Mme Dominique Orliac, Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.
M. André Chassaigne, M. Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif.
M. Yves Nicolin, Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice.
M. Sébastien Denaja, Mme Marie-Arlette Carlotti, ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. François de Rugy, Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice.
M. Jérôme Chartier, M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances.
M. Stéphane Demilly, Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice.
M. Marc Laffineur, Mme Marylise Lebranchu, ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique.
M. Jacques Valax, Mme Marylise Lebranchu, ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique.
M. Gilles Lurton, Mme George Pau-Langevin, ministre déléguée chargée de la réussite éducative.
M. Rémi Pauvros, M. Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif.
M. Guy Geoffroy, Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement.
M. Jonas Tahuaitu, Mme Marylise Lebranchu, ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique.
M. Guillaume Chevrollier, M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget.
M. Yves Daniel, M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Giorgio Napolitano, Président de la République italienne.
Mme Delphine Batho, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Mme Sabine Buis, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. Jean-Paul Chanteguet, président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
. La séance est ouverte.
M. le président
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
Nous commençons par une question du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
 La parole est à Mme Dominique Orliac.
M. le président.
 Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, vous avez adressé une lettre aux internes de médecine générale afin de dissiper leurs inquiétudes sur trois sujets : leurs conditions de travail, leur participation au cadre conventionnel, la proposition de loi sur les réseaux de soins pour les mutuelles.
Mme Dominique Orliac.
Les internes sont conscients du contexte démographique actuel et de la nécessité d’une réforme de grande ampleur. Ils souhaitent des études plus professionnalisantes, la qualité et la cohérence de la formation initiale étant au fondement de l’attractivité et de l’efficacité de la discipline.
La formation de maîtres de stage et la revalorisation de leur statut constituent un élément essentiel à la formation médicale et donc à la formation aux soins, afin que les internes préparent au plus tôt leur projet professionnel et que leur installation se fasse le plus précocement possible et soit la plus réussie.
La mise en place de stages de médecine générale dans les zones considérées comme sous-denses afin de faire découvrir ces territoires aux futurs médecins et ce, dès le deuxième cycle, est essentielle.
Il s’agit également de développer aides au logement et aux transports pour les étudiants, de favoriser le développement des maisons et pôles de santé universitaires, de soutenir la filière universitaire de médecine générale qui doit être définitivement intégrée à la section 53 du Conseil national des universités, et de développer la coopération interprofessionnelle précocement, dès le début de la formation. Enfin, n’oublions pas que vingt-huit enseignants associés sont toujours en attente de titularisation depuis 2008.
Aujourd’hui, les internes dans leur grande majorité ne connaissent pas les aides à l’installation, n’ont aucune visibilité de carrière, sont dans l’incertitude sur leur avenir alors qu’ils ont passé deux concours sélectifs en six ans et qu’ils ont suivi quatre à cinq ans d’internat. Il faut les encourager et les rassurer.
Vous avez déclaré, madame la ministre, exclure toutes contraintes à l’installation, croire à l’incitation et non à la coercition. Vous avez dénoncé une rumeur infondée prêtant au Gouvernement la volonté contraire. Pouvez-vous nous confirmer qu’il s’agit bien d’une rumeur infondée, définitivement infondée ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
 Chers collègues, je vous prie de moins discuter avec vos voisins afin que nous puissions écouter les questions et les réponses.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
Au-delà, vous avez raison d’indiquer que l’installation de médecins dans les territoires en voie de désertification médicale passe beaucoup par l’engagement et l’implication de ces jeunes médecins. Je veux vous confirmer de manière tout à fait claire et solennelle que le plan de lutte contre la désertification médicale que présentera le Gouvernement reposera exclusivement sur des mesures d’incitation : comme le Président de la République l’a rappelé hier encore, la coercition n’est pas une bonne démarche ; non seulement elle est injuste, mais elle ne permet pas d’aboutir aux résultats escomptés.
En revanche, nous avons à mettre en place plusieurs mesures dans le prolongement des dispositions présentées dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale, en suivant les pistes que vous venez vous-même d’esquisser : il s’agira de revoir la nature des stages proposés aux étudiants en médecine, de favoriser leur installation dans certains territoires, d’encourager le regroupement des professionnels et les transferts de compétences. J’aurai l’occasion de m’exprimer plus précisément sur l’ensemble de ces sujets.
À l’évidence, il y a là un défi à relever pour garantir la justice dans l’accès aux soins sur l’ensemble de notre territoire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre du redressement productif. 
M. André Chassaigne.

sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le ministre, les députés du Front de gauche ont rencontré les salariés en lutte de Florange et Gandrange avec, au cœur de ces échanges, le devenir de la sidérurgie et de nos outils industriels.
Dans quelques jours, faute de repreneur, Mittal arrêtera les hauts fourneaux de Florange. Pourtant, le rapport que vous avez commandé à M. Pascal Faure souligne que l’activité de Florange est rentable dans son intégralité, associant filière chaude et filière froide.
L’expertise a aussi démontré le caractère indispensable de ce site pour la France. Avec une importation qui sera de plus en plus coûteuse, l’arrêt de la production sidérurgique en Lorraine aurait des conséquences catastrophiques pour les autres secteurs industriels français et européens. L’acier est indispensable à nos entreprises, il est indispensable au redressement productif de notre pays ; l’acier doit être produit en France.
Les salariés de la sidérurgie lorraine ont défini un projet permettant un développement cohérent, économiquement viable, socialement performant et écologiquement responsable. Monsieur le ministre, le sentiment grandissant est que le Gouvernement reste sourd, en dépit de ses promesses, à ces propositions innovantes pour sauver notre sidérurgie.
Il est temps d’obtenir d’autres engagements de la famille Mittal, et d’entrer si nécessaire dans la phase opérationnelle d’une prise de contrôle par l’État. Il est temps d’organiser une table ronde avec les différents acteurs pour examiner les solutions qui s’offrent au site. Qu’entendez-vous faire, monsieur le ministre 
(« Rien ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.) 

(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. le ministre du redressement productif.
M. le président.
M. Arnaud Montebourg, 
ministre du redressement productif.
Je suis en mesure de vous indiquer que le Gouvernement a reçu deux offres et marques d’intérêt,…
 Très bien !
M. Marcel Rogemont.
M. Arnaud Montebourg, 

J’ai retrouvé, avec l’aide des services du ministère, les déclarations et les engagements de Mittal lors de son offre publique d’achat sur Arcelor : Mittal promettait à l’époque, en vantant sa gestion du site de Gandrange sur lequel il avait déjà mis la main, qu’il serait un actionnaire exemplaire…
Aujourd’hui, nous voyons les fermetures et les actes de défaisance sur le territoire industriel France se multiplier. Nous considérons, monsieur le député, que le moment est venu de demander à Mittal de faire bouger sa position, pour qu’enfin nous puissions ensemble sauver l’acier français, et notamment son meilleur symbole : les hauts fourneaux de Florange. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
 La parole est à M. Yves Nicolin, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, sans cesse depuis votre arrivée au pouvoir, vous nous parlez d’égalité. Sans cesse, depuis juin, vous recueillez une majorité croissante de Français mécontents de votre action. 
M. Yves Nicolin.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Égalité pour les enfants et les orphelins qui n’auront plus, avec votre projet de loi sur le mariage homosexuel, la garantie d’avoir un père et une mère ? 
(« Bravo ! »
sur de nombreux bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Égalité pour les élus, alors que le président Hollande a reconnu hier le droit de refuser de célébrer des unions homosexuelles, mais seulement pour les maires et non pour les adjoints ou les conseillers qui eux, seraient réquisitionnés pour procéder à ces unions ?
Non, monsieur le Premier ministre, cette loi ne répond pas à une volonté d’égalité : c’est une loi de division des Français que vous ferez voter, sans débat et sans référendum. 
(« Très bien ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Monsieur le Premier ministre, votre projet de loi divise les consciences, le président vient officiellement de le reconnaître devant 36 000 maires de France. N’en doutez pas, demain elle divisera les Français. Nos compatriotes souffrent de la crise, du chômage, de leurs revenus amputés par l’avalanche de taxes et d’impôts que vous avez décidés en juillet, et pendant ce temps, vous n’avez d’autre priorité que de diviser les Français sur la famille, pilier de notre société.
Monsieur le Premier ministre, alors que le parti socialiste est aux ordres, le petit doigt sur la couture du pantalon, 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux, ministre de la justice.
Je vous rappelle simplement, même si vous le savez déjà, que les maires et les adjoints sont des officiers d’état civil. Ils le savent eux-mêmes, du reste, puisque ceci figure dans le code général des collectivités territoriales. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP, SRC, écologiste et GDR.)
Comme le Président de la République l’a rappelé, il arrive que les maires donnent délégation. Or, cette transmission de délégation est encadrée par le droit : le Président de la République a très clairement indiqué que le mariage sera célébré dans toutes les communes sur l’ensemble du territoire, en fonction du lieu de résidence ou de domicile, comme cela est prévu par le code civil.
 Ce n’est pas ce qu’il a dit !
M. Christian Jacob.
 Vous ne répondez pas à la question !
M. Guy Geoffroy.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
Nous avons conduit des auditions avec des personnes de sensibilités diverses. Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée chargée de la famille, et moi-même avons entendu des personnes affichant une sensibilité proche de la vôtre, qui exprimaient leurs préoccupations concernant les enfants.
 Nous parlons du Président de la République !
M. Bernard Deflesselles.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP, SRC et écologiste.)
 La parole est à M. Sébastien Denaja, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le président, ma question, à laquelle s’associe ma collègue Chantal Guittet, s’adresse à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. Sébastien Denaja.
Madame la ministre, je souhaite relayer auprès de vous, au nom du groupe SRC, la très forte crainte des associations humanitaires quant aux menaces qui pèsent sur les financements européens relatifs à l’aide alimentaire aux plus démunis, c’est-à-dire sur le PEAD, le Programme européen d’aide aux plus démunis, fondé par Jacques Delors.
En 2011, le gouvernement précédent avait acté la disparition de ce programme dès 2014. Aujourd’hui, la Commission européenne propose une réduction de près de 1 milliard d’euros de l’enveloppe consacrée à un besoin pourtant vital : l’accès à une alimentation suffisante, de qualité et équilibrée pour plus de 18 millions d’Européens en grande précarité. La perspective de l’ouverture légitime de ce programme à tous les États induit de nouveaux besoins que l’Europe ne saurait ignorer.
Nos inquiétudes, justifiées sur le budget 2014-2020, sont renforcées à court terme par l’impasse budgétaire européenne constatée pour l’année 2013.
Nous savons, madame la ministre, que le Gouvernement a été particulièrement actif sur ce dossier qui touche à la vie de 4,5 millions de Français et met en péril l’action de plusieurs dizaines de milliers de bénévoles des associations humanitaires.
Alors que l’Union européenne vient de recevoir le prix Nobel de la paix, nous ne pouvons accepter une telle régression de la solidarité européenne. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. le président.
Mme Marie-Arlette Carlotti, 
ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
Avec Bernard Cazeneuve, nous voulons pérenniser, dans le cadre des perspectives financières de l’Union européenne 2014-2020, l’aide alimentaire aux plus démunis parce qu’elle permet aujourd’hui à 18 millions d’Européens de dix-neuf pays différents d’avoir accès à une alimentation de qualité, parce que l’Union européenne elle-même s’est engagée à l’horizon 2020 à réduire la pauvreté de 25 % et donc de sortir 20 millions de citoyens européens de la précarité. Cette aide doit passer par un fonds essentiellement dédié à l’alimentaire, qui doit être complémentaire et non concurrent des autres fonds européens – FSE, FEDER ou autres fonds de cohésion.
Ce fonds devra obligatoirement garder – et c’est à construire – un lien avec la PAC pour que les stocks alimentaires soient redistribués aux personnes les plus fragiles de nos sociétés. Stéphane le Foll a convaincu aujourd’hui la Commission sur ce point.
Le Président de la République a récemment exprimé la position du pays et la défendra au sein du Conseil des 23 et 24 novembre prochains. La France soutient sans réserve le maintien d’une aide dédiée avec un budget à la hauteur des enjeux. Et si le Conseil statue en ce sens, ce sera Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé des affaires européennes, qui négociera le montant et le contour de ce nouveau dispositif. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. François de Rugy, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, je m’exprime aujourd’hui au nom du groupe écologiste avec une certaine solennité. 
M. François de Rugy.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Les propos tenus hier au congrès des maires par le Président de la République créent un trouble qu’il faut dissiper. Nous ne voulons pas polémiquer, M. Nicolin s’y est employé encore tout à l’heure, la droite l’a déjà fait, le fait et le fera. Nous voulons seulement rappeler quelques principes auxquels nous tenons et qui sont aux fondements de notre République.
Les maires sont tenus d’assurer à toutes celles et tous ceux qui y sont autorisés par la loi le droit d’être mariés dans leur commune. Nous nous souvenons d’ailleurs qu’en 2004, lorsque notre collègue Noël Mamère, maire de Bègles, avait pris une initiative symbolique en tant que maire, il avait été immédiatement sanctionné par le Premier ministre de l’époque.
Le maire, sitôt qu’il a été élu à cette fonction, devient officier de police judiciaire et officier d’état civil. Cela l’oblige à appliquer la loi pour toutes et tous, quelles que soient par ailleurs ses convictions personnelles, fussent-elles rebaptisées conscience. L’Association des maires ruraux l’a d’ailleurs rappelé hier dans une déclaration : le cas par cas n’est pas acceptable. Admettre une prétendue clause de conscience conduirait en fait à réintroduire l’inégalité dans l’application d’une loi justement fondée sur le principe d’égalité des droits. Ne laissons pas baptiser « clause de conscience » ce qui ne serait qu’une tentation de céder à l’homophobie de certains élus. 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est pourquoi, monsieur le Premier ministre, nous vous demandons de réaffirmer la volonté du Gouvernement d’assurer, dès que la loi aura été votée, le droit au mariage pour tous, le droit au mariage partout. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste, SRC et GDR.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux, ministre de la justice. 
 Ce n’est pas une priorité !
M. Lucien Degauchy.
 Monsieur Degauchy, je vous en prie !
M. le président.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
Le Président de la République a été formel : toutes les communes célébreront le mariage selon les conditions prévues par la loi, à savoir au lieu de domicile ou de résidence de l’un des époux.
Certains maires ont pétitionné récemment pour faire savoir qu’ils n’appliqueraient pas la loi. Je présume qu’ils se préparent à en assumer les conséquences.
J’ai noté qu’un certain nombre de maires ont fait publiquement savoir que, sans approuver la réforme, ils appliqueraient la loi. C’est tout simplement un comportement républicain et je peux affirmer que c’est une conception partagée par la très grande majorité des 37 000 maires de France. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et GDR.)
Je le répète, avec Dominique Bertinotti, nous écoutons, depuis plusieurs mois, toutes les sensibilités et le Parlement a pris le relais puisque des auditions se tiennent déjà à l’initiative de votre commission des lois et des rapporteurs.
Par conséquent, ce sera bien le mariage pour tous, dans toutes les communes de France et, en cas de nécessité, la loi sera appliquée. Le préfet procédera aux réquisitions nécessaires, il se substituera aux maires si nécessaire ou il désignera un délégué spécial, tout cela sous l’autorité du procureur de la République. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et GDR.)
 La parole est à M. Jérôme Chartier, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, je vous le dis, le silence de M. Hollande comme le vôtre, après la dégradation de la note de la France par Moody’s, est assourdissant ! Les réponses de vos ministres, qui accusent la précédente majorité, sont désespérantes. Elles sont affligeantes. 
M. Jérôme Chartier.
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Cela fait six mois que, faute de stratégie, vous vous défaussez systématiquement sur vos prédécesseurs.
Mais vos prédécesseurs, monsieur Ayrault, au moins ils agissaient. Lorsqu’en décembre dernier, l’agence Standard & Poor’s baisse la note de la France, que font Nicolas Sarkozy et François Fillon ? Ils décident de créer la TVA compétitivité pour baisser le coût du travail. 
(Interruptions sur les bancs du groupe SRC.) 
Alors vous dites, monsieur le Premier ministre, que la dégradation par Moody’s de la note française date de février et que ce n’est pas de votre faute. Mais ce que vous dites est faux !
La vérité, c’est qu’en février dernier, Moody’s met la note française sous surveillance parce que Moody’s voit votre projet présidentiel et que Moody’s s’inquiète des perspectives de la France. 
(Interruptions et rires sur les bancs du groupe SRC.)
La vérité, c’est qu’au mois de mai dernier, Moody’s publie un communiqué indiquant qu’en fonction de votre projet, elle modifiera ou non la note de la France.
La vérité, c’est que dans les déclarations de Moody’s, il y a quarante-huit heures, il est écrit que la note de la France pourrait encore baisser si vous ne faites rien.
Alors, monsieur Ayrault, il est temps que vous preniez vos responsabilités. Agissez. Agissez ! Soyez courageux ! 
(Interruptions sur les bancs du groupe SRC.) 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Pierre Moscovici, 
ministre de l’économie et des finances.
Je vous invite d’abord à regarder exactement ce qu’a dit hier l’agence Moody’s et à ne pas oublier – car il y avait une incohérence dans votre argumentation – que vous avez été dégradés par Standard & Poor’s et qu’il est absurde, dès lors, de prétendre que ce serait le programme de ce qui est aujourd’hui la majorité qui avait été jugé à l’époque. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Mais enfin, c’est vrai que la dégradation d’hier – d’un seul cran, ce qui nous permet de rester à un niveau élevé – était contenue dans une décision du 13 février 2012 qui avait placé la France sous surveillance négative.
Au fond, la décision d’hier recouvre trois choses. C’est d’abord une reconnaissance pour le présent, reconnaissance de la force de l’économie française, reconnaissance du crédit de la France, reconnaissance aussi de l’action que nous menons de réduction des déficits budgétaires que vous nous avez laissés 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Et puis il y a une sanction pour le passé,…
 Ça suffit !
Mme Claude Greff.
 Arrêtez avec ça !
M. Lucien Degauchy.
M. Pierre Moscovici, 

Enfin, c’est un encouragement pour l’avenir. Je veux vous rassurer, monsieur le député Chartier : vous avez laissé pendant dix ans la compétitivité française s’abîmer, vous avez laissé l’endettement s’accumuler, vous avez laissé les déficits s’empiler. Eh bien, c’est ce que nous sommes en train de traiter, c’est ce que nous sommes en train d’attaquer à travers notre politique. Sérieux budgétaire, construction européenne et compétitivité : nous allons réussir là où vous avez échoué et c’est ce qu’il faut retenir de cet épisode. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. - Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Stéphane Demilly, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Merci, monsieur le président. Madame la ministre de la justice, le 3 octobre dernier, dans cet hémicycle, j’interrogeais votre collègue ministre de l’intérieur sur le nombre de sous-préfectures que le Gouvernement comptait fermer et sur le nombre de tribunaux de grande instance qu’il comptait rouvrir.
M. Stéphane Demilly.
Je l’avais fait, je le reconnais, avec ironie et sans véritable espoir de réponse... Pourtant, j’ai eu une réponse, une réponse qui n’est pas venue du Gouvernement, mais d’un maire concerné lui-même par la fermeture de son TGI.
Ce maire, c’est le maire de Tulle 
(« Oh ! » sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
(Exclamations sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 Oh ! Le cumul…
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Je ne sais pas si vous nous confirmerez dans un instant cette information de réouverture, mais si tel est le cas, je m’en réjouis.
M. Stéphane Demilly.
Oui, je m’en réjouis pour lui et je m’en réjouis pour les justiciables de son secteur, car j’ai toujours été partisan d’une justice de proximité et c’est la raison pour laquelle à l’époque, à titre personnel, j’avais combattu la réforme de la carte judiciaire.
Connaissant l’esprit républicain qui vous anime, madame la ministre, je n’imagine pas un seul instant que cette décision, si vous veniez à la confirmer, ne soit pas suivie par d’autres décisions du même type...
Alors, ma question est extrêmement simple : puis-je, moi aussi, annoncer la réouverture de mon TGI à Péronne dans la Somme, comme Hervé Morin à Bernay et mes collègues de tous les bancs concernés par les vingt fermetures de TGI ?
Ou bien la réouverture de celui de Tulle restera-t-elle, pour des raisons qui m’échappent, un cas isolé ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux, ministre de la justice.
(Sourires.)
Par conséquent, la référence que vous indiquez ne peut convenir. Je vais vous rappeler simplement que le Conseil d’État lui-même a fait observer que Tulle était la seule préfecture qui avait perdu son tribunal de grande instance. 
(« Ah ! » sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Néanmoins je peux vous affirmer que le Président de la République serait le dernier à tolérer qu’on fasse une exception pour la ville de Tulle. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC, protestations sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Il n’a jamais été question, ni de la part du Président de la République, ni de la part du Premier ministre, ni de moi-même, de décider d’un régime d’exception pour la ville de Tulle. Ceci étant – il est bien d’indiquer que vous y étiez opposé – cette carte judiciaire a déséquilibré la répartition de nos juridictions, en supprimant 33 % des tribunaux d’instance dans notre pays, en supprimant 20 % des tribunaux de commerce.
Monsieur le député, nous allons réajuster sur le territoire, là où c’est nécessaire, en redéfinissant les contentieux,…

M. Olivier Audibert-Troin
 Sortez les rames…
M. Julien Aubert.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP, écologiste et SRC.)
 La parole est à M. Marc Laffineur, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Je souhaite au préalable répondre au ministre de l’économie : l’agence Moody’s a attendu six mois pour donner sa note parce qu’elle attendait justement les premières mesures du Gouvernement. Si elle l’a baissée, c’est bien une sanction de votre politique. 
M. Marc Laffineur.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Les maires sont inquiets. Les collectivités locales, comme les entreprises, comme tous les Français, subissent une crise extrêmement grave. Une crise immobilière d’abord,…
 Une crise morale !
M. Jean-Yves Caullet.
 …avec la chute de la construction, la diminution des transactions qui entraîne une diminution de 500 millions d’euros de recettes pour les collectivités locales. Une crise financière ensuite : vous annoncez une diminution de 1,5 milliard d’euros de dotations tandis que les charges sur les salaires augmentent de 300 millions d’euros. Dans le même temps, vous voulez engager une réforme des rythmes scolaires qui va entraîner un alourdissement des charges des collectivités locales de 2 milliards d’euros.
M. Marc Laffineur.
Le Président de la République a reculé hier en annonçant le report d’un an de cette réforme. Mais les collectivités locales, qui participent à 70 % des investissements dans nos départements et donc à l’emploi dans le bâtiment et les travaux publics, sont asphyxiées. Ce n’est pas un recul qu’il faut, monsieur le Premier ministre, c’est l’abolition de cette réforme pour laisser aux collectivités locales la possibilité d’investir et de garder les emplois dans nos départements. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à Mme la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 
ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique.
C’est justement parce que ces collectivités investissent et que nous sommes déterminés à redresser les finances publiques, que le Premier ministre a décidé de maintenir en valeur les dotations aux collectivités territoriales au lieu de les rogner de 2 milliards d’euros comme vous l’aviez prévu. C’est un très gros effort.
Pour ce qui concerne les rythmes scolaires, le Président de la République n’a pas reculé. Il a proposé que pour la rentrée de 2013, les collectivités territoriales qui l’acceptent, veulent bien mettre en route un plan d’aide à la mise en place de la réforme. La prochaine loi de finances rectificative permettra de dégager 250 millions d’euros pour aider les collectivités locales en difficulté.
Mais, monsieur Laffineur, vous savez comme moi que ce dossier que Vincent Peillon est en train de défendre devant les maires de France est un dossier d’avenir de la France. Si, parce que les rythmes scolaires sont mieux étudiés, nos élèves apprennent mieux à l’école, si nous avons moins d’échecs à l’entrée en sixième, au collège puis à l’université, nous serons heureux d’avoir, ensemble, contribué à un meilleur avenir pour les enfants de France. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Pour nous, c’est de la responsabilité de l’État !
M. Bernard Deflesselles.
 La parole est à M. Jacques Valax, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Madame la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique, depuis les années 80, les collectivités locales ont connu un mouvement d’émancipation fort et constant qui leur a donné un rôle majeur dans l’action publique.
M. Jacques Valax.
Elles réalisent aujourd’hui, on vient de le rappeler, 75 % de l’investissement public en France. Elles contribuent au développement des territoires ruraux en fournissant de l’activité aux artisans et aux PME du bâtiment notamment. Elles sont un puissant levier de croissance et ne méritent pas les accusations d’irresponsabilité financière qui leur ont été trop souvent prêtées par l’ancien gouvernement.

M. Marcel Rogemont.
 Depuis trop longtemps, chaque réforme de la décentralisation s’est traduite par des transferts de compétences de l’État vers les collectivités locales…
M. Jacques Valax.
 C’est encore le cas !
M. Yves Fromion.
 …mais aucune réforme de la décentralisation n’a donné lieu à ce jour à une véritable réforme des finances locales. Plus grave encore, notre organisation administrative est illisible pour la majorité de nos concitoyens. Une forte rationalisation s’impose donc aujourd’hui afin de mettre fin au processus de sédimentation et de réformettes auquel on a assisté depuis dix ans.
M. Jacques Valax.
Ma question porte sur trois points. Quels seront les grands axes de votre projet de loi sur l’avenir de la décentralisation ? Allons-nous vers une plus grande clarification et simplification des compétences ? Allons-nous vers une grande réforme des finances locales accordant davantage d’autonomie aux collectivités territoriales ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 
ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique.
Le Président de la République a prononcé hier des mots importants, en présence du Premier ministre et devant les maires de France : il a parlé de clarté, de cohérence, de démocratie. Le projet de loi sur la décentralisation sera simple : il faudra d’abord que la notion de « chef de filat » corresponde enfin à quelque chose de précis et que chaque échelon – région, département, intercommunalité – sache qui fait quoi et puisse le dire à ses administrés. C’est le but de la conférence territoriale des compétences.
Ensuite, vous avez raison de le rappeler, il faudra maintenir un dialogue constant entre l’État et les collectivités territoriales : d’où la création du Haut conseil souhaité par le Président de la République et le Premier ministre.
Enfin, il est important de souligner qu’une fois cette clarté faite, nous ne voulons plus avoir une réforme une année, puis une deuxième trois ans plus tard, puis encore une autre cinq ans après.
 C’est pourtant ce que vous êtes en train de faire !
M. Yves Fromion.
Mme Marylise Lebranchu, 

J’espère que, plus jamais, dans cette enceinte, on ne montrera du doigt des communes accusées d’être laxistes ou dépensières. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, mon collègue Marc Laffineur vient de vous interroger, entre autres choses, sur les rythmes scolaires, et je souhaite revenir plus précisément sur les conséquences de vos décisions en la matière pour les communes qui ont en charge les écoles maternelles et primaires, ainsi que l’ensemble des activités périscolaires.
M. Gilles Lurton.
Si certains spécialistes – et je rejoindrai volontiers leur point de vue – s’accordent à dire que la semaine de quatre jours perturbe les rythmes scolaires des enfants et qu’une répartition sur quatre jours et demi va davantage dans leur intérêt, pour autant, la réforme proposée me paraît mal préparée et mal financée.
 Très bien !
M. Yves Fromion.
 Elle crée actuellement une véritable inquiétude chez les parents d’élèves et chez les enseignants, dans l’enseignement public, comme dans l’enseignement privé.
M. Gilles Lurton.
Cette réforme suscite également des craintes chez les élus locaux, qui devront rémunérer les personnels dans les écoles, assurer un repas supplémentaire à la cantine le mercredi midi, et financer le coût supplémentaire des activités périscolaires et des transports. Le coût de cette réforme a été évalué à 2 milliards d’euros : on est bien loin du fonds de 250 millions d’euros annoncé hier par le Président de la République, à l’occasion du congrès des maires de France.
J’ajoute que le Président de la République a également renoncé à mettre cette réforme en application dès la rentrée 2013, comme vous l’envisagiez, monsieur le ministre, puisqu’il a annoncé un étalement sur deux ans. Nous sommes bien loin de vos annonces du mois de juin dernier !
Monsieur le ministre, comment envisagez-vous de mettre en place votre projet en deux années, tout en conservant un traitement égalitaire entre toutes les communes de notre pays ? Quelles mesures financières entendez-vous prendre pour les collectivités locales qui auront à assumer les coûts supplémentaires ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la réussite éducative.
M. le président.
Mme George Pau-Langevin, 
ministre déléguée chargée de la réussite éducative.
Il faut revenir aux principes : pourquoi faut-il faire cette réforme ? Tous les spécialistes de l’éducation considèrent unanimement qu’il est dans l’intérêt des enfants de ne pas concentrer les apprentissages sur quatre jours. Il faut ajouter une demi-journée, de manière à ce que les journées des enfants soient mieux équilibrées et qu’ils soient plus en mesure de recevoir les instructions qu’on leur donne.
Cette réforme aura effectivement des conséquences, à commencer par les difficultés pratiques, sur lesquelles vous nous avez interrogés. Il n’en reste pas moins que nous sommes tous convaincus que c’est l’intérêt des enfants : par conséquent, il faut que nous allions de l’avant.
Le Président de la République a bien souligné hier, devant le congrès des maires, que nous étions conscients des difficultés. Il a, par conséquent, annoncé deux aménagements possibles : d’une part, la réforme s’appliquera à la rentrée 2013, mais les maires qui ne seront pas en mesure de faire le nécessaire à cette rentrée, pourront reporter la réforme à l’année suivante.
 Mais ce sera pareil l’année suivante !
M. Guy Geoffroy.
Mme George Pau-Langevin, 
ministre déléguée
 Mais non !
M. Guy Geoffroy.
Mme George Pau-Langevin, 
ministre déléguée
Cette réforme est utile pour les enfants et nous devons la faire. Aujourd’hui, la République et le Gouvernement font des efforts pour avancer : il faut que, tous ensemble, nous fassions ce qu’il faut, dans l’intérêt de nos enfants. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. Rémi Pauvros, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, c’est du banc de Léo Lagrange, député de Fourmies, dont le nom résonne dans la mémoire du monde ouvrier, et au nom de nos populations qui espèrent un avenir meilleur, que j’attire aujourd’hui votre attention sur la situation des territoires industriels.
M. Rémi Pauvros.
Votre gouvernement a décidé, par le pacte de compétitivité, de créer les conditions d’un renouveau de nos activités industrielles : cet enjeu est fondamental pour notre économie et pour l’emploi. Ces industries, ces salariés et ces chefs d’entreprises ont fait la richesse de leurs territoires et de toute la France. Mais, à travers les crises successives, les activités industrielles ont également apporté le chômage et le désespoir à une grande partie de notre population. Pour autant, c’est là que se trouvent les germes de la relance et de la création de la compétitivité nationale et internationale.
Ces régions produisent encore aujourd’hui 80 % de la valeur ajoutée industrielle totale du pays. La formation des populations, la recherche, les nouvelles technologies, sont autant d’outils indispensables pour gagner le pari qui est le nôtre. Ces agglomérations, ces départements, ces régions n’ont pas trouvé, ces dernières années, de réponses à leurs attentes légitimes. L’enjeu est à la fois d’y reconstruire un tissu économique et social et d’en faire disparaître les atteintes paysagères et environnementales qui sont liées à ces activités.
La mauvaise réforme de la taxe professionnelle a accentué les difficultés : cette taxe, contestée par tous, avait pourtant un effet dynamique. Vous le savez, monsieur le Premier ministre : les collectivités et les intercommunalités qui avaient le plus investi sont aujourd’hui les plus dépendantes des dotations de compensation, et le mode de calcul de la CVAE n’a fait qu’aggraver la situation.
Au nom de la justice et de la lutte contre l’inégalité entre les territoires, il y a urgence à reconnaître la spécificité de nos régions industrielles. Que comptez-vous faire, monsieur le Premier ministre ? Quel signe comptez-vous envoyer à ces territoires, pour engager avec force la troisième révolution industrielle ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. le ministre du redressement productif.
M. le président.
M. Arnaud Montebourg, 
ministre du redressement productif.
Le Gouvernement, après le dépôt du rapport Gallois, a pris un certain nombre de mesures, sous l’autorité du Premier ministre, consistant à mobiliser, en trois ans, vingt milliards d’euros autour des entreprises. Destinée à l’appareil productif, cette somme doit contribuer, sous la forme de crédits d’impôt, à diminuer les coûts de production, pour permettre à la France de faire face à la mondialisation et à la compétition mondiale, dans une économie de plus en plus déloyale.
Cet effort, c’est l’effort de tous. C’est l’effort des entreprises ; c’est l’effort des citoyens ; c’est l’effort de chacun des consommateurs, qui, à travers leur pouvoir économique, peuvent privilégier le 
made in France
Vous avez évoqué les multiples réformes de la taxe professionnelle : Louis Gallois, dans son rapport, a également souligné la multiplicité de ces réformes – plus d’une vingtaine en l’espace de trente ou quarante ans. Il évoquait en particulier la dernière en date et suggérait au Gouvernement une stabilité totale des prélèvements à destination des collectivités locales et pesant sur les entreprises des territoires.
S’il est permis de dire qu’il s’agit bien d’une loi votée sous la législature précédente, si dire la vérité n’est pas un crime, le Gouvernement a en effet mesuré les augmentations qui ont eu lieu, parfois à hauteur de plus de 600 % pour un certain nombre d’entreprises…

