Amendements n

Mme Béatrice Descamps, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Guy Bricout, rapporteur de la commission des affaires sociales
Amendements n

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
Amendements n

Amendements n

M. Christophe Naegelen, rapporteur de la commission des affaires économiques
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Philippe Gomès, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer
M. Jean-Christophe Lagarde
M. Paul Molac
M. Philippe Gosselin
M. Moetai Brotherson
Mme Naïma Moutchou
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, visant à moderniser les outils et la gouvernance de la Fondation du patrimoine (n
Mme la présidente.

 En application de l’article 107 du règlement, je n’appellerai que les amendements et les articles auxquels ces amendements se rapportent.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Ce texte concerne la modernisation des outils et la gouvernance de la Fondation du patrimoine. L’amendement que je défends est rédactionnel. Dans sa version actuelle, l’article 3 ne prévoit pas de présidence de cette fondation, contrevenant ainsi aux dispositions de l’article L. 143-6 du code du patrimoine.
Mme Brigitte Kuster.
Si l’alinéa 8 de l’article 3 laisse supposer que les statuts de la Fondation déterminent les conditions de désignation et de renouvellement des membres du conseil d’administration, rien ne rend cela explicite. L’amendement vise donc à rétablir la référence à la fonction de président du conseil d’administration dans la loi ; la répartition des compétences serait décidée lors de la rédaction des statuts.
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La commission des affaires culturelles et de l’éducation a partiellement réécrit cette proposition de loi déposée par nos collègues sénateurs et y a apporté des améliorations sensibles. Le présent amendement vise à préciser qu’un siège est prévu, au sein du conseil d’administration de la Fondation du patrimoine, pour le président de la Fondation ; celui-ci resterait élu par le conseil d’administration.
Mme Constance Le Grip.
Il nous semble important de revenir à l’essence même de la Fondation, à ce qui présida à sa création. Elle n’est pas une fondation reconnue d’utilité publique comme les autres : elle est née de la volonté du législateur. La loi relative à la Fondation du patrimoine, par laquelle cette fondation a été instaurée a souligné ses spécificités. Pour ces raisons, il est souhaitable que le conseil d’administration de la Fondation puisse choisir son président en toute indépendance, librement ; cela correspond à la pratique qui a toujours prévalu.
La présidence est actuellement composée de trois personnalités, choisies dans les milieux économiques. Elles ont des profils particulièrement dynamiques, ce qui correspond à l’objectif du législateur : la Fondation doit permettre la rencontre entre des experts, des amoureux du patrimoine et des personnes de bonne volonté travaillant dans d’autres milieux que ceux de la protection et la conservation du patrimoine.
Il semble donc important de préciser dans la loi que le président de la Fondation est désigné par le conseil d’administration.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le débat a eu lieu en commission. Il est vif. Vous connaissez notre attachement à la Fondation du patrimoine ; elle suscite les passions. C’est pour cette raison que, malgré l’engagement de la procédure d’examen simplifiée, nous sommes quelques-uns à souhaiter reprendre ce sujet important qu’est la nomination du président de la Fondation du patrimoine – et à rappeler notre attachement à cette institution. Elle n’est pas comme les autres fondations ; elle a été conçue par le législateur pour remplir une fonction bien particulière.
Mme Sarah El Haïry.
Par ailleurs, l’amendement vise à inclure le représentant des associations nationales de protection et de mise en valeur du patrimoine dans la liste des personnalités qualifiées. Il nous a semblé important d’apporter cette dernière pierre à l’édifice législatif, et de mettre en lumière notre attachement à la Fondation du patrimoine.
 La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La Fondation du patrimoine est un organisme essentiel dans notre paysage institutionnel. J’ai été, dans une vie précédente, délégué départemental de cette fondation, et j’ai pu, en tant que maire, bénéficier de son accompagnement, alors que je souhaitais préserver le patrimoine de ma commune. La fondation est très appréciée dans les territoires, comme vous le savez, pour son expertise et son sens de l’écoute. Ces traits sont liés au fait que le président de la Fondation est désigné par le conseil d’administration.
M. Jean-Pierre Cubertafon.
À chaque nouveau président, la Fondation a su appeler la personnalité nécessaire à son renouvellement et inciter les forces vives de notre pays à s’engager pour le patrimoine. Un tel objectif avait guidé le législateur lors de la création de la Fondation. Aussi, je vous propose de revenir à l’esprit et à la pratique qui ont prévalu jusqu’à maintenant en matière de choix du président de la fondation.
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Béatrice Descamps,
rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Concernant le président de la Fondation, je ne pense pas qu’il soit opportun de prévoir une disposition spécifique dans la loi. Le conseil d’administration restera responsable de son choix. Le président sera désigné par ses pairs : rien ne justifie que cette institution fonctionne différemment des autres fondations. Pour cette raison, avis défavorable.
 La parole est à Mme la ministre du travail, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
 La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.
Mme la présidente.
 Comme il n’y a pas eu de discussion générale, je souhaitais profiter de la discussion sur ces amendements pour remercier la Fondation du patrimoine, de la part de tous les territoires, dont le mien, pour sa remarquable action financière, mais aussi et surtout pour son action pédagogique en faveur de l’information des propriétaires de biens patrimoniaux – ces biens non délocalisables.
M. Jean-Luc Warsmann.
Je souhaitais également mentionner le travail engagé par le Gouvernement sur les pactes territoriaux, qui est extrêmement bénéfique à la Fondation du patrimoine.
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
Mme la présidente.
 Je souhaite à mon tour dire tout le bien que je pense de la Fondation du patrimoine – nous nous accordons tous sur son mérite.
M. Raphaël Gérard.
Mon propos va dans le sens de celui de Mme la rapporteure : l’article 3 est le fruit d’un travail extrêmement précis au Sénat, où il a été longuement débattu. Il permet d’atteindre le juste équilibre au sein du conseil d’administration. Si l’on modifie cet équilibre, si l’on altère les dispositions relatives au Conseil d’administration, ne serait-ce que celle concernant le mode de nomination du président de la Fondation, le texte risque de perdre son sens même : simplifier et moderniser la gouvernance de la Fondation.
Je partage le point de vue de la rapporteure : tenons-nous en à la version du texte adoptée en commission.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à intégrer au conseil d’administration de la Fondation du patrimoine un collège de personnalités qualifiées, incluant un parlementaire et le représentant des associations nationales de protection et de mise en valeur du patrimoine.
M. Jean-Pierre Cubertafon.
J’ai été désigné membre titulaire du conseil d’administration de la Fondation. J’assume cette fonction avec plaisir ; elle m’a permis d’observer de l’intérieur le fonctionnement de la Fondation et de son conseil d’administration. J’ai notamment pu constater qu’un collège de personnalités qualifiées lui apporte une valeur ajoutée. En effet, par sa mission, elle est amenée à faire dialoguer et œuvrer ensemble des acteurs très divers – collectivités, particuliers, associations et entreprises.
La présence d’un parlementaire permet de conserver un lien entre la Fondation et le législateur qui l’a créée. Comme chacun le sait et comme vous l’avez dit, la Fondation du patrimoine n’est pas une fondation reconnue d’utilité publique comme les autres. Créée par nos assemblées, portée par nos volontés, elle revêt une dimension très particulière pour nous, législateurs.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Béatrice Descamps,
rapporteure
Cependant, il ne me semble pas indispensable de maintenir les sièges des parlementaires au sein du conseil d’administration. Ils ne doivent pas être juges et parties et n’ont vocation à être présents qu’au sein des établissements publics les plus stratégiques et des organismes qui leur permettent soit de mieux contrôler l’action du Gouvernement, soit de mettre à profit leur expérience et leur connaissance des attentes de nos concitoyens. Il est d’ailleurs inhabituel que des parlementaires siègent au sein des fondations reconnues d’utilité publique.
Enfin, je vous rappelle que l’article 6 bis du présent texte dispose que la Fondation transmet chaque année son rapport d’activité aux commissions chargées de la culture de l’Assemblée nationale et du Sénat, et leur indique ses grandes orientations pour l’année à venir. Cet article a été introduit en contrepartie de la suppression des sièges des parlementaires au conseil d’administration. Pour ces raisons, avis défavorable.
 Sur l’ensemble de la proposition de loi visant à moderniser les outils et la gouvernance de la Fondation du patrimoine, je suis saisie par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Sur l’ensemble de la proposition de loi visant à définir et protéger le patrimoine sensoriel des campagnes françaises, je suis saisie par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à maintenir la présence d’un député et d’un sénateur au sein du conseil d’administration de la Fondation du patrimoine. Madame la rapporteure, je ne crois pas que nos excellents collègues, M. Cubertafon ici présent, et Mme Dominique Vérien, au Sénat, puissent être accusés d’être juges et parties. Cette formule à l’emporte-pièce ne correspond ni à l’esprit ni à la lettre des dispositions qui régissent actuellement la gouvernance de la Fondation du patrimoine.
Mme Constance Le Grip.
J’insiste : ce n’est pas d’une fondation reconnue d’utilité publique comme une autre. Elle agit partout sur le territoire de la République, au plus près des besoins et des demandes des collectivités territoriales, des besoins que les Français expriment. Ceux-ci désirent que leur patrimoine, y compris le patrimoine vernaculaire, de proximité, soit restauré. La présence d’un député et d’un sénateur au sein du conseil d’administration ne me semble pas incongrue ; je ne vois pas en quoi elle serait gênante, ni en quoi elle devrait faire naître des suspicions.
Je rappelle en outre, en ce qui concerne les moyens alloués à la préservation du petit patrimoine de proximité, que la suppression de la réserve parlementaire, décidée par cette majorité il y a deux ans, a créé un manque important, les besoins de financement d’un ensemble de collectivités locales ne pouvant être satisfaits.
Je ne vois pas de raison de crier haro sur la présence de deux représentants du Parlement au sein du conseil d’administration. Maintenons-la.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le même esprit, cet amendement vise à ce que la représentation nationale puisse à nouveau occuper deux sièges au conseil d’administration de la Fondation. Mme Le Grip vient de rappeler à juste titre combien le rôle du parlementaire a déjà été amoindri par la suppression de la réserve parlementaire, qui nous permettait pourtant d’accompagner la revalorisation et la restauration du patrimoine. Il nous appartient en effet de tenir le rôle de caisse de résonance des élus locaux. Il est bien dommage de rétrécir une fois de plus le pouvoir des parlementaires, d’autant que nous avons toute notre place dans ce conseil d’administration.
Mme Brigitte Kuster.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Béatrice Descamps,
rapporteure
 Les chambres sont indépendantes l’une de l’autre !
Mme Constance Le Grip.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la rapporteure, de confirmer que nous sommes indépendants du Sénat. J’apprécie le fait que vous signaliez ce désaccord mais, à ce petit jeu, je crains qu’il ne soit également possible de relever quelques discordances au sein de la majorité présidentielle !
Mme Brigitte Kuster.
 Ce n’est pas beau à voir !
M. Jean-Luc Warsmann.
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
Mme la présidente.
 Une fois de plus, je rejoins l’avis de Mme la rapporteure. Au Sénat, le rapporteur du texte n’était autre que M. Jean-Pierre Leleux, qui préside la commission nationale de l’architecture et du patrimoine. En sortant le législateur de la composition du conseil d’administration de la Fondation, nous nous donnons les moyens de clarifier la situation des différentes instances. La loi de 2016 relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine a institué la commission nationale de l’architecture et du patrimoine, qui regroupe l’ensemble des acteurs du champ patrimonial et dont la présidence est confiée à un sénateur – en l’occurrence le sénateur Leleux. Or s’agissant des questions de financement, il est souhaitable, à mon sens, que le Parlement exerce son rôle de contrôle de la Fondation plutôt qu’un rôle de décideur qui le placerait en position d’être à la fois juge et partie dans la gouvernance de la Fondation. Encore une fois, nous clarifions les équilibres afin de les rendre satisfaisants ; je suis donc moi aussi défavorable à ces amendements.
M. Raphaël Gérard.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, de la proposition de loi visant à définir et protéger le patrimoine sensoriel des campagnes françaises (n
Mme la présidente.

 C’est très important !
M. Jean-Luc Warsmann.
 L’Assemblée n’ayant été saisie d’aucun amendement sur ce texte, je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, de la proposition de loi visant à instaurer un congé de deuil de douze jours consécutifs pour le décès d’un enfant mineur (n
Mme la présidente.

 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de trois amendements, n

La parole est à M. Guy Bricout, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement n

M. Guy Bricout,
rapporteur de la commission des affaires sociales

En dépit de ces modifications, la durée du congé de deuil resterait donc fixée à cinq jours. Ce n’est pas à la hauteur de la proposition que je fais, à savoir un congé de deuil de douze jours, et je déplore que ma proposition de loi ait ainsi été vidée de son contenu.
 Tout à fait !
Mme Constance Le Grip.
M. Guy Bricout,
rapporteur
Par cette proposition de loi, je me fais le porte-parole des familles. J’ai rencontré de nombreuses associations – Grandir sans cancer, Le Sourire de Lucie, Jonathan Pierres Vivantes – qui, toutes, soutiennent cette proposition et dont les encouragements formulés sur les réseaux sociaux ont connu un écho important. Je préside la médecine du travail du Cambrésis et je peux vous dire que les médecins sont eux aussi très favorables à cette proposition.
Les familles demandent à juste titre une reconnaissance sociale qui consisterait à ancrer dans le marbre de la loi leur droit à douze jours de congé de deuil d’office, sans qu’il leur soit nécessaire de demander des jours de congé maladie ou des RTT à des collègues. 
Je ne prétends pas qu’il faille douze jours pour faire le deuil. Faire le deuil d’un enfant prend des années, voire toute une vie. Je ne demande que douze jours pour qu’une fois la série des formalités passée, l’épreuve des obsèques traversée, la proche famille repartie, les parents aient tout juste quelques jours pour faire le point sur eux-mêmes et déterminer s’ils sont ou non en mesure de reprendre le travail. Franchement, est-ce trop demander ? Est-ce trop demander que la France, pays de la fraternité et de la générosité, fasse un geste envers ces familles endeuillées ? Si cet amendement n’est pas adopté, la durée du congé de deuil restera fixée à cinq jours ; c’est trop peu. Au Royaume-Uni, elle est désormais de deux semaines.
Chaque année, 4 500 enfants décèdent en France, contre 700 000 naissances. C’est un nombre fort heureusement réduit à l’échelle du pays. Nous ne parlons ni de centaines de milliers ni de dizaines de milliers de familles, mais de 4 500 familles qui ont besoin de ces douze jours pour tenir le coup. Je vous invite donc, chers collègues, à faire preuve de générosité et d’humanité en votant cet amendement qui vise à rétablir la rédaction initiale de l’article – amendement auquel je précise que la commission a émis un avis défavorable, mais auquel je suis favorable à titre personnel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement va naturellement dans le sens de celui du rapporteur, à ceci près qu’il combine le texte initial de la proposition de loi, qui visait à porter à douze jours le congé de deuil, avec la possibilité pour les salariés de prendre, à la suite de ce congé, les jours de RTT et de congés légaux dont ils disposent. Cette mesure de bon sens garantirait aux parents qui perdent un enfant mineur un temps suffisant pour faire face au drame. Comme l’a rappelé M. le rapporteur, cinq jours semblent tout à fait insuffisants pour reprendre pied – si c’est même possible – après le décès d’un enfant. Comme M. le rapporteur, je pense qu’une durée de douze jours est appropriée, à quoi doit s’ajouter la possibilité de prendre, le cas échéant, des jours de RTT ou de congés légaux.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Permettez-moi de commencer par revenir sur l’objet de ce texte. Il va de soi que l’on ne se remet jamais du deuil d’un enfant, mais pourquoi consacrer cette durée de douze jours ? Pourquoi pas quatorze, vingt, trente jours ? Face au deuil d’un enfant, les parents prennent en moyenne trente-cinq jours d’arrêt maladie. Autrement dit, monsieur le rapporteur, la solidarité nationale s’exerce déjà ! Je ne peux vous laisser dire le contraire dans cet hémicycle : la solidarité s’exerce, au-delà de toutes les mesures que les employeurs accordent déjà en toute humanité aux salariés concernés.
Mme Sereine Mauborgne.
La loi dite Mathys de 2014, qui ouvrait la possibilité de donner des jours de RTT ou de congés à un collègue, ne visait pas le cas du décès d’un enfant. Or les familles membres de l’association Grandir sans cancer, que bon nombre d’entre nous soutenons, nous font une demande spécifique, puisqu’ils peuvent d’ores et déjà bénéficier du compte épargne-temps en tant qu’aidants. Quid, en revanche, des familles qui perdent leur enfant brutalement ? En effet, les décès brutaux constituent la majorité des décès d’enfants, puisque ceux qui meurent d’un cancer sont au nombre de 800 par an. Autrement dit, en l’état actuel du droit, les parents qui perdent brutalement leur enfant, par exemple dans un accident de voiture, n’ont pas le droit de bénéficier de dons sur leur compte épargne-temps.
C’est pourquoi je propose de créer l’article 2 qui vise à donner à l’employeur la possibilité de créer un compte de dons, afin que chaque salarié d’une entreprise puisse se montrer solidaire envers un collègue ayant perdu son enfant.
 Très bien !
M. Paul Molac.
 Il me semblait très important de le faire, et je m’étonne, monsieur Bricout, que vous soyez favorable à la suppression de l’article 2, qui consacre un droit nouveau pour les familles.
Mme Sereine Mauborgne.
 Nous n’en sommes pas encore là !
M. Michel Zumkeller.
 En ce qui concerne l’amendement n
Mme Sereine Mauborgne.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guy Bricout,
rapporteur
Je ne peux que soutenir cet amendement qui vise à rétablir le congé de douze jours en cas de décès d’un enfant mineur.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
M. Guy Bricout,
rapporteur
Quant à l’amendement de Mme Mauborgne, il vise à modifier l’article 1

Le texte de la commission n’était pas très généreux ; il le deviendrait encore moins. En outre, cet amendement me pose problème sur le fond, comme l’article 1

 Très juste !
M. Pierre Cordier.
M. Guy Bricout,
rapporteur
En outre, tel qu’il est issu des travaux de la commission, l’article 1

Ainsi, si un salarié décide de prendre un congé au mois de juillet, comment cela se passerait-il ? Que se passerait-il, en cas d’adoption des dispositions votées en commission, si l’entreprise ferme pendant qu’un salarié est absent car il a pris ses congés payés à la suite du congé de deuil ? Je souhaite bon courage au juge qui devra démêler une telle situation ! Plus généralement, chacun comprendra aisément que j’émette, à titre personnel, un avis défavorable à l’amendement n

Madame Mauborgne, je vais à présent répondre plus particulièrement à vos observations. Vous contestez la pertinence de la durée de douze jours. Comme je l’ai rappelé tout à l’heure, elle laisse six jours pour s’occuper des obsèques, la tête dans le malheur, et six autres pour tâcher de reprendre un peu son souffle et penser à l’avenir. Elle me semble donc très pertinente. Je rappelle qu’elle est de quinze jours au Royaume-Uni.
 Deux semaines !
Mme Sereine Mauborgne.
M. Guy Bricout,
rapporteur
 Mais non !
Mme Sereine Mauborgne.
M. Guy Bricout,
rapporteur
 Il n’y a pas que les arrêts maladie !
Mme Sereine Mauborgne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
La loi prévoit un congé de cinq jours, dont je rappelle qu’il est financé par l’entreprise. Il ne permet rien de plus que l’organisation des obsèques et la réalisation des démarches afférentes. Il est conçu ainsi.
Par ailleurs, il est nécessaire, en tout état de cause, de prendre en charge le traumatisme. Il s’agit d’un vrai sujet de solidarité nationale. En la matière, l’acteur majeur est la société, et non la seule entreprise.
L’avis du Gouvernement sur les amendements résulte de sa volonté de maintenir le texte adopté en commission. Que le congé pour deuil dure cinq ou douze jours, il ne permet pas de se remettre et de compenser le traumatisme.
En revanche, l’idée de favoriser l’expression de la solidarité par le biais des RTT – nous l’avons permis pour d’autres cas – est très intéressante. Je parle d’expérience, ayant mis en œuvre cette pratique dans la première entreprise de France à y recourir, avant même que la loi ne la consolide complètement. Un tel élan de solidarité me semble avoir beaucoup de sens. Il est important de permettre le don de jours de RTT à cette fin.
Il importe également d’allonger, dans ce cas précis, la durée maximale – fixée à vingt-quatre jours ouvrables consécutifs – des congés légaux qu’il est possible de prendre à la suite du congé pour deuil.
Enfin, il faut donner aux entreprises et aux branches professionnelles la possibilité de conclure des accords en la matière. Sur ce point, je m’inscris en faux avec la position de M. le rapporteur. À l’heure actuelle, le congé pour deuil n’est pas inscrit dans le champ de la négociation sociale. Il ne figure pas sur la liste des sujets relevant de la négociation sociale.
 Exactement !
Mme Sereine Mauborgne.
Mme Muriel Pénicaud,

Pour ces raisons, le Gouvernement est favorable à l’amendement n

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Comme vous venez de le rappeler, madame la ministre, rien n’est pire, dans la vie, que de perdre un enfant. De toute évidence, le traumatisme est énorme. Les douze jours sollicités par la présente proposition de loi constituent un acte de solidarité que nous demandons à la nation, et non à l’entreprise, aux collègues ou aux RTT.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Si vous accueillez un enfant, la loi prévoit que la solidarité nationale – pas vos collègues, pas les RTT – vous accompagne. Mais, si vous en perdez un, on laisse vos collègues vous céder des jours de RTT et les syndicats négocier des accords de branche ? De nombreuses entreprises n’offrent aucun jour de RTT. En outre, comment fait-on si l’entreprise ne compte aucun collègue ?
Veuillez excuser la vivacité de mon propos, qui vise à faire entendre notre incompréhension.
 Tout à fait !
Mme Constance Le Grip.
 Nous parlons de 4 500 cas par an, multipliés par sept jours. Il n’y a pas de coût économique dans cette affaire !
M. Jean-Christophe Lagarde.

Mme Michèle Peyron.
 Il s’agit simplement de laisser aux personnes concernées, à l’issue des deux ou trois jours consacrés aux obsèques, deux semaines, grosso modo, pour se rétablir et accompagner les éventuels enfants survivants, en assurant leur prise en charge par la nation.
M. Jean-Christophe Lagarde.
On peut toujours débattre des douze, quatorze ou quinze jours accordés en Grande-Bretagne. La seule demande que formule la présente proposition de loi, au fond, est de ne pas renvoyer le sujet à la négociation sociale ou à la générosité individuelle, mais à la solidarité de la nation, ce qui ne suscite aucun coût économique. Au demeurant, elle nous semblait tellement aller de soi que nous sommes étonnés de la façon dont se sont déroulés les débats en commission.

Mme Constance Le Grip.
 Je peux comprendre tous les raisonnements, mais il s’agit ici de sept jours de congé pour 4 500 cas. Pourquoi la nation n’est-elle pas prête à dire aux personnes concernées : « Nous reconnaissons que vous êtes déstabilisé » ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
Le pire est d’entendre dire après coup que le résultat sera le même, car ces gens ne reprendront pas le travail immédiatement et recourront à un arrêt maladie. Ainsi, nous les inciterons à frauder pour stabiliser leur situation. Mieux vaudrait leur octroyer un droit.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
Mme la présidente.
 Monsieur Lagarde, nous n’avons pas tout à fait la même définition de la solidarité nationale.
Mme Sereine Mauborgne.
 C’est bien le problème !
Mme Constance Le Grip.
 Je regrette, mais quelqu’un déposant un arrêt maladie après avoir perdu un enfant n’est pas un fraudeur et ne le sera jamais.
Mme Sereine Mauborgne.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Michèle de Vaucouleurs applaudit également.)
La classification internationale des maladies psychiatriques qualifie cette réaction de « dépression réactionnelle ». Personne, aucun médecin conventionné sécurité sociale, ne contestera ce fait.
Deuxièmement, permettez-moi de vous faire observer que nous ne sommes pas au fin fond d’un pays à la solidarité nationale inexistante. Sans doute la plupart de nos collègues siégeant dans cet hémicycle ignorent-ils que la Caisse nationale d’allocations familiales propose un accompagnement social à chaque famille perdant un enfant. Avez-vous une idée de la proportion de familles qui y recourent, monsieur Lagarde ? 86 % ! Si cela n’est pas l’expression de la solidarité nationale, je ne sais pas comment cela s’appelle !
Troisièmement, certains estiment qu’il n’est pas logique de recourir au don de RTT. Je regrette : si, demain, l’un de mes collègues perd un enfant brutalement dans un accident de scooter, je serai heureuse de faire un tel don. Cela favorise la résilience individuelle en cas de deuil et ressortit à l’expression de la solidarité. Il n’est pas indécent de proposer aux salariés d’être solidaires avec leurs collègues.
 Et dans les PME, comment fait-on ?
M. Michel Zumkeller.
 Quatrièmement, j’évoquerai la fédération d’associations Grandir sans cancer, que je tiens à saluer, et dont certains représentants se trouvent dans nos murs en ce moment même, dans le cadre d’un colloque organisé à l’initiative de notre collègue Sandrine Josso. Je tiens à saluer leur travail, car ces gens ne s’arrêtent pas au décès de chaque enfant, mais militent pour la prise en charge de tous les décès d’enfants. Nous avons engagé avec eux un travail de longue haleine. Je souhaite que nous abordions régulièrement, dans cet hémicycle, les problèmes soulevés dans ce cadre.
Mme Sereine Mauborgne.
Cette fédération a émis le souhait symbolique que la perte d’un enfant figure dans le code du travail en tant que deuil spécifique. Nous nous y employons, en prévoyant dans la loi, et singulièrement dans le code du travail, qu’elle doit faire l’objet de discussions systématiques au sein des branches professionnelles, en vue de créer un compte de don de RTT.
 Dans certaines branches, les salariés y auront droit, pas dans les autres !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Et les enseignants, comment font-ils ?
M. Michel Zumkeller.
 Il existe un dispositif spécifique, que la présente proposition de loi élude !
Mme Sereine Mauborgne.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
Mme la présidente.
 Je suis fermement opposée au rétablissement de la version initiale de l’article 1
Mme Michèle de Vaucouleurs.

Premièrement – faute de temps, je ne reprendrai pas l’argumentaire que j’ai développé en commission –, votre proposition de loi ne concerne que la perte d’enfants mineurs, monsieur le rapporteur. L’âge de dix-huit ans constituerait-il un cap qui, une fois franchi, nous placerait dans des conditions différentes ?
Deuxièmement, vous confondez, dans votre proposition de loi, le congé nécessaire pour préparer les obsèques et celui qui est nécessaire pour faire le deuil d’un enfant, qu’on ne fera sans doute jamais.
 (Mme Sereine Mauborgne applaudit.)
Troisièmement, si le recours à l’arrêt maladie est pleinement justifié dans certaines situations, d’autres personnes, en revanche, préféreront reprendre le travail rapidement, estimant qu’il leur est nécessaire de retrouver rapidement leurs collègues et leur engagement professionnel.
 Exactement !
M. Gaël Le Bohec.
 Ce n’est pas un argument !
M. Meyer Habib.
 Nul n’entend les priver de ce droit !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 De surcroît, agir en faveur des salariés est une très bonne chose, mais, en l’espèce, cela relève des discussions au sein de l’entreprise. Enfin, quid de ceux qui ne sont pas salariés ? Quid des artisans, des commerçants, des travailleurs indépendants ?
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Sans doute les renverra-t-on aussi à des accords de branche !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (Rires sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 Ceux-là, on les laisse sans réponse. Il existe donc de très nombreuses raisons pour lesquelles je ne suis absolument pas favorable au rétablissement de la version initiale de l’article 1
Mme Michèle de Vaucouleurs.

 La parole est à M. Pierre Cordier.
Mme la présidente.
 Notre groupe votera l’amendement de M. le rapporteur, des deux mains !
M. Pierre Cordier.
 Très bien !
M. Meyer Habib.
 J’aimerais évoquer les petites entreprises. Toutes les entreprises ne comptent pas des dizaines de salariés ; de nombreuses PME en comptent trois, quatre ou cinq. Madame Mauborgne, votre raisonnement s’arrête au nombre de salariés que compte une entreprise. Dans une entreprise comptant cinquante salariés, chacune et chacun peut donner un jour de RTT ou de congé, mais, dans les PME, le faible nombre de salariés limite ce don.
M. Pierre Cordier.
 Très juste !
M. Raphaël Schellenberger.
 Ainsi, votre raisonnement mettant en avant l’esprit de solidarité ne tient absolument pas. Il est intéressant pour les grosses boîtes, si vous me passez l’expression, mais pas pour les petites. Quand on connaît le nombre de petites structures que compte notre pays, on comprend qu’il faut se ranger derrière l’amendement de M. le rapporteur, qui est frappé au coin du bon sens.
M. Pierre Cordier.
 Très bien !
M. Meyer Habib.
 Et les fonctionnaires ?
Mme Sereine Mauborgne.
 Je n’ai pas évoqué l’aspect dramatique que revêt la perte d’un enfant. J’ai eu l’occasion de l’évoquer pas plus tard qu’hier, dans le cadre d’une rencontre organisée par la Fondation de France, avec une sénatrice élue en Alsace et ayant perdu un enfant. Voilà un sujet que nous avons l’occasion d’évoquer entre parlementaires ! Je passe donc sous silence la dimension émotionnelle du sujet et appelle à voter des deux mains l’amendement de M. le rapporteur. 
M. Pierre Cordier.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Comme vous l’avez rappelé, madame la ministre, nous évoquons ici la pire des tragédies, le cauchemar de tout parent : perdre un enfant.
M. François Ruffin.
Je dois dire que, lorsque la présente proposition de loi visant à allonger de cinq à douze jours le congé de deuil pour le décès d’un enfant mineur a été déposée par notre collègue de droite, Guy Bricout, je pensais que cela passerait comme une lettre à la poste, qu’on ne constaterait aucune division sur ces bancs, qu’il n’y aurait pas de droite ni de gauche, pas de majorité ni d’opposition, et que nous ne nous déchirerions pas pour savoir s’il est opportun d’inscrire cette disposition dans le droit.
 Absolument !
M. Meyer Habib.
 Il a raison !
M. Pierre Cordier.
 D’aucuns proposent de prendre des jours de RTT à la suite : votons cela aussi !
M. François Ruffin.
 Très juste !
M. Pierre Cordier.
 Nous pourrions également prévoir, comme le propose Mme Mauborgne, le don de jours de congé. Pourquoi pas ? Je ne vois pas pourquoi l’un remplacerait l’autre ! En tout état de cause, rien de tout cela n’effacera la douleur.
M. François Ruffin.
Il faut prévoir un accompagnement. Celui proposé par la sécurité sociale est sans doute insuffisant pour effacer un tel meurtre d’âme. Certes, la proposition de M. le rapporteur présente des limites. Elle exclut les artisans et les commerçants.
 Et les fonctionnaires !
Mme Sereine Mauborgne.
 Elle exclut également le décès d’enfants âgés de plus de dix-huit ans. Pas plus tard que la semaine dernière, j’ai rencontré dans ma circonscription un gars ayant perdu son fils de dix-neuf ans dans un accident de voiture. Sa vie s’est arrêtée avec celle de son fils. On peut déplorer que la proposition de loi ignore de telles situations. Elle n’en constitue pas moins une avancée.
M. François Ruffin.
Franchement, mes chers collègues, madame la ministre, je pensais que, s’agissant de l’allongement du congé de deuil de cinq à douze jours en cas de décès d’un enfant mineur, il n’y aurait pas de membres des groupes La France insoumise, Les Républicains, MODEM ou La République en marche.
 C’est évident !
M. Meyer Habib.
 Je pensais que, sur ce sujet, nous marcherions tous main dans la main.
M. François Ruffin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)
 La parole est à M. Moetai Brotherson.
Mme la présidente.
 Je voudrais d’abord remercier nos collègues qui ont évoqué la solidarité nationale. C’est bien la nation qui doit s’exprimer ici, et non la seule solidarité entre collègues. Je rejoins aussi François Ruffin : l’allongement du congé à douze jours, par l’adoption de l’amendement de M. Bricout, n’exclut en rien le don de RTT.
M. Moetai Brotherson.
Si nous ne votons pas cet amendement, alors je ne comprends plus rien à la solidarité nationale. Autant remplacer l’assurance chômage par des cagnottes Leetchi !
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 La proposition de M. Bricout est toute simple. Bien sûr, ces quelques jours de congé supplémentaires ne changeront pas la peine, la douleur, le chagrin. Mais ils aideront au moins les familles à effectuer toutes leurs démarches administratives.
Mme Jeanine Dubié.
L’amendement du rapporteur va dans le bon sens, et je ne comprends pas pourquoi il rencontre une telle opposition. Le groupe Libertés et territoires votera en faveur du rétablissement du texte tel qu’il était avant son passage en commission.
Adopter cet amendement, ce serait un geste de l’Assemblée nationale en faveur de ces familles si profondément affectées. Ce serait laisser un petit peu de temps pour faire tout ce qui doit l’être après un décès aussi cruel. Nos collègues de la majorité doivent y réfléchir.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
Mme la présidente.
 Tout a été dit, et il est clair que nous devons voter cet amendement.
M. Joël Aviragnet.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Guy Bricout,
rapporteur
Par ailleurs, c’est un peu différent : lorsqu’un enfant a trois ou quatre ans, le rapport avec les parents est très étroit ; la seule référence qu’a l’enfant, c’est le parent. Et ceux-ci se sentent parfois coupables, se demandent s’ils ont bien fait tout ce qu’il fallait… Quand on devient adulte, on prend de la distance, on vit seul ou en couple. Bien sûr, je le redis, le drame reste immense. Mais il n’est plus vraiment de même nature.
 Bien sûr !
M. Meyer Habib.
M. Guy Bricout,
rapporteur
 Vous connaissez beaucoup de cas ?
Mme Sereine Mauborgne.
M. Guy Bricout,
rapporteur
À mon sens, c’est la solidarité nationale qui doit s’exprimer ; c’est l’État qui doit dire qu’on accorde douze jours de congé.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR et GDR.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 Amendez le texte !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme Muriel Pénicaud,

 Écrivez un projet de loi, alors !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Mais quelle mesquinerie !
M. François Ruffin.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Un peu d’humanité, mes chers collègues !
M. Pierre Cordier.
 Ne jouez pas à ce jeu, monsieur Cordier !
Mme Michèle Peyron.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Guy Bricout, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Guy Bricout,
rapporteur
Dans une entreprise, le don de RTT est confidentiel, mais on sait forcément qui a donné des jours, ce qui peut créer des problèmes relationnels au sein de l’entreprise. Et ce n’est pas aux collègues de prendre sur leurs congés pour compenser l’absence de générosité de la loi !
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, je ne comprends pas l’objectif de cet amendement de suppression. Si vous voulez vraiment soulager les familles, alors il faut voter cet article ! Ce n’est pas l’objet premier de votre proposition de loi, j’en conviens, mais c’est une alternative vertueuse.
Mme Sereine Mauborgne.
Par ailleurs, si j’ai choisi de défendre cette extension de la loi Mathys, votée en 2014, c’est que votre proposition de loi ne concernerait que les entreprises privées, quand les circulaires d’application de la loi Mathys ouvrent au contraire la possibilité de don de congés ou de RTT non seulement aux salariés du privé, mais aussi aux fonctionnaires et aux militaires.
Cet élargissement permettra à des salariés beaucoup plus nombreux de profiter de la solidarité et de la générosité de leurs collègues – de façon, je le rappelle, anonyme.
 (M. Gaël Le Bohec applaudit.)
 La parole est à M. Olivier Becht.
Mme la présidente.
 Madame Mauborgne, je comprends vos arguments. Mais, s’agissant des entreprises du privé, je voudrais préciser que 96 % de nos 3,1 millions d’entreprises sont des micro-entreprises. Dans celles-ci, il n’y aura ni convention ni accord collectif.
M. Olivier Becht.
 Ni RTT des collègues !
M. Michel Zumkeller.
 La réalité, c’est que vous videz cette loi de sa substance. C’est extrêmement regrettable. Vous manquez un objectif qui me semblait louable.
M. Olivier Becht.
 (Mme Sophie Auconie applaudit.)
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Il faut prendre la mesure de la mesquinerie du vote qui vient d’avoir lieu !
M. François Ruffin.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
En attendant, il y avait cette proposition d’un collègue de droite, M. Bricout. Bien sûr, c’était à la charge de l’entreprise. Les entreprises ne pourraient même pas faire ce geste ? Je ne peux pas l’entendre !
 Eh oui, surtout quand elles sont toutes petites !
Mme Carole Bureau-Bonnard.
 Par ailleurs, on nous propose un don de journées supplémentaires. Pourquoi pas ? Ce n’est pas exclusif, on peut avoir les deux : allongement de cinq à douze jours et don volontaire de journées par les autres salariés.
M. François Ruffin.
Je voudrais rappeler aussi que le congé maternité ne s’est pas imposé parce que les collègues de la femme enceinte lui donnent des jours !
 C’est la sécurité sociale qui paye !
Mme Michèle Peyron.
 C’est un droit, qui a été inscrit dans la loi, et qui concerne toutes les femmes qui vont accoucher. C’est un temps où elles ne travaillent pas, mais tout ne peut pas passer par le don : il doit y avoir des lois.
M. François Ruffin.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Madame la ministre, pouvez-vous prendre, aujourd’hui, l’engagement d’allonger ce congé de cinq à douze jours, grâce à la solidarité nationale, puisque vous dites que c’est trop cher pour les entreprises ? Vous engagez-vous à l’inscrire dans la loi, afin que l’État et la solidarité nationale prennent en charge ce nouveau congé, puisque c’est la solution que vous opposez à M. Bricout ?
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pierre Cordier.
Mme la présidente.
 Je suis père de deux enfants, un garçon de onze ans, une petite de six ans. Eh bien, à la suite de M. Ruffin, je voudrais vous dire, chers collègues, qu’après le rejet de l’amendement de notre rapporteur par quarante voix contre trente-huit, j’ai honte !
M. Pierre Cordier.
 (M. François Ruffin et Mme Agnès Thill applaudissent.)
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Je voudrais aussi que l’on me réponde précisément sur l’argument que j’ai développé ici sur les petites entreprises, celles qui comptent deux ou trois salariés.
 (M. Raphaël Gérard proteste.)
Dans les petites entreprises, comment est-il possible de faire œuvre de solidarité comme vous le proposez ? Merci, madame la ministre, pour tous les éléments que vous voudrez bien me transmettre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
Mme la présidente.
 Le don de jours de RTT offre la possibilité d’exprimer sa solidarité, il n’a pas vocation à résoudre toutes les difficultés.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Je souhaite revenir sur les propos de M. Ruffin et d’autres et rappeler le sens de cette proposition de loi. Le texte concerne la vie de l’entreprise.
 Il n’est pas question de la vie de l’entreprise mais de la vie tout court !
M. François Ruffin.
 Vous n’avez pas choisi le bon mot en parlant de « vie » !
M. Pierre Cordier.
 Le moment est mal choisi pour des jeux de mots. 
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 La sémantique, c’est important !
M. Pierre Cordier.
 Monsieur Cordier, la solidarité devrait pouvoir s’exercer au bénéfice de tous. Qu’en est-il pour un commerçant ou un artisan ? Comment vit-il son deuil ? À quoi a-t-il droit ? Il n’a droit à rien
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Ce n’est pas une raison !
M. Pierre Cordier.
 J’espère qu’un jour, la solidarité pourra profiter à tout le monde dans notre pays. Aujourd’hui, un commerçant doit reprendre le travail pour faire tourner son commerce, il ne s’autorise peut-être même pas un arrêt maladie alors qu’il est confronté aux mêmes difficultés que les autres.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Certaines entreprises, aussi souvent qu’elles le peuvent, vont au-delà ce que le droit permet en matière de congé. L’amendement que nous avons proposé vise à encourager les entreprises à autoriser leurs salariés qui vivent un tel drame à prendre leurs congés au moment où ils le souhaitent.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Je ne pensais pas que le sujet susciterait de tels agacements et de telles passions tant il semblait simple. Le ton de certaines réponses m’a paru curieux.
M. Jean-Christophe Lagarde.
À notre collègue qui s’étonnait de l’amendement de suppression de l’article que nous avons déposé, je dirai : « ne nous racontons pas d’histoires ! » Nous avons fait une proposition, vous l’avez refusée, certes à deux voix près, mais vous l’avez refusée – c’est votre droit et il faut l’assumer –, puis vous présentez une solution alternative que nous n’approuvons pas. Nous considérons que le dispositif doit relever de la solidarité collective et non individuelle. Vous défendez la solidarité individuelle. Ce sont deux philosophies différentes.
Madame la ministre, dans votre présentation, vous avez évoqué la solidarité nationale. Le temps vous ayant manqué, depuis que vous êtes ministre du travail, pour porter de cinq à douze jours le congé de deuil, notre proposition de loi vous donnait l’occasion de choisir le mode de financement de cet allongement.
 (Mme Agnès Thill ainsi que MM. Moetai Brotherson et François Ruffin applaudissent.)
Vous disposez du droit d’amendement. Peut-être ne voulez-vous pas l’utiliser, mais c’était votre droit le plus strict, pour éviter de mettre à la charge des entreprises le coût de ce congé qui concerne 4 500 personnes par an, que de faire un geste de solidarité nationale. 
 Absolument !
M. François Ruffin.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Je le reconnais, nous l’espérions. Tel n’est pas votre choix. Je ne fais de procès à personne. Toutefois, ce sujet devrait cheminer dans les esprits de nos collègues et du Gouvernement, pas seulement par solidarité politique, car il ne représente pas un enjeu financier pour la nation. Dans la valse des millions des réformes en cours, il ne s’agit que de quelques centaines de milliers d’euros pour mieux accompagner des familles. Alors qu’il est plus difficile de perdre un enfant que de l’accueillir, vous faites jouer la solidarité nationale dans le second cas, mais vous préférez faire appel à la générosité individuelle dans le premier.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir. – M. François Ruffin applaudit également.)
 Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe Les Républicains et le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n

 En dépit du titre de la proposition de loi, cet amendement, déposé par Mme Émilie Bonnivard, vise à élargir le dispositif au décès d’un enfant âgé de moins de vingt-deux ans.
Mme Constance Le Grip.
J’ai entendu les propos de M. Bricout sur la relation de dépendance très étroite entre les jeunes enfants et leurs parents – je suis mère de famille et certaines épreuves me l’ont confirmé. La situation peut être différente pour des enfants plus âgés. Néanmoins, nous souhaitons appeler l’attention sur le nombre important de décès de très jeunes adultes, souvent accidentels, et le drame que vivent les familles ; la relation de dépendance avec le cercle familial reste forte pour les enfants encore scolarisés, apprentis ou étudiants et le chagrin des parents n’en est pas moins grand.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guy Bricout,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

