M. Frédéric Descrozaille, rapporteur de la commission mixte paritaire
M. Marc Fesneau, ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire
M. Dominique Potier
M. Thierry Benoit
Mme Marie Pochon
M. André Chassaigne
M. Paul Molac
Mme Nicole Le Peih
M. Grégoire de Fournas
M. Laurent Alexandre
M. Jérôme Nury
M. Richard Ramos
Amendements n

M. Thomas Cazenave, rapporteur de la commission mixte paritaire
Mme Dominique Faure, ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité
M. Stéphane Peu
M. Stéphane Lenormand
M. Guillaume Gouffier Valente
M. Philippe Lottiaux
M. Jean-François Coulomme
M. Raphaël Schellenberger
Mme Mathilde Desjonquères
Mme Sandra Regol
M. Henri Alfandari
M. Gérard Leseul
M. Thomas Cazenave, rapporteur
Amendement n

M. Bertrand Sorre, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre des sports et des Jeux olympiques et paralympiques
M. Ugo Bernalicis
Mme la présidente
Amendements n

M. Julien Rancoule
Amendement n

Sous-amendements n

M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer
Amendements n

M. Michel Castellani
M. Aurélien Lopez-Liguori
Mme Élisa Martin
M. Philippe Latombe
Mme Sandra Regol
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Anne Le Hénanff
Mme Sandra Regol
M. Stéphane Mazars, rapporteur pour avis
M. Jordan Guitton
Mme Élisa Martin
M. Maxime Minot
M. Philippe Latombe
M. Roger Vicot
M. Gérald Darmanin, ministre
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi tendant à renforcer l’équilibre dans les relations commerciales entre fournisseurs et distributeurs (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Frédéric Descrozaille, rapporteur de la commission mixte paritaire.
Mme la présidente.
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur de la commission mixte paritaire
Sur deux points notamment, il était nécessaire que les intentions de chacune des deux chambres soient reformulées.
S’agissant de l’article 3, un compromis a été trouvé, qui permet d’apaiser les craintes exprimées par une partie des industriels, lesquels redoutaient que cette disposition ne favorise des ruptures commerciales, qui se traduiraient par un déréférencement.
Quant à l’article 2, il a fait l’objet de longues discussions, très ouvertes, au cours desquelles a été relayée la préoccupation exprimée par notre collègue Dominique Potier dès l’examen en commission des affaires économiques quant à l’utilisation du seuil de revente à perte (SRP) majoré par la distribution ; ces discussions ont abouti, là encore, à un compromis.
Je tiens à remercier celles et ceux de mes collègues qui, sur tous les bancs, se sont impliqués dans l’examen de la proposition de loi et à saluer le respect ainsi que le sérieux des discussions, l’exigence et la capacité d’écoute, qui nous ont permis d’aboutir, dans un esprit transpartisan, à un texte dont nous pouvons être fiers, car il permet de protéger les capacités de la première industrie française, l’industrie agroalimentaire, et, au-delà, l’ensemble du secteur de la grande consommation, à dégager un résultat suffisant pour mieux rémunérer, recruter et investir.
Je remercie également les administrateurs, avec lesquels nous travaillons – il faut souligner l’excellence de l’assistance qu’ils nous offrent et qui nous est très précieuse –, ainsi que le Gouvernement, qui a suivi de près et avec rigueur l’évolution du texte afin que celui-ci tienne compte du moment difficile que traversent nos concitoyens, confrontés à une hausse du coût de la vie.
Très peu d’amendements vous seront présentés ; il s’agit, pour l’essentiel, de coordinations juridiques, qui relèvent de la légistique. Nous vous soumettrons cependant un amendement de fond, adopté à l’issue d’une concertation avec mon homologue du Sénat et le Gouvernement ; il vise à appliquer l’encadrement des promotions concernant les produits non alimentaires lors de la prochaine négociation annuelle, celle de 2024. Nous évitons ainsi qu’il interfère avec la négociation qui vient de se dérouler, dans un climat très tendu. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire.
Mme la présidente.
M. Marc Fesneau,
 ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire
Cette proposition de loi, que le Sénat a adoptée hier et sur laquelle l’Assemblée nationale s’apprête à se prononcer définitivement, contribuera à poursuivre le rééquilibrage des relations commerciales dans la chaîne agroalimentaire et, ce faisant, à assurer un meilleur partage de la valeur au bénéfice des agriculteurs.
Les ajustements apportés s’inscrivent dans la continuité de la loi de 2018 pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous et de la loi de 2021 visant à protéger la rémunération des agriculteurs, dites lois Egalim 1 et 2, qui ont déjà produit des effets tout à fait significatifs. C’est du reste ce que constate l’Inspection générale des finances, qui relève une progression de l’excédent brut d’exploitation de la filière agricole – reste la question des industries agroalimentaires, que nous nous efforçons de régler. Ce sont, ne nous y méprenons pas, des éléments déterminants pour préserver notre souveraineté alimentaire.
À cet égard, le texte va globalement dans le bon sens, notamment en prévoyant la nécessaire prolongation – c’était l’un de ses motifs – du dispositif expérimental de relèvement du seuil de revente à perte de 10 % (SRP + 10) pour les produits agricoles et alimentaires. Cette prolongation faisait l’objet d’une attente très forte du monde agricole.
Le texte issu de l’Assemblée nationale proposait de prolonger l’expérimentation jusqu’en 2026 ; c’était aussi, vous le savez, la position exprimée par le Gouvernement. Je vous avais alors indiqué qu’il s’agissait non pas d’opposer le revenu des agriculteurs à la protection du pouvoir d’achat des ménages – vous l’avez d’ailleurs rappelé, monsieur le rapporteur –, en particulier des plus modestes, mais bien de mener ces deux combats de front.
J’avais également rappelé qu’il fallait que nous assumions collectivement le fait qu’une alimentation de qualité, sûre et produite dans des conditions respectueuses de notre environnement, a un coût, de même que le fait de maintenir un outil de production agricole et agroalimentaire dans nos territoires.
J’avais par ailleurs constaté avec vous que l’évaluation de l’expérimentation du SRP + 10 avait été rendue difficile par la crise sanitaire, à laquelle a succédé le choc inflationniste concomitant à la guerre en Ukraine. Il semblait donc au Gouvernement nécessaire de prolonger cette expérimentation, mais en prévoyant les dispositifs de contrôle et d’évaluation adéquats, pour répondre aux préoccupations légitimes exprimées par votre commission et votre rapporteur.
Vos travaux avec le Sénat ont abouti à une prolongation du SRP + 10 jusqu’en 2025. Bien sûr, le Gouvernement demeure convaincu – comme vous l’étiez, au fond – qu’une prolongation de trois années à périmètre constant aurait été plus adaptée, plus opérante, sur le plan de la lisibilité et de la cohérence du dispositif pour les acteurs des relations commerciales.
Je pense naturellement à la désynchronisation des dates respectives de l’encadrement des promotions – 2026 – et du SRP + 10 – 2025 – et à l’exclusion des fruits et légumes sans justification préalable. Malgré ces deux réserves, réelles, il me semble que l’équilibre global est satisfaisant et que l’objectif global est atteint.
J’en viens à présent à l’article 3, qui fixe les modalités de la relation commerciale entre fournisseurs et distributeurs en cas d’échec de la négociation annuelle. Cette disposition, très discutée, avait pour objectif d’apporter une solution adaptée qui comble un angle mort des négociations commerciales annuelles.
Les opérateurs, qu’ils soient fournisseurs ou distributeurs, ont un intérêt commun à ce que les flux de vente ne s’interrompent pas en cas d’échec de la négociation annuelle. Mais parfois, la relation commerciale doit s’interrompre ; c’est précisément cette situation qui requérait un encadrement juridique plus précis.
Le Gouvernement avait indiqué qu’il était nécessaire de poursuivre le travail à l’issue de l’adoption du texte en première lecture par votre assemblée. Ce fut le cas, et je m’en réjouis. À l’issue des travaux en commission au Sénat, le Gouvernement considérait qu’un équilibre satisfaisant avait été trouvé, qui permettait notamment de sécuriser juridiquement le dispositif.
L’écriture retenue en CMP laisse un choix clair au fournisseur et prévoit que tout préavis tienne compte des conditions économiques de marché, précision ô combien utile en période inflationniste. Par ailleurs, le recours à la médiation pour conclure un préavis est facultatif, ce qui évitera l’engorgement du médiateur et le report systématique de la date butoir.
Le texte a atteint son point d’équilibre en évitant les écueils que les versions antérieures avaient pu rencontrer ; parce qu’expérimental, il est empreint d’une certaine prudence.
Je salue par ailleurs le rehaussement des amendes administratives pouvant être infligées en cas de non-respect de la date du 1

Permettez-moi d’être moins disert sur les autres avancées, réelles, permises par cette proposition de loi.
Le souhait d’un encadrement renforcé des pénalités logistiques est exaucé : les obligations sont plus précises et les sanctions alourdies. Il faut en effet en finir avec l’exception française consistant pour certains acteurs à reconstituer leurs marges par l’application de pénalités abusives. Le mécanisme de suspension de l’application des pénalités logistiques en cas de circonstances exceptionnelles me semble également tout à fait pertinent. Les crises d’ampleur traversées ces dernières années, comme celle du covid, viennent légitimer, auprès de nos citoyens, la possibilité pour l’État d’user de ce type de prérogative régalienne.
Par ailleurs, la proposition de loi consacre la compétence exclusive des tribunaux français, sous réserve des dispositions applicables du droit de l’Union, pour connaître des litiges portant sur les négociations commerciales annuelles. Il s’agissait, sinon d’un angle mort, du moins d’une ouverture dans notre droit, ouverture qu’il convenait de refermer pour éviter ce qui s’apparente à un contournement de la loi, après l’adoption des lois Egalim 1 et 2. Le Gouvernement a particulièrement à cœur, comme vous, de lutter contre les comportements qui consistent à contourner la loi française.
Le texte apporte enfin quelques correctifs bienvenus à la loi Egalim 2, notamment en ce qui concerne le champ d’application de la clause de renégociation, le fonctionnement de « l’option 3 » concernant la transparence des prix – il reprend, sur ce point une recommandation du médiateur des relations commerciales agricoles – ou le renforcement du cadre applicable aux produits vendus sous marque de distributeur, après des échanges nourris entre l’Assemblée, le Sénat et le Gouvernement. Je ne peux évidemment que partager cet objectif.
Jamais les divergences de point de vue ou d’analyse qui ont pu être exprimées ne nous ont fait perdre de vue les finalités poursuivies. Je veux, en conclusion, remercier l’Assemblée nationale, en particulier le rapporteur, Frédéric Descrozaille, et le président de votre commission des affaires économiques, d’avoir su trouver un chemin qui n’était pas évident, reconnaissons-le, pour améliorer le texte.
Il est plutôt de bonne intelligence de s’efforcer d’améliorer les textes existants, en l’espèce la loi Egalim 2, en identifiant les angles morts et les pratiques consistant à détourner le sens et l’objectif de la loi. Je me réjouis donc que nous puissions clore cette séquence, au bénéfice de notre agriculture, de nos agriculteurs et de notre industrie agroalimentaire. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, peut-être l’examen de cette proposition de loi, qui témoigne de notre capacité à nous rassembler dans un esprit de justice pour agir au mieux, aura-t-il été un parcours d’entraînement en vue de la discussion du projet de loi d’orientation et d’avenir agricoles ; c’est, en tout cas, le vœu que je forme au nom du groupe Socialistes et apparentés.
M. Dominique Potier.
Sapin 2, Egalim 1, Egalim 2, Egalim 3 : combien de lois et de tentatives réglementaires faudra-t-il pour garantir un prix juste sur l’ensemble de la chaîne de production ?
Je le redis ici, même si cela concerne vos prédécesseurs, monsieur le ministre : tant que nous n’aurons pas mobilisé l’ensemble des instruments de régulation des marchés qu’offre la politique agricole commune – je pense à la puissance des organisations de producteurs et à leur capacité de négocier les volumes et les prix ensemble –, notamment dans un contexte de risques extraeuropéens – je pense à la menace de dérégulation des prix que recèle l’accord avec le Marché commun du Sud (Mercosur), faute de clauses miroirs et d’une exception agriculturelle – et tant que la loi de modernisation de l’économie (LME) ne sera pas véritablement remise en cause, ce que notre 
líder máximo
En attendant, nous essayons de faire au mieux pour améliorer la situation. Ainsi, la proposition de loi permet – et je veux saluer le travail de Frédéric Descrozaille sur ce point – de lutter contre l’évasion juridique, laquelle a permis à une grande centrale d’achat française qui avait déplacé son siège social en dehors de nos frontières de faire ses courses dans notre pays tout en s’essuyant les pieds sur la loi française. Une telle pratique est d’autant plus honteuse que les mêmes nous donnaient des leçons de civisme sur de pleines pages de publicité dans la presse quotidienne régionale. La proposition de loi remédie à cette situation : merci !
Elle prolonge par ailleurs l’expérimentation du SRP + 10. Une telle prolongation est justifiée car la période du covid et les turbulences géopolitiques ne nous ont pas permis de tirer toutes les leçons du dispositif. Encore fallait-il la soumettre à certaines conditions ; nous y avons veillé.
Grâce à un dispositif très technique sur lequel je ne m’appesantirai pas ici, elle répond à notre principal souci en organisant les relations commerciales entre les industriels de l’agroalimentaire et la grande distribution, de manière à éviter que ne s’instaurent entre eux des rapports léonins, et en préservant les petites et moyennes entreprises (PME) qui n’ont pas la même force de frappe que les grands groupes et leurs marques.
Nous avons veillé à ce que soit reconnue dans la loi la fonction spécifique des grossistes, qui représentent un chaînon important dans le modèle de type Rungis – c’est encore un point technique, mais essentiel.
Le groupe Socialistes et apparentés est également fier d’avoir soutenu – d’abord contre la majorité, que nous avons fini par convaincre – l’idée qu’il fallait absolument un instrument permettant de mesurer les 5 à 600 millions captés par le seuil de revente à perte. Cet instrument de mesure existe désormais, et il nous permettra de constater s’il y a, ou non, ruissellement.
Enfin, l’expérimentation mise en œuvre il y a quatre ans à l’initiative de notre groupe et visant à établir des conventions tripartites, pluriannuelles et territoriales entre producteurs, transformateurs et distributeurs, est désormais définitivement inscrite dans la loi, tout comme y figure en tant que critère de conditionnalité des bonnes pratiques commerciales la faculté de s’appuyer sur les labels du commerce équitable ; c’est une mesure certes facultative mais dont nous espérons qu’elle soit incitative.
En guise de prospective, je conclurai par les deux défis qui se présentent à nous pour le partage de la valeur. En premier lieu, il s’agit de la mesurer réellement, cette valeur, dans un environnement où les pratiques de la grande distribution mais aussi, parfois, des industriels, voire de certains producteurs agricoles, aboutissent à mettre en place de véritables écrans de fumée par la multiplication des structures de sous-traitance, de location immobilière, de prêt de matériel, et j’en passe. La fiscalité est devenue malheureusement une machine à optimiser et à dissimuler la véritable valeur produite.
Le second défi, c’est que, dans le monde de demain – François Pureseigle et Bertrand Hervieu, auditionnés par l’Assemblée, nous l’ont rappelé hier –, les ouvriers seront de plus en plus nombreux dans l’agriculture et l’agroalimentaire. Aussi faudra-t-il veiller, au-delà du partage équitable de la valeur entre producteurs, transformateurs et distributeurs, à ce que tous les travailleurs de la terre et de l’agroalimentaire touchent le digne fruit du travail qu’ils accomplissent au service de notre nation et de notre planète. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 C’est avec plaisir que je retrouve l’ensemble d’entre vous pour la dernière étape de ce marathon sur les négociations commerciales, sujet qui nous occupe régulièrement depuis une quinzaine d’années. À l’époque, la LME avait exacerbé la concurrence et fait la part belle au secteur de la grande distribution, dans l’optique que cette guerre des prix entraîne une déflation et une baisse des prix pour le consommateur. Je faisais alors partie des députés qui n’avaient pas voté cette loi, craignant ce qui n’a d’ailleurs pas tardé à se produire : une destruction de valeur au détriment des maillons en amont, c’est-à-dire de l’industrie agroalimentaire – que vous défendez, cher Frédéric Descrozaille – mais aussi de l’agriculture française, de nos producteurs et, plus particulièrement, de nos éleveurs.
M. Thierry Benoit.
Membre suppléant, j’ai participé aux travaux de la commission mixte paritaire, et je peux témoigner que, lorsque des parlementaires de bonne foi travaillent ensemble pour le bien de nos concitoyens, les convergences sont possibles. Comment ne pas songer ici à la commission mixte paritaire sur les retraites, la semaine dernière ? Nulle magouille, comme certains ont voulu le prétendre, mais la recherche, à huis clos, de points d’accord en vue de faire aboutir un texte.
En l’espèce, les deux points de cristallisation concernaient l’un, la majoration du seuil de revente à perte, sur lequel nous avons trouvé un accord ; je pense qu’il y a en effet lieu de poursuivre l’expérimentation, pour éviter de détruire de la valeur. S’agissant de l’autre, les fins de contrat, l’équilibre trouvé est également le bon. Il redonne la main au maillon amont qu’est le secteur de l’agroalimentaire.
Je voudrais ici éclairer l’opinion publique sur un point qu’aucun d’entre nous n’ignore : les députés et le pouvoir politique sont un peu le joujou de certains acteurs de la grande distribution ; pour le dire autrement, le ministre du commerce en France, c’est Michel-Édouard Leclerc ; à tout le moins, il est, en 2023, plus influent qu’un ministre du commerce ou un ministre de l’agriculture, et
 a fortiori
 Ce n’est pas très gentil de dire ça !
M. Guillaume Garot.
 C’est d’autant plus ennuyeux que, tous les matins, le secteur de la grande distribution bénéficie, grâce aux médias, tous supports confondus, d’une tribune pour prêcher la bonne parole. C’est ainsi que le grand patron de la distribution Michel-Édouard Leclerc explique sur les réseaux sociaux que si les parlementaires s’amusent à majorer de 10 points le seuil de revente à perte, c’est pour produire de l’inflation.
M. Thierry Benoit.
 C’est uniquement pour l’embêter, bien sûr !
M. Stéphane Travert.
 (Sourires.)
 Il n’en est rien ! Le seuil de revente à perte doit permettre d’éviter la destruction de valeur.
M. Thierry Benoit.
Nous nous inscrivons dans la logique des lois Egalim 1 – qui portait essentiellement sur les matières premières agricoles et la qualité des denrées alimentaires – et Egalim 2 sur les négociations commerciales – je salue ici la présence de Stéphane Travert, notre ancien ministre de l’agriculture. Cette proposition de loi de Frédéric Descrozaille constitue en quelque sorte la loi Egalim 3, qui s’efforce de remédier aux mauvaises pratiques identifiées par la commission d’enquête sur les négociations commerciales que j’ai présidée, aux côtés du rapporteur Grégory Besson-Moreau. En effet, nous avions mis au jour, chez les acteurs de la grande distribution et des centrales d’achat internationales des pratiques aussi inqualifiables que celles consistant à délocaliser les négociations hors de France pour échapper à la législation française, ce qui est inacceptable.
Monsieur le ministre, il faut poursuivre le travail au niveau européen et être beaucoup plus intraitable sur les accords internationaux, qu’il s’agisse du Ceta – Accord économique et commercial global (AECG)  – ou du Mercosur. 
(M. Dominique Potier applaudit.)
Ceci étant dit, le groupe Horizons remercie et félicite le député Frédéric Descrozaille pour le travail accompli, et il votera naturellement cette proposition de loi, telle qu’issue de la commission mixte paritaire. 
(Applaudissements sur les bancs des commissions et sur les bancs des groupes HOR, RE, Dem, LR, Écolo-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
 La parole est à Mme Marie Pochon.
Mme la présidente.
 Qui aurait pu prédire la vague d’inflation ? nous demandait Emmanuel Macron, en décembre dernier. Alors que la hausse des prix alimentaires pourrait se poursuivre et atteindre 15,4 % en juin, alors qu’un tiers des Français renoncent à l’achat des produits d’hygiène, alors que cette hausse des prix a des conséquences sur la qualité de la nourriture, notamment pour les plus modestes – car certains industriels remplacent, dans la composition de leurs produits transformés, les produits de base par des substituts moins chers –, alors que la spéculation sur les cours et les conséquences de plus en plus concrètes du changement climatique induisent une très forte hausse du prix des matières premières agricoles, de l’énergie et des emballages, et mettent en difficulté nombre de nos PME, alors que nos concitoyens galèrent et que, le jour même où vous leur imposez brutalement une réforme injustifiée, certains grands patrons trouvent pertinent de s’augmenter de 10 %, nous ne pouvons que constater que la faille était là, devant nous, depuis des années.
Mme Marie Pochon.
Depuis des années, les paysans sont pris en étau dans des politiques libérales plus protectrices des biens que des personnes, assises sur des accords de libre-échange qui ne tiennent pas compte des conséquences concrètes sur la vie des gens. Depuis des années, règne une spéculation incontrôlée sur les cours, les prix des matières premières agricoles s’envolant ou s’amenuisant au gré des fluctuations d’un système financier en roue libre, nourri par un argent sans contrepartie réelle. Depuis des années, les supermarchés remplacent nos petits commerces ainsi que nos terres agricoles, et pratiquent des prix qui ne rémunèrent correctement ni ceux qui y travaillent – progressivement, d’ailleurs, remplacés par des machines –, ni leurs fournisseurs locaux.
Chaque année, les acteurs de l’industrie agroalimentaire et les enseignes de la grande distribution entament des négociations commerciales pour se mettre d’accord sur les prix. Mais, en 2022, le dispositif a montré ses failles. Il a été impossible de s’entendre, et les blocages ont mis au jour l’excès de pouvoir patent des distributeurs dans ces négociations. Cette proposition de loi n’était, à l’origine, qu’une réponse à ces blocages.
Pourtant, les tensions sur les ressources naturelles, sur les biens et l’énergie ne datent pas d’hier. Rien de conjoncturel dans ces problématiques, et cela fait cinquante ans que les écologistes ne cessent d’alerter sur l’absence de résilience de nos modèles économiques. Sur une planète finie, alors que le vivant s’effondre et que le climat pourrait se réchauffer de 4 degrés, nous devons plus que jamais anticiper les phénomènes de crise, notamment pour notre alimentation. Les textes de loi de ce gouvernement et de cette majorité ne sont malheureusement souvent que des rustines que l’on multiplie pour éviter que le système craque.
Oui, nous avons besoin d’un rééquilibrage des relations commerciales autour d’un juste prix pour les consommateurs et pour les fournisseurs, qu’ils soient paysans ou TPE (très petites entreprises) ou PME. Nous l’assumons, le pouvoir de vivre des Français ne se défend pas au mépris des revenus des agriculteurs, des artisans ou des petits producteurs. Il se défend avec des hausses de salaire. Notre priorité est de permettre à chaque Français d’avoir accès à une alimentation saine, abordable, respectueuse de l’environnement et du climat, qui rémunère justement les producteurs, et ce, en garantissant la transparence et l’information des citoyens sur ce qu’est le juste prix.
L’article 3, qui a vocation à mieux rééquilibrer le poids des fournisseurs et des distributeurs dans les négociations commerciales, reste cependant insuffisant. Selon nous, il manque sa cible et favorisera les gros industriels, ceux qui souffrent le moins de la crise et continuent, contrairement aux petits, à faire des marges. En effet, ce sont ces gros industriels qui auront la capacité de rompre les contrats avec les enseignes. Nul ne peut penser qu’un producteur de picodons, une vigneronne ou un nougatier risqueront de se priver de leur unique client. Encore une fois, vous favorisez donc les plus gros, les multinationales, et nous le regrettons.
Cela dit, nous considérons que cette proposition de loi va dans le bon sens parce qu’elle renforcera l’encadrement des promotions et régulera les pénalités logistiques dont les enseignes abusent massivement. Elle permettra également plus de transparence sur la fixation des prix et sur les marges de la grande distribution, en particulier sur les produits bio – et nous saluons l’amendement en ce sens que nos collègues écologistes du Sénat ont défendu. À l’heure où la filière est en crise et où le Gouvernement semble avoir baissé les bras, nous continuerons à défendre avec détermination le bio accessible à toutes et tous, car c’est le droit, pour chacun, de bénéficier d’une alimentation saine et respectueuse de l’environnement, et, pour chaque producteur, de tirer fierté de son travail.
Pour toutes ces raisons, nous, membres du groupe Écologiste-NUPES, voterons en faveur de cette proposition de loi.

M. Didier Le Gac.
 Et nous ne nous arrêterons pas là. Plus d’un Français sur dix – soit 8 millions de personnes – connaît l’insécurité alimentaire. Les bénéficiaires de l’aide alimentaire sont trois fois plus nombreux qu’il y a dix ans, et les travailleurs pauvres, les retraités, les étudiants rejoignent désormais les files d’attente et sont contraints de se priver de repas ou de renoncer aux produits de qualité. C’est pourquoi, dans le cadre de notre niche parlementaire, le 6 avril prochain, nous défendrons la proposition de loi de Francesca Pasquini, qui vise à garantir le mieux-manger pour toutes et tous, en proposant notamment la mise en place d’une prime alimentation, destinée aux 11 millions de Français les plus précaires. Il s’agit de corriger les effets de l’inflation et de soutenir les ménages qui en ont besoin dans leurs dépenses quotidiennes alimentaires. C’est un début, un premier pas vers le droit à mieux manger et, tout simplement, le droit de manger à sa faim, que l’on parle d’un brunch dans la capitale ou de la pause méridienne en province. Voilà ce que nous défendrons le 6 avril, avec l’espoir que nous serons toutes et tous ici, comme nous le sommes aujourd’hui, au rendez-vous de l’urgence. 
Mme Marie Pochon.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, SOC et sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Nous arrivons au terme de la discussion d’un texte dont l’examen a donné lieu à une bataille médiatique entre la grande distribution et l’industrie agroalimentaire, sur fond de flambée des prix alimentaires.
M. André Chassaigne.
L’inflation des produits alimentaires a dépassé les 14 % en février, et la situation ne devrait pas s’améliorer à court terme. Les négociations commerciales entre distributeurs et industriels se sont achevées sur de nouvelles hausses de prix – 10 % en moyenne. Cette situation est particulièrement préoccupante : d’une part, cette hausse des prix étrangle nos concitoyens, qui limitent drastiquement leurs achats, se privent de produits frais et descendent en gamme, quand ils ne sont pas contraints de se tourner vers les banques alimentaires ; d’autre part, les fournisseurs font face à l’envolée des prix des matières premières agricoles et des factures d’énergie – en un an, le coût d’électricité a été multiplié par cinq ou six, et celui des matières premières a progressé de 40 % en moyenne.
Certes, le Gouvernement multiplie les initiatives : négociation d’un panier anti-inflation avec la grande distribution – panier qui, au passage, participera à l’étouffement des petits commerçants et des petits producteurs –, instauration d’un chèque alimentaire, ou encore aides aux entreprises en matière d’énergie.
Cependant, toutes ces mesures demeureront insuffisantes tant que nous ne nous attaquerons pas à la racine des problèmes, c’est-à-dire à l’absence de mesures fortes en faveur des salaires, des prestations et des pensions, et à l’absence de reprise en main de la tarification de l’énergie pour l’aligner sur les coûts de production.
L’amélioration du cadre des négociations commerciales constitue aussi un levier d’action. Cela étant, si nous souhaitons réellement rééquilibrer les relations commerciales, il faut tout d’abord nous affranchir des limites inhérentes à votre approche libérale reposant sur les principes de liberté contractuelle et de liberté du commerce. En effet, ces principes ne permettent pas de mettre un terme au déséquilibre du marché, qui voit s’opposer six acheteurs à une myriade de fournisseurs, ni de trouver un point d’équilibre qui ne soit pas profondément instable, faute de renverser le rapport de force.
Ce constat ne nous interdit pas de saluer les avancées du texte issu des travaux de la commission mixte paritaire en matière d’encadrement des promotions, de lutte contre l’évasion juridique, ou encore de plafonnement et d’encadrement des pénalités logistiques. Toutes ces mesures de protection des fournisseurs vont dans le bon sens et constituent un indéniable progrès en vue d’établir des relations commerciales moins outrageusement favorables à la grande distribution.
Nous continuons néanmoins de penser que pour optimiser la chaîne de valeur au bénéfice des producteurs et des consommateurs, nous avons besoin, monsieur le ministre, d’outils plus contraignants, afin d’encadrer les marges de la distribution, de garantir un juste partage de la valeur, et de sécuriser la chaîne de valeur.
 Je suis d’accord !
M. Jean-Yves Bony.
 Je pense en particulier au coefficient multiplicateur visant à bloquer certaines pratiques des distributeurs, ou à la transformation de l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires (OFPMPA) en véritable régie publique d’intervention et de contrôle.
M. André Chassaigne.
 Bien sûr !
M. Jean-Yves Bony.
 Cette dernière remarque me conduit à commenter la décision de suspendre plutôt que de prolonger l’expérimentation du relèvement de 10 % du seuil de revente à perte. J’entends que le but de ce dispositif, qui était de faire en sorte que la grande distribution utilise les profits supplémentaires réalisés pour mieux rémunérer les agriculteurs, n’a pas été atteint et que le ruissellement attendu n’a pas eu lieu, la grande distribution prenant donc quelque 600 millions d’euros par an dans la poche des consommateurs. Mais il nous faut aussi entendre la demande de prolongation du dispositif par certains responsables agricoles, ceux-ci craignant en particulier que la suspension du SRP n’entraîne un durcissement des relations commerciales.
M. André Chassaigne.
Nous nous rangerons néanmoins à la rédaction trouvée en CMP, qui permettra aux interprofessions qui en feront la demande de se voir de nouveau appliquer le relèvement du seuil de revente à perte si sa suspension leur est préjudiciable. Il n’en demeure pas moins, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que le fond du sujet réside dans la capacité d’intervention publique et dans la présence d’un vrai gendarme de terrain tout au long de la chaîne de valeur.
Considérant que, malgré les insuffisances que j’ai pointées, cette proposition de loi traduit la volonté d’œuvrer à améliorer pas à pas le cadre des négociations commerciales, nous voterons ce texte. Nous sommes convaincus que la lutte contre les pratiques toujours aussi carnassières des acteurs de la grande distribution doit demeurer pour nous tous – je dis bien pour nous tous – un objectif prioritaire. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR, Dem, SOC, HOR et Écolo-NUPES, ainsi que sur les bancs des commissions.)
 Et pour nos agriculteurs !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Alors que des nuages comme l’inflation ou les traités de libre-échange représentent des menaces à la fois pour nos agriculteurs et pour nos concitoyens, votre proposition de loi, monsieur Descrozaille, va dans le bon sens : le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoire tient à le souligner.
M. Paul Molac.
Les lois Egalim 1 et Egalim 2 étaient tout à fait opportunes, et se pose désormais la question des relations entre l’industrie agroalimentaire et la grande distribution, car la capacité de notre industrie à fournir des produits de qualité, ainsi qu’à pérenniser ses outils de production, reste fragile. C’est bien tout le rapport entre les producteurs et les transformateurs d’une part et les distributeurs d’autre part que nous questionnons depuis plusieurs années.
Rappelons que la loi LME avait fait la part belle à la grande distribution, faisant des producteurs la variable d’ajustement des prix. Si l’on considère d’ailleurs l’ensemble de notre économie, nous voyons bien que les gains de productivité obtenus dans l’agriculture ont été captés par la grande distribution, certes en partie au bénéfice des consommateurs, mais aussi à son propre profit. Depuis les années 1960, les prix agricoles, en monnaie constante, ont été divisés par quatre. Les choses ne pouvaient donc plus durer et ce fut l’objet des deux lois Egalim que nous avons votées de sanctuariser les produits et la valeur agricoles, de sorte que les agriculteurs cessent de jouer ce rôle de variable d’ajustement.
Ces derniers apprécient cette évolution et nous pouvons dire que les choses se sont améliorées. Il demeure bien sûr du travail à accomplir, mais pour en discuter avec eux au quotidien, je puis affirmer qu’ils ressentent une pression moins importante – pression qui, par conséquent, a tendance à se déplacer sur les transformateurs.
M. Marc Fesneau,

 C’est un problème, car nos industriels sont ainsi pris en tenaille entre l’obligation, logique en cette période, de tenir compte de l’inflation des tarifs agricoles – sachant que notre agriculture est également accro aux hydrocarbures – et les injonctions de la grande distribution.
M. Paul Molac.
Je le répète, nous estimons que votre texte va dans le bon sens, même si nous sommes un peu inquiets de certaines dispositions et même si nous regrettons que nous ne nous attaquions pas au nœud du problème, qui réside dans le fait que nos quatre centrales d’achat sont en mesure de faire la pluie et le beau temps. Tant que nous ne mettrons pas un terme à cet oligopsone, j’estime qu’il sera difficile de réellement rééquilibrer les relations commerciales. J’ai conscience que le problème que je pointe est certainement complexe à résoudre, mais il n’en demeure pas moins incontournable. Notons à cet égard qu’il existe des pays où la grande distribution ne dispose pas d’un tel poids et où, partant, les rééquilibrages sont plus faciles à opérer.
Nous l’avons dit, la proposition de loi contient des mesures intéressantes, à commencer par l’affirmation du caractère de lois de police de certaines dispositions du code du commerce, lesquelles s’appliquent donc à toute relation contractuelle. Cette mesure, qui va dans le bon sens, vise à lutter contre un phénomène de délocalisation des centrales d’achat : nous avons tous en mémoire l’établissement de l’une d’entre elles en Belgique.
Par ailleurs, nous plaidons en faveur de l’établissement de conventions tripartites, ce que vous proposez peu ou prou avec ce texte. Nous verrons si cela fonctionne, mais il s’agit sans doute de la meilleure manière d’avancer pour sécuriser la situation à la fois de nos producteurs et de nos transformateurs. Certains transformateurs nous ont en effet interrogés sur votre proposition de loi et nous avons essayé de les rassurer quant à l’effectivité des mesures qu’elle prévoit.
Nous sommes également favorables à la prolongation de l’encadrement des promotions, qui se traduit par une meilleure rémunération de nos agriculteurs.
Enfin, je rappellerai que j’ai fait partie des députés ayant voté contre le Ceta et que je serai parmi ceux qui voteront contre le Mercosur. En effet, on ne peut demander à nos agriculteurs d’être vertueux, tout en important des produits élaborés dans des conditions sociales et environnementales différentes des nôtres. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et SOC, ainsi que sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 C’est essentiel !
M. Jean-Yves Bony.
 Bien sûr ! On l’exige depuis Egalim 1 !
M. Vincent Descoeur.
 À un moment donné, il faut dire que ce n’est pas possible ! Dans le cas contraire, il sera beaucoup plus simple d’importer des produits nettement moins chers, avec pour corollaire le retour des mêmes difficultés pour le secteur agroalimentaire, les industries et les agriculteurs.
M. Paul Molac.
C’est pourquoi j’affirme qu’il ne faut pas être naïfs s’agissant des accords internationaux.
 Veuillez conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Il faut savoir dire non car, comme je le dis souvent, l’agriculture est notre essence même : c’est ce qui fait en partie ce pays et toute la vitalité de nos campagnes où, ne l’oubliez pas, vivent près de 50 % des Français. 
M. Paul Molac.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES, sur les bancs des commissions, ainsi que sur quelques bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR.)
 Ils y vivent d’ailleurs très bien !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Nicole Le Peih.
Mme la présidente.
 La commission mixte paritaire sur la proposition de loi tendant à renforcer l’équilibre dans les relations commerciales entre fournisseurs et distributeurs, dont mon collègue Frédéric Descrozaille est l’auteur, s’est tenue le 15 mars et s’est avérée conclusive : je nous en félicite.
Mme Nicole Le Peih.
La proposition de loi a fait l’objet d’un large consensus au-delà des étiquettes politiques, ce qui témoigne de son équilibre, fruit des discussions et des débats tout au long de son cheminement législatif. Ce texte de compromis vise à rétablir un équilibre dans les négociations entre industriels et distributeurs. Il permettra de remettre de la valeur dans les chaînes de production alimentaires, dans l’optique d’innover et d’investir dans les transitions écologique et numérique. De plus, le texte permettra une revalorisation des salaires dans ce secteur qui constitue la première industrie de France.
Cette commission mixte paritaire a donné lieu à un dialogue ouvert et constructif. Le texte adopté reprend l’essentiel des compléments apportés par le Sénat à la version adoptée à l’unanimité par l’Assemblée nationale en janvier.
Les discussions ont particulièrement porté sur l’article 3, qui contient des dispositions en cas d’échec des négociations commerciales entre producteurs ou industriels et grande distribution.
Les entreprises du secteur agroalimentaire sont particulièrement vulnérables à la hausse généralisée des coûts. Ces dernières années, elles ont dû faire face à une hausse des coûts de l’énergie liée à la crise du gaz, et à une hausse des prix des matières fossiles. Par capillarité, cette situation a entraîné une augmentation des coûts de production – ceux des intrants et de certaines matières premières, comme les emballages ou le carton.
Les entreprises agroalimentaires sont très préoccupées des répercussions sur leurs factures, laquelle engendre une augmentation de leurs coûts de production. Cette situation, ajoutée à la déflation des prix des produits agricoles observée depuis 2013, entraîne une destruction de valeur dans les filières concernées, ce qui est préjudiciable à leur rentabilité, à leur attractivité et à leur capacité à innover.
Rappelons que la loi Egalim 1 a introduit plusieurs mesures visant à remédier à ce phénomène, telles que l’encadrement des promotions dans les grandes surfaces, la création d’un fonds de soutien pour les producteurs en difficulté, l’extension des contrats de vente entre les producteurs et les distributeurs, et la promotion de l’agriculture dans sa globalité. Je me permettrai aussi d’ajouter que le mot « gratuit » n’existe plus dans le domaine alimentaire.
 Très bien !
M. Stéphane Travert.
 Nous avons poursuivi cette dynamique avec la loi Egalim 2, qui vient renforcer les dispositions de la première loi. La loi Egalim 2 impose en effet des objectifs de réduction de l’utilisation des intrants, avec le renforcement des contrôles des exploitations agricoles, introduit des critères de durabilité dans les appels d’offres publics, et augmente la part des produits biologiques dans la restauration collective.
Mme Nicole Le Peih.
Ces deux lois ont permis de protéger le revenu agricole, mais le rapport de force avec la grande distribution est demeuré inchangé, laissant producteurs et industriels dans une situation déséquilibrée.
Ainsi, dans la continuité des lois Egalim 1 et Egalim 2, cette proposition de loi a pour objet d’agir sur les conditions de la négociation commerciale, afin de mettre un terme à la destruction de valeur dans la filière agroalimentaire, en protégeant les producteurs – agriculteurs et industriels – de la pression sur les prix exercée à la baisse par la grande distribution.
La proposition de loi a notamment pour but de renforcer le caractère de lois de police des dispositions du code de commerce relatives à la négociation commerciale et aux pratiques abusives dans ce domaine, afin de mieux combattre le phénomène d’évasion juridique pratiquée par certaines grandes enseignes pour échapper à la législation française.
Elle vise également à prolonger et à parfaire certaines dispositions des lois Egalim 1 et Egalim 2, ainsi qu’à combler le vide juridique existant en cas d’échec des négociations commerciales dans les délais impartis.
En somme, cette proposition de loi permettra de rééquilibrer les rapports de force entre les producteurs, les transformateurs et la grande distribution. Cette avancée constitue une nouvelle preuve de l’engagement fort et entier de la majorité sur tous les sujets agricoles et alimentaires. Pour mémoire, c’est cette majorité qui a revalorisé les retraites agricoles ;…
 Ce n’est pas tout à fait vrai !
M. Jean-Yves Bony.
 …c’est cette majorité qui a redéfini l’assurance récolte en y intégrant davantage d’exploitations ; c’est cette majorité qui protège le revenu agricole ; c’est cette majorité qui se trouve aux côtés des producteurs et des créateurs de valeur.
Mme Nicole Le Peih.
Avec ce texte, nous continuons donc ce travail de soutien à l’agriculture et de renforcement de notre souveraineté agricole et alimentaire.
Je remercie Guillaume Kasbarian, président de la commission des affaires économiques, le rapporteur Frédéric Descrozaille, et Pascal Lavergne pour leur travail effectué en CMP.
 Veuillez conclure, chère collègue.
Mme la présidente.
 Je tiens enfin à remercier Dominique Potier et les membres de la commission des affaires économiques qui, au-delà de nos rangs, ont contribué à cette proposition de loi. 
Mme Nicole Le Peih.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR, Dem, SOC, HOR et Écolo-NUPES, ainsi que sur les bancs des commissions.)
 La parole est à M. Grégoire de Fournas.
Mme la présidente.
 Nous voici arrivés au terme du parcours législatif laborieux de ce texte, avec cette dernière version qui ne traduit que vos errements, vos incohérences et votre impuissance.
M. Grégoire de Fournas.
La loi Egalim 1 fut un échec puisqu’il vous a fallu faire une loi Egalim 2, qui demeure partiellement inappliquée – je pense aux mesures relatives à l’étiquetage – à cause du droit européen. Une loi Egalim 2 par ailleurs si imparfaite qu’elle nous impose une nouvelle fois de la modifier pour tenter de la rendre opérationnelle par des dispositions dignes d’une usine à gaz qui, potentiellement, seront retoquées par le Conseil d’État – je pense à l’article 1