M. le président.
M. Arnaud Montebourg, 

(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, si ma question s’adresse à vous, c’est parce que le sujet que je souhaite évoquer aujourd’hui concerne un nombre important de membres de votre Gouvernement. 
M. Guy Geoffroy.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Je pense, chers collègues, que vous seriez bien avisés de me laisser continuer puisque le sujet que je souhaite évoquer concerne, à quelques jours du 25 novembre, date de la journée internationale de lutte contre les violences faites aux femmes, la manière dont la politique de notre pays est conduite – et, je l’espère, continuera à l’être – contre ce fléau que constituent les violences de genre, les violences au sein du couple, sur notre territoire national.
Le Parlement a, vous le savez, accompli une œuvre législative considérable depuis 2005 grâce à deux lois : celle de 2005, et celle du 9 juillet 2010, adoptée à l’unanimité par le Parlement à l’initiative conjointe de tous les groupes de cette Assemblée.
Un peu plus de deux ans après l’entrée en vigueur de leurs principales dispositions, et notamment de l’ordonnance de protection, il est probablement utile de faire le point. Aussi–aimerions-nous savoir quelles sont les politiques publiques conduites dans le meilleur des partenariats par l’État, dans le cadre de ses responsabilités, et comment nous serons en mesure de mieux faire appliquer la loi, et plus particulièrement deux de ses dispositions essentielles : celle créant l’ordonnance de protection, attendue par beaucoup mais qui peine à porter ses fruits de manière équitable sur l’ensemble du territoire ; et celle qui touche aux violences psychologiques, que les magistrats de notre pays peinent à prendre à bras-le-corps pour l’appliquer.
Mon propos, monsieur le Premier ministre, est simple : nous avons fait une œuvre législative consensuelle parce que nécessaire, ce travail mérite de porter ses fruits, quel est aujourd’hui l’état de la question ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à Mme la ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 
ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement.
Cette loi a introduit dans notre droit des dispositions extrêmement importantes et intéressantes pour la protection des femmes victimes de violences conjugales. Nous savons combien elles sont insuffisamment appliquées aujourd’hui. Nous connaissons le nombre de victimes de violences conjugales : plus de 500 000 sur les deux dernières années, nous dit-on. Nous connaissons la spécificité de ce type de violences et les difficultés qu’éprouvent les victimes pour mettre un terme au cycle infernal des violences.
À quelques jours de la journée internationale de lutte contre les violences faites aux femmes, le 25 novembre prochain, les projecteurs vont se braquer sur ces victimes, avec empathie et compassion. Mais nous, puissance publique, sur tous les bancs de cette Assemblée, nous nous devons d’avoir plus que de l’empathie et de la compassion : nous avons bel et bien une politique publique sur ce sujet.
Cette politique publique consiste d’abord à mettre en lumière cette réalité et à sortir du huis clos conjugal ces phénomènes, ces violences qui ne sont pas de l’ordre du privé : ce sont des violences massives. L’Observatoire national des violences et les campagnes d’information régulière que nous comptons mener serviront à cela.
Il faut ensuite former les professionnels : si l’ordonnance de protection n’est pas suffisamment appliquée, c’est parce que les professionnels ne se sont pas emparés du sujet. Il faut faire en sorte que les femmes victimes de violences soient mieux accueillies, notamment dans les commissariats et les gendarmeries, mais aussi développer les unités médico-judiciaires sur le territoire car nous savons que ce sont des réponses extrêmement importantes. Il faut enfin mieux suivre les auteurs de violences, je le disais ici même hier : c’est essentiel pour éviter la récidive.
Monsieur le député, soyez certain d’une chose : mon engagement est total, ainsi que la détermination du Gouvernement tout entier, afin qu’en matière de violences, intimité ne rime plus avec impunité. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jonas Tahuaitu, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le président, chers collègues, ma question s’adresse au ministre des outre-mer.
M. Jonas Tahuaitu.
Je souhaite me faire l’écho de la préoccupation des 10 545 agents de l’État en Polynésie relativement à leur retraite.
Le sujet est bien connu : c’est celui de l’indemnité temporaire de retraite. Ce dispositif a évolué sous la précédente législature. C’était alors une nécessité qui, si elle était difficile à accepter, n’en était pas moins tolérable. Elle était difficile parce que les fondamentaux restaient inchangés : l’éloignement, la vie chère et le coût élevé du logement. Elle était néanmoins acceptable parce que la crise qui frappe n’avait pas produit ses pleins et catastrophiques effets.
Aujourd’hui, des difficultés exceptionnellement lourdes pèsent sur tous les ménages de Polynésie. Le pouvoir d’achat en données constantes dégringole, et notamment pour les agents publics. Plus encore qu’en métropole, nos retraités sont emportés dans le siphon de la précarité. Et la solidarité intergénérationnelle, qui a un sens fort en Polynésie, n’est pas sans effet sur les conditions de vie des plus jeunes dont le taux de chômage est le double de celui de métropole.
Représentant par ailleurs plus de 17 % des emplois salariés, ces agents de l’État sont aussi des contributeurs directs au dynamisme économique local.
Pour cette série de raisons, il nous semble aujourd’hui nécessaire, dans un réflexe naturel de solidarité nationale, d’amender les dispositions relatives à l’ITR.
C’était d’ailleurs l’avis de M. Jean-Jack Queyranne, qui déclarait, en déplacement en Polynésie en avril dernier : « le dossier de l’ITR et le régime de retraite complémentaire a soulevé la nécessite de rouvrir le dialogue sur le sujet ».
Nous attendons donc de vous que vous rouvriez le dialogue dans l’intention d’apporter des solutions concrètes, immédiates et adaptées. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à Mme la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 
ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique.
Concernant ce régime, que vous dites encore nécessaire en Polynésie, je voudrais vous rappeler un calendrier du passé, même si j’ai entendu dire qu’il n’était pas souhaitable de faire référence au passé.
C’est en 2008, lors de la loi de finances, que le ministre chargé des outre-mer de l’époque, M. Yves Jégo, avait proposé l’extinction de ce régime entre 2009 et 2028. L’affaire apparaissant compliquée, M. Jégo a réuni un groupe de travail. 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.) 
Malheureusement, ce groupe de travail n’a pas abouti puisqu’au milieu de l’année 2009, le collectif des syndicats qui avait accepté de travailler à cette transition, compte tenu des réponses qui lui ont été apportées, a claqué la porte. Les négociations n’ont pas été reprises entre 2009 et 2012.
M. Victorin Lurel et moi-même, chargée de la fonction publique, reprenons ce dossier après trois ans de silence total de l’ancienne majorité, parce que nous n’avons pas le droit de ne pas prendre en compte la vie chère et le pouvoir d’achat dans ces zones très touchées par la crise.
Je vous remercie, monsieur le député, de m’avoir permis de dire que ce Gouvernement a choisi la concertation et la négociation avec les syndicats. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. La semaine dernière, un nouveau camouflet a été porté à votre Gouvernement, avec le rejet par le Sénat du projet de loi de financement de la Sécurité sociale. 
M. Guillaume Chevrollier.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Rien d’étonnant : ce PLFSS n’apporte aucune vision globale de la politique de santé publique de notre pays. Il n’assure pas un financement pérenne de notre protection sociale et il n’améliore guère l’accès aux soins.
Le monde médical est inquiet : les manifestations le prouvent.
Votre méthode est toujours la même. Au lieu de procéder à des baisses de dépenses et à des réformes de structure, vous préférez la voie moins courageuse qui consiste à alourdir la fiscalité. Or ce PLFSS constitue un florilège de nouvelles taxes, dans des domaines très variés, qui frappent l’ensemble des citoyens dont des catégories entières comme les retraités.
Ces prélèvements touchent aussi notre économie. C’est ainsi que vous allez taxer les travailleurs indépendants, les artisans, les commerçants, les auto-entrepreneurs, l’industrie du médicament, et que vous allez freiner l’essor des services à domicile. Or ceux-ci sont essentiels pour toutes les familles et les personnes âgées, dont le nombre augmente, notamment dans les territoires ruraux.
 Absolument !
M. Dominique Tian.
 À l’heure où notre pays connaît un fort taux de chômage,…
M. Guillaume Chevrollier.
 Grâce à vous !
M. Marc Goua.
 …est-ce ainsi que vous allez préserver l’emploi ?
M. Guillaume Chevrollier.
Je viens donc vous demander, monsieur le Premier ministre, de prendre les mesures dont notre pays a besoin pour opérer enfin le redressement que vous évoquez si souvent. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président.
 C’est le chirurgien qui va parler !
M. Franck Gilard.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué chargé du budget.
Certes, des efforts sont demandés à nos concitoyens, mais ces efforts nous semblent beaucoup plus justes que ceux qui ont été demandés par le passé. Si vous évoquez par exemple la taxe sur la bière ou l’augmentation du prix du tabac, qui sont des mesures contenues dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale, vous semblez oublier que sous la précédente législature, vous avez approuvé l’instauration des franchises médicales – un milliard d’euros à la charge de nos concitoyens.
 Et voilà !
M. Philippe Martin.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Vous racontez n’importe quoi !
M. Lucien Degauchy.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je n’aurai garde d’oublier, dans ce florilège – je reprends votre expression –, l’augmentation du forfait hospitalier que vous avez votée.
 Regardez M. Chevrollier ! Il est là !
Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Monsieur le député, permettez-moi de vous le dire les yeux dans les yeux 
(« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP)
 Sortez les violons !
M. Yves Foulon.
ministre délégué. …si vous avez remarqué que la politique a changé, vous avez raison, car elle n’a rien à voir avec celle que vous avez soutenue ! 
M. Jérôme Cahuzac, 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Quel punch !
M. Jean Glavany.
 La parole est à M. Yves Daniel, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche. J’y associe l’ensemble des députés SRC du Grand Ouest.
M. Yves Daniel.
Monsieur le ministre, la manifestation qui s’est déroulée samedi dernier dans ma circonscription a mobilisé près de 13 500 personnes opposées au projet de transfert de l’aéroport de Nantes sur le site de Notre-Dame-des-Landes. Ce mouvement se caractérise par la très grande hétérogénéité des motivations des manifestants. Parmi ceux-ci, certains se laissent aller à une radicalité violente,…
 Qu’en pense M. de Rugy ?
M. Franck Gilard.
 …n’hésitant pas à rouer de coups un agent de sécurité et à brûler sa voiture, ce qui illustre bien l’idée qu’ils se font du débat démocratique ! Ces activistes souhaitent importer sur notre territoire un combat politique contre le système. D’autres, avec lesquels nous avons toujours dialogué, souhaitent remettre en cause tout modèle de développement au nom de la décroissance.
M. Yves Daniel.
Pour ma part, je souhaite vous interroger sur le processus adopté pour mener à bien ce projet et sur trois revendications en phase avec la réalité de ma circonscription : les compensations environnementales nécessaires au projet, la préservation des terres agricoles – question qui me tient particulièrement à cœur –, enfin les moyens mis en œuvre pour assurer la sécurité des habitants, retrouver un climat serein au quotidien à Notre-Dame-des-Landes et permettre une activité économique et agricole normale pendant la construction de cet aéroport.
Monsieur le ministre, pouvez-vous préciser à la représentation nationale les intentions du Gouvernement concernant ces trois points ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)

M. Jean-Pierre Fougerat.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
 Vous avez raison !
M. Franck Gilard.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
Comme vous l’indiquez, des négociations ont été menées par l’État, maître d’ouvrage, avec la chambre d’agriculture pour permettre aux trois quarts des quarante exploitants de bénéficier d’une reconstitution foncière. Par ailleurs, les deux enquêtes ouvertes au titre de la loi sur l’eau se sont conclues par un avis favorable,…

Mme Barbara Pompili

M. Denis Baupin.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
Certaines personnes se saisissent de ce sujet pour organiser des manifestations violentes, ce que l’on ne peut tolérer. Il est important d’entendre ce que souhaite le territoire ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
Mes chers collègues, je vous rappelle que nous recevrons dans quelques instants le Président de la République italienne, M. Giorgio Napolitano.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
 Monsieur le Président de la République italienne, mesdames et messieurs les ministres, messieurs les ambassadeurs, mes chers collègues, mesdames et messieurs, bienvenue dans la Maison du peuple français, cher Président de la République italienne. C’est, pour tous les députés français, un immense honneur et une grande fierté de vous accueillir.
M. le président.
Vous, le dirigeant dont le parcours inspire tant de respect, pour son caractère assez exceptionnel.
Vous, l’antifasciste ardent.
Vous avez été ce jeune homme qui, dès 1942, a fondé un petit groupe de jeunesse antifasciste, et qui a combattu contre l’armée nazie. Votre lutte contre le fascisme et votre engagement pour la démocratie et la tolérance sont le combat de toute votre vie.
Vous, le révolté... « moral ».
Nous avons en mémoire le rôle déterminant que vous avez joué au sein du Parti communiste italien, porté, expliquiez-vous, par « une révolte morale bien plus que par une quelconque motivation idéologique ». Rôle déterminant dans la transition du PCI, qui a abouti à la création du Parti démocrate de la gauche.
Vous, l’Européen... bagarreur.
Tout au long de votre parcours, vous n’avez eu de cesse de plaider pour une Europe politique, pour une Europe plus forte, à même de porter un message au monde.
Ici, au sein de cet hémicycle, nous sommes tous attentifs à votre plaidoyer en faveur du rôle du parlement, de cette démocratie parlementaire, que vous défendez depuis de nombreuses années, et qui doit reposer, disiez-vous, ici même, à l’Assemblée nationale en 2001, sur « deux piliers : le Parlement européen d’une part, les parlements nationaux d’autre part ».
Vous, l’homme d’État.
Monsieur le Président de la République, l’ensemble des Italiens, et bien au-delà, l’ensemble des Européens, vous reconnaissent la qualité d’un homme de dialogue et d’expérience, et nous pouvons l’affirmer, la stature d’un grand homme d’État.
Vous vous revendiquez, vous-même, comme « un défenseur de la dialectique démocratique », ayant participé à tous les grands combats pour la démocratie italienne depuis 1945.
Votre modération, votre droiture, vos valeurs, l’estime de l’ensemble de la classe politique, vous ont permis de jouer le rôle déterminant que nous connaissons.
Rôle qui vous a valu les distinctions les plus prestigieuses, plusieurs prix internationaux et qui fait de vous un professeur honoraire de nombreuses universités, y compris l’université de la Sorbonne à Paris.
Rôle de rassembleur, quand en 1992, alors président de la Chambre des députés, vous avez su unir les Italiens dans cette période troublée de l’opération « mains propres », et de l’effondrement d’un système politique dominé par la Démocratie chrétienne.
Depuis le 10 mai 2006, élu Président de la République italienne, vous n’avez jamais hésité à vous impliquer personnellement chaque fois que l’Italie a eu besoin de vous pour redresser la situation.
Monsieur le Président de la République, vous le savez, l’Italie est pour nous, Français, un pays ami.
L’Italie est pour la France un pays frère, partageant la même culture, affrontant les mêmes défis, nourrissant les mêmes espoirs pour nos peuples et pour l’avenir de l’Europe.
Nos deux pays se retrouvent aujourd’hui côte à côte, du fait de ces liens si forts qui nous unissent, du fait de cette intimité, pourrais-je dire.
Nous sommes côte à côte face à la crise, cette terrible crise et son cortège de souffrances sociales, de replis identitaires, de perte de foi en l’avenir. 
Et nous savons comme il est vital, en ces temps difficiles, de veiller à la cohésion de nos sociétés ; de n’exciter aucune peur ; de n’échauffer aucune rancœur ; de préserver notre socle républicain, celui-là même qui nous permet de vivre ensemble.
Vital aussi de tenir les grands équilibres vertueux que la crise impose à chacun de nos pays : Protéger, oui…, mais pour mieux changer. Gérer, oui... mais pour mieux transformer. Sécuriser, oui... mais pour mieux espérer.
La France, comme l’Italie, refuse de faire de la souffrance sociale son destin national. Pour cela, sachons être sérieux sur le plan budgétaire pour redevenir ambitieux sur le plan social. 
Nous sommes côte à côte en Europe.
Ne nous cachons pas les difficultés, les contradictions, les défis liés à la crise. Mais ne sous-estimons pas non plus la force que représente l’Europe, quand elle offre l’image d’un ensemble uni qui porte un message au monde.
En 1984 déjà, François Mitterrand disait devant le Parlement européen : « Chacun d’entre nos peuples, aussi riche que soit son passé, aussi ferme que soit sa volonté de vivre, ne peut seul peser du poids qu’il convient sur le présent et l’avenir des hommes sur la terre. Ensemble nous le pouvons. »
Ensemble donc, retrouvons la fierté de porter ce projet, non pas dans une vision béate, encore moins dans un « entre soi » auto satisfait mais plutôt dans une démarche active, dans un compromis combatif.
L’Europe, cette grande mal-aimée, pour renouer avec l’amour des peuples, doit devenir elle-même plus aimante.
Jamais les pères fondateurs n’auraient toléré de voir en l’Europe le simple expert-comptable de l’espace de paix qu’elle a rendu possible hier. Veillons ensemble à ce qu’elle ne devienne jamais cela.
Si un jour nous consentons à réduire le projet européen à la simple quête esthétique de l’alignement d’une colonne de dépenses sur une colonne de recettes, ce jour-là, il n’y a plus de projet européen, ce jour-là, il n’y a plus d’Europe.
L’Europe, c’est une conquête du quotidien et le grand défi du XXI

C’est d’en initier la réorientation, la refondation.
C’est d’en faire un véritable fer de lance de la préparation de l’avenir, en y semant les mots éducation, culture, recherche, innovation, développement durable, démocratie.
La France est engagée sur cette voie. Et je sais que l’Italie y est attentive.
Monsieur le Président de la République italienne, vous l’avez compris, c’est avec admiration, respect et une amitié profonde que nous allons vous écouter.
Nous vous remercions d’avoir choisi de vous exprimer en français. Monsieur le Président de la République italienne, vous avez la parole. 
(Mmes et MM. les députés, les membres du Gouvernement et les membres de la délégation italienne se lèvent et applaudissent.)
M. Giorgio Napolitano, 
Président de la République italienne
J’ai accueilli, monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, l’invitation de cette assemblée, éminemment représentative de la tradition historique de la France et de son rôle dans le monde, comme un honneur rendu à mon pays et à la fonction de Président de la République que j’y exerce depuis bientôt sept années. Un honneur peut-être aussi motivé par mon long engagement – une grande partie de ma vie – au service des institutions parlementaires. En même temps, je suis reconnaissant de l’occasion qui m’est offerte, dans le cadre de la visite d’État que j’accomplis aujourd’hui à l’invitation du Président François Hollande, d’adresser un message essentiel sur les relations entre l’Italie et la France ainsi que sur notre mission commune pour l’avenir de l’Europe.
Sans vouloir entrer dans les détails fascinants et complexes du premier thème, je voudrais simplement vous dire combien ces rapports ont fait récemment l’objet d’un intérêt renouvelé et d’une ultérieure mise au point en relation avec le processus d’avancement de l’unité de l’Italie jusqu’au moment culminant que fut la naissance, le 17 mars 1861, de notre état national. Les célébrations que nous avons consacrées en Italie au cent cinquantième anniversaire de cet événement ont pu se déployer durant plus de deux ans, au plus profond de notre pays, mais non sans écho à l’extérieur, et en particulier en France. L’unification de l’État s’est accomplie tardivement et laborieusement en Italie, malgré l’ancienneté de l’idée et la profondeur des racines culturelles et linguistiques de la nation italienne. Cet achèvement fut le résultat des apports généreux d’avant-gardes héroïques, de mobilisations et de combats, d’adhésions populaires, mais il fut aussi l’œuvre de savants tisserands politiques. Cette œuvre eut son centre et son guide à Turin, au centre de l’action diplomatique et militaire du royaume de Sardaigne et de son gouvernement. Le comte de Cavour en fut l’artisan, qui sut choisir comme axe de sa politique européenne l’alliance avec la France de Napoléon III.
Nous savons bien que la recherche de cette entente avec l’empereur français ne fut pas linéaire, qu’elle connut des difficultés et des moments de crise. Mais, avec la deuxième guerre d’indépendance, les batailles de Solférino et San Martino cimentèrent dans le sang une alliance que, cent ans plus tard, en 1959, le Président de la République française élu l’année précédente, le général de Gaulle, voulut à son tour commémorer. En visite en Italie pour les célébrations de notre premier centenaire, il évoqua le souvenir de cette alliance où se retrouvèrent côte à côte, je cite, « les champions d’un principe grand comme la terre, celui du droit d’un peuple à disposer de lui-même lorsqu’il en a la volonté et la capacité ».
Un demi-siècle après ces batailles, lors d’un moment décisif pour le sort de la Première Guerre mondiale, en juillet 1918, ce fut à l’Italie de défendre le sol français contre une très violente offensive des troupes allemandes, en laissant sur le sol cinq mille morts, dont le cimetière italien de Bligny garde encore aujourd’hui la mémoire.
Mais, en pensant au second terrible conflit qui éclata au cœur de l’Europe, provoqué par le dessein hitlérien de destruction et de domination, je ne peux naturellement omettre le rappel douloureux de l’événement qui entacha l’histoire des relations entre nos deux pays : la décision de Mussolini de juin 1940, « l’agression, digne de brigands, d’une France défaite », selon les mots indignés du grand intellectuel antifasciste Benedetto Croce, qui les fit suivre de ces mots d’amour pour une « France qui forme tellement une partie de notre vie non seulement civile, mais aussi personnelle ».
Grâce à la Résistance, à la guerre de Libération conduite aux côtés des Alliés, l’honneur de l’Italie fut lavé de la honte de la guerre fasciste s’achevant dans l’écroulement de la dictature et la défaite militaire.
Avec la République et la Constitution, l’Italie ne refonda pas seulement sa liberté et son indépendance en se donnant des institutions et des règles démocratiques, elle fit aussi le choix d’une nouvelle orientation dans la perspective de l’unité européenne. En mars 1947, l’Assemblée constituante inséra dans notre Charte fondamentale, à l’article 11, la prévision que l’Italie consente, je cite, « dans des conditions de réciprocité avec les autres États, aux limitations de souveraineté nécessaires à un ordre qui assure la paix et la justice entre les nations ».
Telle fut aussi l’approche fondamentale qui caractérisa le grand dessein d’une fédération européenne tracé par Robert Schuman dans la déclaration du 9 mai 1950, et dans son sillage l’invention communautaire de Jean Monnet, traduite en avril 1951 dans le traité instituant la Communauté du charbon et de l’acier, première étape de la construction européenne. Le principe de la délégation de souveraineté marquait une différence par rapport à une simple et traditionnelle coopération au sein d’organismes internationaux. Il s’agissait, selon les mots de Monnet, de susciter entre les Européens « le plus vaste intérêt commun géré par des institutions démocratiques communes, auxquelles est déléguée la souveraineté nécessaire ».
Eh bien, de fait, c’est encore autour du même axe que l’on se confronte aujourd’hui sur les choix à accomplir pour renforcer l’unité et le rôle de l’Europe. Devons-nous aller de l’avant sur la voie de l’intégration dans l’esprit communautaire des origines ou remettre en question les objectifs déjà atteints – avant tout, celui de l’euro et de l’unification monétaire – et nous replier sur une défense anachronique d’intérêts et de prérogatives nationaux, voire sur des positions de repli dictées par l’égoïsme ou par les illusions d’autosuffisance de certains États membres ? La réponse ne peut faire aucun doute.
Nous savons tous que le choix de l’intégration s’imposa, dans les années cinquante du siècle passé, aux dirigeants les plus clairvoyants des pays d’Europe occidentale comme une nécessité politique pour rompre avec le passé et les antagonismes nationaux destructeurs de la première moitié du vingtième siècle, pour réconcilier, dans la liberté et dans la paix, la France et l’Allemagne avant tout. Mais aujourd’hui, monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, il est devenu impératif d’avancer avec détermination vers une plus étroite intégration économique et politique. Et l’on ne peut s’y soustraire si l’on veut réaffirmer, en termes nouveaux, le rôle et l’avenir de notre continent dans un monde profondément modifié par le processus de globalisation et par le déplacement, loin de l’Europe, du centre de gravité du développement mondial et des relations internationales. Aucun des États de l’Union, aussi grand, riche et fort soit-il, ne peut, seul, conjurer le risque du déclin et de l’insignifiance.
Ce qui doit nous unir est le nouveau sens de notre mission commune : faire vivre, en tant qu’Européens, face à une mondialisation sans règles qui pourrait nous submerger, notre identité, notre exemple d’intégration et d’unité, notre modèle de développement, en un mot, la particularité indéfectible de notre apport au développement de la civilisation mondiale. Rassembler les forces d’une Europe enfin réunifiée dans la démocratie devient essentiel si nous voulons compter parmi ceux qui orientent la dynamique et fixent les règles de la mondialisation.
Engageons-nous, ensemble, appliquons-nous à plus de clarté, contre les anciens comme les nouveaux malentendus et lieux communs. Nous pouvons le faire en nous inspirant des mots de Lucien Febvre qui, au Collège de France, dans son cours des années 1944-1945, sur le thème de la « genèse d’une civilisation », la civilisation européenne, posa une question essentielle, encore aujourd’hui actuelle, en ces termes : « L’unité européenne n’est pas l’uniformité : dans l’histoire de l’Europe, le chapitre des dissemblances reste aussi important que celui des ressemblances. » Nous pouvons aussi le dire en évoquant les paroles du dernier discours d’un grand européiste, François Mitterrand, au Parlement de Strasbourg : « Elles sont riches et diverses, les expressions de notre génie protéiforme », disait-il. « L’Europe des cultures, c’est l’Europe des nations contre celle des nationalismes. »
Un brillant protagoniste du débat actuel, Zygmunt Bauman, a écrit récemment : « La maison européenne offre une espèce de toit commun pour les traditions, les valeurs, les multiples différences. Chacun de nos pays, pris singulièrement, risque beaucoup plus de perdre son identité spécifique s’il s’expose sans protection, sans le bouclier européen, aux pressions globales. » Renforçons-le donc, ce bouclier. Réagissons, plus qu’on ne l’a fait au cours de ces dernières années dans tous nos pays, contre les représentations faussées du projet européen. Nous avons besoin de plus d’unité et de plus d’intégration, dans le respect des diversités qui constituent notre richesse.
Plus d’unité et plus d’intégration. Voyons comment. Avant tout, nous devons redonner vie et actualité à tout ce qui compose la vision de l’Europe dans laquelle nous nous reconnaissons. Certes, il nous faut renforcer et respecter les règles et les institutions communes, mais sans jamais délaisser cette composante intangible de la construction européenne que constitue le principe de solidarité. Au cours des dernières années, face à la crise de l’Europe, ce principe s’est peu à peu obscurci, mais il constitue partie intégrante d’une vision indivisible.
Le renforcement des règles et des institutions communes est indispensable, et à juste titre la plus grande énergie y est consacrée. Je dirais même qu’on s’y applique à grand renfort de mesures et de formules, exprimées parfois dans une langue d’initiés qui met à rude épreuve la simplicité et une plus large compréhension.
Dans cet esprit, il faut ainsi compléter le projet encore inachevé de l’Union économique et monétaire. Le premier des deux termes a été couché sur le papier, mais il appelle un outillage plus riche et un arsenal plus efficace de décisions. D’où des décisions qui ont été prises au fur et à mesure par les institutions européennes et qui visent en particulier une union budgétaire et une union bancaire.
Un passage nodal à cet égard s’est joué avec l’accord 
sui generis
Deux thèmes cruciaux me semblent dignes d’intérêt en la matière. D’une part, celui des formes possibles de différenciation du processus d’union et d’intégration. Certes, ce thème n’est pas neuf : il a fait, à maintes reprises, l’objet de débats, à partir du moment où, au lendemain de la chute du mur de Berlin, l’on commença à réfléchir au rapport entre élargissement et approfondissement du projet communautaire. Plus récemment, il fallut statuer – au fur et à mesure que le nombre d’États membres augmentait – et prévoir la possibilité de coopérations renforcées, dont le passage à la monnaie unique représenta, en quelque sorte, une véritable expérimentation. Mais la question des diversifications possibles dans le développement ultérieur du processus d’intégration reste encore à explorer.
Inutile de dire que cela n’a rien à voir avec l’opposition futile et fallacieuse entre une Europe du Nord, ou baltique, et une Europe du Sud, ou méditerranéenne, la première proposée comme le dépôt des vertus et la seconde désignée comme l’enceinte des vices. 
(Sourires sur de nombreux bancs.)
J’en viens maintenant au second thème crucial : celui d’un besoin de légitimation démocratique accrue dans le processus de décision européen et dans la vie de l’Union.
Plusieurs chapitres sont à ouvrir et à affronter. Commençons par celui que vous connaissez bien, mesdames, messieurs les députés, qui concerne l’intensité des rapports de collaboration entre le Parlement européen et les parlements nationaux, pour arriver à ce volet qu’il me semble possible de définir comme une européanisation de notre politique, de nos partis politiques, et dont il serait louable d’inscrire les premiers signes dans les élections européennes de 2014.
La crise de fonctionnement et de consensus qui a porté atteinte au projet européen, contrecoup significatif d’une crise financière et économique mondiale née en dehors de l’Europe, est sans aucun doute liée, je l’ai dit, à l’inachèvement du processus d’intégration en gestation dans le traité de Maastricht. À cette crise concourt tout autant une insuffisante participation des citoyens, toujours plus limitée et plus ardue, ainsi que l’abandon grave de la confiance réciproque et de la volonté politique commune.
Mais sans nul doute, la crise de consensus qui nous afflige est aussi, de façon notable, le reflet de la crise du processus de développement et de progrès économique et social qui avait été assuré pendant des décennies par la Communauté et par l’Union européenne. Dans ce moment, nous sommes engagés à renforcer la soutenabilité financière de nos politiques de développement, à les libérer du poids d’endettements désormais intolérables en corrigeant avec rigueur les erreurs politiques et les effets de comportements collectifs qui furent causes de graves distorsions. Mais nous devons également sans tarder inaugurer et parcourir la voie d’une relance de la croissance et de l’emploi en Europe. Nous ne pouvons à cet égard justifier aucune tergiversation ou forme de résistance passive.
Voilà la feuille de route sur laquelle, au lendemain des changements de la situation politique dans nos deux pays, les positions de nos gouvernements se sont fort heureusement croisées. Cette rencontre n’est pas surprenante, monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, car tout ce qui a rapproché l’Italie et la France dans l’histoire, la culture, les relations humaines, a conflué de la façon de la plus éminente et limpide dans le creuset de la construction européenne. C’est dans ce creuset que se sont consumées les scories des évènements dramatiques que chacun de nos deux pays et leurs relations réciproques ont traversés jusqu’en 1945 ; et c’est de là qu’on pu renaître, consolidées et toujours plus partagées, ces valeurs de liberté, de dignité humaine, d’égalité et de tolérance issues des mouvements de pensée pionniers et des luttes populaires que l’histoire de la France et celle de l’Italie ont incarnées depuis le XVIII

Sur cette base nouvelle d’union offerte par la construction européenne, l’Italie et la France, aux côtés de l’Allemagne et des autres pays fondateurs, ont œuvré longtemps, animées d’une profonde synergie. Parmi les étapes les plus significatives de cet engagement commun, je voudrais mentionner le moment qui suivit l’approbation en 1984, par le Parlement européen, du projet d’union promu par Altiero Spinelli : ce fut un temps fort de compréhension réciproque et de dialogue entre l’auteur du manifeste de Ventotene « Pour une Europe libre et unie » et le président François Mitterrand.
Cet arrière-pays partagé, cet engagement solidaire des États promoteurs du processus d’intégration européenne, a couru le risque, au cours de ces dernières années, de se fissurer. Les conséquences en auraient été fatales. Il faut retrouver, et je le dis avec confiance, le chemin d’une nouvelle et décisive convergence dans nos projets et dans nos positions.
Chacun doit apporter son dû pour hisser hors de la crise l’Europe et l’idée d’unité européenne. L’Italie est en train d’assumer ses propres responsabilités, consciente des aspects critiques de son histoire et de la réalité du pays, mais fière – les célébrations du cent cinquantième anniversaire l’ont montré – des progrès accomplis, bien loin des clichés faciles et négatifs sur la péninsule.
Nous traçons et suivons actuellement, grâce à un vaste concours de forces politiques dans notre parlement, un parcours exigeant de redressement et de changement, et en même temps, nous sollicitons et encourageons un tournant vers de nouvelles perspectives de croissance et de développement en Europe ; c’est dans ce domaine, je le disais, que l’action de nos gouvernements, unis par une fructueuse collaboration, se rejoint.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, une nouvelle phase dans les relations entre la France et l’Italie vient de s’ouvrir. Il est de notre devoir d’œuvrer pour cultiver et faire germer cette précieuse semence. Précieuse pour nous, précieuse pour l’Europe. 
(Mmes, MM. les députés, les membres du Gouvernement et les membres de la délégation italienne se lèvent et applaudissent longuement.)
 Monsieur le Président de la République italienne, la représentation nationale a été particulièrement honorée de vous accueillir dans l’hémicycle. Au nom de toute notre assemblée, je vous remercie chaleureusement pour votre intervention.
M. le président.
Je vais maintenant raccompagner notre hôte et suspendre la séance, qui reprendra à dix-sept heures trente.
 La séance est suspendue.
M. le président.
. La séance est reprise.
Mme la présidente
 L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif à la mise en œuvre du principe de participation du public défini à l’article 7 de la Charte de l’environnement (n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Chacun connaît le contexte particulier de cette discussion. Le Conseil constitutionnel, dans quatre décisions prises en application de la procédure de question prioritaire de constitutionnalité, entre le 14 octobre 2011 et le 27 juillet dernier, a déclaré non conformes à la Constitution diverses dispositions du code de l’environnement et a donné deux délais au Gouvernement pour rectifier les dispositions censurées : le premier expire le 1


Ce projet de loi est donc marqué par l’urgence car le Gouvernement doit assurer la sécurité juridique des actes pris en application du code de l’environnement. Mais cette urgence offre aussi l’opportunité d’élaborer un dispositif exemplaire, en votant une loi qui va résolument de l’avant et prolonge les principes que nous avons inscrits dans la Constitution en leur donnant toute leur portée concrète. Ce chemin prolonge aussi la ratification par la France, le 8 juin 2002, de ce grand texte qu’est la Convention d’Aarhus.
Ces quatre censures du Conseil constitutionnel ont révélé, dans notre droit actuel, des insuffisances dans la mise en œuvre législative du principe de participation du public à l’élaboration des décisions publiques ayant un impact sur l’environnement. Ce principe, la France s’honore de l’avoir élevé au rang de principe constitutionnel en permettant au public, c’est-à-dire au citoyen, d’être non pas un observateur passif des décisions prises au-dessus de lui et sans lui, mais d’être placé au cœur du processus de décision.
L’article 7 de la Charte de l’environnement a posé la base d’une démocratie environnementale. Il a fait de la transparence l’une des valeurs essentielles de l’action publique à laquelle nous sommes très attachés.
Par ce projet de loi, je vous propose donc, au nom du Gouvernement, de tirer toutes les conséquences du droit de participation. La Constitution nous l’impose et le Conseil constitutionnel devrait, très bientôt, statuer sur une nouvelle QPC portant sur l’article L. 120-1 du code de l’environnement que nous réécrivons dans ce projet de loi.
Nous devons relever le défi de la participation de façon concrète, efficace et innovante et je voudrais vous présenter de façon succincte mais précise les principales avancées que comporte ce projet de loi. Je veux d’abord saluer le président de la commission du développement durable, Jean-Paul Chanteguet, et la rapporteure Sandrine Buis pour la façon dont nous avons échangé sur ce texte, notamment en commission. Je rappelle que ce projet de loi a été adopté à l’unanimité par le Sénat.
Avec ce projet de loi nous affirmons très clairement, en reprenant les termes de l’article 7 de la Charte de l’environnement, que la participation est l’un des principes fondamentaux du droit de l’environnent. C’est l’objet de l’article 1

Avec ce projet de loi, nous modifions en profondeur l’article L. 120-1 du code de l’environnement. C’est l’objet de l’article 1

