M. Thierry Robert
Mme George Pau-Langevin, ministre des outre-mer
Mme Huguette Bello
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
Mme Marie-Jo Zimmermann
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. Rémi Pauvros
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Mme Geneviève Gosselin-Fleury
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Bernard Perrut
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
M. Razzy Hammadi
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
M. François Cornut-Gentille
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Jean-Louis Roumegas
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Alain Moyne-Bressand
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
M. Ibrahim Aboubacar
Mme George Pau-Langevin, ministre des outre-mer
M. Michel Piron
M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Mme Laurence Arribagé
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Charles de Courson
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Céleste Lett
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. Martial Saddier
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Amendement n

M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. André Vallini, secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Michel Liebgott
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Maurice Leroy
M. Martial Saddier
Mme Annie Genevard
M. Michel Liebgott
Mme Dominique Nachury
Mme Marylise Lebranchu, ministre
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Maurice Leroy
M. Martial Saddier
M. André Chassaigne
M. Philippe Gosselin
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Serge Grouard
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Thierry Robert, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. Thierry Robert.
Après une semaine de paralysie de La Réunion, le mouvement de grève qui avait cours à la Société réunionnaise de produits pétroliers, la SRPP, a pris fin hier. Ce blocage total de l’île a, une nouvelle fois, révélé la vulnérabilité de notre département face à cette situation de monopole acceptée. Pourtant, la SRPP a quasiment une mission de service public et l’entreprise a été créée grâce à des fonds publics. Début 2012, j’avais déjà proposé que l’État et les collectivités territoriales définissent un cadre institutionnel qui leur permette d’être acteurs et décideurs au sein de cette entité.
La fin du monopole de la SRPP est une décision qui doit être prise. Rappelons que ces propositions ont été partagées par l’ensemble des acteurs lors d’un débat organisé par le préfet organisé en 2012. Elles n’ont toujours pas été concrétisées.
Cette entreprise privée bénéficie d’une convention d’occupation temporaire du domaine public qui court jusqu’en 2030, et d’une régulation tarifaire des équipements qui s’y trouvent. Compte tenu de sa situation de monopole, l’idée d’une nouvelle gouvernance du stockage des hydrocarbures à La Réunion paraît légitime.
Le tout-automobile devient un risque insupportable pour notre île : la mise en place, à La Réunion, d’un réseau de transports collectifs n’utilisant pas les énergies fossiles, est une impérieuse nécessité. Je vous soumets donc la solution suivante, pour connaître votre avis : ne pourrait-on pas, dans le cadre de la transition énergétique, flécher une part des quelque 260 millions d’euros de TSC – taxe spéciale de consommation – perçus par la région Réunion sur les hydrocarbures, vers un fonds dédié aux transports en commun utilisant des énergies non fossiles ?
La prise en otage des usagers, ça suffit ! Le tout-voiture à La Réunion, ça suffit ! Pensons à l’avenir ! À la suite de cette semaine de grève, et face au constat qui s’impose à nous, le Gouvernement envisage-t-il de réformer la gouvernance de la SRPP dans le sens que je viens d’évoquer…
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
 Très bien !
M. Éric Alauzet.
 Merci, monsieur Robert.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre des outre-mer.
Mme George Pau-Langevin,
ministre des outre-mer
Je ne crois pas que nous puissions aller beaucoup plus loin, d’autant que ni les emplois ni la pérennité de la société ne sont menacés. Le modèle actuel relève de l’économie régulée : l’État intervient dans la fixation des prix et vérifie que la rémunération de l’opérateur est juste. Cela étant, je ne vois pas comment l’État, qui n’est pas actionnaire, pourrait être présent au conseil d’administration de cette société privée ! Il sera difficile d’avancer sur ce point.
Par ailleurs, vous avez parlé des stocks stratégiques. Là encore, aujourd’hui, la situation est sous contrôle. Je ne pense pas que nous ayons d’inquiétude à avoir à ce sujet.
Vous avez encore souligné – avec raison – la nécessité de développer les transports durables à La Réunion et, de manière plus générale, dans les outre-mer. Pour cette raison, parmi les projets soutenus par le ministère des outre-mer, figurent trois projets de bus à haut niveau de service à La Réunion. L’État soutiendra ce mode de déplacement à hauteur d’une subvention de 15 millions d’euros.
Je ne suis pas persuadée que nous puissions aller beaucoup plus loin. Il appartient donc aux collectivités territoriales de prendre des mesures pour flécher la taxe spéciale sur la consommation vers d’autres modes de déplacement.
 La parole est à Mme Huguette Bello, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre des finances et concerne le processus de fusion-absorption qui devrait aboutir, en 2016, à la disparition, en tant qu’entité juridique, de trois des plus anciennes banques d’outre-mer. Le groupe Banque populaire Caisses d’épargne – BPCE – a en effet décidé, dans le cadre de son plan stratégique « Grandir autrement », de céder à la Caisse d’épargne Provence-Alpes-Côte d’Azur la totalité des participations qu’il détient dans le capital de ces établissements.
Mme Huguette Bello.
La Banque de La Réunion est l’une des institutions concernées par cette opération. Fondée en 1853, elle est étroitement liée à la vie économique de l’île et emploie aujourd’hui 470 personnes. Le rôle que la Banque de La Réunion a constamment joué auprès des particuliers et des entreprises mais aussi les difficultés récurrentes quant à une offre de crédit adaptée expliquent les inquiétudes que suscite ce bouleversement. Si des licenciements ne sont pas à l’ordre du jour, une réduction des effectifs n’est pas à exclure du fait des incitations au départ et d’une possible centralisation de certaines fonctions au siège de la Caisse d’épargne Provence-Alpes-Côte d’Azur à Marseille.
En limitant le nombre d’opérateurs, ce regroupement risque également de renforcer l’appétence des économies pour les monopoles et oligopoles, et donc d’avoir un impact négatif sur les tarifs et les services bancaires. C’est pour prévenir ce risque que, lors de la création, en 2009, du groupe BPCE, l’Autorité de la concurrence a rendu un avis spécifique pour La Réunion dans lequel elle préconisait le maintien et la gestion autonome, durant cinq ans, de marques et enseignes existantes, car, disait-elle, « l’opération était susceptible de porter atteinte à la concurrence sur les marchés de la banque de détail et de la banque commerciale dans ce département. »
Les cinq années se sont écoulées. Le paysage bancaire de La Réunion n’a guère changé. Aussi est-il urgent de connaître l’avis de l’Autorité de la concurrence sur ce nouveau projet de fusion.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
D’abord, il faut noter que cette opération s’inscrit dans le cadre d’une reconfiguration générale du paysage bancaire, y compris sous l’effet d’une nouvelle régulation financière internationale, nécessaire pour donner plus de sécurité aux groupes et établissements bancaires. Pour la Banque de La Réunion, le projet de rapprochement est susceptible d’avoir des impacts bénéfiques quant à sa capacité à répondre aux besoins de financement locaux et à améliorer la qualité des services.
Le groupe BPCE m’a évidemment tenu informé de ce projet. Il s’est engagé à ce que, à l’issue de la fusion-absorption, soient constitués des groupes de travail associant les représentants de la direction et du personnel afin d’analyser la dimension économique, organisationnelle et sociale du projet. La préservation de l’emploi, la préservation de l’identité de la Banque de La Réunion et de sa marque feront évidemment partie de ses objectifs.
Par votre question, vous appelez également mon attention sur le risque de concentration bancaire à La Réunion et demandez que l’Autorité de la concurrence rende un avis sur cette opération. Vous le savez, il appartient d’abord à la BPCE de s’assurer de la conformité de son opération à la réglementation. Elle a considéré qu’il n’y avait pas lieu de notifier l’opération à l’Autorité de la concurrence, que je sais, comme vous, attentive à ce sujet. Si elle le juge nécessaire, l’Autorité de la concurrence devra prononcer sous astreinte une obligation de notifier l’opération et, à partir de là, juger de cette concentration et de ses conséquences éventuelles à La Réunion.
Je reste très attentif à tous les aspects de cette opération, tant dans les domaines concurrentiels et sociaux que s’agissant de la préservation de l’identité de l’île de La Réunion.
 La parole est à Mme Marie-Jo Zimmermann, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, chaque année, le 8 mars, nous rappelons les lois que nous avons fait voter par nos majorités respectives en faveur d’une plus grande égalité entre les femmes et les hommes, dans les domaines politique, professionnel et social. Je voudrais rendre hommage à toutes celles et à tous ceux qui, à leurs différents niveaux de responsabilités, ont participé à cette évolution, transcendant ainsi tous les courants politiques, de gauche comme de droite.
Mme Marie-Jo Zimmermann.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP et quelques bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Michel Piron.
 Malheureusement, force est de constater que, malgré des résultats indéniables, le chemin est encore long. Depuis trois ans, nous dénonçons l’explosion de la pression fiscale qui pèse sur les ménages et le démantèlement de la politique familiale, qui était pourtant un modèle en Europe et permettait aux femmes de concilier enfants et travail.
Mme Marie-Jo Zimmermann.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Par ailleurs, n’oublions pas que la hausse continue du chômage touche principalement les femmes et les place dans une précarité plus grande que les hommes. Aujourd’hui, sur les neuf millions de Français vivant en dessous du seuil de pauvreté, près de cinq millions sont des femmes.
Monsieur le Premier ministre, l’égalité entre les femmes et les hommes ne peut résulter de telle ou telle mesure symbolique ni, à plus forte raison, d’un effet d’annonce. Elle s’applique au quotidien et, surtout, dans le cadre de chaque politique publique. Arrêtons d’opposer nos bilans. Défendre les femmes, c’est respecter la politique familiale. Aussi je vous demanderai de revenir sur certaines des mesures que vous avez prises.
 Merci, madame Zimmermann.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)…
 Sur quoi ?
M. Christian Jacob.
Mme Marisol Touraine,

 (Mêmes mouvements.)
 Et la secrétaire d’État aux droits des femmes, elle n’a pas le droit de parler ?
M. Christian Jacob.
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
Il y a quelques jours, avec Pascale Boistard et Laurence Rossignol, nous étions à la Caisse d’allocations familiales de Paris pour signer la convention sur la garantie des impayés de pensions alimentaires. Cette garantie, qui pourra atteindre 100 euros par enfant, permettra aux CAF de verser les pensions alimentaires qui ne sont pas payées par les pères défaillants et de se retourner contre ces derniers.
 On voudrait entendre Mme Boistard !
Plusieurs députés du groupe UMP .
Mme Marisol Touraine,

 Ç’aurait été mieux avec Mme Boistard !
M. Christian Jacob.
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et quelques bancs du groupe écologiste.)
 C’est Mme Touraine qui va répondre à tout, maintenant ?
Mme Claude Greff.
 La parole est à M. Rémi Pauvros.
M. le président.
Mes chers collègues, nous sommes passés à la question suivante. Je vous prie donc de garder votre calme et d’écouter les questions et les réponses.
 Monsieur le président, chers collègues, ma question s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. Rémi Pauvros.
Pour notre part, en posant cette question au sujet de la Caisse d’assurance retraite et de la santé au travail Nord Picardie,
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Ils attendent toujours !
Un député UMP .
 En revanche, les parlementaires de la majorité du Nord-Pas-de-Calais et de Picardie qui vous ont alertée expriment une exigence absolue : une solution rapide doit aujourd’hui être mise en œuvre.
M. Rémi Pauvros.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Nous connaissons les causes de la situation : les effets du baby-boom d’après-guerre, la mise en œuvre des textes de 2010 portant réforme des retraites, la réforme remarquable de 2012, qui a permis aux carrières longues de partir à la retraite dès soixante ans ; bon nombre de travailleurs de notre région industrielle ont d’ailleurs pu bénéficier de cette mesure.
En plus et surtout, nous faisons face à un grave dysfonctionnement de la CARSAT Nord Picardie. Des responsabilités seront à dégager : cette absence totale d’anticipation est inacceptable.
Vous avez déjà pris un certain nombre de dispositions au mois de décembre dernier mais, à l’évidence, celles-ci se sont révélées insuffisantes. Vous avez complété le dispositif en demandant à l’IGAS un rapport..
 Ce n’est pas d’un rapport dont les retraités ont besoin !
M. Sylvain Berrios.
 …mais les informations qui vous ont été communiquées par les responsables de cette caisse étaient pour le moins insuffisantes.
M. Rémi Pauvros.
 Payez les retraites !
M. Sylvain Berrios.
 Madame la ministre, nous souhaiterions savoir quelles dispositions nouvelles vous comptez prendre pour répondre à l’attente légitime de celles et ceux qui, depuis plusieurs mois, n’ont pas pu faire valoir leurs droits à la retraite.
M. Rémi Pauvros.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président.
Veuillez écouter la réponse, mes chers collègues ; elle intéresse tout le monde.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
C’est pourquoi je vous remercie, vos collègues parlementaires socialistes et républicains et vous-même, de nous avoir alertés voilà quelques mois sur cette situation, qui nous a amenés à prendre les dispositions que vous avez rappelées.
 Demandez à Darmanin !
M. Sylvain Berrios.
Mme Marisol Touraine,

Nous avons également mis en place pour certains retraités une aide exceptionnelle d’urgence de 800 euros, qui s’ajoutera aux retraites à venir et ne sera pas récupérée.
D’autres mesures doivent être prises. Premièrement, 2 500 dossiers vont être délocalisés de la CARSAT Nord Picardie vers d’autres CARSAT pour être traités immédiatement et en priorité. Deuxièmement, l’aide de 800 euros sera reconduite pour tous les retraités subissant un retard de versement de leur pension, même si cette aide a déjà été perçue une première fois.
Vous le voyez, monsieur le député, nous sommes mobilisés, car la vie et la dignité de ces retraités nous préoccupent.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Huées sur quelques bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Geneviève Gosselin-Fleury.
M. le président.
 Monsieur le président, ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
Mme Geneviève Gosselin-Fleury.
Aujourd’hui, le groupe Areva mène une opération vérité sur la situation de ses comptes. Les dirigeants du groupe ont en effet annoncé une perte de 4,8 milliards d’euros au titre de l’exercice 2014 et un recul du chiffre d’affaires de 8 %.
Ces chiffres résultent d’un certain nombre de dépréciations : 2 milliards d’euros de provisions sur des pertes de valeurs sur les mines d’uranium, des provisions pour pertes sur les contrats des EPR en Finlande et à Flamanville, avec des retards et des dépassements financiers se chiffrant en centaines de millions voire, à terme, en milliards d’euros et, enfin, la baisse du plan de charge liée aux conséquences de l’accident nucléaire de Fukushima.
 Cela n’a rien à voir !
M. Pierre Lellouche.
 Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous nous dire quelles sont les perspectives pour le groupe Areva et quelle est votre vision de la nécessaire restructuration de la filière française de l’énergie ? Pouvez-vous également nous préciser quel rôle l’État français entend jouer dans l’organisation de cette filière ?
Mme Geneviève Gosselin-Fleury.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et RRDP.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Un plaisir pour les Verts !
M. Bernard Accoyer.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Vous avez bien détaillé les raisons expliquant la situation : difficultés sérieuses – le mot est faible – sur certains grands projets, évolution des marchés nucléaires mondiaux à la suite de l’accident nucléaire de Fukushima,…
 Pas pour Rosatom !
M. Pierre Lellouche.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Dans ce contexte, je souhaite rappeler devant vous l’implication totale du Gouvernement pour que la filière nucléaire française soit remise en ordre de marche.
 Et les Verts ? Et Fessenheim ?
M. Bernard Accoyer.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Aujourd’hui, le Gouvernement a trois priorités. Tout d’abord, restaurer la compétitivité d’Areva pour ne plus perdre d’argent dans l’exploitation quotidienne de l’entreprise ; c’est un impératif, et c’est la mission confiée au management, à la direction de l’entreprise, que nous avons entièrement renouvelée en début d’année.
 Il n’y a pas de solution miracle !
Mme Claude Greff.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
J’entends, comme vous, madame la députée, et comme beaucoup de parlementaires sur tous les bancs de cet hémicycle, les inquiétudes sourdes des salariés quant aux conséquences sociales de ce plan, et je les comprends. La meilleure réponse de la part de l’entreprise est de poser les bases d’un dialogue social vraiment efficace qui permette d’identifier les mesures à mettre en œuvre dans la vraie concertation qui doit s’établir avec les salariés et les élus des territoires concernés et, surtout, dans un esprit de responsabilité.
 Et la responsabilité de Lauvergeon !
Un député UMP .
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Il nous faut ensuite poser les bases de la refondation de cette filière industrielle essentielle pour notre pays.
 Il serait temps !
M. Bernard Accoyer.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Le Président de la République et moi-même avons fixé des orientations très claires. Dans les semaines qui viennent, les ministres Emmanuel Macron et Ségolène Royal, sans tabou, examineront les propositions que leur feront les directions générales d’EDF et d’Areva, qui doivent travailler ensemble et coopérer le plus étroitement possible. Il leur reviendra également de veiller à l’effet d’entraînement attendu pour l’ensemble de la filière.
Enfin, une fois qu’Areva aura été remise sur pied pour les activités propres à son cœur de métier et que la filière aura été restructurée, nous nous concentrerons sur les enjeux d’avenir. Il s’agit d’abord du parc nucléaire français, avec l’achèvement de Flamanville et le programme grand carénage, en cours d’élaboration.
 Et Fessenheim ?
M. Bernard Accoyer.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Sauf en France !
Un député UMP .
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Et les Verts ?
M. Bernard Accoyer.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Jean-Luc Laurent
 Très bien !
M. Christian Hutin.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Dans ce domaine, la France dispose d’atouts exceptionnels que je veux saluer ici. La France est fière de ces 2 500 entreprises, fière des 220 000 salariés qui travaillent tous les jours dans le nucléaire, et fière des salariés d’Areva, qui méritent notre considération, notre soutien et notre écoute, en particulier en un moment comme celui-ci. Nous ne les laisserons pas tomber.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. Bernard Perrut, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, un des membres de votre gouvernement a eu ce matin des mots inqualifiables à l’égard d’un de nos collègues, dont les propos ont été qualifiés de « déchets de la pensée humaine ». Le groupe UMP vous demande de condamner avec fermeté une telle déclaration.
M. Bernard Perrut.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Dans toutes les communes de France, les maires élaborent leurs budgets mais ils doivent faire face à une situation rendue insoutenable par la baisse drastique des dotations de l’État, combinée à des transferts de charges de plus en plus importants qu’il faut financer.
 La conséquence, c’est la crainte de ne plus pouvoir maintenir les services indispensables à la vie quotidienne de nos concitoyens. Ceci n’est pas acceptable !
 Le Gouvernement coupe les vivres aux élus locaux pour leur faire assumer des hausses d’impôts. Ceci n’est pas responsable !
 La baisse de l’investissement public aura des conséquences dramatiques pour nos territoires, pour nos entreprises, et pour l’emploi que vous allez encore détruire !
 Dans ce contexte, monsieur le Premier ministre, que faut-il attendre de votre réforme territoriale ?

M. Jacques Pélissard.
 Celle-ci ne favorise pas la clarification. Les Français ne connaissent toujours pas les compétences qu’exerceront les futurs élus des départements. Savez-vous qu’il y a des élections à la fin du mois ?
M. Bernard Perrut.
Je vous demande donc de rassurer nos concitoyens, les maires et les élus locaux, qui sont prêts à faire des économies et à participer aux efforts. Allez-vous donner les moyens nécessaires aux communes pour qu’elles demeurent les structures de base de notre démocratie et continuent d’incarner la proximité, la solidarité et la République ?
Ce cri d’alarme aujourd’hui pourrait vite se transformer, s’il n’était pas entendu, en manifestation de colère demain de tous les élus de France et de tous les Français !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et plusieurs bancs du groupe UDI.)
 La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
 C’est faux !
Mme Bérengère Poletti.
Mme Marylise Lebranchu,

 Voilà qui va rassurer les maires !
M. Christian Jacob.
Mme Marylise Lebranchu,

Ensuite, je rappelle que nous avons déjà connu une situation où des élections locales se sont intercalées entre les deux lectures d’un texte relatif aux collectivités territoriales : en 2004, la première lecture du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République a eu lieu avant les élections régionales, la deuxième après. Entre ces deux lectures, d’ailleurs, on est passé d’un projet régionaliste à un projet départementaliste.
Très conscient de cette situation, le Premier ministre a décidé pour l’actuel projet de loi NOTRe de passer un accord avec les sénateurs – la majorité ayant changé au Sénat – et avec les députés, efficacement aidé en cela par le rapporteur Olivier Dussopt et les rapporteurs pour avis. Le texte devra être le reflet d’un accord entre députés et sénateurs. En première lecture, donc, notre position est très ferme et très claire : la solidarité reste de la compétence des départements, conformément aux attentes des populations, de même que les routes et les collèges, conformément à ce que les parlementaires ont demandé. Nous avons, je crois, établi un accord.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 On n’y comprend rien !
M. Michel Herbillon.
 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la garde des sceaux, Christiane Taubira.
M. Razzy Hammadi.
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Le racisme


Ce matin, le Président de la République a annoncé sa volonté de voir transposée dans le dispositif législatif l’action de groupe en matière de lutte contre les discriminations, comme vous l’aviez suggéré il y a un mois, madame la garde des sceaux. Il s’agit d’introduire un dispositif analogue à celui de la loi de Benoît Hamon relative à la consommation, dont j’ai été ici le rapporteur : une action de groupe permettant à nos concitoyennes et à nos concitoyens de se regrouper pour faire valoir leurs droits. Le groupe SRC avait déposé il y a plus d’un an une proposition de loi à cet effet.
Selon le Bureau international du travail, 50 % des personnes victimes de discriminations en France ne vont pas devant la justice, parce que c’est difficile, parce que c’est compliqué. À la veille du 8 mars, journée internationale de la femme, à un moment où le racisme, l’antisémitisme, le rejet de nos concitoyens du fait de leur religion se répandent, la mise en place de telles actions de groupe constitue un acte important. Comme disait Gambetta, « la vraie démocratie, ce n’est pas de reconnaître des égaux, mais d’en faire ».
Quel est votre calendrier, madame la garde des sceaux ?
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
 (Huées sur les bancs du groupe UMP.– Mmes et
MM. les députés des groupes SRC, écologiste, RRDP et GDR se lèvent et applaudissent.)
 C’est ça ! Debout ! Debout !
Plusieurs députés du groupe UMP .
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
Monsieur le député Hammadi, je veux d’abord saluer votre implication très forte en faveur de l’action de groupe comme instrument de lutte contre les discriminations. Nous savons que les discriminations écrasent la personne qu’elle frappe, qu’elles humilient, qu’elles visent à exclure. Des citoyens se placent au-dessus d’autres citoyens pour leur dénier leurs droits et leur liberté. Ces abus fracassent le lien social, disqualifient le contrat social, et finissent par ébranler la République.
Le Président de la République a confirmé la création d’une procédure civile d’action de groupe permettant à des victimes de se regrouper. Cette procédure s’inscrit dans un dispositif d’ensemble cohérent, composé également de mesures législatives contre les actes racistes, antisémites, sexistes, xénophobes, homophobes et contre les discriminations. En outre, nous mettons en place une plateforme unique d’aide aux victimes de discriminations.
Vous avez raison de le souligner, les victimes isolées peinent à agir : même lorsque la discrimination est flagrante, il est parfois difficile d’en apporter la preuve. Ces victimes, déjà confrontées aux effets psychologiques et matériels de la discrimination, renoncent souvent à l’action judiciaire.
 Il y a des associations pour cela !
M. Claude Goasguen.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
 Vous avez mieux à faire !
M. Christian Jacob.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Les associations parties civiles, c’est quoi au juste ?
M. Yves Censi.
 La parole est à M. François Cornut-Gentille, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le président, ma question s’adresse à M. le Premier ministre. Chacun connaît la situation préoccupante du budget de la défense, auquel il manque plus de 2 milliards d’euros pour 2015. Alors que le problème est identifié depuis plus d’un an, un flou très inquiétant perdure.
M. François Cornut-Gentille.
D’un côté, les ministres MM. Macron et Le Drian proposent des sociétés de projet, qui sont très loin de faire l’unanimité. De l’autre, les ministres MM. Sapin et Eckert s’opposent fermement à cette solution et évoquent un plan B, qui reste, à ce jour, à définir. Tous quatre prétendent pourtant s’inscrire dans une ligne présidentielle, apparemment ambiguë.
Le temps presse. Laisser dériver les choses jusqu’à l’été aboutirait à amputer le budget de la défense, le ministère n’étant plus en mesure d’équiper les forces avec des crédits trop tardivement alloués. Il est urgent de trancher et de dire enfin clairement les choses. C’est de bonne méthode budgétaire, mais c’est surtout un impératif moral, compte tenu de l’engagement actuel de nos militaires, sur tous les fronts.
Aussi, monsieur le Premier ministre, je souhaite vous poser deux questions. Êtes-vous sur la ligne Macron-Le Drian ou sur la ligne Sapin-Eckert – à moins que vous ne soyez vous-même porteur d’un plan C, que nous aimerions alors bien connaître ? Pouvez-vous prendre l’engagement que les crédits attendus par la défense, notamment pour ses équipements, seront disponibles d’ici à la fin du mois de juin, sans attendre la révision de la loi de programmation militaire ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La trajectoire de la loi de programmation militaire a été respectée jusqu’à présent, et continuera de l’être. C’est un fait suffisamment rare dans l’histoire récente de la France pour être souligné ! Cette loi de programmation militaire comprend, comme les précédentes, une part, principale, de crédits budgétaires et une part de ressources exceptionnelles. Aujourd’hui, un risque pèse, même s’il n’est pas certain, sur le calendrier de perception des ressources exceptionnelles, notamment sur celles prévues en 2015.
Le Président de la République a confirmé son engagement de respecter la loi de programmation militaire. Le Gouvernement réfléchit donc – c’est son travail – aux solutions qui permettront de compenser un éventuel décalage de ressources exceptionnelles.
 Et quel est le fruit de ses réflexions ?
M. Marc Le Fur.
M. Michel Sapin,

 De la cavalerie !
M. Marc Le Fur.
M. Michel Sapin,

Cependant, les sociétés de projets présentent aussi un certain nombre d’inconvénients.
 (« Ah ! » les bancs du groupe UMP.)
Je résumerai donc ainsi la seule ligne qui existe au Gouvernement : la loi de programmation militaire sera respectée ; il existe un risque, non encore avéré, que les ressources exceptionnelles ne soient pas au rendez-vous ; les sociétés de projets constituent une solution intéressante ; il est de ma responsabilité d’examiner les solutions alternatives qui permettraient de donner à nos armées tous les moyens nécessaires sans présenter d’inconvénients.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. Guy Teissier.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Monsieur le président, ma question s’adresse à Mme la ministre de l’écologie. La France accueillera dans dix mois la vingt et unième conférence sur le climat, dont l’objectif est de parvenir à un accord ambitieux pour limiter le réchauffement climatique en deçà de deux degrés Celsius. Je voudrais évoquer aujourd’hui l’un des principaux moteurs du changement climatique, la déforestation.
M. Jean-Louis Roumegas.
Chaque année, treize millions d’hectares de forêts – quatre fois la superficie de la Belgique – sont détruits. Le commerce de bois illégal est l’une des causes majeures de cette déforestation. Selon Interpol, il représente de 15 à 30 % du commerce mondial de bois. Ce trafic à grande échelle détruit le poumon de notre planète et viole les droits de peuples forestiers.
La France est particulièrement concernée par ce trafic, ainsi que l’ont rappelé ce matin des militants de Greenpeace devant l’Hôtel de Roquelaure. Il y a tout juste deux ans, le 3 mars 2013, le règlement « Bois » de l’Union européenne, visant à lutter contre ce trafic illicite, entrait en vigueur. Par ailleurs, depuis le 13 octobre 2014, la France dispose, avec l’article 76 de la loi d’avenir pour l’agriculture, d’un régime de sanctions et de dispositions concernant le contrôle des opérateurs.
La responsabilité de ces contrôles est répartie entre les ministères de l’agriculture et de l’écologie. Mais à ce jour, le ministère de l’écologie ne s’est pas encore doté des moyens de remplir sa mission.
Alors qu’elle se prépare à accueillir la conférence internationale sur le changement climatique, la France se doit d’être exemplaire dans la lutte contre les crimes environnementaux. Pouvez-vous détailler les mesures que compte prendre le ministère pour appliquer le règlement européen, et lutter plus efficacement contre les importations de bois illégal ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
La mise en œuvre effective de ces contrôles nécessitait une phase préalable pour créer dans notre droit positif un système de sanctions, qui a été adopté dans le cadre de l’article 76 de la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt. Il prévoit que les agents du ministère de l’agriculture sont habilités à contrôler les exploitants forestiers et les scieurs, le ministère de l’écologie étant chargé du contrôle des autres opérateurs.
Pour le ministère de l’écologie, les modalités d’organisation font actuellement l’objet d’une mission conjointe des inspections des ministères de l’agriculture et de l’écologie, qui évaluent la charge de travail et les compétences à mobiliser pour pouvoir agir avec efficacité. Cette mission doit rendre prochainement ses conclusions, ce qui permettra à la ministre de décider, dans les prochaines semaines, du dispositif permettant d’exercer le contrôle approprié.
La lutte contre l’importation de bois illégal est un élément important de la protection de la biodiversité et le Gouvernement est déterminé à appliquer les contrôles de manière efficace.
 La parole est à M. Alain Moyne-Bressand, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le salon de l’agriculture vient de se terminer. C’est le lieu tendance où tous les élus de haut rang se devaient d’être présents, le verre à la main, les assiettes bien garnies et le sourire aux lèvres. Mais cette vitrine du monde rural, symbole du prestige de notre agriculture, n’est-elle pas aujourd’hui l’arbre qui cache la forêt ?
M. Alain Moyne-Bressand.
Monsieur le Premier ministre, quittez le champ des caméras et venez dans nos campagnes. Vous y rencontrerez des agriculteurs, jeunes et moins jeunes, formés, motivés, passionnés par leur métier, qui ont investi énormément pour améliorer la productivité de leurs exploitations.
Dans mon département de l’Isère, j’ai rendu visite la semaine dernière à de jeunes producteurs de lait. Ils sont pour toute la profession un exemple en matière d’innovation puisqu’ils se sont équipés de robots dernier cri pour la traite et l’alimentation.
Monsieur le Premier ministre, ces agriculteurs avant-gardistes ne s’en sortent plus, pour une raison simple. En janvier 2014 la tonne de lait se vendait 392 euros. Elle a chuté à 340 euros en janvier 2015.
Dans le même temps, les charges fiscales et sociales n’ont fait qu’augmenter, les tracasseries administratives se sont multipliées et l’accompagnement de la PAC s’est réduit. Comme si cela ne suffisait pas, le Gouvernement assujettit nos agriculteurs à des normes en matière de sécurité ou d’environnement encore plus contraignantes que celles qui leur sont imposées par l’Europe, les condamnant ainsi à une sorte de double peine.
 N’importe quoi !
M. Jean-Claude Perez.
 Résultat : notre agriculture décroche. Après avoir occupé le rang de deuxième exportateur mondial de produits agricoles et agroalimentaires, elle est désormais passée en cinquième position. Nos agriculteurs sont désabusés et profondément inquiets pour leur avenir. Il y a urgence : comment comptez-vous répondre à leur désarroi ?
M. Alain Moyne-Bressand.
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous parlez de perte de compétitivité et de rétrogradation de la troisième à la cinquième place, mais vous oubliez de préciser que ce recul s’est produit avant 2012, au moment où la droite était aux responsabilités.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.– Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous prétendez que les normes imposées aujourd’hui aux agriculteurs résultent de directives surtransposées. Mais toutes ces normes ont été décidées lorsque vous étiez au gouvernement ! Aucune surtransposition et aucune norme nouvelle n’a été due à l’initiative du Gouvernement, sauf dans le cadre de la loi d’avenir
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP)
 Enfin, vous évoquez des mesures fiscales qui pèseraient aujourd’hui sur les agriculteurs ainsi que l’alourdissement des cotisations. L’agriculture bénéficiera, comme l’ensemble des acteurs économiques, du pacte de responsabilité….
 Pas le CICE !
M. Marc Le Fur.
M. Stéphane Le Foll,

En revanche, le prix du lait est une vraie question, mais qui dépend beaucoup de décisions prises en 2008, comme la suppression des quotas laitiers.
 (« Et voilà ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste et quelques bancs du groupe RRDP.)
 La parole est à M. Ibrahim Aboubacar, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Madame la ministre des outre-mer, à la demande de tous les acteurs mahorais, demande que j’ai relayée dans cette enceinte depuis 2012, le conseil des ministres a décidé le 8 janvier 2014 de proposer aux décideurs du département de Mayotte d’élaborer un document stratégique, « Mayotte 2025 », dont l’objet consiste en une feuille de route concertée portant sur la mise en œuvre de la départementalisation et de la « rupéisation » de ce territoire autour d’objectifs partagés.
M. Ibrahim Aboubacar.
Depuis, les acteurs locaux, qu’ils soient élus, représentants socio-économiques, administrations de l’État ou simples citoyens, se sont attelés à cet exercice exaltant et les synthèses qui en ont résulté ont été communiquées au Gouvernement à la fin de l’année dernière.
Le Premier ministre devait venir conclure ces travaux lors de son déplacement dans l’océan Indien, prévu ce premier trimestre. Ce déplacement a été reporté pour les raisons que chacun connaît et comprend, suite aux événements que notre pays traverse depuis le 7 janvier dernier.
Néanmoins, tous à Mayotte s’impatientent légitimement quant aux suites qui seront données à cette mobilisation collective. Aussi, à l’heure où le projet de loi NOTRe est en discussion à l’Assemblée, pouvez-vous nous indiquer le sentiment du Gouvernement sur les travaux qui lui ont été communiqués et les orientations que ceux-ci lui inspirent ? Par ailleurs, quel sera le processus de conclusion et de mise en œuvre de ce document stratégique « Mayotte 2025 » ? Je vous remercie.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la ministre des outre-mer.
M. le président.
Mme George Pau-Langevin,
ministre des outre-mer
C’est pourquoi nous sommes convenus d’écrire noir sur blanc ce que nous voulons pour Mayotte pour les dix prochaines années. Vous avez d’ailleurs été un partisan résolu de cette démarche. Beaucoup y ont participé et les propositions sont nombreuses. Nous allons les harmoniser au niveau local pour parvenir à un plan organisé et ordonné. En effet, si Mayotte a beaucoup de potentiel, ces évolutions rapides peuvent engendrer des handicaps que nous devons surmonter.
Une fois que ce document me sera officiellement transmis, nous engagerons une démarche de concertation interministérielle, puisque tous les ministères sont concernés par les prochaines évolutions. Dès que nous aurons abouti à un plan correct, nous passerons à la phase de signature.
D’ores et déjà, nous nous félicitons de la qualité du travail réalisé par les différents partenaires à Mayotte et espérons aboutir très prochainement, en tout cas avant la fin du premier semestre 2015.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Michel Piron, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Michel Piron.
 Il est parti !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 Lors de votre déclaration de politique générale prononcée ici même le 16 septembre dernier, monsieur le Premier ministre, vous nous rappeliez le mot de Pierre Mendès-France : « Gouverner, c’est choisir ». Mais quels choix avez-vous donc faits depuis six mois ?
M. Michel Piron.