 Bla bla bla !
M. Stéphane Travert.
 Vous êtes la majorité de l’impuissance, celle de l’abandon – rappelé par M. Thierry Benoit – du bras de fer avec Bruxelles, confirmé par le résultat piteux de la présidence du Conseil de l’Union européenne.
M. Grégoire de Fournas.
Vous êtes la majorité de l’incohérence, celle des larmes de crocodile sur le sort des betteraviers alors que vous comptez dans vos rangs Mme Barbara Pompili, qui porte une très lourde responsabilité dans le futur saccage de la filière sucrière.
Vous êtes aussi la majorité de l’irresponsabilité, puisque vous assumez d’être totalement en roue libre s’agissant de l’inflation à tel point que M. Bruno Le Maire, entre deux mesures d’enfumage anti-inflationnistes, vous a rappelés à l’ordre en raison de l’impact gravissime de votre texte sur l’augmentation des prix.
Sur l’inflation, vous accélérez. Vous accélérez parce que vous vous êtes laissé enfermer dans un débat infernal qui met dos à dos les agriculteurs et les consommateurs, sans jamais remettre en question les marges des intermédiaires et particulièrement celles de la grande distribution. Michel-Édouard Leclerc vous en remercie ! Vous allez aggraver considérablement l’inflation des prix de l’alimentation pour les Français, sans avoir pu nous expliquer comment ces marges pourraient se répercuter sur celle des agriculteurs.
Le groupe Rassemblement national a fait des propositions concrètes, que vous avez toutes refusées, tellement sûrs de vos dispositifs fluctuants et contestés par le Gouvernement lui-même. Sans aucune explication valable, vous avez refusé notre amendement proposant de distinguer les PME de l’agroalimentaire, qui galèrent, et les multinationales, qui se gavent. Sans aucune explication valable, vous avez refusé notre amendement, pourtant suggéré par M. le président de la commission des affaires économiques lui-même, sur la publication des marges de la grande distribution.
Au lieu de soutenir cette ligne responsable, vous reconduisez un SRP + 10 qui permet à la grande distribution d’augmenter ses marges de 600 millions supplémentaires par an, sans qu’aucun rapport ne puisse démontrer que ce dispositif profite aux agriculteurs.
Jusqu’au bout, vous vous êtes obstinés à vouloir maintenir le SRP + 10 pour la filière fruits et légumes alors que, jusqu’au bout, elle vous a expliqué qu’il fallait d’urgence qu’elle en sorte parce qu’elle en mourrait. Jamais, vous n’avez voulu remettre en question ce totem du SRP + 10, même lorsque vous étiez mis salutairement en très large minorité en CMP sur la question des fruits et légumes.
Jusqu’au bout, vous avez encouragé toutes les mesures inflationnistes, y compris celle totalement irresponsable d’étendre l’encadrement des promotions aux produits d’hygiène et de beauté, ce qui provoque l’incompréhension de tous, y compris celle de M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, qui vous a appelés une nouvelle fois à la mesure. Ce dispositif aurait dû être réservé aux PME françaises pour neutraliser les hausses spectaculaires des marges des multinationales faites sur le dos des consommateurs français. L’Oréal et Unilever pourront ce soir trinquer à votre santé et ce sont les Français qui payeront le champagne !
Nous pourrions nous consoler de la suppression du SRP + 10 pour les fruits et légumes, de l’extension de la non-négociabilité des matières premières agricoles aux marques de distributeur ou de l’encadrement des pénalités logistiques, mais ce texte, au-delà des dispositifs très probablement inopérants, provoquera trop d’effets pervers pour que nous vous suivions.
Cette nouvelle loi n’apportera rien aux agriculteurs. Travaillons plutôt, dès demain, à la loi Egalim 4 qui, à n’en pas douter, arrivera rapidement. Travaillons pour nous assurer que les industriels rendent réellement aux agriculteurs le bénéfice de la non-négociabilité des matières premières agricoles. Travaillons à rendre plus justes les relations entre les agriculteurs et les coopératives. Travaillons à trouver de vraies solutions pour faire exploser le monopole infernal des centrales d’achat, qui écrase nos producteurs. Travaillons à trouver de vraies solutions contre cette concurrence étrangère déloyale et intenable pour de nombreux producteurs. Travaillons à redonner à l’agriculture les moyens de production nécessaires à sa compétitivité qui, demain, rendra à la France sa souveraineté alimentaire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Laurent Alexandre.
Mme la présidente.
 Plus de 8 millions de personnes dépendent de l’aide alimentaire ; l’inflation des produits alimentaires dépassera les 15 % à la mi-2023 ; des familles de plus en plus nombreuses doivent choisir entre se chauffer et se nourrir correctement, ou entre des fruits et légumes frais et un morceau de viande : notre pays est en situation d’urgence sociale.
M. Laurent Alexandre.
Ce que vous ne comprenez pas, mesdames et messieurs les députés de la minorité présidentielle, c’est que cette réalité devient celle des classes moyennes, c’est-à-dire de celles et ceux qui ont un emploi, mais qui n’arrivent plus à vivre de leur salaire. Quant aux autres, ils sont dans l’angoisse des mois qui viennent et dans l’angoisse d’un horizon qui se ternit pour leurs enfants.
Face à cette situation, que fait votre gouvernement ? Plutôt que de vous attaquer à l’inflation, vous choisissez de supprimer deux ans de retraite à tous les Français. 
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)

 Quel rapport avec les négociations commerciales ?
M. Stéphane Travert.
 Par contre, quand il s’agit de prendre des mesures contre l’inflation alimentaire, que faites-vous ? Vous annoncez un panier anti-inflation. Quel en est le contenu ? M. Le Maire invite les Français à faire le tour des supermarchés pour comparer les cartes de fidélité. Quel courage politique ! Quand il s’agit de maltraiter notre droit à la retraite, vous utilisez l’arme nucléaire du 49.3. Mais pour protéger les Français de l’inflation, vous utilisez un pistolet à eau cassé. 
M. Laurent Alexandre.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Voilà pourquoi j’alerte sur le contenu de cette proposition de loi. Son objectif annoncé est de rééquilibrer les négociations commerciales dans le secteur des produits de grande consommation, mais elle risque, dans les faits, d’ajouter de l’inflation à l’inflation.
Vous prolongez jusqu’en 2025 le relèvement de 10 % du seuil de revente à perte pour les produits alimentaires. Pourtant, quatre ans après son lancement, le constat ne fait aucun doute : le SRP + 10 s’est révélé être un chèque en blanc de 600 millions par an à la grande distribution, payé par les consommateurs sans qu’aucun mécanisme ne garantisse le ruissellement jusqu’aux producteurs.
Le pouvoir d’achat des ménages s’écroule. On ne peut donc pas accepter que seul le consommateur alimente les marges des uns et des autres par de nouvelles augmentations des prix alimentaires d’autant que, dans la nouvelle version du texte, ce sont maintenant des produits non alimentaires, aussi essentiels que le dentifrice, le savon, le shampoing ou les protections hygiéniques, qui verront leurs prix augmenter.
Certes, certaines dispositions de ce texte sont nécessaires et bienvenues, comme celles concernant les centrales d’achat situées à l’étranger, qui seront dorénavant soumises au droit français si les produits qu’elles achètent sont commercialisés en France.
Je me réjouis par ailleurs que le Sénat ait inscrit dans cette loi deux propositions faites à l’Assemblée par les groupes de la NUPES. C’est le cas de l’exclusion des fruits et légumes du SRP + 10, mais aussi de la non-négociabilité des matières premières agricoles, étendue aux produits vendus sous marque de distributeur. Mais, globalement, il y a deux grands absents dans votre loi : les paysans d’un côté et les consommateurs de l’autre.
Avec un gouvernement d’union populaire écologique et sociale, nous ferions différemment.
 Encore faut-il gagner les élections. C’est mal parti !
M. Stéphane Travert.
 Nous augmenterions les petits salaires et les petites retraites pour redonner du pouvoir d’achat aux ménages, qui pourraient ainsi choisir des produits locaux et de meilleure qualité.
M. Laurent Alexandre.
Nous proposerions un autre modèle, plus cohérent : assurer des prix rémunérateurs aux producteurs, tout en régulant les marges des intermédiaires à chacune des étapes de la chaîne afin de contrer l’inflation. Des prix planchers rémunérateurs pour les paysans devraient être le point de départ des négociations commerciales afin que les grands industriels et les géants de la grande distribution contribuent à l’effort collectif.
Nous proposerions aussi de bloquer les prix de produits de première nécessité sur le modèle du bouclier qualité prix aujourd’hui en vigueur dans les outre-mer. Il consiste en une liste de produits indispensables, alimentaires ou d’hygiène, dont le prix est négocié et plafonné, assurant à chacun une juste rémunération.
Nous refuserions une nouvelle étape de dérégulation du marché agricole. Refusons la ratification de l’accord commercial avec le Mercosur ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Bâtissons, enfin, ce que devrait être une vraie loi Egalim : la garantie d’une rémunération juste pour nos paysans et la possibilité pour les citoyens de se nourrir correctement sans sacrifier le reste. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. 
 Mme Sandra Regol applaudit également.)
 La parole est à M. Jérôme Nury.
Mme la présidente.
 Le bon prix est un prix juste qui permet de rémunérer correctement les différents acteurs des filières, de la fourche à la fourchette. Cette position, partagée par tous, n’a jamais évolué depuis les premières discussions sur la loi Egalim. Il était donc naturel d’accueillir ce texte, tendant à renforcer l’équilibre dans les relations commerciales entre fournisseurs et distributeurs, dans le même état esprit, tout en étant encore plus exigeant envers les distributeurs, puisque ce texte permet de corriger ce qui d’évidence ne fonctionnait pas sur le terrain. Il le permet en musclant les dispositifs actuels et en développant les expérimentations, tout en protégeant à la fois les producteurs et les consommateurs, à charge pour la grande distribution de jouer son rôle et d’éviter les pénuries.
M. Jérôme Nury.
À l’Assemblée nationale, comme au Sénat, nous nous sommes donc retrouvés sur un diagnostic commun, mais aussi sur des propositions visant à rééquilibrer concrètement les rapports de force entre les uns et les autres. C’est ainsi que cette proposition de loi, telle qu’elle ressort des travaux de la commission mixte paritaire, permet de redéfinir plus clairement la relation entre les producteurs, les transformateurs et les distributeurs.
Il faut le dire, le contexte inflationniste dans lequel nous avons travaillé ne nous a pas facilité la tâche. Les coûts de l’énergie explosent pour nos entreprises et producteurs, tout comme ceux des matières premières pour les transformateurs et agriculteurs, sans oublier les coûts des intrants et du conditionnement. Une inflation jamais vue depuis les années 1980. Le mois dernier, la hausse des prix à la consommation s’établissait à 6,3 % sur un an, plus que ce que prévoyait l’Insee. Une hausse d’ailleurs largement portée par les prix de l’alimentaire, dont l’augmentation frôle les 15 % sur la même période.
La pression était donc forte pour garantir cet équilibre au moment même où les négociations commerciales commençaient. Nous avons collectivement tenu, notamment face aux pseudo-défenseurs des consommateurs, plus attachés à leurs profits et à l’enseigne portant leur nom qu’à un vrai et juste partage de la valeur.
Il était inconcevable, quelques semaines après le Salon de l’agriculture, de ne pas prendre la mesure de l’affaiblissement de notre souveraineté alimentaire. Autrefois première puissance exportatrice agricole d’Europe, la France pointe désormais à la sixième place. Rendez-vous compte : nous importons 70 % des fruits et 30 % des légumes consommés en France ! Nous sommes le seul grand pays agricole qui voit ses parts de marché reculer face à la concurrence déloyale des pays étrangers, qui jouent sur des charges sociales extrêmement basses.
 Il a raison !
Mme Isabelle Périgault.
 Parfois aussi, on se tire une balle dans le pied.
M. Philippe Gosselin.
 Certains, sur ces bancs, ont continué d’ajouter des contraintes réglementaires supplémentaires qui ont fait plus de mal que de bien. Ce n’est pas le cas de ce texte. Il faut le souligner et remercier Frédéric Descrozaille, auteur de cette proposition de loi, qui, grâce à une approche consensuelle, a permis d’aboutir à une version équilibrée.
M. Jérôme Nury.
D’abord, en permettant de lutter contre l’externalisation des centrales d’achat à l’étranger. Une aberration qui permettait à de grandes enseignes de se vanter d’être moins chères, mais à quel prix ? Au prix du contournement de la réglementation française et du prix toujours plus bas pour nos producteurs, qui n’arrivaient mécaniquement plus à suivre.
Cette proposition de loi permet également de poursuivre l’expérimentation de l’encadrement des promotions et du seuil de revente à perte, tout en veillant à ce que le ruissellement tant attendu porte ses fruits.
Autre point positif, toujours issu des discussions avec le Sénat : la prise en compte spécifique de la filière des fruits et légumes, qui nécessitait une adaptation des lois Egalim 1 et Egalim 2.
Enfin, dernier point, la réécriture de l’article 3, qui a fait couler beaucoup d’encre, est bénéfique puisque le fournisseur pourra discuter sur un pied d’égalité avec la grande distribution. Cet article prévoit en effet que, en cas d’échec de la négociation annuelle, le fournisseur aura le choix entre l’interruption des livraisons, si le prix durant le préavis est jugé trop bas, ou l’application d’un préavis de rupture plus classique, tenant compte des conditions économiques du marché.
Pour conclure, l’accord en commission mixte paritaire est une bonne nouvelle, tant pour les agriculteurs que pour les PME, parfois fortement dépendantes de la grande distribution. Les PME de l’agroalimentaire, des services et de l’hygiène sont souvent le cœur de l’emploi dans les territoires ruraux et les outils que nous leur octroyons avec cette proposition de loi permettront de les renforcer. Le groupe Les Républicains est donc plein d’espoir et votera ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Oui, nous espérons ! Ce n’est que le troisième texte sur la question…
M. Philippe Gosselin.
 Sur l’ensemble du texte, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Richard Ramos.
 Un discours garanti sans nitrates !
M. Paul Christophe.
 Je souhaite remercier tous ceux qui défendent le bien-manger en France, l’un des objets de ce texte. 
M. Richard Ramos.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem, RE et HOR.)
(M. le rapporteur applaudit.)
 C’est vrai, mais ce ne sont pas les seuls !
M. Philippe Gosselin.
 Mes remerciements vont à Mme Pochon – parce que je l’ai bien écoutée –, pour son discours sur l’écologie qui, parfois, nous a éclairés sur l’agriculture et l’agroécologie. 
M. Richard Ramos.
(Mme Sandra Regol applaudit.)
 Parfois, seulement !
Mme Marie Pochon.
 Bien évidemment, je remercie les membres du groupe Socialistes, notamment M. Potier, ainsi que M. Garot, qui a tant fait par le passé pour lutter contre le gaspillage alimentaire…
M. Richard Ramos.
 M. Garot, c’est l’esprit Hollande, la synthèse !
M. Stéphane Travert.
 …tout comme M. Travert, qui a défendu avec superbe le projet de loi Egalim, permettant aux agriculteurs de retrouver des revenus.
M. Richard Ramos.
Je remercie M. Benoit
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR)
 Excellent ! C’est la remise des prix !
M. Philippe Gosselin.
 En revanche, je ne remercierai pas les membres du groupe Rassemblement national – leur parti est le seul à avoir reçu M. Michel-Édouard Leclerc, qui étrangle les paysans dans les box de négociation.
M. Richard Ramos.

M. Frédéric Boccaletti.
 Je ne remercierai pas non plus les membres du groupe La France insoumise, qui ne voteront pas ce texte, alors qu’il permet aux paysans de vivre.
M. Richard Ramos.
Nous sommes fiers de ce texte équilibré, qui ne fut pas facile à élaborer dans la conjoncture actuelle, alors qu’une certaine personne – vous l’aurez compris, je pense à M. Michel-Édouard Leclerc – tente évidemment, à grands coups de publicité, de passer pour M. Anti-inflation.
Il n’est pas facile de faire manger les Français à un prix juste – c’est-à-dire non pas au prix le moins cher, mais à celui qui permet d’éviter la descente en gamme et les produits pas chers qui contiennent plus de sucre, plus de gras, plus de sel. Ce texte permettra à l’industrie agroalimentaire française de maintenir la qualité de sa production, ce qui constitue un défi par les temps qui courent. Je remercie encore le rapporteur pour son combat incessant pour le juste prix. 
(M. Éric Martineau applaudit.)
Je n’ai pas voté pour la ratification du Ceta – Accord économique et commercial global –, ni ne voterai pour le Mercosur. Le problème de l’agriculture française est simple : il ne faut pas imposer aux paysans français des normes qui ne s’appliquent pas aux produits que l’on importe. 
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE, LR et HOR, ainsi que sur quelques bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
Les paysans français font de la qualité ; nous devons la payer au juste prix. Le groupe Démocrate votera donc cet excellent texte des deux mains. 
(Mêmes mouvements.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant le texte de la commission mixte paritaire. Conformément à l’article 113, alinéa 3, du règlement, je vais d’abord appeler l’Assemblée à statuer sur les amendements dont je suis saisie.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les amendements n

M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur

Je le disais tout à l’heure, l’amendement n

Les trois amendements suivants sont de correction légistique, de coordination technique – en d’autres termes, de rigueur ; je vous demande de les adopter.
Enfin, je regrette toujours quand les discours dans cet hémicycle ne reflètent pas les échanges que nous sommes capables d’avoir en commission et ailleurs. À ce titre, monsieur de Fournas, je regrette le discours que vous avez lu consciencieusement, de manière disciplinée, à la tribune, tant il rompt avec nos dialogues en commission des affaires économiques, où nous avons su nous écouter.
 Il reprend seulement ce que j’ai toujours dit !
M. Grégoire de Fournas.
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur
M. Marc Fesneau,

(M. Guillaume Kasbarian, président de la commission des affaires économiques, rit.)
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur
M. Marc Fesneau,

M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur
 Vous ne supportez pas la contradiction !
M. Grégoire de Fournas.
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Marc Fesneau,


 Nous avons achevé l’examen des amendements.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire, modifié par les amendements adoptés par l’Assemblée.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi visant à ouvrir le tiers-financement à l’État, à ses établissements publics et aux collectivités territoriales pour favoriser les travaux de rénovation énergétique (n
Mme la présidente.

(Certains députés quittent l’hémicycle, d’autres y entrent. – Échanges de banc à banc.)
Mes chers collègues, vous semblez ne pas remarquer que j’ai repris la parole. Or si vous ne m’écoutez pas, vous serez perdus dans la discussion.
 Moi je vous écoute, madame la présidente !
M. Marc Le Fur.
 C’est très bien, monsieur Le Fur.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Thomas Cazenave, rapporteur de la commission mixte paritaire.
Mme la présidente.
M. Thomas Cazenave,
 rapporteur de la commission mixte paritaire
Le présent texte est le fruit d’un large consensus entre les deux chambres du Parlement. Comme depuis le début de son examen, notre travail transpartisan a démontré notre capacité à trouver de nouvelles solutions au service de la rénovation énergétique des bâtiments et de la lutte contre le réchauffement climatique. Cette proposition de loi est aussi le fruit d’une coconstruction avec les associations d’élus qui ont été consultées tout au long du travail parlementaire afin de les associer pleinement à l’élaboration du dispositif. Elles pourront, je l’espère, s’en saisir massivement afin de répondre à l’enjeu que représente la rénovation énergétique des bâtiments publics.
Le dispositif prévu vise à accélérer ce vaste chantier. La synthèse du sixième rapport du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (Giec) nous rappelle à nouveau l’urgence de lutter contre le réchauffement climatique. Afin de respecter les objectifs que nous nous sommes fixés, la consommation énergétique des bâtiments à usage tertiaire doit diminuer de 40 % d’ici 2030 et de 60 % d’ici 2050. Nous nous retrouvons donc face à un mur d’investissement, de 40 milliards d’euros pour la rénovation énergétique des écoles, et de près de 300 milliards d’euros pour l’ensemble des bâtiments publics. Nous mettons donc un nouvel outil à la disposition de l’État, de ses établissements publics et des collectivités territoriales afin de trouver de nouvelles modalités de financement. L’objectif est de faire appel à des acteurs publics ou privés qui seront chargés de réaliser les travaux ainsi que de financer l’opération. Ces contrats permettront de lisser dans le temps le coût de l’investissement et de le rembourser à mesure que les économies d’énergie seront réalisées.
Depuis l’examen du texte en première lecture à l’Assemblée nationale, les sénateurs, puis les membres de la CMP (commission mixte paritaire) se sont attachés à assurer la sécurité juridique des futurs contrats. Nous nous sommes ainsi accordés pour maintenir l’examen par les services de l’État des contrats, afin de choisir celui dont le bilan est le « plus favorable », en particulier sur le plan énergétique.
Nous avons également ajouté une disposition précisant que la durée d’un marché global de performance passé dans le cadre de l’expérimentation est déterminée en fonction de la durée d’amortissement des investissements ou des modalités de financement retenues. Ainsi, nous nous assurons que ces contrats pourront être établis sur des durées longues, nécessaires pour l’amortissement de travaux de rénovation les plus ambitieux.
Afin de simplifier au maximum la procédure de passation de ces contrats, la commission mixte paritaire a remplacé l’étude comparative de chaque mode de réalisation par la démonstration de l’intérêt de recourir à ce type de contrat.
Deux dispositions du texte de la CMP concernent plus spécifiquement les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) et les syndicats d’énergie. Ces structures pourront avoir recours à l’expérimentation et donc au tiers-financement pour les travaux de rénovation énergétique qu’elles effectuent pour le compte des communes qui en sont membres. Nous leur avons également donné la possibilité de prendre en charge des études dans ce domaine. Pour répondre aux besoins des plus petites collectivités, il est en effet crucial d’encourager la mutualisation des travaux.
Enfin, la commission mixte paritaire a repris la version de l’article 2 du Sénat sur l’évaluation de l’expérimentation en prévoyant, d’une part, un bilan à mi-parcours et en enrichissant, d’autre part, l’objet de cette évaluation. Celle-ci prendra en compte notamment l’accès des PME à ces marchés ou l’utilisation du dispositif par les plus petites collectivités.
Au terme du travail parlementaire, le texte me paraît abouti. Je suis convaincu qu’avec cet outil, l’État et les collectivités territoriales pourront réaliser les investissements nécessaires à la rénovation énergétique des bâtiments publics. Ils seront ainsi en mesure d’effectuer des investissements verts, rentables, au bénéfice des agents et usagers des services publics. Ces investissements permettront également de réduire leurs dépenses de fonctionnement en réduisant leur consommation dans un contexte de prix élevé de l’énergie. Je souhaite remercier ma collègue, la rapporteure du texte au Sénat, Mme Jacqueline Eustache-Brinio, pour nos échanges constructifs, ainsi que l’ensemble des membres de la commission mixte paritaire, députés et sénateurs, le ministre Christophe Béchu et la ministre déléguée Dominique Faure, pour la qualité du travail mené ensemble.
Je vous propose donc, chers collègues, d’adopter le texte issu des travaux de la CMP pour permettre à cette expérimentation de commencer au plus vite. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.
Mme la présidente.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité
Plus largement, le bâtiment représente 36 % des émissions de gaz à effet de serre au sein de l’Union européenne. Conscient de l’importance de l’enjeu, le Parlement européen a adopté, il y a une semaine, la directive sur la performance énergétique des bâtiments, dite EPBD – pour
 Energy performance of buildings directive
Ce chantier crucial, nous l’avons déjà lancé ; et il a un coût, notamment pour l’État et les collectivités, dont le bâti représente 30 % du parc tertiaire national et un gros gisement d’amélioration de l’efficacité énergétique. C’est un chantier où l’État comme les collectivités se doivent d’être exemplaires face à nos concitoyens. Avec 75 % du parc des bâtiments publics, les collectivités territoriales sont, à l’évidence, en première ligne.
L’État est déjà, et restera, à leurs côtés par des dispositifs d’aides directes, mais aussi en leur ouvrant de nouvelles perspectives de financement. C’est tout le sens de cette proposition de loi, visant à autoriser l’État, ses établissements publics et les collectivités territoriales à recourir au tiers-financement pour favoriser les travaux de rénovation énergétique, inscrite à l’ordre du jour par le groupe Renaissance et qui arrive aujourd’hui au terme de son parcours parlementaire.
Nous le savons, la réalisation de travaux de rénovation énergétique constitue un investissement substantiel pour une collectivité territoriale. Or, le code de la commande publique interdit tout paiement différé dans les marchés globaux de performance énergétique passés par l’État, ses établissements publics, les collectivités territoriales et leurs groupements.
Une dérogation à ce principe existait déjà, uniquement dans le cadre très spécifique des partenariats public-privé (PPP), contraignants et,

Je tiens à saluer l’esprit dans lequel cette proposition de loi a été conçue, dans le dialogue avec les collectivités territoriales, avec les élus locaux et avec le Parlement. Ce texte a été débattu, enrichi, amendé, et la version issue de la commission mixte paritaire est un bel exemple de compromis d’intérêt général. La qualité des échanges doit beaucoup aux rapporteurs et je tiens à vous remercier, monsieur Cazenave, pour votre engagement.
M. Thomas Cazenave,
 rapporteur
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
Ce mécanisme, je le souligne à nouveau, constitue une arme complémentaire qui enrichira l’arsenal déjà fourni des initiatives en faveur de la rénovation des bâtiments publics : dotation de soutien à l’investissement local pour la rénovation thermique (DSIL-RT) ; appels à projets au sein du programme Action des collectivités territoriales pour l’efficacité énergétique (Actee), réabondé de 220 millions d’euros dans le cadre du plan de sobriété énergétique ; mobilisation du fonds Chaleur, avec un budget prévisionnel de 520 millions d’euros pour 2023.
À partir de cette année, la rénovation des bâtiments publics passera également par la mobilisation du Fonds d’accélération de la transition écologique dans les territoires, également appelé Fonds vert, d’un montant inédit de 2 milliards d’euros, au service des projets portés par les élus locaux, dont ceux liés à la rénovation du bâti des collectivités.
Ce Fonds connaît déjà un succès certain puisque 2 150 dossiers ont été déposés pour la rénovation énergétique des bâtiments publics, représentant 5 millions de mètres carrés. Les financements demandés s’élèvent à 750 millions d’euros et permettraient de réaliser des économies à hauteur de 180 térawattheures par an, soit la consommation de 40 000 foyers.
C’est aussi le sens du plan de rénovation des écoles lancé par le Président de la République, le 18 novembre dernier, dont le tiers-financement est un premier jalon. Plus d’un mètre carré sur deux appartenant à une collectivité correspond en effet à un bâtiment scolaire et ce sont plus de 44 000 écoles et 50 millions de mètres carrés qui maillent notre territoire, en métropole comme outre-mer. En outre, nous travaillons avec la Banque des territoires afin qu’elle soutienne plus massivement les projets de rénovation énergétique des bâtiments publics, plus spécifiquement des écoles, dans la continuité de l’initiative du Président. Enfin, nous allons davantage accompagner les plus petites collectivités en matière d’ingénierie, et d’accès aux financements, afin que la rénovation du bâti public soit une réalité dans l’ensemble du territoire.
Ce texte au service des collectivités et des citoyens engendrera des bénéfices concrets en termes financiers, et de qualité de vie, tout en constituant une réponse à l’impératif environnemental. Le chantier de la rénovation du bâti public est une priorité dans la lutte que nous menons contre le réchauffement climatique.
Mais il n’y a pas, d’un côté, la question environnementale, et de l’autre, les questions économiques et sociales, j’y insiste. Rénover un bâti public, c’est un coût, mais ce sont aussi des perspectives tout à fait tangibles de réduction des dépenses pour toutes les collectivités. Avec la crise énergétique, le coût de l’énergie, déjà significatif pour les collectivités, a encore augmenté. Investir pour rénover, c’est donc agir directement pour les finances de sa commune ou de sa collectivité.
Et c’est aussi, concrètement, améliorer la vie de nos concitoyens, des agents qui travaillent dans ces bâtiments et de tous leurs usagers, notamment les plus jeunes. La proposition de loi qui vous est soumise est un texte de consensus, qui renforcera l’action publique pour le bénéfice de tous. C’est un texte qui favorisera également la mobilisation de tous les acteurs du bâtiment, au service de la décarbonation du parc immobilier, et qui leur ouvre de nouvelles perspectives économiques, comme l’a très bien expliqué le rapporteur. Sans leur mobilisation, ce chantier systémique ne pourra être mené à bien. C’est pourquoi j’espère, et je ne doute pas, que l’adoption de ce texte fera l’objet d’une large approbation sur vos bancs. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 La rénovation thermique des bâtiments, notamment celle des bâtiments publics, constitue pour notre pays l’un des enjeux essentiels de la transition écologique dans laquelle les collectivités territoriales, surtout les communes, ont un rôle crucial à jouer. Rappelons que 400 millions de mètres carrés doivent faire l’objet de rénovations et que 75 % de cette superficie est détenue par les collectivités, notamment du fait du grand nombre d’établissements scolaires.
M. Stéphane Peu.
Le financement de ces travaux est un défi important pour les collectivités, déjà très affaiblies financièrement du fait de la baisse drastique de la dotation globale de fonctionnement (DGF) 
(M. Charles Sitzenstuhl s’exclame)
Pourtant, il n’est plus possible d’attendre. C’est dans ce contexte que le groupe Renaissance a présenté cette proposition de loi. Sur la forme, je regrette une nouvelle fois l’usage détourné de la proposition de loi, qui permet de s’affranchir de l’étude d’impact. Mais, sur le fond, le texte propose une expérimentation de tiers-financement pour les marchés globaux de rénovation souscrits dans le cadre de contrats de performance énergétique (CPE). Par ce mécanisme, le donneur d’ordre public aura la possibilité de payer la rénovation par le biais d’un loyer versé à l’opérateur privé après la réalisation des travaux. Un tel mécanisme s’inspire en grande partie des partenariats public-privé, à la différence notable que, formellement, la maîtrise d’ouvrage reste à la main du donneur d’ordre public.
Nous reconnaissons que le dispositif prévu permettra d’accompagner la rénovation énergétique, en levant les freins aux investissements pour les petites communes. Pour autant, il faut toujours être attentif, voire méfiant, concernant les mécanismes de contractualisation entre le secteur privé et les collectivités publiques. Depuis de nombreuses années, le développement des PPP a en effet montré les limites de ces mécanismes : surcoûts importants, renforcement du monopole des grands acteurs du BTP – bâtiment et travaux publics – dégradation du rapport de force entre les décideurs publics et les prestataires. On peut également craindre qu’un investissement sous forme de contrat global avec tiers-financement ne soit effectivement plus coûteux pour la puissance publique, compte tenu des intérêts.
Malgré tout, on peut comprendre son intérêt et son utilisation par une collectivité, puisqu’il débloquera la contrainte de financement. En revanche, on ne comprendrait pas son utilisation par l’État central, qui ne rencontre pas ce type de contrainte.
Le dispositif est également un pont d’or pour les grands groupes du BTP, qui disposent d’une trésorerie importante leur permettant de pratiquer le tiers-financement. Il a donc l’inconvénient d’exclure les très petites et petites et moyennes entreprises (TPE-PME) alors qu’il serait essentiel de les favoriser pour des motifs économiques, sociaux et environnementaux.
Enfin, le dispositif risque de conduire à une dégradation du rapport de force entre décideurs publics et candidats prestataires en n’empêchant pas ces prestataires d’imposer leurs conditions malgré les garde-fous prévus par le texte. Comment ces derniers pourront-ils être pleinement appliqués dans le cadre d’une discussion bilatérale avec un groupe privé ?
En conséquence, nous regrettons que les auteurs de la proposition de loi aient laissé de côté l’option d’un tiers-financement public – jamais cette possibilité n’a été mise sur la table. Il aurait pourtant été possible d’imaginer un dispositif permettant aux collectivités de conserver la main sur leurs investissements. Nous déplorons, comme nous l’avons déjà fait, le rôle encore trop limité de la Caisse des dépôts, ainsi que celui de la Banque publique d’investissement (BPIFrance), qui doit devenir un pôle public moteur de la transition écologique.
Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine-NUPES ne pourra donc formellement soutenir ce texte. Pour autant, face à l’urgence et à la situation particulièrement délicate des collectivités, nous ne souhaitons pas entraver la mise en place de cette expérimentation. Nous nous abstiendrons et serons particulièrement attentifs aux conclusions des premières évaluations.
 La parole est à M. Stéphane Lenormand.
Mme la présidente.
 L’urgence énergétique se fait de plus en plus pressante, dans tous nos territoires. Le constat est le même partout : l’explosion des tarifs de l’électricité et du gaz grève les budgets publics, et l’état de certains bâtiments est plus qu’inquiétant. Cet hiver, nous avons tous été choqués de constater que certains locaux d’administration, de services publics, voire certains lycées, n’étaient pas chauffés.
M. Stéphane Lenormand.
Pourquoi ce retard ? Il faut sans doute chercher du côté du manque de moyens : rénover près de 380 millions de mètres carrés de bâtiments publics est un défi coûteux, c’est indéniable. Mais le coût de l’inaction est tout aussi élevé.
Votre texte présente des avancées et un nouvel outil au service des élus locaux, en ouvrant le tiers-financement aux collectivités pour la rénovation énergétique de leurs bâtiments. Cependant, soyons réalistes, ce n’est pas avec cette proposition de loi, modeste, que nous accélérerons la transition énergétique du parc public.
Lors des débats sur le budget 2023, et c’est un rappel utile, plusieurs amendements de toutes les oppositions avaient été adoptés afin de renforcer les efforts budgétaires en faveur de la rénovation thermique. Ils n’ont malheureusement pas été repris suite à l’utilisation de l’alinéa 3 de l’article 49 de la Constitution par le Gouvernement.
Le groupe Libertés, Indépendants, Outre-mer et Territoires salue l’adoption de la présente proposition à l’unanimité des groupes présents, tant à l’Assemblée qu’au Sénat. C’est un signal positif, même si le rythme des rénovations dans le parc public est encore trop modeste. À qui la faute ? Après dix ans d’existence, les CPE n’ont, semble-t-il, pas convaincu. L’Observatoire des CPE identifie seulement une petite quarantaine de contrats en 2021, alors qu’ils génèrent en moyenne des économies d’énergie de l’ordre de 30 %, ce qui est loin d’être négligeable.
En dépit de leur promesse de performance thermique, les CPE ont un inconvénient de taille – leur coût. Notre groupe a entendu la demande de certaines collectivités en faveur de davantage de souplesse. En l’espèce, le recours au tiers-financement, avec paiement différé, a l’avantage de ne pas conduire à un décaissement initial substantiel et permet d’étaler le paiement des travaux après leur réalisation, et donc de bénéficier des économies d’énergie qui en résultent.
Le mécanisme est intéressant, mais notre groupe a exprimé quelques réserves en première lecture. La première tenait à la trop grande proximité avec les marchés de partenariat – on ne peut passer sous silence les risques qui entourent ces marchés. Il y a quelques années, le Sénat leur avait consacré un rapport dans lequel il les qualifiait de bombe à retardement. Notre groupe salue la réécriture proposée par le rapporteur, qui améliore la lisibilité du dispositif, tout en différenciant clairement CPE et partenariats public-privé.
Deuxième réserve, il ne faut pas oublier que le paiement différé que le texte autorise donnera lieu à un remboursement, certes étalé, mais avec des intérêts. Concrètement, nous autorisons les collectivités à investir au-delà de leur capacité budgétaire, ce qui peut constituer un risque. Il faudra de la prudence. En ce sens, notre groupe salue la rédaction issue de la CMP, qui limite le recours au tiers-financement aux seuls cas où l’étude préalable aura démontré qu’il s’agit de l’option la plus favorable pour opérer les rénovations. Ce cadre permettra de préserver à la fois la recherche de performance thermique et la bonne gestion des deniers publics.
Enfin, il ne faut pas oublier que les collectivités ne sont pas toutes égales face à ces travaux. Sur ce point, le choix du Sénat d’inclure pleinement les intercommunalités dans le texte va dans le bon sens. La mutualisation des moyens ainsi permise sera utile, en particulier pour des contrats globaux qui concernent la rénovation de plusieurs écoles, dans les communes les plus modestes ou situées en zone rurale. Néanmoins, ce dispositif ne résout pas tout ; des fractures territoriales persisteront. Ancien élu local d’un petit territoire, je connais les difficultés, en matière de financement comme de technicité de la commande publique, qui peuvent constituer autant d’obstacles pour les collectivités locales. Il faudra que l’État accompagne vraiment les collectivités pour assurer l’ingénierie de ces contrats.
En dépit de ces réserves, en grande partie déjà levées, le groupe LIOT salue le choix d’introduire une expérimentation raisonnable de cinq ans, avec la remise d’un rapport à mi-parcours. Nous voterons donc le texte.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier Valente.
Mme la présidente.
 Pour la seconde et dernière fois, nous sommes réunis pour examiner la proposition de loi visant à autoriser, à titre expérimental, l’État et les collectivités territoriales à déroger à l’interdiction du paiement différé dans le cadre des marchés globaux de performance énergétique. La commission mixte paritaire a adopté le 9 mars dernier un texte enrichi par les deux chambres qui composent notre parlement. Je tiens à saluer le travail des rapporteurs, notamment Thomas Cazenave, ainsi que des députés et sénateurs investis sur ce texte, qui ont permis son adoption à l’unanimité plusieurs fois au cours de la navette.
M. Guillaume Gouffier Valente.
La présente proposition de loi vise à massifier et à accélérer le mouvement de rénovation énergétique des bâtiments publics. Beaucoup sont responsables d’une consommation et d’une perte d’énergie considérables. Le lissage du coût de la rénovation énergétique, grâce au tiers-financement, facilitera le déclenchement de la décision publique et les économies ainsi dégagées contribueront au remboursement progressif de ces investissements.
Par ailleurs, le texte s’inscrit dans une politique plus vaste : le plan de relance prévoit que 4 milliards d’euros seront consacrés à la rénovation énergétique des bâtiments et de nouvelles obligations s’imposent, relatives aux objectifs de réduction de la consommation d’énergie et de neutralité carbone pour 2050.
Le dispositif proposé tend à remédier au trop faible recours aux contrats de performance énergétique pour la rénovation des bâtiments publics. Il prévoit un mode de financement innovant, il met un nouvel outil juridique à la disposition de l’État et des collectivités territoriales et il offre de nouvelles solutions aux élus.
La présente proposition de loi permet donc de combiner les avantages du marché global de performance énergétique avec une possibilité de tiers-financement, à titre expérimental et pour une durée de cinq ans. Elle prend place dans un mouvement plus général qui devra s’accompagner d’une réflexion collective sur l’incitation à la bonne dette, afin de lever les freins politiques que nous concevons tous aisément et de bien accompagner les collectivités. Dans ce domaine, nous pourrons d’ailleurs suivre les travaux que vous menez actuellement, monsieur Cazenave, au sein de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation.
Le texte issu de la CMP contient également des avancées qui vont dans le sens de l’assouplissement du dispositif déjà permis au cours de la navette, tout en confortant la sécurité juridique de l’outil et donc des futurs chantiers d’envergure. Par exemple, la suppression du seuil minimal de 2 millions d’euros rendra le dispositif plus accessible aux plus petites communes ainsi qu’aux PME. Je pense également à l’exigence du « bilan plus favorable », remplacée, pour des raisons constitutionnelles, par une étude préalable démontrant que le recours au dispositif créé est plus favorable, notamment en matière de performance énergétique, que d’autres modes de réalisation du projet. À des fins de prévisibilité et de transparence, les personnes publiques, pour conclure ces contrats, devront toujours démontrer la soutenabilité budgétaire du projet. Le suivi des résultats de performance de chaque bâtiment a été légèrement assoupli afin de préserver la capacité du maître d’ouvrage de mutualiser des résultats de performance énergétique à l’échelle de son parc immobilier. Enfin, l’expérimentation a été utilement étendue aux actions de mutualisation des travaux de rénovation énergétique que mènent les EPCI et les syndicats d’énergie. Le suivi de la dérogation au code de la commande publique sera assuré grâce au rapport d’évaluation, étoffé par l’ensemble des groupes.
Ainsi, au regard des travaux menés, des objectifs poursuivis et des outils que la proposition de loi met à disposition de l’État et des collectivités territoriales, le groupe Renaissance votera le texte issu des travaux de la CMP, afin qu’il soit opérationnel dès que possible. Il contribuera très utilement à atteindre les objectifs fixés en matière de transition énergétique et à satisfaire à la nécessité impérieuse d’accélérer le mouvement de rénovation énergétique des bâtiments. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Philippe Lottiaux.
Mme la présidente.
 Depuis plusieurs années, nous assistons à une véritable inflation normative qui pèse sur tous les acteurs publics, au premier rang desquels les collectivités territoriales. Entre des lois parfois bavardes et imprécises, dont nous ne manquons malheureusement pas d’exemples récents, et des décrets d’application parfois incompréhensibles voire contradictoires, tout projet d’investissement public tend à devenir un parcours du combattant.
M. Philippe Lottiaux.
L’AMF – Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité – soulignait ainsi récemment qu’au cours des vingt dernières années, le nombre de mots du code de la construction et de l’habitation a doublé, et que celui du code de l’environnement a été multiplié par dix. Nous sommes bien loin de Boileau et du temps où ce qui se concevait bien s’énonçait clairement, même s’il semble que les mots pour le dire parviennent trop aisément.
Pour la période allant de 2017 à 2022, la direction générale des collectivités locales (DGCL) chiffre à près de 2 milliards d’euros le coût pour nos collectivités de cette inflation normative. Tout projet implique de multiples études, rapports, diagnostics et autres inventions parfois kafkaïennes, qui en augmentent le coût comme les délais.
Si on ajoute à cela la perte progressive de l’autonomie fiscale, on comprend que de nombreux maires hésitent de plus en plus à investir ou à construire, en dépit des besoins. La complexité décourageante et les risques juridiques sont alors à comparer avec le faible bénéfice attendu. Une telle situation risque d’entraîner de lourdes conséquences, dès les prochains mois. Le ralentissement brutal de la construction de logements neufs – privés et sociaux, puisque la plupart des opérations sont mixtes – aggravera les problèmes de logement de nombre de nos concitoyens, et risque en sus d’entraîner une forte crise du secteur BTP, avec un effet non neutre sur l’emploi.
Au milieu de ces ténèbres législatives, encore épaissies par le projet de réforme des retraites, reconnaissons que cette proposition de loi dessine un petit rai de lumière.
Pour une fois, ce texte offre un peu d’air et de liberté – le moyen de faciliter la vie des acteurs publics. C’est assez rare en cette période pour être souligné. Qui plus est, il concerne la rénovation énergétique des bâtiments publics, laquelle s’annonce comme un défi majeur pour les années à venir. Dans ce secteur, beaucoup d’erreurs ont été commises ; nous aurons un jour l’occasion de débattre à nouveau des interdictions progressives, dans les prochaines années, de louer des biens catalogués G, puis F, puis E, dont l’incidence sur un marché de la location déjà souvent tendu n’a pas été anticipée. Mais c’est un autre débat.
S’agissant des bâtiments publics, nombre d’acteurs, notamment les petites collectivités, ne disposent pas forcément de l’ingénierie nécessaire à la conception d’opérations de rénovation parfois complexes ; elles disposent encore moins de la capacité technique d’en assurer le suivi et la mesure des objectifs. Et c’est sans parler des difficultés de financement, encore accrues par le contexte économique.
La contradiction était donc évidente entre cette situation et la volonté louable d’agir vite, pour préserver tant l’environnement que l’économie, eu égard à la flambée des prix de l’énergie, elle-même en grande partie la conséquence des erreurs et des errements de nos gouvernements successifs, l’actuel n’étant pas en reste en la matière.
À titre expérimental et pour cinq ans, avec la remise au bout de trois ans d’un rapport détaillé, le texte autorise la conclusion de marchés globaux de performance pour la rénovation énergétique, avec paiement différé. Selon le code de la commande publique, le marché global de performance « associe l’exploitation ou la maintenance à la réalisation ou à la conception-réalisation de prestations afin de remplir des objectifs chiffrés de performance ». Cette mesure aidera à résoudre les difficultés d’ingénierie et de suivi, ce dernier devenant l’affaire du prestataire qui se sera engagé sur des résultats mesurables. Surtout, elle autorise à différer le paiement, donc à lisser le coût d’investissement et à externaliser la maintenance, en la confiant à des professionnels, garantissant les économies prévues.
En outre, la possibilité offerte aux EPCI d’agir pour le compte de leurs communes membres, par une convention

