M. Jean-Pierre Decool
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
M. Bruno Le Roux
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. François Rochebloine
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
Mme Eva Sas
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
M. Patrice Verchère
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
Mme Anne-Yvonne Le Dain
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Mme Marie-George Buffet
Mme Geneviève Fioraso, secrétaire d’État chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Yannick Moreau
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. Jean-Michel Clément
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense
M. Georges Fenech
M. Manuel Valls, Premier ministre
Mme Gabrielle Louis-Carabin
Mme George Pau-Langevin, ministre des outre-mer
M. Denis Jacquat
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Gilbert Collard
M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Mme Bernadette Laclais
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Mme Claudine Schmid
M. Harlem Désir, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
M. Thierry Robert
Mme George Pau-Langevin, ministre des outre-mer
M. Dominique Lefebvre
M. Hervé Mariton
M. Philippe Vigier
M. Éric Alauzet
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
M. Nicolas Sansu
Mme Karine Berger
Mme Catherine Vautrin
M. Jean Launay
M. Pascal Cherki
M. Yves Censi
M. Razzy Hammadi
M. Jean-Luc Laurent
M. Damien Abad
M. David Habib
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
M. Alain Chrétien
Mme Marie-Christine Dalloz
Amendements n

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président..
Mes chers collègues, je suis heureux de souhaiter en votre nom la bienvenue à une délégation de l’Assemblée nationale du Québec, conduite par son président, M. Jacques Chagnon. Cette délégation est à Paris à l’occasion de la vingt-septième session de la commission interparlementaire franco-québécoise. Qu’ils soient les bienvenus !
 (Mmes et MM. les députés
et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent longuement.)

Quelques députés du groupe UMP et  quelques députés du groupe SRC ..
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président..
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président..
 Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse à monsieur le ministre de l’agriculture et de l’agroalimentaire. J’y associe les soixante-huit députés, sur tous les bancs de notre assemblée, avec lesquels j’ai déposé la proposition de loi sur le gaspillage alimentaire dans les grandes surfaces.
M. Jean-Pierre Decool..
Monsieur le ministre, c’est un fait : en France, 10 millions de tonnes de nourriture sont gaspillées chaque année. Pourtant la précarité s’installe dans des proportions inquiétantes, et nous savons pertinemment que certains produits frais sont dénaturés ou destinés à la méthanisation.
Parce que j’ai grandi dans une famille où l’on ne jette pas un morceau de pain, cette situation me paraît insupportable. La date du 16 octobre a été déclarée par le Gouvernement « Journée nationale de la lutte contre le gaspillage alimentaire ». Le ministre a participé récemment à Lille, sur une chaîne nationale, à l’émission
 Gaspillage alimentaire : les chefs contre-attaquent
Cette présence a constitué un signe encourageant, mais encore faut-il maintenant dépasser la communication et prendre des mesures pragmatiques. Pour lutter contre le gaspillage, il est nécessaire de renforcer l’éducation alimentaire, notamment en restauration collective. Nous avons rencontré de nombreuses associations caritatives, et j’ai moi-même participé à une collecte d’invendus dans une grande surface.
Monsieur le ministre, envisagez-vous d’astreindre toutes les grandes surfaces de plus de 1 000 mètres carrés à mettre en place une convention d’organisation de la collecte sécurisée des denrées alimentaires invendues et encore consommables, au profit d’associations caritatives ? Certaines enseignes ont déjà prouvé leur générosité, et il n’est pas question de revenir sur la défiscalisation du don.
Il est des préoccupations qui doivent transcender les usages politiciens. Le gaspillage alimentaire est de celle-là. Face aux enjeux économiques, sociaux et environnementaux, quelles dispositions concrètes envisagez-vous de prendre pour lutter efficacement contre ce fléau de notre société de consommation ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP, UDI et GDR.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. le président..
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
Le gaspillage alimentaire, comme vous l’avez dit, représente vingt kilogrammes de déchets par an et par personne, alors que plus de 3,5 millions de personnes ont recours, chaque année, à l’aide alimentaire en France. Dans ce contexte, un pacte national a été lancé dès 2013 contre le gaspillage alimentaire par Stéphane Le Foll et Guillaume Garot, dont je veux saluer ici le travail.
La lutte contre le gaspillage alimentaire est l’un des quatre objectifs prioritaires de la nouvelle politique alimentaire présentée la semaine dernière en conseil des ministres. Cet engagement rejoint tout le travail mené par Marisol Touraine et moi-même pour que les associations puissent récupérer, dans les meilleures conditions, les denrées invendues, afin de les redistribuer à ceux qui en ont besoin.
Monsieur le député, votre proposition peut sembler aller dans le bon sens et nous partageons les mêmes objectifs. Mais le moyen proposé, consistant à rendre contraignant et obligatoire les dons aux associations, risque d’avoir un effet contraire.
Tout d’abord, il existe déjà de nombreux accords entre les associations et la grande distribution. Ensuite, comme vous l’avez dit, il existe déjà un dispositif incitatif de défiscalisation. Surtout, un dispositif obligatoire ferait peser une contrainte nouvelle sur les associations qui, vous le savez, disposent de moyens de distribution et logistiques limités. Enfin, il pourrait être tentant pour les grandes surfaces de donner sans trier des volumes importants de denrées non consommables, avec le risque de transférer aux associations la charge de la destruction des denrées non distribuables, ce qui serait dommageable pour elles.
C’est pourquoi le Gouvernement souhaite poursuivre et approfondir les plans et dispositifs existants en mettant davantage l’accent sur les mesures incitatives tout en renforçant la capacité des associations à récupérer et redistribuer de plus grands volumes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Bruno Le Roux, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président..
 Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, elle s’appelle Mayssa Abdo, et sous le nom de Narine Afrine, elle est aux commandes des forces kurdes syriennes qui résistent contre Daech à Kobané.
M. Bruno Le Roux..
Elle s’appelle Mayssa Abdo et elle personnifie le front de la liberté. Elle incarne le combat de ceux qui refusent d’être plongés dans l’obscurité de la barbarie et du fanatisme.
 Il faut les aider !
M. Jean-Luc Reitzer..
 Oui, Kobané se bat et la communauté internationale ne doit pas, ne peut pas détourner le regard alors que des combattants donnent leurs vies pour défendre leur ville.
M. Bruno Le Roux..
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, RRDP, et certains bancs des groupes GDR, UDI et UMP.)
 Mes chers collègues, ces combattants héroïques ont besoin de notre appui car ce sont eux qui défendent Kobané. Ils se battent contre Daech pour assurer la sécurité des populations locales et protéger leur territoire. En se battant contre les terroristes, ils se battent aussi pour nous.
La Turquie doit prendre la mesure de ce qui se joue à sa frontière et assumer ses responsabilités. Le plus grand ennemi de la Turquie, c’est Daech, c’est le terrorisme !
 Absolument ! C’est ce que j’ai dit à l’ambassadeur !
M. Jean-Luc Reitzer..
 Si la Turquie accueille des réfugiés syriens, elle doit aussi laisser passer les combattants qui veulent rejoindre Kobané et permettre ainsi que des armes soient livrées aux combattants de la liberté.
M. Bruno Le Roux..
 (Mêmes mouvements.)
 Notre responsabilité est de ne pas abandonner Kobané à la furie des djihadistes.
Monsieur le Premier ministre, monsieur le ministre de la défense, le Président de la République a lancé un appel soulignant l’urgence de l’instauration d’une zone tampon. Il faut qu’au-delà de la coalition, la communauté internationale réagisse. La France combat Daech par ses moyens diplomatiques et militaires, avec les frappes de nos avions Rafale.
Monsieur le Premier ministre, ce combat mené contre Daech ne se limite pas à Kobané mais Kobané en est devenu un des symboles. Pouvez-vous ici nous confirmer la volonté de la France d’aider ces combattants et de combattre partout ces terroristes ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président..
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Deux frappes !
M. Jean-Luc Reitzer..
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Les opérations se poursuivront aussi longtemps que nécessaire pour réduire les capacités de Daech et permettre à l’armée irakienne de reprendre le dessus.
La France intervient avec les États-Unis dans le cadre d’une large coalition internationale qui comprend d’abord des pays arabes, et des partenaires européens dont il convient de saluer la décision de contribuer militairement aux actions menées en Irak. La participation de l’Australie à la coalition et la décision du Canada de la rejoindre prochainement démontrent également que le combat contre Daech englobe un nombre croissant d’États confrontés aux défis et aux menaces de ce groupe terroriste, et vous savez la nature de cette menace.
Monsieur Le Roux, vous l’avez dit avec des mots très forts, à Kobané, ville frontalière avec la Turquie, ce combat se déroule sous les yeux de la communauté internationale et met en relief l’impérieuse nécessité de poursuivre notre action avec la plus grande détermination. De nombreuses villes dans la région, en Irak comme en Syrie, livrent loin des caméras une bataille désespérée contre la progression des forces jihadistes ou contre celles du régime de Bachar El-Assad.
Par ailleurs, vous savez que nous soutenons les Kurdes au Kurdistan par l’aide humanitaire et la livraison d’armes. Parallèlement à nos actions en Irak, la France agit pour permettre à l’opposition syrienne modérée, en particulier celle représentée par l’Armée syrienne libre, de reprendre du terrain à Daech. L’action que nous menons en Syrie est complémentaire des opérations militaires que mènent sur ce théâtre les forces américaines et les pays arabes.
Comme l’a souligné hier devant vous le ministre des affaires étrangères, tous ceux qui sont en position d’agir sur le terrain doivent le faire immédiatement, le plus vite possible. La coalition, tout d’abord, doit le faire par des frappes pouvant entraver Daech. Elles ont commencé, mais leur rythme doit s’accroître.
Pour répondre directement à votre question, la France est favorable à l’instauration d’une zone tampon, d’une zone de sécurité. Enfin, je le dis avec beaucoup de force dans cette assemblée, nous appelons la Turquie à prendre toutes ses responsabilités et toutes les mesures qui s’imposent face à un adversaire qui, en s’emparant de cette ville, contrôlerait un verrou stratégique dans la région.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP et sur quelques bancs du groupe UDI.)
Nous le devons parce que nous menons cette lutte contre le terrorisme et la barbarie, nous le devons parce que la stabilité de la région est un impératif, et nous le devons à nos amis Kurdes.
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. François Rochebloine, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président..
 Monsieur le Premier ministre, hier, le Président de la République a été interpellé par les associations de lutte contre la pauvreté, qui déplorent que les plus fragiles ne soient pas au cœur de l’action gouvernementale.
M. François Rochebloine..
Le vendredi 17 octobre sera la journée mondiale du refus de la misère, journée qui, je le rappelle, a été instituée en 1987 suite à l’appel lancé par le père Joseph Wresinski, fondateur d’ATD Quart Monde. C’était à Paris, autour du parvis du Trocadéro, à l’occasion du rassemblement de plus de 100 000 personnes venues exprimer la nécessité de s’unir pour faire respecter les droits de l’homme.
Et comment ne pas rappeler le combat contre la déshumanisation de la misère mené par Mme Geneviève de Gaulle-Anthonioz, venue ici-même en 1997 interpeller la représentation nationale et les pouvoirs publics ?
Voulue pour dénoncer la discrimination et la précarité sociale, voulue pour sensibiliser aux préjugés contre les personnes en situation de pauvreté et d’exclusion sociale, cette journée du 17 octobre est reconnue depuis 1992 par l’ONU.
Or, plus le chômage s’accroît, plus la crise économique et sociale s’accentue, plus la vie devient difficile pour nos concitoyens les plus modestes, plus les situations de précarité se multiplient et, dans notre pays comme dans la plupart des pays développés, plus les idées reçues sur les pauvres se répandent. C’est un fait malheureusement trop connu. Or, si les personnes fragilisées par la crise ont besoin de soutien matériel, il faut d’abord et avant tout qu’elles soient reconnues et considérées dans leur dignité.
Face à cette situation, monsieur le Premier ministre, quelles sont les priorités du Gouvernement dans le contexte actuel d’austérité budgétaire, et quelles sont les actions envisagées pour lutter contre la grande précarité ? Enfin, quels moyens financiers peuvent être mobilisés dans les mois à venir ? Cette question doit tous nous rassembler.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur plusieurs bancs du groupe RRDP.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. le président..
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
Le Gouvernement est engagé dans le combat contre la pauvreté. Le plan pluriannuel contre la pauvreté et pour l’inclusion sociale, adopté en janvier 2013, a fait l’objet d’une large concertation avec les collectivités locales, les administrations, le monde associatif mais aussi les personnes en situation de précarité elles-mêmes. Il mobilise tous les ministères et son budget a été préservé : c’est un choix fort du Gouvernement.
Ce plan pluriannuel contre la pauvreté comprend des mesures concrètes. Je vais vous en citer quelques-unes. D’abord, pour améliorer le pouvoir d’achat des familles fragiles, le RSA est augmenté de 2 % par an en plus de l’inflation, le complément familial est augmenté de 10 % par an et l’allocation de soutien familial fait l’objet d’une hausse de 5 % par an.
Ce plan contient également des mesures concrètes pour l’hébergement d’urgence et le logement : 7 000 places ont été créées en hébergement d’urgence, 117 000 logements sociaux ont été financés en 2013 et 134 000 le seront en 2014.
Je veux aussi citer les mesures pour aider les familles à payer leurs factures d’énergie, avec le chèque énergie, et pour favoriser l’accès aux soins, avec l’élargissement de l’accès à l’aide à la complémentaire santé et à la couverture maladie universelle.
Quant à l’accès à l’alimentation pour les plus démunis, les crédits européens sont confirmés tandis que des crédits nationaux sont consacrés à l’aide alimentaire, à hauteur de 32 millions d’euros par an.
Ce plan comprend enfin des mesures pour les jeunes, avec les emplois d’avenir, mais aussi la garantie jeunes qui concerne dix départements et en concernera quarante en 2015.
Nous ne pourrons pas éradiquer la pauvreté, mais il est de notre devoir de la combattre car, comme l’a dit le Président de la République, elle est une humiliation pour la République. L’ensemble du Gouvernement est mobilisé et tous les engagements du plan seront tenus.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à Mme Eva Sas, pour le groupe écologiste.
M. le président..
 Monsieur le Premier ministre, nous avons adopté hier une loi ambitieuse et réaliste sur la transition énergétique,…
Mme Eva Sas..
 C’est faux !
M. Jacques Myard..
 …qui constitue une véritable avancée pour notre pays. Nous nous en félicitons.
Mme Eva Sas..
Mais comment comprendre qu’au même moment, la ministre de l’écologie annonce l’abandon pur et simple de la taxe poids lourds, un véritable non-sens écologique et financier par lequel on renonce à diminuer le trafic des camions sur nos routes et qui risque de coûter plus de 1,6 milliard d’euros aux finances publiques ?
Comment comprendre que l’idée de la gratuité des autoroutes le week-end soit avancée, alors qu’il s’agirait d’un véritable encouragement au trafic routier et que l’enjeu est tout autre, puisqu’il faut au contraire augmenter les prélèvements sur la rente des sociétés d’autoroutes pour mieux financer les transports ?
Comment comprendre encore que l’on baisse les crédits de l’écologie de 480 millions d’euros, que l’on diminue le soutien de l’État aux transports collectifs…
 Vous l’avez voté !
M. Patrice Carvalho..
 …ou encore que l’on n’inscrive pas dans la prochaine loi de finances le chèque énergie, qui était pourtant l’une des mesures essentielles de la loi de transition énergétique ?
Mme Eva Sas..
 Vous l’avez voté !
M. Sylvain Berrios..
 L’écologie a besoin de cohérence pour avancer, et l’écologie a aussi, il faut le dire, besoin d’un minimum de moyens. Dans le cadre de la discussion du projet de loi de finances pour 2015, nous avons donc déposé un certain nombre d’amendements qui pourraient donner à l’écologie les moyens qui lui font cruellement défaut aujourd’hui : l’application de la hausse de la fiscalité diesel aux poids lourds, une mesure d’équité indispensable pour éviter que le financement des transports ne repose uniquement sur les ménages,…
Mme Eva Sas..
 Nous sommes d’accord !
M. Pascal Terrasse..
 …la fin des avantages fiscaux accordés aux sociétés d’autoroutes, ou encore le maintien du budget de l’écologie.
Mme Eva Sas..
Monsieur le Premier ministre, ma question est donc la suivante : nous suivrez-vous dans ce sens pour que l’écologie fasse enfin partie des priorités budgétaires du Gouvernement et que cette belle loi sur la transition énergétique que nous avons adoptée hier ne reste pas lettre morte faute de moyens ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur quelques bancs du groupe SRC.)

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet..
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
 C’est du baratin !
M. Philippe Goujon..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Ce n’est pas la première fois que ce gouvernement et cette majorité mettent en place des mesures de fiscalité environnementale. Vous aviez voté la contribution climat énergie, qui monte progressivement en puissance, de façon vertueuse,…
 Les automobilistes vont apprécier !
M. Marc Le Fur..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Vous avez bien noté que, dans le projet de loi de finances, 28 millions d’euros sont consacrés aux primes destinées à la conversion des véhicules anciens polluants en véhicules propres. Vous avez également noté que le crédit d’impôt pour la transition énergétique sera simplifié et augmenté, puisque 30 % de crédit d’impôt seront attribués, pour un coût annuel de l’ordre de 700 millions d’euros supplémentaires en année pleine.
Vous avez évoqué la question des infrastructures de transport. Je suis en mesure de vous confirmer que l’Agence de financement des infrastructures de transport de France sera verra doter d’un budget équivalent à celui de l’année précédente.
Ceci nécessitera de trouver des financements. Vous avez évoqué la piste des sociétés concessionnaires d’autoroutes : le Premier ministre a engagé avec elles un dialogue exigeant – c’est le moins qu’on puisse dire. Nous avons bien pris note de vos propositions, parmi lesquelles la mise à contribution de l’ensemble des utilisateurs des réseaux autoroutiers pour financer les infrastructures de transport.
 Très bien !
M. Dominique Baert..
 La parole est à M. Patrice Verchère, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président..
 Ma question, qui s’adresse à M. le Premier ministre, concerne l’acharnement du Gouvernement contre les familles de France.
M. Patrice Verchère..
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Et maintenant, le projet de loi de finances prévoit un nouveau coup de rabot de 700 millions pesant sur les familles de France alors que parallèlement, vous augmentez de 73 millions d’euros les crédits alloués à l’aide médicale d’État, qui donne aux clandestins un accès aux soins gratuit.
 (« Scandaleux ! sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Mais revenons aux familles. Cette année, celles qui ont de jeunes enfants sont encore dans le viseur de votre politique, avec le report de quatorze ans à seize ans de la majoration des allocations familiales. La création d’une tranche supplémentaire au complément de mode de garde sanctionnera les mêmes.
La réduction de la prime de naissance à partir du deuxième enfant est encore un mauvais signe adressé aux parents qui souhaitent agrandir leur famille tandis que la réduction du congé parental est un coup bas porté à l’emploi des femmes et à l’éducation des enfants.
Mais ce massacre de notre politique familiale ne vous suffit pas, puisque vous souhaitez en plus introduire la modulation des allocations familiales selon les revenus.
Prévenons tout de suite nos compatriotes : avec cette idée, vous ouvrez la boîte de Pandore du démantèlement de notre système de sécurité sociale. En effet, aujourd’hui vous vous en prenez à la branche famille, mais qui nous dit que demain vous ne soumettrez pas les remboursements de santé aux revenus des Français ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le Premier ministre, les dépenses de la branche famille ne sont pas de simples dépenses, elles constituent un investissement pour l’avenir.

M. Jacques Myard..
 Oui, monsieur le Premier ministre, vos mesures répétées contre les familles finiront par avoir des effets catastrophiques sur l’économie, sur la natalité et sur l’emploi des femmes.
M. Patrice Verchère..
Monsieur le Premier ministre, cessez de vous en prendre aux familles qui sont les forces vives de la nation ! Monsieur le Premier ministre, allez-vous retirer vos mesures et vos projets funestes ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie.
M. le président..
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Le parallèle que vous établissez entre les économies sur la branche famille, les débats qui ont lieu actuellement au Parlement et la défense de l’assurance maladie est donc peu opportun.

M. Élie Aboud..
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous voyez bien !
M. Patrice Verchère..
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
 L’argument est facile !
M. Claude Goasguen..
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)

Mme Catherine Vautrin..
 Qu’en serait-il si tel n’était pas le cas ?
M. Marc Le Fur..
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP)…
 Monsieur Meunier ! Monsieur Verchère ! Écoutez la réponse qui vous est faite.
M. le président..
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président..
 Monsieur le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique Emmanuel Macron, aujourd’hui, vous avez donné le coup d’envoi d’une grande et importante réforme du quinquennat. Elle prendra la forme d’un projet de loi présenté au conseil des ministres puis dans cet hémicycle au cours des prochains mois et porte sur l’attractivité et l’égalité des chances économiques.
Mme Anne-Yvonne Le Dain..
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 De quoi s’agit-il ? Nous voulons fonder une stratégie cohérente pour remettre de la fluidité, de la facilité et de la confiance dans les rouages parfois grippés de notre économie.
 (Mêmes mouvements.)
Ce sera donc un ensemble de mesures ciblées, précises et concrètes qui devra être adopté pour donner de l’énergie et créer de nouveaux gisements de croissance, d’emplois et d’initiatives, et libérer l’innovation.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le ministre, votre projet esquisse plusieurs orientations intéressantes qu’il nous faudra travailler : rénover les professions réglementées, développer les transports en bus, remettre en cause les abus des sociétés d’autoroutes, mais aussi dynamiser l’intéressement salarié par l’actionnariat ou l’épargne, rénover les prud’hommes ou adopter des solutions nouvelles pour le travail le dimanche.
 Ce n’est pas une question.
M. Claude Goasguen..
 Ce sont tous de grands chantiers. Il y aura des réticences, nous ferons des avancées. Monsieur le ministre, avec le
Mme Anne-Yvonne Le Dain..

Car, face aux difficultés, et il y en a, il n’est évidemment pas possible de se résigner ou de baisser les bras. Alors, faire confiance, simplifier massivement et retrouver le sens de l’intérêt général : ce sont ces principes simples qui guident notre action et la vôtre. Aussi, pouvez-vous nous dire quels seront les résultats attendus de votre loi Activité ?
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Rien ! Zéro !
Plusieurs députés du groupe UMP ..
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président..
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Ne soyez pas impatients, il va vous répondre !
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
L’objectif de ce projet de loi, comme j’ai plusieurs fois eu l’occasion de le dire ici, c’est véritablement de déverrouiller notre économie, de libérer l’activité là où c’est possible, c’est-à-dire de simplifier massivement les règles devenues obsolètes et de préserver les règles utiles là où elles existent, par exemple le monopole officinal, le monopole de l’acte authentique ou le maillage territorial.
 C’est fou !
M. Jacques Myard..
M. Emmanuel Macron,

 C’est de la théorie.
M. Thierry Mariani..
M. Emmanuel Macron,

L’objectif de ce projet de loi sera de déverrouiller notre économie, vous l’avez dit, madame la députée. C’est un travail collectif de tout le Gouvernement parce que la restauration de la confiance et cette simplification, nous les ferons toutes et tous ensemble, chacun pour nos départements ministériels.
C’est aussi un travail pour lequel je compte m’appuyer particulièrement sur le Parlement. Car sans les territoires, sans ceux que vous représentez, cela ne sera pas possible. Des idées complémentaires doivent donc abonder ce texte. Une concertation permanente doit être menée, elle a d’ailleurs commencé avec Cécile Untermaier et Richard Ferrand. Ce travail sera mené dans la concertation, négocié, et François Rebsamen est en première ligne sur ce sujet, avec les partenaires sociaux.
Mesdames, messieurs les députés, madame la députée, nous ne réussirons ce travail collectif que si nous gardons à l’esprit deux principes simples. Le premier, c’est que libérer, dans beaucoup de situations, c’est accroître les droits. Le second, c’est que l’intérêt général, et vous le savez comme moi, doit passer devant tous les corporatismes. Car nos premiers ennemis, ce seront les corporatismes.
 (Applaudissements
plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président..
 Madame la secrétaire d’État à l’enseignement supérieur et à la recherche, notre pays sera-t-il en mesure de relever les défis scientifiques et culturels du XXI
Mme Marie-George Buffet..

 (« Non ! » sur les bancs du groupe UMP.)
La recherche française a prouvé sa qualité grâce à l’indépendance intellectuelle des scientifiques et à la confiance que la nation leur a accordée. Pourtant, l’emploi scientifique connaît une situation dramatique : une baisse de 15 % des doctorants entre 2000 et 2011, la perte de 806 emplois en douze ans au CNRS, une masse salariale des universités inchangée depuis quatre ans et une pénurie budgétaire qui les pousse à utiliser à d’autres fins les crédits ouverts. Ainsi, 2 080 postes autorisés n’ont pas été pourvus entre 2011 et 2013.
La situation n’est pas meilleure dans la recherche privée, où le crédit impôt recherche, d’un montant de 6 milliards d’euros, n’a pas fait preuve de son efficacité, comme le soulignent les rapports de la Cour des comptes et de l’OCDE. Les regroupements à marche forcée que vous avez initiés poussent à une concurrence malsaine, alors que la recherche exige de la coopération. Pour le président du Conseil scientifique du CNRS, cette situation est « un drame démocratique et scientifique ».
Pour en sortir, plusieurs actions sont en cours : un texte du Conseil scientifique du CNRS, celui de la coordination des responsables du Comité national de la recherche scientifique et une pétition, qui a déjà recueilli près de 20 000 signatures. Enfin, vendredi 17 octobre, les manifestants de Sciences en marche, avec l’ensemble des syndicats, arriveront de toute la France à Paris.
Madame la ministre, allez-vous entendre ces graves préoccupations, décider d’un moratoire sur les regroupements, revoir le dispositif du crédit impôt recherche pour en affecter une grande part aux laboratoires publics de recherche et décider enfin un plan ambitieux pour l’emploi scientifique ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président..
Mme Geneviève Fioraso,
secrétaire d’État chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche
 Ils ne sont pas pourvus !
Mme Marie-George Buffet..
Mme Geneviève Fioraso,
secrétaire d’État 
Les comparaisons internationales montrent d’ailleurs toute l’importance de cet effort, la France se situant, pour la part publique de la recherche et pour le nombre de chercheurs en proportion de la population, devant le Royaume-Uni et l’Allemagne.
Cependant, vous avez raison : oui, il y a un problème. Le problème qui se pose aujourd’hui est celui du recrutement des jeunes. Le budget de la recherche a été sanctuarisé par ce gouvernement, ce qui en fait une priorité dans une période de réduction des déficits publics, mais il y a moins de départs à la retraite, car le départ de la génération des baby-boomers est derrière nous. Il faut donc compenser ce manque de départs à la retraite qui, à budget constant, réduit mécaniquement les possibilités d’embauche.
J’ai donc demandé aux organismes de recherche de prendre toutes leurs responsabilités et de donner la priorité à l’embauche des jeunes docteurs, à leur insertion, à l’insertion des post-doc, plutôt qu’aux fins de carrière. Je me suis engagée à ce que chaque départ à la retraite soit compensé « un pour un », qu’il s’agisse d’un chercheur, d’un technicien, d’un ingénieur ou d’un administratif, ce qui n’avait jamais été fait.
Pour conclure, je veux rendre hommage à la qualité de la recherche française : avec Serge Haroche, Alim-Louis Benabid, Artur Avila, Patrick Modiano et Jean Tirole, la France a reçu en deux ans cinq grands prix internationaux pour une économie de la connaissance que tout le monde félicite.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Yannick Moreau, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président..
 Monsieur le Premier ministre, ce matin, le conseil des ministres a adopté le projet de loi de santé et donc, par son article 8, la légalisation des « salles de shoot », rebaptisées pour l’occasion.
M. Yannick Moreau..
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Malgré le glissement sémantique, les faits sont là : le Gouvernement a décidé de légaliser les salles de shoot, non plus seulement à Paris mais sur l’ensemble du territoire national. On nous dit que c’est pour six ans, mais combien de millions d’euros y seront consacrés au détriment des politiques de prévention précoce, bien insuffisantes dans notre pays ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Monsieur le Premier ministre, légaliser les salles de shoot est une très grave erreur. Neuf pays seulement ont tenté cette aventure. Partout, c’est un échec.
 Plus qu’une erreur, la légalisation des salles de shoot est une faute.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et plusieurs bancs du groupe UDI)
 C’est une faute contre nos forces de l’ordre qui, au péril de leur vie, luttent sans relâche contre le trafic de drogue. C’est une faute contre les familles
 (« Ah ! » sur de nombreux bancs du groupe SRC)
 Monsieur le Premier ministre, dans la crise que nous traversons, la légalisation des salles de shoot est-elle vraiment une priorité nationale ? Combien vont coûter aux contribuables ces six années de prétendue expérimentation et où allez-vous trouver l’argent ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Monsieur le Premier ministre, arrêtez de chercher à masquer l’échec économique de votre gouvernement par des rideaux de fumée idéologiques !
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Avec cent collègues, nous déposerons cet après-midi une résolution parlementaire pour contrer cette initiative gouvernementale inopportune, inefficace et dangereuse pour l’avenir de notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président..
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
 (« Quel rapport ? » et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ce texte comporte de très nombreuses mesures pour la prévention en matière de tabac et d’alcool, pour la lutte contre l’obésité, pour l’accès de tous aux soins, avec l’instauration du tiers payant, et pour l’organisation du parcours de soins, avec le médecin traitant de l’enfant et la reconnaissance de l’hôpital public. Parmi ces très nombreuses mesures, il y a aussi la volonté d’accroître les moyens que nous consacrons à la réduction des risques et à faire en sorte que les toxicomanes puissent être soignés – tous les toxicomanes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Bernard Roman..
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Vives exclamations et claquements de pupitres sur les bancs du groupe UMP.)
 Moi, je ne veux pas, monsieur le député, que des enfants jouent dans des bacs à sable où traînent des seringues.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Vives
exclamations et claquements de pupitres sur les bancs du groupe UMP.)
 Mes chers collègues, je sais bien que cette question soulève les passions, mais je vous prie de les contenir.
M. le président..
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 Nous en débattrons, monsieur le député, mais moi, je parle de santé et d’accompagnement, pas d’idéologie. Je suis convaincue que nous pouvons nous retrouver sur ces impératifs de santé publique.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président..
 Monsieur le président, chers collègues, ma question s’adresse à M. le ministre de la défense.
M. Jean-Michel Clément..
 Il n’y en a plus !
Un député du groupe UMP ..
 Monsieur le ministre, l’engagement militaire de la France dans le monde est aujourd’hui un atout pour la paix. Sur une multitude de théâtres d’opération, nos forces se déploient pour apporter la solution appropriée aux menaces à la sécurité mondiale. La représentation nationale est unie pour saluer l’action de nos troupes sur ces terrains périlleux.
M. Jean-Michel Clément..
Dans un contexte marqué par de fortes mutations et des contraintes économiques, notre défense doit relever de nouveaux défis. Ces défis ont été recensés dans le Livre blanc de 2013.
Monsieur le ministre, depuis votre prise de fonction, vous avez affirmé une réelle volonté d’adapter l’armée française aux nouveaux périls, aux nouveaux enjeux de la défense nationale. Pour adapter notre armée, vous avez fait le choix, dans la concertation, avec courage et responsabilité, d’une loi de programmation militaire précise redéfinissant le format des armées, qui nous oblige notamment à réorganiser les services pour rendre notre armée plus efficace.
Vous avez annoncé il y a quelques heures de nouvelles restructurations importantes. Ces restructurations ont été guidées par l’intérêt général et la volonté de maintenir le niveau de nos capacités opérationnelles. Le temps où ces choix étaient dictés par des intérêts politiques locaux n’est plus.
 (« Oh ! » sur divers bancs du groupe UMP.)
 C’est incroyable d’entendre ça ! On croit rêver !
M. Jean-Luc Reitzer..
 Parmi les restructurations figurent des dispositions concernant des régiments et la modernisation du service de santé des armées, touchant notamment le Val-de-Grâce.
M. Jean-Michel Clément..
Sans entrer dans les détails, la modernisation du service de santé des armées appelle l’attention de la représentation nationale. Neuf hôpitaux d’instruction des armées de qualité sont implantés en province et le Val-de-Grâce est une institution nationale.
Pouvez-vous nous rappeler quels principes guident ces choix et nous préciser quelle sera la nouvelle organisation du service de santé des armées ?
 (« Allô ! » sur quelques bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre de la défense.
M. le président..
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de la défense
Vous m’interrogez plus particulièrement sur la dimension santé de ce dispositif et notamment sur la mise en œuvre du projet de service de santé des armées, que l’on appelle dans le jargon « SSA 2020 ». Je souhaite à ce propos préciser que sur les neuf hôpitaux militaires dont vous avez parlé, huit seront pérennisés en évoluant dans leurs fonctions sur la longue durée. Il restait un problème : le Val-de-Grâce. En effet, il n’y a pas eu de travaux dans cet établissement depuis 1978. Nous sommes donc obligés, dès à présent et pour une durée qui irait jusqu’à 2020, d’initier les travaux de sécurité et de mise en conformité indispensables pour plusieurs centaines de millions d’euros. Or à proximité se trouvent deux établissements militaires performants et récents, Bégin et Percy. Par ailleurs, l’offre de soins civile dans cette partie de Paris est largement significative. J’ai donc décidé de procéder progressivement à un transfert des activités hospitalières militaires sur ces deux établissements et de faire en sorte que le Val-de-Grâce, lieu historique qui fait partie de notre mémoire, devienne demain tout à la fois le lieu de la formation pour la médecine militaire et le lieu de la recherche militaire, qui est en France très en pointe. Comme vous le voyez, la réponse est globalement positive.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Georges Fenech, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président..
 Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse au Premier ministre. Monsieur le Premier ministre, il est permis de s’interroger : la France est-elle toujours un État de droit
M. Georges Fenech..
 (Exclamations sur divers bancs du groupe SRC.)
 Vous n’allez pas nous donner des leçons de morale ?
M. Jean Glavany..
 …tant les violations répétées des droits fondamentaux s’étalent chaque jour dans une certaine presse qui mène manifestement un combat politique en utilisant les moyens de l’État ?
M. Georges Fenech..
 Trafic d’influence, marchand d’armes !
M. Jean Glavany..
 En effet, dans sa dernière édition, l’hebdomadaire
M. Georges Fenech..
 Valeurs actuelles

 Vous êtes bien placé pour faire la morale, avec ces aventures africaines !
M. Jean Glavany..
 Ces deux journalistes enquêteurs ont été reçus successivement le 3 octobre à dix-neuf heures à l’Élysée – comme par hasard, la veille d’un article sur l’affaire Bygmalion ! –,…
M. Georges Fenech..
 (Exclamations de M. Nicolas Bays.)
 S’il vous plaît, monsieur Bays !
M. le président..
 …puis le 6 octobre à douze heures cinquante, au ministère de la justice – comme par hasard, la veille de l’article portant sur des soupçons en provenance du Kazakhstan.
M. Georges Fenech..
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Comment savez-vous cela ? Qui vous l’a dit ?
M. Jean-Christophe Cambadélis..
 Mais ce qui paraît encore plus grave et inquiétant, mais peut-être est-ce toujours le fruit du hasard, les deux journalistes en question…
M. Georges Fenech..
 C’est scandaleux !
M. Jean-Christophe Cambadélis..
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 S’il vous plaît ! Je demande aux uns et aux autres d’écouter la question et la réponse ! M. Fenech recevra une réponse !
M. le président..
 (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur Fenech, poursuivez !
 Comment savez-vous cela ? C’est incroyable, en démocratie !
M. Bernard Roman..
 (Mêmes mouvements.)
 Cela suffit ! S’il vous plaît, monsieur Roman ! Écoutez la question ; il y aura une réponse ! Allez-y, monsieur Fenech !
M. le président..
 Monsieur le président, est-ce que certaines questions dérangent ?
M. Georges Fenech..
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe UDI ; protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Monsieur Fenech, je vous rajoute un peu de temps de parole, mais n’abusez pas !
M. le président..
 Si vous voulez bien m’écouter, mes chers collègues, je disais à l’instant que ce qui me paraît plus grave et plus inquiétant, mais peut-être est-ce le fruit du hasard, c’est que les deux journalistes en question terminent leur périple le même jour, le 6 octobre à quinze heures, au pôle judiciaire financier de Paris, en charge des enquêtes contre Nicolas Sarkozy.
M. Georges Fenech..
 Vous êtes mal placé pour donner des leçons de morale !
M. Jean Glavany..
 Monsieur le Premier ministre, vous êtes comme nous attaché à l’indépendance de la justice et à la liberté de la presse. Mais ne croyez-vous pas…
M. Georges Fenech..
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président..
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Mes chers collègues, j’ai arrêté le chronomètre pendant le désordre et j’ai rallongé le temps de parole de l’orateur !
La parole est à M. le Premier ministre.
 (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe UMP.)
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Vous pensez à Mitterrand ?
M. Guy Teissier..
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Sur la base de ces deux principes, je vous rappelle que nous sommes précisément dans un État de droit. Ce gouvernement en particulier respecte le travail de la justice et des magistrats.
 Et le secret de l’instruction ?
M. Claude Goasguen..
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Répondez à la question !
M. Charles de La Verpillière..
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à Mme Gabrielle Louis-Carabin, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président..
 Madame la ministre des outre-mer, les dispositions du projet de budget pour la mission Outre-mer, que vous avez récemment présentées à la presse, vous ont permis de réaffirmer la priorité qu’accorde le Gouvernement à ces territoires éloignés. Cette priorité s’était traduite dès le début de ce quinquennat par des mesures fortes visant à renforcer la compétitivité et la croissance et à consolider le pouvoir d’achat de nos compatriotes.
Mme Gabrielle Louis-Carabin..
C’est la troisième année que ce budget est en hausse, avec une progression significative de 2,6 % des crédits affectés à cette mission, qu’il est essentiel d’inscrire dans la durée à travers un cadre juridique stable.
Plus qu’une volonté politique, cette augmentation doit inévitablement se traduire dans les faits, s’ancrer dans la réalité, afin de stimuler et de structurer mieux encore tout le potentiel des outre-mer.
Quels seront, madame la ministre, les apports du pacte de responsabilité et de solidarité ? Qu’en est-il de la mise en œuvre en outre-mer du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE ? L’économie sociale et solidaire ne devrait-elle pas être une des solutions innovantes susceptibles de favoriser l’emploi, dont le développement demeure très fragile ? Quels sont les axes de votre politique en faveur de la continuité territoriale ?
Autant de questions qui m’amènent à vous demander de nous indiquer les grandes priorités de votre feuille de route.
 La parole est à Mme la ministre des outre-mer.
M. le président..
Mme George Pau-Langevin,
ministre des outre-mer
Les grandes priorités de ce budget sont l’emploi, la formation, la jeunesse, l’investissement public. Il s’agit de relancer des secteurs qui, tel le logement social, sont susceptibles de créer les emplois dont nous avons besoin.
La mise en œuvre du pacte de responsabilité en outre-mer est également un des axes de ma feuille de route. Quant au CICE, son taux, de 6 % en métropole, sera majoré dans les outre-mers, où il sera porté à terme à 9 %, de manière à ce que les entreprises bénéficient d’un allégement des coûts sociaux.
Afin de garantir le respect du pacte social dans les outre-mers, nous nous efforçons d’y améliorer les conditions de la vie quotidienne, notamment des jeunes. C’est la raison pour laquelle j’ai renforcé le dispositif de continuité territoriale. Il s’agit notamment de le rendre plus efficace pour faciliter le départ des jeunes en formation, tout en en précisant les critères sociaux afin qu’il ne soit pas ouvert à tous les vents.
Responsabilité et développement : tels sont nos objectifs pour les outre-mer.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Denis Jacquat, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président..
 Monsieur le Président, ma question, à laquelle s’associe Marie-Jo Zimmermann, s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Denis Jacquat..
Après plus de deux ans de flou, votre ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie vient d’annoncer la fin de l’écotaxe, au grand dam de beaucoup d’acteurs de la vie politique de notre pays.
Cette annonce brutale est une reculade royale et coûteuse.
En dépit des doutes exprimés par votre ministre des finances et des interrogations du précédent secrétaire d’État aux transports, vous prétendez ne voir « aucun propos contradictoire ».
Pourtant le malaise, et surtout une série de questions sans réponse, subsistent.
Tout d’abord, où l’État trouvera-t-il les 400 millions promis à l’Agence de financement des infrastructures en France, l’AFITF, qui auraient dû être prélevés sur les 600 millions de recettes attendues de la taxe poids lourds ? Est-ce le contribuable qui va payer ?
Ensuite cette rupture de contrat se révèle hors de prix, vos amis du parti socialiste eux-mêmes estimant qu’elle coûtera un milliard d’euros sur un an.
Enfin, que deviendront les emplois ? La plateforme technique d’Ecomouv’, implantée sur l’ancienne base aérienne de Metz-Frescaty, compte 157 employés. Ecomouv’, c’est également 130 douaniers, qui rappellent que ce site a été choisi pour compenser les effets des restructurations militaires.
La solution miracle serait, selon votre ministre de l’écologie, une taxe sur les sociétés d’autoroutes. Or vous savez pertinemment qu’une augmentation de cette taxe sera répercutée sur le prix du péage.
Je vous rappelle, monsieur le Premier ministre, que l’écotaxe a été votée par 526 députés. Les délégués syndicaux d’Ecomouv’ crient au scandale et au déni de démocratie. Ils voient également dans cette décision un mauvais signe pour la transition énergétique et une absurdité financière à l’heure où tout le monde « se serre la ceinture ».
Monsieur le Premier ministre, que leur répondez-vous ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président..
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Dès le mois de juin, le Gouvernement a tenté d’améliorer le dispositif, en limitant son périmètre à 4 000 kilomètres de routes non concédées.
Mais devant l’incompréhension suscitée par cette situation et les difficultés à faire comprendre la justice du principe, le Gouvernement a décidé de suspendre sine die ce contrat. Cependant chacune des parties à l’accord intervenu entre les transporteurs et le Gouvernement reconnaît clairement qu’il est naturel que les transporteurs participent financièrement à l’entretien des infrastructures de notre pays.
Un groupe de travail a été créé dans l’objectif de trouver des recettes de substitution à hauteur de ce qui était attendu du contrat avec Ecomouv’.
 Bon courage !
M. Jean-Luc Reitzer..
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
Même si le Gouvernement est sensible aux inquiétudes exprimées par les douaniers et les salariés d’Ecomouv’, cela ne change rien à notre objectif, qui est le financement des infrastructures. Seules les modalités changeront et nous prendrons des décisions très rapidement à cet égard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Gilbert Collard, au titre des députés non inscrits.
M. le président..
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’Intérieur.
M. Gilbert Collard..
Dans notre France suicidaire, il est à l’évidence plus facile de protéger les journalistes que les parcs publics.
À Strasbourg, vous le savez, sept individus s’entraînaient au jihadisme, avec des armes, certes, pour l’instant factices.
On les a décrits comme des barbus en djellaba, habillés comme des salafistes. Ils s’entraînaient au cri de :
 « Allah akbar ! »
Quand les policiers sont intervenus, ils ont hurlé : « Nous sommes là pour venger nos frères musulmans morts sous les balles ! » Et ils ont dit aux policiers : « Vous allez brûler en enfer. »
Il y a une garde à vue.
Alors, la question que je vous pose vise à savoir ce que vous comptez faire. Je sais que M. le ministre de l’Intérieur est au Sénat. La nouvelle loi aboutirait, dans un cas pareil, à la contrainte pénale, rien de plus, alors qu’il y a une emprise physique et psychologique du terrorisme sur le territoire.
Vous allez me répondre, je le sais, avec l’ironie qui vous caractérise et l’art de la cabriole verbale, mais la vérité, c’est que dans un parc public, en France, en plein jour, des individus s’entraînent et que ce sont nos concitoyens qui appellent la police. Sur le nombre des ces individus, il y a une seule garde à vue.
Je sais que le but de l’État islamique est de « tuer les sales Français », mais si on pouvait éviter, tout de même, gentiment, qu’ils s’entraînent dans les parcs publics, ce serait un peu mieux.
 (« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président..
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
C’est pourquoi le Gouvernement met en œuvre, avec l’ensemble de ses fonctionnaires de police, les dispositions législatives renforcées qu’il a obtenues dans cette loi que vous avez votée très majoritairement, loi contre le terrorisme, contre le jihadisme.
 Et alors ?
M. Claude Goasguen..
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
Ce que vous rapportez, ce sont sans aucun doute des manifestations parfaitement scandaleuses et, de mon point de vue, j’ai confiance dans les services de police et dans la justice de notre pays.
 Moi aussi !
M. Gilbert Collard..
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 On doit se taire, alors ?
M. Gilbert Collard..
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président..
 Ma question s’adresse au Premier ministre.
Mme Bernadette Laclais..
La loi sur la transition énergétique pour une croissance verte, qui vient d’être adoptée par notre assemblée, confirme dans son article 9 l’importance du report modal de la route vers le rail.
Le projet de nouvelle ligne ferroviaire Lyon-Turin, avec son volet relatif au transport de marchandises, s’inscrit pleinement dans cet esprit.
En effet, la liaison Lyon-Turin est un grand projet écologique, visant à réduire les rejets de dioxyde de carbone dans l’atmosphère du massif alpin. L’enjeu est considérable, puisque dans ce massif, qui s’étend, au sens européen, du Léman à la Méditerranée, l’année dernière ce sont plus de 2,6 millions poids lourds qui ont circulé, rejetant plus de 2,5 millions de tonnes de dioxyde de carbone dans l’atmosphère, sur 350 à 400 kilomètres.
C’est un grand projet économique : rappelons que l’Italie est l’un des tous premiers partenaires économiques de notre pays. Et nous connaissons, depuis les accidents qui ont eu lieu dans les tunnels routiers du mont Blanc et du Fréjus, l’insécurité que représentent les longs tunnels routiers.
L’Europe a lancé récemment un appel à projets sur les infrastructures de transport et les pays ont jusqu’au mois de février pour faire leurs propositions. Pour le Lyon-Turin, le financement pourrait être pris en charge à 40 % par l’Europe et à 35 % par l’Italie. C’est donc un grand projet de relance économique, pour l’emploi, laissant 25 % de son coût à la charge de la France.
Monsieur le Premier ministre, le Gouvernement entend-il bien répondre à l’appel à projets dans les délais fixés par Bruxelles ? Et demandera-t-il avec ambition l’inscription du Lyon-Turin dans les projets à financer ?
Enfin, pour ce qui est de la part de financement de la France, après les déconvenues de l’écotaxe – dispositif que la précédente majorité avait hélas si mal engagé –, serait-il possible, à l’image de ce que font les Autrichiens pour financer le tunnel du Brenner, de s’inspirer du principe posé dans la directive « Eurovignette » ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président..
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
La France ne peut pas rester à l’écart des grands flux de transport, des dynamiques économiques, alors que des projets comparables sont réalisés dans toute l’Europe.
Des étapes essentielles et concrètes du projet ont été franchies en 2014, avec le percement de la galerie de reconnaissance de La Maddalena, en Italie, et la signature du marché de réalisation de la galerie de Saint-Martin-la-Porte, en France.
Les travaux représenteront le plus grand chantier du début du siècle, mobilisant des entreprises et des forces vives des deux côtés des Alpes, contribuant à la relance de l’économie dont nos pays ont besoin.
Concernant le financement de la part française du projet, compte tenu de la subvention européenne attendue, il s’inscrit dans la politique générale de financement des infrastructures, et la question particulière d’une ressource tirée d’une vignette fait partie des études en cours.
J’ai déjà rencontré à deux reprises mon homologue italien, M. Lupi. Ensemble, nous sommes convenus d’avancer vers une gouvernance rénovée du projet. Nous avons également décidé de mettre en place une procédure de certification des coûts.
Enfin, pour vous répondre précisément, madame la députée, je suis heureux de vous confirmer que les deux gouvernements ont décidé de déposer conjointement, avant le 26 février 2015, un dossier pour obtenir la reconnaissance de grand projet européen et une subvention qui sera importante pour ce grand projet, pour la France, pour l’Europe.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président..
 J’associe à cette question tous les parlementaires concernés par le devenir de l’aéroport de Bâle-Mulhouse, dont Jean-Luc Reitzer.
Mme Claudine Schmid..
Monsieur le Premier ministre, l’aéroport de Bâle-Mulhouse est binational, son statut est unique au monde et il est un symbole fort de la coopération franco-suisse.
Il ne vous a pas échappé qu’il constitue un atout considérable pour l’Alsace et un facteur économique de première importance avec 27 000 emplois directs et indirects dont 18 000 occupés par des Français.
Je vous interroge aujourd’hui car l’esprit qui a guidé la convention de 1949 semble remis en cause par le Gouvernement, lequel veut appliquer notre législation fiscale à l’ensemble des entreprises situées en secteur douanier suisse.
Depuis votre décision de remettre en cause ce statut, des investissements ont été suspendus et des délocalisations envisagées avec, conséquemment, des effets négatifs sur les emplois. Pour mémoire, cet aéroport est le deuxième employeur du Haut-Rhin.
En 2012, un accord de méthode a été conclu pour mettre un terme au différend existant sur le droit du travail.
Je ne doute pas que, dans le domaine fiscal aussi, vous trouverez un cadre favorable – d’autant plus que la Suisse entend votre revendication et ne la conteste pas, puisqu’elle est prête à rétrocéder à la France toute recette fiscale prélevée directement ou sous forme de TVA.
Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous nous rassurer ?
Lors des très prochaines discussions, allez-vous privilégier les retombées économiques bénéfiques pour la région de l’aéroport sur l’application unilatérale de notre fiscalité avec les conséquences qui se dessinent ? Quel délai vous êtes-vous fixé pour trouver un accord ?
Je vous remercie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. le président..
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État chargé des affaires européennes
Mais nous tenons également à ce que les conditions d’exercice de l’aéroport et des entreprises qu’il abrite soient pérennes, claires et sécurisées.
Or, vous le savez, les conditions d’application des impôts et des taxes fiscales français pour les entreprises implantées sur le site et pour les compagnies aériennes doivent faire l’objet d’un accord entre les gouvernements français et suisse.
Si un accord a pu être trouvé en 2012 – vous venez de le rappeler – s’agissant des modalités d’application du droit du travail, les discussions menées depuis plus de cinq ans sur le volet fiscal n’ont pas pu aboutir jusqu’à présent. C’est là pour nous un motif de préoccupation essentiel qui, évidemment, nous mobilise en permanence.
L’incertitude juridique qui en résulte est préjudiciable au développement harmonieux de l’aéroport et de ses entreprises. C’est pourquoi nous avons souhaité définir le plus rapidement possible le régime applicable sur le site.
Des discussions approfondies se tiennent entre la France et la Suisse. Elles sont difficiles mais n’ayez aucun doute : notre objectif est bien de parvenir à un accord, si celui-ci est possible, et je suis absolument convaincu que tel est le cas.
Nous avons d’ailleurs multiplié les propositions en ce sens.
Ainsi, nous avons décidé au mois de septembre de poursuivre pour quelques semaines les discussions en vue d’obtenir une clarification du régime fiscal qui sera appliqué en 2015.
En tout état de cause, le niveau effectif d’imposition en matière de fiscalité sur les entreprises, en France, est comparable à celui qui est en vigueur en Suisse. L’application de la fiscalité française ne se traduirait donc pas par un alourdissement significatif de l’impôt pesant sur les entreprises ni de leurs charges administratives.
Des mesures d’aménagement sont au demeurant prévues par l’administration fiscale française pour faciliter la liquidation et le recouvrement de l’impôt.
 La parole est à M. Thierry Robert, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président..
 Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse à la ministre des outre-mers.
M. Thierry Robert..
Madame la ministre, je vous interpelle concernant la réforme de l’aide à la continuité territoriale.
Le recul de l’État dans sa participation à l’offre tout public est un coup dur porté à l’appartenance républicaine des Ultramarins.
Oui, la gestion de la région Réunion, pour parler du cas que je connais, est critiquable, mais la remise en cause de l’engagement de l’État soulève des interrogations.
Comment expliquer que des élus aujourd’hui sur les bancs du Gouvernement aient saisi le Conseil constitutionnel pour contester la loi de programme pour l’outre-mer qui créait l’aide à la continuité territoriale, la jugeant insuffisante à l’époque ?
Vous défendiez la qualité de notre République une et indivisible et, en 2003, même l’actuel Président de la République et plusieurs membres de ce gouvernement ont saisi le Conseil constitutionnel ! Je vous invite à relire le texte de la saisine qui a débouché sur la décision n

Alors, aujourd’hui au pouvoir, pourquoi avez-vous changé d’avis ?
Madame la ministre, la proposition du Gouvernement n’est pas la solution.
Vous l’avez dit voilà onze ans, nous devons tendre vers une amélioration de « la desserte aérienne des régions d’outre-mer » et travailler à un « régime juridique adapté » afin de mettre en place une « obligation de service public ».
Cette réduction aussi drastique de l’engagement de l’État dans ce dispositif envoie un signal négatif aux Ultramarins. Ce n’est pas vers un désengagement qu’il faut tendre mais vers une nouvelle appréhension du système dans sa globalité, afin de construire une véritable continuité territoriale.
Aussi, madame la ministre, je vous demande de reconsidérer cette mesure qui distend un peu plus le lien entre l’hexagone et ses régions d’outre-mer, de la suspendre et d’envisager une concertation pour que l’aide à la continuité territoriale soit plus équitable et plus juste pour tous les insulaires français, qu’ils soient en Méditerranée, dans l’Atlantique, dans l’Océan Indien ou ailleurs.
Je vous remercie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
 La parole est à Mme la ministre des outre-mer.
M. le président..
Mme George Pau-Langevin,
ministre des outre-mer
Le constat est partagé par tous : cette aide a explosé depuis plusieurs années : en quatre ans, ce budget a ainsi augmenté de près de 50 %. Par conséquent, nous ne pouvons pas continuer comme cela et il faut trouver des solutions.
Précisément, nous avons proposé une solution qui nous semble équilibrée.
D’abord, nous voulons conserver l’aide pour les étudiants et en faveur la mobilité professionnelle. Par conséquent, le droit demeurera annuel et nous allons même l’améliorer. Ainsi un étudiant ayant échoué à un concours pourra bénéficier d’une aide afin de passer un autre concours la même année. Autre exemple : des parents pourront accompagner un enfant dans le cadre d’évacuations sanitaires.
Pour le reste, nous continuerons à aider les personnes les plus modestes, la condition de durée étant triennale.
Si le dispositif connaît des difficultés, c’est en raison de la politique qui a été menée par le conseil régional de La Réunion, lequel n’a pas aidé les seules personnes dont les moyens sont modestes mais, également, des familles disposant de revenus intermédiaires. Ainsi, des familles ont été aidées pour le paiement de leurs billets alors qu’elles gagnent 9 000 euros mensuels.
Dès lors, le dispositif n’est plus social. Nous devons donc le recentrer sur sa vocation, soit, l’aide aux gens qui en ont vraiment besoin pour payer leurs billets.
Nous allons réfléchir à ce problème. Vous avez raison : nous devons examiner les moyens d’améliorer la continuité territoriale, mais dans le cadre d’un dispositif calculé pour ceux qui en ont vraiment besoin.
Si le conseil régional de La Réunion dispose de 20 millions, qu’il les mette sur les contrats aidés que le Gouvernement a mis en place pour les jeunes Réunionnais !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président..
 La séance est suspendue.
M. le président..
 La séance est reprise.
M. le président..
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2014 à 2019, après engagement de la procédure accélérée (n
M. le président..