Plusieurs députés du groupe UMP .
 S’agissant des contraintes qui pèsent sur le travail, entre les mesures de janvier qui simplifient la vie des entreprises – c’est vrai – et l’instauration d’un compte pénibilité qui la complique – c’est encore vrai –, où est la cohérence ? Quel est votre choix ?
M. Michel Piron.
S’agissant du logement, entre un meilleur ciblage des aides à la construction et l’annonce de la suppression possible des aides à l’accession sociale à la propriété, où est la cohérence ? Quel est votre choix ?
S’agissant de la santé, entre le renforcement du service public hospitalier promis dans la prochaine loi et la suppression de 22 000 postes à l’hôpital d’ici à 2017, où est la cohérence ? Quel est votre choix ?
S’agissant de la réforme territoriale, là où l’on attendait un rapprochement entre régions et départements, l’agrandissement de régions aux compétences à peine accrues renforcera tout au contraire le rôle de départements aux compétences quasi maintenues. Où est la simplification dans le maintien de cet empilement ? Là encore, quel est votre choix ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur
plusieurs bancs du groupe UMP.)
Vous l’avez bien compris, monsieur le Premier ministre : faute de choisir, vous additionnez les mesures les plus contradictoires, qui répondent peut-être aux contradictions de votre majorité mais qui rendent ainsi votre politique illisible, voire décourageante pour nombre de nos concitoyens.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Aussi, ma question est double : avez-vous, monsieur le Premier ministre, le pouvoir d’arbitrer ? Et si oui, en avez-vous encore la volonté ?
M. Michel Piron.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 Personne ne veut répondre !
M. Christian Jacob.
 Compte tenu de la complexité de la question, la parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
 (Sourires.)
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Rendez-nous le Premier ministre !
M. Philippe Vigier.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est une promotion, monsieur Le Guen ?
M. Maurice Leroy.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
 (Exclamations persistantes sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous ramez !
M. Franck Riester.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
 (Huées sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 (Vives exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Je vous en prie, chers collègues.
M. le président.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
En clair, monsieur le député, sur tous ces sujets, la majorité est à l’œuvre et avance avec détermination. Le redressement est en marche !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC –
Huées sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à Mme Laurence Arribagé, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Je souhaite, monsieur le Premier ministre, exprimer ici l’exaspération et la colère des Toulousains, en particulier des commerçants, suite aux manifestations organisées le 21 février dernier par l’extrême-gauche et les zadistes opposés à la construction du barrage de Sivens.
Mme Laurence Arribagé.
Autorisée par la préfecture, cette manifestation – la septième en six mois – visait pourtant à faire pression de manière inadmissible sur la décision que prendra prochainement le conseil général du Tarn concernant l’avenir du barrage. Elle a eu pour conséquence le saccage de nombreux commerces et, une nouvelle fois, de violents affrontements avec les forces de l’ordre au milieu d’une foule choquée, en plein samedi après-midi.
Or, mise à part la présence alibi de quelques militants écologistes contemplatifs, les ZAD – les « zones à défendre » – que l’on présente comme des zones de « résistance citoyenne » sont en réalité des zones illégales de non-droit et de violence où des groupes radicalisés défient la souveraineté populaire et bafouent l’autorité de l’État.
 Ce n’est pas avec l’actuel garde des Sceaux que le problème se réglera !
M. Christian Jacob.
 Ainsi, certains zadistes empêchent les agriculteurs de se rendre sur leurs exploitations, bloquent des routes, érigent des campements sauvages, occupent illégalement des terres, menacent des entreprises, sabotent des installations, perturbent la vie des riverains et provoquent des affrontements – quand ils ne vandalisent pas des centres villes, comme celui de Toulouse.
Mme Laurence Arribagé.
 Tout à fait !
M. Julien Aubert.
 Certes, monsieur le Premier ministre, nous sommes entrés dans l’ère de la contrainte pénale – si l’on peut dire – mais, au-delà de vos calculs électoraux, une telle complaisance à l’endroit de ces opposants à la démocratie représentative est-elle la seule réponse d’un État fort et responsable ?
Mme Laurence Arribagé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur
plusieurs bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
 Et celles des agriculteurs ?
M. Noël Mamère.
M. Bernard Cazeneuve,

 C’est inacceptable !
M. François Rochebloine.
M. Bernard Cazeneuve,

Au terme de ces manifestations, j’ai donné des instructions extrêmement claires à l’ensemble des préfets de France…
 Ce sont des sanctions qu’il faut prendre !
M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,

Enfin, dans un contexte de tension extrême, le Gouvernement fait preuve de responsabilité et de fermeté. Nous faisons preuve de responsabilité parce que nous refusons les violences et que nous voulons protéger les manifestants et les citoyens du risque de violence à l’origine duquel se trouve une poignée d’individus qui sont des casseurs sans foi ni loi ne respectant aucune règle. C’est pourquoi des gendarmes et des policiers s’interposent désormais dans un certain nombre de localités pour éviter ces affrontements.
 Cessez le laxisme !
M. Christian Jacob.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Charles de Courson, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le ministre des finances et des comptes publics, à force de ne pas respecter ses engagements en matière de réduction des déficits publics, la France a usé la patience de ses partenaires européens.
M. Charles de Courson.
Or la date fatidique approche : mardi prochain se tiendra le Conseil des ministres des finances de l’Union européenne au cours duquel doivent être validées les recommandations de la Commission européenne en matière de réduction des déficits publics, puis, le 10 juin, le Conseil européen validera, ou non, les plans budgétaires et les réformes que vous aurez retenus en avril.
Or, dans une lettre adressée vendredi dernier à votre gouvernement, la Commission européenne vous demande pour 2015 un effort structurel de réduction des déficits publics de 10 milliards d’euros, alors que dans la loi de finances et la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2015 vous n’avez réalisé que 6 milliards d’économies.
Le Gouvernement doit donc proposer 4 milliards d’euros d’économies supplémentaires. Or, dans une interview parue ce matin dans
 Le Parisien
 Combien de fois l’a-t-il déjà dit ?
M. Christian Jacob.
 …et que les 4 milliards d’économies supplémentaires proviendraient d’« économies nouvelles ».
M. Charles de Courson.
Au vu de ces échéances, monsieur le ministre, je souhaite que vous nous éclairiez sur les trois points suivants.
Tout d’abord, où allez-vous réaliser ces 4 milliards d’économies nouvelles ? Confirmez-vous la suppression envisagée de 22 000 postes par an pendant trois ans dans les hôpitaux publics, ainsi que la reprise de la baisse des effectifs des fonctionnaires de l’État ?
Ensuite, quelles réformes structurelles envisagez-vous de présenter à la Commission européenne d’ici avril 2015 ?
Enfin, quand allez-vous, afin de respecter les droits du Parlement, déposer un projet de loi de finances rectificative et un projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur quelques bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
Ici même, à la fin de l’année 2014, la majorité a voté une trajectoire de retour des déficits en dessous des 3 % du PIB qui nous mène en 2017.
Jeudi dernier, la Commission a adopté une nouvelle recommandation qu’elle a adressée à la France et qui propose une trajectoire ramenant le déficit public à 3 % en 2017. Il n’y a donc pas de contradiction ni d’impatience, mais une convergence d’arguments.
Quels sont ces arguments ? Il faut plus de croissance.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Bravo ! Très fort !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 Ce n’est pas demain la veille !
M. Guénhaël Huet.
M. Michel Sapin,


M. Jacques Myard.
 Et la réponse ?
M. Claude Goasguen.
M. Michel Sapin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)

 Personne n’y croit !
M. Dominique Dord.
M. Michel Sapin,

Nous avons aussi décidé ici même des économies – 50 milliards en trois ans, dont 21 milliards cette année. Nous atteindrons ces 21 milliards et si, pour respecter cet objectif, il faut prendre des mesures complémentaires, nous les prendrons…
 Personne ne vous croit !
M. Michel Herbillon.
M. Michel Sapin,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 Lamentable !
M. Philippe Meunier.
 La parole est à M. Céleste Lett, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Madame la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, j’associe à ma question tous mes collègues concernés par la problématique des emprunts toxiques dans leurs hôpitaux, en particulier Laurent Kalinowski avec qui j’ai œuvré pour construire une communauté hospitalière de territoire.
M. Céleste Lett.
Comme vous le savez, le décrochage du franc suisse a engendré des répercussions sur la situation financière de nombreux établissements hospitaliers – près d’une centaine en France – qui ont hier souscrit des prêts structurés constants qui sont aujourd’hui volatiles et incontrôlables.
À la dette des hôpitaux, qui pèse plus de 30 milliards d’euros, va s’ajouter une charge supplémentaire de 3 milliards. Le constat est dramatique alors que dans le même temps ces hôpitaux, avec l’ensemble de leurs personnels, réalisent des efforts importants pour assainir leur situation financière et revenir à l’équilibre.
Cette charge, dans les deux hôpitaux de ma ville, un CHG et un CHS, occasionnera des frais financiers de près de 2 millions d’euros sur le seul exercice 2015. D’autres hôpitaux lorrains connaissent la même situation, et le directeur de l’agence régionale de santé de Lorraine vous a récemment alertée.
Vos services ont reçu une délégation des personnels des hôpitaux de Sarreguemines qui sont ressortis de la réunion provisoirement rassurés, en raison notamment des engagements pris. Ceux-ci ont été partiellement suivis d’effets grâce à l’abondement à hauteur de 300 millions d’euros du fonds de soutien existant.
Madame la ministre, cela ne suffira malheureusement pas. La Fédération hospitalière de France reste très inquiète, de même que les directions hospitalières et les personnels. D’autres mesures indispensables devront suivre afin de ne pas mettre à mal les efforts réalisés par les établissements concernés.
Pouvez-vous m’apporter des précisions sur vos intentions, madame la ministre ? Les hôpitaux concernés par ces emprunts toxiques, en particulier ceux de Sarreguemines, pourront-ils compter sur un soutien réel de l’État ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Depuis 2008, quelques hôpitaux et un certain nombre de collectivités locales ont souscrit des emprunts toxiques qui pèsent lourd sur leur budget, et la dévaluation du franc suisse a accru la charge de leur dette.
L’année dernière, le Gouvernement a mis en place un fonds de soutien à hauteur de 100 millions d’euros en direction des établissements hospitaliers. Nous venons de prendre la décision de le porter à 400 millions d’euros, et la Fédération hospitalière de France a fait part de sa satisfaction à cette annonce.
J’ai indiqué à cette occasion que tous les établissements qui souhaiteraient en bénéficier verraient leur demande examinée avec une grande attention, et particulièrement les petits établissements, pour qui la charge est la plus lourde. Le dossier du centre hospitalier de Sarreguemines, qui a effectivement réalisé des efforts, sera étudié avec une grande attention, comme l’ensemble des autres.
Je profite de votre question, monsieur le député, pour dire ici que les établissements hospitaliers se sont engagés dans de très importants efforts de redressement et pour saluer l’ensemble des personnels hospitaliers pour le sens des responsabilités dont ils font preuve.
 Eux ne saluent pas leur ministre de tutelle !
M. Christian Jacob.
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Rémi Pauvros.
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi, adopté par le Sénat, portant nouvelle organisation territoriale de la République (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Martial Saddier, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1. Je souhaite une nouvelle fois relayer un point de vue partagé par un certain nombre de mes collègues.
M. Martial Saddier.
Au cours de la discussion d’un projet de loi, le Gouvernement a toute latitude de réserver un ou plusieurs articles, et il n’est pas question pour moi de remettre cette faculté en cause. Néanmoins, l’un des articles que vous avez réservés – celui qui est relatif à la future organisation de la région parisienne – ne fait pas moins de quarante pages.
Si vous aviez respecté le déroulement normal de la discussion en séance publique, nous aurions dû aborder cet article hier soir et, probablement, poursuivre son examen cet après-midi. Or vous l’avez réservé afin qu’il ne soit examiné que ce soir. Il est fort probable au demeurant que la discussion se poursuive demain, une bonne partie de la journée.
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
 Il s’agit tout de même de quarante pages, madame la ministre, pour un sujet qui ne semble pas très simple. Les élus parisiens, qui, par définition, ne sont pas très éloignés de l’Assemblée nationale, ont ainsi fait décaler l’examen d’articles qui sont pourtant attendus depuis plus de deux semaines par tout le reste de la représentation nationale.
M. Martial Saddier.
 Tout à fait ! C’est un scandale.
M. Marc Le Fur.
 Il a raison !
M. Patrick Hetzel.
 Qui plus est, pour une loi de décentralisation !
M. Marc Le Fur.
 De nombreux collègues ont déposé des amendements et doivent attendre pour les défendre. Or je vous rappelle modestement que nous sommes tous à égalité dans cet hémicycle. Quand certains mettent un quart d’heure pour rentrer chez eux, d’autres doivent effectuer des trajets de quatre à cinq heures, et je ne parle pas de Joël Giraud qui met douze heures de porte à porte !
M. Martial Saddier.
 (Sourires.)
 Si la réserve est de droit, elle est, sur le fond, particulièrement maladroite
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
 La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
 Pourquoi y a-t-il des privilèges ?
M. Marc Le Fur.
 Nous croyions qu’ils avaient été abolis !
M. Patrick Hetzel.
Mme Marylise Lebranchu,

Le texte que nous examinons s’adresse à l’ensemble de la représentation nationale.
 Alors, pourquoi la réserve ?
M. Marc Le Fur.
Mme Marylise Lebranchu,

J’ai donné suite à un certain nombre de demandes émanant de députés issus de ce vous appelez les provinces et de ce que j’appelle les régions. Ces derniers ont jugé qu’il était préférable de repousser le débat au-delà de mardi soir. J’ai accédé à cette demande, mais si j’ai reporté une fois, je ne reporterai pas une seconde fois.
Le Gouvernement est disponible du lundi au vendredi, voire au samedi et au dimanche. Quant à vous, vous êtes parlementaires du lundi matin au vendredi soir, et au-delà. Quoi qu’il en soit, il ne faut pas que seuls les députés marseillais discutent de Marseille, seuls les députés de Lyon discutent de Lyon ou seuls les députés parisiens discutent de Paris. Et pourquoi pas la montagne aux montagnards ?
 Ce n’est pas le sujet !
M. Martial Saddier.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La compétence de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations – GEMAPI – a été dévolue aux communes par la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite loi MAPTAM, mais elle en impose le transfert aux intercommunalités à fiscalité propre.
Mme Estelle Grelier.
Ce transfert ne peut s’effectuer que si les intercommunalités disposent des compétences requises dans les domaines de l’eau et de l’assainissement. À défaut d’être compétente dans ces domaines, une communauté doit avoir le choix de déterminer, avec ses communes membres, le bon niveau d’exercice de cette nouvelle compétence et de déterminer quelle est l’échelle la plus pertinente.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Je suggère le retrait de l’amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
La compétence GEMAPI peut en effet conduire à la réalisation ou à l’entretien d’ouvrages de lutte contre les inondations qui ont nécessairement un impact sur le territoire de plusieurs communes, voire de plusieurs communautés de communes. La compétence GEMAPI est totalement liée à la compétence en matière d’aménagement que tous les EPCI à fiscalité propre exercent. La lutte contre les inondations exige une coordination renforcée avec la maîtrise de l’usage des sols qui ressort des intercommunalités.
C’est la raison pour laquelle, comme le rapporteur, nous vous demandons de bien vouloir retirer votre amendement, madame Grelier. À défaut, j’émettrais, à regret, un avis défavorable.
 La parole est à M. Jean Launay.
Mme la présidente.
 Lors de l’examen de la loi MAPTAM, j’avais présenté un amendement relatif à la GEMAPI. En effet, la compétence de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations n’était pas inscrite dans nos textes et nos compétences et elle l’a été à la faveur du vote de la loi MAPTAM alors que, sur les territoires, les syndicats ou les communes s’étaient déjà organisés, souvent en dehors du cadre des EPCI, en se fondant sur la notion de bassin versant.
M. Jean Launay.
Il serait donc dommage, premièrement, de revenir sur la compétence GEMAPI et, deuxièmement, de reculer en deçà du périmètre communautaire. Car dans bien des cas, les syndicats mixtes dédiés sont à l’action sur ce sujet et il convient de les préserver.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je souhaite m’exprimer sur un aspect qui me paraît totalement incompréhensible tant du point de vue national que du point de vue territorial. S’agissant de la répartition des responsabilités – c’est-à-dire les compétences –, comment peut-on imaginer segmenter les politiques de protection pour ce qui concerne, par exemple, un fleuve comme la Loire ? On serait en droit d’attendre – et c’est vraiment le moins que l’on puisse espérer – une compétence nationale, compte tenu de l’enjeu : la Loire, ce n’est pas une région, ni même deux, c’est bien davantage.
M. Michel Piron.
Raisonnons par l’absurde : imaginez les conséquences en termes de protection contre les inondations lorsqu’une ou plusieurs intercommunalités interviendraient en aval alors que le travail n’aurait pas été correctement effectué en amont ! Il est inconcevable, invraisemblable même qu’une telle responsabilité ne reste pas une responsabilité d’État. Autrefois existaient des établissements publics – l’établissement public pour l’aménagement de la Loire, par exemple – qui étaient à la hauteur de ces immenses enjeux.
Je suis un décentralisateur convaincu, mais la décentralisation n’est pas la mise en miettes de certaines responsabilités majeures, dites régaliennes. C’est tout le contraire. On a besoin d’un État qui soit à sa place quand on est décentralisateur. Or, en l’espèce, il est tout à fait incompréhensible de vouloir segmenter une pareille responsabilité, qui ne pourra d’ailleurs pas être coordonnée – je me permets de le préciser.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 La compétence GEMAPI donne lieu à de nombreuses discussions, notamment au sein des associations d’élus. D’un point de vue historique, cette compétence est à la charge des propriétaires privés qui ne font plus leur travail – souvent, parce qu’il s’agit d’héritiers lointains qui ne sont même pas au courant qu’ils possèdent des kilomètres de rives –, mais aussi du domaine public fluvial lorsque l’État est compétent. Mais là aussi, depuis trente ou quarante ans, celui-ci ne fait pas plus son travail que les propriétaires privés.
M. Martial Saddier.
S’agissant de cette compétence, on pourrait s’accorder sur la notion de bassin versant – je parlerai des rivières, car je connais moins bien la mer. Il est important, comme cela a été rappelé, de ne pas défaire ce qui fonctionne bien, or c’est une mauvaise habitude dans notre pays ! Certains syndicats qui dépassent très largement les périmètres d’EPCI à fiscalité propre ont fait leurs preuves. Ils disposent de la compétence GEMAPI et cela marche bien.
En outre, s’agissant de délais, on ne peut pas faire en dix-huit mois ce qui ne l’a pas été en trente ou quarante ans.
De plus, on charge les collectivités territoriales de lever l’impôt, avec la taxe sur la compétence GEMAPI instaurée dans la loi MAPTAM.
Se pose également la question de l’identification des ouvrages et du domaine public fluvial. Lorsque l’on s’adresse aux directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement ou aux directions départementales des territoires, ces dernières ne sont pas en mesure, sur les plans technique et humain, d’identifier le domaine public fluvial, ce qui est pourtant indispensable pour mettre en œuvre la compétence GEMAPI. C’est l’un des points importants qu’il faudrait éclaircir dans les mois qui viennent.
 Maintenez-vous ou retirez-vous votre amendement, madame Grelier ?
Mme la présidente.
 La compétence de prévention des inondations ne relevait pas uniquement des propriétaires privés, dans la mesure où les plans de prévention du risque inondation étaient définis par l’État et portaient sur des ouvrages de lutte contre les inondations à maîtrise communautaire. C’est une élue du littoral qui vous parle.
Mme Estelle Grelier.
Avant de décider si je retire ou maintiens mon amendement, je souhaite appeler l’attention du rapporteur sur le fait que cette compétence est assez contestée dans sa mise en œuvre par les élus locaux. Le fait que, demain, l’eau et l’assainissement soient transférés en tant que compétences obligatoires aux intercommunalités le conduit-il à modifier sa position ? Envisagerait-il la possibilité d’un report ? J’attends de connaître sa réponse.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Mme la ministre connaît l’enthousiasme très modéré avec lequel j’ai accueilli, lors du débat sur la loi MAPTAM, l’intégration de la compétence GEMAPI dans le bloc de compétences des intercommunalités. Je m’interrogeais en effet sur les aspects liés à l’ordre public et sur un maintien de cette compétence au niveau de l’État. Tout à l’heure, le Gouvernement nous proposera des amendements visant notamment à faire de la compétence eau une compétence obligatoire des intercommunalités.
Comme le sait Mme la ministre et comme j’aurai l’occasion de le dire, je considère que, si cette compétence doit être intercommunale, il faut un peu plus de temps que ce que prévoit l’amendement du Gouvernement.
 Très bien !
M. Martial Saddier.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
Bien que je m’exprime ici en tant que rapporteur de la commission des lois, je n’oublie pas non plus, au risque de fâcher Mme Lebranchu,…
Mme Marylise Lebranchu,

M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Et M. Saddier ?
M. Patrick Hetzel.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Naturellement ! C’est de l’ordre de l’évidence !
M. Michel Piron.
 (Sourires/)
 Ça va mieux en le disant !
M. Patrick Hetzel.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
Lors de cette première réunion, il a été décidé de créer un groupe d’échanges spécifiquement consacré à la mise en œuvre de la compétence GEMAPI, lequel s’est réuni hier en présence de la quasi-totalité des associations représentées au sein de l’instance de dialogue national de territoires – neuf associations étaient présentes – et des ministères concernés.
Cette réunion très technique – au bon sens du terme – a permis d’aborder les principales interrogations des associations, correspondant aux inquiétudes qu’ont exprimées Mme Grelier, M. Dussopt et d’autres à propos de la gouvernance, de la responsabilité et des financements. Sur tous ces sujets, les échanges ont permis de rassurer – partiellement – et de répondre – en grande partie – aux interrogations posées, même si, nous le savons, des divergences demeurent.
Une nouvelle réunion est prévue avant la fin du mois de mars, qui permettra d’examiner des propositions concrètes émanant des associations, ainsi que le rétroplanning des principales échéances qui pourraient conduire à la mise en œuvre de la réforme au 1

 La parole est à Mme Estelle Grelier.
Mme la présidente.
 Pleinement convaincue par la pertinence de l’analyse de M. le rapporteur, je retire mon amendement et soutiendrai le sien visant à reporter de deux ans l’exercice de cette compétence.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Estelle Grelier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à Mme Estelle Grelier.
Mme la présidente.
 Je le retire donc.
Mme Estelle Grelier.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

Sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. André Vallini,
secrétaire d’État
La gestion de l’eau et de l’assainissement est actuellement assurée par près de 35 000 services d’eau et d’assainissement sur le territoire national. À plusieurs reprises, et très récemment encore dans son rapport public annuel de 2015, la Cour des comptes a dénoncé la dispersion, l’hétérogénéité et la complexité de l’organisation territoriale des services publics d’eau et d’assainissement. Cette organisation enchevêtrée de services communaux, intercommunaux et de syndicats techniques parfois très anciens, dont certains remontent au début du siècle dernier, ne coïncide pas nécessairement avec les bassins de vie ou les bassins hydrographiques.
En outre, l’organisation reste très morcelée entre les compétences eau potable, assainissement collectif et assainissement non collectif. Sur les 13 225 services publics d’eau potable référencés dans l’Observatoire national des services publics d’eau et d’assainissement, 74 % sont gérés par le niveau communal.
La réduction du morcellement et de la dispersion de cette compétence exige donc l’attribution à titre obligatoire de celle-ci à chaque catégorie d’EPCI à fiscalité propre, dont les communautés de communes. Cette attribution n’interdit évidemment pas, dans un second temps, le transfert de cette compétence à des syndicats mixtes.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis ravie que le Gouvernement ait repris à son compte cet amendement relatif au transfert de la compétence eau, en vue notamment d’une gestion du cycle de l’eau dont la responsabilité serait attribuée à une seule des collectivités, comme l’a rappelé M. le rapporteur. Je souligne également, à l’intention de ceux de mes collègues qui se sont inquiétés à propos des syndicats mixtes à l’échelle des bassins versants – qui est l’échelle pertinente de gestion du cycle de l’eau – qu’il existe des mécanismes de représentation-substitution des communes par leurs intercommunalités.
Mme Estelle Grelier.
Ce très bon amendement du Gouvernement contribuera à une plus forte intégration des intercommunalités et à l’homogénéisation de leurs compétences.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

 Ce n’est pas obligatoire au titre de la GEMAPI !
M. Martial Saddier.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 

Sous réserve donc d’un sous-amendement ou d’une rectification de l’amendement du Gouvernement indiquant que cette prise de compétences en matière d’eau interviendra au 31 décembre 2017, je suis favorable à cet amendement.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Cette disposition, chacun l’aura compris, est d’une importance énorme ! Il ne s’agit de rien de moins que de transférer la gestion de l’eau, qui dans bien des communes est communale, à une structure intercommunale : sans même évoquer le fond de la question, il faut déjà mesurer les conséquences d’une telle disposition.
M. Marc Le Fur.
De fait, les prix de l’eau diffèrent d’un endroit à l’autre. Dans certaines petites communes, en effet, l’eau n’est pas chère mais au niveau d’une structure intercommunale, il faudra adopter un prix mutualisé, ce qui se traduira par une augmentation du prix de l’eau : il faudra l’expliquer aux habitants ! Je suis convaincu que certaines intercommunalités projetées échoueront parce que les populations hésiteront et diront leurs hésitations à leurs élus.
 Conservateur !
M. Carlos Da Silva.
 Il faut donc mesurer les conséquences d’une telle disposition. Pour certains usagers, l’augmentation du prix de l’eau sera très sensible.
M. Marc Le Fur.
Mme Marylise Lebranchu,

 Par ailleurs, et je m’adresse particulièrement à mes collègues de gauche, cette mesure n’est pas sans incidences sur les modes de gestion de l’eau et de l’assainissement, car elle associera des secteurs en régie avec des secteurs en délégation. Or, on sait bien que c’est la délégation qui gagnera,…
M. Marc Le Fur.
 Pas nécessairement !
Mme Estelle Grelier.
 …car les régies, en particulier municipales, ne pourront pas tenir et un moment viendra où les structures intercommunales seront dans l’obligation, face à la complexité, de faire appel à des tiers dont c’est le métier, avec des conséquences sur la nature de la gestion.
M. Marc Le Fur.
Vous êtes donc en train, subrepticement et sans la moindre étude d’impact, d’opérer une évolution considérable. En effet, comme il s’agit là d’un amendement, nous ne disposons ni d’un avis du Conseil d’État ni d’une étude d’impact. Rien ne nous éclaire sur les conséquences de ce dispositif. Ce que vous faites est extrêmement grave !

M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Gwenegan Bui.
Mme la présidente.
 Je me réjouis d’intervenir juste après M. Le Fur, car ce n’est pas parce que les échéances électorales approchent et que l’on se fait le héraut de l’intercommunalité rurale que l’on peut dire tout et son contraire ! Dans le pays de Brest, par exemple, la fusion de trois intercommunalités qui se sont réunies pour gérer l’eau a donné lieu à une société publique locale qui n’a pas mis en place de délégation de service public.
M. Gwenegan Bui.
 C’était un cas de fusion volontaire !
M. Marc Le Fur.
 Il ne faut pas généraliser à partir d’un cas !
M. Martial Saddier.
 Monsieur Le Fur, remettons un peu de pragmatisme dans ce débat. Vous expliquez en effet, comme d’habitude et comme vous l’avez fait hier soir, le monde rural ne peut pas assumer cette compétence énorme.
M. Gwenegan Bui.
 Nous avons tout de même l’eau potable !
M. Martial Saddier.
 Prenons un exemple concret, tiré de notre quotidien et de notre expérience du développement économique. Lorsqu’une entreprise s’installe sur nos territoires, ce qui arrive bien plus souvent qu’on ne le croit, les chefs d’entreprise nous posent quatre questions. La première est celle du foncier – le coût de la location ou de l’acquisition. La deuxième porte sur les communications routières – vous êtes au cœur de ces sujets. La troisième, sur les communications à haut débit, voire à très haut débit, et la quatrième, sur l’eau et l’assainissement, la qualité et le prix de l’eau.
M. Gwenegan Bui.
Pour être élu d’un territoire qui connaît comme le mien les désagréments des algues vertes, vous savez comme moi qu’il est essentiel pour des entreprises qui, comme les industries agroalimentaires, ou IAA, sont très fortement consommatrices d’eau, de disposer d’une meilleure gestion, d’une meilleure qualité et d’un meilleur prix. Pour cela, monsieur Le Fur, mettre en cohérence le développement économique et la compétence en matière d’assainissement et d’eau me semble relever d’un souci de simplicité, d’efficacité et de compétitivité de nos territoires.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Pour en revenir brièvement à la GEMAPI, je rappelle la position de l’AMF, association de tous les maires et des communautés de France : cette compétence inquiète énormément les élus locaux, car elle n’a pas donné lieu à évaluation financière et ne s’accompagne pas d’une connaissance précise de l’état et du linéaire des digues, ni d’une information sur les conditions de mise en œuvre de cette responsabilité.
Mme Annie Genevard.
Le pire était encore à venir : nous avons vu arriver hier soir un amendement transférant la compétence de l’eau aux intercommunalités. Il est incroyable qu’un élément aussi considérable n’ait pas fait l’objet d’une discussion en commission…
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 …et arrive brutalement dans le cours du débat !
Mme Annie Genevard.
En effet, l’exercice de la compétence eau est compliqué et engage les collectivités depuis fort longtemps. Ces collectivités n’ont pas toutes le même niveau d’équipement ni de renouvellement des réseaux, ni le même mode de gestion. Pour harmoniser tout cela au niveau de l’intercommunalité, la moindre des choses serait de se ranger à la proposition du rapporteur – ce qui est toutefois pour nous une position de repli, car nous défendrons d’autres amendements – et, à tout le moins, de laisser un délai supplémentaire. On ne peut procéder aussi brutalement que vous le faites – car il s’agit vraiment de brutalité !
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Pour rebondir sur les propos de mes collègues Annie Genevard et Marc Le Fur, je pense moi aussi qu’il n’est pas acceptable que cette disposition nous arrive sous la forme d’un amendement du Gouvernement, ce qui évite de devoir fournir une étude d’impact.
M. Martial Saddier.
Je salue toutefois la position du rapporteur, qui en dit long sur celle de la majorité : en fait, vous n’en voulez pas plus que nous ! Cette proposition de repousser à 2018 permet de voir venir, si vous me permettez cette expression, sans préciser davantage le calendrier électoral.
Même si on parle du cycle de l’eau, la compétence GEMAPI, ce n’est quand même pas tout à fait de la distribution d’eau potable !
 Ce n’est pas la même chose !
Mme Annie Genevard.
 En outre, des kilomètres de réseau d’eau potable ou des kilomètres de réseau d’assainissement, ce ne sont pas des kilomètres de rivières. Si on peut parler globalement de GEMAPI et d’eau, ce n’est quand même pas tout à fait la même chose.
M. Martial Saddier.
Par ailleurs, si 70 % du réseau d’assainissement et d’eau potable dans notre pays sont du niveau communal, ce n’est peut-être pas par hasard : cela correspond à une réalité du territoire national. On peut très bien, dans un bassin de vie, trouver la ressource dans un EPCI à fiscalité propre, les réseaux de transport et la distribution dans un autre EPCI à fiscalité propre et la station d’épuration dans un troisième EPCI.
Ne riez pas : c’est le cas chez moi ! C’est ce qu’il se passe pour les bassins versants dans les zones de montagnes : les communautés de communes de coteaux alimentent en eau potable le fond de vallée, tandis que la station d’épuration est implantée là où vous avez bien voulu nous la laisser mettre – avec la loi littoral, la loi montagne et l’arrêté de protection du biotope Natura 2000, vous mettez la station d’épuration où vous pouvez !
Il faut donc respecter le principe de réalité, raison pour laquelle il nous faut du temps. Ajoutons à cela les différences de gestion selon qu’il s’agit d’une régie municipale, d’une régie intercommunale ou d’une délégation de service public. Il nous faut du temps ! On vous le dit depuis quinze jours : laissez faire les élus !
 Bien sûr !
M. Maurice Leroy.
 Faites-leur confiance, faites confiance aux territoires – et laissez tout cela se mettre en place sur la base du volontariat !
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Jacques Pélissard.
Mme la présidente.
 Votre amendement n
M. Jacques Pélissard.


M. Michel Piron.
 L’eau, c’est tout à la fois la qualité, la quantité, les zones humides ; l’eau, c’est la ressource qui provient de nappes, de sources, de sites différents. La qualité elle-même est différente parce que les pollutions sont différentes : en zone de montagne, chez moi, où il y a des vaches, existe une pollution bactériologique ; en zones de culture, il y a des intrants – pesticides, nitrates –, à l’origine d’une pollution différente. De ce fait, les coûts de distribution comme les opérateurs sont différents – régies, délégations de service public.
M. Jacques Pélissard.
Unifier au niveau de l’intercommunalité est une fausse solution, et cela pour deux raisons. Premièrement, s’agissant des territoires. On lit dans l’exposé sommaire de l’amendement du Gouvernement : « L’organisation enchevêtrée de services […] ne coïncide pas nécessairement avec les bassins de vie ou les bassins hydrographiques. » Or les bassins hydrographiques ne coïncident pas avec une intercommunalité, même de 20 000 habitants. Vouloir absolument faire coïncider l’intercommunalité à 20 000 – puisque c’est le seuil aujourd’hui – avec un bassin hydrographique qui dépasse ce périmètre, cela me paraît incohérent.
Deuxièmement, s’agissant de l’eau, nous devons suivre une démarche d’équité, laquelle doit présider aux rapports au sein de l’intercommunalité. En effet, il est des communes qui ont beaucoup investi dans l’eau, et d’autres qui n’ont pas investi ou n’ont pas eu besoin de le faire. Il faut donc, au niveau de l’ensemble de l’intercommunalité, trouver l’équité pour gérer de façon cohérente cet ensemble.
Qu’il puisse y avoir une réflexion sur cette problématique, c’est normal ; mais elle ne doit pas se traduire par un amendement tardif, qui n’a pas été examiné en commission et qui, par définition, n’est pas accompagné d’étude d’impact. Prenons le temps d’étudier ensemble les différents paramètres de la problématique de l’eau.
 La parole est à M. Michel Lesage.
Mme la présidente.
 J’aimerais dire combien cette proposition faite par le Gouvernement me paraît tout à fait cohérente, et cela pour plusieurs raisons. Il faut affecter les compétences eau et assainissement au bloc communal, en l’occurrence aux EPCI, parce que la politique de l’eau s’appréhende désormais en termes de gestion intégrée de l’eau : on ne peut plus séparer le « petit cycle de l’eau » – potabilisation, transport, distribution – du « grand cycle de l’eau », c’est-à-dire des enjeux de pollution et des problèmes d’inondation contenus dans la GEMAPI.
M. Michel Lesage.
Depuis plus de deux siècles, ce sont les collectivités locales qui assurent la distribution de l’eau sur le territoire. Désormais – et c’est ce que nous avons amorcé avec la loi MAPTAM, à travers la GEMAPI –, les collectivités locales doivent également s’impliquer dans le grand cycle de l’eau car les deux sont liés.
Par ailleurs, les EPCI du bloc communal ou local interviennent désormais dans les politiques d’aménagement du territoire – PLU, SCOT –, lesquelles ont un lien direct avec les questions liées à l’eau.
Pour répondre aux grands enjeux de l’eau, qu’ils soient qualitatifs ou quantitatifs, il faut appréhender la question en prenant en compte la transversalité des politiques publiques. Or c’est bien sur les territoires couverts par les EPCI que cette transversalité est assurée.
Nous avons déjà procédé à cette mise en cohérence, quoique d’une manière qui est peut-être passée inaperçue – sauf ici ! –, avec la GEMAPI, en affectant quatre compétences sur les douze prévues à l’article L. 211-7 du code de l’environnement au bloc intercommunal. Nous nous inscrivons donc dans la continuité de cette décision.
Mme Marylise Lebranchu,

 À l’époque, nous étions plusieurs à dire qu’il fallait transférer l’intégralité de la compétence eau pour assurer la cohérence entre le petit cycle et le grand cycle, qui sont complémentaires en termes de gestion intégrée de l’eau, d’action de l’amont à l’aval et de transversalité des politiques publiques.
M. Michel Lesage.
 La parole est à M. Jean Launay.
Mme la présidente.
 Michel Lesage a eu raison de rappeler la distinction entre le petit cycle et le grand cycle de l’eau, car le sujet est évidemment complexe. Lors de la conférence environnementale de septembre 2013, nous avons, Michel Lesage et moi-même, participé à une table ronde sur la gestion de l’eau. À cette occasion, nous avons constaté le superbe émiettement des services et des syndicats dans le domaine de l’eau.
M. Jean Launay.
En conséquence, la feuille de route du Gouvernement issue de cette conférence environnementale nous a enjoint de rationaliser ces services : il convient donc d’y participer, ainsi que M. le secrétaire d’État l’a très bien dit dans l’exposé des motifs de son amendement, dans le domaine de l’eau.
Je veux seulement préciser que, dans le domaine du grand cycle de l’eau, les syndicats mixtes existants exercent déjà leurs missions sur des périmètres qui, souvent, dépassent celui de l’intercommunalité. C’est la raison d’être des amendements n


Il faut garder à l’esprit que les syndicats de rivière sont davantage axés sur la gestion du grand cycle de l’eau : il faut conserver cette organisation qui colle aux territoires, à la réalité des bassins hydrographiques, qui dépasse souvent le périmètre des intercommunalités en regroupant des intercommunalités pour être efficace sur le territoire.
Je suis d’avis de suivre l’amendement du Gouvernement. Je pense que M. Le Fur a tort de lier le mode de gestion des services de l’eau à la qualité de l’organisation sur les territoires, en syndicats ou dans les EPCI : ce sont deux sujets différents, qu’il faut déconnecter.
Il est temps de faire preuve de volontarisme sur ce sujet. Ce superbe émiettement coûte aux collectivités : on peut et on doit fournir un effort de rationalisation. Je suis donc d’avis de voter cet amendement.
 La parole est à M. Carlos Da Silva.
Mme la présidente.
 Sur la forme, je suis assez stupéfait par les arguments utilisés par celles et ceux qui voudraient au fond que rien ne change.
M. Carlos Da Silva.
 Mais non !
M. Michel Piron.
 Il ne faut pas changer ce qui marche !
Mme Annie Genevard.
 On n’a pas l’article 49, alinéa 3, nous !
M. Julien Aubert.
 Ce faisant, ils dénient son rôle au Parlement, comme si de notre côté il n’y avait aucun élu local. Je remercie donc Alain Calmette et Gwenegan Bui, élus de circonscriptions différentes de la mienne, d’avoir dit la réalité des faits.
M. Carlos Da Silva.
 Il n’y a pas une réalité, il y a des réalités !
M. Maurice Leroy.
 La réalité, c’est que tout cela permettra une rationalisation. De plus, là où c’est utile – seuls sont concernés par l’amendement des syndicats plus petits que les EPCI : aucun syndicat dont la taille est supérieure à un EPCI n’est concerné –, cela permettra quelque chose d’absolument fondamental : la transparence !
M. Carlos Da Silva.
 N’importe quoi !
M. Patrick Hetzel.
 Ainsi, le citoyen ou la citoyenne qui veut interpeller ses élus saura parfaitement à qui s’adresser pour un sujet aussi important que celui-là.
M. Carlos Da Silva.
 D’où sortez-vous ?
M. Julien Aubert.
 Vous ne connaissez rien au sujet !
M. Patrick Hetzel.
 Je veux tout simplement dire, puisqu’il est inutile d’en rajouter après les interventions du groupe socialiste, que je salue l’attitude du Gouvernement et du rapporteur. Leur philosophie, dans cette loi, est de s’enrichir du travail de parlementaires venant de milieux tant urbains que ruraux, mais tous mus par une même ambition : faire avancer les choses. De ce point de vue, cela repolitise un peu nos débats, et cela ne fait pas de mal !
M. Carlos Da Silva.
 Très bien !
M. Gwenegan Bui.
 Il n’y a qu’à vous que cela fait du bien !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je voudrais faire quatre observations, sous la forme d’interrogations. Mais au préalable, j’aimerais, monsieur Da Silva, que vous ne généralisiez pas l’exemple que vous connaissez à votre échelle – même si je peux le comprendre – à la totalité des situations françaises, car les situations dans les territoires sont extraordinairement diverses !
M. Michel Piron.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes
UDI et UMP.)
 Notre problème à nous, élus de la nation, c’est de savoir comment prendre en compte les diversités territoriales pour répondre au mieux, à la meilleure échelle possible, aux problèmes qui se posent.

