Mme Véronique Massonneau
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Charles de Courson
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Christophe Bouillon
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Mme Marie-Jo Zimmermann
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
M. Malek Boutih
M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères et du développement international
M. Philippe Gosselin
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Ary Chalus
Mme George Pau-Langevin, ministre des outre-mer
M. Xavier Breton
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Marcel Rogemont
Mme Fleur Pellerin, ministre de la culture et de la communication
M. Patrice Carvalho
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
M. Jean-François Lamour
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Jean-Jacques Cottel
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Marc-Philippe Daubresse
Mme Carole Delga, secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire
Mme Marie-Françoise Bechtel
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Damien Abad
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
M. Christian Jacob
M. Bernard Accoyer
M. Patrick Ollier
Mme Marie-Jo Zimmermann
Mme Barbara Pompili
M. François de Rugy
M. Christophe Bouillon
M. Julien Aubert
M. Christian Jacob
Amendements n

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure de la commission spéciale
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Amendement n

M. Jean-Yves Le Déaut, Premier vice-président de l’office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques
M. François Brottes, président de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

La séance est ouverte.
M. le président.
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour le groupe écologiste.
M. le président.
Monsieur le Premier ministre, il y a quelques jours, dans un entretien à la presse, vous indiquiez que la France refuserait « la transcription automatique » des actes de filiation d’enfants nés par GPA à l’étranger ; un entretien dans lequel vous suspendiez toute décision d’ouverture de la PMA aux couples de femmes à un avis du Comité consultatif d’éthique ; un entretien dans lequel vous n’évoquiez plus la loi sur la fin de vie que comme une éventualité.
Mme Véronique Massonneau.
Monsieur le Premier ministre, je pourrais vous demander aujourd’hui qui il faut croire : le Manuel Valls qui se prononçait pour une GPA encadrée en 2011 ou le Premier ministre d’aujourd’hui ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
S’il vous plaît, écoutez la question !
M. le président.
Le candidat à la présidentielle qui s’engageait sur la PMA pour toutes ou le président d’aujourd’hui ? Le député cosignataire d’une loi sur la fin de vie en 2010, le candidat qui l’inscrivait comme la 2l
Mme Véronique Massonneau.

Je pourrais m’offusquer de voir le Gouvernement se livrer à de petits calculs – au demeurant politiquement incompréhensibles – à quelques jours d’une manifestation, en oubliant les réalités humaines qu’il y a derrière ces questions.
Mais il y a plus important : ces réalités humaines, justement. Je veux faire entendre ici la voix de ces enfants qui n’ont pas choisi comment ils sont venus au monde et auxquels vous niez un droit que la Cour européenne des droits de l’homme vous demande de leur reconnaître ; la voix de ces couples de femmes qui ont un projet parental et sont contraints de se rendre en Belgique ou en Espagne pour le concrétiser, au risque de voir leur statut de parents remis en cause devant un tribunal ; la voix de ces personnes malades qui redoutent les conditions de leur fin de vie et voudraient avoir la certitude de voir leurs volontés respectées et leur ultime liberté garantie.
Oui, c’est à elles, c’est à eux que je vous demande de répondre, monsieur le Premier ministre, car s’il y a des gens à apaiser, ce sont ces familles, ce sont ces femmes, ces hommes et ces malades, qui n’en peuvent plus d’attendre et d’espérer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Posons-nous une question et essayons d’y répondre le plus clairement possible : quelle société voulons-nous ? Je le dis ici, comme chef du Gouvernement : nous refusons qu’une femme puisse être rémunérée pour abandonner son enfant nouveau-né à ceux qui l’ont payée.
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe SRC et du groupe UMP.)
Contre ces phénomènes, l’État et nos institutions doivent jouer pleinement leur rôle. C’est l’État qui garantit le respect des grands principes fondateurs de notre vie en société. Le premier des principes, c’est que les personnes, les êtres humains, ne sont pas des choses et sont donc hors commerce. C’est le fondement même de notre droit civil – d’où la position que j’ai rappelée.
Le second principe, c’est que l’humain n’est pas un terrain d’expérimentation.
Ce n’est pas la question !
M. Noël Mamère.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs
des groupes SRC, UMP et UDI.)
Et le code pénal ?
M. Claude Goasguen.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Madame la députée, vous me reprochez d’avoir changé d’avis. Oui, face à un marché agressif, à l’asservissement des plus faibles, à la crise morale et à la crise d’autorité qui frappent notre société, l’État doit adopter une position à la fois claire, ferme et bienveillante.
Ce n’est pas la question !
M. Noël Mamère.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Je ne l’oublie pas, il existe des enfants nés par GPA à l’étranger qui vivent en France, ramenés par des personnes qui sont là-bas leurs parents mais ne le sont juridiquement pas ici. Ces enfants ne sont pas responsables de la situation dans laquelle ils sont placés par le choix de ce mode de procréation illicite.
La famille a aussi besoin de stabilité. Ne la fragilisons pas en la transformant en objet de débats partisans et de slogans.
Très bien !
M. Daniel Vaillant.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 

Avec le Président de la République, nous avons donc souhaité que la France, sans rien renier de ses principes, recherche un cadre qui garantisse à ces enfants des conditions d’existence conformes à ce qu’exige la Cour européenne des droits de l’homme. Nous allons donc poursuivre, avec le temps nécessaire, la réflexion engagée sur ce sujet juridiquement très complexe et humainement très sensible.
Et la PMA ?
Plusieurs députés du groupe UMP .
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe UDI.)
 Sur ces sujets, je pense que nous pouvons avancer ensemble, toutes tendances confondues. Si un rapport a été confié à MM. Claeys et Leonetti pour avancer sur cette question, c’est parce qu’il est temps que, sur ce sujet comme sur bien d’autres, nous soyons tous responsables et fassions preuve de maturité. Nous gouvernons, je suis chef du Gouvernement, j’assume ces responsabilités, mais je pense aussi à une société qui a besoin de clarté, d’éthique et d’avancer ensemble avec moins de fracture et d’opposition absurde. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe UDI.)
La parole est à M. Charles de Courson, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. Monsieur le Premier ministre, le Gouvernement avait promis une baisse de la dépense publique, une baisse des prélèvements obligatoires et une réduction rapide du déficit des finances publiques.
M. Charles de Courson.
Or, que constatons-nous dans les textes budgétaires pour 2015 que vous venez de présenter ? Que le poids des dépenses publiques, y compris les crédits d’impôt, continue d’augmenter en 2014, et ne régressera pas, selon vos prévisions, en 2015. Qu’après une très forte hausse des prélèvements obligatoires depuis le début du quinquennat, la baisse promise aux Français est inexistante : en 2014, leur taux est stable, et en 2015, leur baisse ne serait que symbolique. Quant au déficit, il repart à la hausse en 2014 et, selon vos prévisions, il ne baissera pratiquement pas en 2015, et sera donc toujours très éloigné de l’objectif des 3 %.
La loi de programmation des finances publiques votée en décembre 2012 est donc aujourd’hui totalement caduque. Bruxelles a placé la France sous surveillance renforcée, et le mécanisme de correction a été déclenché par le Haut conseil des finances publiques dès mai 2014.
La France, monsieur le Premier ministre, n’a pas le droit à l’erreur, sous peine de se voir mise sous tutelle par la Commission européenne.
Ma question est donc toute simple : ces textes budgétaires sont-ils compatibles avec les engagements européens de la France ? Dans la négative, quelles décisions entendez-vous prendre ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI)
La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
 (Exclamations diverses sur les bancs du groupe UMP.)
D’abord, oui, notre budget pour 2015, pour la première fois depuis 2009, propose au vote, à la discussion, une diminution des prélèvements obligatoires, c’est-à-dire, pour le dire en termes compréhensibles, des impôts, des cotisations et des taxes de toutes natures.
Ce n’est pas vrai !
M. Daniel Fasquelle.
M. Michel Sapin,

Deuxièmement, monsieur le député, et vous le savez très bien, l’année prochaine, oui, les dépenses publiques – qu’il s’agisse de celles de l’État, de celles que nous avons proposées aux collectivités locales dans la discussion que vous savez, ou de celles de la Sécurité sociale – seront non seulement maîtrisées mais en diminution, à hauteur de 21 milliards d’euros.
S’agissant de l’État, et vous le savez, parce que vous êtes extrêmement scrupuleux sur ce sujet, il y aura l’année prochaine, dans la colonne « Dépenses » des ministères, 1,8 milliard d’euros de moins que cette année. C’est un fait. Vous pouvez dire que c’est insuffisant, mais vous devriez reconnaître cet effort considérable dont vous aurez à débattre ici.
On attend de voir.
M. Claude Goasguen.
M. Michel Sapin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Pour une raison très simple : les propositions que je viens de décrire, les baisses d’impôts et de cotisations en faveur des entreprises, les baisses d’impôts en faveur des ménages, la diminution des dépenses, correspondent exactement aux chiffres que nous avons annoncés au printemps dernier. Ce sont exactement les mêmes : même effort, mêmes clous, mêmes engagements. Il n’y a aucune raison d’être en contradiction avec les règles européennes.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
La parole est à M. Christophe Bouillon, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’énergie, du développement durable et de l’écologie.
M. Christophe Bouillon.
Depuis plusieurs jours maintenant, et même plusieurs dizaines d’heures, nous examinons le projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte. Ce texte est très important, parce qu’il répond à plusieurs urgences.
L’urgence climatique, d’abord. Les rapports se suivent et, malheureusement, se ressemblent. Le changement climatique se poursuit, avec des conséquences de plus en plus dramatiques. La Terre ne va pas mieux depuis 2008. Ce qui était vrai au moment du Grenelle, que nous avons voté, reste encore plus vrai aujourd’hui. Faire comme si de rien n’était n’est pas responsable. À la veille de la conférence de Paris, nous devons tenir nos engagements internationaux et être exemplaires.
L’urgence géopolitique, ensuite. Les conflits et les guerres actuelles nous rappellent combien la France est exposée du point de vue énergétique. La question de nos approvisionnements et de notre indépendance énergétique se pose aujourd’hui avec une acuité particulière. Dans le monde d’aujourd’hui, un pays ne peut plus dépendre d’une seule énergie. Le mix énergétique, voilà la solution.
L’urgence économique, enfin. Les ressources ne sont pas infinies, nous le savons. Elles deviendront donc, au fur et à mesure, de plus en plus chères. La transition énergétique, c’est le meilleur moyen de garantir la compétitivité de nos entreprises.
Agir pour la rénovation énergétique, agir pour la rénovation des bâtiments, agir pour le développement des énergies renouvelables, et encourager l’économie circulaire, voilà un formidable gisement d’emplois, estimé à plus de 100 000 emplois nouveaux.
Ce texte, que vous défendez avec force et pragmatisme, animée d’une véritable démarche de coconstruction, n’est pas seulement bon pour l’environnement et bon pour l’emploi, il l’est également pour le porte-monnaie des Français. Madame la ministre, pourriez-vous nous indiquer les mesures fortes qui figurent dans cette loi et qui donnent du pouvoir d’achat aux Français ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC)
La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Vous avez fort bien décrit tous les enjeux. Je veux insister sur l’un d’entre eux, tout particulier, qui est celui de la sortie de crise, puisqu’on voit que 75 % des entreprises déclarent aujourd’hui avoir confiance dans la transition énergétique et attendre ce projet de loi ainsi que les solutions concrètes qui l’accompagnent.
Je suis convaincue, comme tous les parlementaires qui ont débattu de ce texte – et cela se voit également sur vos territoires – qu’en créant de nouveaux emplois nous pouvons sortir de la crise, grâce à la performance énergétique notamment. C’est la priorité du secteur et des métiers du bâtiment.
Il est clair que la France a les compétences et les talents nécessaires pour construire les filières industrielles du futur. La loi sur la transition énergétique pour la croissance verte a pour objectif concret de donner à chacun – les citoyens, les entreprises, les territoires – un mode d’emploi pour agir et pour créer les 100 000 emplois qui sont à la clé, tout en protégeant la planète contre le dérèglement climatique.
Cette loi repose sur cinq grands piliers. D’abord, le bâtiment, comme je le disais à l’instant, avec les travaux que les Français peuvent engager dès maintenant, grâce au crédit d’impôt. Les collectivités locales peuvent bénéficier d’une ligne de crédit de 5 milliards d’euros de la Caisse des dépôts et consignations. Elles doivent maintenant lancer les marchés publics correspondants. Les 75 000 emplois attendus dans la filière du bâtiment sont directement liés à cette mise en mouvement des citoyens, des territoires et des collectivités.
Les transports propres vont permettre de lutter contre la pollution de l’air. Les énergies renouvelables vont créer des emplois. La sécurité nucléaire et l’économie circulaire forment les deux derniers piliers du projet de loi.

M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Marie-Jo Zimmermann, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
Mme Marie-Jo Zimmermann.
Dimanche, sur France 3, Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, déclarait : « un certain nombre d’erreurs ont été faites depuis deux ans ».
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Au lieu de corriger ces erreurs, il me semble que vous persistez et, lorsque l’on énumère les mesures qui ont été votées ou annoncées, on est frappé par le véritable matraquage fiscal dont sont victimes les familles.
Après une remise en cause drastique du quotient familial, vous avez franchi une nouvelle ligne jaune : remise en cause de la prime à la naissance et diminution pour le deuxième enfant ; remise en cause du congé parental ; diminution du complément de mode de garde versé pour l’emploi d’une garde d’enfant, de 20 % pour certaines catégories ; décalage du versement de la prestation d’accueil du jeune enfant ; remise en cause de la majoration de l’allocation familiale.
Cela fait beaucoup !
M. Guy Geoffroy.
Ces mesures ne sont motivées que par une volonté de faire des économies sur le dos des familles.
Mme Marie-Jo Zimmermann.
Au total, avec ce nouveau train de mesures, ce sont près de 4,5 milliards d’euros qui ont été pris directement dans la poche des familles,…

Plusieurs députés du groupe UMP .
…sans compter les hausses massives d’impôts et de taxes en tous genres.
Mme Marie-Jo Zimmermann.
Vous poursuivez l’attaque en règle des familles, déjà durement ébranlées par la crise, comme si la seule cohérence de votre politique économique était d’attaquer la cellule familiale alors que nous devons la défendre car elle a prouvé son efficacité et fait partie du socle républicain.
Monsieur le Premier ministre, vous êtes conscient que votre budget est menacé par l’avis de la Commission européenne, qui pointe l’insuffisance des économies. Votre seule réponse est-elle « haro sur la famille » ?
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie.
M. le président.
 (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous la gâchez !
De nombreux députés du groupe UMP .
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
 (Vives protestations
et claquements de pupitres sur les bancs du groupe UMP.)
 Cette politique, la France la défend aujourd’hui, dans un contexte de redressement des comptes publics qui mérite que l’on s’intéresse un instant à ce qui lui donne son caractère d’exception.
 La première raison de son exceptionnelle réussite, c’est que c’est une politique universelle. Chaque famille de deux enfants bénéfice d’allocations familiales, et cela sera encore le cas en 2015, 2016 et 2017.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Par ailleurs, la prime à la naissance bénéficie à plus de 80 % des familles, ce qui est aussi un facteur de cohésion car elle est versée dès le premier enfant. Les familles continueront d’en bénéficier dès le premier enfant et elles en bénéficieront pour le deuxième, le troisième et les enfants suivants, même si cette prime est réduite

 (« Non ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Enfin, la qualité de la politique familiale est due aux modes d’accueil, les crèches et les assistantes maternelles. Nous présenterons dans les jours qui viennent un plan pour conforter les assistantes maternelles, qui sont disponibles pour continuer de porter haut et fort la politique familiale française, ainsi que les crèches, et nous lierons emploi, emploi des femmes, politique familiale et taux de natalité.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC. –
Huées sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Malek Boutih, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
Ma question s’adresse à M. le ministre des affaires étrangères.
M. Malek Boutih.
Il y a quinze jours, le Premier ministre informait le Parlement de la participation de notre pays à la coalition qui combat Daesh. La France, dans ce combat, ne prête pas seulement main-forte à ses alliés ; elle agit au nom de ses responsabilités internationales, dans la défense de ses intérêts et pour ses valeurs.
En cela, nous sommes dans la continuité de notre participation à la première coalition intervenant en Irak, où notre pays, sous l’autorité de François Mitterrand, avait apporté des réponses politiques essentielles pour le déroulement du conflit et de l’après-guerre, obtenant ainsi la création d’une région autonome kurde après les massacres dont ils furent victimes.
Près de vingt ans après, alors que, partout, les djihadistes voyaient armée régulière et fractions armées s’enfuir en abandonnant population et matériel, les Kurdes, eux, résistent. Ce sont eux qui ont ouvert un corridor permettant aux Yézidis d’échapper à Daesh.
Aujourd’hui, les Kurdes de Syrie sont menacés. À coups de blindés et d’artillerie lourde, Daesh fait tomber les uns après les autres les villages kurdes, poussant des centaines de milliers de réfugiés vers l’exil.
Il ne reste aujourd’hui qu’une ville, Kobané, une ville où des milliers de Kurdes mènent le combat quartier par quartier, rue par rue, sous les ordres d’une femme, Mme Narine Efrine, commandante en chef des forces locales. Ils combattent pour eux, mais aussi pour nous, contre notre ennemi commun.
La bataille de Kobané est essentielle. Derrière le sort d’une ville se jouent celui des peuples de la région et, en partie, l’issue du conflit.
Les Kurdes ne demandent pas que nous fassions la guerre à leur place, mais il leur faut de l’aide, et particulièrement des armes antichars pour faire face aux blindés de Daesh. Kobané ne doit pas tomber. Il faut les aider à battre les djihadistes pour briser l’élan de ces derniers, briser la peur et l’image de toute puissance qu’ils veulent imposer.
Monsieur le ministre des affaires étrangères, allons-nous abandonner les Kurdes de Syrie, victimes de calculs diplomatiques, comme tant d’autres minorités, dont les Arméniens ? Allons-nous laisser tomber Kobané ?
Monsieur le ministre des affaires étrangères, la France peut-elle apporter une aide militaire concrète aux combattants kurdes de Syrie ?
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
La parole est à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.
M. le président.
M. Laurent Fabius,
ministre des affaires étrangères et du développement international
Malheureusement, rien n’a encore pu endiguer l’assaut de Daesh contre cette ville, ni la proximité des forces turques, qui sont à quelques kilomètres, et qui ont accueilli depuis plusieurs jours 200 000 réfugiés, ni les avions de la coalition américano-arabe, dont les frappes n’ont pas pu stopper l’avancée terroriste.
C’est donc, comme vous l’avez dit, une tragédie qui se joue à Kobané, et nous devons tous réagir.
Pour sa part, la France a fait le choix clair d’intervenir militairement en Irak, d’abord en livrant des armes aux Kurdes, que menaçait un désastre de même nature, puis en engageant notre aviation en soutien à l’armée irakienne.
Pour Kobané, nous nous mobilisons. Ce matin même, j’ai appelé mon homologue turc, et le Président de la République française fera de même avec le Président turc cet après-midi, pour évoquer avec lui les réactions qui s’imposent face à l’urgence de la situation.
Par ailleurs, nous sommes en contact étroit avec les États-Unis, qui ont conduit, qui vont conduire des frappes dans cette région du nord de la Syrie.
Enfin, nous renforçons notre propre coopération avec les forces armées qui, sur le terrain, combattent Daesh.
Beaucoup se joue à Kobané. Tout doit être fait pour que les terroristes de Daesh soient stoppés puis repoussés.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
Monsieur le Premier ministre, alors que la commission des finances va examiner cet après-midi la programmation des finances publiques pour les prochaines années, Bruxelles s’apprête à censurer le budget français pour 2015.
M. Philippe Gosselin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Votre réduction du déficit budgétaire est un trompe-l’œil. En réalité, il n’y a pas de réduction des dépenses publiques. C’est un simple ralentissement de leur croissance. Cela ne suffira pas ! Même le Haut conseil des finances publiques en est d’accord. Vous vous abritez derrière l’excuse facile de la faible croissance économique, mais c’est justement parce que les réformes n’ont pas été faites que la croissance est faible. La France, à cause de votre gouvernement, est le nouveau malade de l’Europe. La France est dans le déni de ses engagements, pris par François Hollande lui-même auprès de l’Union européenne. Nous perdons tout crédit et cet isolement en Europe nous mène droit dans le mur. Monsieur le Premier ministre, il ne suffit plus de dire « 
 Ich liebe dich
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
 I love you


 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
J’ajoute, tout en respectant parfaitement les propos des uns et des autres, ainsi que le rôle du Parlement européen, que contrairement à ce que vous avez dit, non seulement Pierre Moscovici a fait une belle intervention il y a une semaine
 (Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP)
La France n’est pas « l’homme malade de l’Europe ». Je ne reprendrai pas ce terme, dont je rappelle d’ailleurs que certains l’appliquaient à l’Allemagne au début des années 2000. En tout état de cause, l’honnêteté nous oblige à dire que quand on a fait 600 milliards d’euros de dettes
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Enfin, monsieur le député, il n’y a qu’un seul Parlement, et vous le rappelez pourtant souvent au nom même de votre propre engagement, qui ait à décider s’il approuve ou non le budget de la France. Le seul Parlement, la seule institution qui ait ce droit, c’est l’Assemblée nationale ! C’est le Parlement français !
Absolument !
M. Pascal Terrasse.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Bien sûr ! Continuez !
M. Claude Goasguen.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
La parole est à M. Ary Chalus, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie et porte sur l’adaptation du crédit d’impôt pour la collectivité et l’emploi à la réalité du tissu économique des entreprises situées en outre-mer.
M. Ary Chalus.
Monsieur le ministre, la situation économique appelle des mesures urgentes et vigoureuses pour accompagner l’émergence d’entreprises créatrices de richesses et d’emplois. Le double volet emploi et compétitivité du CICE participe incontestablement de cette volonté. Avec le recul, un rapport d’étape peut être dressé sur son application dans nos territoires, dont la réalité est structurellement différente. La masse salariale est le principal paramètre pris en compte dans l’estimation de la baisse des coûts associés au CICE. Le tissu socio-économique de nos territoires ultramarins est composé de quelques PME, mais principalement de très petites entreprises, souvent artisanales, quand il ne s’agit pas tout simplement d’entreprises unipersonnelles. Leur masse salariale est par conséquent faible, et cette faiblesse en volume rend le dispositif peu attractif pour nombre d’entreprises locales.
Afin de favoriser la compétitivité des entreprises en outre-mer, le projet de loi de finances pour 2015 vise à modifier le taux du CICE. Ce taux est actuellement fixé à 6 % au titre des rémunérations versées à compter du 1


 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RRDP.)
La parole est à Mme la ministre des outre-mer.
M. le président.
Mme George Pau-Langevin,
ministre des outre-mer
En outre, certains secteurs étant exposés à une concurrence particulièrement violente, nous avons décidé d’étudier, à leur destination, un allégement supplémentaire de manière à majorer le taux de CICE. Mes services y travaillent et nous serons prochainement en mesure de faire des propositions. En contrepartie, nous attendons des entreprises des engagements pour l’emploi. Quand on donne un peu d’air aux entreprises, c’est bien évidemment avec l’idée qu’elles s’engagent dans le domaine de l’emploi, notamment de l’emploi des jeunes. Je sais que cette exigence est partagée par les parlementaires. Nous allons ouvrir la concertation sur ce point.
Enfin, une convention a été signée avec la Caisse des dépôts, qui vise, d’une part, à ce que l’économie sociale et solidaire puisse rattraper le retard qu’a pris son développement outre-mer, et d’autre part, à soutenir les très petites entreprises dans la création du premier emploi.
La parole est à M. Xavier Breton, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
Ma question, à laquelle s’associent mes collègues de l’Entente parlementaire pour la famille, s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Xavier Breton.
Ce dimanche, à Paris et à Bordeaux, plusieurs centaines de milliers de nos compatriotes ont manifesté.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Pourquoi pas des millions ?
Plusieurs députés du groupe SRC .
Nous ne sommes pas ici pour compter les manifestants ! Seul M. Breton a la parole.
M. le président.
Une nouvelle fois ces jeunes, ces parents, ces grands-parents ont manifesté dans le calme, mais avec détermination, pour défendre la famille comme cellule de base de notre société. Rarement dans notre pays une cause n’a mobilisé autant de monde et aussi longtemps. Cette manifestation, c’est la voix des Français et des Françaises qui dénoncent l’engrenage implacable qui conduit, on le sait, de la loi Taubira à la légalisation de la PMA pour convenances, puis à la reconnaissance de la GPA.
M. Xavier Breton.
Monsieur le Premier ministre, les Français n’oublient pas votre position en faveur des mères porteuses, quand vous déclariez, il y a seulement quelques mois : « Contrairement à ce que disent ceux qui sont hostiles à la GPA, je crois que si celle-ci est maîtrisée, elle est acceptable et j’y suis donc favorable. »
Tous ces Français déplorent que vous n’ayez pas fait appel de la décision de la Cour européenne des droits de l’homme qui oblige la France à cautionner l’achat d’enfants à l’étranger.
Tous ces Français s’indignent, monsieur le Premier ministre, que des sociétés étrangères puissent, en toute impunité, prospecter en France pour proposer le recours à des mères porteuses résidant à l’étranger.
Ils attendent que notre pays s’engage sur une voie claire et courageuse en militant notamment pour l’abolition universelle de la GPA.
Alors que le projet de loi de finances pour 2015 s’attaque à son tour à notre politique familiale en touchant de plein fouet les familles des classes moyennes et modestes, allez-vous revenir sur toutes les mesures anti-famille mises en œuvre par votre gouvernement ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 Je tiens à vous répondre très clairement car il ne sert à rien d’entretenir de faux débats et des fantasmes pour des raisons purement politiques.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 Mais, pour le reste, vous avez raison de rappeler qu’il y avait du monde dans la rue. Cela étant, je tiens à vous rappeler ce que vous, en tant que parlementaire, ne devriez pas oublier : le Parlement a voté en faveur du mariage pour tous.
En effet !
M. Bernard Roman.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe SRC.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. André Chassaigne.
La parole est à M. Marcel Rogemont, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
Madame la ministre de la culture et de la communication, les services de vidéo à la demande par abonnement de la société américaine Netflix sont proposés en France depuis le 15 septembre dernier. Cette arrivée bouscule le paysage audiovisuel français. Mais doit-on craindre la concurrence ? La réponse est non si cette concurrence est saine. La question n’est pas de savoir si l’on est pour ou contre : la mondialisation n’est pas une option. Mais il faut se poser la question de l’équité, qui doit être assurée entre les acteurs français et les nouveaux arrivants sur notre territoire.
M. Marcel Rogemont.
En effet, nous ne pouvons pas admettre que certains soient soumis à une régulation participant au financement de la création alors que d’autres pratiquent l’optimisation fiscale. Ce n’est pas acceptable !
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe SRC.)
Il est important dès lors de créer entre les acteurs du numérique une égalité de terrain de jeu afin de garantir des conditions de concurrence équitables. Le Président de la République a rappelé cette exigence lors d’un récent colloque en appelant à une nouvelle régulation. « Que voulons-nous faire ? Où voulons-nous aller ? Comment penser les systèmes de réglementation ? », a-t-il déclaré. Ces questions vous sont posées, madame la ministre, comme elles sont posées à la représentation nationale.
Pour notre part, nous avons d’ailleurs mené plusieurs réflexions s’agissant des pouvoirs économiques du Conseil supérieur de l’audiovisuel, de l’aménagement de la chronologie de diffusion dans les médias, des obligations des chaînes de télévision… Bref, les questions sont multiples. Quelles initiatives entendez-vous prendre ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,
ministre de la culture et de la communication
Allô ? Allô ?
Plusieurs députés du groupe UMP .
Mme Fleur Pellerin,

S’agissant de la compétitivité des acteurs français, mes priorités seront de promouvoir la visibilité des plates-formes d’offres légales parce que ce type d’offre est un moyen de mettre en avant la production française et européenne, permettant ainsi à nos acteurs d’acquérir une dimension internationale, mais aussi de lutter contre le piratage.
Quant à l’égalité de terrain de jeu, la question centrale que vous soulevez, elle est en effet essentielle parce que aujourd’hui, notre modèle de l’exception culturelle, qui s’est construit sur un système vertueux reposant sur la contribution des acteurs du système au financement de la création audiovisuelle et cinématographique, est remis en cause du fait que certains d’entre eux n’y contribuent plus. Le ministre des finances et moi-même allons donc proposer très prochainement aux autres pays membres de l’Union européenne plusieurs initiatives pour assurer l’équité en matière de fiscalité et d’application de la réglementation.
Un progrès a déjà été fait en matière de TVA puisque celle-ci s’appliquera à partir de 2015 dans les pays de consommation des services et des produits concernés. Mais nous devons encore améliorer l’application de la réglementation et de la fiscalité, notamment l’impôt sur les sociétés. Là encore, la France a proposé énormément d’avancées. Elle continuera à le faire et nous proposerons très prochainement au Premier ministre des initiatives nouvelles, en partenariat avec d’autres pays européens, pour avancer sur ce terrain.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Patrice Carvalho, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. Patrice Carvalho.
Nous approchons de la période hivernale. Pour un nombre croissant de nos concitoyens, faire face aux dépenses d’énergie, notamment pour se chauffer, constitue un défi. Plus de 11 millions de personnes, soit un cinquième de la population, ont du mal à régler les factures. De fait, le prix du gaz a progressé de 80 % depuis 2005, et celui de l’électricité de 10 % en un an.
Le fioul, quant à lui, est soumis aux fluctuations des prix du pétrole, mais son prix subit également l’effet de l’augmentation de la TVA et de la création d’une contribution climat-énergie, qui est appelée à monter en puissance et donc à le rendre plus cher.
La première question qui se pose tient à la fixation des tarifs – en particulier du gaz et de l’électricité. Au nom de l’ouverture à la concurrence, nous assistons à leur flambée. Le Gouvernement n’est plus maître du jeu. Il doit se soumettre aux recommandations de la Commission de régulation de l’énergie, qui relaie, les demandes d’ERDF et GRDF, auxquelles le Conseil d’État donne droit.
Dans le même temps, les choix énergétiques de la France sont peu à peu remis en cause, de même que le service public, qui a pourtant permis l’unicité des tarifs sur tout le territoire.
Réduire la part du nucléaire, soit, mais pour quelle alternative immédiate et fiable, et à quel prix ?
Enfin, s’agissant du chèque énergie proposé par le projet de loi de transition énergétique en substitution aux tarifs sociaux, nous n’en connaissons ni le montant, ni les critères d’attribution.
Madame la ministre, l’enjeu majeur est de garantir aux Français le maintien du modèle qui leur a permis, grâce à des choix publiquement maîtrisés, de bénéficier des tarifs les plus bas d’Europe. Or sa mise en cause progressive accroît la précarité énergétique. Que proposez-vous pour inverser cette dérive libérale ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Tout d’abord, le Gouvernement a déjà agi en étendant à 4 millions de familles supplémentaires le bénéfice des tarifs sociaux de l’électricité et du gaz. Le « chèque énergie » créé par le projet de loi sur la transition énergétique va généraliser à toutes les formes d’énergie, et en particulier au fioul, cette forme de soutien aux familles modestes.
Par ailleurs, et vous l’avez rappelé, la trêve hivernale s’applique désormais au gaz et à l’électricité. De plus, le Gouvernement a décidé de renforcer les moyens de l’Agence nationale d’amélioration de l’habitat, afin de permettre à un plus grand nombre de familles à revenus modestes de réaliser des travaux d’isolation et donc de réduire leur facture d’énergie.
Le Gouvernement a également décidé de contrôler les prix, et notamment ceux de l’électricité. Nous avons ainsi annulé la hausse de 5 % qui devait s’appliquer le 1

Le crédit d’impôt permettra également aux familles modestes de réaliser des travaux d’isolation, d’autant que nous le complétons avec la distribution de 100 000 prêts à taux zéro et par une disposition du projet de loi qui autorise les régions à servir de tiers financeurs, c’est-à-dire à faire l’avance des fonds pour les familles ne pouvant pas avancer elles-mêmes le coût des travaux d’isolation et d’amélioration de la performance énergétique de leur logement.
Enfin, le déploiement des compteurs intelligents concernera prioritairement les familles en situation de précarité.
Vous le voyez, monsieur le député : avec la création du droit d’accès à l’énergie, à laquelle vous avez contribué, le projet de loi répond à vos préoccupations.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-François Lamour, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
Ma question s’adresse au ministre de la défense.
M. Jean-François Lamour.
Monsieur le ministre, mercredi dernier, vous nous avez présenté un budget de la défense doté de 31,4 milliards d’euros de crédits, dont une partie, à hauteur de 2,1 milliards, serait issue du produit de la vente de fréquences hertziennes.
Or il est désormais certain que, contrairement à ce qui est inscrit dans la loi de programmation militaire, ces ressources exceptionnelles ne seront pas au rendez-vous en 2015.
Pour pallier ce manque, vous avez évoqué la probable création de « sociétés de projet », dotées de capitaux privés et publics, dont le rôle serait d’acquérir des matériels militaires pour les louer ensuite à nos armées.
Monsieur le ministre, l’intervention d’investisseurs privés dans la politique d’armement de nos forces appelle de votre part un certain nombre de précisions. Serez-vous prêts au 1

De plus, il semble que l’État pourrait être un actionnaire minoritaire pour les achats portant sur des équipements essentiellement civils.
Mais alors, qu’en est-il, par exemple, du MRTT, cet avion civil militarisé qui accompagne aujourd’hui nos Rafale en Irak et qui, surtout, participe à notre dissuasion nucléaire en tant que ravitailleur en vol ? C’est bien le principe de l’autonomie stratégique de la France qui est ici en jeu.
D’où ma question, monsieur le ministre : au moment où vous vous apprêtez à recourir à ces investisseurs privés pour moderniser nos armées, quelles mesures comptez-vous prendre pour garantir la souveraineté de notre pays dans ce domaine ?
Cette réponse, vous la devez à nos soldats, engagés, en ce moment même, partout dans le monde, pour la défense de nos intérêts et de nos valeurs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Et il dit ça sans rire !
M. Christian Jacob.
M. Emmanuel Macron,

Pour l’année 2015, un budget de 31,4 milliards d’euros a été prévu, dont le ministre de la défense a en effet eu l’occasion de préciser les contours la semaine dernière.
Vous avez raison : pour abonder les crédits de la mission « Défense », il était prévu d’affecter, à hauteur d’un peu plus d’1 milliard d’euros, le produit de la cession des fréquences de 700 mégahertz. Or les études de faisabilité montrent que nous pourrions être amenés à reporter cette cession si nous voulons en optimiser le produit, au cas où ce ne serait pas le meilleur moment pour vendre.
Alors qu’est-ce qu’on fait ?
M. Jean-François Lamour.
M. Emmanuel Macron,