Cette procédure aura vocation à s’appliquer à toutes les décisions de l’État, de ses établissements publics et des autorités administratives, qu’elles soient réglementaires comme les décrets et les arrêtés, d’espèce comme les décisions ni réglementaires ni individuelles qui s’appliquent à une zone ou une réglementation donnée, ou individuelles.
Ce champ très large est la conséquence que nous tirons des censures du Conseil constitutionnel qui atteignent l’ensemble des décisions publiques, quelle que soit leur nature et surtout quelle que soit l’autorité qui les prend, dès lors qu’elles ont un impact sur l’environnement.
Si aucune censure n’a frappé de décision rendue par une collectivité territoriale, il ne fait aucun doute juridiquement qu’une telle décision relèverait du champ de l’article 7 de la Charte de l’environnement. Une QPC est d’ailleurs actuellement pendante en matière de publicité contre une décision d’un maire.
Toutefois, et j’aurai l’occasion d’y revenir à la fin de ma présentation, ce projet de loi nous donnera le temps d’élaborer des procédures adaptées aux décisions individuelles de l’État et aux décisions des collectivités locales.
La procédure définie à l’article 1

Parmi les avancées de ce texte, citons la disparition de la formule actuelle de l’article L. 120-1 du code mentionnant « les décisions publiques ayant une incidence directe et significative sur l’environnement. » N’est plus mentionnée que l’incidence sur l’environnement, ce qui est une avancée importante.
Cette participation constitue un droit pour tous puisque la possibilité de transmettre des observations par voie postale a été introduite à l’initiative du Sénat avec l’accord du Gouvernement. Nous devons prendre en compte la fracture numérique pour permettre un exercice effectif de ce droit de participation par tous les citoyens. Je sais que c’est aussi un souci de l’Assemblée nationale.
Autre avancée : le public sera désormais informé trois mois à l’avance des décisions qui seront mises en consultation et pourra donc s’y préparer dans de bonnes conditions. De plus, les délais minimaux de mise à disposition du projet de décision ont été allongés, passant de quinze jours dans le projet initial à vingt et un jours dans sa version actuelle.
L’élaboration d’une synthèse écrite de ces observations est désormais imposée à l’autorité compétente afin que le public s’assure que ses observations ont été analysées et prises en considération. Une notice explicative est aussi ajoutée pour que le public comprenne le contenu et la portée des décisions. Par souci de transparence, cette synthèse est rendue publique, de même que les observations. Obligation est également faite de mentionner dans cette synthèse les observations dont il a été tenu compte.
À l’initiative du Sénat, le Gouvernement a aussi proposé en commission un dispositif d’expérimentation pour organiser des consultations sous forme d’un forum interactif où chacun peut avoir accès en ligne aux observations des autres et y répondre. Il s’agit d’une proposition innovante de la sénatrice Laurence Rossignol et qui fait l’objet de l’article 1

Je passe sur les autres articles qui feront l’objet de discussions tout à l’heure pour aller directement à l’article 7 du projet qui habilite le Gouvernement à prendre, par une ordonnance prise sur le fondement de l’article 38 de la Constitution, les dispositions nécessaires pour rendre conformes à l’article 7 de la Charte de l’environnement les décisions publiques ayant une incidence sur l’environnement qui ne sont pas mentionnées à l’article L. 120-1 du code de l’environnement dans la nouvelle rédaction. Autrement dit, cela concernera les décisions individuelles de l’État et de ses établissements publics et toutes les décisions réglementaires, d’espèce et individuelles des collectivités locales.
Je voudrais m’arrêter un instant sur ce choix de l’ordonnance dont nous avons discuté en commission. Le projet de loi présenté aujourd’hui est en quelque sorte le premier temps de ce principe de participation. Avec cette ordonnance, il y aura un deuxième temps.
Ce choix d’une ordonnance répond à un double souci.
Le premier tient au fait que, pour être mises en conformité, les décisions individuelles de l’État, de ses établissements publics et des autorités indépendantes devront être recensées et examinées une par une. Il y en a des dizaines et des dizaines dans le code de l’environnement à être concernées. Nous voulons prendre le temps de cet examen exhaustif pour trouver la formule de participation la plus adaptée. Le Conseil constitutionnel nous y a autorisés de fait, en donnant un délai au 1

Le second concerne les collectivités territoriales. Nous avons fait le choix de prendre le temps de la réflexion, de la concertation préalable avec elles et de ne pas présenter dispositifs dans ce projet de loi qui auraient figé les mécanismes de participation adaptés dont nous devons discuter notamment avec les associations d’élus, compte tenu de l’importance et de l’incidence que cela va avoir dans la vie de ces collectivités.
C’est pourquoi j’ai pris l’engagement solennel devant le Sénat puis devant votre commission du développement durable d’associer non seulement les collectivités territoriales mais aussi les parlementaires à l’élaboration du projet d’ordonnance.
En commission, je m’étais personnellement engagée à vous présenter un calendrier de discussion et je veux le faire dès à présent. Notre calendrier pourrait être le suivant : phase de concertation jusqu’en mars 2013 ; consultation du public en avril 2013 ; consultation du Conseil d’État en juin 2013. Le projet de loi de ratification pourrait être inscrit immédiatement après à l’ordre du jour du Parlement.
La concertation pourrait s’organiser de la façon suivante. À la mi-décembre 2012, une première table ronde de lancement pourrait réunir les présidents des commissions du développement durable des deux assemblées et les membres des commissions qu’ils désigneront, les présidents des associations représentatives des collectivités territoriales ainsi que des représentants des associations de protection de la nature et de l’environnement, d’autres usagers de la nature ou d’organisations professionnelles. Lors de cette table ronde, les grandes lignes du projet d’ordonnance pourraient être présentées.
De janvier à mars 2013, devraient se mettre en place des groupes de travail en fonction des différents chapitres, pilotés par le ministère de l’écologie mais qui auront évidemment une dimension interministérielle, en associant les différentes parties prenantes évoquées.
En avril 2013, la concertation pourrait se clore par une table ronde.
J’aimerais également évoquer devant vous le sens de la démarche que nous voulons mettre en œuvre avec ce projet de loi qui s’intègre dans une ambition plus globale : développer et encourager avec force et vigueur la participation citoyenne au droit de l’environnement tout en modernisant le droit de l’environnement. Nous devons avoir un haut niveau d’exigence en matière de droit de l’environnement mais être aussi capables de simplifier et moderniser certaines procédures, afin de remédier à l’empilement administratif dont se plaignent notamment les élus locaux.
Dans le cadre de la conférence environnementale, nous allons organiser au printemps prochain des États généraux de la modernisation du droit de l’environnement, mobilisant de nombreux juristes spécialisés mais aussi tous ceux que ces questions concernent : les services de l’État, les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement qui sont confrontées à toutes ces procédures et qui en ont la meilleure expertise, les associations et les acteurs économiques. Il y a là un grand chantier que je veux résolument engager.
Je terminerai en rappelant que la démocratie a un coût, que nous devons assumer, et représente également une charge de travail pour l’administration. Pour ne prendre qu’un exemple, le projet d’arrêté fixant la liste des espèces nuisibles a recueilli 14 129 observations ! Il faudra le garder à l’esprit lorsque nous discuterons ce soir de la nécessité de faire une synthèse des observations et de les analyser… Mais il faut assumer ce surcroît de travail pour les services de l’État, la participation effective des citoyens aux décisions ayant un impact sur l’environnement est à ce prix. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
 La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis, 
rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Le principe de participation du public aux projets de décision en matière d’environnement ne constitue pas un simple élément du droit administratif : c’est avant tout l’application d’un principe constitutionnel, porté, je le rappelle volontiers, dans un esprit républicain, par l’ancien Président de la République Jacques Chirac.
Comme toute idée politique, ce principe a une histoire et, s’agissant de notre pays, il a un cheminement très long – sans doute trop. La fin des années 1980 a fait apparaître que l’environnement ne se limitait pas à la préservation des milieux naturels et des espèces menacées, mais constituait une politique transversale. Les nombreux sommets des années 1990 ont ensuite montré que le concept de développement durable imprégnait de manière croissante nos sociétés, avec la mobilisation active de nombre de nos concitoyens. Plusieurs associations disposent de capacités techniques et juridiques leur permettant de procéder à des expertises égales en qualité à celles que peuvent produire les services de l’État.
C’est là que se trouve le changement d’époque : nos concitoyens n’acceptent pas aveuglément la parole de l’État ou des collectivités locales. S’agissant de décisions qui concernent leur cadre de vie ou l’exercice de leur profession, ils aspirent d’une part à participer à leur élaboration et d’autre part à les comprendre.
Ce changement n’est pas forcément facile pour l’administration, surtout dans un contexte humain et budgétaire tendu. Ce point a été évoqué à maintes reprises lors des auditions que j’ai conduites avec plusieurs de mes collègues ainsi que lors de l’examen du projet en commission. Le processus d’ouverture au public est déjà ancien, mais c’est un processus continu par lequel, au-delà de ses missions traditionnelles, l’administration doit se montrer capable de dialoguer dans un esprit ouvert avec nos concitoyens. En d’autres termes, elle doit cesser de prendre la consultation du public comme une contrainte et au contraire la considérer comme une étape normale de son travail, susceptible d’ailleurs de l’enrichir.
Le terme de confiance est au cœur de cette démarche. Si nous voulons faire cesser cette spirale dans laquelle toute décision administrative sur l’environnement donne inévitablement lieu à un recours judiciaire, il faut promouvoir la participation du public, qui doit être l’élément qui instaure cette confiance. Les conflits naissent le plus souvent de l’absence de dialogue.
J’ai dit que le cheminement du concept de participation du public avait été trop long. Il a effectivement pris du temps, bien que le ministère de l’environnement ait eu conscience du problème puisqu’il a financé de 1999 à 2007 des études sur les dispositifs de concertation. Mais bien évidemment, c’est la Charte de l’environnement, puis la loi du 12 juillet 2010 dite Grenelle 2 qui ont donné une impulsion décisive au processus.
Ce concept est largement partagé par l’ensemble des groupes politiques. Le présent texte a été adopté à l’unanimité au Sénat et nos débats en commission du développement durable se sont déroulés dans un esprit constructif. Vous avez pu constater, madame la ministre, qu’il n’y avait pas de clivage majeur sur le principe même du projet de loi et que bien des amendements révélaient des préoccupations communes aux députés de la majorité et de l’opposition, les désaccords portant sur certaines modalités de mise en œuvre. J’espère que nous aurons dans cet hémicycle la même qualité technique et surtout la même sérénité.
J’en arrive aux travaux de la commission. Dès le mois juillet, notre président Jean-Paul Chanteguet s’était inquiété du vide juridique que faisaient courir les questions prioritaires de constitutionnalité. Il a donc appelé au dépôt d’un texte, auquel le Sénat par ses amendements, puis le Gouvernement par les siens ont conféré un caractère nettement plus politique qu’initialement.
En examinant ce texte, nous avons souhaité qu’il conserve une cohérence intellectuelle et juridique, afin d’envoyer un signal clair à l’opinion publique et aux professionnels intéressés. Il faut affirmer avec force que c’est volontairement que nous souhaitons changer la culture des administrations, que le principe de participation consiste à échanger des arguments de manière équilibrée et transparente, que l’ensemble de la procédure est publique et qu’il en est fait à la fin une synthèse.
L’apport de la commission se répartit en deux catégories, l’une technique et l’autre politique – ce qui n’a rien de surprenant. Je passe donc rapidement sur les modifications rédactionnelles que nous avons apportées. De même, ce sont des raisons purement juridiques qui nous ont conduits à supprimer les articles 1




Les apports les plus politiques portent sur divers points. La question d’un accès facile de nos concitoyens aux projets de décision d’abord a largement occupé nos débats, avec l’adoption d’un amendement de notre collègue Fanny Dombre Coste. On aurait pu penser que cela allait de soi, dans un pays où la fracture numérique est une réalité à la fois géographique et sociologique, mais cela se heurte apparemment au problème des moyens humains et financiers des administrations… Avec l’amendement qu’a déposé le Gouvernement aujourd’hui, nous parvenons à un bon équilibre.
Deuxième point, la question d’une tierce personne, d’un garant, qui assure la neutralité de la procédure. Ce point a longtemps été en débat car le Gouvernement n’était pas favorable à la position de notre commission, pour des raisons tenant là encore aux ressources humaines et aux moyens budgétaires. Nous examinerons en conséquence un amendement portant expérimentation du recours à une tierce personne, ce qui permettra au Gouvernement d’évaluer la charge réelle de travail induite pour les administrations.
Troisième point, le recours à l’ordonnance de l’article 38 de la Constitution. Cet article est le seul du projet qui ne fasse vraiment pas l’unanimité… Le Gouvernement souhaite utiliser cet outil juridique pour statuer sur les projets de décisions des collectivités territoriales et de décisions individuelles. Face aux inquiétudes du Parlement, il a assuré qu’il ouvrirait une large phase de concertation, Mme la ministre vient de l’évoquer, au bénéfice des sénateurs et des députés. La majorité de la commission a pris bonne note de cet engagement et rappelle au Gouvernement qu’elle est disponible pour mettre en œuvre cette concertation au plus tôt.
Dernier point : avec l’article 8, le Gouvernement a introduit au Sénat un Conseil national de la transition écologique et, par l’article 8 

Pour ne pas allonger mon propos, je n’insisterai pas sur le fait que ce texte est un élément de la politique environnementale du Gouvernement, définie lors de la conférence des 14 et 15 septembre. Ce point est connu.
La commission du développement durable a, sur ma proposition, approuvé le présent projet de loi et demande à l’Assemblée de faire de même. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. le président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Mme la présidente.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Prolongeant les propos de notre rapporteure, je souhaiterais souligner que la commission soutient le Gouvernement dans son souci de clarifier les dispositions en matière d’information et de participation du public.
Certes, les récentes décisions du Conseil constitutionnel, dans le cadre de quatre questions prioritaires de constitutionnalité, rendent urgente une réforme du code de l’environnement et il est impératif d’éviter les risques d’annulation pesant sur les décisions environnementales. J’avais d’ailleurs alerté le Gouvernement dès les premières décisions d’octobre 2011 et de juillet 2012 sur le vide juridique auquel elles pouvaient conduire.
Mais les dispositions censurées s’insèrent dans une évolution décennale de notre droit et surtout dans l’évolution de la sensibilité de l’opinion publique sur ces questions. C’est ce qui explique le choix opéré par le Gouvernement pour ce texte. L’urgence commande en effet d’adopter des dispositions avant la fin de l’année pour prendre en compte les décisions constitutionnelles. Néanmoins il n’était pas possible d’envisager dans de si courts délais une réforme plus ambitieuse, même si elle était demandée tous les bancs de notre Assemblée, comme elle l’a été au Sénat.
 Cela aurait été possible !
M. Martial Saddier.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
président de la commission du développement durable.
D’une part, l’article 7 du projet de loi autorise le Gouvernement à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires afin de polir le code de l’environnement, d’enlever celles qui ne sont pas conformes à l’article 7 de la Charte de l’environnement mais aussi de prévoir les situations qui n’ont pas été envisagées par le présent texte.
D’autre part, il nous reste à traiter le cas des décisions prises par les collectivités locales afin d’instituer un système certes conforme à l’ambition de la Charte, mais adapté à leurs particularités. En d’autres termes, il nous faut imaginer un système qui améliore l’information et la participation du public tout en évitant le double risque de nouvelles censures constitutionnelles et de nouvelles dispositions qui paralysent les exécutifs locaux.
Cet équilibre à trouver entre urgence et prolongation de la réflexion explique pourquoi la commission a adopté un grand nombre d’amendements pour améliorer la qualité du texte, en modifiant les ajouts opérés par le Sénat, sur la gestion des observations du public ou les missions du Conseil national de la transition écologique par exemple, mais a aussi rejeté nombre d’entre eux, venant de tous les groupes politiques. Il nous est apparu en effet que certaines propositions étaient prématurées et qu’il convenait d’attendre par exemple le travail d’analyse du Gouvernement ou l’expérimentation du forum gérant les observations du public.
J’aurai cependant une demande à formuler. Il est prévu que le Gouvernement publie l’ordonnance avant le 1


 Nous soutenons cette demande.
M. Martial Saddier.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
président de la commission du développement durable.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Dans la discussion générale, la parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, je supplée cet après-midi mon collègue Patrice Carvalho, mais c’est avec plaisir et intérêt que j’interviens dans cette discussion générale. C’est en quelque sorte un retour aux sources, puisque j’ai siégé dans la commission du développement durable…
M. André Chassaigne.
M. Jean-Paul Chanteguet
, président de la commission du développement durable.
 …et que j’ai participé avec plusieurs collègues à la discussion qu’avait suscitée la Charte de l’environnement. Je vous confie d’ailleurs, à titre personnel, la fierté que j’éprouve lorsque, arrivant dans une mairie, je vois affichée au mur la Charte de l’environnement ; c’est souvent le cas dans les communes rurales. Quand nous relisons les articles, en particulier l’article 5, relatif au principe de précaution, nous reviennent à l’esprit de multiples débats, mais, finalement, cette Charte de l’environnement est un document extrêmement intéressant.
M. André Chassaigne.
 Cela n’a pas été simple à l’époque !
M. Martial Saddier.
 Le projet de loi qui nous est soumis tire les conséquences de décisions rendues par le Conseil Constitutionnel, l’une au mois d’octobre 2011 et les trois autres au mois de juillet dernier, à l’occasion de quatre questions prioritaires de constitutionnalité. Elles visent toutes les quatre une lacune de notre arsenal législatif au regard de l’article 7 de la Charte de l’environnement, qui consacre le principe de participation du public aux décisions ayant des effets sur l’environnement.
M. André Chassaigne.
Ce principe est l’aboutissement d’une longue marche – si j’ose dire – qu’ont engagée l’adoption de la Charte en 2004 et son inscription dans nos références constitutionnelles en 2005, mais il nous vient de plus loin en droit international puisqu’il figure dans la déclaration de Rio de 1992 – cela a été rappelé – et dans la convention d’Aarhus de 1998, ratifiée par la France en 2002.
Je crois que nous devons tous nous réjouir de cette avancée de notre démocratie que constitue la valeur constitutionnelle accordée au principe de participation du public prévu dans cet article 7 de la Charte de l’environnement. Il nous reste à la traduire en urgence dans notre droit national, car les dispositions actuelles du code de l’environnement risquent fort d’être abrogées à partir du 1

Dans notre droit national, nous disposons des enquêtes publiques et des concertations publiques et de la loi du 23 février 1995, relative à la protection de l’environnement, dite « loi Barnier ». Le présent projet de loi est appelé à s’appliquer lorsque aucun autre dispositif particulier de participation n’est prévu, et il va au-delà du simple principe d’information pour assurer la participation des citoyens aux décisions. Il a d’abord été examiné au Sénat, où de nombreuses améliorations ont été obtenues et où des amendements des sénateurs communistes ont été pris en compte ; il en est ainsi d’un amendement concernant l’information et la participation des élus locaux ; il était en effet paradoxal de prétendre permettre la consultation du public quand, fréquemment, les élus eux-mêmes découvraient après coup que leurs communes étaient impliquées dans un projet dont ils ne savaient rien ou presque ; c’est parfois même telle ou telle association qui les informait. Les élus locaux que nous sommes pour la plupart ont vécu ce type de situations, ou les vivent encore ; nous recevons ainsi dans nos permanences parlementaires des associations qui nous alertent sur telle ou telle mesure qui pourrait d’ailleurs passer en catimini sans ce circuit d’information.
D’un point de vue plus général, nous ne pouvons que nous réjouir des avancées obtenues. J’en cite les principales : l’allongement des délais de transmission au public ; la publicité des observations ; l’articulation de la consultation de l’organe collégial et la participation du public ; une prise en compte plus effective des observations par l’administration ; la précision du contenu de la note technique jointe au projet de décision ; les procédures de participation concernant les canalisations de transport des hydrocarbures et produits chimiques et les plans de prévention des risques naturels ; la précision des critères de dispense de participation en cas d’urgence justifiée par la protection de l’environnement, de la santé publique ou de l’ordre public.
Je dois vous dire, madame la ministre, madame la rapporteure, que M. Carvalho éprouve toutefois un regret en raison, m’a-t-il dit, de l’article 7 du projet de loi, que je partage puisqu’il concerne les ordonnances. Il est, en effet, proposé de recourir aux ordonnances pour les décisions d’espèce, celles qui concernent un domaine restreint, à savoir les décisions dites « individuelles », c’est-à-dire celles qui, de manière ponctuelle, concerneront des dérogations au droit commun. D’un côté, nous apprécions le souci de ne pas entraver des projets relevant de l’intérêt général ; de l’autre, la procédure choisie constitue une violation de l’un des principes démocratiques fondamentaux d’organisation de notre République, à savoir la répartition des pouvoirs. Or, en l’occurrence, la confiscation par l’exécutif de la prérogative législative porte atteinte à ce principe.
Cela dit, ce regret exprimé par M. Carvalho ne s’accompagne pas de la formulation très précise de propositions de nature à éviter ce recours aux ordonnances.
J’émets pour ma part le vœu que le débat qui nous réunit permette un véritable échange, un échange constructif, voire, pour reprendre le mot du président Chanteguet, un échange imaginatif, pour affiner le texte. Enfin, faut-il préciser, madame la ministre, que la transition écologique, dont il a beaucoup été question lors de la conférence des 14 et 15 septembre dernier, ne saurait, j’y insiste, s’opérer sans la participation responsable des citoyens aux décisions publiques qui les concernent ?
Le projet de loi qui nous est soumis doit nous permettre d’avancer dans cette direction. Je pense que vous aurez compris que l’approuver ne nous pose aucun problème. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteure, chers collègues, ce qui nous amène aujourd’hui à examiner ce projet de loi relatif à la participation du public, au-delà d’une nécessaire meilleure intégration des termes de la Convention d’Aarhus, c’est la bonne application du principe de participation du public, tel qu’il a été consacré au plus niveau de la hiérarchie des normes, dans la Charte – constitutionnelle – de l’environnement, bonne application que nous devons garantir. En effet, ce principe, parce qu’il n’a pas été correctement appliqué, voire même parce qu’il a été méprisé, a conduit le Conseil constitutionnel à abroger un certain nombre de dispositions du code de l’environnement. Cela, vous en conviendrez, fait désordre, et ne nous pare pas de l’exemplarité dont nous rêvions en adoptant cette Charte de l’environnement.
Mme Geneviève Gaillard.
Il s’agit donc pour nous de donner à l’article 7 de la Charte ses pleins effets juridiques et d’associer les citoyens d’un point de vue tant pratique qu’utile au processus d’élaboration des décisions et applications des politiques publiques impactant l’environnement.
J’insiste à ce stade pour souligner que l’ambition du texte ne doit pas être seulement de nous doter de procédures de participation du public formelles ou minimalistes, comme d’autant d’étapes de cautionnement de la décision publique. Précisons aussi que nous devons tout autant éviter un autre écueil qui serait d’alourdir les dispositifs de décision, de telle sorte que les décisions perdraient de leur efficacité et de leur réactivité.
Une bonne application du principe de participation suppose comme un préalable une parfaite application d’un principe corollaire, d’ailleurs lui aussi énoncé dans ce même article 7, celui de l’accès à l’information. Or l’accès aux informations, je le constate, est parfois bloqué de façon excessive, voire illégitime, par notre droit. Je fais notamment allusion à ces dispositions qui opposent la confidentialité, le secret industriel ou commercial, le secret fiscal à la libre communication des données ; citons par exemple les déclarations faites aux agences de l’eau pour la fixation des redevances. On pourrait aussi s’interroger à ce titre sur une conception peut-être parfois abusive du secret défense en matière de nucléaire.
 Absolument !
M. Bertrand Pancher.
 Je veux aussi vous alerter sur le sens que nous devons donner au terme même de « public », car sur notre perception et conception de ce terme se construira toute la philosophie du texte.
Mme Geneviève Gaillard.
Bien sûr, le « public » ne doit pas renvoyer, dans nos esprits, à la liste des opposants à tel ou tel projet. Il y a plusieurs publics, les riverains, certes, mais aussi les citoyens lambda, les publics initiés et compétents – associations et personnes qualifiées –, et chacun doit pouvoir trouver sa place dans un processus rigoureux, responsable, constructif et ambitieux.
On le voit, un point déterminant auquel nous devons veiller, que nous devons garantir dans le texte, réside dans le caractère précoce de l’association du public à la prise de décision. Les nouvelles technologies, par exemple les consultations par internet, ne doivent pas, sous le prétexte de la rapidité de leur mise en œuvre, réduire les délais de sollicitation, ou induire une inégalité d’accès des citoyens à la concertation, bien au contraire. Ce critère de précocité nous livre d’ailleurs le premier caractère légitime de dérogation au principe de participation du public à mettre en œuvre ; c’est probablement l’urgence, l’urgence comme une force majeure. En effet, une procédure d’urgence avec un processus de décision accéléré du fait d’une situation de crise, doit pouvoir prendre le pas sur le principe de participation du public à la décision.
Hormis ce cas, on ne peut admettre, à mes yeux, que de façon très restrictive qu’une demande de mise en œuvre de la participation du public soit rejetée : quand elle contrarie ou atteint des intérêts et principes protégés avec la même force juridique.
Au-delà du texte, j’élargirai mon propos à la démocratie participative et contributive, qui dépasse encore l’enjeu de ce texte, aux contours bien définis. Il nous faut ouvrir nos horizons et ne pas ramener la démocratie participative au seul référendum, voire au référendum d’initiative populaire. Car, enfin, régulièrement, lors des échéances électorales, nous sommes les premiers à regretter une désaffection des citoyens pour la politique, pour la chose publique. Ne nous bornons pas à le déplorer, il nous appartient de redonner à nos concitoyens ce goût pour la chose publique, en leur offrant ce nouveau moyen d’appropriation et de responsabilisation.
Ce texte, enrichi par notre force de proposition, répond aux principales exigences en matière de participation du public aux décisions impactant l’environnement. C’est la raison pour laquelle – notre rapporteure et le président de la commission du développement durable l’ont déjà dit – le groupe SRC votera ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, « la meilleure façon de traiter les questions environnementales est d’assurer la participation de tous les citoyens concernés, au niveau qui convient ». C’est en ces termes que la déclaration de Rio de 1992 posait le principe de participation du public aux décisions ayant un impact sur l’environnement. Ce principe est inscrit pour la première fois dans notre droit positif avec la loi dite Barnier du 2 février 1995 relative à la protection de l’environnement, qui a fixé les règles d’organisation du débat public. Par la suite, la volonté d’améliorer la prise en compte de l’environnement a conduit la France à signer puis ratifier le 8 juillet 2002 la convention d’Aarhus qui garantit l’accès à l’information et la participation du public au processus décisionnel, ainsi que l’accès à la justice en matière d’environnement, mais c’est véritablement l’article 7 de la Charte de l’environnement de 2004, inscrite dans la Constitution en 2005, qui consacre la démocratie environnementale en permettant l’ouverture de grands débats publics sur les projets ayant un impact environnemental. Cet article dispose que « toute personne a le droit, dans les conditions et les limites définies par la loi, d’accéder aux informations relatives à l’environnement détenues par les autorités publiques et de participer à l’élaboration des décisions publiques ayant une incidence sur l’environnement ».
M. Martial Saddier.
Ce texte ambitieux – une initiative, faut-il le rappeler, du président Jacques Chirac – a constitué une avancée fondamentale. Il a réellement marqué les premiers pas de la démocratie environnementale, à laquelle nous sommes tous, quelle que soit notre couleur politique, aujourd’hui particulièrement attachés. Il a également, pour la première fois, consacré le droit de l’environnement, en conférant aux droits et devoirs qui y sont édictés une valeur constitutionnelle. C’est grâce à la persévérance et à la force de conviction de Jacques Chirac que l’environnement figure désormais dans notre Constitution. Si cette inscription a suscité de vifs débats à l’époque, je crois que plus personne, aujourd’hui, ne la conteste.
Je le dis en tant que rapporteur, à l’époque, de la commission qui s’appelait alors commission des affaires économiques et du développement durable et au nom de Nathalie Kosciusko-Morizet, qui était rapporteure de la commission des lois, saisie au fond.
Droit de vivre dans un environnement équilibré et respectueux de la santé, principe de précaution, promotion du développement durable, et enfin droit pour toute personne de participer à l’élaboration des décisions publiques ayant une incidence sur l’environnement : voilà entre autres plusieurs nouveaux principes à valeur constitutionnelle qui ont été introduits par la Charte de l’environnement.
Le projet de loi que vous nous proposez d’examiner aujourd’hui, madame la Ministre, se donne pour objectif premier de conférer toute sa portée au droit de participation du public tel qu’il est énoncé par la Charte. Son second objectif est de garantir la conformité à la Constitution des dispositions du code de l’environnement qui n’assuraient aucune participation du public ou une participation très limitée, comme l’ont démontré quatre décisions récentes du Conseil constitutionnel.
L’article 7 de la Charte renvoyait en effet pour sa mise en œuvre à l’élaboration d’un texte législatif qui devait préciser les conditions et les limites de son application. Par la suite, l’article 244 de la loi du 12 juillet 2010 dite « Grenelle 2 », codifiée à l’article L. 120-1 du code de l’environnement, a donc encadré la portée du principe de participation du public. Or le Conseil constitutionnel a récemment, et à plusieurs reprises, déclaré que la mise en œuvre du principe de participation du public telle que définie à l’article L. 120-1 du code de l’environnement n’était pas conforme à la Constitution. La participation du public pose notamment problème en matière d’installations classées pour la protection de l’environnement, ou ICPE. Elle pose également problème concernant la mise en place par les autorités administratives de zones de protection des aires d’alimentation des captages d’eau potable et des zones d’érosion, ainsi que dans le cas de décisions individuelles. Ces différentes censures prendront effet pour certaines au 1


Bien que vous ayez invoqué l’urgence lorsque ce texte nous a été présenté, nous tenons à saluer la richesse des débats qui nous ont animés, et nous nous félicitons des améliorations qui ont d’ores et déjà été apportées lors de l’examen de ce projet tant au Sénat qu’en commission du développement durable mercredi dernier. Nous saluons également l’ouverture d’esprit dont a fait preuve Mme la rapporteure, qui a déjà garanti un travail certes efficace, mais insuffisant, sur ce texte. Nous espérons sincèrement que nos débats se poursuivront avec la même qualité aujourd’hui au sein de cet hémicycle. Nous présenterons notamment, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, un certain nombre d’amendements portant sur le volet agricole de ce projet de loi. Nous souhaitons avoir un vrai débat, ouvert, sur cette question.
L’objectif poursuivi par votre projet de loi est certes louable. Nous souhaitons tous impliquer de manière plus concrète les citoyens dans l’élaboration des décisions publiques ayant un impact environnemental. Nous reconnaissons tous également la nécessité de consacrer le principe de participation du public. Toutefois, le texte que vous nous soumettez aujourd’hui ne répond malheureusement pas aux nombreuses interrogations que suscite sa mise en œuvre. Nous ne vous cachons pas, madame la ministre, que nous sommes très inquiets en raison des insuffisances et des multiples imperfections de ce projet de loi.
Nous nous inquiétons tout d’abord – je le dis une nouvelle fois et je n’aurai de cesse de le répéter – de la volonté persistante du Gouvernement d’engager quasi systématiquement la procédure accélérée sur les textes qui nous sont soumis, et cela depuis le début de la législature. Ces textes ont eu par la suite, il faut bien l’avouer, des fortunes diverses.
Cette précipitation est désormais célèbre ; elle est marque de fabrique de cette majorité. Cela n’est selon nous ni le gage d’un travail efficace des parlementaires, ni l’assurance de débats constructifs. Si, en l’occurrence, l’urgence se justifie pour éviter l’éventuelle censure…
Mme Delphine Batho, 

 …si, dis-je, l’urgence peut être comprise du fait du risque de censure de certaines dispositions du code de l’environnement dès le 1
M. Martial Saddier.