Une fois encore, dans ce domaine comme de manière plus générale, nous regrettons que le code de la commande publique ne permette pas de favoriser réellement les entreprises locales. Il conviendrait au minimum de pouvoir intégrer correctement et pleinement nos PME au dispositif. Il n’en demeure pas moins que, dans le cadre juridique existant, ce texte est le bienvenu pour les acteurs publics comme pour les entreprises : il concourt à faciliter et à accélérer les actions de rénovation énergétique. C’est la raison pour laquelle le groupe Rassemblement national votera en sa faveur. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Mme la présidente.
 Avec ce texte, vous nous proposez d’inclure un tiers dans le financement des rénovations énergétiques des bâtiments. Le tiers réalise l’investissement et le bénéficiaire des travaux lui rembourse l’avance et les intérêts à la livraison des travaux. Or le code de la commande publique interdit tout paiement différé dans les marchés passés par l’État, les établissements publics ou les collectivités territoriales, le préfinancement étant réservé aux marchés de partenariat, qui sont plus strictement encadrés. Avec cette proposition de loi, vous voulez donc instaurer une dérogation au code de la commande publique, en faveur des contrats de performance énergétique.
M. Jean-François Coulomme.
C’est incontestable, les bâtiments publics doivent faire preuve d’exemplarité, puisqu’ils sont responsables de 76 % de la consommation énergétique des communes. Leur rénovation énergétique constitue donc un investissement essentiel pour les acteurs publics, et le rythme des rénovations engagées est insuffisant.
Les bâtiments publics représentent une partie très importante du parc immobilier à rénover : toutes les organisations et associations qui œuvrent pour le développement durable recommandent de s’y atteler. Toutefois les mesures qui nous sont proposées aujourd’hui ne sont que parcellaires et ne suffisent pas à relever le défi colossal de la rénovation thermique, pourtant incontournable.
Depuis le début de l’examen de ce texte, notre question demeure la même : qu’est-ce qui justifie qu’on privilégie ce mode-là de financement, plutôt que celui prévu par le code de la commande publique ? La réponse est certainement la manne financière que le marché de la rénovation thermique représente pour les entreprises privées. Pourtant, au regard de son ampleur, il semblerait judicieux de soupeser tout mécanisme financier simplifiant le recours à celles-ci plutôt qu’à des acteurs publics.
De plus, votre groupe paraît quelque peu hypocrite de défendre un tel texte après son refus de voter les amendements au projet de loi de finances défendus par la NUPES, relatifs à la rénovation thermique des logements individuels. Pire, le Gouvernement a supprimé les 12 milliards d’euros qui avaient été votés malgré vous pour augmenter les crédits affectés au dispositif MaPrimeRénov’ Sérénité.
 Quel dommage !
M. Léo Walter.
 Puisque vous avez balayé d’un revers de main un tel budget pour financer la rénovation thermique, je réitère ma question : est-ce bien la volonté de vous atteler sérieusement à cette tâche qui vous anime, ou plutôt les intérêts financiers du secteur privé ? En matière de rénovation thermique des bâtiments publics, nous sommes plus généralement confrontés à un problème de structuration de la filière et à une pénurie de main-d’œuvre, faute d’offres de formation. À tout le moins, les établissements publics et les collectivités territoriales, ainsi que l’État, devraient pouvoir conduire les marchés publics dans ce domaine sans avoir à passer par un mécanisme de tiers-financement, avec des appels d’offres classiques, voire avec des investissements propres.
M. Jean-François Coulomme.
Le texte, dans sa version modifiée en première lecture à l’Assemblée, puis au Sénat et enfin en commission mixte paritaire, encadre davantage le recours au tiers-financement par dérogation au code de la commande publique. Mais il reste en complet décalage avec ce qu’il est nécessaire et urgent de faire en la matière – sans grande surprise étant donné la suppression, fait du Gouvernement, d’un budget de 12 milliards d’euros pour la rénovation thermique, il y a quelques semaines à peine.
Néanmoins, le groupe La France insoumise s’abstiendra, en attendant un gouvernement et une assemblée renouvelés, qui ne trembleront pas pour renforcer l’État et les collectivités territoriales en prélevant sur les superprofits les budgets utiles à cette cause environnementale majeure. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Bien que l’ambiance sociale soit particulièrement tendue et bien que les préoccupations et les priorités du Président de la République semblent avoir changé depuis quelques heures,…
M. Raphaël Schellenberger.
 Pas du tout !
M. François Cormier-Bouligeon.
 …il n’empêche que les défis auxquels notre nation et notre planète auront à faire face s’articulent tous autour du changement climatique. Celui-ci touche chacun de nos territoires, bouleverse nos modes de vie et pousse à une modification de l’économie, ainsi qu’à la rapide organisation de sa décarbonation.
M. Raphaël Schellenberger.
La transition du système productif tourne autour de la question énergétique et en particulier de notre capacité à économiser l’énergie. Cette économie passe par la baisse de la consommation des énergies carbonées, largement utilisées pour le chauffage des bâtiments, et par la baisse de la consommation d’électricité liée au chauffage également, lorsque c’est possible, puisque nous aurons besoin de cette électricité pour de nombreux nouveaux usages. En France, l’énergie électrique est particulièrement décarbonée, grâce au système construit autour du nucléaire et de l’hydroélectricité.
Malheureusement, le modèle économique de la rénovation thermique des bâtiments n’est pas solide. Il n’est pas très rentable de rénover un bâtiment : malgré les économies d’énergie importantes, les coûts d’investissement sont bien trop élevés par rapport aux cycles économiques permettant les retours sur investissement. Il est donc nécessaire de créer des outils publics pour accompagner la rénovation énergétique et les économies d’énergie qu’elle représente. J’ai entendu notre collègue de la majorité appeler à la massification des efforts, mais les seuls mécanismes financiers ne suffiront pas. Nous ferons face à un problème d’offre en matière de compétences et de disponibilité des entreprises d’artisanat, qu’il nous faudra résoudre.
Pour relever le défi de la rénovation énergétique, le groupe Les Républicains considère que la solution consistera toujours à donner plus de liberté aux territoires et aux collectivités territoriales. Plutôt que d’organiser et d’administrer toujours davantage le pays, c’est la libéralisation des initiatives individuelles et des projets des collectivités territoriales qui permettra de le relever. Nous devons également veiller à l’exemplarité de l’action publique en matière de rénovation énergétique ; ce texte permettra peut-être d’y contribuer.
À l’occasion de sa première lecture, nous avions signalé quelques points de vigilance : il ne faudrait pas que ce mécanisme devienne aussi complexe que les partenariats public-privé. Monsieur le rapporteur, nous avons déjà eu l’occasion d’en parler : ce texte se prémunit de ce risque, mais méfions-nous tout de même de ce qui pourrait advenir, en raison de sa déclinaison administrative et, le cas échéant, des jurisprudences qui pourraient en découler. Nous devons dès maintenant, en tant que législateur, exprimer cette vigilance à l’attention de ceux qui devront interpréter nos décisions. Ce texte a vocation à rester simple et facile à appliquer, et non à devenir – permettez-moi l’expression – une usine à gaz.
J’espère qu’à terme, cette expérimentation pourra être élargie à d’autres sujets qui concernent les collectivités territoriales.

Je salue le travail de simplification effectué à l’occasion de la discussion parlementaire, de la navette et de la commission mixte paritaire, sur les questions de la rénovation d’ensembles et sur l’accès à ce dispositif pour toutes les collectivités. Je salue également l’ouverture dont a fait preuve le rapporteur.
Enfin, attention à ne pas nous concentrer uniquement sur l’arbre qui cache la forêt. Cette forêt, c’est évidemment la complexité des marchés publics. En France, les moins bons acheteurs sont les collectivités : nécessairement, les règles administratives augmentent les coûts, transforment les collectivités en mauvais acheteurs…
 Tout à fait !
M. Xavier Breton.
 …et font payer plus cher aux contribuables des investissements qui sont généralement plus simples dans le privé. Voilà les différents points de vigilance que je tenais à exposer, tout en vous assurant du soutien du groupe Les Républicains à l’adoption de ce texte. 
M. Raphaël Schellenberger.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Mathilde Desjonquères.
Mme la présidente.
 En France, les bâtiments publics s’étendent sur 380 millions de mètres carrés, dont les trois quarts appartiennent aux collectivités territoriales. Il s’agit d’un ensemble hétéroclite, qui va des cités administratives aux mairies de village, des écoles aux universités, des hôpitaux aux foyers d’hébergement et aux parcs de loisirs. Si la rénovation énergétique des bâtiments publics est un impératif pour tenir nos engagements climatiques, c’est aussi un levier stratégique pour atteindre la sobriété énergétique en réalisant des économies d’énergie.
Mme Mathilde Desjonquères.
Pour répondre à ce défi majeur, le Gouvernement a fait du plan de relance une priorité, soutenant désormais 4 000 bâtiments appartenant à l’État et 265 bâtiments des collectivités locales. À l’occasion du Salon des maires et des collectivités locales, le ministre de la transition écologique a annoncé « qu’un dispositif de tiers-financement [était] envisagé pour favoriser la rénovation des bâtiments publics ». Ces propos faisaient suite à l’annonce du Président de la République relative à la rénovation des écoles, le 18 novembre dernier, lors des Vingt-quatre Heures du bâtiment. Tel est le contexte dans lequel s’inscrit le présent texte. Le groupe Démocrate et moi-même tenons à saluer cette proposition de loi, qui tend à accélérer et à favoriser la réalisation d’économies d’énergie. La rénovation thermique ayant un intérêt tant pour la sobriété énergétique que pour les finances locales, la souplesse ainsi apportée facilitera, de fait, le déclenchement des travaux de rénovation. Ainsi, par la mise en œuvre du tiers-financement, la personne publique pourra déroger à l’interdiction du paiement différé, qui constitue un principe fort de la commande publique. Les acteurs publics pourront dès lors obtenir un lissage du paiement dans le cadre de la rénovation de leurs bâtiments, avantage que nous ne saurions ignorer.
Le texte avait été adopté à l’unanimité à l’Assemblée nationale le 16 janvier dernier ; des modifications y ont été apportées par le Sénat au cours de la navette parlementaire. La présente version étend le bénéfice de l’expérimentation à la prise en charge des travaux de performance énergétique par les EPCI et les syndicats d’énergie. Elle assouplit également les conditions d’application du dispositif expérimental, afin de le rendre plus opérationnel, en précisant qu’il peut intervenir si le bilan préalable est au moins aussi favorable que les autres contrats. Enfin, elle accroît le degré attendu de précision de l’étude de soutenabilité budgétaire, celle-ci devant identifier clairement les incidences budgétaires pour chacune des parties prenantes, lorsque le marché est conclu pour le compte de plusieurs personnes morales.
Ce travail collaboratif et les améliorations apportées par le Sénat démontrent que le travail parlementaire peut se faire en bonne intelligence, de manière raisonnée, dès lors que les postures dogmatiques cessent. Cette capacité au consensus, à l’écoute et à la coconstruction doit nous animer, quel que soit le texte de loi. Si les désaccords, les débats, les échanges sont bénéfiques et participent au bon fonctionnement de la démocratie, les clivages, la démagogie et le populisme en sont les fossoyeurs. Retenons que la coconstruction a su faire passer l’intérêt général en premier. À l’issue de la commission mixte paritaire, dont je me réjouis qu’elle ait été conclusive, le groupe Démocrate se prononcera en faveur de la proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme la présidente.
 La meilleure énergie est celle que nous ne dépensons pas. Pour faire des économies d’énergie, il faut agir dès maintenant, idéalement avec un plan massif d’isolation des bâtiments. Mais ce n’est pas l’objet de ce texte, qui permet cependant d’aider les collectivités à avancer. Avec des écoles où la température descend en dessous de zéro en hiver et atteint des niveaux intolérables en été, des hôpitaux exsangues qui croulent sous les factures d’énergie, sans parler des pompiers et d’autres services publics, l’urgence, partout, est réelle.
Mme Sandra Regol.
Les contrats de rénovation énergétique prévus dans ce texte peuvent être des outils utiles, mais l’urgence ne saurait tout autoriser. Vous vous en doutez, nous n’aurions pas proposé le même type de texte. Cependant, depuis le début de la législature, la NUPES a toujours œuvré à faire progresser les textes, quand celles et ceux qui les défendaient avaient la volonté de construire, d’écouter et de prendre en compte les avis étayés – tel est le cas pour celui-ci. Nous avons donc été attentifs à ce que cette proposition de loi permette d’aller dans le bon sens, ou qu’à tout le moins, elle n’aille pas dans le mauvais.
La première version du texte posait problème en ce que le dispositif prévu n’était pas sans rappeler les partenariats public-privé, qui ont laissé des traces et des craintes dans les collectivités. L’expérimentation que vous proposez, fruit du travail des commissions de l’Assemblée et du Sénat – un véritable travail des deux assemblées, contrairement à d’autres lois, malgré ce qu’on nous raconte –, permettra de dresser le bilan des mécanismes qui fonctionnent, d’identifier ceux qui ne donnent pas satisfaction et d’apporter des améliorations. J’ai entendu, dans les interventions précédentes, la reconnaissance unanime de la réussite du travail en commun, pour peu que l’on s’en donne les moyens.
Les collectivités qui n’ont pas les ressources nécessaires pour mener à bien la rénovation énergétique pourront trouver des financements pour engager des chantiers nécessaires, en particulier les plus petites d’entre elles, les communes rurales et toutes celles, grandes ou petites, dont les dettes liées à l’explosion des prix de l’énergie s’entassent.
Les écologistes n’ont pas de position dogmatique sur la dette, qui peut être un désagrément, mais aussi un outil dès lors qu’elle permet d’investir et de construire dans l’intérêt général, pour lutter contre le réchauffement climatique par exemple – je me permets ce rappel, puisqu’on parle beaucoup de dogmatisme. Dans ces conditions, nous sommes favorables à la dette. En revanche, la dette climatique qui se creuse est un souci : elle porte atteinte à la fois à notre santé et à notre économie. Chaque jour passé sans agir la fait augmenter de manière exponentielle. Quant à la dette du système de retraite, c’est une belle chimère !
Le groupe Renaissance choisit avec ce texte de considérer que la dette peut être bonne ; je le note et vous en ai félicité, monsieur le rapporteur. J’espère que vous avez transmis cette information au ministre des finances, car il serait bon qu’il en prenne connaissance, tout comme le Président de la République.
Ce texte technique n’aura peut-être pas électrisé l’hémicycle, qui n’est pas tout à fait au complet, mais il permettra d’aider concrètement les collectivités dans leur travail d’isolation des bâtiments et donc dans un travail de résistance et de résilience face au réchauffement climatique. La sécheresse historique que nous avons connue cet hiver se prolongera au printemps et se poursuivra l’été prochain. Elle met en difficulté le pays tout entier. Les températures caniculaires des étés passés sont probablement les plus fraîches que nous connaîtrons pendant le reste de notre vie. Il est urgent d’agir, car les difficultés s’accumulent à tous les niveaux et sont coûteuses : pour les deniers publics, pour la santé, pour l’avenir et pour le climat. Ce texte n’a peut-être pas su écarter tout risque de dérive vers le privé, mais il représente un outil sincère de transition énergétique.
La coalition présidentielle a beaucoup moqué et vilipendé les écologistes pendant l’examen des textes relatifs aux énergies renouvelables et à l’accélération du nucléaire. Nous avons voté ce dernier hier, malgré un rapport de la Cour des comptes confirmant que nous avions raison d’alerter sur l’usage de l’eau pour les centrales nucléaires. Il est fort dommage que les législateurs n’en aient pas eu connaissance avant de voter. Malgré ces moqueries, nous sommes là pour soutenir les textes qui vont dans le bon sens et pratiquer la coconstruction ; face à nous pourtant, celle-ci n’est parfois qu’un mot, utilisé comme un chiffon rouge, sans jamais être une réalité.
Merci, monsieur le rapporteur, de nous permettre de souligner que les choses vont parfois dans le bon sens, comme c’est le cas aujourd’hui. Nous avons voté pour ce texte en commission et en commission mixte paritaire, nous voterons donc en sa faveur aujourd’hui encore. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Gérard Leseul applaudit également.)
 Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Henri Alfandari.
 Nous sommes arrivés à un consensus heureux. Après l’enrichissement du texte par nos collègues sénateurs, une discussion fructueuse en commission mixte paritaire a permis de s’accorder sur le nécessaire assouplissement du régime juridique des contrats de performance énergétique. Je salue à cet égard le travail des rapporteurs des deux assemblées.
M. Henri Alfandari.
Si cette loi est votée, l’État, ses établissements publics et les collectivités territoriales pourront, pendant cinq ans et à titre expérimental, afin de financer la rénovation énergétique des bâtiments publics, bénéficier du régime plus souple du marché de partenariat, qui autorise notamment le recours à un tiers financeur.
Cette rénovation est absolument nécessaire et constitue un élément incontournable pour atteindre notre objectif zéro carbone d’ici à 2050. Avec 380 millions de mètres carrés, soit 37 % du parc tertiaire national, l’État et les collectivités locales ont une responsabilité particulière dans cette rénovation, mais aussi un devoir d’exemplarité.
L’État n’a pas ménagé ses efforts pour accompagner cette transition et a investi massivement dans cette rénovation. Il y a consacré une enveloppe de 4 milliards d’euros dans le cadre du plan de relance, en faisant ainsi une véritable priorité du Gouvernement. Depuis, les collectivités territoriales disposent, dans le cadre du grand plan d’investissement 2018-2022, de 3 milliards d’euros. Lors de l’examen en séance publique à l’Assemblée, le ministre Christophe Béchu a décidé de lever le gage. Nous saluons ce choix politique déterminant.
Les barrières qui se dressent sur le chemin de la rénovation énergétique des bâtiments publics ne sont pas seulement d’ordre financier, elles sont aussi juridiques. Rappelons qu’en l’état du droit, ces contrats sont soumis au régime particulièrement contraignant des marchés publics globaux, qui interdit notamment toute forme de paiement différé. Or réaliser des travaux de rénovation énergétique constitue souvent, en particulier pour les collectivités territoriales, un investissement important, et malheureusement, cela freine le rythme des rénovations du parc immobilier public.
Grâce au travail de la commission mixte paritaire, le texte initial a été enrichi et un point d’équilibre a été trouvé, notamment sur la question de l’étude préalable. Ainsi, le recours à ce type de contrat sera conditionné à une démonstration préalable de son intérêt par rapport aux autres types de contrats. En outre, les apports du Sénat ont permis d’encadrer et de sécuriser financièrement ces investissements. En effet, il a notamment introduit la réalisation d’une étude de soutenabilité budgétaire, qui précise les engagements financiers supportés par chacun, lorsque le marché global de performance est conclu pour les besoins de plusieurs personnes morales.
Le caractère expérimental de ces modifications et le rapport qui sera réalisé à l’issue des cinq années permettront sans aucun doute d’observer si le régime juridique contraignant était véritablement un frein à l’engagement de tels travaux, mais également de s’assurer qu’un tel dispositif ne conduise pas à accroître trop fortement le taux d’endettement des collectivités, en particulier des plus petites.
Il nous semble déterminant que les tiers financeurs participent à dynamiser les bassins d’emploi, en recourant à une sous-traitance locale à laquelle la collectivité aurait fait appel dans le cadre d’un marché public global classique. Ainsi, comme les dispositions du code de la commande publique le prévoient, il est heureux que, pour chaque marché, au moins 10 % de l’exécution du contrat soit confiée à des petites et moyennes entreprises ou à des artisans. Tel est le but de cette expérimentation.
Simplifier et fluidifier pour verdir la commande publique, voici l’objectif louable que cette proposition de loi s’est fixé et que le groupe Horizons et apparentés soutiendra. Nous voterons donc en faveur de cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Gérard Leseul.
Mme la présidente.
 Nous nous sommes collectivement fixé des objectifs ambitieux de neutralité carbone dès 2050, avec une division par six au moins des émissions de gaz à effet de serre par rapport à 1990. À ce titre, la rénovation énergétique des bâtiments est un axe majeur pour limiter les émissions et atteindre nos objectifs.
M. Gérard Leseul.
En ce qui concerne le parc public, et hors marchés de partenariat, le code de la commande publique interdit tout paiement différé ou préfinancement dans les marchés passés par l’État et ses établissements publics, et les collectivités territoriales, leurs établissements publics et leurs groupements. La proposition de loi vise à déroger au droit de la commande publique, à titre expérimental et pour une durée de cinq ans, s’agissant de l’interdiction de recourir au paiement différé pour la rénovation d’un ou plusieurs bâtiments publics.
Étant donné qu’il convient d’accélérer sur la question de la rénovation énergétique des bâtiments publics, il nous semble opportun de soutenir cette proposition, tout en exprimant quelques réserves. D’une part sur la forme, cette proposition a été examinée dans le cadre de la procédure accélérée. La pratique est devenue si courante que nous n’y faisons plus réellement attention.
 Très juste !
M. Xavier Breton.
 Pourtant, le respect de la Constitution voudrait que, sauf motif légitime et impérieuse nécessité, les textes soient soumis à deux lectures par assemblée parlementaire. Malheureusement, d’autres textes, dont certains très importants, ont été examinés dans des délais contraints et déraisonnables, et parfois ont fait l’objet de procédures d’exception.
M. Gérard Leseul.
 Très bien !
M. Xavier Breton.
 Vous ne pensez pas au 49.3 ?
Mme Raquel Garrido.
 D’autre part, sur le fond, en élargissant le recours au préfinancement de la dépense publique, la proposition de loi comporte un niveau de risque élevé si les engagements pris ne sont pas suffisamment encadrés. En effet, alors même que le principe de ces contrats est de protéger la personne publique contre les risques de dérive des coûts, dans la réalisation de projets publics, ils peuvent être eux-mêmes porteurs de risques budgétaires.
M. Gérard Leseul.
Le mécanisme prévoit certes un ensemble d’engagements – certains fermes, d’autres conditionnels, certains explicites, d’autres moins –, mais pourrait comporter à la fois un risque lié au montage et un risque plus systémique, lié au cumul de montages pesant sur les finances locales.
Heureusement, le texte, enrichi en commission, prévoit désormais que ces marchés devront indiquer la part du prix qui est consacrée au financement du projet, et les collectivités identifier le montant de dette à comptabiliser dans leurs comptes. Elles auront ainsi l’obligation de traduire dans une annexe leurs engagements hors bilan, permettant de donner une image plus fidèle des obligations susceptibles d’entraîner des conséquences financières pour la collectivité. Dès lors, le risque sera assumé par les collectivités et non par l’État. Le texte apparaît donc en décalage avec la nécessité d’un plan public plus ambitieux.
Si les membres du groupe Socialistes et apparentés partagent l’objectif de la proposition de loi, qui vise à faciliter le financement et donc la réalisation de travaux de rénovation énergétique par les acteurs publics, plusieurs interrogations ont émergé au cours de l’examen de ce texte par la commission des lois.
La première préoccupation réside dans le risque que le tiers-financement se traduise par un déséquilibre qui profiterait davantage aux tiers financeurs. La deuxième préoccupation est le risque d’endettement des acteurs publics, créé par cette nouvelle voie de financement. Enfin, la troisième préoccupation tient au fait qu’un tel dispositif n’apparaît pas suffisant pour faire face aux défis écologiques auxquels nous sommes confrontés et qui justifieraient des mesures plus ambitieuses, telle que la création d’un fonds climat-énergie régional et local pour favoriser la massification des rénovations énergétiques.
Nous avons fait des propositions en commission et posé des questions. Malheureusement, nous n’avons pas obtenu de réponses concrètes, notamment sur la proposition de créer un fonds ; nous le regrettons.
Comme nous l’avons exprimé à plusieurs reprises lors de l’examen du texte, ce nouvel outil ne représente donc pas une solution miracle, car le tiers financeur répercutera sans doute sur l’acheteur public le coût de son avance de trésorerie. Il n’en demeure pas moins qu’il s’agit de nouvelles dispositions intéressantes, que nous soutenons.
En responsabilité et nonobstant la procédure choisie et l’absence d’engagements du Gouvernement sur le fond, mais compte tenu du renforcement des exigences relatives à la soutenabilité financière des projets, du suivi et de l’évaluation de l’expérimentation, nous voterons pour ce texte.
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Thomas Cazenave,
 rapporteur
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024 et portant diverses autres dispositions (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’article 4 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Stéphane Mazars, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour soutenir l’amendement no 760 rectifié.
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Ces sportifs peuvent faire l’objet de contrôles antidopage pendant la compétition – c’est habituel, et l’amendement ne modifie pas cette disposition – ou en dehors du temps de la compétition elle-même, pendant leur préparation. Les sportifs de très haut niveau communiquent aux organismes chargés des contrôles antidopage les lieux où ils se trouvent, par géolocalisation, ainsi que les horaires auxquels ils acceptent de recevoir des contrôleurs.
Ces athlètes de très haut niveau, qui s’entraînent parfois deux fois par jour et très tôt le matin, renseignent souvent le créneau de cinq heures à six heures du matin. Or, pour effectuer un contrôle antidopage hors compétition entre cinq heures et six heures du matin, le droit actuel pose la condition qu’existent des indices graves et concordants laissant soupçonner que l’athlète a participé ou a tenté de participer à une violation des règles antidopage. L’amendement vise à supprimer cette condition pour permettre des contrôles antidopage à partir de cinq heures du matin.
Je tiens à préciser que ce contrôle qui peut être effectué à partir de cinq heures du matin sur le temps de préparation de l’athlète est compatible avec le respect de la vie privée parce que cet horaire est donné par l’athlète lui-même. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Bertrand Sorre, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Bertrand Sorre,
 rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation

Les athlètes internationaux ont l’habitude et la possibilité de choisir le créneau compris entre cinq heures et six heures du matin. Ce créneau est apprécié des sportifs car il garantit qu’ils se trouvent encore à leur domicile.
Il paraît essentiel que nous puissions effectuer des contrôles sur les créneaux qu’ils définissent et auxquels ils sont habitués sans faire peser sur eux un soupçon de fraude. En effet, ceux qui auraient coché ce créneau pourraient être sanctionnés en application des dispositions du code mondial antidopage et du code du sport, pour soustraction à leur obligation de contrôle. Ne pas permettre de contrôle entre cinq heures et six heures du matin entraîne également le risque que des sportifs choisissent sciemment ce créneau en France pour éviter, tout simplement, un contrôle. Une telle situation ne peut être permise à l’aube de la Coupe du monde de rugby et, bien sûr, des Jeux olympiques et paralympiques de 2024.
Cette évolution législative ciblée opère une clarification attendue des instances antidopage internationales ainsi que des sportifs eux-mêmes pour que les règles applicables soient partout identiques, sans remettre en cause la protection de leurs droits constitutionnels puisque le consentement reste la condition requise.
La commission des affaires culturelles et de l’éducation émet donc un avis favorable à cet amendement.
 La parole est à Mme la ministre des sports et des Jeux olympiques et paralympiques, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,
 ministre des sports et des Jeux olympiques et paralympiques
 Excellent !
M. Sylvain Maillard.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’article 4 
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement des articles 72 et 73, relatifs aux sanctions prévues par notre assemblée. Je salue votre présidence, et vous faites le plus bel effet avec cette coiffure 
M. Ugo Bernalicis.
(Sourires)
non bis in idem
 On n’est pas au tribunal, là !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Vous connaissez le débat que j’ai eu avec le vice-président Sébastien Chenu sur le fait que je diffuse sur Twitch nos débats et que je les commente, usant ainsi de ma liberté d’expression.
M. Ugo Bernalicis.
 On n’est pas sur un plateau télé !
M. Raphaël Schellenberger.
 Je souhaiterais donc que la présidente de l’Assemblée nationale prenne une position claire. À partir du moment où le règlement ne dit rien sur ce point, une décision politique d’interprétation est prise dans les interstices du règlement. Je voudrais qu’il soit assumé qu’à l’Assemblée nationale, on bascule dans autre chose qu’un fonctionnement démocratique.
M. Ugo Bernalicis.

M. Sylvain Maillard.
 Je vous remercie d’avoir remarqué mon changement de coiffure – vous pourrez féliciter Ludivine.
Mme la présidente.
 (Sourires.)
Je transmets votre demande à Mme la présidente de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement défendu par mon groupe a été rédigé par M. Moetai Brotherson qui ne peut malheureusement pas être parmi nous. Il a été élaboré en lien avec le Gouvernement, les autorités locales et les députés de la Polynésie qui appartiennent à notre groupe. La formulation retenue est respectueuse de la répartition de compétences entre les institutions locales et l’État.
M. Stéphane Peu.
L’amendement vise à sécuriser les actes relatifs à la lutte antidopage accomplis par les organismes compétents en prévision des épreuves olympiques qui se dérouleront en Polynésie française.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bertrand Sorre,
 rapporteur pour avis
 Ce sera fait.
M. Stéphane Peu.
M. Bertrand Sorre,
 rapporteur pour avis
La rédaction que vous proposez permet d’étendre les pouvoirs d’enquêtes de l’AFLD au territoire polynésien lorsque la réglementation localement applicable le prévoit.
J’émets une simple réserve sur cette rédaction qui semble exclure de son champ les infractions commises en métropole mais consommées sur le territoire ultramarin, ce qui serait le cas d’un sportif qui achèterait un produit dopant en métropole et se rendrait à une compétition en Polynésie. Toutefois, la Polynésie rédige actuellement un nouveau code du sport, et je ne doute pas que cette question y sera prise en considération.
La commission émet donc un avis favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 Sur l’article 5, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Angélique Ranc, pour soutenir l’amendement n

 L’article 5 étend les dispositifs de peines et de sanctions en cas de dopage à l’ensemble de la Polynésie française, alors que l’unique discipline des Jeux olympiques et paralympiques de 2024 qui aura lieu en outre-mer se tiendra à Tahiti, où le site de Teahupoo accueillera les épreuves de surf. Afin d’éviter toute déviance, cet amendement de bon sens tend à préciser les sites concernés par les dispositions de l’article.
Mme Angélique Ranc.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bertrand Sorre,
 rapporteur pour avis
Sur le plan pratique, vous conviendrez que restreindre la lutte contre le dopage aux seuls sites des Jeux en limiterait l’efficacité, voire l’annulerait totalement. En outre, d’un point de vue juridique, dès lors qu’il n’y a pas d’élément d’extranéité, la loi pénale s’applique sur l’ensemble du territoire : il n’est pas possible d’en réserver l’application aux seuls sites olympiques. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement n

 Je défendrai également l’amendement n
M. Jordan Guitton.