Et donc il n’y a plus d’argent ! Il faut le dire ! C’est scandaleux !
M. Nicolas Dhuicq.
M. Emmanuel Macron,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Il va sans dire que toutes les solutions techniques seront étudiées. Celle que vous évoquez, la société de vente, en est une, même si ce n’est pas la seule sur la table.
 (Vives exclamations sur les mêmes bancs.)
Je souhaite toutefois dissiper certains malentendus. Tout d’abord, les industriels prendront des parts dans cette société, mais il n’y aura pas d’investisseur étranger.
Mettez-vous d’accord !
M. Jean-François Lamour.
M. Emmanuel Macron,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
Ma question concerne la mise en œuvre du canal Seine-Nord et s’adresse au secrétaire d’État chargé des transports. J’y associe mes collègues du Pas-de-Calais et je remercie M. Frédéric Cuvillier pour son travail de longue haleine sur le sujet.
M. Jean-Jacques Cottel.
Très bien !
Plusieurs députés du groupe SRC .
Monsieur le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche, l’annonce du Premier ministre en préfecture d’Arras d’un engagement de l’État en faveur du Canal Seine-Nord fut pour nous, élus, forces vives et habitants, un immense soulagement. Le Gouvernement a sauvé ce projet, et cette bonne nouvelle est l’aboutissement d’un long travail collectif, qui ouvre des perspectives d’avenir à plus d’un titre.
M. Jean-Jacques Cottel.
Tout d’abord, cet axe structurant de la liaison entre les grands ports du nord de l’Europe et nos littoraux est un élément stratégique pour l’aménagement du territoire et le retour de la croissance. En outre, il est en parfaite adéquation avec les objectifs de la transition énergétique, qui mentionnent le caractère prioritaire de ce type d’infrastructure pour le développement du transport fluvial et la baisse des émissions de gaz à effet de serre. Enfin, il est très attendu en matière de développement économique, de créations et de maintiens dans l’emploi.
Pour nos régions touchées par les crises, il s’agit d’une véritable bouffée d’oxygène, avec des perspectives de développement de plusieurs filières porteuses d’avenir et génératrices d’emplois, telles que l’économie circulaire, l’agroalimentaire, la logistique.
Monsieur le ministre, les collectivités, les organismes de formation, les missions locales et Pôle emploi sont prêts à s’investir dans la préparation du chantier et de ses débouchés. Vous avez confié la mission de pilotage et la coordination du projet à M. Rémi Pauvros. Pouvez-vous préciser le calendrier des futures échéances d’ici au début des travaux et nous éclairer sur les perspectives en matière de créations d’emplois ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Naturellement, ce projet favorisera le transport multimodal et le développement durable des territoires. Plus encore, il aura un impact économique très fort, voire décisif, dans la région Nord-Pas-de-Calais. La construction du canal permettra de créer entre 10 000 et 13 000 emplois directs et indirects, pour un chantier qui durera six ans. L’effet de relance sera immédiat sur le tissu économique local et régional.
Le Gouvernement est déterminé à mener à bien ce projet pour le nord de la France, avec le concours de tous les acteurs des territoires. Comme l’a dit le Premier ministre, notre objectif est de débuter les travaux au début de l’année 2017,…
Vous ne serez plus là !
M. Marc-Philippe Daubresse.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État 
Des orientations très claires ont été données en ce sens. Une nouvelle mission va être confiée à M. Pauvros, dont je salue le travail préalable, ainsi que celui de mon prédécesseur, M. Frédéric Cuvillier. Le Gouvernement déposera dans les prochains jours, en tout état de cause avant le 15 février, en liaison avec les collectivités locales, une demande d’aide auprès de la Commission européenne, puisqu’on attend 40 % de subventions européennes, auxquelles s’ajouteront une participation des collectivités locales à hauteur de 1 milliard, une participation de l’État à hauteur de 1 milliard et 700 millions d’emprunt. Il s’agit d’un très grand projet, pour les régions, pour la France et pour l’Europe.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Marc-Philippe Daubresse, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
Ma question, à laquelle s’associe M. Bernard Gérard, député du Nord, s’adresse à M. le Premier ministre – puisqu’il a décidé de reprendre en main la stratégie du logement dans notre pays.
M. Marc-Philippe Daubresse.
Monsieur le Premier ministre, la situation du bâtiment et des travaux publics en France est catastrophique. L’adage populaire affirme que « quand le bâtiment va, tout va » ; en l’occurrence, le bâtiment ne va plus du tout, et la France non plus !
Cette situation calamiteuse a une double cause. La première, tout le monde ici la connaît : la réduction des dotations aux collectivités locales conduit à freiner l’investissement public, alors que les collectivités territoriales réalisent les deux tiers de celui-ci dans ce pays. La seconde est la politique ubuesque et idéologique qui a été menée par Mme Duflot avec la fameuse loi « ALUR », qui a détruit la confiance des investisseurs, des promoteurs et des bailleurs sociaux, et n’a rien résolu sur le plan des trois outils essentiels à la politique du logement : le foncier, le financement et la fiscalité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.– Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Nous nous trouvons donc dans la situation où vous allez terminer l’année avec le plus mauvais chiffre depuis dix ans : 300 000 constructions neuves – et les deux prochaines années s’annoncent encore pires, puisque l’on s’attend à un nombre de permis de construire en chute libre.
Ma question est liée à ce contexte calamiteux. Par le passé, sous la présidence de Jacques Chirac, le plan de cohésion sociale de Jean-Louis Borloo avait permis d’augmenter de 50 % la construction neuve, de quadrupler l’accession sociale à la propriété et de tripler le financement du logement social. Sous Nicolas Sarkozy, le plan de relance mené par l’excellent Patrick Devedjian avait permis de faire face à l’hémorragie en 2008. Allez-vous arrêter vos mesurettes, prendre la mesure de la situation et adopter un vrai plan de relance financé par des économies sur le fonctionnement, qui permette d’éviter ces destructions massives d’emplois ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire.
M. le président.
Mme Carole Delga,
secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire
Tout d’abord, je rappelle qu’un plan de soutien exceptionnel au secteur du bâtiment a été présenté par le Premier ministre et par Mme Sylvia Pinel ; il permettra de libérer du foncier pour pouvoir produire du logement dans des délais très rapides. Une augmentation de l’enveloppe des aides à la pierre a également été décidée, afin de produire plus de logements sociaux, ainsi que la mise en place d’une TVA à taux réduit pour le logement social et pour les travaux de rénovation énergétique. Ces travaux vont être d’ailleurs soutenus davantage encore dans le cadre du projet de loi sur la transition énergétique, afin que toutes et tous puissent les réaliser et gagner du pouvoir d’achat.
Eh non : vous allez rendre les choses encore plus compliquées !
M. Bernard Accoyer.
Mme Carole Delga,
secrétaire d’État

Comme vous le voyez, monsieur le député, il y aura rapidement des investissements publics, des mesures incitant les propriétaires à construire ou à rénover leur logement, et aussi des allégements de charges afin d’accroître les marges de nos entreprises pour qu’elles redeviennent productives. Oui, le Gouvernement soutient le secteur du bâtiment – quant aux économies de fonctionnement, il eût été bon que vous y pensiez durant le précédent quinquennat !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
Rendez-vous dans un an !
M. Marc-Philippe Daubresse.
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
La privatisation des autoroutes engagée en 2005 était, dès l’origine, une bien mauvaise affaire pour l’État, qui a vendu ses actions pour 15 milliards d’euros au lieu des 22 milliards estimés par la Cour des comptes. Mais que dire des dérives qui se sont depuis lors installées ! Un récent rapport accablant de l’Autorité de la concurrence vient de mettre en évidence la « rentabilité exceptionnelle des sociétés concessionnaires », assimilable, toujours selon l’Autorité de la concurrence, à une véritable rente, avec un taux de profit largement disproportionné par rapport aux risques de l’activité. Comment a-t-on pu en arriver là ? La réponse figure dans une étude de la Cour des comptes faite en 2013 à la demande de notre commission des finances. Ce rapport pointe aussi bien la dérive des tarifs par rapport à l’inflation que les bénéfices excessifs perçus par les sept concessionnaires historiques.
Une telle situation, monsieur le ministre, n’a été rendue possible que par les carences de l’État concédant. Elle pénalise l’usager automobiliste comme les finances publiques.
Ma question est simple : envisagez-vous de reprendre la main comme vous y invitent les deux autorités citées, et comment ? Est-il de l’intérêt public de valider les contrats prolongés dans le cadre du plan autoroutier aujourd’hui soumis à la Commission de Bruxelles ? À défaut de renégociation de ces contrats, envisagez-vous au moins de taxer ce qu’un membre du Gouvernement avait nommé ici même il y a quelques mois « les profits indécents des sociétés autoroutières » ?
L’enjeu est considérable. Il ne s’agit pas seulement d’assurer une gestion normale, j’allais même dire morale, du service public. Il s’agit de dégager des fonds permettant le financement de grandes infrastructures publiques – on vient de parler du canal Seine-Nord – ou la modernisation du secteur routier ; vous me permettrez d’avoir ici une pensée pour la Nationale 2 qui, entre Paris et Soissons, n’est toujours pas achevée. C’est pourquoi je vous remercie de me dire, monsieur le ministre, quelles mesures vous entendez prendre pour remédier à cette situation dénoncée par deux hautes autorités.
La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Depuis deux ans, les pouvoirs publics ne se sont pas tenus à l’écart de ce problème et plusieurs décisions ont été prises, par le ministère de Ségolène Royal, comme par le ministère de l’économie. D’abord, des contrôles ont limité les hausses tarifaires : la hausse de 2014 a été limitée à 1,4 %, alors qu’elle était, en 2011 et 2012, de plus de 2 % chaque année. Ensuite, une augmentation de 100 millions d’euros de la redevance domaniale, soit une hausse de plus de 50 %, a été décidée en 2013.
Néanmoins, il faut aller plus loin. L’Autorité de la concurrence propose plusieurs pistes que Ségolène Royal et moi-même avons décidé de mettre à l’étude : la modification de la formule tarifaire, la mise en place d’une autorité indépendante pour évaluer le bien-fondé des travaux et des hausses tarifaires, des obligations de publicité et de concurrence dans les travaux menés par ces sociétés et, enfin, un rééquilibrage du modèle économique en faveur du concédant et des usagers. Aussi, dans les prochaines semaines, nous ferons au Premier ministre des propositions concrètes.
Le plan de relance que Ségolène Royal et moi-même portons au niveau européen est une bonne décision, car c’est une décision favorable à l’économie française, mais elle sera l’occasion de remettre à plat le modèle économique de ces concessions autoroutières dans le bon sens…

M. le président.
M. Emmanuel Macron,


M. le président.
La parole est à M. Damien Abad, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
Ma question s’adresse à M. le Premier ministre, et je voudrais y associer mes collègues Dino Cinieri et Marie-Christine Dalloz, comme l’ensemble du groupe UMP.
M. Damien Abad.
Après les bonnets rouges, voici venu le temps des écharpes vertes. Près de 1 000 scieurs, venus de toute la France, ont quitté leur entreprise pour manifester aujourd’hui leur exaspération et leur colère devant l’Assemblée nationale, leur colère face à l’immobilisme et l’inaction du Gouvernement, incapable de stopper l’hémorragie des exportations de grumes, ce bois brut qui part directement à l’export sans passer dans nos scieries pour être transformé et créer de la valeur ajoutée. Ainsi, en 2013, 1 million de mètres cubes de bois brut ont quitté le territoire national pour gagner la Chine et les pays émergents, ce qui a entraîné une perte sèche de valeur ajoutée pour la France de 800 millions d’euros et renchérit nos importations et le coût de nos matières premières. Ce dumping social et environnemental est inacceptable et touche de plein fouet nos scieries françaises.
Monsieur le Premier ministre, vous le savez, la filière bois représente 450 000 emplois, 60 milliards de chiffres d’affaires, 4 % du PIB de la France, et 16 % du PIB européen. Alors il est temps de passer des paroles aux actes. Il est temps de dépasser les simples effets d’annonce et de traduire concrètement votre plan d’action. Il est temps de mettre fin à ce pillage sans règle de nos forêts. Il est temps de défendre notre patrimoine forestier et nos emplois ruraux. Il est temps de faire entendre la voix de la France en Europe pour faire respecter le principe de réciprocité, notamment sur les droits de douane.
Face à ce gâchis économique, social et environnemental, vous ne pouvez, monsieur le Premier ministre, rester les bras croisés ou, pire encore, invoquer l’Europe pour justifier votre inaction. La filière forêt-bois doit rester une filière d’avenir pour notre industrie. Alors, ma question est simple, monsieur le Premier ministre : qu’attendez-vous pour mettre en place des quotas et des mesures sanitaires claires, comme il y en a aux États-Unis ou en Russie, afin de réguler ce marché ? Quelles mesures de sauvegarde concrètes et immédiates proposez-vous aux scieurs pour régler définitivement ce problème ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
N’ayez pas la langue de bois !
M. Jean-François Lamour.
M. Stéphane Le Foll,

Vous avez posé une question. On exporte des grumes. Depuis combien de temps ? Depuis plus de dix ou quinze ans, la forêt française exporte des produits bruts, non transformés. Vous dites qu’il y a de l’inaction aujourd’hui. Je pourrais vous renvoyer le compliment, monsieur Abad.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est facile !
Un député du groupe UMP .
M. Stéphane Le Foll,

Deuxième point, la Fédération nationale du bois avait demandé que l’on renchérisse le coût des certificats phytosanitaires à l’exportation. J’ai accepté de faire une distinction, en termes de coûts, selon que l’on exporte du bois transformé ou du bois non transformé.
Je voudrais vous rappeler que sous le gouvernement que vous souteniez, pour vingt mètres cubes de bois, le coût du certificat était de 20 euros. Sous ce gouvernement, il sera de 89 euros, et l’on continuera d’augmenter l’an prochain les taxes sur les phytosanitaires. Donc, s’il vous plaît, sur ces questions, à chaque fois, comme le dit souvent le Premier ministre, un peu de tempérament…
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Mêmes mouvements.)
Du tempérament, ils en ont parfois même trop !
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
M. le président.
Tout d’abord, monsieur le président, je vous remercie de présider cette séance : il est important de pouvoir mettre les choses au point cet après-midi.
M. Christian Jacob.
Monsieur le président, sommes-nous encore libres de notre expression dans cet hémicycle ?
C’est bien cela, la question !
M. Marc Le Fur.
Il a raison !
M. Patrick Hetzel.
Dans cet hémicycle, la parole d’un député est sacrée.
M. Christian Jacob.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est un acquis inestimable de notre République. Or, hier soir, la présidence a pris une décision qui doit indigner tous ceux et toutes celles qui sont attachés à notre liberté. L’un de nos collègues, Julien Aubert, a été sanctionné de manière à la fois scandaleuse et disproportionnée. Mme Mazetier a appliqué une sanction délirante : un rappel à l’ordre avec inscription au procès-verbal, dont la conséquence est la privation d’une partie de l’indemnité parlementaire ! Une amende de 1 500 euros simplement pour avoir dit « madame le président » – ce qui est d’ailleurs conforme à la règle recommandée par l’Académie française
 (applaudissements sur les bancs du groupe UMP) –
Il faut lever cette sanction !
M. Jean-François Lamour.
Vous vous fondez sur l’article 71 de notre règlement. Je vous invite à relire cet article : il fait référence au président, jamais à « la présidente ». Notre règlement lui-même n’est donc pas conforme à la règle que vous voulez édicter !
M. Christian Jacob.
Je vous le dis tout de suite, monsieur le président : ne nous parlez pas de règlement ou d’instruction du Bureau, car votre décision relève pour nous d’une véritable police de la pensée !
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
À nos yeux, cette décision est inacceptable. Votre rôle est de protéger les députés et leur liberté de parole ; c’est ce que l’on attend du président de notre assemblée. C’est pourquoi nous vous demandons de revenir sur cette sanction, qui est tombée comme un véritable couperet, comme le fait du prince, au mépris des droits les plus élémentaires de nos collègues, au mépris de la liberté d’expression dans cet hémicycle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous qui êtes attaché à cette liberté, monsieur le président, et aux droits du Parlement, quelle a été votre attitude, l’attitude de la présidence, lorsque M. Valls se tournait vers nos rangs et disait : « le terrorisme, c’est vous » ? Lorsque M. Vidalies répondait à l’une de nos collègues en lui disant : « pour grimper à l’arbre, il faut s’assurer d’avoir les culottes propres » ? Les yeux dans les yeux, monsieur le président, pouvez-vous dire que l’attitude de M. Aubert est plus répréhensible que celle de M. Thévenoud ? Pouvez-vous dire que M. Aubert mérite une sanction, mais pas M. Thévenoud ?
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Pensez-vous que c’est ainsi que l’on défend les droits du Parlement ? Vous tombez, en réalité, dans des pratiques dignes d’une police politique – en l’occurrence, une police des mots : parce que telle ou telle phrase vient des rangs de l’opposition, elle est sanctionnable ! Parce que nous sommes minoritaires, nous avons tort. Eh bien, nous attendons autre chose du président de l’Assemblée nationale !
 (Mmes et MM. les députés du groupe UMP se lèvent et applaudissent.)
La parole est à M. Bernard Accoyer, pour un rappel au règlement.
M. le président.
Au titre de l’article 58 alinéa 3 de notre règlement, monsieur le président.
M. Bernard Accoyer.
La question qui se pose est la suivante : y a-t-il eu, hier soir, dans notre hémicycle, un trouble dans le déroulement de nos débats ? Par conséquent, l’article 71 du règlement doit-il s’appliquer ? Dans ses deux premiers alinéas, celui-ci dispose que : « Le Président seul rappelle à l’ordre » et que : « Toute manifestation ou interruption troublant l’ordre est interdite. Est rappelé à l’ordre tout orateur qui trouble cet ordre. »
En l’espèce, les députés, nombreux hier dans l’hémicycle, ont entendu les excellentes interventions de notre collègue élu dans le Vaucluse, Julien Aubert, qui s’exprimait sur le fond du texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
C’est faux !
Plusieurs députés des groupes SRC et écologiste .
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Notre collègue a ensuite enchaîné, présentant sa position de fond sur un texte dont l’importance est considérable, puisqu’il décidera, pour les cinquante prochaines années, de l’avenir énergétique de notre pays.
M. Bernard Accoyer.
Or la présidente de séance, que je ne veux pas attaquer – je défends là simplement l’esprit de notre règlement, les droits du Parlement et les droits des députés de l’opposition –, a décidé de rappeler à l’ordre notre collègue, puis de prononcer un rappel à l’ordre avec inscription au procès-verbal, ce qui entraîne la conséquence que l’on sait.
Scandaleux !
Un député du groupe UMP .
C’est la liberté de parole, la liberté de s’exprimer comme on l’entend et d’appliquer tout simplement les règles de l’Académie française qui sont en cause !
M. Bernard Accoyer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Interrogée sur le sujet, l’Académie française précise de façon très claire : « En ce qui concerne les titres, les grades et les fonctions, au nom de la neutralité institutionnelle et juridique qui leur est attachée, l’Académie française recommande d’éviter, dans tous les cas non consacrés par l’usage, les termes du genre dit "féminin" et de préférer les dénominations du genre non marqué. »
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
« Non marqué » !
Mme Barbara Pompili.
À l’évidence, il y a une contradiction, monsieur le président, entre l’article 19 de l’instruction générale du Bureau, qui, depuis 1998, prévoit que « les fonctions exercées au sein de l’Assemblée sont mentionnées avec la marque du genre commandé par la personne concernée » et la liberté de s’exprimer en français, selon les règles édictées par l’Académie française !
M. Bernard Accoyer.
Aussi, monsieur le président, je vous demande de bien vouloir soumettre au Bureau un nouvel examen de l’instruction générale. En tout état de cause, il serait souhaitable que le Bureau se saisisse de nouveau de la décision qui a été prise. Certes, en principe, il n’y a pas d’appel possible, mais la décision en question est manifestement disproportionnée au regard des faits reprochés à Julien Aubert.
Monsieur le président, je compte sur votre sens aigu de la liberté d’expression des parlementaires, des droits du Parlement, et de ceux de l’opposition en particulier !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Patrick Ollier, pour un rappel au règlement.
M. le président.
Oui, monsieur le président, sans entrer dans une polémique politique…
M. Patrick Ollier.
Non, bien sûr !
Mme Barbara Pompili.
…mais en me fondant sur notre règlement.
M. Patrick Ollier.
J’estime – peut-être à tort, mais il faudra le prouver – que la faute n’est pas constituée au titre de l’article 71. On peut comprendre qu’il y ait eu un rappel à l’ordre concernant le genre de la présidente, mais une inscription au procès-verbal au titre de l’article 71 n’est pas fondée en droit. Le Bureau aura à trancher.
La présidente de séance a fondé son raisonnement sur l’article 19 de l’instruction générale, dont vient de faire état M. Accoyer. Je serai plus précis encore : l’article 19 porte sur le compte rendu de la séance, traitant donc de ce qui est écrit, non des mots qui sont prononcés. Il prévoit ainsi que les fonctions exercées au sein de l’Assemblée sont « mentionnées » par le compte rendu de la séance – je salue au passage les fonctionnaires qui l’établissent avec un grand talent –, avec la marque du genre commandée par la personne concernée. Il n’est donc pas précisé que la personne qui préside doit être appelée « Madame la présidente » : c’est le procès-verbal de la séance qui doit faire état du genre. Il y a une grande différence entre le fait de dire et le fait d’écrire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est libre !
Un député du groupe UMP .
Puisque nous appartenons à une instance qui crée et fait la loi, je veux m’inscrire dans le droit et dénoncer une décision qui n’est pas fondée, et partant, pas légitime.
M. Patrick Ollier.
Je demande, monsieur le président, qu’au titre de l’article 19 de l’instruction générale et de l’article 71 du règlement, vous puissiez reconnaître le fait que Mme la présidente pouvait rappeler à l’ordre M. Julien Aubert en lui demandant de l’appeler « Madame la présidente », mais ne pouvait en aucun cas inscrire ce rappel à l’ordre au procès-verbal, ce qui vaut à notre collègue une sanction non méritée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Marie-Jo Zimmermann, pour un rappel au règlement.
M. le président.
Monsieur le président, j’interviens car je crois que vous êtes un homme intelligent.
Mme Marie-Jo Zimmermann.
 (Sourires.)
Sanctionner quelqu’un parce qu’il dit : « Madame le président » est tout de même dérisoire face à la gravité de la situation économique de la France !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Pathétique, plutôt !
Mme Arlette Grosskost.
Un représentant du peuple a-t-il le droit d’utiliser ce genre de sanction dans une situation telle que celle que nous connaissons aujourd’hui ?
Mme Marie-Jo Zimmermann.
Monsieur le président, vous honoreriez votre fonction et vous illustreriez la grandeur de l’Assemblée en annulant une sanction aussi disproportionnée.
Et vous honoreriez les femmes !
Mme Arlette Grosskost.
Les Français ne comprennent plus : d’un côté, on laisse passer des exagérations – pour ne pas dire des énormités –, par exemple en continuant de verser une indemnité à quelqu’un dont vous avez vous-même reconnu, monsieur le président, qu’il n’accomplit pas ses devoirs de citoyen, et, de l’autre, on sanctionne un député parce qu’il dit simplement : « Madame le président » !
Mme Marie-Jo Zimmermann.
Blablabla ! Blablabla !
M. Germinal Peiro.
C’est parce qu’il siège sur les bancs de l’opposition qu’il est sanctionné !
M. Charles de La Verpillière.
Mais où en est-on arrivé ? Appartenons-nous à une assemblée de personnes intelligentes ?
Mme Marie-Jo Zimmermann.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Barbara Pompili, pour un rappel au règlement.
M. le président.
Monsieur le président, je suis ravie de constater que les députés UMP sont venus en nombre. J’espère qu’ils resteront pour participer à l’examen du projet de loi sur la transition énergétique ! Ils étaient beaucoup moins nombreux hier, mais j’ai l’espoir que cela changera aujourd’hui.
Mme Barbara Pompili.
Le règlement prévoit qu’est rappelé à l’ordre avec inscription au procès-verbal tout député qui a précédemment reçu un rappel à l’ordre. Cela fut le cas hier. Le droit qui régit cette assemblée est donc parfaitement appliqué.
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Veuillez écouter l’oratrice !
M. le président.
La personne concernée a été informée à plusieurs reprises qu’elle encourait ce risque si elle persistait.
Mme Barbara Pompili.
 (Mêmes mouvements.)
 (Mêmes mouvements.)
Je comprends parfaitement que vous ayez des remarques à faire, mais écoutez au moins les intervenants !
M. le président.
Il est toujours un peu difficile d’écouter lorsque c’est une femme qui parle…
Mme Barbara Pompili.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe écologiste et
sur certains bancs du groupe SRC. – Vives protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Hier, la présidente de séance a dû supporter quelqu’un qui n’a jamais obtempéré lorsqu’elle lui a demandé, à plusieurs reprises, de respecter le titre qui était le sien. Ce député a remis en cause, et de façon répétée, la présidence de séance, ce qui est de nature à mettre en danger le bon déroulement de nos débats.
 (Protestations
continues sur les bancs du groupe UMP.)
 Enfin, je vous rappelle qu’en tant que membres de l’Assemblée nationale, nous avons un devoir d’exemplarité. Mais pour ce qui est de l’égalité entre les hommes et les femmes, ce devoir a été battu en brèche à de très nombreuses reprises. Dès que se présente la possibilité de réduire le rôle des femmes dans cet hémicycle, elle est utilisée !
 (Mêmes mouvements.)
Mais cessez donc !
Mme Marie-Jo Zimmermann.
Toute personne a le droit de demander à être appelée selon son titre, surtout si elle est une femme ! Je ne comprends pas que l’on puisse trouver normal que l’Académie française dise que le genre neutre est le genre masculin !
Mme Barbara Pompili.
 (« Mais non ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je vous demande de vous écouter ! Je vous ferai ensuite des propositions.
M. le président.
La parole est à M. François de Rugy, pour un rappel au règlement.
Monsieur le président, je suis moi aussi assez affligé de voir que, pour ce genre de sujet, le groupe UMP se rend en masse dans l’hémicycle et que, par ailleurs, il n’accepte pas les décisions prises en vertu des principes de fonctionnement de notre assemblée.
M. François de Rugy.
Sur la forme, le bon déroulement de nos travaux dépend du respect de la présidence – MM. Accoyer et Ollier, qui ont été tous deux présidents de l’Assemblée nationale, le savent fort bien.
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Et la liberté de parole ?
M. Charles de La Verpillière.
Et l’Académie française, elle ne mérite pas le respect ?
M. Philippe Meunier.
Vos vociférations ne me feront pas dévier de mon raisonnement. Je signale que, tout à l’heure, l’un de vos collègues a fait à notre encontre un geste en prononçant le mot « dégagez ! ».
M. François de Rugy.
Le respect du règlement et, au-delà, des instructions du Bureau, est un autre principe. Les instructions n’ont jamais été remises en cause. Vous le savez très bien, monsieur Accoyer, puisque vous m’aviez répondu, alors que je vous avais interpellé, lors de la précédente législature sur un aspect beaucoup plus anecdotique, qu’une instruction s’applique, même lorsqu’elle ne figure pas dans le règlement.
Sandrine Mazetier, hier, n’a fait qu’appliquer ces deux principes.
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Sur le fond, vous savez très bien que Julien Aubert n’en est pas à son coup d’essai à l’encontre de « madame » la ministre et de « madame » la présidente.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Cela n’a rien à voir !
M. Nicolas Dhuicq.
Je respecte simplement le français, monsieur de Rugy !
M. Julien Aubert.
M. Aubert a parfaitement le droit de défendre cet ordre établi, qui a aujourd’hui évolué, mais il doit en assumer les conséquences. M. Aubert le sait très bien, mais c’est un provocateur – c’est son droit ; il y en a d’autres dans cette assemblée.
M. François de Rugy.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est un spécialiste qui parle !
M. Bernard Deflesselles.
Quoi qu’il en soit, une décision comme celle qui a été prise hier soir, dès lors qu’elle a été prise, doit être appliquée.
M. François de Rugy.
C’est injuste !
M. Michel Sordi.
Faisons en sorte à présent que les débats de fond puissent reprendre sans tarder.
M. François de Rugy.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Christophe Bouillon.
M. le président.
Comme beaucoup de mes collègues, je me réjouis de voir autant de monde dans l’hémicycle pour débattre avec nous de la transition énergétique et de la croissance verte. C’est un débat qui requiert notre présence, de la conviction et de la détermination. Nous voyons bien que, depuis quelques jours, deux chemins se dessinent.
M. Christophe Bouillon.
L’un, sur lequel nous nous sommes déjà engagés, est celui…
Du naufrage !
M. François Vannson.
…de la co-construction, à la fois apaisée et assumée. Nous le devons à Mme la ministre qui, depuis le début de l’examen de ce texte, notamment en commission spéciale, a accepté nombre d’amendements, ce qui témoigne de son état d’esprit. Cette démarche a porté ses fruits, comme nous avons pu le constater auprès des parlementaires, tant en commission spéciale que, depuis la semaine dernière, dans l’hémicycle.
M. Christophe Bouillon.
Quel est le rapport ?
M. François Fillon.
L’autre chemin s’apparente à une démarche que nous pourrions qualifier d’obstruction déguisée et programmée.
M. Christophe Bouillon.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est incroyable d’oser dire cela !
M. François Fillon.
Vous avez, depuis le début, un seul et unique objectif : troubler la sérénité de ce débat.
M. Christophe Bouillon.
 (Mêmes mouvements.)
Vous êtes pour le parti unique !
M. Charles de La Verpillière.
Monsieur de La Verpillière, pensez à votre profession passée !
M. le président.
Vous aviez d’ailleurs annoncé la couleur dès la commission spéciale, en émaillant les réunions d’incidents, pour que l’on ne s’intéresse pas au contenu de ce texte et justifier ainsi votre refus de le voter. Vous aviez déjà programmé votre vote négatif en émettant le souhait de quitter la commission spéciale au prétexte que les conditions n’étaient pas réunies pour travailler convenablement.
M. Christophe Bouillon.
Quel est le rapport ?
M. Bernard Deflesselles.
Il est vrai qu’une sorte de sparadrap colle à votre chaussure : le Grenelle. Vous avez voté le Grenelle I et le Grenelle II ; il vous est donc un peu difficile, aujourd’hui, de rétropédaler.
M. Christophe Bouillon.
Cela suffit !
M. Charles de La Verpillière.
Revenons à l’incident de cette nuit, qui met en évidence deux principes, à commencer par celui du respect de la présidence.
M. Christophe Bouillon.
Ceux qui assistent à nos travaux depuis le début de l’examen de ce texte s’en souviennent : la séance, présidée par Mme Vautrin, a déjà été suspendue au nom de ce principe. Nous l’avons accepté et, à la suite d’une conférence des présidents, M. le président Claude Bartolone a rappelé l’importance de ce principe. Ce qui vrai pour l’un doit l’être aussi pour l’autre.
Pour l’une et l’autre !
M. Charles de La Verpillière.
Le second principe est celui de l’égalité entre les hommes et les femmes. Derrière cet incident se cache un véritable débat de fond. Certains imaginent que l’on doit s’appuyer sur l’Académie française pour mener le combat de l’égalité entre les hommes et les femmes. Heureusement que nous ne l’attendons pas pour avancer, car si elle était l’alpha et l’oméga de ce combat, beaucoup de chemin nous resterait à parcourir.
M. Christophe Bouillon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur certains bancs du groupe SRC.)
À plusieurs reprises, Mme la présidente avait fait remarquer à notre collègue Julien Aubert qu’il lui répondait de façon provocatrice, portant ainsi atteinte au principe du respect de la présidence.
Et le respect des droits de l’opposition ? C’est un principe aussi !
M. Charles de La Verpillière.
Mme la présidente a demandé à M. Aubert de la respecter. Or, et c’est cela qui est important, M. Aubert mettait beaucoup de provocation dans le ton employé et les mots utilisés.
M. Christophe Bouillon.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Nous souhaitons pouvoir revenir très vite à l’essentiel, qui nous réunit tous aujourd’hui, à savoir l’examen du projet de loi relatif à la transition énergétique, et que vous cessiez de trouver des artifices pour justifier ce qui l’est difficilement pour vous : le fait de tourner le dos à l’esprit du Grenelle.
Très bien !
M. Germinal Peiro.
Commissaire politique !
M. Philippe Cochet.
La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Des excuses, goujat !
M. Germinal Peiro.
Monsieur le président, madame le ministre, je voudrais tout d’abord remercier ceux de mes collègues qui sont venus nombreux me témoigner leur solidarité.
M. Julien Aubert.
C’est ridicule !
M. Sébastien Denaja.

M. François Lamy.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Du calme, s’il vous plaît, la situation est déjà suffisamment compliquée !
M. le président.
Ai-je au moins le droit de parler ?
M. Julien Aubert.
Dans ce monde politique, où l’individualisme est souvent la règle, à la pensée que quatre-vingts ou quatre-vingt-dix de mes collègues prennent le temps de venir me soutenir et, à travers ce cas, défendre la liberté d’expression dans cet hémicycle, je ne peux m’empêcher d’être ému.
Sortez les mouchoirs !
M. Sébastien Denaja.
Je voudrais par ailleurs corriger quelques erreurs commises, sans doute sous le coup de l’émotion.
M. Julien Aubert.
Depuis deux ans, je m’efforce de parler français tel que le droit canon de l’Académie française nous l’enseigne,…
La séparation de l’Église et de l’État, vous connaissez ?
M. Patrick Mennucci.
…en employant la formule de « Mme le président », ce qui n’a jamais soulevé de problème ni donné lieu à des rappels à l’ordre.
M. Julien Aubert.
C’est faux !
Mme Chaynesse Khirouni.
Et beaucoup pourront témoigner que j’assiste souvent aux séances.
M. Julien Aubert.
J’ai utilisé cette expression hier soir, mais Mme Mazetier m’a immédiatement repris à la fin de mon intervention. J’ai donc dû attendre l’intervention suivante pour pouvoir m’expliquer. J’ai pris soin de l’appeler « Madame » pour ne pas la choquer, mais elle a tenu à ce que j’use du « Madame la présidente ». J’ai essayé de m’expliquer, mais c’était très difficile car elle ne cessait de m’interrompre en m’accusant de manquer de respect à la présidence.
Elle avait raison !
M. Patrick Mennucci.
Or, grammaticalement, « Mme la présidente » désigne l’épouse du président – je vous renvoie au Larousse. En tant que législateurs, nous devons défendre la langue française. Or, Mme Mazetier n’étant pas mariée avec M. Bartolone, nous devons l’appeler « Mme le président ».
M. Julien Aubert.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
C’est minable !
M. Germinal Peiro.
Nous sommes à l’Assemblée, pas au bureau des pleurs !
M. Sébastien Denaja.
Veuillez conclure, monsieur Aubert.
M. le président.
Mme Mazetier m’a alors menacé, si je persévérais, d’inscrire ce fait au procès-verbal. Ne comprenant pas quelle faute j’avais commise, je lui ai répondu qu’elle faisait d’un sujet grammatical un problème politique mais qu’elle était libre d’agir comme elle le souhaitait. À aucun moment il n’a été précisé que l’inscription au procès-verbal entraînait une retenue sur l’indemnité parlementaire.
M. Julien Aubert.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Voilà un homme défendant des valeurs ! On va lancer un « Auberthon » !
M. Sébastien Denaja.
S’il vous plaît ! Serait-il possible à présent de clore cet incident ?
M. le président.
Ces faits rappelés, j’ai bien évidemment évité d’employer les termes qui pouvaient choquer Mme Mazetier car le combat que je mène ici au nom du groupe UMP concerne la politique stratégique du Gouvernement en matière énergétique et pas la présidence. Je ne pense pas être l’un des plus impolis. Plusieurs personnes ici présentes ont présidé l’Assemblée ; elles pourront en témoigner.
M. Julien Aubert.
Au-delà de mon cas personnel, qui n’est que peu de chose,…
Là, on est d’accord !
M. Sébastien Denaja.
…je voudrais appeler votre attention sur le fait que vous créez une jurisprudence dangereuse.
M. Julien Aubert.
En effet, et nous vous la ressortirons !
M. Jacques Myard.
Parce qu’un député parle le français, et sous prétexte que cela ne sied pas, on lui prête des arrière-pensées, et on le sanctionne financièrement de manière manifestement disproportionnée par rapport à d’autres collègues – que je ne citerai pas – qui se sont rendus coupables d’actes particulièrement répréhensibles.
M. Julien Aubert.
Si, dans notre République aujourd’hui, appeler une dame « Madame le président » est considéré comme une insulte, cela signifie que le débat démocratique est bien affaibli. Les Français doivent se demander si nous n’avons pas mieux à faire. Le maintien de cette sanction créerait un dangereux précédent : alors qu’avant l’on sanctionnait un député qui en menaçait un autre, qui se montrait violent, qui défonçait une porte
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC)
C’est un diktat !
M. Jacques Myard.
Ce serait anticonstitutionnel car la langue de la République est le français. Je poursuivrai d’ailleurs toutes les voies juridiques si cette sanction était maintenue afin que justice soit rendue. Il est hors de question que la démocratie s’arrête aux portes de cet hémicycle !
M. Julien Aubert.
 (Les députés du groupe UMP se lèvent et applaudissent.)
Mes chers collègues, nous avons entendu les remarques des uns et des autres. Permettez-moi tout d’abord de vous rappeler que c’est non pas l’Académie française qui fixe les règles de fonctionnement de l’Assemblée nationale, mais le Bureau.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et écologiste.)
 Or la féminisation des fonctions est inscrite dans l’instruction générale du Bureau depuis 1998 et a été rappelée par le Bureau lors de sa réunion du 11 octobre 2000. Il s’agit donc non pas d’une nouveauté, mais d’un usage parlementaire codifié qui constitue l’expression du respect le plus élémentaire dû à nos collègues féminines.
 Après un premier rappel à l’ordre, M. Aubert a refusé d’obtempérer et a continué à s’adresser à « Mme le président ». À l’évidence, il s’agissait d’une attitude provocatrice remettant en cause l’autorité de la présidence.

M. François Fillon
Absolument pas !
M. Serge Grouard
Mme Mazetier était donc parfaitement habilitée à prononcer la sanction de rappel à l’ordre avec inscription au procès-verbal, en application de l’article 71 du règlement, M. Aubert ayant déjà fait l’objet d’un premier rappel à l’ordre au cours de la même séance.
M. le président.
Vous savez que, comme tous les présidents qui se sont succédé dans cette maison, j’attache une extrême importance au respect des vice-présidents et de la présidence dans son ensemble.
À l’occasion d’un incident survenu mercredi soir dernier, je n’ai pas hésité à réunir sur le champ une conférence des présidents afin que soit rappelé le respect absolu que chacun, député ou membre du Gouvernement, doit à la présidence et aux décisions qu’elle est amenée à prendre, principes que j’ai ensuite rappelés solennellement en séance.
L’incident d’hier soir et ses conséquences s’inscrivent dans cette même logique, à laquelle il ne faut pas donner de connotation politicienne. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous pouvez admettre, j’en suis certain, que cette décision ayant été examinée ce matin par la Conférence des présidents, elle ne peut que s’appliquer. Je vous propose de suspendre la séance pour quelques minutes.
La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
Mme la présidente.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte (n
Mme la présidente.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de six heures et quarante-quatre minutes pour le groupe SRC, dont 429 amendements restent en discussion ; sept heures et dix-huit minutes pour le groupe UMP, dont 1 248 amendements restent en discussion ; deux heures et quarante-sept minutes pour le groupe UDI, dont 105 amendements restent en discussion ; une heure et trente-trois minutes pour le groupe écologiste, dont 227 amendements restent en discussion ; une heure et trente-deux minutes pour le groupe RRDP, dont 89 amendements restent en discussion ; une heure et dix minutes pour le groupe GDR, dont 76 amendements restent en discussion ; quarante minutes pour les députés non inscrits.
La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
J’interviens sur la base de l’article 58 de notre règlement et pour le bon déroulement de nos travaux.
M. Christian Jacob.
Après les rappels au règlement successifs qui viennent d’avoir lieu et la réponse faite par M. le président Bartolone, laquelle ne nous convient absolument pas, je ne souhaite pas perturber davantage les débats sur le texte en discussion mais je demande officiellement à M. le président de bien vouloir rencontrer l’ensemble des députés du groupe UMP pour aborder le sujet en question. Cela nous permettrait d’aller au fond de la discussion ; en effet, nous ne saurions nullement approuver les arguments qui nous ont été opposés. Nous pourrons ainsi poursuivre le cours normal de nos travaux. Je sais que M. le président lit attentivement le compte rendu de la séance ; cela dit, madame la présidente, je souhaite que vous lui transmettiez la demande d’entretien que lui fait l’ensemble du groupe UMP.
Cette information lui sera naturellement transmise, monsieur le président Jacob.
Mme la présidente.
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

Madame la présidente, madame la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, monsieur le président de la commission spéciale, mesdames, messieurs les rapporteurs, cet amendement vise à compléter l’alinéa 18 par les mots suivants : « en particulier par les très petites entreprises et les petites et moyennes entreprises ». Nous avons déjà eu ce débat hier soir : il faut réaffirmer la place que tiennent dans la recherche et l’innovation les TPE et les PME, notamment en matière de transition énergétique. Nous savons en outre qu’elles joueront un rôle fondamental dans les années à venir pour relever le défi de la transition énergétique. Il me paraît donc indispensable d’affirmer ce grand principe dans l’article 1
M. Martial Saddier.

