M. Dominique Potier
M. Pierre Vatin
Amendements n

Amendement n

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure de la commission des affaires sociales
Mme Brigitte Klinkert, ministre déléguée chargée de l’insertion
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Mme Élisabeth Borne, ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Michel Castellani
M. Maxime Minot
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Maxime Minot
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Mme Fadila Khattabi, présidente de la commission des affaires sociales
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Dominique Potier
Mme Valérie Six
M. Jean-Hugues Ratenon
M. Christophe Euzet
M. Aurélien Taché
M. Jean-Philippe Nilor
M. Paul-André Colombani
M. Didier Baichère
M. Stéphane Viry
Mme Michèle de Vaucouleurs
M. Marc Fesneau, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement et de la participation citoyenne
M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. François Cornut-Gentille
M. Marc Fesneau, ministre délégué
M. Erwan Balanant, rapporteur
M. Stéphane Peu
M. Bertrand Pancher
Mme Laetitia Avia
Mme Isabelle Florennes
Mme Cécile Untermaier
M. Christophe Euzet
Mme Danièle Obono
M. Pascal Brindeau
M. Pascal Brindeau
Mme Danièle Obono
M. Christophe Euzet
Mme Paula Forteza
M. Stéphane Peu
M. Bertrand Pancher
Mme Nicole Dubré-Chirat
M. Philippe Gosselin
Mme Isabelle Florennes
Mme Cécile Untermaier
Mme Emmanuelle Ménard
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative au renforcement de l’inclusion dans l’emploi par l’activité économique et à l’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée » (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’article 5.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Au moment où nous abordons la dernière ligne droite de l’examen de ce texte, je me félicite, au nom du groupe Socialistes et apparentés, du climat d’écoute et de dialogue qui a régné lors du débat d’hier. Nous devons avoir deux objectifs, le premier consistant à faire disparaître le plafond de verre constitué par le nombre de territoires concernés. Nous aurons sans doute l’occasion d’y revenir lors des lectures ultérieures, mais nous devons d’ores et déjà faire en sorte que le nombre de territoires visés par ce texte ne se limite pas à une soixantaine – nous ferons des propositions en ce sens. Ce dispositif, qui ne se traduit pas par un coût public, présente l’avantage de mettre des territoires en mouvement et de nous permettre de disposer d’un laboratoire grandeur nature.
M. Dominique Potier.
Par ailleurs, il n’est pas de comité local d’animation qui puisse fonctionner sans animateur et sans moyens d’ingénierie. Il faut que le fonds d’expérimentation réserve des moyens humains de l’ordre de trois ETP – équivalents temps plein – afin que l’animation des laboratoires soit assurée, que l’expérience soit capitalisée et que les questions soulevées par les rapports trouvent des réponses effectives. Sur ces deux points, notre groupe entend être une force de proposition afin de nous permettre d’avancer collectivement.
 La parole est à M. Pierre Vatin.
Mme la présidente.
 L’objectif du dispositif « territoires zéro chômeur de longue durée » consiste à faire sortir de la privation durable d’emploi les hommes et les femmes qui en ont la volonté. Il s’agit de salarier ces personnes dans une entreprise à but d’emploi – EBE – afin qu’elles deviennent des salariés, quittant ainsi le chômage et l’assistanat. Cependant, un accompagnement s’impose afin de les amener à terme à un emploi en CDI hors de l’entreprise à but d’emploi. Le financement de cet accompagnement doit pouvoir être réalisé au profit d’une EBE recevant le soutien des collectivités territoriales, des établissements publics à caractère industriel et commercial – EPIC – ou éventuellement des fondations qui candidatent et portent un projet d’entreprise à but d’emploi.
M. Pierre Vatin.
Dès lors, il convient aussi bien de poursuivre les expérimentations déjà engagées dans dix territoires que de permettre, sans plafonnement territorial, des expérimentations sur les cent vingt autres territoires déjà prêts, qui n’attendent que le vote de ce texte pour sortir de l’ornière les chômeurs de longue durée que nous connaissons tous.
Le fonds d’expérimentation territoriale devra approuver les dossiers créés et portés par les collectivités actrices et valider leurs plans de financement au regard de la solidité des dossiers présentés. Je souhaite vivement que le plafond qui a été mentionné ne constitue qu’une indication et que les projets solides, même au-delà de la limite de soixante territoires dont nous avons débattu hier, puissent voir le jour sans attendre une troisième loi TZCLD – territoires zéro chômeur de longue durée – qui pourrait mettre cinq ans, si ce n’est plus, à arriver.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de précision vise à s’assurer que le fonds d’expérimentation contre le chômage de longue durée de la deuxième étape expérimentale sera bien la continuité de celui de la première étape expérimentale.
M. Pierre Cordier.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure de la commission des affaires sociales
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’insertion, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Brigitte Klinkert,
ministre déléguée chargée de l’insertion
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement n
M. Jean-Paul Dufrègne.

 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Klinkert,
ministre déléguée
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

Les amendements identiques n

La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n

 Le texte prévoit, à l’instar des dispositions prévues dans la loi de 2016, l’élaboration d’un cahier des charges qui, après son approbation par arrêté du ministre chargé de l’emploi, servirait de base à un appel à candidatures et aux choix du fonds parmi les projets qui lui seraient soumis. La volonté de transparence existant derrière cette démarche nous semble tout à fait pertinente, mais il apparaît dans ce cas plus opportun que le cahier des charges fasse l’objet d’un décret en conseil d’État plutôt que d’un arrêté ministériel.
M. Paul-André Colombani.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Klinkert,
ministre déléguée
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
Mme la présidente.
 Au vu des explications qui viennent de nous être données, je retire mon amendement.
M. Paul-André Colombani.
 La parole est à M. Pierre Cordier.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement.
M. Pierre Cordier.
 Et vous, monsieur Viry ?
Mme la présidente.
 Je retire également le mien.
M. Stéphane Viry.
 La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à prendre en compte l’expérience de l’ensemble des acteurs de terrain qui ont participé dès le départ au dispositif sur les dix territoires pilotes, afin d’éviter les erreurs à répétition et de faire grandir le dispositif pour permettre sa pérennisation.
M. Pierre Cordier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Klinkert,
ministre déléguée
 Qu’en pensez-vous, monsieur Cordier ?
Mme la présidente.
 Je maintiens mon amendement.
M. Pierre Cordier.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n

 Un délai pouvant s’écouler entre le vote d’une loi et sa mise en œuvre effective – il a été de six mois pour la première loi d’expérimentation – il convient de faire en sorte que cette période ne soit pas autant de temps perdu pour le développement œuvre des projets sur les territoires. Pour cela, nous proposons que tous les territoires puissent candidater dès le début de l’expérimentation.
M. Stéphane Viry.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
 C’est un trait de caractère que nous partageons, madame la rapporteure !
M. Pierre Cordier.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Klinkert,
ministre déléguée

La durée de l’expérimentation pourra être pleinement utilisée et votre demande est donc déjà satisfaite. Je vous invite par conséquent à retirer votre amendement, et émettrai à défaut un avis défavorable.
 La parole est à M. Stéphane Viry.
Mme la présidente.
 Je prends bonne note de votre engagement, madame la rapporteure, et n’ai pas de raison de le mettre en doute car vous avez été fidèle à ceux que vous avez pris depuis le début de nos travaux. Je vais retirer l’amendement n
M. Stéphane Viry.

J’aimerais toutefois revenir sur les discussions que nous avons eues hier soir, madame la rapporteure, mesdames les ministres, au moment de la suspension de séance demandée par Boris Vallaud. Nous avons convenu ensemble d’une solution mais elle est restée officieuse. Pourriez-vous réitérer publiquement, madame Borne, l’engagement que vous avez pris au sujet de la clause de revoyure ? L’esprit de nos travaux veut que tout soit dit clairement. Il me paraît utile que vous le fassiez dès que possible.
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Cordier ?
Mme la présidente.
 Oui, je vais suivre les préconisations de mon collègue.
M. Pierre Cordier.
 Monsieur Viry ?
Mme la présidente.
 Également.
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion.
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Borne,
ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion
 Il reste insuffisant malgré tout !
M. Pierre Cordier.
Mme Élisabeth Borne,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.



La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure

 La parole est à M. Didier Baichère, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La prise en compte des spécificités de l’outre-mer, où les situations de précarité sont plus prégnantes, a fait l’objet de longs débats en commission. Il me semble important de montrer notre volonté de trouver des solutions rapides pour monter des EBE et d’encourager les acteurs locaux dans ce sens.
M. Didier Baichère.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Madame la rapporteure, je vous remercie d’avoir pris en compte nos remarques concernant l’outre-mer. Votre rédaction me semble toutefois pouvoir être renforcée. Par ce sous-amendement, je propose de préciser que le cahier des charges prend obligatoirement en compte les spécificités des outre-mer « y compris en envisageant un allongement de la durée d’expérimentation dans ces territoires », en fonction de l’avancement des projets.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Brigitte Klinkert,
ministre déléguée
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
Mme la présidente.
 J’ai confiance en vous, madame la rapporteure, mais la confiance n’exclut pas le contrôle. Je maintiens mon sous-amendement.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Didier Baichère, pour soutenir l’amendement n

 Amendement de cohérence prenant en compte la suppression de l’article 3.
M. Didier Baichère.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre Cordier, pour les soutenir.
 J’aimerais revenir, madame Borne, sur vos propos au sujet de la suspension de séance d’hier soir. La petite négociation qui a eu lieu donnait l’impression que le Gouvernement était prêt à introduire de la souplesse et à instaurer une clause de revoyure quant au plafond de soixante territoires. Les précisions que vous venez d’apporter ne m’ont pas rassuré. Vous dites ne pas vouloir laisser de côté les acteurs prêts à déposer un projet abouti dans les trois ans mais il se peut fort bien que le plafond des soixante territoires soit atteint avant.
M. Pierre Cordier.
Quant à mes amendements, ils visent à assurer la représentation de certaines catégories au conseil d’administration du fonds  : « au moins 30 % de représentants des salariés », amendement n



 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Brigitte Klinkert,
ministre déléguée
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Je vais dans le sens de Pierre Cordier : nous aurions aimé avoir plus de précisions, madame Borne. Nous avons demandé qu’à la faveur de la navette, on convienne d’une forme de clause de revoyure avant l’échéance des trois ans afin d’éviter que des projets, presque arrivés à maturation, se trouvent bloqués par le plafond des soixante territoires. Pouvez-vous nous confirmer que vous envisagez bien une telle solution  ?
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Pierre Cordier.
Mme la présidente.
 Les débats en commission ont été marqués par des échanges constructifs et j’ai apprécié la manière dont ils se sont déroulés.
M. Pierre Cordier.
Seulement, madame la rapporteure, il y a aussi eu un peu de flottement. Vous nous avez dit à de nombreuses reprises que nous allions revoir ceci ou cela, profiter du temps qui s’écoulerait entre l’examen en commission et la séance publique pour retravailler un certain nombre de choses… Or nous n’avons pas forcément reçu de réponse quant à ces sujets. Vous vous souvenez peut-être que j’ai pris la parole, en commission, pour dire que nous pourrions peut-être progresser sur certains points dans l’hémicycle. Or je reste sur ma faim : certaines inquiétudes ne se sont pas dissipées. 
Bien entendu, nous visons à l’unanimité au sujet de ce texte, mais il subsiste beaucoup d’incertitudes. J’entends beaucoup les ministres nous assurer que tout va bien se passer, nous inviter à leur faire confiance et à retirer nos amendements… À croire que ce texte était parfait dès le départ, et que nos amendements ne servent pas à grand-chose ! Pourtant nous sommes ici pour tenter, modestement, de concert avec vous, d’améliorer les choses.
Concédez que, lors des échanges en commission, il y a eu des flottements et que certains obstacles devaient être levés ici en séance. Ce n’est pas le cas. Permettez-nous donc d’aller un peu plus loin, en l’occurrence au sujet de la représentativité du conseil d’administration du fonds d’expérimentation. Madame la rapporteure, il ne vous a pas échappé que les représentants des syndicats ne sont pas forcément ceux des salariés, puisque tous les salariés ne sont pas syndiqués. Les amendements que nous déposons sont précis : nous demandons des réponses précises à nos questions.        
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
 Mais la loi, cela doit être écrit, madame la rapporteure !
M. Pierre Cordier.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
Concernant le nombre, je vous ai dit que je voulais aller au-delà de trente. Je vous ai promis qu’entre la commission et la séance, j’userais de tout mon pouvoir pour faire bouger les choses. Que cela ne vous satisfasse pas, je l’entends, mais je les ai fait bouger.
Concernant les représentants des salariés au sein du comité local d’emploi, je vous ai dit que c’était fait. Vous m’en avez fait douter. Je vous ai dit que je vérifierais : j’ai vérifié, et je vous ai affirmé hier que c’étaient bien les salariés bénéficiaires de l’emploi qui étaient représentés au comité local d’emploi.
Je pensais avoir réglé le petit cafouillage rédactionnel…
 Tout à fait !
M. Pierre Cordier.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
Je vous préviens que je vais parcourir toute la liste, monsieur Cordier. En matière de complémentarité, je n’ai pas saisi pourquoi vous aviez déposé un amendement. J’ai donc repris contact avec l’association en cause, nous avons échangé, j’ai compris ce qu’elle voulait. Hier, je vous ai fourni toutes les explications possibles au fait que je restais sur ma position. Nous ne vous demandons pas de faire confiance uniquement à la ministre, mais aussi à l’association Territoires zéro chômeur de longue durée ! Comment pouvez-vous croire que cette association, qui va travailler avec la ministre à l’élaboration des décrets, reviendrait sur des dispositions qu’elle a approuvées, qui ont été adoptées à l’unanimité en 2016, s’agissant par exemple des trois amendements en discussion ? Monsieur Cordier, nous vous demandons de faire confiance à cette association, pour laquelle vous travaillez aujourd’hui. Je suis désolée, mais je considère avoir tenu mes engagements.     
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Borne,

Mais si nous nous décidons pour soixante territoires, on nous parle du soixante et unième. Si nous options pour soixante-dix ou quatre-vingts, on nous demanderait compte du soixante et onzième ou du cent vingt et unième… Ce n’est donc sans doute pas la bonne voie.
 C’est pour cela qu’il ne faut pas chiffrer !
M. Pierre Cordier.
Mme Élisabeth Borne,

 Vous savez très bien que vous ne pourrez pas dépasser le plafond !
M. Pierre Cordier.
Mme Élisabeth Borne,

Peut-être ne l’ai-je pas dit assez clairement : nous partageons l’objectif qu’un territoire dont les acteurs locaux, les élus sont mobilisés et qui a un projet conforme au nouveau cahier des charges découlant du texte que vous êtes en train d’examiner ne soit pas exclu du dispositif sous prétexte qu’il est le soixante et unième. Je ne sais pas quelle forme cela prendra. Nous avons échangé avec nos services juridiques et nous n’avons pas encore la réponse. Mais notre objectif est commun : que le guichet ne ferme pas un beau matin parce que serait atteint le chiffre de soixante territoires. Encore une fois, on doit pouvoir répondre à tous les porteurs de projet qui ont travaillé, mobilisé tout un territoire, et dont le projet sera conforme au cahier des charges. C’est l’objectif que je nous fixe conjointement, d’ici à la lecture de ce texte au Sénat ou à son retour à l’Assemblée nationale : trouver la bonne façon de résoudre cette difficulté.            
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
 À titre exceptionnel, monsieur Cordier, dans la mesure où trois de vos amendements sont en jeu, je vous donne la parole une seconde fois.
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente, c’est très aimable.
M. Pierre Cordier.
Madame la ministre, nous ne sommes pas en train de perdre des heures à débattre, et je n’apprécie pas énormément le ton sur lequel vous le dites. Bien sûr que nous travaillons sur le fond, en permanence ! Il ne s’agit pas de chipoter sur les chiffres. Avec les groupes socialiste, communiste ou autres, nous n’avons pas déposé quantité d’amendements sur « soixante et un territoires », pour recommencer ensuite avec « soixante-deux », « soixante-trois » et ainsi de suite ! Vous connaissez cette technique, nous ne l’avons pas employée. Simplement, nous essayons de réfléchir, de peser le pour et le contre, de considérer la manière dont les choses peuvent être agencées le mieux possible.
Par ailleurs, madame la ministre, nous ne sommes pas non plus des lapins de six semaines. En partant d’une proposition initiale de trente territoires, vous saviez parfaitement que les députés, quelle que soit leur sensibilité politique, vous demanderaient de faire un petit effort. Vous avez multiplié ce nombre par deux, soit, mais vous saviez pertinemment, dès le départ, que vous alliez céder sur ce point.  
 Vous aussi, monsieur Vallaud, je vous redonne la parole.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu la ministre. Il faut trouver une possibilité, une clause de rendez-vous, une soupape. À moins qu’elle ne soit classée « confidentiel défense », la représentation nationale serait certainement preneuse de la note du secrétariat général du Gouvernement, qui doit bien exister : nous la partagerions avec nos administrateurs, afin de voir ensemble ce qu’il est possible de faire. Je suis prêt à croire à votre bonne volonté, mais mesurez que notre insistance tient à la confiance dans ce dispositif. Nous ne vous disons rien de formel, mais beaucoup de gens, beaucoup de territoires sont dans les starting blocks, fin prêts ; ils risquent d’être frustrés, et les suivants démobilisés.  
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Didier Baichère.
Mme la présidente.
 Nous partageons la volonté de converger, d’aboutir autour de ce texte au consensus le plus large possible. Nous l’avons montré en commission. La rapporteure a tenu ses engagements, et je voudrais remercier Mme la ministre pour la clarté des informations qu’elle vient de nous donner. On avance. Par rapport à hier, le progrès est déjà considérable. Nous allons trouver les formulations appropriées pour que personne ne soit laissé au bord du chemin. Nous disposons d’engagements précis concernant les 100 000 parcours supplémentaires. Dans les territoires zéro chômeur de longue durée, là où le bilan est positif, où il y a des résultats et de la maturité, comme nous l’avons souvent souligné hier, nous avons tous la volonté d’avancer. Le message est clair : utilisons les jours que nous avons devant nous pour trouver la bonne formulation, et je suis certain que nous déboucherons sur quelque chose de très positif.    
M. Didier Baichère.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, qui concerne l’alinéa 9 de l’article 5, vise à s’assurer que les présidents des collectivités territoriales financièrement engagées dans le dispositif seront bien destinataires de toutes les délibérations du conseil d’administration et de tous les documents relatifs à la gestion du fonds.  
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir les deux sous-amendements n
Mme la présidente.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
 Ça ne m’avait pas échappé, je vous remercie !
M. Pierre Cordier.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
 Quelle ouverture d’esprit, madame la rapporteure !
M. Pierre Cordier.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le cadre de nos travaux parlementaires, il est d’usage qu’un certain nombre de députés soient référents auprès d’entités administratives, par exemple le Haut Conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge ou l’Établissement français du sang. Cet amendement dû à Julien Aubert propose que des parlementaires, en l’espèce deux sénateurs et deux députés, soient au cœur des travaux du fonds d’expérimentation territoriale. En effet, cette expérimentation reviendra devant l’Assemblée : autant que celle-ci y soit d’emblée associée et suive les travaux de façon régulière. A fortiori, les parlementaires porte-parole pourraient rendre compte à leurs collègues de la fiabilité et de la qualité des actions du fonds.  
M. Stéphane Viry.
Cet amendement est donc cohérent par rapport aux pratiques actuelles, et je vous demande d’y faire droit, même si cela n’a pas été le cas pour les amendements concernant les salariés ou les élus locaux. 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
 J’en veux deux !
M. Stéphane Viry.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Klinkert,
ministre déléguée
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Les députés du groupe Libertés et territoires ne sont pas seuls à penser que cet article 6 comporte des incertitudes quant au financement de l’expérimentation. L’absence de dissociation au sein du fonds d’expérimentation territoriale institué par la proposition de loi que nous examinons n’est pas de nature à nous rassurer pour ce qui concerne l’affectation des financements. Nous ne pouvons certes que nous réjouir de l’existence de plusieurs outils visant au retour à l’emploi, car cela permettra de répondre à la diversité des situations individuelles. Cependant, l’absence de dissociation entre l’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée » et le dispositif de CDI renforcé risque de faire privilégier ce dernier au détriment de la première. De fait, ce dispositif de CDI renforcé concerne les CDI sur prescription pour les personnes inscrites à Pôle emploi ou au RSA – revenu de solidarité active. À terme, le danger est que l’expérimentation « territoires zéro chômeur » se trouve dépourvue de moyens financiers. Il nous semble donc capital qu’à l’occasion de nos débats, le Gouvernement apporte des garanties quant aux ressources financières de cette expérimentation, notamment par la dissociation entre l’expérimentation « territoires zéro chômeur" » et le dispositif de CDI renforcé.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Maxime Minot.
Mme la présidente.
 Cet article fixe les modalités de l’expérimentation en prévoyant le conventionnement entre le fonds d’expérimentation territoriale et les entreprises, les possibilités de rupture du contrat de travail conclu dans le cadre de l’expérimentation et la reconduction automatique des conventions conclues dans le cadre de la loi de 2016. En outre, il détermine le financement du fonds par l’État, par les conseils départementaux concernés et, à titre volontaire, par les collectivités territoriales, établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – et groupes de collectivités, ainsi que par le mécénat d’entreprise.
M. Maxime Minot.
Il faut cependant prendre garde à la fragilité des finances des collectivités locales en cette période de crise sanitaire et économique. Je saisis cette occasion de saluer le travail des collectivités locales dans la lutte contre le chômage de longue durée – je pense par exemple au « bus pour l’emploi » créé par le conseil départemental de mon département de l’Oise, qui se rend dans toutes les communes de ce territoire. Plus que jamais, ce combat majeur nécessite une approche territoriale, fondée sur le bon sens du terrain.
Cette proposition de loi fait donc écho à une position unanimement partagée par le groupe Les Républicains en faveur de l’insertion par le travail, et répond à l’appel que nous lançons depuis le début du quinquennat. Je tiens, à cet égard, à remercier notre collègue Stéphane Viry, qui a porté ce projet dès 2017 dans le rapport qu’il a consacré, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2018, à l’insertion par l’activité économique comme outil essentiel pour créer des emplois.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.)
Chers collègues, malgré le contexte économique que connaît notre pays, le chômage de longue durée n’est pas une fatalité. Tout doit être mis en œuvre pour le combattre et il est indéniable que l’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée » y concourt.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend à insérer, à la première phrase de l’alinéa 2, après « notamment », les mots « la responsabilité environnementale de l’entreprise et le degré de compatibilité de ses activités avec la bifurcation écologique, ». En effet, il nous paraît nécessaire de subordonner le bénéfice des financements octroyés par le fonds à la responsabilité environnementale des entreprises. Il s’agit d’introduire un critère supplémentaire qui valorisera les entreprises qui sont les plus cohérentes dans leurs activités avec la bifurcation écologique.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
L’intention est donc louable mais, dans ce cas aussi – je le dis en pensant particulièrement à M. Cordier – mieux vaut faire confiance aux acteurs pour orienter leurs activités, chaque fois qu’ils le peuvent, dans le sens de la transition énergétique et nous en tenir à l’objectif principal du dispositif « territoires zéro chômeur de longue durée ». Je demande donc le retrait de cet amendement, à défaut de quoi j’émettrais un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Klinkert,
ministre déléguée
 Les amendements n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n

 Madame la rapporteure, vous m’adressez malignement un clin d’œil pour suggérer que je n’aurais confiance ni dans les territoires ni dans l’association, mais j’ai confiance en eux ! Plus que vous, du reste, à en juger par le petit nombre d’amendements que vous avez adoptés parmi ceux qui ont été proposés par l’association et portés par le groupe communiste, le groupe socialiste et Les Républicains. Il me semble donc que ceux qui, ici, ont le plus confiance dans l’association sont plutôt les députés de l’opposition que ceux de la majorité.
M. Pierre Cordier.
Quant à l’amendement n

 La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique. Cet amendement a été proposé par l’association Territoires zéro chômeur de longue durée. Peut-être nous direz-vous, comme hier, qu’il est satisfait, selon l’état de l’analyse des services juridiques. J’attends donc votre réponse.
M. Christophe Blanchet.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
Je rappelle que nous avons abrogé la première loi. Il faut donc relancer une nouvelle expérimentation incluant les dix premiers territoires. Il faut toutefois nous assurer que, sur ces dix territoires, l’expérimentation, prévue pour une certaine durée, puisse se poursuivre normalement, sans vide juridique. Nous y avions déjà travaillé, mais pas encore assez, raison pour laquelle, afin de sécuriser mieux encore le dispositif, j’avais déposé en commission des amendements que vous avez adoptés.
Je confirme donc à nouveau, afin que les choses soient claires, que l’amendement est satisfait. En effet, le fonds est recréé par l’article 5, les conventions conclues avec les entreprises à but d’emploi sont reconduites automatiquement et les dix premiers territoires sont habilités de droit. Sur ce dernier point, j’ai même fait supprimer, lors des travaux en commission, la fin de phrase qui subordonnait cette habilitation de droit à une convergence avec le nouveau cahier des charges. Cette formulation me semble en effet être dangereuse : qu’adviendrait-il si les dix territoires concernés ne convergeaient pas vers le nouveau cahier des charges, faudrait-il tout arrêter ? Bien sûr que non, je tiens à rassurer ces dix territoires, qui nous écoutent.
Messieurs les députés, vos amendements sont donc bien satisfaits et, puisque je suis très têtue, je vous demande à nouveau de les retirer.
 Nous le sommes aussi !
M. Pierre Cordier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Klinkert,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Nathalie Porte.
Mme la présidente.
 Comme l’ont dit MM. Vatin et Minot, nous allons créer un fonds d’expérimentation territoriale contre le chômage de longue durée. De tels dispositifs sont intéressants, car ils donnent une perspective et un espoir à nos compatriotes qui ne parviennent pas à réintégrer le marché du travail. Cependant, à titre personnel, je tiens à rappeler qu’il existe déjà un dispositif qui pourrait être d’un grand bénéfice dans certains quartiers : celui de la zone franche urbaine, tout à fait complémentaire de celui des territoires zéro chômeur de longue durée. Le principe de la zone franche urbaine consiste à faire revenir l’activité économique là où elle s’est progressivement évaporée pour laisser place à des demandeurs d’emploi sans offres d’emploi à pourvoir localement. Dans la circonscription dont je suis élue, le quartier de Hauteville, à Lisieux, pourrait bénéficier de ce classement en zone franche urbaine. J’espère que l’exécutif se prononcera rapidement sur le devenir et le développement de ce dispositif.
Mme Nathalie Porte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
Mme la présidente.
 Compte tenu des explications apportées, je retire mon amendement. Madame la rapporteure, nous ne sommes pas têtus : nous avons simplement reçu, entre la commission et la séance publique, des alertes de territoires zéro chômeur et il est de notre rôle de chercher à clarifier les choses en débattant des amendements. La confiance n’exclut pas le contrôle et il est normal que nous puissions avoir ce débat.
M. Christophe Blanchet.
J’ajoute, à titre personnel, qu’il existe un territoire zéro chômeur dans ma circonscription, à Colombelles, dans le Calvados. Ce dispositif appelle de notre part une grande vigilance, car j’en constate chaque jour la réussite : le taux de chômage est passé de 23 % en 2016 à 16 % aujourd’hui, sans parler des répercussions, souvent minimisées, en termes de vie sociale, de dynamique et de santé. C’est dans ce sens que je m’exprimais : n’y voyez aucune volonté d’entêtement. Les retours que nous avons reçus des territoires nous imposaient de clarifier les choses. C’est le rôle de cette séance publique.
 La parole est à M. Pierre Cordier.
Mme la présidente.
 Je souscris pleinement aux arguments de M. Blanchet et je retirerai moi aussi mon amendement n
M. Pierre Cordier.

