M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission spéciale
M. Vincent Descoeur
Mme Chantal Jourdan
Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique
Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée chargée du logement
M. Mickaël Nogal, rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres Ier et II du titre IV
Amendements n

Amendements n

Sous-amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets (n
Mme la présidente.

 Samedi 10 avril, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 39.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission spéciale.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général de la commission spéciale
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 Compte tenu du temps de parole restant au groupe Les Républicains pour examiner trente-six articles, je renonce à m’exprimer sur celui-ci. Mais je voudrais tout de même vous faire part d’un regret, que j’espère partagé. Je déplore que le titre IV « Se loger » et en particulier la question de la rénovation énergétique des bâtiments aient à souffrir du choix d’organiser le débat en temps législatif programmé, alors qu’il s’agit d’un sujet majeur, qui a été identifié par le Gouvernement comme une priorité nationale, bénéficiant à ce titre du plan de relance. Le secteur du logement est, je le rappelle, responsable à lui seul de 26 % des émissions de gaz à effet de serre.
M. Vincent Descoeur.
C’est d’autant plus contrariant que la commission spéciale n’a pas abordé la question de l’accompagnement des ménages et du financement du reste à charge, renvoyant ce débat à la séance, dans l’attente des conclusions du rapport que le Gouvernement a confié à Olivier Sichel.
Vous comprendrez donc notre frustration de ne pas disposer, à cet instant et dans les heures qui vont venir, du temps nécessaire pour débattre au fond de cette question, et notamment d’amendements que le Gouvernement ou le rapporteur nous présenteront. 
(M. Jean-Marie Sermier applaudit.)
 La parole est à Mme Chantal Jourdan.
Mme la présidente.
 Je m’exprime au nom du groupe Socialistes et apparentés. Avec l’article 39, nous commençons l’examen des mesures touchant au logement. Celui-ci représente 30 % de la consommation finale d’énergie et 27 % des émissions de gaz à effet de serre en France : l’action en faveur du logement est donc centrale pour atteindre les objectifs de neutralité carbone autant que pour offrir une qualité de vie acceptable à tous les Français. De plus, la rénovation est susceptible de créer des emplois ; nous devons en profiter.
Mme Chantal Jourdan.
De nombreux travaux récents émanant en particulier du Haut Conseil pour le climat et des rapports de Mme Meynier-Millefert et de M. Olivier Sichel nous éclairent sur les priorités à mettre en œuvre. Le présent texte s’en inspire en partie – c’est un pas –, mais les mesures prévues ne satisfont pas encore toutes les exigences que l’on doit avoir dans ce domaine.
Par exemple, la proposition faite par les citoyens de la Convention pour le climat de rendre obligatoire la rénovation de tous les logements n’est pas retenue, alors que nous pourrions travailler à en conditionner l’application à des critères de soutenabilité financière – notre groupe en pose le principe dans le cadre de sa proposition relative à la prime pour le climat.
Comme l’a rappelé le Haut Conseil pour le climat, il est indispensable de modifier notre approche de la rénovation énergétique. Les chiffres le démontrent : la rénovation par gestes dissociés n’a pas de réel impact sur les émissions de gaz à effet de serre, sur la consommation énergétique et donc sur les factures des ménages. Il faut donc promouvoir une rénovation globale et performante. Nous approuvons l’idée d’une action très forte en faveur des 4,8 millions de logements des classes F et G, considérés comme des passoires énergétiques et qui représentent près de 17 % du parc. Mais nous souhaitons en faire des logements réellement performants sur le plan énergétique. Le Haut Conseil pour le climat le dit : « le projet de loi ne répond pas aux risques de verrouillage dans des rénovations insuffisamment ambitieuses qui mettent en péril l’atteinte des objectifs de rénovation de la SNBC », la stratégie nationale bas carbone. Nous avons donc déposé plusieurs amendements pour éviter cet écueil.
Enfin, nos propositions sur le logement visent deux objectifs, la justice sociale et un avenir climatique acceptable. Dans les foyers en situation de précarité énergétique, l’énergie représente au moins 10 % du budget du ménage. Pour faire baisser significativement la facture des Français et notamment des plus modestes, il faut leur permettre de s’engager dans un parcours de rénovation en partie subventionné permettant réellement un reste à charge zéro. La proposition de loi portant création d’une prime pour le climat et de lutte contre la précarité énergétique, déposée par nos collègues Jean-Louis Bricout et Boris Vallaud, contient des dispositions en ce sens.
Les longs échanges que nous avons déjà eus s’agissant du reste à charge zéro montrent qu’en ce domaine, la solidarité n’a pas joué son rôle. L’urgence est donc de soutenir les plus modestes. Notre pilier social est bancal ; les écarts de salaires, qui se creusent de plus en plus, deviennent alarmants. En parallèle de l’action relative au logement, des rééquilibrages doivent donc être opérés en faveur de la justice sociale.
Pour en revenir au titre IV du projet de loi, nous espérons que la discussion permettra d’y apporter les améliorations souhaitables.
 La parole est à Mme la ministre de la transition écologique.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
 ministre de la transition écologique
Comme vous le savez, la rénovation énergétique s’est imposée comme l’un des enjeux majeurs de notre siècle. Il s’agit d’un devoir écologique autant que d’un impératif social. Aujourd’hui, un logement sur six peut être qualifié de passoire thermique, même si l’expression est galvaudée ; il y a donc 4,8 millions de logements dans lesquels les ménages ont trop chaud l’été et trop froid l’hiver. Étant donné le coût que cela représente pour les Français qui y vivent et qui paient les factures de chauffage associées, on comprend que les membres de la Convention citoyenne pour le climat aient insisté sur la nécessité d’agir dans ce domaine.
Des dispositifs visant à aider financièrement les ménages à accomplir des travaux de rénovation existent depuis de nombreuses années, mais, en dépit d’améliorations significatives apportées récemment – comme le remplacement du CITE, le crédit d’impôt pour la transition énergétique, par MaPrimeRénov’ –, l’efficacité de ces aides peut encore être renforcée. En effet, pour un ménage qui n’a pas d’expertise sur le sujet, il reste parfois compliqué de mener à bien de tels travaux, d’autant qu’il existe dans le secteur de la rénovation une multitude d’acteurs, dont certains – heureusement une toute petite minorité – peuvent s’avérer peu scrupuleux. En outre, les aides sont encore bien souvent fondées sur des gestes de rénovation et n’incitent pas suffisamment à engager des rénovations globales et performantes. Enfin et surtout, pour des rénovations de qualité, les sommes en jeu peuvent être très importantes et le reste à charge difficilement supportable pour nombre de nos concitoyens.
Le projet de loi a pour ambition de s’attaquer à ces problèmes. Bien sûr, nous ne résoudrons pas tout ici, en quelques jours de débat, mais nous allons poser plusieurs pierres qui seront autant de fondements structurels. Nous y avons travaillé avec ma collègue Emmanuelle Wargon, avec le rapporteur général Jean-René Cazeneuve et le rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres I

Nous avons donné des orientations et envoyé des signaux majeurs. Ainsi, les logements classés F et G seront d’ici 2028 considérés comme indécents et ne pourront plus être mis en location. Nous débattrons d’ailleurs de l’opportunité d’étendre cette disposition aux logements de classe E à l’horizon 2034. C’est une avancée majeure, inédite : oui, l’énergie consommée dans les logements et le coût qu’elle représente pour les ménages sont aujourd’hui pris au sérieux par les pouvoirs publics.
Parmi les grandes avancées que nous proposons figure aussi le fait de préciser ce que doivent viser en priorité les aides que nous distribuons, à savoir les rénovations performantes, celles qui permettront à notre parc de logements de tenir la trajectoire de division par deux de la consommation et par quatre des émissions de gaz à effet de serre d’ici 2050. Nous souhaitons en outre augmenter le nombre d’informations accessibles de manière transparente sur l’état énergétique d’un logement, notamment en donnant un poids et une visibilité accrus au DPE – diagnostic de performance énergétique –, que nous avons amélioré et qui entrera désormais dans le quotidien des Français.
Pour donner aux ménages de meilleures chances de rénover leur logement, dépasser les difficultés actuelles et venir à bout des passoires thermiques, nous vous proposons d’instaurer un accompagnement de A à Z. Il manquait un accompagnateur dédié à l’aide à la rénovation performante ; nous créons cette nouvelle fonction, suivant ainsi la suggestion du groupe de travail présidé par Olivier Sichel. L’objectif est clair : simplifier la vie des Français et faire en sorte que l’argent public soit dépensé efficacement au service du climat.
Concrètement, l’accompagnateur vous dira quels travaux réaliser ; il vous aidera à monter un plan de financement, à obtenir des aides publiques et à souscrire un prêt pour financer le reste à charge ; il vous conseillera sur le choix des artisans ; il s’assurera de la qualité des travaux. Ce soutien permettra de changer d’échelle en convainquant de nombreux Français d’engager des rénovations de qualité.
Enfin, nous voulons aider les plus modestes à financer le reste à charge après déduction du montant des aides publiques. Nous allons pour cela renforcer le prêt avance mutation, qui permet de ne s’acquitter que des intérêts au fil de l’eau, le capital ne devant être remboursé que lors de la vente du bien ou au moment de la succession. Il vous est proposé de garantir ces prêts par l’État, pour rassurer les banques et mieux les inciter à en distribuer aux ménages modestes.
Mesdames et messieurs les députés, il s’agit là d’un chantier passionnant et ambitieux, avec de vrais défis à relever. Je sais pouvoir compter sur l’engagement de tous pour que ce projet devienne rapidement une réalité, car les Français l’attendent. Il y aura à la clé plus de confort dans les logements, plus d’emplois locaux, moins d’émissions de gaz à effet de serre et plus de pouvoir d’achat pour les ménages.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du logement.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée chargée du logement
Sur ces sujets essentiels, que de chemin parcouru, sur le plan législatif, depuis quelques années ! Finalement peu traités dans la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique (ÉLAN), ce n’est que par une forte volonté des parlementaires qu’ils l’ont été dans la loi relative à l’énergie et au climat ; et dans la loi climat et résilience, un titre entier y est consacré.
J’aimerais saluer tous les parlementaires qui se sont mobilisés dans ce débat : Marjolaine Meynier-Millefert et Vincent Descoeur, mais aussi Nathalie Sarles, Jean-Charles Colas-Roy, Anthony Cellier, et bien entendu les rapporteurs pour le titre IV – Mickaël Nogal, qui s’engage pleinement sur le sujet de la rénovation énergétique, et Lionel Causse, qui fait de même s’agissant de la lutte contre l’artificialisation des sols.
Le projet de loi comporte des avancées concrètes, et c’est peut-être ce qui est le plus important, notamment concernant la rénovation des bâtiments. Le diagnostic de performance énergétique fait l’objet, une bonne fois pour toutes, d’une définition législative : nous en déterminons les seuils et l’ambition, ce qui permet de fixer quels sont les logements devant être rénovés en priorité. Ce sont ceux qui sont les plus consommateurs et que l’on qualifie de passoires thermiques ; quand on les chauffe, on chauffe en fait l’extérieur.
Ce faisant, nous définissons aussi la cible de la rénovation. Nous en débattrons, c’est essentiel, car c’est le fondement de la politique publique que nous déployons : ce ciblage doit nous permettre d’atteindre les objectifs de la stratégie bas carbone et de mettre en cohérence la politique de rénovation énergétique des logements avec l’accord international de Paris, la stratégie nationale bas carbone et la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE).
Nous posons ensuite l’interdiction de mettre en location les passoires thermiques, du moins les logements les plus énergivores. C’est aussi un axe essentiel de notre politique. L’interdiction s’applique aux propriétaires bailleurs, grâce à la condition de décence du logement, mais pas aux propriétaires occupants ; nous pensons que les incitations créées, ainsi que l’accompagnement et le financement du reste à charge, nous permettront d’atteindre les objectifs que nous nous fixons.
Enfin, nous posons le principe même de la lutte contre l’artificialisation des sols : le premier objectif, à moyen terme, à long terme – l’horizon 2050 – et dans les dix années qui viennent, est la mise en cohérence des différents schémas régionaux, puis des schémas locaux et des documents d’urbanisme, et nous avons une ambition très claire s’agissant notamment des surfaces commerciales. Ces avancées se traduiront par des changements – pour le mieux – dans la vie des Français ; il y a là une politique publique, une ambition chiffrée, une trajectoire, des outils mobilisables au quotidien, des financements, une programmation pluriannuelle. Beaucoup de beaux sujets en perspective !
 La parole est à M. Mickaël Nogal, rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres I
Mme la présidente.

M. Mickaël Nogal,
 rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres Ier et II du titre IV
En réponse à Vincent Descoeur, qui s’interroge sur les effets de ce texte, je crois pouvoir dire que la planète pourra remercier le législateur et l’exécutif de leur action dans ce domaine : la rénovation énergétique est nécessaire parce que le bâtiment représente en France un quart des émissions de CO

Pour y parvenir, trois conditions doivent être réunies.
La première est que tous les Français aient un accès égal à l’information, notamment grâce au nouveau diagnostic de performance énergétique. La loi ÉLAN de 2018 avait déjà renforcé la fiabilité du DPE et l’avait rendu opposable. L’article 39 prévoit de le déterminer en prenant autant en compte l’impact carbone que la consommation d’énergie. Cette transformation du DPE, engagée depuis trois ans, représente à elle seule une avancée majeure pour l’environnement et pour l’écologie, dont je suis particulièrement fier.
La deuxième condition est de prévoir l’accompagnement adéquat. Dans ce domaine, le présent texte reprend les préconisations d’Olivier Sichel, chargé par le Gouvernement de réfléchir à la manière d’accélérer la rénovation énergétique dans notre pays. Nous avons travaillé en étroite collaboration avec le Gouvernement et consulté l’ensemble des parties prenantes, telles que les membres de la CCC, afin que cet accompagnement figure bien dans le projet de loi – c’est notamment l’objet de l’article 43.
Troisième et dernière condition dont personne ici ne niera l’importance : assurer le financement. La question du reste à charge, évoquée à plusieurs reprises par Marjolaine Meynier-Millefert et Vincent Descoeur, préoccupe tous les députés. Le reste à charge doit être rendu le plus acceptable possible pour tous les ménages, en particulier ceux qui sont modestes. Nous aurons à débattre d’un amendement programmatique, si je puis dire – il ne s’agit pas de faire de ce texte une loi de finances ou une loi de programmation, mais de traduire un fort engagement de l’État, pour lequel je remercie les ministres.
Les articles 39 à 46 tendent à satisfaire ces trois conditions, afin que les Français vivent mieux dans leur logement et que le bâtiment pèse moins dans les émissions de CO

 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Il me semble que ces deux amendements, qui s’intéressent à la performance acoustique des logements, auraient eu davantage leur place à l’article 43.
M. François Pupponi.
Le présent article ne traite que de l’isolation énergétique, alors que les personnes vivant dans une zone faisant l’objet d’un plan de gêne sonore (PGS) ont déjà droit à des aides pour l’isolation phonique de leur logement. Dans ces territoires, il faudrait jumeler les deux dispositifs, pour ne pas obliger les personnes concernées à déposer des dossiers dans deux services distincts qui ne vont pas forcément communiquer entre eux. Dans certains cas, la personne recevra peut-être l’aide à l’isolation thermique deux ans après avoir reçu celle concernant l’isolation phonique de son logement.
Par souci de cohérence, nous proposons que le DPE intègre la performance acoustique des logements ou immeubles situés dans un PGS : la pose aidée d’un double ou triple vitrage peut servir les deux objectifs – isolation thermique et phonique.
 Très bien !
Mme Pascale Fontenel-Personne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Pour résoudre le problème que vous soulevez, il vaut mieux chercher à coordonner les guichets qu’à agir sur le DPE. Dans les communes concernées par un PGS, où se pose un réel problème de nuisances sonores, il faudrait sensibiliser les guichets – dédiés à la rénovation énergétique ou à l’amélioration de l’habitat – afin qu’ils proposent tout l’éventail des aides existantes, y compris celles qui concernent l’isolation phonique.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 J’entends vos arguments, mais aux articles 39, 40 et 43, j’ai déposé des amendements qui, en commission spéciale, avaient tous été déclarés irrecevables pour des raisons que je n’ai pas encore comprises. En bonne logique, ceux-là auraient dû être inscrits à l’article 43 puisqu’ils poussent à la création d’un guichet unique. Je n’ai pas compris pourquoi la commission en a décidé autrement.
M. François Pupponi.
Quoi qu’il en soit, en l’état actuel du texte, M. X., habitant d’une commune faisant l’objet d’un PGS, devra s’adresser à deux guichets différents, l’un chargé du diagnostic énergétique et l’autre du diagnostic acoustique. Imaginons le dialogue entre M. X. et l’agent du premier service. « La maison n’est pas bien isolée et vous entendez les avions », constatera l’agent, avant de préciser que c’est l’autre service qui gère les nuisances sonores, sans pouvoir donner une date d’intervention à ce titre. M. X s’étonnera : « C’est la même maison et vous me dites de changer les fenêtres pour l’isolation phonique. » Et l’autre répondra : « Moi, je vais peut-être changer les fenêtres pour l’isolation thermique, mais pour l’isolation phonique, vous devez voir l’autre service. » Trouvez-vous cela logique ? 
(Rires sur les bancs du groupe Dem.)
Dans les communes concernées, ce que les gens attendent, c’est qu’un même service effectue un diagnostic global, puisque l’État propose des aides pour les deux types de rénovation. La situation peut même virer à l’absurde si le diagnostiqueur énergétique incite l’habitant à changer ses fenêtres, quitte à s’acquitter d’un reste à charge, alors que ce changement est gratuit lorsque le logement entre dans le cadre d’un PGS !
Comment voulez-vous que les habitants s’y retrouvent ? Il serait logique d’amender l’article 43, si la commission spéciale l’accepte.
 Excellente argumentation !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Sur le principe, je suis d’accord avec vous, et quelles que soient les dispositions adoptées à l’article 43, je veillerai de toute façon à prendre en compte votre préoccupation lors de la mise en place de l’accompagnement. Mais elle n’a pas sa place au stade de l’élaboration du DPE, lorsque le diagnostiqueur mesure la quantité d’énergie consommée et de CO

 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Je continue à ne pas comprendre pourquoi mes amendements n’ont pas été acceptés à l’article 43 alors qu’ils l’ont été à l’article 39. Quoi qu’il en soit, si le rapporteur ou la ministre déléguée s’engagent à amender l’article 43 dans ce sens, je veux bien retirer mes amendements pour en rediscuter à ce moment-là.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
 Très bien, parfait !
M. François Pupponi.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Il propose l’inscription dans la loi des seuils permettant de classer les bâtiments entre les différentes catégories constituant le DPE, qu’il s’agisse de mesurer la consommation énergétique ou, désormais, des émissions de gaz à effet de serre. Il faut s’assurer que ces seuils ne remettent pas en cause l’objectif fixé pour tout le parc immobilier en 2050 : qu’il soit constitué de bâtiments à basse consommation, ce qui correspond aux actuelles classes A et B.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement étant similaire au précédent, je ne vais pas m’étendre sur sa défense.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
En revanche, j’aimerais profiter de l’occasion pour saluer l’engagement du Gouvernement en faveur de la rénovation énergétique depuis 2017. En tant que coanimatrice du fameux plan de rénovation énergétique des bâtiments annoncé en tout début de mandat, je suis en effet bien placée pour en juger. Sur tous les bancs, le sujet est désormais reconnu comme incontournable, du point de vue de la justice sociale – puisqu’il a un effet sur le pouvoir d’achat des ménages et le confort et la santé des habitants – comme de celui du climat et de l’énergie.
Pour économiser mon temps de parole et ne pas prolonger les débats, je me contenterai de dire que nombre de mes amendements sont « défendus », mais j’aimerais néanmoins avoir des réponses – mêmes brèves – de la part des ministres car je sais que nous sommes très écoutés à l’extérieur et que beaucoup d’acteurs attendent vos réponses.
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
Je ne suis pas favorable à ces quatre amendements, car le choix a été fait de définir les seuils du DPE par voie réglementaire.
Je laisserai la ministre déléguée compléter mon propos sur le travail de concertation réalisé au cours de ces derniers mois, mais je tiens à souligner que le DPE nouvelle génération, si je puis dire, qui entrera en vigueur à partir du 1