La parole est à M. Claude de Ganay, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il est défendu.
M. Claude de Ganay.
L’amendement n
Mme la présidente.


M. Julien Aubert.

Qu’en est-il de l’amendement n
Mme la présidente.

Il est défendu.
M. Michel Sordi.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
Mme la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure de la commission spéciale
La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Yves Le Déaut,
Premier vice-président de l’office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques
Vous indiquiez que le développement de la recherche dans le domaine de l’énergie signifiait naturellement le développement de toutes les recherches ; j’en suis personnellement convaincu. Néanmoins, le rapport sur les freins à l’innovation en matière d’économies d’énergie dans le bâtiment, qui m’a conduit à m’immerger dans ce milieu pendant une année, a démontré que la recherche dans le domaine du bâtiment, et particulièrement en physique du bâtiment, est le parent pauvre de la recherche française. Elle ne figure pas parmi les priorités du Conseil stratégique de la recherche, qui n’en fait pas un objectif stratégique. Pourtant, c’est sans doute un secteur dans lequel des milliards d’euros seront investis au cours des prochaines années.
Vous le savez : la recherche alimente l’innovation. Elle se développe grâce à des produits nouveaux – je pense par exemple aux filières organique et photovoltaïque, aux aérogels qui peuvent être insérés dans des enduits hydrophobes qui résistent au feu sur lesquels l’Institut national de l’énergie solaire – l’INES – travaille à Chambéry, ou encore à des matériaux à changement de phase qui permettent de stocker de l’énergie pour la restituer ultérieurement en limitant l’apport énergétique.
J’ai donc déposé cet amendement pour au moins indiquer cet état de fait. J’ai entendu l’argument que vous avez défendu hier, madame la ministre, concernant les réacteurs de quatrième génération. Je suis donc prêt à rectifier mon amendement en précisant qu’il s’agit « notamment » de donner un nouvel élan à la physique du bâtiment, car elle en a bien besoin !
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Je sais que l’OPECST a mené d’importants travaux sur ce sujet et que vous y avez largement contribué. Je crois néanmoins que votre préoccupation trouve une réponse à l’alinéa 13 de l’article 1

Je vous propose donc de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,


Cela dit, je considère que le bâtiment est l’un des piliers de ce projet de loi. Certains points me tiennent d’ailleurs particulièrement à cœur, notamment la construction de maisons passives ou à énergie positive et la rénovation énergétique des bâtiments, sujet majeur qui suppose que des travaux de recherche soient entrepris.
Monsieur le député, vous avez réalisé un travail très approfondi sur la question. Je suis donc favorable à votre amendement. Cela ne veut pas dire pour autant que je suis prête à en accepter d’autres qui viseraient à couvrir l’ensemble des secteurs. Mais, dans la mesure où le bâtiment est au centre de la transition énergétique pour la croissance verte et que c’est dans les métiers du bâtiment que je veux créer des emplois le plus rapidement possible, j’émets un avis favorable à votre amendement tel que vous proposez de le rectifier.
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
(Sourires.)
Mme la ministre a raison : ce sujet est particulièrement important, ce que démontre le travail de notre collègue Le Déaut. Toutefois, la commission spéciale ne pouvait, comme l’a fidèlement dit la rapporteure, en l’absence de l’adverbe « notamment », accepter cet amendement, car il aurait pour conséquence de réduire la recherche au domaine de la physique du bâtiment.
Même si cela va à l’encontre de mes principes, je suis prêt, en la circonstance, à faire œuvre utile en acceptant l’adverbe « notamment ». J’espère, monsieur le député, que vous m’en saurez gré.
 (Sourires.)
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n

Je suis heureux de voir que les débats reprennent sereinement et je formule le vœu que celles et ceux qui ont défendu notre collègue Aubert manifestent autant d’énergie pour défendre les questions liées au développement durable.
M. Bertrand Pancher.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste).
Nous proposons, à travers cet amendement, que l’État veille à constituer une filière de petites et moyennes industries de taille intermédiaire dans les différentes activités de la transition énergétique. Cette filière serait à la fois un acteur du marché national et le promoteur de l’exportation du savoir-faire français. La France doit profiter de ses pôles de compétitivité, de ses centres de recherche et de ses entreprises innovantes. L’objet de cet amendement est de cibler l’action du Gouvernement en ce sens, afin de renforcer notre tissu entrepreneurial et, à terme, de contribuer efficacement à la réduction de la facture énergétique de la France.
La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Chacun dans cet hémicycle connaît le soutien du groupe RRDP à l’égard des acteurs du développement économique que sont les PME et les artisans – même s’il ne s’agit pas de les opposer aux grands groupes.
M. Jacques Krabal.
Je ne me fais pas trop de souci pour les multinationales et je sais que nous pouvons compter sur elles pour développer les réseaux de chaleur.
En revanche, madame la ministre, il est nécessaire, dans notre pays, de structurer les filières locales – et c’est précisément le sens de cet amendement. C’est d’ailleurs, d’une certaine manière, ce que demandent les scieurs de bois, qui manifestent aujourd’hui pour la filière bois dans sa globalité, même si la problématique n’est pas la même pour le bois noble et les grumes.
S’agissant de la filière bois, vous allez doubler le fonds chaleur et vous avez raison de le faire, mais si nous voulons réellement agir sur la croissance verte, il faut encourager le développement de la filière locale, c’est-à-dire les petites entreprises. C’est la raison pour laquelle nous soutenons avec conviction cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
C’est bien dommage !
M. Jacques Krabal.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure 
Votre amendement me paraît donc totalement satisfait. C’est pourquoi je vous propose de le retirer, faute de quoi la commission émettra un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

Vous connaissez par ailleurs l’importance que le Gouvernement attache à la mise en place des filières. En effet, parallèlement à la préparation de ce projet de loi, l’ensemble des filières structurées pour la transition énergétique ont été régulièrement consultées, notamment pour évoquer les onze projets du programme d’investissements d’avenir et les industries du futur – sur les trente-quatre plans concernant de près ou de loin la transition énergétique. Vous avez raison, monsieur le député, de souligner l’importance de ces filières pour la réussite de la transition énergétique.
S’agissant de votre amendement, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.
Maintenez-vous vos amendements, mes chers collègues ?
Mme la présidente.
Je le maintiens.
M. Bertrand Pancher.
Je le maintiens également.
M. Jacques Krabal.
La parole est à Mme Cécile Duflot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il est défendu.
Mme Cécile Duflot.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

Madame Duflot, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
Non, madame la présidente, je le retire.
Mme Cécile Duflot.
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Le développement des énergies renouvelables, en outre-mer mais également dans les îles proches du continent comme les îles bretonnes ou normandes et la Corse, a toujours été contraint par la question du stockage des énergies alternatives et intermittentes. Il est donc nécessaire d’en faire une priorité absolue si nous voulons que le développement des énergies renouvelables ne soit pas un vain mot dans nos économies micro-insulaires et que cette loi soit féconde dans nos territoires.
M. Jean-Philippe Nilor.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

Monsieur Nilor, acceptez-vous de le retirer ?
Mme la présidente.
Je le maintiens.
M. Jean-Philippe Nilor.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Sordi, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Michel Sordi.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Le présent projet de loi vise à aider nos concitoyens à réduire les déperditions énergétiques dans leur logement. Comme je l’ai déjà dit à de nombreuses reprises, je souhaite que nous aidions nos compatriotes, non seulement à améliorer l’isolation de leur logement, mais également à changer leurs appareils de chauffage défectueux.
M. Martial Saddier.
Mais, au-delà de l’investissement, ils seront plus sobres et feront plus d’efforts s’ils ont reçu une information suffisante. Car pour quantifier les efforts qu’elle fournit, une personne doit avoir accès à l’information. Tel est l’objet de cet amendement.
Si, au cours des dernières décennies, nous avons fait des progrès en matière de consommation d’eau, c’est parce que nous avons, les uns et les autres, amélioré au quotidien l’information des habitants sur la consommation d’eau potable de leur logement. C’est pourquoi nous souhaitons, à travers cet amendement, favoriser l’équipement des logements collectifs en compteurs répartiteurs afin de conduire les consommateurs à faire des efforts et à ne plus se réfugier derrière la collectivité.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

C’est ce que l’on dit, en effet.
M. Martial Saddier.
Mme Ségolène Royal,

Mais dans cette phase transitoire, et conformément à l’esprit dans lequel le projet de loi a été rédigé – il s’agit, je vous le rappelle, d’encourager le recours aux bonnes pratiques avant de sanctionner –, nous avons choisi d’élargir le crédit d’impôt de transition énergétique à l’installation de compteurs individuels.
En d’autres termes, jusqu’au 31 décembre 2015, les copropriétés pourront procéder à l’installation de compteurs individuels et faire profiter les occupants du logement du crédit d’impôt. Au-delà de cette date, nous rendrons leur installation obligatoire.
Il s’agit donc d’une bonne façon de procéder. Ce que proposent les amendements serait contre-productif, car il s’agit, à présent, non plus d’encourager, mais d’appliquer la loi, après une phase transitoire d’encouragement pendant laquelle les intéressés bénéficieront d’un crédit d’impôt pour l’installation de compteurs individuels. J’insiste sur ce point car il est peut-être passé inaperçu : la liste des travaux ouvrant droit à l’ancien crédit d’impôt de développement durable ne comportait ni les compteurs individuels – ce qui est maintenant le cas –, ni les bornes de recharge de véhicules électriques. Je précise aussi qu’il n’est plus nécessaire de réaliser un bouquet de travaux pour bénéficier de cette disposition : un propriétaire ou un locataire faisant installer un compteur individuel aura droit au crédit d’impôt, même s’il ne fait rien d’autre en matière de performance énergétique.
L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
La parole est à M. Alain Leboeuf.
Mme la présidente.
J’aurais aimé défendre l’amendement n
M. Alain Leboeuf.

Vous n’étiez pas dans l’hémicycle lorsqu’il est venu en discussion, cher collègue, mais je vous donne bien volontiers la parole, d’autant plus qu’il est identique à ceux qui ont été défendus.
Mme la présidente.
Mais si, il était là !
M. Michel Heinrich.
Allons, ne nous chamaillons pas !
M. Alain Leboeuf.
Vous nous dites depuis que nous avons commencé l’examen du texte, madame la ministre, votre souhait que nous le coproduisions et l’améliorions ensemble. En l’espèce, nous sommes vraiment sur la même longueur d’onde. Il est pertinent, dites-vous, que chaque ménage sache exactement combien il consomme, car cela l’encourage à faire attention et favorise des économies globales. Il est maintenant trop tard pour encourager, dites-vous, et il faut aller au-delà.
Nous proposons que le texte favorise l’installation de compteurs répartiteurs, à l’aide du crédit d’impôt. Nous nous inscrivons donc bien dans la même logique. De plus, ce que nous proposons constitue, à mon sens, une véritable amélioration.
Je vous rappelle par ailleurs, chers collègues de la majorité, que vous avez insisté, au sein de la commission spéciale, pour que le compteur Linky s’accompagne d’une information déportée pour les ménages, lesquels sont d’autant plus attentifs à leur consommation qu’ils sont mieux informés. Dès lors, je ne comprends pas pourquoi il est parfois opportun de les informer et de le prévoir dans le texte et parfois non. J’insiste : il est opportun de le faire et, comme nous partageons la même conviction, écrivons-le !
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Nous proposons de « favoriser » financièrement !
M. Alain Leboeuf.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
En tout état de cause – et je parle sous le contrôle des nombreux techniciens qui sont parmi nous, en particulier Jean-Yves Le Déaut qui est pour moi une référence –, nous ne souffrons aujourd’hui d’aucun handicap pour la mesure de la chaleur ou de n’importe quel autre mode de diffusion d’énergie. Le comptage individuel, on sait faire, il existe des outils pour ! On ne savait pas, jadis, décompter dans un cadre collectif ; ce n’est plus vrai aujourd’hui. Il faut donc, dans le cadre de la politique menée par le Gouvernement, presser le pas. Cela dit, « favoriser » aujourd’hui quelque chose qui est déjà obligatoire constitue bel et bien une régression par rapport à la situation législative actuelle.
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
Nous avons, madame le ministre, un point d’accord sur la philosophie consistant à encourager avant de sanctionner.
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
Vous dites que nous ne disons pas la même chose alors que nous essayons de dire la même chose. Entre ce que vous avez dit, c’est-à-dire qu’il faut encourager les compteurs répartiteurs, en particulier par le biais du crédit d’impôt, et ce que nous proposons, à savoir les favoriser, honnêtement, je ne vois pas vraiment la différence.
Le président Brottes en a profité pour évoquer le temps réel, ce qui n’est pas exactement la même chose. S’il s’agit d’installer des compteurs répartiteurs dans les logements collectifs afin de facturer la consommation individuelle de chacun, la réponse est oui ; nous sommes d’accord. Vous savez en revanche très bien, monsieur le président, mais vous êtes beaucoup trop subtil…
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
…pour avoir fait l’amalgame sans nourrir une arrière-pensée, que nous ne sommes pas d’accord avec l’ajout au système Linky d’un système de compteur en temps réel. En effet, il sera facturé entre 50 et 100 euros pour 4 millions de foyers, soit tout de même une facture de 200 millions d’euros. Comme, par ailleurs, le texte prévoit une extension à 25 millions de ménages, on arrive, à la louche, à 1 milliard d’euros. Il y a donc bien une différence.
M. Julien Aubert.
Quoi qu’il en soit, le crédit d’impôt n’entre pas en contradiction avec l’idée de favoriser l’installation de compteurs répartiteurs. En revanche, je tiens à ce que l’on sépare bien les sujets et nous aurons l’occasion de reparler plus tard du compteur intelligent Linky et du comptage en temps réel.
La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
Nous sommes à un moment extrêmement important du débat.
M. Martial Saddier.
Ne vous attardez pas, monsieur le président Brottes, sur les compteurs qui tournent alors même que nous mettons le doigt sur quelque chose de fondamental.
Je remercie d’ailleurs Mme la ministre et M. le président de la commission spéciale de la transparence de leur propos, laquelle répond d’ailleurs à celle des nôtres. La nécessité d’améliorer l’information de nos concitoyens afin qu’ils mesurent les efforts réalisés et ceux restant à réaliser fait l’unanimité. C’est absolument indispensable.
Sans doute l’amendement n’est-il pas parfait, mais le crédit d’impôt que vous évoquez, madame la ministre, est une mesure financière dont nous savons tous qu’elle a une durée de vie limitée. Vous annoncez cette disposition, dont acte, mais elle aura une fin. La durée de vie du texte législatif est, quant à elle, beaucoup plus importante que celle d’une mesure comme le crédit d’impôt.
Vous avez vous-même admis, monsieur le président de la commission spéciale, la nécessité d’améliorer l’information. Je veux bien accepter les remarques que vous avez émises au sujet de nos amendements, mais vous n’en avez pas moins admis qu’il faudrait, à court terme, limiter les exceptions en apportant des précisions supplémentaires. Nos amendements méritent peut-être d’être améliorés, mais le texte, tel qu’il est écrit actuellement, et compte tenu des délais liés aux différentes lectures au Parlement, mais aussi au temps qu’il faut avant de promulguer la loi et à la durée de vie limitée du crédit d’impôt, n’est, à l’évidence, pas satisfaisant.
Nous ne pouvons pas laisser passer cette fenêtre de tir législative sur un sujet aussi important ; nous ne pouvons pas ne pas prendre le temps nécessaire pour aboutir à une écriture parfaite, afin que l’information de nos concitoyens soit aussi complète que possible sur les économies d’énergie qu’ils feraient grâce à un investissement améliorant la qualité du chauffage, faire poser du double vitrage ou encore renforcer l’isolation de leur bâtiment. Il y va de l’acte d’investissement lui-même : si nous ne sommes pas capables d’informer nos concitoyens, comment voulez-vous qu’on les encourage à investir, c’est-à-dire à dépenser de l’argent – et ce, quelles que soient les aides – pour améliorer l’isolation, installer du double vitrage, ou encore changer la chaudière à fioul de quarante ans d’âge ?
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

Quand la technique le permet !
M. Martial Saddier.
Mme Ségolène Royal,

La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
Merci, madame la ministre, d’avoir apporté cette précision appuyée sur le code de l’énergie. Mais celui-ci précise bien : « quand la technique le permet ». Or nul n’ignore que nous parlons des vieux bâtiments collectifs, c’est-à-dire ceux qui consomment le plus et pour lesquels la nécessité des investissements et de la transparence de la consommation est la plus impérieuse. Nous disons donc la même chose.
M. Martial Saddier.
Que les amendements ne proviennent pas de la majorité ne vous gêne probablement pas, et si c’est le cas, dont acte. Mais, de toute évidence, ni la législation actuelle ni le projet de loi tel qu’il est écrit aujourd’hui ne sont satisfaisants et ne résoudront les problèmes des copropriétés où améliorer la consommation énergétique et informer l’ensemble des colocataires est le plus urgent. Il nous faut donc trouver, avant la prochaine lecture, une amélioration du dispositif qui aujourd’hui n’est pas satisfaisant.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit d’un sujet important. En matière d’énergie nucléaire, on a tendance à se concentrer sur la production – c’est d’ailleurs l’un des chevaux de bataille de la majorité. Lorsque vous réfléchissez sur la capacité avec pour grande idée le plafond, chers collègues de la majorité, nous préférons réfléchir en termes de potentiel nucléaire, que nous proposons de sanctuariser, tant en ce qui concerne la production – et donc la capacité – que les filières qui gravitent autour de la production. Par exemple, l’enfouissement des déchets est une filière naissante. J’en profite pour regretter, madame le ministre, que le projet CIGEO, auquel la France a déjà consacré des fonds importants, ne soit pas cité dans le texte, sous la pression de certains lobbys. Quant à la filière de retraitement des déchets radioactifs, il s’agit là aussi d’une filière d’avenir, comme disait un ancien ministre du Gouvernement. À cet égard, plusieurs pays sont en train de se doter de l’énergie nucléaire, tels le Royaume-Uni, qui vient d’obtenir le feu vert de Bruxelles à propos des EPR, ou encore la Chine.
M. Julien Aubert.
Le monde connaît donc une montée en puissance de l’industrie nucléaire. Or la France dispose, en la matière, d’une véritable plus-value, notamment la filière de retraitement des déchets radioactifs. Dès lors, un texte traitant de stratégie énergétique doit réfléchir, non pas uniquement à la production, mais aussi à la possibilité de sanctuariser certaines filières d’excellence française, qui sont aussi pourvoyeuses d’emploi. Je sais, madame le ministre, que vous êtes très sensible à ce sujet. Si j’étais provocateur – mais vous savez que je ne le suis pas 
 (Sourires) –
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il est défendu.
M. Martial Saddier.
La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Le Gouvernement fait aujourd’hui le choix de sacrifier – certes pas totalement – le nucléaire. Pour autant, il importe de se soucier des déchets radioactifs qui ont été accumulés ou qui vont l’être. Il faut donc favoriser cette filière et l’inscrire dans le texte comme une vraie volonté politique.
M. Alain Leboeuf.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

M. Denis Baupin,
rapporteur de la commission spéciale
Mme Ségolène Royal,

M. François Brottes,
président de la commission spéciale
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
Nous avons là – et depuis le début de cette discussion – une divergence. À quoi sert une loi ? Nous estimons qu’un texte de loi n’a pas vocation à être une boîte à outils, un fatras où nous mettrions tout ce qui existe ; il s’agit d’affirmer des priorités.
M. Julien Aubert.
Vous allez sans doute nous répéter, car nous avons déjà eu ce débat, que nous citons la biomasse : c’est parce qu’à l’intérieur des énergies vertes, nous entendons mettre l’accent sur certaines d’entre elles, de même que, dans le nucléaire, nous voulons insister sur certains sujets que nous avons identifiés comme des points critiques. Or ce que nous reprochons à cet article 1

Il y a deux faiblesses dans ce texte. La première consiste à tout mettre. C’est ce vous avez fait sur les objectifs, en parlant de réduire la consommation d’énergie, les énergies fossiles ou le nucléaire et d’accroître la part des énergies vertes. Mais lorsque vous donnez cinquante directions à un véhicule, le risque est de finir dans le fossé !
À présent que nous en arrivons à des sujets très concrets, vous adoptez – curieusement – une logique inverse : il ne servirait ainsi à rien de mentionner le soutien à la filière de retraitement des déchets radioactifs.
Permettez-moi de vous dire, madame le ministre, que les acteurs de la filière nucléaire, qui – ne le prenez pas mal – se sentent parfois un peu attaqués, non par vous-même – nous connaissons votre affection pour l’industrie –, mais par d’autres composantes d’une majorité plurielle, seront fiers, et peut-être même rassurés, de la voir citée dans le texte. Ils constateront que, même s’il y a une réduction de 50 % du potentiel nucléaire, ils n’ont pas pour autant été oubliés, et que leur existence n’est pas remise en cause. Selon nous, ce sont près d’une centaine de milliers de postes qui devraient être supprimés dans la production. Certes, M. Baupin nous promet des emplois dans les éoliennes, mais cela reste à faire.
C’est du vent !
M. Martial Saddier.
Je laisse la responsabilité de ce propos à mon collègue Saddier. Il me reste les trois quarts de mon indemnité parlementaire, je ne tiens pas à les compromettre.
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
 Bref, il s’agit, à travers ces amendements, de sanctuariser certaines filières et d’envoyer un signal clair, à savoir que ce texte n’est pas anti-nucléaire.
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 (Sourires.)
 Si vous avez bien lu le texte, cher collègue, vous aurez constaté qu’il n’abroge pas la loi du 28 juin 2006, intégralement consacrée à la filière des déchets nucléaires, et adoptée assez largement dans cet hémicycle. Elle a parfois été retouchée, le plus souvent à la marge. C’est un texte très important. Eh bien, le présent projet n’a tout de même pas vocation à réécrire des textes qui existent déjà et qui n’ont pas été abrogés ! Il convient de ne pas empiler les textes ; une cohérence d’ensemble s’impose. Bref, je vous renvoie à la loi du 28 juin 2006, dont votre collègue Birraux – un excellent Savoyard, monsieur Saddier – fut le rapporteur.
Un excellent collègue !
M. Martial Saddier.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
C’est une attaque anti-jeunes !
M. Gérald Darmanin.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Michel Heinrich, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement extrêmement important vise à favoriser la prolongation de la vie de nos centrales nucléaires.
M. Michel Heinrich.
La France fait figure d’élève exemplaire : avec seulement 1,2 % des émissions mondiales de gaz à effet de serre, nous sommes très en avance sur les autres pays, et nombreux sont ceux qui pourraient nous envier. Nous le devons à une énergie décarbonée, qui est aussi la moins chère : l’énergie nucléaire.
La Cour des comptes a démontré que, sur le programme « grand carénage », un investissement de 55 milliards nous permettrait de conserver une énergie décarbonée, mais aussi peu chère – 60 euros au mégawatt après l’investissement, contre 80 à 100 euros pour l’énergie thermique et 80 à 280 pour le photovoltaïque. C’est une chance assez extraordinaire que nous avons, qui nous permettra de réussir mieux que d’autres la transition énergétique : nous n’avons pas besoin de presser le pas comme certains pays, et nous pouvons donner du temps au temps pour travailler, favoriser l’innovation et arriver, par exemple, à produire une énergie photovoltaïque française nettement moins onéreuse que celle qui va nous être proposée dans un proche avenir et considérablement renchérir le coût de notre énergie, donc pénaliser d’autant notre compétitivité.
La prolongation des centrales nous permettra de rester compétitifs tout en préparant la transition énergétique, mais une véritable transition énergétique à la française, avec des fabrications françaises et des produits innovants. Nous avons cet atout ; il nous faut le conserver.
La parole est à M. Michel Sordi, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

Je défends moi aussi la prolongation de nos centrales de deuxième génération. Je pense bien entendu à celle de Fessenheim, située dans ma circonscription.
M. Michel Sordi.
Le programme « grand carénage » que souhaite réaliser EDF me semble nécessaire ; cet engagement de plus de 55 milliards permettra la création de dizaines de milliers d’emplois.
Permettez-moi de rappeler que la petite sœur américaine de la centrale de Fessenheim vient d’être autorisée pour une durée d’exploitation de soixante ans, et que non loin de la frontière avec notre pays, en Suisse, un réacteur va être autorisé pour cinquante ans.
Pour ne pas gaspiller les deniers publics et pour allonger la période d’amortissement des installations, il est indispensable de procéder à ce « grand carénage ». Rappelons que, lors de la dernière visite décennale des deux réacteurs de Fessenheim, 300 millions d’euros ont été investis dans le changement des générateurs de vapeur pour maintenir les machines à un niveau satisfaisant. Par ailleurs, à la suite des incidents de Fukushima, M. François Fillon, alors Premier ministre, avait ordonné un audit de l’ensemble des réacteurs en France. Cet audit a été réalisé, et des commandes passées afin de parer aux risques pesant sur nos centrales. À Fessenheim, nous arrivons à la fin de ces travaux dits « post-Fukushima », auxquels 15 millions d’euros ont été consacrés.
Redisons, enfin, que le nucléaire est le troisième pourvoyeur de main-d’œuvre en France, après l’aéronautique et l’automobile.
Pour toutes ces raisons, il est important que le texte précise que l’on favorise la prolongation de la vie des centrales nucléaires de seconde génération présentes sur notre territoire, d’autant que l’objectif de réduction à 50 % de la part du nucléaire dans la consommation d’électricité en 2025 ne pourra être atteint.
La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

Au-delà des raisons déjà exposées par mes collègues, j’insisterai pour ma part sur le fait que nous disposons d’outils de qualité sur le territoire français. Or quelle entreprise se démunirait aujourd’hui d’outils qui restent d’une grande efficacité ? Le programme « grand carénage » est indispensable pour continuer à faire vivre ces unités qui nous ont rendu tant de services depuis si longtemps et peuvent encore nous en rendre pendant de nombreuses années. Il faudra, bien évidemment, le faire en toute sécurité ; l’Autorité de sûreté nucléaire y veillera. Il est donc important de le mentionner à cet instant dans le texte.
M. Alain Leboeuf.
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Nous discutons, au travers de cet article 1
M. Jean-Luc Laurent.

C’est un atout en termes de compétitivité pour nos entreprises ; c’est aussi un atout pour nos exportations et la balance commerciale ; c’est enfin, et surtout, un atout en ce qui concerne le coût pour les usagers, moindre que celui d’autres énergies. L’énergie nucléaire est aussi une énergie moins polluante que d’autres.
Comme Mme la ministre souligne régulièrement que la politique de l’énergie ne doit pas être punitive, il convient d’inscrire un objectif positif à l’article 1

On m’opposera sans doute que cet objectif peut être inscrit ailleurs. Mais il mérite selon moi de l’être à cet article 1

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
La parole est à M. Philippe Plisson.
Mme la présidente.
M. Philippe Plisson,
rapporteur de la commission spéciale
C’est scandaleux !
M. Julien Aubert.
M. Philippe Plisson,
rapporteur 
Oui, le vote aux élections sénatoriales !
M. Julien Aubert.
M. Philippe Plisson,
rapporteur 
Nous avons reçu l’ensemble des parties prenantes : ceux qui sont pour l’arrêt des centrales à quarante ans – il y en a – comme ceux qui sont pour la prolongation – vous en êtes – ; et nous avons proposé un amendement équilibré, qui a fait l’unanimité, en tout cas en commission : il acte le fait que les centrales seront prolongées au-delà de quarante ans, ce qui constitue déjà une avancée. Pour ce faire, un audit complet de la structure et de l’état de l’équipement est nécessaire, ainsi qu’un débat permettant à la population de donner son avis. Il appartiendra ensuite à l’ASN de proposer la prolongation au vu des résultats et de l’enquête d’utilité publique.
Telle est la proposition qui a été faite et validée en commission à l’unanimité : je ne doute pas que vous y souscriviez.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

Le dispositif proposé va dans le sens de l’intérêt de l’entreprise. Or je ne crois pas que vous agissiez dans ce sens en instrumentalisant de la sorte le débat parlementaire, en énumérant tout ce dont l’entreprise est responsable et tout ce qui relève du conseil d’administration de l’entreprise dans lequel siègent des représentants de l’État.
À titre d’exemple, le grand carénage sera bien évidemment soumis au conseil d’administration mais – là réside la nouveauté – dans le cadre de la programmation pluriannuelle de l’énergie instituée par le projet de loi que, je l’espère, vous allez voter. Cela permettra une comparaison des coûts entre les différentes énergies, effectuée en toute transparence. Toutes les centrales ne devront donc pas voir leur exploitation prolongée. En effet, le calcul du coût comparé des différentes énergies s’inscrira dans le cadre de la mise en œuvre du mix énergétique et de la programmation pluriannuelle de l’énergie.
Il faudra prolonger l’activité de certaines centrales dans des conditions déterminées par la loi, préalablement débattues : c’est ainsi que l’on prépare intelligemment, de façon stable et structurée, l’avenir de notre modèle énergétique, au sein duquel le nucléaire gardera une part importante.
La parole est à M. Denis Baupin, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Denis Baupin,
rapporteur
Quelle que soit l’opinion que l’on peut avoir sur le sujet, écrire aujourd’hui dans le projet de loi que l’on souhaite la prolongation des centrales au-delà de quarante ans serait remettre en question l’indépendance de l’ASN. Ce serait exercer une pression sur cette dernière, qui doit pourtant, en toute indépendance, autoriser ou non, au regard des critères de sûreté, la prolongation des centrales. L’ASN a d’ores et déjà affirmé que rien n’était garanti en la matière et qu’elle se livrerait à un référentiel de sûreté, qui serait applicable en 2017. Il me semble donc extrêmement prématuré, et surtout contraire au respect que l’Assemblée a souhaité manifester à l’égard de l’indépendance de l’ASN, d’écrire aujourd’hui que l’on souhaite la prolongation des centrales, sans que cette possibilité n’ait été étayée par une quelconque démonstration.
La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente.
J’espère que le président Brottes m’excusera de prendre la parole alors que je n’en suis qu’à mon premier mandat : s’il fallait être élu depuis 1997 pour s’exprimer, cela limiterait quelque peu les échanges d’arguments.
M. Gérald Darmanin.
Je veux dire à notre collègue du MRC que je reconnais bien là son engagement en faveur des « républicains des deux rives » : sur un certain nombre de sujets, en effet, nous pouvons nous retrouver.
 L’amendement qu’il défend, quasiment identique à celui des députés de l’UMP, pose bien la question philosophique de l’importance du nucléaire.
À cet égard, le fait que le rapporteur nous dise qu’il faut attendre l’examen du titre VI pour l’évoquer est assez révélateur.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Madame le ministre, il conviendrait surtout que nous ayons un échange – qui n’a d’ailleurs pas été très clair au sein de la majorité, tant lors de la campagne présidentielle qu’aujourd’hui – sur la place que vous accordez au nucléaire. Notre intention n’est pas d’exercer une pression sur l’ASN ; nous voulons surtout affirmer notre profond attachement au nucléaire, à l’instar de Michel Sordi, dont la circonscription abrite la centrale de Fessenheim. Par ailleurs, nous en parlons avec la population : vous comme moi, chers collègues, savons que les Français sont attachés à cette énergie individuelle, peu chère et, en même temps, facteur d’indépendance de la France dans le concert des nations.
M. Gérald Darmanin.
Un tel sujet mérite mieux que les propos du président Brottes, qui l’a balayé d’un revers de main au motif que l’on en a déjà parlé…
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
…ou du rapporteur, qui nous a reproché notre absence en commission le samedi après-midi lorsque les amendements été discutés. Ce qui est primordial, c’est que vous régliez ce problème du nucléaire au sein de votre majorité – car, entre nous, il est réglé depuis longtemps.
M. Gérald Darmanin.
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
Nous avons effectivement des philosophies différentes : le président Brottes adore parler du passé alors que, pour notre part, nous préférons parler de l’avenir. Cela tient sans doute à l’ancienneté du mandat des uns et des autres.
M. Julien Aubert.
Monsieur Plisson, je n’alimenterai pas la polémique : nous avons déjà expliqué qu’en concentrant l’examen de la moitié des amendements un samedi, qui plus est jour de grève dans les transports et la veille d’un scrutin électoral, il ne fallait pas s’attendre à ce que les députés renoncent à exercer leurs obligations civiques et examinent à la hache, pour vous faire plaisir, mille amendements et une quarantaine d’articles ; de fait, vous n’étiez que sept.
J’ai bien pris connaissance de votre amendement sur les centrales, mais je crains que son examen ne pâtisse de la mise en œuvre du temps programmé. Je regrette en effet que l’on travaille dans ces conditions alors que madame le ministre avait annoncé
 urbi et orbi
J’en viens aux objections de fond.
Vous prétendez qu’il y a trop d’amendements : nous sommes désolés de vous ralentir ! Ce faisant, vous n’êtes d’ailleurs pas très gentils envers vos alliés électoraux car nombre de ces amendements sont présentés par des « républicains de l’autre rive », qui formulent d’ailleurs beaucoup de remarques intelligentes. Il paraît donc pour le moins hâtif de nous reprocher de déposer trop d’amendements, alors que nous sommes soumis à la procédure du temps programmé et que nous examinons un texte sérieux.
Madame le rapporteur, vous nous avez dit que les amendements identiques en discussion contredisent l’esprit de la loi, en vertu duquel il faut diminuer la part du nucléaire. Cela n’a pourtant pas été tout à fait vendu comme cela au début. On nous avait expliqué que nous allions être confrontés à une explosion de la production d’énergies renouvelables et que,


