il vous plaît, ce qu’il dit est très juste.
Mme la présidente.
 Je propose que, lorsque nous nous exprimons, tous les sigles techniques que nous utilisons soient explicités afin que les téléspectateurs puissent comprendre de quoi nous parlons dans cette assemblée.
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
 Bonne idée !
M. Marc Fesneau.
 Nous adoptons l’amendement !
M. Sylvain Maillard.
 Nous notons votre proposition avec un grand intérêt, monsieur Lecoq. La parole est à M. Marc Fesneau.
Mme la présidente.
 Certains collègues ont exprimé tout à l’heure des avis positifs sur la dotation globale de fonctionnement et les dotations aux collectivités, et je m’étonne qu’ils reculent devant l’obstacle. Madame Louwagie, vous avez été très honnête tout à l’heure en reconnaissant que les mesures allaient globalement dans le bon sens, mais vous vous apprêtez à voter contre l’article, comme nombre de vos collègues !
M. Marc Fesneau.
Quant à vous, monsieur Pupponi, vous étiez plus allant les années précédentes pour voter des baisses de dotations correspondant au final à 10 milliards d’euros ! Cette année, alors que les dotations sont stables, vous votez contre. Vous m’expliquerez, un jour !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 C’est complètement faux. Vous connaissez mal votre dossier. Je suis prêt à vous le démontrer quand vous voulez.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Christophe Jerretie.
Mme la présidente.
 Sans grande surprise, le groupe REM va évidemment voter pour cet article. En six ans, les dotations ont baissé de 10 milliards d’euros. Aujourd’hui, leur montant est stabilisé. C’est tout de même un bon point.
M. Christophe Jerretie.
Quant aux fonds et dotations relatifs à la taxe professionnelle, ils connaissent une baisse depuis des années : de 2014 à 2016, ils ont ainsi diminué de 7 %, soit 300 millions d’euros.
Nous voterons donc en faveur de cet article, et j’invite mes collègues à examiner les éléments du passé. Ils confirment que nous faisons des efforts pour les collectivités territoriales.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Je mets aux voix l’article 16, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La Direction générale des finances publiques vient d’annoncer que les dépenses d’investissement engagées par les collectivités territoriales pour les opérations de montée en débit ne seront plus éligibles au Fonds de compensation de la TVA – FCTVA.
Mme Valérie Lacroute.
Cette décision, prise, sauf erreur de ma part, sans aucune concertation avec les élus territoriaux, aura de graves conséquences sur les finances des départements, engagés dans un plan de couverture numérique de leur territoire incluant un volet de montée en débit internet. Un département qui consacre, par exemple, 20 millions d’euros à la réalisation de ce volet pourrait ainsi perdre plus de 3 millions.
Cet amendement permet de rendre éligibles au FCTVA les travaux de montée en débit réalisés dans le cadre du plan France très haut débit.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Mme la présidente.
 Je demande une suspension de séance, madame la présidente.
Mme Amélie de Montchalin.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 Dans cet article 19, deux sujets posent problème, qui sont liés au fonctionnement des chambres de commerce et d’industrie – CCI – et des agences de l’eau. Les unes et les autres exercent des fonctions locales que chacun reconnaît.
M. Vincent Descoeur.
À deux reprises, les CCI ont constaté des prélèvements sur leur fonds de réserve. On nous propose aujourd’hui d’abaisser le plafond des ressources affectées, ce qui soulève deux difficultés qui tiennent, d’une part, à la disparité de leurs ressources et, d’autre part, à l’avenir du réseau, et notamment des CCI territoriales.
Quant aux agences de l’eau, qui se voient au fil des années confier de nouvelles missions, quelles incidences aura l’abaissement de leur plafond de ressources ? Veillons à ce qu’elles ne soient pas contraintes d’augmenter leurs taxes, ce qui aurait une incidence sur le prix de l’eau.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Nous sommes adossés à une disposition fiscale qui baisse de 195 millions le plafond annuel des taxes affectées aux agences de l’eau. Ces dispositions, et celles de l’article 54, qui vont dans le même sens, entrent en contradiction avec l’accroissement des missions confiées à ces agences et la volonté du Gouvernement d’agir en faveur de la transition écologique et de la reconquête de la biodiversité. Elles risquent en outre d’empêcher les agences d’honorer leurs engagements contractuels. C’est pourquoi nous soutiendrons l’amendement de suppression de l’alinéa 4.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Vincent Ledoux.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, le groupe Les Constructifs a été extrêmement heureux d’entendre le Président de la République réaffirmer à plusieurs reprises les engagements de la France et son désir de porter avant 2022 le montant de l’aide au développement à 0,55 % du revenu national brut – RNB.
M. Vincent Ledoux.
Dans cet hémicycle, nous partageons tous sa volonté en faveur de cette dynamique. Ma question portera donc sur les voies et moyens. Nous avons proposé la taxation des
 intradays,
Reste qu’il nous faut absolument atteindre cet objectif et rechercher d’ores et déjà une convergence. Je reviens d’une mission au Mali, où j’ai constaté que notre aide est absolument nécessaire, mais c’est le cas dans toute l’Afrique subsaharienne. Vous le savez, monsieur le ministre, car dans la circonscription que nous partageons, toutes les villes sont engagées dans une démarche de co-développement, de coopération décentralisée.
M. Gérald Darmanin,

 Mais la coopération décentralisée ne s’épuise pas dans les jumelages.
M. Vincent Ledoux.
Une autre piste serait d’affecter la totalité de la taxe sur les transactions financières – TTF – à l’aide publique au développement. Encore une fois, je ne possède pas la martingale qui permettrait de la financer, mais je vous redis la détermination des Constructifs à l’égard de ce projet.
J’ai également entendu avec bonheur l’engagement du Président de la République en faveur du plan mondial d’éducation, de la lutte internationale contre le sida ou d’autres sujets comme l’Alliance pour le Sahel. Comment comptez-vous atteindre ces objectifs, qui nous sont communs, avant 2022 ?
Il serait utile d’associer les parlementaires intéressés par ces questions à une réflexion globale, qui nous permettrait intelligemment – l’idée n’est pas de critiquer, mais de dégager de l’intelligence collective – de réussir avec vous ce grand projet visant à préserver les équilibres actuellement menacés dans le monde.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Je m’associe évidemment à ces propos, mais nous reviendrons tout à l’heure sur ce sujet aussi passionnant qu’important.
M. Bertrand Pancher.
Vous vous rappelez, mes chers collègues, que la réalité est parfois très cruelle. Il y a quelques instants, vous vous êtes tous réjouis de la stabilité des contreparties financières accordées aux collectivités. En somme, vous vous apprêtez à rentrer dans vos circonscriptions en vous félicitant de la compensation accordée. Mais vous rendez-vous compte que nous nous apprêtons à voter deux mesures qui contribueront à assécher indirectement les collectivités ? La première consacre la baisse spectaculaire des aides aux chambres de commerce et d’industrie ; la deuxième opère une baisse encore plus importante des aides aux agences de l’eau.
La baisse des subventions aux CCI atteint 17 %. Or, dans mon département, la chambre de commerce et d’industrie a contractualisé, dans le cadre d’une agence de développement, pour mettre des moyens en commun et travailler sur le plan économique avec la région et les structures intercommunales.
Cette CCI s’est également engagée dans la création d’une grande zone de développement économique en pariant sur la pérennité des moyens de l’État. Apprenant qu’ils allaient perdre 17 % de la subvention, ses représentants sont venus me voir pour me demander l’aide des collectivités, sans laquelle ils ne pourront jamais s’en sortir. Ce sont donc les collectivités et la région qui vont sortir leur chéquier, aidées par les autres structures intercommunales.
Et vous vous apprêtiez à rentrer chez vous très heureux de la compensation accordée pour les dépenses des collectivités… Au vu de la suppression des aides indirectes, je mets le Gouvernement en garde. Nous ne sommes pas opposés à la diminution des financements des organismes consulaires, mais en agissant dans de telles proportions, et d’un seul coup, on risque tout simplement de les faire mourir.
 La parole est à M. Olivier Faure.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, dans toutes les bonnes organisations qui fonctionnent en duo, il y a un
M. Olivier Faure.




Dans un instant, nous présenterons une nouvelle série d’amendements, très largement partagés par la droite et la gauche, afin d’y parvenir. Hier soir, vous nous avez expliqué qu’il serait dangereux pour l’attractivité de la place de Paris que de taxer les

Ce soir, la situation est différente. Il s’agit d’augmenter non un taux de taxation, mais la part de la TTF affectée à l’aide au développement. Ce qui change tout ! Les arguments que vous nous avez opposés hier ne sont plus valables.
Nous espérons vivement votre compréhension, monsieur le ministre, car il ne s’agit pas d’un investissement à perte. Vous le savez, puisque votre territoire a accueilli de nombreux migrants : si nous ne consentons pas aujourd’hui un effort en matière d’aide publique au développement, des millions d’hommes et de femmes quitteront leur pays, au cours des prochaines décennies, pour s’installer de ce côté-ci de la Méditerranée.
Si nous ne voulons pas connaître demain de grands drames migratoires, il faut les prévenir dès aujourd’hui. L’adhésion à ce projet est large et ancienne.
 Merci, mon cher collègue…
Mme la présidente.
 Sous tous les mandats, nous avons cherché, à gauche comme à droite, à le faire avancer. Nous souhaitons nous y employer à nouveau ce soir.
M. Olivier Faure.
 Excellent !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