M. Maurice Leroy.
 Si on admet ce point de départ, quelles sont les évaluations, s’il y en a eu, concernant la compétence eau ? Combien de communes en ont encore la responsabilité à l’échelle communale, combien l’ont à une échelle « infra-intercommunale », si je puis dire, combien l’ont à une échelle intercommunale qui, le plus souvent, dépasse largement l’échelle intercommunale, c’est-à-dire à l’échelle « inter-intercommunale » ? J’aimerais avoir une évaluation et un tableau retraçant cela.
M. Michel Piron.
Ma première observation sera pour remercier M. le rapporteur, qui demande un délai – je le soutiens complètement – pour que l’on procède à un vrai travail d’examen et d’évaluation de la situation telle qu’elle est, de manière à ce que l’on ne parte pas sur des

 C’est nécessaire !
M. Maurice Leroy.
 Ma deuxième observation est la suivante : la question de l’eau dont nous traitons s’intègre dans la GEMAPI, mais cette dernière n’a pas forcément vocation à embrasser la totalité des problèmes. La question des inondations et de la protection, que j’évoquais tout à l’heure, a peu à voir avec les réponses apportées à la gestion de l’alimentation en eau potable. Je vous rappelle simplement que, dans ce domaine, nous avons déjà plusieurs périmètres d’action.
M. Michel Piron.
 Merci de conclure, monsieur Piron.
Mme la présidente.
 Je vais accélérer, madame la présidente. Nous avons déjà aujourd’hui des SAGE – schémas d’aménagement et de gestion des eaux –, des SDAGE et des SRADDT. Cela signifie que les enjeux peuvent être très locaux, départementaux, régionaux, nationaux : cela ne mérite pas forcément la même réponse ni le même niveau de responsabilité.
M. Michel Piron.
Ma troisième observation…
 Troisième et dernière !
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 Ce sera donc la dernière ; je synthétise ! On a évoqué la question des modes de gestion : je ne voudrais quand même pas suivre M. Le Fur dans son excès de socialisation, puisqu’il voyait tout partir en régie !
M. Michel Piron.
 (Sourires.)
 Merci de conclure, monsieur Piron !
Mme la présidente.
 J’ai trouvé qu’il péchait par « excès de gauche » : cela m’a à peine surpris, mais je préfère tout simplement laisser l’avenir ouvert en la matière.
M. Michel Piron.
 Depuis que vous êtes libéraux, on a le droit d’être socialiste !
M. Julien Aubert.
 Monsieur le rapporteur, compte tenu de la rédaction de l’amendement, je ne prendrai pas de sous-amendement à ce stade. Il peut y avoir des engagements oraux, mais il n’y aura pas de sous-amendement à l’amendement du Gouvernement.
Mme la présidente.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
Pour en revenir à ce que je disais hier soir, franchement, mesdames et messieurs de l’opposition, je vous trouve très en retrait – cela dit sans jugement de valeur – par rapport aux élus locaux sur l’intercommunalité.
 Nous, on sait de quoi on parle !
M. Alain Suguenot.
M. André Vallini,
secrétaire d’État

M. Julien Aubert.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
Ce que je veux vous dire, c’est que les élus locaux, même ceux des plus petites communes, sont demandeurs d’intercommunalité, notamment dans ces domaines de l’eau et de l’assainissement. Les communes les plus petites et les plus modestes n’ont pas les moyens ou ne les ont plus – si tant est qu’elles les aient jamais eus – de moderniser leurs réseaux d’eau ou d’assainissement, voire simplement de les entretenir.
 Adressez-vous au rapporteur : c’est lui qui demande un report !
M. Martial Saddier.
 Monsieur Saddier, vous n’avez pas été interrompu !
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Laissez-les décider !
M. Marc Le Fur.
M. André Vallini,
secrétaire d’État 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Le rapporteur aussi est très en retrait par rapport aux élus locaux, monsieur le secrétaire d’État !
M. Martial Saddier.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

Le Gouvernement se propose d’amender l’article 21, qui fixe les dates d’entrée en vigueur des nouvelles compétences des intercommunalités. Je comprends que Mme la présidente ne puisse pas accepter de sous-amendement visant à modifier les délais dans le cadre de la discussion de l’article 18, puisque celui-ci traite des compétences des communautés de communes. L’article 20 étant le fac-similé de l’article 18, s’agissant cette fois des communautés d’agglomération, c’est l’article 21 qui fixe les délais, tant pour les communautés de communes que pour les communautés d’agglomération. En conséquence toute proposition de modification du délai devra être discutée à l’occasion de l’examen de l’article 21, de façon à ce que son champ englobe à la fois les communautés de communes et les communautés d’agglomération.
Dans la mesure où le Gouvernement s’est dit d’accord pour que le transfert de la compétence eau fasse l’objet d’un délai qui sera proposé à l’article 21 ; que par ailleurs je défendrai cet amendement sur la compétence GEMAPI et que M. Launay a déposé un amendement très opportun visant à assortir le transfert aux EPCI de la compétence eau et assainissement d’un mécanisme de représentation-substitution qui leur permettra de se substituer aux communes au sein des syndicats mixtes, et en particulier de ceux d’une taille supra-communautaire, ce qui me semble pertinent et prudent ; dans ces conditions je donne un avis favorable.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :

 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de transférer la compétence assainissement, en lien avec la compétence eau.
Mme Estelle Grelier.
J’ajoute que je soutiens la proposition du rapporteur d’assortir le transfert de cette compétence d’un délai supplémentaire de mise en œuvre. C’est bien de transférer un certain nombre de compétences aux intercommunalités, à condition de leur permettre de les mettre en œuvre.
Monsieur Le Fur, je ne comprends pas que vous justifiiez votre opposition en arguant du fait que les tarifs de l’eau sont très variables d’une commune à une autre. C’est une réalité incontestable, mais assurer une péréquation tarifaire de solidarité entre les territoires me paraît aussi un bon objectif pour les usagers, y compris des territoires ruraux, d’autant qu’une jurisprudence constante de la Cour des comptes, qui vient de consacrer une étude à la gestion du cycle de l’eau, autorise les convergences tarifaires avec un délai de convergence.
 La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La défense de Mme Grelier a été tellement limpide que je n’ai rien à y ajouter.
M. Carlos Da Silva.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je ne vois aucun obstacle à ce que les intercommunalités s’investissent dans la gestion de l’eau et de l’assainissement
M. Marc Le Fur.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC)
La première conséquence en sera, madame Grelier, une modification très sensible des prix de l’eau, et ça, ça veut dire quelque chose pour nos concitoyens. Vous n’entendrez peut-être pas ceux pour qui le prix de l’eau aura baissé, mais ceux pour qui il aura monté, ceux-là, croyez-moi, vous les entendrez, et les élus locaux aussi.
Par ailleurs, cela n’a pas grand sens d’aller vers un prix unique de l’eau, même au niveau d’une intercommunalité, parce que les modes de traitement de l’eau sont très divers. Dans le cas où l’eau sort de la source dans un état qui ne nécessite aucun traitement particulier, elle peut être très bon marché. C’est le cas dans beaucoup de communes rurales – M. Bui en connaît certainement lui aussi –, notamment dans ma circonscription, au Mené. On s’apprête donc à leur retirer un de leurs rares avantages comparatifs en allant vers une tarification commune, c’est-à-dire en fait imposée par les grosses communes. Vous commettez là une erreur considérable.
Par ailleurs, vous n’avez pas répondu à la question de M. Piron : combien y a-t-il de régies communales de l’eau ? Au vu de ce que je vois dans ma circonscription, on en compte certainement des milliers en France.
 Il y en a 13 225 !
M. Jean Launay.
 Soyez bien conscients que toutes ces régies vont disparaître, au profit, soit d’une régie intercommunale, soit, ce qui est le plus vraisemblable, de structures déléguées de gestion de l’eau, du type Lyonnaise des eaux-Générale des eaux.
M. Marc Le Fur.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Au fond, le rapporteur partage exactement nos préoccupations au vu de son engagement de modifier l’amendement du Gouvernement à l’article 21.
M. Martial Saddier.
Monsieur le secrétaire d’État, cela fait plusieurs séances que vous nous chantez le même air : il y aurait ceux qui seraient en retard – nous – et ceux qui seraient en avance en matière d’intercommunalité. Je voudrais vous rappeler, mes chers collègues, qu’une assemblée délibérante tel que le conseil communautaire d’une EPCI à fiscalité propre peut à tout moment délibérer pour prendre toutes les compétences qu’il souhaite, d’une manière totalement volontaire.
 Tout à fait !
M. Maurice Leroy.
 Il est vrai, monsieur le secrétaire, que depuis deux jours cet hémicycle se répartit en deux groupes distincts : ceux qui, comme nous, veulent favoriser le fait qu’une assemblée délibérante intercommunale puisse prendre volontairement et en toute transparence des compétences nouvelles, et vous, qui voulez construire l’intercommunalité à marche forcée, de manière autoritaire, en faisant fi de l’avis des maires et de l’organe délibérant. Eh bien, je suis fier de faire partie du premier groupe.
M. Martial Saddier.
 Qu’on lui décerne une médaille !
M. Patrick Mennucci.
 (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Dominique Dord.
Mme la présidente.
 Je suis au fond d’accord avec l’objectif de vos amendements, car cette gestion extrêmement émiettée de l’eau n’est sans doute pas la meilleure manière de faire. Je suis aussi plutôt d’accord quant au terrain d’atterrissage vers lequel vous voulez nous emmener, à savoir l’intercommunalisation de cette gestion. Je pense d’ailleurs que ce point ne fait guère débat et que l’accord est assez général.
M. Dominique Dord.
Ce qui est choquant, c’est la manière dont vous voulez le faire, par la voie d’un amendement qu’on n’a pas pu examiner en commission, où le texte a pourtant été longuement débattu. Surtout, c’est le caractère d’obligation qui choque. Certes vous l’assortirez d’un délai, grâce notamment à l’intervention de notre rapporteur : cela me paraît sage, mais nous aurions préféré que vous fassiez le choix de l’incitation. Cette solution aurait été meilleure en ce qu’elle aurait été une manière d’indiquer le sens de l’histoire sans brimer la souveraineté des assemblées intercommunales.
En tant que président d’une intercommunalité, je connais bien cette question du transfert de la compétence eau. Nous avons, avec mes collègues, pris la décision de transférer l’eau potable en 2017 et cela fait quatre ans que nous essayons de trouver le bon ajustement pour que chaque commune y trouve son compte. Il nous aura donc fallu six ans pour y parvenir dans le respect de la volonté de chaque commune et de ses problèmes particuliers.
Il faut donc bien un délai, et celui-ci ne peut pas être court de mon point de vue.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 L’assainissement est une compétence très compliquée, monsieur le secrétaire d’État : j’en ai fait l’expérience quand mon intercommunalité l’a prise à la demande de la chambre régionale des comptes. Jusqu’alors, la communauté de communes faisait les travaux pour le compte des communes, et la chambre régionale des comptes nous a demandé d’exercer pleinement cette compétence.
Mme Annie Genevard.
Plus de dix ans après l’avoir prise, nous n’avons pas encore réussi à assurer la mise aux normes de tous les équipements. La difficulté vient de l’asymétrie des situations d’une commune à l’autre au sein d’une même intercommunalité, ainsi que du coût financier des travaux d’assainissement. En outre, le niveau de subvention est différent quand on passe d’un régime rural à un régime urbain et qu’on change d’échelle démographique.
Enfin, monsieur le secrétaire d’État, c’est une compétence de plus que vous enlevez aux communes sans que celles-ci l’aient accepté.
C’est là une véritable négation de l’échelon communal. Alors dites-le clairement : « nous voulons dépouiller les communes de leurs compétences. Nous ne voulons plus d’échelon communal. »
 C’est exact !
M. Patrick Mennucci.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je suis pour ma part favorable au transfert de l’assainissement, mais dans les délais proposés par le rapporteur, qui permettent d’appréhender la diversité des situations.
M. Michel Piron.
Je voudrais par ailleurs souligner un point qui n’a pas encore été évoqué : la question de l’assainissement est indissociable de celle de l’urbanisme. Je me souviens qu’on demandait à mon intercommunalité de prendre en charge la compétence assainissement alors que les communes se réservaient la compétence urbanisme. Cela permet d’être laxiste en matière de permis de construire en en faisant supporter les dégâts à la communauté. Cela n’est pas convenable.
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 Cette compétence est d’autant plus importante qu’il ne s’agit plus seulement de la distribution d’eau potable : on a besoin de certaines proximités matérielles et physiques. Or beaucoup de communes n’ont pas les moyens d’assurer l’assainissement, ne serait-ce que parce que 60 % d’entre elles comptent moins de 500 habitants. La question de l’échelle de financement est donc tout à fait essentielle. Il y a aussi des questions d’ingénierie que de toutes petites communes ne peuvent pas régler.
M. Michel Piron.
Pour toutes ces raisons, l’UDI est plutôt favorable au transfert de compétence, à condition qu’il y ait une évaluation et qu’une bonne gouvernance soit mise en place. C’est pourquoi j’insiste sur la nécessité que le délai proposé par notre rapporteur soit bien adopté.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean Launay.
 Sans vouloir compliquer inutilement le débat, il faut cependant distinguer entre assainissement collectif et assainissement non collectif.
M. Jean Launay.
L’assainissement collectif est géré par 16 444 entités, que ce soit au niveau des communes, des syndicats de communes, des syndicats mixtes ou des EPCI, alors que l’assainissement non collectif est géré par 3 722 entités. On constate donc là aussi un émiettement extrême.
Il n’est pas question, monsieur Saddier, de parler de retard des intercommunalités dans le domaine de l’eau et de l’assainissement, mais simplement de constater qu’elles ont été peu nombreuses à s’emparer de ce sujet, préférant le laisser aux mains des autorités organisatrices, soit les communes en majorité.
Mais il faut aussi constater que, s’agissant de compétences techniques concernant l’assainissement et l’eau, puisque ces deux sujets sont très liés, la situation a peu évolué.
Les agences de l’eau, en lien avec les départements, ont souvent mené des études de schémas sur l’organisation des priorités s’agissant des travaux à réaliser pour la qualité de l’eau, la protection des captages, la hiérarchisation des captages prioritaires et la sécurisation des approvisionnements pour éviter les coupures d’eau.
Tous ces travaux nécessiteront une remise à niveau importante des équipements et si l’on ne procède pas à des regroupements, aucune décision d’investissement ne sera prise à partir d’un petit syndicat ou de services propres.
Les retards demeureront et, je vous le dis, nous aurons de mauvaises surprises en matière d’organisation et de renouvellement des réseaux.
Des renforcements seront nécessaires afin de renouveler ces réseaux compte tenu des enjeux liés à la santé publique.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
Entre nous, même à écouter votre démonstration, nous différons quelque peu : je suis convaincu que l’eau, l’assainissement et les déchets seront mieux gérés à la maille intercommunale et qu’il faut y tendre plus rapidement…
 Moi aussi, mais sur la base du volontariat !
M. Martial Saddier.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
Je signale à l’ensemble des collègues présents qu’à l’article 21 – nous l’avons évoqué tout à l’heure –, le Gouvernement a déposé un amendement visant à reporter l’entrée en application de ces transferts de compétences aux intercommunalités…
 Nous sommes d’accord !
M. Martial Saddier.
 Cela permet de passer les élections !
M. Marc Le Fur.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 

Je renouvelle mon avis favorable à l’adoption de ces amendements identiques visant au transfert des compétences de l’assainissement.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je tiens à faire, en quelque sorte, une explication de vote sur les amendements précédents et sur ceux que nous évoquons.
M. André Chassaigne.
Pourquoi ne leur suis-je pas favorable ?
En écoutant les diverses interventions il me semble que, sur l’objectif recherché – je dis bien l’objectif –, nous sommes quasiment tous d’accord : il faut plus de mutualisations et d’uniformisation car il n’est plus possible de conserver sur notre territoire une multitude de réseaux, tant cela soulève de difficultés techniques quant aux questions touchant à la qualité de l’eau ou à la suffisance de l’alimentation. Sur ce plan-là, nous sommes donc d’accord.
En revanche, tel n’est pas le cas en ce qui concerne la méthode – mon groupe a d’ailleurs exprimé une réticence globale, de ce point de vue-là, sur l’ensemble du texte.
 Très bien ! Il a raison !
M. Martial Saddier.
 Ce n’est pas la création d’une compétence obligatoire qui contribuera à bien régler le problème.
M. André Chassaigne.
Sur tous les bancs, plusieurs intervenants ont insisté sur le fait qu’il s’agit d’un travail de conviction, de longue haleine, qui fait appel à l’intelligence des élus…
 Ce discours n’est pas porteur du côté du groupe SRC !
M. Martial Saddier.
 …et à la compréhension des populations.
M. André Chassaigne.
Je parle en connaissance de cause : nous parvenons à le mener à bien lorsque de petites communes qui disposaient de réseaux individuels se sont regroupées en syndicats intercommunaux.
Dans ce cas-là, nous pouvons régler les problèmes de prix et les autres dans la mesure où la volonté politique d’y parvenir est réelle. Des différences existent, certes, des investissements ont été réalisés d’un côté, d’autres, moins importants, ailleurs, mais les actifs et les passifs sont repris et l’on parvient à résoudre l’ensemble de ces problèmes.
En revanche, ce n’est pas un bon choix que de décider d’une compétence obligatoire en la matière.
 Très bien !
M. Martial Saddier.
 Il faut faire confiance aux élus.
M. André Chassaigne.
Monsieur le secrétaire d’État, franchement, j’ai l’impression de ne pas vivre dans le même monde que vous.
J’ai écouté des intervenants dont les propos m’ont paru très justes : ils ont dit que cette situation est plus compliquée que vous ne le croyez pour les élus et les populations.
Le tableau que vous nous dressez, avec des élus et des populations en attente du dispositif que vous proposez, ne fait pas droit à la complexité de la situation.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La gestion de l’eau possède une dimension identitaire et implique des choix locaux. Autant je comprends quelqu’un comme Alain Calmette qui, hier, assumait pleinement sa position sur un plan politique – même si je n’étais pas d’accord sur le fond –, autant je ne comprends pas l’artifice que vous proposez.
 Très bien !
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Avec un délai !
M. Martial Saddier.
M. André Vallini,
secrétaire d’État 
 Le rapporteur pense exactement comme nous et nous sommes sur la même ligne que lui, qui n’est pas celle du Gouvernement !
M. Martial Saddier.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
Nous sommes très attachés aux communes. Plus l’intégration intercommunale sera forte, plus les communautés de communes auront de nombreuses compétences et les moyens de les exercer, plus la commune restera l’échelon de la démocratie de proximité, monsieur Chassaigne.
En Isère, mais c’est sans doute pareil dans toute la France, les gens se soucient peu de savoir si l’eau est distribuée par un syndicat intercommunal ou en régie directe par la commune, la communauté de communes, ou un syndicat départemental.
 En revanche, ils se soucient du prix de l’eau !
M. Marc Le Fur.
 Et de sa qualité !
Mme Nathalie Appéré.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
Nous, nous voulons donner les moyens aux élus locaux de bien exercer ces compétences eau et assainissement. Dans les années qui viennent, seule l’intercommunalité sera en mesure de le faire.
Je rejoins les propos de M. Piron, qui a déposé un amendement en ce sens en commission des lois : le débat doit aussi s’engager sur l’urbanisme intercommunal et les plans locaux d’urbanisme intercommunaux, les PLUI, car tout cela est lié. Vous savez bien que l’histoire va dans ce sens.
Sur ces questions, il y a ceux qui veulent avancer résolument – mais pas à marche forcée – et ceux qui freinent les progrès nécessaires, qui rechignent devant le sens de l’histoire, bref, les conservateurs.
 Non ! C’est caricatural !
M. André Chassaigne.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. André Vallini,
secrétaire d’État
Dans un souci d’efficacité, de rationalisation et d’économie budgétaire, nous proposons de transférer la compétence de la gestion des déchets des ménages et assimilés aux communautés de communes en l’ajoutant aux compétences obligatoires.
 La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 M. le secrétaire d’État vient de le dire : cet amendement s’inscrit dans la même philosophie que les amendements précédents et vise, en l’occurrence, à ce que les communautés des communes exercent de façon obligatoire la gestion des déchets des ménages et assimilés. Je ne m’étends donc pas plus.
M. Carlos Da Silva.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Jacques Pélissard.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, le transfert obligatoire de la compétence de la collecte et du traitement des déchets aux intercommunalités me paraît inopérant. Pourquoi ?
M. Jacques Pélissard.
Tout d’abord, parce que le périmètre est différent en matière de collecte et de traitement : la première a lieu sur une petite zone d’au moins 20 000 habitants, ce qui correspond en effet à une intercommunalité, quand le second nécessite une zone d’au moins 300 000 habitants afin de disposer d’une installation performante en termes de tri et d’incinération. Donner une telle compétence à une intercommunalité ne sert à rien puisque, de toute façon, le problème est traité sur un périmètre beaucoup plus vaste.
Ensuite, s’agissant du traitement, à ma connaissance – mais vos services peuvent vous le confirmer –, 90 % des communes françaises sont regroupées en syndicats. Le dispositif que vous proposez n’apporterait donc rien. Au contraire, il diluerait leur investissement et leur implication.
Enfin, j’ai présidé le syndicat départemental du Jura qui, en matière de tri des déchets, a joué un rôle moteur – les maires ont quant à eux un rôle pédagogique extrêmement important à jouer en termes d’explications et de conseils.
J’ai donc mis en place un dispositif de communes dites « écocitoyennes » récompensant celles qui réalisaient une meilleure qualité de tri par rapport à la moyenne départementale. Or, cet investissement, cette implication des élus locaux afin d’expliquer la nature du tri et de l’améliorer tomberont à l’eau.
Votre dispositif n’est d’aucune utilité sur le plan technique et, sur le plan psychologique, il est pénalisant.
 La parole est à M. Michel Ménard.
Mme la présidente.
 Je souhaitais prendre la parole tout à l’heure sur la question de l’assainissement mais peu importe, puisque les problématiques sont les mêmes s’agissant de l’eau ou des déchets.
M. Michel Ménard.
Nous distinguons bien ceux qui veulent avancer et clarifier la situation et ceux pour lesquels cela n’est jamais le moment.
 Qui a prétendu que ce n’était pas le moment ?
M. Martial Saddier.
 Voilà tout de même quatorze ans que la loi Chevènement a été votée et que les intercommunalités ont été créées ! On ne peut pas prétendre que le volontariat permettra une évolution progressive !
M. Michel Ménard.
Toutes les communes qui souhaitaient travailler sur la base du volontariat, en la matière, n’ont pas avancé malgré tout ce temps. Il est donc temps de clarifier et de simplifier les situations.
Nous comptons des dizaines de milliers de syndicats d’eau, d’assainissement, de traitement des déchets. Or, cette loi est l’occasion de faire diminuer sensiblement le nombre d’opérateurs. Nous considérons qu’elle simplifie la situation et permettra de réaliser des économies, comme le prouve cet exemple concret.
Ceux qui veulent avancer sont là – en accordant d’ailleurs des délais : j’entends bien les propos du rapporteur. C’est bien normal qu’il y en ait à partir du moment où nous décidons qu’un objectif doit être atteint. Nous n’exigerons évidemment pas que tout soit mis en œuvre le 1

En tout état de cause, je soutiens pleinement ces amendements qui visent à clarifier et à simplifier les situations afin de gagner en efficacité.
 La parole est à M. Dominique Dord.
Mme la présidente.
 J’irai un peu dans le même sens que Jacques Pélissard.
M. Dominique Dord.
Le dispositif ne soulève guère de problème s’agissant de la collecte des déchets, si tant est que l’on veille à donner un délai aux communes afin qu’elles puissent se mettre en marche.
 Bien sûr !
Mme Annie Genevard.
 En revanche, monsieur le secrétaire d’État, s’agissant du traitement des déchets, soit leur élimination, je pense que vous êtes un peu en retard par rapport à la pratique des communes. En effet, à la suite d’un certain nombre de catastrophes écologiques, la mort des petites usines d’incinération est d’ores et déjà programmée.
M. Dominique Dord.
C’est souvent déjà un fait : ces petites communautés dépendent d’intercommunalités plus grandes dont les équipements sont plus volumineux et se situent quasiment à des échelles départementales.
Comme l’a dit M. Pélissard, il me semble que l’on peut avancer sur la question de la collecte mais, sur celle du traitement, la loi sera très timide et probablement très insuffisante par rapport aux pratiques des intercommunalités.
 Bien sûr !
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Jean Launay.
Mme la présidente.
 Je suis d’accord avec une partie de l’argumentation de M. Pélissard : il ne faut pas reculer par rapport à l’organisation qui est souvent d’ores et déjà acquise dans ce domaine.
M. Jean Launay.
Dans le Lot, tout le traitement des ordures ménagères est organisé à la maille départementale – je ne dis d’ailleurs pas que c’est le département qui en assume la charge : nous avons créé un établissement public pour le gérer.
Sur l’ensemble du territoire, nous disposons encore, ici ou là, de marges de manœuvre dans le cadre de l’organisation de la collecte et, probablement, largement au-delà de la maille des EPCI.
Mais j’ai bien lu l’exposé sommaire de l’amendement gouvernemental : « Dans les faits, le service public des déchets est déjà assuré à 99 % par d’autres structures que les communes ». Il s’agit donc d’engager ceux qui se situent encore à l’échelle communale à tendre au moins à la maille des EPCI.
À nos collègues qui se sont opposés, tout à l’heure, aux amendements concernant l’eau et l’assainissement, je dirais que, en un sens, l’argument développé par M. Pélissard sur les déchets constitue en fait une réponse : dans le domaine de l’eau et de l’assainissement, l’organisation à un niveau supérieur – probablement à la maille départementale voire même de syndicats mixtes ou d’EPIC – constitue le modèle à suivre pour se conformer à ce qui a été fait en matière d’ordures ménagères.
 La parole est à M. Michel Lesage.
Mme la présidente.
 Très souvent, les échelons institutionnels et fonctionnels sont confondus.
M. Michel Lesage.
S’agissant de l’eau, de l’assainissement et des déchets, il est proposé d’affecter la compétence à cet échelon institutionnel et administratif qu’est l’EPCI – ce qui, comme Jean Launay le disait à l’instant, n’empêche pas le regroupement de ces structures publiques dans des syndicats plus larges afin de tendre vers des échelons plus fonctionnels : le bassin hydrographique pour la politique de l’eau, le bassin d’emploi, de vie ou d’autres bassins plus larges pour la politique des déchets, notamment celle du traitement qui, très souvent, s’exerce à une échelle plus large que l’EPCI.
Mais la puissance publique doit s’organiser autour des échelons que sont les communes, les EPCI, les départements et les régions, ce qui n’empêche pas ensuite, je le répète, le regroupement par syndicat mixte, par établissements publics de bassins – EPTB – ou autres, dans les politiques de l’eau ou par syndicat de traitement des ordures ménagères dans les politiques des déchets.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise, par parallélisme des formes avec ce que la loi MAPTAM a fait pour les communautés d’agglomérations, à transférer aux intercommunalités la concession de la distribution publique d’électricité et de gaz. Les intercommunalités ont de plus en plus de compétences en matière de politique énergétique – elles se sont notamment vues confier la réalisation des plans climat-énergie territoriaux. Il semblerait donc cohérent de leur transférer également cette autre compétence.
Mme Estelle Grelier.
J’ajoute que les autorités organisatrices souhaiteraient que leur collaboration et leur articulation soient mieux assurées par la loi. C’est ce que permettra le transfert de cette compétence à l’intercommunalité.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Si vous pouvez retravailler cet amendement d’ici à la prochaine lecture, afin que sa rédaction garantisse explicitement la représentation-substitution et que l’adoption d’une telle disposition n’entraîne pas une remise en cause de l’équilibre des grands syndicats, l’avis de la commission changera certainement. Mais, en l’état, je formule une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Estelle Grelier.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, j’ai bien entendu vos encouragements à poursuivre mon travail sur ce sujet et à améliorer la rédaction de cet amendement, ce que je vais essayer de faire en vue de la prochaine lecture. Pour l’heure, je le retire, en vous remerciant, tout comme M. le secrétaire d’État, de l’attention que vous portez à ce sujet, particulièrement important pour les intercommunalités.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si vous le permettez, madame la présidente, je présenterai en même temps mon amendement n
Mme Chantal Guittet.

Avec l’amendement n


 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

S’agissant de l’amendement n

Pour ces raisons, je vous invite à retirer ces deux amendements. À défaut, l’avis de la commission sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Chantal Guittet.
Mme la présidente.
 Je retire ces deux amendements, compte tenu des explications qui viennent d’être données. Je tiens néanmoins à souligner que de nombreux archivistes aimeraient que la valorisation du patrimoine soit davantage prise en compte lorsqu’on parle des archives.
Mme Chantal Guittet.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour les soutenir.
 Je retire ces deux amendements, qui concernent, comme mon précédent amendement, la distribution publique d’électricité et de gaz.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Permettez-moi d’évoquer une fois encore le problème de la compétence relative à la promotion du tourisme. Nous avons débattu assez longuement de ce sujet hier, mais les réponses apportées par le rapporteur et le Gouvernement n’ont pas réglé l’ensemble des problèmes qui se posent.
M. Joël Giraud.
Prenons l’exemple de la communauté de communes du Briançonnais. Il s’agit d’une communauté de communes assez importante, puisqu’elle compte plus de 30 000 habitants ; et d’une communauté exemplaire, puisque tout le monde y réfléchit à des fusions de communes sous la forme de communes nouvelles, de façon à gérer un peu mieux le territoire. Elle se trouve avoir deux stations de sports d’hiver de niveau international : Serre Chevalier, la cinquième station française, et Montgenèvre, dont le domaine skiable, la
 Via Lattea
La promotion du tourisme est actuellement assurée par deux offices de tourisme correspondant à ces deux entités, qui sont des marques connues au niveau international. Bien que cette communauté de communes soit engagée dans un processus de très forte intégration – c’est le deuxième budget départemental, alors que Briançon n’est pas la ville préfecture – on va se retrouver face à des situations absolument impossibles à gérer si la promotion du tourisme est gérée au niveau intercommunal. Il existe en effet des accords internationaux, comme le groupement européen d’intérêt économique – GEIE – qui associe les offices de tourisme français et les

Je vous propose donc un compromis comparable à celui auquel nous sommes arrivés s’agissant des PLU intercommunaux, à savoir l’introduction d’une minorité de blocage.
 C’est fini ! Il n’y a plus de minorité de blocage !
M. Jacques Pélissard.
 Le terme a une connotation négative, puisqu’il laisse entendre que l’on voudrait bloquer un système. En réalité, cette minorité de blocage devrait apporter une solution juridique à un problème qui se pose en maints endroits du territoire, notamment dans les zones qui abritent de grandes stations touristiques de montagne.
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 En matière de promotion touristique !
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
Par ailleurs, je rappelle qu’à l’article 21, je proposerai un amendement permettant aux EPCI qui comptent sur leur territoire plusieurs stations classées d’avoir autant d’offices de tourisme que de stations classées, ce qui répondra à votre préoccupation de promotion différenciée. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Je veux soutenir cet amendement. On a bien vu hier soir, lors des débats sur les offices de tourisme, qu’il a surtout été question de la spécificité des stations de ski. À partir du moment où, au sein d’un EPCI, tout le monde est d’accord et où la totalité des communes est en zone de montagne – vous l’avez accepté pour l’abaissement du seuil à 5 000 habitants –, votre argument ne tient plus, monsieur le rapporteur.
M. Martial Saddier.
S’agissant des stations de ski, on a bien vu que le positionnement publicitaire des stations peut être complémentaire et qu’il arrive que plusieurs stations soient situées dans la même commune. Joël Giraud a donné un exemple ; permettez-moi d’en prendre un autre. Morzine-Avoriaz, qui est l’une des plus grandes destinations touristiques au monde, été comme hiver, puisqu’on pratique également le VTT en été, n’est qu’une seule et même commune, qui compte pourtant deux offices de tourisme différents, lesquels ont des positionnements parfaitement complémentaires, mais qui peuvent paraître concurrentiels. Si vous empêchez cela de par la loi, vous retirerez demain des parts de marché à l’activité touristique.
J’apporte mon soutien à cet amendement, qui m’apparaît comme une bonne porte de sortie, monsieur le rapporteur. Et j’ai de nouveau le sentiment qu’au fond, nous partageons les mêmes idées.
 La parole est à M. Dominique Dord.
Mme la présidente.
 Les élus de montagne prennent successivement la parole pour exprimer un avis convergent. Et, à mon tour, je m’associe volontiers à votre amendement, monsieur Giraud.
M. Dominique Dord.
Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, il me semble que cet amendement propose un mécanisme intéressant, qui aurait d’ailleurs pu être généralisé et être appliqué à toutes les compétences que nous venons d’évoquer. L’instauration d’une minorité de blocage, d’une majorité moins qualifiée – ou au contraire plus qualifiée – permettrait en effet de ne pas aller jusqu’au transfert obligatoire et imposé d’une compétence.
Il pourrait être fécond, cher collègue, non seulement d’adopter votre amendement, mais de trouver une manière de le généraliser, pour que, sur ces questions de transferts de compétence – sujet toujours délicat, on vient de le voir – on s’en tienne à une majorité qualifiée avec des règles moins sévères, moins exigeantes. Cela permettrait, au lieu d’imposer les choses, de s’en remettre à la bonne volonté des élus, en respectant la souveraineté des différentes collectivités.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :

 La parole est à M. Michel Liebgott, inscrit sur l’article 19.
Mme la présidente.
 Aujourd’hui comme hier, il a été reproché à beaucoup d’entre nous d’être trop volontaristes en matière d’intercommunalité par ceux qui préfèrent s’en remettre à la spontanéité des élus de terrain.
M. Michel Liebgott.
Je voudrais simplement rappeler, à l’occasion de l’examen de cet article relatif au budget des intercommunalités, que si nous sommes quelquefois volontaristes en matière d’intercommunalité, c’est tout simplement dans l’intérêt de nos populations. Il s’exprime aujourd’hui un certain ras-le-bol vis-à-vis de la fiscalité, et il est évident qu’il faut faire des économies. Je rappelle que l’État verse environ 100 milliards d’euros à l’ensemble des collectivités territoriales – c’est dire s’il fait des efforts considérables.
Pour autant, les débats que nous avons au niveau des intercommunalités portent souvent sur les modes de financement et de redistribution financière en direction des communes. Je pense en particulier aux dotations de compensation, mais également à la dotation de solidarité communautaire, dont les critères de répartition peuvent varier, mais qui fait toujours l’objet de débats animés. Je pense également au Fonds de péréquation des ressources intercommunales et communales, qui est souvent sollicité par les communes, conformément à la loi.
Il importe de mutualiser, mais surtout de procéder à des transferts de compétences, et tel est bien l’objet de cet article. Ce transfert de compétences s’accompagnera d’une augmentation du coefficient d’intégration fiscale, et donc d’une meilleure utilisation des fonds publics. Je tenais à y insister : nous sommes favorables à cette réforme, car celle-ci se fait dans l’intérêt de nos populations, aussi bien sur le plan des prestations servies que sur celui de la fiscalité.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir un amendement de suppression de l’article, n
Mme la présidente.

 Cet amendement est cohérent avec notre position sur l’ensemble de ce projet de loi. Nous considérons en effet que la méthode qui consiste à pousser à des regroupements, et plus particulièrement à des transferts de compétences, en distribuant des bonus, n’est pas la bonne.
M. André Chassaigne.
Nous constatons aujourd’hui une baisse extrêmement importante des dotations du bloc communal, à hauteur de 15,8 milliards d’euros entre 2014 et 2017.
Les bonifications pour des transferts de compétence sont accordées à volume égal. Cela signifie qu’elles permettront peut-être à ceux qui sont engagés dans cette démarche de transfert de compétences de mieux s’en sortir, mais cela accentuera les difficultés des autres.
L’Association des maires de France a demandé que la prime au renforcement de l’intercommunalité soit exclue des critères d’attribution de la DGF. De la même façon que nous discutons d’une attribution complémentaire lorsqu’il y a renforcement de l’intercommunalité, nous allons ensuite débattre de l’attribution d’une dotation complémentaire liée aux critères de gestion. Tout cela contribue à une dynamique qui consiste à imposer des évolutions pour accompagner, en fait, une politique de réduction des dotations.
 Et la mort des communes !
M. Martial Saddier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
M. Chassaigne a évoqué la position d’un certain nombre d’élus municipaux demandant que le coefficient d’intégration fiscale soit moins déterminant sur l’attribution des dotations. La mission menée par Christine Pires Beaune, en lien avec le sénateur Jean Germain, offrira l’occasion d’aborder ces sujets. En l’état, et parce que nous légiférons en nous fondant sur le droit existant, c’est une remarque que nous ne pouvons pas retenir à ce stade du débat. En conséquence, avis défavorable, en cohérence avec l’article 18.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
C’est parce que nous aimons les communes et que nous souhaitons les sauvegarder que nous voulons renforcer l’intercommunalité.
 Dans votre cas, qui aime bien châtie bien !
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Dominique Dord.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas sûr de comprendre cet article, et je rejoins notre collègue Chassaigne : je ne vois pas en quoi il tire les conséquences de l’article précédent. Tout est obligatoire dans les transferts. Pourquoi inciter maintenant les communes à le faire, puisqu’elles y seront obligées ? Je ne vois donc pas en quoi cet article 19 est pertinent par rapport à l’article 18. Je pense au contraire qu’il est paradoxal.
M. Dominique Dord.
Enfin, dans la lignée des propos de notre collègue Chassaigne, permettez-moi de vous dire, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, que vous devriez prendre garde à ne pas faire de publicité mensongère. Car il n’est pas du tout impossible que l’État soit amené à réduire encore ses dotations aux collectivités locales, et en ce cas, vous aurez promis des augmentations de dotations que vous serez en réalité incapables de donner.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour les soutenir.
 Ces amendements s’inscrivent dans la continuité de ceux que nous avons adoptés hier pour unifier la compétence de développement économique. Il est précisé qu’elle inclut le soutien à l’immobilier d’entreprise et la compétence de création, d’aménagement et de gestion des zones d’activité économique, à l’exclusion du soutien aux activités commerciales. J’ai eu l’occasion de développer ces thèmes hier soir, et ces amendements ont reçu l’approbation de l’Assemblée.
Mme Estelle Grelier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Lors de nos débats hier, notre collègue Michel Piron a suggéré de modifier la rédaction dans le sens du respect des orientations du schéma. Vous vous étiez alors engagée, madame la ministre, à revoir cette question. Est-ce qu’il en va de même pour cet amendement ? À défaut, nous mettrions en place une véritable tutelle, ce dont nous ne voulons pas.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Dominique Dord.
Mme la présidente.
 À l’image de l’amendement consacré à l’incinération des ordures ménagères dont nous avons débattu tout à l’heure, je pense que si nous adoptions un tel amendement, la loi serait en retard sur la pratique. Aujourd’hui, selon les territoires, la question du développement économique se règle soit à l’échelle intercommunale, soit à une échelle plus large. Il me semble que le projet de loi est plutôt restrictif par rapport à la pratique des intercommunalités.
M. Dominique Dord.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Je souhaite illustrer nos travaux par un exemple concret, celui d’une intercommunalité située dans un bassin industriel extrêmement puissant. Pour que cette dernière étende sa zone intercommunale ou en crée une nouvelle, faudra-t-il que cette extension ait été inscrite au préalable dans le schéma régional prescriptif voté par le conseil régional et adopté par le préfet de région ? En ce cas, je suis extrêmement inquiet quant au développement économique de notre pays, qui ne va déjà pas si fort que cela.
M. Martial Saddier.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Estelle Grelier pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Ils sont défendus.
Mme Estelle Grelier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à Mme Estelle Grelier.
Mme la présidente.
 Je retire ces deux amendements.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à M. Philippe Le Ray.
Mme la présidente.
 Je souhaitais avoir quelques éléments de détail sur cet amendement, qui est tout de même important. Qu’entendez-vous par « compétence eau » ? Est-ce la protection des milieux, la production, la distribution ?
M. Philippe Le Ray.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Il fallait être là ! Nous venons d’en débattre !
Mme Nathalie Appéré.
 En effet, nous avons eu un petit débat d’une heure sur le sujet, monsieur Le Ray…
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 Pardonnez-moi, j’étais dans le train !
M. Philippe Le Ray.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement porte sur le transfert de la concession électricité et gaz. Je le retire dans l’attente d’une discussion dans le cadre de la navette.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet de compléter cet article en y insérant l’adoption et la mise en œuvre d’un plan intercommunal pour l’égalité entre les femmes et les hommes, afin d’inciter les communautés de communes à mettre en œuvre des politiques publiques dans ce domaine. Pour que cette compétence ne se substitue pas à une autre déjà contenue dans la loi, il est proposé que les communautés de communes exercent sept des douze compétences proposées.
Mme Colette Capdevielle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Colette Capdevielle.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
Mme la présidente.
La parole est à M. Maurice Leroy.
 L’article 20, comme les deux articles précédents du projet de loi, a pour objet de compléter le champ des compétences nécessaires et optionnelles des communautés de communes et des communautés d’agglomération pour qu’elles soient éligibles à une bonification de la dotation globale de fonctionnement.
M. Maurice Leroy.
Trois nouvelles obligations sont ajoutées : la création d’un office de tourisme ; l’aménagement, l’entretien et la gestion des aires d’accueil des gens du voyage ; et la création et la gestion des maisons de service au public. Pour être éligible à la DGF bonifiée, une communauté de communes devra donc exercer six compétences dans la liste des onze prévues. L’ajout d’un seuil de population me paraît regrettable alors que ces obligations sont parfois déjà satisfaites en raison de l’activité ou du dynamisme des communes.
Pour conclure, dans un contexte de montée en puissance de l’échelon régional, de raréfaction des deniers publics, de clarté et d’efficacité de l’action publique, des élus communautaires ont déjà engagé des réflexions en vue d’agrandir les communautés de communes, voire de créer des communautés d’agglomération, conformément à leur volonté de répondre efficacement aux besoins en services de leurs populations. Ces élus sont donc déjà dans une logique de co-construction.
Il ne saurait y avoir de bonne loi territoriale sans souplesse. D’ailleurs, les pôles d’équilibre territoriaux et ruraux, qui ont été créés au 1