M. André Chassaigne.
 Art poétique
Hier c’était Apollinaire, aujourd’hui, c’est Boileau : j’essaie de renouveler mes classiques.
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
 Monsieur Plisson, vous nous avez dit qu’une procédure de consultation de la population serait mise en œuvre avant la prolongation de l’activité d’une centrale. Il me semble que c’est un mécanisme très lourd, alors que les centrales fonctionnent bien et que l’ASN accomplit son travail correctement. On se demande pourquoi il faudrait redéposer un dossier en l’absence de projet nouveau. Les gens savent qu’ils habitent à côté d’une centrale et connaissent parfaitement les avantages et les inconvénients de ces installations. Nous en rediscuterons peut-être mais, comme je crains que vous ne soyez victimes de la guillotine, j’en profite pour vous faire part d’ores et déjà de mon opinion. Même si cela va dans la bonne direction, c’est, je le répète, un dispositif très compliqué.
 Madame le ministre, vous m’avez arraché un cri du cœur lorsque vous avez dit que le sujet n’était pas EDF et que le conseil d’administration de cette société devait définir sa propre stratégie. Je suis en effet un peu surpris : vous nous expliquez que la loi ne doit pas trop enserrer EDF tout en instituant un commissaire lié à l’État en mesure d’interdire à une entreprise cotée en bourse d’investir. Il faut être cohérent : ce projet de loi, pour l’essentiel, enserre toute la stratégie d’investissement d’EDF dans un carcan puisque, par définition, l’entreprise ne pourra pas ouvrir une nouvelle centrale sans en fermer une autre ; c’est le principe de l’eau Volvic : « Un volcan s’éteint, un être s’éveille. »
M. Philippe Plisson,
rapporteur
Vous avez organisé là un système extrêmement compliqué.
M. Julien Aubert.
Monsieur Baupin, vous avez évoqué la question du coût : cela vous arrange, de temps à autre, d’évoquer cette question, mais ce n’est pourtant pas le cas tout le temps. Vous nous avez doctement expliqué que la Cour des comptes – vous connaissez l’affection que je porte à cette noble institution – chiffrait le coût du grand carénage à 110 milliards d’euros. Ce n’est pas moi qui mettrais en cause ce calcul.
M. Denis Baupin,
rapporteur
Néanmoins, afin que chacun puisse disposer d’une information complète, je souhaiterais apporter un complément à votre analyse. Vous savez que le grand carénage comprend non seulement des coûts liés à la prolongation des centrales, mais encore des coûts inhérents à leur activité, qui seront inévitablement engagés.
M. Julien Aubert.
M. Denis Baupin,
rapporteur
Monsieur Baupin, en disant que le nucléaire coûte cher, vous vous engagez sur un terrain glissant. En effet, le coût de 110 milliards représenté par le grand carénage, qui concerne toutes les centrales, est à comparer au coût de 190 milliards lié au développement de l’éolien et du photovoltaïque, à hauteur de 20 gigawatts et d’une production de 140 térawatt-heure compensant la disparition de 20 gigawatts de nucléaire. J’ajoute qu’à ces 190 milliards, calculés par l’Union française de l’électricité, il faut ajouter, selon le calcul de M. Mariton, 100 milliards, correspondant à 5 milliards d’euros d’indemnisation pour chacune des vingt centrales. Au total, cela représente 290 milliards. Aussi suis-je très heureux, monsieur Baupin, que vous souhaitiez avoir un débat sur les coûts : on a bien 290 milliards d’un côté et 110 milliards de l’autre.
M. Julien Aubert.
De surcroît, même si vous faites preuve d’objectivité intellectuelle et vous efforcez de fournir des calculs très rigoureux, ce dont je vous sais gré, vous oubliez de dire que l’on ne raisonne pas à périmètre constant. En effet, vous affirmez que le coût de 110 milliards concerne le grand carénage de tout le parc nucléaire. Mais si l’on voulait raisonner à périmètre constant de 20 gigawatts sur 20 gigawatts, il faudrait dire que ces 20 gigawatts, dans le cadre du grand carénage, représentent plutôt 70 milliards d’euros, étant précisé que mon évaluation est large, puisque celle d’EDF s’élevait à 35 milliards. Une comparaison rigoureuse reviendrait donc à opposer 290 milliards à 70 milliards. Vous voyez donc, monsieur Baupin – et j’essaie de vous convertir à cela depuis le début – que, sur le plan budgétaire, il est impossible de soutenir que votre projet est plus rentable que l’évolution de l’activité nucléaire. Aussi, vous comprendrez que je défende cet amendement qui vise à restaurer une forme de rationalité budgétaire et économique dans un texte qui en est dépourvu.
La parole est à M. Michel Sordi.
Mme la présidente.
Je veux aussi répondre à M. Baupin qui, il y a quelques instants, affirmait que l’adoption de cet amendement risquait de conduire à la remise en cause de l’indépendance de l’ASN dans ses choix et ses décisions. Il n’en est rien. Je rappelle que, s’agissant de Fessenheim, l’ASN vient d’autoriser la prolongation de l’exploitation des réacteurs 1 et 2 pour dix années supplémentaires.
M. Michel Sordi.
M. Denis Baupin,
rapporteur
Vous pouvez jouer sur les mots si vous le voulez. Bien entendu, cette autorisation est accordée par tranches de dix ans d’exploitation.
M. Michel Sordi.
Par ailleurs, je veux citer l’excellent rapport que M. Gallois a remis au Président de la République, dans lequel il écrit que l’arrêt d’une centrale nucléaire devra être décidé par deux types d’institutions, la première étant l’exploitant. Il existe en effet aujourd’hui un exploitant historique qui dessert, sur notre marché national, de l’électricité en quantité suffisante pour les électro-intensifs – je ne vais pas renouveler la démonstration relative aux difficultés que l’on risque de rencontrer en Alsace – et d’une qualité certaine. Par ailleurs, l’arrêt pourrait être prescrit par l’ASN si un problème de sûreté se posait. Si tel n’est pas le cas, on peut affirmer sans hésitation qu’il faudra entreprendre le grand carénage, car le nucléaire demeurera dans le cadre du processus de la transition énergétique.
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
Je craignais de parler après M. Aubert : s’il est très brillant, j’ai parfois du mal à suivre la totalité de son discours. Je ne sais pas si cela vient de Boileau ou d’Apollinaire, mais il me fait parfois penser à Molière qui, dans
M. André Chassaigne.
 Les Femmes savantes
 (Sourires.)
Voulez-vous que je cite Lénine ?
M. Julien Aubert.
Monsieur Baupin, votre intervention témoigne d’une méconnaissance de l’évolution du texte. En effet, hier, par ma voix, le groupe GDR a défendu un amendement, qui a été adopté, et qui inscrit dans le texte la garantie de sûreté nucléaire. Aussi, même si l’on inscrit dans la loi le principe de la prolongation de la durée d’exploitation des centrales nucléaires, il est bien évident que l’on devra respecter les autres contraintes que fixe le texte, notamment la garantie de sûreté nucléaire. Vous n’étiez pas d’accord avec cette formulation mais je crois qu’elle offre des garanties réelles en termes de sûreté.
M. André Chassaigne.
S’agissant des amendements examinés, même s’ils anticipent sur le titre VI, je veux rappeler, madame la ministre, que vous aviez affirmé à plusieurs reprises que vous étiez prête à examiner toute autre solution que la fermeture pure et simple de telle ou telle centrale.
Vos propos étaient empreints de bon sens. D’ailleurs, même si le texte du projet de loi relatif à la transition énergétique maintient le plafond de 63,2 gigawatts, une autre solution que celle de la fermeture – fermeture que je qualifierais de mécanique parce qu’elle a été inscrite dans d’autres cadres – est envisageable : on pourrait abaisser la puissance maximale autorisée de l’ensemble des centrales nucléaires de façon à respecter le plafond qui sera fixé par la loi.
Maintenir ces centrales nucléaires en baissant leur puissance de production, dans le respect bien entendu des règles de sûreté nucléaire, aurait d’indéniables avantages : on éviterait la suppression de la totalité des emplois locaux qu’entraînerait la fermeture pure et simple et les dépenses énormes liées au démantèlement ; il n’y aurait pas de déséquilibre du réseau et on pourrait ménager la possibilité de relever temporairement le plafond en cas de pointe excessive.
Nous pourrons reprendre ce débat lors de l’examen du titre VI,…
M. Denis Baupin,
rapporteur
…mais je voulais m’exprimer dès à présent sur ce point. La prolongation de la durée de vie d’une centrale n’est en effet pas nécessairement incompatible avec ce texte et le plafond qui peut y être fixé, et cette option peut par ailleurs présenter de multiples autres avantages ; je tenais à le souligner.
M. André Chassaigne.
La parole est à M. Denis Baupin, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Denis Baupin,
rapporteur
Tout d’abord, il a raison d’affirmer que le chiffre de 110 milliards d’euros avancé par la Cour des comptes ne concerne pas la seule prolongation des centrales : une part importante de cette somme sera nécessaire même si la durée de vie des centrales n’est pas prolongée ; c’est dire à quel point le coût sera élevé.
En effet, ainsi que je l’indiquais voilà quelques instants, le référentiel de sûreté que l’Autorité de sûreté nucléaire appliquera pour la prolongation au-delà de quarante ans n’est pas encore connu, mais l’ASN a d’ores et déjà précisé que la sûreté de ces réacteurs devait être équivalente à celle de l’EPR. Cela entraînera forcément des surcoûts impossibles à chiffrer aujourd’hui ; certains les estimeraient à 1 ou 2 milliards d’euros. Il faut donc ajouter aux 110 milliards d’euros annoncés entre 60 et 120 milliards d’euros.
En outre, lorsque nous l’avons auditionné, le président d’EDF nous a indiqué qu’il investissait chaque année environ 3 milliards d’euros pour la maintenance de ses 58 réacteurs. Augmenter leur durée de vie de vingt ans, comme le propose EDF, revient donc à accroître le coût de 60 milliards d’euros.
Il faut donc ajouter aux 110 milliards d’euros 60 milliards d’euros plus 60 à 120 milliards d’euros. Une fois l’addition faite, vous constatez que,
 grosso modo
La question que nous devons à présent nous poser est donc la suivante : vaut-il mieux rafistoler les vieilles centrales ou investir dans les énergies d’avenir ? Tel est le débat que nous aurons tout à l’heure.
La parole est à M. Noël Mamère.
Mme la présidente.
Je serai très bref. En effet, le projet de loi ayant été inscrit en temps programmé, ce que nous regrettons, le groupe écologiste ne dispose plus que d’une heure trente minutes pour s’exprimer sur un dossier qui a été présenté comme l’un des plus importants de ce quinquennat.
M. Noël Mamère.
Bienvenus au club !
Mme Sophie Rohfritsch.
Nous ne pouvons que nous plaindre de l’application de cette procédure du temps législatif programmé.
M. Noël Mamère.

M. Julien Aubert
Très bien !
Mme Sophie Rohfritsch
Malgré tout le respect que je porte à M. Chassaigne, les propositions de celui-ci sur le bricolage des centrales nucléaires sont dignes du monde des Bisounours ! En réalité, nous pouvons regretter que n’ait pas été inscrite dans le texte, comme nous le réclamions, la limite de la durée de vie des centrales nucléaires à quarante ans. Prolonger leur durée de vie alors qu’elles n’ont pas été conçues pour cela revient, comme nous l’avons déjà dit – et nous le répéterons – à gaspiller de l’argent public pour placer des centrales nucléaires en soins palliatifs. Un tel choix serait non seulement dangereux et coûteux, mais il nous ferait aussi rater le tournant de la transition énergétique.
M. Noël Mamère.
M. Aubert opposait tout à l’heure ceux qui représentaient le passé à ceux qui représentaient l’avenir. Mais défendre le nucléaire avec autant d’acharnement que vous le faites, cher collègue, c’est défendre une industrie du passé.
Certains pays ont fait le choix soit de sortir du nucléaire soit de ne jamais y entrer ; il ne faut pas nous faire croire que le monde entier vit dans le nucléaire, achète des centrales nucléaires, car ce n’est pas vrai. Certains pays européens ont décidé de ne jamais entrer dans le nucléaire.
C’est vrai que le charbon, c’est mieux !
M. Lionel Tardy.
Vous soutenez que le nucléaire ce n’est pas cher. Permettez-moi de rappeler que son coût est sous-estimé dans notre pays pour la simple et bonne raison qu’on n’y a pas intégré le prix du traitement des déchets et celui du démantèlement, sur lequel personne ne s’accorde, pas même la Cour des comptes, parce que personne ne peut le chiffrer.
M. Noël Mamère.
Le nucléaire c’est donc l’industrie du passé, et nous devons investir aujourd’hui. Arrêtez donc de répéter que nous sommes pour les cellules photovoltaïques et les éoliennes et contre le nucléaire, ce n’est pas vrai : nous sommes d’abord pour l’efficacité énergétique et les économies d’énergie, pour l’entrée dans une société de sobriété énergétique.
Pour illustrer le fait que le nucléaire serait l’alpha et l’oméga, vous avez cité des chiffres. J’en donnerai à mon tour trois : le nucléaire, ce n’est que 3 % de l’énergie finale que nous consommons dans le monde, 6 % de l’énergie finale que nous consommons en Europe et 17 % de l’énergie finale que nous consommons en France. Oui, 75 % de l’électricité produite en France est d’origine nucléaire et, pour cette raison, nous sommes installés dans le confort et nous sommes l’un des pays d’Europe qui a augmenté sa consommation d’électricité. Il faut donc sortir de cette logique.
Quand on examine les chiffres, on constate que les énergies renouvelables fournissent aujourd’hui beaucoup plus d’énergie que les centrales nucléaires ; en 2030, elles occuperont la première place des sources énergétiques.
À quel prix ?
Mme Sophie Rohfritsch.
Si nous sommes responsables, nous devons affirmer, comme d’autres pays l’ont fait, que la décision de prolongation de la durée de vie des centrales appartient non pas à EDF, qui est l’exploitant, mais au politique, car c’est à nous, les politiques, de déterminer la politique énergétique que nous voulons mener dans notre pays. Ce n’est pas à EDF de décider s’il faut fermer Fessenheim ou d’autres réacteurs.
M. Noël Mamère.
Il a raison !
M. Julien Aubert.
Cette décision est d’ordre politique, et c’est ce à quoi nous voulons aboutir. Or nous n’y sommes pas encore avec le présent texte.
M. Noël Mamère.
La parole est à M. Michel Sordi.
Mme la présidente.
C’est toujours le même discours, c’est la vérité universelle.
M. Michel Sordi.
Chez vous aussi ! C’est pareil !
M. Noël Mamère.
Il est amusant de constater que, alors que depuis quarante ans l’énergie nucléaire a profité à notre pays, elle serait aujourd’hui en tout point mauvaise.
M. Michel Sordi.
Depuis quarante ans, elle nous a permis de monter notre industrie, de distribuer de l’énergie de qualité au prix le moins cher d’Europe…
Ce n’est pas vrai !
M. Noël Mamère.
Bien sûr que si ! Vous jouez le marchand de peur !
M. Michel Sordi.
C’est de l’obscurantisme !
Mme Sophie Rohfritsch.
Pas du tout !
M. Noël Mamère.
Monsieur Mamère, seul M. Sordi a la parole ! Vous n’avez pas été interrompu, veuillez laisser votre collègue s’exprimer !
Mme la présidente.
Même si on multipliait par deux le coût du démantèlement, le nucléaire serait encore, dans quinze ou vingt ans, l’énergie permettant la plus grande stabilité et ce, très certainement, au prix le plus bas.
M. Michel Sordi.
C’est le contribuable qui paiera les déchets !
M. Noël Mamère.
On maîtrise cette énergie, cessez donc de jouer le marchand de peur !
M. Michel Sordi.
C’est vrai qu’on maîtrise Fukushima ! On maîtrise Tchernobyl !
M. Noël Mamère.
Concernant Fukushima, j’ai appris lors de nos auditions qu’il y avait en réalité au Japon une centrale nucléaire plus proche de l’épicentre que celle qui a été affectée. Cette centrale non seulement n’a subi aucun dégât, mais elle a servi de refuge à la population. En effet, le mode d’exploitation au Japon est celui de la conception-construction-exploitation ; à Fukushima, des erreurs ont été commises.
M. Michel Sordi.
M. Denis Baupin,
rapporteur
La centrale la plus proche de l’épicentre n’a pas été affectée. Arrêtez donc de raconter n’importe quoi pour faire peur aux gens !
M. Michel Sordi.
M. Chassaigne ne dit pas de bêtises, M. Laurent ne dit pas de bêtises ; vous n’avez pas la science infuse, chers collègues. Vouloir plafonner la capacité de production à 63,2 mégawatts est à mon avis une erreur. J’ai une idée à vous soumettre : au lieu de considérer la capacité de production, prenons en compte la capacité injectée sur le réseau. On sait pertinemment que, parmi les 58 réacteurs de notre parc nucléaire, il y en a toujours plusieurs à l’arrêt, en phase de maintenance, en visite décennale ou en phase de rechargement.
Je me permets de lancer dès à présent cet appel à M. Laurent et M. Chassaigne, car du fait de la procédure du temps législatif programmé, je ne pourrai peut-être plus prendre la parole parce que notre temps aura été épuisé, ce que je regrette. Voilà peut-être une idée pour sortir de l’impasse, madame la ministre : retenir un plafond de 63,2 mégawatts non pas pour la capacité de production mais pour l’énergie injectée sur le réseau.
Il faut retenir cette idée, elle est excellente !
M. Alain Leboeuf.
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
Monsieur Chassaigne, si vous n’avez pas compris ce que j’ai voulu dire, c’est que vous n’avez pas assisté à la répétition générale. Si vous étiez venu en commission spéciale, vous auriez pu entendre nos arguments, ce qui vous aurait préparé au débat dans l’hémicycle.
M. Julien Aubert.
Je poursuis au sujet des coûts, car les éléments qui ont été versés au débat sont intéressants. Monsieur Baupin, permettez-moi de vous dire que vous êtes de mauvaise foi,…
M. Denis Baupin,
rapporteur
… et je vais vous expliquer pourquoi : vous incluez dans les coûts du nucléaire les frais de fonctionnement. Or, vous ne pouvez pas comparer, d’un côté, l’investissement dans l’éolien et le photovoltaïque, et, de l’autre…
M. Julien Aubert.
M. Denis Baupin,
rapporteur
Mais si ! M. Proglio vous aurait fait part d’un montant de 3 milliards d’euros dépensé pour le réseau nucléaire d’EDF chaque année, mais ce sont des coûts de fonctionnement !
M. Julien Aubert.
M. Denis Baupin,
rapporteur
Puisque vous voulez des chiffres, monsieur Baupin, je vous rappelle que l’engagement pour financer le parc existant des énergies renouvelables s’élève, selon le médiateur de l’énergie, à 80 milliards d’euros, pour une production qui représente environ 10 %, 12 % du total.
M. Julien Aubert.
M. Denis Baupin,
rapporteur
Je précise qu’en Allemagne on estime que cette charge oscille entre 500 et 1 000 milliards d’euros ; je me garderai bien de trancher. Ce chiffre de 80 milliards d’euros d’engagement donné par le médiateur de l’énergie est à comparer au coût du programme nucléaire initial, qui était de 90 milliards d’euros.
M. Julien Aubert.
Monsieur Mamère, vous avez indiqué pour votre part qu’on avait oublié d’inclure le coût de l’enfouissement des déchets dans le coût du nucléaire ; faisons-le ! Il suffit d’ajouter aux 90 milliards d’euros du plan initial 50 milliards d’euros, soit la fourchette haute donnée pour Cigéo, le projet de centre industriel de stockage géologique. Nous sommes à 140 milliards d’euros, chiffre à comparer aux 80 milliards d’euros que vous avez engagés pour financer votre parc actuel qui représente à peine 10 % de la production énergétique.
M. Denis Baupin,
rapporteur
Comme disait Lénine – cela va faire plaisir à M. Chassaigne – « les faits sont têtus ».
M. Julien Aubert.
Bonne référence !
M. André Chassaigne.
Par ailleurs, vous parlez de la prolongation de la durée de vie des centrales comme si c’était le drame absolu, alors qu’aux États-Unis, où les centrales sont de moins bonne qualité, notamment pour ce qui est des parties métalliques, on prolonge leur durée de vie et il n’y a eu aucun accident.
M. Julien Aubert.
Vous vous référez à Tchernobyl et à Fukushima, monsieur Mamère, mais il y a des gens qui nous regardent, et il convient d’être précis : un incident comme celui de Fukushima, vous avez raison, pourrait se produire en France.
C’est arrivé !
M. Noël Mamère.
C’est arrivé au Japon, mais nous parlons ici de risque. En revanche, quand vous faites semblant de dire qu’un Tchernobyl pourrait arriver en France, vous savez très bien, étant précisément informé sur le problème nucléaire, qu’une catastrophe comme celle de Tchernobyl, provoquée par un problème de pression des réacteurs, n’est pas susceptible de se produire dans les centrales françaises. Le risque Fukushima existe, le risque Tchernobyl n’existe pas.
M. Julien Aubert.
Cela a failli arriver à Blaye en 1999 !
M. Noël Mamère.
Voilà qui nous ramène à une nouvelle citation de Lénine, toujours pour M. Chassaigne, parce que je sens qu’il commence à s’ennuyer : « Un imbécile peut poser à lui seul dix fois plus de questions que dix sages ensemble ne pourraient en résoudre. » Étant donné que je ne comprends pas, j’essaie de poser beaucoup de questions, mais je n’ai pas beaucoup de réponses. 
M. Julien Aubert.
Très bien !
M. Alain Leboeuf.
La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
Sur ce sujet passionnant, j’aimerais rappeler à mes collègues la genèse du développement de l’industrie nucléaire en France. Marcel Boiteux le raconte excellemment dans un ouvrage écrit voilà quelques années.
M. Bertrand Pancher.
En 1973, il reçoit un coup de téléphone du secrétariat général du Gouvernement un samedi matin : on lui demande combien de réacteurs nucléaires il serait capable de construire en France. Il passe un coup de téléphone à ses collaborateurs – c’était à une époque où on travaillait encore le samedi matin. Il pensait pouvoir lancer sur le plan national deux à trois réacteurs par an. Il rappelle le secrétariat général du Gouvernement, estimant qu’il fallait réclamer deux fois plus que la quantité qu’il souhaitait obtenir et lance le chiffre sept. Deux jours plus tard, en conférence de presse, est annoncé un grand plan de construction des sept réacteurs nucléaires par an.
C’est ainsi qu’a été lancée l’industrie nucléaire en France, dans l’opacité la plus totale ; personne ne contestait alors cette orientation de notre pays sur le plan énergétique. Cependant, des années plus tard, on paie tout cela très lourdement, parce que personne ne s’est approprié cette production énergétique sur le plan national. C’est sans doute la raison pour laquelle on peut difficilement parler ouvertement de cette grande production énergétique dans notre pays.
Par conséquent, défendre la prolongation de la durée de vie de l’ensemble des centrales nucléaires en France par voie d’amendement ne me paraît pas sérieux. Une telle décision nécessite la tenue d’un grand débat public. Si les membres de ma formation politique ne font pas partie de ceux qui militent contre la poursuite du développement du nucléaire dans notre pays, ils estiment néanmoins que nous devons prendre notre temps pour mesurer les risques potentiels et bien peser le coût des investissements nécessaires avant de faire notre choix.
Des membres de nombreux groupes politiques présentent ce même amendement. J’aimerais savoir qui en est spontanément à l’origine.
En tout état de cause, je mets en garde celles et ceux qui veulent régler ce problème important par voie d’amendement. En plein débat, on déciderait ainsi de poursuivre la durée de vie de tel ou tel équipement ! Ce serait assez audacieux de la part d’un parlement. Je reste cependant convaincu que nos collègues ont évidemment bien travaillé ce dossier.
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mon collègue Pancher a fait une remarque importante. Il est vrai que la France ne s’est pas lancée dans le plan nucléaire selon des critères révélant une adhésion spontanée au nucléaire. En réalité, l’administration était assez prudente car cela coûtait très cher. Elle a donc lancé une forme d’appel d’offres, avec deux coalitions, l’une menée par Westinghouse, l’autre très proche du pouvoir.
M. Julien Aubert.
Finalement, parce que l’une des deux coalitions a fait le pari de proposer un prix extrêmement bas, pensant qu’après les sept premiers équipements, d’autres leur succéderaient, le gouvernement a dit banco et a lancé le plan nucléaire.
L’examen des documents de l’époque révèle que le sujet du coût était primordial dans la réflexion, sachant que la voie du nucléaire aurait sans doute conduit à un échec fatal quelques années auparavant.
L’amendement n

Il existe en effet une incertitude. Personne ne peut garantir que le stockage ou le gaz de schiste seront présents dans dix ans. Dans ce secteur qui évolue très rapidement, on a beaucoup de mal à y voir clair.
Nous avons donc fait la liste des technologies qui, selon nous, doivent être mises en avant parce qu’elles participent de cette flexibilité.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

La parole est à Mme Sophie Rohfritsch.
Mme la présidente.
Je me permets d’insister sur cet amendement qui, contrairement à ce que vous prétendez, madame la rapporteure, n’est absolument pas satisfait.
Mme Sophie Rohfritsch.
Il est essentiel, comme l’a rappelé M. Aubert, d’insister sur le fait que nous disposons, dans notre cadre national, de la possibilité d’avoir accès à des sources d’énergie flexibles, directement mobilisables, à des prix très compétitifs. Nous votons une loi sur la transition énergétique, non exclusivement électrique.
Je rappelle que notre assemblée a d’ores et déjà commis un certain nombre de rapports, dont celui sur la biomasse, que j’ai corédigé avec François-Michel Lambert. La biomasse constitue une des sources d’énergie directement mobilisables, à des prix compétitifs. Dès demain, vous pouvez demander à la biomasse de vous fournir plus de 20 % de vos 20 % de sources d’énergie décarbonée : elle est capable de remplir cette mission.
Il est donc important, dès l’article 1

Il est donc très important de viser ces sources d’énergie dès le départ, à l’article 1

Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Julien Aubert.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il est défendu.
M. Martial Saddier.
La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il s’agit de favoriser la recherche et le développement dans la production de biocarburant dits de seconde génération. Il y a là une vraie filière à développer.
M. Alain Leboeuf.
Alors que nous nous intéressons tous à la transition énergétique, c’est à l’article 1

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Julien Aubert.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il est défendu.
M. Martial Saddier.
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il est défendu.
M. Damien Abad.
La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il est également défendu.
M. Alain Leboeuf.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Avec cet amendement je souhaite insister sur un enjeu important, celui de la lutte contre la pollution lumineuse. Ce sujet pose problème à la fois en termes économiques, en tant qu’il entraîne un gaspillage d’énergie, et en matière environnementale, pour la faune, la flore et le mode de vie de nos concitoyens.
M. Xavier Breton.
Plus de 9,5 millions de points lumineux et 3,5 millions d’enseignes lumineuses sont installés en France. Leur évolution est inquiétante : en l’espace de trente ans, le nombre de points lumineux a progressé de 64 % et leur durée d’éclairement est passée de 2 400 à 4 000 heures par an.
Entre 2000 et 2010, l’étendue des zones éclairées a progressé d’environ 6 % par an. La problématique est réelle, même si le projet de loi sur la transition énergétique ne la traite pas en tant que telle. Elle participe pourtant à cette réflexion.
L’amendement vise donc à sensibiliser notre assemblée à cette question.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

Cependant, il n’a pas sa place dans l’article 1

J’ajoute que le prix Nobel de physique vient d’être décerné aux inventeurs de la diode électroluminescente ou LED, à la forte proportion de lumière bleue. Ces lumières bleues pour une croissance verte sont au cœur de la transition énergétique.
L’obtention de ce prix Nobel relève d’une belle aventure : ces chercheurs, traités avec condescendance il y a une dizaine d’années, se sont obstinés. Alors que leurs programmes de recherche étaient considérés à une époque comme marginaux, ils sont aujourd’hui au cœur de la transition énergétique. C’est une histoire magnifique !
Je suggère donc le retrait de l’amendement, qui pourrait être repris dans une autre partie du texte.
La parole est à M. Philippe Plisson.
Mme la présidente.
Comme notre collègue, nous sommes convaincus de l’importance de la pollution lumineuse. Il existe une manière simple pour y remédier. Ainsi, depuis un an, dans le petit village dont je suis le maire, nous éteignons l’ensemble de l’éclairage public, de minuit à six heures du matin.
M. Philippe Plisson.
Dans un petit village, c’est facile !
M. Michel Sordi.
La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
Je remercie Mme la ministre de sa réponse. Je reconnais que l’article 1
M. Xavier Breton.

Je retire cet amendement et retiens votre suggestion de le présenter plus tard, madame la ministre.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il est défendu.
M. André Chassaigne.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Les inventeurs des LED se sont obstinés, ils ont été récompensés. Comme eux, nous nous obstinons à vous proposer des amendements. J’ose espérer que nous finirons par être récompensés. J’associe mon collègue Tardy à cet amendement extrêmement important.
M. Martial Saddier.
Sans remettre en cause les objectifs du facteur 4, je rappelle que tous les débats préparatoires, notamment le débat national sur la transition énergétique, ont reconnu l’impossibilité pour certains secteurs, notamment le secteur agricole, d’atteindre le facteur 4. Le secteur agricole n’est d’ailleurs pas le seul concerné.
Il nous paraît donc opportun, non de remettre en cause les objectifs du facteur 4, mais d’inscrire dans la loi, après l’alinéa 20, que la spécificité de certains secteurs est prise en compte lors de l’élaboration de la trajectoire dans les budgets carbone.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
J’ai bien compris que mon amendement était satisfait mais, sans vouloir remettre en cause vos propos, madame la rapporteure et madame la ministre, je souhaiterais, pour la clarté de nos débats, que le monde agricole soit cité et mentionné au
M. Martial Saddier.
 Journal officiel
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Quelle réponse ! Vous avez du mal à défendre le monde agricole !
M. Martial Saddier.
Monsieur Saddier, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
Comme la majorité a visiblement du mal à prononcer les mots « agricole », « agriculture » ou « professions agricoles », je ne peux pas retirer l’amendement, sauf à ce que vous parveniez à les citer, après un ultime effort. Aidez-les, monsieur le président Brottes !
M. Martial Saddier.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Denis Baupin,
rapporteur
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

Le beau concept de « territoire à énergie positive » sonne bien mais, concrètement, quelle est sa portée ? Hormis deux phrases explicatives, aucune définition concrète ne figure à l’article 56, comme l’indique pourtant l’exposé des motifs. Par définition concrète, j’entends des éléments normatifs ou du moins ayant des implications.
M. Lionel Tardy.
Je sais que ce concept est cher à Mme la ministre mais, je l’ai dit plusieurs fois dans cet hémicycle, la communication politique n’a pas sa place dans la loi. Attachons-nous plutôt au fond.
La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

L’augmentation du coût de l’énergie dans la période de récession que nous connaissons accentue le creusement des inégalités territoriales, qui ne cessent de s’accroître depuis une vingtaine d’années, notamment en matière de précarité énergétique. Nous attendons de la réforme qui nous est proposée des solutions innovantes pour éviter un éclatement de notre modèle, garantir la pérennité du service public, réduire les inégalités territoriales, dans le respect des principes d’égalité et de solidarité.
M. Patrice Carvalho.
Le Gouvernement a décidé de miser sur le développement de territoires à énergie positive, ce qui pourrait ouvrir la voie à une rupture de l’égalité territoriale et présente, selon nous, le risque de porter atteinte à la cohésion de la politique énergétique nationale comme à la solidarité entre territoires. C’est pourquoi nous proposons la suppression de l’alinéa 21 de l’article 1

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Cette disposition est évidemment à rapprocher de l’article 56 du projet de loi, qui vise à lancer une dynamique d’expérimentation de territoires à énergie positive partagée entre l’État et les collectivités territoriales, l’objectif étant d’engager, d’ici à 2017, 200 expérimentations de territoires à énergie positive.
Il en existe déjà quelques-uns, notamment dans ma circonscription ; il s’agit d’un tout petit territoire essentiellement agricole – n’est ce pas, monsieur Saddier ? – constitué par une communauté de communes de 8 000 habitants. Il a été volontaire pour être un TEPOS. L’engagement des collectivités sur ce projet a suscité une forte dynamique et la coopération avec les acteurs locaux se passe très bien. La définition est donc suffisamment précise pour fédérer tous ces acteurs.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

Le concept de territoire à énergie positive signifie que, dans tous les domaines de l’action publique qui ont trait à l’efficacité énergétique – les travaux d’isolation, le transport propre, l’économie circulaire, la gestion des déchets, l’installation de méthaniseurs ou le développement des énergies renouvelables – , tout est fait pour valoriser le potentiel d’un territoire en fonction de son identité. Un territoire rural à énergie positive n’aura pas le même projet de performance énergétique et d’énergie renouvelable qu’un territoire urbain, par exemple.
C’est donc un concept suffisamment global pour laisser leur place aux initiatives territoriales. À cet égard, le ministère a lancé un appel à projets pour 200 territoires à énergie positive. Je crois pouvoir vous dire que le nombre de réponses dépasse déjà cette limite. Nous allons donc les encourager et choisir ceux dont la réflexion, l’action et l’intégration de l’ensemble des politiques énergétiques sont les plus avancées.
Par exemple, ils ont mis en place des plateformes d’information pour la population qui permettent de se rendre compte que, dans ces territoires, les artisans sont déjà au travail, les citoyens ont été informés du crédit d’impôt, les projets ont déjà démarré. Les collectivités locales ont déjà mobilisé les prêts de la Caisse des dépôts et consignation.
Ces territoires vont pouvoir se saisir, de façon accélérée, de l’ensemble des outils mis en place par la loi et des actions opérationnelles accompagnant celle-ci Il s’agit aussi de créer des réseaux d’entreprises dont l’activité est liée à la transition énergétique, de mettre en place des actions de formation des salariés qui travaillent dans les entreprises du bâtiment et dans les entreprises qui vont se positionner sur le créneau de l’installation des panneaux photovoltaïque, des chauffe-eau solaires, des énergies renouvelables.
Ces territoires se mobilisent donc pour la création d’emplois dans l’ensemble des filières de la performance énergétique et des énergies renouvelables, mettent en place les actions professionnelles d’accompagnement et s’engagent dans des espaces à territoire zéro déchet – territoires où les déchets sont transformés en matière première. Des opérations de covoiturage, de transports propres et de déploiement des bornes électriques sont également mises en place. Parallèlement, ces territoires se sont positionnés sur l’installation des compteurs intelligents pour l’ensemble des habitants et prévoient de donner une impulsion à l’installation de compteurs électriques dans les logements locatifs.
Il est bien plus intelligent de procéder de cette façon que de multiplier les normes, les interdits, les obligations, les contraintes, les impôts. C’est une politique par la preuve qui respecte les initiatives et les acteurs de terrain qui se sont engagés, alors même qu’ils n’avaient pas d’appui au niveau national. La volonté de prendre en considération la créativité des territoires m’a conduite à inscrire ce concept dans cette loi, car c’est une reconnaissance de ceux qui sont allés de l’avant, ont déjà fait la transition énergétique sans même y avoir été obligé et ont compris que la préparation du futur exige d’agir aujourd’hui.
Il s’agit donc de faire profiter tout le monde de cette dynamique de territoire afin que partout, même dans les territoires où les élus sont les plus éloignés de ces volontés, de ces concepts, de ces façons de faire, de cette vision du futur, les acteurs puissent se dire : « Si d’autres l’ont fait, pourquoi pas nous ? »
Très bien !
Mme Martine Lignières-Cassou.
Mme Ségolène Royal,

La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
Le texte donne une définition du territoire à énergie positive : c’est celui qui produit plus d’énergie qu’il n’en consomme. Mais, entre nous, certains territoires n’ont aucun mérite à cela !
M. Charles de Courson.
Fessenheim !
M. Sébastien Denaja.
 (Sourires.)
C’est du mauvais esprit ! Je pensais plutôt à des territoires qui, par exemple, disposent d’un barrage hydroélectrique, ou à des zones de montagne. Ils n’ont aucun mérite à être à énergie positive ! La définition ne tient pas assez compte de la diversité des situations.
M. Charles de Courson.
Par ailleurs, y aura-t-il une action spécifique de l’État dans ces territoires à énergie positive, par rapport à ceux qui sont à énergie fortement négative ? Par exemple, dans certains territoires, les aides sont majorées de 10 % ou 20 %. Il faudrait une incitation pour que cette disposition ne soit pas qu’incantatoire. Y aura-t-il une politique différenciée entre les territoires à énergie positive et ceux qui ne le sont pas ?
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

Oui, le ministère interviendra en partenariat avec l’ADEME. Sans exclure d’autres territoires, dont les projets moins ambitieux pourront être retenus dans les contrats locaux de transition énergétique, le ministère va en effet apporter dans ces 200 territoires à énergie positive de l’ingénierie, de l’accompagnement, du cofinancement de projet, en liaison avec les collectivités territoriales et les régions, qui, je le rappelle, sont les chefs de file de la transition énergétique.
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
Je remercie Mme la ministre pour toutes les explications qui viennent d’être données. Notre amendement aura permis d’apporter des précisions sur ce que vous entendez par ce concept. Cela a été dit par M. Carvalho, avec qui j’ai défendu cet amendement de suppression, nous veillons attentivement à ne pas créer de rupture d’égalité territoriale – cela apparaissait également en filigrane dans l’intervention de M. de Courson. Nous sommes très attentifs à la cohésion de la politique énergétique nationale. Nous craignons que ce type de territoires ne conduise à une inégalité susceptible de remettre en cause la péréquation tarifaire, au motif que certains font des efforts et d’autres non et que la géographie permet à certains de produire plus que d’autres.
M. André Chassaigne.
Madame la ministre, si vous nous donnez des garanties sur le maintien de la péréquation tarifaire et de la cohésion nationale, nous retirerons notre amendement.
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
J’irai dans le sens des propos de M. Chassaigne. Je vous l’ai déjà dit en commission spéciale, madame la ministre, les TEPOS sont une bonne idée. Il s’agit non pas de critiquer, mais de faire attention, car – et c’était un argument donné par un orateur apparenté socialiste – nous avons une tentation girondine et une autre jacobine.
M. Julien Aubert.
C’était M. Laurent !
M. André Chassaigne.
Exactement !
M. Julien Aubert.
La notion de TEPOS se place à l’articulation de ces deux tentations. En réalité, ces territoires se grefferont à un système centralisé, nucléarisé, plutôt jacobin. Pour résoudre ce problème évident d’articulation, nous proposons un commissariat à la transition énergétique rattaché au Premier ministre. Mais il faut également faire attention au risque d’autarcie. Ces TEPOS ne doivent pas se replier dans une forme d’autarcie énergétique.
Il ne faudrait pas que ces territoires puissent dire : « je suis en autarcie énergétique, je suis indépendant, donc je n’ai pas besoin des autres ». D’abord, parce tous ne le pourront, puisque certains seront en situation de déficit. Ensuite, parce que nous avons un modèle social, défini par une énergie à bas coût et une stratégie de péréquation, à la fois sociale et territoriale.
Ce sont ces éléments-là, je pense, sur lesquels il faut accentuer la pression : d’où la formulation que nous avons proposée : « en tenant compte des particularités et de la situation géographique des territoires qui les entourent ». Je crois que tous les éléments qu’on pourra mettre dans cette loi sur la péréquation et la solidarité entre les territoires et le modèle social français en matière énergétique viendront en renforcer la colonne vertébrale.
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n


M. Julien Aubert.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Lionel Tardy.
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Damien Abad.
La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Alain Leboeuf.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Jean-Yves Le Déaut.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

Monsieur Le Déaut, retirez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
Oui, madame la présidente.
M. Jean-Yves Le Déaut.
La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il s’agit d’un amendement de cohérence avec l’alinéa 12 de cet article 1
M. Jean-Yves Le Déaut.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. André Chassaigne.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement avait été déposé par notre collègue Marc Le Fur, et je l’ai cosigné. Ce texte ne garantit pas assez la sécurité d’approvisionnement sur le territoire : cette dimension n’apparaît pas assez dans la rédaction actuelle du projet de loi. Cette sécurité induit la solidarité énergétique entre les territoires.
M. Xavier Breton.
La production et la consommation d’électricité sont réparties, on le sait, de manière différente d’une région à l’autre. Certaines régions affichent une consommation supérieure à leur production, c’est le cas de la Bretagne, quand d’autres produisent plus qu’elles ne consomment, comme la Haute-Normandie.
Compenser ces différences et mutualiser les potentiels de production à l’échelle nationale, voire européenne, permet d’assurer, à tout instant, la sécurité de l’alimentation électrique du consommateur.
C’est pourquoi il est important de souligner que, si la décentralisation d’une partie des compétences énergétiques constitue une évolution majeure par rapport à la construction historique de notre système électrique, elle doit cependant s’inscrire dans une cohérence nationale et européenne ainsi que dans le respect de ce principe de solidarité entre les territoires.
De même, les expérimentations prévues dans le projet de loi pourront certainement faire naître des solutions innovantes et prometteuses, mais leur pertinence économique et climatique, le bénéfice qu’elles apportent pour le consommateur tout comme la sûreté du système devront être expertisés et évalués avant que ces solutions puissent éventuellement être étendues.
Cet amendement fait donc de la sécurité d’approvisionnement sur le territoire l’un des objectifs de la transition énergétique.
Il envoie un message en faveur d’une transition énergétique empreinte avant tout de pragmatisme, qui soit soutenable financièrement et qui contribue à la compétitivité de notre pays.
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il s’agit effectivement de garantir la sécurité d’approvisionnement sur le territoire. C’est un objectif fondamental, qui manque dans cet article 1
M. Damien Abad.