D’abord un mot sur les taxes affectées, qui sont toutes regroupées dans l’article 19. Il faut d’abord poser un point de méthode. Sans rien retirer à ce qui a été dit sur les CCI ou les agences de l’eau, les taxes affectées n’appartiennent pas à ces organismes. C’est de l’argent public qui leur est affecté, mais par définition, ces sommes n’appartiennent pas à leur budget propre.
Mettons-nous bien d’accord sur le fait que, dès lors qu’il s’agit d’argent public, il est bien normal que le Parlement et le Gouvernement puissent modifier les montants. Nous en avons parlé hier : je pense même qu’il serait de bon ton qu’il y ait de moins en moins de taxes affectées, pour que le Parlement puisse effectuer de plus en plus de choix politiques dans ces domaines.
En outre, quand les sommes ne sont pas excessives, ce principe nous permet de mieux piloter les dépenses de ces opérateurs, dont la Cour des comptes a pu souvent relever les difficultés, la mauvaise gestion ou les efforts financiers insuffisants. Ce que l’État demande à la Sécurité sociale et aux collectivités locales, il est normal qu’il le demande aussi à ses opérateurs qui reçoivent des taxes affectées.
Ceux-ci se rassemblent en quatre grandes familles.
D’abord, les chambres de commerce et d’industrie. Notre pays compte plus de CCI que de départements. Elles doivent donc se regrouper. Elles sont aussi très inégales d’un territoire à l’autre : certaines sont très riches, d’autres moins, d’autres sont pauvres, et elles n’arrivent pas toujours à se mettre d’accord. Autant dire qu’elles demandent à l’État une solidarité dont elles ne sont pas capables entre elles.
Nous avons donc souhaité cette péréquation, puisqu’il serait difficile de défendre l’idée que les CCI n’ont aucun effort à fournir. Elles ont tout de même 1 milliard de côté ! On leur propose, une seule fois pour tout le quinquennat – c’est écrit dans le projet de loi de finances et je le redis ici – de fournir une partie de la contribution à l’effort public.
Bien qu’elles fassent un travail certain dans les territoires, elles ne sont pas dans un contexte qui les mette particulièrement en danger, sauf s’il n’y avait pas de péréquation. Je constate par ailleurs que les chefs d’entreprise qui les dirigent sont ceux-là mêmes qui réclament la baisse des impôts et des taxes. Sauf quand leur produit revient vers leur institution !

M. Bertrand Pancher.
M. Gérald Darmanin,

Pour ce qui est du Centre national pour le développement du sport – CNDS – je défends l’idée que nous ouvrions dans la seconde partie du projet de loi de finances une ligne budgétaire propre aux Jeux olympiques. C’est à la fois nécessaire et normal. Le CNDS, établissement public qui favorise la pratique du sport, s’est parfois dispersé. Sans doute éprouve-t-il des difficultés à financer un équipement sportif de proximité.
Certaines régions de France doivent bénéficier d’un rattrapage important dans ce domaine. On peut d’ailleurs réfléchir à la définition de ces équipements de proximité – ainsi faut-il des lignes d’eau plutôt que des piscines, mais ça, cela relève de l’histoire du développement du sport dans notre pays. Je m’engagerai à ce que, dans le PLFR, on puisse rattraper en fin de gestion le problème de paiement évident que connaît le CNDS. Une enveloppe de 20 à 30 millions, selon les chiffres de la fin de gestion, pourra s’ajouter au budget du Centre sans rien changer à l’effort organisé avec Mme la ministre des sports pour changer de modèle et opérer un recentrage, et en garantissant une ouverture de crédits pour les Jeux olympiques.
Pour ce qui est des agences de l’eau, je vais proposer, à la demande de Mme la présidente Pompili, que nous réfléchissions à leur avenir. Je comprends que le sujet suscite des questions, même si je constate que, chaque année, on leur prélève une somme d’argent, mais que chaque année leur fonds de roulement augmente quand même, puisqu’il dépasse 700 millions. On ne peut pas demander à des opérateurs de faire des efforts tout en les autorisant à avoir un fonds de roulement en augmentation chaque année.
 Ce sont des réserves d’investissement, monsieur le ministre !
M. Bertrand Pancher.
M. Gérald Darmanin,

Je comprends la demande de la présidente Pompili et d’un certain nombre de personnalités ; j’en ai discuté avec Nicolas Hulot et Sébastien Lecornu. Je vais présenter un amendement visant à parvenir à l’équilibre budgétaire prévu, en réalisant une ponction de l’ordre de 200 millions sur la trésorerie de ces organismes, mais en reportant le plafonnement des taxes affectées à 2019. Cette mesure sera prise, je m’y engage, en 2019. Cela laisse un an, notamment à la présidente de la commission du développement durable, pour réfléchir avec le ministre d’État au modèle à privilégier pour éviter la survenue de difficultés en matière de redevance et de contradictions avec notre action dans le domaine de l’écologie et du prix de l’eau.
L’amendement gouvernemental prend en compte la demande du Parlement et annone que l’on travaillera sur ce sujet, de manière structurelle, d’ici un an. C’est un engagement réciproque : il n’y aura pas de plafonnement en 2018, madame la présidente Pompili, mais l’on procédera dès 2018 à cette ponction, qui correspond à une partie des fonds de réserve, en prenant l’engagement de travailler de manière approfondie sur cette question.
Enfin, MM. Faure, Ferrand et Ledoux m’ont interpellé sur l’aide au développement. Vous avez entendu à ce sujet les propos extrêmement ambitieux du Président de la République, qu’il a d’ailleurs réaffirmés. De fait, nous maintenons nos propositions dans le projet de loi de finances. Ce sera aussi l’occasion, lors des débats avec Jean-Yves Le Drian comme avec Bruno Le Maire – vous savez en effet que la compétence est partagée entre les deux ministres – d’avoir une discussion sur cette évolution. C’est ainsi que nous devrons malheureusement refuser les autres amendements pour tenir notre trajectoire budgétaire. N’ayez crainte, s’agissant de l’armée comme du développement, ces trajectoires sont présentées dans la loi de programmation des finances publiques et dans la trajectoire des finances publiques.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Très bien !
M. Bertrand Pancher.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances 
Pour ce qui est du CNDS, je me félicite que vous essayiez de le rendre plus efficace et que vous sacralisiez – c’est heureux ! – les crédits des Jeux olympiques. Dont acte. En tout état de cause, les sportifs doivent continuer, à tous les niveaux, à bénéficier d’un certain nombre de possibilités, mais dans un cadre rationnel.
J’en viens à l’aide au développement. J’ai entendu plusieurs présidents de la République manifester leur volonté en la matière.
 Ça ne donne jamais rien !
M. Bertrand Pancher.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances 
Pour en revenir aux chambres de commerce, c’est un réseau qu’il faut probablement aider à évoluer, mais il a déjà fait beaucoup d’efforts et c’est un domaine où il faut faire très attention.
 Nous en venons aux amendements.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, les taxes affectées ont été, à un moment donné, consenties par l’État à des structures avec lesquelles il a conclu des accords. Telle est leur origine. Bercy n’aime pas les taxes affectées…
M. Bertrand Pancher.
M. Gérald Darmanin,

 …car Bercy n’aime pas l’autonomie fiscale. Dans cet État centralisé, qui est la catastrophe par excellence, on est confronté en permanence à de telles situations : des gens croient naïvement en la parole de l’État mais, au fil du temps, rien ne se passe comme prévu.
M. Bertrand Pancher.
Je vais vous donner un exemple précis, qui constitue la raison d’être de mon amendement. La loi de programmation relative à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement du 3 août 2009 prévoit que le produit de la taxe générale sur les activités polluantes – TGAP – sur l’incinération et celui correspondant à la hausse de la TGAP sur le stockage de déchets seront intégralement reversés à la politique des déchets. Les collectivités s’en félicitaient, car on leur a dit qu’en contrepartie de leurs efforts, on leur donnerait le produit de ces taxes afin de les aider à trier les déchets et à réduire leurs coûts. Or, en 2017, seuls 190 millions d’euros sur les 450 millions de la recette de la TGAP auront été affectés à l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – ADEME. Or, l’ADEME connaît une situation financière très difficile. À titre d’exemple, dans ma région de Lorraine, vingt-trois demandes lui ont été adressées pour financer des unités de méthanisation, et elle n’a pu en honorer que trois. Les agriculteurs invoquent la parole donnée, mais il n’y a pas de moyens !
Aussi l’objet de l’amendement n