L’âge de vingt ans est celui qui est retenu dans le cas du don de jours de repos aux parents d’enfants gravement malades. Il est donc plus cohérent d’adopter le même critère pour la maladie et pour le deuil.
Quant à la notion d’enfant dont le salarié assume la charge, elle est inscrite dans le code du travail et ne pose aucune difficulté d’interprétation. L’introduction d’une notion de droit fiscal risque de créer de la confusion. Nous souhaitons que le dispositif soit simple et ouvert. Les salariés endeuillés ont autre chose à faire que de rechercher les dispositions applicables.
 La parole est à M. Olivier Becht.
Mme la présidente.
 La question n’est pas aujourd’hui de savoir s’il faut fixer l’âge à vingt ou vingt-deux ans.
M. Olivier Becht.
Le groupe UDI-Agir et indépendants s’abstiendra sur ce texte dont il est pourtant à l’origine, car, compte tenu des modifications intervenues, l’objectif recherché par les promoteurs du texte est manqué.
Nous manquons une occasion non pas seulement de faire évoluer la loi, mais aussi de marquer notre rôle de législateur. Madame la ministre, vous pouviez amender le texte pour substituer la solidarité nationale à la solidarité au sein des entreprises – je comprends l’argument sur ce point – afin de ne pas peser sur ces dernières. Nous aurions pu le faire ici et maintenant.
J’espère que ce n’est qu’une occasion manquée, madame la ministre, et que, demain, le Gouvernement présentera un texte permettant d’atteindre l’objectif que nous visions et de s’appuyer sur la solidarité nationale pour financer le dispositif.
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 En guise d’explications de vote également, je pensais que ce texte recueillerait un consensus dans cet hémicycle, et je suis atterré.
M. François Ruffin.
L’argument selon lequel ce dispositif imposerait des charges trop lourdes pour les entreprises me stupéfie. L’absence de toute contre-proposition du Gouvernement – un amendement ou l’annonce d’un texte pour modifier les aspects insatisfaisants – me sidère.
 Il n’y a rien !
M. Philippe Gosselin.
 Il s’agit pourtant de notre socle commun. Pour tous ceux qui sont parents ici – sans doute la quasi-totalité de cet hémicycle –, le rejet de la proposition qui nous était faite devrait être aberrant. Nous nous apprêtons à adopter un texte qui a été complètement vidé de sa substance. Nous avons assisté à l’évidement d’un texte qui devait être consensuel.
M. François Ruffin.
Je ne peux pas dire autre chose que ma honte que j’espère partagée par nombre d’entre vous.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Mme la présidente.
 Le mot que Pierre Cordier avait déjà employé vient d’être répété. Nous éprouvons, en effet, de la honte devant ce qui est en train de se passer.
Mme Brigitte Kuster.
Au-delà cette honte, il y a…
 De la colère !
M. Philippe Gosselin.
 …une incompréhension totale. Nous sommes incrédules face à votre décision. Sur un sujet pareil, qui touche à l’humain, vous nous répondez en vous plaçant sur le terrain juridique. La commission des affaires sociales n’assume-t-elle plus son nom ? Je crois savoir que sa présidente est socialiste, ce qui devrait la porter à la générosité, à l’écoute de l’autre et à l’humanité – c’est à ces valeurs que renvoie normalement ce qualificatif.
Mme Brigitte Kuster.
Sur un sujet qui aurait dû faire l’unanimité, la majorité et le Gouvernement, une fois de plus, s’avèrent incapables d’écouter l’opposition lorsqu’elle fait des propositions concrètes et empreintes d’humanité qui concernent tout un chacun dans cet hémicycle et tous les Français.
Comment comprendre que soit refusé, à une voix près, l’accompagnement qui aurait pu adoucir la vie de milliers de familles ?
Ce n’est pas la première fois que vous faites de l’obstruction systématique lors d’une niche parlementaire. Je me souviens de la proposition de loi sur le burn-out, déposée par le groupe de La France insoumise. Sans approuver l’exposé des motifs, nous étions prêts à en débattre, mais vous avez fermé la porte.
Vous ne sortirez pas grandis de cet épisode. L’image que vous donnez de la majorité et de La République en marche n’est pas glorieuse.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
Mme la présidente.
 Je souhaite revenir au sujet du décès d’un enfant. La proposition de loi qui nous est soumise ne relève pas de la générosité, madame Kuster. Il est un peu facile de s’acheter de la générosité à bon prix sur le dos des entreprises.
Mme Sereine Mauborgne.
 (Vives protestations sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 C’est indécent !
Mme Constance Le Grip.
 C’est un scandale !
M. Meyer Habib.
 Pardon de vous le dire, je suis infirmière et j’ai passé les cinq premières années de ma carrière dans un service de cancérologie infantile.
Mme Sereine Mauborgne.
 Et alors ?
M. Meyer Habib.
 S’il y a de l’humanité dans ce monde, je pense en détenir une part.
Mme Sereine Mauborgne.
 (Exclamations prolongées sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 Vous ne parlez pas avec le cœur, vous parlez avec le portefeuille !
M. François Ruffin.
 Je n’ai pas de leçons à recevoir.
Mme Sereine Mauborgne.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 L’argument est pathétique !
M. Meyer Habib.
 Je suis très heureuse de constater la mobilisation de nos collègues sur des sujets qui, jusqu’à présent, avaient très peu été mis en avant. Lorsque Michèle Delaunay, ancienne députée socialiste que vous ne citez pas, a proposé l’extension de trois à cinq jours du congé de deuil, cette idée ne faisait pas l’unanimité sur les bancs du groupe Les Républicains.
Mme Sereine Mauborgne.
 Nous n’étions pas là ! C’est un peu facile !
M. Pierre Cordier.
 Mais peu importe. Aujourd’hui, nous sommes à la manœuvre,…
Mme Sereine Mauborgne.
 C’est bien le terme qui convient !
M. Philippe Gosselin.
 Votre manœuvre, vous la faites en ramant !
Mme Constance Le Grip.
 …en collaboration avec le Gouvernement, pour créer un dispositif très important et très attendu par les familles…
Mme Sereine Mauborgne.
 Alors, votez le texte !
M. Philippe Gosselin.
 …– j’espère pouvoir compter, le jour venu, sur la solidarité de tous – : la mise à disposition d’un capital public pour aider les parents à payer les frais d’obsèques en cas de décès d’un enfant.
Mme Sereine Mauborgne.
 On ne parle pas d’argent, on parle d’amour !
M. Pierre Cordier.
 Les deux sont liés. Aujourd’hui, grâce au programme « dites-le nous une fois », les familles ne se heurtent plus à des problèmes administratifs. En revanche, les familles ont besoin d’aide financière. En tant que présidente de l’association des parents d’élèves dans un collège pendant quatre ans, j’ai organisé quatre cagnottes pour payer les obsèques d’enfants.
Mme Sereine Mauborgne.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 Vous êtes hors sujet !
M. Pierre Cordier.
 Cela ne me rend pas fière. En revanche, je serai fière en tant que parlementaire de trouver une solution.
Mme Sereine Mauborgne.
 Votez le texte !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Agnès Thill.
Mme la présidente.
 Je vous avoue que je suis également assez sidérée : j’aurais pensé qu’une telle loi ne poserait pas de problème. Il me semble que votre humanité s’exerce parfois à géométrie variable.
Mme Agnès Thill.
 Pas parfois !
M. Philippe Gosselin.
 Lorsque cela vous arrange, il faut aider. En l’espèce, nous porterions de cinq à douze le nombre de jours de congé autorisés en cas de décès d’un enfant mineur, ce qui concernerait 4 000 familles par an. J’entends l’argument selon lequel ce n’est pas à l’entreprise de payer pour cela, mais, bon sang, l’État ne pouvait-il pas faire un geste ? Non ! Il fait pourtant des gestes pour mille choses : je ne reparlerai pas du remboursement de la PMA – procréation médicalement assistée – par la sécurité sociale, mais je n’en pense pas moins.
Mme Agnès Thill.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
L’État ne pouvait-il donc pas aider ? L’État n’en a-t-il pas les moyens ? En plus, il faut songer à toutes ces entreprises où les RTT n’ont pas cours, aux enseignants qui n’en ont pas, à toutes les personnes qui n’y ont pas droit !
Et il y a tous ceux qui n’osent pas et n’oseront jamais demander un arrêt maladie à leur médecin. Il y a, madame la ministre, tous ceux qui ont été élevés de la même manière que moi et qui sont incapables de dire : « S’il vous plaît, docteur, arrêtez-moi. » Pire encore, il y a ces milliers de personnes qui, comme moi – vous pourrez interroger les médecins –, refusent l’arrêt maladie qu’on leur propose, répondant au médecin qu’elles doivent aller travailler.
 (Mme Emmanuelle Ménard et M. Jean-Christophe Lagarde applaudissent.)
C’est le grand qui doit fournir un effort en cas de problème, c’est lui qui doit aller vers le petit. C’est à celui qui est en bonne santé de dire : « Madame, il n’y a pas de problème, prenez dix jours de congé. » C’est ce qu’une entreprise devrait faire et, si elle ne le peut pas, l’État devrait l’y aider. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
Mme la présidente.
 Cette discussion est effectivement assez décevante, car on pouvait penser qu’il s’agissait d’une avancée que toute personne humaine était prête à approuver. Chacun sait qu’il s’agit, pour qui que ce soit, de l’épreuve la plus difficile. Par conséquent, rabioter des jours de congé, pour quelqu’un qui a vécu une épreuve aussi grave, m’apparaît comme quelque chose de totalement décevant. Le groupe Socialistes et apparentés suivra donc l’avis de M. le rapporteur et s’abstiendra, mais c’est dommage, car nous aurions pu faire un pas très important vers davantage d’humanité.
Mme George Pau-Langevin.

M. Philippe Gosselin

M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme Michèle Peyron, au nom de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
 Je prends la parole, car le nom de Brigitte Bourguignon, présidente de la commission, a été cité. Comme elle, je suis également une ancienne socialiste. Je prie chacun, quel que soit le banc sur lequel il siège, de ne pas nous donner de leçons.
Mme Michèle Peyron.
 Il n’y a aucune honte à être socialiste !
M. Pierre Cordier.
 S’agissant de l’aspect humain, que certains ont évoqué…
Mme Michèle Peyron.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Je vous prie de bien vouloir m’écouter. Je suis une ancienne gestionnaire de PME : qu’une entreprise compte moins de cent ou moins de dix salariés, vous pouvez me croire lorsque je dis que la solidarité y est réelle.
 Et lorsqu’il n’y a que trois salariés ?
M. Pierre Cordier.
 J’ai accompli toute ma carrière en tant que directrice des ressources humaines et gestionnaire d’entreprise – compte tenu des moyens des entreprises, il est nécessaire de cumuler les casquettes –, et je peux vous assurer que la solidarité au sein d’une équipe est bien réelle.
Mme Michèle Peyron.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Justement !
Mme George Pau-Langevin.
 Mesdames et messieurs, je ne vous ai pas interrompus…
Mme Michèle Peyron.
 Mes chers collègues, veuillez écouter Mme Peyron.
Mme la présidente.
 La solidarité nationale, également, est réelle. Sereine Mauborgne a évoqué la solidarité de la Caisse d’allocations familiales.
Mme Michèle Peyron.
En ce qui vous concerne, monsieur Ruffin, veuillez ne pas confondre le congé maternité, réglé par la sécurité sociale, avec des congés tels que les RTT ou les congés payés, qui sont à la charge de l’entreprise.
Votre solidarité, monsieur Bricout, je la connais.
 Il fallait donc voter la proposition de loi !
M. Meyer Habib.
 Nous en avons parlé, nous sommes tous deux dans le même cas : nous avons vécu la même chose. Je ne ferai pas état de mon cas personnel, car je serais accusée de parler avec pathos. Je ne le fais donc pas. Mais veuillez m’écouter lorsque je dis que la solidarité existe.
Mme Michèle Peyron.
Il est également nécessaire de questionner les familles. Ces dernières ont-elles besoin de cela ? Elles ont besoin d’amour et de générosité dans ces moments-là.
 Et de gestes politiques aussi !
M. Philippe Gosselin.
 Et de solidarité ! Vous ne l’avez pas prouvé aujourd’hui !
M. Meyer Habib.
 Je vous prie, chers collègues, d’écouter Mme Peyron.
Mme la présidente.
 Je ne l’aurais pas prouvé ? Je parle pour le plus grand nombre. Certaines personnes ont évidemment besoin de solidarité, mais le plus grand nombre est déjà bien épaulé ; croyez-en mon expérience et celle de M. Bricout. Pour ma part, je parle pour le plus grand nombre.
Mme Michèle Peyron.
 Pourquoi donc refuser la proposition de loi ?
Mme Constance Le Grip.
 Cela aurait été un geste magnifique !
M. Meyer Habib.
 Vous avez fait une triste démonstration…
M. Pierre Cordier.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Vous avez adopté un texte vide !
M. Pierre Cordier.
 L’ordre du jour appelle la discussion en deuxième lecture, selon la procédure d’examen simplifié et en application de l’article 103 du règlement, de la proposition de loi, modifiée par le Sénat, visant à encadrer le démarchage téléphonique et à lutter contre les appels frauduleux (n
Mme la présidente.

 En application de l’article 107 du règlement, je n’appellerai que les amendements et les articles auxquels ces amendements se rapportent.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements de suppression, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise effectivement à supprimer l’article 1
Mme Emmanuelle Ménard.

De plus, au-delà de l’agacement, ces appels de démarchage peuvent avoir d’autres conséquences plus graves. Je ne compte plus les personnes qui, dans ma circonscription, me parlent de ces appels téléphoniques intempestifs ou de leurs parents âgés qui sont eux-mêmes exaspérés par ces appels. Pas plus tard que la semaine dernière – rassurez-vous, je ne ferai pas « Radio Ma Vie » –, une dame m’expliquait que sa mère âgée de 90 ans, par peur de répondre de téléphone, car elle en a assez de devoir dire non à ces démarcheurs, a décidé de débrancher son téléphone, ce qui la met en danger, puisqu’elle n’a plus accès à son téléphone, et place sa famille dans un état d’anxiété terrible, puisqu’elle n’est plus joignable.
Nous en arrivons donc à des situations ubuesques où certaines personnes, la plupart du temps âgées, décident de résilier leur abonnement téléphonique ou de débrancher leur téléphone pour ne pas avoir à subir ces démarchages intempestifs. Dans un tel contexte et en raison du degré d’énervement des personnes – la situation ne doit pas être agréable non plus pour les démarcheurs, qui se font souvent raccrocher au nez –, il me paraîtrait opportun de prendre une mesure assez extrême, mais en l’espèce raisonnable, en interdisant le démarchage téléphonique.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Naegelen,
rapporteur de la commission des affaires économiques

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n

 Ce sujet me tient particulièrement à cœur, puisque j’ai eu, il y a quelques mois, l’occasion de défendre un texte contre le démarchage téléphonique. Je ne reviendrai pas sur les arguments évoqués à l’instant par Mme Ménard. J’avais, à l’époque, proposé un texte qui a par la suite été complètement vidé de son contenu. Il prévoyait l’instauration de l’opt-in – option d’adhésion – et d’un indicatif ; l’obligation pour les démarcheurs de donner le nom de leur société lorsqu’ils appellent nos concitoyens ; les sanctions en cas de non-respect des règles ; et les horaires autorisés pour procéder au démarchage. Il s’agissait, madame la secrétaire d’État, d’un texte tout à fait complet, lequel permettait de répondre de manière efficace à ce problème du démarchage intempestif.
M. Pierre Cordier.
Je regrette que ce texte ait été complètement vidé de sa substance. Il n’est pas revenu du Sénat, étant donné que plus rien n’y figurait – il est vrai que les députés auraient pu rétablir les articles. Il n’en demeure pas moins qu’il comportait des avancées concrètes pour la vie quotidienne de nos concitoyens.
J’avais d’ailleurs compris que, comme nous étions dans un nouveau monde, il était possible, quelles que soient nos sensibilités vis-à-vis de la majorité alliant La République en marche et le Mouvement démocrate, de s’entendre sur un certain nombre de principes. Je me suis trompé, mais je crois que je ne suis pas le seul dans ce cas au sein de cet hémicycle.
J’en viens à l’amendement n

En commission, on m’a précisé que le nombre de plaintes avait augmenté en Allemagne. Relevons toutefois que le taux de plaintes y est de 0,36 %, contre 5 % en France, y compris parmi les personnes inscrites sur Bloctel. La proportion est donc quatorze fois supérieure dans notre pays !
 (Mme Delphine Batho applaudit.)
Nous sommes tout à fait d’accord que le système de l’opt-in n’est pas optimal. Il n’en demeure pas moins que le nombre de plaintes déposées en Allemagne est sans commune mesure avec ce qu’il est dans notre pays.
 Exactement !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Déposé par M. Descoeur, il va dans le même sens que le précédent et qu’un autre amendement que je défendrai ultérieurement.
Mme Brigitte Kuster.
Les orateurs précédents ont souligné à quel point les Français souffraient de la recrudescence du démarchage téléphonique. Dans certaines familles, l’exaspération est à son comble, compte tenu des risques qui ont été rappelés. Le démarchage confine parfois au harcèlement et crée des difficultés pour les personnes les plus vulnérables.
L’amendement vise à combler les lacunes du dispositif Bloctel, créé par la loi Hamon. Mis en application depuis quatre ans, Bloctel a fait la preuve de sa parfaite inefficacité, qui tient notamment à des dérogations bien trop nombreuses et excessives et à des sanctions insuffisamment dissuasives.
Il convient donc de remplacer le système d’opt-out – le particulier s’inscrit sur une liste pour ne plus être démarché – par un système d’opt-in – par défaut, le particulier ne peut pas être démarché ; il ne peut l’être que s’il a préalablement donné son accord –, comme l’ont fait plusieurs pays européens – le Portugal, l’Allemagne, le Royaume-Uni – après avoir constaté l’échec de la liste d’opposition.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
Il est beaucoup question de l’opt-in et des insuffisances de Bloctel. Cependant, les chiffres sont assez têtus.
Tout d’abord, un tiers seulement des appels reçus sont analysés par Bloctel. En d’autres termes, les deux tiers des appels ne relèvent pas du champ couvert par Bloctel.
Ensuite, on présente l’opt-in comme une solution miracle.
 Je viens de dire le contraire !
M. Pierre Cordier.
 Nous n’avons jamais dit cela !
M. Philippe Gosselin.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 Monsieur Cordier, vous pourrez de nouveau prendre la parole ensuite si vous le souhaitez.
Mme la présidente.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 Exactement !
M. Nicolas Démoulin.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 C’est faux !
Mme Delphine Batho.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
Pour ne pas me répéter, je me bornerai à donner un avis défavorable aux autres amendements relatifs à l’opt-in. À ce stade, il importe de dire les choses : l’opt-in ne résoudrait rien. C’est grâce à un opt-out renforcé, sur lequel nous avons tous travaillé ensemble – chacun a pu apporter sa pierre à l’édifice –, que nous répondrons aux préoccupations de nos concitoyens.
Ma grand-mère faisait souvent la distinction entre les « diseux » et les « faiseux ». Avec cette proposition de loi, qui tient la route, nous entendons faire partie des faiseux et apporter de véritables solutions.
 Excellent !
M. Nicolas Démoulin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Monsieur Cordier, vous avez appelé de vos vœux une approche ouverte et transpartisane. Or c’est exactement celle qui prévaut : la proposition de loi est examinée dans le cadre d’une niche de l’opposition.
Vous avez mentionné plusieurs points au cours de votre intervention. En ce qui concerne l’opt-in, nous ne partageons pas votre vision.
 Je l’ai remarqué !
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 C’est ce que j’avais prévu dans ma proposition de loi ! Nous sommes d’accord !
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
J’en termine par la question des horaires. Nous allons avancer en la matière, mais pas par le truchement de la loi. Il convient de faire une place aux dispositions réglementaires. Nous prendrons des engagements à ce sujet.
J’émets un avis défavorable sur les amendements.
 C’est à votre tour d’intervenir, monsieur Cordier. Vous avez la parole.
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente. Je vais tâcher de dépassionner le débat.
M. Pierre Cordier.
Je n’accepte pas les termes que vous avez employés, monsieur le rapporteur, notamment le qualificatif « démagogique ». Nous ne sommes pas d’accord avec vous, mais cela ne fait pas de nous des démagos.
Le texte que j’avais proposé n’était sans doute pas parfait, je le reconnais volontiers. Néanmoins, trois mois plus tard, vous avez proposé un autre texte, et vous savez très bien comment les choses se sont passées entre la niche du groupe Les Républicains et celle de votre groupe. Ne me donnez pas de leçons. À propos de certaines dispositions, nous pourrions parler de méthode du coucou – vous voyez très bien ce que je veux dire, et je le dis très calmement.
Quant à l’opt-in, je n’ai jamais dit que c’était le système optimal. Vous avez beaucoup travaillé, monsieur le rapporteur, mais j’ai fait moi aussi quelques recherches. Le nombre de plaintes relatives au démarchage téléphonique a effectivement eu tendance à augmenter en Allemagne, vous avez raison, mais il demeure très sensiblement inférieur à ce qu’il est en France. Entre 2016 et 2018, on a comptabilisé en Allemagne 150 000 plaintes – ce qui est beaucoup – pour l’ensemble de la population, à comparer à 1,3 million de réclamations émanant de 200 000 personnes en France, sachant que certaines d’entre elles ont déposé plainte alors même qu’elles étaient inscrites sur Bloctel. Je souhaitais simplement que l’on rappelle les proportions.
Je le répète, ce n’est pas parce que nous ne sommes pas d’accord avec vous que nous sommes des démagos. Ayez un peu de respect pour les positions qui ne sont pas forcément les vôtres ou celles de la majorité En marche avec laquelle vous avez négocié.
 Très juste !
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Je soutiens l’amendement de M. Cordier. Le harcèlement moral que subissent nos concitoyens dans leur vie privée, à leur domicile, est insupportable. Actuellement, le principe posé par la loi est que le démarchage téléphonique est autorisé et que son interdiction est l’exception. Or le règlement général sur la protection des données a inversé la logique pour les messages électroniques et les SMS : le démarchage par ces moyens est interdit et son autorisation est l’exception.
Mme Delphine Batho.
Que changerait l’introduction du principe du consentement, monsieur le rapporteur ? Tous les Français sauraient que le démarchage téléphonique est interdit dès lors qu’ils n’ont pas donné leur consentement.
 Très bien, madame Batho !
M. Pierre Cordier.
 Les personnes harcelées chez elles, qui ne savent pas s’il est normal ou non de recevoir de tels appels, ne seraient plus dans cette situation ambiguë. Le législateur doit poser ce principe fondamental.
Mme Delphine Batho.
Madame la secrétaire d’État, je trouve assez honteux d’invoquer la situation de familles monoparentales ou d’étudiants qui ont besoin d’un job pour justifier votre refus d’introduire le principe du consentement au démarchage téléphonique. Pouvez-vous nous indiquer le nombre d’emplois qui auraient été supprimés de ce fait en Allemagne, au Portugal ou au Royaume-Uni ? Je gage que non.
Par ailleurs, tout n’est pas bon pour créer des emplois. Je ne souhaite pas que cela soit au prix du harcèlement des gens, notamment des personnes âgées. Votre argument n’est pas recevable, alors que nos concitoyens ressentent un épuisement, une exaspération morale face à ce harcèlement.
 Très juste !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Nicolas Démoulin.
Mme la présidente.
 Nous reprenons l’examen de ce texte après un certain temps. Je souhaite faire quelques rappels.
M. Nicolas Démoulin.
À quoi nous attaquons-nous ? À une pratique insupportable, qui agace les Français au plus haut point. Or je souhaite que nous soyons efficaces, afin que, demain, les Français soient tranquilles.
Il est bon de rappeler – je l’ai dit l’année dernière et je l’ai répété en commission – que 90 % des appels qui dérangent les Français sont des appels frauduleux. Il s’agit, entre autres, d’appels passés par des automates, de ping calls qui obligent à rappeler un numéro surtaxé, d’appels d’entreprises qui usurpent leur identité.
Si nous mettons en place l’opt-in, cela ne résoudra en rien le problème posé par ces 90 % d’appels.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 Comment se fait-il que cela marche ailleurs ?
Mme Delphine Batho.
 Si nous interdisons le démarchage téléphonique, cela ne le résoudra pas davantage.
M. Nicolas Démoulin.
Nous connaissons l’argument selon lequel il faudrait copier-coller ce qu’ont fait nos voisins européens. Toutefois, qu’est-ce qui a permis de faire baisser le nombre de plaintes en Allemagne ? Je vais aller dans votre sens, monsieur Cordier. C’est non pas l’opt-in, mais le renforcement des sanctions, l’augmentation des moyens attribués à l’autorité de régulation et la pression accrue exercée sur les opérateurs.
 C’est ce que j’avais proposé !
M. Pierre Cordier.
 Fort bien, nous sommes donc d’accord !
M. Nicolas Démoulin.

M. Pierre Cordier.
 Il en a été de même au Portugal.
M. Nicolas Démoulin.
Soyons pragmatiques. Notre souhait est de résoudre le problème posé par ces 90 % d’appels frauduleux. Les personnes qui ne respectent pas la loi aujourd’hui ne la respecteront pas davantage demain si l’on met en place l’opt-in ou si l’on interdit le démarchage téléphonique.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Mme la présidente.
 Je suis intriguée par le chiffre que vous venez de citer, monsieur Démoulin : 90 % d’appels frauduleux. Compte tenu de mon expérience professionnelle, je puis vous dire que la majorité des appels reçus relèvent du démarchage commercial. Ce démarchage est même parfois le fait des départements – je pense notamment à l’Eure.
Mme Brigitte Kuster.
D’où sortez-vous donc ce chiffre ? Vous ne pouvez pas connaître la proportion d’appels frauduleux, puisque l’on n’a pas sondé les gens pour le savoir !
 C’est juste !
M. Pierre Cordier.
 On se fonde sur les plaintes et les contrôles !
M. Nicolas Démoulin.
 Une chose est sûre : il s’agit de harcèlement. Or il faut condamner et empêcher le harcèlement, quel qu’il soit.
Mme Brigitte Kuster.
 Nous sommes d’accord !
M. Nicolas Démoulin.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Sans revenir sur les arguments que j’ai précédemment développés, je veux souligner à quel point la prospection téléphonique se révèle intrusive : il convient d’y mettre un terme – rien de mieux que l’interdiction pure et simple pour y parvenir.
Mme Emmanuelle Ménard.
J’avais déposé sur cet article un amendement n

Il s’agissait d’une mesure technique facile à appliquer et pleine de bon sens ; les personnes qui ne souhaitent pas faire l’objet d’un démarchage commercial pourraient identifier immédiatement les appels de cette sorte, frauduleux notamment, et ne pas y répondre.
Une telle disposition résoudrait également le problème que j’évoquais précédemment : les personnes âgées qui se voient contraintes par le flot d’appels indésirables de débrancher leur ligne, au péril de leur intégrité et de leur santé.
Je suis désolée de constater que cet amendement qui proposait une solution pragmatique et efficace a été déclaré irrecevable.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
J’entends Mme Batho affirmer qu’on peut marcher sur 6 000 emplois s’ils n’ont aucune valeur. Pour moi, ce n’est pas acceptable ! Nous parlons de 6 000 emplois et de PME qui effectuent des appels téléphoniques.
J’entends votre raisonnement général, qui tend à limiter le phénomène en offrant au consommateur un signal d’identification au moment de décrocher son téléphone. Néanmoins, une telle solution est impraticable.
 La parole est à M. Pierre Cordier.
Mme la présidente.
 Ce ne sont pas les PMI ou les PME qui posent problème, madame la secrétaire d’État. Nos concitoyens qui se plaignent du démarchage téléphonique n’évoquent pas la petite entreprise voisine qui les appellerait pour leur indiquer qu’elles commercialisent un nouveau produit – ce qui constituerait pourtant un démarchage commercial.
M. Pierre Cordier.
Vous établissez un parallèle entre les grosses sociétés, comme celles qui proposent une isolation à 1 euro, et les petites PME-PMI locales qui appellent effectivement avec leur propre numéro – avec, par exemple, chez moi l’indicateur 03 pour le Grand Est –, sans déranger personne. Personne ne s’est plaint à moi d’un tel cas de figure !
Mon expérience est en totale contradiction avec les arguments que vous venez de développer, je ne peux donc y souscrire. Nous devons faire la part des choses entre les PMI-PME et les grosses sociétés qui s’adonnent au démarchage pour de grosses entreprises – un amendement en ce sens sera d’ailleurs examiné ultérieurement.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Je souscris à 100 % aux arguments de M. Pierre Cordier – il m’a enlevé les mots de la bouche !
Mme Emmanuelle Ménard.
En outre, si vous craignez qu’un préfixe téléphonique ait des conséquences économiques néfastes pour les PME et les PMI, il est parfaitement possible que les entreprises de moins de dix salariés, par exemple, se voient accorder des tarifs préférentiels ; j’énonce des chiffres au hasard : un appel serait facturé 1 centime au lieu de 10 centimes. Une jauge différente peut être appliquée en fonction de la taille de l’entreprise, puisque c’est déjà le cas dans de nombreux domaines. Loin d’être impraticable, cette solution m’apparaît tout à fait pragmatique.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
En revanche, je vous rejoins pour affirmer que la PME du coin ne doit pas supporter une réglementation complémentaire.
 Nous en parlerons tout à l’heure.
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de six amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n

 Il se situe également dans la perspective du consentement des citoyens.
M. Pierre Cordier.
Pour répondre à l’argument de M. Nicolas Démoulin au sujet des ping calls et des automates : l’opt-in s’applique aux appels automatisés – il faut le savoir. Il est faux de dire que les appels concernés n’entrent pas dans le champ d’application.
Comme vous, je me suis renseigné sur l’exemple allemand – mais moi, j’ai obtenu les bonnes informations :…
 C’est petit !
M. Nicolas Démoulin.
 …en Allemagne, les appels automatisés sont concernés par l’opt-in.
M. Pierre Cordier.
Si l’opt-in était instauré, les consommateurs qui n’ont pas donné leur consentement pour faire l’objet d’un démarchage sauraient le caractère illégal des sollicitations commerciales : ils seraient moins enclins à souscrire aux offres proposées.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il tend également à inverser la logique en demandant au consommateur de spécifier préalablement qu’il accepte le démarchage.
Mme Brigitte Kuster.
Madame la secrétaire d’État, vous avez cité des chiffres d’emplois concernés. Or ces chiffres varient de manière surprenante selon les intervenants.
Pouvez-vous nous apporter des précisions concernant le chiffre de 6 000 emplois que vous avez cité ? Concernent-ils les plateformes situées à l’étranger ? Je ne comprends pas comment vous parvenez à faire la distinction.
D’autre part, j’ai le sentiment que vous n’identifiez pas la gravité du harcèlement subi partout en France. J’éprouve quelque difficulté à partager votre approche consistant à défendre l’emploi et les entreprises, quand une récente étude publiée par l’UFC-Que Choisir établit que neuf Français sur dix s’en plaignent, et qu’une pétition réunissant 200 000 signataires circule.
Je voudrais qu’on prenne en considération l’expérience vécue à l’origine de ce texte, sans oublier la proposition de loi déjà déposée par Pierre Cordier.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Les amendements n

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
Concernant l’intervention de M. Pierre Cordier, l’article L. 34-5 du code des postes et télécommunications électroniques instaure déjà l’opt-in pour les cas de prospection automatisée.
Pour répondre à la question de Mme Kuster, le chiffre avancé est de 55 000 emplois, uniquement dans le cadre des appels sortants. De mémoire, je crois qu’il regroupe 15 000 emplois dans les Hauts-de-France ; 8 000 dans le Grand Est et 8 000 en Nouvelle-Aquitaine. Avec l’ensemble des appels sortants et entrants, on atteint 256 000 emplois. Ces statistiques sont facilement accessibles par les centres d’appels ; certains sont internalisés dans les grandes entreprises : ils sont inclus.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a été signé par plus de trente députés, représentant la plupart des groupes de notre assemblée.
Mme Delphine Batho.
Il vise à appliquer aux appels téléphoniques le statut en vigueur depuis le règlement général sur la protection des données – RGPD – pour les courriers électroniques et les SMS.
Il reste une question à laquelle vous n’avez toujours pas répondu : au nom de quoi un appel téléphonique au domicile, mille fois plus intrusif qu’un courriel ou un SMS, a-t-il un statut juridique différent ?
La loi doit reconnaître le même statut à ces différentes sollicitations : cela relève du bon sens et de l’évidence !
 Très juste !
M. Pierre Cordier.
 Pour y parvenir, cet amendement instaure le principe du consentement, avec une exception pour les contrats en cours : il ne s’agit pas de supprimer les sollicitations liées à l’exécution d’un contrat en cours pour les PME.
Mme Delphine Batho.
Encore une fois, tout n’est pas bon pour maintenir l’emploi. Je ne souhaite pas qu’on crée des emplois en autorisant le harcèlement des personnes. Nombre de pratiques commerciales abusives, trompeuses, sont interdites par le législateur, qui protège le consommateur ; elles pourraient créer des emplois, mais nous ne les autorisons pas pour autant, car la loi doit assurer un principe fondamental : le droit pour chacun d’être tranquille chez soi.
 (Mme Brigitte Kuster applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Selon moi, ceux qui respectent la loi ne doivent pas subir les conséquences des abus.
Nous n’avons pas élaboré ce texte seuls : nous avons travaillé avec les associations de consommateurs, au Conseil national de la consommation, nous avons réalisé plusieurs consultations et nous avons repris des propositions issues d’autres propositions de loi ; il en résulte un juste équilibre, encore amélioré par le travail législatif pendant la navette. C’est le jeu de la démocratie – il a été efficace pour ce texte.
 Pas pour les propositions de loi des groupes minoritaires ! C’est réservé à la majorité, en fait !
Mme Émilie Bonnivard.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Quant au RGPD, il concerne la protection des données : il ne se contente pas de savoir dans quelles circonstances vous recevez un courriel – le sujet est autrement plus profond. Je le précise parce que la comparaison m’a paru inadaptée.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Il est de plus en plus clair que cette proposition de loi tend à protéger les centres d’appels, et non les consommateurs.
Mme Delphine Batho.
Monsieur le rapporteur, je suis d’accord avec vous sur la nécessité de mesures complémentaires. Je ne dis pas que le consentement règle tout, mais il reste indispensable.
Madame la secrétaire d’État, je suis désolée d’insister : le numéro de téléphone privé, à la maison, est une donnée personnelle. Un appel téléphonique est mille fois plus intrusif qu’un e-mail, que l’on peut toujours lire plus tard et dont on sait, quand on le reçoit, qu’il est illégal – M. le rapporteur l’a d’ailleurs souligné.
Aujourd’hui, les personnes ne savent pas s’il est légal ou non, normal ou non, d’être harcelées chez elles et de recevoir jusqu’à dix-neuf appels par jour, parfois même la nuit. La solution à ce problème ne réside pas uniquement dans l’encadrement des horaires : sur le fond, chacun doit pouvoir choisir de ne pas être prospecté commercialement à son domicile.
Les citoyens sont des citoyens, ils n’ont pas à être des consommateurs vingt-quatre heures sur vingt-quatre. On a le droit d’être tranquille chez soi, c’est aussi simple que cela.
 (Mme Maina Sage applaudit.)
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Mme la présidente.
 Mme Batho a très bien résumé une idée que nous partageons également sur les bancs des Républicains : on a le droit d’être tranquille chez soi.
Mme Brigitte Kuster.
Moi non plus, je ne comprends pas la différence que vous opérez, car un e-mail n’est pas aussi intrusif qu’un appel : son arrivée ne déclenche pas de sonnerie, qui vous obligerait à vous lever ou à interrompre ce que vous faisiez pour le lire. Quant aux SMS, également moins intrusifs qu’un coup de téléphone, il est possible d’y mettre fin en utilisant le « Stop SMS ». Enfin, on peut éviter les courriers en affichant la mention « Stop aux publicités » sur sa boîte aux lettres. Pourquoi donc refusez-vous un dispositif similaire pour les appels téléphoniques, qui constituent le dispositif le plus intrusif dans la vie de chacun ? Vous ne pouvez pas opposer la logique économique au droit de chacun à être tranquille chez soi.
 (Mme Delphine Batho applaudit.)
C’est comme si l’on venait frapper dix, vingt fois par jour à votre porte. Vous ne le supporteriez pas ! Pourtant, certaines personnes vivent cela : c’est un enfer. Les personnes en arrivent à ne plus se lever pour répondre, au risque de manquer un appel des enfants ou des grands-parents.
C’est donc un sujet de société dont nous débattons aujourd’hui. Tous les Français sont concernés. Vous ne pouvez pas vous retrancher derrière une logique économique, c’est insupportable : nous parlons ici d’humains, qui aspirent à mener une vie normale chez eux.
 Excellent !
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la secrétaire d’État, l’argument de l’emploi, vous l’utilisez vraiment quand cela vous arrange ! Lorsque nous avons débattu d’un texte visant à interdire les gobelets et assiettes en plastique, et alors même que de nombreuses entreprises en France travaillent dans ce domaine, personne ne s’est posé la question des dizaines et dizaines d’emplois qui seraient détruits.
M. Pierre Cordier.
Aujourd’hui, cela vous arrange bien de mettre cet argument en avant. On entend que 250 000 emplois seraient supprimés. C’est impressionnant quand on sait qu’en France, seuls 55 000 emplois sont concernés par les appels sortants effectués par des centres d’appels. Or, vous savez pertinemment que ces centres ne font pas uniquement du démarchage téléphonique : ils réalisent par exemple des sondages sur des contrats en cours.
Même si certains parlementaires ont peut-être, dans leur territoire, des centres d’appels employant quelques dizaines ou quelques centaines de salariés, évoquer des centaines de milliers d’emplois – le rapporteur a parlé de 256 000 emplois – dans le domaine du démarchage téléphonique en France, c’est vraiment être à côté de la question.
De plus, en Allemagne et au Royaume-Uni, où il a été instauré, l’opt-in n’a eu aucune conséquence sur les emplois de téléconseillers. Il faudrait quand même savoir de quoi l’on parle et arrêter de dire n’importe quoi !
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
Je reviens un instant sur les interventions précédentes. Madame Kuster, l’équivalent du « Stop pub » existe pour le démarchage téléphonique : il s’appelle Bloctel.
 Mais cela ne marche pas !
Mme Brigitte Kuster.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
Vous avez évoqué la position des Républicains sur cette proposition de loi : je tiens à souligner que nous avons très bien travaillé avec eux, qui, au Sénat, ont totalement validé le texte – les modifications apportées qu’ils ont apportées étaient vraiment mineures.
Monsieur Cordier, s’agissant de la véracité des chiffres, je tiens à rappeler qu’ils proviennent d’un rapport de Marc Le Fur, qui est, il me semble, membre de votre groupe parlementaire.
 Il faudrait communiquer entre vous, les amis !
M. Denis Masséglia.

 Très drôle. Cinq ans d’âge mental…
Mme Émilie Bonnivard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Nous n’opposons pas une logique d’emploi à une logique humaine : nous cherchons la manière la plus efficace de protéger les familles et les personnes vulnérables. On ne balaie pas non plus d’un revers de main le sujet de l’emploi.
S’agissant du plastique, je vous invite à reprendre ce que j’ai dit moi-même sur ces bancs et en commission des affaires économiques, car j’avais été relativement diserte sur ce sujet. Je vous assure, il y a une continuité intertemporelle et une certaine cohérence dans nos propos.
S’agissant de votre proposition, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. Je pense que votre proposition a du sens, mais nous visons aussi une adoption rapide du texte par le Sénat. Je vous livre les clés du dispositif !
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Une brève remarque : les chiffres des réclamations auprès de Bloctel évoqués par M. le rapporteur, et sur lesquels il fonde son raisonnement, doivent être relativisés. En effet, ils sont sous-estimés, car bien des personnes qui n’en peuvent plus d’être harcelées ont tellement baissé les bras qu’elles ne vont même plus signaler les appels, porter plainte et déposer une réclamation auprès de Bloctel.
Mme Delphine Batho.
 C’est bien vrai !
M. Pierre Cordier.
 C’est certain !
M. Jean-Luc Warsmann.
 J’invite donc chacun à prendre avec beaucoup de distance le chiffre de 1,5 million de réclamations, car il doit y en avoir au moins dix à vingt fois plus.
Mme Delphine Batho.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de coordination avec l’adoption du principe de consentement.
Mme Delphine Batho.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n

 Pour que cesse le démarchage téléphonique abusif et afin de parfaire le dispositif de lutte anti-fraude, la Confédération de l’artisanat et des petites entreprises du bâtiment – CAPEB –, la Fédération française du bâtiment –FFB –, Qualibat, Qualifelec et Qualit’EnR demandent au Gouvernement de prendre des décisions immédiates et drastiques d’interdiction de la prospection commerciale de consommateurs pour les travaux de rénovation énergétique réalisée par voie téléphonique par des centres d’appels externalisés.
M. Pierre Cordier.
Faute de préciser que les appels concernés sont ceux passés par des centres d’appels externalisés, la rédaction adoptée en commission interdirait à des artisans de prospecter. Il convient donc d’adopter cet amendement de précision. On permettra ainsi – comme nous l’avons indiqué tout à l’heure, madame la secrétaire d’État – aux petites entreprises de le faire.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique à celui que M. Pierre Cordier vient de présenter. Il tend à préciser que les très petites entreprises et les petites et moyennes entreprises – TPE et PME –, en particulier les artisans RGE – reconnus garants de l’environnement –, ne subissent pas les conséquences de l’amendement adopté en commission.
Mme Sylvia Pinel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme nous l’avons déjà indiqué, il serait discriminatoire d’interdire toute prospection commerciale téléphonique d’un secteur en particulier. Par souci de cohérence, l’amendement propose d’interdire tout démarchage téléphonique, dès lors qu’il n’y a pas eu un accord préalable du consommateur pour être démarché et qu’il n’y a pas de contrat en cours. Cela renvoie à la pratique de l’opt-in, dont nous avons discuté précédemment.
M. Pierre Cordier.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Il a été déposé par mon collègue Vincent Descoeur.
Mme Brigitte Kuster.
Entre 2012 et 2019, les litiges liés au démarchage téléphonique ont progressé de 60 %. Les relations commerciales découlant de ces pratiques sont viciées. En effet, sollicités sans leur consentement, les consommateurs ne peuvent effectuer de choix éclairé, et sont donc dans l’impossibilité de comparer les offres. De plus, les informations présentées lors des échanges téléphoniques sont souvent lacunaires, voire inexactes.
Le démarchage téléphonique s’avère particulièrement problématique en matière d’assurance et de complémentaire santé. Si les contrats d’assurance souscrits à la suite d’un démarchage téléphonique ne représentent que 29 % de l’ensemble des souscriptions, ils sont à l’origine de 72 % des réclamations. En outre, les professionnels s’exonèrent régulièrement de leur obligation de remettre une information écrite avant toute souscription d’un contrat, et n’adaptent pas les prestations proposées aux besoins des consommateurs.
Compte tenu de l’enjeu et de ces mauvaises pratiques, il convient d’interdire le démarchage téléphonique en matière d’assurance.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit presque d’un amendement identique. Je tiens à insister sur les chiffres de démarchage en matière d’assurance : comme l’a dit ma collègue Brigitte Kuster, si les contrats souscrits à la suite d’un démarchage téléphonique ne représentent que 29 % de l’ensemble des souscriptions au niveau national, ils sont à l’origine de 72 % des réclamations. Cela signifie qu’il existe un réel déficit d’information des consommateurs et de vraies difficultés liées à la souscription de ces contrats via le démarchage téléphonique.
Mme Émilie Bonnivard.
C’est pourquoi l’amendement vise à interdire le démarchage en matière d’assurance, au moins en l’attente d’un système plus adapté, qui permette aux consommateurs de faire un choix éclairé.
 L’amendement n
Mme la présidente.