S’il s’agit d’une modification nécessaire au regard de la tenue de l’épreuve de surf des Jeux olympiques et paralympiques de 2024 à Tahiti, il ne paraît pas pertinent de prolonger ces dispositions au-delà des Jeux.
Il est important que les dispositions législatives exceptionnelles dont nous débattons depuis lundi soient limitées à la durée et au cadre des Jeux olympiques et paralympiques, sans quoi nous dépasserions le cadre du texte et son objet.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Bertrand Sorre,
 rapporteur pour avis
Nous avons déjà eu l’occasion d’échanger sur ces amendements lors des débats en commission. L’article 4 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 La parole est à M. Jordan Guitton.
Mme la présidente.
 Il est important que nous débattions de cette question qui concerne presque tous les articles du texte. Selon son titre même, le projet de loi est « relatif aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024 ». Si vous souhaitez faire évoluer la législation plus largement – en matière de lutte antidopage ou de traitement algorithmique des images de vidéoprotection, par exemple –, au-delà du seul cadre des Jeux olympiques (JO), déposez un autre texte ou modifiez l’intitulé du projet de loi, qui, sinon, est erroné.
M. Jordan Guitton.
En tant que législateur, nous ne pouvons pas adopter un texte dont la majorité des dispositions dépassent largement le seul cadre temporel et spatial des Jeux, notamment en matière de sécurité intérieure et de lutte contre le dopage.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Je mets aux voix l’article 5.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Julien Rancoule, qui est inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 En étendant le champ des services publics chargés d’assurer les formations aux premiers secours, l’article 3 assure une coordination du code de la sécurité intérieure rendue nécessaire par l’adoption de la loi visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers et les sapeurs-pompiers volontaires, dite loi Matras, adoptée en 2021.
M. Julien Rancoule.
Par ailleurs, cet article étend la liste des acteurs autorisés à assurer les actions d’enseignement et de formation en matière de secourisme à toutes les associations ayant la formation aux premiers secours dans leur objet. Comme cette liste sera précisée par un décret pris en Conseil d’État, et sachant que n’importe qui peut créer une telle association, il convient de s’assurer que les critères d’habilitation prévus dans le décret garantiront la qualité et le professionnalisme des associations autorisées à dispenser cette formation. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Malgré l’investissement sans faille de ceux qui la font vivre, la sécurité civile manque de moyens – une situation qui va se tendre davantage encore avec la tenue des Jeux olympiques et paralympiques. Afin de soulager autant que possible la sécurité civile durant cet événement, il est important – et même nécessaire – de former les 45 000 volontaires aux premiers secours, et d’en profiter pour former largement les Françaises et les Français. Alors que plus de 80 % des Allemands et des Autrichiens le sont, c’est le cas de seulement 40 % des Français : il s’agit donc d’un enjeu d’autant plus crucial que 13 millions de spectateurs sont attendus durant les Jeux et que les forces de sécurité, qui manquent de ressources humaines, seront déjà sollicitées au-delà de leurs capacités pour assurer, simultanément, la sécurisation d’autres événements, potentiellement mal anticipés – voire pas anticipés du tout : en plein cœur de l’été, qui pourrait garantir, par exemple, qu’il n’y aura pas de mégafeux de forêts ?
Mme Sandra Regol.

M. Sébastien Peytavie.
 La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.

 Le sous-amendement n
M. Julien Rancoule.


Par ailleurs, madame la ministre, vous ne m’avez apporté aucune précision s’agissant du décret prévu par l’article 3, qui vise à étendre l’habilitation à dispenser des formations de premiers secours à l’ensemble des associations dont c’est l’objet, en supprimant l’agrément « sécurité civile » jusqu’alors nécessaire. L’habilitation délivrée aux associations doit être gage de qualité de la formation : quelles garanties pouvez-vous nous apporter en la matière ? 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
L’amendement part d’une bonne intention, mais son application soulève des difficultés opérationnelles.
Tout d’abord, il est matériellement très difficile – si ce n’est impossible – de former 45 000 volontaires en tout juste quinze mois. Imposer aux volontaires d’avoir suivi une formation aux premiers secours reviendrait donc, en réalité, à renoncer à faire appel à eux au motif qu’ils n’auraient pas pu suivre la formation, alors que nous avons besoin d’eux pour organiser les Jeux olympiques.
 La formation dure deux heures ! Vous êtes de mauvaise foi !
M. Julien Rancoule.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
Pour ces raisons, avis défavorable sur l’amendement et les deux sous-amendements.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur et des outre-mer
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Je tiens à remercier Mme Regol pour son amendement, dont les dispositions participeront à la qualité d’accueil de tous les spectateurs – je note au passage qu’on nous dit parfois qu’ils seront très nombreux, et parfois qu’il n’y aura pas beaucoup plus de touristes que d’habitude : ce n’est pas très clair. Nous verrons bien.
Mme Élisa Martin.
La préoccupation soulevée par l’amendement est partagée. Alors que nous n’avons malheureusement pas obtenu gain de cause s’agissant de la prévention des violences sexistes ou du renforcement de la qualité d’accueil des personnes porteuses de handicap, cet amendement nous offre la possibilité d’affirmer notre résolution d’accueillir les spectateurs dans les meilleures conditions et de donner la meilleure image possible de la France. Il faut donc l’adopter.
 La parole est à M. Julien Rancoule.
Mme la présidente.
 Vous avez dit, monsieur Houlié, qu’il n’était pas possible de former 45 000 volontaires en quinze mois : la formation au secourisme présente pourtant un intérêt primordial, et ne dure que deux heures. Votre réponse est donc de mauvaise foi.
M. Julien Rancoule.
Ensuite, vous avez affirmé que les volontaires n’avaient pas tous vocation à porter secours. Mais tout citoyen doit pouvoir porter secours à ses proches et à son prochain ! Vos propos sont irresponsables. Tous les citoyens devraient être formés aux premiers secours : d’ailleurs, le Président de la République lui-même avait fixé, en 2019, l’objectif de 80 % de citoyens formés. Aujourd’hui, on en est très loin, et un tel amendement, qui va dans le bon sens et pourrait faire consensus, aurait été bénéfique pour atteindre cet objectif.
Une fois de plus, vos propos prouvent votre sectarisme et illustrent votre déconnexion de la réalité : vous ne cherchez vraiment pas à sauver des vies. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN. – « Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Ils sont dans la droite ligne de l’amendement n
Mme Sandra Regol.

Vous pouvez néanmoins vous rattraper triplement en adoptant les amendements n

Les amendements n



 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
J’ajouterai à l’adresse de M. Rancoule qui m’accusait de malhonnêteté qu’en l’occurrence, l’honnêteté de sa part aurait consisté à être précis : toutes les formations aux premiers secours ne durent pas deux heures, mais seulement celle aux gestes qui sauvent. 
(M. Julien Rancoule s’exclame.)

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme la présidente.
 J’entends vos arguments, monsieur le président, mais la France n’en est pas moins en retard dans ce domaine : l’Allemagne et l’Autriche ont formé 80 % de leur population ! En ce moment où il y a du grabuge dans les rues, des personnes blessées, parfois par des policiers qui outrepassent leurs fonctions 
Mme Sandra Regol.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et RN)
 Qu’est-ce qui vous arrive ? Vous niez les faits ?
M. Ugo Bernalicis.
 …il serait particulièrement nécessaire que tout un chacun puisse apporter les premiers soins aux victimes de coups ou de bombes lacrymogènes. 
Mme Sandra Regol.
(M. Benjamin Lucas applaudit. – « Scandaleux ! » sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Pour résumer en deux mots ce que m’inspirent les articles 6 et 7, l’enfer est pavé de bonnes intentions. La lutte contre le terrorisme constitue une nécessité impérieuse, à laquelle je souscris sans réserve. C’est tout ! Car ensuite viennent l’une après l’autre la lutte contre le banditisme, la lutte contre la corruption, contre la délinquance, contre les infractions routières, et à chaque étape se réduit le périmètre des libertés individuelles, que l’État n’a pas moins le devoir de préserver que celui de faire respecter la loi. 
M. Michel Castellani.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 Tout à fait !
M. Ugo Bernalicis.
 Vivre en permanence sous le regard des caméras, des radars, des intelligences artificielles, des recoupements de données opérés par des ordinateurs de plus en plus puissants et interconnectés, c’est là une évolution inquiétante. Le Gouvernement affirme son parfait respect des principes démocratiques ; nous lui répondrons que rien ne garantit qu’il en sera toujours ainsi, que notre liberté se construit et se défend chaque jour, à l’occasion de l’examen de chaque texte. 
M. Michel Castellani.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori.
Mme la présidente.
 L’article que nous nous disposons à examiner vise à refonder, à unifier et à simplifier le régime juridique de la vidéoprotection. Son point de départ réside dans une situation de fait inquiétante : les images de vidéosurveillance captées sur la voie publique n’étaient soumises ni au règlement général sur la protection des données (RGPD), ni à la loi du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés. De l’aveu de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil), du Conseil d’État et de la Cour des comptes, il convenait de revoir leur régime, moins protecteur que le RGPD. Cet article tend donc à affirmer un principe fondamental : ces images constituent des données à caractère personnel, qualité qui les fait entrer automatiquement dans les périmètres respectifs du RGPD et de la loi dite informatique et libertés. Il est absurde que nos concitoyens aient dû attendre si longtemps pour le voir reconnu.
M. Aurélien Lopez-Liguori.
Si nous voulons garder le contrôle, éviter que notre société ne dérive vers une surveillance de masse, sans limites, il nous faut assurer aux dispositifs concernés un encadrement solide. La Cnil est taillée pour ce rôle de garde-fou, de contrôleur, de régulateur, de protecteur des libertés des Français, auxquels le RGPD donne par ailleurs des droits tels que l’accès aux données enregistrées ou à l’information. Il convient de défendre ces barrières qui préservent la vie privée ; le groupe RN votera donc en faveur de cet article cohérent et protecteur.
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Je note la présence parmi nous de M. Darmanin : il était en effet important que le ministre de l’intérieur puisse répondre à nos questions. Si j’osais me permettre cette familiarité, monsieur le ministre, je vous demanderais volontiers : est-ce que ça gaze ? 
Mme Élisa Martin.
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, LR et Dem.)
 C’est lamentable !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Et est-ce que ça trique ?
M. Ugo Bernalicis.
 Il ressort de l’article 6 que nos données personnelles seraient davantage protégées si les images de vidéosurveillance entraient dans le cadre du RGPD. Nous n’en croyons rien et nous nous faisons fort, au fur et à mesure de nos interventions, de prouver le contraire. Sous l’angle des droits et libertés fondamentaux, de la liberté de circulation, du droit à la vie privée, de celui d’exprimer ses opinions de manière pacifique, il n’en est rien, je le répète, ainsi que le relève à juste titre le Conseil d’État.
Mme Élisa Martin.
L’examen de cet article nous conduira en outre à aborder le principe d’un moratoire. En vertu de l’article 55 de la Constitution, les règlements européens prévalent sur notre législation ; or, comme vous le savez fort bien, un tel règlement, concernant le sujet qui nous occupe, sera publié d’ici à deux mois. Nous sommes donc probablement en train de perdre notre temps, à moins qu’en autorisant la vidéosurveillance algorithmique, le pays des Lumières et des droits humains ne tente de prendre de vitesse les autres États membres de l’Union européenne, en même temps que d’en prendre le contrepied. Un groupe transpartisan – j’insiste sur ce point – de députés européens nous a d’ailleurs incités à ne surtout pas approuver ce mode de surveillance. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 L’article 6 vise très clairement à accroître la protection de nos concitoyens, ainsi que celle des étrangers qui assisteront aux Jeux olympiques, puisqu’il prévoit de soumettre les systèmes de vidéoprotection au régime du RGPD – ce qui n’avait pas été fait à la suite de l’entrée en vigueur de celui-ci, créant un décalage par rapport au droit européen. Par conséquent, la suppression de cet article irait à l’encontre de ce que vous demandez : encore une fois, il sera plus protecteur que le régime actuel !
M. Philippe Latombe.
Par ailleurs, le futur règlement dit IA Act, dont vous avez fait mention, pourrait être adopté par le Parlement européen à la fin de l’année et appliqué graduellement à partir de 2025. Il ne s’agit pas ici de contredire des dispositions européennes, ni de les prétransposer, en quelque sorte, mais uniquement de conformer notre droit au RGPD, seul règlement en matière de protection des données qui existe aujourd’hui. Le groupe Démocrate votera donc pour l’article et contre les propositions tendant à le supprimer. 
(Mme Béatrice Bellamy applaudit.)
 La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme la présidente.
 Cet article vise à transposer dans le droit national des dispositions du RGPD, règlement que nous devons au travail forcené d’un eurodéputé vert allemand, Jan Philipp Albrecht. Le respect des libertés individuelles fondamentales, des libertés numériques, est pour les écologistes un combat ancien, ancré dans leur histoire ; c’est pourquoi, lorsque la commission a entamé l’examen de cet article, j’ai éprouvé une certaine inquiétude à voir en quelque sorte déshabiller le code de la sécurité intérieure – je suis désormais rassurée. C’est également pourquoi, ce combat nous tenant à cœur, nous avons noté qu’il subsistait dans l’article nombre d’incohérences : je ne doute pas que nos propositions, formulées dans le respect du RGPD et de ses valeurs, recevront sinon un accueil favorable, du moins un avis de sagesse.
Mme Sandra Regol.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement.
 Vous l’aurez compris, nous nous opposons à cet article. Il existe deux raisons pour lesquelles nous souhaiterions le voir entièrement supprimé : la première réside dans le fait qu’il rend possible l’article 7, dont il constitue la propédeutique, la seconde dans le fait qu’il n’est qu’illusion, poudre aux yeux. On nous invite à nous rassurer : dès lors que le régime de protection des données personnelles s’applique, tout va bien se passer ! En réalité, au fur et à mesure que nous étudierons les articles 6 et 7, vous pourrez vous apercevoir, encore une fois, qu’il n’en sera rien.
Mme Élisa Martin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Des contrôles, il n’y en a pas !
M. Ugo Bernalicis.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Afin de compléter le propos d’Élisa Martin, j’aimerais évoquer la question du son. Si la Cnil empêche l’installation de micros sur la voie publique, c’est uniquement parce que le code de la sécurité intérieure ne prévoit expressément que la captation d’images. Or l’article prévoit qu’à l’article 223-1 de ce code, les mots « la transmission et l’enregistrement d’images prises […] par le moyen de la vidéoprotection » soient remplacés par « des systèmes de vidéoprotection » : la Cnil ne pourrait plus interdire les dispositifs d’enregistrement du son, mais seulement juger de leur proportionnalité. La porte serait dès lors ouverte à l’arbitraire.
M. Aurélien Saintoul.
Interrogé sur le sujet en commission, le rapporteur a répondu que les caméras actuelles n’étant pas équipées de micro, ces préoccupations n’ont pas lieu d’être. Peut-être ne sait-il pas que si les caméras n’ont pas de micro, c’est uniquement parce que la Cnil demande leur retrait sur le fondement du code de la sécurité intérieure – qui va justement être modifié. Aux nombreux arguments déjà présentés par ma collègue Élisa Martin en faveur de la suppression de cet article, il faut donc ajouter celui-ci : il s’agit d’éviter que la captation et l’enregistrement du son ne puissent devenir pratiques courantes et que le Big Brother visuel ne soit bientôt rejoint par un Big Brother sonore partout dans notre pays. 
(M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
Mme la présidente.
 On pourrait croire, comme le président Houlié, que le dépôt de cet amendement est une erreur. Néanmoins, Ugo Bernalicis a été très clair en commission des lois, allant jusqu’à dire que son groupe était démasqué ! Le groupe La France insoumise est effectivement opposé à toute vidéoprotection…
M. Thomas Rudigoz.
 Vidéosurveillance !
M. Ugo Bernalicis.
 …et se montre, sur ce texte, en cohérence avec sa position. Mais vous le savez, chers collègues : la vidéoprotection va continuer d’exister et nous en aurons tout particulièrement besoin à l’occasion des Jeux olympiques.
M. Thomas Rudigoz.
 On va en mettre une dans votre bureau !
M. Ugo Bernalicis.
 Je rappelle ce qu’a dit le président Houlié : nous avons besoin de la vidéoprotection…
M. Thomas Rudigoz.
 Ce n’est pas de la vidéoprotection mais de la vidéosurveillance.
M. Ugo Bernalicis.
 …et en nous mettant en conformité avec le RGPD, nous allons renforcer la protection des données personnelles. Pour toutes ces raisons, le groupe Renaissance ne peut que s’opposer à cet amendement de suppression de l’article 6. 
M. Thomas Rudigoz.
(M. Jean Terlier applaudit.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons un grand amour pour la langue française – nous l’avons déjà dit, d’ailleurs – parce qu’elle est belle, bien sûr, mais aussi parce qu’elle est précise. Il me semble donc qu’il ne faut pas parler de vidéoprotection, puisque les caméras – en particulier celles installées sur la voie publique – ne protègent rien. Même s’ils ne sont peut-être pas nombreux, les faits sont têtus : les études démontrent qu’aucun incident n’est évité par les caméras. Ces dispositifs ne mettent donc personne sous protection. Ainsi peut-on observer, lorsque les mâts des caméras ne sont pas sciés, que les faits se déplacent, tout simplement ! L’ensemble des études montrent que les dispositifs de vidéosurveillance n’évitent que peu d’événements, voire aucun, et qu’ils ne sont donc pas une source de protection.
Mme Élisa Martin.
Il est incontestable, en revanche, qu’ils jouent un rôle de surveillance. Or, avec le recours au traitement algorithmique des enregistrements, la surveillance va franchir un cap. Soyons donc clairs et assumons ce que nous disons, les uns et les autres. Ne nous payons pas de mots, ne manipulons pas les citoyens : ne parlons pas de vidéoprotection mais utilisons le bon terme, celui de vidéosurveillance. 
(M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre collègue Rudigoz a déclaré que nous avions besoin de vidéosurveillance.
Mme Sandra Regol.
 Non, j’ai dit que nous avions besoin de vidéoprotection.
M. Thomas Rudigoz.
 Mais comme l’indique notre collègue Élisa Martin, rien ne le démontre : aucune étude n’étaye cette croyance. Pourtant, depuis le début des années 2000, on retrouve des caméras un peu partout, dans toutes les villes de France, et elles coûtent incroyablement cher – ça, en revanche, on a de quoi l’étayer ! Aucune étude objective n’appuie les croyances relatives à l’effet dissuasif des caméras ou à leur contribution à la résolution d’enquêtes. Au contraire même, une étude commandée par la gendarmerie nationale démontre à cet égard l’inefficacité des caméras situées sur la voie publique, soulignant que seules 1,13 % des enquêtes résolues avaient bénéficié de la vidéosurveillance. La même étude constate que les inconvénients des caméras dépassent de loin leurs avantages – cela commence à faire beaucoup d’arguments contre un dispositif dont on aurait soi-disant besoin ! Soulignons également que l’attentat de Nice est survenu dans la ville la plus vidéosurveillée de France : malgré l’omniprésence des caméras, rien n’a pu y empêcher des innocents de mourir ou d’être blessés.
Mme Sandra Regol.
Si l’idée d’une protection par les caméras est battue en brèche par les données dont nous disposons, leur efficacité en matière de surveillance est plus ou moins démontrée. Ces dispositifs constituent en effet une atteinte aux droits fondamentaux et aux libertés publiques, qu’il s’agisse du droit à la vie privée ou de la liberté d’aller et venir de manière anonyme. Leur inefficacité les fait apparaître d’autant plus disproportionnés.
Mais peut-être ai-je dit une petite bêtise : une étude prouve en fait que les caméras permettent d’éloigner les faits de quelques dizaines de mètres.

M. Ugo Bernalicis.
 Il n’est donc pas impossible que la vidéosurveillance puisse aider ceux qui habitent à côté de la caméra. S’agissant en revanche du droit à la sûreté, défini comme un droit fondamental et mentionné à l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, elle ne le garantit en rien.
Mme Sandra Regol.
Parce que nous, au groupe Écologistes, sommes attachés au sens des mots, nous proposons comme nos collègues de remplacer le terme de vidéoprotection, qui est impropre, par celui de vidéosurveillance. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Sébastien Peytavie applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois

Mme Sandra Regol et plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
 Parfaitement ! Et c’est de la manipulation, comme souvent avec l’idéologie !
Mme Élisa Martin.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Elles ne protègent pas !
Mme Ségolène Amiot.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Non, c’est faux !
Mme Élisa Martin.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir sur la sémantique : vous souhaitez, chers collègues, que l’on remplace le terme de vidéoprotection par celui de vidéosurveillance. Or la vidéosurveillance désigne les caméras situées dans l’espace privé alors que la vidéoprotection désigne celles qui se trouvent dans l’espace public. 
M. Philippe Latombe.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Thomas Rudigoz.
 C’est la raison pour laquelle le groupe Démocrate ne votera pas votre amendement. Encore une fois, la vidéosurveillance touche au domaine privé et non public.
M. Philippe Latombe.
 C’est faux.
Mme Élisa Martin.
 Or les Jeux olympiques se déroulent dans l’espace public uniquement. C’est là que nous cherchons à prévenir la commission d’actes, et non dans l’espace privé.
M. Philippe Latombe.
 La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme la présidente.
 C’est effectivement un débat idéologique. En 1995, c’est bien le terme de vidéosurveillance qui a été inscrit dans la loi, pour l’espace public. Puis, reprenant les très bons arguments des vendeurs de vidéosurveillance – que M. Latombe maîtrise très bien – Nicolas Sarkozy a suggéré, en 2011, de réserver ce mot à l’utilisation de caméras à l’intérieur des maisons et d’utiliser le terme de vidéoprotection à l’extérieur. Il est fort regrettable que ces dogmatismes viennent perturber la loi et donner de mauvaises orientations au législateur que nous sommes. Si ce n’est qu’un débat sémantique, et que le terme ne change rien, qu’est-ce qui nous empêche d’employer de nouveau le terme de vidéosurveillance ? Si vous refusez de changer de terme, c’est peut-être parce que le débat n’est pas seulement sémantique.
Mme Sandra Regol.
 Tout à fait.
M. Léo Walter.
 Un casque de vélo ça protège, une caméra ça surveille. Ce n’est pas la même chose !
Mme Ségolène Amiot.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

(M. Stéphane Mazars, rapporteur pour avis, applaudit.)
 Ça ne sert à rien !
M. Frédéric Boccaletti.
 Ils ont tort !
Mme Élisa Martin.
M. Gérald Darmanin,

 Je ne suis pas d’accord, et Martine est au courant !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Un bon maire !
M. Thomas Rudigoz.
M. Gérald Darmanin,

 Ne m’incriminez pas, je vais voter pour l’article !
M. Stéphane Peu.
M. Gérald Darmanin,

 Vous ne citez qu’un seul parti, si je puis me permettre !
Mme Sandra Regol.
M. Gérald Darmanin,

 En somme, vous dilapidez le FIPD, c’est intolérable !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,


M. Aurélien Saintoul 
 Répondez sur le fond !
M. Léo Walter.
M. Gérald Darmanin,

Je constate aussi que certains maires écologistes demandent des caméras.
 Et alors ?
Mme Élisa Martin.
M. Gérald Darmanin,

 Nous ne dilapidons pas l’argent !
Mme Sandra Regol.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et HOR, et sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement n

 Avec ce texte, nous l’avons vu, c’est l’entrée en scène tant fantasmée d’une utilisation plus poussée des méthodes de vidéosurveillance, qui passera notamment par l’utilisation d’un traitement algorithmique. Cependant, une question persiste et le présent amendement d’appel a pour objet d’ouvrir le débat et d’y trouver un début de réponse ; il s’agit de la question de la captation sonore des enregistrements vidéo. Si la question semble avoir été tranchée par la Commission nationale de vidéosurveillance et par la Cnil s’agissant du caractère disproportionné de l’écoute et de l’enregistrement sonore, il n’en reste pas moins que le développement technologique particulièrement rapide dans ce domaine permet désormais aux caméras de capter les sons, le niveau sonore et même les intonations de voix. Un débat doit donc avoir lieu dans cet hémicycle, au cours de la discussion de ce projet de loi, quant aux intentions du Gouvernement s’agissant de l’utilisation de ces nouvelles technologies. Elles offrent de nouvelles possibilités qui, corrélativement à une utilisation permanente, semblent reconnues comme disproportionnées face aux libertés fondamentales.
M. José Gonzalez.
Nous pouvons toutefois considérer que la surveillance sonore peut servir dans le cadre d’une levée de doute, après qu’une anomalie ou un problème a été révélé par le traitement vidéo ou par les opérateurs de terrain, afin de confirmer certaines pistes et d’appréhender des individus qui n’auraient pas pu être identifiés au seul moyen du traitement vidéo. Le rapporteur nous a expliqué en commission que la question était en partie réglée par le fait qu’aujourd’hui, les caméras ne sont globalement – ce terme est important – pas dotées d’outils de captation sonore. Mais il serait plus approprié de dire qu’elles n’en sont pas encore dotées, dans la mesure où la technologie évolue très rapidement dans ce domaine. En tant que législateur, il est de notre devoir d’anticiper ces évolutions.
Protection de nos concitoyens, amélioration de la justice, prise en compte du respect de nos libertés fondamentales, réflexion autour d’un élargissement à la captation sonore et à son traitement du principe de proportionnalité : autant de sujets que nous aurons à traiter prochainement.
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je défendrai aussi l’amendement n
M. Philippe Latombe.

Monsieur le ministre, si vous confirmez qu’il n’y aura pas de captation de son, nous retirerons nos deux amendements. Mais nous souhaitons qu’il soit inscrit au compte rendu de la séance, pour la clarté des décrets d’application, qu’il n’y aura pas de captation en continu du son et que les levées de doute ne seront pas possibles avec enregistrement. Si vous nous confirmez ce point-là, nous retirerons ces deux amendements.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 À ce stade !
M. Benjamin Lucas.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Pour que ce soit bien clair, je répète qu’il n’y a pas de volonté d’interpréter le texte comme rendant possible la captation de son, même pour une levée de doute. Je m’engage à ce que le règlement que je prendrai, sur la base de la loi votée par les parlementaires, ne prévoie pas la captation de son. Avis défavorable.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Je profite de cet amendement pour m’exprimer, ayant l’impression d’avoir pris une balle perdue lors de la rafale d’arguments avancés par M. le ministre. 
M. Stéphane Peu.
(Sourires.)
 Surtout en ce moment…
M. Benjamin Lucas.
 Si nous regrettons que le Gouvernement n’ait pas suivi les avis du Conseil d’État et de la Cnil pour cette refonte des règles liées à la captation d’images par la vidéo, nous considérons que cet article est une avancée et nous le voterons. C’est la raison pour laquelle je ne me suis pas inscrit sur l’article. Je me félicite de la présence de caméras à Saint-Denis et je serais très content s’il pouvait y en avoir davantage. C’est ma position depuis fort longtemps. 
M. Stéphane Peu.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. le président de la commission des lois applaudit également.)
 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 Les débats au Sénat ont montré que l’article pouvait être interprété comme autorisant la captation de son. Compte tenu de votre annonce, monsieur le ministre, et ainsi que je m’y étais engagé, je retire les deux amendements que j’ai défendus.
M. Philippe Latombe.
 Les deux amendements, n
Mme la présidente.


 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cela ne vous surprendra pas : les « à ce stade » et les déclarations du ministre ne nous convainquent pas. Nous n’avons pas confiance dans la parole de ce gouvernement.
M. Benjamin Lucas.
L’article 6 remplace les mots « enregistrements visuels de vidéoprotection » par les mots « systèmes de vidéoprotection ». Ce changement de formulation introduit un flou juridique. Et comme l’a dit Martine Aubry, que l’ex-futur Premier ministre vient d’évoquer, « quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup ». Avec cet amendement, nous proposons de lever le loup, si je puis dire, de préciser les choses et de nous prémunir contre le risque d’enregistrements sonores.
Vous nous demanderez sans doute de vous faire confiance. Mais en l’occurrence, la confiance n’exclut pas le contrôle. Mieux vaut clarifier les choses pour éviter toute dérive. Celle-ci constituerait une atteinte grave aux libertés fondamentales, faute de garde-fous dont nous convenons tous, même ceux qui soutiennent ces dispositifs de vidéoprotection inefficaces, qu’ils sont nécessaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Roger Vicot.
Mme la présidente.
 Quelques détails pour alimenter notre débat : puisque M. Lucas a bien voulu citer, comme dirait M. le ministre de l’intérieur, les grands auteurs, la maire de Lille, à qui j’ai fait part des déclarations du ministre, dément qu’elle ait demandé à l’État davantage de crédits pour la vidéosurveillance dans sa ville.
M. Roger Vicot.
M. Gérald Darmanin,

 Je vous l’assure.
M. Roger Vicot.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir cet amendement.
 Cet amendement d’appel souligne l’importance d’informer le public de manière claire et permanente de l’existence de systèmes de vidéoprotection. Il convient, d’abord, de rappeler que cette information limite fortement les initiatives délictuelles et décourage le passage à l’acte de certains individus. De plus, cette information est conforme à la déclaration universelle des droits de l’homme et au code civil, qui consacrent le droit de toute personne au respect de sa vie privée. Ce droit inaliénable exige un arbitrage complexe entre sécurité de nos concitoyens et protection de leurs libertés fondamentales.
M. José Gonzalez.
Les mots de Montesquieu doivent nous guider : il ne faut toucher aux lois « que d’une main tremblante », surtout lorsqu’elles concernent ce que nous avons de plus précieux, la liberté et les droits fondamentaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Permettez-moi deux commentaires. Le premier, c’est que les avis favorables du Gouvernement valent autant que ses refus. Ainsi, vous dites qu’il n’est pas question de capter autre chose que des images, mais vous émettez un avis défavorable sur les amendements qui proposent de rendre explicite cette interdiction. L’échange que nous venons d’avoir montre qu’une course à l’échalote est, de toute évidence, lancée : un jour, on se dira que le son pourrait être capté, puis on se demandera s’il ne serait pas possible que les caméras réalisent un scanner corporel pour plus de transparence – si je puis m’exprimer ainsi.
Mme Élisa Martin.
Le second commentaire, c’est que le FIPD ne devrait pas servir à payer des caméras. Ce n’est pas son objet.

M. Ugo Bernalicis.
 Il ne faut pas dire des choses inexactes : les collectivités prennent en charge une partie des coûts d’investissement, elles paient les réseaux, les agents qui visionnent les images et les machines qu’ils utilisent pour ce faire. Par rapport au coût global, ce que l’État prend en charge est infinitésimal. Cessez donc de dire qu’il est généreux !
Mme Élisa Martin.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Idir Boumertit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La Cnil est une autorité administrative indépendante, statut qui lui permet de veiller à ce que l’informatique, dans sa globalité, ne porte pas atteinte aux libertés fondamentales et aux droits tels que le respect de la vie privée. En proposant de supprimer les alinéas 19, 20 et 23, nous souhaitons maintenir les dispositions relatives aux pouvoirs et au droit de regard de la Cnil sur la vidéosurveillance dans le code de la sécurité intérieure. Ce sont des garanties réelles face aux dérives et aux abus de la surveillance, s’agissant, notamment, de la protection des données personnelles. Nous refusons que le Gouvernement s’affranchisse des protections nécessaires, sous couvert d’une mise en conformité avec le droit de l’Union européenne.
M. Idir Boumertit.
Vous connaissez parfaitement les aspects potentiellement liberticides de ce projet de loi. Supprimer le contrôle de la Cnil sur ces outils de surveillance reviendrait à assumer publiquement une vision sécuritaire et liberticide du fonctionnement de toute notre société. 
(M. Benjamin Lucas applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Enfin, ça suffit ! Lorsque nous avons examiné, sous la législature précédente, la transposition du RGPD, notre groupe a souligné combien le règlement européen venait restreindre les pouvoirs d’une Cnil dont les moyens étaient, de surcroît, insuffisants. Et aujourd’hui, vous venez nous dire que, comme on a transposé le RGPD, on peut bien supprimer du code de la sécurité intérieure les dispositions qui donnaient plus de pouvoirs et de moyens à la Cnil !
M. Ugo Bernalicis.
Ce n’est pas avec des sophismes à la noix – La France insoumise défend le code de la sécurité intérieure – qu’on va relever le niveau du débat dans cet hémicycle ! Vous feriez mieux de vous appliquer à plus de clarté et de sincérité si vous ne voulez pas finir par nous donner des arguments devant le Conseil constitutionnel. Mais peut-être est-ce l’intention – et je me livre à mon tour à un sophisme – du président de la commission des lois. Peut-être est-il un opposant secret au déploiement de la vidéosurveillance et à la restriction des pouvoirs de la Cnil. De notre côté, nous déploierons encore et encore nos arguments contre ce texte.
Monsieur Darmanin, vous entendre dire que les communes demandent de l’argent du FIPD m’étonne plutôt car j’ai cru comprendre que les préfectures avaient reçu la consigne d’aller elles-mêmes démarcher les communes et leur proposer une aide du FIPD. J’ai même vu un ministre de l’intérieur, dont je tairai le nom, se rendre à Lille et dire à sa maire que, si elle voulait obtenir les effectifs de police supplémentaires qu’elle réclamait depuis des années, il fallait qu’elle commence par installer des caméras ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Jean-François Rousset.
Mme la présidente.
 À ce moment du débat, je voudrais évoquer l’aspect économique de la question. J’ai visité lundi une entreprise qui est, avec ses 4 000 employés, leader dans le domaine de la transmission des éléments de vidéosurveillance et de vidéoprotection. Il faut savoir que la France a de belles entreprises dans ce secteur.
M. Jean-François Rousset.
 On avait compris !
M. Ugo Bernalicis.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Là, on est face à quelque chose d’énorme. Au détour de deux alinéas, vous modifiez – en clair vous supprimez – l’article L. 254-1 du code la sécurité intérieure. Vous me direz que je me fais encore le défenseur de ce code mais vous allez comprendre pourquoi. Voici sa rédaction actuelle : « Le fait d’installer un système de vidéoprotection ou de le maintenir sans autorisation, de procéder à des enregistrements de vidéoprotection sans autorisation, de ne pas les détruire dans le délai prévu, de les falsifier, d’entraver l’action de la commission départementale de vidéoprotection ou de la Commission nationale de l’informatique et des libertés […] est puni de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende. » Et vous proposez seulement : « Le fait d’entraver l’action de la commission départementale de vidéoprotection est puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende. ». Qu’en déduit-on ? Que l’on ne pénalisera plus le fait d’installer un système de vidéoprotection ou de le maintenir sans autorisation, de procéder à des enregistrements de vidéoprotection sans autorisation ou encore de ne pas les détruire dans le délai prévu. Tout cela me rappelle l’affaire Benalla.
M. Ugo Bernalicis.
Je ne sais pas si vous entendez par là prévenir d’éventuelles turpitudes au sein de la Macronie mais, tout de même, le fait de ne plus pénaliser l’installation sauvage de caméras de surveillance, c’est une signature !
Nous sommes en désaccord avec cette modification comme avec la méthode douteuse que vous employez, d’autant que vous allez vous prévaloir d’avoir, avec cet article 6, amélioré la protection des gens. Mais qu’en est-il de leur sûreté ? Je sais que c’est un concept qui vous est peu habituel mais nous devrions toutes et tous nous employer à le faire vivre. Je rappelle qu’il s’agit pour tout citoyen du droit à ne pas être mis en cause arbitrairement par la puissance publique, droit que vous, vous remettez en cause avec la nouvelle rédaction de cet article du code de la sécurité publique. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n

 La nouvelle rédaction proposée est attentatoire aux libertés. Elle fait passer la peine d’emprisonnement prévue à l’article L. 254-1 du code la sécurité intérieure de trois ans à un an et l’amendement de 45 000 à 15 000 euros. Par ailleurs, elle supprime les sanctions prévues pour l’installation ou le maintien d’un système de vidéosurveillance sans autorisation.
Mme Sandra Regol.
À l’heure où la généralisation de la vidéosurveillance augmentée s’accompagne d’une multiplication des atteintes aux libertés fondamentales, il faut maintenir un maximum de garde-fous autour de l’usage des données collectées par la vidéosurveillance qui sont, faut-il le rappeler, des données personnelles d’ordre privé. Il convient donc de conserver la rédaction actuelle de cet article du code de la sécurité intérieure.
Monsieur le ministre, j’en profite pour vous répondre au sujet des fameux centres de supervision urbains (CSU) si bien équipés en algorithmes. Certains de mes collègues et moi-même aimerions beaucoup en visiter. Le problème, c’est que ces centres, le plus souvent implantés dans des villes de droite, vous me l’accorderez, refusent systématiquement que des parlementaires pénètrent à l’intérieur de leurs locaux. C’est problématique mais je suis sûre que vous nous aiderez dans nos démarches, puisque vous nous avez si gentiment invités à les découvrir.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 L’actuelle rédaction de l’article L. 254-1 indique : « sans préjudice des dispositions des articles » du code pénal que vous avez cités. Ces dispositions viennent se compléter au lieu de se substituer les unes aux autres.
M. Ugo Bernalicis.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Elles ne recouvrent pas exactement le même périmètre. Avec cette nouvelle rédaction, vous indiquez clairement vos intentions : diminuer le risque juridique, comme vous dites dans votre jargon, pour favoriser le développement de ce secteur d’activité florissant – nous avons bien entendu qu’il représentait 4 000 emplois – et attirer les investissements.
M. Ugo Bernalicis.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Nous comprenons bien qu’exposer ceux qui veulent mettre des caméras partout à trois ans d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende ne leur ferait pas plaisir car ils pourraient avoir vite fait d’oublier de signaler telle ou telle installation dans l’autorisation générale. Pour ma part, je procéderais un peu différemment. Je maintiendrais les peines actuellement prévues pour l’installation de dispositifs de vidéosurveillance sans autorisation et j’affecterais les 4 000 emplois à la Cnil,…
M. Ugo Bernalicis.
 Elle ne les demande pas !
M. Rémy Rebeyrotte.
 … pour lui permettre de mieux exercer sa veille sur les réseaux sociaux et de mieux contrôler le respect du RGPD sur les sites internet, y compris sur les sites publics qui parfois ne s’y conforment pas.
M. Ugo Bernalicis.
 Et le respect du règlement intérieur de notre assemblée !
M. Laurent Croizier.
 Après tout, il s’agit de choisir de mettre des moyens là où l’on pense qu’ils sont le mieux affectés dans notre société. Vous voulez surveiller tout le monde, persuadés que vous êtes que cela réglera les problèmes. Nous considérons, pour notre part, que cela revient simplement à faire augmenter les profits d’un certain secteur d’activité qui compte parmi les fleurons de ce pays. Les JO sont une belle vitrine pour ces entreprises et nous avons bien compris pourquoi vous vouliez diminuer les risques juridiques auxquelles elles sont exposées. Tel n’est pas notre objectif. C’est la raison pour laquelle nous voulons supprimer ces deux alinéas.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 6 se présente comme une simplification du droit existant sous-tendue par une mise en conformité du code de la sécurité intérieure avec le régime de la loi de 1978 et du RGPD. Or il prévoit de supprimer toute une partie de l’article L. 254-1 du code de la sécurité intérieure, celle qui concerne les sanctions prévues pour l’installation, le maintien de caméras de vidéosurveillance ou l’enregistrement d’images sans autorisation. Et comme si cette épuration du droit destinée à donner le champ libre au déploiement incontrôlé de la vidéosurveillance ne suffisait pas, les sanctions conservées, limitées à l’entrave à l’action des commissions départementales de vidéoprotection, sont réduites de deux tiers. Le groupe Écologiste-NUPES ne peut accepter cet assouplissement juridique, qui revient à donner un blanc-seing à l’installation sans contrôle de caméras partout sur le territoire.
M. Sébastien Peytavie.
Par cet amendement, nous revenons sur la suppression de ces dispositions et prenons le chemin inverse en renforçant les sanctions existantes qui passeraient de 45 000 à 300 000 euros d’amende et de trois à cinq ans d’emprisonnement. Par ailleurs, nous ajoutons un alinéa prévoyant qu’est punie de 2 millions d’euros d’amende et de dix ans d’emprisonnement toute utilisation illégale de la reconnaissance faciale ou du traitement de données biométriques. Il s’agit de mettre un terme aux pratiques auxquelles se livrent plusieurs villes françaises hors de tout cadre juridique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Eh bien, c’est parfait ! La vidéosurveillance algorithmique est donc illégale puisqu’elle ne respecte en rien la protection des données personnelles. Vous nous apportez vous-mêmes des arguments. Je vous remercie.
Mme Élisa Martin.
 La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La France, gangrenée par l’insécurité, ciblée par des actes terroristes, doit prendre en compte tous les risques et toutes les menaces qui pourraient porter atteinte à l’organisation et au déroulement des Jeux olympiques et paralympiques de 2024.
M. Yoann Gillet.
Il convient de prévoir des sanctions plus strictes pour prévenir certaines infractions graves sur le territoire français. Nous proposons dans cet amendement d’alourdir la peine d’emprisonnement prévue pour les entraves à l’action de la commission départementale de vidéoprotection, laquelle a pour mission d’évaluer l’efficacité de la vidéoprotection. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Puisque tout le monde semble se lasser de l’article L. 254-1, je vous propose de nous tourner vers l’article L. 255-1 du même code de la sécurité publique. Encore une fois, le diable se cache dans les détails. La nouvelle rédaction proposée à l’alinéa 28, en renvoyant à un décret les modalités d’utilisation des données collectées par les caméras de vidéosurveillance installées sur la voie publique, risque d’ouvrir la voie à l’emploi de telles données pour l’entraînement des algorithmes. Or il serait bien peu républicain que certaines entreprises fassent des profits sur le dos de nos concitoyens. Nous en reparlerons à l’article 7.
Mme Sandra Regol.
Les écologistes se refusant à croire que le Gouvernement et la majorité sont prêts à laisser des entreprises utiliser de telles données pour nourrir leurs algorithmes, nous vous proposons de clarifier cette rédaction ambiguë en précisant de manière explicite – car nous considérons que ce qui n’est pas explicite ne peut être effectif – que ces données « ne peuvent en aucun cas servir à l’apprentissage d’un ou plusieurs traitements algorithmiques ». Si votre objectif n’est pas de nourrir la volonté de ces entreprises de développer de nouveaux marchés, je suis sûre que vous émettrez un avis favorable, monsieur le président de la commission, monsieur le ministre.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Ah oui, les JO sans possibilité d’entraînement, c’est problématique !
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme la présidente.
 Si ces systèmes ne servent à rien tant qu’ils ne peuvent pas être entraînés, pourquoi dépenser des millions pour en acquérir ?
Mme Sandra Regol.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Votre argumentaire pose problème, semble-t-il : il va rendre très compliquées toutes les discussions que nous aurons à l’article 7. Nous retiendrons donc, monsieur le président de la commission des lois, que cet article est nul et non avenu. On ne peut utiliser des algorithmes inutilisables. Nous serons tous d’accord sur ce point.
Mme Sandra Regol.

