Mme Mathilde Panot
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
Mme Agnès Firmin Le Bodo
M. Jean Castex, Premier ministre
M. Jean-Louis Bricout
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie
M. Jean-Louis Bricout
M. Olivier Falorni
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
M. Damien Abad
M. Jean Castex, Premier ministre
M. Damien Abad
Mme Danielle Brulebois
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
M. Olivier Marleix
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
M. Olivier Marleix
Mme Cécile Untermaier
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Erwan Balanant
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Pierre Dharréville
Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique
M. Jean-Jacques Ferrara
Mme Geneviève Darrieussecq, ministre déléguée chargée de la mémoire et des anciens combattants
M. Jean-Jacques Ferrara
Mme Danièle Obono
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Danièle Obono
M. François Jolivet
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
M. Sébastien Chenu
M. Clément Beaune, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
M. Jean-Charles Taugourdeau
Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique
M. Jean-Charles Taugourdeau
Mme Albane Gaillot
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
Mme Albane Gaillot
Mme Elsa Faucillon
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Mme Michèle Victory
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
Mme Valérie Six
Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État chargée de la jeunesse et de l’engagement
Mme Marianne Dubois
M. Julien Denormandie, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Cédric Roussel
Mme Roxana Maracineanu, ministre déléguée chargée des sports
M. Vincent Rolland
Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique
M. Vincent Rolland
M. Sylvain Waserman
Mme Nathalie Elimas, secrétaire d’État chargée de l’éducation prioritaire
M. Jacques Cattin
M. Julien Denormandie, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Jacques Cattin
M. Jacques Marilossian
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Jacques Marilossian
M. Alain David
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Mme Aurore Bergé
Mme Roselyne Bachelot, ministre de la culture
Mme Aurore Bergé
Amendement n

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission spéciale
Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Annie Genevard
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale
Mme Valérie Six
Mme Laure de La Raudière
Mme Agnès Thill
 La séance est ouverte.
M. le président.
 Jeudi dernier, le 23 juillet, Tojohasina Razafintsalama, soldat du 1
M. le président.

Je salue, avec un profond respect, son courage et sa détermination. Et j’adresse, au nom de la représentation nationale, mes plus sincères condoléances à sa famille et à ses proches, ainsi qu’à ses frères d’armes.
Je vous invite à observer une minute de silence.
 (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et observent une minute de silence.)
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, quel est le point commun entre Anthony Smith, inspecteur du travail, Alex, François, Yassine, Patrick et Ahmed de la RATP, Farida, infirmière, les soignants de l’hôpital psychiatrique du Rouvray, les militants de Bure et les Gilets jaunes ?Toutes et tous ont voulu remettre le monde à l’endroit : Anthony voulait sanctionner une entreprise qui mettait en danger la santé de ses salariés ; les agents de la RATP exerçaient leur droit de grève contre la réforme des retraites qui pourrit nos vies ; Farida réclamait plus de moyens pour l’hôpital public ; les militants de Bure luttent contre l’enfouissement des déchets nucléaires pour les générations futures ; les Gilets jaunes luttent pour la justice sociale et la démocratie.
Mme Mathilde Panot.
Mais leur point commun le plus évident, tristesse de notre démocratie, est que le Gouvernement a voulu les faire taire ! Sans aucune honte, le Président dit vouloir changer de méthode, mais voici le triptyque réservé à celles et ceux qui osent critiquer votre politique, et il n’a pas changé depuis trois ans : sanctions disciplinaires, révocations, répression policière et judiciaire !
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Je vous le dis solennellement : un pouvoir qui a sans cesse recours à la force pour se perpétuer est voué à un destin funeste.
Levez les sanctions contre Anthony Smith, contre Alex, Ahmed, François, Yassine, Patrick et tous les autres !
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
Cessez d’envoyer les matraques quand le peuple vous demande des comptes !
Cessez d’utiliser la force pour masquer l’indigence de votre politique !
Comme des Gilets jaunes l’ont très justement rappelé à Emmanuel Macron : le Président de la République est, comme nous tous dans cet hémicycle, l’employé du peuple français.
 Et le maire de Colombes ?
M. Éric Diard.
 Qu’il s’en souvienne et respecte la souveraineté populaire !
Mme Mathilde Panot.
Monsieur le Premier ministre, à quand une amnistie pour celles et ceux qui défendent l’intérêt général et sont injustement poursuivis pour leurs actions généreuses ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’intérieur
Mais, madame la députée, l’État de droit veut bien dire ce qu’il veut dire : les forces de l’ordre sont légitimes dans l’exercice de la force précisément parce qu’elles sont le produit d’un État de droit, que c’est au terme d’élections libres, disputées, démocratiques, que nous établissons des règles qu’elles font respecter. Et parmi ces règles, il y a évidemment la liberté de manifester – je pense que les Français ont pu voir à la télévision ou dans la rue qu’elle était grande dans notre pays, et c’est tant mieux –, mais aussi les missions des forces de l’ordre, qui sont les premières victimes des violences.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, LT et sur plusieurs bancs du groupe UDI-I et Agir ens.)
 (Mêmes mouvements.)
Nous sommes tous les deux d’accord pour proclamer que la liberté de manifester doit être grande dans notre pays pour garantir le droit de s’exprimer, mais nous avons manifestement un désaccord sur l’ordre dans un État de droit : pour ma part, je suis très fier de la police de la République !
 (Mêmes mouvements.)
 Vous n’avez rien écouté !
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, après une consultation menée par le CCNE – le Comité consultatif national d’éthique –, un rapport de l’OPECST – l’office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques –, une mission d’information conduite par Xavier Breton et Jean-Louis Touraine, et un avis rendu par le Conseil d’État, le projet de loi relatif à la bioéthique a fait son entrée à l’Assemblée nationale en août 2019. Depuis, plus de 200 heures de travaux ont été menées, notamment dans le cadre de la commission spéciale que j’ai l’honneur de présider.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
« Science sans conscience n’est que ruine de l’âme », disait Rabelais. Mais science, conscience, éthique, l’articulation est difficile, l’équilibre précaire, car tout cela est terriblement humain, redoutablement humain. Les lois Bioéthique, dites à la française, ont cette fonction ; nous devons faire preuve de sagesse, ce qui nécessite de savoir ce que la science peut et ce que nous, humains, pouvons accepter… Vaste ambition. Ces lois sont structurées par trois grands principes : la dignité, la solidarité et la liberté.
Vaste ambition, disais-je, que nous avons collectivement partagée, avec humilité et force travail, et qui a abouti en première lecture à un texte à mon sens équilibré, juste et adapté aux besoins actuels des Françaises et des Français. Je tiens d’ailleurs à remercier l’ensemble de mes collègues qui ont permis ce travail passionnant, souvent passionné mais toujours dans le respect des idées des uns et des autres. Nous avons eu de beaux débats : je retiendrai notamment nos échanges sur la PMA post mortem qui resteront comme un moment important dans mon expérience parlementaire. Ce projet de loi Bioéthique a bel et bien un objet multiple puisque se manifestent des inquiétudes liées aux progrès en génétique, au développement dans le domaine de l’intelligence artificielle et du champ des neurosciences, mais aussi des préoccupations au regard des aspirations sociétales devant l’accès à la PMA pour les couples de femmes et les femmes seules, et qu’il s’agit également d’accompagner la solidarité dans le cadre du don d’organes, de tissus et de cellules.
Le possible – ce que la science permet – n’est pas le probable – ce que l’humain peut accepter – et encore moins le réalisé – ce que la loi autorise. Dès lors, monsieur le Premier ministre, alors que débute l’examen en deuxième lecture du projet de loi Bioéthique, pouvez-vous nous donner votre position et celle du Gouvernement sur ce texte ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM ainsi que sur quelques bancs des groupes MODEM et Agir ens. – « Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 (Protestations sur de nombreux bancs du groupe LR)
 Vous auriez pu le faire la semaine dernière !
M. Maxime Minot.
 On se calme, mes chers collègues.
M. le président.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est dur d’avaler son chapeau !
M. Pierre Cordier.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 Il a besoin d’une fiche pour dire ça !
M. Éric Diard.
 On veut une réponse !
Un député du groupe LR.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 (« Ah ! » sur de nombreux bancs du groupe LR)
 Il n’en a rien dit !
M. Pierre Cordier.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 Vous disiez le contraire il y a un mois ! Parlez avec le cœur !
M. Pierre Cordier.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR)…
 Ce n’est pas un encadrement mais une ultralibéralisation !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Jean Castex,
Premier ministre

Oui, mesdames, messieurs les députés, je parle d’avancées très significatives et d’un équilibre qui a su être trouvé, sans drame
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 Zéro respect pour le vivant !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Allez-vous combattre la GPA ?
M. Thibault Bazin.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 (Mêmes mouvements.)
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LR)…
 Le Premier ministre ne sait pas lire !
M. Pierre Cordier.
M. Jean Castex,
Premier ministre

 (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens et sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Un peu de silence ! Monsieur Minot, premier avertissement !
M. le président.
 Mais sa réponse n’est pas sérieuse, monsieur le président !
Plusieurs députés du groupe LR.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens et sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ce n’est pas du niveau d’un premier ministre !
M. Philippe Gosselin.
 Je vais vous demander un peu de silence pour écouter tant les questions des collègues que les réponses du Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout et à lui seul.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre déléguée à l’industrie et concerne la grande distribution dans le secteur du bricolage.
M. Jean-Louis Bricout.
Adeo, maison-mère de Leroy-Merlin, Weldom et Bricoman, a décidé de basculer une bonne partie de ses approvisionnements en Chine.
L’entreprise Nespoli, forte de 230 employés installés en Thiérache, à La Capelle, dans ma circonscription, et qui fabrique des rouleaux, pinceaux et brosses, en fait les frais : elle se voit privée de 50 % de son carnet de commandes. Ce n’est donc pas l’entreprise qui délocalise sa production, mais le réseau de distribution qui délocalise ses approvisionnements.
 Exactement !
Mme Valérie Rabault.
 Il y a certes une nuance, mais le résultat est le même : un plan social à craindre et des ouvriers sur le carreau, dans un territoire qui n’avait pas besoin de cela. Voilà où nous mène la course infernale à la compétitivité mondiale : au dumping social.
M. Jean-Louis Bricout.
Quelles mesures comptez-vous prendre pour que nos entrepreneurs continuent à produire dans nos territoires ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée chargée de l’industrie
 Non, il a posé une question précise !
Mme Valérie Rabault.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 Il y a encore du boulot !
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Comment ça, en 2016 ?
Mme Valérie Beauvais.
 En 2016, vous n’étiez pas là !
M. Maxime Minot.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 Ça ne fonctionne plus, la méthode Coué !
M. Raphaël Schellenberger.
 Venez voir dans les Ardennes, s’il y a eu des créations d’emplois !
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Nous ferons en sorte, avec Jacqueline Gourault, de développer à nouveau l’industrie par le biais des projets soutenus dans le cadre du programme Territoires d’industrie : 200 millions d’euros sont déjà mobilisés pour déployer ces projets dans l’ensemble des territoires d’ici la fin de l’année.
 Ce programme ne fonctionne pas, il n’y a jamais personne aux réunions !
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Dans la même veine, nous continuerons à améliorer la compétitivité de notre industrie, en simplifiant les procédures. Vous connaissez la démarche des sites « clés en main », qui permet d’installer très facilement de nouvelles industries en réduisant les délais d’obtention des autorisations nécessaires – trois mois pour un permis de construire, dix mois pour une autorisation environnementale.
 Ce n’est pas la question ! Répondez à la question !
Mme Valérie Rabault.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Enfin, nous investirons dans la relocalisation des industries à travers un plan d’action spécifique. Une trentaine de projets sont déjà sur la table et nous réussirons cette reconquête.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 On les attend, ces projets !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 La France doit certes être compétitive et innovante, mais nous sommes lassés d’entendre les incantations du Gouvernement sur l’écologie, les circuits courts, la relocalisation en France, la baisse des impôts de production ou la suppression de l’ISF. Votre politique ne fonctionne pas : l’exemple que j’ai évoqué le prouve.
M. Jean-Louis Bricout.
 (M. Marc Le Fur applaudit.)
Vous ne traitez pas, dans votre réponse aux enjeux environnementaux, la question, pourtant réelle, des frontières.
 Exactement !
Mme Valérie Rabault.
 Le même constat vaut pour le secteur agricole et les accords de libre-échange. Le comportement de certains acteurs économiques, donneurs d’ordres plus avides de prix bas et de marges confortables que soucieux des enjeux environnementaux et de notre souveraineté, pose aussi problème.
M. Jean-Louis Bricout.
Quand contrarierez-vous les comportements de ceux qui préfèrent le fric à la France et que vous ne cessez de privilégier depuis trois ans ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à M. Olivier Falorni.
M. le président.
 « Les policiers, les gendarmes français qui ont obéi aux ordres de leurs supérieurs en mettant en œuvre la rafle du Vél d’Hiv […] sont les ancêtres de ceux qui, aujourd’hui, avec le même zèle, traquent les migrants et les sans-papiers ».
M. Olivier Falorni.
 C’est scandaleux !
M. Sylvain Maillard.
 Cet amalgame abject a été écrit et lu solennellement par un maire de la République française, écharpe tricolore sur l’épaule. Il constitue une double injure : injure aux victimes de ce crime imprescriptible commis par le régime de Vichy…
M. Olivier Falorni.
 De Pétain !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 …et injure à l’égard de notre police républicaine chargée d’assurer le respect de notre État de droit démocratique.
M. Olivier Falorni.
 (Applaudissements soutenus sur les bancs des groupes GDR, SOC, EDS, LaREM, Agir ens, LT, MODEM, UDI-I, LR et parmi les députés non inscrits.)
Dans un communiqué de regret particulièrement cauteleux, ce maire a affirmé répondre à une polémique agitée par l’extrême droite. Il n’est pourtant pas besoin d’être d’extrême droite pour être indigné, comme je l’ai été, moi qui suis d’une gauche républicaine et laïque et qui n’oublie jamais que les classes populaires sont les premières victimes de l’insécurité.
 (Mêmes mouvements.)
En évoquant cette question, j’ai en mémoire les travaux de la commission d’enquête relative aux moyens mis en œuvre par l’État pour lutter contre le terrorisme depuis le 7 janvier 2015, dont j’ai été vice-président. Je me souviens de ces rescapés du Bataclan, qui, jusque-là, étaient tous fans de hard rock, mais pas vraiment de la police. Je me rappelle leurs témoignages poignants et reconnaissants à l’égard des policiers qui avaient risqué leur propre vie pour sauver la leur.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
La liberté suppose la sécurité ; et la sécurité exige une police contrôlée, mais aussi une police respectée.
 (M. Meyer Habib applaudit.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC, EDS, LaREM, Agir ens, LT, MODEM, UDI-I, LR et parmi les députés non inscrits. – Les députés des bancs
EDS, LaREM, Agir ens, LT, MODEM, UDI-I, et LR se lèvent pour applaudir.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’intérieur
 Comme tout le monde !
Mme Valérie Rabault.
M. Gérald Darmanin,

 Il devrait démissionner !
M. Pierre Cordier.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-I, Agir ens et sur plusieurs bancs du groupe LR. – M. David Habib applaudit également.)
Ces propos ont été confirmés par plusieurs témoins. Le maire de Colombes, dans un communiqué, a fait savoir qu’on l’avait mal compris, mais je n’ai pas entendu d’excuses à l’endroit, non pas du Gouvernement – ce qui n’aurait pas beaucoup de sens –, mais des forces de l’ordre et des Français, qu’il a particulièrement choqués. J’ai donc décidé, hier en fin de journée, de déposer plainte. C’est chose faite : j’ai saisi M. le procureur de la République de Nanterre et la justice fera son travail.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, LR, MODEM, SOC, UDI-I, Agir ens et EDS.)
Je me permets cependant quelques mots : les forces de l’ordre nous protègent. Notre travail, en tant que législateurs, hommes et femmes politiques, ou ministre de l’intérieur, est de protéger ceux qui nous protègent.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, EDS, LaREM, MODEM, Agir ens, UDI-I et LR.)
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Ma question, qui porte sur la bioéthique, s’adresse à M. le Premier ministre. On voit combien vous êtes embarrassé, à tel point que vous avez préféré répondre à la majorité plutôt qu’à l’opposition sur un thème pourtant fondamental.
M. Damien Abad.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Meyer Habib applaudit également.)
Monsieur le Premier ministre, il est de votre devoir de répondre à l’ensemble des députés de la nation mais aussi à l’ensemble des familles françaises, qui sont aujourd’hui inquiètes,…
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 Absolument !
M. Meyer Habib.
 …à l’image des parents de la jeune Adélaïde, que j’ai rencontrés ce week-end en Ardèche. Ces derniers, qui sont tout simplement fiers et heureux de voir leur fille pleine de vie, s’interrogent et ne comprennent pas pourquoi votre majorité s’obstine à vouloir maintenir l’article 19 sur le diagnostic préimplantatoire et la détection systématique des aneuploïdies.
M. Damien Abad.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
Accepter un tel diagnostic pour toutes les trisomies, et surtout pour la trisomie 21, c’est faire un premier pas vers le tri des embryons – Mme Buzyn elle-même l’a souligné.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Vous ne pouvez pas jouer aux apprentis sorciers sur des questions aussi fondamentales que la vie humaine.
M. Damien Abad.
Alors, monsieur le Premier ministre, dites les choses clairement : allez-vous l’emporter en retirant l’article 19, ou votre majorité le maintiendra-t-elle coûte que coûte ?

M. Pierre Cordier.
 Dites la vérité : allez-vous retirer cette mesure potentiellement dangereuse et particulièrement offensante pour les familles d’enfants atteints de trisomie ?
M. Damien Abad.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – MM. Meyer Habib, Olivier
Becht et Paul Christophe, ainsi que Mme Agnès Thill applaudissent également.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 PMA postmoderne !
M. Maxime Minot.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et MODEM.)
 Ce n’est pas au niveau !
M. Éric Diard.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Le texte a fait l’objet d’une longue concertation et a été amplement débattu. Ce processus – et j’en félicite toutes celles et ceux qui y ont contribué – a permis de progresser par rapport au texte gouvernemental, en prenant en considération différentes contributions, y compris celles venant des bancs de la droite. C’est un texte équilibré, je le répète…
 Vous disiez le contraire il y a un mois !
M. Pierre Cordier.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est à votre majorité qu’il faut dire cela !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Veuillez écouter la réponse du Premier ministre, chers collègues !
M. le président.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 Ce n’est pas ce que vous faites…
M. Pierre Cordier.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 Répondez sur l’article 19 !
M. Pierre Cordier.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 En quoi est-ce un progrès ?
M. Thibault Bazin.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est du bla-bla !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, je vous entends. Mais votre majorité est favorable à cet article, votre ministre des solidarités et de la santé a voté pour en première lecture, comme quasiment tous vos rapporteurs.
M. Damien Abad.

Plusieurs députés du groupe LR.
 La question centrale qui se pose est la suivante : est-on aujourd’hui sûr et certain que cela ne nous mènera pas à cette dérive dont les Français ne veulent pas et qui serait terrible pour notre société ?
M. Damien Abad.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. Mme Agnès Thill applaudit également.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. Mme Agnès Thill et M. Meyer Habib applaudissent également.)
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre des solidarités et de la santé. Les accords du Ségur de la santé, dont vous avez présenté les conclusions la semaine dernière, ont été quelque peu éclipsés le même jour par le plan de relance européen, un événement majeur et fondateur pour l’Europe qui nous est chère.
Mme Danielle Brulebois.
Les accords du Ségur de la santé sont pourtant eux aussi des accords historiques. Ils viennent reconnaître l’engagement de ceux qui nous soignent. Avec 8,2 milliards d’euros d’amélioration des salaires de l’hôpital public et privé, ce sont des sommes sans précédent qui viennent valoriser les métiers et l’engagement des soignants, en première ligne pendant la crise, dont je salue une nouvelle fois le dévouement exemplaire.
 Ce n’est pas possible, c’est le Gouvernement qui a écrit la question !
M. Patrick Hetzel.
 Malgré toutes les promesses faites depuis des décennies, jamais un gouvernement n’aura autant fait en matière de reconnaissance de ces métiers de santé tellement essentiels pour notre société et pour chacun d’entre nous. C’est un rattrapage considérable que vous avez opéré par rapport à des années de retard et d’inaction.
Mme Danielle Brulebois.
Au-delà de la revalorisation des salaires, vous voulez faire confiance à l’hôpital et aux acteurs de terrain en consacrant 19 milliards à l’investissement pour améliorer la prise en charge des patients et le quotidien des soignants. Je vous ai fait parvenir les contributions des acteurs de santé du Jura que m’avez chargée de remercier. Je sais qu’ils ont retenu toute votre attention.
Pouvez-vous nous dire comment les élus locaux seront associés à l’appréciation des besoins en santé et comment sera redonné du pouvoir aux territoires en matière d’investissement ? L’annonce de l’ouverture de 4 000 lits et de la création de 15 000 emplois a suscité les plus grands espoirs. Comment ces décisions se déclineront-elles dans les groupements hospitaliers, les hôpitaux de proximité, les services d’urgence, les CPTS – les communautés professionnelles territoriales de santé – et les EHPAD de nos départements ruraux ?
 Question impertinente !
Mme Mathilde Panot.
 Question difficile !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.

M. Pierre Cordier.

M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
 Une question insolente !
M. Alexis Corbière.
M. Olivier Véran,

 Ils ont demandé votre démission !
Un député du groupe LR.
M. Olivier Véran,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Les soignants nous ont dit qu’ils manquaient de lits dans les hôpitaux, qu’il y avait des brancards dans les services d’urgences et qu’en raison des fluctuations de l’activité pendant les épidémies ou pendant les vacances notamment, dans les zones à forte densité de population, ils n’arrivaient plus à soigner correctement les patients. C’est pourquoi nous avons décidé d’ouvrir 4 000 lits à la demande. C’est la première fois depuis plus de quinze ans qu’un tel discours est tenu.
 (Mme Danielle Brulebois applaudit.)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Les soignants nous ont dit qu’ils n’étaient pas assez nombreux pour procéder correctement aux soins, avec bientraitance, en prenant le temps d’être au chevet du malade et qu’en cas d’absence au sein des équipes, chacun était mobilisé, des infirmières devant passer d’un service à un autre. Nous avons répondu à ce problème en créant 15 000 postes de soignants supplémentaires, tout en redonnant de l’attractivité à ces métiers afin qu’il n’y ait plus de poste vacant dans les hôpitaux.
Les soignants nous ont dit qu’il y avait trop de bureaucratie, trop de normes, que c’était trop compliqué et qu’ils n’y arrivaient plus. Nous avons rendu facultatives un grand nombre de normes et de règles. Nous avons permis, là où cela était souhaité, la recréation des services hospitaliers afin d’assurer davantage d’actions de proximité.
Enfin, puisque vous m’interrogez sur la place des élus et des territoires, je souhaite que, lorsqu’un élu passe la porte d’une agence régionale de santé, il se sente chez lui.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous êtes vraiment déconnecté !
M. Maxime Minot.
 Toujours des mots, rien que des mots !
Un député du groupe LR.
 Socialiste !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Chacun sur ces bancs, j’en suis sûr, pourrait faire siens les mots d’Aimé Césaire, qualifiant la traite et l’esclavage de « sauvagerie insurpassée au cours des siècles ». Chacun sur ces bancs regarde avec fierté le vote unanime qui fut celui de l’Assemblée nationale il y a tout juste vingt ans, à l’initiative de Mme Taubira, reconnaissant la traite et l’esclavage comme un crime contre l’humanité.
M. Olivier Marleix.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LaREM. – Mme Sylvia Pinel applaudit également.)
Il aura finalement fallu un petit mois seulement pour que la parole présidentielle atteigne sa date de péremption, puisque ce dimanche 26 juillet, à Fort-de-France, un petit groupe d’activistes a détruit, au terme d’un ultimatum, sous le regard passif de l’État – sous les fenêtres mêmes de la préfecture, monsieur le ministre de l’intérieur – une statue de Joséphine de Beauharnais.
 Quel scandale !
M. Thibault Bazin.
 Comment votre gouvernement, averti par ultimatum, a-t-il pu laisser faire ? Comment votre gouvernement, informé à l’avance, a-t-il pu laisser détruire un monument historique, se rendant juridiquement complice, par son abstention, d’un délit puni de dix ans de prison ?
M. Olivier Marleix.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. Mme Agnès Thill et M. Meyer Habib applaudissent également.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’intérieur
Vous semblez d’accord avec les propos du Président de la République, c’est assez rare pour être souligné – cela a dû vous demander un effort important.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Lamentable !
M. Thibault Bazin.
 C’est petit !
M. Patrick Hetzel.
 Quelle condescendance !
M. Maxime Minot.
M. Gérald Darmanin,

 C’est de l’humour à deux sous !
M. Éric Diard.
M. Gérald Darmanin,

 Qu’est-ce que ç’aurait été s’il ne l’avait pas fait !
M. Julien Aubert.
 On ne parle pas de cela mais de la statue !
M. Pierre Cordier.
 C’est un aveu de laxisme !
M. Patrick Hetzel.
M. Gérald Darmanin,

 Nous sommes sauvés !
M. Julien Aubert.
M. Gérald Darmanin,

La Martinique n’a pas eu à rougir des représentants de l’État ni de leur intervention.
 Cela n’a aucun rapport ! Vous ne faites rien !
M. Julien Aubert.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 La réalité, c’est que dimanche, vous avez laissé faire. Il n’y avait sur place ni forces de l’ordre ni corps préfectoral. En matière de sécurité, nous attendons moins de mots et plus d’action. Écoutez un peu plus les conseils de Nicolas Sarkozy. On n’en fait jamais assez.
M. Olivier Marleix.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Le rapport remis par le GRÉCO, le groupe d’États contre la corruption du Conseil de l’Europe, publié le 9 janvier dernier, fait état de la persistance de « zones grises » au sein de l’exécutif en France. Ce n’est pas nouveau. Depuis le remaniement, votre gouvernement compte 43 ministres et secrétaires d’État et potentiellement 563 conseillers.
Mme Cécile Untermaier.
 Il n’y a plus de place sur ces bancs !
M. Pierre Cordier.
 Les députés sont obligés de céder leur place !
M. Maxime Minot.
 Il s’agit sans doute du gouvernement le plus important en nombre…
Mme Cécile Untermaier.
 Depuis quinze ans !
M. Philippe Gosselin.
 …et au coût le plus élevé de la V
Mme Cécile Untermaier.

En amont et en aval des obligations de déclaration d’intérêt et de patrimoine, les ministres sont confrontés au quotidien à des pressions et méritent, comme partout ailleurs, d’être accompagnés, prévenus, conseillés par une instance déontologique. Il s’agit d’éviter les affaires du passé – l’affaire Delevoye étant le dernier exemple en date – en détectant les situations de conflit d’intérêts, de déport en conseil des ministres ou dans les commissions et sans doute aussi en renseignant les frais de représentation, mais en évitant la tyrannie de la transparence.
Tel n’est pas le rôle du secrétariat général du Gouvernement mais d’une personne identifiée au sein de votre exécutif de façon responsable et transparente. L’Observatoire de l’éthique publique, présidé par René Dosière, a fait une proposition en ce sens qui a reçu un écho très favorable.
Allez-vous, monsieur le Premier ministre, vous engager dans cette voie d’une gouvernance introduisant pour la première fois cette culture déontologique de conseil et de prévention des risques ? Elle est, au demeurant, essentielle à la relation de confiance avec les citoyens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux, ministre de la justice
 (La plupart des députés applaudissent et se lèvent.)
 Vite, il ne reste plus beaucoup de temps !
M. Maxime Minot.
 (Exclamations sur divers bancs.)
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
Vous savez que le pouvoir exécutif est doté par la loi depuis plusieurs années d’outils destinés à veiller au respect de la déontologie par les membres du Gouvernement. Je ne vous rappellerai pas les lois d’octobre 2013, de décembre 2016 ni de septembre 2017. Les lois n’ont cessé de renforcer les outils de prévention déontologique. La déontologie des membres du Gouvernement est placée sous le contrôle de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, chargée de superviser la procédure de vérification.
 Ce n’est pas la question !
Mme Cécile Untermaier.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Répondez donc à la question !
M. Olivier Faure.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 On en parlera à Alexandre Benalla !
M. Pierre Cordier.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. M. Olivier Becht applaudit également.)
 Il a mis une cravate !
M. Éric Diard.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Merci, monsieur le garde des sceaux, pour vos mots envers cette combattante pour la République, les libertés et la justice qu’était Gisèle Halimi.
M. Erwan Balanant.
À la rentrée, nous allons examiner un texte important pour nos institutions, le projet de loi organique relatif au Conseil économique social et environnemental.
 C’est important, ça ?
M. Marc Le Fur.
 Le CESE endosse principalement un rôle de conseiller du Gouvernement et du Parlement en vue de l’élaboration de la politique nationale en matière économique, sociale et environnementale. Or sa composition, ses modalités de fonctionnement et le rythme des réformes mettent à mal le plein accomplissement de ses missions.
M. Erwan Balanant.
Plus généralement, cette chambre, méconnue du grand public et souvent mal aimée des élus, voit son utilité remise en cause.
 C’est un fromage de la République !
M. Éric Diard.
 Pourtant, cette institution est un outil de consultation citoyenne primordial. Le récent succès de la convention citoyenne pour le climat, qui s’est déroulée dans le cadre du CESE, en est une illustration éloquente. Cette expérience démocratique inédite ouvre de nombreuses pistes de réflexion pour une rénovation démocratique.
M. Erwan Balanant.
En ce sens, le projet de loi organique dont nous débattrons à la rentrée prochaine est porteur d’une vraie ambition. Au-delà de sa mission actuelle, le CESE assurerait le traitement des pétitions dans un cadre modernisé. Surtout, il deviendrait le carrefour des consultations publiques. Ces évolutions seraient cruciales pour faire vivre la démocratie participative. C’est pour les députés du groupe du Mouvement démocrate et apparentés une des meilleures façons de réconcilier les Français avec la démocratie représentative, donc d’améliorer le fonctionnement de la démocratie tout court.
 Vous êtes candidat au CESE ?
M. Pierre Cordier.
 Monsieur le ministre, au-delà de la réforme, ne devons-nous pas dessiner de nouvelles perspectives pour articuler la démocratie participative souhaitée par les Français et la démocratie représentative, pilier de notre République ?
M. Erwan Balanant.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Balanant au CESE !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux, ministre de la justice
Le projet de loi organique relatif au CESE a pour vocation de donner de nouveaux moyens à cette assemblée consultative afin de renforcer, vous l’avez mentionné, la démocratie participative, qui a besoin d’oxygène.
 C’est la démocratie tout court qui a besoin d’oxygène.
M. Pierre Cordier.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
La crise des gilets jaunes, le grand débat national, la convention citoyenne pour le climat l’ont montré : nos concitoyens aspirent à être mieux associés et à participer plus directement aux décisions publiques. Et nous devons répondre à cette attente.
 C’est une tarte à la crème…
M. Éric Diard.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 « Symbole », c’est le mot.
M. Pierre Cordier.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Non élus !
Mme Valérie Beauvais.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux

M. Pierre Cordier.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Jeudi dernier, une nappe de chlorure ferrique s’est écoulée dans la mer depuis le site pétrochimique Kem One de Lavéra. Cet incident a suscité une vive émotion.
M. Pierre Dharréville.
Premièrement, la suppression des comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, les CHSCT, n’est pas sans effets sur les enjeux de sécurité et de santé. Une proposition de loi existe pour, dans un premier temps, rétablir des instances dans les sites Seveso. À la suite de l’accident de Lubrizol et de tous les autres, je vous demande d’y réfléchir.
 Ça n’a rien à voir !
M. Sylvain Maillard.
 Deuxièmement, après deux arrêtés de mise en demeure en 2019, la responsabilité de l’entreprise est engagée sur la maintenance et la surveillance. Avait-elle assez investi dans cette partie non productive des installations ? Au-delà de la société Kem One, dont il faut reconnaître qu’elle a réalisé des travaux importants ces dernières années, l’investissement dans l’outil industriel n’est souvent pas à la hauteur parce qu’il vient contrarier la quête de dividendes. L’État doit exiger les transformations nécessaires à la protection des salariés, de la population et de l’environnement ; or les leviers de l’intervention publique semblent insuffisants.
M. Pierre Dharréville.
Troisièmement, vous avez écrit hier dans
 Ouest-France
Au regard des enjeux économiques, écologiques, sanitaires et sociaux, les grandes concentrations doivent avoir une place particulière dans le plan. Je dépose donc la candidature d’un des plus grands sites industriels d’Europe, le port industriel de Fos-sur-Mer – y compris, d’ailleurs, pour y développer le fret.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR.)
Nous voulons une transition écologique de l’industrie. Vous avez également écrit : « L’écologie à laquelle je crois est celle de l’action plutôt que de l’incantation. » Quelles suites allez-vous donner à l’incident de Lavéra ? Vous avez là une occasion à saisir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Boris Vallaud applaudit également.)
 La parole est à Mme la ministre de la transition écologique.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
ministre de la transition écologique
L’Inspection des installations classées s’est immédiatement rendue sur le site et a vérifié que l’exploitant déployait tous les moyens nécessaires pour supprimer la fuite – avant d’évoquer l’avenir, il convient de parer à l’urgence. Par précaution, la baignade a été interdite jusqu’à samedi dernier et a été de nouveau autorisée à partir d’aujourd’hui. À ce stade on ne constate aucune mortalité piscicole mais nous restons, j’y insiste, mobilisés.
Ainsi, la Direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement, la DREAL, analyse les risques d’écotoxicité. Le préfet, pour sa part, a signé vendredi un arrêté d’urgence pour imposer à l’exploitant la mise en sécurité des installations, la remise dans les quinze jours d’un rapport d’accident, la surveillance, au cours des prochaines semaines, de l’impact de la fuite sur la partie terrestre de l’installation, la surveillance à court terme et à moyen terme de l’impact de la fuite sur la partie maritime et l’évaluation de cet impact sur les différents milieux, en lien avec un expert compétent et, bien sûr, le nettoyage des zones concernées – je vous assure que l’exploitant devra nettoyer les dommages causés et, comme le prévoit la loi, compenser, si nécessaire, les pertes en matière de biodiversité.
Je puis vous garantir, monsieur le député, que la plus grande transparence sera faite sur cette affaire et que nous allons profiter du plan de relance pour faire en sorte de concilier l’activité industrielle avec la préservation de l’environnement et avec le respect du climat. Nous allons y mettre les moyens.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Jacques Ferrara.
M. le président.
 En l’absence de la ministre des armées, qui se trouve à Tarbes, ma question s’adresse au Premier ministre. Quoique l’on puisse penser du plan de relance européen, il a fait deux victimes : le fonds européen de la défense, fixé à 7 milliards d’euros contre 13 espérés, et l’espace, dont le budget est passé de 16 milliards d’euros espérés à 13 milliards et quelques.
M. Jean-Jacques Ferrara.
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 Ces mauvaises nouvelles ont pour nous deux conséquences directes : d’une part, elles viennent percuter de plein fouet l’ambition affichée de l’Europe de conquérir son autonomie stratégique, objectif cher au Président de la République ; d’autre part, c’est autant de financements en moins pour nos industries de défense et spatiales, ce qui constitue une faute stratégique et une erreur économique. Ce constat, nous avons été plusieurs, quel que soit notre groupe d’appartenance, à le formuler au sein de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. Jean-Jacques Ferrara.
L’industrie de souveraineté constitue l’un des meilleurs canaux de transmission de l’effort de relance : elle crée des emplois sans délais, elle tire vers le haut la recherche technologique, et elle est essentiellement nationale et européenne. Bien sûr, les plus candides préfèrent voir le verre à moitié plein : pour eux, après tout, une partie de ces financements sont inédits. Mais avec 7 ou 13 milliards d’euros, nous sommes bien loin des 300 milliards que l’administration américaine consacre à la défense.
 Quel va-t-en guerre !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Comment, monsieur le Premier ministre, se réjouir de telles annonces ? Comment ne pas y voir une occasion manquée ? Comment, enfin, croire que la défense constitue bel et bien une priorité pour nos partenaires européens ?
M. Jean-Jacques Ferrara.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Bertrand Pancher applaudit également.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la mémoire et des anciens combattants.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
ministre déléguée chargée de la mémoire et des anciens combattants
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et Agir ens. et sur de très nombreux bancs des autres groupes.)
Vous posez une question importante sur le fonds européen de la défense. D’abord, vous l’avez mentionné, il est inédit. La Commission européenne a proposé qu’il atteigne 13 milliards d’euros. C’était avant la crise du covid-19. Il serait finalement de 7 milliards,…