L’amendement n

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Deuxièmement, on ne constate pas non plus la même atomisation des acteurs : il existe une certaine concentration sectorielle.
Troisièmement, le CCSF – Comité consultatif du secteur financier –, qui représente la profession, a publié le 19 novembre dernier, sur notre sollicitation, un avis important concernant le démarchage téléphonique dans le domaine des assurances. Cet avis vise à fixer les conditions dans lesquelles le démarchage doit être mené pour que les entreprises qui le pratiquent apportent le maximum d’informations aux consommateurs et leur offrent un délai de réflexion raisonnable, qui leur permette de s’engager en connaissance de cause.
Cet avis ayant été rendu le 19 novembre, nous ne disposons pas encore de suffisamment de recul pour juger de son efficacité. Quoi qu’il en soit, la profession a pris le sujet en main et nous n’avons pas observé d’augmentation des sollicitations dans ce secteur d’activité. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Mme la présidente.
 Je note, madame la secrétaire d’État, que vous avez travaillé avec les assurances – tant mieux. Mais concrètement, je n’ai pas bien compris votre argumentation à ce stade, et encore moins celle du rapporteur qui semble justement plaider pour la suppression du démarchage dans le secteur des assurances. Les contrats d’assurance représentent en effet des engagements trop importants pour les personnes sollicitées. Je rappelle à cet égard que les contrats souscrits dans ces conditions représentent 72 % des réclamations.
Mme Brigitte Kuster.
Vous indiquez que la DGCCRF ne considère pas ce sujet comme prioritaire. Mais 72 %, ce n’est pas rien ! J’insiste, car vous ne nous avez pas convaincus, madame la secrétaire d’État : à quoi les compagnies d’assurance se sont-elles engagées pour que nous n’ayons pas à les contraindre de mettre fin à ce démarchage intensif et intempestif ?
 La parole est à M. Pierre Cordier.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, vous avez eu l’occasion de discuter avec les représentants du monde de l’assurance. Or, au même titre que l’on aurait pu le faire à travers le dispositif de l’opt-in – ce vous avez rejeté –, on aurait pu imaginer que les contrats d’assurance souscrits par les particuliers comportent une case à cocher, avec une mention du type : « Souhaitez-vous être démarché par l’entreprise qui vous assure, pour de nouveaux contrats, de nouvelles propositions ou bien pour revoir les éléments de vos contrats existants ? »
M. Pierre Cordier.
Je ne sais pas si vous avez évoqué une telle possibilité, mais j’imagine que la disposition d’esprit ouverte dans laquelle vous vous trouvez avec vos services vous aurait permis de le faire. Le consommateur pourrait ainsi donner son accord pour que son entreprise d’assurance le démarche, dans les mois et les années suivantes, en lui faisant de nouvelles propositions. Une telle option me semblerait intéressante.
 La parole est à M. Nicolas Démoulin.
Mme la présidente.
 Dans le sens des propos de M. le rapporteur et de Mme la secrétaire d’État, j’aimerais préciser la raison pour laquelle nous nous sommes focalisés sur le secteur de la rénovation thermique. Au-delà de l’appel, qui est de toute façon insupportable, les domaines de l’assurance et des travaux sont très différents.
M. Nicolas Démoulin.
Dans les arnaques à la rénovation, les démarchages portent, comme l’a rappelé M. le rapporteur, sur des travaux à un euro car subventionnés par l’État. N’ayant pas de frais à avancer, les consommateurs sont bien sûr très sensibles à ces offres. Les travaux sont ensuite effectués sans visite préalable et sans signature de devis : l’appel téléphonique est le point de départ d’un véritable système d’arnaque. Et – nous le déplorons – ce système concerne aussi de petites entreprises qui ont profité du système et se trouvent aujourd’hui hors-la-loi. Le monde de l’assurance est très différent. Il n’est pas entré dans le champ de nos travaux en commission.
J’en profite néanmoins pour insister sur l’interdiction formelle, désormais, du démarchage pour la vente de travaux énergétique : c’est un signal fort envoyés aux Français, qui ne seront plus ennuyés sur ce sujet précis.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 C’est bien la preuve, chers collègues, que c’est possible et que quand on veut, on peut !
Mme Delphine Batho.

M. Pierre Cordier.
 Vous visez un secteur : celui qui pose actuellement le plus de problèmes. Certes, c’est mieux que de ne rien faire du tout et cela constitue une avancée. Mais ma crainte, c’est que nous ne courrions derrière les problèmes : aujourd’hui, c’est la rénovation énergétique qui crée une difficulté ; demain, ce seront les fonds de pension ; après-demain, ce sera encore une autre activité. Finalement, nous courrons en permanence derrière un nouveau secteur d’activité connu pour ses pratiques de harcèlement par démarchage téléphonique.
Mme Delphine Batho.
Tant mieux si nous votons au moins l’interdiction du démarchage dans un domaine, mais il aurait été plus clair d’étendre cette interdiction à l’ensemble des secteurs d’activité – en excluant, bien sûr, les contrats en cours.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Après le domaine des assurances, il s’agit de restreindre le démarchage dans le secteur de l’énergie. C’est dans cette perspective que nous avons déposé le présent amendement, concernant les contrats de fourniture d’électricité et de gaz naturel.
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement procède de la même logique que ceux qui ont été présentés précédemment. Il vise à interdire toute prospection commerciale de consommateurs par voie téléphonique visant la souscription de contrats de fourniture d’électricité ou de gaz naturel. Je ne rappellerai pas les chiffres cités précédemment. Néanmoins, la progression de 60 % des litiges liés au démarchage téléphonique, entre 2012 et 2019, interpelle. Il est nécessaire d’y mettre un terme.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement s’inscrit dans la même logique. En raison de la multiplication de ces litiges, de la mauvaise foi et de mauvaises pratiques de la part des professionnels, il convient d’interdire le démarchage téléphonique en matière de fourniture d’électricité et de gaz naturel.
M. Pierre Cordier.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Vous avez raison cependant de souligner qu’il faut lutter contre les dérives constatées. C’est ainsi qu’il y a quelques mois, les services du ministère ont durement sanctionné l’entreprise Engie en lui infligeant non seulement une amende d’un million d’euros mais surtout – ce qui me semble avoir plus de poids – en la soumettant à un risque en matière de réputation. La pratique dite du
 name and shame
 La parole est à M. Pierre Cordier.
Mme la présidente.
 J’entends vos arguments au sujet du pouvoir d’achat, et vos explications sur le fait que ces appels relèvent de démarches commerciales en direction de nos concitoyens. Mais vous-même, madame la secrétaire d’État, avez-vous besoin d’être démarchée par téléphone avant de relancer une entreprise ou d’en solliciter de nouvelles qui pourraient avoir des propositions à vous faire ? Pour ma part, lorsque j’estime ma facture de gaz ou d’électricité trop élevée, je mène les démarches moi-même !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à corriger une erreur figurant dans le texte. La rédaction actuelle désigne en effet le démarchage téléphonique concernant la vente par des professionnels d’équipements et de travaux. Or il doit être clairement indiqué que sont visés les équipements ou les travaux : le démarchage doit être interdit, que l’entreprise appelle pour des équipements ou pour des travaux. On imagine la faille qu’ouvrirait la conjonction « et ».
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n

 Il convient que les fichiers soient expurgés, plus d’une fois par mois, des coordonnées des personnes ayant demandé à ne pas être démarchées. Le présent amendement propose par conséquent que les entreprises ayant une activité régulière de démarchage téléphonique s’acquittent de cette obligation au moins deux fois par mois. Ce nettoyage ne doit pas être vu comme une contrainte supplémentaire imposée aux entreprises, car il permet également d’éviter des dépenses a priori inutiles à destination de cibles très peu réceptives.
M. Pierre Cordier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à autoriser le démarchage téléphonique mais dans un cadre horaire strict. La notion de harcèlement est en effet difficile à démontrer. Elle me semble en revanche plus facile à comprendre, pour tous les parlementaires, lorsque la répétition d’appels a lieu la nuit. On peut considérer qu’être appelé à vingt-deux heures trente, non pour des travaux ou des équipements, puisque ce sera interdit demain, mais pour changer d’abonnement téléphonique, relève effectivement d’un harcèlement.
M. François Jolivet.
C’est au nom d’une vingtaine de parlementaires que je présente cet amendement qui tend à autoriser les plateformes téléphoniques à appeler entre neuf heures trente et onze heures trente puis entre quatorze heures trente et dix-huit heures trente, et d’interdire les appels le dimanche, comme c’est déjà le cas dans d’autres pays non-européens.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’aimerais en préambule saluer le travail de mon collègue Pierre Cordier, qui a contribué à ce que nous en soyons là aujourd’hui. Le présent amendement, qu’il a déposé, rejoint celui de M. Jolivet. Il vise simplement à faire en sorte que les appels téléphoniques soient passés dans le respect de la vie privée et à des horaires décents, n’entraînant pas de gêne pour la vie familiale. Il propose de préciser les horaires qui seront indiqués dans le décret prévu à l’alinéa 5 de l’article 1
Mme Émilie Bonnivard.

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pierre Cordier.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, j’aimerais connaître la date de publication du décret. Ensuite, cela semble signifier que les parlementaires présents dans cet hémicycle ne seraient pas capables eux-mêmes de définir ces horaires ! Je ne comprends pas ce retour vers le pouvoir exécutif. Les députés présents ici sont des citoyens ; ils connaissent des gens qui leur font part de problèmes liés au démarchage téléphonique le matin de très bonne heure, le midi ou le soir assez tard. Je ne comprends pas pourquoi nous ne serions pas capables de légiférer sur cette question !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Nicolas Démoulin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement a été élaboré à la suite de discussions menées avec Syntec Conseil, qui regroupe les représentants des syndicats professionnels liés aux instituts de sondage.
M. Nicolas Démoulin.
 Encore un lobby !
M. Pierre Cordier.
 (Sourire).
 Je tenais à le préciser par souci de transparence. Les études et sondages ont une fonction de recherche et visent à développer des connaissances ou à aider les entreprises, les gouvernements et les organismes à la prise de décision.
M. Nicolas Démoulin.
Par définition, ils ne peuvent pas donner lieu à des ventes abusives ni à des contentieux commerciaux.
Nous souhaitons donc que ces professionnels choisissent eux-mêmes les plages horaires au cours desquelles les appels téléphoniques peuvent être passés. Parmi ces sondages figurent notamment le baromètre santé, réalisé pour le compte de Santé publique France, qui interroge plus de 25 000 personnes et dont les appelants demandent justement ces aménagements d’horaires, ou encore le recensement agricole.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 C’est juste !
Mme Delphine Batho.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Pour répondre à la question de M. Cordier, le Gouvernement ne fait que respecter la répartition des compétences entre le législateur et le pouvoir réglementaire.
 Nous n’avons pas fait l’ENA mais nous sommes capables de définir les règles !
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de précision visant à rappeler que la prospection commerciale n’est autorisée qu’auprès des personnes qui ne se sont pas inscrites sur la liste d’opposition.
Mme Brigitte Kuster.
Je profite de cette intervention pour vous redemander, madame la secrétaire d’État, des précisions concernant les discussions que vous avez eues avec les compagnies d’assurance. À quoi ces dernières se sont-elles engagées suite à la concertation ? Qu’est-ce qui justifie votre décision de continuer à les laisser procéder à des démarchages téléphoniques ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, de me renvoyer à une publication, mais pourriez-vous nous donner deux ou trois assurances que vous avez obtenues dans le cadre de cette discussion ? Si, à chaque fois que vous vous opposez à une proposition, vous ne donnez pas d’argument, vous contentant de nous renvoyer à internet, alors il n’y a plus de débat dans cet hémicycle ! Aussi, pourriez-vous citer deux ou trois exemples concrets afin d’étayer votre argumentation ?
Mme Brigitte Kuster.
 Ce serait bien !
M. Philippe Gosselin.
 Encore une fois, nous abordons un sujet qui intéresse tous les Français, et non un sujet technique qui serait incompréhensible à la majorité d’entre nous.
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Mais nous avons le temps !
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 C’est intéressant !
Mme Brigitte Kuster.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de repli vise à préciser que le décret garantira une pause méridienne afin que nos concitoyens ne soient pas dérangés pendant l’heure du déjeuner.
M. Pierre Cordier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 En réalité, vous êtes donc favorable à mon amendement !
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pierre Cordier.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, ce que vous venez dire était drôle ! Vous êtes favorable à la mesure mais défavorable à mon amendement parce que vous vous y êtes engagée… C’est à mourir de rire !
M. Pierre Cordier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 (Mme Christine Hennion applaudit.)
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Naegelen,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 Non, il n’est pas tombé.
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État

 La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de rédiger autrement l’alinéa 10. L’opposition au démarchage téléphonique ne doit pouvoir être remise en cause que par le consommateur qui changerait d’avis : il n’est donc pas nécessaire de prévoir un décret en Conseil d’État pour cela.
M. Pierre Cordier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État

 La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à rappeler que le démarchage sur les téléphones mobiles est interdit. Aujourd’hui, beaucoup de consommateurs se plaignent de recevoir ce type d’appels, alors que leur numéro de téléphone portable est censé être privé et n’être jamais rendu public.
M. François Jolivet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Mais il n’est pas efficace !
M. Pierre Cordier.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de coordination avec un autre amendement que j’ai soutenu tout à l’heure. Il est donc défendu, par principe.
Mme Delphine Batho.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À l’instar de celui de Mme Batho, c’est un amendement de cohérence avec mon souhait d’une interdiction générale du démarchage téléphonique.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Nicolas Démoulin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement complète la rédaction de l’article 2 adopté par le Sénat en obligeant le gestionnaire de la délégation de service public gérant la liste d’opposition au démarchage téléphonique à publier chaque année un rapport d’activité sur son site internet.
M. Nicolas Démoulin.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à compléter l’alinéa 3 dans le but de rendre plus efficiente la relation entre Bloctel et les entreprises et de réduire les coûts pour les adhérents. Un audit permettrait de relever les dysfonctionnements, d’améliorer le service et d’optimiser les moyens afin que davantage d’entreprises adhèrent à un service moins cher et plus efficace.
M. Pierre Cordier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de renforcer les pouvoirs de contrôle du Parlement et d’obliger Bloctel à être auditionné par notre assemblée, selon des modalités que nous pourrions définir.
M. François Jolivet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire, madame la présidente.
Mme Emmanuelle Ménard.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n

 Actuellement, dès lors qu’un consommateur est inscrit sur Bloctel, les entreprises ont l’interdiction de le démarcher par téléphone sauf en cas d’existence d’une « relation contractuelle préexistante ». Afin de mieux prendre en compte le souhait des consommateurs qui ont manifesté leur désir de ne plus être démarchés en s’inscrivant sur Bloctel, cet amendement vise à ne permettre l’exception de démarchage que pour des sollicitations ayant un rapport direct avec l’objet d’un contrat en cours.
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à revenir à une écriture plus simple que celle adoptée en commission, qui me paraît particulièrement floue et risque de reproduire les problèmes d’interprétation que posait la précédente rédaction de l’article L. 223-1 du code de la consommation. Cette dernière permettait aux démarcheurs de contourner le dispositif Bloctel de façon légale. Ne reproduisons pas la même difficulté !
Mme Delphine Batho.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le prolongement des interventions précédentes, cet amendement vise à clarifier davantage les exceptions permettant de contourner dispositif Bloctel. Comme l’a dit M. Cordier, les appels passés aux personnes inscrites sur Bloctel doivent être limités aux sollicitations ayant un lien direct avec un contrat en cours. Il s’agit donc de sécuriser le dispositif existant bien plus qu’il ne l’est actuellement.
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement va dans le même sens que ceux de mes collègues. Il convient de limiter les appels passés aux personnes inscrites sur Bloctel aux sollicitations ayant un lien direct avec l’objet d’un contrat en cours. « Proposer au consommateur des produits ou des services afférents ou complémentaires à celui-ci ou de nature à améliorer ses performances ou sa qualité » reviendrait, me semble-t-il, à élargir de façon beaucoup trop importante les exceptions à la limitation du démarchage téléphonique.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à préciser que le rapport de l’appel avec l’objet du contrat en cours doit être direct. Sinon, il serait sinon toujours possible de démontrer que l’appel a un rapport, même vague et extrêmement lointain, avec un contrat en cours. C’est la raison pour laquelle il me paraît extrêmement important d’ajouter cet adjectif.
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Pardonnez-moi mais j’aimerais savoir pourquoi ! La rédaction que vous proposez ne résoudra en rien les problèmes posés par les dispositions actuelles du code de la consommation relatives aux relations préexistantes.
Mme Delphine Batho.
La notion de rapport avec un contrat en cours est assez large et assez vague pour qu’une bonne partie des opérateurs prétendent qu’ils bénéficient de l’exception à l’interdiction mise en place par le dispositif Bloctel. Vous ne m’avez pas donné de réponse précise, juridique et argumentée sur l’introduction de ce qualificatif.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer les mots « y compris lorsqu’il s’agit de proposer au consommateur des produits ou des services afférents ou complémentaires à celui-ci ou de nature à améliorer ses performances ou sa qualité ». Bonne chance pour faire face au contentieux que ces mots vont générer !
Mme Delphine Batho.
 Elle a raison !
M. Pierre Cordier.
 Il ne s’agit absolument pas d’une définition claire et précise de ce qui sera autorisé.
Mme Delphine Batho.
 C’est vrai !
M. Pierre Cordier.
 Je pense que nous sommes tous d’accord : seules doivent être autorisées les sollicitations liées à l’exécution d’un contrat en cours. Or, avec cette rédaction, on ouvre la porte à un contournement parfaitement légal du dispositif Bloctel, qui viendra s’ajouter à ses contournements illégaux.
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Christophe Naegelen, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement de cohérence avec ma demande initiale d’interdire purement et simplement le démarchage téléphonique, comme le sont les deux amendements que j’ai déposés sur les articles 7 et 8.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
Si nous avons pu choisir cette solution en première lecture avec les numéros SVA, nous pouvons très bien le faire dans ce cas. Nous enverrions ainsi un signal visant à responsabiliser les opérateurs, qui pourront agir dès lors qu’il y aura assez de signalements.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Je répète que nous sommes complètement d’accord sur l’objectif, mais il nous semble que ce n’est pas à un opérateur privé de sanctionner un autre opérateur privé de manière optionnelle – dans un sens comme dans l’autre d’ailleurs.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Christophe Naegelen, rapporteur, pour les soutenir.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Nous avons été interpellés par certaines entreprises pour lesquelles les choses étaient particulièrement claires. Il nous faut donc corriger sur ce point le très efficace dispositif anti-spoofing qui a été voté par la commission.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
Revenir sur un dispositif qui renforcera la sécurité de nos concitoyens c’est rouvrir la porte à tous les centres d’appels qui pourront de nouveau appeler de l’étranger avec des numéros français, alors que la commission a jugé de manière unanime que ce n’était pas une bonne idée.
Ayons tous conscience que, si nous votions l’amendement, nous remettrions en cause la possibilité d’envoyer à nos concitoyens un signal fort. Nous les protégeons en interdisant totalement le spoofing et en contraignant les entreprises qui les appellent de l’étranger à le faire à partir de leur numéro. Au pire, si les donneurs d’ordre français veulent pouvoir afficher un numéro français, ils n’auront qu’à recourir à des centres d’appels français. Ils rapatrieront ainsi dans l’Hexagone une part de leur activité. Même si nous ne prenons pas toutes nos décisions en fonction de l’économie et de l’emploi, ces arguments doivent aussi entrer en ligne de compte.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
En l’espèce, il ne s’agit pas de spoofing. En refusant l’affichage du numéro du donneur d’ordre – par exemple Engie –, on laisse entendre que l’appel n’émane pas de lui, mais de quelqu’un d’autre. On crée donc une barrière, une surtransposition, on prend une mesure protectionniste. Cela ne me paraît pas conforme au sens de l’histoire, au regard de nos convictions européennes. Il est vrai que tous les centres d’appels ne sont pas en Europe mais c’est le cas d’un certain nombre d’entre eux.
 Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Christophe Naegelen, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a été défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n

M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur


 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi organique de M. Philippe Gomès visant à permettre l’inscription d’office sur la liste électorale spéciale à la consultation sur l’accession à la pleine souveraineté de la Nouvelle-Calédonie (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Philippe Gomès, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Philippe Gomès,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Cette proposition de loi organique est la déclinaison d’un processus engagé il y a plus de trente ans par les accords de Matignon et de Nouméa, qui a conduit notre collectivité à s’inscrire dans un mouvement d’émancipation et de décolonisation au sein de la République. Ce processus a abouti à la tenue d’un premier référendum d’autodétermination le 4 novembre 2018, qui sera suivi par un second référendum le 6 septembre 2020.
Une liste référendaire a dû être constituée en vue de la tenue de ces référendums. Elle a fait l’objet de deux lois qui ont été examinées et adoptées par notre assemblée : la loi organique du 5 août 2015 relative à la consultation sur l’accession de la Nouvelle-Calédonie à la pleine souveraineté, et la loi organique du 19 avril 2018 relative à l’organisation de la consultation sur l’accession à la pleine souveraineté de la Nouvelle-Calédonie. La présente proposition de loi organique vise à modifier plus particulièrement cette dernière.
Si une proposition de loi organique a été présentée et adoptée le 19 avril 2018, c’est parce que nous étions confrontés à un problème politique majeur : une partie des indépendantistes, l’Union calédonienne, considérait que 20 000 Kanaks n’étaient pas inscrits sur la liste électorale générale, et qu’ils ne le seraient donc pas sur la liste électorale référendaire. Dès lors, estimaient-ils, la sincérité et la légitimité du résultat de la consultation d’autodétermination étaient susceptibles d’être remises en cause, et le résultat lui-même était susceptible d’être contesté.
Voilà pourquoi le comité des signataires, en deux étapes – le 7 novembre 2016, puis le 2 novembre 2017 –, a imaginé un dispositif dédié non pas uniquement aux Calédoniens d’origine kanak, ce qui aurait été inconstitutionnel, mais à tous les natifs du pays. Quiconque est natif de Nouvelle-Calédonie est ainsi inscrit d’office sur la liste électorale référendaire, les Calédoniens de droit commun devant en sus justifier d’une durée de résidence de trois ans. Ce dispositif a permis l’inscription de 11 000 Calédoniens – dont 7 000 d’origine kanak et 4 000 de droit commun – sur la liste électorale référendaire. Le résultat du référendum a été reconnu aux plans local, national, régional et international, élément appréciable compte tenu de l’histoire douloureuse de notre pays.
Toutefois, lorsque le projet de loi a été soumis au congrès de la Nouvelle-Calédonie, avant son adoption par le Parlement, le congrès a quelque peu corrigé le consensus qui était né du comité des signataires en 2017. Il est malheureusement fréquent que l’Union calédonienne, quand elle trouve des consensus à Paris, se fasse tancer par sa base dès son retour à Nouméa. C’est ainsi que devant le congrès, l’Union calédonienne a affirmé que l’accord politique qu’elle avait formulé ne tenait plus vraiment.
En vue de cette toute première consultation d’autodétermination, l’ensemble des formations non indépendantistes souhaitait trouver les équilibres nécessaires à une reconnaissance unanime du résultat. À l’issue de vingt-six heures de débat, nous avons réussi à trouver un point d’équilibre avec l’Union calédonienne. Nous sommes convenus que l’inscription d’office sur la liste référendaire serait prévue pour tout un chacun lors de la première consultation du 4 novembre 2018, mais que pour la seconde consultation, la possibilité d’une inscription d’office des natifs de droit commun serait étudiée ultérieurement.
À l’occasion du débat qui s’est tenu au congrès – dont je suis membre –, j’ai même affirmé qu’indépendamment du point d’équilibre que nous avions trouvé à ce moment précis quant à l’inscription d’office des natifs de droit commun pour la consultation de 2018, une loi organique ultérieure pourrait donner un caractère glissant à ce dispositif. En effet, la tenue de la seconde consultation n’était pas certaine – certains indépendantistes jugeant même inutile de prévoir un dispositif couvrant plusieurs consultations, puisque le pays basculerait en Kanaky le 4 novembre 2018…
La première consultation s’est bien déroulée, après quoi un deuxième référendum a été demandé par les formations indépendantistes et par certaines formations non indépendantistes – dès lors, son organisation est de droit. Contrairement à ce que j’ai pu lire ou entendre, le comité des signataires qui s’est réuni le 10 octobre 2019 n’est absolument pas parvenu à un consensus. Au contraire, les indépendantistes et les non-indépendantistes sont entrés dans une opposition totale et frontale, les non-indépendantistes demandant unanimement le rétablissement du dispositif d’inscription d’office des natifs de droit commun sur la liste référendaire.
 Très juste !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Philippe Gomès,
rapporteur 
Sur cette base, le Premier ministre a fait la proposition suivante : Sans changer la loi organique, nous allons mener une détection exhaustive des électeurs concernés, accompagnée d’une démarche incitative de l’État. Ce dispositif permettra de produire les mêmes effets que l’inscription d’office.
Depuis, le dispositif a été instauré. Qu’en est-il trois mois plus tard ? La réunion qui s’est tenue le 10 janvier dernier au Haut-commissariat a permis de constater que le dispositif ne produisait absolument pas les mêmes résultats qu’une inscription d’office : pour 5 400 Calédoniens de droit commun identifiés, 5 000 lettres d’inscription ont été adressées, mais moins d’un tiers d’entre elles ont été retirées par les personnes concernées. On peut considérer que moins de 20 % de ces Calédoniens seront finalement inscrits sur la liste électorale référendaire, car ils auront fait les démarches nécessaires. En définitive, nous sommes donc confrontés à une rupture du principe d’égalité entre Calédoniens, et la solution alternative à l’inscription d’office proposée par le Premier ministre aboutit à un désastreux résultat d’échec.
La situation est grave, pour plusieurs raisons. Tout d’abord, la notion philosophique même de populations intéressées, de peuple calédonien, a évolué au fil du temps. Initialement, les indépendantistes revendiquaient que seuls les Kanaks puissent décider de l’avenir du pays. En 1983, lors de la table ronde de Nainville-les-Roches, le dispositif a été élargi aux Kanaks et aux « victimes de l’histoire » – c’est-à-dire, selon la définition donnée à l’époque, aux personnes nées en Nouvelle-Calédonie et dont l’un des deux parents est né en Nouvelle-Calédonie.
M. Philippe Gomès,
rapporteur
En mettant en œuvre des modalités d’inscription sur la liste référendaire différentes entre Calédoniens, Kanaks de statut coutumier et Calédoniens non-Kanaks de statut de droit commun, on brise cette trajectoire – une trajectoire que l’on écrit depuis trente ans.
On en arrive à une situation quelque peu ubuesque : on va se retrouver, dans quelques mois, avec une consultation identique à celle du 4 novembre 2018, puisqu’il s’agit bien d’un référendum d’autodétermination, avec une question identique – « Voulez-vous que la Nouvelle-Calédonie accède à la pleine souveraineté et devienne indépendante ? » – et un corps électoral identique, celui prévu par la loi organique, mais avec des modalités d’inscription sur la liste référendaire opérant une discrimination entre Calédoniens,…
 C’est clair !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Philippe Gomès,
rapporteur 
 Des citoyens de seconde zone, quoi !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Philippe Gomès,
rapporteur 
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UDI-Agir.)
 Très bien !
M. Meyer Habib.
M. Philippe Gomès,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)
 La parole est à Mme la ministre des outre-mer.
Mme la présidente.
Mme Annick Girardin,
ministre des outre-mer
Ce préalable est important : en aucun cas, les critères d’appartenance au corps électoral ne sont remis en question. Tous les acteurs politiques s’accordent sur ce point. Ce dont il est question, ce sont des modalités d’inscription sur la liste électorale spéciale pour la consultation.
Pour y accéder, il y a plusieurs voies, qui ont déjà été présentées par le rapporteur : la voie volontaire ; la voie d’office ; l’inscription automatique. Pour que la liste électorale spéciale pour le référendum soit la plus exhaustive possible, il a été décidé, lors des comités des signataires des 5 juin 2015 et du 2 novembre 2017, de dispenser certaines catégories d’électeurs de toute démarche pour être inscrits sur la liste électorale spéciale à la consultation, la LESC.
Qui est concerné par cette dispense ? Ceux qui ont été inscrits sur la liste électorale spéciale pour la consultation du 8 novembre 1998, dite LES 98, approuvant l’accord de Nouméa. Ceux qui ont le statut civil coutumier. Ceux qui sont nés en Nouvelle-Calédonie au plus tard le 31 octobre 1980 et sont inscrits sur la liste spéciale pour les provinciales, et sont de ce fait présumés détenir le centre de leurs intérêts matériels et moraux – CIMM – en Nouvelle-Calédonie. Ceux qui sont nés en Nouvelle-Calédonie après le 31 octobre 1980 et ont été inscrits d’office sur la liste électorale spéciale pour les provinciales, qui sont eux aussi présumés détenir le CIMM en Nouvelle-Calédonie. Ceux qui, nés entre le 1

Pour ce qui concerne cette dernière catégorie d’électeurs, la loi organique de 2018 est, vous l’avez signalé, monsieur le rapporteur, le fruit du consensus obtenu lors du comité des signataires et du congrès. En outre, elle a garanti le principe d’une présomption simple de détention du CIMM en Nouvelle-Calédonie pour les natifs y résidant plus de trois ans. Cette présomption simple vaut pour les deuxième et troisième référendums éventuels. C’est une avancée majeure effectuée par le comité.
La proposition de loi organique que nous sommes amenés à examiner aujourd’hui vise à modifier ces modalités d’inscription afin de permettre, pour les prochains référendums, l’inscription d’office sur la liste électorale spéciale à la consultation des natifs de Nouvelle-Calédonie y résidant depuis plus de trois ans.
Rappelons qu’il s’agit d’une inscription soumise à la décision de la commission administrative, laquelle peut bien entendu renverser la présomption.
Le Gouvernement s’oppose fermement à toute modification de l’équilibre obtenu dans le cadre des instances de dialogue et de décision que constituent le comité des signataires et le congrès de la Nouvelle-Calédonie.
En effet, je signale que cette question a déjà fait l’objet de nombreux débats depuis 2017, qui ont abouti à un avis unanime du congrès de Nouvelle-Calédonie, le 23 novembre 2017, lequel a décidé, au terme de longs échanges – vous avez cité le nombre d’heures de discussions, monsieur le rapporteur –, que cette mesure d’inscription d’office devait être exceptionnelle et de ce fait circonscrite au seul premier référendum.
Telle a été l’expression unanime de la représentation calédonienne ; à ce jour, elle n’a pas été démentie. Je vous renvoie aux interventions telles qu’elles ont été publiées dans le compte rendu intégral des débats du congrès, que je tiens à votre disposition.
Je le souligne, car c’est important : le projet de loi organique initial du Gouvernement, soumis à la consultation du congrès, ne restreignait pas, pour sa part, l’inscription d’office au premier référendum. La volonté initiale du Gouvernement était de l’appliquer sur la durée. Or l’avis rendu par le congrès, à l’unanimité de ses membres et après, je le répète, de très longs échanges, sur le projet de loi organique en 2017 a exprimé la demande explicite que l’inscription d’office soit limitée à la consultation de novembre 2018. Je veux bien que l’on réécrive l’histoire aujourd’hui, mais la réalité, c’est celle-là !
Désireux de tenir compte du vote unanime exprimé par le congrès de Nouvelle-Calédonie à la fin 2017, le Gouvernement a choisi de suivre son avis et d’indiquer dans la loi organique que les inscriptions d’office ne pourraient être faites qu’en 2018, qu’elles n’auraient pas de caractère automatique et que la présomption de détention d’un CIMM demeurait.
Lors des débats au Sénat, cet article de la loi organique avait été adopté sans que cette disposition ne fasse l’objet d’une discussion particulière. À l’Assemblée nationale, il avait aussi été adopté à l’unanimité, et M. Gomès avait même rappelé à cette occasion le consensus qui le fondait.
Il faut ajouter qu’au lendemain du premier référendum, notamment à l’occasion de l’examen du bilan opérationnel effectué avec les forces politiques calédoniennes de Nouvelle-Calédonie, le 14 décembre 2018, soit environ un mois après le vote, ce point n’a été évoqué à aucun moment. Bien au contraire, la lecture du compte rendu des débats montre que l’hypothèse d’une révision de la loi organique pour les référendums à venir a été exclue.
D’autre part, les services du haut-commissaire ont engagé un travail sans précédent, comme le Premier ministre en avait pris l’engagement. Le haut-commissaire a d’abord identifié de façon très large les personnes disposant d’une adresse qui pouvaient faire partie de la catégorie d’électeurs concernée. Il a été effectué le choix, en totale transparence avec les groupes de travaux constitués des représentants des groupes politiques, d’adresser un courrier avec accusé de réception puis en envoi simple, à 1 053 identités – je dis bien « identités », et non « personnes », car ce n’est pas forcément la même chose – inscrites sur les fichiers sociaux depuis plus de trois ans et absentes de la liste générale, ainsi qu’à 941 personnes inscrites sur la liste générale depuis plus de trois ans.
Il importe de préciser que les 1 053 identités issues des fichiers sociaux ne correspondent pas forcément à 1 053 personnes manquantes. Il n’est pas rare en effet, vous le savez, qu’une même personne soit présente dans les fichiers sociaux sous deux identités, parce qu’en Nouvelle-Calédonie, il n’y a pas de numéro d’INSEE – Institut national de la statistique et des études économiques –, ou qu’une erreur d’orthographe a été commise, ou encore que la personne est décédée sans que cela ait été signalé. Il faut tenir compte de ces particularités. À titre d’exemple, vingt-huit personnes destinataires des courriers se sont manifestées auprès du haut-commissaire pour signaler qu’elles étaient déjà inscrites. Vérification faite, ces personnes étaient inscrites sous une identité légèrement différente – autre orthographe du nom ou des prénoms, par exemple.
Il faut aussi préciser que toutes les communes ont été destinataires des croisements des listes. L’information a été largement transmise grâce au portail informatique et mobile, et plus de 14 400 consultations différentes ont été constatées à ce jour.
À ces 1 994 courriers – et la confusion vient sans doute de là – s’ajoute le courrier adressé à 2 877 jeunes majeurs pour les sensibiliser. Ces jeunes majeurs ne sont pas concernés par l’inscription d’office au titre des natifs disposant de trois années de résidence, puisqu’ils peuvent déjà être inscrits d’office au titre des premiers critères que j’ai énumérés.
Tout ce travail est réalisé en parfaite transparence et en liaison avec les groupes politiques, qui sont réunis régulièrement par le haut-commissaire. Le chiffre de 5 000 personnes, très souvent évoqué, ne correspond à aucune réalité. Il ne faut pas ajouter à la confusion. Il importe ici de clarifier les choses, et je souhaiterais que l’ensemble de l’Assemblée nationale en ait conscience.
Enfin, pour être parfaitement exhaustive et transparente devant la représentation nationale, je ne peux pas laisser dire que la campagne d’information et de sensibilisation visant à susciter des demandes d’inscription volontaire parmi les natifs disposant d’au moins trois années de présence, n’a pas été effective. Sur les 1 994 envois avec accusé de réception, 311 n’ont pas été distribués en raison de problèmes d’acheminement du courrier. À ce jour, de nombreuses demandes d’inscription sur la liste spéciale ont été déposées en mairie. M. Gomès évoquait des constats effectués par les mairies, mais le bilan n’est pas encore définitif – il devrait nous être transmis sous peu.
L’engagement que nous avions pris envers ces personnes a été tenu. Les commissions administratives spéciales procéderont à l’examen de ces demandes à la fin du mois de mars, comme cela est prévu par la loi organique. Ce n’est qu’alors que nous disposerons de l’ensemble des données. J’ajoute que le représentant de l’administration sera particulièrement attentif à l’examen de leur cas au sein des commissions administratives spéciales.
Mesdames et messieurs les députés, c’est avec beaucoup de gravité que je m’exprime devant vous, au nom du Gouvernement. Les conséquences d’une adoption de la présente proposition de loi organique pourraient déstabiliser profondément l’équilibre consensuel construit depuis près de trente ans en Nouvelle-Calédonie.
 Tout à fait !
M. Paul Molac.
M. Philippe Gomès,
rapporteur
Mme Annick Girardin,

Mais je vous rappelle, en m’adressant toujours à tous, que le comité des signataires travaille sur l’ensemble de ces sujets. Chacun s’exprime autour de la table, puis on fait le bilan et l’on établit un compte rendu. C’est à ce stade que les remarques en question ont été mises en ligne.
Honnêtement, j’assume toute la responsabilité qui est aujourd’hui la mienne en vous incitant à écouter les débats, bien sûr, et surtout à tenir compte des conséquences qu’aurait une telle décision.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.– M. Paul Molac applaudit également.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 La proposition de loi organique que nous examinons ce matin s’inscrit dans un contexte bien particulier, qui a été rappelé : celui de l’histoire institutionnelle de la Nouvelle-Calédonie et du processus d’autodétermination dans lequel elle est engagée depuis plus de trois décennies.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Au moment d’aborder la question sensible et cruciale du corps électoral pour la consultation sur l’accession à la pleine souveraineté de la Nouvelle-Calédonie, nous devons garder à l’esprit le chemin accompli, les acquis, parties intégrantes de l’histoire calédonienne récente.
Comme l’a rappelé le rapporteur, la Nouvelle-Calédonie telle que nous la connaissons est l’aboutissement d’un long processus. À la suite des événements des années 1980, qui ont entraîné la mort de plus de soixante-dix personnes, les accords de Matignon signés par Jacques Lafleur et par Jean-Marie Tjibaou – à qui ils coûteront la vie – ont permis aux Calédoniens de commencer à tisser les fils du dialogue pour refonder ensemble une paix durable en Nouvelle-Calédonie.
Dix ans plus tard, par la signature de l’accord de Nouméa, les Calédoniens ouvraient une nouvelle phase du processus de décolonisation et d’émancipation engagé au sein de la République. Cette étape a tracé la perspective d’une communauté de destin choisie, qui s’est traduite – c’est essentiel – par la création d’une et d’une seule citoyenneté calédonienne, fondant les restrictions apportées au corps électoral pour la consultation.
Aux termes de cet accord et conformément à l’article 77 de la Constitution, une consultation sur « l’accession de la Nouvelle-Calédonie à la pleine souveraineté » devait être organisée au plus tard six mois avant la fin du mandat du congrès de la Nouvelle-Calédonie entamé en 2014. C’est ainsi que le 4 novembre 2018, le peuple calédonien, peuple souverain, maître de son destin, se prononçait par 78 734 voix – et seulement à 18 000 voix près – contre l’indépendance et pour le maintien au sein de la République française.
Ce résultat montre combien la question du corps électoral est primordiale et sensible pour l’avenir institutionnel de la Nouvelle-Calédonie, et doit donc être traitée avec la plus grande prudence. Je rappelle que la Nouvelle-Calédonie se singularise par un droit à l’autodétermination, unique au sein de notre République, et par la coexistence de trois corps électoraux : la liste électorale générale ; la liste électorale spéciale à l’élection du congrès et des assemblées de province ; et la liste électorale spéciale concernant la consultation sur l’accession à la pleine souveraineté.
Au fil du temps, la population appelée à « déterminer librement le statut politique » du pays a évolué ; elle a été progressivement élargie par consensus. Alors qu’en droit commun, l’inscription sur les listes électorales relève d’une démarche volontaire de chaque citoyen, le contexte propre à la Nouvelle-Calédonie et l’enjeu que représente la consultation ont justifié l’inscription d’office – par consensus, j’insiste sur ce point – de certaines catégories d’électeurs sur la liste électorale générale et sur la liste électorale spéciale à la consultation.
En 2015, la liste électorale spéciale à la consultation a été essentiellement constituée par l’inscription d’office de tous les Calédoniens figurant sur la liste électorale pour les élections provinciales. Trois ans plus tard, l’inscription d’office de tous les natifs, qu’ils soient ou non de statut coutumier, résultait de l’accord du XVI

Le respect de l’égalité de traitement entre tous les Calédoniens, qui a conduit à cette décision, n’est pas étranger à la réussite de l’organisation du référendum du 4 novembre 2018. Au lendemain de ce premier référendum, chacun a pu saluer les conditions démocratiques exemplaires dans lesquelles s’étaient déroulées les opérations électorales. Comme les partenaires s’y étaient engagés au comité des signataires, le problème de l’absence de Calédoniens relevant du corps référendaire sur la liste électorale pour la consultation a été réglé de manière à « garantir la légitimité et la sincérité du résultat du scrutin », autrement dit à le rendre incontestable. En Nouvelle-Calédonie, la contestation d’un scrutin pourrait en effet entraîner des désordres civils majeurs.
Dans quelques mois, le 6 septembre prochain, comme le permet la loi organique du 19 mars 1999 relative à la Nouvelle-Calédonie, les Calédoniens seront de nouveau consultés sur leur accession à la pleine souveraineté – entendez par là à l’indépendance. Lors du XIX

Pourtant, quand le comité des signataires de 2017 avait, je le rappelle, débouché sur un consensus, celui de 2019 s’est conclu par un constat de désaccord sur ce point. L’inscription d’office n’a pas été reconduite, alors même que les partis non indépendantistes avaient jugé « inacceptable » cette inégalité de traitement.
La volonté de l’État de prévoir un « dispositif de détection exhaustive des éléments concernés, associé à une démarche incitative de l’État à leur endroit », dispositif que le Gouvernement supposait devoir « produire les mêmes effets que ceux impliquant une inscription d’office », était certes louable. Mais les chiffres cités par le rapporteur nous forcent à admettre que ce dispositif est loin d’avoir atteint son objectif. Je me permettrai même, madame la ministre, de dire que vos propres chiffres prouvent le contraire.
Comment peut-on accepter que certaines catégories d’électeurs ne puissent pas voter dans les mêmes conditions que les autres ? C’est prendre le risque d’orienter le résultat de ce référendum, et celui du référendum suivant, en modifiant structurellement la liste électorale alors même que l’écart est assez faible, comme on l’a vu lors du scrutin précédent. C’est prendre la responsabilité historique – je le dis avec la même gravité que vous, madame la ministre – que les résultats soient contestés cette fois-ci, ou lors du troisième référendum qui aura lieu en 2022, suscitant un risque réel pour la paix civile dans ce territoire qui a déjà connu beaucoup d’événements dramatiques.
Tout à l’heure, M. le rapporteur nous rappelait combien de gens d’origines diverses sont venus s’établir en Nouvelle-Calédonie. Les Calédoniens ne sont pas seulement les Kanaks et les Caldoches, ce sont également tous les autres. On ne peut pas distinguer deux catégories, ceux de droit coutumier, c’est-à-dire les Kanaks, et ceux qui ne le sont pas, à moins qu’on ne considère que les uns auraient plus d’importance ou plus de droits que les autres. C’est l’enjeu principal de la non-reconduction du dispositif prévu pour le premier référendum : l’inscription d’office sur les listes électorales.
Le deuxième enjeu pour l’Assemblée nationale – je m’adresse à l’ensemble de nos collègues – consiste à savoir si, après avoir reconnu dans la Constitution l’existence d’un peuple calédonien, dont l’histoire est particulière, nous allons préserver cette unicité calédonienne ou décider qu’il y aura désormais, dans notre droit électoral, une séparation de fait entre deux catégories de citoyens.
Si j’ai signé, si le groupe UDI, Agir et indépendants a signé et soutient cette proposition de loi organique défendue par Philippe Gomès et Philippe Dunoyer, c’est parce qu’elle s’inscrit au sein du processus dans lequel les Calédoniens se sont engagés depuis trente ans, animés par la volonté de construire ensemble une identité collective et de trouver ensemble des solutions par consensus. Soutenir l’inscription d’office des Calédoniens, qu’ils soient ou non de statut coutumier, sur la liste électorale référendaire, c’est préserver les fragiles équilibres qui se sont construits au fil des années en Nouvelle-Calédonie.
Je constate d’ailleurs que ceux qui, sur ces bancs, apportent leur soutien à cette proposition de loi organique, c’est-à-dire le groupe Les Républicains et le groupe Socialistes et apparentés, sont aussi ceux qui ont accompagné le processus d’autodétermination de la Nouvelle-Calédonie durant trente ans, à chaque étape, et toujours dans le respect de cet esprit de consensus, quelles que soient les forces politiques au pouvoir.
 Eh oui ! Tout à fait !
M. Philippe Gosselin.
 Fidèles à l’esprit de l’accord de Nouméa, ils choisissent l’égalité de traitement devant les urnes, garantissant à la fois la sincérité et la légitimité du scrutin, comme nous l’avons toujours fait, plutôt que de s’en tenir aux conclusions d’un comité des signataires qui s’est achevé sur un constat de désaccord. Nous ne souhaitons pas privilégier une partie par rapport à l’autre. Nous ne souhaitons pas qu’il y ait des électeurs inscrits et ayant le droit de voter quoi qu’il arrive, et d’autres qui pourraient en être privés, par oubli ou parce que leurs démarches n’auraient pas été enregistrées à temps. Je crois que la définition du corps électoral doit être guidée par cette volonté de ne pas rompre les fragiles équilibres politiques qui font aujourd’hui l’histoire commune de la Nouvelle-Calédonie.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Vous l’aurez compris, notre groupe soutiendra évidemment, avec volonté, avec force, cette proposition de loi organique. Nous invitons la majorité à faire de même. Avec la même gravité qui était la vôtre, madame la ministre, je veux souligner ici que, si nous laissons s’instiller en Nouvelle-Calédonie l’idée qu’en cas de désaccord un camp sera privilégié par rapport à l’autre – or il y a eu désaccord lors du XIX