 Hier soir, l’Assemblée nationale a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale commune. Nous allons maintenant entendre les porte-parole des groupes.
M. le président..
La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
 Monsieur le président, monsieur le ministre des finances et des comptes publics, monsieur le secrétaire d’État chargé du budget, monsieur le président et madame la rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, mes chers collègues, alors que s’engage l’examen des textes financiers pour l’année 2015 avec, aujourd’hui le projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2014 à 2019 et le projet de loi de finances, la semaine prochaine le projet de loi de financement de la Sécurité sociale, trois textes dont je rappelle qu’ils forment un tout indissociable, nous devons tous avoir à l’esprit le seul enjeu et la seule priorité qui vaillent aujourd’hui.
M. Dominique Lefebvre..
L’enjeu, c’est celui du retour à la croissance en France et en Europe, une croissance riche en emplois, une croissance durable, inscrite dans la transition énergétique. Le contexte est difficile, compte tenu des tensions internationales et des risques que font peser sur l’économie mondiale certaines zones de conflit. Il faut avoir conscience de ce contexte, et c’est pourquoi je voulais y insister.
La priorité, qui est une priorité absolue, c’est de faire reculer le chômage en France et en Europe, ce chômage structurel de masse qui mine depuis trop longtemps nos sociétés, avec les conséquences que l’on sait : cette désespérance sociale et ce sentiment d’abandon qui alimentent le vote en faveur des extrêmes, et souvent, hélas, de l’extrême-droite.
Cet enjeu et cette priorité, ce sont ceux du Gouvernement et de notre majorité parlementaire depuis juin 2012. Ils ont exigé la mise en œuvre de mesures difficiles et courageuses et nécessité un appel à l’effort de tous dans la justice. L’effort de tous, oui, mais aussi et surtout de ceux qui peuvent davantage. Ces mesures étaient d’autant plus nécessaires que la situation que nous avons trouvée en mai 2012 était – nous ne l’avons pas assez dit et répété – catastrophique.
Je reviens sur cette situation, comme M. le ministre l’a fait hier, car il m’a semblé que Valérie Pécresse et Éric Woerth étaient frappés d’amnésie : un million de chômeurs supplémentaires sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy ; une baisse, continue depuis 2002, et brutale à partir de 2007, de la compétitivité de nos entreprises, avec une chute historique de leurs taux de marge ; la perte en dix ans de 700 000 emplois industriels et un niveau d’emplois industriels qui est aujourd’hui parmi les plus bas en Europe ; une dégradation continue du commerce extérieur, qui était excédentaire en 2001 et déficitaire de 75 milliards d’euros en 2012 ; enfin, bien sûr et surtout, l’accroissement continu des déficits publics, sous le double effet d’une absence de maîtrise de la dépense publique et de cadeaux fiscaux inconsidérés aux plus aisés, le tout financé par une dette qui a explosé de 900 milliards d’euros en dix ans, dont 600 milliards sous le dernier quinquennat.
La politique mise en œuvre depuis deux ans est une politique de redressement dans la justice. Nous n’avons peut-être pas suffisamment dit à nos concitoyens ce qu’elle exigerait d’efforts dans la durée pour obtenir des résultats, compte tenu à la fois de la gravité de la situation et de la nature des problèmes à traiter.
Elle a reposé sur trois piliers : la réindustrialisation du pays et le soutien aux entreprises, avec la création de la Banque publique d’investissement, le pacte de sécurisation de l’emploi et le pacte de responsabilité ; le soutien à la consommation et au pouvoir d’achat avec la création des emplois d’avenir et des contrats de génération et la préservation, voire, pour les plus modestes, la revalorisation des prestations sociales et la réduction de l’impôt en 2014 ; le redressement des comptes publics, enfin, qui a conduit en deux ans à diviser par deux le déficit structurel, lequel n’a jamais été aussi bas depuis 2001.
Il est vrai que cette réduction du déficit a d’abord résulté, de mesures de recettes, mais aussi, depuis 2013, d’un effort de maîtrise de la dépense publique qui n’avait jamais été réalisé auparavant. Et cela ne nous a pas pour autant empêchés d’affirmer et de traduire en actes nos priorités politiques, que sont l’éducation, la sécurité, la justice et la défense.
Certes, les résultats ne sont pas encore aujourd’hui à la hauteur des efforts consentis par nos concitoyens et par nos entreprises, ni sur le plan de la croissance, et donc sur celui de l’emploi, ni sur celui du redressement de nos comptes publics. Il y a des explications à cela. D’aucuns concluent à l’échec des politiques que nous avons menées, pour des raisons au demeurant diamétralement opposées et contradictoires : pour les uns, nous aurions mené des politiques d’austérité et n’aurions pas suffisamment soutenu la demande, par un soutien budgétaire qui aurait aggravé nos déficits et notre dette ; pour les autres, au contraire, nous n’aurions pas suffisamment baissé la dépense publique et trop alourdi les prélèvements obligatoires ; bref nous n’aurions pas mené les politiques d’austérité nécessaires.
La vérité, et nous l’assumons, c’est que nous n’avons pas, depuis deux ans, fait le choix de l’austérité, n’en déplaise aux uns et aux autres. Nous ne l’avons pas fait, tout simplement parce que ces politiques conduites à marche forcée chez certains de nos partenaires européens se sont faites au prix de sacrifices sociaux qui ont pesé sur les plus faibles et conduit à des niveaux de chômage destructeurs en Europe. Elles ont surtout alimenté, en bonne partie, la crise que traverse actuellement notre continent européen et, en son sein, la zone euro. La crise que nous traversons aujourd’hui, d’une ampleur équivalente à celle de 2009, se traduit par une croissance quasi nulle en Europe et un niveau d’inflation extrêmement faible.
Qui peut croire un seul instant que les remèdes que proposent encore et toujours la droite de cet hémicycle et une partie de la droite européenne, à savoir une baisse drastique des dépenses publiques et la remise en cause, voire la destruction de notre modèle social, auraient conduit ou conduiraient à un meilleur résultat ? Bien au contraire, de telles politiques ne feraient qu’amplifier la récession, en France comme en Europe. Loin de moi cependant l’idée, simpliste et à courte vue, de penser que les problèmes de la France viennent de l’extérieur et que les solutions viendraient aussi d’ailleurs.
Non, nous avons nos propres problèmes, des problèmes anciens que les dix ans de gouvernement de droite, non seulement n’ont pas réglés, mais ont hélas aggravés. Des problèmes que la fuite en avant dans les déficits et la dette que proposent certains, aux deux extrêmes de cet hémicycle, ne régleraient pas davantage, bien au contraire.
Ces problèmes, c’est à nous qu’il appartient de les traiter, en sachant engager et mener à leur terme, pour celles qui ont déjà été engagées par le Gouvernement, les réformes indispensables à la modernisation de notre économie, à un meilleur fonctionnement du marché du travail, à une plus grande efficacité de la dépense publique par la réforme de l’État et des collectivités territoriales, et à la rénovation de notre protection sociale, non pour abandonner notre modèle social, mais pour le préserver, ce qui suppose de le transformer.
C’est à nous qu’il revient de mettre de l’ordre dans nos comptes publics et de tenir les engagements que nous avons pris vis-à-vis de nos partenaires européens, avec lesquels nous nous sommes engagés dans l’euro, cette monnaie unique que nous avons voulue et qui nous apporte tant. Il est vrai que, sur le plan de nos engagements européens, notre crédibilité est mise en cause.

M. Damien Abad..
 Elle l’est de longue date, et nous savons qui en a la responsabilité historique : en 2003 comme en 2007, les engagements de la France n’ont pas été tenus par les précédents présidents de la République, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui du Président Hollande.
M. Dominique Lefebvre..
Alors, oui, messieurs les ministres, mes chers collègues, le Président de la République et le Gouvernement ont aujourd’hui raison de faire le choix de modérer le rythme de l’ajustement budgétaire pour l’adapter à la situation économique du pays comme à celle de notre continent. L’adapter, cela signifie ne pas y renoncer, en tenant les engagements pris en avril dernier devant nos partenaires européens, mais surtout en cessant de reporter les efforts nécessaires sur les générations futures. L’adapter, c’est aussi refuser d’entrer dans le cercle vicieux de la récession et de la déflation qui, sans rien régler aux problèmes structurels du pays, aggraverait la situation de l’emploi et celle des finances publiques.
Le Président de la République et le Gouvernement ont donc raison de se battre pour une réorientation des politiques européennes et la mise en œuvre, à l’échelle du continent, de mesures de soutien à l’investissement, qui accompagnent la politique monétaire conduite à juste titre et de manière pertinente par la Banque centrale européenne.
C’est pourquoi, messieurs les ministres, je veux vous assurer que le groupe socialiste fait siens et soutient les choix du Gouvernement dans les textes financiers qui nous sont proposés aujourd’hui. D’abord le choix d’une nouvelle trajectoire de redressement des comptes publics proposée par le projet de loi de programmation, une trajectoire adaptée à l’environnement économique international actuel. Ensuite le choix de maîtriser l’évolution de la dépense publique et de mettre en place les outils de pilotage de cette dépense, qu’il s’agisse de celle de l’État et de ses opérateurs, de celle des collectivités territoriales – c’est l’élu local qui parle – ou des dépenses de protection sociale, y compris bien sûr celles du régime d’indemnisation du chômage, qui relève des partenaires sociaux.
Enfin, le choix de confirmer le pacte de responsabilité et de solidarité, rien que le pacte, mais tout le pacte.
Il s’agit donc de poursuivre la politique de redressement de la compétitivité de nos entreprises, de soutenir la demande, donc la consommation des ménages en redonnant du pouvoir d’achat aux familles modestes et à la classe moyenne par un allégement significatif de l’impôt sur le revenu, qui bénéficiera à neuf millions de foyers fiscaux modestes et des classes moyennes.
Nos préoccupations et nos priorités dans ce cadre, vous les connaissez. Nous aurons l’occasion, lors de l’examen des articles, de vous faire des propositions d’amendements en ce sens.
C’est par cela que je voudrais terminer en rappelant, mes chers collègues, que le meilleur moyen, aujourd’hui, de soutenir le Gouvernement dans cette discussion sur la réorientation des politiques européennes est d’adopter les textes qui nous sont proposés, dans leur équilibre général et dans l’effort de maîtrise de la dépense publique.
Il y a, d’abord, le soutien à l’investissement public local, qui suppose de trouver des dispositifs d’incitation des collectivités locales à donner la priorité à l’investissement et à faire porter l’effort sur la maîtrise de leurs dépenses de fonctionnement.
Des propositions ont été présentées, dont certaines, comme je l’ai indiqué, ne sont pas soutenables budgétairement. D’autres, plus ciblées, seraient plus pertinentes. Elles doivent s’inscrire dans le cadre de l’équilibre et ne pas conduire les collectivités locales à être exonérées de cet effort.
Il y a, aussi, le soutien au pouvoir d’achat et à l’emploi, dans une conjoncture qui reste difficile, par l’activation d’outils qui ont déjà fait leur preuve, et qu’il faut sans doute encore mobiliser compte tenu de la poursuite de l’augmentation du chômage. Je veux parler des dispositions relatives aux emplois aidés.
Il y a, également, la relance du logement pour soutenir l’activité économique comme pour répondre à l’urgence sociale.
Il y a, enfin, l’accompagnement du projet de loi relatif à la transition énergétique, que nous avons adopté hier en première lecture, par les mesures qui y sont consacrées dans le texte.
Le débat européen est essentiel, il est donc de notre devoir de nous rassembler et de soutenir l’action du président de la République et du Gouvernement pour obtenir une réorientation des politiques européennes.
Cette réorientation est nécessaire pour l’Europe, pour de très nombreux pays européens et pour notre pays qui doit, par ailleurs, faire les réformes nécessaires.
Je veux donc, monsieur le ministre, vous assurer une nouvelle fois, au nom du groupe socialiste, de notre détermination à faire adopter par le Parlement dans les termes que vous avez présentés, d’équilibre général et d’effort de maîtrise de la dépense publique, ces textes, dans le respect des engagements de la France vis-à-vis de ses partenaires, en espérant – vous nous donnerez peut-être des informations à ce sujet – que les discussions déboucheront positivement dans les prochains jours. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Hervé Mariton, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président..
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des finances, madame la rapporteure générale, mes chers collègues, des choix budgétaires, oui, mais pour quelle politique économique ?
M. Hervé Mariton..
Depuis 2012, le Gouvernement et la majorité ont souvent démontré une attitude doctrinaire et des choix de gestion contestés par une grande partie de nos concitoyens. Avec la politique anti-entreprises et le matraquage fiscal, c’était assurément la couleur de ce début de quinquennat.
Vous nous expliquez maintenant, ou vous nous faites comprendre, qu’aujourd’hui, il y aurait une conversion.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Pourquoi pas ? La question qui se pose à nous, si nous exerçons le devoir d’une opposition éclairée, c’est de savoir, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, s’il y a véritablement une conversion, si nous devons l’accompagner et si cette conversion est heureuse.
M. Hervé Mariton..
Y a-t-il conversion ?
Il y aurait une certaine contradiction à imaginer que votre politique s’améliorerait du fait même que votre politique budgétaire se dégraderait. La démonstration que la dégradation des finances publiques énonce, en soi, une amélioration de la politique économique est tout de même sujette à caution. En effet, la réalité est bien là : le solde général en exécution, en 2014 comme en 2015 selon vos prévisions, sera plus mauvais qu’il ne l’était en 2013.
Cette conversion, cette éventuelle évolution et amélioration de votre politique économique, outre que la dégradation de votre politique budgétaire ne suffit pas à l’attester, butte sur un certain nombre de difficultés.
La défiance des Français, tout d’abord. Comment pouvez-vous démontrer que la politique économique s’est améliorée, comment pouvez-vous la partager avec les Français, comment pouvez-vous faire œuvre de pédagogie utile – c’est indispensable en économie – lorsque votre Gouvernement et votre majorité sont arrivés à un tel état d’impopularité et de défiance ?
Il faudra déployer, monsieur le ministre, une énergie et une foi considérables dans cette conversion pour passer la barrière de l’opinion.
Vous aurez observé la défiance des Français y compris quand, avec quelques gestes de Père Noël, vous imaginez que la solution du problème d’achat des Français se trouverait dans la distribution. Vous l’avez fait à plusieurs reprises au début de ce mandat. Vous le faites encore dans cette loi de finances avec la suppression de la première tranche d’impôt sur le revenu.
Vous le savez pourtant bien : quand la défiance atteint un tel niveau, quand la critique de votre politique budgétaire est à ce point partagée, en France, en Europe, quand la politique économique est si incertaine, ces distributions n’emportent aucun crédit supplémentaire, mais seulement de nouvelles dépenses.
La défiance est aussi celle de votre majorité, vous le savez, monsieur le ministre.
Je reconnais qu’il pourrait y avoir une forme de paradoxe, de notre part, à attendre une conversion tout en dénonçant les contradictions que vous auriez au sein de votre majorité. Je vous l’accorde. Nous préférerions qu’il y ait une conversion et que vous assumiez vraiment la distance, voire peut-être la rupture, avec une part de votre majorité. Ce serait là, véritablement, une conversion salutaire. Vous n’y avez pas l’air résolu aujourd’hui.
Plus concrètement, monsieur le ministre, y a-t-il conversion ? Cela s’évalue à la réalité.
C’est aussi à l’aune de cette réalité qu’il faut évaluer la réponse à la deuxième question. Devons-nous accompagner votre éventuelle conversion ? Y a-t-il matière à le faire ? Peu ; rarement ; difficilement.
D’abord pour des problèmes de méthode, comme le montrent l’évolution de la politique économique et les réformes structurelles auxquelles nous aspirons. Vous pourriez à juste titre nous dire : « à droite, vous demandez des réformes structurelles et lorsque le Gouvernement avance, vous critiquez ! ». Oui, monsieur le ministre, mais il y a tant à critiquer !
Prenons l’exemple des professions réglementées : y a-t-il des évolutions à discuter avec les professions réglementées ? Oui, évidemment, et nous n’en disconvenons pas. Cela s’est dit sous différentes majorités et de nombreuses majorités de droite et de gauche n’ont pas eu le courage de bouger.
Mais un peu de méthode ne nuit pas, monsieur le ministre. Vous avez si tardivement décidé de rendre public le rapport de l’Inspection générale des finances. Vous avez engagé ce débat avec tant d’insultes et tant de raidissements que vous avez assurément gâché la matière et vous êtes lancés, avec le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, vers de mauvais choix.
Quand bien même nous essayerions d’évaluer cette l’éventuelle matière accompagnant une conversion, nous butterions d’abord sur la méthode.
Nous butterions aussi sur les délais. La compétitivité, le pacte de responsabilité, vous en parlez maintenant depuis si longtemps…

M. Philippe Vigier..
 Votre conversion est d’apparence si ancienne qu’on n’en voit pas la réalité : on ne voit pas les résultats.
M. Hervé Mariton..
Ainsi, la baisse de l’impôt sur les sociétés – je vous ai interrogé à ce sujet à plusieurs reprises – n’est pas au rendez-vous. Les délais ne plaident donc pas pour vous.
Quant aux résultats, lancer des pistes, des discussions est une bonne chose mais, à un moment, il faut aboutir. Depuis longtemps à droite, enfin à gauche, on parle de modifier les seuils qui, aujourd’hui, freinent l’emploi dans les entreprises et particulièrement dans les PME. Vous en parlez, monsieur le ministre. Peut-être, à un moment, les résultats viendront-ils. Dans quel délai ?
Et puis, bien sûr, pour accompagner votre conversion, il faudrait peut-être que nous partagions, outre la méthode qui n’est pas convaincante, le contenu. C’est là affaire d’ampleur, de réalité. Les économies budgétaires ne sont pas à la hauteur. Nous l’avons dit si souvent que nous avons scrupule à le répéter mais la réalité est toujours là.
Les économies que vous proposez dans le projet de loi de programmation pluriannuelle comme dans le projet de loi de finances pour 2015 ne sont pas suffisantes. Elles ne sont pas suffisamment justifiées.
Lorsque nous avons exprimé des remarques l’an dernier, vous nous avez critiqués. La réalité de l’exécution budgétaire de 2014 est bien là pour démontrer que notre critique était manifestement justifiée.

M. Damien Abad..
 Le compte n’y est pas. Je viens d’entendre l’orateur du groupe socialiste, qui critique la position de la droite sur ces sujets. Pourtant, oui, nous assumons, j’assume, une vision de politique budgétaire plus rigoureuse : l’austérité, non, la rigueur, oui !
M. Hervé Mariton..
Quand on voit que, dans la plupart des pays d’Europe du Nord, les choses vont mieux ; que, dans la plupart des pays d’Europe du Sud, les choses vont mieux, et qu’il y a aujourd’hui, en matière budgétaire comme en matière économique, essentiellement un homme malade en Europe, et que cet homme malade, c’est la France, la comparaison avec le reste de l’Europe n’est pas à l’avantage de vos choix budgétaires et économiques.
 Exactement !
M. Damien Abad..
 C’est ça, la réalité !
Mme Arlette Grosskost..
 L’ampleur n’y est pas parce que, nous l’avons dit, dans notre vision, il faudra, dans un quinquennat, engager des économies de dépenses publiques bien plus vigoureuses – à hauteur de 100, 110, 120, 130 milliards d’euros. Les derniers milliards sont les plus difficiles à trouver…
M. Hervé Mariton..
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
 …mais il faudra trouver, assurément, au moins une centaine de milliards d’euros d’économies de dépenses publiques.
M. Hervé Mariton..
Cela demande beaucoup de pédagogie. Ça n’est pas simple à plaider. Ça n’est pas simple à faire comprendre. Pour de nombreux Français, de gauche comme de droite, les économies budgétaires concernent les autres. Et nous devons expliquer que les économies budgétaires concernent tout le monde, monsieur le ministre.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quitte à accomplir cet effort, nous devons démontrer à nos concitoyens que nous le faisons avec suffisamment d’ambition.
M. Hervé Mariton..
C’est l’enjeu d’une véritable réforme des retraites. Vous n’y êtes pas parvenus. C’est l’enjeu d’une réforme courageuse de l’assurance chômage. Nous comprenons, nous entendons, vos hésitations et vos peurs. C’est l’enjeu d’une réforme territoriale véritablement garante d’économies non, pour l’essentiel, de manœuvres électorales, qui privilégie l’investissement et qui sanctionne le dérapage des dépenses de fonctionnement.
C’est aussi, chers collègues, l’enjeu d’une réforme audacieuse de la politique du logement et de son financement, qui passe par une politique ambitieuse de cession des logements sociaux à leurs locataires.
C’est enfin l’enjeu d’une politique vigoureuse de réforme du droit du travail, de simplification, de réforme et de modification du rapport de travail dans l’entreprise.
Le contenu, c’est l’ampleur, mais ce sont aussi les choix, avec cette mauvaise pratique, fréquente à gauche, parfois présente à droite, lorsqu’il faut réformer, par laquelle on préfère s’attaquer d’abord à ce qui fonctionne – parce qu’au moins, on l’identifie bien –, plutôt qu’à ce qui ne fonctionne pas.
Donc, lorsqu’il s’agit de choisir entre différentes politiques publiques, vous choisissez d’abord de vous attaquer à la politique familiale : monsieur le ministre, faites d’autres choix !
Et, s’il y a conversion, en tout cas, nous serons un peu plus exigeants dans son contenu. Nous vous demandons de réformer en priorité les politiques qui ne fonctionnent pas plutôt que de vous attaquer d’abord à celles qui fonctionnent.
 Très bien !
Mme Arlette Grosskost..
 Est-ce que votre conversion est heureuse ?
M. Hervé Mariton..
Non, monsieur le ministre. Vous-même d’ailleurs ou en tout cas vos collègues n’y croient pas plus que cela, et la conversion de la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie est essentiellement une conversion à la magie. Nous l’avons entendu avec le remplacement de l’écotaxe. Le Premier ministre lui-même le dit à propos de la gratuité des autoroutes le dimanche.
Comme les sociétés pétrolières ne sont pas plus populaires que les sociétés autoroutières, pourquoi ne pas annoncer la gratuité du carburant le week-end ?
 (Sourires.)
 Extraordinaire !
M. Philippe Vigier..
 Non, monsieur le ministre, ce n’est pas comme cela que l’on peut gérer la France. Ce n’est pas comme cela que l’on fait œuvre de pédagogie auprès de nos concitoyens.
M. Hervé Mariton..
Une politique économique, une politique budgétaire, c’est d’abord de la pédagogie. Quand on entend votre collègue au sein du Gouvernement faire des propositions aussi « farfelues »…

M. Damien Abad..
 …pour reprendre un adjectif que la ministre de l’écologie affectionne, on éloigne en réalité les Français de la pédagogie, et vous vous éloignez de votre devoir de pédagogie.
M. Hervé Mariton..
Votre conversion est-elle heureuse ? Pas davantage si l’on observe les hypothèques qui pèsent sur la Nation et le budget de la Nation.
Je l’ai démontré avec mon collègue Marc Goua dans un rapport sur le coût de la fermeture anticipée de réacteurs nucléaires. Cela veut dire, monsieur le ministre, – car la loi a été votée en première lecture – un coût certain pour le budget de l’État. Est-il intégré dans votre programmation de la dette ?
Vous devriez l’intégrer car des décisions publiques de cette nature et de cette ampleur engendrent une dette certaine, monsieur le ministre. Je pense que nous aurons l’occasion de revenir là-dessus.
Ne pas intégrer la dette provoquée par de telles décisions est une grave erreur dans votre stratégie budgétaire. Évidemment, elle vous amènerait à constater un dérapage de la dette bien plus grave encore.
Alors, monsieur le ministre, pour que votre stratégie fût heureuse, il eut fallu davantage de stabilité. Or vous êtes les parangons de l’instabilité des ménages, qui ont subi le matraquage fiscal. Les plus modestes d’entre eux ont appris une nouvelle moins désagréable, mais, dans tous les cas, la charge fiscale est concentrée sur les classes moyennes, qui n’ont que des craintes à avoir.
En ce qui concerne la fiscalité des entreprises, les réformes évoquées en matière d’impôt sur les sociétés ne sont pas au rendez-vous. Tant d’allers-retours ! Sur les plus-values, aussi ! Beaucoup, sur ces bancs, ont contribué à ce péché : on sait les zigzags du Gouvernement sur bien des enjeux budgétaires, bien des enjeux de politique économique.
Alors, oui, il faut une autre voie, fondée sur un diagnostic plus lucide, une méthode mieux partagée, une rigueur assumée, de véritables réformes structurelles – réformer, simplifier, stabiliser aussi –, une modération fiscale qui, concernant tous les Français, serait aux antipodes de ce que vous avez fait depuis deux ans, une lisibilité fiscale, une lisibilité de votre stratégie. Je pense que les Français ne vous attendent pas sur votre foi, sur votre conversion, ils vous attendaient sur les résultats. Or les résultats ne sont pas là !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président..
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des finances, madame la rapporteure, c’est un peu l’heure de vérité, l’heure de vérité d’une histoire, celle qu’on nous a racontée au mois de mai 2012. On nous a expliqué que tout allait bien, qu’on allait prendre de grandes mesures justes, qu’il fallait supprimer la TVA sociale car elle était injuste, qu’il fallait supprimer la défiscalisation des heures supplémentaires, qu’on allait retrouver le plein-emploi, que la croissance serait au rendez-vous. Malheureusement, vous connaissez tous le scénario : c’est cette fameuse inversion de la courbe du chômage – c’est d’ailleurs une formule qu’on n’utilise plus. Mille chômeurs de plus par jour ! Le scénario, c’est de nous expliquer qu’il y aura moins de dépenses publiques. Or chacun sait très bien, malheureusement, que ces dépenses publiques ont augmenté.
M. Philippe Vigier..

M. Damien Abad..
 C’est ce scénario dans lequel on nous disait : « La croissance, je la vois, elle est derrière le rideau ! » La croissance, elle est à 0,4 %. C’est ce scénario dans lequel on nous a expliqué que neuf Français sur dix ne paieraient pas plus d’impôts. On sait ce qu’il en est advenu. Tous ces scénarios, monsieur le ministre, ont conduit à cette défiance, qui s’est traduite dans les urnes, mais, au-delà, c’est l’ensemble de la classe politique qui, avec de tels résultats, est critiquée, et à juste titre.
M. Philippe Vigier..
Hervé Mariton parlait de conversion. Lorsque le Premier ministre, à cette même tribune, nous a parlé du pacte de stabilité, nous nous sommes dit : « Tiens, il y a une véritable conversion, avec cinquante milliards d’euros d’économies sur trois ans ! » J’ai regardé, monsieur le ministre : dans l’histoire de la Ve République, des groupes d’opposition qui ont dit à la majorité « chiche ! »… Eh bien, cette fois, il y avait une abstention positive pour accompagner ce mouvement formidable. Enfin, on allait peut-être dépenser moins !
Parce qu’on ne dépense pas moins pour se faire plaisir. Vous-même, Michel Sapin, avez expliqué que le mythe de la dépense publique qui permet de retrouver la croissance avait vécu. Alors, je crois que nous l’avons accueilli avec une vraie bienveillance, ce pacte de stabilité, avec ses trois pieds, ce pacte de stabilité avec ses cinquante milliards d’économies sur les trois ans qui viennent.
Vous m’accorderez qu’hier nous avons essayé d’avoir des éclaircissements ; nous avons essayé en commission, aussi, et la Cour des comptes également a demandé des éclaircissements, sur les économies attendues. Même la rapporteure générale fait bien comprendre, dans son rapport, que Bercy ne lui avait pas donné l’ensemble des éléments pour comprendre. Alors, il y a un véritable effort, que l’on connaît, c’est celui des collectivités territoriales, un effort de 3,7 milliards d’euros, de 11 milliards en trois ans ; c’est mathématique, et ça ne pose aucune difficulté.
Je voudrais cependant rappeler que Charles de Courson et moi-même avons déposé, en 2012, un amendement qui se fondait sur l’idée que, l’on ne pourrait pas toujours continuer d’augmenter les dotations pour les collectivités territoriales. Or, monsieur le ministre, lorsque vous étiez ministre du travail et que des préfets, semaine après semaine, allaient voir des maires, pour leur dire qu’il fallait signer des contrats d’avenir, des contrats d’accès à l’emploi, à chaque fois, c’était de l’emploi public,…
M. Michel Sapin,

 …avec, à chaque fois, une participation des collectivités, et vous le savez très bien ! Un effort des collectivités est nécessaire, oui, mais un tel effort, non ! Faisons attention. D’ailleurs, je me souviens que, dans une vie antérieure, ayant la responsabilité d’une grande collectivité régionale, vous fustigiez l’État qui transférait des charges vers des collectivités territoriales. Ne l’oublions pas !
M. Philippe Vigier..
M. Michel Sapin,

 C’était une autre époque !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 La seconde chose, c’est la réforme de l’État. Elle est indispensable, mais la voit-on arriver ? Non !
M. Philippe Vigier..
En ce qui concerne la réforme des collectivités territoriales, accordez-moi quand même qu’on a accouché d’une souris. Sur les bancs de votre propre majorité, on a dit que les économies attendues ne seraient pas au rendez-vous. Mieux, sur les dépenses de santé, et Charles de Courson l’a très bien expliqué, on a pris un référentiel de dix années pour nous faire comprendre que demain on allait faire quelques milliards d’euros d’économies ! Pardonnez-moi, monsieur le ministre, mais l’équation que vous nous proposez n’est pas tenable une seconde.
On annonce 21 milliards d’euros, mais la réalité ne sera que de 8 ou 9 milliards d’euros. Nous le verrons, monsieur le secrétaire d’État, l’an prochain, parce qu’il y aura une nouvelle heure de vérité.
M. Michel Sapin,

 Nous verrons alors que vous ne ferez pas ces 21 milliards d’euros d’économies.
M. Philippe Vigier..
M. Michel Sapin,

 Il y a aussi cette loi de programmation des finances publiques. On nous avait expliqué que c’était l’alpha et l’oméga de la trajectoire. Que n’a-t-on pas entendu sur la trajectoire, sur les réformes structurelles ! On nous expliquait qu’il y a le déficit structurel, le déficit nominal… Et, séance de la commission des finances après séance de la commission des finances, on appelait de ses vœux une croissance de 1 % ou 1,5 %. Je ne vois pas Mme Berger, c’est bien dommage : je lui avais préparé quelques belles citations, que j’ai bien en mémoire.
M. Philippe Vigier..
Cette loi de programmation des finances publiques, elle non plus, n’est pas respectée, cette loi qui aurait une extraordinaire influence sur la politique gouvernementale, dont on constate l’échec aujourd’hui. Elle nous conduisait à une telle impasse qu’il faut en faire une autre, simplement pour oublier les engagements qu’on avait pris vis-à-vis des Européens !
 Absolument !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Vous ne pourrez pas prétendre, monsieur le secrétaire d’État Christian Eckert, que l’UDI ne vous a pas proposé un certain nombre de réformes structurelles, pour l’État, pour les collectivités territoriales, pour les retraites, pour le système de santé. À ce propos, je n’imagine pas, avec la loi santé telle qu’elle est en train de se profiler, que les économies seront au rendez-vous.
M. Philippe Vigier..
Alors, mes chers collègues, il faut aussi qu’on dise une chose tout simplement, c’est que la crise dure depuis 2007 et que le modèle économique et social est en train d’évoluer. Bien sûr, il faut baisser le coût du travail, et vous avez fait le CICE. Nous disons depuis le premier jour que ça n’est pas le meilleur outil, même si c’est un outil, et qu’il eût mieux valu baisser massivement les charges qui pèsent sur le travail,…
 Tout à fait !
M. Damien Abad..
 …mais Paul Giacobbi, que j’ai écouté avec beaucoup d’attention, disait hier soir que le seul abaissement du coût du travail ne suffirait pas à permettre de retrouver le chemin de la croissance. Il faudra, comme Hervé Mariton vient de le dire il y a quelques secondes, travailler sur le code du travail, sur les codes sociaux, avec les partenaires sociaux, travailler à introduire de la souplesse dans les entreprises, travailler à permettre aux chômeurs de retrouver une activité avec une meilleure formation professionnelle. Quand on voit que ce sont ceux qui sont les plus éloignés de l’emploi qui bénéficient le moins d’une formation professionnelle adaptée, il faut s’interroger.
M. Philippe Vigier..
Alors, ce budget 2015 apparaît comme un budget rustine : allez, ça va passer quand même, un peu comme un sauteur qui pratique le Fosbury flop : un centimètre, deux centimètres, un petit coup de rein, et il arrive à passer. Évidemment, pour ce budget rustine, on va faire quelques prélèvements çà et là. Les familles ont été une cible particulièrement privilégiée et on souhaite aller plus loin, parce qu’on prend 200 millions ici, 300 millions là. L’année dernière, on avait fait les poches des retraités ; maintenant, on va continuer. Et puis Hervé Mariton a très bien parlé de l’écotaxe. Pour ma part, je m’en tiens à une très belle phrase par laquelle vous concluez, monsieur le ministre, une interview accordée aux

M. Michel Sapin,

 Un mot sur les impôts. Le volume des impôts prélevé sera en 2015 le même qu’en 2014. On le sait, mais, monsieur le ministre, il y a un vrai problème qui se pose dans le pays, celui de l’acceptation de l’impôt. N’oublions pas que moins de 2 % de la population paieront 50 % des impôts.
M. Philippe Vigier..

M. Nicolas Sansu..
 Quant à l’exigence d’un nouveau modèle social, rien ne se fera parce que les réformes structurelles – nous les connaissons tous – exigent du courage, rien ne se fera sans une nouvelle gouvernance. On voit bien que ce gouvernement avance étape par étape mais sans cap véritable. Ce gouvernement est en train de faire du zigzag ou du slalom. C’est l’esprit Grenelle qu’il faut faire renaître, que Jean-Louis Borloo avait insufflé à l’UDI, pour qu’on trouve les voies et les moyens, pour que cette nouvelle gouvernance fasse sauter, évidemment, toutes les difficultés auxquelles notre pays est confronté.
M. Philippe Vigier..
 Par magie !
M. Razzy Hammadi..
 Et puis je voudrais fustiger rapidement cette lenteur. Cela a été dit à l’instant, sur le pacte de responsabilité et de stabilité, annoncé le 31 décembre 2013, toujours pas en application : il faut attendre le 1
M. Philippe Vigier..