À propos des amendements n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
C’est une très bonne chose que d’avoir inscrit dans la loi les classes des bâtiments ou parties de bâtiments existants à usage d’habitation. C’est en effet de nature à rendre notre politique de rénovation énergétique des logements beaucoup plus lisible. En revanche, les seuils de performance me paraissent bien devoir relever du niveau réglementaire. Du reste, après de nombreuses concertations, les arrêtés portant création et fixation des nouveaux seuils du DPE, qui prennent en compte à la fois l’énergie primaire et les émissions de gaz à effet de serre, seront publiés dans le 
Journal officiel
Par ailleurs, les amendements ne font pas mention des modulations qu’il est nécessaire de prévoir pour adapter les seuils, par exemple, aux zones froides en montagne. Elles feront également l’objet d’arrêtés. Il me semble que prévoir les classes dans la loi et déterminer les seuils par arrêtés forme un bon équilibre – étant entendu que ces derniers font l’objet d’une très étroite concertation avec tous les acteurs. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur les quatre amendements.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 La question que je me pose est de savoir si, compte tenu de cette classification selon un double seuil, on peut continuer à prétendre que l’objectif de performance moyenne pour l’ensemble du parc bâti à l’horizon de 2050 équivaut aux actuelles classes A ou B ? Je prendrai l’image – ne le prenez pas mal – d’un archer qui, pour atteindre sa cible, choisit d’en augmenter la surface ou bien d’avancer de dix pas. Les nouveaux seuils du DPE et la nouvelle définition de la rénovation performante, qui revient à un saut de deux classes, remettent-ils en cause l’objectif pour 2050 fixé par la loi de 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte ?
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Nous avons une obligation de résultats, puisque l’accord de Paris nous oblige à réduire nos émissions de gaz à effet de serre. C’est pourquoi la stratégie nationale bas-carbone et la programmation pluriannuelle de l’énergie prévoient de rendre nos bâtiments les plus sobres possible en matière énergétique. De même, la loi de 2015 se donne pour objectif un parc de bâtiments sobre en émissions de carbone et en consommation énergétique à l’horizon 2050.
Si nous rénovons d’ici à 2028 la totalité des passoires thermiques – en tout cas des logements les plus énergivores –, à savoir les 4,5 millions de logements classés F et G, grâce à ce que la loi définit comme des rénovations performantes, et si nous prolongeons jusqu’en 2050 la trajectoire prévue en rénovant les autres logements, mes services ont calculé qu’à ces deux dates, nous auront atteint nos objectifs : des logements classés A, B ou C – car il restera des bâtiments classés C –, le but étant d’obtenir un saut de deux classes.
Pouvons-nous aller plus loin ? Bien sûr. Notre objectif consiste-t-il toujours à conduire le plus de logements possible à être classés A ou B ? Oui. La discussion du présent texte nous permettra de mettre tous ces concepts en cohérence.
Enfin, toujours dans une perspective de cohérence globale, nous devrons, avec Effinergie et tous les autres acteurs, continuer de travailler sur la définition du label BBC rénovation, seulement fondée sur la consommation d’énergie alors que le nouveau DPE tiendra compte également des émissions de dioxyde de carbone.
Je tiens en tout cas à vous rassurer : nos ambitions ne fléchissent en rien avec ce texte. Bien au contraire, nous voulons un parc qui consomme peu parce que, comme le disait le rapporteur, la meilleure énergie est celle qu’on ne consomme pas. Grâce à l’accompagnement vers des rénovations performantes, grâce au passage qu’il doit permettre des classes F et G aux classes A, B ou, dans certains cas, C, nous atteindrons nos objectifs de réduction de la consommation et des émissions de gaz à effet de serre.
 La parole est à M. Mickaël Nogal, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
Pourquoi, monsieur Descoeur, est-il important que nous suivions une logique de double seuil avec ce nouveau DPE qui prend en compte l’impact carbone en plus de la consommation énergétique ? Auparavant, quand on parlait de BBC, on ne considérait que cette dernière, qui était aussi la référence pour classer un logement entre les catégories A et G. Demain, grâce au nouveau DPE, certains logements pourront être classés B pour leur consommation énergétique mais seulement C pour leurs émissions de dioxyde de carbone. Or la nouvelle classification ne retiendra que la moins bonne des deux étiquettes. C’est pourquoi des logements classés C pourront avoir une consommation d’énergie relevant des catégories A ou B.
Je remercie la ministre déléguée pour le travail qui a été réalisé pour s’assurer que nous réaliserons bien la SNBC visant à obtenir un parc de bâtiments sobre en émissions de carbone et en consommation énergétique à l’horizon 2050. Parler des classes A, B et C dans le cadre de la rénovation performante a déjà du sens, et cela en aura encore davantage avec le nouveau DPE.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de notre collègue Valérie Beauvais fait suite à la discussion concernant l’origine du carbone à prendre en compte dans l’indicateur d’émissions de gaz à effet de serre (EGES) : s’agit-il d’un carbone fossile ou non ? Notre collègue propose, à la deuxième phrase de l’alinéa 2, après le mot : « carbone », d’insérer les mots : « d’origine fossile ». Voilà qui permet d’apprécier la totalité du cycle de vie d’un produit : je pense au bois, avec lequel nous n’avons pas tout à fait le même résultat en cycle de vie qu’en valeur directe d’émissions.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement étant identique au précédent, je profite de l’occasion qui m’est offerte pour dire au rapporteur que je suis personnellement, bien sûr, favorable à la coexistence des deux niveaux de lecture : performance énergétique et performance climatique. Ce que je ne voudrais pas, et je souhaite que vous nous rassuriez sur ce point, c’est qu’au lendemain de la publication des nouveaux seuils, le nombre des passoires thermiques en vienne à diminuer sans qu’il y ait eu le début d’un commencement de travaux. Voilà ma préoccupation. Ceux qui résident dans les 4,8 millions de passoires thermiques se trouvent dans une situation d’inconfort et de précarité énergétique qui n’est pas satisfaisante. Ils ne tireraient aucun bénéfice du fait que la simple annonce de l’adoption de nouveaux critères aura permis de réduire d’un million le nombre de passoires thermiques.
M. Vincent Descoeur.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
Par ailleurs, nous avons adopté en commission un amendement du groupe Socialistes et apparentés précisant que le niveau de performance du DPE serait exprimé en kilowattheures d’énergie primaire par mètre carré et par an s’agissant de la consommation énergétique et en kilogrammes de CO

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas encore eu l’occasion de poser une autre question concernant la prise en compte des émissions de gaz à effet de serre. Les modes de chauffage considérés aujourd’hui comme vertueux ne vont-ils pas être remis en cause ? Qu’en est-il du chauffage au bois ? La nouvelle classification n’est-elle pas une prime à l’électricité ? Par ailleurs, certains vont être condamnés à changer leur chaudière à fioul. Jusqu’à présent, on les a laissés dans l’espoir qu’ils pourraient acquérir un module leur permettant de se servir de bio-fioul. Leur logement ne va-t-il pas se retrouver en classe F ou G ?
M. Vincent Descoeur.
 Excellent !
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Nous ne considérons pas comme très satisfaisante la nouvelle définition selon laquelle les logements de classe C seraient performants.
M. Vincent Descoeur.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert, pour soutenir l’amendement n

 Nous souhaitons poursuivre la discussion sur la définition des différentes catégories de logements. Les acteurs de la rénovation énergétique sont inquiets : les simulations effectuées par vos services, madame la ministre déléguée, montrent que la SNBC est tenable si les travaux nécessaires sont réalisés jusqu’aux classes A et B et si une partie seulement des bâtiments se contente de la catégorie C.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
Ce que nous craignons, par ailleurs, c’est que les particuliers qui ne seront pas incités à atteindre directement le niveau A ne fassent pas cet effort : à ne s’appuyer que sur leur seule bonne volonté, on risque de ne pas respecter les objectifs ni la trajectoire définis dans la SNBC. L’enjeu est de parvenir à distinguer les deux questions et à affirmer clairement que, si la catégorie C constitue effectivement un objectif suffisant pour une partie des bâtiments, pour tous les autres, c’est bien le niveau A qu’il faut viser d’ici à 2050.
 Excellent amendement !
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
Selon la classification votée en commission spéciale, les logements de classe A seront jugés « extrêmement performants », ceux de classe B seront jugés « très performants », et ceux de classe C seront jugés « assez performants », tandis que ceux de classe D seront jugés « assez peu performants » : la labellisation est donc dégressive à partir de la classe C.
S’agissant des objectifs définis dans la SNBC, la ministre de la transition écologique, la ministre déléguée chargée du logement et moi-même avons été clairs quant à cette ambition, que nous partageons : les intitulés de classe retenus n’y changeront rien.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Cet intitulé ne remet d’ailleurs pas en cause notre ambition, à savoir des rénovations offrant un gain d’au moins deux classes et un accompagnement systématique, qui devra permettre à tous les logements d’atteindre, d’ici à 2050, le niveau A ou B – voire C, pour la partie du parc qui part de très loin.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 La ministre de la transition écologique a qualifié la question des passoires thermiques d’« enjeu majeur » du projet de loi. Je crains que nous ne la traitions plutôt en mode mineur, comme toutes celles abordées dans le texte. Nous partons en effet déjà d’un très mauvais point de départ : le Haut Conseil pour le climat (HCC) souligne que la France affiche, pour ce qui est de ses logements les moins performants, le pire bilan énergétique d’Europe.
M. Éric Coquerel.
Nous discutons ici de la nouvelle classification introduite par un amendement adopté en commission spéciale. Or nous avons déjà connu, par le passé, plusieurs épisodes à l’occasion desquels on a, en modifiant les critères, brutalement fait baisser le nombre de passoires thermiques. Il y eut d’abord le nouveau calcul qui, en août 2020, a permis de faire passer ce nombre de 7,4 millions à 4,8 millions, alors même que le HCC estime que 6,7 millions de personnes sont touchées par la précarité énergétique. Vint ensuite le décret du 11 janvier 2021, en vertu duquel, à partir de 2023, un logement sera qualifié d’énergétiquement décent à partir d’un seuil exprimé non plus en énergie primaire – dont on sait pourtant qu’elle est la seule permettant de calculer réellement le niveau de performance d’un bâtiment –, mais en énergie finale.
Et voilà maintenant qu’on nous explique que le fait d’étendre la définition des rénovations dites performantes aux travaux permettant d’atteindre le niveau C, voire le niveau D, ne prête pas à conséquence, parce qu’il s’agit d’une simple question de sémantique ! C’est faux : une telle mesure change considérablement les choses ! D’après une note interne de l’Agence de la transition écologique (ADEME) publiée par la revue en ligne 

Je profite de l’occasion pour soutenir par avance les amendements visant à revenir à l’ambition initiale du texte – ils seront, me semble-t-il, examinés lorsque nous aborderons l’article 39 

 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
S’agissant du nombre de passoires thermiques, une actualisation précise du nombre de logements très fortement consommateurs d’énergie était nécessaire pour définir nos politiques publiques. L’enquête statistique publiée l’été dernier n’a donné lieu à aucun changement de critères ou de méthode : elle a actualisé l’enquête précédente, qui datait de 2012. Des progrès et des travaux ayant été réalisés durant la période considérée, le nombre de logements de catégories F et G, qui nous sert de référence, a été ramené à 4,8 millions. Ce chiffre ne changera pas avec l’entrée en vigueur du nouveau DPE : il restera exactement le même.
Enfin, si le décret du 11 janvier 2021, qui prévoit une première interdiction à la location des logements les plus énergivores à compter de 2023 s’appuie effectivement, à titre temporaire, sur la notion d’énergie finale, le DPE dont l’examen est actuellement soumis à l’Assemblée prendra bien en compte l’énergie primaire, ainsi que les émissions de gaz à effet de serre. Le décret, qui ne constitue qu’une étape intermédiaire, a été pris sur la base d’un texte antérieur : nous retiendrons bien, dans le cadre du présent projet de loi, la notion d’énergie primaire. Contrairement à ce que vous affirmez, nous utilisons donc les méthodes de calcul souhaitées par les différentes entités concernées.
Pour le reste, nous ne revoyons pas notre ambition à la baisse : grâce aux objectifs affirmés dans le texte et à l’accompagnement à la rénovation qui sera offert, nous serons au rendez-vous de la SNBC et nous pourrons continuer à promouvoir la rénovation la plus exigeante possible, à savoir celle qui permet d’obtenir le label BBC, en parfaite cohérence avec les propositions des différents organismes qui s’intéressent à ces politiques.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Vous dites « nous pourrons » et « nous serons ». Je constate simplement qu’en élargissant la définition des rénovations performantes aux logements de classe C, voire de classe D, vous diminuez le nombre de bâtiments devant être rénovés.
M. Éric Coquerel.
Enfin, je veux bien croire à vos promesses, mais je rappelle que, depuis 2017, environ 300 000 rénovations énergétiques, dont 50 000 seulement concernent des passoires thermiques, sont effectuées chaque année. Vous admettrez qu’on est très loin de l’objectif de 500 000 rénovations annuelles.
 La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
Mme la présidente.
 Je serai brève, mais nous abordons, me semble-t-il, un des points les plus importants du débat relatif à la rénovation énergétique. Je tiens à saluer à nouveau le fait que le DPE soit exprimé en énergie primaire. Bravo et merci d’avoir levé l’ambiguïté qui persistait sur ce point : c’est un élément capital. Il faut également souligner que l’intégration des émissions de gaz à effet de serre dans le DPE constitue une véritable avancée et un très grand progrès.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
Mon seul motif d’inquiétude est lié au fait qu’un unique label soit utilisé pour désigner les classes énergétiques A, B et C, ce qui suggère qu’elles correspondraient au même niveau de performance, alors que, sauf erreur de ma part, la SNBC ne sera respectée que si une partie du parc immobilier atteint les niveaux A ou B, même sans incitation à le faire. L’inquiétude d’un grand nombre d’acteurs, face à une définition mêlant les catégories A, B et C, est que les acteurs concernés se contentent d’atteindre le niveau C, alors que certains d’entre eux devraient aller jusqu’aux classes B ou A. C’est en cela que risquerions de ne pas atteindre nos objectifs.
Il est donc indispensable que vous vous engagiez très fortement à inciter les Français à viser le niveau A chaque fois que cela est possible, étant entendu que nous nous contenterons bien sûr du niveau C là où cela ne l’est pas.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Je souscris aux propos tenus par notre collègue Marjolaine Meynier-Millefert : il s’agit réellement là de la question centrale en matière de rénovation énergétique. Ce qui nous inquiète le plus, ce n’est pas le nouveau DPE : nous nous réjouissons tous de son arrivée, tant, avouons-le, l’ancien était catastrophique – j’exagère quelque peu, mais comme je l’expliquais à Mme la ministre, j’ai eu connaissance de plusieurs cas de bâtiments affichant un DPE très avantageux alors qu’il s’agissait, sans aucun doute, de passoires thermiques.
M. Bruno Millienne.
Nous devons toutefois pousser autant que possible les Français à tendre vers les catégories A et B. Comment nous assurer que les travaux permettant d’atteindre le niveau C seront réellement réservés aux seuls cas pour lesquels il ne sera pas possible de faire autrement ? Pour l’heure, ce n’est pas encore très clair à nos yeux. Nous voudrions pourtant sortir de l’hémicycle avec cette garantie, car elle constituerait une véritable avancée, après des années de gabegie en matière d’aide à la rénovation énergétique des bâtiments : soyons honnêtes, nous avons consacré un paquet de milliards au versement de subventions qui n’étaient ni ciblées ni budgétées en amont ! Si nous avions économisé ces sommes, nous nous poserions d’ailleurs moins de questions aujourd’hui.
 La parole est à M. le rapporteur
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
Pour répondre, d’abord, aux objections de notre collègue Coquerel, le nouveau DPE n’a pas vocation à faire évoluer le nombre de passoires thermiques comptabilisées en France : les règles de calcul seront seulement modifiées par la création du double seuil intégrant l’incidence environnementale des logements, qui constitue à mon sens une avancée par rapport au droit existant.
S’agissant ensuite de la définition des niveaux A, B et C, je répète que, dans le cadre du double seuil, nous calculerons d’une part la consommation énergétique et d’autre part l’impact carbone, en leur attribuant à chacun une note. La seule étiquette retenue au final sera la moins bonne des deux, ce qui montre bien que nous sommes ambitieux et que nous voulons tirer tout le monde vers le haut. Comment y parviendrons-nous ? En appliquant le triptyque que j’évoquais en introduction.
D’abord, nous assurerons un accès plus large à l’information, notamment, comme nous en avons discuté avec les élus du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés, en intégrant les maisons France service dans le réseau et en les impliquant dans cette massification de l’information.
Ensuite, conformément à la proposition de la mission confiée à Olivier Sichel, que nous concrétiserons à travers l’article 43 du projet de loi, des « accompagnateurs rénov » seront chargés d’aider les ménages en leur expliquant ce qu’il sera possible de faire dans leur logement. J’appelle votre attention, monsieur Millienne, sur le fait qu’on ne saurait espérer que tous les bâtiments atteignent la classe A dès demain. Nous devons évidemment nous fixer cet objectif, mais il faut tenir compte à la fois du double seuil et des contraintes qui pèsent sur la façon dont les travaux peuvent être conduits dans un bâtiment, selon par exemple qu’il s’agit d’une maison individuelle ou d’une copropriété.
Le triptyque alliant information, accompagnement et financement permettra bien de viser le plus haut niveau de performance. Je serais le plus heureux des hommes si nous parvenions, dès demain, à transformer toutes les passoires énergétiques en logements de classe A, mais je vous alerte sur le fait qu’il est difficile, parfois impossible, d’effectuer cette conversion, y compris en réalisant les six postes de travaux prévus dans une rénovation performante, comme les combles ou l’isolation des planchers – nous reviendrons sur cette définition lorsque nous examinerons l’article 39 

Quoi qu’il en soit, les objectifs ambitieux de la SNBC et ceux que nous nous sommes fixés pour l’horizon 2030 seront atteints.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’une question centrale. Les niveaux A et B constituant l’objectif principal, il faut nous assurer que la catégorie C ne sera pas une fin en soi et trouver un moyen de l’inscrire dans le texte. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle, je proposerai, avec l’amendement n
M. Vincent Descoeur.

Je reprends la métaphore de l’archer. Notre cible, ce sont les bâtiments des classes A et B. Si l’on ajoute ceux de la classe C, nous aurons plus de chances de l’atteindre. Mais cette solution est-elle aussi satisfaisante du point de vue qualitatif ? La question se pose.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 S’agissant de l’élaboration de l’étiquette, il faut donc faire attention à la manière dont on fixera les seuils. Si la performance est moins bonne sur l’un des deux critères, elle tirera nécessairement l’autre vers le bas. Il sera très difficile, en raison de tels biais, de s’assurer qu’on ne rangera pas dans la classe C des logements qui auraient pu être classés autrement si le baromètre avait été légèrement différent.
M. Julien Aubert.
D’autre part, je vois un problème de cohérence. J’ai du mal à comprendre pourquoi on annonce, à propos de la cinquième période des certificats d’économie d’énergie, les CEE, que l’on souhaite revenir à leur philosophie initiale, c’est-à-dire uniquement la lutte contre les dépenses énergétiques, alors que, dans le même temps, on prévoit un nouveau DPE qui inclut l’objectif environnemental. J’aimerais des explications de la part de Mme le ministre délégué.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Notre objectif est que, en moyenne, le parc soit autour de B en 2050. Les bâtiments neufs et ceux ayant fait l’objet d’une rénovation avancée étant classés A, et une partie des autres en B, il sera donc atteint même si certains bâtiments sont en catégorie C.
Vous demandez comment faire en sorte que les rénovations aillent le plus loin possible pour atteindre la meilleure performance possible. Tout d’abord, une rénovation performante, qui constitue la base de l’accompagnement, se définit – nous l’indiquons un peu plus loin – par un saut d’au moins deux classes. Ainsi, elle permettra forcément à la moitié du parc, qui est en classe D ou supérieure, d’aller au moins en B. Cela représente donc un deuxième levier.
Nous avons prévu que les audits obligatoires effectués lors de la mise en vente d’un logement de classe F ou G indiquent la trajectoire nécessaire pour atteindre le niveau B chaque fois que c’est possible. Il existe donc toujours des incitations à aller le plus loin possible dans la performance énergétique. Cette démarche pragmatique et équilibrée garantit des rénovations de bonne qualité.
S’agissant du volume, 1,9 million de logements ont fait l’objet, l’an dernier, d’au moins un geste de rénovation – en tenant compte du fait qu’un même logement peut fait l’objet de plusieurs aides. En quatre ans, la performance énergétique en masse des rénovations a augmenté de 50 %, passant d’un gain de 4,2 térawattheures par an à 6,4. Cela prouve bien que nos rénovations sont de plus en plus performantes sur un parc de logements important.
Ainsi, pour peu que l’on respecte la trajectoire prévue et dès lors que l’on accepte que certains logements ne dépassent pas la classe C – sachant que la nouvelle classe C du DPE, compte tenu de l’intégration du critère carbone au diagnostic, correspond dans certains cas à l’ancienne classe B –, le caractère ambitieux de cette politique publique ne fait pas de doute.
Quant aux certificats d’économie d’énergie, ce sont des aides destinées à soutenir un plan de financement. Mais ce qui importe réellement, c’est la trajectoire fixée, d’un côté, par le DPE et, de l’autre, par l’accompagnement.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Madame la ministre déléguée, vous allez me trouver insistant mais vous savez que le sujet me tient à cœur. J’entends bien tous vos arguments. Malgré tout, rien ne me garantit réellement que les logements passeront systématiquement au-dessus de la classe C, que ce soit pour des raisons techniques ou parce que les personnes concernées ne veulent pas engager plus de travaux et utiliser plus d’aides de l’État.
M. Bruno Millienne.
Pour atteindre notre objectif, je préférerais, par principe, que les logements atteignent la classe A – ce qui serait le mieux –, et je serais bien sûr d’accord pour que certains ne soient classés que B ou C, mais uniquement si les caractéristiques du bâti empêchent d’aller au-delà. Un niveau équivalent au niveau BBC doit être le minimum.
Je sais bien que le montant des aides qu’il faudrait mobiliser dans ce but est très élevé et que cela représenterait un budget annuel énorme. Mais reconnaissez que le Gouvernement s’honorerait à débloquer les quelque 15 milliards par an nécessaires à la rénovation des bâtiments en France, ce que n’ont pas fait les gouvernements précédents. Ce serait un geste fort, grâce auquel le respect de la stratégie nationale bas carbone pour 2028 serait garanti.
S’il est un secteur qui réclame un effort maximal de notre part, c’est bien celui-là. Une telle mesure serait plus efficace que la suppression des avions publicitaires, laquelle ferait périr 500 familles et serait purement symbolique.
 La parole est à Mme Chantal Jourdan.
Mme la présidente.
 Je souhaite simplement apporter mon soutien aux amendements présentés. Ils me semblent essentiels si nous voulons atteindre les objectifs fixés.
Mme Chantal Jourdan.
 Même quand ils ne sont pas là, ils sont majoritaires ! C’est terrible !
M. Julien Aubert.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à rappeler que l’objectif du classement DPE est aussi de garantir le droit des ménages à accéder à l’énergie et à des logements décents et de lutter contre la précarité énergétique. Les mesures dont nous discutons depuis une heure représentent certes un bénéfice pour la planète, mais elles doivent aussi profiter aux personnes qui occupent les logements.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de Paul-André Colombani, cosigné par l’ensemble de notre groupe, vise à préciser que la qualification énergétique des logements a pour objet la réduction de la consommation énergétique des bâtiments et des émissions de gaz à effet de serre, ainsi que le droit d’accès de tous les ménages à l’énergie sans coût excessif.
Mme Sylvia Pinel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Je signale tout d’abord que ces amendements comportent une erreur du point de vue légistique. Je m’en tiendrai donc à l’exposé sommaire de ces amendements, par lesquels nous proposons une planification de la rénovation énergétique de l’ensemble du parc de logements, qu’ils soient mis en location ou occupés par leur propriétaire.
Mme Chantal Jourdan.
Cette planification consisterait à intégrer, parmi les bâtiments à consommation d’énergie excessive, les logements de classe E en 2035, de classe D en 2045 et de classe C en 2050. Il nous semble important de nous en tenir à ces objectifs, afin de garantir la qualité des logements – nous ne le répéterons jamais assez –, mais aussi de donner une visibilité au secteur du bâtiment afin qu’il se dote des emplois nécessaires.
Tel est l’objet de l’amendement n


 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
Par ailleurs, s’agissant des autres échéances, vos demandes me semblent satisfaites par la SNBC.
Enfin vos amendements, qui mentionnent uniquement la consommation énergétique, et pas les émissions de CO

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée

Cependant nous ne pouvons pas décider de considérer successivement comme des bâtiments à consommation excessive d’énergie les logements des différents niveaux, du plus bas au plus haut. Nous allons certes être de plus en plus exigeants mais la consommation excessive d’énergie est aussi ce qui définit aujourd’hui une passoire thermique, c’est-à-dire le type de logement auquel nous souhaitons nous attaquer en priorité.
Avis défavorable.
 La parole est à Mme Chantal Jourdan.
Mme la présidente.
 Il est vrai que certains de vos amendements à venir prévoient une planification mais ils ne concernent que les logements mis en location. Nous visons pour notre part une hausse de la performance énergétique de tous les logements.
Mme Chantal Jourdan.
 Sur l’article 39, je suis par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n

L’amendement n

La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert, pour soutenir l’amendement n

 Le nouveau DPE, qui a fait l’objet de discussions entre tous les acteurs dans le cadre du conseil supérieur de la construction et de l’efficacité énergétique – le CSCEE –, a été très apprécié tant il constitue un excellent outil pour les citoyens.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
Il a néanmoins été constaté qu’aucune information sur la bonne performance des équipements n’était proposée aux ménages. Le diagnostic de performance repose donc sur une évaluation théorique sans prendre en compte le fonctionnement réel du logement, ce qui pose problème.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En complément de ce que vient de dire notre collègue, je rappelle que les services du ministère de la transition écologique ont indiqué qu’ils n’ont pu incorporer les indicateurs sur la performance des équipements dans le DPE révisé, vu le court délai avant son entrée en vigueur prévue au 1
M. Xavier Breton.