 Monsieur Ratenon, maintenez-vous votre amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire, madame la présidente.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
 L’incident est clos !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

 Je sais que Mme la rapporteure n’aime pas les redondances : or, comme les fondations d’entreprises peuvent déjà, dans le cadre de la première phase de l’expérimentation, financer une ou plusieurs actions du dispositif, cette précision, à l’alinéa 8, nous paraît superfétatoire. Il convient donc de la supprimer.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons déjà défendu cet amendement en commission : je n’avais pas alors été convaincu par votre argumentation. Il ne s’agit pas tant d’être têtu que de faire de la pédagogie.
M. Stéphane Viry.
 (Sourires et applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La pédagogie est affaire de répétition !
M. Pierre Cordier.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n

 Nous tenons, par le biais de cet amendement, à vous montrer notre détermination sur ce sujet, comme sur beaucoup d’autres d’ailleurs. 
M. Pierre Vatin.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La disposition prévue à l’alinéa 8 n’est pas nécessaire, puisqu’il est déjà possible aux fondations d’entreprises de financer le fonds d’expérimentation.
Mme Brigitte Kuster.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
 Là, je suis d’accord.
M. Pierre Cordier.
 (Sourires.)
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
Il est vrai que la disposition est inscrite dans la première partie du texte. Toutefois, n’étant pas juriste, j’écoute l’avis des personnes compétentes. Or, comme l’alinéa 8 de l’article 6 dresse une liste limitative des financeurs du fonds, il est nécessaire, d’un point de vue juridique, d’y inscrire les fonds d’entreprise : si nous retirions cette précision, nous nous priverions de leur financement, ce qui serait dommage.
Pour cette raison purement technique, je demande le retrait de ces amendements ; sinon, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Klinkert,
ministre déléguée
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de cohérence avec l’objectif de clarification des dispositions législatives applicables, d’une part, au CDI renforcé et, d’autre part, au prolongement et à l’extension de l’expérimentation TZCLD.
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à dissocier les expérimentations « territoires zéro chômeur » et celle, créée par la présente loi, relative au CDI renforcé. En effet, chacun reconnaît la pertinence des deux systèmes : il ne faudrait pas les faire entrer en concurrence au sein du même fonds.
M. Paul-André Colombani.
 La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, qui répond à une demande de l’association Territoires zéro chômeur de longue durée, vise à obtenir une précision en séance publique.
M. Christophe Blanchet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Klinkert,
ministre déléguée
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Klinkert,
ministre déléguée
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
Cet ajout, qui a fait part d’un échange préalable avec l’association TZCLD, nous semble cohérent.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Klinkert,
ministre déléguée
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Brigitte Klinkert,
ministre déléguée
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

 Vous ne serez pas étonnés de notre opposition à la disposition inscrite à l’article 8, puisque nous nous y étions déjà opposés lors de l’examen du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel : elle nous paraît même entrer en contradiction avec ce titre !
M. Boris Vallaud.
Outre que nous considérons que la bonne foi se présume, l’expérimentation montre que les chômeurs de longue durée se font un devoir d’accepter les emplois qui leur sont proposés, dès lors que le retour au travail devient effectif.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n


M. Jean-Hugues Ratenon.

Nous le répétons : le problème n’est pas le manque d’entrain des demandeurs d’emploi mais le nombre d’emplois à pourvoir, qui est largement insuffisant. Cet article s’inscrivant dans la droite ligne libérale de culpabilisation des chômeurs, nous demandons sa suppression.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes opposés à cette mesure, déjà introduite dans la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel et qui oblige les demandeurs d’emploi de certaines régions à tenir à jour un carnet de bord sur leur recherche d’emploi. À défaut, ils sont radiés des listes de Pôle emploi. Telle est la raison pour laquelle nous souhaitons la suppression de l’article.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet article concerne l’accompagnement des demandeurs d’emploi. Comme vous tous, j’ai en cet instant une pensée pour les agents de Pôle emploi, qui sont quotidiennement au contact des demandeurs d’emplois et donnent le meilleur d’eux-mêmes pour trouver des solutions. Nous veillons à ce que Pôle emploi ait les moyens de ses ambitions : il s’agit pour moi d’un sujet récurrent. Nous l’évoquerons de nouveau dans les mois à venir, madame la ministre.
M. Stéphane Viry.
Il est clair que, s’agissant des demandeurs d’emploi en grande difficulté, la stratégie doit viser à renforcer et à améliorer leur accompagnement, qui doit être global. Tel est le sujet essentiel. Or l’article 8 vise à prolonger une expérimentation qui met sous pression le demandeur d’emploi puisque, à défaut de prouver sa diligence dans la recherche d’un emploi, il pourrait perdre certains de ses droits.
On peut comprendre les motivations d’un tel dispositif. Il vaut mieux, toutefois, que ce demandeur d’emploi, qui est probablement déjà en difficulté, consacre toute son énergie à profiter de l’accompagnement dont il fait l’objet de la part des services publics de l’emploi, plutôt qu’à craindre que ses droits soient rabotés.
Il serait donc opportun de supprimer l’article 8.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
Nous avons auditionné les personnes concernées : une enquête de satisfaction a été menée auprès des demandeurs d’emploi qui ont utilisé ce journal de bord. Il s’avère que 80 % d’entre eux le considèrent comme « très facile » ou « facile » d’utilisation et que 75 % perçoivent son utilité. Ils comprennent donc la démarche, qui est simple et rapide.
 Bien sûr !
M. Sylvain Maillard.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
Monsieur Viry, moi aussi j’ai une pensée pour les agents de Pôle emploi : or, dans ces deux régions, ils se sont investis dans cette démarche, ils ont utilisé cet outil au service des demandeurs d’emploi. Arrêter brutalement l’expérimentation sans la prolonger suffisamment pour pouvoir l’évaluer de manière sérieuse, ce serait gâcher toute l’énergie qu’ont mise les agents de Pôle emploi à faire vivre ce journal de bord.
Mme de Vaucouleurs, qui s’inquiétait à juste titre des conséquences de la fracture numérique sur l’application de cette disposition, le journal de bord étant numérique, n’a pas redéposé pour la séance publique l’amendement qu’elle avait présenté en commission. Je l’en remercie.
Je l’avais rassurée en commission, mais au cas où d’autres députés sur ces bancs auraient des doutes, je veux répéter qu’il est également possible de réaliser son journal de bord physiquement, dans les agences de Pôle emploi. Pas moins de 3 200 volontaires en service civique ont été engagés pour accompagner les demandeurs.
Je comprends donc vos craintes, mais nous avons la chance de disposer d’une évaluation et de l’enquête de satisfaction. Pour toutes ces raisons, je suis défavorable aux amendements de suppression. Au contraire, continuons l’expérimentation !
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Borne,

Comme Mme la rapporteure, je pense qu’on peut se référer à l’avis des utilisateurs du dispositif, aussi bien les demandeurs d’emploi que les conseillers. Or leur avis est largement positif. Je pense vraiment que l’interprétation faite du dispositif n’est pas la bonne, car il ne s’agit pas d’un outil de contrôle – même si, au demeurant, je pense qu’il est légitime de contrôler la recherche d’emploi. Cet outil vise simplement à enrichir la relation entre le conseiller et le demandeur d’emploi, le temps de l’actualisation étant consacré à évaluer l’adéquation entre l’accompagnement proposé par Pôle emploi et les besoins du demandeur d’emploi plutôt qu’aux démarches administratives. Je suis donc défavorable à ces amendements de suppression.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
Mme la présidente.
 En partie rassurée par les éléments statistiques donnés par la rapporteure, je n’ai effectivement pas redéposé mon amendement. Néanmoins, lors de l’examen du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, je m’étais opposée à cette disposition, ne serait-ce que parce que la dimension numérique d’un outil suscite toujours des interrogations : il faut constamment s’assurer que personne n’est pénalisé.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
L’adhésion au dispositif est également importante, et même si je comprends qu’il s’agit de prolonger une expérimentation suite au covid-19, je trouve un peu dommage que l’on en revienne à une obligation, s’agissant d’un texte qui vise justement à mettre en avant les entreprises à but d’emploi et la possibilité de remotiver les gens sur la base du volontariat. Une simple proposition aurait été préférable, comme je le souhaitais d’ailleurs déjà pour le projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel. Je pense que ce journal peut avoir du sens, apporter quelque chose dans la relation avec le conseiller Pôle emploi, permettre aux gens de s’approprier l’outil informatique, mais je reste convaincue que nous aurions gagné à en rester à une proposition.
 La parole est à M. Maxime Minot.
Mme la présidente.
 L’article 9 réécrit l’article L. 6323-22 du code du travail, en inversant son principe. Dans la version actuelle, lorsque le demandeur d’emploi accepte une formation achetée par la région, Pôle emploi ou d’autres organismes, le compte personnel de formation – CPF – du demandeur d’emploi est débité, dans la limite, bien évidemment, de ses droits acquis. Aujourd’hui, les opérateurs cités prennent également en charge les frais pédagogiques et les frais de validation des compétences.
M. Maxime Minot.
L’article 9 inverse la rédaction : les opérateurs et collectivités prennent d’abord en charge les frais, le compte personnel de formation étant ensuite débité. La seule modification de fond concerne les conditions de débit du CPF, définies par décret. Notre groupe est donc favorable à cet article, que nous soutiendrons.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous ne partageons pas cet avis : nous sommes opposés à cette mesure, introduite dans la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, qui prévoit que la mobilisation du compte personnel de formation des demandeurs d’emploi devient automatique en cas de formation financée par Pôle emploi ou la région. Cela signifie que les demandeurs d’emploi seront contraints de puiser dans leurs droits acquis au titre du CPF pour financer une formation dans le cadre de leur retour à l’emploi.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Avant la réforme de la formation, un travailleur privé d’emploi avait toujours la possibilité de refuser qu’on puise dans son CPF. Cette disposition entretient donc une confusion dangereuse entre ce qui relève de la responsabilité individuelle et ce qui relève de celle de la puissance publique. Elle marque le désengagement de l’État dans l’accompagnement des travailleurs d’emplois, tout en constituant un détournement du CPF qui, selon nous, doit rester un outil de formation individuelle à la main du salarié. Pour cette raison, nous demandons la suppression de l’article.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
 On sait être constructif quand il le faut !
M. Maxime Minot.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Borne,

L’amendement n

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il revient effectivement sur la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel. En lui demandant de débiter son compte personnel de formation pour financer une partie de sa formation, l’idée était d’impliquer le demandeur d’emploi dans son projet. Dans le contexte actuel d’un plan de relance, alors qu’il est nécessaire de faciliter l’accès des publics prioritaires à la formation, l’amendement vise à lever tous les freins potentiels pour le demandeur d’emploi et à l’inciter, grâce à un dispositif le plus souple possible et fondé sur des caractéristiques définies par décret, telles que l’âge, le handicap et la nature de la formation, à suivre des formations qui l’aident. Dans le cadre de la relance qui nous attend, cet amendement de groupe me paraît essentiel.
Mme Catherine Fabre.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
 Ce n’est pas bien !
M. Pierre Cordier.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
 Je suis saisie de trois amendements portant article additionnel après l’article 9.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Fadila Khattabi, pour soutenir l’amendement n

Mme Fadila Khattabi,
présidente de la commission des affaires sociales
Avec cet amendement, je vous propose de repousser la fin de l’expérimentation à fin 2023 tout en conservant la date prévue pour la remise du rapport, fixée à juin 2021. Cela permettra de disposer d’une première évaluation, car le Gouvernement, pour établir son rapport, aura recueilli l’avis des organisations syndicales de salariés et les organisations professionnelles d’employeurs.
Je sais combien vous êtes, toutes et tous dans cet hémicycle, sensibles au dialogue social.
 Ça c’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 Surtout à Paris, monsieur Maillard, vous avez l’habitude !
M. Pierre Vatin.
Mme Fadila Khattabi,
présidente de la commission des affaires sociales
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
 Elles sont copines, ce n’est pas possible autrement !
M. Pierre Cordier.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
 Des violons  !
M. Pierre Cordier.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
 Très sensible.
M. Pierre Cordier.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Klinkert,
ministre déléguée
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n

Mme Brigitte Klinkert,
ministre déléguée
 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il n’est venu que pour cela !
M. Pierre Cordier.
 Il sort de la sieste !
M. Stéphane Viry.
 Je vois que je suis très attendu !
M. Sylvain Maillard.
 (Sourires.)
 C’est vrai ! Jusque-là, ça va…
M. Pierre Cordier.
 Les seniors en particulier, lorsqu’ils sont sans emploi, sont plus exposés au chômage de longue durée.
M. Sylvain Maillard.
Le portage salarial est un instrument contribuant à l’insertion dans l’emploi des seniors, aussi faut-il travailler avec les entreprises de portage salarial. L’amendement tend à renforcer les solutions en matière d’insertion dans l’emploi des seniors permises par le portage salarial, à travers l’accès à un contrat de professionnalisation adapté aux exigences très spécifiques de cette forme d’emploi. Il permettra l’accès à une véritable qualification professionnelle, consolidant les compétences du salarié porté dans l’exercice de son activité et lui offrant la possibilité d’organiser de manière durable une nouvelle fin de carrière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
 Heureusement que vous êtes là !
M. Pierre Cordier.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
 (Sourires.)
 C’est à peine téléphoné, mais sincère !
M. Pierre Cordier.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
 Monsieur Cordier, seule Mme la rapporteure a la parole.
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
 Bien sûr !
M. Pierre Cordier.
 (Sourires.)
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Klinkert,
ministre déléguée

 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Nous avons été émus par l’enthousiasme spontané qui s’est manifesté au sujet de cet amendement.
M. Boris Vallaud.
 C’est exactement ce que je voulais dire !
M. Pierre Cordier.
 Nous ne nous y opposerons pas, car il s’agit plutôt d’une bonne initiative. Mais quant à la méthode, il est regrettable que nous découvrions une expérimentation ainsi, en séance. L’amendement n’émanant pas uniquement du Gouvernement, mais également de députés, nous aurions aimé l’examiner en commission.
M. Boris Vallaud.
 Un amendement avait été déposé en commission, mais il a été jugé irrecevable au regard de l’article 40…
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Stéphane Viry.
Mme la présidente.
 J’aurais aimé m’exprimer brièvement au sujet de l’amendement n
M. Stéphane Viry.

 Très bien, monsieur Viry !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente.
 Nous arrivons quasiment au terme de l’examen de ce texte. Je rappelle qu’il s’agit, pour une fois, de susciter une forme d’unanimité sur l’ensemble des bancs de cette assemblée. L’amendement que nous défendons poursuit l’objectif d’une plus grande équité et de justice – vous ne verrez pas d’inconvénient à ce que je le présente avec un peu d’avance sur le déroulement de la séance.
M. Jean-Philippe Nilor.
 Non, monsieur Nilor, les choses ne peuvent se dérouler ainsi !
Mme la présidente.
 (Sourires sur divers bancs)
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
 (Sourires sur les bancs du groupe LR.)
 Ah, lui aussi !
M. Pierre Cordier.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
 Merci, madame la rapporteure.
M. Sylvain Maillard.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement avait déjà été présenté en commission des affaires sociales. Dans l’esprit d’expérimentation qui anime ce texte, il propose d’instaurer une expérimentation relative au dialogue social, en tenant compte de la singularité des structures de l’IAE – les SIAE. Il suit en cela une préconisation du Conseil de l’inclusion dans l’emploi, qui souhaite trouver une solution pour faire participer à la vie de l’entreprise les salariés recrutés dans le cadre d’un contrat d’insertion, pendant le temps qu’ils consacrent au chantier d’insertion, à l’entreprise ou à l’association intermédiaire. Cela est compliqué car, par définition, les salariés ne font que passer dans les structures qui les emploient, mais il est dommage de ne pas tirer bénéfice de ces périodes.
M. Stéphane Viry.
Madame la rapporteure, vous m’aviez à juste titre répondu que la solution que je proposais n’était pas satisfaisante sur le plan juridique. Au travers du présent amendement, je vous propose de ne pas écarter cette opportunité, d’en permettre l’expérimentation – qui me semble aller dans la bonne direction – mais aussi de faire droit à la demande de rapport que j’ai exprimée à l’amendement n

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure




 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Borne,

 Monsieur Viry, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Non, je ne retirerai pas les deux amendements que j’ai présentés ensemble. Madame la rapporteure, vous m’avez promis, par anticipation, un avis favorable sur l’amendement n
M. Stéphane Viry.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
 Je maintiens quand même l’amendement n
M. Stéphane Viry.


 Monsieur Cordier, maintenez-vous également votre amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Pierre Cordier.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Claire Pitollat, pour soutenir l’amendement n

 La discussion sur le sujet a été entamée, et s’était déjà tenue en commission. Cet amendement a pour objectif de faire progresser le dialogue social. Il vise surtout à affirmer que les demandeurs d’emploi doivent être considérés comme des professionnels, afin de limiter la stigmatisation dont ils peuvent être l’objet et de favoriser leur retour plus rapide dans l’emploi et dans des parcours mobilisateurs. Il est important que nous puissions construire les dispositifs qui permettront de considérer les salariés des SIAE comme des professionnels – ce qui inclut la participation au dialogue social. Nous demandons donc au Gouvernement d’établir d’ici un an un rapport sur les modalités qui permettraient l’accès de ces salariés au dialogue social.
Mme Claire Pitollat.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure

 Sur les amendements n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

 Au travers de cet amendement de repli, le groupe Socialistes et apparentés demande au Gouvernement un rapport évaluant la possibilité d’abaisser l’âge d’éligibilité au dispositif de 57 à 55 ans, comme nous l’avions déjà évoqué.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement exprime une demande de rapport. Les règles de recevabilité financière des amendements nous ont conduits à déposer plusieurs demandes de ce type, mais elles ont aussi et surtout empêché la tenue d’un débat sur le fond. Sachant que le taux de chômage est élevé dès l’âge de 55 ans, et compte tenu des recommandations de l’enquête de la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques – DARES – publiée en juillet 2020, j’appuie une demande de rapport faite au Gouvernement concernant l’abaissement à 55 ans de l’éligibilité au dispositif.
M. Paul-André Colombani.
 La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme l’ont indiqué mes collègues, l’amendement vise à demander au Gouvernement un rapport évaluant la possibilité d’abaisser le critère d’éligibilité au dispositif de 57 à 55 ans. Une personne de 55 ans rencontrant des difficultés sociales doit pouvoir bénéficier de ce contrat de travail, a fortiori dans le contexte économique que nous connaissons.
Mme Valérie Six.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Nous passons à une nouvelle série d’amendements, n


La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à ce que, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la loi, le Gouvernement remette au Parlement un rapport dont l’objet est de préciser le nombre de territoires qui pourraient être habilités dans le cadre de la deuxième étape de l’expérimentation prévue à l’article 4 de la loi. Je crois que cela correspond à l’engagement de la ministre.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Olivier Becht, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Compte tenu de ce que le Gouvernement a déjà accepté en matière de déplafonnement, nous retirons l’amendement.
M. Olivier Becht.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n

 Il est évidemment hors de question de retirer cet amendement par lequel nous demandons au Gouvernement un rapport sur un éventuel déplafonnement du nombre des territoires habilités, déjà passé de dix à trente puis à soixante. On a compris que le Gouvernement et la majorité avaient dès le départ l’intention de lâcher un peu de lest pour nous faire plaisir mais nous souhaiterions qu’on aille plus loin et qu’on envisage un déplafonnement pur et simple. Au vu de la maturité des projets, cela conduirait vraisemblablement à retenir une centaine de territoires, 120 au plus.
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous avez dit tout à l’heure, madame la rapporteure, que vous étiez tenace, voire têtue : il est vrai que vous avez tenu l’engagement pris en commission de faire évoluer le nombre des territoires habilités, puisque de trente territoires nous sommes passés à soixante. On aurait certes pu espérer plus encore, mais il faut bien s’arrêter à un moment donné.
M. Christophe Blanchet.
 Seuls 120 territoires sont prêts !
M. Pierre Cordier.
 En tout état de cause, la seule façon de pérenniser le dispositif serait de voter d’ores et déjà sa généralisation mais ce n’est pas encore possible. Je tenais au moins à vous remercier, madame la rapporteure, d’avoir tenu votre engagement et travaillé à faire évoluer le dispositif.
M. Christophe Blanchet.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il permet de boucler la boucle des échanges que nous avons eus en commission et hier soir en séance publique sur le nombre de projets susceptibles d’être habilités. Nous savons qu’un peu plus de 120 projets sont engagés même si leur degré de maturité reste inconnu. Ce rapport nous permettrait de savoir où on en est et de laisser ouvert le champ du possible, au lieu de rester enfermé dans un chiffre qui suscitera inévitablement de la frustration chez les uns et les autres.
M. Stéphane Viry.
C’est pourquoi je m’associe à cette demande de rapport, d’ailleurs commune à tous les bancs. Elle me semble effectivement constituer une solution susceptible, au-delà de la divergence de nos points de vue, de faire l’unanimité sur le seul sujet qui peut encore nous opposer à cet instant.
 La parole est à Mme Anne-Laurence Petel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, qui traduit une proposition de l’association Territoires zéro chômeur de longue durée, permet de laisser espérer une extension de l’expérimentation.
Mme Anne-Laurence Petel.
 La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre groupe, je le répète, donne la préférence à une approche qui soit fonction de la maturité des projets, et non d’un nombre de territoires prédéterminé. Toutefois nous prenons acte, madame la ministre, de votre engagement de ne laisser personne sur le bord de la route et nous vous en remercions.
Mme Valérie Six.
 La parole est à Mme Sandra Boëlle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à demander au Gouvernement un rapport sur le nombre de territoires à habiliter.
Mme Sandra Boëlle.
La première étape expérimentale a permis d’habiliter dix territoires, et le présent texte propose d’étendre l’expérimentation à trente autres. Or plus de 120 territoires sont en ordre de marche, à des degrés de maturité différents, pour rejoindre le dispositif. Accompagnés tant localement que nationalement, ils visent un même objectif : appliquer le droit à l’emploi.
Si la première étape de l’expérimentation a confirmé l’importance des principes fondamentaux du projet, elle a aussi mis en lumière les aspects à améliorer : il faut notamment renforcer les conditions d’habilitation des territoires, pour n’inclure que ceux qui sont prêts et qui se sont donné les moyens de réussir. L’association Territoires zéro chômeur de longue durée a d’ailleurs élaboré un accompagnement complet et structuré des projets qui souhaitent intégrer l’expérimentation.
Fort des enseignements de la première étape, et en concertation avec les acteurs du projet, le législateur a proposé de nouvelles modalités de sélection des candidatures. Le texte prévoit ainsi que le fonds d’expérimentation apprécie la qualité de celles-ci, sur la base d’un cahier des charges exigeant, puis émette un avis – charge ensuite au ministère du travail d’habiliter les territoires au vu des propositions du fonds. Les territoires seront habilités au fil de l’eau sur trois ans, ce qui n’était pas le cas dans la première vague d’expérimentation.
Par notre amendement, nous proposons de déplafonner le nombre de territoires à habiliter : plutôt que de fixer une limite maximale, il serait plus opportun d’apprécier la capacité de chaque territoire à entrer dans l’expérimentation, en fonction de son degré de maturité.
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis heureux que nous nous rejoignions pour demander un rapport, afin de permettre aux territoires qui seront prêts de mener une expérimentation.
M. Pierre Vatin.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Un critère devrait prédominer dans l’habilitation des territoires : la maturité des projets. Comment pourrait-on savoir à l’avance que cinquante ou soixante dossiers seront matures ? S’il y en avait davantage, faudrait-il rejeter des dossiers matures pour ne pas dépasser le plafond ? Voilà pourquoi nous demandons un rapport sur le déplafonnement. J’ai la faiblesse de croire que nous pouvons vous faire confiance, et que le Gouvernement et la majorité ne seront pas totalement fermés à la possibilité de déplafonner le nombre des territoires habilités. J’ose espérer que vous accéderez à notre requête.
M. Jean-Philippe Nilor.
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est rare qu’une même demande de rapport émane de tous les bancs de l’hémicycle. Mon amendement, comme ceux de mes collègues, relève du bon sens : il paraît évident que si un territoire est mature, son combat contre le chômage de longue durée doit être soutenu. Donnons cette chance à un maximum de territoires, sans fixer un plafond qui n’a pas de sens dans l’absolu ! Un rapport sur le déplafonnement serait donc bienvenu.
Mme Brigitte Kuster.
 Nous avons terminé la série d’amendements identiques. Dans la même discussion commune, la parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous arrivons au terme des discussions consacrées à une démarche utile, et j’espère que l’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée » sera poursuivie. Il se pose néanmoins un problème de logique. L’habilitation se fonde sur la maturité des projets, le fonds d’expérimentation effectuant légitimement une sélection au vu d’un cahier des charges, dans une logique ascendante et qualitative. Dans ce contexte, il n’a pas de sens de fixer au préalable un nombre maximum de projets ; pire, cela pourrait engendrer des frustrations, d’autant que la première phase d’expérimentation a suscité de nombreux espoirs et une forte mobilisation.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 Très juste !
M. Pierre Cordier.
 De nombreux députés nous ont dit à quel point les acteurs de leurs territoires se mobilisaient, depuis deux ans, pour intégrer la deuxième phase. En Corse, une dizaine de projets sont en train de se constituer, autour de groupes locaux. Si nous devions nous en tenir à soixante projets, comment justifierions-nous que les uns soient retenus et les autres écartés, si tous sont mûrs ?
M. Jean-Félix Acquaviva.
 Bien sûr !
M. Pierre Cordier.
 Nous risquerions de briser un élan ; mieux vaut valoriser la qualité et la maturité des dossiers. Il serait donc utile qu’un rapport évalue les effets d’un déplafonnement. Vous vous êtes certes montrée ouverte, madame la ministre, mais il est préférable d’inscrire cette ouverture dans la loi. J’espère qu’à l’issue de nos débats, nous pourrons être des animateurs d’énergies dans nos territoires pour contribuer, avec les acteurs locaux, à la lutte en faveur de l’emploi.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
M. Boris Vallaud.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure

Je demande par ailleurs le retrait de l’amendement n

 (Applaudissements
sur les bancs des groupes LaREM, MODEM,
LT, Agir ens et GDR, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
 Madame la rapporteure, je sais que M. Cordier est votre interlocuteur favori…
Mme la présidente.
 Merci de le relever, madame la présidente !
M. Pierre Cordier.
 …mais vous vous adressez à l’ensemble de l’hémicycle !
Mme la présidente.
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Élisabeth Borne,



 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Pierre Cordier.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, madame la rapporteure, je vous remercie d’avoir accédé à notre demande concernant le déplafonnement.
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Je ne voudrais pas allonger les débats, mais mon amendement est tout de même le seul à être retoqué – je ne le prends pas personnellement, et je me réjouis que les autres amendements soient adoptés ! Je me dois néanmoins d’appeler votre attention sur un point. Le nombre de territoires éligibles a largement occupé nos débats, et les expérimentations seront à terme généralisées ; alors la question du nombre se posera à nouveau.
M. Julien Aubert.
Notre demande de rapport sur les coûts et les bénéfices invitait à s’interroger sur les limites qu’il convient de fixer à l’expérimentation pour la réussir. Faut-il sélectionner exclusivement des territoires très affectés par le chômage – auquel cas ma collègue députée de Savoie vous répondrait qu’en dépit d’un taux de chômage plus faible, elle serait intéressée de voir comment fonctionne l’expérimentation ? Faut-il plutôt sélectionner un panel de territoires représentatifs du pays, y compris dans les outre-mer et les zones de montagne, pour observer comment l’expérimentation s’y déroule ?
Cette démarche étant financée par de l’argent public, il est légitime d’en évaluer le ratio coûts-bénéfices. L’État a parfois créé des emplois qui coûtaient très cher, à l’unité, et qui n’étaient pas véritablement « rentables », même en tenant compte des effets induits ! Je peux comprendre que vous rejetiez l’idée d’un tel rapport, mais il est incompréhensible que vous refusiez d’examiner l’expérimentation au regard de ses coûts et de ses avantages. Puisque le Parlement vote l’impôt, il a tout intérêt à savoir combien coûtent les dispositifs qu’il crée !
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
Mme la présidente.
 Je remercie Mme la rapporteure et Mme la ministre pour leur ouverture qui permettra de répondre aux inquiétudes des élus de nos territoires qui, tout en défendant des projets, craignaient d’être bloqués par le plafond de cinquante dossiers.
M. Matthieu Orphelin.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Nous passons à une nouvelle série d’amendements, n
Mme la présidente.



