M. François de Rugy, Mme Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement.
M. Jean-Louis Borloo, M. Jean-Marc Ayrault, Premier ministre.
Mme Luce Pane, M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. Christian Jacob, M. Jean-Marc Ayrault, Premier ministre.
M. Philippe Cochet, M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur.
M. Christophe Sirugue, M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances.
Mme Michèle Tabarot, M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. Dominique Raimbourg, Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice.
M. Jean-Frédéric Poisson, M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur.
M. Olivier Falorni, M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. Bernard Perrut, Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée chargée de la famille.
M. Michel Lefait, Mme Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement.
M. François Asensi, M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères.
M. Paul Salen, M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur.
Mme Sylviane Bulteau, Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.
M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur.
M. Pascal Popelin, rapporteur de la commission des lois.
M. Guillaume Larrivé.
M. le ministre, M. le rapporteur.
M. François Sauvadet, M. Paul Molac, M. Alain Tourret, M. Marc Dolez, M. Carlos Da Silva, M. Christophe Guilloteau.
M. Guillaume Larrivé, Mme la présidente, M. François Sauvadet, Mme la présidente, M. Guillaume Larrivé, Mme la présidente.
M. Guillaume Larrivé, Mme la présidente.
M. Charles de La Verpillière.
M. le ministre, M. le rapporteur.
M. François Sauvadet, M. Alain Tourret, Mme Marie-Anne Chapdelaine, M. François de Mazières.
M. Olivier Marleix.
M. le ministre, M. le rapporteur.
M. François Sauvadet, M. Alain Tourret, M. Sébastien Denaja, M. Gérald Darmanin.
M. Lionel Tardy.
M. le rapporteur.
M. Thierry Benoit, Mme Frédérique Massat, Mme Annie Genevard.
. La séance est ouverte.
M. le président
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président. 
Nous commençons par une question du groupe écologiste.
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 Madame la ministre de l’égalité des territoires et du logement, jeudi dernier, pendant que certains écumaient les plateaux de télévision pour contester une décision de justice,… 
M. François de Rugy.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Et Manuel Valls, qu’a-t-il fait la semaine dernière ?
M. Philippe Meunier.
 …vous avez, avec le Président de la République, présenté un plan d’investissement sur le logement. L’objectif est, pour reprendre les propos du Président, de faire plus simple, d’aller plus vite et d’investir davantage. 
M. François de Rugy.
(Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je constate à nouveau que les questions liées au logement ne vous intéressent pas. 
(Mêmes mouvements.)
Après l’encadrement des loyers, la cession gratuite de terrains de l’État pour le logement social, vous déployez une autre phase de votre action. Nous souscrivons notamment à votre orientation qui consiste à éviter le « tout investisseur » qui caractérisait la politique de l’ancienne majorité, laquelle avait tiré les prix vers le haut et fait disparaître une catégorie particulièrement importante : le logement abordable pour celles et ceux qui ne peuvent pas prétendre à un logement social.
Ce plan comprend des mesures que nous attendions, nous écologistes, mais que les professionnels du bâtiment attendaient également. Avec l’application d’un taux de TVA à 5 % pour la construction et la rénovation du logement social, ce secteur connaîtra le plus faible taux de taxation jamais enregistré dans notre pays. C’est un arbitrage particulièrement fort compte tenu de la réforme en cours des taux de TVA. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
Par ailleurs, la mise en œuvre d’un plan de rénovation énergétique pour tous les logements permettra de réduire les factures de chauffage des habitants tout en créant de nouveaux emplois non délocalisables et en soutenant le secteur du bâtiment aujourd’hui durement touché par la crise.
Sur tous ces points, madame la ministre, pouvez-vous nous préciser les mesures concrètes que le Gouvernement compte prendre et les délais de mise en œuvre ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement.
M. le président.
 Allô ! Allô !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Je vous en prie !
M. le président.
Mme Cécile Duflot, 
ministre de l’égalité des territoires et du logement.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Et allez ! Continuez !
M. Philippe Cochet.
Mme Cécile Duflot, 

Concrètement, l’on pourra, sur une maison de cent mètres carrés, bâtir une extension de cinquante mètres carrés tout en économisant 30 % des dépenses d’énergie. Concrètement, cela veut dire que pour une maison d’une centaine de mètres carrés et un foyer de quatre personnes, on pourra faire baisser de 200 euros par mois la facture de chauffage en remplaçant un chauffage gaspilleur d’énergie par un système économe. Concrètement, voilà ce qu’est la politique du Gouvernement : un investissement pour les familles, un investissement pour le secteur du logement et de la construction, un investissement pour l’avenir, celui de la transition énergétique. C’est une politique volontariste, déterminée, équilibrée, une politique qui portera ses fruits dans les semaines et les mois qui viennent. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. Jean-Louis Borloo, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, nous vous demandons solennellement de revenir sur les quatre erreurs gravissimes et dramatiques que vous avez commises en matière d’emploi et de chômage.
M. Jean-Louis Borloo.
Quelle folie d’avoir attaqué aussi massivement le secteur du bâtiment et du logement en procédant à une hausse insensée des taux de TVA en augmentant de 100 % la TVA sur les logements sociaux, sur les économies d’énergie et sur les travaux dans l’habitat ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Certes, la semaine dernière, vous avez reconnu cette première erreur. Reconnaissez maintenant les suivantes de façon que nous puissions créer 100 000 emplois dans ce secteur au lieu d’en démolir 100 000.
S’agissant des services à la personne, quelle folie d’avoir attaqué le secteur le plus utile à notre pays, celui qui a créé le plus d’emplois, soit 100 000 par an, au cours des cinq dernières années ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Quant aux heures supplémentaires la fin de leur défiscalisation n’a pas créé d’emplois. Au contraire, elle les a réduits, parce qu’elle a réduit la compétitivité et la souplesse de nos entreprises. Au nom des 9 millions de salariés du public et du privé, nous vous demandons de rétablir ce dispositif exceptionnel. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Enfin, monsieur le Premier ministre, après le matraquage fiscal du mois de juillet, les Français veulent savoir si c’est pour solde de tout compte. Ils ont arrêté d’investir à titre individuel. Engagez-vous sur l’honneur à ce qu’il n’y ait plus d’augmentation des prélèvements obligatoires !
Tout ce que je viens de vous dire, c’est, en moins, 300 000 ou 400 000 chômeurs et de l’ordre de 10 milliards de déficit public. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le Premier ministre. 
M. le président.
(« Aux abris ! » sur les bancs du groupe UMP.)
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
(Exclamations sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
J’appelle, comme je l’ai fait hier en allant sur le terrain, à Pantin, en visitant une agence de l’emploi 
(Rires et exclamations sur les bancs des groupes UDI et UMP)
J’ai rencontré un jeune 
(« Bravo ! » sur de nombreux bancs du groupe UMP) 
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
J’appelle les collectivités locales, les associations, le monde de l’économie sociale et solidaire à se mobiliser. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. — Exclamations sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 Vous rêvez !
M. Claude Goasguen.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
J’appelle à la mobilisation toutes les entreprises de notre pays pour qu’elles utilisent ce que vous avez voté, mesdames et messieurs les députés 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste) 
J’appelle aussi les entreprises de notre pays à utiliser ce que le Parlement a voté, à savoir, dans le cadre du pacte de compétitivité, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, qui entraînera une baisse du coût du travail – vous y avez fait allusion – de 4 % dès cette année et de 6 % l’année prochaine. C’est un soutien formidable pour redonner, principalement à nos PME, des marges de manœuvre pour investir, pour innover et pour embaucher.
L’État par ailleurs veut donner l’exemple, et je vous invite à le faire aussi, en favorisant la négociation entre les partenaires sociaux, qui a abouti à un accord majoritaire sur la sécurisation des parcours professionnels. La semaine prochaine, mesdames et messieurs les députés, vous aurez à transcrire dans la loi un projet de loi pour l’emploi. Il faut en finir avec cette mauvaise habitude française qui fait que, chaque fois qu’il y a un problème dans une entreprise, on licencie.
Cet accord sera une avancée pour les entreprises et pour les salariés, et je ne doute pas, monsieur Borloo, que vous serez l’un de ceux qui soutiendront cette avancée.
 Vous rêvez !
M. Claude Goasguen.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe écologiste)
Nous sommes engagés dans une bataille. J’ai besoin non seulement de la majorité, mais de toutes les forces vives du pays. 
(Mmes et MM. les députés du groupe SRC se lèvent et applaudissent. – Huées sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Paul Molac.
 La parole est à Mme Luce Pane, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le gouvernement de gauche, sous votre responsabilité, a fait le choix résolu de l’action pour l’emploi 
Mme Luce Pane.
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP), 
Puisque les jeunes peinent à trouver un premier emploi, nous avons lancé les emplois d’avenir : 150 000 seront signés au cours des trois prochaines années.
Puisque le taux de chômage des jeunes et des seniors atteint des niveaux préoccupants, que le passage des savoirs et des compétences est menacé, nous avons voté les contrats de génération : 500 000 contrats lieront le destin d’un senior à celui d’un jeune.
Puisque notre compétitivité a été affaiblie par dix années d’immobilisme, nous avons engagé le pacte de compétitivité, investissant 20 milliards d’euros pour remobiliser notre appareil productif et gagner des parts de marché en France et à l’étranger. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Un peu de calme, s’il vous plaît !
M. le président.
 Puisque notre industrie est sinistrée et accablée par la multiplication des fermetures d’usines, nous avons engagé une politique courageuse et novatrice de redressement productif.
Mme Luce Pane.
Monsieur le Premier ministre, pour remporter la bataille pour l’emploi, la mobilisation de tous les acteurs est indispensable. Le service public de l’emploi, abîmé par la précédente majorité, en est un maillon essentiel.
Nous saluons particulièrement votre décision de renforcer en quelques mois, pour la deuxième fois en des temps difficiles, les effectifs de Pôle emploi avec la création de 2 000 nouveaux postes.
 Ce n’est pas une question !
M. Claude Goasguen.
 Monsieur le Premier ministre, alors que les chiffres du chômage doivent être publiés aujourd’hui, pouvez-vous revenir sur le sens de la stratégie volontariste du Gouvernement ? 
Mme Luce Pane.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. - Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social. 
M. le président.
(« Et du chômage ! » sur les bancs du groupe UMP.)
M. Michel Sapin, 
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
 Le changement, c’est maintenant !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 S’il vous plaît, chers collègues !
M. le président.
M. Michel Sapin, 

Quant aux contrats de génération, les décrets d’application sont parus la semaine dernière, et l’on nous demande déjà des comptes.
 Et ce n’est pas fini !
Un député du groupe UMP.
M. Michel Sapin, 

Enfin, nous ne renforçons pas Pôle emploi pour le plaisir. Mais renforcer Pôle emploi, où vous aviez, mesdames et messieurs de l’opposition, supprimé des postes alors que le chômage augmentait, c’est permettre à des jeunes et à des moins jeunes, aujourd’hui chômeurs, de retrouver un emploi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste. - Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Christian Jacob, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier Ministre. Elle aurait pu s’adresser au chef d’un gouvernement qui subit l’inexorable montée du chômage les bras ballants…
M. Christian Jacob.

Plusieurs députés du groupe UMP.
 Elle aurait pu s’adresser au chef d’un gouvernement qui a perdu une élection législative partielle pour la cinquième fois consécutive. Je salue à cette occasion notre collègue Jean-François Mancel qui est de retour dans l’hémicycle. 
M. Christian Jacob.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Ma question aurait pu s’adresser au chef d’un gouvernement qui demande à son ministre de l’intérieur d’utiliser les gaz lacrymogènes contre les familles. 
(« Hou ! Hou ! » sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Elle s’adressera au chef d’un gouvernement qui a tenu vendredi dernier des propos blessants et offensants à notre égard. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Thomas Thévenoud.
 Vous avez estimé, monsieur le Premier Ministre, que des femmes et des hommes politiques issus de nos rangs n’avaient pas été dignes de la République.
M. Christian Jacob.
 C’est scandaleux !
M. Philippe Cochet.
 Est-ce être indigne de la République de témoigner sa confiance au Président Sarkozy ? Est-ce être indigne de la République de rappeler que Nicolas Sarkozy doit être traité comme tout citoyen, ni mieux ni moins bien ? 
M. Christian Jacob.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Comme Sylvie Andrieux !
Un député du groupe UMP.
 Est-ce indigne de la République de respecter l’indépendance de la justice, mais de s’indigner si elle venait à être menacée ? 
M. Christian Jacob.
(Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le Premier ministre, vous êtes le plus mal placé pour nous donner des leçons de morale ! 
(Approbations sur plusieurs bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Écoutez la question !
M. le président.
 Nous pensions, à tort, que vous aviez retenu la leçon de respect que nous vous avions donnée lors de l’affaire qui a mis en cause votre collègue Jérôme Cahuzac. Mais il n’en est rien ! Rappelez-vous, monsieur le Premier ministre, votre passé dans cet hémicycle et votre comportement odieux ! Vous avez jadis attaqué notre collègue Éric Woerth à dix-neuf reprises, bafouant la présomption d’innocence comme l’indépendance de la justice ! 
M. Christian Jacob.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Ma question est simple, monsieur le Premier ministre : croyez-vous vraiment faire preuve d’un comportement républicain ? 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC. – Les députés du groupe UMP se lèvent et applaudissent.)
 Je vous prie maintenant de vous asseoir et d’écouter la réponse.
M. le président.
La parole est à M. le Premier ministre.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
 On se le demande !
M. Philippe Cochet.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Si j’ai fait la semaine dernière la déclaration à laquelle vous faites allusion, ce n’est pas pour nier à personne le droit de se défendre et de réclamer le respect de la présomption d’innocence : M. Sarkozy, M. Cahuzac ou M. Woerth ont droit, comme chaque citoyen même modeste, au respect de la présomption d’innocence. Ils ont donc le droit de se défendre. Mais en même temps, j’étais fort étonné, je l’ai dit et je l’assume, d’entendre M. Guaino ici présent, qui n’a de cesse de donner de grandes leçons en République, se permettre d’attaquer avec autant de violence un magistrat ayant pris ses décisions en toute indépendance. 
(Les députés des groupes SRC et écologiste se lèvent et applaudissent. – Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Mes chers collègues, si vous voulez bien vous asseoir et vous calmer !
M. le président.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mais je vous donne rendez-vous au Congrès, mesdames et messieurs les députés de la majorité comme de l’opposition, pour proclamer encore plus fort l’indépendance de la justice en votant la réforme du conseil supérieur de la magistrature qui la consacrera dans la loi fondamentale ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Guaino ! Guaino !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 La parole est à M. Philippe Cochet, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Votre réponse, monsieur le Premier ministre, est scandaleuse ! 
M. Philippe Cochet.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est justement à vous, monsieur le Premier Ministre, que ma question s’adresse. Honte à vous et au Gouvernement ! Nous étions ce dimanche à Paris 1,4 million de personnes pour défiler contre le projet de loi inique que vous défendez. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Honte à vous et à votre gouvernement ! Vous avez été incapable d’anticiper ce succès populaire. Votre responsabilité et celle de votre ministre de l’intérieur sont pleinement engagées. Je rends hommage aux organisateurs que M. Valls a injuriés. Nous sommes passés à côté d’un drame, car vous avez parqué le peuple de France en lui refusant la possibilité de défiler. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC. – « Valls, démission ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le Premier ministre, réveillez-vous enfin ! Jusqu’à quand allez-vous mépriser le peuple de France ? Vous ne mesurez pas l’exaspération de nos compatriotes. Vous abîmez la France et vous maltraitez les Français ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est faux !
Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Manuel Valls, 

(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
On trouvait sur place des militants du bloc identitaire, des jeunesses nationalistes, du Renouveau français, du GUD et d’Europe jeunesse.
 Non ! Non !
Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Manuel Valls, 

(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Démission ! Démission !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. Christophe Sirugue.
Monsieur le ministre, Chypre est le nouvel épicentre de la crise financière qui secoue la zone euro. Une nouvelle fois, la solidité de l’Union européenne, de ses institutions et de ses pratiques, est mise à l’épreuve par une réalité difficile. Une nouvelle fois, nous constatons la fragilité de nos nations, créée par la déconnection entre l’économie réelle et l’économie financière. Une nouvelle fois, nous éprouvons la pertinence de la réorientation de la construction européenne, voulue par le Président de la République et portée par le Gouvernement.
Nous savons, sur ces bancs, quelle énergie est déployée depuis des mois pour défendre ces positions françaises, même si d’importants combats restent à mener, et rien ne peut affaiblir la force de cette évidence.
Vous avez, monsieur le ministre, tout notre soutien dans l’accomplissement de votre mission difficile. La France sait défendre ses intérêts et ses valeurs en Europe, et les propos outranciers et indignes de quelques-uns n’y changeront rien. 
(« Ceux de Mélanchon ? » sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le ministre, pouvez-vous revenir sur les contours de l’accord sur l’assistance financière décidé par l’Eurogroupe dans la nuit de dimanche à lundi et rappeler la position constante de la France pour venir en aide à Chypre et aux Chypriotes ? 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances. 
M. le président.
(« Et des impôts ! » sur les bancs du groupe UMP.)
M. Pierre Moscovici, 
ministre de l’économie et des finances.
Avant d’expliquer ce dont il s’agit, je voudrais rappeler une chose à ceux qui en doutaient : il fallait agir. Nous étions confrontés à une situation unique, qui ne pouvait perdurer, celle de ce que j’ai appelé « une économie casino », avec une plateforme financière 

Nous sommes parvenus – après, il est vrai, des péripéties que nous aurions pu éviter – à un accord que je considère comme global et juste. Il est global, parce qu’il passe par la restructuration des banques chypriotes, parce qu’il augmente l’impôt sur les sociétés dans ce pays, parce qu’il permet de vérifier l’application des conventions anti-blanchiment de l’Union, ce qui était nécessaire, enfin, parce qu’il implique la mise en résolution d’une banque, appuyée sur l’autre grande banque de l’île.
L’accord est juste, parce qu’il épargne les déposants titulaires de dépôts modestes et moyens, c’est-à-dire inférieurs à 100 000 euros. Cela a été la position constante de la France, celle que j’ai défendue dès le départ, celle du Président de la République, et c’est une cause qui nous tient à cœur que de faire respecter, à Chypre comme ailleurs, la garantie des dépôts.
J’ajoute que nous devons allons plus loin dans la réorientation de la construction européenne. Si nous voulons éviter d’être à nouveau confrontés à une telle situation, il faut construire l’union bancaire et recapitaliser les banques de manière directe. Comme vous le voyez, plusieurs combats sont encore devant nous ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Michèle Tabarot, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. 
Mme Michèle Tabarot.
(« Il n’y en a plus ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Avant toute chose, je tiens à saluer chaleureusement les victoires remportées ce dimanche par deux candidats soutenus par l’UMP, nos collègues Napole Polutélé et Jean-François Mancel. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Depuis la présidentielle, ce sont cinq élections législatives partielles qui ont été remportées par l’UMP et perdues par le parti socialiste.

M. Gérald Darmanin.
(« Cinq à zéro ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Ces défaites à répétition devraient vous interpeller sur l’exaspération et le rejet qu’inspire la politique de votre majorité. Pour cela, vous devez entendre le message que vous ont adressé les Français.
Mme Michèle Tabarot.
Vous devez entendre les Français, qui ne croient plus que vous pourrez enrayer l’envolée du chômage. Vous devez entendre les Français, qui n’en peuvent plus de vos messages de laxisme alors que la délinquance explose.

M. François Rochebloine.
 Vous devez aussi entendre les Français, qui se sont rassemblés dimanche pour vous demander de ne pas faire voler en éclat l’institution de la famille.
Mme Michèle Tabarot.
Ces défaites, vous en portez la responsabilité, vous et votre majorité !
Vous portez également la responsabilité de vos alliances avec les extrémistes du Front de gauche, ce parti qui, ce week-end, a franchi une étape supplémentaire en envoyant des messages intolérables aux Français, en traitant de « salopards » les dix-sept ministres des finances de la zone euro, sans que vous ne réagissiez, et en allant jusqu’à insulter d’une manière détestable votre propre ministre de l’économie, sans que vous ne réagissiez.
 Il ne réagit jamais !
Un député du groupe UMP.
 Monsieur le Premier ministre, vous ne pouvez plus garder ce silence complaisant.
Mme Michèle Tabarot.
Par votre attitude, vous cautionnez des propos qui discréditent la classe politique. Allez-vous enfin, vous qui donnez tant de leçons de morale, refuser les alliances avec l’extrême gauche, qui nuisent terriblement à notre pays ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement. 
M. le président.
(« Et Ayrault ? » sur les bancs du groupe UMP.)
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
Recourant à un procédé que nous ne connaissons malheureusement que trop, vous tentez de stigmatiser les alliances traditionnelles des républicains à gauche pour mieux détourner l’attention de vos propres alliances avec l’extrême droite sur le terrain. 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Il faudra un jour clarifier tout cela, mais ce n’est pas avec des questions d’aussi basse politique, consistant à stigmatiser ce dont nous sommes fiers historiquement, que vous y réussirez. Oui, nous sommes fiers d’avoir été présents au rendez-vous du rassemblement de la gauche lors de chaque grand moment de l’histoire, afin de construire une autre société – ce qui reste, aujourd’hui encore, notre volonté. Nous assumons nos engagements, assumez les vôtres, cela permettra aux Français d’y voir plus clair sur votre projet politique ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
 La parole est à M. Dominique Raimbourg, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice. Le sujet a déjà été partiellement évoqué, mais je voudrais à présent essayer de dépasser le fait divers.
M. Dominique Raimbourg.
La semaine dernière, l’ancien Président de la République a été mis en examen par un juge d’instruction bordelais. Comme tout mis en examen, il doit bénéficier d’une présomption d’innocence. On peut considérer avec indulgence la colère qu’il a ressentie et exprimée à l’occasion de cette mise en examen, comme on le ferait pour tout autre mis en cause. En revanche, on doit juger avec beaucoup de sévérité les voix qui se sont élevées pour critiquer, parfois avec une extrême virulence, la décision de justice. Cette virulence a d’ailleurs été telle que le magistrat instructeur envisage de déposer plainte.
L’indépendance de la justice est un bien démocratique commun et précieux : c’est ce qui garantit à chacun que personne n’échappe à l’application de la loi et que tous les citoyens sont jugés de la même façon. On se rappelle à cet égard le fiasco judiciaire qu’avait été le traitement de l’affaire dite Bettencourt par le tribunal de grande instance de Nanterre. Au demeurant, cette indépendance garantit tout autant l’éventuelle mise hors de cause des mis en examen par le juge d’instruction, et constitue donc aussi une garantie pour ces derniers.
Au-delà de ce fait divers, madame la garde des sceaux, comment envisagez-vous de défendre et de promouvoir l’indépendance de la justice et, plus spécifiquement, celle du magistrat instructeur qu’est le juge d’instruction à la française ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Christiane Taubira,
 garde des sceaux, ministre de la justice.
Des propos ont été tenus ces derniers jours, dont certains sont inadmissibles dans un État de droit parce qu’ils mettent en cause, de façon très claire, l’institution judiciaire et même un magistrat 
intuitu personae
Nous faisons en sorte que l’institution judiciaire puisse fonctionner. Si le magistrat mis en cause décide d’agir en justice, il bénéficiera de la protection statutaire prévue par l’article 11 de l’ordonnance du 22 décembre 1958 portant loi organique du statut de la magistrature.
Vous m’interrogez sur le juge d’instruction à la française ; je vous confirme qu’il n’est pas question pour ce gouvernement de supprimer les juges d’instruction. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Je vous confirme aussi que, contrairement à l’ancienne majorité, nous n’allons pas différer l’application de la loi instaurant la collégialité de l’instruction, qui entrera en exécution à partir du 1

(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Enfin, vous savez que je présente demain au Conseil des ministres un projet de loi sur l’attribution du garde des sceaux et ses relations avec les parquets et les parquets généraux. Ce sera un gage d’indépendance de la justice, qui est un engagement du Président de la République. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, dimanche dernier, les Français vous ont pris en défaut : défaut de prévision des effectifs de la manifestation, largement sous-estimés ; défaut dans l’organisation qui a été mise en place par les services du ministre de l’intérieur ; défaut enfin dans la capacité des services d’ordre à maintenir des conditions normales de sécurité pour la foule.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 À qui la faute ?
Mme Brigitte Bourguignon.
 Les conséquences sont simples à décrire : des forces de l’ordre incapables de contenir une foule numériquement très supérieure à ce qui avait été prévu, des modalités d’intervention tout à fait disproportionnées par rapport à l’immense majorité des manifestants, venus manifester pacifiquement, et un dispositif débordé par les circonstances en raison d’un nombre insuffisant d’effectifs sur place.
M. Jean-Frédéric Poisson.
La cause de cet incident, monsieur le Premier ministre, tient au mépris 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
(Nouveaux applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Combien de manifestants faudra-t-il, monsieur le Premier ministre, pour qu’à vos oreilles ces demandes soient entendues ? Combien de manifestants faudra-t-il pour que les principaux aspects de ce projet de loi qui touche à la filiation soient retirés ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
 Et du gazage !
M. Daniel Fasquelle.
M. Manuel Valls,
 ministre de l’intérieur.

Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Manuel Valls,

 Vous l’avez méprisé !
M. Hervé Mariton.
M. Manuel Valls,

(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Monsieur le député, les violences, les débordements et les insultes ne sont pas des moyens d’expression. Organisateurs d’une manifestation comme élus devraient condamner ces actions qui desservent leur message. Qui sont ces élus qui mettent en cause les représentants de l’État, le préfet de police, les forces de l’ordre ? Près de 2 000 policiers et gendarmes étaient engagés sur cette manifestation et tous les systèmes de comptage – ceux de la préfecture de police, les mêmes que vous utilisiez – permettent de conclure clairement qu’il y avait 300 000 personnes, ce que les photos démontrent également. 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le député, mesdames, messieurs les députés de l’opposition, je ne vous demande qu’une seule chose : le respect des institutions ; c’est vrai, cela a été rappelé, la justice et l’État de droit doivent être respectés. Les forces de l’ordre, sous l’autorité du préfet de police, les policiers et les gendarmes, que vous soutenez, à juste titre, à d’autres occasions quand elles sont mises en cause, étaient face à des individus dangereux venant de l’extrême droite, face à des organisateurs qui n’avaient pas respecté les consignes pourtant confirmées par le tribunal administratif de Paris. Face à une manifestation avait changé de nature, les forces de l’ordre ont fait respecter la loi de la République. Et la loi de la République, nous la ferons toujours respecter. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. Olivier Falorni, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur.
M. Olivier Falorni.
« Dans notre histoire, tout recul ou toute somnolence de la République a été une diminution ou une langueur de la laïcité », nous rappelait déjà Jaurès au début du siècle dernier.
Aujourd’hui, plus que jamais, la laïcité en France a besoin d’être consolidée et réaffirmée.
 Très bien !
M. Alain Tourret.
 Je pense en effet à l’affaire de la crèche Baby Loup – il faudrait plutôt parler de brèche, tant l’arrêt de la Cour de cassation en ouvre une dangereuse et préoccupante. 
M. Olivier Falorni.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
Notre loi doit impérativement être modifiée pour au moins interdire les signes religieux ostensibles dans tous les établissements de la petite enfance, car nos enfants ont droit à la neutralité, garante de leur libre arbitre. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur certains bancs des groupes SRC, écologiste et UDI.)
Je veux d’ailleurs rappeler que c’est l’objet précis de la proposition de loi du groupe RDSE, adoptée en janvier 2012 au Sénat et qui n’a toujours pas été étudiée à l’Assemblée.
Il est temps d’agir et de réagir pour remettre aussi en cause ce que j’appelle la niche fiscale pour les aboyeurs de Civitas, cette officine intégriste catholique dont le message est clair : la loi des hommes doit se plier à la loi de Dieu. 
(Murmures sur quelques bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RRDP et SRC.)
En effet, l’État – et donc l’ensemble des citoyens – finance en quelque sorte Civitas en lui accordant la déductibilité des dons, laquelle est pourtant censée être réservée aux associations d’intérêt général ou d’utilité publique. 
(Applaudissements sur les bancs des RRDP, SRC, écologiste et GDR.)
Mais en quoi Civitas fait-elle œuvre d’intérêt général ? 
(Mêmes mouvements.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP, SRC, écologiste et GDR.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
L’une des affaires concernait un agent travaillant dans une caisse primaire d’assurance maladie comme technicienne de prestations maladie ; l’autre, la directrice adjointe d’une crèche et d’une halte-garderie gérée par une association de droit privée, Baby-Loup.
Il n’appartient pas au Gouvernement de commenter des décisions de justice,…
 Très bien !
M. Razzy Hammadi.
 Sauf la semaine dernière !
M. Patrice Verchère.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
Nous sommes donc ouverts, aujourd’hui, à une réflexion sur ce sujet. Nous savons que la question de la laïcité est au cœur du pacte républicain. À cet égard, je veux redire l’attachement très fort du Gouvernement au respect de la laïcité. Au-delà de tout ce qui peut nous séparer, nous devons être attentifs ensemble au respect du pacte républicain, en premier lieu de la laïcité. Si de telles décisions posent des problèmes, nous sommes ouverts à une réflexion, en espérant que lesdites décisions ne seront pas instrumentalisées à d’autres fins que de servir et renforcer la République. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Paroles, paroles !
M. François Rochebloine.
 La parole est à M. Bernard Perrut, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Je voudrais d’abord rappeler à M. Valls, qui nous donne beaucoup de leçons, qu’il a lui-même contesté ici, la semaine dernière, une décision de la Cour de cassation ! 
M. Bernard Perrut.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Cela dit, ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
« Lorsque l’enfant paraît, le cercle de famille applaudit à grands cris », écrivait Victor Hugo. Aujourd’hui, lorsque l’enfant et la famille sont menacés, la France entière se réunit et réagit.
Avez-vous vu, avez-vous entendu, monsieur le Premier ministre, les quelque 1,4 million d’hommes et de femmes, parents, enfants, grands-parents de toutes les régions, réunis à Paris ce dimanche ?
 Mettre tous ces enfants dans la rue, c’est une honte ! 
M. Jean Glavany.
(Sourires sur les bancs du groupe SRC. – Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Mais ce grand mouvement pacifique a reçu pour seule réponse des gaz lacrymogènes. Je ne veux croire que vous ayez cherché l’affrontement après avoir sous-estimé l’importance de ce rassemblement.
M. Bernard Perrut.
Rappelons ici, devant les Françaises et les Français, que le mariage pour tous n’est pas un « super-PACS » pour personnes de même sexe, ce à quoi nous serions d’ailleurs favorables, puisque nous avons nous-mêmes proposé l’union civile.
 Ben voyons !
M. Jean Glavany.
 Les conséquences de votre projet, lequel n’est pas encore voté, puisque le Sénat ne l’a pas encore discuté, sont graves.
M. Bernard Perrut.
Elles sont graves pour la filiation et pour l’adoption ; graves en ouvrant la PMA et la GPA, c’est-à-dire la marchandisation du corps humain ;…

Mme Annick Lepetit
 Mensonges !
M. Jean-Claude Perez.
 …graves pour l’épanouissement, la protection et les droits de l’enfant ; graves pour la famille, qui mérite protection et soutien.
M. Bernard Perrut.
Dans le même temps, vous mettez tout en œuvre pour démanteler la politique familiale. Votre majorité vote même un plan d’économies pour les prestations familiales.
Monsieur le Premier ministre, quand consulterez-vous les Français ? Quand allez-vous organiser des états généraux de la famille ?
 Ridicule !
M. Patrick Lemasle.
 Quand consacrerez-vous votre énergie à agir pour l’économie et l’emploi, à un moment où le chômage n’a jamais été aussi important ? 
M. Bernard Perrut.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la famille.
M. le président.
 Quelle famille ?
Un député du groupe UMP.
Mme Dominique Bertinotti, 
ministre déléguée chargée de la famille.

M. Philippe Cochet.
 De nombreuses auditions ont ensuite été menées par les sénateurs. À partir du 4 avril, la Haute assemblée va examiner ce texte de loi, lequel – je tiens à le rappeler – n’est que l’expression de l’engagement 31,…
Mme Dominique Bertinotti,
 ministre déléguée.
 C’est bien le seul qui sera respecté !
M. Gérald Darmanin.
…présenté lors de la campagne présidentielle et des élections législatives, ratifié très largement par la population française. 
Mme Dominique Bertinotti,
 ministre déléguée.
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.) 
(Mêmes mouvements.)
 C’est faux !
M. Claude Goasguen.
 J’entends bien que vous vouliez faire peur et signaler d’éventuelles dérives, mais je tiens aussi à vous dire que vous devez prendre en compte la diversité des familles d’aujourd’hui. 
Mme Dominique Bertinotti,
 ministre déléguée.
(« Référendum ! » sur les bancs du groupe UMP.)
(Mêmes mouvements)
 S’il vous plaît !
M. le président.
Mme Dominique Bertinotti,
 ministre déléguée.
 Et les enfants ?
M. Philippe Meunier.
Mme Dominique Bertinotti,
 ministre déléguée.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur de nombreux bancs des groupes écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. Michel Lefait, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Madame la ministre de l’égalité des territoires et du logement, après l’emploi, le logement est le deuxième grand chantier du Gouvernement. Nous mesurons chaque jour les conséquences de l’immobilisme d’une droite qui, face à la crise et à la pénurie, a préféré détourner le regard plutôt que d’affronter les problèmes très concrets qui accablaient nos concitoyens.
M. Michel Lefait.
Dans son dix-huitième rapport paru récemment, la fondation Abbé Pierre a rappelé que 5 millions de Français se trouvaient dans une situation de fragilité locative extrême.
Le 21 mars, le Président de la République a annoncé plusieurs mesures qui nous donnent satisfaction. « Plus simple, plus vite, plus efficace » : la triple exigence qui vous anime correspond pleinement à ce dont la France a besoin et à ce que nous attendons.
Il s’agit d’intensifier le soutien au logement social avec 150 000 constructions et 120 000 rénovations annuelles grâce à l’abaissement du taux de TVA à 5 % dès 2014.
Il s’agit d’engager la conversion écologique de l’habitat puis de monter en puissance, en rénovant jusqu’à 500 000 logements chaque année, afin de réduire la facture locative des Français et son impact environnemental.
Il s’agit enfin de simplifier les normes et de raccourcir les délais de procédure.
Agir pour le logement, c’est répondre à un besoin essentiel de nos concitoyens en leur rendant espoir et dignité. Agir pour le logement, c’est aussi créer des emplois non délocalisables et renforcer considérablement la transition écologique.
Madame la ministre, quelle philosophie et quel calendrier ont présidé à la conception de ce grand plan d’investissement pour le logement porté par le Gouvernement, que nous soutenons avec fierté ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement.
M. le président.
Mme Cécile Duflot, 
ministre de l’égalité des territoires et du logement.
Nous ne pouvons nous satisfaire de la situation que vous avez évoquée et que la fondation Abbé Pierre nous rappelle chaque année. Nous avons décidé de travailler activement pour apporter une réponse à l’ensemble des habitants de ce pays, qu’ils soient locataires, propriétaires ou en situation d’hébergement.
Lors de la conférence nationale de lutte contre la pauvreté et pour l’inclusion sociale, le Premier ministre s’est engagé sur la création de nouvelles places afin que l’on ne retrouve plus à la rue des familles et des personnes victimes de la crise.
Nous souhaitons aussi faire en sorte que l’objectif fixé par le Président de la République – la construction annuelle de 500 000 logements – soit tenu. Nous nous en sommes donné les moyens grâce à ce plan d’investissement d’urgence pour le logement. Mais ce n’est qu’une étape ; la prochaine sera la future loi qui prévoira une garantie universelle des loyers. Celle-ci permettra de sécuriser les propriétaires, de faciliter l’accès, notamment des jeunes, au logement, mais également et nous mettre en situation de prévenir très en amont les risques d’expulsion, qui augmentent en période de crise.
Vous l’avez souligné, monsieur le député, la baisse de la TVA sur le logement social sera décisive. Applicable dès le 1

Tel est l’engagement du Gouvernement. Mois après mois, semaine après semaine, vous pouvez constater qu’il est tenu. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. François Asensi, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le ministre des affaires étrangères, le président Obama a renoncé à résoudre le conflit israélo-palestinien.
M. François Asensi.
Le message est consternant : c’est un encouragement aux adversaires irréductibles de la création d’un État palestinien. Qu’il est loin le discours du Caire en faveur d’un 

Que vont faire la France et l’Europe ? Attendre reviendrait à assister à la poursuite des colonies illégales et au renforcement des humiliations contre le peuple palestinien. L’immobilisme féconderait les germes du retour à l’insurrection.
Face à cette catastrophe annoncée pour les peuples palestinien et israélien, la France ne peut rester impuissante et se mettre dans les pas de l’administration étasunienne.
Monsieur le ministre, quelles initiatives compte prendre notre diplomatie ? En novembre dernier, la France a joué un rôle majeur dans l’entrée de la Palestine à l’ONU, démontrant son influence sur la conduite des affaires du monde.
Pourtant, nous sommes restés au milieu du gué en ne reconnaissant pas officiellement l’État palestinien.
Comme en novembre, au nom des députés du Front de gauche, je m’adresse solennellement au chef de l’État, qui avait fait de cette question un engagement de campagne : grandissez la France, reconnaissez l’État palestinien !
Envoyons un ambassadeur de France en Palestine et concluons un traité avec ce nouvel État. Le peuple palestinien et tous les défenseurs de la liberté attendent de la France ce geste historique !
 La parole est à M. le ministre des affaires étrangères.
M. le président.
M. Laurent Fabius, 
ministre des affaires étrangères.
Bien évidemment, la France est en contact avec les Palestiniens, dont nous avons rencontré récemment les représentants, et avec les Israéliens – dernièrement, le président Shimon Peres, la ministre de la justice Tzipi Livni ou encore le ministre des finances Yair Lapid.
 La question !
M. François Rochebloine.
M. Laurent Fabius, 

Mais il importe à nos yeux que la reconnaissance de l’État palestinien s’inscrive dans le cadre d’un processus de paix. La France prendra ses responsabilités le moment venu.
 Paroles ! Quelle est votre réponse ?
M. François Rochebloine.
M. Laurent Fabius, 

Nous souhaitons que les droits des Palestiniens soient reconnus et que la sécurité d’Israël soit garantie. Mais cette garantie ne peut provenir réellement que de la paix. C’est dans cet esprit que nous travaillerons, en espérant que l’année 2013 ne sera pas une année blanche pour la paix. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Paul Salen, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Paul Salen.
Par son arrêt du 19 mars 2013, la Cour de cassation vient d’annuler le licenciement, en 2008, d’une employée de la crèche associative Baby-Loup ignorant le règlement interne de cette structure.
La Cour de cassation a invalidé les jugements successifs du conseil des prud’hommes de Mantes-la-Jolie, en 2010, et de la Cour d’appel de Versailles, en 2011, qui avaient approuvé le licenciement de l’employée concernée, estimant que le principe de laïcité devait s’appliquer.
Contrairement à ce que s’est permis de faire Manuel Valls, le ministre de l’intérieur, la semaine dernière, je ne souhaite pas commenter cette décision de justice. Mais il est vrai, monsieur le Premier ministre, qu’il y a des commentaires de justice que vous semblez mieux accepter que d’autres…
Néanmoins, il découle de cet arrêt une situation juridique nouvelle. Elle s’inscrit dans un mouvement plus vaste qui remet en cause les fondements mêmes de la laïcité. En juillet de l’année dernière, les instances du football mondial ont admis le principe, pour les compétitions officielles qu’elles organisent, que les femmes pourront porter le voile pour pratiquer leur sport. Face à cette décision, j’ai déposé une proposition de loi permettant de fixer un cadre juridique précis et visant à réaffirmer le principe de laïcité dans le sport.
Aujourd’hui, nous sommes confrontés à une nouvelle remise en cause de ce pilier de notre vivre-ensemble. Il nous faut réagir pour protéger cet héritage commun de la République, que trop d’extrémistes aimeraient détruire.
La position de la Cour de cassation nous laisse perplexes, car elle semble inverser le postulat suivant lequel une entreprise doit être neutre, en obligeant l’employeur à définir lui-même les limites à établir.
Plus que jamais, la République doit réaffirmer le respect des principes attachés à la laïcité, entendue comme une stricte neutralité à l’égard des cultes. Le pire serait de légiférer dans la précipitation et sous le coup de l’émotion médiatique. Il faut au contraire réfléchir à une action globale, concernant à la fois le secteur privé et public, mais également le milieu associatif dans son ensemble.
Nous aimerions donc connaître vos intentions, monsieur le Premier ministre ; au-delà des déclarations vertueuses de certains de vos ministres, quand allez-vous engager ce vaste chantier, dans un esprit d’union nationale et dans le respect de toutes les opinions ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
Alain Vidalies l’a fort bien dit tout à l’heure, s’il y a un vide juridique, il faudra le combler. Plusieurs initiatives législatives sont à l’étude, comme vient également de le rappeler l’un d’entre vous.
Nous devons agir dans un esprit de consensus, avec la volonté de rassembler autour de cette belle idée qu’est la laïcité. Car non seulement la laïcité est une belle idée pour la République, mais c’est aussi un élément fondamental de l’émancipation des femmes, notamment de celles qui travaillent dans ces crèches où sont accueillis les enfants des quartiers populaires.
Je ne doute pas que nous parviendrons ensemble à faire vivre la laïcité partout, en particulier dans ces quartiers populaires. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Sylviane Bulteau, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Madame la ministre de la santé, l’Agence nationale de sécurité des médicaments et des produits de santé a publié aujourd’hui une étude de pharmaco-épidémiologie. Sur dix ans, le nombre d’accidents thromboemboliques veineux, attribuables aux différentes générations de pilules contraceptives est estimé à 2 500 par an, dont 1 750 – soit une majorité - liés aux pilules de troisième et quatrième générations. Ces accidents peuvent malheureusement se compliquer d’embolies pulmonaires, potentiellement fatales.
Mme Sylviane Bulteau.
J’entends les inquiétudes de certaines jeunes femmes et de certains parents, mais je veux rappeler l’importance de la contraception, que ce soit en termes de santé ou de droits des femmes. La contraception représente un progrès majeur pour les femmes. Ce droit, elles – nous – l’avons conquis de haute lutte ; ce droit, nous souhaitons toutes et tous qu’il puisse s’exercer dans les meilleures conditions possibles.
Vous y avez montré votre attachement, madame la ministre, en décidant le remboursement à 100 % des contraceptifs des mineures dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2013.
Vous avez su, depuis votre nomination, agir rapidement en conséquence. Vous avez ainsi présenté un plan d’ensemble pour une juste contraception. Vous avez rappelé à juste titre que les pilules sont des médicaments et que vous étiez résolue à ce que chaque femme ait accès à la contraception qui lui convient.
Madame la ministre, quelles actions entendez-vous mener pour assurer la sécurité de toutes les femmes, tout en rétablissant leur confiance dans la contraception ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
Dans le même temps, j’ai engagé une politique axée sur trois principes : la vigilance d’abord, qui repose sur la réalisation d’études épidémiologiques, à laquelle s’est attelée l’Agence du médicament ; la transparence ensuite, car il est indispensable que les données disponibles soient communiquées au public – comme nous venons de le faire ce matin ; la confiance enfin, qui implique de dire et redire aux femmes de ne pas interrompre leur contraception sans consulter un professionnel de santé. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et GDR.)
Nous devons nous engager fortement pour que la contraception reste la conquête qu’elle a été pour les femmes et pour l’ensemble de la société. C’est un acquis qu’il ne faut pas fragiliser.
 (Mêmes mouvements.)
Dans cette perspective, une grande campagne de communication va être lancée entre fin mai et début juin, pour rappeler les atouts et les apports de la contraception, et indiquer qu’il existe plusieurs types de contraception, adaptés à chaque femme, selon son histoire. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La séance des questions au Gouvernement est terminée.
M. le président.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
. La séance est reprise.
Mme la présidente
 L’ordre du jour appelle la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des conseillers communautaires, et modifiant le calendrier électoral (n
Mme la présidente.