 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, nous avons les mêmes arguments. Nous souhaitons affecter le produit de la taxe générale sur les activités polluantes à l’ADEME, à hauteur, dans un premier temps, d’au moins 50 %, pour atteindre 100 % en 2023. Cela se justifie par les raisons qui ont été évoquées : le Grenelle de l’environnement et les manquements actuels aux principes qu’il a fixés. Selon nous, et à l’inverse de ce que vous disiez, monsieur le ministre, les taxes doivent être affectées, en l’occurrence pour accompagner l’évolution des modes de production et de consommation en matière de recyclage des produits en plastique et la réduction des déchets produits par notre société.
Mme Sabine Rubin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Cela servira à payer tout ce qui est en stock, et non à engager des crédits nouveaux !
M. Bertrand Pancher.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Bien entendu, les taxes affectées, proposées par le Gouvernement, sont autorisées par le Parlement. Mais c’est un problème pour le Parlement lui-même que de rompre avec le principe d’unité budgétaire, qui impose de présenter en même temps les recettes et les redistributions de crédits. Vous récriminez souvent contre Bercy, mais Bercy, c’est aussi l’État, et heureusement qu’il est là pour freiner de temps en temps l’imagination de certains ! Par ailleurs, il ne sert à rien d’affecter beaucoup d’argent si cela ne correspond pas à la situation. Si l’on place sur le compte en banque d’un opérateur plus d’argent qu’il n’en a besoin pour atteindre son objectif, on ne risque pas de réduire le déficit de l’État.
Quant à l’ADEME, j’entends vos arguments, mais ils concernaient le gouvernement précédent. Comme l’a très bien dit le rapporteur général, et il faut que la majorité en ait conscience, nous augmentons le budget de l’Agence de 160 millions !
 C’est vrai.
M. Bertrand Pancher.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 J’ai eu l’occasion, lors de la discussion générale, d’expliquer les motivations et l’objet de cet amendement.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement porte sur les agences de l’eau. J’ai entendu M. le ministre proposer le report du plafonnement des taxes affectées. D’une manière générale, concernant cet article, je pense qu’il est très important de ne pas raisonner uniquement en termes financiers et de s’interroger également sur la possibilité de s’appuyer sur les organismes, les entités susceptibles d’intervenir en la matière, qu’il s’agisse des agences de l’eau, des chambres de commerce et d’industrie ou du Fonds d’assurance formation du commerce, de l’industrie et des services, à destination, notamment, des chefs d’entreprise inscrits au répertoire des métiers.
Mme Véronique Louwagie.
Les collectivités s’appuient, doivent s’appuyer aujourd’hui sur les agences de l’eau pour obtenir une aide, bénéficier d’un accompagnement, disposer de moyens leur permettant de remplir certaines missions et mettre en œuvre des pans entiers des politiques territoriales, dont ces agences sont les principaux cofinanceurs. Les collectivités doivent mettre en place un certain nombre de dispositifs. Il s’agit, par exemple, de la gestion des milieux aquatiques et de la prévention des inondations – GEMAPI –, qui présente un coût important. À cet égard, les agences de l’eau sont des acteurs essentiels.
Je pense donc que l’on ne peut pas raisonner uniquement en termes financiers : il est déterminant de savoir ce que l’on attend des agences, de définir leurs missions et leurs objectifs. De la même manière, s’agissant des chambres de commerce et d’industrie, que veut-on faire ? Monsieur le ministre, vous indiquiez que certains départements comptaient plus d’une CCI. Pour ma part, je citerai celui de l’Orne, qui n’en a plus aucune ! Nous sommes donc très inquiets face à vos propositions de diminution des crédits. Là encore, nos antennes vont en être affectées et ce sont nos territoires ruraux qui vont pâtir de cette situation.
 Monsieur Ledoux, l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Vincent Ledoux.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les dispositions de la première et de la deuxième partie du PLF sur les agences de l’eau compromettront gravement leur capacité d’intervention pour cofinancer des pans entiers de politiques territoriales, même si nous avons été quelque peu rassurés par les propos du ministre.
Mme Émilie Bonnivard.
Je prendrai un seul exemple, à l’heure où se tiennent les états généraux de l’alimentation : les agences sont l’un des principaux cofinanceurs de la transition écologique de l’agriculture ; elles aident au financement du matériel en production végétale, en matière de réduction des pressions des pollutions mais, plus encore, des dispositifs d’irrigation permettant de disposer d’infrastructures plus performantes, c’est-à-dire moins consommatrices de la ressource. Ainsi, en Auvergne-Rhône-Alpes, au cours des trois dernières années, l’agence de l’eau Rhône Méditerranée Corse a investi 14,9 millions d’euros dans ces infrastructures. Je vous invite donc à la vigilance sur le budget des agences de l’eau.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je voudrais d’abord vous remercier, monsieur le ministre, d’avoir accepté de ne pas toucher aux redevances des agences de l’eau, ce qui constituait une demande de leur part. Je souligne toutefois que l’on a simplement réduit de moitié la peine : il ne faut donc pas crier cocorico trop vite. Je rappelle qu’une diminution de 25 % du budget des agences de l’eau était prévue.
M. Bertrand Pancher.
Cette évolution s’expliquait, premièrement, par la diminution du plafond de leurs ressources, et deuxièmement parce qu’on a voulu financer l’Agence française pour la biodiversité par des crédits des agences de l’eau, ce qui n’avait jamais été prévu, ces crédits ayant connu une forte baisse ces dernières années. Je prends acte de ce souhait de faire une pause et je souhaiterais également que l’on donne des instructions pour maintenir le « 1 % de la loi Oudin-Santini », ce dispositif qui permet aux collectivités chargées des services publics de distribution d’eau potable de consacrer jusqu’à 1 % de leur budget « eau » à l’aide au développement. J’avais entendu dire qu’avec ces diminutions drastiques des budgets des agences de l’eau, un désengagement allait s’opérer sur ces sujets qui nous sont chers.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 19 propose d’opérer une ponction de 195 millions d’euros sur les ressources des agences de l’eau, qui nous apparaît particulièrement mal venue au regard de l’enjeu écologique et des missions dévolues à ces agences.
M. Jean-Paul Lecoq.
Les agences de l’eau participent à la réalisation de projets importants en matière de lutte contre la pollution et de préservation des ressources en eau potable. Je suis persuadé qu’il existe encore des régions en France où la question des ressources en eau potable n’est pas totalement réglée – d’ailleurs, à chaque orage dans mon département, il nous est impossible de desservir en eau potable la population du centre du pays de Caux – si bien qu’il est encore nécessaire de beaucoup investir.
Enfin, de manière plus générale, il a été question de la GEMAPI – la gestion des milieux aquatiques et la prévention des inondations, pour nos téléspectateurs. Les agences de l’eau jouent un rôle important dans les territoires en ces matières, et il nous paraît tout aussi important de les préserver d’une nouvelle ponction. Tel est le sens du présent amendement.
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Beaucoup de collègues ont déjà exprimé leur sentiment sur la baisse des dotations des agences de l’eau. Venant d’un département qui a subi de plein fouet dans la même année, les incendies, la sécheresse et de fortes inondations, cette mesure m’inquiète grandement.
M. Paul-André Colombani.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un véritable coup de rabot à deux lames qui va être infligé aux agences de l’eau en 2018. La baisse de 195 millions menace le financement des nombreuses missions incontournables que mènent les agences de l’eau dans les territoires en matière de lutte contre la pollution, de transition écologique, de préservation des ressources en eau potable et de qualité de l’eau.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Personne n’est dupe de cette opération en plusieurs temps, qui vise à combler les coupes franches opérées au ministère de la transition écologique et solidaire sur le dos de la biodiversité et des paysages.
Nous vous demandons de prendre vos responsabilités, monsieur le ministre, et de financer les deux politiques de l’eau et de la biodiversité.
 Très bien !
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je voudrais vraiment remercier le ministre et le Gouvernement pour l’échange riche que nous avons eu sur ces questions, qui sont complexes, mais qui touchent à ces sujets absolument essentiels que sont l’eau et la fiscalité écologique, sur lesquels le Président de la République a pris des engagements.
Mme Barbara Pompili.
Je rappelle quand même, car on ne parle pas beaucoup du contexte, que des associations lancent en ce moment des alertes sur la qualité de nos eaux. Aujourd’hui, la moitié de nos rivières et un tiers des nappes phréatiques sont hautement contaminés par les pesticides, si bien qu’il y a urgence à agir.
 Très juste.
M. Bertrand Pancher.
 Évidemment, les agences de l’eau jouent un rôle de pivot pour mettre en place des politiques qui ne doivent plus seulement être de réparation, comme elles le sont encore trop souvent, mais devenir des politiques de prévention. Elles ont un rôle à jouer auprès des collectivités locales qui ont récupéré les compétences, si bien que nous devons absolument les aider.
Mme Barbara Pompili.
En outre, il leur a été demandé d’exercer de nouvelles compétences – je suis bien placée pour le dire, puisque j’étais secrétaire d’État lorsque le Parlement a voté la loi du 8 août 2016 pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages, qui a donné de nouvelles compétences aux agences, ce dont je me réjouis parce que l’eau et la biodiversité sont intimement liées. La baisse du plafond ne tenait pas compte de ces éléments qui allaient entraîner la diminution des redevances de l’eau, qui sont, je le rappelle, l’un des rares principes pollueur-payeur qui fonctionnent bien en France et qui sont acceptés.
Il est bien de se donner un an pour retravailler ce sujet. Vous avez pris un engagement, monsieur le ministre, et, en tant que présidente de la commission du développement durable, je m’engage aussi à ce que nous faisions notre part du travail. Nous allons créer une mission d’information sur la manière dont les agences de l’eau travaillent et sur les redevances, afin d’y voir plus clair. En effet, l’efficacité peut être plus grande et l’organisation meilleure. Nous mènerons ce travail, nous en rediscuterons et nous nous retrouverons l’année prochaine sur de bien meilleures bases. Je vous remercie encore, monsieur le ministre, pour ce travail.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques, monsieur le rapporteur général ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement, monsieur le ministre ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Je souscris aux propos de la présidente Pompili, mais les fonds de roulement des agences de l’eau s’élevaient à 769 millions d’euros à la fin de l’année 2016, alors que de nombreux prélèvements ont été opérés ; ce montant n’était que de 558 millions d’euros en 2014.
La Cour des comptes a établi un rapport très détaillé sur chacune des agences de l’eau et a souligné des difficultés de gestion, notamment « des primes de performance épuratoires dont le fondement même paraît contestable » ou encore « des dépenses en matière de communication et d’action internationale qui ne sont pas légitimes ». Il y a donc sans doute un certain nombre de choses à faire, sauf à considérer que l’on ne doit pas citer la Cour des comptes lorsque cela gêne quelques intérêts.
J’entends ce que dit la présidente Pompili. Le Gouvernement a déposé un amendement qui sera examiné en fin de discussion et qui reprend ce que j’ai dit tout à l’heure : report du plafonnement à 2019, et travail de la présidente Pompili et de l’ensemble de la représentation nationale sur la question, notamment sur les intérêts. En attendant, je demande le retrait de ces amendements.
 Pour aller un peu plus vite, je vous propose plutôt de les mettre aux voix.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n