Sur les amendements n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur les amendements n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements identiques n


L’amendement n

Les amendements identiques n

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Klinkert,
ministre déléguée
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

Sur l’amendement n

Sur l’amendement n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n

 L’irrecevabilité financière qui nous a été opposée au titre de l’article 40 de la Constitution ne nous a pas permis d’évoquer le financement des comités locaux pour l’emploi – CLE. Or ces derniers se trouvent au centre du dispositif – ils constituent le cœur du réacteur –, puisqu’ils sont chargés de l’animation et de la mobilisation du territoire, de l’identification et de la préparation des personnes privées d’emploi volontaires pour participer au dispositif, mais aussi de l’identification et de la préfiguration des entreprises à but d’emploi – EBE.
M. Paul-André Colombani.
Il est donc regrettable que nous n’ayons pas pu débattre de cette question sur le fond. Voilà pourquoi nous formulons cette demande de rapport.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
Enfin, je rappelle que, le 1

 Ce truc ne sert à rien !
M. Pierre Cordier.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
 Elle n’agit pas dans les territoires, c’est n’importe quoi !
M. Thibault Bazin.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Klinkert,
ministre déléguée
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
Mme la présidente.
 Nous ne souhaitions pas engager le débat sur le fond, madame la rapporteure : nous estimons simplement qu’un rapport aurait pu développer posément les arguments que vous venez de présenter. Nous parlons ici d’un besoin de financement nouveau, qui ressort de l’expérimentation et qu’un rapport aurait permis de mettre en exergue.
M. Paul-André Colombani.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n

 Je le défendrai d’un mot, car il porte sur la philosophie des CLE et donc sur la nature même des projets territoriaux. Il va de soi, madame la rapporteure, que la réussite de ces projets – dans les 122 territoires qui se préparent à les accueillir – supposera de l’animation, de la constitution de réseau, l’établissement de liens avec les structures de l’économie sociale et solidaire, la recherche de pistes en faveur de l’économie circulaire et, plus largement, une réflexion sur la manière dont ils pourront être menés à bien. Vous le savez.
M. Stéphane Viry.
Nous divergeons cependant sur un point : vous considérez que ces missions pourront être menées avec les moyens que vous allouez, alors qu’il est évident que, pour permettre la réalisation d’un projet et garantir sa force, il faut de l’ingénierie et de la compétence humaine.
J’estime que ce point mérite d’être étudié. Tel est l’objet du rapport que nous demandons. L’enjeu justifierait de contourner l’article 40 de la Constitution, afin que nous puissions évoquer la nécessité d’un soutien public à la viabilité et à la faisabilité des projets actuellement en maturation.
 Exactement !
M. Christophe Blanchet.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sandra Boëlle, pour soutenir l’amendement n

 Le dispositif « territoires zéro chômeur de longue durée » est un projet territorial, animé par un CLE. Ce dernier n’est pas un simple prescripteur qui enverrait des personnes à embaucher aux EBE : il endosse un rôle plus large d’animation de la mobilisation territoriale autour du projet – une clef essentielle de sa réussite –, d’identification et de préparation des volontaires, d’arbitrage, mais aussi de garant du fait que les emplois produits sont bien des emplois supplémentaires. Son rôle n’est pas de contrôler les embauches, mais de permettre à tous les volontaires de sortir d’une période de privation durable d’emploi.
Mme Sandra Boëlle.
Parmi les enseignements tirés de la première étape expérimentale, il est apparu que la mobilisation d’au moins trois ETP en ingénierie était nécessaire pour assurer les fonctions confiées au CLE. Il est donc indispensable que ces moyens supplémentaires soient en partie financés dès le démarrage du projet. Tel est l’objet du présent amendement.
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je partage les arguments de mes collègues : seul l’accompagnement permanent permet de sortir les personnes des difficultés qu’elles rencontrent. Qui a observé les expériences déjà entamées ne peut qu’en être convaincu.
M. Pierre Vatin.
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Comme cela vient d’être dit, il s’agit de demander au Gouvernement un rapport précisant les moyens financiers déployés pour assurer la bonne conduite de l’expérimentation – M. Julien Aubert évoquait déjà cette question en défendant son amendement. Ce rapport évaluerait notamment le financement d’une partie des besoins en ingénierie des CLE.
Mme Brigitte Kuster.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit effectivement d’une demande de rapport. Lundi dernier, la remise du rapport sur le nombre de territoires qui pourront être inclus, que vous avez validée, n’était pas acquise – il me semble que la négociation n’a été tranchée qu’hier, après nos débats dans l’hémicycle. La présente demande procède de la même logique. Je vous la soumets donc, en espérant qu’elle bénéficiera de la même bienveillance de votre part.
M. Christophe Blanchet.
Mes collègues ont déjà détaillé les moyens financiers nécessaires. À Colombelles, par exemple, l’accompagnement des 176 salariés inclus dans le dispositif nécessite une équipe. Ma demande résulte des entrevues que j’ai eues avec l’entreprise Atipic et le maire de Colombelles, qui m’ont expliqué vouloir être certains d’avoir les moyens humains d’accompagner ces personnes et avoir besoin, pour cela, d’une assistance. L’article 40 de la Constitution nous ayant empêchés de soutenir des amendements en ce sens, notre seule solution consiste à obtenir des certitudes sur votre réponse aux attentes des territoires en matière de moyens.
Pour conclure, je vous remercie dès à présent – car je ne reprendrai plus la parole – pour ce beau texte et pour votre travail. À Colombelles, ce sont 176 personnes qui ont retrouvé une dignité. On ne la mesure pas souvent, cette dignité, car il ne s’agit pas d’une grandeur économique.
 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 Ce territoire et ces personnes ont trouvé une reconnaissance. En adoptant – je l’espère – ce texte, nous redonnerons une fierté et une responsabilité à des personnes qui pourront se dire que, grâce à elles, demain, soixante territoires expérimenteront ce dispositif et constateront qu’il fonctionne, dès lors que les élus et l’ensemble des acteurs le veulent. Merci, madame la rapporteure, madame la ministre et madame la ministre déléguée, pour ce travail.
M. Christophe Blanchet.
Je maintiens néanmoins ma demande de rapport, pour les raisons que je viens d’exposer.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
C’est donc aussi le rôle du fonds d’expérimentation territoriale. Cette proposition de loi prévoit l’ouverture d’un financement par les départements, qui sont obligés d’apporter une contribution, et par les fondations d’entreprises – qui y trouvent un intérêt puisque les salariés concernés pourraient se retrouver demain dans ces entreprises. Ainsi, et avec toutes les autres collectivités locales, sera-t-il possible de trouver des financements pour l’aide en ingénierie.
Je sais bien que cet amendement est une simple demande de rapport mais nous avons déjà accepté je ne sais combien de rapports…

M. Pierre Cordier.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Klinkert,
ministre déléguée
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’une demande de rapport visant à prendre en considération la situation spécifique des territoires d’outre-mer dans le déploiement de l’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée ».
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Klinkert,
ministre déléguée
 La parole est à M. Didier Baichère, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Alors que nous arrivons à la fin de ce texte, je me réjouis de revenir, à travers cette demande de rapport, sur la question des accélérateurs économiques publics et privés, un débat que j’avais ouvert lors de la discussion générale.
M. Didier Baichère.
Pour atteindre le chiffre de 100 000 contrats supplémentaires, nous devons étudier la piste de la commande publique, qui représente 200 milliards d’euros, et nous interroger sur les difficultés à mobiliser les clauses sociales. Nous devons également nous assurer que les entreprises privées passent plus de commandes au secteur de l’insertion, une telle évolution de leurs pratiques d’achat constituant le seul moyen d’augmenter considérablement le nombre de salariés dans ce secteur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
Je demande bien sûr le retrait de cet amendement car, au-delà de la demande de rapport, celui-ci vise en réalité à lancer le débat sur l’accès à la commande publique. Comment la représentation nationale peut-elle, avec le Gouvernement, faciliter cet accès ? Par quelle voie, législative ou réglementaire, pouvons-nous trouver une solution, attendue dans tous les territoires ?
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Klinkert,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Brigitte Klinkert, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