La conférence des présidents a décidé que ces deux textes donneraient lieu à une discussion générale commune.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
Mme la présidente.
M. Manuel Valls,
 ministre de l’intérieur. 
Cette question est importante, je devrais dire essentielle, pour nos institutions qui, ne nous le cachons pas, font souvent l’objet de défiance de la part de nos concitoyens. Ce projet de loi tente d’y apporter une réponse.
Il s’agit en effet de donner un souffle nouveau à ce mouvement qui, depuis trente ans, a fait naître dans nos territoires une culture nouvelle faite de proximité, d’écoute et de dialogue. Les citoyens, dans les communes, les départements, les régions, ont pu se rapprocher de la décision publique. Ils en ont mieux appréhendé les enjeux. Ils ont mieux perçu quels étaient les différents champs de compétence. Ils ont aussi mieux su faire entendre leur voix, leurs attentes.
Avec cette deuxième lecture devant votre assemblée, à l’issue de celle il y a deux semaines au Sénat, ce tournant doit progressivement arriver à sa conclusion.
Les échanges au Sénat ont été approfondis. Les points de vue se sont exprimés. Des oppositions – et c’est normal – se sont fait entendre. Mais surtout, le texte a pu être enrichi. Alors que les débats reprennent, aujourd’hui, devant votre assemblée, je veux vous inviter, nous inviter, conformément aux orientations définies par le Président de la République, à ne rien abandonner de l’ambition que nous devons avoir pour la démocratie dans nos départements, dans nos communes. Car, aujourd’hui, se décide ce que sera notre démocratie, demain, dans ces territoires.
À l’issue de l’adoption, en deuxième lecture, du texte par le Sénat, un certain nombre d’éléments de la réforme sont acquis et je tiens, au nom du Gouvernement, à m’en réjouir. C’est le cas du calendrier électoral ; c’est également le cas de l’amélioration de la visibilité de l’assemblée départementale et, donc, de la lisibilité de son action.
Lors des débats, devant votre assemblée et au Sénat, j’ai dit combien le Gouvernement était disposé au dialogue afin que cette réforme, qui intéresse notre démocratie, puisse recevoir le soutien le plus large possible. C’est dans ce même état d’esprit que je me présente devant vous, aujourd’hui.
Le Gouvernement est prêt au dialogue, avec tous les groupes, afin que les positions puissent se rapprocher. Cette volonté je l’ai d’ailleurs démontrée à plusieurs reprises. Cela a été reconnu et salué, notamment au Sénat, mais également dans cette enceinte.
 Seulement par le parti socialiste ! 
M. François Sauvadet.
(Sourires.
M. Manuel Valls,

(Sourires.
Tout d’abord, concernant le redécoupage des cantons : un redécoupage rendu impératif du fait de la rupture évidente du principe d’égalité devant le scrutin. À la suite de votre assemblée, les sénateurs ont adopté les dispositions relatives au redécoupage tout en faisant passer de 20 % à 30 % la possibilité d’écart de population d’un canton par rapport à la moyenne départementale. Le Gouvernement a entendu les arguments avancés aussi bien par les députés que par les sénateurs, comme il a entendu les arguments concernant le maintien du seuil de 12,5 % des inscrits pour pouvoir se présenter au second tour de l’élection. Là encore, le débat parlementaire approfondi, sur tous les bancs, a permis une avancée.
Le Gouvernement montre ainsi qu’il est prêt au dialogue, mais qu’il restera attaché aux principes de proximité et de parité. Or, le seul mode de scrutin qui permet de garantir simultanément ces deux principes, c’est le scrutin binominal.
Je veux, à ce titre, saluer le travail de votre commission des lois, monsieur le président, et de son rapporteur, M. Popelin. Votre commission a, en effet, adopté un certain nombre d’amendements relatifs au scrutin binominal permettant ainsi de renouer avec l’esprit premier de ce texte.
L’esprit de ce texte, c’est aussi le renforcement de la démocratie et de la lisibilité de l’élection dans les intercommunalités. Concernant les modalités de fléchage des candidats au conseil municipal et au conseil communautaire, les sénateurs ont accompli un travail important, qui satisfait le Gouvernement.
S’agissant des élections municipales, votre commission des lois a souhaité revenir à 500 habitants pour le seuil à partir duquel les élections dans les communes doivent se faire par scrutin de liste.
 C’est une erreur !
M. Alain Tourret.
M. Manuel Valls,

 Très bien !
M. Alain Tourret.
M. Manuel Valls,

 Effectivement !
M. Hervé Gaymard.
M. Manuel Valls,

J’ai parlé d’un tournant. Nous le savons tous, un tel tournant politique est difficile à négocier. Il faut le faire collectivement, sereinement. Surtout, il faut expliquer inlassablement les objectifs de la réforme ; il faut vaincre la peur parfois légitime de la nouveauté, vaincre aussi les critiques injustes, les amalgames injustifiés, les campagnes organisées.

M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls,

 Nouvelle, ça, oui !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls,

 Je n’en suis pas si sûr !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls,

Demain, la démocratie départementale sera renforcée. Dotés d’un nom plus clair, les conseils départementaux seront des institutions mieux reconnues et les conseillers départementaux des élus mieux identifiés par nos compatriotes.
 Absolument pas !
M. Jean Lassalle.
M. Manuel Valls,

Demain, les électeurs seront mieux représentés…

M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls,


M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls,

Le principe d’égalité devant le suffrage s’appliquera mieux dans les départements. C’est bien sûr une exigence constitutionnelle posée par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen et par l’article 3 de notre Constitution. Mais c’est aussi une exigence démocratique, à laquelle nous devons répondre.

M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls,

Les cantons ne représentent plus, pour beaucoup, la réalité des territoires. Les bassins de vie ont changé, les interactions entre territoires ne sont plus les mêmes qu’en 1801, les intercommunalités ont également restructuré l’espace de vie. Le canton reste un espace politique et territorial pertinent à condition qu’il soit modernisé, remodelé, relégitimé.
Si le texte issu de votre commission des lois est adopté en l’état, notre territoire sera divisé en 2 070 cantons, et la population de chacun d’eux ne pourra s’écarter de plus de 30 % de la moyenne départementale. J’ai entendu les voix, ici et au Sénat, qui se sont exprimées pour une meilleure représentation des territoires, notamment en zone rurale. Un amendement a été adopté en ce sens.
 C’est vrai !
M. Jean Lassalle.
M. Manuel Valls,

 Il n’y a qu’un seul député et il fait partie de vos rangs, alors c’est facile !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls,

Oui, ces voix, je les ai entendues, mais je vous rappelle que la démocratie, c’est aussi le respect des règles, et que le Conseil constitutionnel est là pour y veiller.
La France est diverse, par son peuplement, par sa géographie, par ses paysages. Ces paysages, vous le savez tous, structurent notre espace ; ils seront pris en compte dans le découpage cantonal. C’est l’objectif des exceptions que nous avions prévues dès la rédaction de ce projet de loi et sur lesquelles nous avons considérablement progressé au fil des débats parlementaires.
Pour qu’un élu représente la population vivant sur un territoire, celui-ci doit s’inscrire dans un espace cohérent. Des territoires trop étendus seraient absurdes. La superficie et le nombre de communes seront donc pris en compte. De même, les territoires isolés du fait de leur relief ou de leur insularité recevront toute la considération qu’ils méritent. Je l’ai dit, la diversité de ses territoires fait la richesse de notre pays. Et cette richesse ne sera pas diluée dans une uniformité artificielle à travers un conseiller territorial ou un scrutin de liste proportionnel.
Vous pouvez vous opposer à notre projet, c’est tout à fait légitime. Mais vous ne pouvez pas dire que ce texte ne s’est pas amélioré au fil de la discussion. Celle-ci a permis la prise en considération de ces territoires, grâce notamment à l’amendement présenté par M. Sauvadet grâce aux amendements défendus par la majorité, grâce au travail de l’Assemblée et du Sénat.
 Un seul de nos amendements a été adopté ! Un seul !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls,

Démocratiser, c’est mieux représenter la population. À cet égard, la sous-représentation – le mot est faible – des femmes dans nos assemblées départementales est devenue insupportable.
 C’est bien vrai !
M. Jean Lassalle.
M. Manuel Valls,

Les choses doivent être claires : si l’on est à la fois défavorable à la proportionnelle parce que l’on souhaite conserver un lien entre le conseiller général ou départemental et la population, et favorable à la parité, il n’y a qu’une seule réponse – je le répète tranquillement une nouvelle fois –, c’est le scrutin binominal, qui permet de combiner représentation de ces territoires et parité.
La parité ne serait pas achevée si elle ne s’appliquait pas aux exécutifs départementaux. Là encore, les disparités de représentation sont criantes : 95 % des présidents et 85 % des vice-présidents de conseils généraux sont des hommes. Depuis 2007, les règles d’élection paritaires des commissions permanentes et des vice-présidents ont permis la féminisation des exécutifs régionaux. Il en sera de même dans les départements. Aujourd’hui, 172 femmes sont vice-présidentes de conseils généraux ; demain, elles seront 517, à égalité avec les hommes. C’est une avancée pour la démocratie, c’est aussi une avancée pour l’institution départementale à laquelle nous sommes profondément attachés.
Demain, ceux qui critiquent le binôme admettront, je l’espère, qu’il s’agit de la seule solution qui permette d’allier parité et proximité, qu’il s’agit en fait du seul moyen de mieux représenter à la fois la population et les territoires.
Certains ont répété à l’envi que ce mode de scrutin poserait des problèmes pratiques.
 Bien sûr !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls,

Plusieurs élus pour un même territoire, cela existe depuis longtemps. Aujourd’hui, les sénateurs élus au scrutin proportionnel représentent tous le même territoire, il en est de même des conseillers régionaux.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Manuel Valls,



Certains, ici, ont cru pouvoir parler d’un affaiblissement du département. Mais ceux qui voulaient affaiblir le département, ceux qui ont, un temps, envisagé de le supprimer, c’étaient les promoteurs du conseiller territorial.
 Pas du tout !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls,

M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Manuel Valls,

Demain, l’intercommunalité aura enfin la place qui doit être la sienne dans notre démocratie locale. Je pense que nous partageons tous cet objectif.
 Presque tous !
M. Marc Dolez.
M. Manuel Valls,

Les conseillers intercommunaux auront acquis la visibilité démocratique que nécessite leur action. Ils seront, dès 2014, élus le même jour par un même vote que les conseillers municipaux. Leurs noms apparaîtront clairement sur les bulletins de vote. Les Français savent déjà que les intercommunalités réalisent chaque jour des projets ambitieux, qu’elles mènent des politiques publiques essentielles. Ils sauront qui les représente, ils mettront des visages sur une politique.
C’est un gage d’adhésion au projet intercommunal, qu’il s’agisse du développement économique, de l’environnement, des transports, de la petite enfance, de la culture, ou d’autres domaines qui concernent à la fois le développement des territoires et les politiques publiques de proximité.
C’est aussi un gage de féminisation des assemblées intercommunales, puisque ces listes seront naturellement paritaires. Lorsque l’application de la parité n’est pas systématique, il y a des possibilités d’y échapper et elle n’est pas pleinement effective. Nous le voyons bien actuellement dans les conseils généraux et dans les intercommunalités.
Le Sénat a souhaité qu’une liberté soit préservée dans l’établissement des listes et que le nom des futurs élus intercommunaux apparaisse distinctement sur le bulletin de vote. Votre commission des lois a fait le choix de conserver ces dispositifs. Je partage ces objectifs, même si je vous alerte, là aussi, sur les risques d’une trop grande complexité.
Demain, la démocratie locale, la démocratie communale seront renforcées. Les Français sont attachés à la commune, à la figure du maire. La commune, c’est l’élément de base, le fondement de la démocratie locale. À une période où nos concitoyens sont en proie aux craintes, aux peurs et aux doutes et cherchent des repères, il est important de préserver cet échelon.
Les élus municipaux sont les premiers représentants de la République devant les Français. Ils le montrent chaque jour par leur travail et par leur engagement bénévole au service de leur commune, qui se fait souvent au détriment de l’exercice de leur métier ou de leur vie familiale. Le mode de scrutin municipal n’était plus, dans beaucoup de communes, adapté à une démocratie moderne. Le jeu du raturage sanctionnait parfois injustement des élus les plus méritants, et les sanctionnera encore. Dans les communes votant au scrutin majoritaire, le pluralisme politique s’exprime plus difficilement, la parité est moins respectée. Le seuil à partir duquel le vote se déroule au scrutin proportionnel sera donc abaissé. Si ce seuil est de 1 000 habitants comme le souhaite le Gouvernement, 85 % de la population bénéficiera d’un conseil municipal paritaire, élu au scrutin de liste. Ces mêmes électeurs pourront élire directement, par fléchage, leurs conseillers intercommunaux. Si vous allez plus loin, cela permettra de représenter encore plus de Français. C’est là encore une avancée démocratique importante.
Mesdames et messieurs les députés, avec ce projet de loi, notre démocratie locale – j’y insiste – sera renouvelée. Demain, les départements et les communes seront des départements et des communes qui représenteront mieux encore la France qu’aujourd’hui.
 Assurément non !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls,

Nos institutions, dès lors qu’elles sont à l’image de la société, en comprennent mieux les attentes et sont donc mieux à même d’y répondre : c’est là le socle de leur légitimité.
Des institutions plus représentatives permettent également aux citoyens de s’identifier, de se reconnaître pleinement dans la collectivité à laquelle ils appartiennent.
Les collectivités territoriales sont au cœur de notre construction démocratique et de notre patrimoine républicain. Le Gouvernement, avec vous, veut asseoir leur légitimité et les consolider ; car les consolider, c’est tout simplement renforcer la République. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la république.
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur de la commission des lois 
constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la république
Permettez-moi, à ce stade, d’exprimer mon sentiment sur la manière dont se sont jusqu’ici déroulés nos débats. Je souhaite tout d’abord saluer l’esprit d’écoute et d’ouverture dont a fait preuve le ministre tout au long de ce processus.
Le juste point d’équilibre a été trouvé entre l’importance de défendre les avancées dans lesquelles croient le Président de la République, le Gouvernement et la majorité de cette assemblée, et la nécessité de rester attentif aux interrogations qu’elles sont de nature à susciter.
Cet état d’esprit a permis d’améliorer substantiellement le texte d’origine et de lever certaines inquiétudes, sans pour autant trahir les ambitions poursuivies par cette réforme.
Je veux aussi souligner le climat de respect républicain qui a caractérisé d’une façon générale l’ensemble de nos échanges. Nos débats ont parfois été vifs et le seront sans doute encore. Nos nombreux désaccords laissent apparaître en filigrane de profondes différences d’appréciation, voire des contradictions, sur la manière dont doit évoluer l’organisation territoriale de notre pays. Cela n’a toutefois pas nui à la réelle qualité de nos discussions.
À l’issue des dizaines d’heures de débats que nous avons consacrées à ce texte, je n’émettrai qu’une seule objection, en forme de regret : je déplore que certains de nos collègues aient opté, avec une constance implacable et un aplomb à toute épreuve, pour la stratégie du déni. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
En niant l’obligation qui nous est faite de procéder à un redécoupage de la carte cantonale,…
 Quelle profondeur d’analyse !
M. François Sauvadet.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur.
 C’est la réalité !
M. François Sauvadet.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
 C’est faux !
M. François Sauvadet.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
 Vous en savez quelque chose !
M. François Sauvadet.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
 Pas du tout !
M. François Sauvadet.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
Ainsi, seize articles du projet de loi et cinq articles du projet de loi organique ont déjà été adoptés conformes par nos deux assemblées et ne sont donc plus en navette.
Parmi les dispositions adoptées en termes identiques, je citerai la concomitance et le report à 2015 des élections départementales et régionales ; l’abrogation du conseiller territorial ; la nouvelle dénomination « conseil départemental » au lieu de « conseil général » ;…
 Voilà qui va changer la vie !
M. Philippe Vigier.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
Pour autant, de nombreuses dispositions – trente-huit articles du projet de loi et trois articles du projet de loi organique – restent en discussion.
Tout d’abord, concernant les élections départementales, la situation est relativement simple puisque le Sénat a supprimé la totalité des articles relatifs à l’instauration du scrutin binominal paritaire.
 Heureusement ! Sagesse du Sénat !
M. Olivier Marleix.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur.
En dépit de son rejet du scrutin majoritaire, le Sénat a adopté, en le modifiant, l’article 23, qui fixe les règles applicables au futur redécoupage cantonal. La modification la plus importante concerne l’écart maximal entre la population moyenne des cantons d’un même département, pour lequel le taux de plus ou moins 20 % a été remplacé par un taux de plus ou moins 30 %.
Compte tenu du large accord dont cette modification a fait l’objet au Sénat, mais aussi des débats qui avaient eu lieu ici même en première lecture, la commission de lois a décidé, sur ma proposition et quoi que je puisse personnellement en penser, de ne pas revenir sur ce chiffre.
 Très bien !
Mme Frédérique Massat.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
Nous avons en outre adopté un amendement du Gouvernement qui clarifie et précise les exceptions aux règles régissant le redécoupage, notamment la règle des plus ou moins 30 %, en s’efforçant de synthétiser l’ensemble des considérations issues des débats à l’Assemblée et au Sénat.
En matière d’élections municipales, l’abaissement du seuil séparant les deux régimes électoraux municipaux continue de diviser. Le Sénat a rétabli le seuil de 1 000 habitants prévu par le projet de loi initial.

M. François Sauvadet.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur

M. François Sauvadet.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur.
Pour le reste, le Sénat a maintenu, moyennant quelques modifications rédactionnelles, l’essentiel des dispositions que nous avions adoptées pour moderniser les élections municipales. Nous avons poursuivi cet effort en commission, notamment en supprimant, à l’initiative de notre président, le sectionnement électoral dans les communes de moins de 20 000 habitants.
Le Sénat a renoncé à diminuer de deux unités l’effectif des conseils municipaux des communes les moins peuplées, car cette mesure était mal perçue dans nombre de communes concernées. Puisque nous l’avions créée en référence à la réflexion des sénateurs, la commission s’en est tenue à leur décision.
À mon initiative, la commission des lois s’est efforcée de rééquilibrer les dispositions relatives aux inéligibilités et incompatibilités applicables aux élections municipales.
Notre ligne de conduite en la matière est simple : l’inéligibilité doit rester exceptionnelle, puisqu’il s’agit d’une restriction à la liberté fondamentale de concourir à une élection. L’incompatibilité doit en revanche empêcher d’exercer tout emploi salarié au sein d’une collectivité dans laquelle on accomplit un mandat électif municipal ou intercommunal.
S’agissant des élections intercommunales, le Sénat a profondément modifié le dispositif que nous avions adopté, sur plusieurs points : tout d’abord, il a retenu l’appellation de « conseiller communautaire » ; la commission a, pour sa part, rétabli le « conseiller intercommunal ».
Ensuite, le Sénat a adopté un dispositif de fléchage des élus intercommunaux d’inspiration semblable à celui qu’il avait adopté en commission en première lecture. Il met ainsi en place un fléchage alternatif au moyen d’une liste intercommunale séparée, en lieu et place du dispositif prévu par le Gouvernement, que nous avions nous-mêmes assoupli dans une moindre mesure en première lecture. La commission des lois a en outre amélioré la lisibilité du dispositif et de ses encadrements au moyen de nombreux amendement.
Nous avons également rétabli un certain nombre de dispositions supprimées par le Sénat, sur lesquelles nous avions pu travailler de concert, telles que l’élection des représentants intercommunaux au sein des syndicats d’agglomération nouvelle, ou l’application à la Polynésie française et à la Nouvelle-Calédonie des dispositions du projet de loi.
Par ailleurs, le Sénat avait adopté un amendement mettant en place, de manière toutefois incomplète, un nouveau mode de scrutin pour les élections régionales, prévoyant une élection au scrutin proportionnel dans le cadre du département. La commission des lois n’a pas conservé cette réforme, sans lien avec l’objet de ce texte et pour le moins improvisée.
Enfin, les dispositions du projet de loi organique, présentant essentiellement des mesures de coordination, ont été pour l’essentiel adoptées de manière conforme par le Sénat, à l’exception de celles concernant la transposition du seuil électoral.
Afin d’éviter que les deux chambres ne se renvoient continuellement le texte, dont certaines dispositions, notamment celles relatives au vote des citoyens européens, doivent faire l’objet d’une adoption conforme, la commission a choisi de remplacer l’indication d’un seuil de population par la référence au mode de scrutin pratiqué.
À l’issue de ce travail, qui me semble désormais bien abouti, je vous invite à adopter ces deux projets de loi, dans le texte élaboré par la commission des lois de notre assemblée. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Sûrement pas !
M. François Sauvadet.
 J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe de l’Union pour un mouvement populaire une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement sur le projet de loi relatif à l’élection des conseillers départementaux, municipaux et communautaires et modifiant le calendrier électoral.
Mme la présidente.
La parole est à M. Guillaume Larrivé. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, chers collègues, notre opposition à ces projets de loi n’a fait que grandir depuis la première lecture, voici un mois.
M. Guillaume Larrivé.
Semaine après semaine, la France s’enfonce dans la croissance zéro et le chômage de masse, les Français s’appauvrissent et souffrent du bombardement fiscal que vous leur imposez, et la défiance à l’égard du gouvernement socialiste s’installe dans l’opinion publique.
Vous avez perdu, sans exception, les cinq élections législatives partielles tenues ces derniers temps. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Aucun rapport ! Allez au fait !
Mme Sylviane Bulteau.
 Ce n’est pas un hasard, mais un avertissement ; et cela a un rapport direct avec le texte dont nous allons débattre.
M. Guillaume Larrivé.
Plutôt que de chercher à corriger sa ligne politique, le Gouvernement se fourvoie sur des chemins très incertains.
Ainsi, vous revenez vers nous, monsieur le ministre de l’intérieur, avec ces textes électoraux qui ne répondent strictement en rien aux enjeux des collectivités territoriales.
Le vrai sujet, qui mériterait un travail approfondi de l’Assemblée nationale, porte bien évidemment sur l’organisation des collectivités territoriales et leurs relations avec les services de l’État.
Je rappelle que le Gouvernement a annoncé qu’il souhaitait diminuer de 4,5 milliards d’euros, dans les deux ans, le montant des dotations de l’État aux collectivités.
Cette décision fait peser sur les Français la menace d’une explosion de la fiscalité locale, car ce que le gouvernement socialiste va retirer d’une main dans les budgets des collectivités, les maires socialistes, les présidents de conseils généraux socialistes et les présidents de conseils régionaux socialistes vont tenter de le reprendre dans les poches des contribuables. 
(Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Quel est le rapport ?
M. Kléber Mesquida.
 Pour protéger les Français contre ce nouveau choc fiscal local, il y a urgence à mieux organiser les collectivités territoriales.
M. Guillaume Larrivé.
C’est pourquoi nous voulons débattre et décider, ici, d’une vraie réforme permettant de mieux répondre au défi de la compétitivité des territoires, de dégager des marges de manœuvre financières et d’encourager les acteurs qui se battent pour faire vivre la ruralité.
 Vous vous êtes trompé de texte !
M. Kléber Mesquida.
 Nous regrettons que le projet de loi sur la décentralisation, cent fois annoncé, paraisse aujourd’hui enlisé, puisque le Parlement n’en est pas saisi, près d’un an après votre arrivée au pouvoir.
M. Guillaume Larrivé.
Nous subissons en revanche la créativité qui anime le Gouvernement en matière de droit électoral.
Le Sénat, représentant les collectivités territoriales, ne s’y est pas trompé : il a rejeté votre texte en première lecture et l’a vidé de l’essentiel de son contenu en deuxième lecture.
Tel qu’il revient du Sénat, le texte n’est pas une victoire pour le Gouvernement, c’est le moins que l’on puisse en dire. Le Sénat persiste à rejeter le cœur de votre contre-réforme, puisqu’il ne veut pas du mode de scrutin binominal départemental.
Et pour le reste, afin d’obtenir l’adoption d’un texte atrophié, vous avez dû céder sur plusieurs points, au risque de dire parfois le contraire, au Sénat, de ce que vous aviez indiqué devant l’Assemblée nationale.
Monsieur le ministre, permettez à l’opposition de souligner certaines de vos contorsions qui mettent en lumière les faiblesses du projet de loi présenté par le Gouvernement. Je relève, en particulier, que vous avez heureusement abandonné l’idée de manipuler le seuil d’accès au second tour des élections départementales.
Reste que le texte qui vient aujourd’hui en discussion dans l’hémicycle, compte tenu des amendements qui ont été adoptés par la commission des lois, comporte toujours trois difficultés majeures.
Premier problème : le mode de scrutin départemental.
Vous continuez à proposer que, dans un même territoire, soient désormais élus deux conseillers départementaux, se présentant en binôme. Il est certain que les partis politiques doivent faciliter, de manière plus volontariste qu’aujourd’hui, l’émergence de nouveaux talents. La parité est un élément majeur de ce nécessaire renouvellement.
 Tout de même !
M. François André.
 Mais la méthode du binôme comporte des inconvénients dirimants. Au sein d’un même territoire, censés travailler avec les mêmes habitants, les mêmes maires, les mêmes entreprises, les mêmes associations, ces deux conseillers départementaux seront soit des doublons, soit des concurrents. Personne, sur le terrain, à l’exception de quelques militants particulièrement motivés, fidèles et valeureux du parti socialiste, là où il en reste 
M. Guillaume Larrivé.

sur les bancs du groupe SRC),
Permettez-moi ce témoignage. Comme député de la Puisaye, je participais, samedi, à la foire du Beau Marché, rendez-vous traditionnel, chaque printemps, à Toucy.
 Très belle foire ! 
M. François Sauvadet.
(Sourires.)
 Au moment des discours, se sont successivement exprimés le maire, le président de la communauté de communes, le président du syndicat de pays, le conseiller général du canton, une conseillère régionale, le président du conseil général, le sénateur, le député – votre serviteur – et, naturellement, la sous-préfète représentant l’État.
M. Guillaume Larrivé.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
 Je dois avouer que personne, parmi les auditeurs, ne s’est levé pour exiger un dixième discours et réclamer par conséquent la création, de toute urgence, d’un binôme de conseillers départementaux ! 
M. Guillaume Larrivé.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le ministre de l’intérieur, là où nous devrions ensemble simplifier, vous vous obstinez à compliquer.
Chacun a compris que le binôme est une trouvaille qui vous donne, en réalité, un prétexte pour procéder, à votre guise, à un redécoupage total de tous les cantons de tous les départements de France.
 Ah ! Nous y voilà !
Plusieurs députés du groupe SRC.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois
 Vous êtes démasqués !
M. Guillaume Larrivé.

M. François Sauvadet.
 L’opacité du redécoupage cantonal : voilà le deuxième problème majeur que pose votre projet de loi.
M. Guillaume Larrivé.
Si vous aviez maintenu les conseillers généraux, vous auriez dû procéder à des ajustements ponctuels, seulement ponctuels, de la carte cantonale, pour réduire les écarts de population dans certains départements, conformément à la jurisprudence pragmatique du Conseil d’État. Mais vous inventez un mode de scrutin qui vous permet de faire table rase du passé, en procédant à un redécoupage total.
D’une chambre à l’autre, le discours gouvernemental évolue à la marge, mais il reste inchangé pour l’essentiel.
M. Manuel Valls,

 Vous maintenez votre préférence pour l’opacité en rejetant la proposition, faite par le groupe UMP, de créer une commission pluraliste présidée par un député de l’opposition, ayant pour rapporteur un sénateur de la majorité, et qui donnerait un avis, publié au 
M. Guillaume Larrivé.
Journal officiel
 Vous l’aviez fait, vous ?
M. Kléber Mesquida.
 Les critères du redécoupage restent obscurs. Vous refusez de respecter les limites des circonscriptions législatives. Vous refusez de tenir compte des limites des cantons existants. Vous refusez, de même, de prendre en considération les périmètres des communautés de communes. C’est bien méconnaître la réalité du terrain. Depuis plusieurs années, les élus municipaux ont débattu d’une nouvelle organisation intercommunale et ont défini ensemble, dans le cadre d’un dialogue approfondi et sérieux avec les préfets, les nouveaux contours de leurs communautés de communes. Il sera tout à fait nécessaire d’en tenir compte au moment du redécoupage cantonal si l’on veut que les communautés de communes travaillent en bonne intelligence avec les départements.
M. Guillaume Larrivé.
Vous persistez à vouloir fixer dans la loi une règle arithmétique de redécoupage, selon laquelle le nombre d’habitants d’un canton ne pourrait pas s’écarter de la moyenne départementale au-delà d’un « tunnel » arithmétique.
Ce débat autour de la question du tunnel est extrêmement important, puisqu’il conditionne en vérité la représentation des différents territoires au sein des conseils généraux. Plus le tunnel démographique est strict, plus l’équilibre nécessaire entre les territoires urbains et ruraux sera difficile à respecter. Si vous vous enfermez dans une logique mathématique, vous sacrifiez la ruralité et vous organisez la prise de contrôle des départements par les territoires urbains.
Force est de constater que le tunnel varie selon que le ministre se trouve au Palais Bourbon ou au Palais du Luxembourg.
Il y a un mois, monsieur le ministre de l’intérieur, vous nous avez expliqué ici que le tunnel devait être fixé à 20 % sauf à méconnaître, selon vous, des exigences de nature juridique et même constitutionnelle. Et vous avez alors rejeté ceux de nos amendements de repli qui, faute d’obtenir la suppression de toute cette opération de redécoupage, proposaient d’élargir le tunnel à 30 %.
Ce qui était selon vous juridiquement impossible lorsqu’il s’agissait d’une proposition de l’opposition à l’Assemblée nationale semble l’être devenu à vos yeux au Sénat, puisque vous y avez accepté ce tunnel de 30 %. Et la commission des lois de l’Assemblée nationale, en deuxième lecture, s’y rallie elle aussi. Je crains que ces palinodies ne vous conduisent, ne nous conduisent dans une impasse.
Ce que vous jugiez anticonstitutionnel en février, vous l’acceptez en mars et vous devrez donc le défendre en avril devant le Conseil constitutionnel.
Il serait plus sage d’adopter la proposition que nous avons formulée et qui consiste à ne pas fixer, dans la loi, de critère arithmétique.
 Très bien !
M. François Sauvadet.
 Je vous rappelle que tel a toujours été le cas en matière cantonale : le législateur n’a jamais fixé lui-même un tel critère mathématique et mécanique. Il a laissé le soin au pouvoir réglementaire, dans le cadre d’un dialogue avec les sections administratives du Conseil d’État, de fixer les contours des cantons dans chaque département.
M. Guillaume Larrivé.
Plus de souplesse juridique, plus de transparence politique : c’est à ce double effort que nous vous appelons, dans l’intérêt même des territoires de notre pays.
Car si nous voulons respecter l’équilibre entre les villes et les campagnes, si nous voulons sauvegarder la représentation des territoires ruraux au sein des départements, nous devons continuer à refuser d’appliquer une règle à calcul, et nous pourrons alors procéder avec mesure, au cas par cas, à quelques ajustements des cantons actuels.
J’en viens à la troisième difficulté majeure que continue de poser ce projet de loi, qui pourrait fragiliser demain la démocratie dans les petites communes.
Prenons garde, et je m’adresse notamment aux députés de la majorité, à ne pas affaiblir les communes et à ne pas décourager la bonne volonté d’un demi-million de Français, pour la plupart bénévoles, qui se dévouent au quotidien au sein des municipalités et des communautés de communes.
Il existe aujourd’hui un large accord sur le principe de l’abaissement du seuil des élections se tenant au scrutin de liste majoritaire avec représentation proportionnelle à deux tours, jusqu’alors réservé aux 2 918 communes de plus de 3 500 habitants. Ce mode de scrutin paritaire, simple et lisible, présente des avantages. Mais faut-il l’étendre à toutes les communes de plus de 500 habitants, comme persistent à le proposer ici le groupe socialiste et la commission des lois de l’Assemblée nationale ? Nous ne le pensons pas.
Comme le Sénat, comme l’Association des maires de France, les députés de l’opposition ont la conviction que, dans les plus petites communes, où chacun se connaît, nos concitoyens restent attachés au mode de scrutin actuel qui permet un choix à la fois très ouvert et très précis, grâce notamment au panachage. Par conséquent, un seuil de 1 000 habitants nous semble mieux adapté aux réalités locales. C’est un point d’accord du ministre de l’intérieur et du groupe UMP malgré l’opposition persistante, et pour tout dire incompréhensible, du groupe socialiste, ou en tout cas des députés du groupe socialiste siégeant au sein de la commission des lois de l’Assemblée nationale. Mes chers collègues, trouvons quand même sur ce point un accord, un consensus. C’est l’exigence des maires qui s’expriment dans chacun de nos départements.
De même, le fléchage des élus municipaux appelés à siéger au sein des conseils communautaires ne doit pas être trop rigide. Dans les petites communes régies par le scrutin majoritaire, il est nécessaire que le maire soit assuré de représenter sa commune au sein du conseil intercommunal, mais, pour les autres sièges de conseillers intercommunaux, il convient de laisser aux conseils municipaux la possibilité de déroger à l’ordre du tableau, comme le propose le Sénat. Prenons garde à ne pas tout réglementer. Respectons les libertés locales et permettons à nos concitoyens de continuer à s’impliquer dans la vie de leurs communes.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, bien d’autres difficultés ont été évoquées en première lecture. Je pense, en particulier, au report des dates des élections régionales et départementales, qui n’est justifié par aucun motif d’intérêt général. Je garde à l’esprit, de même, les curieuses suppressions et créations de conseillers de Paris auxquelles vous souhaitez procéder à quelques mois des élections municipales.
Ces points de désaccords ne peuvent plus être débattus à ce stade de notre discussion parlementaire mais ils le seront à nouveau devant le Conseil constitutionnel que nous saisirons, bien évidemment, si le texte devait, par malheur, être adopté.
Permettez-moi, pour l’heure, de formuler un regret. En souhaitant modifier les lois électorales quelques mois après son arrivée au pouvoir, le Gouvernement ne fait qu’entretenir des soupçons de manipulation.
Je crois profondément que de telles pratiques, de tels arrangements devraient appartenir au passé.
Dans une démocratie moderne et apaisée, la majorité du moment devrait savoir respecter les rythmes et les règles du jeu électoral. Il y va de l’intérêt général. Il y va de la confiance que nos concitoyens portent ou ne portent plus dans les partis de gouvernement et dans les institutions de notre République. Prenons garde, prenez garde à ne pas nourrir la défiance et le ressentiment. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Manuel Valls,

 C’est vous qui avez le pouvoir maintenant !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls,

Nous avions pris l’engagement devant les Français, au cours de la dernière législature, d’abroger le conseiller territorial. Pour différentes raisons, l’ancienne majorité n’avait pas procédé à un découpage ni prévu de mettre en place une commission indépendante…

M. Charles de La Verpillière.

Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Manuel Valls,

C’est donc bien le moment d’entamer cette réforme concernant les départements. Nous tirons les conclusions de cet engagement que nous avons tenu de supprimer le conseiller territorial et nous prenons un certain nombre de précautions institutionnelles, constitutionnelles, techniques, politiques pour le découpage.
J’en viens au texte lui-même. Il préserve bien évidemment, et c’est l’essentiel, le scrutin binominal tel que la commission des lois l’a adopté. Il ne m’a pas échappé que le Sénat n’a pas approuvé l’article 2, mais l’esprit dans lequel les débats ont eu lieu, en deuxième lecture, devant la Haute Assemblée, a démontré que les choses avançaient.
Beaucoup de points ont été adoptés, et c’est cela qui m’importe. Certes, le Sénat a rejeté l’article concernant le mode de scrutin binominal paritaire départemental, mais nous restons fermes sur ce point qui permet précisément la proximité et la parité. D’autres sujets comme l’intercommunalité, les communes, le tunnel ont fait l’objet d’une discussion approfondie et ont même été approuvés.
S’agissant de l’intercommunalité, je le répète, nous avançons tous ensemble. Il s’agit de dispositifs qui avaient été prévus par le texte précédent, mais qui n’étaient pas allés jusqu’au bout. Je vous rappelle aussi que le gouvernement précédent avait adopté le seuil de 500 habitants. Ne me parlez donc pas de contradiction. Bien évidemment, nous restons fermes sur les principes et sur l’essentiel de ce texte, mais vous ne pouvez pas me reprocher, en déformant d’ailleurs mes propos, ma volonté d’écoute.
J’ai dit ici même, comme je l’ai dit au Sénat en première lecture, que, sur le « tunnel », nous étions ouverts à la discussion. Il y a évidemment ces risques constitutionnels : je ne les ai cachés à personne, ni au Sénat, ni à l’Assemblée, mais j’ai considéré qu’avec les critères adoptés à l’Assemblée et au Sénat nous pouvions prévoir ce tunnel de plus ou moins 30 %. Nous verrons bien, à la fin des fins, ce qui sera dans le texte ; nous verrons bien aussi ce que le Conseil constitutionnel décidera quand il sera saisi ; mais pour le moment, nous sommes à l’Assemblée nationale et nous essayons d’avancer. C’est cela qui vous gêne : précisément, le Gouvernement est à l’écoute.
Sur le seuil de 12,5 %, je me permets de rappeler qu’aux cantonales il fallait 10 % pour se maintenir. C’est vous qui, en créant le conseiller territorial, avez prévu un seuil de 12,5 %.
Moi, je suis à l’écoute. Je cherche à trouver un point d’accord, non sur l’ensemble du texte, mais sur un certain nombre de sujets.
 Avec les radicaux de gauche !
M. Charles de La Verpillière.
M. Manuel Valls,

 Le Tarn-et-Garonne ! Sauvons le Tarn-et-Garonne !
M. Charles de La Verpillière.
M. Manuel Valls,

Monsieur le député, il y a une cohérence, une volonté d’écoute, mais aussi une très grande détermination à mettre en œuvre le scrutin binominal, car vous n’avez toujours pas réussi à présenter d’alternative.
Ou alors, c’est la proportionnelle, avec le scrutin de liste à deux tours qui existe pour les régionales : nous ne l’avons pas voulue, même si elle est défendue avec cohérence par les Verts et les communistes.
 Et pourquoi pas ?
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls,


La logique, la cohérence, c’est le scrutin binominal, et c’est pourquoi le Gouvernement demande le rejet de votre motion.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
Encore une fois, cher collègue Larrivé, j’ai recherché dans votre propos les arguments constitutionnels qui étaient censés justifier les quinze minutes que vous venez d’employer pour la défense de cette motion de rejet préalable. N’en ayant pas trouvé, me voilà dispensé de vous répondre en droit. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
J’ai noté avec intérêt cette formule que vous avez employée, selon laquelle vous « subiriez » notre créativité. Mon cher collègue, personnellement je n’ai jamais le sentiment de subir la créativité, mais au contraire d’en profiter. Et je voudrais citer ces mots de Voltaire, qui disait : « L’originalité n’est rien qu’une judicieuse imitation. »
Si les habitants de la Puisaye peuvent endurer les discours que vous avez prononcés, mon cher collègue, celui d’une conseillère départementale supplémentaire ne manquera pas de constituer dans le tableau un judicieux rafraîchissement. 
(Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
 Ce n’est pas bien, cela !
Mme Marie-Jo Zimmermann.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
Nous l’avons compris, il sera bien difficile de vous plaire, mais telle n’était pas notre ambition : ce qui anime les promoteurs et les défenseurs de ce texte, c’est le souci de contribuer à améliorer et à moderniser notre démocratie locale qui en a bien besoin. C’est la raison pour laquelle, mes chers collègues, je vous invite à rejeter cette motion.
 Ce sont des arguments constitutionnels puissants !
M. Olivier Marleix.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur.
 Dans les explications de vote, la parole est à M. François Sauvadet, pour le groupe UDI.
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente.
M. François Sauvadet.
Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas sans cesse nous faire le coup du passé : vous avez aujourd’hui la responsabilité de conduire le gouvernement de la France, c’est à vous de l’assumer et d’en rendre compte. Chacun est dans son rôle et vous ne pourrez pas rester durablement sur cette position.
M. Manuel Valls,

 Je trouve qu’il y a quelque chose de paradoxal à s’appuyer sur une réforme dont vous aviez contesté les fondamentaux pour mieux justifier votre propre réforme qui va faire bien pire.
M. François Sauvadet.
Je me souviens des expressions utilisées sur vos propres bancs : « la mort des territoires ruraux », leur « sous-représentation », les risques de « fracture territoriale »… Aujourd’hui, vous vous apprêtez à faire bien pire avec un scrutin binominal dont je vous redis, monsieur le ministre, qu’il ne résistera pas à l’exercice du quotidien de la responsabilité. Vous niez ce qu’est un conseiller général sur un territoire. Un conseiller général, un conseiller départemental, c’est un animateur du territoire, c’est celui qui fait émerger les projets, qui fédère. En binôme, comment pourra-t-il faire ? Des conseillers élus ensemble et exerçant séparément leurs responsabilités, cela n’existe dans aucune démocratie au monde. Je veux bien que vous soyez extrêmement inventifs et imaginatifs, que vous soyez dans le concours Lépine de l’imagination politique, mais tout de même, vous allez prendre une responsabilité majeure et grave.
Troisième chose, monsieur le ministre : vous nous dites, la main sur le cœur, que vous êtes favorable au dialogue, mais franchement, vous dialoguez sur tout sauf sur le cœur de la réforme. Vous ne pouvez pas vous contenter de dire que nous n’avons fait aucune proposition. Nous vous avons fait de nombreuses propositions qui auraient pu faire l’objet d’un consensus, sinon de toute l’Assemblée, du moins d’une large majorité. Vous ne l’avez pas voulu. Vous voulez imposer, vous seul, un mode de scrutin.
D’ailleurs, il est tout de même paradoxal que dans une grande démocratie, un seul parti, du seul fait qu’il est majoritaire à l’Assemblée nationale, puisse imposer une telle réforme des modes de scrutin, à moins d’un an des élections municipales et sénatoriales. Vous changez tous les modes de scrutin : je vous assure que c’est un manquement grave.
Quant au fond, vous n’avez pas voulu évoquer la règle des plus ou moins 20 % dans le découpage des immenses cantons que vous voulez. Je vais vous dire une chose : vous ne pouvez pas arguer du fait qu’il s’agit d’un axe constitutionnel et le transgresser par un amendement qui relève le seuil à 30 %. Vous prenez un vrai risque constitutionnel. Moi, je souhaite qu’il n’y ait aucune référence aux plus ou moins 20 %, pas plus qu’aux plus ou moins 30 %. Je voterai, avec mon groupe, cette motion.
 La parole est à M. Paul Molac, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente.
M. Paul Molac.
Nous allons donc nous prononcer sur une motion de rejet préalable. Je tiens d’abord à dire que le texte a été amélioré par le travail de l’Assemblée nationale et du Sénat.
S’agissant du « tunnel » des 30 % au lieu des 20 %, nous considérons que c’est une avancée. Ce texte représente également une grande avancée pour la parité, que ce soit au plan départemental ou aux municipales, avec le scrutin de liste à partir de 500 habitants. Nous avions d’ailleurs proposé un amendement, monsieur Larrivé, pour descendre à ce seuil, le ministre l’a rappelé.
Que nous propose-t-on, finalement ? De renvoyer ce texte, mais pour quoi faire ? Pour revenir au conseiller territorial ? Pour conserver l’actuel scrutin cantonal ? Franchement, non.
Il est vrai que le scrutin binominal nous pose un problème, je ne le cache pas. Il est vrai aussi que le seuil des 12,5 % pour pouvoir se maintenir au second tour nous pose également un problème. Cependant, cela ne vaut pas que l’on adopte une motion de rejet préalable, pas plus qu’une motion de renvoi en commission : il faut maintenant se prononcer sur ce texte.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour le groupe RRDP.
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, nous sommes saisis des problèmes de constitutionnalité du projet. Or, la représentation de la ruralité conforte ce texte. On aurait pu prétendre que l’absence de représentation des territoires était inconstitutionnelle : c’est un argument qui s’en va.
M. Alain Tourret.
La parité est un principe de valeur constitutionnelle. À partir de là, il me semble que la notion de binôme est totalement exempte de reproches de la part du Conseil constitutionnel. Je souligne cependant la grande difficulté qui se posera s’il y a une réforme des circonscriptions législatives, car à mon avis il faudra obligatoirement lui appliquer le principe de parité que nous observons aujourd’hui, ce qui amènera de sombres nuages au-dessus de nos têtes.
Reste maintenant le problème constitutionnel soulevé par M. Larrivé au sujet des plus ou moins 20 %. Normalement, il faudrait être à zéro ! Il ne devrait y avoir aucune possibilité d’échapper à la règle. Le Conseil constitutionnel, en dégageant la règle des 20 %, a-t-il gravé dans le marbre une règle qui ne serait pas susceptible d’évolution ? Monsieur le ministre, je crois que nous devons nous en remettre à la jurisprudence du Conseil d’État sur l’erreur manifeste d’appréciation. Passant de 20 à 30 %, avez-vous commis ou non une erreur manifeste d’appréciation ? C’est la seule façon de bien appréhender le problème. Il appartiendra naturellement au Conseil constitutionnel d’en décider. La possibilité de passer de 20 à 30 % a été réclamée sur de nombreux bancs, par une grande majorité d’entre nous. Fallait-il faire référence à un seuil ou non ? C’est là tout le problème que le Conseil constitutionnel aura à résoudre. Vous avez pris un pari : c’est un pari, je me permets de vous le dire, tout de même un peu risqué.
Il n’en reste pas moins que, ces observations faites, je demande le rejet de la motion de M. Larrivé.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour le groupe GDR.
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente.
M. Marc Dolez.
En première lecture, notre groupe a exprimé de manière très claire son opposition au mode de scrutin binominal : curieux mode de scrutin en vérité, qui tourne le dos à la proportionnelle et au pluralisme.
Cela reste le point dur de notre discussion en deuxième lecture. Nous n’allons pas pour autant voter la motion de rejet préalable, d’abord parce que nous ne sommes pas partisans du 
statu quo,
Vous avez appelé tout à l’heure au dialogue, monsieur le ministre : je ne pourrais que m’en féliciter si cet appel au dialogue concernait aussi le mode de scrutin binominal.
 La parole est à M. Carlos Da Silva, pour le groupe SRC.
Mme la présidente.
 Je suis heureux qu’ait lieu cette deuxième lecture à l’Assemblée nationale, car elle va permettre de clarifier un certain nombre de choses.
M. Carlos Da Silva.
En première lecture, quels étaient les arguments qui nous étaient servis par les députés de l’opposition et particulièrement par ceux du groupe UMP ?
Le premier type d’argument était qu’ils étaient contre le scrutin binominal, parce qu’il obligeait à la parité. 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.) 
Le deuxième grand type d’argument venait de ceux qui avaient voulu supprimer le département avec le conseiller territorial : après tout, nous pouvions l’entendre. Le deuxième grand type d’argument était que nous allions éradiquer les territoires.
 C’est vrai !
M. Olivier Marleix.
 De ce point de vue, le travail du Sénat et celui de la commission des lois, avec les exceptions qui ont été introduites, qu’elles soient géographiques, hydrographiques ou encore d’aménagement du territoire, sans oublier ce « tunnel » de plus ou moins 20 %, passé à plus ou moins 30 %, auraient dû vous rassurer.
M. Carlos Da Silva.
Le troisième type d’argument que vous nous avez servi pendant les trente-six heures qu’a duré le débat en première lecture, c’est : « Vous allez tripatouiller ! La preuve en est que vous allez passer de 12,5 à 10 % le seuil de maintien au second tour. » Il ne vous aura pas échappé que ce seuil est de nouveau à 12,5 %...
Au fond, quand on considère ces trois types d’argument, le travail réalisé à la Haute Assemblée et le travail que nous avons fait en commission des lois, il ne reste qu’un seul argument, l’opposition à la parité : « Nous estimons, dites-vous, que les femmes ne peuvent pas aussi bien représenter les territoires que les hommes. » 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)

M. François Sauvadet.
 Il est évident que nous, nous sommes pour la parité et nous ne voterons pas cette motion de rejet préalable.
M. Carlos Da Silva.
 Quelle mauvaise foi !
M. François Sauvadet.
 La parole est à M. Christophe Guilloteau, pour le groupe UMP.
Mme la présidente.
 Le groupe UMP a déposé cette motion de rejet préalable parce que, contrairement au rapporteur, nous ne pensons pas que ce texte soit bien abouti ; sinon, le Sénat ne l’aurait pas rejeté en première lecture et ne l’aurait pas amendé à ce point en deuxième lecture, le vidant presque de sa substance.
M. Christophe Guilloteau.
Non, présenter un binôme en zone rurale n’est pas une bonne idée ! Non, découper les cantons comme vous voulez le faire n’est pas une bonne idée ! Non, mettre en place le scrutin proportionnel dans les villages à partir de 500 habitants n’est pas une bonne idée ! Non, monsieur le ministre, vouloir effectuer des rattrapages sous prétexte qu’il y aurait des écarts de 1 à 47 n’est pas une bonne idée : au lieu d’un tripatouillage ou d’un charcutage, il fallait simplement procéder à un découpage, et nous aurions alors éventuellement pu avoir un dialogue constructif.
Certes, vos propos sont aujourd’hui bien plus mesurés qu’en première lecture. Cependant, pour vous éviter une saisine du Conseil constitutionnel qui pourrait mettre à mal votre texte, nous avons déposé cette motion de rejet préalable.
 Je mets aux voix la motion de rejet préalable. 
Mme la présidente.
(Plusieurs députés du groupe UMP entrent dans l’hémicycle. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Ce comportement est intolérable !
M. Sébastien Denaja.
 C’est parfaitement légal !
M. Franck Gilard.
 Asseyez-vous, s’il vous plaît, pour me permettre de compter ! 
Mme la présidente.
(D’autres députés du groupe UMP entrent dans l’hémicycle.)
Cela me rappelle quelque chose…
Je ne peux pas compter dans ces conditions ! Nous allons donc procéder à un vote par assis et levé. Que ceux qui sont pour la motion se lèvent.
 À vos places ! Madame la présidente, ne comptez pas les députés debout dans les travées !
M. Sébastien Denaja.
 La motion est adoptée !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Que ceux qui sont contre la motion de rejet préalable se lèvent. 
Mme la présidente.
(De nombreux députés du groupe SRC entrent dans l’hémicycle. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ne comptez pas les huissiers, madame la présidente !
M. Franck Gilard.
 Ils sont minoritaires !
M. Gérald Darmanin.
(Vives protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1. Manifestement, la présidence est troublée. 
M. Guillaume Larrivé.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) 
(Mêmes mouvements.)
Madame la présidente, je vous le dis au nom du groupe UMP : nous ne comprenons pas l’indication que vous venez de nous donner sur le résultat du vote. Nous demandons communication des chiffres.

