M. Pierre Dharréville
M. Boris Vallaud
M. Adrien Quatennens
M. Régis Juanico
M. le président
M. Sébastien Jumel
Amendements indentiquesn

Mme Cendra Motin, rapporteure de la commission spéciale
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
M. Thierry Benoit
M. Michel Castellani
Mme Clémentine Autain
M. Pierre Dharréville
Mme Perrine Goulet
M. Éric Woerth
M. Stéphane Viry
M. Jean-Paul Mattei
M. Boris Vallaud
M. Adrien Quatennens
M. Sébastien Jumel
Mme Nathalie Elimas
M. Olivier Véran, ministre
M. Sébastien Jumel
M. Jean-Luc Mélenchon
Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. le président
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Marc Le Fur
M. le président
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Pierre Dharréville
M. Boris Vallaud
M. le président
Amendements indentiquesn

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi organique relatif au système universel de retraite (n
M. le président.

 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce rappel au règlement est fondé sur les articles 137, 138 et 139. Ce matin, la commission des affaires sociales a examiné la demande, déposée par le groupe Socialistes et apparentés, de création d’une commission d’enquête sur la sincérité, l’exhaustivité et l’exactitude de l’étude d’impact sur la réforme des retraites. Elle a conclu à l’irrecevabilité de la demande alors même que celle-ci relevait du droit de tirage du groupe.
M. Pierre Dharréville.
Nous nous étonnons d’une telle décision, qui, de surcroît, ne nous semble pas fondée en droit. Nous souhaitons donc appeler l’attention de la conférence des présidents sur celle-ci et nous comptons sur vous pour relayer notre mécontentement.
Nous nous interrogeons sur le bien-fondé de nos discussions et de leur poursuite.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour un rappel au règlement sur le même sujet, je suppose.
M. le président.
 Sur le même sujet et le même fondement, en effet.
M. Boris Vallaud.
Je voulais informer nos collègues qui n’ont pas participé aux travaux de la commission des affaires sociales, mais qui sont attachés à l’examen des deux projets de loi portant sur le système universel de retraite, que, ce matin, cette commission a contesté la recevabilité de la demande de commission d’enquête, et pas sur des motifs de droit. Les membres de la majorité ont en effet avancé des arguments qui ne tenaient pas debout : ils ont préféré la force du nombre à celle du droit.
Après le recours à l’article 49 alinéa 3, qui a laissé 37 articles, 27 ordonnances et des centaines d’amendements sans examen au fond,…
M. Olivier Véran,
 ministre des solidarités et de la santé
 …après avoir fait échec au droit de tirage de l’opposition dont il est d’usage républicain qu’il soit satisfait, dans quelles conditions et dans quel état d’esprit la majorité et le Gouvernement envisagent-ils l’examen du projet de loi organique ? Nous nous posons la question non seulement de notre utilité mais aussi de celle de notre assemblée, tout simplement.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour un rappel au règlement sur le même sujet.
M. le président.
 Sur le même sujet et le même fondement, oui.
M. Adrien Quatennens.
Vous vous en souvenez, dès la discussion en commission spéciale puis lors de l’examen en séance publique de la loi ordinaire, celle qui a subi l’usage détourné et abusif de l’article 49 alinéa 3, il a été abondamment question de la fameuse étude d’impact censée établir le cadre de nos discussions. Spécialistes des retraites, nous le sommes devenus à notre corps défendant, et l’étude d’impact est apparue à plusieurs groupes d’opposition insincère, je dirai même truquée ; en effet, plus qu’une étude d’impact, il s’agit d’une publicité mensongère en faveur du système par points afin de faire la démonstration falsifiée que celui-ci serait plus favorable que le système actuel, lequel souffre de nombreux défauts, nous en convenons.
Ce matin, nos collègues ont proposé, dans le cadre de leur droit de tirage, la création d’une commission d’enquête que la majorité aurait pu demander puisque, à plusieurs reprises, les groupes d’opposition ont mis en doute la sincérité de l’étude d’impact. Cette commission d’enquête leur a été refusée. Nous ne trancherons donc pas, alors qu’elle l’aurait permis, la controverse qui nous oppose et dont l’issue est essentielle pour la sincérité de nos débats : les cas-type sur lesquels nous sommes amenés à discuter pour illustrer le financement, l’âge d’équilibre, ou la valeur du point sont-ils fondés sur une publicité mensongère ? C’est ce que nous croyons. C’est la raison pour laquelle nous désapprouvons totalement le rejet de la demande de nos collègues, d’autant plus qu’elle relève de leur droit de tirage.
 Monsieur Juanico, si votre rappel au règlement porte sur le même sujet, M. Vallaud s’est déjà exprimé.
M. le président.
 Ce n’est pas tout à fait le même sujet.
M. Régis Juanico.
 Ce sera le dernier rappel au règlement sur le sujet avant que je ne rappelle les principes qui guident notre assemblée dans cette matière.
M. le président.
 Mon rappel au règlement est fondé sur les articles 137, 138 et 139, mais aussi sur l’article 145-7.
M. Régis Juanico.