 Le Gouvernement lève les gages.
Mme Brigitte Klinkert.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
 Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
Mme la présidente.
Sur l’ensemble de cette proposition de loi, je suis saisie par les groupes La République en marche et Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Tout a été dit : il faut revenir aux fondamentaux. Je me félicite du rôle de médiateurs que Boris Vallaud et moi-même avons joué afin d’aboutir à une concorde et de briser ainsi le plafond de verre.
M. Dominique Potier.
Je ne reviendrai pas sur tous les autres acquis de cette discussion dont je salue la qualité. À cet égard, je remercie les ministres, la rapporteure ainsi que tous nos collègues. Nous faisons chorus comme ce fut le cas en 2015 et en 2016, nous pouvons en être fiers.
D’un point de vue politique, toutefois, il ne faudrait pas que cette loi, si importante soit-elle, nous distraie des autres combats pour l’emploi, pour la justice, pour le partage de la valeur – à l’occasion du plan de relance, nous pourrons exprimer nos différences.
Goûtons l’instant présent en nous souvenant de la fin du film de Ken Loach
 Moi, Daniel Blake
Nous avons contribué à redonner l’accès au travail dans des territoires dont le nombre ne doit pas être plafonné. Partout, les hommes de bonne volonté vont se mobiliser pour faire du travail une œuvre, source de dignité humaine. Nous pouvons en être fiers. Ce n’est qu’un début, le combat continue.
 (Applaudissements sur les bancs
des groupes SOC, LaREM, MODEM, Agir ens, UDI-I et GDR.)
 La parole est à Mme Valérie Six.
Mme la présidente.
 L’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée » a su redonner une dynamique aux territoires bénéficiaires : augmentation du pouvoir d’achat, capacité de retisser des liens dans le quartier ou encore hausse de l’estime de soi et amélioration de l’état de santé. S’il est vrai que nous ne disposons pas de données chiffrées, ces résultats ne sont pas négligeables.
Mme Valérie Six.
À propos de l’augmentation du nombre de territoires supplémentaires pouvant bénéficier du dispositif, qui passe de trente à cinquante, nous remarquons l’effort de la rapporteure et du Gouvernement mais il nous semble encore insuffisant. De nombreuses villes attendent beaucoup de cette extension de l’expérimentation – je pense à Hem et à Roubaix, situées dans ma circonscription. Notre groupe proposait de préférer la qualité à la quantité pour opérer le choix selon la maturité des dossiers et non à partir d’un nombre de territoires déterminé. Madame la ministre, vous avez pris l’engagement devant la représentation nationale de ne laisser personne au bord de la route. Nous souhaitons d’ailleurs être informés de la liste exhaustive des territoires candidats.
Concernant la durée effective de l’expérimentation, nous voulons être assurés qu’elle soit de cinq ans à compter de l’habilitation, pour éviter qu’une durée réduite n’entache une évaluation sincère. Nous regrettons de ne pas avoir été totalement entendus sur ce point et je forme le vœu que nos collègues sénateurs amélioreront le texte en ce sens.
Je souhaite enfin saluer le travail collectif accompli par les différents groupes ici présents. La seule intention de chacun d’entre nous est d’encourager le retour vers l’emploi de personnes qui en sont éloignées. Depuis la naissance de ce projet en 2016, notre groupe soutient la démarche. La seconde loi était attendue. Nous voterons en faveur du texte.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
Mme la présidente.
 Les débats ont permis une avancée réelle quoique insuffisante. Je regrette que le nombre de territoires concernés par le dispositif n’ait pas été déplafonné. Je salue toutefois l’adoption de différentes demandes de rapport, ce qui permettra certainement de mener à une augmentation du nombre de territoires concernés et d’accompagner encore mieux les demandeurs d’emploi en souffrance dans nos circonscriptions. Tout en émettant certaines réserves, notre groupe votera cette proposition de loi. Madame la rapporteure, je vous remercie et espère pouvoir vous faire confiance.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
 La parole est à M. Christophe Euzet.
Mme la présidente.
 Le groupe Agir ensemble soutiendra pleinement cette proposition et espère qu’elle fera l’objet du plus large consensus possible, d’abord parce qu’elle participe de l’effort déterminé du Gouvernement et des groupes de la majorité dans la lutte contre le chômage, ensuite parce qu’elle apporte des précisions utiles à propos de l’IAE, en simplifiant les procédures et en assouplissant le cadre applicable à des acteurs qui, chacun en conviendra, s’avèrent essentiels à la cohésion sociale de nos territoires.
M. Christophe Euzet.
Notre groupe a déjà dit tout le bien qu’il pensait de l’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée ». Au terme de l’examen de ce texte, nous saluons plusieurs avancées. Je pense en particulier à la hausse du nombre de territoires concernés par l’expérimentation, dont tout le monde ici semble se réjouir. Il était indispensable d’aller plus loin, sous peine de briser le bel élan qui s’était manifesté dans nos territoires. Le pari est tenu, nous nous en réjouissons.
Nous saluons aussi la proposition du Gouvernement relative à l’introduction d’une clause de revoyure au bout de trois ans pour inclure les projets aboutis et qui dépasseraient le plafond. Elle va également dans le bon sens, nous serons attentifs à son suivi.
Alors que notre pays traverse actuellement une des plus graves crises de son histoire, nous disposons d’un outil certes modeste mais efficace en direction des plus fragiles. Il convient de s’en saisir et de lui donner toute sa portée. C’est la raison pour laquelle notre groupe se prononcera en faveur de cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Aurélien Taché.
Mme la présidente.
 Le dispositif « territoires zéro chômeur de longue durée » est un peu la Rolls-Royce de l’insertion.
M. Aurélien Taché.
 On préfère les Zoe électriques !
M. Erwan Balanant.
 Le fait de passer de dix à soixante Rolls-Royce constitue donc une vraie avancée qu’il faut saluer. Le groupe Écologie démocratie solidarité votera évidemment cette proposition de loi dont il avait fait une de ses priorités. Cependant, 120 territoires étaient prêts à se porter candidats pour bénéficier dès maintenant du dispositif. Nous serons donc attentifs à la clause de revoyure pour voir jusqu’où il sera possible d’aller.
M. Aurélien Taché.
Par ailleurs, des dispositifs innovants prévus dans ce texte pour les seniors n’ont pas été dupliqués pour d’autres publics de plus en plus touchés par la précarité, comme les jeunes. Nous avions proposé des mesures qui étaient destinées à ces derniers, nous espérons que la majorité en suggérera d’autres au cours des prochaines semaines.
Enfin, au-delà de ce dispositif très intéressant, une approche globale est nécessaire, passant par la création d’un vrai service public de l’insertion. Celui-ci était au cœur de la stratégie de prévention et de lutte contre la pauvreté, présentée en 2018 ; j’espère qu’il verra vite le jour car nous en avons besoin. J’espère aussi que les autres aspects de la lutte contre la pauvreté ne seront pas oubliés car il faut protéger financièrement les personnes qui en ont besoin et qui, pour certaines d’entre elles – notamment les jeunes de moins de 25 ans –, ne peuvent s’inscrire dès maintenant dans un processus d’insertion.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente.
 Au terme de l’examen de ce texte, nous pouvons nous féliciter de la qualité du débat parlementaire. À titre personnel, je commence à être réconcilié avec l’Assemblée nationale.
M. Jean-Philippe Nilor.
 (Approbation sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et Agir ens.)
 (Applaudissements sur les mêmes bancs.)
Nous sommes passés de trente à cinquante territoires supplémentaires ; il est vrai que nous aurions pu aller plus loin – si j’ai bien compris, le chiffre cinquante constitue un plancher. Nous nous félicitons de la suppression du
 CDI low cost
On a beaucoup parlé de dignité et d’estime de soi retrouvées pour les personnes qui souffrent de ne pas travailler. Cependant, la dignité et l’estime de soi doivent aussi être reconquises par les territoires car certains d’entre eux ont honte de leur situation. Ce n’est donc pas seulement au niveau individuel mais au plan collectif que ce texte nourrit l’espoir d’un avenir meilleur, d’un « mieux vivre ensemble ».
Vous avez montré, madame la rapporteure, chers collègues de tous bords, que les territoires ultramarins – et notons que si nous sommes votre outre-mer, vous êtes le nôtre… – n’ont pas vocation à être, en permanence, dirai-je en paraphrasant une formule qu’Aimé Césaire a prononcée sur ces bancs il y a quelques décennies, des territoires entièrement à part, mais qu’ils peuvent être aussi des territoires à part entière.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
Mme la présidente.
 Le groupe Libertés et territoires encourage depuis longtemps l’extension de l’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée » et s’est initialement réjoui que nous débattions du présent texte, formulant le vœu que nous puissions parvenir à un consensus, comme ce fut le cas en 2016 pour la proposition de notre ancien collègue Laurent Grandguillaume.
M. Paul-André Colombani.
De nombreux points méritent toutefois d’être améliorés. Ainsi, pour ce qui est du nombre de territoires habilités, nous regrettons de ne pas avoir obtenu un déplafonnement et une habilitation au fil de l’eau. Nous n’en saluons pas moins l’avancée obtenue sur ce point grâce à la ténacité de la rapporteure et nous encourageons le Gouvernement à aller beaucoup plus loin lors de la deuxième lecture. Nous insistons également sur le besoin de financer les CLE. Nous sommes très réservés sur le contrat passerelle, introduit par un amendement gouvernemental que nous avons découvert en séance.
Reste que le groupe Libertés et territoires votera ce texte afin de ne pas entraver la seconde phase d’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée », tellement attendue par nos territoires. Cela ne signifie pas notre entière approbation, je le répète, mais, alors que nous nous apprêtons à vivre une crise économique démesurée, ce n’est pas le moment de faire la fine bouche.
 (M. Bertrand Pancher applaudit.)
 La parole est à M. Didier Baichère.
Mme la présidente.
 Il y a un an, jour pour jour, l’ensemble des professionnels du secteur de l’IAE et le Gouvernement proposaient un certain nombre de dispositions. Nous sommes aujourd’hui réunis pour en concrétiser plusieurs. Je ne les énumérerai pas toutes mais me contenterai d’en citer deux : le CDI inclusion senior qui permettra aux personnes âgées d’au moins 57 ans d’aller jusqu’à la retraite ; le contrat passerelle, que nous avons voté hier, grâce auquel les personnes vulnérables qui suivent un parcours d’insertion pourront rejoindre le droit commun en étant sûres de rester au sein de la structure d’insertion qui les accueille. Voilà deux mesures, parmi d’autres, que, j’y insiste, nous concrétisons au bout de moins d’une année.
M. Didier Baichère.
Grâce à la ténacité des forces politiques de la majorité comme de l’opposition, nous avons avancé sur le dispositif « territoires zéro chômeur de longue durée ». Les députés ayant des EBE dans leur circonscription sont nombreux à nous avoir expliqué tout le bénéfice de ce dispositif. Nous avons avancé : soixante territoires pourront ainsi mener l’expérimentation et nous allons faire en sorte qu’aucun territoire proposant un projet mature ne soit laissé au bord du chemin et ne puisse pas, demain, appliquer le dispositif EBE dans le cadre de l’expérimentation en question.
Le consensus que nous avons cherché aussi bien en commission qu’en séance est à la hauteur de la lutte contre le chômage de longue durée, laquelle forme le cœur du texte. Je suis donc très fier, au nom de la majorité, de l’avoir soutenu et fier de tout le travail que nous avons accompli ensemble. Merci à vous.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Stéphane Viry.
Mme la présidente.
 Le sujet qui nous a occupés depuis plusieurs jours porte sur la situation des hommes et des femmes durablement éloignés du monde du travail – le chômage de masse, le chômage de longue durée est hélas un véritable fléau. Il va de soi que les députés du groupe Les Républicains souscrivent à la recherche d’une solution consensuelle. Mobiliser les SIAE, donner le droit de prolonger l’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée », exigeait à l’évidence de trouver ensemble une réponse républicaine à ceux qui nous regardent et attendent beaucoup de la décision politique.
M. Stéphane Viry.
En ce qui concerne ce texte, nous espérions aller de l’avant, sortir par le haut. Eh bien, j’ai le sentiment, à l’issue de nos débats, que nous avons réussi à progresser de part et d’autre. Bien sûr, nous aurions pu aller encore plus loin. Bien sûr, d’autres horizons sont à conquérir. Reste que, étant donné notre conviction de l’utilité de l’IAE et notre confiance dans les acteurs, la suppression de l’agrément de Pôle emploi grâce à laquelle les SIAE pourront embaucher directement, mais aussi les dispositions que nous avons votées aujourd’hui sur le portage salarial ou sur le contrat de travail partagé constituent des avancées. L’objectif de la proposition de loi est donc atteint.
Pour ce qui est du dispositif « territoires zéro chômeur de longue durée », il va de soi qu’il était impossible de mettre un terme à l’expérimentation en cours. Nous ne pouvions pas retourner dans nos circonscriptions où nombre de projets sont lancés, en ayant pour seule réponse que nous devrions plafonner le nombre des territoires concernés, que nous n’autoriserions pas les forces vives à créer des emplois. Il fallait donc trouver une solution. Il fallait, une fois encore, laisser la parole aux territoires et prendre en considération la maturité des projets. Or, j’y insiste, nous avons, cet après-midi, et collégialement, réussi à aller de l’avant.
Pour toutes ces raisons, parce qu’il fallait, coûte que coûte, que nous soyons dignes du vote unanime de nos collègues de 2016, il allait de soi pour nous que nous voterions le présent texte – ce qui sera bien le cas, comme je l’avais du reste annoncé avant le début de nos travaux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
Mme la présidente.
 Je me félicite que ce texte ait été mis à l’ordre du jour de la rentrée parlementaire. C’est en effet un signal important envoyé aux plus fragiles d’entre nous et qu’il faut réitérer à chaque instant, et plus encore dans le contexte économique actuel. Je félicite la rapporteure, les membres du Gouvernement ainsi que les députés de tous les bancs pour des débats très respectueux. Nous avons ainsi pu faire avancer le texte, aussi bien en commission qu’en séance. Les députés du groupe MODEM et apparentés voteront bien évidemment avec beaucoup d’enthousiasme la proposition de loi.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est brièvement à Mme la rapporteure, puisque Mme la ministre déléguée, seule à pouvoir s’exprimer à ce stade, y consent.
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
J’ai une pensée pour tous les exclus. Car ce texte, je le rappelle, porte sur l’insertion – rappelez-vous bien son titre qui n’évoque pas seulement l’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée » – et donc concerne toutes les SIAE que nous pouvons, elles aussi, remercier pour leur travail.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Brigitte Klinkert,
ministre déléguée
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM et sur quelques bancs du groupe LR.)
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi organique, après engagement de la procédure accélérée, relatif au Conseil économique, social et environnemental (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement et de la participation citoyenne.
Mme la présidente.
M. Marc Fesneau,
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement et de la participation citoyenne
En effet, malgré les réformes successives qui ont élargi ses compétences, le CESE n’a jamais véritablement trouvé la place qu’il méritait dans notre paysage institutionnel. C’est cela qu’il nous revient de corriger aujourd’hui, avec un triple objectif : permettre à nos concitoyens d’être mieux associés aux travaux du Conseil ; en faire un puissant outil de promotion de la démocratie participative ; renforcer enfin son rôle d’assemblée consultative.
Pour renforcer la légitimité du CESE, il faut réformer sa représentativité et, pour cela, le Conseil doit s’ouvrir.
Il doit en premier lieu s’ouvrir à la société civile, afin de donner une véritable dimension participative à ses fonctions. Nous le savons tous, et cela nous a été rappelé à plusieurs reprises, en particulier lors de la crise des gilets jaunes : les Français aspirent à être mieux associés, à participer plus directement aux décisions publiques. Il nous faut répondre à cette attente et c’est en ce sens que ce texte a été préparé. L’ambition de ce projet de loi organique est de renforcer le CESE dans son rôle d’assemblée consultative afin de lui donner un nouveau souffle et une meilleure visibilité.
Le CESE doit s’ouvrir en élargissant les possibilités de recours au droit de pétition. Permise depuis dix ans mais jamais mise en œuvre, la saisine du CESE par pétition, par les Français, directement, doit être réformée. C’est pourquoi la commission des lois a adopté deux modifications que M. le rapporteur Balanant et moi-même vous avions proposées concernant le droit de pétition auprès du CESE : d’abord, l’abaissement du seuil de recevabilité des pétitions de 500 000 à 150 000 signatures, pour qu’enfin cet outil de démocratie participative fonctionne et puisse être réellement mis en œuvre ; ensuite et surtout, l’ouverture de ce droit aux jeunes dès 16 ans – une mesure à laquelle le Gouvernement et moi-même tenons particulièrement.
À 16 ans, vous pouvez déjà vous rendre sur change.org et pétitionner, auprès de millions de personnes, sur les sujets de votre choix. À 16 ans, un site comme make.org vous permet déjà de donner votre avis face à une très large audience sur n’importe quel débat de société. À 16 ans encore, sur Instagram, sur Facebook, sur Twitter, pour ne citer que ces outils, vous pouvez lancer des controverses et fédérer une communauté derrière vos idées. Et malgré cela, à 16 ans, l’institution républicaine du débat citoyen, le CESE, devrait persister à vous fermer ses portes ? Ce serait une absurdité. Nous sommes très fiers de cet ajout au texte initial ; ce progrès n’est pas une concession faite à la jeunesse mais un accélérateur de citoyenneté et une reconnaissance de ce qu’elle est capable d’apporter à notre société : sa soif de débat.
Le CESE, riche de l’expérience de la convention citoyenne pour le climat, doit aussi s’ouvrir en consacrant l’organisation de consultations publiques, y compris en recourant au tirage au sort. La démocratie participative n’a pas vocation à se substituer à la démocratie représentative. La légitimité issue du suffrage universel est indiscutable ; elle confère aux élus un mandat, celui de décider souverainement. Mais je suis convaincu que la démocratie participative peut enrichir la démocratie représentative, de manière à renforcer la confiance des citoyens dans le système démocratique – et donc dans la démocratie représentative également.
Le tirage au sort, comme tout processus de participation du public, doit évidemment être entouré de garanties, notamment pour assurer sa transparence et la représentativité des citoyens. Les améliorations apportées sur ce point par la commission des lois sont de nature à rassurer ceux qui s’interrogent sur la légitimité d’une telle démarche.
Le CESE doit s’ouvrir par la réforme de sa composition, qui doit refléter fidèlement la diversité de la société française. C’est pourquoi nous renforçons, d’une part, l’importance des membres désignés en vertu de leur représentativité, qu’ils soient salariés, entrepreneurs, acteurs sociaux et associatifs ou engagés pour la protection de la nature et de l’environnement ; d’autre part, nous permettons au Conseil de s’adjoindre, pour ses travaux, le concours de citoyens tirés au sort ou de membres d’instances consultatives territoriales.
Dans le même objectif, la souplesse caractérise désormais la composition de chacune des quatre grandes catégories de membres du CESE. Pour pouvoir régulièrement s’adapter aux évolutions de notre société, le détail de cette composition ne sera plus figé dans la loi organique ; il évoluera à chaque renouvellement, après la consultation d’un comité indépendant, suivant la proposition du rapporteur.
J’ai noté que l’article 7, relatif à la composition des catégories de représentants, avait fait l’objet de nombreux amendements. Si cela témoigne de l’importance que vous attachez au CESE – un signe très encourageant pour son avenir –, le Gouvernement veillera à préserver les équilibres qui ont présidé aux choix présentés dans le projet de loi organique.
Je salue l’attention que votre commission a portée à la représentation des outre-mer. Il est bien sûr indispensable que le CESE assure une représentation équilibrée, en particulier des territoires ultramarins ; j’y suis particulièrement sensible et j’approuve pleinement la consécration de cette règle dans la loi organique.
Plus ouvert à la société civile, le Conseil doit aussi s’ouvrir davantage aux territoires. Des expériences locales, même les plus ingénieuses, restent bien souvent cantonnées à ce niveau, alors qu’elles mériteraient d’être mieux connues, partagées et parfois généralisées. C’est pourquoi nous souhaitons renforcer les liens du CESE avec les assemblées consultatives locales, pour qu’il s’enrichisse de leurs avis et échange avec elles. Là encore, je veux rassurer ceux qui s’inquiètent : il ne s’agit pas de donner au CESE un pouvoir hiérarchique sur ces assemblées. Elles ont été créées auprès des collectivités territoriales, qu’elles ont vocation à éclairer par leurs avis. Mais il s’agit de donner à cette richesse consultative de nos territoires une dimension qui lui manque : le dialogue, l’échange et la visibilité.
Le CESE doit offrir davantage de visibilité à ses travaux et renforcer son rôle d’assemblée consultative. Le grand débat national nous l’a appris : nos concitoyens – et peut-être pas uniquement eux – connaissent peu le CESE et, lorsqu’ils le connaissent, ils considèrent que ses avis ne sont pas suffisamment pris en compte. Cela s’explique aisément : le CESE n’est que peu consulté, et il l’est quasi exclusivement par la voie de ses auto-saisines. Aussi le présent projet de loi prévoit-il dans un nouvel article 6-1 que désormais, lorsque le CESE sera saisi d’un projet de loi par le Gouvernement, ce dernier ne procédera pas aux autres consultations exigées par notre législation. Toutefois, afin d’apporter des garanties indispensables, cet article s’est enrichi sur deux points essentiels lors de son examen en commission : il est désormais expressément indiqué que les concertations préalables prévues à l’article L1 du code du travail sont exclues du champ de cet article – cette exclusion, initialement implicite, est désormais explicite. Par ailleurs, sont également exclues du champ de cet article les instances nationales consultatives au sein desquelles sont représentées les collectivités territoriales, afin de préserver le dialogue indispensable avec ces dernières.
La réforme du CESE que nous proposons ne conduit toutefois à modifier ni ses compétences, ni sa place dans nos institutions ; le CESE est et restera une assemblée consultative, chargée d’éclairer les pouvoirs publics sur les enjeux économiques, sociaux et environnementaux de notre temps. Il n’a pas vocation à être une chambre législative représentant les Français, dotée d’une compétence décisionnelle. Il ne s’agit pas non plus pour le CESE de représenter les collectivités territoriales : ce rôle revient en particulier au Sénat.
Cela ne signifie pas, tant s’en faut, qu’il n’y a pas de place pour l’amélioration de ce texte. Votre commission l’a d’ailleurs sensiblement enrichi sur un point essentiel, auquel le Gouvernement est – vous le savez – particulièrement sensible : la déontologie. Les Français sont, à juste titre, particulièrement attentifs au respect des règles de déontologie, non seulement par leurs représentants, mais aussi par tous ceux à qui un mandat public est confié.
 (Mme Cécile Untermaier acquiesce.)
D’autres questions sont en discussion – les déclarations d’intérêts et de patrimoine, l’encadrement des frais de mandat – et nous en débattrons durant cette séance publique. Il convient de trouver le bon équilibre entre ce qui doit d’ores et déjà être inscrit dans la loi organique et ce qui pourra être précisé dans les décrets d’application.
Je voudrais remercier l’ensemble des membres de la commission des lois qui ont travaillé sur ce texte – en particulier le rapporteur – pour les améliorations qu’ils ont su y apporter, dans un véritable esprit de coconstruction entre la majorité et l’opposition, comme ce fut également le cas pour le texte précédent.
Comme vous pouvez le constater, ce projet de loi organique traduit l’ambition d’ouvrir et de moderniser le CESE, tant dans sa composition que dans son fonctionnement, et permet plus largement de renforcer la participation citoyenne. Je souhaite que nos débats nous permettent de mettre en œuvre et de parfaire cette ambition.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Le CESE doit également renouer un dialogue avec les pouvoirs publics. Les textes en vigueur prévoient déjà les modalités de saisine et de publicité de ses travaux qui lui permettraient de remplir sa mission consultative dans de bonnes conditions, mais nous n’en faisons pas suffisamment usage. La réforme contenue dans ce texte envoie aussi un message au législateur – à nous de l’entendre – qui doit trouver les moyens de mieux intégrer le CESE à ses travaux.
Rénovation de son fonctionnement interne, refondation de ses liens avec le Gouvernement et le Parlement : le CESE est donc confronté à d’importants chantiers. S’y ajoute peut-être le plus important, celui qui consiste à travailler à sa reconnaissance par le public pour mieux asseoir sa légitimité. C’est à tout cela que s’attelle ce projet de loi organique, dans le strict respect des règles constitutionnelles.
Ce texte ne pourra pas tout, mais il permettra d’avancer sur des points très importants – vous l’avez rappelé, monsieur le ministre. Trois d’entre eux représentent à mon sens les principaux enjeux de la réforme.
En premier lieu, la composition du CESE est révisée par l’article 7. Il ne s’agit pas de diminuer le nombre de ses membres dans une logique comptable, comme cela a pu être dit, mais bien de redonner toute leur place aux représentants des différentes activités de notre pays. Ce sont eux qui fondent en effet la légitimité de cette institution. C’est un exercice difficile ; j’en veux pour preuve le fait qu’en soixante ans, cette composition n’a été revue de manière substantielle que deux fois, en 1984 et en 2010.
Pour permettre une adaptation plus rapide aux évolutions de la société, le projet de loi organique fixe les grands principes, les grands équilibres, et renvoie au pouvoir réglementaire le soin de préciser le détail de la répartition de chaque catégorie. Toutefois, pour permettre aux parlementaires, mais aussi aux membres du CESE, d’être associés à cette répartition détaillée, la commission des lois a prévu la création d’un conseil consultatif chargé de formuler des propositions avant chaque renouvellement. La commission a par ailleurs adopté un amendement garantissant une représentation des outre-mer dans le futur Conseil.
En deuxième lieu, les modalités de fonctionnement du CESE sont revues pour lui permettre d’être à la fois plus réactif et plus utile à nos débats : l’article 5 renforce la procédure d’adoption simplifiée des avis – comme nous l’avons fait dans notre règlement intérieur – tout en permettant le retour à la procédure d’adoption par l’assemblée plénière lorsque la demande en est faite ; l’article 6 permet au CESE de se substituer à des commissions consultatives parfois nombreuses pour apprécier les effets d’une disposition législative ou réglementaire. Cet article a suscité quelques interrogations, mais des précisions ont été apportées en commission, à l’initiative du garde des sceaux, pour clarifier le champ des consultations concernées. En seront notamment exclues les concertations se déroulant dans le cadre du dialogue social et celles entre l’État et les collectivités territoriales. Il nous faudra continuer à être vigilants pour ne pas perdre une expertise utile à nos débats, et il me semble que cette réforme contribue à redonner une place au CESE dans la construction de la norme.
En troisième lieu, ce projet de loi pose la première pierre de la reconnaissance du CESE comme carrefour des consultations publiques ; c’est sans doute là que réside son avancée la plus importante. Nous avons été très nombreux, sur ces bancs, à promouvoir le rôle du CESE dans le développement de la participation citoyenne, lors de la révision constitutionnelle de 2018. Nos débats en commission ont montré que cet objectif continue de nous animer.
Nous avons aussi beaucoup appris de deux événements qui marqueront ce quinquennat, le grand débat national et la convention citoyenne pour le climat. Dans les deux cas, selon des modalités très différentes, la participation et l’engagement des personnes que nous représentons chaque jour ont été rendus possibles ; il nous reviendra d’y donner suite. Le lien entre démocratie participative et démocratie représentative s’en est trouvé renforcé, même si – vous en conviendrez tous – beaucoup reste à faire.
En commission, nous avons procédé à des ajouts essentiels qui découlent d’un travail de fond engagé avec les différents groupes politiques et plusieurs spécialistes du droit de la participation citoyenne.
À l’article 3, nous avons souhaité redonner du sens à la saisine par voie de pétition du CESE – la saisine citoyenne introduite par le constituant lors de la révision de 2008. En l’état, cet outil ne fonctionne pas. Le seuil de 500 000 signatures est trop élevé et les conditions de dépôt des pétitions sont dépassées. Par conséquent, outre la dématérialisation de la procédure, nous avons abaissé le seuil à 150 000 signatures. Nous avons également adjoint un critère géographique de domiciliation dans au moins trente départements, afin d’exclure les sujets locaux qui ne relèvent pas de la compétence du CESE. Un débat aura lieu en séance pour savoir si cet équilibre est le bon, mais cela marque déjà une étape importante.
Le droit de pétition serait ouvert dès 16 ans et non plus à compter de la majorité. Plus qu’un signal, cette mesure traduit l’ambition de cette majorité de mieux associer les jeunes à notre démocratie. Ils y ont toute leur place et nous devons saisir toutes les occasions de le leur rappeler.
Par ailleurs, si la participation du public aux travaux du CESE, prévue aux articles 4 et 9, constitue une avancée importante, elle ne peut se faire sans garantie. Nous avons donc introduit à cette fin un nouvel article inspiré par nos auditions et enrichi par nos échanges – nombreux et fournis – avec les différents groupes.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
Au cours de la séance publique, nous vous proposerons d’aller plus loin en matière de transparence en prévoyant notamment la nomination de garants extérieurs à même de poser un regard indépendant du CESE sur le respect de ces garanties.
Ainsi complété, cet article constitue une première en la matière – je tiens à le souligner. J’espère que sur cette base législative pourront être élaborées des règles innovantes reposant sur de bonnes pratiques et permettant de développer la boîte à outils de la participation citoyenne.
Pour conclure, je remercie l’ensemble de mes collègues pour la qualité de nos échanges en commission, qui illustrent le chemin parcouru au cours de ces dernières années pour mieux associer les citoyens à la décision publique. Il nous faudra le poursuivre, sans doute dans le cadre d’une révision constitutionnelle que nous sommes nombreux à souhaiter sur ces bancs.
 Elle n’est pas faite !
M. Philippe Gosselin.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
Il ne doit pas avoir de rivalité entre le Parlement, le CESE et les consultations citoyennes. Chacun est à sa place, le constituant y a veillé, mais il nous revient à présent de renforcer leurs liens pour que le débat d’idées et l’engagement citoyen continuent de s’exprimer au sein des institutions républicaines auxquelles nous sommes tous attachés.
Nous aurons fait œuvre utile avec ce texte qui me semble équilibré : il permet des avancées réelles, tout en respectant notre cadre organique. Certains auraient souhaité aller plus loin tandis que d’autres, au contraire, sont plus réservés. Pour ma part, je considère qu’il faut faire confiance au CESE, celui-ci ayant tout intérêt à se saisir des nouveaux outils que nous mettons à sa disposition.
Je remercie enfin notre collègue Nicole Dubré-Chirat pour son investissement sur ce texte, ainsi que vous, monsieur le ministre – et M. le garde des sceaux qui va bientôt nous rejoindre –, pour nos nombreux échanges qui auront permis de continuer à en améliorer la rédaction.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et Agir ens ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Je ne reviendrai pas en détail sur le contenu du projet de loi – cela a déjà été fait par notre excellent rapporteur, Erwan Balanant, que je salue ainsi que tous ceux qui, comme Nicole Dubré-Chirat ou Maina Sage, ont contribué au texte de la commission – car je souhaite insister sur la participation citoyenne. J’en ai en effet la conviction profonde : c’est en faisant entrer celle-ci au CESE que le texte donne à cette instance la place qui lui revient. Fait rare dans le temps long de nos institutions, nous sommes en train de construire quelque chose de nouveau. Le défi est passionnant et crucial car il s’agit d’une exigence démocratique.
La nécessité n’est pas nouvelle de donner un nouveau souffle à la participation citoyenne. Elle a si longtemps fait défaut ! Le manque de dialogue et d’écoute, l’éloignement des uns par rapport aux autres, ce sentiment de ne pas être entendu, qu’il ne sert à rien de s’impliquer, les multiples fractures qui séparent la jeunesse de la vie publique ou les citoyens des institutions… Au fil de nos mandats, nous avons tous pris conscience du fait que notre vie démocratique devait être plus inclusive.
La crise que nous traversons bouscule nos sociétés et leur organisation. Nous nous employons à y apporter des réponses : nous venons d’adopter le premier texte de cette session extraordinaire, un texte sur l’emploi. Le Président de la République nous a invités récemment à nous réinventer. Je crois particulièrement nécessaire de réinventer la place des citoyens au sein de nos institutions, de faire le pari de l’innovation démocratique.
Dès juillet 2018, alors que j’étais rapporteure du projet de loi constitutionnel, je m’étais forgé la conviction que le CESE devait être le lieu par excellence du dialogue citoyen et de la démocratie participative. Sur ma proposition, nous avions même acté en commission des lois sa transformation en Forum de la République.
Cette orientation était déjà en germe dans le discours du Président de la République à Versailles, en juillet 2017. La suite a montré qu’elle était la bonne : le grand débat national et la convention citoyenne pour le climat ont mis en lumière avec force le désir de participation de nos concitoyens, leur aspiration à être mieux associés à la délibération publique.
Je comprends que le sujet suscite parmi nous des questionnements – je les ai partagés. Pour croire avec certitude, il faut commencer par douter. C’est pourquoi j’ai tenu à échanger longuement avec le président Bernasconi – dont je salue la présence dans les tribunes –, à me rendre plusieurs fois à la convention citoyenne pour le climat, et à faire en sorte que la commission des lois conduise une réflexion sur la question. Je pense notamment à notre passionnante table ronde du 8 janvier dernier sur les nouvelles formes de participation. Nous avions eu l’occasion d’auditionner Laurence Tubiana et Thierry Pech, Julien Blanchet, le rapporteur général de la convention, les professeurs Rousseau et Baranger ainsi que Charlotte Denise-Adam, analyste auprès de l’Organisation de coopération et de développement économiques – OCDE.
À ceux d’entre nous qui continuent d’exprimer leur réticence à l’égard de ces exercices participatifs, je voudrais adresser un message de confiance. Faisons confiance à nos concitoyens, à notre démocratie, qui est vivante et toujours capable de se renouveler ; faisons-nous confiance, à nous qui, élus au suffrage universel, avons la responsabilité de décider et d’agir au nom de la volonté générale.
Démocraties participative et représentative ne s’opposent pas, bien au contraire ! Les travaux de l’une enrichissent les travaux de l’autre. Grâce au tirage au sort, comme celui réalisé par la convention citoyenne pour le climat et auquel le CESE pourra recourir pour la consultation du public, nous pourrons mieux évaluer l’acceptabilité sociale de telle ou telle mesure. C’est une boussole précieuse pour nous, parlementaires, tout comme il est précieux que les tirés au sort puissent se confronter à l’immense complexité de la délibération publique qui fait notre quotidien.
Je crois également qu’il n’y a aucune confusion possible entre les différentes légitimités : celle de citoyens tirés au sort, de membres nommés du CESE ou des élus que nous sommes. Ce texte, lorsqu’il précise le rôle du CESE, définit également ses limites. Nous sommes une assemblée parlementaire, nous incarnons la volonté générale, nous détenons pour cela un pouvoir normatif. Ce n’est pas le cas du CESE et cela restera ainsi.
De surcroît, l’exemple récent montre qu’à l’issue des processus de participation citoyenne, c’est bien au Parlement que les citoyens adressent leurs propositions et leur confiance. « À vous de jouer ! », m’a dit l’un des tirés au sort. Mes chers collègues, à nous de jouer !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et Agir ens.)
 J’ai reçu de M. Damien Abad et des membres du groupe Les Républicains une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
Mme la présidente.
La parole est à M. François Cornut-Gentille.
 Je ne vais pas vous surprendre, monsieur le ministre délégué, en vous disant que si vous-même ou le garde des sceaux devez un jour marquer notre époque, ce n’est pas avec un tel projet de loi que vous accomplirez votre destin.
M. François Cornut-Gentille.
En lui-même, ce texte est en effet d’un intérêt extrêmement limité. De mon point de vue, il n’y a pas grand-chose à en dire, mais j’ai bien sûr pleinement conscience que cette opinion personnelle n’est pas partagée par tous. Aussi laisserai-je à mon collègue Philippe Gosselin, qui en a une perception plus positive, le soin d’amender ce projet.
Pour ma part, je veux saisir cette occasion pour faire le point sur l’approche institutionnelle du président Macron et de sa majorité.
À cette fin, je vous proposerai d’examiner rapidement trois questions : le Gouvernement a-t-il raison de se préoccuper de nos institutions ? A-t-il correctement identifié les causes de notre crise institutionnelle ? Est-il capable de proposer une réponse globale ? Peut-être le pressentez-vous, je répondrai positivement à la première de ces questions et négativement aux deux suivantes.
Je serai extrêmement bref sur mon premier point car il fait assurément consensus. Nul n’ignore en effet la profondeur de la crise institutionnelle que traverse le pays. Oui, les Français doutent de nos institutions. Non, ils n’ont plus confiance dans leurs représentants. Oui, ils perçoivent quotidiennement l’impuissance publique.
C’est d’ailleurs à la lumière de ce contexte de défiance extrême et de « dégagisme » qu’il faut analyser l’irruption puis le succès d’Emmanuel Macron au printemps 2017. Il faut cependant constater que, depuis l’élection présidentielle, les choses ne se sont pas véritablement améliorées. Bien au contraire, le mouvement des gilets jaunes comme l’explosion de l’abstention aux dernières élections municipales attestent d’une nouvelle aggravation du malaise démocratique.
Alors oui, le Gouvernement a raison de se préoccuper de nos institutions. J’ajoute que, compte tenu de l’ampleur des difficultés qui concernent tout le monde, toutes les formations politiques doivent participer et contribuer à cette réflexion.
En revanche, je ne crois pas du tout que le Gouvernement ait correctement identifié les causes de cette défiance devenue permanente chez les Français. Deux erreurs ou insuffisances me paraissent manifestes. La première concerne l’impuissance publique ; la seconde, la question de la représentation.
Après la « présidence normale » de François Hollande et l’épisode pittoresque des frondeurs, Emmanuel Macron a voulu remédier à l’impuissance publique avec un positionnement personnel plus solennel et un encadrement plus strict de sa majorité et, au-delà, du Parlement.
Pour montrer l’efficacité de la parole présidentielle, il fallait qu’elle fût le plus rapidement possible traduite en décisions et en actes. Cette réaction était bien compréhensible mais c’était céder – après d’autres, il est vrai – à l’illusion que l’élection présidentielle avait validé un programme alors qu’il n’en était rien : dans le climat de défiance que nous connaissons, elle n’avait validé que la lassitude à l’égard des anciens partis et la méfiance à l’égard de Marine Le Pen.
Dans ces conditions, le rétablissement de la verticalité du pouvoir ne pouvait pas avoir l’effet escompté. Le pouvoir voulait rassurer et protéger, mais il a été perçu à la fois comme arrogant et arbitraire.
En effet, pour les Français, l’impuissance publique ne tient pas à la lenteur dans l’exécution des décisions prises par l’exécutif, mais aux dysfonctionnements d’un État inadapté. Comme j’ai eu l’occasion de le mettre en évidence en Seine-Saint-Denis, nos concitoyens ont parfaitement conscience de l’inefficacité de nos outils d’action publique.
La dégradation de la situation, tant à l’école qu’en matière de sécurité ou de justice, ne leur échappe pas. Pour eux, l’impuissance publique est le fait d’un État et de responsables politiques qui sont dans le déni face à ces réalités. Aussi la mise en scène d’un pouvoir autosatisfait et incantatoire leur est-elle de plus en plus insupportable. Tel est le premier fondement de la défiance dans notre pays.
La tentative de restauration de l’autorité ayant échoué sur les ronds-points, le Président de la République et sa majorité se préoccupent désormais de répondre à la crise de la représentation. C’est l’objet de ce texte réformant le CESE et c’est également le souci de tous ceux qui nous annoncent l’introduction prochaine du scrutin proportionnel.
Pour répondre de façon satisfaisante à la crise de la représentation, il faut avoir une vision très claire de ce qui ne fonctionne plus et de ce qu’il s’agit de rétablir. Or il est évident que vous n’en savez rien. Vous n’avez alors d’autre option que d’agir à la marge, en jouant sur différents leviers. Comme vous ne savez pas où vous allez, vous vous engagez à demi et sans réelle conviction sur plusieurs chemins. Et peu importe que ces derniers soient sans issue ou incompatibles.
C’est ainsi que, loin d’être refondatrice, votre réforme du CESE est un modeste toilettage. Les esprits malveillants parleront, eux, d’acharnement thérapeutique. Quant à la proportionnelle, que pourra-t-elle apporter, alors que tous les partis sont également discrédités ?
Enfin, si les consultations citoyennes sont les bienvenues – oui, j’y crois vraiment ! –, le cadre du CESE est-il le plus adapté pour leur donner un réel impact ? L’Assemblée nationale n’a-t-elle pas logiquement et naturellement vocation à être le carrefour des consultations publiques et citoyennes ?
 Tout à fait !
Mme Cécile Untermaier.
 Avec ces initiatives désordonnées, vous ne clarifiez aucunement la question de la représentation, mais vous contribuez au contraire à l’embrouiller. Elles conduiront certes à l’expression d’opinions diverses, mais nous saurons encore moins qu’aujourd’hui qui représente les Français, c’est-à-dire qui est capable de formuler devant eux des options politiques crédibles.
M. François Cornut-Gentille.
De l’incompréhension sur l’origine de l’impuissance publique et de ce flou sur la question de la représentation découle la réponse à la troisième question que je posais en introduction. À ce jour, en effet, le Gouvernement n’est pas capable de proposer une réponse globale à la crise institutionnelle que nous traversons.
Alors que l’ampleur de la crise suppose une vision forte et novatrice, vous nous proposez des réformes à la découpe reposant sur des concepts vagues et contradictoires : aujourd’hui, celle du CESE ; demain, sans doute, celle du mode de scrutin des élections législatives, avec l’introduction d’une dose de proportionnelle.
Nous le comprenons, vous ne voulez pas faire de peine au sympathique Patrick Bernasconi ni contrarier votre allié François Bayrou, mais n’y aurait-il pas moyen de ménager ces personnages considérables sans bidouiller davantage nos institutions ?
Certes, les mesures que vous envisagez ne nous mettent nullement en péril. Cependant, qui peut croire un instant qu’elles sont à la hauteur de la situation ? Alors que les Français ne comprennent plus où nous en sommes, elles vont ajouter encore à la confusion. Est-ce bien nécessaire ?
Au total, votre démarche institutionnelle, dont ce projet est parfaitement révélateur, n’apporte aucune solution. Elle est symptomatique, en revanche, de nos hésitations et de nos inconséquences.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Je dis « nos » car, jusqu’à ce jour, reconnaissons-le, personne, ni dans la majorité, ni dans l’opposition, n’a été capable de proposer une vision cohérente et structurée de l’avenir de nos institutions. Votre approche à la découpe témoigne de leur affaiblissement invisible mais continu. Il est vrai que vous ne provoquerez ni sursaut ni catastrophe : vous vous bornez, en vérité, à accompagner un lent naufrage. Je n’exagère rien : les choses sont dites clairement dans le texte qui nous est soumis pour qui sait lire entre les lignes.
M. François Cornut-Gentille.
L’aveu d’insuffisance est patent dans l’exposé des motifs, qui souligne, avec un humour que trop peu ont relevé, que le texte « se situe dans la continuité des précédentes » réformes – celles-ci n’ayant rien apporté… Vous savez parfaitement qu’elles ont échoué, mais vous continuez, faute d’idées neuves !
L’aveu d’incohérence est également flagrant puisque l’affirmation du rôle essentiel du CESE s’accompagne d’une diminution de 25 % de ses membres. Dans un soudain éclair de lucidité et de franchise, vous semblez ainsi critiquer votre propre réforme.
Mes chers collègues, sachez-le, la réforme du CESE qui nous est proposée n’aura vraisemblablement aucune conséquence. Et si par miracle elle en avait une, celle-ci ne pourrait consister qu’en un nouvel affaiblissement de notre assemblée. Surtout, son pointillisme et ses incohérences prouvent à quel point la réflexion institutionnelle collective n’est pas parvenue à maturité. Dès lors, rien ne nous oblige à continuer de foncer ainsi dans le brouillard.
J’aurais voulu, enfin, m’adresser au garde des sceaux, mais il est absent.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 En général, les députés déplorent l’absence du ministre ; pour ma part, je suis très content que M. le garde des sceaux ne soit pas présent. Il aurait perdu son temps et son talent, qui est grand, sur ce texte nébuleux. Son retrait constitue un gage de lucidité. Je suppose qu’il consacre en ce moment toute son énergie au système judiciaire qui s’effondre et qui même, depuis ce matin, prend l’eau !
M. François Cornut-Gentille.
C’est donc vous, monsieur le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement et de la participation citoyenne, que je vais charger d’une mission auprès du Président de la république. Vous rendrez un grand service à notre pays en lui disant que la démarche institutionnelle engagée n’est pas aboutie. Vous n’aurez pas grand mal à le convaincre : l’élève de Paul Ricœur ne devrait en effet avoir aucune difficulté à comprendre que son gouvernement ne peut pas confondre représentation et représentativité et prétendre en même temps refonder la démocratie représentative.
Alors que la perspective d’un chômage de masse se dessine, nos discussions d’un autre âge sur l’assemblée des corporations n’ont aucun sens et ne nous aideront pas à sortir de la crise démocratique. Monsieur le ministre, dites au Président que le temps du débat institutionnel viendra : ce sera celui de la prochaine élection présidentielle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Marc Fesneau,
ministre délégué
Au fond, vous avez peu parlé du texte. Vous l’avez d’ailleurs assumé, affirmant même, sur nos institutions, une position différente de celle d’autres membres de votre groupe – c’est d’ailleurs une bonne chose qu’une diversité d’opinions puisse s’exprimer à l’intérieur d’un groupe.
Ma première réserve quant à cette motion de rejet préalable est que vous préconisez une réforme institutionnelle et constitutionnelle d’ensemble pour éviter une « réforme à la découpe » alors que la volonté du Gouvernement est précisément d’avancer sur la révision institutionnelle et constitutionnelle.
 Absolument !
M. Vincent Bru.
M. Marc Fesneau,
ministre délégué
J’ai cru entendre, en outre, dans votre intervention, que le débat sur la réforme institutionnelle pouvait attendre puisque c’est l’élection présidentielle qui le tranchera. En somme, ce débat est urgent mais ne pourra pas avoir lieu avant vingt-quatre mois !
 Personne n’est prêt !
M. François Cornut-Gentille.
M. Marc Fesneau,
ministre délégué
Vous avez reconnu vous-même que la participation citoyenne pouvait être fructueuse. Tâchons donc de faire en sorte qu’elle le soit et donnons-lui cette chance. De nombreuses expériences, vous le savez, sont menées par des collectivités locales. Pourquoi, après tout, ne pas en tirer parti ?
Je veux, par ailleurs, saluer la présence du président Bernasconi dans les tribunes – je ne l’ai pas fait lors de la présentation du texte faute de l’avoir aperçu en face de moi ! – et souligner que le Conseil économique, social et environnemental doit servir de trait d’union entre la société civile et le champ politique – là réside sans doute notre désaccord.
 C’est nous la société civile ! Nous représentons le peuple !
M. Pierre Cordier.
M. Marc Fesneau,
ministre délégué
Quant à nous, parce que le sujet est important, nous avons décidé d’agir. Ce faisant, le Gouvernement et la majorité ne manifestent aucune prétention particulière. Nous pensons simplement que la révision du Conseil économique, social et environnemental par voie de loi organique permettra de moderniser cette institution et de renforcer certaines de ses attributions, à commencer par la participation citoyenne.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement exprime un avis défavorable sur la motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
Si je vous comprends bien, le CESE ne sert à rien et fonctionne mal : il faudrait donc ne rien changer du tout ! Avec cette réforme, c’est tout le contraire que nous proposons. Le présent projet de loi organique témoigne de la reconnaissance par l’Assemblée nationale du rôle des acteurs de la société civile organisée et des spécialistes de la participation citoyenne, et de la nécessité d’une meilleure articulation entre ces différents acteurs et les représentants du peuple que nous sommes, nous qui faisons la loi et établissons la norme. Cette réforme, loin d’être inutile, va donc permettre de créer un espace de dialogue, de concertation et d’écoute.
Vous partagez avec nous le constat que le lien entre les citoyens et les élus, entre les citoyens et la décision publique, s’est distendu. Il est regrettable que vous ne reconnaissiez pas l’avancée réelle que constitue le projet de loi organique dans un cadre constitutionnel contraint.
Je le répète, ce texte sur le CESE constitue une étape : avec lui, nous créons une boîte à outils pour sortir du débat public asséné et de la chamaillerie politique, pour passer, en somme, d’une politique stérile de l’interpellation et à une politique constructive de l’argumentation.
 (Mme Yaël Braun-Pivet applaudit.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Je remercie François Cornut-Gentille pour cette motion de rejet préalable qui aura permis de replacer le débat dans le contexte de la crise institutionnelle et démocratique que connaît notre pays. J’y reviendrai tout à l’heure dans la discussion générale, mais un abîme sépare ce texte de la crise démocratique que nous traversons. La défiance du peuple français à l’encontre des institutions ne cesse de se manifester, que ce soit à travers l’abstention aux élections, les manifestations populaires ou par d’autres voies encore.
M. Stéphane Peu.
C’est la raison pour laquelle le projet de loi organique relatif au CESE, unique texte relatif aux institutions présenté par le Gouvernement, apparaît immanquablement à côté des enjeux. De toute évidence, il ne pourra pas apporter la moindre réponse à la crise profonde que connaît notre pays et qui nous inquiète tous, je le sais.
Je remercie donc François Cornut-Gentille pour la discussion que la motion de rejet préalable permet d’ouvrir. Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine souscrit par ailleurs pleinement à la remarque qu’il a formulée sur le rôle de l’Assemblée nationale dans les consultations citoyennes. L’Assemblée nationale est le lieu de l’expression de la souveraineté populaire et du peuple souverain. Comment, dès lors, peut-elle ne pas être le lieu le plus approprié pour organiser et élargir les consultations citoyennes ?
 Eh oui ! Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Il y a là un hiatus que je peine à comprendre, mais nous y reviendrons sans doute dans la discussion générale. Permettez-moi simplement cette mise en garde : ce texte cosmétique, qui n’a d’autre but que la communication,…
M. Stéphane Peu.
 On a l’habitude avec eux !
M. Pierre Cordier.
 …sur un problème aussi grave que la crise démocratique, pourrait bien mettre de l’huile sur le feu !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Au nom du groupe Libertés et territoires, je veux à mon tour remercier François Cornut-Gentille pour la justesse de ses propos. Je ne m’étonne d’ailleurs pas qu’il les ait tenus étant donné sa riche expérience d’élu local, solidement ancré dans son territoire de l’est de la France.
M. Bertrand Pancher.
 Très bien !
Mme Valérie Beauvais.
 Je souscris sans réserve à votre intervention, cher collègue, car je m’y reconnais pleinement, à une nuance près. Vous dites que personne ne sait quelles sont les solutions pour rénover notre démocratie. Au sein de notre groupe, nous savons exactement quelle voie doit être prise.
M. Bertrand Pancher.
En tout cas, je fais partie de ceux qui pensent qu’il faut évidemment réformer cette très belle organisation qu’est le Conseil économique, social et environnemental, lui donner davantage de pouvoirs et de moyens. Ce projet de loi, faisant un peu évoluer le CESE, est intéressant mais il n’est certainement pas à la hauteur des besoins et des ambitions de la société civile. En outre, je rejoins vos propos : il est indispensable que cette pièce du puzzle soit reliée à l’ensemble de la révolution démocratique que nous appelons de nos vœux.
 La parole est à Mme Laetitia Avia.
Mme la présidente.
 Puisque le ton est aux félicitations, je félicite à mon tour M. Cornut-Gentille pour ce beau discours de campagne. Vous nous expliquerez juste, mon cher collègue, de quelle élection il s’agissait.
Mme Laetitia Avia.
 N’importe quoi !
M. Pierre Cordier.
 Ce texte n’est pas un texte de réforme constitutionnelle et nous espérons que le jour où nous reviendrons dans cet hémicycle pour débattre de la réforme constitutionnelle, vous serez au rendez-vous pour porter les ambitions que vous avez évoquées à la tribune. Ce dont il s’agit aujourd’hui, c’est du CESE. Nous avons l’opportunité, via ce texte, de renforcer la participation citoyenne.
Mme Laetitia Avia.
Monsieur Cornut-Gentille, après avoir entendu votre discours, j’ai encore du mal à comprendre ce que pensent de ce texte Les Républicains. Entre votre discours et celui de Philippe Gosselin en commission, on a du mal à comprendre votre position, et nous serons heureux de l’entendre au cours de ces débats.
 Occupez-vous de votre groupe, nous nous occupons du nôtre !
M. Maxime Minot.
 Vous nous dites que vous êtes pour plus de participation citoyenne, plus de consultations publiques, vous nous demandez d’entendre la demande de nos concitoyens, mais vous voulez ne rien faire, vous appelez à rejeter ce texte.
Mme Laetitia Avia.
En réalité, ce que nous avons tout de même pu comprendre de votre prise de parole, c’est une certaine crainte : la crainte de perdre du champ lorsque nous voulons offrir plus de démocratie participative à nos concitoyens ; une crainte d’affaiblir le Parlement, ce sont vos termes, alors que nous allons l’enrichir des avis, des consultations publiques et de tout ce qui sera apporté par le CESE dans le débat législatif.
Ce qui est en jeu ici, ce n’est pas la démocratie représentative mais tout simplement la vitalité de notre démocratie, et nous devons faire tout ce qu’il est en notre pouvoir pour amener le plus grand nombre de nos concitoyens vers une vie publique et politique qu’ils délaissent. C’est donc un premier pas, il pourrait être plus grand mais peut-être le sera-t-il d’ici quelques heures. Le groupe La République en marche sera en tout cas au rendez-vous.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
Mme la présidente.
 Vous posez le cadre d’un débat sur une réforme institutionnelle que, comme mon groupe, j’aurais souhaité que nous puissions avoir. M. le ministre délégué vient d’ailleurs de le rappeler, nous avions commencé à y travailler avec notre groupe. Il existe une crise de confiance dans nos institutions et par ailleurs une volonté des citoyens d’être mieux associés au débat et à la prise de décision.
Mme Isabelle Florennes.
Ce texte présente des avancées tout à fait intéressantes. Je crois qu’il permet d’élargir et de moderniser le rôle du CESE.
En ce qui concerne la réforme des institutions, que nous jugeons souhaitable, elle fera, je l’espère, l’objet d’un autre débat qui n’est pour le moment pas à l’ordre du jour. Pour toutes ces raisons, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés n’est pas favorable à cette motion de rejet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Je tiens à remercier M. Cornut-Gentille pour la qualité de sa réflexion sur les institutions. Je sais qu’il travaille beaucoup sur ces questions et que son propos illustre une réflexion aboutie. Mais si nous sommes dans l’attente d’une réforme des institutions, ce n’est pas le texte du CESE qui nous satisfera, puisque nous restons à droit constant sur le plan constitutionnel. Nous souhaitons cependant moderniser une institution qui rend des rapports de très grande qualité, même s’ils sont souvent plus lus par des universitaires ou des étudiants que par les députés. Notre travail est peut-être de mettre en adéquation les réflexions conduites là-bas et le travail que nous menons ici.
Mme Cécile Untermaier.
Ce que je trouve intéressant dans la réforme proposée, c’est l’inscription de la participation citoyenne, à laquelle je travaille depuis 2012. Comme M. Cornut-Gentille, je dirai cependant que c’est d’abord à l’Assemblée nationale de se saisir de la participation citoyenne. Les citoyens qui nous écoutent ne comprendraient pas que nous mettions dans un placard, ou sur une institution voisine, cette question. Il est très bien que le CESE s’en saisisse mais il est nécessaire de rappeler que le député, élu au suffrage universel, ne peut pas donner la main à une autre institution. Il peut certes consentir à ce qu’elle mène ce travail. Pierre Rosanvallon, qui a beaucoup théorisé la participation citoyenne, disait que la parole citoyenne devait être partout. Elle doit être à l’Assemblée nationale, et nous avions présenté des propositions en ce sens dans le cadre de la révision constitutionnelle, propositions à mon grand regret écartées, mais elle doit être aussi au CESE, et je pense que la réforme qui nous est proposée nous permet de le faire. C’est pourquoi le groupe Socialistes et apparentés ne votera pas cette motion de rejet.
 La parole est à M. Christophe Euzet.
Mme la présidente.
 Dans une vie parallèle, j’enseigne à mes étudiants en droit constitutionnel que les motions de rejet sont souvent l’occasion pour les oppositions de parler de tout autre chose que du texte dont il est question ; nous venons d’en avoir une brillante illustration.
M. Christophe Euzet.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Ce texte n’est pas une révolution, c’est vrai ; c’est une évolution, à la fois substantielle et louable. Ce n’est pas un coup d’épée dans l’eau, pas davantage un coup de balai sur la démocratie représentative ; c’est un texte qui prend acte, au détour de l’examen d’une institution particulière, le CESE, de la crise de la démocratie représentative que nous traversons, et qui essaie, par le biais de cette institution, par fines touches, d’apporter des éléments de médication à cette crise.
Nous essayons d’améliorer les procédures, en proposant des pétitions en ligne, en développant la démocratie participative et le recours à un procédé connu et usité dans le passé, le tirage au sort, en insérant mieux le CESE dans un réseau institutionnel horizontal – européen – et vertical – régional et local. Il faut le voir comme un pas en avant, franchi à titre expérimental ; un pas pour l’institution elle-même et dans le débat que nous ne pouvons pas occulter davantage entre démocratie représentative et démocratie participative. On peut vouloir aller plus loin ou prendre une autre direction, mais il est préjudiciable de refuser le débat. C’est pourquoi le groupe Agir ensemble votera contre cette motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et UDI-I.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 J’ai également apprécié l’intervention de notre collègue des Républicains. Son propos était très pertinent car c’est précisément de la crise institutionnelle qu’il s’agit – il me semblait en tout cas qu’un des objectifs du projet de loi était d’apporter des éléments de réponse à cette crise. Je partage par ailleurs une partie du constat qu’il a dressé. Je m’attendais d’ailleurs à ce qu’il en appelle, comme nous le faisons à La France insoumise, à la VI
Mme Danièle Obono.