Une fois de plus, il faut faire preuve de beaucoup de prudence. En effet, les communes seront confrontées au choix suivant : soit s’affaiblir à petit feu par la perte de nouvelles compétences, soit être étranglées financièrement. Je le répète : faisons confiance aux territoires et à leurs élus.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 À l’article 19, l’adoption d’un amendement de Mme Grelier a eu la conséquence diabolique de faire tomber une série d’autres amendements. J’avais tendu une perche au Gouvernement, mais il ne m’a pas répondu. L’amendement de Mme Grelier prévoit le transfert de compétences aux communautés de communes ou au bloc intercommunal, mais dans le cadre du fameux schéma prescriptif.
M. Martial Saddier.
Nous avons besoin de précisions à ce stade de nos débats. On nous laisse la possibilité de créer un office du tourisme – je m’adresse en particulier à M. Giraud –, et le rapporteur a essayé à plusieurs reprises de nous rassurer sur ce point, mais l’amendement de Mme Grelier, si je le comprends bien, prévoit que cette création devra être compatible avec le schéma prescriptif. Cela veut dire que si la région interdit de créer un office du tourisme, ce sera impossible.
 Je n’ai pas évoqué les offices de tourisme !
Mme Estelle Grelier.
 Par ailleurs, je voudrais poser une question très précise, fondée sur un exemple. Les pôles de compétitivité sont une fierté, et nous les avons tous soutenus, tant à gauche qu’à droite ou au centre, à l’occasion des alternances démocratiques. Ils sont basés dans des intercommunalités qui soutiennent leur développement, notamment grâce à l’extension de zones d’activité économique.
M. Martial Saddier.
Ma question est donc simple : est-ce que demain, dans la vallée de l’Arve, qui est une des plus grandes concentrations de PME industrielles au monde, nous aurons besoin, pour créer ou agrandir une zone intercommunale, de l’autorisation de la région Rhône-Alpes-Auvergne ? Faudra-t-il que cela soit inscrit au préalable dans le schéma prescriptif arrêté par le préfet de région ? À ce stade, cela me semble une question importante.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Dans le prolongement des propos de notre collègue Martial Saddier, je réitère la question que j’ai posée à Mme la ministre concernant l’amendement de Mme Grelier, car je n’ai pas obtenu de réponse. Il aurait été possible de sous-amender l’amendement de Mme Grelier dans le sens du respect des orientations du schéma régional. Vous étiez d’accord sur cette idée hier. Pourquoi ne pas la mettre en œuvre aujourd’hui ?
Mme Annie Genevard.
Cela nous rassurerait quant au degré de liberté que pourront conserver les intercommunalités en matière de développement économique, qui est tout de même une compétence essentielle. À un moment où le développement économique est si compliqué à mettre en œuvre, je ne vois pas ce que coûterait l’ajout des mots : « respect des orientations ».
Cette fois-ci, madame la ministre, j’aimerais que vous puissiez nous apporter une réponse. Vous n’avez pas répondu à notre demande lors de l’examen de l’amendement de Mme Grelier ; peut-être le ferez-vous sur cet article 20.
 La parole est à M. Michel Liebgott.
Mme la présidente.
 Dans le Nord Mosellan cohabitent deux communautés d’agglomération, dont celle que je préside, avec quatre autres communautés de communes. Malheureusement, nous nous rendons compte au quotidien que les compétences exercées par ces intercommunalités ne sont pas toujours convergentes. L’article 20 permettra de progresser sur cette question de la convergence.
M. Michel Liebgott.
Dans le Nord Mosellan, nous avons été obligés d’inventer des artifices, notamment en créant un « G6 » – la dénomination utilisée fait référence à une appellation internationale. Ce « G6 » ne dispose pas de pouvoir de décision : il se contente d’organiser des échanges, lesquels peuvent aboutir à la création de syndicats qui se rajoutent à d’autres syndicats, ce qui ne contribue évidemment pas à la lisibilité du dispositif.
C’est dire si je suis un partisan forcené de l’extension des compétences des communautés d’agglomération, qu’elles soient obligatoires ou optionnelles. Pour ceux qui revendiquent encore plus de liberté, il est possible d’ajouter à ces EPCI des compétences facultatives. Une fois de plus, je tiens à défendre l’intercommunalité.
 La parole est à Mme Dominique Nachury.
Mme la présidente.
 Nous sommes arrivés au mitan de ce texte censé renforcer l’efficacité et la cohérence des compétences des différentes structures, collectivités et établissements publics. Lorsqu’on écoute les débats, force est de constater qu’il y a beaucoup de flou, de complexité, d’imprécision ou d’impréparation. Si le renforcement de l’intercommunalité est le sens de l’histoire, il faut aussi accepter une adaptation aux territoires et l’octroi de délais pour la réalisation des intégrations.
Mme Dominique Nachury.
Élue de Lyon, je suis parfois étonnée par certains propos et certaines réactions. La ville de Lyon vit en communauté urbaine imposée avec son agglomération depuis des dizaines d’années. Nous avons eu besoin de temps pour mutualiser les compétences dans de nombreux domaines. Aujourd’hui, le passage à la métropole démontrera une fois de plus la nécessité du temps et de l’adaptation aux différentes réalités des cinquante-neuf communes composant la métropole.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Nous avons bien vu que les mots « dans le respect du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation » posaient un problème. Le premier à avoir posé la question est M. Piron.
Hier soir, je me suis engagée à trouver une rédaction compatible avec l’alinéa 18 de l’article 2, qui dispose : « Les actes des collectivités territoriales et de leurs groupements en matière d’aides aux entreprises sont compatibles avec le schéma régional. » Puisque c’est la sixième fois que j’expliquerai les choses, j’espère que tout le monde nous croira.
Nous avons parfaitement conscience de toutes les discussions locales qu’il faut mener pour créer une zone d’activité : il faut trouver le terrain et parfois mettre en place la station d’épuration, l’eau potable et le haut débit avant d’installer les entreprises. Pour tout cela, il n’y a aucun problème. En revanche, si l’intercommunalité décide d’accorder aux entreprises une aide directe – je ne parle pas des aides indirectes visant à les accompagner, sur les questions immobilières par exemple –, alors il faudra que cette aide soit compatible avec le schéma régional. D’ailleurs, l’intercommunalité agira sans doute par délégation, parce qu’elle n’a aucun intérêt à mettre le doigt dans les dispositifs d’aides directes aux entreprises.
Je vous rappelle qu’on dénombre actuellement 6 000 sortes d’aides aux entreprises, et que le MEDEF, la CGPME et l’UPA nous demandent une simplification des dispositifs d’aides et la création d’une porte d’entrée unique. S’agissant de ces aides directes, il faudra donc respecter le schéma régional.
Rappelez-vous le long débat que nous avons eu sur les biotechnologies, les nanotechnologies, les OGM et tout ce qui pourrait être compatible ou incompatible en matière d’aides directes. Mais une intercommunalité peut aussi décider d’aider à la création de gîtes ruraux, d’hôtels luxueux ou même d’hôtels une étoile, pour couvrir la totalité de l’éventail de clients potentiels – cela fait partie de ses actes normaux.
Il ne s’agit pas d’une tutelle. J’observe une sorte d’obsession de la tutelle : c’est comme si nous disions qu’il fallait abroger le droit de l’urbanisme pour pouvoir faire ce que nous voulions.
Nous sommes tous d’accord. Le Gouvernement s’est engagé à trouver la rédaction qui convienne, mais il ne faut pas qu’elle soit incompatible avec l’alinéa 18 de l’article 2. Mesdames, messieurs les députés, ne soyez pas inquiets : tous les exemples que vous avez donnés ne sont pas concernés.
 C’est bien que ce soit dit !
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 20 procède de la même logique que les articles précédents : de même, l’amendement de suppression que je défends est cohérent avec les amendements tendant à supprimer les articles précédents.
M. André Chassaigne.
Je profite de cette intervention pour faire deux observations.
Premièrement, nous devons faire preuve d’humilité. Il n’y a pas, d’un côté, ceux qui vont dans le sens de la modernité, et de l’autre, les rétrogrades.
Mme Marylise Lebranchu,


M. Maurice Leroy
 Très bien !
M. Martial Saddier.
 De tels propos sont extrêmement blessants et humiliants. Être convaincu de la nécessité de préserver des liens de proximité, être attaché à une forme de démocratie locale, ce n’est pas être rétrograde.
M. André Chassaigne.
 Écoutez la voix de la sagesse !
M. Maurice Leroy.
 Ce n’est pas être moderne que de vouloir éloigner les pouvoirs de décision de la population.
M. André Chassaigne.
 Tout à fait !
M. Maurice Leroy.
 Chers collègues du groupe SRC, nous pouvons avoir des approches différentes. Ne soyez pas blessants ou méprisants à l’égard de ceux qui défendent une orientation différente.
M. André Chassaigne.
 Eh oui ! Ils verront bien ce qui se passera le 22 mars !
M. Maurice Leroy.
 Deuxièmement, à la suite de notre bref échange avec M. Vallini, il faut appeler les choses par leur nom. Vous avez fait le choix de la stratégie du choc : de façon très volontariste, vous pensez que rendre obligatoire l’exercice de certaines compétences permettra d’avancer plus vite. Certes, je comprends votre point de vue : cette stratégie du choc que vous choisissez de mettre en œuvre aujourd’hui se situe dans la lignée des thèses de l’école de Chicago. Mais, pour ma part, je pense que l’application d’une telle stratégie dans le domaine de l’intercommunalité n’est pas une bonne réponse. Je crains que nous n’agrandissions ainsi le fossé terrible qui sépare aujourd’hui les élus et les populations,…
M. André Chassaigne.
 C’est clair !
M. Maurice Leroy.
 …au lieu de le réduire, comme vous en avez l’intention. Je tenais à appeler votre attention sur ce danger.
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
Mme Estelle Grelier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur


 Je vous le confirme, monsieur le rapporteur. Quel est votre avis sur chacun de ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement porte sur la compétence GEMAPI. En cohérence avec les échanges que nous avons eus tout à l’heure, je le retire.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire également.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à instaurer un parallélisme des formes entre les statuts des communautés urbaines et des métropoles et ceux des communautés d’agglomération, en rendant obligatoire la prise de compétence concernant la construction, l’aménagement, l’entretien et la gestion des équipements culturels, socioculturels, socio-éducatifs et sportifs.
Mme Dominique Nachury.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Il s’agit de rendre certaines compétences obligatoires !
Mme Dominique Nachury.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
L’article 20 prévoit de rendre obligatoire l’exercice d’un certain nombre de compétences par les communautés d’agglomération. Ces dernières auront déjà fort à faire : il est donc inutile d’en rajouter. Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Maintenez-vous votre amendement, madame Nachury ?
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente, je le retire.
Mme Dominique Nachury.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Estelle Grelier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n

 Il est retiré.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme l’amendement précédent, il concerne la concession de la distribution publique d’électricité et de gaz. Je le retire.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire également.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean Launay, pour les soutenir.
 Ces deux amendements portent sur le même sujet et concernent les communautés de communes comme les communautés d’agglomération. Ils ont déjà été évoqués tout à l’heure par notre rapporteur.
M. Jean Launay.
Je propose d’étendre à tous les EPCI à fiscalité propre, pour les compétences d’eau potable et d’assainissement, le mécanisme de représentation-substitution, organisé pour les communautés de communes à l’article L. 5214-21 du code général des collectivités territoriales.
Cet article prévoit en effet que, pour l’exercice de ses compétences, la communauté de communes est substituée à ses communes membres lorsque celles-ci sont groupées avec des communes extérieures à la communauté dans un syndicat mixte. Ce mécanisme garantit la pérennité des syndicats organisant le service public d’eau potable ou d’assainissement sur un territoire qui peut chevaucher le territoire d’un EPCI à fiscalité propre.
En contrepartie, il est également introduit dans ces amendements, pour les métropoles, les communautés urbaines et les communautés d’agglomération, la possibilité de se retirer du syndicat pendant les six premiers mois suivant la date à laquelle ils prennent la compétence eau potable ou assainissement, selon une procédure extrêmement simple : une délibération de leur part, notifiée au syndicat, suffirait.
Le transfert obligatoire des compétences aux EPCI à fiscalité propre avec représentation-substitution, assorti d’une possibilité de retrait pendant six mois paraît un compromis acceptable dans les domaines de l’eau potable et de l’assainissement, car cela respecte un principe auquel nous tenons, la liberté d’administration des EPCI à fiscalité propre, tout en évitant de déstabiliser, sans limite dans le temps, des syndicats dont la taille est supérieure à celle des EPCI.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 L’amendement n
M. Martial Saddier.

 Retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire, l’amendement n
M. Jean Launay.

 La parole est à M. Maurice Leroy, inscrit sur l’article 21.
Mme la présidente.
 Pour pouvoir prétendre désormais à une DGF bonifiée, les communautés de communes devront exercer au moins quatre des neuf groupes de compétences optionnelles. C’est un argument de poids, compte tenu de la situation financière des communes.
M. Maurice Leroy.
Mais ce texte met toujours plus l’accent sur l’intégration à marche forcée. Peu de communautés de communes pourront se permettre de perdre la bonification de DGF qu’elles perçoivent, dans un contexte de baisse drastique des dotations, qui devrait encore s’aggraver. Elles seront en fait contraintes d’accepter le transfert, non plus de quatre, mais de six groupes de compétences. Il s’agit donc moins d’un choix motivé que d’une obligation déguisée.
Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, les élus locaux souhaitent des évolutions. Mais, comme le souligne chaque année le Conseil d’État, trop de lois tue la loi : il suffirait aujourd’hui d’appliquer les textes existants et, comme le disait André Chassaigne avec justesse, de faire confiance aux élus. Cette évolution ne doit pas se faire à marche forcée !
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Je souhaite souligner les difficultés dans lesquelles nous travaillons. Nous découvrons, dans la liasse qui vient de nous être distribuée, les amendements du Gouvernement et du rapporteur. Des milliers de maires, de maires adjoints en charge de l’eau, de l’assainissement, de l’environnement, de présidents et vice-présidents de syndicats sont dans l’anxiété depuis l’adoption, il y a une heure et demie, des amendements à l’article 18, tendant à rendre obligatoire le transfert du bloc eau-assainissement. Et voilà que nous découvrons, en
M. Martial Saddier.
 direct live
Mme Marylise Lebranchu,

 Vous constatez vous-même qu’il est impensable, et impossible, de transférer immédiatement ces compétences, alors que votre propre gouvernement a réalisé une ponction de 175 millions d’euros sur les agences de l’eau – nous y reviendrons à l’occasion de l’examen du projet de loi sur la biodiversité, et je vous assure que nous serons dans l’hémicycle, en force.
M. Martial Saddier.
Mme Marylise Lebranchu,

 Les députés du groupe UMP proposeront, par amendement, de rallonger les délais. Puisque vous-mêmes reconnaissez qu’il est nécessaire de donner plus de temps, autant caler intelligemment la mise en œuvre de ce transfert avec les élus, sur la durée du mandat. Quoi qu’il en soit, je voulais souligner, madame la ministre, combien il est difficile de travailler dans ces conditions !
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je défendrai ultérieurement un amendement de suppression de cet article, qui porte sur les conditions de mise en œuvre des articles 18 et 20, dont nous avions demandé précédemment la suppression.
M. André Chassaigne.
Par ailleurs, l’alinéa 3 de cet article donne un nouveau pouvoir de contrainte au préfet, au cas où les transferts de compétence ne s’effectueraient pas assez rapidement. En effet, si, au 30 juin 2016, un EPCI ne s’est pas conformé aux prescriptions de l’article 21, le préfet exercera alors l’intégralité des compétences, soit, en sus des compétences obligatoires, l’ensemble des huit blocs de compétences optionnelles prévus pour les communautés de communes ou des sept blocs prévus pour les communautés d’agglomération. Il devra alors procéder aux modifications statutaires correspondantes avant le 31 décembre 2016.
Avec cet article, les représentants de l’État dans les départements ne seront plus seulement chargés du contrôle de légalité de l’action des communes et pourvus du pouvoir de traduire à ce titre toute délibération devant le tribunal administratif. Ils disposeront en outre, dorénavant, d’un pouvoir de contrainte et de substitution, si les communes membres des communautés de communes et des communautés d’agglomération existantes n’ajustent pas rapidement, avant le 30 juin 2016, les compétences exercées par ces EPCI aux prescriptions résultant des articles 18 et 20. Il s’agit là d’un premier pas dangereux, qui pourrait à l’avenir être élargi à d’autres domaines.
La demande de suppression de cet article est non seulement cohérente avec nos amendements de suppression des articles 18 et 20, mais aussi justifiée par ces nouveaux pouvoirs donnés aux préfets.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Nul ne conteste le « sens de l’histoire » qui mène les communes à une intercommunalité beaucoup plus large et affermie, avec des compétences claires et de plus en plus prenantes. Les éléments financiers poussent aussi à cette évolution : comme l’a dit Maurice Leroy, une DGF bonifiée est évidemment un argument de poids, dans une période où l’effet de ciseaux – que dis-je, de tenailles – est si important !
M. Philippe Gosselin.
Mais le paysage institutionnel communautaire a beaucoup évolué avec la législation précédente. Je rappelle que la carte des intercommunalités a été remise à plat au 1

Nous avons voté, il y a quelques semaines à peine, une réforme du statut des communes nouvelles, pour inciter les communes à mieux travailler ensemble, en échelon de proximité. Elles vont se voir aussitôt dépouillées d’un certain nombre d’éléments, transférés à l’intercommunalité, avec, de surcroît, un « délai de grâce », si je puis dire. Tout cela est un peu contradictoire et je crains que l’on ne décourage les élus locaux. Au final, ce sont nos concitoyens qui ne se retrouveront pas dans les services qui leur seront rendus dans des conditions difficiles.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Mais il n’est pas anormal d’inciter les communes à aller vers l’intercommunalité, quand on sait combien il peut être difficile à une commune de 500 habitants d’organiser le ramassage des ordures ménagères, de passer des accords pour le traitement, l’eau et l’assainissement, tout en respectant les nouvelles normes que nous sommes obligés d’appliquer.
 On a réglé cette question !
M. André Chassaigne.
Mme Marylise Lebranchu,

Monsieur Saddier, je ne vous comprends pas.
 Ce n’est pas la première fois !
M. Martial Saddier.
Mme Marylise Lebranchu,

Certes, nous aurions préféré que ces transferts se fassent le plus tôt possible. Pourquoi ? En France, la gestion de l’eau, de l’assainissement, des déchets est problématique. Nos concitoyens ne sont pas forcément heureux, par exemple, d’acquitter la taxe sur les ordures ménagères. Certains nous demandent de passer à la redevance. C’est un vrai débat. Or jamais une petite commune ne pourra affronter ce qu’impliquerait une mesure aussi légitime que le passage à la redevance – celle-ci est juste et incite les habitants à jeter moins –, parce que c’est trop compliqué. Nous essayons de faire porter ces compétences par l’intercommunalité pour avoir des coûts suffisamment satisfaisants pour que la redevance qui remplacerait la taxe, par exemple, ne soit pas trop élevée. Voilà un exemple sur lequel nous étions prêts à aller plus vite. Mais, encore une fois, donner du temps, lorsque les parlementaires le demandent, me paraît normal. Ce n’est pas reconnaître une erreur.
Enfin, quand vous dites, en référence à l’emploi de certains mots, par exemple celui de « moderne », que vous n’avez pas été bien traités, et que l’on ferait mieux de travailler intelligemment, c’est une critique qui n’est pas plus acceptable. Le débat, à mes yeux très clair, sera apaisé et tranquille.
 La parole est à M. Dominique Dord.
Mme la présidente.
 Mon intervention vaudra pour les amendements que l’on examinera tout à l’heure. Effectivement, le Gouvernement semble faire un pas, en fixant l’échéance de 2017, mais, en réalité, ce n’en est pas un : le temps que le processus législatif se termine et qu’un certain nombre de décrets d’application soient pris, la fin 2017, c’est demain matin. Par ailleurs, 2017 ne correspond à aucune échéance. L’échéance du mandat municipal, c’est 2020 : pourquoi ne se donne-t-on pas un délai courant jusqu’à cette date ? On peut décider qu’avant la fin de ce mandat municipal, les intercommunalités devront avoir mis en place cette nouvelle politique, ces regroupements. J’imagine que l’on fera ce que vous souhaitez – le Gouvernement et la majorité décideront, naturellement –, mais je suis presque prêt à prendre le pari que le délai de la fin 2017 n’est pas tenable pour les intercommunalités. Pourquoi ne dit-on pas simplement que ces compétences devront être transférées d’ici la fin du mandat local ?
M. Dominique Dord.
 Absolument !
M. Martial Saddier.
 Dernier point : si l’échéance est fixée à 2017, il va falloir que les communautés de communes ou d’agglomérations se staffent, renforcent leur personnel et leurs capacités en ingénierie, pour mettre en place ces dispositifs. Puisque vous avez fait un premier pas jusqu’en 2017, veuillez s’il vous plaît considérer que le vrai pas consiste à aller jusqu’en 2020, date correspondant à la fin du mandat municipal, ce qui permettra aux communautés d’agglomération de procéder à ces transferts de compétences non pas à marche forcée mais avec les moyens dont elles disposent aujourd’hui, notamment en ingénierie et en encadrement.
M. Dominique Dord.
 La parole est à M. Maurice Leroy.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, vous avez évoqué la collecte des ordures ménagères, ce qui est un bon exemple et qui relève du bon sens. De fait, les communes rurales ne peuvent pas assumer seules ce type de compétences. Cela dit, je parle sous le contrôle du président Pélissard, qui a été à l’initiative d’une modification législative en la matière : souvenez-vous, mes chers collègues, madame la ministre, du moment où, de façon aberrante, ici même, par inadvertance – c’était, de mémoire, à l’occasion de l’examen de la loi Chevènement –, on a contraint, un peu comme on le fait ici au fil de l’eau, sans mauvais jeu de mots, depuis le début de l’après-midi, des syndicats à passer à la taxe. Or, en milieu rural, cela a été une absurdité totale car, comme les évaluations cadastrales n’ont pas été faites depuis les années 1970 – et qu’il est toujours explosif de le faire –, la redevance est évidemment la mesure la plus juste. Je parle du milieu rural. Ce raisonnement est absolument imparable.
M. Maurice Leroy.
Voilà pourquoi on est parfois prudent : ce n’est pas de la frilosité – je le dis également avec amitié à André Vallini – mais c’est dû au fait que l’on est parfois échaudé sur le terrain. Cela a été le cas des maires, parce que la technostructure leur expliquait que la taxe était préférable, qu’il fallait absolument y passer dans la mesure où les services fiscaux assuraient le prélèvement et qu’il n’y avait pas d’impayés. Tu parles ! En vérité, cela a parfois créé un sentiment de rejet de ces élus à l’égard du fait intercommunal, alors que la nécessité de l’intercommunalité est incontestable. Cette alternative entre la redevance et la taxe constitue un bon exemple, et je tenais à le relever.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 On a eu l’occasion de le dire : ici, on raisonne en chambre, dans tous les sens du terme mais, demain, la mise en œuvre sur le terrain, dans les intercommunalités, surtout en zone rurale, va poser d’énormes problèmes d’appropriation de la compétence, de mise en œuvre de cette dernière, de recrutement des personnels, dont les compétences requises seront nécessairement accrues du fait de l’augmentation de la taille de la collectivité. C’est la raison pour laquelle, madame la ministre, nous souhaitons sous-amender l’amendement n
Mme Annie Genevard.

 Je vous rappelle que nous discutons de l’amendement de suppression de l’article.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Une fois de plus, je crois que l’intercommunalité constitue l’avenir pour le monde rural, à la condition de la vivre comme l’expression d’une volonté et non comme une obligation. Vous êtes en train de transformer l’intercommunalité : actuellement souhaitée, désirée par les communes, elle va devenir quelque chose d’imposé, ce qui va provoquer une réaction de rejet objectivement redoutable.
M. Marc Le Fur.
Je voudrais insister sur un autre élément : quand on transfère l’eau ou l’assainissement, on transfère de l’investissement. Toute incertitude se traduit toujours par la même chose, à savoir l’arrêt de l’investissement. On arrête, on fige les choses. On est dans un pays où tout le secteur du bâtiment et des travaux publics connaît une crise considérable. Ce qui va se passer est très simple, c’est une réaction humaine : quand on ne sait pas qui va diriger, on ne va pas s’engager pour l’avenir. Vous êtes en train de générer une difficulté là où il n’y en avait pas.
Je persiste à penser que le transfert de l’eau et de l’assainissement aux intercommunalités, de manière systématique, va favoriser la gestion déléguée au détriment de la régie. Je le regrette. Pourquoi ? Parce que la régie signifie recrutement de personnel, et les collectivités ne peuvent le faire aujourd’hui, pour des raisons évidentes, du fait des réductions de crédits que vous connaissez. Faute de pouvoir recruter du personnel, elles vont être dans l’obligation d’avoir recours à une gestion de nature déléguée. Vous êtes en train de rompre l’équilibre qui existait jusqu’à présent entre la régie et les autres formes de gestion de service public, sans peut-être le vouloir – tout au moins je l’espère – mais, en tout cas, en ignorant cette difficulté. Je crois que vous vous trompez. Tout cela se fait sans la moindre étude d’impact. C’est pourquoi il convient de reporter cette échéance suffisamment loin pour se donner le temps de la réflexion.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Je dirai quelques mots sur le débat sans fin et très intéressant opposant les partisans de la taxe à ceux de la redevance. Je ne reviendrai pas sur les avantages théoriques de l’une ou l’autre formule. Cela anime également les débats dans nos communes ou dans nos intercommunalités.
M. Philippe Gosselin.
En réalité, ce débat est un peu tronqué car, plus la collectivité est importante, plus l’intercommunalité est large, plus il est difficile de suivre réellement les mouvements de population sur le terrain, même si les communes font le relais, et la taxe s’impose alors au détriment de la redevance. Je voulais simplement rappeler cet élément, car cela constitue un éclairage un peu différent de celui que vous avez apporté, madame la ministre.
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 Nous allons considérer que cette discussion aura également tenu lieu de débat sur l’amendement n
Mme la présidente.


 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


Sur le sous-amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marylise Lebranchu,

 Il faut aller vers le volontariat !
M. Marc Le Fur.
Mme Marylise Lebranchu,

 On ne peut plus recruter dans les collectivités !
M. Marc Le Fur.
Mme Marylise Lebranchu,

Monsieur Le Fur, on ne citera personne mais vous savez très bien qu’un certain nombre de communes n’ayant pas beaucoup de moyens, pas nécessairement très petites – on en a tête, par exemple une commune de 4 800 habitants – se sont vu proposer des rachats d’emprunts par quelqu’un qui voulait exploiter le réseau puis, six ou sept ans après, se sont rendu compte que ce rachat n’était pas intéressant, compte tenu des taux d’intérêt actuels, et qu’il eût été plus confortable pour les habitants – du point de vue du prix – de rester en régie. Vous ne pouvez donc pas tenir les propos que vous avez tenus, car il est des exemples où des communes seules ont été confrontées à ce type de problèmes. Aujourd’hui, il existe des syndicats employant des personnels qualifiés. Si deux ou trois communautés se rassemblent, elles disposeront d’un

On le sait bien, qui veut noyer son chien l’accuse de la rage. Deux arguments sont en présence. M. Saddier nous dit que nous repoussons la date parce que c’est difficile. En fait, c’est parce qu’on nous le demande et que nous considérons qu’il faut parfois donner droit à ces demandes. Mais votre argument n’est pas le bon, monsieur Le Fur, car, si l’on annonce aujourd’hui que l’on attendra 2020, les investissements seront reportés à cette date. On peut retourner tous les arguments.
 Il faut aller vers le volontariat !
M. Marc Le Fur.
 S’il vous plaît, monsieur Le Fur !
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Madame la présidente, je vous informe que je retire le sous-amendement n

Par cohérence avec la discussion que nous avons eue tout à l’heure, le sous-amendement n

Si vous me le permettez, madame la présidente, je donnerai également un avis sur le sous-amendement n

 C’est un sous-amendement de M. Saddier.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 (Sourires.)

 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

La discussion sur l’amendement du Gouvernement ayant déjà eu lieu à l’occasion des prises de parole sur l’amendement de suppression, je donnerai uniquement la parole à un orateur de chaque groupe.
La parole est à M. Dominique Dord, qui était inscrit.
 Je suis désolé de ravir la parole à Martial Saddier
M. Dominique Dord.
 (Sourires.)
Madame la ministre, vous avez employé un argument qui me paraît faux : vous avez dit qu’en retardant l’échéance, on allait bloquer tous les investissements. C’est faux puisqu’une fois le transfert de compétences opéré, les communes qui ont fait l’investissement transfèrent aussi les emprunts. Cela ne bloque donc absolument pas les investissements dont elles ont besoin.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, pour ma part, je soutiens également le sous-amendement visant à prolonger le délai de mise en conformité.
M. Philippe Vigier.
La prise en charge de la compétence relative à l’eau a été expérimentée dans ma communauté de communes, notamment pour la production d’eau potable. Je n’ai pas pour habitude d’être lent, car je veux que les choses avancent sur mon territoire communautaire,…
 Je peux en témoigner !
M. Maurice Leroy.
 …mais, ainsi que vient de l’affirmer M. Dominique Dord, madame la ministre, fixer un horizon d’ici à 2020 pour transférer complètement les compétences relatives à la production et à la distribution d’eau,…
M. Philippe Vigier.
 Ce n’est pas de trop !
Mme Annie Genevard.
 …ce n’est franchement pas de trop. Cette tâche n’est pas comparable aux douze travaux d’Hercule, mais elle nécessitera tout de même beaucoup de conviction. Elle implique de gérer tous les syndicats existants et les personnels.
M. Philippe Vigier.
 Et des harmonisations !
M. Philippe Gosselin.
 Aujourd’hui, sur mon territoire, quatorze personnes travaillent dans le cadre de la compétence en matière de production d’eau. Cette opération, réalisée notamment avec les centres de gestion, a duré près de dix-huit mois. Si vous voulez vraiment faire en sorte d’apporter aux usagers un même service sur l’ensemble du territoire que gérera votre communauté de communes ou votre communauté d’agglomération, cela nécessitera des niveaux d’investissement considérables.
M. Philippe Vigier.

M. Maurice Leroy.
 Permettez-moi de soulever un second problème, madame la ministre. Sur mon territoire, la production d’eau potable est la compétence de la communauté de communes, mais la distribution revient soit aux communes soit à des syndicats intercommunaux, et les prix peuvent varier de un à quatre. Comment faire pour lisser les tarifs ? Vous savez très bien que la réponse de la préfecture n’est pas la même partout ; si vous en doutez, je peux vous présenter les courriers qui le montrent. Si vous donnez une perspective de cinq ans, les élus savent que, d’ici à la fin de leur mandat, avec une programmation pluriannuelle, avec la lutte contre les fuites, qui est indispensable, avec une harmonisation des tarifs permettant de ne pas pénaliser les usagers,…
M. Philippe Vigier.
 Veuillez conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je ne suis pas intervenu en discussion générale pour économiser du temps de parole.
M. Philippe Vigier.
 Cela ne change rien, cher collègue.
Mme la présidente.
 Certains ont été de bons élèves. Je salue votre ambition de transférer la gestion de l’eau et de l’assainissement aux intercommunalités, madame la ministre. Mais le délai auquel je me réfère n’est pas trop long, car il n’excède pas de plus de quatre ans celui que vous proposez et est fixé avant la fin du mandat. Cela donnera aux élus en place la possibilité de prendre toutes les décisions permettant une meilleure efficacité et une simplification, tant pour les services que pour les usagers.
M. Philippe Vigier.
 Très bien ! Belle démonstration !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 J’associe à mon propos Annie Genevard : elle était signataire du sous-amendement n
M. Martial Saddier.

Je tenais à prendre la parole pour vous remercier, madame la ministre, car nous avons progressé. À l’article 18, vous nous avez dit que les compétences étaient transférées du jour au lendemain et qu’il n’y avait pas à discuter. Nous vous avons dit que c’était difficile à réaliser. Trois articles plus loin, vous prévoyez un délai.
Je souhaiterais redonner un argument relatif à l’article 15, où il est demandé au préfet de mettre en œuvre la révision des schémas départementaux de coopération intercommunale au 30 avril 2016. Vous nous avez vous-mêmes avoué que 50 % des intercommunalités seraient bouleversées par les nouvelles règles du jeu introduites par le projet de loi NOTRe. Ainsi, parce que vous avez vous-même avoué qu’il n’y aurait pas de vote des commissions départementales de la coopération intercommunale avant la promulgation de la loi, nous savons pertinemment que la date du 30 avril 2016 ne pourra pas être respectée. Vous laisserez par conséquent une année à tous les nouveaux EPCI pour transférer les compétences en matière d’eau et d’assainissement, ce qui est tout simplement infaisable.
Vous avez déjà fait un pas ; peut-être souhaitez-vous laisser le Sénat décider de l’adoption de la date de 2020, car il faudra bien négocier quelque chose avec nos amis sénateurs.
Mme Marylise Lebranchu,

 Vous verrez de toute façon que nous avons raison, chers collègues : le délai sera bien celui de 2020.
M. Martial Saddier.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu,



 Ce n’est pas gentil !
M. Martial Saddier.
Mme Marylise Lebranchu,

 Que voulez-vous lisser sur une année ?
M. Martial Saddier.
Mme Marylise Lebranchu,

Monsieur Le Fur, vous prétendez que l’on ne va pas embaucher, mais une personne que vous connaissez bien a signé un article de presse dans lequel il affirme qu’il imposera à toutes les collectivités locales le non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant en retraite ; ce n’est pas non plus ce qu’on pourrait appeler la liberté.
 Mais vous, vous l’imposez financièrement !
M. Marc Le Fur.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :

 Je suis saisie de deux amendements identiques.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement est dans la droite ligne de celui que nous avions déposé à l’article 18 et qui visait à rendre optionnelle la compétence des intercommunalités en matière de promotion touristique. L’intégration de cette compétence dans le bloc des compétences obligatoires poserait en effet problème pour les stations de ski situées dans des communes dont le nom est devenu une marque.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Monsieur le rapporteur, l’amendement que vous proposez à l’article 21 et que j’ai sous les yeux est intéressant : il réglerait un certain nombre des problèmes que pourraient rencontrer les stations classées. Vous ne prévoyez toutefois la possibilité de maintenir des offices de tourisme distincts que pour les stations classées de tourisme. Or, seules dix stations de montagne ont obtenu leur classement selon la définition en vigueur, ce qui ne correspond absolument pas aux besoins exprimés.
D’autres stations de montagne sont classées mais selon les critères qui prévalaient avant la loi de 2006 ; elles ne seraient donc pas concernées par votre amendement.
 C’est catastrophique ! C’est la fin des stations de ski !
M. Martial Saddier.
 Aux termes de votre amendement, seules dix stations de ski en France pourront conserver leur office de tourisme, ce qui est bien en deçà des besoins réels.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Vous en porterez la responsabilité !
M. Martial Saddier.
 Nous demandons donc que cette définition soit modifiée, que soit établie une nouvelle définition du classement.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Au risque de me répéter, je remarque que les propositions d’amendement, venant soit de Mme Battistel soit de M. Giraud, se multiplient sur les bancs de la majorité…
M. Martial Saddier.
 Il ne faut pas exagérer ! Il n’y en avait que trois !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 C’est la troisième fois que dans les rangs de la majorité on tire la sonnette d’alarme en déposant des amendements sur la problématique des offices du tourisme, en particulier dans les stations de montagne. Nous n’avons cessé de le répéter. Je profite donc du présent amendement pour vous supplier, madame la ministre, monsieur le rapporteur,…
M. Martial Saddier.
 À genoux !
M. Charles de Courson.
 …de trouver une solution, car l’application des dispositions de ce texte relatives aux offices de tourisme sera catastrophique pour toutes les grandes stations touristiques de notre pays.
M. Martial Saddier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Tout d’abord, sur la forme, dans la mesure où ces amendements seraient la conséquence de ceux qui avaient été déposés à l’article 18 et qui n’ont pas été retenus, il serait logique qu’ils soient retirés. Cela justifie que l’avis de la commission soit défavorable.
Sur le fond, Mme Battistel pose la question des stations classées et fait écho à l’amendement n

Il a pour objet de permettre aux EPCI ayant plusieurs stations classées sur leur territoire de maintenir autant d’offices de tourisme que de stations classées, de manière à permettre une promotion différenciée de ces dernières.
Dans ses propos, Mme Battistel a évoqué la modification des critères de classement des stations par la loi de 2006. Si nous allions dans le sens souhaité par Mme Battistel, plus de 900 stations qui ne sont pas classées au sens du critère de 2006 pourraient intégrer le dispositif, qui ne serait plus du tout opérationnel.
En déposant l’amendement n

Pour répondre aux interrogations de Mme Battistel, je suis bien évidemment prêt à travailler sur le sujet d’ici à la prochaine lecture. Je souligne cependant que les stations touristiques, situées en montagne ou ailleurs, qui ne sont pas reconnues aujourd’hui comme des stations classées au sens des critères en vigueur depuis 2006 peuvent se faire reconnaître et obtenir le classement jusqu’à la fin de l’année 2016, aux termes de l’article 21 que nous venons d’adopter sur les critères et les modalités de mise en œuvre de la présente loi. Le code du tourisme prévoit d’ailleurs de manière extrêmement précise les critères qu’une station doit réunir pour être classée. En d’autres termes, les stations considérées par les élus comme devant être classées disposeront du délai nécessaire pour obtenir le classement et ainsi bénéficier du dispositif leur permettant de conserver un office de tourisme propre.
Cela étant dit, je répète que je me tiens à votre disposition pour travailler avec les élus, en particulier ceux de la montagne, puisque M. Saddier et Mme Battistel ont cela en commun, pour régler ces questions et pour que nous clarifions ensemble ce dispositif.
Je vous invite donc à adopter l’amendement que je propose et que je ne présenterai pas à nouveau, car je l’ai déjà fait sept fois depuis avant-hier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

L’argumentation du rapporteur nous paraît convaincante. Le Gouvernement, dont l’avis était défavorable, s’en remettra donc à la sagesse de l’Assemblée afin que le problème des stations de ski puisse être réglé.
Je disais en souriant à Mme Battistel que, au vu du nombre d’amendements déposés, les stations de ski devaient être un sujet très important…
 En effet, madame la ministre, c’est très important !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme Marylise Lebranchu,

 Madame la ministre, si je comprends bien, sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu,


 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je rappelle que la rédaction actuelle ne permettrait de régler la question que pour dix stations de ski, ce qui est bien en dessous de l’objectif que nous poursuivons. Si le rapporteur confirme donc son engagement à retravailler le sujet pour que l’ensemble des stations concernées puissent bénéficier du dispositif proposé, je consens à retirer mon amendement.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Vous allez avoir du travail pour la prochaine lecture, monsieur le rapporteur !
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques

M. Charles de Courson
 Bien sûr !
M. Maurice Leroy.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis 
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 En zone rurale également.
M. Charles de Courson.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Je maintiens l’amendement afin de prendre date, mais je remercie MM. les rapporteurs et Mme la ministre. Nous avons pu paraître un peu pénibles et redondants au sujet de cette affaire d’offices de tourisme.
M. Martial Saddier.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
 Depuis lundi à seize heures, nous sommes intervenus qui pour les stations de ski, qui pour les stations balnéaires, qui pour des villes, qui pour les stations thermales. En l’état, le texte pose un gros problème. Je vous remercie donc de vous engager enfin, après deux jours, deux nuits et un après-midi de débat, à améliorer le texte pour la deuxième lecture.
M. Martial Saddier.
Vous voyez bien, madame la ministre, que l’opposition n’intervient pas dans le vide. Lorsque nous nous efforçons de vous convaincre de prévoir des délais plus raisonnables ou de retravailler le fond, c’est aussi parce que nous pouvons avoir quelquefois raison !
 Eh oui ! On avance !
M. Maurice Leroy.
 Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente.

Vous avez déjà défendu cet amendement, monsieur le rapporteur…
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Belle montée au filet du rapporteur !
M. Maurice Leroy.
 Je rappelle que le Gouvernement a rendu un avis de sagesse.
Mme la présidente.
La parole est à M. Charles de Courson.
 L’amendement ne parle que des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre. Il existe pourtant des EPCI ou des intercommunalités à fiscalité propre qui ont donné délégation à des syndicats mixtes. Pour ma part, je préside un syndicat mixte réunissant quatre communautés de communes qui lui ont délégué leur compétence touristique. Sans doute faudra-t-il peaufiner la rédaction en vue de la deuxième lecture, afin qu’elle couvre tous les cas de figure.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Mme Genevard a demandé une suspension de séance. Cette suspension est de droit.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de l’amendement n
Mme la présidente.

Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Yannick Moreau.
 Cet amendement vise à prolonger le travail en cours au Sénat.
M. Yannick Moreau.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Pour toutes les communes, quelle que soit leur taille ?
M. Yannick Moreau.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je ne m’y attendais pas. C’est formidable. Merci, madame la ministre !
M. Yannick Moreau.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

 Je retire donc l’amendement.
M. Yannick Moreau.
 Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente.

Sur cet amendement également, je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Yannick Moreau.
 Il n’est pas certain que cet amendement-ci soit satisfait. Il vise à lever un frein psychologique, et donc politique, à la création de communes nouvelles et à la fusion de communes. J’espère que cette idée simple, qui ne coûte pas un centime d’argent public, recueillera l’assentiment de tous : il s’agit de permettre aux conseils municipaux des communes nouvelles de se tenir indifféremment dans l’hôtel de ville de la commune centre ou dans les hôtels de ville des communes d’origine. Aujourd’hui, cela n’est pas possible.
M. Yannick Moreau.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Tout d’abord, la proposition de loi dont l’adoption définitive est en cours au Sénat prévoit que les conseils de commune déléguée se réuniront dans l’ancienne mairie.
Surtout, l’article L. 2121-7 du code général des collectivités territoriales comprend la disposition suivante : « Le conseil municipal se réunit et délibère à la mairie de la commune. Il peut également se réunir et délibérer, à titre définitif, dans un autre lieu situé sur le territoire de la commune, dès lors que ce lieu ne contrevient pas au principe de neutralité, qu’il offre les conditions d’accessibilité et de sécurité nécessaires et qu’il permet d’assurer la publicité des séances. »
Je suggère donc le retrait. Sinon, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je le retire.
M. Yannick Moreau.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n

 Celui-ci en revanche n’a pas la chance d’être satisfait !
M. Maurice Leroy.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est rigoureusement identique au précédent. Il faut sécuriser juridiquement les syndicats mixtes de mutualisation informatique.
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 (Sourires.)


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Maurice Leroy.
Mme la présidente.
 Je remercie Mme la ministre et M. le rapporteur de ces précisions. Néanmoins, si Joël Giraud et moi-même, qui ne sommes pas membres du même groupe parlementaire, présentons le même amendement, c’est que de nombreux élus nous ont fait part de ce type de problème et que sans doute la volonté du législateur mériterait d’être complétée par une circulaire aux préfets, en dépit de la paperasserie ! Si nous avons présenté ces amendements, c’est bien qu’il s’agit de problèmes que l’on nous a posés. En ce qui me concerne, je m’en remets à ce qu’ont indiqué Mme la ministre et M. le rapporteur et retire mon amendement, mais je crois quand même qu’il serait souhaitable d’informer les préfets sur ce point.
M. Maurice Leroy.
 Excellent !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente.
 Je pense de même qu’une piqûre de rappel s’impose mais autant de satisfaction sans le savoir relevant de l’acte manqué, je retire mon amendement.
M. Joël Giraud.
 (Sourires.)