 (M. Meyer Habib applaudit.)
Il y aura ceux qui accepteront le résultat et ceux qui ne l’accepteront pas : ce sera un risque majeur pour la paix civile en Nouvelle-Calédonie et dans notre pays. Ce risque, nous n’en voulons pas. C’est la raison pour laquelle, chers collègues, nous vous invitons à adopter cette proposition de loi organique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Tout l’intérêt des accords de Matignon de 1988 qui ont scellé le retour de la paix civile en Nouvelle-Calédonie, prolongés par l’accord de Nouméa en 1998, est de faire en sorte que les Calédoniens, quelle que soit leur origine, puissent décider de leur destin commun, au sein ou en dehors de la République, dans le cadre d’instances de dialogue partagées – bref, de faire que la décision leur revienne.
M. Paul Molac.
Ce cadre est celui du comité des signataires de l’accord de Nouméa, qui réunit à intervalles réguliers, sous l’égide de l’État français, les représentants des forces politiques indépendantistes et non indépendantistes. C’est au sein de ce comité que sont notamment discutées les modalités d’organisation des consultations de la population sur l’accession à la pleine souveraineté. La première de ces consultations a eu lieu en 2018 ; deux autres devraient suivre, dont la prochaine le 6 septembre 2020.
La proposition de loi organique qui nous est soumise aujourd’hui concerne la délicate question de l’inscription d’office sur les listes électorales spéciales pour cette consultation. À l’instar de ce qui existe pour les Kanaks, elle propose l’inscription d’office des résidents de statut commun, qu’ils soient originaires d’Europe, de Wallis-et-Futuna, de Polynésie ou d’autres parties du monde, dès lors qu’ils sont natifs du territoire et qu’ils justifient d’une durée de résidence de trois ans, actuelle ou passée.
Selon les auteurs de cette proposition de loi organique, le XIX

S’il y a eu désaccord sur ce point lors de ce comité des signataires, force est de constater que celui-ci a finalement abouti à une décision commune sur la globalité des modalités d’organisation de la deuxième consultation.
M. le rapporteur nous a dit à maintes reprises que toutes les formations non indépendantistes siégeant au congrès de la Nouvelle-Calédonie étaient contre la non-reconduction de l’inscription d’office des électeurs de droit commun. Ce n’est pas ce que j’ai entendu. Ces formations ont validé la décision du XIX

Nous comprenons donc qu’il y a eu, comme dans toute négociation, des concessions de part et d’autre, pour aboutir à un compromis permettant que tout le monde, bon an mal an, chemine dans la même direction. Cela ne rend pas acceptable le fait que l’une des parties cherche à revenir sur un point qui ne lui convient pas, en prenant à témoin l’Assemblée nationale pour détourner un compromis local de son sens.
Le groupe Libertés et territoires est foncièrement attaché au respect des accords de Matignon et de Nouméa et à la nécessité d’un traitement totalement impartial de la part des institutions françaises de la question de l’accession à la pleine souveraineté de la Nouvelle-Calédonie. Les décisions du XIX

Que l’accord conclu entre indépendantistes et non-indépendantistes ne convienne plus à une partie de ces derniers n’est pas une raison suffisante pour remettre en cause le processus décisionnel quant à l’organisation d’une deuxième consultation, qui ne pourrait du reste pas se tenir. Le vote d’une telle proposition de loi organique serait un signal négatif envoyé à la population de Nouvelle-Calédonie ainsi qu’une entorse à la lettre et à l’esprit des accords, ce qui ne manquerait pas d’être relevé au niveau international, tant le scrutin est observé sur ce territoire classé par l’ONU comme « territoire à décoloniser ».
Nous trouvons d’ailleurs assez dangereuse l’entreprise qui serait menée par le biais de cette proposition de loi organique dans le but de délégitimer le résultat du futur scrutin. Il est vrai que le score relativement élevé du vote pro-indépendantiste a surpris beaucoup de monde, surtout les formations politiques non-indépendantistes qui espèrent que cette dynamique ne se confirmera pas en septembre prochain.
Faut-il que l’Assemblée nationale revienne sur un accord local avec l’aide du Gouvernement, ce qui ne manquerait pas d’être interprété par un grand nombre de Calédoniens comme une ingérence inacceptable ? Cette décision dangereuse remettrait le feu aux poudres.
Il faut respecter de la manière la plus impartiale possible le processus politique en cours afin de donner le moins de prise possible à une éventuelle contestation, ce qui impose de se conformer aux décisions prises lors des comités des signataires.
 (M. Moetai Brotherson applaudit.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Au-delà de ses aspects techniques, le sujet qui nous réunit aujourd’hui est sensible. Nous marchons sur des œufs, des œufs fêlés comme j’ai pu le dire en commission des lois, tant ces thèmes sont délicats.
M. Philippe Gosselin.
Les relations nouées entre la France et la Nouvelle-Calédonie sont anciennes et ont connu des hauts et des bas. Elles sont faites d’ombre et de lumière. Le préambule des accords de Nouméa le rappelle. Nul ne peut oublier qu’il y avait bien un peuple premier qui possède des droits « inaliénables et sacrés », pour reprendre l’expression bien connue de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
Nul ne peut oublier non plus qu’une colonie de peuplement, liée en partie à l’histoire du bagne, est la source d’une autre culture, enrichie depuis tant d’années par des apports d’ordre économique, en raison des ressources minières de la Nouvelle-Calédonie. Des populations ont été déplacées. Le territoire a attiré de nouveaux habitants dont les droits sont tout aussi indéniables, inaliénables et sacrés. Répétons-le avec force : nous tenons là un exemple de l’universalité française dans sa diversité qui fonde cette communauté de destins.
Il a été tenu compte, dans le titre XIII de la Constitution, des singularités du territoire, des accords de Nouméa, d’un référendum qui aurait lieu pour décider de la pleine accession à la souveraineté, en d’autres termes à l’indépendance, selon des modalités singulières, exorbitantes du droit commun, ce qui a justifié l’introduction de ce titre XIII et l’instauration d’un cadre constitutionnel particulier.
Il ressort du comité des signataires et des relations qu’ils entretiennent les uns avec les autres qu’une place importante a été accordée aux accords locaux. Lors du premier référendum, un accord avait été conclu pour que l’inscription sur les listes électorales soit la moins compliquée possible, sachant que ce sujet empoisonne la vie politique calédonienne depuis de nombreuses années, à tel point que coexistent trois corps électoraux, ce qui n’est pas simple.
Cependant, les parties s’étaient entendues pour que des règles d’inscription d’office soient reconnues et qu’il n’y ait pas de distinction entre les Calédoniens qui relèvent du droit commun et ceux qui relèvent du statut coutumier. Il me semble que ce bel accord et le principe qui en découlait devaient être respectés – ce que la loi a entériné.
Aujourd’hui, devons-nous conserver l’approche consensuelle ou tirer les conclusions d’un désaccord qui a été acté au XIX

Le bon sens hâtif pourrait nous conduire à tirer les conséquences de l’absence d’accord et à procéder comme l’ont fait tous les autres comités des signataires. Or, en l’espèce, les principes ne sont pas à géométrie variable.
Certes, les identités sont différentes, mais au-delà du titre XIII de la Constitution, nous sommes unis par de grands principes d’égalité – égalité du suffrage, égalité entre les citoyens – qui imposent la sincérité du scrutin. En ne respectant pas le principe d’égalité entre les Calédoniens de droit commun et ceux de statut coutumier, en reconnaissant l’existence de deux citoyennetés et de deux procédures d’inscription sur les listes électorales, on creuserait un fossé entre eux et l’on porterait atteinte à la sincérité et à la légitimité du scrutin. Pourquoi quelques milliers de citoyens seraient-ils écartés d’une question essentielle pour l’avenir de leur territoire ?
Le destin commun, la singularité de la situation, ne peuvent écarter les grands principes auxquels nous sommes attachés. C’est pourquoi nous soutiendrons cette proposition de loi organique, car le référendum de septembre prochain doit se dérouler dans les mêmes conditions que celles qui ont donné lieu au premier scrutin. Le principe d’égalité doit être respecté afin que la sincérité et la légitimité du scrutin ne puissent être remises en cause.
 (M. le rapporteur applaudit.)
 La parole est à M. Moetai Brotherson.
Mme la présidente.
 Mes collaborateurs m’avaient préparé un long discours très technique, mais je vous en faire l’économie, car je pense que, sur de tels sujets, on peut s’exprimer simplement à partir de son ressenti.
M. Moetai Brotherson.
Jean-Christophe Lagarde a rappelé que, par le passé, les députés Les Républicains et les socialistes ont fait preuve de sagesse pour conduire un processus que le Gouvernement actuel a poursuivi avec la même sagesse.
Ainsi, le premier scrutin d’autodétermination a pu se dérouler dans la sérénité et la sincérité. Je forme le vœu que le deuxième, voire le troisième scrutin d’autodétermination, s’organise dans un climat aussi calme.
Or, la proposition de loi organique ne favorisera pas l’apaisement. Au contraire, elle pourrait mettre le feu aux poudres. Un scrutin d’autodétermination n’est pas ordinaire, mais bien spécifique. Le taux de participation en est un indicateur particulièrement intéressant. Tous les Calédoniens qui se sentent concernés sont allés voter au premier référendum. Personne n’a été empêché. Je ne crois pas que la reconduction des conditions du premier référendum pour le deuxième et, le cas échéant, le troisième découragerait qui que ce soit de participer.
Je ne crois pas que la procédure d’inscription volontaire dissuade ceux qui veulent réellement s’exprimer sur l’avenir de cette collectivité, de le faire. Je remercie d’ailleurs Mme la ministre de l’avoir rappelé.
Je n’entrerai pas dans les détails techniques, mais je pense sincèrement que la proposition de loi organique ne va pas dans le bon sens et nous ne la voterons pas.
 (L’orateur prononce quelques mots en tahitien.)
 La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Mme la présidente.
 J’avais insisté en commission des lois la semaine passée sur un préalable important à l’examen de ce texte. Avant d’en venir au fond, je voudrais le rappeler, car il est notre fil conducteur chaque fois que nous sommes amenés à évoquer les sujets calédoniens : c’est la recherche du consensus par le dialogue. La recherche du consensus est la base fondamentale d’avancement de l’accord de Nouméa. Toutes les parties prenantes à la construction de l’avenir de la Nouvelle-Calédonie, nous compris bien sûr, ont la responsabilité historique d’accompagner le processus qui s’est engagé depuis 1988.
Mme Naïma Moutchou.
Chacun a en tête, bien sûr, l’histoire de la Nouvelle-Calédonie. Chacun sait combien celle-ci aime interroger notre droit. Elle le questionne à nouveau dans la perspective du deuxième référendum : faut-il, par analogie avec la consultation du 4 novembre 2018, dupliquer l’inscription d’office sur la liste électorale spéciale, des électeurs nés sur le territoire et qui y demeurent de manière continue depuis au moins trois ans ?
Cette question n’est pas celle, à proprement parler, du corps électoral mais celle des modalités de l’inscription sur la liste spéciale, en l’occurrence l’inscription d’office. La nuance est de taille et il ne faudrait pas procéder par raccourci, comme le font certains, en affirmant que nous serions amenés à revenir sur la liste même des personnes qui bénéficient du droit de vote lors du scrutin : les Calédoniens sont libres, évidemment, de s’inscrire ou de ne pas s’inscrire. La question est de savoir si la procédure d’inscription d’office doit ou non se renouveler.
La réponse de notre groupe est négative : les conditions politiques, juridiques, pratiques, ne sont pas réunies aujourd’hui pour justifier de modifier la loi organique. En effet, le XVI

L’avis rendu à l’unanimité, peu après, par le congrès de Nouvelle-Calédonie, précisait que la procédure d’inscription d’office devait nécessairement revêtir un caractère exceptionnel en 2018 et uniquement en 2018.
Tenant compte de ce consensus, le Gouvernement avait introduit un nouvel article 218-3 au projet de loi organique, pour marquer l’absence d’automaticité de l’inscription d’office.
Dans le même esprit de concorde, à l’occasion de l’examen parlementaire du texte, le projet de loi organique a été voté par les deux chambres à l’unanimité. Nous étions nombreux ici à prendre la parole : le rapporteur, M. Philippe Gomès, et d’autres orateurs de tous les groupes ont salué avec force le consensus trouvé et sa traduction.
Lors du retour d’expérience sur le premier référendum, la question de l’inscription d’office pour les référendums à venir n’a jamais été évoquée ; elle a même été exclue au profit d’améliorations réglementaires et techniques. Enfin, et c’est un épisode important, le dernier comité des signataires, réuni en octobre 2019, ne s’est pas accordé sur la question.
Vous nous proposez aujourd’hui, monsieur le rapporteur, d’aller à contre-courant des événements que je viens d’exposer. Nous estimons au contraire qu’il faut prendre acte de la différence majeure et manifeste qui existe entre les forces calédoniennes. Pour respecter la méthode indispensable à la construction juridique par la loi organique, celle du consensus, il aurait fallu que le comité des signataires défasse ce qu’il avait fait. C’est un élément déterminant de la légitimité du scrutin.
À l’absence d’accord politique s’ajoute l’absence d’argument juridique. J’entends dire que la non-reconduction de l’inscription d’office constituerait une rupture d’égalité entre les électeurs de statut civil coutumier et les électeurs de statut civil de droit commun. Je constate au contraire que les plus hautes juridictions – le Conseil d’État puis le Conseil constitutionnel, tous deux saisis du texte –, ont statué que l’article 2, en se cantonnant au premier référendum, ne contredisait pas le principe d’égalité devant la loi. C’est la liberté du législateur organique de le décider.
En effet, comme je l’ai rappelé, ce n’est pas le corps électoral qui est en cause, ni le droit de vote, mais la procédure par laquelle l’inscription peut être facilitée. Aujourd’hui, je le rappelle, tous ceux qui sont nés en Nouvelle-Calédonie et qui y résident depuis plus de trois ans sont bien présumés électeurs pour les prochaines consultations, comme en dispose la loi organique. En cela, la légitimité du scrutin n’est pas atteinte, d’autant que la volonté de l’État, rappelée par le Premier ministre en clôture du XIX

Le haut-commissaire s’est engagé à la fin de l’année 2019 dans un grand plan d’accompagnement et d’encouragement à l’inscription. Ce travail important a été mené sur le terrain et tous les groupes politiques en ont été informés. M. le rapporteur a annoncé que 5 000 personnes étaient potentiellement concernées, ce qui ne correspond pas à la réalité – je ne reviendrai pas sur les chiffres donnés par Mme la ministre.
Une dernière chose n’a pas été dite : le risque est là, si la proposition de loi organique devait être adoptée, que la date du référendum prévu le 6 septembre prochain ne soit pas respectée, compte tenu des aléas du calendrier parlementaire auxquels s’ajoute la saisine du Conseil constitutionnel et la période de révision pour chacune des listes. Ce serait source de tensions et de discorde, ce que personne ne souhaite.
Pour toutes ces raisons, nous ne voterons pas la proposition de loi organique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la proposition de loi organique visant à permettre l’inscription d’office sur la liste électorale spéciale à la consultation sur l’accession à la pleine souveraineté de la Nouvelle-Calédonie; 
Discussion de la proposition de la loi visant à interdire le cumul d’une pension de retraite et d’une indemnité d’activité pour les personnes nommées au Conseil constitutionnel et dans des agences de l’État ;
Discussion de la proposition de la loi visant l’ouverture du marché du travail aux personnes atteintes de diabète ;
Discussion de la proposition de la loi relative à la déshérence des retraites supplémentaires.
La séance est levée.
M. Alexis Corbière
M. Philippe Latombe
Mme George Pau-Langevin
M. Philippe Gomès, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer
M. Thierry Benoit, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement
M. Michel Zumkeller
M. Yannick Favennec Becot
M. François Ruffin
M. Stéphane Peu
M. Guillaume Vuilletet
Mme Laurence Vichnievsky
Mme Cécile Untermaier
Mme Emmanuelle Ménard
M. Thierry Benoit, rapporteur
M. Marc Fesneau, ministre
Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. le président
Mme Agnès Firmin Le Bodo, rapporteure de la commission des affaires sociales
Mme Agnès Firmin Le Bodo
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
Mme Béatrice Descamps
Mme Sylvia Pinel
M. François Ruffin
M. Moetai Brotherson
Mme Michèle Peyron
M. Alain Ramadier
Mme Michèle de Vaucouleurs
M. Christian Hutin
Mme Emmanuelle Ménard
Mme Agnès Firmin Le Bodo, rapporteure
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Mme Sophie Auconie, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Mme Patricia Lemoine
M. Michel Castellani
M. Éric Coquerel
M. Moetai Brotherson
M. Daniel Labaronne
Mme Sarah El Haïry
Mme Emmanuelle Ménard
Mme Sophie Auconie, rapporteure
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État
Amendement n

M. le président
Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Daniel Labaronne
M. Jean-Christophe Lagarde
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de M. Philippe Gomès et plusieurs de ses collègues visant à permettre l’inscription d’office sur la liste électorale spéciale à la consultation sur l’accession à la pleine souveraineté de la Nouvelle-Calédonie (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
M. le président.
La parole est à M. Alexis Corbière.
 Nous examinons là une proposition de loi organique portant sur les modalités d’organisation de la prochaine consultation sur l’autodétermination en Nouvelle-Calédonie. Ce deuxième vote, qui aura lieu le 6 septembre, est une victoire pour les républicains sincères et les faiseurs de paix – tous ceux qui ne veulent pas que la force des faits accomplis ou des armes s’impose.
M. Alexis Corbière.
Le sujet est indiscutablement sensible voire déchirant. L’histoire de la Nouvelle-Calédonie a souvent été douloureuse. Colonisée par l’Empire, elle fut un lieu de bannissement pour les communards ; la grande Louise Michel y a fini sa vie comme institutrice du peuple, pour lequel elle a combattu toute sa vie. Puis on envoya sur l’île les déportés d’Algérie, victimes d’une autre histoire coloniale dont les cicatrices ne sont pas encore refermées.
Le chemin vers l’autodétermination fut semé de bien des violences et des brutalités qui ont trop longtemps ensanglanté la Grande Terre, les familles d’Ouvéa, de Tiga, de Maré, de Lifou, de Poum, de Tio, de Koné, de Bourail ou de Nouméa. Oui, il fallut bien des souffrances avant d’en arriver aux accords de Matignon en 1988 et à celui de Nouméa en 1998, qui ont ouvert une voie pacifique pour la reconnaissance du droit de la Nouvelle-Calédonie à s’autogouverner.
Conformément à ces accords, un premier référendum, organisé le 4 novembre 2018, a donné une majorité contre l’indépendance. Par conséquent, une nouvelle consultation doit se tenir cette année. Un troisième vote sera organisé si le résultat de septembre donne encore une majorité pour le statu quo.
Les modalités de participation au prochain référendum ont été établies par le XIX

La proposition de loi organique nous demande de revenir sur ce point. Le problème est là. En mars 2018, nous avions adopté ici même un projet de loi définissant les modalités d’organisation du référendum du 4 novembre 2018, qui entérinait l’accord trouvé au prix de bien des difficultés au XVI

 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 La Nouvelle-Calédonie est, depuis les années 1980, un territoire engagé dans un processus d’autonomisation, à la suite des accords de Matignon puis de l’accord de Nouméa. Celui-ci a acté le principe d’un référendum sur l’accession à la pleine souveraineté de la Nouvelle-Calédonie, dont les modalités ont ensuite été fixées par la loi organique du 19 mars 1999. Un corps électoral spécifique a été défini : seules les personnes intéressées au scrutin pourront participer au référendum – conditions de naissance ou de résidence, de détention d’intérêts matériels et moraux.
M. Philippe Latombe.
Le 4 novembre 2018, un premier référendum a abouti au rejet de l’accession à la pleine souveraineté, à plus de 56 %. Conformément à l’accord de Nouméa, la quasi-totalité des élus du Congrès de la Nouvelle-Calédonie ont demandé la tenue du deuxième référendum, dont la date a été fixée au 6 septembre 2020.
La proposition de loi organique que vous avez déposée, monsieur le rapporteur, est composée d’un article unique qui vise à modifier la loi organique du 19 mars 1999 afin d’étendre la dérogation prévue par celle-ci aux référendums à venir en 2020 et en 2022. Il s’agit d’inscrire d’office sur la liste électorale spéciale à la consultation sur l’accession à la pleine souveraineté les natifs de Nouvelle-Calédonie, présumés y détenir le centre de leurs intérêts matériels et moraux, dès lors qu’ils y ont été domiciliés de manière continue pendant trois ans.
Conformément à sa position en commission, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés ne votera pas la proposition de loi du groupe UDI, Agir et indépendants. Il apparaît que la poursuite de la dérogation n’a pas été demandée ni validée par le comité des signataires, instance chargée du suivi de l’accord de Nouméa. En outre, l’adoption de ce texte conduirait à un report du référendum prévu en septembre, alors que cette date est issue d’un compromis intervenu en octobre 2019 entre les indépendantistes et les non-indépendantistes.
Monsieur le rapporteur, concernant le problème du report du référendum, vous avez cité en commission l’avis du Conseil d’État affirmant que le référendum devait se tenir avant le 3 novembre 2020 et pourrait donc être reporté jusqu’à cette date limite. Mais celle-ci correspond à une possibilité juridique. Le groupe MODEM souhaite le respect strict des accords ou compromis trouvés entre les principaux intéressés ; or justement, la date du 3 septembre est issue d’un tel compromis. Compte tenu du caractère sensible des enjeux, rappelé par tous les orateurs, il n’apparaît pas opportun que le législateur national interfère dans le processus, en l’absence de consensus local sur la question.
La dérogation permettant l’inscription d’office sur la liste électorale spéciale des personnes relevant du droit commun, natifs de Nouvelle-Calédonie et y détenant le centre de leurs intérêts matériels et moraux, avait été prévue uniquement pour le premier référendum de 2018, et le comité des signataires n’a pas souhaité la reconduire.
Pour ces raisons, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés votera contre cette proposition de loi, conformément à sa position en commission.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
M. le président.
 La Nouvelle-Calédonie est un des territoires ultramarins, rattaché à la France depuis 1853. Doté d’un statut de territoire d’outre-mer dès 1946, cet archipel doté de richesses naturelles et minérales exceptionnelles a connu d’importantes tensions politiques autour de la question de son accès à l’indépendance. L’histoire des années 80 a été marquée par une grande instabilité et par des violences que nul ne souhaite revoir.
Mme George Pau-Langevin.
Ce sont les accords de Matignon, signés en 1988 sous l’égide de Michel Rocard, confortés par l’accord de Nouméa du 5 mai 1998, qui ont apporté à la Nouvelle-Calédonie une situation institutionnelle apaisée. Le préambule de l’accord de Nouméa – un très beau texte – rappelle bien la genèse du drame : « Lorsque la France prend possession de la Grande Terre […], le 24 septembre 1853, elle s’approprie un territoire selon les conditions du droit international alors reconnu par les nations d’Europe et d’Amérique, elle n’établit pas des relations de droit avec la population autochtone. […] Or, ce territoire n’était pas vide. La Grande Terre et les îles étaient habitées par des hommes et des femmes qui ont été dénommés kanak. Ils avaient développé une civilisation propre, avec ses traditions, ses langues. » Nous savons qu’ensuite sont venues les victimes de l’histoire avec le bagne, puis des travailleurs en grand nombre, attirés par le boom du nickel. Le texte de l’accord de Nouméa poursuivait : « Le moment est venu de reconnaître les ombres de la période coloniale, même si elle ne fut pas dépourvue de lumière. »
Nous nous situons donc bien dans une démarche de décolonisation pacifique, menée sous le regard attentif de l’ONU – l’Organisation des Nations unies –, et il nous faut respecter cette idée de base. L’accord de Nouméa prévoyait que seuls les électeurs inscrits sur une liste spéciale, répondant à des critères précisément définis – avec trois corps électoraux différents, dont la liste électorale spéciale –, puissent participer à la consultation sur l’accession de la Nouvelle-Calédonie à la pleine souveraineté.
La démarche respectée unanimement depuis l’accord a consisté à résoudre les difficultés rencontrées au sein du comité des signataires et à avancer vers la consultation en recherchant le plus possible le consensus entre les différents protagonistes. Le XIX

Le comité des partenaires, qui avait buté sur cette difficulté, a proposé une solution. Le Premier ministre a suggéré que les non-Kanaks nés en Nouvelle-Calédonie et y résidant depuis plus de trois ans soient identifiés et contactés personnellement afin qu’ils fassent la démarche de s’inscrire sur la liste. Cela a été fait : un grand nombre de personnes ont été contactées, ce qui réduit finalement à peu de monde ceux qui habitent l’île et n’ont pas effectué la démarche d’inscription.
Calédonie ensemble prit acte de cette proposition. Or la règle, dans les comités des signataires, est depuis toujours de ne pas remettre en cause les compromis trouvés.
 Tout à fait !
M. Paul Molac.
 Notre collègue Philippe Gomès, dont la contribution à la démarche en Nouvelle-Calédonie est tout à fait importante, est toujours le premier à rappeler qu’il faut toujours se soucier du jour d’après et, par conséquent, ne pas passer en force et prendre des mesures acceptables pour tous. C’est la règle que nous allons respecter, parlementaires de tous bords, qui avons à cœur de mener la Nouvelle-Calédonie jusqu’à la deuxième consultation dans des conditions aussi apaisées et incontestables que possible.
Mme George Pau-Langevin.
Aussi, réflexion faite, le groupe Socialistes et apparentés ne va pas voter pour ce texte mais va s’abstenir. 
(M. Moetai Brotherson et M. Paul Molac applaudissent.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
Sur l’article unique de la proposition de loi organique, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Gomès, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Philippe Gomès,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Madame la ministre des outre-mer, je voudrais faire quelques commentaires pour éclairer de manière plus précise la réalité des choses.
Le Congrès a émis un avis unanime sur le projet de loi qui a ensuite été adopté de façon quasi unanime par l’Assemblée nationale et le Sénat. Cet avis unanime émis par le Congrès corrige – j’insiste – le consensus du comité des signataires trouvé en novembre 2017. Au terme de ce consensus, le dispositif d’inscription des natifs de droit commun et des natifs coutumiers sur la liste électorale générale puis sur la liste électorale référendaire s’appliquait pour les trois consultations. Telle est la teneur du relevé de conclusions, tel est le consensus trouvé sous la présidence du Premier ministre de l’époque.
Seulement voilà, quelques semaines plus tard, lorsque nous nous sommes retrouvés au Congrès de la Nouvelle-Calédonie pour donner notre avis sur l’avant-projet de loi organique traduisant ce consensus, l’Union calédonienne, qui avait acté ce consensus lors du comité des signataires, est revenue sur l’accord politique qu’elle avait donné…
 C’est vrai !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Philippe Gomès,
rapporteur
 Comme à la CGT !
M. Jimmy Pahun.
M. Philippe Gomès,
rapporteur
Au congrès de la Nouvelle-Calédonie, nous avons passé vingt-six heures, dans deux commissions et en séance publique, pour essayer d’amener l’Union calédonienne à donner un avis favorable. Comment aller vers cette première consultation, qui va décider de notre éventuelle sortie de la République – ce n’est pas une petite décision à l’échelle de notre pays – sans que l’Union calédonienne, c’est-à-dire l’un des deux partis indépendantistes, soit d’accord sur la procédure d’inscription d’office ?
Grâce au sens des responsabilités de l’ensemble des formations non indépendantistes, nous avons adopté à l’unanimité un dispositif qui circonscrit l’inscription d’office des natifs de droit commun au référendum de 2018, en s’appuyant sur deux considérations : les enjeux sont trop importants pour que nous soyons en désaccord pour cette consultation ; il vaut mieux s’accorder sur des consensus difficiles et parfois déséquilibrés que d’avoir à envoyer des forces publiques en Nouvelle-Calédonie pour maintenir l’ordre.
En outre, certains indépendantistes s’étonnaient d’un dispositif prévu pour d’autres consultations quand, selon eux, il n’y en aurait qu’une, compte tenu de l’accès à l’indépendance dès le 4 novembre 2018.
Du reste, les autres consultations n’étaient pas certaines : pour engager la deuxième et, le cas échéant, la troisième consultation, il est nécessaire, je le rappelle, qu’un tiers des membres du Congrès le sollicite.

M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Philippe Gomès,
rapporteur
Voilà comment, à ce moment-là de l’histoire, un point d’équilibre a été trouvé entre indépendantistes et non indépendantistes, dans l’intérêt de la France et de la Nouvelle-Calédonie.
 Très juste !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Philippe Gomès,
rapporteur
Dans son avis, le Congrès avait estimé que, « le cas échéant, des modifications ultérieures de la loi organique statutaire pourraient être prévues dans le cadre d’un projet de loi organique dédié [qui pourrait] donner ultérieurement un caractère glissant à cette mesure ».
Nous avions donc déterminé le point d’équilibre pour passer dans les meilleures conditions cette consultation d’autodétermination du 4 novembre 2018, tout en indiquant que, si une autre consultation était organisée, nous ne nous priverions pas de demander que l’inscription d’office des natifs de droit commun puisse être reconduite, à l’instar de celle des natifs de droit coutumier.
Un deuxième sujet me semble important dans l’intervention de la ministre : les chiffres. Je n’ai pas inventé ces chiffres, ils sont issus de la réunion qui s’est tenue au haut-commissariat le 10 janvier dernier. Plusieurs catégories de personnes, des natifs de droit commun, ont été identifiées.
La première correspond aux natifs de droit commun qui étaient inscrits sur la liste électorale générale de 2017 et ne remplissaient pas les conditions en 2018 mais qui peuvent les remplir en 2020 s’ils font état de trois années de résidence. Dans cette première catégorie, 941 personnes ont été identifiées et contactées mais seulement 228 d’entre elles ont retiré le courrier. Souvenez-vous qu’au comité des signataires, le Premier ministre nous proposait une procédure alternative à l’inscription d’office, disant qu’elle produirait « les mêmes effets » que celle de l’inscription d’office. Quand on voit que 228 courriers ont été retirés sur les 941 qui ont été envoyés, on ne peut pas dire que les effets soient identiques à la procédure d’inscription d’office…
 Moins 700 !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Philippe Gomès,
rapporteur
La troisième catégorie regroupe les jeunes majeurs inscrits sur la liste électorale spéciale pour les élections provinciales et qui pourront faire valoir les éléments nécessaires, au regard de leurs intérêts matériels et moraux, pour être inscrits sur la liste référendaire. La situation des jeunes majeurs de droit coutumier sera la même que celle des majeurs de droit coutumier : dès lors qu’ils sont inscrits sur la liste générale, ils le seront d’office sur la liste référendaire. En revanche, les jeunes majeurs de droit commun inscrits sur la liste générale ne seront pas inscrits d’office sur la liste référendaire : pour être inscrits sur la liste référendaire, ils devront d’abord s’inscrire sur la liste provinciale.
Tels sont les chiffres. Quelque 5 000 Calédoniens sont potentiellement inscriptibles d’office sur la liste électorale référendaire parce que natifs de droit commun. Imaginons qu’une fois le bilan définitif établi, on s’aperçoive que 1 000 ou 2 000 d’entre eux n’ont pas voté faute de pouvoir s’être inscrits. Jugez-vous concevable que des gens nés au pays ne puissent pas participer au référendum sur l’avenir de leur pays, sur le fait que celui-ci reste ou non dans la République ?
 Ce n’est pas possible !
M. Meyer Habib.
M. Philippe Gomès,
rapporteur
En ce qui concerne la date du référendum, qui a été avancée comme un élément rédhibitoire…
 Monsieur le rapporteur, veuillez m’excuser de vous interrompre. Quoique légitime, votre réponse ne doit pas excéder le temps de parole que vous aviez lors de votre présentation. Je vous invite donc à être un peu plus concis et à vous acheminer vers votre conclusion.
M. le président.
M. Philippe Gomès,
rapporteur

 Il est probable que vous n’ayez pas entendu l’information.
M. le président.
M. Philippe Gomès,
rapporteur
 (Nouveaux rires.)
Je vais essayer d’être un peu plus concis, sachant que les principales observations auxquelles je souhaite répondre ont été formulées par la ministre.
S’agissant du référendum, on nous dit que la date du 6 septembre 2020 ne pourra être respectée si nous adoptons la proposition de loi. Selon le Conseil d’État, il est possible de l’organiser jusqu’au 3 novembre 2020. Nous disposons donc des semaines nécessaires pour procéder, le cas échéant, aux révisions qui s’imposent.
Je tiens à remercier notre collègue Jean-Christophe Lagarde, qui a justement indiqué que le dispositif prévu pour le 6 septembre 2020 crée deux catégories de citoyens calédoniens, alors que l’accord de Nouméa n’en prévoit qu’une. S’il existe deux catégories de citoyens calédoniens, nous risquons de nous heurter à des réticences concernant l’acceptation du résultat du référendum.
Notre collègue Paul Molac a parlé d’une décision prise par le comité des signataires, d’un compromis trouvé, d’une position commune adoptée. Que nenni ! Le comité des signataires n’a rien décidé. C’est d’ailleurs la première fois, depuis l’affaire du corps électoral glissant et gelé, qu’il ne parvient pas à un accord. Le comité des signataires a dit exactement ceci : les formations non indépendantistes « estiment inacceptable qu’il y ait une différence de traitement s’agissant de l’inscription sur la liste électorale référendaire entre les personnes relevant du statut coutumier et les personnes relevant du droit commun. »
 Lisez la suite !
Mme George Pau-Langevin.
M. Philippe Gomès,
rapporteur
 Et après ?
Mme George Pau-Langevin.
M. Philippe Gomès,
rapporteur
Puis, comme l’a souligné Mme la ministre, il a ajouté : « L’Avenir en confiance et Calédonie ensemble prennent acte de la proposition faite par l’État. » Que peut-on faire d’autre que d’en prendre acte ? On ne l’approuve pas, on ne la soutient pas, on ne la partage pas ! On en prend acte car c’est un fait ! Puisque c’est la proposition du Premier ministre, que faire ?
J’en viens à l’intervention de M. Gosselin… en accélérant, monsieur le président.

 Je vais vous demander de faire plus qu’accélérer, monsieur le rapporteur : si vous ne voulez pas que je vous interrompre, vous allez devoir conclure, car vous avez la parole depuis douze minutes trente.
M. le président.
M. Philippe Gomès,
rapporteur
 Sans aucun doute, monsieur Gomès, mais vous savez que la journée est réservée aux travaux du groupe UDI-Agir, et il va falloir que nous avancions dans la discussion. Le temps de réponse du rapporteur est un usage mais il n’est pas obligatoirement utilisé. Vous avez la possibilité de conclure, si vous le souhaitez.
M. le président.
M. Philippe Gomès,
rapporteur
Je remercie également mon collègue Philippe Gosselin d’avoir souligné la nécessité d’une sincérité du scrutin. Le 4 novembre 2018, le scrutin a été validé, accepté par tous, aux plans local, régional, national et international. Ce ne sera pas le cas du scrutin du 6 septembre 2020, car le canal qui alimente le vote indépendantiste est maintenu tandis que celui qui alimentait le vote non indépendantiste a été bouché.
Selon Naïma Moutchou, la date du référendum a été établie pour des raisons juridiques et non politiques. Or rien n’empêche, politiquement, que cette date soit décalée au 3 novembre 2020 ; cela ne pose pas la moindre difficulté.
Voilà, en quelques mots
 (Sourires)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir et LT.)
 La parole est à Mme la ministre des outre-mer.
M. le président.
Mme Annick Girardin,
ministre des outre-mer

Avant de répondre aux préoccupations qu’il a jugées légitimes, je veux apporter quelques clarifications.
J’affirme qu’il n’y a aucune discrimination.
 Bien sûr que si !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme Annick Girardin,

 Nous avons été très mesurés !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme Annick Girardin,

Les jeunes majeurs, dont vous avez parlé, monsieur le rapporteur, sont comptabilisés : ils sont au nombre de 2 877 – nous ne sommes pas dans un combat de chiffres, mais il est bon d’être précis. Ces jeunes ne relèvent pas du droit coutumier et pourtant bon nombre d’entre eux – vous l’avez vous-même souligné – vont être inscrits d’office. En outre, le critère que vous souhaitez restaurer ne pourrait pas leur être appliqué : quand bien même votre texte serait adopté, il n’aurait pas d’effet sur ces 2 877 jeunes. Le chiffre de 5 000 Calédoniens est donc totalement faux ; il faut cesser de l’agiter, ce qui nourrit les craintes et la rumeur, y compris sur le territoire calédonien.
En vérité, il ne s’agit pas d’un débat de chiffres, et pas d’un débat technique non plus. C’est un véritable débat politique, monsieur Gomès, et vous le savez.
 Un débat sur les principes !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme Annick Girardin,

Il est important de rappeler aussi qu’il ne s’agit pas non plus d’un débat juridique – Mme Moutchou l’a souligné en évoquant la position du Conseil d’État et celle du Conseil constitutionnel. Notre devoir vis-à-vis de la démocratie et des Calédoniens est de garantir la sincérité des votes, ce que l’État s’est employé à faire lors du premier scrutin et ce qu’il fera encore lors du deuxième.
À cet égard, je veux vous dire que les propos selon lesquels le scrutin serait entaché d’un risque d’insincérité menacent, dès aujourd’hui, de rompre l’équilibre que nous avons mis trente ans à construire.
 (Mme Naïma Moutchou applaudit.)
 Très bien ! Bravo !
M. Paul Molac.
Mme Annick Girardin,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Moetai Brotherson et M. Paul Molac applaudissent également.)
 Je mets aux voix l’article unique de la proposition de loi organique, dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Thierry Benoit et plusieurs de ses collègues visant à interdire le cumul d’une pension de retraite et d’une indemnité d’activité pour les personnes nommées au Conseil constitutionnel et dans les agences de l’État (n
M. le président.

La parole est à M. Thierry Benoit, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Thierry Benoit,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Plusieurs députés du groupe UDI-Agir.
M. Thierry Benoit,
rapporteur
Les AAI et les API ont été observées par la Cour des comptes mais aussi par le Sénat, en 2015, dans le cadre de la commission d’enquête sur le bilan et le contrôle de la création, de l’organisation, de l’activité et de la gestion des autorités administratives indépendantes, dont le rapporteur était Jacques Mézard. Celui-ci a ensuite fait partie du gouvernement d’Édouard Philippe et est aujourd’hui membre du Conseil constitutionnel ; c’est dire si sa probité ne peut être mise en cause.
Les travaux de la commission d’enquête du Sénat ont révélé que les autorités administratives indépendantes et les autorités publiques indépendantes de l’État sont de véritables ovnis juridiques : elles ont pris une place considérable dans notre démocratie sans qu’aucun contrôle effectif ne soit exercé ni sur leur fonctionnement, ni sur leur gouvernance, ni sur leurs finances, ni sur leur politique de rémunération. Ces zones d’ombre, cette opacité, ne peuvent perdurer !
Le principe d’indépendance fonctionnelle inhérent aux AAI doit évidemment être respecté mais ne justifie en aucun cas la constitution de régimes d’exceptions.
 C’est juste !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Thierry Benoit,
rapporteur
J’ai évoqué le contexte politique : plus de 160 députés en sont cosignataires. Le texte déposé à la présidence de l’Assemblée nationale début 2019 s’inscrit également dans la lignée du grand débat national, au cours duquel le Président de la République, les membres du Gouvernement et les parlementaires sont allés à la rencontre de nos concitoyens, et ont entendu ces derniers s’exprimer en faveur de plus de justice, de plus d’équité et surtout de plus d’exemplarité, en haut de la pyramide institutionnelle et politique de notre pays. Comme on dit, l’exemple doit venir d’en haut.
Depuis 2017, nous autres députés avons mis de l’ordre dans notre maison :…

M. Michel Zumkeller.
M. Thierry Benoit,
rapporteur
Ce que l’on exige des citoyens et des députés, ne serait-on pas fondé à le demander aussi à une infime minorité de très hauts fonctionnaires et à des personnalités nommées ? Car il s’agit, dans le cas des autorités administratives indépendantes, de personnalités nommées, responsables politiques ou hauts fonctionnaires, dont l’expérience et le parcours justifient leur nomination et qui sont rémunérées par de l’argent public.
Je le dis clairement, il n’est pas question, à travers ce texte, d’attaquer la fonction publique, qu’elle soit hospitalière, territoriale ou d’État. Nous mesurons chaque jour que les femmes et les hommes qui la composent, notamment les hauts fonctionnaires, servent l’État avec le plus grand esprit de responsabilité. Néanmoins, la moralisation de la vie publique ne doit pas être à géométrie variable. Les traitements d’exception, quels qu’ils soient, ne se justifient plus.
J’en viens au dispositif juridique de la proposition de loi.
L’article 1

 Excellent !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Thierry Benoit,
rapporteur

Cela, nos concitoyens, tout comme moi, qui effectue mon troisième mandat de député, ne le supportent plus ! Lorsque je suis arrivé à l’Assemblée, en 2007, le sujet ne m’interpellait pas particulièrement. Avec l’expérience, j’en suis venu à penser qu’il était de ma responsabilité d’appeler l’attention de tous mes collègues députés, qu’ils soient anciennement ou nouvellement élus, sur cette question essentielle. Mon rôle est de les y sensibiliser, d’où la présente proposition de loi.
L’article 2 vise à encadrer les rémunérations, pour lesquelles il n’existe pas de grille au sein des AAI. La rémunération de leurs membres et présidents varie de un à dix. Je vous invite, mes chers collègues, si vous ne l’avez pas encore fait, à prendre connaissance du rapport de vingt pages sur la proposition de loi. Il présente les montants des rémunérations des présidents et des membres des autorités administratives et publiques indépendantes.
M. Thierry Benoit,
rapporteur
L’article 3 est relatif à la transparence : il prévoit la transmission aux deux chambres du Parlement du montant des rémunérations, traitements et indemnités de sujétion des personnalités et des présidents nommés dans ces administrations. Il a été satisfait par l’adoption de l’un de mes amendements au projet de loi de transformation de la fonction publique, aux termes duquel le Gouvernement publie chaque année, avec le jaune budgétaire adjoint au projet de loi de finances, un rapport précisant le montant des rémunérations des membres du Conseil constitutionnel, des autorités administratives et des agences de l’État. J’observe que le jaune budgétaire que nous avons reçu fin 2019 ne parle que des autorités administratives indépendantes, non du Conseil constitutionnel ni des agences de l’État. Il reste donc à mettre concrètement en œuvre l’article issu de mon amendement.
Enfin, à celles et ceux qui m’objectent que ma proposition de loi est satisfaite car le Gouvernement va y pourvoir par voie de décret, je répondrai que ce décret aurait déjà dû être pris et était censé s’appliquer au 1

 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LT et GDR.)
 Bien sûr !
M. Meyer Habib.