Du fait de l’engagement de la procédure accélérée et du dépôt du projet de loi moins de six semaines avant son examen en séance publique, nous sommes privés de la possibilité de nommer, à côté des rapporteurs au fond, un rapporteur appartenant à un groupe d’opposition sur la mise en application de la future loi.
Depuis sa dernière révision, le règlement prévoit que celui-ci peut procéder à une évaluation de l’étude d’impact. Si nous avions disposé de cet outil, nous n’aurions pas eu à demander la création d’une commission d’enquête sur ladite étude. Une telle demande constitue désormais un droit de l’opposition, mais aussi des parlementaires puisque l’étude d’impact est, par définition, commandée par un ministre à ses services, lesquels sont à la fois juge et partie.
Nous avons besoin d’une contre-expertise. Tel était simplement l’objet de notre demande ce matin. Nous avons été très étonnés de la décision de la majorité, car si elle était vraiment sûre de la véracité et des chiffres contenus dans l’étude d’impact, elle n’avait rien à craindre de la création de la commission d’enquête. Nous regrettons ce précédent qui fera date : après l’interruption des travaux en commission spéciale sans avoir achevé l’examen des articles, après l’adoption d’un texte sans vote en séance publique, le refus d’une commission d’enquête à l’opposition.
 Monsieur le président !
M. Sébastien Jumel.
 Monsieur Jumel, je vous donnerai la parole ensuite pour un rappel au règlement sur un autre point. 
M. le président.
Sur le sujet qui vient d’être évoqué, je ne prendrai plus de rappels au règlement en vertu de l’article 58 alinéa 3. Je considère que, une fois que je vous aurai donné les précisions que vous sollicitez, l’Assemblée aura été suffisamment éclairée.
À l’occasion de l’exercice du droit de tirage, en application de l’article 141 alinéa 2 du règlement, la conférence des présidents est appelée à prendre acte de la création d’une commission d’enquête si, et seulement si, la commission saisie au fond a constaté que les conditions requises pour la création sont réunies, ce qui n’a pas été le cas en l’espèce.
 Si, c’était bel et bien le cas !
M. Pierre Dharréville.
 Conformément à l’article 140 alinéa 2, la commission des affaires sociales s’est donc réunie ce matin – je le dis sous l’autorité de la présidente de la commission – afin de vérifier si les conditions requises étaient réunies sans se prononcer sur l’opportunité de la commission d’enquête.
M. le président.
 C’est faux !
M. Boris Vallaud.
 La commission a constaté que les conditions n’étaient pas réunies.
M. le président.
 La majorité s’est trompée, elle a fait l’inverse de ce qu’elle devait faire !
M. Pierre Dharréville.
 Elle l’a fait de manière souveraine, comme cela est déjà arrivé sous la dernière législature lors de l’examen d’une proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête relative aux relations entre la France et l’Azerbaïdjan. Voilà un précédent qui peut nous éclairer.
M. le président.
 Il n’a rien à voir !
M. Boris Vallaud.
 La décision de la commission est définitive. Il ne m’appartient évidemment pas de la commenter. Le président de l’Assemblée nationale a été saisi par écrit de cette question, me semble-t-il. Il répondra, par écrit également, à la présidente du groupe Socialistes et apparentés.
M. le président.
Les discussions sur la décision de la commission des affaires sociales étant derrière nous, la parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement sur un autre point.
 Fondé sur l’article 100, alinéa 5, mon rappel au règlement concerne le déroulement de nos travaux.
M. Sébastien Jumel.
Commission spéciale avortée, débat parlementaire « anschlussé »,…
 C’est de Gaulle !
M. Julien Aubert.
 …commission d’enquête rejetée et, au bout du compte, un Parlement et une démocratie abîmés.
M. Sébastien Jumel.
 Obstrués !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Comment va se dérouler la suite ? Comment envisagez-vous de nous trimballer sur le projet de loi organique ? Que pouvez-vous nous réserver pour empêcher les groupes d’opposition de s’exprimer ?
M. Sébastien Jumel.
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Julien Aubert.
 J’ai besoin de savoir comment s’organisera le travail sur ce texte, à titre individuel, mais aussi collectivement. Les prérogatives du Parlement seront-elles préservées, notamment notre droit d’amendement et notre liberté d’expression, en dépit de l’alinéa 5 de l’article 100, afin de discuter du projet de loi, le modifier, voire l’enrichir ?
M. Sébastien Jumel.
 Vous apportez la preuve que l’expression est possible puisque vous venez de faire un rappel au règlement sur un sujet qui ne relève pas complètement du règlement. Je propose donc que nous avancions : nous avons environ 1 800 amendements à examiner sur ce texte.
M. le président.
 C’est une formalité !
M. Régis Juanico.
 Au rythme de 200 amendements à l’heure, cela devrait aller !
M. Sébastien Jumel.
 Des séances ont été ouvertes jusqu’à dimanche soir. 
M. le président.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission spéciale, les articles du projet de loi organique.
M. le président.
 Nous commençons par les amendements portant article additionnel avant l’article 1
M. le président.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n