De même, en ce qui concerne les professions réglementées, des moulinets de M. Montebourg jusqu’au texte présenté ce matin en Conseil des ministres, où en est-on ? Et puis, pardonnez-moi, mais vous croyez que c’est en mettant plus d’autocars qu’on va libérer la croissance ?
 C’est caricatural !
M. Razzy Hammadi..
 Je voudrais simplement rappeler à Emmanuel Macron que, lorsqu’il y a plus de deux cars, il y a un directeur de régie. Faisons déjà sauter le directeur de régie, cela permettra de faire en sorte qu’il y ait plus d’autocars sur les routes. Vous voyez, c’est l’avantage d’être un cumulard : au moins, un maire, il sait de quoi il parle, il connaît le quotidien.
M. Philippe Vigier..
Soyons positifs, d’autant que le
 French bashing
 Oh là là !
Mme Karine Berger..
 Oui, madame Berger, ce ne sont pas des phrases pour promettre n’importe quoi, ce sont des phrases où on promet l’espoir, le chemin de la reconquête. Ce pays, c’est la cinquième puissance mondiale, et, moi, j’ai envie que mon pays réussisse.
M. Philippe Vigier..
Ce budget, monsieur le ministre, c’est une forme de renoncement, et je le regrette beaucoup. Il y a eu cette conversion mais, malheureusement, vous le savez, vous ne disposez pas de la majorité politique nécessaire pour faire les réformes que vous savez utiles. Vous savez de quelles réformes il s’agit et, au fond de vous-même, vous voudriez les réussir. Vous avez donc malheureusement fait ce choix de ne pas affronter les vraies difficultés, de tourner le dos au courage et, d’une certaine manière, de laisser à ceux qui vous succéderont une situation bien dégradée.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour le groupe écologiste.
M. le président..
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des finances, madame la rapporteure générale, chers collègues, chaque année, nous débattons avec sérieux du budget de la France. Cette année au sérieux il faut ajouter la gravité et l’humilité, et sont aussi nécessaires la détermination et l’audace.
M. Éric Alauzet..
Malgré les efforts conjugués de l’État, des organismes sociaux, des collectivités locales et des ménages, nous peinons à redynamiser notre économie et à atteindre notre principal objectif : l’emploi. Malgré les aides dont elles bénéficient, dans un contexte de marasme économique, les entreprises peinent à embaucher et à investir, même s’il faut rappeler que le CICE n’est réellement opérationnel que depuis ce printemps. Malgré l’augmentation des impôts en 2012 et en 2013 et l’augmentation des économies de dépenses, nous n’arrivons pas à réduire nos déficits, même s’il faut, là encore, rappeler que la baisse des dépenses publiques a été modérée jusqu’à présent.
Dans ce contexte, la situation des Français et des Européens est extrêmement difficile et compliquée. On peut identifier trois problèmes importants : la captation du travail par les pays à bas coût de main-d’œuvre ; la rareté des énergies fossiles, des matières premières, ainsi que les pollutions et problèmes de santé qui y sont liés ; la captation des revenus par une minorité qui, de plus, échappe à l’impôt via l’optimisation et la fraude fiscale. Aussi, monsieur le ministre, puisque nous discutons du budget 2015 en lien avec la loi de programmation des finances publique, c’est à l’échelle européenne que nous devions faire preuve d’audace pour empoigner ces questions avec nos partenaires.
M. Michel Sapin,

 Je suis, comme beaucoup, affligé par le conservatisme et le manque d’imagination de l’Union européenne. Pourtant, il est temps de sortir des sentiers battus.
M. Éric Alauzet..
Premier sujet, celui des déficits et de l’évasion fiscale, puisque les deux sont liés. À celles et ceux qui érigent la réduction des déficits en priorité absolue, il faut dire « chiche », mais à la condition de sortir de cette monomanie de la réduction des dépenses publiques et de trouver des moyens complémentaires pour y parvenir. Si l’Union veut être crédible pour imposer une trajectoire de réduction des déficits, alors il est temps qu’elle se préoccupe des recettes des États et qu’elle mette fin à l’évasion fiscale. Ainsi, on voit certains pays se faire les apôtres de la bonne gestion et donner des leçons alors qu’ils contribuent par leurs régimes fiscaux privilégiés, voire par de petits arrangements avec les multinationales, à spolier leurs voisins. Il est temps que l’Union fixe une trajectoire d’extinction de l’évasion fiscale si elle veut permettre à ses membres de réduire efficacement leurs déficits. Si nous voulons maintenir l’adhésion des peuples à l’Union, prenons garde de ne pas faire s’effondrer l’action et la dépense publiques.
La tâche est considérable mais réaliste alors que les pays les plus libéraux, tel le Royaume-Uni, peinent aussi à collecter l’impôt.
M. Michel Sapin,

 Pour réussir, nous devons faire le choix de la coopération et de la solidarité entre les États. Nous devons résister à la tentation du tous contre tous et nous engager pleinement dans la construction d’une solution européenne.
M. Éric Alauzet..
Dans le cadre de la loi de régulation des activités bancaires et de la loi contre la fraude, nous avons déjà réalisé des avancées essentielles contre la fraude des particuliers. Aujourd’hui, nous devons nous attaquer à l’optimisation fiscale des multinationales, qui porte préjudice aux budgets des gouvernements à travers le monde.
Nous ne sommes pas seuls dans cette bataille : il y a quelques semaines, l’OCDE a présenté sept mesures visant à la restauration des bases fiscales des entreprises et au règlement de l’impôt dans le pays où l’activité est réellement réalisée, alors que les entreprises transfèrent abusivement des bénéfices d’une filiale à une autre grâce à des factures infondées ou gonflées concernant les matières premières, les redevances ou encore les biens immatériels comme les marques.
Le 28 octobre prochain, monsieur le ministre, vous serez à Berlin avec les représentants de quarante-cinq autres pays représentant 80 % du PIB mondial pour solenniser l’engagement de la France dans ce sens ainsi que la fin du secret bancaire. La pression conjointe de l’OCDE, de l’Europe et des États-Unis a permis un changement majeur puisque l’Irlande a annoncé mettre fin à son régime fiscal controversé dit du « double irlandais », qui permet aux grandes entreprises d’être taxée en Irlande à un taux moyen de 1,9 %. C’est une première victoire. Nous sommes convaincus qu’il y en aura de nombreuses autres.
Mon propos, monsieur le ministre, n’a pour seul objectif que de renforcer votre détermination afin de réussir dans les meilleurs délais, préserver notre modèle social et ne pas déprimer excessivement notre économie par une baisse trop brutale de la dépense publique.
Second point, l’investissement au niveau européen. Monsieur le ministre, vous allez bien entendu me parler du plan d’investissement de 300 milliards de l’Union européenne, ce à quoi je vous répondrai : certes, mais ces 300 milliards d’euros ne doivent pas être investis n’importe comment.
M. Michel Sapin,

 Attention à la tentation et au leurre qui consisterait à transférer au niveau européen des investissements parce qu’ils ne seraient plus comptabilisés dans notre dette et nos déficits. En effet, il faudra de toute façon les rembourser, comme les autres. Non, l’investissement par principe n’est pas la nouvelle pierre philosophale. Il faut d’abord bien choisir les investissements en considérant que tous ne se valent pas.
M. Éric Alauzet..
En effet, très souvent, les investissements publics sont très coûteux et génèrent des dépenses ultérieures importantes – trois à cinq fois le coût initial sur cinquante ans. Ils dégradent souvent l’environnement et aggravent les déficits. Il suffit de se référer aux investissements Fillon des années 2010-2011 pour s’en convaincre.
M. Michel Sapin,

 L’investissement public ne fonctionne pas comme l’investissement privé. Tous les investissements ne se valent pas, ni sur le fond, ni sur la forme. Sur le fond, nous fonctionnons avec ce modèle fondé sur l’énergie fossile pas chère. Il a vécu. Il s’agit maintenant de privilégier les investissements inscrits dans le développement durable, peu émetteurs de carbone, inclus dans l’économie circulaire. Il y a urgence à muter.
M. Éric Alauzet..
Sur la forme, il s’agit de choisir les investissements qui auront le moins d’impact possible sur l’endettement et les déficits. C’est là que la transition énergétique constitue un atout unique. En effet, les économies d’énergie, toujours, et les énergies renouvelables, souvent, font parties des rares investissements qui s’autofinancent de manière certaine avec une durée connue à l’avance. Il faut ensuite allonger la durée des prêts et caler la durée d’amortissement sur le temps de retour. C’est tout à fait envisageable pour ce type d’investissement dans l’intérêt des générations futures. Ainsi, cette mesure d’allongement de durée de prêt aurait un impact immédiat sur la baisse des déficits.
Au total, voilà bien une mesure utile pour conjurer la déflation, stimuler nos entreprises, réduire les charges des agents économiques notamment en matière d’énergie, et s’engager dans la transition énergétique en minimisant l’impact sur les comptes publics. Autrement dit, la transition écologique ne doit pas être un secteur d’investissement parmi d’autres, elle doit être au cœur des investissements financés par l’Union européenne. Ainsi, au lieu d’un grand chantier, ce sont en réalité des millions de petits chantiers ancrés dans les territoires et créateurs d’emploi qui doivent être soutenus notamment dans le bâtiment – logement, locaux commerciaux et industriels…
Je conclurai sur le budget – très brièvement à ce stade. Nos objectifs sont précis, monsieur le ministre. En premier lieu, consolider l’investissement des collectivités locales en particulier dans la transition énergétique, en précisant une fois encore que tous les investissements ne sont pas bons. Là encore, il faut résonner en coût global, ce qui donne un avantage aux investissements en faveur de la transition énergétique et écologique.
Le risque existe d’un fort ralentissement de ces investissements et il faudra absolument suivre leur évolution très attentivement. C’est dans cet esprit que les écologistes défendront un amendement visant à flécher une partie des dotations aux collectivités en direction de la transition écologique dans le cadre du budget 2015, ainsi qu’un autre permettant aux collectivités d’être associées à l’élaboration du programme de stabilité dans le cadre de la loi de programmation.
En second lieu, le budget de l’écologie, consolidé avec le budget de l’AFIT, doit également être regardé avec attention, notamment le remplacement de l’écotaxe par une nouvelle recette pour financer les transports, en privilégiant le transport des personnes sur les courtes distances et celui des marchandises par le fer. Pour ce faire, la contribution des automobilistes devra nécessairement être complétée par celle des poids lourds ; tel sera l’objet d’amendements de notre groupe.
Troisième point, l’emploi des jeunes, pour lesquels il faut faire feu de tout bois : apprentissage, notamment dans les entreprises artisanales, emplois jeunes dans le secteur de l’économie solidaire et coopérative, emplois d’avenir… À cet égard, je ne comprends pas pourquoi l’on ne développe pas davantage les emplois aidés en attendant que la croissance revienne. Le coût est modeste – 10 000 à 20 000 euros –, quand celui du pacte de responsabilité ou du CICE représente entre 70 000 et 100 000 euros. Accentuons donc notre effort en faveur des contrats aidés.
Pour conclure vraiment, je veux saluer dans ce budget d’une part l’amélioration du pouvoir d’achat pour 9 millions de ménages, parfois à hauteur de plusieurs centaines d’euros – c’est sans précédent –, d’autre part les premières mesures qui traduisent la loi de transition énergétique, notamment le crédit d’impôt pour la transition énergétique, porté à 30 % au lieu de 15 %.
J’espère que la discussion qui s’ouvre permettra des avancées sur ces trois sujets. Comme chaque année, les députés écologistes seront porteurs de propositions visant à rendre notre budget, plus juste, plus efficace, plus écologique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président..
 D’abord, je vous remercie très vivement, monsieur le ministre et monsieur le secrétaire d’État, d’être venus hier devant le groupe RRDP amorcer ce débat, qui commence aujourd’hui dans l’hémicycle. Votre projet de budget mérite des approbations mais suscite aussi des réserves. Par courtoisie élémentaire, je commencerai naturellement par les premières.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg..
Premier point d’accord, notre groupe n’a cessé de dire depuis le début de la législature que pour redresser nos finances, la réduction de la dépense publique est très préférable à l’augmentation de la fiscalité. Pendant deux ans, vos prédécesseurs à Bercy ont, au contraire, assez fortement accentué la pression fiscale. Aujourd’hui, l’on change enfin de position : d’une part, ce projet de budget comporte un programme d’économies de 21 milliards d’euros, d’autre part, il allège l’impôt sur le revenu des ménages modestes ou moyens par la suppression de la première tranche de l’imposition.
Nous sommes favorables à cet allégement, non à la méthode choisie pour y parvenir. Actuellement – et c’est très légitime – les contribuables dont le revenu imposable est inférieur à 6 011 euros annuels n’acquittent pas d’impôt sur le revenu, soit environ un foyer fiscal sur deux. Ensuite, les revenus compris entre 6 011 euros et 11 991 euros sont imposés au taux de 5,5 %. C’est cette première tranche d’imposition qui serait supprimée.
Cette suppression aurait bien sûr un avantage : améliorer la situation de ces foyers. Mais elle aurait aussi un inconvénient : accroître sensiblement le pourcentage de contributeurs non assujettis à l’impôt sur le revenu, qui se situerait peut-être autour de 65 %. Or, cet impôt est d’abord une contribution aux charges publiques communes : l’acquitter est un acte civique, qui rattache les citoyens à la communauté nationale. Déjà, la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 disposait qu’une contribution commune était indispensable. L’impôt sur le revenu étant un lien entre le citoyen et la nation, il faut éviter une rupture trop généralisée de ce lien civique, de cette contribution, marque d’appartenance à la communauté nationale.
Dès lors, au lieu de supprimer la première tranche du barème de l’impôt sur le revenu, ce qui accroîtrait largement le nombre de foyers non imposables, nous proposons de diminuer très fortement le taux auquel cette tranche est soumise en l’abaissant de 5,5 % à 1 %. De la sorte, le montant de l’impôt acquitté serait très nettement diminué, mais une contribution, même symbolique, subsisterait et maintiendrait ce lien civique.
Un mot sur le déficit public, qui représentera 4,3 % du PIB en 2015. Certains vous en font grief, je ne le ferai pas, bien au contraire. Depuis juillet 2012, à chaque loi de finances rectificative ou initiale, je suis intervenu à cette tribune pour dire qu’il fallait éviter un rythme trop rapide de réduction du déficit public pour ne pas mettre en péril la croissance et l’emploi.
La Commission européenne sortante – qui n’en finit pas de sortir
 (Sourires.) –

M. Henri Emmanuelli..
 Quel vétéran !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 C’est la description de la réalité !
M. Roger-Gérard Schwartzenberg..
Elle a donc imposé simultanément aux divers États européens une politique économique et financière très inadaptée, faite de rigueur excessive, voire d’austérité. Cette stratégie a notablement contribué à freiner ou à stopper la croissance, qui est seule génératrice d’emplois, donc à augmenter le chômage.
Certes, il faut réduire le déficit public, mais en adaptant le rythme de sa réduction à la situation économique actuelle de la France et de la zone euro, qui se caractérise par l’absence ou la faiblesse de la croissance, y compris en Allemagne, si donneuse de leçons, dont le PIB a reculé de 0,2 % au deuxième trimestre.
 C’est vrai !
M. Henri Emmanuelli..
 Dans notre pays, la croissance a été de 0,3 % du PIB en 2012 et 2013. Elle sera de 0,4 % cette année. Comme l’a dit François Hollande le 8 octobre dernier au sommet sur l’emploi de Milan, « il faut ajuster le rythme des politiques budgétaires par rapport à l’enjeu de la croissance. »
M. Roger-Gérard Schwartzenberg..
La Commission européenne peut exprimer son avis sur notre budget, mais elle n’a pas le pouvoir de le rejeter, comme l’a souvent souligné le ministre des finances. Le budget de la France ne se décide pas à Bruxelles par l’action de quelques technocrates, mais ici à Paris, par le vote des élus du suffrage universel. Là comme ailleurs, la souveraineté appartient au Parlement national, et à lui seul.
Au demeurant, la France applique les traités européens, mais avec les flexibilités qu’ils comportent. Ainsi, le traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance de 2012 prévoit qu’un État peut s’écarter temporairement de l’objectif initialement prévu en cas de « circonstances exceptionnelles », définies comme « des périodes de grave récession économique ».
De plus et surtout, le code de conduite communautaire de janvier 2012, relatif à la procédure de déficit excessif, étend la notion de « grave récession économique » à « une période prolongée de croissance très faible du PIB ». La France est donc tout à fait fondée à s’écarter de la trajectoire initialement prévue, au regard des circonstances auxquelles elle est confrontée.
D’ailleurs, M. Draghi et d’autres esprits sans doute plus éclairés que M. Barroso recommandent aux différents États européens des mesures de relance.
 Tout à fait !
Mme Karine Berger..
 Mme Christine Lagarde, dont on ne fera jamais assez l’éloge, …
M. Roger-Gérard Schwartzenberg..
 Tardivement !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Cela fait plaisir !
M. Alain Chrétien..
 Je voulais susciter une approbation…
M. Roger-Gérard Schwartzenberg..
Mme Christine Lagarde, dont on me dit qu’elle est directrice générale du FMI,…
 Vous êtes bien informé !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 …recommande aussi une action en faveur de la demande et une rigueur moins prononcée, car elle est préoccupée par la faiblesse de la demande européenne.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg..
Il est normal, bien sûr, d’aider les entreprises en période de crise, mais le CICE présente deux imperfections majeures, alors qu’il représente une dépense de 20 milliards d’euros par an.
Première imperfection : l’absence de sélectivité. Ce soutien s’adresse en effet indistinctement à toutes les entreprises quelles qu’elles soient, délocalisables ou non, exportatrices ou non, bénéficiaires, même largement, ou non.
Ainsi, comme de nombreuses sociétés du CAC 40, celles de la grande distribution profitent amplement de ce crédit d’impôt. Dès 2013, Carrefour aura perçu à ce titre 70 millions d’euros, et Auchan 45 millions. De leur côté, les membres de la Fédération des banques françaises auraient reçu 300 millions d’euros.

Mme Karine Berger..
 Si l’on continue ainsi, le CICE, financé pour partie par l’augmentation de la TVA, va devenir une manière élégante et distinguée de gaspiller l’argent public, au profit de grandes sociétés qui n’en ont pas réellement besoin.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg..
Pour éviter cet effet d’aubaine, il faudrait le réserver aux secteurs et aux entreprises à qui il est vraiment nécessaire. À cela, on oppose parfois la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui en réalité offre cette possibilité, puisqu’elle permet de traiter différemment des personnes, physiques ou morales, placées dans des situations différentes.
À cela on oppose, aussi, le droit communautaire.
 Là, il y a un problème !
M. Charles de Courson..
 Mais le traité sur le fonctionnement de l’Union européenne prévoit, aussi, que l’on peut privilégier certaines activités ou certaines catégories d’entreprises comme les PME. Je serais d’ailleurs très désireux de voir le taux de CICE applicable à ces mêmes PME augmenté par rapport à son niveau actuel – elles bénéficient du taux général de 6 % – à hauteur de 8 %. Ce serait l’occasion d’aider ces dernières, qui sont des gisements d’emplois potentiels.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg..
Le second inconvénient du CICE me semble être l’imprécision des contreparties.
 Il n’y en a pas !
M. Charles de Courson..
 Je devrais dire la grande imprécision des contreparties. Ce système a été inventé avec un objectif précis, qui figure à l’article 243 
M. Roger-Gérard Schwartzenberg..

Chacun le sait, les branches sont très peu nombreuses à avoir véritablement engagé des négociations. Seule la chimie les a conclues. Pour le reste, nous sommes dans le flou, l’indistinct et l’imprévisible. On ne peut accepter cet immobilisme de la part de certaines entreprises. Quand il s’agit de combattre le chômage, la démarche ne peut rester celle-là : tarder, traîner, temporiser.
On observe, par ailleurs, que ce projet de budget est beaucoup plus généreux envers les entreprises – qui vont bénéficier au total avec le pacte de responsabilité, de 41 milliards d’euros de baisse de charges en trois ans – qu’envers les collectivités territoriales dont les dotations vont, dans le même laps de temps, diminuer de 11 milliards, dont 3,7 milliards pour la seule année 2015.
Certes, les collectivités territoriales doivent mieux maîtriser leurs dépenses de fonctionnement, mais elles doivent aussi pouvoir continuer à financer leurs dépenses d’investissement pour construire ou rénover des équipements collectifs.
La forte baisse des concours financiers de l’État peut amener de nombreuses collectivités à renoncer à leurs projets d’investissement, avec le risque d’un repli massif de l’investissement public local, qui représente aujourd’hui 70 % de l’ensemble de l’investissement public. Un tel repli serait évidemment préjudiciable à l’activité économique et à l’emploi.
Pour pallier en partie cette baisse des dotations de l’État, il serait très opportun de créer une dotation de soutien à l’investissement local, qui pourrait être dotée d’environ 210 millions d’euros.
Par ailleurs, il serait utile, mais je sais qu’il y a débat sur cette question, d’accélérer les remboursements du fonds de compensation pour la TVA, le FCTVA, aux collectivités locales.
Voilà, messieurs les ministres, pour conclure, les points que notre groupe souhaitait souligner et sur lesquels il a déposé des amendements. Nous serons évidemment attentifs au sort qui leur sera réservé, ainsi qu’aux précisions que vous apporterez au cours des débats.
En tous cas, puisqu’il s’agit d’un marathon budgétaire, nous vous souhaitons la constance et la vaillance des marathoniens, qualités qui sont déjà les vôtres.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC)
 Je vais peut-être adhérer au PRG.
M. Henri Emmanuelli..
 (Sourires)
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président..
 Monsieur le président, messieurs les ministres, madame la rapporteure générale, mes chers collègues, hier, monsieur le secrétaire d’État au budget, vous nous invitiez, dans vos propos liminaires, au débat. Je crois que vous avez raison, car on ne saurait se résoudre à laisser notre grand et beau pays plonger dans les difficultés et s’abandonner au règne du chacun pour soi. Il faut, à notre sens, sortir de cette pensée unique à l’œuvre depuis trop d’années.
M. Nicolas Sansu..
À travers le budget de notre pays, nous discutons des réponses concrètes aux souffrances, aux attentes, et aux réussites de nos concitoyens.
Quel sera l’engagement de la puissance publique pour répondre aux 200 salariés du groupe Apia – installé au cœur de ma circonscription – qui risquent de grossir la cohorte des cinq millions de chômeurs ?
Quelle sera la réponse apportée à la maison de l’oasis, ce lieu d’accueil parents-enfants, qui, dans ma commune, intervient dans les quartiers concernés par la politique de la ville et qui voit fondre les aides d’État ?
Ce sont deux exemples concrets qui, faute de remise en cause des dogmes libéraux imposés par Bruxelles, suscitent inquiétude, amertume, voire colère, car les réponses ne sont pas à la hauteur.
Il faut refuser la démission du politique face aux injonctions qui conduisent l’Europe dans l’impasse. Le FMI lui-même a mis en garde les pays européens contre les risques engendrés par la stagnation de l’activité, la faible inflation, notamment celui de la déflation. Oui, il faut une réelle relance !
Messieurs les ministres, c’est de souffle, de vision, et de confiance dans l’avenir dont notre pays et nos concitoyens ont besoin.
 A contrario
 Respectez les experts-comptables !
M. Charles de Courson..
 La France est pourtant un grand pays, qui dispose de formidables atouts : nos services publics, nos entreprises, celles et ceux qui les font vivre, notre formidable patrimoine culturel, notre capacité d’innovation et de recherche, nos outils de solidarité, l’unicité de la République dans un territoire riche de sa diversité. Personne ne peut se résoudre à les voir se briser sous les coups de boutoir d’un capitalisme financier sans scrupules.
M. Nicolas Sansu..
Bien sûr, la droite et l’extrême-droite parient sur l’échec du gouvernement pour imposer la contre-révolution conservatrice dont elles rêvent depuis tant d’années.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Nous souhaitons la réussite de la France !
M. Alain Chrétien..
 Mais pour contrer cette droite, dont la gestion a fait tant de mal au pays entre 2002 et 2012, il ne faut pas utiliser les mêmes recettes !
M. Nicolas Sansu..
Oui, la grenouille social-libérale n’a rien à gagner à vouloir se faire aussi grosse que le bœuf ultra-libéral, car on connaît la fin de la fable ! Et nous sommes nombreux à penser, à gauche, que si la droite redresse la tête, la gauche ne doit pas la baisser !
Une alternative à ce budget d’austérité est possible. Ce dernier porte une politique de l’offre disproportionnée, avec, en trois ans, 50 milliards d’euros de réduction des dépenses publiques et sociales pour redonner, sans contreparties, 41 milliards aux entreprises.
On entend sans cesse cette ritournelle, chantée sur tous les tons, de Bercy à Matignon et de Bruxelles à Paris : on n’a plus d’argent. Revenons aux chiffres.
En 2013, la fortune cumulée des 500 Français les plus riches s’élevait à 330 milliards d’euros.
 Ils sont partis !
M. Alain Chrétien..
 Alors que le nombre de personnes vivant sous le seuil de pauvreté s’accroît, le nombre de millionnaires passera, en France, de 2,440 millions en 2014 à 4,160 millions en 2019, selon les estimations du Crédit Suisse – ce sont aussi de bons experts-comptables.
M. Nicolas Sansu..
Le gestionnaire d’actifs HGI nous apprend, de son côté, que la France est championne d’Europe des versements de dividendes. Les dividendes versés par les grands groupes ont ainsi augmenté cette année de 30,3 % au deuxième trimestre, pour un total de 40 milliards de dollars, soit un montant record. Cette hausse offre un terrible contraste avec les chiffres de l’investissement : une baisse de 0,7 % au premier trimestre, puis de 0,8% au deuxième.
Contrairement à ce que la droite et les libéraux tentent de faire croire, l’enrichissement des plus riches ne tire pas tout le monde vers le haut, car le gâteau n’augmente pas beaucoup. Ce sont les inégalités, la pauvreté et le déclassement qui s’accroissent.
Nous assistons au triomphe de l’économie de la rente sur l’économie de la production. Ce phénomène s’illustre notamment par l’ampleur de l’optimisation et de l’évasion fiscales qui contribuent à détruire notre modèle social.
Si nous saluons les avancées visant à mettre fin au secret bancaire en Europe, le chemin est encore long sur la voie de l’harmonisation par le haut des normes fiscales et sociales, seule à même de juguler les effets désastreux de la course folle au

Encadrer la finance, c’est aussi avancer vers la mise en place effective de la taxe sur les transactions financières.
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier..
 En Allemagne, une étude indique que cette taxe permettrait de dégager un surcroît de recettes de 18 à 28 milliards d’euros.
M. Nicolas Sansu..
En dépit du

Dans ce cadre, que peuvent bien signifier les coupes drastiques dans les dépenses, si rien n’est entrepris pour mettre fin à la captation, par la sphère financière, des richesses produites ?
S’agissant de la dépense publique, il faut là aussi rappeler quelques vérités. Quand un étudiant français entre dans la vie active, il a, en moyenne, 800 euros de dettes. Son homologue américain en a, déjà, 15 000.
Les dépenses publiques et sociales nous placent face à une question de choix de société, et pas seulement face à un exercice comptable.
Je veux aussi porter le débat sur la dette. Ah qu’il est puissant pour imposer les politiques restrictives, cet argument des 2 000 milliards de dette !
Il est si puissant que, bien souvent, nous oublions ses causes ainsi que les alternatives à celle-ci. Tout fonctionne comme si les seules boussoles étaient les variables financières.
Faudra-t-il, comme me le disait un salarié, que tous les parents soient au chômage pour que nos enfants ne supportent plus de dette ?
Passons sur les causes évidentes de l’endettement : il s’agit des cadeaux fiscaux – éléments déterminants, comme l’avait souligné le rapport Carrez en 2010, du niveau de notre endettement – accordés par la droite aux grandes entreprises et aux plus riches.
Le niveau de la dette vient, aussi, de l’obligation faite aux États, depuis les années 1970 et 1980, de se financer sur les marchés.
Pourquoi refuser d’ouvrir la voie au refinancement direct des dettes souveraines par la Banque centrale européenne, au taux de 0,05 %, comme cela se pratique pour les banques privées ? Cela permettrait de dégager,

Aujourd’hui, ce sont

Messieurs les ministres, si ces combats ne sont pas simples, ils restent essentiels. Il faut engager une réflexion et une action sur la dette qui sortent de la seule dictature des chiffres pour en modifier la structure.
Parce que personne, ici, ne s’accommode de la dette et des déficits, un des objectifs des amendements que les députés Front de gauche auront à défendre sera, bien sûr, de rétablir les comptes publics.
À notre sens, cela passe par une autre architecture fiscale, en vue de plus de justice, plus de progressivité et, au bout du compte, plus d’efficacité.
Avec ce projet de loi de finances, ce sont les impôts indirects, et d’abord la TVA, dont la part progresse dans les recettes de l’État. TVA et TIPP passent en effet de 51,3 % à 53,7 % du total de ces recettes.
L’impôt sur le revenu, lui, reste sous la barre des 25 % du total des recettes. Dans ce contexte, supprimer la première tranche d’imposition —pour corriger les erreurs accumulées depuis 2010 sur le bas de barème —ne peut faire illusion. Cette mesure soulagera, certes, des millions de contribuables. Mais tous les foyers déjà non imposables aujourd’hui n’en tireront aucun bénéfice, contrairement à la revalorisation des prestations et des salaires.
Surtout, ce geste fiscal ne va pas restaurer la confiance dans l’impôt. La mesure risque même de rendre plus crédible l’idée reçue selon laquelle une moitié des ménages financerait les dépenses publiques dont profiterait l’autre moitié, ainsi que le soulignait récemment le

Rien n’est prévu pour le haut du barème, qui doit également être traité, ou pour introduire plus de justice dans la fiscalité du patrimoine, toujours plus concentré dans les mains d’une infime minorité.
Enfin, l’effondrement de l’impôt sur les sociétés, qui passe de plus de 47 milliards en 2013 à 33 milliards en 2015, est le signe d’une politique de l’offre complètement aveugle.
Nous avons quand même réussi l’exploit de cumuler un taux d’impôt sur les sociétés extrêmement conséquent et un produit très faible !
Si vous cherchez des économies, supprimez le CICE et privilégiez les dépenses d’intervention qui permettent de cibler les aides en soutenant, notamment, les investissements essentiels pour la culture, les transports, l’écologie et la transition écologique ! 
Comment accepter que les banques et les compagnies d’assurance continuent de bénéficier du CICE à hauteur de 280 millions d’euros cette année, et de près d’un milliard par an en rythme de croisière ?
Ce gaspillage de la ressource publique contribue à défaire les services et à déprimer l’investissement publics.
Le soutien à l’investissement public demeure une priorité affichée du Gouvernement, mais tous ses actes le contredisent !
Qu’il s’agisse de la baisse des dotations aux collectivités locales, de la ponction sur les recettes des agences de l’eau, ou de l’effondrement du montant affectés aux contrats de plan État-régions, les choix affichés dans ce projet de loi seront dramatiques pour l’investissement public. Ils le seront également, par ricochet, pour l’emploi, notamment dans le secteur des bâtiments et travaux publics qui doit assurer la transition énergétique.
Certes, avec le CICE, les marges des entreprises de ce secteur se sont un peu améliorées, mais leurs carnets de commandes sont vides pour l’année prochaine. En clair, comme me l’a dit le patron d’une entreprise, grâce au CICE, certaines entreprises du BTP vont pouvoir mourir en bonne santé…
C’est particulièrement le cas dans les territoires fragiles comme celui dont je suis élu, que vous connaissez particulièrement, monsieur le ministre.
M. Michel Sapin,

 Fragiliser les collectivités locales revient à fragiliser l’élément dynamique de l’investissement, mais aussi les amortisseurs sociaux que constituent les services publics locaux. Quelle grave erreur économique, politique, et sociale !
M. Nicolas Sansu..
Il faut revenir sur cette diminution des dotations…
 C’est sûr. Une misère !
M. Philippe Vigier..
 …contre laquelle le Parti socialiste était, à juste titre, vent debout avant 2012.
M. Nicolas Sansu..
Mes chers collègues, évoquer ce budget revient à se pencher sur la chronique d’un échec annoncé. En refusant de s’attaquer au pouvoir exorbitant des marchés financiers, en n’accordant pas réellement, par une hausse significative du SMIC et des bas salaires, la priorité au pouvoir d’achat, en sacrifiant l’investissement public pourtant essentiel pour entraîner l’investissement privé et réussir la transition énergétique, vous faites, messieurs les ministres, fausse route.
Il devrait pourtant exister au sein de cet hémicycle une majorité pour adopter un autre budget, celui qui était attendu par les électeurs qui ont porté François Hollande à l’Élysée, celui qui tourne le dos aux politiques d’austérité qui ont échoué en Europe, celui qui permettrait de ne pas se résigner à voir la droite revancharde et l’extrême droite haineuse diriger notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Nous ne sommes pas revanchards !
M. Alain Chrétien..
 Nous reprenons la liste des orateurs inscrits.
M. le président..
La parole est à Mme Karine Berger.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la souveraineté de la France ne se marchande pas. Les textes budgétaires sur lesquels nous travaillerons dans les prochains jours émaneront de cette souveraineté et d’aucune autre.
Mme Karine Berger..
Ce principe, nous l’avons tous en tête. Je le croyais en tout cas, jusqu’au moment où j’ai entendu certains membres de l’opposition, comme d’ailleurs Mme Le Pen cet après-midi, se gargariser à l’idée que nos engagements européens pourraient remettre en question notre souveraineté budgétaire.
Que la Commission européenne puisse être plus souveraine que la France pour son budget, une telle idée est bien évidemment fausse, et je pense que le Gouvernement fera en sorte de rappeler aux membres de l’opposition leur pleine et entière responsabilité dans le débat portant tant sur la loi de programmation des finances publiques que sur le projet de budget pour 2015.
Cette responsabilité est d’autant plus lourde que nous sommes à la moitié du mandat donné par les Français. C’est ce que je souhaite mettre en perspective à travers deux thèmes : la lucidité que nous devons avoir sur la situation économique actuelle et notre responsabilité dans l’orientation globale de la politique budgétaire qui doit en découler.
Quelle est notre situation économique à mi-mandat ?
 Elle est bonne !
M. Charles de Courson..
 Pour certains sur ces bancs, le cycle économique n’existerait plus. Je parle de vous, monsieur de Courson, qui êtes un peu notre M. Jourdain parlementaire, vous qui faites du cycle sans le savoir depuis plus de vingt ans : vous devriez être le plus obligé du monde que notre majorité vous l’ait appris.
Mme Karine Berger..
Le cycle économique est reconnu par le FMI, l’OCDE, la Commission européenne…
 Comme vos prévisions de croissance pour 2013…
M. Philippe Vigier..
 …et, bien sûr, notre nouveau prix Nobel d’économie, Jean Tirole.
Mme Karine Berger..
Leur diagnostic est unanime : la France est dans une situation encore plus difficile qu’en 2010, car la situation européenne est plus dégradée qu’en 2010. Comment le sait-on ? Par exemple par l’écart de conjoncture : moins 1,8 en 2010, moins 2,8 en 2014, selon Eurostat. La situation est presque deux fois plus dégradée qu’en 2010 alors que le déficit est environ moitié moindre. L’inflation européenne stagne à 0,4 %, c’est-à-dire bien en dessous de l’objectif de 2 %.
Madame la rapporteure générale, vous évoquiez dans vos propos le poison de la déflation. En voyant les chiffres de la Commission européenne, tant sur l’écart de production que sur les prix, je dirai même plus, c’est le crépuscule de la déflation
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI)
Il est difficile de définir la déflation en quelques mots, tant le phénomène, une fois enclenché, apparaît comme global, se propageant par toutes les courroies de l’économie et vrillant tous ses leviers. Disons que cela s’apparente à la disparition de la valeur. En déflation, la valeur se contracte alors que, habituellement, nous cherchons à la faire croître, objectif résumé par la fameuse croissance du PIB.
La déflation correspond au moment où la valeur du travail, la valeur des objets, la valeur de l’épargne, et même la valeur du risque disparaissent, d’où la baisse des prix, qui est un signal, parmi d’autres, de la déflation, d’où, surtout, la baisse de l’investissement.
La disparition de la valeur fausse toutes les décisions, présentes et futures, des personnes comme des entreprises, se nourrissant d’une épouvantable crise de confiance et en en suscitant une.
C’est bien ce que nous vivons aujourd’hui car, en déflation, il est plus difficile de rembourser ses dettes, d’ajuster les salaires réels ou d’améliorer sa compétitivité par rapport aux autres pays.
Nous ne pouvons pas compter uniquement sur la politique monétaire pour relancer la machine. Il faut évidemment saluer le virage à 180 degrés des options de notre banque centrale et faire en sorte que les évolutions de l’euro se poursuivent, mais, pour relancer la machine, il faut jouer sur la politique budgétaire, en lançant un grand programme d’investissement européen. Il s’agit d’aller à l’encontre de la contraction de l’investissement public observée en début de crise, mais également d’aller plus loin.
Est-ce cette orientation de politique budgétaire qui est inscrite dans la loi de programmation et le projet de budget pour 2015 ? Oui et non. Oui car vous avez choisi de ne plus réduire le déficit structurel, allant à l’encontre de ce que la Commission européenne attendait de nous. S’il fallait une preuve supplémentaire de notre souveraineté vis-à-vis de la Commission européenne, elle est là. Non, car nous avons tout de même la perspective d’une baisse de l’investissement public l’année prochaine dans notre propre pays.
Sur ce que nous avons fait au cours de la première moitié de notre quinquennat en matière budgétaire, les dés sont jetés, seule l’Histoire jugera.
 Peut-être que les électeurs le diront !
M. Yves Censi..
 C’est déjà fait !
M. Patrick Ollier..
 Seule l’Histoire dira si une baisse des prélèvements de 30 milliards d’euros sur les entreprises avant l’entrée en déflation était un choix pertinent. Mais, sur ce qui nous reste à faire, les dés ne sont pas encore jetés.
Mme Karine Berger..
Nous refusons de nous mettre en danger. Préservons l’investissement des collectivités locales et acceptez d’avancer le remboursement du FCTVA dès l’année prochaine : c’est là que se situe la cohérence entre le diagnostic de la déflation et les décisions de politique budgétaire que nous prenons.
Oui, nous devons réduire la dette monumentale que l’opposition nous a léguée, mais sans perdre de vue notre priorité, qui est la lutte contre le risque de déflation.
Je finirai par cette citation de Mme de Maintenon : « Il y a ceci de singulier dans la vie qu’elle offre autant de bonnes occasions à ne pas manquer que de fausses à écarter, et la grandeur d’un destin se fait de ce qu’on refuse plus que de ce qu’on obtient ».
 Applaudissements nourris…
M. Yves Censi..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme Catherine Vautrin.
M. le président..
 Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, vous tentez de faire passer ce projet de loi de finances pour un budget d’avenir. Force est de constater qu’il s’agit surtout d’un aveu d’impuissance. Deux chiffres sont extrêmement clairs : une dette publique à 95,1 % du PIB, une dépense publique à 57 % de ce PIB. Du jamais vu. À mi-mandat, ce que l’on constate finalement, c’est l’impuissance à réformer le pays, à tenir les promesses du Président de la République.
Mme Catherine Vautrin..
Les mesures que vous nous proposez mois après mois, projets de loi de finances après projets de loi de finances rectificatives, enfoncent un peu plus notre pays dans une crise qui n’en finit pas. Les coups de rabot…
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 (Sourires.)
 …se succèdent, la paupérisation se généralise, et l’incapacité à créer un consensus de la réforme s’installe.
Mme Catherine Vautrin..
Le Président de la République et le Gouvernement ne cessent de répéter leur engagement plein et entier en faveur de l’emploi, ce que chacun d’entre nous dans cet hémicycle souhaite bien évidemment.
Expliquez-nous alors pourquoi vous faites tous ces hold-up, hold-up sur les chambres de commerce et d’industrie, qui, pourtant, s’engageaient en faveur de la formation et de l’apprentissage, ainsi que des transports, hold-up sur les chambres d’agriculture, qui va demain hypothéquer la réalisation de projets structurants et créateurs d’emplois, et même hold-up sur les agences de l’eau, qui ne pourront plus assumer leurs engagements. Le mardi, vous proposez un texte sur la transition énergétique. Le même soir, vous en proposez un qui va toucher les ressources des agences de l’eau. Où est la cohérence ? Merci de le préciser. Vous faites enfin un hold-up sur les collectivités territoriales, dont vous baissez les dotations tout en continuant à leur transférer allègrement des charges, qu’il s’agisse des rythmes scolaires, dont les coûts n’auront pas été compensés longtemps, ou de la gestion des liquidations, qui devient une compétence municipale, et la liste s’allonge texte après texte. Bien évidemment, les collectivités ne pourront plus investir dans les territoires.
Votre budget, en une phrase, c’est « recherche désespérée de recettes à court terme pour atteindre un équilibre impossible ». C’est finalement le camouflage d’une dette chaque jour un peu plus lourde.
En fait, vous avez une vision étatiste et parisienne de la France. Vous estimez qu’elle se réforme d’en haut. Vous prenez des décisions unilatérales, lourdes de conséquences, puis vous pensez que la France des territoires n’aura qu’à se débrouiller pour les appliquer. Il faut vous le dire une fois encore, cela n’est juste plus possible.
Notre pays, monsieur le secrétaire d’État, se réforme par la base, les territoires, les collectivités, la concertation et, surtout, par le partage d’une vision pour l’avenir.
Nous parlons d’avenir. Dommage, la recherche et l’enseignement, domaines que vous connaissez bien, sont justement les grands oubliés, et je n’évoquerai même pas les contrats de Plan État-région, diminués des deux tiers. Même l’Institut de France s’alarme de l’abandon de la recherche en France et du départ massif de ses plus brillants chercheurs.
Les collectivités vous demandent d’accepter des choses simples, une baisse de la TVA au taux réduit de 5,5 % en faveur du transport de voyageurs, mesure directe en faveur du pouvoir d’achat et du développement des transports en région. C’est tout simplement faire ce qui se passe chez plusieurs de nos voisins, le Danemark, le Royaume-Uni, la Belgique, le Portugal, l’Allemagne, qui exonèrent les transports publics de TVA ou leur appliquent un taux réduit, ce qui est autorisé par la Commission européenne. En France, on ne peut pas le faire, vous ne le voulez pas.
Les Français vous demandent de trouver des solutions simples, des solutions d’avenir, et d’arrêter de trouver des boucs émissaires pour vous laisser un peu de répit.
Les familles n’en peuvent plus du fardeau que vous leur imposez. Dernier exemple en date, cette fausse bonne nouvelle de la suppression de la première tranche de l’impôt sur le revenu. Nous savons tous quelle en sera la conséquence, vous allez une fois encore concentrer l’impôt. Et qui allez-vous frapper une fois de plus ? Les classes moyennes.
La situation de la France est grave, elle est examinée avec inquiétude par tous nos collègues européens. Nous devons créer les conditions d’un rétablissement de nos capacités à investir, à nous moderniser, à retrouver de la compétitivité, ce qui est une absolue nécessité.
La République mérite que l’on dépasse les clivages. La République mérite que le Gouvernement entende, certes, sa majorité mais, pourquoi pas, son opposition car, nous sommes unanimes, il y a urgence.
Alors, pour que ce projet de loi de finances pour 2015 ne soit pas encore un rendez-vous raté, acceptez d’entendre nos amendements. Souvenez-vous de votre ministre des finances, qui assurait en janvier 2014 que la France maîtriserait ses déficits. Que dira demain le commissaire européen Moscovici de votre projet de budget ?
 Qu’il est bon !
M. Henri Emmanuelli..
 Arrêtez d’avoir un double discours, le discours de Paris pour répondre aux frondeurs en disant que, bien sûr, on lutte contre l’austérité, et le discours de Bruxelles sur la rigueur.
Mme Catherine Vautrin..
Finalement, une seule question nous préoccupe : que faites-vous de la parole de la France ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Mme Marie-Christine Dalloz

M. Alain Chrétien
 La parole est à M. Jean Launay.
M. le président..
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure générale, mes chers collègues, 1964-2014, l’on fête les cinquante ans de la loi sur l’eau, qui a donné à notre pays ce qu’on appelle le modèle français de l’eau, qui est largement transposé dans d’autres pays.
M. Jean Launay..
Si j’évoque cette date – et mon propos sera centré, vous l’avez compris, sur le prélèvement envisagé sur les budgets des agences de l’eau –, c’est bien parce que ce modèle anticipait à la fois la décentralisation et la directive-cadre sur l’eau, avec la notion de bassin-versant.
Ces agences de l’eau sont des établissements publics de l’État, des opérateurs de l’État. Vous avez décidé, pour résoudre les difficultés de nos finances publiques, que je ne sous-estime pas, et je partage la nécessité de les résoudre, de mettre les opérateurs à contribution, parmi lesquels les agences.
La pratique avait déjà été employée l’an dernier, à hauteur de 220 millions d’euros, et, dans la loi de programmation des finances publiques pour trois ans, c’est trois fois 175 millions d’euros que vous envisagez de prélever. Les prélèvements s’accélèrent donc. Nous les avions déjà condamnés lorsque Roselyne Bachelot en avait fait en son temps car c’est le principe selon lequel l’eau paie l’eau qui est battu en brèche.
Un tel prélèvement, c’est finalement prendre dans la poche du consommateur d’eau lorsqu’il règle sa facture, alors même que l’État reçoit déjà au passage la TVA sur ces factures d’eau, ce qui, si mes renseignements sont bons, représente 500 millions d’euros.
Fonds de roulement, ce n’est pas pour moi un gros mot car, même si l’argent doit circuler, il faut un fonds de roulement minimal puisque les redevances servent à financer des dépenses d’intervention, des investissements portés par des maîtres d’ouvrage locaux. Après le prélèvement de l’an dernier, certaines agences, car leur situation n’est pas uniforme, ont déjà dû revoir leur dixième programme d’intervention.
C’est donc l’investissement public local dans le domaine de l’eau qui est ainsi affecté. Vous qui, en tant qu’élu local, étiez impliqué dans l’agence de bassin Rhin-Meuse, monsieur le secrétaire d’État, vous devinez toutes les conséquences économiques que cela peut avoir sur les entreprises de ce secteur. Elles étaient probablement hier à Paris avec ceux du secteur du bâtiment et des travaux publics qui manifestaient. Je suis convaincu qu’en réduisant les possibilités d’intervention de l’investissement public local, dans ce domaine en particulier, nous accentuons le risque de récession.
Au-delà, il y a un débat plus profond, et je le dis en qualité de président du Comité national de l’eau. J’ai pris mon bâton de pèlerin après le prélèvement de 2014 pour tenter de convaincre le Premier ministre et le ministre du budget de l’époque ainsi que leurs conseillers budgétaires de ne pas renouveler un tel prélèvement. J’ai proposé d’autres solutions, en premier lieu l’élargissement des missions des agences de l’eau. À la faveur du texte relatif à la modernisation de l’action publique territoriale et à l’affirmation des métropoles, j’ai porté des amendements introduisant la GEMAPI, la gestion de l’eau des milieux aquatiques et la prévention des inondations.
Cela constitue déjà une évolution notoire, certes contestée par certains. Je considérais que c’était une extension du principe selon lequel l’eau paie l’eau et que, avec cette nouvelle compétence GEMAPI, nous introduisions le grand cycle de l’eau au-delà du petit cycle qui concerne l’eau et l’assainissement
 stricto sensu
Avec ce prélèvement et l’élargissement des missions, c’est

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, GDR et RRDP.)
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président..
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteure générale, mes chers collègues, nous abordons la discussion budgétaire dans un moment d’une extrême gravité, où l’Europe peut s’enfoncer dans la récession et dans la déflation. Je ne doute pas un seul instant de la volonté du Gouvernement de faire tout ce qui est en son pouvoir pour conjurer cette spirale funeste. La volonté est là, je dirais même qu’elle est présente depuis le début de cette mandature. Je mesure les efforts entrepris depuis 2012 par notre Gouvernement, appuyé par sa majorité, pour réduire le déficit structurel qui accablait nos finances publiques. J’en mesure les succès, mais j’en mesure également les limites. Et pour cause : si la réduction des déficits publics est un moyen, un moment dans une stratégie, elle ne saurait constituer une fin en soi. C’est d’ailleurs ce que s’apprête à signifier le Gouvernement à nos partenaires européens et, en premier lieu, à la Commission européenne.
M. Pascal Cherki..
 À juste titre !
M. Jean-Luc Laurent..
 Le Gouvernement peut compter sur l’entier soutien de sa majorité. Nous vous invitons à tenir bon et à ne pas reculer dans un énième compromis boiteux où il n’y aurait que des perdants. Afin de vous aider dans cette démarche, nous avons déposé deux amendements. Le premier, dont je suis l’auteur, vous invite à faire vôtre la volonté exprimée par les parlementaires européens, dans une résolution où ils invitaient la Commission à extraire du calcul des déficits publics les contributions versées par les États membres au titre du budget de l’Union. Cette recommandation de bon sens aurait l’immense avantage de ramener notre déficit à 3,3 %, puisque le prélèvement sur recettes de la France en faveur de l’Union européenne représente 20 milliards d’euros, soit 1 point de PIB.
M. Pascal Cherki..
Le second amendement vise à sortir du calcul du déficit une partie de nos dépenses militaires. Actuellement la France consacre près de 2,2 % de son PIB aux dépenses militaires, suivant en cela, avec le Royaume-Uni, les recommandations de l’OTAN qui demande qu’un effort minimum de 2 % du PIB y soit affecté. La France déploie son armée dans des opérations extérieures où nos concitoyens paient l’impôt du sang pour assurer la protection des intérêts stratégiques de l’ensemble de l’Europe, quand les autres pays effectuent un effort de défense deux fois moins important : 1,3 % pour l’Allemagne et 0,9 % pour l’Espagne, par exemple. Aussi vous proposons-nous de déduire du calcul des déficits structurels la part des dépenses de défense dépassant les 1 %, ce qui ramènerait le solde structurel de notre pays autour des 0,5 % et le solde global autour des 3 % de Maastricht.
Monsieur le ministre, vous avez donc le choix, en acceptant l’un ou l’autre de ces amendements, de ramener le débat européen sur la réduction des déficits à une plus juste mesure.
Venons-en à la deuxième question qui nous occupe, et ce parfois bruyamment en dehors de notre hémicycle : je veux bien évidemment parler de la stratégie budgétaire pour faire revenir la croissance. Nous avons une divergence, nous avons un désaccord avec le Gouvernement, non pas sur les buts à atteindre, à savoir le retour de la croissance comme seule garantie pour faire baisser durablement le chômage et les déficits, mais sur les moyens pour y parvenir. Nous partons pourtant du même constat : la faiblesse des marges des entreprises et l’insuffisance chronique de l’investissement.
Là où nous divergeons, c’est que nous ne vous suivons pas dans votre conversion rapide, brutale et incongrue en faveur de la politique de l’offre. Cela ne marche pas et cela ne marchera pas, car la question à laquelle sont confrontées nos économies en Europe n’est pas principalement un problème d’offre, mais bien un problème d’insuffisance de la demande. Quand vous pensez et agissez en sociaux-libéraux, nous vous invitons à penser et à agir en sociaux-démocrates.
 Voilà qui est dit !
M. Henri Emmanuelli..
 Nous ne sommes pas les seuls à vous le dire. Ne trouvez-vous pas, monsieur le ministre, qu’il y a un certain paradoxe à se faire prendre à partie par les principaux économistes américains, tels que les prix Nobel Joseph Stiglitz et Paul Krugman, qui nous reprochent notre soumission à l’orthodoxie ? En 1981, nos amis américains nous reprochaient d’être trop socialistes, aujourd’hui ils nous reprochent de ne pas l’être assez.
M. Pascal Cherki..
 Ils ne savent pas ce qu’ils veulent !
M. Henri Emmanuelli..
 Ils nous reprochent d’être plus proches de Hoover ou de Clemenceau que de Roosevelt ou de Mendès France. C’est pourquoi nous avons déposé plusieurs amendements destinés à rééquilibrer ce budget. Nous ne renonçons pas à la justice fiscale, laquelle a pour fondement la progressivité de l’impôt direct, comme l’a rappelé notre ancien Premier ministre, Jean-Marc Ayrault.
M. Pascal Cherki..
Nous souhaitons éviter une crise majeure du BTP, avec la destruction de milliers d’emplois à la clé, qui résulterait de la trop brutale et trop importante diminution des concours financiers de l’État aux collectivités locales. Nous souhaitons recentrer le CICE, en le transformant pour partie en un véritable crédit d’impôt investissement. Nous vous invitons à réduire un peu la voilure des aides aux entreprises, afin de ne pas avoir à tailler, pour plusieurs centaines de millions d’euros, dans des prestations qui fondent l’universalité et l’utilité de notre politique familiale. Et je ne cite ici que quelques-unes des propositions utiles que nous vous formulons pour nous aider collectivement à réussir la fin du quinquennat.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, si le Gouvernement entend notre appel que je sais largement partagé dans les rangs des diverses formations de gauche composant notre majorité parlementaire, je suis persuadé que nous nous ressaisirons et que nous renouerons le lien de confiance avec celles et avec ceux qui ont permis à la gauche de revenir aux responsabilités en 2012 et qui attendent encore tant de nous ; je suis persuadé que nous sortirons la France et les Français de la morosité et de l’inquiétude qui les habitent actuellement.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC et
sur les bancs du groupe GDR.)
 Bravo ! Malheureusement, je crains qu’on ne vous écoute pas.
M. Henri Emmanuelli..
 La parole est à M. Yves Censi.
M. le président..
 Monsieur le ministre, une fois encore, vous nous présentez un budget à l’inverse de ce qu’il est réellement : c’est un budget de dupes qui laisse filer les déficits, qui n’amorce aucune réforme structurelle et qui est malheureusement bien impuissant à sortir notre pays de la crise dans laquelle il s’enfonce chaque jour un peu plus. Évidemment, selon vous, ce n’est pas de votre faute si le déficit continue à se creuser. Ce serait à cause de l’environnement international, de la situation dégradée de l’investissement des ménages en matière de logement et de l’atonie de l’investissement des entreprises. Les coupables sont là, tout désignés dans l’exposé des motifs de votre PLF : les étrangers, les promoteurs immobiliers et les patrons.
M. Yves Censi..
À la veille d’un endettement hors de contrôle et dans un contexte économique où tous les indicateurs sont au rouge, c’est l’attentisme, monsieur le ministre, qui est au rendez-vous. Tous les freins à la croissance, à la libération du marché du travail, à la compétitivité et à l’investissement restent bien serrés. Vous vous parez des habits vertueux du sérieux budgétaire, mais où est le sérieux budgétaire quand vous vous accrochez à une prévision de croissance totalement irréaliste ? Où est le sérieux budgétaire quand vous ne donnez aucun détail sur les prétendus 21 milliards d’euros d’économies que vous prétendez réaliser en 2015 et les 50 milliards d’ici à 2017 ?
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
 Il faut suivre un peu !
M. Razzy Hammadi..
 Vous aurez l’occasion de vous exprimer tout à l’heure, monsieur le ministre ! Où est le sérieux budgétaire quand vous vous enfermez dans des manipulations comptables, en présentant la réduction du rythme de progression des dépenses comme des économies ?
M. Yves Censi..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Vous ne répondez pas à ces questions, monsieur le ministre ! Ce n’est pas la peine de faire des commentaires, lorsqu’un député prend la parole dans l’hémicycle. Vous aurez l’occasion de répondre, mais vous ne répondrez jamais !
M. Yves Censi..
Quel est donc ce sérieux budgétaire ne suscitant que le scepticisme de Bruxelles qui vous exhorte d’ailleurs à présenter des mesures crédibles ? De fait, tous vos artifices ne trompent ni la Commission européenne, ni le Haut conseil des finances publiques, pas plus d’ailleurs que les Français dans leur ensemble. À l’heure où vous prétendez tenir un discours de vérité aux Français, force est de reconnaître que la sincérité budgétaire est une notion qui vous est définitivement étrangère. Le 2 octobre dernier, le Président de la République continuait à défendre une prévision de 1 % de croissance l’an prochain, alors qu’elle devrait être proche de zéro. Surdimensionner le taux de croissance pour boucler la valise des contraintes budgétaires relève non seulement d’une absence totale de sincérité, mais en plus d’une irresponsabilité hautement blâmable.
Irresponsabilité encore, parce que, au lieu de prendre des décisions radicales et globales pour redresser notre croissance, vous choisissez de laisser filer les déficits. Le redressement des finances publiques était pourtant l’un des principaux engagements du candidat Hollande en 2012. Cette priorité a aujourd’hui rejoint le cimetière des nombreuses autres promesses de campagne enterrées. Irresponsabilité également, parce que vous ne faites rien pour désamorcer la bombe à retardement de 2 000 milliards d’euros de dette dont le détonateur sera tôt au tard, vous le savez, l’augmentation des taux d’intérêt. Peu importent à vos yeux, semble-t-il, les signaux négatifs de la Commission européenne, peu importent les politiques vertueuses et ambitieuses menées par nos voisins européens et qui portent aujourd’hui leurs fruits.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La Grande-Bretagne, par exemple, qui affiche aujourd’hui 3 % de croissance, a eu le courage en 2010 de restructurer ses dépenses publiques et de les baisser comme jamais auparavant, en redéfinissant les contours de l’intervention de l’État, dans une logique constante de performance. Les impôts ont diminué, monsieur le ministre, concomitamment à la dépense publique – cela est possible ! – et ce sont les entreprises, et partant l’emploi, qui ont été les premières bénéficiaires de cette bascule. Le taux d’impôt sur les sociétés a été ramené à 20 %, soit l’un des plus bas d’Europe, et d’ailleurs les conséquences pour nous seront assez dramatiques. Vous, vous avez fait exactement le contraire : augmentation de la dépense publique pour augmenter le pouvoir d’achat et augmentation des impôts pour réduire le déficit.
M. Yves Censi..