M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai bien entendu le ministre sur le sujet et j’insiste sur la nécessité d’atteindre ces objectifs et de bien définir les moyens pour y arriver. L’eau chaude sait qu’elle a été froide ! Et elle l’a été sous plusieurs gouvernements ; elle est donc chaude aujourd’hui, voire bouillante. Cela signifie que l’on ne peut plus attendre et que ces objectifs ne doivent plus être totémiques, mais réels, comme l’a dit le président de la commission des finances.
M. Vincent Ledoux.
J’insiste vraiment pour que l’Agence française de développement – AFD – puisse avoir cette année la totalité de la somme nécessaire. L’Assemblée a également un rôle éminent d’évaluation des politiques publiques : voyons au bout d’un an si les agences de l’eau ont atteint les objectifs fixés par la commande politique.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La France a pris l’engagement, réitéré par le Président de la République, d’arriver progressivement à consacrer 0,7 % du revenu national brut à l’aide publique au développement.
M. Bertrand Pancher.
Aujourd’hui, le budget de l’aide au développement s’élève à 8,6 milliards d’euros, soit 0,38 % du RNB. Arriver à 0,55 % nécessiterait d’y consacrer 14,6 milliards, soit 6 milliards de plus dans cette période et 1,2 milliard par an. Or cette année, le budget ne va augmenter que de 100 millions : même pas l’inflation !
C’est la raison pour laquelle nous avons souhaité qu’une partie de la taxe sur les transactions financières soit directement affectée au budget de l’aide au développement. Autrement, on nous expliquera, lors de l’examen des crédits de cette mission dans les prochaines semaines, que le compte n’y est pas.
Le Président de la République a pris beaucoup d’engagements auprès de la communauté internationale, comme la création d’une agence Sahel, la participation française à la reconstruction du partenariat mondial pour l’éducation ou la tenue d’un sommet d’étape sur le climat.
 C’est de la com’ !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Au sommet de New York sur les objectifs de développement durable, il a également promis d’augmenter de 4 milliards les engagements de l’AFD – certes, il y a des prêts dans ce montant, mais également beaucoup de garanties. Nous voulons vraiment faire en sorte que des moyens accompagnent ces engagements.
M. Bertrand Pancher.
Monsieur le ministre, nous aimerions bien savoir comment on va y arriver. Cela ne suffit pas de dire que les promesses seront tenues, nous voulons savoir comment !
 La parole est à M. Olivier Faure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Bertrand Pancher a tout dit. Ce que vous dites ici, monsieur le ministre, n’est pas tout à fait la même chose que ce que dit le Président de la République. On aimerait parfois que le « en même temps » soit vraiment « en même temps », et que vous soyez les uns et les autres sur la même ligne : il ne doit pas y avoir, d’un côté, des engagements pris dans les meilleurs termes, et de l’autre une réalité budgétaire qui n’y correspond pas.
M. Olivier Faure.
On l’a déjà dit à plusieurs reprises : seuls 100 millions d’euros sont prévus en 2018, alors qu’il faudra 6 milliards pour atteindre l’objectif de 0,55 % en 2022. Quel est le chemin ? La loi de programmation trisannuelle ne répond absolument pas à l’objectif, et l’on ne voit toujours pas comment vous allez faire.
Si vous maintenez cet objectif, mais que vous ne prélevez pas une partie de la taxe sur les transactions financières, où prendrez-vous l’argent ? À qui ? Il semble assez juste que ceux qui spéculent et réalisent des plus-values boursières contribuent au développement. Cela ne serait pas volé.
 La parole est à M. Richard Ferrand, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre groupe présente cet amendement sous l’impulsion de Hervé Berville. Le texte modifie l’affectation de la taxe sur les transactions financières, en transférant les 270 millions d’euros versés jusqu’alors à l’Agence française de développement vers le Fonds de solidarité pour le développement – FSD.
M. Richard Ferrand.
Le maintien de l’affectation d’une fraction de la taxe sur les transactions financières à l’AFD s’inscrit dans la nécessité de sécuriser le montant des dons alloués à l’aide bilatérale française, afin d’atteindre les objectifs ambitieux fixés par le Président de la République et de garantir un pilotage politique.
Dans le cadre de la rationalisation de l’architecture budgétaire de l’aide publique au développement, ce maintien participe en outre à une plus grande lisibilité et à une plus grande efficacité des moyens financiers alloués, en renforçant notamment l’effet de levier.
Le Président de la République s’est engagé à renforcer l’aide bilatérale, notamment dans les domaines de la santé et de l’éducation. Notre amendement vise donc à réaffirmer l’attachement du groupe La République en marche au financement actuel de l’AFD, qui est le bras armé de notre politique d’aide au développement. Pour ces raisons, notre groupe votera évidemment à l’unanimité cet amendement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Dans le cadre du présent PLF, compte tenu de l’objectif annoncé et promis par le Président de la République d’augmenter l’aide publique au développement, car le Président et moi-même tenons le même discours, monsieur Faure…
 Vous avez le même discours, mais pas la même ligne !
M. Olivier Faure.
M. Gérald Darmanin,

 Ça lui sera rapporté !
M. Éric Ciotti.
M. Gérald Darmanin,


 Dans le cadre du projet de loi de finances pour 2018, donc, nous proposons de revenir vers le Fonds de solidarité pour le développement. Le coût de la mesure ne présente pas de difficulté : la trajectoire est la même. Toutefois, et je l’ai dit au rapporteur spécial pour la mission « Aide publique au développement », le développement se répartit aujourd’hui entre deux ministères, le ministère des affaires étrangères et le ministère de l’économie et des finances, qui n’ont ni les mêmes moyens ni la même politique, même s’il s’agit dans les deux cas d’aide au développement.
Au vu de l’enthousiasme du rapporteur général et du président Ferrand pour conserver l’architecture actuelle, il me sera bien difficile de vous convaincre de ne pas voter ces amendements. Bien que complexe – il faudrait peut-être rationaliser le partage entre les deux ministères – elle permet la mise en œuvre d’une politique arbitrée entre le FSD et l’AFD.
Pour ce qui est du fléchage souhaité, la volonté des parlementaires a été entendue, puisque le champ d’intervention du FSD a été élargi par le décret d’avance de l’exercice 2017.
Pour maintenir la cohérence du projet de loi de finances de 2018, l’avis est donc défavorable.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Sur l’aide au développement, je tiens à saluer la qualité de l’analyse des crédits que fournissent mes collègues députés et M. le ministre. Nous avons en effet examiné ces crédits et procédé à l’audition de quelques experts : tous s’accordent à dire que l’ensemble est illisible et incompréhensible. Tous.
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Exclamations sur
les bancs du groupe REM.)
 Je vous donnerai les noms des experts. Vous verrez, vous les connaissez bien, car ils ne viennent pas de mon côté !

M. Sylvain Maillard.
 Ils sont même très proches de la présidence. Vous pouvez toujours me huer…
M. Jean-Paul Lecoq.
 On s’étonne, on ne hue pas !
M. Sylvain Maillard.
 Je ne veux pas les citer, car il me semble qu’il faut rester serein, mais il a été clairement dit au cours des auditions que le rapport sur le budget consacré à l’aide au développement est complètement illisible, et qu’il est impossible de tracer le circuit de l’aide au développement. Que le Parlement fasse la clarté sur les documents que nous ont remis Bercy à l’occasion du débat serait une bonne chose.
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Hubert Julien-Laferriere.
M. le président.
 J’étais aux côtés de Jean-Paul Lecoq en tant que rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères sur la mission « Aide publique au développement », et nous avons entendu les mêmes experts.
M. Hubert Julien-Laferriere.
Pour ma part, je me réjouis qu’il y ait unanimité dans notre hémicycle pour saluer la volonté du Président de la République et pour faire plus pour l’aide publique au développement. Je rappelle que si la France occupe une place singulière en la matière, dans les négociations internationales sur l’aide ou sur les engagements climatiques des pays en développement, voilà tout de même huit ans que notre aide publique au développement baisse chaque année ! Huit ans ! Si nous avions persisté sur cette pente, continuer de s’enorgueillir de la place de la France dans le monde eût été difficile.
Cette aide augmente enfin, certes modestement, de 100 millions, en 2018. Si on y ajoute les autorisations d’engagement, qui augmentent de près de 100 millions également, la trajectoire est tracée. Il n’est pas nécessaire qu’elle soit rectiligne. Le Président de la République s’est engagé à y consacrer 0,55 % du revenu national brut, et cet engagement sera tenu ; le ministre Le Drian a prévu d’annoncer avant la fin de l’année quelle sera la trajectoire sur cinq ans pour atteindre cet objectif.
Il faudra non seulement faire plus pour l’aide au développement, mais aussi faire mieux, car notre architecture nécessite d’être corrigée. Cela a été dit et sera répété : l’architecture peut être améliorée, les priorités sectorielles et géographiques aussi. Il faut faire plus de dons et moins de prêts, et aller davantage vers les pays les plus pauvres.
 Vers la clarté !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Tout cela sera présenté par le Gouvernement d’ici à la fin de l’année et la trajectoire sera respectée.
M. Hubert Julien-Laferriere.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Olivier Faure, pour soutenir l’amendement n

 Quelques jours après la décision du Comité international olympique – CIO – d’attribuer les Jeux olympiques et paralympiques de 2024 à Paris, la baisse envisagée de 7,5 % du budget des sports est un signal extrêmement négatif. Nous souhaitons évidemment que cette baisse sans précédent, qui aurait des conséquences dramatiques, ne soit pas opérée. C’est la raison pour laquelle nous proposons de rétablir 64 millions d’euros sur les 137 millions qui ont été amputés des ressources du CNDS, par le maintien des plafonds actuels pour le prélèvement de 1,8 % sur les paris sportifs, pour le prélèvement exceptionnel de 0,3 % sur les jeux d’argent et de hasard et pour la taxe « Buffet » notamment.
M. Olivier Faure.
En un mot, nous souhaitons que les moyens du CNDS soient garantis et pérennisés.
 Peut-on considérer que l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Olivier Faure.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 55.
M. le président.
 Je ne reviendrai pas sur ce qui a été dit. Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 12 de l’article.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
M. le président.
 Je souhaitais répondre aux députés du groupe Nouvelle Gauche. Je suis en effet frappé par leur approche purement financière, mercantile, nonobstant le respect et la sympathie que j’ai pour eux. Le sport, ça n’est pas, et ça ne peut pas être avant tout une question d’argent. Le sport, c’est d’abord un vecteur de valeurs, des belles valeurs telles que l’émancipation, le dépassement de soi, l’humilité, le respect des autres et de soi-même, la responsabilisation ; des valeurs primordiales dans une société comme la nôtre en quête de sens.
M. François Cormier-Bouligeon.
 Ne pas travailler le dimanche, pour aller jouer au football…
M. Jean-Paul Lecoq.
 Le sport c’est aussi quelque chose de concret pour nos concitoyens, leur loisir préféré, un loisir synonyme de bien-être, de plaisir, de santé, de lien social, qui nécessite effectivement des moyens.
M. François Cormier-Bouligeon.
 Ne pas aller dans les magasins le dimanche, pour pouvoir faire du sport…
M. Jean-Paul Lecoq.
 Si l’on en revient aux chiffres, il faut être clair : la dépense sportive nationale française représente 38 milliards d’euros, c’est-à-dire près de 2 % du PIB.
M. François Cormier-Bouligeon.
 Ne pas siéger la nuit du samedi au dimanche…
M. Jean-Paul Lecoq.
 Au sein de cette dépense nationale, la dépense publique représente 18 milliards : 12 milliards pour le secteur communal, 1,3 milliard pour les départements et les régions, 3,9 milliards pour le ministère de l’éducation nationale, et ce n’est qu’ensuite que le ministère des sports prend rang.
M. François Cormier-Bouligeon.
Pour le ministère des sports, l’objectif en matière de dépenses ne peut donc pas être quantitatif ; il doit être qualitatif. Nous devons d’abord refuser le