M. Gérald Darmanin
 Et le visionnage de la vidéo !
M. Franck Gilard.
 Dans le cas contraire, il serait important de procéder à un nouveau vote par assis et levé.
M. Guillaume Larrivé.
 Monsieur Larrivé, je vous remercie de la confiance que vous portez à la présidence. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Et alors ?
M. Charles de La Verpillière.
 On peut innover !
M. Jean-François Mancel.
 En l’occurrence, au moment où j’ai compté, le nombre des députés pour la motion était inférieur au nombre des députés contre. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. François Sauvadet, pour un rappel au règlement.
 Madame la présidente, vous me prenez à témoin comme garant du bon compte que vous auriez fait. Sans mettre en cause la présidence, vous me permettrez d’être troublé. J’avais en effet le sentiment que nous étions beaucoup plus nombreux sur ces bancs que sur ceux de la majorité.
M. François Sauvadet.

M. Gérald Darmanin.
 Mais la présidente a des lunettes !
M. Jacques Alain Bénisti.
 Nous exprimons donc un certain désarroi. Il vous appartient de présider, mais nous allons tirer les leçons de cet incident pour la suite de nos travaux. S’il faut demander à chaque fois un scrutin public pour s’assurer du bon comptage des votes, cela risque de prolonger le débat !
M. François Sauvadet.
Madame la présidente, je vous fais simplement part de mon désarroi face à ce comptage. Je n’irai pas au-delà.
 Monsieur le président Sauvadet, la demande de scrutin public, qui n’a pas été faite, est de droit. Vous pouvez toujours la demander, sur n’importe quelle motion : il n’y a aucune difficulté.
Mme la présidente.
Cependant, vous aurez noté que, même pour compter les votants favorables à la motion, j’ai dû m’y reprendre à deux fois car il y a eu quelques mouvements... Il en a été de même de l’autre côté, mais finalement la motion n’a pas été adoptée. Dont acte. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Respectez les droits de l’opposition !
M. André Schneider.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je suis conduit à faire un second rappel au règlement. Madame la présidente, il y a une réalité arithmétique, que vous contestez, mais aussi une réalité politique. Manifestement, le groupe majoritaire est très peu mobilisé pour soutenir ce projet de loi : on voit bien qu’une certaine confusion agite les couloirs et les bancs de la majorité.
M. Guillaume Larrivé.
Madame la présidente, je vous demande une suspension de séance d’une demi-heure pour réunir mon groupe. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Monsieur Larrivé, je ne vous laisserai pas dire que je remets en cause la réalité arithmétique. Je vous ai donné communication du résultat du vote 
Mme la présidente.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Nous ne sommes pas dans la 
M. Franck Gilard.

 …et il n’est jamais de bonne procédure de contester la présidence, vous le savez. 
Mme la présidente.
(Mêmes mouvements.)
Cependant, la suspension de séance pour réunir votre groupe est de droit : je vous accorde quinze minutes.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je crains que cette majorité n’ait des difficultés de comptage. 
M. Guillaume Larrivé.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est vous qui êtes un piètre calculateur !
M. Patrick Lemasle.
 Les choses se sont passées de manière extrêmement simple : l’opposition était majoritaire 
M. Guillaume Larrivé.
(« Mais non ! » sur les bancs du groupe SRC) 
Je demande officiellement, au nom du président du groupe UMP, que la prochaine Conférence des présidents soit saisie de cet incident qui doit être inscrit à son ordre du jour, afin que le Président de l’Assemblée nationale en soit pleinement informé.
Cet incident est extrêmement regrettable du point de vue des principes. Nous débattons d’un texte qui touche au fonctionnement de notre démocratie, puisqu’il s’agit d’un projet de loi électorale. Nous regrettons vraiment que la première motion de rejet du premier groupe d’opposition soit écartée dans ces conditions lamentables. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Elle a été régulièrement écartée !
M. Régis Juanico.
 Ce n’est pas la première fois que nous connaissons ce genre de problème !
M. Patrice Verchère.
 Monsieur le député, j’espère avoir mal compris ce que vous avez dit, ou que vous n’avez pas dit ce que j’ai cru entendre.
Mme la présidente.
En toute logique, je devrais vous reprendre en vous rappelant qu’il n’est pas de tradition de remettre en cause la présidence 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC)
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
En second lieu, il ne vous a pas échappé qu’un certain nombre de députés de l’opposition sont entrés dans l’hémicycle et que j’ai donc dû m’y reprendre à deux fois, par assis et levé, pour arriver à compter toutes les voix favorables à la motion de rejet préalable.
Il est donc vrai que le décompte des députés qui sont arrivés, sinon en masse du moins en nombre, a pris quelques secondes. Lorsque je me suis retournée pour compter les voix qui étaient défavorables à cette motion, il se trouve qu’elles étaient majoritaires. Je répète donc que la motion de rejet préalable n’a pas été adoptée.
Quant à votre demande, elle est de droit, et cette question sera donc inscrite à l’ordre du jour de la prochaine Conférence des présidents.
Nous poursuivons donc le cours de nos travaux.
J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe de l’Union pour un mouvement populaire une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement, sur le projet de loi organique relatif à l’élection des conseillers municipaux, communautaires et départementaux.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Charles de La Verpillière.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, dans notre pays, hélas, le parti socialiste et ses alliés ont tous les pouvoirs : la présidence de la République ; la majorité à l’Assemblée nationale et au Sénat ; la quasi-totalité des régions ; les deux tiers des conseils généraux ; les plus grandes villes de France – Paris, Lyon, Toulouse, Strasbourg – ; les communautés urbaines les plus puissantes – Marseille, Nantes, Lille – ;…
M. Charles de La Verpillière.
 Marseille, ce sont vos amis !
M. Patrick Lemasle.
 …et ces pouvoirs considérables sont renforcés par la maîtrise d’une grande partie des médias. 
M. Charles de La Verpillière.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Patrick Lemasle.

 Qu’avez-vous fait de ces pouvoirs ? Les avez-vous utilisés pour lutter contre le chômage ? 
M. Charles de La Verpillière.
(« Non ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Quel rapport avec le texte ?
M. François André.
 Mais ces pouvoirs, en avez-vous au moins profité pour engager des réformes courageuses qui permettraient de sauver notre modèle social ? 
M. Charles de La Verpillière.
(« Non ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Il fallait d’abord réparer !
M. Henri Jibrayel.
 Avez-vous au moins, mesdames et messieurs de la gauche, cherché à rassembler les Français ?
M. Charles de La Verpillière.
 Parce que vous pensez l’avoir fait ?
Mme Colette Langlade.
 Non, bien sûr ! Dimanche dernier, lors de l’immense manifestation contre le mariage des couples de même sexe, vous avez montré votre vrai visage : le dogmatisme, l’intolérance, le mépris du peuple et la falsification du nombre de manifestants. 
M. Charles de La Verpillière.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est M. Boutin qui parle !
M. Patrick Lemasle.
 Et permettez-moi de vous le dire, monsieur le ministre de l’intérieur, chargé de la police, vous avez également fait preuve de violence. 
M. Charles de La Verpillière.
(Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est scandaleux !
M. Henri Jibrayel.
 Oui, de violence contre des manifestants pacifiques qui n’avaient qu’un seul tort : celui de ne pas être d’accord avec vous.
M. Charles de La Verpillière.
 Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Mais je suis injuste, j’en conviens, quand je dis que vous n’avez rien fait. En réalité, depuis votre arrivée au pouvoir, vous n’avez eu qu’un souci, qu’une priorité, qu’une urgence : manipuler tous les modes de scrutin, modifier toutes les élections, avec pour seul but de vous maintenir au pouvoir dans les mairies, les départements, les régions, les agglomérations, quoi qu’il en coûte. 
M. Charles de La Verpillière.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Olivier Marleix.
 Tel est en effet l’objet des deux projets de loi qui nous sont soumis par le Gouvernement ce soir, l’un ordinaire et l’autre organique, qui portent tous deux sur l’élection des conseillers municipaux, des délégués communautaires et des conseillers départementaux.
M. Charles de La Verpillière.
Le groupe UMP nous a chargés, mon collègue Guillaume Larrivé et moi-même, de soutenir les motions qui appellent au rejet préalable de ces deux textes étroitement liés l’un à l’autre.
Cinq raisons, selon nous, devraient amener l’Assemblée nationale à rejeter ces textes sans les examiner.
Tout d’abord, ils vont encore compliquer l’administration des collectivités territoriales. Pour simplifier le millefeuille français et réduire l’empilement des collectivités, cas unique en Europe, la précédente majorité avait créé les conseillers territoriaux.
 Ils sont morts !
M. Jean-Claude Buisine.
 Ces élus, moins nombreux, auraient siégé à la fois au sein du conseil général et du conseil régional. Ainsi, nous aurions amorcé le rapprochement des départements et des régions et accru l’efficacité de l’action publique locale.
M. Charles de La Verpillière.
 Quelle confusion !
M. Patrick Lemasle.
 Mais vous avez choisi de supprimer cette réforme, comme tant d’autres, et de rétablir la distinction entre les conseillers régionaux et les conseillers généraux…
M. Charles de La Verpillière.
 Ce sont deux fonctions différentes !
Mme Carole Delga.
 …qui, si vos projets venaient à être adoptés, s’appelleront désormais conseillers départementaux.
M. Charles de La Verpillière.
C’est une première erreur.
En deuxième lieu, vous avez inventé un scrutin baroque, unique au monde, pour l’élection des conseillers départementaux. Chaque canton élira désormais deux conseillers, un homme et une femme, candidats sur le même ticket.
La recherche de la parité, qui vous sert de justification, n’est en réalité qu’un prétexte. La réforme va entraîner un redécoupage général des 3 971 cantons dans toute la France : c’est cela, et seulement cela, qui vous intéresse.
Mon troisième reproche, le plus grave, porte sur les conditions de ce redécoupage : c’est le Gouvernement qui se chargera seul de tracer les limites des nouveaux cantons. Vous avez rejeté tous nos amendements qui vous proposaient de créer une commission de contrôle pluraliste et indépendante. C’est ce que nous avions fait, nous, pour le découpage des circonscriptions législatives…
 Quel charcutage ce fut !
M. Patrick Lemasle.
 …et le président de la commission des lois, qui siégeait sur ces bancs, s’en souvient très bien.
M. Charles de La Verpillière.
 Vous faites de l’humour ?
M. Serge Bardy.
 La plupart des observations faites par cette commission, qui était présidée par M. Guéna, furent prises en compte…
M. Charles de La Verpillière.
 C’est une blague ?
M. Régis Juanico.
 Il avait presque quatre-vingt-dix ans !
M. Patrick Lemasle.
 …et le projet du Gouvernement fut modifié. Alors, pourquoi ne voulez-vous pas faire la même chose pour le découpage des cantons ?
M. Charles de La Verpillière.
 On n’a trouvé personne d’aussi vieux !
M. Patrick Lemasle.
 Pourquoi voulez-vous avoir les mains libres ? Qu’avez-vous à cacher ? Que préparez-vous ? Je vous rappelle que l’égalité du suffrage est un principe de valeur constitutionnelle.
M. Charles de La Verpillière.
Mon quatrième reproche, c’est l’atteinte que vous portez aux territoires ruraux. La nouvelle carte va inévitablement privilégier les villes et les espaces périurbains, au détriment des territoires ruraux. Derrière le sacrifice de leur représentation, comment ne pas voir le calcul partisan qui vous anime ?
J’insisterai, pour finir, sur un point capital : le report des élections régionales et départementales. Les élections aux conseils régionaux et départementaux auraient dû avoir lieu en mars 2014, en même temps que les élections municipales. Mais vous avez peur de la sanction populaire…
 Vous savez de quoi vous parlez !
M. Henri Jibrayel.
 Vous craignez la colère des Français et la vague qui pourrait vous faire perdre dès 2014, en plus des villes, les régions et les départements.
M. Charles de La Verpillière.
 Vous savez de quoi vous parlez !
M. Henri Jibrayel.
 Voilà pourquoi vous avez décidé de prolonger d’un an, jusqu’en mars 2015, le mandat en cours des conseillers régionaux et départementaux. 
M. Charles de La Verpillière.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Même pas peur ! 
Plusieurs députés du groupe SRC.
(Sourires.)
Aucun motif d’intérêt général ne justifie cette manipulation grossière, or vous savez très bien que le Conseil constitutionnel n’admet la prolongation des mandats en cours qu’à titre exceptionnel et pour un motif d’intérêt général.
M. Charles de La Verpillière. 
Mes chers collègues, je voudrais, pour terminer, vous rappeler cette phrase bien connue de Montesquieu, tirée de 
L’Esprit des Lois
 Sarkozy l’avait montré !
M. Patrick Lemasle.
 On peut dire la même chose du temps de parole !
M. Jean-Yves Caullet.
 Oui, monsieur le ministre, vous avez le pouvoir et vous êtes prêts à tout pour le garder en manipulant les modes de scrutin ; mais nous, nous avons le devoir de vous en empêcher, au nom du suffrage universel et des valeurs de la République.
M. Charles de La Verpillière.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
Mme la présidente.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
Il est un point sur lequel je veux vous reprendre. Nous sommes tous attachés au suffrage universel et je ne supporte pas, parce j’ai été un maire et un député, avant d’être ministre, que l’on mette en cause le choix des Français. Le choix des Français, aux municipales de 2008, comme aux régionales de 2010, comme aux cantonales de 2011, comme à la présidentielle de 2012, fut un choix souverain. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. Henri Jibrayel.
M. Manuel Valls, 

Ensuite, il est naturel que le débat s’engage sur ce que nous faisons de ce pouvoir et sur la manière dont nous l’exerçons. C’est à l’opposition d’exercer son droit de critique et de contrôle…
 Eh bien voilà : nous y sommes !
M. Charles de La Verpillière.
M. Manuel Valls, 
ministre. …
Lorsqu’on présente une motion de rejet préalable au nom de la constitutionnalité, on ne remet pas en cause le choix qu’ont fait les Français à chaque élection. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
Pour ce qui est du fond, nous avons déjà eu l’occasion d’en discuter. Sur le calendrier électoral, et notamment le report des élections cantonales ou départementales, nous avons exposé nos arguments. Nous avons remis en cause le conseiller territorial et l’avons remplacé par un binôme de conseillers départementaux. Parce qu’il faut procéder à un redécoupage, prendre le temps de la consultation, prendre notamment l’avis des conseils généraux, mais aussi celui du Conseil d’État au sujet de chaque département, il paraît assez logique de déplacer ces élections en 2015.
Comme j’ai déjà eu l’occasion de l’expliquer depuis plusieurs semaines, la logique de ce projet, c’est aussi d’obtenir la participation la plus large possible, en liant les élections départementales et régionales – et ce n’est pas la première fois que cela se produit. C’est pour cette raison que nous proposons de renvoyer les élections régionales à 2015. Permettez-moi, à ce sujet, de vous rappeler que ceux qui ont bouleversé le calendrier électoral initial, avec la création du conseiller territorial, c’est vous !
 Mais oui ! C’est eux !
M. Alain Tourret.
M. Manuel Valls, 

Par ailleurs, les débats relatifs au conseiller territorial ne furent pas moins passionnés que celui-ci, ce qui montre combien il nous est difficile de nous entendre sur ces questions. La majorité qui avait adopté le texte au Sénat fut bien mince.
S’agissant de la constitutionnalité du texte et des arguments que vous avez utilisés, je vous renvoie à ce que j’ai déjà eu l’occasion de vous dire. Je remarque seulement que nous pourrions nous retrouver sur l’égalité devant le suffrage. L’égalité devant le suffrage, c’est d’abord l’égalité des électeurs, l’égalité entre les hommes et les femmes : c’est par rapport à cette égalité-là que le Conseil constitutionnel devra en premier lieu se prononcer. C’est ce que ce texte introduit – et ce qu’aurait déjà dû introduire le texte relatif au conseiller territorial ; c’est ce qui existe déjà pour les élections législatives. C’est sur ces bases-là que le Conseil d’État a émis des recommandations, y compris sur le « tunnel » de plus ou moins 20 %. C’est là-dessus aussi que le Conseil constitutionnel devra se prononcer, lorsqu’il sera saisi. Le texte que nous vous proposons permet de mettre fin à ce qui constituait une inégalité patente du suffrage universel, avec cet écart de 1 à 47 qui pouvait exister entre le canton le moins peuplé et le plus peuplé. C’est cela qui, aujourd’hui, est au cœur de notre texte.
Permettez-moi de noter – M. Tourret l’a souligné tout à l’heure – que la parité renforce ce principe d’égalité. Là aussi, soyez cohérents : au nom même du respect de l’égalité, vous devriez défendre et soutenir un texte qui, pour la première fois, garantit l’égalité dans les départements en imposant la parité entre les hommes et les femmes. Cela, c’est un changement !
S’agissant enfin du redécoupage en vue des élections législatives, permettez-moi de vous rappeler, et d’y insister, car vous le contestiez tout à l’heure, que la commission à laquelle vous faites allusion est de droit, et que vous n’aviez pas prévu ce type de commission pour le conseiller territorial ! Vous nous faites aujourd’hui des reproches au sujet du redécoupage pour les élections cantonales, alors que nous avons satisfait à trois exigences : la définition des principes et critères qui doivent présider à ce découpage, confortés par les amendements adoptés à l’Assemblée comme au Sénat ; l’avis des conseils généraux, inscrit dans la loi, et j’ai déjà pris l’engagement d’associer les présidents des conseils généraux et les grands élus dans les départements à ce découpage, afin de respecter les principes et les critères adoptés par le Parlement ; l’avis du Conseil d’État enfin, auquel sera soumis le découpage dans chaque département.
Tels sont, monsieur le député, les engagements que nous avons pris ; tel est le contenu de notre projet de loi qui respecte, naturellement, notre texte fondamental. C’est pour cela que j’en appelle au rejet de votre motion de procédure. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur


J’espérais donc, de votre part, des arguments sur ces sujets. En lieu et place, vous nous avez proposé une prolongation du débat relatif à la motion de censure, mais cela, mon cher collègue, c’était la semaine dernière…
 Ils ont toujours un train de retard !
M. Thomas Thévenoud.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Je n’ai donc trouvé, dans votre intervention, aucun élément de nature à introduire le doute dans mon esprit sur les raisons qui justifieraient le rejet préalable de ce projet de loi organique. C’est la raison pour laquelle j’invite l’Assemblée nationale à ne pas l’adopter. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
Dans les explications de vote, la parole est à M. François Sauvadet, pour le groupe UDI.
Mme la présidente. 

Plusieurs députés du groupe SRC.
 Il n’a pas grand-chose à dire!
M. Patrick Lemasle.
 Qu’est-ce que cela signifie ? Nous sommes dans un parlement où nous avons un droit de parole !
M. François Sauvadet.
C’est bien pour cela que je vous l’ai donnée, monsieur le président Sauvadet. Vous avez la parole, et vous seul.
Mme la présidente. 
 Ce n’est pas une raison pour le rien dire !
M. Patrick Lemasle.
 Entendre la majorité crier « Non ! » au moment où l’on prend la parole, c’est très prometteur pour le dialogue, et cela témoigne d’un grand esprit démocratique !
M. François Sauvadet.
En tout cas, je voudrais vous faire observer, monsieur le ministre, que vous avez commencé le débat, pour cette deuxième lecture, en jurant la main sur le cœur que vous étiez prêt à dialoguer. Or, dès la seconde motion de procédure, vous opposez à tous les arguments le fait majoritaire.
Je respecte ce que vous avez dit : ce sont les citoyens, en effet, qui choisissent leurs représentants au niveau de chaque commune, de chaque département, de chaque région, et jusqu’au Président de la République au niveau national, et il faut respecter le choix des citoyens. Mais dans le même temps, monsieur le ministre, force est de constater que, à moins d’un an des élections, contre tous les usages, nous avons affaire à un gouvernement qui change tous les modes de scrutin, à l’exception de celui du président de la République…
 Les élections, c’est dans deux ans, pas un an !
M. Sébastien Denaja.
 Et encore : pour l’instant, nous n’avons pas d’information sur le sujet ! Mais tous les autres modes de scrutin, vous les avez changés, y compris pour les élections sénatoriales et pour certains arrondissements de Paris, dont vous avez modifié le nombre de représentants, et d’une façon qui prête à s’interroger sur vos intentions quand on examine la situation politique de Paris !
M. François Sauvadet.
Vous nous opposez la parité, avec un système hybride qui n’existe dans aucun pays démocratique :…
 Et alors ?
M. Thomas Thévenoud.
 …l’élection simultanée, sur un même territoire, de deux personnes qui exerceront leur mandat séparément, indépendamment l’une de l’autre. Le principe « un homme, une voix » dont vous nous parlez, monsieur le ministre, il vaut pour la collectivité nationale, mais comment entendez-vous l’appliquer au niveau des départements, avec un exécutif et un conseil général, quand certains comptent un million d’habitants, et d’autres 200 000 à peine ? Ce qui fonde le principe « un homme, une voix », c’est la circonscription électorale dans laquelle il s’applique.
M. François Sauvadet.

M. Jean Lassalle.
 Arrêtez de nous dire que vous allez fonder une espèce de grand espace national, alors que vous allez redécouper toute la France – c’est d’ailleurs un peu votre intention.
M. François Sauvadet.
Moi, je vous accuse aujourd’hui de vouloir tripatouiller le système électoral français. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) 
 Merci de conclure, monsieur le président.
Mme la présidente.
 Je vous le dis, monsieur le ministre : il est temps de dialoguer. Le seul parti socialiste ne peut pas imposer à toute la France une réforme du scrutin qu’aucun des groupes politiques fondant la démocratie ne partage. Voilà le sujet, tel qu’il est posé. 
M. François Sauvadet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Alain Tourret, pour le groupe RRDP.
Mme la présidente.
 La seule interrogation finalement un peu nouvelle que cette motion soulève, c’est celle de la constitutionnalité du report. Essayons d’y réfléchir un instant, car les arguments avancés sont intéressants.
M. Alain Tourret.
Première chose : les élections régionales ont eu lieu en 2010. Les élus régionaux étant normalement élus pour six ans, les prochaines élections auraient dû avoir lieu en 2016 ; mais elles ont été, de par votre volonté, chers collègues de l’opposition, avancées à 2014. Nous nous sommes donc mis d’accord pour que les prochaines élections aient lieu en 2014 et le Conseil constitutionnel a entériné cette décision.
Deuxième chose : il existe un lien désormais consubstantiel entre le conseil régional et le conseil général. C’est d’ailleurs ce que vous aviez entériné avec le conseiller territorial. Du coup, il se crée une liaison pratiquement automatique entre les élections pour la région et les élections pour le département. Elles doivent donc avoir lieu en même temps. À quelle date ? En 2014 ou en 2015 ? Compte tenu du redécoupage des élections cantonales et de l’ensemble des cantons en France, on ne peut que constater qu’un certain temps est nécessaire et qu’il conduit à repousser de 2014 à 2015 les élections cantonales et, suivant la même logique, de 2014 à 2015 les élections régionales. Voilà une argumentation auquel le Conseil constitutionnel ne restera pas insensible ; c’est pourquoi j’appelle au rejet de cette motion. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour le groupe SRC.
Mme la présidente.
Nous nous indignons régulièrement du déficit de dialogue et de démocratie, dans notre pays comme sur le plan international. Pas plus tard que dimanche soir, on entendait parler de déni, de refus d’entendre la voix du peuple, voire de dictature. À l’heure où nous inaugurons un véritable modèle de démocratie sociale, responsable et respectueux pour tous – je veux parler bien sûr du projet de loi sur l’accord national interprofessionnel –, l’opposition, figée dans une posture politique – c’est son droit et sa méthode depuis juin 2012 –, appelle à rejeter ce texte.
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 

M. François Sauvadet.
 Pourtant, celui-ci répond à un besoin de rééquilibrage dans la représentation des territoires, dans les collectivités territoriales. Pourtant, il valide les choix qui sont faits depuis 1982 dans le cadre du processus de décentralisation.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Ce texte est complètement déséquilibré !
M. Philippe Meunier.
 Pourtant il confirme l’engagement solennel que nous avons pris devant les Français sur la parité, à laquelle l’opposition n’a de cesse de s’opposer. À ce propos, madame la présidente, je voudrais que l’on observe bien nos bancs et que l’on reconnaisse que la représentation féminine est bien davantage assurée de notre côté de l’hémicycle que de l’autre. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

C’est flagrant !
 députés SRC. 
 Pour quelle raison objective et dénuée d’arrière-pensées voulez-vous refuser à nos concitoyens de mieux s’approprier leurs institutions ? Je n’en vois aucune et je ne pense pas qu’il soit aujourd’hui concevable de leur refuser la transparence et la démocratie qui leur font défaut. En toute transparence, et en toute clarté, nous voulons faire de ce texte un outil supplémentaire pour que la démocratie locale ne soit plus un concept mais une réalité accessible à tous, hommes et femmes.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
C’est pourquoi, monsieur de La Verpillière, le groupe socialiste, républicain et citoyen rejettera votre motion. 
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. François de Mazières, pour le groupe UMP.
Mme la présidente.
 À la brillante intervention de M. Guillaume Larrivé, vous avez répondu tout à l’heure, monsieur le ministre : « Que proposez-vous ? ». Charles de La Verpillière vous l’a dit : nous proposions tout simplement le conseiller territorial. Ce qui nous gêne, c’est que vous allez bientôt nous proposer la troisième étape des lois de décentralisation.
M. François de Mazières.
 Absolument !
Mme Arlette Grosskost.
 Or que demandent les Français ? Vous le savez bien : une rationalisation des différents niveaux de collectivités territoriales. Alors que notre réforme créait 3 493 conseillers territoriaux, la vôtre remet en place 5 781 conseillers départementaux et régionaux. Voilà tout simplement ce que nous avions imaginé et ce que nous défendons.
M. François de Mazières.
J’avoue par ailleurs, monsieur le rapporteur, ne pas avoir du tout compris votre citation de Voltaire, « L’originalité n’est qu’une judicieuse imitation. » Mais c’est justement ce que l’on vous demande : réfléchir sur nos réformes, à savoir celle du conseiller territorial, et ne surtout pas inventer une machine que l’on ne voit nulle part. Je ne sais pas ce que vous imitez, puisque ce dispositif n’existe nulle part ; mais ce nulle part nous mène dans le décor… C’est ce que nous essayons de vous démontrer. Alors que nous avons besoin de stabilité, nous allons fragiliser les institutions. Voilà notre inquiétude, et voilà ce qui justifie cette motion de rejet. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe de l’Union pour un mouvement populaire une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement, sur le projet de loi relatif à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des conseillers communautaires, et modifiant le calendrier électoral.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Olivier Marleix.
 Monsieur le ministre, alors que le chômage bat aujourd’hui même un sinistre record, votre gouvernement continue de décliner des priorités aux antipodes des attentes des Français. J’avoue que c’est avec une certaine gêne que je m’exprime aujourd’hui, tant j’ai le sentiment que les Français attendent autre chose comme ordre du jour, comme priorité, que ce que vous assignez à notre Assemblée. 
M. Olivier Marleix.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Eh bien, taisez-vous alors !
Mme Colette Langlade.
 Le changement des dates des élections, des modes de scrutin, ne fait en rien partie des préoccupations des Français ; c’est juste une préoccupation du parti socialiste. Mais quoi que vous fassiez, monsieur le ministre, mes chers collègues, ne vous y trompez pas, les Français continueront de sanctionner, comme ils l’ont fait dimanche dernier, un président et une majorité qui ont menti sur à peu près tout pour se faire élire.
M. Olivier Marleix.
Au gré des discussions, nous savons désormais une chose : vous vous apprêtez à passer en force pour faire adopter ce texte.
Rejeté en première lecture par votre propre majorité au Sénat, adopté en première lecture à l’Assemblée avec les seules voix des députés socialistes, votre projet de loi a été vidé de son contenu en seconde lecture par le Sénat, fondamentalement opposé au mode de scrutin binominal que vous voulez nous imposer.
Ce nouveau revers devrait vous inviter à temporiser et à chercher à mieux entendre les élus locaux. Il n’en est rien ; et dans la précipitation vous réinscrivez ce texte à l’Assemblée nationale, avec déjà l’annonce de la commission mixte paritaire pour que tout cela soit expédié au plus vite, sans doute d’ici à la fin avril.
L’histoire retiendra, si du moins le Conseil constitutionnel ne vient pas troubler votre calendrier, que jamais une réforme touchant à l’organisation des collectivités locales n’aura été adoptée avec une telle précipitation. |
 Il faudrait savoir !
M. Carlos Da Silva.
 Et à vous qui avez tant décrié la réforme territoriale de 2010, permettez-moi de vous rappeler qu’elle au moins avait su trouver une majorité à l’Assemblée et au Sénat, et qu’elle avait été adoptée en des termes identiques par les deux chambres et même, grâce à la vigilance du Conseil constitutionnel, à plusieurs reprises.
M. Olivier Marleix.
Pourquoi tant de précipitation ? La réponse est simple : vous voulez faire voter cette loi avant que les Français ne comprennent ce que vous êtes en train de faire, tant vous en êtes peu fier.
Je vous rapporterai un seul témoignage, monsieur le ministre, qui vaut ce qu’il vaut : je siégeais hier au conseil général d’Eure-et-Loir où j’ai été amené à défendre une motion contre votre projet de loi – je vous la remettrai en main propre. Il ne s’est trouvé que quatre courageux conseillers généraux socialistes pour voter contre cette motion, c’est-à-dire quatre conseilleurs généraux socialistes qui ont eu le courage de défendre la réforme proposée par le Gouvernement. Les autres, monsieur le ministre, ont beau être socialistes, ils sont édifiés par ce que vous êtes en train de faire.
Vous allez passer en force au Parlement pour faire adopter votre texte, et vous ferez de même dans les territoires pour imposer en quelques semaines – six, pas une de plus –, une décision ministérielle venue d’en haut, rédigée dans vos bureaux, et qui donnera lieu, pour toute concertation, à une consultation des préfets et un examen par le Conseil d’État. La méthode ne doit pas être bien différente de celle utilisée en 1801. Pourtant, en deux siècles, vous auriez pu progresser en transparence, monsieur le ministre !
Les temps ont changé. Comment allez-vous expliquer aux conseils municipaux, qui ont débattu souvent pendant plus d’un an de l’évolution de la carte intercommunale, que vous allez rayer d’un trait de plume, sans rien demander à personne, la carte des cantons qui existe depuis deux cents ans ! Décidément, monsieur le ministre, nous ne sommes plus à cette époque où le ministre de l’intérieur pouvait dicter lui-même au préfet de police de Paris le nombre de manifestants qu’il était censé dénombrer. Quand on s’y risque aujourd’hui, ou bien cela indigne, ou bien cela fait rire…
Fondamentalement, malgré vos dénégations, vous faites le choix d’une réforme ruralicide. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Après la méthode, c’est la rigidité à laquelle vous avez décidé de recourir, monsieur le ministre, que nous dénonçons. Notre excellent collègue Guillaume Larrivé l’a brillamment exprimé en vous demandant de la souplesse juridique et de la transparence politique.
La brutalité, c’est celle de votre « tunnel » déterminant les écarts de population entre cantons.
Vous nous avez asséné en première lecture que cet écart ne pouvait pas dépasser les plus ou moins 20 % ; M. Popelin nous a même affirmé que cette disposition était intangible. Vous avez d’abord tenté de nous convaincre que vous y étiez contraints par le Conseil d’État – ce qu’il n’a jamais fait lorsqu’il avait à en juger, c’est-à-dire tant que ces décisions appartenaient au pouvoir réglementaire.
Vous avez ensuite trouvé refuge dans les décisions du Conseil constitutionnel, ce qui là encore est inexact : le Conseil constitutionnel n’a jamais eu l’occasion de se prononcer sur les découpages cantonaux. Il ne l’a fait que pour l’Assemblée nationale, au sein de laquelle il tolère, monsieur le ministre, vous le savez, des écarts bien plus importants puisqu’ils vont jusqu’à plus ou moins 40 % d’une circonscription à l’autre dans notre Assemblée.

M. Jean Lassalle.
 Vous avez finalement accepté, comme c’était prévisible, de lâcher du leste sous la pression du Sénat et de ramener ce « tunnel » à plus ou moins 30 %.
M. Olivier Marleix.
Nous sommes heureux que le Gouvernement ait retrouvé un peu d’indépendance ; c’est un progrès, mais il n’en demeure pas moins que vous n’êtes, en aucune façon, obligés d’inscrire cette règle dans la loi.
Si vous tenez absolument à le faire, puisque désormais vous ne revendiquez plus aucune jurisprudence, finissez de nous entendre et fixez cet écart à plus ou moins 40 % voire 50 %.
Plus ou moins 40 %, c’est très exactement l’écart qui sépare ici même à l’Assemblée nationale la circonscription la moins peuplée, la deuxième circonscription des Hautes-Alpes – 62 000 habitants – de la plus peuplée, la sixième circonscription de la Seine-Maritime – 146 000 habitants.
 C’est une bonne idée !
M. François Sauvadet.
 Je ne crois pas, monsieur le ministre, qu’en choisissant de limiter, pour la première fois, les écarts de population entre cantons, dans un rapport de 1 à 2,33, alors qu’ils sont actuellement de 1 à 47, le Conseil constitutionnel puisse reprocher au législateur de porter atteinte au principe d’égalité devant le suffrage, alors que cette mesure représenterait au contraire un progrès considérable.
M. Olivier Marleix.

M. Dominique Le Mèner.
 La prise en compte plus stricte de la démographie pour les conseils généraux est d’autant moins justifiée qu’il s’agit non pas d’élus nationaux votant la loi, mais d’élus territoriaux dont la vocation est précisément d’administrer des territoires.
M. Olivier Marleix.

M. Jean Lassalle.
 De cette brutalité, il résultera, monsieur le ministre, que la ruralité paiera le prix fort de votre réforme. Ce sont 3 000 conseillers généraux de sexe masculin qui devront retourner dans leur chaumière. 
M. Olivier Marleix.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La carte des cantons remonte peut-être à Napoléon, monsieur le ministre, mais elle n’est pas ringarde pour autant. En milieu rural, le canton signifie quelque chose : c’est un repère fort, ce n’est pas seulement la circonscription du conseiller général, c’est ce qui détermine la structuration de nos services publics : la gendarmerie, les collèges, les maisons de retraite, la poste.
 Et les femmes ne sauraient pas s’en occuper ?
Mme Catherine Coutelle.
 À terme, c’est la structuration de nos services publics en milieu rural que vous mettez en danger, c’est à la proximité, quelle que soit la densité de la population, que vous portez atteinte.
M. Olivier Marleix.
Bien sûr, il faut faire évoluer cette carte, monsieur le ministre, nous ne le contestons pas. Vous en avez le pouvoir puisque cette possibilité relève du pouvoir règlementaire, mais faire table rase de ce qui existe, c’est faire perdre un des derniers repères à nos concitoyens qui en manquent déjà tant.

M. Jean Lassalle.
 Et tout cela pour une réforme truffée d’incongruités juridiques !
M. Olivier Marleix.
Vous inventez un système ubuesque totalement inédit, qui peut paraître sympathique, je vous le concède, mais dont les conséquences sont graves en termes de fonctionnement de notre démocratie.
Votre nouveau mode de scrutin casse l’essence même de notre démocratie : le principe de la responsabilité de l’élu devant le suffrage.

M. Jean Lassalle.
 L’électeur doit pouvoir sanctionner l’élu en fin de mandat. C’est une règle claire, s’agissant du scrutin majoritaire.
M. Olivier Marleix.
Vous l’avez dit vous-même dans cet hémicycle, monsieur le ministre, en nous présentant ce texte : « la démocratie, pour être légitime et efficace, exige de la lisibilité et de la transparence.
« Elle impose aux élus de rendre compte régulièrement, fidèlement, de leur action aux électeurs – ce que vous faites tous, évidemment. Ces derniers doivent donc savoir clairement qui fait quoi, qui décide de quoi ».

M. Jean Lassalle.
 Vous le dites, mais vous faites exactement le contraire ! Où sont la lisibilité et la transparence, avec votre binôme qui forme pour une élection un candidat unique et qui, à l’élection suivante, peut se présenter en ordre dispersé, un candidat contre l’autre ?
M. Olivier Marleix.
C’est un principe fondateur de notre démocratie, dans le scrutin majoritaire, que vous faites voler en éclats. Malgré mes différentes interpellations à ce sujet lors de l’examen en première lecture, aucun début de réponse ne m’a, hélas, été apporté, ni par vous ni par le rapporteur – peut-être cela viendra-t-il ? Je le regrette car cela mériterait un véritable débat. Imaginons un instant qu’un tel dispositif ubuesque soit appliqué à l’Assemblée nationale !
Avec cette réforme, la responsabilité des élus s’exercera désormais partout, devant la justice, dans les médias, partout, sauf dans les urnes, devant les électeurs. C’est un principe tellement évident que le Conseil constitutionnel lui-même n’a jamais eu l’occasion de se prononcer dessus. Mais, avec votre binôme, vous la lui offrez.
Incongruité juridique ensuite, quand vous liez les deux membres du binôme financièrement et quant à leur inéligibilité, y compris pour des dépenses effectuées avant même que le binôme ne soit constitué.
C’est une aberration juridique de tenir responsable et de punir quelqu’un pour une infraction commise par une personne sur laquelle il n’a aucune forme de responsabilité.
Enfin, monsieur le ministre, vous avez fait preuve d’une certaine paresse ou d’une certaine facilité en divisant par deux le nombre de cantons. Je sais bien que vous avez autre chose à faire que des textes électoraux, des choses plus importantes, heureusement, notamment en matière de sécurité ; mais quitte à faire une réforme, faites-la correctement !
Vous figez des écarts de ratios entre le nombre d’habitants et le nombre d’élus et de cantons d’un département à l’autre, alors qu’ils n’ont rigoureusement rien à voir.

M. Jean Lassalle.
 Vous le savez, l’effectif actuel des assemblées départementales ne repose sur rien. Rien ne justifie les écarts constatés entre la Savoie et la Haute-Savoie, par exemple. C’est indéfendable.
M. Olivier Marleix.
Comment le même gouvernement peut-il nous expliquer qu’au nom du principe d’égalité, on ne peut pas aller au-delà d’un rapport de 1 à 2,3 entre deux cantons, mais qu’en revanche, en Lozère, il y aura un conseiller départemental pour 2 900 habitants, et en Seine-et-Marne, un pour 57 000 habitants ?
 C’est vrai !
M. Jean Lassalle.
 Le Seine-et-Marnais vaut-il moins cher que le Lozérien ? Les élus de Seine-et-Marne sont-ils réputés plus efficaces ? Les Français n’ont-ils pas le droit d’avoir le même nombre de conseillers généraux à leur écoute, à leur disposition, quel que soit le département où ils habitent ?
M. Olivier Marleix.