M. Charles de Courson.
 Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Yannick Moreau pour défendre l’amendement.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, après avoir cherché ensemble à favoriser l’union des communes, mon amendement propose de favoriser la création de communautés d’agglomération en assurant la représentation des petites communes s’agrégeant à des plus grosses au sein d’une communauté d’agglomération au-delà de la simple proportionnalité démographique. Il s’agit donc d’un amendement de bon sens, qui en outre ne coûte pas cher. Il favorise la création de communautés d’agglomération en plus grand nombre et améliore donc l’intégration des compétences à l’échelle d’un bassin de vie.
M. Yannick Moreau.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Sans parler du très bon président du conseil général !
M. Charles de Courson.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 (Sourires.)
Non pas que nous en soyons ravis ni satisfaits mais c’est la seule solution que nous avons trouvée pour être au mieux en conformité avec la décision du Conseil constitutionnel. Si nous adoptions l’amendement de M. Moreau, nous adopterions une disposition complètement contradictoire avec la décision du Conseil constitutionnel et évidemment soumise comme telle à censure.
Enfin, je rappelle que le président du Sénat, M. Gérard Larcher, a récemment fait adopter une proposition de loi constitutionnelle visant – et ce sera le cas si, bien entendu, la révision constitutionnelle va à son terme –à répondre à la question de la représentation des territoires plutôt que des habitants tout en respectant le principe d’égalité devant le suffrage. Au-delà de l’appréciation que l’on peut porter sur l’initiative de Gérard Larcher, elle montre qu’il n’existe pas d’autre solution que la voie constitutionnelle pour répondre à cette question de la représentation des élus.
 C’est malheureusement exact !
M. Maurice Leroy.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Vous maintenez l’amendement, monsieur Moreau ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Yannick Moreau.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Je voterai l’amendement de Yannick Moreau, même s’il s’agit probablement d’un amendement d’appel. Il fournit néanmoins l’occasion de vous demander, madame la ministre, ce que vous pensez de la proposition de loi constitutionnelle votée par le Sénat car elle soulève une question de fond majeure. On constate, en particulier dans les territoires ruraux, que la construction de communautés de communes que l’on veut encourager se heurte à une difficulté, à savoir cette règle d’airain de la démographie qui trop souvent empêche les communes rurales d’être véritablement entendues au sein des communautés de communes ou des communautés d’agglomération en formation. Il s’agit d’un vrai sujet de fond. Comme l’a excellemment indiqué M. le rapporteur, la proposition de loi adoptée par le Sénat a été en réalité neutralisée par une décision du Conseil constitutionnel, mais alors que fait-on ? Décide-t-on de s’aligner sur le jugement du Conseil constitutionnel ou envisage-t-on, comme l’ont fait les sénateurs, de faire bouger les lignes en introduisant dans la Constitution l’idée d’une représentation des territoires complétant la représentation démographique ?
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme la présidente.
 Je m’étonne que l’on sollicite un scrutin public sur un amendement qui manifestement n’est pas constitutionnel, comme l’a rappelé M. le rapporteur. La question de la représentation démographique est essentielle aujourd’hui compte tenu des compétences des intercommunalités. Disons simplement, à ce stade des débats, que nous voterons ultérieurement une disposition relative à l’élection au suffrage universel direct des représentants des organes délibérants des établissements publics de coopération intercommunale. La décision « Commune de Salbris » du Conseil constitutionnel a rappelé l’importance du critère démographique qui garantit une représentation égale de l’ensemble des communes. Souvent, les accords locaux ont été qualifiés par les observateurs de petits calculs et d’arrangements entre amis. Nous prévoyons aujourd’hui tout à fait autre chose et je m’étonne que l’on sollicite un scrutin public sur une disposition qui manifestement ne passerait pas le cap du Conseil constitutionnel.
Mme Colette Capdevielle.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :

 La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Hervé Gaymard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

J’ajoute une remarque. Le Conseil constitutionnel devrait rendre sa décision demain. J’espère qu’il ne sait pas que nous avons essayé de lui imposer quelque chose.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement pose une question très sensible. Les communautés de communes s’estiment défavorisées par rapport aux communautés d’agglomération, aux communautés urbaines et, surtout, aux métropoles. Les chiffres de leur DGF en témoignent d’ailleurs : 22 euros pour une communauté de communes simple, 40 euros pour une communauté de communes d’agglomération, 60 euros pour une communauté urbaine.
M. Marc Le Fur.
Pour cette raison, surtout dans le monde rural, un certain nombre de communautés de communes aspirent à devenir des communautés d’agglomération. Elles se heurtent alors à la règle des 50 000 habitants pour la communauté et des 15 000 habitants pour le chef-lieu, qui représente une vraie difficulté.
Je vous propose, par cet amendement, d’abaisser ces seuils afin que puissent voir le jour des projets intercommunaux auxquels beaucoup d’entre nous sont attachés.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

M. Serge Grouard.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Les inégalités vont donc perdurer !
M. Marc Le Fur.
Mme Marylise Lebranchu,

À enveloppe constante, vous allez léser les communautés de communes rurales. N’oublions tout de même pas les critères de charge. Nous l’avons dit tout à l’heure à propos des communes touristiques, de l’entretien des remonte-pentes pour les stations de sport d’hiver. Certaines communes dégagent des recettes, supportent des charges, d’autres n’ont aucun service sur leur territoire, ou simplement un peu de voirie communale. L’intercommunalité, pour les communes rurales, est un vrai sujet. Nous pensons qu’il faut densifier pour éviter que l’étalement urbain ne détruise les terrains agricoles, mais cela suppose que nous intégrions dans la DGF des critères qui soulignent l’importance des communes rurales et agricoles pour l’intérêt général. Votre amendement aurait l’effet inverse.
Je répète que ce que vous proposez relève du projet de loi de finances. Je n’y reviens pas. Mais regardons ensemble comment reconnaître le caractère essentiel de nos communes rurales, pour l’intérêt général, c’est-à-dire pour notre indépendance alimentaire.
 La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.
Mme la présidente.
 Attention aux fausses bonnes idées. Nous voyons bien l’effet d’aubaine qui pourrait découler d’une telle mesure mais ce n’est qu’un leurre puisqu’à enveloppe constante, la DGF ne pourra que diminuer. Surtout, certaines compétences sont obligatoires. Sur mon territoire, une communauté d’agglomération a été créée en rajoutant de toutes petites communes les unes aux autres afin d’atteindre le seuil fatidique. La charge des transports est une compétence obligatoire – facultative lorsque le conseil général avait pris en charge l’Autorité organisatrice de transports de l’agglomération. Il est évident que des communautés d’agglomération, au-dessous d’un certain seuil, ne peuvent pas fonctionner. Il n’y a rien d’infamant à ce qu’une communauté de communes reste une communauté de communes dès lors qu’elle assume correctement ses compétences. La communauté d’agglomération représente des charges supplémentaires, en particulier des charges de centralité, et ces assemblages de bric et de broc dans le seul but d’atteindre le seuil fatidique et d’obtenir un peu plus de DGF ne présentent que peu d’intérêt. C’est une fausse bonne idée. D’autres débats pourraient être soulevés mais pas sur les seuils.
M. Jean-Louis Gagnaire.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je veux bien croire que ce n’est pas une bonne idée mais vous ne répondez pas à la question de fond : une inégalité de fait perdure aujourd’hui au détriment de l’organisation intercommunale rurale qui est celle des communautés de communes et à l’avantage des structures urbaines les plus importantes. Je pourrais à la rigueur comprendre qu’elle résulte d’éléments purement objectifs qui se reflètent dans le coefficient d’intégration fiscale, mais elle est uniquement liée à la taille de ces structures. Elles essaient de s’en sortir en passant à la taille au-dessus.
M. Marc Le Fur.
Cela étant, j’accepte de retirer mon amendement.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n

 La loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite loi MAPTAM, a attribué aux communes et à leurs groupements un bloc de compétences relatives à la gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations – GEMAPI – exercées par les communes ou par les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, dont ces communes sont membres, en rendant applicable le dispositif de représentation-substitution pour tenir compte de l’existence sur certains territoires de syndicats qui interviennent déjà dans les domaines constitutifs de ce bloc de compétences. Il ne faut pas oublier l’objectif qui se cache derrière ces dispositions, consistant à assurer les aménagements nécessaires à des échelles cohérentes sur le plan hydrographique.
M. Maurice Leroy.
Sur la base du même raisonnement, mon amendement vise à étendre l’application de ce dispositif de représentation-substitution à la compétence en matière de distribution d’eau potable exercée par les communautés d’agglomération, afin que l’objectif général de rationalisation des intercommunalités reste, dans ce secteur, sous-tendu par une logique de bassin ou de sous-bassin versant sur laquelle s’appuient la plupart des grands syndicats d’eau existants. Or, il est essentiel que cette logique continue de prévaloir, comme cela ressort très bien d’un rapport publié en avril 2014 par MM. Alain Lambert et Martin Malvy.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous aurez remarqué que mon amendement a le même exposé sommaire que celui de M. Leroy. J’ajouterai simplement qu’à l’issue de débats assez longs au cours de l’examen de la loi MAPTAM, nous avons adopté une approche de rationalisation, dans un intérêt commun. Je souhaiterais qu’il en soit de même avec cet amendement.
M. François-Michel Lambert.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,


 (Sourires.)
 La parole est à M. Maurice Leroy.
Mme la présidente.
 Il est bien de travailler en coordination avec nos groupes respectifs au Sénat. Nous nous le promettons à chaque rentrée parlementaire et je l’ai fait. Vous comprendrez cependant, madame la ministre, qu’au moment de reprendre ces amendements, je ne connaissais pas l’amendement n
M. Maurice Leroy.

 Et vous, monsieur Lambert ?
Mme la présidente.
 Je le retire également.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. Michel Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à permettre à un membre d’un syndicat mixte d’utiliser son droit de retrait. En effet, le code général des collectivités territoriales permet aux communes, aux départements, aux chambres de commerce et d’industrie de se grouper sous forme de syndicats pour l’exploitation de services publics présentant un intérêt pour chacune des personnes morales en cause.
M. Michel Ménard.
Or, la loi NOTRe s’est fixée comme objectif de clarifier et simplifier les compétences. Cet amendement tend à autoriser une collectivité à faire valoir un droit de retrait d’un syndicat mixte dont elle souhaite se désengager, en raison d’activités dans lesquelles elle n’a plus de compétence légale ou réglementaire. Il est parfois très difficile de sortir d’un syndicat mixte car souvent la majorité des deux tiers est requise.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

Votre amendement est donc satisfait. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Cette précision figure dans le dernier alinéa.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Michel Ménard.
Mme la présidente.
 Le dispositif adopté en commission des lois concerne les syndicats mixtes qui sont composés de collectivités locales et pas, me semble-t-il, les syndicats mixtes ouverts, par exemple ceux où il y a une chambre de commerce et d’industrie. Je maintiens par conséquent mon amendement. Son adoption clarifierait la situation, me semble-t-il.
M. Michel Ménard.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Par ailleurs, le dispositif de la commission des lois est un décalque total de celui mis en place pour les syndicats de communes afin d’obtenir une rédaction aussi simple et limpide que possible.
Cela étant dit, l’adoption de cet amendement ne me dérangerait pas outre mesure.
 La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’objet de cet amendement, que nous avons déjà évoqué plusieurs fois, est lié à une situation législative antérieure à la loi NOTRe, puisqu’une loi adoptée voici quelques années impose à chaque commune de ne disposer au maximum que d’un seul office du tourisme. Or, il existe au moins une trentaine de communes en France qui comportent plusieurs sites touristiques distincts, chacun étant associé à sa propre marque commerciale et disposant d’un office du tourisme financé de manière différente. Nous nous battons la tête contre les murs avec l’administration depuis des années, madame la ministre, pour régler cette question qui doit impérativement être clarifiée par la loi.
M. Hervé Gaymard.
Cet amendement a donc pour objet de permettre l’existence éventuelle de plusieurs offices du tourisme sur le territoire d’une même commune lorsque celle-ci comporte plusieurs sites touristiques indépendants dont les logiques commerciales sont distinctes. Il s’agit d’une mesure de bon sens.
 Excellent !
M. Martial Saddier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Le rapporteur est désormais convaincu !
M. Martial Saddier.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur


M. Martial Saddier
 Très bien !
M. Philippe Le Ray.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Hervé Gaymard.
Mme la présidente.
 Je veux simplement vous dire, au nom des maires concernés, que nous sommes épuisés par cette histoire. Je vous dis les choses telles qu’elles sont : nous en avons ras-le-bol de tourner en rond et d’être baladés d’administration en administration.
M. Hervé Gaymard.
J’accepte de retirer l’amendement car je vous fais confiance, madame la ministre, mais j’espère que cette confiance est bien placée pour que cette affaire soit réglée au terme de l’examen du présent texte, car la situation est insupportable, et même kafkaïenne.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En s’agrandissant, les communautés de communes coïncideront davantage avec leur bassin de vie, mais elles pourront perdre ici et là en proximité, en raison de l’éloignement géographique et du décrochage de l’investissement consenti par les conseillers municipaux, par les adjoints des communes membres de l’intercommunalité, voire par le tissu associatif.
M. Dominique Potier.
Je propose donc de donner aux EPCI de nouveau format l’option facultative de laisser à une commission territoriale composée d’élus communautaires et communaux le soin de préciser la mise en œuvre de certaines politiques publiques de proximité – je pense par exemple aux champs social, périscolaire, éducatif ou encore culturel. On leur laisserait ainsi une marge de manœuvre et la possibilité d’adresser des propositions au conseil communautaire, qui demeurerait naturellement le seul organe habilité à délibérer.
Cette alliance entre l’efficacité des grandes communautés et la proximité du « quart d’heure de déplacement » dans des territoires collèges ou associatifs ne coûterait rien et, à mon sens, ajouterait à la qualité démocratique de nos territoires et à l’investissement de nos concitoyens, à l’heure où nous avons besoin de toutes les forces pour réussir à faire vivre la République.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
D’autres amendements déposés par M. Potier recueilleront l’avis favorable de la commission car ils permettent d’améliorer le droit sur la question de la participation. En l’état, néanmoins, cet amendement-ci ne saurait être accepté, car il est entièrement satisfait. Vous l’avez dit vous-même, monsieur Potier : vous souhaitez donner aux intercommunalités une faculté. Or, celle-ci existe d’ores et déjà dans le code.
D’autre part, votre amendement précise que les conseils communautaires conservent la prérogative de l’exécution budgétaire, ce qui va de soi, et qu’ils choisissent la liste des thématiques dont pourraient se saisir les commissions en question.
Dans la mesure où votre amendement n’ouvre que des facultés que le droit n’interdit aucunement, il n’y a pas de raison de l’insérer dans le texte. Contrairement à d’autres de vos amendements, celui-ci est assez satisfait pour justifier un avis défavorable – sauf s’il est retiré.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 J’admets volontiers la carence rédactionnelle de cet amendement, et je me souviens des conditions extrêmes dans lesquelles il a été rédigé. Je maintiens néanmoins l’intention et souhaiterais indiquer à M. le rapporteur que même si la possibilité existe, la loi, en la mentionnant explicitement, permettra de débloquer des situations, d’entraîner des territoires et de renouveler la vie démocratique.
M. Dominique Potier.
Je m’en remets donc en toute confiance à M. le rapporteur et au Gouvernement pour qu’ils formulent une proposition visant à ouvrir dans la loi la faculté pour les grandes communautés de maintenir des échelons de proximité, c’est-à-dire des forces, des creusets et des cadres de mise en œuvre des politiques publiques.
Pour l’heure, ayant confiance en la promesse de Mme la ministre, je retire l’amendement.
 La parole est à M. Serge Grouard, inscrit sur l’article 21 
Mme la présidente.

 Alors que nous avons beaucoup débattu des EPCI, je voudrais à ce stade de la discussion évoquer les métropoles, dont il a été peu question jusqu’à présent.
M. Serge Grouard.
Il a été créé treize métropoles et une précédente loi en fixe la liste – une liste fermée, en quelque sorte – en fonction de critères démographiques qui fixent les seuils permettant d’accéder au statut de métropole.
À l’époque, j’étais intervenu pour demander que l’on assouplisse davantage le dispositif afin que d’autres grandes villes bénéficient de ce statut, mais cela avait été refusé. Nous avons ici l’occasion de revenir sur cette question sans élargir outre mesure le nombre de villes pouvant devenir des métropoles.
Aujourd’hui, il y a un seuil démographique. Je rappelle qu’il n’a pas été respecté dans tous les cas, puisque la ville de Brest, dont l’agglomération comporte exactement 215 000 habitants, peut se constituer en métropole.
Une nouvelle loi a créé treize régions, par regroupements, en s’appuyant sur une logique implicite et néanmoins évidente consistant à ce que les chefs-lieux des nouvelles régions soient naturellement destinés à devenir des métropoles.
 Je vous prie de conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
 J’ai été très présent au cours des débats sans jamais demander la parole de manière exagérée, madame la présidente. Je vous remercie donc de bien vouloir m’accorder une minute, si vous en êtes d’accord.
M. Serge Grouard.

M. Philippe Vigier
 C’est si bien demandé !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Regardez la carte des nouvelles métropoles, chers collègues : à l’exception de Paris, elles se trouvent toutes à la périphérie de l’Hexagone.
M. Serge Grouard.
 Il a raison !
M. Philippe Vigier.
 Il n’y a aucune métropole d’équilibre dans ce que j’appellerai le « très grand Centre », c’est-à-dire l’essentiel du territoire national. Je proposerai donc par plusieurs amendements déposés avec M. Olivier Carré de réparer ce qui me semble être une injustice. L’extension très limitée de la possibilité d’accéder au statut de métropole ne pénaliserait en effet aucune autre collectivité. Je proposerai notamment que les chefs-lieux de région puissent naturellement devenir des métropoles, ce qui me semble relever du plus strict bon sens.
M. Serge Grouard.
 La commission a supprimé l’article 21 
Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à étendre l’application du dispositif de représentation-substitution aux communautés d’agglomération pour l’exercice de la compétence d’assainissement, comme cela a été adopté au Sénat. L’objectif est de préserver les syndicats de grande taille afin de conjuguer au mieux la solidarité territoriale, les économies d’échelle et la bonne prise en compte des enjeux environnementaux et supra-locaux.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Hervé Gaymard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Retirez-vous votre amendement, monsieur Molac ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Paul Molac.
 Et vous, monsieur Gaymard ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Hervé Gaymard.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu,

 Cet amendement devient ainsi l’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Serge Grouard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vous remercie pour la célérité de votre présidence, madame la présidente, et j’irai moi-même très vite pour céder la place à M. Apparu qui défendra des amendements du même ordre.
M. Serge Grouard.
Par le présent amendement, je propose simplement – et je ne vois pas ce qui pourrait s’y opposer – que les chefs-lieux de région puissent accéder au statut de métropole.
 Très bien !
M. Philippe Le Ray.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Tonnerre de Brest !
M. Philippe Le Ray.
Mme Marylise Lebranchu,

Il y avait donc trois arguments très puissants pour faire de Brest une métropole. Aucune des demandes qui sont faites aujourd’hui ne satisfait à ces trois arguments, et pas même à un seul d’entre eux. C’est pourquoi, dans ma grande sagesse, au nom du Gouvernement, je ne peux accepter ces amendements. Avis défavorable.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les deux amendements n

La parole est à M. Benoist Apparu, pour les soutenir.
 À la suite de notre collègue Grouard, je propose à mon tour d’élargir le nombre de métropoles. Pour l’instant, elles sont treize.
M. Benoist Apparu.
Un certain nombre de collectivités locales, dont Orléans et probablement d’autres, souhaitent accéder à ce statut. Nous en avons bien conscience, madame la ministre, le Gouvernement souhaite que le « club » des métropoles en reste là.
Je voudrais toutefois vous en présenter une quatorzième, qui serait assez atypique. Avec la réforme des régions, la région Est comporte un mastodonte à l’extrême est avec Strasbourg, et deux structures intercommunales très importantes, Metz et Nancy. Mais à l’ouest de cette grande région, il n’y a que Reims, qui est une grande ville mais une petite communauté d’agglomération puisqu’elle ne compte que 220 000 habitants.
Ce que nous voulons faire, c’est prendre les trois villes que sont Châlons-en-Champagne et ses 70 000 habitants, Épernay, avec 50 000 habitants, et Reims, 220 000 habitants, pour former une seule et même entité intercommunale. Celle-ci formerait un ensemble de 350 000 habitants, ce qui est très supérieur à la population de Brest. Ce serait, j’en conviens, une construction administrative pour le moins atypique.
Le futur territoire du Grand Est risque de subir une très forte aspiration vers Strasbourg et une autre vers Paris, c’est pourquoi nous proposons de créer une métropole d’envergure au milieu de cet ensemble.
Il ne vous aura pas échappé, madame la ministre, que le territoire de Champagne-Ardenne n’a plus de préfecture de région et que la ville de Châlons-en-Champagne a perdu 100 % de ses militaires. En l’espace de trois semaines, 400 ans d’histoire ont été rayés de la carte. Nous espérons qu’au titre de « compensation », vous accepterez cette construction atypique.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement me donne l’occasion de revenir sur l’évaluation des compétences des communautés qui ont pu se transformer en métropole aux termes de la loi MAPTAM.
Mme Estelle Grelier.
Je propose d’évaluer ces compétences non pas à la date de la promulgation de la loi tel que prévoit le texte, mais à la date à laquelle la communauté pose sa candidature, ce qui induit une moindre rupture d’égalité et ouvre le champ à d’autres métropoles, dans l’objectif d’en créer une par région.
Mme Marylise Lebranchu,

 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quant aux amendements de M. Apparu, il est vrai que la situation, sur les plans géographique, économique et d’aménagement du territoire, de cette grande agglomération formée par Reims, Châlons-en-Champagne et Épernay soulève de nombreuses questions, au même titre que l’équilibre du territoire situé entre Paris et Strasbourg.
En cohérence avec les avis que j’ai exprimés sur les amendements de M. Grouard, à propos de l’abaissement du seuil de population requis pour créer une métropole, et sur celui de Mme Grelier concernant les délais nécessaires pour apprécier les compétences des communautés candidates, je ne peux qu’émettre un avis défavorable sur des amendements qui visent à créer une quatorzième métropole.
 C’est dommage !
Mme Annie Genevard.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
Je le répète, la position de la commission des lois n’est pas d’ouvrir la liste des métropoles, mais elle reconnaît qu’il y a sans doute des solutions à apporter à un territoire comme celui décrit par M. Apparu.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Notre première réponse est de faire des anciennes capitales de région des communautés urbaines de droit, quelle que soit leur taille, et votre région bénéficiera de cette évolution.
Dans le cas que vous évoquez, il n’y a pas de continuité, ce qui crée une difficulté, et vous le savez bien. Mais j’aimerais travailler sur un statut qui bien sûr ne serait pas celui de métropole, du fait de cette discontinuité, mais qui pourrait être celui de pôle métropolitain. Quoi qu’il en soit, je vais essayer de trouver une solution pour que cette entité fonctionne et surtout qu’elle ait une certaine visibilité.
Ce n’est pas une question de moyens, d’ailleurs la métropole n’en apporterait pas plus que la communauté urbaine, mais vous pouvez compter sur l’engagement du Gouvernement de faire un effort particulier dans le contrat de plan, ce qui est normal compte tenu de la situation que vous avez décrite. Il faudrait trouver un statut qui ne soit pas celui de métropole, compte tenu de l’absence de continuité territoriale, mais qui s’apparente au pôle métropolitain.
Monsieur Apparu, j’ai bien entendu vos arguments. J’essaie, vous le savez, avec les services de mon ministère, de trouver une solution, mais je ne peux accepter votre proposition car elle nous éloigne du sujet et l’entité que vous proposez n’a ni l’intégration, ni les compétences. Elle n’a pas non plus la population, mais nous aurions pu passer outre.
Tous ces arguments m’amènent à vous demander de retirer ces amendements. Je ne vous dis pas que l’entité deviendra une métropole, car cela je ne peux pas le dire, mais nous essaierons de trouver un statut à une zone dont les habitants sont très touchés par la crise et par l’évolution de la carte des régions.
Je demande donc le retrait de ces trois amendements, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Serge Grouard.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je ne comprends pas vos arguments. Pardonnez-moi, mais je les trouve très faibles. Quant au rapporteur, il refuse des amendements au motif qu’il en avait refusé d’autres précédemment. Je vous rappelle qu’entre-temps nous avons voté une loi relative à la délimitation des régions qui a créé treize régions. Ayez l’obligeance de me dire en quoi il est absurde de faire d’un chef-lieu de région une métropole.
M. Serge Grouard.
Si vous nous expliquiez qu’il faut limiter le nombre de métropoles parce que l’extension de ce statut nuirait aux métropoles existantes, je pourrais entendre cet argument. Mais celui que vous avez développé n’a aucun sens.
Notre collègue Apparu a avancé des arguments qui vont dans le sens de la logique que je défends. Et puis, madame la ministre, je vous invite à regarder la carte de France.
Mme Marylise Lebranchu,

 Si vous la connaissez par cœur, vous voyez que dans le très grand Centre, qui regroupe le Centre, le Val-de-Loire, la Bourgogne, l’Auvergne, le Limousin, il n’y a aucune métropole.
M. Serge Grouard.
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
 Pourquoi ? Le seuil démographique est-il à ce point rédhibitoire qu’il ne permet pas à ceux qui le souhaitent de créer une métropole ? En quoi cela nuit-il à autrui ? En rien ! Un certain nombre d’élus locaux sont volontaires, comme je le suis moi-même à Orléans, capitale de la région Centre-Val de Loire, pour mettre en œuvre ce dispositif. Vous devriez vous en réjouir, or vous le refusez. J’attends des explications de fond.
M. Serge Grouard.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je voudrais appuyer les amendements de notre collègue Apparu. Le bloc Épernay-Reims-Châlons représente à peu près 352 000 habitants, ce qui n’est pas rien. Vous reconnaissez, madame la ministre, qu’il existe un vrai problème de déséquilibre et vous êtes ouverte à l’idée d’essayer de trouver une solution. Je souhaite, en ce qui me concerne, que nous votions les amendements de notre collègue Apparu. Le texte sera examiné au Sénat et il reviendra devant nous, ce qui nous laisse le temps de trouver une solution. Il serait bon de montrer à nos collègues sénateurs que nous voulons avancer dans cette affaire. Dans le Grand Est, en plus de Metz-Nancy et de Strasbourg, nous avons besoin d’un autre pôle pour équilibrer un territoire qui sera la sixième région française avec 5,3 millions d’habitants.
M. Charles de Courson.
Puisque vous reconnaissez le problème, madame la ministre, et que vous êtes ouverte, je vous propose de voter ces amendements en vue de les peaufiner avant la deuxième lecture.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Je soutiens moi aussi les amendements de Benoist Apparu. Vous dites, madame la ministre, être prête à travailler parce que vous avez bien compris qu’il y avait un problème d’aménagement du territoire et d’attractivité pour un territoire en grande mutation économique. Également élu de la région Centre-Val de Loire, je m’associe aussi à l’incompréhension exprimée par Serge Grouard.
M. Philippe Vigier.
Madame la ministre, de Paris à Toulouse, il n’y a pas une seule métropole, ce qui est une faute sur le plan de l’aménagement du territoire. Ce que je ne comprends pas, c’est que vous, qui êtes toujours dans la cohérence, vous nous expliquez qu’un territoire en grande difficulté mérite d’être accompagné et que vous allez réfléchir à une solution pour l’avenir. Or dans ma région, il y a une agglomération, Orléans, qui est candidate, volontaire, qui va à marche forcée vers l’intégration.
J’ai bien entendu vos propos sur l’intégration, madame la ministre. Il se trouve qu’en 2010, modestement, j’étais rapporteur du projet de loi portant réforme des collectivités territoriales au nom de la commission des finances. Je me souviens du combat qui avait eu lieu pour déterminer si les seuils devaient être fixés à 400 000 ou à 450 000 habitants. Pourtant aujourd’hui vous faites une exception.
Nous ne souhaitons pas que Brest soit retirée de la carte des métropoles car nous ne voulons pas déshabiller les autres villes, mais nous sommes certains que la croissance de demain viendra des territoires et des métropoles, qui jouent un rôle majeur pour la compétitivité. J’insiste sur ce point : pour les investisseurs, pour le développement économique, pour la population, présenter une agglomération comme une métropole est un symbole fort.
Vous ne pouvez pas, d’un simple trait de plume, rayer une grande partie de la France et laisser les métropoles au pourtour de notre pays. Nous vous demandons de prendre l’engagement de réfléchir car comme il faut répondre positivement à nos amis de Champagne-Ardenne, il faut trouver une solution pour Orléans et le Centre-Val de Loire.
 Monsieur Apparu, maintenez-vous vos amendements ?
Mme la présidente.
 Permettez-moi de dire deux mots, madame la présidente.
M. Benoist Apparu.
Vous avez raison, madame la ministre, sur le fait qu’il nous faut préserver la continuité territoriale. Mais nous ne demandons pas de faire une exception à la continuité territoriale. La loi NOTRe va dessiner une nouvelle carte de l’intercommunalité dans l’ensemble de nos départements. C’est dans ce cadre-là que nous proposerons la création d’une communauté urbaine puisque, avec 250 000 habitants, nous atteindrons les seuils de population, et cela sans recourir à l’exception que vous avez proposée. Et c’est dans ce cadre-là que nous demandons à être « 
 upgradés »
Bien évidemment, nous ne demandons aucune exception par rapport à la continuité territoriale. C’est à nous qu’il revient de convaincre les collectivités locales, je pense à celles qui sont entre Châlons-en-Champagne et Reims, pour créer la continuité territoriale en question. C’est notre

Mais nous demandons au Gouvernement de prendre en compte la configuration très atypique d’un territoire qui, conscient de ses difficultés, souhaite trouver une solution pour repartir et aller de l’avant en créant une intercommunalité atypique. Il faut savoir tirer les conséquences d’une situation. C’est pourquoi nous proposons cet objet administratif, il est vrai un peu particulier, de trois pôles urbains qui se rassemblent en une seule métropole.
Nous vous demandons d’accéder à cette demande. En tout état de cause, je vous remercie de vos remarques et de vos propos. On sent que la discussion est possible. Poursuivons-la. Mais, pour le principe, je maintiens les amendements.
 La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.
Mme la présidente.
 Lorsque nous avons dessiné la carte des métropoles, vous aviez présenté une proposition concernant Saint-Étienne, que j’avais votée, mais qui avait été minoritaire dans l’hémicycle. Je ne suis pas certain que cela change fondamentalement les choses que d’être métropole ou communauté urbaine. Mais, sur le terrain, je constate qu’il existe un fort engouement en faveur des métropoles.
M. Jean-Louis Gagnaire.
Dans une grande région comme Rhône-Alpes-Auvergne, Clermont-Ferrand comme Saint-Étienne souhaiteraient aller vers ce statut. Je ne sais pas comment cela peut se faire, mais peut-être faut-il ouvrir des possibilités. À cet égard, je m’en remets, madame la ministre, à vos propositions. Nous avons sans doute posé trop de limites à la création des métropoles. Vous-même aviez proposé une ouverture à propos de Saint-Étienne. Cela n’a pas été accepté par notre assemblée, mais la configuration était un peu particulière.
Quoi qu’il en soit, il faut y réfléchir assez rapidement pour répondre aux attentes qui se manifestent dans les territoires, car les équilibres sont en train de se mettre en place dans les grandes régions, qu’il s’agisse de territoires un peu déshérités ou qui ont connu de graves difficultés pour différentes raisons. C’est le cas du mien, mais c’est le cas aussi de capitales régionales qui vont se sentir un peu abandonnées du fait qu’elles perdent ce statut, même si on y installe des services régionaux. C’est un vrai débat qu’il faut mener assez rapidement.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Serge Grouard, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de la même discussion, madame la présidente. Dès lors que la disposition a été adoptée pour Châlons-Reims-Épernay – et je salue cette ouverture –, je propose que le présent amendement soit également adopté, car il va exactement dans le même sens.
M. Serge Grouard.
 Pas du tout.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Je propose que les chefs-lieux de région puissent être métropole. Cela ouvre, comme l’a excellemment rappelé Philippe Vigier, la possibilité pour Orléans, capitale de la région Centre-Val de Loire, d’être métropole. Je vous remercie de bien vouloir accepter cet amendement.
M. Serge Grouard.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Estelle Grelier.
 Je retire mon amendement, madame la présidente.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à M. Serge Grouard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement est défendu.
M. Serge Grouard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Serge Grouard.
Mme la présidente.
 Je voudrais vous rappeler, mes chers collègues, que l’on joue des statuts de territoires à une ou deux voix près en raison de votes mécaniques. Or c’est important.
M. Serge Grouard.
 Oui, c’est très sérieux !
M. Philippe Vigier.
 Ce n’est pas d’une « ouverture » qu’il s’agit, mais d’une ou deux villes. Je vous demande de le prendre en compte en votre âme et conscience, et je vous en remercie.
M. Serge Grouard.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
Comme cela a déjà été annoncé, la discussion reprendra à l’article 17 
 septdecies 
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures quarante-cinq :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.
La séance est levée.
Amendement n

M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Amendement n

M. Jacques Kossowski
M. Maurice Leroy
M. Patrick Ollier
M. Patrick Devedjian
M. Philippe Goujon
M. Sylvain Berrios
M. Michel Herbillon
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet
M. Jean-Luc Laurent
M. Christophe Caresche
M. Jean-Yves Le Bouillonnec
Mme Marylise Lebranchu, ministre
Amendements n

Amendements n

Mme la présidente
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi, adopté par le Sénat, portant nouvelle organisation territoriale de la République (n
Mme la présidente.

À la demande du Gouvernement, nous allons examiner l’article 17 
 septdecies 
 septdecies 
 septdecies
 septdecies
 Je suis saisie d’un amendement, n
Mme la présidente.

 septdecies 
La parole est à M. Philippe Goujon, pour le soutenir.
 Dans le cadre de ce débat sur la métropole du Grand Paris, ou MGP, il ne s’agit pas d’éloigner les habitants de leurs représentants. Cet amendement consiste donc à rapprocher la décision politique de l’échelon le plus proche des habitants que constitue l’arrondissement, qui nous paraît être le territoire pertinent pour l’organisation efficace des échelons déconcentrés, en accroissant les compétences des maires d’arrondissement à Paris. Cette démarche avait été amorcée par le maire de Paris, comme M. Caresche s’en souvient certainement, avec la Charte des arrondissements de 2009, au motif que « la mairie d’arrondissement est la porte à laquelle les citoyens viennent frapper le plus spontanément ».
M. Philippe Goujon.
Avec la création de la métropole du Grand Paris, il est aujourd’hui indispensable d’aller plus loin – sans remettre en cause, bien sûr, l’unité de Paris, à laquelle nous sommes tous très attachés –, pour parvenir à une répartition optimale des compétences entre la métropole, la Ville de Paris et les mairies d’arrondissement. Je le répète, les Parisiens se tournent systématiquement vers les mairies d’arrondissement pour toutes les politiques locales de proximité et pour les décisions principales d’urbanisme et d’aménagement, comme pour celles à caractères budgétaire et fiscal. La gestion du personnel relève bien sûr de la métropole et de la mairie centrale.
Cet amendement vise donc à ajouter à la compétence des maires d’arrondissement la politique d’attribution des logements correspondant au quota municipal situés dans l’arrondissement, le petit urbanisme local, l’aménagement et le nettoiement du domaine public, l’attribution des subventions aux associations locales et la gestion des dotations de fonctionnement. Leur seraient bien évidemment transférés les moyens budgétaires et humains nécessaires à l’exercice de ces compétences, avec l’autorité sur le personnel municipal affecté dans l’arrondissement et les services déconcentrés.
Cet amendement permettra donc une meilleure répartition des compétences entre la ville, l’arrondissement, la région et la métropole.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
 La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est lui aussi destiné à améliorer le statut de 1982 de la mairie de Paris. Le maire précédent, M. Bertrand Delanoë, déclarait en effet que « dans une ville de plus de 2 millions d’habitants, les problèmes doivent se traiter à la bonne échelle ». Je vous invite, mes chers collègues, à aller dans ce sens.
M. Philippe Goujon.
L’amendement proposé vient donc prolonger cette intention en conditionnant la décision du maire de Paris à l’avis conforme du maire d’arrondissement en matière de petit urbanisme local, d’occupation du domaine public et d’acquisition ou d’aliénation d’immeubles. À la Ville de Paris et à la métropole – toutes choses égales par ailleurs –, le pouvoir d’aménagement ; à la mairie d’arrondissement et aux établissements publics territoriaux ou aux communes du Grand Paris, les projets d’intérêt territorial. C’est ce que nous souhaitons aujourd’hui pour les maires d’arrondissement.
Cet amendement, élaboré avec certains de nos collègues maires d’arrondissement et Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, est complémentaire du précédent.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 17
Mme la présidente.
 septdecies
La parole est à M. Jacques Kossowski.
 L’article 17
M. Jacques Kossowski.
 septdecies
Qui est plus capable que les élus locaux de juger de la manière de mener ces politiques ? Or, ce schéma métropolitain de proximité que j’appelle de mes vœux ne sera viable que si les territoires conservent au-delà de 2020 leur statut d’établissement public de coopération intercommunale – EPCI –, avec une fiscalité propre,

Quelle place ce schéma fait-il à la MGP ? Il est évident que chaque territoire ne peut se développer en défendant son pré carré, sans une vision commune avec les autres territoires des intérêts métropolitains. La question n’est pas de savoir ce que peut faire la métropole dans l’intérêt des territoires, mais bien ce que chaque territoire peut faire dans l’intérêt de la métropole. La mission de la MGP doit justement être de définir et de coordonner, conjointement avec l’ensemble des territoires, les grandes orientations stratégiques, par exemple en matière d’attractivité, de développement ou de transition énergétique.
Reste la question de la surreprésentation du conseil métropolitain, au sein duquel il est en effet prévu que siègent plus de 340 conseillers. Dans le climat actuel de rationalisation de la dépense publique, il n’est pas sûr que nos concitoyens apprécient le financement d’une telle armée mexicaine. Comme le disait avec humour M. Patrick Devedjian, ils devront tous siéger dans cet hémicycle, seul lieu de notre région capable d’accueillir autant d’élus.
Pour conclure, je dis « oui » à une métropole de proximité et de liberté, mais « non » à une métropole de la technocratie et de la gabegie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Maurice Leroy.
Mme la présidente.
 Recevant une délégation d’élus métropolitains le 5 décembre dernier, le Premier ministre annonçait que le Gouvernement était disposé à modifier le contenu de l’article 12 de la loi MAPTAM, portant création de la métropole du Grand Paris. Suivant la demande gouvernementale, le conseil des élus de la mission de préfiguration de la métropole du Grand Paris s’est prononcé le 8 octobre 2014, à la très large majorité de 86 %, pour un scénario d’intégration raisonnée et progressive donnant naissance à la fois à des territoires forts et à une métropole ambitieuse, capable de lutter contre les inégalités et de renforcer l’attractivité.
M. Maurice Leroy.
Les défis qui ont poussé, depuis plus de dix ans, de nombreux élus de toutes sensibilités à s’engager pour la création d’une métropole à l’échelle du Grand Paris sont plus que jamais d’actualité. La construction métropolitaine doit permettre de mener les politiques à la bonne échelle pour être plus efficaces sur les sujets prioritaires qui préoccupent nos concitoyens.
Ainsi, nous avons aujourd’hui la responsabilité d’agir pour renforcer le rayonnement de la seule métropole mondiale de notre pays, lutter contre les inégalités afin de n’exclure aucun territoire de la dynamique métropolitaine, répondre au défi climatique – notamment à la pollution, qui ne connaît pas de limites administratives – et surtout, répondre à la crise du logement et lutter contre la spéculation foncière.
Sur ce dernier point, l’émergence d’une instance politique nouvelle, chargée de définir une programmation de l’habitat et de mobiliser les ressources financières sur certains projets d’intérêt métropolitain, et progressivement dotée de moyens opérationnels pour contribuer à résoudre la crise du logement, est une impérieuse nécessité. Un partenariat avec l’État pour mener à bien ces deux politiques publiques demeure donc essentiel.
Tout cela nous interdit donc collectivement de réviser nos ambitions à la baisse. Pour autant, et c’est l’acquis principal de nos débats depuis le vote de la loi, nous devons construire cette métropole avec les élus communaux et apprendre, comme dans toutes les intercommunalités, à bâtir des majorités de projet. Pour que la métropole voie le jour au 1


 La parole est à M. Patrick Ollier.
Mme la présidente.
 Pour la réécriture de l’article 12, madame la ministre, le 5 février 2014, tout avait bien commencé avec vous. Après cinq réunions tout au long de l’année, nous avons eu le sentiment d’avoir été entendus, d’avoir construit ensemble, d’abord le décret pour la préfiguration, puis la lettre de cadrage. L’ensemble de la délégation qui vous a rencontrée au cours de cette année avait bon espoir que le souhait des élus franciliens fût entendu.
M. Patrick Ollier.
Les deux rendez-vous avec le Premier ministre, en juin et en décembre 2014, ont confirmé cet espoir, puisqu’il nous a dit qu’il n’y avait pas de ligne rouge et que ce débat permettrait de créer la progressivité pour la métropole. Tout s’était bien passé. Qu’a-t-il bien pu se produire pour que tout se dérègle, à partir du débat au Sénat et surtout en commission des lois à l’Assemblée nationale ?
Mme Marylise Lebranchu,

 Je suis déçu, madame la ministre ! Dès lors que nous avons construit ensemble cette stratégie, nous avons fait adopter au conseil de préfiguration par les 170 maires, toutes sensibilités politiques confondues, à 94 %, un projet de résolution pour la réécriture de l’article 12. Nous étions pleins d’espoir ! Une métropole, outil de stratégie à rayonnement européen, chargée de l’harmonisation, de la coordination, de la convergence et du projet métropolitain, laissant la proximité au couple commune-territoire : tout était possible alors !
M. Patrick Ollier.
Mais entre-temps, l’administration de l’État a repris la main. Comment expliquer que vous défendiez aujourd’hui un texte de recentralisation, un texte d’intégration qui va à l’encontre de ce que nous voulions faire ? Comment expliquer, pour ne citer qu’un exemple, parce que je n’ai pas le temps d’aller plus loin, la combinaison de la loi ALUR avec ce que vous faites dans la présente loi et les opérations d’intérêt national, dites « OIN » ?
Dans ma circonscription, une OIN sur l’hippodrome de Saint-Cloud, avec 6 000 logements, nous tombe du ciel en parachute sans que l’on soit même prévenu ! Vous n’allez pas me dire que ce n’est pas une reprise en main, qui écrase l’autorité des maires et qui donne aux préfets l’autorité pour signer les permis de construire ? Nous ne pouvons pas accepter cela ! Le plus dur pour nous, c’est le manque de confiance et le manque de respect à l’égard des élus qui ont travaillé sérieusement avec vous pour créer cette métropole.
Pour conclure, vous nous avez à peu près écoutés pour les quatre premières années. Mais je ne peux pas accepter que, alors que j’ai proposé une clause de revoyure au terme des quatre ans afin de voir ce qu’il convient de faire pour aller plus loin, vous fassiez voter aujourd’hui ce qui va se passer dans quatre ans, en 2020 : ainsi, la clause de revoyure ne servira strictement à rien ! On ne peut pas accepter cela ! J’ai donc déposé trente-six amendements qui tenteront de nous ramener à la résolution votée à 94 %.
 La parole est à M. Patrick Devedjian.
Mme la présidente.
 Pour essayer d’éclairer le débat, je voudrais répondre à une question qui est souvent posée : à quoi doit servir la métropole ? Depuis au moins deux siècles, il y a une vraie concurrence entre Paris et Londres. Or Londres a pris, sur le plan économique, l’avantage sur Paris.
M. Patrick Devedjian.
La métropole doit permettre au Grand Paris, sur la scène internationale, de lutter contre la concurrence de Londres ; et je ne suis pas le seul à le penser : nous ne sommes pas loin de tous penser ainsi au sein de Paris Métropole.
C’est nécessaire : ce matin est parue une statistique comparative, qui ne porte pas seulement sur Londres et Paris, mais qui est intéressante concernant Londres et Paris. On constate que les investissements internationaux dans le Grand Londres représentent plus du double de ceux qui sont réalisés dans le Grand Paris, ces derniers étant néanmoins en progrès.
Si nous voulons pouvoir lutter sur la scène internationale et mondiale contre cette concurrence, nous devons disposer d’un outil permettant de le faire : ce devrait être la métropole. Pour cela, il faut confier à la métropole des compétences stratégiques. Le contenu des compétences stratégiques, la possibilité d’y parvenir tout de suite ou de manière différée, c’est bien là le sujet ; mais si nous poursuivons cet objectif de disposer d’un instrument permettant de rendre attractif notre territoire, peut-être pourrons-nous trouver les moyens d’une convergence.
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Philippe Goujon.
Mme la présidente.
 Un an à peine après la promulgation de la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite « loi MAPTAM », et un an avant l’inauguration – peut-être ! – de la métropole au 1
M. Philippe Goujon.