Mme Sophie Auconie.
M. Thierry Benoit,
rapporteur
 (Mêmes mouvements.)
 Excellent !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Marc Fesneau,
ministre chargé des relations avec le Parlement
Avant d’entrer dans le cœur du sujet, je tiens à remercier sincèrement le groupe UDI, Agir et indépendants d’avoir choisi d’inscrire, dans le créneau qui lui est imparti, un texte relatif à la déontologie à l’ordre du jour de l’Assemblée. Je veux saluer également votre engagement constant, monsieur le rapporteur – vous l’avez vous-même rappelé –, en faveur de l’exemplarité dans notre vie publique. Je connais votre exigence en la matière, particulièrement vis-à-vis de ceux qui ont la charge des plus hautes responsabilités. Le Gouvernement la partage entièrement.
Vous l’avez dit, ces questions sont au cœur de notre pacte républicain. À l’heure où des interrogations émergent et où des craintes se manifestent, cette transparence et cette exemplarité vis-à-vis de nos concitoyens sont non seulement légitimes mais nécessaires et saines.
Le Gouvernement est très attentif à la structuration, à la gestion et au niveau des rémunérations dans les instances publiques, notamment pour les personnes relevant des autorités administratives indépendantes et des autorités publiques indépendantes. Je note que nous avons à ce sujet de véritables points de convergence.
Vous avez déposé, il y a maintenant près d’un an, la proposition de loi que nous examinons maintenant ; beaucoup de chemin a été parcouru depuis lors.
En effet, soucieux de l’exemplarité des présidents d’AAI et d’API, le législateur – vous l’avez également rappelé – s’est engagé dès l’été dernier dans la voie de l’encadrement et de la clarification de leurs rémunérations, en adoptant la loi de transformation de la fonction publique qu’Olivier Dussopt a eu l’honneur de défendre devant votre assemblée. Son article 38 pose le principe de la limitation des rémunérations perçues par les membres des autorités indépendantes qui perçoivent par ailleurs une pension de retraite. C’est une grande avancée ; je veux saluer ici l’ensemble des parlementaires qui ont contribué aux débats et ont permis d’œuvrer en ce sens. Je pense notamment à M. Fabien Matras et à M. Olivier Marleix, qui ont conduit la mission d’information sur la déontologie des fonctionnaires et l’encadrement des conflits d’intérêts, à Mme Émilie Chalas, rapporteure du projet de loi de transformation de la fonction publique, ou encore à Mme Laurence Vichnievsky.
La loi a prévu que les modalités d’application de la mesure seraient fixées par un décret. Comme nous nous y étions engagés, je vous confirme que le Gouvernement a transmis le projet de décret au Conseil d’État le 24 janvier. Nous attendons l’avis de la section de l’administration ; ayant pris connaissance de vos débats en commission, je sais combien il est attendu parmi vous également.
Tout en respectant la séparation des pouvoirs – vous le comprendrez – et le travail du Conseil d’État, je veux vous dire un mot du dispositif proposé par le Gouvernement, afin d’éclairer nos débats.
Conformément à la loi, le décret d’application viendra préciser les conditions dans lesquelles le montant des retraites sera déduit de la rémunération des membres exerçant leur activité à titre exclusif. S’agissant des membres des AAI et des API, le montant des traitements perçus sera ainsi diminué à due concurrence du montant réel de la ou des pensions de retraite perçues par l’intéressé. De plus, le décret permettra d’aborder dans un seul et même texte les conditions de rémunération de l’ensemble des membres d’AAI et d’API, ce qui garantira la cohérence des rémunérations de chaque dirigeant tout en tenant compte du niveau de responsabilité associé à chaque autorité.
Je rappelle que le défenseur des droits et les membres du Conseil constitutionnel relèvent d’une loi organique. Ce sera chose faite puisque l’article 4 du projet de loi organique relatif au système universel de retraite, que nous étudierons dans les prochaines semaines, tend à instaurer un même mécanisme en limitant le cumul d’une ou plusieurs pensions de retraite avec les rémunérations des membres des autorités indépendantes.
Je sais que nous avons le même objectif, et que députés et Gouvernement ont pris toute leur part à ces différents travaux.
Je le répète, entre le dépôt de la présente proposition de loi et son examen aujourd’hui, dix mois se sont écoulés. Dans l’intervalle, la loi du 6 août 2019, dont le rapporteur a cité les termes, a été promulguée, et le décret d’application de son article 38 sera bientôt publié, comme je viens de vous l’indiquer. Il traduit la position du Gouvernement, conforme à votre volonté d’aller vers plus de clarté concernant la rémunération des plus hauts responsables de la sphère publique. Nous pouvons donc raisonnablement nous entendre, monsieur le rapporteur, sur le fait que l’article 1

Quant à l’article 2, à ce stade, il prévoit que les membres des autorités indépendantes ne peuvent percevoir une rémunération supérieure à celle du Président de la République. Nous entendons cette idée. Cependant, nous considérons que cette référence à l’indemnité du Président de la République apporte plus de confusion dans notre débat qu’elle n’offre de solution effective pour encadrer les rémunérations des dirigeants des autorités indépendantes. Je sais d’ailleurs, monsieur le rapporteur, que vous avez d’ailleurs évolué au cours de votre réflexion. J’appelle à la plus grande prudence : des postures trop strictes dans ce domaine pourraient entraîner in fine des conséquences que nous ne souhaitons pas. Pour l’exercice de missions impliquant un haut niveau de responsabilité, l’État se doit en effet d’avoir, lors des recrutements qui le concernent, un haut niveau d’exigence s’agissant des compétences attendues, et c’est d’autant plus vrai des dirigeants des autorités indépendantes qui exercent leurs fonctions dans des secteurs stratégiques.
Ainsi, fixer un plafond pour toutes les présidences des AAI et API sans prendre en compte la diversité et les spécificités des postes conduirait les autorités indépendantes à se priver de la capacité d’attirer des talents reconnus, des dirigeants dotés d’un haut niveau d’expertise pour élaborer et mettre en œuvre des politiques publiques cruciales ou encore pour exercer des missions de contrôle. Face à la concurrence, réelle, du secteur privé, la question du niveau des salaires des dirigeants publics renvoie donc d’abord à celle de l’attractivité des postes à pourvoir.
Je le dis d’autant plus aisément que je considère que ces rémunérations élevées doivent faire l’objet d’un contrôle poussé et d’une exigence de transparence, attendus par nos concitoyens. C’est tout l’objet de l’article 3 de la proposition de loi, qui dispose que le Parlement est informé des rémunérations des membres nommés au sein du Conseil constitutionnel, des autorités administratives ou publiques indépendantes et des agences de l’État. Vous l’avez tous signalé lors de vos débats en commission : cette disposition a déjà été satisfaite par l’article 95 de la loi de transformation de la fonction publique. C’était une avancée essentielle pour une clarté totale de la rémunération des dirigeants exerçant leurs fonctions dans la sphère publique.
Je tiens à rappeler que c’est grâce à votre initiative, monsieur le rapporteur, et à celle de l’ensemble des parlementaires que cet article a pu être adopté. Ainsi, conformément à notre objectif de transparence des rémunérations, le Gouvernement remettra chaque année au Parlement un rapport précisant le montant de celles des membres nommés au Conseil constitutionnel ainsi que dans les autorités administratives et publiques indépendantes et les agences de l’État. Ce dispositif correspond à la volonté du Gouvernement de rétablir la confiance de nos concitoyens envers les responsables publics et de rendre plus transparentes les rémunérations des membres des AAI et des API.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement considère le présent texte comme une contribution utile à ce débat qui nous rassemble. L’encadrement des rémunérations au sein des autorités indépendantes et leur lisibilité pour nos concitoyens sont des conditions essentielles de la sauvegarde de la légitimité et de l’efficacité de l’action des pouvoirs publics.
Néanmoins, grâce aux ajustements normatifs déjà adoptés et à ceux qui interviendront dans les jours à venir, et dans le contexte que je vous ai exposé, le Gouvernement estime que les évolutions du cadre législatif et réglementaire sont de nature à satisfaire ces exigences de transparence.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Michel Zumkeller.
M. le président.
 La proposition de loi dont notre collègue Thierry Benoit a eu l’initiative bénéficie évidemment du soutien de notre groupe, mais pas seulement : il l’a rappelé, plus de 160 cosignataires l’ont suivi, sur tous les bancs de l’hémicycle. Cela montre bien que le sujet nous concerne tous et dépasse tous les clivages. Il représente en effet un vrai enjeu pour la démocratie. Nous passons notre temps à prôner plus d’égalité auprès de nos concitoyens, mais il semblerait que certains de nos hauts fonctionnaires n’entrent pas dans ce cadre.
M. Michel Zumkeller.
Thierry Benoit a amendé cet important travail, le rendant peut-être plus acceptable. Surtout, il soulève la question de rémunérations certainement surdimensionnées dans un pays où je rappelle que le salaire mensuel médian est de 1 700 euros.
En outre, nous nous sommes rendu compte, en commission, que le fameux décret ne serait pas publié à temps, malgré les annonces du Gouvernement et les assurances de Mme la présidente de la commission, qui m’a certifié que le Gouvernement était toujours à l’heure. En réalité, ce retard est presque devenu une habitude !
Au demeurant, le décret ne correspond pas à ce qu’attendait Thierry Benoit : sa proposition de loi va beaucoup plus loin, parce que le besoin se fait sentir de bien plus de justice.
Certains de nos collègues – principalement ceux du groupe MODEM – nous ont dit en commission qu’ils se détermineraient en fonction de la publication du décret ; nous attendons donc leur réaction à ce que vous venez de dire, monsieur le ministre. Mais c’est un écrêtement des rémunérations que vous évoquez, plus que le fond du problème.
S’agissant du montant des rémunérations, l’un de nos collègues du groupe La République en marche a parlé en commission de la nécessité, réelle, que la rémunération soit à la hauteur des compétences que l’on veut attirer. Or, aux termes de la proposition de loi, elle l’est. Mais cette question pose un vrai problème : pourquoi souhaite-t-on devenir président d’une autorité indépendante ? Est-ce pour la rémunération ? Si c’est le cas, c’est grave,…

M. Yannick Favennec Becot.
 …car cela signifie que la motivation n’est pas le bien commun, le service à la population, mais l’obtention d’une place en fin de carrière ! Je croyais qu’il s’agissait d’œuvrer au mieux-être de la société et non de songer à sa rémunération !
M. Michel Zumkeller.
Les deux premiers articles de la proposition de loi traitent la question comme il se doit : supprimons la dérogation permettant de bénéficier du cumul emploi-retraite, lequel n’est de toute façon plus vraiment à l’ordre du jour ; surtout, instaurons un plafonnement des rémunérations, toujours pour permettre à la haute fonction publique de regagner en crédibilité parmi nos concitoyens – ce à quoi ne contribuent en rien les sommes que l’on peut entendre citer.
Le but de la proposition de loi n’est absolument pas de montrer du doigt les hauts fonctionnaires, bien au contraire : à l’image du travail que nous avons accompli en matière de transparence pour ce qui nous concerne, la voter sera la meilleure manière de réhabiliter la haute fonction publique et de montrer que nous avons besoin de hauts fonctionnaires rémunérés correctement, mais certainement pas de personnes qui passent d’une autorité administrative à une autre pour finir leur carrière. Thierry Benoit, je le répète, a donc soulevé une vraie question, qui mérite d’être étudiée.
En outre, il l’a dit, pourquoi serait-ce toujours aux parlementaires d’agir ?

M. Yannick Favennec Becot.
 Nous avons fait le chemin nécessaire ; c’est très bien, et nous en sommes très heureux ; il serait bon que la haute fonction publique fasse maintenant de même. Je rappelle – cela nous tient à cœur – qu’en matière de transparence sur le patrimoine et de déclaration d’intérêts, certains présidents et membres de haute autorité ont de gros efforts à faire. Il est tout de même encore assez rare de trouver leurs fameuses déclarations sur les sites ad hoc, alors que les parlementaires les transmettent et c’est bien normal.
M. Michel Zumkeller.
Pour résumer, la proposition de loi traite vraiment d’un sujet de portée générale puisqu’il s’agit de transparence, d’équité et d’égalité, et aussi de montrer à nos concitoyens que la haute fonction publique n’y déroge pas. Voilà pourquoi, évidemment, le groupe UDI-Agir est motivé pour soutenir cette très belle proposition de loi. Et nous espérons qu’au-delà des différences qui nous séparent sur certains sujets, nous saurons nous retrouver sur les thèmes de la transparence, de l’égalité et de l’équité, afin de pouvoir, tous ensemble, faire un chemin vers au moins un peu plus d’équité.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LT et GDR.)
M. Thierry Benoit,
rapporteur
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
M. le président.
 Les rémunérations des membres et des présidents des autorités administratives indépendantes et des autorités publiques indépendantes sont, c’est le moins qu’on puisse dire, à la fois très attractives et peu encadrées. En effet, elles peuvent atteindre des montants élevés tout en étant intégralement cumulées avec une pension de retraite de la fonction publique, et, en raison de leur indépendance, ces autorités sont soustraites aux habituelles procédures d’arbitrage applicables aux administrations de l’État.
M. Yannick Favennec Becot.
Cette situation ne peut perdurer. Comme l’a souligné notre excellent collègue Thierry Benoît, il n’est plus possible de laisser planer des doutes quant à la motivation première des personnes nommées à la tête des autorités indépendantes. Notre assemblée a la responsabilité de remettre de la transparence, de l’équité et un contrôle parlementaire dans ces pratiques d’un autre temps qui nuisent à l’image renvoyée par ces autorités, voire à leur gestion financière.
Les rémunérations des activités des présidents d’autorité indépendante sont perçues par nos concitoyens comme une anomalie indécente et injustifiée. À titre d’exemple – et sans même prendre en compte le cumul avec une éventuelle pension de retraite –, les rémunérations des présidents de trois AAI que sont l’Autorité des marchés financiers, l’Autorité de sûreté nucléaire et la Haute Autorité de santé se situent entre 200 000 et 235 000 euros bruts par an, montants qui, il faut le dire, passent mal dans l’opinion publique.
Souvenez-vous, mes chers collègues, de ce scandale, lors du lancement du grand débat national : la rémunération de la présidente de la Commission nationale du débat public, d’un montant brut de 14 700 euros mensuels en 2019, avait outré nos concitoyens qui occupaient les ronds-points depuis des mois et défilaient chaque week-end, un peu partout en France, pour défendre leur pouvoir d’achat. Souvenez-vous également de la polémique suscitée par les 30 000 euros mensuels du défenseur des droits, alors que lui ne trouvait rien de choquant au cumul de ses différentes retraites avec sa rémunération à la tête d’une autorité indépendante.
S’il n’y a rien d’illégal dans ces pratiques, ce n’est pas pour autant moral. L’État ne peut pas demander des efforts à la majorité des Français, exiger plus de transparence et d’éthique dans la chaîne d’action publique, tout en maintenant des avantages injustifiés à des régimes particuliers, a fortiori en dehors de tout contrôle parlementaire. Il faut donc effectivement plafonner ces rémunérations à hauteur de celle du Président de la République, comme le propose le rapporteur Thierry Benoit.
Pourtant, les députés de la majorité rejettent le positionnement du curseur au niveau de la rémunération du Président de la République. En commission, ils ont clairement indiqué vouloir garder de la souplesse dans le plafonnement afin d’attirer des dirigeants aux commandes des autorités indépendantes en leur proposant une rémunération supérieure à celle du chef de l’État.
Mais cette position n’est pas tenable ! Elle est choquante pour les Français, dans un contexte de lutte contre les inégalités sociales ! Un rapport de la Cour des comptes de décembre 2017 sur les politiques et sur les pratiques de rémunération des AAI et des API a d’ailleurs proposé que la fixation ou la revalorisation de l’indemnité de fonction allouée au président et aux membres des collèges des autorités indépendantes puissent tenir compte de la liquidation d’une pension de la fonction publique pour les intéressés. Nous devons aller dans ce sens.
C’est d’autant plus nécessaire que les autorités indépendantes, qui devraient faire preuve d’une exemplarité et d’un autocontrôle à la hauteur de la liberté qui leur est octroyée, ne le font pas toujours, comme a pu l’observer la Cour des comptes.
Le groupe Libertés et territoires avait d’ailleurs, lors de l’examen du projet de loi relatif à la réforme de la fonction publique, déposé un amendement visant à interdire le cumul d’une retraite de la fonction publique avec une mission publique. Il avait été rejeté, au motif que l’écrêtement était plus pertinent. Mais quid des multiples dérogations qui permettent à certains de cumuler intégralement ?
Nous avons instauré plus de transparence et de déontologie dans l’exercice de notre mandat, et c’est une bonne chose. Poursuivons dès lors notre démarche de consolidation et de renforcement de l’éthique dans la sphère publique et la gestion des deniers publics, car ce qui est bon pour les élus doit l’être tout autant pour les grands commis de l’État. Notre rapporteur le rappelait : la moralisation de la vie publique ne peut être à géométrie variable.
Retissons des liens de confiance avec nos concitoyens en instaurant de la décence dans les revenus mensuels des présidents et des autres membres des autorités indépendantes, et en instaurant un contrôle démocratique de ces rémunérations, assuré par notre assemblée. Cette proposition de loi nous en offre l’opportunité. Le groupe Libertés et territoires la saisira en votant, bien évidemment, en faveur du texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
M. Thierry Benoit,
rapporteur
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Sans hésitation, le groupe FI votera pour cette proposition de loi, que j’ai cosignée, visant à interdire le cumul d’une pension de retraite et d’une indemnité d’activité, notamment pour les personnes nommées au Conseil constitutionnel. Il y a eu le cas d’un ancien candidat aux primaires pour la Présidence de la République, Alain Juppé, qui cumulait 6 200 euros de retraite de député et 3 200 euros de retraite d’inspecteur des finances, plus les 23 000 euros d’indemnité de membre du Conseil constitutionnel. Évidemment cela choque, d’autant plus quand l’intéressé avait pour projet de réduire les pensions de retraite des Français ! Il y a là un grand écart stupéfiant, qui doit nous amener aussi, comme vous le souhaitez, monsieur le rapporteur, à plafonner ces indemnités. Par conséquent, je le répète, notre groupe votera pour.
M. François Ruffin.
Cela dit, moraliser l’État, moraliser la fonction publique, ne peut se limiter à cette proposition de loi. Nous, nous sommes particulièrement attentifs à tout ce qui est de l’ordre du pantouflage et du « rétropantouflage ». Car c’est un parcours devenu commun dans notre élite républicaine : on ne compte plus les hauts fonctionnaires qui ont servi l’État pour mieux le piller : Gérard Mestrallet chez Suez, Stéphane Richard chez Orange, Michel Bon à France Télécom, Philippe Jaffré chez Elf, Jean-Dominique Comolli à la Seita, Michel Pébereau à BNP-Paribas
 (Commentaires sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
Dans les discussions que j’ai eues, sur les ronds-points, avec les gilets jaunes
 (Murmures sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
Je reviens à l’instant de l’hôtel Ibis, aux Batignolles, où vingt-quatre salariés, femmes de ménage et femmes de chambre, sont en grève depuis plus de six mois. Il y a Sylvie, Salah, Rachel, j’interroge l’une d’elles pour lui demander quel est son quotidien : elle partait de la gare de Vernon à cinq heures quarante-cinq du matin, arrivait à la gare Saint-Lazare, puis prenait la ligne 13 du métro jusqu’à l’hôtel, tout cela pour un service de quelques heures. Vient l’usure, avec des problèmes de bras, des troubles musculo-squelettiques, et toujours le risque d’être déplacée en attendant d’être virée. D’où la revendication d’une prime d’habillage et de la prise en compte des frais de déplacement. Et la direction de cet hôtel trois étoiles à 120 euros la chambre leur répond, depuis six mois, que ce n’est pas possible.
Mon premier réflexe a été de taper sur mon téléphone portable : « Accor actualité ». Je suis alors tombé sur un article tout récent du

Je suis donc favorable au plafonnement des indemnités dans le public. Mais plafonnons, plafonnons, plafonnons ! Plafonnons aussi les sur-revenus des plus riches dans le privé !
Jean Jaurès disait : « La République a rendu les Français rois dans la cité, et les a laissés serfs dans l’entreprise. » Je ne sais pas s’il faut les rendre rois dans l’entreprise, mais en tout cas il faut qu’ils cessent d’être serfs pour devenir citoyens !
M. Thierry Benoit,
rapporteur
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Un doute s’est insinué ; la confiance des Françaises et des Français dans leurs institutions est entamée. Ce constat cruel, nous le partagerons peut-être ici même, mais à des degrés divers car je vois aussi combien sont sous-estimés, sinon ignorés, la colère et même parfois le dégoût qu’éprouvent nos concitoyens à l’encontre d’élites arrogantes et d’une classe politique qu’elle juge déconnectée. La dixième vague d’étude d’opinion du CEVIPOF exprime avec la plus grande clarté combien ces passions tristes traversent profondément notre société : tous les indicateurs du baromètre sont au rouge, dans des proportions inégalées depuis que cette enquête existe, c’est-à-dire depuis 2009.
M. Stéphane Peu.
Ce quinquennat n’arrange rien, au contraire, puisqu’en dépit des postures moralisatrices adoptées par la majorité, les affaires se sont en réalité multipliées. Emmanuel Macron est ainsi devenu le Président qui a vu huit de ses ministres démissionner pour des raisons d’éthique et de conflits d’intérêts, record inégalé sous la V

Rien d’étonnant dès lors que les fractures entre les citoyens et ceux censés guider l’action publique ne se creusent. Le mouvement des gilets jaunes a mis à jour l’abîme qui sépare, d’un côté, un pouvoir exécutif, compagnon de route de BlackRock et des grandes puissances financières, et, de l’autre, un peuple étrillé par les mesures antisociales qui se multiplient, un peuple trop souvent infantilisé et méprisé. Il est plus que temps de s’apercevoir que, malgré leurs racines profondes et anciennes, la confiance dans notre système démocratique et nos institutions se fissure dangereusement. Aux yeux du plus grand nombre, la crédibilité des élites dirigeantes pour parler au nom de l’intérêt général est ébranlée. Ces élites viennent trop souvent des mêmes beaux quartiers, ont fréquenté les mêmes grandes écoles, pantouflé dans les mêmes grandes entreprises et, fortune faite, occupent désormais massivement les lieux du pouvoir administratif et politique. Comment ne pas comprendre que, pour une grande majorité de nos concitoyens, l’argent et cet entre-soi douillet constituent un écosystème propice aux arrangements et à la dissimulation, c’est-à-dire à tout ce qui est contraire aux exigences de transparence ?
Cette question est d’ailleurs aussi vieille que la politique ; Socrate ou Platon interrogeaient déjà, en leur temps, les relations entre argent et affaires publiques.
Depuis 2010, quatre lois ont été votées et 15 000 hauts responsables publics remplissent désormais des déclarations d’intérêts et de patrimoine. Le cas Delevoye montre, malgré tout, qu’en matière de prévention des conflits d’intérêts, il ne faut jamais baisser la garde.
C’est pourquoi nous avons cosigné la proposition de loi que notre collègue Thierry Benoit défend si justement. Ce texte fait écho aux différentes polémiques suscitées par la publication des rémunérations de certains dirigeants d’agences de l’État. Sa portée législative est certes modeste mais le dispositif proposé constitue un élément de réponse concret. Nous en partageons l’esprit car il conviendrait de promouvoir une certaine conception de la vertu républicaine : au moment où le secteur privé connaît une dérive totale en matière d’écarts de salaires, le secteur public se doit d’être exemplaire et transparent.
Enfin, même si la proposition de loi ne traite finalement pas du Conseil constitutionnel et que la question des retraites sera renvoyée au projet de loi organique y afférent, je ne peux conclure ce propos sans faire observer que les heureux membres du Conseil constitutionnel se verront reconnaître la clause dite « du grand-père » quand d’autres, bien plus modestes, auraient aimé en bénéficier.
Pour conclure, je confirme que nous soutiendrons ce texte, dans un souci d’intérêt général, car il contribue à l’exigence de responsabilisation des acteurs publics, à tous les niveaux. Il s’agit là d’une composante essentielle du pacte républicain. C’est aussi l’horizon de la société sobre, modeste et transparente qu’il nous faut désormais construire. Pour toutes ces raisons, le groupe GDR votera bien évidemment en faveur de ce texte, dont ses membres sont cosignataires.
M. Thierry Benoit,
rapporteur
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, la présente proposition de loi a une histoire, qui est d’abord la vôtre : force est de reconnaître votre opiniâtreté et votre constance dans l’effort que vous menez, depuis de nombreuses années, pour réduire les abus et favoriser la transparence. Dans votre rapport, vous citez René Dosière ; je reconnais bien là une filiation, et c’est à votre honneur.
M. Guillaume Vuilletet.
Cet effort, nous le fournissons aussi parce que durant le grand débat, des montants ont été cités et ont choqué nos concitoyens, alors même que s’exprimait sur les ronds-points une forme de désespoir social. Par ailleurs, le fait qu’une structure qui était pourtant conçue pour cela n’ait pas voulu assumer son rôle de garante du grand débat n’a pas arrangé les choses. C’est dans ce contexte que vous avez rédigé votre proposition de loi, et je comprends que nombre de nos collègues aient décidé de la cosigner : l’actualité, en effet, était alors choquante.
Mais l’histoire, entre-temps, a continué, notamment avec l’adoption de la loi de transformation de la fonction publique, dont plusieurs dispositions – je songe à celles concernant la déontologie ou à celles, sur laquelle je reviendrai, prévues dans le décret qui doit encadrer le cumul de la retraite et de la rémunération des membres des AAI –, ont répondu, souvent à votre initiative, d’ailleurs, aux exigences exprimées dans la présente proposition de loi.
Où en sommes-nous aujourd’hui ? Quel est l’état du débat ? Je tiens à faire un point sur cette question, car nous avons eu, en commission, des débats assez tranchés sur la genèse de l’effort de transparence en cours.
Je reconnais volontiers, chère Cécile Untermaier, que la majorité actuelle n’a pas inventé la transparence : des efforts ont été faits avant nous. La HATVP – la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique – existe maintenant depuis longtemps. Je dirai même que les AAI dénoncées avaient justement été conçues pour porter un regard extérieur à même de contrôler et de révéler l’action publique : il y a une douce ironie à légiférer pour prévenir les abus de structures qui avaient précisément vocation à favoriser la transparence.
Reconnaître cette réalité, toutefois, ne doit pas nous conduire à gommer les efforts fournis par le gouvernement actuel en faveur de la transparence de la vie publique, que le rapporteur a d’ailleurs souligné avec beaucoup d’élégance. Je ne reviendrai pas sur le détail de chacun des textes votés, mais la loi pour la confiance dans la vie politique, la loi de transformation de la fonction publique, qui renforce la déontologie et l’encadrement, ou encore le projet de loi organique relatif à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution, récemment adopté en première lecture, grâce auquel nous devrions intégrer la CADA et l’OFII – la Commission d’accès aux documents administratifs et l’Office français de l’immigration et de l’intégration – parmi les organismes dont la désignation des dirigeants s’exerce sous le contrôle du Parlement, participent d’un mouvement dont le Gouvernement et la majorité peuvent, selon moi, être fiers, et qui nous rend sereins.
Deux des articles de la présente proposition de loi sont, à mon sens, déjà satisfaits.
Le troisième, vous l’avez signalé, n’est pas le plus anodin : assurer, au travers d’un rapport, la transparence de ces rémunérations constitue le meilleur contrôle démocratique que nous pouvons instaurer. Cet exercice influera, par une forme de rétroaction, sur le niveau même des rémunérations, nous n’en doutons pas.
L’article 1


Reste l’article 2, qui porte sur les rémunérations, question qui fera elle aussi l’objet d’un décret. Il prévoit de plafonner les rémunérations des présidents d’AAI. Sur ce point, je remarque que, dans le cas qui avait défrayé la chronique au moment du grand débat, le niveau de rémunération incriminé resterait autorisé par l’article 2 tel qu’il est rédigé, et même en cas d’adoption de votre amendement, monsieur le rapporteur. Reconnaissons donc que cet article souffre d’une certaine vanité : dans un pays où une partie de nos concitoyens vit une souffrance sociale considérable, la rémunération accordée aux acteurs publics, quelle qu’elle soit, sera toujours perçue comme excessive. Vous le savez bien : nous entendons tous des remarques de cette nature, y compris concernant nos propres rémunérations.
Nous devons être cohérents. À quoi servent les AAI ? À contrôler l’action publique et à révéler des informations importantes. Nous avons donc, en la matière, besoin d’experts. L’ASN, l’Autorité de sûreté nucléaire, par exemple, doit employer des ingénieurs. De même, en Grande-Bretagne, la rémunération des membres de l’instance équivalente à l’Autorité des marchés financiers est deux fois et demie plus élevée qu’en France. On peut en être choqué, mais la vérité est que ces rémunérations sont importantes.
Vous évoquiez la motivation de ceux qui occupent de telles fonctions. Il ne s’agit pas, pour eux, de gagner de l’argent en acceptant ces postes, mais peut-on leur demander de diviser par deux ou par trois leur rémunération parce qu’ils souhaitent s’occuper de la chose publique ?
 C’est souvent le cas !
Mme Laure de La Raudière.
 Il faut être cohérent. Nous devons certes répondre à une exigence de transparence, mais la transparence, c’est aussi et avant tout la lisibilité et la cohérence de l’action publique. Nous voulons des autorités administratives indépendantes formées d’experts et animées par les compétences nécessaires pour porter un regard serein et lucide sur l’action publique.
M. Guillaume Vuilletet.
Nous avons un chemin à tracer, M. Zumkeller le signalait. Les décrets qui paraîtront prochainement, en cours d’examen par le Conseil d’État, en constitueront une étape. Sans doute faudra-t-il poursuivre nos efforts en la matière. Le groupe de La République en Marche considère que le texte proposé, en lui-même, ne répond pas complètement à ce besoin. C’est pourquoi il s’y oppose.
 (Mme la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République applaudit.)
 C’est cinq minutes par intervention, normalement !
M. Michel Zumkeller.
 M. Vuilletet a, en effet, quelque peu dépassé le temps de parole qui lui était imparti.
M. le président.
La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
 La transparence et l’exemplarité aux plus hautes fonctions des organes de l’État, si elles constituent une priorité du groupe MODEM, le sont également pour tous les groupes représentés dans cet hémicycle. Je voudrais saluer, après notre collègue Vuilletet, les importants progrès réalisés sous la précédente législature, et même antérieurement. A été évoquée la création de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, dont le prochain président, qui a été auditionné par la commission des lois, sera nommé prochainement. Ont également été adoptées les lois Sapin 1, relative à la prévention de la corruption et à la transparence de la vie économique et des procédures publiques, et Sapin 2, relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, sur lesquelles je ne reviendrai pas, mais qui ont évidemment permis des progrès très sensibles.
Mme Laurence Vichnievsky.
La majorité à laquelle j’appartiens souhaite poursuivre cet effort – comme nous tous, soyons honnêtes. Il s’agit là d’un processus continu, qui réforme en profondeur le fonctionnement de nos institutions. La proposition de loi dont il est question, monsieur le rapporteur, s’inscrit parfaitement dans cette dynamique, et c’est la raison pour laquelle tant de collègues l’avaient cosignée. Elle intervient cependant à contretemps.
J’évacue la question du Conseil constitutionnel, mentionné dans le titre du texte mais absent du dispositif car il relève d’une loi organique. Je tiens néanmoins à souligner, sur ce point, que le projet de loi organique relatif au système universel de retraites répond à certaines de vos inquiétudes puisqu’il prévoit un encadrement plus précis des rémunérations des membres du Conseil constitutionnel et un écrêtement pour faire cesser le cumul intégral des pensions de retraites et des indemnités de fonction.
En réalité, vous visez plus précisément les rémunérations des membres des autorités administratives ou publiques indépendantes et la possibilité qui leur est offerte de cumuler intégralement leur pension de retraite et leurs indemnités de fonction. Ce souci d’encadrement était tout à fait justifié et cohérent avec les attentes des citoyens en mars 2019, lors du dépôt de votre proposition de loi. Mais vous avez fait le choix, monsieur le rapporteur, d’inscrire ce texte à l’ordre du jour un an plus tard, pendant une journée réservée à votre groupe, alors que d’importantes évolutions législatives, auxquelles il a déjà été fait référence, ont, depuis lors, très largement satisfait à vos revendications.
Outre les avancées déjà évoquées – je ne veux pas les reprendre, pour ne pas lasser – et au-delà du rapport sur les plus hautes rémunérations, qui incitera à beaucoup de modération, j’en viens d’emblée au fameux article 38. Je vous rejoins, monsieur le rapporteur, lorsque vous dites qu’il revient au législateur de fixer les principes : c’est ce que nous avons fait, en renvoyant à un décret en Conseil d’État la fixation des modalités de rémunération et surtout de soustraction de la retraite du montant des rémunérations prévues.
Si je me souviens bien, j’avais indiqué, en commission des lois, réserver la position du groupe MODEM, dans l’attente d’informations supplémentaires sur le contenu du décret – plutôt que dans l’attente de sa publication, car nous avons bien conscience des délais à observer. Nous savons désormais que le décret est examiné par le Conseil d’État, et M. le ministre Fesneau nous a donné des indications quant à son contenu, lesquelles sont de nature à nous satisfaire, car elles sont calées sur le projet de loi organique relatif au système universel de retraite, dans ses dispositions concernant le défenseur des droits et les membres du Conseil constitutionnel.
Monsieur le rapporteur, vous vous étiez abstenu, je me permets de le rappeler, lors du vote sur la loi de transformation de la fonction publique, qui reprenait pourtant la quasi-totalité de vos propositions, à l’exception de l’article 3.
Par ailleurs, le plafonnement des rémunérations constitue un sujet intéressant. Nous y reviendrons, je l’espère, mais la référence retenue n’était peut-être pas la bonne.
Compte tenu des informations apportées par le ministre, le groupe MODEM estime que la présente proposition de loi n’apporte pas davantage que les avancées déjà obtenues dans le cadre des textes que je viens d’évoquer. Pour cette raison, il se prononcera pour son rejet.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je vous prie tout d’abord de m’excuser de n’avoir pu assister à l’ensemble de cette séance, car j’étais retenue par les travaux d’une commission sur l’indépendance de l’autorité judiciaire. Je tenais toutefois à participer au présent débat, en particulier pour saluer le rapporteur et le féliciter de sa ténacité et de sa sincérité dans ce combat – qui ne devrait pas en être un, puisque l’objectif est simplement de proposer une règle commune pour le calcul du cumul des retraites et des indemnités versées pour présider une AAI ou une API. Il s’agit tout simplement de garantir une rémunération raisonnable à toutes celles et tous ceux qui font le choix de servir la République.
Mme Cécile Untermaier.
Il n’est jamais facile d’aborder cette question dans l’hémicycle, car elle apparaît intrusive et souvent malveillante, et le politique redoute toujours d’abîmer un peu plus la classe politique, qui n’en a pas besoin. Cependant, le citoyen attend le législateur sur ce point et il importe que l’Assemblée nationale poursuive son travail. J’entends, monsieur Vuilletet, que votre majorité a travaillé en ce sens, comme nous l’avons fait en 2013 avec la création d’une autorité indépendante, la Haute autorité pour la transparence de la vie publique.
Un ouvrage récent a présenté une étude sérieuse qui évoque la voracité pour l’argent manifestée par la haute fonction publique, affirme que le sacerdoce républicain appartient au passé et constate que le pantouflage et rétropantouflage est devenu un sport de masse, avec son lot d’abus d’argent et de conflits d’intérêt. L’audition du nouveau président de la HATVP nous a permis de dire combien nous comptions sur cette autorité indépendante pour que soit enfin réalisé le travail qui n’était pas fait par la commission de déontologie de la fonction publique et pour que des données objectives nous permettent d’avancer. L’Observatoire de l’éthique publique travaille dans ce domaine avec des députés issus de tous les bancs. Aucun de ces députés, dont je fais partie, n’est animé d’un esprit de revanche ou d’envie et tous ne veulent, en réalité, que prévenir des dispositifs délétères qui finissent par abîmer la République.
Comme cela a été dit, le texte que nous examinons a pour objectif de cadrer davantage les rémunérations des fonctionnaires les mieux payés, dans un contexte où les citoyens demandent de plus en plus de justice, d’équité et de transparence de la part des institutions.
Son premier article met fin aux dérogations dont bénéficient certains hauts fonctionnaires et qui permettent le cumul intégral d’une pension de retraite avec la rémunération d’une charge publique – certains hauts fonctionnaires cumuleraient ainsi jusqu’à 30 000 ou 40 000 euros de revenus mensuels. L’article 2 plafonne la rémunération maximale des dirigeants des autorités administratives indépendantes et des autorités publiques indépendantes. Enfin, l’article 3 soumet les rémunérations à l’exigence de transparence en prévoyant que le Parlement doit être informé non seulement des différentes nominations, mais également des rémunérations allouées. J’avais, du reste, déjà annoncé à la commission des lois que ce dispositif allait être mis en œuvre.
La réforme des retraites de 2014 a modifié en profondeur le mode de fonctionnement du cumul emploi-retraite et prévoit qu’un fonctionnaire ne peut bénéficier du cumul intégral de ses revenus : le cumul est interdit au-delà d’un seuil global annuel de 65 000 euros environ. Il est bon que ce seuil d’écrêtement existe, mais il souffre cependant de plusieurs dérogations qui permettent à certains de cumuler sans aucune restriction leur pension de retraite avec les indemnités de leur fonction. C’est donc une réelle avancée, mais qui ne règle pas selon un principe général la question du cumul d’une retraite avec un travail ou une indemnité. C’est là l’intérêt de la proposition de loi qui nous est soumise.
Son objet a pourtant déjà été débattu, au printemps 2019, lors du vote du projet de loi de modernisation de la fonction publique, dont l’article 38 prévoit la publication d’un décret pour définir « les conditions dans lesquelles le montant des pensions de retraite perçues par les membres retraités est déduit de la rémunération qui leur est versée ». C’est à ce titre que les députés de la majorité ont rejeté la présente proposition de loi, renvoyant à ce décret qui devait être publié en décembre 2019 pour prendre effet à compter du 1

Le groupe Socialistes et apparentés est favorable au dispositif proposé par ce texte, qui œuvre pour la transparence et la modération et que nous soutenons en ce qu’il érige une règle commune lisible, équitable et transparente, et nous conforte sur le chemin de la vertu républicaine.
M. Thierry Benoit,
rapporteur
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Comment ne pas souscrire à une telle proposition loi ? Elle tend vers plus d’équité en coupant court aux petits privilèges et aux rémunérations que l’on peut, sans démagogie, qualifier d’opaques, sinon d’indécentes.
Mme Emmanuelle Ménard.
Il y a peu, l’ancien maire de Bordeaux, Alain Juppé, avait fait l’objet de quelques piques acides pour avoir vu son salaire plus que doubler après qu’il eut troqué son siège de maire pour celui de membre du Conseil constitutionnel, ledit salaire passant ainsi de 5 600 euros bruts à 13 300 euros nets par mois environ. Une bonne affaire, et cela d’autant plus qu’il faut ajouter à cette somme les différentes pensions liées à ses anciens mandats de maire de Bordeaux, de député et d’adjoint au maire de Paris : lui, au moins, n’aura pas de problèmes de retraite ! Des exemples comme celui-ci, la presse nous en abreuve quasi-quotidiennement. Difficile, ensuite, de s’étonner que les Français en aient assez du « faites ce que je dis et pas ce que je fais ».
Même ritournelle pour les personnels des autorités administratives indépendantes où, selon un rapport de 2017 de la Cour des comptes, « le nombre des emplois "hors plafond" a eu tendance à augmenter, témoignant d’un "point de fuite" du dispositif de pilotage de leur masse salariale ». En clair, non seulement les salaires s’envolent mais, en même temps, les indemnités et pensions de retraite peuvent s’accumuler quasiment à l’infini. Pour peu que vous soyez pantouflard, c’est le jackpot ! Autant dire que cela ne participe pas à unir la « France d’en bas », comme l’appellent certains, et la France d’en haut, celle de Paris ou des métropoles, avec ses postes qui permettent de toucher le gros lot en fin de parcours.
Au moment où les Français réclament plus de justice, d’équité et de transparence, cette proposition de loi a le mérite de mettre les pieds dans le plat. J’y souscris d’autant plus que, comme vous, monsieur le rapporteur, je crois que les personnes nommées à la tête des différentes agences de l’État ou du Conseil constitutionnel remplissent une mission d’intérêt général pour laquelle il n’est plus possible de laisser planer des doutes quant à leur motivation première.
Plus encore, je crois qu’il y va de la dignité de nos institutions. En décembre 2017 déjà – je devrais dire « encore » – la Cour des comptes a souligné l’absence de cadre clair définissant les politiques de rémunération des membres et présidents des 25 autorités administratives et publiques indépendantes. Cela doit changer, car ce n’est ni tenable ni acceptable – et d’autant moins en ces temps de défiance généralisée, où nos concitoyens ont l’impression que l’argent public n’est pas toujours utilisé de la meilleure façon.
Il est temps de donner un coup d’arrêt aux régimes particuliers et autres petites faveurs accordées à une poignée de privilégiés. Non pas pour sanctionner, mais pour restaurer l’image que peuvent se faire les Français de ceux qui sont censés travailler pour eux et être au service de l’État, et donc, il ne faudrait pas l’oublier, de la France.
Je me réjouis donc d’avoir cosigné cette proposition de loi qui a précisément pour but d’encadrer les rémunérations des personnes nommées au Conseil constitutionnel et dans les différentes agences de l’État. Revenir à l’idée d’un plafonnement en cas de cumul emploi-retraite me semble être une bonne chose. C’est d’ailleurs ce qui avait déjà été voté en 2014 lors de la réforme des retraites, avec un seuil annuel d’environ 65 000 euros. Malheureusement, un trop grand nombre de dérogations a porté un sérieux coup à la crédibilité de ce principe pourtant vertueux.
Il me semble donc non seulement juste, mais cohérent d’établir, comme le fait l’article 2 de la proposition de loi, que « Le montant de la rémunération des personnes nommées au sein des autorités administratives et publiques indépendantes et des agences de l’État, tout traitement et indemnités confondus, doit être inférieur à la rémunération du Président de la République. » Cette mesure semble d’autant plus logique qu’il est difficile d’expliquer que le Président de la République est au sommet de nos institutions et qu’« en même temps » – encore !– plus de 600 hauts fonctionnaires gagnent plus que lui. Utiliser la rémunération du chef de l’État comme plafond est donc tout à fait cohérent, et j’y souscris pleinement.
Pour toutes ces raisons, je voterai sans hésiter et avec enthousiasme cette proposition de loi, qui n’est qu’une mesure de justice.
 De justice sociale !
M. M’jid El Guerrab.
 Je vous avoue toutefois, monsieur le rapporteur, que je la préfère telle que vous l’avez déposée, plutôt que telle que vous allez l’amender.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (M. M’jid El Guerrab applaudit.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Thierry Benoit,
rapporteur
Madame Ménard, j’aurais évidemment voulu moi aussi que le texte atteigne sa portée d’origine et s’applique à la fois au Conseil constitutionnel et aux agences de l’État et autorités administratives. Cependant, comme je l’ai dit dans la discussion générale, qui trop embrasse mal étreint. De fait, le président de l’Observatoire de l’éthique, René Dosière, m’a dit que j’avais raison de cibler un seul objectif – les autorités administratives indépendantes – et que, par leur vote, les députés pourraient enfin fixer la trajectoire.
Monsieur le ministre, monsieur Vuilletet, porte-parole du groupe La République en marche, madame Vichnievsky, porte-parole du groupe MODEM, je ne souscris pas du tout aux arguments que vous avez avancés. Il n’est pas question de remettre en cause votre volonté de transparence, d’éthique et de probité – nous nous efforçons tous d’être de bons représentants de nos concitoyens – mais cette proposition de loi vise précisément à éviter de recourir au décret, qui affaiblit la portée et le rôle du législateur.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LT.)
J’ai dit en commission que cette question ne vous lâcherait pas et, de fait, elle ne nous lâchera pas. Lorsqu’on évoque la rémunération des hauts fonctionnaires, il faut tenir compte à la fois du traitement et des indemnités et sujétions, c’est-à-dire de tout un arsenal, tout un dispositif de financement. Avec cette proposition de loi, je veux être clair, net et précis : je propose au législateur de mettre fin à la dérogation qui permet à ces personnalités de cumuler allègrement, sans la limite qui s’applique à l’ensemble des fonctionnaires. Aujourd’hui, le droit commun permet à un fonctionnaire un cumul calculé comme suit : pour une retraite de base de 90 000 euros, on divise ce montant par trois, soit 30 000 euros, à quoi s’ajoute le chiffre de 7 000 euros, soit 50 % du minimum garanti de retraite. Ce fonctionnaire pourra alors cumuler 37 000 euros avec sa retraite. Or, les montants dont nous parlons aujourd’hui se chiffrent en dizaines de milliers d’euros, ce qui est totalement inacceptable.
Monsieur le ministre, madame Vichnievsky, vous avez dit qu’il faudrait une proposition de loi organique. Nous l’avons préparée ! Elle est prête et si nous ne la déposons pas, c’est parce que nous nous concentrons sur les autorités administratives indépendantes.
Monsieur Vuilletet, vous vous êtes exclamé que nous allions demander à des hauts fonctionnaires de diviser leur rémunération par deux ou trois, et qu’il y allait de l’attractivité des fonctions concernées. Mais ne confondons pas les agences de l’État et les autorités administratives ! Le mieux rémunéré des hauts fonctionnaires visés, le président de l’Autorité des marchés financiers, perçoit 241 000 euros. Les deux suivants perçoivent 221 000 euros, pour l’Autorité de sûreté nucléaire, et 200 000 euros pour la Commission de régulation de l’énergie. On les ramènerait à 170 000 ou 180 000 euros – les malheureux ! – et cela créerait un gigantesque problème d’attractivité ? J’ai la solution : le Président de la République et les ministres n’ont qu’à nommer à la tête et au sein de ces autorités des citoyens français ou des parlementaires ! Les montants auxquels je propose de plafonner les rémunérations représentent trois fois l’indemnité d’un parlementaire en 2020.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
Le rapport sénatorial de Jacques Mézard, ancien ministre du gouvernement d’Édouard Philippe qui siège aujourd’hui au Conseil constitutionnel, porte un titre éloquent :
 Un État dans l’État : Canaliser la prolifération des autorités administratives indépendantes pour mieux les contrôler
M. Thierry Benoit,
rapporteur
Nous sommes jeudi après-midi, il est donc tout à fait normal que l’hémicycle ne soit pas plein puisque certains collègues travaillent en commission tandis que d’autres sont retournés dans leur circonscription. Je le précise afin que celles et ceux qui nous écoutent ne soient pas étonnés que seuls quelques dizaines de députés soient présents en ce moment : c’est tout à fait normal.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LT et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Les porte-parole des groupes se sont prononcés. Néanmoins, en circulant dans les couloirs, en parlant individuellement aux députés – comme vous le faites, monsieur le ministre, puisque vous êtes chargé des relations avec le Parlement – on comprend pourquoi 160 d’entre eux ont cosigné cette proposition de loi, venant de tous les bancs : c’est que sur tous les bancs, les députés sont sensibles aux questions d’équité, de justice et de transparence, comme l’ont d’ailleurs indiqué François Ruffin et Stéphane Peu.
Yannick Favennec Becot s’est demandé si de telles sommes étaient acceptables, d’un point de vue moral. Je pense que non. Soyons bien clairs : avec ce texte, nous ne remettons pas en cause la grille de rémunération des hauts fonctionnaires, ni le cumul emploi-retraite. Nous souhaitons revenir sur quelques cas exceptionnels de hauts fonctionnaires nommés à certains postes. Encore une fois, ils sont nommés, et il s’agit d’argent public ! Nous voulons mettre fin à cette opacité, à ce manque de transparence.
Madame Ménard, le texte a une portée mesurée car je souhaitais que l’objectif soit atteint. Mais tout de même, puisque c’est aussi une question d’argent, l’économie serait chaque année de plus de 300 000 euros, soit 1 million d’euros d’ici à la fin de la législature ! Et je pense qu’en 2020 il faut traquer les économies partout où elles sont possibles.
J’en ai assez d’entendre dire à longueur de budget qu’il n’y a pas de moyens pour les personnes en situation de handicap, pour la santé, la justice, la gendarmerie, la police, l’éducation nationale.