Ce projet de loi aurait aussi dû permettre de prendre clairement en compte et d’encadrer les différentes étapes qui composent la participation du public, à savoir : l’information complète, sincère et fiable ; la concertation directe et indirecte et le dialogue environnemental ; et enfin la décision, l’autorité administrative devant faire la preuve qu’elle a bien tenu compte des observations émises par le public.
Sans pour autant identifier clairement ces trois étapes, le projet de loi introduit de nouvelles contraintes, notamment pour les petites communes. Il étend ainsi le champ d’application de l’article L. 120-1, actuellement limité aux seules décisions réglementaires de l’État et de ses établissements publics, à l’ensemble de leurs décisions autres qu’individuelles. De plus, l’abandon du critère relatif à « l’incidence directe et significative » risque d’ouvrir la voie à une multitude de recours, car il suffira désormais – c’est en tout cas notre crainte, madame la ministre – que la décision ait une incidence sur l’environnement pour qu’elle soit soumise au principe de participation du public. Enfin, il prévoit de recourir, au grand dam de nombreux parlementaires – d’autres parlementaires ont exprimé avant moi leurs réticences sur ce point – à une ordonnance pour modifier le régime des décisions individuelles. Le Parlement est dessaisi de sa compétence !
Sur ce dernier point, avec mes collègues du groupe UMP, nous déplorons fermement la volonté du Gouvernement de recourir à cette procédure telle qu’elle est prévue par l’article 7 du projet de loi. Cet article habilite en effet le Gouvernement à prendre par voie d’ordonnance, sur le fondement de l’article 38 de la Constitution, des dispositions relatives à la participation du public pour les décisions autres que celles incluses dans le champ de l’article L. 120-1 du code de l’environnement, c’est-à-dire notamment les décisions individuelles. Notre inquiétude est d’autant plus vive que l’urgence n’a, vous en conviendrez tous, pas lieu d’être pour ce type de décisions. Nous devrions tous veiller particulièrement à ce que le Parlement ne soit pas systématiquement dessaisi de ses prérogatives sous prétexte d’une éventuelle ou lointaine urgence. En tant que parlementaires, nous devons, au contraire, veiller à leur maintien : elles sont la garantie d’une bonne séparation des pouvoirs et du bon fonctionnement de notre démocratie.
Nous allons adopter un texte visant à améliorer la concertation avec le public, sur lequel la procédure d’urgence a été engagée, et auquel nous ne participons qu’en partie puisque nombre de dispositions seront prises par ordonnance. Avouez quand même, mes chers collègues, qu’il fallait le faire ! Or, c’est que nous risquons de faire ce soir.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
président de la commission du développement durable.
 De plus, le projet de loi relatif à la mise en œuvre du principe de participation du public présente de nombreuses imperfections d’un point de vue purement juridique. Sa lecture est rendue assez complexe en raison de nombreux renvois à d’autres dispositions. La qualité de la contribution du public pourrait souvent être améliorée par une limitation du nombre de consultations, qui sont parfois redondantes. Il aurait également été souhaitable que ce texte, en plus de consacrer le principe de participation du public, veille à garantir une certaine harmonisation avec les procédures mises en œuvre dans les différents États européens.
M. Martial Saddier.
Enfin, le manque d’informations relatives à la composition du futur Conseil national de la transition écologique et à ses conditions de travail soulève aussi de vives inquiétudes. Cette nouvelle instance, introduite par l’article 8 du projet de loi, remplacera le comité national du développement durable et du Grenelle de l’environnement qui est par ailleurs supprimé. J’ai eu l’occasion de vous dire, madame la ministre, que je comprends tout à fait cette suppression : elle est tout à fait logique. Nous avons simplement du mal à comprendre qu’au moment de nous prononcer, nous n’avons qu’une vision partielle de ce que sera cette instance. Cela a aussi été le cas pour l’Agence nationale de la biodiversité.
Alors que la composition de ce dernier comité était prévue par la loi, celle du Conseil national de la transition écologique fera l’objet d’un décret d’application. J’en termine, madame la présidente. J’espère que le Gouvernement aura la sagesse d’y inclure les réseaux consulaires qui ont à de nombreuses reprises fait part de leur souhait de continuer à figurer au sein de cette gouvernance.
Mme Delphine Batho, 

 Je vous remercie, madame la ministre. Ils sont en effet d’incroyables relais de diffusion des informations, mais aussi de formation et de sensibilisation aux bonnes pratiques de développement durable. Les inclure au sein du Conseil national de la transition écologique semble donc indispensable.
M. Martial Saddier.
Pour conclure, mes chers collègues, je dirai que ce texte présente au moins un point positif : 
a posteriori
Nous sommes pleinement conscients de la nécessité de tirer les conséquences des décisions successives du Conseil constitutionnel. Néanmoins, et bien que notre majorité ait été à l’origine de la Charte de l’environnement, pour les raisons que je viens d’évoquer, le groupe UMP s’abstiendra sur ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous ne vous comportez pas en bon camarade !
M. Jean-Paul Chanteguet.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Madame et monsieur les ministres, madame la présidente, madame la rapporteure, monsieur le président de la commission du développement durable, chers collègues, notre pays fait face à un défi démocratique d’une ampleur sans doute équivalente au défi relevé par les pères de la démocratie moderne. Jamais nos concitoyens n’ont été aussi formés : 80 % des jeunes sont maintenant titulaires du baccalauréat. Jamais nos concitoyens n’ont été aussi informés : tout argument soutenu par un spécialiste peut être pris en défaut par une simple consultation d’Internet via un téléphone portable. Jamais nos concitoyens n’ont été aussi inquiets et n’ont remis autant de décisions en cause, notamment concernant la santé et l’environnement. Ce phénomène a commencé par les pluies acides, puis ce furent l’affaire du sang contaminé, les OGM, et demain, peut-être, les nanotechnologies. Nous sommes donc tenus de décider et de gouverner autrement : c’est un grand défi démocratique pour les pays occidentaux en général et le nôtre en particulier, qui est si, et trop, centralisé.
M. Bertrand Pancher.
Le législateur a progressivement tenu compte de ces attentes de nos concitoyens. Comment pouvons-nous agir pour cesser de passer en force, ou en catimini, ou de reculer sur l’ensemble de nos décisions ?
Le législateur a introduit – Martial Saddier a évoqué ce sujet – la Charte de l’environnement dans le bloc de constitutionnalité : c’est une première avancée fondamentale. Cette charte reprend les principes de la convention d’Aarhus : participation de tous à la prise de décision en matière environnementale, droit à l’information, à la protection et à la défense juridique. Il est désormais possible de saisir le Conseil constitutionnel quant à la conformité des projets et propositions de loi aux dispositions de la charte. Le citoyen est dorénavant placé sur ce point à égalité avec le législateur.
Ces dispositions ont d’ailleurs permis aux grandes organisations environnementales, notamment France nature environnement, de contester l’article 244 de la loi « Grenelle 2 », qui était imparfaite pour ce qui concerne le régime des consultations.
Le projet de loi relatif à la mise en œuvre du principe de participation du public défini à l’article 7 de la Charte de l’environnement tire les conséquences de quatre décisions du Conseil constitutionnel. Ce projet de loi est présenté en procédure accélérée car l’abrogation des dispositions du code de l’environnement visées par les décisions du Conseil constitutionnel prendra effet très prochainement. Nous comprenons donc que le Gouvernement ait choisi d’engager la procédure accélérée.
Aujourd’hui, nous travaillons à élargir le champ d’application de l’article 7 de la Charte de l’environnement en étendant les possibilités de consultation aux décisions réglementaires, voire aux projets de loi. Tel était l’objet de l’un des amendements que j’ai soutenus en commission. Ce texte ne sera évidemment pas la grande loi sur la gouvernance environnementale que nous attendions. Nous espérons que cette loi d’envergure pourra être adoptée rapidement. 
Nous devons mettre en place une expertise généralisée, ouverte et pluridisciplinaire : la question des organismes d’expertise dans notre pays doit être traitée. Le problème de l’


La question du recours systématique à des études d’impact réalisées par des organismes indépendants est également posée. Les débats publics doivent être généralisés, à la lumière des expériences menées et des pratiques adoptées depuis longtemps dans les pays d’Europe du Nord et les pays anglo-saxons. Il est également nécessaire de reconnaître le rôle des lanceurs d’alerte. Un financement pérenne doit enfin être consenti aux grandes organisations environnementales. J’espère que de beaux débats auront lieu à l’avenir sur ces sujets.
Ce projet de loi est important : nous le soutiendrons très vraisemblablement. Il contient quelques avancées intéressantes. Nous sommes d’ores et déjà satisfaits que les débats au Sénat et en commission à l’Assemblée nationale aient permis d’aboutir à des avancées significatives. Le délai de transmission des observations est passé de quinze jours à trois semaines. Les synthèses des consultations du public doivent à présent mentionner les observations dont il a été tenu compte pour les établir : de cette manière, les consultations seront beaucoup plus claires. J’ai déposé un amendement qui a été adopté en commission : il visait à ce que le Gouvernement informe le public par voie électronique, au mois trois mois à l’avance, de l’organisation des consultations. C’est une grande avancée. Ainsi le public, et notamment les parties prenantes, pourront préparer à l’avance, et donc efficacement, leur participation. On avait à l’époque, critiqué l’article 244 de la loi Grenelle 2, même si l’on considérait que consulter pendant quinze jours les acteurs et le public concernés représentait un progrès. Autre avancée : le nouvel article additionnel après l’article 1

Ce texte présente encore des imperfections, en dépit du travail effectué au Sénat, puis en commission à l’Assemblée. Je suis très frustré qu’on ait écarté un de mes amendements, d’ailleurs repris par la gauche, visant à ce que les projets de loi relevant du domaine de l’environnement soient soumis à consultation, par le biais du Conseil national de la transition écologique. Comment allons-nous faire comprendre à nos concitoyens que nous ouvrons la participation et le dialogue pour des textes réglementaires émanant de notre administration ou des textes des collectivités, alors que l’on prive les projets, voire les propositions de loi, de la participation du public ? Je pense d’ailleurs qu’une analyse fine de l’article 7 de la Charte de l’environnement conduira sans doute d’autres organisations à continuer d’interroger le Conseil constitutionnel sur ce sujet. De quoi avons-nous peur ? Il n’est pas difficile, pour nous, de recenser l’ensemble des opinions dans le cadre d’un projet de loi. Cela n’affaiblira pas le rôle du Parlement, mais, au contraire, cela le renforcera, puisque le législateur pourra s’appuyer davantage sur cette participation du public. J’observe, d’ailleurs, que le principe de la consultation est généralisé dans toutes les grandes démocraties qui nous entourent. Nous aurions vraiment dû progresser sur ce sujet. Je regrette que l’UDI soit le seul groupe politique à soutenir une idée de bon sens comme celle-là.
J’évoquerai ensuite la question du garant. Le texte a évidemment évolué dans la bonne direction. Il est, en effet, essentiel qu’une personne neutre oriente les consultations, les classe, et veille à ce qu’elles puissent se traduire en des propositions susceptibles de recevoir des réponses très précises du Parlement, voire du Gouvernement. Ce garant pourrait être nommé par la Commission nationale du débat public.
Je n’ai pas eu le temps, en commission, de déposer des amendements sur la durée de la consultation. Nous les examinerons, par conséquent, tout à l’heure. Le Sénat a porté le délai de la consultation de quinze jours à trois semaines. En acceptant cette proposition, le Gouvernement a pris peu de risques puisque, aujourd’hui, la consultation dure en moyenne vingt-et-un ou vingt-deux jours. Nous aurions intérêt à prévoir des délais de consultation beaucoup plus longs, qui pourraient être d’un ou deux mois. Je rappelle qu’aux États-Unis, depuis 1940, tous les projets de lois et règlements sont mis à la disposition du public au moins deux mois avant leur promulgation.
Telles sont les précisions que je souhaitais apporter. Mme la ministre a répondu à une question que je souhaitais également poser concernant l’intégration des réseaux consulaires dans la future composition du Conseil national de la transition écologique ; je pense qu’elle évoquera à nouveau ce point.
Le groupe UDI ne peut donc que soutenir cette avancée. Il restera vigilant quant à la rédaction de l’ordonnance prévue à l’article 7 de ce projet de loi, rédaction à laquelle nous avons bien noté que vous avez décidé d’associer le Parlement.
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, mesdames, messieurs, la Charte de l’environnement a été adoptée en 2004, mais ce n’est que huit ans après que nous examinons un projet de loi relatif au principe de participation du public aux décisions environnementales, principe pourtant intégré à l’article 7 de ladite charte. Ce délai est effectivement d’autant plus regrettable que le texte qui nous est soumis aujourd’hui intervient après quatre décisions du juge constitutionnel pointant les manquements législatifs.
Mme Laurence Abeille.
Cette participation du public est l’un des éléments essentiels de la démocratie que les écologistes souhaitent mettre en place. Ce projet de loi ne doit pas être appréhendé comme un projet technique, mais comme un acte politique. Grâce à cette participation du public, les citoyens se réapproprient leur milieu, leur espace de vie, en ayant une emprise sur les décisions qui ont un effet sur l’environnement. Cette emprise doit être forte, la participation doit être réelle, et donc les choix du public doivent pouvoir prévaloir, le cas échéant, sur ceux des autorités. Introduire la participation du public, c’est aussi reconnaître la nécessité du dialogue : la démocratie, aujourd’hui, ne peut se satisfaire d’un État qui décide sans écouter.
Après notre discussion sur l’article 7 de la Charte de l’environnement, j’espère que nous en viendrons ultérieurement, mais rapidement, à l’article 5 relatif au principe de précaution, principe qui, pour l’instant, n’a que peu de déclinaisons normatives.
Comme je l’ai déjà dit, notamment lors de l’examen en commission du développement durable, la procédure de participation du public doit prendre en compte plusieurs points auxquels tiennent particulièrement les écologistes. Il est tout d’abord nécessaire, pour toute procédure de participation, de tenir compte des observations formulées par le public. La participation, ce n’est ni la consultation ni l’information. La participation, c’est écouter les revendications des citoyens, reconnaître que l’autorité publique peut avoir tort et c’est donc être prêt à remettre en cause un projet préalablement établi.
Le deuxième point concerne le délai. La procédure doit être menée suffisamment en amont, avant toute décision ou annonce de décision. La participation, ce n’est pas entériner une décision qui serait déjà prise. Si la procédure de participation débouche sur une remise en question du projet initialement prévu, ce retournement doit pouvoir se faire sans préjudice financier ou moral.
Troisième point : la procédure doit avoir un caractère contradictoire. Les citoyens doivent pouvoir répliquer aux observations des autres citoyens, répondre aux arguments des uns et des autres. Il s’agit d’un élément fondamental pour mener une participation réellement efficace. La participation, c’est plus qu’une simple discussion, c’est un échange, un débat.
Quatrième point : il est nécessaire d’accompagner la procédure d’un garant. Aussi, je me félicite que nos travaux en commission aient permis d’avancer sur ce point. Je m’interroge néanmoins sur un élément : la Commission nationale du débat public se voit attribuer une mission de supervision du garant de la procédure. Elle devra donc avoir les moyens financiers, humains et logistiques pour remplir cette nouvelle mission.
Enfin, cinquième et dernier point, il est nécessaire que l’autorité publique, qui rédige la synthèse des observations, explique pourquoi elle a tenu compte de certaines observations mais n’a pas tenu compte des autres. Sans cela, les citoyens qui ont participé de bonne foi à la procédure ne comprendront pas que, si leurs remarques n’ont pas été prises en compte, elles semblent ne pas non plus avoir été traitées. Les députés du groupe écologiste ont déposé des amendements sur ces cinq points qui ont déjà été soulevés en commission ; nous y reviendrons lors de l’examen des articles.
Je souhaiterais ajouter deux observations.
La première concerne l’obligation d’une transmission au public des informations à caractère environnemental détenues par les autorités publiques, obligation prévue par l’article 7 de la Charte de l’environnement. Cette information est tout aussi importante que la participation du public, mais elle est insuffisamment prise en compte dans ce texte. Les écologistes proposeront plusieurs amendements pour rendre notamment communicables les informations relatives au sous-sol ou celles détenues par les agences de l’eau.
Ma deuxième observation concerne le Conseil national de la transition écologique. Les écologistes se félicitent, bien sûr, de sa création. Nous regrettons cependant que ce conseil n’ait pas encore fait l’objet d’une réelle discussion : il a été créé par amendement au Sénat sans possibilité de travailler en amont sur son architecture. La discussion en commission à l’Assemblée a été rapide, l’amendement proposé par les écologistes étant tombé. Puisque ce projet de loi est examiné en urgence, la discussion aujourd’hui en séance publique est donc la seule occasion de débattre des modalités et des compétences de ce conseil, et j’espère que nous aurons une discussion approfondie sur ce point. Les écologistes proposeront plusieurs amendements pour faire de ce conseil un véritable soutien du Parlement. Ce conseil servira d’appui aux décisions politiques qui seront ainsi analysées au travers du prisme de la transition écologique. La transition écologique étant une démarche globale, ce CNTE doit donc avoir des compétences plus larges que celles actuellement prévues. Il doit être saisi sur tous les projets de loi ayant un impact sur l’environnement. Il doit pouvoir se saisir également sur des projets locaux ayant un impact national. Le Parlement doit, de même, pouvoir le saisir.
Enfin, il nous paraît regrettable que le Gouvernement ait fait disparaître, lors de l’examen en commission, la nécessité de consulter ce Conseil sur « les mesures prises en vue de la mise en œuvre des engagements internationaux de la France, notamment en matière de protection de l’environnement et de biodiversité ». Nous souhaiterions que le Gouvernement revienne sur cette modification.
Je rappellerai, en conclusion, la qualité des débats que nous avons eus en commission du développement durable et je remercierai particulièrement le président Chanteguet qui a su animer de très riches discussions.
Les députés écologistes soutiendront donc ce projet de loi, lequel n’est pas parfait, mais constitue une avancée tout à fait importante et nécessaire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jacques Krabal.
Mme la présidente.
Madame la présidente, mesdames, messieurs, la Charte de l’environnement adoptée en 2004 constitue une étape essentielle pour une meilleure prise en compte de l’environnement dans les décisions publiques qui peuvent l’affecter. Cette charte avait l’ambition de permettre aux citoyens de s’exprimer sur les projets qui ont une incidence réelle sur leur environnement. Il serait, en effet, illusoire de croire que l’on peut protéger la nature, la biodiversité et, plus généralement, nos cadres de vie sans que ceux qui les côtoient localement, les vivent quotidiennement, aient leur mot à dire. Contrairement à une certaine vision ancienne de l’écologie, qui percevait la protection de l’environnement comme une fin, les députés du groupe RRDP considèrent qu’elle est un impératif qui n’a d’autre but que le bien-être de nos concitoyens. Mais alors que le principe de la Charte est bon, sa mise en œuvre, depuis 2004, a été par trop insatisfaisante. En effet, comment vouloir parler de gouvernance quand, dans le même temps, le précédent gouvernement prenait un arrêté, le 12 juillet 2011, afin de limiter la participation de certaines ONG aux débats, alors qu’elles sont, souvent, des lanceurs d’alerte ! Ne faut-il pas revenir sur cet arrêté ? La mise en œuvre de la charte a été trop insatisfaisante. C’est aussi ce qu’ont rappelé plusieurs décisions du Conseil constitutionnel. Si une censure partielle de l’article L. 120-1 du code de l’environnement est attendue, c’est bien que les droits à valeur constitutionnelle de nos concitoyens n’ont pas été respectés depuis maintenant sept ans.
M. Jacques Krabal. 

M. Thierry Braillard.
 Il est donc temps que la mise en œuvre de ce principe annoncé dans la Charte de l’environnement devienne effective. Et c’est seulement au regard de cet impératif que ce projet doit être apprécié. Certes, les députés du groupe RRDP n’ignorent pas les contraintes qui pèsent sur ce projet de loi. La censure probable de l’article L. 120-1 du code de l’environnement nécessite de légiférer rapidement. Il est absolument indispensable que ce texte puisse lever les doutes qui pèsent sur le principe de participation aussi bien auprès de nos concitoyens que des organismes qui ont à le mettre en œuvre. Il aura donc fallu sept ans, un changement de majorité et la menace d’une censure par le Conseil constitutionnel pour modifier un texte aux défauts flagrants. Autoriser le Gouvernement à prendre par ordonnance des dispositions relevant du domaine de la loi le prouve bien : ce texte répond, en réalité, à une certaine urgence.
M. Jacques Krabal.
Les parlementaires ont, malgré cela, réalisé un travail remarquable, que je salue, pour introduire diverses modalités qui donnent de la substance à ce projet de loi. Ce fut d’abord le cas au Sénat, puis lors des travaux de la commission du développement durable de l’Assemblée nationale, qui, sous la responsabilité du président Chanteguet et de Mme la rapporteure, a accepté plusieurs amendements, le Gouvernement en ayant d’ailleurs lui-même déposé. À ce titre, je tiens à saluer le travail de Mme Batho, qui a cherché à consolider le projet. L’affirmation du droit d’accès à l’information environnementale et la communication des différentes études sont autant de nécessités.
Cependant, en dépit des améliorations apportées, le principal défaut de ce texte, et la ministre l’a souligné, est le manque de réponses concrètes.
 Elle a raison !
M. Martial Saddier.
 Tout à fait, et je pense qu’elle apportera des réponses par la suite.
M. Jacques Krabal.
Nous devons garder à l’esprit que nous travaillons à l’élaboration d’un texte de loi destiné à nos concitoyens. Ce que veulent savoir nos concitoyens, c’est comment leurs avis seront pris en compte dans des dossiers d’actualité importants comme la création de nouveaux couloirs aériens, la gestion des ondes de téléphonie mobile, la culture des OGM ou encore l’exploitation du gaz de schiste.
Ce que veulent savoir nos concitoyens, c’est quelle sera la portée et l’incidence de leur avis, qui est aujourd’hui peu respecté par l’État. Il en est souvent ainsi lors des consultations des enquêtes publiques, comme encore hier dans mon territoire, à l’Épine-aux-Bois, et dans bien d’autres communes encore. Nous en avons des exemples à Château-Thierry et dans le sud de l’Aisne. Qu’il s’agisse des demandes de permis concernant les gaz et huiles de schistes ou des couloirs aériens, les citoyens, les élus, et les associations de Château-Thierry et du Soissonnais ont été méprisés, bafoués, ils n’ont pas reçu la moindre information.
Ce que veulent savoir nos concitoyens, c’est s’il est vraiment utile d’investir du temps dans ces consultations publiques.
Ce qu’ils veulent aussi, c’est comprendre. Comme pour les parlementaires, il faut mettre à leur disposition des informations claires et leur permettre de bénéficier du soutien d’experts, bien évidemment indépendants et choisis par eux.
Tant que l’on n’aura pas répondu à ces questions, à leurs questions, on ne pourra s’étonner qu’ils se sentent bien trop souvent écartés de la chose publique et de ses discussions.
Notre système de concertation doit donc être plus simple, plus lisible et plus transparent.
Malheureusement, mes chers collègues, le projet de loi n’apporte qu’une réponse très partielle à toutes ces questions.
Nous avons bien perçu les objectifs de ce texte et son urgence mais, s’il est nécessaire et si nous le soutenons, il ne peut se suffire en tant que tel parce qu’aujourd’hui l’enjeu de la participation du public va au-delà du domaine environnemental. Il y va de la survie de notre démocratie.
Nos habitants sont nombreux à rejeter la politique. Ils sont nombreux à avoir le sentiment qu’ils ne sont pas entendus, que cela ne sert à rien, que tout est déjà décidé à l’avance. Vous connaissez aussi bien que moi ces litanies.
Il est donc grand temps de revoir tous les outils disponibles dans le domaine de la consultation des publics, de simplifier les procédures, de simplifier les accès, tout en rappelant les règles du jeu et les responsabilités de chacun, celles des institutions mais aussi celles des citoyens.
Réfléchissons à ce projet qui s’appuie sur une volonté de transparence, garante d’une véritable liberté du citoyen, tout en permettant de sanctionner les obstructions abusives que nous connaissons ici ou là, car nous savons que la somme des intérêts particuliers ne fait pas l’intérêt général.
Soyons à l’offensive pour aboutir à des solutions acceptables par tous. Ne perdons plus de temps, travaillons à ces perspectives d’une citoyenneté plus active mais aussi plus responsable. Sans plus tarder, Mme la ministre nous propose de travailler à ce grand projet qu’est le renforcement de la consultation et de la participation des citoyens. Nous sommes prêts à être à ses côtés sur ce grand chantier.
Ainsi, dans l’espoir d’aller encore plus loin, les députés du groupe RRDP, très nombreux ce soir, voteront ce texte. Comme le disait Jean de la Fontaine, dans la fable Démocrite et les Abdéritains, au livre VIII, « Aucun n’est prophète chez soi ». Ne l’oublions pas. Oui, plus que jamais, nous avons besoin de l’avis de tout le monde. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Fanny Dombre Coste.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le projet de loi relatif à la mise en œuvre de la participation du public qui nous est proposé est l’occasion pour le Parlement de mettre notre législation, et notamment notre code de l’environnement et nos pratiques administratives, en conformité avec la Constitution, et particulièrement avec la Charte de l’environnement.
Mme Fanny Dombre Coste.
Plus que de réaliser un simple aménagement technique ou juridique, l’occasion nous est donnée d’instaurer davantage de transparence et de démocratie dans un domaine qui est cher à nos concitoyens, l’environnement.
Élue locale comme un grand nombre d’entre vous, je peux attester que l’expertise citoyenne permet souvent d’enrichir la réflexion et d’améliorer les projets.
L’environnement est à la fois un bien commun précieux et fragile. C’est cette prise de conscience individuelle et collective qui conduit de plus en plus de nos concitoyens à s’intéresser aux mutations environnementales et à la préservation de nos ressources naturelles, de nos paysages et de notre cadre de vie.
Cette préoccupation légitime témoigne de l’émergence d’une conscience citoyenne et d’une opinion publique qui ont vocation à accompagner la transition écologique que le Gouvernement se propose de mettre en œuvre.
En mettant le public au cœur de la concertation et du processus décisionnel, c’est une relation partenariale fondée sur une plus grande transparence que ce projet de loi cherche à promouvoir ; nous ne pouvons que nous en féliciter.
À travers ce texte, ce sont donc des droits nouveaux que nous consacrons et qu’il nous appartiendra de faire appliquer.
Cette loi a vocation aussi à surmonter le scepticisme de certaines administrations et de certaines autorités publiques à l’égard de la société civile en général, des associations et des citoyens en particulier.
Je tiens à souligner la qualité des travaux réalisés en commission sous l’autorité de notre président, Jean-Paul Chanteguet, avec le concours de Sabine Buis, la rapporteure. Je salue aussi l’accueil que le Gouvernement a réservé à nos contributions. Les débats qui ont eu lieu en amont de cette séance publique témoignent d’une véritable co-construction, où les membres de la commission du développement durable ont pleinement joué leur rôle de législateur.
En effet, grâce au travail réalisé par le Sénat en première lecture puis par l’Assemblée nationale, ce texte ne s’est pas limité à tirer les conséquences des annulations prononcées par le Conseil constitutionnel lors des différentes questions prioritaires de constitutionnalité. Ce projet est bien plus ambitieux. Il s’inscrit dans la droite ligne de l’engagement du Président de la République, François Hollande, et du Gouvernement de mettre en œuvre la transition énergétique de manière ambitieuse, audacieuse et volontariste, et c’est l’état d’esprit qui nous anime aussi.
C’est d’abord le sens de la création du Conseil national de la transition écologique proposé par le Gouvernement.
C’est ensuite le sens de la création d’un garant, personnalité qualifiée, qui sera responsable de la rédaction de la synthèse analysant les observations.
C’est aussi l’exigence d’indépendance et de transparence, qui se traduira par l’adoption d’un décret précisant les modalités de désignation et de rémunération de la personnalité qualifiée, ainsi que les conditions auxquelles celle-ci doit satisfaire en vue d’assurer son impartialité. Nombre de nos concitoyens mais également d’associations seront extrêmement attentifs à ce point. Je me permets dès lors de réitérer notre souhait de voir le garant présenter une déclaration d’intérêt, portée à la connaissance du public.
C’est enfin l’amendement porté par notre collègue Florent Boudié, auquel je m’associe, qui vise à ce que l’autorité administrative motive sa décision en analysant les observations du public.
Je note la volonté du Gouvernement de passer par une phase d’expérimentation de dix-huit mois pour le garant mais aussi pour le forum citoyen. Les députés que nous sommes auront à cœur d’être attentifs à cette expérimentation, à son suivi et à son évaluation.
Je voudrais finalement exprimer ma satisfaction après l’adoption lors des débats en commission de l’amendement que j’ai déposé, affirmant le principe d’égalité des citoyens et permettant à tous ceux qui sont exclus par la fracture numérique d’accéder à l’information. Nombre de nos concitoyens sont en effet écartés de fait de la sphère numérique, parfois pour des raisons techniques liées à une incomplète couverture des territoires, véritable enjeu pour les années à venir, mais aussi tout simplement pour des raisons sociales. Il était donc nécessaire de leur permettre d’accéder à l’information et je remercie Mme la Ministre et Mme la rapporteure d’avoir soutenu cette demande que les projets soient mis à disposition en préfecture.
J’espère que la discussion permettra d’améliorer encore le texte et que nous pourrons tous être rassemblés autour de cette ambition.
Je me réjouis que le projet de loi présenté au Sénat ait été voté à l’unanimité, et j’espère qu’il en sera de même dans cet hémicycle. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, tout ce qui touche de manière générale à l’environnement, je le regrette, mais je le confesse ici publiquement à l’Assemblée nationale, qui représente le peuple de France, m’a rendu très sceptique à l’égard de la démocratie…
M. Jean Lassalle.
Depuis quelques décennies, depuis que je siège ici mais bien avant aussi, puisque je suis maire de ma commune depuis 1977 et conseiller général depuis 1982, j’ai vu un certain nombre de choses. J’ai connu l’époque où les maires représentaient vraiment leur commune, les élus territoriaux leurs territoires. L’État jouait son rôle ; on pouvait parler, on était pour on contre. Les collectivités, de manière générale, étaient à leur place.
Force est de constater qu’au cours des vingt ou trente dernières années, tout s’est emmêlé dans ma tête, et j’espère que ce n’est que dans la mienne.
Un véritable déluge de lois, de chartes, de directives européennes s’est abattu sur notre territoire, comme à Gravelotte – d’autant plus importantes d’ailleurs que la population du territoire que je représentais baissait et continuait à baisser encore. Je me suis demandé s’il n’y avait pas une erreur de casting quelque part, si c’était bien chez moi, dans ces vallées si verdoyantes, dans ces paysages si exceptionnels, qu’il fallait chercher toutes les causes des malheurs que les hommes apportaient à la terre, avec les conséquences que cela aurait pour nos enfants.
À partir de ce moment-là, j’ai beaucoup douté, parce que je me suis rendu compte que, bien souvent, une loi votée ici avait des prolongements à l’infini avec les décrets d’application qui suivaient et que je n’avais pas du tout prévus. J’ai vu que les deux directives Oiseaux et Habitat constituaient la base de Natura 2 000 et avaient quasiment enlevé tout pouvoir à ceux qui, depuis des siècles, assumaient si bien le territoire qu’ils avaient aimé au point d’avoir choisi d’y vivre. J’ai vu le retour des grands fauves. Il n’y a pas eu la moindre concertation. Puisqu’ils revenaient naturellement, il fallait qu’ils soient là, et on ne pouvait rien contre ce phénomène. Les manifestations pouvaient se multiplier, les actes de désespoir aussi. Il n’y avait rien à faire.
Tout cela a fait naître chez moi un doute réel à l’égard de la démocratie et par conséquent à l’égard de l’une des grandes causes de notre temps, l’environnement. Je suis de ceux qui croient que l’homme a des devoirs à l’égard de sa terre, que certains appellent la terre-mère, et à l’égard de ceux qui le suivront un jour car je suis persuadé que ce que nous faisons n’est pas sans incidence.
Toutefois, je voudrais pouvoir comprendre comment les choses se décident. J’en suis arrivé à me demander si les grandes organisations mondiales prétendument écologistes – je pense notamment à WWF, à Greenpeace, à France nature environnement – n’ont pas pris notre place à nous, les élus du peuple, pour décider de tout ; et je me suis vraiment inquiété quand j’ai découvert que ces organisations étaient financées par certains des acteurs les plus pollueurs de la planète.
Je dis oui à la participation du peuple : il est bon qu’il puisse regarder les choses de très près. Mais oui aussi à la prise en considération de l’avis des élus. Assez de ces enquêtes d’utilité publique tronquées qui, jour après jour, poussent nos concitoyens à ne plus croire en rien et surtout plus en leurs élus. Toutefois, de peur d’être encore une fois trompé par un texte de loi sur l’environnement, je m’abstiendrai.
 Très bien !
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Christophe Bouillon.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, le présent projet de loi tire toutes les conséquences de la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Son objet est de donner toute sa portée à l’article 7 de la Charte de l’environnement, laquelle consacre en tant que principe à valeur constitutionnelle le droit pour toute personne de participer à l’élaboration des décisions publiques ayant une incidence sur l’environnement et attribue au législateur la compétence pour en définir la mise en œuvre.
M. Christophe Bouillon.
L’article 7 énonce que « toute personne a le droit, dans les conditions et les limites définies par la loi, d’accéder aux informations relatives à l’environnement détenues par les autorités publiques et de participer à l’élaboration des décisions publiques ayant une incidence sur l’environnement ».
La participation du public à l’élaboration des décisions réglementaires de l’État et de ses établissements publics est essentielle en ce que celles-ci ont souvent un impact, fort ou faible, durable ou temporaire, sur l’environnement. Le champ d’application du principe de participation ne pouvait donc rester aussi restreint qu’il l’était auparavant : il convenait de le modifier. C’est chose faite avec ce projet de loi qui retient, pour la modification de l’article L. 120-1 du code de l’environnement, la formulation exacte de la Charte de l’environnement.
La participation du public à l’élaboration des décisions réglementaires de l’État et de ses établissements publics est nécessaire, profondément nécessaire même, à l’heure où certains projets font l’objet de longues discussions, de longues réflexions et, disons-le, parfois de franches oppositions. Elle pose la question de l’acceptabilité de certains projets dans notre société.
Le législateur doit donc se poser la question de l’origine de ces oppositions et de ces hésitations. La solution ne réside pas dans l’absence ou la rétention d’informations, dans la difficulté d’y accéder, bien au contraire. C’est au contraire par l’accessibilité et la richesse des informations mises à disposition du public que nous garantirons la bonne conduite des projets.
À une époque où les citoyens ne sont pas simplement spectateurs mais acteurs, à un moment où la vigilance citoyenne permet dans bien des cas de soulever des questions qui n’ont pas été décelées par les élus ou les experts, comme c’est le cas pour les permis d’exploitation de gaz de schiste – l’exemple a été cité en commission –, nous ne devons pas avoir peur de la participation du public, nous devons au contraire l’encourager.
Cela suppose de développer l’information du public, bien entendu, et de rendre cette information accessible. Nous serons aidés en cela par le développement des supports numériques. Ils ne constituent cependant pas les seuls outils. Nous avons veillé à ce que l’information soit aussi disponible sous de multiples formats, car la fracture numérique, comme vient de le rappeler Fanny Dombre Coste, ne doit pas constituer un obstacle à la participation.
La qualité de l’information est aussi visée par notre texte. Les informations seront placées dans leur contexte et présentées de manière intelligible, de façon à inciter à une participation plus large. Tout citoyen doit pouvoir, sans connaissance préalable, devenir un véritable acteur d’un projet.
Les remarques émises par nos concitoyens constituent une véritable source d’émulation et cette dimension sera accentuée par la possibilité offerte à chacun de prendre connaissance des avis et commentaires laissés par d’autres.
La participation, comme tout message émis, doit avoir un corollaire : la réception. L’administration aura ainsi à motiver clairement sa décision. Il s’agit là d’une avancée majeure. À cet égard, je salue l’amendement déposé par Florent Boudié. Notre administration n’a pas à se méfier de la parole citoyenne car celle-ci, loin de remettre en cause la qualité de son travail, vient la renforcer. Le rapprochement entre les décideurs et les citoyens n’est pas de nature à troubler leurs relations ou à ralentir l’action de l’administration qui va au contraire sortir fortifiée de la transparence de ce processus.
Jacques Krabal citait La Fontaine, je citerai Victor Hugo : « Placez une tribune au centre du monde, et avant peu, aux quatre coins de la terre, la République se lèvera ».
En adoptant ce projet de loi, notre assemblée ne tire pas seulement toutes les conséquences des imperfections des textes précédents : elle nous met sur la voie d’une véritable démocratie environnementale au cœur de laquelle se situe, naturellement, l’expression citoyenne. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. Florent Boudié.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, je ne reviendrai pas sur la nature particulière du présent projet de loi qui tient sa source de trois questions prioritaires de constitutionnalité, préférant insister sur un point précis : la question fondamentale posée à travers ce texte, c’est la place que nous entendons donner dans notre pays à la démocratie participative. Et qu’est-ce que la démocratie participative sinon une grande et profonde révolution politique ?
M. Florent Boudié.
Les uns la considèrent parfois comme un accident et espèrent pouvoir encore l’arrêter parce qu’ils y voient la marginalisation annoncée de nos institutions représentatives. Ce débat, nous l’avons eu en commission à propos de l’amendement qui étendait la consultation du public aux projets de loi dont le nouveau Conseil national de la transition écologique sera saisi. Je comprends que le texte soumis à notre discussion, compte tenu de l’urgence qu’il y a de le voir aboutir, ne puisse intégrer cette proposition mais sans doute conviendra-t-il à terme d’approfondir cette réflexion.
D’autres voient, au contraire, la participation du public comme un processus irrésistible parce qu’elle leur semble traduire le fait démocratique le plus continu, le plus ancien, le plus permanent que l’on connaisse : la volonté d’étendre l’espace civique pour favoriser l’implication de tous dans les choix collectifs et relégitimer – c’est en tout cas la conviction du groupe SRC – l’action publique.
Voici l’objet essentiel de nos discussions.
Vous me permettrez à présent, monsieur le ministre, de revenir sur quelques-uns des sujets qui ont alimenté nos échanges en commission.
Il s’agit tout d’abord de l’instauration d’un garant des procédures de consultation, que j’ai proposée par voie d’amendement avec quelques autres collègues. Après des débats très approfondis, je dois le dire, Mme la ministre en a accepté le principe et a approuvé une mise en œuvre à titre expérimental. Je tiens à remercier le Gouvernement pour cette réelle avancée. Le groupe SRC souscrit donc aux modifications apportées par son amendement n° 91, et ce d’autant plus volontiers que le Gouvernement ne s’est pas montré sensible à l’irrecevabilité financière invoquée hier par la commission des finances.
J’en viens au deuxième point, majeur à mon sens : la motivation des décisions consécutives aux procédures de participation du public, qui a fait elle aussi l’objet d’un amendement. Dans la droite ligne de nos débats en commission, vous me permettrez, chers collègues, d’insister sur l’avancée que permettrait son adoption.
Rappelons qu’il ne s’agit pas d’imposer, d’un seul coup, l’obligation pour chaque administration de motiver ses décisions, quel qu’en soit l’objet, mais de les inciter à motiver les décisions qui ont un impact sur l’environnement parce qu’elles sont soumises précisément à une procédure qui, en elle-même, préfigure et prépare la motivation.
Je crois nécessaire d’aller dans cette direction, monsieur le ministre. Et j’observe là aussi – du moins je crois le pressentir – que le dialogue entre l’Assemblée et le Gouvernement a porté ses fruits.
Enfin, je terminerai mon propos en revenant, de façon plus générale, sur l’enjeu que constitue la démocratie participative elle-même, qui est au cœur de ce projet de loi.
Sonne-t-elle la mort de nos institutions représentatives, nationales et locales, comme nous l’entendons parfois et comme nous l’avons entendu tout à l’heure encore ? Je ne le crois pas. Les deux formes de l’expression politique, représentative et participative, ne s’excluent pas par principe. Elles se complètent et s’enrichissent mutuellement dans un mouvement d’approfondissement de la démocratie globale. Dans le même temps, mes chers collègues, il va de soi qu’un projet politique ne saurait se résumer à n’être qu’un discours de la méthode participative.
C’est entre ces deux exigences qu’il nous faut trouver un équilibre. Je crois, monsieur le ministre, que ce texte y parvient dans le cadre des contraintes de temps et de fond posées par le Conseil constitutionnel. C’est pourquoi le groupe SRC l’approuvera. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. Yann Capet.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, il en va de la participation comme de bien d’autres domaines : l’environnement joue souvent un rôle pionnier.
M. Yann Capet.
La notion de participation, issue du principe 10 de la déclaration de Rio de Janeiro de 1992, a été progressivement introduite dans notre ordre juridique : son principe général a été inscrit dans le droit de l’environnement grâce à la loi Barnier de 1995, son champ d’application a été élargi par la loi relative à la démocratie de proximité en 2002, et elle a connu une fortune particulière avec l’article 7 de la Charte de l’environnement de 2005 qui lui a conféré une valeur constitutionnelle.
Le projet de loi qui nous est soumis permet avant tout de se mettre en conformité avec cette obligation constitutionnelle. Il est aussi la traduction d’un engagement inscrit sur la feuille de route de la transition écologique en faveur d’une participation effective du public.
Le principe de participation implique une véritable révolution culturelle. Il suppose une modification du mode de fonctionnement de l’administration dès lors qu’il remet en cause son monopole dans le processus de production de la norme. Il pourrait donc susciter quelques réserves ou réticences, mais je crois fondamentalement que la démocratie participative doit être conçue comme un enrichissement.
La participation doit en effet améliorer le contenu tout comme l’application de la norme. Quant au contenu, les observations, commentaires ou critiques formulées par le public viendront enrichir la décision publique et non s’y substituer. Il est par conséquent impératif que la participation s’organise à un moment où les inflexions restent possibles, sinon elle ne sera qu’illusion.
La participation doit aussi contribuer à améliorer l’application des décisions, pour peu que l’on s’attache à en valoriser le processus et le contenu et à en préserver la lisibilité ainsi que la transparence.
Une autre révolution culturelle est en marche, celle de la démocratie numérique, mais elle ne doit pas se faire au détriment de l’égalité entre les citoyens dans l’accès à l’information et à la participation, comme l’a souligné Fanny Dombre Coste.
Des améliorations ont d’ores et déjà été apportées au texte, à la suite notamment du travail en commission, et j’en profite pour remercier de nouveau notre rapporteure Sabine Buis pour son travail remarquable et pour sa pugnacité.
Une participation réelle et effective implique de se donner les moyens d’un véritable échange constructif entre les citoyens et l’administration. La note de présentation, la synthèse et la prise en considération par l’administration des observations du public sont à cet égard des éléments essentiels.
Je souhaite également saluer la création du Conseil national de la transition écologique, qui vient en quelque sorte parfaire le dispositif en ouvrant une consultation obligatoire pour les projets de loi intéressant l’environnement.
D’autres amendements seront débattus dans les prochaines minutes ; il sera alors sans doute possible d’aller encore plus loin, notamment sur la question de la motivation évoquée par mon collègue Florent Boudié.
De plus, Mme la ministre l’a évoqué, les derniers amendements déposés par le Gouvernement démontrent une volonté d’écoute et d’intégration des préoccupations exprimées lors des débats en commission. Je pense notamment à l’expérimentation de la désignation d’une personnalité par la Commission nationale du débat public, qui serait chargée de la synthèse des observations du public.
Mais je souhaiterais profiter de ce débat général pour attirer votre attention sur un volet de l’article 7, qui aura des implications non négligeables dans la mesure où il concernera une part importante des décisions publiques. Je vise ici les décisions émanant des collectivités locales, mais également les décisions individuelles de l’État et de ses établissements publics.
La définition des principes et limites de la participation se fera en la matière par ordonnance, nous l’avons dit. Le Gouvernement a affirmé sa volonté de donner du temps à la concertation et la rédaction de cette ordonnance devra associer non seulement les associations d’élus, mais aussi le Parlement. Mme la ministre nous a indiqué la manière de procéder dans les semaines et les mois à venir. Ce processus sera à n’en pas douter utile, mais je souhaite dès aujourd’hui insister sur quelques points qui me semblent essentiels pour assurer une participation effective, et que vous proposez d’ores et déjà d’intégrer pour les actes réglementaires nationaux.
Il s’agit par exemple de la publication d’un programme des différentes procédures de participation ; de la précision du contenu de la note de présentation ; de la synthèse des observations du public et de son mode de diffusion ; ou encore de l’organisation de la communicabilité et de la transparence des observations du public en temps réel – autant de dispositions que nous retrouvons dans le texte en débat ce soir.
Je terminerai par la question du garant, qui a fait l’objet d’un riche débat en commission. En garantissant la sincérité du dispositif, il constitue un avantage tant pour les citoyens, dans la mesure où il pourrait être chargé de veiller au bon déroulement de la participation, que pour l’administration, en lui ôtant le souci d’un dysfonctionnement dans la procédure.
Le garant peut de plus jouer un rôle déterminant pour qualifier l’information, en veillant à ce qu’elle soit intelligible et accessible. On sait en effet que la qualité et le contenu de l’information sont des éléments décisifs pour la réalité et l’effectivité de la participation.
Vous l’aurez compris, la représentation nationale sera vigilante concernant les règles et modalités pratiques de participation qui seront définies par l’ordonnance prévue à l’article 7.
En conclusion, la participation est parée de vertus qui ont pu susciter l’unanimité lors de nos débats en commission. J’encourage vivement mes collègues de l’UMP, au-delà des querelles soumises à l’arbitrage de la Commission d’organisation et de contrôle des opérations électorales de leur parti, à poursuivre le riche débat amorcé en commission, puis à en tirer les conséquences en votant ce texte. 
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme la présidente.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Ce débat, portant sur le rôle de l’information et la transparence quant à la décision publique, est majeur. Il y avait donc urgence, après la censure du Conseil constitutionnel, à prendre cette décision ; cela n’avait que trop tardé. Le fait que les textes soient exposés à la censure du juge constitutionnel nous a en effet amenés à souligner les faiblesses du droit.
Nous devons réaffirmer l’enjeu, contenu dans l’engagement de Delphine Batho, que représente la transparence dans la décision publique et administrative, synonyme de crédibilité et de démocratie environnementale. Il est important que ce débat ait lieu, et que nous en précisions les délais ; le texte doit ainsi contenir une date d’information. Mais, au-delà de cette question des délais, il est également nécessaire de conférer de la force à la décision. La clarification, la transparence et la participation entraînent en effet une reconnaissance de la part des citoyens, et contribuent à créer une culture participative, et même une démocratie participative.
Le texte dont Delphine Batho a précisé les contours constitue un premier acte. Le deuxième acte, dont le calendrier vous a été communiqué, concernera notamment les collectivités locales. Je donne en outre rendez-vous à chacune et chacun d’entre vous afin de moderniser le droit de l’environnement ; nous avons en effet tous conscience que cela est nécessaire.
Sur l’ensemble de ces questions, les parlementaires ont, tant en commission qu’en séance publique, contribué à enrichir les travaux de cette assemblée. Je souhaite donc que la belle unanimité qui s’est manifestée au cours de ces débats se poursuive.
N’ayant pas eu la chance d’entendre l’ensemble de vos interventions, je vous ferai part des informations que Mme Batho m’a demandé de vous communiquer en réponse à vos questions.
Madame la rapporteure, vous avez souligné les attentes de nos concitoyens, ainsi que la lenteur avec laquelle l’article 7 de la Charte est entré dans notre droit et est devenu opposable : nous ne pouvons que vous suivre dans votre réflexion et votre constat. Ce projet de loi va donc dans le bon sens, en apportant des avancées sur lesquelles nous ne reviendrons plus. Il était nécessaire de préciser et de compléter : c’est désormais chose faite avec ce texte.
Monsieur le président de la commission du développement durable, nous nous engageons à inscrire à l’ordre du jour du Parlement le projet de loi de ratification de l’ordonnance. Je rappelle en effet que nous sommes dans l’obligation de rendre ces dispositions applicables dès le 1