Sur un point, cet article valide un amendement que j’avais déposé à l’époque, puisqu’il considère désormais Paris comme une commune à part et supprime la strate supplémentaire du mille-feuille territorial que constituait le territoire de Paris, doublon du conseil de Paris.
On y retrouve d’autres demandes de l’UMP, rejetées alors par le Gouvernement, comme l’attribution, hélas provisoire, d’une personnalité juridique et de la capacité financière aux nouveaux établissements publics territoriaux, dits EPT ; mais cela ne suffit pas.
La composition même du conseil métropolitain, pléthorique, n’est toujours pas précisée, alors qu’il est plus qu’urgent de s’en préoccuper, comme il est nécessaire d’intégrer les maires d’arrondissement au moins dans l’assemblée des maires, au même titre que les autres maires de communes intégrées dans la métropole – le Conseil constitutionnel leur a en effet reconnu la qualité d’exécutifs locaux, bien que vous ayez rejeté nos amendements renforçant leurs compétences.
L’inquiétude demeure aussi quant à l’impact financier de la péréquation métropolitaine pour Paris puisque la fiscalité des ménages, bien que maintenue au niveau des communes, entrera dans le calcul des fonds de compensation des charges territoriales. Pouvez-vous mesurer cet impact fiscal pour les Parisiens, madame la ministre ? Seule l’introduction de la règle d’or budgétaire dans le futur pacte fiscal métropolitain garantirait la stabilité de la fiscalité locale et des taxes indirectes, comme la taxe d’enlèvement des ordures ménagères, déjà très élevée à Paris.
Enfin, il faudra veiller à ce que la métropole n’augmente pas la fiscalité des entreprises, d’autant qu’elle n’est plus l’acteur territorial stratégique voulu par le Président Sarkozy, comme l’indiquait à l’instant notre collègue Patrick Devedjian. Vous l’avez en effet privée de compétences-clés, comme le développement économique, les transports, les routes, les aéroports, les ports fluviaux ; même le tourisme, que nous avions proposé dans un amendement avec Nathalie Kosciusko-Morizet, lui a été refusé !
Pour résumer et pour conclure, cette métropole-croupion est encore une occasion manquée et sera hélas bien en peine de rivaliser avec les grandes métropoles européennes.
 La parole est à M. Sylvain Berrios.
Mme la présidente.
 En 2014, le Gouvernement avait tenté de passer en force avant de constater son échec au moment du vote de la loi. C’est un échec politique pour vous, puisque nous en sommes sortis avec une métropole quasiment inexistante. Parmi les reproches qui lui ont été adressés, les plus fréquents portaient sur le mille-feuille juridique absolument abominable qui serait créé et sur la substitution de la métropole aux compétences d’urbanisme des communes – nous l’avons tous rappelé.
M. Sylvain Berrios.
Mais pour sortir de l’impasse, vous avez choisi de créer, par la loi, une mission de préfiguration qui avait pour but de préparer une réécriture de l’article 12 de cette loi ou, du moins, d’en fixer les conditions, tant d’un point de vue juridique que budgétaire. Tous les élus locaux ont travaillé, ce qui devrait permettre au Gouvernement de trouver une voie, une issue, une cohérence et un mouvement métropolitain dynamique. Or Patrick Ollier a eu raison de poser la question : que s’est-il passé pour que, arrivée à ce point, en commission, vous veniez balayer d’un revers de main le travail d’une mission de préfiguration que vous avez vous-même créée ?
Madame la ministre, j’espère que les différents amendements que nous avons déposés pourront être défendus et acceptés. N’imaginez pas un seul instant que la métropole de Paris pourra être dynamique et atteindre ses objectifs si elle n’a pas l’appui des élus locaux ; or le conseil des élus a adopté à 94 % un rapport de la mission de préfiguration, celle que vous avez vous-même installée. Je vous en conjure : écoutez les élus locaux, sinon la métropole de Paris n’aura ni substance, ni avenir !
 Il faut écouter les élus locaux ou les députés ?
M. Razzy Hammadi.
 La parole est à M. Michel Herbillon.
Mme la présidente.
 Dans moins de neuf mois, la métropole du Grand Paris devrait voir le jour, et personne ne peut dire aujourd’hui avec certitude quels seront son périmètre, ses compétences et son organisation. Dans les prochains mois, le Gouvernement va même décider en catimini, par voie d’ordonnance, des ressources qui lui seront affectées. Cela en dit long sur la manière dont le Gouvernement et la majorité parlementaire malmènent nos territoires et bouleversent l’Île-de-France. Cette absence de vision stratégique et cette absence de cohérence du Gouvernement sont particulièrement inquiétantes au moment où nous aurions au contraire besoin d’un cap et d’une vision à long terme.
M. Michel Herbillon.
À ce stade, la seule chose dont nous sommes sûrs, c’est que vous allez imposer deux échelons administratifs supplémentaires et les ajouter à une organisation déjà tellement complexe. Nos concitoyens se perdront encore davantage dans l’enchevêtrement de l’organisation territoriale.
Ce dont nous sommes également sûrs, madame la ministre, c’est de votre conception de la métropole, et ce n’est pas la nôtre ! Vous, vous souhaitez une métropole du Grand Paris qui produise de la norme, des schémas en tous genres, de la péréquation avec un système financier très obscur – un véritable brouillard financier !
Nous constatons que le Gouvernement veut revenir sur trente-cinq ans de décentralisation, avec une reprise en main par l’État et une centralisation qui porte atteinte à ce qui fait le cœur de l’action des élus locaux : la proximité, tant appréciée et même revendiquée par nos concitoyens.
Madame la ministre, comment pouvez-vous accepter qu’un monstre technocratique, une assemblée pléthorique qui comptera plus d’élus que la région Île-de-France – 348 élus ! –, puisse se substituer aux maires et aux conseillers municipaux sur des compétences de proximité aussi essentielles dans la vie quotidienne des Franciliens que l’urbanisme, le logement, les PLU ou la gestion des offices publics de l’habitat ? Nos concitoyens qui viennent de voter il y a moins d’un an aux élections municipales ne nous ont pas mandatés pour un tel abandon : il y a donc un véritable déni démocratique.
Nous ne sommes pas d’accord avec votre conception de la métropole du Grand Paris, et nous vous demandons de revenir à la seule idée qui vaille, à l’idée originelle : une métropole qui s’occupe des compétences stratégiques pour la région capitale, telles que son développement économique, son attractivité et son rayonnement international.
 La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Mme la présidente.
 Dans la concurrence acharnée à laquelle se livrent les villes d’Europe et du monde, la compétition est aujourd’hui multipolaire et globale, et la nécessité d’une métropole n’est plus à démontrer ; mais celle que vous nous proposez manque de vision et d’ambition.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Dans toutes les grandes régions du monde, la croissance urbaine se traduit par la multiplication et le développement des grandes métropoles. Les deux tiers des richesses se créent dans les métropoles, qui entraînent et qui structurent l’économie des pays. L’attractivité et le rayonnement de Paris, du Grand Paris, de sa région, en dépendent ; d’où l’intérêt de regrouper entre elles des collectivités aujourd’hui morcelées – 2,2 millions d’habitants à Paris, alors que l’agglomération parisienne en compte plus de 10 millions.
Mme Marylise Lebranchu,

 C’est dans cette perspective que nous avons défendu récemment, avec nos collègues parisiens, au premier rang desquels Philippe Goujon, la couverture du périphérique et la transformation des portes de Paris. C’est dans cette perspective aussi que nous travaillons ce soir, afin que tous nos grands problèmes – transports, développement économique – et nos grands projets – Jeux olympiques, Exposition universelle – puissent trouver une solution et un portage au niveau métropolitain.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Mais si la métropole veut attirer les investisseurs, les touristes, les talents, si elle ambitionne de créer de la croissance, de lutter contre le chômage, de repositionner son économie, encore faut-il lui en donner les moyens, la doter de compétences stratégiques pour rivaliser avec nos voisins du Grand Londres – une urgence évoquée tout à l’heure par Patrick Devedjian : 300 000 Français sont partis travailler à Londres !
Il faut lui donner les moyens sur les compétences. La métropole que vous nous proposez n’a en effet aucune compétence sur les transports, les routes, les aéroports, les ports fluviaux, l’économie.
 Il faudrait savoir !
M. Razzy Hammadi.
 Même la compétence du tourisme lui a été refusée en commission, en dépit d’ailleurs de votre position, qui était plus ouverte. Dans le texte que vous nous proposez, la métropole ne sera qu’un acteur de plus !
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
 Ce n’est pas la position de M. Devedjian, ça !
M. Razzy Hammadi.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
 Si ! C’est mon amendement !
M. Patrick Devedjian.
 L’État prévoit d’ailleurs vingt opérations d’intérêt national en Île-de-France ; Patrick Ollier en a évoqué une tout à l’heure. Que fera la métropole si l’État fait tout ?
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Il faut lui donner les moyens sur la gouvernance aussi, et je soutiens à ce propos ce que disait à l’instant notre collègue Michel Herbillon. Il faut lui donner les moyens enfin sur le périmètre.
Nous proposons une clause de revoyure : créer un dispositif volontaire d’adhésion des EPCI limitrophes à la métropole par le biais d’une clause de revoyure après chaque élection municipale, ce serait bien naturel !
Des compétences importantes sont dévolues à la métropole. Elles ont leur place dans le débat municipal. Mais comment pourra-t-il en être ainsi si les communes ne peuvent pas choisir d’adhérer ? Vous avez refusé l’amendement en commission, mais vous l’accepterez peut-être tout à l’heure ?
De plus, ce serait un dispositif vertueux en ce qu’il inciterait la métropole à avoir de bonnes relations avec ses voisines dans la perspective de la prochaine élection municipale.
 Il n’inciterait pas à investir !
M. Razzy Hammadi.
 Madame la ministre, c’est parce que nous croyons en l’attractivité de la métropole que nous devons la doter des compétences nécessaires et offrir aux communes qui seraient passées à côté la possibilité de s’y agréger.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
C’est pourquoi nous vous appelons à entendre enfin l’esprit de la résolution du 8 octobre 2014, qui a été votée à 94 % par le conseil des élus de la mission de préfiguration de la métropole, ce que vous sembliez malheureusement avoir oublié en commission. Nous espérons que ce soir vous saurez vous en souvenir.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, mes chers collègues, nous revoici, à l’occasion de l’examen du projet de loi NOTRe, à reprendre l’ouvrage de la métropole du Grand Paris.
M. Jean-Luc Laurent.
L’adoption, voici un an, de la métropole du Grand Paris avait abouti à une impasse du point de vue de sa mise en œuvre. La capacité d’action était bloquée. Les communes qui s’étaient engagées dans la coopération intercommunale depuis un certain nombre d’années, voire de nombreuses années pour certaines d’entre elles, voyaient leur action de mutualisation d’un certain nombre d’équipements, de services, de projets, réduite à néant par le dispositif mis en place.
Lors de la discussion du projet de création de la métropole du Grand Paris, j’avais fait des propositions pour que la métropole du Grand Paris n’efface pas l’intercommunalité de proximité. C’est ce que j’avais appelé – vous vous en souvenez sans doute, madame la ministre – « l’intercommunalité au pluriel ».
Depuis, les élus réunis au sein de la mission de préfiguration ont fait des propositions qui, il est vrai, ont recueilli une majorité très forte de 94 % des représentants des communes et des intercommunalités. Le Premier ministre et le Gouvernement ont décidé d’en tenir compte au travers de ce projet de loi.
Cette évolution positive s’est traduite par un nouveau dispositif, plus conforme à une capacité d’agir et de montée en charge progressive dans la métropole du Grand Paris, qui est reconnue, mais sans nier des capacités d’action sur des compétences, des équipements et des services qui ne relèvent pas de l’intérêt métropolitain mais ne doivent pas retourner aux communes dès lors que celles-ci les avaient confiés à des EPCI.
L’évolution engagée par ce projet de loi mérite à mes yeux d’être poursuivie. Il faut aller plus loin, madame la ministre, mes chers collègues, dans la reconnaissance des territoires. La MGP doit avoir des compétences qui relèvent du niveau métropolitain et d’abord la compétence du logement, étant donné l’incidence de la crise de la construction, et pas seulement du logement social, sur la vie de nos concitoyens. Il faut aussi une politique intercommunale de proximité à une échelle pertinente.
En tant que député, je suis satisfait de l’évolution du projet. Je voudrais cependant m’inscrire en faux contre l’affirmation de nombre de collègues ici présents selon laquelle tout pourrait être fait dans une structure unique. Nous devons au contraire nous inspirer de la polysynodie, qui a permis d’agir dans une période historique troublée.
 La Régence !
M. Patrick Devedjian.
 La polysynodie permet de traiter les choses à la bonne échelle et de les articuler ensemble. Voilà ce à quoi j’aspire : que notre débat puisse permettre de mettre en place la métropole du Grand Paris sans défaire les projets et l’action territoriaux.
M. Jean-Luc Laurent.
 On n’en prend pas le chemin !
M. Michel Herbillon.
 La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente.
 Je dois dire que je suis un peu étonné par les discours que je viens d’entendre de la part de l’opposition. Nous sommes ici pour tirer les conclusions du travail qui a été fait par la mission de préfiguration, parce que le Premier ministre l’a accepté : le Gouvernement a souhaité que cette démarche aboutisse.
M. Christophe Caresche.
 Ce n’est pas vrai !
M. Patrick Ollier.
 Le Gouvernement a accepté de rouvrir un débat qui avait été clos par l’adoption de la loi sur les métropoles. La métropole du Grand Paris était constituée et on aurait pu s’arrêter là.
M. Christophe Caresche.

M. Claude Goasguen.
 Le Premier ministre – je voudrais quand même que l’opposition lui en donne acte – a décidé d’écouter les élus locaux et il a intégré dans son projet un certain nombre d’évolutions, si j’ai bien compris – je n’ai pas suivi ces travaux aussi attentivement que les élus locaux.
M. Christophe Caresche.
La question aujourd’hui est de savoir si l’opposition veut participer à ce travail et poursuivre cette co-construction ou si elle préfère se réfugier dans un discours véhément d’opposition tel que ceux que je viens d’entendre. Je suis personnellement favorable à la première version de la métropole, c’est-à-dire la version la plus intégrée, et si l’opposition n’est pas en capacité de mener ce travail avec nous, eh bien je dis à la majorité que nous pouvons nous passer d’elle.
 Faites donc !
M. Patrick Ollier.
 On verra bien qui sera majoritaire à la métropole !
M. Sylvain Berrios.
 Un discours d’opposition et de contestation systématique n’est pas une raison pour renoncer à des évolutions que nous jugeons extrêmement souhaitables. Si nous n’essayons pas de faire ensemble un travail sérieux et responsable, on pourrait regretter que le Premier ministre ait accepté de rouvrir la discussion sur l’article 12. Il faut quand même être logique. Il faut être cohérent.
M. Christophe Caresche.
 Merci de conclure.
Mme la présidente.
 Essayons de travailler de manière sérieuse et pas de manière caricaturale.
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme la présidente.
 Je ne bouderai jamais mon plaisir de voir cette assemblée défendre la métropole du Grand Paris, d’autant que cela n’a pas toujours été le cas ; elle a même été parfois combattue. Cela prouve que la métropole du Grand Paris est vraiment la volonté de notre représentation nationale, et notamment de ceux qui en sont les élus, puisqu’ils sont majoritaires ce soir.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Deuxièmement, moi qui ai toujours eu le désir que nous nous inscrivions dans une démarche positive, avec le souci d’aboutir ensemble, État et élus, je ne voudrais pas qu’on continue à se tromper de débat, comme on est en train de le faire, au risque d’aboutir à une catastrophe.
L’article 12 de la loi MAPTAM, qui crée la métropole du Grand Paris, prévoyait la mise en place d’une mission de préfiguration, à l’initiative de Patrick Ollier et de moi-même, dont l’amendement a été repris par le Gouvernement afin d’éviter les aléas de l’article 40, que M. Carrez aurait pu nous opposer en tant que président de la commission des finances.
L’objet de cette mission n’était pas de réviser l’article 12, mais de déposer un rapport provenant de l’analyse conjointe de l’État et des élus sur quatre points, en préparation des ordonnances : les compétences, les personnels, les adaptations financières et les pactes. Point.
 Absolument !
M. Christophe Caresche.
 Le Gouvernement a mis en place avec nous la mission de préfiguration, coprésidée d’abord par M. Guiraud puis par Patrick Devedjian. Les élus réunis en son sein ont alors demandé à ce qu’un débat soit ouvert pour réviser certains points de l’article 12. C’était une question fondamentale. Si le Gouvernement avait refusé, nous ne serions pas en train de reprendre ces sujets.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Le Gouvernement a dit qu’il acceptait dans des conditions qui resteraient celles dont il débattrait dans l’hémicycle.
 Je vous demande de bien vouloir conclure.
Mme la présidente.
 Le Gouvernement a accepté après négociation qu’on revoie, dans le cadre d’une proposition de préfiguration, des éléments de l’article 12, dans des limites qu’il définirait. C’est à partir de cette proposition que nous revenons sur un certain nombre de points de l’article 12.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
L’amendement du Gouvernement a repris une partie de ces points, qui ont été d’ailleurs modifiés par le Sénat. Notre objectif était de nous approcher le plus possible de la volonté du Sénat en préservant la tentative d’équilibre du Gouvernement.
Je le dis très clairement, chers collègues : soit nous sommes toujours dans cette démarche, et le groupe SRC assumera ses responsabilités ; soit on remet en cause des éléments de l’article 12, et dans ce cas nous ne reculerons pas. Je le dis au nom de la défense de la métropole du Grand Paris, dont je m’estime être, avec un certain nombre d’élus, de droite comme de gauche, l’un des fondateurs.
Si on s’engage dans cette démarche, nous n’aurons aucun problème à discuter, mais s’il s’agit de remettre en cause des éléments de l’article 12 au-delà de la capacité du Gouvernement à accepter la modification d’une loi adoptée l’année dernière, on n’ira pas plus loin.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Ce qui a été dit par l’opposition, cela ne vous intéresse pas du tout !
M. Michel Herbillon.
Mme Marylise Lebranchu,

Monsieur Kossowski, nous avions déjà discuté longuement avant d’en arriver à une première proposition qui a été critiquée par la majorité du Sénat, et qui visait à constituer un syndicat à partir des EPCI existants en embarquant les très gros syndicats de la région parisienne. Nous avions déposé un projet issu totalement des propositions de Paris Métropole. Ce projet a été rejeté, et aujourd’hui certains d’entre vous viennent nous dire que c’était peut-être la bonne solution. Dont acte, mais d’autres en ont décidé autrement. Vous êtes resté à ce stade et c’est votre droit le plus strict.
Vous évoquez des risques de gabegie. Je vous rappelle quand même que le budget de la métropole, une fois déduites la dotation de solidarité communautaire et l’attribution de compensation, sera de 10 à 30 millions d’euros. On ne peut pas demander à une métropole de prendre en charge tous les programmes stratégiques avec un tel budget.
Vous avez exactement énuméré les sujets prioritaires, monsieur Leroy : lutter contre les inégalités ; augmenter progressivement les moyens ; réviser un certain nombre d’acquis à la baisse. Les territoires doivent certes converger, mais ce n’est pas tout à fait l’objectif du projet tel qu’il est présenté ce soir. Ceci dit cela arrivera peut-être un jour : vous avez le droit de rêver, et nous aussi.
M. Ollier a affirmé qu’il avait de l’espoir.
C’est important ce que vient de dire M. Le Bouillonnec, après d’autres, qui se sont référés à la même situation.
Une loi a été votée. M. Jean-Claude Gaudin, que je préfère citer plutôt qu’un membre de la majorité, a dit que pour la première fois dans sa vie parlementaire il voyait une loi votée revotée, détricotée puis revotée à nouveau.

M. Christophe Caresche.
Mme Marylise Lebranchu,

 C’est pourquoi j’ai dit que c’était bien parti.
M. Patrick Ollier.
Mme Marylise Lebranchu,

Je ne donnerai pas l’avis du Gouvernement mais mon point de vue personnel pour

Nous n’avons peut-être pas assez dit ce que devait faire la mission de préfiguration. Dès lors, et c’est normal, une assemblée d’élus à qui l’on ne remet pas la liste – qui vient d’être rappelée – de ce qu’elle doit être refait un peu son film – pardonnez-moi l’expression – et c’est logique.
Je n’en veux à personne d’avoir essayé d’exprimer ce que les uns ou les autres voulaient eux-mêmes pour leur territoire.
M. Goujon considère que nous allons priver la métropole de compétences. Si, sur ce banc, en tant que membre du Gouvernement et en tant que responsable de l’exécutif, j’ajoutais des compétences avec le budget dont j’ai parlé, je serais absolument irrespectueuse de l’intérêt général.
En effet, nous avons décidé de suivre votre proposition de Paris Métropole visant à ce que, au cours d’une première période de lissage de quatre ans, on ne touche pas à la fiscalité. Qu’est-ce que cela signifie sinon que, pendant quatre ans, on ne touchera pas, absolument pas, aux inégalités ? Et nous l’avons accepté.
Je me rends souvent dans cette grande et magnifique métropole et je sais fort bien que des poches de pauvreté y subsistent à côté de poches de non-pauvreté, pour ne pas dire de richesse.
Or, je n’ai pas le droit d’outrepasser ce point : pendant quatre ans, il n’y aura donc pas de transfert de fiscalité.
Et l’on m’assure que cette période sera propice à un lissage, volontaire ou non, parce que le principe de l’autonomie des collectivités locales est coulé dans le marbre de la Constitution.
Nous aurons donc quelques soucis.
Je rappelle, de surcroît, que nous ne parlons que de la seule contribution financière des entreprises, la CFE.
Après cette période, cette ressource remontera donc au niveau métropolitain, ce qui est tout de même la moindre des choses. Ce fut votre choix, je dis bien votre choix, pas celui du Gouvernement – ne nous trompons pas de combat – de mobiliser la CFE et non, par exemple, la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, la CVAE, en tant que ressource issue de la fiscalité économique.
Son produit remontera donc et, au bout de la période de quatre ans, le lissage commencera. Or, cela ne sera pas facile car, en l’état, les taux de CFE oscillent entre 16 % et 38 %.
Si nous commençons dans quatre ans, plusieurs années seront nécessaires avant qu’il ne soit effectif. Si nous sommes très francs entre nous, allez, la métropole commencera à bénéficier d’un peu de ressources autour de 2027 ou 2028. Telle est la réalité !
Et M. Ollier fait part de sa déception parce qu’il aurait voulu que ce lissage par les EPCI eux-mêmes dure beaucoup plus longtemps. Il aurait souhaité que l’on observe la situation pendant quatre ans, puis, que l’on rediscute ici même, bien évidemment, puisqu’une nouvelle loi serait nécessaire.
Or, cet après-midi, on m’a expliqué qu’une loi était faite pour durer faute de quoi nous créerions une incertitude juridique.
Vous, vous considérez qu’il faut recommencer et revenir au Parlement au bout de quatre ans pour vérifier si, tout compte fait, il est de bonne politique ou non de faire remonter les ressources issues de la CFE – ou d’autres encore, je ne sais – au niveau de la métropole !

Je reviendrai tout à l’heure sur la question des compétences et du contre-pied dont elles pourraient être l’objet mais je réagis tout d’abord aux propos de M. Devedjian.
Je suis totalement d’accord avec les objectifs de la métropole. Je les partage avec vous depuis longtemps car ce sont eux qui sont à l’origine de la création législative de la métropole du Grand Paris, initiée par Jean-Marc Ayrault et poursuivie par Manuel Valls sous l’autorité du Président Hollande.
Je vous conseille, à ce propos, de lire le rapport de l’OCDE montrant que le meilleur gisement de croissance, dans notre pays, est la grande métropole du Grand Paris avec les deux autres métropoles créées.
 C’est l’évidence.
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu,

Je salue d’ailleurs toujours le Grand Paris voulu par Nicolas Sarkozy parce qu’un fil a ainsi été tiré. Il a certes fallu ajouter quelques milliards mais j’espère qu’en l’occurrence vous saluerez cet « excès » de dépenses publiques alors que, d’ordinaire, vous nous les reprochez.
 Là, c’est opportun.
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu,

Berlin, Londres, aujourd’hui Barcelone, Rome ont fusionné avec leurs communes limitrophes. Ces villes sont en train de prendre en compte une valeur que je n’aime pas mais qui est aussi un fait : la concurrence.
 C’est en effet une réalité.
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu,


M. le Premier ministre vous a entendus. S’il a parfois le temps ou le droit de reprendre sa casquette de président de l’agglomération d’Évry, il sait ce que toute la nouvelle grande couronne autour de la métropole attend du Grand Paris afin de favoriser le développement de tous.

M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu,


M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu,

Je partage donc vos objectifs sauf que, selon vous, chacun garde les moyens dont il dispose. Je ne devrais pas le faire mais, après tout, nous sommes entre nous, ce soir : vous avez déclaré dans la presse qu’il y aura un grand nombre d’élus pour rien.
 Il y en aura 348 ! C’est populaire…
M. Michel Herbillon.
Mme Marylise Lebranchu,

Vous ne pouvez vraiment pas dire que nous créons une structure trop forte pour des moyens inexistants et des compétences minimes. C’est en effet le choix de la mission de préfiguration !
Le Premier ministre a simplement exprimé son souhait de poursuivre au-delà de la période de quatre ans – nous n’accédons d’ailleurs pas à la proposition visant à voter une nouvelle loi.
M. Laurent, quant à lui, a toujours défendu la même position depuis le début et s’est opposé à ces formes d’intercommunalités : il ne croit pas en la possibilité de cette grande intercommunalité et il a formulé d’autres propositions. Il a tenu exactement les mêmes propos lors du premier débat et il n’était pas d’accord avec notre proposition. Sa constance est donc certaine.
M. Caresche, quant lui, rejoint notre position : un texte, une forte demande pour la mise en place d’une mission de préfiguration…
 Qui était bien.
M. Christophe Caresche.
Mme Marylise Lebranchu,

En effet, je le confirme, elle était bien.
J’en viens à M. Le Bouillonnec – j’espère n’avoir oublié personne.
Les quatre points étaient bien : les compétences, les personnels, l’adaptation financière, les pactes financier et fiscal.
On a changé d’avis.
Au fond, MM. Ollier et Devedjian ne sont pas d’accord avec Mme Kosciusko-Morizet.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Mme Marylise Lebranchu,

 Acceptez nos amendements !
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Mme Marylise Lebranchu,

M. Ollier avouait sa déception mais ce n’est pas la question. Ce n’est pas de moi, ce n’est pas de vous qu’il s’agit mais des citoyens de cette grande conurbation urbaine…
 Ils n’en veulent pas, de votre métropole !
M. Michel Herbillon.
Mme Marylise Lebranchu,

 Ce n’est pas à ce propos que j’ai fait part de ma déception.
M. Patrick Ollier.
Mme Marylise Lebranchu,

 C’est pour cela qu’il faut des élus pour la construire.
M. Patrick Ollier.
Mme Marylise Lebranchu,

Nous avons fait un grand effort avec le schéma régional de coopération intercommunale. Pourquoi, d’ailleurs, avoir attendu 2010 et prendre autant de retard, comme l’a dit le rapporteur de la loi au Sénat ?
M. Berrios a dit que nous avions confirmé l’échec du premier projet. Oui, c’était celui de Paris Métropole et ce fut en effet un échec parlementaire, au Sénat plus précisément. Nous avons quant à nous essayé de le reconstruire et nous nous retrouvons aujourd’hui avec la proposition de Paris Métropole.
Ce n’est pas la même chose à la virgule ou au centime de contribution près mais j’avais une ligne rouge, dont je vous ai fait part – vous vous en êtes d’ailleurs beaucoup amusés, y compris dans la presse.
Je considère en effet que lorsque l’on donne au conseil des territoires le moyen de prélever une fiscalité, on réalise un EPCI d’EPCI. Pendant quatre ans, nous aurions donc quelque chose d’assez extraordinaire, je l’ai dit, à quoi nous avons essayé de répondre avec cette proposition qui ne recoupe pas tout à fait la vôtre – un EPCI d’EPCI, donc.
J’espère que, dans quatre ans, vous considérerez que nous avons fait trop peu, qu’il faut avancer, aller vite, se rassembler et y aller.
Je ne suis pas pessimiste et je n’ai pas l’impression que le Gouvernement n’a pas écouté une mission d’élus.
J’ai été reprise, tout à l’heure, à propos de Marseille, mais je disais juste une chose : le pourcentage de maires opposant était le même…

M. Patrick Ollier.
Mme Marylise Lebranchu,

 Ce n’était pas une mission de préfiguration prévue par la loi.
M. Patrick Devedjian.
Mme Marylise Lebranchu,

Si vous relisez le texte – et je sais, bien évidemment, que vous avez lu en détail ce qui concerne Aix-Marseille-Provence – vous y verrez cette mission de préfiguration et la représentation de l’État.
Les élus n’ont pas voulu y siéger mais c’est encore pour une autre raison : ils n’en voulaient pas à 100 %.
Je vais m’arrêter là, madame la présidente, parce que j’ai été longue.
Je pense donc qu’il ne faut pas faire de procès d’intention. Nous avons essayé, avec cette métropole, de rêver à une capitale très grande – elle l’est déjà mais elle pourra l’être encore plus et il faudra attendre encore un peu.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Patrick Devedjian.
Mme la présidente.
 Je ne veux pas intervenir sur cet amendement mais je souhaite répondre à Mme la ministre.
M. Patrick Devedjian.
Je crois qu’il est en effet important de clarifier notre débat afin d’éviter les malentendus pour qu’ensuite nous puissions peut-être aller assez vite.
Je suis à peu près d’accord avec MM. Caresche et Le Bouillonnec mais je voudrais bien préciser les choses quant à la position de la mission de préfiguration.
Elle a refusé la première version de l’article 12 – soit – et le Premier ministre a accepté, je lui en donne acte, monsieur Caresche, que le Gouvernement revienne sur cet article.
C’est bien de sa part : c’est là un signe d’ouverture que je salue.
Lorsqu’il a exprimé cette position, il a dit que la loi NOTRe dessinerait « un chemin de consensus ». Ce chemin de consensus devait se fonder – sans qu’il s’agisse nécessairement d’un copier-coller – sur la délibération de la mission de préfiguration, rendue publique le 8 octobre 2014 et votée à 94 %. Le nouveau texte du Gouvernement – je le reconnais volontiers aussi – a en partie tenu compte du contenu de la délibération du 8 octobre, puisque j’estime que 50 % des demandes qui y sont formulées ont été satisfaites par le projet de loi.
Le Premier ministre a dit à plusieurs reprises – et je ne demande pas davantage, en tant que président de la mission de préfiguration, que le respect de l’engagement qu’il a pris – qu’il conviendrait, au cours des quatre lectures parlementaires du projet de loi, de faire des progrès sur le chemin de consensus, compte tenu du fait que ce projet de loi n’est pas encore tout à fait consensuel.
Pour que les choses soient claires, et pour répondre aux interpellations qui ont pu nous être adressées, ce que nous attendons de cette première lecture à l’Assemblée nationale, c’est que nous continuions à progresser vers ce consensus. Il est trois ou quatre amendements qui ont fait consensus au sein de la mission de préfiguration, et j’avais cru comprendre que la majorité était prête à les accepter. Il n’y a aucune raison d’y voir là un diktat ou une volonté de notre part d’imposer des choses.
 Merci de conclure, monsieur Devedjian.
Mme la présidente.
 Il semble qu’il y ait eu un malentendu entre le Gouvernement et la majorité : personne, parmi nous, n’est hostile au principe de la métropole. Nous disons seulement – et vous êtes d’accord avec nous sur ce point, madame la ministre – que la métropole doit s’occuper de l’attractivité du territoire. Nathalie Kosciusko-Morizet l’a rappelé : alors que 300 000 Français travaillent à Londres, seuls 20 000 Anglais travaillent à Paris. La différence est éloquente ! Comment faire pour que la métropole soit attractive ? Dans le projet du Gouvernement, on confisquait les compétences de proximité aux collectivités territoriales, aux communes et aux EPCI.
M. Patrick Devedjian.
 C’est cela, le problème !
M. Michel Herbillon.
 Nous avons considéré que cela n’était pas acceptable et ne correspondait pas à la vocation de la métropole. Nous demandons que la métropole ait des compétences stratégiques.
M. Patrick Devedjian.
 Absolument !
M. Michel Herbillon.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente.
 Comme Patrick Devedjian, je ne m’exprimerai pas directement sur l’amendement en discussion. Je pense – et en tout cas j’espère – que nous pourrons arriver à un consensus. Comme beaucoup d’autres collègues siégeant sur tous les bancs de cet hémicycle, j’ai essayé de trouver la voie du consensus, et j’ai entendu, de l’autre côté de l’hémicycle, des propos avec lesquels je pourrais être d’accord.
M. Daniel Goldberg.
Sans vouloir être polémique, il est un point sur lequel nous ne pouvons transiger, qui fait partie intégrante de ce à quoi nous croyons, et sans lequel il ne peut y avoir de consensus. C’est le fait que les cent vingt-quatre communes – ou un peu plus – qui constitueront la future métropole font une ville – je dis bien une ville. Aujourd’hui, les fonctions essentielles qui font une ville, les fonctions stratégiques, les fonctions d’organisation du territoire, le fait de pouvoir assurer aux habitants et aux citoyens ce à quoi ils ont droit, ces questions-là doivent se régler, de mon point de vue, à l’échelle métropolitaine. Considérer que la démocratie locale ne se situe qu’à l’échelle des cent vingt-quatre communes est un point de vue qui ne répond pas aux préoccupations qui sont les nôtres.
Si nous pouvons avancer dans cette voie et considérer que la ville, en tant qu’elle définit des orientations stratégiques en matière de logement, de politique de la ville, mais aussi de développement économique, d’aménagement du territoire et de développement durable – compétences dévolues à la métropole par la loi MAPTAM ; si nous pouvons nous mettre d’accord pour dire que, sur ces sujets, la démocratie doit s’exercer au niveau métropolitain – et que les choix doivent donc être faits à ce même niveau – alors la voie du consensus est possible.
 La parole est à M. Patrick Mennucci, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à faire des économies substantielles. Il propose d’étendre aux établissements publics territoriaux constitués au sein de la métropole du Grand Paris les possibilités de création de services communs avec les communes reconnues au sein des EPCI à fiscalité propre.
M. Patrick Mennucci.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

 La parole est à M. Patrick Mennucci.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement.
M. Patrick Mennucci.
 La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tire les conséquences du travail auquel nous avons tous participé ces derniers mois, que ce soit au sein de la mission de préfiguration ou des différentes réunions qui se sont tenues dans les départements pour commencer à réfléchir au périmètre des différents établissements publics territoriaux – EPT.
M. Gilles Carrez.
Ce travail, que nous avons conduit de la façon la plus sérieuse possible, sans aucun esprit de polémique et dans un esprit constructif – vous le savez, madame la ministre…
Mme Marylise Lebranchu,

 …ce travail a montré une chose : que la date du 1
M. Gilles Carrez.