 Jusqu’à présent, le système de retraite fonctionne de la manière suivante : les budgets doivent couvrir les prestations préalablement définies. Vous proposez l’inverse : désormais, les prestations et les paramètres, parmi lesquels l’âge de départ à la retraite, seront définis en fonction de l’enveloppe budgétaire qui aura été allouée aux retraites. Je fais là référence à la règle d’or qui impose un carcan d’austérité, une étatisation du système de retraite, au nom de la politique que nous subissons depuis des années, dans le budget notamment. 
M. Éric Coquerel.
Qu’est-ce que la règle d’or ? Dorénavant, le système de retraite ne pourra pas être déficitaire, l’équilibre étant apprécié sur cinq années consécutives.
Que serait-il advenu si cette règle avait été appliquée entre 2007 et 2012 ? Après la crise des

Voilà pourquoi nous sommes opposés à ce verrou, au carcan de l’austérité dans lequel nous enferme la règle d’or. La règle d’or traduit, une nouvelle fois, la mainmise sur le système de retraite, d’une part, de l’État par le biais de l’austérité et, d’autre part, pour ceux qui auront les moyens, de la capitalisation.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 La règle d’or instaurée pour piloter le système de retraite n’est qu’une règle de plomb, d’abord, parce qu’elle conduit à des ajustements procycliques : en d’autres termes, la règle d’or aggrave les crises lorsqu’elles éclatent ; vous avez inventé les déstabilisateurs automatiques. Dans le cas d’une crise comme celle que nous avons connue en 2008, il faudrait, dans le nouveau système, baisser les pensions.
M. Boris Vallaud.
Ensuite, parce que la situation financière du système de retraite ne peut pas s’apprécier indépendamment de la situation générale des finances sociales et, plus largement, de la dépense publique. Lorsque le Gouvernement hurle au déficit, il oublie de rappeler que la protection sociale, prise dans son ensemble, est excédentaire depuis 2017.
D’autre part, on ne peut réduire la politique menée en matière de retraites à une question de solde, à moins d’être un petit comptable étriqué.
 Ne critiquez pas les comptables !
M. Julien Aubert.
 Il faudrait, selon vous, atteindre l’équilibre, quels que soient les moyens ou la conjoncture au détriment du niveau des pensions. C’est d’ailleurs ce qui s’est passé en Suède où, après la crise de 2008, de nombreux retraités ont sombré dans la pauvreté.
M. Boris Vallaud.
Toute mesure prise pour assurer l’équilibre à l’horizon de cinq ans produit également des effets sur le long terme. Par exemple, une augmentation des cotisations est immédiatement favorable au solde, mais crée, dans un système par points, des droits futurs qui, à terme, augmentent les dépenses.
Cinquième argument : parce qu’un solde n’a pas la même signification selon que les taux d’intérêt réels sont négatifs, comme c’est le cas actuellement – on s’enrichit en empruntant –, ou qu’ils sont positifs. Les règles mécaniques sont, en général, des règles imbéciles.
Sixième argument : parce que cette règle d’or est une camisole pour le dialogue social et une baguette pour taper sur les doigts des partenaires sociaux censés gérer la Caisse nationale du régime universel. Notons que cela n’empêche pas l’État de centraliser – d’étatiser – le pilotage du système, tout en proclamant son amour du dialogue social.