M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. le président de la commission.
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Je veux juste que le droit à la sûreté soit garanti !
Mme Sandra Regol.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n

 Les articles 6 et 7 suscitent des interrogations parmi nos concitoyens et nous proposerons à plusieurs reprises que l’avis de la Cnil soit publié avant le décret en Conseil d’État, et non pas après, afin qu’il y ait une plus grande transparence sur le fait que la haute juridiction ait suivi ou non ses arguments. Notre amendement se distingue de celui de M. Breton qui vise une simple publication de l’avis de la Cnil.
M. Philippe Latombe.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de renforcer la transparence de la Cnil et, d’une certaine façon, son autorité, en prévoyant la publication de ses avis. J’entends les explications de notre collègue Latombe qui suggère que l’avis de la Cnil soit publié avant celui du Conseil d’État. Cela irait en effet dans le bon sens. C’est pourquoi je retire mon amendement et soutiendrai celui de notre collègue.
M. Xavier Breton.
 C’est bien, Xavier !
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 Selon le régime de droit commun, l’avis de la Cnil est transmis au Conseil d’État avant d’être publié. La publication intervenant après, il n’y a pas de séquence de transparence, comme nous le souhaiterions. C’est pourquoi l’amendement précise qu’il est publié « avant l’avis du Conseil d’État ». Cela constituerait une sorte de délai de prévenance qui permettrait à l’ensemble des parties prenantes et des associations qui le souhaiteraient de prendre connaissance de l’avis de la Cnil et d’y porter éventuellement des observations. Tel est le sens de l’amendement. Nous défendrons des amendements similaires lors de l’examen de l’article 7. Nous entendons toutefois que la publication de l’avis de la Cnil préalablement à celui du Conseil d’État serait dérogatoire au fonctionnement habituel. Néanmoins, nous maintenons cet amendement.
M. Philippe Latombe.
 La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli, puisque vous avez rejeté tous nos amendements à cet article 6, particulièrement liberticide. Comme vous le savez, parmi les six principes qui garantissent la protection des données personnelles, il y a le droit à l’oubli : les données ne peuvent pas être conservées 
M. Aurélien Saintoul.
ad vitam aeternam
La destruction des données est une nécessité incontestable. C’est donc pour y répondre que nous voulons préciser, par cet amendement, que les données collectées par les systèmes de vidéosurveillance seront immédiatement détruites à la fin de l’expérimentation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 C’est bon ! Ça n’a rien à voir avec l’amendement !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et sur quelques bancs des groupes Dem et HOR.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Pas vous, monsieur le ministre ! Vous êtes suffisamment avisé de la situation politique locale pour savoir que mes amis et moi n’étions pas inscrits sur la liste de Mme Aubry aux élections municipales et que nous ne participons pas à sa majorité !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Oui, c’est comme cela. C’était avant la formation de la NUPES, que voulez-vous que je vous dise !
M. Ugo Bernalicis.
 Il faut tout nous expliquer ! Nous sommes perdus !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Que le collègue Vicot s’exprime est une chose. Par contre, vous n’avez pas démenti le fait que vous procédez à du chantage : bénéficier d’effectifs policiers contre l’installation de la vidéosurveillance. J’en sais quelque chose, puisque je l’ai dénoncé à l’époque – vous pouvez ressortir mes tweets –, parce que j’étais scandalisé par vos méthodes : c’est vrai !
M. Ugo Bernalicis.
Vous affirmez que les données seront détruites. Mais lorsqu’on vous demandera d’ouvrir la boîte noire et de faire la lumière non pas sur le fonctionnement des algorithmes mais sur la manière dont ils ont été enrichis – quelles données ? quels paramétrages permettant d’obtenir tel ou tel résultat ? –, il n’y aura plus personne ! Et pour cause : c’est ce qui, aux yeux des entreprises françaises fleurons en la matière, confère au dispositif sa valeur sonnante et trébuchante. Cela leur permettra, ensuite, de vendre la même solution technologique à d’autres pays hôtes de grands événements sportifs, qu’il s’agisse de la Coupe du monde de rugby, des Jeux olympiques ou autres – il y a chaque année, à travers le monde, pléthore d’événements sportifs de grande ampleur dans les différentes catégories de sports.
Il y a donc à la clef un beau business, et je comprends que vous vouliez le défendre. Mais assumez-le et allez au bout de votre logique. Reconnaissez que cela n’a rien à voir avec la protection des Français, mais qu’il s’agit bien d’un business de la sécurité privée, pour lequel vous voulez que la France brille, notamment à travers – comment dites-vous, déjà ? – ses licornes.
 Et Twitch, c’est une licorne ?
M. Erwan Balanant.
 Je sais que vous aimez les licornes, mais si vous pouviez éviter que leur développement se fasse au détriment des libertés individuelles et fondamentales des Français, ce serait mieux. 
M. Ugo Bernalicis.
(M. Aurélien Saintoul applaudit.)
 Merci, monsieur le député. Hormis les licornes, l’amendement est-il maintenu ?
Mme la présidente.
 Évidemment !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Jordan Guitton.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de répondre, chers collègues de la NUPES, à vos propos sur l’article 6, ainsi que sur l’article 7 que nous examinerons tout de suite après. Par cet amendement, vous souhaitez vous assurer que les images captées par la vidéoprotection seront bien détruites. Ce que vous voulez détruire, en réalité, ce sont les caméras de vidéoprotection de manière générale !
M. Jordan Guitton.

M. Ugo Bernalicis.
 Dites-le clairement ! Nous aurons l’occasion d’en discuter très largement ce soir. J’ai fait des recherches depuis nos travaux en commission et vais vous citer quelques chiffres : 50 % des faits de délinquance élucidés sur la commune de Crécy-la-Chapelle le sont grâce à la vidéoprotection, affirme le lieutenant Buriller, commandant de la brigade de gendarmerie de cette commune. Que répondez-vous à cela ? Et que direz-vous à la femme qui se fait agresser dans la rue et pour qui les forces de l’ordre sont en mesure d’intervenir rapidement grâce aux caméras de vidéoprotection ? Qu’elle se débrouille toute seule la prochaine fois, parce que vous aurez supprimé les caméras de vidéosurveillance ?
M. Jordan Guitton.
 Supprimez la rue et il n’y aura plus d’agressions dans la rue !
M. Ugo Bernalicis.
 Par cet amendement, chers collègues de la NUPES, et par votre idéologie générale, vous ne voulez pas aider les forces de l’ordre à protéger les Français !
M. Jordan Guitton.
 Lorsque cela permettra vraiment de protéger les femmes des agressions, nous pourrons en discuter !
Mme Sandra Regol.
 C’est bien parce que la délinquance et l’insécurité augmentent que des caméras de vidéoprotection sont installées partout ! Dans un monde idéal sans délinquance, ce ne serait pas nécessaire ! La vidéoprotection est mise en place par pragmatisme. Nous y sommes favorables précisément parce qu’elle permet de mieux protéger les femmes et les hommes dans la rue. Dans mon département de l’Aube, les gendarmes sont heureux de disposer des images de la vidéoprotection pour résoudre des enquêtes de cambriolages et de vols, voire parfois pour protéger des personnes, comme je viens de le rappeler. Ces images sont utiles pour élucider leurs enquêtes – c’est d’ailleurs prouvé par tout le monde.
M. Jordan Guitton.
 Par tout le monde ? C’est scientifique ?
Mme Sandra Regol.
 À vous qui évoquez toujours le référendum, je rappelle que 83 % des Français sont favorables à la vidéoprotection. Changez donc votre fusil d’épaule, ou vous resterez complètement à côté de la plaque ! 
M. Jordan Guitton.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Je mets aux voix l’article 6.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’abroger les articles du code de la sécurité intérieure relatifs aux drones, dans la mesure où ceux-ci seront, sans nul doute, utilisés – en tout cas je le crains puisque la raison ne semble pas vous revenir – pour analyser de façon algorithmique les images qu’ils capteront. Tel est le cœur de l’amendement.
Mme Élisa Martin.
De surcroît, nous avons déjà une expérience en la matière – c’est bien la preuve que, lorsque nous évoquons Orwell, notre argumentation se fonde sur des faits : les drones avaient été utilisés, en l’occurrence en toute illégalité, afin de vérifier que les Français respectaient bien les mesures de confinement. D’ailleurs, j’avais exprimé ma surprise, en commission des lois, quant au très grand nombre de communes qui utilisent en toute illégalité plusieurs de ces dispositifs, dont des dispositifs algorithmiques. Que voulez-vous que je vous dise ? Si l’État ne respecte pas la loi, comment voulez-vous que les communes le fassent ?
 N’importe quoi !
Mme Anne Le Hénanff.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

L’État utilisera les drones dans les conditions prévues – nous en avons longuement parlé dans le cadre de la loi « sécurité globale » –, conditions qui n’étaient d’ailleurs pas celles évoquées par M. Bernalicis, puisque nous avons accepté que les drones volent dans le cadre de missions de police administrative et non pas dans le cadre d’opérations de police judiciaire, alors que nous pensions, objectivement, qu’il aurait été plus protecteur qu’ils soient utilisés en matière de police judiciaire plutôt qu’en matière de police administrative. C’est la décision inverse qui a été rendue par le Conseil constitutionnel, et c’est tant mieux pour les préfets de la République, protecteurs des libertés individuelles. J’ajoute que nous ne ferons pas voler de drones tant que les décrets d’application ne seront pas publiés, ce qui sera, je le répète, le cas très bientôt – pourtant ce ne sont pas les occasions qui manquent, monsieur le président de la commission des lois, pour le ministre de l’intérieur que je suis.
Deuxièmement, l’État n’utilise pas l’intelligence artificielle – appelez cela comme vous voulez – dans les caméras qui dépendent de son autorité. En revanche, madame la députée, les collectivités sont compétentes, vous le savez, en matière de sécurité et de vidéoprotection dans leur commune – il s’agit non pas d’une compétence de l’État mais bien des maires, à l’exception de la Ville de Paris pour des raisons historiques que nous connaissons tous. À ce titre, elles doivent respecter la loi et le règlement.
 Elles ne le font pas ! Marseille en est le contre-exemple !
Mme Élisa Martin.
M. Gérald Darmanin,

 Je n’ai pas dit cela, vous faites semblant de ne pas me comprendre ! Vous êtes de mauvaise foi !
Mme Alexandra Martin.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Béatrice Roullaud.
Mme la présidente.
 Je tiens à dire à la NUPES, qui fait manifestement preuve de dogmatisme, que la vidéoprotection est bel est bien une protection vidéo.
Mme Béatrice Roullaud.
 Ah, merci !
M. Léo Walter.
 Écrivez au maire de Meaux et demandez-lui de visiter le centre de vidéoprotection : on peut y suivre, sur une cinquantaine d’écrans, les personnes qui s’apprêtent à commettre des infractions. Certaines d’entre elles sont empêchées, et des personnes sont arrêtées parce qu’on s’aperçoit qu’un vol va être commis. Les images servent de preuves.
Mme Béatrice Roullaud.
 Il faut lire des livres, même si c’est embêtant !
Mme Alexandra Martin.
 Vous répétez à l’envi que la vidéoprotection ne sert à rien, et c’est tant mieux : avec ce discours, vous n’accéderez jamais au pouvoir. Les gens demandent de la sécurité car la première des libertés est la sécurité. Tant mieux pour nous tous : vous n’arriverez jamais au pouvoir en tenant ce genre de propos, qui ne correspondent pas à ce que souhaitent les gens ! Ils veulent de la sécurité et, je l’affirme : la vidéoprotection apporte des preuves et empêche la commission d’infractions. 
Mme Béatrice Roullaud.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Ce débat est cocasse : on nous explique qu’il sera répréhensible d’installer des caméras ou d’utiliser des drones dans une finalité non prévue par la loi. Or vous venez de supprimer la sanction de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende pour l’usage d’un dispositif de « vidéoprotection », comme vous l’appelez – je parle plutôt de vidéosurveillance – sans en avoir l’autorisation ou dans un cadre qui n’est pas prévu par la loi. M. le président de la commission des lois a voulu taquiner ou titiller ma rigueur juridique, qui est bien connue,…
M. Ugo Bernalicis.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
(Sourires.)
 …en me renvoyant à l’article 216, ou que sais-je, du code pénal.
M. Ugo Bernalicis.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Je suis allé vérifier : il traite d’une autre infraction, consistant à porter atteinte à la vie privée de manière volontaire. Il implique de prouver l’élément intentionnel – autant dire qu’il faudra se lever tôt pour y parvenir, les uns et les autres pouvant plaider leur bonne foi et s’en tirer à bon compte –, d’autant qu’il est toujours plus compliqué d’attaquer la puissance publique ! La disposition du code de sécurité intérieure, elle, n’implique pas de prouver un élément intentionnel : elle prévoit que le simple fait d’utiliser ces dispositifs sans autorisation, ou dans un cadre qui n’est pas prévu par la loi, est répréhensible pénalement. Un peu de rigueur juridique ne fait pas mal. En réalité, vous voulez diminuer le risque juridique pour ceux qui font usage de ces dispositifs hyperintrusifs.
M. Ugo Bernalicis.
Quant aux drones, monsieur le ministre, vous savez pertinemment qu’ils sont utilisés, que ce soit par la préfecture de police ou à Lille. J’en ai vu, des drones, au-dessus de ma tête, même après le débat sur la sécurité globale, alors que les arrêtés n’étaient pas encore pris !
 Il a raison !
M. Léo Walter.
M. Gérald Darmanin,

 Dois-je à chaque fois saisir la Cnil ? Cela devient pénible ! J’imagine qu’on peut tapisser les murs d’une grande partie du ministère de l’intérieur avec les mises en demeure que la Cnil lui adresse, tant il est fréquent qu’il soit mis à l’amende par cette autorité, qui n’a probablement pas les moyens de se faire respecter. Quant à l’article 72 de la Constitution, vous avez oublié un léger détail, monsieur le ministre, tant vous êtes focalisé sur la police et la gendarmerie : il existe des préfectures, et quelque chose qui s’appelle, vaguement, le contrôle de légalité – mais c’est probablement un détail !
M. Ugo Bernalicis.
 Enfin, merci !
Mme Anne Le Hénanff.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Léo Walter, pour soutenir l’amendement n

 Quand nous nous sommes rencontrés, madame la ministre, à l’occasion d’auditions ou au ministère pour débattre du projet de loi, vous nous avez rassurés à plusieurs reprises en indiquant que la reconnaissance faciale en est très clairement exclue. Nous en avons pris note, et nous proposons de l’écrire noir sur blanc dans le projet de loi. Il s’agirait donc d’inscrire un délit passible de trois ans de prison et de 45 000 euros d’amende – vous reconnaîtrez la peine encourue – pour toute mise en place d’un algorithme permettant l’identification d’un individu au moyen de ses caractéristiques biométriques. Nous tenons à le préciser dans le projet de loi pour éviter toute dérive.
M. Léo Walter.
Ne soyons pas naïfs : dans ce domaine, des gens sont en embuscade. Or, en la matière, un verrou technologique est levé. Les associations que nous avons auditionnées nous ont expliqué qu’une fois cela fait, il suffira de cocher une case dans le logiciel pour passer directement de la vidéosurveillance algorithmique à la reconnaissance faciale. Une fois encore, nous souhaitons inscrire très clairement dans le projet de loi un délit pour recours à la reconnaissance faciale, de sorte que la garantie que vous nous avez donnée, et dont nous prenons acte, soit clairement mentionnée dans le droit. 
(M. Aurélien Saintoul applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 (M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer sourit.)
 Même M. le ministre, ça le fait rire !
M. Ugo Bernalicis.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Violette Spillebout.
Mme la présidente.
 Les amendements successifs de La France insoumise prouvent qu’elle est opposée à la vidéoprotection – nous l’avons bien compris.
Mme Violette Spillebout.
 Nous sommes aussi opposés à la vidéosurveillance !
M. Ugo Bernalicis.
 Nous constatons qu’elle est également opposée à tout progrès technologique et à tous les moyens modernes pouvant soutenir les forces de l’ordre et la justice et faciliter les enquêtes.
Mme Violette Spillebout.
 C’est parce qu’ils sont pour la délinquance !
M. Raphaël Schellenberger.
 M. Bernalicis aime tout de même Twitch !
M. Erwan Balanant.
 Vous avez évoqué le cas de Lille : le 1
Mme Violette Spillebout.

Ils se sont également étonnés de constater que, malgré l’aide de l’État, seules trente-trois caméras ont été installées en 2023 dans toute la ville de Lille – et encore, ce sont celles que M. le préfet a demandé d’installer pour les JO et pour la Coupe du monde de rugby !

M. Ugo Bernalicis.
 Au regard de l’enjeu des Jeux olympiques et paralympiques de 2024, il est très inquiétant que les villes acquises à la NUPES soient à la traîne par rapport aux autres métropoles françaises. 
Mme Violette Spillebout.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Ugo Bernalicis s’exclame.)
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Je savais que nous allions en arriver là. Sommes-nous, par principe, contre toute forme de progrès ?
Mme Élisa Martin.

M. Sylvain Maillard.
 Pas du tout.
Mme Élisa Martin.
 Vous êtes quand même très dogmatiques, de manière générale !
M. Raphaël Schellenberger.
 L’intelligence artificielle permet de traiter simultanément davantage de données que ne le peut le cerveau humain. Elle permet par exemple d’identifier très tôt une tumeur au cerveau que l’œil des meilleurs médecins ne saurait repérer. Il ne manquerait plus que nous y soyons opposés ! Ne nous accusez pas de cela – même si je me doutais que nous en arriverions là. Je vous propose de laisser de côté les aspects locaux du sujet – combien de caméras dans telle ou telle ville – et de débattre précisément du fond. Par ailleurs, pour être précis, je vous invite à lire l’enquête de Laurent Mucchielli – oui, un livre ! –, qui conclut que la vidéosurveillance permet de résoudre moins de 1 % des affaires.
Mme Élisa Martin.
 N’importe quoi !
M. Jocelyn Dessigny.
 Mieux encore, les gendarmes de l’Isère ont commandé une étude qui a établi la très faible utilité de ces systèmes, non seulement au regard de la justice mais surtout au regard de leur coût. Comme vous le voyez, lire permet de s’informer précisément et de faire progresser le débat. 
Mme Élisa Martin.
(M. Aurélien Saintoul applaudit.)
 Lisez les rapports de police, ça ira plus vite !
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à M. Léo Walter, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement de repli, nous proposons d’instaurer la mesure promue par l’amendement n
M. Léo Walter.

Je profite de cette prise de parole pour revenir sur la question des études. Celles-ci montrent l’inutilité de la vidéosurveillance, contrairement à ce qu’affirment Mme Spillebout et les députés du Rassemblement national. Vous mentionniez les gendarmes – eh bien, c’est une étude de la gendarmerie de l’Isère qui vient d’en prouver l’inutilité. Elle indique que 1,13 % des enquêtes ont été résolues grâce à la vidéosurveillance. Elle souligne aussi que la délinquance, loin de diminuer, se déplace simplement hors des espaces vidéosurveillés.
 Il faut lire entre les lignes !
M. Jocelyn Dessigny.
 C’est pourquoi, madame Spillebout, je répète que nous croyons non pas dans la vidéosurveillance,…
M. Léo Walter.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 …mais dans les moyens humains. Il se trouve que, le coût de la vidéosurveillance étant énorme, cette dépense s’effectue au détriment des embauches : or ce sont les moyens humains, non la vidéosurveillance, qui assurent la sécurité. 
M. Léo Walter.
(M. Aurélien Saintoul applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Tout à fait !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Commandée par la gendarmerie nationale !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Un seul chercheur !
Mme Anne Le Hénanff.
 Il n’est pas boucher-charcutier, celui-là !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Et j’avais déjà raison !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

Par ailleurs, monsieur Bernalicis, je vous ai souvent encouragé à mener vous-même la grande étude sur les caméras de vidéoprotection que vous appelez de vos vœux. Vous disposez des moyens législatifs pour ce faire, mais je constate qu’en six ans, vous n’avez toujours pas réalisé ce travail et, sortant du cadre du pur discours, n’avez jamais exercé votre droit de tirage pour créer une commission d’enquête ou une mission d’information.

Mme Anne Le Hénanff.
 Cela marche bien, les commissions d’enquête !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Gérald Darmanin,


M. Sylvain Maillard.
 Je m’occupe actuellement de la PJ. Je ne peux pas être sur tout.
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Ou de Twitch !
M. Philippe Latombe.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et HOR.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Il existe une petite asymétrie entre M. le ministre et moi-même lorsqu’il s’agit d’exposer nos arguments respectifs : je dispose d’un temps de parole relativement restreint de deux minutes.
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Avec votre permission, madame la présidente, je déborderai légèrement, afin de préserver la clarté et la sincérité de nos débats.
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis, vous n’aurez que deux minutes, comme tout le monde.
Mme la présidente.
 Pas comme tout le monde : M. le ministre a largement débordé !
M. Ugo Bernalicis.
 Le temps de parole de M. le ministre n’est pas limité.
Mme la présidente.
 C’est ce que je soulignais, car cela crée une asymétrie assez désagréable.
M. Ugo Bernalicis.
 Ugo n’est pas encore à Beauvau !
M. Raphaël Schellenberger.
 Monsieur le ministre, nonobstant notre droit de tirage, si vous parvenez à convaincre la majorité de lancer une commission d’enquête transpartisane sur ce sujet, avec des corapporteurs issus de tous les groupes, banco ! 
M. Ugo Bernalicis.
(M. Aurélien Saintoul applaudit.)
 Il faut simplement y consacrer du temps, plutôt que de faire le guignol dans l’hémicycle !
M. Raphaël Schellenberger.
 Cela étant dit, Laurent Mucchielli, qui a sorti un livre remplissant les conditions que vous citez, parvient aux mêmes conclusions que Guillaume Gormand. La Cour des comptes a également réalisé une étude à ce sujet, qui aboutit à peu près aux mêmes conclusions, puisqu’elle souligne que la vidéosurveillance est très rarement utile.
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Vous trouvez que c’est beaucoup, 1,3 % des affaires ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Pardon, je voulais dire 1,13 %. Je trouve que c’est très peu.
M. Ugo Bernalicis.
 Moins de Twitch, plus d’études !
M. Erwan Balanant.
 Ces études soulèvent donc un point fondamental. Et puis, tout de même ! C’est vous qui, lors du quinquennat précédent, avez supprimé l’Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice (INHESJ) !
M. Ugo Bernalicis.
 Quel rapport ?
M. Thomas Rudigoz.
 C’était justement l’organisme qui aurait permis de financer de telles études et de les mener sous la direction d’un conseil scientifique indépendant, sans qu’elles soient dictées par les desiderata du ministre de l’intérieur, qui ressemblent à autant de prophéties autoréalisatrices. Nous attendons toujours votre étude prouvant l’efficacité des caméras-piétons ! Où est-elle ? Elle n’existe pas. C’est pourtant sur la base d’un rapport bidon de huit pages, issu de votre propre ministère, que vous avez généralisé l’usage des caméras-piétons. En revanche, les études internationales révélant que le bilan de ces outils est au mieux neutre, au pire négatif, ne manquent pas. Mais la science, ce n’est pas votre truc ! Pour les enquêtes de victimation, vous préférez vous tourner vers les bouchers-charcutiers. 
M. Ugo Bernalicis.
(« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
M. Gérald Darmanin,

 Quel mépris pour l’artisanat !
M. Raphaël Schellenberger.
 Pour ma part, je préfère aller chez le boucher-charcutier pour acheter de la viande ou de la charcuterie. Chacun son métier, chacun son domaine. Mais visiblement, vous vous en moquez. Ce mépris qu’affiche la Macronie envers la science est très dangereux pour la démocratie !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Laurent Croizier.
Mme la présidente.
 Monsieur Bernalicis, plus de 6 000 communes ont installé des caméras de vidéoprotection.
M. Laurent Croizier.
 Ce sont 6 000 de trop.
M. Ugo Bernalicis.
 Vous avez raison : cela coûte cher. Croyez-vous vraiment que 6 000 maires engageraient de l’argent public pour acheter des outils parfaitement inutiles ? Non, ils écoutent simplement les procureurs de la République et les préfets, qui sont très favorables aux caméras de vidéoprotection,…
M. Laurent Croizier.
M. Gérald Darmanin,

 …et les habitants des quartiers touchés par l’insécurité, qui demandent la vidéoprotection. Plutôt que de vous rendre dans les commissariats pour rendre visite aux délinquants, je vous invite donc à vous y rendre pour discuter avec les commissaires et les policiers, et à visiter les tribunaux pour rencontrer les procureurs de la République.
M. Laurent Croizier.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 En ce moment, on y va souvent, au commissariat !
M. Ugo Bernalicis.
 Chers collègues, s’il vous est possible de baisser d’un ton, je vous en saurai gré pour ma santé auditive.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Le projet de loi prévoit de créer une base juridique pour l’utilisation de caméras dotées d’algorithmes en vue de détecter des événements suspects dans l’espace public. Cette disposition entre en conflit avec un projet de règlement de l’Union européenne sur l’intelligence artificielle, actuellement en préparation. Si l’article 7 était adopté, cela créerait un précédent inquiétant en matière de surveillance, à rebours du principe de proportionnalité que nous souhaitons observer dans ce domaine. La France deviendrait alors le premier État de l’Union européenne à légaliser explicitement de telles pratiques. C’est pourquoi nous proposons d’attendre l’adoption du règlement européen avant d’instaurer un dispositif qui suscite de nombreuses interrogations et inquiétudes.
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Voilà qui pourrait offrir une issue positive et nous inciter à diminuer le volume sonore, comme nous venons d’y être invités. Au mois d’avril, un règlement européen sur ce sujet sera promulgué. L’article 55 de la Constitution dispose – et c’est bien normal – qu’un règlement européen s’impose à la législation nationale française.
Mme Élisa Martin.
Il est vrai que le vent est mauvais pour les industriels qui développent de telles technologies et comptent bénéficier de la manne qu’elles représenteront. En effet, les États membres de l’Union européenne y sont majoritairement opposés ; à l’inverse – c’est certes un raccourci oratoire, mais cela n’en est pas moins vrai –, la Chine, la Russie ou encore la Corée ont installé des systèmes de vidéosurveillance algorithmique. Vous nous concéderez que ces États ne sont pas les plus démocratiques.

Telle est peut-être votre intention, mais ces avertissements, conjugués au fait que l’Union européenne se propose d’adopter un règlement, vraisemblablement au mois d’avril – donc largement à temps pour que tout soit prêt lors des Jeux olympiques –, nous invitent à vous proposer un moratoire de sagesse – pour reprendre une expression que vous employez parfois – et de concorde.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ils s’accrochent à toutes les branches !
M. Sylvain Maillard.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
Enfin, madame Martin, vous nous reprochez de profiter des Jeux olympiques et paralympiques pour entraîner des algorithmes et développer une série de technologies attentatoires aux libertés fondamentales. Or vous venez de nous dire que ces technologies seront de toute façon interdites par la réglementation européenne. Pourquoi, dans ces conditions, enrichirions-nous des sociétés européennes ou mondiales ?
 Je vais vous le dire !
M. Ugo Bernalicis.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 Madame Martin, le paquet européen sera, avez-vous dit, adopté en avril 2023. Je suis très content de l’apprendre ! En réalité, le trilogue a à peine commencé, de sorte que le vote du Parlement européen n’interviendra probablement qu’à la fin de l’année 2023 et que le texte n’entrera en application qu’à partir de 2025 et, de façon échelonnée, jusqu’en 2027 ou 2028. Nous ne sommes donc pas du tout dans la phase de prétransposition d’une réglementation dont nous connaîtrions tous les tenants et aboutissants, loin de là ! Par ailleurs, les projets transmis au Parlement européen par la Commission et les États membres prévoient des exceptions à l’interdiction de l’utilisation de l’intelligence artificielle pour la reconnaissance faciale, mais pas pour des mesures de vidéoprotection algorithmique appliquée à des objets tels que des bagages abandonnés. 
M. Philippe Latombe.
(Mme Élisa Martin s’exclame.)
Relisez le projet transmis au Parlement européen ! Vous spéculez lorsque vous affirmez que celui-ci adoptera le texte en avril prochain : sa version définitive ne lui a même pas été transmise. Encore une fois, il ne s’agit pas, ici, de prétransposition ; il s’agit de protéger les Jeux olympiques et d’assurer la sécurité de ceux qui y assisteront.
 Très bien !
M. Laurent Croizier.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 En fait, nous ne nous sommes privés d’aucun argument, monsieur le président de la commission : j’ai déjà répondu, en commission, à la question que vous venez de poser. Il est vrai qu’à cette époque, vous n’étiez pas encore rapporteur ; je ne vous en veux donc pas.
M. Ugo Bernalicis.
La réalité, c’est que la France veut que les Jeux olympiques soient une vitrine pour le secteur privé et qu’ils lui permettent d’être, en matière de vidéoprotection, prescriptrice au niveau européen. En effet, lorsque les États membres sont sollicités dans le cadre d’une négociation européenne, ils ont souvent tendance à défendre leur propre législation – c’est une règle de base. C’est ainsi que, lors de l’élaboration de la directive sur les lanceurs d’alerte, la France – qui a finalement été mise en minorité, mais la bataille fut épique – avait défendu bec et ongles le fait que, pour être reconnu lanceur d’alerte, il fallait avoir prévenu sa hiérarchie : c’était une hérésie et la source de dysfonctionnements. C’est la raison pour laquelle j’étais – en bon opposant à l’Union européenne, comme l’a dit M. le président de la commission des lois – favorable à la transposition de cette directive.
En l’espèce, vous sentez bien que des interdictions pourraient être décidées au niveau européen, mais vous souhaitez que la France, forte du dispositif qu’elle aura adopté – biométrique mais pas vraiment, avec toutes les embrouilles que vous nous servez depuis le début de l’examen du texte – pèse de tout son poids pour que l’Union européenne vienne sur ses positions. De fait, la voix de la France est importante à l’échelle européenne : on l’a vu en matière de lutte contre le terrorisme. Nous ne voulons pas que vous puissiez vous prévaloir des dispositions que nous examinons actuellement pour tenter de les imposer dans les négociations en cours comme norme au niveau européen. Nous ne voulons pas vous donner ce mandat, car une telle réglementation irait à l’encontre des libertés individuelles et porterait une atteinte disproportionnée à la vie privée des citoyens français et des citoyennes françaises, et à celle des Européens et des Européennes.
 La parole est à Mme Anne Le Hénanff, première oratrice inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 Cent ans après la tenue des Jeux olympiques à Paris, la France accueille à nouveau cet événement mondial sur son territoire. Plus de 16 000 athlètes, dont 4 350 paralympiques, pratiquant trente-deux sports différents y concourront, et soixante-douze collectivités territoriales seront impliquées dans l’organisation de cet événement, qui mobilisera tous les territoires. Plus de 13 millions de billets ont été mis en vente.
Mme Anne Le Hénanff.
Cette manifestation sportive et festive ne peut être une réussite complète si nous n’anticipons ni ne prévoyons les enjeux de sécurité pour le public et les athlètes. C’est pourquoi l’article 7 du projet de loi définit le cadre juridique de l’expérimentation de l’utilisation de caméras intelligentes le temps de l’événement. Ce faisant, il vise à assurer la sécurité des manifestations au sein et autour des enceintes où se dérouleront les Jeux, grâce à des caméras déjà installées, auxquelles on ajoutera une fonction dite augmentée qui permettra notamment aux forces de sécurité habilitées de détecter toute situation anormale.
Qu’entendons-nous par situation anormale ? Un objet déposé, un véhicule stationné indûment, un regroupement susceptible de porter atteinte à l’ordre public ou à la sécurité. Cette expérimentation, conforme aux recommandations de la Cnil et du Conseil constitutionnel, donnera lieu, fin 2024, à un rapport public, qui nous permettra d’en tirer toutes les conséquences.
Le groupe Horizons et apparentés, qui est attaché à la réussite des Jeux olympiques et paralympiques, votera en faveur de l’article 7. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
 La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme la présidente.
 Certes, Google a été un précurseur en matière d’utilisation des données des personnes sans leur consentement. Mais nous ne nous attendions pas à ce que, dans la patrie des Lumières, le pays de la déclaration des droits de l’homme, on cherche à faire adopter par le Parlement une loi qui transformerait en cobayes les citoyens et les touristes venus assister aux Jeux olympiques. Tel est pourtant bien le cas, puisque le président de la commission a rappelé tout à l’heure que les algorithmes ont besoin d’être nourris par les comportements de tous pour pouvoir distinguer ce qui est normal de ce qui ne l’est pas. Mais il n’y a pas de définition juridique d’un comportement anormal : cette notion est floue, elle relève de l’
Mme Sandra Regol.

Ce que vous proposez, par l’article 7 – nous entrerons plus tard dans le détail du fonctionnement technique du dispositif –, c’est le traitement biométrique de l’ensemble des personnes qui passeront devant les caméras. C’est une dérive gravissime au regard de ce qu’autorisent notre droit et le droit européen. Vous affirmez, et c’est dramatique, que le dispositif ne mettra en œuvre aucune technique de reconnaissance faciale pour cacher que les données liées au visage seront bien traitées par l’intégralité des algorithmes. Peut-être seront-elles floutées et ne pourront-elles pas être lues par les agents assermentés, mais elles seront bien traitées et archivées. Or on peut légitimement s’interroger sur un État qui archive autant de données sur les personnes pendant environ une année – puisque vous avez largement étendu cette durée.
Bref, le groupe Écologiste-NUPES votera contre l’article 7, que nous vous proposerons au préalable de supprimer.
 Merci de conclure.
Mme la présidente.
 Si nous n’y parvenons pas,…
Mme Sandra Regol.
 Merci, madame la députée !
Mme la présidente.
 …le Conseil constitutionnel sera le bon recours… 
Mme Sandra Regol.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES)
 La parole est à M. Stéphane Mazars, rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur pour avis
C’est de cela et uniquement de cela qu’il s’agit : d’une aide à la décision pour des opérateurs humains dont la mission est certainement plus périlleuse que celle que nous exerçons dans cet hémicycle. Car l’enjeu est de taille et ils auront une lourde responsabilité. On peut donc concevoir que tout ce qui peut les aider à prendre une décision doit être mis en œuvre. Ce n’est que cela, le traitement algorithmique des images captées par la vidéosurveillance ou des aéronefs. Je vous invite donc tous à prendre la mesure de la responsabilité qui est la nôtre et à donner aux forces de sécurité intérieure les pleins moyens d’exercer leur importante mission, celle d’assurer la sécurité de nos concitoyens et des millions de personnes qui se rendront dans notre pays en 2024. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Mme Anne Le Hénanff applaudit également.)
 La parole est à M. Jordan Guitton.
Mme la présidente.
 Sur l’article 7, qui vise à autoriser l’expérimentation de l’utilisation de caméras algorithmiques, le Rassemblement national propose une solution d’équilibre : oui à l’expérimentation, mais en la limitant, dans le temps comme dans l’espace, à la sécurisation des Jeux olympiques de 2024. Si vous voulez prolonger l’autorisation d’utiliser ces caméras après les Jeux olympiques, il vous suffira de revenir devant nous le moment venu et de nous soumettre un projet de loi 
M. Jordan Guitton.