 Évidemment !
M. Philippe Goujon.
 S’agissant tout d’abord de la définition des périmètres territoriaux et de la mise en place des établissements publics, j’ai assisté à différentes réunions et je peux vous dire que les préfets des départements de petite couronne sont totalement désemparés. Ils ont réuni tous les maires et nous en sommes arrivés au même constat, à savoir que nous ne sommes pas en mesure de nous mettre d’accord sur les périmètres pertinents. Certains d’entre nous ont engagé des travaux dans le cadre des conseils de développement territoriaux sur certains périmètres ; d’autres collègues élus dans des villes limitrophes de trois départements de petite couronne travaillent en intercommunalité avec des communes de petite couronne et souhaitent intégrer ces périmètres.
M. Gilles Carrez.
La ville de Paris, parce qu’elle constitue un territoire à elle seule, n’est pas concernée par ce problème, mais dans les trois départements de petite couronne, dans les cent vingt-trois communes qui les composent, nous sommes hors d’état d’aboutir pour le 31 décembre 2015. C’est une évidence.
Le deuxième constat qui a été fait, au sein de la mission de préfiguration, c’est que les aspects financiers et fiscaux ne sont absolument pas traités. Nous sommes incapables, aujourd’hui, de dire comment vont être calculés les potentiels fiscaux et les coefficients d’intégration fiscale ; nous sommes incapables de dire comment vont fonctionner les transferts. Ceux qui sont habitués à l’intercommunalité – parce qu’il existe déjà un certain nombre de communautés d’agglomérations dans nos départements de petite couronne – connaissent ces mécanismes. Mais pour tous nos collègues qui vont adhérer à ces EPT, comment vont fonctionner les mécanismes d’attribution ? Comment vont fonctionner les commissions d’évaluation des charges locales sur ces territoires ? Comment va être répartie la dotation globale de fonctionnement ? Nous sommes dans le flou le plus complet.
Et je peux vous dire une chose solennellement, madame la ministre : moi qui ai présidé pendant près de dix ans le comité des finances locales, je n’ai jamais vu un tel degré d’impréparation et d’improvisation sur des aspects aussi fondamentaux que les questions financières et fiscales. Je vous mets en garde, parce qu’au même moment, nous subissons une baisse de la dotation globale de fonctionnement – DGF – au plan national de plus de 3 milliards d’euros chaque année. Imaginez la colère qui va gagner les maires de ces cent vingt-trois communes quand ils vont découvrir qu’on les entraîne dans une sorte de
 terra incognita
J’ai participé de la façon la plus loyale possible à tous les travaux, et j’en tire la conclusion que la date du 1


 (Applaudissements et « Très bien ! » sur quelques bancs du groupe UMP.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 C’est ce que vous appelez le chemin du consensus ?
M. Michel Herbillon.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe SRC.)
 Le consensus, c’est un pas l’un vers l’autre !
M. Emeric Bréhier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme la présidente.
 Le chemin de consensus que nous dessinons, cher Gilles Carrez, et qui a été éclairé par le travail de la mission de préfiguration, n’a jamais mis en cause la date du 1
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

 C’est exact ! Ce n’est pas un problème !
M. Jean-Luc Laurent.
 Je tiens à le rappeler : cette date a été actée, parce que c’était l’une des conditions pour avancer.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Je voudrais maintenant revenir sur les observations pertinentes que vous avez faites. Je veux rappeler, d’une part, que la mission de préfiguration a pour l’instant un certain nombre de missions – des rapports, des travaux – qui sont montées en charge pour construire les éléments de réponse que vont apporter les élus sur ces territoires. D’autre part, lorsque nous nous sommes mis d’accord sur le chemin de consensus, des étapes ont été définies et acceptées, afin de faire face à ces difficultés manifestes.
Des intercommunalités ont été créées


Il n’y a pas eu de discussion sur la date d’entrée en vigueur de la métropole du Grand Paris : elle aura lieu le 1

 La parole est à M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
 L’observation de M. Le Bouillonnec m’amène à vous poser une question précise, madame la ministre. En 1999, lorsque j’étais dans l’opposition, j’ai voté la loi Chevènement.
M. Gilles Carrez.
 C’est très bien !
M. Jean-Luc Laurent.
 Je l’ai votée et, dès le 1
M. Gilles Carrez.


 Qui ne comptait malheureusement que deux communes !
M. Jean-Luc Laurent.
 Mais il se trouve qu’au mois d’octobre 1999, je disposais d’une simulation précise faite par les services du ministère de l’intérieur sur les conséquences financières et fiscales de la création de cette communauté d’agglomération. D’où ma question, madame la ministre, qui est très précise. Puisque vous ne voulez pas repousser la date, je vous demande de vous engager à fournir des simulations, fiscales et financières, pour tous les établissements publics territoriaux, et cela au plus tard pour le 30 septembre de cette année. Sans cela, il sera absolument impossible de prendre des bonnes décisions, en connaissance de cause. Serez-vous capables de nous procurer ces simulations au 30 septembre prochain ?
M. Gilles Carrez.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement est défendu, madame la présidente. Je voudrais simplement utiliser ce bref temps de parole pour appeler votre attention, madame la ministre, sur un outil du Grand Paris qui, à mon avis, n’est pas suffisamment utilisé ; il s’agit des contrats de développement territorial.
M. Maurice Leroy.
Pour avoir un peu traité de ce sujet par le passé, dans le consensus – je parle sous le contrôle de M. Le Bouillonnec et d’autres –, je pense que cet outil serait fort utile. Puisqu’un nouveau préfet de la région Île-de-France a été nommé en Conseil des ministres, je me permets de souligner que ce contrat de développement territorial est d’une importance majeure. Il permet – pas seulement par le Grand Paris express – de traiter de toutes les différentes questions, dont celle de l’habitat qui constitue une vraie préoccupation, notamment autour des futures gares.
Nous avons malheureusement laissé tomber beaucoup de choses, et notamment cet outil. Je voulais saisir l’opportunité qui m’est offerte par cet amendement pour appeler votre attention sur ce dispositif. Je vous le répéterai en aparté, mais je vous le dis ici officiellement afin que cela figure au compte rendu.
 Les opérations d’intérêt national n’ont plus aucun sens !
M. Patrick Devedjian.
 Mais il ne s’agit pas des OIN, monsieur Devedjian.
M. Maurice Leroy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, cet amendement va nous permettre de mettre en œuvre le pragmatisme et la progressivité puisqu’il vous est proposé une mesure de simple bon sens tendant à créer un climat de confiance avec les communes et les EPCI à la périphérie de la métropole. Vous aviez écrit en juillet dernier au maire de Verrières-le-Buisson en lui indiquant que vous étiez prête à accepter un délai de deux mois pour qu’il puisse réfléchir à l’adhésion, afin que ce ne soit pas trop brutal et qu’il ait le temps de créer un climat de confiance avec la future métropole.
M. Patrick Ollier.
Cet amendement, qui prévoit simplement de mettre en place un délai de deux mois, est dans la logique de votre courrier : il est de bon sens de ne pas fermer la porte à ces maires. Nous allons ouvrir la porte aux maires des communes aéroportuaires, et nous la fermerions aux autres ? Il faut que la vérité soit la même pour les uns et pour les autres.
 La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement identique, n
Mme la présidente.

 J’ajoute que des instructions avaient été données par les préfets pour que les délais soient rallongés. J’appelle l’attention de mes collègues sur ce chemin du consensus et du compromis dont on nous parle depuis le début. On sent bien, à écouter les uns et les autres, que ce n’est un compromis qu’à condition que l’on accepte exactement le souhait de la majorité. J’espère que ce n’est qu’une impression, sinon nous allons vers de fortes déconvenues.
M. Sylvain Berrios.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Sylvain Berrios.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu l’argument du rapporteur, néanmoins, mesurez bien que les deux ou trois villes concernées ont été conduites à demander l’adhésion avec ce délai informatif donné par le préfet après instruction du Gouvernement.
M. Sylvain Berrios.
 Elles ont été trompées !
M. Patrick Devedjian.
 Elles ont été trompées en effet, c’est un point majeur que l’on ne peut pas balayer d’un revers de main. Il y a d’ailleurs une lettre de vos services, madame la ministre, à ce sujet.
M. Sylvain Berrios.
Mme Marylise Lebranchu,

 On peut donc prévoir ce chemin de consensus pour ces communes – elles ne sont pas nombreuses – en adoptant cet amendement.
M. Sylvain Berrios.
 La parole est à M. Carlos Da Silva.
Mme la présidente.
 M. Devedjian a parfaitement parlé du chemin de consensus tout à l’heure. Il a reconnu que le texte du Gouvernement reprend 50 % du texte de la mission de configuration, et cela figurera dans l’histoire de nos débats. Je fais partie de ceux qui pensent que c’est déjà beaucoup. Quoi qu’il en soit, 50 %, que l’on voie le verre à moitié vide ou à moitié plein, c’est déjà une belle moitié, et cela fait un beau chemin de consensus.
M. Carlos Da Silva.
Un des points de consensus, au moment de l’élaboration de la loi MAPTAM, portait précisément sur qui devrait intégrer la métropole. Nous en avions longuement débattu. J’étais de ceux, élus de la grande couronne, qui étaient favorables à une métropole forte et intégrée, mais il fallait également que la métropole ait ses limites et qu’elle puisse travailler avec des territoires de grande couronne qui soient forts eux aussi. Par conséquent, nous avions refusé l’idée d’une métropole « tache d’huile ».
Nous avons très longuement débattu des questions aéroportuaires, non pour des raisons philosophiques, mais parce qu’un des deux aéroports est à cheval entre les territoires du Val-de-Marne – donc de la métropole – et de l’Essonne. Les consensus qui avaient permis d’avancer sur la taille de cette métropole doivent donc être maintenus, et je remercie la ministre et le rapporteur de leurs avis extrêmement fermes.
 La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement prévoit une clause de revoyure. La métropole est une institution vivante, elle doit pouvoir grandir et accueillir des communes qui auraient été sceptiques ou qui n’auraient pas pu entrer du fait du calendrier, mais qui se sentiraient néanmoins attirées et finalement convaincues par les développements de la métropole. C’est finalement un amendement de confiance dans la métropole.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Il y a par ailleurs une logique à ce que la métropole soit présente dans le débat municipal à chaque élection municipale, et que l’on puisse ouvrir la perspective, pour une commune limitrophe, d’y adhérer.
Enfin, cet amendement est vertueux en ce qu’il incite la métropole à entretenir de bonnes relations avec les communes voisines afin qu’à l’occasion d’une élection municipale, les communes puissent être tentées d’adhérer.
Compte tenu de la confiance – ou en tout cas de l’intérêt – que manifestent les uns et les autres pour la métropole dans cet hémicycle, cet amendement doit pouvoir être adopté à l’unanimité.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Sans élections, c’est sûr que l’on réduit de beaucoup l’instabilité !
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme la présidente.
 La métropole du Grand Paris sera la plus grande métropole de France. Nous allons en faire la plus grande métropole européenne, et du même coup, nous allons en faire l’instrument du développement de notre pays mondialement. La ville-monde, j’y crois, ce sera la métropole-monde.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Madame Kosciusko-Morizet, vous voulez que tous les six ans, les communes viennent remettre en cause cette réalité que nous allons construire, non pas pour vous ni pour vous, mais pour ceux qui viendront récolter les fruits de la responsabilité que nous assumons dans quinze ou vingt ans. Parce que nous travaillons pour les vingt années à venir !
Vous voulez donc que l’on revienne discuter tous les six ans pour savoir qui fait partie de la métropole et qui n’en est pas ? L’un voudra participer, l’autre voudra bien en être sous conditions, et un troisième voudra en partir parce que l’on ne l’aimera plus ? La métropole du Grand Paris, je vous assure que nous y croyons et que nous voulons la faire. Nous n’accepterons pas ce type d’aléa.
Je peux vous garantir, madame Kosciusko-Morizet, que si vous menez le combat de cette manière, vous irez à l’encontre du souhait des citoyens. Parce que les habitants de ce territoire sont en avance sur nous. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Nous allons vous envoyer le sondage commandé par la mission de préfiguration, cela va vous faire du bien !
M. Patrick Devedjian.
 Monsieur Le Bouillonnec, nous pouvons avoir des points de désaccord, il y en a manifestement plusieurs, mais nul n’est besoin de dénaturer mon amendement pour le combattre, ou alors cela signifie que vos arguments sont mauvais. Mon amendement ne prévoit pas que les communes puissent sortir de la métropole, il prévoit de fonctionner par adhésions et élargissements successifs, et qu’à l’occasion d’une élection municipale, des communes qui n’ont pas eu l’occasion plus tôt, qui se sont tenues à l’écart ou qui n’étaient pas convaincues, puissent adhérer. Cela me semble la suite naturelle du discours de confiance dans la métropole que nous tenons tous. C’était d’ailleurs ce que prévoyait le texte précédent, comme le signalent mes collègues Patrick Devedjian et Claude Goasguen.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
 Techniquement, une commune pourrait sortir à chaque élection !
M. Razzy Hammadi.
 La parole est à M. Sylvain Berrios.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas sûr que les citoyens appellent de leurs vœux cette métropole, ils appellent de leurs vœux une organisation régionale métropolitaine. Nous pourrons revenir là-dessus et nous verrons dans les semaines qui viennent ce qu’il en est.
M. Sylvain Berrios.
 M. Berrios veut faire le Grand Saint-Maur !
M. Alexis Bachelay.
 Concernant cet amendement, il y a une forme d’arrogance à dire qu’à six ans, la métropole ne pourra pas accueillir de nouveaux membres, que le périmètre est définitivement acquis et qu’on ne pourra pas s’enrichir de ceux qui voudraient la rejoindre pour des raisons économiques, sociales ou de dynamisme naturel.
M. Sylvain Berrios.
Doit-on graver dans le marbre, sans clause de revoyure, le périmètre de la métropole ? Pour ceux qui connaissent le fonctionnement des grands syndicats ou des grandes organisations, il y a bien sûr de nouvelles adhésions à l’issue des élections municipales parce qu’il peut y avoir des changements politiques. Ce n’est pas de l’instabilité, ces changements portent un dynamisme, une légitimité. Pourquoi leur fermer la porte
 a priori ?
 La parole est à M. Carlos Da Silva.
Mme la présidente.
 Nous progressons dans le débat... Mme Kosciusko-Morizet fait mieux que l’amendement précédent. Plutôt que de régler une fois pour toutes la métropole « tache d’huile », elle veut que nous y soyons confrontés tous les six ans ! C’est ce qui est proposé par cet amendement. Au fond, vous estimez que l’on peut s’asseoir sur le travail fait aujourd’hui par les élus locaux de gauche comme de droite dans tous les départements de grande couronne, pas seulement en Essonne, mais aussi dans les Yvelines, le Val-d’Oise et la Seine-et-Marne. Si la métropole marche, les grandes agglomérations que nous sommes en train de construire – c’est aussi peu évident que la métropole – pourront être défaites.
M. Carlos Da Silva.
Je savais, madame Kosciusko-Morizet, que vous aviez quitté l’Essonne pour Paris, je m’étonne que vous cherchiez aussi à faire quitter l’Essonne aux communes pour rejoindre Paris !
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 On n’aurait jamais construit l’Europe avec un raisonnement pareil !
M. Sylvain Berrios.
 La parole est à M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
 Dépassons l’intervention de notre collègue Da Silva, parce qu’elle est vraiment ridicule.
M. Gilles Carrez.
 Comment cela ridicule ? Elle n’a pas quitté l’Essonne ?
M. Carlos Da Silva.
 C’est grotesque !
M. Michel Herbillon.
 Vous n’aimez pas la métropole, monsieur Da Silva !
M. Patrick Devedjian.
 Veuillez vous calmer, seul M. Carrez a la parole.
Mme la présidente.
 À l’entendre, on comprend pourquoi elle a quitté l’Essonne !
M. Maurice Leroy.
 Derrière la question que soulèvent tous ces amendements qui tendent à faciliter l’adhésion de communes de grande couronne, soit parce qu’elles appartiennent à des ensembles aéroportuaires, soit parce qu’elles sont limitrophes, il me semble qu’il y a un problème beaucoup plus important. C’est celui de la bonne dimension de la métropole.
M. Gilles Carrez.
Cette approche d’une métropole limitée à Paris et à la petite couronne constitue une régression par rapport aux ambitions qui ont été les nôtres au cours de ces dernières décennies.
Dans les années soixante, sous l’égide de l’État, Paul Delouvrier et son équipe ont imaginé un aménagement ambitieux reposant notamment sur cinq villes nouvelles, toutes situées en grande couronne, et sur le réseau express régional qui unifie toute notre région. Avec ambition, ils ont pensé en termes de bassins d’emplois, d’habitat et d’équipements.
Nous avons repris cette approche dans le cadre du Grand Paris. Notre collègue Maurice Leroy a su, intelligemment, trouver avec le président de la région un consensus fondé à la fois sur le Grand Paris conçu par l’État et sur le plan de mobilisation de la région. Quelle était, monsieur Leroy, la bonne dimension ? C’était la dimension régionale.
 C’est vrai !
M. Maurice Leroy.
 Or, aujourd’hui, on se recroqueville sur une métropole limitée, dont les frontières sont totalement artificielles puisqu’elles ont été déterminées à la fin des années soixante, lorsqu’on a créé les nouveaux départements. Je prends un exemple : sur la ligne A du RER, à la station Noisy-Champs, un bout du quai se trouvera dans la métropole, à Noisy-le-Grand, en Seine-Saint-Denis, alors que l’autre bout se trouvera hors de la métropole puisqu’il est situé sur le territoire de Champs-sur-Marne, en Seine-et-Marne.
M. Gilles Carrez.
 (« Et alors ? » sur les bancs du groupe SRC.)
 Un peu de calme, mes chers collègues !
Mme la présidente.
 Quant à nos universités, nous les avons créées dans un cadre consensuel – c’était le plan Jospin, à la fin des années quatre-vingts.
M. Gilles Carrez.
 Du calme, Carrez ! Il faut redescendre !
M. Patrick Mennucci.
 De nombreux étudiants de nos villes de proche couronne, un peu éloignées du centre de Paris, ont pu bénéficier d’un accès à des universités modernes, implantées dans les villes nouvelles : ils ne sont plus obligés de se rendre à Paris
M. Gilles Carrez.
 intra muros
 C’est vrai !
M. Maurice Leroy.
 Notre débat est un peu ridicule…
M. Gilles Carrez.
 Je ne sais pas qui est ridicule dans cette histoire !
M. Patrick Mennucci.
 …et vraiment limité. La métropole dont vous rêvez, monsieur Le Bouillonnec, cette grande métropole au rayonnement international, elle a pour moi beaucoup plus une dimension régionale qu’une dimension administrative
M. Gilles Carrez.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC)
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Sébastien Denaja.
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente, de donner un très court instant la parole à un député dont la circonscription d’élection se trouve à 800 kilomètres de Paris. Je veux dépassionner quelque peu ce débat qui semble s’emballer à nouveau. Nous ne sommes pas au conseil de la métropole du Grand Paris mais à l’Assemblée nationale. Ce sujet intéresse même les Méditerranéens dont je suis.
M. Sébastien Denaja.

M. Alexis Bachelay
 Très bien !
M. Carlos Da Silva.
 Pour le dire un peu moins légèrement, ce débat intéresse la France entière.
M. Sébastien Denaja.

M. Alexis Bachelay.
 Chacun a fait des efforts pour porter le débat au haut niveau auquel il doit se situer. M. Devedjian lui-même a rappelé qu’il s’agissait de rivaliser avec Londres. Mme la ministre a cité d’autres capitales, comme Berlin et Barcelone, qui se sont restructurées. Restons à ce haut niveau de débat ! Il m’a semblé qu’à certains moments, nous étions au bon niveau de la discussion ; maintenant, le débat nous échappe un petit peu parce que nous rétrécissons le périmètre de nos échanges.
M. Sébastien Denaja.
 Le Val-de-Marne, le Val-de-Marne…
M. Patrick Mennucci.
 Je reviens à l’amendement n
M. Sébastien Denaja.

 Tout à fait !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Bien sûr !
M. Razzy Hammadi.
 Mme la ministre citait le rapport, qui montre surtout que le Grand Paris peut être un puissant levier de croissance. Si nous voulons qu’il en soit ainsi, il faut donner à cette structure institutionnelle de la stabilité…
M. Sébastien Denaja.
 Vous venez de diviser par deux le nombre de régions et vous parlez de stabilité !
M. Sylvain Berrios.
 …et éviter ces allées et venues, ces entrées et ces sorties. D’un point de vue juridique, l’amendement de Mme Kosciusko-Morizet peut laisser penser qu’il s’agirait de permettre des sorties de communes tous les six ans. En adoptant cet amendement, nous irions à rebours de l’effet communément souhaité sur l’ensemble de ces bancs.
M. Sébastien Denaja.
 La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à assouplir les conditions d’adhésion des communes situées sur le périmètre d’une plate-forme aéroportuaire à la métropole du Grand Paris.
M. François Asensi.
Nous proposons de permettre aux communes engagées dans un contrat de développement territorial dans le périmètre duquel se trouvent des infrastructures aéroportuaires et comprenant au moins une commune des Hauts-de-Seine, de Seine-Saint-Denis ou du Val-de-Marne d’adhérer sous certaines conditions à la métropole, dans un délai de deux mois après la promulgation de la loi.
Il serait en effet inconcevable de mettre à l’écart de la métropole des territoires qui accueillent chaque année des millions de visiteurs et qui constituent de fait une porte d’entrée vers notre pays. L’augmentation du trafic aérien et des échanges internationaux nous conforte dans cette idée.
Il serait tout aussi inconcevable de diviser administrativement des pôles de développement économique majeurs pour l’Île-de-France. L’aménagement des territoires situés sur la plate-forme aéroportuaire a besoin de cohérence et de continuité. La fragmentation institutionnelle qu’introduit votre projet de loi aura donc, à n’en pas douter, des effets négatifs pour le développement économique de ces territoires.
Le dynamisme économique des zones aéroportuaires doit pouvoir profiter à toute la métropole. Intégrer les communes situées sur le périmètre des aéroports participe donc à la construction de la métropole solidaire que nous appelons de nos vœux. C’est pourquoi notre amendement vise à assouplir autant que faire se peut les conditions d’adhésion des communes du Val-d’Oise et de Seine-et-Marne à la métropole du Grand Paris.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La première est une raison de cohérence : nous venons de nous opposer à un amendement qui aurait permis à la métropole de s’agrandir au fil du temps.
La deuxième relève aussi de la cohérence : d’autres amendements visent, au contraire, à limiter les possibilités d’adhésion de territoires accueillant certaines zones aéroportuaires. Il se trouve même que j’ai déposé un amendement n



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Je me permets d’intervenir dès maintenant car nous sommes au cœur du débat. Il faut créer la métropole du Grand Paris, la développer et lui donner des moyens. Mais nous avons toujours été d’accord sur le fait qu’il ne fallait pas que la métropole assèche toutes les richesses de l’Île-de-France et laisse à sa marge des territoires isolés et paupérisés. À partir du moment où nous créons la métropole, nous dessinons une nouvelle carte intercommunale en grande couronne.
M. François Pupponi.
 Exactement !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Dans cette carte intercommunale, il doit y avoir une grande intercommunalité autour de ce qu’il reste de Roissy, qui permettrait enfin aux grands ensembles du nord-est parisien de bénéficier, cinquante ans après leur construction, d’un développement économique et financier lié à l’aéroport de Roissy.
M. François Pupponi.
Le paradoxe de cette grande métropole et de cette grande Île-de-France, c’est qu’on a construit des grands ensembles, avec les logements sociaux et les demandeurs d’emploi, à côté desquels on a installé l’aéroport de Roissy, avec les emplois, sans que les retombées économiques et fiscales de l’aéroport bénéficient aux populations habitant à sept kilomètres de Roissy. En effet, 12 % des habitants du Val-d’Oise sont embauchés à Roissy ; or, à sept kilomètres de Roissy, on compte 30 % de chômeurs parmi les moins de 25 ans. Allons-nous continuer comme cela longtemps ? Le Premier ministre a parlé d’apartheid et de ghettoïsation.
La carte intercommunale proposée par le Gouvernement nous donne la possibilité de créer enfin un grand pôle de développement intelligent autour de Roissy. Or l’amendement de notre collègue Asensi va dans le sens contraire. Certains veulent inclure Roissy dans la métropole et laisser une nouvelle fois les pauvres et les déshérités seuls, à la porte de la métropole.
 Ça, c’est la position de Carrez !
M. Patrick Mennucci.
 La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.
Mme la présidente.
 Je n’ai rien à ajouter aux propos de François Pupponi.
M. Jean-Pierre Blazy.
Depuis tout à l’heure, notre discussion porte sur les limites de la métropole. Certains considèrent qu’elle est trop limitée : ainsi, M. Carrez voudrait la voir étendue quasiment au niveau de la région.
Les territoires de l’est du Val-d’Oise, que je représente avec François Pupponi, sont effectivement très proches de la métropole. Cependant, ils sont situés en grande couronne.
Nous venons d’achever la première phase de l’élaboration du nouveau schéma régional de coopération intercommunale. Nous avons discuté des périmètres, ce qui n’est évidemment pas toujours facile. Le Grand Roissy se trouve certes amputé de la partie de la Seine-Saint-Denis intégrée à la métropole, mais il pourrait former un périmètre avec la Seine-et-Marne. Nous allons engager la deuxième phase de l’élaboration de ce schéma, et je pense qu’il serait cohérent de stabiliser quelque peu les limites des différents territoires.
Le schéma régional, en cours d’élaboration, est source d’incertitudes puisqu’il n’est pas encore achevé, mais il offre aux territoires aéroportuaires la possibilité d’intégrer ou non la métropole du Grand Paris. Les situations peuvent être différentes. S’agissant d’Orly, j’ai bien compris tout à l’heure qu’il y avait un consensus des élus pour que cela soit possible. Sachez que pour Roissy, en l’état actuel, il y a un consensus pour ne pas le vouloir.
 On a bien compris !
M. Patrick Devedjian.
 Pour les raisons que François Pupponi vient d’exprimer, nous sommes évidemment défavorables à l’amendement de M. Asensi.
M. Jean-Pierre Blazy.
 Asensi est antisocial !
M. Patrick Devedjian.
 La parole est à M. Maurice Leroy.
Mme la présidente.
 Je rejoins les propos de notre collègue Sébastien Denaja, qui disait tout à l’heure que ce débat intéressait avant tout les élus d’Île-de-France – on peut le comprendre –, mais aussi l’ensemble des élus de la nation.
M. Maurice Leroy.
Chers amis, les choses sont simples. L’Île-de-France, c’est un tiers de la croissance nationale. Il n’y aura pas de croissance nationale sans retour de la croissance en Île-de-France et dans le Grand Paris. Il faut le réaffirmer très clairement.
Pour le reste, l’intervention de notre collègue et ami Gilles Carrez était tout à fait pertinente.

M. Patrick Mennucci.
 Le Grand Paris, c’est 12 millions d’habitants. Nous devons être capables d’aller jusqu’à Roissy, jusqu’à Évry et dans l’ensemble des autres territoires. C’est l’un des problèmes que j’ai connus en tant que ministre en charge de ce dossier : du fait du Grand Paris Express, la grande couronne, toutes sensibilités politiques confondues, se sentait exclue du Grand Paris. Il faut le dire très clairement. Nous devons réussir à créer une véritable métropole.
M. Maurice Leroy.
Je rejoins aussi les propos de François Pupponi. Hier, je n’ai pas rendu hommage à Claude Dilain par hasard : j’évoquais souvent ces sujets avec lui. François Pupponi a raison : à vol d’oiseau, Clichy est situé à un quart d’heure de la plate-forme aéroportuaire du Grand Paris. Connaissez-vous le temps nécessaire pour relier aujourd’hui Clichy à Roissy en transports en commun ? Je l’ai fait : il faut une heure et demie. Voilà pourquoi, à l’époque, j’avais imposé – le mot est faible – que le réseau du Grand Paris Express passe par les gares de Clichy et Montfermeil, par exemple. Le Grand Paris Express doit être un outil de la politique de la ville.
 Merci, monsieur Leroy.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je n’ai pas abusé de mon temps de parole.
M. Maurice Leroy.
 Malheureusement, monsieur Leroy, chaque orateur dépasse son temps de parole. Personne n’a l’impression d’abuser, mais tout le monde abuse.
Mme la présidente.
 Vous avez raison, madame la présidente. J’ai présidé les travaux de notre assemblée et je sais de quoi il en retourne : je n’abuserai donc pas.
M. Maurice Leroy.
 C’est tellement bon d’abuser !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 (Sourires.)
 Ne le coupez pas, madame la présidente, c’est très intéressant !
M. Claude Goasguen.
 Nous sommes au cœur du débat. C’est en apportant ces transports, y compris dans les quartiers sensibles de la politique de la ville, qu’on arrivera à expliquer et à faire partager cette idée de métropole. La métropole, ce n’est pas seulement le rayonnement de Paris pour concurrencer Londres : c’est aussi réparer des inégalités, recréer de la péréquation et de l’équité. Je l’ai dit tout à l’heure en défendant mon amendement.
M. Maurice Leroy.
 Très bien !
M. André Santini.
 Pour votre information, monsieur Leroy, vous vous êtes exprimé pendant le double du temps prévu.
Mme la présidente.
La parole est à M. Gilles Carrez.
 Je suis entièrement d’accord avec l’analyse de François Pupponi. Constituer jadis un ensemble d’habitat et d’emploi autour de Roissy sans le doter de solidarités fiscales et financières a été une erreur. J’appelle par ailleurs votre attention, chers collègues, sur l’incohérence de nos débats. Vous avez dit à juste titre, madame la ministre, que la constitution de la métropole a pour objectif le rayonnement international. Notre collègue Le Bouillonnec parlait tout à l’heure de ville-monde. Et pourtant nous construisons la seule métropole au monde à laquelle on ôtera ses aéroports ! Comment imaginer à l’avenir une métropole privée de ses aéroports ?
M. Gilles Carrez.
 Roissy n’est pas l’aéroport de la métropole mais l’aéroport national !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Avant d’être député, je me suis occupé des villes nouvelles et en particulier de l’implantation d’Eurodisney que j’ai négociée avec les Américains. Nous n’avons pas vendu la Seine-et-Marne mais Paris et la région parisienne, c’est-à-dire le Grand Paris, sans jamais nous préoccuper de frontières purement administratives ! Il existe des unités d’habitat, d’emploi, d’équipement, de transport et de solidarité, chers collègues, et elles ne sont pas à la dimension de la métropole, j’aimerais vous en convaincre ! Tous les amendements relatifs aux aéroports que nous venons d’examiner montrent que nous sommes hélas en pleine incohérence !
M. Gilles Carrez.
 La parole est à M. François Asensi.
Mme la présidente.
 Je ne peux laisser dire que la pauvreté et l’exclusion règnent dans le Val d’Oise par contraste avec la Seine-Saint-Denis où résideraient des privilégiés !
M. François Asensi.
 Ce n’est pas ce que j’ai voulu dire !
M. François Pupponi.
 Ce n’est pas ce que vous avez voulu dire mais c’est ce que j’ai compris ! Le Conseil de territoire qui est envisagé rassemble 450 000 habitants du Bourget à Tremblay-en-France et Montfermeil en incluant entre autres Clichy-sous-Bois et Livry-Gargan, soit un territoire comptant vingt-deux quartiers relevant de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine et un habitant sur quatre résidant dans une zone sensible ! La solidarité s’impose donc ! Il ne s’agit pas de tirer la couverture à soi. L’aéroport international joue un rôle important et un contrat de développement territorial nous lie à Roissy-en-France et la communauté d’agglomération Terre de France. On nous sépare aujourd’hui alors que nous avons travaillé ensemble pendant des années à un projet de développement autour de l’aéroport. J’aurais souhaité pour ma part, même si ce n’est plus le sujet, que Sarcelles adhère aussi à la métropole ainsi que toutes les communes entourant l’aéroport Charles de Gaulle. D’ailleurs, les communes de Seine-et-Marne n’acceptent pas la proposition du préfet d’Île-de-France qui les associe à celles du Val d’Oise.
M. François Asensi.
 Cela a été voté à l’unanimité !
M. Emeric Bréhier.
 Chacun mesure le caractère passionné du débat, mes chers collègues. Pour autant, nous ne pouvons pas continuer au rythme de six ou sept intervenants par amendement. Nous allons donc en revenir à ce que prévoit notre règlement, c’est-à-dire une présentation de l’amendement suivie d’un avis pour et d’un avis contre. Que les groupes s’organisent et désignent l’orateur intervenant sur chaque amendement afin que nous poursuivions la discussion dans les meilleures conditions possibles.
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg,
vice-président de la commission des lois
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Dans la suite logique de ce qui a été dit, je propose que Roissy ne soit pas intégré à la métropole – du moins pas en totalité, car 40 % du territoire aéroportuaire s’y trouve. Le reste doit demeurer hors de la métropole afin d’irriguer de sa richesse les autres territoires.
M. François Pupponi.
 Bien sûr !
M. Maurice Leroy.
 Je ne dis pas, cher collègue Asensi, qu’on trouve des riches en Seine-Saint-Denis et des pauvres dans le Val d’Oise, mais les quartiers en difficulté de la Seine-Saint-Denis bénéficieront de la solidarité de la métropole – c’est l’intérêt de cette nouvelle structure – contrairement aux communes de l’Est du Val d’Oise qui n’en font pas toutes partie. Nous bénéficierons des retombées économiques et sociales de Roissy au profit d’un développement intelligent de l’Île-de-France autour d’une grande métropole et d’intercommunalités pertinentes. Ainsi, cette Île-de-France qui nous est si chère sera enfin développée harmonieusement, car elle a beau être le cœur économique de la France, elle n’en comporte pas moins des quartiers en extrême déshérence. L’amendement propose donc que l’aéroport de Roissy n’intègre pas en totalité la métropole et travaille efficacement avec les territoires environnants grâce à la partie demeurée en dehors.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Très satisfait !
M. François Pupponi.
 Adopté à l’unanimité !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement présenté par trois Valdoisiens et un Seine-et-marnais, élus de deux territoires très concernés, comme l’ont dit nos collègues !
M. Gérard Sebaoun.
 C’est un amendement international !
M. Patrick Devedjian.
 (Sourires.)
 L’aéroport de Roissy, pour nous, ce n’est pas rien, pour la métropole mais aussi pour les deux départements que je viens de citer. Dix pour cent de la richesse en Île-de-France, je comprends que les convoitises soient grandes ! Néanmoins, nos territoires sont en train de s’organiser à côté de la métropole qui rassemble Paris et trois départements. Ils méritent quand même une certaine considération et nous ne voyons pas d’un très bon œil qu’un amendement manifestement écrit pour faire entrer l’intercommunalité centrée sur Orly dans la métropole soit détourné pour y faire entrer Roissy demain. Mes collègues et moi-même ne souhaitons vraiment pas qu’il en aille ainsi. Nous avons choisi un critère distinct de celui retenu par M. le rapporteur et nous retirerons très probablement notre amendement, mais la philosophie est la même.
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire, madame la présidente.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
Mme la présidente.
 Je retire donc l’amendement.
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à M. Jean-Pierre Blazy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je retire l’amendement, comme le demande M. le rapporteur, car il est satisfait. J’ajoute simplement à l’attention de M. Asensi et M. Carrez que le dialogue entre les territoires de grande couronne, les territoires aéroportuaires de Roissy et la métropole peut s’appuyer sur une disposition de la loi MAPTAM, le pôle métropolitain, qui dispose du statut d’établissement public. Une fois le schéma régional adopté dans sa version définitive et les limites de la métropole fixées autour d’un pôle métropolitain, le dialogue nécessaire entre le territoire aéroportuaire hors métropole et la partie du territoire aéroportuaire qui s’y trouve serait ainsi organisé dans le sens positif de la métropolisation et de l’intérêt collectif des uns et des autres.
M. Jean-Pierre Blazy.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré, madame la présidente.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons adopté les amendements identiques de M. Pupponi et de M. le rapporteur que je propose de compléter à propos des délais. Il faut tout de même un peu de temps pour réunir les conseils municipaux. Cela ne se fait pas en un mois, qui est un délai très court. Dans l’intérêt de l’adhésion des territoires à la métropole, un délai d’un mois supplémentaire me semble nécessaire afin qu’elle ait lieu dans de bonnes conditions. Que les choses soient claires entre nous, chers collègues socialistes : nous sommes favorables à la métropole mais pas forcément la même. Il ne s’agit pas de s’opposer ni de se battre mais de trouver des points de convergence. La question du délai en est un.
M. Patrick Ollier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Mais pourquoi ?
M. Patrick Ollier.
 Quel sens du consensus !
M. Sylvain Berrios.
 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Patrick Ollier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Patrick Ollier.
Mme la présidente.
 Il s’agit là de modifier, certes, mais surtout de simplifier et d’alléger les conditions d’adhésion à la métropole du Grand Paris. Celle-ci a un statut particulier et peut donc faire l’objet de décisions d’ordre particulier et de dérogations au droit commun. Alléger les modalités d’adhésion des communes constitue une bonne façon de construire la métropole.
M. Patrick Ollier.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Patrick Ollier.
 La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Depuis maintenant quelques heures, nombreux sont les arguments et les points de vue exprimés sur le Grand Paris. Mais un mot a été peu cité, celui de solidarité.
M. Razzy Hammadi.
 J’en ai parlé !
M. Maurice Leroy.
 En effet, monsieur Leroy, mais il n’a pas été cité à de nombreuses reprises alors que c’est quand même l’essentiel. Nous aurons l’occasion d’y revenir par la suite, en particulier à propos des enjeux de solidarité financière, mais je tiens à souligner une hypocrisie. On nous parle de Berlin, de Barcelone, de la nécessité de construire une métropole-monde – j’ai bien entendu ce que Nathalie Kosciusko-Morizet en a dit –, mais dans tous les exemples cités, les plans locaux d’urbanisme sont de la compétence de la métropole.
M. Razzy Hammadi.
Dans toutes les villes que l’on cite du côté droit de l’hémicycle pour réclamer un Grand Paris à leur image, les PLU sont intégrés. Ne le contestez pas, c’est le cas pour tous les lieux que je viens de citer.
 Pas à Londres !
M. Patrick Devedjian.
 L’organisation, à Londres, est comparable à ce qui était prévu par l’article 12 du projet de loi MAPTAM – qui, en effet, a en partie disparu au Sénat – : le plan d’urbanisme est élaboré par délégation à un échelon inférieur.
M. Razzy Hammadi.
Deuxième élément : au moment où l’on parle de ghettos – voire d’apartheid, comme l’a fait à l’instant François Pupponi – je pense – et je ne suis pas le seul à le penser, car tel a été l’avis majoritaire de cette assemblée sur l’article 12 – qu’il ne peut y avoir de Grand Paris sans plan local d’urbanisme commun. Toute position contraire est l’expression d’une forme d’hypocrisie, même pour des cas concrets.
 Quelle ouverture d’esprit ! On est soit d’accord, soit hypocrite !
M. Sylvain Berrios.
 Madame Kosciusko-Morizet, je suis d’accord avec ce que vous disiez à propos des couvertures de périphériques, des portes de Paris et même de la question des Jeux olympiques. Mais un PLU commun est en enjeu qui participe…
M. Razzy Hammadi.
 C’est l’esprit d’un battu aux municipales !
M. Sylvain Berrios.
 Je ne vous ai pas interrompu…
M. Razzy Hammadi.
 Si, vous le faite sans cesse !
M. Sylvain Berrios.
 …et, par ailleurs, ce que vous dites est faux !
M. Razzy Hammadi.
 Seul M. Hammadi a la parole, pour conclure, d’ailleurs.
Mme la présidente.
 Souffrez donc, monsieur Berrios, d’entendre ma conclusion.
M. Razzy Hammadi.
 Pour ça, je souffre !
M. Sylvain Berrios.
 Je crois que, s’agissant des plans locaux d’urbanisme, on doit revenir à ce qu’était l’esprit initial de la loi. C’est nécessaire pour la mixité, la politique de peuplement, la politique du logement, la solidarité et l’efficacité.
M. Razzy Hammadi.
J’ai écouté les débats du comité de préfiguration. Il est mensonger de dire que l’élaboration du PLU à l’échelle du Grand Paris, tel qu’elle était prévue dans la loi MAPTAM, contribuerait à éloigner nos concitoyens du débat. C’est tout le contraire : grâce à la délégation aux conseils de territoire, le système rendait possible la concertation tout en bénéficiant de la puissance d’un PLU métropolitain.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Michel Herbillon.
Mme la présidente.
 Nous sommes totalement opposés à la pétition de principe défendue par M. Hammadi.
M. Michel Herbillon.
 On s’en doute !
M. Patrick Mennucci.
 Notre collègue décrète ce qu’est la volonté de nos concitoyens, mais nous avons autant que lui légitimité à exprimer ce qu’ils nous disent. Or ils veulent justement que ce qui concerne leur cadre de vie – l’urbanisme et le logement – demeure une compétence de proximité. Notre collègue peut toujours tenter de nous dicter ce qu’il faut penser, mais la disposition qu’il propose ne figure nulle part dans la résolution adoptée par la mission de préfiguration avec 94 % des suffrages ! Je suis donc heureux que le Gouvernement et notre rapporteur demandent le retrait de cet amendement : vous voyez que les compliments peuvent aussi émaner de l’opposition.
M. Michel Herbillon.
 Qui de M. Hammadi ou de M. Da Silva souhaite s’exprimer ?
Mme la présidente.
La parole est à M. Carlos Da Silva.
 L’intervention de notre collègue Herbillon laisse à penser que des gens pétitionnent pour que les communes gardent la compétence en matière d’urbanisme.
M. Carlos Da Silva.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Oui, c’est justement le cas !
M. Michel Herbillon.
 Il y a sans doute, actuellement, une manifestation devant l’Assemblée nationale, forte de millions de personnes désireuses que l’urbanisme demeure une compétence communale.
M. Carlos Da Silva.
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Un peu de calme, mes chers collègues !
Mme Catherine Vautrin.
 Vous n’êtes pas le seul à incarner le juste et le droit !
M. Michel Herbillon.
 Veuillez en rester au fond du débat, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
 Les propos de M. Hammadi, je le souligne, sont restés extrêmement mesurés. Lors du débat qui s’était tenu sur à ce sujet à l’occasion de l’examen du projet de loi MAPTAM – l’élaboration de la métropole du Grand Paris avait alors donné lieu à un remarquable travail au sein de cet hémicycle –, les arguments étaient déjà les mêmes. Pour ma part, tout en notant la bonne volonté du Gouvernement et l’écoute dont il fait preuve vis-à-vis des élus, je ne peux que regretter – et j’insiste sur ces mots – qu’au lendemain des élections municipales,…
M. Carlos Da Silva.
 Que vous avez perdues !
M. Michel Herbillon et  M. Sylvain Berrios .
 …dans des communes dont on connaît les difficultés – lesquelles ne peuvent être traitées qu’à une échelle plus vaste –, le consensus ait été bâti sur le plus petit dénominateur commun. Je pense que M. Hammadi a pris acte de l’écoute du Gouvernement et qu’il va retirer son amendement, mais il s’y résoudra à regret.
M. Carlos Da Silva.
 Monsieur Hammadi, je ne peux vous donner la parole ; je vous ai demandé qui de vous ou de M. Da Silva souhaitait s’exprimer, en application de l’article 100 du règlement.
Mme la présidente.
 J’ai compris que vous nous demandiez qui souhaitait s’exprimer sur l’amendement, mais il s’agit ici de la question de savoir si on le retire.
M. Razzy Hammadi.
 Monsieur Hammadi, je vous invite à lire l’article 100 de notre règlement, qui s’applique à tout le monde, à M. Da Silva comme à vous. Me confirmez-vous que vous retirez l’amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Razzy Hammadi.
 La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à confier à la métropole la compétence en matière de tourisme. Aujourd’hui, cette compétence est morcelée ; il existe plusieurs offices de tourisme, celui de la Ville de Paris, celui de la région et d’autres encore. Certains – tout au moins le premier cité – ne sont pas exempts de critiques quant à leur fonctionnement et au mode de nomination et de rémunération de leurs agents. Or, le tourisme, à Paris et dans la métropole, revêt une importance considérable en termes d’attractivité, notamment internationale. Aussi serait-il assez logique que la compétence en matière de tourisme soit dévolue à la métropole.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Puis-je vous rappeler, madame la ministre, que vous avez semblé sensible aux arguments que nous avons exposés en commission à ce sujet ? C’est même, parmi tous les points abordés en commission, le seul sujet sur lequel vous nous avez paru prête à accepter un amendement de l’opposition, qui était excellemment défendu par notre collègue Philippe Goujon. En commission, vous vous en étiez remise à la sagesse de ses membres ; nous souhaitons à présent que vous fassiez un pas de plus.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Vous avez régressé, madame la ministre !
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je vous l’accorde, madame la ministre !
M. Patrick Ollier.
Mme Marylise Lebranchu,

 (Sourires.)
 La parole est à M. Alexis Bachelay.
Mme la présidente.
 Ce point n’a pas fait l’objet d’un accord au sein de la mission de préfiguration, mais si l’on accepte la philosophie de cet amendement, je m’interroge sur le devenir des comités départementaux du tourisme. À ma connaissance, monsieur Devedjian – je me tourne vers vous en votre qualité de président du conseil général – il en existe un dans les Hauts-de-Seine.
M. Alexis Bachelay.