Dernier argument : parce que cette règle d’or est la seule d’or, la valeur du point, le taux de remplacement, le taux de rendement et la part des retraites dans le PIB ne sont, pour leur part, que des règles de mousse.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il vise à préciser ce qui constitue le cœur de votre réforme, c’est-à-dire la possibilité d’un ajustement permanent. Sous couvert de procéder à une réforme systémique qui ne serait surtout pas une réforme paramétrique, vous pourrez disposer, en tout temps, de tous les paramètres et les faire varier selon votre bon plaisir, avec de possibles stratégies d’enfumage. Cela pèsera inévitablement sur le niveau des pensions ou sur l’âge de départ à la retraite.
M. Pierre Dharréville.
Voici ce qui, selon moi, caractérise le mieux votre réforme : l’absence de droits garantis, afin de pouvoir atteindre un équilibre financier que vous érigez au rang de règle d’or – vous le dites vous-mêmes. Or lorsque vous parlez de règle d’or, on pourrait se prendre à rêver à quelque chose de doré, joli et brillant, sauf qu’il s’agit plutôt d’une règle de fer qui, évidemment, vise à contraindre les retraites, à les mettre au pas, et, surtout, à vous passer de ces garanties qui sont absolument nécessaires à chacune et chacun dans son existence et auxquelles chacune et chacun devrait avoir droit.
C’est pourquoi nous contestons la philosophie de votre réforme et avons souhaité appuyer cet amendement de nos collègues Insoumis.
 La parole est à Mme Cendra Motin, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques et ces sous-amendements.
M. le président.
Mme Cendra Motin,
rapporteure de la commission spéciale
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe FI.)
Hélas, votre amendement introduit de multiples confusions en assimilant équilibre financier et austérité ; car l’équilibre financier d’un système social, quel qu’il soit, est la condition de sa pérennité, de son équité et de son efficacité.
 Ce n’est pas faux !
M. Julien Aubert.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure

 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
 Vous n’allez pas nous parler du coronavirus ?
M. Thibault Bazin.
M. Olivier Véran,
 ministre des solidarités et de la santé
 Pourquoi ne vous adressez-vous qu’à votre collègue du Gouvernement ?
M. Thibault Bazin.
M. Olivier Véran,

 Mais je ne suis pas ministre !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 Nous n’avons pas réussi à l’être…
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
M. Olivier Véran,

 C’est faux !
M. Pierre Dharréville.
M. Olivier Véran,

 Pourquoi ?
M. Pierre Dharréville.
M. Olivier Véran,

Lorsque la répartition entre cotisants et pensionnés sera amenée à évoluer – personne ne peut prédire, vous nous l’avez assez reproché, ce que sera la répartition du financement dans cinquante, soixante ou soixante-dix ans – et que nous modifierons les paramètres, la seule chose que nous savons est que nous voulons que le système soit équilibré, qu’il soit financé, et qu’il ne pèse pas sur les générations à venir.
 Comment le financez-vous ?
M. Pierre Dharréville.
M. Olivier Véran,