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée

 Je le retire.
Mme Sylvia Pinel.
 Je mets aux voix l’article 39.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 39.
Mme la présidente.
La parole est à M. Philippe Meyer, pour soutenir l’amendement n

 L’article 605 du code civil dispose que l’usufruitier n’est tenu qu’aux réparations d’entretien, les grosses réparations demeurant à la charge du propriétaire. Aux termes de l’article 606, « Les grosses réparations sont celles des gros murs et des voûtes, le rétablissement des poutres et des couvertures entières. Celui des digues et des murs de soutènement et de clôture aussi en entier. Toutes les autres réparations sont d’entretien. »
M. Philippe Meyer.
Les travaux à la charge du nu-propriétaire sont donc limitatifs et ne comprennent pas les travaux de rénovation énergétique. Il en résulte que celui-ci n’est pas incité à investir dans de tels travaux et ainsi à résorber le nombre de passoires énergétiques. Les travaux éventuellement réalisés sont obligatoirement à la charge de l’usufruitier alors que, dans beaucoup de cas, ce dernier est une personne âgée ne disposant pas forcément des revenus lui permettant de les prendre en charge et que cela n’a pas forcément de sens pour elle à ce stade de sa vie. Les travaux de rénovation énergétique devraient donc pouvoir être pris en charge par le nu-propriétaire, plus sensible au long terme et bénéficiant, lui, des ressources nécessaires pour les financer. En l’état du droit actuel, il a tendance à remettre ses travaux au jour où il deviendra pleinement propriétaire.
Ainsi, cet amendement que je crois de bon sens propose d’inclure les travaux de rénovation énergétique dans les grosses réparations visées à l’article 606 du code civil afin de permettre au nu-propriétaire d’investir dans ce type de travaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
On peut discuter de la pertinence de laisser ces travaux à la charge de l’usufruitier au lieu du nu-propriétaire, mais le prévoir pour les deux poserait des problèmes juridiques et d’application, notamment pour ce qui concerne l’accompagnement de l’Agence nationale de l’habitat (ANAH). Il faut faire très attention à ce point. Cela étant, je suis favorable au renforcement de ces aides, quitte à laisser à l’un ou à l’autre la liberté de les utiliser. Je sais qu’un chantier est en cours pour résoudre ces cas particuliers et je laisse Mme la ministre déléguée vous apporter plus de précisions. Je vous suggère de retirer l’amendement, mais j’appelle le Gouvernement à avancer sur ce sujet en agissant sur le plan réglementaire.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Par ailleurs, comme l’a évoqué M. le rapporteur, MaPrimeRénov’ sera en effet ouverte aux usufruitiers à partir du 1

 La parole est à M. Philippe Meyer.
Mme la présidente.
 Je vous remercie pour ces réponses, monsieur le rapporteur, madame la ministre déléguée. C’est une bonne chose que d’ouvrir à l’usufruitier, à partir de juillet, l’accès à MaPrimeRénov’. Mais il faut tout de même se rendre compte que le nu-propriétaire est généralement le plus motivé pour réaliser des travaux d’une telle ampleur. C’est un peu dommage de ne pas aller plus loin. Je suis prêt à retirer l’amendement si vous vous engagez à rediscuter de cette question. L’objectif, c’est bien d’avancer dans la rénovation énergétique des logements concernés, et que les personnes les plus motivées pour le faire soient incitées à investir en ce domaine.
M. Philippe Meyer.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
 La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Permettez-moi de revenir un instant sur la discussion précédente : l’amendement de notre collègue me fait penser à un mécanisme que nous avions envisagé pour rendre possible la cession temporaire de propriété à une entreprise faisant de la rénovation énergétique afin qu’elle puisse financer les travaux sur la base d’une logique locative. Nous n’étions pas parvenus à construire un dispositif qui tienne la route, mais ce serait un point intéressant à creuser lors de l’examen du projet de loi de finances.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
Quant à mon amendement, il vise à lancer un appel au Gouvernement : nous n’avons malheureusement qu’un taux très faible de rénovation BBC chaque année et nous savons qu’il faut l’augmenter, comme on sait aussi que les entreprises ont besoin, pour s’organiser, de visibilité sur les masses que représentent ces marchés de rénovation globale ; il est donc demandé qu’un décret fixe, chaque année et pour les cinq ans à venir, un pourcentage minimum prévisionnel de rénovations globales et performantes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
Ensuite, les objectifs de rénovation performante et de rénovation globale ont été longuement examinés en commission et je crois que nous les partageons tous. Nous allons bientôt examiner deux amendements, présentés par le Gouvernement et moi-même, destinés à prévoir une programmation en ce domaine. Car vous avez souligné un point important, madame Meynier-Millefert : il faut en effet apporter de la visibilité à la filière pour qu’elle se structure. Cela étant, de nombreuses dispositions prévues dans ce projet de loi, que ce soit le nouveau DPE, l’information et l’accompagnement des intéressés et l’engagement financier important de l’État, sont déjà de nature à rassurer la filière sur ses possibilités d’embaucher dans les prochaines années et à l’encourager à se développer pour relever les défis ambitieux que pose le texte.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée

 Nous en venons à trois amendements pouvant faire l’objet d’une discussion commune.
Mme la présidente.
L’amendement n


Quel est l’avis de la commission ?
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Sandrine Josso, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 S’il est essentiel que le diagnostic de performance énergétique fasse apparaître la part des besoins en énergie couverte par des énergies renouvelables, cela doit être fait sans discrimination entre les différentes sources. Cette part doit donc inclure les énergies renouvelables captées localement ainsi que celles véhiculées par les réseaux de distribution d’énergie.
Mme Sandrine Josso.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est complémentaire de celui qui visait à inscrire dans la loi les seuils relatifs au DPE, tout en étant plus subtil. Les caractéristiques techniques du DPE pourraient en effet faire l’objet d’un travail de révision par voie réglementaire, mais sous réserve de l’application d’une logique de non-régression climatique. Ce qui m’angoisse, c’est qu’on puisse changer les seuils du DPE et modifier cet outil de suivi très important alors qu’il sera, en quelque sorte, le thermomètre de la rénovation énergétique.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
L’éventuelle révision à la baisse des seuils pourrait aboutir à ce que des passoires thermiques ne soient plus considérées comme telles. L’idée est de pouvoir modifier, au niveau réglementaire, les caractéristiques du DPE si et seulement si c’est de façon mieux-disante, sans retour en arrière possible, de sorte à ce que demain, par exemple, les seuils carbone ou les seuils de performance énergétique ne puissent être abaissés.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Mme la présidente.
 L’intention me paraît tout à fait intéressante. En effet, le principe de non-régression pour lequel plaide notre collègue répond au besoin de stabilité et de confiance. Nous voterons donc cet amendement.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
Mme la présidente.
 Je voudrais expliquer plus clairement l’objet de mon amendement. Les acteurs du secteur s’inquiètent du fait que, demain, on pourrait privilégier la sobriété en carbone, au détriment de la sobriété en matière de consommation énergétique. Prévoir, dans une logique de transition climatique globale, un principe de non-régression applicable aux deux échelles empêcherait qu’on s’intéresse davantage à la question du carbone, et moins aux économies d’énergie. Une partie des acteurs a vraiment besoin d’être rassurée sur ce sujet.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à afficher dans les annonces immobilières une estimation du coût des travaux pour atteindre le niveau BBC, afin de rendre accessible cette information pour les éventuels acquéreurs.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
Par ailleurs, afficher directement sur les annonces immobilières une estimation du coût des travaux pourrait brouiller le message, alors que nous voulons renforcer la fiabilité tant de l’information que du DPE. Les informations relatives au coût des travaux dans le DPE constituent une première fourchette utile, mais elles restent indicatives. Là aussi, faisons attention à l’information qui est fournie sans rendre les choses plus complexes qu’elles ne le sont déjà. Enfin, en l’état actuel du droit, l’ensemble des candidats acquéreurs peuvent déjà demander communication du DPE et obtenir ces informations. Votre amendement est donc en partie satisfait, et les modifications que vous proposez ne me semblent pas judicieuses.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Ensuite, les aides à la rénovation ne seraient pas mentionnées, or le coût brut des travaux peut faire peur. La prise en compte des différentes aides – MaPrimeRénov’, les certificats d’économie d’énergie ou d’autres aides locales – donne une meilleure idée du budget. Cette information, qui ne peut figurer dans une annonce immobilière, est disponible dans un autre document : l’audit énergétique, dont la communication sera rendue obligatoire dès la première visite, comme le prévoit un amendement qui sera discuté un peu plus tard.
Au moment de la première visite d’un bien classé F ou G, et même E demain, on remettra aux potentiels acheteurs un document d’audit récapitulant tout ce qu’il y a à savoir concernant les aspects énergétique et climatique du logement, et qui indiquera la trajectoire, les étapes et le budget nécessaire pour mener à bien une rénovation performante, y compris pour atteindre le niveau B et, avant tout, pour sortir du classement F ou G et du statut de passoire énergétique. Le document précisera le coût des travaux, mentionnera les aides existantes, le droit à l’accompagnement etc.
L’acquéreur disposera ainsi d’une étiquette énergétique sur l’annonce, d’une information sur la consommation – puisque le DPE portera sur la consommation mensuelle énergétique moyenne – et d’un audit indiquant exactement la nature des travaux à réaliser, leur coût indicatif et les aides disponibles. L’ensemble sera plus efficace que la mention d’une fourchette de coût de travaux sur une annonce, qui risquerait d’être mal perçue et de rendre la vente des logements concernés plus difficile. Notre objectif n’est pas que les propriétaires se retrouvent avec leurs logements sur les bras, mais bien que les travaux puissent être réalisés. Pour toutes ces raisons de fond, je suis vraiment défavorable à l’amendement.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Sur le sous-amendement n


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Comme cela a été évoqué dans le rapport de la mission d’information, cet amendement du groupe Les Républicains propose de recourir à une programmation pluriannuelle de la rénovation thermique du parc de logements sociaux afin d’échelonner les travaux et de prévoir des financements dédiés.
M. Vincent Descoeur.
Pour votre information, j’avais présenté, avec d’autres collègues, un amendement plus large qui ne se limitait pas au parc des logements sociaux. L’objectif affiché était de se doter d’une loi de programmation pluriannuelle, qui présenterait plusieurs intérêts : pouvoir évaluer le rythme des travaux de rénovation ; dresser un bilan actualisé au regard des objectifs de montée en classe ; et, bien sûr, évoquer la question du financement et de l’efficacité des outils mis à la disposition des ménages.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée

 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 Je souhaitais préciser que le présent amendement se limite au parc locatif, l’autre amendement que j’avais déposé ayant été jugé irrecevable. Reste que la question posée est bien celle de la programmation.
M. Vincent Descoeur.
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy, pour soutenir l’amendement n

 La rénovation des bâtiments et des logements est un outil essentiel pour réduire les émissions de gaz à effet de serre de notre pays. Le titre IV, intitulé « Se loger », contient à cet égard de belles avancées ; beaucoup sont issues des travaux de la Convention citoyenne pour le climat que je veux saluer. Le Président de la République a fixé une feuille de route : arriver à l’objectif de rénovation des 4,8 millions de passoires thermiques d’ici à dix ans, sans pour autant passer par une obligation de rénovation pour les propriétaires occupants.
M. Jean-Charles Colas-Roy.
Y parvenir sans obligation, c’est s’engager sur une programmation pluriannuelle de la rénovation, avec une assurance sur la constance des moyens alloués et sur les aides attribuées, en particulier pour les plus modestes en visant le reste à charge zéro. C’est ce que nous faisons tous les cinq ans avec la programmation pluriannuelle de l’énergie, feuille de route énergétique de la France ; il nous faut également le faire concernant la rénovation. C’est le sens des deux amendements que je défends.
Outre la trajectoire et les engagements d’accompagnement dans la durée, la rénovation énergétique des bâtiments repose sur plusieurs piliers : simplicité et stabilité des aides, contrôle des prestations réalisées, formation et labellisation pour mailler le territoire d’artisans et d’entreprises qualifiés. La sobriété et la rénovation énergétiques des bâtiments sont cruciales pour le respect de nos objectifs environnementaux, mais c’est avant tout un enjeu de justice sociale : ce sont les plus modestes d’entre nous qui habitent majoritairement dans ces passoires thermiques. Plusieurs millions de nos concitoyens vivent encore dans la précarité énergétique et ont du mal à se chauffer. Avec la présente loi, faisons de la transition écologique une opportunité de justice sociale, de création d’emplois verts et d’aménagement du territoire.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Barbara Pompili,

task force
Nous souhaitons établir une cohérence entre la trajectoire d’atteinte des objectifs de rénovation énergétique du parc de logements et le système d’aides publiques destinées à accompagner les ménages dans ces travaux. En effet, il faut s’inscrire dans le temps : toute la profession est en train de se mettre en marche pour accompagner ces rénovations – formations, nouvelles filières de matériaux biosourcés –, et les professionnels doivent disposer d’une visibilité suffisante pour se dire que ça vaut le coup de se lancer et de se former puisque les rénovations performantes vont continuer à bénéficier des aides de l’État.
La dimension sociale est également importante : il faut que le reste à charge soit le moins important possible, voire inexistant pour les ménages les plus modestes.
Tout cela doit permettre d’atteindre nos objectifs de baisse des émissions de gaz à effet de serre, mais aussi d’offrir aux gens des logements plus confortables, où ils vivront mieux.
Nous avons décidé d’introduire cette cohérence par le biais du présent amendement. La loi du 8 novembre 2019 instaure une loi de programmation pluriannuelle de l’énergie à partir de 2023, qui devra être votée tous les cinq ans. Cette loi de programmation déterminera les objectifs et fixera les priorités d’action de la politique énergétique nationale pour répondre à l’urgence écologique et climatique. Nous précisons donc qu’en matière de rénovation des logements, la programmation repose sur la mise en œuvre d’un système d’aides publiques progressives, en fonction des ressources des ménages, qui obéit à un souci de justice sociale, ainsi que sur une incitation accrue aux rénovations énergétiques ambitieuses. Le système d’aides vise notamment à créer les conditions d’un reste à charge financièrement soutenable pour les bénéficiaires les plus modestes, en particulier lorsque les travaux sont accompagnés par un opérateur de l’État ou agréé par lui. L’idée est de permettre au plus de personnes possible d’utiliser l’accompagnateur Rénov’ pour réaliser des rénovations ambitieuses.
Nous construisons ainsi un scénario cohérent, fondé sur une programmation inscrite dans la loi et votée tous les cinq ans par le Parlement, garantie de visibilité pour tous.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
task force
 Les promesses n’engagent que ceux qui les croient !
M. Loïc Prud’homme.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
 Quel engagement ? Ce ne sont que des promesses ! Ne nous faites pas prendre les vessies pour des lanternes !
M. Loïc Prud’homme.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
 La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à préciser que le système d’aides publiques à la rénovation doit tendre vers un reste à charge zéro. On insiste beaucoup sur cette question car de nombreux ménages modestes n’entreprendront pas de travaux de rénovation s’ils n’ont pas l’assurance qu’ils n’auront qu’une somme symbolique à régler. S’ils doivent assumer ne serait-ce que 5 % du coût d’une rénovation thermique globale et performante de 40 000 euros, soit 2 000 euros, cette somme peut se révéler rédhibitoire. Il faut se rendre compte de la situation contrainte de certains ménages et lever ce frein à l’objectif de rénovation écologique.
Mme Chantal Jourdan.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.

 Je suis très favorable à l’amendement du Gouvernement et à celui, identique, du rapporteur. En effet, il est indispensable d’assurer la stabilité et la visibilité des aides pour réussir à accompagner la transition. Néanmoins – c’est le sens des deux sous-amendements que je propose –, il me semble nécessaire d’éclaircir plusieurs points.
Mme Sylvia Pinel.
Le sous-amendement n


Quant au sous-amendement n

 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements et sous-amendements ?
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur



Le sous-amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
task force


Pour ce qui est du sous-amendement n

Je suis favorable au premier sous-amendement de Mme Pinel, n


 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 Je suis heureux de constater que l’idée de la programmation a fait son chemin et je persiste à penser que la rénovation thermique des bâtiments mériterait une loi de programmation pluriannuelle.
M. Vincent Descoeur.
Les mesures prévues ciblent les ménages très modestes qui, comme chacun le reconnaît, sont confrontés à la plus grande difficulté quand il s’agit d’entreprendre des travaux de rénovation. Le rapport Sichel évoque un reste à charge de l’ordre de 5 %. Sans entrer dans un débat sémantique sur les qualifications, je pense que ces ménages ne se lanceront pas dans les travaux si le reste à charge ne tend pas vers zéro. Les offres à 1 euro ont en effet fait l’objet de dérives, mais on peut raisonnablement imaginer que les ménages modestes qui, en plus de la rénovation de leur logement, devront également envisager le changement de leur voiture ou de leur mode de chauffage, ne suivront pas si nous ne sommes pas plus ambitieux.
Il manque également tous les autres, en particulier les ménages modestes et intermédiaires. Une rénovation globale représente 50 000 euros pour une maison, 12 000 pour un appartement ; il faut que les mesures adoptées soient plus incitatives. Ainsi, il faut accompagner les ménages intermédiaires qui doivent aller vers les seuils A et B. Ceux qui souhaitent mettre leur logement au niveau BBC vont devoir entreprendre des travaux et il est dommage qu’ils ne soient pas inclus parmi les bénéficiaires de l’amendement.
Au total, le dispositif proposé m’apparaît trop réducteur. Oui, il faut accompagner les ménages très modestes – j’aurais même tendance à dire qu’il faudrait les accompagner plus encore –, mais il faut impérativement imaginer quelque chose pour les ménages modestes et intermédiaires qui devront, eux aussi, rénover leur logement pour le hisser à une classe supérieure.
 La parole est à M. Michel Vialay.
Mme la présidente.
 Plusieurs collègues, dont Vincent Descoeur à l’instant, l’ont évoqué : il est essentiel de tenir compte des ressources des ménages. Il me semble aussi nécessaire de s’assurer que la rénovation thermique des logements ne crée pas des situations de précarité énergétique. En effet, certaines rénovations peuvent nécessiter de changer le système de chauffage ou d’eau chaude, ce qui peut entraîner une hausse non négligeable de la facture énergétique des ménages. La transition écologique et son volet énergétique ne sauraient être durables sans la prise en compte de ce risque. C’était le sens d’un amendement que j’ai déposé, déclaré irrecevable. Suivant l’esprit qui a animé les échanges antérieurs, les décrets que vous aurez à prendre doivent absolument s’assurer que la rénovation ne mettra pas les ménages modestes en difficulté.
M. Michel Vialay.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Je me félicite à mon tour de l’installation d’une programmation pluriannuelle pour une politique de cette nature. Elle est nécessaire. Faut-il une loi dédiée ? Peut-être, mais inscrire une programmation dans la loi que nous examinons est déjà une bonne chose.
M. Stéphane Peu.
En revanche, je soutiens le sous-amendement de Mme Jourdan. Il existe une corrélation très forte entre les passoires thermiques et la précarité des habitants.
 Bien sûr !
M. Dominique Potier.
 Sans une politique qui lie étroitement les deux en assurant la progressivité des aides et un reste à charge de zéro pour les plus modestes, nous n’y arriverons pas. C’est souvent sur cet écueil qu’on bute.
M. Stéphane Peu.
Je ne prendrais qu’un exemple – chacun ici pourrait en citer d’innombrables –, celui d’ouvriers retraités modestes qui ont souscrit un emprunt pour acheter un logement, se retrouvent à la retraite avec une perte considérable de revenus et se rassurent en ayant un toit sur la tête mais ne peuvent subvenir qu’à leurs besoins vitaux. On pourra toujours leur expliquer qu’investir dans des travaux de transition énergétique leur permettra d’économiser en frais de chauffage mais cela reste à prouver : il arrive en effet que les économies dues à une baisse de consommation soient rapidement avalées par la hausse des prix de l’énergie – en somme, ce sont des économies sinon fictives, du moins modiques ; j’en ai plusieurs exemples précis à l’esprit.
Ensuite, l’obstacle à la réalisation des travaux tient au reste à charge insupportable pour des gens qui n’ont aucune marge dans leur budget ; c’est le cas des retraités modestes mais aussi de nombreux salariés. Inscrire l’objectif du reste à charge zéro dans la trajectoire me semble donc absolument nécessaire.
 La parole est à Mme Chantal Jourdan.
Mme la présidente.
 Les travaux de rénovation à 1 euro étaient le plus souvent frauduleux et il va de soi que mon amendement ne vise aucunement à les favoriser. Nous espérons bien que le service public proposé, fortifié, permettra d’accompagner correctement l’ensemble des ménages.
Mme Chantal Jourdan.
S’agissant du reste à charge, il est impensable pour beaucoup de ménages – nous en connaissons tous – d’investir 1 000 ou 2 000 euros. Le reste à charge est donc un frein aux projets de rénovation.
Enfin, les personnes mal logées ont souvent peine à imaginer qu’elles pourraient améliorer leur confort de vie et, de ce fait, n’envisagent pas de consacrer 1 000 euros, une somme qu’elles réuniraient avec difficulté, pour financer des travaux de rénovation. C’est pourquoi je tiens absolument à ce sous-amendement et j’espère que des efforts seront consentis en ce sens.
 La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
Mme la présidente.
 Ne passons pas à côté du caractère fondateur de cet amendement. Avec Vincent Descoeur et les membres de la mission d’information sur la rénovation thermique mais aussi avec les ministres, nous nous sommes battus en faveur une programmation pluriannuelle de la rénovation énergétique. Voilà que nous obtenons deux fois cinq ans de visibilité pour tous les acteurs : c’est une mesure absolument essentielle et je sais que qu’elle sera applaudie dans tous les territoires. Disons-le : c’est une belle chose qui se passe là.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
Si j’étais pointilleuse, j’ajouterais qu’il serait très opportun d’inciter non seulement par la rénovation performante, dans la définition du rapporteur, mais aussi par la rénovation BBC, car pourquoi se priver de porter les deux sujets ?
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
Mme la présidente.
 Le groupe Agir ensemble se réjouit des avancées que permettra l’amendement du Gouvernement et de M. le rapporteur, qui donnera de la stabilité et de la visibilité aux différents acteurs ; on peut s’enorgueillir de le voter.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Il y va également de la justice sociale et nous voterons en faveur du sous-amendement n

 Il a raison, il ne faut pas être insensible !
M. Dominique Potier.
 …parce que je sais, pour les recevoir depuis de nombreuses années dans ma permanence, que des personnes de condition modeste renoncent parfois à allumer le chauffage parce qu’elles vivent dans des passoires thermiques et que l’effort financier leur paraît trop difficile. Plus on aide ces personnes, plus on fait œuvre de justice sociale et plus nous pourrons progresser en matière de rénovation thermique. À titre personnel, je voterai donc en faveur de ces sous-amendements.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 C’est de l’investissement social !
M. Dominique Potier.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Mme la présidente.
 Je remercie le rapporteur et la ministre déléguée de leur avis favorable sur le sous-amendement n
Mme Sylvia Pinel.