M. Thibault Bazin.
Mme Geneviève Darrieussecq,
ministre déléguée
Pour le Gouvernement,…
 C’est historique !
M. Pierre Cordier.
Mme Geneviève Darrieussecq,
ministre déléguée
 (Sourires sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Ça manque un peu de lucidité !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Jean-Jacques Ferrara.
M. le président.
 Je tiens à vous faire part de ma crainte : il ne faudrait pas que ces fonds européens ponctionnent les budgets nationaux des États membres au détriment de la défense.
M. Jean-Jacques Ferrara.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Les enfants sont les principales victimes des violences sexuelles. Chaque année, 130 000 filles et 35 000 garçons subissent viols et tentatives de viols. Une fille sur cinq et un garçon sur treize en sont victimes. On sait que 81 % de l’ensemble des violences sexuelles débutent avant l’âge de 18 ans, 51 % avant 11 ans, 21 % avant 6 ans. Or ni la société ni les institutions ne sont à la hauteur face à ces crimes.
Mme Danièle Obono.
Pour plus de deux tiers des victimes, le fait d’avoir parlé n’a entraîné aucune conséquence.
Leur prise en charge médico-psychologique est notoirement insuffisante, tout comme la protection judiciaire et les suites données à ces crimes.
Gabriel Matzneff, mis en cause par Vanessa Springora, qui a subi ses abus à l’âge de 14 ans, a sévi pendant des décennies en toute impunité, au vu et au su dudit beau monde. Non seulement cela, mais il a été encensé et célébré pour avoir écrit des livres où il glorifiait ses crimes. En 2013, il a ainsi reçu le prix Renaudot essai, qu’il considère comme une récompense pour l’ensemble de son œuvre dont je nous épargnerai la lecture de certains passages.
En 2019, il a fallu plusieurs semaines pour que, sous la pression d’associations, le parquet se saisisse du dossier du pédocriminel Jeffrey Epstein, dont les ramifications françaises sont pourtant connues depuis plusieurs années.
Le silence et l’impunité sont les meilleures armes des prédateurs. Il faut y mettre un terme.
Monsieur le ministre de la justice, daignerez-vous répondre, cette fois, à la question que je vous ai posée la semaine dernière lors de votre audition en commission des lois, concernant la politique que vous comptez mener et les moyens que vous comptez employer pour assurer que justice soit rendue aux victimes de ces crimes ? Êtes-vous prêt à envisager de soutenir la proposition que nous avons déposée concernant la présomption simple de non-consentement qui, en renversant la charge de la preuve en faveur des enfants victimes de violences sexuelles, constituerait un progrès notable du droit ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux, ministre de la justice
 Il y a des progrès à faire !
Une députée du groupe LR.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Vous proposez ni plus ni moins qu’un renversement de la charge de la preuve. Une telle idée a déjà fleuri dans quelques esprits, mais elle est impossible à appliquer. En revanche, il est possible d’être très attentif au recueil de la parole de l’enfant. Je pourrais vous en parler longuement car j’ai beaucoup travaillé, après l’affaire d’Outreau, sur la manière dont il convenait de recueillir la parole des enfants. Il faut qu’interviennent des magistrats, des policiers, des gendarmes extrêmement compétents, spécialement formés à cette tâche, tant il est vrai que celle-ci est éminemment complexe et délicate.
Sachez que, contrairement à ce que vous pouvez dire, notre justice ne laisse pas filer ceux pour lesquels il est avéré qu’une preuve de leur culpabilité a été recueillie dans un processus judiciaire qui, permettez-moi de vous le dire respectueusement, madame, nous honore.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Agir ens.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Il ne s’agit pas de moi, il s’agit des milliers et des milliers de victimes qui témoignent régulièrement sur les réseaux sociaux
Mme Danièle Obono.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
 Merci, madame la députée.
M. le président.
 La parole est à M. François Jolivet.
M. le président.
 (Vive discussion hors micro entre Mmes Danièle Obono et Sonia Krimi.)
 Mesdames, si vous avez une discussion à mener, vous sortez. Sinon, vous écoutez l’orateur, qui a seul la parole.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, « la garantie des droits de l’homme et du citoyen nécessite une force publique ». C’est le principe qu’a posé le législateur de 1789. Pour lui, sans sécurité, pas de libertés.
M. François Jolivet.
La force publique, aujourd’hui baptisée « forces de l’ordre » ou « forces de sécurité intérieure », rassemble des femmes et des hommes qui ont pour mission de rassurer, de protéger et de sauver. De tout temps, en tout lieu, sur tous les fronts, elles agissent.
Sur le front de l’ordre public, elles font face à des situations violentes. L’usage récent de mortiers d’artifice contre elles en témoigne. À la fin des manifestations, les actes violents deviennent récurrents.
Sur le front de la sécurité du quotidien, elles deviennent des cibles.
Sur le front social, elles sont le réceptacle de bien des malaises individuels ou collectifs. Par ailleurs, elles sont devenues les otages d’un magma médiatique et politique les jugeant et les condamnant, avant même l’ouverture d’enquête.
Si les dérives de quelques-uns ne sont pas contestables, cela ne doit pas jeter l’opprobre sur la très grande majorité d’entre eux. Cette majorité a besoin d’être rassurée et de retrouver le sens de sa mission et de sa vocation. Elle a besoin de votre soutien, monsieur le ministre, et de celui du Gouvernement.
Jérôme, Mathias, Alexis, Maggy, Pascal, Matthieu, Ludovic, Frédéric, Olivier, Marielle sont les prénoms, parmi d’autres, de policiers qui ont mis fin à leur vie.
Parce que le métier évolue beaucoup, la prise en compte du risque de suicide doit devenir un souci permanent de l’ensemble de la chaîne hiérarchique. Le suicide d’un membre des forces de l’ordre ne doit pas devenir une habitude sourde.
Monsieur le ministre, comment comptez-vous redonner un sens et une lisibilité à l’action des forces de l’ordre et prévenir le risque de suicide de celles et ceux qui nous protègent ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs des groupes UDI-I, LT et Agir ens.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’intérieur
Mes prédécesseurs, sous plusieurs gouvernements, ont essayé d’endiguer ce problème. Celui-ci est d’autant plus aigu que les cycles horaires des policiers et des gendarmes, la violence à laquelle ils sont confrontés, ainsi que les mutations, notamment à la sortie de l’école qui les envoient loin de leur famille, souvent jeune, accroissent le risque de dépression. Nous devons absolument apporter une réponse.
Beaucoup a été fait, mais beaucoup reste à faire. Parce que les blessures, les agressions et les attaques, qu’elles soient physiques ou verbales, sont l’une des raisons pour lesquelles les policiers et les gendarmes peuvent mettre fin à leurs jours, ils doivent pouvoir en parler à leur hiérarchie et au ministère de l’intérieur. C’est la raison pour laquelle un dispositif élaboré par mon prédécesseur sera instauré, après concertation avec les syndicats, dès le début du mois prochain ; il permettra aux policiers et aux gendarmes victimes de joindre, par téléphone ou par télédéclaration, à toute heure, une personne du ministère de l’intérieur afin de bénéficier d’un accompagnement bien plus individuel qu’il ne l’est aujourd’hui dans leurs difficultés personnelles ou professionnelles.
Vous l’avez dit, monsieur Jolivet, il nous faut, outre notre soutien, donner du sens à l’action des agents du service public qui sacrifient parfois leur vie pour nos concitoyens. Entre le policier et celui qui commet des actes contraires aux lois de la République, nous choisirons toujours le policier.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. le président.
 Le plan de relance adopté par l’Union européenne est pour la France le pire accord possible.
M. Sébastien Chenu.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
 Vous ne croyez pas vous-même à ce que vous dites !
M. Bruno Questel.
 Si tout plan de relance nécessite d’investir et de dépenser, il n’y avait aucune obligation de recourir à une dette commune. Nous subissons la double peine : d’un côté, nous devrons contribuer à un fonds tout en perdant la maîtrise de l’affectation de ses financements ; de l’autre, nous serons contributeurs déficitaires, c’est-à-dire que nous continuerons à payer pour les autres, en particulier ceux qui ont fait le choix de réindustrialiser leur pays.
M. Sébastien Chenu.
En ne touchant que 40 milliards d’euros, la France est le dindon de la farce. Elle contribue au budget européen à hauteur de 17 %, mais elle ne percevra que 10 % des aides.
L’emprunt commun endettera lourdement les jeunes générations. En outre, de l’aveu même du ministre de l’économie, des finances et de la relance, nul ne connaît la clé de répartition du remboursement au niveau européen.
Cet accord est au mieux aventureux, au pire inconséquent. Emmanuel Macron s’apprête donc à restreindre nos capacités financières et à renforcer notre dépendance budgétaire, au nom du fédéralisme européen, son grand fantasme. Avec ce plan d’endettement, nous nous lions les pieds et les poings pour très longtemps. Nos intérêts sont sacrifiés. Vous effacez encore un peu de France.
Oui, cet accord est le pire de notre histoire, le pire de l’histoire de l’Union européenne pour la France. Monsieur le Premier ministre, comment comptez-vous assumer un accord qui mutile financièrement la France et sacrifie les jeunes générations au nom d’une vision idéologique complètement dépassée ?
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. le président.
 Encore un ami de Macron et un haut fonctionnaire de l’Élysée !
M. Pierre Cordier.
M. Clément Beaune,
secrétaire d’État chargé des affaires européennes
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et Agir ens.)
Un tel plan de relance n’avait jamais été obtenu. C’est un succès que nous devrions célébrer collectivement parce que le plan permettra d’apporter 750 milliards d’euros à l’Union européenne dans son ensemble – presque 400 milliards d’euros de subventions budgétaires immédiates à partir de la fin de cette année et, vous l’avez dit, au moins 40 milliards d’euros pour la France, sans doute beaucoup plus, parce qu’il s’agit d’une partie seulement du plan de relance. 
 On verra !
M. Pierre Cordier.
M. Clément Beaune,
secrétaire d’État
Il s’agit, d’abord, de la politique agricole commune.
 (Mêmes mouvements.)
 On verra !
M. Thibault Bazin.
M. Clément Beaune,
secrétaire d’État
La France est le troisième bénéficiaire du plan de relance. L’argent sera disponible immédiatement. Et il n’est pas vrai que cela augmentera les impôts des Français, ni ceux des entreprises. Vous pouvez le répéter tant que vous voulez, monsieur Chenu, ce n’est pas vrai, parce que nous avons obtenu la création de ressources nouvelles, alimentées par ceux qui profitent de l’Europe et qui ne paient rien aujourd’hui,…
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
 Qui va payer ?
Plusieurs députés du groupe LR.
 Vous empruntez sans rembourser ? C’est nouveau !
M. Pierre Cordier.
M. Clément Beaune,
secrétaire d’État
C’est un succès européen, que nous devrions célébrer ensemble…
 Qui va rembourser ?
M. Pierre Cordier.
 Monsieur Cordier, s’il vous plaît !
M. le président.
M. Clément Beaune,
secrétaire d’État
 Mensonge !
M. Jean-Pierre Vigier.
M. Clément Beaune,
secrétaire d’État
Il s’agit de ma première réponse lors des questions au Gouvernement, et je tiens à dire ma fierté d’être devant la représentation nationale.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et Agir ens.)
 Avant de vous céder la parole, monsieur Taugourdeau, je tiens, au nom de la représentation nationale, à vous adresser mes félicitations pour votre élection en qualité de maire de Beaufort-en-Anjou et à vous souhaiter un plein succès à la tête de la municipalité.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs des groupes LT et Agir

 Encore une victoire pour LR aux municipales ! Vous n’avez pas eu à féliciter beaucoup de députés du groupe LaREM, monsieur le président !
M. Pierre Cordier.

Un député du groupe LR.
 Je vous remercie, monsieur le président.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Monsieur le Premier ministre, c’est avec une émotion sincère que je prends la parole, pour la dernière fois, dans notre hémicycle. Élu à quatre reprises depuis 2002, je mesure, au terme de mon mandat, combien la situation économique de notre pays n’a, malheureusement, guère évolué.
Je vous entends dire, et vous avez raison, qu’il est urgent et nécessaire de relancer l’économie et la création de richesses. C’est ce que l’on entend, mais ce n’est pas ce qui se passe sur le terrain, dans ma circonscription 100 % rurale.
Quand je lis ce dimanche dans la presse que quarante-sept agriculteurs du bassin de l’Authion, au cœur de ma circonscription, ont été verbalisés pour le dépassement de leur quota d’eau pendant la canicule de 2019, les bras m’en tombent !
 C’est scandaleux !
M. Pierre Cordier.
 Les amendes vont de 800 à 7 500 euros. La covid-19 serait-elle déjà oubliée ?
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Bien sûr, la confiance n’exclut pas le contrôle, mais comment notre administration, votre administration – la police de l’eau – peut-elle continuer à sanctionner sans apprécier la situation ?
Je conçois notre rôle de législateur comme celui d’un accompagnateur et d’un facilitateur, non comme le verbalisateur et l’auteur d’un carcan juridico-administratif, illisible, incompréhensible, injuste, parfois jusqu’à en être stupide, mais toujours prompt à sanctionner !
J’ai toujours plaidé pour une formation du législateur, parce que la loi est écrite par les juristes alors que le législateur parle comme tout le monde. Les deux ne se comprennent pas. Le même mot a un sens au tribunal et un autre au café du village.
Monsieur le Premier ministre, je vous invite à venir dans ma circonscription constater la gravité de l’accident subi, malheureusement, par la ruralité. Pour un fait divers grave, tout le monde se déplace. Pour l’accident de quarante-sept agriculteurs, j’aimerais que vous le fassiez. Mon adresse est facile à retenir : ma circonscription est la 49.3 !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la ministre de la transition écologique.
M. le président.
 C’est le ministre de l’agriculture qui devrait répondre !
Un député du groupe LR.
Mme Barbara Pompili,
ministre de la transition écologique
Je suis très attachée à ce que les liens puissent être renoués entre la police de l’eau et le monde agricole. Nous avons besoin de travailler ensemble et d’asseoir tout le monde autour de la table dans les territoires pour avancer sur la question de l’eau, essentielle pour notre avenir commun.
Nous devrons partager l’eau. Certains territoires, vous êtes bien placé pour le savoir, souffrent de sécheresse ou de tensions sur l’utilisation de l’eau. Or tout le monde doit avoir accès à la ressource.
La police de l’eau doit aider, informer et soutenir les agriculteurs, mais elle ne peut pas le faire toute seule. Certaines mesures ont été instaurées : les agences de l’eau aident ainsi les agriculteurs à s’équiper ; des contrats de territoire « eau et climat » ont été ou seront prochainement signés.
Les députés Frédérique Tuffnell et Loïc Prud’homme, que je salue, ont remis récemment un rapport sur la gestion des conflits d’usage en situation de pénurie d’eau. Ils proposent des solutions que nous allons étudier de très près pour améliorer la situation. Les agriculteurs ont eux aussi leur part de travail à réaliser, afin de mieux économiser l’eau.
Je le répète, nous ne ferons rien seuls ; nous ne ferons rien en opposant les uns aux autres. Nous relèverons ensemble ce défi majeur – nous le voyons avec les incendies, l’eau est notre avenir à tous – et vous pouvez compter sur le Gouvernement pour aider à la réussite commune.
 Annulez les amendes !
Plusieurs députés du groupe LR.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
 Je vous recevrai avec grand plaisir dans ma commune de Beaufort-en-Anjou, madame la ministre, et je vous montrerai l’environnement agricole.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – M. Thierry Benoit applaudit également.)
 La parole est à Mme Albane Gaillot.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, « L’acte de procréation est l’acte de liberté par excellence, la liberté entre toutes les libertés, la plus fondamentale, la plus intime de nos libertés. Et personne, […] personne n’a jamais pu obliger une femme à donner la vie quand elle a décidé de ne pas le faire. » C’est ainsi que Gisèle Halimi concluait, en 1972, sa célèbre plaidoirie du procès de Bobigny. Une immense féministe nous a quittés aujourd’hui ; nous savons ce que nous lui devons.
Mme Albane Gaillot.
À l’heure où le droit à l’avortement est mis en danger aux quatre coins du monde, nous lui devons de poursuivre ce combat, de lutter contre toutes les formes d’obscurantisme quelles qu’elles soient, de préserver la plus intime de nos libertés. Nous lui devons de ne jamais nous résigner.
Plus de quarante ans après le vote de la loi Veil dans cet hémicycle, le droit à l’avortement est mis en danger, par le manque d’ambition concrète des politiques publiques en matière d’éducation à la sexualité, par les nombreuses fermetures d’établissements spécialisés dans la pratique de l’IVG – l’interruption volontaire de grossesse –, qui créent de larges disparités entre les territoires, et par la clause de conscience spécifique à l’IVG, qui consacre l’avortement comme un acte à part.
Mes chers collègues, chacun de ces obstacles peut être levé par une adaptation, à la marge, de notre droit. Parce que nous considérons qu’une liberté aussi fondamentale que le droit à l’avortement doit dépasser les clivages politiques, nous avons déposé, le 15 juillet dernier, une proposition de loi transpartisane visant à améliorer l’effectivité du droit à l’avortement.
Monsieur le Premier ministre, ma question est simple : partagez-vous notre constat sur l’effectivité du droit à l’avortement et soutiendrez-vous cette proposition de loi pour que la France s’impose comme l’un des pays les plus progressistes en la matière ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes EDS, FI et GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
En 1972, elle se bat pour que l’IVG ne soit plus considérée comme un crime. Il a fallu deux ans pour que le Parlement emprunte ce chemin, dans les conditions que l’on connaît aujourd’hui. En 1978, elle se bat pour que le viol soit reconnu comme un crime. Il a fallu à nouveau deux ans pour cela soit traduit dans la loi. Imaginez que c’était l’année de ma naissance !
 Ce n’est pas si vieux !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Véran,

 (M. le ministre se tourne vers la droite de l’hémicycle)
Nous pouvons tous relire les écrits de Gisèle Halimi sur l’IVG, qui remontent à 1972. Nous constatons, en entendant des débats qui peuvent encore avoir cours ou en voyant, dans le métro, certaines campagnes honteuses de publicité – il y en avait une encore au mois de janvier dernier –, que les combats ne sont jamais gagnés définitivement et qu’il nous faut les poursuivre avec conviction.
 Alors, agissez !
Mme Caroline Fiat.
M. Olivier Véran,

Madame la députée, en tant que membre du Gouvernement, ministre des solidarités et de la santé, je défendrai bec et ongles, en toutes circonstances, tous les droits des femmes, dont, évidemment, le droit d’avorter, le droit pour les femmes de disposer pleinement de leur corps. Nous devons travailler ensemble sur ces questions, encore et encore. Nous ne devons jamais en parler au passé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Albane Gaillot.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le ministre. J’ai bien entendu votre engagement total pour le droit des femmes et votre soutien plein et entier à tout ce qui pourra garantir l’effectivité du droit à l’avortement.
Mme Albane Gaillot.
Je veux rappeler l’ampleur du phénomène : chaque année, 3 000 à 5 000 femmes partent à l’étranger pour avorter – contrairement à ce que l’on entend parfois, ce phénomène n’est pas lié à la crise du covid-19 ; en 2013, le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes nous a informés que plus de 130 centres de planification IVG avaient fermé en l’espace de dix ans. Aujourd’hui, quand une femme veut avorter, elle avorte…
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Depuis plus de six ans, une répression systématique s’abat sur toutes les voix critiques en Égypte : arrestations arbitraires, détentions provisoires prolongées, tortures et disparitions forcées, couvertes par la mise en place d’un système de justice parallèle. Il y a un an, le militant et défenseur des droits humains Ramy Shaath, égyptien et palestinien, a été appréhendé à son domicile en Égypte, puis emprisonné. Sa femme française, Céline Lebrun, était présente. Elle a été privée d’assistance consulaire avant d’être expulsée en France, au mépris de l’article 36 de la convention de Vienne sur les relations consulaires.
Mme Elsa Faucillon.
Depuis lors, la détention de Ramy Shaath a été renouvelée dix-sept fois sans aucune accusation formelle. Les charges sont uniquement liées à son exercice pacifique du droit à la liberté d’expression. Ses conditions de détention sont inquiétantes. En pleine crise du covid-19, Ramy partage sa cellule de vingt-cinq mètres carrés avec dix-sept personnes.
En 2018, la France a annoncé qu’elle faisait de la protection des défenseurs des droits humains un axe prioritaire de sa diplomatie, engagement réitéré lors de sa candidature à la présidence du Conseil des droits de l’homme de l’Organisation des Nations unies. Dans le même temps, la France a livré à l’Égypte du matériel de guerre, dont des véhicules blindés de combat utilisés dans le cadre de la répression. Le montant de ces ventes d’armes a atteint plus d’un milliard d’euros en 2019.
Ces dernières années, la diplomatie française a privilégié un dialogue privé sur les droits humains. Cette approche a largement échoué. Le silence des alliés de l’Égypte se révèle en réalité la meilleure arme des autorités égyptiennes. Ne croyez-vous pas qu’une dénonciation publique par un allié aussi important pour l’Égypte que la France serait un premier pas pour enrayer cette spirale ?
Nous savons que le cas de Ramy Shaath est suivi par le ministère au plus haut niveau. Quelles nouvelles initiatives diplomatiques comptez-vous prendre et à quel niveau le ferez-vous…
 Chère collègue, il faut conclure !
M. le président.
 …pour assister la citoyenne française Céline Lebrun et faciliter la libération de Ramy Shaath ?
Mme Elsa Faucillon.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI. – M. Emmanuel Maquet applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Ce partenariat ne tient pas lieu de blanc-seing s’agissant du respect des droits de l’homme. Il s’agit d’un sujet auquel nous sommes extrêmement attentifs et nous disons aux autorités égyptiennes que la vitalité de leur société civile constitue le meilleur rempart contre le terrorisme et la radicalisation. Dans ce cadre, nous insistons en particulier sur la question des arrestations de défenseurs des droits de l’homme, sur le droit à un procès équitable pour chacun et sur les conditions de détention dans les prisons égyptiennes, surtout en cette période de crise de la covid-19, puisque les détenus font partie des populations les plus exposées.
Sous la pression, les autorités égyptiennes ont déjà commencé à procéder à un certain nombre de libérations de détenus. Nous les invitons publiquement aujourd’hui à poursuivre et à élargir cette démarche, conformément à l’appel lancé par le Secrétaire général des Nations unies à ce sujet.
Vous portez une attention toute particulière à la situation de M. Shaath et de Mme Céline Lebrun-Shaath. Comme vous le savez, nous entretenons des liens très étroits et très réguliers avec Mme Céline Lebrun. À de nombreuses reprises, de manière privée mais aussi publique – ce que je fais de nouveau en cet instant –, nous avons demandé que les conditions de détention de M. Shaath soient améliorées et que les choses soient revues pour que l’intéressé puisse entretenir une relation proche avec son épouse, Mme Lebrun. Je répète cela régulièrement aux autorités égyptiennes, et je suis le dossier de près.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Michèle Victory.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports, comme nous tous, vous avez pu constater, je suppose, les conséquences de la crise sanitaire sur les enfants et les adolescents de notre pays. Elle a aggravé des inégalités préexistantes : ce sont encore une fois les élèves des milieux les plus défavorisés qui ont abandonné leur scolarité. Malgré toute la compétence et la bonne volonté des équipes enseignantes, l’institution n’a pas toujours pu les retrouver.
Mme Michèle Victory.
Nous ignorons dans quelles conditions se fera la prochaine rentrée, mais nous sommes certains qu’il faut davantage d’adultes dans les établissements scolaires pour rectifier cette trajectoire délétère. Les AED, les assistants d’éducation, catégorie créée en 2003, ont remplacé les maîtres d’internat et d’externat dans les collèges et les lycées. Depuis cette époque, ils sont recrutés pour assurer des fonctions de soutien et d’éducation aux côtés des enseignants. Alors que le nombre d’AED a baissé de 2 % entre 2008 et 2018, la population scolaire a augmenté de la même proportion.
À l’évidence, les horaires de ces emplois ne correspondent pas à la réalité des besoins des étudiants. De plus, 70 % des AED ne se destinent pas aux carrières de l’enseignement, et la majorité d’entre eux ne sont pas étudiants, ce qui rend plus que discutable l’argument de la préprofessionnalisation que vous aviez mis en avant, en 2019, lors des débats sur la loi pour une l’école de la confiance.
Les chefs d’établissement, à qui il revient de recruter les AED, le disent : ils ont besoin de ces personnels de vie scolaire pour répondre aux enjeux d’intégration et de réussite que notre système se doit d’assurer. Or ces personnels sont recrutés sous un statut totalement précaire : pour une durée de trois ans renouvelable dans la limite de six ans pour 39 heures hebdomadaires.
Intégrés dans les équipes éducatives et entretenant une relation constructive avec les élèves, ils ont contribué pendant la crise au maintien du contact avec les plus fragiles. Pourtant, les AED n’ont pas obtenu à ce jour un véritable statut conforme à leur engagement. On peut les remercier à tout moment et ils rencontrent de grandes difficultés pour faire valider les acquis de leur expérience. Ils restent la seule catégorie de personnels de l’éducation nationale à ne pas avoir obtenu la possibilité d’une cédéisation et, au sein des réseaux d’éducation prioritaire, ils ne bénéficient pas de la prime REP+.
Monsieur le ministre, cette situation ne peut perdurer,…
 Merci, madame la députée.
M. le président.
 …il faut résoudre cette question !
Mme Michèle Victory.
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
J’ai en revanche un point de divergence avec vous, lorsque vous critiquez le principe du prérecrutement. Selon vous, parce qu’un certain nombre d’AED ne seront pas professeurs, il n’est pas bon d’envisager leur prérecrutement comme nous l’avons fait dans la loi pour une école de la confiance. Cet argument me semble un peu étonnant.
 Ce n’est pas tout à fait ce qui a été dit.
Mme Valérie Rabault.
M. Jean-Michel Blanquer,

Faut-il renforcer les assistants d’éducation, me demandez-vous ? Oui. Il y aura davantage de prérecrutements dès la prochaine rentrée, et nous serons toujours plus attentifs à leur suivi qualitatif. Les AED joueront un grand rôle à la rentrée scolaire, parce que c’est en partie sur eux que nous comptons pour le renforcement de l’opération « devoirs faits ». Depuis trois ans, cette opération est un très grand succès en matière d’aide aux élèves en difficulté. Davantage d’heures y seront consacrées au collège à partir de la prochaine rentrée.
Bien entendu, il y aura aussi les heures supplémentaires, qui concernent non pas les assistants d’éducation, mais les professeurs. Grâce aux assistants d’éducation et aux professeurs, nous allons renforcer ainsi l’aide personnalisée pour nos élèves à la rentrée.

Mme Michèle Victory
 Rien sur la cédéisation !
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à Mme Valérie Six.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, environ 750 000 jeunes vont entrer sur le marché du travail en septembre prochain. Leur avenir est entre nos mains. Notre pays traverse une crise sanitaire inédite. Aujourd’hui, nous nous préparons à une crise économique de grande ampleur.
Mme Valérie Six.
Mme la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion, Élisabeth Borne, a déclaré : « L’objectif, c’est aucun jeune sans solution à la rentrée. » Le 23 juillet dernier, vous avez présenté le plan jeunes, doté de 6,5 milliards d’euros sur deux ans, afin de lutter contre le chômage des jeunes. Sachez que nous saluons ce plan – « un jeune, une solution » – et que nous serons vigilants quant à sa mise en œuvre.
Les services de Pôle emploi et les missions locales s’attendent à une recrudescence des inscriptions des 16-25 ans d’ici à la fin de l’année. Quels moyens humains et financiers allez-vous mobiliser pour aider ces structures d’accompagnement, qui accueillent et orientent nos jeunes vers un emploi ou une formation, et leur permettre d’honorer les objectifs fixés ? Le temps est compté d’ici au 1

La troisième loi de finances rectificative prévoit que la prime exceptionnelle à l’embauche des apprentis est versée sans condition aux entreprises de moins de 250 salariés. Pour les autres, son octroi est conditionné à l’atteinte d’un objectif de 5 % d’apprentis dans l’effectif total de l’entreprise. Nous souhaitons relancer l’apprentissage en France, peu importe la taille de l’entreprise. Le Gouvernement serait-il favorable à la suppression de cette condition, afin de soutenir tous les apprentis ?
L’avenir de nos jeunes, c’est l’avenir de notre pays. Ne les décevons pas !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la jeunesse et de l’engagement.
M. le président.
Mme Sarah El Haïry,
secrétaire d’État chargée de la jeunesse et de l’engagement
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I)
 Historique !
M. Pierre Cordier.
Mme Sarah El Haïry,
secrétaire d’État
Ce plan pour la jeunesse, doté de 6,5 milliards d’euros, est un acte fort, que vous avez d’ailleurs salué. Il est composé de plusieurs volets : une compensation de cotisations jusqu’à 4 000 euros pour le recrutement d’un jeune de moins de 25 ans à un salaire pouvant aller jusqu’à deux SMIC, ce seuil permettant aux jeunes diplômés d’en bénéficier également ; 100 000 missions de service civique supplémentaires ; des mesures en faveur de l’apprentissage et de l’alternance, dont vous avez évoqué l’importance. Ainsi, la rémunération des jeunes en alternance sera augmentée de 200 euros pour les moins de 16 ans et de 500 euros pour les 18-25 ans ; c’est un effort considérable d’accompagnement.
Notre jeunesse est plurielle : certains jeunes cherchent du travail, d’autres étudient, d’autres encore recherchent une mission. Il faut accompagner toute notre jeunesse, quel que soit son chemin. Nos jeunes n’ont pas non plus les mêmes chances selon les territoires – territoires ruraux confrontés aux problèmes de mobilité, zones périurbaines ou ultra-urbaines, ou encore quartiers prioritaires de la politique de la ville –, mais il faut répondre à chacune de nos jeunesses et accompagner ses ambitions. Le Gouvernement sera aux côtés des jeunes, de tous nos jeunes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM,UDI-I et Agir ens.)
 La parole est à Mme Marianne Dubois.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre et j’y associe mes collègues Olivier Marleix et Julien Dive – mais j’aurais pu en citer bien d’autres.
Mme Marianne Dubois.
Nous assistons depuis plusieurs mois à la mise à mort de toute une filière, celle de l’industrie betteravière française – une mise à mort sciemment organisée par les gouvernements successifs de votre majorité. La cause : la jaunisse virale introduite par un puceron qui touche 100 % des plantations dans ma région, le Centre-Val de Loire. Le remède : l’enrobage des semences avec des néonicotinoïdes, que vous avez interdit.

M. Pierre Cordier.
 Pour sauver leur campagne, certains exploitants ont pratiqué jusqu’à six traitements d’insecticides, sans aucun résultat. C’est un non-sens environnemental et économique !
Mme Marianne Dubois.
 Dites à Didier Guillaume de revenir !
M. Pierre Cordier.
 Dans ma région, ce sont 31 000 hectares, 1 700 exploitations, désormais trois sucreries – depuis la fermeture récente de celle de Toury – et 5 000 emplois directs et indirects que vous sacrifiez, sans compter la perte immédiate de 1 000 euros par hectare. Sans solution technique, nous allons assister, dès l’année prochaine, à l’abandon de milliers d’hectares de culture betteravière. Puis les fermetures de sucreries s’enchaîneront faute de disposer de matières premières en quantité suffisante pour atteindre le seuil de rentabilité.
Mme Marianne Dubois.
Le ministre de l’agriculture et de l’alimentation multiplie les déplacements et constate le désastre. Mais les belles photos, les belles paroles et les beaux articles ne sauveront pas nos agriculteurs, n’empêcheront pas la fermeture de nos usines.
 C’est cela qui est historique !
M. Pierre Cordier.
 Ils ne protégeront pas davantage nos concitoyens de futures importations massives de sucre produit dans des conditions sanitaires et environnementales très éloignées de celles que vous nous imposez.
Mme Marianne Dubois.
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 Monsieur le Premier ministre, allez-vous avoir le courage et l’honnêteté de dire à nos agriculteurs et industriels que vous les abandonnez ? Ou, au contraire, allez-vous avoir le courage de mettre en pratique les paroles présidentielles en permettant l’enrobage protecteur des semis de betteraves dès 2021, dans l’attente d’une autre solution technique viable ?
Mme Marianne Dubois.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – MM. André Chassaigne et Benoît Potterie applaudissent également.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
 C’est ce qu’a dit Mme Dubois ! Vous avez bien résumé !
M. Maxime Minot.
M. Julien Denormandie,

Madame Dubois, nous nous retrouvons sur un point fort : il faut trouver une solution. Vous dites que je vais m’amuser dans les champs à faire des photos ; toutes celles et tous ceux qui me connaissent trouveront que c’est un peu fort de café !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Parlons franchement : le Gouvernement actuel est en train de mettre en application une loi votée en 2016. Voilà la réalité !
 Macron était alors au Gouvernement !
M. Pierre Cordier.
M. Julien Denormandie,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 N’importe quoi ! La majorité, c’est vous !
M. Pierre Cordier.
 Branquignol !
Un député du groupe LR.
 Ben voyons ! C’est la faute de l’opposition qui n’a pas déposé de proposition de loi !
M. Pierre Cordier.
M. Julien Denormandie,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il a raison !
M. Sylvain Maillard.
 Sylvain Maillard n’y connaît rien à la betterave ! Il n’y a pas de betterave à Paris !
M. Pierre Cordier.
M. Julien Denormandie,

 C’est la faute des écologistes !
M. Frédéric Reiss.
 Didier Guillaume, reviens !
M. Pierre Cordier.
M. Julien Denormandie,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, UDI-I et Agir ens.)
 La parole est à M. Cédric Roussel.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée chargée des sports,…
M. Cédric Roussel.
 Oui, déléguée…
M. Pierre Cordier.
 …lors de sa déclaration de politique générale dans cet hémicycle, M. le Premier ministre a cité le sport à plusieurs reprises, ce qui, dans cet exercice, est assez rare et mérite d’être souligné.
M. Cédric Roussel.
Vous le savez, lors de la crise sanitaire, le mouvement sportif a scrupuleusement respecté les consignes gouvernementales. Il a placé la santé des Français au-dessus de tout. Il s’est également distingué sur nos territoires en concourant à la mobilisation citoyenne pour soutenir celles et ceux qui étaient en première ligne face à l’épidémie. Je pense notamment, dans mon département des Alpes-Maritimes, aux actions de solidarité menées pendant le confinement par l’Olympique gymnaste club Nice Côte d’Azur – OGC Nice – et l’ensemble des acteurs sportifs locaux pour venir en aide aux personnels soignants et aux plus précaires.
Comme tous les secteurs, le sport a consenti des sacrifices majeurs. On estime ses pertes à plus de 20 milliards d’euros. Aujourd’hui, le monde du sport, qui représente 450 000 emplois, s’inquiète et attend des mesures concrètes. Je ne voudrais pas que la reprise du championnat de football professionnel soit l’arbre qui cache la forêt.
 Très bien !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Les autres disciplines, dont le modèle économique n’est pas fondé sur les droits de diffusion télévisuelle, font face à des difficultés fondamentales. Je pense aussi aux 360 000 clubs et associations sportives amateurs qui animent nos territoires et sont frappés par la crise.
M. Cédric Roussel.
La semaine dernière, répondant à l’appel du Premier ministre et aux attentes du monde sportif, nous avons remis au Gouvernement, avec mon collègue François Cormier-Bouligeon et soixante-douze députés de la majorité, un plan comportant cinquante mesures pour relancer le sport français. Il s’agirait d’un choc de confiance pour les pratiquants et pour les acteurs de la filière, qui permettrait d’envisager des investissements et un avenir.
Madame la ministre déléguée, le sport a rythmé la vie de beaucoup de nos concitoyens lors du confinement, et nous ne souhaitons pas qu’à l’issue de ce dernier, il soit le grand oublié. À quatre ans de nos Jeux olympiques, le sport et sa filière de compétences, reconnue à travers le monde, doivent occuper une place essentielle au sein du plan de relance de notre économie. Aussi, pouvez-vous nous préciser l’ambition du Gouvernement…
 Merci, monsieur Roussel.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des sports.
Mme Roxana Maracineanu,
ministre déléguée chargée des sports

M. Pierre Cordier.

Mme Roxana Maracineanu,
ministre déléguée
Je suis attachée au plan de relance du sport. Au-delà de l’épanouissement personnel de chacun, auquel les éducateurs sportifs, les associations et les structures privées telles que les salles de sport ont largement contribué pendant le confinement en organisant le sport à la maison grâce aux programmes en ligne, je crois intimement que le sport est crucial pour l’éducation de nos enfants – nous allons y travailler avec Jean-Michel Blanquer – et pour la santé de nos concitoyens – nous allons y travailler avec Olivier Véran et Brigitte Bourguignon –, mais aussi pour la transition écologique, à laquelle le secteur va participer en réduisant l’impact carbone des très nombreux équipements sportifs qu’il convient de rénover, et pour le lien social, auquel les associations sportives contribuent.
Dès le déconfinement, nous avons donné aux associations sportives la possibilité de solliciter tous les dispositifs financés par l’État : aide à la trésorerie – au total, 3 milliards d’euros y seront consacrés dans le domaine du sport, le soutien à l’activité partielle étant prolongé jusqu’à la fin du mois de septembre –, aide à la transformation – sachez que 60 % des structures qui ont contribué à l’opération « vacances apprenantes », dotée de 200 millions d’euros, sont des structures sportives –, mais aussi aide à l’emploi. Ainsi, dans le cadre du plan jeunes, plus de 2 500 jeunes seront orientés vers des emplois relevant du monde du sport, qui seront financés par l’Agence nationale du sport. De même, 3 000…
 Merci, madame la ministre déléguée.
M. le président.
 La parole est à M. Vincent Rolland.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le transport décarboné, nous sommes pour ! Mais entre les annonces – celles du Président de la République sur le développement du train de nuit ou celles du Gouvernement sur le développement du rail – et la réalité, il y a un gouffre ! J’en veux pour preuve que les nombreuses interventions en faveur du rétablissement du train de nuit entre Paris et Bourg-Saint-Maurice, supprimé il y a déjà plusieurs années, sont restées à ce jour lettre morte. Pourtant, ce mode de transport se développe désormais partout en Europe.
M. Vincent Rolland.
Dernièrement, Eurostar, détenue à 55 % par la SNCF, a annoncé, sans concertation préalable, la suppression de la ligne Londres-Alpes, qui transporte vers les stations de ski, chaque saison hivernale, 30 000 Britanniques. Ceux-ci vont-ils devoir privilégier l’avion ou la voiture ? Vous en conviendrez, pour utiliser les transports décarbonés, il faut d’abord qu’il existe une offre.
Monsieur le Premier ministre, afin de concilier préservation de l’environnement et activités économiques et touristiques, quelles mesures concrètes – j’insiste sur ce mot – comptez-vous prendre pour réintroduire les trains de nuit en général, et la ligne Bourg-Saint-Maurice-Paris et l’Eurostar Londres-Alpes en particulier ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme la ministre de la transition écologique.
M. le président.
 …et des petites lignes ferroviaires !
M. Pierre Cordier.
Mme Barbara Pompili,
ministre de la transition écologique
Notre action ne date pas d’aujourd’hui puisque, dans la loi d’orientation des mobilités, nous avons déjà adopté des mesures, à l’issue de l’important travail effectué par le Conseil d’orientation des infrastructures pour identifier les priorités.
Pendant des années, nous avions laissé le ferroviaire aller à vau-l’eau – manque d’entretien des lignes, insuffisante réutilisation du matériel – si bien que nous avons du retard à rattraper. Un tel retard ne peut se rattraper sans une méthode, que nous avons élaborée dans la loi d’orientation des mobilités.
À présent, nous apportons des moyens
 (Exclamations
sur plusieurs bancs du groupe LR)
 Ce sont les régions qui paient !
Un député du groupe LR.
Mme Barbara Pompili,

Hier après-midi, lors du conseil de défense écologique, le Premier ministre a aussi annoncé des mesures pour le fret ferroviaire. L’application de ce paquet de mesures va s’étaler dans le temps, mais je peux vous dire une chose, monsieur le député : si vous voulez du train, vous allez en avoir !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
 On verra !
Un député du groupe LR.
 La parole est à M. Vincent Rolland.
M. le président.
 Je vous prends au mot, madame la ministre. Si je me réjouis du fait que des crédits vont être affectés aux trains de nuit, je rappelle que la loi d’orientation des mobilités prévoyait d’y consacrer 30 millions d’euros, montant qui ne permet pas de faire grand-chose. Mais nous suivrons cela avec beaucoup d’intérêt.
M. Vincent Rolland.
 La parole est à M. Sylvain Waserman.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme Nathalie Elimas, secrétaire d’État chargée de l’enseignement prioritaire.
M. Sylvain Waserman.
 Le MODEM parle au MODEM !
M. Pierre Cordier.
 Madame la secrétaire d’État, je vous félicite très sincèrement pour votre nomination et vous souhaite une pleine réussite dans votre mission,…
M. Sylvain Waserman.
 (Applaudissements sur les bancs des groupe MODEM et LaREM)
 Nous aussi !
M. Thierry Benoit.

M. Maxime Minot.
 …qui est essentielle pour notre République et pour nos quartiers prioritaires, notamment dans la ville de Strasbourg, où je suis élu.
M. Sylvain Waserman.
En début de mandat, nous avons créé un dispositif, promis par le Président de la République : limiter à douze le nombre d’enfants par classe dans certains quartiers. Jean-Michel Blanquer était d’ailleurs venu dans ma circonscription, dans le quartier de la Meinau, pour voir comment ce dispositif était mis en œuvre.
Depuis lors, je dialogue tous les ans avec les enseignants de la Meinau et du Neuhof, afin d’avoir leur ressenti et leur retour d’expérience, comme le font probablement nombre d’entre vous dans leur circonscription.
Ces enseignants me disent qu’avant l’entrée en vigueur de ce dispositif, quatre à cinq enfants par classe de CP n’étaient pas entrés dans la lecture à la fin de l’année, alors qu’il n’y en a plus désormais qu’un au maximum. Cela signifie que, dans chacun de ces quartiers prioritaires de Strasbourg, trois ou quatre enfants par classe de CP échappent à une forme de déterminisme social et ont toutes les chances de réussir leur parcours scolaire.
Nous avons beaucoup d’expériences et de ressentis de ce type, mais il faut maintenant passer à une évaluation stricte de ces dispositifs. Madame la secrétaire d’État, ferez-vous une évaluation rigoureuse et stricte de ces dispositifs – je pense aussi à celui des cités éducatives, auquel je crois vraiment, car il fédère tous les acteurs de terrain – afin de prouver que l’éducation prioritaire est non pas une dépense, mais un investissement d’avenir ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’éducation prioritaire.
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
secrétaire d’État chargée de l’éducation prioritaire

M. Pierre Cordier.

Mme Nathalie Elimas,
secrétaire d’État 
Une évaluation a déjà été réalisée. Elle a donné de premiers résultats très positifs, qui ont conduit à étendre le dispositif aux classes de grande section de maternelle. Ces conclusions sont d’ailleurs conformes aux études françaises et internationales, qui démontrent que, moins les élèves sont nombreux dans une classe, meilleurs sont leurs résultats.
Les objectifs assignés sont atteints dans les classes concernées : amélioration du climat scolaire et des conditions de travail des professeurs, personnalisation accrue des pratiques professionnelles, formation et accompagnement des professeurs.
Comme vous, je pense que l’évaluation des politiques publiques est essentielle afin de s’assurer, au-delà des annonces, que les mesures ambitieuses préconisées par le Gouvernement sont effectivement déployées de manière efficace sur l’ensemble du territoire.
S’agissant de l’évaluation spécifique des cités éducatives, un comité national d’orientation et d’évaluation, présidé par la députée Sylvie Charrière
 (M. Cédric Roussel applaudit)
Vous pouvez compter sur moi, monsieur le député, pour veiller à l’évaluation de chaque réforme engagée et pour m’employer à fédérer les énergies sur le terrain, dans tous les territoires, car c’est la condition essentielle de la réussite de nos élèves et de notre réussite collective. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Jacques Cattin.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, lors de votre intervention, la semaine dernière, vous avez indiqué que l’accord européen allait permettre de sauvegarder la politique agricole commune, la PAC, notamment son volet environnemental.
M. Jacques Cattin.
Il est en effet essentiel de maintenir votre soutien financier à l’agriculture de montagne, notamment de renouveler les mesures agroenvironnementales et climatiques – MAEC – pour cinq ans, comme cela a été le cas jusqu’à présent.
La région Grand Est a été particulièrement bonne élève dans la gestion des financements du Fonds européen agricole pour le développement rural – FEADER – pour la période 2014-2020 dédiés au projet agroenvironnemental et climatique « Pour une montagne vivante », qui concerne notamment le territoire alsacien. Elle a d’ores et déjà annoncé le renouvellement de son engagement pour les cinq prochaines années.
Nous, élus et agriculteurs de montagne, ne comprenons pas les tergiversations de l’État, qui ne souhaite s’engager que sur un an pour 80 % des 15 000 hectares concernés.