Si nous reprenons en main la question des infrastructures au niveau du ministère des sports, c’est pour conduire une action de mise en cohérence territoriale des investissements, et nous saisir de ces moyens pour mettre en avant la grande capacité d’innovation technologique de la filière de l’économie du sport que nous avons créée ces dernières années.
Nous rejetterons donc ces amendements.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Franchement, quand on voit ce qu’on voit et qu’on entend ce qu’on entend, on pense ce qu’on pense.
M. Olivier Faure.
 Il faut aller se coucher !
Mme Véronique Louwagie.
 Bien sûr que ce n’est pas qu’une affaire d’argent, nous ne parlons pas du PSG ! Nous parlons du CNDS, qui finance le « sport pour tous ». Nous dire que nous avons une approche mercantile… Les bras m’en tombent. Je n’ai pas d’autre argument. Je ne peux pas convaincre des gens qui sont à ce point éloignés de la réalité du terrain que nous vivons tous.
M. Olivier Faure.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Je serai bref, monsieur le président. L’exposé était intéressant, et je suis satisfait qu’on s’intéresse au sport à ce niveau-là et qu’on veuille y mettre des moyens. Il faut renforcer le CNDS. Mais tout à l’heure, hier et avant-hier, nous avons baissé les ressources des collectivités. Et vous n’avez pas parlé du sport scolaire, des éducateurs sportifs dans les écoles… Ces actions-là aussi ont du sens.
M. Jean-Paul Lecoq.
Et puis, je le disais en aparté, mais il vaut mieux passer par le micro pour que cela apparaisse au compte rendu : le sport, ce n’est pas seulement la pratique d’une activité physique, c’est aussi la compétition, et la compétition sportive se pratique le week-end. Or vous connaissez quelqu’un qui a décidé de faire travailler encore plus les gens le dimanche, notamment en autorisant l’ouverture des magasins, ce qui ne permet pas des pratiques sportives de qualité pour tous.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 56.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Michel Castellani.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
La réponse du ministre nous satisfait : il y a à la fois création d’une ligne spécifique pour ne pas confondre le sport territorial et les Jeux olympiques, et annulation de ce que j’appelle la dette du CNDS dans le cadre du projet de loi de finances rectificative, qui permettra là encore de dégager des moyens. Je retire donc cet amendement.
 La parole est à Mme Aude Amadou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire aussi, monsieur le président, mais je souhaite ajouter quelques mots.
Mme Aude Amadou.
Je tenais à remercier les députés du groupe La République en marche pour les échanges constructifs que nous avons eus : ils ont été sensibles au signal fort que nous souhaitions envoyer en faveur de la politique inclusive, du « sport pour tous », en direction de nos associations et de nos collectivités locales. Je dois vous confesser que c’était très important pour moi, car sans ce monde sportif, je ne serais pas là aujourd’hui. Le sport peut être une chance pour tous, quelles que soient les différences entre les individus.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM et quelques bancs du groupe NG.)
 La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je précise, pour M. Lecoq, que l’acronyme CNDS désigne le Centre national pour le développement du sport…
M. Pierre-Alain Raphan.
 Merci, cher collègue !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je vous en prie. Compte tenu des engagements forts que vient de prendre M. le ministre en matière de développement du sport et plus largement du tissu associatif, je retire mon amendement.
M. Pierre-Alain Raphan.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Madame Amadou, l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Aude Amadou.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il se trouve, cher collègue Lecoq, que nous avons une véritable ambition pour le sport, qu’a soutenue le président Macron. Grâce à elle, nous avons obtenu l’organisation des Jeux olympiques et paralympiques de 2024,…
M. François Cormier-Bouligeon.
 Tout seuls ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 …par le truchement d’une belle, grande, efficace et majestueuse cordée unissant le puissant mouvement sportif français, deux anciens présidents de la République, la Ville de Paris, la région Île-de-France et bien d’autres collectivités locales que je salue.
M. François Cormier-Bouligeon.
Cette ambition pour le sport est bien plus vaste encore. Elle a été défendue dans le projet présidentiel, puis par la République en marche. Elle nous unit et nous réunit car elle fait consensus, et je m’en réjouis, autour de l’objectif premier et central du développement de la pratique physique et sportive des Françaises et des Français, par le biais du soutien au sport pour tous. Oui, notre ambition est bien d’augmenter le nombre de pratiquants de 10 %, soit trois millions de personnes, au cours du quinquennat.
À cette fin, nous refusons de nous contenter du statu quo ou d’une simple approche comptable. Nous voulons transformer le sport français selon cinq axes : mieux promouvoir la pratique du sport, adapter l’organisation du sport en France, faire du sport un atout pour l’économie, valoriser le sport professionnel, accompagner les bénévoles et adapter leur formation.
Si l’on met en balance d’une part le plafonnement des taxes affectées et d’autre part la re-budgétisation du ministère des sports, dont le budget stricto sensu augmente de 101 millions d’euros, et qu’on y ajoute la ligne de crédit consacrée au financement des Jeux olympiques et paralympiques, annoncée tout à l’heure par M. le ministre, on constate que le budget de la mission « Sport » ne diminuera pas l’an prochain, mais augmentera.
Pour autant, je n’omets pas la question du CNDS.
 (« C’est trop long ! » sur divers bancs.)
 Merci de conclure, cher collègue…
M. le président.
 Compte tenu des annonces de M. le ministre prévoyant de réaffecter, à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances rectificative, des crédits compris entre 22 et 30 millions d’euros, j’estime que la cause du sport pour tous sur le terrain est défendue. Je retire donc mon amendement.
M. François Cormier-Bouligeon.
M. Gérald Darmanin,

 J’invite les auteurs d’amendements à les défendre avec une certaine concision.
M. le président.
 Surtout les derniers arrivés !
M. François Pupponi.
 Je rappelle que le temps de parole maximal est de deux minutes.
M. le président.
Je suis saisi de neuf amendements, n

Les amendements n

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, les propos que vous avez tenus tout à l’heure au sujet des chambres de commerce et d’industrie me semblent un peu durs. Les CCI ont tout de même procédé à une certaine restructuration, qui a fait passer le nombre d’établissements de 176 à 115, même si je vous concède que cela en fait encore un certain nombre. Je saisis l’occasion de citer le très bon rapport réalisé lors de la précédente législature par deux de nos collègues, Mmes Rabin et Vautrin, qui a suscité la création du fonds de péréquation du réseau des chambres de commerce et d’industrie.
Mme Christine Pires Beaune.
M. Gérald Darmanin,

 Pour ce qui est des amendements, je défendrai en même temps le n
Mme Christine Pires Beaune.





 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Chacun connaît le rôle considérable que jouent les chambres de commerce et d’industrie dans de nombreux domaines. La réduction de leurs ressources prévue par le projet de loi de finances peut s’avérer très dure à vivre, surtout dans les territoires en difficulté.
M. Michel Castellani.
Ainsi, la CCI de Bastia verrait à nouveau son budget amputé, de 1,2 million, ce qui limiterait ses actions aux dépenses de fonctionnement ainsi qu’à la gestion des affaires courantes et obérerait gravement ses capacités d’investissement. Elle a prévu pour cette année d’accorder 600 prêts à taux zéro, avec l’effet de levier auprès des banques que cela suppose. Ces interventions risquent d’être remises en cause par le projet de loi de finances. Il importe de maintenir les ressources actuelles des chambres de commerce et d’industrie. C’est pourquoi nous proposons la suppression de l’alinéa 16 de l’article.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 J’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer sur ce sujet. Il importe que le Gouvernement précise ce qu’il attend des chambres de commerce et comment il entend les faire évoluer.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 J’ai écouté attentivement M. le ministre. J’ai bien compris que le Gouvernement ne renoncera pas à l’écrêtement du plafond des ressources fiscales affectées aux CCI. Mais le ministre a évoqué les disparités en matière d’implantation des CCI, et aussi de leur richesse relative. L’enjeu est donc bien le maillage du territoire et la qualité du réseau des CCI.
M. Vincent Descoeur.
À défaut de renoncer à cet écrêtement, il faut travailler sur la juste répartition de la péréquation, voire prévoir par amendement le lissage de cet écrêtement. Comme l’a fort justement affirmé le président Woerth, il serait bon que l’on débatte de l’intérêt et de l’avenir de ces organismes hors du cadre de la discussion budgétaire.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Nous sommes nombreux ici à penser que les missions des chambres de commerce et d’industrie sont importantes, notamment en termes de proximité. Elles accompagnent la revitalisation des centres-villes de communes qui souffrent. Elles sont très actives et disposent d’outils efficaces.
Mme Valérie Lacroute.
Par ailleurs, il convient de ne pas oublier les efforts importants qu’elles ont consentis au cours des dernières années. Celle de Seine-et-Marne, par exemple, a su fusionner plusieurs chambres en une seule. Il serait regrettable de pénaliser les CCI.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 L’article 19 est décidément une machine à ponctionner des organismes locaux. Il s’agit ici des chambres de commerce et d’industrie, qui subiront une diminution brutale, de 150 millions, des ressources fiscales qui leur sont affectées, ce qui amputera leur budget de 17 %. Une telle baisse de moyens est inédite et a provoqué de forts remous, tel le mouvement social de mobilisation de leurs salariés mercredi dernier dans les Hauts-de-France.
M. Jean-Paul Lecoq.
Il résultera de cette réduction de moyens des restructurations et des réorganisations. Si elles sont volontaires, donc pensées et réfléchies, elles se déroulent plutôt bien, comme l’ont dit plusieurs de nos collègues. Mais si elles sont contraintes par des réductions de budget, elles se déroulent plutôt mal. Ce qui est en jeu, c’est la dégradation complète du dispositif. Selon certaines estimations syndicales, 4 000 emplois auraient été ainsi supprimés dans les CCI en trois ans. La dégradation des conditions d’accompagnement des petites et moyennes entreprises est d’ores et déjà visible. Il n’y a pas lieu d’accélérer ce mouvement, bien au contraire.
Enfin, les professions de foi des candidats aux élections législatives de mon département prévoyaient toutes de renforcer les moyens consacrés à l’accompagnement de l’économie, en particulier des petites et moyennes entreprises. Pour l’heure, chers collègues de la majorité, vous faites l’inverse de ce que vous avez promis. Je tenais à vous le rappeler.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Je ne reviendrai pas sur les arguments qui viennent d’être développés et me contenterai d’évoquer le cas de la chambre de commerce et d’industrie de Paris Île-de-France. Elle a procédé à des restructurations, fermé des sites et réduit ses effectifs dans des proportions conséquentes. Par ailleurs, elle joue un rôle important en matière de formation : pas moins de dix-neuf établissements forment, dans les huit départements de la région, 32 000 jeunes, dont 14 000 apprentis.
Mme Constance Le Grip.
La diminution de ces ressources aura des conséquences directes sur les capacités d’investissement de toutes ces écoles extraordinairement performantes qu’elle gère. Alors même que nous devrons certainement ouvrir dès l’année prochaine des chantiers et examiner des projets en matière de formation en alternance et d’apprentissage, il serait de mauvais augure que l’on place les CCI, dont on sait le rôle essentiel en matière de formation, dans des situations aussi difficiles.
 Quel est l’avis de la commission sur ces neuf amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
M. le ministre s’est clairement engagé à limiter la diminution du plafond des ressources fiscales affectées aux CCI à l’année 2018. Il s’agit donc, si vous me passez cette expression pas très française, d’une baisse