Tout ce qui semble vous importer, c’est de colmater les brèches d’une majorité frondeuse et dispersée, en cédant à une démagogie budgétaire et fiscale, à courte vue selon moi. L’exemple le plus emblématique en est d’ailleurs la suppression de la première tranche de l’impôt sur le revenu. Vous ajoutez de la complexité à un impôt qui est déjà relativement illisible,…
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 …vous concentrez un peu plus l’impôt sur les tranches supérieures avec le risque d’accentuer les clivages entre ceux qui paient l’impôt sur le revenu et ceux qui en sont exemptés.
M. Yves Censi..
Monsieur le ministre, je ne suis pas votre élève,…
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 …même si j’ai beaucoup de respect pour vous personnellement.
M. Yves Censi..
 Nous aurons toute la semaine pour échanger sur ces questions. Écoutons-nous mutuellement ! Pour l’instant, la parole est au député Yves Censi et à lui seul.
M. le président..
 Bref, vous rendez encore plus mauvais un impôt caractérisé par une assiette étroite et des taux prohibitifs, ce contre quoi nous essayons de lutter. Votre projet de budget est loin d’être à la hauteur des enjeux économiques.
M. Yves Censi..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Pis, il est dangereux dans le contexte si dégradé dans lequel se débat notre pays. Votre attentisme est plus que condamnable. Monsieur le ministre, j’en suis convaincu, notre pays mérite mieux que le rendez-vous raté que vous proposez aujourd’hui aux Français.
M. Yves Censi..
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
M. le président..
 Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je dois avouer une certaine appréhension voire un malaise vis-à-vis de l’attitude de l’opposition.
M. Razzy Hammadi..
 Gros malaise dans la majorité !
M. Alain Chrétien..
 Avec d’autres collègues, y compris de l’opposition, nous avons eu l’occasion ces derniers mois de rencontrer en Europe les différents gouvernements et les différents partis politiques, dans le cadre d’un rapport sur le suivi du pacte de croissance. Partout, j’ai vu la majorité comme l’opposition faire en sorte de défendre leur pays ! Or, depuis hier, je n’entends dans l’opposition que la volonté d’accabler une nation, dont vous avez creusé la dette et les déficits pendant dix ans, au point de laisser penser que vous souhaiteriez l’échec du pays.
M. Razzy Hammadi..
 Et les frondeurs du PS ?
M. Patrick Ollier..
 C’est la guerre civile à gauche !
M. Alain Chrétien..
 Je vous entends depuis hier vous réjouir de l’éventuelle menace visant le budget français.
M. Razzy Hammadi..
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Certainement pas !
M. Patrick Ollier..
 Nous voulons le succès de la France !
M. Alain Chrétien..
 De qui êtes-vous le parti ? De la Commission européenne ? C’est en ce moment que nous aurions besoin de vous ! Alors qu’aujourd’hui le FMI, l’OCDE et un certain nombre de pays européens souhaitent une réorientation, vous êtes les principaux défenseurs de l’orthodoxie de la Commission.
M. Razzy Hammadi..
Rappelons les chiffres : votre bilan, c’est le doublement de la dette, 600 milliards d’endettement supplémentaire en cinq ans.
 C’est vous qui êtes au pouvoir ! Vos arguments sont élimés !
M. Alain Chrétien..
 Quant à nous, nous sommes en train de diviser quasiment par deux le déficit structurel. Je vois certains collègues de l’opposition faire une moue suspicieuse devant une telle affirmation, mais continuons à citer les chiffres : le déficit représentera 75 milliards en 2015 alors qu’il a atteint 148 milliards sous votre gouvernement.
M. Razzy Hammadi..
 Comparez à celui des autres pays à l’époque !
M. Yves Censi..
 Vous pouvez essayer de détourner nos arguments par des slogans, des arguties de congrès ou à l’occasion d’éventuelles candidatures, mais vous ne pouvez pas faire mentir les chiffres.
M. Razzy Hammadi..
 Vous deviez revenir aux 3 % !
M. Alain Chrétien..
 L’équilibre recherché par ce gouvernement, dans une situation certes difficile et qui nécessite un langage de vérité, je l’assume complètement. Oui, il faut procéder en même temps au rétablissement des comptes publics, de notre compétitivité et du pouvoir d’achat ainsi qu’au financement de la transition énergétique : bref, tout ce que vous avez laissé en jachère, annoncé sans le financer, nous l’assumons aujourd’hui. Oui, ce n’est pas facile, mais nous nous y attelons ; oui, il faut dire la vérité, et nous la disons.
M. Razzy Hammadi..
Acceptons-nous pour autant l’austérité ? Est-ce l’austérité que d’ajouter un milliard d’euros au budget de l’éducation nationale parce que c’est notre priorité alors que vous, hier, afin de financer les baisses d’impôts des plus riches, vous faisiez en sorte que les écoles, notamment en Seine-Saint-Denis, ne puissent pas ouvrir le jour de la rentrée scolaire ? Est-ce l’austérité que de faire une priorité de la recherche et de l’enseignement supérieur ? Est-ce l’austérité que d’avoir comme priorité la justice et la sécurité ? Est-ce l’austérité que de financer la transition énergétique, que de prévoir des mesures qui, mises bout à bout, permettent d’injecter 2,5 milliards d’euros supplémentaires dans le BTP, ou encore de décider que neuf millions de ménages bénéficieront d’une baisse d’impôts historique ?
 Vous leur avez sucré les heures sup !
M. Alain Chrétien..
 Nous essayons de mener un pilotage fin et honnête, avec vérité, justesse et justice, pour parvenir à un équilibre.
M. Razzy Hammadi..
Il y aura certes des discussions, certaines ont déjà été évoquées, notamment sur la question européenne. Mais je rappelle que nous sommes contributeurs nets, finançant le rabais octroyé à un certain nombre de pays, et il faut que nous puissions en discuter. Je pense aussi à la péréquation, qui atteint certes un niveau historique grâce à un effort sans précédent, mais il ne faut oublier l’engagement de ne pas frapper les communes les plus pauvres par la baisse des dotations, ce dont nous devrons aussi discuter. Il faudra également tenir un débat de vérité : quelles économies proposez-vous, mes chers collègues ? Cette semaine, je voudrais au moins que vous répondiez par oui ou par non à une seule question : les anciens combattants m’ont demandé, en tant que rapporteur spécial, de vous demander si vous suivrez ce que propose M. Marini, votre collègue de l’UMP au Sénat, c’est-à-dire si vous reviendrez sur l’ensemble des revalorisations que nous leur avons accordées,…
 Jamais ! Mais vous, que ferez-vous ?
M. Yves Censi..
 …revalorisations qu’ils méritent pour le moins.
M. Razzy Hammadi..
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président..
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure générale, mes chers collègues, sommes-nous réellement en train de délibérer du projet de loi de finances pour 2015 ? Que reste-t-il de la souveraineté budgétaire de la France à l’heure du
M. Jean-Luc Laurent..


 C’est bien malheureux en effet ! Une incohérence de plus !
Mme Marie-Françoise Bechtel..
 Lire la presse ramollit et fait croire que la France serait coupable, que nos infortunes seraient le prix de notre manque de vertu. Or le redressement structurel des finances publiques a bien été effectué : nos finances sont assainies. Alors qu’il devait être le facteur positif introduit par le traité, nous débattons encore en 2014 du solde budgétaire courant et nous sommes enferrés dans les procédures infantiles de la gouvernance de la zone euro. Bien des indicateurs témoignent des difficultés de l’Europe et de la zone euro : le chômage, notamment celui des jeunes, les inégalités, la croissance zéro, les divergences structurelles, la quasi-déflation… Mais on ne prend en compte que le déficit public, le plus idiot, le moins significatif des indicateurs, et à son aune toute politique est jugée. L’indicateur a beau être imbécile, cette politique est pensée : c’est celle de la droite allemande, de l’alliance des conservateurs européens et de la technocratie bruxelloise, qui savent si bien mêler idéologie et intérêts de classe.
M. Jean-Luc Laurent..
 Exactement !
Mme Marie-Françoise Bechtel..
 C’est ainsi que la mâchoire du triple B – Bercy, Bruxelles, Berlin – se referme sur le débat public, la délibération, le travail parlementaire et, excusez du peu, la souveraineté nationale.
M. Jean-Luc Laurent..
N’ayant pas voté en 2012 la loi de programmation pluriannuelle, vous comprendrez qu’en conséquence, monsieur le secrétaire d’État, je n’approuverai pas le projet de loi de programmation 2014-2019.
Face à la situation actuelle, que fait le Gouvernement ? Ce serait mentir de dire qu’il s’y soumet. Il navigue, donne des gages, tente de faire oublier l’enterrement – salutaire ! – du retour aux 3 % en survendant des réformes structurelles. Il lève le pied sur les recettes et serre maladroitement le collier sur les dépenses en présentant un budget de compromis qui tente de ménager les gardiens du triple B et la croissance, les engagements budgétaires et l’explosion du chômage. On ne refera évidemment pas le match en imaginant ce qu’aurait produit une opération volontariste au printemps 2012, conduisant à différer l’ajustement budgétaire et à renégocier le TSCG…
 C’était ce qu’il fallait faire !
Mme Marie-Françoise Bechtel..
 …mais, hier, le ministre des finances et des comptes publics a bien tenu le discours qu’il aurait fallu tenir… en 2012. Cette politique évite le pire, mais elle comporte le risque de rester au milieu du gué et de ne produire aucun des résultats attendus. L’année 2015, mes chers collègues, sera décisive et l’exécution de ce budget demandera du volontarisme pour faire face aux difficultés économiques, sociales et politiques qui s’accumulent dangereusement.
M. Jean-Luc Laurent..
Concernant la partie recettes, dont nous débattons cette semaine, nous, députés du mouvement républicain et citoyen, avions accueilli favorablement le volet pouvoir d’achat du pacte de confiance. Mais nous savons tous que les baisses de charges salariales sur les bas salaires adoptés en juin ont été censurées par le Conseil constitutionnel, et le dispositif de remplacement est, à mes yeux, beaucoup moins convaincant : affaiblir l’impôt sur le revenu, c’est affaiblir l’impôt civique, un impôt progressif qui devrait être au cœur du pacte républicain. La suppression de la deuxième tranche porte un mauvais coup à ce bel impôt centenaire, et je le regrette d’autant plus que d’autres voies existent : nous avons, par exemple, voté une augmentation de la TVA pour financer en partie le CICE ; des propositions de modernisation de la CSG pour la rendre progressive, voire la fusionner avec l’impôt sur le revenu sont sur la table. Monsieur le secrétaire d’État, il faut ouvrir le débat sur la réforme fiscale, une réforme qui permette davantage de justice fiscale et un meilleur mode de financement de notre État-providence.
 Voilà le vrai débat !
Mme Marie-Françoise Bechtel..
 Le budget 2015 est un budget décisif, et ce n’est pas sans une certaine inquiétude que les députés du mouvement républicain et citoyen abordent l’examen de ces deux projets de loi, mais aussi avec le sens des responsabilités.
M. Jean-Luc Laurent..
 Très bien !
Mme Marie-Françoise Bechtel..
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président..
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure générale, mes chers collègues, le budget présenté aujourd’hui est à la fois un budget de renoncement, d’impuissance et d’incohérence.
M. Damien Abad..
C’est un budget de renoncement à l’égard des engagements du Gouvernement de réduction des déficits et de la dette publique. Ainsi, le déficit public ne reculera pas l’année prochaine en dessous des 3 %, étant évalué à 4,3 % contrairement à l’engagement pris par la France en 2013 et contrairement bien sûr au respect des objectifs du pacte de stabilité et de croissance. Pire encore, l’effort de réduction du déficit structurel consenti par la France sera limité alors que la Commission européenne attendait un effort autour de 0,8 %. Pour la première fois, la dette de la France a dépassé le cap symbolique des 2 000 milliards d’euros et risque de dépasser les 100 % du PIB à la fin de l’année 2015. Vous faites donc clairement le choix du renoncement, monsieur le secrétaire d’État, en laissant filer les déficits et la dette. Vous me direz qu’ils ne datent pas d’hier, mais force est de constater qu’il n’y a aujourd’hui aucune volonté politique pour redresser les comptes publics.
C’est aussi un budget de renoncement s’agissant des recettes fiscales, lesquelles ne cessent de se réduire par rapport à la prévision. La situation est préoccupante puisque les impôts augmentent mais les recettes ne rentrent plus ! La loi de finances rectificative votée en juillet montre en effet une dégradation de près de 6 milliards d’euros des recettes fiscales. Les baisses d’impôts annoncées par le Gouvernement ne sont qu’un leurre puisque ce qu’il donne d’un côté, il le reprend de l’autre par de nombreuses mesures qui viennent contrebalancer ses bonnes paroles, telles que l’alourdissement de la fiscalité sur le diesel, la montée en charge de la taxe carbone ou encore le relèvement des cotisations retraite et l’élargissement de l’assiette de la redevance télé.
Et puis il y a votre mesure phare : la réforme de l’impôt sur le revenu en supprimant la première tranche. Permettez-moi de vous rappeler que tous les économistes, non seulement ceux qui ont obtenu le prix Nobel mais les autres également, disent que le problème de l’impôt sur le revenu en France, c’est qu’il a une assiette trop étroite et un taux trop élevé. Or vous faites exactement le contraire de ce qu’ils préconisent : au lieu d’élargir l’assiette et de diminuer le taux, vous entamez une réforme qui va entraîner une hyper concentration de cet impôt sur les classes moyennes salariées, celles qui payent toujours tout et qui n’ont jamais droit à rien. Cette hyper concentration brise le consentement à l’impôt et affaiblit véritablement notre lien social.
Enfin, il y a aussi renoncement sur la dépense publique où, là encore, le compte n’y est pas. De plus, une grande part des 21 milliards d’économies ne sont pas détaillés, ce qui est bien regrettable. Le seul cas où vous voulez véritablement vous attaquer aux dépenses, c’est en vous en prenant aux collectivités locales en réduisant unilatéralement leurs dotations – moins 3,7 milliards d’euros prévus en 2015 –,…
 C’est une saignée !
M. Alain Chrétien..
 …alors même qu’elles doivent supporter le coût de la réforme des rythmes scolaires et qu’elles ne sont plus en capacité d’investir – ce qui explique l’inquiétude grandissante des entrepreneurs de travaux publics. Aujourd’hui, des collectivités locales ont le couteau sous la gorge parce que vous réduisez leurs dotations, que vous augmentez leurs compétences sans leur transférer le financement qui en découle et que vous menez une réforme des rythmes scolaires non financée. Asphyxiées, elles ne peuvent plus investir.
M. Damien Abad..
C’est un budget d’impuissance, un budget sous tutelle puisque plane sur lui l’ombre tutélaire de Bruxelles. Vous n’avez pas compris que moins vous respectez les objectifs de Bruxelles, plus vous serez sous son emprise. Il y a quelque chose de paradoxal à venir nous expliquer qu’on défend la souveraineté budgétaire de la France – ce qu’a dit M. Sapin – tout en l’affaiblissant en laissant filer les déficits et la dette. La garantie de notre souveraineté budgétaire, ce ne sont pas les effets de manche ou les effets d’annonce, mais la capacité à conduire de véritables réformes structurelles. En effet, ce que Bruxelles dénonce, ce n’est pas tant le niveau du déficit que votre incapacité à réformer la France, votre absence de courage politique.
Enfin, c’est un budget d’incohérence : on a déjà relevé qu’il y a une incohérence entre les promesses faites aux frondeurs et les engagements pris à Bruxelles. Monsieur le secrétaire d’État, vous ne pouvez pas nier que nous sommes bien ici confrontés à une certaine schizophrénie de la part du Gouvernement : aux frondeurs, celui-ci affirme qu’il ne s’agit pas d’une politique d’austérité, d’une politique de rigueur ; aux commissaires siégeant à Bruxelles, il assure que la France est sur la voie du redressement des finances publiques, la voie de l’ajustement budgétaire. Le Gouvernement perd dès lors des deux côtés puisque aucun des deux ne le croit réellement. Vous êtes victime du hollandisme, monsieur le secrétaire d’État :…
 Ni oui, ni non !
M. Alain Chrétien..
 …vous avez choisi de ne pas choisir. Les Français n’acceptent plus une telle situation. Hypothèse de croissance tronquée, abandon de l’objectif de réduction des déficits, baisses d’impôts en trompe-l’œil, dette et dépense publique qui continuent d’augmenter, telles sont les raisons qui nous conduisent bien sûr à rejeter ce projet de budget.
M. Damien Abad..
Pour conclure, je dirai qu’il y a tout de même un contraste saisissant entre, d’un côté, une France capable de produire un prix Nobel d’économie, et, de l’autre, un Gouvernement incapable de relancer son économie. Monsieur le secrétaire d’État, écoutez Jean Tirole quand il vous enjoint à réformer le marché du travail, écoutez-le quand il préconise de réformer le code du travail, écoutez-le encore quand il dit qu’il faut réformer l’assurance chômage.
 Très bien !
M. Xavier Breton..
 C’est le seul moyen pour que la France obtienne également le prix Nobel de la cohérence et le prix Nobel de l’audace.
M. Damien Abad..
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Charles de Courson..
 La parole est à M. David Habib.
M. le président..
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, la gravité de la situation économique, le manque de cohérence des politiques européennes, la déflation – évoquée par de nombreux orateurs –, le chômage, les difficultés que connaît le pouvoir d’achat, tout cela pèse sur le débat budgétaire, et c’est bien normal.
M. David Habib..
Dans ce contexte, quelle pouvait être la réponse budgétaire du Gouvernement ? Eh bien, mes chers collègues, celle qui est aujourd’hui soumise à notre examen.
On nous parle, comme à l’instant M. Abad, de réformes structurelles, d’économies à réaliser, à hauteur de 100, 110, 130, 150 milliards d’euros : à mesure que se profile l’organisation d’une primaire à l’UMP, on assiste un véritable concours Lépine de la réforme structurelle ! Pourtant, au cours de cette discussion générale, je n’ai entendu aucune proposition concrète – si ce n’est la suppression du statut de la fonction publique, dont les effets financiers, s’ils existent, resteraient marginaux au regard des enjeux.
Pierre-Alain Muet l’a expliqué hier : nos marges de manœuvre, au regard du risque de récession européenne, ont amené à un compromis dynamique entre rigueur et croissance, ajustement des dépenses et efforts en faveur de l’emploi et des dépenses d’avenir.
On l’a dit, ce projet de budget stabilise les dépenses obligatoires et divise par deux le déficit budgétaire par rapport à 2011, l’époque où la droite assumait les responsabilités gouvernementales ; il propose une réduction de l’impôt pour 6 millions de ménages fiscaux, modestes ou moyens ; il soutient l’entreprise comme jamais, conformément au Pacte de solidarité et de responsabilité ; il consacre les dépenses d’avenir en matière d’environnement, de logement, de contrats de plan et bien sûr d’éducation et d’enseignement supérieur.
J’ai cru déceler, dans certaines interventions, une volonté d’engager notre pays dans un effort historique comparable à celui qui a été mené dans certains pays du sud de l’Europe. Or, ayant la chance d’être élu dans un département frontalier de l’Espagne, j’ai pu observer ce que deux ou trois années de politiques d’austérité ont entraîné comme conséquences dans ce pays que j’apprécie et pour lequel j’éprouve du respect et de l’amitié.
Quand je vois les milliers de salariés espagnols franchir chaque semaine la frontière pour travailler en France ; quand je vois les cadres espagnols – notamment hospitaliers – réitérer les demandes d’embauche dans des établissements publics ou privés du Béarn ou du Pays basque ; quand je vois la perte d’intelligence que subit aujourd’hui l’Espagne et, plus globalement, l’ensemble de la péninsule Ibérique ; quand je vois ces milliers d’appartements ou d’immeubles vides jalonner les paysages de l’Aragon et du Pays basque, je ne peux qu’inviter toutes celles et tous ceux qui, dans le confort de leurs certitudes, assènent ce type de vérités, à vérifier ce qu’est une politique de rigueur et les effets qu’elle produit.
L’outil productif de nos voisins espagnols ne s’en est pas relevé, même si certains faits de nature conjoncturelle permettent au pays de connaître une situation financière moins dégradée qu’il y a quelques années.
C’est pourquoi, monsieur le secrétaire d’État, je suis convaincu que même si le contexte politique dans lequel il est présenté n’est pas simple, ce projet de budget est celui qui convient à l’instant présent. Il nous permettra d’assumer nos responsabilités au regard des générations à venir, tout en engageant notre pays dans la recherche de marges supplémentaires en termes de productivité et de compétitivité de notre tissu productif.
Je suis l’élu d’un territoire qui, chaque année, accueille une usine supplémentaire ; qui a connu en trois ans l’apport d’1 milliard d’investissements dans l’outil productif ; qui a permis à son industrie d’assurer sa mutation dans des conditions optimales, en dépit de l’épuisement physique d’une des ressources de son sous-sol. Si nous l’avons fait, c’est parce que les outils existent pour permettre à notre industrie de maintenir son activité et sa compétitivité.
À chaque fois que j’interroge à ce sujet les grands industriels présents dans ma circonscription, ils évoquent, bien sûr, certaines mesures de type macroéconomique, mais aussi la capacité de notre pays à accepter davantage de potentiel économique, la qualité de la formation de ses ingénieurs, de ses techniciens et de ses ouvriers, et l’incroyable potentiel de soutien que représente l’administration française pour tout investisseur désireux de s’implanter sur notre sol. Et ils ne demandent pas moins d’État, mais un meilleur État. Ce qu’ils attendent de notre politique budgétaire, c’est donc qu’elle permette de consolider ces acquis.
C’est pourquoi, monsieur le secrétaire d’État, au nom de mon groupe, je vous assure de notre vote et de notre soutien.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La discussion générale commune est close.
M. le président..
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Quelques mots, tout d’abord, au sujet de l’orientation de notre politique, consacrée avant tout au soutien de la croissance et de l’emploi. La rapporteure générale en a souligné les priorités : soutien à l’investissement et à la consommation des ménages, poursuite de la réduction du déficit.
L’investissement, qu’il soit public ou privé, est effectivement notre priorité. Guillaume Bachelay l’a rappelé dans une formule : « agir dans le présent et préparer l’avenir ». Nous partageons cette vision.
Ces investissements doivent toutefois être sélectionnés avec soin, et M. Alauzet a raison de rappeler que tous ne se valent pas. En l’occurrence, je le répète, l’investissement dans la transition énergétique est une priorité du Gouvernement.
La situation de notre pays est indissociable de celle de la zone euro. Dominique Lefebvre l’a souligné à juste titre : il faut faire valoir en Europe – et la France agit dans ce sens depuis 2012 – la nécessité de mener des politiques plus favorables à la croissance et à la solidarité.
Christophe Castaner l’a bien indiqué, c’est une politique pour l’Europe entière que nous menons. Car nous faisons face à un défi historique, celui de relancer l’activité au sein de la zone euro. Je remercie également Eva Sas pour son soutien aux discussions que nous menons à Bruxelles, et je salue l’analyse de Paul Giacobbi, qui a résumé notre situation économique de manière très claire et très complète, tout en soulignant – à l’instar d’autres orateurs comme Karine Berger – les risques déflationnistes que connaît l’Union.
Enfin, je souhaite apporter un petit complément à l’analyse de Pierre-Alain Muet : si le soutien à la demande doit d’abord être mis en œuvre au niveau européen, nous devons aussi mener en France les réformes nécessaires pour moderniser notre appareil productif. C’est indispensable pour que nos entreprises puissent répondre à la demande.
S’agissant des prévisions macroéconomiques, je suis surpris par les affirmations de Valérie Pécresse et de Xavier Bertrand – ce dernier ayant même parlé de « mensonges ». Ces deux anciens ministres croient peut-être que l’on élabore, en 2015, les projets de loi de finances de la même manière qu’à leur époque. Rappelons en effet que le budget pour 2012 avait été présenté avec une prévision de croissance de 1,75 % ; or la croissance constatée cette année-là n’a été que de 0,3 %. Et ce sont les mêmes qui veulent nous donner des leçons !
Notre prévision de croissance est en fait identique à celle du FMI et de l’OCDE. Elle est d’ailleurs inférieure de 0,1 % à celle du consensus.
M. Woerth, reconnaissons-le, a fait preuve de plus de modération. Il a même jugé trop sévère l’avis rendu sur ce point par le Haut Conseil des finances publiques, et je tiens à l’en remercier.
Concernant les mesures en dépenses, si beaucoup ont parlé des économies à réaliser, peu nombreux sont ceux qui proposent. J’ai aimé votre formule, madame la rapporteure générale : « rationaliser, ce n’est pas rationner ». C’est une ambition que nous partageons.
 S’agissant des collectivités locales, on peut pourtant parler de rationnement !
M. Alain Chrétien..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Marc Goua a raison : quand on augmente le nombre de professeurs, de magistrats, de policiers, quand on augmente les minima sociaux, on ne peut pas dire que l’on pratique l’austérité.
Lors du débat d’orientation des finances publiques, l’opposition attendait nos mesures d’économie : elles sont désormais sur la table. Nous sommes prêts pour la discussion, mais avec ceux qui veulent bien y participer. Ainsi, M. Censi nous a dit qu’il n’entendait rien. S’il ne nous avait pas déjà quittés, j’aurais pourtant pu lui apporter toutes les précisions qu’il n’a pas entendues lors de nos propos introductifs.
Mais comme Christophe Castaner et Mme la rapporteure générale, je constate que les amendements déposés par l’opposition n’ont pas vraiment pour but de réaliser des économies. La droite affirme qu’il est nécessaire de réaliser 100, 120, ou 150 milliards d’euros d’économies, mais sans jamais nous dire comment elle compte s’y prendre concrètement. « Le flou partout, et l’austérité pour tous » : Romain Colas a bien résumé ses propositions.
Je remarque également que de nombreux orateurs de l’opposition – dont Gilles Carrez – insistent sur les « dépenses de guichet ». Mais ces dépenses, c’est quoi ? C’est l’hébergement d’urgence, c’est l’allocation adulte handicapé, ce sont les prestations sociales, …
 C’est l’AME !
M. Alain Chrétien..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est 1 milliard d’euros, tout de même !
M. Alain Chrétien..
 Et même 1,2 milliard !
Mme Marie-Christine Dalloz..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Son coût a augmenté de plus de 700 millions d’euros en trois ans !
M. Alain Chrétien..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’en est une, du moins !
M. Alain Chrétien..
 Une parmi d’autres !
Mme Marie-Christine Dalloz..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. Charroux, de son côté, a exprimé ses craintes au sujet de l’effet de ces économies sur le service public. Mais, monsieur le député, il existe aussi des marges dans la dépense publique. Il est donc possible de faire des économies sans remettre en cause le service public. Ce n’est pas toujours facile, mais c’est ce que nous voulons faire avec ce projet de budget, car nous sommes, comme vous, attachés au service public.
Nous aurons un important débat sur les collectivités territoriales, et j’en ai déjà longuement parlé dans mon propos introductif. J’insisterai seulement sur la nécessité d’améliorer la péréquation. Ce combat est d’ailleurs également mené par divers groupes du Parlement : ainsi, le Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales, le FPIC, a été créé à l’initiative de sénateurs de droite. Ceux qui, parfois, veulent remettre en cause la péréquation, à laquelle nous sommes très attachés, devraient s’en souvenir. Comme l’a suggéré Christine Pires Beaune, nous sommes favorables à une réforme de la dotation globale de fonctionnement dans le cadre du projet de loi de finances pour 2016. Ce travail sera long, mais le travail ne nous fait pas peur.
Je n’entrerai pas dans le détail des budgets de chaque ministère – Eva Sas a évoqué l’écologie ; Jean-François Lamour, la défense –, car nous y reviendrons lors de l’examen de la seconde partie du projet de loi de finances. J’en profite pour saluer le travail effectué par François Brottes et François Pupponi : l’avis de la commission des affaires économiques sur la première partie est une nouveauté qui permettra, j’en suis persuadé, d’enrichir nos débats.
Je conclurai sur une disposition critiquée par les uns, soutenue par les autres : la suppression de la première tranche d’impôt sur le revenu, à 5,5 %. Pardonnez-moi tout d’abord d’avoir marqué un peu d’irritation en entendant dire que la suppression d’une tranche était source de complexité, mais il faut reconnaître qu’un tel propos est pour le moins surprenant. Ceux qui ont lu le rapport de Dominique Lefebvre et de François Auvigne sur la fiscalité des ménages savent quelle forme curieuse – pour ne pas dire plus – prend la courbe de l’entrée des contribuables dans le barème de l’impôt sur le revenu.
 Vous aggravez pourtant les choses !
M. Charles de Courson..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mais ce qui est effarant – je le dis avec une certaine solennité –, c’est d’entendre, d’une année à l’autre, et de la bouche des mêmes orateurs, des propos totalement contradictoires. Si nous avions un peu plus de constance dans nos propos, la crédibilité de la classe politique y gagnerait. Souvenez-vous, madame et messieurs de l’opposition – vous n’êtes que trois –,…
 C’est déjà ça !
M. Charles de Courson et  Mme Marie-Christine Dalloz ..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Nous maintenons !
M. Alain Chrétien..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 On voit bien que vous ne les avez jamais rencontrés !
Mme Marie-Christine Dalloz..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Et la grande réforme fiscale que vous nous aviez promise, où est-elle ?
M. Alain Chrétien..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Certains trouvent qu’il l’est trop. C’est un bon débat. J’ai déjà évoqué la question de la concentration respective des revenus et de l’impôt sur le revenu : on n’a pas le droit de projeter des documents dans l’hémicycle, mais si l’on plaçait les deux courbes l’une à côté de l’autre et que l’on comparait les revenus des 10 % les plus riches avec l’impôt sur le revenu qu’ils paient, on verrait que la progressivité existe, mais qu’elle n’est pas considérable ; elle nous semble respecter tout à fait l’esprit de la Constitution.
L’autre débat sous-jacent, que nous aborderons forcément dans le courant de la discussion, c’est que l’impôt sur le revenu n’est, en volume, que le troisième impôt payé par les contribuables.
 C’est vrai !
M. Gaby Charroux..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Et les cotisations sociales ?
M. Charles de Courson..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Voilà, monsieur le président, ce que je voulais dire, avec peut-être un peu de passion – mais je m’arrête là, car je sens une certaine impatience à commencer la discussion des articles !
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2014 à 2019.
M. le président..
 Sur l’article 1
M. le président..

La parole est à M. Alain Chrétien.
 Nous en venons à l’examen de la trentaine d’articles composant le projet de loi de programmation pluriannuelle.
M. Alain Chrétien..
Rappelons, mes chers collègues, qu’en 2012, le candidat Hollande s’était engagé, par l’engagement numéro 9, à ramener le déficit public à 3 % du PIB en… 2013 ! Était-ce de l’incompétence, de la mauvaise foi ou une véritable escroquerie politique ? On peut hésiter – mais j’ai ma petite idée sur la question. Comment, en janvier 2012, alors que vous connaissiez la situation, avez-vous pu engager les Français dans un tel mensonge d’État ?
En 2013, le gouvernement Ayrault a supplié la Commission européenne de repousser cet engagement à 2015 ; aujourd’hui, le gouvernement Valls la supplie de le repousser à 2017.
Bien sûr, vous nous donnez des leçons sur le passé, mais je crois que vous avez d’ores et déjà un passif. Et je m’interroge sur l’utilité de ces lois de programmation pluriannuelle, si l’on doit chaque année casser le compteur et modifier les objectifs parce que l’on n’obtient pas les résultats escomptés. À quoi sert la loi organique que vous avez adoptée en décembre 2012 si, chaque année, vous faites l’aveu de votre propre échec, en modifiant les objectifs autrefois ambitieux qui ne seront jamais atteints ?
Vous cherchez de la crédibilité auprès de Bruxelles : eh bien, ce n’est pas en faisant voter cette loi de programmation pluriannuelle que vous l’obtiendrez !
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président..
 Monsieur le secrétaire d’État, après les félicitations et les remerciements que vous avez adressés à chaque membre de votre majorité, permettez-moi de revenir sur votre constat d’un écart dans le budget 2012 entre les prévisions et l’exécution et de vous rappeler qu’entre-temps, il y avait eu une élection : à votre arrivée au pouvoir, vous avez cassé tout ce qui avait été mis en œuvre pour tenter de respecter la trajectoire fixée. Vous ne pouvez pas nous reprocher d’avoir fait de mauvaises prévisions alors que vous avez contribué à les briser !
Mme Marie-Christine Dalloz..
Vous nous présentez aujourd’hui un projet de loi de finances et un projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2014 à 2019. C’est la deuxième loi de programmation que nous votons en deux ans et demi ; nous sommes à la moitié de la législature : allons-nous être obligés d’accélérer le rythme jusqu’à adopter une loi de programmation tous les six mois ? Quel écart constaté entre ce qui était prévu à l’origine, ce qui est réalisé aujourd’hui et ce que vous nous proposez ! Qui peut croire qu’en 2016, nous aurons un taux de croissance de 1,9 % ? Il n’y a que vous pour le soutenir. C’est ubuesque !
Les lois de programmation risquent donc de s’enchaîner à une vitesse accélérée, au fur et à mesure de l’avancement du mandat.
Vous évoquez, monsieur le secrétaire d’État, la « sévérité » de l’avis du Haut Conseil des finances publiques, mais je ne suis pas d’accord avec vous : je trouve au contraire que le Haut Conseil s’est montré très modéré dans son avis ; il est vrai en revanche qu’il ne vous félicite pas pour ce qui est des prévisions…
Dernière chose : j’ai lu avec intérêt le rapport de notre rapporteure générale. Je reconnais la difficulté de l’exercice : avant, le débat portait sur le solde conjoncturel et le solde structurel ; maintenant, il y a en plus un « ajustement structurel », qui comprend un « effort en dépense » et des « mesures ponctuelles et temporaires ». À force d’accélérer le rythme des mesures et de multiplier les alibis pour compenser une gestion qui fait que la réalité s’éloigne toujours plus de vos prévisions, je crains qu’on n’aboutisse dans les prochaines années à des tableaux d’une page entière ! Personne ne s’y retrouvera. Surtout, une méfiance est apparue : c’est la crédibilité de la signature France qui est remise en cause.
 Je suis saisi de plusieurs amendements rédactionnels de Mme Valérie Rabault, rapporteure générale, n
M. le président..

 Nous en venons à l’amendement n
M. le président..

La parole est à M. Charles de Courson, pour le défendre.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Mme Coué lui répondra !
M. Alain Chrétien..
 Le groupe UDI propose cet amendement qui tend à compléter le rapport annexé en introduisant l’engagement que la dette publique ne dépassera pas cent points de PIB.
M. Charles de Courson..
Puisque le ratio d’endettement culmine à 98 % dans les projections gouvernementales, cela ne devrait pas vous gêner. Par contre, s’il y avait un dérapage, il faudrait alors respecter ce principe. Il s’agit d’un amendement symbolique.
Je vous avais dit, monsieur le secrétaire d’État, que je ne vous souhaitais pas d’être « monsieur cent pour cent de dette publique » – ce que vous serez en 2016 si le dérapage se poursuit au rythme de 2014 et de 2013.
 Grâce à qui ?
M. Dominique Lefebvre..
 Si vous votez contre cet amendement, chers collègues de la majorité, c’est qu’au fond, vous ne croyez pas à vos projections et au rapport annexé ! Sa mise aux voix sera l’heure de vérité pour la majorité.
M. Charles de Courson..
 Il y en aura d’autres !
M. Dominique Baert..
 Si vous votez contre, votre position sera scellée.
M. Charles de Courson..

M. Lionel Tardy..
 La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président..
 Ah, Mme Coué !
M. Alain Chrétien..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI),
Cependant, laissez-moi vous rassurer : nous sommes à la fois mobilisés et confiants quant à notre capacité à réduire l’endettement public !
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
M. le président..
 J’ai bien entendu les explications de la rapporteure générale et du ministre, et je suis d’accord avec eux : la loi est très sérieuse. Or justement, je ne m’explique pas qu’aujourd’hui, mercredi 15 octobre, le Gouvernement puisse présenter à Bruxelles un budget qui contrevient à ce point à ce qu’il avait proposé – et la majorité voté – en matière de trajectoire budgétaire et de réduction du déficit public !
M. Jérôme Chartier..
Face à un tel manque de sérieux, il importe que l’amendement présenté par Charles de Courson soit gravé dans le marbre de la loi, afin de rappeler à chacun que ce qui est proposé par la majorité et le Gouvernement dans le budget contrevient à la loi, au cadre budgétaire et à ce que la majorité elle-même a voté il y a quelques mois.
Je demande donc à mes collègues de la majorité de bien réfléchir avant de voter contre cet amendement. S’ils ont conscience de l’importance de la réduction du déficit, ils ne peuvent que se rallier – pour une fois ! – à l’opposition et faire preuve de discipline budgétaire afin de contraindre le Gouvernement à ne jamais dépasser un ratio d’endettement de cent points de PIB – ce qui, quand on y réfléchit, est déjà considérable. Il faut absolument que nous votions cet amendement.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président..
 Mon amendement est d’une extrême modération : je vous rappelle que, dans le traité de Maastricht, nous nous sommes engagés à limiter la dette publique à 60 % du PIB dès lors que nous sommes en excédent.
M. Charles de Courson..
Je me suis tué à dire, quand nous avons discuté de cela, qu’il faudrait, pour atteindre cet objectif, que nous soyons structurellement en excédent. Sinon, c’est impossible !
Les projections du Gouvernement prévoient que notre dette s’élèvera à 98 % de notre PIB. Or le traité de Maastricht impose un délai pour ramener la dette en deçà de 60 % du PIB. En d’autres termes, une fois que nous aurons réussi à assurer l’équilibre du budget, il nous restera encore à ramener notre dette de 98 % à 60 % du PIB – c’est-à-dire que nous devrons rembourser l’équivalent de trente-huit points de PIB – dans un délai fixé par le traité de Maastricht. Je me permets de rappeler ce point à ceux qui n’ont pas lu le traité.
Il serait donc intéressant que M. le secrétaire d’État nous explique comment il envisage de ramener le ratio de la dette publique sur le PIB à 60 %, dans le respect du traité de Maastricht.
 La parole est à Mme Karine Berger.
M. le président..
 Je me demandais quel gouvernement a, pour la première fois, dépassé la limite de 60 % de dette par rapport au PIB – limite que nous avions tous votée avec le traité de Maastricht. Monsieur de Courson, monsieur Chartier, cela, c’était une vraie limite !
Mme Karine Berger..
J’ai cherché cette information sur internet : à votre avis, en quelle année cette limite a-t-elle été franchie ? C’était en 2003 ! De 2003 à 2012, qui plus est, notre dette a allègrement grimpé de 60 % à 85 % du PIB, soit l’accélération la plus importante dans l’histoire de la dette française. Au lieu de proposer maintenant d’inscrire dans la loi des chiffres symboliques qui ne correspondent pas à la réalité, vous auriez mieux fait, par le passé, de respecter des engagements ô combien plus importants, ceux de la souveraineté française vis-à-vis du traité de Maastricht.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président..
 L’amendement de M. de Courson est excellent : il faut bien fixer un plafond ! Ce n’est pas parce qu’on a dépassé il y a quelques années le ratio de 60 % de dette sur le PIB que l’on ne peut pas fixer un autre plafond.
M. Éric Woerth..
J’ai par ailleurs noté que dans son rapport intitulé
 Quelle France dans dix ans ?
Madame Berger, il est vrai que la courbe d’endettement des gouvernements Ayrault et Valls est inférieure à celle des gouvernements Fillon, sous la présidence de Nicolas Sarkozy.
 La dérivée seconde est plus faible !
Mme Karine Berger..
 Mais les situations ne sont pas comparables : nous avions dû affronter une récession de l’ordre de 3 %, et la France a été en récession pendant deux années. La crise était beaucoup plus aiguë qu’aujourd’hui. L’endettement, c’est vrai, a augmenté d’environ 550 milliards d’euros au cours du dernier quinquennat. Par la suite, vous avez poursuivi l’endettement, certes selon un rythme moins élevé – encore heureux, car la France était sortie de la récession –, mais vous l’avez poursuivi ! Vous avez continué à endetter la France de façon très vigoureuse, c’est le moins qu’on puisse dire !
M. Éric Woerth..
Il ne sert à rien de se jeter des chiffres à la figure, car cela fait bien longtemps que la France s’endette. Pendant les années Jospin, lorsque la croissance était florissante, nous ne nous sommes pas vraiment désendettés, alors que nous aurions pu le faire.
 Mais si, nous nous sommes désendettés !
Mme Karine Berger..
 Vous auriez pu éviter de gâcher la croissance ! Cela ne sert donc à rien de faire de l’archéologie ; la vraie question est de savoir comment stopper la spirale mortifère de la dette. De ce point de vue, l’amendement de M. de Courson va évidemment dans le bon sens.
M. Éric Woerth..
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
M. le président..
 Le débat sur cet amendement est important. Karine Berger a bien fait de rappeler que la limite de 60 % de dette rapportée au PIB a été franchie en 2003. Pourquoi l’a-t-elle été cette année-là ? Parce qu’il a fallu assumer cinq années de gestion socialiste, de 1997 à 2002 !
M. Jérôme Chartier..
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Qu’est-ce que vous voulez, ça coûte cher ! Nous avons donc assumé cinq années de déficits cumulés. En outre, comme l’a très habilement rappelé Éric Woerth, la croissance que la France a connue pendant ces années – qui était due tant à la bulle internet qu’au dynamisme de l’ensemble des entreprises françaises – aurait pu servir à réduire le déficit, plutôt qu’à financer les 35 heures ! Tel n’a pas été le choix de la majorité de l’époque : nous avons donc, en 2003, dû assumer le désastre de cinq années de gestion socialiste. Je remercie Mme Berger de l’avoir rappelé !