M. Thibault Bazin.
 Il a raison !
M. Frédéric Reiss.
 La mise en route de pratiques agroécologiques adaptées à la préservation de la biodiversité, aussi bien dans les zones Natura 2000 qu’en dehors de celles-ci, relève d’une stratégie de territoire et d’une adhésion massive des exploitations, avec une vision à moyen et long terme.
M. Jacques Cattin.
M. le Premier ministre – que je salue – souhaite décompacter notre État trop uniformisé, trop centralisé, trop jacobin. Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, allez-vous l’aider à y parvenir en faisant confiance à nos territoires ? Ce dossier vous en donne l’occasion.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Or que constatons-nous ? Sans trop entrer dans les débats techniques, disons que les règles sont très uniformes et que se pose une question majeure, celle de la gestion du FEADER – grosso modo, le deuxième pilier de la PAC.
 On peut améliorer les choses !
M. Thibault Bazin.
M. Julien Denormandie,

 Ne vous crashez pas !
M. Thibault Bazin.
M. Julien Denormandie,

Une occasion nous est donnée, puisqu’une habilitation du Gouvernement à légiférer par ordonnance sur le FEADER est incluse dans le projet de loi relatif à diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne – DDADUE –, que vous examinerez à la fin du mois de septembre ou au début du mois d’octobre – je parle sous le contrôle du ministre délégué chargé des relations avec le Parlement et de la participation citoyenne.
 Il y a carambolage !
M. Thibault Bazin.
M. Julien Denormandie,

Pour ma part, je suis tout à fait favorable à une territorialisation de plus en plus massive des politiques agricoles. On connaît les positions des uns et des autres, ainsi que les effets de bord.
Prenons un dossier que vous connaissez très bien, monsieur le député, celui de l’installation des jeunes agriculteurs.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
M. Julien Denormandie,

 Elle doit se faire sur des exploitations viables !
M. Jean-Yves Bony.
M. Julien Denormandie,

 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et LR.)
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Jacques Cattin.
M. le président.
 Vous ne m’avez pas tout à fait convaincu, monsieur le ministre, mais je compte sur vous. À la veille des congés, si M. le Premier ministre n’a pas encore choisi sa destination de vacances, vous pouvez l’emmener avec vous dans la montagne alsacienne, que vous connaissez bien. Je vous convie, ainsi que mes chers collègues, à un bon repas marcaire, avec un bon munster et un bon verre de Gewurztraminer.
M. Jacques Cattin.
 (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LaREM. – Mme Valérie Rabault applaudit également.)
 À quelle heure ?
M. Thierry Benoit.
 L’invitation est notée et retenue.
M. le président.
 La parole est à M. Jacques Marilossian.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, je vous parle non sans émotion et à plus d’un titre : en tant que membre des groupes d’amitié France-Turquie et France-Azerbaïdjan, mais aussi en tant que président du groupe d’amitié France-Arménie, dont de nombreux membres s’associent à ma question.
M. Jacques Marilossian.
Depuis le 12 juillet dernier, des affrontements transfrontaliers meurtriers ont lieu entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan. Ces combats interviennent après les propos du président azerbaïdjanais, Ilham Aliev, qui a menacé de quitter les pourparlers de paix sur le Haut-Karabagh, jugeant que son pays avait « le droit de chercher une solution militaire au conflit ». La Turquie, hélas, semble lui apporter son soutien. Nous ne pouvons que le condamner.
La région du Haut-Karabagh est historiquement arménienne. Ses vallées parsemées d’églises et de monastères, parfois plus que millénaires, en témoignent. Mais elle fait l’objet de contestations depuis qu’en 1921, ce territoire, alors peuplé à 95 % d’Arméniens, fut rattaché à l’Azerbaïdjan par Staline.
Monsieur le ministre, qu’a fait et que compte faire la France pour défendre la cause de la paix, de la liberté, de la fraternité et de la démocratie dans la région, pour éviter que le Caucase ne s’enflamme et pour trouver une solution politique, pacifique et pérenne, au conflit du Haut-Karabagh ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
D’abord parce que depuis la guerre dite « des quatre jours », en avril 2016, c’est la première fois que se produisent des affrontements armés de cette ampleur : ils ont fait dix-neuf morts, dont un Arménien tué hier.
Ensuite parce que c’est la première fois que ces affrontements ont lieu non pas au Haut-Karabagh, sur la ligne de contact où se sont déroulés les combats d’avril 2016, mais sur la frontière internationale entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan.
Enfin parce que la crise sanitaire complique la situation : ces deux pays, singulièrement l’Arménie, sont particulièrement touchés, avec les conséquences sociales que l’on imagine.
Comme vous le savez, monsieur le député et président du groupe d’amitié France-Arménie, une mission de médiation a été confiée par l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe – OSCE – à la Russie, aux États-Unis d’Amérique et à la France. Cette coprésidence à trois peut paraître une configuration un peu bizarre, mais nous l’exerçons et, depuis dix jours, nous avons pris les initiatives nécessaires pour aboutir à un cessez-le-feu – pratiquement respecté en ce moment – et à une reprise des négociations entre les parties, parce qu’il n’y aura pas de solution militaire.
Il faut trouver la solution politique. Avec de la bonne volonté et l’engagement des deux parties, je pense que l’on peut aboutir à cette solution. En tout cas, sachez que la France, en tant que coprésidente de ce groupe que l’on appelle le groupe de Minsk, fera tous les efforts possibles pour aboutir à ce résultat. Nous avons l’écoute des uns et des autres pour aboutir à une solution pérenne, même si le chemin sera encore long.
 La parole est à M. Jacques Marilossian.
M. le président.
 Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre. Si vous pensez qu’ils peuvent vous aider, n’hésitez pas à faire appel aux membres des groupes d’amitié France-Turquie, France-Azerbaïdjan et France-Arménie de l’Assemblée nationale.
M. Jacques Marilossian.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Ben voyons ! Ils vont se rendre sur place et régler le problème !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Alain David.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, les nouvelles qui nous parviennent de Chine concernant le sort réservé aux Ouïghours sont de plus en plus alarmantes : on parle de déportations de masse, d’internements dans des camps, de stérilisation forcée et systématique des femmes, de réduction en esclavage, de dons d’organes imposés et de mauvais traitement généralisés.
M. Alain David.
Vous avez dénoncé ces faits, monsieur le ministre, et le Parlement européen a voté une résolution réclamant des sanctions ciblées à l’encontre des dirigeants qui participent à ces crimes contre l’humanité. Malheureusement, aucune décision concrète n’a été prise à ce jour contre l’appareil d’État chinois.
L’émoi et la réprobation prennent de l’ampleur au niveau international. Il importe de dissuader les entreprises européennes de vendre certaines technologies à la Chine, en particulier des technologies de surveillance qui favorisent la répression des Ouïghours. Il importe également que les quatre-vingt-trois entreprises internationales qui bénéficient de la main-d’œuvre forcée – j’insiste sur ces mots – fassent rapidement transférer leurs usines.
Ce ne sera malheureusement pas suffisant, et nous devons sortir d’une certaine frilosité vis-à-vis de la Chine ; nous ne sommes pas condamnés à l’impuissance face à Pékin. Il convient de constituer rapidement une commission d’enquête internationale, qui devra se rendre sur place et faire toute la lumière sur la situation des Ouïghours.
Monsieur le ministre, quelles initiatives notre diplomatie pourrait-elle prendre rapidement sur cette question ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Brahim Hammouche applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Je suis tout à fait convaincu de la nécessité de prendre la parole dans les instances démocratiques pour dénoncer ce qui se passe dans cette région. Il y a là des pratiques injustifiables, qui vont à l’encontre des principes universels inscrits dans les grandes conventions internationales relatives aux droits de l’homme. Vous avez mentionné l’internement des Ouïghours dans des camps, les détentions massives, le travail et les stérilisations forcés, la destruction du patrimoine culturel des Ouïghours, en particulier de leurs lieux de culte, la surveillance généralisée de la population et le système répressif global qui sévit dans toute la région. Les médias relèvent tout cela, de manière tout à fait opportune.
La France a pris des positions très claires et fortes à ce sujet, qu’elle a exprimées publiquement, notamment par ma voix, la semaine dernière. Nous avons demandé en particulier la fermeture des camps d’internement. Nous avons aussi agi pour dissuader les entreprises d’utiliser la main-d’œuvre forcée et de maintenir leur présence dans ce territoire – il y a d’ailleurs eu une prise de position européenne à ce sujet.
Les déclarations que j’ai faites la semaine dernière ont suscité des réactions de la part des autorités chinoises, dont vous avez peut-être eu connaissance. Je leur indique ici que j’en ai pris bonne note. Puisqu’elles affirment que mes propos sont infondés, nous proposons précisément la création, sous la houlette de la Haute-Commissaire des Nations unies aux droits de l’homme, Michelle Bachelet, d’une mission internationale composée d’observateurs indépendants, appelés à se rendre sur place, à constater et à témoigner de la situation. Les autorités chinoises niant l’existence de ces faits, il faut que cela soit attesté sur place.
Vous avez souligné qu’une telle mission serait une étape positive, monsieur David, et je reprends volontiers la proposition à mon compte.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, SOC et GDR – M. Pierre-Henri Dumont applaudit également.)
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
M. le président.
 Elle n’est pas au Gouvernement…
Un député du groupe LR.
 Elle y avait pourtant sa place, et elle a tout fait pour !
M. Marc Le Fur.
 Mme la ministre de la culture n’a pas voulu d’elle…
M. Pierre Cordier.
 Madame la ministre de la culture, le jour même de votre nomination, vous vous êtes rendue à Radio France, soulignant par votre présence la force et l’importance de l’audiovisuel public. Les députés, singulièrement les membres de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, quel que soit leur groupe politique, sont particulièrement attachés à l’audiovisuel public.
Mme Aurore Bergé.
Depuis le début de la législature, nous avons travaillé avec vigilance sur ce dossier, notamment sur les enjeux et la trajectoire budgétaires de l’audiovisuel public, tout en rappelant ses missions, qui sont fondamentales. Plus que jamais pendant la crise du covid-19 et pendant le confinement, nous avons constaté l’importance du rôle joué par l’audiovisuel public auprès des Français.
De nombreuses idées ont été démenties pendant le confinement. Certains disaient que la télévision et la TNT – télévision numérique terrestre – n’avaient pas d’avenir et que les Français allaient se détourner de l’audiovisuel public. C’est plutôt l’inverse qui s’est produit, et c’est heureux.
Plusieurs d’entre nous, notamment Bruno Studer, président de la commission, Florence Provendier, Béatrice Piron et moi-même, se sont particulièrement mobilisés sur l’avenir de France 4. Ce qui est en jeu pour cette chaîne, c’est non seulement l’avenir de la création, mais aussi l’égalité d’accès dans les territoires. Nous l’avons constaté pendant la crise sanitaire : tous les enfants de notre pays n’ont pas accès au numérique ; toutes les familles de notre pays n’ont pas les mêmes facilités en la matière.
Notre question est simple, madame la ministre : quel est l’avenir de France 4 ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, SOC et GDR. – M. Maxime Minot applaudit également.)
 La parole est à Mme la ministre de la culture.
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,
ministre de la culture
 Chère amie…
M. Pierre Cordier.
Mme Roselyne Bachelot,

Vous m’interrogez sur l’avenir de l’audiovisuel public. Il faut d’abord qu’il continue sa transformation. Il subit des mutations considérables et doit améliorer les synergies entre les différentes entreprises qui le constituent. Il est également indispensable qu’il parachève sa transition numérique.
 Ça va faire mal !
M. André Chassaigne.
Mme Roselyne Bachelot,

 Nous aussi !
M. Maxime Minot.
Mme Roselyne Bachelot,

Le deuxième paquet concerne une série de dispositions relatives à la lutte contre le piratage, à la création d’une autorité de régulation et à la modernisation de la TNT. Nous l’examinerons dans le courant de la prochaine session parlementaire.
En revanche, du fait de tous les travaux qui nous sont imposés par la crise pandémique, nous n’aurons pas le temps d’examiner le troisième paquet, à savoir la création d’une superstructure de l’audiovisuel public.
 C’est bien dommage !
M. Maxime Minot.
Mme Roselyne Bachelot,

(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Aurore Bergé, qui aura donc le dernier mot !
M. le président.
 (Sourires.)
 Si le dernier mot est le maintien de France 4, alors je m’en tiendrai à ce mot-là ! Les députés y sont particulièrement attachés.
Mme Aurore Bergé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Mes chers collègues, lors des prochaines séances de questions au Gouvernement, qui se tiendront à la rentrée, nous appliquerons de manière stricte la limitation du temps de parole à deux minutes, tant pour les questions que pour les réponses.
M. le président.
 Exclamations sur quelques bancs.)
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Le président de l’Assemblée nationale a reçu de M. Sébastien Leclerc, député de la troisième circonscription du Calvados, une lettre l’informant qu’il se démettait de son mandat de député à compter du 27 juillet 2020.
M. le président.
Par une communication du mercredi 15 juillet 2020, le ministre de l’intérieur a informé le président de l’Assemblée nationale que M. Sébastien Leclerc était remplacé, jusqu’au renouvellement de l’Assemblée nationale, par Mme Nathalie Porte, élue en même temps que lui à cet effet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (n
M. le président.

Hier soir, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n


 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n

 Le respect de principes éthiques, lorsqu’il s’agit effectivement de rechercher le bien commun, dépend de l’encadrement strict des technologies accessibles en matière de bioéthique. L’élargissement de leur usage, pris comme une fin en soi, n’est en ce sens pas légitime. Brandir au nom de l’équité et du progrès l’absolue nécessité d’accéder sans limite aux technologies visant la manipulation de l’être humain et de l’enfant à naître n’est pas éthique en soi.
Mme Marie-France Lorho.
De fait, l’absence d’éthique caractérise l’ensemble du projet de loi, du dépistage préimplantatoire aux expérimentations infondées sur les embryons. On ne saurait qualifier un tel texte d’éthique. La manière même dont le Gouvernement s’acharne à le faire adopter dans l’urgence, à la fin d’une session parlementaire affectée par la crise sanitaire, suscite un malaise jusque dans les rangs de la majorité.
La bioéthique est affaire trop essentielle pour être traitée de la sorte.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur de la commission spéciale


 La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,
ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Parfois, les lois de bioéthique ne limitent pas les dérives, elles sont des dérives. C’est le cas du texte que nous étudions. Son titre I
Mme Emmanuelle Ménard.

Je voudrais vous en convaincre en abordant trois points, ou plutôt en évoquant trois totems – outre la procréation médicalement assistée pour toutes, dont j’ai déjà parlé hier en discussion générale – qui traduisent parfaitement le basculement de société dans lequel vous voulez nous entraîner.
Le premier est l’introduction de la méthode ROPA, ou réception d’ovocytes de la partenaire. Elle consiste à ce que, au sein d’un couple de femmes, l’une donne ses gamètes pour que, à l’aide d’un tiers donneur, un embryon soit créé avant d’être implanté dans l’utérus de l’autre. Concrètement, la femme qui accueille l’embryon dans son corps est une mère porteuse, puisqu’elle n’a aucun lien biologique avec l’enfant ; une mère porteuse… comme pour la gestation pour autrui, la GPA.
Certes, me direz-vous, elle n’abandonne pas l’enfant ; mais elle le porte bien à la place d’une autre. Et si la ROPA est légalisée, qui peut douter qu’au nom des droits à l’égalité et à la parentalité, les hommes auront accès à la GPA, et très bientôt ? C’est la logique de notre temps ; c’est aussi celle qui permettra, demain, de commander un enfant comme on achète une voiture, ou presque.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
La deuxième transgression est le coup fatal porté au droit de la filiation, que l’on déconnecte complètement du réel. C’est d’autant plus grave que la filiation est le fondement même de notre société, tout comme la famille en est la cellule de base. En la matière, nous avons assisté en commission spéciale à un véritable braquage parlementaire : en un seul amendement, les défenseurs de la loi se sont assis sur le travail du Sénat, et en ont fait tomber des dizaines d’autres. Jolie démonstration de respect du Parlement et de la démocratie !
Le nouvel article 4 qui en est issu aura de graves conséquences : il vise uniquement à faire croire à un enfant que deux femmes peuvent être, de façon équivalente, sa mère. Certes, vous êtes revenus sur la négation de l’accouchement – on se souvient que vous aviez d’abord supprimé le principe ancestral qui veut que la femme qui accouche soit reconnue comme la mère de fait. Mais le mécanisme de la reconnaissance conjointe que vous instaurez ne fonctionnera pas, puisqu’il n’induira pas les mêmes effets selon que la mère accouche ou non. C’est contraire au principe de l’intelligibilité de la loi : celui-ci s’oppose à ce qu’un même acte juridique, qui plus est conjoint, puisse emporter des conséquences différentes pour ses divers auteurs.
Ces contradictions sont sans équivoque. On marche sur la tête ! On cache, on trafique, on ment, et c’est vous qui organisez cette imposture. Pour consolider ce mensonge, vous le rendez incontestable et éternel : les deux femmes, par leur seule volonté, pourront empêcher l’enfant d’établir un lien de filiation avec celui qui est son père. Mais où est donc l’intérêt de l’enfant ? Où est la protection de sa liberté, de sa volonté ? Aux oubliettes !
Le troisième totem, dont on parle peu, est la manipulation embryonnaire et ses dérives eugénistes. L’article 17 permettra en effet la modification génétique des embryons humains, laquelle emportera des conséquences et des risques dont nous ne savons rien – ou si peu. Concrètement, des génomes d’embryons humains vont être déconstruits et reconstruits aux seules fins de recherche, une transgression interdite par l’article L. 2151-2 du code de la santé publique, au nom, justement, de la nature particulière de l’embryon humain.
Et ce n’est pas tout : vous légalisez le DPI-A – diagnostic préimplantatoire avec recherche d’aneuploïdies – en vue d’identifier des maladies génétiques comme la trisomie 21 et d’autres. Après vous avoir entendu dire en première lecture que les anomalies génétiques devaient être « traquées », nous voyons que la digue protégeant encore les personnes atteintes d’un handicap risque de céder. Pour l’exprimer plus crûment, alors qu’on nous parle à tout bout de champ de « société inclusive », certains ici poussent à ce que les personnes handicapées ne puissent pas voir le jour. Effrayant paradoxe, avouez-le !
Autre dérive : la création de chimères associant l’animal et l’homme. Car, malgré les dénégations du ministre des solidarités et de la santé, c’est bien ce que permettra le texte, toujours au même article.
 Fantasme !
M. Jacques Marilossian.
 Concrètement, des chercheurs vont pouvoir injecter dans un embryon animal des cellules humaines
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM)
 (Mêmes mouvements.)
 Non, non, non !
M. Mounir Mahjoubi.
 Cela ne vous choque pas ? Moi si !
Mme Emmanuelle Ménard.
Face à tant de dérives, à tant de mensonges organisés et planifiés, je demande que l’on retire du texte le subterfuge de l’invocation de l’éthique. Tel est l’objet de mon amendement.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Alors que nous reprenons l’examen du projet de loi relatif à la bioéthique, le ministre des solidarités et de la santé n’est toujours pas présent dans l’hémicycle. Je me demande où il est…
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR

 Exactement !
Mme Agnès Thill.
 Fuit-il le débat, lui, médecin ? Ce n’est pas sérieux ! J’ajoute que le texte qui nous est soumis n’est pas la version d’il y a un an, la version gouvernementale : il est bien pire. Et le nouveau ministre ne semble pas approuver les mesures que défendait Agnès Buzyn.
M. Thibault Bazin.
Le texte commence mal, par un titre trompeur. Depuis le début du quinquennat, la majorité et le Gouvernement nous ont habitués à faire ainsi le contraire de ce qu’ils disent. Rappelez-vous la loi ELAN, censée donner un élan au logement : notre pays, passé sous la barre des 400 000 nouveaux logements par an, connaît une crise inédite de l’offre de logements qui a précédé de loin la crise sanitaire. Rappelez-vous la loi « renforçant la sécurité intérieure » : le bilan calamiteux dont nous avons vu les signes ces derniers jours montre qu’elle n’en a rien fait. Ce n’est pas surprenant, les lois laxistes de Mme Taubira n’ayant pas été remises en cause par l’actuelle majorité.
Quant à ce projet de loi relatif à la bioéthique, son titre I

Mes chers collègues, ne mentons pas aux Français avec un titre mensonger ! Vous supprimez de nombreux critères qui rendaient éthique l’accès à l’assistance médicale – j’insiste sur ce terme – à la procréation. Soyez donc cohérents en adoptant un titre plus conforme à la réalité de votre projet ; voilà le sens de cet amendement.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Votre définition personnelle de l’éthique n’est pas partagée par tous. Ne croyez pas que chacun ici partage votre point de vue et, d’ailleurs, vous n’avez pas le monopole de l’éthique.
 Vous non plus !
M. Pascal Brindeau.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur 
S’agissant des autres questions que vous avez abordées, la ROPA, que nous sommes nombreux à considérer comme une anti-GPA
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Le titre I

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,


Plusieurs députés du groupe LRM
 L’avez-vous dit au rapporteur ?
Pascal Brindeau.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Vous nous dites, madame la ministre, que le Gouvernement souhaite revenir au texte adopté par l’Assemblée nationale en première lecture. C’est faire preuve de mépris pour le processus parlementaire, car vous n’êtes pas sans savoir qu’entre cette première lecture et le débat que nous avons aujourd’hui, le texte a été examiné par le Sénat, puis par la commission spéciale de l’Assemblée nationale. Cela revient donc à nier totalement le travail réalisé par le Sénat. Il est intéressant de noter qu’en commission spéciale, tout a été fait pour supprimer l’intégralité des modifications qu’il a apportées.
M. Patrick Hetzel.
 (Mme Agnès Thill applaudit.)
Le simple fait de procéder de la sorte est un aveu de la part du Gouvernement. En effet, pour qu’un débat apaisé ait lieu, il est nécessaire qu’il y ait, à un moment donné, du contradictoire,…
 Exactement !
Mme Agnès Thill.
 …que l’on prenne en considération l’avis des uns et des autres. Or vous ne prenez en considération aucun autre avis que ceux du Gouvernement.
M. Patrick Hetzel.
Il sera d’ailleurs très intéressant, madame la ministre, de voir qui du Gouvernement ou de la majorité gagnera à la fin. Vous n’êtes pas sans savoir que, s’il n’y pas encore eu de demande de vote solennel sur le texte, c’est parce que votre majorité est très partagée. En réalité, vous êtes extrêmement gênés. Ma question sera donc très simple : le Gouvernement va-t-il demander un vote solennel sur ce texte qu’il a lui-même, ainsi que le Président de la République, qualifié de « fondamental », ou le ferez-vous passer en catimini et nuitamment ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur quelques bancs du groupe UDI-I et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Nous sommes au début de cette deuxième lecture et je pense qu’il nous faut reprendre les termes apaisés et constructifs qui ont été les nôtres en commission spéciale ainsi qu’en première lecture. De ce que j’ai compris, le Premier ministre n’a pas dit qu’il fallait reprendre intégralement le texte voté en première lecture.
M. Bruno Fuchs.

M. Patrick Hetzel.
 Il n’a pas dit « intégralement ».
M. Bruno Fuchs.
 Quasiment…
M. Patrick Hetzel.
 Il parlait des grands équilibres de ce texte, de ses grands principes, qui sont connus depuis son dépôt et la première lecture.
M. Bruno Fuchs.
 Ce sont des propos de supplétif d’une majorité à la dérive !
M. Patrick Hetzel.
 (Sourires sur quelques bancs du groupe LR.)
 La prise de son ne permettra sans doute pas de rendre compte de vos propos, monsieur Hetzel, mais je ne crois pas qu’ils soient du niveau auquel vous m’avez habitué !
M. Bruno Fuchs.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
Si vous voulez bien attendre la fin de mon raisonnement, vous comprendrez que, si je reviens sur l’intervention du Premier ministre, c’est pour expliquer la manière dont j’envisage le débat et le vote sur ce texte. Je respecterai ses grands principes, mais je conserverai un libre arbitre sur un certain nombre de questions qui ne sont pas encore tranchées. Les dispositions correspondantes sont appelées à évoluer, et nous devons discuter notamment des apports du sénat.
 Il n’y a plus d’apports du Sénat !
M. Patrick Hetzel.
 Ils ont tous été balayés !
M. Philippe Gosselin.
 La seule chose qui n’a pas été balayée, c’est le seuil de votre porte !
M. Julien Aubert.
 (Rires sur quelques bancs du groupe LR.)
 Le débat est ouvert, et j’aurais souhaité, chers collègues, que vous attendiez la fin de mon intervention pour faire de premiers commentaires.
M. Bruno Fuchs.
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 Comme cela a été rappelé, nous avons eu plus de 200 heures de débats apaisés en première lecture, avec des membres de la représentation nationale pleinement investis lors des auditions, en commission spéciale et en séance publique, ainsi qu’un travail réalisé par la Chambre haute, qui ont fait évoluer le projet de loi. Il y a quelques semaines, en seconde lecture, les travaux de la commission spéciale ont, une nouvelle fois, permis des avancées – l’Assemblée nationale en a souverainement et légitimement décidé.
M. Guillaume Chiche.
 En l’absence du Gouvernement la plupart du temps !
M. Philippe Gosselin.
 Une seconde lecture en séance publique à l’Assemblée nationale, mes chers collègues, ne peut avoir comme seul objectif d’annihiler les avancées et les modifications décidées par la commission spéciale en seconde lecture, ni même celles votées par le Sénat en première lecture. J’estime que, quand le Premier ministre, à l’occasion des questions au Gouvernement, nous incite à revenir à la version précédente du texte, il s’agit d’une erreur. Nous ne sommes pas ici en réunion de groupe parlementaire et nous n’avons pas de consigne à recevoir.
M. Guillaume Chiche.
 La majorité risque d’être en roue libre !
M. Philippe Gosselin.
 La majorité est désinhibée !
M. Julien Aubert.
 Il nous appartient de débattre, de manière respectueuse, en présentant l’ensemble de nos orientations et en défendant nos convictions. Et il nous faut nous sentir pleinement libres des votes auxquels nous procéderons. Le processus institutionnel propre à la V
M. Guillaume Chiche.

 Une clarification par un membre du groupe majoritaire s’impose !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Nous avons la démonstration de la dérive totale de ce débat.
M. Pascal Brindeau.
 Et de la surenchère !
M. Philippe Gosselin.
 Les interventions des uns et des autres à l’instant, qui ne sont qu’accessoirement connectées aux amendements, résultent de la prise de parole du Premier ministre cet après-midi lors des questions au Gouvernement. On se demande d’ailleurs pourquoi il n’a pas pris la parole la semaine dernière lorsqu’il a été interrogé par un membre de l’opposition sur le même sujet.
M. Pascal Brindeau.
 Très juste, monsieur Brindeau !
M. Patrick Hetzel.
 Pour ma part, ce que je retiens de l’intervention de Jean Castex en réponse à Damien Abad, c’est qu’il a, en réalité, déjà capitulé.
M. Pascal Brindeau.

M. Marc Le Fur.
 Mais non !
Un député du groupe LaREM.
 Le Premier ministre renie ses convictions, il ne sait plus où il habite !
M. Thibault Bazin.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il a dit en effet que le Gouvernement s’attacherait à maintenir autant que possible l’équilibre atteint en première lecture – même si je rappelle que, pour le groupe UDI et indépendants, il ne s’agissait déjà pas d’un texte équilibré. Mais nous voyons bien que la majorité est en train de se fracturer, de se fracasser sur cette deuxième lecture, et je suis très inquiet pour la suite des débats.
M. Pascal Brindeau.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Tout cela manque singulièrement de cohérence. M. Chiche nous dit que la deuxième lecture ne doit pas avoir pour objectif de revenir au texte adopté en première lecture, mais ça ne le gêne pas que tous les travaux du Sénat aient été rayés d’un trait de plume.
Mme Annie Genevard.
 Pas tous !
M. Guillaume Chiche.
 Le Premier ministre nous a dit qu’il fallait restaurer l’équilibre du texte, mais, comme l’a dit M. Brindeau, nous ne jugions pas ce texte équilibré ; il l’était pour vous, pas pour nous. D’ailleurs, revenir au texte adopté en première lecture, vous ne le faites pas vous-mêmes, étant donné que vous avez récrit en commission spéciale l’article 4 consacré à la filiation. Si vous le faisiez, vous balayeriez vos propres travaux. Il conviendrait de conserver un minimum de cohérence ; pour l’instant, je n’en vois guère.
Mme Annie Genevard.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
M. le président.
 Vous m’avez invité, chers collègues, à prendre la parole, et vous avez, à de nombreuses reprises, parlé à la place de la majorité en évoquant ses prétendues fractures. Il ne vous aura pas échappé que, sur ce texte relatif à la bioéthique, chaque groupe politique, sans exception, est traversé par des questionnements et par des débats,…
Mme Aurore Bergé.
 C’est vrai !
M. Julien Aubert.
 Mais nous, nous n’excluons pas ceux qui ne sont pas d’accord !
M. Xavier Breton.
 …et tant mieux ! C’est heureux et plutôt à l’image de l’opinion, qui est elle-même parcourue par des questionnements d’ordre éthique. Je crois que nous pouvons tous nous enorgueillir de cette liberté qui existe au sein des différents groupes. Il revient ensuite à chacun de placer les bornes éthiques là où il estime qu’il est pertinent de le faire.
Mme Aurore Bergé.
En ce qui concerne le calendrier, en espérant tout de même qu’il ne s’agit pas du seul questionnement sur ce texte…
 Il y en a bien d’autres !
M. Philippe Gosselin.
 …et que ce ne soit pas le seul enjeu évoqué au fil des amendements, oui, nous sommes en session extraordinaire et, oui, nous sommes appelés à travailler jusqu’à la fin de cette session sur un texte dont nous avons estimé l’adoption nécessaire.
Mme Aurore Bergé.
Cela étant, mes chers collègues, personne n’est dupe : que ce soit le 31 juillet, le 15 octobre ou le 22 décembre, vous auriez, de toute façon, été contre.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Ce n’est pas sérieux, madame Bergé !
M. Patrick Hetzel.
 J’appelle votre attention, chers collègues, sur le fait qu’il nous reste encore quinze amendements à examiner sur la seule rédaction du titre I
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

 L’intitulé du titre I
M. Julien Aubert.

Pour moi, il s’agit de règles inspirées des valeurs cardinales, la dignité humaine, la bienfaisance, la justice. Et c’est bien pour cela que je suis opposé à ce texte. Adopter la PMA, c’est enclencher un effet cliquet qui permettra un jour la GPA. Or je considère que celle-ci est une atteinte à la dignité humaine…
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 …et je refuse que nous nous engagions sur une pente aussi dangereuse. Il ne me paraît pas bon d’amplifier encore le phénomène, déjà très répandu dans notre société, des familles sans père.
M. Julien Aubert.
Du reste, je ne suis pas certain que tous les députés de la majorité s’accordent sur les principes éthiques.
 Tout va bien entre nous !
M. Mounir Mahjoubi.
 Ne vous énervez pas, monsieur l’ex-secrétaire d’État ! Vous hésitez vous-mêmes sur vos propres règles.
M. Julien Aubert.
 Aucune hésitation !
M. Mounir Mahjoubi.
 Prenez, par exemple, le diagnostic préimplantatoire : vous l’avez voté, mais le Premier ministre nous dit maintenant qu’on va revenir dessus ! Sans doute avez-vous perçu, confusément, que vous aviez franchi une ligne rouge, sans le savoir peut-être, pour n’avoir pas suffisamment réfléchi aux principes éthiques. 
M. Julien Aubert.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
 Mme Agnès Thill applaudit également.)
Même chose pour la ROPA : après l’avoir adoptée, vous expliquez à présent que vous allez revenir du bon côté de la ligne. C’est donc que vous n’êtes pas tout à fait à l’aise avec vos propres principes éthiques. Cela veut même dire que, au sein de votre majorité, certains considèrent que telle proposition se situe du bon côté, alors que d’autres sont convaincus qu’elle est en réalité du mauvais côté.
Je vous propose donc de simplifier tout cela et de corriger l’intitulé du titre I

(Rires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Pour toutes ces raisons, je propose la modification que j’ai évoquée, qui informera beaucoup mieux les Français sur la loi dont nous sommes en train de débattre.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.
 Mme Agnès Thill applaudit également.)
 Tout ça pour ça !
M. Hervé Saulignac.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Vous n’êtes pas cohérents !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Ça, pour les développer, vous y allez !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
D’ailleurs, après le parcours du combattant que représente la PMA, dans tous les couples qui y ont recours, qu’ils soient homosexuels ou hétérosexuels, les enfants sont souvent attendus comme le Messie, et ils sont tout aussi épanouis dans un cas que dans l’autre, ils reçoivent autant d’amour,…
 Laissez l’amour en dehors de cela. Il n’a rien à voir avec le droit !
M. Xavier Breton.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Nous respectons donc parfaitement nos principes éthiques et je suis défavorable à ces amendements, car il est juste et bon que soit indiqué dès l’intitulé du titre I

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je ne comprends plus : on ne cesse de nous répéter que le texte est équilibré, mais vos amendements vont encore plus loin que ce qui a été adopté en commission spéciale.
M. Thibault Bazin.
Vous êtes le rapporteur de la majorité. Si ce texte vous semble équilibré, pourquoi l’amender, pourquoi aggraver encore la situation en franchissant de nouvelles lignes rouges ? Vous nous avez expliqué en commission spéciale que vous aviez vos propres lignes rouges. Dites-nous donc quels sont vos principes éthiques. Êtes-vous favorable à la GPA ? À la PMA post-mortem ? Révélez-nous votre vision cohérente de vos principes bioéthiques.
Vous êtes rapporteur du texte. Nous avons besoin de comprendre où, pour vous, se situe l’équilibre, parce que, pour moi, il n’est pas du tout au rendez-vous.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 C’est une diversion, ça !
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Mon intervention sera brève, car le temps m’est compté.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Heureusement !
M. Hervé Saulignac.
 Je ne fais pas de la provocation, monsieur le rapporteur, mais je tire la sonnette d’alarme. Vous venez de rappeler que votre principe éthique, c’est l’absence de discrimination sexuelle. Moi, mon principe éthique, c’est de répondre par l’affirmative à la question : est-ce juste pour l’enfant ?
Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Agnès Thill.
 Or, en lisant votre texte de loi, on ne peut que répondre non. Toutes les études psychiatriques sérieuses établissent que les rôles du père et de la mère sont structurellement différents et complémentaires pour l’enfant, et vous vous apprêtez tout simplement à nier cela.
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Nous n’avons pas les mêmes principes éthiques.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Dans quel texte figurent les principes éthiques auxquels se réfère l’intitulé ?
M. Charles de Courson.
 Exact, c’est du bla-bla !
M. Patrick Hetzel.
 Il n’y en a pas ! La seule réponse du rapporteur à ce propos, c’est d’invoquer le principe de non-discrimination entre les sexes. Mais l’extension de la PMA aux femmes seules et aux couples de femmes n’est-elle pas discriminatoire pour les hommes seuls et les couples d’hommes ? Soyez logiques jusqu’au bout : si vous voulez appliquer le principe de non-discrimination, faites la PMA et la GPA ; si vous êtes contre la GPA, vous ne pouvez pas être pour la PMA au nom de la non-discrimination entre les sexes.
M. Charles de Courson.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Mais non !
M. Mounir Mahjoubi.
 Je me tue à vous le répéter. Du reste, cette affaire sera tranchée par le Conseil constitutionnel.
M. Charles de Courson.
Quel autre principe défendez-vous, monsieur le rapporteur ? Le principe de gratuité ? Vous savez bien qu’il est contourné, ne serait-ce que par ceux qui vont à l’étranger pour recourir à des techniques interdites en France.
Quant au dépistage préimplantatoire, dont vous proposez l’extension, fût-ce à titre expérimental, il est contraire à un principe que je croyais bien établi : la lutte contre l’eugénisme. Vous êtes donc eugéniste ?

M. Xavier Breton.
 C’est là la nouvelle règle éthique que vous nous proposez ? Vive l’eugénisme ? On peut être pour, on peut être contre. Pour ma part, je suis contre, car je sais où sont arrivés les peuples qui se sont adonnés – ou qui s’adonnent encore – à l’eugénisme.
M. Charles de Courson.
Expliquez-nous donc, monsieur le rapporteur, quels sont les autres principes éthiques que vous respectez, en dehors de celui de non-discrimination entre les sexes.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.
 Mmes Emmanuelle Ménard et Agnès Thill applaudissent également.)
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Nous sommes en deuxième lecture, nous allons passer la semaine ensemble et je ne comprends pas qu’on se bloque sur l’intitulé du titre I
M. Cyrille Isaac-Sibille.

 C’est qu’il pose une question de principe !
M. Philippe Gosselin.
 Le problème, c’est que l’intitulé est faux !
M. Thibault Bazin.
 Ces débats doivent éclairer les Français. Chacun de nous a sa vérité et son éthique. Ne nous bloquons pas sur un intitulé, abordons le fond et discutons des articles. Sinon, nous n’en sortirons pas.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je ne suis pas du tout d’accord avec vous. Quand vous inscrivez dans un intitulé que nous n’allons pas nous affranchir de certains principes et que, en creusant quelques secondes, on s’aperçoit que vous êtes incapables de nous expliquer les principes qui doivent guider l’action, cela pose un vrai problème de méthode.
M. Julien Aubert.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.
 Mmes Valérie Six et Agnès Thill applaudissent également.)
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre boussole, c’est le respect absolu de l’intérêt supérieur de l’enfant. C’est la raison pour laquelle je souhaite compléter l’intitulé du titre I
Mme Annie Genevard.

Je me fonde pour cela sur vos propres déclarations, monsieur le rapporteur, sur celles de M. le secrétaire d’État Adrien Taquet hier soir, et sur un texte fondateur, la convention internationale des droits de l’enfant, adoptée le 20 novembre 1989. Son article 3 dispose : « Dans toutes les décisions qui concernent les enfants, qu’elles soient le fait des institutions publiques ou privées de protection sociale, des tribunaux, des autorités administratives ou des organes législatifs, l’intérêt supérieur de l’enfant doit être une considération primordiale. »
Il est évident que l’intérêt supérieur de l’enfant n’est pas garanti par ce projet de loi. L’enfant doit pouvoir bénéficier d’une filiation crédible. Il n’est pas l’enfant de la technique. Or, avec la PMA sans père, on prive délibérément et définitivement l’enfant du droit à disposer d’une filiation paternelle. Chacun peut avoir sa définition du respect de l’intérêt supérieur de l’enfant, mais, si vous refusez cet amendement, cela montrera à l’évidence que cela n’est pas une priorité pour vous.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur

sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Dans ce cas, écrivez-le !
M. Frédéric Reiss.
 Vous mentez !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Et demain, l’homme seul !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 L’amour n’a rien à voir !
M. Xavier Breton.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ce n’est pas suffisant !
Mme Annie Genevard.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur

M. Brahim Hammouche.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et EDS.
 Mme Caroline Fiat et M. Maxime Minot applaudissent également.)
La famille normale est celle qui l’accueille, qu’elle soit composée de deux hommes, de deux femmes, d’un homme et d’une femme. Quel que soit le couple, c’est sa référence absolue. Et c’est si vrai que l’enfant accepte même, comme référence, des parents dysfonctionnels : c’est par exemple le cas de ceux qui naissent, malheureusement, dans des familles où l’un des parents est alcoolique ou maltraitant.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Au secours !
M. Xavier Breton.
 Caricature !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et EDS.
 Mme Caroline Fiat, M. Maxime Minot et M. Hervé Saulignac applaudissent également.)
Nous rejetterons tous les amendements qui prétendent, de façon mensongère, que nous ne respectons pas l’intérêt supérieur de l’enfant.
Il me faut aussi corriger certains propos de MM. Bazin et de Courson : non, je ne suis pas favorable à la GPA commerciale. Au contraire, j’y suis formellement opposé.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Et la GPA non commerciale ?
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 (Même mouvement)
En tout cas, pour le titre 1

 (« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM, EDS et FI. – M. Maxime Minot applaudit également.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je retiendrai de votre intervention ces mots terribles : « nous rejetterons tous les amendements faisant référence à l’intérêt supérieur de l’enfant ».
Mme Annie Genevard.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
 Le rapporteur a avoué.
M. Thibault Bazin.
 Monsieur le rapporteur, vous faites allusion à des études qui attesteraient de l’absence de problèmes : tout va bien dans le meilleur des mondes possibles… Tout cela est d’ailleurs très orwellien. Mais enfin – vous le savez, parce que nous avons déjà eu cette discussion en première lecture : toutes les études, notamment dans le monde anglo-saxon, ont été conduites par des associations militantes, à partir de cohortes très limitées !
Mme Annie Genevard.
 C’est très vrai !
M. Julien Aubert.
 Aujourd’hui, des voix honnêtes s’élèvent, pour demander des études sérieuses, avec des cohortes représentatives. Je vous renvoie à un avis de l’Académie nationale de médecine de 2019 – c’est tout récent – qui mentionne des risques graves de troubles pour l’enfant privé d’un père et d’une mère.
Mme Annie Genevard.