 Une fois !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
M. Joël Giraud,
rapporteur général 
Un troisième amendement, qui fait l’objet d’un avis favorable, vise à rationaliser l’organisation des quelques CCI rurales comportant encore des échelons infra-départementaux, ce qui n’est pas raisonnable compte tenu de la nécessité de regrouper les forces. Cet amendement propose donc de subordonner l’accès au fonds de modernisation et de péréquation au lancement de la procédure de fusion des CCI infra-départementale.
Enfin, nous avons donné un avis favorable à la proposition de remise d’un rapport sur le rapprochement du réseau des chambres de commerce et d’industrie avec celui des chambres des métiers et de l’artisanat, formulée par la commission des affaires économiques.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n

 Je retire cet amendement de repli, dont l’objet était de lisser la baisse des ressources affectées aux CCI.
Mme Valérie Lacroute.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est nécessaire de prendre en compte les efforts entrepris dans le domaine des formations qualifiantes, à l’exemple de l’opération conduite par la CCI du département du Cantal pour former des techniciens de la fibre, qui intéresse l’ensemble du territoire. Ces initiatives, qui constituent une valeur ajoutée, devraient devenir un critère pour la répartition de la péréquation.
M. Vincent Descoeur.
Je retire l’amendement.
 Peut-on considérer que vous avez déjà défendu l’amendement identique n
M. le président.

 Tout à fait, et je maintiens cet amendement.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Je veux rappeler que le réseau des CCI est fortement engagé dans les grands chantiers de l’État – internationalisation, digitalisation des entreprises, simplification, développement de l’apprentissage, revitalisation des commerces de centre-ville, transformation environnementale. Les entreprises accompagnées ont un taux de pérennité de 80 % à trois ans. Le taux d’insertion dans l’emploi des apprentis et des étudiants formés par les CCI est supérieur à 70 %, tout comme le taux de développement des actions commerciales à l’export des entreprises accompagnées.
M. Jean-Paul Mattei.
Je maintiens l’amendement.
 Nous passons à l’examen d’une nouvelle série d’amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 L’année dernière, le Parlement, conscient des efforts déjà demandés aux CCI, avait renoncé à la baisse de 60 millions d’euros prévue à l’article 17 du PLF pour 2017. Pour nos TPE comme pour nos territoires, continuons dans cette logique !
M. Alain Ramadier.
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Constance Le Grip.
 La parole est à Mme Christine Hennion, suppléant M. Didier Martin, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Christine Hennion,
suppléant M. Didier Martin, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis suppléante, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Christine Hennion,
suppléant M. Didier Martin, rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,


 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour objectif de sauvegarder des dispositions de la loi du 8 août 2016 relative au travail, à la modernisation du dialogue social et à la sécurisation des parcours professionnels. Celles-ci permettent de déplafonner, à compter de 2018, la contribution à la formation professionnelle des chefs d’entreprise immatriculés au répertoire des métiers. Le projet de loi de finances prévoit le retour à un plafonnement, ce qui est contradictoire avec l’exigence de formation à l’égard des chefs d’entreprise.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il s’agit de rétablir une équité de traitement entre les fonds de formation, puisque seuls deux d’entre eux – le Fonds d’assurance formation des chefs d’entreprise artisanale, le FAFCEA, et les Conseils de formation – sont plafonnés. Les fonds d’assurance formation pour les professions libérales ou pour les chefs d’entreprise du commerce ne le sont pas. Au moment où l’on s’apprête à lancer un plan inédit sur la formation, il apparaît paradoxal de plafonner ces fonds liés à la formation des artisans.
M. Bruno Fuchs.
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis suppléante, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Christine Hennion,
suppléant M. Didier Martin, rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Madame Louwagie, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le maintiens, car j’entends bien que le montant sera augmenté, mais je souhaite, moi, qu’il soit déplafonné.
Mme Véronique Louwagie.
 Monsieur Fuchs, maintenez-vous le vôtre ?
M. le président.
 Oui, d’autant plus que l’amendement n
M. Bruno Fuchs.

 Madame Hennion ?
M. le président.
Mme Christine Hennion,
suppléant M. Didier Martin, rapporteur pour avis
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure pour avis suppléante, pour soutenir l’amendement n

Mme Christine Hennion,
suppléant M. Didier Martin, rapporteur pour avis
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet d’assouplir le dispositif qui interdit aux chaînes publiques de commercialiser des espaces publicitaires en soirée. Il s’agit de résorber la diminution des ressources de 50 millions d’euros pour France Télévisions en 2018. Concrètement, cela se traduirait par deux écrans publicitaires dans la tranche de 20 heures à 21 heures, avec une limitation horaire qui reste fixée à huit minutes par heure. Les coupures publicitaires continueront d’être proscrites au milieu des œuvres audiovisuelles et cinématographiques ainsi que, c’est évident, dans les journaux télévisés. La recette prévue est de 60 millions d’euros, dont 10 seront reversés, à hauteur de 9 millions au budget général de l’État et de 1 million à TV5 Monde.
M. Michel Castellani.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à donner les moyens à France Télévisions de faire vivre une offre de création riche et diverse sur le service public, tout en soutenant les efforts nécessaires d’économies du groupe, et sans remettre en cause la baisse des financements de l’État. C’est donc un dispositif vertueux, sur le plan budgétaire et au regard de la mission de service public, qui réside avant tout dans l’offre de création.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Le projet de loi de finances pour 2018 comporte en effet une baisse de financement, à laquelle s’ajoutent les pertes sèches liées à l’interdiction de la publicité dans les programmes jeunesse à compter de janvier 2018, ce qui, au moment même des efforts de réorganisation menés par France Télévisions et dans un contexte de mutations profondes de l’environnement audiovisuel, serait un coup porté à sa capacité de création, c’est-à-dire à sa capacité de prendre des risques pour lancer des œuvres de fiction, des documentaires et des programmes originaux. Je propose donc de rétablir deux coupures de publicité de deux minutes chacune entre vingt heures trente et vingt et une heures sur France Télévisions.
Je crois que nous sommes nombreux aujourd’hui à partager l’idée que la réglementation de l’audiovisuel est obsolète et inadaptée à un monde qui change si vite. Nous voulons préserver notre exception culturelle et la vivacité de notre création. Alors, changeons. Le programme du Président de la République ne disait pas autre chose. Au sein de notre commission des affaires culturelles et de l’éducation, je crois que nous avons cette préoccupation commune. Je salue l’initiative de mes collègues Frédérique Dumas et Béatrice Piron, qui ont choisi le thème de la modernisation de la contribution à l’audiovisuel public dans le cadre de leur avis budgétaire.
Le dispositif que je propose, souple et léger, permettrait d’assurer de façon pragmatique et sereine une période transitoire dans la perspective d’une révision globale et attendue de la loi sur l’audiovisuel.
 Très bien !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 France Télévisions connaît des coupes budgétaires récurrentes depuis 2009. La nouvelle coupe prévue de 47 millions d’euros risque d’impacter deux engagements prévus dans le contrat d’objectifs et de moyens établi à la fin 2016, la création française audiovisuelle et également la diffusion du sport. Pour maintenir ces engagements, France télévisions a besoin d’être soutenue. À cette fin, nous proposons deux plages de publicité entre vingt heures trente et vingt et une heures, soit deux fois quatre minutes, ce qui représenterait 60 millions d’euros de recettes et rapporterait du coup une dizaine de millions d’euros à l’État. Il est tout de même assez rare de présenter un amendement qui rapporte à l’État tout en permettant à un service public de fonctionner plus correctement.
Mme Géraldine Bannier.
 L’amendement n
M. le président.