Mme Karine Berger
Il faut oser !
M. Dominique Baert
 Il en rit lui-même !
M. Alain Fauré..
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président..
 Mme Berger est une toute jeune députée : elle ne connaît pas en détail l’histoire de ce qui s’est passé ici depuis vingt et un ans. Elle nous explique que nous avons franchi la limite de 60 % de dette rapportée au PIB en 2003 : c’est exact. Mais je crois me souvenir qu’entre 1997 et 2002, ce n’était pas l’opposition actuelle qui était au pouvoir ! Pardonnez-moi de vous rappeler ce détail historique !
M. Charles de Courson..
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Une question est taboue pour le Gouvernement : l’évolution des effectifs réels de l’État – je ne parle pas des effectifs ouverts, mais bien des effectifs réels.
M. Charles de Courson..
On ne peut pas stabiliser la masse salariale sans prendre un certain nombre de mesures, dont la réduction des effectifs. Monsieur le secrétaire d’État, pourriez-vous nous confirmer que cette année, les effectifs réels – pas les effectifs budgétaires – devraient diminuer d’environ 12 000 ou 13 000 ? Vous avez réalisé des projections portant sur la masse salariale de la fonction publique d’État : pouvez-vous nous confirmer que si le nombre théorique d’emplois sera maintenu, les effectifs réels, eux, diminueront de 13 000 ?
Après vous avoir posé cette question, je défends mon amendement, qui repose sur un raisonnement tout simple : vous ne pourrez pas redresser les finances publiques sans diminuer fortement les effectifs de l’État. Nous sommes le peuple dont la proportion de fonctionnaires est la plus élevée de tous les peuples développés, sans que la qualité de nos services publics soit à la hauteur de ces effectifs – ce n’est pas moi qui le dis, mais le premier président de la Cour des comptes. Il y a encore trente ans, nous avions un bon – voire très bon – système éducatif : les études PISA ont montré qu’il se dégrade. Nous avions une bonne armée : aujourd’hui, elle se dégrade, et tout le monde sait pourquoi.
Pourriez-vous répondre à cette question, bien qu’elle soit taboue ? Mon amendement a pour objectif de rappeler qu’on ne peut pas redresser les finances publiques sans réduire le nombre de fonctionnaires. Ce nombre peut baisser simplement par l’effet des départs naturels : nous avions ainsi décidé de ne pas remplacer un fonctionnaire partant à la retraite sur deux, et le pays ne s’est pas effondré. En cinq ans, nous avons ainsi fait baisser les effectifs de l’État de 150 000. Je propose, maintenant, d’aller un peu au-delà.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je ne parle pas d’une gestion automatique, mais d’une gestion globale !
M. Charles de Courson..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Votre question est un peu populiste, démagogique, provocatrice ; disons, si vous voulez, que votre amendement est un amendement d’appel – je ne vous en fais pas grief, c’est une habitude, dans cet hémicycle. Vous posez donc une question qui, selon vous, serait taboue : sur le nombre d’ETP prévus par la loi de finances et les « lettres plafonds », combien ne sont pas pourvus ? Il est vrai qu’il y a toujours des postes non pourvus ; les remplacements n’interviennent pas immédiatement après les départs, car il faut du temps pour recruter les remplaçants : ce n’est pas nouveau !
Y a-t-il plus de postes non pourvus aujourd’hui qu’avant ? Il y en a probablement un peu plus, en effet. Je dis : « probablement », car je ne peux pas ici fonder cette affirmation de manière précise. Il y a au moins un domaine dans lequel les difficultés sont avérées, c’est l’éducation nationale. La presse s’en est fait l’écho : nous avons eu un peu de peine à recruter des enseignants. Dans certaines disciplines, notamment scientifiques, il n’y avait pas assez de candidats d’un niveau suffisant : les jurys ont alors décidé de ne pas pourvoir tous les postes. Les raisons de ce phénomène sont connues.
Je ne peux pas analyser en détail les chiffres que vous avez évoqués. Mme la rapporteure générale a signalé que le schéma d’emplois de l’État pour 2015 prévoit une baisse de 1 278 ETP par rapport à l’année précédente.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président..
 Monsieur le secrétaire d’État, je ne peux pas vous laisser caricaturer ainsi la politique de non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant en retraite. Vous l’avez beaucoup combattue, quand vous étiez dans l’opposition : c’était votre droit. Elle n’en a pas moins donné des résultats : pour la première fois depuis longtemps, les effectifs de la fonction publique ont diminué. Les administrations n’en ont pas pour autant été paupérisées : cela a été fait de façon éclairée, administration centrale par administration centrale. Dans les administrations déconcentrées, des schémas d’organisation ont été prévus.
M. Éric Woerth..
Vous avez choisi une tout autre manière de travailler : la « régulation budgétaire » – c’est comme cela qu’on appelle les coups de rabot… – que vous demandez systématiquement à l’ensemble des ministères aboutit à une véritable paupérisation de l’administration. On voit bien que l’administration ne peut plus fonctionner à périmètre constant ; or vous ne restreignez pas le périmètre, au contraire : vous l’étendez ! Les tâches de l’administration deviennent alors impossibles à accomplir. Il faut donc réduire la fonction publique.
Vous ne parviendrez pas à faire des économies sans réduire la masse salariale. L’objectif de non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux ou sur trois ne doit pas être bêtement appliqué administration par administration. Les situations sont évidemment très différentes : on peut décider, par exemple, d’augmenter les effectifs dans l’enseignement supérieur, tout en les réduisant un peu plus ailleurs. Ce qu’il faut, c’est se fixer un objectif au niveau global : or en la matière, vous n’en avez pas.
Qu’avez-vous fait ? Vous avez créé 3 000 postes en 2013, 2 000 en 2014, et vous prévoyez d’en créer 1 000 en 2015.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Vous stabilisez à peine les effectifs. Vous recrutez des fonctionnaires dans l’éducation nationale – dans des conditions, par ailleurs, assez équilibristes – qui ne servent en réalité à rien…
M. Éric Woerth..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 …et vous supprimez par ailleurs des postes dans des administrations qui ne savent absolument pas comment elles pourront s’en sortir ! L’objectif du « un sur trois » a au moins le mérite d’être clair. Il n’oriente pas les baisses d’effectifs vers telle ou telle administration : c’est un objectif général, global. Il ne sera pas possible de réaliser durablement des économies dans notre République sans baisser le nombre de fonctionnaires. Cela implique aussi de les payer un peu mieux, et probablement en leur demandant de travailler un peu plus.
M. Éric Woerth..
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président..
 Monsieur le secrétaire d’État, vous n’avez pas répondu à ma question ! Ma question est la suivante : comment évolueront les effectifs réels de la fonction publique d’État, y compris les contractuels ? Je parle des effectifs réels, pas des effectifs théoriques. Dans le projet de loi de finances pour 2015, le schéma d’emploi de l’État avance les chiffres suivants : -2 317 ETP en 2013, -3 180 en 2014, -1 177 en 2015. Cela représente une baisse de 6 000 ETP en trois ans. C’est vraiment d’ordre symbolique : cela représente une baisse de 0,1 % par an, autant dire rien !
M. Charles de Courson..
Je crois me souvenir que dans la loi de règlement, la baisse des effectifs réels en 2013 était environ de 13 000.
Pouvez-vous donc me confirmer que vous envisagez de poursuivre une baisse ? Vous ne voulez pas affoler votre majorité, vous affichez donc une petite baisse des effectifs théoriques, mais ce qui m’intéresse, ce sont les effectifs réels. Comment évoluent-ils ? Un simple coup de téléphone à vos collaborateurs vous permettra d’avoir ce chiffre. Et l’année étant assez avancée, vous pourriez aussi donner à la représentation nationale le chiffre pour 2014.
Je trouve incroyable que l’on discute toujours d’effectifs théoriques, et pas d’effectifs réels. Si vous ne réduisez de 13 000 les effectifs réels de la fonction publique de l’État, vous ne pourrez pas tenir la masse salariale.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président..
 Dans le projet de loi de finances pour 2015, que j’ai lu attentivement, vous mentionnez la stabilité des effectifs, cela figure en page 15 du projet. Il faut bien recoller les morceaux de votre majorité, vous annoncez donc qu’en 2015, vous allez créer 10 561 postes dans l’enseignement, dont 9 421 au sein du ministère de l’éducation nationale et 1 000 dans les universités. Voilà pour l’affichage de vos priorités.
Mme Marie-Christine Dalloz..
Une moindre priorité est accordée à la sécurité et la justice, pour lesquelles vous allez créer 1 040 postes.
 Vous, vous supprimiez des postes !
M. Henri Emmanuelli..
 Parallèlement, ces créations de postes sont compensées par la poursuite des gains de productivité dans l’ensemble des ministères, c’est-à-dire que 11 879 postes y sont supprimés.
Mme Marie-Christine Dalloz..
Ce n’est ni plus ni moins que de la RGPP, mais vous ne le dites pas parce que vous avez jugé que cette politique était néfaste, puisqu’elle venait d’une autre majorité. Aujourd’hui, vous faites de la RGPP sans le dire. Pour recoller les morceaux de votre majorité, vous affichez des créations de postes dans les ministères que vous désignez comme prioritaires, avec, comme l’a très bien dit Éric Woerth, des conditions de recrutement et de rémunération dans l’éducation nationale qui ne sont pas à votre honneur.
 La parole est à M. Michel Vergnier.
M. le président..
 Madame Dalloz, je voudrais vous dire très simplement que la RGPP, nous l’avons prise de plein fouet dans les territoires. Le pire, ce sont les transferts qui ont été faits aux collectivités territoriales.
M. Michel Vergnier..
 Et la réforme des rythmes scolaires, ce n’est pas un transfert ?
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Il y a eu la RGPP, et l’État s’est désengagé d’un certain nombre de missions telles que les passeports, les permis de conduire et autres. Ce sont les collectivités territoriales qui ont assumé des missions que les DDT n’ont pas pu assumer. Voyez les permis de construire, l’ingénierie publique, tout ce qui était fait pour les collectivités, il n’en reste plus rien aujourd’hui.
M. Michel Vergnier..
Vous nous avez demandés – parce que c’est bien vous qui l’avez fait – de remplacer l’État dans ses missions, mais vous n’avez jamais compensé. Vous nous avez fait dépenser, sans compenser.
Il faut le dire, je veux bien que l’on parle de la RGPP en nous reprochant d’avoir râlé, mais nous ne râlons pas par plaisir, madame Dalloz. Nous ne râlons pas parce qu’une mesure vient d’une majorité ou d’une autre. Aujourd’hui, je dis franchement au Gouvernement ce que je pense. De même, je vous rappelle tranquillement que vous nous avez transférés des charges.
 Et nous ne parlons pas du RSA et du RMI !
M. Henri Emmanuelli..
 La parole est à M. Alain Fauré.
M. le président..
 Madame Dalloz, nous avons écouté M. Woerth dire que nous maintenions des postes, et M. Charles Amédée de Courson dire que nous en créions. Quant à vous, vous dites que nous pratiquons la RGPP. Il faudrait que vous accordiez vos violons.
M. Alain Fauré..
Par ailleurs, une grande majorité des collectivités en France est gérée par vos soins, notamment les communes.
 Seulement depuis six mois !
M. Jérôme Chartier..
 Allons, allons ! Le Sénat est essentiellement composé d’élus de votre bord, même lorsque nous avons eu une très courte majorité. Or c’est dans ces communes qu’il y a le plus de recrutements et les effectifs les plus nombreux. Je pense donc qu’en matière de gestion exemplaire, vous n’avez certainement pas de conseils à nous donner.
M. Alain Fauré..
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
M. le président..
 Je vais oublier ce qui vient d’être dit, je trouve que le débat était de qualité, je pense qu’il faut continuer ainsi. Ce n’est pas la peine de chauffer la salle, cela n’éclairerait pas le débat.
M. Jérôme Chartier..
Michel Vergnier a eu raison d’évoquer la question de la RGPP, et je vais prolonger sa réflexion. Je reconnais ce qui s’est produit dans le passé, moi-même j’ai récupéré la compétence sur les passeports dans ma commune, et il est parfaitement juste que cela nous a coûté de l’argent. S’agissant des rythmes scolaires, le transfert aux collectivités locales de la gestion du temps périscolaire n’est-il pas un transfert déguisé ? C’est bien le cas. Nous voyons bien que la mesure d’aide aux collectivités qui ont mis en place la réforme des rythmes scolaires – qui n’est pas reconduite dans la loi de finances – était une mesure d’accompagnement, mais certainement pas de compensation.
Il faut le reconnaître, le désengagement de l’État ne date pas d’hier, il ne date même pas de la RGPP, il se faisait déjà auparavant.
 Raffarin !
M. Henri Emmanuelli..
 Même un tout petit peu avant, monsieur Emmanuelli. Depuis le début des années 2000, on assiste au désengagement de l’État au profit des collectivités territoriales, avec une compensation très inégale. C’est la raison pour laquelle Jean-Pierre Raffarin a tenu à graver dans le marbre de la Constitution le principe, pour chaque transfert, de la compensation à l’euro près. S’agissant de la réforme des rythmes scolaires, cela a conduit à contourner ce dispositif de compensation en passant par le décret, et non par la loi. C’est très habile, je le reconnais, mais cela a été un transfert supplémentaire qui nous coûte tous.
M. Jérôme Chartier..
Pour en revenir à l’amendement défendu par Charles de Courson, je suis moi aussi favorable à la transparence. Puisque l’on se dit tout avec beaucoup de clarté dans ce débat très intéressant, il faut de la clarté jusqu’au bout, et accepter l’amendement de Charles de Courson.
 La parole est à M. Éric Woerth, puis M. Colas pourra s’exprimer et nous passerons au vote.
M. le président..
 Ce débat porte sur des sujets importants !
M. Éric Woerth..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Cette loi de programmation, c’est maxi-déficit et mini-RGPP. Mais une mini-RGPP, c’est une RGPP qui ne s’assume pas. Vous réduisez au fur et à mesure les effectifs dans la fonction publique d’État, dans des proportions très faibles. Vous indiquez les stabiliser, je constate que la diminution est très faible compte tenu du nombre de fonctionnaires. C’est très peu de chose, rapporté aux 150 000 fonctionnaires de moins en quelques années de la RGPP.
M. Éric Woerth..
La RGPP a été menée avec l’intention de faire une réforme de structure. Dans les directions départementales comme dans les directions régionales, c’était certes compliqué, mais on a réduit le nombre de directions, on a revu le périmètre de leur action, et vous avez continué à le faire. Mais nous n’avions pas réduit les dotations, nous les avions gelées, tandis que vous les réduisez. Dès lors que l’on réduit les dotations, c’est beaucoup plus difficile, mais cela renvoie au débat sur les collectivités locales.
 La parole est à M. Romain Colas.
M. le président..
 M. Chartier nous invitait à ne pas faire d’archéologie, je vais donc vous parler de l’actualité et de ce qui différencie précisément la RGPP de l’action qui est conduite. La rapporteure générale le disait tout à l’heure, le problème essentiel de la RGPP était qu’elle s’appliquait de manière aveugle, quoi qu’en dise M. Woerth.
M. Romain Colas..
 C’est faux !
M. Éric Woerth..
 Nous l’avons vu dans nos territoires, il s’agissait simplement d’appliquer des baisses d’effectifs, administration par administration, sans stratégie concernant la présence de l’État dans les territoires ou ses missions.
M. Romain Colas..
Je voudrais simplement vous rappeler trois éléments, sur trois secteurs prioritaires, qui différencient la politique que nous conduisons de la vôtre. Je me souviens des coups de menton, des affirmations, de la multiplication des lois pénales lorsqu’il s’agissait de parler de la sécurité des Français lors du quinquennat précédent. Or vous avez supprimé des milliers de postes de gendarmes et de policiers. Nous, nous sommes en train d’en recruter.
 Écoutez cela, madame Dalloz !
M. Henri Emmanuelli..
 Il est vrai que vous considériez à l’époque les magistrats comme des petits pois. Sans doute aviez-vous jugé que les petits pois étaient trop nombreux. Nous, nous créons des postes dans les juridictions.
M. Romain Colas..
S’agissant de l’éducation, s’il y a une différence entre ce qui a pu se passer précédemment et ce qui se passe aujourd’hui, je le dis en tant qu’élu de terrain, c’est que nous ne sommes plus obligés aujourd’hui de faire camper les parents dans les écoles pour obtenir des ouvertures de classe dès lors que les critères fixés par l’éducation nationale sont respectés. Nous l’avons notamment vu au cours de la dernière rentrée scolaire. C’est cela qui différencie ce qu’était la RGPP de la politique conduite aujourd’hui.
 Je suis saisi de cinq amendements rédactionnels, n
M. le président..

 La parole est à M. Alain Chrétien, inscrit sur l’article 2.
M. le président..
 Monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, chers collègues, je profite de cet article 2 pour exprimer mes doutes quant à la pertinence des notions de solde conjoncturel et de solde structurel.
M. Alain Chrétien..
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Je suis désolé de vous énerver sur ce sujet, mais nous avons encore le droit de donner notre position dans cette enceinte. À mon sens, ces notions sont des leurres anesthésiants. Ils reposent sur des hypothèses que chacun peut interpréter à sa façon.
Le solde conjoncturel, excusez-moi de vous faire l’offense de le rappeler, est calculé sur des notions tout à fait subjectives puisqu’il s’agit de l’écart entre le niveau réel de l’activité et le niveau potentiel du PIB.
Cette production potentielle est, selon certains économistes, le niveau le plus élevé soutenable à long terme pour une économie donnée. Rien de tel qu’une notion aussi subjective pour faire dire ce que l’on veut aux chiffres. Je comprends que cela soit utile dans vos discussions avec Bruxelles, puisque l’on peut placer le curseur là où on le souhaite pour éviter les sanctions, mais j’aurais préféré cent fois que nous ayons un débat appuyé sur la notion de solde primaire, qui prend vraiment en compte le niveau de la dette, plutôt que ce solde conjoncturel auquel on peut faire dire ce que l’on veut, et qui introduit un débat fallacieux qui n’éclaircit pas les échanges dans cette enceinte.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Le groupe UDI a déposé cet amendement pour faire réfléchir l’ensemble de la représentation nationale sur le concept de solde structurel.
M. Charles de Courson..
Admettons que les hypothèses implicites – sur lesquelles je reviendrai – retenues par le Gouvernement ne sont pas trop éloignées de la réalité, que constatons-nous ? Je vais ajouter le solde structurel pour 2013, qui n’est pas mentionné dans le tableau figurant à l’article 2 du projet de loi.
De 2013 à 2015, le solde structurel des administrations publiques, en points de PIB potentiel, serait donc de : -2,5 ; -2,4 ; -2,2. Ma première réflexion est que pratiquement, le solde structurel ne se réduit pas.
Si l’on analyse en détail le solde structurel – je vous renvoie à l’article liminaire du projet de loi de finances pour 2015 pour mieux suivre –, que constate-t-on s’agissant de la répartition entre État, Sécurité sociale et collectivités territoriales ?
Tout d’abord, le solde structurel de l’État augmente : -2,5 en 2013, -2,7 en 2014 et -2,8 en 2015. Ces chiffres proviennent des estimations gouvernementales. Cela veut donc dire qu’il existe une dérive du solde structurel en ce qui concerne l’État dans les estimations pourtant très optimistes du Gouvernement.
S’agissant des administrations publiques locales, il nous est expliqué que l’on reviendra à l’équilibre dès 2015 : -0,2 en 2013 ; -0,1 en 2014 et 0 en 2015. Mais avez-vous lu le rapport de l’inspection des finances sur la situation en 2014 des collectivités territoriales ? Il n’y a pas de réduction du déficit, il y a une très forte augmentation. Le -0,1 point pour 2014 ne correspond donc aucunement à la réalité, il y a une augmentation du déficit structurel des collectivités territoriales, qui risque fort de s’aggraver en 2015.
Restent les administrations de Sécurité sociale pour lesquelles – ne vous évanouissez pas, chers collègues – nous sommes à : +0,2 en 2013 ; +0,4 en 2014 et +0,6 en 2015. Je ne savais pas que les régimes de protection sociale étaient structurellement en excédent.
Deuxième question, que je poserai à temps et à contretemps : comment se fait-il que l’écart entre le solde effectif et le solde structurel s’accroisse continuellement ? Cet écart passe en effet de 1,6 point en 2013 – 4,1 % moins 2,5 % – à 2 points en 2014 – 4,4 % moins 2,4 % – et à 2,1 points en 2015 – 4,3 % moins 2,2 %.
 Parce qu’on s’améliore !
M. Michel Vergnier..
 Si l’existence de cycles, hypothèse sur laquelle repose implicitement le calcul du solde structurel par rapport au solde effectif, est avérée, alors ces cycles ont maintenant une durée d’au moins dix ans. En effet, l’écart ne cesse de se creuser, ce qui signifie que nous nous situons en bas de cycle – on ne voit toujours pas l’écart se réduire. En haut de cycle, le rapport entre les soldes effectif et structurel devrait même s’inverser pour aboutir à un solde négatif : le solde effectif devrait être meilleur que le solde structurel, à l’inverse de ce qui se produit en bas de cycle. Or ce n’est pas du tout ce que l’on constate : on observe un écart croissant entre les deux soldes.
M. Charles de Courson..
Mes chers collègues, quelle que soit notre sensibilité politique, il y a un moment où nous devons nous poser des questions sur la fiabilité des concepts que nous utilisons. Il n’est pas encore interdit de réfléchir.
 Au contraire, cela vaut mieux !
M. Philippe Vigier..
 Les cycles historiques duraient de cinq à six ans – trois ans de hausse et trois ans de baisse, ou plus exactement de freinage, autour d’un
M. Charles de Courson..

 Merci, mon cher collègue.
M. le président..
 L’objet de mon amendement est donc de remplacer, à la deuxième ligne du tableau de l’alinéa 4, le solde structurel par le solde effectif.
M. Charles de Courson..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Il n’y a plus de cycles depuis la crise.
M. Charles de Courson..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Je ne parle pas des cycles de Kondratiev, mais des cycles Juglar.
M. Charles de Courson..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Nous sommes d’accord.
Mme Marie-Christine Dalloz..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Mais pourquoi l’écart entre le solde effectif et le solde naturel s’accroît-il ?
M. Charles de Courson..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Oui, mais où ?
M. Alain Chrétien..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Pour toutes ces raisons, la commission a donné un avis défavorable à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Un peu quand même ! C’est nous qui avons autorisé la ratification de ce traité !
M. Charles de Courson..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Voyons, Charles-Amédée !
M. Henri Emmanuelli..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président..
 Madame la rapporteure générale, vous confondez les cycles Juglar et les cycles de Kondratiev.
M. Charles de Courson..
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Laissez les Russes en dehors de tout cela !
M. Henri Emmanuelli..
 (Sourires.)
 Je n’ai jamais dit que l’histoire économique ne connaissait pas de cycles Juglar ni de cycles de Kondratiev. Ces cycles existent ! Je dis simplement qu’à compter de la crise de 2008-2009, on ne les retrouve plus. On ne retrouve plus non plus de
M. Charles de Courson..

Les études de Juglar et de Kondratiev ont mis en évidence un taux de croissance que l’on appelle maintenant « taux de croissance potentielle » et que le Gouvernement a longtemps estimé à 1,5 % voire 2 %. Aujourd’hui, nous sommes bien en-dessous de ces chiffres : d’ailleurs, la Commission européenne estime ce taux autour de 1 %, ce qui me paraît raisonnable. Je crains même qu’il soit encore inférieur : je rappelle que la France a connu une croissance de 0,3 %, 0,3 % et 0,4 % ces trois dernières années.
Monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure générale, vous ne voulez pas répondre au fond. Vous avez des réponses de conservateurs !

M. Henri Emmanuelli..
 Vous dites que la notion de solde structurel est prévue par un traité. Mais on peut quand même s’interroger – je le dis d’autant plus que je suis profondément européen.
M. Charles de Courson..
Deuxième question : madame la rapporteure générale, monsieur le secrétaire d’État, vous n’expliquez pas pourquoi l’écart entre les soldes structurel et effectif est croissant. Si votre thèse est exacte, s’il existe toujours des cycles Juglar autour d’un


M. Philippe Vigier
Excellent !
M. Lionel Tardy
 La parole n’est pas à Juglar, mais à M. Éric Woerth.
M. le président..
 (Sourires.)
 Je suis moins hostile à la référence au solde structurel : cette notion est prévue par les traités européens, elle est donc nécessaire.
M. Éric Woerth..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 On calcule ce solde d’une manière compliquée. Certes, ce n’est pas un point de repère, mais chacun choisit les points de repère qu’il veut. Il existe un solde nominal : c’est celui-là qui nous intéresse et qui est important.
M. Éric Woerth..
Ce qui m’intéresse, c’est la trajectoire, et je trouve que celle que vous proposez est particulièrement peu ambitieuse. Selon le tableau présenté à l’alinéa 4, le solde structurel s’améliore de 0,2 point entre 2013 et 2014, de 0,2 point entre 2014 et 2015, puis de 0,3 point entre 2015 et 2016. Tout à coup, à partir de 2016, la progression devient un peu plus importante, probablement du fait de la proximité de l’élection présidentielle.

M. Charles de Courson
Dès que la gauche quittera le pouvoir, le solde s’améliorera !
M. Philippe Vigier
 Dès lors, l’économie deviendra plus vigoureuse et le déficit structurel diminuera plus rapidement. Cette chronique de déficits annoncés rompt avec vos prévisions initiales. Nous devions améliorer le solde budgétaire de 0,8 point par an ; or nous tombons à 0,2 point dans les années qui viennent, alors que nos engagements dans le cadre d’une procédure pour déficit excessif devront prévoir une amélioration de 0,5 point, selon la norme européenne. En vérité, nous sommes donc très en deçà de l’effort attendu. Comme aucune réforme structurelle n’est engagée, aucune réduction solide du déficit structurel ne peut être obtenue.
M. Éric Woerth..
 La parole est à M. Jérôme Chartier, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement a été cosigné par un grand nombre de nos collègues, parmi lesquels Éric Woerth, Marie-Christine Dalloz, Christian Jacob et beaucoup de personnes ici présentes. Il s’agit d’un amendement de vérité.
M. Jérôme Chartier..
Depuis plusieurs semaines, nous entendons le Gouvernement défendre un chapitre d’économies. Celles-ci ne sont pas réelles, mais tendancielles. Par une forme d’enfumage – il faut le reconnaître –, le Gouvernement cherche à nous faire croire qu’il réalise des économies. Toutefois, ces dernières ne portent pas sur l’existant, mais sur la croissance des dépenses : le Gouvernement va dépenser moins sur ce qu’il va dépenser en plus.
 Et alors ?
M. Alain Fauré..
 C’est sympathique, mais nous souhaiterions que le Gouvernement se mette à réaliser des économies sur l’existant, sur le réel, sur ce qui est consommé aujourd’hui.
M. Jérôme Chartier..
 Sur le stock.
M. Lionel Tardy..
 Il s’agirait là d’une véritable réduction des dépenses publiques.
M. Jérôme Chartier..
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Vous ne l’avez jamais fait !
M. David Habib..
 C’est la raison pour laquelle beaucoup de mes collègues ont cosigné cet amendement très important. Nous ne souhaitons qu’une chose : la clarté, la transparence. Nous souhaitons que nous soient présentés chaque année, budget après budget, des chiffres en valeur absolue, de sorte que nous puissions constater les économies effectivement réalisées et avoir un large débat sur ces économies. C’est normal : d’après ce que je ressens, nous avons tous envie, dans cet hémicycle, d’une réduction de la dépense publique. Par conséquent, il faut cesser toute supercherie et parler de dépenses publiques réelles, de budget à budget, et non plus de cette espèce d’économie tendancielle qui n’existe que dans les rêves de la majorité.
M. Jérôme Chartier..
 Très bien !
M. Philippe Vigier..
M. Christian Eckert,
 secrétaire d’État,

M. Henri Emmanuelli
C’est une honte de parler comme cela !
M. Michel Vergnier
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
La semaine dernière, notre commission a adopté un amendement tendant à insérer dans le texte un article 28 


 Non, pas du tout !
M. Jérôme Chartier et  M. Alain Chrétien ..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Sérénité ?
M. Charles de Courson..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Le FMI fait comme cela !
M. Henri Emmanuelli..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Est-ce une raison pour s’en satisfaire ? Vous êtes des conservateurs !
M. Charles de Courson..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 En jouant sur la présentation, par exemple.
M. Henri Emmanuelli..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pardon d’être un peu long, mais je me suis peu exprimé jusqu’ici. Lorsque nous avons bâti la loi organique relative à la programmation et à la gouvernance des finances publiques, dans un bon esprit de collaboration – au bon sens du terme – avec le président Carrez, nous avions débattu de ce sujet en commission. Nous voulions faire référence à des évolutions tendancielles, mais nous savions qu’il existait plusieurs façons de les calculer : aussi jugions-nous utile de préciser la méthode utilisée, mais nous avions estimé que cela était quasiment impossible au vu des différences constatées et des positions de la commission.
Le procès que vous nous faites est donc un mauvais procès. Que nous ayons des débats sur l’utilité de telle ou telle mesure, sur telle ou telle orientation, c’est légitime et normal : ainsi va le débat démocratique, et nous ne serons pas d’accord. Mais que nous nous fassions des procès d’intention sur des points qui ont fait l’objet d’un consensus et qui peuvent donner lieu, à d’autres moments, à des discussions de spécialistes…
 C’est lamentable !
M. Henri Emmanuelli..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Poursuivre un tel débat n’a donc pas de sens et je ne puis que dire mon désaccord à cet amendement. Vous disposez de tous les tableaux dans le projet de loi de finances, en volume, avec l’ensemble des chiffres. Que voulez-vous d’autre ? Un rapport qui donne des chiffres au lieu de pourcentages ? Franchement, cela commence à m’attrister. Je le dis avec calme, sérénité, nous avons encore de longues heures à passer ensemble.
Le Gouvernement est défavorable à votre amendement.
 Tout de même !
M. Henri Emmanuelli..
 Mes chers collègues, nous devons avancer. Cinq orateurs ont demandé la parole : M. Chrétien, Mme Berger, M. de Courson, M. Chartier et M. Woerth.
M. le président..
La parole est à M. Alain Chrétien.
 Nous allons, monsieur le secrétaire d’État, vous répondre avec le même calme et la même sérénité.
M. Alain Chrétien..
Le Gouvernement rebat les oreilles des Français avec ses 50 milliards d’économies.
 Et vous, 100 ?
M. Henri Emmanuelli..
 Lorsqu’au sein d’un ménage, on veut faire des économies, on baisse le niveau de ses dépenses. Si l’on a un budget de 400 milliards d’euros et que l’on veut faire 50 milliards d’économies, on ramène celui-ci à 350 milliards. Or telle n’est pas la réalité. Vous ne ferez pas 50 milliards d’euros d’économies, mais vous dépenserez moins 50 milliards par rapport aux 100 milliards que vous aviez prévu de dépenser sur les années suivantes, soit : 400 plus 100, moins 50 égale 450 et non 350. En fait, vous êtes en train de fabriquer un mensonge d’État en faisant croire aux Français que vous allez baisser la dépense publique en nominal de 50 milliards d’euros.
M. Alain Chrétien..
La seule chose que l’on vous demande, c’est de tenir un discours clair et honnête auprès des Français qui vous écoutent et vous regardent. Vous ne ferez pas, dans les prochaines années, 50 milliards d’euros d’économies, mais 50 milliards de dépenses de plus, au lieu des 100 milliards de dépenses supplémentaires vous aviez prévus. Vous ne dépenserez pas 50 milliards de moins, mais 50 milliards de plus.
Telle est, monsieur le secrétaire d’État, l’équation simple que l’on veut vous faire comprendre.
 On vous a attendu pour comprendre !
M. Henri Emmanuelli..
 La parole est à Mme Karine Berger.
M. le président..
 Je voulais remercier mes collègues de l’opposition de me faire réviser Molière parce qu’après M. Jourdain, nous avons Tartuffe, cher Jérôme Chartier.
Mme Karine Berger..
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
« Le scandale du monde est ce qui fait l’offense
 Et ce n’est pas pécher que pécher en silence. »
 Ce n’est pas très poli !
M. Jérôme Chartier..
 Fait personnel !
M. Alain Chrétien..
 Je voulais seulement vous rappeler que, pendant cinq ans, vous avez systématiquement raisonné en tendanciel.
Mme Karine Berger..
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 M. Jourdain, c’est gentil, Tartuffe, non !
M. Alain Chrétien..
 Par rapport à ce tendanciel, je suis désolée de vous le dire, c’est 35 milliards d’euros de plus chaque année, plus exactement 34,1 milliards de plus en tendanciel chaque année.
Mme Karine Berger..
 Tartuffe et Pimprenelle !
M. Alain Chrétien..
 Nous écoutons Mme Berger.
M. le président..
 Si vous le souhaitez, monsieur Chartier, faisons la lumière totale, mais dans ce cas, les chiffres sont terribles. Au moment où vous étiez au pouvoir, l’État augmentait la dépense de l’État de plus de 7 milliards par an. Nous, nous la faisons baisser de 2 milliards par an depuis trois ans.
Mme Karine Berger..
 C’est faux.
M. Alain Chrétien..
 C’est cela la réalité, le péché qui est sorti du silence. Nous n’avons pas besoin d’un amendement pour savoir que ces chiffres, malheureusement, font porter la responsabilité de la situation sur votre gestion passée.
Mme Karine Berger..
 Voilà qui est bien dit.
M. Dominique Baert..
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président..
 Mes chers collègues, l’amendement déposé par le groupe UMP est intéressant. J’ai passé plusieurs heures à lire la loi de finances et la loi de financement de la Sécurité sociale pour essayer de trouver les fameux 21 milliards d’économies. J’en ai trouvé 7 !
M. Charles de Courson..
 Et nous, 50.
M. Alain Fauré..
 Je me permets de vous renvoyer à la page 67 de l’annexe, c’est passionnant. Vous y trouverez la façon dont est décomposée la réduction du déficit structurel entre la partie dépenses et la partie recettes pour chacun des trois blocs ; État, Sécurité sociale, collectivités territoriales.
M. Charles de Courson..
En 2013, vous trouvez 0,2 point de PIB de réduction de la dépense structurelle, soit 4 milliards d’euros. On nous en avait annoncé 10. Cela fait 40 %.
En 2014, vous trouvez de nouveau 0,2 point de PIB, soit 4 milliards d’euros. On nous avait annoncé 15 milliards d’économies. Pour 2015, on nous annonce 21 milliards. Effort structurel : 0,4 point de PIB, c’est-à-dire 8 milliards, 40 % de ce qu’on nous annonce. Ce n’est pas très différent de ce que, analytiquement, j’ai trouvé. Pour 2016, on trouve moins 0,3 point de réduction sur la dépense structurelle, ce qui représente 6 milliards alors qu’on avait annoncé 20 milliards. On est donc à peine à un tiers. Et pour 2017, on nous a annoncé 19 milliards d’économies, on trouve moins 0,6 point d’effort structurel, 12 milliards.
Dans ce que propose le Gouvernement, les 50 milliards se résument à 26 milliards d’euros. Dans les années passées,
 grosso modo
 Exactement. Vous l’avez écrit, madame la rapporteure.
M. Jean-Pierre Vigier..
 En effet, et elle a eu raison. Et la Cour des comptes aussi demande où se trouvent les économies. Avec leur amendement, nos collègues de l’UMP demandent que les gouvernements, quels qu’ils soient, soient obligés d’expliciter analytiquement les mesures d’économies.
M. Charles de Courson..
Cessez de nous arrêter des histoires en prétendant que quand ça augmente moins, c’est une économie. Mais non !
 Mais si. Moins par moins égale plus. Vous n’avez jamais fait d’algèbre ? Ce sont des économies par addition !
M. Henri Emmanuelli..
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
M. le président..
 Je vais d’abord répondre à Mme la rapporteure générale et à M. le secrétaire d’État s’agissant de la présentation des comptes. Je suis pour ma part d’accord avec ce qui a été dit. Nous débattons ici entre spécialistes et connaisseurs de ces questions budgétaires et nous comprenons parfaitement ce que le Gouvernement veut nous dire. Nous savons donc faire la part des choses s’agissant de la nature de la dépense publique et de son évolution.
M. Jérôme Chartier..
Mais je veux ajouter, à l’intention de Mme la rapporteure générale et de M. le secrétaire d’État en charge du budget que le rapport que nous demandons dans notre amendement permettrait de faire de la pédagogie en matière de dépense publique. Il est vrai, nous le reconnaissons tous, que la notion de tendanciel n’est pas facilement compréhensible par le grand public. Alors que les déficits sont une question prioritaire pour les Français,…

M. Henri Emmanuelli..
 …un tel rapport serait un outil pédagogique extrêmement intéressant pour tout dire, faire la lumière. Chacun peut comprendre que l’État, ne serait-ce que parce que les prix augmentent, que tout augmente, continue à faire croître sa dépense. On peut le comprendre, mais dans le même temps, il serait beaucoup clair de comparer les budgets en valeur absolue, et de voir la réalité des économies réalisées. Ainsi, tout serait dit.
M. Jérôme Chartier..
Mme la ministre de l’éducation nationale indiquait tout à l’heure que sur les 60 000 postes de fonctionnaires, il n’y a que 21 000 postes réalisés. Ce qui signifie qu’il reste 39 000 postes, en équivalent budget, de croissance budgétaire dans les années qui viennent. Il est important de le dire et de le montrer aux Français, pas seulement à la représentation nationale. C’est la raison pour laquelle j’espère que cet amendement très important sera adopté.
J’en viens au deuxième aspect de mon intervention. Le débat s’est bien déroulé jusqu’ici, mais l’expression de « Tartuffe » utilisée à mon encontre ne me convient pas. J’ai trouvé cela déplacé, exagéré.
 C’était Molière. C’est joli !
Mme Karine Berger..
 Autant la référence à Molière et à M. Jourdain est sympathique, autant la référence à Tartuffe l’est beaucoup moins et ne me fait pas rire du tout.
M. Jérôme Chartier..
 Hier, nous avons bien eu droit au « Dîner de cons » !
M. Alain Fauré..
 Elle disait cela pour rire.
M. Henri Emmanuelli..
 C’est la raison pour laquelle, afin de rappeler ce que doit être le bon déroulement des débats entre la majorité et l’opposition, je vous demande, monsieur le président, une petite suspension de séance.
M. Jérôme Chartier..
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La séance est suspendue, pour relire nos classiques…
M. le président..
 La séance est reprise.
M. le président..
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Je ne vais expliquer indéfiniment que cet écart croissant devrait, toutes tendances confondues, nous interpeller sur la notion de solde structurel. Nous ne sommes pas suffisamment interpellés par l’écart croissant entre le solde structurel et le solde effectif.
M. Charles de Courson..
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président..

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement important car, comme vous le savez, dans la nouvelle nomenclature de la comptabilité nationale européenne, les comptables nationaux de l’Union européenne ont reclassé – à juste raison d’ailleurs, et ce problème avait du reste été soulevé par la Cour des comptes française depuis des années – l’ensemble d’une quinzaine de crédits d’impôt remboursables en dépenses, car il s’agit là de leur vraie nature. Nous avions d’ailleurs eu des débats passionnés à propos de la double nature de la prime pour l’emploi – la PPE –, dont une partie est une subvention et une partie est imputée en déduction de l’impôt sur le revenu.
M. Charles de Courson..
L’amendement a pour objet de compléter la ligne relative à la dépense publique en y faisant figurer ce crédit d’impôt. Les taux indiqués ne sont pas une invention personnelle, mais ceux qu’a donnés M. le secrétaire d’État en réponse à une question que j’avais posée en commission des finances.
Ces chiffres sont très intéressants : entre 2014 et 2015, la baisse est de 0,1 point, ce qui revient à dire qu’elle est quasi-nulle. Cela pose un énorme problème : on ne réussit pas à faire baisser la vraie dépense, qui est constituée de la dépense effective et des crédits d’impôts qui viennent en déduction des recettes. Le taux commence à baisser en 2016, et surtout en 2017 – mais ce sera une autre histoire.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président..


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 




 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président..
 Je retire bien volontiers l’amendement n
M. Charles de Courson..

 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président..

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Dès lors que nous avons intégré les crédits d’impôt remboursables à la dépense, il ne faut pas oublier non plus la recette. Le tableau présente en effet, dans le texte qui nous est soumis, des chiffres hors crédits d’impôts, qui sont une recette et une dépense. L’amendement tend donc à compléter également la ligne relative aux prélèvements obligatoires en ajoutant là aussi, comme nous venons de le faire pour les dépenses, une ligne indiquant le taux de prélèvement « y compris crédits d’impôt ».
M. Charles de Courson..
Il s’agit donc de reporter sur les recettes l’écart observé en dépenses : on observe alors que le taux de prélèvement augmente, passant de 45,9 % à 46,1 % du PIB, et ne commence à baisser – et encore n’est-ce que d’une façon symbolique – qu’en 2016. En 2017, la baisse est encore extrêmement faible. La pression fiscale est donc à peu près stable. C’est une information très intéressante.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

Monsieur de Courson, je vous invite donc à retirer votre amendement, afin que nous évitions de multiplier les méthodes et de susciter des débats tels que celui que nous avons à propos du déficit structurel, pour lequel cohabitent plusieurs méthodes. Lorsque les institutions européennes auront complété ce règlement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président..
 Monsieur le secrétaire d’État, vous vous mettez en contradiction avec vous-même. Vous avez en effet accepté tout à l’heure – à très juste titre – que nous complétions la ligne relative aux dépenses. On constatera donc une différence entre les chiffres et on ne s’y retrouvera plus.
M. Charles de Courson..
En outre, certains produits sont complexes et consistent pour une part en crédits d’impôts et pour une autre en restitutions. C’est par exemple le cas de la PPE, qui représente environ 2 milliards d’euros de restitutions et 1,8 milliard d’euros de crédit d’impôt – or, il n’y a pas deux PPE, mais une seule.
Je comprends les raisons pour lesquelles vous vous opposez à cet amendement, monsieur le secrétaire d’État : il révèle que vous ne réduisez pas les prélèvements obligatoires, y compris dans vos prévisions de croissance optimistes. Que vous l’acceptiez ou non ne change pas grand-chose : tout le monde peut faire ce calcul et j’espère que nos concitoyens auront ouvert les yeux sur cette dure réalité.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 En 2013, le Conseil d’orientation des finances publiques et la Conférence nationale des finances publiques ont été supprimés, pour laisser place au Haut conseil des finances publiques. Alors que le Gouvernement plaide pour un choc de simplification, voilà qu’on recrée ici une « conférence des finances publiques ». Pour quels objectifs, alors que nous disposons déjà des avis objectifs – et souvent peu joyeux pour le Gouvernement – du Haut conseil des finances publiques ? À quoi servira cette nouvelle instance consultative ?
M. Lionel Tardy..
Alors qu’elle n’existe pas encore, nous ne connaissons déjà que trop bien le diagnostic relatif aux finances publiques. Quant aux conditions requises pour assurer le respect de la trajectoire des finances publiques, cela me paraît tout à fait creux.
En gros, cette conférence réunira les représentants des différents sous-secteurs des administrations publiques pour voir comment atteindre les objectifs de réduction des déficits. N’est-ce pas déjà le cas aujourd’hui ? Dans la négative, c’est inquiétant.
L’État n’a sans doute pas besoin d’une conférence, d’une instance

Avoir des finances saines est un objectif vital, qui se passe volontiers de tels artifices. Je demande donc la suppression des alinéas 6 à 8.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président..
 Nous nous heurtons ici à un problème de compréhension et vous devriez, monsieur Tardy, retirer votre amendement.
M. Dominique Lefebvre..
En effet, la dépense publique est l’addition des dépenses respectives de l’État, des collectivités locales et des administrations de Sécurité sociale. C’est bien cet ensemble qui produit les chiffres que nous évoquons. C’est sur lui que porte notre objectif de maîtrise de l’évolution de la dépense publique et de réduction de la part de cette dernière dans le PIB de notre pays – ce ratio est en effet l’un des plus élevés d’Europe. Vous souscrivez, me semble-t-il, ce constat.
Réunir dans le cadre d’une conférence l’ensemble de ces acteurs aura, dans la perspective des objectifs que nous nous fixons, la vertu de mettre chacun face à ses responsabilités et d’éviter que les uns et les autres se transmettent la patate chaude – nous reviendrons du reste tout à l’heure sur la dépense des collectivités locales, à laquelle certains articles seront notamment consacrés.
Il est faux de penser qu’un quelconque sous-secteur des administrations publiques pourrait aujourd’hui s’exonérer de cet effort de maîtrise des dépenses. C’est évidemment vrai des administrations sociales, qui représentent 66 % de l’augmentation de la dépense depuis 1980. C’est également vrai du secteur public local – l’article 11 fixera à ce titre un objectif d’évolution de la dépense locale.
Organiser une réunion d’ensemble et obliger chacun des responsables de ces secteurs à assumer ses prises de position par rapport à l’objectif collectif que nous devons poursuive de réduction de la dépense publique est une très bonne initiative. Sans doute est-elle toutefois insuffisante et faudra-t-il un jour aller plus loin si nous constatons que le mouvement des acteurs n’atteint pas les objectifs escomptés – peut-être des mesures plus contraignantes seront-elles alors nécessaires. En tout état de cause, cette disposition va dans le sens d’une bonne gouvernance des finances publiques
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président..
 J’entends bien vos arguments et chacun pourra analyser s’il s’agit ici d’un effet d’affichage. Je tiens cependant à rappeler que nous faisons ici la loi et que l’on peut parfaitement organiser une telle conférence sans l’inscrire pour autant dans la loi.
M. Lionel Tardy..
 La parole est à M. Jérôme Chartier, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement simple et important se situe dans le droit fil de la position que j’exprimais tout à l’heure. Compte tenu des variations parfois erratiques qui affectent parfois le PIB, le fait d’exprimer les objectifs d’évolution de la dépense publique en pourcentage de celui-ci pourrait produire de grandes différences – ainsi, alors que la prévision de croissance était cette année de 1 %, elle atteindra peut-être péniblement 0,3 % ou 0,4 %. Il serait donc beaucoup plus clair, plus transparent et plus pédagogique d’exprimer les objectifs en valeur. C’est tout l’intérêt de cet amendement.
M. Jérôme Chartier..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Exprimer les objectifs en euros sonnants et trébuchants est sans doute beaucoup moins contraignant que d’adopter une perspective globale exprimée en pourcentage, car certains périmètres pourraient bouger ou varier. Dans un monde parfait, où tout serait sous normes ou sous objectifs, ce serait sans doute réalisable, mais ce n’est le cas, je le répète, que pour 50 % de la dépense publique. La commission a donc émis un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président..
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président..
Suite de la discussion du projet de loi de programmation des finances publiques pour 2014-2019 et du projet de loi de finances pour 2015.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Dominique Lefebvre
M. Charles de Courson
M. Nicolas Sansu
M. Philippe Vigier
M. Jérôme Chartier
M. Marc Le Fur
M. Henri Emmanuelli
M. Razzy Hammadi
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Dominique Lefebvre
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Pascal Cherki
Amendement n

Amendements n

M. Marc Le Fur
Amendements n

M. Marc Le Fur
M. Dominique Lefebvre
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Charles de Courson
M. Christian Eckert, secrétaire d’État
Mme Karine Berger
Mme Valérie Rabault, rapporteure générale
M. Éric Alauzet
M. Gilles Carrez, président de la commission des finances
 La séance est ouverte.
Mme la présidente..
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, après engagement de la procédure accélérée, de programmation des finances publiques pour les années 2014 à 2019 (n
Mme la présidente..

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 7.
Mme la présidente..
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente..