Mme Agnès Thill.
 Vous affirmez que l’amour suffit. Quel argument ! Donc, il y a d’un côté les mauvais parents, hétérosexuels, alcooliques et violents, et de l’autre les bons parents homosexuels aimants ! 
Mme Annie Genevard.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Enfin, je vous ai trouvé un sens de l’humour qui m’avait échappé jusqu’à présent. Quand vous dites que vous êtes considéré comme un conservateur…
Mme Annie Genevard.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Certes ! Mais que d’autres puissent le dire me semble ne pouvoir relever que de l’humour.
Mme Annie Genevard.
 (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-I.)
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 M. le rapporteur dit, en substance, qu’à leur naissance, les enfants n’ont pas d’a priori sur leur filiation. Mais alors que faites-vous de la grossesse, de ces neuf mois passés dans le ventre des femmes ? Elles seraient beaucoup mieux placées que moi pour en parler, d’ailleurs.
M. Xavier Breton.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Oh ça oui !
Mme Anne Brugnera.
 Je peux du moins témoigner de ce que m’a raconté mon épouse ! Que faites-vous donc du lien entre la mère et l’embryon, puis le fœtus ? Un lien durable se crée-t-il entre les deux, ou s’évanouit-il le jour de l’accouchement, ouvrant la porte à l’abandon de l’enfant, à la GPA et autres ? De même, les gamètes masculins ne créent-ils pas un lien avec l’enfant ? Pourquoi sinon, lorsqu’il y a un tiers donneur, l’enfant chercherait-il à tout prix à connaître l’homme qui a donné ses gamètes ?
M. Xavier Breton.
Je ne fonde pas toute la filiation sur l’aspect biologique, corporel, qui n’en est qu’un premier pilier, le deuxième étant affectif, éducatif, et le troisième, social. Mais vouloir évacuer ce pilier corporel, c’est nier la réalité.
Vous prétendez fonder la filiation uniquement sur la volonté des adultes, qui « fabriqueraient » des enfants selon leur bon vouloir. Ce qui suit, c’est le tri des embryons, le choix du sexe de l’enfant… bref, tout sera écrit d’avance.
Selon nous, l’enfant doit être accueilli au sein d’une famille par l’homme et la femme qui l’ont conçu. Quand ils ne peuvent pas concevoir, pour des raisons médicales, des palliatifs peuvent être trouvés. Ceux qui y ont recours pour ces raisons savent d’ailleurs combien ces situations sont difficiles.
Mais de grâce, ne niez pas qu’un enfant, dans le sein de sa mère, entretient déjà des relations avec elle. Ne niez pas que les enfants veulent savoir à qui ils ressemblent, qu’ils recherchent l’homme avec les gamètes duquel ils ont été conçus. N’évacuez pas cette dimension corporelle : elle fait partie de ce que nous sommes.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-I.)
 La parole est à Mme Camille Galliard-Minier.
M. le président.
 La notion d’intérêt de l’enfant est au cœur de nos débats. Or il est impossible d’en donner une définition unique, tant ses contours sont mous. Vous, moi, chacun des membres de cette assemblée, la définissons différemment : aucun n’a tout à fait raison, ni tout à fait tort.
Mme Camille Galliard-Minier.
Pour vous, l’intérêt de l’enfant est nécessairement d’être élevé par un homme et une femme. Pour lui, pour elle, pour moi, c’est de lui permettre de grandir, s’épanouir et vivre dans un foyer aimant et cadrant, quel que soit le sexe ou le nombre des parents
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR)…
 Trois ? Quatre ?
M. Xavier Breton.
 …ou encore de se sentir en sécurité avec ceux qui l’élèvent ensemble ou séparément.
Mme Camille Galliard-Minier.
Personne ne peut accaparer la notion d’intérêt de l’enfant, et refuser aux autres membres de cette assemblée le droit d’avoir leur conception. Cette notion est partout et appartient à tous.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, puisque, d’après vous, tout le texte est orienté vers l’intérêt supérieur de l’enfant, pourquoi n’acceptez-vous pas l’amendement de notre collègue ? Il ne devrait vous poser aucun problème !
M. Charles de Courson.
Vous êtes favorable à la GPA, monsieur le rapporteur. Simplement, vous distinguez entre une forme « éthique » et une forme « commerciale ». Je serais très intéressé par vos explications sur ce point : en effet, il existe aussi des PMA éthiques et d’autres commerciales, et je ne vous ai jamais entendu dénoncer les secondes ! Vous n’êtes donc pas tout à fait cohérent.
Par ailleurs, si je peux vous donner un semblant de conseil, après avoir suivi les quatre projets de loi relatifs à la bioéthique, ne dites jamais que l’alcoolisme concerne les parents hétérosexuels, mais pas les couples de femmes ou les personnes seules… Cela concerne tout le monde, évidemment, ce n’est donc pas un argument !
 Exactement !
Mme Agnès Thill.
 On rêve tous que toutes les familles soient « aimantes », pour reprendre un mot que vous affectionnez. Hélas, la dure réalité est différente. Si vous vous êtes un peu occupé de protection maternelle et infantile, vous connaissez le nombre d’enfants retirés à l’autorité parentale. Ils sont 1 500 dans mon département, et doivent être en gros cent fois plus nombreux en France. Ne tenez plus jamais ce genre de propos, qui est une discrimination entre les personnes.
M. Charles de Courson.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-I et LR.)
 Exactement !
Mme Agnès Thill.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Évitons de fausser le débat. Nous sommes tous ici soucieux de l’intérêt supérieur de l’enfant.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Pourquoi refuser d’inscrire la notion dans le texte, alors ?
M. Patrick Hetzel.
 Le problème, c’est l’exposé des motifs de votre amendement : il développe vos considérations, ce qui est normal, mais s’il vous plaît, n’accaparez pas cette notion ! Nous sommes tous là pour défendre l’intérêt de l’enfant.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Tout de même, certains refusent de le dire !
Mme Annie Genevard.
 Ne faussez pas le débat. J’aurais volontiers voté en faveur de cet amendement, si l’exposé des motifs ne le dévoyait pas.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, alors que je vous interrogeais sur vos principes éthiques, vous m’avez répondu que c’était l’égalité et l’intérêt supérieur de l’enfant. Or quelques minutes plus tard, vous expliquiez que vous ne voteriez aucun amendement faisant référence à l’intérêt supérieur de l’enfant.
M. Julien Aubert.
 Il n’a pas dit ça !
M. Bruno Fuchs.
 Ensuite, une députée a dit que la notion d’intérêt supérieur de l’enfant ne pouvait pas être inscrite dans le texte parce qu’elle ne peut être définie. Pourtant, le projet de loi traite de principes éthiques que l’on n’est pas non plus capable de définir !
M. Julien Aubert.
Enfin, monsieur Isaac-Sibille a expliqué qu’il ne pouvait pas voter en faveur de l’inscription dans le texte de cette notion parce qu’il ne lui donne pas la même définition que nous. En revanche, les désaccords des députés de la majorité sur les principes éthiques cités ne les empêchent pas de voter en faveur du titre !
On nage dans la confusion. À la différence des principes éthiques, qui ne font pas l’objet d’une liste limitative, la notion d’intérêt supérieur de l’enfant a une définition juridique dans le droit international, à laquelle nous faisons ici référence. Monsieur le rapporteur, si vous pensez véritablement que c’est un principe éthique important, soyez logique et dites oui à notre proposition. 
 Et si on en finissait avec cette discussion ?
M. Brahim Hammouche.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Il faut apaiser nos débats, souvent violents, et se rappeler que les Français nous écoutent. Parfois, les propos tenus ne correspondent pas à ce qu’on voulait dire.
Mme Caroline Fiat.
Monsieur Breton, quand vous dites que des relations se créent entre la mère et l’enfant pendant la grossesse, je peux confirmer que c’est le cas – j’ai eu quatre enfants. Mais ne laissez pas entendre que des parents adoptifs ne créent pas de lien, de relation avec l’enfant ! C’est faux !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe EDS et quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ils le créent, mais après !
M. Xavier Breton.
 Il faut peser ses mots. Comme je l’ai déjà dit en première lecture – je craignais que mon fils m’en veuille, mais non, alors je le répète – j’ai été enceinte à 17 ans. Mes parents ont vu leur fille se faire traiter de tous les noms. On nous annonçait, à mon fils et moi, le pire avenir. Or nous voici aujourd’hui, moi députée, sur ces bancs, lui boulanger, autonome. Son père a eu peur et s’est barré pendant la grossesse, mais mon fils se débrouille très bien tout seul !
Mme Caroline Fiat.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
Faisons attention aux propos que nous tenons ici. Entendre qu’un enfant grandira mal parce qu’il n’a pas de papa, cela transperce le cœur. Tous les parents assurent leur fonction comme ils peuvent, qu’ils aient adopté leurs enfants ou les aient portés.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EDS, LaREM, MODEM et LT. – M. Maxime Minot applaudit également.)
Nous pouvons avoir des désaccords sur des points du texte, bien sûr, mais je demande à chacun de peser ses mots ici : nous pouvons vraiment faire du mal à certains.
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Agnès Thill.
M. le président.
 Je ne serai pas longue.
Mme Agnès Thill.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
présidente de la commission spéciale
 Un certain groupe prétend avoir le monopole de la souffrance et de l’amour.
Mme Agnès Thill.
 Mais je n’ai pas parlé de souffrance, j’ai parlé d’amour !
Mme Caroline Fiat.
 Cela ne peut durer. Personne ne peut avoir une telle prétention. Je le répète : ce projet de loi, c’est souffrance contre souffrance. Certains de ceux dont vous parlez souffrent certainement, mais les autres aussi.
Mme Agnès Thill.
Par exemple, vous niez la souffrance de ceux qui ont manqué d’un père. Pour vous, ce n’est pas grave, et cela leur est indifférent.
 Ce n’est pas du tout ce que j’ai dit !
Mme Caroline Fiat.
 C’est ce que vous dites, et vous blessez ainsi des milliers de personnes.
Mme Agnès Thill.
Vous n’avez le monopole ni de la souffrance, ni de l’amour. Nous ne légiférons pas pour l’amour, ni par amour. À vous entendre, on croirait que seuls ces couples et ces femmes seules aiment ! Sachez qu’il existe aussi des femmes maltraitantes : même si cela ne vous plaît pas, c’est la vérité.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Bien sûr, certains pères sont démissionnaires, sont de mauvais pères. Mais ils existent et les enfants le savent. Cela fait toute la différence.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
M. le président.
 Je ne serai pas long, parce que le temps de parole est compté et parce que nous devons sortir de la rhétorique pour en arriver aux sujets de fond sur l’éthique. Comme le dit le titre I
M. Brahim Hammouche.

La question du père – je mets ici ma casquette de thérapeute – n’est pas limitée à une incarnation physique : elle réside d’abord dans des figures d’identification que l’enfant rencontrera au cours de sa croissance. L’anthropologie, l’ethnologie, les cultures, le monde montrent que l’enfant grandit avec les rencontres. On ne peut en faire fi en disant que la seule rencontre qui importera dans sa vie sera celle de son père. Il en fera beaucoup d’autres qui instaureront la figure paternelle, ainsi que la figure maternelle. Si nous pouvions sortir de ces débats de rhétorique stériles pour en arriver au fond du débat éthique, nous aurions beaucoup avancé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement est défendu. Je souhaite répondre à Caroline Fiat au sujet de l’adoption. Bien sûr, lorsque la mère ne porte pas l’enfant, la relation ne débute qu’au moment de l’adoption, je n’ai jamais dit le contraire. Mais justement, demandez aux couples qui adoptent combien il est douloureux pour eux de ne pas avoir pu vivre la grossesse ! Vous aussi, faites attention à ce que vous dites.
M. Xavier Breton.
 (M. Marc Le Fur applaudit.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce chapitre premier porte un titre une fois encore issu du marketing politique : « Permettre aux personnes d’exercer un choix éclairé en matière de procréation dans un cadre maîtrisé. » Je souhaiterais que la représentation nationale puisse être éclairée par M. le rapporteur et par Mme la ministre. S’agissant de choix éclairé en matière de procréation, pouvez-vous nous dire, monsieur le rapporteur, si vous êtes favorable à l’instauration du dispositif de la ROPA, c’est-à-dire le don de gamètes au sein d’un couple de femmes ? Et vous, madame la ministre ? Le titre du chapitre cherche à clamer quelque chose alors que son contenu n’est pas encore défini. La présence ou non de la ROPA représente un enjeu.
M. Patrick Hetzel.
M. Véran, dont je déplore l’absence cet après-midi, a déclaré être contre la ROPA au nom du Gouvernement ; il avait pourtant voté en sa faveur lorsqu’il était député. Quelle est donc la véritable position du Gouvernement sur ce dispositif ? Monsieur le rapporteur, quelle est la position que vous défendez, à titre personnel, et celle que vous défendez en tant que rapporteur issu de la majorité : pour ou contre la ROPA ? Oui, les titres soulèvent des sujets de fond et nous aimerions avoir un éclairage qui serait utile pour faire avancer le débat.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Contrairement à certains collègues, je pense – nous pensons – qu’un titre concerne le fond. Il ne s’agit pas de toucher le fond, ce que nous risquons malheureusement de faire ; mais le titre, c’est ce qui broche le tout. Si nous sommes déjà d’accord sur le titre, nous avons des chances d’être d’accord sur le texte.
M. Philippe Gosselin.
Sauf qu’ici on affirme, en manière de marketing et de méthode Coué, qu’il n’est pas question de s’affranchir des principes éthiques. Il aurait été judicieux de les définir ! Or M. le rapporteur Jean-Louis Touraine nous dit qu’en dehors de la non-discrimination, il n’existe pour lui que de simples modalités d’application. Nous pensons – je pense – qu’il y a bel et bien des principes éthiques qui surplombent notre droit. Le Conseil constitutionnel en a dégagé un certain nombre : le respect de la personne humaine, la notion de dignité. Le code civil, notamment en son article 16, est aussi très précis. Des conventions internationales rappellent régulièrement l’intérêt supérieur de l’enfant. Bref, nous sommes bien loin de simples modalités d’application de je ne sais quel principe.
Quant aux aspects bioéthiques, faut-il rappeler que la PMA, si elle est un sujet de société important, n’est pas un sujet de bioéthique ? En revanche, nombre des sujets que nous allons aborder sont éthiques. Le diagnostic préimplantatoire mènera bien à un tri des embryons : n’est-il pas là question d’éthique ? Les chimères que vous créez, la fin des barrières entre les hommes et les animaux, ne posent-elles pas des questions éthiques ? Quid de la recherche sur l’embryon et de la ROPA, qui est une forme de GPA que certains qualifient d’éthique ? Il faudra nous expliquer, monsieur le rapporteur, quelle différence vous faites, en dehors des flux d’argent, entre une GPA commerciale et une GPA qui serait vertueuse.
On voit donc dès le titre du chapitre I

que nous ne pouvons pas être d’accord sur l’ensemble du texte. Ce n’est pas perdre du temps que de s’attacher à ces éléments, puisque de ce titre découle tout le texte, qui n’est ni bio ni éthique.
Ce texte, nous en débattons à une période bien singulière, en pleine torpeur estivale.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Thibault Bazin.
 …en raison d’un cocktail organisé autour du Président de la République au ministère chargé des relations avec le Parlement !
M. Philippe Gosselin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – « Jaloux ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
Puisque donc vous souhaitez débattre de ce texte maintenant, l’éthique de la majorité pourrait au moins aller jusqu’à organiser un vote solennel, qui prendrait à témoin le Parlement et l’opinion publique, plutôt qu’un vote en catimini, à main levée, à je ne sais quelle heure de la nuit de vendredi à samedi.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur


Permettez-moi ensuite de corriger quelques inexactitudes. Je n’ai jamais dit que toute référence à l’intérêt supérieur de l’enfant induirait de notre part un vote négatif.

Mme Annie Genevard.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur

M. Xavier Breton a eu raison, j’en conviens parfaitement, de rappeler des liens qui s’établissent pendant la grossesse entre une mère et son enfant. Ces liens sont bien connus du côté de la mère, moins bien du côté de l’enfant : ceux-ci font l’objet d’études, afin de déterminer ce qui s’inscrit dans le subconscient de l’enfant – puisqu’à ce stade il ne peut enregistrer consciemment. M. Breton a eu raison de rappeler ce point, qui mérite d’être pris en considération, bien que des études soient encore nécessaires.
Je regrette comme vous que les études soient insuffisantes en France et que la plupart soient anglophones, menées en Grande-Bretagne, aux États-Unis, en Europe du Nord et en Australie. Il faudrait en réaliser, car la société française n’est pas comparable à la société américaine. Il est important de percevoir, en France, quels seront les impacts sur les couples des nouvelles modalités que nous voterons ensemble. Ceci nous permettra d’améliorer encore l’accueil, l’épanouissement et le devenir des enfants dans la totalité des diverses familles, puisqu’il existe, que cela nous plaise ou non, de nombreuses façons de faire famille.
Je ne comprends pas pourquoi vous voulez absolument que l’on parle maintenant de la ROPA. Nous en parlerons bientôt. Elle figure déjà dans le texte de loi, puisqu’elle a été introduite au moment de son examen par la commission spéciale. Tôt ou tard, nous serons conduits à en parler de façon concrète. Il est inutile de demander aux uns et aux autres leur position à ce sujet : attendons le moment opportun. En outre, il n’y a guère de suspense puisque la plupart des députés ici présents ont déjà voté en commission : il suffit de regarder quel a été leur vote.
 Ne présumez pas de l’avenir !
M. Alain Ramadier.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 (M. Brahim Hammouche applaudit.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

Les principes éthiques que la loi entend faire respecter sont eux aussi inscrits dans la Constitution : l’intérêt supérieur de l’enfant, la dignité de la personne. Ils sont inscrits aussi dans la loi, avec le principe de non-patrimonialité du corps humain, le principe d’indisponibilité de l’état des personnes, le respect de l’intégrité du corps humain et le principe de consentement à tout acte médical et au don. Il est évidemment important que nous puissions les inscrire dans le texte. Permettre aux personnes d’exercer un choix éclairé, c’est la moindre des choses : aucun acte médical, aucun traitement ne peuvent être imposés sans consentement libre et éclairé de la personne.
Dans la construction du texte, vous le savez car nous en avons longuement discuté, nous avons été particulièrement attentifs aux principes éthiques que je viens de rappeler, et donc à l’intérêt de l’enfant. Se construire, c’est connaître, reconnaître et accepter l’altérité. Faisons attention à ne pas refuser la diversité de la société et des familles !
 Et à ne pas léser les autres non plus !
Mme Agnès Thill.
Mme Frédérique Vidal,

 (Mme Michèle et Vaucouleurs et M. Philippe Berta applaudissent.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous utilisez des mots-valises. Maintenant, le concept de valeur éthique se retrouve situé au-dessus de tout. Pourtant, quand je vous écoute, monsieur Touraine, j’ai plutôt l’impression que vous défendez un relativisme des principes. Nous avons donc du mal à imaginer ce que sont ces « valeurs ».
M. Thibault Bazin.
Il en va de même pour vous, madame la ministre : qu’entend-on par « intérêt de l’enfant » ? Question qui soulève le débat sur l’accès des femmes seules à l’AMP : où est l’intérêt de l’enfant lorsque le déploiement, par la société, de moyens techniques, médicaux et financiers le prive ab initio de sa deuxième parentèle, qu’elle crée sa vulnérabilité ?
 (Mme Agnès Thill applaudit.)
Vous ne cessez d’évoquer les situations existantes, mais, avec l’AMP, nous réfléchissons aux situations futures.
 Elles existent déjà !
Mme Caroline Fiat.
 Ne nous trompons pas de débat ! Avec l’accès technique et médical à la procréation, nous allons créer des vulnérabilités chez l’enfant. Nous devons regarder en face ces sujets et les traiter au regard de l’intérêt de l’enfant.
M. Thibault Bazin.
 (M. Marc Le Fur applaudit.)
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n


 Monsieur le rapporteur, vous avez affirmé que toutes les études montraient une absence de différences entre un enfant élevé par un couple homoparental et un enfant élevé par un couple hétérosexuel. Vous avez dit qu’il n’y avait strictement aucune différence.
Mme Emmanuelle Ménard.
Pourtant, le Comité consultatif national d’éthique – CCNE –, qui a donné un avis favorable à l’accès à la PMA pour toutes les femmes et qui ne peut donc être suspecté de parti pris, a une position exactement contraire. Il a en effet conclu que les études démontrant l’absence de différence n’étaient pas scientifiques mais militantes.
Il est vrai que, pour l’enfant, la famille normale est la sienne : il ne connaît que celle-là et ne peut en concevoir d’autre forme. Mais cela ne signifie pas qu’être privé de son père n’entraîne pas de difficultés pour lui.
J’ai entendu que l’intérêt supérieur de l’enfant appartenait à tous. Non. L’intérêt supérieur de l’enfant appartient à l’enfant et à lui seul. J’ai également entendu que chacun des membres de cette assemblée avait sa définition de l’intérêt de l’enfant. Non ! L’intérêt de l’enfant a un contenu objectif, qui suppose au minimum le respect de ses droits. Or la Cour européenne des droits de l’homme déduit du droit au respect de la vie privée un droit à la connaissance et à la reconnaissance de ses origines. Le respect de la vie privée comprend en effet non seulement le droit pour chacun de connaître son ascendance, mais aussi le droit à la reconnaissance juridique de sa filiation. La Cour énonce que l’enfant a un intérêt « capital » à obtenir les informations qui lui permettent de connaître la vérité sur un aspect important de son identité personnelle, c’est-à-dire l’identité de ses parents biologiques. L’intérêt de l’enfant réside avant tout dans la connaissance de ses origines et dans l’établissement de sa filiation réelle.
Comment donc prétendre défendre l’intérêt de l’enfant quand on organise, dans la loi, la méconnaissance de ses droits ?
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements n
M. le président.


 Après un titre I
M. Thibault Bazin.

à l’intitulé trompeur, vous récidivez avec le titre du chapitre I

 Permettre aux personnes d’exercer un choix éclairé en matière de procréation dans un cadre maîtrisé
C’est pourquoi l’amendement propose un intitulé plus sobre et plus cohérent avec le contenu des dispositions voulues par le Gouvernement.
 Très bien !
M. Julien Aubert.
 L’amendement n
M. Thibault Bazin.


 Élargir l’accès à la procréation médicalement assistée
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur

 Permettre aux adultes d’exercer leur toute puissance sur les enfants
 Permettre aux adultes d’exercer un choix à l’encontre de l’intérêt de l’enfant
 On ne sait jamais !
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Ça, c’est sûr, il n’y aura même plus de paternité.
M. Julien Aubert.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Vous avez évoqué le CCNE, mais son évaluation a reposé sur des études datant de plus de cinq ans. Si vous aviez cité l’intégralité du propos du Comité, on aurait entendu qu’aucune étude ne montrait une différence quelconque entre les diverses variétés de famille pour l’enfant. Depuis, il y a eu beaucoup de parutions, dont le livres de Susan Golombok et les articles des écoles de Cambridge et de Californie, que je vous exhorte à lire.

MM. Xavier Breton
 Des militants pro-LR !
Marc Le Fur.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Décidément !
M. Julien Aubert.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Quant à la position de la Cour européenne des droits de l’homme, nous voulons bien évidemment assurer aux enfants la connaissance de l’identité de leurs géniteurs ! Nous y œuvrons d’ailleurs dans la loi : un article du texte prévoit l’accès à ses origines. Connaître ses racines biologiques importe à chacun d’entre nous. Les parents vrais…
 Il y a des parents faux ?
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 L’argument de l’amour ne tient pas !
M. Xavier Breton.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Je suis défavorable à ces amendements.
 Même aux miens ?
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,


Ce parcours est long, exigeant, parfois douloureux, mais aussi plein d’espoirs. Tout est déjà fait, et il n’y a aucune raison que cela change, pour que les personnes concernées disposent de l’ensemble des informations nécessaires à une prise de décision éclairée. Ce point est essentiel. L’avis est défavorable.
 La parole est à M. Sébastien Chenu. J’appelle votre attention sur le fait qu’il reste un peu plus de quatre minutes de temps de parole aux députés non inscrits.
M. le président.

M. Julien Aubert.
 C’est un scandale !
M. Xavier Breton.
 Il y a trois débats en un. Le premier touche aux différentes formes de conjugalité : on peut être attaché à la reconnaissance des mêmes droits pour chacune.
M. Sébastien Chenu.
Le deuxième concerne la parentalité, c’est-à-dire la capacité à élever un enfant : là non plus, il n’y a pas de hiérarchie entre les couples. On peut élever un enfant de la meilleure des façons quelle que soit la structure du couple. En revanche, ce n’est pas la même chose de grandir avec un couple homosexuel ou hétérosexuel : ce n’est pas mieux, ce n’est pas pire, c’est tout simplement différent, du fait de l’absence de l’autre sexe.
Enfin, le troisième débat porte sur la filiation. Il y a quelques années, on nous chantait qu’il fallait privilégier absolument la filiation, en donnant tous les moyens d’y avoir accès. Souvenons-nous de l’appel touchant d’une jeune fille affirmant être la fille d’Yves Montand : elle a défrayé la chronique car elle voulait avoir accès à ses origines. Mais aujourd’hui, on nous dit que la filiation n’est pas tellement importante et qu’un enfant peut se construire même en étant privé d’emblée de l’une de ses parentèles… Je ne le crois pas. Je crois qu’il faut privilégier l’intérêt de l’enfant, et que ce texte comme l’absence d’études objectives nous amènent à penser que l’intérêt de l’enfant n’est pas privilégié avec l’ouverture de la PMA à toutes les femmes. C’est ce que nous touchons du doigt aujourd’hui.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à ne permettre l’accès à la PMA qu’aux couples formés d’un homme et d’une femme. Il est en effet primordial de réserver le recours aux techniques médicales au cadre structurant d’une filiation crédible. Pour l’enfant né d’une assistance médicale à la procréation, il est capital de pouvoir se représenter comme étant effectivement issu de ceux que la loi désigne comme son père et sa mère. C’est ce paradigme de la filiation crédible qui structure le droit actuel à l’AMP, et je vous invite à le maintenir.
Mme Annie Genevard.
J’ai souvent entendu, dans l’hémicycle ou en commission spéciale, que nous, les affreux conservateurs, nous opposerions à un mouvement naturel de la société, irrépressible, massif, consenti, qui s’imposerait à tous comme une évidence. Mais, mes chers collègues, je vous invite à réfléchir aux résultats de différentes consultations menées auprès des Français. Lorsque vous leur demandez s’ils sont favorables à ce que les femmes en couple ou vivant seules puissent avoir un enfant, ils répondent majoritairement oui, car ils voient dans la question un sujet d’égalité des droits – et vous connaissez la passion des Français pour l’égalité. En revanche, lorsque vous leur demandez s’ils approuvent qu’un enfant soit légalement – en effet, il ne s’agit pas d’amour ici, mais de législation et de révision du droit de la filiation -…
 Elle a raison !
M. Thibault Bazin.
 Exactement !
M. Patrick Hetzel.
 …produit sans père ni ascendance paternelle, ils y sont massivement opposés.
Mme Annie Genevard.
 Tout à fait !
M. Julien Aubert.
 Je vous invite à relire les propos d’une femme éminemment respectable, de gauche – vous voyez que les convictions que je vous présente ne sont pas « politiquement genrées » !
Mme Annie Genevard.
 (Sourires.)
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis !
M. Julien Aubert.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Quant aux enquêtes d’opinion, on peut les multiplier. On peut demander s’il vaut mieux que l’enfant vienne au monde dans une famille disposant de suffisamment de moyens pour pourvoir à son éducation ou dans une famille très pauvre : les gens répondront que le premier cas est préférable, mais il n’est pour autant pas question d’instaurer une sélection fondée sur les ressources des couples voulant fonder une famille !
À l’appui de votre argumentation donc, vous citez des personnes interrogées quant à leur perception de ce qu’est une famille monoparentale subie. Or il est vrai que beaucoup des femmes seules avec enfants éprouvent des difficultés. Mais cela n’a rien à voir avec la possibilité d’offrir l’AMP à une femme seule qui aura longuement mûri son projet et réuni toutes les conditions nécessaires pour offrir à son enfant une très bonne éducation.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 L’adoption !
Mme Annie Genevard.
Mme Frédérique Vidal,

Ensuite, il n’est pas question de nier la place du père ou son rôle dans la construction d’un enfant – comme j’ai pu l’entendre. Mais le reconnaître n’est pas contradictoire avec l’acceptation d’autres modèles familiaux, tout aussi respectables, au sein desquels un enfant peut s’épanouir. La société française a évolué et le modèle familial ne se résume plus à une configuration unique, je pense que vous le savez tous. Il faut accueillir les nouvelles formes familiales et non les stigmatiser ni les mettre en danger.
Car c’est bien de cela qu’il s’agit : les femmes seules se mettent parfois en danger pour former une famille, par des aventures d’un soir ou le recours à des donneurs trouvés sur internet – il y a bien longtemps que les femmes qui souhaitent avoir des enfants seules peuvent y parvenir. Le passage des frontières, lui, est réservé aux plus aisées, ce qui aboutit à une inégalité. La PMA offre un cadre sûr en matière de santé et de filiation. Nous devons faire confiance à ces femmes, les considérer capables de mûrir leur projet et de sécuriser suffisamment la vie de leurs enfants. L’ouverture de la PMA aux femmes non mariées et aux couples de femmes est une belle mesure, que nous sommes très fiers de défendre.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 J’ai reçu de nombreuses demandes de prise de parole. La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Madame la ministre, il y a des points que vous n’abordez pas. Vous n’avez manifestement pas répondu aux interrogations de Mme Genevard.
M. Patrick Hetzel.
Le texte que vous défendez apporte une modification fondamentale, et vous le savez très bien. Jusqu’à présent, la PMA était ouverte aux couples hétérosexuels pour raison médicale. Or vous supprimez ce principe. Un état des lieux des pratiques de PMA en France montre que les dons concernent moins de 10 % des PMA : dans 90 % des cas, les gamètes utilisés – spermatozoïdes et ovocytes – sont ceux du couple lui-même. En étendant l’accès aux couples de femmes et aux femmes seules, vous modifiez complètement la donne : il faudra ipso facto qu’elles aient recours à un don pour former un embryon. Vous allez donc créer un problème de raréfaction des gamètes. Pouvez-vous nous garantir que la mesure n’aura pas de conséquences négatives pour les couples hétérosexuels ?
De plus, il arrivera souvent que la gratuité ne puisse être maintenue. Vous préparez une marchandisation du corps que nous ne souhaitons pas voir advenir. La gratuité du don est un principe qui a toujours prévalu, et l’on voit bien que votre projet, même si vous ne voulez pas le dire – mais nos concitoyens doivent le savoir – ouvrira la boîte de Pandore. La marchandisation du corps, tel est votre projet.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-I. – Mme Blandine Brocard applaudit également.)
 C’est faux !
M. Bruno Studer.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 PMA et marchandisation des corps, à marche forcée, avec l’assentiment de rapporteurs plutôt militants : nous sommes loin de la recherche d’équilibre à laquelle il était habituel de s’efforcer pendant de précédentes législatures.
M. Philippe Gosselin.
Puisque nous entrons dans le vif du sujet, je reviens sur la question de l’éthique, abordée dans la précédente intervention. Je m’adresse solennellement à Mme la ministre : l’éthique de la majorité et du Gouvernement autoriserait-elle l’adoption d’un texte que vous qualifiez vous-même de révolution anthropologique – il n’est donc ni banal, ni anodin – à main levée, sans qu’un scrutin public ne soit organisé – un scrutin plus solennel que celui pratiqué depuis les bancs à trois ou quatre heures du matin ? La question est importante et éclairera la suite des débats : oui ou non, madame la ministre, le Gouvernement fera-t-il le nécessaire pour qu’un vote solennel ait lieu, y compris à la rentrée de septembre, ce qui n’empêcherait nullement la poursuite des débats ? De cette manière, celles et ceux, y compris de la majorité, qui ne pourraient être présents pour diverses raisons…
 Mais nous sommes là, nous !
Un député du groupe LaREM.
 Certains sont là, mais vous n’étiez pas là hier soir, et vous pourriez ne pas être là…
M. Philippe Gosselin.
 (M. Patrick Hetzel applaudit. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Et vous, vous n’étiez pas là !
Mme Laëtitia Romeiro Dias.
 Je ne l’invente pas, c’est un fait, c’est la réalité ! Nous ne voudrions pas que la même chose arrivât en fin de semaine et que la majorité fût privée de son droit de vote. Sur un tel sujet, le droit de vote me paraît relever de la démocratie élémentaire. Madame la ministre, le Gouvernement entend-il faire le nécessaire pour qu’un vote solennel ait lieu sur ce texte ?
M. Philippe Gosselin.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et UDI-I.)
 Nous serons présents !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Mardi prochain !
M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Personne, madame la ministre, sur aucun banc de cet hémicycle, ne conteste à une femme seule, à un couple de femmes, à un homme seul, ni à un couple d’hommes, la possibilité de fonder une famille, ni la volonté d’élever un enfant dans l’amour préconisé par le rapporteur. C’est cela, la parentalité. Vous passez la plus grande partie de vos explications et de votre temps de parole à dire que la parentalité, bien que différente d’une famille à l’autre, peut s’exercer parfaitement bien quelle que soit sa forme. Personne ne le conteste. L’adoption permet pour tous un tel projet.
M. Pascal Brindeau.
Ce que vous voulez autoriser, la procréation, est bien différent dès lors que les personnes concernées n’en sont pas biologiquement capables. Ainsi, vous n’ouvrez pas un droit nouveau, celui de créer une famille : il existe déjà. Vous faites droit à une attente militante, exprimée par une catégorie de personnes qui ne se satisfont pas de pouvoir être parents, comme ils le peuvent déjà, et veulent recourir à la procréation médicalement assistée. Le prix en est la rupture du lien avec l’infertilité, qui fut au fondement de cette technique médicale…
Mme Frédérique Vidal,

 Si, c’est la vérité ! Et il y a une autre conséquence : la mise à plat du droit de la filiation, avec toutes les complications afférentes. Je suis peiné que nous ayons ce débat sensible, parfois tendu sur la loi de bioéthique et donc l’extension éventuelle de la filiation sans qu’à aucun moment le Gouvernement n’ait seulement envisagé de s’intéresser aussi à la situation des enfants adoptables en France, placés dans les établissements de l’aide sociale à l’enfance.
M. Pascal Brindeau.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-I.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Un point de votre argumentation, madame la ministre, m’a interpellé. Lorsque nous voulons restreindre la PMA aux couples formés d’un homme et une femme, vous rétorquez que le législateur a reconnu la légitimité des couples de femmes à avoir des enfants en leur accordant le droit à l’adoption. Donc, si je suis votre raisonnement, vous venez de valider la GPA !
M. Julien Aubert.
 Bien sûr !
M. Patrick Hetzel.
 Figurez-vous qu’en 2013, le législateur a reconnu à un couple d’hommes le droit d’adopter un enfant ! J’en déduis que selon votre logique, la GPA doit être légalisée.
M. Julien Aubert.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Je veux réagir aux propos de M. Brindeau concernant la parentalité. Il est vrai qu’il ne s’agit pas tout à fait du même sujet que le droit à procréer que nous allons ouvrir avec ce projet de loi.
Mme Elsa Faucillon.
Pierre Dharréville a dit hier, dans la discussion générale, que cette extension du droit ne constituait pas un bouleversement de civilisation, et je partage ce point de vue. Il s’agira simplement d’un bouleversement heureux dans la vie de nombreuses femmes – je le leur souhaite – mais la PMA existe déjà.
Il existe d’une part une PMA médicale, à laquelle beaucoup de nos concitoyens ont recours. Elle est destinée aux couples hétérosexuels qui ne peuvent pas avoir d’enfants au moyen de rapports sexuels, et n’ont pas besoin de tiers donneur. Elle ne soigne pas l’infertilité.
Il existe d’autre part une PMA dite « sociale », qui suppose l’existence d’un tiers donneur. Le législateur a en effet décidé, collectivement – je n’en étais pas, et vous non plus – de l’ouvrir à des couples qui autrement, même avec l’aide de la science, n’auraient jamais pu avoir d’enfant.
J’entends dire que, par ce projet de loi, nous répondrions à une demande « sociétale » – comme si ce mot était sale. Mais nous avons déjà répondu à une demande sociale en ouvrant la PMA à des couples ne pouvant pas avoir d’enfant.
Dès lors, le fait qu’un couple de femmes ne puisse pas bénéficier de ce dispositif constitue une discrimination, puisqu’il est ouvert à d’autres couples. Encore une fois, le projet de loi n’introduit aucun bouleversement civilisationnel : il tend seulement à étendre un droit qui rendra heureux non seulement beaucoup de femmes mais aussi beaucoup d’enfants.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 Il y a donc une infertilité !
M. Xavier Breton.
Mme Frédérique Vidal,

D’autre part, comme l’a également rappelé Mme Faucillon, il y a des cas différents : parfois, il existe un donneur. Il s’agit d’étendre ce droit.
Tout à l’heure, j’ai rappelé que la question de la parentalité a déjà été tranchée par le législateur. Dans une gestation pour autrui, on utilise ou on loue le corps d’une femme pour porter un enfant, lequel par la suite ne sera pas considéré comme le sien et sera confié à une autre personne. C’est un sujet très différent de la parentalité.
 Vous changez d’argument au fil du débat ! Soyez plus cohérents !
M. Xavier Breton.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Ne soyons pas hypocrites, madame la ministre. Si l’on répond aujourd’hui au désir d’enfant d’un couple de femmes ou d’une femme seule, la question du désir d’enfant d’un couple d’hommes ou d’un homme seul sera posée demain – fondée entre autres sur le principe d’égalité – par exemple dans le cadre d’une question prioritaire de constitutionnalité – QPC.
M. Thibault Bazin.
Au sein de la majorité, certains travaillent déjà sur la notion de GPA non commerciale – ils parlent même de GPA éthique. La vérité, c’est que le Gouvernement ne veut pas dissuader nos concitoyens d’aller à l’étranger louer le corps d’une femme. Voilà le problème ! C’est pourquoi je parle d’hypocrisie. Vous voudriez même faciliter leurs démarches à leur retour.
 Tout à fait !
M. Xavier Breton.
 Stop aux faux-semblants ! Un salon consacré au désir d’enfant sera organisé début septembre à l’Espace Champerret. J’ai questionné M. le garde des sceaux à ce sujet, mais je n’ai pu obtenir aucune réponse. Une telle attitude n’est pas à la hauteur des enjeux, si toutefois vous voulez vraiment combattre la GPA. 
M. Thibault Bazin.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Agnès Thill.
M. le président.
 Il existe en effet une véritable hypocrisie sur la GPA.
Mme Agnès Thill.
C’est maintenant qu’il faut dire non à la PMA, sans quoi vous ne pourrez plus juridiquement vous opposer à la GPA. Vous parlez d’égalité, mais c’est aujourd’hui qu’il n’y a pas d’égalité. Le Conseil d’État a jugé et tranché : les situations différentes justifient des décisions différentes, et vous le savez très bien !
D’autre part, avec la ROPA, nous sommes déjà dans la GPA éthique ! Il faut le dire aux Français. Cette GPA éthique, déjà évoquée par certains au Gouvernement ou ailleurs, consiste à porter un enfant pour autrui par amour et sans contrat financier. Or, en cas de ROPA, il n’existe pas de contrat financier et l’enfant est porté pour autrui par amour. Ce n’est donc rien d’autre qu’une forme de GPA éthique. Voilà le dispositif que nous allons peut-être voter cette semaine.
 La parole est à M. Maxime Minot.
M. le président.
 Je voudrais verser un autre argument au débat. Aujourd’hui, la PMA est déjà autorisée pour les couples hétérosexuels : nous voulons l’étendre à toute personne qui pourrait y recourir. La GPA, elle, est interdite à tous. Il faut remettre l’église au centre du village. Cessez d’invoquer une prochaine autorisation de la GPA, éthique ou commerciale : la GPA est interdite pour tous, alors que la PMA est autorisée pour certains et que nous voulons l’étendre.
M. Maxime Minot.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM, SOC et GDR.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 On peut bien sûr affirmer que la GPA est juridiquement interdite en France : l’argument est imparable.
M. Philippe Gosselin.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Touraine a d’ailleurs précisé que tout le texte ne consistait qu’en des modalités d’application d’un principe de non-discrimination. Alors oui, sur le papier, la GPA est interdite, mais tout est fait dans la réalité pour la rendre possible en la pratiquant à l’étranger. Votre argument est donc un faux-semblant. Nous voyons bien ce qui se passe ailleurs !
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Pour la dixième fois, j’aimerais que l’on avance un peu dans l’examen du texte. Au reste, il suffit d’écouter le groupe LR pour entendre les deux points de vue, les arguments et les contre-arguments. Comme à la roulette, nos collègues misent à la fois sur le rouge et sur le noir, pour être certains de gagner à tous les coups. Qu’ils continuent, s’ils le souhaitent, à débattre entre eux !
M. Bruno Fuchs.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
En revanche, je souhaite revenir sur le problème de fond abordé par M. Brindeau. On peut fort bien se poser des questions et ne pas être d’accord avec le projet de loi. D’ailleurs, nous avons tous fait cheminer notre réflexion depuis un an sur ce texte. Bref, s’agissant de la question centrale posée par notre collègue, même ceux qui ne sont pas convaincus du bien-fondé de certaines pratiques savent qu’elles sont courantes en Belgique, en Espagne ou en Grande-Bretagne. Et même s’ils éprouvent un doute sur la question, ce qui n’est pas mon cas, ils peuvent ne pas vouloir que les femmes s’injectent dans leur cuisine des paillettes de qualité douteuse achetées sur internet, ou se rendent dans des pays étrangers. Cela me semble une raison suffisante, même en cas de doute, pour légaliser la PMA afin que toutes les femmes y aient accès et pas seulement les plus fortunées.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je ne suis pas coutumière des rappels au règlement, mais je demande la parole pour fait personnel contre notre groupe.
Mme Annie Genevard.
 (Rire de Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale.)
Mais c’est vous qui agissez ainsi, avec votre fameux « en même temps », pas nous !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM. – Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Monsieur Fuchs, en invoquant l’argument selon lequel, quand une opération se pratique à l’étranger, il faut la légaliser en France, vous ouvrez la voie à la GPA.
M. Pascal Brindeau.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-I et LR.)
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
M. le président.
 Ce que M. Fuchs a voulu dire, c’est que, lorsqu’une opération se pratique à l’étranger, l’autoriser en France ne constitue pas une révolution anthropologique ou civilisationnelle.
M. Brahim Hammouche.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Je suis saisi de plusieurs amendements visant à rétablir l’article 1
M. le président.