Je comprends bien qu’on hiérarchise entre les publics et ce n’est pas moi qui contesterai les arguments s’appuyant sur la justice sociale et sur la solidarité envers les plus modestes, mais le reste à charge continue de poser problème, malgré les travaux conduits depuis plusieurs années, déjà sous le quinquennat précédent. Le sens des sous-amendements est, je l’ai dit, d’ajouter une dimension incitative mais surtout de ne laisser personne sur le bord du chemin, en se penchant notamment sur le reste à charge, qui est souvent un frein. Peut-être pourrons-nous y revenir pendant la navette, il faut rassurer quant au reste à charge. Vous allez améliorer des dispositifs, Mme Pompili l’a dit l’autre jour, et j’y suis favorable, mais ceux qui nous écoutent ont besoin de précisions concrètes.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 Le sous-amendement qui a reçu un avis favorable est-il bien le n
M. Vincent Descoeur.

 Oui, et le suivant celui qui englobe tous les ménages.
Mme Sylvia Pinel.
 Considérons donc que la programmation pluriannuelle est un premier pas, et que le sous-amendement incitatif ouvrira la voie à un plus grand nombre de ménages et permettra de mesurer la trajectoire et le rythme de ces rénovations. Ce n’est certes pas parfait mais nous voterons en faveur du sous-amendement et de l’amendement.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Ça va mieux en le disant !
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
 Ça suffit, il faut avancer dans la discussion !
M. Julien Aubert.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur

Je propose donc le retrait des sous-amendements n



 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
J’ajoute que les deux sous-amendements n


 Il faut donc adopter le nôtre !
M. Dominique Potier.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Mme la présidente.
 Je vais retirer le sous-amendement n
Mme Sylvia Pinel.

 La parole est à Mme Chantal Jourdan.
Mme la présidente.
 Je maintiens mon sous-amendement car je pense qu’il est important d’envoyer ce signal sur le reste à charge aux ménages, en espérant qu’ils pourront engager des projets de rénovation.
Mme Chantal Jourdan.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Il y avait plus d’enthousiasme pour l’euthanasie !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 S’il fait référence à l’instauration éventuelle d’une loi de programmation pluriannuelle sur la rénovation énergétique des bâtiments, qui n’aura pas lieu, il soulève également la question importante de la gouvernance des certificats d’économies d’énergie. Tant la mission d’information que nous avons menée avec Marjolaine Meynier-Millefert, que la commission d’enquête présidée par Julien Aubert ont montré, si besoin était, que ces outils, qui constituent l’un des leviers de la politique d’aides publiques à la rénovation thermique, n’ont pas toujours été d’une remarquable efficacité. Nous avons ainsi évoqué les travaux d’isolation à 1 euro, dont le bien-fondé a été remis en cause.
M. Vincent Descoeur.
L’amendement vise à s’interroger sur la gouvernance et sur la pertinence des CEE dans le cadre d’une loi de programmation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Depuis plusieurs années, certains territoires ont un besoin urgent de libérer de la puissance électrique sur leur réseau afin de faire face aux pics de consommation en hiver – c’est notamment le cas de la région Provence-Alpes-Côte d’Azur.
Mme Aude Luquet.
Pour répondre à ce problème, l’amendement propose une expérimentation de cinq ans, pendant laquelle le recours au mix énergétique bas carbone – électricité verte et gaz vert – serait favorisé pour la construction de nouveaux logements. Au-delà de l’objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre, cette expérimentation ouvrirait des débouchés plus importants pour les déchets des collectivités locales et créerait de l’emploi. Cet amendement est le fruit d’échanges avec le collectif Smart AVENIR énergie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée

 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n

 Il est le fruit d’un travail conjoint avec la Fédération française des usagers de la bicyclette – FUB. Il vise à intégrer l’évaluation du stationnement sécurisé des vélos dans le calcul global de la performance énergétique des bâtiments, pour favoriser la réduction des gaz à effet de serre et la sobriété dans la consommation des ressources énergétiques. La performance d’un bâtiment doit aussi s’apprécier au regard des modes de transport qui sont encouragés ; le vertueux appelle la vertu. Je défends cet amendement avec conviction.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
Cet amendement vise à créer une obligation d’affichage et à prévoir des sanctions qui s’imposeraient aux particuliers qui n’afficheraient pas correctement le DPE, afin de rendre le parc locatif privé cohérent. Ainsi, il n’y aurait plus de distinction entre les Français qui souhaitent gérer leur propriété de particulier à particulier et ceux qui en confient la gestion à des professionnels de l’immobilier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Je le défendrai en même temps que l’amendement de repli n
M. Stéphane Peu.

Dans ses conclusions remises au Président de la République, la Convention citoyenne pour le climat avait proposé d’instaurer une obligation de réaliser des travaux au moment des mutations et un malus sur la taxe foncière. Cette proposition a été rejetée par le Président de la République au motif que les Français n’ont pas tous les mêmes moyens pour réaliser ces travaux et s’engager dans cette transition. Par ailleurs, cela perturberait trop le marché immobilier, selon lui.
Nous ne partageons pas ces arguments car personne ne propose de mener une politique volontariste de rénovation globale, sans parallèlement instaurer des dispositifs d’aide puissants, notamment en direction des plus modestes. Pour conduire une telle action, la politique budgétaire doit être à la hauteur : selon le Réseau Action Climat, il manquerait environ 4 milliards de financements publics par an pour réussir à rénover les seules passoires énergétiques d’ici à 2030.
Nos collègues socialistes avaient déposé, il y a quelques mois, un amendement visant à instaurer un dispositif d’avance remboursable versée par l’ANAH, comprenant un reste à charge qui, s’il était encore trop élevé, était progressif en fonction des moyens. Si nous sommes favorables à l’instauration d’un reste à charge zéro pour les plus modestes, l’initiative de nos collègues démontrait qu’il était possible de concevoir des dispositifs beaucoup plus ambitieux pour aller plus loin, plus vite.
Mes deux amendements, rédigés en lien avec la Fondation Abbé Pierre, visent à instaurer dès 2024 une obligation conditionnelle de rénovation performante, en privilégiant une approche globale. L’enjeu est de concilier la baisse du niveau d’émissions du parc de logements et de lutter contre la précarité énergétique. Je ne reviendrai pas sur le poids que pèse la facture énergétique sur les ménages modestes ni sur le fait que les passoires thermiques sont le plus souvent occupées par des ménages modestes, qu’ils soient locataires ou propriétaires. Ces amendements proposent une ambition plus forte pour lutter tout à la fois contre la précarité énergétique et contre les passoires thermiques.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n

 Je défendrai les amendements n
Mme Chantal Jourdan.

 L’amendement n
Mme la présidente.


Sur les amendements identiques n


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

L’amendement n

La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n

 Comme l’a dit Chantal Jourdan, ces amendements en discussion commune tendent à favoriser la rénovation globale des bâtiments, ce qui nécessite de définir précisément cette notion, faute de quoi on ne sait de quoi il s’agit exactement. Le présent amendement vise donc à inscrire dans le texte que la rénovation performante permet d’atteindre la norme BBC ou équivalent, et que la rénovation globale – ou rénovation « complète et performante » – doit être réalisée en une seule étape de travaux.
M. Loïc Prud’homme.
Il y a urgence à accélérer notre rythme de réduction des émissions de gaz à effet de serre, qui est actuellement deux fois inférieur à celui fixé par la stratégie nationale bas-carbone. Il faudrait en effet multiplier par cinq à partir de 2022 et par dix avant 2030 le rythme des rénovations énergétiques des bâtiments pour atteindre nos objectifs. Pour ce faire, les dispositifs de soutien, aujourd’hui dotés de 4 milliards d’euros, devront être quadruplés, si possible dans le cadre de rénovations globales, qui sont les plus à même de réduire immédiatement et massivement les émissions.
Notons que le Haut Conseil pour le climat recommande de privilégier ce type de rénovation. En effet, ses travaux récents, ainsi que ceux de l’ADEME nous alertent sur l’inefficacité d’une approche par gestes isolés, tels qu’un changement de chaudière par ci, un changement de fenêtres par là ou encore une isolation de combles, et sur les risques de pathologies que ces gestes engendrent, comme la création de ponts thermiques lors de poses d’huisseries si l’ensemble de l’enveloppe du bâtiment n’est pas concernée.
Il apparaît donc impératif que nous nous entendions sur ces définitions. Il ne s’agit, madame la ministre déléguée, que de poser un cadre dans le projet de loi, de sorte que nous sachions de quoi nous parlons. Je me souviens qu’en commission spéciale vous n’étiez pas de mon avis s’agissant des rénovations globales – ce que je conçois –, mais j’estime que nous pourrions au moins nous entendre sur la clarification de leur définition ainsi que sur celle des rénovations performantes.
 L’amendement n
Mme la présidente.


Quel est l’avis de la commission sur ces quatorze amendements ?
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur

S’agissant spécifiquement de votre amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée

À cet égard, aux nombreux ménages qui procèdent à des réparations partielles, il ne faut pas dire qu’elles ne servent à rien, car ce n’est pas vrai. Quand vous retirez une chaudière au fioul ou quand vous procédez à une isolation des murs et des plafonds par l’extérieur, vous réalisez le plus souvent des progrès énergétiques et donc des économies substantielles.
Oui, il faut atteindre les classes les plus performantes, mais je n’opposerai pas les rénovations performantes aux rénovations globales. S’agissant des premières, je m’en tiendrai donc à la définition prévue par la commission spéciale, que complétera l’amendement de M. le rapporteur.
Quant aux rénovations globales, je l’ai dit, l’amendement n

Enfin, troisième question soulevée par les présents amendements, je suis en désaccord avec l’obligation de procéder à la rénovation des logements que propose la Convention citoyenne pour le climat. Je souhaite en effet distinguer clairement entre les propriétaires bailleurs, dont la démarche commerciale est légitime mais envers qui nous pouvons avoir des exigences quant à la nature des biens qu’ils mettent en location, et les propriétaires occupant leur logement, pour qui prévoir une obligation de rénovation n’est pas nécessaire. En effet, 1,9 million de rénovations ont déjà lieu chaque année et ces propriétaires n’attendent que d’être en mesure de rénover leur logement – ce qui nous ramène à la question des modalités d’accompagnement.
La rénovation obligatoire sous conditions des logements et les sanctions associées, que prévoient les présents amendements, me semblent donc très compliquées à instaurer, alors que nous atteindrons les mêmes résultats grâce à de simples incitations et au financement privé du reste à charge. Le système que les amendements visent à instaurer ne s’appliquerait en définitive qu’à très peu de biens, uniquement au moment des mutations et selon un si grand nombre de conditions que l’obligation de rénover ne serait jamais effective.
Notre dispositif, robuste, d’obligation pour les bailleurs et d’incitation pour les propriétaires occupant leur logement me paraît donc suffisant. C’est pourquoi je donne un avis défavorable à l’ensemble des amendements, en rappelant que la définition des notions de rénovation performante et de rénovation globale sera précisée par l’amendement n

 La parole est à Mme Chantal Jourdan.
Mme la présidente.
 À nos amendements visant à privilégier les rénovations globales, vous répondez, madame la ministre déléguée, que les rénovations par gestes individuels permettent déjà des améliorations énergétiques. C’est certainement le cas, néanmoins, comme l’a rappelé M. Prud’homme, le Haut Conseil pour climat estime que leur efficacité est tout de même assez réduite.
Mme Chantal Jourdan.
De plus, aux termes de votre définition telle qu’elle figure dans le texte, pour qu’une rénovation soit considérée comme performante, celle-ci suppose le gain de deux classes énergétiques, ce qui nous paraît insuffisant. Nous sommes plusieurs à l’avoir dit, pour qu’une rénovation puisse être considérée comme performante il faut qu’elle permette d’atteindre la norme BBC.
Enfin, privilégier les rénovations globales et performantes est également important pour la visibilité des métiers du bâtiment. Nous le savons, ce type de rénovation suppose de nouvelles professions, de nouvelles façons d’imaginer la construction et de la transdisciplinarité.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Mme la présidente.
 Je souhaitais des définitions plus précises et plus ambitieuses. Madame la ministre déléguée, je suis désolé, mais l’amendement de M. le rapporteur est tout à fait insuffisant et ne permettra pas la définition précise d’une rénovation globale et performante.
M. Loïc Prud’homme.
Quant au chiffre que vous citez de 1,9 million de rénovations par an, je serais curieux de connaître votre source, car celui dont je dispose est quatre fois inférieur. Peut-être y a-t-il des rénovations qui se font en cachette, mais, en tout état de cause, je trouve votre chiffre étonnant.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de mon collègue François-Michel Lambert vise à garantir que les travaux réalisés par étapes – bien souvent par manque de moyens financiers, nous l’avons évoqué tout à l’heure – seront bien pris en compte dans la définition de la rénovation performante.
Mme Sylvia Pinel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur

Nous le voyons, les amendements que nous examinons actuellement illustrent le débat opposant ceux qui souhaitent que les rénovations ne soient considérées comme performantes que si elles sont réalisées en une seule opération et ceux qui plaident pour inclure les rénovations réalisées par étapes.

M. Vincent Descoeur.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur

Par ailleurs, pour qu’une rénovation soit considérée globale et performante, il faudra qu’elle ait été réalisée dans un délai de dix-huit mois, mais toujours avec la possibilité de procéder à une série de travaux. En effet, nous savons qu’une rénovation sera d’autant plus performante qu’elle aura été réalisée dans un temps court, mais je ne crois pas qu’il faille distinguer les travaux réalisés en une fois de ceux réalisés par étapes.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée

 Je suis saisie de six amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

L’amendement n


L’amendement n

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à rendre obligatoire le traitement des six postes de travaux pour qu’une rénovation soit considérée comme performante et à ce que les classes énergétiques A et B soient les équivalentes de la norme BBC.
M. Vincent Descoeur.
 Les amendements n
Mme la présidente.


La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
À cela s’ajoute, grâce au sous-amendement du rapporteur général, et à l’issue de larges concertations, y compris avec les associations, le fait que l’étude des six postes de travaux de la rénovation énergétique soit pleinement intégrée dans ces critères cumulatifs.
La définition de la rénovation performante inclut donc le fait d’atteindre les classes A, B ou C, le saut de deux classes énergétiques et l’étude des six postes de travaux sans lesquels il n’est pas possible d’atteindre les classes A, B et C.
Quant aux amendements défendus par mes collègues, j’y suis défavorable, notamment à celui de M. Descoeur car, je le répète, le BBC ne doit plus être le seul référentiel servant à qualifier une rénovation énergétique, y compris une rénovation performante ; il y a d’autres aspects à prendre en compte.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
(Sourires sur les bancs de la commission.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Cela devrait permettre, me semble-t-il, d’avoir un parc avec un niveau de performance satisfaisant, d’abord en 2028, premier jalon la stratégie nationale bas-carbone, puis en 2050.
Pour répondre à la question de M. Prud’homme, le Commissariat général au développement durable (CGDD) doit, à la fin du mois, publier une étude sur le nombre de logements qui ont fait l’objet d’une rénovation financée par une aide ou par une subvention, quelles qu’elles soient – certificats d’économie d’énergie, crédit d’impôt ou MaPrimeRénov’. Alors que, jusqu’à présent, il était impossible, en recensant les aides accordées au titre des différents dispositifs, de savoir si l’on ne comptait pas deux fois le même logement, cette étude supprime les doubles comptes. Nous disposons déjà des premiers chiffres, qui indiquent que le nombre de logements rénovés s’élève à 1,9 million contre 1,6 en 2018. Cela progresse donc, mais les uns et les autres auront bientôt le loisir de procéder eux-mêmes à une lecture critique de l’étude.
 La parole est à M. Jean-Luc Fugit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement clarifie la rédaction de l’article 39 
M. Jean-Luc Fugit.

En effet, la rédaction actuelle peut laisser penser que tous les logements bénéficient déjà de conditions satisfaisantes de renouvellement d’air. Or ce n’est pas tout à fait le cas, puisqu’un rapport de l’Observatoire de la qualité de l’air intérieur indique que plus de 20 % de logements ne sont équipés d’aucun dispositif particulier.
Le renouvellement de l’air joue sur la qualité de l’air intérieur, donc sur la qualité de l’air que respirent les occupants de ces logements, ce qui peut avoir un impact sur leur santé. Il est donc essentiel que la définition de la rénovation performante intègre l’obligation d’aboutir à des conditions satisfaisantes de renouvellement de l’air.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À travers cet amendement, je propose d’ajouter à la définition de la rénovation performante une dimension acoustique. On a tout à l’heure parlé du bruit avec François Pupponi ; j’y reviens avec cet amendement. Il se trouve que les logements les plus énergivores sont aussi quasi systématiquement les moins bien isolés phoniquement. La rénovation acoustique doit donc faire partie intégrante de la rénovation performante.
Mme Laurianne Rossi.
Je veux rappeler, en tant que présidente du Conseil national du bruit, que le combat contre la pollution de l’air est indissociable du combat contre la pollution sonore. Avec Jean-Luc Fugit, qui est président du Conseil national de l’air, nous travaillons d’ailleurs beaucoup ensemble sur ces sujets-là, parce que les sources de pollution atmosphériques et sonores sont souvent les mêmes et que les solutions sont complémentaires. C’est la raison de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
 Vous n’avez pas été entendue, madame Rossi !
M. Loïc Prud’homme.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
En revanche, la définition de la rénovation performante est assise sur les différentes classes du DPE et sur les postes de travaux visés par le DPE qui n’intègrent pas la dimension acoustique. Il ne me semble donc pas opportun d’aborder ce sujet ici, alors qu’il a toute sa place dans l’accompagnement. C’est donc également une demande de retrait.

M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi.
Mme la présidente.
 Je me rends à vos arguments et vais retirer mon amendement.
Mme Laurianne Rossi.
Néanmoins, je veux insister sur la précarité acoustique qui va de pair avec la précarité énergétique et dans laquelle sont enfermés plusieurs millions de nos concitoyens : 10 millions de Français, en effet, sont exposés à des niveaux sonores bien supérieurs aux seuils autorisés. Au-delà du problème environnemental, c’est un problème de santé publique, et les pathologies associées à l’exposition à cette pollution sonore, qui empoisonne le quotidien de bon nombre de nos concitoyens, coûtent chaque année à la France 57 milliards d’euros.
Je souhaite donc ardemment que la pollution sonore soit appréhendée à mesure et qu’elle fasse l’objet de politiques publiques à la hauteur. On a évoqué le couplage des aides, et c’est évidemment dans ce sens qu’il faut aller. C’est ce que fait d’ailleurs l’Autorité de contrôle des nuisances aéroportuaires (ACNUSA) pour les zones incluses dans un PGS. Allons plus loin et utilisons les guichets FAIRE – Faciliter, accompagner et informer pour la rénovation énergétique – pour coupler davantage ses aides et soutenir nos concitoyens pour la rénovation thermique et phonique de leurs logements. Encore une fois, la pollution de l’air et la pollution sonore participent du même combat.
 Excellent !
M. Bruno Millienne.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 J’aurais soutenu avec force l’amendement sur le bruit de Laurianne Rossi, car c’est en effet un problème à côté duquel on a tendance à passer. De nombreuses études s’entassent sur le sujet mais, alors qu’on fait d’énormes progrès sur la qualité de l’air, sur le bruit, on piétine encore.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
La définition de la rénovation performante proposée par le rapporteur apporte une réponse au constat de l’ADEME selon lequel 75 % des rénovations n’ont pas d’effet sur le saut de classe énergétique. Il était donc essentiel d’inscrire dans la loi une définition garantissant qu’il n’y aura plus de rénovation sans effet.
Cela étant, la définition de la rénovation doit non seulement faire état des moyens, en l’occurrence les six postes à traiter, mais indiquer également les résultats à atteindre. On comprend bien en effet que si les six postes sont traités sans aucune perspective d’objectif à atteindre, la rénovation risquera toujours d’être sans effet.
Il faut donc préciser clairement quels sont les objectifs que nous souhaitons atteindre pour le parc en 2050 afin de pouvoir y adosser, le cas échéant, les aides nécessaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
Enfin, vous proposez d’ajouter une définition de la rénovation complète, ce qui me semble être facteur de confusion. Nous avons le même objectif, à savoir viser le plus haut niveau de performance énergétique, mais la définition que nous avons adoptée y pourvoit.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Il faudra ensuite pousser le système au maximum, mais je ne peux laisser dire que nous manquons d’ambition ;…

M. Loïc Prud’homme.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 C’est faux !
M. Loïc Prud’homme.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à mettre en place, à partir du 1
Mme Sylvia Pinel.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de ma collègue Florence Lasserre vise à mettre en place un calendrier d’obligation d’audit énergétique pour les bâtiments d’habitation en monopropriété proposés à la vente, échelonné suivant la performance du logement. Le calendrier proposé ciblera dans un premier temps les passoires énergétiques – classes F et G –, puis la classe E. Un rapport au Parlement permettra de dresser un bilan intermédiaire de la mise en œuvre de cette obligation et d’envisager les conditions de son extension.
Mme Aude Luquet.
 La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.