Les centres de production et de consommation sont souvent très éloignés. Le risque géopolitique de rupture des approvisionnements en énergie est fonction des relations entre pays producteurs et pays consommateurs, qui ont d’ailleurs chacun leur part de responsabilité.
Il faut noter que la majeure partie des réserves d’hydrocarbure facilement accessibles se situe dans des régions qui, on le sait, souffrent d’instabilité politique.
En outre, cette sécurité énergétique doit également être rendue effective par une politique claire. La principale responsabilité qui incombe aux gouvernements de l’OCDE consiste à créer des conditions susceptibles d’inciter les acteurs privés à installer dans les pays concernés suffisamment d’équipements pour assurer la production, le transport, la conversion et la consommation de l’énergie.
Les éléments importants de cette stratégie énergétique sont, bien sûr, la stabilité réglementaire, l’organisation des marchés, la cohérence budgétaire et la prévisibilité de la politique environnementale.
Il nous semble donc important d’inscrire dans les objectifs de la transition énergétique cette idée de sécurité d’approvisionnement du territoire, d’autant plus qu’un prix de l’énergie compétitif est lié cette sécurité. Nous pensons qu’il s’agit d’un des manques de ce texte. L’intégrer à l’article 1

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

La parole est à M. Stéphane Demilly, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement a été déposé par mon collègue Bertrand Pancher, et cosigné par les députés du groupe UDI. La définition des territoires à énergie positive ne semble pas répondre à celle couramment utilisée par les acteurs de ces territoires et par l’ADEME. Un territoire à énergie positive vise l’objectif global de réduire ses besoins d’énergie, par une démarche, en amont, d’efficacité énergétique, et il vise aussi, bien sûr, à couvrir ses besoins par le recours aux énergies renouvelables. Cette précision nous paraissait importante.
M. Stéphane Demilly.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Par ailleurs, Mme la ministre en a longuement fait état tout à l’heure, l’objectif est de conserver au dispositif un maximum de souplesse afin de laisser aux territoires la possibilité de mettre au point leurs propres modèles, selon leurs spécificités et leur identité. L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

Monsieur Demilly retirez-vous cet amendement ?
Mme la présidente.

M. Stéphane Demilly.
La parole est à Mme Cécile Duflot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Madame la ministre, cet amendement participe du même esprit puisqu’il substitue aux mots : « d’atteindre l’équilibre entre la consommation et la production d’énergie à l’échelle locale », les mots : « de réduire ses besoins d’énergie au maximum à l’échelle locale ».
Mme Cécile Duflot.
L’idée est de s’appuyer sur la définition qui a émergé au sein du réseau des TEPOS et donc d’aller dans le sens des propos que vous teniez tout à l’heure, c’est-à-dire de partir des initiatives de ceux qui font déjà, et qui ont été en situation de proposer ce dispositif. Il s’agit bien de la définition qui a été choisie par les acteurs de ce type de projets eux-mêmes.
Je défends cet amendement devant vous pour être fidèle à ces initiatives qui ont déjà été prises. La loi, sur votre proposition, madame la ministre, va les consacrer de manière très utile, mais il est bon que nous nous montrions fidèles à ceux qui ont déjà été actifs sur le sujet depuis des années sur le territoire.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

Si l’amendement était rédigé différemment, c’est-à-dire s’il visait à insérer, après les mots : « échelle locale », les mots : « en réduisant les besoins d’énergie au maximum » – il y a bien sûr les économies d’énergie et l’efficacité énergétique qui sont inclus –, il pourrait effectivement compléter la rédaction actuelle, mais sans substituer cette réduction des besoins à l’équilibre entre production et consommation.
La parole est à Mme Cécile Duflot.
Mme la présidente.
Je suis d’accord avec la proposition de Mme la ministre. L’idée est de ne pas se limiter à l’équilibre mais d’envisager la possibilité que ces territoires soient à énergie positive, comme leur nom l’indique, c’est-à-dire qu’ils ne soient pas seulement à l’équilibre entre la consommation et la production mais qu’ils puissent même être excédentaires en production d’énergie.
Mme Cécile Duflot.
Une solution alternative serait peut-être, à l’inverse, et pour respecter ce que vous venez d’indiquer, de compléter la rédaction actuelle de l’alinéa 21 en substituant aux mots : « d’atteindre », les mots : « de réduire ses besoins d’énergie au maximum en atteignant au moins ».
Mais le fil conducteur reste bien de pouvoir imaginer la possibilité de ne pas seulement se trouver à l’équilibre, mais bien d’aller au-delà.
Cela étant, je retire l’amendement au profit de celui que vient de proposer Mme la ministre.
Je vais donc mettre aux voix l’amendement déposé par le Gouvernement, qui portera le n
Mme la présidente.

Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

Nous sommes heureux de voir que la coproduction fonctionne, au moins au sein de la majorité.
M. Julien Aubert.

Plusieurs députés du groupe SRC .
Ça vous gêne !
M. Sébastien Denaja.
En même temps, c’est le minimum que vous puissiez faire. Mais c’est vrai que nous avons parfois du mal à suivre ces débats complexes et subtils, sans doute parce que le travail en commission a parfois été un peu rapide.
M. Julien Aubert.
Nous proposons de donner une dimension concrète aux TEPOS. Un territoire, cela a des limites et, en la matière, nous n’avons pas véritablement tranché. On voit bien que les régions ont une dimension particulière au regard de cette transition énergétique, les départements se sont plaints de ne pas être mentionnés dans le projet, les communautés de communes peuvent avoir une place dans le diagnostic énergétique ou la rénovation des bâtiments.
Nous souhaitons donc que les expérimentations de territoires à énergie positive partent des postes sources, des postes de transformation, des points de jonction, bref du réseau qui existe, afin que l’on ait une base réelle, concrète, pour définir ensuite le périmètre qui semble le plus adapté.
Il y a toujours en toile de fond l’idée que les TEPOS doivent s’articuler avec ce qui existe déjà, que l’articulation entre nos réseaux actuels et les futures productions locales se fasse dans l’harmonie et, le plus possible, avec pragmatisme.
La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il est défendu.
M. Alain Leboeuf.
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il est défendu.
M. Damien Abad.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

M. François Brottes,
président de la commission spéciale
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
Il faut être logique, madame le rapporteur. Ce texte concerne quand même, très globalement, l’électricité. Nos amendements visent non pas à en modifier la philosophie – certains le font, qui sont généralement retoqués –, mais à le préciser. Nous sommes dans le prolongement de la branche, qui, elle-même, se rattache à un tronc, et ce tronc, c’est une transition essentiellement électrique.
M. Julien Aubert.
En plus, je ne pense pas que les TEPOS aient beaucoup d’avenir dans le domaine des fossiles. Vous pourriez évoquer la biomasse. Mais je serais ravi que l’on s’oriente vers des TEPOS fondés sur la biomasse et des énergies non électriques puisque, vous le savez, c’est le cheval de bataille de l’UMP dans ce débat et que, depuis le début, nous essayons de vous attirer sur ce sujet en vous invitant à sortir du débat électrique et à rentrer dans un débat énergétique.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Alain Leboeuf.
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il s’agit de faire en sorte que l’enjeu bas carbone soit un enjeu central de la transition énergétique. Il ne ressort pas assez dans ce texte alors que c’est pourtant un élément structurant pour nous. Dans le monde, 40 % des gaz à effet de serre proviennent de l’électricité et la France a un atout dans ce domaine, avec un parc de production électrique quasiment décarboné.
M. Damien Abad.
Nous proposons donc d’inscrire clairement dans les objectifs la réduction des gaz à effet de serre comme l’une des composantes d’une démarche d’énergie positive.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Pour définir les territoires à énergie positive dans l’alinéa 21, on prévoit qu’ils doivent favoriser l’efficacité énergétique, mais on ne parle pas de la sobriété énergétique. Or, si un territoire à énergie positive était, par exemple, éclairé toute la nuit, avec une débauche d’éclairage public, ce serait un peu contradictoire.
M. Joël Giraud.
Je trouverais donc utile que l’on associe sobriété énergétique et efficacité énergétique pour que nous ne soyons pas en contradiction totale avec ce que nous disons depuis le début de l’examen de ce texte.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

Monsieur Giraud ?
Mme la présidente.
Il est de grandes satisfactions dont on ne s’aperçoit pas. Ayant obtenu une satisfaction un peu virtuelle sans en avoir conscience, je retire mon amendement.
M. Joël Giraud.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n

Le principe d’un territoire à énergie positive est de constituer un réseau fermé d’utilisateurs qui pourront interagir en fonction de leur propre équilibre de l’offre et de la demande. Pour cela, il est impératif de ne pas négliger l’apport du déploiement des technologies de gestion active de l’énergie.
M. Jean-Yves Le Déaut.
C’est un point sur lequel il faut insister, dans la mesure où le thème de la gestion active de l’énergie est un peu occulté. Il existe des capteurs qui pilotent les besoins dans chaque pièce, qui pilotent les intermittences. Un projet européen, le projet Homes, a montré que l’on pouvait faire de 20 à 60 % d’économies d’énergie. La gestion active est moins coûteuse que d’autres technologies, on parle de 50 euros par mètre carré, et c’est une norme européenne qui n’est pas transposée et qui n’est pas appliquée totalement dans notre pays.
Néanmoins, j’ai entendu un certain nombre de remarques sur le fait que l’article 1

Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Je veux en effet que l’on reparle à l’article 5 de la gestion active de l’énergie.
M. Jean-Yves Le Déaut.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il est défendu.
M. Lionel Tardy.
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Heinrich, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à concilier le concept de TEPOS avec celui de solidarité territoriale. Un principe de péréquation énergétique doit être instauré au titre de la solidarité entre les territoires pour éviter que certains TEPOS n’agissent au détriment de leurs voisins.
M. Michel Heinrich.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il est défendu.
M. Lionel Tardy.
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il est défendu.
M. Damien Abad.
La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il est défendu.
M. Alain Leboeuf.
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure

La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement prévoit la possibilité de relever le seuil applicable aux collectivités territoriales pour l’achat de prestations de services, aujourd’hui à 207 000 euros, afin de favoriser de manière efficace la transition énergétique et l’engagement de ces collectivités.
M. Jacques Krabal.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

Maintenez-vous votre amendement, monsieur Krabal ?
Mme la présidente.
Je le retire.
M. Jacques Krabal.
La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il est défendu.
M. Patrice Carvalho.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

En revanche, dans une bonne dynamique démocratique, de tels projets doivent être portés par les élus, les forces vives des territoires, et l’on pourrait nous reprocher d’imposer un projet sur un territoire qui n’en aurait pas délibéré, même si, bien évidemment, c’est un plus.
Je comprends donc l’esprit de cette proposition mais, par respect pour la dynamique et la démocratie locales, il est bon que ces territoires se positionnent et fassent acte de candidature avec leur projet. Vous pourrez évidemment vous appuyer sur ma déclaration pour faire en sorte que les territoires d’outre-mer se mobilisent. Par définition, ils ont vocation à avoir une priorité dans cette démarche de territoires à énergie positive.
Je vous suggère donc, monsieur Carvalho, de retirer cet amendement.
Monsieur Carvalho ?
Mme la présidente.
Je le maintiens.
M. Patrice Carvalho.
La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il s’agit d’introduire dans l’alinéa 21 la question des territoires ruraux.
Mme Laurence Abeille.
Comme vous le savez, un certain nombre de territoires ruraux sont des laboratoires formidables de l’économie sobre, de la production d’énergie renouvelable. Nous souhaiterions donc que soit inscrit dans la loi cet encouragement à leur développement et à la valorisation de leurs atouts.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Croyez néanmoins que je partage bien évidemment votre souci de soutenir et d’accompagner les territoires ruraux dans le cadre de la transition énergétique. D’ailleurs, la ruralité se trouve bel et bien, par essence, au cœur de cette croissance verte. Cependant, la commission a émis un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente.
Je regrette ces avis défavorables. C’est un amendement porté par Brigitte Allain, élue des territoires ruraux, et que je défendais avec beaucoup d’enthousiasme. J’aurais aimé avoir un engagement avant de le retirer. Il y a une attente des territoires ruraux et de ceux qui, dans les territoires ruraux, ont fait depuis des années de leurs espaces des laboratoires tout à fait innovants et importants. Cela aurait été une excellente chose d’adresser un signe afin de marquer une volonté de mettre en valeur les initiatives de ces territoires.
Mme Laurence Abeille.
Retirez-vous cet amendement, madame Abeille ?
Mme la présidente.
Je le retire avec un peu de regret.
Mme Laurence Abeille.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement est très important, parce qu’il remet de l’ordre dans la boîte à outils dont je vous ai parlé tout à l’heure, madame le ministre, entre les véritables objectifs et les objectifs secondaires. Notre diagnostic est le suivant : le principal objectif, le seul qui tienne, doit être de respecter nos engagements de réduction des gaz à effets de serre, soit une réduction de 40 % entre 1990 et 2030. Ensuite, nous reprenons, tout en vous en laissant la responsabilité, ce que nous appelons des trajectoires, c’est-à-dire des objectifs de moyens, que nous ne mettons pas sur le même plan. De fait, prenons les choses
M. Julien Aubert.
 a contrario



M. Denis Baupin,
rapporteur
Oui, il faut les deux. Mais si nous avons un choix à faire, ce sera plutôt celui du CO
M. Julien Aubert.

M. Denis Baupin,
rapporteur
Ce n’est pas contradictoire. Je ne vous dis pas que l’on ne peut pas obtenir la réduction des émissions de CO
M. Julien Aubert.

M. Denis Baupin,
rapporteur
C’est pour cela que nous proposons sept trajectoires différentes, qui n’ont pas d’objectif contraignant, ainsi que la remise d’un rapport sur l’évolution des politiques menées.
M. Julien Aubert.
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Comme l’a dit mon collègue Aubert, cet amendement est absolument fondamental, parce qu’il caractérise le clivage que l’on a sur la vision de la transition énergétique. Nous pensons qu’il y a un objectif prioritaire, qui doit être la réduction des gaz à effet de serre. Nous voulons hiérarchiser les objectifs, ce que vous ne faites très clairement pas dans votre projet de loi. Qui dit réduction des émissions de gaz à effet de serre dit, bien entendu, stabilisation du potentiel nucléaire. Il faut revenir sur cette idée de réduire la part du nucléaire dans le mix énergétique.
M. Damien Abad.
L’amendement est fondamental, parce que nous proposons d’interdire l’usage du charbon, de stabiliser le potentiel nucléaire et de fixer un certain nombre de trajectoires pour tendre vers un objectif principal, celui de la réduction de l’émission des gaz à effet de serre. La filière nucléaire est essentielle, notamment parce qu’elle est une source d’énergie décarbonée, mais également parce qu’elle est un atout pour la balance commerciale, la compétitivité des entreprises, le pouvoir d’achat des ménages ou encore l’indépendance énergétique.
Mais je le répète, il est important de réaffirmer la nécessité d’avoir un objectif prioritaire, en direction duquel plusieurs trajectoires doivent se diriger. Tel est l’objet de cet amendement.
La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Pour aller dans le même sens que mes collègues, je vais revenir sur les trajectoires que nous avons essayé de dessiner ensemble.
M. Alain Leboeuf.
Premièrement, nous proposons de porter le rythme annuel de baisse de l’intensité énergétique finale à 2,5 % d’ici à 2030, plutôt que l’objectif affiché dans le texte de réduire de 40 % des émissions de gaz à effet de serre.
Deuxièmement, nous voulons réduire la consommation énergétique primaire – et non pas finale, comme il est inscrit dans le texte – des énergies fossiles de 25 % d’ici à 2050, ce qui semble plus raisonnable et plus pertinent.
Troisièmement, nous souhaitons porter la part des énergies renouvelables à 20 % de la consommation brute finale en 2020.
Quatrièmement, il faut porter la part des énergies renouvelables incorporées au réseau de gaz naturel à 10 % d’ici à 2030.
Cinquièmement, s’agissant du potentiel nucléaire français, la puissance maximale pourrait être plutôt visée sur une puissance injectée. Ce pourrait être une piste.
Sixièmement, contrairement à ce que l’Allemagne n’a pas su faire, il nous faut aller très rapidement vers l’interdiction totale de l’usage du charbon.
Très bien !
M. Damien Abad.
Cet objectif manque vraiment dans le texte actuel, alors qu’il est pour nous un incontournable.
M. Alain Leboeuf.

M. Julien Aubert.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
C’est vrai !
M. Damien Abad.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure 
Nous sommes plus réalistes !
M. Julien Aubert.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,


La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
Madame le ministre, ce sont les premières félicitations que je reçois aujourd’hui, elles me vont droit au cœur !
M. Julien Aubert.
 (Sourires.) 
 Peut-être que cela n’est pas assez clair, mais nous proposons deux types d’amendements : ceux qui visent à corriger des aspects du texte que nous jugeons problématiques et ceux qui expriment la doctrine que nous avons élaborée à la suite de notre concertation sur la transition énergétique et qui a sa cohérence. C’est pour cela que nous n’avons pas la même définition que vous de la coconstruction. Pour vous, la coconstruction, c’est garder votre modèle et picorer dans quelques amendements mineurs. Nous considérons, pour notre part, que même si nous avons chacun notre conception de la stratégie, on ne pourra parler de coconstruction que si l’on aboutit à un texte mélangé qui reprend les grands amendements des deux côtés. Voilà pourquoi, pour l’instant, nous ne sommes pas sur la même longueur d’ondes.
 Je vous sens tout de même très troublée par notre « Autre débat sur la transition énergétique ». Je vous avais fourni ce document, si vous vous le rappelez, lors de votre audition. N’hésitez pas à réagir à son sujet, s’il y a des points qui vous interpellent. Pour les collègues qui n’y auraient pas eu accès, je rappelle son idée principale : plutôt que de proposer des objectifs d’énergie verte, surtout électrique, qui ont donné en Allemagne les résultats que l’on sait – une augmentation du carbone –, nous sommes pour mettre l’accent sur une diminution voire une suppression des énergies dites rouges, pour deux raisons. Elles ont en effet un impact direct sur le CO

 Il existe aussi des énergies dites oranges, comme le nucléaire ou le gaz, soit meilleures que les rouges, mais moins bonnes que les vertes. Vous voyez que, contrairement à ce que disent les Verts qui affirment que nous sommes pro-nucléaires, nous disons que le nucléaire est une énergie orange, car il pose des problèmes que ne posent pas d’autres énergies, mais nous en avons besoin pour réussir la transition énergétique. De même pour le pétrole de schiste. Certes, il s’agit d’un hydrocarbure et donc d’une énergie rouge, mais étant donné qu’il se trouve dans notre territoire, nous pouvons l’exploiter et en obtenir de l’argent afin de financer les énergies vertes. C’est cela qui justifie que nous le classions comme énergie orange : on en a besoin. Telle est notre vision.
 Vous nous dites que nos amendements affaiblissent considérablement le projet de loi. Permettez-moi de vous opposer une petite objection théorique. En réalité, nous partageons tous les deux le principal objectif – nous devrions nous féliciter de ce point commun, madame le ministre –, celui de diminuer les émissions de gaz à effet de serre. C’est un point positif ! Il pourrait y avoir des opposants qui voudraient augmenter les émissions de CO


M. Denis Baupin,
rapporteur
…qui marche, parce que nous avons l’exemple concret sous nos yeux : une augmentation de 2 % des émissions de CO
M. Julien Aubert.

M. Denis Baupin,
rapporteur
Comme dit Lénine – je sais que M. Chassaigne est parti –, les faits sont têtus.
M. Julien Aubert.
La parole est à Mme Sophie Rohfritsch.
Mme la présidente.
Notre excellent orateur a tout dit et j’ai bien de la peine à ajouter quelque chose, mais je voudrais sensibiliser tous nos collègues à l’importance de l’écriture de cet article selon notre version. Nous aurions ici la chance historique d’avoir des objectifs hiérarchisés et que l’on peut atteindre. Je donne rendez-vous aux uns et aux autres dans dix ans, ou même avant : nous vérifierons certainement ensemble que les objectifs qui sont dans votre texte sont absolument irréalistes, comme les uns et les autres ont pu vous le démontrer au cours de la discussion générale. Les objectifs que nous présentons là sont certes affichés de manière moins ambitieuse, mais ils peuvent être atteints très rapidement.
Mme Sophie Rohfritsch.
Nous pouvons, pour une fois, tirer l’enseignement
 a contrario
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Il ne faut jamais se fier aux sondages !
Mme Sophie Rohfritsch.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
Monsieur Brottes, il y a plus de cohérence sur l’énergie au sein de l’UMP qu’au parti socialiste sur les questions budgétaires et sociales.
M. Julien Aubert.
Très juste !
M. Michel Piron.
Nous, nous n’avons pas de frondeurs. Et puis surtout, à l’UMP, nous ne coupons pas les têtes.
M. Julien Aubert.
 (Exclamations et sur les bancs du groupe SRC.)
M. Denis Baupin,
rapporteur
J’ai été interpellé par votre question, monsieur le président Brottes, et je vais vous répondre sur le fond. Vous avez tout de même dit une énormité en laissant entendre que si on exploitait le gaz de schiste ou le pétrole de schiste, nous n’arriverions pas à remplir nos objectifs d’émission de gaz à effet de serre… Mais c’est un gros mensonge.
M. Julien Aubert.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale

Il ne faut pas laisser dans le doute le public qui nous écoute : je vais donc faire de la pédagogie. Aujourd’hui, nous consommons beaucoup de gaz et de pétrole, ce qui nous coûte très cher, près de 70 milliards d’euros. Par conséquent, substituer, à consommation constante, une production domestique à une production provenant de l’extérieur est tout à fait neutre sur le plan des émissions de CO
M. Julien Aubert.

M. Denis Baupin,
rapporteur
Au passage, je signale qu’on n’a pas exactement compris où était le curseur du Gouvernement et de la majorité en matière de financement en ce domaine, mais voilà quelle est notre position sur le pétrole de schiste.
M. Julien Aubert.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Il vous a peut-être échappé que le groupe UMP a une position sur l’exploration des gisements de pétrole de schiste.
M. Julien Aubert.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Par ailleurs, à l’extérieur de cet hémicycle, il y a des candidats qui ont sur certains sujets des positionnements différents.
M. Julien Aubert.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste.)
M. Denis Baupin,
rapporteur
M. Philippe Plisson,
rapporteur pour avis
Demain, si l’UMP change de président, le nouveau président pourra dire : « Moi, je considère que… »
M. Julien Aubert.
Mais le vrai clivage, président Brottes, est entre ceux qui veulent adopter la position de l’autruche, c’est-à-dire se planter la tête dans la terre, mais ne surtout pas creuser trop profond de peur d’y trouver du gaz de schiste, et ceux qui estiment qu’à un moment donné, il faut tout de même être un peu cohérent et évaluer ce qu’on possède avant d’en discuter l’utilisation. Je suis persuadé que si nous allions voir s’il y a du gaz de schiste – pour ma part, je suis contre –, nous nous apercevrions qu’il n’y en pas ou très peu, et du coup, on ferait gagner beaucoup de temps au Parlement parce que le débat n’aurait plus lieu d’être.
La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente.
Monsieur le président Brottes, je vous ai connu meilleur. Les Français vous ont dit, à travers toutes les dernières élections, que l’anti-sarkozysme ne peut tenir lieu de projet à votre majorité. En tout cas, chaque fois que l’ancien Président de la République fait une déclaration, elle a tout de suite beaucoup plus d’écho que les déclarations du Président actuel. Je m’en réjouis. Mais c’est peut-être la preuve que celui qui est actuellement en fonction est déjà démonétisé aux yeux des Français.
M. Damien Abad.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Deuxièmement, vous savez bien que vous et votre majorité êtes beaucoup plus intéressants pour nous et pour les Français quand vous êtes dans la proposition, quand vous défendez ce projet de loi, que quand vous essayez seulement de faire entrer des turpitudes internes dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. Damien Abad.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
Je crois vraiment que les Français vous ont rappelés à l’humilité lors des différentes élections locales et qu’ils vous ont également rappelé que l’anti-sarkozysme mène la France dans le mur. Au-delà de cela, l’UMP et l’ancien chef d’État ont un mérite : celui de mettre les sujets sur la table et de ne pas refuser, par idéologie, le débat. Il est vrai qu’à cet égard, il y a une différence entre vous et nous : à l’UMP, nous considérons qu’on ne peut pas par principe fermer la porte à un débat et que la question du pétrole de schiste ou celle du gaz de schiste doit être posée et qu’il faut mener une réflexion sur ces sujets comme sur beaucoup d’autres. C’est ainsi que l’on avance : on peut avoir raison aujourd’hui et tort demain, en fonction éventuellement des avancées de la science.
M. Damien Abad.
Je conclurai en indiquant que ce matin, j’ai participé à un colloque sur l’innovation. Un grand professeur nous a expliqué à quel point le principe de précaution met en difficulté un certain nombre d’avancées scientifiques, notamment dans le domaine médical.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
Les députés ont donc la légitimité et le droit d’aborder de tels sujets. Un ancien Président de la République, qui plus est candidat à la présidence de l’UMP – mais il ne vous a pas échappé qu’il y en a d’autres, monsieur Brottes, notamment l’excellent Bruno Le Maire –, a tout le mérite et tout le loisir de mettre un certain nombre de sujets sur la table. C’est absolument fondamental.
M. Damien Abad.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
Retrouvez vos esprits, mes chers collègues de la majorité, parce que vous allez en avoir besoin dans différents débats. Je comprends qu’il soit toujours un peu frustrant pour la majorité que d’avoir un agenda qui est dicté par un ancien Président et non par le Président en place. Mais il va falloir vous y faire parce que cela va malheureusement durer encore pendant deux ans et demi.
M. Damien Abad.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
La parole est à M. Noël Mamère.
Mme la présidente.
Puisque nous sommes en temps programmé, ce que notre groupe regrette vu l’importance de ce dossier, je souhaite revenir brièvement sur l’intervention de notre collègue Aubert – je regrette qu’il soit parti : en réponse au président Brottes, il a dit que nos émissions de gaz à effet de serre avaient augmenté de 2 % et que les gaz de schiste, ce serait donc très bien. Plutôt que d’un problème d’idéologie, je pense qu’il s’agit d’un problème culturel. Que disent les écologistes ? Que même si nous avions des millions de tonnes de gaz de schiste sous nos pieds, il ne faudrait pas les exploiter puisque l’objectif est de se décarboniser…
M. Noël Mamère.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
…c’est-à-dire de sortir des énergies fossiles pour entrer dans la sobriété énergétique. L’homme est passé de l’âge de pierre à l’âge de fer non parce qu’il manquait de pierres mais parce qu’il a changé de société et de mode de consommation.
M. Noël Mamère.
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
Monsieur Mamère… « Un seul être vous manque, et tout est dépeuplé ! » Je suis donc revenu exprès pour vous.
M. Julien Aubert.
Votre problème, c’est que vous voulez faire le contraire de ce que vous dites car ce que vous proposez, c’est en fait l’économie du charbon.
M. Denis Baupin,
rapporteur
Je vais rappeler ce qui s’est passé en Allemagne : ils sont sortis du nucléaire, ont fait les énergies vertes et augmenté la consommation de charbon. C’est d’autant plus paradoxal et ironique qu’ils l’ont augmentée parce que les Américains, ne pouvant vendre leur gaz de schiste, ont vendu leur charbon, pas cher, aux Européens. Notre divergence, c’est que nous, nous sommes de vrais écologistes.
M. Julien Aubert.
 (Rires sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)

 homo sapiens
 homo habilis

M. Damien Abad.
La parole est à M. Noël Mamère.
Mme la présidente.
Je remarque que les propos de M. Aubert ont tout de même une part de sincérité puisqu’il en sourit lui-même, se rendant compte de leur caractère caricatural.
M. Noël Mamère.
Tout d’abord, je tiens à lui rappeler, et nous l’avons déjà expliqué hier, que c’est une contrevérité de prétendre que les Allemands sont moins vertueux que les Français. Ils consomment aujourd’hui 20 % d’énergie de moins que les Français et qu’il y a longtemps qu’ils ont commencé à implanter des sources d’énergies renouvelables, créant en dix ans plus de 500 000 emplois.
Quant à la question du carbone, nous, écologistes, disons qu’il faut fixer un prix spécifique pour la consommation de cette source d’énergie. Ce n’est pas à cause du gaz de schiste qu’on ouvre aujourd’hui des mines de charbon, mais parce que, dans le cadre des permis à polluer, le prix du carbone est tombé si bas que tout le monde fait n’importe quoi. Il s’agit donc de fixer un juste prix au carbone, ce qui permettra non seulement d’entrer dans une stratégie de baisse de sa consommation mais aussi dans la transition énergétique, comme ont su le faire les Allemands.
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
Tout d’abord, un point de méthode : certains ont la sobriété heureuse ; nous, les Méridionaux, avons le débat heureux. Je suis heureux de débattre avec vous, monsieur Mamère, parce que j’aime bien la confrontation d’idées. En outre, je souris la plupart du temps – c’est peut-être un défaut, mais je considère que c’est toujours plus agréable pour les autres.
M. Julien Aubert.
Deuxièmement, je ne peux pas laisser passer ce que vous dites car là est tout le problème de la transition énergétique : quand on fixe plusieurs objectifs à une même loi, on en atteint aucun. Or vous n’avez pas tranché pour savoir si l’objectif était de diminuer la consommation d’énergie, ce qui nous amènerait vers un modèle d’économie circulaire, celui d’une autre société, plus sobre en énergie, ou si l’objectif était de développer une croissance verte, décarbonée, fondée principalement sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre. C’est pourquoi vous dites que l’Allemagne est vertueuse parce qu’elle consomme moins d’énergie, et vous avez raison…
Ah ! Tout de même !
M. Noël Mamère.
Mais nous ne parlons pas de la même chose, monsieur Mamère : pour moi, l’important n’est pas tant de baisser la consommation d’énergie que de prendre en considération l’urgence. Je vous rappelle la phrase de Jacques Chirac : « Notre maison brûle et nous regardons ailleurs. » Il ne faisait pas référence au fait que l’on consommait trop d’énergie à la maison, mais au fait que l’on consommait trop de carbone. Nous vivons dans un pays où 90 % de l’électricité est décarbonée, où la production de carbone au kilowatt-heure est la plus basse de l’OCDE, où les émissions de CO
M. Julien Aubert.

Par conséquent, les seuls indicateurs utiles aux vrais écologistes, ne concernent pas la maîtrise de l’énergie. Celle-ci est certes un bon objectif, mais secondaire par rapport à celui qui devrait tous nous réunir : les engagements internationaux de la France pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Vous trouverez alors tous les députés de l’UMP pour dire que le charbon, ce n’est pas bien, mais qu’il faut prendre en compte l’empreinte carbone des énergies vertes électriques dans leur globalité, c’est-à-dire également avec leur effet rétroactif sur la consommation d’énergies fossiles.
Cela vous explique pourquoi nous prônons des énergies vertes non électriques. Ce n’est pas une question d’idéologie, nous ne défendons pas le nucléaire par principe, mais l’idée que l’économie doit être décarbonée.
M. Denis Baupin,
rapporteur
La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
Ça commence mal.
M. Julien Aubert.
M. Philippe Plisson,
rapporteur 
Et que faites-vous du solaire ?
M. Julien Aubert.
M. Philippe Plisson,
rapporteur 
Je n’ai jamais dit ça !
M. Julien Aubert.
M. Philippe Plisson,
rapporteur 
Pour notre part, nous nous inscrivons dans une démarche visant, grâce à la loi de transition énergétique, à réduire la consommation d’énergie, les émissions de gaz à effet de serre, en particulier dans les transports, et développer les énergies renouvelables afin d’obtenir un mix énergétique – où le nucléaire gardera sa part, simplement sa part, mais pas toute celle que vous voulez lui accorder, mon cher collègue.
Il s’agit d’avoir un débat sérieux alors que votre discours me rappelle les histoires de Jacques Bodoin : c’est assez intéressant de vous entendre, la musique est jolie, mais dès qu’on commence à vous écouter, les contrevérités apparaissent et il n’y a rien de ce que l’on souhaite pour avoir un monde qui soit demain viable pour nos enfants.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
Je ne sais pas si mon discours ressemble à du Jacques Bodoin, mais le vôtre ressemble à de la musique un peu trop moderne, c’est-à-dire qu’il fait beaucoup de bruit et qu’on ne comprend pas les paroles.
M. Julien Aubert.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
M. Denis Baupin,
rapporteur
Mais en l’occurrence, puisque vous m’avez attaqué et que l’heure du repas approche, je ne peux pas laisser sans réponse de tels propos avant la fin de la séance : nous avons défendu des amendements sur la biomasse, sur l’hybridation, expliquant à de nombreuses reprises que ces énergies vertes devaient figurer comme une priorité dans la loi. Vous ne pouvez pas dire que nous ne pensons qu’au nucléaire puisque j’ai dit que nous étions d’accord sur l’objectif des 50 %, mais pas à l’horizon 2025. Vous ne pouvez donc pas dire que nous voulons plus de nucléaire ; simplement, nous sommes en désaccord sur le calendrier.
M. Julien Aubert.
Enfin, vous prétendez que nous vivons dans un monde de ressources finies, mais je suis désolé, le soleil et le vent ne sont pas des ressources finies : le solaire et l’éolien sont des énergies renouvelables, infinies par définition. C’est d’ailleurs bien tout le sujet, dans ce texte. Que les ressources fossiles soient finies, je vous l’accorde ; que les ressources nucléaires puissent aussi s’épuiser, c’est également vrai – elles le seront dans 7 000 ans. Mais dire que les ressources renouvelables sont finies, c’est un contresens théorique tout à fait irrationnel.
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

La recherche de prix de l’énergie compétitifs doit être un des objectifs de la politique énergétique française.
M. Damien Abad.
Le prix de l’énergie est, rappelons-le, l’un des derniers avantages compétitifs dont bénéficie notre pays par rapport à ses voisins européens – notamment l’Allemagne. Les Allemands paient en effet leur énergie plus cher que les Français. En revanche, le coût du logement, par exemple, est moins élevé chez eux. Il ne faudrait donc pas remettre en cause, par de mauvais choix en matière de politique énergétique, l’un des rares avantages dont nous disposons : ce serait vraiment la double peine.
C’est pourquoi l’amendement rappelle l’importance de bénéficier de prix de l’énergie compétitifs par rapport à la concurrence internationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

Maintenez-vous votre amendement, monsieur Abad ?
Mme la présidente.