M. Jean Lassalle.
 Nous n’avons jamais eu aucune réponse de votre part, monsieur le ministre, ni de la part du rapporteur sur ce point, pourtant crucial, de votre réforme.
M. Olivier Marleix.
Plus grave encore, monsieur le ministre, cette facilité, cette paresse de votre part crée des inégalités d’un département à l’autre dans le collège des grands électeurs pour le Sénat.
À titre d’exemple, les conseillers généraux du Haut-Rhin et du Bas-Rhin vont peser pour 1,6 % du corps électoral sénatorial, alors que ceux des Hautes-Alpes vont peser pour 7 %. N’y a-t-il pas là une atteinte au principe d’égalité devant le scrutin, qui vous est si cher s’agissant des futures élections sénatoriales ? Là aussi, nous aimerions entendre des réponses de votre part ou de la part du rapporteur.
Si vraiment vous vouliez inscrire les effectifs des assemblées départementales dans la loi – ce qui n’est pas le cas aujourd’hui, car cela dépend simplement du pouvoir réglementaire –, il fallait prendre le temps de le faire et la peine de définir des critères.
Monsieur le ministre, nous avons bien entendu votre exercice de communication sur votre écoute, et le rapporteur l’a soigneusement répété après vous, pour être sûr que cela figure bien au compte rendu de nos débats. Mais, en dehors d’un seul amendement, certes présenté par le très éminent président Sauvadet, vous êtes resté figé sur un texte qui répond au seul bon plaisir du parti socialiste.
Alors oui, monsieur le ministre, il ne m’a pas échappé que le parti socialiste avait la majorité absolue à l’Assemblée nationale. Mais je regrette, comme nous le constatons texte après texte, au fil de nos débats, que cet argument du nombre suffise à éviter systématiquement toute inflexion de vos projets.
Mesurez, monsieur le ministre, l’opposition que suscite votre texte. Ne passez pas en force pour faire adopter cette réforme. Utilisez votre force, votre pouvoir, la responsabilité qui est la vôtre à la tête du pays pour faire les réformes qu’attendent les Français avec impatience…
 Vaste ambition !
M. Charles de La Verpillière.
…pour les sortir de la crise et du chômage. 
M. Olivier Marleix. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Manuel Valls, 

 Oui, les électeurs le voient !
M. Gérald Darmanin.
M. Manuel Valls, 

 Et les chiffres du chômage ?
M. Gérald Darmanin.
M. Manuel Valls, 

Cela étant, nous devons tirer les conséquences des engagements que nous avons pris, comme la suppression du conseiller territorial. Si nous n’avions pas changé ce mode de scrutin, les services du ministère de l’intérieur auraient été tout autant mobilisés sur le découpage qui en aurait découlé. Et nous aurions dû de toute façon adopter un texte de loi sur l’intercommunalité, puisque le texte dont nous parlons ce soir n’aurait pas été adopté. Donc, ne nous faites pas ce reproche ! Vous êtes là, vous faites votre travail de parlementaire, vous prenez la parole…
 Ça, on m’a dit que ce n’était pas bien ! !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

Deuxièmement, quoi qu’en ait dit M. Sauvadet, je n’imposais pas le fait majoritaire. Je disais simplement que c’était le choix des Français et que les majorités, quelles qu’elles soient, doivent être à l’écoute de l’opposition et des Français. C’est un mandat représentatif, mais il nous faut évidemment être à l’écoute. Ainsi, nous avons tenu compte, depuis le début, de cette double volonté : imposer la parité – ce sur quoi vous êtes en désaccord, auquel cas il vous faut l’assumer totalement, ce que, d’une certaine manière, monsieur Marleix, a fait, et j’y reviendrai – et la représentation des territoires.
Nous sommes très attachés aux territoires. Ce disant, nous sommes cohérents et logiques, puisque les élus de gauche administrent nombre de ces départements, et notamment les départements ruraux.
Je prends le même exemple que tout à l’heure : vendredi dernier, j’étais dans la Creuse. Le président du conseil général est socialiste. Nous parlons de territoires ruraux, me semble-t-il. N’est-ce pas faire injure à ces territoires ruraux que de considérer que la parité ne pourrait pas s’y imposer, soit à travers le scrutin binominal, soit à travers la proportionnelle, à un niveau qu’il faut bien fixer concernant les conseils municipaux ? Cela ne pourrait-il pas se faire ? Ne pourrait-il pas y avoir une représentation binominale dans ces départements ? Au nom de quoi la parité ne pourrait-elle pas être imposée ?
 Ce n’est pas le problème !
M. Jean Lassalle.
M. Manuel Valls, 

Il y a une vérité que nous pouvons partager, et l’ancienne majorité devrait s’en souvenir : nous ne gagnerons pas les élections locales à venir…
 Je crois que c’est clair ! 
M. Edouard Philippe.
(Rires sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
M. Manuel Valls, 

 Vous les perdrez !
M. Jean Lassalle.
M. Manuel Valls, 

Vous dites, monsieur Marleix, que nous allons mettre au rancart des dizaines et des centaines d’élus hommes. Permettez-moi de vous dire que c’est un risque que prennent d’abord les socialistes puisqu’ils sont 

 Pour faire élire vos apparatchiks ! 
M. Gérald Darmanin.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Manuel Valls, 

(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) 
Prenons à nouveau l’exemple de la Creuse, avec 8 000 habitants en moyenne. La Creuse fait-elle partie des départements ou des cantons mégapoles, sans ancrage local, avec des élus qui seraient parachutés ou des apparatchiks ? Arrêtez de mettre en cause les élus, notamment lorsqu’ils sont élus de territoires ruraux ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Oui, nous avons un projet. Ce projet, nous le défendons et nous l’assumons : c’est à la fois la parité et la proximité. La carte des cantons, monsieur Marleix, aurait de toute façon été modifiée pour le conseiller territorial si vous en étiez restés au 
statu quo.
Oui, nous avons sollicité l’avis du Conseil d’État. C’est la moindre des choses, et de toute façon, c’est obligatoire pour un texte de loi présenté par le Gouvernement. Alors, quand vous ferez un recours devant le Conseil constitutionnel, monsieur Marleix, qu’allez-vous demander ? Que l’on revienne à vingt si l’on est à trente ? Qu’allez-vous demander ? Il faudrait nous éclairer sur la teneur de ce recours devant le Conseil constitutionnel. Allez-vous demander la mise en cause de la parité ? C’est un principe inscrit dans la Constitution… Et grâce à qui ? Grâce à Jacques Chirac et à Lionel Jospin ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Alors, un peu de cohérence ! Défendez votre idée ! Vous l’avez fait, d’ailleurs, et c’est une bonne chose : le 
statu quo. 
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.) 
Enfin, dernier argument, et c’est d’ailleurs une remarque assez juste : il y aurait des différences significatives entre les départements. C’est vrai. Il faut donc en tirer les conséquences. Que voulez-vous exactement en réalité ? Des départements sur la base de cette égalité formelle qui serait tracée au niveau de l’hexagone ? Mais si l’on part de ce principe, il y a deux solutions…
 On crée des tranches !
M. Olivier Marleix.
M. Manuel Valls, 

 Des strates de population, ça existe !
M. Olivier Marleix.
M. Manuel Valls, 

 Vous vous rendez compte !
M. Pascal Terrasse.
M. Manuel Valls, 

(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Pascal Popelin.
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur

Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Comme dessiner des circonscriptions en forme de libellules ou de papillon !
M. Michel Vergnier.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Faites ce que je dis, pas ce que je fais !
M. Gilbert Sauvan.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Vous nous reprochez de légiférer dans la précipitation.
 Assurément !
M. Olivier Marleix.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 C’est vrai aussi !
M. Gérald Darmanin.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
(Sourires.)
C’est donc parce que vous estimez que les choses vont trop vite, tout en déplorant que nous y passions trop de temps, que vous demandez donc le renvoi en commission. N’ayant pas été formé à de tels paradoxes, mes chers collègues, je suis défavorable à ce renvoi. Il me semble que l’Assemblée nationale est suffisamment éclairée et le texte suffisamment travaillé pour que nous puissions en poursuivre sans délai son examen. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Dans les explications de vote, la parole est à M. François Sauvadet, pour le groupe UDI.
Mme la présidente. 
 Monsieur le ministre, arrêtez ! Arrêtez de considérer que tout ce que nous disons n’a aucune importance, et que vous avez trouvé le bon système, celui qui assurera la juste représentation et satisfera l’exigence de parité, comme si ce magnifique hybride que vous venez d’imaginer et qui s’imposera à nous tous devait être subitement reconnu, labellisé et déposé au plan international !
M. François Sauvadet.
Pour commencer, la Constitution ne fixe pas le principe de parité mais dit qu’il faut y tendre. C’est une différence constitutionnelle.
 Quelle importance ?
M. Michel Vergnier.
 La Constitution, il suffit de la lire pour en être assuré. Qu’au moins ici nous nous mettions d’accord sur les principes constitutionnels !
M. François Sauvadet.
Ensuite, est-ce finalement ce binôme que vous allez imposer dans vos futures réformes des élections législatives ? Je vous le dis : vus ne parviendrez pas à convaincre que la loi que vous êtes en train de faire est bénéfique pour le peuple et pour l’avenir de notre pays.
M. Manuel Valls, 

 Vous êtes en train de tripatouiller tous les suffrages à moins d’un an d’une élection. Et si dans un département comme la Côte-d’Or, qui compte trois sénateurs, on passe à la proportionnelle, on sait très bien pourquoi : il s’agit de favoriser M. Rebsamen qui veut assurer son siège face à un concurrent issu de ses propres rangs, qui devra lui-même déposer une liste !
M. François Sauvadet.
Mais oui !
M. Thierry Benoit. 
 Arrêtez, monsieur le ministre, de nous prendre pour des canards sauvages. Votre démarche fragilisera, voire tuera les cantons ruraux.
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

 Voilà ce que vous devez entendre. Nous sommes un grand pays par la superficie et l’un des plus grands défis du XXI
M. François Sauvadet.

(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Vous êtes en train d’organiser la mort politique des territoires ruraux. Je comprends d’ailleurs pourquoi vous n’avez pas déposé un premier texte clarifiant les compétences avant de déposer un texte électoral. Si l’on rapproche la situation électorale que vous êtes en train de créer dans le pays avec la mort annoncée des territoires due aux compétences nouvelles que vous confiez aux agglomérations, on peut se demander ce qu’il restera aux territoires ruraux : ils n’auront ni la possibilité de répartir mieux les richesses, ni le pouvoir d’exercer l’aménagement du territoire dans leurs instances. Voilà la réalité ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 Et vous, dans quel état avez-vous laissé les départements ?
M. Michel Vergnier.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour le groupe RRDP.
Mme la présidente.
 Permettez-moi tout d’abord de vous féliciter, monsieur le ministre. Votre art oratoire et vos capacités d’exposé m’ont paru remarquables, je tiens à vous le dire. Avocat moi-même, j’admire beaucoup les très beaux discours.
M. Alain Tourret.

M. Olivier Marleix.
M. Manuel Valls, 

 Quant au discours de M. Marleix, lui aussi de qualité, comme la réponse qu’il a suscitée, je lui répondrai ceci : nous avons déjà écarté en première lecture le débat sur le renvoi en commission. Qu’y a-t-il de nouveau depuis que nous nous sommes prononcés ? Pourquoi nous prononcer sur un nouveau renvoi en commission alors que nous avons déjà répondu à l’ensemble des arguments ? Voilà qui m’échappe !
M. Alain Tourret.
 C’est de l’obstruction parlementaire !
M. Michel Vergnier.
 L’argument était intéressant mais sans fondement, faute d’apporter des arguments nouveaux susceptibles de justifier un renvoi en commission. Voilà qui suffit au juriste que je suis pour s’y opposer.
M. Alain Tourret.
En outre, y a-t-il ou non urgence à traiter les textes relatifs aux élections que nous avons à voter aujourd’hui et cette semaine ? Incontestablement oui ! Nous avions atteint le ridicule, vous l’admettiez vous-mêmes ! Il était dès lors indispensable, sous la pression conjointe du Conseil d’État et du Conseil constitutionnel, de nous emparer du problème. Sans compter le nouveau principe de parité, qu’il faille l’assurer ou y tendre.
 Ce n’est pas la même chose !
M. François Sauvadet.
 Il n’en reste pas moins que nous étions contraints par ces obligations, et un renvoi en commission ne ferait que nous retarder. Nous devons statuer et je demande qu’il en soit ainsi, d’où le rejet du renvoi en commission.
M. Alain Tourret.
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Sébastien Denaja, pour le groupe SRC.
Mme la présidente.
 Voilà maintenant plusieurs semaines que l’opposition tente de se refaire une virginité sur la question de la démocratie locale. Nos collègues n’ont que le terme « rural » à la bouche, après avoir tout de même passé dix ans à supprimer tout ce qui pouvait ressembler à un service public dans le monde rural. L’UMP prétend aujourd’hui défendre les départements dont elle avait pourtant programmé la mort ! 
M. Sébastien Denaja.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est faux !
M. Olivier Marleix.
 Ils étaient censés être absorbés par les régions grâce à un cumulard de fait – un véritable hybride, celui-là –, le conseiller territorial. Nous, nous voulons tout simplement des départements vivants exempts de la tutelle de toute autre collectivité territoriale. C’est donc pour garantir l’existence même des départements et défendre la ruralité en particulier que nous rétablissons des élus spécifiquement chargés de défendre l’intérêt départemental d’un côté, l’intérêt régional de l’autre. Voilà en quoi consistent la lisibilité et la responsabilité du système démocratique local, monsieur Marleix ! Le conseiller territorial portait surtout en lui la fin de la parité et du pluralisme à l’échelon régional. Si nos débats se focalisent peut-être à l’excès sur la question du département, c’est en raison des progrès historiques que nous allons initier en termes de parité à l’échelle départementale. Mais surtout, nous rétablissons la parité et le pluralisme à l’échelon régional. Je dis cela également à l’attention de nos amis du front de gauche. Bref, la droite, dans l’opposition, reste l’adversaire des départements et de la parité dont nous sommes, nous, les véritables défenseurs.
M. Sébastien Denaja.
 N’importe quoi !
M. François Sauvadet.
 C’est pourquoi nous allons rejeter votre motion de renvoi en commission. 
M. Sébastien Denaja.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour le groupe UMP.
Mme la présidente.
 Nous vous avons senti un peu nerveux, monsieur le ministre, lors de votre réponse. 
M. Gérald Darmanin.
(Rires sur les bancs du groupe SRC.)
Il ne fallait pas vous énerver ainsi ! Il est vrai que vous êtes aussi le ministre des élections, vous le prouvez par un texte qui effectivement remet en cause un certain nombre de règles du jeu démocratique pour les élections locales. Élection partielle après élection partielle, il est normal que le ministre de l’intérieur s’inquiète du devenir électoral de sa majorité, et que les députés de la majorité s’inquiètent également pour les élections municipales qui arrivent. Je n’ai d’ailleurs pas très bien compris si le rapporteur rejetait la motion parce qu’on y parlait du cumul des mandats ou parce qu’on y parlait de la réforme territoriale ; mais je penche pour la seconde hypothèse, car nous n’aurons pas l’occasion de le voir rapporter sur le cumul des mandats.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Les Français qui nous regardent ce soir depuis les tribunes et sur Internet, ou qui vont lire nos débats…
M. Gérald Darmanin.
 Et qui nous admirent !
M. Michel Vergnier.
… au moment où Pôle emploi annonce 3,18 millions de chômeurs…
M. Gérald Darmanin.
 Quelle bouillie pour les chats !
M. Michel Vergnier.
 Pour commencer, n’insultez pas les chats, cher collègue, et ne tenez pas, comme le disait le rapporteur, des propos qui vous dépassent très largement ! Car 3 180 000 chômeurs, c’est en rythme mensuel deux fois plus que lorsque nous étions au pouvoir ! Sans oublier, monsieur le ministre de l’intérieur, l’augmentation de la délinquance dans toutes les communes de France et vingt-cinq impôts et taxes créés ou augmentés ! Votre déclaration d’amour aux Français est une déclaration d’impôt ! 
M. Gérald Darmanin.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Et que faites-vous ? Vous passez des heures et des jours à débattre de la nécessité de faire du conseiller général un conseiller départemental, ce qui nous coûtera au minimum 50 millions d’euros simplement pour modifier vos beaux papiers à lettres et vos belles maisons au nom du conseil général ! De même, vous vous demandez s’il faut un scrutin binominal ou uninominal. Les Français n’ont-ils pas d’autres problèmes ? Écoutez le peuple français, regardez ce qui se passe le dimanche lors des élections et des manifestations ! Nous voterons la motion de rejet. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe de l’Union pour un mouvement populaire une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Lionel Tardy.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, mes chers collègues, le projet de loi organique et le projet de loi ordinaire que nous examinons cet après-midi ne sont visiblement pas en état d’être adoptés, ni politiquement ni techniquement.
M. Lionel Tardy.
Politiquement, on ne peut pas dire que cette réforme fait l’unanimité, loin de là même ! Elle a été rejetée au Sénat en première lecture et votée en deuxième lecture profondément modifiée, uniquement pour éviter que les sénateurs soient totalement absents de l’écriture d’un texte portant sur les collectivités locales, ce qui aurait été le cas s’il avait été rejeté une seconde fois. Au vu des transformations qu’ils y ont apportées, on ne peut dire que les sénateurs approuvent votre réforme, monsieur le ministre, loin de là !
À l’Assemblée nationale, la lecture de l’analyse des scrutins est éloquente : 269 voix pour sur 295 membres du groupe socialiste, abstention des verts et des radicaux de gauche et vote contre du groupe GDR. Je vous rappelle, mes chers collègues, que pour passer outre le désaccord du Sénat sur une loi organique, il faut un vote de l’Assemblée nationale à la majorité absolue des inscrits, soit 289 voix. Il ne semble pas, monsieur le ministre, que le Sénat soit très collaboratif sur cette réforme. À l’Assemblée nationale, il vous manque vingt voix.
On peut tout à fait comprendre le ferme rejet de l’opposition et les fortes réticences de vos alliés, monsieur le ministre, dès lors que ce texte apparaît taillé pour servir les seuls intérêts du parti socialiste.
Ce n’est guère surprenant : quand on est aux manettes, la tentation est grande de se servir !
 N’est-ce pas ?
M. Régis Juanico.
 Non seulement vous ne faites pas exception à la règle, mais vous le faites dans les grandes largeurs !
M. Lionel Tardy.
Qu’une réforme des modes de scrutins locaux soit nécessaire, nous en convenons tous. Nous avons d’ailleurs mené à bien ce chantier selon des modalités qui restaient à perfectionner, mais qui constituaient à nos yeux une réponse acceptable. Vous n’avez pas voulu tenir compte de notre proposition, préférant supprimer le conseiller territorial.
Nous le regrettons, mais vous avez gagné les élections et êtes donc légitimes à proposer autre chose. 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 Ils commencent enfin à regarder la réalité en face !
Un député du groupe SRC.
 Mais cette autre chose ne nous convient pas : c’est manifestement du cousu main avec du gros fil blanc, destiné à permettre au parti socialiste de garder la main sur les collectivités locales. Vous voir adopter un mode de scrutin majoritaire en est une preuve éclatante.
M. Lionel Tardy.
La proportionnelle vous dérange, car vos alliés peuvent aller au combat sans vous, ce qui permet à chacun de mesurer ses propres forces au premier tour, avec parfois des surprises désagréables pour le parti socialiste – alors qu’avec la proportionnelle, les négociations au deuxième tour et celles pour la répartition des postes en cas de victoire se font sur une base objective qui échappe au parti dominant.
Si les Verts ou le Front de gauche faisaient un bon score à la proportionnelle, il serait difficile de les cantonner à des postes subalternes et de ne pas leur donner ce qui leur revient en fonction de leur poids réel – cela pourrait parfois vous obliger à leur céder la place si leur liste devançait celle du parti socialiste. Avec ce mode de scrutin, on aurait pu avoir des surprises aux prochaines élections cantonales !
Le scrutin majoritaire présente, lui, cet immense avantage, qui ne vous a pas échappé, de favoriser outrageusement le parti dominant, car un petit parti a beau faire 20 %, si c’est 20 % dans chaque circonscription, il n’aura aucun élu. Les petits partis dépendent alors du bon vouloir du parti dominant, qui leur octroie des cantons ou des circonscriptions. Dans le cas présent, c’est le parti dominant qui décidera combien de cantons il accordera et lesquels, avec la possibilité, en laissant un dissident se présenter, de reprendre ce qu’il a donné. Vous gardez donc le contrôle, ce que vous recherchez avant tout avec ce texte.
Avec le scrutin majoritaire, les partis de gauche auront ce que le parti socialiste aura bien voulu leur donner, alors qu’avec la proportionnelle, c’est l’application du principe « que le meilleur gagne », à armes égales. On comprend donc aisément, monsieur le ministre, pourquoi vous avez voulu à tout prix maintenir le scrutin majoritaire pour les cantonales. Ce choix du mode de scrutin majoritaire vous a obligé, pour tenter de rendre le scrutin paritaire, à adopter un dispositif complètement baroque, celui du binôme.
On m’a toujours expliqué que le scrutin majoritaire ne pouvait être qu’uninominal et qu’à partir de deux, on était dans la proportionnelle. Au moins, les choses étaient simples et l’électeur s’y retrouvait. Avec ce binôme, on va embrouiller l’électeur et l’éloigner encore un peu plus de la politique, décidément bien complexe. Peut-être est-ce cela que vous recherchez : que le citoyen n’y comprenne plus rien et se contente de voter en fonction de l’étiquette et de l’investiture politique.
À l’UMP, c’est une évolution que nous refusons : nous voulons privilégier une relation la plus directe possible entre l’électeur et son élu. Il faut que le citoyen puisse savoir à qui s’adresser en cas de problème, qu’il y ait des élus réellement responsables. Installer entre les citoyens et les élus l’écran que constitue un parti politique ne nous a jamais paru une bonne chose.
Ce binôme va présenter un avantage pour les partis politiques, celui de pouvoir placer des apparatchiks en les inscrivant au côté d’un « vrai » élu, c’est-à-dire de quelqu’un capable de se faire élire sur son nom. Je vous rappelle qu’en droit de la consommation, la vente par lots n’est pas autorisée, monsieur le ministre ! Or, c’est ce que vous faites ici en droit électoral : de la vente groupée.
Si un électeur veut voir un candidat élu, il est obligé de prendre aussi le colistier, même s’il ne le connaît pas – pire, même s’il ne lui plaît pas. Il n’y a même pas l’incertitude que l’on peut avoir avec la proportionnelle, où il existe une zone grise et où certains candidats connaissent la douloureuse situation d’être le premier « non élu » de la liste.
Être colistier d’une personne connue, disposant d’une forte assise locale, c’est le moyen le plus sûr d’être élu localement et de se faire une implantation. Cette technique étant fabuleuse pour les parachutages, les femmes politiques ayant une bonne assise locale, donc capables de faire l’élection sur leur seul nom, ne vont pas manquer d’être courtisées par les apparatchiks parisiens en mal de cantons d’accueil.
La rue de Solférino ayant beaucoup de monde à caser, il va falloir faire des échanges croisés, vu les règles d’incompatibilité concernant notamment les membres de cabinets d’exécutifs locaux, pour caser tous les jeunes militants qui y occupent des postes en attendant de se lancer dans la compétition électorale.
On risque, avec cette loi, d’assister à des investitures étranges et à de petits arrangements bien peu respectueux des électeurs à l’occasion des élections départementales. Je vous accorde, monsieur le ministre, que cela se fera des deux côtés, mais quand c’est le système qui favorise les combinaisons occultes et le copinage dans les investitures, le principal responsable est le parti qui le met en place !
En plus d’être un objet électoral non identifié, le binôme est porteur de graves dysfonctionnements potentiels. Les deux élus étant les représentants d’un même territoire avec des pouvoirs équivalents, il faudra qu’ils travaillent main dans la main et soient interchangeables dans leurs relations avec les électeurs et les élus locaux. Or, nous le savons tous, ce ne sera pas toujours le cas. On peut penser qu’il y aura des binômes où chacun travaillera de son côté sans trop se préoccuper de l’autre.
Dans un certain nombre de cas, ce sera même la guerre plus ou moins déclarée entre les deux membres du binôme ! En cas de conflit, comment vont faire les électeurs et les élus locaux ayant un sujet à soumettre, un dossier à faire avancer devant le conseil départemental ? Nous savons tous que l’actuel conseiller général est le représentant d’un territoire, dont il porte les dossiers.
Un bon conseiller général, c’est celui qui ramène des subventions et assure une bonne coordination entre les élus locaux du canton, sans trop regarder les étiquettes politiques quand il y en a. Avec le binôme, vous allez mettre à mal ce mode de fonctionnement sans en proposer un autre.
Un deuxième sujet pose question : ce projet de loi va nécessiter un redécoupage des cantons, sur lequel il y a, là encore, beaucoup à dire. Je passerai rapidement sur les dégâts énormes que cela va occasionner pour le monde rural : je m’associe aux propos de ceux qui se sont déjà exprimés sur ce point.
Bien entendu, ce redécoupage se fera à votre avantage, nous ne nous faisons aucune illusion là-dessus. Avec le simple fait d’inscrire dans la loi le choix d’un critère démographique strict, tout est dit ! Les cantons urbains seront maintenus alors que les cantons ruraux devront être fusionnés. Je regrette que vous ayez choisi, là encore, de fixer dès le départ une série de contraintes qui vous avantagent et de sacrifier le reste. Ce redécoupage cantonal, qui peut se révéler utile pour corriger des évolutions démographiques – certains départements ayant beaucoup évolué depuis 1801 –, aurait pu se faire plus proprement. Malheureusement, c’est une véritable boucherie qui s’annonce !
 N’importe quoi !
Mme Pascale Crozon.
 Votre faute originelle est d’imposer dans la loi que le nombre de cantons soit divisé par deux en fonction de critères démographiques, sans laisser de marge de manœuvre – ou si peu.
M. Lionel Tardy.
Vous sacrifiez ainsi toute la question de la représentation des territoires. Dans certains départements, où la croissance urbaine a été importante, il faudra trouver d’autres équilibres que dans un département resté largement rural.
En mettant tout le monde sous la même toise et en figeant les équilibres de 1801, car c’est cela que vous faites, vous empêchez une vraie réforme tenant compte des réalités locales de chaque département. En revanche, vous allez mettre à mal le tissu rural de bien des départements.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Des solidarités et des appartenances se sont mises en place – nombre de structures sont calées sur le canton. Des communautés de communes ont le même périmètre que le canton, avec le souci d’éviter que le canton ne soit partagé entre plusieurs communautés de communes : cela évite des rivalités et facilite le travail du conseiller général.
M. Lionel Tardy.
Tous ces équilibres vont voler en éclats avec votre redécoupage cantonal. En figeant le nombre de cantons sur l’existant, vous empêchez des rééquilibrages entre départements. J’ai déjà évoqué, en première lecture, le cas du conseil des pays de Savoie, composé des conseillers généraux de Savoie et de Haute-Savoie. On constate un déséquilibre important au profit de la Savoie, qui a 37 conseillers pour 415 000 habitants, quand la Haute-Savoie n’en a que 34 pour 738 000 habitants. Ce déséquilibre empêche de confier davantage de pouvoirs à cet organe, ce qui constitue un frein à un plus grand rapprochement des deux départements de Savoie. Sans cette règle de la stricte division par deux du nombre de cantons actuels, on aurait pu procéder à un rééquilibrage en fonction de la démographie, qui aurait été le premier pas vers un processus de rapprochement, voire de fusion de nos deux départements.
Plus globalement, je ne comprends pas que vous mettiez autant de contraintes dans la loi, alors que vous pourriez procéder au redécoupage cantonal par voie réglementaire. J’ai du mal à comprendre cet acharnement schizophrène du législateur à ligoter ainsi le pouvoir réglementaire, qui aura à procéder au redécoupage. On complexifie les choses, alors même qu’il faudrait davantage de souplesse et de liberté. On dirait que vous n’avez pas confiance en vous-même, monsieur le ministre !
J’aimerais aussi revenir sur une question à laquelle vous vous êtes bien gardé de répondre jusqu’à présent, à savoir les modalités du redécoupage. Lors des débats en première lecture, vous disiez que, les critères ayant été inscrits dans la loi, il ne restait plus aucune marge pour le pouvoir réglementaire et qu’il n’y avait donc pas de sujet ni de problème. Ce n’est pas une réponse satisfaisante ! Même si vous fixez dans la loi des critères – que je juge inutilement contraignants, je le répète –, il reste encore une belle marge de manœuvre pour celui qui tiendra les ciseaux, notamment pour le redécoupage des cantons urbains des grandes villes.
Apparemment, cela va se faire discrètement, sans débat public. Certes, on va consulter, mais le résultat des consultations ne sera pas public – pas plus que l’avis du conseil d’État. Ce redécoupage cantonal n’aura strictement rien de participatif. On nous en donnera juste le résultat à la fin, en nous expliquant que si l’on n’est pas content, on peut toujours faire un recours devant le Conseil d’État ! Vous le savez comme moi, un tel recours prendra de longs mois et aura peu de chances d’aboutir, le Conseil d’État ne pouvant pas se permettre d’annuler ce genre d’opération alors que les élections sont si proches.
Pourquoi, monsieur le ministre, ne pas opérer le redécoupage sous les yeux du public, 

Enfin, je voudrais terminer en abordant les problèmes que ce texte posera pour le fonctionnement des petites communes. Je ne comprends pas la justification du choix de diminuer le nombre de conseillers municipaux pour les petites communes. Existe-il des sièges vacants ? Qu’il y ait parfois des difficultés pour recruter, c’est possible, mais on finit toujours par trouver. En diminuant le nombre de conseillers, vous allez alourdir la charge des autres et, paradoxalement, renforcer les éventuelles difficultés à trouver des volontaires. Ces conseils municipaux fonctionnant sur un quasi-bénévolat, vous ne ferez même pas d’économies.
Un autre point me pose problème. Avec ce texte, vous imposez que la désignation des conseillers communautaires pour les petites communes se fasse dans l’ordre du tableau. Ce faisant, vous rigidifiez inutilement le fonctionnement des conseils municipaux, où la répartition des tâches, notamment les plus chronophages, se fait en fonction des disponibilités. L’ordre du tableau n’a aucun sens dans une petite commune : j’ai reçu des témoignages de maires ruraux de ma circonscription qui sont défavorables à cette évolution et demandent avant tout à ce qu’on les laisse s’organiser dans la souplesse, sans diminuer le nombre de conseillers municipaux.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Bien des dispositions de cette loi ne sont finalement que des carcans qui viennent rigidifier et complexifier inutilement le fonctionnement des collectivités locales, en particulier des petites communes rurales.
M. Lionel Tardy.
Cette réforme va éloigner encore davantage les citoyens de leurs élus, déjà séparés par un véritable gouffre. Dans la situation de crise que connaît notre pays, elle est a des années-lumière des préoccupations de nos concitoyens.
Un important travail reste à mener sur le projet de loi organique et sur le projet de loi ordinaire, qui sont inséparables, c’est pourquoi le groupe UMP vous demande de voter cette motion de renvoi en commission, qui permettra d’améliorer encore un texte qui en a bien besoin. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Au titre des explications de vote, la parole est à M. Thierry Benoit, pour le groupe UDI.
Mme la présidente.
 Le groupe UDI va naturellement voter cette motion de renvoi en commission.
M. Thierry Benoit.
Si je vous connais peu, monsieur le ministre, je vous apprécie tout de même. Je suis donc profondément déçu…
 Ça commençait bien, pourtant !
M. Michel Françaix.
 …par la manière dont les opérations sont conduites.
M. Thierry Benoit.
J’aurais souhaité, monsieur le ministre, qu’avant de bouleverser tous les scrutins, tous les modes de désignation des élus en France, vous nous présentiez la vision que vous avez de notre pays et de son administration territoriale, définissiez les compétences que vous entendez privilégier à chaque échelon, et précisiez les moyens financiers que vous avez l’intention de confier à chacune des collectivités.
Ainsi que François Sauvadet l’indiquait tout à l’heure, nous sommes inquiets parce que vous commencez par évoquer le bouleversement du mode de désignation des élus alors que la vision urbaine qui se développe depuis plus de quarante ans en France est préoccupante pour les territoires ruraux.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La réforme que vous nous proposez va certainement accentuer encore les disparités entre les territoires ruraux et les territoires urbains. Surtout, le fameux binôme que vous imaginez, que vous avez inventé, ce mode de scrutin unique au monde qui portera deux candidats, solidaires le temps d’une campagne éphémère, à exercer ensuite leur mandat chacun de son côté de façon solitaire, je ne vois vraiment pas comment il pourra fonctionner.
M. Thierry Benoit.
Monsieur le ministre, j’ai écouté vos propos tout à l’heure lorsque vous avez présenté votre projet de loi : vous avez dit que vous alliez enfin démocratiser le département. Étant conseiller général du département de l’Ille-et-Vilaine depuis presque dix ans, je pense pouvoir affirmer que le fonctionnement de nos départements est à ce jour démocratique. Le groupe UDI votera donc avec force et conviction cette motion, parce que ses membres n’approuvent absolument pas le projet qui leur est proposé. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. François Sauvadet.
 La parole est à Mme Frédérique Massat, pour le groupe SRC.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de revenir sur les propos qu’a tenus M. Tardy.
Mme Frédérique Massat.
Nous avons bien compris qu’il défendait le conseiller territorial. Dois-je rappeler que la création de ce nouvel élu devait conduire à terme à la suppression des départements ?
 Mais non !
M. Dominique Le Mèner.
 Dois-je rappeler qu’en termes de proximité, notamment dans votre département, monsieur Tardy, le conseiller territorial allait siéger à la fois au conseil général et au conseil régional,…
Mme Frédérique Massat.
 Cela a existé !
M. Dominique Le Mèner.
 …c’est-à-dire exercer son mandat dans le département de la Haute-Savoie et aller siéger à Lyon, soit à plus de 150 kilomètres ? En termes de proximité, excusez-moi du peu !
Mme Frédérique Massat.
Vous avez évoqué la proportionnelle comme un mode de scrutin qui nous dérangeait. Dois-je en déduire, monsieur Tardy, que vous êtes favorables à la proportionnelle et que, si nous avions proposé un texte visant à l’instaurer, vous l’auriez voté ?

M. François Sauvadet.
 Vous, oui, monsieur Sauvadet, vous l’auriez voté, mais vos collègues qui siègent sur les bancs de l’UMP, peut-être pas.
Mme Frédérique Massat.
Dois-je également rappeler que les termes d’« apparatchik », de « copinage », de « boucherie » ne sont peut-être pas ceux que l’on attendrait pour qualifier le travail des élus de cette assemblée ?
Vous accusez M. le ministre d’avoir introduit des contraintes dans le texte. Permettez-moi toutefois de vous rappeler que l’une d’elles, qui figure à l’article 23, et qui a été insérée par le vote d’un amendement que vous avez également déposé et cosigné, vise à ce que le découpage préserve les cantons ruraux et les territoires de montagne. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Alain Tourret.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour le groupe UMP.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, votre projet de loi aurait pu, par certains aspects, présenter quelque avantage aux yeux de certains : d’une part, celui du scrutin binominal paritaire, tant il est vrai que nos assemblées départementales sont trop exclusivement masculines ; d’autre part, celui de rendre plus lisible par le fléchage les délégués communautaires, tant les EPCI ont aujourd’hui peu de reconnaissance malgré les nombreuses compétences dont ils ont la charge. Hélas, ces deux points peinent à masquer la finalité majeure de ce texte, qui est avant tout politicienne.
Mme Annie Genevard.
La loi n’est même pas encore votée que quelques indiscrétions nous laissent entrevoir ce que sera le découpage cantonal version socialiste. Dans le monde rural, le regroupement de trois à quatre cantons fait chuter spectaculairement le nombre de conseillers généraux de droite – ce n’est pas un hasard – en même temps que la représentation rurale au bénéfice de l’urbain – encore l’urbain, et toujours l’urbain !
 Exclusivement l’urbain !
M. Thierry Benoit.
 C’est inique, c’est injuste, et les territoires ruraux s’en souviendront. C’est pourquoi nous approuvons cette motion de renvoi en commission excellemment présentée par notre collègue Lionel Tardy. 
Mme Annie Genevard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Dans la discussion générale commune, la parole est à M. François Sauvadet.
Mme la présidente.
 Il craint pour son conseil général ! Il tremble pour la Côte-d’Or !
M. Jean-Louis Touraine.
 Tout d’abord, monsieur le ministre, je trouve que le débat commence dans des conditions assez surréalistes. Vous abordez la deuxième lecture de ce projet de loi très important comme si rien ne s’était passé auparavant. Or, c’est la deuxième fois que le Sénat à majorité de gauche repousse le cœur de votre texte : la création du binôme et la suppression de la moitié des 4 000 cantons de France.
M. François Sauvadet.
 Ils n’en veulent pas !
M. Thierry Benoit.
 Permettez-moi d’ailleurs de souligner, car il faut que la représentation nationale s’en fasse l’écho, que le refus a été encore plus large en deuxième lecture qu’en première lecture. Plus le débat avance, plus il se trouve d’opposants à votre texte ; comment sa nécessité pourrait-elle alors s’imposer à nous tous ?
M. François Sauvadet.
En dépit de ce fait, vous arrivez ici avec un rapporteur et un groupe socialiste qui ne voient aucun problème à continuer comme si rien ne s’était passé, comme si le Sénat, qui représente pourtant les collectivités territoriales, n’avait pas d’importance. N’avez-vous pas dit vous-même qu’en raison du fait majoritaire les textes seraient votés, le groupe socialiste étant le plus important de l’Assemblée ? Voilà une bien curieuse vision de la démocratie et de la démocratie locale !
Monsieur le ministre, vous et le gouvernement auquel vous appartenez ne pouvez pas continuer à balayer ainsi d’un revers de main les positions de la chambre qui représente les collectivités territoriales. Vous ne pouvez pas continuer d’imposer au pays une réforme des modes de scrutin contre l’avis de toutes les forces démocratiques au seul prétexte que le groupe socialiste détient la majorité absolue à l’Assemblée nationale. C’est pourtant ce que vous vous apprêtez à faire après le rétablissement en commission de tous les articles qui avaient été supprimés par le Sénat.
Monsieur le ministre, il est moralement intenable de vouloir faire passer une loi modifiant les règles démocratiques contre l’avis de toutes les autres sensibilités représentées à l’Assemblée nationale.
Aussi, au nom du groupe UDI, au nom des milliers d’élus locaux qui se sont mobilisés contre votre projet et qui vont continuer de le faire, je vous demande de renoncer à votre mode de scrutin et de reprendre le dialogue avec les partis politiques et les collectivités territoriales. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Jean Lassalle
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 Vous affirmez depuis le début de nos discussions qu’il n’y a pas d’autres propositions, mais vous verrouillez le débat sur toutes celles que nous avançons, que ce soit l’introduction du scrutin régional, la mise en place d’une dose de proportionnelle ou l’institution d’un scrutin mixte entre ville et campagne qui aurait pu permettre de préserver des cantons dans les territoires ruraux.
M. François Sauvadet.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
 Bref, vous avez balayé d’un revers de main tous nos amendements.
M. François Sauvadet.
Vous avancez le faux nez de la parité, mais personne n’est dupe. Je vous l’ai dit, nous continuerons de dénoncer le procédé du parti socialiste qui vise à dire que nous serions opposés à la parité. Au sein du conseil général que je préside, le groupe qui me soutient compte deux fois plus de femmes que celui du parti socialiste.
 Ah ? Vous en avez deux ?
M. Pascal Popelin.
 Nous avons nous-mêmes, lorsque nous étions aux affaires, encouragé la parité. J’ai en effet été à l’initiative d’une loi qui vise à ce qu’il y ait demain 40 % de femmes préfètes dans notre pays. J’espère d’ailleurs que vous l’appliquerez, monsieur le ministre, puisque cette loi du 12 mars 2012, c’est la loi de la République. Nous n’avons donc pas de leçons à recevoir au sein de l’opposition sur la parité. 
M. François Sauvadet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Thierry Benoit.
 Vous avancez aussi que vous voulez préserver le lien de l’élu avec son territoire. Mais de quel lien parlez-vous ? Comment les élus locaux et les habitants vont-ils s’y retrouver avec ces immenses circonscriptions électorales cantonales dans lesquelles exercera un binôme, un homme et une femme élus ensemble et exerçant leur mandat indépendamment l’un de l’autre sur le territoire ? Vous êtes en train d’organiser la mort des territoires ruraux et de leur représentation politique et, pis encore, le désordre territorial.
M. François Sauvadet.
Imaginez un maire nouvellement élu dans une commune ; auquel des deux conseillers va-t-il s’adresser ? Si le premier ne donne pas satisfaction, il ira voir l’autre, et ainsi va s’instaurer une rivalité entre les deux conseillers départementaux alors qu’il faut au contraire que l’élu soit un élément dynamique, un catalyseur, un rassembleur sur son territoire ; mais ces mots vous sont évidemment étrangers à l’échelle nationale.
Vous dites appliquer le principe un homme une voix, mais cela impliquerait d’étaler les circonscriptions au-delà de toute limite, de redécouper tous les départements ; certains sont composés d’un million d’habitants, d’autres de 250 000 à 300 000 habitants. Cet argument ne tient pas. À la vérité, vous avez décidé de revoir l’ensemble de la carte électorale française, de donner l’essentiel des pouvoirs aux populations, c’est-à-dire aux agglomérations ; c’est votre choix politique. Au demeurant, il se révélera lorsque nous aborderons un autre sujet d’importance, celui du partage des compétences entre chaque niveau de collectivités.
 Bien sûr !
M. Thierry Benoit.
 Voilà ce que vous voulez. Mais nous continuerons de nous battre. Et même si votre loi est adoptée, vous aurez rendez-vous avec l’avenir, avec les territoires, avec les élus locaux !
M. François Sauvadet.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Vous dites que vous ne faites qu’appliquer un programme, mais à aucun moment dans sa campagne François Hollande n’a mentionné un tel binôme ! Vous en étiez restés à la critique du conseiller territorial, que vous désigniez comme le pire des maux ; je me souviens notamment de ces grands placards du parti socialiste déplorant la mort prochaine des territoires ruraux. Ce que vous faites aujourd’hui est pourtant bien pire que ce que vous dénonciez hier.
M. François Sauvadet.
Dans mon département, il ne restera plus que six cantons sur quarante-trois pour représenter cinq cents communes.
 Quelle tristesse !
M. Thierry Benoit.
 Où est la proximité dont vous vous faites le chantre ?
M. François Sauvadet.
Je voudrais aussi m’adresser aux élus du parti socialiste, notamment aux députés. Chers collègues, vous ne pouvez pas maintenir une position consistant à soutenir sans faille et sans débat un projet de loi qui va bouleverser l’essentiel de l’organisation territoriale de la France. Vous vous apprêtez à prendre une lourde responsabilité. Voyez comment se sont déroulées les dernières élections dans l’Oise ! Il y a dans nos territoires ruraux un fort sentiment de désespérance auquel vous ne prenez pas suffisamment garde, un sentiment d’abandon. Ces territoires sentent qu’ils ne sont plus suffisamment écoutés ; c’est le cas des Français en général, mais certains secteurs en souffrent plus encore que d’autres. En donnant ainsi la primauté à la population au détriment du territoire, vous allez exacerber ce sentiment d’abandon, ce qui pourrait avoir des conséquences dont aucun d’entre nous aurait à se réjouir. En tous les cas, vous aurez rendez-vous avec ces territoires.
J’ai la profonde conviction qu’une telle désespérance ne restera pas silencieuse ; elle s’exprimera et je crains que cela risque d’être lourd de conséquences pour l’avenir même de notre pays. Mais on voit bien que votre préoccupation n’est pas celle-là.
Monsieur le ministre, jamais dans l’histoire de la Ve République un gouvernement n’aura bouleversé autant de règles électorales à moins d’un an d’une échéance : vous reportez à 2015 les élections départementales et régionales ; vous modifiez le mode de scrutin des municipales en voulant imposer des scrutins de liste dès 500 habitants, ce dont personne ne veut ; vous changez le nombre d’élus dans les arrondissements de Paris en fonction de vos intérêts, ce qui a été dénoncé par nos collègues parisiens ; vous changez le mode de scrutin des élections sénatoriales dès l’année prochaine en donnant une prime aux grandes agglomérations.
Avec le présent projet de loi, vous supprimez la moitié des cantons de France et organisez le plus grand charcutage électoral jamais engagé depuis deux siècles.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois.
(Sourires.)
 Et vous nous annoncez pour demain le redécoupage des circonscriptions législatives avec l’instauration d’une dose de proportionnelle, à moins que vous n’imposiez au pays ce fameux binôme dont vous vous faites aujourd’hui l’ardent promoteur.
M. François Sauvadet.
Monsieur le ministre, où est la République irréprochable que M. Hollande proposait aux Français ?
Puisque vous nous demandez de faire des propositions, la bonne méthode aurait d’abord été de discuter du fond : qu’attendons-nous des communautés de communes, des communautés d’agglomérations ? Quelles compétences doit-on leur attribuer ? Quel rôle doit jouer le conseil général ? Quelle instance de proximité est celle de l’aménagement du territoire ? Quel est le rôle des grandes régions ? Enfin, l’ensemble des collectivités devraient pouvoir entretenir des relations apaisées avec l’État, lequel ne doit en tout cas pas les matraquer en les privant de 4,5 milliards d’euros de ressources alors que ce sont elles qui investissent dans notre pays.
Où est la République irréprochable, monsieur le ministre ?
Vous avez décidé de passer en force ; c’est votre choix et j’en prends acte. Mais dès ce soir, je déposerai avec le groupe UDI une proposition de loi constitutionnelle visant à ce qu’un seul parti ne puisse plus, au nom du seul fait majoritaire, imposer au pays une réforme des modes de scrutin contre l’avis de toutes les autres formations politiques. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)

M. Thierry Benoit
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 J’inviterai d’ailleurs l’ensemble des groupes parlementaires de cette assemblée à nous rejoindre dans ce combat démocratique.
M. François Sauvadet.
Ce n’est pas un sujet d’opposition entre gauche et droite, c’est une exigence démocratique que de dialoguer sur les conditions dans lesquelles on assure la juste représentation des territoires et des populations.
Vous avez décidé de ne pas écouter l’opposition, de n’écouter aucun autre parti, ni même vos amis politiques qui, parfois, sur le terrain, ont une position discordante par rapport à celle de vos députés.
M. Manuel Valls,

(Sourires.)
 Je pense à M. Chaintron, proche de M. Montebourg – il était son assistant parlementaire – et depuis plusieurs mois mon voisin puisqu’il préside le conseil général de Saône-et-Loire. Il s’est lui aussi ému de cette réforme, qui va avoir des conséquences extrêmement graves.
M. François Sauvadet.
Pas une seule voix, sur les bancs du groupe socialiste, n’exprime cette idée dans l’hémicycle. Je crains que, une fois que vous aurez fait passer votre loi sur le cumul des mandats, le caporalisme ait encore de beaux jours devant lui. Je le regrette profondément pour la vitalité du débat démocratique.
Vous avez consenti quelques avancées,…
 Elles sont rares !
M. Thierry Benoit.
 …mais en réalité vous n’avez changé sur rien. Si vous deviez persister, monsieur le ministre, vous resteriez comme celui qui aura apposé sa signature – non pas personnellement mais au nom de votre gouvernement – sur le plus grand tripatouillage électoral de la V
M. François Sauvadet.