 L’amendement n
Mme Chantal Jourdan.


 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur



M. Vincent Descoeur.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée

 La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Sans contester l’objectif de lutte contre la précarité énergétique qui affecte des millions de nos concitoyens, j’appelle votre attention sur le fait que l’esprit de rénovation massive qui accompagne ce projet de loi est susceptible d’entrer en contradiction, dans certains cas, avec la logique de préservation du patrimoine.
M. Raphaël Gérard.
De fait, les propriétaires qui souhaiteront vendre leur bien pour répondre à l’obligation posée par l’article 40 en matière d’audit énergétique pourraient être encouragés à recourir à des outils conventionnels pour mesurer la performance énergétique de leur bâtiment et identifier, le cas échéant, les travaux à réaliser. Or les outils conventionnels ne sont pas toujours adaptés à la rénovation du bâti patrimonial.
D’une part, les travaux de rénovation standardisés pourraient favoriser les pathologies et affaiblir la durabilité de ce patrimoine. À titre d’exemple, nous constatons les effets néfastes des rénovations réalisées sur les maisons à pans de bois dans les années 1970 à 1990 avec des techniques modernes – doublage en placoplâtre, sol en plastique, isolation en laine de roche ou en polystyrène. Des bâtiments qui étaient restés sains pendant plusieurs siècles se sont dégradés de manière impressionnante en une quarantaine d’années, ce qui entraîne aujourd’hui des coûts très importants pour leurs propriétaires.
D’autre part, dans le cas des bâtiments situés dans un site patrimonial remarquable ou dans le périmètre de protection des abords d’un monument historique, les travaux font l’objet de procédures d’autorisation spécifiques, avec des prescriptions visant à sauvegarder la qualité architecturale et paysagère du bâti. Non seulement le non-respect des spécificités patrimoniales exposerait plus souvent les propriétaires à des litiges en raison des conflits de normes créés par l’article 40, mais il mettrait aussi en péril les programmes de revitalisation des centres anciens comme « Action cœur de ville » et « Petites villes de demain », qui font du patrimoine et de la qualité du cadre de vie un facteur d’attractivité des territoires.
Pour toutes ces raisons, je pense utile de préciser que les propositions de travaux susceptibles d’être formulées dans le cadre de l’audit énergétique doivent être compatibles avec les prescriptions du code du patrimoine. Cela permettrait d’introduire davantage de concertation et de promouvoir, en matière de rénovation du bâti ancien, une approche globale qui tienne compte des enjeux tant culturels qu’écologiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
(« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Voilà qui réjouira les amateurs du patrimoine.
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à imposer que les propositions formulées dans l’audit énergétique portent sur des travaux permettant d’atteindre au minimum la classe C, à savoir le niveau « assez performant ».
Mme Chantal Jourdan.
 La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il porte sur le même sujet, mais son objet est un peu différent : il vise à imposer l’élaboration d’une proposition de travaux permettant au minimum de passer de la classe F ou G à la classe D, plutôt qu’à la classe E.
M. Bruno Millienne.
Du fait de contraintes financières ou de temps, certains propriétaires pourraient être tentés de réaliser uniquement la première étape proposée dans l’audit. Celui-ci doit donc faire preuve d’un minimum d’ambition en visant au moins l’atteinte d’une performance énergétique « moyenne », de manière à contribuer davantage à l’atteinte des objectifs ambitieux fixés au niveau national en matière de rénovation thermique des bâtiments.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
Je comprends l’intention, mais, à mon sens, la demande est satisfaite, car le parcours de travaux proposé dans l’audit visera bel et bien à atteindre la plus grande performance énergétique. J’émets donc un avis défavorable sur les deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Dans certains cas, il est possible de réaliser d’abord une première étape de travaux, puis une étape plus ambitieuse. Il ne faut pas écarter cette option, d’autant que les propriétaires peuvent choisir de se passer des conseils et du parcours accompagné. L’avis est donc défavorable.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Ils visent à sensibiliser le Gouvernement sur la nécessité d’adopter une approche interministérielle en matière de rénovation du bâti, plus particulièrement du bâti ancien.
M. Raphaël Gérard.
En effet, les résultats de l’étude BATAN – relative au bâti ancien – financée par le ministère de la transition écologique révèlent que les outils et les logiciels conventionnels utilisés pour la construction neuve ne sont pas adaptés pour mesurer les atouts du bâti traditionnel en matière de performance énergétique. Il existe ainsi un écart de 1,5 à 5 entre la consommation réelle et la consommation théorique mesurée par le DPE traditionnel.
Dès lors, certains bâtiments anciens seront classés parmi les passoires énergétiques sans que l’on ait pris en considération le comportement réel du bâti en matière de confort thermique. En outre, en cas de réalisation de travaux qui ne tiendraient pas compte des spécificités de ce bâti, ces bâtiments risquent de développer des pathologies et de ne pas atteindre les objectifs fixés par la loi.
Il convient donc, pour ce qui est du bâti ancien et traditionnel, d’adopter une approche globale et responsable, telle celle qui est promue par le centre de ressources pour la réhabilitation responsable du bâti ancien, qui permet de tenir compte des enjeux techniques, culturels et environnementaux.
C’est pourquoi je propose soit de transposer ici la dérogation énoncée à l’article L. 111-10-4-1 du code de la construction et de l’habitation, qui prévoit que les dispositions en matière de performance énergétique ne sont pas applicables « aux bâtiments qui, en raison de leurs contraintes techniques, architecturales ou patrimoniales, ne peuvent faire l’objet de travaux de rénovation permettant d’atteindre une consommation inférieure au seuil mentionné [au début de l’article] », soit de consacrer d’autres outils d’aide à la décision que le futur DPE, notamment la simulation thermique dynamique. Celle-ci permet de mesurer réellement le comportement et les besoins du bâti traditionnel, en évaluant le confort d’été, et de projeter ce comportement à dix ou vingt ans en fonction des hypothèses caniculaires.
L’idée n’est en rien de remettre en cause l’objectif de rénovation énergétique du bâti ancien. Mais il s’agit de mettre en œuvre les solutions appropriées à chaque situation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
S’agissant du DPE, il existe déjà une exemption pour les lieux de culte et les monuments historiques, exemption qui concerne le bâtiment lui-même.
Pour ce qui est des logements, il importe que le DPE et l’audit énergétique soient connus de tous les propriétaires et de tous les locataires, y compris dans les bâtiments anciens – comme je l’ai indiqué tout à l’heure en répondant à vos collègues du groupe Dem, le DPE et l’audit doivent devenir la règle, relever de l’automatisme. Je ne suis pas favorable à ce que l’on exempte un certain type de bâti ; ce ne serait pas un bon signal. D’autant que des réponses réglementaires existent pour ces bâtiments.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée

Quant à l’amendement n


 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Je prends note des arguments de la ministre déléguée et du rapporteur, mais je vais dans le sens de M. Gérard.
M. Erwan Balanant.
Il y a des maisons et bâtiments anciens, construits pour la plupart avant 1900, sur lesquels on a fait n’importe quoi pendant de nombreuses années. On en a fait des thermos en les isolant par l’intérieur, en oubliant complètement que leurs murs respiraient et présentaient certaines qualités.
Une longère bretonne du XIX

 En même temps, en Bretagne, l’humidité n’est pas anormale…
M. Loïc Prud’homme.
 Il faut donc faire très attention. Il convient de rénover ces maisons – sur ce point, j’appuie la position de la ministre déléguée et du rapporteur –, mais on peut très bien le faire d’une autre façon. Il faut vraiment que la réglementation prenne en compte ces questions, sans quoi nous allons au-devant de nouvelles catastrophes sur ce type de maisons.
M. Erwan Balanant.
 Mais non ! Avec le réchauffement climatique que vous nous préparez, le problème sera vite réglé en Bretagne !
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
Mme la présidente.
 Je remercie M. Balanant de son soutien. Ces deux amendements ont pour objet d’appeler l’attention du Gouvernement sur le nécessaire travail transversal entre les différents ministères : des programmes, financés par le ministère de la transition écologique, permettent justement de s’intéresser aux spécificités du bâti ancien ; les programmes « Action cœur de ville » et « Petites villes de demain » sont quant à eux soutenus par le ministère de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.
M. Raphaël Gérard.
Si l’imposition d’un DPE empêche la rénovation de tout ou partie du bâti, notamment des SPR (sites patrimoniaux remarquables) ou des centres-bourgs, c’est bien que quelque chose ne fonctionne pas. Si l’on empêche la location des logements, on aura deux options : soit une rénovation énergétique inappropriée, avec les symptômes et les pathologies que l’on connaît dans le bâti ancien, soit une désertification des centres-villes. Soyons cohérents ! Le diagnostic que j’évoque – le STD (simulation thermique dynamique) – est plus adapté au bâti ancien, mais aussi bien plus coûteux. Une politique cohérente et juste consisterait sans doute à accompagner ce type de diagnostic, plus fin et plus adapté au bâti d’avant la deuxième guerre mondiale, et à soutenir dans les centres-bourgs non seulement plus de rénovation énergétique, mais aussi une rénovation de meilleure qualité.
Quoi qu’il en soit, j’entends vos propos et me tiens à votre disposition pour en discuter, avant la seconde lecture. C’est un vrai sujet, que je vous demande de prendre en considération. Je retire les deux amendements.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets.
La séance est levée.
Amendements n

M. Mickaël Nogal, rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres Ier et II du titre IV
Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée chargée du logement
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Chantal Jourdan
Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendement n

Sous-amendements n

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission spéciale
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à instaurer un audit énergétique pour les maisons individuelles et immeubles en monopropriété classés F et G qui font l’objet d’une mise en location.
Mme Chantal Jourdan.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Mickaël Nogal, rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres I

M. Mickaël Nogal,
 rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres Ier et II du titre IV
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du logement, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée chargée du logement
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


L’amendement n

La parole est à Mme Émilie Chalas, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à accompagner le développement du chauffage au bois. Ce mode de chauffage est intéressant, au sens où il émet très peu de gaz à effet de serre. Malheureusement, il dégage des particules fines. Il s’agit donc de l’encadrer, en normant ces rejets polluants. Dans les périmètres qui font l’objet d’un plan de protection de l’atmosphère (PPA), l’amendement tend à instaurer l’obligation, pour ceux qui disposent d’un l’appareil de chauffage au bois, de fournir un certificat attestant la conformité aux règles d’installation et d’émission fixées par le préfet.
Mme Émilie Chalas.
 La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En zone de PPA, le préfet peut interdire l’utilisation des appareils les plus polluants. Dès le 1
M. Xavier Roseren.

 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

Sur l’article 40, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur



Je salue le travail considérable que Mme Émilie Chalas a accompli sur le sujet. Je souscris aux propos de mes collègues de la majorité. J’ai donc plaisir à donner un avis favorable à leurs amendements et sous-amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée



 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à appliquer aux immeubles en monopropriété, en particulier aux immeubles de logements sociaux, le calendrier de mise en œuvre des DPE – diagnostics de performance énergétique – collectifs prévu pour les immeubles en copropriété. D’abord, les organismes HLM doivent prévoir et budgéter les investissements afférents, actuellement estimés entre 110 et 120 milliards d’euros. Ensuite, il faut prendre en considération le délai nécessaire à la réalisation de ces diagnostics, qui dépendra de l’arrêté d’application et des prestataires qu’il convient de désigner en la matière. Autant dire qu’il faudra vingt-quatre mois environ pour réaliser l’ensemble des DPE, qui nécessiteront notamment la visite de plusieurs centaines de milliers de logements.
M. Hubert Wulfranc.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’obligation de procéder à un audit énergétique lors de la mise en location d’un logement classé F ou G n’aura plus d’objet à partir de 2028. Cependant, cette disposition garde toute sa pertinence dans l’intervalle. Il convient donc de prévoir de ne la supprimer qu’au 1
M. Dino Cinieri.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
 Oui, c’est ça !
M. Vincent Descoeur.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Je mets aux voix l’article 40.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n

 Je suis plutôt d’accord avec l’objectif défini dans l’article 41, néanmoins la mesure est drastique et générale. Que se passera-t-il demain pour quelqu’un qui n’a pas les moyens de rénover son logement, si ses locataires partent ? Il est dommage de ne pas avoir prévu un dispositif plus ciblé, qui distingue, par des critères de revenus ou de patrimoine, ceux qui ont les moyens d’effectuer les rénovations de ceux qui ne les ont pas. Vous m’objecterez qu’il existe des aides pour les seconds. En réalité, leur montant a diminué, et il faut élaborer un dossier administratif assez complexe pour y prétendre.
M. Christophe Naegelen.
Est-ce qu’on ne risque pas, à moyen ou à long terme, d’assécher le parc immobilier ? Certains propriétaires ne pourront renouveler les baux, faute de pouvoir effectuer les travaux. Les locataires partiront, laissant un parc vacant et non entretenu, qui formera des verrues dans certains cœurs de ville et même certaines zones de campagne, tandis qu’une tension s’installera à la location des logements des autres catégories.
 Les amendements n
Mme la présidente.


Quel est l’avis de la commission sur ces amendements tendant à supprimer l’article 41 ?
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
L’article 41 permet de signaler aux propriétaires bailleurs que, jusqu’en 2025, s’ils sont propriétaires d’un logement de classe F ou G, ils peuvent le mettre en location, mais sans en augmenter le loyer. J’en profite pour répondre aux amendements à venir, qui tendent à baisser les loyers des passoires énergétiques. Il est un point sur lequel nous serons sans doute d’accord : nous posons le principe de l’interdiction d’augmenter les loyers et de la nécessité de procéder à des rénovations pour permettre à ce type de logements d’être mis en location, selon l’échéancier que je viens de rappeler, cependant, il ne faut pas empiéter sur le pouvoir d’achat des propriétaires bailleurs, qui devront financer les rénovations.
J’émets donc un avis défavorable à ces amendements de suppression de l’article 41, ainsi qu’à ceux qui proposeront une diminution du loyer. La rédaction de l’article 41 permet un juste équilibre entre le signal adressé aux propriétaires bailleurs et l’accompagnement vers la rénovation énergétique.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Notre objectif est non de mettre en difficulté les propriétaires qui louent, mais de leur demander simplement de ne pas augmenter le loyer au moment où cela est possible, soit entre deux locataires, soit au moment d’un renouvellement du bail. En effet, sont concernés des appartements ou des maisons pour lesquels le coût de l’énergie est extrêmement important, ce qui implique que les locataires devront payer, en plus de leur loyer, une facture énergétique élevée.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Parce que les logements classés F et G sont de très mauvaise qualité et qu’ils ont vocation à être qualifiés d’indécents, je propose de plafonner leur loyer en dessous des prix du marché.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique à celui qui vient d’être défendu par M. Cinieri. J’ai pris note de l’argumentation anticipée du rapporteur à son égard, mais je n’y souscris pas, car l’interdiction d’augmenter les loyers pour les logements de la classe F et G, prévue par l’article 41, n’est qu’un premier pas, puisque la location de ces logements – des passoires thermiques –, est toujours possible.
M. Stéphane Peu.
Nous souhaitons que l’on interdise plus rapidement la location de ce type de logement, que l’on crée une obligation de faire des travaux, et que l’échéancier de la transition soit plus resserré dans le temps, la date de 2025 ou 2028 me semblant trop lointaine. Il faudrait prévoir à tout le moins une obligation de louer moins cher ce type de logement pour la raison indiquée, à juste titre, par Mme la ministre déléguée : non seulement le locataire d’une passoire thermique paie, en plus de son loyer, des factures d’énergie beaucoup plus élevées que dans un logement bien isolé.
Contrairement à vous, monsieur le rapporteur, je pense que, pour inciter les propriétaires bailleurs de passoires thermiques à accélérer leur rénovation, il faut qu’il soit moins rentable de louer une passoire thermique qu’un logement conforme aux normes environnementales. C’est la raison pour laquelle l’incitation la plus efficace, parce qu’elle touche au portefeuille, consisterait à plafonner leur loyer en dessous des prix du marché.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n

 Nous souhaitons qu’un logement est classé F ou G, c’est à dire lorsqu’il s’agit d’une passoire thermique, il soit loué 10 % en dessous du prix du marché.
M. Alain David.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
La prochaine étape sera 2025, avec fin des passoires de classe G, soit un peu plus de 600 000 logements. En 2028, ce chiffre atteindra 1,8 million de logements, avec l’intégration de la classe F. En 2034, on passera à 4,4 millions de logements en intégrant la classe E. Vous estimez que cela ne va pas assez vite. Je ne partage pas votre avis, car 2025, c’est demain. L’article 41 entrera en application l’an prochain. Le signal est le bon : nous refusons aux propriétaires d’augmenter leur loyer entre deux locations, avant de leur interdire, en 2025, de louer des logements de classe G. C’est un juste équilibre.
Si je comprends votre intention, je préfère que nous accompagnions les propriétaires bailleurs au lieu de nous contenter de les sanctionner en réduisant les loyers. Il faut permettre aux propriétaires de financer la rénovation énergétique de leurs logements. L’État s’engage à les accompagner. Ne poussons pas le bouchon trop loin !
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Comme l’a indiqué M. le rapporteur, le décret d’application de la loi énergie-climat a permis de lancer un premier signal en interdisant la location des pires logements, très peu nombreux – 90 000 –, au 1



Par ailleurs, mon objectif est non de retirer des logements du marché locatif – car nous avons aussi besoin de logements –, mais d’obtenir que les travaux soient faits, grâce à la menace de sanction. C’est la raison pour laquelle ces différentes interdictions sont échelonnées dans le temps. Mais, parce qu’il faut des moyens, qu’ils proviennent d’aide ou de loyers, pour réaliser des travaux, nous avons préféré, d’une part, geler les loyers, et, d’autre part, interdire certains types de locations, plutôt que de prévoir en parallèle une trajectoire de réduction des loyers. J’ajoute qu’une diminution forfaitaire des loyers risquerait d’être complexe d’un point de vue juridique, car il n’existe pas d’appréciation de la situation au cas par cas.
Notre principal objectif est de persuader les propriétaires et de leur faire comprendre que les mises en location ne seront bientôt plus possibles, de sorte qu’il est vraiment nécessaire d’engager les travaux, notamment grâce à l’aide MaPrimeRénov’, qui leur est ouverte. J’émets un avis défavorable aux amendements, car la rédaction actuelle permettra d’obtenir les résultats attendus : l’absence de location de passoires thermiques.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Mme la présidente.
 Comme l’a montré, en défendant l’amendement, mon collègue Stéphane Peu, nous sommes sur le terrain de l’indécence, dont relèvent, selon vos propres critères, les passoires thermiques correspondant à des logements de classe F et G. Une telle indécence est attentatoire au confort, au bien-être et à la solvabilité des locataires. Nous considérons à cet égard qu’une baisse de 10 % du loyer des logements classés F ou G serait de nature à y remédier.
M. Hubert Wulfranc.
Par ailleurs, l’incitation faite aux bailleurs, qui a votre préférence, ne prend pas en compte leur solvabilité. Or ils perçoivent régulièrement un loyer. Nous en avons tous fait l’expérience lors des commissions de l’ANAH, l’Agence nationale de l’habitat : certains se sont refusés à faire les travaux de rénovation thermique pendant plusieurs années. Au vu des objectifs de lutte contre l’indécence que vous avez vous même fixés, il conviendrait donc de durcir les dispositions du présent texte.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Sur article 41, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n

L’amendement n

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Les amendements du groupe GDR, qui visent à renforcer l’article, résultent de demandes formulées par de nombreuses associations de consommateurs, ainsi que par la Fondation Abbé-Pierre. Il s’agit donc d’une démarche partagée.
M. Stéphane Peu.
Dans les zones où les loyers sont encadrés, les propriétaires peuvent, sous certaines conditions, percevoir un complément de loyer. Nous proposons que, lorsque les logements sont classés F ou G, ce complément ne puisse pas être demandé.
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre amendement est identique : dans les zones d’encadrement des loyers, les compléments de loyers doivent être interdits pour les logements classés F ou G.
M. Alain David.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Avec ces amendements, vous n’utilisez pas à mon sens le bon outil : vous proposez de modifier les règles applicables dans les zones où est menée l’expérimentation – à laquelle je suis favorable – d’encadrement des loyers. Dans certaines communes, l’expérimentation est en cours ; dans d’autres, elle va commencer. Ne la fragilisons pas en en modifiant les règles maintenant.
Les propriétaires bailleurs de passoires thermiques ne sont pas toujours conscients que leurs logements entrent dans cette catégorie, et leurs moyens ne sont pas toujours très élevés ; certains ont pu hériter d’un bien ancien. Notre message est clair : ils ont quelques années pour faire des travaux. Entre-temps, ils ne peuvent pas augmenter les loyers. C’est là un point d’équilibre au-delà duquel je ne souhaite pas aller.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 J’entends vos arguments, et si nous pouvons avoir de francs désaccords sur certains sujets, ce n’est pas le cas sur celui-ci. C’est plutôt une question d’interprétation. Vous dites, madame la ministre déléguée, que certains propriétaires s’inquiètent. Vous avez sûrement lu comme moi la revue de l’UNPI (Union nationale de la propriété immobilière), qui en fait un bel éditorial ; mais moi et d’autres ici agissons contre l’habitat insalubre depuis un certain temps, et à chaque fois que nous avons voulu réglementer un tout petit peu pour sortir de l’indécence et de l’insalubrité, nous avons trouvé face à nous l’UNPI qui hurlait à la spoliation des propriétaires ! Vous devez les entendre, bien sûr, mais cela ne doit pas vous émouvoir outre mesure.
M. Stéphane Peu.
À l’inverse, beaucoup d’associations de locataires et de consommateurs, la Fondation Abbé Pierre et d’autres associations qui luttent contre le mal-logement regrettent le caractère trop timide de ce projet de loi. C’est d’ailleurs en nous appuyant sur leur expertise, je le redis, que nous avons déposé ces amendements.
Ce ne sont pas, à mon sens, des amendements coercitifs. Ils visent seulement à renforcer l’incitation à réaliser les travaux. Dès lors que la location de certains logements sera moins rentable, les propriétaires seront incités à les mettre aux normes. Nous parlons tous de l’incitation. Nous souhaitons seulement la favoriser un peu plus que vous. 