M. Patrick Devedjian.
 Il en existe également en Seine-Saint-Denis, dans le Val-de-Marne et probablement à Paris. Je demande aux coauteurs de l’amendement s’ils souhaitent créer une nouvelle structure sans transférer les compétences ni faire disparaître les entités déjà chargées du tourisme dans ces quatre départements. Si tel était le cas, j’y verrais un problème. Mais peut-être souhaitent-ils fusionner les comités départementaux ? Dans cette hypothèse, il serait souhaitable que l’amendement le précise.
M. Alexis Bachelay.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n

 À l’occasion de l’examen de cet amendement, je souhaiterais corriger une opinion erronée. J’ai souvent entendu dire, notamment de la part de nos collègues de province, que l’intercommunalité était particulièrement peu pratiquée en région parisienne. Or, chers collègues, ce n’est pas exact : c’est principalement en région parisienne qu’elle se développe depuis plus d’un siècle, grâce à l’action de grands syndicats fondés, dans un cadre consensuel, par les communes. Petit à petit, ces syndicats ont pris à leur charge tous les réseaux : l’eau, l’assainissement, l’électricité, le gaz, le traitement des déchets, les transports…
M. Gilles Carrez.
 Et les pompes funèbres !
M. Jean-Luc Laurent.
 Je le répète, nous avons su, en région parisienne, nous organiser de façon consensuelle au sein de ces grands syndicats, dont certains sont présidés par des collègues ici présents. Ils fonctionnent à la satisfaction générale, de façon efficace et peu coûteuse. Nous en sommes tous très contents. Aussi cet amendement vise-t-il à maintenir l’existence d’un syndicat, en l’occurrence celui chargé de la distribution de l’électricité et du gaz, que certains, mal inspirés, souhaitaient supprimer pour transférer ses compétences à la métropole.
M. Gilles Carrez.
Madame la ministre, je voudrais évoquer un deuxième sujet, qui m’inquiète beaucoup. En voulant opérer de façon si rapide des transferts très importants, nous risquons de bloquer la conclusion d’un ensemble de marchés publics. Je me demande, en effet, comment pourra être assurée la continuité de toutes ces procédures publiques extrêmement longues que sont les procédures d’appels d’offres ou de commissions de marchés. Or, il existe aujourd’hui un énorme problème d’activité dans le secteur des travaux publics et du bâtiment, et nous risquons de voir s’accentuer ce marasme en raison du vide juridique ainsi créé.
Plus généralement, je suis frappé de ne trouver aucune mesure transitoire dans le dispositif que nous nous apprêtons à adopter. Le 1

 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon propos s’inscrit dans le prolongement de ce que vient de dire Gilles Carrez. Madame la ministre, lorsque vous avez présenté pour la première fois, au Sénat, en avril ou en mai 2013, lors de la discussion du projet de loi MAPTAM, l’amendement gouvernemental, qui a ensuite donné lieu à l’article 12 de la loi, les concessions d’électricité et de gaz n’étaient pas incluses dans les compétences de la métropole. Ce n’était toujours pas le cas lorsque vous avez présenté une deuxième version de cet article à l’Assemblée nationale. Et voilà que, tout à coup, vous présentez une troisième version faisant figurer ces matières dans les compétences de la métropole.
M. Jean-Jacques Guillet.
Je suis un peu étonné, car cela ne pouvait pas être envisagé, et n’a en outre jamais été demandé par les élus, du moins pas par ceux de la mission de préfiguration, c’est incontestable.
Nous avons eu l’occasion d’en discuter en commission des lois, madame la ministre, et vous avez avancé deux arguments.
Premièrement, cela relèverait du droit commun des métropoles. Pour ma part, je conteste une telle notion : la métropole du Grand Paris, notamment du fait de sa taille, est par définition spécifique. En outre, il existe sur le territoire de cette métropole, et même au-delà de celui-ci, des syndicats qui ont été créés il y a longtemps. Le premier d’entre eux s’est constitué en 1904, voilà tout de même 111 ans.
Ces syndicats fonctionnent bien, travaillent au service des communes et sont également, ainsi que M. de Rugy et moi-même l’avons souligné dans le rapport que nous avons rédigé sur l’évaluation de la mise en œuvre du paquet énergie-climat, des outils de la transition énergétique aujourd’hui importants et performants. Ils présentent en outre l’avantage d’être gouvernés par consensus.
Vous affirmez, madame la ministre, que cela ne présente aucune difficulté dans la mesure où vous avez l’intention de maintenir les syndicats techniques existants. Mais comment est-ce possible dès lors que l’on intègre les concessions à la métropole ? La clause de représentation-substitution que vous nous présentez ne peut pas fonctionner.
D’ailleurs, vous avez inclus dans le projet de loi dont nous discutons aujourd’hui un article 21 

Cette disposition est risquée et dangereuse. Le danger tient d’abord au fait que ces syndicats ont réalisé des investissements importants ; cela vaut d’ailleurs également dans d’autres domaines ou pour la concession de la Ville de Paris, notamment. Je donnerai un exemple : les travaux d’enfouissement. Si on intègre la concession d’électricité et de gaz à la métropole, ces travaux devront cesser immédiatement puisqu’il faut trois ans pour mettre en place la programmation des investissements. Ce n’est donc pas possible.
 Veuillez conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 Le syndicat intercommunal pour le gaz a passé une convention avec la Ville de Paris et avec La Poste pour mettre en place un réseau de stations de gaz naturel pour véhicules circulant au biogaz.
M. Jean-Jacques Guillet.
 Je vous remercie, monsieur Guillet.
Mme la présidente.
 La mise en place d’un tel réseau nécessite des investissements importants qu’on ne pourra pas faire. J’y reviendrai à l’occasion de la présentation d’autres amendements.
M. Jean-Jacques Guillet.
 La parole est à M. Laurent Cathala, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mes chers collègues, je ne m’étendrai pas sur la question des syndicats, mais je souscris aux arguments qui ont été développés par les précédents orateurs.
M. Laurent Cathala.
J’aimerais insister pour ma part sur les réseaux de chaleur. Ces équipements locaux…
 Équipements de proximité par essence !
M. Sylvain Berrios.
 …sont au service de politiques locales et viennent aujourd’hui en support des actions liées à la politique de transition énergétique. Souvent, ils sont adossés à des puits de géothermie, parfois à la récupération de la chaleur d’usines d’incinération locales ou d’usines à biomasse.
M. Laurent Cathala.
C’est au travers de ces réseaux de chaleur qu’une ville comme la mienne peut aujourd’hui bénéficier de 55 % d’énergies renouvelables dans le chauffage urbain, chauffer les deux tiers du logement social ou en copropriété sur le territoire communal, et bénéficier d’une TVA réduite de 5 %.
Vouloir transférer à la métropole du Grand Paris les réseaux de chaleur au moment où on veut s’inscrire dans la politique de transition énergétique est incohérent et inopérant.
 La parole est à M. Jacques Kossowski, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne peux pas ajouter d’élément substantiel à ce qui a été dit, mais il me semble, monsieur le rapporteur, que transférer ces compétences sans en étudier l’impact en amont et alors qu’aucune perspective d’optimisation n’a été identifiée ne fera que perturber inutilement l’action des collectivités locales et du territoire de la métropole du Grand Paris dans le domaine stratégique que constitue le secteur de l’énergie. Je ne comprends pas pourquoi vous voulez changer un mode d’organisation qui fonctionne bien.
M. Jacques Kossowski.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La commission a adopté un amendement du Gouvernement qui visait à inscrire de tels transferts dans le texte. En toute logique, elle ne peut donc être favorable à des amendements visant à supprimer ces dispositions.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Le Gouvernement avait déposé en commission des lois un amendement visant à transférer directement à la métropole du Grand Paris, sans passer par la phase « territoires », les compétences électricité et gaz et réseaux de chaleur et de froid à compter du 1

Le Gouvernement avait en effet entendu le Sénat qui, dans sa très grande majorité, souhaitait éviter un double transfert – au départ, il était prévu que les territoires soient compétents au 1


Par ailleurs, c’est le système qui existe pour l’ensemble des métropoles de droit commun depuis le 1

Cependant, l’histoire est parfois un peu lente. J’ai à faire face, non sans plaisir, et avec beaucoup de respect et d’estime, à notre député qui, tout à l’heure, me trouvait un peu difficile. Beaucoup des amendements qui ont été déposés visent à remplacer la compétence par un objet juridique non identifié, la « coordination des réseaux », dont on ne voit pas trop ce qu’il recouvre si l’autorité concédante n’est pas réunie sous une même autorité, justement.
Comme nous nous y étions engagés en commission, nous avons consulté et reçu un certain nombre de personnalités compétentes, que ce soit des députés ou des représentants de syndicats, de concessionnaires, ou même des énergéticiens, qui nous ont assurés de leur neutralité sur ces sujets, car pour être guidé par l’intérêt général on ne saurait évidemment être influencé par un quelconque lobby.
 Non, jamais !
M. Carlos Da Silva.
 Il ne manquerait plus que ça !
M. Emeric Bréhier.
Mme Marylise Lebranchu,

Néanmoins, si ces amendements de suppression n’étaient pas votés, du fait de la sagesse du Gouvernement, étant donné que cela représente, avec la redevance due au concédant en particulier, des sommes importantes – plus de dix fois le budget prévisionnel de la métropole –, nous pourrions travailler sur l’idée, pour répondre aux craintes exprimées par la commission des affaires économiques

Si je prends un peu de temps pour développer tous ces éléments, madame la présidente, c’est que je tenais à ce qu’ils figurent au compte rendu de nos débats.
J’en viens enfin aux compétences liées que sont le plan climat énergie territorial, le logement, mais aussi les réseaux de gaz, de chaleur et de froid. Le Gouvernement est cette fois franchement défavorable aux amendements de suppression de ces transferts, qui sont logiques et ne posent aucun problème vis-à-vis de la péréquation ou de l’affectation des budgets. La métropole fonctionnant par ailleurs de façon nécessairement très déconcentrée, le lien avec les compétences de proximité du maire ou du président de conseil de territoire se fera sur le terrain.
À l’aune de l’ensemble de ces éléments, le Gouvernement ne sera donc favorable qu’à une partie des amendements présentés.
 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je vous remercie d’avoir rappelé les préoccupations qui ont été exprimées en commission des affaires économiques.
M. Denis Baupin.
Nous ne sommes pas opposés à ce que la métropole ait une vision en matière climatique et énergétique, bien au contraire ! Cela va tout à fait dans le sens de la transition énergétique. Le sujet abordé au travers des articles que nous examinons aujourd’hui est celui des compétences en matière de distribution d’électricité et de gaz et de réseaux de chaleur.
En transférant ces compétences à une métropole qui, aujourd’hui, ne dispose pas des capacités techniques requises pour piloter ce type d’activités – pour l’avoir fait au sein de la Ville de Paris pendant plus d’une dizaine d’années, je sais à quel point c’est important – on risque d’aboutir au résultat inverse de celui qui était recherché. Au lieu de décentraliser, d’accroître les compétences de la métropole, on va centraliser, puisque les compétences seront aux mains des lobbys ou, en l’occurrence, des entreprises nationales ; ERDF et GRDF, pour ne pas les nommer.
Alors que nous sommes face à des enjeux extrêmement importants en matière de transition énergétique, d’organisation de la distribution et de réseaux intelligents qui requièrent une mise à niveau pour éviter leur obsolescence, un tel mouvement risque d’entraîner en réalité une perte de compétences. C’est pourquoi nous sommes favorables à ces amendements de suppression.
Toutefois, nous avons déposé plusieurs amendements visant à ce que les métropoles mènent un travail de coordination sur ce plan, en proposant notamment le remplacement au niveau métropolitain des conférences départementales qui existent ailleurs. Le périmètre de la métropole dépassant la taille des départements, il est pertinent d’agir ainsi pour la coordination des investissements.
Je n’ai pas tout à fait compris, compte tenu de la vitesse avec laquelle vous avez lu votre papier, ce que vous souhaitiez éventuellement proposer dans un sous-amendement. Il est donc difficile d’en évaluer le contenu.
Pour l’heure, étant donné ce que j’ai entendu, je suis favorable à ces amendements de suppression.
 La parole est à M. Jean-Jacques Guillet.
Mme la présidente.
 Vous avez abordé, madame la ministre, le problème de la représentation-substitution. Je persiste à penser que, malgré l’article 21 
M. Jean-Jacques Guillet.

Je n’entrerai pas dans le détail, mais cela pose un vrai problème de gouvernance pour les syndicats et vis-à-vis des communes.
Mme Marylise Lebranchu,

 Par ailleurs, j’aimerais insister sur un point : les trois concessions électriques – celles de la Ville de Paris, du SIPPEREC, le syndicat intercommunal de la périphérie de Paris pour l’électricité et les réseaux de communication, et du SIGEIF – représentent 80 % de la contribution à la péréquation tarifaire nationale. Dès lors qu’un changement est opéré, en particulier dans les travaux réalisés par les syndicats ou, de manière générale, par les concédants – y compris Paris, où les travaux d’enfouissement sont évidemment moins importants –, cela altère la définition du tarif d’utilisation des réseaux publics d’électricité par la Commission de régulation de l’énergie et contribue à une augmentation du tarif au détriment de la province. J’y insiste, car il s’agit d’un problème d’équilibre général du système énergétique national. Nous sommes en effet dans le cadre non pas de la politique administrative mais de la politique énergétique.
M. Jean-Jacques Guillet.
 La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à articuler plus clairement les compétences dans le champ du développement économique entre la région Île-de-France et la métropole du Grand Paris.
M. Carlos Da Silva.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je retire l’amendement.
M. Carlos Da Silva.
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec cet amendement, nous abordons la question du transfert de la compétence logement à la métropole. Je suis défavorable aux lois bavardes, mais je pense qu’il est bon d’affirmer que ce transfert doit avoir pour but de favoriser la construction de logements neufs, la réhabilitation des logements anciens et la résorption de l’habitat indigne. Il ne s’agit pas de transférer pour transférer.
M. Daniel Goldberg.
La voie du consensus, disais-je, consiste à comprendre que cent vingt-quatre communes font une ville. Elle consiste aussi à se dire que l’on n’est pas que dans une démarche de solidarité, voire d’aumône, à l’égard des territoires qui souffrent le plus : il faut considérer que leurs faiblesses sont des faiblesses globales de la métropole et travailler à une réduction des inégalités.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.



La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Lors du débat sur la loi MAPTAM, nous étions plutôt convenus que les compétences en matière de logement devaient être sécables entre les quatre grandes composantes. Cela dit, j’entends la position du Gouvernement et ne propose qu’un sous-amendement.
M. Daniel Goldberg.
Cette proposition a cependant son importance. Pour les ménages reconnus prioritaires au titre du droit au logement opposable, l’État verse aujourd’hui des astreintes au FNADVL – Fonds national d’accompagnement vers et dans le logement. Continuera-t-il à le faire, comme il est proposé dans le sous-amendement, au lendemain du transfert de la compétence pour les ménages constituant, en quelque sorte, le « stock » existant, ou la métropole devra-t-elle prendre le relais de la compétence de l’État – ou plutôt de son incompétence pendant des décennies –, sachant que ces versements représentent plusieurs millions d’euros par an ?
Pour ma part, je considère qu’avant le transfert de la compétence DALO, l’État est reconnu fautif pour n’avoir pas logé un certain nombre de ménages et qu’il doit, pour ces ménages, continuer de verser les astreintes. Dans le cas contraire, la solidarité nationale ne s’exercerait plus et les communes devraient supporter cette charge.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je propose d’aller au rebours de ce que propose le texte en matière de droit au logement opposable. Alors que nous nous demandons – le débat public nous y invite – comment éviter d’ajouter de la misère à la misère et de créer de nouvelles difficultés dans les quartiers déjà en difficulté, il convient que le DALO demeure une compétence de l’État. D’abord parce que la question doit répondre à une logique de peuplement, ensuite parce qu’il s’agit d’un droit inscrit dans la Constitution et que sa mise en œuvre doit rester entre les mains de l’État.
M. Jean-Luc Laurent.
S’agissant du Grand Paris, il faut tenir compte de la dimension régionale, c’est-à-dire francilienne, pour que la mixité et la diversité sociales soient présentes dans les logiques d’attribution et de peuplement. En outre, le DALO ne doit pas relever exclusivement du domaine du logement social : il faut aussi mobiliser le parc privé conventionné. J’ajoute qu’il ne faut pas se reposer sur la seule mobilisation du contingent préfectoral.
 La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement va dans le même sens que celui qu’a défendu M. Laurent. Le DALO doit rester de la compétence de l’État. Nous sommes actuellement dans une impasse : en 2014, il restait encore 44 000 personnes à reloger au titre de ce dispositif. Dans ce contexte, nous ne pouvons soutenir le transfert de cette compétence à la métropole du Grand Paris. Cela reviendrait à exonérer l’État de ses responsabilités alors même qu’il doit garantir aux personnes en grande difficulté ce droit fondamental et qu’il est le seul à pouvoir jouer le rôle d’arbitre impartial pour les reloger dans des conditions décentes et pas toujours dans les quartiers en difficulté.
M. François Asensi.
 Le transfert est une grave erreur !
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements et ce sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

Avis favorable, en revanche, à l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Avis défavorable, en revanche, aux amendements n

 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
M. Daniel Goldberg.
 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous parlions tout à l’heure de progressivité et de consensus à établir, madame la ministre. Vous avez refusé que nous bénéficiions de plus de temps pour réfléchir à l’adhésion de communes limitrophes à la métropole, et l’on peut comprendre votre position. Cet amendement devrait nous mettre d’accord, puisqu’il vise à créer des contrats de développement métropolitain. La métropole ne pouvant évoluer, en raison de votre refus, sur le plan géographique, elle se verrait néanmoins ouvrir la possibilité de prendre en compte les nécessités de coordination du développement avec les communes et les EPCI riverains, avec des priorités et des objectifs précis en matière d’urbanisme, de logement, de transports, de déplacements, de lutte contre l’étalement urbain, d’équipements commerciaux, de développement économique, sportif et culturel, de paysages, de ressources naturelles, etc. Si le périmètre est figé, permettons au moins d’établir des relations constructives et de fédérer les possibilités de développement. Les contrats seraient de la responsabilité de la métropole, après consultation de l’association des maires d’Île-de-France et du syndicat mixte Paris-Métropole, de la région et du département.
M. Patrick Ollier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Carlos Da Silva.
Mme la présidente.
 Je trouve cet amendement très intéressant. Je suis disposé à ce que l’on en améliore la rédaction en seconde lecture et c’est pourquoi, cher collègue Ollier, j’ai quelques questions à vous poser. Pourquoi précisez-vous qu’il existe des communes isolées, alors que les schémas départementaux de coopération intercommunale feront en sorte qu’il n’y en ait plus dans les départements de la grande couronne ? Pourquoi vous limiter dans les CDT à une vision ancienne, avec nécessairement une limite territoriale identique ? On pourrait imaginer que la métropole passe des contrats, pas seulement avec l’immédiate proximité mais avec les grandes agglomérations qui sont en train de se constituer sur l’ensemble des départements. Ce sont là deux questions auxquelles il faut répondre pour que nous progressions ensemble, dans un consensus.
M. Carlos Da Silva.
 La parole est à M. Patrick Ollier.
Mme la présidente.
 La position de M. Da Silva est très constructive. Il y a bien longtemps que les schémas auraient dû être achevés et je crains que, lorsque la métropole se mettra en place, il ne subsiste des communes isolées.
M. Patrick Ollier.
 Il n’y en aura plus au 1
M. Emeric Bréhier.

 Je suis tout à fait d’accord pour que nous reprenions la rédaction d’un amendement commun qui prendrait en compte vos remarques, afin d’avancer, madame la ministre, vers un consensus entre la majorité et l’opposition. Mais il faudrait au préalable adopter l’amendement…
M. Patrick Ollier.
 (Sourires.)
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour objectif de conférer aux territoires le statut d’EPCI à fiscalité propre…
M. Patrick Ollier.
Mme Marylise Lebranchu,

 (Sourires.)
 … – vous pouvez sourire, madame la ministre, mais nous sommes dans la droite ligne de l’accord à 94 % – et non de syndicat de communes comme l’a prévu l’amendement déposé par le Gouvernement au Sénat.
M. Patrick Ollier.
Il instaure une dérogation à la règle posée à l’article L. 5210-2 du CGCT, selon laquelle une commune ne peut appartenir à plus d’un EPCI à fiscalité propre. Cela permet qu’il y ait deux EPCI, comme vous en étiez d’accord madame la ministre…
Mme Marylise Lebranchu,

 … pour quatre ans.
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Un syndicat de communes doté d’une fiscalité propre est une curiosité juridique ! Le droit prévoit en effet deux catégories : les syndicats de communes, qui n’ont pas de fiscalité propre, et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre. À partir du moment où l’on a conféré à ces territoires, établissements publics territoriaux, une compétence fiscale – le vote de la cotisation foncière des entreprises avec, de surcroît, le vote du taux – ils appartiennent à l’évidence à la catégorie des EPCI à fiscalité propre.
M. Gilles Carrez.
 La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement à la fois de rappel et de mise en garde. Nous avons débattu, lors des lectures nombreuses et fructueuses de la loi MAPTAM et ce soir encore, de la taille des territoires. Celle-ci a varié s’agissant de la petite couronne, où l’intercommunalité n’est pas achevée. Sur le territoire de la métropole, au lendemain de la loi, nous passerons de trois à cinq couches territoriales.
M. Carlos Da Silva.
 Belle découverte ! Bravo !
M. Sylvain Berrios.
 Quel aveu !
M. Michel Herbillon.
 Ne nous racontons pas d’histoires ! Nous savons que cet état de fait n’est pas amené à durer. Je formule l’idée – je n’étais pas le seul à m’exprimer dans ce sens lors de l’examen de la loi MAPTAM – que la taille des territoires, dont je suis convaincu qu’ils ne doivent pas être des EPCI à cette étape, soit identique à celle des départements, pour faciliter toute évolution future.
M. Carlos Da Silva.
 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Patrick Ollier.
 En est-il de même de l’amendement n
Mme la présidente.


M. Patrick Ollier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

Quant aux autres amendements, chers collègues, vous devez nourrir un regret. Si les sénateurs du groupe UMP avaient accepté en septembre 2013 d’adopter le texte du Gouvernement, notamment l’article prévoyant l’achèvement de la couverture intercommunale en petite couronne, puis la création d’une métropole grâce à un syndicat de coordination de ces EPCI, nous n’aurions pas eu à refaire l’intégralité de l’article 12 et nous n’aurions pas ce soir un débat sur la préfiguration de cette métropole.
Cela étant, les établissements publics territoriaux ne devaient avoir ni personnalité morale ni fiscalité. Le Gouvernement a fait un pas dans le sens des élus en prévoyant de les doter d’une personnalité morale, de façon à ce qu’ils puissent être employeur et gérer un certain nombre de compétences, et en leur permettant de percevoir une part de la fiscalité. Cette concession paraît suffisante à la commission, qui a émis un avis défavorable aux amendements faisant des EPT des EPCI à fiscalité propre.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 (Sourires.)
 Je ne l’ai pas vraiment formulé…
M. Carlos Da Silva.
Mme Marylise Lebranchu,

Quant aux autres amendements, je m’en tiens à la position que j’ai toujours défendue. Depuis le début, il a été question de créer pour les territoires un statut
 sui generis
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
Mme la présidente.
 Je rappelle qu’il y a dans les départements des présidents d’exécutifs, notamment Stéphane Troussel en Seine-Saint-Denis, qui, dans le cadre d’un Grand Paris solidaire, structurant, avec un certain nombre de compétences, se sont publiquement exprimés en faveur d’une fusion du territoire avec le département. On ne peut pas toujours prôner la simplification et ne pas saisir cette occasion de rendre les choses plus claires et plus efficaces. En accord avec M. Da Silva, je retire cet amendement, mais avec regret.
M. Razzy Hammadi.
 La parole est à M. Patrick Devedjian.
Mme la présidente.
 Je reconnais que le Gouvernement a fait une concession très importante sur la question du statut des EPT, en leur accordant la personnalité morale et une fiscalité propre, pendant la période transitoire.
M. Patrick Devedjian.
Mais à partir de l’instant où les EPT ont la personnalité morale et une fiscalité propre, ce sont, en droit, des EPCI. Que vous refusiez de les dénommer ainsi a des conséquences très importantes sur le statut des personnels – qui est, à taille égale, moins avantageux dans les syndicats de communes que dans les EPCI –, sur le régime indemnitaire et sur la DGF. Par ailleurs, vous considérez que ce statut est provisoire et qu’après la clause de revoyure, ils perdront la fiscalité propre et deviendront des syndicats de communes. Pourtant, nous ne pouvons présumer de ce que sera alors la majorité et de ce qu’elle souhaitera faire.
Nous vous demandons d’appeler un chat un « chat ». Il s’agit d’un EPCI : appelez-le EPCI. Lors de la clause de revoyure, la majorité du moment décidera que les EPT deviendront des syndicats de communes ou qu’ils demeureront des EPCI. Appeler un chat un « chat » fait partie, madame la ministre, du chemin de consensus.
 La parole est à M. Patrick Ollier.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je comprends votre position et je vous remercie d’avoir essayé de trouver une rédaction qui marque un progrès par rapport aux discussions que nous avions au début. Je me souviens que le 17 juillet 2013, dans cet hémicycle, j’ai traité les territoires d’objets juridiques non identifiés car il n’y avait pas de statut. Depuis, une évolution s’est produite. Nous avons imaginé des voies, certes différentes, et vous vous êtes rapprochée de la position du conseil des élus. C’est un progrès qui doit être souligné et qui est tout à votre honneur.
M. Patrick Ollier.
Malheureusement, une incertitude juridique demeure dans le texte qui sera voté. Si des recours sont intentés, des interrogations ne manqueront pas d’être soulevées. Que vous le vouliez ou non, un syndicat de communes, tel que vous le prévoyez avec une fiscalité propre, a un statut d’EPCI.
Il vaudrait mieux appeler un chat un chat. Quoi qu’il advienne dans quatre ans, il sera toujours possible de prévoir une clause de revoyure pour les transformer en syndicats de communes comme vous voulez le faire aujourd’hui. Ce serait plus clair, moins fragile juridiquement – y compris au regard d’un recours devant le Conseil constitutionnel – de sorte que nous pourrions nous engager avec confiance. Je vous rappelle que c’est l’un des points forts de la résolution votée par les élus le 8 octobre 2014.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à modifier le statut des établissements publics territoriaux afin d’en faire des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre et à statut particulier, plutôt que des syndicats de communes ne disposant pas du droit de prélever l’impôt.
M. François Asensi.
En conséquence, ces établissements publics territoriaux ne seraient pas soumis aux dispositions applicables aux syndicats de communes, lorsqu’ils ne sont pas régis par des règles spécifiques, d’où le choix de les soumettre, hors dispositions spécifiques, aux règles d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, comme la communauté d’agglomération.
La deuxième conséquence de ce changement de statut est de permettre, de manière dérogatoire au droit commun, aux communes de la métropole du Grand Paris d’appartenir à deux établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre : la métropole du Grand Paris et un établissement public territorial.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La difficulté de la mise en œuvre de la métropole en Île-de-France réside dans la bonne articulation entre le communal, les coopérations de proximité existantes et la prise en charge de la politique métropolitaine à une échelle plus large. Chacun convient désormais qu’une collectivité unique métropolitaine ne peut prendre en charge l’ensemble de ces fonctions à l’échelle de 7 millions d’habitants. Aucune métropole mondiale ne compte un gouvernement métropolitain unique et centralisé. Il y a donc un enjeu d’articulation qui doit prendre en compte le développement de coopérations intercommunales depuis la loi Chevènement de 1999. Il est nécessaire de définir une intercommunalité au pluriel. C’est ce que j’appelle la polysynodie pour laquelle je milite depuis que je défends la cause de la métropole du Grand Paris.
M. Jean-Luc Laurent.
Anticipant les impasses de la loi MAPTAM, l’amendement du Gouvernement amendé et adopté par le Sénat donne aux territoires une autonomie politique sous la forme d’établissements publics territoriaux, assimilables aux syndicats de communes. Doté de compétences importantes, ces établissement n’ont pas vocation à accompagner simplement la transition mais à structurer durablement l’action publique métropolitaine.
Il est également nécessaire de les doter de ressources fiscales propres et pérennes. Tel est le sens de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Un syndicat à fiscalité propre est une sorte d’oxymore juridique, cela ne veut rien dire ! Vous maintenez votre position pour des raisons de pure façade puisque vous refusez de reconnaître la réalité juridique d’EPCI à fiscalité propre mais nous nous heurterons à de nombreuses difficultés. Les contentieux se multiplieront à partir des statuts du personnel car dès le 1
M. Gilles Carrez.

Les élus découvriront qu’ils ne bénéficient plus du tout du même régime indemnitaire. Les procédures de passation de marché poseront problème. La DGF dont bénéficient aujourd’hui les communautés d’agglomération existantes – un certain nombre dans nos trois départements de petite couronne – leur sera supprimée sans compensation puisqu’ils sont syndicats et non EPCI ! Et leur budget en sera déstabilisé ! L’improvisation est totale ! Je vous demande de revenir à la raison et d’accepter l’idée que ces EPT qui comptent au moins 300 000 habitants appartiennent à la catégorie des communautés d’agglomération. C’est le bon sens.
 La parole est à M. Alexis Bachelay, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je n’étais pas très favorable à ce que l’on accorde une personnalité juridique aux territoires puisqu’on entrait dans une autre logique que celle issue des travaux de la première lecture de la loi MAPTAM.
M. Alexis Bachelay.
Cela étant, le Gouvernement, après consultation des élus – syndicat Paris Métropole – et dans le cadre du suivi des travaux de la mission de préfiguration, a décidé, selon la feuille de route du Premier ministre, de trouver une solution de compromis qui permette de donner une personnalité juridique à ces territoires en lieu et place des EPCI.
Il s’est avéré, au bout de quelques réunions de la mission de préfiguration, que pour sécuriser juridiquement une évolution qui avait beau ne pas être souhaitée par tous, était rendue nécessaire par un certain nombre d’arbitrages ainsi que par les travaux de la mission de préfiguration, il fallait peut-être envisager d’assimiler les établissements publics territoriaux à des communautés d’agglomération, du moins pendant la période transitoire. Le futur fonctionnement de ces territoires en aurait été facilité.
Personne ne sait ce qu’il adviendra à l’issue de la période transitoire mais à présent que le ver est dans le fruit….
 Le verre est à moitié plein !
M. Patrick Devedjian.
 …il faut faciliter la tâche des élus locaux….
M. Alexis Bachelay.
 Ce serait une bonne idée !
M. Sylvain Berrios.
 …et plus largement, de tous les acteurs de la construction de cette métropole, surtout pendant la période de mise en place, qui est la plus délicate.
M. Alexis Bachelay.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Puisqu’il s’agit de créer un établissement public territorial, une catégorie qui sera identifiée par la loi, puisque vous faites ce bout de chemin, pourquoi, durant la période transitoire ouverte par le projet que vous nous présentez, ne pas maintenir la catégorie de communauté d’agglomération, ce qui serait bien plus simple au regard des EPCI communautés d’agglomération qui existent sur le territoire de la métropole aujourd’hui ?
M. Jean-Luc Laurent.
Cette décision réglerait aussi le problème du statut des fonctionnaires. Vous ne nous proposez de solution, par voie d’amendement, que pour les emplois fonctionnels, ce qui pose un problème d’équité. J’ai ainsi été amené à déposer un amendement pour répondre à la question de la continuité des contrats de ces personnels pour cette période transitoire.
Madame la ministre, vous avez fait une partie du chemin, allez jusqu’au bout, en maintenant le caractère de communauté d’agglomération aux établissements publics territoriaux.

M. Patrick Devedjian
 Très bien !
M. Michel Herbillon.
 La parole est à M. André Santini, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. André Santini.
 La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La proposition de M. Laurent relève du bon sens. Les futurs établissements publics territoriaux doivent être des communautés d’agglomération afin de permettre aux conseillers communautaires élus des municipales de 2014 de conserver leur mandat jusqu’en 2020 ! Le contraire serait incompréhensible. L’Île-de-France compte trois très grandes communautés d’agglomération – Grand Paris Seine ouest, Plaine commune et Est ensemble. Cela va continuer !
M. François Asensi.
 Bien sûr !
M. Gilles Carrez.
 Comment allons-nous faire pour des communautés d’agglomération à l’image de celle que je préside, Terres de France, et ses 120 000 habitants, avec des délégués ciblés, fléchés lors des élections municipales ? Que vont-ils devenir ? Je crains que le temps que le fameux conseil de territoires se mette en place et installe son administration – 450 000 habitants, cinquante-deux élus –, nous devions fonctionner au ralenti. Terres de France a la chance d’avoir une ZAC de 150 hectares en plein rendement aujourd’hui : tout va s’arrêter ! Je ne comprends pas pourquoi on demanderait aujourd’hui aux conseillers municipaux, élus aux élections municipales, d’arrêter toute activité. C’est totalement incompréhensible.
M. François Asensi.
 Il a raison.
M. Gilles Carrez.
 D’autant plus qu’ils viennent d’être élus !
M. Michel Herbillon.
 La parole est à M. Patrick Devedjian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Patrick Devedjian.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
S’agissant des personnels, au-delà des emplois fonctionnels, la loi MAPTAM, comme le projet de loi dont nous discutons, prévoient que tout agent de la fonction publique territorial concerné par une mutation de compétences, un transfert de compétences, une fusion d’organismes, voit l’intégralité de ses droits et de sa carrière protégés. Il n’y a pas deux fonctions publiques territoriales, l’une pour les EPCI à fiscalité propre, l’autre pour les syndicats de communes. Il y a une fonction publique territoriale. Les articles de la loi MAPTAM que j’ai évoqués comme ceux qui se trouvent à la fin de ce texte protègent les agents de la fonction publique territoriale jusque dans leur régime indemnitaire, même pour la participation des collectivités qui les emploient aux contrats de prévoyance collectifs. L’ensemble a été très largement sécurisé. Je vous invite à retirer ces amendements, sinon avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Il existe quelques cas particuliers, comme les emplois fonctionnels que citait M. Bachelay.
 Et les élus !
M. Gilles Carrez.
Mme Marylise Lebranchu,

 sui generis
 (Sourires.)
 C’est la ligne rouge…
M. Patrick Devedjian.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Discussion du projet de loi autorisant l’approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Principauté d’Andorre en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion et la fraude fiscales en matière d’impôts sur le revenu ;
Discussion du projet de loi autorisant la ratification du traité d’extradition entre la République française et la République argentine ;
Discussion du projet de loi autorisant la ratification du traité d’extradition entre la République française et la République du Pérou ;
Discussion du projet de loi autorisant la ratification de la convention d’extradition entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République bolivarienne du Venezuela ;
Discussion du projet de loi autorisant la ratification de la convention d’extradition entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume hachémite de Jordanie ;
Discussion du projet de loi autorisant la ratification de la convention d’entraide judiciaire en matière pénale entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume hachémite de Jordanie ;
Discussion du projet de loi autorisant l’approbation de l’arrangement concernant les services postaux de paiement ;
Discussion du projet de loi autorisant l’approbation de la Convention postale universelle ;
Suite de la discussion portant nouvelle organisation territoriale de la République.
La séance est levée.