(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Ce ne serait pas grave s’il ne s’agissait que d’élections. Mais l’un des plus grands défis auxquels la France va être confrontée au XXI

(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à Mme Frédérique Massat.
M. le président.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, notre assemblée est aujourd’hui saisie en deuxième lecture du projet de loi modifiant les élections des conseillers départementaux, des conseillers communaux et des délégués communautaires.
Mme Frédérique Massat.
Ce texte d’ampleur met en place un nouveau mode d’élection au niveau cantonal, avec l’instauration d’un binôme paritaire d’élus. Cette modification du mode d’élection des conseillers départementaux répond à un triple objectif : garantir des assemblées paritaires, maintenir un lien de proximité entre élus, territoires et habitants et parvenir à des élections plus démocratiques en réduisant les écarts de population entre cantons d’un même département.
Pour tendre vers ce triple objectif, plusieurs scénarios avaient été proposés. Certains souhaitaient – on l’a encore entendu aujourd’hui – un scrutin proportionnel au niveau du département. Cette solution aurait rompu le lien de proximité fort dont jouissent les conseillers généraux avec leurs électeurs et aurait conduit à supprimer les cantons.
D’autres ont proposé et fait voter la figure hybride du conseiller territorial, qui non seulement institutionnalisait le cumul des mandats, mais surtout diluait le département dans l’ensemble régional jusqu’à le faire disparaître et anéantir la proximité.
D’autres, enfin, ont milité pour la mise en place d’un scrutin mixte, alliant système majoritaire et proportionnel. Un tel scrutin aurait été impossible à mettre en œuvre. Il se serait également révélé illisible pour les électeurs et incompatible avec le cadre départemental.
Finalement, la solution retenue est celle que propose le texte : le binôme paritaire élu au scrutin majoritaire à deux tours. C’est une innovation, une belle innovation, qui permet d’atteindre le triple objectif que j’évoquais précédemment ; nous l’assumons totalement, même s’il est vrai que la nouveauté fait toujours peur. Nous faisons confiance à l’intelligence des élus pour que ce binôme fonctionne sur les territoires.
 Pourtant, les élus s’en plaignent !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Cette innovation permet aussi de rendre effectif l’article 1
Mme Frédérique Massat.

 Oui, mais il n’y est question que de l’accès !
M. Dominique Le Mèner.
 Grâce à ce texte, en 2015, les assemblées départementales seront composées pour moitié de femmes, alors même qu’aujourd’hui, comme on l’a dit à plusieurs reprises, les femmes ne représentent que 13,5 % du nombre des conseillers généraux.
Mme Frédérique Massat.
Une fois le mode d’élection acté, il convenait d’inscrire dans la loi – et avec précision – un cadre général permettant de mettre en œuvre le futur redécoupage de la carte cantonale, lequel était devenu un impératif. En effet, de nombreux cantons n’avaient pas été modifiés depuis l’ère napoléonienne, au point que, dans certains départements, les écarts de population atteignaient un rapport de un à quarante-sept, rendant les élections contraires à la Constitution, qui proclame l’égalité du suffrage entre les électeurs.
Pour autant, et sans chercher à opposer urbains et ruraux, le cadre du redécoupage électoral doit garantir la représentation de tous les territoires au sein de l’assemblée départementale.
Je tiens à saluer votre capacité d’écoute, monsieur le ministre. Tout au long des discussions parlementaires, vous avez été attentif aux arguments que nous avons développés et avez maintenu un dialogue constructif. C’est ainsi que ce texte a pu évoluer dans un sens favorable – je pense en particulier à l’article 23, pour lequel vous avez accepté un certain nombre d’amendements.
Cet article qui, je le rappelle, fixe les règles du redécoupage à venir, mais également les cas dans lesquels des exceptions peuvent avoir lieu, a été amendé dans un sens favorable aux territoires de montagne et aux territoires ruraux au cours de la navette parlementaire.
Ces évolutions successives permettront, tout en garantissant aux projets de redécoupage des cantons une solidité juridique, notamment devant le Conseil d’État, d’assurer une représentation de tous les territoires.
Je souhaiterais revenir sur les différentes étapes de l’élaboration de ce texte. En première lecture, monsieur le ministre, vous avez soutenu l’amendement par lequel je souhaitais introduire, pour les exceptions à la règle générale, la prise en compte des considérations géographiques comme la superficie, le relief et l’insularité. Cette idée avait d’ailleurs été portée par d’autres collègues, sur tous les bancs de cet hémicycle. Par ailleurs, suite à l’adoption d’un amendement de ma collègue Carole Delga, que j’avais cosigné, le texte reconnaissait également que le nombre de communes par canton devait être pris en compte.
Les sénateurs ont continué à améliorer ce texte en modifiant l’écart de population possible entre deux cantons d’un même département, le faisant passer de 20 % à 30 % avec l’aval du Gouvernement, qui a ainsi fait preuve d’ouverture. Je rappelle d’ailleurs que vous aviez évoqué cette question lors de la première lecture. Un certain nombre d’amendements, déposés par des parlementaires siégeant sur différents bancs, allait d’ailleurs dans ce sens.
Enfin, lors de la réunion de la commission des lois, vous avez proposé une nouvelle rédaction qui améliore encore un peu plus l’énumération des exceptions possibles à la règle générale. Le texte permet dorénavant des exceptions pour des raisons liées à l’équilibre d’aménagement du territoire et, à ce titre, érige l’enclavement comme critère.
La nouvelle rédaction de l’article 23 constitue une garantie pour les territoires de montagne. Le risque était, initialement, qu’ils ne soient plus représentés dans les assemblées départementales, dans la mesure où ils auraient été noyés dans des ensembles comprenant des zones urbaines denses.
Je me réjouis donc de la façon dont ce texte a été élaboré. Toutefois, monsieur le ministre, nous serons vigilants quant à la composition des nouvelles cartes cantonales. Je sais que vous ferez ce travail en collaboration avec l’ensemble des élus, ce dont je vous remercie. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Monsieur le ministre, c’est une tâche bien difficile qui vous incombe. En effet, on attendait une grande loi de décentralisation, sur le modèle de ce qui avait été fait en 1981.
M. Alain Tourret.
Si mes souvenirs sont bons, après l’élection du président Mitterrand, au mois de mai, le projet de loi de décentralisation avait été présenté dès le mois de juillet en conseil des ministres et il avait été définitivement voté au début de l’année 1982 – en mars plus précisément.
Nous attendions quelque chose du même ordre, parce que c’était l’un des engagements forts du président François Hollande. De fait, tous ceux qui ont exercé des mandats de conseiller général, de conseiller régional ou de maire savent que l’empilement des compétences est tel qu’on n’y comprend plus rien.
Dès lors, il était nécessaire d’élaborer une loi sur les compétences.
 Avant toute chose !
M. Thierry Benoit.
 Doit-on, par exemple – c’est là une question particulièrement importante –, conserver ou non la compétence générale ?
M. Alain Tourret.
Que vont devenir, par ailleurs, face au pouvoir des régions, tous les centres urbains ? En effet, chacun voit bien que l’avenir appartiendra soit à la région, soit aux collectivités territoriales qui se constituent autour des villes.

M. François Sauvadet.
 Or, au regard de ces enjeux, on nous propose une loi sur les élections. Comme j’ai été particulièrement sympathique avec vous tout à l’heure sur les motions de procédure,…
M. Alain Tourret.
 Très sympathique !
M. Thierry Benoit.
 …je vais vous dire un certain nombre de choses. 
M. Alain Tourret.
(Sourires.)
La solution retenue, qui cherche à concilier les principes de parité et de proximité, est extraordinairement complexe. On a ainsi inventé le binôme.
Ce binôme, monsieur le ministre, est baroque.
 C’est vrai !
M. Marc Dolez.
 Je suis amateur de baroque 
M. Alain Tourret.
(Sourires)


M. Thierry Benoit.
 Force est pourtant de reconnaître qu’elle a trouvé ses limites, puisqu’elle a disparu avec la Révolution française.
M. Alain Tourret.
Pour en revenir au texte, certains principes ont été poussés jusqu’à l’absurde. Fallait-il pousser la parité jusqu’à l’absurde en descendant jusqu’à 500 habitants, c’est-à-dire aux petites communes ?
 Très bien !
M. Jacques Pélissard.
 Nous le disons très nettement : nous ne voterons pas une loi qui prévoit de telles exigences ; cela nous semble totalement incompatible avec les réalités locales, que l’on ne saurait pourtant ignorer. On connaît à cet égard la position de l’Association des maires de France, dont je salue le président, Jacques Pélissard. Sur ce point, il faut savoir écouter les élus locaux.
M. Alain Tourret.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 En ce qui concerne le fléchage, j’ai là aussi l’impression d’avoir affaire à une construction baroque.
M. Alain Tourret.
Je comprends que l’on veuille donner un peu plus de pouvoir aux représentants de l’intercommunalité en leur conférant un surcroît de légitimité.
Comment les choses se passaient-elles jusqu’ici ? Ces représentants étaient désignés par les conseils municipaux. Moi-même, bien qu’étant maire depuis trente-deux ans, je n’ai jamais siégé dans une intercommunalité parce que je considérais que, tout en étant maire de l’une des principales communes, mes adjoints devaient y aller. Nous nous étions mis d’accord sur cette répartition des rôles et cela fonctionnait très bien. Avec le fléchage, cela devient très complexe.

M. Marc Dolez.
 On a manqué une occasion car c’était le moment d’élire directement les représentants de l’intercommunalité.
M. Alain Tourret.

M. Marc Dolez.
(Sourires.)
 Bien sûr, cela aurait posé à terme un problème, à savoir la raison d’être d’un certain nombre de communes et de maires. Mais ce problème n’est-il pas d’ores et déjà posé ? On voit, en effet, que les dernières dévolutions de compétences – notamment dans le domaine scolaire – se sont faites au profit de l’intercommunalité, au détriment des communes. Nous allons, de ce point de vue, vers l’égalitarisme et l’uniformisation. Est-ce véritablement ce que l’on veut ?
M. Alain Tourret.
J’aurais également une réflexion à vous faire, monsieur le ministre, en ce qui concerne les départements et les régions.
Est-il normal d’en rester à une carte qui remonte à la Révolution française – pour les départements – et à la IV

Je vous apporterai, sur ce sujet, le témoignage de l’élu normand que je suis. Je parle d’ailleurs en présence d’un de mes collègues, M. Goasdoué. Il existe deux régions, qui ont été déterminées par un décret visant à satisfaire aussi bien M. Lecanuet que M. d’Ornano.
Le préfet en charge du dossier m’a dit ce que ce serait bientôt terminé et que l’on aurait une seule Normandie. L’ancien président de la République était même venu nous dire qu’il aimait tellement la Normandie qu’il n’en fallait qu’une seule.
Je constate pourtant que, malgré tous les combats que j’ai menés pour la réunification de la Normandie, je n’arrive à rien. Aucun texte ne prévoit la possibilité d’une réunification des régions.
En réalité, il était du devoir du Gouvernement de proposer une nouvelle carte des régions et des départements. À cet égard, le cas de l’Alsace nous interroge, laquelle vient de décider – c’est tout à fait extraordinaire – la fusion de deux départements avec la région.

Mme Annie Genevard.
 C’est là, à mon avis, se donner incontestablement la possibilité de créer un véritable pouvoir local permettant aux élus d’exercer toutes leurs compétences vis-à-vis de l’État et à côté de lui.
M. Alain Tourret.
En Normandie, par exemple, on aurait pu avoir deux départements – l’un regroupant la Seine-Maritime et l’Eure, l’autre le Calvados, l’Orne et la Manche – et une région. Ces nouveaux ensembles auraient eu du poids.
Or je ne vois aucun texte permettant de parvenir à un tel résultat. Dans le cadre du comité présidé par M. Balladur, mon excellent collègue et ami M. Vallini et Pierre Mauroy avaient d’ailleurs proposé que l’on s’en tienne à une cinquantaine de départements, ce qui supposait la réunion d’un certain nombre de départements comme la Savoie, la Drôme et l’Ardèche – je n’y reviendrai pas. Bref, on a incontestablement raté une grande occasion.
Cela est d’autant plus vrai que nous sommes dans un brouillard total en ce qui concerne les nouvelles compétences des régions, des départements et des communes. Jusqu’où va-t-on aller ? Qu’est-ce qui va se faire ?
Or le principe électoral doit appuyer le principe des compétences. De ce point de vue, monsieur le ministre, malgré votre talent, qui est immense, vous marchez sur une jambe – et sans béquille. 
(Sourires.)
 Très juste !
M. Dominique Le Mèner.
 Nous avions là l’opportunité de faire une loi sur les collectivités territoriales qui eût été le pendant de la grande loi Defferre. Monsieur le ministre, je regrette profondément que ce ne soit pas le ministre de l’intérieur qui soit chargé des questions de décentralisation : une force bien supérieure aurait été alors conférée à cette loi, comme ce fut le cas du temps de notre ami Gaston Defferre.
M. Alain Tourret.
M. Manuel Valls, 

 Voilà les quelques observations que je souhaitais faire. La position de notre groupe n’est pas tranchée. Le groupe RDSE a décidé de ne pas participer au vote au Sénat, le groupe RRDP s’est abstenu ici en première lecture. Si les conditions minimales que j’ai évoquées, comme le relèvement de 500 à 1 000 habitants du seuil pour l’application dans une commune du scrutin de liste proportionnel et paritaire, n’étaient pas réunies, nous ne voterions pas ce texte.
M. Alain Tourret.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.

Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voudrais commencer mon propos par deux remarques.
M. Marc Dolez.
La première, qui rejoint celle que vient de faire Alain Tourret, concerne le calendrier. En première lecture, le groupe GDR s’était étonné que le Gouvernement demande aux parlementaires de décider d’un mode de scrutin avant que ne soit engagée la réforme institutionnelle. Nous pensions plus judicieux et plus logique de reporter d’abord les élections à 2015, d’examiner ensuite l’acte III de la décentralisation et de déterminer enfin les modes de scrutin.
Depuis, nous en savons un peu plus. L’avant-projet de loi sur la décentralisation, qui a été transmis au Conseil d’État, va entraîner un bouleversement du paysage de l’action publique : la création des métropoles remettra en cause le rôle des différents niveaux de collectivités territoriales ; la commune et le département se verront en quelque sorte vidés de leur capacité d’initiative par des schémas contraignants hors desquels il n’y aura plus de cofinancement possible.
Cet avant-projet de loi, dont nous avons maintenant connaissance, plaide toujours pour que nous examinions les choses dans l’ordre. Il n’est pas trop tard, monsieur le ministre, pour reporter les élections cantonales et régionales à 2015 et, une fois le débat sur le mode de scrutin suspendu, examiner le projet de loi sur l’acte III de la décentralisation, qui devrait être présenté en conseil des ministres début avril.
 C’est une bonne proposition !
M. Dominique Le Mèner.
 Ma deuxième remarque concerne l’évolution de notre débat depuis la première lecture. Le Sénat, qui selon l’article 24 de notre Constitution assure la représentation des collectivités territoriales, a rejeté à deux reprises votre proposition de scrutin binominal.
M. Marc Dolez.
 C’est dire !
M. Dominique Le Mèner.
 Une majorité de sénateurs, de diverses sensibilités, ont indiqué très clairement qu’ils ne pensaient pas que le mode de scrutin proposé permettrait de représenter dans de bonnes conditions les populations et les territoires. Une majorité de sénateurs ont fait savoir que, selon eux, la cohabitation de deux élus sur un même canton poserait des difficultés pratiques.
M. Marc Dolez.
 C’est certain.
M. Dominique Le Mèner.
 Voilà qui devrait inciter le Gouvernement à revoir sa copie, d’autant que ces critiques et ces inquiétudes sont partagées par cinq des six groupes de l’Assemblée nationale.
M. Marc Dolez.
Au mois d’octobre, lors de la conclusion des États généraux de la décentralisation organisés par le Sénat, le Président de la République a appelé de ces vœux la conclusion d’un pacte de confiance entre l’État et les collectivités locales. Je vous le dis comme je le pense, monsieur le ministre : il ne peut y avoir de pacte de confiance avec une réforme d’un mode de scrutin si peu consensuelle.
Aussi le groupe GDR souhaite-t-il que cette deuxième lecture puisse dégager les voies et moyens permettant d’atteindre cet objectif, en conjuguant les trois paramètres auxquels nous sommes tous attachés : le respect de la parité ; la garantie du pluralisme ; l’exigence de la proximité et du respect des territoires.
J’ai eu l’occasion de m’exprimer longuement sur ce point en première lecture, aussi n’y reviendrai-je pas. Des trois critères, seul le respect de la parité est garanti par cette proposition de scrutin binominal.
Pourtant, l’exercice est possible : il suffit de s’inspirer des autres modes de scrutin utilisés pour les élections municipales ou régionales. Ceux-ci intègrent, je me permets de l’indiquer, au moins une part de proportionnelle. Nous reprendrons dans nos amendements les propositions que nous avions formulées en première lecture.
L’autre point qui avait justifié notre opposition au texte en première lecture est la désignation des délégués des communes à l’intercommunalité. J’avais expliqué que l’appellation même de « conseillers intercommunaux » induisait un changement de statut et laissait entrevoir, avec une élection au suffrage universel non différenciée cette fois, mais peut-être différenciée à partir de 2020, l’émergence d’une nouvelle collectivité territoriale.
Cette crainte – que nous sommes, semble-t-il, seuls à partager – est renforcée par l’avant-projet de loi sur la décentralisation. La volonté d’une intégration communautaire à marche forcée s’y fait jour, notamment au travers d’une disposition visant à transférer à l’intercommunalité l’élaboration des plans locaux d’urbanisme. Voilà, avec le fléchage, les signes d’une évolution qui fera à terme de l’intercommunalité un nouveau niveau de collectivité territoriale. Nous y sommes opposés car nous y voyons la mort programmée des communes.
Nous restons bien sûr dans un état d’esprit constructif, monsieur le ministre. Nous espérons, sans trop nous faire d’illusions, que ce débat de deuxième lecture permettra d’avancer sur les deux points « durs » du texte. Si tel ne devait pas être le cas, nous serions obligés – vous le comprendrez – de confirmer notre opposition à ce projet de loi.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous entamons donc la deuxième lecture du projet de loi relatif aux modes de scrutin, sur la base du texte modifié et voté par le Sénat le 18 mars.
M. Carlos Da Silva.
Représentante privilégiée des territoires et des collectivités, la Haute assemblée, particulièrement sa majorité, a pris ses responsabilités en adoptant le texte en deuxième lecture. Nous nous en réjouissons.
Elle a adopté à l’identique 16 des 54 articles que nous avions nous-mêmes votés en première lecture, et que nous n’aurons donc plus à discuter : ils entérinent surtout une vision commune de la vie politique, plus claire, plus transparente et plus démocratique.
L’abrogation du conseiller territorial a été ainsi confirmée. Le Sénat a dit une nouvelle fois la volonté, partagée bien au-delà des rangs de la majorité gouvernementale, de mettre fin à un mandat qui institutionnalisait le cumul – régional et départemental –, en même temps qu’il éloignait l’élu du terrain et affaiblissait considérablement la représentation des territoires ruraux. Car s’il était un mode de scrutin « ruralicide », pour reprendre la terminologie de M. Marleix, c’était bien celui qui concernait l’élection du conseiller territorial.
On peut également citer le renouvellement en une fois des futurs conseils départementaux, disposition qui mettra fin à l’instabilité des départements et permettra la mise en œuvre de programmes sur six ans, une durée correspondant davantage au rythme de vie des collectivités locales.
Enfin, le Sénat a confirmé le report des élections départementales et régionales à 2015, ce qui sera de nature à favoriser la participation.
Pour autant, et nous ne devons pas minimiser ce fait, le Sénat a rejeté un certain nombre d’articles. La droite sénatoriale s’est entêtée dans son entreprise de blocage et d’entrave à la progression du projet de loi en rejetant tous les articles relatifs au mode de scrutin binominal et, plus globalement, toutes les dispositions qui faisaient progresser la parité.
 C’est son droit !
M. Alain Chrétien.
 La droite de notre hémicycle n’a pas fait beaucoup mieux, puisque le porte-parole du groupe UMP a taxé la binominalité, donc la parité, de « venin » lors de la dernière réunion de la commission des lois.
M. Carlos Da Silva.
En revanche, si de nombreux articles n’ont pas été adoptés au Sénat, c’est que des élus de la majorité présidentielle ne sont pas encore convaincus de la pertinence de notre innovation démocratique. Il nous faut entendre leurs inquiétudes ; nous pensons être aujourd’hui en mesure de les lever.
Je suis convaincu que le projet de loi, dans son état actuel, et les débats que nous aurons lors de l’examen des articles permettront de rassembler plus largement qu’en première lecture.
Le nombre minimum de cantons pour les départements de plus de 500 000 habitants a été porté de 15 à 17 et le nombre minimum de cantons pour les départements dont la population est comprise entre 150 000 et 500 000 habitants a été fixé à 13. Par ailleurs, l’écart entre la population d’un canton et la population moyenne des cantons d’un même département a été relevé, malgré le risque constitutionnel encouru, de 20 à 30 % afin de favoriser une plus juste représentation des territoires.
Nous avions déjà travaillé à améliorer la représentation des territoires en introduisant les exceptions géographiques, humaines ou d’aménagement, ce qui permet de prendre en compte les spécificités territoriales qui font la beauté de notre pays.
Alors que l’on nous accuse de tripatouillage…

Mme Annie Genevard.
 C’est vrai !
M. Jacques Pélissard.
…nous avons là les outils d’un redécoupage respectueux…
M. Carlos Da Silva.
 Et impartial !
M. Dominique Le Mèner.
… des paysages, de la ruralité et de la diversité des territoires.
M. Carlos Da Silva.
Nous conservons également la décision des sénateurs d’élever le seuil de qualification au second tour à 12,5 % des inscrits, renforçant ainsi la légitimité électorale des finalistes.
Autre argument particulièrement important, nous continuons à renforcer le fait intercommunal tout en permettant à ceux qui conduisent les listes de choisir celles et ceux qui seront amenés à siéger dans les intercommunalités.
Nous avons su entendre un certain nombre de préoccupations, d’inquiétudes et de besoins. La cohérence de ce texte est encore renforcée par le travail effectué par le Sénat et par celui que nous avons conduit en commission des lois. Je ne doute pas que l’examen en deuxième lecture permettra de prendre en compte d’autres préoccupations, d’autres inquiétudes et d’autres besoins, élargissant ainsi le soutien déjà important dont avait bénéficié ce texte en première lecture. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président. 
Suite de la discussion en deuxième lecture du projet de loi relatif à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des délégués communautaires, et modifiant le calendrier électoral, et du projet de loi organique relatif à l’élection des conseillers municipaux, des délégués communautaires et des conseillers départementaux.
La séance est levée.
M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
Amendement n° 234 : M. Pascal Popelin, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier, M. Paul Salen, M. François Sauvadet, M. Thierry Benoit, M. Guillaume Larrivé, M. Dino Cinieri, M. Jean Lassalle, M. Patrice Verchère, M. Jean-Pierre Decool, M. Olivier Marleix, M. Jacques Lamblin, M. Julien Aubert.
Amendements identiques n

Amendements n


M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur.
Amendements identiques n

Amendement n° 245.
Amendements n


Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements n

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, M. Paul Salen, M. François Sauvadet, M. Thierry Benoit, M. Jean Lassalle, M. Patrice Verchère, M. Olivier Marleix, M. Nicolas Dhuicq.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

. La séance est ouverte.
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des conseillers communautaires, et modifiant le calendrier électoral (n
Mme la présidente. 


 Cet après-midi, l’Assemblée nationale a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale commune.
Mme la présidente.
La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
 Madame la présidente, monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement, monsieur le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, les grande lois de décentralisation des années 1982-1983 ont posé les bases de notre démocratie locale, en conférant de l’autonomie ainsi qu’une dimension politique et administrative à nos collectivités locales. Les deux projets de loi, organique et ordinaire, que nous examinons aujourd’hui en deuxième lecture ne s’inscrivent absolument pas dans cette logique.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Le texte a été rejeté par le Sénat en première lecture, le 18 janvier dernier. C’est la première fois qu’un texte aussi important pour les collectivités locales est rejeté par l’assemblée chargée de les représenter : c’est un signe, et peut-être un signe néfaste ! Ce texte ne génère que peu d’enthousiasme et, s’il a finalement été adopté en deuxième lecture par le Sénat, ce n’est qu’après avoir été maintes fois amendé, tant il est loin des attentes exprimées par les élus locaux lors des états généraux de la démocratie locale.
Je suis inquiet, monsieur le ministre. Je suis inquiet pour les territoires ruraux, dont les dispositions de ce texte mettent à mal la représentation électorale.
L’article 2 du projet de loi prévoit un nouveau mode de scrutin, binominal, mode de scrutin qui, je le rappelle, ne dispose d’aucun équivalent dans le monde. Le ministre de l’intérieur parle d’ailleurs d’un mode de scrutin « unique au monde ». Pourquoi cette exception française ? Vous êtes-vous demandé pourquoi aucun autre pays au monde n’a envisagé une telle mesure ?
Sous couvert d’améliorer la parité des élus départementaux, un binôme mixte, solidaire pendant la campagne électorale, puis indépendant une fois élu, a été imaginé. J’émets les plus vives interrogations sur le fonctionnement et l’entente efficace, dans la durée, pour le canton et sa population, de ce fameux couple imposé. Comment ces élus se répartiront-ils la tâche ? En cas de désaccord, des conflits politiques et humains se feront jour : comment cela se traduira-t-il pour le citoyen ? Où sera l’efficacité au service de l’intérêt général ? Je crains que ce système de binôme ait bien du mal à fonctionner. Par ailleurs, deux personnes élues sur leur nom, exerçant en même temps mais indépendamment l’une de l’autre, c’est la compétition assurée dans les territoires. Monsieur le ministre, vous n’avez jamais répondu à cette question : comment se régleront les conflits au sein du binôme ?
L’article 3 prévoit par ailleurs une division par deux du nombre de cantons actuels, ce qui va conduire à un laminage total des territoires ruraux, avec un éloignement programmé du futur conseiller départemental de ses électeurs et une marginalisation de la représentation territoriale de proximité.
Pour y parvenir, un redécoupage général va être opéré sur des bases exclusivement démographiques. C’est l’objet de l’article 23. Pour créer un canton, il faudra regrouper plusieurs cantons ruraux, fusionner jusqu’à cinq cantons en un seul dans certains départements. Le nouveau découpage aboutira à la création de super-cantons, dont la superficie pourra aller jusqu’à 500 kilomètres carrés tandis que, dans certains départements, la population moyenne des cantons dépassera 75 000 habitants. Il est intolérable que votre gouvernement privilégie ainsi le modèle urbain !
La configuration démographique des départements n’est pas homogène, et si l’on applique le seul critère démographique, même avec un correctif de 30 %, il y aura de nombreux départements dans lesquels la très grande majorité des élus ne représenteront plus que les grandes villes.
Deux questions se posent. Qu’adviendra-t-il, d’abord, des chefs-lieux de cantons ruraux actuels ? À aucun moment de nos débats vous n’avez abordé ce sujet. Or la cartographie administrative sur laquelle s’inscrit la vie de tous les jours est aujourd’hui liée au chef-lieu de canton rural et aux services publics qui s’y trouvent : l’école, la gendarmerie, la poste, le centre de l’équipement ou le centre technique du département, les relais de services publics, le siège d’un EPCI. Qu’adviendra-t-il, ensuite, de toute cette structuration administrative, avec votre redécoupage qui va entraîner la disparition de deux, voire trois ou quatre chefs-lieux de canton ?
Concernant le remodelage de la carte électorale, j’ai bien noté le tunnel passant de 20 % à 30 % en plus ou en moins, ainsi que l’article 23 remanié, qui, dans un souci d’aménagement équilibré du territoire, prend en compte des considérations – de portée malheureusement limitée – géographiques, topographiques ou démographiques, comme l’enclavement, la superficie ou le nombre de communes ; je subodore que le ministère de l’intérieur pourra y trouver de larges possibilités de triturations.

M. Kléber Mesquida.
 Pour prendre l’exemple de la Lozère, qui passera de vingt-cinq cantons à treize, la tentation sera grande de privilégier les cantons faiblement peuplés des Cévennes, majoritairement de gauche, et dont le moins peuplé compte 4 200 habitants, au détriment des très grands cantons de l’ouest du département, traditionnellement de droite, dont la population moyenne est de 7 800 habitants.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Je le dis tout net, je déposerais un recours devant le Conseil d’État – je suis avocat – et je n’hésiterais pas à invoquer l’erreur manifeste d’appréciation ou le détournement de pouvoir si un découpage erratique devait se produire dans les prochains mois.
 C’est un procès d’intention !
M. Kléber Mesquida.
 C’est peut-être un procès d’intention, mais je prends date aujourd’hui. Je suis sûr qu’il y aura en Lozère un découpage bizarroïde. Je veillerai au grain.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 C’est ce qu’avait fait Marleix !
M. Kléber Mesquida.
 Ces quelques considérations m’amènent à vous redire que je ne saurais en aucun cas souscrire au texte que vous proposez aujourd’hui à la représentation nationale. 
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, en cette deuxième lecture du projet de loi sur la réforme des modes de scrutins locaux, je vous avoue que nous nous posons toujours des questions sur la pertinence du scrutin binominal, et de ces cantons à représentation double. Si nous espérons que ces nouveaux consuls de l’ère moderne sauront faire taire leurs personnalités et leurs divisions pour se consacrer à l’intérêt général, nous sommes beaucoup plus circonspects sur le retour à un mode de scrutin majoritaire.
M. Paul Molac.
En effet, sur le fond, notre opposition se fonde moins sur le caractère binominal du scrutin – qui permet tout de même la parité – que sur le fait qu’il s’agisse d’un scrutin majoritaire. Nous aurions préféré un scrutin semblable à celui utilisé pour les élections régionales, lesquelles, à notre satisfaction, se font de nouveau selon un scrutin proportionnel à deux tours avec prime majoritaire.
En ce qui concerne les élections départementales, deux choix s’offraient au Gouvernement s’il souhaitait instaurer la parité intégrale : le scrutin de liste proportionnel ou le scrutin binominal. Nous avons le regret de constater, malgré la bonne tenue de nos débats en première lecture, que nos arguments n’ont pas été entendus. C’est pourquoi, sans pour autant vouloir répéter à l’envi des positions qui ne semblent aujourd’hui pas compatibles avec celle du Gouvernement, nous déposerons un amendement sur ce sujet, puisqu’il s’agit du cœur de ce projet de loi. Vous noterez que nous ne manquons pas de constance en la matière…
Le scrutin de liste proportionnel à deux tours aurait en effet permis d’adopter un mode de scrutin connu et reconnu des citoyens : il a l’avantage d’être utilisé lors des élections municipales et régionales, et il a le mérite d’être totalement paritaire, grâce à l’obligation de constituer des listes avec alternance stricte entre hommes et femmes.
 C’est vrai !
M. Marc Dolez.
 L’ensemble des scrutins locaux auraient ainsi été organisés selon les mêmes modalités, ce qui ne peut être que bénéfique en termes de lisibilité pour les électeurs.
M. Paul Molac.
Pour assurer la représentativité des territoires, à laquelle le Président de la République est, à juste titre, attaché, ce mode de scrutin aurait pu s’appuyer sur un nombre réduit de listes de sections infradépartementales, élaborées selon un découpage à partir des pays et des communautés de communes.
Contrairement à ce qui a été affirmé en commission, ce mode de scrutin cumule bien toutes les qualités : représentation fidèle de l’opinion, ancrage territorial, mise en œuvre de la parité, proximité et caractère gouvernable des assemblées délibérantes issues du suffrage. Il nous aurait donc permis de faire œuvre de pédagogie, mais surtout de justice démocratique, en accordant une plus juste représentation à tous les courants politiques, même les courants minoritaires. En effet, lors des élections cantonales de mars 2011, sur 2 026 cantons renouvelés, les écologistes, avec 11 % des voix, n’avaient que vingt-sept élus et le Modem quatorze.
Pourquoi les élections départementales seraient-elles les seules à ignorer la proportionnelle alors que celle-ci sera partiellement introduite dans les prochaines élections législatives ? Surtout, le mode de scrutin proportionnel nous aurait épargné une douloureuse réforme de la carte des cantons, laquelle ne pourra d’ailleurs pas s’harmoniser avec les limites des circonscriptions législatives et des EPCI.
Accordons-nous sur un point : la carte cantonale doit être remodelée, tant les disparités en termes de population sont, dans certains cas, criantes. Nous avons eu des débats sur l’écart moyen, de plus ou moins 20 % ou 30 %. Si l’écart de 30 %, adopté en commission, me paraît personnellement plus sage, j’espère que le Conseil constitutionnel en jugera de même, ce qui n’est, semble-t-il, pas certain.
Je note que presque tous réclament une prise en compte des réalités géographiques et des bassins de vie, ainsi que des critères liés à la cohérence territoriale et aux cultures locales. Mais, mes chers collègues, cette cohérence n’existait déjà plus dans certains anciens cantons, divisés parfois entre plusieurs intercommunalités. Elle n’existera sans doute pas plus dans les nouveaux cantons. Si l’on veut conjuguer cohérence et efficacité de l’action territoriale, la solution est simple : elle passe par l’émergence d’une collectivité territoriale à part entière, basée sur les bassins de vie, je veux naturellement parler de 1’intercommunalité.
À la suite du vote en première lecture du texte que nous examinons aujourd’hui, j’ai rencontré de nombreux élus locaux de ma circonscription. Aucun ne comprend que le département ne soit pas gommé au profit des intercommunalités. Ce sont des délégués communautaires, bien sûr, qui m’ont fait part de cet étonnement, mais également certains conseillers généraux. C’est dire la foi qu’ils ont dans cette institution vieillissante qu’est le département.
Au final, et c’est ce que les débats autour de ce projet de loi démontrent, l’échelle du département n’est plus adéquate pour mettre en œuvre les politiques de la territorialité et de l’action sociale : pas assez proche pour une politique d’accompagnement tout au long de la vie ; n’offrant pas assez de hauteur de vue pour mettre en œuvre une politique de territorialité cohérente.
Cette solution commanderait alors l’effacement progressif des départements en redistribuant leurs compétences entre intercommunalités et régions.

M. Marc Dolez.
 Vous souhaitez que les cantons gardent une taille humaine et soient le lieu privilégié de l’action sociale ? Permettez qu’ils deviennent des collectivités territoriales à part entière. Je parle évidemment des EPCI.
M. Paul Molac.
Ce texte, qui ne nous convient que partiellement dans la mesure où il n’instaure pas de réelle évolution dans la gouvernance territoriale, comporte néanmoins, outre le pas de géant sur la parité – qu’il faut quand même souligner –, un certain nombre d’avancées auxquelles nous souhaitons contribuer.
Il en est ainsi de l’abaissement, adopté pour la deuxième fois par notre commission, du seuil de recours au scrutin avec représentation proportionnelle aux communes de plus de 500 habitants.
La mesure comporte plusieurs avantages : le fait de rendre nécessaire un projet de liste autour du maire et la fin de ce que l’on appelle le tir au pigeon, qui sanctionnait d’ailleurs le plus souvent les élus les plus actifs ; le fait qu’une majorité claire puisse se dégager ; le fait que l’opposition puisse être représentée – cela sera le cas dans 7 000 conseils municipaux de plus ; enfin, l’élargissement de la parité, avec l’élection de 32 000 conseillères municipales supplémentaires par rapport aux précédentes élections.
 Et alors ?
M. Dominique Le Mèner.
 Cet abaissement du seuil à 500 habitants regroupe l’ensemble des objectifs que nous défendons : renforcement de la parité, renouvellement de la classe politique, représentation des groupes et des familles de pensée minoritaires.
M. Paul Molac.
En ce qui concerne ce dernier point, et dans un souci de cohérence, puisque c’est le seuil utilisé pour les autres scrutins locaux, nous proposerons de revenir à l’origine du texte gouvernemental, en abaissant à 10 % des inscrits le seuil à partir duquel il est possible de se présenter au second tour. Le seuil de 12,5 % introduit par le Sénat nous paraît en effet aller à l’encontre d’une meilleure représentation des courants politiques minoritaires.
Il est un autre objectif que mon groupe poursuit, celui de la lutte contre le népotisme. Je tiens tout particulièrement à attirer une nouvelle fois l’attention de mes collègues sur ce point : il serait très dommageable pour l’image de la classe politique, déjà parfois bien écornée – à tort ou à raison –, de laisser se présenter un binôme composé de deux personnes de la même famille. Cela, chers collègues, est de notre responsabilité, ainsi que l’a bien compris le ministre en s’en remettant à la sagesse de l’Assemblée sur notre amendement, qui a finalement été rejeté de très peu. Je vous demande, cher collègues, de ne pas commettre deux fois la même erreur.
Saluons, enfin, une avancée due à la navette parlementaire, celle consistant en l’adoption d’un dispositif de fléchage au moyen d’une liste intercommunale séparée de la liste communale. Mais, par cohérence, nous devons aller plus loin dans cette logique visant à faire clairement émerger l’échelon intercommunal, et ce en donnant la possibilité d’avoir un ordonnancement différent entre les deux listes, tout en maintenant évidemment la parité. À quoi bon avoir deux listes séparées si elles sont quasi identiques ou si les majorités n’ont pas la possibilité de les différencier ? Nous présenterons donc un amendement allant dans ce sens. En effet, un adjoint municipal ne souhaite pas forcément s’investir au niveau intercommunal, l’inverse étant également vrai.
Monsieur le ministre, nous espérons sincèrement que le débat parlementaire et les amendements déposés permettront d’améliorer encore ce texte pour un renforcement ambitieux de la démocratie locale, comme cela a été notamment le cas avec le vote de la fin de la pratique de l’écrêtement.
 Très bien !
Mme Brigitte Allain.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, cent douze, c’est le nombre d’habitants au kilomètre carré sur le territoire de la République, du moins en métropole, soit plus de deux fois moins que notre concurrente et partenaire principale la République fédérale d’Allemagne, presque trois fois moins que les Pays-Bas, et plus de deux fois moins que le Royaume-Uni. La République française possède de vastes territoires à faible densité de population, qui représentent sans doute les territoires d’avenir. Les réserves d’eau, les réserves de terre arable du pays sont là. Le chef de l’État, qui participe de la souveraineté nationale, doit se souvenir, au moment des négociations sur la PAC, alors que la France perd de son influence au sein de l’Union européenne, dans le monde et dans le concert des nations, que ces territoires disposent des ressources de l’avenir, qui assurent au pays la première des souverainetés, à savoir l’indépendance, la souveraineté et la sécurité alimentaires.
M. Nicolas Dhuicq.
Mais, mes chers collègues, ces territoires ne sont pas vides. Ils sont peuplés d’habitants qui travaillent, font fructifier le sol, permettent de nourrir les villes et qui veulent, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, vivre comme les autres citoyens.
 Alors pourquoi les avez-vous abandonnés ?
M. Frédéric Roig.
 Pourquoi pénaliser les élus ruraux, pourquoi taper sur la ruralité, comme vous le faites systématiquement depuis des mois ?
M. Nicolas Dhuicq.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 C’est vous qui les avez abandonnés !
M. Frédéric Roig.
 Patiemment, vous êtes en train de détricoter la République qui vous a été donnée en héritage. 
M. Nicolas Dhuicq.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
À la classe ouvrière qui vous a quittés, messieurs les membres du groupe majoritaire, vous répondez que vous vous occupez en priorité de la moyenne bourgeoisie des villes et des groupes minoritaires agissants.
 Ces propos sont scandaleux !
M. Kléber Mesquida.
 Inlassablement, vous détricotez la V
M. Nicolas Dhuicq.