M. Chassaigne nous apporté son soutien, ce dont je le remercie.
 C’est important de le souligner, en effet !
M. Bertrand Pancher.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
En dépit de son absence, je salue le soutien de M. Chassaigne à la réforme, laquelle sera de nature à réconcilier nos concitoyens avec l’ensemble de ces décisions. Le doute ne peut en effet exister, notamment en matière d’environnement, au moment de prendre une décision. Je reprendrai à ce sujet le témoignage émouvant de M. Lassalle ; les citoyens attendent en effet de nous, acteurs publics ayant la charge de l’intérêt général, que nous répondions à leurs préoccupations. Ce sera donc chose faite.
M. Saddier regrettait la suppression de la formule « directe et significative ». Nous reprenons simplement la rédaction de l’article 7 de la Charte, la formulation actuelle risquant de créer une ambiguïté supplémentaire et par conséquent de ne pas protéger suffisamment du risque juridique. L’ajout des qualificatifs « directe et significative » ne renforce pas la précision juridique, comme vous le pensez, mais constitue au contraire une source d’ambiguïté et d’incertitude. Voilà qui démontre que le mieux est souvent l’ennemi du bien.
Concernant les chambres consulaires, nous créons le nouveau CNTE. Il s’agit en l’occurrence de faire preuve de cohérence, car le Grenelle 1 mentionne le Comité national du développement durable et du Grenelle de l’environnement, le CNDDGE, à propos de ces chambres consulaires. Nous ne pouvions pas conserver cette référence, et nous avons tout simplement procédé à une coordination des différents textes en substituant le CNTE au CNDDGE. Naturellement, Mme Batho s’engage par ma voix à faire figurer cette modification dans le décret, ainsi que tout ce qui concerne la composition du futur CNTE ; soyez-en assuré.
Le décret sur le fonctionnement et la composition, en cours de préparation, fera bien évidemment l’objet d’une concertation – c’est l’une des vertus de la méthode employée par ce gouvernement. Un groupe 

La Charte est un grand texte fondateur – chacun le reconnaîtra – qui permet de conférer une valeur constitutionnelle à certaines dispositions. Nous assistons ainsi à l’émergence d’un droit nouveau, accordant plus de place aux citoyens ; c’est cela qui importe.
Madame Abeille, je partage votre point de vue sur la différence existant entre l’information et la participation. Tout dépend en fait du niveau de décision concerné, car il n’est pas toujours possible d’intervenir très en amont. Votre vision s’applique par exemple à un projet d’infrastructure, pour lequel le public a intérêt à formuler des observations avant que toutes les options soient figées. Mais la situation est très différente pour un texte réglementaire, car celui-ci doit avoir un contenu précis pour justifier une participation.
Concernant le CNTE, je comprends bien sûr votre frustration de ne pas pouvoir construire ici en séance ce nouveau Conseil national de la transition écologique. Mais il s’agit en l’occurrence d’une instance facultative, dont la composition et le fonctionnement relèvent du pouvoir réglementaire. Ainsi, vous devrez lui faire pleine et entière confiance pour composer cet organisme, même si nos débats vous donnent l’occasion d’exprimer votre sentiment à ce sujet. Peut-être parviendrez-vous à influencer la réflexion du pouvoir réglementaire, car nous recherchons toujours les bonnes idées, les bonnes références ; c’est aussi l’une des raisons de l’existence du débat parlementaire.
De plus, nous tenons à discuter avec toutes les parties concernant le fonctionnement de cette nouvelle instance, car nous souhaitons le dialogue avec tout le monde, notamment les ONG. Vous comprendrez donc qu’il soit nécessaire de nous entourer de la plus grande clarté afin d’aboutir à des textes parfaits, non contestables. La crédibilité des instances créées par ces textes en sera ainsi renforcée.
Par ailleurs, je souhaite également répondre à certaines de vos interrogations. Les engagements internationaux auxquels vous faites référence constituent en fait des stratégies nationales de développement durable et de la biodiversité, qui découlent des engagements pris lors de la Conférence de Rio. La consultation du CNTE est obligatoire pour un certain nombre de décisions, ce qui n’était pas le cas jusqu’à présent ; cela le sera désormais avec cette procédure.
Monsieur Pancher, je vous remercie d’avoir relevé les avancées du texte, concernant notamment les thèmes de l’

 J’ai bien fait de venir ! 
M. Bertrand Pancher.
(Sourires.)
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
Monsieur Krabal, Mme Batho et moi-même partageons votre analyse sur la qualité des débats. Cela montre que qualité des débats et urgence à légiférer peuvent aller de pair. Vous avez fait référence aux couloirs aériens, aux gaz de schiste, aux OGM, bref aux différents domaines de l’article 7. Toutes ces questions mobilisent l’ensemble du Gouvernement et la conférence environnementale en est une démonstration. C’est dire combien il est acteur ! Nous apportons les réponses concrètes qui s’imposent.
S’agissant des agréments d’associations, nous ne souhaitons pas être restrictifs. Ils doivent tenir compte d’une situation territoriale et de la qualité des associations à agir sur le territoire.
Monsieur Lassalle, je vous ai déjà cité, mais je ne me lasse pas de le refaire. Je veux saluer la réalité de l’expression démocratique qui est la vôtre, ce qui est souvent le cas. Mais n’opposons pas la démocratie représentative et la démocratie participative ! Elles sont complémentaires et interagissent. La démocratie peut prendre différentes formes d’expression, avec des légitimités complémentaires. Chacun a sa place. L’environnement a une place à part et vous en êtes aussi un témoin à part dans notre démocratie. La Constitution n’est plus celle qu’elle était en 1958, elle a pris en charge les enjeux environnementaux qui sont un pari sur l’avenir pour la société.
Vous avez eu raison, monsieur Bouillon, de rappeler l’historique du débat sur les gaz de schiste. Cela ne fait que donner plus de légitimité à vos travaux d’aujourd’hui. Ce sont les citoyens et les collectifs qui ont obtenu de la transparence et qui ont permis de prendre la bonne décision. Cette décision est incontestable, notamment sur les permis. Avec cette réforme, ainsi que celle du code minier sur laquelle je ne reviendrai pas, nous travaillons à instaurer plus de transparence dans la décision publique.
Madame Dombre Coste, le Gouvernement vous rejoint sur l’importance du garant, sur son indépendance qui est une nécessité et une force de la procédure telle qu’elle pourra être issue des textes qui seront votés par la représentation nationale. Le Gouvernement fera des propositions en la matière.
Monsieur Boudié, je vous remercie pour votre contribution au projet de loi. On me dit que vous avez engagé une discussion passionnante, permanente, sur les motivations des décisions administratives. Nul doute que la suite des débats vous permettra de contribuer encore à leur qualité. Il est évident que les travaux parlementaires sont toujours une référence et une forme de source de droit. Autant donc en profiter pour éclairer des décisions qui nécessitent des références à ces travaux.
Monsieur Yann Capet, j’ai bien entendu votre inquiétude sur la fracture numérique. Nous partageons votre préoccupation, surtout lorsque nous avons le souhait de permettre au plus grand nombre, avec des modes d’intervention les plus larges possibles, de participer à un débat. La fracture numérique est une réalité qui nous amène à être extrêmement offensifs. Fleur Pellerin est très sensible à cette question dont elle a la charge. Nous prenons bonne note de votre volonté d’être associé à la rédaction de l’ordonnance. À cet égard, je crois que Mme la ministre vous avait rassuré dans son propos introductif.
Telles sont, mesdames, messieurs les députés, les réponses que je pouvais apporter à vos interventions au nom de Delphine Batho et du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente. 
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la mise en œuvre du principe de participation du public défini à l’article 7 de la charte de l’environnement.
La séance est levée.
Amendements n

Mme Sabine Buis, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire ; Mme Delphine Batho, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Amendement n° 27.
Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n° 58.
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n° 91.
Amendement n° 60.
Amendement n° 61 rectifié.
Amendement n° 61 rectifié 

Amendements identiques n

Amendement n° 21.
Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendement n° 45.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n° 93.
Amendement n° 46 et amendements identiques n

Amendement n° 39.
Amendement n° 66 et amendements identiques n

Mme Laurence Abeille.
Amendements n

Amendements n


Amendements n

Amendements n

Amendement n° 94 rectifié.
Amendements n

Mme la ministre
. La séance est ouverte.
Mme la présidente
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, relatif à la mise en œuvre du principe de la participation du public défini à l’article 7 de la Charte de l’environnement (n
Mme la présidente.

 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
Mme la présidente.
 Sur l’article 1
Mme la présidente.


La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n° 26.
 Madame la présidente, madame la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, monsieur le président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, madame la rapporteure, mes chers collègues, mon amendement n° 26 a déjà été défendu en commission. Il tend à insérer, après le mot : « formuler », les mots : « de façon utile, transparente et contradictoire ». Il est important, en effet, lorsqu’il s’agit de mettre en œuvre le principe de participation du public, de préciser que les observations qui peuvent être formulées par toute personne le sont dans un cadre contradictoire.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n° 56.
Mme la présidente.
 L’objet de cet amendement est de préciser le caractère contradictoire de la procédure dans les dispositions générales du code de l’environnement, afin de « sanctuariser » ce principe.
Mme Laurence Abeille.
Le principe du contradictoire est un principe général du droit, qui existe dans toutes les procédures. Il signifie que chacune des parties est en mesure de discuter l’énoncé des faits et les moyens juridiques que ses adversaires lui opposent. La participation nécessite un débat contradictoire, avec la possibilité pour les citoyens qui participent à cette procédure de répliquer aux observations des autres. La participation ne doit pas se résumer à une remontée d’informations et de points de vue. L’article 1


 La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements.
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis, 
rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est à Mme Delphine Batho, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements.
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Mais la rédaction de ces amendements pose problème. Toute personne devrait formuler des observations contradictoires. Autrement dit, chacun devrait exprimer plusieurs points de vue. Je ne pense pas que ce soit l’intention des auteurs, mais c’est pourtant ce que signifient ces amendements tels qu’ils sont rédigés. Je suggère leur retrait, à défaut de quoi je donnerais un avis défavorable.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n° 27.
Mme la présidente.
 Cet amendement propose de compléter l’alinéa 3 par la phrase suivante : « La participation du public est proportionnée à la complexité et à l’incidence sur l’environnement des projets. »
M. Bertrand Pancher.
Il semble nécessaire de préciser que la concertation doit être proportionnelle à la complexité des projets et à leur incidence sur l’environnement, notamment pour permettre au juge de préciser son contrôle en cas de contentieux sur la durée de la consultation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

Lorsque des projets ont un impact environnemental particulièrement important, ils sont soumis à la procédure d’enquête publique, à une étude d’impact environnemental : par conséquent, le droit applicable répond, de fait, au souci de M. Pancher, puisque ce sont des procédures de concertation et de consultation du public plus importantes que les dispositions du code de l’environnement dont nous sommes en train de discuter.
J’ajoute que Mme la rapporteure a raison : définir la complexité d’un projet est trop aléatoire.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Je me range à cette analyse, et notamment à l’idée que cet amendement serait un peu compliqué à mettre en œuvre sur le plan juridique. Je le retire.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n° 52.
Mme la présidente.
 Cet amendement est retiré, madame la présidente.
Mme Cécile Untermaier.
 Je suis saisie d’un amendement n° 89 du Gouvernement, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 96 rectifié de M. Jean-Paul Chanteguet.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement.
Mme Delphine Batho, 

Le texte proposé pour l’article L. 120-1 définit les modalités de participation qui ont été retenues pour le dispositif d’ordre général proposé à l’article 1

L’amendement du Gouvernement tend à rédiger plus précisément les dispositions relatives à la mise en consultation des documents en préfecture. Il prévoit que le projet d’une décision mentionné au I de l’article L. 120-1 est « mis à la disposition du public par voie électronique et, sur demande, mis en consultation dans les préfectures et les sous-préfectures ». Je pense que cette rédaction satisfait la volonté de la commission, dans la mesure où il prévoit – notamment par le biais de la formule « sur demande » – des modalités tout à fait réalistes d’un point de vue opérationnel.
 La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour défendre le sous-amendement n° 96 rectifié.
Mme la présidente.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis, 
rapporteure
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Un mot pour dire que nous soutenons l’amendement et le sous-amendement.
M. Martial Saddier.
Je remercie la ministre et le président de la commission, qui ont souligné combien cet amendement a fait l’objet de discussions en commission. Je considère pour ma part que c’est probablement l’un des points les plus importants du texte. Il y avait l’unanimité au sein de la commission pour rappeler que le but de ce texte est de sécuriser le droit et de combler un vide juridique – que le Conseil constitutionnel a rappelé à l’occasion de quatre questions préalables de constitutionnalité –, mais que nous devons également veiller à l’égalité de tous les citoyens malgré la fracture numérique : aujourd’hui, dans toutes les générations, il y a des gens qui utilisent l’informatique et il y en a qui ne l’utilisent pas.
Si nous voulons vraiment combler ce vide juridique, cet amendement et ce sous-amendement sont indispensables, pour qu’en tout point du territoire le dossier soit accessible sous forme numérique, mais qu’il puisse l’être également sur support papier.
Même si nous examinons un amendement du Gouvernement et un sous-amendement du président de la commission, il s’agit de dispositions voulues par tous les membres de la commission du développement durable. Nous avons accepté de retirer plusieurs amendements pour que cet amendement-ci nous propose une meilleure rédaction. Je remercie le Gouvernement et le président de la commission, mais encore une fois, cet amendement était attendu et demandé par l’ensemble des membres de la commission.
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente.
 Je serai moins longue que M. Saddier, mais je veux saluer le travail qui a été fait sur ce sujet extrêmement important de l’accès à l’information pour une bonne participation. Ce texte traduit le bon esprit et le travail accompli par la commission, son président, le ministère et la rapporteure : merci pour ce travail qui aboutit à un texte équilibré qui répond à nos attentes.
Mme Laurence Abeille.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n° 78.
Mme la présidente.
 Congrès des maires oblige, je suis un peu en retard : mille excuses. Il se peut que ce sujet ait déjà été débattu, si c’est le cas ne m’en veuillez pas.
M. Arnaud Richard.
L’information numérique paraît de bon aloi au xxi

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

 Retirez-vous votre amendement, monsieur le député ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Arnaud Richard.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n° 29.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’un sujet dont nous avons déjà débattu en commission. Le texte devait d’ailleurs, me semblait-il, être modifié sur ce point. Il nous semble important que la participation du public, pour qu’elle ait un sens, intervienne à un moment précoce, où toutes les options sont encore ouvertes. Elle ne doit pas se résumer à une communication faite sur une décision déjà prise. Voilà pourquoi il est proposé que la participation du public intervienne « au début de l’élaboration du texte du projet de décision ».
M. Bertrand Pancher.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis, 
rapporteure
Par ailleurs, M. Pancher fait référence à la notion d’« options ouvertes », qu’on retrouve dans le cadre de la Convention d’Aarhus et pas forcément dans le cadre de la Charte de l’environnement dont il est question ici.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

Dans certains processus d’élaboration des décisions, notamment en ce qui concerne les textes réglementaires, la concertation avec les corps intermédiaires, par le biais d’un certain nombre d’instances, a lieu en amont de la décision. C’est ce qui en résulte qui est ensuite soumis à consultation. Il me paraît bon de respecter cet ordre, ce que ne fait pas cet amendement.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Je comprends les arguments de Mme la ministre, même si je n’y souscris pas en totalité. Je voudrais en outre rappeler à Mme la rapporteure que la Charte de l’environnement est une transposition de la Convention d’Aarhus, laquelle évoque très précisément la participation du public très en amont de la concertation.
M. Bertrand Pancher.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 15.
 Cet amendement vise également à mettre le texte en cohérence avec la Convention d’Aarhus, qui prévoit la possibilité d’organiser un processus de participation réunissant les parties prenantes intéressées pour préciser les objectifs et les différentes options possibles à soumettre à la consultation du public. Il est proposé de transposer ce dispositif en droit interne.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n° 28 rectifié.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Bertrand Pancher.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

Votre amendement renvoie aux instances de la gouvernance écologique que j’évoquais précédemment – par exemple le Conseil national de la protection de la nature –, où doivent être représentées un certain nombre de parties prenantes qui participent d’un processus de concertation. Aussi semblez-vous confondre deux processus distincts : celui prévu à l’article 7 de la Charte de l’environnement précisant que « toute personne » peut participer à l’élaboration des décisions et, d’autre part, la gouvernance de concertation sur l’élaboration des textes réglementaires, concertation qui se poursuivra et devra d’ailleurs faire l’objet d’autres améliorations.
L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Au regard des explications éclairantes de Mme la ministre, je retire mon amendement.
M. Martial Saddier.
 Quelle sagesse !
M. Jean-Yves Caullet.
 Êtes-vous éclairé vous aussi, monsieur Pancher ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente, je retire mon amendement.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n° 41.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise, après l’alinéa 4, à insérer l’alinéa suivant : « La participation du public a lieu sur l’opportunité du plan, du projet ou de la décision aussi bien que sur leurs modalités de mise en œuvre. »
M. Bertrand Pancher.
Je rappelle que le droit de participation, constitutionnellement garanti, implique que les citoyens soient mis en mesure de donner un avis à un stade précoce où toutes les options sont ouvertes. La participation ne doit pas avoir lieu à un moment où les choix ont été faits par l’autorité publique, sinon il ne s’agit plus de participation.
Lors de l’examen en commission, j’avais proposé un amendement précisant que la participation du public devait intervenir à une période appropriée où toutes les options sont encore ouvertes. Malgré son esprit consensuel, cet amendement a été repoussé au motif de son imprécision.
Je défends donc à présent un amendement beaucoup plus précis, de façon à exposer mes intentions plus clairement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

La définition assez principielle du concept de participation du public, dès lors qu’elle n’entre pas dans les détails, permet de prendre en compte la décision dans tous ses aspects. En précisant cette définition, je le répète, on la limite.
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Pancher ?
Mme la présidente.
 Je le retire, madame la présidente.
M. Bertrand Pancher.
 Impressionnant ! 
M. Florent Boudié.
(Sourires.)
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n° 57.
Mme la présidente.
 Il s’agit toujours de savoir à quel moment le public doit pouvoir participer à l’élaboration des décisions publiques. Nous avons examiné la question et nous proposons que cette participation ait lieu « à une période où toutes les options sont encore ouvertes, c’est-à-dire avant tout engagement financier, matériel ou moral de l’autorité publique ».
Mme Laurence Abeille.
Nous tenons particulièrement à cet amendement, parce que si la procédure est menée trop tardivement, il sera extrêmement difficile à l’autorité publique de faire machine arrière. Or l’objectif d’une procédure de participation est aussi, éventuellement, de pouvoir déboucher sur l’arrêt d’un projet. Si le projet est déjà engagé, l’arrêt devient des plus compliqué, voire impossible.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis, 
rapporteure
 Juridiquement, votre propos est flou !
M. Martial Saddier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

 La ministre a raison !
M. Martial Saddier.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 16.
 Nous avons fait un premier pas important, il y a sept ou huit minutes, en donnant la possibilité au public de consulter un support papier dans les préfectures et les sous-préfectures – lesquelles ne seront pas supprimées, président Chanteguet ! 
M. Martial Saddier.
(Murmures sur les bancs du groupe SRC.)
M. Jean-Paul Chanteguet, 
président de la commission du développement durable.
 Pas dans l’hémicycle, mais en commission.
M. Martial Saddier.
 Monsieur Saddier, vous avez la parole pour soutenir l’amendement n° 16.
Mme la présidente.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
président de la commission du développement durable.
 Sur tous les bancs de cet hémicycle, nous sommes attachés aux préfectures et aux sous-préfectures.
M. Martial Saddier.
Il convient d’aller au-delà de la consultation numérique ou sur papier. Nous renforçons la participation du public – nous allons même la sacraliser en l’intégrant au droit –, mais encore faut-il que ledit public puisse comprendre ce qu’il consulte. Et il faut bien reconnaître que la complexité des dossiers et la durée des procédures ne rendent pas toujours très simple, si l’on n’a pas fait des études de droit ou si l’on n’a pas la chance d’être un élu local, la compréhension de ce qui risque de se passer à côté de chez soi.
Cet amendement vise à supprimer le côté inhumain de cette proposition pour apporter, après la consultation papier, un volet humain – et je sais que vous ne pouvez, madame la ministre, que vous y montrer sensible.
 Il faut faire appel à la COCOE ! 
M. Yann Capet.
(Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
 Pensons à la personne perdue dans l’univers informatique ou qui ne comprend plus du tout les masses de papiers qu’elle consulte, les plans, les références à tous les étages de l’architecture si compliquée de notre magnifique pays. Il faut prévoir, au sein de cette sous-préfecture – qui non seulement, donc, ne sera pas fermée mais sera même confortée –, la présence de quelqu’un qui soit à même d’expliquer à cette pauvre dame, à ce pauvre monsieur, la complexité du dossier.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n° 30.
Mme la présidente.
 Les arguments de Martial Saddier ont été si sensibles, si poignants, que je n’ai rien à ajouter. Je pense également que, dans ce monde de brutes, mettre un peu d’humanité par le biais d’un interlocuteur précis à même de casser la glace de l’administration serait réjouissant.
M. Bertrand Pancher.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
 Favorable !
M. Martial Saddier.
Mme Sabine Buis, 
rapporteure
 Ce n’est pas possible !
M. Martial Saddier.
Mme Sabine Buis, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

 Assez de dépenses !
M. Jean-Yves Caullet.
Mme Delphine Batho, 


 La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente.
 Je comprends ce que dit la ministre au sujet de la charge publique, mais si tel était le cas, cet amendement ne serait pas arrivé jusqu’ici. Il n’aurait pas été jugé recevable, or il n’est pas tombé sous le coup de l’article 40 : c’est donc que la charge ne doit pas être si importante que cela.
M. Arnaud Richard.
Madame la ministre, j’ai été très ému de vous entendre dire que l’administration n’était pas inhumaine. Je me souviens de propos plus durs, que vous aviez tenus quand vous étiez dans l’opposition.
Un autre de mes amendements, qui viendra plus tard, propose, en plus de la présence de personnes chargées d’expliquer l’information dans les préfectures et les sous-préfectures, que cette information réponde au moins à des objectifs d’accessibilité et d’intelligibilité. Quoi que vous puissiez en penser, la plupart des dossiers qui sont fournis au grand public, qu’il s’agisse d’études d’impact ou de dossiers d’infrastructures, sont totalement incompréhensibles. Très souvent, le juge administratif peut être amené à casser un dossier, du fait de cette difficulté d’accès à l’information.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse. Je suis sûr qu’au fond, vous êtes convaincue.
M. Martial Saddier.
Je ne peux pas retirer cet amendement. Je vais prendre un exemple concret qui, j’en suis sûr, va vous convaincre, si vous ne l’êtes pas encore. M. et Mme Dupont habitent un village ou une ville de France. Ils apprennent – je prends un exemple vraiment au hasard – qu’un parc éolien va être construit à côté de chez eux.
 Les pauvres !
M. Denis Baupin.
 C’est vraiment un exemple pris au hasard. M. et Mme Dupont ne sont pas du tout opposés à ce qu’on relève ensemble le défi du réchauffement climatique, ainsi que le défi énergétique de notre pays. Ils sont quand même embêtés, ne savent pas comment les choses vont se passer, ignorent combien de mâts vont être érigés, ni quelle sera leur hauteur. Ils entendent tout dire et ils n’en dorment plus la nuit.
M. Martial Saddier.
 Il y a des problèmes plus graves qui empêchent de dormir la nuit !
M. Philippe Martin.
 Ils n’en dorment plus la nuit, madame la ministre ! Ils ne parlent plus que de cela à leurs amis et à leur famille. Ils sont préoccupés. Un voisin leur conseille d’aller consulter leur parlementaire : qu’il soit de droite, de gauche ou du centre, celui-ci leur dit de ne pas s’inquiéter et leur recommande d’aller consulter le dossier en sous-préfecture – la sous-préfecture qui a été maintenue et où des gens travaillent. Lorsqu’ils se plaignent de ne rien comprendre à l’informatique, le député leur explique que les parlementaires ont bien travaillé et qu’une consultation papier est désormais possible. Les voilà sauvés. Ils prennent leur voiture et se rendent à la sous-préfecture ; là, un panneau indique « Consultation du public sur le parc éolien : première à droite ». Ils partent donc à droite…
M. Martial Saddier.
 De moins en moins ! 
M. Philippe Martin.
(Sourires)
 …avant d’être invités à tourner à gauche, ce qu’ils font. On leur dit enfin qu’au bout du couloir, ils vont tomber…
M. Martial Saddier.
 Sur la COCOE ! 
M. Philippe Martin.
(Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
 ...sur la consultation. Et là, dans une administration qui est humaine, ils se retrouvent dans une salle, éclairée, chauffée…
M. Martial Saddier.
 Il va falloir conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
 …mais totalement inhumaine. Je vais conclure, madame la présidente.
M. Martial Saddier.
Nous avons tous vécu cela. Il y a là un document papier de 90, 100, 150, voire 200 pages, complètement indescriptible et indéchiffrable.
 Ce document, c’est 
M. Alexis Bachelay.
La COCOE : mode d’emploi
 Ils ont cru qu’ils auraient toutes les informations, ils ont fait l’effort de venir, mais le document ne répond à rien, et à la sortie, ils n’ont aucune réponse.
M. Martial Saddier.
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Je crois que nous aurions intérêt à porter cette touche supplémentaire. Vous avez fait un premier pas en introduisant le support papier…
M. Martial Saddier.
 Non, monsieur Saddier. Vous avez déjà eu la parole sur l’amendement : je crois que nous avons compris son esprit.
Mme la présidente.
 Dans ce cas, j’y reviendrai peut-être sur d’autres amendements.
M. Martial Saddier.
 Par exemple…La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