L’extrême gauche cherche, quant à elle, à empêcher la protection de nos concitoyens puisqu’elle n’aime ni la vidéoprotection – à laquelle sont pourtant favorables 83 % des Français – ni les caméras algorithmiques : je n’y reviens pas. Ces dernières seront utilisées, je le rappelle, dans l’objectif de lutter contre le terrorisme. Or, à cet égard, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, les mesures proposées sont insuffisantes. Monsieur le ministre, puisque vous n’étiez pas présent lors de la discussion générale, je vous invite, comme je l’ai dit dans mon intervention, à consulter le programme présidentiel de Marine Le Pen. 
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 Il l’a déjà lu !
M. Ugo Bernalicis.
 Il vous arrive, c’est vrai, de le consulter un peu. Je pense, par exemple, aux mesures que vous avez prises dans la Lopmi. Cela faisait des années que nous réclamions une augmentation des effectifs de police et du nombre de commissariats : vous avez un peu agi en ce sens. Mais lutter contre le terrorisme, cela suppose de lutter aussi contre les filières d’immigration clandestine et contre l’idéologie islamiste qui gangrène nos quartiers et nos écoles, et d’appliquer toutes les obligations de quitter le territoire français (OQTF),…
M. Jordan Guitton.

M. Jocelyn Dessigny.
 …comme le Président de la République et vous-même l’avez promis, en vain.
M. Jordan Guitton.
Sur ce texte, il y a beaucoup à dire, notamment sur le stockage des données et sur ce qui doit relever du niveau européen.
Je veux, pour conclure, évoquer un point qui m’inquiète. Le dispositif sera expérimenté pendant les Jeux olympiques de 2024 : or, cela fait des années que nous savons que nous allons les organiser. Pourquoi ne pas avoir mené cette expérimentation pendant la Coupe du monde de rugby, de manière à être certain que le dispositif sera opérationnel pour les Jeux olympiques ? Car, si l’expérimentation, hélas ! se passe mal, que direz-vous à nos concitoyens et aux 7 millions de personnes qui se rendront à Paris pour assister aux Jeux olympiques ? Nous sommes très inquiets. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Vous l’avez bien sûr compris, le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale est opposé à cette technologie, comme le sont l’ensemble des associations de défense des droits humains, nombre de pays européens, ainsi que la Défenseure des droits.
Mme Élisa Martin.
 Et tous les casseurs !
M. Frédéric Boccaletti.
 Je pense que la majorité des Français sont favorables aux caméras de surveillance.
M. Sylvain Maillard.
 Après, c’est comme pour les retraites : on peut considérer qu’on a raison contre tout le monde, contre la foule, contre le peuple. C’est ce qu’on a entendu à midi, mais je pense que vous auriez quand même intérêt à écouter certains arguments, comme ceux du haut-commissaire des Nations unies aux droits de l’homme, qui, lui aussi, exprime son opposition.
Mme Élisa Martin.
Cette affaire fait peser un risque objectif sur les libertés fondamentales. À cet égard, la Défenseure des droits est très claire : dès lors, dit-elle, que certains éléments, par exemple, les mouvements, relèvent des données corporelles, on est dans la biométrie, et il est inexact de prétendre le contraire, en tout cas si l’on s’entend sur le sens du terme biométrie. Comment définira-t-on un comportement suspect, inadapté, inadéquat, anormal ou que sais-je encore ? Espérons que cette définition ne relèvera pas des entreprises privées qui attendent de bénéficier de la manne que vous allez leur offrir ce soir. Quoi qu’il en soit, force est de constater que le respect de la vie privée va quand même en prendre un sacré coup, de même que la liberté d’aller et venir, ainsi que l’expression pacifique des opinions, comme le souligne le Conseil d’État, dans le vingt-deuxième point de son avis.
 La parole est à M. Maxime Minot.
Mme la présidente.
 Nous abordons ici la question de la sécurité et des moyens utilisés par la vidéoprotection afin d’assurer une sécurité exemplaire lors des Jeux. On entend, sur certains bancs, s’exprimer des contestations et des craintes – reprises à l’instant par Mme Martin – au sujet de l’intelligence artificielle. Les débats en commission nous ont pourtant largement permis d’évoquer ce sujet et d’être notamment rassurés par le rapporteur sur la ligne rouge que constitue la reconnaissance faciale.
M. Maxime Minot.
 Bien sûr !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Devant le groupe de travail sur les Jeux olympiques et paralympiques que nous avons mené avec Belkhir Belhaddad, le préfet de police de Paris, M. Nuñez, a été tout aussi clair.
M. Maxime Minot.
 Excellent préfet ! S’il pouvait aussi s’occuper de mes poubelles, ce serait bien.
M. Sylvain Maillard.
 Oui, nous aurons sans doute à débattre un jour de la reconnaissance faciale, à laquelle je suis favorable, à titre personnel, mais ce ne sera pas dans le cadre des Jeux. Ce qui nous occupe ici, c’est la détection d’événements inhabituels, comme un mouvement de foule ou un colis abandonné.
M. Maxime Minot.
Sachez par ailleurs que la SNCF dispose déjà de tels algorithmes, qu’elle a expérimentés après un avis favorable de la Cnil, et que leur usage dans d’autres pays – l’Espagne, notamment – a montré l’efficacité des caméras intelligentes. Il nous appartient d’être novateurs, tout en respectant bien évidemment la liberté des Français, à laquelle nous sommes tous attachés, afin d’être le plus efficace possible en matière de sécurité. C’est ce que propose l’article 7, que je vous invite donc à soutenir.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 Le groupe Démocrate (MODEM et indépendants) votera l’article 7 et repoussera donc les amendements de suppression, pour, au contraire, proposer d’y introduire des garanties supplémentaires. Je voulais avant tout insister sur le fait que nous avons besoin d’un système de protection pour les Jeux, et ce d’autant plus que nous accueillerons des touristes et des athlètes qui nous demandent de les protéger. Pour cela, il faut que les algorithmes puissent aider les forces de l’ordre à jauger des situations qui, toutes, feront l’objet d’une décision humaine et en aucun cas d’un traitement automatique, sans recours ni à la biométrie ni à la reconnaissance faciale.
M. Philippe Latombe.
Je le dis devant le ministre de l’intérieur, j’avais signé, sous la précédente législature, un moratoire sur la reconnaissance faciale et m’étais opposé au projet de loi sur la sécurité globale. Or, dans le texte que nous examinons aujourd’hui, je ne vois rien, absolument rien, qui porte atteinte aux libertés fondamentales, individuelles ou publiques. Nous avons renforcé en commission des lois les garanties nécessaires, et nous allons faire en sorte, dans l’hémicycle, de rendre le plus efficace possible un dispositif extraordinairement protecteur des libertés publiques et de notre corpus constitutionnel – le Conseil constitutionnel, si vous le saisissez, n’y trouvera, j’en suis sûr, rien à redire.
Enfin, j’ai déjà dit en commission des lois que Paris avait besoin de moyens algorithmiques permettant de détecter non pas les mouvements individuels…
 Comme à Séoul ?
Mme Élisa Martin.
 Prenons l’exemple de Séoul, puisque, selon La Quadrature du net, Séoul utilise la vidéoprotection algorithmique.
M. Philippe Latombe.
 151 morts ! Ça n’a pas marché !
Mme Élisa Martin.
 Il y a bien de la vidéoprotection algorithmique à Séoul, madame, mais elle n’est utilisée que dans les affaires criminelles, et absolument pas pour la gestion de foule. Or l’Institut national de recherche en sciences et technologies du numérique (Inria) travaille depuis plusieurs années sur un GPS dédié à la gestion de foule. Nous souhaitons qu’il soit le plus vite possible expérimenté à Paris pour éviter, comme à Séoul, des mouvements de foule mortels. 
M. Philippe Latombe.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Roger Vicot.
Mme la présidente.
 Nous disons depuis le départ que cette manifestation sera exceptionnelle et qu’à toute manifestation exceptionnelle doivent correspondre des moyens exceptionnels. Dont acte. Et nous n’avons pas changé d’avis. Néanmoins, avec le couplage entre vidéosurveillance et algorithmes, qui constitue, si j’en juge par le nombre d’amendements, le cœur du sujet, vous ne nous facilitez pas la tâche, monsieur le ministre.
M. Roger Vicot.
Je ne suis pas d’accord avec M. Mazars, qui nous expliquait tout à l’heure que le couplage entre vidéosurveillance et algorithmes était, somme toute, assez bénin, que cela était rendu nécessaire par le caractère exceptionnel de la manifestation et qu’il faudrait l’accepter comme tel. Vous nous demandez un chèque en blanc ! Vous renvoyez à un décret la définition d’un comportement anormal et réclamez notre confiance, assurant que tout sera ainsi fait pour que la surveillance des Jeux olympiques se déroule parfaitement. Mais ce n’est pas ainsi qu’il faut procéder : vous devez nous dire en amont ce qu’est un comportement anormal et ce que vos algorithmes vont déterminer, identifier et traquer : alors nous pourrons éventuellement nous accorder sur la manière d’encadrer cette manifestation et sur ce qu’il adviendra de ce couplage par la suite.
Si le groupe Socialistes et apparentés a déposé un amendement de suppression de l’article 7, il est immédiatement suivi d’un autre, déposé dans un esprit de coconstruction – j’ai cru comprendre que c’était une notion qui vous était chère –, qui réécrit intégralement l’article pour renforcer les garanties données sur le fond et sur la forme, sur le rôle de l’État, sur les scanners millimétriques, sur la durée de l’expérimentation.
Nous ne sommes donc pas totalement opposés à l’utilisation de moyens exceptionnels, mais nous souhaitons qu’ils soient davantage cadrés et que vous soyez plus clairs, plus transparents avec nous, sur ce que vous entendez faire avec cet article 7 et la surveillance algorithmique. 
(M. Jérémie Iordanoff applaudit.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Je reviendrai en un mot sur ce qu’est l’article 7 car, si ceux qui nous suivent ne se fient qu’aux explications de Mme Martin, ils penseront que nous parlons d’une surveillance de masse, ce qui n’est évidemment pas le cas. Beaucoup d’inexactitudes ont été proférées et il suffit de consulter le texte du projet de loi sur le site de l’Assemblée nationale pour le constater.
 Tout le monde sait parfaitement de quoi on parle !
Mme Sandra Regol.
M. Gérald Darmanin,

 Une capuche !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

in extenso
 Sommes-nous bien sûrs d’avoir le temps ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

Sa finalité sera limitée à la détection, en temps réel, des événements prédéterminés susceptibles de présenter ou de révéler ces risques et de les signaler ;
Il ne pourra être mis en œuvre que par la police ou la gendarmerie nationale, les services d’incendie et de secours, la police municipale et les services de sécurité de la SNCF et de la RATP ;
Les agents pouvant accéder aux images devront être formés et spécialement habilités ;
Les algorithmes, y compris lors de leur conception, seront régis par le RGPD et par la loi « informatique et liberté » ;
L’information spécifique des personnes faisant l’objet du traitement sera préalable à la mise en œuvre du traitement ;
Une information générale du public sur l’emploi des traitements algorithmiques sera organisée par le ministère de l’intérieur – nous y reviendrons dans les débats ;
La reconnaissance faciale et le traitement des données biométriques seront interdits ;
Tout rapprochement, toute interconnexion ou mise en relation automatisée avec d’autres fichiers à caractère personnel seront interdits ;
Il n’y aura aucune décision automatique, l’algorithme procédant exclusivement à un signalement d’attention ;
Les traitements demeureront sous le contrôle permanent des personnes chargées de leur mise en œuvre ;
Le recours au traitement algorithmique sera autorisé par décret, après avis de la Cnil ;
Ce décret précisera les exigences requises pour ce qui concerne les matières, les événements, les finalités et les garanties concernés.
Parmi ces exigences, les données d’apprentissage devront être traitées de manière loyale et éthique, reposer sur des critères objectifs et permettre d’identifier et de prévenir l’occurrence de biais et d’erreurs ;
L’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi), en lien avec la Cnil, sera chargée de vérifier le respect des exigences relatives à la cybersécurité 
(Signes et manifestations d’impatience sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES) – 
 Tout va bien se passer !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

Le décret d’autorisation sera accompagné d’une analyse d’impact relative à la protection des données personnelles ;
L’État assurera le développement du traitement ou, lorsqu’il le confie à un tiers ou l’acquiert, s’assurera du respect des nombreuses exigences comme la déclaration d’intérêts du prestataire, le contrôle des biais, la garantie d’assistance et de contrôle humains ;
 Tout est dedans !
M. Sylvain Maillard.
 La Mélenchonie n’a plus qu’à retirer ses amendements !
M. François Cormier-Bouligeon.
M. Gérald Darmanin,

La décision d’autorisation sera motivée, publiée et limitée à une durée d’un mois maximum ;
L’autorité responsable tiendra un registre des suites à apporter au signalement effectué par le traitement ainsi que des personnes ayant accès au signalement ;
Le préfet ou, à Paris, le préfet de police, ainsi que les maires des territoires concernés seront informés chaque semaine des conditions dans lesquelles le traitement est mis en œuvre. Le préfet ou le préfet de police tiendra lui-même la Cnil informée et pourra suspendre l’autorisation s’il le juge nécessaire ;
Les images traitées pourront être utilisées comme données d’apprentissage pendant une durée strictement nécessaire ;
La Cnil exercera un contrôle sur l’application de l’ensemble de l’article ;
La Cnil sera informée tous les trois mois des conditions de mise en œuvre de l’expérimentation ;
Le Gouvernement remettra au Parlement un rapport d’évaluation au plus tard le 31 décembre 2024 ;
Ledit rapport d’évaluation sera transmis à la Cnil et rendu public ;
Enfin, l’évaluation associera deux députés et deux sénateurs, dont au moins un député et un sénateur appartenant à un groupe de l’opposition, désignés respectivement par le président de l’Assemblée nationale et le président du Sénat.
Voilà donc vingt-huit garanties : c’est sans précédent.
 Jeu, set et match Darmanin !
M. François Cormier-Bouligeon.
 En sophisme, il a gagné depuis longtemps !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 C’est dommage !
M. Sylvain Maillard.
M. Gérald Darmanin,


L’encadrement relèvera du niveau législatif : la Cnil l’avait demandé, elle l’a obtenu ;
Le recours à des analyses automatisées sera bien réservé à des hypothèses restreintes 
(M. Ugo Bernalicis s’exclame)
Enfin, l’encadrement prévoit un certain nombre de garanties à même de limiter les risques d’atteinte aux données à caractère personnel.
Et si vous ne croyez pas non plus la Cnil, que vous citez sans arrêt mais à laquelle, je le répète, vous avez cette fois oublié de faire référence, je puis également vous renvoyer au Conseil d’État, que vous citez aussi très fréquemment : cela répondra d’ailleurs à Mmes Regol et Martin, selon qui l’inconstitutionnalité du texte est évidente. Je me réfère au considérant 26 de son avis n

 Il ne vous restera plus que le Conseil constitutionnel !
M. Erwan Balanant.
M. Gérald Darmanin,

Ayant évoqué tous ces éléments et arguments du Conseil d’État, de la Cnil et de la loi, j’en viens à me dire que, au fond, ce n’est pas tant la bonne organisation des Jeux olympiques qui vous intéresse, que de former une opposition que j’estime assez stérile. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi relatif aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024 et portant diverses autres dispositions.
La séance est levée.
Amendements n

M. Benjamin Lucas
M. Sylvain Maillard
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer
Amendements n

Mme Ségolène Amiot
Mme la présidente
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 En l’absence de M. le rapporteur et de M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, je suspends la séance.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024 et portant diverses autres dispositions (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n

 Je suis heureuse de pouvoir débattre – en tout cas essayer –, car j’ai bien écouté le Président de la République tout à l’heure. Emmanuel Macron a dit que, dans notre République, nous passions trop par la loi.
Mme Sandra Regol.
 C’est scandaleux !
M. Benjamin Lucas.
 J’en déduis que nos échanges, même s’ils ne sont pas spécialement concluants, se feront plus rares dans les temps prochains. Profitons-en donc pour exercer notre mandat de parlementaire et amender la loi.
Mme Sandra Regol.
 Il ne tient jamais ses promesses !
M. Benjamin Lucas.
 Cet article prévoit, pour les dispositifs de vidéosurveillance algorithmique (VSA), une « expérimentation », terme que je mets entre plusieurs guillemets car, même en lisant attentivement l’article, il est difficile d’en cerner les contours.
Mme Sandra Regol.
Sa limite temporelle excède en effet très largement celle des Jeux olympiques (JO) puisque le dispositif prévu s’étend à toutes les manifestations dès l’entrée en vigueur de la loi pour se poursuivre jusqu’en décembre 2024, alors que les Jeux olympiques doivent s’achever en septembre 2024.
De plus, son cadrage nous semble litigieux. Tout à l’heure, monsieur le ministre de l’intérieur et des outre-mer, vous avez essayé de nous convaincre du contraire, mais nous reviendrons avec des amendements sur chacun des vingt-huit points qui le définissent, car nous les jugeons litigieux.
La pseudo-expérimentation concerne enfin un cercle bien plus large que les Jeux olympiques puisqu’elle a vocation à s’étendre aux festivals, aux concerts et à d’autres manifestations. Il me semble ainsi que tous les événements seront surveillés, qu’il s’agisse de la Marche des fiertés LGBT, de Rock en Seine ou encore de la Techno Parade.
 Merci de conclure.
Mme la présidente.
 Les Jeux ne sont donc qu’un prétexte pour étendre de nouveaux dispositifs. Nous avons vu en Chine, en 2008…
Mme Sandra Regol.
 Merci, madame la députée.
Mme la présidente.
Sur les amendements n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n

 Je serai bref. Dans mon intervention sur l’article 7, j’ai expliqué que nous proposons non sa suppression pure et simple, mais sa réécriture – après suppression – par l’amendement n
M. Roger Vicot.

 La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 5 de l’article 7 dispose que l’algorithme qui sera utilisé dans le cadre de cette fausse expérimentation n’utilisera aucun système d’identification biométrique et ne traitera aucune donnée biométrique. Nous nous trouvons face à une parole performative, car, malgré cette formulation rassurante et les affirmations rabâchées de manière presque mécanique par le Gouvernement et par la majorité, qui ne cessent de relire ce paragraphe comme si cela suffisait à rendre vraies ses dispositions, tout indique que cet algorithme traitera bien des données biométriques.
Mme Lisa Belluco.
En effet, il suffit de se rendre sur le site de la Cnil pour y lire que « la biométrie regroupe l’ensemble des techniques informatiques permettant de reconnaître automatiquement un individu à partir de ses caractéristiques physiques, biologiques, voire comportementales ». Or l’article 7 prévoit bien la détection de comportements anormaux, impliquant nécessairement que l’algorithme aura au moins recours à des données comportementales, donc à des données biométriques.
Monsieur le ministre, vous n’avez pas mentionné l’avis de la Défenseure des droits, vous contentant d’évoquer celui de la Cnil, auquel on se réfère beaucoup.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur et des outre-mer
 Elle a pourtant rappelé explicitement que la détection de comportements dits anormaux se fondait sur des données biométriques.
Mme Lisa Belluco.
L’algorithme va permettre de reconnaître des personnes, sans nécessairement les identifier. Reconnaître signifie fournir une description suffisamment détaillée pour permettre aux agents sur le terrain de repérer une personne. Il y a donc, nécessairement, utilisation de données biométriques. L’article 7 est donc inopérant : il interdit ce qu’il met en place. Nous proposons donc de le supprimer plutôt que de créer du droit inutile. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – M. Thomas Portes applaudit également.)
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes, comme les orateurs précédents, inquiets pour les libertés publiques, car ce texte va au-delà des Jeux olympiques. Les mesures de sécurité globale qu’il prévoit risquent en effet d’être pérennisées. La Cnil – Commission nationale de l’informatique et des libertés – rappelle que notre pays ne s’est pas encore doté d’un cadre juridique unique encadrant les nouvelles technologies liées à l’intelligence artificielle alors que le texte propose une expérimentation inédite sur la vidéosurveillance alimentée par de telles technologies. De plus, de l’aveu même des services du ministère de l’intérieur, le développement de ces vidéoprotections intelligentes ne pourra pas se faire en interne, d’où le recours à des prestataires privés, ce qui n’est pas sans risque.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avant de le défendre, je voudrais faire quelques remarques. Premièrement, je dépose cet amendement à titre personnel. Je n’engage donc pas mon groupe dans cette démarche. Deuxièmement, au vu des enjeux des Jeux olympiques, je suis très favorable au renforcement des dispositifs de sécurité et j’ai d’ailleurs, pour cette raison, voté pour l’article 6. Troisièmement, je n’ai pas déposé cet amendement en commission afin de laisser place au débat, mais les réponses faites alors m’ont incité à proposer la suppression de l’article 7 en séance publique.
M. Xavier Breton.
L’expérimentation qu’il propose est inédite et le Conseil d’État relève qu’elle « est néanmoins susceptible de mettre en cause la protection de la vie privée et d’autres droits et libertés fondamentales, tels que la liberté d’aller et venir et les libertés d’opinion et de manifestation ». Or, à ce jour, aucune évaluation publique des dispositifs actuels de vidéosurveillance n’existe et aucune étude d’impact préalable n’a été réalisée. Il paraît donc prématuré de lancer cette expérimentation, d’autant plus qu’on peut penser que cette prétendue exception s’inscrira dans une temporalité plus longue ou sera même pérennisée. Ces risques de débordement m’ont conduit à déposer cet amendement de suppression.
 La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis surprise par le refus d’entendre certains arguments. Ce soir, 
Mme Élisa Martin.

 Quelle référence !
M. Frédéric Boccaletti.
 Il faut être rigoureux, cet appel n’a pas été écrit par la rédaction du journal !
M. Erwan Balanant.
 On me dit que ces associations ont mal lu le texte. Je suis sûre qu’elles prendront note de cette remarque et verront à quel point la représentation nationale méprise les citoyens qui s’engagent pour nos droits et pour les libertés fondamentales.
Mme Élisa Martin.
La portée très large de l’article fait que pratiquement tous les événements pourraient être concernés par la vidéosurveillance algorithmique. C’est très préoccupant et cela alimente les inquiétudes.
Allons à l’essentiel : précisez ce qui, selon vous, s’assimile à un comportement inadéquat ou suspect. Dites-nous ce que vous avez précisément en tête.
 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, ma grand-mère me rappelait souvent que prudence est mère de sûreté. J’invite donc mes collègues à ne pas jouer aux apprentis sorciers avec cet article. Nous parlons de libertés publiques et d’État de droit au moment où la Défenseure des droits, face à votre maintien du désordre dans les manifestations, s’inquiète du respect des règles déontologiques par les forces de police et alerte les pouvoirs publics.
M. Benjamin Lucas.
 Vous n’aimez pas les policiers !
M. Sylvain Maillard.

M. Ugo Bernalicis.
 Je ferai un rappel au règlement face aux propos de M. Sylvain Maillard, qui sont particulièrement insultants. 
M. Benjamin Lucas.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)
Je disais donc – en espérant, madame la présidente, pouvoir poursuivre dans le calme – qu’instituer des outils dangereux pour les libertés publiques et pour l’État de droit ne doit pas se faire comme le propose l’article 7. Il y a toujours un prétexte : ici, ce sont les Jeux olympiques, dehors, on prend le prétexte de quelques vitrines cassées pour matraquer des étudiants ou pour nasser un gamin de 1 an. Demain, quel sera le prétexte pour appliquer la vidéosurveillance algorithmique ?
 Vous aimez les délinquants !
M. Laurent Croizier.
 Cher collègue, détendez-vous.
M. Benjamin Lucas.
Monsieur le ministre, vous n’êtes pas éternel. Un jour viendra où vous ne serez plus ministre de l’intérieur ni ex-futur Premier ministre.
M. Gérald Darmanin,

 Malheureusement, à cause de votre politique de la terre brûlée, on peut craindre de voir arriver au pouvoir des gens moins bien intentionnés que celles et ceux qui se trouvent dans l’arc républicain.
M. Benjamin Lucas.
M. Gérald Darmanin,

 Que feront-ils des outils que vous aurez mis à leur disposition ? Qu’est-ce qu’un comportement dangereux ou menaçant pour un raciste, pour un xénophobe ou pour un homophobe ? Voilà le risque que vous faites courir au pays tout entier ! 
M. Benjamin Lucas.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec l’article 7, nous assistons à une extension sans précédent des dispositifs de surveillance. La vidéosurveillance algorithmique, loin d’être une simple évolution technologique, modifiera en profondeur notre rapport à l’espace public – il ne sera plus un lieu libre, mais une zone de contrôle et de normalisation des comportements. Les machines analyseront en permanence nos mouvements.
M. Jérémie Iordanoff.
Toutes proportions gardées, il est difficile de ne pas songer aux régimes illibéraux qui nous servent habituellement de repoussoir. Par exemple, Xi Jinping, alors qu’il était chargé de l’organisation des Jeux olympiques de Pékin de 2008, a déployé un réseau de vidéosurveillance pour assurer la sécurité de l’événement ; une fois devenu chef de l’État, il a maintenu ce dispositif dans le droit commun.
 Ce n’est pas comparable !
M. Jean-François Rousset.
 Si, c’est la même logique.
M. Benjamin Lucas.
 J’ai précisé que la comparaison valait « toutes proportions gardées ». Qu’un gouvernement soit tenté, par souci d’efficacité, de faire abstraction des libertés publiques, c’est en somme un penchant naturel, mais notre rôle de législateur est de concilier la sauvegarde de l’ordre public et la protection des libertés. Nous vous entendons toujours évoquer la sécurité, jamais les libertés publiques. Permettez-moi de m’en étonner. Est-ce la fin du « en même temps » ?
M. Jérémie Iordanoff.
 Excellent !
M. Benjamin Lucas.
 Nous devons nous poser la question de la compatibilité des technologies prévues ici avec le modèle de société que nous souhaitons.
M. Jérémie Iordanoff.
 Vous préférez le modèle de la délation ?
M. Jean-François Rousset.
 Pour ma part, je doute sérieusement de la compatibilité de la vidéosurveillance algorithmique avec la démocratie libérale, à laquelle la France aspire depuis les philosophes des Lumières. Je n’ai pas besoin de vous faire un dessin, notre démocratie est malade. Nous refusons que l’autoritarisme vienne à son chevet. 
M. Jérémie Iordanoff.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les députés communistes sont embêtés par cet article. Comme nous l’avons indiqué à Mme la ministre des sports et des Jeux olympiques et paralympiques dans le cadre du travail sur ce texte, nous souhaitons pouvoir voter le projet de loi, pour de multiples raisons – nous considérons notamment que la France doit être au rendez-vous pour accueillir cet événement hors-norme que sont les JO. Toutefois, deux articles nous posent problème – celui sur le travail du dimanche, sur lequel nous reviendrons plus tard, et celui-ci.
M. Stéphane Peu.
Certes, nous avons noté des avancées en commission, notamment sur la date de fin de l’expérimentation, ramenée au 31 décembre 2024 ; c’est une bonne chose et cela satisfait l’un de nos amendements. Toutefois, comme l’indique le Conseil d’État, le système prévu est inédit non seulement en France, mais aussi en Europe – aucun autre pays européen ne s’est doté d’une législation sur la vidéosurveillance augmentée. Par ailleurs, il n’existe aucune documentation permettant de mesurer l’utilité du dispositif. Vous nous demandez donc d’avancer à l’aveugle sur un sujet qui, comme l’indique la Cnil, a des implications éthiques pour les libertés et mériterait un grand débat public.
Nous avons peur que cet article ne nous entraîne sur un terrain non balisé et qu’à la faveur des Jeux olympiques, nous n’expérimentions ces mesures en faisant fi des débats plus approfondis qu’elles auraient mérités. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 De toute évidence, cet article qui vise à étendre aux manifestations culturelles ou récréatives le dispositif de vidéosurveillance algorithmique, en plus d’être très inquiétant, n’a pas été construit en coordination avec les acteurs concernés. Le Gouvernement persiste à promettre la « coconstruction », le « compromis », le « dialogue », mais fait toujours l’inverse, qu’il s’agisse de la réforme des retraites ou de ce projet de loi sécuritaire.
M. Jean-Claude Raux.
Si vous aviez fait l’effort de consulter les acteurs de la culture, les organisateurs de festivals, cet article n’aurait sans doute pas cette forme. Comment la VSA peut-elle comprendre la différence entre un pogo, ou un 
wall of death
De plus, les caméras sont programmées pour déceler des comportements dangereux ou inadaptés mais, comme l’indique le directeur des Eurockéennes de Belfort, « en festival, les comportements anormaux sont la norme ». Les acteurs et actrices du secteur ont déjà interpellé le Gouvernement sur ces problèmes et l’absence de réponse ou d’argument solide nous montre bien que votre projet est irréfléchi. Les amendements de suppression de l’article déposés par mon groupe justifient chacun celle-ci par un argument différent, preuve qu’il faut rejeter l’article ou qu’il doit être retiré. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai toujours été favorable à la vidéoprotection et ai installé de nombreuses caméras dans la ville dont j’ai été le maire pendant bien longtemps. Je crois à la sécurité. 
M. Nicolas Dupont-Aignan.
(Rires de M. Ugo Bernalicis et de M. Jean-François Coulomme.)
Toutefois, je n’aime pas signer un chèque en blanc. Or l’article 7 est trop complexe, pas assez abouti et représente un vrai danger pour les libertés. Compte tenu de la personnalité du Président de la République 
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE),
(« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RE)
 Vous pourriez trouver une place à M. Dupont-Aignan au sein de la NUPES ?
M. Belkhir Belhaddad.
 Avec les caméras augmentées, vous demandez des pouvoirs extravagants, alors que vous avez déjà abusé de tous ceux dont vous disposiez.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 N’importe quoi !
M. Éric Bothorel.
 Il faut supprimer cet article, avant, pourquoi pas, de se donner le temps d’étudier la question en commission, avec des experts, afin de décider jusqu’où aller et comment.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Vous êtes déjà venu en commission, vous ? Je ne vous y ai jamais vu !
M. Thomas Rudigoz.
 Vous pouvez hurler, cela ne changera rien ! Il vous reste un peu de temps avant les Jeux olympiques. Ne prenez pas prétexte de leur tenue pour viser l’ensemble des manifestations culturelles, sportives, récréatives et vous servir à nouveau des Français comme cobayes. 
M. Nicolas Dupont-Aignan.
(« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Rappelons clairement et distinctement que ce projet de loi n’a rien d’olympique ; il vise d’abord le tout-sécuritaire et ensuite la course aux bénéfices, quitte à restreindre un peu plus nos droits sociaux et nos libertés fondamentales.
M. Sébastien Peytavie.
C’est ce qu’illustre parfaitement l’article 7, qui prévoit l’acquisition par l’État d’un traitement algorithmique auprès d’une entreprise privée, en permettant aux entreprises d’accéder à une quantité considérable de données issues des caméras installées sur la voie publique.
Ce projet de loi ne s’en tient pas à servir les intérêts des entreprises du secteur des technologies de surveillance. En ouvrant la porte à la vidéosurveillance par traitement algorithmique, ces logiciels pourront filmer potentiellement n’importe lequel de nos concitoyens et catégoriser de manière totalement arbitraire un comportement parmi ceux à risque – nous savons d’ores et déjà que ces algorithmes induisent des biais discriminatoires aux relents racistes et validistes.
Derrière la façade de la tolérance, du sport et du partage, les Jeux olympiques et paralympiques (JOP), par leur exceptionnalité, risquent bel et bien de permettre le tout-sécuritaire et de le sanctuariser. Avec ce projet de loi qui surenchérit en la matière, la France gagne sa place de championne européenne de la législation en matière de surveillance algorithmique. Ces mesures extrêmement intrusives vont de fait porter atteinte aux droits fondamentaux. Pourtant, les organisations de la société civile les dénoncent et, surtout, elles sont contraires au droit international – qu’il s’agisse du Pacte international relatif aux droits civils et politiques ou de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales – ou Convention européenne des droits de l’homme –, traités dont la France est signataire.
Par cet amendement, le groupe Écologiste demande donc la suppression de l’article 7, qui porte atteinte à nos droits fondamentaux, à la liberté de circulation et d’expression et ouvre la voie à tous les abus. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – M. Thomas Portes applaudit également.)
 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je me fonde sur l’article 70, alinéa 3, du règlement. Tout à l’heure, un député de la majorité – j’ai cru reconnaître, à la douce mélodie de sa voix, qu’il s’agissait de M. Maillard – m’a accusé de « ne pas aimer la police ».
M. Benjamin Lucas.
 Non, je vous ai accusé de ne pas aimer les policiers, c’est différent !
M. Sylvain Maillard.
 Au-delà de l’injure ainsi faite à l’arrière-petit-fils de gendarme que je suis, j’appuyais mon propos sur le fait que la Défenseure des droits s’est sentie obligée de rappeler ce soir ses recommandations en matière de respect des règles déontologiques par les forces de sécurité. 
M. Benjamin Lucas.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Erwan Balanant.
 Je m’interroge donc : après avoir insulté les Français, les parlementaires, les syndicats, la majorité va-t-elle insulter la Défenseure des droits et lui reprocher de ne pas aimer la police ? 
M. Benjamin Lucas.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
Mme la présidente.
 Puisqu’il m’a mis en cause, je répondrai à M. Lucas. Tout d’abord, je l’ai accusé de ne pas aimer « les policiers » – ce n’est pas la même chose.
M. Sylvain Maillard.

Mme Ségolène Amiot.
 Par ailleurs, je note que, outre que vous n’aimez pas les Jeux olympiques, vous ne cessez de défendre les manifestants qui jettent des pavés et incendient des poubelles, en relativisant la gravité de ces actes. Pour notre part, nous défendons tout le monde, y compris les policiers qui exercent un travail extrêmement difficile et qu’au fond vous ne voulez pas protéger, estimant qu’il est normal qu’ils servent de chair à canon, qu’ils le méritent.
M. Sylvain Maillard.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes RE, Dem et HOR. – M. Benjamin Lucas proteste.)
 Pour cela, le mieux serait que vous retiriez votre réforme. Vous semez le chaos, les coups de matraque ! Quant aux policiers, vous les saluerez de ma part !
M. Benjamin Lucas.
 Nous remercierons toujours les policiers pour leur travail – celui de ce soir, de demain soir comme celui d’hier soir. 
M. Sylvain Maillard.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Y compris après les plaintes pour agression sexuelle contre des policiers qui viennent d’être déposées à Nantes ?
Mme Ségolène Amiot.
 La parole est à M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République


M. Benjamin Lucas.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
M. Gérald Darmanin,

M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Nous demandons des garanties techniques !
Mme Sandra Regol.
 Comment vous croire ? Le Président avait promis la main sur le cœur qu’il ne repousserait pas l’âge de départ à la retraite !
Mme Ségolène Amiot.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
Le traitement algorithmique prévu vise, pour certains événements définis au préalable, à identifier les abandons de colis et les mouvements de foule, afin de tirer toutes les conséquences des événements survenus en France. Lors de l’attentat de Nice, par exemple, personne n’avait vu arriver le camion sur la promenade des Anglais,…
 Malgré les caméras de surveillance !
Mme Lisa Belluco.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Combien de caméras ?
M. Benjamin Lucas.
 La preuve que ça ne marche pas !
Mme Lisa Belluco.
 Mais non !
M. Erwan Balanant.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
(Protestations sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Le traitement algorithmique permet en outre d’identifier les mouvements de foule – les mêmes que ceux décrits dans le rapport de l’UEFA – Union des associations européennes de football – commandé après les incidents au stade de France qu’a causé le goulot d’étranglement à la sortie de la ligne 13 du métro.
Les sorties de métro posent une difficulté majeure. Il suffit de lire un grand journal comme 

Le traitement algorithmique prévu est donc absolument nécessaire pour protéger le public des incidents qui pourraient survenir.
 Il n’empêchera rien, ne résoudra rien !
M. Benjamin Lucas.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois

M. Léo Walter.

M. Laurent Croizier.
 En matière de mensonges, c’est vrai que vous vous y connaissez !
M. Inaki Echaniz.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
Madame Martin, vous prétendez que ce traitement sera appliqué à n’importe quel type d’événement…
 C’est bien ce qu’indique le texte !
Mme Sandra Regol.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Et quand s’achèvent les Jeux olympiques ?
M. Benjamin Lucas.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Rien n’empêche d’arrêter le traitement des données après le 15 septembre et de mener l’analyse ensuite !
M. Jérémie Iordanoff.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
Je pourrai poursuivre mais, en réalité, je n’arriverai pas à vous convaincre, en raison de votre opposition de principe non seulement à ces technologies, mais aussi à l’organisation des Jeux olympiques et paralympiques par la Ville de Paris, le département de Seine-Saint-Denis et la France.
M. Gérald Darmanin,

M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur et des outre-mer
 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
Mme la présidente.
 Nous nous opposerons aux amendements de suppression pour des raisons déjà longuement exposées par le ministre, en réponse à la discussion générale, et par le président de la commission. La France insoumise et Europe Écologie-Les Verts sont cohérents – ils ont toujours été opposés à la vidéoprotection.
M. Thomas Rudigoz.
 La vidéosurveillance !
Mme Lisa Belluco.
 Je suis davantage surpris par les arguments développés par M. Peu pour les communistes et par vous, monsieur Vicot, pour les socialistes, car il me semblait que vous aviez envie de débattre. Je ne suis d’ailleurs pas sûr que la maire de Paris soit sur la même ligne que vous, alors qu’elle est membre du Parti socialiste…
M. Thomas Rudigoz.
 Vous ne connaissez rien à la gauche !
M. Benjamin Lucas.
 Il faut dire que c’est compliqué !
M. Sylvain Maillard.
 Nous le savons tous, nous avons besoin de ces nouveaux outils face aux enjeux liés aux Jeux olympiques, leurs millions de visiteurs, les risques de mouvements de foule pour différentes raisons et les risques terroristes.
M. Thomas Rudigoz.
Je le rappelle, il s’agit d’une expérimentation. Une expérimentation !