Nous déplorons que cela se fasse par petits bouts – ici le CESE, là la représentation parlementaire et la proportionnelle ; tout cela est le signe, comme le disait notre collègue, d’une majorité et d’une présidence qui naviguent à vue, qui ne savent pas comment se sortir de ce grand costume que M. Macron a décidé de vêtir en tant que président de la V

Il est important que nous, parlementaires, allions plus loin que ce que souhaite le Gouvernement et, poussant jusqu’au bout la logique qui sous-tendait l’intervention de notre collègue, défendions un changement institutionnel grâce auquel la représentation nationale aurait véritablement les moyens d’être une représentation nationale.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Je n’avais pas prévu de prendre la parole tant j’étais mal à l’aise en voyant nos collègues du groupe Les Républicains recourir à une motion de rejet sur un texte dont nous nous accordons tous à dire qu’il n’a pas de portée fondamentale – c’est aussi excessif que de prendre un marteau pour écraser un coléoptère. Mais en entendant les réactions des uns et des autres, je me dis qu’il faut éviter qu’une confusion s’instaure dans nos esprits : le divorce de nos concitoyens avec la politique, avec la décision politique elle-même, n’est pas une question du même ordre que celle abordée par ce projet de loi, qui vise simplement à adapter l’une des institutions qui valorisent les corps intermédiaires.
M. Pascal Brindeau.
Alors que les corps intermédiaires nous semblaient ignorés depuis 2017, la volonté de mieux les faire entendre montre que le Président de la République et nos collègues de la majorité ont finalement pris conscience de leur utilité – en particulier celle du CESE. Mais à aucun moment ce texte n’aura la vertu de ramener nos concitoyens vers le débat public. Certains appellent à réformer nos institutions en profondeur et à adopter d’autres modes de décision publique ; ils ont peut-être raison. Mais ce qui est aussi en jeu, à mon avis, c’est la façon d’exercer le pouvoir, et c’est ce que nos concitoyens ne comprennent plus depuis 2017. Le groupe UDI et indépendants ne s’associera donc pas à la motion de rejet, bien que j’en comprenne à présent le ressort intellectuel.
 Je vais à présent mettre aux voix la motion de rejet préalable.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Le conseil économique et social est une institution ancienne mais, assez paradoxalement, il a du mal à trouver sa place dans notre édifice institutionnel alors que, de temps en temps, cette institution revient sur le devant de la scène dans le débat public – surtout à l’initiative de celles et ceux qui voudraient la supprimer. Il est vrai que l’on n’entend pas assez parler de son rôle et de ses missions. À cet égard, monsieur le ministre, vous venez de confirmer ce qu’a dit le garde des sceaux en commission : le projet de loi organique ne vise pas à révolutionner cette institution mais à l’adapter pour satisfaire la volonté de participation citoyenne qui, comme je viens de le dire au nom du groupe UDI et indépendants, existe bel et bien, indépendamment de la distanciation qui s’est opérée entre nos concitoyens et le débat public et la décision politique. Le Conseil économique, social et environnemental peut contribuer utilement à ce que les corps intermédiaires, à commencer par lui-même, jouent un rôle dans l’éclairage de la décision publique.
M. Pascal Brindeau.
Reste une ligne rouge à ne pas franchir, nous l’avons évidemment dit en commission et je le redis ici après d’autres intervenants : à aucun moment le Conseil économique, social et environnemental ne doit et ne peut devenir une troisième chambre. Il ne faut pas confondre la légitimité démocratique du Parlement avec ce que peuvent apporter des personnalités désignées au titre de leurs engagements professionnels, associatifs, ou de leurs compétences reconnues dans tel ou tel domaine relevant de son champ d’expertise.
À ce stade de l’examen de ce texte, trois enjeux restent finalement en débat. Le premier est la composition de l’institution : le texte se borne en effet à énumérer les types de personnalités désormais admissibles – tout en réduisant le nombre de conseillers, choix que nous partageons au nom d’une meilleure efficacité –, alors que nous pensons qu’il faut aussi tout de même, y compris en l’inscrivant dans le marbre de la loi, préserver la représentativité de certaines catégories : on a évoqué des représentants des outre-mer, mais je pense aussi à toutes les associations représentatives de l’environnement, y compris les fédérations de chasseurs et de pêcheurs.
Le deuxième enjeu concerne les avis rendus par le Conseil économique, social et environnemental et le produit des consultations et pétitions citoyennes, désormais facilitées. Nos amendements prévoyant une transmission systématique de ces résultats au Parlement ont été déclarés inconstitutionnels au motif que ce dernier n’est pas concerné par l’objet du projet de loi organique. Nous le regrettons d’autant plus qu’il s’agit pour nous d’une question de principe.
Troisième enjeu : mieux faire connaître le rôle et les missions du Conseil économique, social et environnemental. C’est la condition sine qua non pour que la réforme réussisse. Si on facilite l’usage du droit de pétition et les consultations citoyennes tout en réformant le fonctionnement du Conseil, mais que toujours aussi peu de gens savent à quoi ses avis peuvent réellement servir, on aura échoué dans l’objectif que nous partageons tous : que sa place soit mieux reconnue dans nos institutions et dans le processus décisionnel.
Notre groupe attend donc encore quelques améliorations au cours du débat à venir, sachant que nous l’abordons a priori positivement.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 « Le grand absent de la V
Mme Danièle Obono.


Il est vrai qu’en Macronie, le caractère autocratique de la V


Le projet de loi qui nous est soumis aujourd’hui témoigne des mêmes faux-semblants et de l’hypocrisie avec laquelle cette présidence, son gouvernement et sa majorité parlementaire feignent d’écouter les citoyens – gilets jaunes, jeunes – mobilisés pour la justice sociale et environnementale, pour mieux en ignorer les revendications en les noyant dans un grand bla-bla national. Ainsi, qu’en est-il de l’engagement de faciliter le déclenchement du référendum d’initiative partagée ? Jeté aux oubliettes ! Quant aux principales propositions de la Convention citoyenne pour le climat, comme le moratoire sur la 5G, déjà évoqué, mais aussi la renégociation du CETA – l’accord de libre-échange entre l’UE et le Canada –, la taxe de 4 % sur les dividendes pour financer la transition écologique ou encore, à notre ordre du jour, la consultation systématique du Conseil économique, social et environnemental avant la rédaction de chaque projet ou proposition de loi, le renforcement de la valeur de ses avis, le tirage au sort de conseillères et conseillers permanents… Tout cela a été mis au placard !
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 En lieu et place, le projet de loi organique dont nous débattons s’apparente plus à un ripolinage parlementaire permettant à Jupiter de se parer d’une caution démocratique au détriment du CESE. Les mécanismes prévus sont en effet décevants puisqu’ils se réduisent à la désignation par tirage au sort, à titre non permanent, de citoyennes et de citoyens chargés de rendre des avis purement consultatifs, à la modernisation numérique du droit de pétition et à la modification de la procédure d’adoption des avis rendus.
Mme Danièle Obono.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Le projet prévoit en outre la réduction d’un quart des membres du CESE, ce qui est loin d’être une avancée démocratique.
Mme Danièle Obono.
Enfin, il propose que la consultation du CESE sur un projet de loi traitant de questions économiques, sociales et environnementales dispense le Gouvernement de procéder à d’autres consultations, évitant de ce fait celles qui pourraient lui être défavorables.
On est bien loin des prétentions de l’exécutif de faire du CESE le « carrefour des consultations publiques », selon l’exposé des motifs. Ce texte constitue même, de notre point de vue, un manque de respect à l’égard de cette institution dont nous apprécions et saluons toutes et tous, je le crois, les travaux toujours très instructifs et de grande qualité alors que, pourtant, son apport est sans cesse minoré, y compris au sein même de cette assemblée. J’en veux pour preuve, toute récente, la manière on ne peut plus cavalière avec laquelle l’avis critique du CESE sur le projet de loi de programmation pluriannuelle de la recherche a été traité : totalement ignoré en commission par la ministre, sa présentation complète en séance plénière du CESE est prévue le 22 septembre, soit vingt-quatre heures après le début de son examen ici même en séance publique… On aurait pu imaginer une meilleure coordination, d’autant plus que les députés n’ont toujours pas accès à son avis. On ne peut marquer plus clairement son mépris pour cette institution.
La présente crise sanitaire souligne pourtant l’urgence à sortir du modèle économique actuel, et la fracture démocratique qui ne cesse de se creuser appelle à refonder nos institutions de fond en comble. Plutôt que d’essayer de sauver, quoi qu’il en coûte, le monde tel qu’il est, il faut préparer et planifier la bifurcation vers le monde d’après. Un tel changement de nos modes de production ne pourra se faire qu’en impliquant le plus grand nombre : la bifurcation écologique et solidaire que nous défendons, à la France insoumise, implique une révolution démocratique et citoyenne. L’abolition de la monarchie présidentielle et la convocation d’une assemblée constituante vont de pair avec la planification pour sortir d’un néolibéralisme de plus en plus autoritaire. Malgré les ambitions affichées, rien ou presque dans ce texte ne constitue une avancée significative dans cette voie. Nous continuerons, pour notre part, à œuvrer ardemment pour répondre à l’urgence écologique et démocratique.
 La parole est à M. Christophe Euzet.
Mme la présidente.
 Ce texte, qui fait du Conseil économique, social et environnemental le carrefour des consultations publiques, est considéré par le groupe Agir ensemble comme bienvenu en ce qu’il honore une promesse présidentielle faite lors du congrès de 2017 et également parce qu’il va dans le sens d’une aspiration populaire forte, celle de s’impliquer davantage dans les choix et dans les orientations politiques du pays. Certes, cela a été dit, ce texte n’est pas en lui-même une révolution, mais c’est un pas de plus dans la recherche du dosage savant qu’il convient d’obtenir entre la démocratie représentative, dont on connaît aujourd’hui les travers, et la démocratie participative, dont l’on sait bien évidemment les vertus, mais aussi les limites, les leurres, voire les dangers.
M. Christophe Euzet.
C’est un texte intéressant, tout d’abord en ce qu’il place le CESE au cœur d’une coopération réticulaire renforcée : horizontalement, il sera invité à travailler davantage avec ses homologues européens et, verticalement, appelé à s’associer aux CESE régionaux et aux conseils consultatifs auprès des collectivités territoriales. Sortir d’un fonctionnement en vase clos ne peut être que positif.
Ensuite, c’est un texte intéressant parce qu’il renforce la procédure de mise en œuvre des pétitions citoyennes en admettant la pétition en ligne, signe de progrès, et en améliorant leur délai de traitement qui sera réduit d’un an à six mois.
Et puis, au terme des travaux de la commission ont été adoptées deux améliorations substantielles à nos yeux : d’une part, l’ouverture du droit de pétition aux personnes à partir de l’âge de seize ans – et pourquoi pas si cela fait venir les jeunes à la chose publique et les amène à s’intéresser à l’avenir de la société dans laquelle ils vivent ? – et, d’autre part, le minimum requis de 150 000 signatures provenant d’au moins trente départements au lieu de 500 000 signatures – et pourquoi pas s’il s’agit de prendre le pouls de la société pour savoir de quel côté, à quelle vitesse et où nos concitoyens veulent aller ?
Enfin, le CESE pourra désormais recourir à un tirage au sort pour choisir les participants à une consultation du public dans son domaine de compétence. C’est un procédé ancien, utilisé sous l’Antiquité, puis par l’Église sous la période médiévale, et qui est encore pratiqué de nos jours. Il peut se combiner avec la démocratie élective. Là encore, pourquoi pas ? Pourquoi faire l’économie d’un procédé qui peut contribuer à améliorer le fonctionnement des institutions ?
À Agir ensemble, nous restons toutefois persuadés que ces améliorations significatives du fonctionnement du CESE ne doivent pas occulter à terme un débat d’envergure sur les articulations qu’il convient de tisser et sur les équilibres à rechercher entre démocratie représentative et démocratie participative, c’est-à-dire entre démocratie élective d’une part, et procédés alternatifs d’implication citoyenne de l’autre.
Sans aller si loin ce soir, nous soutiendrons quelques amendements situés dans le périmètre du texte et que nous considérons comme des apports de bon sens. D’abord, nous pensons qu’il convient d’abaisser à 100 000 le seuil de pétitionnaires requis – sous réserve de prendre certaines précautions. Nous pensons également pouvoir aller plus loin en matière de parité, et estimons que, lorsqu’on consulte le public en recourant à une procédure de tirage au sort, on ne peut demander aux participants de se contenter d’une voix consultative.
Enfin, nous estimons qu’il faut aller au fond des choses pour ce qui est du contrôle, en soumettant le Conseil économique, social et environnemental à un contrôle déontologique accru. Bien évidemment, tous les points que j’ai cités relèvent du détail, et ne remettent pas en cause notre soutien à ce texte, que nous voterons avec enthousiasme.
 La parole est à Mme Paula Forteza.
Mme la présidente.
 Le présent projet de loi organique entend renforcer les prérogatives du CESE en tant que chambre de la participation citoyenne afin d’en faire un carrefour des consultations publiques. Il s’inscrit dans la continuité de l’innovation politique majeure, saluée par tous, qu’est la Convention citoyenne pour le climat. Nous avons été nombreux, au sein de mon groupe, à suivre dès le départ ses travaux et à demander que les pratiques délibératives la caractérisant se répètent régulièrement à l’avenir.
Mme Paula Forteza.
Ce projet de loi n’est pas encore la grande réforme que nous attendions pour consacrer véritablement la participation citoyenne : seule une révision constitutionnelle l’aurait permis. Le citoyen n’a pas encore pleinement sa place au sein de nos institutions, mais il commence à y faire irruption.
En ce sens, le groupe Écologie démocratie solidarité salue le travail de M. le rapporteur et les avancées obtenues dans le cadre des travaux en commission. C’est notamment le cas de l’ouverture du droit de pétition dès l’âge de seize ans, une mesure que notre groupe a défendue. Sur ce point, nous avons apprécié la réflexion de M. le garde des sceaux en commission : oui, instaurer de véritables droits de participation dès l’âge de seize ans est une reconnaissance de la place que notre société accorde à ses jeunes. Notre assemblée sera amenée prochainement à débattre d’une proposition de loi portée par notre groupe, visant à accorder le droit de vote à partir de seize ans : en cette occasion, nous espérons pouvoir compter sur votre soutien, monsieur le ministre.
Nous saluons également les avancées en matière de transparence et d’impartialité des consultations : lorsque le CESE associera le public à l’exercice de ses missions, les modalités de cette association devront présenter des garanties de sincérité, d’égalité, de transparence et d’impartialité. Il s’agit là de grands principes défendus par l’ensemble des acteurs et experts de la démocratie participative.
Nous notons cependant que trois points peuvent encore être améliorés et approfondis. Le premier concerne les bonnes pratiques en matière de méthode de la participation. L’exercice de la participation dépend avant tout de la disponibilité et des moyens des personnes mobilisées. Notre groupe propose donc d’inscrire dans la loi le statut de citoyen participant, qui s’accompagnerait d’une protection effective du salarié tiré au sort. La création de ce statut viserait à permettre à tout citoyen, quelle que soit sa condition sociale et matérielle, de pouvoir participer effectivement aux conventions citoyennes.
Par ailleurs, l’expérience de la Convention citoyenne pour le climat a permis de révéler qu’une organisation indépendante chargée de la gouvernance et garante du processus de délibération était indispensable au bon déroulement de la consultation. Cette gouvernance indépendante permettrait d’éviter de confondre le rôle du CESE en tant que lieu d’accueil de la consultation citoyenne et celui qu’il joue comme acteur institutionnel consultatif. Nous souhaitons également pouvoir associer durablement la Commission nationale du débat public – CNDP – aux travaux du Conseil, principalement pour apporter un soutien méthodologique.
Le deuxième point sur lequel nous souhaitons appeler l’attention du Gouvernement est la question du renforcement de l’initiative citoyenne. Les citoyens ne doivent pas accéder que ponctuellement, sur invitation, à nos institutions : ils doivent en être des acteurs à part entière, dans une logique de démocratie continue. En ce sens, notre groupe réaffirmera son souhait de voir renforcer le droit de pétition, avec la possibilité pour les citoyens de saisir par cette voie le CESE afin de déclencher des consultations publiques. Nous souhaitons créer une véritable initiative citoyenne, à côté de la possibilité qu’ont le Parlement et le Gouvernement de saisir le CESE. D’autres questions demeurent, notamment sur la traduction opérationnelle des conclusions rendues par ces conventions citoyennes.
Le troisième point sur lequel nous proposerons des ajustements porte sur les conditions de représentativité et de composition du CESE. Nous proposons la mise en place d’un collège numérique parmi les représentants du CESE car, en l’état, les catégories constituées des salariés et des entreprises ne permettent pas de représenter pleinement la nouvelle économie. Nous regrettons par ailleurs que le collège environnemental ait été réduit dans les mêmes proportions que les autres, alors même que nous savons que l’environnement est désormais la mère de toutes les batailles.
Un sondage réalisé récemment par IPSOS fait apparaître que 60 % des Français souhaitent que les initiatives telles que la Convention citoyenne pour le climat « se généralisent afin de ne pas laisser les représentants décider tout seuls ». Je sais que sur ces bancs, nombre de nos collègues sont hésitants, voire réticents à l’idée d’accorder plus d’importance à ces pratiques. N’ayons pas peur d’être innovants et en phase avec les nouvelles aspirations de nos concitoyens !
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Créé en 1925 pour constituer un « centre de résonance de l’opinion publique », le CESE est aujourd’hui une instance consultative méconnue, qui peine encore à trouver sa place dans notre système institutionnel. Il fait l’objet de critiques récurrentes et ses travaux, pourtant de grande qualité, manquent de visibilité. En réalité, la contribution essentielle des organisations syndicales et mutualistes, des associations familiales ou environnementales, cette voix précieuse, celle de la société civile organisée, porte insuffisamment dans le débat démocratique.
M. Stéphane Peu.
Cette situation est d’autant plus inquiétante qu’en contrepoint progresse, d’une part, une forme de défiance à l’égard de nos institutions démocratiques, qu’illustre la progression croissante de l’abstention et l’aversion grandissante qu’inspire une pratique du pouvoir toujours plus verticale et, d’autre part, l’aspiration de nos concitoyens à prendre pleinement part aux décisions publiques, à l’image de ce qu’ont exprimé le mouvement des gilets jaunes, la grève historique contre la réforme des retraites ou encore les mobilisations pour le climat.
Dans ce contexte, la réforme du CESE nous paraît bien insuffisante. La crise démocratique profonde que nous traversons appelle en réalité une refondation plus globale de nos institutions. Faute d’une telle audace, cette crise pourrait bien déboucher sur de plus sombres perspectives. Gardons en effet à l’esprit la citation d’Antonio Gramsci : « Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres. »
L’audace, ce serait d’abord de rompre avec une monarchie élyséenne à bout de souffle et une pratique du pouvoir qui, depuis 2017, a encore aggravé les déséquilibres de la V

Or cette audace fait cruellement défaut dans votre projet de loi. Celui-ci devait refonder le CESE afin de mieux associer les citoyens aux décisions publiques. Il devait, conformément aux engagements du Président de la République lors de son discours devant le Congrès, le 3 juillet 2017, transformer le Conseil en « chambre du futur » afin qu’il devienne le « carrefour des consultations publiques » et le « forum de notre République » – rien que ça… Loin de ces déclarations tonitruantes, la montagne a accouché d’une souris. La réforme proposée procède à une adaptation de la composition du Conseil et à une diminution du nombre de ses membres. Convenez qu’amputer ses effectifs d’un quart ne saurait, en soi, constituer un gage d’efficacité ni de renforcement de la participation citoyenne !
Le texte procède également à des ajustements des prérogatives et du fonctionnement du CESE, mais sans bouleverser l’institution. La réforme ne prévoit finalement que des modifications à la marge. Je pense à la facilitation des pétitions, permise grâce à une saisine par voie électronique, à l’abaissement du seuil des signatures de 500 000 à 150 000 personnes, ainsi qu’à la diminution à seize ans de l’âge requis pour pouvoir pétitionner.
Si tout cela va dans le bon sens, ces mesures ne suffiront pas à changer la donne démocratique.
Pour ce qui est de la consultation publique, le texte donne la possibilité au CESE d’utiliser le tirage au sort pour élargir le public impliqué. Cependant, le recours à cette technique soulève des questions, en particulier sur ses modalités de mise en œuvre et sur le déroulement de la consultation, qui doivent être encadrés et accompagnés de garanties du point de vue de la transparence et de l’indépendance. Or la réforme ne prévoit rien de précis à ce sujet.
L’article 6 soulève des interrogations auxquelles le travail en commission n’a pas totalement répondu. Outre l’avis du Conseil d’État qui pointe le flou et la fragilité juridique du dispositif, une question demeure : dans quelle mesure le CESE pourrait-il se substituer à des organes de consultation sectoriels pour la préparation des projets de loi ? La commission a précisé que la dispense de consultation n’avait pas pour objet de s’appliquer aux concertations prévues par le code du travail et les négociations des partenaires sociaux, mais cela ne nous semble pas suffisant. Enfin, nous estimons nécessaire que les Outre-mer soient représentés au CESE en tant que tels, comme ils l’ont toujours été, et avons quelques inquiétudes sur ce point.
Mes chers collègues, en définitive, avec ce texte nous sommes très loin de l’indispensable réforme institutionnelle qu’appelle la crise démocratique que nous traversons – il semble bien que nous ne soyons en présence que d’une énième opération de communication –, mais nous nous emploierons cependant à l’améliorer par nos contributions, comme nous le faisons habituellement.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Je commencerai par rendre hommage aux membres du Conseil économique, social et environnemental, en d’autres termes à la société civile organisée, une société civile souvent décriée, mais vers laquelle on se tourne systématiquement quand survient une crise. Je forme le vœu que l’on renforce considérablement l’écoute de cette société civile organisée, et ce texte nous fournit une excellente occasion d’en débattre.
M. Bertrand Pancher.
On peut aujourd’hui faire un constat, celui d’une démocratie gravement malade, pour ne pas dire à l’agonie. Si nous ne la guérissons pas au moyen d’une véritable révolution démocratique, nous verrons demain les populistes – qui ont déjà gagné la bataille un peu partout dans le monde, y compris au sein de grandes démocraties alliées de longue date à la France, et qui sont en train de frapper à la porte de toutes les instances de pouvoir dans notre pays – finir par réussir à s’imposer.
Oui, monsieur le ministre délégué, monsieur le garde des sceaux, notre démocratie est malade, et j’étais de ceux qui pensaient que votre majorité et le Président de la République l’avaient compris et allaient faire en sorte de prendre les dispositions – d’indispensables réformes, mais aussi parfois de simples mesures de bon sens – permettant de combler la distance entre citoyens et élus, de réduire l’abstentionnisme, la désertion des formations politiques et des organisations syndicales de la part de citoyens toujours mieux formés et informés, mais aussi toujours plus méfiants à l’égard des décisions prises par l’autorité publique. J’avais cru que ce jeune président de la République, sans expérience politique, allait être plus à l’écoute. C’est donc avec stupeur que je l’ai vu prendre au début de son mandat des mesures à l’emporte-pièce, sans considération pour la société civile, qui vous l’a ensuite beaucoup reproché.
J’avais rêvé d’un Gouvernement composé de solides élus locaux et de responsables politiques ayant des comptes à rendre à leurs formations. Et nous avons eu de brillants techniciens.
J’avais rêvé d’un Parlement comparable à ceux des démocraties modernes qui nous entourent, disposant de plus de moyens, de pouvoirs de saisine des organismes d’expertise, travaillant sur des projets de loi accompagnés de véritables études d’impact et d’états des lieux de la concertation. Nous en sommes toujours au face-à-face stérile entre une majorité aux ordres et des oppositions qui s’opposent.
J’avais rêvé d’une véritable décentralisation comme celle que pratiquent nos voisins. Je me disais que vous aviez compris qu’il fallait partager le pouvoir. Nous en sommes loin.
J’avais rêvé d’un pouvoir davantage à l’écoute de nos concitoyens. Vous aviez bien commencé en multipliant états généraux et conférences. Mais s’il y avait du monde aux états généraux de l’alimentation, auxquels j’ai moi-même participé, c’était déjà moins le cas à la conférence nationale des territoires, et pratiquement plus personne ne venait aux consultations relatives à la réforme des retraites.
J’avais espéré que le CESE s’organise à la manière des grands organismes d’expertise indépendants des pays d’Europe du Nord et du Parlement européen, qu’il soit en mesure de dire son désaccord et de demander au Gouvernement de revoir sa copie.
Certes, le projet de loi comporte quelques avancées mais croyez-vous vraiment, monsieur le ministre, que si l’un de nos citoyens vous interpelle dans un café en vous disant :« L’abaissement à 80 kilomètres à l’heure, c’est une connerie », vous pourrez lui répondre «  Ne vous inquiétez pas, nous allons saisir le Conseil économique, social et environnemental » ? Il vous rira au nez !
Nous appelons de nos vœux une réforme du CESE beaucoup plus ambitieuse. Le droit de pétition doit servir à quelque chose et aboutir à des propositions de loi. Il faut prendre en compte la voix de nos concitoyens et aller bien plus loin en articulant ces modifications à une réforme globale de notre système politique. Nous avons besoin d’une révolution démocratique, qui commence par une révolution girondine.
 La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
Mme la présidente.
 Le CESE est une instance démocratique mais qu’en savons-nous ? Quels liens nous relient à elle ? Quel regard portent nos concitoyens sur elle ?
Mme Nicole Dubré-Chirat.
La Constitution de la IV