 J’ai pris mon exemple au hasard !
M. Martial Saddier.
Mme Delphine Batho, 

 Vous voulez un autre exemple ? Je ne suis pas convaincu !
M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n° 58.
Mme la présidente.
 Il s’agit un peu de la même démarche, effectivement, mais disons qu’il s’agit maintenant de M. et Mme Durand, pour ne pas reprendre M. et Mme Dupont. 
Mme Laurence Abeille.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Mais non !
M. Martial Saddier.
 La démocratie, c’est parfois assez compliqué à mettre en œuvre. La participation, ce n’est pas simple non plus. L’information, il faut qu’elle soit précise et donnée d’une manière compréhensible, et je pense que la possibilité d’avoir un référent dans l’administration peut tout de même permettre cet accompagnement : c’est l’objet de cet amendement n° 58,…
Mme Laurence Abeille.
 C’est l’idée que j’ai défendue !
M. Martial Saddier.
 …qui rejoint effectivement ce que vous aviez indiqué, monsieur Saddier. Je pensais d’ailleurs que nos amendements feraient l’objet d’une discussion commune. Le mien a pour objet de préciser quelle est l’autorité détentrice des informations, dans le cadre d’une procédure d’information et de participation du public sur un projet.
Mme Laurence Abeille.
Madame la ministre, madame la rapporteure, je tiens peut-être moins à cet amendement qu’à celui que j’ai défendu tout à l’heure – et auquel je regrette que vous ayez donné un avis défavorable –, mais il me paraît tout de même important.
Néanmoins, j’ai entendu vos propos, madame la ministre, et il me semble que le problème est plutôt celui des moyens, qui sont difficiles à mettre en œuvre. S’agissant de votre intention, j’aimerais que vous la réaffirmiez – ce qui nous permettrait de retirer notre amendement –, de façon que le public concerné puisse réellement trouver le contact nécessaire à la compréhension des dossiers sur lequel il est amené à donner un avis.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Mme Abeille m’ayant soutenu, je pense qu’elle m’en voudrait que je ne prenne pas la parole pour la soutenir à mon tour.
M. Martial Saddier.
Je pense vraiment qu’il s’agit d’un point important, j’y insiste. J’ai bien compris la réponse de Mme la ministre, qui au fond est convaincue. Elle nous renvoie à une procédure ICPE sur les éoliennes, mais j’ai bien précisé qu’il ne s’agissait que d’un exemple.
Je rappelle à la représentation nationale que nous allons combler un vide juridique afin que l’ensemble des projets qui concernent l’environnement soient soumis à une plus large consultation du public. Nous allons vraiment offrir la possibilité à tous nos concitoyens de s’informer et de consulter sur tous les projets, de quelque ordre qu’ils soient, sur la problématique de l’environnement.
Je ne vais pas être très long, madame la présidente. Je pense très sincèrement que nous avons franchi une première étape importante tout à l’heure, avec l’introduction du support papier dans les sous-préfectures et les préfectures, mais il est absolument indispensable que nos concitoyens ne se retrouvent pas dans une salle fermée, avec un dossier absolument indéchiffrable entre les mains. Nous aurons peut-être le sentiment, ce soir, en nous couchant, d’avoir fait notre travail – je crains d’ailleurs que nous ne soyons pas près de nous coucher – mais 

 Parole d’orfèvre !
M. Philippe Martin.
 Madame Abeille, maintenez-vous cet amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire, madame la présidente.
Mme Laurence Abeille.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir les amendements n

 L’amendement n° 32 est un amendement important, que je n’avais pas pu déposer en commission. Dans sa rédaction actuelle, l’article prévoit que les observations du public doivent parvenir à l’autorité administrative concernée dans un délai de trois semaines. Je propose de porter ce délai à deux mois.
M. Bertrand Pancher.
Dans un premier temps, l’article de loi correspondant du Grenelle de l’environnement visait à limiter la consultation à une période de quinze jours. Je me souviens que, sous la précédente législature, j’avais défendu ces mêmes amendements en commission. À l’époque. Ils avaient été repoussés par le Gouvernement, et plus précisément par l’administration, au motif que quinze jours de consultation, c’était déjà mieux que rien. On m’avait répondu qu’on verrait plus tard s’il était possible d’étendre cette période de consultation.
J’ai eu la chance de m’occuper du suivi de la loi Grenelle 2 et de ses 200 décrets d’application avec mon collègue Philippe Tourtelier, qui siégeait sur vos bancs. Or, nous avions remarqué, en auditionnant toutes les grandes organisations nationales, que ces dernières ne disposaient pas souvent du temps nécessaire, d’abord pour prendre totalement connaissance des projets mis en discussion et pour les analyser, mais surtout pour les faire redescendre en direction de leurs membres. J’attire votre attention sur le fait qu’aux États-Unis, depuis 1940, la concertation, pour les textes législatifs ou réglementaires, est au minimum de deux mois. Il me paraissait vraiment important de porter ce délai de concertation à deux mois.
J’ai bien suivi les discussions du Sénat et j’en finirai là : je sais que le Sénat a réussi à arracher le passage de quinze jours à trois semaines. Je pense qu’un délai de deux mois serait vraiment idéal, mais si cela pose de grandes difficultés à l’administration, mon amendement de repli, n° 33, propose de le porter à un mois. Je pense que ce serait une avancée importante, qui permettrait de régler les difficultés de consultation pour les organisations que l’on veut associer, évidemment, au dialogue environnemental.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour défendre l’amendement n° 79.
Mme la présidente.
 Bertrand Pancher a presque tout dit, madame la présidente. Le Gouvernement ayant fait un effort au Sénat en allant jusqu’à trois semaines, je crois qu’il aurait tout intérêt à aller jusqu’à un mois.
M. Arnaud Richard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis, 
rapporteure
 Vous faites moins le malin, monsieur Richard !
M. Philippe Martin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

Ensuite, je voulais attirer votre attention sur l’alinéa 10 : si on allonge trop la procédure de consultation du public, ce qui va se passer, c’est que la procédure d’urgence va être systématiquement utilisée, qui ne prévoit pas de consultation du public du tout. Je vois bien la tentation que pourraient avoir les administrations et les ministres, moi y compris. Au moment de prendre une décision, ils pourraient être tentés de contourner la procédure normale pour éviter un délai de deux mois, et donc de passer par le dispositif d’urgence.
 Ce n’est pas faux !
M. Arnaud Richard.
Mme Delphine Batho, 

 L’avis du Gouvernement, madame la ministre, est donc…
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Comme je l’ai dit en commission, je vais dans le sens des signataires de cet amendement : vingt et un jours, c’est un délai un petit peu court. Entre vingt et un jours et deux mois, un moyen terme pourrait être trouvé. Vous avez concédé une semaine au Sénat, vous pourriez faire de même à l’Assemblée pour aboutir à un délai d’un mois.
M. Martial Saddier.
Par ailleurs, j’ai soulevé en commission la question des zones touristiques et des périodes de vacances. Selon la jurisprudence constante du Conseil d’État et des tribunaux administratifs, lorsqu’une enquête ou une consultation publique est lancée sur une période très courte dans une zone géographique dont tout ou partie de la population est absente, soit parce qu’elle est partie en vacances, soit parce que l’activité est creuse dans cette zone à cette période, c’est un cas de nullité et d’annulation.
Le délai de vingt et un jours est donc un peu court, non seulement pour donner la possibilité de consulter le projet, mais également pour répondre au problème spécifique de ces zones touristiques. Je vois d’ailleurs que M. Martin est d’accord avec moi.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 En prenant connaissance de l’adoption par le Sénat de l’amendement portant le délai à trois semaines, je me suis demandé pourquoi ce délai avait été retenu. Après m’être renseigné auprès des organisations qui suivent les questions de concertation, elles m’ont expliqué que la durée moyenne de concertation est d’environ vingt et un ou vingt-deux jours. L’administration n’a donc rien lâché du tout en acceptant de porter le délai à trois semaines, elle n’a fait que régulariser la pratique qui existe actuellement. Je pense donc que l’on peut faire un effort supplémentaire en portant ce délai à un mois.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 90.
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

La mise à disposition du projet de décision est en effet prévue au premier alinéa du II de l’article L. 120-1 du code de l’environnement, et non au troisième.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 97.
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 


Nous proposons de prévoir, à titre expérimental, un dispositif qui répondra aux questions qui ont été soulevées lors du débat au sein de la commission du développement durable. Là encore, un certain nombre de difficultés pratiques se posent. Pour autant, l’idée qui a été avancée par plusieurs parlementaires peut être retenue et mise en œuvre à titre expérimental, ce qui permettra de se rendre compte de la charge matérielle que cela représente et des moyens financiers que cela suppose.
 La parole est à M. Florent Boudié, pour soutenir l’amendement n° 31.
Mme la présidente.
 Cet amendement prévoit que l’autorité administrative motive sa décision après avoir recueilli les observations du public. Il ne s’agit pas d’imposer l’obligation pour chaque administration de motiver toutes ses décisions, mais uniquement celles qui ont un impact sur l’environnement, parce qu’elles sont soumises, précisément, à une procédure qui, en elle-même, prépare la motivation. Adopter cet amendement constituerait une avancée essentielle.
M. Florent Boudié.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente.
 L’amendement suivant, n° 59, est dans le même esprit et a ma préférence. Nous en discuterons ultérieurement, mais nous voterons cet amendement n° 31 qui va dans le sens de ce que nous souhaitons, à savoir l’expression des motivations des décisions.
Mme Laurence Abeille.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Je soutiens la position de Mme la ministre. Nous sommes ici pour écrire la loi, qui va être interprétée par nos concitoyens et, le cas échéant, par des magistrats, notamment le juge administratif.
M. Martial Saddier.
L’exposé sommaire de l’amendement comporte une confusion. Il existe une distinction entre l’autorité administrative qui motive sa décision et celle qui analyse les observations du public. Ce sont deux choses extrêmement différentes.
La consultation est une bonne chose, et nous nous battons ensemble pour qu’elle soit la plus large possible et accessible à tous, je ne vous répéterais pas ce que j’ai dit sur le territoire, le numérique, le support papier et ainsi de suite, je pense que nous sommes tous d’accord là-dessus. Mais que l’autorité motive sa décision après avoir réalisé une synthèse, c’est différent d’analyser. L’analyse implique une interprétation de ce que les gens auront pu dire lors de la consultation. Je serais donc assez prudent sur cet amendement.
 La parole est à M. Florent Boudié.
Mme la présidente.
 Monsieur Saddier, il y a confusion dans votre esprit.
M. Florent Boudié.
Cet amendement a deux aspects. Si vous me le permettez, c’est un peu le contraire de la méthode COCOE : nous essayons d’être clairs.
 Quelle classe !
M. Arnaud Richard.
 Je plaisante.
M. Florent Boudié.
D’un côté, nous avons les actes préparatoires, parmi lesquels figure le rapport de synthèse des observations. Nous verrons tout à l’heure qu’à titre expérimental, un garant pourra rédiger ce rapport de synthèse. De l’autre côté, dans un document séparé, se trouve la motivation de la décision à proprement parler. Ce sont deux choses tout à fait différentes.
D’une certaine façon, il s’agit d’une extension du champ d’application de la loi du 11 juillet 1979 sur la motivation des actes administratifs. Nous n’allons pas jusque-là, mais l’adoption de cet amendement constituerait une avancée importante.
J’ajoute que, s’agissant de procédures faisant l’objet d’une participation du public et comportant une analyse des observations et un rapport de synthèse, la motivation est une conclusion logique, dans le cas particulier des décisions ayant un impact sur l’environnement.
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n° 59.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’une rédaction légèrement différente de l’amendement que nous venons de discuter.
Mme Laurence Abeille.
Nous proposons de rédiger ainsi la seconde phrase de l’alinéa 9 : « La synthèse des observations indique l’ensemble des observations du public et les raisons pour lesquelles il en a été tenu compte ou non. »
J’ai soulevé ce point lors de mon intervention lors de la discussion générale : il est important, pour le citoyen qui s’engage dans une participation, de croire que ce qu’il va faire et dire pourra être entendu. Il ne doit pas penser que la procédure de participation pourrait n’être qu’un simulacre. Notre rédaction me semble plus affirmée et plus précise que celle de l’amendement que nous venons d’adopter.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n° 54.
Mme la présidente.
 Cet amendement tend à compléter l’article 1
Mme Cécile Untermaier.

Je n’ai pas participé à toutes les réunions de groupe. En fait je n’ai assisté à aucune, mais à la lecture de ce projet de loi, j’ai eu le sentiment, au terme de la lecture de l’article premier, qu’il manquait un décret d’application.
Il me semble important de préciser par décret les modalités de la participation et les droits et devoirs du public et des administrations concernées. L’article L. 120-1 prévoyait lui-même un décret, qui n’a jamais été pris.
Comme le rappelle le Gouvernement à la deuxième page de l’étude d’impact du projet de loi, le Conseil constitutionnel, dans sa décision du 19 juin 2008, a précisé que les lois d’application de la Charte ne pouvaient tout prévoir et qu’elles pouvaient juridiquement être complétées par un décret. Le décret peut préciser : « les mesures d’application des conditions et limites fixées par le législateur… ».
Il me semble que faute de décret d’application, les contestations seront nombreuses et les interprétations divergentes. En effet, la réforme ne s’applique pas seulement aux actes du ministère de l’écologie, mais à tous les actes sur l’environnement pris par tous les ministères.
C’est donc dans un souci de transparence et de lisibilité, et afin d’éviter des contentieux futurs que je fais cette proposition.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

De plus, l’actuel article L. 120-1 du code de l’environnement prévoyait un décret qui n’a jamais été pris. S’il n’a jamais été pris, c’est sans doute qu’il était en fait inutile ou superfétatoire. En tout cas, compte tenu de la précision des dispositions législatives que nous avons proposées, qui ont été enrichies et améliorées, la nécessité d’un décret n’est pas évidente. En outre, son fondement constitutionnel serait discutable. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n° 55.
Mme la présidente.
 Il est retiré.
Mme Cécile Untermaier.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Arnaud Richard.
 L’amendement n° 82 propose que l’étude d’impact analyse les effets du projet sur les services écologiques – c’est-à-dire sur toutes les fonctions assurées par les habitats naturels, comme les eaux, les espaces ou les sols, et reconnues par la loi de responsabilité environnementale –, ainsi que sur la santé.
M. Arnaud Richard.
L’amendement n° 83 rectifié relève du même esprit.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
 rapporteure
Le Sénat puis la commission du développement durable de notre assemblée ont accepté le recours à une ordonnance pour la mise en conformité du reste du code de l’environnement avec la Charte de 2005. C’est pourquoi nous proposons le rejet des amendements portant sur l’article L. 122-3 du code de l’environnement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho,


Ensuite, la notion de service écologique pose une vraie question. Comment prend-on aujourd’hui en considération la biodiversité ordinaire ? Comment mesure-t-on les impacts ? Comment met-on en œuvre les compensations écologiques ? Ce sujet de fond est aussi un sujet scientifique, puisqu’à ce stade les services écologiques sont encore difficilement quantifiables ou identifiables. Même si j’adhère totalement à cette notion qui met l’accent sur le fonctionnement de l’écosystème dans sa dynamique et non simplement sur un recensement statique des espèces, je pense qu’elle est encore fragile à ce stade, et qu’elle mérite de faire l’objet de travaux.
 C’est bien pour cela que j’ai déposé cet amendement !
M. Arnaud Richard.
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente.
 Devant le fatalisme de Mme la ministre, je retire mes amendements.
M. Arnaud Richard.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n° 84.
Mme la présidente.
 Mme la rapporteure me dira que cet amendement n’entre pas dans le champ du texte. Pour autant, il s’agit également d’un vrai sujet. Un certain nombre d’enquêtes publiques sont menées sans prendre en compte l’ensemble des territoires ou des communes qui peuvent être touchés par un projet. Une telle situation est complètement incompréhensible pour la population.
M. Arnaud Richard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
 rapporteure
 Votre avis est très résumé !
M. Arnaud Richard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho,

 La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
M. Arnaud Richard.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n° 88.
Mme la présidente.
 Un certain nombre de dossiers proposés à M. et Mme Dupont, comme disait mon collègue Saddier, sont strictement incompréhensibles. Quelle que soit la bonne volonté du Gouvernement et des administrations pour mettre en œuvre la loi – ils essaient de le faire le mieux possible, quand elle est bien votée et intelligible –, cette information est rarement accessible et intelligible pour le grand public. Cette situation est très fréquente.
M. Arnaud Richard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho,

Cette fois-ci, la demande est satisfaite, puisque le dossier d’enquête publique comporte une note de présentation non technique, spécialement rédigée pour être comprise de tous : c’est l’objet de l’article L. 123-12 du code de l’environnement. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
 Sur l’article 1
Mme la présidente.


La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.
Mme Delphine Batho, 

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
 rapporteure
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, nous avons nous-mêmes, par le passé, introduit cette notion d’expérimentation dans différents textes de lois : nous ne pouvons donc qu’y être favorables. Cependant, l’expérimentation devrait débuter le 1
M. Martial Saddier.


 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 S’engager dans une expérimentation dans ce domaine est une bonne idée. Nous n’utilisons d’ailleurs pas suffisamment, dans notre pays, le principe des expérimentations. Vous limitez cette expérimentation dans un temps suffisamment long, et vous introduisez le rôle du garant dans le cadre de la synthèse des observations. Nous aurions évidemment préféré que ce garant puisse contrôler la totalité des opérations, même si je comprends que cela entraînerait un coût important pour l’administration. Mais sous réserve que soit réalisé un vrai bilan partagé de cette expérimentation – ce qui sera vraisemblablement le cas –, nous soutiendrons cet amendement.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho,


Je rappelle quelques chiffres relatifs aux commissaires enquêteurs. Le coût moyen s’élève à 38 euros par heure. En 2012, 12 000 enquêtes publiques ont été réalisées, dont 9 000 en matière environnementale. Pour réaliser ces 9 000 enquêtes, le budget annuel s’élève à 16 millions d’euros.
Les directions concernées de mon ministère sont en train de réfléchir à ce que peut être une expérimentation sérieuse, correspondant à la volonté du législateur et nécessitant des moyens matériels raisonnables. Cela fera l’objet d’un décret.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je vais me dévoiler. Je vais vous dire ce que j’avais derrière la tête en posant cette question. Nous avons participé à un long débat en commission, où nous avons tous plaidé pour que la consultation soit la plus large et la plus transparente, et qu’elle ait lieu en amont. À 38 euros de l’heure, une nouvelle concertation est en train de se mettre en place en amont des projets. L’expérimentation mise en œuvre sera-t-elle endossée par l’État ? Ou l’État, dans son grand cœur, choisira-t-il de mettre en place par décret une expérimentation qui incombera à des collectivités territoriales, par exemple ?
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Florent Boudié.
Mme la présidente.
 Je remercie Mme la ministre pour les discussions très approfondies que nous avons eues sur cet amendement. Nous avons trouvé un compromis très constructif consistant en la création du garant et en l’affirmation du principe à titre expérimental puisque, comme la souligné Mme la ministre, de nombreux points méritent d’être soulevés et qu’il faudra donc étudier la question. Cependant, monsieur Saddier, le principe est affirmé : c’est en soi une avancée dont nous pouvons nous réjouir collectivement.
M. Florent Boudié.
 Mais la question est : qui paie ? Ce n’est pas une petite question !
M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho,

M. Jean-Paul Chanteguet,
 président de la commission du développement durable.
Mme Delphine Batho,

 C’est mieux quand c’est dit !
M. Martial Saddier.
Mme Delphine Batho,

 La parole est à M. Martial Saddier, pour une brève intervention.
Mme la présidente.
 Cette question est importante, madame la présidente.
M. Martial Saddier.
Je remercie Mme la ministre pour son explication. Nous y sommes arrivés ! Je rappelle la raison de mon intervention : je ne voudrais pas que mes arrière-petits-enfants lisent que j’étais fou ce soir-là ! 
(Sourires.)
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas membre de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Je souhaite vous livrer une réflexion que m’inspire le débat que nous venons d’avoir. La participation du citoyen et la prise en compte du jugement qu’il peut porter sur certains projets sont bien sûr intéressantes.
Mme Annie Genevard.
J’habite à côté de la Suisse. Dans ce pays, tout projet public est soumis à une votation. Le citoyen est fondé à porter un avis sur tout ce qui se fait dans sa commune et sur son territoire. Mais les élus soulignent les limites du dispositif car, dans certains cas, ce système s’apparente à un véritable droit d’empêchement. Des projets que les élus jugent bons pour leur territoire sont abandonnés faute d’avoir recueilli l’unanimité.
J’imagine que la consultation du citoyen est opposable, pour qu’elle soit significative. Ne risque-t-on pas d’arriver aux limites de l’exercice ? Et si l’expérimentation se révèle non concluante, ne risque-t-on pas, dès lors que l’on aura donné au citoyen le goût d’exprimer à tout moment son avis sur tout, de ne pas pouvoir revenir en arrière ?
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis, 
rapporteure
J’entends vos arguments, madame la députée, mais notre objectif est d’encadrer les modalités de la participation du public, afin que cela soit profitable à l’ensemble des parties.
 La parole est à M. le président de la commission.
Mme la présidente.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
président de la commission du développement durable.

 Pas cet amendement !
M. Martial Saddier.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
président de la commission du développement durable.
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n° 60 portant article additionnel après l’article 1
Mme la présidente.


 Cet amendement vise à intégrer les questions du sous-sol dans les informations relatives à l’environnement.
Mme Laurence Abeille.
Le code de l’environnement liste comme informations environnementales celles relatives à l’état des éléments de l’environnement, notamment l’air, l’atmosphère, l’eau, le sol, etc. Mais le sous-sol n’est pas mentionné.
Nous savons que l’exploitation de notre sous-sol est importante et que de nouvelles ressources – vous voyez à quoi je fais allusion, chers collègues…– incitent certains industriels à davantage d’exploitation.
 Dites-le ! Aux gaz de schiste !
M. Martial Saddier.
 Pour être précise, je pense notamment aux hydrocarbures de schiste.
Mme Laurence Abeille.
 Elle l’a dit !
M. Julien Aubert.
 Elle peut le dire !
Mme Annie Genevard.
 Mais oui, je le dis.
Mme Laurence Abeille.
 C’est là que cela se gâte.
M. Martial Saddier.
 Des explorations sont en cours et nous considérons qu’il est nécessaire que les connaissances et les informations détenues par les industriels sur l’état de notre sous-sol soient rendues publiques. Tel est l’objet de cet amendement, que nous soutenons fortement.
Mme Laurence Abeille.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

Votre amendement est par ailleurs satisfait par la rédaction actuelle de l’article L.124-2 du code de l’environnement, grâce au mot « notamment ». La liste que vous avez lue n’est donc pas limitative.
En outre, l’article L. 124-2 correspond très exactement au texte de la Convention d’Aarhus. Il est important de conserver cette adéquation entre les dispositions du code de l’environnement et celles de la convention internationale de référence.
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement et je vous remercie, madame la ministre, des précisions que vous avez apportées. Nous avons bien noté les engagements que vous avez pris devant nous ce soir.
Mme Laurence Abeille.
 L’article 1
Mme la présidente.


Je suis saisie d’un amendement n° 61 rectifié, qui tend à le rétablir.
La parole est à Mme Laurence Abeille.
 Cet amendement prévoit une procédure de participation du public pour les permis exclusifs de recherches d’hydrocarbures de schiste. Cet amendement avait été adopté au Sénat, mais, malheureusement, il n’a pas été retenu en commission.
Mme Laurence Abeille.
Dans l’attente de la refonte du code minier, il est important de soumettre l’octroi de permis exclusifs de recherches ainsi que l’octroi de concessions de mines à la procédure de participation du public. Vous conviendrez que la recherche d’hydrocarbures de schiste a manifestement un impact environnemental. Une procédure de participation du public apparaît vraiment nécessaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
président de la commission du développement durable
Le Gouvernement a engagé une procédure de révision du code minier, et un groupe de travail a été installé par Mme la ministre sous la responsabilité du conseiller d’État, M. Tuot. Dès lors, il nous paraît important, dans un souci de cohérence, d’attendre la réforme du code minier, étant entendu que la délivrance des permis exclusifs de recherches des hydrocarbures non conventionnels sera forcément soumise à enquête publique, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Voilà pourquoi nous avons été conduits à supprimer cette disposition.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

L’un des premiers enjeux de la réforme du code minier, c’est sa mise en conformité avec l’article 7 de la Charte de l’environnement. La codification à droit constant du code minier n’est en effet pas conforme aux dispositions de l’article 7 de la Charte. Les notions d’information et de participation du public, d’information des élus locaux, d’enquêtes publiques seront au centre de la réforme du code minier. De même que la question des ressources fiscales pour l’État et pour les collectivités territoriales, ainsi que celle de la responsabilité environnementale des entreprises.
C’est pourquoi nous avons été amenés à considérer que cet article n’avait pas sa place dans ce texte, un projet de loi étant en cours sur le sujet.
Concernant les gaz de schiste, l’avis qui a été rendu aujourd’hui même par le Parlement européen illustre bien le fait qu’il ne s’agit pas simplement d’impact environnemental, mais d’atteinte environnementale irréversible.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente.
 Je trouve que la majorité est formidable !
M. Arnaud Richard.
 C’est vrai !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Il faut se rendre à l’évidence !
M. Jean-Yves Caullet.
 Nos collègues écologistes sont en train, ni plus ni moins, de proposer les conditions de la recherche pour le gaz de schiste. Après avoir hurlé qu’il était inenvisageable de faire des recherches sur le gaz de schiste, vous cherchez à définir les conditions pour que, dans le cadre de l’article 7 de la Charte de l’environnement, le public ait son mot à dire sur cette recherche Je suis effaré que vous ayez l’outrecuidance de présenter un tel amendement !
M. Arnaud Richard.
 Vous déformez tout !
M. Yann Capet.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Je ne cherche pas la polémique, chers collègues de la majorité, madame la ministre, mais que n’avons-nous entendu lorsque nous avons eu connaissance de ces forages, alors que nous n’étions pas forcément au courant de l’utilisation de la fracturation hydraulique en vue de l’exploitation des gaz de schiste ! Vous nous avez littéralement incendiés ! Nous avons tout entendu !
M. Martial Saddier.
Dans certaines circonscriptions, la campagne présidentielle et législative s’est résumée à la question des gaz de schiste. Nous avons vu François Hollande, les deux mains sur le cœur, expliquer qu’il n’y aurait jamais de fracturation hydraulique. Au mois de juillet, certains membres du Gouvernement ont expliqué qu’il fallait s’engager dans l’exploitation des gaz de schiste. Puis, on a eu droit à un rétropédalage. Ensuite, il y a eu le rapport Gallois. Et maintenant, nous avons un amendement d’une députée de la majorité – complexe, diverse et variée… 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous, nous sommes décomplexés, pas complexes !
M. Julien Aubert.
 Le débat est permis, chers collègues. Nous, nous débattons. 
M. Martial Saddier.
(Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC.)
 Vous vous battez, plutôt !
M. Yann Capet.
 Cet amendement est proposé sans attendre la réforme du code minier, car les délais peuvent être longs. Nous savons qu’il existe une pression très forte. Un certain nombre d’industriels essaient de contourner la loi. Le Président de la République lui-même a dit qu’il s’opposait aux gaz de schiste. Dans ces conditions, qu’est-ce que cela coûte de voter cet amendement plein de bon sens ? Il vous permettrait, chers collègues de la majorité, madame la ministre, de mettre des actes en face de vos engagements alors que, depuis six mois, on a entendu tout et son contraire.
M. Martial Saddier.
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Nous demandons un scrutin public sur cet amendement. Et s’il était retiré, nous le reprendrions.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 La question des gaz de schiste ne doit pas faire l’objet d’un débat idéologique. C’est un sujet très important pour l’indépendance énergétique de la France et pour la balance commerciale.
M. Julien Aubert.
On mélange un peu tout. Selon moi, octroi de permis exclusifs de recherche et octroi de concessions de mines, ce n’est pas la même chose. Il faut faire attention : à force de multiplier les normes, les règles, la participation, nous sommes en train d’évoluer vers une démocratie à la japonaise, où il faut dix ans avant de parvenir à un consensus parce que l’on aura consulté tout le monde. Dans certains domaines, il faut peut-être aussi réfléchir en termes d’efficacité.
Qu’il y ait une consultation et une participation du public pour ce qui concerne l’octroi de concessions de mines ou d’exploitation, cela me semble tout à fait normal, et même très important, car le sujet est complexe. Mais si chaque fois que l’on veut savoir s’il y a du gaz de schiste ou un quelconque hydrocarbure, il faut organiser une procédure très lourde, on ne s’en sortira jamais. À cela, il faut également ajouter la lenteur du processus politique.
Je vous mets en garde : à force d’empiler toutes sortes de procédures, de filtres, de commissions, de tubulures administratives dans tous les sens, ce pays est en train de devenir de plus en plus encrassé, de plus en plus bureaucratique. L’État est de plus en plus maigre, la bureaucratie de plus en plus présente.
Sans avoir de position tranchée sur le fait de savoir s’il faudra recourir ou non au gaz de schiste, il faut faire en sorte que l’on puisse peut-être, un jour, y recourir et que cela ne devienne pas une nouvelle usine à gaz, sans jeu de mots !
 Sur l’amendement n° 61 rectifié, je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
président de la commission du développement durable.
Vous avez parlé de « rétropédalage », monsieur Saddier. Lorsque nous avons découvert que les permis exclusifs de recherche de Villeneuve-de-Berg, de Montélimar, de Nant avaient été accordés dans la plus grande opacité, le rétropédalage a été le fait de la majorité d’alors : tant le Premier ministre que la ministre de l’environnement ont rétropédalé car ils se sont trouvés en grande difficulté.
À la suite de quoi des propositions de loi ont été déposées. La première était celle du groupe socialiste. Ensuite, il y a eu celle de Christian Jacob : votée en juillet 2011, elle n’interdit que la fracturation hydraulique. Voilà la situation telle qu’elle se présente aujourd’hui.
La suppression de l’article 1


 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

Que l’on comprenne bien l’avis du Gouvernement sur l’amendement de Mme Abeille. Nous sommes en train de conduire une réforme du code minier. Cette réforme ne s’en tiendra pas, sur la question de la délivrance de permis exclusifs de recherches, à proposer la mise en place d’une consultation par voie électronique durant trois semaines. L’amendement applique à cette question les dispositions générales de l’article L. 120-1 du code de l’environnement relatives à la consultation du public. Ce sont des dispositions minimales et je pense que, sur cette question du code minier et de la délivrance de permis exclusifs de recherches, nous pouvons avoir, quant à la consultation du public, une ambition plus grande que celle portée par les dispositions proposées, qui n’ont du reste pas leur place dans ce projet de loi.
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je demande une courte suspension de séance.
Mme Laurence Abeille.
 Avez-vous la délégation du président de votre groupe ?
Mme la présidente.
 Oui, c’est prévu.
Mme Laurence Abeille.
 Elle n’est pas au plateau, madame la députée.
Mme la présidente.
 Elle aurait dû vous être remise.
Mme Laurence Abeille.
 Si je n’ai pas la délégation de votre président, je ne peux pas vous octroyer la suspension de séance.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Sabine Buis, 
rapporteure
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Le pire, c’est que nous sommes tous d’accord. Nous souhaitons qu’aucun industriel ne profite d’un vide juridique entre ce soir et la présentation du nouveau code minier.
M. Martial Saddier.
 Monsieur Saddier, pardonnez-moi. Soyons honnêtes : vous m’avez signalé que vous souhaitiez demander une suspension de séance. S’il s’agit d’autre chose, je vous ai dit que je ne vous redonnerais pas la parole : un nombre suffisant d’orateurs se sont exprimés, et il m’a été soumis une demande de suspension de séance dont je suis en train de m’occuper. Je ne vous ai pas donné la parole pour vous exprimer de nouveau sur l’amendement.
Mme la présidente.
 Je voulais demander une suspension de séance !
M. Martial Saddier.
 Dans ce cas, demandez-la moi et je vous l’accorderai.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, depuis dix ans que je siège dans cette maison, il ne me semble pas m’être jamais montré malhonnête. 
M. Martial Saddier.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Julien Aubert.
 J’expliquais que nous étions tous d’accord et j’allais justement proposer une suspension de séance car j’ai la délégation du président de mon groupe.
M. Martial Saddier.
 La suspension est de droit.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Laurence Abeille.
 Nous avons entendu Mme la ministre et nous avons apprécié les précisions qu’elle a apportées concernant la refonte du code minier et les délais rapides dans lesquels elle devrait avoir lieu, ce qui nous satisfait. Nous maintenons toutefois l’amendement, pour éviter tout vide juridique. M. Chanteguet a rappelé qu’il y a eu des abus en raison d’un vide juridique concernant les exploitations : nous voulons y mettre un terme.
Mme Laurence Abeille.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Le groupe UDI votera cet amendement car nous estimons que c’est une avancée. Nous espérons évidemment que la réforme du code minier ira beaucoup plus loin, mais, en attendant, l’amendement permettra de régler d’autres problèmes, au-delà de la question du gaz de schiste, qui semble être tranchée.
M. Bertrand Pancher.
 Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 61 rectifié.
Mme la présidente.
Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n° 42.
 Le Conseil supérieur de la prévention des risques technologiques est toujours consulté pour tous les projets de normes intéressant l’exploitation des installations classées. En revanche, le Comité national de l’eau n’est pas consulté sur les prescriptions techniques nationales applicables aux installations, aux ouvrages, etc. Dès lors que les membres du Conseil supérieur de la prévention des risques technologiques intervenant après la clôture de la consultation publique ont connaissance des observations du public sur les projets de décret et d’arrêté ministériel, les membres du Comité national de l’eau devraient également en avoir connaissance.
M. Bertrand Pancher.
C’est la raison pour laquelle je souhaite réintroduire ce principe en ajoutant, après le mot « décret », les mots : « et d’arrêté ministériel concernant la gestion équilibrée et durable de la ressource en eau, la préservation des milieux aquatiques et la protection du patrimoine piscicole ; ».
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n° 62.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
Mme Laurence Abeille.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 21.
Mme la présidente.
 Cet amendement a pour but de supprimer du code de l’environnement l’application du dispositif des ZSCE – les zones soumises à contraintes environnementales – lorsqu’elles s’appliquent aux aires d’alimentation des captages d’eau potable ou aux bassins versants connaissant d’importantes marées vertes sur les plages. La raison de cette demande de suppression tient à deux principes : le principe d’égalité et le principe de propriété.
M. Julien Aubert.
Pourquoi le principe d’égalité ? Je rappelle qu’il existe déjà dans le code de la santé publique un dispositif de protection des aires de captage d’eau potable et qu’il fait doublon avec celui des ZSCE, lequel ne prévoit pas d’indemnisation. Pour les propriétaires, suivant le régime qui leur sera appliqué, les régimes juridiques différeront sans qu’aucune différence objective de situation ne le justifie. Ce serait donc une rupture d’égalité devant la loi.
En outre, l’application du dispositif des ZSCE aux aires d’alimentation des captages d’eau potable et aux bassins versants susmentionnés pourrait avoir un impact tout à fait extrême : l’interdiction de toute activité humaine ou agricole dans ces territoires, ce qui constituerait une atteinte au droit de propriété, une restriction excessive de l’usage des biens.
Le dispositif proposé ne remplissant pas certaines conditions de proportionnalité ni ne prévoyant une juste et préalable indemnité pour l’atteinte au droit de propriété, je propose de corriger cet article en supprimant du code de l’environnement l’application aux deux espaces précités du dispositif des ZSCE.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Sabine Buis, 
rapporteure