M. Ugo Bernalicis.
 En commission des lois, Sacha Houlié l’a indiqué, nous avons adopté un amendement du groupe Renaissance limitant l’expérimentation au 31 décembre 2024. Arrêtez avec vos fantasmes orwelliens.
M. Thomas Rudigoz.
 Vous n’aimez pas les fantasmes !
M. Benjamin Lucas.
 Ce n’est plus un fantasme…
Mme Lisa Belluco.
 Nous sommes face à un défi majeur ; il faut le relever et nous en avons les moyens. Nous avons également les moyens de débattre, avec 180 amendements, dont certains sur lesquels nous pourrons certainement nous retrouver, mais ne supprimez pas cet article, indispensable au projet de loi. 
M. Thomas Rudigoz.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Le plus préoccupant dans cette affaire, c’est la relation que ce type de dispositif technique induit à l’égard de l’altérité. Parce que nous sommes profondément humanistes,…
Mme Élisa Martin.
 Nous aussi ! Pas de leçon de morale !
M. Jean-François Rousset.
 …nous reconnaissons l’autre comme nous-mêmes. Et ce qui caractérise avant tout l’humanité, c’est l’empathie – parfois partagée avec les animaux –, c’est-à-dire la capacité, par essence et par nature, de ressentir ce que l’autre peut effectivement ressentir.
Mme Élisa Martin.
Avec le recours à l’analyse algorithmique, l’autre devient celui qui est



(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe RN, dont certains députés font claquer leur pupitre.)
M. Gérald Darmanin,

 Cela n’a rien à voir avec les amendements !
M. Erwan Balanant.
 Cela alimente une relation de différenciation majeure à l’autre. C’est d’ailleurs pour cette raison que nous souhaitons que les brigades de répression de l’action violente motorisées (BRAV-M) soient dissoutes immédiatement et définitivement. 
Mme Élisa Martin.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Et alors ?
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Mes chers collègues, afin d’éviter que l’on casse inutilement le mobilier, je vous rappelle que je suis munie d’un chronomètre, que vous ne voyez pas, et que je sais arrêter les orateurs quand il le faut.
Mme la présidente.
 Ne cassez pas l’Assemblée nationale !
M. Benjamin Lucas.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Philippe Pradal.
Mme la présidente.
 Je souhaite évoquer le travail des opérateurs de supervision…
M. Philippe Pradal.
M. Gérald Darmanin,

 …qui ont besoin de l’intelligence artificielle pour améliorer les performances de l’humain. Il ne s’agit pas de remplacer l’humain par la machine mais, grâce aux algorithmes, de permettre à l’humain d’intervenir avec efficacité, mais aussi empathie, comme le demande Mme Martin. Les personnels des centres de supervision ne sont pas des brutes, ce sont des agents, des humains, qui vont utiliser les meilleurs moyens à leur disposition. Si nous avions eu l’intelligence artificielle, le camion à l’origine de l’attentat de Nice aurait été repéré… 
M. Philippe Pradal.
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
 Ce n’était pas le seul problème ! Il s’agit de bien autre chose…
M. Frédéric Boccaletti.
 La parole est à M. Roger Vicot.
Mme la présidente.
 Monsieur Rudigoz, notre amendement n’est pas un amendement de suppression pure et simple puisqu’il est suivi d’un autre, de réécriture globale de l’article. Nous proposons donc une coconstruction.
M. Roger Vicot.
 Si l’amendement de suppression est voté, il n’y a plus de réécriture possible…
M. Erwan Balanant.
 Nos interrogations sur les libertés publiques semblent partagées sur bien des bancs. Certes, nous avons toujours dit que les Jeux olympiques, manifestation exceptionnelle, méritaient des mesures exceptionnelles, mais vous ne pouvez pas balayer d’un revers de la main cette interrogation de fond de nombreux collègues. 
M. Roger Vicot.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’une proposition de rédaction alternative de l’article, qui dispose que l’emploi de traitements algorithmiques sur les images collectées au moyen de systèmes de vidéoprotection est interdit. C’est simple et efficace. Pour éviter tout argument de mauvaise foi, je précise que nous avons employé le terme de vidéoprotection, et non vidéosurveillance, par cohérence avec les termes de la loi puisque vous ne démordez pas de la vidéoprotection et que vous avez rejeté nos précédents amendements.
M. Ugo Bernalicis.
Je le répète, nous sommes opposés aux traitements algorithmiques des images, par principe, par philosophie, par éthique, comme l’a rappelé notre collègue Élisa Martin, parce que nous pensons que l’autre n’est pas par définition un suspect, que nous sommes doués d’empathie et mus par un humanisme certain, et parce que le paramétrage de l’algorithme, visant à détecter les comportements dits anormaux, ne fait que reproduire les biais de la société, notamment les biais discriminatoires.
Cibler un comportement anormal, c’est discriminer les individus ou à tout le moins faire un tri entre les comportements « normaux » et « anormaux ». Par principe et par philosophie politique, nous ne pouvons accepter de telles méthodes ni un tel fonctionnement pour notre société.
Enfin et surtout, des inventeurs de certains algorithmes disponibles en 
open source,
 Merci ! C’est bon !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous vous proposons la réécriture de l’article 7 en sept points.
M. Roger Vicot.
En premier lieu, la mise en œuvre de traitements algorithmiques couplés à la vidéosurveillance doit être strictement limitée à la détection de l’abandon de bagages, les termes flous de la rédaction du Sénat – un « comportement anormal » – impliquant un risque de surveillance généralisée. En outre, en limitant cette technologie à la seule détection des abandons de bagages, on maximise son efficacité alors qu’en multipliant les situations qu’il faut détecter, on multiplie également les risques d’erreurs de l’algorithme.
Deuxièmement, l’utilisation de cette technologie doit être limitée à la seule période nécessaire, soit celle des Jeux olympiques et paralympiques de 2024.
Nous plaidons en troisième lieu pour un avis conforme, et non simple, de la Cnil, qui sera rendu sur la base du code préalablement transmis dans son intégralité.
Quatrièmement, le traitement algorithmique ne doit induire aucune forme de discrimination.
Cinquièmement, l’État doit être responsable du développement de ces traitements algorithmiques. L’intervention d’entreprises privées pose de nombreux problèmes du point de vue des libertés publiques, car ces technologies risquent d’être particulièrement intrusives.
Sixièmement, le déploiement de ces traitements doit se faire sur avis conforme des conseils municipaux des territoires concernés et les maires doivent être tenus informés des conditions de mise en œuvre de cette technologie au même titre que les préfets.
Enfin, les associations dont l’objet social réside dans la protection des données personnelles doivent participer à l’évaluation de l’expérimentation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois

Il est essentiel de conserver la notion de mouvements de foule anormaux, notamment pour pouvoir les repérer aux sorties de métro, mais aussi pour prévenir les actes terroristes, à une période où nous accueillerons énormément de personnes à Paris, y compris pour une période estivale – ce qui n’est pas le cas habituellement.
Vous souhaitez limiter les traitements algorithmiques à l’été 2024. À l’article 6, j’ai expliqué pourquoi il faut entraîner les algorithmes au préalable – afin qu’ils puissent reconnaître les comportements considérés comme anormaux. En outre, en commission, nous avons ramené la fin du dispositif au 31 décembre 2024, je l’ai déjà expliqué.
Quant à la Cnil, elle ne rend habituellement pas des avis conformes. C’est pourquoi je suis défavorable à votre amendement, M. Vicot, bien que je reconnaisse le travail réalisé.
Avis également défavorable à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous poursuivons donc les débats sur cet article 7. Nous manquons évidemment de temps, mais je m’autorise à vous inviter à regarder ce qu’ont produit les Jeux olympiques de Londres. Force est de constater que, malheureusement, bien souvent, le sport et les grandes rencontres sportives – plus que les festivals de théâtre en tout cas – sont souvent utilisés pour mettre en œuvre des techniques liberticides et très sécuritaires, si vous me permettez le raccourci.
Mme Élisa Martin.
Puisque nous ne parvenons pas à nous mettre d’accord sur les principes, essayons de passer par un exemple concret : la finale de la Ligue des champions. En toute sincérité, croyez-vous vraiment qu’une vidéosurveillance et une analyse algorithmique des images auraient permis d’éviter tout problème ? Non ! Ça tombe bien, un rapport a été établi sur le sujet. Il aurait d’abord fallu que des êtres humains, par exemple des gardiens de la paix, qui auraient assuré une présence bienveillante et rassurante, dirigent et encadrent les flux ; ensuite, il aurait fallu que l’espace, le cheminement des personnes, leur entrée dans le stade, aient été pensés.
 Au Stade de France, il y a des manifestations toutes les semaines !
M. Erwan Balanant.
 Dans tous les commissariats de France, il existe des spécialistes de la sûreté, qui sont des professionnels de l’anticipation des problèmes en lien avec l’organisation des espaces. Ce sont eux qu’il faut mettre à contribution pour sécuriser au maximum les Jeux olympiques et paralympiques. On reconnaîtrait ainsi davantage leurs compétences qu’en les plaçant derrière des écrans qui clignotent comme par magie, avant de dépêcher des équipages pour effectuer des contrôles d’identité.
Mme Élisa Martin.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 S’agissant de la Ligue des champions, nous savons tous que le problème est venu non de la capacité à obtenir des images ou à les traiter, mais du commandement ou de l’organisation. Je ne sais pas qui était ce soir-là au poste de commandement. Peut-être le ministre était-il visé, même si le préfet de police a endossé toute la responsabilité avec une grande élégance.
M. Ugo Bernalicis.
Je veux que nos collègues cheminent intellectuellement avec nous s’agissant de la question centrale que pose le traitement algorithmique : comment celui-ci sera-t-il programmé pour identifier des comportements anormaux ? Qu’attendrons-nous de lui ?
Il s’agit d’abord de définir un comportement anormal. Est-il normal de lancer une grenade lacrymogène en cloche, de sorte qu’elle atterrisse sur la tête d’un manifestant ?
 Excellente question !
M. Benjamin Lucas.
 Comment l’algorithme traitera-t-il cette information ? Est-il normal qu’une moto roule sur les jambes d’un manifestant ? Faut-il considérer que le manifestant s’est glissé sous les roues pour s’attaquer à la moto ? 
M. Ugo Bernalicis.
(Protestations sur les bancs du groupe RE. – M. Maxime Minot proteste également.)
 Très bonne question !
M. Benjamin Lucas.
 Est-ce qu’un crochet du poing droit, qui fait tomber d’un coup un manifestant au sol, doit être considéré comme un beau K.-O. ou comme un geste anormal ? L’algorithme est-il capable de le déterminer ?
M. Ugo Bernalicis.

M. Maxime Minot.
M. Gérald Darmanin,

 À l’occasion des Jeux olympiques et paralympiques, il y aura sans doute des scènes de violence, ou de « maintien de l’ordre », comme vous les appelez, monsieur le ministre. Comment ferez-vous pour détecter ce type de comportement ?
M. Ugo Bernalicis.
Est-ce qu’on échappe à la détection de l’algorithme si l’on porte une armure qui ressemble à celle de RoboCop ?
 Mais arrête ! Tu es dans une bulle !
M. Maxime Minot.
 Le programmerez-vous pour décider qu’est normal le comportement d’un individu qui commet des violences, s’il porte une armure ?
M. Ugo Bernalicis.
 Vous aimez les délinquants !
M. Laurent Croizier.
 Dans ce cas, si nous en sommes informés, il faudra que nous nous équipions pour aller nous balader dans la rue. 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Madame Martin, votre démonstration était influencée par les incidents qui se sont déroulés lors de la finale de la Ligue des champions. Je ne connais pas les chiffres exacts, mais on peut estimer que tous les deux mois environ, peut-être plus souvent, se tient au Stade de France un événement qui réunit 80 000 personnes, soit la jauge complète. On voit donc que le système fonctionne, que la foule est canalisée.
M. Erwan Balanant.
 Ça dépend du ministre aux commandes.
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 L’apport de l’algorithme ne sera pas limité au Stade de France : il concernera tous les équipements qui accueilleront des manifestations sportives pendant les Jeux. Certains endroits connaîtront un afflux de personnes bien supérieur à la normale. Il y aura des bénévoles, des forces de l’ordre et, en plus, la vidéo algorithmique. Vous faites semblant de ne pas comprendre en quoi elle consiste.
M. Erwan Balanant.
 Faites de la pédagogie, s’il vous plaît, c’est toujours tellement efficace ! 
M. Benjamin Lucas.
(Sourires sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Les vingt-huit garanties qui ont été présentées tout à l’heure sont largement suffisantes. En quoi consiste le système ? Il s’agit d’observer les réactions d’une foule, et non de filmer le visage des personnes individuellement. 
M. Erwan Balanant.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(M. Ugo Bernalicis fait le V de la victoire)
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n

 Je ne sais que répondre à la dernière intervention. Vous venez de montrer que nous sommes capables d’accueillir de nombreuses personnes, par exemple dans nos enceintes sportives – heureusement, nous sommes un grand pays ! Or nous y parvenons sans recourir à la VSA. C’est plutôt rassurant.
Mme Élisa Martin.
 C’est bien de le reconnaître !
M. Erwan Balanant.
 Si je m’obstine à faire semblant de ne pas comprendre, admettez que je ne suis pas la seule. La Défenseure des droits, toutes les associations de défense des droits humains,…
Mme Élisa Martin.
 C’est vrai !
M. Inaki Echaniz.
 …le Haut-Commissaire des Nations unies aux droits de l’homme…
Mme Élisa Martin.
 Il est peut-être d’extrême gauche ! Ça en fait, des factieux !
M. Benjamin Lucas.
 …sont dans le même cas. Nous finissons par être nombreux, pourtant je ne suis pas persuadée que toutes ces personnes partagent complètement ma vision du monde.
Mme Élisa Martin.
 On ne le souhaite pas !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à exclure l’utilisation de ce dispositif dans le cadre de manifestations. Dans son avis, le Conseil d’État a souligné que ce dispositif de surveillance algorithmique est « susceptible de mettre en cause la protection de la vie privée et d’autres droits et libertés fondamentales, tels que la liberté d’aller et venir et les libertés d’opinion et de manifestation ».
M. Xavier Breton.
Il faut préserver la liberté de manifester, primordiale dans notre pays. Nous proposons donc de l’exclure du champ d’application de dispositifs qui ne sont pas évalués à ce jour. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Mme la présidente.
 Revenons à la définition des comportements déviants, que les dispositifs d’intelligence artificielle sont censés repérer. Je vois ici beaucoup de spécialistes de l’informatique, du numérique et de l’algorithmique. Prenons l’exemple précédemment évoqué du camion qui déboule à Nice le soir du 14 juillet. Croyez-vous sérieusement qu’un informaticien aurait imaginé coder un programme suffisamment puissant pour prédire un tel événement ? Bien sûr que non ! Aucun événement qui échappe à la logique ne sera encodable. Le dispositif ne donnera donc aucun résultat de cette nature. En revanche, on pourrait imaginer, pour faire plaisir aux collègues d’extrême droite, de coder le repérage d’un individu en djellaba,…
M. Jean-François Coulomme.
 Mais quel ringard !
M. Jocelyn Dessigny.
 …qui porterait un cimeterre, un turban et une longue barbe, afin de faire clignoter une lumière rouge et d’envoyer la troupe.
M. Jean-François Coulomme.
 C’est caricatural !
M. Éric Poulliat.
 Or cela ne ferait qu’inciter ceux qui veulent commettre des actes délictueux à se fondre dans la masse,…
M. Jean-François Coulomme.
 Ils le font déjà !
M. Sylvain Maillard.
 …à se conformer aux attentes de l’intelligence artificielle en revêtant un costard-cravate et en portant une mallette. Votre système est absolument inopérant.
M. Jean-François Coulomme.
 C’est n’est pas ce qu’il y a dedans !
M. Sylvain Maillard.
 Mais on ne sait pas ce qu’il y a dedans !
Mme Lisa Belluco.
 Il ne servira pas à surveiller mais à vous donner bonne conscience, car vous aurez le sentiment d’avoir fait le nécessaire pour assurer la sécurité des Jeux olympiques et paralympiques. Il s’agit de rassurer les marchés et le business, mais en réalité, cela ne protégera rien du tout. Je le dis aux Françaises et aux Français : vous ne serez pas davantage protégés lors des Jeux olympiques et paralympiques que pendant n’importe quelle autre manifestation publique organisée aujourd’hui en France. 
M. Jean-François Coulomme.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Jordan Guitton.
Mme la présidente.
 Chers collègues de la NUPES, depuis le début de la soirée, vous êtes un peu dans la caricature.
M. Jordan Guitton.
 Non, c’est exagéré !
M. Sylvain Maillard.
 Nous voterons contre ces amendements. Vous êtes sur un terrain glissant. Vous parlez de comportement déviant ; M. Bernalicis s’interroge sur ce qui est normal ou anormal. Or comment réagira la caméra algorithmique si Éric Coquerel frappe un policier ? 
M. Jordan Guitton.
(Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Mais oui !
M. Maxime Minot.
 Honte à vous !
Mme Danielle Simonnet.
M. Gérald Darmanin,

 Est-ce normal ou anormal ? S’agit-il ou non d’un comportement déviant ? Il faut défendre les forces de l’ordre quand elles font leur travail ; évidemment, s’il y a des bavures policières, nous les dénoncerons aussi. Mais ceux qui appartiennent au groupe La France insoumise devraient avoir honte du comportement du président de la commission des finances. 
M. Jordan Guitton.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Il est adhérent chez vous, le policier ? 
M. Ugo Bernalicis.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 C’est ça, hein ? Il est adhérent chez vous ?
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis, votre collègue veut faire un rappel au règlement !
Mme la présidente.
 Ça excuserait son geste, peut-être ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Seule Mme Amiot a la parole !
Mme la présidente.
 Il est fondé sur l’article 70, alinéa 3, du règlement. Cher collègue, M. Coquerel n’est même pas là pour se défendre.
Mme Ségolène Amiot.
 C’est lâche !
M. Benjamin Lucas.
 Nous le défendrons donc. Vous n’avez pas à le mettre en cause. Comme tout le monde, vous avez vu les images et constaté qu’il n’a frappé personne. Il a porté plainte pour diffamation.
Mme Ségolène Amiot.
Je vous arrête : vous ne pouvez pas proférer ce genre de bêtises en sachant pertinemment que ce sont des mensonges, surtout pour masquer votre refus de parler de la vidéosurveillance et de ses effets potentiels sur les gens. Il faut pouvoir détecter les comportements anormaux, dites-vous : nous aimerions bien savoir ce qu’ils sont précisément. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Il y a longtemps que je n’ai pas délivré ce conseil, que je répète donc : merci d’éviter toute interpellation afin que nous puissions avancer dans l’examen du texte. Ce serait une bonne idée.
Mme la présidente.
 Très bien !
M. Jean Terlier.
 Dites-le à Bernalicis, il a du mal à comprendre !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Contrairement au blabla et à la philosophie à deux sous que développent les députés d’en face depuis tout à l’heure 
Mme Caroline Colombier.
(M. Benjamin Lucas proteste)
Les Français ont l’habitude que le Parlement adopte des mesures successives motivées par des événements ponctuels, dont l’application est ensuite étendue au-delà des circonstances qui les justifiaient, avant d’être généralisée. Cette dérive emporte deux conséquences : une atteinte progressive aux libertés publiques garanties par la Constitution et l’infantilisation systématique du citoyen, qui a désormais besoin de surveillance pour agir conformément à l’ordre public – cela commence à bien faire ! Il convient donc de garantir qu’en plus d’être expérimentales, les mesures prévues seront exceptionnelles. Il n’est pas compliqué de l’ajouter. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

(« Oh ! » sur les bancs du groupe RN.)
 Arrêtez la provocation inutile !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Gérald Darmanin,

Je n’ai pas bien compris l’intervention de votre orateur sur l’article 7 : il était à la fois pour et contre, mais pas maintenant et pas à cette date, tout en disant qu’il faut de la sécurité. C’est un peu comme les dispositions relatives au terrorisme que vous n’avez pas voulu voter pendant la précédente législature 
(M. Victor Catteau proteste)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem)
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
M. Gérald Darmanin,

Si j’osais, je dirais comme le président Houlié que vous n’aimez pas la police, mais ce ne sont pas mes propos – je ne voudrais pas provoquer un rappel au règlement.
Après avoir réclamé de la part du Gouvernement et de l’État des mesures fermes et fortes pour aider la police, la gendarmerie, les préfets et l’État à maintenir l’ordre, vous refusez de leur octroyer les moyens nécessaires lorsqu’on vous le propose.
 Toujours le même discours !
M. Grégoire de Fournas.
M. Gérald Darmanin,

 Tartuffes !
Un député du groupe RE.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

M. François Cormier-Bouligeon.
 Mais bien sûr !
Plusieurs députés du groupe RN.
 La parole est à M. Jordan Guitton.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous êtes au pouvoir depuis 2017 : vous avez mis cinq ans à présenter une loi de programmation du ministère de l’intérieur, alors que nous le demandions depuis des années ! 
M. Jordan Guitton.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Gérald Darmanin,

 Et vous, vous avez parlé du texte ?
M. Jocelyn Dessigny.
 S’agissant de la vidéosurveillance algorithmique, assumez vos choix, monsieur le ministre ! Le texte porte sur les Jeux olympiques et paralympiques de 2024. Cette expérimentation est une très bonne chose et nous voterons l’article 7, mais contentez-vous, dans ce texte, de traiter des Jeux olympiques ! Et présentez-nous un projet de loi prévoyant l’installation de caméras algorithmiques partout et tout le temps, au lieu de vous servir des Jeux olympiques comme d’un prétexte pour les imposer ! 
M. Jordan Guitton.
(M. le ministre mime la brasse.)
Vous n’assumez pas, monsieur Darmanin, vous avez peur de l’aile gauche de la Macronie, qui vous empêche de gouverner comme vous le voudriez !
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 En conséquence, vous piochez quelques mesures dans le programme du Rassemblement national et quelques autres dans celui de La France insoumise. Vous naviguez : c’est le « en même temps » macroniste, mais les Français en ont assez. 
M. Jordan Guitton.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Tout y est !
M. Emeric Salmon.

Plusieurs députés du groupe RN.
M. Gérald Darmanin,

 Il n’est pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre !
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Mme la présidente.
 Il y a dans cet hémicycle une appétence extraordinaire pour l’intelligence artificielle. 
M. Jean-François Coulomme.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Gérald Darmanin,

 Ça ne doit pas être très compliqué, on n’a pas besoin de codages informatiques sophistiqués : il suffit d’élaborer de petits programmes bancaires.
M. Jean-François Coulomme.
M. Gérald Darmanin,

 Vous l’avez fait, monsieur le ministre ? Bravo ! Mais ça n’a pas dû fonctionner suffisamment.
M. Jean-François Coulomme.
 Malheureusement pour vous, ça a fonctionné !
M. Éric Bothorel.
 Mauvaise pioche !
M. Erwan Balanant.
 Certes, vous avez fait revenir quelques centaines de millions. Cela vous permet d’afficher un résultat dont vous vous prévalez, mais les 80 à 100 milliards d’euros annuels d’évasion fiscale ont pour conséquence de faire travailler tout le monde deux ans de plus. On peut assurer davantage de sécurité et de bonheur dans notre pays grâce à l’intelligence artificielle, mais pas avec celle que vous souhaitez utiliser pour mesurer les comportements cinétiques de nos compatriotes.
M. Jean-François Coulomme.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

(M. Ugo Bernalicis, sur le point de quitter l’hémicycle, revient s’asseoir sur son banc.)
Rappelez-vous, citoyen député : votre groupe a voté contre l’utilisation de l’intelligence artificielle dans la lutte contre la fraude fiscale 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem)

M. Éric Bothorel 

M. Sylvain Maillard.
M. Gérald Darmanin,

Malheureusement, monsieur Bernalicis, vous avez alors voté contre ce texte et M. Mélenchon était le premier à dire que nous avions tort. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de neuf amendements, n


Les amendements n


La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement n

 Vous ne dites pas que des mensonges, chers collègues macronistes. Quant à moi, je reconnais que j’ai toujours été opposée à la candidature de la France…
Mme Danielle Simonnet.
M. Gérald Darmanin,

 …à l’organisation des Jeux olympiques sous leur forme actuelle : ils sont bien plus une fête des sponsors qu’une fête du sport.
Mme Danielle Simonnet.
 C’est bien méconnaître les Jeux olympiques !
M. Maxime Minot.
 C’est aussi une manifestation antiécologique et coûteuse, qui sert de prétexte aux affaires juteuses et privées de la société de surveillance généralisée. Comme le montre l’article 7 de ce projet de loi, qui ne parle pas de sport, la vidéosurveillance algorithmique, c’est vraiment « 
Mme Danielle Simonnet.
 welcome to the startup Orwell nation 
 Savez-vous que le français est l’une des deux langues officielles des Jeux olympiques ?
M. Erwan Balanant.
 Le 6 mars dernier, trente-huit organisations européennes ont dénoncé la volonté de la France de légaliser la vidéosurveillance algorithmique, contraire au droit international relatif aux droits humains.
Mme Danielle Simonnet.
Vous dites qu’il s’agit d’une expérimentation pendant les Jeux olympiques : soit, stoppons-la dès la fin des Jeux paralympiques, le 9 septembre 2024, et non le 31 décembre 2024. Adoptez au moins cet amendement de repli ! L’innovation ne doit pas être un prétexte pour jeter le code du travail au profit de l’ubérisation de la société, ni nos principes républicains fondamentaux au bénéfice de la surveillance algorithmique généralisée. Le droit à la vie privée, la liberté de réunion et le droit à la non-discrimination ne se négocient pas quand on est républicain ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Nous en venons à deux amendements identiques.
Mme la présidente.
La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n

 Dans la droite ligne des différentes propositions que j’ai faites au sujet de l’article 7, et bien que j’aie entendu les explications du président de la commission, je vous propose de mettre un terme à l’expérimentation le 8 septembre 2024, plutôt que le 31 décembre 2024.
M. Roger Vicot.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise également à modifier la durée de l’expérimentation. Je n’ai pas bien compris l’argument du président de la commission, selon lequel elle devait se poursuivre jusqu’au 31 décembre 2024 pour pouvoir être évaluée – mais je suis prêt à essayer de comprendre ! Je pensais, bêtement, qu’elle pouvait l’être même en l’arrêtant à la fin des Jeux olympiques, mais peut-être ai-je tort ?
M. Stéphane Peu.
Par ailleurs, on parle beaucoup des événements survenus au Stade de France : il se trouve que j’en suis le député.
 Heureux député du Stade de France !
M. Erwan Balanant.
 Je vis à Saint-Denis et j’en sillonne les quartiers depuis longtemps. Trois jours avant, je savais que cette finale de la Ligue des champions serait un spot de délinquance ; je l’avais signalé à qui de droit. 
M. Stéphane Peu.
(« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.)
En Seine-Saint-Denis, il n’y a quasiment plus de renseignement humain, d’agents capables de sillonner les quartiers et de relever les informations dont je disposais trois jours avant le match. 
(Mme Élisa Martin applaudit.)
(Mme Élisa Martin applaudit.)
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vous propose de défendre également l’amendement n
Mme Sandra Regol.



L’expérimentation doit durer un certain temps, car il faut nourrir les algorithmes avant le début des Jeux. Pour l’instant, ils ne sont pas opérants et il faudrait, en amont, transformer toute la population en cobaye, afin qu’au moment des Jeux, ceux qui viendront découvrir la France, ce beau pays des libertés qui le sera un peu moins, ne soient plus que des semi-cobayes.
Pour ne pas reproduire le fiasco du Stade de France, nous avons besoin de personnel, d’agents – comme vient de l’expliquer Stéphane Peu – pour renseigner les personnes dans toutes les langues parlées au moment des Jeux olympiques. Cette question a été balayée avec les amendements que nous avons déposés.
L’enquête sur le fiasco du Stade de France a souligné l’incapacité des agents à répondre aux questions. Quand de nombreuses personnes paniquées hurlent, on finit parfois par les asperger de gaz, ce qui est particulièrement problématique lorsqu’il s’agit d’enfants de dix ans ou de députés britanniques.
Nous avons besoin de personnes pour assurer la sécurité et collecter les renseignements, comme Stéphane Peu l’a évoqué, mais aussi pour renseigner les visiteurs et les aider à circuler. Malheureusement, les budgets affectés d’un côté ne peuvent l’être d’un autre côté. Choisir la vidéosurveillance algorithmique sur une longue période, c’est choisir la communication au détriment de l’action. 
(M. Maxime Minot s’exclame.)
En tant qu’écologiste, je suis très attachée à la sûreté, telle qu’elle est définie dans la Déclaration des droits de l’homme et dans de nombreux autres textes. La sûreté des Françaises et des Français n’est pas assurée par ces dispositions de vidéosurveillance algorithmique, qui assurent un traitement 
a posteriori
Il faudrait parler davantage de la sécurité des Françaises et des Français, ainsi que des personnes qui seront présentes sur le territoire, plutôt que d’assurer la communication d’un gouvernement ou de technologies qu’on cherche à promouvoir pour les vendre encore plus cher. Peut-être alors serions-nous en mesure d’avancer ensemble. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 Avant d’examiner les amendements suivants, j’invite les collègues qui souhaitent passer des appels téléphoniques à sortir de l’hémicycle.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement n

 Avec votre permission, madame la présidente, je défendrai l’amendement n
M. Jordan Guitton.

En commission, nous avons trouvé un accord pour diminuer, dans l’intérêt de tous, la durée de cette expérimentation, en la faisant cesser le 31 décembre 2024. Mais nous ne sommes toujours pas satisfaits ! Les Jeux prendront fin le 8 septembre 2024. Nous sommes favorables à la vidéosurveillance algorithmique, mais que filmeront les caméras entre le 8 septembre et le 31 décembre 2024 ? Vous envisagez l’usage de ces caméras en dehors de la période des Jeux olympiques, dans un texte de loi qui ne concerne que les Jeux : un peu de cohérence !
Monsieur le ministre, j’aimerais entendre votre réponse à cette question : que filmeront les caméras de vidéosurveillance algorithmique du 8 septembre 2024 au 31 décembre 2024 ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Les deux derniers amendements de cette discussion commune sont identiques.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n

 Tout le monde a bien compris qu’il s’agissait d’un amendement de repli. La durée d’expérimentation de la VSA pourrait, à tout le moins, être limitée à la période durant laquelle se tiendront les Jeux olympiques, d’autant que nous sommes un peu inquiets après que M. le ministre a très clairement dit qu’il refusait d’exclure l’expression pacifique des opinions du champ d’application de la vidéosurveillance algorithmique. Tout cela n’est pas très joli.
Mme Élisa Martin.
 La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise légitimement à préserver les libertés publiques et va dans le même sens que ceux de mon collègue Jordan Guitton. Nous souhaitons comprendre ce que vous voulez faire entre le 8 septembre 2024, qui est la date à laquelle s’achève l’événement qui justifie cette expérience dite exceptionnelle, et le 31 décembre 2024. Nous attendons votre réponse car nous ne comprenons pas à quoi sert la prolongation de l’expérimentation jusqu’au 31 décembre.
Mme Caroline Colombier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois

M. Sylvain Maillard.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
Sur la question de l’humain, je partage en partie ce que vous avez dit au sujet du renseignement territorial. Cette réforme a d’ailleurs été menée en 2008. Sous le précédent quinquennat, nous avons renforcé les moyens octroyés à la DGSI – direction générale de la sécurité intérieure. J’ajoute que, dans le cadre de la Lopmi – la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur –, 8 500 agents supplémentaires seront recrutés durant ce quinquennat. Ils ne seront pas tous affectés au renseignement territorial, si l’on veut être précis, mais certains travailleront dans les services de police des commissariats dédiés au renseignement territorial.
Pour répondre à la question de Mme Regol, j’appelle de nouveau de mes vœux une clarification par rapport à l’opposition de principe des écologistes aux Jeux olympiques et paralympiques. Vous ne pouvez parler de « cobayes » puisqu’il s’agit non pas de tester des choses sur des personnes mais de les protéger – c’est une différence fondamentale.
Quant aux députés du groupe RN, je suis très surpris de les voir défendre les mêmes amendements que ceux de La France insoumise. Soit vous faites preuve d’incohérence, eu égard au fait que vous promouviez la sécurité, soit vous manifestez une volonté. Or cette volonté est peut-être liée au fait que vous devez vos sièges aux incidents du Stade de France…
 Pardon ? Pardon ?
M. Michaël Taverne.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Avis défavorable. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Vous devriez avoir honte de tenir de tels propos !
M. Jocelyn Dessigny.
 La majorité, mettez-la en veilleuse sur le Stade de France !
M. Xavier Breton.
 Cela va encore être la faute des Anglais !
M. Jocelyn Dessigny.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Il s’agit d’abord de conserver les données, car si l’on arrête l’expérimentation, celles-ci seront détruites 
ipso facto
 Vous pouvez les analyser !
Mme Caroline Colombier.
M. Gérald Darmanin,

 Arrêtez de filmer !
Mme Caroline Colombier.
M. Gérald Darmanin,

Ensuite, on pourrait imaginer que, durant cette période, d’autres événements – tels les grands festivals – se déroulent sur le territoire national. J’ai entendu tout à l’heure que tout cela ne concernait pas seulement les Jeux olympiques mais aussi, par exemple, des grands rassemblements. La Ligue 1 de football aura repris, des compétitions internationales pourraient être concernées. Le Conseil d’État avait envisagé l’échéance du mois de juin 2025, et il nous avait même expliqué, lors d’une discussion qui se déroulait hors dépôt du projet de loi, que ce genre d’outil pourrait être utile à certaines occasions pour assurer la sécurité de nos concitoyens, par exemple lors des marchés de Noël, notamment celui de Strasbourg, qui sont des lieux où des attentats terroristes peuvent être commis.
Je reprends les deux arguments que je viens d’exposer. Si nous arrêtons l’expérimentation immédiatement après les Jeux, nous ne disposerons plus des données qui auront disparu du fait même de cet arrêt. Dès lors, nous ne pourrions pas rendre le rapport d’évaluation qui nous est demandé. Vous comprendrez bien que, pendant les Jeux olympiques et paralympiques, nous ne nous amuserons pas à évaluer l’expérimentation en cours.
Par ailleurs, vous constatez que le Parlement discute de la durée de l’expérimentation. Nous nous sommes ralliés à la position de la commission qui a retenu la date du 31 décembre 2024 au lieu du mois de juin 2025 qu’avait suggéré le Conseil d’État lui-même. Il proposait de conduire l’expérimentation sur une période plus longue que celle durant laquelle se déroulent les grands événements sportifs. Reconnaissons que les Jeux olympiques et paralympiques sont un événement absolument extraordinaire, qui n’a pas lieu tous les dix ans ou quinze ans, et que si la vidéoprotection intelligente est utilisée hors JO, elle le sera pour des événements plus classiques – qui feront tout de même l’objet de menaces terroristes. Tout cela ne me paraît pas délirant.
Il est tout à fait compréhensible que nous disposions de trois mois après les Jeux pour travailler avec la Cnil, qui fait partie des destinataires du rapport et participera à son élaboration – cela figure dans les garanties inscrites à l’article 7. Les parlementaires de la majorité et de l’opposition pourront challenger – pardon d’utiliser ce mot – les services du ministère de l’intérieur. La disposition qui prolonge l’expérimentation de trois mois après la fin d’une compétition de cette ampleur ne mérite pas d’être repoussée d’un revers de main. Avis défavorable.
 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
Mme la présidente.
 Le groupe Renaissance votera contre l’ensemble des amendements en discussion commune. En commission des lois, avec d’autres collègues, nous avions défendu l’amendement visant à réduire la durée de l’expérimentation et à en fixer le terme au 31 décembre 2024. Il a été adopté.
M. Thomas Rudigoz.
Au moment de l’élaboration de la loi, c’est le Conseil d’État – comme l’a rappelé M. le ministre – qui avait souhaité que l’expérimentation s’achève à la fin du mois de juin 2025 : l’avant-projet de loi n’allait pas aussi loin. Le Conseil d’État souhaitait allonger la durée de l’expérimentation qui, tout le monde en a bien conscience, doit permettre, peut-être – en fonction de l’évaluation de l’expérimentation et de l’analyse que nous en ferons –, d’utiliser l’outil de l’algorithme pour d’autres événements.
Ainsi, limiter l’expérimentation aux Jeux olympiques et paralympiques serait une erreur. Nous aurons besoin de mettre en œuvre ce dispositif pendant quelques mois, à l’occasion d’autres événements comme les marchés de Noël ou d’autres grandes manifestations sportives, afin de pouvoir adapter ces algorithmes – M. le ministre l’a très bien expliqué. Les Jeux olympiques et paralympiques seront une phase d’expérimentation importante. Nous pourrons en tirer des conclusions pour affiner le dispositif. Ensuite, nous déciderons ce que nous ferons au-delà du 31 décembre 2024. L’expérimentation doit être conduite jusqu’à cette date. 
(« Il a raison ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Jordan Guitton.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous reconnaissez donc que le titre du projet de loi est mensonger, puisque cette expérimentation ira jusqu’à fin décembre, soit au-delà des Jeux olympiques et paralympiques de 2024. Je ne suis pas contre le fait d’instaurer une vidéoprotection lors des marchés de Noël ou des événements sportifs, mais il aurait fallu l’assumer. Il aurait donc fallu soumettre un projet de loi relatif à la sécurité intérieure, qui propose l’expérimentation de l’utilisation de caméras algorithmiques de la fin du mois de juillet 2024 au 31 décembre 2024. Encore une fois, nous discutons d’un texte relatif aux Jeux olympiques et paralympiques. L’article sur les caméras algorithmiques constitue donc un cavalier législatif. Toutefois, cela ne nous empêchera pas de le voter.
M. Jordan Guitton.
Monsieur le président de la commission des lois, je vous invite à vous synchroniser avec le ministre de l’intérieur car vous avez quand même dit une aberration. Vous avez affirmé que les événements qui se sont déroulés au Stade de France étaient de notre faute.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Selon le ministre de l’intérieur, qui représente l’aile droite de la Macronie, ce serait la faute des Anglais, alors que selon l’aile gauche, ce serait donc notre faute.
M. Jordan Guitton.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Synchronisez-vous, essayez un peu de réfléchir et d’analyser la situation. Le préfet Lallement a dû démissionner à la suite de ce fiasco,…
M. Jordan Guitton.
 Il n’a pas démissionné !
M. Sylvain Maillard.
 …alors que la personne qui aurait dû démissionner est assise au premier rang de l’hémicycle, c’est le ministre de l’intérieur ! 
M. Jordan Guitton.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Vous n’avez pas besoin de nous pour ça !
M. Jocelyn Dessigny.
 Si vous ne faisiez pas n’importe quoi, vous ne seriez pas censurés !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 On peut se poser la question !
M. Thomas Rudigoz.
M. Gérald Darmanin,

Quant à vos propos sur les événements du Stade de France, le candidat du Front national les a imprimés sur des affiches en 4x3 dans ma circonscription. Cela ne m’a pas empêché de le voir éliminé au premier tour et d’être élu avec 60 % des voix au second. 
(Exclamations continues sur les bancs du groupe RN.)
Il n’y a aucun problème, venez dans la dixième circonscription du Nord.
 Dites cela au président de la commission, pas à nous !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Gérald Darmanin,

(M. Jocelyn Dessigny s’exclame.)
Je souhaite pouvoir parler, si vous me le permettez, monsieur le député. Merci beaucoup.
 Je vous en prie.
M. Jocelyn Dessigny.
M. Gérald Darmanin,


 Les éléphants sont partis se coucher !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Gérald Darmanin,


Deuxièmement, il y a d’abord une question relative aux images. Le Conseil d’État et la Cnil demandent l’unification, dans un seul régime, de l’ensemble des techniques de captation d’images, que ce soit les drones, les caméras-piétons, les caméras héliportées, les nouvelles caméras, afin que toutes les images en question relèvent d’un seul statut. À ce sujet, je remercie une nouvelle fois le député Philippe Latombe pour son travail. Un texte spécifique devrait être examiné, et nous souhaitons que les parlementaires s’emparent de ce sujet…
 Comme par hasard, ça permet d’éviter le passage par le Conseil d’État !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

Il y a ensuite un grand événement sportif à l’occasion duquel le projet de loi prévoit l’expérimentation d’une technologie et fixe une échéance. À l’issue des Jeux, on tirera les conséquences de cette expérimentation pour décider si cette technologie est bonne ou mauvaise. En effet, nous sommes tous d’accord pour dire que l’utilisation de la technologie doit être assortie de garanties.
Il est normal qu’un projet de loi, qui a pour seul objet un événement exceptionnel – on parle quand même d’un événement qui a lieu une fois par siècle à Paris –, prévoie de telles dispositions, qui sont le contraire de cavaliers législatifs. Si cette expérimentation avait été prévue dans la Lopmi, elle aurait constitué un cavalier puisqu’elle est assortie d’une date d’expiration qui n’a rien à voir avec ce texte.
En fait, vous essayez par tous les moyens de ne pas montrer que vous êtes gênés aux entournures.
 Mais non !
M. Emeric Salmon.
M. Gérald Darmanin,

(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
(« On a voté contre sa suppression ! » sur de nombreux bancs du groupe RN.)
Mais vous le videz de sa substance !
 Vous êtes de mauvaise foi !
M. Emeric Salmon.
 Vous dites une bêtise : nous n’avons pas voté les amendements de suppression !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Gérald Darmanin,

 Seul M. le ministre a la parole ! 
Mme la présidente.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Gérald Darmanin,

(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

M. Sylvain Maillard.
M. Gérald Darmanin,

(Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Excellent !
M. Thomas Rudigoz.
 Nous n’avons pas de leçon de patriotisme à recevoir ! De tels propos peuvent se retourner contre vous.
M. Jocelyn Dessigny.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour soutenir l’amendement n

 Non seulement l’expérimentation est trop étendue dans le temps, mais elle couvre un nombre de manifestations beaucoup trop large. Encore une fois, le texte ne se limite absolument pas aux Jeux olympiques et paralympiques, mais il couvre les manifestations sportives, culturelles et récréatives. Cela veut dire, très concrètement, que la vidéosurveillance par algorithmes pourra être utilisée non seulement pour des événements sportifs de manière très large mais aussi pour des festivals, des carnavals, ou encore pour des défilés festifs, ce qui paraît être totalement disproportionné. On imagine déjà les drones armés de ces algorithmes survoler Rock en Seine, la Techno Parade ou la Marche des fiertés et analyser les participants. Et alors ? Quels comportements seront considérés par l’algorithme comme anormaux ?
M. Jean-Claude Raux.
Vous voyez avec ces exemples que ce champ extrêmement large représente un véritable danger en termes de discriminations et constitue un premier pas vers une société de surveillance généralisée à laquelle les écologistes sont fermement opposés. Nous proposons donc de réduire le champ d’application de la vidéosurveillance algorithmique aux seules manifestations sportives directement liées aux Jeux olympiques, puisque ce sont ces derniers que ce projet de loi est censé concerner. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme Gisèle Lelouis.