Certes, nous pouvons en discuter. J’ai entendu M. Vallaud dire que le principe est rigide et qu’il ne jouera plus le rôle d’amortisseur social en cas de crise. Nous avons eu ce débat en commission spéciale, monsieur Vallaud : il s’agit d’un système de financement sur cinq ans et les amortisseurs, en cas de grande crise économique et bancaire, comme ce fut le cas en 2008, resteront disponibles.
 Ce n’est donc pas la règle d’or !
M. Boris Vallaud.
M. Olivier Véran,

Vous avez également dit que nous allions baisser les pensions. Tout à l’heure ou demain – si, comme je l’espère, nos débats avancent –, vous serez amenés à voter pour inscrire dans le marbre de la loi organique le fait que la valeur du point ne pourra pas baisser. Les pensions ne baisseront pas ; la valeur du point ne baissera pas ! Il existe bien d’autres manières d’équilibrer un système de retraite dans la durée. Gardez-vous donc de faire peur aux pensionnés actuels en faisant peser l’irresponsabilité des décisions d’aujourd’hui sur les générations futures.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je souhaite à mon tour la bienvenue à M. le ministre, en n’oubliant pas qu’il avait été de ceux qui avaient proposé de retirer les mots « sécurité sociale » du marbre de notre Constitution, ce qui ne constitue pas un symbole complètement neutre.
M. Sébastien Jumel.
 C’est vrai !
M. Boris Vallaud.
 La règle d’or, c’est la règle de l’or pour ceux qui n’ont besoin de rien et la règle de plomb pour les autres, car, en en faisant l’alpha et l’oméga de la réforme, celle-ci a vocation à devenir perpétuelle.
M. Sébastien Jumel.
 Vous l’avez déjà dit.
M. Julien Aubert.
 Vous ne donnez aucune garantie, ni sur le taux de remplacement, ni sur la valeur du point, ni sur aucun paramètre qui préserve les salariés ! Nous savons, en revanche, que la règle d’or vous permettra de jouer avec les paramètres comme vous l’entendez, sans même prendre la peine de consulter le Parlement sur les curseurs que vous bougerez, si ce n’est pour faire entériner par votre majorité soliveau, au travers de la loi de financement de la sécurité sociale, le curseur financier que vous aurez fixé.
M. Sébastien Jumel.
Ce n’est donc pas un petit sujet, que celui que nous abordons. Il nous permet de faire la démonstration que l’unique objectif de cette réforme, comme disait Coluche, est de faire payer par les pauvres, parce qu’ils sont plus nombreux, le poids de vos turpitudes et le prix des cadeaux que vous faites aux hauts revenus, notamment par la réforme que nous n’avons pu examiner jusqu’au bout. « Misère, misère », dit Boris Vallaud : c’est celle que vous réservez à l’ensemble de nos concitoyens, y compris au travers du début de l’examen de ce projet de loi organique.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je ne sais pas si vous maniez l’humour, monsieur Véran, mais il est tout de même étonnant que sur certains sujets vous en appeliez à la loi pour, si j’ose dire, responsabiliser les partenaires sociaux, alors que sur d’autres, comme lorsque vous avez défendu la loi Pénicaud vous n’avez eu de cesse de nous expliquer qu’il conviendrait de leur confier l’organisation du dialogue dans l’entreprise et de préférer la proximité à des lois beaucoup trop rigides.
M. Éric Coquerel.
 On fait les deux !
M. Jean-Paul Mattei.
 J’observe que vous aimez la loi quand elle vient au secours de l’austérité.
M. Éric Coquerel.
Au nom de quoi estimez-vous que les partenaires sociaux ont été irresponsables ? Sur les retraites, je vous le rappelle, les comptes sociaux sont actuellement équilibrés, et ce malgré les exonérations que vous avez adoptées et qui, justement, amputent ce budget. Je vous rappelle également que, d’après le COR – Conseil d’orientation des retraites –, en fonction de la démographie, les budgets seront de retour à l’équilibre quelques années après 2025. Vous êtes donc en train de jouer aux apprentis sorciers. Pourquoi ? Parce que vous décidez arbitrairement que, pour des raisons économiques néolibérales, ne seront désormais plus consacrés que 12,9 % du PIB aux retraites, alors que nous savons que les retraités représenteront plus de 20 % de la population.