Prud’homme
applaudit.)
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général de la commission spéciale
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons, dans les zones d’encadrement des loyers, de fixer le loyer des logements classés F au loyer médian et celui des logements classés G au loyer de référence minoré. Mettons-nous du côté des locataires, plutôt que de celui des bailleurs : habitant dans des passoires thermiques, ils acquittent un surcroît de charges. Et qui les aide ? On prévoit ici de participer à la rénovation du logement, non d’aider les locataires à payer ces charges accrues.
M. Alain David.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Nous nous plaçons bien du côté des locataires, monsieur David, en décidant de rendre indécents les logements classés en catégorie G, F puis E. Nous considérons bien par cette mesure que c’est le point de vue des locataires qui doit prévaloir. La loi du 8 novembre 2019 relative à l’énergie et au climat a fait rentrer ce critère dans la loi ; nous sommes de moins en moins timides, puisque de 90 000 logements concernés en 2023 nous passerons à 4 millions en 2034 !
Mon ministère travaille de façon très régulière avec les grandes associations de lutte contre l’exclusion que vous avez citées, monsieur Peu. Je voudrais rappeler une autre avancée de cette législature : le chèque énergie, touché maintenant par un peu plus de 5 millions de ménages, et qui contribue à payer les factures. Mais payer les factures n’est pas un objectif en soi : l’important est de faire réaliser des travaux. Nous devons réussir l’accompagnement pour qu’une vague de rénovation ait réellement lieu : c’est la tâche qui nous attend après le vote de la loi.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


Ils sont tous quatre défendus.
 La parole est à M. Pierre Henriet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est question ici de cohérence législative. La France possède une diversité architecturale qui fait sa renommée partout dans le monde ; cela fait plus d’un siècle que notre corpus législatif a été enrichi pour protéger certains bâtiments et leurs abords. Or force est de constater que l’actuelle rédaction de cet article ne prend en considération ni la diversité des servitudes patrimoniales, ni celle des techniques de construction. La trajectoire des nouvelles obligations en matière de performance énergétique est excellente ; mais il faut aussi tenir compte des spécificités du bâti ancien. Le critère DPE manque de pertinence pour évaluer les performances de ce dernier, et les dispositions prévues mettraient en difficulté les propriétaires dont le logement n’atteindrait pas le seuil fixé par la loi en raison d’impossibilités techniques liées à la protection de leur bien par le code du patrimoine. Ils seraient 
M. Pierre Henriet.


Madame la ministre déléguée, vous l’avez rappelé, nous devons accompagner les propriétaires. Il faut substituer à l’obligation de résultats aujourd’hui prévue par le projet de loi une obligation de moyens, afin de ne pas sanctionner les propriétaires qui, bien qu’ils aient tout essayé, n’atteindraient pas le seuil fixé. À Fontenay-le-Comte – cité de la Renaissance, classée « site patrimonial remarquable », qui se trouve dans ma circonscription –, les bâtiments anciens, reflet de notre identité, fondent l’attractivité du territoire. C’est le cas dans de nombreux cœurs de petites, moyennes ou grandes villes. Souhaitons-nous provoquer des désinvestissements et désertifier ces centres anciens, à l’heure des opérations de revitalisation du territoire (ORT) ou des programmes « action cœur de ville » et « petites villes de demain » ? Je ne le crois pas. Nombre de mes collègues de la commission des affaires culturelles et de l’éducation partagent mon point de vue ; je me situe d’ailleurs dans la lignée des amendements de mon collègue Raphaël Gérard.
Les ajustements votés jusqu’ici ne résolvent pas la question de la mise en location. La rédaction que je propose est plus incitative, moins coercitive ; elle est aussi complémentaire des dispositions du code du patrimoine. Sans cet amendement, l’article entrerait en contradiction avec ce dernier ; nous risquons une bataille administrative entre les architectes des Bâtiments de France (ABF) et les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL). Ce n’est pas ce que nous voulons.
La préservation de l’environnement ne doit pas entrer en contradiction avec celle du patrimoine. 
(Mme Sandrine Mörch applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
Cet article 41 interdit l’augmentation des loyers pour les passoires énergétiques, où qu’elles soient sur le territoire. Votre amendement créerait une inéquité : en fonction du bâti, l’augmentation serait permise ou pas… Je ne souhaite pas que l’on établisse de telles distinctions entre propriétaires, comme entre locataires. Je suis donc très défavorable à cet amendement. Au demeurant, un traitement différent en fonction du bâti, ancien ou pas, poserait un problème constitutionnel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
La question de l’adaptation de la trajectoire de rénovation au bâti patrimonial est pertinente. C’est un débat que nous avons commencé d’avoir, et nous continuerons.
Il s’agit ici de s’assurer que les logements des classes F et G – puis, dans un second temps, les logements de la classe E – sortent de ces catégories, qui correspondent aux logements les plus énergivores. Cela pose de nouveau la question de savoir quelle est la partie du parc que l’on peut faire passer dans les classes A, B ou C. Quoi qu’il en soit, il existe désormais des solutions permettant d’améliorer aussi les performances des logements patrimoniaux et de les faire progresser d’au moins deux classes. Nous pouvons continuer à chercher un moyen d’accompagner les propriétaires de bâtiments anciens, y compris en travaillant, dans un cadre interministériel, avec le ministère de la culture – peut-être faut-il cibler les aides en ce sens –, mais je ne peux pas approuver une proposition visant à priver les locataires de ces logements du bénéfice de l’article, c’est-à-dire de la non-augmentation des loyers. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
Mme la présidente.
 C’est un débat très intéressant. En mettant bout à bout les réponses qui viennent d’être apportées et celles qui l’ont été tout à l’heure sur l’article 40 – quand j’ai commencé à pointer des difficultés –, on voit ce qui se passera si l’on se contente d’un DPE qui n’est pas pertinent pour les bâtiments patrimoniaux : tôt ou tard, il faudra opter pour la doctrine de l’ABF ou celle de la DREAL.
M. Raphaël Gérard.
Si un propriétaire bailleur entend améliorer les performances énergétiques de son logement situé dans un SPR – site patrimonial remarquable – ou aux abords d’un monument historique, il sera obligé de faire un choix. Soit il adaptera les mesures standard que l’on connaît – fenêtres en PVC, isolation par l’intérieur en placoplâtre, susceptibles d’entraîner toutes sortes de pathologies évoquées tout à l’heure –, soit il sera obligé de renoncer à louer son appartement, car, pour ce type de bâtiments aux caractéristiques très particulières, les travaux de rénovation énergétique sont sensiblement plus coûteux que pour les autres.
J’entends que vous ne vouliez pas créer d’inégalités entre les locataires d’un bâtiment patrimonial et ceux d’un immeuble de construction récente. Néanmoins, il faut créer des dispositifs de financement permettant de prendre en charge les surcoûts liés aux spécificités du bâti patrimonial – il existe d’ailleurs des solutions, madame la ministre déléguée, je vous rejoins sur ce point –, car on ne peut pas laisser les propriétaires assumer seuls le coût des travaux.
L’enjeu, encore une fois, c’est de ramener des habitants dans nos centres-villes et dans nos centres-bourgs. Je pense par exemple à la ville de Sommières, qui est essentiellement patrimoniale ; ses habitants sont majoritairement d’un milieu très populaire et ses logements ont sans doute pour la plupart des performances énergétiques assez mauvaises. Que choisirons-nous ? En ferons-nous une sorte de ville-musée dépourvue d’habitants, ou chercherons-nous à faciliter une rénovation aussi respectueuse du patrimoine que de l’habitabilité des logements ?
 (Mme Sandrine Mörch applaudit.)
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour une explication de vote sur l’article.
Mme la présidente.
 Je tiens à souligner, même si je l’ai déjà dit, que nous attachons la plus grande importance à la lutte contre la précarité énergétique dont souffrent les locataires des logements classés F et G. Nous sommes donc logiquement favorables au blocage des loyers de ces passoires thermiques, et c’est tout aussi logiquement que nous voterons l’article 41.
M. Vincent Descoeur.
Je le rappelle, l’objectif est aussi, tout de même, que les propriétaires concernés rénovent. L’issue de cette rénovation, pour les propriétaires comme pour les locataires, c’est le passage du logement à une classe supérieure. Il faudra donc attacher une importance toute particulière à la rénovation des biens mis en location, en tenant compte de toutes les spécificités qui ont été mentionnées.
Ce que nous devons éviter – c’est tout aussi important pour les locataires –, c’est que des logements sortent du parc locatif. Je vous demanderai d’y être très attentifs ; nous avions proposé qu’une étude d’impact soit réalisée, pour nous assurer que la mesure n’aura pas de telles conséquences, car être mal logé est une chose, mais ne pas trouver de logement en est une autre. Cependant, toutes les demandes de bilans, de rapports et d’études d’impact ont été renvoyées à l’article 75.
Je ne sais pas à qui nous devons cette curiosité, mais, quand nous parviendrons à cet article, notre temps de parole sera écoulé et nos demandes ne seront pas débattues. C’est pourquoi je pose le problème maintenant : il est essentiel que nous aidions les propriétaires à rénover – c’est la seule manière d’aider leurs locataires –, mais une étude d’impact doit nous garantir que les décisions que nous prenons ne seront pas préjudiciables aux locataires. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix l’article 41.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement d’appel : lors de l’examen de LEC, nous avions décidé d’instaurer une obligation de rénover toutes les passoires thermiques pour 2028, mais d’attendre 2023 pour définir ensemble la sanction qui s’appliquerait en cas de non-respect de l’obligation.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
Nous avions renvoyé la responsabilité de déterminer la sanction adéquate aux travaux de la Convention citoyenne pour le climat ; c’est un malus, appliqué à la taxe foncière à partir de 2028, qui a été privilégié.
J’imagine que le Gouvernement et le rapporteur me demanderont de retirer mon amendement, ce que je ferai volontiers, mais il me semble que nous devons aussi réfléchir à l’avenir et je voulais poser la question dans ce débat.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
 Ce qui revient à les jeter aux oubliettes !
M. Vincent Descoeur.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
J’en profite pour répondre aux interrogations formulées tout à l’heure, en particulier par M. Descoeur. Pour nous assurer que les propriétaires bailleurs seront suffisamment accompagnés, nous garantissons, dans le projet de loi, un égal accès à l’information pour tous les Français, où qu’ils se trouvent et quel que soit leur type de propriété, un accompagnement clés en main de A à Z – dont nous débattrons en examinant l’article 43 –, et un financement donnant lieu à un reste à charge soutenable – nous en avons discuté cet après-midi en début de séance.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Chantal Jourdan.
Mme la présidente.
 L’article 42 est présenté comme l’une des mesures phares du projet de loi, car il prévoit l’interdiction de location des passoires énergétiques. Or, comme nous l’avons rappelé en commission, il ne change en rien les modalités existantes : il reviendra toujours au locataire de se tourner vers un juge pour obliger les propriétaires à effectuer les travaux nécessaires à la mise à disposition d’un logement décent.
Mme Chantal Jourdan.
Certes, M. le rapporteur souhaite compléter l’article 43 pour permettre au service public de la performance énergétique de l’habitat de conseiller les locataires en matière juridique, mais, sur le fond, cela ne changera rien à la procédure ni à la structure actuellement impliquée.
Comme l’avait évoqué Mme la ministre lors de nos discussions en commission, il existe des permis de louer dans certaines zones très précises. Étendre ce dispositif serait un premier pas ; nous en ferons la proposition. Mais il semble également essentiel de donner plus de pouvoir aux élus locaux, notamment aux maires, pour leur permettre d’agir comme ils le font déjà en matière d’insalubrité. Cette disposition, qui nécessite peut-être des adaptations pour éviter tout débordement, contribuerait à instaurer un cadre et des outils concrets pour avancer vers une réelle interdiction de louer des passoires énergétiques.
Par ailleurs, si nous saluons la reprise de notre idée de planification, même restreinte à la seule location, il nous semble important de rappeler que celle que nous appelions de nos vœux était plus ambitieuse. Elle aurait permis d’agir sur la question des locations indécentes en rendant les rénovations obligatoires. Il était possible d’accompagner les propriétaires et d’accorder des financements importants. Parce que, dans les foyers en situation de précarité énergétique, l’énergie représente au moins 10 % du budget du ménage, il est plus que temps d’agir, et d’agir vite. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
Pour ce qui est de la sémantique, il s’agit bien d’une interdiction formelle de mise en location. Nous faisons entrer dans le droit français la classification des passoires énergétiques comme logements indécents, ce qui n’est pas rien. On sait qu’il existe différents termes pour qualifier l’indécence d’un logement – on peut parler d’insalubrité ou d’habitat indigne –, mais, dans le droit français, aucun texte n’interdit explicitement de louer un logement qui, par exemple, contiendrait de l’amiante ou dont la surface serait inférieure à 9 mètres carrés. Cependant, cette interdiction s’exerce.
Nous permettons donc une avancée : en intégrant les passoires énergétiques dans la catégorie de l’indécence, nous conférons des possibilités de recours – donc des droits – supplémentaires aux locataires. Vous l’avez rappelé, madame Jourdan, et je vous en remercie : l’article 43 rendra l’information sur la rénovation énergétique accessible à l’ensemble des Français – j’en parlais tout à l’heure –, qui pourront bénéficier d’un accompagnement juridique. Le Gouvernement précisera d’ailleurs cette mission d’accompagnement par un sous-amendement, et je salue notamment le rôle des ADIL, les agences départementales d’information sur le logement, qui délivrent un conseil gratuit et impartial à tous les Français, où qu’ils vivent sur le territoire.
Grâce à l’ensemble des outils créés dans ce projet de loi à l’article 42 mais aussi à l’article 43 – en matière d’information et d’accompagnement –, nous répondons aux besoins des Français et nous les protégerons mieux. Je défendrai tout à l’heure mon amendement, mais je tenais à définir ce cadre pour expliquer qu’il s’agit bien d’une avancée et que la trajectoire adoptée est claire ; elle nous permettra d’atteindre les objectifs que nous visons tous ici, je le crois, ceux de la stratégie nationale bas-carbone.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Oui, c’est bien une interdiction. Il faut que nous allions au bout de ce débat. La loi dira que le bailleur est tenu de remettre un logement décent à son locataire. Si ce n’est pas le cas, le locataire pourra en appeler à la responsabilité du bailleur d’abord à travers un mécanisme de conciliation, puis devant le juge qui pourra mettre ce dernier en demeure de faire les travaux.
Si nous avions écrit « le bail est nul », nous n’aurions pas protégé les locataires. Dans quelle situation se seraient-ils retrouvés ? Imaginez le locataire d’une passoire thermique, d’un logement classé F ou G, qui s’entend dire que son bail est nul. Que devient-il ? Un squatteur ? Un occupant sans droit ni titre d’occupation ? En quoi la nullité du bail protège-t-elle le locataire ? En revanche, le mécanisme de la décence protège le locataire et oblige le propriétaire : si celui-ci met en location un logement indécent, il devra agir si le locataire le lui demande, sous le contrôle d’un juge qui peut prononcer des astreintes.
S’il est tout à fait légitime de nous interroger sur le rythme d’entrée en vigueur des mesures et sur les sanctions complémentaires, sujets sur lesquels nous ne sommes pas forcément d’accord, nous sommes ici face à un faux débat. Le choix de l’interdiction fait appel à un mécanisme d’ailleurs demandé par la Convention citoyenne par le climat (CCC) qui a elle-même proposé de passer par le décret sur les caractéristiques du logement décent.
Pour en revenir au rythme d’application des mesures, dont nous avons déjà beaucoup parlé, j’indique que nous commençons par les pires passoires thermiques – au nombre de 90 000 – en 2023, nous poursuivons avec la classe G – 600 000 logements – en 2025, puis avec les classes F et G – pour atteindre en tout 1,8 million de logements – en 2028, pour terminer par la classe E – soit, au total, 4 millions de logements – en 2034. Un volume considérable de logements ne pourront plus être mis en location sans que les locataires puissent demander aux propriétaires de faire les travaux. Cela nous oblige en matière d’aides et d’accompagnement, ce dont nous débattrons lors de l’examen de l’article 43.
En réponse à Mme Jourdan, je dirais qu’il pourrait effectivement être intéressant de créer un lien entre ce dispositif et celui du permis de louer, qui sont pour l’instant séparés – nous y reviendrons plus tard. Le permis de louer pourrait intégrer le critère de la décence, donc celui de décence énergétique.
En somme, cet article 42 constitue une avancée très significative car il crée une interdiction en bonne et due forme, que l’on saura faire respecter, contrairement à certaines interdictions formelles.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Interdire la location de tels logements, c’est bien sûr une avancée. Malgré tout, chacun sait que les marchands de sommeil peuvent dormir tranquille – vous l’avez un peu suggéré dans votre réponse, madame la ministre déléguée.
M. François Pupponi.
 Mais bien sûr !
M. Guillaume Garot.
 De temps en temps, l’un d’entre eux se fait rattraper par la patrouille et l’on en parle dans les journaux, mais ces méthodes de voyous exploitant la misère – c’est bien cela dont il s’agit – ne se sont autant développées dans notre pays.
M. François Pupponi.
 Absolument !
M. Guillaume Garot.
 Pensez-vous qu’une personne en situation irrégulière, qui n’a pas de bail pour la chambre qu’elle loue 800 euros par mois pour loger sa famille, va aller porter plainte ? Elle ne peut évidemment pas le faire sans être mise dehors physiquement par le propriétaire.
M. François Pupponi.
 Évidemment !
M. Guillaume Garot.
 Les personnes en situation irrégulière sont exploitées, sans aucun pouvoir ni moyen. Que voulez-vous qu’elles fassent ?
M. François Pupponi.
Vous avez raison de vouloir interdire, madame la ministre déléguée, mais il faudra faire respecter l’interdiction dans notre pays. Tant que l’interdiction passera par une décision judiciaire, elle sera inefficace car les services de l’État et les magistrats n’ont ni le temps ni les moyens d’aller faire les vérifications nécessaires. C’est là que le bât blesse. Oui, les marchands de sommeil ont encore de beaux jours devant eux : tant que nous n’aurons pas changé le droit pour que notre pays puisse le faire respecter dans des bonnes conditions, nous voterons pour des interdictions qui, malheureusement, seront peu appliquées. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à M. Guillaume Garot.
Mme la présidente.
 Je suis d’accord avec ce que vient de dire notre collègue Pupponi qui, bien qu’appartenant à la majorité, connaît bien les réalités du logement.
M. Guillaume Garot.
À vous écouter, madame la ministre déléguée, je considère que nous sommes dans une forme de duperie : on veut nous faire croire qu’il sera interdit de mettre des passoires thermiques en location, alors qu’il n’en sera rien. Autant dire qu’on voudrait nous faire prendre des vessies pour des lanternes.
 Quel culot !
M. Nicolas Turquois.
 Il est seulement question de permettre au locataire de se retourner contre son bailleur, possibilité dont notre collègue Pupponi vient de très bien décrire les limites. Pensez-vous que quelqu’un qui n’a pas le choix de son logement, qui croupit dans un habitat insalubre, aura le réflexe de saisir le juge ? Cela n’arrive jamais, comme vous le savez très bien.
M. Guillaume Garot.
On peut se payer de mots et prétendre qu’on interdit de louer tel type de logement. De fait, ce ne sera pas interdit. Nous devons donc trouver des formules juridiques beaucoup plus strictes, encadrantes et régulantes. C’est ainsi que nous parviendrons réellement à faire reculer la précarité énergétique. Tel sera l’objet de l’amendement que nous défendrons dans quelques instants. 
(M. Stéphane Peu applaudit.)
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 Chacun a bien compris que l’interdiction passe par le recours au décret sur la décence qui donne au locataire la possibilité d’engager un processus de conciliation et, en cas d’échec, de saisir le tribunal. Convenez que nous n’offrons pas au locataire un dispositif très confortable. Pour ma part, je connais moins les marchands de sommeil que notre collègue Pupponi. En revanche, je sais que nombre de personnes vivant en milieu rural sont locataires de propriétaires modestes incapables de faire des travaux. Très franchement, je suis au regret de constater que cette interdiction est en trompe l’œil.
M. Vincent Descoeur.
 Absolument !
M. Dino Cinieri.
 Encore de l’affichage !
M. Jacques Cattin.
 À cet instant, nous devons une nouvelle fois nous interroger sur la manière d’aider les propriétaires modestes à offrir à leurs locataires des conditions d’hébergement décentes, sachant que les marchands de sommeil sont peut-être moins de bonne foi. Nous devons travailler sur ce point plutôt que de prendre des mesures qui, si elles peuvent nous donner bonne conscience, ne seront pas efficaces. 
M. Vincent Descoeur.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Mme la présidente.
 Guillaume Garot a employé le mot juste : dans notre pays, de nombreux locataires sont en situation de non-choix. Malheureusement, cette situation se répand largement dans ce que l’on appelle, de manière un peu cavalière, le sous-logement social. Même quand ils ne sont pas victimes de véritables marchands de sommeil, ces locataires se trouvent dans des logements indécents, notion qui inclut désormais le manque d’isolation thermique. Dans ce dernier cas de situation d’indécence comme dans les autres, la voie judiciaire ne résoudra pas les problèmes de locataires qui échappent totalement à la filière du droit commun. Le taux de recours judiciaires étant particulièrement faible, nous vous demandons des dispositions beaucoup plus contraignantes à l’égard desdits propriétaires.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Mme la présidente.
 Pour ma part, je comprends la logique adoptée par la ministre déléguée et le Gouvernement. Voilà longtemps que certains bailleurs n’ont pas fait les efforts qu’ils auraient dû faire. La loi doit donc poser l’interdiction. Pour autant, il ne faut pas se voiler la face : les difficultés évoquées par les collègues existent.
Mme Sylvia Pinel.
Supprimer cet article reviendrait à continuer à laisser faire – ce n’est pas ce que nous souhaitons. En revanche, cette disposition doit s’accompagner d’autres mesures, d’un panel de solutions qui permettront d’atteindre les objectifs.
Tout d’abord, il faut éviter que des logements ne sortent du marché locatif : notre pays en a trop besoin pour s’en priver.
Ensuite, il faut se poser la question du financement et de l’accompagnement. J’avais déposé un amendement, qui a été déclaré irrecevable, sur les tiers financeurs. Ce dispositif d’accompagnement pourrait inciter des propriétaires à faire des travaux.
Enfin, d’autres solutions expérimentées – telles que le permis de louer – produisent des résultats. Il faut aussi mener une lutte résolue contre les marchands de sommeil, en se servant des dispositifs qui existent mais qui sont trop peu utilisés. À nous de nous en saisir, de les améliorer s’il y a encore des freins et des blocages.
Quoi qu’il en soit, on ne peut pas rester sans rien faire. C’est la raison pour laquelle je voterai l’article 42.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Pour le parc immobilier en général, nous avons choisi de passer par le mécanisme de la décence, mais nous pouvons examiner les solutions alternatives. Est-il préférable de déclarer que les baux sont nuls ? Il semble que la mesure ne protégerait pas le locataire. Faut-il donner aux maires la responsabilité de faire respecter, par le biais d’une police administrative, l’interdiction de louer de 4 millions de logements en France ? Je ne crois pas que ce soit possible.
Nous avons opté pour un mécanisme qui interdit la location et donne au locataire la possibilité de se retourner contre son propriétaire et de saisir la justice. Cela me semble une bonne approche. Le texte prévoit l’interdiction des annonces : les agents immobiliers et autres intermédiaires ne pourront plus proposer la location de logements classés F ou G, de même qu’ils ne peuvent plus le faire pour des biens de moins de 9 mètres carrés, ou privés de points d’eau ou de fenêtre. Par le biais d’un amendement, il est proposé de renforcer les sanctions à l’égard des propriétaires qui louent de tels logements de gré à gré. Dans les cas courants, notre proposition peut donc améliorer la situation, à moins que nous considérions collectivement que nous sommes totalement dépourvus de moyens de faire respecter le droit.
Reste le cas des marchands de sommeil. Oui, les logements insalubres sont une plaie, une honte dans notre pays. Oui, nous luttons inlassablement, mais le combat est difficile car il ne se fait pas toujours à armes égales. Le plan « Initiative copropriétés » permet de lancer des opérations d’envergure pour lutter contre les copropriétés dégradées. Je pense à l’opération de requalification de la copropriété dégradée d’intérêt national (ORCOD-IN) de Grigny 2, où un très grand ensemble immobilier compte de nombreux marchands de sommeil. Je pense aussi au combat mené en Seine-Saint-Denis. Pas plus tard qu’aujourd’hui, j’ai discuté avec le préfet de ce département pour trouver le moyen d’améliorer encore nos dispositifs de lutte contre l’habitat indigne.
Le permis de louer est un bon outil. Nous allons le renforcer et y intégrer ce critère de décence. La loi ÉLAN ayant habilité le Gouvernement à légiférer par ordonnance, nous en avons pris une qui renforce très fortement les moyens des polices administratives en matière de lutte contre l’habitat indigne.
On peut sûrement aller plus loin sur cette matière qui relève, non de la définition législative, mais de la lutte contre ceux qui exploitent la misère humaine. Vous me trouverez à vos côtés pour prendre les mesures les plus dures contre l’habitat insalubre, indigne, indécent ; mais, sur cet article, qui vise le parc immobilier en général, légiférons et faisons mieux que ce qui existe. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons, à l’inverse du Gouvernement, d’interdire dans les faits à compter du 1
M. Guillaume Garot.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
Nous faisons en sorte que les passoires énergétiques soient considérées comme des logements non décents. Un logement non décent, pour reprendre mon exemple de tout à l’heure, c’est une habitation de moins de 9 mètres carrés, où il n’y a pas d’eau chaude, où il n’y a pas de chauffage. Un logement insalubre est celui dont l’état menace la santé et la sécurité de qui l’occupe, propriétaire comme locataire. C’est bien ici des logements indécents qu’il s’agit.
Encore une fois, la trajectoire que nous entendons suivre est très ambitieuse. Mme la ministre déléguée l’a rappelé tout à l’heure, nous commençons dès le 1