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Léo Walter, pour soutenir l’amendement n

 On est au cœur des dispositions qui nous conduisent à penser qu’il faut absolument renommer ce projet de loi, comme l’a dit Jean-Claude Raux. En effet, ce n’est pas le projet de loi JOP 2024 mais PDAD 2024, c’est-à-dire portant diverses autres dispositions, puisqu’on ne parle plus du tout des jeux olympiques et paralympiques.
M. Léo Walter.
L’amendement tend à supprimer, à la première phrase de l’alinéa 1, les mots « récréatives ou culturelles ». Vous avez refusé, on l’a noté, de retirer du champ d’application du projet de loi les manifestations revendicatives – ce que le Conseil d’État appelle l’expression pacifique d’opinions. Par cet article, vous voulez de surcroît y intégrer les manifestations récréatives ou culturelles.
Cela pose un véritable problème, par exemple, pour les festivals d’été, qui se tiendront en même temps que les Jeux olympiques. Leurs organisateurs sont déjà très inquiets, d’abord parce qu’ils sont exsangues après la crise covid, parce qu’ils doivent faire face à l’augmentation du prix des matières premières, parce qu’ils ont un problème de personnel, et parce qu’on leur a annoncé – je crois que c’est vous, monsieur le ministre – qu’ils n’auraient pas la possibilité de se tenir dans les conditions habituelles puisque toutes les forces de l’ordre seraient réunies autour des JOP 2024. 
(M. le ministre fait un signe de dénégation.)
On ajoute à ces festivals une charge supplémentaire. En effet, je rappelle que dans ce genre de manifestations, le public n’est pas forcément très ouvert à l’idée d’être surveillé par des caméras et encore moins par des caméras algorithmiques. J’ajoute une question subsidiaire : qu’est-ce qu’un comportement anormal en festival ? Je ne sais pas si vous y allez souvent. Le pogo, par exemple, sera-t-il considéré comme un comportement anormal ?
 Vous n’aimez pas le pogo ?
M. Éric Bothorel.
M. Gérald Darmanin,

 Quand, à l’invitation d’un artiste, le public s’agenouille, puis se lève,…
M. Léo Walter.
 Vous ne parlez pas de la soirée d’hier à l’Élysée ?
M. Benjamin Lucas.
 …saute, crie, quand on fait un slam, est-ce un comportement anormal ? Ce sera extrêmement compliqué de déterminer ce qu’est un comportement problématique dans un festival de musique qui accueille parfois énormément de public – du reste, je rappelle que la jauge définie par ce projet de loi est très basse. 
M. Léo Walter.
(M. Jean-François Coulomme et M. Benjamin Lucas applaudissent.)
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
De plus, limiter leur extension aux événements sportifs ne leur permettrait de couvrir ni les fanzones, ni les villages olympiques.
Par ailleurs, il y a une incohérence fondamentale, car vous nous dites : les festivals de musique ou les autres manifestations culturelles ne pourront pas se tenir parce qu’il n’y aura pas assez de forces de l’ordre pour les encadrer,…
 Ce n’est pas moi qui le dis, c’est M. le ministre !
M. Léo Walter.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme la présidente.
 Vous savez que nous avons beaucoup de craintes et de réticences à l’égard de ces dispositifs de vidéosurveillance. C’est pourquoi nous avons déposé ces amendements qui visent à encadrer cette pratique de manière logique, cohérente et conforme à l’objet de ce projet de loi.
Mme Sandra Regol.
Nous ne sommes pas les seuls sur les bancs de la NUPES ou sur d’autres bancs, à nous poser des questions. Par exemple, le Conseil national des barreaux, le 6 février, s’inquiétait des atteintes portées aux libertés publiques en raison de l’absence de nécessité démontrée d’un tel système, de sa disproportion et de l’absence de garanties effectives – on est en plein dedans. Il regrette aussi – c’est intéressant – les soupçons des autorités publiques à l’encontre des participants aux compétitions sportives, lesquels sont assimilés à de potentiels auteurs d’infractions terroristes et soumis à enquête administrative préalable pour accéder aux lieux, en plus de la surveillance. Bref, il semblerait que ceux qui n’aiment pas les Jeux olympiques ne se trouvent pas vraiment sur nos bancs…
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 …mais plutôt du côté du Gouvernement, compte tenu de sa grande suspicion à l’égard des participants.
Mme Sandra Regol.
Enfin, s’il s’agissait réellement d’une expérimentation, si tout ceci n’était que temporaire, vous auriez cherché à instituer un cadre légal pour la centaine de villes qui utilisent déjà des dispositifs de ce type et vous auriez fait en sorte d’encadrer des sociétés qui développent ces logiciels comme la société Briefcam, pour ne citer qu’elle, qui équipe des villes comme Nice, Nîmes ou encore Roubaix – je pense que vous connaissez la question. De fait, s’il y avait une véritable volonté de donner un cadre légal, rassurant et respectueux des libertés et des droits des personnes sur ce territoire, peut-être aurait-on commencé par encadrer l’intégralité de ces usages au lieu de se contenter de donner un cadre très flou pour faire durer très longtemps ces expérimentations. Je ne reviendrai pas sur le fait que, dans vos rangs, on considère qu’une expérimentation a un seul objectif : se conclure par la pérennisation du dispositif. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 Pourquoi cette disposition du projet de loi s’applique-t-elle non seulement aux enceintes sportives mais aussi aux lieux où se tiendront des manifestations récréatives ou culturelles ? Tout simplement parce que les Jeux olympiques sont tout cela à la fois : des enceintes sportives, des fanzones, des endroits comme le parc de la Villette.
M. Philippe Latombe.
 Là, vous mentez !
Mme Élisa Martin.
 Non, attendez. Au parc de la Villette, nous avons besoin des algorithmes pour nous aider, nous avons absolument besoin de prendre des images. Pendant la cérémonie d’ouverture sur les quais de Seine, nous avons besoin de prendre des images et d’utiliser des algorithmes pour être sûrs que la foule ne sera pas comprimée dans un espace clos.
M. Philippe Latombe.
 Ce n’est pas nous qui avons décidé de faire ça sur les quais de Seine !
Mme Élisa Martin.
 Il suffit que vous sortiez de l’Assemblée pour voir comment sont les quais de Seine : d’un côté, il y a des parapets et des murs très hauts ; de l’autre côté il y a la Seine. Si on veut éviter des moments de compression de foule, nous avons absolument besoin de prendre des images dans le cadre d’événements qui ne sont pas simplement sportifs, car sur les quais de Seine, il n’y a pas d’événements sportifs, à part le triathlon.
M. Philippe Latombe.
Vous mentionnez à chaque fois les festivals, comme le Hellfest,…
 Je n’ai pas parlé du Hellfest !
M. Léo Walter.
 …et les pogos. Justement, dans le cadre de la mission d’information sur la vidéosurveillance, nous sommes allés voir le festival Hellfest, nous avons posé des questions à ses organisateurs, qui participent à des expérimentations menées depuis trois ans pour prendre des images et voir si des algorithmes peuvent prévoir les mouvements de foule dans la warzone 
M. Philippe Latombe.

 Pas un spécialiste, un usager !
M. Léo Walter.
 C’est exactement ce dont nous avons besoin pour que des algorithmes puissent prévoir des mouvements de foule afin d’éviter des dommages pour les personnes ou des écrasements. Nous avons besoin de ces algorithmes et le Hellfest participe à des expérimentations sous l’égide de laboratoires d’université qui sont entièrement indépendants des grandes entreprises dont vous parlez. S’il vous plaît, arrêtez avec ce délire systématique à l’égard de l’industrie. 
M. Philippe Latombe.
(Mme Anne Le Hénanff applaudit.)
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n

 Il est normal de fixer un cadre à l’utilisation des nouveautés techniques et des innovations technologiques. En l’occurrence, les vingt-huit conditions prévues par le texte pour encadrer l’utilisation du traitement algorithmique d’images vidéo me semblent solides. Elles ont dissipé mes doutes.
M. Erwan Balanant.
Par ailleurs, l’article 7 précise que sont concernées par l’expérimentation les manifestations sportives, culturelles et récréatives. Il me semble important que la liste de ces manifestations soit fixée par décret, afin d’assurer une certaine prévisibilité au bénéfice des organisateurs de festivals. Aujourd’hui, plusieurs ne savent pas s’ils seront concernés car la définition est large. C’est donc l’objet de l’amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Que de chèques en blanc !
Mme Alexandra Martin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Tout d’abord, nous avons décidé que ce serait au préfet d’autoriser l’utilisation du traitement algorithmique pour chaque événement de son département, puisqu’il est le plus à même d’évaluer lesquels méritent l’application de cette disposition. En outre, cela permet à chaque acte d’être attaquable : le dispositif est donc plus protecteur que le décret que vous proposez, qui a une portée générale.
Vous pourriez nous rétorquer que les événements qui auront lieu en 2024 sont d’ores et déjà connus, mais ce n’est pas nécessairement le cas : par exemple, nous avons eu confirmation définitive de la visite du pape à Marseille, en septembre prochain, il y a seulement quelques semaines. Cet événement aurait donc pu ne pas figurer dans le décret que vous proposez, alors qu’il est évident qu’il aurait pu entrer dans le champ de notre expérimentation si la visite avait eu lieu en 2024. La même situation pourrait se présenter en cas de tenue d’un événement international, comme un sommet consacré à une crise particulière.
En précisant la liste des manifestations concernées par décret, celle-ci sera très – trop – large, et vous me reprocherez de ne pas être suffisamment précis.
Pour ces deux raisons, et en particulier au nom de la première, je vous demande de retirer l’amendement. À défaut, avis défavorable.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 L’exemple de la venue du pape est intéressant, car le texte mentionne les manifestations sportives, récréatives ou culturelles.
M. Erwan Balanant.
M. Gérald Darmanin,

 En effet, il aurait fallu ajouter les événements cultuels : je retire mon amendement, qui est moins bon que celui que je n’ai, donc, pas déposé. 
M. Erwan Balanant.
(Sourires.)
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, il est clair que le traitement algorithmique des images de surveillance n’a pas vocation à être utilisé uniquement lors des Jeux olympiques, qui ont lieu en France une fois par siècle, mais bien à être généralisé et pérennisé, puisque vous avez notamment évoqué son utilisation pour les matches de Ligue 1 de foot qui ont lieu chaque semaine ou pour encore les marchés de Noël, qui se tiennent chaque année. C’est pourquoi nous devons encadrer ce dispositif autant que possible.
M. Xavier Breton.
En l’état, le texte retient deux conditions alternatives pour justifier l’utilisation du traitement algorithmique : l’ampleur de l’événement ou les circonstances dans lesquelles il se déroule. Par cet amendement, nous proposons de rendre ces deux conditions cumulatives.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Les préfets sont effectivement susceptibles de considérer que tous les événements qui se tiendront durant les JO et au cours des semaines qui suivent méritent de se voir appliquer les dispositions de l’article 7. Dans ce cas, comme je l’ai dit à M. Balanant, chaque acte administratif pourra être attaqué par toute personne considérant que cette application est démesurée.
Enfin – et surtout –, je répète que l’expérimentation prendra fin le 31 décembre 2024. Or ce n’est pas le Gouvernement qui peut décider ou non de sa généralisation – et encore moins le ministre de l’intérieur–, mais bien le Parlement et lui seul –, grâce à l’adoption éventuelle d’une proposition ou d’un projet de loi. Votre crainte s’agissant de cette pérennisation est donc infondée. Même si c’était le souhait du ministère de l’intérieur – sincèrement, ce n’est pas le cas, mais après tout, rien ne vous oblige à me croire –, cela passerait nécessairement par les fourches caudines du Parlement – lequel, sauf décision présidentielle, sera toujours le même à la fin de l’année 2024, date à laquelle nous discuterons à nouveau du sujet.
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Même si le texte ne la prévoit pas explicitement – vous avez raison, monsieur le ministre –, la logique de pérennisation est perceptible dans le texte, qui prépare en quelque sorte l’avenir de différentes façons – nous aurons l’occasion d’y revenir lors de l’examen des prochains amendements.
M. Xavier Breton.
Cette logique existe même s’il nous reviendra peut-être de valider la généralisation, mais on ne peut pas prétendre que ce dispositif sera utilisé uniquement lors de l’événement exceptionnel que sont les JO – ce que nous aurions pu comprendre eu égard à l’ampleur de l’événement et des impératifs de sécurité qu’il implique. L’article 7 s’inscrit bel et bien dans une logique de pérennisation. 
(Mme Sandra Regol applaudit.)
 La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme la présidente.
 Même si le premier vient d’être retiré, les amendements n
Mme Sandra Regol.

 Chers collègues, plusieurs groupes m’ont fait part de leur volonté d’essayer de finir l’examen de l’article 7 ce soir. Je ne dis pas que c’est impossible, mais il va falloir mettre un très gros coup d’accélérateur – et, très exceptionnellement, je pense que M. le ministre fermera les yeux sur l’excès de vitesse. 
Mme la présidente.
(Sourires sur divers bancs. – « Joli ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit du premier amendement parlementaire généré par une intelligence artificielle (IA) – en l’espèce, la version 3 de ChatGPT, à laquelle nous avons demandé de rédiger un amendement à l’article 7 et sa justification, sans aucune autre indication ou orientation.
M. Jean-Félix Acquaviva.
L’exposé sommaire rédigé par la seule intelligence artificielle, comme le dispositif de l’amendement, est très intéressant. On peut y lire : « La mise en place de traitements algorithmiques en vue de détecter en temps réel des événements susceptibles de présenter ou de révéler des risques, à des fins de sécurité publique […] doit être encadrée afin de préserver les droits et libertés fondamentaux des personnes concernées, notamment en garantissant une prise de décision humaine à chaque étape du traitement. En outre, il est important d’assurer une transparence adéquate quant aux traitements algorithmiques mis en place, afin que les personnes concernées puissent exercer leurs droits et demander une intervention humaine en cas de doute raisonnable sur la pertinence ou l’exactitude de la décision prise. »
L’amendement vise donc à renforcer les garanties entourant les traitements algorithmiques en matière de libertés publiques, tout en en préservant l’efficacité. Je dois vous avouer que le résultat de l’intelligence artificielle, s’il est fascinant, laisse songeur : son utilisation permet le meilleur comme le pire.
Vu ses conclusions, il serait peut-être utile que cet amendement, le premier à avoir été rédigé par l’intelligence artificielle, soit également le premier à être adopté dans l’hémicycle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Revenons-en à des questions de vocabulaire, puisqu’il va bien falloir qu’on parvienne à établir une différence entre vidéoprotection et vidéosurveillance, et à définir un comportement suspect.
Mme Élisa Martin.
Je vais à nouveau tenter d’être la plus concrète possible.
Nous sommes dans une gare et une pauvre personne sans logis est couchée par terre. Si nous avons affaire à un système de vidéoprotection, le 115 est dépêché pour mettre la personne en question à l’abri.
S’il s’agit de vidéosurveillance, qu’en sera-t-il ? N’avoir pas d’argent, pas de résidence, errer sans but dans une gare au lieu d’y circuler comme les autres, cela constituera-t-il un comportement suspect ? Il est donc impératif de définir cette notion, et nous continuerons d’y insister !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Puisque nous parlons de comportements anormaux et que la période des Jeux olympiques sera propice aux expérimentations, peut-être pourrions-nous soumettre aux algorithmes les vidéos de nos séances publiques ? 
M. Ugo Bernalicis.
(Exclamations continues sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Il vient de me voler mon idée !
M. Erwan Balanant.
 C’est vrai !
Mme Marina Ferrari.
 Certes, vous détecteriez ainsi les 
M. Ugo Bernalicis.

 Regardez vos camarades !
M. Laurent Croizier.
 …cela relève de l’humain, et peut-être est-ce là que se situe l’arbitraire.
M. Ugo Bernalicis.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Les articles 7, vous ne voulez jamais qu’on les mette aux voix !
M. Léo Walter.
M. Gérald Darmanin,

(Sourires et applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Monsieur Bernalicis, je ne voudrais pas que les gens qui nous regardent à cette heure tardive croient que nous définirions un certain nombre de comportements qualifiés de suspects. Cela n’a jamais figuré dans le texte, où il n’est question que de situations. En soi, un sac posé à terre ou un mouvement de foule n’est pas suspect 
(Mme Ségolène Amiot s’exclame)
 La Cnil décidera des bons comportements ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Par exemple !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Au sujet d’Ugo Bernalicis, nous n’avons aucun doute !
M. Léo Walter.
M. Gérald Darmanin,

 Il n’y a pas que la Cnil qui ne l’approuverait pas !
M. Sylvain Maillard.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à interdire la vidéosurveillance intelligente par drones. L’expérimentation prévue est suffisamment novatrice et risquée pour qu’il ne soit pas souhaitable d’y ajouter la captation d’images par des drones. Le bilan de cette première phase devra être établi avant que l’on puisse en envisager une deuxième.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 M. le président de la commission a émis tout à l’heure des doutes concernant notre position à l’égard des Jeux olympiques. Elle est très claire. L’événement sportif ne nous pose aucun problème ; ce qui nous dérange et nous amène à nous interroger sérieusement, c’est son extrême marchandisation, ainsi que la gabegie financière et matérielle qui l’accompagne – toutes choses assez incompatibles avec les valeurs de l’olympisme, auxquelles nous adhérons.
Mme Lisa Belluco.
Cela dit – ne faites pas semblant de ne pas le comprendre –, notre opposition à l’article 7 ne concerne nullement les Jeux, mais bien la perspective d’une surveillance de masse et d’un traitement des données collectées par des algorithmes relevant de l’intelligence artificielle, dont nous ne savons quasiment rien.
Afin de limiter les dégâts, nous vous proposons que, du moins, cette vidéosurveillance augmentée ne soit pas exercée au moyen de drones. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le même esprit que M. Acquaviva, je dirai que nous avons affaire à la combinaison, que nous entendons supprimer, de trois technologies : la vidéosurveillance, les algorithmes de l’intelligence artificielle et les drones. Au sujet de ces derniers, dans sa décision du 20 mai 2021 relative à la loi du 25 mai 2021 pour une sécurité globale préservant les libertés, le Conseil constitutionnel observait : « Toutefois, eu égard à leur mobilité et à la hauteur à laquelle ils peuvent évoluer, ces appareils sont susceptibles de capter, en tout lieu et sans que leur présence soit détectée, des images d’un nombre très important de personnes et de suivre leurs déplacements dans un vaste périmètre. Dès lors, la mise en œuvre de tels systèmes de surveillance doit être assortie de garanties particulières de nature à sauvegarder le droit au respect de la vie privée. » Je répète que cette mise en garde ne concerne que les drones, que l’on nous propose désormais d’associer à la fois à des algorithmes et à la vidéosurveillance ; c’est pourquoi nous souhaitons supprimer cette possibilité.
M. Roger Vicot.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Je vous ai expliqué pourquoi !
Mme Lisa Belluco.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n

 Je m’adresserai moins à vous, chers collègues, qu’à ceux qui, même à cette heure, nous regardent sur La Chaîne parlementaire ou d’autres canaux. Je voudrais que les gens comprennent qu’il y a, en cet instant, une parfaite illusion de mise en sécurité par les dispositifs que vous souhaitez étendre, et plus largement par les derniers textes adoptés dans cette enceinte. Par exemple, un récent numéro des 
M. Jean-François Coulomme.

 Cela a-t-il un rapport avec les Jeux olympiques, madame la présidente ? Il est plutôt élastique, s’il y en a un !
M. Erwan Balanant.
 Aujourd’hui, la Défenseure des droits nous alerte au sujet du danger que représentent ces dispositifs pour les libertés individuelles et collectives : cela vous incite-t-il tant soit peu à la prudence ? Une telle attitude ne laisse pas d’étonner de la part de ceux qui sont censés servir l’intérêt général et défendre les Français.
M. Jean-François Coulomme.
À terme – pas sur le moment, bien sûr –, ce texte permettra le développement d’une surveillance généralisée, facilitant ainsi la répression, de même que tant d’autres lois adoptées par vous. Si demain, comme le président Macron en aurait évoqué officieusement la possibilité, Marine Le Pen devenait Première ministre, elle n’aurait pas besoin d’outils supplémentaires : le corpus législatif sera déjà en place ! 
(Murmures sur les bancs du groupe RN.)
 Marine Le Pen ne sera pas Première ministre, mais présidente de la République !
M. Jocelyn Dessigny.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Stéphanie Galzy, pour soutenir l’amendement n

 L’article 7 du projet de loi vise à légaliser, à titre expérimental, le déploiement et la mise en œuvre des dispositifs de vidéosurveillance algorithmique. Les Jeux olympiques sont ici utilisés comme un accélérateur : vous tirez parti d’un moment exceptionnel, pendant lequel les règles politiques peuvent être temporairement suspendues, pour introduire dans le droit des mesures qu’il vous aurait été impossible de prendre en temps normal. Ce texte, c’est, si je puis dire, l’éléphant qui cache la forêt. Après le déploiement extensif de l’état d’urgence à l’occasion de la crise du covid-19, cette fois, le Gouvernement fait adopter des mesures liberticides en tordant le cadre législatif.
Mme Stéphanie Galzy.
 Vous êtes laxistes !
M. Laurent Croizier.
 Les membres du groupe Rassemblement national approuvent les mesures visant à assurer la sécurité à l’instant T, mais non leur extension dans le temps ou l’espace au-delà de l’événement ciblé. C’est pourquoi notre amendement vise à restreindre le déploiement de systèmes de vidéoprotection à traitement algorithmique à un rayon de 100 mètres autour du siège de celui-ci. Oui à la sécurité, non aux libertés bafouées ; oui aux Jeux de 2024, non à la dystopie orwellienne de 
Mme Stéphanie Galzy.

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La rédaction de l’article 7 laissant subsister certains flous, et pour éviter qu’il n’y ait des loups, cet amendement vise à les dissiper. Il est en effet trop vague d’autoriser l’emploi de la vidéosurveillance algorithmique « dans les lieux accueillant ces manifestations et à leurs abords » : nous proposons de restreindre le périmètre à 500 mètres autour de ces lieux, ce qui suffirait amplement.
M. Jean-Claude Raux.
 Parfois, 500 mètres, c’est trop !
M. Erwan Balanant.
 L’extension aux « véhicules et emprises de transport public » est également disproportionnée. Nous le répétons, il faut absolument limiter l’emploi de la VSA, afin de réduire les risques qu’elle fait peser sur les droits et libertés ; c’est pourquoi nous souhaitons la suppression de cette mention, ainsi que de celle des agents des services de sécurité de la SNCF et de la RATP parmi les catégories de personnes susceptibles de faire usage de la surveillance algorithmique. 
M. Jean-Claude Raux.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
(Sourires et exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES)
(Sourires)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 Exactement !
Mme Anne Le Hénanff.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quelle caricature ! C’est pathétique !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Gérald Darmanin,


M. Jocelyn Dessigny.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de précision, rédactionnel en quelque sorte, qui vise à rassurer en limitant au strict nécessaire le recours à la vidéosurveillance, laquelle, selon le Conseil d’État, pose problème en matière de respect de la vie privée. L’amendement prévoit donc une exigence proportionnée, en harmonie avec la rédaction de l’article 8, où le mot « abords » est également complété par l’adjectif « immédiats ».
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à mieux circonscrire l’utilisation et le déploiement de la vidéosurveillance par intelligence artificielle, en précisant que son usage sera limité aux abords immédiats de l’événement. C’est une exigence proportionnée, s’agissant d’une simple expérimentation. En outre, le Gouvernement a lui-même opté pour cette rédaction à l’article 8. Dans la mesure où le présent projet de loi n’a pas pour objet, je crois, de généraliser ce type de vidéosurveillance, il convient qu’elle soit limitée par la loi.
M. Paul Molac.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement n

 Il vise, par souci de cohérence, à utiliser le terme d’abords « immédiats », déjà consacré dans le code de la sécurité intérieure, notamment à l’article L. 223-1.
M. Éric Bothorel.
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’emploi du terme « immédiats » aurait pu constituer une bonne solution. Je propose quant à moi, dans le même esprit, d’intégrer après le mot « abords » les mots « dont l’arrêté préfectoral qui en fixe le périmètre doit s’assurer qu’il existe un lien suffisamment direct avec la manifestation concernée ». Une telle précision permettrait de renforcer les conditions fixées par l’arrêté.
M. Erwan Balanant.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Les amendements que nous examinons en ce moment prouvent par A plus B que l’ensemble des formules employées dans le texte sont bien trop vagues. Compte tenu de ce qui est en jeu – la mise en œuvre de la vidéosurveillance algorithmique –, il faudrait au contraire que les choses soient très cadrées et très précises.
Mme Élisa Martin.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 La précision proposée permettra tout simplement d’assurer un contrôle de proportionnalité, et cela va mieux en l’écrivant. Adoptons cet amendement : cela rassurera tout le monde quant à l’esprit dans lequel nous avons légiféré.
M. Philippe Latombe.
 Abords « immédiats », ce n’était pas mal non plus. 
M. Éric Bothorel.
(Sourires.)
 Je vous confirme, monsieur le ministre, que dans la mesure où nous roulons avec le frein à main, nous ne terminerons pas l’article 7 ce soir !
Mme la présidente.
L’amendement n

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons bien entendu M. le ministre expliquer tout à l’heure la difficulté qu’il y a à renvoyer à un décret la liste des manifestations concernées. Nous proposons, avec cet amendement, que le décret précise simplement leurs caractéristiques. C’est bien le moins que l’on puisse demander.
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à qualifier les événements dits prédéterminés qu’un logiciel sera amené à détecter en proposant que leur nature soit définie par décret en Conseil d’État. Nous souhaitons, avec cet amendement de repli, que toutes les garanties possibles et imaginables puissent limiter le caractère liberticide du dispositif. Dans la mesure où vous êtes présent parmi nous, monsieur le ministre, vous aurez sans doute à cœur de préciser ce que pourraient être les événements prédéterminés que les logiciels seraient amenés à détecter et à signaler.
Mme Élisa Martin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Mouvement de foule, goulot d’étranglement et colis : c’est tout ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Ah, ce n’étaient que des exemples ! J’imagine que la liste sera plus longue : il y a aussi la question des camions ainsi que celle des… sweats à capuche, dont on a déjà parlé. Sont-ils suspects ?
M. Ugo Bernalicis.
 Tout dépend de qui les portent !
M. Thomas Rudigoz.
M. Gérald Darmanin,

(Sourires.)
 Les gens tout de noir vêtus sont-ils suspects ou pas ?
M. Ugo Bernalicis.
 Vous voulez parler des black blocs !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Gérald Darmanin,

(Sourires.)
 Ils ne sont pas les seuls à être tout en noir ! Il y a aussi des gens qui portent un casque et qui courent vite… bref ! 
M. Ugo Bernalicis.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Quelle caricature !
M. Laurent Croizier.
 Vous nous dites que ce n’est pas le Gouvernement mais la Cnil qui, à la fin, décidera ce qui est suspect ou non.
M. Ugo Bernalicis.
 On parle d’événements, pas de personnes !
M. Philippe Latombe.
 C’est faire reposer beaucoup de responsabilités sur la Cnil ! En vérité, c’est vous qui allez fixer la liste, monsieur le ministre, et la Cnil considérera peut-être qu’elle est excessive et discriminatoire. C’est tout ce qu’elle pourra faire : elle ne pourra pas s’interroger sur l’opportunité d’intégrer tel ou tel événement prédéterminé dans l’algorithme.
M. Ugo Bernalicis.
J’ajoute que si les seuls événements détectés sont ceux qui ont été prédéterminés, l’algorithme ne signalera pas les événements imprévus non prédéterminés ! Cela montre la limite de votre dispositif qui servira, éventuellement, à… pas grand-chose.
 On va expérimenter, et puis on verra après !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Je tiens tout d’abord à dire que nous n’avons rien contre les tenues catholiques noires. Nous ne sommes pas obsessionnels comme vous pouvez l’être ! Je ne comprends pas pourquoi vous attaquez particulièrement les personnes qui les portent, monsieur Bernalicis.
Je répète le fonctionnement prévu, pour que chacun l’ait bien en tête. Le recours aux caméras de vidéoprotection est soumis à un arrêté du préfet du département, faisant suite au décret qui sera publié après avis de la Cnil et dans lequel seront listées un certain nombre de situations. Il s’agit de situations qui, considérées isolément, peuvent ne pas être problématiques, mais qui le sont parfois : lorsque quelqu’un pose un sac à dos par terre, par exemple, ce peut être un geste problématique s’il contient une bombe, mais ce peut aussi n’être qu’un geste banal.
Il en va de même pour les mouvements de foule, qui peuvent être dus par exemple à un simple envahissement de terrain à la fin d’une finale ; ce n’est certes pas forcément une situation idéale, mais il y a toujours des moments joyeux que l’on a envie de célébrer. Citons aussi les départs de feu – un type d’événement que je n’avais pas cité –, qui ne sont pas systématiquement problématiques.
 Le feu de la Saint-Jean, par exemple…
M. Sébastien Peytavie.
M. Gérald Darmanin,

 Un fumigène…
M. Sylvain Maillard.
M. Gérald Darmanin,

Comment les choses vont-elles se passer ? Nous en arrivons au rôle de l’œil humain, celui du policier, du gendarme ou de l’agent agréé. Sans refaire le débat, je voudrais d’ailleurs dire au député qui voulait supprimer l’agrément des agents de la RATP et de la SNCF que cela soulèverait un grave problème ; nous savons tous en effet que des actes terroristes peuvent être commis dans les transports. Quoi qu’il en soit, c’est bien l’œil humain qui analysera les situations et distinguera celles qui sont problématiques de celles qui ne le sont pas. On voit assez vite, par exemple, si un départ de feu l’est ou non. Dans le doute, l’agent pourra demander à ses collègues présents sur le terrain d’aller vérifier.
Il est vrai, monsieur Bernalicis, que l’on sélectionne les événements prédéterminés. Mais il y a d’autres caméras de vidéoprotection. Vous connaissez ces sujets et vous savez ce que sont les murs de caméras. Allez voir la maire de Lille ; je suis certain qu’elle vous accueillera bien volontiers dans le centre de supervision urbain de la ville, que l’État contribue à financer comme je l’ai souligné tout à l’heure.
 Je suis déjà allé voir.
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Vous avez vu le résultat des dernières législatives…
M. Benjamin Lucas.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements et sourires sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et Dem. – M. Maxime Minot applaudit également.)
 M. Lucas cumule les territoires et les mandats !
M. Erwan Balanant.
 Je suis internationaliste, je me sens partout chez moi !
M. Benjamin Lucas.
M. Gérald Darmanin,

(Sourires.)
Je reprends. L’œil averti du policier, du gendarme ou de la personne agréée pourra distinguer les situations. Cela n’empêche évidemment pas le travail habituel de surveillance assuré par les caméras de vidéoprotection. Les deux ne sont pas antinomiques.
Je voudrais rassurer M. Bernalicis – même si je sais qu’il avait compris – et à travers lui les gens qui nous regardent. Une fois que le projet de loi aura été adopté et après publication du décret soumis à l’avis de la Cnil, avec toutes les garanties que j’ai rappelées, chaque utilisation de l’intelligence artificielle devra être motivée par un arrêté – attaquable – du préfet du département et concerner un événement prédéterminé. Les images devront être analysées par l’œil humain pour lever le doute. Enfin, cela n’empêche pas la surveillance par les autres caméras de vidéoprotection. J’ajoute que de nombreux pays européens, de nombreuses démocraties, recourent à cette technologie, comme l’Espagne ou le Royaume-Uni depuis un certain temps. Il ne s’agit pas de remplacer l’homme mais de l’aider à la décision. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Exactement.
Mme Anne Le Hénanff.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 7 mentionne les services qui pourront utiliser les dispositifs de surveillance algorithmique. Je propose de préciser que ce sont bien des agents individuellement désignés et dûment habilités au sein de ces services qui pourront le faire.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il fait écho au débat que nous avons eu il y a quelques instants. Vous indiquez, monsieur le ministre, que ce texte ne s’inscrit pas dans une logique de pérennisation. Inscrivons-le expressément dans le texte. C’est ce que nous vous proposons de faire en complétant l’alinéa 1 par la phrase suivante : « Cette expérimentation ne saurait en aucun cas préjuger d’une pérennisation de ces traitements. » Il me semble nécessaire de le préciser très clairement.
M. Xavier Breton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il porte sur le même sujet. J’ai bien entendu M. le ministre expliquer qu’une pérennisation du dispositif passerait forcément par la loi et donc par la délibération de notre assemblée. Notre amendement propose de prévoir ceinture et bretelles et d’exclure toute possibilité de pérennisation du dispositif par décret, en tout cas, sans adoption d’une loi dédiée.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous l’avons dit : l’article 7 déploie la vidéosurveillance par algorithme dans trois types de manifestations. Il ne manque plus que les manifestations revendicatives politiques et nous aurons un dispositif répressif capable de surveiller l’ensemble des manifestations de manière indistincte. Au vu du danger que représente l’emploi de ces algorithmes pour les libertés publiques et pour les droits fondamentaux de nos concitoyens – dont le droit à manifester, déjà mis à mal par les pratiques répressives de maintien de l’ordre, qui ne sont pas remises en cause –, il convient de préciser expressément dans l’article qu’il ne peut en aucun cas être utilisé pour des manifestations sportives, culturelles ou festives à caractère politique, telles que la Marche des fiertés qui revêt un caractère à la fois politique et festif. Une telle utilisation constituerait une dérive sans précédent et il convient de l’éviter absolument en inscrivant cette interdiction en toutes lettres dans la loi.
M. Sébastien Peytavie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
Je me permets une petite entorse à nos usages, mais je suis sûre que vous me la pardonnerez tous : nous sommes le jeudi 23 mars et je suis heureuse et comblée de souhaiter une belle journée d’anniversaire à mon petit garçon, qui fête ses 11 ans. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs.)
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi relatif aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024 et portant diverses autres dispositions.
La séance est levée.