M. Damien Abad.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
Prochaine séance, ce soir à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite du projet de loi relatif à la transition énergétique.
Amendements n

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure de la commission spéciale
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

La séance est ouverte.
M. le président.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de six heures et trente-six minutes pour le groupe SRC, dont 430 amendements sont en discussion, six heures et une minute pour le groupe UMP, dont 1 162 amendements sont en discussion, deux heures et quarante minutes pour le groupe UDI, dont 103 amendements sont en discussion, une heure et vingt-deux minutes pour le groupe écologiste, dont 221 amendements sont en discussion, une heure et vingt-neuf minutes pour le groupe RRDP, dont 86 amendements sont en discussion, une heure et huit minutes pour le groupe GDR, dont 71 amendements sont en discussion, et quarante minutes pour les députés non inscrits.
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


M. François Brottes,
président de la commission spéciale
La séance est suspendue pour deux minutes.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n

Avant que la séance de cet après-midi ne soit levée, nous nous étions mis d’accord sur le fait que l’essentiel était la lutte contre les gaz à effet de serre. Cet amendement propose, dans un esprit constructif, de l’inscrire dans le texte comme un objectif prioritaire.
M. Alain Leboeuf.
Du point de vue écologique, la seule urgence qui vaille concerne la question climatique. Pour préserver l’environnement, il est essentiel de réduire drastiquement, dans les décennies à venir, les émissions de gaz à effet de serre. Dans son dernier rapport de mars 2014, le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat – le GIEC – a indiqué qu’une limitation à 2° C de la hausse de la température moyenne terrestre nécessiterait d’ici à 2050 une réduction de 40 à 70 % des émissions mondiales. Il s’agit d’un effort colossal, jamais réalisé auparavant.
Je propose que, sur notre territoire national, nous fassions preuve d’exemplarité. Ce texte est l’occasion d’afficher cet objectif comme prioritaire. Nous devrions pouvoir nous mettre d’accord sur cet objectif !
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Comme l’a dit notre collègue, du point de vue écologique, l’urgence concerne la question climatique. Pour préserver l’environnement, il est essentiel de réduire drastiquement, dans les décennies à venir, les émissions de gaz à effet de serre.
M. Damien Abad.
Nous avons déjà eu ce débat tout à l’heure, madame la ministre : un des grands défauts de votre projet de loi est de ne pas fixer d’objectif prioritaire. Le groupe UMP considère pour sa part qu’il est fondamental de définir comme tel la réduction des gaz à effet de serre, puis, comme nous l’avons proposé dans un amendement fondateur, de prévoir un certain nombre de trajectoires qui sous-tendent cet objectif, de manière à répondre à l’urgence qu’est la question climatique. Je crois que nous pourrions tous nous rejoindre sur ce point.
Je le répète : nous pensons que tous les objectifs n’ont pas la même valeur et qu’il importe de faire de la réduction des émissions de gaz à effet de serre une priorité.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure de la commission spéciale

M. Alain Leboeuf

M. Damien Abad
La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Ce n’est plus prioritaire, alors !
M. Damien Abad.
Mme Ségolène Royal,

Il y a deux piliers essentiels : l’économie décarbonée et la réduction de la consommation énergétique. En insistant sur une des deux jambes, vous risquez de tout déséquilibrer ; or nous devons marcher sur les deux jambes de la transition énergétique que sont, d’une part, la réduction de la consommation et la performance énergétique, d’autre part, la réduction des émissions de gaz à effet de serre.
L’une induit l’autre !
M. Alain Leboeuf.
La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
Madame la ministre, décréter qu’un objectif est prioritaire ne signifie pas que l’on passe par pertes et profits les autres objectifs inscrits dans le texte !
M. Martial Saddier.
Je voudrais évoquer la réunion qui se tenait aujourd’hui à quelques mètres d’ici, à l’Hôtel de Lassay, où le président Bartolone consacrait les « mardis de l’avenir » à l’organisation de la conférence Climat de 2015, la COP21.
Madame la ministre, vous êtes partie prenante, c’est le moins qu’on puisse dire, dans l’organisation de cette conférence. D’ailleurs, toutes et tous, sur l’ensemble des bancs de cet hémicycle, notamment Sophie Errante, Bertrand Pancher et moi-même, nous souhaitons que ce grand rendez-vous, en France, à Paris, de la COP21, débouche sur le grand accord international qui nous permettrait de nous donner une dernière chance, en quelque sorte, de tenir cet objectif : que les températures n’augmentent pas de plus de deux degrés. Comment pourrait-on ne pas commencer, compte tenu du délai de promulgation de cette loi, à manifester la contribution de la République française et à afficher que l’objectif prioritaire est bien de contenir l’élévation des températures ?
Vous nous avez répondu, en discussion générale, madame la ministre, qu’il fallait que nous nous projetions dans le futur, qu’il fallait parler de l’avenir, encore et toujours. Eh bien, l’avenir, c’est, l’an prochain, la COP21, à Paris. Je pense donc que cet amendement est fondamental et qu’il faut envoyer un signal, aux Françaises et aux Français, à l’Europe, au monde entier : nous sommes encore capables de relever le défi des deux degrés, nous avons encore la capacité d’atteindre cet objectif. Il y a donc lieu d’affirmer dans ce texte qu’il est prioritaire.
Très bien !
M. Bertrand Pancher.
La parole est à Mme Cécile Duflot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Cet amendement vise à renforcer les moyens que nous nous donnons pour lutter contre le renforcement climatique. Il vise à substituer le taux de 55 % au taux de 40 %. Il y a une corrélation avec le taux que les écologistes défendent au niveau européen, qui permet de tenir l’objectif du facteur 4, l’objectif d’une division par quatre des émissions de gaz à effet de serre d’ici à 2050.
Mme Cécile Duflot.
Je suis très heureuse de constater que plus personne ne nie non seulement la réalité mais aussi les conséquences du dérèglement climatique ; ce n’était pas le cas lors de débats qui se sont tenus ici il y a quelques années. Nous commençons à être très clairement victimes de ces conséquences, alors même que les scientifiques pensaient qu’elles n’apparaîtraient que d’ici à dix ou quinze ans.
Je rappelle que la première décennie du XXI

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Je n’ai en revanche aucun doute quant à notre volonté. Si nous sommes en mesure d’aller plus loin, je ne vois aucune raison pour que nous ne poursuivions pas notre action afin de dépasser les objectifs, mais, à ce stade, la commission a émis un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
Je soutiendrai l’amendement de Mme Duflot, même si, évidemment, un objectif plus ambitieux que 40 % est sans doute encore plus difficilement atteignable. Cependant, on sait très bien que si on ne tend pas vers une réduction aux alentours de 50 % des émissions de gaz à effet de serre en 2030 on ne sera pas sur la trajectoire du facteur 4 en 2050. Et si on n’est pas sur cette trajectoire en 2050, cela signifie – le fait ne souffre aucune controverse, c’est certain – que l’augmentation des températures dépassera les deux degrés. Je pense donc que fixer un cap ambitieux est indispensable pour montrer à l’ensemble de nos concitoyens l’ampleur des efforts à fournir.
M. Bertrand Pancher.
On nous objectera évidemment qu’il y a l’économie, l’emploi, le court terme, la consommation, etc. Oui, mais si on se fracasse tous contre un mur, on nous demandera ce que nous aurons fait pour l’éviter, puisque nous le savions. Je ne veux pas être de ceux qui, l’ayant su, n’auront rien fait pour montrer le cap.
Je me rallie donc à cet amendement, même si j’aurais plutôt retenu le taux de 50 %. Disons que qui peut le plus peut le moins. C’est en tout cas vraiment un objectif très ambitieux.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe écologiste.)
La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
Il y a dans cette loi la magie des chiffres : 20 % en 2020 ; 30 % en 2030 ; 40 % en 2040 ; 50 % en 2050. Ce que je regrette, c’est que tous ces chiffres qu’on avance ne reposent sur aucune étude d’impact, que rien ne les explique. Pourquoi 55 % ?
M. Julien Aubert.
M. Denis Baupin,
rapporteur de la commission spéciale
J’aimerais qu’on réponde à cette question. Pourquoi pas 49 %, 56 %, 54 %, 60 % ou 90 % ? D’où vient ce chiffre ? Je pose une seule question : d’où vient ce chiffre ? Il y a sans doute une raison qui l’explique.
M. Julien Aubert.
Vous avez parlé de corrélation, mais la corrélation ce n’est pas précis. L’idée est qu’il y a une tendance qui est mauvaise et qu’il faut donc augmenter le chiffre, mais pourquoi 55 % ?
Ensuite, nous aurons peut-être un débat.
Il a raison !
M. Damien Abad.
La parole est à M. Noël Mamère.
M. le président.
Le chiffre, monsieur le président, mes chers collègues, vient d’un organisme auquel tout le monde accorde de l’importance : le GIEC. Comme l’a souligné à très juste titre notre collègue Pancher tout à l’heure, si l’on veut atteindre le facteur 4 en 2050, il faut une continuité, donc une étape décisive en 2030 qui permette d’atteindre la division par quatre des émissions de gaz à effet de serre en 2050. Tous les experts, non seulement ceux du GIEC mais aussi ceux de toutes les organisations non-gouvernementales, disent qu’il faut que le taux de réduction des émissions de gaz à effet de serre d’ici à 2030 passe de 40 % à 55 %.
M. Noël Mamère.
C’est la raison pour laquelle nous ne pouvons que maintenir cet amendement, et abonder dans le sens des propos que tenait tout à l’heure Mme la ministre : on doit avancer sur deux jambes, la réduction des émissions de gaz à effet de serre mais également la recherche de la sobriété énergétique, qu’on appelle aussi l’efficacité énergétique. C’est indispensable.
La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
Nous avons donc franchi la première étape : c’est le GIEC qui est la source de ce chiffre de 55 %.
M. Julien Aubert.
Là où je ne vous suis pas, monsieur Mamère, c’est que le GIEC ne dit pas que la France, avec ses spécificités, ses singularités, doit réduire ses émissions de 55 %.
L’Europe le doit !
Plusieurs députés du groupe écologiste .
Non, mais, attendez : on n’est pas en train de faire une loi européenne, on n’est pas au Parlement européen, on est au Parlement français ! On est en train d’essayer d’établir une trajectoire française, par rapport à une économie française. Premier argument, nous ne sommes pas l’Allemagne, nous ne sommes pas les autres pays, nous partons d’un niveau bien plus décarboné que les autres. Vous le niez, mais c’est un fait : par rapport à celle de nos voisins, notre économie est massivement décarbonée.
M. Julien Aubert.
Ce n’est pas vrai.
M. Noël Mamère.
Si, c’est vrai : 90 % de l’électricité produite en France est décarbonée. Le taux d’émission de CO
M. Julien Aubert.

M. Denis Baupin,
rapporteur
Je ne vais pas vous le refaire à chaque fois, vous allez m’accuser de faire de l’obstruction, mais j’entends M. Mamère dire que ce n’est pas vrai, que l’économie française n’est pas décarbonée. Sur la partie électrique, nous sommes largement décarbonés.
M. Julien Aubert.
 (Exclamations sur les bancs du groupe écologiste.)
On écoute M. Aubert. Lui seul a la parole.
M. le président.
Merci, monsieur le président.
M. Julien Aubert.
Si on était logiques, on fixerait évidemment un objectif européen mais on ne demanderait pas la même chose à ceux qui polluent beaucoup et à ceux qui polluent moins.
M. Denis Baupin,
rapporteur
On ne part pas de la même base. On ne peut donc pas dire : que tu pollues beaucoup ou que tu pollues, que tu aies une électricité carbonée ou une électricité décarbonée, tu dois atteindre exactement le même objectif. Voilà un premier argument contre votre amendement.
M. Julien Aubert.
J’en viens à un deuxième. Pendant que la France dit qu’il faut augmenter les efforts, passer de 40 % à 55 %, la Chine émet en une année autant de CO


Il faut donc, à mon avis, être un peu pragmatiques. Il y a quand même un degré de résistance physique de l’économie. Même avec la meilleure volonté du monde, il y a des choses qu’on ne peut pas faire. On ne peut pas dire : « Je vais supprimer la moitié des émissions de CO

L’objectif fixé à 40 % est déjà très ambitieux. Personnellement, pour avoir examiné les trajectoires et les différentes hypothèses, je pense, même si ce n’est pas l’avis de tous les membres du groupe UMP, que, s’il est un objectif très noble, le facteur 4 reste quand même très largement hors d’atteinte. Je ne vous reproche pas de vouloir l’atteindre, il faut être ambitieux, mais enfin, je n’y crois pas beaucoup. Soyons donc raisonnables, d’autant que cet objectif de 55 %, comme le débat vient de le révéler, n’est pas une préconisation qu’aurait faite le GIEC à la France par rapport à son profil énergétique. Il me semblerait d’ailleurs intelligent que des préconisations de ce type soient faites.
Mesdames et messieurs les écologistes, prenons un exemple dans un autre domaine : celui de la limitation des armements nucléaires avec les accords SALT et les traités START. Lorsque les grandes puissances militaires nucléaires ont voulu réduire les arsenaux, les petites puissances nucléaires, comme la France, ont dit ne pas vouloir y participer. Pourquoi donc ? Parce qu’évidemment, quand les États-Unis et l’URSS pouvaient réduire de milliers d’ogives leurs arsenaux, le nombre d’ogives dont disposait la France était quasiment nul.
M. Denis Baupin,
rapporteur
C’est pourquoi la France s’est exclue de ce mouvement.
M. Julien Aubert.
Transposons les choses au domaine qui nous occupe. Aujourd’hui, les géants, ce sont les États-Unis et la Chine. Nous, nous comptons quasiment pour epsilon, pour une virgule, dans le problème du réchauffement climatique.

Mme Barbara Pompili.
Cela ne veut pas dire que cela doit nous dédouaner de nos engagements dans le cadre du processus de Kyoto, mais nous devons rester raisonnables.
M. Julien Aubert.
La parole est à Mme Cécile Duflot.
M. le président.
Je voudrais dire les choses simplement en ce qui concerne le facteur 4. Le facteur 4, c’est l’engagement pris par le Président de la République française en 2003, un homme que vous connaissez : Jacques Chirac. Le facteur 4, c’est la part des Européens dans le facteur 2, qui est l’obligation de division par deux des émissions de gaz à effet de serre par rapport à 1990 que s’est assignée l’ensemble de la planète, en considérant qu’un certain nombre de pays, les pays du Sud, verraient nécessairement leurs émissions augmenter.
Mme Cécile Duflot.
La France, au sein de l’Europe, certes, mais quand même, doit atteindre cet objectif, voté dans le cadre du Grenelle – pas par vous, monsieur Aubert, vous n’étiez pas député et je ne connais pas le
 curriculum vitae
Il s’agit, si on y arrive, M. Pancher l’a dit, non pas d’empêcher, mais de limiter à deux degrés le dérèglement climatique. Toutes les dernières études du GIEC montrent que la situation s’aggrave, et la fonte des glaces polaires le confirme. Ce n’est donc pas un petit sujet, ce n’est pas un sujet de chiffres, ce n’est pas un sujet totalement désincarné, c’est un sujet extrêmement concret. Il s’agit de la vie de nos enfants, de nos petits-enfants, il s’agit tout simplement de la vie sur notre planète, des conséquences dramatiques du dérèglement climatique. Il y a eu, en 2013, plus de réfugiés climatiques que de réfugiés à cause des conflits. C’est la première fois dans l’histoire. Voilà dans quelle situation nous nous trouvons, voilà dans quelle situation se trouve notre planète.
Donc, oui, chacun a une responsabilité, et la France en a elle aussi une importante.
La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
Cher collègue Aubert, vous avez gagné votre billet pour voyager sur le Titanic ! Avec un raisonnement comme le vôtre, c’est sur le Titanic qu’on embarque, et à coup sûr !
M. Bertrand Pancher.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
La France, avec le « trois fois vingt », a entraîné l’Europe, qui a la capacité d’entraîner le monde. Si on ne fixe pas des objectifs aussi ambitieux,
 a fortiori
Certes, c’est très compliqué : il ne faut pas se voiler la face, cet objectif est très difficilement atteignable. Cependant, ne pas se fixer d’objectif ambitieux, c’est se résigner au désespoir.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,


À l’avenir, peut-être arriverons-nous à dépasser cet objectif : ce serait tant mieux ! Mais il ne faut pas que nous nous fixions des normes encore plus ambitieuses sans savoir si nous pourrons les atteindre, et surtout en faisant fi du processus consultatif qui a conduit à l’adoption de ce chiffre de 40 %, auquel a été ajouté le facteur 4. Cela poserait un véritable problème démocratique, et nuirait à la co-construction de notre objectif commun.
Seconde observation : nous en sommes toujours à l’article 1

Il est important de rappeler ces éléments. D’une part, c’est un processus très long qui nous a conduits à fixer ces objectifs : il importe à présent de susciter l’adhésion. D’autre part, nous devrions passer à l’action sur les articles opérationnels de ce texte, pour pouvoir ensuite démultiplier leur effet sur les territoires. Il y aura un travail considérable à accomplir par la suite, avec les régions ; le ministère jouera son rôle, comme vous tous, dans vos territoires. Il faudra entraîner, fédérer, former et sensibiliser les forces vives.
Je pense que les dissensions et les débats sur des pourcentages sont vraiment très éloignés de la réalité de la transition énergétique. Je propose donc de conserver les objectifs tels qu’ils figurent dans le projet de loi, car ils sont le fruit d’un long processus démocratique de consultation. Mon avis est défavorable.
La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
Madame la ministre, à ce stade de nos débats, je suis troublé. Nous avons longuement débattu des pourcentages en commission. Nous n’en sommes qu’à l’article 1
M. Martial Saddier.


Quelques minutes après, une partie de la majorité – et pas n’importe laquelle : les écologistes – défend cet amendement pour dire que la lutte contre le réchauffement climatique n’est pas une priorité de ce projet de loi.
Bien sûr ! C’est évident !
M. Damien Abad.
Je vous avoue que je suis troublé, et anxieux pour la suite de nos travaux. Je pense que la majorité aurait été bien inspirée d’accepter l’amendement présenté tout à l’heure qui rendait prioritaire l’évolution du climat. Cela nous aurait évité ces combats de chiffres – 40 % ou 55 % – et nous aurait permis d’afficher qu’au-delà des chiffres, nous nous donnons pour objectif, tant que cette loi sera en application, de limiter par tous les moyens et à tous les échelons le réchauffement climatique à deux degrés.
M. Martial Saddier.
Vous avez refusé, madame la ministre, cet amendement présenté par l’opposition. À présent, des députés de la majorité déposent un amendement pour surenchérir sur ces objectifs. Cela jette un doute sur la priorité donnée à la lutte contre le réchauffement climatique par votre projet de loi.
La parole est à Mme Cécile Duflot.
M. le président.
Je ne vous cacherai pas, monsieur Saddier, que votre intervention me déçoit. Ce débat est fondamental : le dénaturer en petite polémique à propos des relations internes à la majorité, franchement, ce n’est pas à la hauteur du sujet.
Mme Cécile Duflot.
Madame la ministre, je respecte parfaitement le choix du Gouvernement : le chiffre issu des débats au sein de la commission tient en effet compte d’un certain nombre d’impératifs et d’inquiétudes. Simplement, je rappelle que ne pas retenir le facteur 4 nous fait courir le risque d’aller au-delà des deux degrés. Nos compatriotes d’outre-mer sont les premiers concernés par les conséquences du dérèglement climatique et l’élévation du niveau des océans : il faut en être conscient. Ce projet de loi lance un chantier décisif : nous espérons que son adoption, et surtout les moyens qui seront alloués à la transition énergétique, lanceront une dynamique qui nous permettra de dépasser cet objectif.
Si nous voulons respecter les engagements pris en 2003 et atteindre le facteur 4 en 2050, alors c’est le chiffre proposé par cet amendement qu’il faut choisir. Je comprends pourquoi ce n’est pas celui qui a été retenu, mais vous pardonnerez aux écologistes d’avoir l’honnêteté intellectuelle de rappeler ce fait ! Il ne s’agit pas d’une polémique médiocre : ce débat ne le mérite pas.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Nous débattons du facteur 4, mais comme cela a été rappelé, le facteur 4 figure dans le Grenelle 1. Cela ne sert donc à rien de le rappeler dans ce texte, puisqu’il figure déjà dans la loi. Je vous propose donc, par cet amendement, de supprimer la fin de la première phrase de l’alinéa 24, qui est superfétatoire. Dire qu’il faut réduire les émissions de gaz à effet de serre de 40 % en 2030, cela a un sens par rapport à ce qui est déjà dans la loi.
M. Charles de Courson.
Permettez-moi quelques observations. En 2012, la France émettait 417 millions de tonnes de CO

Dernier élément : nous légiférons aujourd’hui pour l’année 2030. D’ici là, trois législatures se succéderont. Le taux d’attrition étant très élevé dans cette assemblée, je doute qu’il y ait beaucoup de survivants en 2030 pour comparer les objectifs que nous votons et la réalité future.
 (Sourires.)
Contentons-nous de fixer cet objectif pour 2030, puisque de toute façon le facteur 4 pour 2050 figure déjà dans la loi. Ce ne sera déjà pas si mal !
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ce n’est pas sérieux !
M. Damien Abad.
La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
Puisque le Gouvernement n’utilise pas son temps de parole, je le ferai à sa place !
M. Julien Aubert.
Mme Ségolène Royal,

C’est très gentil, madame le ministre.
M. Julien Aubert.
Le raisonnement tenu par notre collègue de l’UDI est très exact. J’apprécie cette approche concrète : fixer des objectifs, c’est facile ; les difficultés apparaissent quand il s’agit de mesurer l’effort. Examiner les efforts que nous accomplissons aujourd’hui, et ceux que nous pourrons accomplir dans le futur, cette démarche me paraît très pragmatique.
Nous devrions appliquer la même logique en matière budgétaire, car il est trop facile de bâtir le budget sur des prévisions de croissance trop optimistes, et s’apercevoir à la fin qu’on ne respecte pas les objectifs de déficit. On peut toujours voter un taux de croissance de 3 %, mais s’il s’avère que la croissance n’est que de 0,8 %, les ressources fiscales ne seront pas aussi élevées qu’espéré !
L’approche de M. Courson, parce qu’elle est concrète, doit être saluée. Elle témoigne de la sagacité et de l’expérience de ce membre éminent de la commission des finances. C’est pourquoi le groupe UMP votera cet amendement.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Il s’agit de prendre en compte la spécificité des secteurs économiques lors de l’élaboration des trajectoires pour les budgets carbone. Lors du débat national sur la transition énergétique, il a été prouvé qu’il était impossible pour certains secteurs, dont le secteur agricole, d’atteindre le facteur 4 dont nous venons de parler. Des propositions ont donc été formulées. Ainsi, selon nous, la comptabilisation normalisée des gaz à effet de serre de l’agriculture et de la forêt doit être révisée, pour éviter de conduire à des incohérences.
M. Jacques Krabal.
Les modes de comptabilisation doivent prendre en compte les possibilités de stockage, de substitution, et considérer dans leur ensemble les contributions de l’agriculture, des forêts et des sols à l’atténuation du changement climatique. Les objectifs à fixer au niveau européen ou national n’auront de sens que dans cette vision élargie. C’est ce que nous proposons par cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
C’est une deuxième tentative. Tout à l’heure, j’ai défendu un amendement semblable. Mme la rapporteure et Mme la ministre m’ont alors fait la même réponse, au demeurant tout à fait respectable.
M. Martial Saddier.
On nous renvoie à cet article assez lointain. Comme l’a regretté M. Mamère tout à l’heure, je ne suis pas certain que nous aurons encore du temps de parole au moment où cet article sera abordé. Quant aux dispositions réglementaires, nous ne pourrons pas les examiner – même si on peut vous faire confiance, madame la ministre, pour que toute la représentation nationale soit associée à l’élaboration des textes réglementaires.
Il n’en reste pas moins qu’un certain nombre de secteurs économiques auront des difficultés pour respecter le facteur 4. Je pense notamment, comme beaucoup de mes collègues, à l’agriculture, dans tous les territoires. Il serait bon, pour la sérénité de nos débats, que Mme la rapporteure et Mme la ministre acceptent de prendre en compte les caractéristiques de l’agriculture, ou alors disent clairement – ce qui serait louable aussi – : « Non, monsieur le député, nous ne partageons pas votre point de vue ». Cela n’a pas été fait tout à l’heure.
Vous pouvez assumer, et dire : « Non, les particularités de l’agriculture ne seront pas prises en compte, et l’agriculture devra se soumettre aux mêmes règles que les autres secteurs. » C’est votre droit.
À l’instant où je vous parle, et dans l’attente de vos réponses, madame la ministre, madame la rapporteure, il y a une intense émotion.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Si le président de la commission spéciale pouvait lui aussi contribuer à la défense de l’agriculture, ce serait une immense joie. D’avance, je l’en remercie.
M. Martial Saddier.
M. Philippe Plisson,
rapporteur de la commission spéciale
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Nous ne disposerons plus du temps de parole nécessaire !
Plusieurs députés du groupe UMP .
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure 
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Cet amendement vise à conditionner l’objectif de réduction des émissions de gaz à effets de serre à la conclusion d’un accord climatique international ambitieux. La France figure parmi les économies industrialisées les moins émettrices de gaz à effet de serre, du fait de ses choix historiques d’une production électrique fondée sur le nucléaire et sur les énergies renouvelables.
M. Damien Abad.
L’objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre est chiffré de manière extrêmement ambitieuse dans le projet de loi. La France doit continuer à faire la course en tête, mais ne doit pas la faire seule. Il convient donc d’assortir les objectifs climatiques proposés à l’alinéa 19 à la teneur d’un accord climatique ambitieux en 2015, afin de ne pas créer de distorsions au détriment de la France, faute d’engagements et de contraintes concrètes identiques pour les autres pays.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement est cosigné par mon excellent collègue Marc Le Fur !
M. Damien Abad.
 (Sourires.)
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Je veux d’abord remercier Mme la rapporteure, qui a répondu pour partie à ma question. Les amendements en question faisaient partie des amendements « guillotine » du samedi, dont nous n’avons pu débattre en commission.
M. Martial Saddier.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Il est évident que la procédure du temps programmé, voulue par la majorité, nous empêchera de discuter de ces amendements à l’article 48. Cela, ajouté au choix de la procédure accélérée, fait qu’il sera très difficile aux députés de l’opposition de défendre l’agriculture, ce pilier historique, culturel et économique de notre pays auquel vous êtes, comme nous, attachés. Heureusement, les grands électeurs auront mis un terme à la procédure accélérée, et nous aurons l’occasion d’y revenir.
M. Martial Saddier.
Merci, madame la rapporteure, d’avoir fait référence à l’agriculture de notre beau pays. Il est nécessaire d’insister sur la spécificité du monde agricole et de prévoir pour elle une trajectoire particulière dans le texte.
La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Il est défendu.
M. Bertrand Pancher.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jacques Lamblin, pour soutenir l’amendement n

Tout le monde convient qu’il faut réduire les émissions de gaz à effet de serre et que cela peut se faire
M. Jacques Lamblin.

Ces objectifs supposent de prendre des mesures dont le rendement, en termes d’objectifs, sera faible et dont le coût sera extrêmement élevé. De fait, le prix de l’électricité, que vous l’acceptiez ou non, augmentera considérablement, ce qui pénalisera les ménages mais grèvera aussi la compétitivité. Ce sera là un petit coup de main donné à la désindustrialisation, que vous le vouliez ou non.
Au lieu de « décarboner », vous risquez de désindustrialiser encore un peu plus notre pays. Vous déplacez le problème : le gaz carbonique ne sera plus produit ici, mais en Chine. Où est le bénéfice ? Ce n’est pas en éteignant la France que l’on résoudra la question. C’est pourtant ce à quoi nous amènent les deux objectifs visés à l’alinéa 25, que je suggère de supprimer.
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Il est défendu.
M. Julien Aubert.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Je m’inquiète pour la santé de Julien Aubert !
M. Martial Saddier.
 (Sourires.)
Ne vous inquiétez pas, il est en pleine forme !
M. le président.
 (Mêmes sourires)
Mes chers collègues, vous avez refusé hier des amendements qui visaient à donner une dimension européenne à nos débats et notamment à créer une communauté européenne de l’énergie, ce qui aurait eu un sens et permis que soit pris à l’échelle européenne un engagement de diminution de la consommation énergétique.
M. Martial Saddier.
Supprimer l’alinéa 25 permettrait d’éviter que ne figurent dans le texte des objectifs démesurés et que l’on ne fasse, une fois de plus, peser des mesures et des contraintes sur l’outil de production français, au prix d’un nouvel affaiblissement de la compétitivité de nos entreprises vis-à-vis de leurs concurrentes européennes.
Tout à l’heure, nous avons débattu de l’absence de priorité donnée à la lutte contre le réchauffement climatique et de la limitation du réchauffement à deux degrés. Il aurait été bien inspiré de faire de la France la locomotive de l’ambition et des objectifs européens, plutôt que de vouloir faire peser sur un outil de production déjà bien mal en point des objectifs quasiment inaccessibles. Nous devons nous ressaisir et faire en sorte que des engagements soient pris à l’échelle européenne en termes à la fois de compétitivité et de réduction des émissions de gaz à effets de serre.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
Je n’ai pas compris l’argumentation, assez limitée, de Mme le rapporteur. Depuis le début, nous défendons une logique prioritaire, celle de la réduction des émissions de gaz à effets de serre. Ce n’est pas moi qui ai évoqué tout à l’heure le Titanic.
M. Julien Aubert.
Ces deux dernières années, plusieurs versions de ce que doit être la transition énergétique se sont succédé. Il s’est d’abord agi d’une version écologiste, enfin disons très écologique. Mme Batho a pu regretter, d’ailleurs, que se soit perdue la grande ambition écologique qui présidait initialement à cette transition. Puis est arrivée une logique très industrielle. Celle-ci a fait place ensuite au bâtiment et aux économies d’énergie.
Ces objectifs ne sont pas contradictoires : réduire la consommation d’énergie peut permettre de réduire les émissions de CO


Homothétique ! Comme il parle bien !
Mme Chantal Guittet.
Si je me chauffe au chauffage électrique et que je réduis de moitié ma consommation, l’impact sur les émissions de CO
M. Julien Aubert.

La stratégie énergétique que vous avez élaborée vous a amenés à disperser les moyens financiers sur toute une série de leviers. Cela fait perdre de vue l’objectif initial qui devrait être, je le répète, la réduction des émissions de gaz à effet de serre. C’est pour cette raison que nous proposons cet amendement, qui vise à clarifier la stratégie : l’objectif de la maîtrise d’énergie est supprimé, mais on garde l’objectif final, celui de la réduction de 40 % des émissions de gaz à effet de serre. Cela permettra de faire d’autres choix dans les instruments.
De quel amendement s’agit-il au juste ?
M. André Chassaigne.
 (Sourires.)
Chers collègues communistes, vous auriez dû assister aux réunions de la commission spéciale. Quand on veut défendre la classe ouvrière, il ne faut pas le faire une semaine sur deux. Les 35 heures, ça n’est pas pour les députés !
M. Julien Aubert.
 (Protestations sur les bancs des groupes GDR et SRC)
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
Vous nous proposez un modèle à objectifs multiples, pour une France qui serait seule, à l’avant-garde, avec des partenaires européens très loin derrière. Nous vous proposons un modèle complètement différent, avec un objectif prioritaire, la réduction des émissions de CO
M. Damien Abad.

Madame la ministre, permettez-moi de vous dire ma surprise, car j’ai lu, comme vous, les déclarations du Président de la République lors de la conférence sur le climat : il en a appelé à une communauté européenne de l’énergie, à une politique énergétique européenne. Or force est de constater, au fil des débats et des amendements, que ce que vous souhaitez, c’est laver plus blanc que blanc ! Vous voulez une France qui fasse cavalier seul, portant des objectifs ambitieux mais irréalistes. Et plus l’objectif est ambitieux, plus la frustration est grande ! C’est dommage, car il faudrait que nous puissions nous rassembler pour créer une communauté européenne de l’énergie et donner une véritable dimension européenne à ce texte.
Très bien !
M. Martial Saddier.
La parole est à Mme Sophie Rohfritsch.
M. le président.
À y regarder de plus près, l’objectif que vous décrivez et que nous souhaitons supprimer est un objectif de décroissance. L’Europe n’est responsable aujourd’hui que de 10 % des émissions de gaz à effet de serre et sa consommation électrique s’élève à 4 %, en raison principalement de sa faible croissance. Or, nous souhaitons justement que l’Europe, et en particulier la France, renoue avec la croissance. Pourquoi ne pas consommer plus d’énergie si elle est décarbonée ? C’est le sens de notre amendement : pouvoir, le cas échéant, relancer la croissance en augmentant notre consommation énergétique, dès lors qu’il s’agit d’une énergie décarbonée. C’est cette cible-là qui doit être prioritaire.
Mme Sophie Rohfritsch.
Rappelons par ailleurs que dans le bilan carbone mondial, la consommation énergétique de l’Europe ne représente l’équivalent que de deux ou trois ans de croissance des pays émergents. C’est dire s’il nous reste encore du chemin à parcourir.
La parole est à M. Jacques Lamblin.
M. le président.
Mme la ministre vient de rejeter un amendement des Verts au motif qu’il aurait imposé des normes trop élevées, qu’il serait difficile et onéreux d’atteindre. C’est exactement ce que nous vous disons : sans parler d’un objectif de 55 %, si vous fixez la barre trop haut, il sera impossible de l’atteindre.
M. Jacques Lamblin.
À mon sens, il faudrait que de telles mesures soient imposées par des accords internationaux car si nous sommes les seuls à agir dans cette direction, vous ne ferez que déplacer la production de CO

Cette considération devrait emporter votre accord et l’alinéa 25 ne pas trouver grâce à vos yeux.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,


M. Julien Aubert.
Mme Ségolène Royal,

De surcroît, en les entraînant derrière nous, nous aurons gagné la crédibilité nécessaire pour organiser la conférence Paris Climat 2015 qui nous permettra d’inviter les pays du monde entier à prendre leurs responsabilités pour limiter le réchauffement climatique à deux degrés d’ici la fin du siècle.
Je voudrais rendre hommage aux forces vives économiques et sociales de notre pays qui ont fait l’effort de prendre cet engagement. Il est de notre responsabilité à présent de leur donner les moyens opérationnels d’atteindre cet objectif. Nous devons également soutenir les entreprises car elles doivent s’engager elles aussi dans la performance énergétique, non seulement en utilisant leur propre énergie dans leur processus de production mais aussi en accélérant la réalisation des travaux d’amélioration de la performance énergétique des bâtiments. Les collectivités territoriales devront pas conséquent consentir elles aussi un gros effort, d’où la mobilisation des prêts de la Caisse des dépôts et consignations pour passer rapidement à l’action. Je me suis fixée une priorité : que ce projet de loi nous permette de passer rapidement à l’action et que nous ne nous contentions pas d’objectifs gravés dans la loi, en pourcentages, derrière lesquels les Français se demanderaient comment l’on passe de cet affichage ambitieux aux actions opérationnelles. Rien ne serait pire qu’une espèce d’accord d’auto-satisfaction sur des pourcentages théoriques sans objectifs ni actions opérationnelles. C’est pourquoi je vous invite collectivement à accélérer le débat sur cet article 1

La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
Je vous remercie, Madame le ministre, pour votre réponse qui contient des éléments très importants.
M. Julien Aubert.
Mme Ségolène Royal,

Je ne me serais jamais permis de prétendre le contraire malgré nos désaccords. En revanche, nous sommes d’accord sur un point essentiel. Je l’ai dit moi-même il y a quelques instants, l’économie de notre pays est plus décarbonée que celle de nos voisins. Or, j’ai entendu des cris d’orfraie sur tous les bancs.
M. Julien Aubert.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Vous venez de dire exactement la même chose, madame le ministre. Il est donc admis que nous partons d’un potentiel plus décarboné que nos voisins. Je suis très content que vous le reconnaissiez malgré l’opposition d’une certaine composante moins coopérative de votre majorité.
M. Julien Aubert.
Je viens par ailleurs de comprendre que vous liez l’ambition affichée de ce texte à la volonté d’entraîner les autres pays derrière nous. Dans la mesure où nous accueillons la conférence climat en 2015, vous souhaitez que nous fassions un effort supplémentaire. Je peux comprendre ce message politique mais à mon avis, même s’il est important d’encourager les autres et de faire preuve de volontarisme, il ne faudrait pas que la grande loi de stratégie énergétique de la France n’ait que l’année prochaine comme horizon. Je suis heureux que vous nous ayez parlé des objectifs opérationnels même si je ne suis pas tout à fait d’accord quant au choix des instruments. En tout cas, je comprends davantage votre philosophie même si la COP21 ne doit pas devenir l’alpha et l’oméga de notre réflexion en matière de stratégie énergétique.
La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
Votre intervention soulève des interrogations, madame la ministre. Vous reconnaissez que le bilan carbone de la France est l’un des meilleurs des pays développés, le deuxième pour être exact. C’est d’ailleurs l’un des rares domaines où nous brillons. Dans le même temps, vous fixez des objectifs pour aller encore plus loin. Pourquoi imposer une telle contrainte à notre pays ? Déjà, le gouvernement précédent n’avait pas exploité cet avantage lorsqu’il avait négocié un certain nombre d’objectifs de diminution des émissions de gaz à effet de serre. Vous continuez dans la même direction, commettant ainsi une grave et dangereuse erreur car réduire la consommation énergétique finale de 50 % en 2050 par rapport à 2012 et porter le rythme annuel de baisse de l’intensité énergétique final à 2,5 % d’ici à 2030 sont des objectifs complètement théoriques – vous l’avez reconnu vous-même – et de surcroît inatteignables.
M. Bernard Accoyer.
Il est d’ailleurs très inquiétant de vous entendre vous même, madame la ministre, dire que ces objectifs sont théoriques, car cela signifie que vous ne vous appuyez pas sur un bilan scientifique, mathématique, construit, calculé. Ce serait donc ainsi que vous fixez des objectifs lourds de conséquences pour notre pays.
Au doigt mouillé !
M. Philippe Le Ray.
De ce texte dépendra la compétitivité de notre pays pour les prochaines décennies et le pouvoir d’achat de nos compatriotes. Il va remettre en cause de filières dans lesquelles l’excellence de la France est reconnue dans le monde entier. Or, ces objectifs sont fixés dans la plus totale improvisation. Vous auriez pu nuancer, madame la ministre, en prévoyant simplement de viser à atteindre la réduction la plus ample possible. Mais non, vous avez préféré imposer une contrainte supplémentaire, alors que vous savez très bien que les contraintes sont autant de handicaps pour l’économie, l’emploi, l’avenir de notre pays.
M. Bernard Accoyer.
La parole est à M. Jacques Lamblin.
M. le président.
Madame la ministre, vous nous avez quelque peu rassurés en nous soutenant qu’il existait, au niveau européen, une volonté de trouver un accord. Cela étant, vous avez précisé que notre niveau de décarbonation avait beau être meilleur que celui de nos voisins, nous allions tout de même essayer d’atteindre le même objectif qu’eux, fixé à 40 %. En d’autres termes, nous allons faire plus d’efforts !
M. Jacques Lamblin.
Plutôt que de raisonner ainsi, ne serait-il pas plus judicieux de fixer des objectifs en grammes de CO