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il est défendu.
M. Philippe Vigier..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il s’agit ici de prendre en compte une certaine réalité dans le périmètre des dépenses de l’État. En effet, celles-ci couvrent aujourd’hui les dépenses du budget général, ce qui est normal, les prélèvements sur recettes au profit des collectivités territoriales et celles au profit de l’Union européenne. Au cours de ces dernières années, ces normes ont souvent été respectées en retirant de leur périmètre des dépenses considérées comme exceptionnelles et imprévisibles par le ministère chargé du budget.
Mme Marie-Christine Dalloz..
Le présent amendement propose ainsi de réintégrer les dépenses liées à la dotation au Mécanisme européen de stabilité, à la Banque européenne d’investissement ainsi que celles liées au deuxième programme d’investissements d’avenir, ce dernier représentant par exemple 500 millions d’euros. Il semble donc aujourd’hui judicieux d’intégrer dans le périmètre la totalité des dépenses prévues et qui ne seront pas exceptionnelles puisqu’elles entrent dans le cadre d’une programmation.
Pour une meilleure lisibilité, il faudrait donc insérer les mots « des dotations au Mécanisme européen de stabilité, des dotations à la Banque européenne d’investissement, du deuxième programme d’investissements d’avenir » car la sincérité des comptes en dépend.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente..
 Vous êtes en train de nous dire qu’une dépense qui n’est pas sous norme est en quelque sorte une dépense virtuelle. Pour employer un raccourci : si elle n’est pas dans la programmation, si elle n’est pas dans la norme, on ne la prend pas en compte ! Un ménage, une entreprise ou une collectivité territoriale qui gérerait son budget comme cela serait immédiatement sommé de respecter l’une des trois règles en matière de comptes publics, à savoir la sincérité des comptes ! Je ne comprends pas ! On connaît aujourd’hui les mesures du Mécanisme européen de stabilité ! Alors certes, madame la rapporteure, ce n’est pas une dépense sous norme, mais il me semble aberrant de l’occulter dans le périmètre des dépenses de l’État !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Avec cet amendement, nous souhaitons que la charge de la dette et les contributions au compte d’affectation spéciale « Pensions » soient prises en compte dans l’agrégat des dépenses du budget général de l’État. Il s’agit là encore d’un problème de clarification, de simplification et de transparence des comptes : il faut absolument intégrer ce que nous proposons car, dans la situation budgétaire que connaît notre pays – rappelons qu’une copie de ce budget sera adressée à Bruxelles, qui a quelques doutes sur la sincérité de ce qui est proposé : nous verrons d’ailleurs quelles seront les conclusions de la Commission européenne sur ce point –, il nous paraît essentiel d’agréger ces dépenses, qui sont connues et récurrentes, afin de permettre une véritable vision de l’état des dépenses publiques.
M. Philippe Vigier..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Monsieur Vigier, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente..
 Je le retire.
M. Philippe Vigier..
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Dans le même état d’esprit, il s’agit ici de prendre en compte, dans le périmètre des dépenses de l’État, les dépenses liées aux opérateurs et aux organismes chargés de missions de service public.
Mme Marie-Christine Dalloz..
Je vous donne quelques exemples, madame la rapporteure, qui, certes, ne sont pas sous norme : ainsi, en matière de subventions et de taxes affectées pour les opérateurs, nous avons 1,9 milliard d’euros – par rapport à une évolution spontanée de 800 millions –, dont 1,1 milliard lié au plafonnement des taxes affectées, y compris les prélèvements sur fonds de roulement des chambres de commerce et d’industrie et des agences de l’eau. Il semble donc important que ces dépenses soient intégrées dans le périmètre des dépenses de l’État. Je trouve aberrant qu’elles ne le soient pas !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Nous sommes en avance !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il y a, dans les dépenses publiques, une masse extrêmement importante et qui n’est pas compressible : il s’agit du nombre des fonctionnaires. Rappelez-vous la révision générale des politiques publiques, dite RGPP, que vous aviez d’ailleurs condamnée à de multiples reprises. Vous aviez même promis de la supprimer quand vous reviendriez au pouvoir : or je constate que vous avez mis en place la modernisation de l’action publique, dite MAP – même si les éléments de documentation et d’information sur ce point font défaut.
M. Philippe Vigier..
Pour ma part, j’en reviens toujours à l’alpha et l’oméga de votre changement de posture : vous nous expliquez qu’il faut faire des économies et dépenser moins, en réalisant 50 milliards d’euros d’économies d’ici à 2017, dont 21 milliards d’euros pour la seule année 2015. Pour y parvenir, monsieur le secrétaire d’État, vous n’avez pas d’autre solution que de sortir du dogmatisme absolu !
Quoi qu’il en soit, le nombre de fonctionnaires sera maintenu. Vous savez d’ailleurs pertinemment que c’est une tricherie : en effet, sur le nombre de postes ouverts, combien ne sont pas pourvus aujourd’hui ? Plus de quinze mille ! Osez le dire ! Il faut avoir de la franchise et dire qu’il y aura moins de fonctionnaires mais qu’ils travailleront mieux et qu’ils seront mieux payés. Or vous gelez le point d’indice : vous paupérisez la fonction publique ! Vous donnez envie aux fonctionnaires d’aller ailleurs, alors que nous en avons besoin et que l’immense majorité fait très bien son travail ! Mais ils veulent aussi des perspectives ; or ces perspectives, vous les avez détruites en gelant le point d’indice.
Pour ce qui est de la diminution des dépenses publiques, je rappelle ce que j’ai dit lors de la discussion générale : si, dans ce pays, plus de dépenses publiques constituaient une assurance tous risques pour plus de croissance, cela se saurait ! Il y a toujours eu plus de dépenses publiques, mais cela n’a pas donné le résultat espéré puisqu’il n’y a pas eu plus de croissance. Regardez dans les pays d’Europe qui nous entourent : il y a beaucoup moins de dépenses publiques, beaucoup moins de fonctionnaires, mais ceux-ci sont souvent bien mieux payés, en particulier – vous le savez bien, monsieur Emmanuelli, même si vous maugréez –, les enseignants.
 Je le sais !
M. Henri Emmanuelli..
 Moins de fonctionnaires, mieux payés, et arrêtez de faire des promesses que vous ne tenez pas ! En effet, vous n’avez pas maintenu le nombre de fonctionnaires, contrairement à vos engagements.
M. Philippe Vigier..
 C’est faux !
M. Henri Emmanuelli..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Alain Fauré.
Mme la présidente..
 Monsieur Vigier, vous venez d’affirmer que les fonctionnaires n’avaient pas été augmentés ou que, du moins, nous avions bloqué l’indice.
M. Alain Fauré..
 Quatre ans de gel !
M. Philippe Vigier..
 Ce n’est pas le cas pour la catégorie C : il a été revalorisé.
M. Alain Fauré..
 Oui : la première année !
M. Philippe Vigier..
 Cela représente tout de même, pour 2014 et pour 2015, une somme assez substantielle.
M. Alain Fauré..
 Il y a beaucoup d’agents de catégorie C dans les collectivités locales !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Et cela représente combien ?
M. Philippe Vigier..
 Cela fait à peu près 800 millions d’euros.
M. Alain Fauré..
 Ce sont essentiellement les collectivités locales qui payent !
M. Marc Le Fur..
 Vous dites que nous ne faisons pas d’efforts ; or nous en avons fait pour accompagner les fonctionnaires ! Ou alors vous avez une curieuse façon d’analyser les efforts qui sont faits : 800 millions d’euros, ce n’est quand même pas une petite somme !
M. Alain Fauré..
 Tout à fait.
M. Hervé Pellois..
 La parole est à M. Henri Emmanuelli.
Mme la présidente..
 Monsieur Vigier, vous disiez tout à l’heure à propos de la fonction publique que, dans l’éducation nationale, il y a plus de fonctionnaires qu’ailleurs et qu’ils sont plus mal payés. Récemment ont été publiés, pour l’ensemble des pays européens et de l’OCDE, le nombre d’enseignants et les niveaux de rémunération : vous avez pu constater que les enseignants français n’étaient pas si bien lotis que ne le veut la rumeur de droite !
M. Henri Emmanuelli..
Je trouve inconvenant votre numéro sur les économies que vous faites depuis deux ou trois heures. Si je comprends bien, ce que vous souhaitez, ce sont des économies par amputation : il faudrait trancher !
 Pas du tout !
M. Philippe Vigier..
 Ce que vous reprochez au Gouvernement, ce sont des économies par abstinence, c’est-à-dire des dépenses qui auraient pu être faites et qui ne le seront pas parce qu’on résiste au désir – un peu de poésie dans les chiffres !
M. Henri Emmanuelli..
 (Sourires.)
Mais ce que vous avez pratiqué, ce sont les économies par illusion : vous en avez beaucoup parlé, mais on ne les a jamais vues ! Et aujourd’hui, vous pratiquez les économies par incantation, avec tous ces candidats à la primaire de l’UMP qui multiplient les milliards d’économies sans jamais nous indiquer en quoi elles consistent !
 Qu’est-ce que cela vient faire dans ce débat ?
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Si vous pouviez revenir un peu à la réalité du débat, cela ferait du bien à tout le monde !
M. Henri Emmanuelli..
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente..
 Ce matin encore, en commission, monsieur Emmanuelli, c’est nous qui avons proposé la taxation des golden parachutes, que la gauche n’a pas su faire. Alors ne dites pas que nous ne sommes que dans l’incantation !
M. Philippe Vigier..
 Et j’ai voté votre proposition !
M. Henri Emmanuelli..
 Eh oui, parce que c’est une bonne mesure. Je me félicite que vous vous soyez ainsi associé à une proposition, mais vous auriez pu en avoir la paternité.
M. Philippe Vigier..
Les faux-semblants ne m’intéressent pas, monsieur Emmanuelli. Je répète que vous ne réaliserez pas ces 21 milliards d’euros d’économies et que je le regrette.
Puisque vous nous parlez de l’éducation nationale, dites-nous ce que vous pensez de la place de la France dans le classement PISA. N’ai-je pas dit à l’instant que je jugeais que nos enseignants étaient mal payés ? L’UDI n’a jamais proposé des économies de 100, 130, 150 milliards.
Je voudrais pour finir citer le rapport Pêcheur sur la fonction publique : « S’il y a trop de fonctionnaires, il faut en réduire le nombre et non pas les sous-payer. Le blocage de la valeur du point ne saurait dans la durée tenir lieu de politique salariale ».
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Quant aux agents de catégorie C, cher collègue, je peux vous dire, en tant que maire – c’est un des avantages du cumul – que leur traitement n’a pas été augmenté de plus de quinze euros par mois !
M. Philippe Vigier..
 Bravo ! ça, c’est envoyé !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Le présent amendement propose que l’objectif de dépense des régimes obligatoires de base de la Sécurité sociale soit indexé sur l’inflation.
M. Charles de Courson..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement salue les efforts déjà consentis par l’ensemble des organismes de santé, notamment dans le cadre de l’ONDAM. Ils devront les accentuer quelque peu, puisque l’augmentation était cette année de 2,4 %.
Il faut cependant tenir compte de l’augmentation du coût des soins. Sans vouloir entrer dans des considérations qui relèvent de l’examen du projet de loi de financement de la Sécurité sociale, à lui seul le nouveau médicament qui vient d’être découvert pour traiter l’hépatite C et qui semble donner des résultats très satisfaisants, devrait générer un accroissement de la dépense d’un milliard d’euros par an. Il serait regrettable que l’encadrement de nos dépenses de santé se traduise par l’impossibilité de soigner des patients atteints par une maladie aussi grave.
Il faut être raisonnable : un objectif de 2,1 % suppose déjà un effort important.
Vous aurez compris, madame la présidente, que mon avis est défavorable.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente..
 Nous proposons de plafonner l’augmentation à 2,1 % pour l’ensemble des régimes obligatoires de base entre 2015 et 2016 et à 2,3 % entre 2016 et 2017. L’inflation étant de 1 %, le différentiel est d’environ cinq à six milliards d’euros.
M. Charles de Courson..
Cela suppose de faire des réformes structurelles, comme celle que notre groupe propose depuis des années pour l’assurance vieillesse. J’aimerais à ce propos que vous nous précisiez, monsieur le secrétaire d’État, l’hypothèse implicite de réévaluation des pensions sur laquelle se fondent les objectifs de 2,1 % et de 2,3 % pour les dépenses des régimes obligatoires de base. Je ne suis même pas sûr qu’ils tiennent compte de l’inflation.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Je suis surpris que le secrétaire d’État ne réponde pas.
M. Jean-Pierre Vigier..
 Oh ça va !
M. Henri Emmanuelli..
 A-t-on encore le droit de poser des questions au Gouvernement, monsieur Emmanuelli ? Je ne faisais que m’étonner de l’absence de réponse du secrétaire d’État à une question qui me paraît assez simple.
M. Jean-Pierre Vigier..
Pourquoi refuser d’indexer l’objectif d’évolution des dépenses d’assurance maladie et de protection sociale sur l’inflation alors que vous n’avez pas hésité à geler le montant des pensions de retraite pendant dix-huit mois ?
Il ne s’agit pas de limiter l’accès aux soins de nos concitoyens, mais de faire en sorte qu’on améliore l’efficience des soins. Nous savons tous qu’il y a des gaspillages, vous le reconnaissez vous-mêmes – du moins à l’extérieur de cet hémicycle.
Il faut bien sûr pouvoir financer les nouveaux traitements, mais ce n’est pas une raison pour consentir à une augmentation constante de ces dépenses sans même qu’on puisse envisager de les encadrer.
Je voudrais dire à ce propos que la généralisation du tiers payant est une mauvaise décision, chacun en convient, en ce qu’elle est une incitation à la déresponsabilisation.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
L’augmentation « naturelle » de l’ONDAM serait plutôt de 3,9 %, monsieur de Courson, étant donné le vieillissement de la population.
 Mais non !
M. Charles de Courson..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Si on veut maintenir la même qualité de soins, d’autres pistes d’économies sont à explorer, telles que le développement des génériques ou la réorganisation de l’hôpital.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Il vous a peut-être échappé que notre population augmente de 200 000 personnes chaque année. En outre la durée de vie s’allonge encore, et c’est heureux, mais l’âge moyen de la population augmente donc et les personnes âgées ont besoin de soins plus coûteux. On ne peut aussi que se féliciter de la sophistication continue des techniques de soin, mais cela aussi a un coût. Ce sont tous ces éléments qui nous amènent à dire que l’augmentation naturelle de l’ONDAM serait de 3,9 %. Libre à vous de le contester, mais nous avons décrit très précisément chaque poste de dépenses de l’assurance maladie pour justifier notre décision de maintenir notre objectif à 2,1 %.
S’agissant des pensions, s’en tenir à l’inflation reviendrait à nier que le nombre des retraités est appelé à augmenter et que de surcroît, celui-ci n’est pas toujours prévisible, beaucoup de salariés décidant de différer ou au contraire d’avancer le moment d’interrompre leur vie active et de liquider leur pension. Cela a d’ailleurs déjà donné lieu à des prévisions erronées, s’agissant notamment des fonctionnaires, qui ont été moins nombreux à partir qu’on ne le pensait.
Pour répondre à votre question, nous nous sommes alignés sur l’inflation, dont chacun reconnaît qu’elle est plutôt faible en ce moment, mais nous avons également tenu compte du fait que le nombre des retraités augmente. C’est ce qui justifie ce chiffre.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente..
 Je sais, monsieur le secrétaire d’État que vous êtes de profession – sans même parler de vos origines lorraines ! – un homme de rigueur et de précision.
Mme Marie-Christine Dalloz..
Vous nous dites qu’au regard des évolutions tendancielles que vous venez d’exposer, l’ONDAM devrait augmenter de 3,9 % – je rappelle que dans le PLFSS 2014 l’augmentation était de 3,8 % – et qu’en comparaison, une augmentation de 2,1 % seulement représente un effort considérable. Or l’ONDAM n’a jamais été depuis 2010 exécuté à un niveau supérieur à 2,7 % !
Voilà pourquoi nous ne croyons pas à la sincérité de vos estimations. Ce que nous croyons, c’est qu’elles sont artificiellement gonflées dans le but de masquer des pistes d’économies.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 11.
Mme la présidente..
La parole est à M. Dominique Lefebvre.
 Au moment d’aborder l’article 11, je souhaitais appeler l’attention de notre assemblée sur l’importance de cet article.
M. Dominique Lefebvre..
Il s’agit en effet d’un article fondamental en ce qu’il réaffirme le principe de la participation des collectivités locales à l’effort de redressement des finances publiques et en ce qu’il institue d’autre part un objectif d’évolution, pour l’instant purement indicatif, d’évolution de la dépense publique locale.
La dépense publique locale, c’est 21 % de la dépense publique. Elle contribue au déficit, à la dette et au niveau des prélèvements obligatoires. C’est également cent milliards d’euros de dotations budgétaires ou de transferts de fiscalité de l’État vers les collectivités locales.
Il n’est donc pas envisageable que celles-ci ne participent pas à l’effort de maîtrise de la dépense publique.
Il s’agit là d’un objectif global : nous aurons à examiner des amendements proposant de distinguer en son sein entre le fonctionnement et l’investissement. Il faudra aussi, à partir de 2016, décliner cet objectif par niveau de collectivité.
Il ne faut se réfugier, ni derrière le principe de libre administration des collectivités locales …
 Et pourquoi pas ?
M. Philippe Vigier..
 …ni derrière les difficultés objectives que rencontrent certaines collectivités pour éviter de poser les vraies questions.
M. Dominique Lefebvre..
Les vraies questions, elles sont simples. Notre pays ne peut pas supporter une évolution de la dépense locale telle qu’on la constate aujourd’hui. En même temps, un certain nombre de collectivités font face à des difficultés particulières. Cet outil de transparence démocratique sera donc utile dans la Conférence nationale des finances publiques parce qu’il permettra de faire avancer ce débat.
Nous y reviendrons en examinant les articles suivants, sur l’effort demandé aux collectivités locales. Il faudra avancer vers une plus grande justice, une plus grande péréquation, une modernisation et une simplification du tissu local, davantage de mutualisation et de solidarité. C’est un article dont je voulais souligner le caractère essentiel dans le pilotage des finances publiques. Les collectivités locales sont le seul secteur, aujourd’hui, qui n’ait pas d’outils de pilotage. L’État a des normes, en volume et en valeur, l’assurance-maladie a l’ONDAM. Il est important par conséquent qu’un objectif national d’évolution de la dépense locale soit fixé par le Parlement et que nous puissions, à partir de cet objectif, traiter les problèmes au fur et à mesure qu’ils se présenteront.
 Je rappelle que le temps de parole est de deux minutes pour les orateurs inscrits sur l’article.
Mme la présidente..
La parole est à M. Charles de Courson.
 Notre collègue Lefebvre a raison de souligner l’importance de l’article 11.
M. Charles de Courson..
Pourtant, mes chers collègues, cet article soulève plusieurs questions.
Première question : est-il constitutionnel ?

M. Nicolas Sansu..
 Le principe de libre administration des collectivités territoriales est-il compatible avec la fixation d’un tel objectif ?
M. Charles de Courson..
Moi, je ne suis pas membre du Conseil constitutionnel, mais je pense que la question se pose. L’opposition se fera d’ailleurs un plaisir de saisir le juge constitutionnel, comme elle le fait traditionnellement. Et en effet, le sujet mérite réflexion.
La deuxième question concerne la portée de cet article 11. Il est nul.
 C’est l’Union soviétique !
M. Nicolas Sansu..
 Pourquoi ? Notre pays compte quarante-quatre mille collectivités territoriales et établissements publics. Tant que cet article n’est pas décliné au niveau de chaque entité de base, il n’a, à mon avis, pas de portée. Mais peut-être le Gouvernement pourrait-il nous éclairer.
M. Charles de Courson..
Enfin, il y a un troisième problème : les taux indiqués. En effet, à la lecture de la note de l’Inspection générale des finances sur l’évolution de la dépense locale, on se dit qu’il serait intéressant que le secrétaire d’État nous en dise un peu plus.
Êtes-vous sûr, monsieur le secrétaire d’État, d’atteindre en 2014 l’objectif, en valeur, de 1,2 % et de 0,3 % en 2015, en escomptant que le cycle électoral, comme on l’appelait autrefois, se traduise par une très forte chute des investissements, lesquels ne reprendraient qu’à partir de 2016 ?
Sur ces trois points, M. le secrétaire d’État pourrait-il nous éclairer ?
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente..
 J’ai moi aussi quelques questions sur cet article 11 que je considère comme contraire à la libre administration des collectivités locales, et donc à la Constitution.
M. Nicolas Sansu..
Il pose plusieurs problèmes. C’est trop ou trop peu.
C’est trop, parce qu’on affiche un objectif global pour quarante-quatre mille collectivités territoriales. Dans le même temps, c’est trop peu, car je suppose que le deuxième étage de la fusée comportera des sanctions, sinon cela n’aurait aucun sens.
Un seuil à ne pas dépasser sera fixé, au delà duquel il y aura des sanctions : le fameux bonus-malus. Autrement dit, les collectivités locales qui sont déjà en difficulté, et j’en sais quelque chose, seront encore plus pénalisées. Cet article pose donc de vraies difficultés.
J’ajoute que limiter l’objectif de dépense publique locale à 0,3 % en 2015 est tout de même une vaste pantalonnade. Je vous le dis : d’ores et déjà, avec le glissement vieillesse technicité – GVT –, les dépenses d’énergie, celles déjà engagées, même si l’investissement va forcément diminuer avec tout ce qui est prévu dans le projet de loi de finances, cet objectif de 0,3 % sera absolument impossible à tenir.

M. Charles de Courson..
 Cela signifierait une contraction considérable du service public local, ce qui ne pourra pas être le cas, vu la situation sociale de nos concitoyens.
M. Nicolas Sansu..
Je suis donc extrêmement surpris de cet article, qui porte un mauvais coup aux collectivités territoriales et qui ne fait pas confiance à nos concitoyens.
Nos concitoyens élisent des conseillers municipaux, des maires, des conseillers généraux qui ont pour mission de gérer : s’ils gèrent bien, même si la dépense publique locale augmente, ils sont réélus. S’ils gèrent mal, ils ne sont pas réélus. C’est aussi cela, la loi de la République.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente..
 Je voudrais dire à Dominique Lefebvre, dont j’ai écouté la brillante intervention, mais il a l’air engagé dans des conciliabules très importants…
M. Philippe Vigier..
La libre administration des collectivités territoriales, monsieur Lefebvre, ce n’est pas rien. Vous qui êtes maire, lorsqu’en 2004, la loi a prévu des transferts de compétences aux collectivités, qu’avons-nous entendu ? « Vous nous transférez les compétences, mais pas les moyens ! »
Mais aujourd’hui, vous diminuez très fortement les dotations aux collectivités, d’environ 3,7 milliards. Vous avez lancé la réforme des rythmes scolaires sans même savoir comment on pourrait payer. Quand une part de votre politique de l’emploi repose sur les contrats d’avenir ou les contrats aidés, et vous êtes les premiers, monsieur Lefebvre, avec vos collègues, à demander que les collectivités signent de tels contrats : mais c’est une charge que vous transférez aux communes !
Enfin, j’aimerais bien que vous me disiez si, oui ou non, vous envisagez un bonus-malus pour la DGF, avec les bons et les mauvais élèves.
 Ce ne peut être que ça !
M. Nicolas Sansu..
 Enfin, pardonnez-moi, vous qui avez une compétence particulière au sein de la commission des finances, vous savez très bien qu’on ne fera pas les 50 milliards d’économies promis.
M. Philippe Vigier..
À un moment ou à un autre, vous aurez des comptes à rendre.
 Vous, vous les avez rendus en 2012 ?
M. Dominique Baert..
 Depuis deux ans et demi, vous vous êtes plantés sur tout ! Alors que nous, dans nos collectivités, nous présentons des budgets.
M. Philippe Vigier..
En vous réclamant d’un Gouvernement qui nous fait des promesses qu’il ne tient pas, vous garrottez les collectivités territoriales, vous amenuisez l’investissement. Dans votre tableau, c’est tout de même surprenant, la progression des dépenses d’investissement est limitée à 1,2 % et celle des dépenses de fonctionnement à 2,7 %. Une fois de plus, vous privilégiez le fonctionnement sur l’investissement. Nous, c’est tout le contraire.
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
Mme la présidente..
 C’est l’occasion pour moi de saluer la présidence.
M. Jérôme Chartier..
 (Murmures sur tous les bancs.)
 Mais oui ! Quand nous travaillons sous de grandes présidences, comme ce fut le cas aussi précédemment, je n’hésite pas à les saluer !
 Il est en campagne !
M. Dominique Baert..
 Je voudrais dire à Dominique Baert que l’époque des élections internes est passée et que celle des élections municipales aussi. J’ai été fort bien réélu grâce à l’action de l’actuel Gouvernement et de la majorité et je voudrais vous en remercier : continuez comme cela, vous êtes sur la bonne voie ! Cela nous promet de très belles élections cantonales et régionales.
M. Jérôme Chartier..
Bref, je ne comptais pas intervenir sur cet article, mais j’ai entendu les propos de M. Lefebvre qui, comme chacun sait, est quelqu’un d’important dans la majorité, puisque c’est l’orateur du groupe SRC. Je m’appuie sur les propos, toujours éclairés, de Charles-Amédée de Courson. Il est vrai que cet article 11 frise l’inconstitutionnalité. Et les observateurs avertis de la jurisprudence constitutionnelle savent que celle-ci s’inspire certes de l’article en cause, mais aussi de l’esprit des débats à l’Assemblée nationale et au Sénat. Or, dans les paroles de M. Lefebvre, il y a un élément très intéressant qui retiendra sans doute l’attention du juge constitutionnel.
Qu’a dit M. Lefebvre ? Il a dit : « Voici un outil de pilotage des dépenses des collectivités territoriales. » De pilotage ! Cela signifie donc que l’État, le Gouvernement, estiment qu’on doit piloter les dépenses des collectivités territoriales.
Or, cela vient tout simplement s’opposer, de manière cruelle, au principe constitutionnel de la libre administration des collectivités territoriales. Au fond, non seulement ce texte traduit une vision comptable, mais le terme même utilisé par le porte-parole du groupe majoritaire dans notre assemblée est révélateur de l’esprit du texte. En l’occurrence, il s’agit bien de piloter la dépense des collectivités. Le Conseil constitutionnel risque de prendre les termes pour ce qu’ils sont et je crains que cet article, définitivement, ne soit repoussé par les hauts magistrats.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente..
 On crée donc une sorte d’ONDAM des collectivités locales. Je voudrais poser un certain nombre de questions complémentaires à celles qui viennent de l’être.
M. Marc Le Fur..
Premièrement, ce texte engage-t-il l’État ? Cessera-t-il d’imposer aux collectivités des dépenses supplémentaires, ne serait-ce que pour leur permettre de respecter la contrainte qu’il leur fixe ? Je pense évidemment à la dépense énorme qu’entraînent les nouveaux rythmes scolaires.
Deuxièmement, quels sont les effets sur l’investissement local ? Nous avons vu déjà que son montant est minoré par rapport au fonctionnement. Il y a peu de temps, un certain nombre de personnes employées dans les travaux publics manifestaient devant l’Assemblée. L’investissement local est à l’arrêt. Est-ce donc le bon signe à donner en ce moment ?
 Signez des permis de construire !
M. Christophe Caresche..
 Troisièmement, peut-on raisonnablement imposer de telles choses aux collectivités locales, alors que pour certaines d’entre elles, on est dans une incertitude totale ?
M. Marc Le Fur..
Je pense aux départements, aux régions, qui ne savent pas s’ils existeront demain, qui ne savent pas quelle sera leur configuration, qui ne savent pas quelles seront leurs compétences. Et pourtant à tous ceux-là, vous allez fixer des contraintes de dépense !
Dernière question, monsieur le secrétaire d’État : ce texte nous engage-t-il, nous, législateurs, à l’occasion de ce débat ?
Il y a un moment très singulier dans l’examen de la loi de finances : celui où nous valorisons les bases. Cela pouvait se concevoir à l’époque où la valeur des biens et des loyers augmentait. Ce n’est plus du tout le cas maintenant. Chez moi, j’assiste à un effondrement de la valeur des biens et de la valeur des loyers.
 Voilà une trouvaille !
M. Henri Emmanuelli..
 À l’évidence, et chacun pourra partager cette analyse, il n’est pas question cette année que nous augmentions la valeur des bases, alors même que les biens se déprécient et que les loyers diminuent.
M. Marc Le Fur..
Je sais qu’il y a dans cette assemblée un côté « syndicat de collectivités locales »… On se dit : « Autant que ce soit l’État qui augmente la valeur des bases, cela nous épargnera une augmentation que nous aurions dû voter nous-mêmes. Mais nous sommes aussi des représentants des contribuables. Dans le contexte actuel, il n’est pas question d’augmenter la valeur des bases locatives.
 (Interruptions sur les bancs du groupe SRC.)
 J’espère que M. le secrétaire d’État et Mme la rapporteure générale voudront bien répondre à mes quatre questions.
 La parole est à M. Henri Emmanuelli.
Mme la présidente..
 J’admire la trouvaille de M. Le Fur : pour la première fois, nous n’augmenterions pas les bases. On le faisait régulièrement lorsque la droite était au pouvoir, et maintenant que c’est la gauche, il ne faudrait plus le faire !
M. Henri Emmanuelli..
 La valeur des biens diminue !
M. Marc Le Fur..
 Je ne sais pas ce qui se passe en Bretagne, mais je peux vous dire que dans les Landes, le prix des loyers ne baisse pas, ni la valeur des biens.
M. Henri Emmanuelli..
Moi, ce qui me gêne, et je voudrais le dire avec beaucoup de retenue au Gouvernement et à mes collègues, c’est qu’il s’agisse d’un amendement parlementaire.
 C’est un article de la loi.
Mme Christine Pires Beaune..
 C’est en effet de l’article dont nous parlons !
M. Marc Le Fur..
 Comment respecte-t-on l’objectif de 0,3 % d’augmentation quand l’État lui-même impose quelque chose de supérieur ?
M. Henri Emmanuelli..
 C’est la question !
M. Marc Le Fur..
 Je n’arrête pas depuis des mois à demander qu’on distingue le bloc communal du bloc départemental et des régions. Or, malgré les demandes répétées et malgré les réponses officieuses, cela n’est jamais fait. Rien que les dépenses imposées cette année par l’État – je parle pour le département que je dirige – font que le plafond est crevé. Ce n’est donc pas sérieux.
M. Henri Emmanuelli..
 Ce n’est pas sérieux en effet.
M. Nicolas Sansu..
 Tout à fait.
M. Marc Le Fur..
 Que peut faire un département quand ses dépenses de RSA augmentent de 7,8 % ? C’est une dépense obligatoire et universelle. Que peut-il faire quand ses dépenses d’APA, l’allocation personnalisée d’autonomie, augmentent de 4,7 % ? C’est une dépense obligatoire et universelle. Que peut-il faire, quand ses dépenses au titre de la prestation de compensation du handicap augmentent de 3,5 % ? C’est une dépense obligatoire et universelle. J’oublie la CNRACL…
M. Henri Emmanuelli..
 Et le placement des mineurs !
M. Charles de Courson..
 En effet, j’allais oublier le placement des mineurs. Dans mon département, neuf mineurs devaient être placés, m’avait-on annoncé : il y en a finalement eu trente-neuf et cela coûte 800 000 euros.
M. Henri Emmanuelli..
Allons-nous continuer à mettre la tête dans le sable ou allons-nous rester sérieux ? Si nous ne sommes pas sérieux, que va-t-il se passer ? Les collectivités vont être étranglées sur le plan financier.
Depuis le début de la discussion, j’écoute ce qui a été dit sur la contraction budgétaire, sur les économies.
Je souhaite vous dire ce que je crains, mes chers collègues, de droite ou de gauche : dans quelques mois, nous ne parlerons plus d’économies mais de la manière de sortir de la crise qui s’annonce. Nous entrons en effet en période de déflation, comme la Suède en a fait état aujourd’hui même pour ce qui la concerne.
 C’est exact.
M. Philippe Vigier..
 Les taux baissent de façon catastrophique, la chute des exportations vient d’être confirmée aujourd’hui en Allemagne.
M. Henri Emmanuelli..
 C’est ce que je viens de dire. La valeur des biens diminue.
M. Marc Le Fur..
 Le taux de croissance des pays émergents ne sera pas celui qui avait été annoncé, les investissements reculent depuis deux trimestres consécutifs dans notre pays et il doit en être de même au premier trimestre de 2015.
M. Henri Emmanuelli..
Je veux bien que l’on continue de parler de contraction et de compression mais, à un moment donné, il faudra tout de même se demander comment nous allons nous en sortir.
En tout cas, en ce qui me concerne, je ne voterai pas cet article.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP, UDI et GDR.)
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
Mme la présidente..
 Je ne reviendrai pas sur le contenu de l’article puisque nous aurons l’occasion de le faire lors de nos débats. En revanche, je reviens sur les réflexions qui ont été faites ici ou là quant à sa constitutionnalité.
M. Razzy Hammadi..
Il n’est pas possible d’évoquer les constitutionnalistes, monsieur de Courson, il n’est pas possible, comme je l’ai entendu, d’expliquer que nous frôlons l’inconstitutionnalité sans opérer un retour sur l’esprit de la Constitution lui-même.
Que dit précisément l’article 72 de la Constitution sinon que les collectivités locales s’administrent librement dans le cadre de la loi ? Et la loi, c’est ici que nous l’écrivons.
 Mais qu’en est-il si les collectivités ne sont plus libres ?
M. Charles de Courson..
 Sur le fond, il est possible de débattre mais invoquer la question de la constitutionnalité, c’est se tromper grossièrement.
M. Razzy Hammadi..
 Nous en venons à l’examen des amendements.
Mme la présidente..
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n

 Je précise que nous discutons d’un article qui concerne le projet de loi de programmation des finances publiques, notamment pour 2015, et c’est précisément parce que le taux prévu nous semble devoir être corrigé que nous avons déposé cet amendement.
Mme Christine Pires Beaune..
Cet article vise à déterminer un objectif de croissance en valeur de la dépense totale annuelle décliné par types d’administration – État, Sécurité sociale, collectivités – et peut-être, à l’avenir, par types de collectivités, en effet. Sur ce point, je rejoins ce que disait à l’instant mon collègue : les dépenses ne sont pas les mêmes dans les départements, les communes et les régions.
 En effet !
M. Henri Emmanuelli..
 L’évaluation chiffrée de la dépense publique, selon Bruxelles, concerne la dépense publique globale et pas seulement celle de l’État.
Mme Christine Pires Beaune..
Il ne me semble donc pas totalement incohérent ni aberrant de fixer un objectif indicatif pour les collectivités locales qui plus est lorsque, sur tous les bancs, on réclame un effort en faveur de l’investissement public et privé.
 Très bien !
M. Philippe Vigier..
 Il me semble donc intéressant de distinguer ce dernier des dépenses de fonctionnement.
Mme Christine Pires Beaune..
 Je l’ai dit tout à l’heure.
M. Philippe Vigier..
 C’est pourquoi nous proposons d’ajouter au tableau figurant à l’alinéa 3 une ligne spécifiant l’évolution de la dépense de fonctionnement.
Mme Christine Pires Beaune..
J’ajoute que cet amendement reprend une proposition du rapport Malvy-Lambert.
 Le rapport Lambert-Malvy, alors çà !
M. Henri Emmanuelli..
 J’apporterai également un bémol : cet objectif doit être fixé avec les associations d’élus et pas sans elles, c’est en tout cas ce que je souhaite à l’avenir.
Mme Christine Pires Beaune..
S’agissant de l’aspect anticonstitutionnel de l’article, ce n’est pas tant l’article 72 que l’article 72-2 de la Constitution qui pourrait être éventuellement invoqué et qui concerne l’autonomie financière des collectivités. Néanmoins, rien n’y contredit les dispositions prévues par l’article 11 du texte.
 Absolument !
M. Christophe Caresche..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Un mot, tout de même, pour rassurer notre collègue Emmanuelli. Il s’agit de fixer un objectif.

M. Henri Emmanuelli..
 Ensuite, nous serons critiqués !
M. Philippe Vigier..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
En l’occurrence, contrairement à ce dernier, nous ne prévoyons pas un mécanisme de correction.
En effet, il n’est pas possible de dire à Bruxelles que nous consolidons nos dépenses publiques, État, collectivités, administrations de Sécurité sociale…
 Cet article est donc rédigé pour Bruxelles ?
M. Marc Le Fur..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 a minima –
L’amendement déposé par notre collègue Pires Beaune va dans le bon sens puisqu’il distingue les dépenses qui relèvent du fonctionnement et celles qui relèvent de l’investissement.
Avis favorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. Hammadi a eu raison de rappeler le contenu exact de l’article 72 de la Constitution. Nul, ici, ne peut se substituer au Conseil constitutionnel, même si certains rêvent d’y entrer.
 Il n’y a pas beaucoup de places !
M. Marc Le Fur..
 (Sourires)
 Des noms !
M. Jacques Alain Bénisti..
 (Sourires)
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le principe est le suivant : les collectivités locales s’administrent librement dans le cadre fixé par la loi et c’est nous qui écrivons cette dernière. Il serait d’ailleurs possible de reproduire ce raisonnement pour un grand nombre de décisions que nous prenons afin d’encadrer des taux ou des taxes locales et autres. La loi fixe un cadre. Si le Conseil constitutionnel est saisi, il se prononcera.
J’ajoute que cet article n’a aucune portée normative.
 Quelle est alors sa raison d’être ?
M. Henri Emmanuelli..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mme la rapporteure générale et Mme Pires Beaune l’ont dit : nous sommes en train d’examiner le texte de loi de programmation des finances publiques. Or, sur les quelque 1 200 milliards de dépenses publiques, environ 250 milliards sont le fait des collectivités territoriales.
Nous écrivons une loi fixant l’évolution des finances publiques et, donc, en partie, des dépenses publiques – il serait possible d’en faire de même pour les recettes –, pour trois ans.
Que doit donc faire le Gouvernement ? Promouvoir un outil de pilotage de l’ensemble des dépenses publiques et prévoir ce qu’elles seront dans les trois prochaines années.
Et vous expliquez qu’il n’est pas possible de prévoir quoi que ce soit s’agissant des collectivités locales puisqu’elles s’administrent librement ! Ce sont donc 20 % des sommes en jeu qui échapperaient à toute trajectoire des dépenses publiques ! Je veux bien, mais cela n’a pas grand sens !
D’expérience, lorsque l’on observe ce qui s’est passé ces dernières années, on constate que nos services – notamment ceux du Trésor – se sont souvent lourdement trompés en matière de dépense publique.
 Toujours dans le même sens !
M. Henri Emmanuelli..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
De surcroît, vous l’avez dit, ces dernières s’administrent librement.
Quant à nous, nous essayons de poser un indice que nous avons peut-être tort de qualifier de « pilotage » mais qui relève, disons, de « l’observation » afin d’intégrer une évolution dans une trajectoire triannuelle.
A-t-il un caractère normatif ? Non, il n’en a pas. Point barre !
Par ailleurs, j’entends ce qui se dit dans les couloirs, dans les assemblées, et c’est terrifiant ! D’aucuns assurent qu’il faudrait plafonner les taux d’imposition – après tout ! – pour maîtriser des collectivités territoriales si dépensières ! Pourquoi ne pas plafonner les taux d’imposition ?
 Parce qu’on n’en a pas le droit !
M. Marc Le Fur..
 Des noms !
M. Christophe Caresche..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
D’autres m’assurent qu’il conviendrait de plafonner le niveau d’endettement. Qu’est-ce que c’est que cela ? On laisserait des collectivités s’endetter ? Ce n’est pas possible !
Quelqu’un m’a même dit récemment – en me priant de ne pas le répéter – qu’il faudrait diminuer la DGF des collectivités locales qui augmentent le nombre de leurs personnels !
 Des noms !
M. Christophe Caresche..
 (Sourires)
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Garrottage, c’est un mot de la gauche !
M. Philippe Vigier..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Enfin, j’en termine, allusion a été faite à l’hétérogénéité des situations en fonction de la nature des collectivités – les départements ont assumé les dépenses liées aux allocations individuelles de solidarité, cela n’a échappé à personne, même à ceux qui ne président pas de conseil général.
Il n’a de même échappé à personne que la situation des collectivités différait fortement selon le dynamisme de leur environnement.
Nous proposons de travailler avec le comité des finances locales pour que cet indice qui, en l’état, est constitué à partir d’une moyenne nationale qui recouvre en effet d’énormes disparités soit affiné par strates et en fonction de la nature des collectivités afin de disposer d’un indicateur digne de ce nom et que l’on ne soit pas dépendant, tous les six mois, d’un rapport de la Cour des comptes dont les uns se servent lorsque cela les arrange et que les autres stigmatisent lorsque cela les enquiquine !
Si l’État peut disposer d’un outil traduisant l’observation de l’évolution des dépenses afin d’obtenir des prévisions qui n’ont pas de caractère normatif plutôt que d’imposer des règles qui, pour le coup, seraient extrêmement contraignantes, nous ferons œuvre de salubrité et de bonne gestion de nos finances publiques.
 Très bien !
M. Christophe Caresche..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Quel est donc l’avis du Gouvernement sur cet amendement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 La parole est à M. Henri Emmanuelli.
Mme la présidente..
 Puisque vous voulez y voir clair, monsieur le secrétaire d’État, je vous suggère ceci : affectez ces coefficients d’augmentation en les corrigeant du pourcentage des dépenses transférées par l’État.
M. Henri Emmanuelli..

M. Philippe Vigier
Très bien !
M. Charles de Courson
 Là, nous serons dans le vrai ! Sinon, cela ne signifie pas grand-chose et le problème qui se pose sera simplement camouflé.
M. Henri Emmanuelli..
Nous sommes d’ailleurs tous concernés car le transfert des charges – M. Chartier a rappelé l’histoire de la compensation à l’euro près sous le gouvernement Raffarin, dont nous avons vu ce qu’il en est advenu…
Les dépenses d’APA devaient être partagées à parts égales entre l’État et les départements. Or, ces derniers les supportent aujourd’hui à hauteur de 72 % contre 28 % pour l’État. Voilà la réalité ! S’agissant du RSA, la proportion est de 80 %-20 %.
Il faut arrêter de plaisanter avec des sujets sérieux qui concernent des millions de personnes dans notre pays : ce sont, je le rappelle, des allocations universelles.
Si l’État souhaite clarté et transparence, monsieur le secrétaire d’État, il n’a qu’à rapatrier le versement de ces allocations universelles à son niveau. On y verra beaucoup plus clair !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
Si transfert de charges il y a, retirez-le du montant de la progression évaluée. Là, ce sera clair !
 Très bien !
M. Philippe Vigier..
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
Mme la présidente..
 Je remercie M. le secrétaire d’État pour les éclaircissements qu’il vient d’apporter et pour sa contribution extrêmement utile au débat.
M. Jérôme Chartier..
Je salue également les propos qu’Henri Emmanuelli vient de tenir.
Pour que tout soit clair, il ne me paraît pas inutile de relire l’article 72-2 de la Constitution, lequel dispose, en son troisième alinéa, que « Les recettes fiscales et les autres ressources propres des collectivités territoriales représentent, pour chaque catégorie de collectivités, une part déterminante de l’ensemble de leurs ressources. La loi organique fixe les conditions dans lesquelles cette règle est mise en œuvre. »
La loi organique, madame la présidente, la loi organique ! Discutons-nous, en l’occurrence, d’une loi organique ? Non.
Et cet article pose donc un vrai problème. Notre collègue, qui a rappelé le contenu de l’article 72-2, aurait dû le lire jusqu’au bout ! Malheureusement, la loi s’impose et s’applique à tous.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Je répète qu’il y a là une vraie difficulté, puisque cet article est à mon sens clairement inconstitutionnel. Le secrétaire d’État chargé du budget a essayé de modérer la déclaration du porte-parole du groupe majoritaire, mais ces propos ont bien été tenus.
M. Jérôme Chartier..
L’article 11 de ce projet de loi de programmation des finances publiques fixe la progression de la dépense des collectivités territoriales. Or, l’article 72-2 de la Constitution dispose que seule une loi organique peut le faire : c’est ainsi, c’est ce que prévoit la Constitution.
 Cela n’a rien à voir !
M. Razzy Hammadi..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La trajectoire d’évolution des dépenses est fixée : tout est dit. J’appelle donc l’attention de l’assemblée souveraine sur le fait que cet article ne peut pas, en toute logique, être maintenu dans la loi.
M. Jérôme Chartier..
 Voilà une très bonne démonstration !
M. Xavier Breton..
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente..
 Monsieur le secrétaire d’État, je ne reviendrai pas sur ce qui a été dit s’agissant de la constitutionnalité de cette dispositions, mais sachez que nous demanderons naturellement l’avis du Conseil constitutionnel. S’agissant maintenant de ce qu’a dit Henri Emmanuelli tout à l’heure, chacun connaît la situation des départements. Chacun connaît les dépenses sociales qui leur incombent – le RMI hier, le RSA aujourd’hui – et combien celles-ci explosent.
M. Philippe Vigier..
Mais j’aimerais, monsieur le secrétaire d’État, puisque vous êtes agrégé de mathématiques, faire avec vous un calcul très simple. Vous annoncez un objectif d’évolution de dépenses globales – fonctionnement et investissement – de 0,3 % pour 2015, dont 1,8 % pour la dépense de fonctionnement. Puisque le ratio entre le fonctionnement et l’investissement est de 80 % pour le premier et 20 % pour le second, cela signifie qu’en soutenant cet amendement, vous actez une baisse des investissements de 5 %.
 C’est seulement une conséquence du cycle électoral !
Mme Christine Pires Beaune..
 Cela doit aller trop bien dans ce pays pour que l’on continue de diminuer les investissements dans les collectivités locales, alors même que vous n’avez pas cessé, sur tous ces bancs, d’expliquer qu’il représentait 75 % de l’ensemble des investissements, à Paris comme ailleurs. Il s’agit là d’une faute grave.
M. Philippe Vigier..
 Et vous, comment payez-vous vos dettes ?
M. Dominique Baert..
 Vous garrottez les collectivités locales – je pèse mes mots, car c’est un terme que la gauche a employé lorsque M. Raffarin a présenté ses lois de décentralisation en 2004.
M. Philippe Vigier..
Monsieur le secrétaire d’État, on ne peut pas écrire n’importe quoi dans un texte pour se faire plaisir, surtout lorsqu’on est scientifique ! Pardonnez-moi, mais lorsqu’on envoie une copie à Bruxelles, c’est pour qu’elle soit tenue ! Sinon, la Cour des comptes, à laquelle vous faisiez référence, sera la première à dénoncer la gabegie des collectivités territoriales.
Enfin, dans une collectivité territoriale, qui décide de l’augmentation du traitement des fonctionnaires ? Les élus locaux ou l’État ? Qui décide des transferts ? Les élus locaux ou l’État ? Qui décide des fameux emplois aidés ? Les élus locaux ou l’État ? Tous les jours, on nous demande à nous, élus des collectivités territoriales, de venir en soutien à l’État, et vous, vous voudriez que l’on fasse de l’affichage pour se faire plaisir ? Cela fait partie de votre stratégie ! Vous présentez un budget intenable, un budget dans lequel, je vous l’ai dit cet après-midi, vous essayez d’allumer des feux de Bengale dans la plaine pour faire croire que vous êtes revenus à une bonne finance publique. Ce n’est absolument pas le cas : vous allez dans le mur et nous en avons ici la confirmation.