Il est aujourd’hui composé de 233 conseillers divisés en trois groupes : 140 membres au titre de la vie économique et du dialogue social, 60 au titre de la cohésion sociale et 33 au titre de la protection de la nature et de l’environnement. Chaque groupe accueille également en son sein des personnalités reconnues dans leur domaine, nommés en conseil des ministres.
Il peut être saisi par le Premier ministre, par le président de l’Assemblée nationale ou du Sénat. Il peut également s’auto-saisir. Il est obligatoirement saisi pour tout projet de loi de plan ou de programmation à caractère économique, social et environnemental. Enfin, il peut être saisi par voie de pétition rassemblant au moins 500 000 signatures sur tout sujet relevant de son champ. Ce mode de saisine, véritable moyen d’expression démocratique, est ce qui fait sa force.
Initialement, le projet de loi constitutionnelle visait à renforcer la représentation démocratique citoyenne en créant une chambre de la société civile qui se serait substituée au Conseil. Comme le Président de la République le soulignait dans son intervention devant le Congrès dès 2017, cette institution s’est « figée dans les situations acquises, quand le sens véritable de ses missions eût été d’incarner le mouvement vivant de la société française ».
Or, nous le constatons tous dans nos circonscriptions, dans nos échanges avec les représentants de la société civile, au contact de nos concitoyens, nombreux sont ceux qui souhaitent qu’une participation citoyenne contribue à la décision collective. Cette participation n’est pas concurrente d’autres modes d’engagement dans l’action publique, mais bien complémentaire. Elle permet de faire remonter du terrain – à la condition que des outils existent pour cela – des solutions nouvelles, des bonnes pratiques, parfois aussi des attentes fortes.
Nous avons abordé la réforme du CESE en deux temps.
Nous avons d’abord examiné un projet de loi organique, voté en juillet dernier, visant à proroger le mandat des membres du CESE au-delà du terme initial de novembre 2020, afin d’éviter un renouvellement avant l’entrée en vigueur de la réforme.
Aujourd’hui, nous examinons le texte qui procède à la réforme de fond, celle qui touche à l’objet de cette institution, dans la continuité des précédentes réformes. Il vise à faire de cette assemblée le carrefour des consultations publiques, à renouer avec sa vocation de représentant de la société civile, mais aussi à revoir sa composition en ouvrant la possibilité de consulter le public, le cas échéant en recourant au tirage au sort.
Par ailleurs, il facilite le recours aux pétitions afin de rendre effectif ce mode de saisine qui, force est de le constater, ne fonctionne pas.
Enfin, les modalités de fonctionnement du CESE sont révisées afin de les rendre plus efficaces : la procédure d’adoption simplifiée des avis est renforcée, tandis que les commissions qui le composent pourront faire appel ponctuellement à des experts ou à des citoyens tirés au sort pour enrichir leurs travaux.
Il s’agit non pas d’une révolution mais d’une démarche évolutive : le CESE a vocation à être plus souple dans son organisation en s’ouvrant à la consultation citoyenne ; il a également vocation à être plus efficace, en fonctionnant de manière plus rapide, plus moderne dans ses méthodes de consultation. Bref, il est appelé à être plus en phase avec son époque.
Ces évolutions permettront de lui redonner de la visibilité. La demande de participation citoyenne est légitime mais pas exclusive et implique de trouver un équilibre entre la démocratie représentative et la démocratie participative.
Le travail mené conjointement avec le rapporteur, le ministre et son cabinet et le CESE a permis d’aboutir au texte dont nous discutons. Pour certains, il ne va pas assez loin ; trop pour d’autres. Je vous invite donc, chers collègues, à débattre des améliorations jugées nécessaires pour trouver un positionnement commun sur cette réforme utile au bon fonctionnement de notre démocratie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Tel Janus, je présenterai une autre face de la position du groupe Les Républicains, après l’intervention de François Cornut-Gentille. La réforme du CESE ne laisse pas indifférent le microcosme politique mais qu’en est-il du grand public ? Sans doute a-t-il moins conscience des enjeux qui y sont attachés ? Sans être cruel, j’irai même jusqu’à dire que certains de nos concitoyens ignorent jusqu’à son existence, ce qui est très injuste.
M. Philippe Gosselin.
Le débat sur le CESE n’est pas nouveau. Il plonge ses racines dans l’histoire de notre démocratie : expérience de la « Commission du Luxembourg », dans le contexte bouillonnant de la II



Ce CESE a selon nous toute sa raison d’être. Il est important qu’une telle instance puisse associer la société civile organisée aux travaux, aux réflexions, à ce qui fait la substance même de notre vie démocratique. Il n’est nullement question, évidemment, d’en faire une troisième chambre. Nous sommes dans un système représentatif, que nous défendons, que je défends, mais cela n’exclut pas qu’une place soit faite à la participation. Vieux débat que celui de l’éventuel conflit entre le premier et la seconde ! Ce n’est pas rien, en effet, de confier à des représentants une part de son pouvoir sans avoir d’autre recours que la possibilité de mettre en cause leur responsabilité politique chaque fois que se termine leur mandat, aux élections.
Nous avons la chance de disposer avec le CESE d’un outil qui apporte au débat démocratique mais qui reste mal connu et qui est souvent décrié. La condition du bon fonctionnement du système est que chacun reste chez soi : nous n’avons aucune raison d’accepter un court-circuitage du Parlement.
C’est ce qui nous amène à vouloir limiter certains pouvoirs du CESE. C’est ce qui nous conduit aussi à exprimer des craintes au sujet du tirage au sort des citoyens. Entendons-nous bien, nous n’y sommes pas fondamentalement opposés mais nous considérons que cette procédure doit être encadrée et que sa gestion doit être confiée au CESE lui-même afin d’éviter que l’on nous sorte du chapeau des conventions citoyennes susceptibles d’être instrumentalisées. Il doit y avoir une coordination entre les travaux du Parlement et ceux d’autres instances. Que la République accueille en son sein une réflexion citoyenne différente mais complémentaire ne nous choque pas.
Bien sûr, il faut assurer la représentation des outre-mer, des catégories socioprofessionnelles, de l’ensemble des territoires, mais il faut également veiller à ce qu’il n’y ait pas d’empiétements, de confusions, entre la citoyenneté et d’autres formes de participation. En disant cela, et nous y reviendrons, je vise la possibilité de participer aux débats offerte à des jeunes de 16 ans. Bref, il existe beaucoup de lignes rouges. Toutefois, à partir du moment où nous nous trouvons dans un périmètre constitutionnel constant, celui de la révision de 2008…
 Veuillez conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 …et de la V
M. Philippe Gosselin.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
Mme la présidente.
 Cela a été dit à plusieurs reprises, mais je tiens à le rappeler : ce texte est l’aboutissement d’un engagement de longue date de notre majorité. La réforme du CESE devait initialement faire partie du projet de révision constitutionnelle. Il en a été autrement ; cela n’a pas empêché l’avancée de nos réflexions. Je me permets de saluer ici mon collègue rapporteur, Erwan Balanant, pour son travail. Ce travail fut aussi celui des groupes, lesquels, dans l’ensemble, ont bien accueilli cette réforme. Nous avons donc entamé nos discussions dans de bonnes conditions, et je ne doute pas qu’elles se poursuivront de même. 
Mme Isabelle Florennes.
Les deux années écoulées et les bouleversements qu’elles ont apportés nous auront permis d’envisager la refonte du CESE sous un angle nouveau. Le projet de loi organique que nous examinons aujourd’hui en témoigne : le nouveau rôle et les nouvelles missions qu’il confère au CESE ont été pensés pour répondre aux besoins exprimés durant le mouvement des gilets jaunes, mais également au cours du grand débat national et de la Convention citoyenne pour le climat. Il s’agit de donner une vraie place à la démocratie participative et à l’expression citoyenne dans le processus de l’action publique.
En ce sens, nous ne pouvons que saluer la réelle avancée visant à moderniser le droit de pétition. En raison, notamment, du seuil des 500 000 signatures, nos concitoyens utilisent très peu ce levier d’action fondamental. C’est un outil sous-employé ! Aussi, les évolutions proposées par le texte, c’est-à-dire une saisine en ligne et un examen plus rapide, vont dans le bon sens. Les amendements présentés par notre rapporteur qui ont été adoptés en commission renforcent ce mouvement. Nos jeunes veulent s’engager : donnons-leur les moyens de le faire en abaissant à 16 ans l’âge requis pour la saisine ! Je me réjouis que nous adressions ainsi un message fort à notre jeunesse. De même, la proposition relative aux signatures nécessaires, c’est-à-dire l’abaissement de leur nombre à 150 000 et une conditionnalité géographique, est très intéressante et s’inscrit pleinement dans une volonté, que je sais partagée, de simplification de la saisine.
La possibilité offerte au CESE d’organiser des consultations publiques de sa propre initiative participe aussi de ce mouvement : elle permettra d’associer plus étroitement nos concitoyens, lesquels pourront être tirés au sort afin de prendre part à l’élaboration de la décision. C’est fondamental pour leur permettre de s’engager plus encore. Bien sûr, la question du tirage au sort a pu susciter des interrogations, voire des craintes plus ou moins fortes. Mais nos débats ont permis de répondre aux questions et de dissiper certaines de ces inquiétudes.
Ce texte vise également à ce que la décision soit mieux construite. En renforçant le rôle consultatif du CESE auprès du Gouvernement et des présidences des deux assemblées parlementaires, le projet de loi organique donne à ses travaux une nouvelle portée. Je pense aux rapports qui pourront lui être demandés par le Gouvernement ou le Parlement, aux avis qu’il rendra sur les textes et qui feront de lui un acteur essentiel aussi bien à l’élaboration qu’à l’évaluation de l’application des textes que nous adopterons. C’est un point crucial, car de cette précision dépend l’articulation entre démocratie représentative et démocratie participative. L’enjeu est de garantir un équilibre entre elles. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés est historiquement attaché au développement de la seconde, à la condition sine qua non qu’elle ne menace pas la première. Il s’agit, en d’autres termes, de préserver leur complémentarité, indispensable à la bonne santé de notre démocratie.
Certains de mes collègues vont défendre des amendements visant à assurer la représentation des territoires, notamment ultramarins, au sein du CESE. Je m’en félicite et je tiens à saluer l’attention particulière réservée à ces territoires. C’est là une dimension importante pour notre groupe.
Ce texte était attendu depuis longtemps, puisque la dernière révision constitutionnelle date de 2008 et la dernière loi organique relative au CESE de 2010. Depuis, un certain nombre de propositions ont été formulées afin de faire évoluer le CESE, qui, ces dernières années, a souffert et souffre encore d’un manque cruel de légitimité auquel il devenait donc urgent de remédier. Vous l’aurez compris : le groupe du Mouvement démocrate et apparentés estime que ce texte répond de manière équilibrée, sans toutefois faire l’économie d’avancées fortes, à ces attentes. C’est la raison pour laquelle nous le soutenons aujourd’hui.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 En guise de préambule, je dirai, comme je l’ai déjà dit lors de la discussion générale en commission, que si elle présente l’avantage – toujours, hélas – d’être plébiscitée, la réduction du nombre des membres du CESE ne fait pas une réforme. En outre, elle n’est pas attendue sur le terrain, à un moment où les inquiétudes relèvent de la sécurité sanitaire et de l’emploi. Beaucoup de citoyens et d’élus attendaient une réforme plus radicale ; certains, y compris au sein du groupe Socialistes et apparentés, réclament toujours la suppression du CESE au profit d’une tout autre organisation institutionnelle.
Mme Cécile Untermaier.
Il faut bien reconnaître que dans ce contexte, cette réforme limitée par la Constitution à l’aménagement de quelques dispositifs peine à susciter l’attention. Elle ne devrait pas non plus susciter une opposition farouche et, à mon sens, elle sera plutôt bien accueillie, en tout cas par moi et par la majeure partie de mon groupe.
Quelques observations : premièrement, la loi constitutionnelle de 2008 a pourvu le Conseil économique et social d’une compétence environnementale. Il y a douze ans, cela constituait une avancée majeure, dans la logique du Grenelle de l’environnement. Une nouvelle marche devrait être franchie : la prééminence des questions écologiques, que demande d’ailleurs la Convention citoyenne pour le climat en proposant d’ajouter à l’article 1

Deuxièmement, le CESE ne peut être une institution d’affichage de la participation citoyenne. L’avenir nous le dira. Autant que possible, ses avis doivent être corrélés aux textes examinés par le Parlement et pallier ainsi la pauvreté des études d’impact, dénoncée depuis longtemps. Les rapports du CESE, peu lus par les parlementaires, davantage par les étudiants et les universitaires, sont de grande qualité et devraient constituer un éclairage puissant des textes soumis à l’examen de la représentation nationale.
Troisièmement, cette réforme devrait faire du CESE un outil de prospective, de diagnostic des textes au regard du souci que nous portons aux générations futures. Cette dimension est peu présente dans le texte, du fait même des termes de la Constitution, qui ne le permettent pas. On est loin de l’Assemblée du futur que nous avions envisagée, dans le cadre de la réforme des institutions, avec notre ami Claude Bartolone. Cette perspective à long terme, trop peu explicitée, ne pourra se concrétiser sans le soutien des universitaires, lesquels, par la recherche fondamentale, sont en mesure de nourrir un travail prospectif complexe. Ils ne sont pas cités en tant que tels dans ce projet de loi organique, non plus que dans le dispositif antérieur.
Quatrièmement, l’ouverture à la participation citoyenne que propose le texte satisfait ceux qui, comme moi et d’autres députés, militent depuis des années pour que l’expression citoyenne soit sollicitée par tous moyens. Suivant Pierre Rosanvallon, qui a admirablement théorisé cette question dans

Bon Gouvernement
Nous ne trouvons rien à redire au seuil de 150 000 personnes. Nous n’avons pas à redouter le fait que les citoyens puissent s’exprimer sur de nombreux sujets, et nous considérons cette avancée du Gouvernement comme importante et courageuse. En revanche, l’article 6 de ce texte, qui fait du CESE l’assemblée consultative prioritaire, ne nous convainc pas, et nous en demandons toujours la suppression.
Enfin, cinquièmement, se doter de règles déontologiques doit être un prérequis à la fondation de toute institution. Le CESE ne peut échapper à cette exigence. Concernant la présentation de ses rapports, je note d’ailleurs une qualité de transparence que nous aimerions rencontrer dans d’autres institutions. Il ne s’agit pas d’entacher celle-ci de soupçon, mais que nous établissions avec le Gouvernement le cadre dans lequel se développera une culture déontologique que ses membres doivent s’approprier et animer eux-mêmes. Le législateur fixera le cadre éthique qui s’impose, s’agissant d’avis et de consultations publiques appelant des décisions politiques. 
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Chambre consultative de la société civile, le Conseil économique, social et environnemental devait être un atout démocratique. Au lieu de cela, ce sont de petites nominations entre amis, un coût extravagant et un travail clairsemé, voire anémique. Le moins que l’on puisse dire est que le CESE est loin de faire l’unanimité. Rien d’étonnant à cela car, malgré son aspiration à représenter les différents acteurs de notre société – des syndicalistes aux associations, en passant par le patronat –, lorsque vous préférez les nominations aux élections, copinage et cooptation ne sont jamais très loin. En 2010, d’ailleurs, une quarantaine de nominations pour le moins douteuses avaient défrayé la chronique. À l’époque, Jean-Paul Delevoye – eh oui ! –, alors président du CESE, reconnaissait, entre fatalisme et légèreté : « On n’y échappera pas, quels que soient les gouvernements, il y aura toujours la récompense, la câlinothérapie. » Lorsque c’est le représentant de l’institution décriée qui en est à dire cela, il ne faut plus s’étonner de rien.
Mme Emmanuelle Ménard.
Rien, c’est d’ailleurs, peu ou prou, ce qui a été fait depuis lors pour lutter contre cette dérive qui porte un sacré coup à la légitimité d’une institution qui se rêve pourtant en égale de l’Assemblée nationale ou du Sénat. Rien non plus pour corriger le tir quant au coût faramineux de ce Conseil aux grandes aspirations, mais aux petits résultats. Pour rappel, ce sont 41 millions d’argent public qui sont injectés chaque année dans les caisses du CESE. En contrepartie de quoi ? D’un quasi-néant, sinon une vingtaine de rapports et avis émis chaque année, sur des thèmes largement traités par d’autres. La note est un peu salée et, à ce prix-là, on pourrait s’attendre à un travail non seulement de qualité, mais aussi d’une impartialité irréprochable.
Au lieu de cela, ce sont – pour ceux qui les lisent – des textes en écriture inclusive, qui se font les porte-voix de quelques lobbies et qui se permettent, par exemple, de prendre position sur des sujets aussi graves que la fin de vie en paraphrasant et maquillant le mot d’euthanasie, trop clivant, sous le terme de sédation « explicitement létale ». Quelle hypocrisie !
Critiqué depuis de décennies, le palais de l’Iéna a d’ailleurs failli être libéré de son locataire quand le Général de Gaulle a voulu fusionner le Conseil avec le Sénat – pour ne pas dire : le supprimer –, déjà conscient que l’institution s’était éloignée des aspirations initiales et qu’elle s’était encroûtée. Aujourd’hui, ce placard confortable où quelques recasés de l’Élysée et de Matignon siègent au compte-gouttes est le nouveau grigri d’Emmanuel Macron. Rien n’est trop beau pour lui : le CESE doit devenir la nouvelle plaque tournante d’une démocratie renouvelée.
Avec, pour ce faire, le fameux tirage au sort, remis au goût du jour par la convention citoyenne sur le climat pour « représenter pleinement la société dans toute sa diversité et sa vitalité », selon les mots mêmes du Président de la République. Pour justifier le tirage au sort, on s’est beaucoup référé à la Grèce antique, et particulièrement à la démocratie athénienne. On en est pourtant loin, car les Athéniens ne confiaient pas au sort les questions qu’ils jugeaient fondamentales, comme la conduite de la guerre. Dans cet esprit, remettre l’écologie à la loi du hasard donne l’impression, au contraire, qu’on en fait vraiment peu de cas. Oui, c’est faire peu de cas de nos assemblées parlementaires légitimement et démocratiquement élues que de valider le tirage au sort pour pouvoir mieux représenter les Français. Le paradoxe est de taille.
On regrette, enfin, que le droit de pétition ne soit pas réformé avec plus de pragmatisme, en souvenir des grandes manifestions contre le mariage pour tous et de la pétition jugée irrecevable, justement, par le CESE, alors qu’elle avait recueilli 690 000 signatures.
 Triste épisode !
Un député du groupe Les Républicains.
 Au lieu de cela, les conditions que vous proposez pour le mettre en œuvre frisent parfois la démagogie.
Mme Emmanuelle Ménard.
Loin de faire du CESE la « chambre du futur », comme aime à le dire le Président de la République, le texte qu’on nous propose n’est décidément pas à la hauteur de la situation, compte tenu de la défiance actuelle des Français envers les institutions.
Pour conclure : alors qu’on nous demande de faire toujours plus d’économies, pour le CESE, la meilleure des réformes serait très certainement sa suppression.
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi organique relatif au Conseil économique, social et environnemental.
La séance est levée.
Amendement n

M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe
M. le président
Amendement n

Mme Nicole Dubré-Chirat
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 En l’absence du Gouvernement, je suspends la séance.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi organique relatif au Conseil économique, social et environnemental (n
M. le président.

 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi organique.
M. le président.
 Il n’y a pas d’amendement à l’article 1
M. le président.

 Si, monsieur le président, j’ai déposé un amendement que je tiens à défendre.
M. Jean Lassalle.
 Il n’y en a pas, monsieur le député. Je mets directement l’article aux voix.
M. le président.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous remercie d’être présent, monsieur le garde des sceaux : sinon, notre collègue Jean Lassalle était candidat pour vous remplacer…
M. Bertrand Pancher.
 Cela s’est joué à quelques minutes près.
M. le président.
 (Sourires.)
 Cet amendement vise à préciser que, dans le cadre de ses missions et de son organisation, le Conseil économique, social et environnemental – CESE – doit « notamment » tenir compte des « effets à long terme » des décisions prises.
M. Bertrand Pancher.
En effet, la considération du long terme est une marque de fabrique et une plus-value des avis du CESE. Il est donc important que cette précision figure explicitement dans le texte qui définit son rôle. L’exposé des motifs du projet de loi organique rappelle d’ailleurs que le Conseil doit toujours « éclairer le Gouvernement et le Parlement sur les conséquences à long terme des décisions prises par les pouvoirs publics ».
Du reste, dans les versions antérieures de la réforme, cette formulation était reprise dans l’article 69 de la Constitution. Il s’agit donc, en quelque sorte, d’un amendement de précision.
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Le risque d’inscrire cette précision dans le texte est de nous priver de la compétence du CESE sur des sujets importants, notamment des projets de loi, ne portant pas sur le long terme. Avis défavorable.
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux, ministre de la justice
Nous avons été toutefois convaincus par le Conseil d’État que cette précision doit figurer non pas dans le texte même de la loi organique mais dans l’exposé des motifs, car elle est sans portée juridique précise.
Je suis certain que, si M. Lassalle avait pris ma place, il aurait émis, comme moi, un avis défavorable.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Monsieur le président, je vous prie de m’excuser pour mon intervention à l’article 1
M. Jean Lassalle.

 (Sourires.)
Monsieur le garde des sceaux, contrairement à ce qu’a affirmé le président d’un groupe que j’aime tant, surtout que nous l’avons sauvé in extremis, je n’ai jamais voulu prendre la place du premier garde des sceaux, ministre de la justice, que nous ayons depuis trente ans. Soyez rassuré. D’ailleurs, je n’ai envie de ne prendre la place d’aucun ministre : la seule chose qui m’intéresse est de devenir Président.

Monsieur le président, je ne voudrais pas oublier l’amitié que j’ai pour vous, ainsi que pour le rapporteur et l’ensemble des collègues ici présents. Si quelqu’un, ici, avait lu mon magnifique livre
 Aurore ou crépuscule. Résistons !
 (Mêmes mouvements)
 Monsieur le député, laissez-moi vous préciser qu’il ne faut pas oublier le chronomètre. Or vous vous exprimez déjà depuis deux minutes trente. Je vous laisse terminer, mais il est temps de conclure. Mon rôle est ingrat et difficile, mais je me dois de vous rappeler le règlement intérieur.
M. le président.
 Vous le remplissez très bien, monsieur le président, ce dont je vous félicite au nom du Parlement et du pays tout entier.
M. Jean Lassalle.
 (Mêmes mouvements.)
 Je vous remercie.
M. le président.
 Ne pouvant pas revenir – car, demain, je pars –, je me dois toutefois de rappeler que j’ai décrit, dans le détail, ce que devrait être le nouveau CESE qui fonctionnerait avec un vrai commissaire au plan.
M. Jean Lassalle.
 Il est temps de conclure…
M. le président.
 Je vous ai compris !
M. Jean Lassalle.
 (Nouveaux rires sur divers bancs.)
 Je vous en remercie…
M. le président.
 Je voudrais également que le CESE se consacre à l’intergénérationnel : il y a, en France, 17 millions de retraités, qui souhaitent être représentés – ils le revendiquent, même. Or ils ne le sont pas : le CESE risque dès lors d’être voué à l’échec, ainsi que le haut-commissaire au plan, et peut-être même le Président de la République !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 L’amendement a le mérite de poser la question du moyen et du long terme – le long terme étant une notion que nous avons du mal à évaluer – en prévoyant que le CESE tiendra compte « notamment » des questions de long terme.
M. Xavier Breton.
Cela dit, j’ai entendu la réponse du rapporteur, selon laquelle le CESE ne serait pas d’accord. Mais ce n’est pas le CESE qui légifère ! C’est à nous qu’il appartient de lui confier des missions : ne renversons pas l’ordre des choses. Certes, à partir du moment où le CESE exerce ses missions dans un cadre constitutionnel et législatif, il est tout à fait légitime d’ouvrir un dialogue avec lui : en revanche, il n’appartient pas au CESE de passer commande du texte que nous voterons. Il faut être très clair sur ce point. Nous avons nos qualités, nous avons aussi nos limites ; mais, si nous estimons que le CESE doit réfléchir sur le long terme, il est de notre responsabilité de le lui signifier, même s’il n’est pas d’accord.
Ne faussons pas les débats dès leur ouverture. C’est à l’Assemblée et au Sénat qu’il appartient de légiférer, dans le cadre d’une navette parlementaire : le CESE n’a pas à nous dicter ce que nous devons faire. Partons sur de bonnes bases !
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement n

 M. Marc Fesneau, le ministre délégué, qui était au banc du Gouvernement cet après-midi, a déclaré, lors de la présentation du texte, souhaiter faire du CESE un puissant outil de la démocratie participative. Je partage totalement cette ambition.
M. Pacôme Rupin.
Ma lecture du projet de loi organique diffère toutefois de la sienne, car je ne pense pas qu’il aille suffisamment loin pour donner au CESE un rôle puissant en la matière. L’article 1