Comme l’a souligné Vincent Descoeur, il ne faudra pas oublier d’accompagner tous les propriétaires. Nous aurons l’occasion d’y revenir à l’article 43. Des guichets d’information seront répartis partout sur le territoire national, en lien, notamment, avec les maisons France service. Les accompagnateurs Rénov’ devront prendre la main de chaque propriétaire tant chaque situation est spécifique – certains propriétaires ne savent pas qu’ils possèdent des passoires énergétiques. Grâce aux dispositions que nous avons votées sur le DPE, sur l’audit, chaque Français saura où il en est et quelles mesures coercitives s’appliqueront dans les prochaines années.
Non seulement nous avons pris, depuis le début de l’examen du titre IV, des mesures sur le DPE – à l’article 39 –, sur l’audit énergétique – à l’article 40 –, sur l’interdiction d’augmenter les prix des loyers des passoires énergétiques – à l’article 41 –, mais nous nous apprêtons, avec le présent article, à voter une trajectoire ambitieuse. Autant de dispositions que complétera l’accompagnement des Français, prévu à l’article 43, grâce auquel ils seront informés, juridiquement conseillés, et grâce auquel ils pourront faire des recours si besoin et bénéficier d’accompagnateurs Rénov’ pour tout ce qui touche à la rénovation à proprement parler.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 J’entends parfaitement la volonté du Gouvernement et, sincèrement, elle va dans le bon sens. Il n’y a pas de débat sur ce point. Cependant, si l’on essaie d’être le plus lucide possible, on sait très bien que le mécanisme qu’il propose peut entraîner deux effets pervers.
M. François Pupponi.
Premier effet pervers : les propriétaires n’ont pas les moyens de faire les travaux ou bien refusent de les faire et décident de ne plus mettre le logement concerné en location. Aussi, des dizaines voire des centaines de milliers de personnes vont se retrouver à la rue, le propriétaire leur ayant dit : « Je résilie votre bail, partez ! »
 Ça, c’est le danger !
M. Vincent Descoeur.
 Si on dit à un propriétaire qu’il ne peut plus louer tel logement parce que c’est une passoire thermique et qu’il refuse de faire les travaux nécessaires, c’est un motif de résiliation du bail. Il mettra les gens dehors puisqu’il n’aura plus le droit de louer.
M. François Pupponi.
Second effet pervers : certains propriétaires vont dire : « Tant pis, je n’en ai plus le droit, mais je prends le risque de louer quand même. »
Bien sûr, grâce au mécanisme prévu, des centaines de milliers, voire des millions de logements vont être rénovés. Nous sommes bien d’accord. Mais, dans des proportions certes anecdotiques – quoique –, des marchands de sommeil vont prendre le risque de louer malgré tout. Aussi faut-il renforcer les sanctions dont ils sont passibles. Et, j’y reviens, il y aura les propriétaires qui ne voudront pas faire les travaux et qui décideront de ne plus louer, ce qui fera sortir du parc locatif un nombre important de logements.
Nous devons donc anticiper ces deux effets pervers d’un excellent texte. On sait très bien comment ça se passe dans la vraie vie. Il faut donc prévoir le coup d’après.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de cinq amendements, n

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n

 Il vise clairement à interdire la location des passoires thermiques. L’article 42 prétend reprendre cette idée mais reste dépourvu d’efficacité, comme l’ont démontré plusieurs collègues. Aucune interdiction directe n’est en effet prévue et vous vous en remettez à la possibilité pour les locataires d’ester en justice, ce qui est tout à fait illusoire, surtout quand on sait que les locataires des logements les plus indécents ou les plus insalubres sont aussi les plus fragiles et sont ceux qui ont les relations les plus compliquées avec la justice : ils ne peuvent y avoir accès. Une fois de plus, vous en restez au 
M. Loïc Prud’homme.

Surtout, le décret n

C’est encore une fois votre côté magicienne, madame la ministre déléguée : grâce à l’entourloupe consistant à opposer l’énergie finale à l’énergie primaire, vous parvenez à faire disparaître en tant que telles certaines passoires thermiques. C’est pourquoi nous proposons de définir les passoires thermiques comme des logements dont la consommation en énergie primaire dépasse le seuil de 330 kWh par mètre carré et par an.
De la même manière, telle une magicienne, vous avez fait disparaître des passoires thermiques, l’été dernier, du seul fait d’une modification du classement, qui nous a permis de passer de 7,4 millions de passoires à 4,8 millions.
Tout à l’heure, je vous ai interrogée sur le nombre de rénovations annuelles que vous prévoyiez. Le chiffre de 1,9 million, que vous avez cité, m’a étonné. Dans votre tour de passe-passe, madame la ministre déléguée, incluez-vous, dans ces rénovations, les changements de robinets thermostatiques qui peuvent bénéficier d’un certificat d’économie d’énergie (C2E), et si c’est ainsi que vous parvenez à grossir les chiffres. Si c’était le cas, le lapin serait un peu gros pour sortir du chapeau…
 L’amendement n
Mme la présidente.

Sur l’article 42, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée

En ce qui concerne l’amendement n

Il s’agit d’une obligation, qui s’impose de fait au propriétaire. Alors que vous proposez une interdiction, nous préférons inscrire dans la loi une obligation – j’estime qu’elle a des effets juridiques supérieurs à ceux de l’interdiction. Voilà pourquoi nous avons retenu cette forme. Ensuite, dans tous les cas, soit le propriétaire respecte spontanément la règle, soit il faut faire appel au juge pour la faire respecter – mais c’est vrai de toutes les lois.
Je tiens à répondre à M. Pupponi sur un point important : la mention selon laquelle « le bailleur est tenu de remettre au locataire un logement décent » empêche un propriétaire qui n’aurait pas envie de réaliser les travaux nécessaires de résilier le bail. La loi ne dispose pas qu’un propriétaire n’a pas le droit de louer une passoire thermique, mais qu’il est tenu de louer un logement conforme aux critères de décence. De ce fait, la résiliation unilatérale du bail par le propriétaire n’est pas possible.
Dans l’exemple que vous évoquez, un propriétaire souhaitant retirer son logement du parc locatif pourra le faire aux moments normaux de la vie et de la résiliation du bail, entre l’entrée en vigueur du projet de loi et – en fonction de la classe énergétique du logement – le 1


M. François Pupponi.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Vous m’interrogiez, monsieur Prud’homme, sur le nombre de rénovations réalisées. Sachez que je ne compte pas moi-même les passoires thermiques, même si j’aimerais beaucoup le faire : le service statistique du ministère du logement, dont c’est le métier, réalise régulièrement des enquêtes en la matière. La dernière, publiée à l’été dernier, a actualisé l’étude précédente, qui datait de 2012. Le fait que le chiffre ait évolué entre 2012 et 2020 n’est pas forcément étonnant. Il n’y a là aucun « tour de magie », mais simplement une enquête réalisée sous l’égide du service statistique du ministère, qui produit des travaux sérieux – il est d’ailleurs coordonné par l’Institut national de la statistique et des études économiques (INSEE) – et est parvenu au chiffre de 4,8 millions de passoires thermiques.
Je vous confirme par ailleurs que les thermostats ne sont pas comptabilisés parmi les 1,9 million de logements rénovés en 2019 : ce chiffre inclut uniquement des isolations de combles, de murs ou de planchers, ou des changements de chaudières. Les petits gestes comme les changements de thermostat ne sont pas pris en compte, je peux vous rassurer sur ce point.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 Je l’avais demandée tout à l’heure pour rebondir sur les propos du rapporteur et demander à Mme la ministre déléguée un état d’avancement concernant le dispositif MaPrimeRénov’. Des millions d’euros ont été mis sur la table dans ce cadre, et comme vous le savez, divers bugs – ou couacs, peu importe le terme – ont provoqué des retards très importants dans le paiement de ces aides, ce qui met certains ménages en grande difficulté. Je reçois très régulièrement dans ma permanence des personnes qui, après avoir rempli un dossier MaPrimeRénov’ – reconnaissons, pour le coup, que la procédure est relativement simple –, ont subi des retards de paiement problématiques. Pouvez-vous nous éclairer sur ce point ?
M. Christophe Naegelen.
 La parole est à Mme Aude Luquet.
Mme la présidente.
 Nous nous réjouissons que vous avanciez à 2025 la date d’interdiction de mise en location des logements de classe G. J’appelle toutefois votre attention sur la question des logements sociaux, dans lesquels certaines situations d’urgence, qui ne sauraient attendre quatre ans, se font jour. J’ai en tête l’exemple, dans ma circonscription, d’une personne qui, malgré des factures de chauffage de 200 euros par mois, a dû supporter des températures de 12 degrés pendant la période de grand froid. Son bailleur social lui oppose qu’au regard de la loi, son logement reste décent, et qu’il peut donc le remettre en location. Nous avons tout intérêt à prendre en considération ce genre de situations, qui ajoutent de la précarité à la précarité, et à accompagner les personnes concernées.
Mme Aude Luquet.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Mme la présidente.
 Je vous rends grâce, madame la ministre déléguée, de défendre votre objectif d’obligation de mise en location de logements décents.
M. Loïc Prud’homme.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 C’est là un effort intellectuel important – et à l’impossible nul n’est tenu, notamment à cette heure.
M. Loïc Prud’homme.
Néanmoins, vous n’avez pas répondu sur le tour de passe-passe qui consiste à retenir un seuil de 450 kilowattheures en énergie finale plutôt que de 330 kilowattheures en énergie primaire. Ce mode de calcul, qui exclut la quasi-totalité des logements de la catégorie des passoires thermiques, ne permet pas de fixer des objectifs significatifs en termes de rénovation des logements les plus énergivores.
 La parole est à M. Pierre Henriet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est complémentaire des précédents amendements défendus avec mon collègue Raphaël Gérard et de nombreux collègues de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Comme je l’ai indiqué au cours de l’examen de l’article 41, l’interdiction pure et simple, dès 2028, de la mise en location des logements classés F ou G pénalise le bâti ancien, car le référentiel du DPE est inadapté pour évaluer la réelle performance de ce dernier. Je vous invite à vous référer à l’étude BATAN – bâtiment ancien – réalisée par le centre de ressources pour la réhabilitation responsable du bâti ancien (CREBA).
M. Pierre Henriet.
La rédaction proposée par l’amendement permet de substituer une obligation de moyens à l’obligation de résultat. Vous l’avez dit, madame la ministre déléguée : nous devons accompagner les propriétaires dans ces travaux de rénovation. Il ne s’agit en aucun cas de créer des exceptions générales, pour répondre aux réticences exprimées par le rapporteur, mais seulement d’éviter de sanctionner à tort le propriétaire qui s’engage en faveur de la rénovation énergétique et qui, malgré ses efforts, n’obtient pas les résultats attendus, en raison de caractéristiques de construction ou de contraintes patrimoniales.
Le bâti ancien mobilise des matériaux souvent produits localement. Nous devons encourager le développement de ces filières plutôt que généraliser des matériaux standardisés, parfois importés de l’autre bout de la planète, et qui présentent un bilan carbone désastreux. Enfin, les opérations de revitalisation de territoires, comme les programmes Action cœur de ville ou Petites Villes de demain, signées – en ce moment même, pour certaines d’entre elles – par l’État et les collectivités locales, ont pour objectif de faire revivre les centres-villes anciens. Il est donc nécessaire de légiférer en ce sens.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
D’abord, même si je sais que telle n’est pas votre intention, l’adoption de votre amendement créerait de fait une différenciation entre les propriétaires de logements dans des monuments historiques, par exemple, et les autres. À travers ce texte et certains des articles déjà examinés, nous voulons, en définissant ce qui constitue une rénovation globale et performante, inscrire dans la loi le fait que dès lors qu’un propriétaire a traité les six postes de travaux et fourni tous les efforts pour effectuer une rénovation, il ne sera pas sanctionné si des contraintes techniques l’empêchent d’atteindre la classe A. On ne peut pas reprocher au propriétaire d’un logement dans un monument historique de ne pas atteindre la classe A, B ou C s’il a tout fait pour y parvenir.
En revanche, en accompagnant les propriétaires de certains de ces logements, qui sont classés F ou G, nous pourrons les faire sortir de ces catégories pour qu’ils atteignent un niveau B, C ou D : de telles améliorations sont possibles. Nous devrons donc aider les propriétaires concernés, mais je ne souhaite pas créer une différenciation qui poserait, comme je le soulignais tout à l’heure, un problème d’équité entre les propriétaires au sein d’un certain parc et les autres. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Bien sûr, nous avons dû faire face à cet afflux de dossiers. Les délais, je le reconnais sans difficulté, se sont ainsi beaucoup allongés à la rentrée dernière, qu’il s’agisse des délais d’instruction – qui précèdent l’avis favorable et le calcul du montant précis de l’aide attribuée au ménage – ou des délais de paiement. Nous avons résorbé ces retards. J’en profite d’ailleurs pour rendre hommage à l’action de l’agence chargée de la gestion de ce dispositif, l’Agence nationale de l’habitat, et de toutes ses équipes. Les délais ont de nouveau été réduits à quinze jours en moyenne, pour l’instruction comme pour le paiement. Des mandataires habilités peuvent par ailleurs faire les démarches à la place des ménages. Ces derniers ont en outre la possibilité de demander une avance.
Si nous travaillons toujours à flux tendus et devons gérer de nombreux dossiers, la situation s’est donc très nettement améliorée. Une enquête réalisée en décembre dernier montre d’ailleurs que malgré les difficultés rencontrées en octobre et en novembre, le taux de satisfaction atteignait environ 85 %, ce qui reste très élevé.
Je remercie M. Prud’homme de me donner acte de ma volonté quant à l’instauration de l’obligation prévue à l’article 42. S’agissant du seuil applicable en 2023, il est vrai que, le décret du 11 janvier 2021 s’appuyant sur la loi relative à l’énergie et au climat, nous l’avons exprimé en énergie finale. À travers le DPE que vous avez adopté ce soir, nous revenons à l’énergie primaire, à laquelle nous avons ajouté les émissions de gaz à effet de serre. Les seuils à venir seront bien fixés sur la base de ceux définis dans le DPE : il n’y aura, là encore, aucun tour de magie.
Pour revenir à l’amendement n

En revanche, je suis prête à continuer à travailler sur la question des bâtiments patrimoniaux pendant la navette parlementaire, en me rapprochant du ministère de la culture afin de recueillir les réactions des architectes des bâtiments de France, des DREAL ou des directions départementales des territoires (DDT), et de trouver le bon accompagnement. Demande de retrait.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Il faut faire attention : je crains que l’adoption de cet article ne conduise à créer un marché de friches, notamment dans les villages de montagne. Au vu des types d’habitations à rénover, nous risquons en effet de parvenir à un stade où on ne trouvera pas preneur pour ce type de logements. On le constate déjà : certains logements de classe F ou G, difficilement réhabilitables, restent sur le marché sans trouver d’acheteur.
M. Jean-Paul Mattei.
Il faudra donc accompagner ces projets de mesures fortes. L’article 43 prévoit des moyens techniques, mais un accompagnement financier des rénovations sera également indispensable. Nous risquons en effet d’être confrontés à un double effet : dans les communes rurales, il est déjà de plus en plus difficile de construire à l’extérieur, en raison des problèmes d’artificialisation des sols et de consommation du foncier posés par de tels projets. Si on ajoute à cela de nouvelles contraintes pour rénover les logements existants, je crains que des villages entiers se meurent faute de volontaires pour louer ces vieilles bâtisses, qui seront devenues trop compliquées et coûteuses à rénover. 
(Mme Sandrine Mörch et M. Christophe Naegelen applaudissent.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En écho aux propos que j’ai tenus lors de l’examen de l’amendement n
Mme Aude Luquet.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
Les cas que vous citez existent, certes, mais si l’on regarde en détail les chiffres, que je pourrai vous donner, on note bien une distinction entre le parc locatif privé et le parc locatif social, le second étant beaucoup plus vertueux que le premier.
À cet égard, je veux saluer les efforts des organismes HLM en matière de rénovation de leurs logements. Les bailleurs sociaux établissent des plans stratégiques de patrimoine et passent des conventions d’utilité sociale. Grâce à ces outils, le suivi de l’État est assuré – la ministre déléguée pourra vous le dire mieux que moi. La signature récente d’une convention visant à accélérer la construction de logements sociaux en créant un choc d’offre est une nouvelle illustration du partenariat entre les bailleurs sociaux et l’État.
La construction, aussi bien que la rénovation des logements sociaux existants, sont bien prises en considération. Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée

Sur le fond, concernant la trajectoire des logements sociaux, je précise que sur les 4,8 millions de logements des classes F et G, 600 000 font partie du parc locatif social, chiffre qui tombe à 80 000 si l’on considère uniquement la classe G. Proportionnellement, on compte donc peu de logements très fortement consommateurs d’énergie et émetteurs de gaz à effet de serre dans le parc social. À cet égard, il faut saluer les efforts faits par les bailleurs sociaux ces dernières années en matière de rénovation.
Si, dans certaines situations concernant des ensembles, des immeubles ou des résidences en particulier, une rénovation s’impose de façon urgente, la question doit être traitée à travers le conventionnement qui existe entre l’État et le bailleur, notamment la convention d’utilité sociale. S’agissant de l’obligation générale, certains bailleurs ont demandé qu’on leur laisse un délai un peu plus long pour être en mesure d’étaler leur programme d’investissements dans le temps.
Je ne souhaite pas établir de distinction juridique entre les obligations des bailleurs sociaux et celles des propriétaires bailleurs privés. En revanche, les situations d’urgence peuvent être traitées dans le cadre d’une discussion bilatérale avec les bailleurs. Je suis d’ailleurs prête à étudier des dossiers spécifiques avec vous. Je demande donc le retrait de cet amendement.
 Eh oui, nous sommes comme ça !
M. Bruno Millienne.
 Je mets aux voix l’article 42.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à intégrer un critère de performance énergétique en kilowattheures d’énergie primaire par an dans les critères de définition d’un logement décent, afin de cibler de manière plus précise les logements qui doivent être rénovés pour être loués et le niveau de performance à atteindre.
M. Michel Vialay.
Je profite de cet amendement pour évoquer un problème soulevé par un autre amendement, qui a été déclaré irrecevable. De nombreuses collectivités territoriales souhaiteraient avoir une démarche proactive pour massifier la rénovation énergétique, notamment au bénéfice des ménages modestes ou très modestes. Cela leur est aujourd’hui impossible, car elles se heurtent à un vide juridique lorsqu’il s’agit d’accéder aux données énergétiques et socio-économiques permettant d’aller à la rencontre de ces ménages. Cet amendement visait à lancer une expérimentation sur trois ans pour leur donner une base légale, bien évidemment sous le contrôle de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL).
 Les amendements n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, qui porte sur le permis de louer, est issu des discussions que nous avons eues en commission avec vous, madame la ministre déléguée, et avec M. le rapporteur, pour trouver une solution au sujet de l’interdiction des passoires thermiques, sachant que la question est complexe.
Mme Chantal Jourdan.
Il prévoit la transmission automatisée des données des DPE à différents organismes, tels que les caisses d’allocations familiales (CAF), et vise à préciser que le permis de louer est également subordonné au respect par le logement mis en location de critères de décence, parmi lesquels figure la performance énergétique.
Ce serait un premier pas vers une prise en compte de la décence des logements en amont de leur location, et donc un véritable contrôle sur les passoires thermiques. Cet amendement a vocation à être complété par un autre concernant le pouvoir des maires, qui sera défendu tout à l’heure.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement, déposé par les députés du groupe La République en marche, vise à permettre, dans sa première partie, la transmission automatisée des données des diagnostics de performance énergétique aux organismes payeurs des aides personnelles au logement ainsi qu’à l’outil de repérage et de traitement de l’habitat indigne (ORTHI), destiné à recueillir les données issues des contrôles. Les données du DPE seront ainsi mises à disposition des caisses d’allocations familiales et des organismes de la mutualité sociale agricole afin de leur permettre de conserver par-devers eux l’allocation de logement pour les logements locatifs dont la performance évaluée dans le cadre du DPE ne correspondrait pas au niveau minimal requis pour la définition d’un logement décent, comme le prévoit l’article L. 843 du code de la construction et de l’habitat.
M. Vincent Thiébaut.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements et ce sous-amendement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, je me félicite de ces amendements. J’en profite pour revenir sur le débat que nous avons eu tout à l’heure concernant l’application de la loi et son efficacité. On sait que, saisi par le locataire d’un habitat insalubre, le juge peut décider de la consignation des aides personnalisées au logement (APL), perçues la plupart du temps directement par le propriétaire, et que c’est un puissant levier parce qu’il s’attaque au portefeuille – cela revient à s’attaquer au loyer du bailleur indélicat. L’étape suivante, nous en reparlerons à l’occasion d’autres amendements, ce serait que les CAF qui versent les APL n’aient plus besoin d’attendre la décision du juge quand le logement ne correspond pas aux normes de décence pour les consigner. Je rappelle que parmi les principales ressources des marchands de sommeil, il y a le 
M. Stéphane Peu.