Par ailleurs, vous n’avez pas exploré une autre piste qui serait tout aussi intéressante : relancer efficacement le marché carbone.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

Par ailleurs, si l’Europe se fixe un tel objectif, c’est en raison des études d’impact qu’elle a menées concernant sa responsabilité dans les émissions de gaz à effet de serre et son obligation de contribuer à la lutte contre le réchauffement climatique pour limiter le réchauffement à deux degrés. Des modèles économiques ont été présentés, nous nous sommes penchés attentivement sur des études très approfondies, avec mes services, en particulier avec le directeur général de l’énergie qui m’accompagne ce soir. Après les consultations dont j’ai parlé tout à l’heure et les discussions avec les climatologues, nous avons considéré que la France pouvait afficher un objectif de 40 %. Les filières industrielles, tout en reconnaissant que l’exercice serait difficile, ne s’y sont pas opposées, tout simplement parce qu’il leur donne un avantage économique comparatif et compétitif. Imaginez que la France, au prochain Conseil européen, invoque l’énergie nucléaire pour se contenter d’un objectif de 35 %. N’oublions pas que l’énergie nucléaire n’est pas une énergie sans problème.
M. Denis Baupin,
rapporteur de la commission spéciale
Mme Ségolène Royal,

Il était dès lors tout à fait cohérent que la France, pour déclencher une dynamique européenne et internationale, reconnaisse qu’elle n’a pas forcément de leçons à donner au reste du monde et que son modèle énergétique ne domine pas tous les autres. Elle a fait le choix du nucléaire et l’assume. Cette sécurité énergétique obtenue à une époque où l’électricité était bon marché a contribué à élever le niveau de consommation d’énergie de la France bien au-delà du niveau des autres pays européens. Aujourd’hui, cependant, le système évolue : l’énergie nucléaire enchérit en raison des investissements à réaliser dans les centrales et, d’autre part, la question des déchets nucléaires est enfin posée de façon transparente et démocratique – y compris le coût que représente leur gestion. De même, la question de la sûreté nucléaire est posée ; nous en débattrons à l’occasion de ce texte.
Par conséquent, l’effort de 2 % à 3 % que consent la France en dépit d’une économie plus décarbonée que les autres correspond à un engagement politique essentiel. Les pays européens pourront ainsi s’entendre autour d’un chiffre commun arrêté par les instances européennes au terme d’études d’impact très approfondies, grâce auxquelles l’Europe conviendra enfin collectivement de l’effort à entreprendre pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Elle peut poser dès la fin de ce mois les premières marches d’une Europe de l’énergie dans laquelle chacun affronte ses propres problèmes – le charbon en Allemagne, par exemple.
Aucun modèle énergétique ne peut en effet prétendre dominer celui du voisin. Au contraire, nous devons respecter nos modèles énergétiques et nos histoires respectives, tout en traçant le chemin de ce vers quoi nous pouvons converger ensemble en Europe, en particulier – c’est mon vœu le plus cher – en mettant en commun des moyens de recherche pour, par exemple, progresser en matière de stockage de l’énergie, car il s’agit là de la prochaine révolution énergétique qui donnera aux énergies renouvelables toute la mesure de leur développement à l’échelle européenne. Bien d’autres perspectives existent : le développement de l’avion solaire, celui de la voiture électrique. Comment se fait-il que l’Europe, avec tous les moyens technologiques dont elle dispose dans le secteur automobile, n’ait pas encore réussi à mettre sur le marché une voiture électrique populaire bon marché, à 5 000 euros tout au plus, abordable pour les catégories populaires et les jeunes et s’alimentant grâce à un réseau de bornes de recharge photovoltaïques comme celles que met au point l’entreprise française Schneider, pour ne pas la nommer ? Aujourd’hui, le prix est le principal obstacle aux transports propres. Comment se fait-il que l’on soit encore aussi en retard en matière de transports propres, de logements propres, d’économies d’énergie ou encore de compteurs intelligents alors même que nous disposons de savoir-faire et de compétences, que nous connaissons le problème du réchauffement climatique et que nous savons bien ce qui nous attend à la fin du siècle si nous ne faisons rien ? Voilà le véritable enjeu !
Si la France avait adopté une attitude mesquine en se contentant d’une réduction de 37 % des émissions de gaz à effet de serre au motif qu’elle dispose d’énergie nucléaire, alors croyez-moi, l’Europe n’aurait pas avancé, bien au contraire ; elle aurait reculé !
C’est pourquoi je suis fière d’avoir pu arracher l’inscription de ce taux de 40 % lors des arbitrages interministériels. Ce fut loin d’être simple, compte tenu de la réalité que nous connaissons. En décidant cette mesure, nous avons pris nos responsabilités de sorte que nous pourrons demain dire aux pays européens qu’il nous faut absolument montrer l’exemple à l’échelle mondiale. Nous avons pollué la planète, adopté des modes de développement qui ont conduit à la surconsommation des énergies fossiles, pillé les matières premières des pays du Sud, notamment en Afrique.
Arrêtons la repentance !
M. Bernard Accoyer.
Mme Ségolène Royal,

Au contraire, il nous faut donner l’exemple. Et si l’Europe veut donner l’exemple, alors la France doit donner l’exemple !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR et sur quelques bancs du groupe écologiste.)
La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
Je m’excuse de consacrer une bonne part de mon temps de parole non pas à défendre des amendements, mais à revenir sur des débats de fond ; en l’occurrence, je tiens à insister quelques instants et à partager une certitude avec vous. Si nous renonçons à cet objectif de réduction de 40 % des émissions de gaz à effet de serre en 2030, chers collègues, ce ne sera même plus la peine de réunir la communauté internationale en 2015 à Paris ! Ce ne sera plus la peine car la preuve aura été faite que l’Europe est incapable de montrer l’exemple. Peut-être est-ce l’objectif de certains qui parient sur l’échec de la communauté internationale à conclure un accord lors de la Conférence de Paris qui se tiendra l’an prochain ; ce n’est pas mon cas, et ce n’est pas l’objectif de la formation politique que je représente.
M. Bertrand Pancher.
Pourquoi fixer cet objectif d’une réduction de 40 % des émissions de gaz à effet de serre en 2030 ? Parce que les pays européens ont convenu de cet objectif l’an dernier, lors de la COP de Varsovie. Ils en ont fait un élément de négociation au plan international. En effet, cet objectif ne suscite aucun désaccord entre nous, mais il suffit d’assister aux négociations internationales – en tant que parlementaire, j’ai eu la chance de participer aux cinq dernières conférences sur le changement climatique – pour constater ce que nous disent les pays émergents : c’est d’abord à vous, pays occidentaux, qui avez émis des gaz à effet de serre et vous êtes développés en déclenchant le réchauffement climatique, nous disent-ils, qu’il revient de montrer l’exemple ! Nous ne pouvons pas leur retourner le conseil : c’est voué à l’échec.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à supprimer l’objectif de réduction de 50 % de la consommation énergétique finale en 2050. Je crois en effet qu’il nous faut revoir cette question tous ensemble, car il est évidemment impossible de prévoir une telle diminution dans un tel délai si, dans le même temps, nous voulons redresser notre pays. Comment peut-on aujourd’hui prétendre à un tel objectif ?
M. Alain Leboeuf.
La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Cet amendement vise à supprimer la mention de la réduction de la consommation énergétique finale de 50 % en 2050 par rapport à la référence de 2012. En effet, viser une telle réduction n’est ni nécessaire ni atteignable et compromettrait l’ambition de mettre la transition énergétique – sujet majeur – au service du redressement industriel et de la croissance.
M. Guillaume Chevrollier.
Cet objectif n’est pas compatible avec notre redressement. Les investissements massifs à financer seraient pour une large part très peu rentables au plan économique et pourraient peser lourdement sur l’économie, creuser davantage les déficits publics et handicaper tout à la fois le pouvoir d’achat des ménages, déjà matraqués fiscalement, et la compétitivité des entreprises au-delà des gains espérés sur la facture d’énergie.
La parole est à Mme Sophie Rohfritsch.
M. le président.
Le combat que nous menons avec cet amendement est le même qu’avec le précédent. Pour le grand public, que concerne la loi, c’est l’accès à une énergie moins chère et moins carbonée qui justifie tout texte ayant trait à la transition énergétique. Notre objectif doit être de permettre à notre pays de renouer avec des infrastructures de qualité qui permettent précisément de produire cette énergie, mais aussi, je le répète, de renouer avec la croissance. Voilà ce que devrait être notre unique objectif : consommer plus mais mieux, créer des emplois et améliorer le niveau de vie de nos concitoyens. Il se peut, le cas échéant, que la croissance attendue provoque l’augmentation de la consommation énergétique. Si la France était capable de se doter d’un environnement et d’infrastructures de production d’énergie de qualité, nous serions alors bien plus vertueux qu’en ne visant que la seule réduction de la consommation d’énergie !
Mme Sophie Rohfritsch.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
De véritables questions vous sont posées, qui nous interdisent de nous contenter d’un avis défavorable de Mme la rapporteure et de Mme la ministre. Nos collègues ont développé une argumentation consistant à dire que les objectifs fixés ne sont pas réalistes. Nous attendons autre chose que de simples avis laconiques !
M. Xavier Breton.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Mme Ségolène Royal,

Ce que nous espérons !
Mme Sophie Rohfritsch.
Mme Ségolène Royal,

Puisque vous avez satisfaction, je vous invite à retirer votre amendement.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Pour rebondir sur vos propos, madame la ministre, je précise que la croissance n’entraîne pas automatiquement la hausse de la consommation. J’en veux pour preuve toutes les villes de France dont la population augmente et qui, pourtant, diminuent leur consommation d’eau potable. Cela s’explique par des modes de consommation plus intelligents et des efforts de sobriété.
M. Martial Saddier.
Là est la véritable différence entre les deux côtés de l’hémicycle. Nous pensons que nous pouvons réinventer un modèle énergétique qui permette la croissance – c’est-à-dire le bonheur des gens – sans pour autant provoquer l’augmentation de la consommation énergétique.
J’en viens à notre amendement qui est au cœur d’un débat déjà abordé en commission : il vise à remplacer l’expression « consommation énergétique finale » par les mots « consommation énergétique primaire ».
Je ne reviens pas, après un débat qui a duré presque trois quarts d’heure, sur notre crainte de pénaliser lourdement notre outil de production, notamment l’industrie, en excluant l’usage de certaines matières premières.
Parler d’énergie finale et non d’énergie primaire revient à prendre le risque de favoriser des schémas énergétiques efficaces à l’utilisation mais qui,

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Il est défendu.
M. Martial Saddier.
La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

L’alinéa 25 de l’article 1
M. Denis Baupin.

En utilisant le charbon !
M. Julien Aubert.
Diminuer la consommation relève de l’efficacité énergétique.
M. Denis Baupin.
Si nous avons déposé cet amendement, c’est notamment parce que, à la suite des débats qui ont pu avoir lieu au Conseil national de la transition écologique ou au CESE, nous avons eu le sentiment que 2050 était une date un peu lointaine et qu’il serait opportun de fixer un objectif intermédiaire en 2030 de façon à vérifier si la courbe de réduction de la consommation énergétique dans laquelle nous nous sommes inscrits est crédible.
Nous proposons donc d’inscrire, en complément de l’objectif fixé en 2050, un objectif de réduction de notre consommation énergétique de 35 % en 2030. Cet objectif est calé sur celui que nous avons proposé tout à l’heure de réduire de 55 % les émissions de gaz à effet de serre, qui correspond à l’ambition des partis Verts européens qui souhaitent que nous nous engagions à faire les efforts nécessaires pour contenir l’élévation de la température en-dessous de 2 °, ce qui est notre objectif commun.
Notre inquiétude vient du fait que malgré les efforts déjà très significatifs que nous devrons faire pour atteindre les objectifs inscrits dans la loi, nous risquons de ne pas être à la hauteur des résultats attendus.
Monsieur Baupin, pouvons-nous considérer que votre amendement n
M. le président.

L’amendement n
M. Denis Baupin.

Un objectif de réduction de 20 % correspond donc à la trajectoire préconisée par la très sérieuse ADEME, agence officielle.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Monsieur le président, la ministre peut-elle présenter dès maintenant l’amendement qui devrait satisfaire M. Baupin ?
Naturellement. La parole est donc à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Ségolène Royal,

Cet amendement remplace l’objectif de baisse d’intensité énergétique par un objectif intermédiaire de 20 % de réduction de la consommation énergétique finale en 2030.
Nous avions donc raison !
M. Martial Saddier.
Mme Ségolène Royal,

La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président.
Je vous remercie, madame la ministre, pour cet amendement très important. Je sais combien vous avez dû vous impliquer pour que le Gouvernement accepte de le présenter parce que cet objectif intermédiaire n’était pas prévu dans le texte initial. Cet amendement, dont nous nous réjouissons, était très attendu par les ONG et les acteurs de l’écologie. En conséquence, nous retirons nos deux amendements précédents au profit de celui-ci.
M. Denis Baupin.
Quelle mise en scène !
M. Jean-Paul Chanteguet.
Trop d’objectifs tuent l’objectif !
M. Julien Aubert.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

Nous aimerions que soit fixé un objectif pour la réduction des énergies fossiles car nous considérons que ce projet de loi est trop centré sur la transition énergétique et l’énergie nucléaire. Nous souhaitons appliquer la même stratégie aux énergies fossiles, dont nous proposons de réduire la part dans la consommation à 50 % d’ici à 2050.
M. Julien Aubert.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Il est défendu.
M. Martial Saddier.
Monsieur Leboeuf, l’amendement n
M. le président.


M. Alain Leboeuf.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

Nous ne cessons pas de le dire !
M. Martial Saddier.
Mme Ségolène Royal,

Excellent !
M. Jean-Patrick Gille.
La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
Madame le ministre, vous faites un peu de provocation. Si j’ai bien compris, vous avez beaucoup d’objectifs, qui sont tous bons et dont aucun ne doit être supprimé. Nous, lorsque nous en proposons un de plus ou que nous souhaitons en modifier un autre, il est mauvais… Est-ce là ce que vous appelez la co-construction ?
M. Julien Aubert.
Je ne suis pas d’accord avec votre objectif. Vous avez fixé à 2050 la baisse de la consommation énergétique ; nous avons choisi le même horizon. Mais pour nous, le véritable enjeu consiste à réduire la part des énergies fossiles dans la consommation énergétique. Nous voulons porter cette part, actuellement de deux tiers, à la moitié. Cet objectif me paraît, pour les Français qui nous regardent, beaucoup plus compréhensible que certains objectifs comme l’intensité énergétique – je ne suis pas certain que tous nos concitoyens comprennent quels efforts il leur faudra faire pour réduire chaque année de 2,5 % l’intensité énergétique...
En revanche, abaisser de deux tiers à la moitié la part des énergies fossiles est un enjeu très compréhensible, qui a en outre un véritable impact en matière d’émissions de CO


Mme Ségolène Royal,

Permettez-moi de vous faire une critique : le citoyen averti, mais néanmoins néophyte, qui prendra connaissance de cette loi y découvrira une multitude de trajectoires et d’horizons : 2025, 2030, 2050, avec des étapes intermédiaires !
M. Julien Aubert.
On se croirait au Tour de France !
M. Martial Saddier.
Si nous voulions faire en sorte que personne ne comprenne exactement ce sur quoi nous nous engageons, nous n’aurions pas rédigé autrement ce projet de loi, et je vous renvoie à l’excellent rapport de la Cour des comptes sur le paquet énergie-climat. La Cour y souligne que ce paquet comporte tant d’objectifs qu’il en devient un ensemble hétérogène très difficile à piloter. Je pense que le Parlement aurait gagné à simplifier, à digérer et à harmoniser ces objectifs et ces trajectoires, comme nous l’avions proposé. Mais, je comprends en creux de vos propos, comme nous ne cessons de le dire depuis le début de ce débat, vous êtes obsédée par l’électricité, madame le ministre, et vous ne voulez pas fixer d’objectifs en matière d’énergies fossiles.
M. Julien Aubert.
Chers collègues de l’UMP, vous aurez compris que réduire à 50 % la part du nucléaire, même en dix ans seulement, est un objectif louable et atteignable, tandis que décider de réduire de moitié, à l’horizon de trente ans, notre consommation d’énergies fossiles est un objectif inapproprié. Rappelons tout de même que dans notre pays, le coût des énergies fossiles s’élève à 70 milliards d’euros.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Julien Aubert.
Monsieur Saddier, l’amendement n
M. le président.


M. Martial Saddier.
Et votre amendement n
M. le président.

Il est défendu.
M. Alain Leboeuf.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

Petit bras !
M. Julien Aubert.
Mme Ségolène Royal,

Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

Franchement, madame la ministre…
M. Martial Saddier.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Oui, justement ! En vue d’acheter la paix dans votre propre camp, vous venez, madame la ministre, de faire adopter un amendement du Gouvernement proposant un objectif intermédiaire de 20 % en 2030. C’est donc bien vous, madame la ministre, qui venez d’inscrire dans la loi un objectif intermédiaire. On avait tout eu, l’incohérence des objectifs au sein de la majorité comme l’absence de priorités, et alors que vous venez d’y ajouter un objectif intermédiaire, vous nous reprochez, à nous, de vouloir débattre des objectifs !
M. Martial Saddier.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Je vous en prie ! Nous avons les uns et les autres au minimum le droit d’avoir un vrai débat sur les objectifs au début de la discussion, comme nous l’avons eu en commission. En effet, comment avoir un débat serein sur tous les autres articles s’il demeure dès l’article 1
M. Martial Saddier.

Pour ce qui est de l’amendement n

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Il fait référence à la classification de l’Autre débat sur la transition énergétique qui tente d’établir quelques nuances, quelques gradations de gris dans les énergies fossiles et les hydrocarbures entre ce que nous appelons les énergies rouges et les énergies orange. Moduler par énergie fossile en fonction du facteur d’émissions de gaz à effet de serre de chacune les objectifs soumis à l’alinéa 26 permettrait en particulier de ne pas mettre dans le même tonneau le gaz, le pétrole et le charbon. Le gaz présente certes des désavantages en matière d’émission de CO
M. Julien Aubert.

La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Le projet de loi affiche l’ambition de réduire la consommation énergétique finale des énergies fossiles de 30 % en 2030 par rapport à la référence de 2012. Les membres du groupe UDI pensent qu’il est nécessaire de moduler cet objectif par énergie fossile en fonction du facteur d’émissions de gaz à effet de serre de chacune. En effet, la réduction de 30 % en 2030 de la consommation énergétique des énergies fossiles est un objectif ambitieux qui doit être précisé. Si toutes les sources d’énergies fossiles rejettent du CO
M. Jean-Paul Tuaiva.


Le texte est une attaque contre le gaz naturel !
M. Martial Saddier.
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Il propose, dans le même esprit, une modulation en fonction du contenu carbone de chacune des énergies fossiles. Par exemple celui du gaz est inférieur de 12 % à 20 % à celui du pétrole. Je sais bien que l’article 49 prend en compte cette dimension, mais je souhaite être un peu plus précis. J’attends donc les explications de Mme la rapporteure et Mme la ministre.
M. Éric Alauzet.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Ce n’est pas vrai !
M. Martial Saddier.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
Je ne suis pas persuadé que mon amendement soit satisfait, madame la rapporteure. J’aimerais d’ailleurs que nous ayons un débat transparent, comme celui que nous avons eu tout à l’heure à propos de l’agriculture et de certaines professions. Personne ne veut prononcer les mots « gaz naturel » au détriment de l’adoption d’une position claire et transparente. Que Mme la rapporteure, Mme la ministre et M. le président de la commission s’expriment sur ce point !
M. Martial Saddier.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Nous aimerions tous, dans un monde idéal, voir disparaître d’un claquement de doigts toutes les énergies fossiles, mais en attendant le gaz naturel, en milieu urbain particulièrement, comporte aujourd’hui des avantages qu’aucune autre énergie fossile ne présente. L’un d’eux, dont je n’ai pas encore parlé ce soir, me tient particulièrement à cœur : la qualité de l’air. Comme vous le savez, mes chers collègues, madame la ministre, dans le monde urbain, où la situation est une véritable catastrophe, le gaz naturel est la seule énergie fossile qui n’émet pas de particules fines. Il nous est facile de remplacer à court terme, dans les zones fortement urbanisées, le chauffage au fioul par le chauffage au gaz naturel.
M. Martial Saddier.
La majorité et le Gouvernement ont-ils donc la volonté de prendre en compte les avantages indéniables du gaz naturel ? En attendant le jour où on pourra totalement le remplacer, il apparaît aujourd’hui qu’il reste une énergie extrêmement intéressante et alternative à court et moyen terme aux énergies fossiles beaucoup plus polluantes et beaucoup moins efficaces sur le plan énergétique, en particulier en matière de qualité de l’air.
Je rappelle que nous avons en France trente-trois zones identifiées et environ onze soumises au contentieux européen dans lesquelles la source principale d’émission de polluants, contrairement à ce qui a souvent été avancé, n’est pas uniquement le transport, mais bien le chauffage domestique où le fioul prend toute sa part ainsi que les poêles à bois qui ne sont pas aux normes ou consument du bois défectueux.
Peut-on donc obtenir confirmation que le texte n’est pas une attaque en règle contre le gaz naturel et que celui-ci peut très rapidement constituer une énergie intéressante, en particulier dans les zones urbaines ?
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n


M. Julien Aubert.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Martial Saddier.
La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Alain Leboeuf.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
Je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous, madame le rapporteur. En effet, lors de la dernière négociation du paquet « énergie-climat », l’Union européenne a bien fixé un objectif en matière de carbone, mais elle est en train d’abandonner l’idée d’un objectif contraignant en pourcentage d’énergies renouvelables sous la pression de nombreux pays, le Royaume-Uni en particulier, qui préfèrent fixer d’abord un objectif global et ensuite les moyens d’y parvenir. Les études sur le pourcentage naturel de progression des énergies renouvelables montrent qu’il est beaucoup plus facile de respecter l’objectif de 20 %. L’objectif de 23 % provient du Grenelle, mais il faut aussi apprendre à s’adapter.
M. Julien Aubert.
Il s’agit d’un vrai sujet de stratégie. Vous établissez des PPE, madame le ministre, donc des objectifs et des rendez-vous réguliers destinés à faire le point. Si ces rendez-vous réguliers n’ont d’autre issue possible que l’élargissement des objectifs, il ne s’agit pas véritablement de pilotage. Lorsque l’on s’aperçoit qu’un objectif, disons de 40 %, est hors d’atteinte pour telle et telle raison, il faut s’adapter en réduisant la voilure et en essayant de compenser par ailleurs ou de lisser. En l’occurrence, dès lors que l’étau européen se desserre sur ce point, il serait dommage de ne pas prendre le train en marche.
La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Cet amendement est la transcription de l’une des propositions de l’Autre Débat sur la transition énergétique animé par notre brillant collègue Julien Aubert. Au cours des auditions, il est apparu opportun de fixer une trajectoire de développement des énergies renouvelables selon un objectif non contraignant de 15 % à 20 % en 2020, en simplifiant les règles existantes pour le déploiement des énergies renouvelables matures, en laissant le marché arbitrer le prix des énergies et en privilégiant fiscalement les énergies vertes qui s’intègrent le plus harmonieusement au réseau existant de manière à limiter les perturbations.
M. Guillaume Chevrollier.
En raison des intermittences de production liées à l’absence de soleil pour le solaire et à l’absence de vent ou à des tempêtes pour l’éolien, la capacité d’accueil d’électricité d’origine renouvelable dans le réseau électrique est actuellement limitée à 30 %. Ainsi, fixer un premier objectif de 20 % offrirait aux différents acteurs le temps nécessaire pour réaliser leur transition technique et technologique et ainsi développer de nouvelles structures capables d’accueillir plus de 30 % d’électricité d’origine renouvelable sans mettre en danger le réseau électrique français qui est au centre du réseau électrique européen.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit d’un point essentiel sur lequel nous essayons de provoquer le débat. Vous avez fait le choix, chers collègues de la majorité, d’augmenter la part des énergies vertes. Dont acte – vous aurez bien compris qu’il s’agit ici d’amendements de repli dès lors que vous tenez absolument à conserver l’objectif de 23 %. Dans ce cas, essayons de mener une réflexion. Devons-nous développer toutes les énergies vertes ? Ou bien certaines sont-elles plus adaptées au profil énergétique de ce pays ?
M. Julien Aubert.
Loin de nous l’idée que l’éolien ou le photovoltaïque n’ont pas leur place dans ce pays – les gens travaillant dans ces secteurs doivent se sentir aidés et encouragés, et ces énergies à présent matures doivent s’intégrer dans une logique de marché –, mais demeure le problème de la gestion d’un réseau électrique qui sera ainsi partagé entre le réseau nucléaire et le réseau délocalisé, girondin et décentralisé des énergies vertes.
Pour le résoudre tout en conservant l’objectif très ambitieux que vous venez d’adopter, nous proposons de développer principalement les énergies renouvelables non électriques, ce qui signifie que l’État met le turbo sur la biomasse et la géothermie en essayant de développer ces énergies vertes renouvelables. Il ne s’agit pas de s’interdire de réfléchir sur l’éolien et le photovoltaïque, mais de donner la priorité à la biomasse et la géothermie. Tel est le sens de l’amendement.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Martial Saddier.
La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
Dont acte pour l’effet collatéral sur les 32 %. Mais il y a tout de même quelque chose que je voudrais comprendre – et il me semble que la remarque a déjà été faite par Noël Mamère, qui a raison à cet égard. Nous consacrons des heures et des heures à cette discussion sur la transition énergétique, et nous refusons de débattre des choix énergétiques de ce pays ! Nous parlons de développer les EnR ; nous nous donnons de grands objectifs, que nous savons difficilement réalisables. Pourquoi ne voulez-vous pas entendre l’argument que je vous ai opposé, à savoir qu’en développant plutôt des énergies électriques, nous créerons un problème sur le réseau, alors qu’en mettant l’accent sur d’autres énergies vertes…
M. Julien Aubert.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
…nous obtiendrons le même résultat sur le CO
M. Julien Aubert.

Vous me répondez que notre proposition n’est pas pertinente, madame le rapporteur. Il ne m’a pas échappé qu’aucune différenciation au sein des énergies vertes n’apparaît dans votre texte. Souffrez néanmoins que nous contribuions au débat…
M. Denis Baupin,
rapporteur
…pour vous proposer d’affiner l’analyse.
M. Julien Aubert.
S’il y a quelque chose que nous n’avons pas compris, parce que nous sommes moins spécialistes que vous, ou parce que nous sommes élus depuis moins longtemps que vous, président Brottes, faites-nous donc profiter de votre science ! Au moins aurons-nous un vrai débat !
Ne voyez là aucune obstruction de notre part, mais honnêtement, il est dommage de passer des heures à discuter de la transition énergétique sans même entamer un débat de fond ! Nous avons eu ce débat sur les gaz de schiste – pas totalement, mais nous l’avons eu ; nous pouvons dire que nous avons eu un début de conversation sur le sujet. Ayons aussi celui-ci : pourquoi ne pas identifier de priorités dans les énergies vertes ?
Ce n’est pas un débat, c’est un monologue !
Mme Chantal Guittet.
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Sans me prévaloir, donc, d’une quelconque expertise, vous savez qu’il existe aujourd’hui un dispositif, le powertogaz, qui permet de transformer de l’électricité en gaz. Il constitue justement l’une des solutions – via l’électrolyse et l’hydrogène – pour utiliser une énergie électrique surabondante dans des périodes de fort soleil ou de fort vent au profit du réseau de gaz.
Mme Ségolène Royal,

M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
 (Sourires)
La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
Je vois apparaître un début de débat ! Je m’y agrippe donc, tel la vérole sur le bas clergé.
M. Julien Aubert.
Pourquoi ne suis-je pas d’accord avec vous, président Brottes ? Ce que vous avez dit est très intelligent. Aussi y a-t-il deux choses que je ne comprends pas. Lorsque nous avons défendu un amendement pour dire qu’il était très important – parce que cela fait partie de notre diagnostic – de mettre l’accent sur les technologies qui permettent la flexibilité entre le fossile et l’électricité, comme l’hybride ou le powertogaz, vous l’avez écarté. Si vous partagez l’objectif de développer ces énergies flexibles, ou ces dispositifs qui permettent d’amortir les chocs énergétiques, il fallait le voter !
Par ailleurs, ne vendons pas la peau de l’ours avant de l’avoir tué.
M. Denis Baupin,
rapporteur
 (Sourires)
Sur le powertogaz, les experts nous disent qu’il y a une probabilité, un potentiel ; mais ils appellent aussi notre attention sur le coût économique de l’opération. Peut-être les auditions ici ont-elles été conduites un peu rapidement,…
M. Julien Aubert.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
…mais nous, nous avons pris le temps pour les auditionner. Ils nous ont donc bien expliqué, et à de très nombreuses reprises, tout l’intérêt du powertogaz. Mais ne faites pas croire aux Français que c’est une solution pour gérer directement votre problème électrique dans les années à venir…
M. Julien Aubert.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
…ni que cela ne renchérira pas le coût. En effet, c’est une technologie qui reste chère. La stratégie en est encore au stade expérimental. De mémoire, ils nous avaient parlé de 10 % à 30 % maximum – plutôt de l’ordre de 10 %, d’ailleurs – du total des gaz.
M. Julien Aubert.
Je sais que nous avons un désaccord ; je serai ravi d’avoir ce débat avec vous.
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
Nous sommes là dans un débat passionnant, qui mérite que nous y passions un peu de temps.
M. Martial Saddier.
Je répondrai comme mon collègue Aubert : dont acte sur les effets collatéraux – que je n’avais personnellement pas vus. En tout cas, ce n’était vraiment pas l’intention de l’opposition et du groupe UMP.
Permettez-moi de développer un autre argument : cet amendement est un amendement territorial. La ministre ne peut y être insensible, tant nous la savons attachée à la pérennité du système énergétique français, auquel le président Brottes tient pour sa part plus qu’à la prunelle de ses yeux. Je partage avec la ministre – nous en avons longuement débattu en commission et ici même – l’idée que nous pouvons à la fois respecter le modèle énergétique français, celui de 1946, et parier sur nos territoires, et que les énergies renouvelables passeront en partie par la confiance que la représentation nationale saura mettre dans ses territoires. Or en rappelant qu’une partie des énergies renouvelables ne sont pas nécessairement électriques, cet amendement fait confiance aux territoires et envoie le signal – notamment à travers le biogaz – qu’une partie de la solution du mix énergétique passera au plus près des territoires – pour éviter la surcapacité de nos réseaux, qui est limitée à 10 %, comme vient de le rappeler François Brottes, et pour être au plus près des consommateurs.
Quant à transformer l’électricité en gaz, vous avouerez que dans les zones de montagne, où il n’y a pas de soleil, cela risque d’être limité.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Ce n’est donc pas à vous que j’apprendrai que nous sommes un peu courts au niveau des unités solaires…
M. Martial Saddier.
Nous voulons préserver un équilibre entre le modèle qui a fait notre force et la production d’une part des énergies renouvelables au plus près des consommateurs. Lorsque nous parlons des énergies circulaires, ou de faire confiance aux territoires, nous sommes au cœur de cette problématique ; lorsque vous défendez le modèle des entreprises locales de distribution, les ELD, madame la ministre, nous sommes au cœur de cette problématique. C’est aussi l’esprit de cet amendement, sur lequel nous pouvons nous retrouver.
Je siège dans cet hémicycle depuis presque aussi longtemps que le président Brottes. Je le vois sourire : c’est reconnaître que nous n’avons pas forcément tort… Nous avons besoin que toutes les EnR ne soient pas tournées vers l’électricité.
Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, chers collègues qui êtes membres de la commission de l’aménagement du territoire ou de la commission spéciale, ayons confiance dans la capacité de nos territoires à nous aider à relever les défis du réchauffement climatique et du mixte énergétique !
La parole est à Mme Sophie Rohfritsch.
M. le président.
Permettez-moi d’apporter un complément, qui concerne le signal que nous pourrions adresser en faveur des EnR non électriques. Il pourrait être le pendant du fait que l’État conserve la main sur le prix de rachat de l’énergie électrique produite localement ou par des particuliers. Il y a là un risque d’effet d’aubaine – que nous avons déjà connu pour le photovoltaïque – important, que nous pourrions contrer en envoyant un signal fort sur les autres EnR. Si l’on continue à pratiquer ces prix d’achat attractifs, on peut envisager le développement de photovoltaïque au profit des propriétaires de grandes toitures, au détriment de ceux qui n’en ont pas… Si un signal n’est pas envoyé au profit d’autres énergies auto-consommées, en co-production ou en co-génération, nous nous focaliserons définitivement sur l’électricité et la production électrique, et cela en raison de ce signal prix fort sur le photovoltaïque.
Mme Sophie Rohfritsch.
La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
C’est un débat intéressant, ne serait-ce que parce que pour le moment, monsieur le président Brottes, nous n’avons pas de divergence. Vous m’avez parlé du powertogaz ; je vous ai dit qu’il y avait un modèle économique à définir ; vous l’avez reconnu. Vous avez également reconnu que cela représentait 10 % de l’injection : ne disons donc pas que cela va résoudre toutes les surconsommations électriques.
M. Julien Aubert.
Vous me parlez du stockage. Fort bien, mais avouez qu’en l’état de la science, le stockage électrique n’est pas pour demain !
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Les horizons diffèrent. Certains experts nous disent que l’on pourrait aller vers des solutions très rapides de stockage électrique dans quelques années, d’autres sont plus prudents. Vous savez comme moi que le problème du stockage électrique…
M. Julien Aubert.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
…c’est que si les charges et les décharges sont longues, on arrive rapidement à des problèmes de gestion des batteries.
M. Julien Aubert.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Aujourd’hui, tous les experts vous diront que le stockage électrique est le grand problème de l’intermittence. Donc, si je résume, vous misez sur l’intermittence électrique sans avoir la solution : le powertogaz est encore un modèle expérimental ; quant au stockage, il n’existe pas de solution.
M. Julien Aubert.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Notre solution consiste à appliquer le fameux principe de précaution, si cher à la majorité – et à l’opposition. Il s’agit de développer des énergies qui ne posent pas ce problème électrique, ne serait-ce que pour remplir votre objectif de réduction de la part du nucléaire. J’ai fait le calcul : 10 Gigawatts de nucléaire produisant 70 Térawatts heure d’électricité, cela représente 35 Gigawatts d’éolien, soit 20 000 éoliennes, ou encore 657 kilomètres carrés de panneaux photovoltaïques. Bref, avec la meilleure volonté du monde, nous n’y arriverons pas !
M. Julien Aubert.
Il a raison !
M. Martial Saddier.
Dans dix ans, lorsque nous aurons résolu le problème du stockage électrique, le calcul sera peut-être différent : nous pourrons développer moins le non-électrique et davantage l’électrique, parce que le problème de l’articulation – qui a été excellemment souligné par notre collègue Laurent – ne se posera plus.
M. Julien Aubert.
Nous devons avoir ce débat. Cet amendement n’est donc pas un amendement de pure forme ; il y a derrière une véritable réflexion sur la stratégie, et je vous remercie d’avoir accepté le débat.
La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Cet amendement a pour objet d’inscrire dans la loi que 40 % de la production électrique devra émaner de l’énergie renouvelable.
M. Jean-Paul Tuaiva.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

La parole est à Mme Cécile Duflot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Il est défendu.
Mme Cécile Duflot.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
Je demande une suspension de séance de dix minutes.
M. Julien Aubert.
La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président.
Nous en venons à deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n

Depuis le début de nos débats, nous avons beaucoup parlé d’électricité et des gaz à effet de serre. Il me semble que nous avons insuffisamment porté notre attention sur un point : la chaleur renouvelable. Nous proposons donc d’ajouter après l’alinéa 27 une mention toute particulière à ce domaine énergétique, sur lequel nous allons devoir porter nos efforts.
M. Alain Leboeuf.
L’objectif global de 32 % d’énergie renouvelable doit être complété par des objectifs ciblés à des grands domaines afin de donner un signal fort aux porteurs de projets actuels.
Il est précisé dans l’exposé des motifs du présent projet de loi qu’il faudra porter au minimum la part de la chaleur renouvelable à 38 % de la chaleur consommée, la part des biocarburants à 15 % de la consommation finale des transports et la production d’électricité renouvelable à 40 % de la production totale d’électricité.
Il me paraît important d’inscrire le présent alinéa dans le projet de loi.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Cet amendement étant identique au précédent, je considère qu’il a été défendu, monsieur le président.
M. Martial Saddier.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

Je n’ai pas souhaité développer mes propos sur l’amendement précédent, mais ceux que vous venez de défendre sont du même acabit. Le fait d’accumuler les normes, de privilégier la production de chaleur sur la production d’énergie renouvelable électrique revient à supprimer plus de 50 000 emplois dans les secteurs de l’éolien et du photovoltaïque, ce que nous ne pouvons accepter. Cela n’entre pas du tout dans le cadre du nouveau modèle énergétique français que ce texte veut promouvoir.
Je fais donc cette observation une fois pour toutes : trop de normes tue les normes, trop de normes étouffe l’économie, trop de normes désespère les investisseurs et les innovateurs, trop de normes ferait reculer le pays.
Que dire de la loi Duflot, alors !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Ségolène Royal,

Très bien !
M. Paul Molac.
Mme Ségolène Royal,

La parole est à M. Alain Leboeuf.
M. le président.
Madame la ministre, avec tout le respect que je vous dois, je ne peux pas accepter que vous vous défendiez de cette façon. Vous nous accusez de vouloir insérer des normes supplémentaires quand nous essayons de fixer quelques pourcentages, alors que de votre côté vous fixez depuis le début de l’examen de ce texte un certain nombre d’objectifs chiffrés du même type qui, eux, seraient toujours bien fondés.
M. Alain Leboeuf.
Mme Ségolène Royal,

Ne confondons pas normes et objectifs ; voilà qui, au moins, serait objectif.
M. Alain Leboeuf.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
J’entends bien vos explications, madame la ministre, mais sur le sujet de la multiplication des normes et de la complexification de la vie de notre pays, votre majorité a beaucoup à se faire pardonner. Je pense notamment à la récente loi Duflot, dont vous avez vous-même reconnu qu’elle était mauvaise ; on pourrait également mentionner la loi relative à l’économie sociale et solidaire. Chaque fois qu’une loi est votée, elle rend la vie des entreprises et de nos concitoyens plus compliquée. Il est donc malvenu de votre part de nous donner des leçons de simplification.
M. Daniel Fasquelle.
Par ailleurs, pire que la loi trop bavarde, il y a la loi imprécise, qui peut comporter un certain danger. En la matière, ce que mes collègues et moi-même reprochons à ce texte, et c’est le sens des amendements qui ont été déposés, c’est qu’il est flou, insuffisamment précis. Or, si la transition énergétique n’est pas pilotée suivant des objectifs précis, nous risquons d’aboutir à la même situation qu’en Allemagne, où les prix de l’énergie augmentent tant pour les particuliers que pour les entreprises, et où on recourt au charbon.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Le manque de précision d’un texte de loi et le caractère bavard d’une loi sont deux caractéristiques qu’il ne faut pas confondre, qui n’ont rien à voir l’une avec l’autre. Si nous devons légiférer, appuyons-nous sur de vrais objectifs ; ce n’est pas ce que vous faites dans ce texte. L’imprécision du projet de loi rend celui-ci dangereux.
M. Daniel Fasquelle.
La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Madame la ministre, je crains le pire quant à nos attentes en termes d’objectifs, s’agissant de déterminer la part d’énergies renouvelables dans le cadre du mix énergétique.
M. Jacques Krabal.
Dans l’étude d’impact du projet de loi, il est précisé : « la part du nucléaire est ramenée à 50 % à l’horizon 2025, la part des énergies renouvelables atteint 40 % de la production d’électricité à l’horizon 2030. »
Il est en outre établi dans l’exposé des motifs que les énergies éolienne, solaire et hydraulique doivent fournir 27 % de notre électricité en 2020, et 40 % en 2030, soit deux fois plus qu’aujourd’hui.
Le présent amendement vise à apporter plus de visibilité et un signal clair aux acteurs du secteur des énergies renouvelables en transposant ces objectifs précis dans le texte de la loi. Il permettra aux opérateurs concernés de mieux prévoir leurs projets d’investissements et au Parlement d’orienter précisément les travaux de rédaction de la programmation pluriannuelle de l’énergie.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Michel Sordi, pour soutenir l’amendement n

Je vous ai bien entendue, madame la ministre : je vous propose de simplifier le texte en supprimant l’alinéa 28 de l’article 1
M. Michel Sordi.

Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Cet amendement vise ainsi à supprimer la limitation de la part du nucléaire dans le mix électrique français. En effet, limiter celle-ci est un non-sens à la fois économique et stratégique, car cela affaiblira notamment notre indépendance énergétique.
M. Michel Sordi.
Ainsi, l’Autre débat sur la transition énergétique propose à l’inverse du projet de loi d’acter le principe d’une stabilité du potentiel nucléaire français, symbole d’une énergie « sociale » car protectrice du pouvoir d’achat des Français.
La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 28 de l’article 1
M. Guillaume Chevrollier.

Ainsi, nous proposons à l’inverse du projet de loi d’acter le principe d’une stabilité du potentiel nucléaire français, symbole d’une énergie « sociale » car protectrice du pouvoir d’achat des Français, principe hérité de la vision stratégique du général de Gaulle en matière de politique énergétique.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Je reprendrai les propos que j’ai tenus sur l’article 1
M. André Chassaigne.

Très bien !
M. Xavier Breton.
Bien sûr !
M. Daniel Fasquelle.
Par ailleurs, il s’agit, dans l’alinéa que nous souhaitons supprimer, de réduire la part du nucléaire dans le mix énergétique à 50 % sans tenir compte de l’évolution des consommations électriques. En effet, quel sera en 2025 le niveau de croissance de l’économie ? Quel sera en 2025 le poids de l’activité industrielle ? Quelle sera en 2025 la part du report de l’énergie carbonée dans le mix électrique ? Quels seront en 2025 les résultats des efforts consentis en matière d’efficacité et de sobriété énergétique ?
M. André Chassaigne.
Le choix arbitraire de cette date n’est rien d’autre que la mise en œuvre d’une technique employée voilà quelques années dans certains pays : le Gosplan, tout simplement.
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Parole d’expert !
M. le président.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
Nous sommes face à un cas d’école. Il s’agit sans doute de l’un des articles les plus contestés, les plus critiqués, les plus attaqués de ce texte de loi.
M. Julien Aubert.
Nous n’avons pas encore abordé les autres !
Mme Chantal Guittet.
Alors que, vers minuit dix, un débat s’ouvre enfin sur une industrie, une filière qui emploie directement environ 200 000 Français et 400 000 de manière indirecte, Mme le rapporteur et Mme le ministre nous apportent pour toute réponse : « avis défavorable ».
M. Julien Aubert.
Mme Ségolène Royal,

Mais dans ce cas-là, supprimons l’hémicycle !
M. Julien Aubert.
C’est du Brecht !
M. André Chassaigne.
Si on fait tout en commission spéciale, il n’y a aucun intérêt à travailler dans l’hémicycle ! En tout cas, on ne peut pas discuter en à peine trois minutes de l’avenir de la principale filière industrielle et d’excellence de ce pays et clore la discussion avec un simple avis défavorable ! Ce n’est pas digne sur le plan intellectuel.
M. Julien Aubert.
D’ailleurs, les radicaux quittent l’hémicycle !
M. Martial Saddier.
J’en profite pour rappeler nos points de convergence et de divergence, qui ont été très précisément résumés par l’excellent camarade M. Chassaigne. Celui-ci a en effet fait allusion au Gosplan : votre loi est un gosplan. Vous fixez des objectifs quinquennaux, le nucléaire remplaçant le blé, et l’intendance suivra.
M. Julien Aubert.
Vous essayez d’induire en erreur les Français en affirmant que l’UMP est pro-nucléaire et refuse de réduire la part du nucléaire dans le mix énergétique, mais c’est faux. Nous soutenons qu’il faut diversifier le mix énergétique français en diminuant la part des énergies fossiles et diversifier les sources électriques sans provoquer la hausse du coût de l’énergie.
À cet égard, nous critiquons la date de 2025, qui nous paraît un horizon bien trop proche. La loi devrait être votée en 2015, ce qui laisse dix ans pour fermer dix-neuf centrales ; il faudrait fermer deux centrales par an ! Qui dans cet hémicycle peut croire qu’il est possible de fermer deux centrales par an et d’y substituer, dans le même laps de temps, l’énergie équivalente en éolien et en photovoltaïque ?
M. Denis Baupin,
rapporteur
Vous avez raison, dix-neuf réacteurs.
M. Julien Aubert.
Qui peut croire que nous y arriverons dans les dix ans ? Personne ! Notre interrogation est donc la suivante : qu’est-ce qui justifie la date de 2025 ? Pourquoi ne pas fixer la date de 2050, quitte à donner une clause de rendez-vous en 2030 ? Pourquoi ne pas desserrer le calendrier ? Qu’est ce qui justifie cette volonté de sortir du nucléaire de façon si pressée, sans d’ailleurs se préoccuper de l’évolution de l’environnement international sur dix ans, et alors même que ce secteur devrait précisément faire l’objet de toutes nos attentions ?
C’est à cause des écologistes !
M. Martial Saddier.
Pour ma part, je souhaiterais que nous ayons un vrai débat car, au rythme de nos discussions, j’ai bien peur que nous n’examinions jamais l’article 55, qui est un autre point de divergence entre nous. Ce débat sur le nucléaire, nous le devons aussi à tous ceux qui travaillent et qui ne comprennent pas pourquoi ils sont sacrifiés sur l’autel d’un accord idéologique au sein de la majorité.
M. Julien Aubert.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

M. Denis Baupin,
rapporteur
Mme Ségolène Royal,

En effet, dans les années 1970 et 1980 – et même avant –, la France était déjà très performante dans les énergies solaires, avec le prototype de Font-Romeu. Mais l’absence d’investissement dans l’énergie solaire et dans les sources d’énergie renouvelables a fait perdre à la France son avance technologique dans ce domaine. C’est vrai aussi pour l’éolien, qui a été inventé dans un laboratoire français – à Poitiers, figurez-vous !
La France était donc pionnière dans les domaines de l’éolien, du solaire, du photovoltaïque, de la biomasse, de la voiture électrique. Il y a quinze ans déjà, Peugeot produisait une voiture électrique. On a perdu cette avance technologique dans ces secteurs car deux ou trois personnes ont décidé que l’investissement de la France serait orienté vers le tout nucléaire.
Pour l’heure, la question de la durée des centrales va effectivement se poser. La nation aura des décisions cruciales à prendre sur les investissements, donc sur les meilleurs choix énergétiques au regard de critères comme le rapport qualité prix, la diversification énergétique et l’indépendance énergétique du pays, mise à mal aujourd’hui par les importations d’uranium. Je ne parle même pas de la gestion des déchets nucléaires et du coût des investissements pour garantir la sûreté nucléaire de centrales qui approchent de leur fin de vie.
Il est donc impératif de construire un mix énergétique qui ramène à une part déjà considérable, 50 %, la part du nucléaire dans la production d’électricité.
M. Denis Baupin,
rapporteur
Mme Ségolène Royal,

Je le répète, cet objectif correspond à l’esprit du programme électronucléaire français, qui n’avait jamais prévu que la part du nucléaire atteigne 75 % – telle n’a jamais été la volonté du Général de Gaulle. C’est la surévaluation de la consommation d’électricité et le surinvestissement dans cette filière, aux dépens des filières alternatives, qui a conduit à la situation d’aujourd’hui, que nous payons chèrement. Il ne faut pas reproduire cette erreur.
Des choix cruciaux d’investissement vont être faits, motivés par la recherche de la meilleure allocation des ressources publiques et du meilleur investissement des factures qui pèsent lourdement sur les Français : j’estime que, sur de tels sujets, la représentation nationale doit débattre indépendamment des clivages politiques.
Sur le plan de la raison, de l’avenir, de la dynamique économique des filières d’énergie du futur, il est absolument indispensable – et non, comme vous le dites, extravagant ou impossible – de fixer cet objectif qui est déjà, je le répète, très important. Atteignons-le, essayons même de le dépasser, et nous défendrons le nucléaire pour la production d’électricité de base tout en favorisant l’émergence des énergies alternatives.
Les énergies renouvelables ne posent pas les mêmes problèmes que le nucléaire et permettent de parvenir à un mix équilibré, qui tient compte de notre modèle énergétique d’origine. En outre, elles contribuent à nous rendre offensif dans la conquête de technologies, dans notre propre intérêt et dans le contexte de la montée en puissance des marchés étrangers. En effet, tous les pays sont en recherche de technologies de production à partir d’énergies renouvelables et de performance énergétique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Michel Sordi.
Madame la ministre, vous disiez à l’instant qu’aucun pays n’a une part du nucléaire dans la production d’électricité qui dépasse les 70 %. Mais, dans le même ordre d’idée, aucun pays n’a adopté les 35 heures !
M. Michel Sordi.
Très bien !
M. Julien Aubert.
Pendant les auditions, un expert a annoncé la croissance de notre consommation d’électricité dans les années qui viennent en se fondant sur des éléments simples. Premièrement, notre démographie, qui est la plus dynamique d’Europe. Or, l’augmentation de la population conduit à une augmentation des besoins. Deuxièmement, le développement des outils de communication et des véhicules électriques. Dans nos villes et nos villages sont installés aujourd’hui des prises électriques pour promouvoir ces véhicules qui consomment de l’énergie. Troisièmement, la domotique, dont je constate tous les jours la progression dans ma commune. Enfin, j’espère que la reprise de l’économie française conduira à l’augmentation de la consommation électrique, et ce malgré les économies que nous souhaitons réaliser.
M. Michel Sordi.
Il me semble – nous en reparlerons peut-être plus tard – qu’en 2025 nous atteindrons naturellement l’objectif de 50 %, sans amputer davantage notre capacité de production d’énergie nucléaire.
La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
Madame le ministre, vous ne répondez pas, alors même que vous souhaitez un débat démocratique. Vous m’avez dit que j’avais mal compris l’objectif, qui consiste à diversifier le mix électrique, et qu’il était déjà bien de ramener la part du nucléaire à 50 %. Or, le débat ne porte pas sur la réduction de la part du nucléaire à 50 % ! On vous le répète depuis le départ : l’objectif de diversification ne pose aucun problème. Le problème, c’est le rythme, la date de 2025, c’est-à-dire demain ! Le problème, c’est de faire cela en dix ans.
M. Julien Aubert.
De surcroît, ne dénoncez pas les clivages partisans, car les communistes et l’UMP, qui sont

 (Exclamations sur les bancs du groupe écologiste)
Vous ne m’empêcherez de parler, chers collègues écologistes ! Il est difficile de me bâillonner !
…montrent, madame le ministre, que le clivage droite-gauche explose complètement : nous posons, au-delà du même diagnostic et de tout sujet politicien, la même question des deux côtés de l’hémicycle : pourquoi 2025 ? Or à cette question, vous ne voulez pas répondre !
Ensuite, certains de vos propos sont, à mon sens, inexacts – mais peut-être me détromperez-vous. Vous dites que quelques personnes, sous entendu au sein d’EDF que vous avez déjà attaquée en commission spéciale,…
Violemment !
M. Michel Sordi.
…nous ont fait perdre notre avantage dans le domaine des énergies vertes en raison de blocages. Ce n’est pas tout à fait vrai. S’agissant du photovoltaïque, si ce sont aujourd’hui les chinois qui dominent le marché, certains pays comme l’Espagne, Israël, l’Allemagne ou les États-Unis, étaient très avancés en la matière. Mais à un moment donné, s’est posée non plus la question de l’investissement, mais celle du coût du travail. En l’occurrence, si les Chinois sont aussi forts, même avec une qualité inférieure aux produits européens, c’est que l’on ne peut pas lutter contre la concurrence d’une main-d’œuvre à bas coûts.
M. Julien Aubert.
N’attribuons pas notre moindre compétitivité dans le domaine des énergies renouvelables uniquement à la puissance du nucléaire en France. En tout cas, dans le domaine du photovoltaïque, tel n’est pas le cas.
La seule et vraie question, je le répète, est la suivante : pourquoi 2025 ? Pourquoi révolutionner la face énergétique de ce pays en moins de dix ans ? Que va devenir la centaine de milliers d’ouvriers et d’ingénieurs du nucléaire ?
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
Je veux apporter quelques précisions sur l’objectif que nous recherchions en demandant la suppression de cet alinéa. D’abord, il ne s’agit pour nous en aucun cas de remettre en cause le mix énergétique – j’insiste sur ce point.
M. André Chassaigne.
Bravo ! Comme nous !
M. Julien Aubert.
Nous convenons évidemment de la nécessité de développer les énergies renouvelables – c’est incontestable –, mais, dans le même temps, nous considérons qu’il est impossible de se fixer un objectif artificiel de délai et de volume de réduction de la part de l’énergie nucléaire.
M. André Chassaigne.
En effet, pour l’heure, nous ne savons par encore quels seront les résultats de la recherche sur le stockage de l’énergie. De la même façon, nous ne savons pas quel sera le développement des énergies renouvelables en 2025.
L’objectif prioritaire est la réduction massive des émissions de gaz à effet de serre. Or, nous ne sommes pas capables de dire aujourd’hui si l’objectif de réduction de la part du nucléaire à 50 % en 2025 pourrait y contribuer.
Le texte, dans sa rédaction actuelle, contient des dispositions aléatoires ou incantatoires. Surtout, il risque d’avoir des effets contre-productifs.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
Je regrette l’absence d’objectifs clairs définis par le texte et présentés par la majorité. S’agit-il de lutter contre le réchauffement climatique ? Si tel est le cas, pourquoi s’en prendre au nucléaire ? S’agit-il de rendre l’énergie moins chère pour les particuliers et les entreprises ? Si tel est le cas, pourquoi s’en prendre au nucléaire ?
M. Daniel Fasquelle.
Si vous aviez fixé des objectifs clairs et susceptibles d’être poursuivis par tous, à savoir la lutte contre le réchauffement climatique, l’amélioration du pouvoir d’achat et la compétitivité de nos entreprises, vous n’auriez pas établi cette règle arbitraire, absurde, incompréhensible. Pourquoi cette date et ce pourcentage ?
On sait très bien que cette idée a été lancée par François Hollande pendant la campagne du parti socialiste et a été reprise pour faire des concessions à certains de ses alliés. Mais la conséquence concrète des règles que ce texte impose à la filière nucléaire française sera, à coup sûr, la fermeture de Fessenheim. Nous ne pouvons pas l’accepter.
Cette unité n’est pas aujourd’hui source d’insécurité. Il n’y a de problème ni du point de vue de la sécurité, ni du point de vue du rendement. Il n’y a donc aucune raison objective de fermer Fessenheim. L’Autorité de sécurité nucléaire a rendu des avis très clairs sur ce point, et cette unité de production ne mérite aucun cas d’être démantelée.
On voit bien qu’en dehors de faire plaisir aux Verts – les députés du groupe écologiste réagissent d’ailleurs à mes propos –, il n’y a aucun intérêt à faire respecter cet objectif.
La vérité c’est qu’il faut sans doute – vous l’avez dit, madame la ministre – développer les EnR. Nous en sommes tout à fait d’accord, comme nous le sommes pour développer des filières nouvelles, mais pas au détriment, plutôt en complément, du nucléaire. Nous avons d’ailleurs, avec mon collègue Damien Abad, déposé un amendement en ce sens, que nous examinerons prochainement.
Ce développement des EnR doit se faire, surtout, au détriment des hydrocarbures qui ont, eux, un impact négatif sur notre planète et nous coûtent cher car nous les importons.
Si vous aviez fixé des objectifs clairs, vous diriez ce soir qu’il faut développer les EnR, non pas au détriment du nucléaire, mais au détriment des hydrocarbures. Le problème de votre texte est donc que vous n’avez pas fixé d’objectifs clairs dès le départ.
La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président.
Chacun imagine bien que je ne voterai pas en faveur de cet alinéa 28. Je voterai même les amendements proposant sa suppression.
M. Jean-Luc Laurent.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Il est courageux. Bravo !
M. Martial Saddier.
On fait l’un en même temps que l’autre, en recherchant éperdument un équilibre qui, n’existe pas. Madame la ministre, avec le Gouvernement, je regrette que vous nous invitiez à faire un saut dans l’inconnu
M. Jean-Luc Laurent.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP)
Je ne peux donc vous suivre, madame la ministre : vous n’en serez pas surprise, puisque j’ai eu l’occasion de m’exprimer en commission spéciale. Chacun connaît la position du Mouvement républicain et citoyen, qui prend le contre-pied de ce qui a été signé entre le Parti socialiste et les Verts.
 (Plusieurs députés UMP s’exclament : très bien !)
La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,

Aujourd’hui, nous prenons le pari d’un débat démocratique, justement parce que les décisions sont difficiles à prendre et qu’il nous faut imaginer le futur, dans l’intérêt général. Nous le faisons dans un contexte qui prend en compte l’immédiateté de la vie quotidienne des Français mais aussi les enjeux planétaires. Il nous faut avoir la capacité d’englober la totalité de ces problèmes, en pensant à la fois à la plus grande proximité avec celui qui a du mal à payer sa facture et aux enjeux planétaires dont fait partie la lutte contre le réchauffement climatique – ce qui n’est pas rien !
Nous devons construire de façon simple, visible, transparente, démocratique et en co-construction ce nouveau modèle énergétique, qui doit nous permettre de sortir de la crise. Il constitue donc à la fois une exigence et une chance, puisqu’il va nous permettre de créer des emplois et de l’activité dans toutes les filières que nous avons évoquées.
Je ne peux donc pas vous laisser dire que c’est un saut dans l’inconnu, puisque précisément nous avons une programmation pluriannuelle de l’énergie, et que pour la première fois le Parlement va être appelé à se prononcer sur celle-ci. Je ne peux pas vous laisser développer un argumentaire, au demeurant respectable, qui ne correspond plus à ce qui est aujourd’hui sur la table, c’est-à-dire avant la transparence sur les choix, avant la fixation d’objectifs, avant le mix énergétique proposé, et avant la programmation pluriannuelle de l’énergie, à laquelle, je l’ai dit, le Parlement sera associé.
L’objectif des 50 % est d’ailleurs fixé « à l’horizon 2025 » : je le dis pour répondre à tous ceux qui font des reproches de schématisme, d’effet couperet, etc. Les mots ont été pesés : le projet de loi ne fait pas référence « au 1


M. Xavier Breton.


Mme Ségolène Royal,

À un moment où de nombreux pays européens font le choix de la sortie du nucléaire, celui qui vous est proposé par le Gouvernement se révèle bien différent. Il s’agit, au contraire, du maintien d’une part très importante du nucléaire – je l’ai dit tout à l’heure et je l’assume – qui est de 50 %. Aucun modèle énergétique – la France est le seul pays au monde à le faire – ne se fonde sur une part aussi prépondérante de cette source d’énergie. Nous sommes peut-être beaucoup plus intelligents que les autres, mais cela permet peut-être de se poser des questions sur la problématique dont relève l’énergie nucléaire. C’est pour cette raison qu’il faut en réduire la part, car, ce faisant, nous réduirons également les problèmes liés au nucléaire.
L’énergie nucléaire offre de nombreux avantages, on le sait, mais aussi beaucoup d’inconvénients, notamment le fait que nous allons laisser aux générations futures, pendant des dizaines de milliers d’années, des déchets radioactifs.
Le sujet n’est pas abordé dans le texte.
M. Julien Aubert.
Mme Ségolène Royal,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC).
Pendant très longtemps, la question du nucléaire a été taboue. Il était interdit d’en parler et d’en débattre. Aujourd’hui nous en débattons, en reconnaissant les apports du nucléaire, qui nous permet aujourd’hui, grâce à la sécurité d’approvisionnement qu’il nous procure, de concevoir et d’accélérer la transition énergétique. Il fait appel, de plus, à des savoir-faire et à des technologies de pointe, mises en œuvre par des ouvriers et à des ingénieurs auxquels j’ai plusieurs fois rendu hommage. Mais notre responsabilité publique est d’engager cette énergie et ce modèle industriel vers la transition énergétique, les nouveaux métiers et les nouveaux emplois, et surtout vers la nouvelle identité des marchés mondiaux. Plus un seul pays n’est client uniquement du nucléaire : c’est fini.
 (« Baratin ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Alors, si on veut qu’EDF soit bien positionnée sur ces marchés, et qu’elle continue à créer des emplois, il faut encourager l’entreprise, mais pas dans le

Nous n’avons jamais dit cela.
M. Martial Saddier.
Mme Ségolène Royal,

Ma conviction est que, si nous arrivons à faire en sorte que nos industriels, nos laboratoires, nos innovateurs, nos inventeurs, rattrapent ce retard, – alors que nous disposions d’une avance, je l’ai expliqué tout à l’heure – et se positionnent, y compris, je le répète, en faisant des programmes européens convergents, alors, à ce moment-là, nous sortirons de la crise économique. La croissance verte est le seul levier de sortie de crise.
C’est un cercle vertueux : cette sortie de crise nous permet d’être citoyens du monde en contribuant à la lutte contre le dérèglement climatique, et aussi de créer des emplois, ici et maintenant, en redonnant du pouvoir d’achat. Allons vers ce modèle énergétique et ne restons pas immobiles pour des raisons liées à la peur de l’avenir ! Imaginons ensemble cet avenir !
Un désir d’avenir.
M. Daniel Fasquelle.
Mme Ségolène Royal,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC).
La parole est à M. Christophe Bouillon.
M. le président.
Je ne suis pas surpris de la frilosité de certains de nos collègues. Pourquoi ? Parce que c’est la première fois, en effet, que le Parlement est amené à discuter du mix énergétique. Pour la première fois, nous sommes confrontés à cette exigence qui s’impose à nous de définir une stratégie énergétique pour notre pays.
M. Christophe Bouillon.
Chez certains, surpris de pouvoir enfin prendre part à la définition de cette stratégie, il y a une forme de peur ou d’hésitation. Quoi qu’il en soit, je crois que nous avons été éclairés par les discussions que nous venons d’avoir à l’instant.
Par intermittence !
M. Julien Aubert.
La première des choses que je retiens est que personne ne peut croire qu’avec 50 % de notre production électrique issue du nucléaire notre pays ne restera pas une référence. Il n’y a en effet, en réalité, aucun autre pays au monde qui atteigne un tel pourcentage.
M. Christophe Bouillon.
Après la définition de notre mix, on peut penser, et c’est une vérité, que la France restera une référence en la matière. Vous pouvez effrayer et faire peur dans les chaumières en annonçant le pire aux grandes entreprises du secteur : la réalité est toute autre.
D’ailleurs, si ces grandes entreprises sont devenues de grands énergéticiens sur le marché mondial, c’est qu’elles ont su, très tôt, pour la plupart d’entre elles, élargir leur champ de présence aussi bien que leurs sphères d’activité. Cela a été relevé tout à l’heure, notamment dans le domaine des énergies renouvelables.
Je remarque malgré tout chez nos collègues quelques nuances. Si certains sont arc-boutés sur le

Quoi qu’il en soit, nous considérons, au groupe socialiste, que ce mix nous permet à la fois de répondre aux engagements internationaux, à l’exigence de compétitivité de nos entreprises, et aux besoins des Français en matière de pouvoir d’achat.
La boucle est bouclée. Nous avons là un mix raisonnable, objectif et pragmatique et qui en rien ne menace les grandes entreprises qui, au fil du temps, ont su faire la fierté de notre pays.
C’est la raison pour laquelle nous ne voterons pas vos amendements de suppression de cet alinéa 28, considérant que le mix qui nous est proposé est un mix équilibré. C’est un mix d’avenir.
La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
Si le groupe UMP avait encore des doutes sur la volonté de la majorité d’avoir un véritable débat sur la stratégie énergétique, il aura compris après ce pseudo-échange ce qu’il en est. En réalité, ce n’est pas un débat, c’est un dialogue de sourds, avec une majorité qui voudrait nous faire passer pour de grands méchants nucléocrates, alors que nous avons beau lui répéter depuis le départ ce que nous voulons.
M. Julien Aubert.
Comme cela vous arrange, parce que vous aimez bien être du côté du bien, que vous avez besoin d’une espèce d’opposition dialectique manichéenne, de penser les choses sur la base d’une opposition entre droite et gauche, vous ne voulez entendre ni vos alliés électoraux, qui disent exactement la même chose que l’UMP, ni même des apparentés socialistes, qui font exactement le même diagnostic.
Cela vous permet en effet de vous focaliser sur le micro-détail et d’oublier la réalité, à savoir que l’objectif visé n’est pas d’ordre énergétique, stratégique ou industriel, mais de nature politique, né d’un accord théologique
 (Exclamations sur les bancs du groupe écologiste)
Nous avons entendu dans les différents argumentaires toute une série d’affirmations qui ne peuvent que frapper l’honnête homme qui écouterait ce débat. Lorsque l’on vient nous expliquer que, pour le nucléaire, nous oublions de préciser qu’il y a le problème des déchets, c’est prendre les Français pour des imbéciles parce que le projet de loi qui nous est soumis ne parle pas de la filière de l’enfouissement des déchets.
S’il y a un problème avec l’enfouissement des déchets, pourquoi n’y fait-il pas allusion alors que l’on se rengorge en disant qu’on aura un grand débat sur la transition énergétique ? Pourquoi le projet Cigéo n’y apparaît-il sinon à cause de la pression de lobbies ?
Très bien !
Plusieurs députés du groupe UMP .
Oui, c’est parce que ce sont les lobbies qui font la politique de la France à la corbeille que nous en sommes arrivés là.
M. Julien Aubert.
Lorsque l’on nous explique que, parce que l’on réduirait le nucléaire à 50 %, cela éliminerait le problème des déchets, c’est encore prendre l’honnête homme pour un sot, parce qu’il sait que, de toute manière, quelle que soit la part du nucléaire dans le mix électrique français, nous aurons des déchets, et donc que nous devrons les traiter.
Ne venez donc pas expliquer que le nucléaire entraînerait toute une série de problèmes parce que vous refusez de les traiter dans ce projet de loi.
Enfin, je suis stupéfait de voir que, dans cet hémicycle, à l’aube du XXI

EDF est une entreprise cotée en bourse, il y a des actionnaires minoritaires qui ont le droit de voir cette entreprise faire des bénéfices. Tout mécanisme de destruction de la valeur enclenchée par ce Parlement aura donc des conséquences sur les comptes de cette entreprise, qui ne demande qu’à vivre.
Quoi que vous affirmiez, il n’y a pas de débat. Nous avons essayé de l’entamer sérieusement en expliquant que le vrai problème, c’était le rythme, à savoir la date de 2025. À chaque fois, vous nous avez reproché d’être arc-boutés sur la défense du nucléaire, d’être pour le

Mme Ségolène Royal,

Vraiment, je m’étonne qu’aucune parole n’ait été prononcée pour les 100 000 personnes qui vont tout de même payer de leur emploi
M. Julien Aubert.
 (Exclamations sur les bancs du groupe écologiste et sur plusieurs bancs du groupe SRC)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Ségolène Royal,

La parole est à Mme Cécile Duflot.
M. le président.
Je tiens d’abord à remercier Mme la ministre d’avoir mis un peu de raison dans ce débat. Quand nos prédécesseurs ont décidé, sans que cela ne fasse d’ailleurs l’objet d’aucun débat parlementaire, de lancer la France dans une aventure industrielle et énergétique sans comparaison dans le monde, en faisant passer la production nucléaire de 0 à près de 80 % en quelques années, une question s’est posée tout de suite, celle des déchets. C’était en effet tout de même un peu ennuyeux de se retrouver avec des déchets radioactifs pendant des dizaines de milliers d’années. Eh bien, au moment du lancement, sans aucun débat démocratique, je le répète, du programme électronucléaire, on a rassuré les dirigeants politiques en leur expliquant qu’au moment des premiers démantèlements de centrales, la question serait réglée. Or on sait aujourd’hui non seulement que la question n’est pas réglée mais que l’on ne saura pas la régler.
Mme Cécile Duflot.
Pendant toutes ces années, il y a eu un vrai mensonge d’État autour du nucléaire. Il en allait de l’indépendance énergétique, de notre fierté, l’image des centrales nucléaires se confondant avec celle de notre pays. On a ainsi emmené des générations d’écoliers visiter des centrales pour leur démontrer à quel point nous avions de la chance que pas un habitant de notre pays ne vive à plus de 300 kilomètres d’une centrale.
Et puis, il y a eu Tchernobyl – mais là bien sûr c’était encore différent : c’était la fin de l’Union soviétique, c’était mal géré, cela ne pouvait pas nous arriver. La preuve, d’ailleurs, c’est que nous étions tellement protégés que le nuage s’est arrêté à la frontière !
Rien à voir !
M. Julien Aubert.
Mais il y a eu Fukushima. Et là, nous avons des décisions à prendre en tant que législateurs, sachant que celle que nous prenons en décidant de maintenir notre dépendance au tout nucléaire ou d’en sortir concerne une activité qui présente des dangers pour la vie humaine sans aucune comparaison avec une autre activité. La question n’est pas celle du risque, c’est celle de l’ampleur du risque et de l’irréversibilité. Je pourrais comprendre certaines interrogations s’il n’y avait pas d’alternative, mais il en existe une, et on le voit dans nombre de pays. Certains jours, le Danemark arrive à couvrir l’intégralité de ses besoins en électricité avec l’éolien.
Mme Cécile Duflot.
En France, on a cultivé le gaspillage de l’électricité et alors que nous étions très en avance sur le solaire dans les années 70, on a tué tout développement des énergies alternatives parce que 99 % du budget de la recherche était consacré au nucléaire.
La question qui nous est donc posée, c’est de savoir si, oui ou non, nous voulons sortir de ce modèle, et la réponse est évidemment oui.

M. Jean-Luc Laurent.
Vous connaissez la position des écologistes. Notre horizon, et j’aurai l’occasion de le défendre en présentant un amendement, c’est la sortie du nucléaire, parce que nous pouvons faire sans. C’est un débat qui n’est ni idéologique, ni théologique, monsieur Aubert, c’est simplement une prise de responsabilité.
Mme Cécile Duflot.
Si nous avons la possibilité de produire de l’énergie sans faire courir aux populations, aujourd’hui ou dans l’avenir avec le stockage des déchets, les dangers que sont ceux des centrales nucléaires, nous préférons prendre cette décision. Elle est très simple en fait. Entre les bénéfices et les risques, la balance penche évidemment pour la sortie du nucléaire.
En attendant, je vais finir par apprécier – ce qui est rare ces temps-ci ! – l’accord, qui a l’air de vous déranger, monsieur Aubert, que nous avons passé entre nos formations politiques car il s’agit d’un compromis. Je le dis tranquillement, ce que nous allons voter, ce n’est pas la loi des écologistes, car nous aurions des propositions alternatives.
C’est un accord électoral !
M. Michel Sordi.
Ce qui me semble en tout cas très intéressant, c’est que ces dernières ne sont plus ni moquées ni caricaturées comme elles l’ont été – encore que vous soyez un bon représentant, monsieur Aubert, de ce qui reste encore comme dinosaures dans l’appréciation de ce genre de sujet.
Mme Cécile Duflot.
C’est un compromis qui nous fait avancer parce qu’il va enfin laisser la place à l’efficacité énergétique et au développement des renouvelables, en marquant deux ruptures majeures : la division par deux de la consommation d’énergie d’ici à 2050, et le passage de 75 à 50 % de la part de l’électricité nucléaire.
C’est une vraie loi, qui trace un horizon, qui décide politiquement du chemin que nous faisons prendre à notre pays, ce qui me paraît être une bonne méthode.
Parmi les éléments de cette loi figure le plafonnement. C’est pourquoi, nous, écologistes, voterons avec une grande détermination, et même – parce que ce sera sans doute la première occasion pour les parlementaires de marquer un coup d’arrêt à cette politique qui n’a jamais été décidée démocratiquement – avec une vraie fierté contre les amendements tendant à supprimer le plafonnement de la part du nucléaire dans la production d’électricité en France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
Je ne reviendrai pas sur les arguments que j’ai développés, en particulier le fait que vouloir supprimer cet alinéa ne remet en aucun cas en cause notre volonté d’instaurer un mix énergétique. Si nos propos sont caricaturés, c’est bien que la voie choisie provoque une certaine gêne. En tout cas, je vous appelle à faire preuve d’un peu plus d’humilité sur le plan historique
M. André Chassaigne.
Ce n’est pas la première fois que, dans cet hémicycle, on discute de l’énergie, ce n’est pas la première fois que les députés passent des heures sur les choix stratégiques dans le domaine énergétique. On pourrait faire très facilement une petite recherche et venir demain avec des volumes complets d’échanges qui ont eu lieu ici à ce sujet.
Prétendre que la représentation nationale ne s’est jamais posée la question des déchets nucléaires, c’est absurde. Il y a eu une loi sur la question, je crois en 2006 – il suffira de demander à M. Bataille. Un travail remarquable a été réalisé sur cette question, même si l’on n’a pas trouvé de solution définitive pour traiter les 150 kilos de déchets ultimes.
Évitons donc de caricaturer par des envolées lyriques et d’occulter tout le travail de réflexion et d’élaboration qui a pu être fait dans cet hémicycle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Il a raison !
Plusieurs députés du groupe UMP .
Nous ne sommes pas en train de découvrir les problèmes. Nous savons qu’il y a des difficultés et que l’on n’arrive pas pour le moment à résoudre la question du traitement des déchets nucléaires. Personne ne l’a caché, mais ne prétendons surtout pas que nous ne nous sommes jamais posé la question.
M. André Chassaigne.

M. Michel Sordi.
Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

Voici le résultat du scrutin :
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
Prochaine séance, demain, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Suite du projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte.
La séance est levée.