Telle était du reste l’ambition première du candidat Emmanuel Macron à la présidentielle de 2017. Il est vrai que nous n’avons pas pu procéder à la réforme constitutionnelle qui aurait permis d’inscrire cette précision dans la Constitution. En revanche, je ne crois pas que celle-ci – telle en est du moins ma lecture – interdise d’inscrire dans la loi organique cette mission importante, qui répond à une attente de nos concitoyens : qu’existe une institution qui puisse organiser la participation citoyenne au niveau national.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est peut-être plus précis, ou circonscrit, que celui de mon collègue, avec lequel il est en discussion commune. Il me semble poursuivre l’objectif de la réforme présentée par le Gouvernement, qui est bien de répondre à l’aspiration de nos concitoyens de participer au débat public. Il convient donc de faire figurer, dans les missions du CESE, qu’il « promeut la participation des citoyens à la réflexion sur les questions entrant dans son champ de compétence », ce qui ne me semble aller ni à l’encontre de la Constitution, ni à l’encontre, je le répète, des objectifs poursuivis par le texte.
M. Pascal Brindeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
En adoptant votre amendement, nous ne serions plus sur la ligne de crête, mais nous basculerions du mauvais côté, car l’amendement n’est pas constitutionnel. Sur le fond, je suis plutôt favorable à l’idée que vous défendez, mais elle ne peut être introduite dans le cadre du projet de loi organique, car le constituant ne l’a pas souhaité  : cela serait inconstitutionnel. Mêmes arguments s’agissant de l’amendement de M. Brindeau. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Monsieur Brindeau, votre amendement vise à inclure la participation des citoyens aux missions générales du CESE. Si le Gouvernement ne peut évidemment que partager votre volonté de promouvoir la participation citoyenne, votre amendement a pour effet de confier une nouvelle compétence au CESE. Là encore, cela nécessite une révision constitutionnelle. Avis défavorable, donc.
 La parole est à Mme Laetitia Avia.
M. le président.
 L’idée n’est évidemment pas de faire peser un risque sur le texte en y introduisant des dispositions potentiellement inconstitutionnelles. Mais je m’interroge : quels éléments de l’amendement pourraient-ils être source d’inconstitutionnalité ? Tout le texte ne repose que sur une chose : intégrer davantage de participation citoyenne. Cela a été répété à plusieurs reprises lors de la discussion générale, et l’exposé des motifs du texte indique bien qu’il s’agit d’aller plus loin dans les compétences du CESE et « de faire de cette assemblée le carrefour des consultations publiques ».
Mme Laetitia Avia.
Cela signifie bien que tout le texte vise à élargir le champ actuel du CESE pour en faire un organe de consultation publique. Qu’y a-t-il d’inconstitutionnel là-dedans ? Est-ce l’inscription de ces quelques mots, qui cristallisent ce que nous faisons ? Est-ce la matérialisation, au travers des différents articles et amendements que nous allons adopter, de la promotion et de l’organisation de la participation citoyenne que ces mots inscriraient dans le marbre de la loi ?
Au reste, si un amendement au caractère restrictif posait difficulté, nous pourrions toujours le sous-amender pour enlever la notion de caractère national.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Une fois n’est pas coutume, je rejoins les propos de notre collègue Laetitia Avia : nous ne sommes pas là pour exercer le contrôle de constitutionnalité ! Lorsque le risque est manifeste, il n’y a pas de souci, mais on ne peut pas s’autocensurer. Le risque n’est pas un argument d’autorité, d’autant que nous sommes sur une matière sujette à interprétation de la Constitution. Le Conseil constitutionnel jouera donc son rôle lorsqu’il dira si nous avons franchi la ligne ou non. Mais on ne peut pas se l’imposer a priori comme un argument d’autorité. Ce n’est pas la première fois avec ce texte, d’ailleurs, car cette tendance s’observe depuis longtemps, de législature en législature ; mais ces derniers mois, elle s’est accentuée.
M. Xavier Breton.
Si le Conseil constitutionnel nous indique que nous avons franchi la limite, nous l’assumerons et déposerons une proposition de loi constitutionnelle. Mais le risque d’inconstitutionnalité ne peut pas être un argument renvoyant chacun dans ses vingt-deux ! Il faut aller au fond des choses, même si, on le sait bien, cette matière touche aux limites. Vous avez décidé d’aborder ce sujet, il faut donc ouvrir le débat.
J’ajoute que la navette permettra, le cas échéant, d’améliorer les choses. Les commissions des lois de l’Assemblée et du Sénat sont spécialisées dans ces sujets institutionnels, que nous ne devons donc pas avoir peur d’aborder.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 (Exclamations sur divers bancs.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le défends pour mon collègue Éric Diard. L’alinéa 2, aux termes duquel le CESE « encourage le rôle des assemblées consultatives », est très flou. Que signifie « encourager », en particulier en termes de moyens ? Ce terme n’a rien de précis, et la rédaction s’apparente davantage à une pétition de principe. Puisque les alinéas suivants sont plutôt clairs et normatifs, nous vous suggérons d’enlever le flou et les encouragements en supprimant l’alinéa 2, qui n’apporte rien de plus au débat et pourrait même, au contraire, engendrer du flou.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Mais c’est dans l’exposé des motifs qu’une telle précision doit figurer !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je tiens simplement à signaler que s’il s’agit d’un objectif, il doit plutôt figurer dans l’exposé des motifs. Là encore, la loi bavarde ; on ajoute quantité de textes qui ne sont en réalité pas normatifs, et c’est regrettable.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Nous ne sommes pas dans les déclarations d’intention, nous légiférons ! Comment un tribunal va-t-il pouvoir se déterminer pour savoir si le CESE a « encouragé » ou non ? Que signifie le mot « encouragement » ? Qu’est-ce que ça veut dire ? Voilà où est le problème : on ne fait pas de la poésie, mais du droit.
M. Xavier Breton.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 L’encouragement, en droit, je ne sais pas ce que cela veut dire. Je sais qu’il y a de brillants avocats qui sauront tordre les mots et en faire carrière
M. Xavier Breton.
 (« Oh ! » sur quelques bancs du groupe LaREM)
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Le problème est cette confusion à un niveau institutionnel. Pour les membres de la commission des lois, et peut-être pour les parlementaires de l’hémicycle, les institutions sont ce que nous avons de plus précieux, et nous sommes en train de dire qu’il faut « encourager » : comment un tribunal va-t-il décider s’il y a eu encouragement ? Cela ne veut rien dire ! Une telle précision, je le répète, relève de l’exposé des motifs du projet de loi. En fait, ce n’est pas du droit, c’est du blabla.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Par le tribunal de l’histoire !
M. Philippe Gosselin.
 Le tribunal du peuple !
M. Pascal Brindeau.
 Il est redoutable, le tribunal de l’histoire !
M. Philippe Gosselin.
 Nous n’allons pas engager une partie de ping-pong dialectique sur ce sujet. Je vous propose de passer au vote.
M. le président.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ça tombe bien !
M. Xavier Breton.
 (Sourires.)
Mais, monsieur le garde des sceaux, je suis très inquiet de votre réponse.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 On est en train de faire du droit, et vous dites que ce n’est pas grave, car il n’y aura de toute façon personne pour sanctionner. Je vous vois faire des signes de dénégation, mais c’est exactement ce que vous venez de dire ! Des proclamations d’intention, des slogans : ce n’est pas ma conception du droit ! Le droit est opposable, et, s’il n’est pas respecté, il peut donner lieu à des sanctions. Et alors que nous légiférons, vous dites que ce n’est pas grave, car aucun tribunal n’aura à juger du point dont nous parlions. Si nous étions simplement en train de discuter entre nous, ce ne serait pas grave, mais vous êtes le garde des sceaux !
M. Xavier Breton.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Et vous nous dites qu’il existe des règles de droit qui ne font l’objet d’aucune sanction, d’aucun contrôle juridictionnel !
M. Xavier Breton.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Je croyais que nous vivions dans un État de droit – même s’il est vrai que la restriction des libertés que l’on observe depuis plusieurs mois dans notre pays m’interroge. Mais ce qui m’interpelle plus encore, c’est qu’alors que nous sommes en train de légiférer, le ministère de la justice lui-même dit que ce n’est pas grave, que personne ne viendra contrôler le respect des dispositions que nous votons !
M. Xavier Breton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Il s’appelle Breton !
M. Philippe Gosselin.
 (Sourires.)
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 C’était un amendement de repli !
M. Xavier Breton.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Mais le rapporteur y est favorable !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Il n’y a pas que le CESE et des CESER ! Il existe aussi des conseils locaux de développement. Monsieur le garde des sceaux, je vous invite à franchir le périphérique !
M. Xavier Breton.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Laetitia Avia.
 Je vous assure : il existe une vie au-delà du périphérique !
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 On peut avoir l’impression que nous chipotons sur des questions sémantiques, entre une formulation juridique et une autre qui pourrait être différente, mais le sujet, en réalité, est important. Je suis ravi que le rapporteur émette un avis favorable à cet amendement car l’objectif est de réformer le CESE pour lui donner une place plus centrale dans les processus de consultation publique et d’association des citoyens, sans pour autant accroître la confusion entre, d’un côté, la légitimité démocratique – celle que possède le Parlement, celle que confère à chacun d’entre nous le suffrage universel direct, ou indirect pour nos collègues sénateurs – et, d’un autre côté, des instances consultatives qui, n’ayant pas cette légitimité démocratique, ne peuvent se trouver en concurrence avec les assemblées issues du suffrage universel. En droit pur, je pense que vous avez raison, monsieur le garde des sceaux, mais nous vous serions reconnaissants de faire l’effort que nous vous demandons, car il faciliterait la compréhension du droit.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 On peut effectivement faire de la sémantique et suivre une certaine logique. Mais il me semble que nous avons été nombreux, ici, à affirmer vouloir doter le Conseil économique, social et environnemental d’un vrai rôle. Je fais partie de ceux-là et, si cet avis n’est pas toujours partagé au sein du groupe Les Républicains, cela ne pose pas de difficulté majeure. Nous sommes attachés au dialogue social et à la représentation des corps intermédiaires.
M. Philippe Gosselin.
Le CESE n’est pas un strapontin mais il est, me semble-t-il, d’une nature différente. Nous récusons l’expression de « troisième chambre ». Quant au terme d’« assemblée », il peut être source d’ambiguïté. Le terme d’« instance » n’implique pas un rôle secondaire : une instance peut être très importante – c’est d’ailleurs le cas, en l’occurrence. Mais il est important d’éviter la confusion. Vous avez souligné, monsieur le ministre, que c’est une loi organique qui a établi ce vocable. Or ce qu’une loi organique a fait, une autre loi organique peut le défaire ou l’améliorer ! Je vous encourage donc – pour reprendre les termes du débat sur l’amendement précédent – à progresser dans notre direction collective.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le CESE ayant vocation à être un carrefour citoyen, à favoriser les rencontres citoyennes, je vous propose, pour la sémantique, d’ajouter le terme « citoyenne » à l’alinéa 2 et de faire du CESE le Conseil économique, social, environnemental et citoyen.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
Quant à l’introduction de la possibilité, pour le CESE, d’organiser la consultation publique dans le cadre de ses travaux, elle ne lui confère pas la mission de promouvoir l’association du public aux travaux de ces assemblées consultatives. Nous nous éloignerions dans ce cas du champ de la loi organique. Pour ces raisons de forme et de fond, je vous demande le retrait de votre amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Éric Pauget.
M. le président.
 J’entends vos arguments, mais en modifiant le titre de telle sorte que le CESE devienne le Conseil économique, social, environnemental et citoyen, nous enverrions un signal très fort – je ne parle ici ni de son fonctionnement, ni du contenu de ses missions.
M. Éric Pauget.
 La parole est à M. Pacôme Rupin.
M. le président.
 Pour le coup, cet amendement me semble inconstitutionnel ! Le nom du CESE figure en effet dans la Constitution.
M. Pacôme Rupin.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Je ne vous ai pas entendu défendre cet argument ! J’étais donc surpris qu’on l’oppose à mon amendement tout à l’heure, mais pas à celui dont nous débattons.
M. Pacôme Rupin.
 C’est donc la rupture d’égalité qui vous dérange ?
M. Philippe Gosselin.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais vous poser une question, mes chers collègues : quelle catégorie représente un quart de la population et un tiers du corps électoral sans être représentée au CESE ? Les retraités, soit 17 millions de nos concitoyens qui ne sont pas représentés en tant que tels au CESE. Cela fait longtemps qu’il en est ainsi : il en allait de même en effet dans le Conseil économique, sous la IV
M. Philippe Gosselin.

 Elles ne se contentent pas de l’affirmer, elles le font !
M. Pierre Dharréville.
 Mais, en réalité, ce n’est pas le cas, même s’il existe des organisations professionnelles de retraités. Aujourd’hui, nous ouvrons le Conseil à la jeunesse, puisque le texte permettra aux jeunes de saisir le CESE à partir de l’âge de 16 ans. C’est tant mieux, mais, dès lors, il serait souhaitable d’identifier également les retraités, et partant de les représenter en tant que tels.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
Quant à la question intergénérationnelle, elle sera parfaitement intégrée grâce au tirage au sort dans le cadre de la consultation citoyenne, et elle n’a pas à entrer en considération dans la représentation par le CESE de la société civile organisée. Vous me répondrez sans doute que le Conseil a été ouvert aux étudiants et aux associations de jeunes. Effectivement, ces derniers ont vocation à devenir des actifs et à intégrer très rapidement la société civile organisée.
On peut imaginer, sans l’inscrire dans le texte, que le comité que nous évoquerons tout à l’heure pourra un jour ouvrir la composition du CESE à une association de retraités. Mais une telle précision n’a pas à figurer dans le texte.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Vous voulez dire les mineurs de 16 ans.
M. Philippe Gosselin.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Outre que l’on cite des mineurs de 16 ans, ce qui peut soulever un risque de confusion entre la capacité d’être pétitionnaire et la citoyenneté, les arguments présentés par le rapporteur me semblent tirés par les cheveux et peu opérants.
M. Philippe Gosselin.
Mettons de côté le rôle économique du Conseil, même si le fait de considérer que les retraités ne participent pas au circuit économique mériterait un vrai débat. J’accepte de mettre cet aspect de côté pour la simplicité de nos débats, mais le fait que son rôle social, désigné par le S de son acronyme, n’intègre pas la question intergénérationnelle et les retraités ès qualité est un choix : en tant que tel, on peut l’accepter ou non, mais l’argument que vous avancez ne tient pas. On pourrait parfaitement organiser la représentation de cette catégorie qui rassemble tout de même, je le répète, 17 millions de nos concitoyens : ce n’est pas rien. Je rappelle aussi que d’après les projections démographiques, qui sont assez têtues, cette population représentera bien plus du quart de la population et bien plus du tiers du corps électoral dans les années à venir.
 Sauf si la réforme des retraites est adoptée !
M. Pierre Dharréville.
 Cette question d’équilibre doit être prise en compte pour que le Conseil fonctionne, pour qu’il soit acceptable et accepté.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Laetitia Avia.
M. le président.
 Notre collègue Philippe Gosselin a, comme d’habitude, brillamment défendu son amendement. Mais celui-ci, cher collègue, n’évoque pas l’intégration des retraités par opposition aux actifs dans la composition du CESE ! Il traite de l’égalité intergénérationnelle. Or celle-ci impliquerait d’abord de définir juridiquement ce qu’est une génération, et d’organiser ensuite la représentation de chaque génération au sein du CESE ! En réalité, votre amendement ne porte pas sur les retraités.
Mme Laetitia Avia.
 C’est vrai !
M. Pacôme Rupin.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, que j’ai cosigné notamment avec Maina Sage, vise à réaffirmer l’absence de lien hiérarchique entre le CESE et les CESER, qui sont placés auprès des collectivités territoriales. C’est pourquoi nous proposons de remplacer la notion de saisine par celle de consultation.
Mme Justine Benin.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le garde des sceaux, cet amendement va nécessairement vous intéresser. Il existe un principe constitutionnel de libre administration des collectivités territoriales. L’amendement précise simplement la nature des relations avec ces instances, qui peuvent être « consultées » plutôt que « saisies ». Par ailleurs, il renforce la robustesse juridique de ce projet de loi organique en définissant les instances prévues par la loi. Déposé par notre collègue Paul Molac, il est également soutenu par les CESER.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Je suis de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à restreindre la capacité de consultation du CESE à des conseils consultatifs reconnus par la loi afin que ces avis bénéficient d’une légitimité et d’une robustesse éprouvées. Cela permettra d’éviter les consultations tous azimuts, singulièrement de conseils n’ayant que peu de représentativité.
Mme Justine Benin.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Erwan Balanant,
rapporteur
Nous avions déjà modifié la rédaction de cette disposition, nos auditions nous ayant convaincus qu’on ne pouvait restreindre la faculté de consultation du CESE aux conseils définis par la loi sans lui faire perdre en souplesse. Selon les mots assez justes de notre collègue Émilie Guerel à propos d’un avis budgétaire – preuve que même un avis budgétaire peut nous amener à réfléchir sur la démocratie participative –, « la France se trouve en effet dans une situation paradoxale où, alors qu’elle dispose d’un cadre législatif particulièrement riche, la plupart des innovations en termes de participation citoyenne sont organisées – avec succès – hors de tout cadre légal ».
Je souhaite que le CESE puisse se saisir aussi de ces innovations sans être limité à ce qui est défini par la loi. D’où l’avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Justine Benin.
M. le président.
 Ces éléments d’explication m’ont convaincue de l’intérêt de ne pas restreindre la capacité de consultation du CESE. Je vais donc retirer l’amendement.
Mme Justine Benin.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux

 Quel sens de la synthèse !
M. le président.
 Vous nous avez habitués à des plaidoiries autrement brillantes, monsieur le ministre !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Me rangeant aux arguments développés par le rapporteur et par le garde des sceaux
Mme Cécile Untermaier.
 (Exclamations et rires.)
 Quelle force de conviction, monsieur le ministre !
M. Philippe Gosselin.
 (Sourires.)
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à faire connaître à la fois l’activité du CESE et le coût annuel de son fonctionnement.
Mme Nathalie Porte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement revêt une importance particulière à nos yeux. Les avis du CESE ne sont pas systématiquement portés à la connaissance des parlementaires. Qui, ici, peut dire qu’il les lit régulièrement ?
M. Bertrand Pancher.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Fort bien, c’est un peu votre travail de rapporteur, surtout dans le cadre d’une réforme du CESE…
M. Bertrand Pancher.
Quoi qu’il en soit les avis du CESE, disais-je, ne sont pas intégrés aux études d’impact des projets de loi, si bien que la saisine de cette instance perd un peu de son sens. Mon amendement renforcerait donc la démocratie participative ; il permettrait la saisine du CESE sur la base d’une lecture des avis qu’il peut rendre. Le CESE lui-même, d’ailleurs, s’auto-saisit par son fonctionnement même ; reste que les avis qu’il rend doivent, je le répète, être portés à la connaissance des parlementaires, en étant intégrés aux dossiers législatifs des projets de loi, au même titre que les études d’impact.
L’amendement assurerait donc une meilleure prise en compte de ces avis, qui ne doivent pas rester sans réponse. Il y va d’un impératif de bon sens et du bon usage des deniers publics.
Aux termes de notre amendement, ces avis seraient « déposés sur le bureau de la première assemblée saisie » – Assemblée nationale ou Sénat, donc – « en même temps que les projets de loi auxquels ils se rapportent ».
 La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je fais miennes les explications du président Pancher. Le groupe Écologie démocratie solidarité s’étant engagé à sourcer ses amendements, j’ajoute seulement que celui-ci nous a été proposé par le groupe environnement et nature du CESE.
Mme Paula Forteza.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
La proposition ici formulée n’en est pas moins intéressante, mais il me paraît un peu maladroit de l’inscrire dans la loi organique. Elle pourrait d’ailleurs s’appliquer à tous les avis que le CESE rend sur les textes de loi, et pas seulement sur les projets de loi de plan et les projets de loi de programmation. Soit dit en passant, le Gouvernement peut tout à fait décider, aujourd’hui, d’adjoindre les avis du CESE aux textes qu’il dépose sur le bureau des assemblées. En somme, vos amendements sont presque satisfaits : demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Comme l’a d’autre part rappelé M. le rapporteur, les avis du CESE étant publics, le Parlement n’a aucune difficulté à se les procurer. Avis défavorable.
 La parole est à M. Pacôme Rupin.
M. le président.
 Ce type d’amendement – même déposé sur un mauvais véhicule législatif, comme vient de l’indiquer M. le garde des sceaux – montre que le lien entre le CESE et le Parlement est un vrai sujet. Je ne pense pas qu’il doive être réglé par le présent texte, j’en suis d’accord, mais j’appelle l’attention du président Waserman sur ce qui pourrait être fait, au niveau du bureau de l’Assemblée, pour améliorer les choses en cette matière. Cela nous permettrait, par exemple, d’entendre des représentants du CESE en commission et, pourquoi pas, dans l’hémicycle.
M. Pacôme Rupin.
Nous avons déjà eu ce débat en commission, et nous ne devons pas nous contenter, ce soir, de vœux pieux : ces nouvelles pratiques, nous devons les inscrire dans le fonctionnement même de notre assemblée.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je soutiens ces deux amendements identiques, qui enverraient un signal bienvenu. Pourquoi repousser à demain ce qui peut être décidé aujourd’hui ? La mesure proposée a toute sa place, je crois, dans un texte relatif au CESE, puisqu’elle est de nature à le rendre plus accessible, au-delà des citoyens, aux députés que nous sommes.
Mme Danièle Obono.
Cet après-midi, j’évoquais le cas du projet de loi de programmation de la recherche, au sujet duquel le CESE, réuni en séance plénière, exposera son avis le 22 septembre prochain. Le Parlement, lui, commencera l’examen du texte un jour avant : c’est problématique, et cela montre le peu de cas qui est fait des avis du CESE, alors qu’ils devraient nourrir notre réflexion et les propositions que nous formulons.
Il serait donc symboliquement bienvenu, je le répète, d’intégrer la mesure ici défendue. Cela nous éviterait aussi d’avoir à chercher ces documents par nous-mêmes alors que nous devons déjà en chercher tant d’autres, ici ou là, pour notre travail parlementaire. L’adjonction de ces avis aux dossiers législatifs des textes qui nous sont soumis nous faciliterait la tâche, en plus d’envoyer un signal positif.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, j’imagine que vous savez comment fonctionnent les parlementaires et le Parlement. Chaque député a un collaborateur ou une collaboratrice qui travaille sur tous les textes, et qui ne peut pas, en plus, lire l’ensemble des avis du CESE. Un député ne le peut pas davantage ! Je l’expliquais lors de la discussion générale : les groupes parlementaires sont totalement démunis ; nous n’avons pas les moyens de lire ces avis !
M. Bertrand Pancher.
Le CESE produit certes des rapports passionnants, mais les relations entre le CESE et le Parlement sont plutôt défaillantes. Nous demandons que les rapports du CESE, ou tout au moins leur synthèse, soient intégrés aux analyses d’impact. Vous estimez que ce projet de loi n’est pas le bon véhicule pour le faire, mais sachant qu’un texte n’est pas toujours appliqué quand il est voté, il est certain qu’il ne sera jamais appliqué s’il n’est pas voté ! Peut-être cette mesure relève-t-elle de la réforme du règlement intérieur. Quoi qu’il en soit, je regrette que, lors des présentations de projets de loi, les représentants concernés du CESE ne s’expriment pas devant les commissions. Vous dites qu’il faudrait que cela s’améliore, monsieur le rapporteur, mais ça ne s’améliore pas ! Ça ne changera pas !
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Je regrette que vous n’entendiez pas renforcer les liens entre le CESE et le Parlement. Les relations ne sont déjà pas toujours formidables avec le Gouvernement ! Avec le CESE, tout doit être amélioré.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à modifier l’article 2 de l’ordonnance du 29 décembre 1958.
Mme Danièle Obono.
La Constitution ne permet pas aux parlementaires de saisir le CESE pour avis sur des textes, puisqu’elle prévoit, dans son article 69, que « le Conseil économique, social et environnemental, saisi par le Gouvernement, donne son avis sur les projets de loi, d’ordonnance ou de décret ainsi que sur les propositions de lois qui lui sont soumis ». Le texte constitutionnel écarte donc les parlementaires des saisines pour avis sur un projet ou une proposition de loi, en réservant cette faculté au Gouvernement.
Néanmoins, l’article 70 de la Constitution indique que « le Conseil économique, social et environnemental peut être consulté par le Gouvernement et le Parlement sur tout problème de caractère économique, social ou environnemental ». La loi précise le champ d’application de cet article.
Nous souhaitons que la faculté de consulter le CESE et de le saisir de demandes d’avis ou d’études soit ouverte aux parlementaires, en définissant un seuil de cinquante députés ou cinquante sénateurs dans la loi organique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
Nous pourrions également décider collectivement, à l’occasion d’une réforme de l’Assemblée nationale, qu’un groupe de députés minoritaires puisse saisir le CESE. En l’état actuel, toutefois, une telle saisine ne serait pas constitutionnelle. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Cet amendement vise plutôt à aider le Gouvernement et la majorité à améliorer le texte. Comme je l’ai expliqué cet après-midi, nous jugeons le projet de loi insuffisant et décevant : il ne répond pas à la nécessité urgente pour notre pays de mener une refonte complète de ses institutions, s’il veut être à la hauteur des enjeux. Une réforme serait utile et nécessaire – la réponse du rapporteur le sous-entendait d’ailleurs – pour doter l’assemblée parlementaire, y compris les députés de l’opposition, d’un plus grand pouvoir et, surtout, des moyens de faire leur travail. Attendons donc la prochaine réforme du règlement.
Mme Danièle Obono.
Cet amendement est, somme toute, un amendement d’appel faisant écho à la réforme constitutionnelle tant attendue – et qui n’est pas le rêve du groupe La France insoumise, mais un engagement de la majorité ! Nous attendons toujours que s’ouvrent les débats relatifs à cette réforme. Vous ne vous donnez même pas les moyens d’aller au bout de votre propre logique de « ripolinage », c’est regrettable !
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Selon M. le rapporteur, notre amendement n’est pas à la bonne place dans la hiérarchie des normes. Cet argument peut s’entendre, même si cela reste à prouver. Quoi qu’il en soit, il s’agit d’un amendement d’appel, dont je doute qu’il soit de nature à transformer notre logique constitutionnelle ! C’est d’ailleurs regrettable, car nous espérons bien plus concernant les droits du Parlement. En l’occurrence, il s’agirait simplement de recueillir l’avis du CESE sur des projets de loi. J’espère qu’un changement de Constitution renforcera bien davantage les droits du Parlement ! Nous devrons y réfléchir.
M. Pierre Dharréville.
Par ailleurs, la Constitution a beaucoup évolué, dans l’esprit et dans la lettre, depuis 1958. Il serait utile de mesurer le déséquilibre des pouvoirs auquel elle a abouti.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Il faut prendre conscience de l’état de dépendance du Parlement ! Aucun Parlement au monde n’a si peu de pouvoirs ! Le Gouvernement saisit tous les organismes d’expertise qu’il souhaite, et demande au CESE de rendre tous les avis possibles. Le Parlement, lui, ne le peut pas. Cherchez l’erreur ! Cet amendement est donc très pertinent : le Parlement doit pouvoir saisir le CESE.
M. Bertrand Pancher.
M. Erwan Balanant,
rapporteur

Mme Danièle Obono.
 Même un groupe majoritaire ne peut pas le faire !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 (Sourires et exclamations.)
 Ça arrive si souvent !
M. Pierre Dharréville.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je doute de l’argument selon lequel la Constitution nous empêcherait de donner droit à des groupes minoritaires. La Constitution indique que le CESE peut être consulté par « le Parlement » de façon large. Le rapporteur fait un pas de côté dans son interprétation, et limite cette capacité aux présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat. Pour notre part, nous étendons cette possibilité aux minorités parlementaires. L’argument constitutionnel n’est pas aussi solide et rigoureux que vous le prétendez. M. Breton l’a souligné : rien ne nous interdit d’aller en ce sens – nous verrons bien ! D’un point de vue juridique, le fait d’autoriser une minorité de parlementaires à saisir le CESE ne devrait pas provoquer une telle crainte !
Mme Cécile Untermaier.
Monsieur le rapporteur, vous n’hésitez pas à faire un pas de côté en considérant que seul le président de l’Assemblée nationale peut saisir le CESE, alors que la Constitution attribue ce droit au « Parlement ». Tandis que la Constitution autorise une saisine du Conseil constitutionnel par le président de l’Assemblée nationale, le président du Sénat et des groupes de députés ou de sénateurs minoritaires, elle n’évoque que le « Parlement » s’agissant du CESE : nous sommes libres de considérer que cette mention vise le président de l’Assemblée nationale, mais aussi une minorité de parlementaires.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je fais partie de ceux qui ont plaidé, tout à l’heure, pour un droit constitutionnel constant dans le cadre de la réforme du CESE. Néanmoins, l’argument d’inconstitutionnalité que vous nous opposez relève de l’interprétation et ne semble pas résister à l’analyse. La Constitution prévoit un principe – la consultation du CESE par le Parlement – dont la loi organique fixe simplement les modalités. C’est de bonne politique : nous reconnaissons un droit à l’opposition.
M. Philippe Gosselin.
 Et à la majorité !
M. Pierre Dharréville.
 Il m’aurait paru préférable d’autoriser soixante députés ou sénateurs à saisir le CESE, en cohérence avec les modalités s’appliquant au Conseil constitutionnel depuis 1974. C’est un détail, et nous pouvons nous contenter de cinquante députés ou sénateurs. Si nous voulons donner davantage de pouvoir aux oppositions et renforcer le statut de l’opposition – domaine dans lequel les progrès restent limités –, saisissons cette occasion d’être éclairés autant que de besoin, comme nous le sommes par les études d’impact et les contre-expertises.
M. Philippe Gosselin.
Il s’agit donc d’un bon amendement, et nous le partageons sur ce point.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il aurait certainement enthousiasmé Jean Lassalle, qui faisait l’éloge, plus tôt, du haut-commissaire au plan ! Mais il a malheureusement quitté l’hémicycle…
Mme Laurianne Rossi.
Cet amendement, déposé par le groupe La République en marche, vise à permettre au haut-commissaire au plan, institué le 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 (Sourires sur plusieurs bancs)
Le haut-commissaire au plan, nommé par décret en conseil des ministres, pourra toutefois, au même titre qu’un ministre, solliciter le Premier ministre en vue d’une saisine : sa démarche devra passer par le Premier ministre. On pourrait d’ailleurs, sans être taquin, s’interroger sur le sens à donner à une telle initiative du haut-commissaire si elle n’était pas prise en concertation avec le Premier ministre.
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Le haut-commissaire ne siège pas en tant que tel au conseil des ministres et n’a pas le rang de ministre. Sans chercher à le rabaisser
M. Philippe Gosselin.
 (M. Philippe Vigier sourit)
Il y aurait effectivement quelque chose d’incongru à ce que les oppositions – le Parlement dans sa diversité – ne puissent pas saisir le Conseil économique, social et environnemental, alors même qu’un personnage, sans doute respectable, mais dont l’existence ne s’inscrit pas nécessairement dans la durée, le pourrait.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Je ne fais pas offense au maire de Pau ni à ses fonctions, mais il n’empêche que le haut-commissaire au plan n’a pas d’existence constitutionnelle, à l’inverse du Gouvernement. Je crois donc que le fait de lui conférer un tel pouvoir de saisine n’aurait pas de sens, et pourrait même être assez mal pris par le Parlement dans son ensemble.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Le haut-commissaire serait bien avisé d’écouter ce qui se dit dans l’enceinte du Conseil économique, social et environnemental : cela pourrait s’avérer très utile à l’accomplissement de sa mission. Toutefois, je partage les arguments présentés par les trois orateurs précédents.
M. Pierre Dharréville.
J’y ajouterai le sentiment d’une bizarrerie institutionnelle née à la faveur de l’été, en la personne d’un haut-commissaire qui n’est pas membre du Gouvernement et qui nous explique ne devoir rendre des comptes qu’au Président de la République, auquel cette tâche ne revient pourtant pas. S’il est une institution à laquelle un haut-commissaire au plan – dont les décisions ne nous engagent pas pour un quinquennat, ni pour les deux ans à venir, mais pour bien plus longtemps – aurait des comptes à rendre, c’est bien le Parlement !
Je vous le dis très tranquillement : je pense que le dispositif imaginé au cœur de l’été par le Président de la République sort du cadre constitutionnel.
 Tout à fait !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à promouvoir la culture de l’évaluation des politiques publiques, en reconnaissant au CESE un rôle d’impulsion en la matière, notamment dans l’approfondissement de cette culture. Si l’on parle beaucoup d’évaluation et de contrôle, il est nécessaire de promouvoir cette culture, qui n’est pas si répandue qu’on pourrait le croire.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Aussi cet amendement tend-il à prévoir que le CESE organise une conférence annuelle, dans le but de promouvoir la culture de l’évaluation et du contrôle des politiques publiques. Cette conférence pourrait être l’occasion de rassembler les présidents des trois assemblées, afin qu’ils mènent une réflexion commune sur l’organisation de l’évaluation en France. Il me semble que nous avons encore des marges de progrès en la matière.
Cette conférence pourrait, entre autres choses, capitaliser sur les évaluations et les diffuser, valoriser les bonnes pratiques, permettre une meilleure coordination des travaux et ainsi renforcer la crédibilité et la légitimité de l’évaluation des politiques publiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
Le dispositif que vous proposez paraît en outre assez complexe, et je ne suis pas certain qu’il répondrait à votre préoccupation – et je connais votre implication sur cette question, que je juge moi aussi extrêmement importante.
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Très bien !
M. Florian Bachelier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Vous souhaitez que le CESE organise chaque année une conférence tendant à promouvoir la culture de l’évaluation des politiques publiques. Première difficulté : l’évaluation des politiques publiques relève du Parlement. Nous avons suffisamment évoqué le risque de créer une troisième chambre et d’introduire de la confusion pour ne pas nous aventurer sur ce terrain.
Deuxièmement, on ajouterait une compétence au CESE, ce qui me paraît de nature inconstitutionnelle.
La troisième difficulté est d’ordre pratique : il est nécessaire de laisser au CESE la souplesse qu’il mérite.
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
M. le président.
 Je ne vous cache pas mon étonnement : je rappelle que cet amendement est soutenu par le groupe de La République en marche.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 (Exclamations sur plusieurs bancs.)
La mission d’évaluation et de contrôle figure bien parmi les compétences du CESE – dans son champ d’action, évidemment, c’est-à-dire pour ce qui relève du social, de l’économie ou de l’environnement. Dans ses champs de compétences, toute institution peut être motrice et promotrice de progrès dans l’organisation de l’évaluation : un organisme mandaté pour faire de l’évaluation l’est également pour en assurer la qualité.
L’amendement vise, à travers le renforcement du rôle de l’assemblée citoyenne, à répondre à cette attente et à l’exigence d’une évaluation des politiques publiques qui, en devenant plus performante, plus coordonnée, plus efficiente et plus efficace, concoure à une meilleure gouvernance de notre pays.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Si, comme le pense notre collègue, le rôle du CESE est déjà d’évaluer les politiques publiques, il ne sert à rien de le rajouter dans le texte. Ce serait redondant : cette mission existe déjà et il est inutile que la loi bavarde.
M. Philippe Gosselin.
Si ce rôle n’existe pas, nous confierions des compétences nouvelles au CESE. Or l’article 24 de la Constitution est particulièrement clair : c’est au Parlement qu’il revient de voter la loi, de contrôler l’action du Gouvernement et d’évaluer les politiques publiques. Nous n’avons pas à rajouter cet élément.
Quand bien même le CESE souhaiterait promouvoir la culture de l’évaluation, il pourrait le faire, sans que nous devions rentrer, au cours de l’examen d’un projet de loi organique, dans les modalités de ce qui relève presque de l’application du règlement intérieur du CESE : nous rajouterions simplement du droit au droit, en prenant le risque de court-circuiter nos propres missions parlementaires et constitutionnelles.
 À la demande de M. le rapporteur, la séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Le contenu de cet amendement a déjà été évoqué lors de la présentation de l’amendement n
Mme Cécile Untermaier.