Monsieur Castellani, l’amendement n

 Oui, monsieur le président.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le président de la commission des finances, s’il souhaite intervenir avant que le ministre ne donne l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Le groupe doit aussi évidemment mener une restructuration. Quant à l’État, son actionnaire, on attend de sa part une vision beaucoup plus hiérarchisée de ses priorités. Enfin, pour ce qui est du marché publicitaire, il est dans un état désastreux. Les géants du numérique y prennent,

 Avant de donner la parole à M. le ministre, j’annonce que, sur les amendements identiques n
M. le président.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Gérald Darmanin,

M. le président de la commission des finances a souligné combien le marché de la publicité était difficile aujourd’hui. Autoriser plus de publicité peut en effet procurer des recettes supplémentaires à France Télévisions, mais tout dépend de ce qu’on appelle « plus de publicité » car on pourrait élargir la définition. Ainsi, monsieur Bournazel, il est aujourd’hui interdit de faire la promotion de certaines choses sur le petit écran – je pense par exemple aux foires aux vins, car il y a d’abord la réglementation, il faudra sans doute y réfléchir. Se pose en effet aussi la question de la répartition de la publicité avec les géants du numérique. Je crois que le débat qui a eu lieu en 2007-2008 – je n’étais pas encore député – portait davantage sur la problématique internet

Le Gouvernement pense, comme l’a très bien dit le président Woerth, que le groupe France Télévisions, dont le budget est important, doit continuer à faire des économies. Sa présidente y travaille, nous le savons. Mais la difficulté, c’est qu’il faut avoir une vision plus systémique. Le produit des taxes revenant à l’audiovisuel public en France, notamment avec la redevance, représente plus que le budget de la culture. Il y a dans le projet du Président de la République et de la majorité parlementaire une réflexion autour du financement de l’audiovisuel public car il n’est pas tout à fait normal que 90 % de ses recettes proviennent de dotations de l’État. S’ensuit une relation qui ne me paraît pas des plus saines avec le groupe France Télévisions. Nous devons tous le moderniser. Pour sa part, le Gouvernement a proposé un certain nombre de mesures, notamment la fusion ou du moins une mutualisation entre les antennes régionales de France 3 et le groupe France Bleu, qui pourraient permettre des économies d’échelle.
Pour toutes ces raisons et aussi du fait qu’on ne peut pas à mon avis faire un travail prospectif ainsi à une heure du matin…
 C’est vous qui nous forcez à travailler comme ça !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Pour éclairer nos jeunes collègues qui ne sont pas forcément spécialistes de ces questions, je note que c’est un débat aussi vieux que l’arrivée des chaînes privées. Les chaînes privées sont vent debout contre l’autorisation de la publicité dans les chaînes publiques parce qu’elles considèrent qu’on leur retire une part de marché. Elles mettent donc toujours le pied sur le frein quand il s’agit d’en débattre. Quant aux chaînes publiques, elles se rendent compte qu’il y a de moins en moins de moyens disponibles et veulent disposer de ressources supplémentaires. Il leur est indispensable d’en trouver parce que leur situation frôle la catastrophe. Je suis tout de même très frappé que France 3 ne puisse pas assurer la couverture de beaucoup d’endroits du territoire faute du personnel nécessaire. Tout cela devient de plus en plus difficile. Il faut à tout prix, monsieur le ministre, trouver très rapidement une solution pour que nos chaînes publiques puissent poursuivre leurs missions en termes de qualité à travers de la création et des programmes attendus bien évidemment par l’ensemble de nos concitoyens.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 Le groupe La République en marche entend les propos très encourageants du ministre sur le travail à poursuivre pour que structurellement, le financement de France Télévisions puisse se diversifier et évoluer. Nous suivrons donc son avis et voterons contre ces amendements, mais ayant en tête que la commission des affaires culturelles et la commission des finances seront pleinement associées aux travaux à venir pour trouver une solution adaptée aux besoins pour la culture et pour la télévision.
Mme Amélie de Montchalin.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Chacun comprendra que pour les députés communistes, considérer qu’on finance le service public avec de la publicité n’est pas forcément ce qui leur plaît le plus… Mais nous, nous avons entendu le cri des journalistes, le cri des rédactions, entendu les personnels du service public expliquer que cela ne peut plus durer. Au Havre, on nous a annoncé la fin de l’émission Estuaire, décrochage local de France 3. Et c’est dans tout le pays qu’on arrête ainsi des émissions à diffusion locale.
M. Jean-Paul Lecoq.
Il y a deux sortes d’information : l’information anxiogène, celle des grandes chaînes d’information, France 2, TF1, BFM – j’en cite plusieurs pour ne pas être accusé de faire de la publicité masquée –, et puis il y a l’information qui fait du bien, celle qui nous parle de ce qui se passe à côté de chez nous, de l’activité économique locale, celle qui donne de l’espoir, rend optimiste, celle qui montre qu’il est possible de vivre autrement. Eh bien nous, nous avons envie de défendre cette information-là. Monsieur le ministre, vous dites qu’il y a là un vrai sujet et qu’il faut y travailler. J’accepte cette idée, et je propose, mes chers collègues, de donner de la force au ministre pour qu’il parvienne à ses fins. Deux solutions : ou bien on reste aujourd’hui dans le

M. Gérald Darmanin,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 C’est dommage !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Benoit Simian, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à affecter une partie de la taxe de solidarité sur les billets d’avion, dite « taxe Chirac », au budget de l’Institut national du cancer, afin de financer la recherche contre les cancers pédiatriques, soit 20 millions d’euros.
M. Benoit Simian.
Avec 2 500 nouveaux cas diagnostiqués et 500 décès par an, le cancer est en France la première cause de mortalité par maladie chez l’enfant. Entre 1970 et le début des années 2000, les enfants et adolescents atteints du cancer ont bénéficié des traitements initialement développés pour les adultes. S’agissant des cancers les plus spécifiques à l’enfant, l’espérance de vie est parfois nulle et n’a, depuis trente ans, pas progressé car les thérapies proposées actuellement ne sont pas toujours adaptées à des organismes aussi jeunes. Le développement de nouvelles thérapies plus efficaces et plus adaptées aux enfants ne peut se faire sans favoriser l’émergence et le développement de programmes de recherche fondamentale.
Les chercheurs peinent aujourd’hui à trouver des financements pour leurs projets, ce qui finit par détourner les jeunes chercheurs de ces sujets de recherche pourtant vitaux. Aujourd’hui, les financements publics alloués à la recherche en oncologie pédiatrique ne représentent que 3 % des budgets annuels consacrés aux travaux sur le cancer. Cela est insuffisant pour permettre à de nouvelles équipes de lancer des programmes innovants et pour fournir aux quelques chercheurs déjà engagés dans ces recherches et qui consacrent parfois plus de 50 % de leur temps à rechercher des financements, les moyens indispensables pour permettre de mieux soigner et guérir les enfants et adolescents atteints du cancer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Je comprends la cause qu’entend servir notre collègue, mais il y a quand même un paradoxe : tout à l’heure, il a été question de l’aide au développement, que nous avons essayé de faire évoluer positivement, sans succès ; et voilà que l’on voudrait en prélever une partie pour l’affecter à de jeunes enfants malades ! Certes, c’est important, mais il serait bon de ne pas aller puiser systématiquement des crédits dans les fonds de solidarité et avoir à arbitrer entre des causes qui se valent toutes. Cela suppose d’aller chercher des fonds ailleurs. Taxer la spéculation serait une excellente solution, et je regrette que nous n’ayons pas pu progresser en la matière ce soir.
M. Olivier Faure.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Pour compléter l’argumentation de M. Faure, l’aide au développement manque de financements au regard des objectifs qui lui sont fixés. D’ailleurs, pour ce qui est de ces derniers, on est en droit de s’interroger sur la dimension d’aide au développement… On nous dit que l’on va atteindre très rapidement, sans faire d’effort financier, les 0,55 % du revenu national brut. Mais si on ne fait pas d’effort financier, il ne reste qu’une solution : c’est que vous pariez sur la baisse du produit national brut. C’est mathématique ! J’espère que ce n’est pas là votre pari – puisque l’on parie beaucoup, ces derniers jours, sur l’avenir de la France.
M. Jean-Paul Lecoq.
S’agissant de l’amendement, j’aurais souhaité que le secrétaire d’État réponde à la question. Certes, techniquement, le dispositif proposé n’est pas souhaitable : il ne faut pas que les crédits soient pris sur cette ligne budgétaire. Il n’empêche qu’il y a vraiment besoin de 20 millions d’euros pour la recherche. La réponse du Gouvernement eût pu être : ce n’est pas là que nous allons les prendre, mais nous avons entendu le message et nous nous engageons à verser 20 millions provenant d’une autre ligne budgétaire. Or la réponse que nous avons entendue se limitait à l’amendement. Je sais bien que c’est ainsi que nous travaillons, mais il n’empêche qu’il y aurait pu y avoir une meilleure écoute, comme ce fut le cas pour la télévision. Vous auriez pu dire à votre majorité, puisque l’amendement vient d’elle, que vous aviez bien entendu et que vous alliez trouver une occasion pour répondre à ce besoin et défendre cette cause.
 Monsieur Simian, vous retirez l’amendement ?
M. le président.
 Tout cela demande en effet réflexion. Compte tenu de la réponse du Gouvernement, je retire l’amendement. Vu les échanges que nous avons eus, je sais que nous ne manquerons pas de travailler sur le sujet dans les mois à venir.
M. Benoit Simian.
 Sur l’article 19, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est proposé par notre éminent collègue Bourlanges. Il s’agit de relever le plafond de la contribution affectée à l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire – IRSN.
M. Jean-Noël Barrot.
Que fait cet institut ? Il œuvre en faveur de la sécurité nucléaire et de la protection de l’homme et de l’environnement contre les rayonnements ionisants.
Dans la loi de finances pour 2017, le plafond d’emplois de l’IRSN avait été relevé de vingt ETPT – équivalents temps plein travaillé – mais les financements correspondants n’avaient pas été apportés. L’objet de cet amendement est d’y remédier.
 Il aura le soutien du président !
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique au précédent. Un relèvement de 10 millions du plafond de la contribution nous semble indispensable.
Mme Sabine Rubin.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a le même but que les précédents. On connaît les missions de l’IRSN en matière de radioprotection et de sûreté nucléaire. Il s’agit d’enjeux importants pour l’avenir, notamment pour ce qui concerne la prolongation des centrales nucléaires. L’IRSN a besoin d’ETPT supplémentaires. Il a subi des coupes de subventions ces dernières années. Nous proposons donc de relever le plafond de la contribution de 62,5 millions à 64,5 millions.
Mme Émilie Cariou.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Ce sont des amendements importants. En matière de sécurité, l’IRSN joue un rôle indispensable. On ne peut pas se contenter de constater qu’il demande des moyens supplémentaires pour effectuer des contrôles, et ne pas les lui accorder. C’est invraisemblable !
M. Bertrand Pancher.
Que pourrions-nous faire pour que l’IRSN puisse recruter le personnel dont il a besoin ?
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, c’est l’avenir des Français qui est en jeu ! Et c’est aussi l’avenir énergétique de la France, puisque, tant que nous n’aurons pas achevé notre transition énergétique, il nous faudra maintenir en vie nos centrales nucléaires. Or plus elles vieillissent, plus il faudra les contrôler et plus il faudra du monde pour ce faire. Dans certains cas, il ne faut pas chercher à faire des économies : il faut mettre le personnel qu’il faut où il faut pour garantir la sécurité. Là, on est encore en train de faire un pari, mais cette fois sur la vie des Français. Vous ne pouvez pas faire ça ! J’invite tous les collègues à soutenir ces amendements.
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Le rapporteur général nous invite à prendre en considération les recettes projetées. Or, pour 2018, elles s’établissent à 63,2 millions : c’est donc en tenant compte de cette estimation que je propose le relèvement du plafond.
Mme Émilie Cariou.
M. Bertrand Pancher,