La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Le hasard veut que cet amendement soit le premier déposé sur le texte lui-même, qui va nous occuper toute la semaine en pleine période estivale. Si je n’ai pas participé à la commission spéciale, j’ai été le témoin et parfois l’acteur des débats antérieurs en matière de bioéthique.
M. Marc Le Fur.
Les choses se confirment. Notre discussion révèle que nous avons, vous et nous, une conception radicalement différente du droit.
Monsieur le rapporteur, vous défendez une logique libérale et libertaire. Ce n’est pas pour rien que vos idées viennent d’Amérique. Vous considérez que le désir, qui génère la volonté, génère aussi le droit. C’est exactement la logique de la société de consommation : le désir prévaut, la volonté suit, comme doit également le faire le droit, avec un léger décalage.
Le désir d’enfant qui existe chez un homme ou chez une femme est très légitime. Je comprends parfaitement le drame que représente le fait d’en être privé, car, à titre personnel, j’aurais eu du mal à imaginer ma propre existence sans progéniture. Je comprends donc parfaitement ce désir. Mais quand celui-ci devient volonté et se fait droit, je considère qu’il y a dérive.
Notre conception du droit est radicalement opposée. Nous considérons que le propre du droit est de défendre le plus faible, celui qui ne peut pas être défendu par lui-même, et qu’il consiste à être attentif au plus fragile. À titre personnel, je considère même qu’une société doit être jugée à l’aune de la place qu’elle réserve au plus fragile,…
 Très bien !
M. Xavier Breton.
 …au plus démuni, au plus petit.
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR. – Mme Blandine Brocard applaudit également.)
Depuis longtemps, je me suis impliqué dans les questions liées au monde du handicap. C’est au fond le même débat, qui consiste à défendre le plus fragile, le plus petit.
La défense de l’enfant consiste aussi à faire en sorte qu’il ne soit pas privé de père. Un père peut être défaillant ; il peut être parti, avoir fui, être décédé. Tout cela, c’est la vie ! Au contraire, le texte que vous proposez organise sa disparition et, pour la justifier, nie l’intérêt du père. Or celui-ci joue un rôle essentiel : il incarne l’altérité, apportant à la petite fille ou au petit garçon quelque chose d’autre.
 Avec ce texte, on aura des enfants sans père !
M. Xavier Breton.
 Nous considérons, nous, que la société doit, dans toute la mesure du possible, permettre à l’enfant de disposer d’un père. En tout état de cause, il ne saurait être question de faire en sorte que le père soit structurellement, légalement interdit de séjour pour ainsi dire auprès de l’enfant.
M. Marc Le Fur.
C’est pourquoi le présent amendement, dont mes collègues présenteront ensuite diverses variantes, vise à renforcer le droit de l’enfant et à interdire le droit à l’enfant. Le désir d’enfant est légitime et parfaitement compréhensible ; il n’autorise pas pour autant un droit. Nous ne sommes pas dans une logique de société de consommation, s’agissant de personnes humaines.
Dans le champ des objets, une telle logique est parfaitement concevable, non toutefois sans quelques limites. En tout état de cause, elle ne saurait être appliquée à une personne humaine, qui existe par elle-même et non uniquement dans le regard et le désir d’autrui. Un enfant conçu sans être désiré, à l’occasion de telle ou telle soirée par exemple, existe malgré tout : il a des droits comme les autres enfants et mérite notre attention. Telle est notre logique.
 Très bien !
M. Xavier Breton.
 Dans la mesure où cet enfant n’est pas protégé par sa famille, nous devons d’autant plus faire attention à lui. Voilà ce qui nous guide ! Chers collègues de la majorité, vous et nous avons décidément deux conceptions différentes du droit. Je considère que nous devons faire prévaloir la logique de la protection du plus faible, du plus petit. Tel est l’objet du présent amendement.
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR et quelques bancs du groupe UDI-I. – Mme Blandine Brocard applaudit également.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements n

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Ce vibrant plaidoyer pour une éthique de la vulnérabilité, nous l’opposons à l’éthique de l’autonomie que vous défendez. Deux visions s’opposent : l’une considère que l’autonomie, la toute-puissance des individus adultes, guidés par leurs désirs, entraînent le droit, qui doit suivre ; l’autre repose sur une éthique de la vulnérabilité, qui consiste à protéger le plus fragile, le plus vulnérable, et s’attache à créer notre droit en vue de protéger ceux qui ont besoin de l’être.
M. Xavier Breton.
Madame la ministre, j’aimerais vous poser une question très concrète, qui m’est inspirée par la conception de la filiation que vous avez exposée tout à l’heure. Vous avez dit, en substance, que la filiation repose sur la volonté des adultes d’avoir un enfant, qu’ils aimeront et dont ils pourront être les parents. Que répondrez-vous à trois adultes qui veulent avoir un enfant ?
L’une de nos collègues a employé tout à l’heure l’expression « quel que soit le nombre de parents ». M. le rapporteur lui-même, dans le cadre des travaux de la mission d’information sur la révision de la loi relative à la bioéthique, a affirmé que plus un enfant a de parents, plus il est protégé.
Nous avons une réponse permettant de limiter le nombre de parents à deux : c’est l’altérité sexuelle, qui est une donnée objective. Elle n’est pas subjective, comme l’amour, qui est une réalité très aléatoire. Mais vous, que répondrez-vous à trois adultes se disant capables d’élever un enfant – personne n’en doute – et de l’aimer, souhaitant en être les parents ? Pourquoi leur répondrez-vous non ?
Vous m’objecterez que tel n’est pas l’objet du présent texte. Certes, mais l’enchaînement est inéluctable, si vous ne l’enracinez pas dans des réalités objectives, qui ne sont pas de l’ordre du pathos, de l’émotion ou de l’affection. Nous ne sommes pas là pour traiter de questions d’amour, mais pour faire et dire le droit.
La famille n’est pas un produit issu de la volonté des personnes qui la composent et qu’elles pourraient bricoler comme elles l’entendent, à moins d’ouvrir la voie à des familles comptant trois ou quatre parents, ou davantage ! Certains d’entre vous, au sein de la majorité, sont favorables à une telle évolution de la famille ; ils ont au moins le mérite de la cohérence. Madame la ministre, sur quel fondement interdirez-vous à trois adultes d’être parents d’un enfant ?
 (« Très bien ! »sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Et les divorcés ?
Mme Laëtitia Romeiro Dias.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme nous travaillons en temps législatif programmé, le temps nous est compté, ce que nous déplorons, s’agissant d’un texte de bioéthique. Je n’aurai donc pas la possibilité de prendre la parole pour défendre chacun de mes amendements. J’aimerais, à l’occasion de celui-ci, insister sur deux points.
M. Patrick Hetzel.
D’abord, la commission spéciale a supprimé l’article 1

Par ailleurs, j’ai entendu certains de nos collègues dire à plusieurs reprises que chacun ici a sa conception de l’intérêt supérieur de l’enfant. J’aimerais rappeler que nous sommes le législateur. Or le droit énonce certains principes. Il existe notamment une Convention internationale des droits de l’enfant, qui précise le cadre juridique permettant de protéger l’enfant. Ce qui devrait faire notre force et nous rassembler, c’est la capacité de dire, et d’écrire dans la loi, que nous considérons que les principes de droit énoncés dans la Convention internationale des droits de l’enfant s’appliquent en toutes circonstances.
Or la majorité, de toute évidence, a bien du mal à cela. Madame la ministre, nous aimerions vous entendre sur ce point. Pourquoi refusez-vous que l’on explicite les choses en faisant clairement figurer les principes de la Convention internationale des droits de l’enfant dans le présent texte de loi ? Pour nous, le fait que vous vous y refusiez montre bien qu’il y a quelque part, excusez ce terme, un loup. Vous franchissez là une nouvelle ligne rouge.
Contrairement à ce que vous prétendez, ce texte n’est nullement un texte d’équilibre. Vous franchissez allègrement des lignes rouges fondamentales en matière de respect du plus faible ; vous ne lui garantissez plus une protection suffisante ; vous ouvrez la boîte de Pandore. Ce texte n’est nullement un point d’équilibre : il restreint les droits, au lieu de les augmenter, comme vous semblez le dire.
 (M. Marc Le Fur applaudit.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les membres de la majorité, notamment le rapporteur Touraine, nous opposent l’intérêt supérieur de l’enfant. Chiche ! Avec ces amendements identiques, nous vous permettons, grâce à un ajout après l’article 16 du code civil, de mettre en adéquation le droit avec votre volonté.
M. Philippe Gosselin.
L’intérêt supérieur de l’enfant, dites-vous ? Il consiste à garantir sa protection, sa dignité, son intégrité. Tel est exactement l’objet de nos amendements, qui visent à rappeler que nul n’a de droit à l’enfant, notion bien différente du droit de l’enfant. Chers collègues de la majorité, vous pouvez, sur ce point, joindre votre vote au nôtre, vous mettrez ainsi en adéquation vos propos avec vos pensées et nous tomberons d’accord sans difficulté.
 La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 « L’intérêt supérieur de l’enfant est au cœur de ce débat », disiez-vous tout à l’heure, monsieur Touraine. Nous sommes tous d’accord, je crois, pour le reconnaître.
M. Bernard Perrut.
Dès lors, comment pourriez-vous vous opposer aux présents amendements ? Nous souhaitons compléter les dispositions de l’article 16 du code civil, que je rappelle ici : « La loi assure la primauté de la personne, interdit toute atteinte à la dignité de celle-ci et garantit le respect de l’être humain dès le commencement de sa vie ». Nous voulons y ajouter une notion importante : le droit de l’enfant à la protection et l’interdiction de toute atteinte à sa dignité, ainsi qu’à son intégrité physique et morale.
Nous voulons – il s’agit, me semble-t-il, d’un objectif fort louable – que la loi française consacre ce concept défini par la Convention des Nations unies relative aux droits de l’enfant. Cette notion de droit international existe depuis 1989. Elle a notamment été reprise dans plusieurs arrêts de la Cour européenne des droits de l’homme, laquelle consacre « le maintien de relations personnelles entre l’enfant et ses père et mère ». Il s’agit donc clairement d’une notion consacrée à l’échelon européen.
Par ailleurs, le Conseil constitutionnel, dans sa décision du 21 mars 2019, s’est fondé sur le préambule de la Constitution et sur les textes précités pour poser une obligation de protection de l’intérêt supérieur de l’enfant, qui apparaît donc comme l’une des clés du contrôle de constitutionnalité. On peut d’ailleurs se demander si le Conseil constitutionnel ne devrait pas être saisi pour déterminer si le présent texte ne remet pas en cause l’intérêt supérieur de l’enfant.
L’amendement vise à poser un principe fort. Madame la ministre, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, je ne vois pas comment vous pourriez vous opposer à une telle évolution du code civil, visant à rappeler une notion fondamentale, la protection de l’enfant, qui est au cœur du débat. En effet, c’est bien de l’enfant dont il s’agit, quels que soient les propos que nous pouvons tenir sur l’évolution de la famille. Un père, une mère, deux mères, peu importe : c’est de l’enfant qu’il s’agit. Son avenir doit être notre priorité, nous devons lui permettre de s’épanouir et de vivre dans les meilleures conditions possibles.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à ajouter au code civil un article 310 A ainsi rédigé : « Nul enfant ne peut être privé par la loi du droit d’avoir un père et une mère ». Il s’agit d’une défense de l’altérité. Nous pensons que l’altérité est quelque chose non seulement d’important, mais de fondateur pour l’enfant.
Mme Annie Genevard.
À ce sujet, j’aimerais revenir sur la question de l’identité gay, lesbienne, bisexuelle, transsexuelle ou transgenre. Ces distinctions, rappelle Sylviane Agacinski, ne sont pas dépourvues de pertinence, mais elles ne peuvent en aucun cas effacer ou remplacer la distinction de sexe. Elles la confirment au contraire, car il n’y aurait aucun sens à se dire bisexuel, par exemple, s’il n’existait pas au moins deux sexes ! Nous revendiquons le maintien de l’altérité sexuelle dans la filiation d’un enfant.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à rappeler qu’il n’y a pas de droit à l’enfant. En effet, si les conditions ne sont pas réunies, il ne saurait y avoir de droit d’accès à l’assistance médicale à la procréation médicalement assistée. Les raisons d’y recourir peuvent être médicales, psychologiques ou, surtout, relever de l’intérêt de l’enfant. Le médecin et l’équipe médicale doivent pouvoir dire non. Alors, nous pourrons oser parler de cadre maîtrisé et de choix éclairé. C’est une question de cohérence bioéthique.
M. Thibault Bazin.
 Les amendement n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il n’existe pas – et il n’a jamais existé – d’obligation, pour l’État, d’assurer à ses ressortissants la possibilité d’avoir un enfant. C’est pourtant un tel droit à l’enfant que revendiquent ceux qui souhaitent légaliser la PMA pour les couples de femmes et les femmes seules, ainsi que la GPA.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Absolument pas !
M. Pierre Dharréville.
 Au nom du désir d’enfant, transformé en droit à l’enfant, on lève les restrictions, de quelque ordre que ce soit, pour atteindre une sorte de droit à la parentalité – c’est votre expression, monsieur le rapporteur – qui implique de facto un droit à l’enfant.
Mme Emmanuelle Ménard.
En commission spéciale, vous avez supprimé l’article du Sénat inscrivant noir sur blanc dans la loi l’impossibilité du droit à l’enfant. Je propose donc, avec le présent amendement mais aussi le n

 Les amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Le principe essentiel, c’est celui de la non-reconnaissance d’un droit à l’enfant. Il convient de renforcer sa portée. Nous devons placer l’enfant, le plus vulnérable d’entre nous, au centre de notre droit, au lieu de le chosifier et de lui imposer des filiations improbables.
M. Thibault Bazin.
Pour ce faire, cet amendement propose une rédaction un peu différente des autres. J’ai bien écouté ce que nous a dit en commission Mme Dubost, qui nous a conseillé d’amender plutôt l’article 16 du code civil : suivant vos conseils, madame la rapporteure, et espérant ainsi recueillir un avis favorable, je vous propose de compléter cet article par la phrase : « Nul, ni quiconque, n’a de droit à l’enfant. »
 Nous en venons à la dernière série d’amendements identiques, n
M. le président.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe UDI et indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Je propose, comme mes collègues, d’inscrire dans le code civil, avant l’article 310, que « nul n’a de droit à l’enfant ».
Mme Annie Genevard.
Lorsque nous avons évoqué cette question en commission spéciale, vous nous avez répondu, n’est-ce pas monsieur le rapporteur, que nous inventions une notion juridique, que le droit à l’enfant n’existait pas. Mais c’est pourtant bien ce que vous êtes en train de créer ! Avec l’adoption, en première lecture, du « projet parental »…
 Et avec un décompte des voix contestable, nous ne l’avons pas oublié !
M. Thibault Bazin.
 …vous instaurez un droit à l’enfant, déconnecté de toute considération thérapeutique.
Mme Annie Genevard.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n

 En rétablissant, comme vous y invite cet amendement, l’article 1
Mme Agnès Thill.

Vous aurez beau dire le contraire, toutes les interventions en faveur de la PMA pour toutes ne reposent que sur un seul argument : celui du droit à l’enfant. Or celui-ci n’existe pas. On nous parle même maintenant de l’amour… Mais cette loi ne garantit en rien que l’enfant grandisse dans l’amour, en rien !
Il serait ainsi, d’après vous, logique d’ouvrir la PMA à toutes les femmes. Mais dire qu’il existe un droit à l’enfant, ce serait affirmer que l’on peut disposer d’une personne. Or chaque individu a des droits qui s’attachent à sa propre personne ; la Convention internationale des droits de l’enfant précise notamment que chaque enfant a le droit d’avoir deux parents. Ce n’est pas le cas ici, puisque le projet de loi prévoit l’extension de la PMA aux femmes seules.
Il n’y a donc pas de droit à l’enfant, mais bien des droits de l’enfant.
La majorité des Français le reconnaissent : en février 2019, puis au début de juin 2019, l’IFOP constate que 82 %, puis 83 %, des Français pensent que « l’État doit garantir à l’enfant né par PMA le droit d’avoir un père et une mère ».
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, en raison du temps législatif programmé !
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n

 Chers collègues de la majorité, je veux croire à votre bonne foi quand vous nous dites que l’ouverture de la PMA aux femmes seules et aux couples de femmes ne suit aucune logique de droit à l’enfant, comme quand le Gouvernement nous dit, pendant la discussion générale, que l’objet de la navette parlementaire est de prendre en considération les apports des deux assemblées.
M. Pascal Brindeau.
Vous n’avez finalement retenu que peu de modifications apportées par le Sénat. Mais il me semble que si vous êtes de bonne foi, l’inscription à l’article 310 du code civil de la phrase « nul n’a de droit à l’enfant » ne doit poser aucune difficulté ! Ce n’est en rien contradictoire avec vos objectifs.
En revanche, si vous en veniez à rejeter ces amendements, le crédit que je vous faisais a priori tomberait de lui-même.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement précise que l’enfant n’est pas un droit. Monsieur Touraine, vous nous avez parlé de l’intérêt supérieur de l’enfant. Or, seul apparaît dans ce projet de loi le désir d’enfant par les adultes. Un texte consacré à la bioéthique doit rappeler que, d’un point de vue éthique, l’enfant n’est pas un bien. Le désir d’enfant n’engendre aucun droit.
Mme Isabelle Valentin.
 ( »Très bien !«  et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Elle a raison !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique. Rétablir cet article serait de nature à rassurer ceux qui s’opposent à ce texte sur le fait que les droits des enfants primeront toujours sur les désirs qui peuvent aller dans le sens contraire.
Mme Laure de La Raudière.
Mme Buzyn, lorsqu’elle était ministre de la santé, avait d’ailleurs déclaré ici même : « Il n’y a pas, il n’y a jamais eu, et il n’y aura jamais de droit à l’enfant. » Il me paraîtrait naturel de l’écrire clairement dans le texte. L’enfant est un être humain ; il n’est pas un objet mais un sujet de droit. Ce principe doit être réaffirmé pour éviter toute dérive.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure de la commission spéciale
Mme Coralie Dubost,
rapporteure 
 (Murmures sur les bancs du groupe LR.)
Monsieur Breton, vous opposez l’éthique de la vulnérabilité à l’éthique de l’autonomie. Encore une fois, vous oubliez la responsabilité ! Vous y tenez, pourtant !
J’ai entendu, à propos de la Convention internationale des droits de l’enfant et de sa place dans notre ordre juridique, beaucoup de préoccupations que j’imagine sincères. L’intérêt supérieur de l’enfant est si important qu’il faut l’inscrire dans la loi, nous dites-vous. Mais je ne vais pas vous apprendre qu’au titre de l’article 55 de la Constitution, cette convention internationale, qui a été ratifiée par la France, est pleinement applicable ! Il n’est pas nécessaire de la transcrire dans la loi. Et, à plusieurs reprises depuis 2006, la Cour de cassation a rendu d’effet direct certaines de ses dispositions. Bref, une convention ratifiée s’impose déjà à la loi et au juge lorsqu’il doit l’interpréter !
J’en viens au fond, et à cette notion de droit à l’enfant. Votre raisonnement est, à mon sens, erroné.
Monsieur Bazin, j’ai bien entendu votre boutade
 (Sourires)
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM, MODEM et LT.)
S’agissant de la protection de l’enfant, également évoquée plusieurs fois, je répète que la Convention internationale des droits de l’enfant s’applique et continuera de s’appliquer. Il est totalement inutile d’aller plus loin, d’autant que le Conseil constitutionnel a déjà insisté sur la valeur constitutionnelle de la notion d’intérêt supérieur de l’enfant.
 Sans lui donner aucun contenu !
M. Xavier Breton.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure 
Madame Genevard, l’un de vos amendements diffère quelque peu des autres, puisque vous proposez d’écrire que « nul enfant ne peut être privé par la loi du droit d’avoir un père et une mère ». Nous sommes ici au cœur du désaccord qui nous oppose. Un enfant a droit à une filiation. Mais nous ne portons pas, nous, de jugement de valeur sur l’aspect sexué de cette filiation.
 Et la nature ? Un enfant doit avoir une filiation crédible !
Mme Annie Genevard.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure 
 C’est un mensonge d’État !
M. Xavier Breton.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Et que répondrez-vous à trois adultes qui veulent un enfant ?
M. Xavier Breton.
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Il ne faut pas trop jouer avec les mots, madame la rapporteure… Vos sophismes sont trop subtils pour moi.
M. Thibault Bazin.
Ne tournons pas autour du pot : des adultes, demain, pourront-ils exiger l’usage de techniques artificielles destinées à aboutir à la conception d’un enfant ?
Mme Coralie Dubost,
 rapporteure
 Voilà la question de fond. Un médecin, une équipe, pourront-ils dire non s’ils estiment que les conditions ne sont pas réunies ?
M. Thibault Bazin.
Mme Coralie Dubost,
 rapporteure
 Pourront-ils dire non sur la base de l’intérêt de l’enfant ? Vous avez glissé un alinéa qui limite cette capacité de refus. Vous voulez créer de nouveaux droits, on le voit bien, et c’est là tout le problème : on ne peut pas créer un droit à l’enfant.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
M. le président.
 Depuis le début, vous semez la confusion dans le débat. Tout à l’heure, vous mélangiez filiation et parentalité ; ici, vous mélangez droit à l’enfant et droit à la procréation pour toutes. Nous défendons, nous, le droit de l’enfant. Monsieur Le Fur, nous partageons la même conception du droit : tous, sur ces bancs, nous voulons la protection du plus faible, du plus vulnérable. Je vous le certifie.
Mme Cécile Rilhac.
Mais le droit à l’enfant n’est pas le droit de l’enfant, ni la protection de l’enfant.
 C’est bien le problème !
Mme Valérie Beauvais.
 Vous mélangez les choses, et notamment la filiation et la parentalité.
Mme Cécile Rilhac.
 Quelle différence ?
M. Xavier Breton.
 Madame Genevard, vous parliez de filiation « crédible ». Mais de quoi s’agit-il ? Cela veut-il dire qu’il y en aurait de moins crédibles que d’autres, au regard de leur origine ? Je vous pose véritablement la question, ma chère collègue.
Mme Cécile Rilhac.
 Quelle différence entre filiation et parentalité ? Expliquez-nous, ce serait intéressant !
M. Xavier Breton.
 Vous masquez aussi une problématique que vous ne voulez pas évoquer mais que Coralie Dubost vient de rappeler : vous êtes dérangée par l’homoparentalité, appelons un chat un chat. Peut-être aussi êtes-vous vraiment contrariée par l’existence même de la PMA, que c’est pour vous contre-nature… Mais oui, aujourd’hui, on peut aider les femmes à procréer, en les assistant médicalement. Et ce n’est pas pour elles revendiquer un droit à l’enfant semblable au droit de posséder une chose, mais la reconnaissance du fait qu’une femme peut avoir à un moment de son existence envie de porter la vie, comme, a contrario, envie de ne pas être enceinte – c’était mon cas, mais j’avais un tel désir d’enfant que j’ai accepté de l’être.
Mme Cécile Rilhac.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Qu’est-ce que ça vient faire dans le débat ?
M. Maxime Minot.
 La solution pour vous, c’était la GPA !
M. Marc Le Fur.
 Nous, au groupe LaREM, nous affirmons qu’au-delà de tout critère d’infertilité, une femme seule ou un couple de femmes a droit à la procréation sans que cela remette en cause les droits de l’enfant.
Mme Cécile Rilhac.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Mes chers collègues, l’avantage du temps programmé est que chacun peut parler : ne coupez pas la parole à l’orateur !
M. le président.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
 Appelons en effet un chat un chat. J’aimerais que le Gouvernement nous apporte des éclaircissements, parce que le dispositif de la PMA étendue à toutes va avoir deux effets collatéraux dont il n’assume pas la responsabilité. L’effet domino d’abord : en vertu du principe d’égalité, à un moment ou à un autre, comme Charles-Amédée de Courson l’a clairement exposé, il ne pourra pas s’opposer, à l’occasion d’une QPC par exemple, à l’ouverture du dispositif à la GPA. Les couples d’hommes la réclameront alors au nom de l’égalité, après l’ouverture de la PMA aux couples de femmes. Et il est un second effet qui mérite d’être réfléchi : la PMA pour les couples hétérosexuels n’étant plus basée sur un critère médical – infertilité, même temporaire, ou risque de transmission d’une maladie grave – qui en limite grandement la portée, rien n’empêchera que certains couples, dès lors que c’est possible pour les femmes seules, franchissent le Rubicon, refusent la procréation charnelle et exigent une PMA !
M. Patrick Hetzel.
On l’a dit à plusieurs reprises, madame la ministre : le Gouvernement est en train d’ouvrir la boîte de Pandore et de franchir des lignes rouges. Pourriez-vous nous dire pourquoi il le souhaite aujourd’hui ?
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Mme la rapporteure Coralie Dubost, pour justifier son avis défavorable aux amendements qui visent à inscrire dans le code civil certaines mentions relatives à la protection des droits de l’enfant, se réfère au droit international qui s’impose au législateur – notion renforcée par l’article 55 de la Constitution. Il ne serait donc absolument pas nécessaire d’introduire dans le code civil des mentions supplémentaires en ce domaine.
M. Pascal Brindeau.
Mais madame la rapporteure, nous le faisons tout le temps ! Nous introduisons fréquemment dans le code civil une référence au droit international où à un principe constitutionnel en l’y inscrivant indirectement, par exemple en 2019 en modifiant l’article L. 371-1 relatif à l’autorité parentale pour mieux lutter contre les violences éducatives– et il avait alors évidemment été fait mention dans nos débats des conventions internationales relatives au droit de l’enfant et des principes constitutionnels afférents. Il n’y a donc absolument aucune contre-indication juridique à inscrire demain dans le code civil une mention qui préciserait qu’il n’y a pas de droit à l’enfant.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Valérie Six.
M. le président.
 Le projet de loi de bioéthique étend aux couples de femmes et aux femmes seules les techniques d’assistance médicale à la procréation. Celles-ci étaient jusqu’à présent réservées aux couples hétérosexuels sous condition d’infertilité pathologique ou en cas de risque de transmission à l’enfant ou à un membre du couple d’une maladie d’une particulière gravité. Alors qu’il s’agissait d’un acte médical, la mise en place de la PMA pour des raisons d’infertilité sociétale ouvrira logiquement la voie à la légalisation de la gestation pour autrui.
Mme Valérie Six.
De surcroît, dans un contexte de pénurie de donneurs de gamètes, comment envisager que l’extension de la PMA ne conduise pas à une marchandisation du vivant, au développement d’un véritable marché de la procréation ? Cela remettrait en cause les principes de gratuité et d’indisponibilité du corps humain, fondements de la conception française de la bioéthique.
Par ailleurs, une telle extension de la PMA et la modification du code civil qui en résulte n’ont rien à faire dans un projet de loi de bioéthique : il s’agit d’un choix avant tout politique – justifié à ce titre par le Gouvernement au regard de l’enjeu de l’égalité entre les femmes face à la procréation. On ne peut évidemment qu’être sensible à certaines souffrances et au désir universel de donner la vie, mais il est tout aussi légitime de s’interroger sur le changement de modèle qui nous est ici proposé en dissociant filiation et altérité biologique. Je le souligne une fois encore : il s’agit d’un pas de plus vers la GPA, comme l’annonce déjà l’introduction de la ROPA. À titre personnel, je voterai donc contre cet article.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Il me semble nécessaire, en préambule de mon intervention, de rappeler la souffrance profonde que peut représenter l’absence d’enfant au sein d’un couple ou pour une femme seule, voire pour un homme seul. Je ne veux ni le nier ni le minimiser. Cette souffrance doit être respectée et mon positionnement sur ce texte, notamment sur l’article 1
Mme Laure de La Raudière.

Mais la question que pose cet article prévoyant la PMA pour toutes n’est pas celle du cœur, ni la réponse à la souffrance de ne pas avoir d’enfant ou au désir d’enfant. En tant que députés, nous avons d’abord l’obligation de réfléchir à la société que nous voulons créer, à la société résultant des lois que nous adoptons. Les avancées scientifiques ou les désirs individuels ne doivent pas occulter cette réflexion. L’article 1

Les partisans de ce paradigme invoquent ici régulièrement la rupture d’égalité qui existe par rapport aux couples hétérosexuels, ou encore le fait qu’ouvrir la PMA à tous n’enlève aucun droit à personne et que s’y opposer est rétrograde. Ces deux arguments me semblent très faibles pour défendre le bien-fondé de l’ouverture de la PMA à toutes les femmes. Voici les raisons qui me conduisent à rejeter le premier – je reviendrai sur le second.
Tout d’abord, je rappelle que la PMA n’est accessible qu’aux couples hétérosexuels qui ne peuvent concevoir d’enfant pour des raisons pathologiques. Nous sommes donc dans une situation où les deux sexes sont présents, deux sexes ni équivalents ni égaux, mais complémentaires et indispensables pour former un embryon. Or ni le célibat ni l’homosexualité ne remettent en cause la fertilité : les personnes concernées ne sont donc pas dans la même situation que les couples hétérosexuels infertiles. Aussi, le recours à un donneur de gamètes, en l’occurrence un homme, ne représente pas une extension au nom de l’égalité d’un droit existant mais un complet bouleversement du régime appliqué depuis le départ à la PMA. Cela donne l’impression que la procréation est devenue autonome, que l’on peut nier la présence de l’homme, pourtant nécessaire pour concevoir un enfant – d’où la possibilité que l’acte de naissance puisse dorénavant mentionner deux mères. On utilise la science et le droit pour gommer la différence fondamentale qui existe entre les deux sexes, faire comme si elle n’existait pas.
Par ailleurs, je ne vois pas comment ouvrir la PMA aux femmes seules et aux femmes en couple homosexuel n’aboutirait pas à reconnaître le droit à l’enfant pour les hommes seuls ou en couple homosexuel et, par conséquent, à accepter le recours à la gestation pour autrui. Aujourd’hui, la réponse politique du Gouvernement est : « Non à la GPA. » Mais puisque les partisans du texte se fondent sur la rupture d’égalité existante entre les couples hétérosexuels et les couples de femmes ou les femmes célibataires et que, comme je le démontre, il ne s’agit pas de l’extension d’un droit existant, il est bien évident que les hommes seuls ou en couple homosexuel revendiqueront, en l’occurrence à juste titre, le droit d’avoir des enfants, et obtiendront à terme juridiquement gain de cause.
En outre, je souligne qu’il ne s’agit plus d’autoriser un geste médical pour réparer les conséquences d’une infertilité, mais d’autoriser un geste médical qui va répondre à un désir. Les conséquences pour la société sont vertigineuses. Il est évident que, cette brèche une fois ouverte, toutes les revendications sociétales pourront s’y engouffrer à court ou à moyen terme. On a déjà vu des amendements déposés en commission visant à autoriser l’utilisation de gamètes post mortem…
Enfin, j’en viens au second argument que j’ai évoqué au début de mon intervention, celui qu’avait utilisé l’ancienne garde des sceaux, Mme Belloubet, à savoir que cet article ne retire de droits à personne : il devient alors impossible de placer des limites aux enjeux éthiques ! Si des femmes revendiquent demain leur droit d’être mères à 60 ans, quelles raisons pourra-t-on alors leur opposer ? Leur désir sera légitime, leur souffrance aussi profonde que celles qui demandent aujourd’hui à avoir accès à la PMA.
Au nom du même argument, comment poserons-nous des limites à l’eugénisme ? Les débats que nous avons autour du diagnostic préimplantatoire le montrent bien : les députés qui y sont favorables y voient un acte scientifique, les autres un premier pas vers l’eugénisme.
En adoptant l’article 1

Pour ces raisons, il m’apparaît important de continuer à limiter le recours à la PMA aux cas d’infertilité pathologique ou accidentelle. À titre personnel – et non au nom de mon groupe – je m’oppose donc à l’adoption de l’article 1

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Agir ens, UDI-I et LR.)
 La parole est à Mme Agnès Thill.
M. le président.
 Le Conseil d’État a maintenu l’interdiction des manifestations excédant 5 000 personnes. Voilà la preuve qu’en pleine crise sanitaire, l’examen de ce projet de loi pose bien un problème de calendrier, contrairement à ce que vous affirmez. Au vu de l’opposition que suscite le texte – et que les États généraux de la bioéthique ont montrée – et de l’importance des manifestations comme expression de cette opposition, comment admettre que l’examen du projet de loi se poursuive sans que les Français puissent exercer leur droit de manifester ? Oui, le fait de programmer cet examen du 27 au 31 juillet pose un problème de calendrier.
Mme Agnès Thill.
« Il faut sécuriser la situation des enfants », nous dit-on. Mais elle l’est déjà ! Les enfants issus de GPA à l’étranger, au mépris de la loi de notre propre pays – n’est-il pas d’ailleurs interdit de transgresser nos lois ? – sont parfaitement sécurisés : ils ont un état civil américain ou autre, et c’est très bien.
Vous avancez ce prétexte pour, encore une fois, faciliter la vie des adultes, ce qui n’a rien à voir avec l’intérêt de l’enfant. Ce n’est jamais l’intérêt de l’enfant qui vous guide ! Quant à la ROPA, elle correspond bien à la fameuse GPA éthique que certains ministres et autres membres de la majorité appellent de leurs vœux : il s’agit de permettre à une femme de porter un enfant pour une autre personne, par amour, sans contrat financier. Nous y sommes donc ! Une sœur, dans ces mêmes conditions, par souci d’égalité, pourra porter un enfant pour son frère. Ceci ne figurait pas dans le programme Emmanuel Macron : mensonges et trahison !
Il n’y a aucune égalité des droits à défendre, et les juristes le savent : ce n’est pas le droit qui refuse un enfant à ces femmes, ce sont les limites humaines. Le Conseil d’État a clairement tranché en ce sens : les situations différentes justifient un traitement différent. Vous le savez très bien ! Vous dépassez les limites humaines. Ne vous étonnez pas, alors, si vous créez une société où tout est permis.
Vous introduisez également une inégalité entre enfants – entre ceux qui auront un père et ceux qui n’en auront pas, entre ceux qui grandiront avec une altérité et ceux qui en seront privés. Les juristes ont tous entendu, en cour d’assises, des experts psychiatres souligner l’absence de père ou la carence d’image paternelle. Ces témoignages, je les ai entendus maintes fois dans les écoles au cours de ma carrière d’enseignante, relatés par des psychologues et des éducateurs : toutes les situations dans lesquelles les pères brillent par leur absence sont des situations compliquées.
« La PMA pour toutes ne retirera rien à personne », nous dit-on. Excusez-moi, mais elle retire un père à un enfant ! On m’opposera que cet enfant n’aurait de toute façon pas eu de père, mais sachez que l’enfant s’adapte à tout, quoi qu’on lui fasse, dès lors qu’il vit. Le problème n’est pas là. Le problème, c’est que vous promouvez une idéologie que nous ne partageons pas.
Même si cela ne vous plaît pas, je le répète : il existe des femmes et des mères maltraitantes. Alors, lorsque vous invoquez la toute-puissance de la mère, qui aurait le monopole de l’amour, vous êtes vraiment hors sol. J’ai connu ce type de situations durant toute ma carrière – dans les cours d’assises aussi, on les connaît. Vous ne pouvez pas vous contenter de dérouler vos arguments sur l’amour, dont les mères auraient le monopole, et de répéter que les enfants naîtront par amour, parce que l’amour ne dure pas et peut même parfois tourner au pire.
Le problème vient de ce que vous considérez le père comme une fonction, susceptible d’être assumée par n’importe qui. Nous considérons, pour notre part, que le père est un homme. Votre conception du père comme pouvant être n’importe quelle personne – femme, oncle, grand-mère – relève d’une idéologie qui ne figurait pas non plus dans le programme présidentiel.
Personne pendant la campagne n’a défendu l’idéologie selon laquelle le père n’est pas un homme, sinon peut-être Emmanuel Macron n’aurait-il pas été élu, croyez-moi ! Et parlons-en, du programme présidentiel : vous y annonciez la création de 15 000 places de prison supplémentaires. Comme quoi, on peut s’asseoir sur son programme et ne pas faire ce que l’on a promis, même si vous vous targuez toujours du contraire !
Je persiste à dire que Mme Buzyn, qui n’est plus ministre, était beaucoup plus humble que ceux qui lui ont succédé dans l’hémicycle. Ce texte, je le répète, c’est souffrance contre souffrance. Au moins Mme Buzyn l’acceptait-elle : elle n’a jamais affublé les opposants de noms d’oiseaux. Elle ne les a jamais qualifiés d’homophobes – contrairement aux membres de votre majorité. Je rappelle à tous ceux qui l’ont fait sur les ondes ou par voie de presse qu’imputer à quiconque un délit pour lequel il n’a jamais été condamné et qui porte atteinte à sa considération et à son honneur constitue une diffamation, aux termes de l’article 29 de la loi du 29 juillet 1881.
Derrière vos mots, il y a des personnes et des familles qui souffrent. Ma famille a entendu des mots qui n’auraient jamais dû être prononcés à mon endroit, à cause des membres de la majorité qui siègent sur ces bancs – même s’ils ont tous déserté l’hémicycle à cette heure. Oui, il y a des souffrances des deux côtés.
Enfin, je ne veux pas vous laisser le monopole des blessures. Vous niez la souffrance de ceux qui ont souffert de l’absence d’un père. Ce n’est pas possible : ces personnes existent, j’en ai connu tout au long de ma vie. Vous prétendez, en promouvant ce texte et votre modèle de projet parental, que le fait de ne pas avoir de père laisse indifférent. C’est faux ! Vous prétendez que ce n’est pas grave, qu’on grandit très bien sans père. Mais c’est faux ! Vous blessez tous ceux qui ont grandi sans leur père et regrettent encore son absence, et vous ne vous en rendez pas compte ! Vous ne parlez que d’une souffrance et jamais de l’autre. Vous oubliez les milliers de personnes qui ont souffert de cette absence, comme vous oubliez celles qui ont souffert de la maltraitance de leur mère et qui, heureusement, avaient leur père ! Jamais vous ne parlez de ceux-là : vous ne pensez qu’à vous, à votre souffrance, à vos blessures. Pensez qu’il en existe d’autres.
Je persiste à dire que votre loi oppose les souffrances. Mme Buzyn l’avait admis. M. Véran ne le reconnaît absolument pas, pas plus que les membres de la majorité ici présents. Vous niez, hélas, cette réalité, et vous faites souffrir tous les autres. Vous avez choisi d’apaiser une souffrance en en ignorant une autre. Voilà la vérité. Là s’arrête votre tolérance : vous n’acceptez pas la souffrance des autres, qui existe pourtant. Vous prétendez avoir le monopole de l’amour, alors que cette loi ne garantit en rien – en rien ! – que l’enfant grandira dans l’amour.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-I et LR.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à la bioéthique.
La séance est levée.
M. Thibault Bazin
Mme Emmanuelle Ménard
M. Jean Lassalle
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission spéciale
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits sur l’article 1
M. le président.