M. Yannick Favennec Becot.
M. Thierry Benoit,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LT.)
 Excellent !
Mme Sophie Auconie.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Marc Fesneau,

Vous avez abordé la question des autorités administratives indépendantes, et justement de leur indépendance, en regrettant d’une certaine façon que de ce fait même, le Parlement soit dessaisi de certaines de ses prérogatives. Oserai-je vous rappeler que, dans la plupart des cas, les créations d’autorités administratives indépendantes ont été décidées, votées et parfois soutenues et souhaitées par les parlementaires eux-mêmes ? Il ne faut tout de même pas regretter ce qu’on a parfois soi-même voté. De ce point de vue, les AAI, qui sont le fruit de la volonté constante du législateur et qui, à travers beaucoup de leurs missions, jouent un rôle crucial dans le débat et dans le travail accompli par le service public, ne doivent pas être – pardonnez ces termes excessifs – rejetées ou mises à l’index.
Je voudrais saluer Mme Untermaier et plusieurs autres orateurs pour leurs propos sur la continuité de l’action des législateurs et des gouvernements afin d’apporter plus de transparence, de justice et d’équité concernant les questions que nous abordons cet après-midi. C’est l’honneur de l’Assemblée nationale et du Parlement tout entier que de s’être penché sur ces problèmes qui, reconnaissons-le, ne se posaient pas il y a dix ans et se posent aujourd’hui. Chemin faisant, nous avons noté que certains points n’avaient pu être abordés. C’est pour y remédier qu’ont été votées des lois que vous avez rappelées, comme la loi dite Sapin ou la loi de transformation de la fonction publique de l’été dernier.
Je voudrais répondre, monsieur le rapporteur, aux questions posées par les trois articles de votre texte. La première porte sur la transparence. Or, comme je l’ai déjà dit, vous avez vous-même fait voter des dispositions permettant désormais au législateur de connaître la nature des rémunérations. Ces mesures ont été prises grâce à vous, monsieur le rapporteur – je ne le dis pas pour vous faire plaisir, c’est la simple vérité. Nous répondrons donc ainsi à l’exigence de transparence.
La deuxième question que vous posez, celle du cumul, est légitime : c’est une affaire à la fois de justice et de transparence. Ce qui a pu faire mal, c’est de découvrir qu’à la rémunération pouvait s’ajouter une retraite – une sorte, si je puis dire, de complément. Sur ce sujet, je vous rappelle qu’un décret est en cours d’élaboration. Il va être pris. M. Vuilletet a observé à juste titre, et il n’est pas le seul, que la publication de ce décret prenait un peu de retard. Mme Untermaier a ajouté, par honnêteté intellectuelle, qu’un tel retard n’était pas anormal. Je reconnais qu’il y a un peu de retard mais reconnaissez aussi, comme je l’ai annoncé devant le Parlement il y a quelques jours, que le taux d’application des lois atteint aujourd’hui un niveau inédit. Cela n’excuse certes pas ce retard, qui est de l’ordre d’un mois.
Je me permets de répéter ce que j’ai dit lors de mon propos liminaire : s’agissant des membres des AAI et des API, le montant des traitements perçus sera diminué à due concurrence du montant réel de la ou des pensions de retraite perçues par les intéressés. Je ne saurais être plus clair. On ne saurait répondre autrement à l’exigence…
M. Thierry Benoit,
rapporteur
M. Marc Fesneau,

Je voudrais enfin revenir sur la question des rémunérations, abordée par M. Zumkeller. Il convient, me semble-t-il, de faire attention à la façon dont on dit les choses et aux mots qu’on emploie. La probité et la compétence qu’exige le service public ne se mesurent pas seulement au montant de la rémunération, je suis d’accord avec vous. Mais ne dites pas que ces qualités seraient mieux garanties si les rémunérations étaient plus basses – car tel est un peu le sens de vos propos.
Tout en rappelant que des encadrements sont prévus dans certaines situations, je voudrais appeler votre attention sur des cas particuliers, en évoquant deux exemples : le Centre national d’études spatiales – CNES – et l’Opéra de Paris. Les niveaux de rémunérations au sein de ces établissements sont élevés car les exigences y sont particulières. Le nombre de personnes répondant aux critères requis pour exercer ces métiers, avec un niveau élevé de compétence et d’exigence, est faible. Par ailleurs, l’un comme l’autre sont les acteurs d’un marché mondial, et se retrouvent en concurrence avec d’autres organismes.
Il faut donc faire attention lorsqu’on aborde le problème des rémunérations. Certes, il faut faire preuve d’une réelle exigence et de transparence, il faut que tout ce qui peut apparaître comme un avantage indu soit balayé. Et cela a été fait, disons-le ! Il ne faudrait pas qu’on sorte de ce débat avec l’idée que rien n’a été fait. Les uns et les autres, dans les majorités successives – et l’actuelle majorité n’a pas été prise en défaut sur ce point – ont avancé sur ces questions. Mais attention à ne pas emprunter des chemins qui finiraient par nous éloigner de l’intérêt de notre pays, qui est que les missions de service public soient assurées par les meilleurs – que les meilleurs hauts fonctionnaires servent l’intérêt public.
 Nous sommes d’accord !
M. Thierry Benoit.
M. Marc Fesneau,

Tels étaient les éléments de réponse que je souhaitais vous apporter, monsieur le rapporteur. Je vous remercie sincèrement. Pour être complètement honnête, ce que j’essaye de faire devant vous, c’est au fond sans doute le chemin que vous avez parcouru avec cette proposition de loi qui nous a permis, collectivement, d’accélérer le processus. Je peux vous assurer que les exigences et la volonté qui sont les vôtres sont traduites dans la loi et dans le décret d’application dont j’ai parlé tout à l’heure.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
M. le président.
Sur l’amendement n

J’ajoute que, sur l’article 1

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Thierry Benoit pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Thierry Benoit,
rapporteur
Je rappelle également qu’il faut bien dissocier les autorités administratives indépendantes des agences de l’État, lesquelles n’ont rien à voir puisqu’elles sont des établissements publics à caractère industriel et commercial, des établissements publics administratifs ou des groupements d’intérêt public, ce qui est totalement différent.
Cet amendement vise donc à mettre fin à la règle d’exception qui permet aujourd’hui aux personnalités nommées dans les AAI et les API de bénéficier du cumul. Je persiste à dire que le décret est un écran de fumée qui empêche le législateur de prendre une décision dans ce sens. Je souhaite qu’une telle disposition soit fixée dans le cadre de la loi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Marc Fesneau,

M. Thierry Benoit,
rapporteur
M. Marc Fesneau,

M. Thierry Benoit,
rapporteur
M. Marc Fesneau,

M. Thierry Benoit,
rapporteur
 Monsieur le rapporteur, laissez M. le ministre vous répondre.
M. le président.
M. Marc Fesneau,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Maintenant, vous me permettrez de répondre sur le fond à ce que prévoit cet amendement. Le cumul emploi-retraite de droit commun suit aujourd’hui des règles différentes selon la situation des pensionnés qui conservent une activité.
Lorsqu’ils ont liquidé leur pension sans bénéficier du taux plein et lorsqu’ils ont moins de 67 ans, une règle d’écrêtement de la pension s’applique si la somme des revenus d’activité et des pensions est supérieure au revenu d’activité de l’assuré avant qu’il ne liquide sa retraite. Toutefois, cet écrêtement n’est pas pratiqué pour inciter au cumul dans certains cas de figure, par exemple les activités juridictionnelles et consultatives. C’est cette dérogation qui est visée par cette proposition de loi et par cet amendement.
Toutefois, après 67 ans, ou même à partir de 62 ans, si on a liquidé sa retraite à taux plein, le cumul est intégral pour toutes les activités. L’amendement proposé ne vise donc qu’une partie des situations de cumul pour les présidents d’AAI et d’API comme du Conseil constitutionnel, puisque nombre d’entre eux ont plus de 67 ans. Cette proposition n’aura donc pas la portée que souhaite lui donner M. le rapporteur.
La démarche choisie par le Gouvernement dans le cadre de l’application de la loi de transformation de la fonction publique et par le projet de loi organique portant réforme des retraites est en réalité plus ambitieuse. Elle prévoit en effet de limiter le bénéfice du cumul en appliquant un mécanisme d’abattement de la rémunération des membres d’AAI du montant de leur pension de retraite effectivement perçue pendant tout le mandat.
Cela m’aura permis de vous indiquer, pour la troisième ou la quatrième fois, la position du Gouvernement. Pour tous ces motifs, nous sommes défavorables à cet amendement.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 L’argumentation de M. le ministre me paraît très claire, et l’utilisation des décrets ne me semble pas si antidémocratique que cela : il ne faut pas exagérer !
M. Guillaume Vuilletet.
D’après les indications que nous a données le Gouvernement, et je lui fais confiance en la matière, ce qu’il a prévu d’inscrire dans le décret ira bien au-delà des dispositions de l’article 1

Je demande une suspension de séance de cinq minutes.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Michel Zumkeller.
 Comme l’a dit Thierry Benoit, nous ne proposons rien d’autre qu’un alignement sur le droit commun. Monsieur le ministre, nous entendons ce que vous nous racontez sur le décret et je ne veux pas y revenir, mais il n’est pas décent que vous nous le présentiez seulement aujourd’hui, en séance. Cela fait tout de même un certain temps que nous avons voté la loi de transformation de la fonction publique. Vous auriez pu nous en communiquer des éléments il y a plusieurs jours, nous aurions eu une idée de son contenu !
M. Michel Zumkeller.
Vous nous dites que tout est clair, mais non, votre affaire n’est pas claire du tout. Par exemple, quand Thierry Benoit demande l’application du droit commun, vous parlez, vous, d’écrêtement. Cela mérite au moins que vous répondiez à une question un peu technique mais précise : cet écrêtement portera-t-il uniquement sur la part indemnitaire ou sur l’ensemble du traitement ?
Mais reconnaissez qu’il n’est pas décent que les députés soient informés en pleine séance publique d’éléments dont ils auraient dû disposer depuis au moins une semaine !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 Mes chers collègues, vous souvenez-vous des conditions dans lesquelles nous avons examiné le projet de loi de transformation de la fonction publique ? Nous nous sommes fait confiance – parlementaires, Gouvernement, rapporteure, présidente de la commission des lois !
Mme Laurence Vichnievsky.
Peut-être vous souvenez-vous aussi d’un très beau moment de travail parlementaire lorsque nous avons préparé la fusion de la Haute Autorité pour la transparence sur la vie publique et de la commission de déontologie de la fonction publique ? J’ai envie d’autres beaux moments parlementaires comme celui-là ! Aujourd’hui, nous ne pouvons pas faire preuve de défiance à l’égard du Gouvernement lorsqu’il évoque, de façon déjà assez complète, le contenu du décret à l’étude au Conseil d’État.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Thierry Benoit,
rapporteur
 C’est essentiel !
M. Michel Zumkeller.
M. Thierry Benoit,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

Mme Sophie Auconie.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’article 1
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’article 2, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Thierry Benoit, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Thierry Benoit,
rapporteur

Le plafond serait donc fixé à 170 000 euros bruts annuels : il me semble que l’on peut encore vivre avec cette somme, lorsque l’on est nommé sur décision d’un élu ! J’insiste : ces personnes sont nommées, pas employées. Il y a là toute la dialectique qui amène le législateur à s’emparer du sujet…
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Marc Fesneau,

Je ne reviens pas sur le niveau des rémunérations évoqué à l’instant par M. le rapporteur, car nous en avons déjà parlé.
Par ailleurs, le Gouvernement rappelle que les limites au cumul intégral autorisé par l’article L. 86 du code des pensions et par l’article L. 161-22 du code de la sécurité sociale s’appliquent jusqu’à la limite d’âge de 67 ans. Au-delà, le cumul intégral est autorisé dans le régime général. C’est le régime de droit commun.
Le législateur, soucieux de l’exemplarité des présidents d’AAI et d’API, corollaire de leur mission, s’est déjà engagé dans une limitation de ce cumul au-delà de ce que prévoit le droit commun. La dérogation au droit commun, ici, va dans le sens de vos propositions.
Enfin, le Gouvernement indique que l’adoption de cet amendement fragiliserait sérieusement la sécurité juridique des rémunérations des membres de certaines AAI, dont la base légale a d’ores et déjà été abrogée le 1

Pour toutes ces raisons, avis défavorable. 
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 Je ne reviendrai pas sur l’ensemble de ce débat que nous avons déjà très largement entamé, et ferai simplement trois remarques.
M. Guillaume Vuilletet.
Premièrement, je rappelle à M. le rapporteur que les hauts fonctionnaires ne sont pas les seuls concernés. Quand je parlais des rémunérations qui risquaient d’être divisées par deux ou par trois, je ne faisais d’ailleurs pas référence aux leurs – elles en sont bien loin – mais bien à celles des experts du secteur privé, auxquels il peut être demandé, pour diverses raisons, de se faire le garant de l’intérêt général au sein d’une AAI.
Je rappelle par ailleurs que le niveau de rémunération que vous prévoyez rate la cible principale mentionnée dans votre intervention : la rémunération de la personne qui n’a pas voulu organiser le grand débat national, pour ne pas la nommer.
Enfin, dans votre réponse à la fin de la discussion générale, vous n’avez pas tant soulevé la question des rémunérations que celle de la pertinence même des AAI. Soyons honnêtes et allons au bout des choses : avons-nous besoin ou non des autorités administratives indépendants ? Sont-elles légitimes ?
 Ce n’était pas du tout la question posée !
M. Pascal Brindeau.
 Posons ces questions, ayons ce débat. S’il me semble qu’elles sont utiles à l’action publique et à son contrôle, vous avez bien sûr le droit d’avoir un avis différent. En tout cas, nous voterons contre l’amendement et contre l’article 2. 
M. Guillaume Vuilletet.
 Je mets aux voix l’article 2.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer l’article 3, dont l’objectif est déjà satisfait par la loi de transformation de la fonction publique. J’avais en effet fait adopter un amendement, contre l’avis du Gouvernement d’ailleurs, selon lequel le Gouvernement publierait chaque année un rapport indiquant les rémunérations des membres du Conseil constitutionnel, des agences de l’État et des autorités administratives indépendantes.
M. Thierry Benoit.
La loi s’applique. Mais quand vous examinerez le jaune budgétaire ce soir, vous remarquerez qu’il donne la rémunération des membres des autorités administratives indépendantes, mais surtout pas celle des membres du Conseil constitutionnel, encore moins celle des membres des agences de l’État. On voit que la transparence est difficile, très difficile à appliquer !
Je propose en tout cas, par cet amendement, de supprimer l’article 3, puisque son objectif a déjà été satisfait par un amendement du groupe UDI-Agir et indépendants, adopté contre l’avis du Gouvernement.  
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Marc Fesneau,

Pour ce qui est de l’avis du Gouvernement, nous trouvons ici un de nos points d’accord : l’objectif de l’article est déjà satisfait par la loi du 6 août 2019. Le Gouvernement émet donc un avis de sagesse sur la suppression de cet article, dont les dispositions sont largement redondantes avec des dispositifs existants.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 Nous soutiendrons cet amendement de suppression.
M. Guillaume Vuilletet.
 (Sourires.)
 Quel courage !
Mme Sophie Auconie.
 Quelle ouverture !
M. Michel Zumkeller.
 Quand on pense que c’est l’ancien directeur de cabinet de Chevènement…
M. Christian Hutin.
 J’en profite pour souligner que, par sa pédagogie, le Parlement a touché le Gouvernement : d’un avis défavorable, il est passé à un avis de sagesse ! Cela montre que nous progressons…. Continuons à travailler.
M. Guillaume Vuilletet.
 Vous comptez voter en faveur de la proposition de loi, peut-être ?
M. Pascal Brindeau.
 Le rapport prévu par la loi de transformation sur la fonction publique va nous permettre de faire entrer la question de la rémunération des membres des AAI dans le débat public, et de faire œuvre de transparence. Il est heureux que l’amendement qui l’a introduit ait été adopté à une très large majorité.
M. Guillaume Vuilletet.
Puisqu’il a été adopté, nous soutenons l’amendement de suppression de cet article. 
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 Cet amendement rejoint le précédent. Le rapport qui est déjà prévu par la loi grâce à votre initiative, monsieur le rapporteur, rendra public le montant des plus hautes rémunérations, et aura un effet très pédagogique. J’espère qu’il nous permettra d’avancer. Car à l’instant, monsieur le rapporteur, vous avez admis que la rédaction de l’article 2, qui prévoyait un plafonnement des rémunérations, n’était pas la bonne… Je crois qu’il nous faut trouver un équilibre entre le service du bien commun et la juste rémunération des compétences, afin de disposer d’autorités et d’agences d’une portée non seulement nationale mais internationale, qui témoignent du très haut niveau des instances publiques en France.
Mme Laurence Vichnievsky.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Désormais, l’on peut connaître les rémunérations d’une partie des hauts responsables de notre pays. C’est à l’occasion du grand débat que l’on a découvert le montant d’une, puis d’autres rémunérations des présidents d’agences de l’État.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Comme l’a dit Thierry Benoit dans la discussion générale, on ne peut pas demander la transparence aux élus sans la demander à ceux qui ont plus de pouvoir que les élus. Car, ne nous racontons pas d’histoire : nous avons délégué notre pouvoir aux autorités indépendantes dont vous parlez – de manière excessive dans certains cas, d’ailleurs, selon mon opinion personnelle. Il est donc normal que cette rémunération puisse faire l’objet de débats.
Si ce débat a lieu, ce doit être à l’Assemblée nationale et au Sénat. La représentation nationale doit pouvoir fixer le montant des rémunérations. Car au final, que vous le vouliez ou non, c’est bien nous qui rendons compte aux Français des rémunérations qui sont versées à partir des contributions publiques. De même que nous sommes responsables de l’utilisation de ces contributions, nous devons pouvoir être responsables, maintenant que le débat est possible, du montant des rémunérations au sein de ces agences.
Enfin, je ne crois pas qu’on puisse penser que le niveau actuel des rémunérations pose problème. Très franchement, il est bien suffisant pour attirer des personnes compétentes. D’autres que les chasseurs de prime sont prêts à servir l’État. 
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Mme Vichnievsky a évoqué la « juste rémunération » des compétences. Mais quelle est-elle ? 
M. François Ruffin.
On voit très bien la course vers les sommets qui s’annonce pour certains, alors que la concurrence internationale pousse leurs revenus à la hausse. Le ministre a cité, dans le secteur public, l’Opéra et le CNES. Dans le secteur privé, la même chose se produira : les PDG français se comparant à leurs homologues américains, le PDG de Total à celui d’Exxon, ce sera l’inflation des rémunérations.
Mais à l’inverse, pour établir le niveau de rémunération des salariés, on ne s’appuie pas sur les pays qui pratiquent les plus hauts salaires, mais on se tourne vers les pays d’Europe de l’Est, voire d’Asie, dans une course au moins-disant.
Quelle est donc la « juste rémunération » ? S’agit-il de laisser s’appliquer le principe de Heckscher-Ohlin, « à l’ouverture des économies répond l’inégalisation interne des sociétés », avec d’un côté le mouvement ascendant des hauts revenus et de l’autre celui, descendant, des bas revenus ? Mon groupe politique et moi-même refusons cette logique. 
 Tous les articles de la proposition de loi ayant été rejetés, il n’y a pas lieu d’examiner l’amendement n
M. le président.

 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant l’ouverture du marché du travail aux personnes atteintes de diabète (n
M. le président.

 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, rapporteure de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
rapporteure de la commission des affaires sociales
(Applaudissements sur tous les bancs.)
Oui, ces discriminations sont parfaitement absurdes. Vous connaissez l’histoire d’Alizée Agier, championne du monde de karaté, qui fut déclarée physiquement inapte à devenir gardienne de la paix du fait de son diabète de type 1, après avoir passé avec succès toutes les épreuves de ce concours. Les histoires comme la sienne, quoique moins médiatisées, sont nombreuses. Ce sont autant de rêves brisés.
Dans la France de 2020, une personne atteinte de diabète peut donc remporter le titre de championne du monde de karaté mais ne peut toujours pas devenir militaire, policier, pilote de ligne, contrôleur aérien, sapeur-pompier, steward, capitaine de navire ou encore marin dans la marine marchande, pour ne citer que ces exemples. Ceux qui exercent déjà ces professions peuvent être déclarés inaptes ou être « placardisés » lorsque leur affection est découverte en cours de carrière. En effet, le fait d’être atteint d’un diabète ou de certaines autres maladies chroniques ferme totalement l’accès à plusieurs professions sans qu’aucune évaluation de la situation personnelle du candidat, de son état de santé réel et de sa capacité à gérer sa maladie ne soit conduite.
Comment une telle injustice peut-elle persister ? Comment expliquer qu’un diabétique capable de contrôler de manière continue et instantanée son taux de glycémie – notamment grâce aux innovations telles que les holters glycémiques – soit, encore aujourd’hui, systématiquement écarté de certains emplois ?
Des textes obsolètes réglementant l’accès à certaines professions n’ont pas connu de véritable révision en dépit des importantes avancées thérapeutiques et médicales réalisées depuis plusieurs armées. C’est alors même que le vieillissement de la population entraînera inévitablement l’augmentation de la part des personnes atteintes de maladies chroniques. Plus de 10 millions de personnes sont déjà prises en charge pour une maladie chronique au titre du dispositif d’affections de longue durée. Rien que pour le diabète, 3,3 millions de personnes sont traitées en France, soit 5 % de la population. En outre, la discrimination que créent ces textes réglementaires s’ajoute à des difficultés préexistantes, car la prévalence du diabète se caractérise par des inégalités sociales et territoriales très marquées. En commission, vous étiez d’ailleurs nombreux, chers collègues, à citer le cas de personnes diabétiques venues dans vos circonscriptions vous faire part de situations similaires.
Sur cette question, nous ferions bien de regarder nos voisins. Le Royaume-Uni, le Canada, l’Irlande, les États-Unis acceptent désormais les pilotes de ligne diabétiques, à condition qu’ils respectent certains critères et certaines procédures. Aux États-Unis, les malades atteints de diabète peuvent également entrer dans la police sous certaines conditions, notamment en l’absence de risque d’hypoglycémie ou d’hyperglycémie grave. En Espagne, le gouvernement a décidé, en novembre 2018, de supprimer le diabète, le VIH, la maladie cœliaque et le psoriasis de la liste des maladies pouvant justifier l’impossibilité de postuler un emploi public, notamment dans l’armée et dans la police.
Faut-il se contenter du statu quo alors que d’autres pays ont déjà modifié leur législation ? Nous en conviendrons tous : la réponse est non. Qu’attendons-nous donc pour suivre ce mouvement ?
Ce n’est pas la première fois que l’Assemblée se mobilise sur cette question et appelle le Gouvernement à prendre des mesures concrètes. La première question d’actualité relative à l’emploi des personnes diabétiques fut posée au Gouvernement en 1983 ! En janvier 2017, Marisol Touraine, alors ministre, s’était engagée, en réponse là aussi à une question au Gouvernement, à réviser les textes concernés. Plus de deux ans après, en mars 2019, alors que rien ne s’était passé entre-temps, la ministre des solidarités et de la santé a annoncé, toujours en réponse à une question au Gouvernement, le lancement d’une mission conduite par l’inspection générale des affaires sociales et l’inspection générale de l’administration – l’IGAS et l’IGA – qui devait aboutir au réexamen de ces dispositions. En mai 2019, lors de l’examen du projet de loi de transformation de la fonction publique, le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics a pris l’engagement de faire évoluer avant la fin de l’année le référentiel d’aptitude dit SIGYCOP, utilisé dans l’armée et dans plusieurs métiers de la fonction publique.
Des mesures concrètes ont-elles été prises depuis ? Hélas, non. En dépit des nombreuses promesses du Gouvernement, nous sommes en 2020 et rien n’a été fait : aucune mission d’information n’a été lancée ; aucune révision du SIGYCOP n’a eu lieu. C’est pourquoi la proposition de loi que j’ai l’honneur de vous présenter aujourd’hui au nom du groupe UDI, Agir et indépendants, que la commission des affaires sociales a adoptée à l’unanimité la semaine dernière, a précisément pour objectif de remédier enfin à cette injustice et de passer des promesses aux actes. Je l’avais lors de son dépôt conçue comme un texte d’appel, mais son adoption m’apparaît désormais indispensable.
 Elle pose les jalons d’un nécessaire travail de recensement des textes qui empêchent l’accès des personnes atteintes d’une maladie chronique, notamment le diabète, à une formation ou à un emploi. Les nombreux textes normatifs imposant de telles restrictions sont aujourd’hui éparpillés au point qu’aucune des personnes que nous avons auditionnées n’a su en dresser une liste exhaustive. Il reviendra à un comité d’évaluation interministériel dont la création est prévue à l’article 1
Mme Agnès Firmin Le Bodo.

Mme Agnès Firmin Le Bodo,
rapporteure
Nous devons à mon sens nous inspirer de la doctrine proposée par le défenseur des droits, qui considère que l’appréciation des conditions d’aptitude particulières doit se faire au vu de la capacité de chaque candidat au moment de l’admission, puis in concreto, au regard des fonctions auxquelles le candidat est destiné, enfin, en cas de maladie chronique ou évolutive, en tenant compte de l’existence de traitements permettant de guérir l’affection ou de bloquer son évolution, ou de l’absence de nécessité de tels traitements.
Je me réjouis du chemin parcouru ensemble ces dernières semaines pour faire évoluer cette proposition de loi. Mercredi dernier, la commission des affaires sociales a adopté plusieurs amendements visant à en élargir le champ à toutes les maladies chroniques. Son objectif initial était en effet de mettre fin aux discriminations à l’entrée sur le marché du travail que subissent les personnes atteintes de diabète. Au fur et à mesure de mes auditions, toutefois, il m’est apparu primordial d’élargir le champ de cette proposition de loi à toutes les maladies chroniques, par souci d’équité mais également pour ne pas stigmatiser une maladie plutôt qu’une autre. C’est aussi la position que prône le défenseur des droits. Nos collègues de la commission de la défense avaient d’ailleurs ouvert la voie à cette réflexion dès l’année dernière dans un rapport de Bastien Lachaud et Christophe Lejeune sur la lutte contre les discriminations au sein des forces armées, en mettant en cause la discrimination des personnes séropositives dans le référentiel d’aptitude SIGYCOP. Je me réjouis de l’extension adoptée par la commission.
Je me réjouis aussi de l’adoption en commission de l’article 2, malgré les interrogations qu’il a initialement suscitées au sein du groupe majoritaire, et j’en profite pour me féliciter de la qualité de nos échanges. Cet article pose le principe de l’interdiction de toute exclusion générale et absolue a priori de l’accès des personnes atteintes de maladies chroniques au marché du travail. J’insiste sur ce point, car cet article est au cœur de la proposition de loi qui, sans lui, n’aurait pas eu de sens. L’amendement déposé par le Gouvernement, qui précise celui qu’a adopté la commission, va dans le même sens, et je me félicite de nos échanges très constructifs sur ce sujet.
S’agissant de cet amendement, madame la ministre du travail, pouvez-vous confirmer que toutes les dispositions généralement discriminatoires à l’égard des malades chroniques à l’entrée au marché du travail seront abrogées, et que la règle, dans toutes les professions nécessitant des conditions d’aptitude physique particulières, imposera désormais l’examen au cas par cas de l’état de santé de chaque candidat, et de sa capacité à gérer sa maladie dans le cadre de sa fonction ?
Les articles 3 et 4 complètent ce dispositif. Ils prévoient que le Gouvernement remet au Parlement un rapport faisant état des progrès réalisés par le comité d’évaluation, ainsi que le déploiement d’une campagne de communication publique sur le diabète.
Je me félicite que nous soyons arrivés à ce large consensus. Le caractère transpartisan et rassembleur de ce texte, cosigné par des membres de six groupes parlementaires différents, n’est plus à démontrer. C’est pourquoi, chers collègues, je ne doute point que nous parviendrons aujourd’hui à adopter cette proposition. Nous le devons à tous les malades concernés, dont une grande partie suit attentivement nos travaux.
Enfin, la rédaction d’une proposition de loi est le fruit d’un travail d’équipe : je remercie sincèrement mes collaboratrices ainsi que l’administratrice de l’Assemblée qui nous a accompagnées.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LaREM et sur plusieurs autres bancs.)
 La parole est à Mme la ministre du travail.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
Ce projet de société inclusive est pleinement partagé par le Gouvernement. En témoignent, dans le champ du handicap, l’action déterminée de Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, et les mesures ambitieuses que j’ai défendues et que vous avez adoptées lors de l’examen du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel.
Pour ce qui est plus spécifiquement du diabète et des maladies chroniques, rappelons que le Gouvernement agit à plusieurs niveaux. En premier lieu, comme le souligne régulièrement Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé, nous agissons au moyen de la stratégie nationale de santé 2018-2022 et des lois de financement de la sécurité sociale afin d’améliorer la prévention et la prise en charge de ces maladies, notamment pour éviter les complications.
D’autre part, l’objectif opérationnel « maintien en emploi » du troisième plan santé au travail – le PST 3, dont la mise en œuvre est partagée entre l’État, les partenaires sociaux, la sécurité sociale et les organismes et acteurs de la prévention – comprend une action sur le maintien en emploi des salariés atteints de maladie chronique, action que pilote l’Agence nationale pour l’amélioration des conditions de travail, l’ANACT. Le prochain plan santé au travail, le PST 4 pour la période 2021-2025, devra offrir l’occasion aux acteurs de mettre davantage l’accent sur ce sujet.
De même, la future réforme de la santé au travail, qui doit prochainement donner lieu à une négociation des partenaires sociaux, a pour but d’améliorer davantage ce suivi en favorisant une meilleure couverture médicale et en renforçant les liens entre santé au travail et santé publique – deux domaines encore très distincts.
Néanmoins, les patients atteints de diabète continuent de se heurter à des limitations d’accès à certains métiers réglementés – c’est ce qui vous a incitée, madame la rapporteure, à déposer cette proposition de loi en novembre 2018, à quelques jours de la journée mondiale du diabète le 14 novembre.
Créées par voie réglementaire nationale ou internationale, ces limitations concernent différents secteurs : police, armée, douanes, métiers de la sécurité, sapeurs-pompiers, aviation civile, gens de mer. Concrètement, elles prennent la forme d’une déclaration d’inaptitude pendant le processus de recrutement ou pendant la carrière si le diabète se développe a posteriori. Certains ministères ont déjà entamé un travail complexe visant à assouplir ces limitations afin de tenir davantage compte des évolutions technologiques et médicales, mais force est de constater – vous l’avez fait – que la mobilisation coordonnée et régulière de tous est nécessaire pour changer de vitesse et d’échelle en la matière. C’est d’autant plus vrai, comme le souligne le défenseur des droits, que le champ d’action doit être plus large, car d’autres maladies chroniques, connues ou à venir, peuvent constituer des sources de discriminations de nature très similaire.
L’enjeu est donc clair : articuler de façon plus juste et plus pragmatique le principe de non-discrimination et les motifs impérieux de sécurité des personnes concernées, de leurs collègues ou des tiers intervenant dans leur environnement de travail.
Aussi, madame la rapporteure, je salue votre proposition d’instaurer un comité interministériel d’évaluation des textes encadrant l’accès au marché du travail des personnes atteintes de maladies chroniques. Prévue à l’article 1

Toutefois, afin que cette instance produise un travail utile, compte tenu des normes internationales en vigueur, il semble indispensable de mieux articuler les travaux du comité avec le principe de non-discrimination, que vous introduisez à l’article 2.
Tel est le sens des modifications de cohérence proposées par le biais de l’amendement à l’article 2 – dont chacun ici convient qu’il constitue le cœur du sujet – déposé par le Gouvernement. Il prévoit que nul ne peut être écarté d’une procédure de recrutement ou de l’accès à un stage ou à une période de formation au seul motif qu’il serait atteint d’une maladie chronique. En outre, il précise que ce seul motif ne peut justifier de sanction, de rupture de la relation de travail ou de mesure discriminatoire, directe ou indirecte, notamment en matière de formation, de reclassement, d’affectation, de qualification, de classification, de promotion professionnelle, de mutation et de renouvellement de contrat.
Toutefois, ces dispositions ne font pas obstacle à la prise de décisions individuelles à la suite d’un examen ou d’un avis médical, prévues par voie législative ou réglementaire, et justifiées par la fonction à laquelle prétendent les personnes concernées et l’état des traitements possibles ainsi que leur sécurité, celle de leurs collègues ou celle des tiers.
Aussi, afin – je le répète – de ne pas préempter l’issue des travaux du comité tout en respectant les échéances fixées par le législateur dès l’examen du texte en commission, le calendrier d’action suivant est proposé : dès la promulgation de la présente proposition de loi, le comité interministériel d’évaluation sera mis en place. Ses travaux auront deux débouchés.
En premier lieu, un an après la promulgation de la loi au plus tard, les parlementaires disposeront du rapport du Gouvernement, prévu à l’article 3. Ces travaux serviront également de base à la révision des restrictions susmentionnées. Ainsi, nous disposerons d’un délai d’un an pour appliquer le principe de non-discrimination prévu à l’article 2.
Ensuite, deux ans après la promulgation de la loi, conformément au délai que vous avez adopté en commission, l’article 2 entrera pleinement en vigueur. Comme vous pouvez le constater, il s’agit d’une méthode transparente et pragmatique, entendant rompre avec l’attentisme du passé.
Enfin, je ferai une observation au sujet de l’article 4. Bien que son contenu ne relève pas véritablement du domaine de la loi – soit dit sans vouloir donner dans le juridisme –, le Gouvernement adhère pleinement à l’objectif visé et prend l’engagement de mettre en œuvre une campagne de sensibilisation à l’inclusion sur le marché du travail.
En conclusion, permettez-moi de saluer votre travail, madame la rapporteure. Vous l’aurez compris, mesdames et messieurs les députés, le Gouvernement, sous réserve de l’adoption des modifications précitées, qui sont d’articulation et non d’intention, émettra un avis favorable à l’adoption de la proposition de loi, et lèvera en conséquence le gage prévu à l’article 5.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.– M. Alain Ramadier applaudit également.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Béatrice Descamps.
M. le président.
 De nos jours, être atteint d’une maladie chronique – le diabète par exemple – limite ou interdit l’accès à certaines professions et peut ralentir voire compromettre l’évolution professionnelle. Les témoignages à ce sujet sont nombreux.
Mme Béatrice Descamps.
Les discriminations sur le lieu de travail se traduisent également en chiffres. Si je prends l’exemple de patients diabétiques, on constate que 16 % d’entre eux estiment avoir été victimes d’une discrimination provoquée par leur diabète dans leur vie professionnelle ou lors d’un recrutement ; que 23 % estiment avoir été victimes d’une discrimination dans leur vie professionnelle au moment de la découverte de leur diabète ; et que 33 % ont décidé – cela n’est pas anodin – de cacher leur diabète au travail, par crainte d’être mis à l’écart ou de rencontrer des difficultés.
Est-il normal d’avoir peur de dire que l’on est diabétique ? Choisir de cacher sa maladie rend souvent sa gestion quotidienne plus difficile. Pourtant, de nombreux diabétiques font ce choix. L’article 4 de la présente proposition de loi trouve ici toute son importance.
Le diabète, comme bien d’autres maladies chroniques, reste associé à des stéréotypes susceptibles d’inciter à la stigmatisation. Les règlements professionnels interdisent encore certains métiers à ceux qui en souffrent, en dépit des immenses progrès thérapeutiques et des évolutions technologiques permettant, par exemple, d’améliorer l’équilibre du diabète, grâce aux progrès de l’auto-surveillance glycémique.
Je rencontre souvent des jeunes – parmi lesquels Hakaroa Vallée – qui s’interrogent sur leur avenir professionnel. J’ai également eu l’occasion, à plusieurs reprises, de travailler avec la fédération française des diabétiques, et de me pencher sur les difficultés spécifiques provoquées par d’autres maladies chroniques, telles que la sclérose en plaques.
Les acteurs concernés effectuent un travail remarquable. Je sais que nous sommes nombreux, sur ces bancs, à travailler avec eux. Or notre rôle de législateur est d’être à l’écoute, de nous interroger, de légiférer et de suivre l’application de la loi. Tel est le sens de l’article 3 qui nous invite à nous interroger sur les réglementations visant à interdire certains métiers.
Je me réjouis ici que les auditions menées par la rapporteure nous aient amenés à élargir la portée du texte aux maladies chroniques dans leur ensemble. Il s’agit d’une avancée bienvenue vers une inclusion accrue sur le marché du travail. Vous l’avez rappelé, madame la ministre, 20 millions de Français sont concernés.
Nous sommes tous d’accord, me semble-t-il, sur la nécessité de dresser un état des lieux des règlements professionnels concernés. Au demeurant, la présente proposition de loi, déposée au mois de novembre 2018, a été largement cosignée, rencontrant un écho sur chacun de nos bancs. Depuis lors – et même auparavant –, d’autres initiatives fondées sur la même conviction ont été prises.
J’avais moi-même interrogé le Gouvernement à ce sujet devant la représentation nationale. Mme la ministre des solidarités et de la santé m’avait alors répondu qu’il était nécessaire de garantir un accompagnement vers l’emploi, afin que les patients ne se voient pas opposer une incompatibilité de principe avec certaines professions. Le Gouvernement a lancé plusieurs travaux sur le sujet, afin de faire évoluer les textes, sans résultats réellement aboutis jusqu’à présent.
Il nous semble donc légitime que le Parlement reprenne la main – de concert avec vous, madame la ministre – et se fasse le porte-voix des aspirations de nos concitoyens. Bien entendu, il ne s’agit pas de prendre des risques ni de mettre en danger quiconque, mais de faire preuve d’un esprit de responsabilité tout en continuant à préserver la sécurité de chacun.
Mener une réflexion sur ce sujet est essentiel. Tel est le sens de l’article 2 qui vise à basculer d’un système d’interdiction a priori vers un système d’évaluation de l’état de santé au cas par cas.
Il va de soi que nous soutenons la proposition de loi de notre collègue Agnès Firmin Le Bodo. Rappelons que la commission des affaires sociales l’a adoptée à l’unanimité. Comme l’a indiqué Mme la ministre des solidarités et de la santé il y a quelques mois, en réponse à la question que j’évoquais plus haut : « La médecine progresse, la société inclusive doit progresser également. »
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 Au cours des derniers mois, nous avons tous été sensibilisés, peut-être même émus, par le témoignage du jeune Hakaroa Vallée, que je salue. Ce jeune lycéen, atteint de diabète, se bat pour exercer le métier de ses rêves. Jeanine Dubié et moi-même tenons à le remercier pour son engagement et sa mobilisation, visant à faire en sorte que l’Assemblée se saisisse enfin de cette injustice : la discrimination dont les personnes atteintes de diabète sont victimes sur le marché du travail.
Mme Sylvia Pinel.
Ce travail de sensibilisation a été plus qu’utile. La plupart d’entre nous, reconnaissons-le, n’avaient pas connaissance de l’existence de listes de professions interdites a priori aux personnes diabétiques. Or l’existence de telles listes semble largement injustifiée, compte tenu des importants progrès thérapeutiques réalisés au cours des dernières années.
Nous avons tous à l’esprit – nous sommes nombreux à le citer en exemple – le cas de la jeune championne de karaté, Alizée Agier, déclarée inapte à intégrer la police nationale en raison de son diabète, alors que son état de santé et les traitements qu’elle suivait lui permettaient techniquement d’accéder à cette profession. Au demeurant, ces arguments ont été repris par le tribunal administratif ayant décidé d’annuler cette décision, au mois d’octobre 2018, ce qui démontre que la jurisprudence commence heureusement à évoluer, mais aussi et surtout que la réglementation en vigueur est largement dépassée.
En effet, quelle est la pertinence, de nos jours, d’une réglementation empêchant systématiquement les personnes diabétiques de devenir militaire, policier, pilote de ligne, sapeur-pompier ou ingénieur de l’armement ? Afin de mettre un terme à une situation particulièrement discriminatoire, le groupe Libertés et territoires soutient la proposition de loi, que plusieurs d’entre nous ont cosignée. Je remercie Agnès Firmin Le Bodo, notre rapporteure, de son travail et de son implication sur ce sujet.
Je salue également sa proposition, formulée dans le cadre de nos travaux en commission, d’étendre le champ de la proposition de loi aux maladies chroniques dans leur ensemble, par-delà le seul diabète. Nous saluons cette initiative qui correspond à une réalité, celle de la prévalence croissante des maladies chroniques au sein de la société. Il semble plus que nécessaire de mettre la réglementation en adéquation avec l’évolution de la société.
Plus particulièrement, la proposition de loi nous invite à adopter deux mesures importantes et complémentaires.
D’une part, l’article 1