Mme Marie-Christine Dalloz..
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente..
 Je ne veux rien ajouter à ce qu’ont dit Henri Emmanuelli et Philippe Vigier, mais je voudrais donner quelques exemples concrets. La situation des départements est extrêmement complexe, puisqu’ils doivent faire face à des dépenses sociales dynamiques, particulièrement en cette période de crise. Mais c’est la même chose dans les communes en difficulté. Je prendrai l’exemple de la mienne, qui se situe dans la strate des communes de 20 000 à 50 000 habitants. Dans cette strate, les communes les moins dotées touchent 900 euros par habitant, et les communes les mieux dotées 3 600 euros par habitants.
M. Nicolas Sansu..
Il est plus facile, pour une commune, de mettre en œuvre les nouveaux rythmes scolaires…
 … dont chacun sait qu’ils ne coûtent rien !
M. Philippe Vigier..
 … d’améliorer la situation des fonctionnaires de catégorie C et de s’acquitter des cotisations à la CNRACL qui augmentent avec 3 600 euros par habitant qu’avec 900. Les communes qui ont 3 600 euros par habitant pourront peut-être tenir l’objectif de 1,8 % qui a été fixé pour l’évolution des dépenses de fonctionnement, mais celles qui n’ont que 900 euros par habitant ne pourront pas y arriver, car elles devront faire face aux mêmes dépenses pour mettre en œuvre les activités périscolaires et pour soutenir les catégories C.
M. Nicolas Sansu..
 C’est l’évidence même !
M. Jacques Alain Bénisti..
 Cet objectif est absolument intenable et il est extrêmement surprenant, pour ne pas dire autre chose, qu’il n’ait pas de caractère normatif. Cet article ne sert donc à rien. Comme je le disais tout à l’heure, c’est ou trop, ou trop peu ! Ne trichons pas ! Cela signifie qu’en 2016, vous introduirez le deuxième étage de la fusée : le bonus-malus, avec toutes les conséquences que l’on peut imaginer pour les collectivités et pour l’investissement public.
M. Nicolas Sansu..
 La parole est à M. Dominique Lévêque. Pardonnez-moi, je voulais dire M. Dominique Lefebvre ! (Sourires.)
Mme la présidente..
 Monsieur le Cardinal !
M. Régis Juanico..
 Monseigneur Lefebvre !
M. Christophe Caresche..
 (Sourires.)
 Nous avons tous quelques qualités, et parfois beaucoup de défauts. Dans ce débat, j’ai un défaut, puisque j’ai été longtemps membre de la Cour des comptes, et trois qualités : je suis aujourd’hui député de la nation, j’ai été maire pendant dix-sept ans et j’aurai été président d’une intercommunalité pendant vingt ans.
M. Dominique Lefebvre..
 Vous cumulez, cher collègue !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Je voudrais seulement dire à tous ceux de nos collègues qui s’opposent à la fixation de cet objectif national d’évolution de la dépense locale qu’ils justifient en réalité la procédure que nous proposons. Je rappelle qu’en 2013 les prélèvements sur recettes qui alimentent les dotations budgétaires et la fiscalité transférée représentaient 100 milliards d’euros de transferts de l’État aux collectivités locales pour leur libre administration.
M. Dominique Lefebvre..
 Pourquoi les recentraliser ?
M. Henri Emmanuelli..
 L’État ne peut pas, comme l’a rappelé M. le secrétaire d’État, ignorer ces sommes et leur évolution. Avec la conférence nationale des finances publiques et cet objectif d’évolution, tous les problèmes que vous posez sur la table seront pris en compte. Le président Henri Emmanuelli a raison de dire que, dans les relations entre l’État et les collectivités locales, le rapport est parfois inégal, avec des transferts de charges à sens unique. Grâce à la conférence et à l’objectif d’évolution, nous pourrons examiner la manière dont la dépense locale évolue chaque année et les raisons de cette évolution ; raisons qui peuvent tenir aux transferts de charge de l’État – on les a souvent dénoncés de ce côté de l’hémicycle – mais aussi aux décisions des collectivités locales elles-mêmes.
M. Dominique Lefebvre..
Sans cela, quels outils laissez-vous à l’État, si ce n’est de diminuer de manière continue et relativement aveugle ses dotations aux collectivités locales, comme c’est encore

En réalité, tout ce que vous dites, y compris à la gauche de cet hémicycle, sur la situation des collectivités locales, montre que cet objectif d’évolution, d’une part, et cette conférence nationale des finances publiques, d’autre part, sont des outils qui permettront de mettre les choses sur la table, de régler les problèmes d’inégalités territoriales, de juger du niveau de service public nécessaire au plan local, mais également de maîtriser la dépense publique. J’avais en effet compris qu’à la droite de cet hémicycle, on estimait que le niveau de dépense publique atteint dans ce pays, 57 %, était trop élevé, et qu’il fallait le réduire.
 En effet !
M. Philippe Vigier..
 Mais je n’ai toujours pas compris comment on comptait s’y prendre au niveau des collectivités locales.
M. Dominique Lefebvre..
 Notez que je m’abstiens !
M. Henri Emmanuelli..
 Je note qu’il y a deux abstentions.
Mme la présidente..
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n

 Dans ce débat, on est dans une science molle, et pas dans le normatif. Il n’y a là rien de choquant. Mais ceux qui veulent relever le défi national de la dette, et il y en a aussi sur les bancs de la droite, doivent admettre cette idée.
M. Éric Alauzet..
Cet amendement porte sur la part que doivent prendre les collectivités locales à ce défi collectif. Quelqu’un a dit tout à l’heure qu’il fallait un pilote. Je dirai pour ma part qu’il faut un copilote, ou plutôt quelqu’un dans la tour de contrôle, qui puisse informer le pilote des risques d’avarie. Il importe d’instaurer un partenariat entre l’État, qui fixe le cap, et les collectivités, qui lui renvoient un certain nombre d’informations. Il faut instaurer une meilleure compréhension mutuelle, une meilleure adhésion, une meilleure appropriation. Cet amendement va dans le sens d’un partage des responsabilités en vue de relever le grand défi collectif, en proposant d’impliquer un peu plus les collectivités locales. Sans changer l’esprit de l’article, il s’agit d’insuffler un peu plus d’adhésion, de participation, d’acceptation mutuelle.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il est défendu.
M. Régis Juanico..
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Ces amendements me semblent donc largement satisfaits par l’article 28.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente..
 C’est une bonne idée de consulter le Comité des finances locales : il est fait pour cela. En revanche, cette rédaction revient à annuler le deuxième alinéa de l’article 11 : il ne faut plus fixer de taux dans la loi. Cela dénature complètement l’article 11 dans sa logique.
M. Charles de Courson..
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Permettez-moi de revenir sur l’objectif de l’article 12. Nous avons beaucoup débattu ce soir du pilotage – ce n’est peut-être pas le terme qui convient mais je l’utilise quand même –, soit de la norme, soit de l’objectif, que l’on peut fixer aux finances publiques. L’article 12 prévoit que soient mis en réserve chaque année, pour chaque programme du budget de l’État, des crédits qui sont de 6 % au moins pour les dépenses hors personnel, et de 0,5 % pour les dépenses de personnel. Cet amendement a l’avantage d’introduire davantage de souplesse, puisque vous proposez d’appliquer les règles définies par l’article 12 à un ensemble de programmes, et plus seulement à chaque programme pris individuellement. Cela permettrait de ne pas effectuer de réserves sur certains programmes et de les transférer sur d’autres.
L’inconvénient de cette disposition, c’est que les choses seront moins lisibles et qu’il sera plus difficile pour le Parlement d’apprécier la répartition de l’ensemble des économies. Il pourrait en outre en résulter des discussions interministérielles. Je m’en remets donc, à titre personnel, à la sagesse de l’Assemblée sur cet amendement.
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
Mme la présidente..
 La rapporteure générale parle d’or. Je n’ai personnellement rien à ajouter, car elle a bien montré le problème que pose cet article, à savoir sa dimension totalement discrétionnaire. Le risque est immense qu’il se traduise par une absence totale de transparence et que les programmes soient traités au gré des états d’âme et des humeurs du Gouvernement. C’est absolument impensable ; cet amendement est impensable. Il faut donc y renoncer et revenir à la règle qui veut que les mêmes principes s’appliquent à tous. Dans le cas contraire, il y aura en permanence des soupçons terribles d’arbitraire. Je pense que le Gouvernement, et je le dis vraiment dans son intérêt, sera, et la majorité avec, fortement pénalisé par cette démarche.
M. Jérôme Chartier..
Je pense donc qu’il serait vraiment sage, de la part de M. le secrétaire d’État au budget, de retirer cet amendement.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente..
 Je veux appuyer le Gouvernement : M. le secrétaire d’État a raison !
M. Charles de Courson..
J’ai passé trois ans de ma vie à la direction du budget.
 Ils s’en souviennent encore !
M. Dominique Baert..
 Je sais bien qu’on ne peut pas moduler d’une façon homogène des dépenses de personnel et des dépenses hors personnel, de même que les dépenses de personnel ne peuvent être modulées de façon homogène entre les programmes.
M. Charles de Courson..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Bien sûr que si ! Les différents programmes ne sont pas dans une situation identique : on ne peut pas mettre en réserve des crédits de la même manière partout.
M. Charles de Courson..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Mais pas du tout ! Dans certains programmes, les effectifs sont au complet, c’est-à-dire qu’il y a très peu de postes vacants ; dans d’autres au contraire, il y a beaucoup de postes vacants. Il est évident qu’en matière de dépenses de personnels, il faut appliquer des taux de mise en réserve plus élevés aux programmes qui ont des taux de vacance supérieurs ! C’est la même chose pour les autres dépenses.
M. Charles de Courson..
 Mais non ! Je ne suis pas du tout d’accord !
M. Jérôme Chartier..
 Je maintiens que c’est le Gouvernement qui a raison : il faut donner de la souplesse à la gestion budgétaire.
M. Charles de Courson..
 (« Mais non ! » sur divers bancs.)
 Monsieur le secrétaire d’État, savez-vous comment ça marche ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.) 
 Il a du mal, mais c’est normal : il ne fait que commencer !
M. Charles de Courson..
 (Sourires)
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Appliquer ces taux de réserve de façon uniforme est évidemment moins efficace que le faire de façon plus fine, plus précise. Certains d’entre nous, soit par leur expérience de fonctionnaire, soit par leur expérience ministérielle, savent bien qu’il y a, pour ainsi dire, des abonnés aux dépassements de crédits !
 En effet, et même de très réguliers !
M. Charles de Courson..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
La mise en réserve de crédits est donc un outil de gestion utile : cet amendement ne vise aucunement à opacifier la gestion budgétaire, ni à priver le Parlement d’informations sur telle ou telle opération. Je rappelle que tous les décrets pris dans le cadre de la régulation budgétaire sont soumis à votre commission des finances. Il n’y a quasiment pas de réunion de la commission sans que ses membres soient informés de ces décrets dès leur entrée dans la salle !
C’est un bon outil : je me permets donc d’insister pour l’adoption de cet amendement.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente..
 Moi aussi, je soutiens l’amendement du Gouvernement. Deux questions se posent.
M. Dominique Lefebvre..
Premièrement, cet outil est nécessaire pour tenir, au cours de l’exécution budgétaire, les objectifs de dépenses. Depuis deux ans, ces objectifs sont tenus : vous savez bien que si le déficit s’accroît aujourd’hui, c’est par défaut de recettes, et non par dérive des dépenses. Au fil des alternances, tous les gouvernements ont utilisé l’outil de la mise en réserve de crédits pour faire face à des aléas de gestion en cours d’année. En effet, on ne peut pas tout prévoir en loi de finances ! Nous savons même dès le début de l’année que la dotation de certains programmes et de certaines missions risque, à un moment où à un autre, de se révéler insuffisante, et qu’il faudra compenser le surcroît de dépenses.
Le mécanisme actuel de mise en réserve distingue les dépenses de personnel des autres dépenses. Il nous conduit à geler en début d’année des crédits appartenant à des programmes dont nous savons bien qu’à la fin de l’année, ils seront intégralement exécutés. Puisque l’on sait bien que de toute façon, une partie de la réserve sera dégelée en cours d’année, on est conduit à augmenter de manière fictive le taux général de mise en réserve. L’amendement du Gouvernement propose un mécanisme plus souple qui permettra de rendre le gel plus intelligent.
 Mais pas du tout !
M. Jérôme Chartier..
 Je rappelle par ailleurs à ceux qui, à un moment de leur carrière, travaillaient dans l’administration, que nous sommes le pouvoir législatif. Nous votons le budget qu’exécutera, précisément, le pouvoir exécutif. Or il apparaît clairement qu’une procédure de gel brutale, uniforme et indifférenciée, constitue un frein à la mise en œuvre des politiques que nous décidons.
M. Dominique Lefebvre..
 C’est n’importe quoi !
M. Jérôme Chartier..
 Pour le reste, le Parlement ne perd pas le contrôle de l’affectation des crédits : je rappelle que la mise en réserve des crédits se termine soit par un dégel, c’est-à-dire une utilisation conforme à l’autorisation du Parlement, soit par un redéploiement. Dans ce second cas, les décrets d’avance sont examinés par la commission des finances, qui donne son avis.
M. Dominique Lefebvre..
Je pense donc que l’amendement du Gouvernement rendra la gestion budgétaire plus souple, et permettra de rendre plus intelligent le pilotage infra-annuel des crédits – sauf à penser, monsieur Chartier, que nous n’avons pas besoin, pour tenir l’objectif annuel de dépenses, d’un pilotage infra-annuel !
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
Mme la présidente..
 Je rappelle à Charles de Courson que c’est le Gouvernement qui gère le budget de l’État. C’est en tout cas ce que je croyais ; peut-être les choses ont-elles changé, peut-être les fonctionnaires ont-ils la main désormais : entre la responsabilité des ministres et celle des fonctionnaires, je m’y perds parfois.
M. Jérôme Chartier..
Plus sérieusement, la mise en réserve des crédits fait l’objet d’un décret : c’est normal, c’est une démarche prudentielle qui relève de la responsabilité de l’exécutif. En revanche, le déblocage des crédits relève de la responsabilité du pouvoir législatif. L’orateur du groupe socialiste a dit que nous avons un pouvoir de contrôle sur le dégel des crédits : je lui rappelle que nous avons aussi un pouvoir législatif. Or le cœur du pouvoir législatif, c’est le vote de la loi de finances. Cela implique aussi de pouvoir dégeler et transférer des crédits : c’est tout le sens des lois de finances rectificatives. Le Gouvernement est libre de présenter un seul projet de loi de finances rectificative dans l’année, ou plusieurs. Mais c’est là le véhicule qu’il faut utiliser.
En votant cet amendement, l’Assemblée nationale se couperait elle-même un bras : c’est une erreur. Je comprends que du point de vue de la fonction publique – qui gère d’ailleurs les comptes de l’État de façon remarquable, comme l’a dit Charles de Courson – l’amendement du Gouvernement présente un intérêt. Je pense néanmoins qu’au niveau politique, à l’Assemblée nationale, nous aurions tout intérêt à conserver le système de gel uniforme des crédits, pour ensuite les dégeler au long de l’année selon l’évolution des circonstances.
Je soutiens donc la position de Mme la rapporteure générale. Si Gilles Carrez, le président de la commission des finances, était avec nous ce soir, je peux vous assurer…
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Monsieur le président de la commission des finances, vous arrivez au bon moment, car cet amendement du Gouvernement me fait bondir ! Comment peut-on accepter que l’autorité de la commission des finances – celle de sa rapporteure, celle de son président, celle de tous ses membres – soit contournée s’agissant de la modulation du gel ?
M. Jérôme Chartier..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Cela n’est pas acceptable !
M. Jérôme Chartier..
 Et pourtant nous allons l’accepter !
M. Christophe Castaner..
 C’est pourquoi nous nous opposerons à cet amendement. Sachez que nous ne cesserons pas de nous y opposer tout au long des débats budgétaires. Nous voulons rendre cette manœuvre publique, car il n’est pas acceptable que le Gouvernement nie les responsabilités de l’Assemblée nationale.
M. Jérôme Chartier..
 Notre collègue s’enlise, et veut nous enliser aussi !
M. Alain Fauré..
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente..
 Mes chers collègues, je suis un peu étonné de la tournure que prend ce débat. Dans l’heureux temps où je travaillais à la direction du budget – oserai-je dire que c’était il y a trente ans ? – nous utilisions déjà ces outils de régulation, sans qu’ils ne soient régis par aucun texte.
M. Charles de Courson..
D’ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, avez-vous réellement besoin d’une disposition législative pour geler des crédits ? À mon avis, nullement ! En effet, nous ne votons que des plafonds de dépenses. Le Gouvernement n’est pas obligé de dépenser l’intégralité des crédits ouverts.
Comment faisions-nous, à l’époque, quand le Gouvernement nous donnait l’ordre de geler des crédits ? Nous, chefs de bureau, faisions la synthèse des demandes, puis transmettions aux contrôleurs financiers l’ordre de bloquer les crédits, par exemple, à 98 %. Nous disions, pour prendre un autre exemple : « Pas question, en autorisations d’engagement, de dépasser 80 %, et en crédits de paiement, 97 % ». Nous n’avions besoin, pour cela, d’aucune disposition législative ! C’était pour transférer des crédits d’un titre à l’autre – selon la nomenclature en vigueur à l’époque – qu’une disposition législative était nécessaire, pas pour mettre en réserve des crédits à l’intérieur d’un titre. Aujourd’hui, la nomenclature budgétaire distingue les missions et les programmes. Si le Gouvernement veut transférer des crédits entre programmes, il peut le faire : c’est du domaine réglementaire.
Je trouve donc qu’à la limite, cet amendement est inutile. Au lieu de vous ennuyer à subir cette discussion, vous auriez dû décider vous-même des taux de mise en réserve : c’est conforme à la loi, il n’y a même pas besoin de l’écrire. Il vous aurait suffi d’envoyer vos instructions à tous vos
 boys and girls
 Mais cela peut se faire autrement !
M. Jérôme Chartier..
 En quoi est-ce attentatoire aux droits du Parlement ? En rien ! Au contraire : cela permet de respecter les plafonds de dépense.
M. Charles de Courson..
 La parole est à M. Jérôme Chartier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Le président Gilles Carrez et moi tenons beaucoup à cet amendement. Il vise à poser un principe simple.
M. Jérôme Chartier..
Comme nous l’avons souvent dit depuis le début de cette discussion, nous voulons que les économies à venir soient réalisées dans une transparence absolue. C’est pourquoi nous voulons que les différents éléments du budget soient exprimés en valeur. En l’occurrence, nous demandons que les différents éléments relatifs aux dépenses d’intervention soient communiqués en valeur et que ces dépenses soient stabilisées en valeur.
Il ne faut pas qu’une indexation automatique, ou d’autres mécanismes, conduisent la dépense à augmenter naturellement. La stabilisation en valeur est donc essentielle. C’est pourquoi nous voulons inscrire dans le marbre de cette loi le principe selon lequel « les dépenses d’intervention du budget général font l’objet d’une stabilisation en valeur sur la période de la présente loi de programmation ».
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente..
 Je souligne l’importance de cet article pour la gouvernance de nos finances publiques. Il fixe des règles très claires pour l’avenir. Nous examinerons des dispositions qui forment le pendant de cet article quand nous en viendrons à l’article de plafonnement des ressources affectées.
M. Dominique Lefebvre..
Là encore, l’enjeu est la maîtrise des dépenses publiques et le contrôle des opérateurs. Je rappelle à la droite de cet hémicycle qu’on a assisté, entre 2002 et 2012 notamment, à une floraison d’opérateurs et à l’augmentation des ressources leur étant affectées – la Cour des comptes s’en est fait assez souvent l’écho dans ses rapports. En réalité, c’était une manœuvre permettant aux gouvernements de l’époque de s’exonérer des normes d’évolution en valeur en en volume des dépenses de l’État, ce que le Parlement avait alors toléré. Mais, on le sait, c’est là une mauvaise gestion qui a abouti à ce que les ressources des opérateurs de l’État évoluent de manière beaucoup plus dynamique que celles de l’État, à ce qu’ils recrutent des fonctionnaires quand l’État en supprime. À nos collègues de droite qui évoquaient tout à l’heure l’évolution des effectifs, je fais observer que la baisse des effectifs de l’État a été annulée par la hausse de ceux des opérateurs, avec un démembrement de l’État – tous les rapports de la Cour des comptes l’ont souligné.
Ces règles d’affectation, ciblées et justifiées, des ressources affectées, de même que leur plafonnement systématique à partir de 2017 et la réaffectation au budget de l’État des sommes dépassant le plafond, marquent une rebudgétisation que notre assemblée doit approuver – n’est-ce pas, monsieur Chartier ? – car elles traduisent une reprise de contrôle par le Parlement de ce qui lui avait échappé.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente..
 J’appelle l’attention du Gouvernement sur la rédaction du 1° du I. En droit constitutionnel français, les « impositions de toutes natures » sont définies comme un prélèvement effectué par voie d’autorité, sans contrepartie, en vue de financer l’ensemble des dépenses publiques.
M. Charles de Courson..
Or, je pense qu’il existe dans le 1° une confusion entre imposition de toutes natures et rémunération de service rendu. Tel qu’actuellement rédigé, l’article dispose que : « À compter du 1

Ma seconde observation porte sur le III, qui a trait au plafonnement. Si l’on veut éviter le plafonnement, il suffit de baisser les taux !
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier..
 Je trouve assez choquant que, la plupart du temps, plutôt que de baisser les taux, on préfère réaffecter au budget général tout ce qui dépasse le plafond. On pourrait choisir de baisser les taux, de façon à rester en-dessous du plafond.
M. Charles de Courson..
 Vous voulez un État unitaire ou un État démembré ?
M. Dominique Lefebvre..
 Nous parlons, dans votre logique, de ressources affectées à un organisme autre que l’État. Si le plafond est dépassé, baissons les taux. Le problème se pose pour les agences de l’eau par exemple : on se demande si une partie du montant des factures d’eau, au lieu de leur être affectée, ne sera pas finalement versée au budget général – le même problème se pose pour d’autres organismes.
M. Charles de Courson..
 C’est vrai !
M. Marc Le Fur..
 Nous aurons le même débat demain sur les chambres de commerces et d’industrie : un certain pourcentage – 5 %, 10 % ou 15 % – des sommes qui leur sont versées revient au budget de l’État. C’est un complet détournement ! Baissons plutôt les taux. Or, la rédaction actuelle ne fait nulle part mention du taux. Elle se limite à indiquer un plafond, au-delà duquel tout revient au budget de l’État.
M. Charles de Courson..
J’aimerais connaître la position du Gouvernement sur la rédaction du 1° et qu’il explique pourquoi une baisse des taux n’a jamais été envisagée. Je l’ai proposé plusieurs fois mais me suis toujours heurté à un refus.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Si la période était plus faste, baisser les taux serait effectivement la chose à faire. Mais les difficultés budgétaires sont telles que le Gouvernement a adopté la position suivante : quand on le peut, on abaisse le taux, quitte à ce que la prestation diminue – cela a été fait pour l’Institut national de la propriété industrielle, l’INPI.
Quand les choses iront mieux, rapidement je l’espère, nous irons davantage dans votre sens, ce que l’on fait déjà partiellement.
Pour ce qui est de la rédaction du 1°, certains organismes comme les centres techniques industriels – CTI – perçoivent des taxes affectées et les reversent sous forme de prestations à leurs adhérents. On me dit donc que la rédaction proposée est la bonne.
 La parole est à M. Jacques Alain Bénisti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 L’objectif de cet amendement est de corriger une sorte d’ineptie et de remédier, en partie, à la dégradation importante de l’aide à l’insonorisation des logements situés autour des principaux aéroports français. Vous savez que des centaines de familles vivent quotidiennement l’enfer, d’autant que le nombre d’aéronefs ne cesse d’augmenter et que la direction générale de l’aviation civile – DGAC – tend à prescrire des altitudes de vol de plus en plus basses.
M. Jacques Alain Bénisti..
La disposition que le présent amendement tend à supprimer a été instituée par la loi de finances pour 2014 dans un article global visant, dans un souci d’une meilleure gestion budgétaire, à plafonner la fiscalité affectée aux organismes chargés de mission de service public.
Or – vous le savez certainement, monsieur le secrétaire d’État –, s’agissant de la taxe sur les nuisances sonores aériennes, la TNSA, un tel plafonnement est singulièrement inapproprié. En effet, contrairement à l’argumentation développée par le Gouvernement, la TNSA n’est pas en « adéquation avec les besoins » puisque le produit même de la taxe est largement insuffisant – 43 millions d’euros en 2013 – par rapport aux besoins d’insonorisation autour des plates-formes aéroportuaires – 86 millions d’euros en 2013.
Plus aberrant encore, la TNSA ayant été instituée sur le principe pollueur-payeur, elle est donc payée non pas véritablement par l’État mais par les compagnies aériennes et son produit est directement et intégralement affecté au fonds d’aide à l’insonorisation des logements autour des principaux aéroports français.
Cette taxe ne répond pas à une logique économique de redevance ni de contribution assurantielle. Elle répond à une logique de prélèvement sectoriel. Elle ne devrait donc pas pouvoir être plafonnée, d’autant qu’elle correspond indéniablement à une mission d’intérêt général.
 Merci, monsieur Bénisti.
Mme la présidente..
 Pour terminer, le présent amendement n’a d’autre vocation que de rétablir, avec sagesse, la situation antérieure. Personne ne vous en voudra, monsieur le secrétaire d’État, car l’erreur est humaine, et on ne polémiquera pas outre mesure sur ce sujet.
M. Jacques Alain Bénisti..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
La question qui se pose peut-être est celle des tarifs payés par les aérodromes pour indemniser les riverains qui subissent les nuisances. M. le secrétaire d’État nous avait toutefois indiqué en juin qu’il y aurait une étude sur le sujet.
Avis défavorable donc à l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pour répondre à Mme la rapporteure générale, j’indique qu’une mission a été confiée à un éminent membre du groupe socialiste sur le sujet de la compétitivité du transport aérien, qui traitera du sujet des tarifs et taxes. Conduite par le président Le Roux, cette mission devrait faire des propositions et rendre ses conclusions dans les prochains jours ou les prochaines semaines.
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
Mme la présidente..
 Le plaidoyer de Jacques-Alain Bénisti était très important, quels que soient les éléments normatifs. Chacun qui peut être concerné par les nuisances aériennes, les élus franciliens en général, mais aussi ceux de la Marne et d’autres territoires possédant un aérodrome, en conviendra. Je suis très heureux que Jacques-Alain Bénisti ait pu défendre cette position, largement partagée sur tous les bancs de l’hémicycle.
M. Jérôme Chartier..
Comme l’a dit très justement le secrétaire d’État chargé du budget, approuvé par le président de la commission des finances, il conviendra de veiller attentivement dans le cadre du projet de loi de finances à ce que cette ressource puisse augmenter afin que les attentes des riverains en termes d’insonorisation de leur logement puissent être satisfaites. Cela me semble aujourd’hui absolument prioritaire. Certes, l’activité aéroportuaire procure énormément de valeur ajoutée, mais elle est également source de nuisances. Les riverains doivent pouvoir être entendus.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente..
 Pour m’être occupé pendant dix ans de la TNSA, je sais qu’elle est modulée selon les aérodromes et gérée par les autorités aéroportuaires pour faciliter la gestion locale. La question posée par M. Bénisti est donc encore plus complexe. En théorie, cela n’a pas de sens de faire la somme de toutes les TNSA, puisque cette taxe s’applique pour chaque aérodrome, afin de permettre d’insonoriser les bâtiments situés à proximité.
M. Charles de Courson..
Il est vrai qu’il serait plus simple de supprimer le plafonnement. Mais puisque, pour l’heure, le plafond est nettement au-dessus du produit annuel de la TNSA, la discussion est un peu théorique. Sur le fond, il serait toutefois bon que la TNSA ne soit pas concernée par ces dispositions car elles ne sont pas du tout adaptées.
 La parole est à M. Jacques Alain Bénisti.
Mme la présidente..
 Je demande simplement à M. le secrétaire d’État qu’il se mette d’accord avec le secrétaire d’État chargé des transports, qui m’a donné raison en commission tout à l’heure et s’apprêtait à intervenir pour satisfaire ce que je demande par cet amendement. Je répète que les besoins se montent au double du produit actuel de la taxe. Il y a un vrai besoin pour une population dont les habitations sont en permanence, à outrance même, survolées par des avions – lesquels pourraient d’ailleurs emprunter d’autres trajectoires. Monsieur le secrétaire d’État, je vous demande de vous coordonner avec le secrétaire d’État chargé des transports, qui vient de faire une déclaration en ce sens tout à l’heure, laquelle a d’ailleurs été reprise par la presse.
M. Jacques Alain Bénisti..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
J’ai eu l’occasion, d’ailleurs, de rencontrer le président Le Roux sur ce sujet. Nous verrons et nous traiterons, en cas de besoin, cette question lors de l’examen du projet de loi de finances.
Les décisions de caractère financier, monsieur le député, se prennent dans les textes financiers.
 je suis saisie d’un amendement rédactionnel, n
Mme la présidente..

 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Le Gouvernement essaie, pour éviter de faire des dépenses supplémentaires en matière fiscale, de s’auto-censurer. Ces dépenses sont donc plafonnées à hauteur de 4 milliards d’euros en 2015, puis de 2 milliards en 2016 ainsi qu’en 2017.
M. Charles de Courson..
Et bien je vous propose de renoncer à toute mesure fiscale nouvelle en 2016 et en 2017 ! Comme cela le Gouvernement, monsieur le secrétaire d’État, sera tranquille. Même sa majorité ne pourra plus déposer d’amendements, en raison du vote de cet article 18 ainsi amendé.
Vous ferez vos 4 milliards en 2015, et puis, en 2016 comme en 2017, vous direz à tous vos collègues : c’est zéro augmentation, vous l’avez voté. Voilà ce que propose le groupe UDI.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Or nous proposons une baisse de ces mêmes prélèvements respectivement de 4, de 6 puis de 8 milliards en 2017. Je comprends donc que vous souhaitez une baisse moins importante que celle que nous proposons : c’est comme cela qu’est rédigé votre amendement. Pour cette raison il a été repoussé par la commission.
 C’est pour cela que je vais le voter !
M. Nicolas Sansu..
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Nous avons là un excellent article qui propose de plafonner l’évolution des crédits d’impôt et des dépenses fiscales, chose d’autant plus importante que malheureusement l’évolution a été très importante au cours des dernières années.
Mme Karine Berger..
Ce plafonnement est prévu hors crédit d’impôt compétitivité emploi, le CICE. Nous avons eu l’échange en commission des finances avec le ministre : il serait tout à fait naturel de mettre l’ensemble des crédits d’impôt sous normes au cours de notre travail de programmation des finances publiques.
L’amendement vise donc à intégrer le CICE non seulement aux dépenses fiscales mais également à l’ensemble des crédits d’impôt ainsi plafonnés par cet article.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente..
 Je trouve cet amendement formidable ! Puis-je rappeler à nos collègues, au moins du groupe SRC, ce qui figurait dans le programme du parti socialiste ?
M. Charles de Courson..
 Vous l’avez encore ?
Mme Karine Berger..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Il y avait une petite disposition – à l’époque le coût des dépenses fiscales s’élevait à 73 milliards d’euros – qui visait à réduire ces mêmes dépenses de 50 milliards, c’est-à-dire à les fixer à 20 milliards.
M. Charles de Courson..
Alors-là, je trouve le laxisme de nos collègues socialistes épouvantable. Non seulement ce coût n’est plus réduit de 50 milliards, mais on l’augmente. Autrefois, les jeunes vous auraient dit que vous avez fumé la moquette !
 (Rires sur divers bancs)
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je voudrais comprendre quelle révélation vous a conduit à augmenter ce coût des dépenses fiscales, au lieu de le baisser comme vous l’aviez prévu dans votre programme ? Si vous l’avez oublié, je peux vous le ressortir !
M. Charles de Courson..
Pourquoi donc procéder à une telle augmentation ?
Serait-ce parce que, dorénavant, les dépenses fiscales sont devenues un outil formidable de justice sociale et d’efficacité économique ? Je voudrais comprendre votre logique, pour ma culture personnelle tout autant que pour instruire l’Assemblée.
Sur le fond, nous sommes tout à fait favorables à l’intégration du CICE aux dépenses fiscales : nous avons un amendement, que nous examinerons ultérieurement, qui poursuit le même objectif. Il faut y intégrer le CICE, et ne pas le mettre de côté.
Pourriez-vous, donc, nous expliquer cette conversion à la dépense fiscale ?
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente..
 M. de Courson a eu bien raison de rappeler à nos collègues le programme – que nous connaissons bien l’un et l’autre… – du Parti socialiste !
M. Nicolas Sansu..
 (Sourires.)
Au-delà de la boutade, il aurait fallu que la rédaction de cet article ne comporte pas le membre de phrase : « hors crédit d’impôt », mais conserve le plafond de 70,6 milliards d’euros.
C’est quand même un comble que de multiplier les dépenses fiscales et les crédits d’impôt. Je pense pour ma part qu’il y a un vrai débat à avoir sur l’alternative entre dépenses fiscales ou dépenses d’intervention. Tant que n’aurons pas réglé cette question, nous ne pourrons pas sectoriser les aides aux entreprises et aux secteurs d’activité.
Il y a donc une vraie question à se poser, pas sur la dépense fiscale et son niveau, mais sur l’alternative entre dépenses fiscales ou dépenses d’intervention. Elles ne visent en effet pas le même objectif.
 Sur l’article 20, je suis saisie d’un amendement rédactionnel, n
Mme la présidente..

 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 L’article 22 crée une annexe dressant la liste des revues de dépenses publiques qui vise essentiellement à identifier les sources d’économie. Mais, à notre sens, la dépense publique n’est pas seulement un élément négatif : elle ne l’est même pas du tout. Elle est également source de création de d’emplois, de services et d’investissement pour l’ensemble de la nation.
Mme Eva Sas..
Pour cette raison, nous proposons d’inclure, dans cette revue des dépenses, aux côtés des sources d’économies à rechercher, les créations d’emplois et les investissements relatifs aux différentes missions de dépense publique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Cette revue de dépenses a donc vocation à alimenter la procédure budgétaire. En revanche, elle n’a pas vocation à réaliser une analyse complète des effets d’une politique publique. Ce sont les évaluations menées dans le cadre de la modernisation de l’action publique qui répondent à cet objectif plus large.
Nous souhaitons ici mettre en place une procédure spécifique, directement orientée vers la recherche d’économies. Le Gouvernement n’est donc pas favorable à cet amendement : il en demande le retrait, ou, à défaut, le rejet.
 La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement fait suite à un rapport d’information que nous avons présenté à la commission des finances, notre collègue Olivier Carré et moi-même, sur le nouveau système européen de comptabilité nationale et son incidence sur les finances publiques. Nous recommandions qu’apparaissent désormais, en exécution, l’ensemble des dépenses fiscales et des crédits d’impôt.
Mme Karine Berger..
La représentation nationale est chaque année destinataire d’une estimation des crédits d’impôt, dans les voies et moyens, mais elle ne dispose pas de publication de l’exécution de ces mêmes crédits. En tout cas, cela n’apparaît pas dans la loi d’exécution.
Cet amendement vise à ce qu’apparaisse désormais l’exécution des crédits d’impôt qui sont classés comme dépenses depuis l’adoption du nouveau système de comptabilité européen SEC 2010 par Eurostat.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Pour cette raison la commission a repoussé l’amendement.
Dans les voies et moyens tels qu’ils existent, figurent bien les montants en exécution. Pour autant, dans l’exposé des motifs il est précisé que certaines précisions n’y figurent pas. Elles figurent pourtant dans l’exposé des motifs mais pas dans le texte de loi.
 Ce n’est pas clair !
M. Marc Le Fur..
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Parlement dispose ainsi, pour la conduite de ses débats, de tous les éléments que vous souhaitez obtenir. Votre amendement me semble donc satisfait.
Au bénéfice de cette précision, je demande le retrait de l’amendement.
 La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente..
 Je vais maintenir cet amendement car – je suis navrée, nous avons vérifié avec Olivier Carré – apparaissent dans les voies et moyens non les chiffres exécutés, mais les chiffres estimés en loi de finances initiale.
Mme Karine Berger..
Je maintiens cette affirmation puisque l’un des crédits d’impôt sur lequel nous nous sommes renseignés n’a jamais fait l’objet que d’un mécanisme d’estimation.
 Je suis saisie d’un amendement rédactionnel, n
Mme la présidente..

 La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Nous demandons, par cet amendement, que la liste des dépenses fiscales et sociales rattachées à l’impôt sur le revenu et surtout, pour chacune d’entre elles, la distribution par décile de revenu du nombre de contribuables concernés, soient en effet publiées pour les trois dernières années.
Mme Karine Berger..
Ce sont des informations qui évidemment portent sur la façon dont les niches fiscales de l’impôt sur le revenu sont aujourd’hui exécutées dans notre législation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Il inclut dans l’annexe relative aux revues de dépenses une information relative aux dépenses fiscales qui relèverait normalement des voies et moyens. Il mentionne également les niches sociales rattachées à l’impôt sur le revenu alors que, par définition, seules des dépenses fiscales concernent l’impôt sur le revenu.
Surtout, indépendamment de ces questions de forme, il est impossible à mettre en œuvre techniquement. En effet, la répartition par décile de revenu du coût des dépenses fiscales rattachées à l’impôt sur le revenu ne peut être réalisée que si la dépense fiscale est issue d’une simulation sur la base d’éléments déclarés sur la déclaration de revenus. Or la plupart des dépenses fiscales relatives aux exonérations de revenus ne font pas l’objet d’une simulation faute de données déclarées par les contribuables au moment de la simulation. Le chiffrage est réalisé à partir d’une estimation de l’assiette exonérée, à laquelle est appliqué un taux moyen d’imposition. Ces dépenses ne peuvent donc faire l’objet d’une répartition par décile de revenu fiscal de référence.
Je comprends l’intention des auteurs de l’amendement mais, dans ce cas précis, le Gouvernement ne sera pas en mesure d’apporter les éléments demandés par la représentation nationale.
J’ajoute que le nombre de données à traiter et de sujets évoqués par l’amendement est considérable et nous pose des problèmes techniques. Le Gouvernement aura vraiment du mal à répondre à de telles exigences.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente..
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Je ne sais pas, mes chers collègues, si vous vous souvenez de la discussion que nous avons eue l’an dernier sur la question des SOFICA.
 Très bien !
Mme Karine Berger..
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Pour les crédits d’impôt également, avec un éventuel remboursement à un ménage qui ne paie pas l’impôt sur le revenu, le croisement entre les déciles de revenus et la distribution des dépenses fiscales ou crédits d’impôt est extrêmement important.
On ne peut peut-être pas exiger de l’avoir pour les dizaines ou les centaines de dépenses fiscales ou crédits d’impôt qui existent, mais cela vaut en tout cas la peine pour les principales. Je me souviens très bien, monsieur le secrétaire d’État, que nous avons eu cette discussion entre nous lorsque nous étions dans d’autres fonctions, et vous en étiez le premier conscient.
 (« Très bien ! » sur divers bancs.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Chaque fois que le président de la commission ou la rapporteure générale, voire des parlementaires nous ont demandé des informations sur telle ou telle disposition fiscale, nous les avons fournies dans des délais qui sont toujours insatisfaisants pour les demandeurs mais que nous nous efforçons de raccourcir le plus possible. Si un tel amendement est adopté, il sera très difficile de fournir les détails demandés.
Pour revenir sur l’amendement précédent, je maintiens que, dans les voies et moyens, il y a bien l’exécution de l’année précédente. Voici l’exemplaire concernant le projet de loi de finances pour 2015. Il y a ce qui a été réalisé en 2013 et ce qui est estimé pour 2014, seuls éléments que nous puissions fournir à cet instant. Cela dit, vous l’avez adopté, ce n’est pas bien grave.
Pour l’amendement en discussion, nous ne sommes pas capables de répondre à de telles exigences mais, je le répète, nous sommes bien entendu disponibles pour répondre aux demandes qui nous sont régulièrement adressées.
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
Mme la présidente..
 J’ai bien entendu ce que vous venez de répondre, monsieur le secrétaire d’État, mais l’amendement présenté par Mme Berger et la rapporteure générale me paraît très bon car, si nous voulons arriver un jour à piloter la dépense fiscale, il faut vraiment savoir comment elle s’organise et d’où elle vient. Il y a chaque année, chacun le sait, un document récapitulatif de l’ensemble des dépenses fiscales, mais tout le monde souriait en voyant la façon dont elles étaient évaluées. Nous avons besoin d’éléments les plus fins possible pour pouvoir les apprécier.
M. Jérôme Chartier..
La dernière année fera évidemment l’objet d’estimations, c’est bien normal, et il y aura des rectifications l’année suivante, ce qui est logique, mais, là, on parle des trois années précédentes. C’est donc un véritable outil de pilotage de la dépense fiscale dont il s’agit.
La commission des finances s’est investie depuis des années dans la réduction de la dépense fiscale,…
 Je vois M. le secrétaire d’État tousser et je le comprends !
M. Dominique Lefebvre..
 (Sourires.)
 …et il y a eu régulièrement des résultats – nous avons certes beaucoup souffert, mais il y avait une véritable volonté.
M. Jérôme Chartier..
Bref, je pense que c’est un outil majeur. La commission des finances doit l’obtenir et le Parlement en disposer. Je comprends le travail que cela représente pour Bercy de faire rentrer un certain nombre d’éléments de paramétrage dans la machine, mais, une fois que ce sera fait, nous pourrons tous bénéficier de cet outil fantastique qui nous permettra notamment, en appréciant mieux la dépense fiscale, de mieux ajuster les amendements pour parvenir à la réduire.
 La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente..
 Si cette préoccupation est partagée sur tous les bancs, c’est que chacun de nous, dans son rôle de parlementaire, a recherché un jour une répartition par décile d’une dépense fiscale sans pouvoir trouver l’information. Il me paraît donc très utile, pour éclairer le Parlement et lui permettre de jouer tout son rôle, que nous puissions en disposer.
Mme Eva Sas..
Nous avons tout simplement besoin de savoir qui bénéficie des dépenses fiscales mises en œuvre en France. Nous avons tous le même souci, leur efficacité et la justice fiscale qui doit en découler. Dans une optique à la fois de maîtrise des dépenses fiscales et de justice fiscale, nous avons vraiment besoin d’une information détaillée par décile. Je comprends tout à fait les problèmes de faisabilité. Peut-être pouvons-nous trouver une rédaction qui puisse permettre aux services de s’adapter, mais il faut en tout cas aller vers une telle information.
 La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente..
 Je remercie d’abord tous mes collègues qui se sont exprimés et qui témoignent de l’intérêt que l’Assemblée nationale porte à cette question.
Mme Karine Berger..
J’ai entendu vos remarques, monsieur le secrétaire d’État, sur la quantité d’informations que cela représente. Seriez-vous d’accord pour que, à ce stade, nous retirions l’amendement et que nous nous mettions d’accord sur un champ de dépenses fiscales à faire publier par décile lors d’un prochain texte fiscal ?
Je tiens à préciser que ce n’est pas du tout un hasard si nous avons évoqué les petits montants car on sait que certains d’entre eux sont concentrés dans les mains de quelques contribuables. C’était dans cette optique que l’amendement a été ainsi rédigé.
 Excellent amendement !
M. Jérôme Chartier..
 Je comprends la problématique très pratique qui est posée. Seriez-vous d’accord pour que l’on travaille sur un champ nous permettant d’avoir une telle information qui, vous l’avez vu, est vraiment demandée par la représentation nationale, sans forcément « planter » totalement toutes les imprimeries du ministère des finances ?
Mme Karine Berger..
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas pareil !
M. Jérôme Chartier..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Il y a également un outil particulièrement adapté à ce type d’informations, c’est le rapport d’application de la législation fiscale. Tous les ans, la commission travaille sur ce rapport. Elle peut se saisir d’une disposition fiscale dont elle souhaite avoir telle année la décomposition par décile. S’il y a quatre, cinq ou six dispositions dont elle souhaite connaître le rendement, la répartition par année, par décile, nous pouvons très bien nous engager à les fournir. De toute façon, la commission a un pouvoir de contrôle sur l’action du Gouvernement, qui ne s’y est jamais refusé.
Ponctuellement, si le nombre de dispositions concernées n’est pas considérable, nous fournirons toutes les informations nécessaires. Le président avait par exemple demandé des informations sur l’application du bouclier fiscal et la répartition, elles ont été régulièrement fournies et je crois qu’elles ont été utiles. Tout le monde se souvient de ce tableau à double entrée. On peut bien sûr avoir des outils de cette nature, mais que de telles informations soient systématiques et présentées de façon exhaustive tel que c’est demandé dans l’amendement, ce n’est pas possible.
Dans ces conditions, je suggère que cet amendement soit retiré ou, à défaut, rejeté.
 La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente..
 À ce stade, nous n’allons pas maintenir l’amendement, mais, lors d’une prochaine loi de finances rectificative, monsieur le secrétaire d’État, et, d’ailleurs, si je ne le fais pas, d’autres collègues le feront, nous vous soumettrons une liste d’une dizaine de dépenses fiscales rattachées à l’impôt sur le revenu pour lesquelles, je crois, la publication des déciles sera très utile.
Mme Karine Berger..
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 L’article 23 organise une revue des dépenses fiscales. Or je peux affirmer, en tant rapporteure de la mission portant sur les remboursements et les dégrèvements, que de nombreuses niches et dépenses fiscales vont à l’encontre de certains objectifs environnementaux. Nous avons ainsi la fiscalité la plus contraire aux objectifs environnementaux de tous les pays d’Europe.
Mme Eva Sas..
Il est donc proposé que l’évaluation porte également sur l’impact des mesures et leur contribution aux indicateurs de qualité de vie et de développement durable de façon à voir, un peu au-delà de la simple revue des dépenses fiscales, leur contribution aux objectifs des politiques publiques, et donc à élargir un petit peu le champ de cette revue des dépenses.
Le débat est en train de s’ouvrir, porté également par France Stratégie, par l’OCDE, sur les nouveaux indicateurs de richesse. Il est temps que l’Assemblée prenne part à ce débat et fasse progresser la question des nouveaux indicateurs de richesse et des indicateurs de qualité de vie et de développement durable. C’est une manière de rentrer dans ce débat. Je pense que nous irons plus loin avec la proposition de loi que nous avons déposée. Le ministre de l’époque, Bernard Cazeneuve, avait promis de dégager un créneau législatif pour que ce texte puisse être discuté au sein de cette assemblée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Cela s’appelle un enthousiasme mesuré !
M. Dominique Baert..
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 La Cour des comptes a souligné à plusieurs reprises la nécessité de mieux encadrer et de plafonner les dépenses fiscales. L’objectif du présent article est de mettre en place une évaluation des dépenses fiscales et sociales afin de juger de leur efficacité. Nous proposons dans cet amendement d’élargir l’évaluation pour mesurer ces dépenses en termes d’impact sur l’emploi, sur l’investissement et sur la transition écologique et énergétique. Le législateur pourra ainsi être mieux éclairé sur les impacts et l’efficacité de chaque dépense fiscale, eu égard à ces objectifs.
M. Éric Alauzet..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Y compris le crédit impôt recherche ?
Mme Karine Berger..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement doit également permettre une meilleure gouvernance des finances publiques et une amélioration de la transparence de l’information mise à la disposition du Parlement, puisque nous y proposons que les opérateurs et les autres organismes publics contrôlés par l’État dont les effectifs sont supérieurs à dix personnes rendent publique chaque année la somme des dix plus importantes rémunérations brutes totales de l’établissement.
M. Dominique Lefebvre..
On a vu un certain nombre de ces rémunérations s’envoler ; il n’y aura donc que des avantages à ce que cela devienne transparent.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement s’inscrit dans le même esprit que le précédent, à propos cette fois des commissions consultatives. Pour travailler sur ce sujet depuis plusieurs années, j’ai pu examiner des annexes budgétaires. Si ce sont des documents très utiles, je me suis rendu compte qu’il manquait parfois certaines informations. Puisqu’à l’article précédent, ces annexes, pour ce qui concerne les opérateurs de l’État, ont été complétées par des informations nouvelles, je propose de faire de même pour les instances consultatives. Il s’agirait de rajouter pour chacune d’entre elles la date du dernier renouvellement, car il y a bien la date de création, grâce au texte institutif, mais en vertu d’un décret de 2006, certaines ont une durée de vie limitée qui peut être prorogée par décret.
M. Lionel Tardy..
¨Par ailleurs, il faudrait faire figurer le nombre d’employés attachés au fonctionnement de l’administration – c’est une information complémentaire de celle sur le coût de fonctionnement. Enfin, il conviendrait d’ajouter une estimation globale des économies permises par les suppressions réalisées au cours de l’année. Elles ont été nombreuses ces dernières années et j’ai demandé au Gouvernement le montant des économies faites l’année dernière, mais il a été impossible de l’apprendre. Ces ajouts ne coûtent rien et ils sont cohérents avec la volonté affichée à l’article 25.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Pas assez !
M. Lionel Tardy..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État


 Il s’agit seulement d’être cohérents !
M. Lionel Tardy..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
Mme la présidente..
 Je voudrais soutenir l’amendement de Lionel Tardy. Peut-être que M. le secrétaire d’État n’a pas eu le temps de lire l’amendement jusqu’au bout, notamment son exposé sommaire, car il ne remet pas du tout en cause le travail accompli aujourd’hui,…
M. Jérôme Chartier..
 Au contraire !
M. Lionel Tardy..
 …ni le contenu du jaune budgétaire. Il demande simplement, et de façon très cordiale, que soient ajoutées trois informations qui n’ont rien d’extraordinaire. Premièrement, il faudrait préciser le nombre d’employés qui travaillent au fonctionnement de ces instances – cette information ne doit pas être très compliquée à trouver. Deuxièmement, il conviendrait de donner une estimation globale des économies réalisées par les suppressions annuelles.
M. Jérôme Chartier..
 On ne l’a pas !
M. Lionel Tardy..
 Cela serait très utile pour le Gouvernement, puisque vous dites très justement que ce sont 99 commissions – félicitations ! – qui ont été supprimées. On a beaucoup travaillé, depuis des années, pour obtenir leur suppression. Parfois, nous n’y étions pas parvenus ; vous l’avez fait ; honneur vous soit rendu ! Ce serait bien que l’on puisse voir combien vous avez réalisé d’économies. Cela est tout à votre crédit et sans doute qu’en demandant cette information Lionel Tardy sait que cela va vous profiter, mais ce n’est pas grave, car il se met au service de l’intérêt général.
M. Jérôme Chartier..
Troisièmement, enfin, le fait de communiquer la date du dernier renouvellement ne me semble pas extraordinaire, d’autant qu’il ne s’agit que d’une mise en conformité suite à un décret de 2006. Cette requête ne me semble pas incroyable.
L’amendement est extrêmement modeste et le Gouvernement pourrait revenir sur sa décision.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Ces données sont fournies sous la forme d’un cédérom aux rapporteurs de l’Assemblée nationale et du Sénat, mais je pense qu’il pourrait être intéressant pour l’ensemble des citoyens français et pour l’ensemble des députés et des sénateurs de disposer de ces données sous la forme d’un tableau publiable sur internet et, partant, accessible à tout le monde. Ces données, qui existent donc, pourraient ainsi bénéficier à tous.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Je soumets à notre assemblée cet amendement qui me semble avoir toute sa place dans la loi de programmation, puisqu’il s’agit, à mes yeux, d’un article de gouvernance des finances publiques qui concerne les conditions dans lesquelles les opérateurs de l’État, mais également les collectivités locales, recourent aux différentes formes de partenariats public-privé. Ces partenariats sont, je le rappelle, de formes multiples. Il existe les contrats de partenariat, les autorisations d’occupation temporaire, les baux emphytéotiques administratifs, les baux emphytéotiques hospitaliers ou encore les contrats de crédit-bail. Ils ont pour caractéristique de présenter, dans la durée, pour les finances publiques, des risques extrêmement importants, financiers ou juridiques comme un certain nombre de cas l’ont montré ces dernières années. Notre collègue sénateur, Jean-Pierre Sueur, notamment, a d’ailleurs travaillé sur cette question.
M. Dominique Lefebvre..
Je rappelle que de 2005 à 2012, c’est pour un montant de 17 milliards d’euros que des partenariats public-privé ont été signés. Il y a eu 253 opérations, dont 179 pour les collectivités locales, 44 pour les établissements hospitaliers et 40 pour les ODAC.
L’article additionnel ne vise pas à empêcher la réalisation de ces partenariats public-privé sous ses différentes formes, mais à s’assurer de la meilleure conclusion de ces contrats au bénéfice de la puissance publique – j’en ai d’ailleurs moi-même conclu un il y a deux ans en tant qu’élu local. Cela est possible pour les opérateurs de l’État par le biais d’une remontée à la tutelle et d’une expertise de celle-ci. Quant aux collectivités locales, dont la libre administration doit être respectée et qui ont souvent besoin d’avis d’experts, il faudrait que la MAPPP puisse, par un avis rendu public, venir à l’appui de la délibération d’une collectivité recourant à ces contrats qui engagent pour de longues durées les finances publiques.
Encore une fois, il convient de faire œuvre de transparence et de salubrité publique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La loi de programmation des finances publiques est l’occasion de parler de la trajectoire des finances, mais elle est aussi l’occasion d’introduire un certain nombre de mesures de gouvernance. En voilà une qui nous paraît très importante. Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement.
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
Mme la présidente..
 Je souhaiterais simplement obtenir un éclaircissement pour bien comprendre l’amendement, que je découvre. Comment fonctionne la date d’interdiction s’agissant de la publication de l’avis d’appel public à la concurrence fixée avant le 1
M. Jérôme Chartier..

 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 je suis saisie d’un amendement, n
Mme la présidente..

La parole est à M. Philippe Vigier, pour le soutenir.
 Cet amendement est important, monsieur le secrétaire d’État, puisqu’il concerne la loi de programmation des finances publiques pour les années 2012 à 2017. Vous nous expliquiez qu’il fallait faire preuve de vertu dans la dépense publique, fixer des trajectoires et les respecter. Vous êtes même allé jusqu’à expliquer qu’il fallait à cet égard encadrer les collectivités locales. Or je vous rappelle que le Parlement a déjà voté une loi de programmation s’étendant jusqu’en 2017, avec des objectifs très clairs. Il est vrai que l’objectif initial de revenir à 3 % de déficit en 2013 a été décalé à 2015, puis maintenant à 2017 !
M. Philippe Vigier..
Je rappelle tout de même que dès le mois de mai 2013, Charles de Courson et moi-même avions expliqué ici même qu’on ne tiendrait pas cette loi de programmation puisqu’il y aurait un écart très sensible par rapport à la trajectoire initialement prévue. En mai 2014, Le Haut conseil des finances publiques l’a confirmé, recommandant en conséquence de déclencher le mécanisme de correction. Or nous voyons bien que comme le Gouvernement n’a pas respecté et ne respectera pas la trajectoire prévue, il a tout bonnement décidé d’en changer sans avoir pris les mesures qui s’imposaient ni s’être concerté avec la commission, sans même parler de nos partenaires européens, qui n’ont même pas été invités à s’exprimer à ce sujet. C’est tout de même prendre beaucoup de liberté par rapport à des engagements formels de notre pays et par rapport à tous les investisseurs qui financent au quotidien la France.
Il me paraît donc important qu’une telle dérive ne fasse pas seulement l’objet d’un constat : je voudrais que vous fassiez preuve de la même rigueur scientifique que celle que vous avez manifestée tout à l’heure quand il s’est agi d’encadrer les collectivités locales, en l’appliquant cette fois-ci à vous-même. Vous respecteriez ainsi ce que vous avez défini et reviendriez à la courbe initiale. Si vous voulez tenir les objectifs de déficits, la solution est assez simple : faire les réformes structurelles que vous avez toujours laissées de côté.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisie d’un amendement de coordination, n
Mme la présidente..