 La parole est à Mme la rapporteure pour avis suppléante, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Christine Hennion,
suppléant M. Didier Martin, rapporteur pour avis
La TNSA est fondée sur le principe pollueur-payeur. Depuis la loi de finances pour 2014, un plafond a été instauré. Il est actuellement de 55 millions d’euros et en cas de dépassement, le surplus est reversé au budget général de l’État.
Cet amendement est un peu théorique, dans la mesure où le plafond fixé n’a encore jamais été atteint, mais étant donné le nombre de logements qu’il reste à insonoriser autour des aéroports français, il serait préférable de déplafonner la taxe.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

En outre, je rappelle à l’Assemblée qu’il y a trois jours, vous avez voté l’article 15 du projet de loi de programmation des finances publiques, qui prévoit le plafonnement des taxes affectées. Il convient d’être cohérent, d’autant que, même si l’argument du principe pollueur-payeur peut être entendu, la mesure n’est pas d’actualité.
Je propose donc le retrait de l’amendement. Nous en rediscuterons si les choses venaient à changer en raison de l’augmentation du nombre de logement à insonoriser.
 Mme la rapporteure pour avis, que décidez-vous ?
M. le président.
Mme Christine Hennion,
suppléant M. Didier Martin, rapporteur pour avis
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,



Dans un souci de coordination, le Gouvernement propose par cet amendement de plafonner le montant du produit de ces deux taxes qui est affecté à la Société nationale des sauveteurs en mer – « SNSM », pour ces mêmes téléspectateurs.
 Ne sous-estimez pas l’intérêt de cet amendement pour les nombreux bénévoles de la SNSM, monsieur le ministre !
M. le président.
 (Sourires.)
Quel est l’avis de la commission ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. le président.
 À cette heure tardive, j’irai à l’essentiel.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Les chambres de commerce et d’industrie, comme les autres, doivent contribuer à la réduction de la dépense publique : nous n’y revenons pas. Mais cet effort, matérialisé par la baisse du plafond de 150 millions d’euros, est demandé en une seule fois – et, oui, c’est un engagement.
Nous sommes sûrs que cet amendement sera voté à l’unanimité car, sur nos territoires, des CCI ont déjà fourni des efforts au cours des années précédentes, et que nous sommes conscients du travail effectué par ces chambres consulaires, notamment sur la formation et l’apprentissage.
Le présent amendement vise donc à renforcer la dotation du fonds de péréquation et de modernisation, ce qui protégerait les CCI les plus fragiles.
 Cela ne les protégerait que partiellement !
M. Vincent Descoeur.
 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
M. le président.
 La loi de finances pour 2016 a créé un fonds de péréquation pour les CCI, dont une partie est affectée aux chambres consulaires dont le périmètre comprend un certain taux de communes situées en ZRR.
M. Jean-René Cazeneuve.
Nous proposons de ramener ce taux de deux tiers à 60 %, la modification des EPCI ayant changé, pour un certain nombre de départements, la part de territoires classés en ZRR.
 L’amendement n
M. le président.

Pour celles et ceux qui nous regardent, ZRR signifie « zone de revitalisation rurale » !
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
M. Gérald Darmanin,

 (Rires et applaudissements.)
 Ils n’y manqueront pas, monsieur le ministre, car, comme on dit dans une émission télévisée, « on n’est pas couché ».
M. le président.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
Il s’agit bien, je le répète, d’un processus qui en l’espèce devra être engagé, et non pas forcément achevé, avant le 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent article tend à augmenter la part des cotisations versées par les organismes de HLM au Fonds national des aides à la pierre. Ce fonds bénéficie certes au logement social, mais il prive les organismes de HLM de nouvelles marges de manœuvre.
M. Alain Ramadier.
Cette soudaine hausse des cotisations s’inscrit, mes chers collègues, dans un contexte que vous ne pouvez ignorer. En effet, les organismes de HLM devront aussi subir la baisse des aides personnalisées au logement – APL –, baisse dont les conséquences financières sont estimées à 822 millions d’euros par la Fédération nationale des offices publics de l’habitat, et le gel des loyers en 2018, alors que l’indice de revalorisation des loyers aurait pu permettre, cette même année, une hausse de 0,75 %.
Ce sont autant de pertes de ressources qui risquent fortement d’affecter les travaux de construction, de réhabilitation et d’entretien du parc de logements sociaux qu’assurent les organismes de HLM, et de contraindre les 184 offices concernés par le nouveau programme national de renouvellement urbain à diminuer des crédits d’entretien et de grosses réparations, au détriment des conditions de vie de tous les habitants et de l’emploi dans les secteurs du bâtiment.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Alain Ramadier.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Christine Hennion, suppléant M. Didier Martin, rapporteur pour avis.
M. le président.
Mme Christine Hennion,
suppléant M. Didier Martin, rapporteur pour avis
 Je mets aux voix l’article 19, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
Cette taxe n’étant donc pas prête, nous proposons que les fonds visés restent dans l’escarcelle, si je puis dire, du Conservatoire du littoral.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Nous ne parlons pas ici de quelques millions seulement : cette taxe rapportera 300 millions, dont 86 millions seront affectés au groupe qui devait en être le principal, voire l’unique bénéficiaire.
Il n’y a aucune raison de laisser courir des prélèvements obligatoires en ce cas, et il n’est donc pas de bonne politique d’en affecter le produit au budget général de l’État. Aussi je propose une réduction de la TOCE.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Christine Hennion, suppléant M. Didier Martin, rapporteur pour avis.
M. le président.
Mme Christine Hennion,
suppléant M. Didier Martin, rapporteur pour avis
Beaucoup d’efforts sont demandés aux opérateurs, à commencer par l’investissement dans des réseaux mobiles beaucoup plus denses. Je n’ai pas déposé d’amendement sur ce sujet car le moment serait mal choisi compte tenu des négociations en cours avec l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes – ARCEP. Mais nous devrons tout de même, dans un futur plus ou moins proche, nous pencher sur l’ensemble des taxes qui pèsent sur les opérateurs au regard des efforts qui leur sont demandés.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
Il s’agit, en somme, d’un recalibrage par voie réglementaire pour éviter tout prélèvement qui excéderait les besoins.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
M. Joël Giraud,
rapporteur général 
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
M. Joël Giraud,
rapporteur général
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
M. Joël Giraud,
rapporteur général
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Christine Pires Beaune.
 Je suis saisi de trois amendements de la commission des finances, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour les soutenir.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement identique, n
M. le président.

 Cet article vise à augmenter de manière importante le barème du malus automobile. Nous y sommes profondément opposés. D’abord, le malus est à la charge des citoyens français. Ensuite, il pénalisera lourdement le secteur automobile.
Mme Véronique Louwagie.
Alors que les automobilistes sont déjà mis à mal par ce projet de loi de finances, par ce Gouvernement, par cette majorité, il aurait été intéressant de conserver le barème tel qu’il existait.
 Très bien !
Mme Valérie Lacroute.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Barbara Pompili.
 Sur l’article 24, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n


Mme Sabine Rubin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Je mets aux voix l’article 24.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

Il s’agit de permettre à l’État à titre très exceptionnel, j’insiste sur ce point, de prêter directement aux concessionnaires de l’infrastructure. Nous espérons ainsi tenir les délais de construction, notamment en lien avec l’obtention des Jeux olympiques.
Ce dispositif permettra ainsi à l’État, qui joue un rôle très particulier dans ce projet, de financer une partie du Charles de Gaulle Express avec des concours financiers moins coûteux que s’ils étaient faits directement par la société de projet.
Nous vous demandons ainsi d’adopter cet amendement, afin de répondre au défi très important de la construction du Charles de Gaulle Express.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Il serait intéressant que le Gouvernement fournisse un plan d’accompagnement de projet avant la prochaine lecture du projet de loi de finances, afin que nous disposions au moins d’une évaluation, puisque nous ne pourrons plus avoir d’étude d’impact sur ce dossier.
Pour ce qui me concerne, j’ai l’habitude de ce type d’amendements, puisque le Gouvernement en avait déposé un similaire s’agissant du projet de ligne à grande vitesse Lyon Turin, en plein milieu de l’acte 2 de la loi montagne, en pleine nuit. J’aimerais cependant disposer d’un document d’évaluation pour le retour du texte à l’Assemblée.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, demain, lundi 23 octobre, à seize heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2018 ;
Débat sur le prélèvement sur recettes au profit de l’Union européenne.
La séance est levée.