D’autre part, l’article 2 interdit l’exclusion a priori des diabétiques de certaines professions. Le principe de listes, discriminatoire car systématique et général, sera remplacé par un système d’évaluation au cas par cas de l’aptitude des candidats.
Cette disposition nous semble mesurée et raisonnable car les progrès thérapeutiques ne doivent pas occulter les obstacles potentiels à l’exercice de certaines professions par des personnes diabétiques ou souffrant de maladies chroniques. Cet article a suscité quelques débats en commission, certains estimant que l’abrogation des listes serait contradictoire avec l’article 1

Nous le répétons : ces deux dispositions sont au contraire complémentaires. Le texte précise bien que l’abrogation des listes « entre en vigueur au plus tard deux ans après la promulgation de la présente loi ». Sa mise en œuvre ne sera donc pas immédiate et le délai prévu laisse largement le temps de procéder à l’évaluation et à l’application des dispositions de l’article 2 – élément-clé de la proposition de loi. La véritable avancée que nous attendons, après des années de promesses sans suite, réside en effet dans cet article qui garantit que le travail d’évaluation de la réglementation sera suivi d’effets. Sans l’article 2, la proposition de loi perd largement de son sens.
Pour toutes ces raisons – outre le fait qu’il s’agit d’un texte équilibré, concret, attendu, et qui nous semble indispensable –, notre groupe soutiendra la proposition de loi.
 (MM. Michel Castellani et Alain Ramadier applaudissent.)
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Au printemps dernier, j’ai reçu dans ma permanence un pompier, Jean-Marc, qui a découvert, à 28 ans, qu’il souffrait d’un diabète de type 1. Au sein de sa caserne, trois personnes étaient dans ce cas. La médecin-chef a alors fait preuve d’une certaine tolérance, acceptant qu’ils restent en fonction et effectuent les manœuvres normalement. Après son départ à la retraite, sa remplaçante a constaté avec surprise qu’il y avait trois diabétiques dans la caserne et a décidé d’appliquer les textes, procédant à leur mise à l’écart, ce qui a été ressenti avec inquiétude et angoisse par Jean-Marc et ses collègues.
M. François Ruffin.
Heureusement, le directeur du service départemental d’incendie et de secours est intervenu. Sans tenir compte de la décision de la médecin-chef, il a décidé de passer par-dessus les textes, les lois, de mettre un peu de rondeur dans tout cela, et de leur permettre de poursuivre normalement leur carrière, faisant preuve d’une certaine intelligence dans l’application de la loi.
Jean-Marc a profité de ces années pour faire des recherches, et, selon lui, beaucoup de ses collègues ont quitté la profession à cause du diabète ; il a aussi découvert que d’autres professions – hôtesse de l’air, conducteur de train, marin, contrôleur SNCF, militaire… – étaient fermées aux diabétiques.
À l’évidence, le groupe La France insoumise est favorable à l’abolition de cette discrimination. C’est un examen au cas par cas qui doit décider de la possibilité d’exercer ces métiers ; les diabétiques ne doivent pas être d’emblée exclus. Sinon, ils subissent une double peine : comme si la maladie ne suffisait pas, il faudrait y ajouter l’exclusion professionnelle. Merci, madame la rapporteure, de votre proposition de loi ; nous la soutiendrons.
Madame la ministre, en préparant l’examen de cette proposition de loi, je suis tombé sur un article de

Depuis dix ans, Sanofi a supprimé un tiers de ses postes de chercheurs dans le monde, et un tiers en France : 4 000 dans le monde, 2 000 en France. Cela pourrait se comprendre si l’entreprise rencontrait des difficultés. Mais, dans le même temps, en 2019, Sanofi a versé 3,8 milliards de dividendes à ses actionnaires ! J’ai fait le calcul : cela représente cinquante années de Téléthon. Ce sont autant de milliards qui ne seront pas consacrés à la recherche sur les maladies orphelines, sur l’épilepsie, sur l’autisme, sur les maladies cardiovasculaires, sur le diabète.
La recherche est massacrée sur l’autel des actionnaires. Ceux-ci passent avant les patients, et en l’occurrence avant les diabétiques. D’ailleurs, ceux-ci ont organisé une protestation, il y a trois semaines, devant le siège de Sanofi.
On peut dire que l’insuline raconte une histoire du capitalisme, une histoire de la voracité. Il y a près d’un siècle, en 1921, quatre chercheurs de Toronto, Mac Leod, Best, Banting et Collip, découvrent l’insuline. Grâce à elle, on ne meurt plus du diabète. Un siècle plus tard, ce produit est devenu une rente pour des labos, Novo, Eli Lilly et Sanofi, qui ne se font pas vraiment concurrence. C’est 70 euros la dose en France, et c’est la sécu qui paye, soit ; aux États-Unis, ou dans les pays du Sud, les pauvres n’accèdent toujours pas aux traitements et continuent d’en mourir – là-bas, Sanofi est dénoncé. Une telle situation est une trahison de l’œuvre des Quatre de Toronto.
Est-ce là un modèle à proposer aux Français ? Est-ce moral ? Est-ce un choix honorable ? Oui, je parle d’honneur, parce que j’ai découvert que, le 1

 Très bien !
M. Christian Hutin.
 La parole est à M. Moetai Brotherson.
M. le président.
 Les chiffres du diabète nous sont souvent présentés pour nous alerter. Cette façon de produire des chiffres a souvent réduit une réalité subie et vécue à des statistiques sans âme et parfois stigmatisantes – je le dis sans adresser de reproche au passé. L’objet du texte que nous examinons est de rétablir le fait que la victime est bien celle qui souffre de cette maladie. Cela vaut pour le diabète, le cancer, le handicap moteur et bien d’autres situations qui conduisent à une discrimination à l’embauche pour ceux qui en sont victimes. C’est une double peine.
M. Moetai Brotherson.
Cette proposition de loi est la bienvenue, car, comme vous le rappelez, madame la rapporteure, les territoires ultramarins sont les plus touchés par cette pathologie qu’est le diabète. Aujourd’hui, le droit interdirait ou restreindrait de facto l’accès à la profession de pilote ou à une grande partie des métiers de l’armée à près de 50 000 Polynésiens atteints de diabète, et peut-être 22 000 supplémentaires non encore dépistés. Prononcer ces mots suffit à reconnaître l’absurdité de la loi que fustige le rapport, à raison : ce sont quelque 70 000 personnes qui partent avec un potentiel d’exclusion et de marginalisation sociale plus important, du fait de la loi, sur une population totale de 275 000 habitants. Cette discrimination s’ajoute à une précarité déjà supérieure à celle constatée en métropole, et je suis intimement convaincu que c’est un raisonnement qui s’applique à tous les territoires d’outre-mer.
Désigner les hommes et les femmes qui se trouvent dans cette situation comme véritables victimes de la maladie est indispensable et permettrait aussi d’amorcer un débat de société.
N’ignorons plus les nombreux facteurs sociaux qui causent la maladie qu’est le diabète : oui, c’est clair, la société crée le diabète ; elle entre d’ailleurs dans l’un des quatre groupes des maladies dites « de civilisation ». Dans le cas de la Polynésie, comment ne pas voir qu’à mesure que le déficit de notre balance commerciale s’accroît, le diabète progresse, signifiant au passage notre dépendance grandissante aux importations ? C’est là le résultat direct de la colonisation dans le Pacifique : on a commencé par expliquer à nos ancêtres que leur alimentation était mauvaise, pour ensuite les convaincre qu’importer 88 % de ce que nous mangeons, de France et d’ailleurs, était signe de progrès.
Peut-être me rétorquera-t-on que le travail et la santé relèvent tous deux de la compétence de la Polynésie, collectivité à statut particulier. Mais, jusqu’à preuve du contraire, l’accès aux emplois de l’armée n’est pas décidé par la Polynésie ; il en va de même pour les emplois de fonctionnaires d’État que sont les douaniers, la police nationale ou les fonctionnaires pénitentiaires.
Pour ce qui est de la compétence santé, une remarque à propos de l’Heberprot-P, médicament cubain à l’efficacité prouvée pour éviter l’amputation du pied diabétique. Cela fait maintenant six ans que les Polynésiens attendent que la France veuille bien mettre fin à l’amputation de 150 pieds diabétiques par an. Oui, notre statut est censé nous accorder la compétence en matière de santé, mais les médicaments ne sont pas concernés. L’autorisation de mise sur le marché dépend de l’État.
Pour la clarté du débat, j’aimerais formuler une interrogation à propos de l’article 4 de la proposition de loi : la campagne de communication publique concernera-t-elle aussi la Polynésie et la Nouvelle-Calédonie ?
En tout état de cause, le groupe de la gauche démocrate et républicaine votera cette proposition de loi qui vise à réduire les discriminations à l’embauche qui touchent les personnes victimes de diabète. Nous y souscrivons et souhaitons un débat riche sur les causes d’une maladie de société, je l’ai dit, une maladie de civilisation.
Pour conclure, je souhaite m’adresser à ce jeune homme formidable qui est dans les tribunes, et qui porte un prénom polynésien : Hakaroa, e te toa, kia kaha !
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à Mme Michèle Peyron.
M. le président.
 Le diabète est un trouble de l’assimilation, de l’utilisation et du stockage des sucres apportés par l’alimentation. Cela se traduit par un taux de glucose dans le sang, encore appelé glycémie, élevé ; on parle donc d’hyperglycémie. Plus de 3 millions de personnes en France sont aujourd’hui atteintes de diabète. Il en existe deux types : le plus répandu est le diabète de type 2, qui touche 92 % de la population atteinte ; il apparaît généralement chez les personnes âgées de plus de 40 ans, bien que des cas surviennent chez les adolescents et jeunes adultes. À l’inverse, le diabète de type 1, qui touche 6 % des diabétiques, est généralement découvert chez des personnes jeunes, enfants, adolescents ou jeunes adultes.
Mme Michèle Peyron.
La proposition de loi qui nous est présentée par Mme Firmin Le Bodo vise à ouvrir le marché du travail aux personnes diabétiques. Cela peut en étonner certains : aujourd’hui, en 2020, lorsque l’on est atteint de diabète, on est frappé de discrimination dans son choix de carrière et de formation. Je remercie vivement la rapporteure de nous avoir alertés et sensibilisés à l’existence de cette discrimination.
La majorité des cas de diabète surviennent donc à partir de 40 ans, c’est-à-dire au milieu d’une carrière professionnelle ; dès lors, une personne peut ainsi se voir déclarer inapte vingt ans après son début de carrière. Des formations sont aussi fermées à des jeunes qui voient la voie professionnelle qu’ils souhaitaient emprunter se fermer devant eux avant même qu’ils aient débuté leur parcours. De nombreux collègues nous ont présenté des exemples de jeunes ou de moins jeunes qui, en circonscription, viennent faire part de leur détresse.
Si l’accès à certaines formations ou professions leur est interdit, c’est que des conditions d’aptitude physique particulières peuvent être nécessaires. Néanmoins, parfois, ces interdictions n’ont aucun sens : un diabétique ne peut pas être contrôleur SNCF ; un diabétique ne peut pas entrer à l’École nationale de la magistrature ou à l’École des mines. Si ces interdictions présentaient une certaine pertinence il y a quelques décennies, on peut grandement douter que ce soit toujours le cas. En effet, la médecine a beaucoup évolué. Les progrès ont été importants dans la prise en charge et le suivi de cette maladie : le quotidien des malades n’est plus vraiment contraignant.
La présente proposition de loi a donc pour objectif de mettre fin à ces interdictions lorsque c’est nécessaire. Nous ne devons tout de même pas occulter que, pour quelques professions, le diabète peut représenter un danger, mais elles restent minoritaires. Depuis le début du quinquennat, le groupe majoritaire et le Gouvernement ont la volonté de promouvoir une société plus inclusive ; cette proposition de loi va dans ce sens.
Les débats en commission, et l’adoption d’un amendement modifiant l’article 1

Néanmoins, nous ne sommes toujours pas d’accord avec la rapporteure concernant l’article 2. En effet, à notre sens, la rédaction actuelle de cet article tire immédiatement les conclusions de ce travail à mener, dans la mesure où il pose le principe de l’interdiction de restreindre l’accès à l’emploi ou à la formation en raison de ces maladies. C’est pourquoi notre groupe salue l’amendement déposé par le Gouvernement qui vise à réécrire l’article 2 : là où la rédaction initiale créait un nouveau principe, cette nouvelle rédaction élargira l’application du principe de non-discrimination existant dans le code du travail aux personnes atteintes d’une maladie chronique, et non plus seulement de diabète. Cet amendement prévoit néanmoins des aménagements à ce principe de non-discrimination qui permettront une étude au cas par cas, au vu d’un examen médical. Faisant suite au travail du comité, qui rendra ses travaux dans deux ans, les textes d’interdiction seront abrogés ou modifiés.
Le groupe La République en marche soutiendra cette nouvelle rédaction de l’article 2, et il soutiendra l’ensemble de la proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Alain Ramadier.
M. le président.
 Je salue, comme mes collègues, le combat mené par le jeune Hakaroa et je le remercie de nous honorer de sa présence.
M. Alain Ramadier.
Il était temps, temps de mettre fin à la discrimination qui frappe des millions de personnes atteintes d’une maladie chronique, interdites d’exercer certaines professions, et ce de manière totalement arbitraire. Car, oui, en France, en 2020 encore, des millions de malades, atteints du diabète ou d’autres pathologies, n’ont pas la possibilité d’accéder à certaines professions et formations du seul fait de leur état de santé, alors même que les progrès thérapeutiques et les innovations technologiques leur permettent de vivre tout à fait normalement.
Cette situation est totalement absurde. Je rappelle que 3,3 millions de personnes sont aujourd’hui traitées pour un diabète en France, et que les personnes atteintes de maladies chroniques représentent 15 % de la population active. Il était grand temps de les prendre en considération.
C’est donc avec plaisir que nous examinons aujourd’hui la proposition de loi de notre collègue Agnès Firmin Le Bodo, dont je tiens à saluer le travail.
Elle vise à mettre fin à l’injustice que représente l’interdiction d’accès a priori à certaines professions. S’ils ont pu, un jour, paraître nécessaires, les textes réglementaires en vigueur ne correspondent plus à la réalité médicale.
En effet, l’heure est à l’autosurveillance glycémique, aux capteurs et aux pompes à insuline, à toutes ces innovations qui permettent aux diabétiques de bien vivre leur maladie, loin des nombreuses contraintes auxquelles ils pouvaient être soumis auparavant. Il existe même aujourd’hui des technologies, des logiciels qui permettent de réguler en temps réel le taux de glycémie en gérant la distribution d’insuline. Aujourd’hui, en France, une centaine de malades utilisent ce procédé innovant malgré le coût important du transmetteur, et ils seront encore plus nombreux demain.
Grâce à ces innovations technologiques, Mathieu, diabétique de type 1 qui réside dans ma circonscription, a ainsi le même taux d’hémoglobine glyquée qu’un non-diabétique. Cela lui permet ainsi de repousser et de ralentir toutes les complications liées au diabète de type 1 – problèmes de vue, de reins, problèmes musculaires, qui étaient jusqu’alors invoqués pour interdire aux diabétiques l’accès à certaines professions.
Alors comment justifier aujourd’hui auprès d’une personne atteinte d’une maladie chronique, qui vit parfaitement bien avec celle-ci, qu’un texte réglementaire connaît mieux ses capacités et ses limites qu’un médecin ? L’ordre des médecins le dit, ces textes sont discriminatoires. La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui vient enfin corriger cette injustice, et nous ne pouvons que nous en féliciter sur ces bancs.
Pourtant, lors de son examen en commission, tous partis de l’opposition confondus, nous avons déploré les errements de la majorité sur l’article 2, qui est pourtant la pierre angulaire de la proposition de loi. Il aurait été, en effet, inacceptable de réduire ce texte à un énième comité d’évaluation. Nous devons aux millions de malades plus que des paroles ; nous leur devons des actes forts et concrets.
La nouvelle rédaction de l’article, proposée par le Gouvernement, nous semble satisfaisante et répond aux attentes légitimes des malades.
Nous nous félicitons que la rapporteure ait étendu la proposition de loi aux personnes atteintes de maladies chroniques. Bien que certaines de ces maladies empêchent assurément l’exercice de certaines professions, il est important d’accorder aux personnes atteintes les mêmes droits en matière d’accès à l’emploi,…
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 …à charge aux médecins, seuls compétents pour juger de la compatibilité de l’état de santé de leur patient avec l’exercice de leurs fonctions, d’effectuer une évaluation au cas par cas.
M. Alain Ramadier.
Nous attendons beaucoup du comité d’évaluation prévu par l’article 1

Nous devons aux millions de personnes atteintes de maladies chroniques discriminées injustement l’égalité à laquelle elles ont droit.
Le groupe Les Républicains soutient et votera cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 Je tiens à remercier le groupe UDI, Agir et indépendants, notamment Mme la rapporteure, d’avoir inscrit à l’ordre du jour une proposition de loi qui nous donne l’occasion d’évoquer ces héros du quotidien qui se battent, jour après jour, non seulement contre la maladie mais également contre des discriminations persistantes.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Je pense à Alizée Agier, championne du monde de karaté déclarée inapte physiquement à devenir gardienne de la paix du fait de son diabète, ou à Hakaroa Vallée, jeune diabétique récemment revenu d’un tour de France à pied et à vélo. Permettez-moi de saluer ici leur combat mais aussi l’engagement de tous ceux qui se battent contre les distinctions entre malades et non malades, ainsi que l’implication des soignants, des proches, et des associations.
Cet engagement s’inscrit dans le long terme car les discriminations sont de plusieurs ordres : d’abord, des discriminations dans l’accès à l’emploi instituées par notre corpus réglementaire ; des discriminations dans l’emploi même – au moins 500 000 personnes diabétiques sont sorties précocement du marché du travail du fait de leur maladie ; des discriminations territoriales car le taux de prévalence du diabète est nettement plus élevé dans les territoires ultramarins et en Seine-Saint-Denis ; enfin, des discriminations sociales car la prévalence du diabète traité est deux fois plus importante chez les personnes bénéficiant de la couverture maladie universelle complémentaire que chez celles qui n’en bénéficient pas.
Aux discriminations au travail s’ajoutent donc les inégalités sociales et territoriales. Il devenait indispensable de réviser notre réglementation devenue complètement inadaptée aux réalités d’aujourd’hui et source d’injustices. Celle-ci comporte des restrictions établies il y a plusieurs décennies afin de protéger non seulement la personne malade des effets secondaires dont elle pourrait être victime dans le cadre professionnel, mais aussi ses collègues et, parfois, le grand public. Aujourd’hui, ces restrictions concernent essentiellement les professions qui nécessitent le permis de conduire, en raison du risque d’hypoglycémie sévère qui touche notamment les diabétiques de type 1.
Pourtant, comment justifier aujourd’hui qu’une personne diabétique ne puisse même pas suivre les formations de l’École nationale de l’aviation civile ou de l’École nationale supérieure maritime ? Les métiers inaccessibles aux diabétiques ne sont en effet pas seulement les métiers pour lesquels l’aptitude physique est constatée. De nombreux textes mentionnent encore le diabète comme une cause d’inaptitude à exercer certaines professions réglementées.
Pourtant, certains traitements médicaux tels que l’autosurveillance glycémique, ainsi que les métiers eux-mêmes ont fortement évolué depuis l’édiction des normes. Celles-ci sont rendues obsolètes par cette double évolution.
Les états généraux du diabète et des diabétiques, réunis en novembre 2017, ont largement montré les récents progrès technologiques et thérapeutiques. Les propositions qui en sont issues sont d’ailleurs reprises dans votre proposition de loi, madame la rapporteure.
Le groupe MODEM et apparentés partage bien entendu, comme, je le crois, l’ensemble des groupes politiques, votre objectif de réviser complètement la liste d’aptitude. En outre, je salue votre suggestion, adoptée en commission, d’étendre à l’ensemble des maladies chroniques l’interdiction d’exclusion des diabétiques du marché du travail prévue à l’article 2. Cette difficulté n’est, en effet, pas l’apanage des seules personnes souffrant de diabète ; elle est également subie par les malades chroniques qui ne peuvent s’engager dans certaines formations ou certains postes publics ou privés.
Nous l’avons vu en commission, madame la rapporteure, cette révision doit être couplée à un accompagnement renforcé des personnes malades. Celles-ci ne doivent pas se voir opposer une interdiction de principe d’accès à certains emplois. Cela suppose un dialogue approfondi avec les employeurs de façon que des avancées aient lieu dans toutes les professions.
Je l’ai dit en introduction de mon propos, les malades mènent deux combats : celui contre la maladie et celui contre les discriminations. Il est un front sur lequel nous pouvons les aider ; en tant que législateurs, nous pouvons améliorer l’insertion professionnelle de millions de Français souffrant d’une pathologie chronique et mettre ainsi un terme à des discriminations d’un autre âge. C’est la raison pour laquelle je vous invite tous, mes chers collègues, à voter cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Christian Hutin.
M. le président.
 Je suis un vieux député du vieux monde.
M. Christian Hutin.
 Compliments !
M. Thierry Benoit.
 Merci ! Je me demande aujourd’hui pourquoi nous n’avons pas pensé auparavant à déposer cette proposition de loi qui est absolument extraordinaire.
M. Christian Hutin.
En l’an 4 000 avant Jésus-Christ, la maladie est déjà connue sous le nom très poétique d’urine de miel. Au XIX

La liste des professions auxquelles l’accès est interdit aux personnes diabétiques est incroyable : pilote d’avion et d’hélicoptère, contrôleur aérien et de train, conducteur de train, sapeur-pompier – or les pompiers soignent pourtant de nombreux diabétiques –, militaire, policier, gendarme, ou encore douanier. C’est de la folie ! 
Évidemment, il fut un temps où nous ne disposions pas des moyens de soigner le diabète et où, à l’instar de l’épilepsie, il pouvait poser problème dans la vie professionnelle. Mais, aujourd’hui, les pompes à insuline, la très bonne qualité de l’insuline, et l’autocontrôle permanent peuvent permettre, comme c’est le cas aux États-Unis et au Canada, d’être pilote de ligne en étant diabétique.
C’est une forme de discrimination terrible que subissent aujourd’hui les personnes atteintes de diabète. Il faut accepter d’instaurer un contrôle raisonné et raisonnable, fondé sur la réalité médicale.
Ce texte a ceci d’extraordinaire que ce sont des jeunes qui nous ont motivés pour l’examiner. Je pense à ce gamin qui a couru… 
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
rapporteure
M. Christian Hutin,
(M. Hutin s’adresse au garçon assis dans les tribunes du public, Hakaroa Vallée)
J’espère et je souhaite de tout cœur que tout le monde votera cette proposition de loi. Je remercie Mme Firmin Le Bodo d’en avoir pris l’initiative. J’aurais pu, comme de nombreux autres, le faire mais j’ai été souffrant. Mais il fallait le faire parce que, à un moment donné, cela suffit ! Un diabétique n’est pas un demeuré, ni un handicapé qui ne peut rien faire. Un diabétique est aujourd’hui capable, selon son traitement évidemment, de faire plein de choses, comme tous les autres.
On peut interdire à un potentiel candidat à la mairie de Paris qui serait diabétique de se présenter… Je blague ! On peut parfaitement interdire à un éventuel candidat à la mairie de Lyon de se présenter car il est diabétique. Ce n’est pas possible !
La France compte environ 4 millions de diabétiques, peut-être six si l’on ajoute ceux qui ignorent leur état.
J’encourage vraiment les députés siégeant sur tous les bancs – compagnons, marcheurs, camarades
 (Sourires)
 Et même les autres !
M. Antoine Herth.
 …et mêmes les autres
M. Christian Hutin.
 (Sourires) –
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Moetai Brotherson applaudit également.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Trois ans : c’est le temps qu’il aura fallu, depuis les premières discussions, pour que soit examinée une proposition de loi visant à permettre aux personnes atteintes de diabète de type 1 d’exercer le métier qu’elles souhaitent.
Mme Emmanuelle Ménard.
C’est le long combat de Haka, que je salue à mon tour, ainsi que son papa – tous deux sont présents dans les tribunes de l’hémicycle. Haka, ce jeune garçon que beaucoup d’entre nous connaissent. Tombé dans le coma en 2016 peu après la déclaration de son diabète, il ne s’est pas laissé abattre. Au contraire, il s’est lancé il y a deux ans le défi de parcourir 2 000 kilomètres en courant et à vélo.
Depuis ce véritable pied de nez à la maladie, Haka se démène. Il a interpellé de nombreux députés pour sensibiliser les élus à plusieurs de ses revendications – partagées par 4 millions de Français aujourd’hui touchés par les diabètes. L’une me paraît relever du simple bon sens : abroger les décrets et arrêtés interdisant certains métiers aux personnes diabétiques.
Bien décidé à faire changer les choses, le jeune Haka a rencontré en 2018 madame le rapporteur, dont je salue la volonté de l’accompagner, lui et plus largement toutes les diabétiques, dans leur combat. En 2019, Haka a également rencontré plusieurs ministres, dont M. Castaner, et même le Président de la République Emmanuel Macron en avril dernier.
Pourtant, alors que tout le monde s’accorde à dire que notre législation ne correspond plus aux avancées de la médecine, aucune promesse d’agir concrètement ne lui a été faite. Qu’est-ce que cela signifie ? Tout simplement que Haka, qui a commencé son combat en troisième et qui sera l’année prochaine en terminale, ne pourra pas s’inscrire dans les écoles d’ingénieurs comme les Mines ou Saint-Cyr qu’il rêve pourtant d’intégrer.
 C’est honteux !
M. Christian Hutin.
 Je dois donc vous avouer mon incompréhension face à tant d’inaction, une incompréhension d’autant plus grande que tous les membres de la commission des affaires sociales s’accordaient à dire qu’il était temps d’agir, que cette situation ne pouvait plus durer, que cette différence de traitement faite à l’encontre des diabétiques n’était plus légitime.
Mme Emmanuelle Ménard.
Il convient donc de choisir, de toute urgence, un dispositif prévoyant le cas par cas, c’est-à-dire qui tienne compte des aptitudes physiques réelles de la personne en fonction du métier qu’elle choisit. Il me semble qu’il s’agirait d’une mesure de bon sens – et c’est justement ce que prévoit l’article 2 de votre proposition de loi, madame le rapporteur.
En l’absence d’un tel dispositif, nous en arrivons à des situations absurdes, comme celle d’Alizée Agier, que nous avons été plusieurs à mentionner ici, championne du monde de karaté mais pourtant déclarée inapte physiquement à devenir gardienne de la paix en raison de son diabète de type 1.
 Ça c’est énorme !
M. Christian Hutin.
 Un certain nombre de pays ont déjà adapté leur législation. Je pense au Royaume-Uni, au Canada, à l’Irlande, à l’Espagne ou encore aux États-Unis, qui acceptent que des diabétiques deviennent pilotes de ligne ou policiers, à condition de respecter certains critères ou certaines procédures. Pareil choix a été fait par le Canada s’agissant des policiers.
Mme Emmanuelle Ménard.
Cette proposition de loi remporte l’unanimité. Elle a d’ailleurs été cosignée par six groupes parlementaires différents et certains non-inscrits – fait suffisamment rare pour être souligné. Alors pourquoi attendre plus longtemps ? Ce serait d’autant plus incompréhensible que je rappelle que Mme la ministre Marisol Touraine s’était déjà engagée, en 2017, à faire bouger les choses.
 On était en fin de règne ! Il ne nous restait que deux mois…
M. Christian Hutin.
 L’actuelle ministre de la santé avait également laissé entendre, en mars dernier, qu’il allait y avoir du changement. Depuis, c’est le silence radio. Pourquoi ? Le temps que nous perdons, c’est du temps gâché pour les diabétiques. Alors que vous vous targuez de construire une société toujours plus inclusive, je ne peux que m’étonner de vous voir tarder encore à agir immédiatement pour que les diabétiques puissent enfin exercer les métiers qu’ils souhaitent en fonction de leurs capacités respectives.
Mme Emmanuelle Ménard.
Il s’agirait d’un signal fort envoyé non seulement aux personnes atteintes de diabète, mais plus généralement de maladies chroniques. Ce message fort leur dirait qu’en France, lorsque la médecine progresse, la législation est aussi capable de le faire, surtout lorsqu’il s’agit d’emploi. Actuellement, plus de 80 % de la population âgée de 25 à 65 ans travaille, mais ce pourcentage chute de manière vertigineuse – à 35 % ! – pour les personnes atteintes d’une maladie chronique active.
Parce que les différences de traitement à l’encontre des diabétiques ne sont plus acceptables et que l’enjeu est important, je voterai bien évidemment en faveur de cette proposition de loi pleine de bon sens. Il était temps ! 
(M. Antoine Herth applaudit.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
rapporteure
Vous avez précisé, madame de Vaucouleurs, que les malades avaient deux combats à mener ; nous allons les aider à gagner celui contre les discriminations. C’est quelque chose que nous ferons collectivement et j’estime que nous pouvons nous en féliciter.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir, LT, LaREM, MODEM, LR et SOC.)
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure, pour les soutenir.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
rapporteure




 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Muriel Pénicaud,

L’article 2 vise à répondre à cette situation, mais sa rédaction actuelle nous paraît trop restrictive ; je crois que les débats que nous venons d’avoir le confirment. En effet, en l’état actuel, l’article 2 ne s’attache qu’à l’accès ou au maintien dans l’emploi ou dans une formation des personnes atteintes d’une maladie chronique. Je propose d’inscrire très clairement dans la loi que le principe de non-discrimination des personnes en raison de leur état de santé s’applique également aux maladies chroniques. Ce principe est énoncé à l’article L. 1132-1 du code du travail et permettra de couvrir toutes les situations. Les personnes atteintes de maladies chroniques ne devront plus être discriminées non seulement dans l’accès et le maintien dans un emploi ou une formation, mais également dans l’accès à un stage, et cela vaudra aussi pour la mobilité et le déroulé de carrière.
L’amendement du Gouvernement vise également à ce que les restrictions fondées sur la maladie chronique ne s’appliquent qu’au cas par cas, à la suite d’un avis ou d’un examen médical. De cette manière, les personnes seront considérées individuellement, au regard de leur état de santé. Le principe de non-discrimination sera ainsi pleinement garanti.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
rapporteure
Je vous remercie également de nous avoir rassurés sur le fait que chaque décision d’inaptitude sera désormais précédée d’un examen au cas par cas de l’état de santé de la personne, et qu’il sera ainsi mis fin au système discriminatoire d’exclusion a priori et général.
La commission, sur ma proposition, a donc donné un avis favorable à cet amendement.
 À l’unanimité !
M. Christian Hutin.
 L’amendement n
M. le président.

 Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Agnès Firmin Le Bodo,
rapporteure
 Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
M. le président.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de Mme Sophie Auconie et plusieurs de ses collègues relative à la déshérence des retraites supplémentaires (n
M. le président.

 La parole est à Mme Sophie Auconie, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
Mme Sophie Auconie,
rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Treize milliards ! L’encours des retraites supplémentaires menacées par la déshérence s’élève à 13 milliards d’euros. Pour vous donner un ordre de grandeur, ce montant équivaut à l’ensemble du budget consacré à l’écologie et au développement durable en 2020. Je souhaiterais que chacun d’entre vous prenne la mesure de ce chiffre.
Les retraites supplémentaires constituent le troisième étage de notre système de retraite, en sus des régimes obligatoires de base et complémentaires. Il s’agit souvent de contrats-cadres d’entreprises, qui permettent au souscripteur d’accumuler un capital tout au long de sa vie professionnelle afin de compléter sa pension de retraite, sachant que la sortie peut se faire en rente ou en capital. Néanmoins, une partie non négligeable de cette épargne n’est jamais réclamée ni restituée aux bénéficiaires ou aux ayants droit.
Certes, les lois Eckert, Sapin 2 et PACTE – loi relative à la croissance et la transformation des entreprises – ont apporté diverses solutions pour remédier à cette situation. Les obligations de recherche et d’information applicables aux assureurs ont été renforcées. En outre, la Caisse des dépôts et consignations a été chargée de conserver les capitaux issus des divers contrats d’assurance en déshérence et d’organiser la publicité de l’identité de leurs bénéficiaires.
Toutefois, différents travaux de la Cour des comptes et de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution ont montré que des progrès restaient à réaliser en ce qui concerne les contrats de retraite supplémentaire, plus exactement le stock ancien de ces contrats. La présente proposition de loi vise donc à renforcer les dispositifs existants de protection des épargnants.
Le déficit de l’information à disposition des assurés et des assureurs constitue la principale difficulté que j’ai pu identifier.
Les assurés, tout d’abord, pâtissent de la relative illisibilité des contrats de retraite supplémentaire. Contrats « article 82 », contrats « article 83 », contrats « Madelin », PERCO – plans d’épargne pour la retraite collectif… Il est aisé de se perdre parmi tous ces dispositifs, dotés chacun de caractéristiques différentes. Au gré des changements d’entreprise et de domicile ou à cause de la multiplication des adhésions, les assurés finissent par oublier l’épargne qu’ils ont pu constituer, faute d’une information accessible et régulière concernant leurs droits acquis.
Les assureurs, pour leur part, éprouvent des difficultés à retrouver les assurés et leurs bénéficiaires, la plupart du temps en raison d’une base de données déficiente ou dégradée – du fait d’une fusion d’entreprises, d’une fusion de fichiers, d’un changement de programme… Cela les empêche de maintenir un contact de long terme avec les titulaires des contrats.
Je souligne à cet égard que la loi PACTE a procédé à un remaniement profond du paysage de l’épargne retraite. Les nouveaux produits qu’elle a créés permettront certainement de prévenir l’apparition d’un nouveau flux de contrats en déshérence – et je salue cette évolution, madame la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. En revanche, la difficulté demeure entière pour le stock ancien. Le montant en jeu est, je le rappelle, de 13 milliards, soit l’équivalent du budget de l’écologie et du développement durable.
Par conséquent, l’article 1

Toutefois, ayant entendu les remarques du Comité consultatif du secteur financier – au sein duquel notre collègue Daniel Labaronne représente l’Assemblée nationale – et des différents acteurs du secteur, je vous proposerai, par amendement, d’affiner ce dispositif en organisant les échanges d’information dans le cadre du groupement d’intérêt public Union Retraite. Celui-ci agira comme tiers de confiance habilité à manipuler les données personnelles, par définition confidentielles.
L’article 2 tend à avancer dans le temps le moment auquel la déshérence des contrats de retraite supplémentaire est caractérisée. À ce jour, les assureurs n’ont l’obligation de rechercher les bénéficiaires de ces contrats que lorsque l’assuré atteindrait 120 ans. Cet âge est bien trop tardif et je propose de l’avancer au quatre-vingt-dixième anniversaire de l’assuré – j’expliquerai pourquoi.
L’article 3 prévoit une expérimentation de deux ans au cours de laquelle la mission de recherche des bénéficiaires des contrats en déshérence pourra être confiée à des organismes spécialisés, une fois les sommes afférentes aux contrats confiées à la Caisse des dépôts et consignations.
L’article 4 vise à lancer une campagne de communication autour de la plateforme Ciclade, instrument grâce auquel les titulaires ou bénéficiaires des contrats peuvent réclamer leurs capitaux en déshérence, conservés de ce fait par la Caisse des dépôts et consignations. Cet outil demeure en effet mal connu. Veuillez lever le nez de votre téléphone portable, mes chers collègues, et me dire qui parmi vous connaît l’existence de la plateforme Ciclade et l’usage qui peut en être fait ?
 Personne !
M. Meyer Habib.

M. Daniel Labaronne.
 (Sourires.)
Mme Sophie Auconie,
rapporteure
Je conviens bien évidemment que mes propositions peuvent faire l’objet d’améliorations. Elles n’en restent pas moins, à mon sens, tout à fait nécessaires.
 Tout à fait !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme Sophie Auconie,
rapporteure
De surcroît, les Français nous alertent depuis plus d’un an sur la question du pouvoir d’achat. Nous avons pu constater à quel point il était difficile de répondre à leurs attentes en raison de la situation fortement dégradée de nos finances publiques. Ce que je vous propose aujourd’hui, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, n’est pas un arbitrage douloureux, guidé par une exigence de sérieux budgétaire. Je vous propose simplement de restituer cette épargne en déshérence aux Français ayant souhaité préparer leur départ à la retraite, sans recourir à la dépense publique.
Les propositions contenues dans ce texte ont fait l’objet d’une large consultation avec les acteurs concernés. L’ensemble des groupes de l’Assemblée nationale partagent le constat qu’il est nécessaire d’agir en la matière.
Je regrette que la proposition de loi ait été rejetée en commission par les membres de la majorité. Le Président de la République avait appelé de ses vœux un acte II du quinquennat, avec une méthode différente, faisant davantage appel à la concertation, y compris avec l’opposition constructive. Honorons cette volonté. Le sujet que nous traitons ne doit souffrir d’aucune querelle ni posture politicienne.
L’objectif de l’acte II était également de traiter la question sociale dans notre pays. J’ai voté en faveur des baisses d’impôt prévues par la première partie du projet de loi de finances. Nous devons continuer à agir, ensemble, en faveur du pouvoir d’achat des Français. Nous avons ici l’occasion de le faire sans que cela coûte à l’État. Je vous remercie par avance de me suivre dans cette voie.
J’aborde l’examen du texte dans un esprit d’ouverture constructif – comme vous, madame la secrétaire d’État, j’en suis sûre. Le débat sera l’occasion de l’enrichir et d’avancer des propositions susceptibles d’affiner les dispositifs.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
Mme Sophie Auconie,
rapporteure
Au moment où nous allons discuter de la réforme des retraites, il est primordial que nous donnions tous les gages de confiance aux Français sur la fiabilité du système par capitalisation, pour celles et ceux qui souhaitent y souscrire.
Clemenceau disait : « Il faut savoir ce que l’on veut. Quand on le sait, il faut avoir le courage de le dire ; quand on le dit, il faut avoir le courage de le faire. » Alors, ensemble, madame la secrétaire d’État : en marche !
 (Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir. – M. Fabrice Brun applaudit également.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
La lutte contre la déshérence constitue un enjeu non seulement pour le bon fonctionnement de notre système financier, mais aussi de justice sociale. Ce sont plusieurs milliards d’euros qui sont aujourd’hui sur des comptes inactifs ou des assurances vie non liquidées et qui ne profitent pas à nos concitoyens. C’est notamment le cas pour les produits d’épargne retraite qui sont l’objet de cette proposition de loi.
Les raisons peuvent en être multiples. Certains salariés bénéficient d’un produit d’épargne retraite d’entreprise souscrit par leur employeur sans en avoir été précisément informés. D’autres ont perdu la trace du gestionnaire de cette épargne et n’ont plus d’interlocuteur à qui s’adresser au moment de la retraite pour récupérer leurs avoirs. D’autres encore sont inscrits comme bénéficiaires sur le contrat d’assurance d’un de leurs proches sans le savoir, et ne recevront donc pas les sommes qui leur sont dues au décès du titulaire du contrat.
Comme l’explique Mme la députée Auconie dans l’exposé des motifs de sa proposition de loi, lutter contre la déshérence de ces produits représente un gain potentiel de pouvoir d’achat non négligeable pour nos compatriotes, qui sont en droit de récupérer ces sommes.
Quelques chiffres : les avoirs sur les comptes bancaires inactifs représentent 6,2 milliards d’euros ; les contrats d’épargne retraite non liquidés des assurés de plus de 65 ans représentent 5,4 milliards d’euros. S’assurer que l’argent des comptes et contrats en déshérence revient à leur bénéficiaire garantit un système financier sain ; c’est aussi un levier pour soutenir l’activité économique de notre pays, plutôt que de laisser dormir une épargne de manière improductive ; cela permet enfin à nos concitoyens d’exercer leurs droits et de se repérer dans des dispositifs parfois complexes.
Je souligne que des progrès importants ont été réalisés ces dernières années pour lutter contre la déshérence des avoirs financiers, sous l’impulsion du législateur et grâce à une mobilisation coordonnée des acteurs publics et privés.
L’action du législateur a été décisive au cours de la décennie écoulée pour remédier à la déshérence financière. La loi Eckert en 2014, la loi Sapin en 2016 et la loi PACTE en 2019 ont progressivement construit un dispositif de lutte robuste, permettant de prévenir la déshérence sur les comptes inactifs et les assurances vie.
Elles imposent aux entreprises financières des obligations d’information et de recherche des ayants droit ou des bénéficiaires de comptes inactifs ou en déshérence, et leur donnent accès à cette fin aux données de l’INSEE sur les décès. Elles prévoient, après un certain délai accordé aux entreprises pour effectuer les recherches, un transfert des sommes en déshérence à la Caisse des dépôts et consignations. Elles confient à la Caisse des dépôts la mission de publier les informations sur un portail public et de restituer les sommes sur demande des titulaires ou des bénéficiaires. Enfin, elles prévoient, après trente ans, le versement des capitaux non réclamés au budget de l’État.
La loi PACTE a également apporté des améliorations : elle a créé de nouveaux plans d’épargne retraite, intégralement portables et transférables tout au long de la vie ; ils se trouvent donc beaucoup moins exposés au risque de déshérence.
La Cour des comptes a dressé un bilan positif de ces mesures, soulignant notamment la bonne appropriation des dispositifs par les acteurs concernés. L’ouverture d’un droit de consultation des données sur les personnes décédées a massivement augmenté l’identification des contrats devant être réglés : depuis 2015, plus de 250 000 contrats ont ainsi été identifiés. Depuis 2016, 5,8 milliards d’euros, correspondant à 9,1 millions de comptes, ont été transférés à la Caisse des dépôts.
Je tiens ici à remercier la Caisse des dépôts ainsi que les entreprises financières, qui se sont activement engagées sur ce chantier. Les principaux acteurs du marché ont fortement investi pour se mettre en conformité avec les nouvelles normes, ou pour développer des outils dédiés à cet objectif.
Malgré ces améliorations, des progrès sont encore possibles pour remédier à la déshérence des produits financiers, notamment concernant l’épargne-retraite. Les montants restitués par les entreprises financières et la Caisse des dépôts restent encore peu élevés au regard de l’évaluation des encours concernés.
La déshérence « pré-décès » sur les stocks de plans d’épargne retraite non liquidés à 65 ans, estimée à plus de 5 milliards d’euros, reste difficile à mesurer et à traiter. Les dispositifs existants ne sont pas suffisamment connus du grand public, ce qui limite leur portée. Je pense notamment au portail Ciclade mis à disposition par la Caisse des dépôts, que vous avez mentionné : il est manifestement peu connu sur ces bancs.
Mme Sophie Auconie,
rapporteure
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Nous partageons l’objectif de poursuivre cette action contre la déshérence, mais le dispositif proposé ici soulève des interrogations techniques importantes, en matières d’opportunité et de faisabilité – nous en avons parlé ensemble. La consultation des différentes parties prenantes, notamment au sein du Comité consultatif du secteur financier il y a quelques jours encore, montre que les solutions proposées ne font pas à ce stade l’objet d’un consensus suffisant, et qu’elles méritent d’être approfondies.
L’article 1