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Ah, tout de même !
M. Philippe Vigier..
 La majorité évolue !
M. Jérôme Chartier..
 (Sourires.)
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État


Il n’y a pas d’ambiguïté : les collectivités territoriales disposeront donc bien de la libre administration en la matière après avoir été avisées.
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
Mme la présidente..
 Je tiens vraiment à remercier le secrétaire d’État pour ces éclaircissements importants. J’étais certain de la bonne intention du Gouvernement, mais celles et ceux qui ont eu l’expérience de conduire un PPP savent qu’il peut toujours y avoir une petite difficulté lorsque celui-ci est l’aboutissement d’un choix qui laisse des concurrents malheureux. En effet, il arrive que certains d’entre eux fassent un recours en justice contre la procédure qui a été suivie.
M. Jérôme Chartier..

M. Henri Emmanuelli..
 Ce serait tellement dommage qu’apparaisse un problème du fait qu’un décret en Conseil d’État pris trop tardivement pourrait contrevenir sur certains éléments de forme à un avis d’appel à la concurrence lancé après le 1
M. Jérôme Chartier..

 Mes chers collègues, nous avons achevé la discussion des articles du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2014 à 2019.
Mme la présidente..
Je vous rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 21 octobre, après les questions au Gouvernement.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2015 (n
Mme la présidente..

Nous abordons l’examen des articles de la première partie du projet de loi.
 La parole est à M. Pascal Cherki, inscrit sur l’article liminaire.
Mme la présidente..
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, cet article a pour vocation de fixer la prévision du solde du déficit budgétaire. Cette question pourrait ne faire l’objet que d’un examen assez rapide, mais elle prend ici une importance toute particulière puisque notre assemblée a voté plusieurs traités qui fixent ce qui devient une règle d’airain nous contraignant à terme à un équilibre budgétaire structurel, avec une variation autorisée de 0,5 % sous le solde structurel. Le Gouvernement, dans sa grande sagesse, a décidé, et c’est tout l’enjeu de ce projet de loi de finances, de lever le pied sur la réduction du déficit puisque nous décalerons de deux ans l’objectif des 3 % et celui de l’équilibre budgétaire en invoquant des circonstances exceptionnelles. On se rend en effet bien compte qu’une politique de trop grande compression de la dépense publique risque d’avoir un effet amplificateur favorisant la récession alors que dans une France et dans un continent au bord de la récession, il s’agit de rediscuter de l’inversion de nos priorités.
M. Pascal Cherki..
J’invite le Gouvernement à aller au bout de cette logique parce qu’il apparaît que même si on décale de deux ans l’objectif des 3 %, atteindre 4,3 % l’an prochain nous amène tout de même à opérer un certain nombre de réductions de dépenses publiques, en partie pour tenir ce cap et aussi pour financer les mesures du pacte de responsabilité – mais il s’agit alors d’un autre débat.
Le problème, c’est que la question du déficit budgétaire recouvre une réalité – les 75,4 milliards de solde négatif en 2015 –, mais aussi une part de convention. Si l’Assemblée le souhaite et que le Gouvernement saisit la balle au bond, on peut se redonner des marges de manœuvres pour éviter l’amplification du ralentissement économique qui risque de nous emmener dans la récession.
Ainsi, mon premier amendement reprend une résolution du Parlement européen qui invite la Commission à réfléchir sur la possibilité de ne pas compter dans le calcul du déficit budgétaire les contributions des États membres versés au fonctionnement du budget de l’Union européenne, c’est-à-dire le prélèvement sur recettes. Cela représente un point de déficit structurel. Ce serait tout de même logique. D’autres proposent de supprimer des dépenses d’investissement utiles, d’autres encore une partie des dépenses militaires, mais chacun voit bien qu’il s’agit avant tout de se redonner aujourd’hui des marges de manœuvre.
L’objet de ce débat est d’appeler l’attention du Gouvernement, y compris par voie d’amendements, sur le fait que si on avait un calcul intelligent du déficit, comme celui-ci est affaire de convention et non une règle religieuse indiscutable, montrant ainsi la voie en prenant à notre compte cette résolution du Parlement européen, le nôtre serait à 3,4 % et notre déficit structurel à 1,2 % l’an prochain. Nous disposerions donc de marges de manœuvre pour faire des choses beaucoup plus utiles pour le retour de la croissance et éviter ainsi la récession. De plus, je rappelle que tous les États membres versent au budget de l’Union européenne.
 Je suis saisie d’un amendement, n
Mme la présidente..

La parole est à M. Charles de Courson, pour le défendre.
 Comme d’habitude, nous tenons à poser la question des causes de l’écart croissant entre le déficit structurel et le déficit effectif. Je vois que même Mme la rapporteure générale, M. le secrétaire d’État et bien d’autres commencent à s’interroger.
M. Charles de Courson..
 Ah ! C’est mon amendement préféré !
Mme Karine Berger..
 Mais, chers amis, cela devrait vous traumatiser et vous empêcher de dormir
M. Charles de Courson..
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Une obligation !
M. Charles de Courson..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Mais c’est un amendement de réflexion, madame la rapporteure générale !
M. Charles de Courson..
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Pour ma part, je dors comme un enfant !
M. Charles de Courson..
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente..

Monsieur Cherki, puis-je considérer que l’amendement n

 Oui, madame la présidente, mais je souhaite que le Gouvernement le reprenne à son compte.
M. Pascal Cherki..
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement a pour objet de lancer un débat.
M. Pierre-Alain Muet..
« L’ambition mille fois répétée d’une véritable Europe de la défense – surtout de la part de ceux qui ne font rien – doit maintenant devenir une réalité », disait le Président de la République dans son discours aux ambassadeurs. Il ajoutait : « l’Union européenne ne peut pas tout attendre d’un ou de deux État membres – je dirai essentiellement d’un, c’est-à-dire la France – pour assurer l’essentiel de l’engagement budgétaire et humain au bénéfice de la sécurité de tous. » Nous savons ce qu’il en est de l’engagement humain : nous avons souvent eu l’occasion de l’évoquer ici même dans des conditions douloureuses. Quant à l’engagement budgétaire, il est important. Aussi, je propose une correction au critère de calcul du déficit structurel et du déficit effectif pour en tenir compte.
La France consacre 2,2 % de son PIB aux dépenses militaires, de même que le Royaume-Uni, tandis que les autres pays européens se situent en moyenne à 1 % du PIB. La France ne dépense pas uniquement pour elle : quand elle intervient à l’étranger, c’est aussi pour l’ensemble de l’Europe. C’est bien l’absence d’une Europe de la défense qui oblige notre pays à avoir une dépense d’un tel montant. Je propose donc de corriger le critère en tenant compte de l’écart par rapport à la moyenne européenne : le déficit structurel ne serait plus alors de 2,2 % mais seulement de 1 %, le déficit effectif non plus de 4,3 % mais juste de 3,1 %. Il y a certes un aspect conjoncturel dans les interventions militaires, mais ce débat mérite d’être abordé – je pense qu’il n’est d’ailleurs pas seulement demandé par la gauche. Tant qu’il n’y a pas une Europe de la défense, il devrait y avoir un correctif qui prenne en compte l’effort accompli par des pays comme la France et le Royaume-Uni.
 Sinon, on envoie les chars Leclerc !
M. Henri Emmanuelli..
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Il est vrai, monsieur Cherki, que la contribution au budget de l’Union européenne est une dépense sous norme. Ainsi, lorsque la Commission propose cinq budgets rectificatifs au cours de l’année 2014, elle nous oblige soit à envisager la baisse d’une autre dépense, soit à constater un dérapage du déficit.
Pour autant, il existe des règles. Bien entendu, les parlements nationaux ont une voix à faire porter, mais la définition du déficit et de ses composantes relève d’une règle européenne sur laquelle nous nous sommes mis d’accord avec nos 27 partenaires. C’est pourquoi la Commission a donné un avis défavorable à l’amendement I-360.

M. Henri Emmanuelli..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Au passage, monsieur Muet, les chiffres communiqués par Eurostat sont un peu différents de ceux que vous avez cités. En 2012, la période la plus récente sur laquelle on dispose des informations, la dépense publique dans ce domaine était de 1,9 point de PIB en France, contre 1,3 en moyenne dans la zone euro et 1,5 dans l’ensemble de l’Union européenne.
Pour autant, je comprends l’esprit de votre amendement, même si, je le répète, la présentation de l’article liminaire doit être conforme à la loi organique. Avis défavorable.
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
Mme la présidente..
 Les deux amendements, en particulier le premier, ouvrent un débat légitime. Il est en effet légitime d’envisager d’exclure le prélèvement européen du calcul du déficit, compte tenu de l’évolution des budgets européens. Si, à terme, le montant de ce prélèvement devrait diminuer très légèrement – cela figure dans le projet de loi de programmation des finances publiques –, il n’en demeure pas moins qu’il représente aujourd’hui un effort conséquent, et ce, alors même qu’il y a lieu d’être circonspect sur l’efficacité de certaines missions remplies par l’Union européenne. Dans ces conditions, la proposition de M. Cherki pourrait être un des moyens de mettre l’Union devant ses responsabilités.
M. Jérôme Chartier..
S’agissant du budget de la défense, en revanche, je ne partage pas la position de Pierre-Alain Muet. Le budget que la France consacre à sa défense est aussi le corollaire de la position que notre pays occupe dans le monde. Je rappelle que la France entretient le deuxième réseau diplomatique et consulaire, et qu’elle exerce des missions d’intérêt général, dont certaines très anciennes, comme la protection de certaines populations – je pense notamment aux chrétiens d’Orient. Ces missions sont un héritage de notre histoire et méritent d’être poursuivies. Or elles ne peuvent l’être que si notre effort militaire est d’un montant suffisant.
Au fond, la vraie question ne porte pas sur l’effort de la France, mais plutôt sur celui de ses partenaires européens. Toutefois, cette question relève davantage d’une démarche gouvernementale et, en l’occurrence, d’une discussion entre le Président de la République française et le chancelier allemand au sujet de l’effort naturel que l’Allemagne doit consentir en raison de la position qu’occupe ce pays par rapport à d’autres, notamment en Europe. Une telle discussion me semble incontournable.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente..
 Le groupe UDI est hostile à ces deux amendements, ne serait-ce que pour les raisons indiquées par M. le secrétaire d’État : les propositions qu’ils contiennent sont contraires à la loi organique comme à nos engagements européens.
M. Charles de Courson..
Mais il existe aussi une autre raison de repousser l’amendement de M. Cherki. Certes, nous versons 21 milliards d’euros au budget de l’Union, mais nous bénéficions également de retours.
 Pas à hauteur de 21 milliards !
M. Razzy Hammadi..
 Bien sûr. Mais pour autant, la somme qu’il faudrait exclure du calcul du déficit n’est pas ces 21 milliards du prélèvement européen, mais la différence entre ce montant et celui des fonds dont bénéficie la France. Or si certains sont versés au budget national – en matière sociale et agricole, notamment –, ce n’est pas le cas de tous : les 7 milliards d’aides de la politique agricole commune sont directement versées aux agriculteurs. Il faudrait les rebudgétiser. Cette proposition n’est donc pas raisonnable.
M. Charles de Courson..
Quant à celle de M. Muet, elle s’inspire d’une vieille idée qui resurgit épisodiquement, selon laquelle il ne faudrait pas tenir compte de certaines dépenses dans le calcul du déficit. Mais si on met le doigt dans cet engrenage, pourquoi s’en tenir aux dépenses militaires ? Pourquoi ne pas y ajouter, par exemple, les dépenses de recherche ou d’éducation ? Et qui sait où s’arrêterait une telle liste ?
De même, dans les dépenses de défense, il faudrait distinguer celles qui sont liées à la possession de l’arme atomique – soit environ 0,5 point de PIB –, puisque les Allemands n’en disposent pas. On n’en sortirait plus.
Au mieux, l’effort supérieur consenti par notre pays en matière de défense peut lui servir d’argument lors des discussions avec nos alliés, par exemple lorsqu’il s’agit de répartir le poids financier d’une opération.
De toute façon, comme l’a admis M. Muet, il s’agit d’un amendement de réflexion.
 La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente..
 Je trouve en effet le débat très intéressant, même si les deux amendements sont de nature très différente. Le premier se veut plutôt une réponse à la crise du budget de l’Union, et ce n’est donc pas un hasard s’il s’inspire d’une disposition adoptée par le Parlement européen. En effet, si le prélèvement européen n’était pas pris en compte dans le calcul du déficit, les États seraient incités à contribuer pour une plus grande part aux dépenses européennes.
M. Christophe Caresche..
En tout état de cause, le budget européen connaît une crise sérieuse qui n’est toujours pas réglée, les décisions prises dans ce domaine étant largement insuffisantes. Il y a d’ailleurs une contradiction, pour les États, à limiter leur contribution au budget européen tout en attendant de l’Union qu’elle agisse toujours plus. À cet égard, l’amendement de M. Cherki est bienvenu.
L’amendement n

On pourrait d’ailleurs en dire autant des missions qu’elle accomplit sur le plan humanitaire. Je pense par exemple à ce que fait Médecins sans frontière…

M. Razzy Hammadi..
 …contre l’épidémie causée par le virus Ebola : je n’ai pas le sentiment que cette cause mobilise de nombreux autres pays européens.
M. Christophe Caresche..
Il s’agit donc d’une vraie question, que la France a raison de poser. Mais il faut aller jusqu’au bout du raisonnement : si on veut une mutualisation des moyens, il faut aussi accepter le principe d’un partage des décisions. Et sur ce dernier point, le débat promet d’être intéressant.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente..
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Qu’il s’agisse du prélèvement au bénéfice de l’Union européenne ou du budget de la défense, les montants concernés doivent être empruntés. Ce sont des dépenses. Elles me font penser à certaines dépenses considérées comme exceptionnelles et qui ne figurent pas dans les différentes normes comptables présentées par M. le secrétaire d’État : …
 Nous en avons parlé tout à l’heure.
Mme Marie-Christine Dalloz..
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente..
 Tout le monde, ici, comprend l’intention politique des auteurs des amendements, voire la partage. Il s’agit de poser le débat sur le niveau de dépenses publiques et leur évolution, ainsi que sur les contraintes à prendre en compte en matière de redressement des finances publiques.
M. Dominique Lefebvre..
Au-delà des arguments juridiques de non-conformité aux traités, qui conduiraient sans doute le Conseil constitutionnel, dans le cas où ces amendements seraient adoptés, à les censurer aussitôt, je souhaite appeler votre attention sur les conséquences pratiques des propositions qui nous sont soumises. C’est probablement un réflexe de la part du modeste comptable que je suis.
En effet, comme l’a rappelé le président Carrez, un déficit n’est jamais que la différence entre le montant dépensé et la recette perçue. Ce que l’on ne peut pas payer, il faut donc l’emprunter.
Je considère que le niveau de déficit nominal comme celui du déficit structurel – et c’est sur ce point que nous sommes en désaccord avec l’autre partie de l’hémicycle – sont des données extrêmement importantes pour le pilotage des finances publiques. Or si les traités ont fixé des objectifs en la matière, c’est bien parce qu’il paraît nécessaire d’assurer un pilotage global de la dépense publique dans la zone euro.
Vos propositions, je le vois bien, permettraient de prendre en considération la situation relative d’un pays à un moment donné, notamment lorsqu’il traverse des circonstances difficiles et qu’il lui est nécessaire de redresser ses finances publiques. Mais si nous vous suivions, cela ne réglerait pas le problème de la France, qui resterait confrontée à des déséquilibres permanents et à une augmentation continue de la dette.
 La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente..
 Je souhaite faire une proposition destinée à rapprocher les différents points de vue.
Mme Karine Berger..
 Une synthèse, donc !
M. Charles de Courson..
 Il est techniquement impossible, monsieur Muet, d’écrire que le déficit nominal de la France en 2015 représentera 3,1 % du PIB plutôt que 4,3 %.
Mme Karine Berger..
Mais nous examinons ici la loi budgétaire française, en particulier un article liminaire qui n’a rien à voir avec les traités européens.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Rien ne nous empêche donc d’ajouter des lignes au tableau figurant dans l’article, de façon à faire apparaître, par exemple, le déficit structurel hors prélèvement européen, ou le déficit nominal hors dépenses militaires.
Mme Karine Berger..
 Quel sens cela aurait-il ?
Mme Marie-Christine Dalloz..
 De cette façon, nous pourrions indiquer les montants du déficit structurel et du déficit nominal, tout en ouvrant officiellement le débat sur les paramètres à prendre en compte dans leur calcul. C’est donc une solution de compromis que je propose.
Mme Karine Berger..
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente..
 Je vais marcher sur des oeufs, mais les propositions qui viennent d’être faites m’amènent à partager quelques réflexions avec vous.
M. Éric Alauzet..
Si l’on s’en tient à l’orthodoxie budgétaire, ce que dit le président Carrez est incontestable. La proposition de M. Cherki ne marcherait que dans un cas précis : si, à travers les fonds européens, l’assurance contre les risques financiers ne se concrétisait pas, et qu’à terme, elle se transformait en épargne, le dépôt d’argent serait restitué à un moment ou à un autre ; dans ce cas, on devrait en théorie pouvoir ne pas comptabiliser cette somme dans les déficits – mais comment le prévoir aujourd’hui ?
De même pour les dépenses militaires : si l’on considère que nous agissons pour autrui – ce qui supposerait que les décisions d’intervention soient prises au plan européen et non par la seule France –, cela implique qu’à un moment donné, l’Europe décide de contribuer à un fonds qui financerait en partie les dépenses militaires, auquel cas il s’agirait d’une dépense pouvant à terme générer une recette. C’est à mon avis la condition nécessaire pour éventuellement ne pas comptabiliser tout ou partie de ces dépenses dans les déficits.
Cela m’amène à faire une autre suggestion – déjà évoquée durant la discussion générale. On a proposé de retrancher les investissements du calcul des déficits ; je ne suis pas d’accord, d’abord parce que, pour investir, il faut emprunter, ensuite parce que les investissements, s’ils peuvent susciter du bien-être collectif, ne génèrent pas forcément des recettes. La seule dépense qui s’auto-amortit, c’est l’économie d’énergie.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Il l’a déjà dit !
M. Marc Le Fur..
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Si l’on lançait un grand chantier européen en la matière et que l’on empruntait pour ce faire, on aurait l’assurance d’un retour, dans un délai connu ; on pourrait alors en discuter avec la Commission européenne. Cela se fait dans les collectivités territoriales – nous l’avons fait dans ma ville : investir dans les économies d’énergie n’a pas dégradé l’épargne. Dans ce cas de figure, nous pourrions déduire les sommes en jeu et relancer les investissements sans toucher l’épargne ni aggraver les déficits.
M. Éric Alauzet..
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
Mme la présidente..
 Ces amendements portent tous deux sur le calcul du déficit, mais ils ne sont pas de même nature et soulèvent des questions très différentes – par exemple, pour ce qui est du second, sur la gouvernance de la défense.
M. Razzy Hammadi..
Je voudrais pour ma part revenir sur celui de Pascal Cherki. Je soutiens la proposition de Karine Berger, à un détail près : je pense que si nous voulons envoyer un message politique, ce qu’il faut faire apparaître, c’est non pas la contribution globale, mais la contribution nette, aujourd’hui de presque 8,3 milliards, et, le cas échéant, la contribution aux rabais – de 2,3 milliards. De même que les rabais ne sont pas inscrits dans les traités, l’article liminaire ne s’oppose à aucun de ces derniers ! Ce que nous souhaitons, c’est envoyer un message politique sur le différentiel de contribution de la France. Il est à ce titre frappant que la Commission européenne nous réclame 8 milliards supplémentaires alors que notre contribution nette s’élève précisément à plus de 8 milliards. Quel symbole !
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente..
 Mon amendement avait pour objectif de lancer le débat ; je ne veux pas mettre le Gouvernement en difficulté.
M. Pascal Cherki..
 Quelle idée ! Ce n’est pas votre genre !
M. Marc Le Fur..
 (Sourires.)
 C’est pourquoi je trouve que la proposition de Karine Berger est utile : elle permettrait un heureux compromis.
M. Pascal Cherki..
Je ne souhaite pas que l’on modifie le calcul du solde structurel et du solde conjoncturel tels qu’ils sont présentés dans l’article liminaire, mais il serait quand même bon de faire un pas en avant politique et d’indiquer ce que serait le solde structurel si l’on ne comptabilisait pas le prélèvement sur recette. C’est pourquoi je suis prêt à retirer mon amendement, sous réserve que le Gouvernement accepte la proposition de Karine Berger.
Par ailleurs, je vous invite à réfléchir collectivement à la possibilité de présenter une résolution appuyant les efforts de nos collègues parlementaires européens, ce qui, politiquement, serait aussi une manière de dire qu’à l’avenir nous souhaiterions que la Commission européenne fasse en sorte que l’on ne comptabilise plus la contribution des États membres dans le calcul des déficits.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 Il faut aussi savoir terminer un débat…
M. Marc Le Fur..
 Nous voudrions avoir la conclusion !
M. Henri Emmanuelli..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est sûr que si l’on enlève les dépenses d’éducation, il n’y a plus de déficit !
Mme Marie-Christine Dalloz..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Là où je rejoins Karine Berger, c’est sur le fait que l’article liminaire n’est pas destiné à Bruxelles, mais à nous-mêmes ; ce qu’il doit contenir est d’ailleurs très précisément décrit par la loi organique. Vous me direz que cela n’empêche pas qu’on puisse y mettre autre chose – encore que : cela pourrait poser des problèmes, puisque c’est sur cet article que le Haut Conseil des finances publiques donne un avis. Je ne pense donc pas qu’il soit opportun de changer sa rédaction, même si tout ce qui a été dit peut contribuer à nourrir notre réflexion.
Je ne voudrais pas vous paraître jésuite en donnant raison à tout le monde pour au final demander à ce que l’on ne change rien, mais le président Carrez n’a pas tort de rappeler qu’il faudrait de toute façon financer ces dépenses d’une façon ou d’une autre – même si je ne suis pas d’accord avec sa formulation, car on peut trouver d’autres solutions que l’emprunt.
Je rappelle que le but de l’article liminaire est de donner des indications globales sur la dépense publique. Après, dans la suite du débat budgétaire, les éléments contenus dans les articles et les annexes permettront de préciser le poids respectif de chaque dépense et éventuellement de les comparer avec les répartitions budgétaires d’autres États – et pas seulement européens : la référence à la moyenne européenne n’aurait que peu de sens, vu que l’article liminaire porte sur la situation de notre pays.
Par conséquent, je propose que nous en restions là ; à défaut, nous risquerions d’avoir des ennuis par rapport au contenu de l’article liminaire, qui doit répondre très précisément aux critères définis par la loi organique.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente..
 Mon amendement était effectivement destiné à lancer le débat ; je ne pensais pas le proposer au vote, même si je serais éventuellement intéressé par la proposition de Karine Berger.
M. Pierre-Alain Muet..
Dans le cadre du débat budgétaire, je crois qu’il importait de rappeler que nous supportons un certain nombre de charges au profit des autres pays européens : tel était l’objet de cet amendement.
J’en profite pour dire que je trouve l’amendement de notre collègue Cherki extrêmement intéressant. L’Europe est quand même un espace bizarre : dans toutes les fédérations, le budget commun est abondé par un impôt fédéral ; nous sommes la seule entité à le faire

L’Europe aura vraisemblablement besoin de se doter un jour d’un prélèvement spécifiquement européen, qui pourrait être une part de l’impôt sur les sociétés ou de la TVA – mais c’est un autre débat.
En tout cas, dans le contexte actuel, il ne me paraît pas mauvais de rappeler que la France a des responsabilités qu’elle exerce au profit de l’ensemble de l’Union.
Je retire bien évidemment mon amendement.
 Monsieur Cherki, faites-vous de même ?
Mme la présidente..
 Je regrette vivement que le Gouvernement n’accepte pas la proposition de notre collègue Berger.
M. Pascal Cherki..
Monsieur le secrétaire d’État, avant de retirer mon amendement, je souhaiterais vous dire une chose : vous ne pouvez pas dire que l’article liminaire ne concerne que le Parlement, puisque l’ensemble du projet de loi de finances est transmis à Bruxelles pour avis. Nous faisons de la politique, et ce que je proposais était une façon d’appeler l’attention de Bruxelles sur ce que représente la contribution des États membres.
Le prélèvement sur recettes est un élément de langage commun à ces derniers, qui financent tous le budget de l’Union européenne par cet intermédiaire : il ne s’agit donc pas d’un débat franco-français. Si l’on ne fait rien, à terme, le budget européen va devenir la variable d’ajustement pour des États qui seront pris à la gorge. Voyez dans quelles conditions nous avons dû batailler pour sauvegarder un budget européen qui représente moins de 1 % du PIB européen, alors qu’aux États-Unis le budget fédéral est de 15 % : dans ces conditions, les budgets des États fédérés peuvent être à l’équilibre ! Nous, nous marchons sur la tête !
Je retire mon amendement, parce qu’on ne change pas les règles du jeu dans le cadre d’une discussion budgétaire à une heure moins vingt du matin, mais je regrette la pauvreté de la réponse politique du Gouvernement.
 La parole est à M. Marc Le Fur, inscrit sur l’article.
Mme la présidente..
 Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des finances, madame la rapporteure générale, mes chers collègues, nous abordons maintenant le cœur du sujet, c’est-à-dire la première partie du projet de loi de finances, l’impôt, et plus spécialement l’impôt sur le revenu.
M. Marc Le Fur..
Je voudrais d’emblée poser la question de la sincérité de ce budget et des recettes qui sont annoncées. Cela part d’un constat : pour augmenter la recette de l’impôt sur le revenu en 2014, vous avez multiplié les impositions supplémentaires : diminution de l’avantage lié au quotient familial, perte des avantages pour les retraités qui avaient élevé trois enfants ou plus, disparition des heures supplémentaires – nous étions pour la première fois en année pleine en 2013. Pourtant, en dépit de ces mesures, les prévisions de recettes ont été très sensiblement diminuées : alors que vous envisagiez une recette de 74,4 milliards d’euros, on en est à 6 milliards de moins.
Or, pour l’année prochaine, vous prévoyez une recette supplémentaire de 600 millions d’euros, alors que vous avez décidé de faire cette fois une sorte de cadeau fiscal, avec la suppression de la première tranche de l’impôt sur le revenu. Comment est-ce possible ?
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Irait-on vers une amélioration de la conjoncture ? Je ne le crois pas – et vous ne le prévoyez pas vous-mêmes. Nous cacheriez-vous quelque chose ? Je pose donc très clairement la question de la sincérité de la prévision de recette de l’impôt sur le revenu pour l’année prochaine, et je crains que la discussion de la première partie de la loi de finances ne s’engage bien mal, vu que ce qui devrait constituer la règle, à savoir la sincérité des comptes et des prévisions, n’est pas respecté – à moins que vous ne me démontriez le contraire.
M. Marc Le Fur..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je suis saisie de l’amendement rédactionnel, n
Mme la présidente..

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de l’amendement rédactionnel, n
Mme la présidente..

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
Mme la présidente..
La parole est à M. Marc Le Fur.
 J’espère bien, monsieur le secrétaire d’État, avoir la réponse à ma question précédente parce que l’on est là au cœur du sujet, celle de la sincérité. Mais abordons l’article 2.
M. Marc Le Fur..
Vous prévoyez donc la disparition de la première tranche d’impôt sur le revenu. A priori, c’est du pain blanc, mais à côté il y a du pain noir qu’il va falloir avaler, en particulier pour les classes moyennes.
 Mais non !
Mme Karine Berger..
 Je vais essayer de vous le démontrer.
M. Marc Le Fur..
L’un des effets de votre mesure, c’est que si l’on fait disparaître la première tranche de l’impôt sur le revenu, le seuil de déclenchement de la deuxième tranche est abaissé, passant de 11 991 euros par part jusqu’à présent à 9 690 euros. La différence est de 2 301 euros. Cette fraction était imposée à 5,5 %. Elle le sera désormais à 14 %, puisque l’on passera directement dans la deuxième tranche, soit 193 euros d’impôt supplémentaire perçu sur cette fraction.
Vous m’objecterez que la fameuse décote permettra d’éviter cette difficulté. Il faudrait que vous nous l’expliquiez ! En effet, alors que la décote n’était pas du tout familialisée, vous la familialisez – certes un peu, j’en conviens, mais pas complètement. Avec l’abaissement du seuil de la deuxième tranche, des familles vont donc subir cette augmentation d’impôt sans bénéficier complètement, pour autant, de la décote.
L’autre effet de la décote est expliqué par M. Taly, spécialiste des questions fiscales et qui a d’ailleurs été collaborateur de ministères plutôt de gauche : la pente de l’augmentation de l’impôt sera extrêmement raide puisque, explique M. Taly dans un article tout à fait étayé, le prélèvement sur la recette supplémentaire pourra être de l’ordre de 28 %.
 Merci de conclure, monsieur Le Fur.
Mme la présidente..
 On peut en outre s’appuyer sur l’excellent rapport rédigé par M. Lefebvre qui démontre, en page 37, que la conjugaison des aspects sociaux et des aspects fiscaux soumet les catégories modestes à des prélèvements considérables,…
M. Marc Le Fur..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 …ce qui va accentuer la difficulté pourtant mise en exergue par M. Lefebvre.
M. Marc Le Fur..
 La parole est justement à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente..
 Madame la présidente, mes chers collègues, nous abordons là la discussion de l’un des plus importants articles de ce projet de loi de finances, qui marche sur ses deux pieds. Nous avons à assurer le redressement des finances publiques en améliorant la compétitivité de nos entreprises et en soutenant l’activité, pour soutenir la croissance. Cette mesure de justice sociale va restituer du pouvoir d’achat à nos concitoyens et permettre de soutenir la consommation, donc l’activité. Je note, de ce point de vue, que la droite de cet hémicycle propose la suppression d’une mesure d’allégement d’impôt qui touchera neuf millions de ménages et qui pèse 3,3 milliards d’euros : vous en prenez, chers collègues, la responsabilité devant nos concitoyens.
M. Dominique Lefebvre..
Dans sa forme, cette mesure fait suite à la censure par le Conseil constitutionnel, au début du mois d’août dernier, d’une mesure d’allégement des cotisations salariales, que nous avions adoptée et dont le montant était de l’ordre de 500 euros au niveau du SMIC. La mesure examinée maintenant permet de commencer à résoudre des problèmes qui avaient été largement évoqués au sein du groupe de travail sur la fiscalité des ménages, en particulier le caractère extrêmement chahuté du bas de barème, avec un certain nombre d’effets de seuil et de ressauts.
 Vous allez les accentuer !
M. Marc Le Fur..
 Après l’adoption au mois de juillet dernier d’une réduction d’impôt conjugalisée qui ciblait les ménages les plus modestes, cette mesure améliore le barème de l’impôt sur le revenu. Elle efface des entrées dans l’impôt sur le revenu dénoncées à droite et qui procédaient d’ailleurs pour l’essentiel de mesures votées par celle-ci précédemment. Elle concerne également les classes moyennes, puisque, lorsqu’on examine son impact sur la distribution des revenus fiscaux, mais par unité de consommation, les ménages des cinquième, sixième et septième déciles sont touchés. C’est aussi une mesure favorable aux familles, avec une décote conjugalisée, alors que c’est un système de décote non conjugalisé qui est en vigueur.
M. Dominique Lefebvre..
Il me semble donc que cette mesure s’inscrit dans le droit fil de nos conclusions. C’est une mesure de justice sociale qui engage la simplification de l’impôt sur le revenu. J’ai toujours indiqué, pour ma part, qu’une réforme fiscale doit s’inscrire dans la durée, dans le cadre d’une baisse des prélèvements obligatoires. Il y a une manière d’aborder la réforme fiscale pour l’avenir, c’est de restructurer le bas de barème : c’est précisément l’objet de cet article.
 Et sur la question de la sincérité, vous ne répondez pas ?
M. Marc Le Fur..
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente..
 M. Lefebvre nous dit qu’une réforme fiscale doit s’inscrire dans la durée. Moi, je pense qu’elle doit s’inscrire dans la réflexion. Les seules mesures prises, par petites touches, entre le projet de loi de finances rectificative pour 2014 et ce projet de loi de finances initiale pour 2015, ce sont des mesures fiscales. Il y en a une par projet de loi de finances. Il s’agit donc de la seule mesure phare de ce projet de loi de finances. À cet égard, nous avons effectivement une conception différente de l’impôt. Nous pensons, pour notre part, qu’il faut des taux faibles et une base large. Vous considérez, vous, qu’il faut une base très restreinte et des taux très élevés. C’est là toute notre divergence en matière de réforme fiscale.
Mme Marie-Christine Dalloz..
Je vais en outre presque penser, monsieur Lefebvre, que vous êtes de mauvaise foi ! Vous prétendez que le coût de cette suppression de la tranche imposée à 5,5 % est de 3,2 milliards d’euros, mais c’est totalement faux ! D’après ce qu’explique Mme la rapporteure générale, cette mesure représente en gros 1 milliard d’euros, puisque 2,2 milliards d’euros sont liés à l’effet de la décote. Si je n’ai rien contre la décote, la réalité est que lorsque l’on nous parle de neuf millions de foyers fiscaux qui vont sortir de l’impôt du fait de cette mesure, c’est un vrai leurre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ou neuf millions de foyers fiscaux dont les impôts vont diminuer. J’aimerais justement bien que l’on nous précise l’effet de la décote sur cette sortie – ou sur cette diminution de fiscalité – et l’effet réel de la suppression de la tranche à 5,5 %.
Mme Marie-Christine Dalloz..
La réalité est que vous concentrez l’imposition. C’est ce qu’on appelle de l’hyper-concentration de l’imposition sur le revenu. Les ménages qui rentraient dans la tranche à 14 % à partir d’un peu plus de 11 000 vont le faire à partir de 9 900 euros. C’est une lourde peine pour les ménages modestes, monsieur Lefebvre, et c’est pourquoi nous sommes contre cette suppression de la tranche à 5,5 %. En plus, ce n’est pas une mesure qui favorisera l’acceptation de l’impôt. Que faites-vous de ce grand principe ?
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente..
 Ceux qui ont participé aux travaux du groupe de travail sur l’impôt sur le revenu s’en sont vite aperçus : le problème touche à l’ensemble des impôts et des prestations liés à l’imposabilité ou à la non-imposition.
M. Charles de Courson..
Selon les études, un célibataire dont les revenus passeraient d’un demi-SMIC à un SMIC, se verrait prélevé sur le demi-SMIC supplémentaire 73 % de l’augmentation.
 C’est le rapport Lefebvre !
M. Marc Le Fur..
 C’est hallucinant !
M. Jérôme Chartier..
 Vous me direz que ce n’est pas possible. Pourtant, toute une série de prestations et d’impositions – PPE, taxe d’habitation, etc. – sont liées, sans compter les prestations locales dont on n’a pas tenu compte. Et ce problème qui se pose pour les célibataires existe aussi pour les couples, entre 1 et 1,5 ou 1,6 SMIC. Et l’un des facteurs qui aboutissent à ces taux astronomiques, est la décote, mais il y en a d’autres.
M. Charles de Courson..
La question qui se pose est la suivante : la suppression de la première tranche va-t-elle atténuer ou aggraver le mal ? Il me semble, compte tenu des informations dont nous disposons, qu’elle va l’aggraver, mais en le déplaçant.
Ceux qui sont sur la décote dans le système actuel ont un taux d’imposition de 21 %. Avec ce qui est proposé, on passe à 28 %. Sept points de plus !
Si je songe aux travaux menés dans le cadre du groupe de travail sur l’impôt des ménages et, plus largement, les prestations qui y sont liées, je crains fort qu’on ne trouve des taux de prélèvement de 80 %. Je me demande même, mes chers collègues, si une telle réforme est constitutionnelle, puisqu’elle va aboutir à un taux marginal de 28 % à l’entrée dans le barème, c’est-à-dire pour des revenus par part compris entre 13 700 euros et 18 000 euros. Et si le taux marginal baisse ensuite, il remonte au-delà de 50 000 euros. Dans ces conditions, a-t-on encore un impôt sur le revenu progressif ?
 La vraie question est là !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La situation est même plus favorable. Pourquoi ? Parce que, pour faire court, la décote est décalée vers la droite et mord sur la tranche à 14 %. La réforme est donc favorable à ces contribuables. Contrairement à ce que vous prétendez, ils ne sont pas pénalisés. Et pour ceux qui sont au-delà, bien sûr, cela ne change rien.
On peut, ensuite, évoquer la question de la pente, de la progressivité. J’aurai l’occasion d’y revenir vu l’heure tardive, mais du moins pouvons-nous acter le fait que les contribuables qui étaient à la limite de la tranche à 14 % ou qui pourraient y entrer du fait de ce déplacement du point d’entrée regagneront, grâce à la suppression de la tranche à 5,5 %, tout ce qu’ils pourraient perdre en entrant un peu plus tôt dans la tranche à 14 %.
Vous avez aussi posé, monsieur Le Fur, des questions sur le produit de l’impôt et sur la sincérité. La rapporteure générale a fait une excellente démonstration, hier, sur la méthode d’estimation du produit des recettes. Je ne peux que vous y renvoyer. Vous verrez qu’elle contredit les propos que vous avez tenus tout à l’heure. Voilà ce que je souhaitais préciser à ce stade de nos débats, madame la présidente.
 La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente..
 Je voudrais vraiment que l’on prenne le temps, même s’il est une heure du matin, de bien préciser les éléments du débat. En effet, si l’intervention de notre collègue Le Fur est inexacte, elle montre qu’une clarification s’impose.
Mme Karine Berger..
Ainsi, s’il est bien question d’une suppression complète de l’impôt payé par les personnes dont les revenus sont compris entre 6 011 euros et 9 690 euros, encore faut-il bien préciser que les personnes qui gagnent plus de 9 690 euros ne paieront pas d’impôt pour la partie de leurs revenus comprise en 6 011 et 9 690 euros. C’est bien la surface qui est au-dessous de cette tranche de 9 690 euros qui disparaît, soit exactement un impôt de 329 euros. Or, dorénavant, les revenus compris entre 9 690 euros et l’ancien seuil d’entrée dans la tranche à 14 % – 11 991 euros – produiront un impôt de 322 euros puisqu’ils seront imposés à 14 %. Les deux surfaces se compensent. Par conséquent, il n’y a pas d’augmentation d’impôt, y compris pour les personnes dont les revenus se situent entre 9 690 et 11 991 euros, et qui passent dans la tranche imposée à 14 %. Je reconnais que le calcul n’est pas intuitif. C’est pour cela que je me suis permis de le reprendre.
Il existe d’ailleurs une autre façon de vérifier que l’impôt n’augmente pas, c’est de faire des simulations. J’ai tenté d’expliquer cela à ma maman récemment, et elle est allée vérifier par elle-même, peu convaincue par mes propres explications. Elle a pu constater qu’effectivement, en simulation d’impôt sur le revenu dans le nouveau barème, il n’y a aucune augmentation de l’impôt sur le revenu liée à la suppression partielle de la première tranche et au changement de pente entre 9 690 euros et 11 991 euros.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Madame Dalloz, à la page 50 du tome II du rapport général, vous trouverez le coût budgétaire de la mesure. Effectivement, il est de 498 millions d’euros au titre de la suppression de la tranche à 5,5 %, de 485 millions d’euros au titre de l’indexation du barème, et de 2,2 milliards du fait de la revalorisation de la décote. C’est donc le gros morceau de la mesure.
 Nous sommes d’accord.
Mme Marie-Christine Dalloz..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Prenons l’exemple d’un célibataire dont les revenus annuels sont de 15 000 euros. Dans le nouveau système proposé par l’article 2, il paiera 351 euros d’impôts contre 617 par an auparavant. Si l’on ajoute cent euros à son revenu, et qu’il touche donc 15 100 euros, il paiera alors 379 euros – on retrouve bien les 28% – mais il payait auparavant 638 euros. Il est donc toujours gagnant, parce que l’on a décalé l’entrée dans l’impôt sur le revenu.
S’il y a une chose à retenir, c’est que lorsque vous étiez avant dans la tranche inférieure à 14 % d’impôts, vous êtes gagnants avec la réforme, et si vous êtes au-dessus de cette tranche, vous paierez autant qu’avant.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente..
 Il faut bien comprendre ce que nous sommes en train de faire, à savoir que nous compensons les dérapages qui se sont produits depuis quatre ans et que nous n’avons pas su arrêter à temps.
M. Éric Alauzet..
 Vous les avez accélérés !
M. Philippe Vigier..
 Non, nous n’avons simplement pas su les arrêter. Ces dérapages ont malheureusement été préjudiciables à un certain nombre de nos concitoyens.
M. Éric Alauzet..
Monsieur Le Fur, je ne peux pas croire que vous n’ayez pas compris.
 Au contraire, j’ai trop bien compris !
M. Marc Le Fur..
 Vous le savez, il y a deux courbes. Celle de ceux qui entrent plus tard dans l’impôt, et qui, certes, progresse plus vite,….
M. Éric Alauzet..

M. Marc Le Fur..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Jamais ces courbes, qui ont été publiées dans
M. Éric Alauzet..


En fait, comme Mme Dalloz, vous voulez faire croire que cette mesure va pénaliser les classes moyennes, soit parce qu’elles paieraient pour ceux qui gagnent moins, soit parce qu’elles ne bénéficieraient pas de l’avantage dont profitent des classes plus modestes. Je ne pense d’ailleurs pas que ce dernier argument soit bénéfique à la paix dans notre société, mais je vous laisse à vos responsabilités.
Quant à l’analyse de Charles de Courson, qui évoque un salarié qui touche la moitié du SMIC et dont le salaire doublerait tout à coup, il parle en pourcentages. Or cela ne veut rien dire : il faut regarder en valeur absolue. Il parle de 73 % d’imposition sur les 50 % que ce célibataire gagne en plus. Mais globalement, cette personne, comme toutes celles qui ont peu de revenus, ont des compensations.
Vraiment, je suis très fier de cette mesure qui va bénéficier à 9 millions de personnes.
 Vous étiez fier des hausses d’impôt !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Elle est en partie financée par la lutte contre la fraude fiscale qui a permis de rapatrier les revenus de 30 000 personnes, soit 28 milliards d’actifs dont nous allons récupérer une partie cette année et qui vont aussi contribuer à augmenter l’assiette de l’ISF. Nous sommes donc vraiment en présence d’un projet de gauche.
M. Éric Alauzet..

M. Romain Colas
Très bien !
Mme Monique Rabin
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente..
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Du seul point de vue de l’impôt sur le revenu, pour les foyers fiscaux qui sortaient de la décote dans la tranche à 5,5 % – d’ailleurs personne, en pratique, n’était uniquement imposé dans la tranche à 5,5 % –, le taux de fiscalisation était de 21 %. Quand on sort de la décote dans une tranche à 14 %, le taux est forcément plus pentu : on passe à 28 %.
Mais il me semble que le point que M. de Courson a signalé, et qui figure également dans le rapport de Dominique Lefebvre, c’est-à-dire l’effet du cumul avec d’autres dispositifs tels que les allocations logement, la prime pour l’emploi ou la taxe d’habitation, doit être affaibli car ces dispositifs sont souvent dégressifs selon les revenus. Puisque l’on entre plus haut sur des revenus plus élevés, la perte devrait être moins importante. Il faudrait essayer de le mesurer – s’agissant de la PPE et de l’APL, je crois que c’est le cas.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente..
 Admettons que le raisonnement présenté par la rapporteure générale soit bon pour un célibataire, et que l’effet de la décote atténue complètement l’abaissement du seuil d’entrée dans la tranche à 14 %.
M. Marc Le Fur..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Mais ce raisonnement n’est pas valable pour un couple, car la décote pour un célibataire est de 1 135 euros, contre 1 870 euros pour un couple. Ce n’est pas le double, et cela ne joue donc pas pour les couples. Et c’est encore moins vrai lorsqu’il y a des enfants, par définition, puisque le supplément de décote est très minoré. Vous allez donc avoir une augmentation sensible de l’impôt pour les familles de trois enfants ou plus qui ont ce niveau de revenus, c’est obligatoire.
M. Marc Le Fur..

Mme Karine Berger..
 Par ailleurs, je constate que personne ne nie l’augmentation de l’effet de seuil à 28 %.
M. Marc Le Fur..
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente..
 Pour y voir clair, il faudrait refaire, avec le nouveau barème, les calculs qui avaient été faits lors des travaux sur l’impôt sur le revenu. On verrait ainsi s’il y a une accentuation des prélèvements nets, comme nous l’avions constaté jusqu’à 73 % pour des célibataires, et encore presque70 % pour des couples mariés.
M. Charles de Courson..
Le problème, madame la rapporteure générale, n’est pas de comparer la situation de l’impôt sur le revenu avant et après. Personne ne conteste que tout le monde y gagne, je crois que seuls 25 000 couples sont pénalisés.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Ce qui compte, c’est la dynamique. Quelqu’un qui augmente les revenus de la famille va-t-il subir des prélèvements aussi importants que ceux que nous avions découverts dans nos travaux ? Je n’ai pas la réponse, je n’ai que des intuitions, mais la direction du trésor pourrait nous éclairer dès demain.
M. Charles de Courson..
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente..
 Il s’agit d’un débat politique important et techniquement complexe, et je dois revenir sur un abus de langage que M. de Courson vient de commettre à nouveau. Il parle de prélèvement sur des bas revenus à hauteur de 70 %. C’est faux, on ne prélève pas.
M. Dominique Lefebvre..
 C’est à la page 37 de votre rapport !
M. Marc Le Fur..
 Dans notre rapport sur la fiscalité des ménages, nous parlons d’un prélèvement implicite sur le revenu disponible, qui est la conséquence d’un début d’imposition et d’une perte de prestations. C’est lié pour partie au barème de l’impôt sur le revenu et à ses effets de seuil, qui sont en partie gommés par la réforme que nous proposons. Pour une autre partie, c’est lié aux mécanismes d’attribution des prestations sociales qui obéissent à des critères qui peuvent parfois être différents.
M. Dominique Lefebvre..
La position centrale du rapport est de dire qu’il faudrait unifier ces critères autour du concept de revenu fiscal de référence, et c’est d’ailleurs ce que nous allons faire pour la CSG des retraités.
Il est vrai que l’effet d’une hausse de 100 euros du revenu primaire aboutit parfois à seulement 20 ou 30 euros de revenu disponible net.
 Dans le pire des cas, c’est dix-neuf euros !
M. Marc Le Fur..
 Cela résulte du fait que l’on commence à payer l’impôt, au taux marginal qui peut être de 5,5 % ou 14 % – Valérie Rabault a très bien rappelé qu’en réalité, les gens concernés paieront moins – et que l’on perd, partiellement ou totalement, le bénéfice de prestations familiales. Cette perte de prestation est due à l’hétérogénéité des modes d’attribution, qui ne sont pas tous basés sur le revenu fiscal. Ce cas s’est présenté concernant le taux réduit de CSG qui obéissait à une règle différente. Résoudre ce manque d’harmonisation dans les prestations sociales est un tel mouvement à faire que bien que nous ayons fixé l’orientation, il faudra des années pour rectifier tout cela.
M. Dominique Lefebvre..
C’est toutefois un abus de langage de dire que l’on prélève 70 % du revenu. Pour 100 euros de revenu supplémentaire, le revenu net disponible n’est parfois que de 30 euros, mais ce n’est que très partiellement du fait de l’impôt, c’est surtout parce que l’on perd le bénéfice de prestations.
 Nous en avons terminé avec les orateurs inscrits sur l’article 2.
Mme la présidente..
 Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
Mme la présidente..
Suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2015.
La séance est levée.