 Des élus cumulards !
M. Kléber Mesquida.
 Quel découpage des territoires ruraux et des cantons ! Dans mon département, il y aura ainsi des cantons de soixante-quinze communes, que deux conseillers généraux devront parcourir. Pour celles et ceux qui, comme moi, connaissent les cérémonies des vœux dans les communes rurales, à qui donnera-t-on la parole pendant ce cours d’instruction civique en direct que reçoivent les citoyens qui acceptent de se déplacer pour entendre les vœux du maire ? Il y a déjà le discours du maire, du président ou de la présidente de la communauté de communes, du conseiller général ou de la conseillère générale, et du député lorsqu’il peut être présent. Il y aura alors deux discours. Pour dire quoi ? Deux fois les mêmes choses ?
M. Nicolas Dhuicq.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois. 
 À savoir que les majorités départementales se déplaceront vers les grandes villes. Car votre objectif, mesdames et messieurs du groupe majoritaire, c’est en fait de préparer les futures élections sénatoriales. Qu’ont donc fait ces élus territoriaux, ces conseillers municipaux dont vous vouliez diminuer le nombre ? Vous avez délaissé, dégoûté ces élus, dont la grande majorité sont bénévoles et qui se dévouent pour les populations des zones rurales.
M. Nicolas Dhuicq.
Oui, mesdames et messieurs de la majorité, votre projet est un projet délétère, qui participe de ce plan global préconisé par un regretté député socialiste, mort trop jeune, et avec lequel j’avais débattu, consistant à changer le peuple. Après avoir essayé de changer le peuple en vous appuyant sur la moyenne bourgeoisie des grandes villes, après avoir écouté les minorités, voici que vous extrayez progressivement de la démocratie et de la République les zones rurales. Votre projet, mesdames et messieurs de la majorité, supprimera inéluctablement la représentation des territoires ruraux qui sont pourtant l’avenir de la nation et de la République. Voilà pourquoi nous nous opposons avec force à ce projet délétère. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jacques Bompard.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous attaquons la deuxième lecture de ces deux textes qui modifient pour la énième fois l’organisation des scrutins locaux.
M. Jacques Bompard.
Concernant les élections municipales, je pense utile l’abaissement du seuil à 1 000 habitants à partir duquel le scrutin doit être organisé par listes. Cela simplifierait grandement ces élections et les rendrait plus compréhensibles pour les électeurs.
Concernant les élections cantonales, rebaptisées départementales, vous avez réussi un véritable tour de force avec ces binômes homme-femme. Monsieur le ministre, comme usine à gaz, difficile de faire mieux ! La seule justification audible que vous nous proposez repose sur la volonté de mettre en place la parité la plus parfaite possible.
Alors que vous ne cessez de nous répéter que l’homme et la femme sont identiques, que l’homme et la femme sont interchangeables, que l’identité sexuelle et le genre se choisissent, vous nous proposez d’adopter une loi établissant un mode de scrutin fondé entièrement, et donc seulement, sur cette altérité sexuelle.
Votre projet de loi ne traite d’ailleurs pas du cas des transsexuels ou des androgynes, pardon, des « intersexués », selon le vocabulaire de la novlangue. Dans quelle catégorie les rangerez-vous ? Un binôme composé d’un homme et d’un homme devenu femme sera-t-il acceptable ? Et un binôme composé d’une femme et d’un homme devenu femme ? Bref, tout cela devient très compliqué.
De même, vous vous détachez du réel par un découpage qui méprise les territoires. Or le conseil général a pour vocation de favoriser le développement des territoires et d’aplanir les différences entre les grosses communes et les espaces ruraux. Jusqu’alors, les cantons étaient d’abord à l’image des territoires, et non uniquement découpés en fonction des variations du nombre d’habitants.
Il s’agit, non pas d’une simplification, mais d’une complication incohérente et irréaliste. C’est la fin de l’organisation territoriale de nos départements. On veut détruire la représentation des territoires ruraux au niveau du conseil général, qui a été créé pour cela : c’est incohérent !
Nombreux sont les Français qui souffrent de ce qui se passe actuellement. Au nom d’une majorité de circonstance, vous ne cessez de porter brutalement atteinte à l’intérêt public, que vous avez pourtant pour mission, en tant que responsables de l’exécutif, de défendre. Dans mon territoire, la population est de plus en plus furieuse. Vous avez pu d’ailleurs le constater dimanche, les Français en ont assez de cette politique psychorigide et sont aux portes de la désobéissance. Il ne faut pas mépriser le peuple de France, on ne sait jamais quelle réaction il peut avoir.
Pour conclure, je voudrais citer un de vos amis : « Quand des milliers et des milliers de citoyens, jeunes ou moins jeunes sont aussi mobilisés, à quoi sert d’attendre la prochaine manifestation ? Il suffirait d’un mot, un seul, que le pouvoir hésite à prononcer : l’abrogation. C’est un gros mot, pour la droite. Mais quand on fait une erreur, il faut savoir l’effacer. »
Vous l’avez reconnu, ces mots sont de François Hollande. C’était en 2006, lors des manifestations contre le CPE. Ces paroles étaient pleines de bon sens.
 Cela n’a rien à voir !
M. Kléber Mesquida.
 La parole est à M. Kléber Mesquida.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous abordons en deuxième lecture le projet de loi qui traite des modes de scrutin. Ce texte a fait l’objet de beaucoup de commentaires, de polémiques voire de contestations, et de beaucoup de procès d’intention.
M. Kléber Mesquida.
J’articulerai mon intervention sur les trois niveaux d’institution directement concernés par ce texte : le département, l’intercommunalité et la commune.
Sur le plan départemental, la grande nouveauté consiste en la création d’un binôme afin de renforcer la parité. Il est vrai que toutes les formations politiques se disent attachées à la parité, mais force est de constater que seul le parti socialiste en a fait la preuve, en désignant autant de candidates que de candidats aux dernières législatives de 2012. C’est bien grâce à nous que le visage de notre assemblée s’est largement féminisé – mais pas suffisamment.
Au cours de la première lecture, j’ai entendu nos collègues de l’opposition, et d’autres, décrier l’institution du binôme en réclamant l’instauration de la proportionnelle. Pour ma part, je pense que l’assemblée départementale eu égard à ses compétences qui concernent le citoyen au quotidien – la PMI, l’aide sociale à l’enfance, le RSA, l’APA, le transport scolaire, le collège, la voirie départementale...– se doit d’avoir des élus bien identifiés représentant chacun une partie du territoire départemental. Ce n’est pas le cas avec la proportionnelle, le citoyen n’ayant aucun interlocuteur à l’échelle géographique pour prendre en compte ses préoccupations.
La deuxième hypothèse aurait été d’imposer, notamment aux partis politiques, de présenter des candidats intégrant la parité et, à défaut, d’instituer une pénalité de financement comme cela est le cas pour les législatives. Cette hypothèse soulève plusieurs objections quant à sa mise en œuvre, que je ne peux développer dans le temps qui m’est imparti.
L’opposition pose des questions sur le plan du fonctionnement au quotidien : à qui s’adressera le citoyen ? À la femme ? À l’homme ? Aux deux ? Qui répondra ? L’un ? L’autre ? Les deux ? Certains s’inquiètent même du nombre de discours…
Quoi qu’il en soit, faisons confiance à la sagesse et à l’intelligence des personnes élues qui auront, rappelons-le, destin lié sur ce territoire.
Autre préoccupation : la division par deux du nombre de cantons, qui implique un redécoupage administratif. Tout d’abord, rappelons que cette opération était incontournable et aurait eu lieu même si le conseiller territorial avait été conservé.
Pour les législatives, nous sommes partis d’une moyenne nationale qui, à l’échelle départementale, a défini le nombre de circonscriptions. Pour le conseil départemental, il s’agira de calculer la moyenne en divisant la population par le nombre de cantons.
Il y a de multiples cas de figure suivant que les départements soient à forte structuration urbaine ou à dominante rurale. En conséquence et en toute logique, le nombre de conseillers départementaux dans chaque département n’a aucune corrélation avec la démographie, ce qui donnera, à l’échelle de la France, des cantons qui pourront être onze fois plus peuplés que d’autres. Concernant le nombre de communes, on peut également relever des écarts très importants. Des départements très urbains auront deux communes par canton en moyenne et dans des départements beaucoup plus ruraux, comme la Somme, il y aura dix-sept fois plus de communes – trente-quatre par canton – et quatorze fois plus dans le Gers : vingt-huit par canton.
C’est pour apporter un correctif à ces écarts de démographie que par amendement, la fourchette a été portée à plus ou moins 30 % et qu’un autre amendement, dont nous sommes à l’origine, permet aussi des exceptions à cette règle avec plusieurs paramètres, tels que la superficie, le relief, l’insularité, le nombre de communes. Ainsi, seront prises en compte l’étendue du territoire et sa densité démographique, sujets majeurs de préoccupation d’un grand nombre de nos collègues, qui seront par là même rassurés.
Sur le plan intercommunal, l’introduction du fléchage des futurs conseillers communautaires rend plus lisible le choix des électeurs et permettra également de renforcer la parité.
Dans sa rédaction actuelle, l’article 20 permet à certains conseillers municipaux d’être délégués communautaires, au-delà des premiers de liste. Les amendements adoptés ont donné de la souplesse tout en répondant à cette attente de partage de la représentativité.
Au niveau communal, l’abaissement du seuil de l’élection à la proportionnelle est, là aussi, nécessaire pour renforcer la parité. Des associations d’élus avaient fait savoir qu’elles étaient favorables à cette disposition jusqu’à un seuil de 1 000 habitants, lequel avait été pris en compte par les sénateurs et le Gouvernement. Je ne peux que regretter que notre commission l’ait à nouveau ramené à 500 habitants. Dans ce cas-là, autant le supprimer !
En effet, dans ces communes de moins de 1 000 habitants, le scrutin est très personnalisé. Les électeurs se déterminent davantage en fonction de la valeur morale des candidats et de leur capacité à œuvrer pour la collectivité. Maintenir ce seuil de 1 000 habitants permet d’allier nécessité de la parité et raison au regard de l’éthique de gouvernance.
S’agissant du nombre des élus communaux, je me réjouis de la suppression de l’article 18 

Monsieur le ministre, mes chers collègues, le texte que nous allons examiner me paraît plus équilibré et j’espère que des amendements viendront l’enrichir et apaiser certaines inquiétudes. Je vous en remercie. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Alain Chrétien, dernier orateur inscrit dans la discussion générale
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, à l’issue de cette discussion générale, permettez-moi d’établir trois constats.
M. Alain Chrétien.
Premier constat : la majorité ne s’accorde sur rien.
Entre les écologistes qui souhaitent la proportionnelle, les radicaux qui souhaitent l’élection au suffrage universel des conseillers communautaires, l’extrême gauche qui la refuse en bloc et la grande majorité du ventre mou des socialistes qui se montre très sceptique à l’égard du principe du binôme, on peut dire que la majorité de gauche refuse cette réforme. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
 Très juste !
M. Nicolas Dhuicq.
 Deuxième constat : à l’issue des auditions et des différentes déclarations des uns et des autres, l’opacité la plus totale règne s’agissant de la méthode qui sera employée pour redécouper les cantons.
M. Alain Chrétien.
Vous avez beau nous rassurer avec les critères prenant en compte les spécificités de la montagne ou de la ruralité, nous ne savons toujours pas comment seront découpés ces cantons. Par qui le seront-ils ? Quand le seront-ils ? On ne sait rien !
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
 Aucune précision ne nous est apportée par le Gouvernement.
M. Alain Chrétien.

M. Thierry Benoit.
 Aucune directive n’a encore été donnée aux préfets. Absolument personne ne sait qui va redécouper l’ensemble de ces circonscriptions. Une commission indépendante ? Une commission soumise à un pouvoir exécutif ? Une commission composée d’élus, et paritaire ? On ne sait rien ! Cette opacité n’augure, là encore, rien de bon quant à l’application de cette réforme.
M. Alain Chrétien.
J’évoquerai aussi le mouvement de yo-yo qu’a subi le seuil d’accès autorisant les candidats à se présenter au second tour : 10 %, 12,5 %, 10 % et à nouveau 12,5 %. Qu’est-ce que cela signifie ? Quelles négociations souterraines ont conduit à une évolution aussi erratique ?
 On se le demande, en effet !
M. Marcel Bonnot.
 Nous l’avons dit, vous avez voulu abaisser ce taux pour favoriser les triangulaires. Nous connaissons les motivations qui vous ont conduits à une telle modification. Et aujourd’hui, vous nous dites que c’est la sagesse du Sénat qui vous pousse à le remonter à 12,5 %. Je n’en crois rien ! Là encore, un jour, nous saurons sans doute quelles négociations vous ont amenés à le faire ainsi évoluer.
M. Alain Chrétien.
 On les connaît les vraies raisons. Que les socialistes n’aillent pas jouer les pères la morale !
M. Philippe Meunier.
 Troisième constat – et c’est peut-être le plus important : vous n’avez aucune vision globale de l’action décentralisée. D’un côté, vous modifiez le mode de scrutin à travers ce fameux binôme, objet politique non identifié ; d’un autre côté, vous entamez un acte III de la décentralisation avec, dans quelques semaines, la présentation d’un projet de loi d’une immense vacuité et d’une ambition nulle. Comme Gaston Defferre aurait honte s’il le lisait ! 
M. Alain Chrétien.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
Comment pouvez-vous, d’un côté, mener une réforme des modes de scrutin et, de l’autre, essayer de revoir la décentralisation sans aucune vision globale ? La précédente majorité, elle, en avait une lorsqu’elle a fait voter la loi du 16 décembre 2010. Celle-ci proposait d’établir une nouvelle architecture de l’action territoriale, de supprimer à terme des échelons, de réduire le nombre d’élus et d’abaisser le montant des dépenses de fonctionnement. C’était une réforme pleine de courage. Ce courage, vous ne l’avez pas : les Français s’en rendent compte puisqu’ils voient très bien que cette loi n’est que tripatouillages et négociations souterraines. Tout ça pour quoi ? Pour arriver à un système électoral unique au monde. Vous avez gagné le concours Lépine de l’improvisation politique, au détriment des territoires ruraux ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La discussion générale commune est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
Monsieur Sauvadet, le Gouvernement a écouté, pris en compte et intégré des garanties pour assurer une bonne représentation des territoires. Combien de temps continuerez-vous à ne pas vouloir l’entendre ? Vous répétez sans relâche que vous appelez de vos vœux cette bonne représentation des territoires, notamment ruraux, mais dans le même temps, vous évoquez la proportionnelle dans vos amendements.
 Il fait des propositions, lui !
M. Thierry Benoit.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Vous avez indiqué, par ailleurs, n’avoir jamais entendu le Président de la République s’engager sur la parité.
 Mais non, sur le binôme ! Et je sais ce que je dis !
M. François Sauvadet.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Je disais qu’il n’avait rien dit du binôme !
M. François Sauvadet.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Mme Massat et M. Da Silva ont salué les évolutions du texte, son équilibre et la capacité d’écoute du Gouvernement. C’est une élue de l’Ariège, territoire rural, territoire de montagne, qui a fait la démonstration des avantages du scrutin binominal, qu’elle a qualifié à juste titre de « belle innovation ».
M. Tourret et M. Dolez ont appelé de leurs vœux la discussion dans des délais rapides du projet de loi de décentralisation. Sachez combien le Gouvernement partage votre point de vue.
M. Tourret, qui a évoqué l’avenir des frontières des régions et des départements, aura noté que le Gouvernement fait preuve d’un grand esprit d’écoute et d’ouverture. Il accompagne l’évolution possible de l’Alsace suite à l’initiative des collectivités de cette région. Si la volonté d’aboutir à un conseil unique s’affirmait en Normandie, il ferait naturellement preuve de la même ouverture.
Monsieur Dolez, je salue votre constance…
 Je vous en remercie !
M. Marc Dolez.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Monsieur Morel-A-L’Huissier, je veux apporter des réponses précises aux deux questions que vous avez soulevées.
La première concerne le fonctionnement du binôme. Sachez que les deux membres qui le composent sont solidaires pendant la campagne électorale mais indépendants après.
 Solidarité éphémère : quatre mois ! Je n’ai jamais vu ça !
M. Thierry Benoit.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Inimaginable !
M. Thierry Benoit.
 Incroyable !
M. François Sauvadet.
 C’est Tintin chez les soviets !
M. Nicolas Dhuicq.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Qui va découper ? Qui sera le charcutier ?
M. Alain Chrétien.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Quant au pluralisme, vous savez que le binôme ne sera pas nécessairement composé de membres d’un même parti.
 C’est vrai !
M. Paul Molac.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
S’agissant de l’intercommunalité, j’aurais aimé que vous souligniez davantage les progrès que constitue cette loi, puisque, pour la première fois, les délégués intercommunaux seront élus au scrutin universel.
S’agissant de l’ordre de présentation des listes intercommunales, je vous rappelle la nécessité d’une lisibilité pour les électeurs. Nous débattrons de votre amendement. Toutefois, je tiens d’ores et déjà à vous rappeler cet impératif : les élus intercommunaux doivent être des élus municipaux.
Monsieur Dhuicq, vous avez évoqué au moins un point d’accord : les territoires sont une richesse pour la France.
 En effet, nous pouvons nous mettre d’accord là-dessus !
M. Alain Chrétien.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
La suite était moins séduisante.
 Nous nous interrogeons sur les négociations qui ont eu lieu.
M. Nicolas Dhuicq.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Brillamment !
M. Kléber Mesquida.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Monsieur Mesquida, vous donnez acte au Gouvernement de sa volonté de faire progresser la parité. Je vous en remercie. Je vous remercie également d’avoir montré combien étaient utiles les critiques relatives à l’exercice du mandat dans le binôme. Surtout, vous avez pointé avec justesse les contradictions de l’opposition : être contre le binôme, c’est être en faveur soit du 

Vous avez salué les avancées accomplies au Sénat, s’agissant notamment du découpage cantonal ou le maintien du nombre d’élus municipaux. Encore une fois, je vous en remercie.
 J’appelle en premier lieu, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi relatif à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux, des conseillers communautaires et modifiant le calendrier électoral, sur lesquels les deux assemblées du Parlement n’ont pu parvenir à un texte identique.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 234.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous avons déjà évoqué à plusieurs reprises lors de nos discussions dans cet hémicycle la nécessité de créer un nouveau conseiller départemental. Cet amendement vise bien évidemment à le supprimer.
M. Dominique Le Mèner.
Considérant que cette réforme s’inscrit dans un contexte économique marqué par une augmentation du chômage et des difficultés de nos concitoyens, le caractère d’urgence de cette réforme est loin d’être démontré et avéré.
Au lieu de simplifier l’étage administratif, elle le complexifie à l’envi avec cette proposition d’un binôme improbable, qui entraînera un changement dans l’organisation même de nos institutions et engendrera un coût – ou plutôt une absence d’économie, devrais-je dire, si l’on compare avec le conseiller territorial dans le cadre de la réforme territoriale.
Notre volonté, décrite par certains d’entre vous comme la volonté de faire disparaître le département, allait exactement à l’inverse de votre projet de loi, car elle visait à donner la possibilité aux départements de reprendre l’avantage et de mener une politique qui ne soit pas en contradiction ou en concurrence avec la région.
On ne retrouve pas aujourd’hui cette simplification. Au contraire, on assiste à une véritable complexification, avec une multiplication du nombre d’élus alors que le nombre de territoires diminue. Cela entraîne une perte d’efficacité pour ceux qui connaissent le fonctionnement de ces assemblées et les pratiquent quotidiennement.
Votre réforme est coûteuse, car elle impliquera également un certain nombre de changements dans l’organisation du fonctionnement et dans l’appellation des conseils généraux.
Elle est complexe, parce que la lisibilité pour les électeurs ne sera évidemment pas des plus grandes, lorsqu’il s’agira de désigner deux personnes que l’on rassemblera au moment de l’élection, et que l’on fera « divorcer » sitôt après l’élection dans la pratique de leur mandat.
Pour toutes ces raisons, il nous semble donc parfaitement justifié de demander l’abrogation de cette appellation de « conseiller départemental » et d’en appeler à la raison et à l’économie, dans un contexte où les Français sont plus attentifs à leurs préoccupations quotidiennes qu’à des redécoupages électoraux ou des manipulations qui ne conduiront pas à une amélioration de l’administration de nos collectivités.
 La parole est à M. Pascal Popelin, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 234.
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur 
de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Faites un effort !
M. Dominique Le Mèner.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Les deux !
M. Dominique Le Mèner.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Mais, par ailleurs, M. Darmanin est signataire d’un amendement à l’article 2 qui propose la suppression des départements.
 Eh oui : nous sommes divers ! Nous ne sommes pas au parti socialiste !
M. Julien Aubert.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Vous proposez dans cet amendement le rétablissement du conseiller territorial, qui a été abrogé en termes identiques par les deux assemblées. Cet article n’étant plus soumis à discussion, la commission a donc naturellement émis un avis défavorable.
 Sur l’article 2, plusieurs orateurs sont inscrits.
Mme la présidente.
La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Cet article prévoit le mode de scrutin binominal – un binôme ! Les explications que vous venez de nous donner ne changeront pas mon analyse : il s’agit d’une formule bancale, baroque, saugrenue, et évidemment inconnue.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 C’est même une sottise !
M. Thierry Benoit.
 Ainsi, on aura un couple élu ensemble, constitué d’un homme et d’une femme – et de leurs deux suppléants – solidaires pendant la campagne mais qui, une fois élus, exerceront leur mandat indépendamment l’un de l’autre. Vous venez même de dire qu’ils peuvent appartenir à deux groupes différents : ça va être quelque chose !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Qu’en sera-t-il lorsqu’il faudra porter des projets ? Ce système est incohérent ! Comment répartir le portage des projets ? Faudra-t-il procéder à un découpage géographique entre les deux co-conseillers, ou bien leur faudra-t-il trouver un point d’accord, au risque de fragiliser les projets ? Je pense que ce système générera des concurrences et une gestion intenable dans les territoires.
Vous pouvez encore vous reprendre, monsieur le ministre, en abandonnant une bonne fois pour toutes cet article 2. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. Paul Salen.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, on ne pourra pas nier que ce gouvernement est en passe de devenir le champion du monde de l’imagination constitutionnelle.
M. Paul Salen.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Que vous souhaitiez faire disparaître les conseillers territoriaux mis en place sous la précédente législature, on peut l’entendre – sans l’accepter pour autant –, tant votre frénésie de destruction de ce qui a été accompli avant vous est grande.
M. Paul Salen.
Que vous le fassiez avant même que cette réforme soit entrée en vigueur et que l’on puisse l’évaluer, dénote votre manque de sens du dialogue.
Comment pouvez-vous affirmer que le conseiller territorial est une sorte de « monstre institutionnel », avant même de voir la réforme à l’œuvre ? Surtout que, loin de modifier et de simplifier le millefeuille des collectivités territoriales, vous contribuez à le renforcer, à le densifier et à le rendre encore plus opaque.
Ainsi, sur chaque territoire cantonal, deux élus de sexe opposé représenteront leur canton. Nous serons ainsi le seul pays au monde – le seul au monde : cela me fait penser aux 35 heures –...

M. Dominique Le Mèner.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 …à accepter une telle prouesse politique, qui générera selon toute vraisemblance des erreurs et des difficultés dans la prise de décisions.
M. Paul Salen.
Simone Weil a écrit que « l’obéissance à un homme dont l’autorité n’est pas illuminée de légitimité, c’est un cauchemar. » Avec deux élus pour un seul et unique territoire, devant agir de concert, nous ne manquerons pas d’exemples de ce cauchemar qui attend les citoyens. Qui détiendra l’autorité ? Qui pourra prendre les décisions ?
Le pire, selon moi, est ailleurs : cette modification du mode d’élection dénote en définitive une profonde méconnaissance de la réalité institutionnelle de la France.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Le conseiller général ne bénéficie pas de la même visibilité selon qu’il est un élu urbain ou rural. On le comprend bien, votre souhait est d’obtenir une représentation plus conforme, selon vous, à la réalité sociologique de la France. Mais ce faisant, vous réduisez à néant, par un vaste mouvement de fusion des cantons, le rôle des conseillers généraux élus dans les cantons ruraux.
M. Paul Salen.
Le résultat en sera des territoires de plus en plus étendus, avec des élus devant partager l’autorité, et finalement éloignés des citoyens. Vous supprimez cette relation de proximité qui fait du conseiller général une femme ou un homme empreint de pragmatisme.
Monsieur le ministre, ma circonscription de 126 communes et 140 000 habitants compte actuellement neuf cantons ; demain, il en restera au mieux quatre ou cinq. Est-il normal que des milliers d’habitants, du jour au lendemain, ne soient plus représentés ?
 Ils seront toujours représentés !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Qu’en est-il de l’espérance républicaine d’égalité entre les territoires ? Monsieur le ministre, vous prenez le contrepoint d’Édouard Herriot, qui déclarait : « Il est plus facile de proclamer l’égalité que de la réaliser ».
M. Paul Salen.
 Merci de conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 Sous couvert d’égalité, vous avez en réalité décidé de la supprimer. Je crains que l’histoire ne vous juge sévèrement. 
M. Paul Salen.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. François Sauvadet.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’ai trouvé particulièrement choquante votre façon de répondre aux différents intervenants, en considérant que, dès lors que nous sommes en deuxième lecture, l’essentiel a déjà été dit lors de nos précédents rendez-vous.
M. François Sauvadet.
Je ne partage pas du tout ce point de vue ! Vous semblez balayer d’un revers de main tout le débat qui s’est déroulé au Sénat ; vous semblez ignorer que le Sénat, qui représente les collectivités territoriales de France et qui est à gauche, a par deux fois indiqué qu’il ne voulait ni du binôme, ni du redécoupage, ni de la suppression de la moitié des cantons de France que vous nous proposez.
Et vous, en deuxième lecture, alors que nous en arrivons à un moment décisif, alors que le ministre de l’intérieur affirmait être prêt au dialogue, vous nous dites : « Circulez, il n’y a plus rien à voir ! L’essentiel a été dit » Non, l’essentiel n’a pas été dit ! Nous avons rendez-vous avec l’avenir.
Je trouve particulièrement choquant que vous nous reprochiez de ne pas assumer le souhait de parité : nous n’avons pas de leçon à recevoir en la matière.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Lorsque j’étais ministre de la fonction publique, j’ai défendu une loi qui a été votée sur tous les bancs de cette assemblée, demandant simplement que la place soit faite aux femmes, de manière digne. Je n’ai donc pas de leçon à recevoir dans ce domaine.
M. François Sauvadet.
Examinez les solutions que nous proposons. Vous nous dites que nous ne proposons rien ; or vous avez balayé d’un revers de main toutes les propositions alternatives que nous avons faites !
 Elles ont été refusées !
M. Alain Chrétien.
 Je souhaite vous poser une question, monsieur le ministre, et je vous la poserai à chaque fois : estimez-vous légitime, dans une République, dans une grande démocratie, qu’un parti, à lui seul – il s’agit du parti socialiste –, en vertu du fait majoritaire, puisse imposer à tous les courants de pensée et à notre pays une réforme telle qu’elle remettra en cause la juste représentation des territoires, notamment ruraux, lesquels seront mis à mort ? Voilà la question de fond !
M. François Sauvadet.
Vous pouvez l’expliquer comme vous voulez, habiller vos arguments avec tous les faux nez que vous voulez, vous êtes en train de fragiliser l’idée que nous avons d’une France qui doit se construire ensemble – pas ville contre campagne, pas campagne contre ville –, dans un destin commun, considérant qu’une collectivité territoriale ne représente pas uniquement des populations mais, comme son nom l’indique, des populations vivant sur des territoires.
Vous êtes en train de prendre une décision extrêmement grave et lourde, dans un grand pays qui n’est pas aussi décentralisé que nous le souhaiterions.
Au lieu de saisir le problème par le bon bout et de nous dire : « Voilà l’image que nous voulons de la République, voilà les compétences de chacun », vous tripatouillez, vous opérez un vaste redécoupage et vous modifiez tous les modes de scrutin. Je vous le dis : cette République-là doit changer, au nom de l’idée de la démocratie que nous avons en partage. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je vous ai écoutés très attentivement.
M. Thierry Benoit.
Cet article 2 consacre le scrutin binominal à deux tours, que le Sénat a rejeté à deux reprises au Sénat. Nous ne sommes pas favorables à ce binôme, dont vous avez vous-même, monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement, indiqué qu’il devrait s’entendre le temps d’une campagne électorale éphémère. Ensuite, chacun reprendra ses billes et vivra sa vie de manière indépendante pendant toute la durée du mandat. On voit là toute l’incompatibilité et le non sens de votre démarche !
Vous nous dites que nous défendons le 


Concernant le texte que vous nous soumettez aujourd’hui, monsieur le ministre, nous devons nous poser la question suivante, si nous voulons moderniser et renforcer la démocratie en France : en quoi votre texte facilite-t-il et permet-il l’égal accès aux fonctions électives pour tous les Français ?
Je comprends ce que vous nous expliquez sur la parité. Très bien. Il faut tendre vers la parité. Mais je pose une question tout aussi importante : que propose le Parlement pour permettre à chacune et chacun des Français, dans les différentes assemblées constituées, d’accéder aux fonctions électives ?
Nous savons parfaitement que nous avons un problème de représentativité. Prenons l’exemple de l’Assemblée nationale : elle est composée de cinquante fonctionnaires de catégorie A, trente-quatre fonctionnaires des corps de l’État, trente-neuf enseignants ou directeurs d’école, treize professeurs de faculté, trente-cinq avocats, et vingt-quatre médecins. Aucun artisan, un seul représentant de commerce, pas d’agriculteur ou si peu, pas d’ouvrier ou d’employé : on voit bien que nous avons, en France, un problème de représentativité.
Monsieur le ministre, si vous souhaitez renforcer et moderniser la démocratie de notre pays, il faut apporter des réponses à cette question de l’accès aux fonctions électives de tous les Français. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, l’opposition est encore plus offensive en deuxième qu’en première lecture parce qu’elle a été confortée par le vote des sénateurs sur l’article 2. Ce n’est quand même pas un détail : par deux fois, la majorité des parlementaires qui ont la charge constitutionnelle de représenter les collectivités territoriales a dit non au binôme. Il est extravagant que le Gouvernement n’en tienne strictement aucun compte.
M. Guillaume Larrivé.
La vraie question, c’est celle de l’efficacité de votre binôme. Alors que les Français, dans les territoires urbains comme ruraux, souffrent d’une explosion du chômage, qui atteint un niveau historique puisqu’il n’a jamais été aussi élevé au cours des quinze dernières années,…

M. Dominique Le Mèner.
 …la seule question que vous devriez vous poser, c’est de savoir si vos réformes institutionnelles sont utiles au plan économique.
M. Guillaume Larrivé.
J’avoue ne pas du tout comprendre en quoi il est nécessaire d’avoir deux conseillers départementaux par canton pour améliorer le fonctionnement des départements et des collectivités territoriales. La vérité, c’est que cette question ne recevra jamais de réponse car vous êtes totalement incapables de formuler une réponse intelligible.
Ces deux conseillers départementaux n’amélioreront en rien l’efficacité du système territorial.
 Au contraire !
M. Alain Chrétien.
 Cette lubie répond à des motifs purement électoralistes, et ne correspond en rien à l’impératif d’intérêt général. 
M. Guillaume Larrivé.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. Dino Cinieri.
Mme la présidente.
 Une mesure saugrenue, baroque, inepte, incongrue : tels sont les propos de nos élus du territoire, maires adjoints ou conseillers municipaux, bien repris par mes collègues parlementaires.
M. Dino Cinieri.
Le véritable enjeu de ce texte, ce n’est pas l’élection de divers conseillers ni même la date des prochaines élections cantonales ou départementales, mais bien l’avenir de nos campagnes.
Au lieu de défendre nos campagnes, nos territoires ruraux, vous préférez une fois de plus vous attaquer à ce qui n’intéresse pas les Français. En effet, pas un seul de mes concitoyens ne m’a demandé, sur les marchés ou dans ma permanence, de modifier le calendrier électoral ou de réformer le mode de scrutin des conseillers généraux.
 C’est l’emploi qui les préoccupe !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Nous avons beaucoup parlé de parité ces dernières semaines et je me réjouis, monsieur le ministre, qu’à défaut de la défendre au sein des familles, vous la défendiez dans nos instances départementales.
M. Dino Cinieri.
 Très bien !
M. Philippe Meunier.
 Comme vous, je trouve qu’il n’y a pas assez de femmes engagées en politique. Mais vos mesures sont pour le moins surprenantes. Le mode de scrutin binominal que vous proposez prévoit que, dans un même territoire, seront désormais élus deux conseillers départementaux de sexe différent se présentant en binôme, chaque suppléant devant être du même sexe que le titulaire. Ainsi, le binôme sera totalement solidaire au moment de l’élection.
M. Dino Cinieri.
 C’est une usine à gaz !
M. Philippe Meunier.
 Mais chaque conseiller départemental sera censé exercer ensuite son mandat de façon indépendante. Je ne comprends pas vraiment en quoi ce dédoublement facilitera le travail des élus de terrain au service de la population. Les deux élus seront, soit des doublons, soit des concurrents, ce qui ne peut être que préjudiciable à l’exercice de la démocratie locale.
M. Dino Cinieri.
Enfin, comme l’ont dit mes collègues avant moi, pourquoi, suivant cette logique, n’institueriez-vous pas deux maires par commune, deux présidents de conseil général par département et deux députés par circonscription ? Pourquoi pas deux Premiers ministres et deux chefs d’État ? 
(Rires et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je me sens blessé, humilié par ce texte. J’étais de ceux qui ont combattu, à vos côtés, la création du conseiller territorial. Vous êtes originaire des Landes et moi des Pyrénées-Atlantiques et je connais des territoires que vous avez représentés des années durant.
M. Jean Lassalle.
Nous envoyons aujourd’hui un signal tragique à des campagnes qui se sentent complètement abandonnées, qui ne pensent même plus faire partie de la même société, du même monde, que dis-je, de la même France.
 Il a raison !
M. Thierry Benoit.
 L’espoir que vous avez fait renaître, avec le parti socialiste, au cours du printemps dernier…
M. Jean Lassalle.
 Une escroquerie !
M. Alain Chrétien.
 Une forfaiture !
M. Dino Cinieri.
 …était fondé sur le fait que vous aviez pris acte d’un certain nombre d’erreurs qui avaient pu être commises. Beaucoup ont cru en vous.
M. Jean Lassalle.
La majorité précédente a été sanctionnée, notamment lors des élections sénatoriales. Vous le serez, à votre tour, avec ce texte parce que les citoyens pensent que le rôle de l’État et de la République est de corriger une tendance mortifère, qui conduit à l’entassement dans les banlieues de femmes et d’hommes qui n’en peuvent plus, et au contraire de relancer nos territoires ruraux. Avec ce texte, vous aggravez une situation qui malheureusement est déjà très dangereuse pour notre pays. Vous auriez pu tout faire, mais pas ça !
Monsieur le ministre, je n’accepterai pas, pour autant que je vive, cette loi. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Monsieur le ministre, il n’est pas trop tard !
M. Dominique Le Mèner.
 La parole est à M. Patrice Verchère.
Mme la présidente.
 Du fait de son histoire et de ses fonctions, le département est une collectivité très particulière. Dans le monde rural, il est la collectivité de proximité par excellence. Pour cette raison, le mode d’élection des conseillers appelés à siéger au sein de son assemblée mérite d’être modifiée avec une main tremblante.
M. Patrice Verchère.
À l’article 2, qui a été supprimé par le Sénat – c’est dire l’engouement des représentants des collectivités pour votre texte –, vous proposez à nouveau d’instaurer un binôme afin de justifier le redécoupage partisan que vous allez pouvoir faire grâce à cette loi. C’est une vraie manipulation politique que vous vous apprêtez à faire.
La dimension paritaire de ce binôme n’est pas un problème en soi, c’est son fonctionnement pratique qui nous laisse dubitatifs. Oui, la loi doit favoriser la parité, mais elle ne permet pas et impose encore moins. En effet, la loi constitutionnelle du 8 juillet 1999 dit seulement que la parité est un objectif, un but à atteindre et non une obligation constitutionnelle à mettre en œuvre séance tenante et coûte que coûte. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Avec votre thèse, monsieur le ministre, comme trop souvent dans notre pays, un excès est corrigé, non par une mesure équilibrée, mais par un excès en sens inverse.
M. Patrice Verchère.
Cet article engendre aussi une vraie discrimination s’agissant du nom de famille. En effet, le binôme de candidats doit présenter les noms dans l’ordre alphabétique, ce qui engendrera une discrimination suivant que l’on s’appelle Valls, Verchère ou Coutelle, Crozon. Devra-t-on prendre un nom de scène pour être le premier de la liste ?
Avec votre texte guillotine, ce sont près de 3 000 têtes de conseillers généraux, de droite comme de gauche, sur les 4 000 conseillers généraux actuels, qui vont tomber. Et c’est la représentativité du monde rural, considérée souvent comme trop conservateur, qui disparaîtra quasiment au niveau de nos départements, car votre texte va entraîner la création d’immenses cantons dans le monde rural, rompant ainsi avec l’esprit de proximité entre élus et administrés qui prévaut actuellement.
Oui, monsieur le ministre, le monde rural a besoin d’être représenté et de ne pas être noyé dans une assemblée qui représenterait de manière hégémonique les grandes villes de nos départements.
Qu’il y ait un rééquilibrage, oui. Qu’il y ait un retour de balancier excessivement défavorable au monde rural, c’est un grand non. Avec vos deux projets de loi, vous êtes en train d’inventer un système que nous contestons avec force et conviction car il fera disparaître la représentativité du monde rural au sein des collectivités départementales. C’est la mort annoncée du monde rural ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool.
Mme la présidente.
 L’article 2 prévoit l’introduction du système binominal.
M. Jean-Pierre Decool.
J’avoue que lorsqu’on est sur le terrain – et chacun sait que la vérité est sur le terrain –, on se rend compte que nos concitoyens ne comprennent plus.
Pour ma part, je ne comprends pas votre obstination à maintenir cet article système malgré l’opposition du Sénat, qui est une assemblée de bon sens.
Chacun sait aussi qu’il y a aujourd’hui une véritable fracture entre l’élu et la population…
 Absolument !
M. Jean Lassalle.
 …et je crains que ce dispositif ne l’accentue. L’élu cantonal – qu’il soit départemental ou général, peu importe le flacon – est à la fois un médiateur, un catalyseur d’énergie pour les collectivités locales, mais aussi une véritable soupape de sécurité.
M. Jean-Pierre Decool.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 C’est l’homme ou la femme que l’on va voir, celui auprès duquel on vient chercher un conseil, c’est aussi parfois l’écrivain public. Par sa présence, il permet d’apaiser et de favoriser les relations entre les élus.
M. Jean-Pierre Decool.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 J’ai le sentiment, même s’il faut défendre la parité – et je suis l’un de ses premiers défenseurs –, que vous ne voulez pas nous entendre ou nous écouter. Vous avez une approche beaucoup trop dogmatique…
M. Jean-Pierre Decool.
 C’est vrai !
M. François Sauvadet.
 …alors que c’est le bon sens qui devrait diriger nos travaux.
M. Jean-Pierre Decool.
Nous allons amender ce texte. Nous faisons des propositions, comme la création de deux sections par canton, afin que ce dispositif soit plus lisible.
En première lecture, vous avez montré votre détermination à ne pas nous entendre, à ne pas nous écouter. J’en suis franchement meurtri. Quelque part, c’est notre démocratie qui sera bafouée. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je m’évertue à poser la même question. Peut-être que M. Popelin ou M. le ministre voudront bien se décider un jour à me répondre.
M. Olivier Marleix.
En droit électoral, il existe deux familles de mode de scrutin : le scrutin uninominal majoritaire et le scrutin de liste. C’est le cas en France et dans tous les pays qui disposent d’un droit électoral.
Le scrutin uninominal est intimement lié à un principe de base de la démocratie, celui de la responsabilité politique, qui s’exerce à la fin du mandat. Les électeurs doivent pouvoir demander des comptes à celui qui a été candidat. Or comment ce principe de la responsabilité politique, qui est à la base de notre vie démocratique, s’exercera-t-il avec ce binôme lié le temps d’une campagne, indépendant pendant l’exercice de son mandat et pouvant s’opposer – c’est le pompon – à l’élection suivante ? Vous nous réinventez en quelque sorte la loi sur les apparentements de 1951, qui vous avait permis, en son temps, d’éliminer les communistes et les gaullistes.
Ce mode de scrutin est illisible, totalement inintelligible pour les électeurs. Le principe de responsabilité politique de l’élu devant ses électeurs, devant ses mandants, existe-t-il pour vous ? J’aimerais avoir votre réponse. Elle éclairera la représentation nationale ainsi que le Conseil constitutionnel lorsqu’il se penchera sur nos débats et sur les intentions du Gouvernement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Jacques Lamblin.
Mme la présidente.
 Tout à l’heure, Alain Chrétien vous disait, chers collègues de la majorité, que vous n’étiez d’accord sur rien. J’affirme que vous avez quand même un symptôme commun : vous souffrez tous de prurit anti-sarkozyste. 
M. Jacques Lamblin.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Absolument !
M. Dino Cinieri.
 Cela fait un an que les Français vous ont confié tous les pouvoirs. Ils espéraient qu’en un an, vous vous engageriez dans les réformes nécessaires pour nous mettre en ordre de marche dans la guerre économique dans laquelle nous sommes tous engagés. Au lieu de cela, vous passez votre temps à détricoter un certain nombre de réformes qui pourtant étaient indispensables. Aujourd’hui, c’est le conseiller territorial. Ce conseiller territorial est mort ; vous le remplacez par un machin que le Sénat vient d’essayer d’éliminer par deux fois et que vous vous entêtez à réinitialiser. Pourtant, le conseiller territorial avait des vertus. La première, c’est qu’il organisait une bonne représentation des territoires au niveau de la région, ce qui n’est pas le cas actuellement.
M. Jacques Lamblin.
 Nostalgie, nostalgie !
Mme Anne-Lise Dufour-Tonini.
 Il permettait également de préfigurer de meilleures relations, un meilleur équilibre entre ce qu’est le département et ce qu’est la région. On le voit d’ailleurs, fort de ces propositions, l’Alsace s’engage sur une réunification, si j’ose dire, et la Bretagne se promet de le faire. On voit bien qu’il y a là un sens de l’histoire alors que vous, vous prenez un contresens historique.
M. Jacques Lamblin.
 Bien sûr !
M. Thierry Benoit.
 Deuxièmement, vous organisez l’euthanasie des territoires ruraux,…
M. Jacques Lamblin.
 Tout à fait !
M. Jean Lassalle.
 …en supprimant leur représentation et surtout en les étranglant financièrement, comme vous vous apprêtez à le faire en diminuant les dotations globales de fonctionnement. 
M. Jacques Lamblin.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Quand, en plus, les départements, en général socialistes, s’évertuent à diminuer, voire à supprimer l’aide aux communes, on voit bien que vous êtes en train de préparer l’euthanasie des communes, vous êtes en train de parachever une œuvre engagée de longue date.
 Très juste !
M. Jean Lassalle.
 Tout cela est confus, brouillon, c’est inquiétant pour nos concitoyens, qui ont d’autres préoccupations. Ils vous voient en train de vous engager dans une refonte des cartes électorales, de mettre en place un mode de scrutin incompréhensible pour la plupart d’entre eux. Ils se disent : « Mais que font-ils, au lieu de s’occuper de nous ? » 
M. Jacques Lamblin.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. la présidente.
 Oui, c’est une politique de Gribouille, qui résulte de votre absence totale de vision stratégique sur la décentralisation.
M. Julien Aubert.
Vous auriez pu présenter un grand texte, l’acte III de la décentralisation, qui aurait réuni les compétences, les mandats, la clarification des rôles de chacun dans un seul texte stratégique. Vous avez préféré découper. Tout cela est donc vu par le petit bout de la lorgnette.
S’agit-il de mieux harmoniser le conseil général et le conseil régional ? Non, puisque vous gardez les deux.
S’agit-il alors de réduire le nombre des élus locaux ? Non, vous en créez, car si on divise par deux le nombre de cantons, on arrondit au nombre supérieur, si bien que dans un département qui compte vingt-sept cantons, il y en aura quatorze : ainsi, par un tour de passe-passe, on se retrouve avec un élu supplémentaire.
S’agit-il donc de faciliter le fonctionnement démocratique en améliorant l’intégration des territoires ? Encore non, puisque vous allez faire disparaître la ruralité du monde politique, au niveau du département.
En réalité, cette absurdité juridique provient de votre manque de courage. Vous n’avez pas voulu aller jusqu’au bout de la logique, qui aurait été, si vous aviez été courageux, de réduire le nombre des cantons et, concomitamment, celui des élus. Ne souhaitant pas assumer une mesure qui aurait été forcément impopulaire dans vos rangs, vous avez préféré envelopper le tout dans une idée bien moderne qui s’appelle la parité. « Attention, dites-vous, ce n’est pas que nous voulons deux élus par canton, nous voulons un homme et une femme, c’est le sens de l’histoire. » Mais aller dans le sens de l’histoire, monsieur le ministre, c’est un destin de feuille morte, c’est aller dans le sens du vent.
Depuis la Rome antique et ses deux consuls, pareille brillante idée n’avait jamais été exposée dans un hémicycle. Nous vous remercions, mais nous savons que vous puisez votre inspiration dans l’Antiquité puisque vous nous avez déjà présenté le modèle de famille romain avec ses paternités et ses maternités croisées. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Ça faisait longtemps !
Mme Anne-Lise Dufour-Tonini.
 Lamentable ! Ridicule ! Et en plus, il est content de lui.
Mme Catherine Coutelle.
 Si c’est pour dire ça, ce n’était pas la peine de faire l’ENA.
M. Sébastien Denaja.
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques tendant à la suppression de l’article 2.
Mme la présidente. 
L’amendement n° 59 a été défendu par M. Olivier Marleix.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour défendre l’amendement n° 92.
 Le scrutin binominal que vous proposez, monsieur le ministre, consiste en l’élection de deux conseillers départementaux de sexe différent sur un même territoire. Le binôme sera totalement solidaire au moment de l’élection, mais chaque conseiller départemental sera censé exercer ensuite son mandat de façon indépendante. Je ne vois vraiment pas en quoi cela améliorera le fonctionnement de la démocratie locale, car dans les faits, les deux élus seront soit des doublons, soit des concurrents, ce qui ne peut être que préjudiciable à l’intérêt des territoires.
M. Dino Cinieri.
Notre démocratie, comme le disait mon collègue, est bafouée monsieur le ministre : écoutez la sagesse des sénateurs, qui sont opposés eux aussi à cette réforme, et supprimez cet article 2.
 La parole est à M. Christophe Guilloteau, pour soutenir l’amendement n° 106.
Mme la présidente.
 Cet article nous ramène quelques mois en arrière, au moment de la première lecture. Entre-temps, il y a eu le Sénat, cette institution qui est censée représenter les élus. J’écoutais tout à l’heure mes collègues qui sont comme moi conseillers généraux de base en zone rurale et qui ont une divergence de point de vue avec les urbains. Ce texte a été fait, j’imagine, par des énarques de la place Beauvau, qui sont en complet décalage avec ce qu’est la France rurale, la France profonde à laquelle nous sommes attachés et que nous essayons de défendre. Moi, je suis président de groupe dans un conseil général à forte représentation rurale. Pardonnez-moi, mais les élus de mon canton, les élus de mon département ne se reconnaissent pas dans votre texte.
M. Christophe Guilloteau.
Vous avez ici des hommes et des femmes qui ne sont pas des Martiens, qui vous ont expliqué qu’au lieu d’un texte d’aménagement du territoire, nous examinions un texte politique, écrit par le parti socialiste à des fins électorales. Moi, je vous mets en garde, parce que chaque fois qu’on a voulu tripatouiller les modes de scrutin, cela s’est retourné contre ceux qui l’ont fait. Les cinq dernières élections législatives le montrent : les Français ne supportent plus cette France dans laquelle vous êtes en train de nous emmener, mesdames et messieurs les socialistes.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 112.
Mme la présidente.
 Cet article 2 vise à instaurer un binôme. Je crois qu’on peut s’entendre sur l’objectif de parité, mais il faut regarder quels sont les avantages par rapport aux inconvénients.
M. Xavier Breton.
Si on considère notre démocratie locale, on voit s’exprimer un besoin de proximité et un besoin d’identification des élus : très clairement, il y a une crise de la représentation et le besoin que ressentent les citoyens de pouvoir identifier leurs élus est important. Il y a un besoin de clarté : ils veulent savoir qui fait quoi. Il y a un besoin de responsabilité : on sait que l’empilement des structures a rendu illisible notre démocratie territoriale. Et puis, il y a un besoin de cohérence entre tous ces différents échelons.
Or ce que vous nous proposez, avec ce binôme, va à l’encontre de ces objectifs. Au lieu de la proximité et de l’identification des élus, nous aurons un dispositif qui va éloigner les élus de leurs électeurs, avec des cantons dont la taille va doubler. Au lieu de clarté et de lisibilité, nous aurons un dispositif qui va être source de confusion, de complexité, avec deux élus par canton. Au lieu de la cohérence, nous aurons des risques de désaccord, de friction, de mésentente entre les deux membres du binôme, voire de surenchère et de polémique.
On voit que ce que vous proposez va à l’inverse des objectifs qui devraient être les vôtres, ceux de la proximité, de la clarté et de la cohérence, et c’est pourquoi je vous propose la suppression de cet article 2. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 113.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je ne sais pas si ce mode de scrutin inédit, original, provient de l’imagination des énarques de la place Beauvau. Je ne veux pas les mettre en cause. En tout cas, en d’autres temps, d’autres énarques de la place Beauvau avaient eu des projets beaucoup plus pertinents et les avaient construits. 
M. Éric Ciotti.
(Sourires.)
Vous persistez dans l’erreur, malgré les deux sanctions que vous ont infligées les sénateurs, y compris ceux de la majorité. Et malgré le score extrêmement étriqué que votre texte a recueilli ici, dans cet hémicycle – je crois que c’est le score le plus faible, parmi tous les votes qui ont eu lieu sur vos différents projets de loi –, vous continuez à vouloir imposer par la force ce mode de scrutin dangereux, qui remet en cause cette avancée que représentait la création du conseiller territorial, première étape indispensable du rapprochement du département et de la région. Vous remettez en cause la représentation de nos territoires, puisque nous allons aboutir à des cantons qui vont parfois représenter jusqu’à la moitié d’une circonscription et qui comprendront plusieurs centaines de communes : des exemples ont été cités. Vous portez donc un mauvais coup à la démocratie locale, à la représentation locale et surtout aux territoires ruraux, qui verront leur place et leur rôle dans nos institutions s’affaiblir considérablement.
Pour toutes ces raisons, il est important que vous reveniez sur ce mode de scrutin. Autrement, on aura sans doute l’idée que la seule motivation de votre démarche est de procéder à un découpage électoral à votre main : ce ne serait pas rendre service à nos territoires et à notre démocratie. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 126.
Mme la présidente.
 Votre système cumule les inconvénients. Vous n’avez aucun des avantages du scrutin majoritaire. Le scrutin de liste présente l’avantage de vous permettre de réunir une diversité de profils, censée représenter la cité. C’est en tout cas ce qu’on fait aux municipales. Dans votre texte, point de diversité : un homme et une femme.
M. Julien Aubert.
Vous n’avez aucun des avantages de la proportionnelle, parce que vous aurez l’effet multiplicateur du scrutin majoritaire à deux tours. Par exemple, un canton avec un conseiller général de droite fusionne avec un canton représenté par un conseiller général de gauche : cela formera un gros canton avec deux élus qui seront forcément tous deux de droite ou tous deux de gauche. Par conséquent, vous aurez amplifié le phénomène majoritaire et vous aurez donc nui à la représentation des sensibilités politiques.
Au-delà de ce mode de scrutin hybride, de ce système à la Tic et Tac…
 À la Boule et Bill ! 
M. Alain Chrétien.
(Sourires.)
 …à la Roméo et Juliette, au-delà de ce système un peu grotesque, vous êtes en train, et c’est beaucoup plus grave, de pervertir la démocratie représentative dans son fondement.
M. Julien Aubert.
Vous confondez représentation politique et représentativité. L’élu n’est pas la représentation sociale et biologique de la société : l’élu est la représentation des idées de la société. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Je suis un élu d’un territoire rural. Je représente des hommes, des femmes, des agriculteurs, des jeunes et des moins jeunes. Si vous entrez dans la logique selon laquelle il faut absolument un homme et une femme pour représenter les hommes et les femmes, alors demain il faudra se poser la question qui a été évoquée tout à l’heure par M. Benoit, celle de la représentation des catégories sociales : les ouvriers, les agriculteurs… Nous irions vers une politique des quotas, une politique de discrimination positive.
Puisque vous aimez tellement le modèle romain des deux consuls, méditez donc cet adage romain : 
Errare humanum est, perseverare diabolicum. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n° 144.
Mme la présidente.
 Deux remarques, en plus de celles qui ont été formulées par mes collègues et auxquelles je m’associe.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Premièrement, je dois regretter, madame la présidente, de n’avoir pas eu de réponse à la question que j’ai posée à plusieurs reprises en première lecture – ceci pour rappeler à M. le ministre des relations avec le Parlement que tous les sujets n’ont pas été complètement traités –, puisque j’avais interrogé les représentants de la délégation aux droits des femmes sur les raisons pour lesquelles un certain nombre de membres de cette délégation avaient exprimé des réserves très importantes, au point que la présidente de la délégation avait même parlé d’un « dévoiement de la parité » dans la presse régionale. Je souhaiterais donc des explications en deuxième lecture, afin de connaître les raisons pour lesquelles des défenderesses éminentes de la parité dans l’hémicycle considèrent que ce système électoral n’atteint pas le principal objectif qu’il est censé atteindre. Il me paraît important que la représentation nationale soit informée. J’aimerais avoir cette réponse.
Par ailleurs, j’insiste sur la question de la représentation des territoires ruraux. J’en profite pour rappeler que même en Île-de-France, il y a des territoires ruraux. M. Da Silva est excédé, parce qu’il m’entend dire cela tous les mercredis matin en commission des lois.
 Il y en a dans l’Essonne !
M. Carlos Da Silva.
 Je sais qu’il y en a dans l’Essonne, mon cher collègue, cela ne m’échappe pas une seconde.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Je m’insurge contre ce système, en raison de sa capacité très douteuse à représenter les territoires ruraux, dans la nation tout entière, mais également en Île-de-France.
 La parole est à M. Charles de La Verpillière, pour soutenir l’amendement n° 182.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, permettez à un modeste conseiller général de base – d’opposition, il est vrai – de vous donner son avis sur ce système baroque que vous avez inventé et qui va consister à faire élire dans un même canton deux conseillers départementaux, un homme et une femme, sur un même ticket.
M. Charles de La Verpillière.
Monsieur le ministre, depuis le début de cette discussion, y compris en première lecture, vous avez été incapable de nous expliquer comment tout cela va fonctionner. Qui va faire quoi ? Auquel des deux membres de ce binôme s’adresseront les habitants ? Lequel prendra la parole dans les manifestations officielles. Que se passera-t-il en cas de divorce ?
En réalité, tout ce que vous allez réussir à faire, monsieur le ministre, c’est à détruire ce lien direct qui existe encore, notamment dans les cantons ruraux – surtout dans les cantons ruraux – entre le conseiller général et les habitants. Vous allez détruire ce lien et nous allons perdre en proximité et en lisibilité, avec ces cantons plus grands et ces deux conseillers départementaux. Vous verrez : la participation aux élections départementales va encore diminuer. En réalité, la seule chose qui vous intéresse, monsieur le ministre, c’est de pouvoir redécouper l’ensemble des cantons en France : c’est un intérêt purement politicien, et c’est pour cela que, par le présent amendement, nous demandons la suppression de l’article 2. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 275.
Mme la présidente.
 Cet amendement, mes collègues l’ont dit, vise à supprimer, comme l’a à nouveau fait le Sénat en deuxième lecture, l’introduction de ce système binominal, dans lequel les candidatures au conseil départemental prendraient la forme d’un ticket paritaire, composé d’un homme et d’une femme.
M. Jean-Pierre Decool.
Bien loin d’une simplification du fonctionnement des élections et des collectivités territoriales, le Gouvernement nous propose donc une usine à gaz cantonale, en faisant la promotion d’un ticket homme-femme à l’échelle d’un canton agrandi. Dans la pratique, il faudra aussi des suppléants, ce qui signifie que quatre noms figureront sur le bulletin de vote. Les effets de ce gadget paritaire seront dévastateurs du point de vue de l’efficacité. Il n’y a rien à gagner en lisibilité et en simplification, mais beaucoup à perdre.
Le pendant du dispositif, c’est le redécoupage, et même le charcutage électoral, puisque la majorité va redécouper 100 % des cantons, à loisir. Et il n’y a pas de diminution du nombre d’élus, mais une division par deux du nombre de cantons, afin de pouvoir élire deux conseillers sur le même canton, disposant des mêmes pouvoirs, sur le même territoire. C’est intenable, et c’est surtout sonner le glas des territoires ruraux.
 Absolument !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 377.
Mme la présidente.
 Je voudrais, à ce stade, en appeler à nos collègues du groupe socialiste. Lorsqu’on va sur le terrain, on entend chacun de ceux qui sont appelés à s’exprimer.
M. François Sauvadet.
Vous avez d’ailleurs essayé de faire passer ce texte en catimini. Cela a commencé au moment des fêtes de fin d’année ; vous vous êtes dit qu’au milieu du brouhaha, avec tous les problèmes qui se posaient, et avec le mariage pour tous…
 Ah ! Le mariage pour tous !
M. Charles de La Verpillière.
 …tout cela passerait tranquillement et que vous pourriez supprimer le conseiller territorial. Mais n’oubliez pas une chose – et je veux vraiment attirer votre attention là-dessus –, c’est que vous avez rendez-vous avec les électeurs de France, passé le vote de la loi. Je m’étonne vraiment qu’aucun député socialiste n’exprime la moindre divergence à l’égard de ce binôme, car lorsqu’on va sur le terrain, on entend un tout autre son de cloche.
M. François Sauvadet.
 Ils sont aux ordres ! Des godillots !
M. Philippe Meunier.
 On entend s’exprimer beaucoup d’inquiétude, notamment sur l’article 3, qui supprime la moitié des cantons – je reviendrai là-dessus, ainsi que sur votre méthode, qui est vraiment archaïque. On se pose des questions sur la façon dont cela va fonctionner, monsieur le ministre.
M. François Sauvadet.
Vous êtes, vous aussi, l’élu de territoires ruraux, et nous sommes d’ailleurs un peu en compétition, s’agissant de la surface de nos circonscriptions et du nombre de communes : pour ma part, j’ai 344 communes dans ma circonscription. Mais enfin, franchement, en créant des cantons de 100 ou 120 communes, à qui voulez-vous faire croire que vous allez rapprocher les élus des électeurs ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et sur quelques bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 S’agissant des binômes, composés d’un homme et d’une femme, vous avez vous-même concédé que les deux candidats ne seraient solidaires qu’au moment de l’élection et que, dans l’exercice de leurs responsabilités, chacun reprendrait sa liberté, au point qu’ils pourraient même siéger dans des groupes différents.
M. François Sauvadet.
 Ce n’est pas sérieux !
M. Thierry Benoit.
 Franchement, vous êtes en train d’organiser le désordre territorial, parce que votre texte va fragiliser la représentation et l’animation du territoire : si les élus appartiennent à deux groupes différents, la compétition va forcément s’instaurer entre eux, dès le lendemain de l’élection. Imaginons qu’un maire aille trouver l’un de ces conseillers départementaux, élus en binôme, et qu’il se voie opposer une fin de non-recevoir, au motif que son projet ne serait pas totalement conforme à la vision que l’on doit avoir de l’avenir du département. Il ira voir l’autre membre du binôme, qui siégera dans un autre groupe, et qui saluera son idée.
M. François Sauvadet.
 C’est très intéressant, ce qu’il dit !
M. Thierry Benoit.
 Non seulement vous allez tout désorganiser – ou plutôt vous allez organiser le désordre – dans chacun des vastes cantons, mais par surcroît, bonjour la gouvernance des conseils généraux de demain !
M. François Sauvadet.
 Ça n’a aucun sens !
M. Philippe Meunier.
 Je suis président d’un conseil général et je vois ça d’ici : chacun va arriver avec sa liste de courses départementale. Vous pourrez dire adieu à la vision que vous sembliez afficher d’une conception politique au niveau départemental, avec un véritable élan, de véritables projets. Et même pour vous, les écologistes, c’est la fin du pluralisme ! Franchement, réveillez-vous ! Ne restez pas ainsi scotchés dans des comportements à la petite semaine. J’en appelle à la responsabilité des élus socialistes.
M. François Sauvadet.
 Ce sont des irresponsables !
M. Philippe Meunier.
 Merci de conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 Il y a parmi vous des élus de proximité. Vous ne pourrez pas prendre de distance avec la décision lourde et grave que vous êtes en train de prendre. Aujourd’hui, vous avez rendez-vous avec les élections de 2015. 
M. François Sauvadet.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements de suppression ?
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Mais c’est évident !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Alors il faut les rouvrir ! Rouvrez les tribunaux et les bases militaires !
M. Alain Chrétien.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Et pourtant ce sont vos amis !
M. Dino Cinieri.
 …mais pas une majorité de projet. Cela ne veut pas dire qu’il n’y avait pas des propositions – personne n’a jamais dit ça – mais il n’y a pas de majorité alternative, capable de proposer un autre mode de scrutin.
M. Pascal Popelin.
Je voudrais, enfin, répondre à M. Marleix, qui m’a interpellé sur un certain nombre de points.
 Ah ! Enfin une réponse !
M. Olivier Marleix.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Vous nous avez demandé, ensuite, comment fonctionnerait le binôme. Cette question est récurrente et revient sans cesse dans la discussion, depuis le début. Comme cela a été dit, les deux membres du binôme ont vocation à être solidaires durant la campagne et jusqu’à ce que l’élection soit définitivement acquise. Ils ont vocation, ensuite, à être autonomes dans l’exercice de leur mandat.
 Quel mépris pour les électeurs !
M. Philippe Meunier.
 C’est incroyable !
M. Thierry Benoit.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Quelle blague !
M. François Sauvadet.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Vous n’avez pas l’air vraiment convaincu !
M. Éric Ciotti.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Mais l’ordre dans lequel des élus sont inscrits sur une liste n’introduit pas non plus de hiérarchie, une fois qu’ils sont élus. Je suis navré, mes chers collègues, mais un conseiller régional tête de liste et un conseiller régional inscrit en cinquième position, une fois élus, sont parfaitement équivalents en termes d’indépendance, de possibilité et d’autonomie politiques.
 Le problème n’est pas là !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Eh bien dites le reste !
M. Julien Aubert.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Et les sous-préfectures, qu’allez-vous en faire ?
M. Thierry Benoit.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué. 