M. Julien Aubert.
 Ainsi, je tiens à préciser que le système ne viole aucunement le principe d’égalité devant la loi et les charges publiques car le régime auquel est soumis chaque administré dépend strictement de la situation de la ressource en eau à laquelle sa propriété ou son exploitation se rattache. Il ne viole pas davantage le droit de propriété puisque, d’une part, il n’interdit pas toute activité mais limite l’exercice de certaines, strictement énumérées à l’article R. 114-6 du code rural et de la pêche maritime, et que, d’autre part, il prévoit la possibilité d’indemniser au moyen d’aides publiques pour les mesures rendues obligatoires.
Mme Sabine Buis.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Si je comprends bien les arguments développés, on aurait deux régimes juridiques : le premier lorsque la pollution est diffuse, et l’autre lorsqu’elle est permanente.
M. Julien Aubert.
Mme Delphine Batho, 

 Peut-être ai-je mal compris, madame la ministre, mais il faudrait alors expliquer comment on tombe dans un régime ou dans l’autre parce que, à la clef, il y a tout de même un droit à indemnisation. C’est donc une question importante. Je vous ai bien écoutée, mais je serai ravi que vous nous expliquiez comment se fait le basculement d’un régime à l’autre, qui décide et sur quels critères objectifs.
M. Julien Aubert.
Par ailleurs, vous me semblez en contradiction avec la rapporteure puisque vous avez dit que c’est uniquement s’il n’y a pas restriction de la pollution qu’on en arrivera à la mesure extrême. Je comprends donc qu’il peut tout de même y avoir, le cas échéant de manière permanente, une interdiction de toute activité humaine ou agricole. Sinon pouvez-vous me garantir que, dans le régime prévu par le projet de loi, l’interdiction permanente ne sera en aucun cas possible ? Pouvez-vous confirmer qu’il ne pourra pas y avoir d’interdiction permanente, quelles que soient les circonstances, dans les aires d’alimentation des captages d’eau potable et dans les bassins versants en application du dispositif des ZSCE ? Mme la rapporteure a parlé de limitation, ce qui n’est pas forcément la même chose, mais j’ai cru comprendre que ce n’était pas aussi clair dans votre discours. S’il y a atteinte au droit de propriété, il faut clarifier ce point.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 4.
 Il a exactement la même signification que les amendements identiques précédents. Il s’agit d’un amendement d’appel car, madame la ministre, malgré vos explications et celles de Mme la rapporteure, il faut avouer que l’affaire est complexe et m’inquiète. Je pense qu’elle inquiète d’ailleurs tout le monde dans l’hémicycle. Mon collègue Aubert l’a rappelé : il y a un code de la santé publique, en vertu duquel peut être déclenchée une DUP, ce qui permet d’indemniser ou non des personnes qui se trouvent dans un périmètre de captage. La question est simple : nous, nous interprétons la graduation du dispositif des ZSCE, que vous avez bien soulignée, comme pouvant aller jusqu’à l’interdiction totale de l’exploitation des terrains ; qu’en est-il ? Ce n’est pas la même chose que la limitation, notamment pour les terrains à vocation agricole. Le code de l’environnement prévoit-il ou non une indemnité en cas d’application de la formule des ZSCE ? On sait qu’aujourd’hui, la déclaration d’utilité publique prononcée sur un périmètre de captage permet une indemnité dans le cadre du code de l’environnement. Je pense que nous sommes tous d’accord pour protéger l’eau potable, mais que nous le sommes tout autant pour se mettre calmement autour de la table quand il s’agit d’une restriction et, le cas échéant, de discuter d’une indemnité avec les personnes concernées. Tel est l’objet de l’amendement.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour défendre l’amendement n° 20.
Mme la présidente.
 La répétition a ses vertus, madame la présidente, et je vais revenir sur les deux éléments essentiels.
M. Julien Aubert.
Qu’est-ce qui justifie la différence de régimes ? Vous répondez qu’il y a des natures de pollution différentes. J’entends bien, mais ce sont les mêmes types de pollution alors je ne comprends toujours pas. Dans votre première intervention vous aviez parlé de pollutions diffuses et de pollutions permanentes, ce qui était plus précis. Mais je n’ai toujours pas compris ce qui justifie l’existence de deux régimes.
Pourquoi n’y a-t-il pas d’indemnités dans celui qui nous est proposé ici ? On parle de pollution et le sujet de l’indemnisation peut surgir dans le débat. Ce n’est pas de la mauvaise foi de notre part, mais pour nous prononcer de manière intelligente sur cet amendement : nous essayons de bien comprendre les répercussions qui peuvent découler de l’application du texte en cas de pollution.
Nous voudrions comprendre deux choses. Premièrement, quel est le fait générateur qui déclenche l’application de l’un ou l’autre régime – qu’est-ce qui justifie la création de ces ZSCE – ? Deuxièmement, pourquoi le mécanisme d’indemnisation varie-t-il ?
Le législateur a un peu de mal à comprendre toute la finesse de cette machine administrative. Sur le plan local, cela risque d’être un peu compliqué. Suivant les interprétations, on appliquera un régime différent avec des conséquences différentes.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour défendre l’amendement n° 24.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, les explications que vous avez données n’ont pas vraiment aidé ma compréhension des choses.
Mme Annie Genevard.
Actuellement, les captages d’eau font l’objet de dispositions visant à les protéger de façon déjà très rigoureuse. Qu’entendez concrètement par la limitation de l’activité agricole sur un périmètre de protection de captage ? J’avoue que j’ai du mal à le cerner. Les agriculteurs sont déjà assez exposés à toutes sortes de maux, notamment la rareté du foncier et l’étalement urbain, pour qu’on ne les prive pas en plus de tout ou partie d’une exploitation sur une zone de captage, de surcroît sans les indemniser. Cette affaire pose en effet un double problème : la limitation voire l’interdiction de l’activité ; l’absence d’indemnisation pour couvrir le déficit d’exploitation.
J’aimerais que vous répondiez très précisément à deux questions. Que signifie la limitation de l’activité agricole, par exemple, sur une aire de protection de captage d’eau ? Comment répondre à l’injustice de l’absence de l’indemnisation de l’agriculteur qui se voit priver d’une partie de son foncier ?
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour défendre l’amendement n° 87.
Mme la présidente.
 Je suis désolé de ces répétitions, mais nous n’avons pas bien compris pourquoi les propriétaires se verraient appliquer des régimes différents, à la discrétion de l’État et de manière assez subjective, en violation de certains principes de la Déclaration universelle des droits de l’homme.
M. Arnaud Richard.
Quant à l’interdiction d’activité agricole ou humaine, qui, le cas échéant, peut devenir permanente, c’est une privation de la propriété. Comme mes prédécesseurs, je ne comprends pas l’absence d’indemnisation du propriétaire.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Sabine Buis, 
rapporteure
Le code de la santé publique qui prévoit un périmètre de protection des captages d’eau destinée à la consommation humaine n’a ni la même finalité ni le même mode d’établissement que le dispositif prévu par le code de l’environnement en vue de la préservation des aires d’alimentation des captages d’eau potable.
Comme en réponse à l’amendement n° 21 de M. Aubert, j’indique que le texte ne viole aucunement les principes d’égalité et pas davantage le droit de propriété.
S’agissant, madame Genevard, de votre question sur la limitation des activités agricoles, je précise que la liste est définie à l’article R. 114-6 et qu’elle fait notamment référence à des techniques d’assolement de surfaces agricoles et de rotation de cultures. Tout cela est donc déjà défini.

Mme Annie Genevard
 Et l’indemnisation ?
M. Martial Saddier.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

Nous nous éloignons du présent projet de loi sur la participation des citoyens aux décisions ayant un impact sur l’environnement. J’ai du mal à comprendre cette offensive politique contre un dispositif qui vise à agir contre les causes de pollutions qui produisent des phénomènes malheureusement bien connus sur certaines côtes.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 On ne peut pas nous répondre : circulez, il n’y a rien à voir. Nous voulons comprendre pourquoi on peut appliquer deux régimes différents sur un même terrain. Vous nous répondez : ces deux régimes n’ont pas la même finalité et pas le même mode d’établissement. Merci, nous étions au courant.
M. Julien Aubert.
Mme Delphine Batho, 

 Nous voulons savoir pourquoi, en cas de pollution de l’eau, alors qu’il existe un régime avec un système de droit commun d’indemnisation, on en crée un autre ? Comme il y a un bon et un mauvais chasseur, il y aurait une bonne et une mauvaise pollution, du moins une pollution A et une pollution B. S’il y a un type de pollution différent justifiant un autre régime, qu’on nous l’explique ! Nous débattons d’un texte sur la participation du citoyen, si le législateur ne comprend pas le dispositif, il va être très difficile de faire participer le citoyen !
M. Julien Aubert.
Vous n’avez pas répondu non plus quant à la limitation d’activité. Vous citez une liste qui existe mais la limitation peut-elle aller, oui ou non, jusqu’à l’interdiction ? Ce n’est pas la même chose si la limitation est proportionnelle et modérée ou si, comme nous l’avons compris de l’analyse, elle peut aller, le cas échéant, jusqu’à cette bombe atomique que constitue l’interdiction de l’activité humaine et agricole. Dans ce cas, l’atteinte au droit de propriété n’est pas la même…
N’y voyez pas une offensive politique mais un nécessaire exercice d’éclaircissement d’un dispositif très technique qui, une fois adopté, aura des conséquences pour beaucoup de citoyens.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, vous n’avez pas répondu à la question de l’indemnisation.
Mme Annie Genevard.
Mme Delphine Batho, 

 Pour revenir à la question agricole, limiter voire interdire l’activité dans une zone d’alimentation de captage est quand même préjudiciable. Même si ce n’est pas spécifiquement dans ce texte, nous aimerions vous entendre sur l’indemnisation.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Très sincèrement, madame la ministre, il n’y a pas d’offensive politique mais une demande d’explication et une incompréhension.
M. Martial Saddier.
On lit que ces ZSCE sont étendues aux aires d’alimentation des captages d’eau potable. Si je prends l’exemple d’un territoire de montagne, tout le bassin versant est une zone d’alimentation du captage d’eau potable. Quelle est la délimitation géographique de ces aires ? Jusqu’où vont-elles ? Ce ne sont pas de petites questions ! Elles nécessitent d’y passer cinq minutes parce qu’une fois que ce sera voté, ce sera voté.
Nous avons tous la volonté de protéger l’eau potable, mais est-ce que nous sommes en train d’adopter un dispositif où l’aire d’influence des ZSCE peut aller jusqu’à quinze, vingt, trente, quarante kilomètres d’un puits, parce que c’est un bassin versant ? Cela mérite une clarification.
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
Mme la présidente.
 Nous avons tous la même volonté de préserver la ressource en eau de façon globale, la qualité des captages de façon ponctuelle et l’activité agricole associée la mieux adaptée.
M. Jean-Yves Caullet.

Mme Annie Genevard.
 Je ne voudrais pas que nous nous trompions et que, pour éviter une protection graduée, nous en arrivions à étendre de façon mécanique les protections les plus rapprochées qui sont celles des périmètres de protection de captage que nous connaissons qui, elles, sont très drastiques.
M. Jean-Yves Caullet.
Si je puis me permettre de faire appel à mes souvenirs techniques, ce n’est pas la nature de la pollution en termes de produits chimiques qui est différente. Quand on est à proximité du captage, il s’agit de lutter contre des déversements qui seraient accidentels et massifs et qui iraient directement dans le captage ; ce sont des zones relativement réduites. Dans les zones de protection, il s’agit de protéger globalement la ressource d’une activité qui, par nature, lorsqu’elle est mal conduite, a des effets néfastes de ruissellement etc.
Il me semble donc que disposer des deux outils permet d’avoir une activité agricole optimisée au lieu de maximiser les protections qui iraient à l’encontre de l’activité.
Telles sont les précisions que je voulais apporter. Nous partageons certaines préoccupations ; il s’agit d’y apporter les meilleures réponses.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
Vous soulevez un vrai problème ; il ne s’agit pas de le nier mais de lui apporter la meilleure solution. Cela étant, ce n’est pas dans le cadre de ce projet de loi que nous pouvons le faire. Cela n’a rien à voir.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Merci, monsieur Caullet, de vos explications qui sont beaucoup plus claires. J’en déduis qu’il y a une articulation entre deux types de zonages : l’un proche de la zone de contamination, l’autre plus large. Le problème est ainsi moins important.
M. Julien Aubert.
Mais il reste à savoir comment s’articulent ces deux zonages et s’ils s’excluent mutuellement. Quand on est dans la zone de déversement, est-ce que le système de protection actuel prime sur l’application du zonage ? Il ne faudrait pas que l’on applique les ZSCE et qu’il n’y ait pas d’indemnisation quand on est au plus près de la zone de pollution.
Je suis en total désaccord avec Mme la rapporteure : je crois que nous essayons de comprendre et que nous progressons. On ne peut pas dire que l’on ne discute pas du fond du projet ou alors je n’ai pas compris les amendements déposés. Nous essayons d’avoir un raisonnement équilibré et cette volonté de fermer le débat ne nous fera pas progresser. Nous sommes peut-être « longs à la comprenette » parce que nous sommes dans l’opposition, mais en nous forçant un peu nous devrions y arriver.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Martial Saddier, pour défendre l’amendement n° 5.
 Cet amendement est dans le même esprit et témoigne des mêmes inquiétudes. En réponse à mon collègue Caullet, je voudrais dire que le code de la santé publique actuel ne fait pas état d’un mais de deux périmètres de captage, l’un immédiat et l’autre rapproché.
M. Martial Saddier.
 C’est vrai !
M. Jean-Yves Caullet.
 Voyez qu’il est utile d’avoir des députés qui soient aussi des maires chargés de la gestion de l’eau potable… 
M. Martial Saddier.
(Murmures et sourires sur les bancs du groupe SRC.)
 Ça va disparaître !
M. Julien Aubert.
 Même si les choses sont beaucoup plus claires après les explications qui nous ont été apportées, avec la ZSCE, nous ouvrons un troisième périmètre qui, par définition, commence à la porte du périmètre rapproché mais dont on ne sait pas où il va s’arrêter.
M. Martial Saddier.
Cet amendement est donc dans le même esprit que les précédents, mais pour une autre zone territoriale.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 19.
Mme la présidente.
 La multiplication des zonages finit par peser, notamment sur les activités agricoles. Il faut toujours faire attention lorsqu’on en crée de nouveaux, et je serais content un jour de voter des amendements pour en supprimer ! Ce « surzonage » est une maladie française, mais nos agriculteurs sont d’abord là pour travailler la terre, ensuite seulement pour faire de la paperasse. Les débats que nous avons eus sur ces multiples découpages montrent qu’une simplification et une clarification seraient les bienvenues.
M. Julien Aubert.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

 Toujours dans le même esprit, maintenant que nous avons bien compris ce que pourraient être les ZSCE et bien vu la difficulté de les définir, cet amendement vise à exclure du dispositif les zones humides d’intérêt environnemental particulier. Il n’y a pas de procédure précise ni de méthodologie pour la définition des ZHIEP par l’autorité administrative. Un tel flou peut laisser la porte ouverte à des décisions arbitraires. Je ne reviens pas sur toutes les explications que nous avons déjà données, mais ce dispositif nous rend inquiets.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 17.
Mme la présidente.
 L’amendement est identique, mais les motivations diffèrent. Il s’agit d’un amendement d’appel qui permettra peut-être à la ministre de préciser les instructions qu’elle compte donner pour améliorer la procédure méthodologique de délimitation notamment des ZHIEP. On voit bien qu’en réalité, ce qui est en jeu ici n’est pas tant la pertinence des ZSCE ou des ZHIEP que le flou sur la manière dont tout ceci sera appliqué. Or, quand c’est flou, il y a un loup…
M. Julien Aubert.
J’aimerais donc que vous nous donniez votre position sur ce sujet, de manière générale, et nous disiez si vous comptez donner une impulsion en matière de procédure méthodologique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Je partage l’amour de la ministre pour le marais poitevin, mais la question n’est pas là. Ce qui motive ces amendements – peut-être n’ai-je pas été assez clair, ce qui montre combien le sujet est complexe – c’est le fait que ces zonages qui se multiplient obéissent à des règles méthodologiques confuses, ou discrétionnaires, et que le discrétionnaire fait peur, quels que soient les domaines.
M. Julien Aubert.
Ce que nous cherchons à vous faire dire, au-delà de votre amour pour le marais poitevin et pour les zones humides, c’est si, en tant que ministre, vous comptez mener une action résolue et ferme sur les procédures méthodologiques qui vont s’appliquer. C’est très bien de créer ces zones, mais le citoyen qui ignore s’il vit dans une ZSCE ou une ZHIEP doit pouvoir comprendre comment tout s’articule, quelles règles s’appliquent, comment tout est déterminé par l’État. Pour le reste, nous ne sommes absolument pas opposés aux zones humides : nous sommes très contents qu’elles soient protégées, même s’il y a un peu trop de moustiques. 
(Sourires.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

 À la suite du Grenelle de l’environnement, dont la conférence environnementale a repris l’esprit, cet amendement vise à rééquilibrer la composition des comités régionaux.
M. Martial Saddier.
J’en profite, madame la ministre – je me demande depuis tout à l’heure quand je pourrais vous le dire, mais je pense que le président Chanteguet l’a déjà fait – pour vous rapporter combien ce matin, en commission du développement durable, les intervenants – Association des régions de France, Assemblée des départements de France, Assemblée des communautés de France, qui sont plutôt proches de vous – étaient unanimement émus et inquiets de l’absence de lisibilité concernant l’Agence nationale de la biodiversité. Nous ne voulons que du bien et vous deviez savoir qu’il serait urgent de jouir d’un peu plus de lisibilité. Voilà, c’est dit.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 18.
Mme la présidente.
 Une association peut très facilement se créer, dans notre pays. C’est un des derniers éléments de flexibilité que la bureaucratie galopante nous laisse. Par conséquent, la formulation de cet article est très large. En réalité, toute association, de protection de l’environnement ou quelle que soit sa dénomination, peut réclamer de participer aux comités régionaux Trame verte et bleue.
M. Julien Aubert.
C’est pourquoi je propose d’appliquer le principe de précaution et de se limiter à des associations qui remplissent certains critères de représentativité, qui ont du reste été établis par la loi Grenelle. Je rappelle qu’à l’ECOSOC de l’ONU par exemple, seules participent des associations reconnues comme légitimes par l’ONU : n’importe laquelle ne peut pas demander à y être ! Pour la qualité même du débat et de la prise de décision, il vaut mieux d’ailleurs ne pas multiplier les intervenants, au risque de créer de la confusion. Sans compter que, derrière certaines associations, on ne sait pas forcément quels intérêts peuvent se tapir…
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 25.
Mme la présidente.
 Cet amendement concerne la composition des comités régionaux Trame verte et bleue. Nous prenons acte des propos qui ont été tenus quant à l’intégration des chambres consulaires : elles y ont toute leur place.
Mme Annie Genevard.
Cet amendement vise à réserver aux seules associations de protection de l’environnement agréées, concernées et représentatives le droit de participer à ces instances. Je pense qu’il faut faire un usage mesuré, je dirais même prudent, de la démocratie participative en la matière. C’est déjà assez compliqué avec les seuls organismes agréés sans ouvrir les comités à tout un chacun qui se sent fondé à intervenir parce que, comme citoyen, il est soucieux de l’environnement !
Pour vous donner un exemple un peu désespérant, je peux vous parler du blocage d’une zone d’activité pendant plus de dix ans, qui nous a privés de l’installation de dizaines d’entreprises et de centaines d’emplois, à cause des recours successifs intentés par des associations contre une délibération qui avait été validée par le contrôle de légalité. Il faut vraiment être très prudent à l’égard des associations environnementales qui ne sont pas agréées ni représentatives et qui parfois peuvent causer de graves désordres.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis, 
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

J’ai abordé dans mon intervention générale la question de la modernisation du droit de l’environnement et des procédures environnementales. Je suis profondément convaincue qu’il est possible d’avoir un haut niveau d’exigence, des standards de normes environnementales élevés, des procédures performantes. C’est une question importante aujourd’hui eu égard à l’empilement des procédures et à la lourdeur d’un certain nombre de contentieux.
J’entends donc bien cela dans votre intervention. Mais nous sommes en train de discuter de la composition du comité régional Trame verte et bleue… Je rappelle que la Trame verte et bleue est un outil important dont les dispositions pratiques, à partir de la stratégie nationale, tardent à se mettre en place du fait des difficultés que comportait la loi sur la composition de ces instances. Pour ce qui est du comité national, nous avons été obligés de « délégiférer », après la décision du Conseil constitutionnel du 9 août, pour pouvoir ensuite prendre un décret qui soit conforme à la loi. Nous corrigeons maintenant les dispositions de la loi concernant la composition du comité régional.
Je donne un avis défavorable à ces amendements parce que je pense qu’ils sont restrictifs. Je ne vois pas pourquoi il faudrait exclure de ces comités les gestionnaires d’espaces naturels, les représentants d’organismes de recherche, d’études ou d’appui aux politiques publiques, ou encore les personnalités qualifiées – ces amendements ne portent donc pas seulement sur les associations, agréées ou non.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Comme vous le dites, le comité en question peut très bien recourir à des experts. Ce n’est pas parce qu’ils n’en sont pas membres qu’on ne peut pas les auditionner en tant qu’experts ; ce n’est pas contradictoire.
M. Julien Aubert.
Par ailleurs, vous ne répondez pas à la question principale : pourquoi n’a-t-on pas tout simplement retenu les organismes qui sont agréés suivant les critères définis par le Grenelle ? Cela aurait été clair, net et sans bavure. Je ne comprends pas pourquoi vous voulez absolument conserver cette latitude qui nous expose, en outre, au risque d’appréciations divergentes selon les régions. Ainsi la qualité des débats et de la participation risque-t-elle de varier d’une région à l’autre.
Or, vous l’avez constaté lors des précédents débats, nous sommes, à droite, attachés au principe d’égalité.
 Oui, ça, on l’a vu ! 
M. Denis Baupin.
(Sourires.)
 Monsieur Baupin approuve, j’en suis content.
M. Julien Aubert.
Je ne vois pas pourquoi il serait mauvais de cadrer les choses au départ et de s’appuyer sur des critères un peu objectifs plutôt que de donner une telle liste. En réalité, la formulation que vous retenez est une forme de gigantesque « etc. » Vous donnez une liste assez longue, terminée par trois points de suspension, et puis on verra selon les besoins !
Le législateur doit conserver un spectre large mais il faut quand même donner des éléments pour que ceux qui se prononcent soient représentatifs, pour qu’ils soient légitimes. C’est très important pour la qualité du débat.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Être admis dans un comité régional Trame verte et bleue donne, je pense, une légitimité.
Mme Annie Genevard.

M. Julien Aubert.
 Cela donne une légitimité supplémentaire. Sinon, à quoi bon en faire partie ?
Mme Annie Genevard.
 C’est vrai !
M. Julien Aubert.
 L’intention est toujours bonne, ce ne sont pas des organismes malveillants qui participeraient aux comités régionaux, il s’agit toujours – objectif auquel nous souscrivons tous – de protéger l’environnement, mais le degré de maturité des uns et des autres n’est pas le même. Intégrer tous ces organismes au même titre que d’autres parfaitement constitués et très informés, qui travaillent depuis longtemps sur ces questions environnementales, peut poser problème.
Mme Annie Genevard.
 Elle a raison !
M. Julien Aubert.
 Les associations n’ont pas toutes la même légitimité, et il ne faut pas leur donner l’envie d’instruire, ici ou là, le procès de tel ou tel projet. Voilà le lien que je fais.
Mme Annie Genevard.
Vous semblez ne pas comprendre, madame la ministre, mais je vous assure que c’est ce que nous vivons sur le terrain. C’est déjà très difficile avec des associations agréées, car, il faut le dire, elles ne font pas toutes preuve d’une ouverture d’esprit extraordinaire. Je pense donc que, si vous ouvrez à l’excès la composition de ces comités régionaux, cela peut conduire à un certain nombre de difficultés.
 La parole est à M. le président de la commission du développement durable.
Mme la présidente.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
président de la commission du développement durable.
Je rappelle quand même que le terme « notamment » est utilisé deux fois : « ce comité comprend notamment des représentants des collectivités territoriales concernées et de leurs groupements, et notamment de l’ensemble des départements de la région ». Cette liste n’est donc pas limitative.
Vous proposez pour votre part, en fait d’associations, de ne retenir que les associations de protection de l’environnement agréées. Imaginez-vous un seul instant que pourrait, demain, se glisser dans ce comité régional une association qui n’aurait aucun membre, aucune crédibilité ? L’imaginez-vous un seul instant ?
 Oui, on peut l’imaginer !
Mme Annie Genevard.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
président de la commission du développement durable.
Je ne vois donc pas très bien ce qu’apporte la rédaction que vous proposez. Il s’agirait juste d’écrire « associations de protection de l’environnement agréées », et ce sont là des associations nationales.
Je ne vois pas bien la différence.
 Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 45.
Mme la présidente.
 Cet amendement est extrêmement important. Il semble en effet que les exploitations agricoles ont été oubliées dans la nouvelle composition des comités régionaux Trame verte et bleue, à moins qu’ils ne soient inclus dans le champ couvert par l’expression peu précise « propriétaires et usagers de la nature ». C’est donc un amendement d’appel.
M. Martial Saddier.
Si le monde agricole ne participe pas à la définition de la Trame verte et bleue, on se tire une balle dans le pied ; c’est tout de même le principal acteur, au côté du monde environnemental. J’espère que cet amendement d’appel permettra que l’on lève cette ambiguïté.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Sabine Buis, 
rapporteure
Je pense donc votre demande satisfaite.
 Il le savait bien, d’ailleurs !
M. André Chassaigne.
Mme Sabine Buis, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Compte tenu des explications de Mme la rapporteure et de Mme la ministre, qui figureront au 
M. Martial Saddier.
Journal officiel
 Je suis saisie de deux amendements qui tendent à insérer un article additionnel après l’article 5.
Mme la présidente.
La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n° 36.
 Par cet amendement, nous proposons que les décisions réglementaires ou d’espèce des collectivités territoriales et de leur exécutif ayant une incidence sur l’environnement, comme les règlements du maire qui restreignent la circulation des poids lourds, soient soumises, à l’occasion de leur élaboration, à une participation du public. En l’absence d’une telle participation, ces actes, depuis l’adoption de l’article 7 de la Charte de l’environnement, ne sont pas sécurisés sur le plan juridique.
M. Bertrand Pancher.
Il s’agit donc d’y remédier.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Sabine Buis, 
rapporteure
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n° 63.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à prendre en compte la question de la santé environnementale car le lien entre santé et environnement est crucial.
Mme Laurence Abeille.
L’amendement prévoit une procédure de participation du public pour toutes les décisions ayant une incidence environnementale qui sont prises en application du code de la santé publique. Il a précisément pour objet d’inscrire une telle participation du public au sein du code de la santé publique.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Sabine Buis, 
rapporteure

Cependant, l’article L. 121-1 du code de l’environnement, dans la rédaction prévue par le présent projet de loi, couvre les situations envisagées par l’amendement de Mme Abeille.
La commission émet donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

Tout d’abord, je pense que l’amendement est déjà satisfait. Mme la rapporteure l’a dit : l’article L. 121-1 du code de l’environnement s’applique à toutes les décisions, y compris celles prises en application d’autres codes, et ce sans qu’il soit besoin de le préciser.
D’autre part, l’amendement inclut dans son champ d’application les décisions des personnes publiques autres que l’État et ses établissements publics – toutes les décisions, même individuelles. Il porte donc sur des hypothèses qui seront traitées par ordonnances et non dans ce projet de loi.
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente.
 Je vous remercie de ces explications et je retire l’amendement.
Mme Laurence Abeille.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pancher, pour soutenir l’amendement n° 44.
 Cet amendement vise à sanctionner juridiquement l’absence de consultation. Faisons un parallèle avec les enquêtes publiques : lorsqu’une enquête publique doit être organisée et qu’elle ne l’est pas, le juge administratif des référés peut suspendre la décision prise. Le même dispositif doit s’appliquer en cas d’absence de mise à disposition du public des projets concernés par la présente loi.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n° 64.
Mme la présidente.
Cet amendement vise à combler une lacune juridique en permettant au juge administratif des référés saisi d’une demande de suspension de décision intervenue en l’absence d’une mise à disposition du public prévue par la loi d’y faire droit. L’article 241 de la loi Grenelle II prévoit des procédures alternatives à l’enquête publique en matière de travaux légers dans un espace remarquable du littoral ou en cas de défrichement ; la mise à disposition du public en fait partie. Dans ce cas, l’absence de l’enquête publique environnementale ou de mise à disposition du public doit conduire à suspendre la décision.
Mme Laurence Abeille. 
Pour faciliter son adoption, cet amendement pourrait être rectifié. L’on préciserait que la suspension peut être prononcée dès lors que la mise à disposition du public alternative à l’enquête publique requise par la loi n’a pas eu lieu.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Sabine Buis, 
rapporteure
Toutefois, la rédaction de ces amendements identiques, tout comme leur exposé sommaire, n’est pas suffisamment précise. En particulier, il n’en ressort pas clairement que l’objectif visé est d’étendre ce référé à toute décision ayant une incidence sur l’environnement au sens de l’article 7 de la Charte.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Ces explications ne sont peut-être pas infondées mais si ces dispositions ne s’accompagnent pas de formes de sanction, eh bien, la loi risquera de rester complètement inappliquée.
M. Bertrand Pancher.
J’appelle votre attention sur le fait que, en matière d’environnement, beaucoup trop de dispositions, notamment des dispositions applicables à l’État et des collectivités, ne s’accompagnent pas de formes de sanction ou de régulation sur le plan juridique. Je m’interroge sur les raisons qui vous poussent à rejeter cet amendement.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

Pour compléter les éléments donnés par Mme la rapporteure, j’indique que l’article L. 123-16 du code de l’environnement fait partie d’un ensemble de dispositions relatives à la procédure d’enquête publique, pour des raisons tenant à la spécificité des décisions soumises à cette procédure. Il y a là une question de proportionnalité.
Cela ne signifie pas pour autant que les décisions échappent à la compétence du juge des référés. En effet, les décisions prises à l’issue d’une procédure de participation du public telle que prévue à l’article L. 120-1 du code de l’environnement peuvent faire l’objet des procédures d’urgence prévues par le code de justice administrative, que ce soit le référé suspension ou le référé liberté.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 93.
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 


Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Sabine Buis, 
rapporteure
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements n

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir les amendements n

 Madame la ministre, depuis le début de l’examen de ce texte, nous dénonçons le recours à l’ordonnance, qui ne peut, par définition, pas satisfaire les députés, puisque cela revient à dessaisir le Parlement.
M. Martial Saddier.
Dans l’ordonnance prévue à cet article, le Gouvernement prendra des décisions concernant la participation du public qui vont au-delà des principes définis à l’article 1

(Sourires)
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n° 43.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. le président de la commission du développement durable.
Mme la présidente.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
président de la commission du développement durable
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Sabine Buis, 
rapporteure

L’amendement n° 46, en introduisant la notion de proportionnalité, compliquerait le travail des collectivités locales, qui se trouveraient confrontées à plusieurs procédures.
Quant aux amendements n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

La notion de proportionnalité figure dans la Charte de l’environnement, mais à l’article 5 : elle concerne donc le principe de précaution et non les dispositions de l’article 7. Je donne donc un avis défavorable à cet amendement, tout comme aux deux autres.
Nous sommes, je pense, tous d’accord sur un point : les collectivités territoriales doivent respecter les principes constitutionnels de la Charte de l’environnement, mais le dispositif qui leur est applicable doit être adapté à leurs problèmes spécifiques. Nous allons travailler à cette adaptation au cours de la phase de concertation à venir.
 La parole est à M. Florent Boudié, pour soutenir l’amendement n° 39.
Mme la présidente.
 Il s’agit de mettre en cohérence cet article avec l’article 1
M. Florent Boudié.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Sabine Buis, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

Toutefois, ce qui nous est à présent proposé concerne la portée de l’habilitation donnée au Gouvernement pour légiférer par ordonnance, notamment en ce qui concerne les collectivités territoriales. Un certain nombre de députés ont exprimé leur préoccupation quant à l’adaptation du principe de l’article 7 de la Charte de l’environnement aux collectivités territoriales. Vouloir que le Gouvernement exige, par ordonnance, des collectivités territoriales qu’elles motivent leurs décisions ayant une incidence sur l’environnement auprès des personnes physique et morales, serait vraiment beaucoup charger la barque.
L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
 La parole est à M. Florent Boudié.
Mme la présidente.
 Je comprends les explications de Mme la ministre. À ce stade, et compte tenu de la concertation qui va avoir lieu, je retire mon amendement.
M. Florent Boudié.
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n° 66.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à créer une procédure de référé spécifique en cas de refus de l’administration ou d’une autorité publique de communiquer certains documents à caractère environnemental. L’article 7 de la Charte de l’environnement prévoit la communication des informations à caractère environnemental. Il convient donc d’instituer une procédure juridique pour les cas où cette obligation ne serait pas respectée par l’administration.
Mme Laurence Abeille.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Sabine Buis, 
rapporteure

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

L’amendement étant déjà satisfait, je propose à Mme Abeille de le retirer, à défaut, je donnerais un avis défavorable.
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente.
 Je vous remercie pour ces explications, et je retire cet amendement.
Mme Laurence Abeille.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 23.
 Je serai bref : la mise en œuvre du principe de participation suppose que soit respecté le principe d’accès aux informations énoncé au même article 7 de la Charte de l’environnement.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n° 37 rectifié.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n° 65.
Mme la présidente.
 Je rappelle simplement que l’information du public est nécessaire. Cet amendement vise à la faire respecter en obligeant les Agences de l’eau à communiquer les éléments relatifs au calcul et au montant des redevances.
Mme Laurence Abeille.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Sabine Buis, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à Mme Laurence Abeille, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 Je souhaite avoir des précisions quant à la rédaction actuelle de cet article. Avant son examen en commission du développement durable à l’Assemblée nationale, le projet de loi prévoyait une consultation du Conseil national de la transition écologique sur deux points qui ne figurent plus dans le texte de la commission. Le premier concerne « les mesures prises en vue de la mise en œuvre des engagements internationaux de la France, notamment en matière de protection de l’environnement et de biodiversité ». Le second porte sur « l’agenda annuel des conférences environnementales et le suivi de leur mise en œuvre ».
Mme Laurence Abeille.
Ces deux cas de consultation du Conseil national de la transition énergétique ont disparu : pourrais-je avoir un éclaircissement à ce sujet ?
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n° 51.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, quand un pharaon succédait à un autre pharaon, il dépêchait dans tout l’Empire des maçons armés de marteaux réquisitionnés pour briser les effigies de son prédécesseur. L’archéologie a néanmoins permis de rendre justice aux œuvres des différents souverains d’Égypte. Nous n’aurons, pour notre part, pas besoin d’archéologues pour faire la part des choses concernant les apports des différentes majorités en matière environnementale. Tout de même, nous aurions préféré que vous conserviez le nom de « Comité national du développement durable et du Grenelle de l’environnement » plutôt que de lui substituer celui de « Conseil national de la transition écologique ». C’est la raison pour laquelle je propose de conserver l’appellation antérieure.
M. Bertrand Pancher.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Sabine Buis, 
rapporteure
(sourires) 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

L’objet de la création du Conseil national écologique est de franchir une nouvelle étape. Il ne s’agit pas seulement d’un changement de nom, mais également d’un changement de prérogatives. En effet, la simple instance consultative sera remplacée par une instance dont la consultation sera obligatoire, en particulier pour les projets de loi relatifs à l’environnement et aux stratégies nationales concernant l’environnement.
Pour répondre à votre question, madame Abeille, les deux consultations du CNTE ont disparu parce qu’elles n’étaient pas de nature législative. Les conférences environnementales, notamment, ne figurent pas dans la loi. Il est bien évident que c’est le Conseil national de la transition écologique qui établira, chaque année, l’agenda et le choix des thèmes des conférences environnementales. Il procédera aussi à l’élaboration des documents préparatoires auxdites conférences. Des réflexions sont, d’ores et déjà, en cours sur les thèmes à inscrire à l’ordre du jour de la prochaine conférence environnementale, à savoir l’eau, la mer et l’éducation à l’environnement. Il en sera discuté avec les parties prenantes. La conférence environnementale ne figurant dans aucun texte, puisqu’elle résulte d’une décision du Gouvernement, il a semblé à nos juristes qu’il n’était pas de bonne rédaction de l’inscrire dans ce projet de loi.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n° 38.
Mme la présidente.