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 L’article 1
M. Thibault Bazin.

Par cet article 1

Monsieur le ministre des solidarités et de la santé, comment justifier la suppression de toutes ces conditions qui, jusqu’à présent, rendaient éthique le cadre de l’accès à l’AMP, l’assistance médicale à la procréation ? En commission spéciale, en votre absence,…
 Il était occupé !
M. Roland Lescure.
 …vos anciens collègues de la majorité ont balayé toutes les corrections apportées par le Sénat. On est très loin de la recherche du consensus et de l’unité nationale pourtant affichée. En commission spéciale, chers collègues, vous êtes allés bien plus loin que la version adoptée par l’Assemblée en octobre dernier. Vous avez ainsi autorisé le don dirigé d’ovocyte, ce qu’on appelle le dispositif ROPA, la réception d’ovocytes de la partenaire, transgressant ainsi le principe éthique d’anonymat du don.
M. Thibault Bazin.
Vous le voyez bien, l’article 1

 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard. Je tiens à vous préciser que les députés non inscrits disposent encore d’une minute et vingt secondes.
M. le président.
 Je n’ai pas besoin de rappeler que l’ouverture de la PMA aux couples de femmes et aux femmes seules divise le pays.
Mme Emmanuelle Ménard.

M. Maxime Minot.
 Nous l’avons vu il y a quelques mois à l’occasion des manifestations qu’elle a suscitées. Elle soulève des questions éthiques importantes auxquelles nul ne peut répondre à ce jour. Avec cette extension de la PMA, on prend en considération le seul intérêt des adultes, leur désir d’enfant, sans examiner l’intérêt supérieur de l’enfant.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je comptais reprendre ici la litanie des arguments que vous nous avez opposés pour tenter de nous convaincre qu’il s’agissait d’une loi d’« égalité », de « progrès », d’« amour » – ce sont vos termes, monsieur le ministre.
 « Une loi d’amour » ! Quel délire ! C’est adolescent…
M. Xavier Breton.
 Je n’en ai malheureusement pas le temps. Nous commençons tout juste l’examen de l’article 1
Mme Emmanuelle Ménard.

et déjà les non inscrits n’ont plus de temps de parole.
 C’est à cause de votre motion de rejet préalable !
M. Maxime Minot.
 « Nous allons avoir la paix », vient-on de s’exclamer de l’autre côté de l’hémicycle : c’est très sympa de votre part… C’est sans doute votre conception du débat – serein et apaisé, comme vous aimez nous le rappeler. Vous l’illustrez parfaitement aujourd’hui. Mes chers collègues et monsieur le ministre, ce soir, certains députés sont muselés, censurés. Dommage : nous étions de ceux qui voulaient vraiment défendre les droits de l’enfant.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Rassurez-vous, chers collègues : je ne vais parler que deux fois pour laisser plus de temps aux collègues de mon groupe. Deux fois deux minutes, ce n’est pas excessif.
M. Jean Lassalle.
Comment avons-nous pu en arriver là ? Ne serions-nous pas face à une France fragmentée et qui se fragmente chaque jour un peu plus, rongée par des questions existentielles que nous avions un peu perdues de vue pendant un certain temps ? Tout ce que nous pouvons faire pour creuser le fossé au sein de ce grand peuple, à travers toutes ces chapelles ou pseudo-chapelles qui s’organisent ici ou là, nous le faisons. Nous n’en ratons pas une !
Lorsque je faisais partie du conseil général des Pyrénées-Atlantiques, j’ai eu la chance de m’occuper des questions d’adoption. Quel bonheur c’était alors d’adopter ! Jusqu’au jour où les réseaux sociaux sont apparus… Depuis, le jeune garçon ou la jeune fille adoptés se demandent, à l’âge de 13 ou 14 ans, pourquoi ils ne sont pas à Saïgon ou à Alger alors qu’ils y sont nés et ils se mettent alors à détester leurs parents.
 À 13 ou 14 ans, il n’est pas anormal qu’on déteste ses parents !
Mme Elsa Faucillon.
 Qu’arrivera-t-il le jour où un enfant conçu par PMA essaiera de comprendre pourquoi ses parents ont décidé de le concevoir ainsi, une fois constaté l’échec de leur amour ?
M. Jean Lassalle.
 (Mme Valérie Six et Mme Agnès Thill applaudissent.)
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.


Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, il est vrai que nous avons regretté votre absence en commission spéciale. Il aurait sans doute été intéressant d’avoir l’avis du Gouvernement sur un sujet de cette importance. Nous apprécions votre présence ce soir. C’est l’occasion de vous interroger sur votre conception de la filiation.
M. Xavier Breton.
La filiation peut-elle se réduire à l’amour ? Non, car l’amour est aléatoire – on peut aimer à un moment et ne plus aimer un peu plus tard – et subjectif. Or on ne peut bâtir le droit, qui suppose de l’objectivité, sur une notion subjective. On voit bien les impasses qui existent aujourd’hui lorsqu’on veut se placer du point de vue subjectif, par exemple avec les questions de genre. Quelqu’un peut dire qu’il se sent ou qu’il ne se sent pas homme : c’est de l’ordre de l’intuition, de l’intime. Il faut respecter cela du point de vue psychologique mais, du point de vue juridique, c’est intenable.
Or nous faisons du droit, nous ne sommes pas dans le registre affectif, qui est forcément subjectif, relatif, aléatoire, provisoire. Nous devons nous appuyer sur des notions solides, non sur des considérations adolescentes, amours qui passent, vont et viennent. Nous sommes là pour établir un lien permanent de filiation, avec les notions de responsabilité et de devoir que cela recouvre.
Quelle est donc, monsieur le ministre, votre conception de la filiation ? Se fonde-t-elle sur le désir des adultes, leur bon vouloir, leur envie d’avoir un enfant, seul, à deux ou, pourquoi pas, à trois ?
 Et pourquoi pas à quatre !
Mme Aurore Bergé.
 Bien sûr, madame Bergé, à quatre, voire plus ! Prenez donc un micro pour me répondre !
M. Xavier Breton.
Qu’est-ce qui vous empêchera de dire à trois adultes qui veulent avoir un enfant – et qui seront capables de l’aimer, cela ne fait pas de doute – que non, ils ne seront pas parents s’ils ne fondent pas la filiation sur cette réalité objective qu’est l’altérité sexuelle ? Le corps résiste à tous les délires, à tous les fantasmes.
 C’est scandaleux de tenir des propos pareils !
Mme Émilie Chalas.
 Prenez le micro pour répondre au lieu de répandre des rumeurs derrière vos masques !
M. Xavier Breton.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
La filiation est une question profonde. Cela renvoie à ce que l’on est, à la fois dans notre corps, sur le plan affectif – cette dimension existe bien sûr –, et du point de vue de la reconnaissance sociale. On ne peut fonder la filiation sur le seul pilier biologique car avoir un enfant, ce n’est pas qu’une question de gamètes. On ne peut la fonder non plus sur le seul pilier affectif car il ne suffit pas d’aimer un enfant pour être son père ou sa mère. Enfin, on ne peut la fonder uniquement sur le pilier social, qui comporte une part aléatoire, temporaire, car il faut prendre en considération la dimension intime. Nous assumons l’importance de ces trois piliers : biologique, affectif et social.
Monsieur le ministre, dites-nous quelle est, au fond de vos tripes, votre conception de la filiation et nous pourrons alors débattre.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Plusieurs questions fondamentales se posent. Nous aimerions vous entendre, monsieur le ministre, et connaître la position du Gouvernement sur ces points.
M. Patrick Hetzel.
Tout d’abord, l’article 1

Par ailleurs, dans cet article, vous supprimez le but thérapeutique de l’AMP. Est-il possible qu’à leur tour des couples hétérosexuels fertiles aient recours à cette technique, leur permettant de mieux sélectionner l’enfant à naître par des diagnostics élargis dans le cadre de la PMA ? Monsieur le ministre, pouvez-vous nous répondre aussi sur ce point ?
N’existe-t-il pas un risque de marchandisation de la procréation, comme l’a d’ailleurs indiqué le Conseil consultatif national d’éthique, le CCNE, qui estime, dans l’un de ses rapports, que la remise en cause du principe de gratuité des éléments du corps, menacé par une demande croissante de gamètes, risque de déstabiliser tout le système bioéthique français actuel ? Assumez-vous cette déstabilisation ?
Par ailleurs, au nom du principe d’égalité, la PMA ne nous mènera-t-elle pas inévitablement vers la GPA, la gestation pour autrui ? Monsieur le ministre, vous êtes certes médecin et non un spécialiste du droit, mais ne sous-estimez pas la force du principe d’égalité. Dès lors que l’on ouvre aux couples de femmes et aux femmes seules la possibilité d’avoir accès à la PMA, comment pourra-t-on refuser, à terme, au nom même de ce principe d’égalité, à des couples d’hommes ou à des hommes seuls d’avoir recours à la GPA ?
Je terminerai en citant un rapport de 2005 du CCNE : « L’AMP a toujours été destinée à résoudre un problème de stérilité d’origine médicale et non à venir en aide à une préférence sexuelle ou à un choix de vie sexuelle. L’ouverture de l’AMP à l’homoparentalité ou aux personnes seules ouvrirait de fait ce recours à toute personne qui en exprimerait le désir et constituerait peut-être alors un excès de l’intérêt individuel sur l’intérêt collectif. » Monsieur le ministre, assumez-vous une telle orientation ? Le CCNE ajoutait, dans ce même rapport : « La médecine serait simplement convoquée pour satisfaire un droit individuel à l’enfant. »
Sur des questions aussi fondamentales, pourquoi ce qui était vrai en 2005 ne le serait-il plus en 2019 ? Avec ce projet de loi, ne serait-on pas, comme l’a excellemment expliqué mon collègue Marc Le Fur, en train de créer inévitablement un droit à l’enfant ? Si tel est le cas, on voit bien que nous franchissons une nouvelle ligne rouge. Monsieur le ministre, nous souhaitons vous entendre, vous ne pouvez pas vous dérober une nouvelle fois.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Je souhaite la suppression de l’article 1
Mme Annie Genevard.

Il s’agit donc de maintenir les conditions en vigueur permettant d’accéder à l’AMP, laquelle ne doit être permise qu’à un couple formé d’un homme et d’une femme vivants et en âge de procréer. Ces conditions poursuivent l’objectif essentiel d’offrir à l’enfant une filiation vraisemblable.
Une de nos collègues nous a reproché de ne pas vouloir de l’homoparentalité. Or l’homoparentalité a été consacrée par la loi de 2013, qui permet aux couples homosexuels d’adopter un enfant. L’homoparentalité existe donc bel et bien dans le droit. Ce n’est pas ce qui est en jeu avec l’article 1

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 J’ai une question simple, monsieur le ministre : au nom de l’égalité des droits, qu’allez-vous répondre aux couples d’hommes qui, dans l’année qui va suivre la promulgation du présent texte, vous demanderont le droit d’avoir un enfant ? Répondez-nous aujourd’hui, ce qui permettra éventuellement à notre vote d’évoluer.
M. Éric Pauget.
 Évoluer sur votre vote ? Qui peut le croire ?
M. Jacques Marilossian.
 Très bien, monsieur Pauget !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous devons mesurer les conséquences du présent article. Rassurez-nous, monsieur le ministre, en répondant aux questions suivantes. Cet article ne risque-t-il pas d’aboutir à la PMA généralisée sans sexe, y compris pour les couples hétérosexuels ne souffrant d’aucune pathologie mais leur permettant de mieux sélectionner l’enfant à naître par des diagnostics élargis dans le cadre de la PMA ?
M. Thibault Bazin.
 Bien sûr, que c’est un risque !
M. Xavier Breton.
 En répondant à une souffrance des adultes, ne risque-t-on pas de créer une souffrance chez certains enfants conçus de cette manière, comme nous le montre l’expérience des enfants nés depuis 1994 ? Ne risque-t-on pas de rendre le maintien de la gratuité des gamètes illusoire compte tenu de l’insuffisance redoutée de dons de gamètes qu’aggraverait la levée programmée de l’anonymat ?
M. Thibault Bazin.
 C’est écrit !
M. Xavier Breton.
 Ensuite, ne crée-t-on pas une inégalité majeure entre des enfants qui auront le droit à un père et une mère, ceux qui auront deux mères, ceux qui auront une mère seule, entre ceux qui auront une ascendance biologique et les autres qui n’en auraient aucune ? Qu’en est-il aussi de la médecine, dont les moyens humains et financiers ne sont pas extensibles et qui a déjà du mal à faire face à des défis qu’elle a à relever ? Quel avenir pour la relation médicale si les moyens ne sont plus concentrés sur la réponse aux situations pathologiques ? Enfin, s’il n’y a plus de critères objectifs, si la médecine ne procède qu’à une évaluation subjective de la souffrance des femmes désireuses d’accueillir un enfant sans pour autant souffrir de pathologies l’en empêchant, ne risque-t-on pas de créer de l’injustice ?
M. Thibault Bazin.
 (M. Xavier Breton applaudit.)
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose de supprimer une des avancées du projet de loi,…
M. Julien Aubert.
 Une prétendue avancée !
M. Xavier Breton.
 …à savoir l’ouverture de la technique d’assistance médicale à la procréation aux couples de femmes et aux femmes seules.
M. Julien Aubert.
Tout d’abord, l’éthique ne change pas en fonction du moment : une règle éthique…
 Doit être pérenne !
M. Marc Le Fur.
 …doit être valable aussi bien en 1995 qu’en 2015 ou en 2025. Sinon, il ne s’agit pas d’éthique mais d’autre chose. Je me rappelle le débat d’il y a quelques années, il n’y a pas si longtemps, où on nous affirmait que jamais au grand jamais on ne procéderait à l’extension de la PMA pour des raisons éthiques. Or, à présent, vous nous expliquez que l’éthique a changé ou que le monde a évolué.
M. Julien Aubert.
 Ce qui est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 Voilà qui devrait nous faire réfléchir avant tout sur notre conception de l’éthique.
M. Julien Aubert.
Ensuite, cette « avancée » change le sens des termes de l’égalité : la PMA a été inventée, mise en place pour rétablir une égalité entre les couples hétérosexuels fertiles et ceux qui sont stériles. En décrétant l’ouvrir désormais aux couples homosexuels, vous essayez de créer une égalité entre les couples hétérosexuels et d’autres types de couples. Il s’agit aujourd’hui des couples homosexuels féminins ; demain, vous aurez à affronter le débat juridique sur des couples homosexuels masculins avec la GPA. C’est ce que soulignait notre collègue Breton tout à l’heure : le droit est inventif et toutes les formes de couple, toutes les formes d’union sont envisageables, l’imagination du droit étant la seule limite.
Enfin, au cœur de cette proposition, il y a l’idée que la volonté crée la filiation. Je m’inscris en faux contre cette idée. Certes, dans la filiation il y a une conviction, une part de subjectivité, de volonté – celle d’être parent et celle d’éduquer. Il ne faut donc pas nier cette dimension, mais la filiation n’est complète que si elle comporte un élément matériel. En effet, la volonté, ça change, la conviction, ça change. On peut bien fonder une union sur la volonté mais, vous le savez, il y a des unions qui se défont.
Or, pour l’intérêt supérieur de l’enfant, ce qui est important, c’est qu’il garde ses parents. Cette volonté ne vaut que si, je le répète, il y a aussi un élément matériel, à savoir le lien biologique. Cela, vous ne voulez pas l’accepter, vous voulez réduire l’acte d’être parent à la seule volonté de l’individu. Je pense que c’est une erreur parce qu’en niant cet élément biologique, eh bien, vous fragilisez l’union en question.
Quand on dépasse les bornes, il n’y a plus de limites. Le droit récrit en réalité les modes d’union et les modes de paternité et de maternité qu’il désire. Ce qu’une majorité peut faire, une autre majorité peut le défaire. Votre texte est donc source d’instabilité. Voyez ce qui s’est fait avec le droit de la mer : au XVII

 Quel est le rapport avec le texte ?
M. Hervé Berville.
 Qu’est-ce donc qui nous garantit que la limite que vous fixez à la PMA, vos successeurs, de la même manière que ce fut le cas pour la frontière maritime, ne décideront pas de la fixer plus loin en acceptant la GPA, à supposer même qu’ils n’aillent pas plus loin encore ?
M. Julien Aubert.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 « Le doute est un hommage que l’on rend à la vérité », disait Ernest Renan. Je m’adresse à ceux qui doutent, à ceux qui ont le courage de douter, car il en faut, du courage, pour se frayer un chemin entre les certitudes des uns et les convictions des autres.
Mme Blandine Brocard.

M. Jean Lassalle.
 Comment savoir ce qui est juste pour les femmes, ce qui est bon pour les enfants, ce qui est souhaitable pour notre société ? Comment ne pas s’interroger sur les conséquences, pour les uns, d’une décision pour les autres ? Comment être certain de ce qu’il faut absolument faire ou de ce qu’il ne faut surtout pas faire ? Comment être assuré que ce qui est bien pour certains sera bon pour tous ? C’est donc à vous qui doutez que je m’adresse, afin de partager les trop nombreuses questions que je me pose, en ce qui me concerne, avec beaucoup d’humilité.
Mme Blandine Brocard.
De quoi parle-t-on et, surtout, de qui ? D’égalité des droits ou bien de protection des plus faibles ? De femmes qui veulent avoir un enfant, de leur impérieux désir présent ou bien de possibles souffrances d’enfants pour lesquels on tente de construire a posteriori une filiation artificielle ? Si vif et légitime que soit le désir d’enfant, la volonté de l’adulte ne doit-elle pas se mettre en retrait pour éviter d’hypothéquer une construction future aléatoire de l’enfant ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-I.)
Nos lois peuvent-elles donc décider et institutionnaliser le fait qu’un enfant, pour bien grandir, n’a a priori pas besoin de père ? Les lois de la République doivent avant tout être prudentes et protéger les plus vulnérables. Et dans le domaine qui nous occupe, il me semble que le fameux principe de précaution doit plus que jamais prévaloir.
 Tout à fait !
M. Xavier Breton.
 C’est ainsi, pour ma part, que j’exerce mon mandat et c’est ainsi que je considère, malgré tous les doutes et interrogations sincères que je viens de vous exprimer, que vous proposez une mesure dont vous laissez les conséquences sur le plus vulnérable d’entre nous, l’enfant, en suspens. Merci à vous, chers collègues qui avez le courage de douter.
Mme Blandine Brocard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur de nombreux bancs des groupes UDI-I et LT.)
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu : Mme Brocard a tout dit.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Beaucoup a été dit déjà, aussi insisterai-je sur un point : la réalité du dispositif. Une fois que vous admettez le principe d’une telle extension de l’AMP, il faut en effet le confronter à la réalité du dispositif et vous savez que cette réalité, c’est celle d’une technique médicale qui est sophistiquée, qui échoue quatre fois sur cinq, qui représente un coût pour la collectivité et qui consomme une ressource rare. On voit donc bien que l’extension de l’AMP aux couples de femmes et aux femmes seules risque d’aggraver la pénurie des dons. Or, du fait du manque de donneurs, les couples ayant recours à l’AMP avec tiers donneur pour cause d’infertilité doivent déjà attendre, à l’heure actuelle, entre un à trois ans avant de pouvoir bénéficier d’un don de gamètes.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Aussi, en élargissant le champ des bénéficiaires du don de gamètes, la pénurie s’aggravera-t-elle. Et face à cette pénurie des dons, l’extension de l’AMP nous expose, comme le souligne le comité consultatif national d’éthique, à une marchandisation croissante. Notre collègue Hetzel a insisté tout à l’heure sur ce point : la marchandisation croissante des gamètes humains débouchera sur un véritable business de la procréation.
Qu’on le veuille ou non, il y aura donc forcément des conflits d’accès à la ressource, avec, d’un côté, la nécessité de rejeter certains projets parentaux et, de l’autre, celle de gérer une file d’attente. Aussi, monsieur le ministre, comment envisagez-vous ces arbitrages à venir ?
 (M. Marc Le Fur applaudit.)
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n

 En indiquant que cet article vise à « répondre à un projet parental » pour accéder à l’insémination artificielle, le projet de loi glisse du droit de l’enfant vers un droit à l’enfant. De plus, l’AMP est détournée de son objet initial répondant à une infertilité médicale visant un couple entre un homme et une femme. Ainsi, cet article remplace la condition d’infertilité médicalement constatée entre un homme et une femme pour accéder à une AMP à une « infertilité sociale » incluant les couples de femmes et les femmes non mariées.
Mme Isabelle Valentin.
Il convient donc de supprimer cet article qui fait entrer dans le code de la santé publique une disposition sans rapport direct avec une activité de nature médicale.
 (M. Marc Le Fur applaudit.)
 La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes au cœur d’un sujet important qui touche à la fois à la société et au droit. Votre projet nous conduit vers un avenir très incertain que ne souhaitent pas les députés siégeant sur un certain nombre de bancs.
M. Bernard Perrut.
L’article 1

En ouvrant l’AMP aux couples de femmes et aux femmes célibataires, l’article 1

L’article 1

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 1
Mme Josiane Corneloup.

 (« Très bien ! » et applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur de la commission spéciale

Plusieurs d’entre vous craignent la dérive de la PMA pour toutes vers la GPA : nous ne pouvons pas accepter cette extrapolation. Il ne sera pas possible d’invoquer une quelconque discrimination puisque l’on sera confronté, par définition, à une différence biologique.
 Vous n’en savez rien !
M. Pierre Cordier.
 Vous êtes contre la GPA ? C’est une bonne nouvelle !
M. Julien Aubert.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
La GPA ne découlera absolument pas de l’extension de la PMA.
 Dans vingt ans, vous ne serez pas là pour le voir !
M. Pierre Cordier.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Pour l’instant !
Mme Valérie Beauvais.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
M. Hetzel, et plusieurs d’entre vous, ont exprimé leur crainte quant à une pénurie de gamètes. Cette pénurie existe déjà ; je ne vais pas prétendre qu’elle disparaîtra, mais la situation dépend de nous. Il suffit de demander à l’Agence de biomédecine de mener des campagnes d’information à ce sujet.
M. Julien Aubert,

M. Xavier Breton

M. Patrick Hetzel.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
J’ai entendu que la gratuité du don pourrait disparaître. Je ne sais pas d’où vient cette crainte. Dans notre pays, la loi prévoit déjà que tous les dons de sang, d’organes et de gamètes doivent impérativement être gratuits. Il n’y a donc aucune raison de craindre une marchandisation en France. Cette marchandisation est effective à l’étranger, où se rendent donc les Françaises qui désirent engager une PMA à laquelle la loi française ne leur permet pas d’avoir recours.
 (M. Mounir Mahjoubi applaudit.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Monsieur Aubert, vous avez fait une erreur lorsque vous avez prétendu que l’éthique était universelle dans le temps et dans l’espace. Il me faudrait du temps pour vous le démontrer, mais sachez que l’éthique se nourrit du doute et de l’évolution scientifique et sociétale. Il n’existe pas une éthique aujourd’hui qui sera la même dans vingt ans.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 « Tu ne tueras point », ça date !
M. Julien Aubert.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Cet exemple ne tient pas la route !
M. Pierre Cordier.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Relativisme !
M. Marc Le Fur.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Un père et une mère !
M. Xavier Breton.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs des groupes MODEM, LT et EDS. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Camus était romancier, pas législateur ! C’est toute la différence !
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
 Entre socialistes, vous vous entendez bien !
M. Julien Aubert.
 Trois adultes veulent un enfant, que faites-vous ?
M. Xavier Breton.
M. Olivier Véran,

 Il y a aussi la polygamie !
M. Xavier Breton.
M. Olivier Véran,

 Le relativisme, vous savez ce que c’est ?
M. Xavier Breton.
M. Olivier Véran,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est de l’hystérie !
M. Hervé Saulignac.
M. Olivier Véran,

 (Vives protestations continues sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est pas vrai !
M. Thibault Bazin.
M. Olivier Véran,

 (Mêmes mouvements.)
 Chers collègues, un peu de calme !
M. le président.
 C’est indigne d’un ministre !
M. Pascal Brindeau.
M. Olivier Véran,

 Vous êtes incapable de répondre à ma question concernant le cas des trois adultes !
M. Xavier Breton.
 Monsieur le ministre, je vous interromps. Cher collègues, vous pourrez vous exprimer dès que le ministre aura terminé. Le temps législatif programmé vous donne la liberté de vous exprimer quand vous le souhaitez : vous aurez tout loisir de réagir aux propos du ministre dans un instant.
M. le président.
M. Olivier Véran,

Il existe aussi des définitions poétiques de la filiation. Selon une citation, la filiation est « une notion de sentiments plus que de gènes ». Vous avez dit, monsieur Breton, que le droit était plus fort que l’amour et que l’amour était un faux argument.
 Que faites-vous de notre exemple de trois adultes ? Répondez à la question !
M. Xavier Breton.
M. Olivier Véran,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Nous connaissons tous des enfants élevés par des femmes seules. C’est parfois en raison d’accidents dramatiques de la vie, parfois parce qu’elles ont été abandonnées après avoir fait le choix de garder un enfant. Nous connaissons aussi des enfants nés de couples de femmes car, chaque année, des milliers de femmes se rendent en Espagne, en Belgique et ailleurs en Europe pour enfanter grâce à une PMA parce qu’elles veulent aimer et chérir un enfant. Je ne crois pas que nous ayons des leçons d’amour et d’éducation à donner à ces enfants et à ces parents, surtout a priori.
Je crois à ce que je vois et à ce que je lis. En tant que médecin, je sais qu’un grand nombre d’études ont été menées depuis des années, voire des décennies, sur l’éducation des enfants nés de couples de femmes ou de femmes seules, sur leur épanouissement personnel, physique et intellectuel. Toutes les données recueillies vous donnent tort. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Arrêtez votre blabla sur du pathos ! Les trois adultes, qu’en faites-vous ? Répondez à ma question !
M. Xavier Breton.
 Monsieur Breton, ça suffit !
M. le président.
 Il est incapable de me répondre !
M. Xavier Breton.
 M. Breton a raison !
M. Pascal Brindeau.
 On a compris, monsieur Breton ! Laissez le ministre répondre : si cela ne vous convient pas, vous pourrez reprendre la parole et poser de nouveau votre question si vous le souhaitez.
M. le président.
Monsieur le ministre, vous avez la parole.
M. Olivier Véran,

 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Vous avez raison : il n’y a pas de droit à l’enfant. Il y a seulement des adultes qui aiment, veulent aimer, éduquer et faire grandir un amour. Ce droit, mesdames et messieurs les députés, vous avez ce soir la possibilité de le conférer à des milliers de familles qui feront des milliers d’enfants heureux, lesquels, un jour, vous en remercieront.
Avis défavorable, donc, à tous ces amendements de suppression de l’article 1

 (Applaudissements sur de très nombreux bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs des groupes MODEM et Agir ens.)
 La parole est à Mme Émilie Chalas.
M. le président.
 J’ai écouté avec attention les interventions des collègues ainsi que la réponse du rapporteur et du ministre, dont je salue la sagesse, et je voulais partager avec vous ma conviction : oui, il faut toujours douter quand on parle d’éthique et de bioéthique.
Mme Émilie Chalas.
Finalement, qu’est-ce qu’être parent ? Qu’est-ce que la parentalité ? Je crois que cette question est distincte de celle de la filiation.

M. Xavier Breton.
 Être parent, c’est être inquiet – tous ceux qui, sur ces bancs, sont parents le savent. Être parent, c’est aimer ses enfants de façon inconditionnelle. Ce n’est pas le même amour que celui qu’on peut avoir pour un autre adulte. C’est un amour – je l’expliquais à ma fille à mesure qu’elle grandissait – qui ne s’efface pas, qui ne s’arrête pas, qui ne se divise pas si l’on a plusieurs enfants, mais qui se cumule et qui renforce chaque parent.
Mme Émilie Chalas.
Pour aimer ses enfants de cette façon, faut-il être génitrice ou géniteur ? Je ne le crois pas. Existe-t-il des génitrices ou des géniteurs qui sont de mauvais parents ? Oui.

M. Sylvain Maillard.
 Rappelez-vous : on ne naît pas parent, on ne naît pas mère, on le devient. L’intérêt de l’enfant n’est pas forcément d’avoir pour parent – peut-être mauvais – une génitrice ou un géniteur ; les enfants à naître ont surtout le droit d’être aimés, chéris et éduqués, le droit d’exister.
Mme Émilie Chalas.
Notre groupe pourra revendiquer haut et fort, dans les années à venir, le fait d’avoir offert à ces enfants le droit de naître, d’être aimés, éduqués et chéris tout au long de leur vie, inconditionnellement.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM. – M. Nicolas Turquois applaudit également.)
 Que je sache, il n’y a pas d’assurance amour dans le projet de loi !
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, pour moi, la justice, la dignité humaine et l’intérêt supérieur de l’enfant sont des valeurs éthiques intangibles, même si elles peuvent être amenées à changer sur de longues périodes. Je voudrais néanmoins vous rappeler qu’il y a moins de six ans, sur ces mêmes bancs, l’ancienne majorité nous expliquait qu’on légaliserait le mariage et l’adoption pour les couples homosexuels, certes, mais jamais la PMA.
M. Julien Aubert.
 (Murmures sur les bancs du groupe SOC.)
 C’est ça, la démocratie !
M. Hervé Berville.
 Pour ma part, j’estime qu’avoir à l’esprit l’intérêt supérieur de l’enfant, c’est se poser la question des limites. C’est bien beau de revendiquer le monopole de l’amour, mais vous avez menti, monsieur le ministre, en affirmant qu’il y aurait des milliers d’enfants heureux. En effet, vous ne pouvez pas garantir que les milliers d’enfants à naître seront heureux.
M. Julien Aubert.
 Voilà, bien sûr !
M. Xavier Breton.
 Certains seront heureux, d’autres malheureux. D’ailleurs, vous ne créez, par cette loi, ni un droit à l’amour, ni un devoir d’amour, donc arrêtez de faire du Ronsard ! En réalité, par ce texte, vous créez les conditions permettant d’avoir un enfant, mais non un sentiment. Vous ne pouvez pas vous engager sur les sentiments, il faudrait une hybris incroyable de la part du législateur pour s’imaginer capable de décréter l’amour ! Oubliez donc toutes vos réflexions sur l’amour
M. Julien Aubert.
 (M. Xavier Breton imite un joueur du violon)
La question est de savoir quelles sont les règles. Car quand vous dites, monsieur le ministre, qu’il suffit de l’amour pour faire des parents, je reviens à la question de mon collègue Breton : si l’on s’extrait du modèle familial actuel, alors tous les autres modèles sont acceptables à condition qu’il y ait de l’amour ! Que répondrez-vous demain à des gens qui diront : nous sommes volontaires pour être une famille, nous sommes amoureux ; nous sommes trois, nous sommes organisés ainsi, différemment ?
 Ils sont incapables de répondre !
M. Xavier Breton.
 Quels arguments leur opposerez-vous puisque l’éthique évolue ? Si tout évolue, quelles règles reste-t-il ?
M. Julien Aubert.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Je suis très surprise : j’ai bien en mémoire nos débats en première lecture ; l’argument de l’amour, que je vous entends convoquer en permanence, n’avait alors pas du tout été développé.
Mme Annie Genevard.
 Argument adolescent ! On n’est pas au collège !
M. Xavier Breton.
 N’est-ce pas une manière d’échapper à une réalité que vous voulez ignorer, une réalité dont les Français, eux, ont conscience et qui fait d’ailleurs l’objet de l’article 7 de la Convention internationale des droits de l’enfant, aux termes de laquelle celui-ci a, « dans la mesure du possible, le droit de connaître ses parents et d’être élevé par eux » ?
Mme Annie Genevard.
J’ai également en mémoire le propos d’un célèbre pédopsychiatre que nous avons auditionné à l’invitation de Mme la présidente de la commission spéciale et qui, dans une formule certes un peu provocatrice, déclarait : « Un enfant n’a pas besoin d’amour, il a besoin de parents. »
 Très juste !
M. Xavier Breton.
 Cela ne veut pas dire que l’enfant n’a pas besoin d’amour : la plupart d’entre nous sommes parents et nous savons bien que ce sentiment est fondateur ; mais, en tant que législateur, nous ne légiférons pas sur le sentiment. Ressortir perpétuellement cet argument de l’amour, c’est une échappatoire trop facile qui permet d’éliminer la question essentielle.
Mme Annie Genevard.
Enfin, monsieur le rapporteur, vous citez ce merveilleux écrivain qu’est Camus ; mais c’est un écrivain, pas un législateur ! Vous ne pouvez pas arguer du propos d’un écrivain pour défendre ce texte de loi.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous avez déclaré que vous n’étiez pas juriste – dont acte –, mais en tant que député, vous avez normalement contribué à l’écriture et au vote de la loi. Vous ne pouvez pas, dans un débat comme celui-ci, balayer d’un revers de main la question de l’évolution du droit de la filiation, conséquence de l’ouverture de la PMA aux femmes seules et aux couples de femmes. Vous ne pouvez pas évacuer le fait que cette mesure met à plat ce qui fonde le droit de la filiation dans notre code civil : d’un côté, la réalité biologique – la mère accouche – et, de l’autre, la vraisemblance biologique – le père est censé être celui qui est père. Vous pouvez aborder le sujet par tous les côtés – le problème de l’amour ou de la volonté –, il se fracasse sur le fondement de notre code civil, qui reste indépassable : un enfant, en tant que sujet de droit, est le produit d’un homme et d’une femme.
M. Pascal Brindeau.
Pour contourner cette réalité indépassable, vous êtes obligés, à l’article 4 – en tant que représentant du Gouvernement, vous êtes censé défendre la position gouvernementale sur le sujet –, d’introduire un artifice permettant à deux femmes, du point de vue du droit de la filiation, d’être parents d’un enfant, à égalité. Mais doit-on prendre la responsabilité de mettre à plat – et finalement à mal – le fondement même de notre code civil au nom d’une technique médicale que réclament un certain nombre de femmes ou de couples de femmes qui veulent procréer pour satisfaire leur désir d’enfant ou leur désir de parentalité, alors qu’elles pourraient le concrétiser par d’autres voies, à commencer par celle de l’adoption ? Dans ces conditions, le législateur doit-il casser cet équilibre ? Il s’agit pour vous de dire, par facilité intellectuelle et philosophique, ou par légèreté éthique :…
 Par idéologie ! Par idéologie anti-famille, pour casser la famille !
M. Xavier Breton.
 …allons-y, c’est simple, cela correspond à une attente et à une demande, donc c’est le sens de l’histoire, le progrès. Non, c’est beaucoup plus lourd que cela de conséquences et, en tant que membre du Gouvernement, vous ne pouvez pas balayer ce sujet d’un revers de main !
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à Mme Aina Kuric.
M. le président.
 Ce ne sont pas uniquement des couples de femmes, mais aussi des couples hétérosexuels qui ont recours à la PMA : l’homme est alors père d’intention ; même si on n’utilise pas ses gènes, il reconnaît son enfant et acquiert les mêmes droits qu’un père biologique.
Mme Aina Kuric.
 On a parlé de vraisemblance biologique !
Mme Annie Genevard.
 En matière de filiation, on ouvre un nouveau droit aux couples de femmes, mais surtout de nouveaux devoirs – subvenir aux besoins de l’enfant, le sécuriser –, ce qui démontre la volonté de protéger avant tout l’enfant. Lorsqu’un enfant naît de PMA et que sa mère d’intention n’est pas officiellement reconnue, c’est avant tout l’enfant qui n’est pas protégé.
Mme Aina Kuric.
Chers collègues, vous disiez tout à l’heure que la PMA ouvrait la porte à la GPA ; cela signifie-t-il que, si vous aviez la garantie que cela n’allait pas se produire, vous voteriez la PMA ? Seriez-vous d’accord, dans cette hypothèse, avec le principe d’étendre la PMA aux couples de femmes et aux femmes seules ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Très bonne question !
M. Bruno Millienne.
 Nous assumons : il ne faut pas supprimer le père !
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je regrette la teneur de nos débats par rapport à l’examen en première lecture, en présence de Mme Agnès Buzyn.
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
 C’est vous qui le faites, le débat !
Mme Laëtitia Romeiro Dias.
 Nous vous posons des questions précises et vous semblez les fuir en nous parlant d’amour. Mais ce projet de loi ne parle pas d’amour ! Le mot « amour » n’est pas mentionné dans le texte. D’ailleurs, qui, ici, est contre l’amour ? Personne, je l’espère ! Mais nous devons faire du droit et mesurer les effets de vos mesures sur nos principes éthiques – puisque le titre I
M. Thibault Bazin.

À la question de la pénurie de gamètes, la réponse ne peut pas être l’amour. À la question des effets sur la relation médicale, la réponse ne peut pas être l’amour, soyons sérieux ! Nous devons, je crois, refaire du droit et arrêter cette tendance à tout fonder sur l’affect. La matière dont on traite est sérieuse, le texte examiné entraîne des bouleversements ; il faut pouvoir les mesurer. Nous avons des doutes et des questionnements ; vous devez y répondre pour nous rassurer, c’est important pour nos débats.
 L’amour n’a rien à faire ici !
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je veux revenir sur deux de vos affirmations.
M. Patrick Hetzel.
Vous avez dit connaître des enfants nés de couples de femmes ; en réalité, en tant que médecin, vous devez savoir que les enfants auxquels vous faites référence sont forcément nés d’une femme et d’un donneur – ou alors je ne comprends plus rien…
 (Mme Agnès Thill applaudit.)
Ensuite, vous avez également affirmé, avec beaucoup d’aplomb, qu’aucun enfant n’avait de droit à un parent. Mais notre droit positif actuel contredit votre affirmation : il existe une démarche qui s’appelle « action en recherche de paternité ». Si l’on permet à un enfant de l’entreprendre, c’est que l’on reconnaît légalement le droit au parent. Le fait que vous, rapporteur – c’est cela qui est terrible –, affirmiez une chose erronée montre que le débat est faussé dès le départ. Encore une fois : le droit au parent existe aujourd’hui dans notre droit ; sinon, il n’existerait pas de droit à la recherche de paternité.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 La parole est à Mme Agnès Thill.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous ai entendu dire que pour vous, l’amour était la base du foyer familial. Certes ; mais que se passe-t-il quand il n’y a plus d’amour ? La famille cesse-t-elle d’exister ? La filiation s’arrête-t-elle ?
Mme Agnès Thill.
Monsieur le rapporteur, vous avez dit que l’objectif de la campagne était de toucher 50 % des hommes ; cela signifie donc que 50 % de la population seraient géniteurs d’enfants inconnus.
Imaginez la société ainsi obtenue, l’épée de Damoclès qui pèse sur les géniteurs, et les voisins en demi-sœurs !
Enfin, j’espère que vous serez tous consentants pour faire don de vos gamètes, et que M. le Président de la République sera en première ligne sur ce point
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR)
 Ça, c’est bon !
M. Patrick Hetzel.
 …avec une levée de l’anonymat dans dix-huit ans.
Mme Agnès Thill.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 C’est scandaleux !
M. Bruno Studer.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Excusez-moi de sourire sur un sujet aussi grave, mais j’avais en tête l’image du Président de la République, alors que nos débats devraient être beaucoup plus sérieux que cela.
M. Philippe Gosselin.
Revenons sur la réponse du rapporteur Jean-Louis Touraine à Julien Aubert – vous évoluerez, disait-il, l’éthique ça évolue avec le temps – et au relativisme de sa pensée qui fait plutôt froid dans le dos. Notre rapporteur « bien aimé » se référait aux prélèvements de « dons » d’organes sur des personnes décédées ou en état de mort cérébrale en France.
En prenant un tel exemple, monsieur le rapporteur, vous validez, d’une certaine façon, ce qui se pratique en Chine et dans d’autres pays. Je pense aux Ouïghours, aux Tibétains et à d’autres
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM. –M. Breton applaudit),
Je voulais quand même vous rappeler à l’ordre : vous venez de franchir une ligne rouge de façon totalement inadmissible.
S’agissant du relativisme ambiant sur la recherche médicale, je rappelle qu’au lendemain de la seconde guerre mondiale – et je le dis avec beaucoup de gravité –, au procès de Nuremberg, des déclarations et principes avaient été arrêtés, puis repris dans la déclaration d’Helsinki de 1964 et au congrès de Tokyo en 1975. Ce relativisme dont vous vous flattez n’a rien à voir avec ce que la plupart des nations dites civilisées reconnaissent aujourd’hui.
Jouer aux apprentis sorciers, c’est très bien ; jouer avec les enfants, c’est tout à fait autre chose. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 L’objet de l’article 1
M. Guillaume Chiche.