M. Alain Chrétien
 Rouvrez-les ! Chiche !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 On verra ce que vous ferez des services publics, monsieur le ministre !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Monsieur Jacob, c’est à vous que je m’adresse, parce que le seul exemple connu, depuis qu’on a lancé cette idée, c’est l’organigramme de l’UMP, où j’ai bien observé que sur chaque poste, il y a maintenant deux responsables. Encore un petit effort : mettez-y la parité et vous aurez directement appliqué notre réforme ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Ce n’est pas brillant, comme argumentation.
M. Christian Jacob.
 La parole est à Mme Carole Delga.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, messieurs les ministres, messieurs les députés de l’opposition, madame la députée de l’opposition – je suis obligée d’utiliser le singulier pour m’adresser à vous, madame –,…
Mme Carole Delga.

M. Alain Chrétien.
 …je tiens à vous préciser que vous n’avez pas le monopole de la défense de la ruralité, ni de la montagne. La ruralité, en outre, ne correspond pas au visage que vous voulez lui donner. La ruralité n’est pas statique, pas plus qu’elle n’est conservatrice, ou frileuse. La ruralité, au contraire, est volontaire, dynamique, solidaire et ouverte. Il n’y a pas lieu d’opposer la ruralité aux territoires urbains, car la France est un tout ; elle est composée de grandes villes, de villes moyennes et de territoires ruraux et de montagnes, et c’est ce qui fait sa richesse.
Mme Carole Delga.
Concernant la vitalité des territoires ruraux, vous n’avez pas de leçons à nous donner. Pendant cinq ans, vous n’avez pas arrêté de supprimer les services publics et le soutien au développement économique dans la ruralité.
 C’est hors sujet !
M. Olivier Marleix.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Vous avez supprimé des écoles, vous avez supprimé des postes, vous n’avez pas donné l’égalité des chances à nos enfants sur l’ensemble du territoire national.
Mme Carole Delga.
 Rouvrez-les !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Vous avez supprimé des tribunaux de grande instance, mais aussi des hôpitaux locaux, avec votre réforme sur la tarification à l’activité, la T2A, et avec ce principe complètement absurde selon lequel il faudrait un hôpital par département.
Mme Carole Delga.
 Rouvrez-les !
M. Dominique Le Mèner.
 Vous avez également supprimé toute égalité entre les territoires, avec la suppression des trésoreries et la réforme de la taxe professionnelle et de la fiscalité locale. Nous n’avons donc pas de leçons à recevoir de votre part.
Mme Carole Delga.
 Nous non plus !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Le Gouvernement et M. le ministre de l’intérieur sont à l’écoute de la ruralité…
Mme Carole Delga.
 M. le ministre de l’intérieur est un grand rural qui s’ignore !
M. Christian Jacob.
 …et des avancées très significatives sont apportées par ce projet de loi. Nous, les socialistes et les membres de la majorité de gauche, nous avons également la volonté de défendre la parité.
Mme Carole Delga.
 Merci de conclure, madame.
Mme la présidente.
 Il n’est pas seulement question de verbe, mais aussi de pratique, comme vous pouvez le voir sur nos bancs.
Mme Carole Delga.
S’agissant enfin des redécoupages, nous n’avons pas non plus de leçons à recevoir de votre part.
 Faites mieux que nous, alors !
M. Dominique Le Mèner.
 Il me semble qu’un certain M. Marleix avait fait des découpages plus que contestables, à l’occasion des précédentes législatives.
Mme Carole Delga.
 C’est pour ça que vous avez gagné !
M. Paul Salen.
 La parole est à M. François Sauvadet.
Mme la présidente.
 Je veux simplement exprimer un regret : dans ce débat, nous n’avons aucune réponse aux questions concrètes que nous posons. Vous vous contentez d’affirmer que vous êtes obligés de procéder à tous ces changements, alors que rien ne vous y contraint,…
M. François Sauvadet.
 Pas nous, en tout cas !
M. Julien Aubert.
 …ni la Constitution, ni rien d’autre. Vous avez décidé, tout simplement, de redécouper ce qui constituait l’ordre public depuis deux siècles.
M. François Sauvadet.
Je vous prends au mot, monsieur le ministre, au sujet des services publics. J’aimerais d’abord que vous nous disiez comment va s’organiser la représentation des services de l’État avec la nouvelle circonscription électorale que vous allez bâtir et quel destin sera fait à nos sous-préfectures. J’ai entendu dire, et j’ai lu, monsieur le ministre, mais peut-être le démentirez-vous, que vous envisagiez la suppression de soixante-dix sous-préfectures 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
D’autre part, madame Delga, vous avez parlé du désengagement de l’État dans nos départements. À cet égard, j’ai pu constater depuis neuf mois, un « changement » bien singulier. Car nous avons tout autant de fermetures de classes, et je m’interroge d’ailleurs sur les conditions dans lesquelles elles ont eu lieu aujourd’hui. Je vais même vous dire plus : je n’ai vu arriver que trois enseignants dans un grand département comme la Côte d’Or, ce qui constitue, bien évidemment, une révolution à laquelle nos compatriotes sont extrêmement sensibles.
J’attends la réouverture des tribunaux d’instance ainsi que d’un certain nombre de services publics dont vous avez dénoncé la fermeture, et je vous attends également sur les gendarmeries. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.) 
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Combien de policiers en moins ?
Mme Émilienne Poumirol.
 Nous les avons organisés au mieux, et en tout cas les brigades territoriales autonomes ont été créées.
M. François Sauvadet.
Là encore, monsieur le ministre, vous avez rendez-vous avec votre avenir. Je vous attends sur les services publics, et j’attends la réorganisation que vous avez maquillée sous les termes de « modernisation de l’action publique ». Nous serons présents.
Je suis saisie de sept amendements, n
Mme la présidente. 


La parole est à M. Dolez, pour défendre l’amendement n° 88.
 Si vous le permettez, je défendrai par la même occasion l’amendement n° 89.
M. Marc Dolez.
Nous sommes opposés au scrutin binominal qui est proposé par le Gouvernement, mais nous avons le souci de soumettre des solutions alternatives.
L’amendement n° 88 tend à introduire la proportionnelle au niveau départemental. Ce mode de scrutin permet de concilier la parité et le pluralisme.
Évidemment, cet amendement pourrait faire l’objet d’un sous-amendement afin de prévoir une prime majoritaire à la liste arrivée en tête, sur le modèle de ce qui existe pour les élections municipales ou pour les élections régionales. Ces deux modes de scrutin ne sont pas contestés dans cet hémicycle. En s’engageant dans cette voie, nous pourrions donc obtenir un mode de scrutin alternatif qui rassemble sur tous nos bancs.
Si cet amendement n° 88, éventuellement sous-amendé, ne devait pas être adopté, nous proposons un amendement de repli, le n° 89, qui permet de concilier l’exigence de la parité, du pluralisme et de la proximité avec un scrutin mixte qui s’apparente à ce qui nous est annoncé pour les élections législatives.
Précisons pour la bonne compréhension de nos débats qu’aucun sous-amendement n’a été déposé à ce stade.
Mme la présidente. 
 C’est exact. J’ai simplement indiqué que l’amendement n° 88 pourrait être sous-amendé dans le cadre de nos débats.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Paul Molac, pour présenter l’amendement n° 18.
Mme la présidente.
 Comme je l’ai déjà indiqué avec constance et détermination, cet amendement tend à modifier le scrutin proposé pour l’élection du conseiller départemental.
M. Paul Molac.
Le retour à un mode de scrutin majoritaire à deux tours ne paraît pas une bonne chose. Nous pouvons trouver un mode de scrutin plus démocratique, comme nous y incite la forte abstention aux élections cantonales, qui fut de 55 % en 2011.
Cet amendement propose donc un mode de scrutin proportionnel à deux tours, avec seuil d’admission des sièges fixé à 5 %, assorti d’une prime majoritaire de 25 %. Pour le second tour, le seuil de fusion serait de 5 %, et le maintien à 10 %.
Cette solution reprend un mode de scrutin bien connu des Français : celui des élections régionales et, sous réserve de quelques modifications, celui des élections municipales.
 Élections marquées par de fortes participations !
M. Julien Aubert.
 Aux municipales, certes monsieur Aubert.
M. Paul Molac.
Pour assurer la représentativité des territoires, l’élection serait basée sur des listes de sections infra-départementales à raison de quatre par départements.
 La parole est à M. François Sauvadet, pour défendre l’amendement n° 386.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous nous avez souvent reproché de ne pas vous faire de propositions, nous allons vous en faire une.
M. François Sauvadet.
Vous évoquiez la parité, mais plutôt que de mettre en place un système qui conduira à la sous-représentation de vastes territoires, je préférerais que nous passions à un système de représentation par liste départementale, avec un véritable projet, un chef de file, ce qui garantirait la juste représentation des territoires que vous interdisez aujourd’hui. C’est ce que nous proposons.
Je rejoins également la proposition qui a été faite par le groupe GDR, et celle du groupe écologiste.
 Un front commun !
M. Thierry Benoit.
 Nous pourrions trouver des voies de progression en mettant en place des verrous, un pourcentage de proportionnel, et ainsi permettre un très large rassemblement afin de garantir le pluralisme des courants de pensée, sujet que vous n’avez pas souhaité aborder.
M. François Sauvadet.
Ce système pourrait permettre d’assurer une juste représentation du territoire, mais je sais que ces propositions seront balayées d’un revers de main puisque votre groupe, majoritaire, a décidé avec un mépris certain de la représentation nationale de n’apporter aucune réponse à ces propositions et de vous en tenir à ce binôme qui va appauvrir les territoires.
Monsieur Sauvadet, peut-on considérer que vous avez également défendu les amendements n
Mme la présidente. 

 Tout à fait, madame la présidente.
M. François Sauvadet.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour défendre l’amendement n° 276.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, vous faisiez part tout à l’heure de votre regret de faire face à des postures de rejet, et non de projet.
M. Jean-Pierre Decool.
Je vous donne l’occasion d’adopter un projet, puisque cet amendement de substitution a pour objectif de différencier le secteur urbain des secteurs ruraux en maintenant le dispositif existant pour les territoires ruraux, et en favorisant la parité en instaurant la proportionnelle dans les territoires urbains.
Ce compromis permet d’améliorer la parité et de respecter la proximité et la lisibilité dans les territoires ruraux.
 Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Cette position a été exprimée de manière récurrente, et nous avons dit lors de la discussion générale en première lecture, puis rappelé en deuxième lecture, que nous ne la partagions pas. C’est la raison pour laquelle il ne sera pas possible de donner un avis favorable à ces amendements.
S’agissant des amendements de M. Sauvadet, ils proposent, à la carte, tout sauf le scrutin binominal. Cela peut être le scrutin proportionnel, ce qui est un peu contradictoire avec la défense de l’ancrage dans les territoires…
 Pas du tout !
M. François Sauvadet.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Monsieur Sauvadet, vous avez cité les différentes composantes qui pourraient éventuellement s’accorder sur vos propositions, qui sont d’ailleurs très différentes. Je ne suis pas certain que si l’on additionnait ces composantes, dans l’hypothèse où elles souhaiteraient se joindre à vous, cela puisse constituer une majorité.
Monsieur Decool, je n’ai pas regretté qu’il y ait eu une majorité de rejet au Sénat et pas d’alternative de projet, je l’ai simplement constaté. Et les différents amendements qui viennent de nous être proposés ne font que le confirmer. L’avis de la commission est donc défavorable sur ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
La proposition du Gouvernement d’un scrutin binominal est cohérente. Le principe est d’assurer à la fois la proximité et la parité. Il existe des désaccords avec nos amis et partenaires du Front de Gauche et des Verts sur ces questions, mais nous avons voulu assurer ces deux principes de proximité et de parité.
S’agissant du scrutin mixte, la représentation serait extrêmement compliquée dans un même département qui comprendrait des territoires urbains et ruraux.
 C’est le cas au Sénat aujourd’hui !
M. Xavier Breton.
M. Manuel Valls, 

 Personne n’a dit cela !
M. Alain Chrétien.
M. Manuel Valls, 

Un principe s’applique sur l’ensemble du territoire, et cette représentation des territoires ruraux est garantie par nos propositions sur le tunnel, son élargissement, et sur les critères qui ont été adoptés.
Par ailleurs, je réfute cette opposition entre territoires urbains et territoires ruraux, et l’idée que vous défendriez mieux les territoires ruraux, et les arguments de M. Vidalies sur ce point étaient clairs.
Pour répondre à l’une de vos remarques, monsieur Sauvadet, le canton n’est plus, aujourd’hui, l’échelon administratif qu’il était.
 Le conseil général l’est !
M. Dominique Le Mèner.
M. Manuel Valls, 

Enfin, s’agissant de votre interpellation sur les sous-préfectures, je veux bien vous répondre, bien que je ne voie pas ce qu’elles ont à voir avec l’objet de nos débats.
 C’est nous qui avons été interpellés par les élus du PS !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

Il me paraît très important d’assurer une présence des services publics et donc des sous-préfectures dans ces territoires, qui ressentent une forme d’abandon depuis plusieurs années.
Dans le cadre de notre travail sur le maintien, l’évolution et les transformations d’un certain nombre de sous-préfectures, il est fondamental de préserver cette présence dans ces territoires, voire de la renforcer, parce qu’avec toutes les évolutions que nous avons connues au cours de ces dernières années, il est important que nous assurions la présence de l’État. Je ferais un certain nombre de propositions qui feront par ailleurs l’objet de concertations avec les élus qui me paraissent indispensables.
Nous avons le sentiment que plus que jamais, dans ces territoires, nos compatriotes et les élus qui les représentent attendent beaucoup de la présence de l’État et de sa protection, en tout cas d’une forme de partenariat. C’est notamment vrai en terme d’ingénierie que l’État peut apporter aux élus dans les territoires ruraux, au côté des collectivités territoriales, notamment quand se bâtissent de nouvelles intercommunalités ou des communautés de communes.
Vous le voyez, il est possible de concilier un nouveau mode de scrutin et la présence de l’État. Voilà les raisons pour lesquelles le Gouvernement rend un avis défavorable sur ces amendements.
 La parole est à M. François Sauvadet.
Mme la présidente.
 Le débat est très intéressant, puisque vous venez enfin de nous dire que vous tiendrez compte de ce redécoupage qui créera de grandes circonscriptions électorales cantonales pour la future réorganisation de l’État, ce qui avait été démenti.
M. François Sauvadet.
Je souhaiterais que vous teniez compte, dans le redécoupage, des bassins de vie, des communautés de communes qui sont en train de s’élaborer, ce que vous avez dénié jusqu’à présent puisque vous ne voulez pas de règles autres que celles qui semblent donner le signal que vous tiendrez compte de certaines spécificités locales, mais cela ne changera rien au fond.
Nous avons fait trois propositions. La première était la proportionnelle intégrale : vous la balayez d’un revers de la main en disant que ce n’est pas ce que vous souhaitez. La deuxième proposition était celle d’un scrutin mixte qui serait différent dans les villes et les campagnes. Vous répondez que c’est trop compliqué. Très bien ; mais ne pensez-vous pas que ce que vous êtes en train de faire est aussi compliqué ? Pensez-vous que ce binôme, dans de grandes circonscriptions, dont les élus vont siéger dans des groupes différents sera compris par tous ? Les élus locaux nous disent tous qu’ils n’y comprennent plus rien. Si vous voulez créer le bazar dans nos territoires, continuez ainsi !
 C’est ce que disent les élus locaux !
M. Alain Chrétien.
 Oui, ils le disent tous !
M. François Sauvadet.
Troisièmement, je vous propose d’instaurer une dose de proportionnelle, mais vous nous répondez que c’est trop compliqué. Monsieur le ministre, j’aimerais savoir ce que vous allez faire concernant les élections législatives.
 Très bien !
M. Jacques Lamblin.
 Allez-vous considérer – je me tourne vers nos collègues membres de groupes minoritaires au sein de la majorité – qu’il sera trop compliqué de mettre en place une dose de proportionnelle, que vous avez pourtant promise pendant la campagne présidentielle,…
M. François Sauvadet.

M. Dino Cinieri.
 Nous y voilà !
M. Xavier Breton.
 …en estimant là aussi que la coexistence de deux modes de scrutin serait incompréhensible ?
M. François Sauvadet.
Monsieur le ministre, je vous appelle à la cohérence. Vous avez rendez-vous avec un avenir que vous êtes en train de construire avec des visées exclusivement électorales, dont les conséquences territoriales sont extrêmement lourdes.
 Nous en reparlerons !
M. Jacques Lamblin.
 Vous ne nous avez opposé aucun argument sérieux, y compris sur l’intégration d’une dose de proportionnelle qui garantirait la parité…
M. François Sauvadet.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 …et sur laquelle, par le dialogue, nous serions peut-être parvenus à un accord, même avec nos collègues de l’UMP. Face à un système qui appauvrira les territoires ruraux et créera d’immenses circonscriptions dans lesquelles le pouvoir sera concentré dans les agglomérations, l’instauration d’une dose de proportionnelle limitée aurait peut-être permis de faire émerger des convergences sur tous les bancs de cette assemblée. 
M. François Sauvadet.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 Oui, dites-le !
M. Dino Cinieri.
 Mesdames et messieurs les députés du groupe SRC, vous seuls devrez assumer ce choix. En effet, j’ai voulu donner aujourd’hui un signal très fort à l’Assemblée nationale en rejoignant les propositions des groupes GDR et écologiste.
M. François Sauvadet.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
l’Internationale
 Finalement, si nous avions un peu travaillé et si vous aviez procédé à un minimum de concertation, nous aurions pu instaurer des règles du jeu respectant la démocratie. Au lieu de cela, vous voulez imposer tout seuls un système que tout le monde dénie. 
M. François Sauvadet.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)

M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Manuel Valls,

 C’était quand même mieux que votre projet de loi !
M. Jacques Lamblin.
M. Manuel Valls,

Dans ce débat parlementaire, sur la base d’un projet du Gouvernement, il y a ceux qui proposent de revenir…
 De rester !
M. Thierry Benoit.
M. Manuel Valls,


 Nous en sommes !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls,

Vous vous opposez au projet du Gouvernement : c’est tout à fait votre droit.
 C’est vrai !
M. Paul Molac.
M. Manuel Valls,

 Ce que vous dites est choquant !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls,

 C’est scandaleux !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls,

 Non ! Je dis que c’est choquant !
M. François Sauvadet.
 Monsieur Sauvadet, seul M. le ministre a la parole.
Mme la présidente.
M. Manuel Valls,

(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est vous qui vous emportez !
M. Charles de La Verpillière.
 C’est la meilleure !
M. Dino Cinieri.
M. Manuel Valls,

 Le ministre s’énerve !
M. Dino Cinieri.
M. Manuel Valls,

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

M. Xavier Breton
 Répondez à la question sur les législatives !
M. Patrice Verchère.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 103.
 Monsieur le ministre, je ne vois pas l’utilité de rendre la parité obligatoire au sein du binôme que vous voulez absolument mettre en place. Les électeurs sont suffisamment intelligents pour sanctionner un binôme qui ne serait pas équilibré. Dès lors que vous imposez que les candidats soient de sexe différent, pourquoi ne pas imposer aussi qu’un candidat senior soit allié à un junior, qu’un salarié du privé soit allié à un fonctionnaire, ou qu’un agriculteur soit allié à un commerçant ?
M. Dino Cinieri.
Je suis favorable à une augmentation du nombre de femmes en politique, mais votre méthode de quotas n’est pas bonne.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois.
 Les femmes présentes dans cet hémicycle ne me contrediront pas : elles ont été élues pour leurs qualités et leurs talents, et pas seulement parce qu’elles sont des femmes !
M. Dino Cinieri.

M. Thierry Benoit
 Tout à fait !
M. Jean Lassalle.

M. Julien Aubert.
 Pour attirer les jeunes femmes en politique, il faudrait plutôt repenser le rythme de vie des élus, qui est malheureusement difficilement compatible avec une vie de famille. 
M. Dino Cinieri.
(Rires sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 C’est énorme !
M. Sébastien Denaja.
 Nous sommes vraiment de mauvaises mères ! 
Mme Frédérique Massat.
(Sourires.)
 Monsieur le ministre, là où il y a une volonté, il y a un chemin. Je vous demande de retirer cet article.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 368.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
 Ce n’est pas une réponse !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n° 245.
Mme la présidente.
 Nous vivons en plein paradoxe : les sociétés modernes ont une grande difficulté à penser la différence sans que les beaux esprits parlent immédiatement de hiérarchie. Chers collègues de la majorité, vous êtes dans le déni de réalité perpétuel. Lors d’un mandat précédent, j’ai eu la chance d’entendre une grande voix de la République, Philippe Séguin, rappeler à juste titre que la République n’avait pas de sexe. Monsieur le ministre, vous tombez en permanence dans le piège mortel de la pensée unique qui veut catégoriser les citoyens. Un citoyen n’a pas de sexe.
M. Nicolas Dhuicq.
 Vous êtes donc pour la théorie du genre ?
M. Paul Molac.
 Ce sont ses vertus et ses qualités qui le rendent capable d’être élu. Si nous devons tous mener le combat en faveur de l’égalité salariale, je déplore cette instrumentalisation des femmes et cette dérive de la République vers des quotas et des systèmes de calcul dont les dérives sont évidentes et qui n’ont aucun rapport avec la République ni avec la nation.
M. Nicolas Dhuicq.
 Très bien !
M. Julien Aubert.
 Vous revenez en réalité à la IV
M. Nicolas Dhuicq.


 Vous n’approuvez donc pas Philippe Séguin, monsieur le ministre ?
M. Nicolas Dhuicq.
M. Manuel Valls,

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.


La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 78.
 Monsieur le ministre, ce que vous appelez de l’incohérence de ma part est tout simplement la recherche d’une convergence. Il est inadmissible que vous pointiez du doigt les alternatives politiques que nous essayons de proposer pour l’avenir de notre pays, et qui sont susceptibles de rassembler face à un binôme qui fait l’unanimité de toutes les autres formations politiques contre lui. Considérer que toutes les propositions alternatives relèvent de l’incohérence montre bien que votre promesse initiale, selon laquelle vous étiez prêt au dialogue, constituait une fausse posture que nous découvrons au cours de ce débat.
M. François Sauvadet.
 Une imposture, donc !
M. Julien Aubert.
 Exactement : une fausse posture.
M. François Sauvadet.
Par ailleurs, monsieur le ministre, lorsque vous aurez à défendre l’introduction d’une dose de proportionnelle aux élections législatives, vous viendrez nous expliquer que ce n’est pas compliqué. Nous vous donnons rendez-vous : je serai là et le 
Journal officiel
S’agissant de l’amendement n° 78, il vise à éviter que, dans les grandes circonscriptions que vous êtes en train de créer, la concentration urbaine qui peut exister dans un secteur donné ne favorise la concentration des candidats dans ce secteur : il s’agit d’imposer aux candidats – ou aux binômes, puisque vous imposerez ce système à notre pays – de ne pas se concentrer dans le secteur le plus peuplé de leur circonscription, mais d’être représentatifs de l’ensemble de leur territoire.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 208.
Mme la présidente.
 Il convient de rétablir l’équilibre à l’intérieur des territoires. Comme le disait notre collègue François Sauvadet, il existe un risque de concentration des conseillers départementaux dans une seule commune. Cet amendement vise donc à prévoir une répartition des candidats au sein des plus grands cantons, et à vérifier que toutes les parties du territoire seront bien représentées.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 277.
Mme la présidente.
 Cet amendement a le même but que ceux de mes collègues Sauvadet et Breton. Je prends l’exemple de ma circonscription, où des schémas de réorganisation des cantons ont déjà été diffusés, probablement suite à des indiscrétions. La largeur de ces futurs « super-cantons » pourrait atteindre quarante kilomètres. Lorsque le canton comporte plusieurs communes, les deux conseillers – je parle des deux conseilleurs puisque l’on sait que vous irez jusqu’au bout – ne doivent pas être issus de la même commune : ce serait absolument contraire à la conception du rôle du conseiller cantonal, territorial ou départemental – peu importe l’appellation – que nous défendons en milieu rural. On perdrait, encore une fois, en proximité.
M. Jean-Pierre Decool.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
 Et l’intelligence des électeurs ?
M. Xavier Breton.
 Ils savent compter, eux !
M. Julien Aubert.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
Je reconnais que les deux amendements défendus par nos collègues du groupe UMP définissaient la restriction de manière précise. C’était un peu moins clair dans votre amendement, monsieur Sauvadet : un candidat « issu d’une commune » doit-il y être né, y être électeur ou y avoir été élu ?
La commission a donné un avis défavorable à ces trois amendements.
 Je suis saisie d’une autre série d’amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 127.
 Il est défendu.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n° 243.
Mme la présidente.
 Nous ne comprenons pas l’intérêt d’intégrer dans la loi une disposition sur la présentation dans l’ordre alphabétique des noms des candidats, sauf à suggérer implicitement qu’il existe une hiérarchie sous-jacente au sein du binôme.
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 364.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à laisser au binôme le choix de l’ordre de présentation des deux candidats sur le bulletin de vote. Il s’agit de laisser aux candidats une marge de manœuvre dans la conception de leur bulletin de vote.
M. Jean-Pierre Decool.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 210.
 Si l’on reste dans le cadre du binôme, cet amendement vise à garantir une représentation territoriale pour chacun des deux candidats, qui représentera l’une des deux sections du canton. Il s’agit donc de rétablir de la proximité – chaque conseiller départemental ne représentera pas un canton, mais la moitié d’un canton –, de retrouver de la lisibilité – chacun aura sa propre section de canton – et de redonner de la cohérence – il n’y aura pas de superposition ou d’enchevêtrement de compétences entre les deux élus puisque chacun sera responsable d’un territoire en particulier.
M. Xavier Breton.
Je crois que cette disposition permettrait de respecter l’objectif de parité que vous vous êtes fixé tout en retrouvant de la proximité, de la lisibilité et de la cohérence. Tel est l’objet de cet amendement.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 278.
Mme la présidente.
 Cet amendement répond à la même vocation, celle de défendre le monde rural, notamment dans les conseils départementaux, et de garantir l’enracinement des candidats sur leur territoire. Chaque section cantonale aura donc un conseiller départemental pour la représenter. 
M. Jean-Pierre Decool.
Monsieur le ministre, il m’a semblé qu’en première lecture cette mesure retenait votre attention. Sans renier votre proposition de binôme et de grand canton, elle permet de répondre aux territoires ruraux qui attendent, voire exigent de la lisibilité et de la proximité. L’élu pourrait de surcroît préserver son rôle de médiateur.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 33.
Mme la présidente.
 Cet amendement n’est pas fondamental mais il pose tout de même une question qui ne doit pas rester sans réponse. Pourquoi tenez-vous absolument à ce que l’ordre alphabétique régisse la présentation des candidats sur le bulletin alors qu’il serait simple et de bon sens de laisser la liberté aux candidats de déterminer eux-mêmes, d’un commun accord, leur ordre de présentation ? Je n’arrive pas à saisir pourquoi le législateur devrait intervenir en la matière. Les libertés locales, les libertés de candidature devraient être mieux respectées. 
M. Guillaume Larrivé.
Cette proposition ne porterait atteinte à aucun principe. Dans certains cas, ce sera la candidate, dans d’autres le candidat dont le visage s’imprimera en première ou en deuxième position sur le bulletin. Personne n’en sera choqué et le législateur n’aura pas, ainsi, à intervenir de manière trop restrictive dans les choix des candidats et des citoyens.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 128.
Mme la présidente.
 En première lecture, monsieur le rapporteur, vous aviez convenu que le problème soulevé par cet amendement était réel. Rappelons-en les enjeux. Nous avons tous constaté que les conseils généraux comptaient moins de femmes que d’hommes. Votre réforme vise par conséquent à faire entrer plus de femmes dans les conseils généraux. Mais sera-t-elle véritablement démocratique si, au final, sont choisies les épouses de ceux déjà en poste ? Nous devons tous voter cet amendement pour éviter que ne se constituent des « tickets dynastiques ». L’enjeu est de renouveler la vie politique et non de transformer cette révolution de la parité en système vaguement clientéliste.
M. Julien Aubert.
Je vois déjà certains d’entre vous s’en défendre : « Non ! Jamais ! ». Il se trouve que dans mon département, certains hiérarques socialistes occupent des postes de père en fils. 
 Pas possible !
M. Thierry Benoit.
 Dans mon département, il arrive que le mari tienne une commune pendant que sa femme en tient une autre. À eux deux, ils tiennent le canton. Je suis dans un département où l’on se donne des emplois au conseil général 
M. Julien Aubert.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC), 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Bref, je n’avais pas donné d’avis particulier sur cette affaire. À titre personnel, je n’y suis pas défavorable même si la commission l’a rejeté.
 C’est une ouverture !
M. Thierry Benoit.
 Il y a des principes, dans cet amendement.
M. Dominique Le Mèner.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 

 C’est vous qui l’avez dit, monsieur le ministre.
M. Julien Aubert.
M. Manuel Valls, 

 Récapitulons : le rapporteur a rendu un avis qui n’était pas défavorable, la commission un avis défavorable tout comme le Gouvernement.
Mme la présidente.
 Nous, on suit le ministre.
M. Carlos Da Silva.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 J’ai déposé 2000 amendements dans ma vie, mais c’est la première fois que l’un d’eux recueille un avis « pas défavorable » du rapporteur. C’est un grand moment pour moi.
M. Julien Aubert.
Monsieur le ministre, je comprends vos arguments : « on sait que le risque existe mais faisons confiance à l’intelligence des électeurs. » L’on sait aussi que des gens peuvent être très intelligents et vouloir tout de même imposer leur conjoint.
C’est vrai, monsieur le rapporteur, cet amendement ne règlera pas tous les problèmes. Mais il répondra tout de même aux situations les plus visibles. Le législateur n’a pas à s’immiscer dans la vie privée des gens pour savoir si la candidate est la maîtresse du candidat. Cela étant, si un candidat se permettait de former un binôme avec sa maîtresse, l’épouse risquerait de s’en apercevoir !
M. Manuel Valls, 

M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Nous n’avons pas à entrer dans ce genre de considération. C’est facile de monter sur ses grands chevaux mais il n’y a pas lieu de créer un clivage entre la droite et la gauche là où l’on vous demande simplement de résoudre un problème déontologique. Dès lors que l’on met en place des « tickets paritaires », il me semble de bon sens qu’un candidat ne se présente pas avec sa femme ! Dans quelle démocratie vivons-nous ? C’est vrai que cet amendement ne règle pas toutes les questions mais vous passez votre temps, messieurs du Gouvernement, à écrire des projets de loi qui ne règlent pas tout ! Et pourtant, vous les votez tout de même parce qu’il faut bien commencer un jour. La loi sur la régulation bancaire, que je sache, ne règle pas tout, monsieur le rapporteur, mais le petit pas que vous avez engagé sera suivi par d’autres.
M. Julien Aubert.
 Un petit pas pour le rapporteur, un grand pas pour la démocratie.
M. Charles de La Verpillière.
 Commençons déjà par faire ce petit pas et prouvons à nos concitoyens que nous ne passons pas notre temps à monologuer de longues heures durant, qu’il nous arrive parfois de voter des amendements de l’opposition, qui ne sont pas toujours stupides parce que l’opposition, elle aussi, essaie de réfléchir sur ce texte.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Dominique Le Mèner.
Mme la présidente.
 Nous avons déjà débattu de cet amendement et je crois me souvenir qu’un de nos collègues du groupe écologiste y était plutôt favorable. Le législateur ne peut pas faire l’économie de la question des principes. Lorsque l’on légifère sur le régime des incompatibilités, on pose des règles qui s’appliquent précisément. Si l’on veut empêcher cette dérive de la démocratie, il faut bien la formaliser. Même s’il sera toujours possible de passer au travers des mailles du filet, il relève de notre responsabilité de prendre de telles mesures.
M. Dominique Le Mèner.
Je sais bien que nous retrouvons des opposants et des défenseurs de cette mesure des deux côtés de cet hémicycle. Ce n’est pas une question de droite ou de gauche mais une question de principe.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 C’est donc bien de laisser aux députés la liberté de vote. Je reste persuadé pour ma part que si l’on veut poser une règle claire, il faut l’inscrire dans la loi.
M. Dominique Le Mèner.
 C’est lamentable.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 129.
Mme la présidente.
 L’opposition est un travail de Sysiphe…
M. Julien Aubert.
Par cet amendement, nous allons vous démontrer que si nous passons du temps à vous critiquer, nous pouvons aussi enrichir votre texte. Nous vous proposons d’abandonner votre vision à la française, où tout serait symétrique avec un même traitement pour tout le monde, des départements de même taille, pour un système alternatif qui permettrait de graduer la taille du canton au type de géographie, de société, d’organisation sociale, sur le territoire, afin de conserver une certaine proximité. Si les territoires ruraux peuvent à la rigueur comprendre que les villes pèsent davantage dans un schéma politique, ils sont traumatisés à la perspective de se fondre dans un macro-canton où leur conseiller général ne serait plus le maire du village, mais habiterait en ville, à trente ou quarante kilomètres.