Ensuite, dès lors qu’on parle du Parlement, il est possible de préciser « une minorité de parlementaires » dans la mesure où nous considérons ici, ensemble, que celle-ci peut saisir le CESE.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons en effet déjà largement entamé ce débat lors de la discussion de l’article précédent. Je rejoins notre collègue Philippe Gosselin qui estimait tout à l’heure préférable que le CESE puisse être saisi par soixante députés ou sénateurs. S’il fallait retenir un chiffre, ce pourrait être celui-ci car il offre une cohérence et une logique par rapport aux modalités de saisine du Conseil constitutionnel.
Mme Emmanuelle Ménard.
J’ai déposé cet amendement afin que le CESE ne puisse être saisi uniquement par le Gouvernement ou par les présidents des deux chambres. En effet, si le CESE veut se faire le porte-voix de la population française, il est légitime que, par parallélisme, les représentants des Français que sont les parlementaires, députés comme sénateurs, puissent le saisir afin qu’il produise rapports et avis à la demande. L’absence de précision concernant la répartition entre députés et sénateurs parmi ces soixante parlementaires me semble d’autant plus pertinente qu’elle faciliterait considérablement la saisine du CESE. Par ailleurs, une seule chambre, ou les deux, auraient la possibilité d’y avoir recours.
 La parole est à M. Christophe Euzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je m’associe aux arguments qui viennent d’être exprimés. La possibilité de demander un avis sur la mise en œuvre d’une procédure législative est offerte uniquement aux membres du Gouvernement et aux présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat. Par souci de parallélisme des formes, on pourrait doter soixante députés ou soixante sénateurs de la faculté de saisir le CESE, exactement comme le prévoit l’article 61 de la Constitution à propos du Conseil constitutionnel. Cette possibilité de saisine offerte aux oppositions conférerait au CESE une forte légitimité tout en donnant corps à la mission d’évaluation qui lui a été attribuée, et dont les contours ont été élargis dans le cadre de ce projet de loi organique.
M. Christophe Euzet.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En aucun cas l’article 70 de la Constitution, notre grande charte, ne fait obstacle à l’adoption de modalités particulières de saisine. Il mentionne simplement « le Gouvernement et le Parlement ». Il appartient donc au législateur – car tel est bien notre rôle – et à la loi organique de fixer les modalités d’application de cette saisine. Nous pouvons le faire. J’ai proposé, par parallélisme avec les modalités de saisine du Conseil constitutionnel en vigueur depuis 1974, que soixante députés ou soixante sénateurs puissent saisir le CESE. Cela représenterait à nos yeux une réelle avancée démocratique qui ne court-circuiterait absolument pas le Parlement mais lui donnerait au contraire une capacité d’expertise fournie par un organe prévu par la Constitution. Cela pourrait valoriser les uns et les autres.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cette proposition qui émane de différents bancs relève pour moi d’une stratégie « gagnant-gagnant » : le Parlement y trouverait son compte puisque soixante députés ou soixante sénateurs obtiendraient un droit de saisine, tout comme le CESE lui-même, puisqu’il rendrait un avis sollicité par une minorité de parlementaires. Comme l’a dit notre collègue Philippe Gosselin, rien dans la Constitution, que je viens de consulter, ne nous empêche de nous doter de cette modalité de fonctionnement.
M. Éric Pauget.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au sein de la discussion commune, cet amendement est un peu différent des autres puisqu’il n’y est pas question de la minorité de parlementaires.
Mme Cécile Untermaier.
On parle toujours de « président » de l’Assemblée nationale et de « président » du Sénat sans imaginer un seul instant que nous pourrions élire une présidente de l’Assemblée nationale ou une présidente du Sénat. Il nous semble donc plus pertinent d’employer le mot « présidence ».
Comme je l’ai déjà dit, il serait plus opportun de parler du « Parlement », mais puisque vous tenez à mentionner le président de l’Assemblée nationale et celui du Sénat, je vous invite à employer le mot « présidence » ; ce serait le signe que nous anticipons la féminisation de nos institutions au plus haut niveau.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
Sur le fond, je suis totalement favorable à ce qu’une minorité de parlementaires puisse saisir le CESE. Seulement, une telle disposition ne relève pas de la loi organique : c’est la Constitution qui prévoit qu’une minorité de députés peut saisir une instance. Il n’appartient pas à la loi organique de fixer ce qu’est le Parlement – je reprends vos propos, monsieur Gosselin –, mais bien à la Constitution. Je le répète : sur le fond, je suis entièrement favorable à votre proposition – on peut parfaitement imaginer qu’à l’occasion d’une réunion du bureau, le président de l’Assemblée, après discussion avec les groupes, décide de faire droit à cette saisine –, mais on ne peut pas l’écrire dans la loi organique. Avis défavorable.
 Y compris sur l’amendement n
M. le président.

M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
S’agissant de l’amendement n

 C’est vrai.
M. Pacôme Rupin.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Laetitia Avia.
M. le président.
 Je crois que ces amendements vont dans le bon sens : tout ce qui permet de renforcer les liens entre le Parlement et le CESE et d’éviter le sentiment de concurrence, évoqué au début de l’examen du texte, est positif. Reste l’épée de Damoclès suspendue au-dessus de nous qui est la constitutionnalité des dispositifs proposés.
Mme Laetitia Avia.
Votre réponse, monsieur le rapporteur, m’interpelle. Vous notez que les amendements visent le Parlement et que ce n’est pas à nous, dans le cadre de l’examen d’un projet de loi organique, de définir ce qu’est le Parlement. Or le texte précise que le Parlement, c’est « le président de l’Assemblée nationale ou le président du Sénat » – cela aurait pu être « le président de l’Assemblée nationale et le président du Sénat ». Nous avons décidé que la saisine pouvait être effectuée par l’un « ou » l’autre, et non conjointement. Nous définissons donc bien, dans ce texte, ce qu’est le Parlement. Aussi, comme nous le faisons déjà, pourquoi ne pourrions-nous pas aller plus loin en ajoutant qu’un quantum de parlementaires peut saisir le CESE ?
Quant à l’amendement n

 La parole est à M. Olivier Becht.
M. le président.
 Je tiens à défendre ces amendements. J’entends l’argument constitutionnel avancé contre eux et j’y opposerai deux remarques.
M. Olivier Becht.
La première est de fond. Quand la Constitution évoque le Parlement, c’est de l’institution en général qu’il s’agit ; il revient à la loi organique de fixer ce qu’est l’institution, qui peut ne pas se résumer à son président mais s’étendre à un quantum de députés qu’il nous appartient de fixer. Je rappelle d’ailleurs que soixante députés ou soixante sénateurs, ce n’est pas nécessairement l’opposition, mais qu’il peut s’agir de soixante députés ou de soixante sénateurs d’un groupe de la majorité qui souhaiteraient, sur un sujet particulier, saisir le CESE.
 Tout à fait !
Mme Cécile Untermaier.
 Ma seconde remarque est de forme, et je ne la formule pas ici pour la première fois. Le Conseil constitutionnel a pour mission de censurer la loi lorsqu’elle s’écarte de la Constitution. C’est son travail. Le nôtre est de voter la loi. Si nous appliquons une censure préventive à nos propres textes au motif qu’ils pourraient, le cas échéant, être inconstitutionnels, nous renonçons de facto à une partie de notre travail. Je pense donc que nous devons adopter ces amendements.
M. Olivier Becht.
Enfin, je souscris à l’argument de Mme Untermaier : nous pouvons faire, ce soir, un petit geste en faveur de la féminisation de nos institutions.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je suis plutôt favorable à ces amendements, pour les raisons déjà invoquées tout à l’heure. La démonstration a été faite par différents orateurs, à l’instant, que l’argument d’inconstitutionnalité ne tenait pas. Le président Becht vient de nous inciter à faire preuve d’un peu d’audace. Je ne veux rappeler de mauvais souvenirs à personne, mais sur certains textes, la majorité a été un peu moins regardante sur le risque d’inconstitutionnalité et le Conseil constitutionnel a su le lui rappeler…
M. Pierre Dharréville.
 C’est exact.
M. Philippe Gosselin.
 Si nous pensons que ces propositions sont bonnes, je vous invite à les voter. Puis le Conseil constitutionnel n’hésitera pas à faire son travail, n’en doutez pas – encore une fois, la majorité en a déjà fait l’expérience !
M. Pierre Dharréville.
Ensuite, en ce qui concerne l’amendement n

(Murmures sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Ces amendements ont été présentés avec beaucoup de bon sens de part et d’autre de l’hémicycle. J’entends tout à fait l’argument, que je trouve fondé, du garde des sceaux, selon lequel la notion de présidence ne renvoie pas uniquement au président ou à la présidente d’une assemblée. Mais peut-être faut-il que nous avancions en la matière. Il y aura toujours un argument à nous opposer : rien n’est jamais fait pour organiser la parité. Je pense très franchement qu’il fallait en rester, dans le texte, au « Parlement » et au « Gouvernement ». Mais puisque vous voulez changer la formulation, vous devez l’assumer et faire en sorte qu’on ne transforme pas l’Assemblée et le Sénat en une caricature d’institutions toujours présidées par des présidents. Se pose donc désormais la question, puisque c’est vous-mêmes qui provoquez la difficulté, du Premier ministre, appellation qu’il va bien falloir elle aussi féminiser : allons-nous parler d’une « fonction primo-ministérielle » ? Je ne sais pas. Mais, j’y insiste, c’est à vous de l’imaginer puisque c’est vous qui posez le problème en évoquant, dans le projet de loi, le « président » de l’Assemblée nationale alors que ce n’était pas nécessaire.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
J’en viens aux arguments développés en particulier par M. Becht. Honnêtement, au début de l’examen du texte, j’étais moi-même parti sur l’idée d’une saisine minoritaire du CESE. Seulement, quand on travaille sur un texte et qu’on en est rapporteur, on a la chance d’auditionner des constitutionnalistes qui nous affirment qu’un tel dispositif ne passera pas, qu’il ne respecte pas la hiérarchie des normes car il n’a pas sa place dans une loi organique.
Moi aussi il m’est arrivé de défendre des amendements dont on m’a dit qu’ils seraient frappés d’inconstitutionnalité par le Conseil constitutionnel. Or, madame Avia, madame la présidente de la commission, cela arrive peut-être même aux meilleurs…
 (Sourires.)
 Ils ne sont pas tous d’accord !
Mme Cécile Untermaier.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux

 Il a raison !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Tout à l’heure, lors du vote sur l’amendement n
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.


M. Philippe Gosselin.
 Lorsqu’il y a un doute, je demande un vote par assis et levé. Je ne peux pas savoir quelle était l’intention des députés, mais le résultat brut du vote sur l’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il fait écho à l’amendement n
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.

Certes, le Parlement exerce cette mission d’évaluation et de contrôle, et il doit contribuer à la faire progresser – j’approuve M. Gosselin sur ce point –, mais c’est aussi le cas du CESE. L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
M. le président.
 Je suis désolée, mais la mission d’évaluation n’incombe pas seulement au Parlement. Nous nous apprêtons à adopter l’article 2 de ce projet de loi organique, qui élargit la mission d’évaluation dévolue au CESE. Il y a quelque chose qui m’échappe, soit de votre fait, soit du mien.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 Peut-être des deux !
Mme Cécile Untermaier.
 (Sourires.)
 Par ailleurs, nous ne parlons pas du même rapport. Vous évoquez le rapport sur l’état de la France, alors que celui auquel je fais référence porte sur la qualité et la coordination de la politique d’évaluation du CESE, par exemple celle qui sera mise en œuvre lorsqu’il donnera ses avis ex post ; il pourra lui-même s’en nourrir dans ses propres travaux.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je serai assez prudent car l’exposé sommaire de l’amendement n
M. Philippe Gosselin.

Je n’ai pas de difficulté à envisager un CESE évaluant un certain nombre de politiques publiques – ce n’est pas en soi illégitime –, mais l’instance principale chargée de cette mission est bien, dans le droit commun, le Parlement. Je m’arc-boute, au nom de mon groupe, sur cette position, car nous avons trois missions essentielles inscrites à l’article 24 de la Constitution : voter la loi, contrôler l’action du Gouvernement et évaluer les politiques publiques. Libre à nous désormais de saisir le CESE, puisqu’un amendement a été voté qui permettra peut-être de le faire, si le Sénat nous suit sur ce point… Ne désespérez pas, monsieur le garde des sceaux : le Sénat, dans sa grande sagesse, rejoint parfois l’Assemblée nationale, et l’inverse peut aussi arriver ! Quoi qu’il en soit, il y a un doute sur ce point, et nous devons éviter de créer des difficultés en amoindrissant nous-mêmes les compétences du Parlement.
 En effet ! C’est très important !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 J’ai beaucoup d’estime pour ma collègue et pour le travail qu’elle accomplit sur l’évaluation des politiques publiques au sein du Parlement, et je comprends sa volonté de voir entériner une collaboration fructueuse entre le CESE et l’Assemblée nationale. Pourtant, je partage totalement l’analyse de M. Gosselin : si l’amendement était adopté tel qu’il est rédigé, ce serait le CESE qui établirait désormais un rapport annuel sur l’évaluation des politiques publiques. Ce n’est pas possible.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
M. le président.
 L’article 3 réécrit l’article 4-1 de l’ordonnance du 29 décembre 1958 et modifie la loi organique du 29 juin 2010 au sujet des modalités de saisine du CESE par pétition, en ajoutant la voie électronique à la rédaction écrite. Il ramène aussi de douze à six mois le délai dont dispose le CESE pour se prononcer par un avis en assemblée plénière afin d’accélérer la procédure et de la rendre plus efficace.
Mme Nicole Dubré-Chirat.
En outre, il modifie le seuil de 500 000 signatures de personnes majeures, de nationalité française ou résidant en France, qui s’avère trop élevé pour faire aboutir une pétition – à ce jour, seules trois pétitions ont atteint ce niveau. Nous proposons l’abaissement de ce seuil à 150 000 signatures, pour envoyer un signe positif fort d’ouverture à la participation citoyenne, ainsi que la suppression de la notion de représentativité géographique de trente départements ou collectivités d’outre-mer, dans un but de simplification, et l’abaissement de 18 à 16 ans de l’âge requis pour signer une pétition, afin de permettre aux jeunes intéressés de participer à cette procédure sur des thèmes qui les concernent.
Nous soutiendrons ces modifications significatives permettant d’aménager le processus consultatif dans un cadre rénové.
 La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un article important, relatif aux pétitions. Je salue la volonté du Gouvernement d’abaisser les barrières qui empêchent ce système de pétition, pourtant inscrit dans la Constitution, de fonctionner. Ce droit n’est pas effectif : il n’y a que très peu – voire pas – de pétitions qui ont passé le cap.
M. Pacôme Rupin.
Je présenterai un certain nombre d’amendements visant justement à ne pas trop encadrer le dispositif, afin qu’il puisse fonctionner. Dans l’article 3 tel qu’il est rédigé, on limite la voie de pétition à toute question à caractère économique, social ou environnemental. L’amendement n

 Ce n’est pas constitutionnel !
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
Rien n’interdit cependant d’entamer une réflexion à ce sujet : dans le cadre d’une révision constitutionnelle plus large, le CESE pourrait devenir le lieu où atterrissent toutes les pétitions. Mais nous ne pouvons pas en discuter ici, et je sais d’ailleurs que cette question ferait débat. Cécile Untermaier considère que l’Assemblée nationale doit pouvoir continuer à recevoir les pétitions ; les groupes Les Républicains et MODEM y sont également attachés. Quoi qu’il en soit, il s’agit d’une réflexion d’ordre constitutionnel. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Pacôme Rupin.
M. le président.
 Il n’est pas étonnant que nous ayons ces débats sur la Constitution ; il en existe des lectures différentes. Son article 69, qui traite de la pétition, ne délimite pas de thématiques : il se contente d’indiquer que « le Conseil économique, social et environnemental peut être saisi par voie de pétition dans les conditions fixées par une loi organique. Après examen de la pétition, il fait connaître au Gouvernement et au Parlement les suites qu’il propose d’y donner. » C’est dans l’article 70 que se trouve restreinte la possibilité pour le Gouvernement et pour le Parlement de saisir le CESE « sur tout problème de caractère économique, social ou environnemental. »
M. Pacôme Rupin.
La question est de savoir quel rôle on veut donner au CESE. Le cantonne-t-on à ces sujets économiques, sociaux et environnementaux, ou peut-on lire l’article 69 de la Constitution comme susceptible d’élargir sa mission à tout débat intéressant le public ? Je me demande si le constituant, en l’écrivant de cette manière, n’a pas souhaité que ce système de pétition soit plus large que celui que l’on veut bien mettre en place dans le projet de loi organique.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 On peut faire dire ce que l’on veut à l’esprit de la Constitution, évoqué par notre collègue dans l’exposé sommaire de son amendement. Il n’empêche que l’esprit, qui rejoint la lettre dans certains articles, est de réserver essentiellement les matières économique, sociale et environnementale au CESE. Pour un droit de pétition plus large, je vous renvoie à l’article 4 de l’ordonnance de 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, qui permet de saisir l’Assemblée nationale comme le Sénat de pétitions. Sinon, le CESE entre en concurrence avec le Parlement et c’est vraiment ce que l’on veut éviter. Un tel télescopage, qui révèle une contradiction et un manque de clarté, est clairement contraire à l’esprit et à la lettre de nos institutions. Nous ne pourrons donc pas souscrire à une telle interprétation trop extensive des pouvoirs ou des compétences du CESE.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Après avoir entendu les arguments soulevés au début de nos travaux, je vais retirer mon amendement. Néanmoins, rejoignant sur le fond la préoccupation de M. Rupin, je propose d’intégrer au champ de compétences du CESE la notion d’intérêt citoyen, qui me semble importante même si nous avons des difficultés à la faire entrer dans la bonne case pour des raisons de constitutionnalité. Pour que le CESE devienne un outil du XXI
M. Éric Pauget.

 La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La référence à la saisine du CESE en utilisant la langue française nous paraît être une précision utile. Cet amendement vise à ajouter, dans un souci d’intelligibilité des saisines, que le français utilisé devra être correct.
Mme Nathalie Porte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Sans fautes !
Mme Nathalie Porte.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 (Sourires.)
 C’est vrai !
M. Florian Bachelier.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 C’est parce que nous devons toujours travailler dans la précipitation !
M. Philippe Gosselin.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 (Mme Sandrine Mörch applaudit.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Moi aussi !
M. Pierre Dharréville.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Soit dit en passant, lorsque vous avez présenté votre amendement, vous avez dit que le français utilisé « devra-t-être » correct. Il y avait un « t » de trop et nous examinons pourtant votre amendement. Avis défavorable.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est cruel !
M. Florian Bachelier.
 La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Constatant la dégradation de la qualité d’acheminement du courrier postal, cet amendement propose de sécuriser les saisines en doublant l’envoi postal d’un envoi électronique.
Mme Nathalie Porte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir les amendements n

 Ces amendements poursuivent un double objectif.
Mme Emmanuelle Ménard.
Ils visent d’abord à simplifier la nouvelle rédaction de l’article 3 en supprimant la condition des « trente départements ou collectivités d’outre-mer », tout en ayant à l’esprit que le droit de pétition doit rester représentatif et la saisine non abusive pour ne pas être transformée en moyen de contestation systématique de l’action de l’exécutif en place.
Ils permettent aussi de rappeler que notre société n’a jamais été autant fracturée. Les Français ont plus que jamais besoin de faire entendre leur voix pour renouer avec notre système démocratique que beaucoup estiment défaillant. Dans un tel contexte, les pétitions permettent de répondre à ce besoin des Français de voir leurs institutions se pencher sur les problèmes qui les préoccupent et de manifester leurs opinions sur telle ou telle mesure prise ou envisagée par le Gouvernement ou le législateur. Or, en l’état actuel des choses, c’est quasi impossible. En effet, le seuil de 500 000 signataires, prévu jusqu’à présent, n’a été atteint qu’une seule fois, en février 2013, par des opposants au mariage pour tous qui demandaient l’ouverture d’un débat sur ce sujet – cette demande leur a d’ailleurs été refusée. Abaisser le nombre de pétitionnaires permettant de saisir le CESE participerait à renouer le dialogue entre l’État français et son peuple.
L’amendement n


 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Quel est le bon nombre ? En réalité, nul ne le sait. 500 000 ?
M. Philippe Gosselin.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 C’est trop. Un demi-million de pétitionnaires pour activer un ensemble cohérent, c’est très lourd et difficile à obtenir. L’exemple précité des 700 000 pétitionnaires – n’ayant d’ailleurs pas obtenu gain de cause – est un cas extraordinaire. Manifestement, il faut abaisser le seuil.
M. Philippe Gosselin.
Une fois n’est pas coutume, nous nous rallierons avec grand plaisir à la position initiale du Gouvernement : dans un premier temps, diviser le chiffre par deux pour fixer à 250 000 le nombre de pétitionnaires. Pourquoi pas 200 000 ? Certains proposent 150 000, d’autres 100 000. Il nous semble raisonnable de diviser le nombre par deux en prévoyant, le cas échéant, un bilan et une clause de revoyure. Cette étape permettrait d’éviter une possible embolie du CESE provoquée par un afflux de pétitions difficile à gérer – ce risque n’est pas exagéré.
Le seuil de 250 000 pétitionnaires répond aux préoccupations de la majorité et du Gouvernement, tout en permettant d’avoir un peu de recul et d’équilibre. En toute sincérité, je ne suis pas certain que ce soit le bon chiffre. Sans faire de mauvaise polémique, je dirai que la majorité ne peut pas non plus prétendre que le sien est le bon.
 La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Contrairement à M. Gosselin, je ne redoute pas une possible concurrence entre les pétitions ; je pense qu’il faut laisser aux citoyens la liberté d’interpeller telle ou telle assemblée. Cependant, il serait cohérent de retenir le même nombre de pétitionnaires pour l’Assemblée nationale, le Sénat et le CESE.
M. Pacôme Rupin.
Notre règlement actuel dispose que les pétitions sont mises en ligne et examinées lorsqu’elles sont signées par plus de 100 000 personnes. Ce chiffre est symbolique, facile à retenir – il n’est certes pas beaucoup plus compliqué de retenir celui de 150 000 – et permettrait d’avoir un parallélisme des formes. L’abaissement prévu représente une très belle avancée, et ce serait aller au bout de cette logique que de retenir le seuil de 100 000.
 La parole est à M. Christophe Euzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Personne n’a raison ou tort dans ce débat où il s’agit de savoir où mettre le curseur et où positionner les garde-fous. Pour ma part, je me réjouis du choix qui a été fait : passer de 500 000 à 150 000 pétitionnaires. Nous pourrions même aller un peu au-delà et envisager de descendre jusqu’à 100 000, à condition de prévoir des garde-fous – comme le propose notre amendement n
M. Christophe Euzet.

Dans un souci de parallélisme des formes, je vous propose de nous inspirer des 500 signatures requises depuis la loi constitutionnelle de 1976 pour se porter candidat à l’élection présidentielle. Nous retiendrions le seuil de 100 000 pétitionnaires en exigeant qu’ils proviennent de trente départements différents et que ceux issus d’un même département ne puissent représenter plus de 10 % du nombre total de pétitionnaires. Inspirée d’une formule constitutionnelle usitée, cette solution permettrait de prendre le pouls de la population sur des problèmes exclusivement nationaux.
 Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
M. Erwan Balanant,
rapporteur
Si nous avons opté pour un seuil de 150 000, c’est aussi par souci d’un certain parallélisme des formes avec le droit de pétition européen. Nous avons également prévu que les signataires devaient être issus de trente départements, afin d’éviter que les sujets soulevés ne soient locaux. Cette solution élaborée en commission des lois me semble équilibrée.
On nous propose maintenant de descendre jusqu’à 100 000 signataires pour s’aligner sur le modèle de l’Assemblée nationale. Or une pétition ayant recueilli 100 000 signatures sera seulement présentée à l’Assemblée nationale. Pour qu’une pétition soit nécessairement suivie de travaux, elle devra avoir obtenu au moins 500 000 signatures.
La réduction du seuil à 150 000 signataires représente déjà une réelle avancée. Si nous descendions à 100 000 signataires tout en adoptant l’amendement n

Considérant que nous sommes parvenus à un équilibre, je suis défavorable à ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Vous avez raison, monsieur le rapporteur, le texte propose un chiffre d’équilibre. Vous avez beaucoup consulté et vous avez rencontré différents spécialistes de la pétition, si j’ose dire. Nous avons également étudié le cas des États-Unis et, au bout du compte, nous avons jugé que le chiffre de 150 000 pétitionnaires était raisonnable. Je crains de ne pouvoir être plus assertif. Ce chiffre d’équilibre garantira, nous le croyons, un dispositif utile. En tout état de cause, celui de 500 000 n’a plus vocation à être utilisé car il ne fonctionne pas.
Pourquoi 150 000 ? Je répondrai : pourquoi pas ! Avis défavorable.
 La parole est à M. Christophe Euzet.
M. le président.
 Sans vouloir être insistant, j’aimerais souligner l’intérêt de la proposition que j’ai formulée. Dans le dispositif actuel, une pétition peut être signée par 149 970 personnes habitant une même ville et par 30 autres personnes vivant dans trente départements différents. C’est la raison pour laquelle je propose que l’on s’inspire du dispositif de la loi organique du 31 janvier 1976 relative aux listes électorales consulaires et au vote des Français établis hors de France pour l’élection du Président de la République. Dans ce dispositif, aucune ville, aucun département ni aucune institution ne peut représenter plus de 10 % des signataires d’une pétition, ce qui permet d’assurer la représentation de la nation tout entière en la défendant d’intérêts purement locaux ou qui se conjuguent artificiellement.
M. Christophe Euzet.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Comme en commission, nous venons de débattre longuement du seuil permettant de rendre effectif le droit de pétition. Faut-il le fixer à 150 000 ou à 250 000 signatures ? Je n’ai pas d’avis tranché sur la question, mais je suis défavorable à l’application de la règle utilisée dans l’élection présidentielle selon laquelle les parrainages des candidats doivent émaner d’élus d’au moins trente départements différents. Si elle se comprend pour l’élection présidentielle, cette règle des trente départements est ici source de confusion. Elle confond la nécessité d’assurer la légitimité d’un processus démocratique avec tout autre chose. Il n’est pas certain, en outre, que l’échelon départemental soit le mieux à même de se préserver du caractère ultra-territorial d’une pétition. Diviser par deux le seuil initial pour aboutir à 250 000 pétitionnaires, quel que soit leur territoire, est sans doute la solution la plus équilibrée. C’est en tout cas celle que je soutiendrai.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à Mme Laetitia Avia.
M. le président.
 Nous avons souvent débattu de seuils au sein de cette assemblée. Il est toujours très difficile de trouver le bon chiffre car aucune solution n’est idéale. De ce point de vue, la proposition conjointe de la commission et du Gouvernement de ramener le nombre de signataires à 150 000 apparaît équilibrée, d’autant qu’elle ne se traduira pas par une limitation de l’activité du CESE.
Mme Laetitia Avia.
Nous savons bien que le seuil actuel de 500 000 pétitionnaires n’est pas effectif. Toutefois, il n’a pas empêché le CESE de se saisir lui-même, à plusieurs reprises, de sujets qui n’avaient recueilli que 50 000 signatures – je le précise pour ceux qui considèrent le seuil de 150 000 signataires comme trop élevé. Pour ceux, en revanche, qui jugent ce seuil trop bas, je rappelle qu’une pétition ne débouche pas forcément sur des travaux du CESE, qui seul se prononce sur l’opportunité ou non d’ouvrir une réflexion sur un sujet. Ainsi, le dispositif proposé par le texte paraît équilibré et constructif pour l’avenir.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi organique relatif au Conseil économique, social et environnemental.
La séance est levée.