 (M. Erwan Balanant applaudit.)
La PMA est accessible aux femmes en couple hétérosexuel depuis plus de trente-cinq ans, et cela en dépit d’une absence d’infertilité médicalement constatée. Actuellement, une PMA sur cinq concerne des couples hétérosexuels où aucun écueil n’a été décelé dans les ovocytes de madame ou les gamètes de monsieur. Or ces couples peuvent recourir à cette pratique médicale avec une prise en charge intégrale de la sécurité sociale.
Pourquoi donner les mêmes droits à toutes les femmes ? Tout simplement parce que nous refusons de hiérarchiser les familles et les projets parentaux, en disant que les uns auraient un intérêt, une explication ou un fondement plus légitime que les autres.
Comme M. le ministre l’a rappelé, les femmes qui ne peuvent pas accéder à cette pratique médicale parce que célibataires ou en couple lesbien, prennent des risques en se rendant en Belgique, au Portugal ou en Espagne.
 Comme les hommes pour une GPA !
M. Xavier Breton.
 Elles prennent des risques sanitaires, car il n’est pas neutre de se rendre à l’étranger pour suivre un parcours de soins. Notre collègue Minot a souligné les risques économiques et financiers de tels parcours. N’oublions pas non plus les risques juridiques liés à l’établissement de la reconnaissance du lien de filiation avec des enfants nés de PMA.
M. Guillaume Chiche.
 La GPA pour les hommes, c’est pareil !
M. Xavier Breton.
 Ces familles existent bel et bien. Les enfants nés de PMA au sein de familles composées de couples hétérosexuels, de couples lesbiens ou de femmes célibataires existent. Nous leur devons une sécurisation juridique.
M. Guillaume Chiche.
C’est la raison pour laquelle nous devons aller plus loin sur la question de la filiation qui n’a qu’un seul objectif : établir un lien juridique entre des parents, quels qu’ils soient, qu’il s’agisse d’un père et d’une mère, d’une femme célibataire ou de deux femmes au sein d’un couple lesbien avec un enfant auquel ils veulent transmettre une éducation, des valeurs et surtout un amour.
Vous le savez pertinemment, chers collègues, la technique de l’aide médicale à la procréation ne vient pas corriger une pathologie, en l’occurrence une infertilité.

M. Thibault Bazin.
 C’est le même raisonnement pour la GPA !
M. Xavier Breton.
 Toutes les personnes qui recourent à la PMA en raison d’une infertilité n’en sont pas moins infertiles après le parcours d’aide médicale à la procréation. En ce sens, toutes les femmes doivent pouvoir accéder à cette pratique médicale dans les mêmes conditions.
M. Guillaume Chiche.
Mes chers collègues, je vous incite très vivement à veiller aux propos que vous employez, notamment notre collègue Breton qui qualifie des projets parentaux de délires ou de fantasmes. Vos propos, mon cher collègue, sont particulièrement blessants pour les dizaines de milliers de Françaises et de Français qui ont construit ces familles.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 L’enfant n’est pas un projet parental, c’est une personne !
M. Xavier Breton.
 Cher collègue Hetzel, vous avez pris le soin de citer le CCNE et de reprendre ses propos à votre compte, en parlant de préférence sexuelle. Il n’y en a point. L’orientation sexuelle ne se choisit pas, elle s’impose à nous.
M. Guillaume Chiche.
 Pas toujours ! Soyez plus libre !
M. Xavier Breton.
 Ne vous en déplaise, cher collègue Breton, nous ne choisissons pas d’être hétérosexuel, homosexuel ou bisexuel. Le devoir de la représentation nationale, dans cette République, est de reconnaître à égalité toutes les personnes, indépendamment de leur orientation sexuelle.
M. Guillaume Chiche.
 (Mêmes mouvements.)
 On peut choisir !
M. Xavier Breton.
 Cher collègue Gosselin, vous avez fait une référence, que je trouve maladroite, au procès de Nuremberg. Un peu plus tôt dans la journée, notre collègue de Courson a quant à lui condamné une dérive qu’il qualifiait d’eugéniste. Soyons clairs : l’eugénisme entrepris par le III
M. Guillaume Chiche.

 C’est l’eugénisme libéral, lisez Habermas !
M. Xavier Breton.
 Il n’en est rien. Il est seulement question d’appliquer une égalité des droits et de donner à tout un chacun la capacité de fonder une famille et de transmettre son amour.
M. Guillaume Chiche.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
M. le président.
 Je vais être plus brève, monsieur le président. Pour ma part, je suis un peu gênée par la tenue des débats de ce soir.
Mme Géraldine Bannier.
 Nous aussi !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Merci de me laisser parler. Certains orateurs ont affirmé défendre l’intérêt supérieur de l’enfant. Comment peut-on défendre l’intérêt supérieur des enfants en associant systématiquement le matériel biologique et la filiation ? De mon point de vue, c’est une insulte à tous ceux qui ne sont pas les enfants biologiques de leurs parents. Ces situations existent depuis cinquante ans.
Mme Géraldine Bannier.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes MODEM et LaREM.)
On insulte ici tous ceux qui ne sont pas les enfants biologiques de leurs parents, mais qui ont bien des parents. Pour avoir enseigné pendant des dizaines d’années et vu énormément de familles, je vous assure que l’enfant a d’abord besoin d’être éduqué et entouré. À l’époque, je me fichais de qui éduquait l’enfant à partir du moment où celui-ci était bien éduqué et bien en classe.
Je vous assure qu’il y a tous les modèles de famille et des gens qui réussissent très bien dans des modèles différents. 
(Vifs applaudissements sur de nombreux bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Merci, chers collègues, pour ces débats vivifiants et nourris. Nous allons passer au vote.
M. le président.
Je mets aux voix les amendements identiques n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de vingt et un amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Il ne fait pas bon être père avec vous !
Mme Annie Genevard.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
J’en veux pour preuve le propos de M. le rapporteur en première lecture et répété ce soir, selon lequel il n’y aurait pas de droit de l’enfant à avoir un père.
J’en veux pour preuve aussi ce qui a été répété inlassablement : un donneur n’est pas un père. Sur ce point, je suis d’accord, mais cela signifie que l’on élimine complètement la branche masculine de la filiation.
 Mais non : il y a un géniteur !
Mme Natalia Pouzyreff.

Mme Annie Genevard.
J’en veux pour preuve, enfin, les propos tenus en première lecture par Mme la ministre de la Santé, selon qui une grand-mère peut tenir lieu de père. Eh bien nous, nous sommes attachés à la figure du père, nous pensons qu’elle est utile dans la construction de l’enfant.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Nous voulons une réponse sur les trois adultes ! Ils sont incapables de répondre !
M. Xavier Breton.
 Où est le ministre des solidarités et de la santé ? Il a quitté l’hémicycle ?
M. Marc Le Fur.
 S’il vous plaît, chers collègues.
M. le président.
Les amendements n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Si je ne suis pas un expert en biologie, il me semble que, jusqu’à preuve du contraire, pour que la procréation humaine soit possible, il faut un homme et une femme, chacun apportant des gamètes différents. Cette altérité sexuelle est une réalité biologique incontestable pour la conception d’un nouvel être humain. Je crois qu’il faut la respecter, car c’est là la nature humaine.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sans vouloir abuser, je voudrais faire constater que nous n’avons obtenu aucune réponse du Gouvernement concernant le cas de trois adultes qui s’aiment, qui veulent avoir un enfant et auxquels on va pouvoir refuser ou non d’être parents.
M. Xavier Breton.
Pour notre part, nous avons une réponse fondée sur l’altérité sexuelle ; vous n’avez pas de réponse. Toutes les combinaisons et toutes les possibilités sont ouvertes avec cette notion de « faire famille ». Tout est possible à partir du moment où le raisonnement se fonde sur l’amour, notion très subjective. Il faut en prendre acte. D’ailleurs, certains sont pour, et je leur reconnais au moins cette cohérence.
Avec ce texte, nous ouvrons la possibilité à trois, quatre ou cinq adultes d’être parents, sous toutes les formes, y compris celle de la polygamie, ne vous en déplaise, parce que vous n’avez pas d’élément de réponse pour vous y opposer.
Vous préparez une régression ! Que direz-vous à un homme qui viendra vous trouver avec quatre femmes ? S’il veut fonder une famille avec elles au motif qu’il les aime, vous ne pourrez pas le lui refuser.
 Si, car c’est interdit !
Mme Caroline Fiat.
Je le répète, notre conception de l’homme et de la femme est bien différente : elle s’enracine dans la différence biologique des corps et respecte l’altérité et la complémentarité sexuelles. Mes propos, c’est certain, vont faire réagir Alice Coffin et toutes les féministes qui n’ont d’autre but que de démolir le patriarcat, mais nous pensons, pour notre part, qu’un père n’est pas nécessairement violent et alcoolique.
 Exactement !
Mme Agnès Thill.
 Un père peut aimer un enfant au même titre qu’une mère.
M. Xavier Breton.
 Exactement !
Mme Agnès Thill.
 C’est en tout cas la vision que nous défendons. Certes, il peut exister des pères défaillants, mais au moins ces pères ont-ils le mérite d’exister. Vous voulez éliminer le père pour complaire à une minorité, ce 1 % qui vous a imposé l’examen de ce texte que vous vous montrez incapables de défendre.
M. Xavier Breton.
Prenez la parole, mes chers collègues de la majorité, et répondez-nous : que direz-vous aux trois adultes qui viendront vous trouver dans votre permanence pour vous dire qu’ils veulent un enfant ? Personnellement, je saurai quoi leur répondre : je leur dirai non car, n’étant pas un couple formé d’un homme et d’une femme, ils ne peuvent avoir un enfant naturellement ou dans le cadre d’une filiation vraisemblable, telle que définie par notre droit.
Et vous, que leur répondrez-vous ? Vous leur parlerez d’amour ! Mais que se passera-t-il quand l’amour qui unit ces personnes aura disparu ? Ne seront-ils plus capables d’être parents ?
Les liens de parenté et de filiation n’ont rien à voir avec l’amour. Ils relèvent de la responsabilité et du droit. Nous ne sommes pas en boîte de nuit, mes chers collègues ! Nous sommes dans un hémicycle en train de faire la loi !
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Cessez de caricaturer !
M. Sylvain Maillard.
 Des ministres adolescents nous parlent d’amour alors que nous écrivons la loi !
M. Xavier Breton.
Soyons sérieux ! Nous sommes dans un débat législatif !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR – Exclamations sur plusieurs
bancs du groupe LaREM.)

M. Rémy Rebeyrotte.
Ôtez vos masques et répondez-nous ! Que direz-vous à trois adultes désireux d’avoir un enfant si vous ne fondez pas la parentalité sur l’altérité sexuelle et la différence des corps de l’homme et de la femme, chacun ayant ses qualités et ses défauts, qui font toute la beauté de leur complémentarité ? Que proposez-vous aujourd’hui, si ce n’est un contrat entre adultes pour fabriquer des enfants ?
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je déplore que le ministre des solidarités et de la santé ait quitté l’hémicycle. Il était déjà totalement absent de nos débats en commission spéciale, qui échappaient au temps législatif programmé. Alors que nous lui posons ce soir des questions en séance publique, où l’examen est soumis au temps programmé, que fait-il ? Il fuit le débat. Ce n’est vraiment pas sérieux !
M. Patrick Hetzel.
Le Gouvernement est responsable de la situation. Il a considéré que l’examen de ce projet de loi devait avoir lieu au mois de juillet mais, quand nous ouvrons le débat, le ministre fuit ! Il quitte l’hémicycle ! Ce n’est pas sérieux et ce n’est pas à la hauteur des débats, que l’on disait vouloir apaisés ! Vous avez à cet égard une lourde responsabilité, monsieur le ministre.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-I.)
 Vous avez l’impression d’apaiser le débat ?
M. Roland Lescure.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais revenir sur l’argument de l’amour développé il y a quelques instants par le ministre des solidarités et de la santé. L’amour est une très belle chose, mais il n’a rien à voir avec l’État. Nous n’avons pas à légiférer sur l’amour : l’amour est une affaire individuelle ; chacun en décide pour lui-même.
M. Marc Le Fur.
Il n’y a que les États totalitaires pour envisager de légiférer sur l’amour et imaginer faire le bonheur de leur peuple !
 (Applaudissements sur quelques du groupe LR. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mais ce n’est pas ce que l’on attend, en France, de l’État et du législateur : on attend d’eux qu’ils protègent le plus faible, la famille, l’enfant, pour offrir aux uns et aux autres un cadre de vie apaisé et protégé. Mais ce n’est pas ce que vous faites.
Au nom de l’argument de l’amour, vous relativisez tout. Au nom de cet argument, vous dites que la morale d’aujourd’hui n’est pas celle d’hier et ne sera pas celle de demain : cela permettra de tout justifier, absolument tout.
J’étais présent lors du débat sur le mariage pour tous. On nous garantissait alors qu’il n’ouvrirait pas la voie à la PMA, comme on nous garantit aujourd’hui que la PMA n’ouvrira pas la voie à la GPA. Or c’est bien là votre objectif, votre plan secret.
Il est vrai que ce plan n’est pas secret pour certains, qui ont le mérite d’être plus francs que les autres !
 (Rires sur les bancs du groupe LR. – « Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Le rôle du législateur, disais-je, est de protéger l’enfant en lui permettant, dans la mesure du possible, de grandir entouré d’une mère et d’un père. Il ne faut pas exclure le père ! Certains d’entre vous tiennent sans doute des permanences, mes chers collègues. Vous recevez certainement des pères de famille et vous savez combien leur situation peut parfois être pathétique, quand ils se sentent exclus de leur famille et ne voient plus leurs enfants.
Souvenons-nous de ces pères privés de leur enfant qui, il y a quelques années, pour se faire entendre, étaient montés en haut de grues. On les entend peut-être moins aujourd’hui mais, croyez-moi, certains de nos compatriotes vivent de véritables drames et se sentent exclus par le législateur.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quel est le rapport ?
M. Hervé Saulignac.
 Ils ont le sentiment de n’être utiles qu’à fournir du matériel génétique. En vérité, les pères apportent à leurs enfants, outre leur présence, cet enseignement fondamental que le monde est composé d’êtres égaux mais différents. Voilà précisément ce sur quoi nous voulons insister !
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je regrette à mon tour le départ du ministre des solidarités et de la santé, qui apparaît par éclipses au banc du Gouvernement, tel un intermittent de l’exécutif. Cette impression est assez désagréable, d’autant qu’il s’est illustré début juillet, pendant les travaux de la commission spéciale, comme fantôme de l’exécutif ! Je ne saurais dire si ce gouvernement est à secousses, à saccades ou par éclipses, mais il est fort regrettable que les questions, notamment de notre collègue Breton, restent sans réponse.
M. Philippe Gosselin.
L’amour est bien sûr important, tout comme l’empathie, le respect des autres et la compréhension, mais tout cela n’a rien à voir avec le sujet qui nous occupe. L’équilibre auquel nous sommes parvenus sur l’AMP existe depuis de longues années maintenant et il est important de le préserver : il repose sur la visée thérapeutique de l’AMP. Or le projet de loi ne cherche pas à apporter une réponse thérapeutique à des individus dans l’incapacité de procréer : il entend répondre à ce que l’on pourrait appeler une « stérilité sociale », subie par la force des choses – on peut bien sûr la regretter, mais on ne peut rien y faire.
 Oh là là !
M. Hervé Saulignac.
Le législateur serait bien inspiré de rester fidèle au principe qui a fondé l’AMP, à savoir sa visée thérapeutique. Nous ne sommes pas de simples greffiers de l’état de l’opinion. L’opinion évolue et c’est sans doute une bonne chose, mais le droit n’a pas à avancer à la même vitesse, sous peine – comme je le soulignais tout à l’heure à l’adresse du rapporteur – de tomber dans le relativisme et d’aboutir à une société dans laquelle tout vaut tout.
 Si tout se vaut, rien ne vaut !
M. Xavier Breton.
 Nous pensons, au contraire, que les principes de dignité et de respect de la personne humaine doivent prévaloir. Ce sont des principes fondamentaux de notre société, qui ont été rappelés par le Conseil constitutionnel et qui fondent notre code civil tout comme les conventions internationales. Sans ces principes, plus rien ne vaut rien.
M. Philippe Gosselin.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Défendu, en raison du temps législatif programmé.
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Défendu, en raison du temps législatif programmé.
M. Philippe Gosselin.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à revenir à la rédaction de l’article 1
Mme Annie Genevard.

adoptée par le Sénat. Cette rédaction permettait de maintenir, à titre de principe, le droit de l’assistance médicale à la procréation dans le cadre conceptuel essentiel de la filiation crédible, tout en ouvrant, à titre dérogatoire, cette assistance aux couples de femmes et aux femmes seules.
Il s’agit donc d’un amendement de repli visant à distinguer l’AMP pour les couples hétérosexuels et l’AMP pour les couples de femmes et les femmes seules.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Nous avons adopté le mariage homosexuel il y a déjà plusieurs années et accordé aux couples de femmes l’autorisation d’adopter un enfant. Dans la pratique, ces couples de femmes sont malheureusement victimes de discrimination et ont souvent du mal à faire aboutir leur demande, mais la loi leur accorde le droit à l’adoption. Reconnaissez, chers collègues, que ces femmes sont tout à fait aptes à élever des enfants et qu’il serait déraisonnable de leur interdire de les avoir elles-mêmes.
De même, les femmes seules ont, en théorie, le droit d’adopter. L’accès à une possible maternité est donc tout aussi important pour elles. Ce projet de loi s’impose donc tout naturellement : s’y opposer n’aurait pas de sens.
Monsieur Gosselin, au sujet de la bioéthique, vous avez évoqué le procès de Nuremberg. Il y a en effet eu le code de Nuremberg, mais c’était avant la bioéthique.
 Pas avant !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 L’éthique existait bien avant !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Vous jouez sur les mots !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
S’agissant du droit d’un enfant à avoir des parents, que plusieurs d’entre vous ont invoqué, il n’existe tout simplement pas. Un enfant n’a même pas droit à une mère puisqu’on autorise les mères à accoucher dans le secret – ce que l’on appelait autrefois l’« accouchement sous X ». Le droit de la mère à abandonner son enfant est donc privilégié par rapport au droit de l’enfant à avoir une mère ! Vous le voyez, le droit français ne donne pas à l’enfant le droit à une mère.
Quant au père, il ne peut nullement se définir comme le père biologique. Dans le droit français, le père est le mari de la mère, quand bien même il est absent. Le droit français est ainsi fait et nous devons l’accepter : il ne dit pas qu’un enfant a davantage droit à des parents que des adultes n’ont droit à un enfant.
 C’est une présomption simple !
Mme Agnès Thill.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
S’agissant du possible désir de trois ou quatre personnes de devenir parents d’un même enfant, j’ai bien entendu votre question, monsieur Breton – elle vous a rendu bien véhément…
 Vous êtes courageux, monsieur le rapporteur.
M. Xavier Breton.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Ce n’est pas la question ! Que répondrez-vous à ces personnes ?
M. Xavier Breton.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Ce n’est pas une réponse.
M. Xavier Breton.

Plusieurs députés du groupe LaREM.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Voilà la réponse !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Et pourquoi ?
M. Xavier Breton.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Très bien !
M. Arnaud Viala.
 Bravo ! Vous avez raison !
Mme Aurore Bergé.
 C’est relatif !
M. Xavier Breton.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Obedience to authority
 Il ne s’agit pas d’adultes, mais de parents !
M. Xavier Breton.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 C’est déjà le cas à deux…
M. Xavier Breton.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Monsieur Gosselin, l’AMP au sein des couples hétérosexuels n’est jamais thérapeutique : elle ne corrige pas l’infertilité. Le fait de déboucher des trompes obstruées, ou d’autres gestes opératoires, peuvent être thérapeutiques ; en revanche, le lendemain de l’AMP, la patiente reste stérile : l’AMP ne la rend pas capable d’avoir des enfants par la suite. Ce n’est pas un traitement de la stérilité, mais une compensation, une solution palliative.
 Ne jouons pas sur les mots !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Il est réservé à des infertilités, en tout cas !
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, pour donner l’avis du Gouvernement sur les amendements en discussion commune.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
 (Sourires.)
Pour ma part, je ne vous parlerai pas d’amour, mais de sécurité
 (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe LR)
. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Le docteur Martin-Blachais, qui a mené au cours du précédent quinquennat une conférence de consensus sur les besoins fondamentaux de l’enfant, a déterminé que la sécurité est le méta-besoin dont la satisfaction est nécessaire au développement de l’enfant : sans lui, rien ne peut se construire pour celui-ci. Il s’agit bien évidemment de la sécurité physique, ce qui renvoie à la question des violences psychiques, physiques, sexuelles faites aux enfants, mais aussi de la sécurité et de la stabilité affectives. Voilà ce dont a besoin un enfant pour se développer : attention, stabilité, affection et altérité.
Cette altérité se bâtit de multiples façons. Réfléchissez-y à la lumière de votre propre histoire : nous avons tous noué des liens d’attachement non seulement à notre mère ou à notre père, mais aussi à diverses autres figures – un frère, un grand-père, un ami de la famille. Ce qui permet à l’enfant de se construire et de s’épanouir, c’est bien cela, et non la composition de la famille ou la présence d’une figure masculine et d’une figure féminine.
 Cela ne remplace pas !
Mme Isabelle Valentin.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
L’intérêt de l’enfant est bien au cœur du projet de loi, comme il est au cœur du projet parental mené dans le cadre d’une PMA, guidé par l’intérêt supérieur de l’enfant et par la prise en considération de ses besoins fondamentaux.
Vous êtes un père heureux, monsieur Breton, je le sais ; je suis un père heureux, vous le savez. Dans notre pays, des millions d’enfants ont été élevés par une femme seule, que cette situation ait été choisie ou subie, et ce sera encore le cas demain, une fois que vous aurez voté l’extension de la PMA à toutes les femmes, célibataires ou en couple.
Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement émet un avis défavorable à l’ensemble de ces amendements.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et Agir ens.)
 Voilà qui élève le débat !
Mme Laëtitia Romeiro Dias.
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
M. le président.
 À l’origine, nous avions tous plaidé en faveur de débats sereins et apaisés, mais, par les termes qu’ils ont employés, nos collègues du groupe Les Républicains ont rompu avec cette sérénité.
Mme Aurore Bergé.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Tout à fait !
Mme Sylvia Pinel.
 Quand vous mêlez volontairement les sujets et les outrances, quand vous amalgamez l’ouverture de la PMA à toutes les femmes et la question de la polygamie, quand vous niez que l’orientation sexuelle ne soit pas un choix mais s’impose à chacun d’entre nous, que nous soyons hétérosexuel ou homosexuel, vos mots heurtent, au sein de l’hémicycle et, à mon avis, bien au-delà. On ne peut que le regretter.
Mme Aurore Bergé.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Madame Genevard, en introduisant la série d’amendements en discussion commune, vous nous avez interpellés en déclarant qu’il ne faisait pas bon être père sous le Gouvernement et la majorité actuels. Je vous retourne la remarque : comment définissez-vous le rôle d’un père ? Si, pour vous, les pères que nous avons, que nous avons eus ne sont que des géniteurs
 (Protestations sur les bancs des groupes LR et UDI-I)
 Ce n’est pas ce qu’elle a dit !
M. Thibault Bazin.
 …si, pour vous, le père n’est que celui qui a permis de donner la vie, nous assumons au contraire la conviction que les pères que nous aimons, que nous avons la chance d’avoir encore dans nos vies sont heureusement bien plus que cela !
Mme Aurore Bergé.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Agir ens.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Madame Bergé n’a absolument rien compris à la position de la droite ! Si vous pensez, ma chère collègue, que nous sommes ceux qui réduisent le père à un géniteur, il va falloir rembobiner jusqu’au début de la séance : au contraire, nous défendons l’idée que le père n’est pas un matériau comme les autres, pour reprendre les termes de M. le rapporteur.
M. Julien Aubert.
 (Mme Annie Genevard applaudit.)
 (M. Marc Le Fur applaudit.)
 Et nous la vôtre !
Mme Sonia Krimi.
 Monsieur le rapporteur, vous dites que jamais le droit ne permettra l’union de trois ou quatre personnes. Ce faisant, vous vous contredisez, puisque vous dites par ailleurs que tout – l’éthique, le droit – est évolutif et relatif. En 1998, Mme Elisabeth Guigou, alors garde des sceaux, déclarait : « Un enfant a droit à un père et une mère. [La PMA] n’[a] pas pour but de permettre des procréations de convenance sur la base d’un hypothétique droit à l’enfant. »
M. Julien Aubert.
 Tout à fait !
M. Hervé Saulignac.
 C’est la preuve que les choses évoluent !
M. Hervé Saulignac.
 Je sais bien que c’était au siècle dernier, mais souvenez-vous de ces protestations – peut-être sincères – quand vous nous dites que jamais le droit ne suivra telle ou telle évolution. Comment pouvez-vous voir l’avenir et nous assurer que, dans dix ou quinze ans, sur le fondement de ce que vous faites aujourd’hui, un futur M. Touraine ou l’un de ses héritiers ne dira pas, la main sur le cœur, que l’éthique a changé, que nous sommes d’horribles conservateurs ?
M. Julien Aubert.
En réalité, vous n’avez plus d’arguments : passé les bornes, il n’y a plus de limites !
Monsieur le secrétaire d’État, je veux vous rassurer : vous n’êtes pas soumis, vous, au temps législatif programmé ; vous avez donc le droit de faire de longues réponses. Je vous le rappelle, car vous êtes M. Quatre minutes !
 (Rires sur les bancs du groupe LR.)
 (Sourires)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill et Mme Emmanuelle Ménard applaudissent également.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est faux !
Mme Sonia Krimi.
Quant à votre principal argument, vous citez deux études, en autoévaluation, reposant sur des cohortes de, respectivement, 77 et 58 enfants. J’ai du mal à le comprendre s’agissant d’un tel changement de civilisation et après avoir entendu M. Delfraissy dire ce qu’il dit des études, après que l’on nous a expliqué qu’il fallait réaliser des études randomisées portant sur des milliers de personnes avant d’administrer le moindre médicament.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Et vous croyez que le principe de précaution est appliqué ? Honnêtement, vous n’en savez rien.
M. Julien Aubert.
Hélas, les arguments que vous nous opposez sont mouvants, et vous n’avez pas d’explications à nous donner.
 C’est faux !
Mme Sonia Krimi.
 Vous parlez de sécurité : comment interdirez-vous la GPA si une juridiction européenne prétend rétablir l’égalité en étendant ce droit ?
M. Julien Aubert.
 (Mme Sonia Krimi s’exclame.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Le secrétaire d’État peut-il répondre à la question ?
M. Marc Le Fur.
 Madame Bergé, je crois avoir dit tout le contraire des propos que vous me prêtez, mais, par charité, je considérerai que c’est moi qui me suis mal exprimée.
Mme Annie Genevard.
 (Exclamations.)
 Vous pouvez la garder, votre charité !
M. Mounir Mahjoubi.
« Aux Pays-Bas, bientôt trois parents pour un enfant. » Vous voyez, monsieur le rapporteur, que ce qu’évoquait M. Breton n’est ni une fiction ni un fantasme : dans un pays tout proche du nôtre, c’est une réalité. « Pour protéger les familles construites autour d’un mariage entre homosexuels, le royaume néerlandais va examiner les possibilités juridiques de reconnaître officiellement trois personnes ou plus comme parents d’un même enfant. » Puisque le fondement, c’est l’amour, tout est possible !
 (Mme Emmanuelle Ménard applaudit.)
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Nous en sommes à la quatrième lecture du texte, travaux en commission spéciale inclus. Ne pourrait-on avancer un peu plus vite et éviter ce jeu de ping-pong entre les deux camps, chacun assénant sa vérité ? Bien évidemment, si les lois de bioéthique sont révisables tous les cinq ans, c’est parce que la société évolue, comme les mœurs et notre perception de la réalité.
M. Bruno Fuchs.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Par exemple, comment parlez-vous de la pilule à vos enfants ?
 Ils ne savent pas ce que c’est !
M. Jacques Marilossian.
 Le mien a 12 ans, je n’ai pas ce problème.
M. Julien Aubert.
 J’ai regardé les comptes rendus des débats sur la pilule de 1967, qui avaient duré un an. Qu’en disaient vos prédécesseurs ? Pour Jacques Hébert, membre du groupe UDV
M. Bruno Fuchs.



Mais revenons aux choses sérieuses. Nous parlons de la PMA, pas de couples à trois ni de GPA.

Mme Natalia Pouzyreff.
 C’est vous qui nous parlez de la pilule !
M. Julien Aubert.
 Avançons sur le texte et surtout, veillez à faire preuve d’un peu d’humilité, car ce que certains ont dit il y a quarante ans, vous ne le dites plus aujourd’hui,…
M. Bruno Fuchs.
 En 1967, je n’étais pas né !
M. Julien Aubert.
 …et ce que vous dites aujourd’hui, peut-être que vous ne le direz plus dans cinq ou dix ans – en tout cas, vos enfants ne le diront pas.
M. Bruno Fuchs.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Vous tiendrez bientôt le même raisonnement pour la GPA !
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 L’article 1
M. Thibault Bazin.

Pourquoi tenons-nous à ce débat de fond ? Parce que la version que nous examinons, adoptée en commission il y a trois semaines, ne correspond pas à la version initiale gouvernementale, qui remonte à un an, pas plus qu’à la version de l’Assemblée nationale adoptée il y a neuf mois.
 (Mme Agnès Thill applaudit.)
S’agissant de la filiation, pourquoi nous référons-nous à la biologie ? Car notre code civil en parle ! Et nous associons matériel biologique et filiation car celle-ci est présumée correspondre aux données biologiques ; si ce n’est pas le cas, elle peut être contestée. Les personnes qui ne souhaitent pas rechercher leur filiation biologique n’ont pas à obliger les autres à renoncer à ce droit ! Il me semble important de conserver les possibilités actuelles, notamment pour les couples hétérosexuels.
Votre projet de loi, en réalité, ne s’adresse pas qu’aux femmes seules ou aux couples de femmes ; vous allez aussi modifier les relations dans les couples hétérosexuels. J’estime qu’il est important que nous puissions avoir un débat en la matière pour poser toutes les questions, mesurer les effets de ces changements, voir si les risques pris sont mesurés et vérifier que vous ne franchissez pas des barrières éthiques au point d’amenuiser nos principes bioéthiques de gratuité et d’anonymat, qui sont fondamentaux et fondent la bioéthique à la française.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Il y avait une question pour le secrétaire d’État !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à résoudre le problème sémantique auquel nous sommes confrontés. L’expression « assistance médicale à la procréation » est employée pour des situations correspondant à des réalités qui sont bien différentes. Nos amis britanniques et canadiens – ou plutôt québécois – parlent, eux, de « procréation assistée » lorsqu’il n’est plus question de médecine.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
L’AMP, par opposition aux procréations artisanales, est bien médicalement assistée. Il s’agit toujours d’actes médicaux, pratiqués par des professionnels médicaux dans les meilleures conditions sanitaires possibles et dans des établissements de santé. Il serait très regrettable de supprimer ces garanties, associées à la prise en charge médicale ; cela apparenterait ces procréations à ce que l’on appelle les « procréations artisanales », qui ne présentent aucune garantie pour éviter la transmission de maladies infectieuses et aucune sécurité juridique.
Par ailleurs, votre amendement exclut les femmes seules du dispositif.
 L’amendement n
M. le président.

 En raison du temps législatif programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis saisi de sept amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

 En raison du temps législatif programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je rappelle que l’enfant n’est pas un projet, mais une personne. Un projet est une idée intellectuelle, avec un début et une fin. Or l’enfant n’est pas une idée : son début et sa fin ne nous appartiennent pas ; ils dépassent ses parents. Le terme « projet » ne convient donc pas pour une personne humaine, qui n’est en rien le projet de quelqu’un d’autre et n’appartient à personne.
Mme Agnès Thill.
 Les amendements n
M. le président.


La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Défendu, en raison du temps législatif programmé.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, en raison du temps législatif programmé.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, en raison du temps législatif programmé.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Sur le fond, l’alinéa 3 vise à encadrer l’AMP, dans le sens du respect de l’intérêt supérieur de l’enfant.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à sécuriser la notion de projet parental, afin de ne pas établir de distinction, pour l’accès à l’AMP telle que vous la concevez, entre les couples hétérosexuels infertiles et les couples de femmes. Il tend également à maintenir le fait qu’une AMP peut également avoir pour objet de répondre à une infertilité biologiquement ou médicalement constatée. En effet, l’ouverture de l’AMP à toutes les femmes ne remet pas en cause son accès à toutes celles et ceux qui ont un problème de fertilité. Le critère d’infertilité est d’autant plus important que celle-ci peut concerner toutes les personnes, quelle que soit leur orientation sexuelle. En cas de suppression totale du critère d’infertilité, on peut en outre craindre, à terme, le déremboursement de tous les types d’AMP.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Le secrétaire d’État ne répond pas aux amendements ! Si vous voulez avoir un débat serein, il faut qu’il y ait un échange !
M. Marc Le Fur.
 Monsieur le président Le Fur, vous êtes libre de vos questions et M. le secrétaire d’État est libre de ses réponses.
M. le président.
 Le secrétaire d’État a peur de dire une bêtise !
M. Julien Aubert.
 Il a raison d’avoir peur !
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Défendu, en raison du temps législatif programmé.
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

 En raison du temps législatif programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les partisans du projet de loi le justifient en disant qu’ils luttent contre l’inégalité visant les couples de femmes qui ne pourraient pas avoir d’enfant. Or, par l’adoption, les couples de femmes peuvent avoir un enfant, ce droit leur ayant été accordé par la loi de 2013 ouvrant le mariage aux couples de personnes du même sexe.
Mme Agnès Thill.
Dans une lettre adressée jeudi 29 novembre 2019 à Édouard Philippe et Agnès Buzyn, la principale association de familles d’adoptants demandait une réforme de l’adoption, afin de trouver des familles aux centaines de pupilles qui restent en attente chaque année. À l’échelle du monde, des milliers d’enfants attendent d’être adoptés. Plutôt que de créer des enfants sans père, ce qui crée une inégalité entre enfants, nous devrions tout faire pour que des enfants qui n’ont ni père ni mère puissent trouver une famille, un foyer, un avenir.

M. Jacques Cattin.
 Au lieu de cela, nous allons, d’une part, créer des enfants sans père et, d’autre part, laisser des orphelins sans parents. Il y a déjà beaucoup trop d’orphelins dans le monde pour ne pas en créer de nouveaux. Ce n’est pas la PMA qu’il faut légaliser pour les couples de femmes et les femmes seules, c’est l’adoption qu’il faut faciliter.
Mme Agnès Thill.
 (M. Marc Le Fur applaudit.)
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer les dispositions prévues à l’article 1
M. Jérôme Nury.


 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, en raison du temps législatif programmé.
M. Philippe Gosselin.
 L’amendement n
M. le président.

Sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements identiques n

 En raison du temps législatif programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le projet de loi vise à étendre l’AMP aux femmes célibataires. Or toutes les études montrent que les familles monoparentales sont plus précaires financièrement que les autres : un rapport de l’Observatoire des inégalités a récemment révélé que ces familles constituent un quart de la population pauvre. Face à l’augmentation constante du nombre de familles monoparentales, le Gouvernement a réfléchi à de nouvelles mesures en plus des dispositifs existants, figurant notamment dans le plan pauvreté : augmentation de 30 % du complément de libre choix du mode de garde, octroi d’une prime d’activité plus élevée, etc.
Mme Agnès Thill.
Il apparaît contradictoire de prévoir de développer la procréation aux femmes célibataires, alors que le Gouvernement prend des dispositions pour venir en aide aux familles monoparentales afin de réduire leur fragilité. Il s’avère indispensable et obligatoire de procéder à une enquête préliminaire par les services de l’aide sociale à l’enfance, comme c’est le cas pour une adoption, afin de s’assurer que la femme seule pourra prendre en charge l’enfant dans les meilleures conditions possible. Cette évaluation comporterait deux volets : une évaluation sociale de la demande pour accompagner la réflexion de la femme seule sur sa démarche ; une évaluation psychologique sur ses motivations, le sens du projet et la capacité à élever seule un enfant. Le Comité consultatif national d’éthique admet qu’il existe peu d’études sur le développement et l’épanouissement d’enfants de mères célibataires par choix et nés d’AMP.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur Taquet, vous êtes le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, et vous affirmez même que vous avez la responsabilité de la sécurité des enfants. Or nous avons là un véritable problème pour leur sécurité future. L’ouverture de l’AMP aux femmes seules pose des questions bien spécifiques, et je suis sûr que vous en êtes conscient puisque le Conseil d’État lui-même les a reconnues. Ne risque-t-on pas de multiplier les situations de vulnérabilité matérielle alors que les familles monoparentales, on le sait, sont financièrement plus précaires et constituent un quart de la population pauvre ? La période de confinement que nous venons de traverser a d’ailleurs prouvé que cette vulnérabilité n’était pas seulement matérielle. Plusieurs reportages ont ainsi montré que les mères seules avaient plus de mal à supporter le confinement que les autres et à conjuguer télétravail et travail scolaire des enfants. Ne convient-il pas aussi de s’assurer des conditions matérielles des femmes seules et de leur parentèle, en cas d’accident de la vie ? Sont-elles en adéquation avec ce projet ? Cet enfant, dont la sécurité vous préoccupe, n’aura donc qu’un parent : que deviendra-t-il s’il arrive malheur à ce parent ? Ne le place-t-on pas dans une situation de précarité qui peut lui occasionner une angoisse permanente ?
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Là encore, j’avoue que je m’interroge. On sait que 35 % des familles monoparentales vivent sous du seuil de pauvreté. Le Gouvernement mène d’ailleurs une politique pour aider ces femmes seules, grâce à différentes allocations, et l’on ne peut que s’en réjouir.
Mme Blandine Brocard.
 Elle a raison !
M. Thibault Bazin.
 Mais, dès lors, pourquoi permettre à ces femmes isolées d’avoir un enfant ? À cette question, j’ai souvent entendu répondre que les femmes seules qui souhaitent avoir recours à la PMA sont bien entourées, qu’elles ont un projet construit, équilibré, et qu’elles ne sont donc pas dans une situation de précarité. Mais, en ouvrant la PMA aux couples de femmes et aux femmes seules, n’entend-on pas permettre à toutes les femmes d’y avoir accès, et pas seulement aux plus fortunées, qui peuvent se rendre à l’étranger ? Pouvez-vous m’expliquer cela ?
Mme Blandine Brocard.
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nul, dans cet hémicycle, ne dénie à quiconque, homme ou femme, le désir d’avoir un enfant.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.

M. Jean-Louis Bricout.
 Ce désir est plus que respectable, il recouvre une réalisation de soi, un devenir. Mais la réalisation de nos désirs ne doit-elle pas avoir des limites ? Nombre de députés évoquent, à propos de l’article 1
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.