M. Jean Lassalle.
 C’est couper le cordon ombilical entre l’électorat et son élu – c’est d’ailleurs deux cordons ombilicaux que vous créez, mais je ne reviendrai pas sur cette question.
M. Julien Aubert.
Nous vous proposons d’instaurer trois types de cantons. Le premier serait un canton urbain, qui compterait entre 40 000 et 60 000 habitants et se caractériserait par le fait que 90 % de sa population serait domiciliée dans une seule commune.
Le deuxième type de canton, péri-urbain, compterait entre 25 000 et 40 000 habitants et au moins 60 % de sa population serait domicilié sur le territoire d’une seule commune.
Enfin, le canton rural, dont la population serait plus restreinte et qui ne comprendrait pas de très grande agglomération.
Cet amendement peut être combiné avec le suivant, ce qui vous permettrait de moduler le dispositif. Puisque vous considérez que deux élus sont nécessaires par canton, l’on pourrait considérer qu’un canton urbain, plus peuplé, puisqu’il peut compter jusqu’à 60 000 habitants, aurait deux élus. Le canton rural, en revanche, n’aurait qu’un élu puisqu’il est plus petit. L’égalité face au nombre d’habitants par élu serait garantie puisque d’un côté, deux conseillers sont élus pour 60 000 habitants et de l’autre, un pour 30 000. En revanche, dans ce schéma, le lien serait maintenu avec l’élu rural puisque le canton serait petit et vous vous seriez adapté à la situation géographique. 
Nous avons passé beaucoup de temps à réfléchir à cette proposition et j’espère obtenir une réponse.
 Très bien !
M. Philippe Meunier.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Puisque le Gouvernement n’utilise pas son temps de parole, j’y reviens. J’aimerais tout de même savoir pourquoi vous êtes défavorable. Le système proposé est-il trop complexe ? Considérez-vous qu’il ne répond pas à tel ou tel aspect de votre politique ? On ne peut pas demander aux parlementaires de réfléchir à des amendements, de les creuser…
M. Julien Aubert.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
 Non, monsieur le président de la commission. En première lecture, vous m’avez traité de la même façon ! Avec mépris ! Vous regarderez l’enregistrement. En première lecture, cela a même été pire : le rapporteur a répondu, mais sur l’amendement précédent. Je lui ai donc dit qu’il ne m’avait pas écouté. Il m’a répondu que j’étais contre la parité. J’ai dit que cela n’avait rien à voir avec la parité puisque c’était un mode alternatif.
M. Julien Aubert.
En première lecture, c’est : « Cause toujours, tu m’intéresses ! ». Et on répond à côté. En deuxième lecture, on ne donne même plus d’explications. C’est dommage pour la qualité du débat démocratique. Joindre le mutisme au mépris n’a jamais été une forme de dialogue !
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 130.
Mme la présidente.
 Je l’ai déjà défendu.
M. Julien Aubert.
M. Manuel Valls, 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 204.
Mme la présidente.
 Si le texte a pour objectif la parité, pour autant, il a des inconvénients puisqu’il va éloigner les élus du terrain. Il va également conduire à un manque de cohérence et à la confusion entre deux élus.
M. Xavier Breton.
Mon amendement vise à garder l’objectif de parité que vous souhaitez atteindre, tout en rétablissant une plus grande proximité, une plus grande lisibilité et une plus grande cohérence. Il s’agit d’obliger les formations politiques à présenter, pour les élections départementales, autant d’hommes que de femmes sur l’ensemble du territoire départemental.
Avec cet amendement, nous verrons si ce qui vous intéresse est vraiment l’objectif de parité, ce qui permet de pallier les autres inconvénients de votre système de binômes, reconnus très majoritairement au Sénat, mais aussi partagés sur les bancs de cette assemblée. À moins que le seul objectif de votre opération soit un redécoupage électoral à votre profit…
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 3.
Mme la présidente.
Je rappelle que chaque intervenant dispose de deux minutes.
La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, premier orateur inscrit.
 Monsieur le ministre, en divisant par deux le nombre de cantons, vous allez calibrer et redécouper l’ensemble des cantons sur la base démographique avec un tunnel de plus ou moins 30 %. Pourquoi une division homogène par deux, quel que soit le département ? Que dit le conseil d’État sur l’article 3 ? N’y a-t-il pas un problème juridique avec cette mesure qui ne tient pas compte de la diversité des territoires ? Nous verrons avec Olivier Marleix ce qu’il conviendra de dire devant le Conseil constitutionnel.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Je terminerai en évoquant la ruralité, car j’ai senti un peu d’agacement chez le ministre de l’intérieur. 
Pendant des années, vous nous avez critiqués à propos de la RGPP. TGI, TI, gendarmerie, Météo France, succursales de la Banque de France, écoles, perceptions, la fusion Trésor public et services fiscaux : où en êtes-vous aujourd’hui ? Nulle part ! Ou plutôt à deux rapports, commandités par Mme Duflot, et illisibles, 4,5 milliards d’euros de dotations en moins, la question des sous-préfectures, la suppression de l’ATESAT – l’assistance technique de l’État pour des raisons de solidarité et d’aménagement du territoire – et les normes. Il n’y a pas la possibilité de faire adopter un principe d’adaptabilité permettant de régler le problème des normes dans notre pays. Concernant la ruralité, que faites-vous ?
 Excellente intervention !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Paul Salen.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, lors de la première lecture de ce texte, j’avais déjà souligné à quel point le projet gouvernemental était injuste pour nos territoires. Il n’apporte aucune garantie pour un nombre minimal de cantons permettant de préserver ceux d’entre eux qui se trouvent en milieu rural, afin d’assurer une bonne représentativité de la diversité de nos territoires.
M. Paul Salen.
Ce soir, je veux plaider pour ces élus dont vous avez programmé la disparition, sans aucune base sérieuse ou fondement juridique établi.
La nécessité de ces cantons est évidente pour tout le monde – pour les élus locaux, pour les habitants –, sauf pour le Gouvernement ! Pourquoi examiner ce texte alors que nous devrions commencer par la réforme territoriale, qui sera peut-être présentée un jour par Mme Lebranchu ?
Monsieur le ministre, ces cantons ruraux ou de montagne sont indispensables pour nos territoires. Les élus qui les représentent ne sont pas des hommes d’appareils politiques. Ils ne sont pas là pour faire de la politique, mais pour chercher la meilleure des politiques.
Monsieur le ministre, avez-vous côtoyé ces élus de proximité ? Ces femmes et ces hommes qui se dévouent pour les habitants de nos territoires ? Il n’est pas aisé de représenter un canton rural dont les problématiques sont si spécifiques qu’il faut du temps pour définir les bonnes actions à mettre en œuvre.
Demain, en fusionnant, en découpant, en tripatouillant les cantons, vous ferez disparaître ces élus qui sont souvent de véritables repères pour les habitants. Tout cela pour mettre en œuvre une réforme au nom de l’efficacité de l’égalité. Vaste programme, mes chers collègues ! Comme dit le poète, l’enfer est pavé de bonnes intentions. Votre projet de loi va emprunter le chemin direct qui mène vers l’enfer institutionnel !
Je suis désolé, monsieur le ministre, mais ce texte est absurde. Vous faites élire des binômes dont nous pouvons anticiper qu’ils seront de plus en plus difficiles à identifier par les citoyens, sur des territoires de plus en plus vastes, et aboutissant à la suppression de la représentation d’une partie non négligeable des cantons ruraux. Nous ne percevons pas dans ce texte de cap institutionnel, pas plus que la philosophie juridique qui le sous-tend ou la défense de l’intérêt général.
Monsieur le ministre, votre projet de loi, en ce qui concerne les conseillers départementaux, aboutira au mieux à une forme de paralysie et se traduira au pire par une action inefficace, tout cela pour des considérations idéologiques.
Dans ces conditions, il nous sera impossible de voter ce texte qui tourne le dos à l’intérêt général.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. François Sauvadet.
Mme la présidente.
 L’article 3 est le deuxième article le plus important de la loi puisque c’est celui qui a été supprimé à deux reprises par les sénateurs et que nous avons contesté avec beaucoup d’engagement et peu d’écoute.
M. François Sauvadet.
Je m’interroge sur la disposition que vous êtes en train de prendre. Vous avez toujours prétexté qu’il fallait mettre un terme aux disparités par trop criantes des cantons qui devaient représenter, pour certains, 1 000 habitants, pour d’autres, 30 000. Fallait-il pour autant procéder à ce vaste redécoupage ? Je ne le pense pas.
Vous avez argué tout d’abord de préoccupations constitutionnelles, que vous vous empressez ensuite de balayer, y compris dans le respect d’une fourchette de plus ou moins 20 % de population pour le redécoupage. Vous avez maintenu un pourcentage dans le texte de loi, mais vous le portez à 30 %. Ce posera un autre problème constitutionnel : vous ne respectez pas la règle des 20 % sur laquelle vous vous appuyez en premier lieu pour mettre en place ce pourcentage dans le texte de loi.
Je crois que vous allez procéder à ce redécoupage à d’autres fins que celles que vous prétendez poursuivre aujourd’hui. Vous le faites sans aucune limite. Vous avez beau l’habiller par des amendements que nous avons portés et que nous avons essayé de faire passer pour limiter la casse dans les territoires ruraux. En tout cas, on voit bien que vous n’avez pas l’intention de bouger en quoi que ce soit.
D’ailleurs, sur le cœur du texte, vous n’avez même pas pris la peine d’argumenter pour répondre à l’opposition, estimant que le débat avait eu lieu. Monsieur le président de la commission des lois, le débat n’est pas terminé. Lorsqu’un texte revient en deuxième lecture, c’est qu’il a été amendé par une autre assemblée. Je rappelle que nous sommes en France dans un système de bicamérisme. Vous considérez que tout a été dit en première lecture et que la deuxième lecture ne sert qu’à constater ce que j’appellerai « les dégâts », autrement dit la position de la majorité, tandis que l’opposition regarderait le film se dérouler sous ses yeux impuissants.
Ce n’est pas la conception que j’ai d’un Parlement moderne, monsieur le président de la commission des lois. Ce n’est pas la conception que j’ai du dialogue qui doit s’établir entre un gouvernement qui propose – cela s’appelle un projet de loi – et le Parlement qui amende. C’est en effet un grand principe de la République : nous sommes les élus du peuple. C’est à nous qu’il appartient de voter la loi et au Gouvernement de l’appliquer.
Par conséquent, chaque lecture compte et doit permettre au Gouvernement, au rapporteur, à la commission et à la majorité – réduite pour le coup au parti socialiste – d’expliquer ses véritables intentions. Au fur et à mesure du débat, nous sommes parvenus à obtenir quelques éclaircissements.
Quoi qu’il en soit, cette division par deux n’a aucun sens puisqu’elle s’appuie sur l’histoire des départements pour les redécouper, en partant du principe que le nombre de conseillers généraux qui était les leurs depuis deux siècles, ce que vous contestez, devait servir de base à ce redécoupage. Cela n’a aucun sens !
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, cette affaire de binôme est fâcheuse. 
M. Thierry Benoit.
Votre réforme heurte les Français, qui placent la démocratie au-dessus des querelles de partis et aspirent au renforcement de la démocratie locale, non à des réformes revanchardes et inopportunes.
Ce texte consacre le binôme, alors que l’ancienne réforme territoriale consacrait le conseiller territorial qui, je le répète, présentait une perspective en reconnaissant le fait régional en France, et avait un véritable intérêt, dans le cadre de la construction européenne, en ce qu’il relayait au plus près des territoires dans les différentes régions de France une politique aspirant à plus de cohérence.
Le conseiller territorial visait aussi à simplifier et à rendre plus lisible l’action publique dans les territoires. On diminuait le nombre d’élus, tout en conservant un élu du territoire qui se plaçait dans une perspective régionale, mais qui conservait en même temps un ancrage territorial, celui de la désignation d’un canton remanié puisque réactualisé, sans aller jusqu’à un bouleversement complet visant, comme le propose ce texte, à diviser par deux, voire par trois, le nombre des élus qui représentent les territoires ruraux, lesquels constituent 70 % du territoire national.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Vous ne pouvez pas, d’un coup de ciseaux, supprimer, bouleverser la représentation de 70 % du territoire national et accentuer le déséquilibre entre les zones urbaines et les zones rurales.
M. Thierry Benoit.

M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 J’ai eu l’occasion de le dire en première lecture, la mort politique précède toujours la mort sociale et économique des territoires. Ce sera encore plus vrai cette fois.
M. Jean Lassalle.
Monsieur le ministre, j’ai écouté toutes les explications que vous avez données en première lecture et j’écoute celles que vous donnez ce soir. Il me semble que vous n’aviez pas le droit, après ce qui s’est passé aux mois de mai et juin derniers, après l’espoir que vous avez fait renaître doucement chez nos concitoyens, vous, le PS, de vous livrer à cette modification de la loi et de supprimer les cantons de nos territoires ruraux.
On sait bien que derrière, ce sont les communes qui suivront. Pour ma part, je note le très grand discrédit que vous allez encourir. Vous serez sanctionné, comme l’a été la majorité précédente. Mais je me demande si, un jour, il y aura une alternative. Car à force de faire le contraire de ce que l’on dit, plus personne n’y croit.
Que pensez-vous qu’il se passera en mai ou en juin en suivant votre calendrier lorsque la France, de plus en plus inquiète, se demandera ce que font ses préfets et que nos concitoyens, abasourdis, se rendront compte qu’ils sont en train de redécouper les cantons ? Comme s’il n’y avait pas choses plus urgentes à faire en France ! Que diraient nos concitoyens s’ils savaient que, depuis la rentrée de janvier, nous avons passé deux mois et demi, alors qu’ils nous croient en train de travailler d’arrache-pied pour sauver notre pays, à parler du mariage pour tous et de la destruction des cantons ruraux. Voilà la terrifiante réalité ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. Patrice Verchère.
Mme la présidente.
 L’article 3 est probablement le plus important et le plus dangereux pour le monde rural, car il va mettre un terme à la représentation des territoires ruraux dans les instances départementales en ne prenant pas suffisamment en compte, ainsi que d’autres articles qui suivent, la diversité de nos territoires.
M. Patrice Verchère.
Où est le maintien de la proximité, que vous revendiquez, monsieur le ministre ? Les termes de cet article pourraient laisser penser que vous proposez uniquement la réduction de moitié du nombre de cantons, mais il n’en est rien.
Certes, vous jouez sur l’ambiguïté. Mais si nous pourrions être favorables au regroupement de deux cantons contigus à des fins de rééquilibrage, notamment en milieu rural, nous ne pouvons être que défavorables au découpage tel que vous l’envisagez, car son unique critère est démographique. Ainsi, dans le département du Rhône, hors projet de métropole d’intérêt européen, il n’y aurait plus que vingt-sept cantons d’environ 70 000 habitants chacun, le Rhône rural, soit 70 % de la superficie départementale, n’en comptant plus que sept.
Je vous le demande à nouveau, monsieur le ministre : où est, dans votre texte, le maintien de la proximité que vous revendiquez ? Avec votre nouveau système, les deux tiers en moyenne des nouveaux conseillers généraux seront élus dans les centres urbains. Je ne vois décidément pas où se trouve la proximité dont vous vous réclamez.
Oui, monsieur le ministre, diviser systématiquement le nombre de cantons par deux en fonction du seul critère démographique, même avec les amendements du Sénat instituant une marge de 30 %, signifie que les territoires de montagne comme de nombreux territoires ruraux ne seront presque plus représentés dans les instances départementales. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
Oui, monsieur le ministre, là où la densité de population est faible, l’étendue du canton sera immense. Dès lors, la proximité du conseil général, si nécessaire, prégnante et appréciée par nos concitoyens et dans nos territoires ruraux, ne sera plus qu’un vieux souvenir.
Oui, monsieur le ministre, votre loi est décidément une loi ruralicide.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 En divisant par deux le nombre actuel de cantons, monsieur le ministre, vous gravez dans le marbre des effectifs de conseillers qui ne reposent absolument sur rien. Prenons l’exemple du département dont je suis conseiller général. Nous sommes trente élus pour 420 000 habitants alors que le département voisin de l’Orne compte quarante élus pour 140 000 habitants de moins. Ces effectifs ne reposent donc sur rien. Vous allez pourtant les graver dans le marbre.
M. Olivier Marleix.
Or de cette règle dépendront désormais beaucoup de choses : le découpage des cantons, l’organisation des territoires et des services publics dans nos départements, la plus ou moins grande disponibilité des élus pour leurs électeurs, la composition du collège électoral sénatorial, fluctuante d’un département à l’autre. Bref, de nombreuses atteintes au principe d’égalité.
Tout cela aurait mérité que vous preniez la peine d’écrire une règle nationale et de définir un critère. Il n’est pas nécessaire que celui-ci soit strictement proportionnel, comme vous l’avez exposé tout à l’heure, monsieur le ministre, même si nous avions réussi à faire voter en notre temps un tableau des effectifs qui, me semble-t-il, y parvenait à peu près correctement.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Vous auriez pu, monsieur le ministre, choisir un autre modèle. Je vous invite à ouvrir le code général des collectivités territoriales. Il est truffé d’exemples de répartition par strates. Je vous renvoie à l’article L.21-2 du CGCT qui fixe les effectifs des conseils municipaux. On aurait ainsi compris votre démarche. Et vous qui êtes tant attaché au principe d’égalité auriez rétabli un peu d’égalité des effectifs entre départements.
M. Olivier Marleix.
Vous avez fait un autre choix, juridiquement incompréhensible. Comme mon collègue Pierre Morel-A-L’Huissier, j’aurais aimé que vous nous fassiez connaître, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur, l’avis du Conseil d’État sur la facilité que vous vous accordez.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Nous suivons un chemin totalement paradoxal. Vous nous parlez de démocratie, monsieur le ministre, mais en fait vous engendrez la concentration des pouvoirs.
M. Nicolas Dhuicq.
 Parfaitement !
M. Julien Aubert.
 En effet, votre découpage des territoires appelés cantons donnera mécaniquement au seigneur central beaucoup plus de pouvoir qu’aux territoires ruraux. Vous concentrez les pouvoirs. Peut-être les féodaux et barons territoriaux qui ont élu l’actuel monarque républicain demandent-ils leur dû ? Et comme les caisses de l’État sont vides et qu’on ne trouve à Bercy aucun louis d’or, il faut donner le change. On modifie donc les rythmes scolaires faute de pouvoir augmenter les enseignants et on découpe les territoires ruraux en concentrant les pouvoirs uniquement sur la ville.
M. Nicolas Dhuicq.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Autrement dit, on procède à une concentration absolue des pouvoirs en peu de mains en lieu et place de la démocratie de proximité, souvent bénévole, bien connue des maires ruraux. Dans ma circonscription de 218 communes, cela donne 75 communes et deux élus par canton. Vous créez l’anarchie, le désordre et attentez gravement à la République ! 
M. Nicolas Dhuicq.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)

M. Guillaume Larrivé.
Je suis saisie de huit amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 13.
 Cet amendement vise à supprimer l’article 3, qui ajoute au code électoral un article L.191-1 ainsi rédigé : « Le nombre de cantons est égal, pour chaque département, à la moitié du nombre de cantons existants au 1
M. Xavier Breton.

Nous allons donc supprimer un échelon qui bien souvent reste un repère, on le voit dans nos départements. Dans celui de l’Ain où je suis élu, les cantons de la Bresse ont encore une réalité. Et on en supprimerait la moitié ? C’est, me semble-t-il, un signal très négatif à une époque où au contraire on devrait plutôt chercher à consolider les repères, territoriaux en particulier.
Décidément, on voit bien que ce qui est recherché, c’est simplement un redécoupage à la main du parti socialiste. C’est pourquoi cet amendement propose la suppression de l’article 3.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n° 60.
Mme la présidente.

M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 114.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à supprimer l’article 3 qui divise par deux le nombre de cantons tout en maintenant le nombre d’élus. Nos concitoyens avaient compris, accepté et approuvé la division par deux du nombre d’élus territoriaux, tant départementaux que régionaux, au profit de la création du conseiller territorial, envisagée par le précédent gouvernement.
M. Éric Ciotti.
 À tel point que vous n’avez pas été réélus !
Mme Carole Delga.
 Vous avez recréé un nombre conséquent d’élus, ce qui est d’ailleurs en contradiction majeure avec la nécessité de diminuer nos dépenses publiques, tout en supprimant un nombre important de cantons, ce qui n’est pas le moindre des paradoxes. Ce n’est pas ce que souhaitaient nos concitoyens. Vous affaiblissez par là même, comme cela a été rappelé, le lien entre l’élu et le territoire tout en débouchant sur des paradoxes et des contradictions majeurs puisque vous figez les disparités historiques issues de la création des cantons.
M. Éric Ciotti.
Demain, certains cantons compteront 70 000 habitants. Quelle peut en être la logique ? Il en résultera des disparités au sein même des régions. Ainsi, dans la région Provence-Alpes-Côte d’azur, les Hautes-Alpes compteront un canton pour 9 000 habitants et les Bouches-du-Rhône un pour 68 000 habitants. En Rhône-Alpes, l’Ardèche en comptera un pour 18 500 habitants et le Rhône un pour 64 000. Quelle est la cohérence ? Quelle est la logique ? Ce système brutal est un mauvais système pour les territoires et pour la démocratie.
 Très juste !
M. Jean-François Mancel.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n° 145.
Mme la présidente.
 Il s’agit également d’un amendement de suppression. Je m’associe à ce que mes collègues viennent de dire et voudrais asseoir cette position en revenant sur un propos que vous avez tenu tout à l’heure, monsieur le ministre, relatif au fait que les cantons cesseraient désormais d’être les entités administratives qu’ils étaient naguère. Il me semble que, dans l’immense majorité des cas, le canton actuel représente un bassin de vie qui a perduré jusqu’à nos jours. À défaut d’être des entités administratives, présentent-ils une cohérence territoriale dans laquelle la population se reconnaît.
M. Jean-Frédéric Poisson.
En outre, sur le plan administratif et même si l’ancien système des chefs-lieux de canton n’a plus cours, les élus franciliens que vous êtes, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur de la commission des lois, savent bien que l’élaboration des schémas de cohérence territoriale, en particulier dans notre région mais pas seulement, respecte les limites cantonales. Vous savez les difficultés que les élus locaux, en particulier les conseillers généraux mais aussi les maires, ont rencontrées pour élaborer ces documents d’urbanisme très complexes, très longs et qui nécessitent parfois des équilibres extrêmement subtils auxquels on ne peut aboutir sans un minimum de respect de la cohérence des bassins de vie parfois définis par les limites cantonales. Vous vous apprêtez, avec votre redécoupage, à remettre en cause un certain nombre de choses.
 Sûrement pas !
M. François de Rugy.
 Si, monsieur de Rugy ! Ce que je dis n’est peut-être pas vrai chez vous mais l’est chez moi. Respectez au moins la diversité des situations, s’il vous plaît, et parlez de ce que vous connaissez, pour changer.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Ainsi, ce découpage territorial ne respecte ni la cohérence géographique ni un certain nombre d’exigences territoriales aujourd’hui portées par les documents d’urbanisme. C’est une raison supplémentaire de voter cet amendement de suppression. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 163.
Mme la présidente.
 Je crois que cette mitose cantonale…
M. Julien Aubert.
M. Manuel Valls, 

 La mitose, en biologie, désigne la division des cellules en deux.
M. Julien Aubert.
 Oui, merci.
M. Jean Launay.
 Cette mitose cantonale n’a aucun sens.
M. Julien Aubert.
M. Manuel Valls, 

M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Vous me demandez ce que c’est, je vous réponds.
M. Julien Aubert.
 C’est pédagogue !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est aujourd’hui le problème de la décentralisation ? C’est le nombre de structures : commune, EPCI, département, région. Le problème, c’est le nombre d’élus, qui a crû démesurément depuis 1982 à l’échelon local ! Résolvez-vous la première question ? Non, car le nombre de structures demeure inchangé. Résolvez-vous la deuxième question ? Non, car le nombre d’élus augmente. Dès lors, à quoi sert la division par deux du canton, sinon à traumatiser les territoires ruraux ?
M. Julien Aubert.

M. Jean Lassalle.
 C’est vrai !
M. Xavier Breton.
 Quel est l’intérêt, du point de vue de la décentralisation, de diviser par deux le nombre de cantons ? Cette question reste en suspens faute de réponse. En somme, vous voulez tout changer pour que rien ne change.
M. Julien Aubert.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
 Eh oui ! C’est bien cela ! On attire le serpent à plumes avec un peu de riz et on masque la réalité de la chose ! Vous n’avez pas de réforme de la décentralisation ! La vraie réforme de la décentralisation, courageuse et que je voterais avec plaisir à vos côtés, consisterait à prendre le problème de la décentralisation à bras-le-corps, c’est-à-dire admettre que c’est un véritable millefeuille, que plus personne ne s’y retrouve, qu’on a créé des structures dans tous les sens et qu’il faut rationaliser tout cela en réduisant le nombre d’élus dans un contexte de réduction de la dépense publique.
M. Julien Aubert.
Le vrai problème, nos concitoyens le soulèvent quand ils font observer que notre pays compte proportionnellement beaucoup plus d’élus que les autres, qui tous autant qu’ils sont leur demandent de se serrer la ceinture ! C’est cela le vrai sujet et non le canton, qui ne vous a rien demandé. J’ai l’impression que vous avez un petit problème avec l’héritage napoléonien mais, de grâce, épargnez-vous cette peine inutile !
 La parole est à M. Christophe Guilloteau, pour soutenir l’amendement n° 183.
Mme la présidente.
 Je voudrais, monsieur le ministre, vous parler, comme mon collègue, du département du Rhône aux 54 cantons que votre réforme réduirait à 27. Il se trouve que j’ai dans ma circonscription un excellent conseiller général socialiste, classiquement instituteur et candidat contre moi, charmant garçon élu d’un canton de 12 000 habitants. Celui-ci, nécessairement, est appelé à être agrandi, évidemment pas dans la Loire qu’il jouxte et donc d’une partie de la circonscription de M. Verchère et d’une partie de la mienne. Eh bien ! Bernard Chaverot, grâce à vous, a la certitude d’être battu !
M. Christophe Guilloteau.
 Ne vendez pas la peau de l’ours !
M. Kléber Mesquida.
 Il a été battu dans sa propre commune lorsqu’il a été candidat contre moi.
M. Christophe Guilloteau.
Ainsi, ce genre de méthode, pour sympathique qu’elle se prétende, n’en signe pas moins l’arrêt de mort des cantons ruraux. Je maintiens que ce conseiller général est un bon conseiller général. Il n’a pas été élu parce qu’il est socialiste mais parce qu’il est un bon conseiller général. Et grâce à vous, monsieur le ministre, il n’existera plus.
 Ce n’est donc pas une loi politicienne !
M. Paul Molac.
 Je crois que ce genre de méthode, vue depuis la place Beauvau, n’est pas satisfaisant pour les zones rurales. Elle aboutira à détruire la représentation locale.
M. Christophe Guilloteau.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 279.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Jean-Pierre Decool.
 La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 378.
Mme la présidente.
 Le plus gros reproche que l’on puisse faire aux membres de la majorité ici présents, c’est d’avoir avancé masqués durant les élections. Vous dénonciez la grave menace qu’était censé représenter le conseiller territorial à l’égard de la représentation des territoires ruraux,…
M. François Sauvadet.
 On adit qu’on l’s supprimerait !
M. Kléber Mesquida.
 …mais sans jamais indiquer ce que vous aviez l’intention de faire sur ce point. Jamais nous ne vous avons entendus, durant la campagne électorale, annoncer que vous alliez présenter un binôme. Jamais nous ne vous avons entendus dire que l’instauration d’un binôme allait multiplier par deux le problème que vous dénonciez hier, avec d’immenses circonscriptions électorales.
M. François Sauvadet.
Mais les temps changent, et vous allez vous trouver confrontés aux réalités que vous avez vous-mêmes votées. La suppression de la moitié des cantons – ils vont passer de 4 000 à 2 000 – ne se résume pas au rapprochement de deux cantons ruraux : cela va se traduire par des situations beaucoup plus préoccupantes. Dans ma circonscription, six cantons vont être réunis en un seul, de 50 kilomètres du nord au sud et d’est en ouest, et plus de 110 communes.
 Et le développement durable ? Qu’en disent les écologistes ?
M. Thierry Benoit.
 J’ai fait un calcul : il ne restera plus que six cantons pour représenter les deux tiers du département, c’est-à-dire 500 communes. Quand vous évoquez un rapprochement des citoyens avec le binôme, on en est loin ! En réalité, vous ne faites qu’aggraver ce que vous dénonciez hier.
M. François Sauvadet.
On ne bâtit pas l’avenir d’un pays sur un mensonge, monsieur le ministre, on ne le bâtit pas sur des ambiguïtés, mais sur la base de comportements clairs. Ce soir, j’aimerais obtenir des précisions sur les conditions dans lesquelles vous allez le faire – vous avez déjà apporté quelques éléments –, mais surtout sur les délais.
En tout état de cause, puisque vous en avez ainsi décidé, et que le parti socialiste s’apprête à imposer cette décision à la France, nous voulons savoir dans quel délai vous envisagez de redécouper les cantons. En tout cas, j’estime que nous avons le droit de le savoir avant les élections sénatoriales, car vous devez assumer, devant le peuple et ses élus, le choix que vous faites de mettre à mort les territoires ruraux et de multiplier par deux le problème que vous dénonciez naguère. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur quelques bancs du groupe UMP.)
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Si, il va augmenter !
M. Julien Aubert.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Merci de le reconnaître !
M. Julien Aubert.
 Ce n’est pas un secret, il suffisait pour le savoir de lire le rapport, où il est bien indiqué qu’il y aura une augmentation de 4 % du nombre de conseillers départementaux. Au demeurant, je m’étonne que des élus qui, depuis le début de ce débat, protestent contre l’éloignement censé résulter d’un redécoupage, prétendent ensuite regretter qu’il y ait quelques conseillers départementaux supplémentaires afin de compenser le redécoupage.
M. Pascal Popelin.
Je vous ai cité, en première lecture, les propos d’un membre du gouvernement précédents d’où il ressortait que le redécoupage aurait eu lieu exactement dans les mêmes conditions s’il avait accompagné la création du conseiller territorial. 
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Ce n’est pas la même chose !
M. François Sauvadet.
 Le ministre va rectifier !
M. Thierry Benoit.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 

Je vous précise, monsieur Sauvadet, que les premiers projets seront transmis, après promulgation de la loi, aux conseils généraux, qui auront à donner leur avis. Pour des raisons que nous avons déjà évoquées, il faut que le processus soit achevé au début de l’année 2014, avant les municipales et surtout un an avant les élections départementales et régionales de 2015 – puisque les derniers décrets devront être promulgués au plus tard en mars 2014. Dans un processus de consultation et de concertation associant les présidents de conseils départementaux et les grands élus, les conseils départementaux donneront leur avis, ce qui constituera une avancée importante. Les projets seront transmis au fur et à mesure au Conseil d’État et nous disposerons ainsi de plusieurs mois pour mener à bien le travail de concertation et de découpage que nous avons prévu.
Vous vous évertuez à nier la pertinence des critères retenus pour le découpage, ce qui est votre droit. Ici même, des élus de la majorité comme de l’opposition ont défendu avec force la représentation des territoires ruraux – certains d’entre eux représentent d’ailleurs, en tant que conseillers généraux, les territoires qu’ils défendent, leurs habitants, leurs électeurs. En tout état de cause, je pense qu’une fois le processus de découpage commencé, nous pourrons travailler sereinement.
Je ne peux conclure sans répondre à M. Lassalle, pour qui j’ai beaucoup de respect. Même si vous n’étiez pas favorable au projet présenté par le gouvernement précédent, monsieur Lassalle, je veux vous rappeler que le Gouvernement actuel et, je n’en doute pas, l’ensemble des élus, sont fortement mobilisés contre la crise et ses conséquences en matière de précarité, auxquelles sont exposés tous les territoires – je dis bien tous les territoires, et pas seulement les territoires ruraux…
 C’est vrai !
M. Jean Lassalle.
M. Manuel Valls, 

 Oui, toute la France connaît ces difficultés !
M. Thierry Benoit.
M. Manuel Valls, 

De toute façon, un découpage était inévitable, les deux candidats du deuxième tour de l’élection présidentielle ayant pris des engagements sur l’introduction d’une dose de proportionnelle. Sur ce sujet important, la manière dont la plupart d’entre vous défendent leurs amendements montre la passion qui les anime. Oui, ce texte représente un véritable changement, un changement que nous assumons pleinement et qui va permettre une représentation de tous les territoires grâce à l’introduction de critères permettant notamment une bonne représentation de la ruralité, de la montagne, du littoral et des îles, tout en tenant compte de l’étendue des cantons et des communes…
 Non ! C’est un mensonge !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Il est une contrevérité que l’on ne peut laisser dire, monsieur le rapporteur. Je suis heureux que vous ayez verbalisé une réalité, celle selon laquelle le grand changement de cette réforme est d’avoir créé 160 postes d’élus supplémentaires, des postes évidemment rémunérés – dans le contexte d’austérité que nous connaissons, où l’on demande des efforts aux Français, ceux-ci apprécieront, et ne manqueront pas de le faire savoir lors des prochaines élections.
M. Julien Aubert.
En tout état de cause, prétendre qu’en augmentant le nombre d’élus, ce projet de loi améliore la proximité, est tout à fait faux ! Dans un canton comprenant, d’une part, une ville de 35 000 habitants et, d’autre part, 15 000 habitants dispersés sur un territoire pouvant faire trente ou quarante kilomètres, dans des villages de 150 habitants, comment voulez-vous mettre en place un binôme ?
Si l’on est intelligent et rationnel…
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 …on va avoir tendance à prendre un homme et une femme provenant de la ville-centre, qui représente 35 000 habitants sur les 50 000 que compte au total le canton, soit 70 %.
M. Julien Aubert.
 Exactement !
M. Jean Lassalle.
 Ce n’est pas parce que vous avez un élu de plus que celui-ci va représenter le petit village situé à trente ou quarante kilomètres de la grande ville.
M. Julien Aubert.

M. Jean Lassalle.
 L’obligation de parité va d’ailleurs compliquer les choses, car on a beaucoup de mal à trouver une candidate dans les petits villages : c’est l’oiseau rare ! Il est faux de prétendre qu’en créant des élus supplémentaires, vous allez créer de la proximité. En réalité, c’est le contraire : vous diminuez la proximité et créez plus d’élus, tout en supprimant un canton sur deux pour qu’à la fin, tout paraisse inchangé – sauf qu’entre-temps, les charges publiques se seront accrues.
M. Julien Aubert.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n° 146.
Mme la présidente.
 Je reviens sur une bizarrerie dont je m’étais déjà étonné en première lecture, monsieur le rapporteur, à savoir votre volonté d’arrondir le résultat de la division par deux du nombre de cantons au nombre impair supérieur, et non pas à l’unité immédiatement supérieure. Si j’ai bonne mémoire, vous m’aviez répondu que, compte tenu de la nécessité d’assurer une majorité au sein des assemblées départementales, il convenait de procéder ainsi.
M. Jean-Frédéric Poisson.
De ce fait, quand nous avons aujourd’hui dix-neuf cantons, il faut désormais qu’il y en ait non pas dix onze, c’est-à-dire dix-neuf divisé par deux et arrondi à l’unité impaire supérieure. Votre réponse m’a étonné, car le système proposé induit une augmentation du nombre de conseillers généraux dans un certain nombre de départements : dans tous les départements où il y a aujourd’hui un nombre impair de cantons, il y aura une augmentation d’au moins deux unités du nombre de conseillers généraux.
Par ailleurs, je me souviens des débats qui se sont engagés entre différents groupes de la majorité au moment de la présentation de cet amendement en première lecture. Vous aviez eu à cœur de répondre à vos collègues appartenant à d’autres groupes de la majorité que la formation des binômes de conseillers généraux n’avait pas nécessairement vocation à rassembler deux personnes issues d’une même formation politique. Mais alors, quelle option faut-il choisir, monsieur le rapporteur ? Doit-on considérer que la majorité départementale serait acquise en élevant de deux unités le nombre obtenu par la division par deux du nombre de cantons actuellement existant – ce qui procure effectivement une majorité arithmétique assurée ? Cependant, si le binôme est constitué de personnes issues de formations politiques différentes, il n’est pas du tout certain que votre majorité départementale puisse fonctionner, si l’on se réfère à ce que l’on peut d’ores et déjà observer dans un certain nombre d’assemblées parlementaires en termes d’équilibre majoritaire – tout le monde a connu ça.
Enfin, votre système n’est pas non plus convaincant dans la mesure où, inversement, il pourrait conduire à la permanence d’un nombre pair de conseillers généraux. Aucune des dispositions que vous proposez en matière de formation des binômes – ni sur le plan arithmétique, ni sur le plan politique – ne permet d’assurer aucune espèce de majorité : c’est même l’inverse.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
J’ai toujours dit que le fait d’arrondir à l’unité impaire supérieure avait pour objet de favoriser l’émergence d’une majorité politique. Il est vrai qu’à partir du moment où l’on a un nombre impair de cantons, la chance est grande d’avoir une majorité politique d’au moins deux conseillers en faveur d’un camp, par exemple pour l’élection du président du conseil général. Cette différence ne se maintiendra pas forcément par la suite. Au moins, en tant que législateurs, nous devons avant tout nous préoccuper de créer les conditions favorisant l’émergence d’une majorité politique dans l’immense majorité des cas. Voilà ce qui justifie que la commission ait rejeté l’amendement n° 146.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 370.
Mme la présidente.
 Il est défendu, madame la présidente. Permettez-moi toutefois de profiter d’avoir la parole pour poser à nouveau la question à M. le ministre : qu’a dit le Conseil d’État sur la division linéaire homogène du nombre de cantons dans chaque département ? A-t-il émis un avis différencié, particulier à ce sujet ? Je ne comprends pas pourquoi le ministre ne divulgue pas l’avis du Conseil d’État et je souhaiterais une réponse précise de sa part.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Manuel Valls,

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Julien Aubert pour les présenter successivement.
 L’amendement n° 134 permet d’aller dans le sens du Gouvernement, qui souhaite que soient présentés des binômes composés d’un homme et d’une femme. Pour être absolument exact, puisque les femmes représentent 51,5 % de la population, il faudrait présenter un binôme de deux femmes dans un canton surnuméraire. Nous serions ainsi en parfaite adéquation avec la réalité sociologique et biologique de la population, puisque tel est le désir porté par ce projet.
M. Julien Aubert.
L’amendement n° 135 est un amendement de cohérence. Il faudrait que le nombre de cantons soit défini de manière transparente et objective. Les situations sont aujourd’hui très diverses d’un département à l’autre, certains comptant beaucoup plus de cantons que d’autres, où ce nombre est insuffisant. Vous divisez par deux le nombre de cantons existant au 1

Il est possible de procéder plus simplement en retenant le ratio de la population départementale rapportée à la population nationale pour définir le nombre de cantons d’un département. C’est cela, l’égalité.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 35.
 Il est défendu.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 131.
Mme la présidente.
 L’effet de seuil a un caractère quelque peu pernicieux : dans le département du Vaucluse, qui compte aujourd’hui 24 cantons et donc 24 élus, l’application du seuil de dix-sept cantons pour un département comptant plus de 500 000 habitants porte le nombre d’élus à 34, soit dix élus supplémentaires.
M. Julien Aubert.
Ce constat nous renvoie à ce qui a déjà été dit précédemment sur la nécessité de réduire le nombre d’élus, afin d’aller dans le sens de ce que souhaitent nos concitoyens. Il renvoie également à la règle la plus logique, balayée d’un avis défavorable de la commission : si vous voulez procéder à un changement, autant repartir à zéro, puisque le découpage actuel n’est pas cohérent d’un département à l’autre. Par conséquent, retenons à cette fin des critères démographiques relativement homogènes au moment T. C’est à mon sens beaucoup plus logique que d’essayer de rééquilibrer un système déséquilibré au moyen notamment de seuils, dont les effets sur chaque département seront difficiles à évaluer. Du reste, un tel procédé conduit à des résultats assez contradictoires avec la politique de rigueur que mène aujourd’hui le Gouvernement.
 La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 147.
Mme la présidente.
 Cet amendement nous donne à nouveau l’occasion de mettre le doigt sur l’incohérence du principe de découpage retenu par le texte. Un tel découpage va évidemment entraîner un charcutage parce qu’il va déséquilibrer les territoires.
M. Dominique Le Mèner.
Monsieur le ministre, j’avais accepté lors de la première lecture de vous accorder la présomption d’innocence, mais vous ne fixez pas de critères de découpage. D’ailleurs, si le ministère de l’intérieur était réellement impartial en la matière, cela se saurait depuis longtemps…
M. Manuel Valls,

 La vérité, c’est que vous allez procéder au redécoupage des départements en fonction des territoires en retenant un critère non pas démographique, puisque ce serait totalement inégalitaire, mais politique. Ce critère ne sera même pas administratif puisqu’aucune règle ne force à reprendre une communauté de communes, une commune ou un territoire ; c’est le sens des amendements déposés au sujet des villes.
M. Dominique Le Mèner.
Le rapporteur répondait tout à l’heure à un certain nombre de préoccupations exprimées au sujet de la proportionnelle, de l’intérêt de constituer un binôme pour représenter un territoire et, dans le même temps, expliquait qu’il y aurait un rapprochement des élus de ces territoires. Je me demande s’il y a vraiment une cohérence d’ensemble au sein de ce texte.
Vous avez beau affirmer que ce dispositif se tient et que c’est une vérité d’avoir procédé à un premier redécoupage en divisant le nombre de cantons de chaque département par deux, cela n’a aucun sens. Une telle division conduit nécessairement à du charcutage. Vos explications masquent en réalité votre volonté de procéder à un charcutage politique : telle est malheureusement, monsieur le ministre, le véritable objet de votre texte.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 19.
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Manuel Valls,

 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 369.
Mme la présidente.
 Il s’agit de compléter l’alinéa 3 de l’article 3 par la phrase suivante : « Le redécoupage des cantons doit tenir compte des réalités de terrain et des particularités de certains départements. » Cette phrase est nécessaire pour éviter que le critère exclusivement démographique ne conduise à une organisation territoriale qui ne convient pas à la réalité de notre territoire. Il faut tenir compte de la spécificité des territoires.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Manuel Valls,

 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 371 rectifié.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Manuel Valls,

 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Cet amendement, qui me semble important, mériterait qu’on s’y arrête une minute.
M. Julien Aubert.
Dans une commune de 30 000 habitants comme – au hasard – la ville de Carpentras –, l’existence de deux cantons, qui se superposent à deux circonscriptions législatives est assez traumatisante pour les électeurs. Ils ont des difficultés à comprendre pourquoi ils ont un député et un conseiller général différents en fonction du quartier dans lequel ils habitent. Au moment des élections cantonales, comme il y a six ou sept candidats dans chaque canton, près de quatorze candidats se retrouvent à tracter sur le petit marché d’une petite ville de 30 000 habitants.
Quel est l’intérêt de découper une commune aussi petite en plusieurs cantons ? Un tel découpage est pertinent pour des grandes villes comme Marseille ou Avignon, dans lesquelles un canton ne peut pas à lui seul inclure l’ensemble de la population, mais il crée de l’incompréhension à l’égard du fait politique dans les communes néorurales ou périurbaines, sans pour autant apporter un quelconque bénéfice. C’est la raison pour laquelle j’estime que cet amendement est intelligent.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 301.
Mme la présidente.
 Cet amendement est très important, puisque l’article 3, dans sa rédaction actuelle, prévoit la suppression de la moitié des cantons. Il précise un certain nombre de règles quant à l’élaboration des futurs cantons ainsi redécoupés. Il s’agit ici de prévoir une marge suffisante en termes de population dans la définition des futurs cantons.
M. Xavier Breton.
Cette marge a d’abord été fixée à 20 % puis à 30 %. Nous voudrions que ce chiffre soit plus important encore pour éviter la sous-représentation des territoires ruraux. Cet amendement vise donc à compléter l’article par l’alinéa suivant : « La population de chaque canton nouvellement défini est égale à la moyenne de celle des cantons du département ajustée d’une marge comprise entre moins et plus 40 % ». Une telle marge permettra en effet une meilleure prise en compte des territoires ruraux. Tel est l’objet de cet amendement.
 Prochaine séance, mercredi 27 mars à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Proposition de loi prohibant la différence de taux de sucre outre-mer ;
Suite de la discussion commune, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des conseillers communautaires, et modifiant le calendrier électoral et de la discussion du projet de loi organique relatif à l’élection des conseillers municipaux, des conseillers communautaires et des conseillers départementaux.
La séance est levée.