 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Nous nous félicitons également de ces amendements, sans être bien sûr défavorables au sous-amendement. Nous avions bien sûr en tête les EPCI lorsque nous avons discuté de cette proposition, et elle a été élargie aux organismes compétents sur le logement. C’est une avancée modeste mais réelle. C’est une bonne chose d’ajouter la notion de sécurité à celle d’insalubrité et que le concept de décence prenne en compte la précarité énergétique. Quant à l’EPCI, il me semble que c’est vraiment l’échelon idoine, car descendre au niveau de la commune poserait des problèmes – à cet échelon, tous les conflits d’intérêts sont possibles, ce serait donc donner au maire des pouvoirs exorbitants.
M. Dominique Potier.
Je me permets, madame la ministre déléguée, de souligner que votre service public de la performance énergétique de l’habitat pourrait accompagner juridiquement toutes les parties prenantes, y compris les citoyens, qu’ils soient propriétaires, occupants ou locataires, dans l’exercice de leurs droits par rapport à l’habitat indigne. Cet exercice d’un droit réel serait l’autre avancée attendue après celle concernant les organismes compétents.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n

 Dans la continuité de celui que j’ai soutenu précédemment, cet amendement permet au maire de prendre un arrêté appelé « arrêté de précarité énergétique », créé sur le modèle de l’arrêté de péril, pour ordonner l’exécution des travaux de rénovation dans les bâtiments classés passoires énergétiques mis ou remis en location – ou dont le bail est renouvelé – à compter du 1
Mme Chantal Jourdan.

 La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’étendre, dans les zones concernées, la déclaration et l’autorisation préalable de mise en location. Celles-ci prendraient désormais en compte le critère de décence. C’est un amendement de cohérence par rapport à ce qui a été dit précédemment.
M. Gérard Leseul.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
 La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Afin de favoriser le développement de rénovations ambitieuses, ce sous-amendement précise que les rénovations encouragées par le service public de la performance énergétique de l’habitat doivent être non seulement performantes, mais aussi globales.
Mme Chantal Jourdan.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général de la commission spéciale

 Quel est l’avis de la commission sur ces sous-amendements ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Chantal Jourdan.
Mme la présidente.
 Je ne crois pas que les deux sous-amendements aient le même sens. Pour nous, il s’agit bien de préciser que les rénovations doivent être performantes et globales, et non pas, comme dans celui de M. le rapporteur général, performantes ou globales.
Mme Chantal Jourdan.

M. Guillaume Garot.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 J’ai retiré des amendements à l’article 39, mais à la condition qu’on aborde à l’article 43 la question de la rénovation en termes acoustiques. Un engagement avait été pris au banc en ce sens. Or je constate qu’il n’en est rien. À l’avenir, je ne croirai plus ce qu’on me dit au banc.
M. François Pupponi.
 La confiance n’exclut pas le contrôle !
M. Dino Cinieri.
 Et les promesses n’engagent que ceux qui y croient !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Madame la ministre déléguée, je veux intervenir à propos du réseau de guichets d’accompagnement à la rénovation énergétique, évoqué à l’alinéa 6 comme étant un élément du service public de la performance énergétique de l’habitat. Il s’agit aujourd’hui de savoir comment simplifier l’accès à l’information, aux différents dispositifs et aux aides, en vue d’obtenir un véritable résultat. Car aujourd’hui, à travers le territoire national, il y a bon nombre de plateformes locales de rénovation énergétique et c’est la cacophonie. Pour parler d’une région que je connais un peu, la Bretagne, nous avons les espaces info énergie, les conseils en énergie partagée, les plateformes locales de rénovation énergétique… tout cela cofinancé à des degrés divers par l’Agence de la transition écologique (ADEME), par la région, par d’autres collectivités locales, par le dispositif des certificats d’économies d’énergie. En plus, ce système n’est pas forcément sécurisé !
M. Thierry Benoit.
Ma première question est la suivante, madame la ministre déléguée : comment comptez-vous passer de la situation cacophonique actuelle à une situation d’harmonisation du service public de la performance énergétique de l’habitat, dont la porte d’entrée serait un guichet et non plus une plateforme locale de rénovation énergétique, et dont le périmètre serait l’intercommunalité – si j’ai bien compris ?
Autre question : dès lors qu’il est proposé, si j’ai bien lu le texte, que France services assure pour partie les fonctions d’accueil ou d’installation du service public de la performance énergétique de l’habitat, comment allez-vous démêler tout cela ?
Enfin, une question reste en suspens, et j’espère que l’examen de cet article va apporter une réponse. 

Voilà les questions que soulève le début de l’examen de cet article, notamment le sous-amendement n

 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
Monsieur Pupponi, nous avons regardé avec Mme la ministre, pendant la suspension de séance, s’il était possible de sous-amender l’article 43 pour évoquer la performance acoustique. Il semble que ce ne soit pas possible. Néanmoins, j’ai entendu votre souhait, tout comme celui exprimé tout à l’heure par notre collègue Laurianne Rossi. Je tiens vraiment à vous le dire : je suis prêt à ce que l’on intègre cette notion d’acoustique – dont vous avez rappelé l’importance – dans l’article 43. Mme Rossi a rappelé le nombre de Français qui subissent des gênes liées au bruit ; c’est un vrai sujet. Je suis donc favorable à ce que la définition soit complétée, mais en l’état du débat, on ne peut pas le faire par un sous-amendement. Je vous propose donc de travailler ensemble à une future rédaction.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Je vais répondre aux questions concernant le service public de la performance énergétique de l’habitat (SPPEH), qui permet à chacun d’avoir accès à un conseil libre, neutre et gratuit, que ce soit par téléphone, par internet ou par un accueil physique. Les points d’accès physique sont absolument nécessaires, tout ne se règle pas à travers une plateforme électronique ou par un échange téléphonique, même si cela peut être utile.
En 2015, ce service public a été confié aux régions…

M. Thierry Benoit.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Les conventions, passées dans le cadre du programme de service d’accompagnement pour la rénovation énergétique (SARE) et financées par les certificats d’économies d’énergie pour quatre ans, permettent d’harmoniser « le geste métier » : quelle que soit la structure qui gère le point d’information et de conseil – la région, le département, un EPCI ou

Les plateformes d’accueil doivent encore être rapprochées des points d’accueil traditionnels de l’ANAH que constituent les points rénovation info service (PRIS). De plus, nous devons aller, à chaque fois que les collectivités en expriment le souhait, vers une coordination complète dans des maisons de l’habitat dans lesquelles la totalité des sujets liés à l’habitat seraient traités. Cela nous ramène à la discussion sur l’acoustique, pour que tous les enjeux soient bien pris en compte par un seul service public.
Toute cette organisation est en cours de déploiement : la contractualisation avec les régions est achevée, celle au niveau départemental ou des EPCI est en très bonne voie et, d’ores et déjà, le service public est en place. Enfin, l’idée est que les plateformes tiennent des permanences dans les maisons France services, avec des agents compétents et qualifiés, qui pourront éventuellement former les agents des maisons France services pour fournir des réponses de premier niveau. Les maisons France services ne doivent pas être autonomes par rapport au service public de la performance énergétique, mais bien contribuer à un maillage territorial fin.
 Merci, madame la ministre !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Si vous avez parlé d’un sous-amendement que j’ai proposé, vous auriez tout de même pu m’appeler pour me demander mon avis. Ce n’est pas grave : avec l’âge, je deviens moins susceptible, et c’est tant mieux.
M. François Pupponi.
J’ai un peu d’expérience parlementaire, et j’ai un peu de mal à croire qu’il ne soit pas possible d’ajouter à la rédaction proposée – « encourager les rénovations performantes et les rénovations globales » – les mots : « y compris acoustiques, là où il existe un plan de gêne sonore. » On pouvait traiter la question de l’acoustique à l’article 39, mais pas à l’article 43 ? On m’avait pourtant dit qu’il fallait attendre l’article 43. Expliquez-moi. Je veux bien tout entendre, mais là… Où est le problème ?
 Merci, monsieur Pupponi.
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de préciser que le SPPEH doit s’articuler avec les stratégies locales, et notamment avec les plans climat-air-énergie territoriaux (PCAET).
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Quel dommage qu’on n’ait pas adopté le mien !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un plaisir pour moi de présenter cet amendement proposé par le groupe La République en marche. Il a pour objectif de clarifier encore un peu plus la mise en œuvre du SPPEH, qui nous a déjà beaucoup occupés en commission spéciale et qui est encore affiné ici. L’amendement prévoit l’organisation du SPPEH en un réseau de guichets – ce qui correspond à une demande forte de la Convention citoyenne pour le climat –, la possibilité pour les collectivités territoriales d’en assurer les missions, un bilan du déploiement et de l’activité de ce service public pour en assurer le suivi, ainsi que le rôle de l’État dans l’animation nationale du réseau.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement propose l’ouverture d’un guichet FAIRE – Faciliter, accompagner et informer pour la rénovation énergétique – par les EPCI, avec au moins un conseiller pour 50 000 habitants, d’ici au 31 décembre 2022.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il ne faut pas se raconter d’histoires : la rénovation des logements est, avant tout, une obligation et une ambition pour les pouvoirs publics. Il faut donc s’en donner les moyens financiers, mais aussi les moyens organisationnels. Tout le monde le reconnaîtra : les propriétaires qui veulent s’engager dans une rénovation se heurtent à des sujets très compliqués – il faut donc pouvoir les accompagner techniquement – et à un méli-mélo d’aides financières. Si on veut monter un dossier solide techniquement et utiliser tous les leviers financiers qui sont à disposition, ce n’est pas simple, c’est le moins que l’on puisse dire. Depuis 2018, le réseau FAIRE s’est bâti en constituant un début de guichet unique. Nous proposons donc de le développer, notamment à travers l’obligation pour chaque EPCI, la commune de Paris et les établissements publics territoriaux de la métropole du Grand Paris, de disposer d’un agent pour 50 000 habitants. Ce ratio nous semble permettre un accompagnement adapté et une certaine centralité des points d’aide aux ménages.
M. Stéphane Peu.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée

M. Vincent Thiébaut.
 Je vais laisser le soin à M. Thiébaut de rappeler les avis, même si je dispose d’un avantage concurrentiel avec le micro. 
Mme la présidente.
(Sourires.)
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Comme cela vient d’être rappelé par le rapporteur, l’article 43 encourage l’intégration du SPPEH dans les maisons France services, mais sans l’imposer. Cela ne contribue pas à sa visibilité totale : je trouve regrettable que ce dispositif ne soit pas déployé et généralisé sur l’ensemble des territoires, ce qui permettrait, au niveau national, de tenir un discours très clair afin d’inviter tous ceux qui portent des projets de rénovation à pousser les portes de ces points d’accueil de premier niveau.
M. Vincent Descoeur.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
S’agissant de l’amendement n

L’amendement n

 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 On parle d’un accueil de premier niveau qui a pour but d’orienter les particuliers vers les plateformes et les structures compétentes. J’aurais souhaité – mais ce ne sera manifestement pas le cas – le voir présent dans toutes les maisons France Services. Cela aurait permis une communication claire. Tel qu’il est rédigé, le texte ne me semble pas indiquer que cet accueil sera assuré dans toutes les maisons France Services.
M. Vincent Descoeur.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
 Les amendements n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de sept amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à préciser que les guichets doivent aborder la question des projets de rénovation tant des ménages que des copropriétés.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nombre de logements à rénover faisant partie de copropriétés, il est important d’apporter aux copropriétaires un conseil personnalisé ; c’est ce que souligne l’amendement de Martial Saddier.
M. Jean-Marie Sermier.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Sur l’article 43, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de délimiter clairement les attributions et compétences du guichet unique. Le conseil dispensé en amont de la réalisation d’une rénovation ne doit pas empiéter sur les prérogatives des professionnels de la filière. En effet, il revient exclusivement aux professionnels de la maîtrise d’œuvre du secteur marchand, qui disposent des garanties assurantielles nécessaires, de mener les études et de procéder à la prescription ainsi qu’au suivi de la maîtrise d’ouvrage jusqu’à la réception des travaux. Ces opérations exigent une connaissance fine et précise du bâti ainsi que des interactions entre ses différentes composantes.
M. Raphaël Gérard.
L’amendement vise à préciser que la mission d’accompagnement proposée par les guichets uniques ne doit inclure aucune prestation de conception des travaux de rénovation ni mission de maîtrise d’œuvre, seuls les professionnels répondant à la définition de l’article 2 de la loi n

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

Le sous-amendement n

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il propose que le guichet unique accompagne les propriétaires de bâtiments historiques, dont la rénovation pose des problèmes spécifiques qui ont été évoqués tout à l’heure. Le guichet doit prodiguer aux propriétaires des conseils sur les techniques à employer et les orienter vers les dispositifs de financement adéquats. Les expériences menées par l’association Sites et cités remarquables de France montrent que quand on accompagne les propriétaires des bâtiments patrimoniaux, on arrive à des résultats intéressants.
M. Raphaël Gérard.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement déposé par ma collègue Florence Lasserre propose que lors de la mutation d’un bien énergivore soumis à l’obligation d’audit énergétique préalable à la vente, introduite par l’article 40 du projet de loi, le notaire transmette l’audit ainsi que les coordonnées de l’acquéreur au service public, à des fins d’information et de conseil. Il s’agit ainsi de mettre à profit le moment des mutations des biens les plus énergivores pour engager des actions de sensibilisation et d’information, par le service public, auprès des acquéreurs de ces logements. Cette transmission d’information se fait sous réserve de l’accord de l’acquéreur afin de respecter le droit des données personnelles.
Mme Aude Luquet.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Je remercie Jean-Charles Colas-Roy et Bénédicte Peyrol, qui ont participé à la 
task force
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Émilie Chalas, pour soutenir l’amendement n

 Il fait directement écho au problème des particules fines qui polluent nos territoires ; notre excellent collègue Martial Saddier en a d’ailleurs déposé un identique. Nous proposons une disposition simple et modeste, qui ne mange pas de pain : compléter les missions du service public de la performance énergétique, le fameux guichet unique, par l’accompagnement à la prospection et à la sélection d’un équipement de chauffage adapté. L’idée mérite d’être défendue.
Mme Émilie Chalas.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il donne au service public de la performance énergétique de l’habitat la possibilité de désigner des mandataires habilités pour l’accompagnement des propriétaires durant la phase de conception, de conduite et de livraison de leurs travaux de rénovation énergétique dans le cas des rénovations complètes et performantes – j’insiste sur ce dernier point. Il nous semble important que l’ensemble des propriétaires et locataires puissent se renseigner sur le type de travaux pouvant être effectués.
Mme Chantal Jourdan.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Barbara Bessot Ballot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’insérer à l’alinéa 18 de l’article 43, après le mot « chauffage, », les mots « , de consommation durable et responsable ». L’amendement cherche à étoffer l’offre d’information environnementale mise à disposition du grand public par les maisons France services ; en ce sens, il complète l’article 2 du projet de loi. Puisqu’on encourage l’alimentation locale, biologique et de saison, ou encore la réparation plutôt que le remplacement de vêtements et d’objets, il faut inciter nos concitoyens à choisir des systèmes de chauffage durables.
Mme Barbara Bessot Ballot.
 Je mets aux voix l’article 43, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un grand plaisir de vous proposer le présent amendement au nom des députés du groupe La République en marche. J’y associe en particulier Laurianne Rossi, Richard Lioger et notre rapporteur Mickaël Nogal, qui a préféré laisser la victoire au groupe plutôt que de se l’attribuer à lui seul, ce qui montre sa grandeur d’âme. 
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
(Sourires.)
Le CIL représente un outil important pour la rénovation puisqu’il permettra de suivre non seulement la qualité, mais également l’amélioration de la performance énergétique, dans le neuf comme dans l’existant. C’est un dispositif opérationnel qui permettra de conserver les informations utiles sur les caractéristiques du logement et sur les travaux passés, dont la connaissance est indispensable pour les inscrire dans un parcours de rénovation conduisant jusqu’à la rénovation globale – notre but partagé. Je répète, c’est un beau travail qui a été réalisé. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
Madame Meynier-Millefert, je vous remercie pour vos mots. Nous avons mené ce combat dans le cadre de la loi ÉLAN, qui faisait elle-même suite, vous l’avez rappelé, aux avancées de la loi de 2015. C’est un beau progrès, et je suis très fier que nous en soyons à l’origine. Toutes ces dispositions vont dans le sens d’une meilleure information de tous les publics. C’est en procédant ainsi que nous arriverons à rénover tout le parc de logements et à atteindre les objectifs ambitieux que nous nous étions fixés. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Valérie Gomez-Bassac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le code de la construction prévoit une obligation de ravalement obligatoire des immeubles tous les dix ans. L’application est néanmoins inégale selon les territoires. À Paris, l’obligation est d’application directe. Sur le reste du territoire, c’est un arrêté préfectoral qui fixe une liste des communes où s’impose cette obligation d’entretien. En pratique, les périmètres de ravalement obligatoires garantissent la réalisation de travaux de rénovation énergétique des bâtiments.
Mme Valérie Gomez-Bassac.
Cet amendement vise donc à permettre à tous les maires d’instituer des périmètres de ravalement obligatoires sur le territoire de leur commune, sans arrêté préfectoral préalable. Il permet également de préserver pour Paris, ainsi que pour une liste de communes fixée par arrêté préfectoral sur proposition ou après avis conforme des conseils municipaux, une obligation de ravalement tous les dix ans. Le ravalement d’une façade induisant des coûts majeurs, cette régularité tous les dix ans ne peut en effet se comprendre qu’au regard d’un environnement ou d’un patrimoine architectural particuliers.
Il s’agit de donner aux communes une nouvelle compétence « directe », un nouvel outil pour agir sur l’entretien du patrimoine situé sur leur territoire, et par là même sur la rénovation de ce patrimoine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Personne ne comprend rien !
M. Pierre Cordier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Mme la présidente.
 Notre groupe soutient cet amendement intéressant, qui me semble par ailleurs cohérent avec ce que j’ai dit tout au long de cette soirée sur l’accompagnement et le reste à charge. Je vous poserai cependant une question, madame la ministre déléguée. Dans le rapport Sichel, il était prévu que des avances avant travaux soient versées par l’ANAH. Votre amendement englobe-t-il ce dispositif d’avances, ou bien procéderez-vous par voie réglementaire ?
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 Soyons clairs : il s’agit d’un dispositif qui existait et pour lequel le succès n’a pas été au rendez-vous.
M. Vincent Descoeur.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
 Il est donc proposé de garantir ce prêt mieux que par le passé. La question qui reste posée porte sur l’efficience de cette disposition préconisée par la mission Sichel : il faudrait une clause de rendez-vous pour en mesurer l’effet incitatif. S’il s’avère que cela n’a guère plus de succès que sous la forme précédente, il faudra être capable de proposer autre chose. Le sujet est celui de l’accompagnement et j’aurais aimé que nous puissions évoquer des éco-prêts à taux zéro sur la durée, avec des mensualités couvertes par les économies d’énergie – nous aurions proposé là des outils qui auraient vraiment incité les propriétaires à engager des travaux.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Vous l’avez dit, monsieur Descoeur, ce mécanisme créé il y a quelques années n’avait pas vraiment trouvé son public. Les différences par rapport à la situation précédente sont au nombre de deux. La première, c’est que l’État s’engage avec une garantie publique, par le biais du fonds que j’ai cité. La seconde, c’est que cette proposition fait suite à un travail approfondi avec les banques, qui, sur la base de cette garantie, s’engagent à distribuer ce type d’outil financier beaucoup plus que jusqu’à présent. Nous envisageons, Bruno Le Maire et moi-même, de réunir tous les partenaires bancaires dans peu de temps afin de rendre ce mécanisme opérationnel.
Il faudra, vous avez raison, surveiller la réalité de l’utilisation de ce financement du reste à charge, mais je crois que nous avons là un mécanisme plus opérationnel que dans sa version précédente.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Dommage que la buvette soit fermée !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de mon collègue François-Michel Lambert prévoit que « L’Agence nationale de l’habitat octroie les aides destinées aux ménages dont les ressources sont inférieures à un seuil fixé par décret avant la réalisation des travaux de rénovation énergétique. » Il s’agit d’accroître la capacité des ménages modestes à engager des travaux de rénovation énergétique.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 On estime à plus de 3,5 millions le nombre de ménages touchés par la précarité énergétique, c’est-à-dire qui consacrent plus de 10 % de leurs revenus aux dépenses d’énergie dans leur logement. Ils bénéficient d’un chèque énergie qui est une solution de court terme ne modifiant pas leur situation en profondeur. L’administration fiscale établit une liste de ces bénéficiaires. L’amendement vise à partager cette liste avec le ministère en charge du logement, afin d’identifier ces personnes et de les inviter à entamer le parcours de rénovation énergétique le plus adapté à leur situation.
M. Vincent Descoeur.
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à partager la liste des bénéficiaires de chèques énergie avec les départements afin que ceux-ci, qui ont en charge la lutte contre la précarité énergétique, puissent mieux identifier les ménages concernés.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mickaël Nogal,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Ils se sont donné bonne conscience avec l’adoption d’un seul amendement !
M. Vincent Descoeur.
 La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, demain, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Déclaration du Gouvernement relative à l’organisation des prochaines élections départementales et régionales, suivie d’un débat et d’un vote.
La séance est levée.