M. Bertrand Pancher.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Sabine Buis, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n° 67.
Mme la présidente.
 Comme j’ai eu l’occasion de le souligner lors de la discussion générale, le groupe Écologiste se satisfait de la création du Conseil national de la transition écologique. J’ai également précisé qu’une discussion plus approfondie sur le rôle, les compétences et l’organisation de ce conseil aurait été souhaitable.
Mme Laurence Abeille.
Cet amendement vise donc à renforcer les compétences de ce conseil, lequel doit être saisi de tout projet de loi ayant une incidence sur l’environnement. Cela permettrait alors d’avoir un véritable avis environnemental et une vraie étude d’impact environnemental.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Sabine Buis, 
rapporteure
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n° 68 rectifié.
Mme la présidente.
 Cet amendement a pour objet d’étendre le champ de compétences de ce conseil en précisant qu’il est également saisi des textes portant sur les questions énergétiques. En effet, même si la transition écologique est indissociable de la transition énergétique, il convient d’ajouter cette précision.
Mme Laurence Abeille.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Sabine Buis, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

Je ne veux pas anticiper sur ce qui résultera du débat national, mais je crois que se posera la question d’un dialogue régulier associant les représentants des organisations non gouvernementales, des syndicats de salariés, des employeurs et des associations de consommateurs. Des instances sont d’ores et déjà compétentes en matière de politique de l’énergie. Je pense, notamment, au Conseil supérieur de l’énergie et, évidemment, à la Commission de régulation de l’énergie.
Cet amendement anticipe donc sur un débat national qui n’a pas encore eu lieu. De plus, les sujets connexes à la question environnementale et intrinsèquement liés à l’écologie sont très nombreux. Ainsi, pourquoi ne pas mentionner également l’agriculture ? Nous avons eu le débat tout à l’heure lorsque nous avons évoqué les ZSCE. Il serait donc très légitime de discuter d’autres sujets que ceux de l’environnement. En tout état de cause, il est prévu que le Conseil national de la transition écologique puisse se saisir de toutes questions l’intéressant. Ses prérogatives ne sont donc pas restreintes. Mais nous traitons, ici, de ce sur quoi il doit y avoir une consultation obligatoire.
Je demande donc le retrait de cet amendement, à défaut, j’y serai défavorable.
 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
 J’ai entendu votre argumentaire sur cet amendement, madame la ministre, mais j’aimerais tout de même insister. Vous avez, en effet, cité de nombreux autres organismes qui sont, à juste titre, consultés sur les questions énergétiques. Loin de nous l’idée d’affirmer ici que la politique énergétique se limite aux questions environnementales. Il ne s’agit pas de préciser, dans ce texte, que la discussion sur la politique énergétique ne se déroulera qu’au sein du CNTE, mais simplement de dire que ce conseil sera consulté sur les questions essentielles. Cela nous paraît important. Si, à l’issue du débat sur la transition énergétique, dont personne ne peut, aujourd’hui, savoir sur quoi il débouchera, est créée une autre instance jouant le même rôle que ce conseil et le rendant ainsi inutile, il sera toujours temps d’apporter une modification.
M. Denis Baupin.
Nous faisons cette proposition dans un souci de sécurité et la commission y a été à raison favorable. Il nous semble fondamental que ce conseil soit consulté et puisse ainsi donner son avis sur l’orientation de ces politiques. Ce n’est pas par hasard si, lors de la conférence environnementale, le débat sur la transition énergétique a été le premier sujet mis volontairement en évidence par le Président de la République et par le Gouvernement.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

 Cela reviendrait à déposer non pas un sous-amendement mais un amendement concurrent à celui de Mme Abeille.
Mme la présidente.
Vous avez la parole, madame la ministre.
Mme Delphine Batho, 

 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n° 69.
Mme la présidente.
 Le Conseil national de la transition écologique ne peut se saisir que d’une question d’intérêt national. La mention « intérêt national » semble inappropriée et risque de restreindre les capacités d’action de ce conseil.
Mme Laurence Abeille.
La transition écologique est également un combat local. Certains projets locaux peuvent avoir des répercussions nationales, voire au-delà, en s’inscrivant à rebours de la transition écologique. Le CNTE doit pouvoir donner son avis sur ces projets. Par exemple, un projet local d’aéroport…

M. Martial Saddier.
(Sourires.)
 …a des conséquences nationales en freinant la nécessaire transition écologique de notre société qui passe par un changement des modes de transport.
Mme Laurence Abeille.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Sabine Buis, 
rapporteure
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n° 70.
Mme la présidente.
 Le Parlement peut déjà saisir pour avis certaines instances. Le CNTE doit en faire partie. Tel est l’objet de cet amendement.
Mme Laurence Abeille.
Ce CNTE a pour rôle premier d’éclairer le Parlement sur les choix législatifs qu’il est amené à faire. Il est donc normal que le Parlement puisse le saisir.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Sabine Buis, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

Cela renvoie aussi à la conception que l’on a du Parlement et de sa souveraineté. En termes de procédure, je m’interroge sur le fait que le Parlement puisse saisir le CNTE, mais le président de la commission aura sans doute un avis plus éclairé que le mien sur ce point.
Quand il est saisi d’un projet de loi, le Parlement peut auditionner les parties prenantes, et il recueille l’avis de la CNIL, du Conseil d’État et du Conseil national de la transition écologique, mais je ne crois pas que la saisine soit l’esprit de l’articulation entre une instance de concertation et le Parlement souverain, qui rassemble les représentants du peuple français.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Lorsque nous avons fait le bilan des lois Grenelle 1 et Grenelle 2, nous avons régulièrement fait participer à nos travaux le Conseil national du développement durable et du Grenelle de l’environnement, dont les membres avaient répondu spontanément à notre invitation. L’inscrire ou non dans la loi ne changera donc pas grand-chose. Les membres de ce conseil participeront naturellement aux auditions organisées par les membres de la commission du développement durable ou les rapporteurs spécifiques des textes.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente.
 Je vous remercie de ces précisions, madame la ministre. Je retire mon amendement.
Mme Laurence Abeille.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour défendre l’amendement n° 40.
 C’est un amendement très important pour notre groupe et, je l’espère, pour une majorité de parlementaires. Il vise à permettre la consultation par le public de tous les textes de loi ayant une incidence environnementale, d’abord parce que c’est la traduction directe de la convention d’Aarhus qui a été reprise notamment dans la Charte de l’environnement, ensuite, parce que personne ne pourra longtemps comprendre que l’on s’évertue à développer la concertation sur les textes réglementaires et que tel ne soit pas le cas pour les textes législatifs.
M. Bertrand Pancher.
La systématisation de la consultation ne peut avoir lieu que dans le cadre d’une réforme de la Constitution ou par le biais d’une réforme de notre règlement intérieur sur le contenu des consultations et des auditions. Nous avons cherché un biais pour rendre cette consultation possible sans passer par une réforme plus large, qui s’imposera d’ailleurs un jour à notre assemblée, et nous avons pensé qu’il suffisait de demander que le Conseil national de la transition écologique, qui est consulté, puisse transmettre ces projets au public et recueillir les observations, à charge pour lui de les faire remonter au Gouvernement et au Parlement.
C’est indiscutablement une grande avancée dans notre système de consultation, et je souhaite vraiment qu’une majorité de parlementaires se rangent à cet amendement de bon sens.
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour défendre l’amendement n° 73.
Mme la présidente.
 C’est un dispositif qui pourrait vraiment être intéressant. Il avait d’ailleurs été proposé en commission par la rapporteure mais n’avait pas été adopté.
Mme Laurence Abeille.
Cela nous permettrait peut-être d’engager une nouvelle phase de la démocratie. Contribuer à résorber la crise démocratique que nous traversons est pour nous un véritable enjeu. Il ne s’agit pas d’un dessaisissement du Parlement, l’objectif étant plutôt de le rapprocher des citoyens. J’espère vraiment que cet amendement recevra un avis favorable.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
Mme Sabine Buis, 
rapporteure
Mais j’interviens ici en tant que rapporteure et je me dois donc de dire que la commission n’a pas estimé nécessaire de créer un corps intermédiaire supplémentaire entre le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif et a donné un avis défavorable à ces deux amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

En fait, ce débat renvoie à ce que sont les places respectives de la démocratie participative, avec la participation de toute personne, comme le dit la Charte de l’environnement, donc de tous les citoyens, aux décisions, de la démocratie des corps intermédiaires, avec le Conseil national de la transition écologique, et de la démocratie représentative, c’est-à-dire du Parlement, où siègent les représentants du peuple.
C’est par le biais de ses représentants que le peuple français s’exprime sur les projets de loi. Les parlementaires procèdent d’ailleurs à des auditions, à des consultations. Ils sont aussi à l’écoute des citoyens dans leurs circonscriptions. L’idée qu’avant de s’exprimer sur un projet de loi, le Parlement devrait procéder à une forme de consultation organisée par les corps intermédiaires ne me paraît pas être une avancée de la démocratie participative, ni du dialogue social, de la concertation, du dialogue environnemental, ni non plus de la démocratie représentative.
Nous avons besoin de clarté dans l’organisation de ces différents degrés de démocratie et le Parlement doit garder les prérogatives qui sont les siennes.
 La parole est à M. le président de la commission du développement durable.
Mme la présidente.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
président de la commission du développement durable.
Il y a déjà une participation du public pour les propositions ou les projets de loi qui sont présentés. Vous le savez bien les uns et les autres puisque, dans le domaine de l’environnement par exemple, les ONG se saisissent des textes et nous transmettent des amendements. La consultation se fait le plus souvent par l’intermédiaire des associations, mais pas uniquement.
Je suis donc personnellement opposé à ces amendements. J’ai du mal à comprendre l’argumentation développée par Bertrand Pancher. Le Parlement doit conserver ses prérogatives.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 J’aurais tendance à partager l’avis de la ministre et du président de la commission sur ce point, et j’ajouterai un troisième argument, madame la ministre.
M. Martial Saddier.
L’un des points les plus importants de la Charte de l’environnement a été de constitutionnaliser l’obligation de traiter sur un pied d’égalité le pilier social, le pilier économique et le pilier environnemental de notre société. Or ces amendements, au-delà du fait qu’ils bouleverseraient l’institution, ne le feraient que pour le seul pilier environnemental, ce qui nous exposerait, je pense, à la censure du Conseil constitutionnel. La réflexion mériterait donc au moins d’être élargie à tous les textes présentés au Parlement.
Cela dit, nous avons plus que jamais besoin de clarté entre les différents types de démocratie. Nous les reconnaissons tous mais la plus importante doit tout de même rester celle qui nous réunit ce soir, c’est-à-dire celle qui est représentée par le Parlement.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je demande un scrutin public sur l’amendement n° 40.
M. Bertrand Pancher.
On ne peut pas faire de différence entre les règlements et les textes législatifs. Les grandes organisations consultent évidemment leurs mandants, mais pas l’opinion publique de façon structurée, et je fais partie de ceux qui pensent que nous aurons besoin un jour ou l’autre de généraliser et de coordonner ces processus de concertation. Nous en avons l’occasion à travers la mise en œuvre de la convention d’Aarhus et de la Charte de l’environnement.
Sur l’amendement n° 40, je suis saisie par le groupe de l’Union des démocrates et indépendants d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 40.
Mme la présidente. 
Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n° 71.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
Mme Laurence Abeille.
 Vous avez la parole, madame Abeille, pour soutenir l’amendement n° 72.
Mme la présidente.
 Si les avis du Conseil national de la transition écologique sont envoyés électroniquement, ils peuvent être diffusés plus largement et inclure dans leurs destinataires les associations environnementales.
Mme Laurence Abeille.
Cet amendement est dans l’esprit de la présente loi qui vise à favoriser la diffusion la plus large possible des informations à caractère environnemental.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Sabine Buis, 
rapporteure
Par ailleurs, dans la mesure où les parlementaires seront informés par la commission, on a du mal à imaginer que les informations restent confidentielles. Si les associations souhaitent en prendre connaissance, elles pourront se les procurer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

Par ailleurs, les associations environnementales sont en partie les auteurs de ces avis puisqu’elles siègent au Conseil national de la transition écologique. Les rendre à la fois auteurs et destinataires de ces avis peut paraître contradictoire. Elles ne sont pas extérieures à cette instance.
Avis défavorable.
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente.
 Je retire cet amendement.
Mme Laurence Abeille.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 94 rectifié.
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

Alors que le code de l’environnement prévoit actuellement une stricte concordance, un amendement sénatorial est venu modifier les dispositions de l’article L. 141-1 relatives aux associations agréées pour la protection de l’environnement afin de permettre la délivrance des agréments dans un cadre géographique qui ne corresponde pas systématiquement aux circonscriptions départementales, régionales ou nationales.
Cet objectif du Sénat, le Gouvernement l’a fait sien mais il estime que la rédaction de l’article 9 doit être améliorée de façon à permettre, en toute hypothèse, qu’il n’y ait pas une stricte correspondance entre le territoire sur lequel l’association exerce son activité – au demeurant difficile à déterminer – et le cadre dans lequel elle est agréée. Ce dernier, pour des raisons pratiques, doit toutefois pouvoir correspondre à une zone géographique bien identifiée.
L’amendement n° 94 rectifié entend donc préciser que l’agrément « est valable pour une durée limitée dans un cadre déterminé en tenant compte du territoire sur lequel l’association exerce effectivement ».
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Sabine Buis, 
rapporteure
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 9.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 95.
Mme Delphine Batho, 

Ces cotisations sont versées dans les conditions définies par le code des pensions civiles et militaires de retraite.
Cette même possibilité de cotiser existe déjà pour d’autres autorités comme la Commission de régulation de l’énergie ou l’Autorité de régulation des jeux en ligne.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 74.
Mme la présidente.
 Voici plusieurs heures que nous débattons des conditions de la participation du public et de sa consultation et je voudrais profiter de cette occasion pour que cette loi puisse mettre fin à une situation particulièrement choquante qui voit, dans nos agglomérations et nos territoires, circuler sur les réseaux ferrés et routiers des convois particulièrement dangereux, transportant des déchets radioactifs, sans que la population ou les élus en soient de quelque façon informés.
M. Denis Baupin.
Les associations s’informent elles-mêmes et nous transmettent le parcours de certains trains. J’ai eu à plusieurs reprises l’occasion de me rendre dans des gares où passaient ces convois. Je me souviens d’un cas en particulier : quelques jours après la mort de Ben Laden, alors que le plan vigipirate était à son plus haut – situation qui laissait à penser que des précautions spécifiques étaient prises pour contrer toute attaque terroriste – un convoi de déchets nucléaires traversait la gare de Versailles à sept heures trente du matin, parmi une multitude d’autres trains qui allaient et venaient, longeant les quais où attendaient les usagers sans que la moindre information soit donnée, sans que la moindre précaution soit prise pour éviter les accidents. N’importe quelle personne ayant voulu commettre un acte terroriste contre ce convoi aurait pu descendre sur la voie.
Nous sommes dans une situation où nous faisons courir à la population des risques totalement considérés : risques liés à la radioactivité elle-même, risques d’accident, risques d’attentat. En tant que membre du Conseil de Paris, j’avais eu l’occasion d’interroger le préfet de police quelques jours plus tard pour savoir ce qui était prévu en matière d’information de la population et des élus mais aussi en matière d’évacuation de la population. Si un attentat contre un tel convoi devait intervenir, on imagine aisément quelles seraient les conséquences pour les 12 millions d’habitants de l’agglomération parisienne. Évidemment, il ne m’a apporté aucune réponse puisque tout le monde fait comme si ce type de situation ne pouvait intervenir.
Notre amendement vise à ce que dorénavant les informations concernant le passage de ces convois soient délivrées à la population. Puisqu’il s’agit par cette loi d’informer le public sur tout ce qui touche à l’environnement, il me semble que cette opacité choquante doit cesser.
Comprenez bien, monsieur Baupin, que si je vous ai laissé un peu plus de temps pour vous exprimer, c’est que j’ai considéré que vous défendiez par la même occasion votre amendement de repli, n° 75. Mais peut-être ai-je trop anticipé ?
Mme la présidente. 
 Nous verrons… Mais vous semblez considérer par avance, madame la présidente, que le présent amendement va être rejeté ! 
M. Denis Baupin.
(Sourires.)
 Pas du tout.
Mme la présidente.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Sabine Buis, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

Je précise tout d’abord que le principe de transparence en matière de sûreté nucléaire fait l’objet du titre III de la loi relative à la transparence et à la sécurité en matière nucléaire, dont les dispositions sont inscrites dans le code de l’environnement. Cette loi pose des obligations de transparence. Le code de l’environnement dispose ainsi que « toute personne a le droit d’obtenir […], auprès du responsable d’un transport de substances radioactives […] les informations détenues par lui sur les risques liés à l’exposition aux rayonnements ionisants pouvant résulter de cette activité et sur les mesures de sûreté et de radioprotection prises pour prévenir ou réduire ces risques ou expositions ».
En matière de transport, des règles très strictes prévalent, vous le savez, en ce qui concerne les contrôles et mesures de police visant à assurer la sûreté nucléaire. En revanche, rien n’oblige l’opérateur ou l’Autorité de sûreté nucléaire ou l’État à informer le public du détail de l’organisation des transports en précisant la date à laquelle ils seront organisés ou quels itinéraires seront empruntés.
Cela tient à plusieurs raisons. Il s’agit surtout de ne pas rendre accessibles au public des informations susceptibles de porter atteinte à la sécurité publique ou à la sécurité des personnes.
L’amendement que vous proposez, monsieur Baupin, vise une information très large des élus concernés par le passage d’un convoi de combustibles nucléaires. Cette information ferait courir un risque particulièrement élevé de divulgation puisque cette obligation concernerait un nombre très important de personnes physiques.
Dans ces conditions, votre argumentation me paraît contradictoire. La prévention de tout acte malveillant, délictuel ou même terroriste nécessite la confidentialité des informations. En outre, pour les transports les plus sensibles, les horaires et les itinéraires sont souvent modifiés au dernier moment soit pour diminuer la visibilité, donc contrarier la préparation d’un acte malveillant ou délictuel, soit du fait de renseignements d’ordre public. Dès lors, ce type de modifications fait se poser la question de ce que seraient les informations transmises aux élus.
Par ailleurs, la convention sur la protection physique des matières nucléaires adoptée à Vienne le 8 juillet 2005, qui est en cours de ratification par la France, introduit la confidentialité comme l’un des éléments fondamentaux visant notamment à se protéger contre le vol et le sabotage, dans son article 2 A en particulier. Le décret du 17 juillet 1998 relatif à la protection des secrets de la défense nationale, décliné à travers l’arrêté du 26 janvier 2004 relatif à la protection du secret de la défense nationale dans le domaine de la protection et du contrôle des matières nucléaires, permet aux hauts fonctionnaires de la défense et de sécurité de classifier tout ou partie des informations relatives à ces transports.
 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je vous remercie pour ces éléments de réponse. C’est précisément parce que rien n’oblige les opérateurs ou les autorités à informer la population que nous proposons une modification de la loi.
M. Denis Baupin.
J’ai bien entendu aussi cet argument sans cesse répété selon lequel une divulgation des informations occasionnerait des risques d’attentat. Il se trouve qu’à plusieurs occasions, je me suis rendu sur place après avoir été informé du passage de ces trains, renseignements qui n’étaient en rien difficiles à obtenir. Cet argument est donc largement fallacieux.
De surcroît, quand les convois sont ferroviaires, les parcours possibles ne sont pas si nombreux que cela. D’importantes conditions de sécurité doivent être respectées et j’ai l’impression que les syndicats de cheminots ne sont pas si rassurés que cela en la matière.
Vos arguments – nous en étions bien conscients et nous voulions que cela soit dit clairement – montrent bien que la compatibilité entre l’industrie nucléaire, notamment le transport de déchets, et la démocratie et la transparence relève plutôt de l’oxymore.
Il n’y a rien de contradictoire dans notre demande. Nous pensons que ces transports de déchets doivent s’arrêter si nous voulons la sécurité. Que l’on soit ou non favorable à l’énergie nucléaire, il faut bien voir du reste que ces transports de déchets ne servent en aucune façon à la production de l’électricité. Ils ne sont là que pour entretenir la filière du retraitement et le MOX, dont nous pourrions parfaitement nous passer – EDF partage ce point de vue.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

(Sourires.) 
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 75.
Mme la présidente.
 Il s’agit effectivement d’un amendement de repli et je serai bref, madame la présidente. Puisque l’on ne veut pas informer l’ensemble du public, considérons au moins que les élus de la nation sont des gens responsables, qui ne sont pas tous entre les mains de terroristes et prêts à divulguer des informations en vue d’attentats.
M. Denis Baupin.
Nous proposons donc que cette diffusion de l’information se limite aux élus.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 76.
Mme la présidente.
 Il s’agit là encore de mettre fin à une situation choquante concernant les décisions de prolongation de la durée de vie des centrales nucléaires. Cette question, plutôt nouvelle, ne s’est pas posée par le passé car – parlons de démocratie, madame la ministre – le programme nucléaire qui fut mis en place à l’époque n’a pas fait l’objet de beaucoup de consultations de la population, ni de la représentation nationale. La plupart de ceux qui sont ici aujourd’hui n’en sont absolument pas responsables.
M. Denis Baupin.
Mais nous constatons aujourd’hui que, si une centrale nucléaire doit être prolongée de dix ans, aucune consultation du public n’est organisée. Il n’y a pas de débat public sur cette question, alors que – vous nous l’avez rappelé il y a quelques heures, madame la ministre, en réponse à un amendement de l’opposition – pour une installation éolienne par exemple, il existe toute une procédure pour les installations classées pour la protection de l’environnement, dite ICPE, avec commissaire enquêteur et débat public.
Peut-on se permettre aujourd’hui d’imposer en droit des exigences aussi importantes pour l’installation d’une éolienne, et aussi peu transparentes, associant aussi peu le public, lorsqu’il est question de prolonger de dix ans la durée de vie d’une centrale nucléaire au-delà de sa période initiale de mise en service ?
Nous proposons donc que toute prolongation de la durée de vie d’une centrale nucléaire soit le cas échéant – peut-être cela n’interviendra-t-il jamais – précédée au minimum d’un débat public.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Sabine Buis, 
rapporteure
 Justement, c’est bien là le problème !
M. Denis Baupin.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

En revanche, s’agissant de l’autorisation d’exploiter, qui touche à la sûreté, seule l’Autorité de sûreté nucléaire se prononce. La visite décennale à laquelle vous faites référence est la prérogative de l’Autorité, qui délivre ou non l’autorisation. Cela relève de sa seule compétence : les décisions ne peuvent pas être prises à sa place par un débat citoyen, ni même par le Gouvernement.
La place pour un débat démocratique existe concernant les choix en matière de politique énergétique ; j’ai par exemple annoncé que la fermeture de Fessenheim donnerait lieu à une disposition législative. Mais les prérogatives de l’Autorité de sûreté nucléaire ne peuvent pas être renvoyées à un débat local ou à un débat citoyen.
 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
 Je crois qu’il y a un malentendu concernant cet amendement : nous ne nous sommes pas permis de proposer que la décision soit prise par la population. Nous le souhaiterions, bien entendu, mais nous ne sommes pas allés jusque-là : nous avons simplement proposé un débat.
M. Denis Baupin.
Vous nous dites que le droit confie aujourd’hui cette décision à l’Autorité de sûreté nucléaire : nous le savons, mais nous sommes précisément là pour faire la loi, et éventuellement modifier les dispositions des textes existants. S’il s’agit simplement de s’en tenir au texte tel qu’il a été rédigé, pas besoin de réunir le Parlement !
Nous acceptons naturellement que l’Autorité de sûreté nucléaire, du fait de ses compétences, prenne sa part dans la décision ; mais pour autant, un débat public doit pouvoir se tenir.
Que quelques personnalités, plus ou moins représentatives, ou à tout le moins choisies par le Gouvernement et le Parlement, décident de la prolongation de dix ans d’une installation nucléaire, très bien ; mais nous devons pouvoir en débattre ! Organiser une discussion constitue tout de même le minimum.
Nous venons de débattre pendant des heures de sujets dont les implications sont beaucoup moins importantes que la prolongation de la durée de vie d’une centrale nucléaire, et nous avons décidé que la population y serait associée au nom de la démocratie et de la transparence. Aussi, je n’arrive pas à comprendre pourquoi, sur une décision aussi importante, on ne consulterait pas la population.
 La parole est à M. Jean-Luc Bleunven, pour soutenir l’amendement n° 85.
Mme la présidente.
 Cet amendement s’appuie sur la volonté de la commission du développement durable de mettre en avant la nécessaire rationalisation des procédures environnementales.
M. Jean-Luc Bleunven.
Il est la conséquence d’un arrêt récent du Conseil d’État, qui a confirmé l’annulation d’un permis de construire des éoliennes en fonctionnement depuis 2007 dans la commune de Plouvien dans le nord Finistère.
L’article L. 146-4 du code de l’urbanisme impose l’extension d’urbanisation en continuité avec les villages et les agglomérations.
 C’est un amendement ventilateur !
M. Martial Saddier.
 Par arrêt du 14 novembre 2012, le Conseil d’État a considéré que les éoliennes étaient des éléments d’urbanisation et, à ce titre, qu’elles devaient être implantées en continuité avec les villages et agglomérations.
M. Jean-Luc Bleunven.
De la sorte, aucune éolienne ne peut plus être installée dans les communes littorales, puisque des motifs de sécurité publique exigent une distance minimale d’éloignement des habitations, fixée à 500 mètres par le législateur.
Il apparaît dès lors nécessaire, comme pour les élevages, d’écarter l’application aux éoliennes de l’alinéa 1

Il ne s’agit pas, bien sûr, d’offrir la possibilité d’implanter des éoliennes dans les espaces remarquables du littoral, présentant un intérêt particulier au plan écologique ou paysager. Cette dérogation à l’extension de l’urbanisation en continuité avec les villages et les agglomérations vise simplement à mettre en cohérence les règles d’éloignement des éoliennes des zones urbanisées avec celles relatives au régime des installations classées et au régime du permis de construire. À ce titre, les éoliennes restent assujetties à l’étude d’impact et à l’enquête publique environnementale. Leur implantation demeure donc strictement encadrée du point de vue tant du code de l’urbanisme que du code de l’environnement.
Je vous rappelle enfin que ces installations sont incompatibles avec le voisinage des zones habitées, puisqu’une distance minimale de 500 mètres doit être respectée en application de la loi Grenelle 2.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Sabine Buis, 
rapporteure
Ceci étant, il concerne à la fois la loi littoral, l’urbanisme et la politique de l’énergie.
 Et la loi montagne !
M. Martial Saddier.
Mme Sabine Buis, 
rapporteure
Pour cette raison, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, faute de quoi la commission émettrait un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Delphine Batho, 

Sur la forme, tout d’abord, car cet amendement constitue un cavalier législatif ; sur le fond ensuite, car dans le cadre de la proposition de loi relative à l’énergie, nous avons proposé un certain nombre de mesures en faveur de l’énergie éolienne, qui est compétitive – mais nous n’allons pas non plus refaire ce soir le débat sur les énergies renouvelables…
Prenons garde, concernant la loi littoral : les exceptions doivent être véritablement très parcimonieuses, parce que, si nous nous engageons dans la voie de la remise en cause de cette loi, c’est un outil important que nous fragiliserions.
 La parole est à M. Jean-Luc Bleunven.
Mme la présidente.
 Dans la mesure où le Gouvernement s’engage à examiner la situation et à régler ce problème, je retire cet amendement.
M. Jean-Luc Bleunven.

M. Denis Baupin.
Dans les explications de vote, la parole est à M. Martial Saddier, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
 Je rappelle que le groupe UMP a porté de toutes ses forces, aux côtés du président Chirac, la constitutionnalisation du droit de l’environnement dans notre pays.
M. Martial Saddier.
De plus, après que nous avons ouvert, lors de la législature suivante, la possibilité à nos concitoyens de saisir directement le Conseil constitutionnel, celui-ci nous a demandé tout à la fois de combler le vide juridique et d’améliorer la loi.
Si je salue le travail effectué à la fois en commission et dans cet hémicycle, je déplore toutefois, ainsi que je l’ai indiqué dans mon intervention, le recours à la procédure accélérée et, surtout, à l’ordonnance. De plus, nous aurions pu utiliser ce texte pour définir un spectre beaucoup plus large sur le plan juridique et combler ainsi l’ensemble des vides existants. Pour toutes ces raisons, le groupe UMP s’abstiendra.
 La parole est à M. Florent Boudié pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente.
 Ce texte, qui visait initialement à remédier à l’inconstitutionnalité prononcée par le Conseil constitutionnel à la suite de quatre questions prioritaires de constitutionnalité, affiche finalement de plus grandes ambitions que ce simple ajustement technique. Des ajouts ont été apportés d’abord au Sénat, puis au cours de nos discussions avec le Gouvernement, en commission et en séance publique.
M. Florent Boudié.
Ils portent notamment sur la mise à disposition du public des documents relatifs aux projets de décisions qui tiendront compte de la fracture numérique ; sur l’intégration, à titre expérimental, du garant, ce qui constitue un pas important ; enfin sur la question de la motivation, que nos collègues ont accepté d’intégrer ce soir.
Pour toutes ces raisons, et pour bien d’autres encore, ce projet de loi constitue un bel acte d’approfondissement de la démocratie participative dans notre pays. Nous l’adopterons bien sûr avec enthousiasme. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Laurence Abeille pour le groupe écologiste.
Mme la présidente.
 Les débats ont été vraiment intéressants et riches, aussi bien en commission qu’en séance publique. Je tenais à remercier Mme la ministre pour les amendements qu’elle a bien voulu accepter.
Mme Laurence Abeille.
Ce texte s’est enrichi au fil des débats. Il est vraiment important que la démocratie représentative s’empare de la question de la démocratie participative, car les enjeux environnementaux doivent désormais être véritablement débattus au plus près des citoyens, dans les territoires, dans la société. Nous nous satisfaisons donc de ce projet de loi, même s’il n’est pas encore parfait, nous avons eu l’occasion de le dire. Nous le voterons néanmoins avec plaisir. Merci encore pour ce débat.
 La parole est à M. Bertrand Pancher pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente.
 Le groupe UDI votera ce texte, qui constitue une adaptation de la réglementation existante et une amélioration de la participation et de la concertation, même si nous regrettons vivement que, sur la question des délais de concertation, nous n’ayons pas pu obtenir de délais plus longs, et même si nous regrettons de ne pas avoir testé ces possibilités de concertation dans le cadre de projets de loi.
M. Bertrand Pancher.
Ceci dit, les avancées sont certaines, et ce texte est relativement consensuel ; il est d’ailleurs porté par les grandes organisations environnementales que nous avons interrogées sur le sujet.
Le groupe UDI votera par conséquent ce projet de loi.
Je vais maintenant mettre aux voix l’ensemble du projet de loi.
Mme la présidente. 
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 

Il est heureux que la nation se rassemble parfois, et même le plus souvent possible, sur les grands enjeux environnementaux. Je tiens à saluer les travaux parlementaires, qui ont profondément amélioré le projet de loi présenté par le Gouvernement. Je salue également l’esprit constructif qui a présidé aux travaux des parlementaires de la majorité comme de l’opposition.
Même si chacun a pu exprimer ses réserves, soit par son vote, soit par ses interventions, il est important qu’un texte soit adopté le plus largement et le plus unanimement possible lorsqu’il s’agit de mettre en œuvre les principes inscrits dans notre Constitution.
Je remercie l’Assemblée nationale pour son vote, qui nous permettra de tenir les délais que nous a imposés le Conseil constitutionnel. La commission mixte paritaire se réunira très prochainement sur ce projet de loi, pour lequel l’urgence est particulièrement justifiée. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Prochaine séance, jeudi 22 novembre 2012 à neuf heures trente :
Mme la présidente. 
Proposition de loi visant à reconnaître le vote blanc aux élections ;
Proposition de loi visant à déconnecter le prix du gaz de celui du pétrole pour la fixation des tarifs réglementés du gaz naturel ;
Proposition de loi tendant à prévenir le surendettement ;
Proposition de loi visant à garantir un accès aux soins égal sur l’ensemble du territoire ;
Proposition de loi visant à assurer l’aménagement numérique du territoire.
La séance est levée.