D’ailleurs, quels droits accorde-t-on à l’enfant à naître ? C’est l’objet de cet amendement, qui veut assurer à l’enfant le droit d’être le fruit d’un projet conjugal, le droit d’être conçu au cœur d’un engagement réciproque, dans une altérité parentale favorable à son bon développement.
De façon plus pragmatique, comme Mme Brocard l’a dit, sans préjuger des raisons qui amènent une femme seule à demander une AMP, faut-il rappeler les fréquentes difficultés auxquelles les familles monoparentales sont exposées par rapport à une famille biparentale, notamment la charge financière, la charge éducative, l’absence de relais, l’absence de disponibilité ?
Pour ces raisons, mon amendement vise à n’ouvrir la PMA qu’aux couples. Il rejoint en ce sens le choix de la Norvège ou de l’Autriche, entre autres.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux séries d’amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Les femmes seules, auxquelles l’AMP est ouverte ici, ont, comme le prouvent les exemples étrangers, mûrement réfléchi à leur projet. Ainsi, en Belgique, 30 % des femmes seules sont récusées. On voit donc bien que les équipes clinicobiologiques réalisent une analyse sérieuse des circonstances qui permettent à des femmes de faire prospérer le projet parental. Les études qui portent sur des enfants nés d’AMP à une femme seule montrent qu’ils n’ont pas connu plus de problèmes d’épanouissement que dans les autres familles. Bien entendu, tout cela ne signifie pas qu’il ne faudra pas veiller avec une attention soutenue sur ces enfants et ces familles, comme sur tous les enfants et toutes les familles.
Madame Thill, la possibilité effective d’adoption d’un enfant par des femmes en couple ou par des femmes seules est malheureusement exceptionnelle. La loi le prévoit, il n’est pas permis aux conseils de famille d’exercer la moindre discrimination, mais, en pratique, les couples hétéroparentaux peuvent avoir des chances d’adopter, alors que, pour l’instant, en France, les autres n’en ont que très rarement.
Par ailleurs, il faut distinguer les familles monoparentales subies, qui sont souvent dans la précarité, et les familles monoparentales choisies, préparées, anticipées, qui ne sont pas du tout dans des conditions aussi défavorables et qui, généralement, ne sollicitent pas d’aide particulière.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Madame Thill, pardonnez-moi d’être un peu plus sévère à votre égard que le rapporteur, mais vous confondez tout. Il n’y a pas, dans le monde, des milliers d’enfants qui seraient adoptables et attendraient que des parents français viennent les chercher. Vous devriez savoir que, depuis 1993 et la convention de La Haye, on essaie de faire en sorte que les enfants puissent être adoptés au plus près de leur pays d’origine, car cela répond à leur intérêt supérieur. Ainsi, l’année dernière, pas plus de 600 enfants venant de l’étranger ont été adoptés dans notre pays.

Mme Sylvia Pinel.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Excellent rapport !
M. Sylvain Maillard.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Monsieur Bazin, vous voudrez bien dire à M. Aubert que j’ai vaincu ma timidité – j’espérais lui répondre en personne, mais il a fui à son tour. C’est donc à vous que je rappellerai que l’adoption des femmes seules existe depuis 1996 et que comme, demain, pour une PMA par une femme célibataire, un accompagnement est prévu, au prisme de l’intérêt supérieur de l’enfant.
Madame Brocard, vous ne pouvez pas comparer des situations de solitude subie et des projets parentaux choisis, quand bien même ils seraient ceux d’une personne seule.
 Pourquoi ?
Mme Blandine Brocard.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Certains ont exposé des arguments afin d’interdire l’extension du droit à la PMA aux femmes seules, sous prétexte qu’elles connaissent la précarité, la pauvreté, et vivent donc dans des situations de vulnérabilité. Autant je peux respecter des opinions contraires aux miennes et des raisonnements que je ne partage pas, autant ces amendements me font bondir de mon siège et me poussent à prendre la parole, non seulement pour dire à quel point je trouve cela abject – car je me mets à la place de ce que pensent toutes ces femmes seules qui ont élevé ou élèvent courageusement leurs enfants et qui entendent ces propos –, mais aussi pour expliquer pourquoi elles se trouvent dans cette précarité et dans cette pauvreté.
Mme Elsa Faucillon.
Les raisons sont multiples, liées bien souvent à la domination patriarcale, soit parce qu’elles subissent des inégalités de salaire, soit parce qu’elles se sont vu imposer un temps partiel assorti d’une toute petite paye, soit parce qu’elles en ont fait le choix pour pouvoir s’occuper de leurs enfants. À cela s’ajoute bien souvent un autre facteur : dans le cas des familles monoparentales, comme le montrent les statistiques, cette précarité, cette pauvreté, parfois cette solitude n’ont pas été choisies, mais c’est que les papas sont partis, ne demandent pas la garde alternée, ne paient pas la pension alimentaire. En disant cela, bien sûr, je ne critique pas tous les pères, mais il faut bien reconnaître que ces femmes se retrouvent dans ces situations par de nombreux effets de la domination masculine.
Refuser l’extension de la PMA pour toutes les raisons qui ont été invoquées, c’est s’inscrire dans cette tradition, dans cette culture de la domination patriarcale. Je ne pouvais m’empêcher de dire à quel point j’y suis opposée et à quel point c’est choquant.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et EDS ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LT.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Je suis très heureux que ces débats nous donnent enfin l’occasion de parler de la situation de l’adoption dans notre pays ; j’ai bien entendu les propos de M. le rapporteur et de M. le secrétaire d’État.
M. Pascal Brindeau.
Monsieur le rapporteur, si, malgré l’ouverture du droit à l’adoption à tous les couples et aux personnes seules, quelle que soit l’orientation sexuelle des personnes, certaines d’entre elles subissent des discriminations, c’est absolument inacceptable. J’aimerais que vous mettiez autant de véhémence à dénoncer ces discriminations que vous en mettez à dénoncer celles que subissent, concernant la PMA, les couples de femmes homosexuelles, pour justifier que ce droit leur soit ouvert.
Pour comprendre la faiblesse du nombre d’adoption – vous parlez même d’un nombre « en chute libre », monsieur le secrétaire d’État –, il faut connaître les conditions d’adoption d’enfants nés à l’étranger pour les parents français, et revenir sur le parcours d’agrément, ce parcours du combattant pour ceux qui souhaitent adopter, c’est-à-dire accomplir un acte plus altruiste que celui des couples choisissant la PMA pour réaliser leur projet parental, ou du moins un acte différent. Durant ce parcours du combattant, les services départementaux s’érigent parfois en véritables inquisiteurs du projet parental. Je trouve ainsi que le droit mais aussi la pratique sont très déséquilibrés, selon qu’il s’agit de permettre l’accès à la PMA – même si je ne me permets pas de qualifier les personnes concernées ni leur projet parental – ou de projet d’adoption.
Il faut mentionner aussi les enfants qui pourraient être déclarés adoptables.
 Exactement !
M. Adrien Taquet.
 Notre droit, contrairement à celui d’autres pays – les États-Unis par exemple – refuse à des familles d’accueil agréées par les départements la possibilité de procéder à des adoptions, alors qu’elles en ont le projet et la capacité. C’est une vraie question, qu’il serait intéressant de développer ; même si elle dépasse l’objet de la discussion de ce soir, elle ne peut être éludée. D’une certaine manière, l’ouverture de l’AMP à de nouveaux publics est une solution de facilité pour certains de ceux qui veulent accéder à la parentalité en France.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Il convient de distinguer AMP et adoption : alors que l’adoption concerne des enfants déjà nés, l’AMP vise à permettre la conception d’enfants. Parfois la vie – vous le savez bien, monsieur le secrétaire d’État – a amené des parents à élever seuls un enfant. Mais ouvrir l’AMP aux femmes seules, comme c’est proposé dans ce projet de loi, revient à créer une situation différente. Il importe d’être particulièrement vigilant en la matière.
M. Thibault Bazin.
La société sera responsable vis-à-vis de ces enfants, puisqu’elle va consacrer des moyens pour, d’une certaine manière, priver ab initio ces enfants d’un deuxième parent. Quels en seront les effets sur les enfants concernés ? On ne peut les mesurer actuellement puisque nous allons créer une situation nouvelle, différente. On peut même se demander si ces enfants ne se retourneront pas demain contre la société, après avoir subi le préjudice du défaut d’un deuxième parent.
 Exactement !
Mme Agnès Thill.
 C’est une vraie question, qui mérite d’être examinée sans caricatures, en opérant une distinction avec le cas de l’AMP pour les couples de femmes.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Agnès Thill.
M. le président.
 Votre réponse, monsieur le rapporteur, m’a interpellée et intéressée. Après avoir dit que les femmes seules réfléchissent mûrement leur projet, vous citiez l’exemple de la Belgique, où 30 % des femmes sont récusées. Pouvez-vous préciser selon quels critères les équipes médicales pourraient sélectionner certaines femmes seules pour leur donner accès à l’AMP et en récuser d’autres ?
Mme Agnès Thill.
 Oh ! Pourquoi vouloir juger les gens ainsi !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Jacques Cattin.
M. le président.
 Je n’interviendrai qu’une fois à ce sujet, pour vous dire que je suis bien triste pour notre pays. Même si mon intervention vous paraîtra ringarde, je l’assume. Mes origines, mon éducation, ma foi chrétienne, ma conception de la famille, du rôle d’un père et d’une mère, des repères dont ont besoin les enfants dans leurs évolutions et leurs parcours de vie, font que j’ai du mal à vous suivre avec ce projet de loi relatif à la bioéthique, qui est tout sauf éthique.
M. Jacques Cattin.
Autant je peux comprendre le désir d’avoir un enfant d’un couple formé d’un homme et d’une femme, et accepter certaines évolutions médicales pour les aider à y accéder, autant je trouve contre-nature et inadmissible toutes ces manipulations que vous nous proposez, et placez de surcroît à la disposition de couples du même sexe.
N’avons-nous pas déjà assez de problèmes dans notre société, avec des parents qui n’assument pas ?
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Il avait prévenu : son intervention est ringarde…
M. Sylvain Maillard.
 N’avons-nous pas déjà assez de problèmes avec des enfants déstabilisés par leur environnement familial ?
M. Jacques Cattin.
Oui, j’ai compris votre approche d’un autre monde. Alors que tant de couples formés d’un homme et d’une femme qui souhaiteraient avoir un enfant, n’ont pas la chance d’un avoir un, pourquoi n’avez-vous pas abordé la question de l’adoption ? Il y a tant d’enfants malheureux sur terre.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Heureusement que c’était sa seule déclaration !
M. Erwan Balanant.
 J’ai compris : nous ne partageons par les mêmes valeurs.
M. Jacques Cattin.
 (Nouvelles exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’AMP n’est pas un droit opposable. Je souhaite donc modifier la rédaction de l’alinéa 3 de l’article 1
Mme Annie Genevard.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Il sera défavorable. L’AMP est constituée de différents actes médicaux, qui ne sauraient se réduire à la délivrance d’une autorisation. Dans des cas spécifiques, le médecin peut bien sûr estimer qu’un délai de réflexion supplémentaire est nécessaire dans l’intérêt de l’enfant, mais ce n’est pas du tout un régime d’autorisation.
M. Jean-Louis Touraine.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements identiques n


 Rassurez-moi, ce n’est pas à cause du temps législatif programmé ?
M. le président.
 Non, soyez rassuré.
M. Philippe Gosselin.
 L’amendement n
M. le président.

 Pour le coup, c’est à cause du temps législatif programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Défendu, à cause du temps législatif programmé.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, à cause du temps législatif programmé.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, à cause du temps législatif programmé.
Mme Agnès Thill.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, à cause du temps législatif programmé.
Mme Isabelle Valentin.
 Monsieur Gosselin, j’imagine que l’amendement n
M. le président.

 Tout à fait.
M. Philippe Gosselin.
 L’amendement n
M. le président.

 À cause du temps législatif programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de notre groupe est issu d’échanges de vue et d’un travail en commun transpartisan des membres du groupe d’études discriminations et LGBTQI-phobies dans le monde. Depuis la loi du 18 novembre 2016 de modernisation de la justice du XXI
Mme Marie-Noëlle Battistel.

 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est issu des échanges de vues et d’un travail en commun transpartisan des membres du groupe d’études discriminations et LGBTQI-phobies dans le monde.
Mme Caroline Fiat.
L’article 1

Depuis 2016, le changement de genre à l’état civil n’est plus soumis à une preuve de stérilisation, si bien qu’il existe déjà des cas d’hommes transgenres portant un enfant sans recours à la PMA. Du reste, la PMA est déjà pratiquée par des couples hétérosexuels comprenant un homme trans, avec un don de gamète, comme pour n’importe quel autre couple hétérosexuel. Il ne serait donc que justice d’ouvrir ce droit à toutes les personnes capables de procréer.
D’ailleurs, comme le souligne le rapport du Conseil d’État, la plupart des pays d’Europe n’ont pas défini l’identité des personnes qui pouvaient concevoir un tel projet parental, afin de ne pas créer de discrimination supplémentaire.
 Les amendements n
M. le président.


 À cause du temps législatif programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
L’accès à l’AMP est ouvert à toutes les personnes cisgenres et transgenres. La loi n’opère pas de distinction entre elles, pour ne pas créer un traitement discriminant fondé sur le genre. Pour rappel, depuis la loi du 18 novembre 2016 de modernisation de la justice du XXI

Il en découle qu’une femme devenue un homme à l’état civil, même ayant gardé son appareil reproducteur féminin, est un homme ; par conséquent, il est également un homme au regard de l’assistance médicale à la procréation. En vertu du projet de loi, un homme à l’état civil ne pourra avoir accès à l’AMP seul, ni en couple avec un autre homme. Il pourra y avoir accès s’il est en couple avec une femme, cette dernière portant l’enfant après insémination ou transfert de l’embryon. Ainsi, l’accès à telle ou telle technique dépend du sexe inscrit à l’état civil au moment de la demande.
Le droit actuel prévoit déjà que le changement de sexe à l’état civil n’est pas un obstacle en tant que tel à l’accès à la PMA. Il n’est donc pas opportun, selon nous, de le repréciser. C’est pourquoi nous sommes défavorables à ces amendements.
Et il en est de même pour l’amendement n

 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 J’entends votre réponse, mais, à l’heure actuelle, les hommes transgenres peuvent accéder à la PMA jusqu’au moment où ils vont à l’état civil demander un papier administratif ; ce simple papier administratif leur en empêcherait l’accès ensuite.
Mme Caroline Fiat.

M. Jacques Marilossian.
 Vous pouvez me dire « non », mais c’est bien un acte administratif.
Mme Caroline Fiat.
 C’est un peu plus compliqué que cela !
Mme Aurore Bergé.
 Cet acte administratif ne devrait pas modifier cette possibilité. Le lundi, j’y ai droit, et parce que le mardi je suis allée faire un changement d’état civil, je n’y ai plus droit : c’est cela que vous êtes en train de dire. Par cet amendement, nous permettons à ces personnes d’accéder à la PMA même si elles ont changé d’état civil. Sinon, vous allez bloquer le processus de transformation : les gens n’iront plus à l’état civil, afin de conserver la possibilité d’accès à la PMA ; cela provoquera un blocage psychologique au cours de la transformation. Je trouve dommage de ne pas voter en faveur de cet amendement, car il s’agit d’une demande des personnes concernées. Elles ne feront plus cette démarche administrative de peur de ne pas pouvoir accéder à la PMA.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 C’est l’occasion d’essayer d’y voir clair – mais je ne suis pas sûr que nous y arriverons – entre sexe et genre. Le sexe est une réalité objective, corporelle ; le genre est une réalité subjective de ressenti. Or on ne peut pas faire du droit à partir du ressenti ; le droit est objectif. Le subjectif est variable et aléatoire ; il est respectable, mais sa place est en dehors de l’hémicycle.
M. Xavier Breton.
Monsieur le secrétaire d’État, je vous ai écouté, j’ai essayé de suivre, mais j’ai eu beaucoup de mal. Je me rappelle des débats en première lecture, en commission, durant lesquels tout le monde était perdu : personne ne comprenait concrètement ce que tout cela voulait dire. Est-ce que ce sont des hommes qui restent hommes, qui deviennent femmes, qui ne le sont plus ? Plus personne n’y comprend rien. Seuls les militants – ce 1 % de la population qui a demandé l’inscription du texte en session extraordinaire – s’y retrouvent. Qui comprend ce qui se passera exactement s’agissant des hommes transgenres et de leurs demandes ? Personne n’y comprend rien !
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il n’y a que vous qui ne comprenez pas !
Mme Sonia Krimi.
 Si vous comprenez, prenez le micro et expliquez-moi !
M. Xavier Breton.
Madame Vanceunebrock, vous qui êtes active sur les réseaux sociaux, on ne vous a pas entendue une seule minute depuis le début des débats. Prenez le micro ! Expliquez-nous, car nous sommes demandeurs ! J’aimerais comprendre ; je sais que je suis un peu d’arrière-garde, un peu ringard, mais quand je vois, sur un plateau de télévision, un homme répondre « Mais je ne suis pas un homme ! » à l’animateur qui le salue d’un « Monsieur », je suis aussi perdu que l’animateur…
 Caricature !
Mme Sonia Krimi.
 Expliquez-moi tout cela, parce que j’ai besoin de me mettre à la page.
M. Xavier Breton.
Le droit ne comprend rien à ce qui se passe.
 C’est vous qui n’y comprenez rien !
Mme Émilie Chalas.
 Vous êtes totalement perdus, parce que le genre est complètement subjectif. Le sexe est une réalité objective, que l’on vit de telle ou telle façon, plus ou moins facilement. On se construit, pendant l’enfance et l’adolescence ; ensuite, on a la sexualité que l’on veut…
M. Xavier Breton.
 Non, pas que l’on veut !
Une députée du groupe LaREM.
 …qui n’a rien à faire dans cet hémicycle. Quand j’entends parler de couples homosexuels, je ne sais pas ce que cela veut dire ; je ne connais que des couples de personnes de même sexe. Le droit n’a rien à voir avec la sexualité, rien à voir avec l’amour. Il n’intervient que pour éviter les excès, les discriminations, les injustices. Il respecte l’intimité de chacun et ne se fonde pas sur des sentiments provisoires, passagers, aléatoires.
M. Xavier Breton.
Dites-nous très clairement ce qu’il y a derrière ces amendements, si ce n’est la volonté de démolir, de déconstruire les réalités objectives du corps, de la famille, de l’homme et de la femme. Vous dénoncez une domination patriarcale ancestrale ; écoutez votre amie Alice Coffin et ses délires, vous êtes dans la même logique !
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est pas notre amie !
M. Sylvain Maillard.
 Vous n’avez aucun ancrage anthropologique. Vous êtes là par la volonté d’une minorité qui vous guide et qui n’ose même pas prendre le micro pour assumer ses choix.
M. Xavier Breton.
 Vous faites de la discrimination !
Mme Sonia Krimi.
 Encore une fois, prenez le micro !
M. Xavier Breton.
Quelle est la différence entre sexe et genre ? Le sexe est une réalité objective, sur laquelle on peut fonder notre droit ; le genre est une réalité ressentie, qu’il faut considérer du point de vue de l’intimité et du respect dû aux personnes. Mais on ne peut pas construire les rapports entre les personnes sur des relations subjectives, temporaires, aléatoires, susceptibles de changer.
 C’est à vomir !
Mme Émilie Chalas.
 Voilà ce qui nous différencie. Vous êtes prisonniers d’une minorité qui est en train de vous trimbaler.
M. Xavier Breton.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Délirant !
M. Mounir Mahjoubi.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Au travers de ces amendements, vous demandez, d’une certaine manière, l’accès à l’AMP pour un homme. Avec quelles conséquences lors de la naissance ? L’homme serait-il mère ? Je me pose la question. Le secrétaire d’État est défavorable à ces amendements, en se raccrochant à l’état civil. Mais est-ce suffisant pour répondre à nos questions ? Un homme transgenre qui serait encore une femme à l’état civil aurait donc accès à la PMA, vous nous le confirmez, monsieur le secrétaire d’État. Que se passe-t-il si le changement d’état civil intervient après la PMA mais avant la naissance ? Serions-nous dans une situation où un homme va accoucher ?
M. Thibault Bazin.
 C’est déjà arrivé !
Mme Caroline Fiat.
 C’est une question sérieuse, avec tout ce qu’elle suppose concernant la filiation. Je la pose parce que nous n’avons pas étudié ces éléments dans l’article 4.
M. Thibault Bazin.
 Ce ne sont pas des élucubrations, c’est un vrai sujet.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 Je voterai en faveur des amendements identiques et contre celui de notre collègue Ménard.
M. Guillaume Chiche.
Il est important de permettre à toutes les personnes en mesure de porter un enfant d’accéder à la technique médicale d’aide à la procréation. Dans le projet de loi, il est question de supprimer toutes les discriminations : celles liées au statut matrimonial, s’agissant des femmes célibataires ; celles liées à l’orientation sexuelle, s’agissant des couples lesbiens ; enfin, je le pense, celles liées à l’identité de genre, s’agissant des hommes transgenres.
Monsieur Breton, après un peu plus de 200 heures de débats en commission et en séance plénière, en première lecture, puis en commission à nouveau en seconde lecture, des sujets comme l’ouverture de la PMA aux hommes transgenres ont déjà été abordés, et nous vous avons expliqué à maintes reprises la différence, non pas entre le genre et le sexe, mais entre l’identité de genre et le sexe. Depuis 2016, cela a été rappelé, tout un chacun peut changer son identité de genre auprès de l’état civil,…
 De sexe ! Le genre ne figure pas dans l’état civil !
M. Xavier Breton.
 …sans avoir à subir une intervention barbare de stérilisation, comme cela était demandé jusque-là.
M. Guillaume Chiche.
 Regardez votre carte d’identité, c’est bien le mot « sexe » qui est inscrit !
M. Xavier Breton.
 J’aimerais poursuivre mon propos.
M. Guillaume Chiche.
 Monsieur Breton, écoutez l’orateur ; vous répondrez si vous le souhaitez, puisque nous sommes en TLP.
M. le président.
 Demander à un homme transgenre, qui veut pleinement vivre l’identité qu’il ressent, de faire le choix cornélien entre, d’une part, fonder une famille, transmettre son amour, enfanter, conformément à ce que lui permet son corps en recourant à l’assistance médicale à la procréation, et, d’autre part, vivre pleinement son identité de genre, ce n’est pas acceptable. Le cumul des deux me semble pleinement compatible. Il faut s’en remettre à la gouverne des projets parentaux et au désir des personnes capables de fonder une famille en portant un enfant. C’est la raison pour laquelle je crois que les hommes transgenres doivent pouvoir accéder pleinement à l’aide médicale à la procréation.
M. Guillaume Chiche.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes EDS et FI.)
 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
M. le président.
 Monsieur Breton, lorsque vous demandez des explications, ayez la décence d’écouter lorsque M. Guillaume Chiche vous les fournit.
Mme Cécile Rilhac.
Il y a des femmes qui naissent avec un corps de femme. Puis, lorsque l’identité de genre se crée, elles se rendent compte que leur genre est masculin. Après, il y a tout un processus : ces femmes sont nées femmes parce qu’on leur a attribué arbitrairement le sexe féminin à la naissance, pour des raisons physiologiques ; on leur a imposé la féminité alors qu’elles sont, ils sont, intrinsèquement de genre masculin.
Il va falloir que cette transformation, d’abord psychologique, se fasse. Certaines personnes assument un nouveau genre à leur majorité – elles ne peuvent pas changer d’identité avant leur majorité, et le changement d’état civil est une démarche très longue. Dans la même logique, des personnes de genre masculin mais ayant un appareil génital féminin ne souhaitent pas transformer celui-ci et devenir des hommes ; et, comme le dit très bien M. Chiche, ces personnes, qui ont les organes génitaux pour enfanter, peuvent avoir l’envie de le faire. Oui, ce sont des hommes sur le papier, mais leur corps est féminin et permet d’enfanter.
Cela vous paraît peut-être bizarre et les transgenres ne représentent que 1 % de la population, mais ces personnes ont le droit à la maternité, à la paternité et à la procréation, puisque leur corps le leur permet.
Enfin, puisque nous examinons un texte relatif à la bioéthique, nous pourrions nous interroger sur le sexe neutre à la naissance : n’est-ce pas une solution ?
 (MM. Guillaume Chiche et Mounir Mahjoubi applaudissent.)
 La parole est à Mme Aina Kuric.
M. le président.
 À titre personnel, je voterai contre ces amendements. Les femmes qui souhaitent devenir des hommes ne doivent pas pouvoir enfanter. Il faut assumer le choix de changer d’identité, qui est un choix de vie. Des couples de femmes et des femmes seules qui décident d’avoir des enfants font un choix de vie, tout comme les femmes qui décident de devenir des hommes.
Mme Aina Kuric.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens.
 Mme Blandine Brocard applaudit également.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 On peut comprendre qu’une personne dotée d’organes génitaux féminins à la naissance se sente homme et souhaite le devenir à l’état civil, ce qui, au plan juridique, est un changement non pas de genre mais de sexe. Le problème n’est pas tant d’autoriser ou d’interdire, d’élargir ou de restreindre l’accès à une technique médicale, l’AMP, qui permet à une personne possédant des organes génitaux féminins d’enfanter ; le problème est lié à l’état civil. En effet, cette personne sera-t-elle père, puisqu’elle souhaite avoir le sexe masculin à l’état civil, ou sera-t-elle mère, aux termes de l’article 311-25 du code civil, puisqu’elle aura accouché ?
M. Pascal Brindeau.
Je suis désolé, mais le droit ne peut envisager cette évolution. Xavier Breton dit qu’il ne s’agit pas d’une question de volonté, d’amour ou d’égalité des droits, mais de réalité et de ce qu’est la vie. Votre bienveillance à l’égard de ces personnes, dont on peut comprendre le changement d’identité de genre, relevant de la subjectivité, ne doit pas vous conduire à inscrire dans le droit au changement de sexe. On ne peut pas enfanter quand on ne se reconnaît plus dans son sexe féminin d’origine.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Monsieur Chiche, je respecte beaucoup vos interventions et votre cohérence, mais je ne peux pas vous laisser dire que le changement de sexe à l’état civil est un changement de genre ou d’identité de genre : c’est un changement de sexe ! Même s’il n’y a pas eu d’opération médicale, l’état civil en reste à la notion de sexe.
M. Xavier Breton.
Ce point est important car, je le répète, le droit ne peut se fonder que sur des réalités que nous partageons, et non sur des sensations. Si l’on instaure un impôt sur la fortune, les personnes qui l’acquitteront ne seront pas celles qui se sentent riches, mais celles dont la richesse atteint un certain niveau ; si l’on prend des mesures de restriction à cause de la pollution, on retient un niveau de pollution, pas une sensation de pollution. Les éléments objectifs sont nécessaires pour se comprendre, alors que le ressenti de chacun empêche d’avancer.
Si je m’adresse à un collègue en lui disant « Monsieur » et qu’il me répond « Je suis une femme ! », la communication sera difficile pour moi, tout comme elle le sera si une femme me dit qu’elle est un homme. Et je n’en tire aucune conclusion sur la personne.
Certains souhaitent nier la différence et l’altérité sexuelles, ils refusent toute signification aux notions d’homme et de femme. Cet esprit, que le Gouvernement suit de manière moutonnière, se trouve au cœur du projet de loi. Le Gouvernement a beau faire preuve d’une pudeur de gazelle, tout est écrit dans la loi, mais il est incapable de dire non à des caprices individuels.
Chacun a son propre ressenti : je respecte complètement la personne née avec un corps d’homme qui se sent femme. Toutefois, le droit ne peut rien faire pour elle, à part lutter contre les discriminations, les violences et les injustices.
 C’est déjà fait !
Mme Aurore Bergé.
 Il n’y a aucun problème à mener ces actions, mais nous n’allons pas adapter notre droit à ces quelques personnes, et dire aux hommes qui se sentent hommes et aux femmes qui se sentent femmes qu’ils sont de vieux ringards et de vieux conservateurs. Voilà ce qui est en jeu ! Revenons à des réalités objectives qui permettent de nous comprendre. Quand je croise un homme, je lui dis « Monsieur », et quand je croise une femme, je lui dis « Madame » ; je respecte chacun et ne dis ni plus ni moins. Certains voudraient nier ce simple fait. Or l’altérité sexuelle est constitutive de notre être, et nous devons l’accueillir telle qu’elle est. Elle permet l’échange et le développement de cultures. Ces dernières peuvent créer des injustices et des inégalités qu’il faut combattre, mais il ne faut pas aller jusqu’à nier la différence. Vous n’arrivez pas à articuler l’égalité et la différence ; donc, pour avoir la première, vous niez la seconde.
M. Xavier Breton.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Agnès Thill.
M. le président.
 Je pose des questions basiques et d’une simplicité affligeante, car, lorsque je retournerai dans ma circonscription, je devrai pouvoir expliquer le texte à ses habitants. Monsieur Chiche, je vous ai entendu dire que les hommes trans devaient avoir accès à l’AMP. Bien. La question simple et de bon sens, à laquelle je dois pouvoir répondre si on me la pose dans ma circonscription, est la suivante : seront-ils père ou mère ? Personne n’a encore répondu. Un sexe neutre à la naissance ? Je veux bien entendre tout ce que l’on veut, c’est peut-être la solution. Mais vous n’avez toujours pas répondu à la question : cette personne neutre sera-t-elle père ou mère ? Que répondrai-je dans ma circonscription à la fin de la semaine ?
Mme Agnès Thill.
 On viendra leur expliquer !
M. Mounir Mahjoubi.
 La parole est à Mme Émilie Chalas.
M. le président.
 À cette heure tardive et au milieu de ce débat intéressant, je voudrais apporter deux éléments à notre réflexion.
Mme Émilie Chalas.
Le premier est que je ne peux pas accepter d’entendre qu’être transgenre, comme être homosexuel, serait un choix. On naît homosexuel ou transgenre, on ne le devient pas ; ce n’est pas un choix…
 Cela peut être un choix.
M. Xavier Breton.
 …et on ne revient pas en arrière.
Mme Émilie Chalas.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
Le second élément a trait au fait que ces hommes, qui étaient des femmes pour l’état civil, ont un utérus et peuvent physiquement procréer. Soyons pragmatiques : je suis sûre que certains transgenres, qui sont des hommes pour l’état civil et des femmes dans leur corps, ont déjà eu, sans accompagnement, des enfants.
Je voterai pour ces amendements.
 La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock.
M. le président.
 Même si je n’ai pas la chance d’être ministre, je vais répondre à notre collègue Xavier Breton et lui apporter une petite leçon non de choses, mais de mots. Il y a visiblement un manque de vocabulaire, que je regrette, car nous avions auditionné, en commission spéciale et même dès la mission d’information sur la révision de la loi relative à la bioéthique – que présidait d’ailleurs M. Breton et dont le rapporteur était M. Touraine –, des personnes qui ont répondu à la question que se pose encore M. Breton : quelle différence y a-t-il entre le sexe, la sexualité et le genre ?
Mme Laurence Vanceunebrock.
Ces trois notions sont tout à fait différentes. Je n’ai pas besoin de faire de dessin, tout le monde sait ce qu’est le sexe. Il en va de même de la sexualité, même si son champ est souvent réduit à l’homosexualité et à l’hétérosexualité, alors qu’il y a aussi les pansexuels, les bisexuels et d’autres couleurs de la sexualité. Il faut également éviter de concevoir le genre de manière binaire. D’ailleurs, il existe des personnes non binaires – un nouveau terme pour votre vocabulaire, monsieur Breton –, qui se situent dans un espace intermédiaire, où l’on ne se sent ni homme ni femme. Vous avez d’ailleurs évoqué le cas d’une personne interviewée dans une émission audiovisuelle, qui, interpellée comme étant un homme, avait précisé qu’elle n’en était pas un.
L’amendement de M. Lachaud, défendu par Mme Fiat, est intéressant, tout comme celui de M. Gérard. Il est important de distinguer le sexe, la sexualité et le genre.
Pour finir, je regrette, madame Kuric, que vous refusiez de voter pour ces amendements ; cela revient à refuser à un homme trans le droit de fonder une famille, alors que cela se fait déjà, comme vient de l’expliquer Mme Chalas. Des familles transgenres existent déjà et font l’objet d’études à partir de cohortes – M. le rapporteur doit savoir de quoi je parle. Il est déjà prouvé – cela va encore beaucoup déplaire à nos collègues du groupe LR – que les enfants issus de ces parents sont, comme les autres enfants, heureux de vivre dans leur famille.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 Je souscris pleinement aux propos de notre collègue Vanceunebrock.
M. Guillaume Chiche.
Monsieur Breton, cher collègue, vous nous dites que le droit doit correspondre à la réalité objective, mais celle-ci est la suivante : il y a des hommes transgenres qui accouchent ou qui ont déjà des enfants, comme il y a des femmes, en couple hétérosexuel, en couple lesbien ou célibataires, qui accouchent ou qui ont déjà des enfants. Je ne veux pas faire de distinguo entre les personnes qui peuvent porter des enfants et qui en mettent au monde. Ces personnes doivent avoir accès dans les mêmes conditions à la technique médicale de la PMA. Voilà pourquoi je voterai pour les trois amendements identiques, et évidemment contre celui de notre collègue Ménard.
Chère collègue Agnès Thill, s’il vous est difficile d’expliquer, dans votre circonscription, le fondement d’une famille composée d’un homme transgenre, invitez-moi ! J’aurai plaisir à expliquer à vos administrés qu’un homme transgenre peut être le père d’un enfant.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes EDS et FI ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je vous souhaite bien du courage !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Marc Delatte.
M. le président.
 Nous nous inscrivons dans un processus de réflexion éthique et les arguments des uns comme des autres sont recevables. On pourrait multiplier les exemples sur ce sujet, ce qui prouve que la loi ne répond pas à toutes les questions.
M. Marc Delatte.
Pour avoir participé à l’audition des personnes transgenres par le CCNE – le Comité consultatif national d’éthique –, je considère que nous sommes confrontés ici à un glissement éthique, que les amendements provoqueraient une rupture d’équilibre. Étant médecin, je ne nie pas les réalités physiologiques, mais j’estime que nous ne pouvons pas donner suite à cette demande. Comme on dit, tout ce qui est techniquement possible n’est pas éthiquement souhaitable. Je voterai donc contre les amendements.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Je remercie notre collègue Vanceunebrock pour sa distinction entre sexe, sexualité et genre. Je sais que je suis conservateur, que je mets du temps à comprendre, mais je l’ai bien entendue. La question est de savoir sur laquelle de ces notions nous fondons notre droit. La sexualité n’a rien à voir ici : chacun a la sexualité qu’il veut, tant qu’elle ne repose pas sur des violences ou des abus. Concernant le genre, chacun fait comme il l’entend : un homme qui a un corps d’homme et se sent femme vit comme il le veut cet état de fait ; quant à une femme qui se sent homme, elle le vit comme elle veut – ou il le vit comme il veut, je ne sais plus quel genre grammatical s’applique. En revanche, le sexe constitue une réalité objective, qui permet de nous y retrouver.
M. Xavier Breton.
Puisque nous ne sommes pas en boîte de nuit mais dans l’hémicycle, fondons-nous sur le sexe, réalité corporelle objective. Certains ont recours à une opération médicale pour la dépasser et devenir transsexuels. Je ne veux pas y contraindre ceux qui ont un genre différent de leur sexe, mais ceux qui veulent que la loi prenne acte du changement doivent aller jusque-là. En effet, la société doit imposer un minimum d’exigence au désir individuel : la loi n’est pas faite pour s’adapter aux désirs et aux fantasmes de chacun, sans quoi nous aurons du mal à suivre.
Mon propos consiste simplement à demander sur quoi nous fondons notre droit : le sexe, la sexualité ou le genre. Les militants – le 1 % qui a poussé au dépôt du texte – ont introduit la notion de changement de sexe, sans prendre en considération les réalités physiques ou médicales.
En 2016, la majorité précédente, dépourvue de repères anthropologiques, a laissé faire. L’introduction de la notion de genre nous conduira dans des impasses juridiques. Si nous ne parlons pas de la même chose, nous sommes incapables de nous entendre. Le droit est là pour poser des affirmations, qu’elles plaisent ou ne plaisent pas, afin de parler un langage commun. Notre droit est fondé sur le sexe, en tant que réalité corporelle ; n’allons pas plus loin, ni moins loin, que ce qu’il dit.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
L’année 2016 a connu de nombreuses avancées, notamment la possibilité de choisir d’être un homme ou une femme et le respect de ce choix à travers son inscription à l’état civil. Cependant, concernant l’accès à la PMA, le Gouvernement a décidé de s’en tenir à la mention portée à l’état civil ; il s’agit à mon sens d’une position d’équilibre, trouvée lors des débats en première lecture et conforme à l’engagement du Président de la République lorsqu’il a défendu ce projet de révision de la loi de bioéthique. Je le répète, nous sommes défavorables à l’adoption de ces amendements.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Les propos du secrétaire d’État me rassurent.
M. Pascal Brindeau.
Cher Guillaume Chiche, je suis certain que vous saurez expliquer à un électeur de la circonscription d’Agnès Thill qu’un homme ayant un corps de femme se sente père de l’enfant dont il aura accouché
 (Mme Agnès Thill rit)
 Dans l’Oise, ils comprendront très bien !
M. Maxime Minot.
 Si vous voulez adopter les choix que vous préconisez, il vous faudra mettre à plat tout le droit de la filiation. Le statut de mère ne sera plus alors lié à l’accouchement, mais résultera d’un acte de volonté…
M. Pascal Brindeau.
 C’est leur but !
M. Xavier Breton.
 …non plus réservé à la personne transgenre mais à toute personne qui aura exprimé la volonté de le devenir. Il pourra s’agir d’un homme cisgenre, resté homme, qui déclarera vouloir être mère de son enfant, ou de celles et ceux qui souhaiteront mener à bien un projet parental à plus de deux Or cela constituerait bien un basculement civilisationnel et anthropologique, en plus d’un basculement juridique. Vous avez bien compris en effet que le code civil ne sait pas s’adapter aux mesures que vous défendez. Évidemment et heureusement, le Gouvernement défend une ligne de sagesse – que le rapporteur ne partage pas, je le déplore.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à Mme Aina Kuric.
M. le président.
 Madame Chalas, quand je parle de « choix de vie », je désigne le choix de fonder une famille et d’avoir un enfant. Le projet de loi autorise les femmes seules et les couples de femmes – les couples lesbiens – à faire ce choix en recourant à la PMA pour avoir un enfant. Il me semble donc tout à fait justifié que, dans le cadre de ce texte, les hommes transgenres, qui sont des hommes au regard de leur état civil, n’y aient pas accès.
Mme Aina Kuric.
 (Mme Jacqueline Dubois applaudit.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 En première lecture, lors de l’examen en commission, Mme la ministre des solidarités et de la santé et Mme la garde des sceaux étaient présentes. J’ai demandé ce qui se passerait si une femme, devenue homme sans avoir modifié son système reproductif – je reprends l’expression employée par Mme Buzyn – revenait en France après avoir eu recours à la PMA à l’étranger : comment serait-elle déclarée à l’état civil ? C’est l’invention du père-mère ou de la mère-père. Mme Buzyn m’a répondu que ce n’était pas possible. Je lui ai rétorqué que ce n’était certes pas possible en France, mais qu’à l’étranger, si ; elle s’est alors tournée vers la garde des sceaux, qui n’a pas su quoi répondre.
M. Charles de Courson.
 (Sourires sur les bancs du groupe LR.)
 C’est pour ça qu’elle est partie !
M. Thibault Bazin.
 Je vous renvoie aux discussions en commission en première lecture : toute une série de collègues étaient présents, qui peuvent en témoigner. Ne votons pas pour cet amendement,…
M. Charles de Courson.

Mme Caroline Fiat.
 …qui amplifierait encore le problème – lequel se posera, de toute façon.
M. Charles de Courson.
Notre rapporteur y est favorable à titre personnel. J’ai dit qu’il est libertaire : quand on est libertaire, tout est possible, et dans trois ou quatre ans, de nouvelles questions se poseront. En attendant, suivons l’avis du Gouvernement, qui, sur ce point s’avère prudent, puisque la réserve évoquée par M. le secrétaire d’État, si j’ai bien compris, revient à une opposition.
 (M. le secrétaire d’État acquiesce.)
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
M. le président.
 Dans ce débat, nous considérons sur chaque point le cas de la personne qui désire un enfant. En l’occurrence, nous évoquons les personnes transgenres qui éprouvent le désir d’enfant. Je souhaite que nous considérions le cas de l’enfant : quelles seront les perspectives d’un enfant né d’un père qui est mère ? Concernant son développement et sa santé mentale, il est nécessaire d’être particulièrement attentif au risque de confusion. En psychothérapie ou en psychanalyse, on passe beaucoup de temps à clarifier des situations pour dissoudre la confusion. À mon sens, la situation que nous évoquons constitue un risque majeur de confusion, nuisible pour le développement de l’enfant, même si j’entends tout à fait le désir de concevoir un enfant qu’une personne peut ressentir.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Il a réponse à tout, le rapporteur !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Absolument !
Mme Caroline Fiat.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Combien de cas y étaient observés ?
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Et voilà !
Mme Caroline Fiat.
 Je vous remercie pour la richesse des débats.
M. le président.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à la bioéthique.
La séance est levée.