La faible qualité des données d’adresses est indiscutablement une cause du phénomène de déshérence. Cette mesure pose toutefois la question cruciale de la protection des données personnelles, mais aussi celle de son coût administratif au regard des résultats attendus.
Les entreprises d’assurance disposent déjà du droit d’interroger l’administration fiscale pour obtenir les coordonnées de potentiels bénéficiaires, en vertu de l’article L. 166 E du livre des procédures fiscales. Ce dispositif sera opérationnel à l’été 2020. Nous proposons de l’évaluer avant de décider une nouvelle réforme des outils mis à disposition.
L’article 2 modifie les conditions du transfert des contrats à la Caisse des dépôts dans les cas où l’entreprise n’a pas connaissance du décès, qui s’effectue aujourd’hui à la date où l’assuré aurait 120 ans, âge qu’il est proposé de ramener à 90 ans. Le délai pour transférer les sommes serait abaissé de dix à trois ans.
Le passage de l’âge de décès certain de 120 à 90 ans et du délai de transfert de dix à trois ans engendrerait des difficultés majeures, car de nombreux contrats pourraient être transférés par les assureurs à la Caisse des dépôts sans l’accord des assurés, même s’ils sont encore en vie après 90 ans, ce qui n’est pas rare, et avant d’avoir pu être identifiés par les entreprises. Les épargnants perdraient alors pour l’avenir le bénéfice des clauses du contrat, notamment la rémunération qui leur est due sur les sommes épargnées.
Puisque vous avez cité des cas personnels, madame la rapporteure, je peux témoigner que j’ai récemment été confrontée à un transfert de compte sans que notre autorisation ait été sollicitée.
L’article 3 permet à la Caisse des dépôts de confier, à titre expérimental, la recherche des bénéficiaires des contrats d’épargne retraite à des organismes spécialisés. Cependant, la Caisse ne dispose pas, à ce jour, d’une mission de recherche des bénéficiaires. Elle est simplement chargée de mettre les données des contrats en déshérence à disposition des citoyens, via le portail public Ciclade, et de restituer les sommes après vérification de l’identité du bénéficiaire.
N’étant pas en charge d’une mission de recherche, la Caisse des dépôts ne pourrait donc pas, par construction, la déléguer à des prestataires. La mise à la charge de la Caisse des dépôts d’une mission de recherche active des bénéficiaires nécessiterait une étude d’impact plus approfondie, afin d’identifier l’opportunité et la faisabilité de cette proposition, ainsi que le dimensionnement des moyens qui devraient lui être affectés.
Enfin, l’article 4 prévoit une campagne de communication du Gouvernement sur le rôle de la Caisse des dépôts en matière de lutte contre la déshérence, en vue de mieux faire connaître le portail Ciclade. Si l’intérêt d’une meilleure information des utilisateurs est incontestable, une telle mesure ne relève pas du niveau législatif. Néanmoins, je m’engage à demander à la Caisse des dépôts de réfléchir à une stratégie de communication qu’elle déploierait à destination du grand public au sujet du portail Ciclade.
La lutte contre la déshérence est susceptible d’aboutir à des améliorations concrètes pour le quotidien des Français. Les fonds en déshérence doivent pouvoir être restitués dans les meilleurs délais tout en garantissant la sécurité du dispositif. Toutefois, ces travaux doivent être davantage approfondis, en lien avec les parties prenantes : représentants des épargnants, assureurs et professions financières – selon l’avis qu’ils ont eux-mêmes exprimé.
D’autres mesures de prévention de la déshérence des contrats d’épargne retraite sont par ailleurs en cours de concertation au sein du Comité consultatif du secteur financier, notamment pour enrichir le site info-retraites.fr avec les données relatives à l’épargne supplémentaire.
Le travail se poursuit donc sur l’ensemble des voies envisagées pour atteindre cet objectif partagé, et le Gouvernement y apportera les suites nécessaires le moment venu, lorsque ces propositions seront suffisamment mûres et abouties.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Patricia Lemoine.
M. le président.
 Par cette proposition de loi, notre collègue Sophie Auconie défend un objectif louable : celui de lutter contre la déshérence des contrats de retraite supplémentaire, principalement des contrats anciens.
Mme Patricia Lemoine.
Cette question de la déshérence des produits financiers n’est pas nouvelle. Comme vous l’avez dit, madame la secrétaire d’État, les lois Eckert et Sapin 2 se sont déjà penchées sur le sujet. Toutefois, le problème de la déshérence n’a pas été entièrement résolu. Selon l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, le stock des diverses assurances de retraites supplémentaires non liquidées à 62 ans s’élève à 13,3 milliards d’euros. Il est vrai que tout le monde ne prend pas sa retraite à cet âge-là, mais on constate à 70 ans que le stock s’élève encore à 1,8 milliard d’euros, avec là, vous en conviendrez, une forte présomption de déshérence.
Ainsi, une partie non négligeable de l’épargne des Français est immobilisée sur des comptes et ne profite pas à l’augmentation du pouvoir d’achat de leur bénéficiaire. Cette proposition de loi est donc parfaitement justifiée et revêt un caractère d’utilité publique.
En effet, les procédures actuelles ont montré que ce qui fonctionnait pour les contrats d’assurance vie était mal articulé pour les diverses assurances de retraite supplémentaire.
Grâce à la loi PACTE, des progrès ont été réalisés en matière d’harmonisation du paysage des retraites supplémentaires. Toutefois, ces avancées concernent les stocks nouveaux et ne répondent pas au problème, que ce texte vise à résoudre, des stocks d’épargne anciens.
Renforcer la lutte contre la déshérence des produits d’épargne est important, comme en témoigne le montant moyen de rente versée pour une personne en 2017 : 2 340 euros, soit 195 euros par mois – ce n’est pas négligeable. La retraite supplémentaire n’est donc pas l’apanage des grandes fortunes, mais bien un instrument utilisé par les Français composant la classe moyenne qui souhaitent améliorer leur pouvoir d’achat une fois venu le temps de la retraite.
Face aux carences des assureurs pour retrouver les bénéficiaires des contrats, il faut tout tenter pour réduire les stocks de ces contrats anciens en déshérence.
De nombreuses causes ont été identifiées à l’origine de ce phénomène de déshérence. Les deux principales sont l’oubli des contrats souscrits, ou l’ignorance pour les bénéficiaires, et l’information tronquée, voire parcellaire, des fichiers des assureurs sur les titulaires des contrats.
Pour résoudre ce problème d’information, nous vous invitons à adopter l’amendement n


Je précise que cette mesure suscite un large consensus parmi les acteurs du secteur de l’assurance, notamment le Comité consultatif du secteur financier ; elle faisait d’ailleurs partie des recommandations formulées par la Cour des comptes.
Pour résoudre le problème de l’oubli ou de l’ignorance des bénéficiaires, un amendement de la rapporteure à l’article 4 propose que la plateforme Ciclade, dont elle a fait la publicité, fasse l’objet d’une communication afin que chaque Français puisse rechercher les encours transférés à la Caisse des dépôts.
Enfin, l’article 3 vise à créer un dispositif expérimental de recherche des bénéficiaires : il définit un cadre permettant de confier à des organismes de recherche le soin de mener des enquêtes approfondies sur certains dossiers transférés à la Caisse des dépôts.
Je rappelle qu’à l’heure actuelle, la loi ne fixant pas de terme pour les contrats de retraite supplémentaire, ceux-ci sont conservés par les organismes gestionnaires, ce qui induit que les bénéfices produits par ces sommes ne profitent pas à la bonification du pouvoir d’achat des souscripteurs de ces contrats. Cette situation est, vous en conviendrez, anormale.
Pour conclure, notre groupe UDI, Agir et indépendants soutient naturellement cette proposition de loi et salue le travail de Sophie Auconie sur un sujet qui paraît technique, mais qui est très concret pour nos concitoyens. Nous sommes donc très surpris, comme je l’avais dit alors, des réticences exprimées par le groupe La République en marche en commission des finances par la voix de notre collègue Daniel Labaronne, là où tous les autres groupes avaient appelé à saisir cette occasion. Dans un calendrier parlementaire chargé, ce serait une erreur de ne pas utiliser ce véhicule législatif pour améliorer le droit sur la déshérence, alors que nous proposons des solutions clés en main, travaillées, concertées et constructives, et que la navette parlementaire pourrait se poursuivre utilement.
La rapporteure a cité Clemenceau. Pour ma part, je citerai Andy Warhol : « On dit que le temps change les choses, mais en fait le temps ne fait que passer et nous devons changer les choses nous-mêmes. » Alors, mes chers collègues, pour terminer en beauté les séances d’aujourd’hui, je vous propose de faire bouger les choses ensemble, ce soir, en votant cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui n’est pas une idée nouvelle mais le fruit d’un travail de réflexion engagé il y a maintenant près de quinze ans, qui a mené aux premières lois en France sur la déshérence des produits financiers, prises notamment sous l’impulsion de notre collègue sénateur de la Marne, Yves Détraigne. Force est de constater que la question de la déshérence ne se limite pas au seul devenir des contrats d’assurance sur la vie ou des comptes bancaires inactifs. La proposition de loi de Sophie Auconie aborde ainsi la question des retraites supplémentaires qui composent le troisième étage de notre système de retraites.
M. Michel Castellani.
Il aura fallu trois lois pour arriver à la loi Eckert qui encadre la déshérence des comptes bancaires inactifs et des assurances vie. Par la suite, la loi Sapin 2 a eu pour objectif de créer un premier cadre en matière de déshérence des retraites supplémentaires, en instaurant, pour les assurances, une obligation d’information envers les bénéficiaires. Enfin, la loi PACTE a assuré la possibilité de transférer les plans retraite et a défini une date par défaut à laquelle la déshérence des contrats de retraite supplémentaire est caractérisée.
Ces textes n’étaient pas parfaits, mais ils ont au moins eu le mérite de résoudre en partie les problèmes liés à la déshérence. La proposition de loi Auconie n’est certes pas parfaite non plus, mais elle va dans la bonne direction.
Que deviennent ces contrats d’assurance supplémentaire retraite ? La loi ne fixant pas de terme, ils sont conservés et les bénéfices qu’ils produisent deviennent, au bout d’un certain temps, des profits exceptionnels. Cette situation est totalement anormale : les assurances s’enrichissent sur le dos de personnes souvent modestes. Rappelons-le, la somme moyenne d’une retraite supplémentaire est de 2 000 euros : il ne s’agit pas de centaines de milliers d’euros. Comme l’a déclaré en commission Charles de Courson, ce qui est anormal, c’est l’enrichissement d’organismes d’assurance qui ne font pas leur travail. En 2018, le montant des contrats en déshérence était estimé à près de 13 milliards d’euros. Cela fait 13 milliards en moins de pouvoir d’achat pour nos concitoyens, et c’est pourquoi il est aujourd’hui nécessaire de leur restituer cette somme.
La proposition de loi a le mérite de présenter des solutions concrètes, comme le fait de ramener de dix à trois ans le délai de déclenchement du processus de déshérence ou encore le lancement d’une grande campagne de communication concernant le fichier Ciclade – démarche d’autant plus nécessaire que selon l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, si ce fichier a fait l’objet de plus de 1,2 million de consultations en 2017, celles-ci sont tombées à seulement 350 000 en 2018.
Mme Sophie Auconie,
rapporteure
 Je suis moi aussi très surpris des réticences exprimées par nos collègues du groupe La République en marche lors de l’examen de la proposition de loi en commission. Pourquoi ne pas modifier le texte en l’amendant ? Ne soyons pas dogmatiques, agissons avec pragmatisme pour améliorer encore cette proposition de loi. Il me semble que nous ne pouvons que soutenir unanimement une telle initiative : lutter contre la déshérence des contrats de retraite supplémentaire, c’est améliorer le pouvoir d’achat des Français.
M. Michel Castellani.
Pour justifier votre refus, vous évoquez un travail collectif au sein du Comité consultatif du secteur financier – qui s’est réuni à deux reprises, en novembre 2019 et en janvier 2020 – sur des pistes d’amélioration des dispositifs. Cependant, remarquons que la proposition de loi définit les principes généraux ; les aspects techniques sur lesquels travaille le Comité ne relevant pas de notre compétence, ils pourront être fixés par voie réglementaire. Finalement, et c’est le plus important, un accord existe sur les objectifs du texte et il n’y a pas de fracture politique majeure. Alors pourquoi s’opposer à cette proposition de loi ?
Vous l’aurez compris, le groupe Libertés et territoires votera ce texte équilibré qui va dans la bonne direction et qui permettra de renforcer la confiance des épargnants.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui vise à lutter contre la déshérence des contrats de retraite supplémentaire anciens – contrats dont les encours n’ont pas été liquidés par le bénéficiaire.
M. Éric Coquerel.
Treize milliards d’euros : c’est le total des sommes qui n’ont pas été remises en 2018 à leurs bénéficiaires légitimes par les assureurs privés. Ces derniers ne se fatiguent pas pour rendre l’argent aux assurés dont ils perdent la trace. C’est la preuve qu’il faut toujours se méfier et encadrer le recours aux assurances.
Votre proposition de loi, chers collègues, est plutôt juste – raison pour laquelle je ne m’y opposerai pas : les assurés doivent pouvoir récupérer leur argent qui dort dans les caisses des assureurs privés. Elle est surtout, à notre grand malheur, terriblement logique. Vous dites, collègues du groupe UDI-Agir, dans l’exposé des motifs du texte : « D’autre part, de plus en plus de salariés ont recours à ce système de capitalisation afin d’augmenter la rente de leur retraite. » Eh oui ! C’est écrit noir sur blanc dans la réforme scélérate des retraites que nous inflige le Gouvernement. Je cite l’exposé des motifs de l’article 65 du projet de loi : « Le secteur de l’assurance est appelé à se mobiliser, afin que le recours à ces véhicules [permettant désormais d’assurer tout type de plan d’épargne retraite] se généralise ». Le Gouvernement explique même que les nouvelles défiscalisations prévues dans la loi PACTE devraient faciliter cette généralisation.
Or le Premier ministre déclarait le 11 décembre que ce serait toujours un système par répartition. Alors je le dis au Gouvernement droit dans les yeux : vous mentez. Vous mentez, car ce qui est écrit dans votre projet de loi est absolument contraire à toutes vos déclarations en décembre. Vous mentez, parce que vous préparez la privatisation de notre système de retraites en trois étapes simples avant la privatisation totale.
Première étape : les retraites, qui appartenaient hier aux Français, vont passer dans les mains de l’État, dans vos mains. Les Français étaient hier solidaires entre eux, à travers un système de retraites par répartition géré par leurs représentants sociaux ; désormais, vous allez faire voter tous les ans à l’Assemblée la valeur du point acquis, le tout encadré par une nouvelle règle d’or. Nos retraites seront donc une variable d’ajustement budgétaire comme les autres. Vous pourrez vous servir comme au Flunch !
Deuxième étape : vous appauvrissez les Français en baissant leurs pensions de retraite, pour les forcer à aller vers des complémentaires privées. Ce brigandage est d’ailleurs public, reconnu : une publicité de l’assureur AXA affirmait par exemple récemment que les retraites allaient baisser et qu’il faudrait donc souscrire à des plans d’épargne retraite privés pour compenser ! Vous voyez, ils ne se cachent même pas.
Troisième étape : vous ouvrez les premières vannes vers le privé en organisant la fuite vers ce secteur des plus hauts salaires du pays. À partir de 10 000 euros par mois, on ne cotisera plus qu’à hauteur de 2,8 %. Cette mesure, madame la secrétaire d’État, va coûter 72 milliards d’euros à notre système de retraites entre 2025 et 2040, soit plus de cinq fois le montant du soi-disant déficit qui provoquerait la mort de notre système actuel. Ce sont les fameux coûts de transition que vous admettez, mais dont nous, parlementaires, n’aurons même pas le droit de connaître le montant avant de légiférer.
Je sais pourquoi vous voulez précipiter les Français dans le gouffre des retraites par capitalisation : les assureurs privés murmurent à vos oreilles complices qu’il serait plus rentable pour les Français de financiariser leurs retraites. Vous êtes lobotomisés par BlackRock, Natixis et AXA. Mais, désolé de vous l’apprendre, tout montre que le privé est toujours plus cher. Car dans un système de retraites privé, on paie pour des choses inutiles : on paie pour la publicité, car les assureurs se bouffent entre eux ; on paie les salaires indécents des grands patrons ; on paie surtout les dividendes des actionnaires. On paie, on paie, on paie… En échange de quoi ? D’un service nombriliste qui vise à se faire de l’argent sur votre dos, et non à vous protéger. C’est la différence entre un citoyen et un consommateur. Vous rêveriez au fond que les Français soient comme vous : des petits soldats aveugles du capitalisme financiarisé, qui privatisent jusqu’à leur propre avenir, leur propre retraite.
Ce que vous faites est dangereux pour les Français car placer les retraites dans les gants d’acier du secteur financier, c’est prendre le risque que tout s’envole en fumée à la prochaine crise financière. L’histoire nous l’a appris, mais avez-vous appris l’histoire ? Rappelez-vous le krach boursier de 2008 qui écrase les retraites des Américains : plus de 50 millions d’entre eux perdent des années d’économies. Au Chili, ce n’est guère mieux. Est-ce cela qui vous inspire ? Vous marchez à contresens de l’histoire. Car le futur n’est pas dans la financiarisation de toute notre existence, mais dans la solidarité et la sécurité de nos parcours de vie ! D’ailleurs c’est en grande partie le système de la solidarité à la française qui a évité à la consommation populaire de sombrer entre 2009 et 2012, et à la France d’entrer en récession.
Vous n’éprouvez aucun orgueil, aucune fierté pour notre système de retraites : « des Smarties », avez-vous même osé, madame la secrétaire d’État ! C’est pourtant l’un des plus performants au monde, qui crée le moins de retraités pauvres. Moi, je suis fier de notre système de retraites. Je suis fier de ce qu’ont fait les salariés de ce pays. Je suis fier que les grévistes défendent les retraites de nos enfants. Craignez qu’un jour nous n’arrivions au pouvoir car si par malheur votre projet de loi sur les retraites passait – ce dont je doute –, quand le quinquennat Macron finira dans les poubelles de l’histoire, nous nous chargerons personnellement d’y envoyer votre loi.
 Oh, des menaces !
M. Paul Christophe.
 La parole est à M. Moetai Brotherson.
M. le président.
 Alors que le Gouvernement a présenté vendredi en conseil des ministres sa réforme des retraites et que celle-ci arrivera prochainement à l’Assemblée, les députés du groupe UDI-Agir proposent d’étudier un texte portant sur les retraites supplémentaires. Aujourd’hui, il est en effet possible, à travers des produits d’épargne réglementés, de compléter sa retraite générale, constituée d’une retraite de base et d’une retraite complémentaire, par une retraite supplémentaire basée sur la capitalisation. Elle prend la forme des fameux PERCO, plans collectifs, ou des plans retraite individuels. Pourtant les retraites supplémentaires restent des produits peu privilégiés par les Français : l’encours avoisine les 324 milliards d’euros alors que celui de l’assurance vie, par exemple, se situe autour de 1 700 milliards d’euros.
M. Moetai Brotherson.
Il faut dire que malgré ses défauts, le système de retraites actuel, par répartition et par annuités, permet aux Français d’obtenir des prestations définies, avec un taux de remplacement relativement bon, ce qui dispense une bonne partie d’entre eux de faire appel à la capitalisation. Le système par répartition permet même de corriger en partie les inégalités puisque le taux de pauvreté chez les retraités est d’environ 7,5 % alors qu’il est de 14,7 % pour l’ensemble de la population.
Malgré ces éléments, la majorité actuelle, avec le concours du groupe UDI-Agir, s’apprête à démanteler notre système de retraites. À la clé, des pensions plus aléatoires pour tous les Français ainsi qu’un abaissement du plafond de cotisation à 120 000 euros pour les plus aisés. Le résultat de la manœuvre est clairement explicité à l’article 65 du projet de loi : les Français vont devoir faire appel aux retraites supplémentaires par capitalisation.
Pourtant, le groupe UDI-Agir ne semble pas à une contradiction près. Alors qu’il soutient le projet de réforme des retraites, sa proposition de loi met en avant l’un des effets pervers de la retraite par capitalisation : la déshérence. Même s’il faut relativiser l’ampleur du phénomène, puisque les plans épargne retraite dormants ne représentent que 13 milliards d’euros sur les 324 milliards d’encours, la démonstration du groupe UDI-Agir est très réussie et met en avant un problème qui ne se poserait certainement pas dans un système par répartition.
Sur ce point, nous partageons le constat de l’UDI sur la nocivité du système de retraite par capitalisation. Cependant, une fois ce constat établi, comment expliquer que vous fassiez la promotion des retraites par capitalisation en apportant votre concours à la réforme des retraites, d’autant plus que l’État devra payer les pots cassés ?
Finalement, tel est le projet : que chaque Français ouvre son plan d’épargne pour la retraite collectif – PERCO – ou son plan épargne retraite individuel et qu’ensuite l’État passe derrière les assureurs et les banques pour corriger des erreurs et régler des problèmes induits par le détricotage du système de retraite. Il reviendrait ainsi au contribuable de payer des campagnes de publicité et des cabinets d’enquête chargés de retrouver les détenteurs de comptes dormants.
Plutôt que ces complications qui coûteront de l’argent à l’État, permettez-moi de vous suggérer une idée si vous voulez lutter efficacement contre la déshérence des retraites supplémentaires : la mise en place d’un système de retraite par répartition totalement intégré, qui résoudrait le problème bien plus facilement.
C’est dans cet esprit que le groupe de la Gauche démocrate et républicaine avait déposé un amendement visant à supprimer les PERCO obligatoires pour deux raisons : le système de retraite par répartition est le seul qui doit être obligatoire et il n’est pas normal d’obliger un salarié à capitaliser pour sa retraite ; ensuite, pour lutter contre la déshérence des plans d’épargne retraite, il est essentiel que l’ouverture d’un tel placement soit à l’initiative du salarié et non pas une obligation de l’entreprise.
Je tiens donc à réaffirmer l’opposition de mon groupe à la retraite par capitalisation, que ce soit dans le système actuel ou dans celui que le Gouvernement souhaite nous imposer.
Même s’il ne revient pas à l’État de résoudre les problèmes créés par la capitalisation en matière de retraite, nous sommes conscients que la déshérence pénalise en majorité les petits épargnants, notamment ceux obligés de souscrire un plan d’épargne retraite lors de leur arrivée dans l’entreprise et qui ne toucheront pas de bénéfice, faute d’informations nécessaires.
Dans ces conditions, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine s’abstiendra lors du vote de cette proposition de loi.
 Mauruuru e te aroha ia rahi
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
M. le président.
 Au nom du groupe La République en marche, je félicite notre collègue Auconie pour sa démarche et la qualité de son travail. Avec cette proposition de loi, elle tente d’apporter des solutions juridiques au phénomène de déshérence des retraites supplémentaires qui pose des problèmes économiques et techniques, notamment en raison de la longue durée des contrats : il prive les Français de plus de 10 milliards d’euros de pouvoir d’achat ; il provoque la perte d’une grande quantité d’informations ; il détruit la confiance dans les produits d’épargne retraite.
M. Daniel Labaronne.
Face à ces difficultés, on pourrait se dire qu’une proposition de loi est la bienvenue. Pourtant, notre groupe va voter contre ce texte car les solutions proposées, que nous avons examinées avec soin, nous paraissent dangereuses pour la protection des données des assurés, avantageuses pour les assureurs, et curieuses du point de vue de la démarche engagée.
L’article 1

Les associations de consommateurs ne sont d’ailleurs pas favorables à ce dispositif avantageux, j’y insiste, pour les assureurs au détriment des consommateurs. Si nous adoptions l’article 2, nous réduirions de trente ans l’obligation de recherche des assurés par les assureurs. Actuellement, les assureurs sont obligés de rechercher les souscripteurs ou leurs ayants droit jusqu’au moment où l’assuré aurait atteint l’âge de 120 ans. Or si cet article était adopté, ils ne seraient plus obligés d’effectuer des recherches à partir du moment où l’assuré aurait atteint l’âge de 90 ans.
Pourquoi offrir aux organismes privés de retraite supplémentaire la possibilité de se libérer plus tôt de leurs obligations de recherche des souscripteurs au détriment de ces derniers ? Je le répète : la mesure est avantageuse pour les assureurs mais je ne crois pas qu’elle le soit pour les assurés. Conscients de leurs obligations morales, éthiques et économiques à l’égard des souscripteurs, les assureurs ne sont d’ailleurs pas favorables à cette disposition.
Enfin, les dispositions prévues à l’article 3 nous semblent curieuses au regard du problème d’ordre public qui est posé : la Caisse des dépôts et consignations – CDC –serait incitée à déléguer à des sociétés privées la recherche des bénéficiaires et ayants droit des contrats d’assurance retraite supplémentaire. Il paraît étrange d’inscrire dans la loi, la résolution d’un problème d’ordre public par des acteurs privés, même s’il s’agit d’une expérimentation.
Pour ce qui est de l’article 4, je signale que la CDC assure déjà la communication du service d’intérêt général Ciclade. Il est vrai que la CDC pourrait faire mieux, et j’ai bien entendu la secrétaire d’État indiquer qu’elle interviendrait en ce sens.
Il n’en reste pas moins que le problème de la déshérence des contrats de retraite supplémentaire reste entier. Je rappelle que le comité consultatif du secteur financier – CCSF – a recherché des solutions à ce problème. Le CCSF présente l’énorme intérêt de réunir autour de la table tous des acteurs concernés : assureurs, courtiers, associations de consommateurs et d’épargnants, représentants des syndicats et du patronat. Or le CCSF ne s’est pas prononcé en faveur des dispositions de cette proposition de loi. Peut-être faut-il tenir compte de l’avis consultatif des partenaires économiques… Sinon, ces organes consultatifs ne servent à rien.
Le travail en cours a récemment permis l’adoption à l’unanimité, en réunion plénière, d’une recommandation qui fait consensus auprès de toutes les parties prenantes, en protégeant les données personnelles et en privilégiant les consommateurs. Cette recommandation a été reprise dans un amendement qui, il faut le souligner, entre en contradiction avec l’article 1

La proposition du CCSF consiste à mettre au centre du dispositif un tiers de confiance public, le groupement d’intérêt public – GIP – Union retraite, auquel les organismes d’assurance remonteraient les informations qu’elles détiennent sur les souscripteurs. Le GIP ferait ensuite redescendre l’information à l’adresse de toutes les personnes concernées grâce à son site info-retraite.
Ce mécanisme repose sur une philosophie radicalement différente de celle qui sous-tend l’article 1


 Veuillez conclure.
M. le président.
 C’est pourquoi nous ne sommes pas favorables à ce dispositif.
M. Daniel Labaronne.
Si l’idée du GIP Union retraite comme tiers de confiance a bien été reprise dans un amendement de la rapporteure est contraire à la philosophie générale du texte avec laquelle nous sommes en désaccord. Notre groupe a donc choisi de voter contre le texte.
 M. Labaronne a pu dépasser son temps de parole de plus d’une minute, ce n’est pas normal !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry. Je vous rappelle que vous disposez de cinq minutes.
M. le président.
 La proposition de loi que nous avons le plaisir d’examiner porte sur la déshérence des retraites supplémentaires. Chère collègue, nous sommes très heureux que vous fassiez vivre un sujet aussi important. Il doit retenir toute notre attention parce qu’il a des conséquences sur le pouvoir d’achat des Français et aussi parce qu’il doit répondre à un besoin encore plus essentiel : celui de faire confiance aux acteurs économiques, à un système qui peut nous dépasser et malheureusement nous perdre.
Mme Sarah El Haïry.
Voilà pourquoi je commencerai par adresser mes remerciements à vous, chère collègue Auconie, ainsi qu’à l’ensemble du groupe UDI-Agir et Indépendants, pour avoir mis en lumière la question de la déshérence des retraites supplémentaires.
Les mesures proposées visent à réduire le nombre de retraites supplémentaires en déshérence et à accélérer, pour l’ensemble des comptes d’assurance vie et de capitalisation, les processus de recherche des bénéficiaires. Les députés du groupe MODEM et apparentés souscrivent à ces objectifs.
Dans le contexte d’une situation dégradée des finances publiques, la restitution aux Français de leurs actifs d’épargne retraite en déshérence, permettrait d’augmenter leur pouvoir d’achat. Nous aurions tort de nous en priver.
De plus, une action contre la déshérence de ces retraites supplémentaires viendrait corriger une injustice profonde entre ceux qui savent utiliser le site Ciclade et ceux qui ne savent pas le faire, entre ceux qui peuvent rechercher sous plusieurs formats et les autres. J’ai moi-même fait l’exercice mais je n’ai pas trouvé de compte à mon nom.
 (Sourires.)
La non-perception par les assurés des fruits de leur épargne n’est pas juste. Or, vous savez à quel point notre groupe est attaché à cette recherche de justice. Les montants, que je ne fais que répéter, nous ont glacés : 13 milliards d’euros sont en jeu. C’est énorme.
Cette situation n’est pas satisfaisante. Certes la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite loi PACTE, va continuer à réduire le phénomène de déshérence, mais il nous semble juste et important de traiter le sujet comme vous le faites même si l’on peut apporter des améliorations à votre texte.
Votre texte a en effet suscité des débats. D’aucuns s’interrogent sur le dispositif expérimental ou sur les délais d’application, points que préciseront plusieurs amendements, ainsi que vous l’avez indiqué dans vos propos liminaires. Notons cependant que ces questionnements portent sur la mise en œuvre mais pas sur le fond.
Certes nous insistons sur la nécessité de communiquer sur Ciclade, mais nous ne pouvons pas nous opposer à un texte dont nous approuvons la philosophie. Nous allons être attentifs au sort qui va être réservé à vos amendements. Néanmoins, compte tenu des débats en commission, même si nous ne sommes pas opposés à l’esprit du texte, je crois que nous allons malheureusement nous abstenir.
Mme Sophie Auconie,
rapporteure
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Treize milliards d’euros. Ce serait le montant des contrats de retraites supplémentaires non liquidés, en 2018, selon l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution – ACPR. Ce qui veut dire que, chaque année, chaque mois, des Français ne reçoivent pas la retraite supplémentaire qui leur est due, alors même qu’ils ont cotisé et épargné auprès d’une compagnie d’assurances, d’une mutuelle ou d’un organisme de prévoyance.
Mme Emmanuelle Ménard.
Ce serait bêtement parce que ce capital n’a jamais été réclamé, parce que l’assuré l’a oublié, ou parce qu’il n’était pas au courant. Ou alors, ce capital n’a pas été restitué à cause d’un défaut d’information, parce que les coordonnées du bénéficiaire ne sont plus les bonnes ou parce que l’entreprise contractante a disparu.
C’est bien la traçabilité des assurés qui pose un problème. Quand on sait que dans son rapport publié en 2018, l’ACPR indique que le nombre de plis non distribués atteint 75 % pour les personnes concernées, âgées de plus de 70 ans, on se dit que la déshérence des retraites doit faire l’objet d’une politique publique plus efficace.
Alors, bien sûr, on peut saluer la loi Eckert, relative aux comptes bancaires inactifs et aux contrats d’assurance vie en déshérence, adoptée en 2014. Grâce à cette loi, les obligations de recherche des bénéficiaires des contrats d’assurance vie, applicables aux assureurs, ont été renforcées. Et surtout, une nouvelle procédure de gestion de l’épargne en déshérence a été mise en place.
Au moment de l’arrivée à terme du contrat ou si l’assuré décède, il s’agit pour les assureurs de lancer des recherches en faveur des bénéficiaires. Ces recherches peuvent durer jusqu’à dix ans. Si elles ne donnent rien, les sommes sont transférées à la Caisse des dépôts et consignations. Dès lors, le site Ciclade permet aux bénéficiaires de récupérer leurs capitaux pendant trente ans.
Cette démarche doit évidemment être saluée. Mais si les encours de contrats non réglés en stock chez les assureurs ont progressivement diminué, passant de 5,4 milliards d’euros en 2015 à 4,7 milliards d’euros en 2017, le compte n’y est toujours pas pour les retraites supplémentaires car elles ne sont pas couvertes par ce dispositif.
Dans son rapport public annuel 2019, la Cour des comptes a fait le bilan de la loi Eckert et souligné : « Le dispositif n’a pas encore atteint son " régime de croisière ". Les résultats des deux premières années de traitement par les banques et les assureurs et les sommes conservées par la Caisse des dépôts tendent à montrer que l’apurement des stocks anciens n’est pas terminé et que l’érosion est lente. » Elle ajoute : « La pratique montre des difficultés d’application dans certains cas, nécessitant des ajustements législatifs ainsi que des améliorations dans les processus internes de gestion des banques et des assureurs. »
Les produits d’épargne sont de plus en plus utilisés par les Français. La direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques – DREES – estime ainsi, dans son étude de 2019 sur les retraites, qu’en 2017, 13,1 millions de personnes détenaient un contrat de retraite supplémentaire en cours de constitution auprès de sociétés d’assurance.
Ces revenus supplémentaires, s’ils ne sont pas mirobolants, constituent tout de même un appoint non négligeable pour les ménages. En 2017, ils ont représenté un montant annuel de 2 340 euros, soit 195 euros par mois pour les souscripteurs. C’est ce type de revenu supplémentaire qui permet aux retraités d’affronter un contexte économique souvent tendu pour eux.
Alors que le pouvoir d’achat des retraités est en baisse de 6 % depuis le début des années 1990, c’est une bonne chose que le texte propose des moyens supplémentaires pour la recherche des bénéficiaires en élargissant la possibilité pour les établissements de s’appuyer sur des documents issus des caisses de retraite.
C’est également une bonne chose de réduire les délais de transfert des encours à la Caisse des dépôts : le site unique Ciclade deviendra ainsi accessible à tous, du moins pouvons-nous l’espérer.
Expérimenter la recherche des bénéficiaires des encours de contrats de retraite supplémentaire en déshérence auprès d’organismes spécialisés et volontaires constitue une autre avancée.
Enfin, et je m’en félicite, la proposition de loi demande que le site Ciclade fasse l’objet d’une meilleure information : il est trop peu connu des Français, alors même qu’il pourrait les informer sur le fait de savoir si la Caisse des dépôts possède des fonds qui leur appartiennent.
Parce que toutes ces dispositions vont dans le bon sens, je voterai, bien évidemment, la proposition de loi.
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Sophie Auconie,
rapporteure

Ainsi, le premier amendement que nous allons examiner, l’amendement n

Vous avez raison, monsieur Castellani : la communication dont fait l’objet la déshérence des comptes bancaires et des assurances vie est insuffisante. En 2017, après une campagne de communication par voie de presse, et non grand public, le site Ciclade a été consulté 1,35 million de fois. L’année suivante, les visites ont chuté à 350 000 en raison de l’arrêt de toute action de communication. Il est indispensable de changer les règles dans ce domaine et c’est précisément l’objet de l’article 3.
Nous devons ramener le point de départ par défaut de la période de recherche du bénéficiaire du contrat d’assurance au quatre-vingt-dixième anniversaire de l’assuré afin que des bénéficiaires puissent y avoir accès à travers le fichier Ciclade ou dans le cadre d’une action expérimentale supposant que la Caisse des dépôts et consignations adopte une démarche dynamique de recherche des acteurs, à laquelle elle ne se prête pas aujourd’hui.
Il est indispensable que la Caisse des dépôts mène, comme les assureurs, une action offensive de recherche des ayants droit ou des bénéficiaires. Ce ne serait ni défavorable aux bénéficiaires ni favorable aux assureurs ; cela permettrait au contraire d’identifier des bénéficiaires et des ayants droit. Une telle recherche n’a pas lieu actuellement et mériterait, en effet, d’être inscrite dans la loi. La mise en œuvre de cette expérimentation pourrait faire l’objet d’un document annexe publié par les services du ministère de l’économie et des finances, précisant les conditions de cette nouvelle méthode de travail de la CDC.
Quant à la conclusion de Daniel Labaronne, je tiens à rappeler que nous avons rencontré l’ensemble des acteurs évoqués. Nous avons noté, il est vrai, leur réticence au sujet de l’article 1

 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Premièrement, la réforme du système de retraite proposée par le Gouvernement porte sur un système par répartition, qui couvre un champ très large. Elle permettra de créer une seule caisse commune à la place des quarante-deux caisses actuelles. Elle va donc dans le sens d’une mutualisation des risques et d’une plus grande solidarité.
Deuxièmement, pour la première fois, les hauts salaires vont payer pour la solidarité, à hauteur d’une cotisation de 2,8 %. Je rappelle, en outre, que le seuil au-delà duquel les hauts salaires ne paieront plus de cotisation vieillesse – les fameux « trois PASS », trois plafonds annuels de la sécurité sociale – a été suggéré par Thomas Piketty dans un ouvrage de 2008.
 Et alors ?
M. Éric Coquerel.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Troisièmement, les retraites ne vont pas baisser.
Quatrièmement, le principal fonds de pension en France, Préfon retraite, est destiné aux fonctionnaires et géré par les organisations syndicales.
Cinquièmement, ma référence à une confiserie ne concernait pas les retraites des Français mais le marché ultra réduit qui pourrait intéresser d’éventuels fonds de pension à l’issue de notre réforme.
 J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
M. le président.
Sur l’amendement n

Je suis également saisi, par les mêmes groupes, d’une demande de scrutins publics sur les articles 1

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sophie Auconie,
rapporteure
Lors du l’audition des représentants du GIP Union retraite, il m’a été confirmé que le dispositif ne soulevait aucune difficulté technique et qu’il pourrait être applicable dans un délai de dix-huit mois.
L’amendement permet donc de répondre à la difficulté première liée à la déshérence des retraites supplémentaires. Il précise que les échanges d’information entre le GIP Union retraite et les différents organismes proposant des produits de retraite supplémentaire auront pour objectif de fournir aux assurés une vision de leurs droits acquis au titre de leur épargne retraite. Alors que le droit en vigueur facilite la recherche des bénéficiaires des contrats après le décès du titulaire, cette mesure permettra aux souscripteurs de bénéficier de leur épargne de leur vivant.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Malheureusement, l’amendement ne permet donc pas d’atteindre l’objectif que vous poursuivez, madame la rapporteure. Si je souscris à l’idée qui le sous-tend, il convient tout d’abord de recueillir l’avis du conseil d’administration du GIP Union retraite et de procéder, je le répète, à la modification des missions du groupement afin qu’il puisse légalement remplir celle que vous entendez lui assigner. C’est donc pour une raison technique que mon avis est défavorable.
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
M. le président.
 Cet amendement est évidemment intéressant, mais quel est son lien avec l’article 1
M. Daniel Labaronne.

Il faut ensuite réfléchir à une convention qui permettrait aux assureurs de faire remonter les informations vers le GIP Union retraite, mais aussi définir les modalités de financement du dispositif et, sur le plan opérationnel, prévoir une nouvelle rubrique, à côté de celle concernant les contrats de retraite complémentaire de base, pour la retraite supplémentaire.
Le CCSF a en effet recommandé le recours au GIP Union retraite, mais un important travail doit encore être mené pour faire en sorte que le dispositif soit opérationnel.
L’ensemble des acteurs, qu’il s’agisse des assureurs, des courtiers, des associations de consommateurs et d’épargnants, ou des entreprises, le disent également : il faut encore beaucoup travailler ! Gardons-nous donc de croire que cette idée simple pourrait être appliquée aussi rapidement. Ce n’est pas aussi simple, faites attention !
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’article 2 ne fait plus l’objet d’un scrutin public. Je vais donc le mettre aux voix à main levée.
M. le président.
 Sur les amendement n
M. le président.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement ?
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Avis défavorable.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’article 3, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’amendement n
M. le président.

 (Exclamations sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement ?
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Avis défavorable.
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
M. le président.
 Je demande une suspension de séance, monsieur le président.
M. Daniel Labaronne.
 Lamentable !
M. Thierry Benoit.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Avant que nous ne procédions au vote sur l’amendement n


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Tant mieux !
M. Thierry Benoit.
 Je mets aux voix l’article 4, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 (Protestations sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 Vous avez tort de protester : j’ai voté comme vous, et l’article a été adopté à une voix près !
M. Éric Coquerel.
 (« On a faim ! » sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
Vous l’aurez tous compris, nous ne sommes pas favorables au système de retraite par capitalisation ; mais nous préférons tout de même que les bénéficiaires puissent récupérer leur dû au lieu que celui-ci reste dans des caisses privées.
Je rappelle que l’ACPR a signalé dans son rapport au Parlement pour 2018 que le montant des contrats d’épargne retraite supplémentaire non liquidés atteignait 13 milliards d’euros. Si l’on peut espérer que certains de leurs bénéficiaires naturels récupéreront leur part de la somme, ce ne sera pas le cas de tous.
Nous proposons donc que les montants non réclamés aillent non au budget de l’État, comme c’est aujourd’hui le cas, mais dans la caisse d’assurance vieillesse de rattachement du souscripteur, ce qui constituerait une manière de favoriser le système par répartition à partir du système par capitalisation. Ce sera d’autant plus nécessaire si le projet de loi sur les retraites devait être adopté, ce que je n’espère pas.
J’aimerais, madame la secrétaire d’État, qu’on cesse d’invoquer le cas de Préfon dans un contexte où le système par capitalisation est tout à fait marginal, contrairement au régime que vous voulez instaurer et qui va le généraliser. Ce n’est vraiment pas une réponse adéquate ; malheureusement, cela devient une habitude.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sophie Auconie,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Pour en venir à votre amendement, je rappelle que le transfert des fonds après trente ans de déshérence de la Caisse des dépôts au budget de l’État vise à contribuer au financement de l’intérêt général, c’est-à-dire de l’éducation nationale ou encore de la transition écologique, pour ne citer que ces exemples. Cela ne me paraît pas illégitime. J’ajoute que ces sommes demeurent limitées – 230 millions d’euros ont été à ce titre transférés à l’État depuis 2016, soit une moyenne de 58 millions d’euros par an – et ne permettraient donc pas du tout de répondre à l’objectif que vous poursuivez, alors que la réforme des retraites que nous avons décidée vise précisément, par son universalité, à y répondre. J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement et reste en désaccord, de manière générale, avec la façon dont vous présentez cette réforme que nous défendons.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous allons passer au vote… Madame la secrétaire d’État, souhaitez-vous vous exprimer ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 (Protestations sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 Quelle honte !
M. Thierry Benoit.
 C’est indigne d’utiliser ces vieilles ficelles !
Mme Constance Le Grip.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.

Plusieurs députés du groupe UDI-Agir.
 Mes chers collègues, je vous rappelle que les groupes peuvent souhaiter s’exprimer sur leur vote avant la mise aux voix de l’ensemble d’un texte de loi.
M. le président.
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
M. le président.
 On a parlé tout à l’heure de posture politique.
M. Daniel Labaronne.
 C’est vrai !
M. Thierry Benoit.
 Je crois que c’est vraiment le cas ici.
M. Daniel Labaronne.
L’article 1

 On le demande !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Il y a deux jours à peine a eu lieu la Journée européenne de la protection des données, et vous, vous soutenez un article qui autoriserait les compagnies d’assurance à aller les chercher sans votre consentement ! Vous êtes d’accord avec une telle disposition, dont acte.
M. Daniel Labaronne.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
Mme Sophie Auconie,
rapporteure
 Mme la rapporteure n’est pas d’accord !
M. Thierry Benoit.
 Madame la rapporteure, ne l’interrompez pas, laissons le débat se dérouler jusqu’au vote.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Votre amendement à l’article 1
M. Daniel Labaronne.

Deuxième problème : vous réduisez les droits des assurés en réduisant, à l’article 2, la durée durant laquelle les compagnies d’assurance ont obligation de rechercher les ayants droit puisque vous abaissez l’âge requis de 120 ans à 90 ans. Les assurés vous en seront reconnaissants !
Troisième problème : vous proposez à l’article 3 une expérimentation mais, même si l’idée est en soi intéressante, est-ce à la loi de donner des injonctions à la Caisse des dépôts et consignations ? Est-ce à la loi qu’il revient de dire à la Caisse des dépôts et consignations ce qu’elle doit faire en matière de communication ?
Mme Sophie Auconie,
rapporteure
 Et pourquoi pas ?
M. Thierry Benoit.
 Tout cela me paraît surtout empreint d’un manque de réalisme. Et je rappelle que le comité consultatif du secteur financier a exprimé les plus fortes réserves sur l’ensemble de ces dispositions. Comme vous ne tenez aucun compte de l’avis des organismes paritaires économiques, voilà ce à quoi nous aboutissons.
M. Daniel Labaronne.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je veux rassurer M. Labaronne : non seulement le groupe UDI-Agir sait ce qu’il fait et l’assume – ce que vous avez eu raison de souligner –, mais s’il surgissait une difficulté, nous ferions confiance à la navette parlementaire, au cours de laquelle la sagesse du Sénat et le retour à l’Assemblée nationale permettraient de creuser le sujet.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (Approbations sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Prochaine séance, mardi 4 février 2020, à neuf heures :
M. le président.
Questions orales sans débat.
La séance est levée.