 Ce sera le déficit en marche !
M. Thibault Bazin.
 Dès lors, si vous n’estimez pas, madame la rapporteure, que cette réforme constitue un carcan d’austérité, je crois que nous n’avons pas les mêmes définitions. Réduire la part du PIB consacrée aux retraités, c’est leur imposer des coupes financières, ou plutôt, c’est affecter moins d’argent au système par répartition. Ceux qui en auront les moyens se dirigeront alors vers la retraite par capitalisation. Voilà ce que vous promettez !
M. Éric Coquerel.
Pour vous, la loi ne sert que les politiques néolibérales et d’austérité ; dès lors qu’elle sert la protection sociale ou l’intérêt général, vous la niez pour servir les intérêts particuliers et la finance.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Le pire, c’est qu’ils gèrent mal l’argent !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 J’ai plaisir à vous retrouver, même si je constate que rien n’a changé dans nos débats.
M. Éric Woerth.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Ce sont des mots aimables, monsieur le président : ils ne doivent donc pas être décomptés de mon temps de parole.
M. Éric Woerth.
 (Sourires.)
On veut ici introduire une règle qui interdit les déficits. Vous avez raison ; c’est plein de bonnes intentions, même s’il existe beaucoup de ces règles – j’y reviendrai. Cela soulève tout de même, à mon sens, trois brèves questions.
La première porte sur l’état général de nos finances publiques. Il existe beaucoup de règles d’or, alors que l’état général de nos finances publiques, si on les compare à celles d’autres pays, est assez catastrophique.
 C’est vrai !
M. Thibault Bazin.
 Je note d’ailleurs que plus personne ne se préoccupe de finances publiques, hormis, bien sûr, mes éminents collègues de la commission des finances,…
M. Éric Woerth.
 Ah, quand même !
M. Joël Giraud.
 (Sourires.)
 Excellent rapporteur général du budget !
M. Sébastien Jumel.
 …la Cour des comptes et la direction du budget. Ce sont les seules institutions, ou presque, qui, dans la République, considèrent qu’il pourrait s’agir d’une priorité. Je suis heureux que cela en redevienne une.
M. Éric Woerth.
Cela étant, deuxième interrogation, des finances sans financement sont un peu comme un tableau encadré sans peinture à l’intérieur. Des finances dotées de financement, ce serait mieux. Je m’étonne, à cet égard, que certains collègues disent qu’il est un peu baroque de parler de cadre financier quand on ne sait pas quel est le financement.
En troisième lieu, lorsque l’on regarde vos graphiques, on s’aperçoit que le régime que vous souhaitez instaurer est en déficit jusqu’en 2048, ou presque. Qu’en est-il donc du respect de la règle d’or jusqu’à cette date ? Pourquoi n’avez-vous pas intégré l’incidence de cette règle d’or dans les projections financières du régime universel ?
 Comme lors du projet de loi ordinaire, nous n’avons pas de réponses à ces questions !
M. Thibault Bazin.
 Monsieur le président !
M. Régis Juanico.
 Je vais également vous donner la parole, monsieur Juanico, mais puisque nous aurons des débats réguliers, je vous invite à ce qu’on prenne le rythme qui nous permettra d’avancer suffisamment dans nos débats pour…
M. le président.
 On a gagné du temps avec le 49.3 !
M. Boris Vallaud.
 Soyons cools !
M. Jean-Louis Bricout.
 …obtenir les réponses aux questions que vous avez vous-mêmes posées.
M. le président.
Vous avez la parole.
 La discussion de 1 800 amendements, dans les conditions d’examen de ces textes de loi que nous avons depuis l’origine, sera une pure formalité, monsieur le président.
M. Régis Juanico.
Le sous-amendement de Boris Vallaud montre bien qu’avec la règle d’or, nous aurons à la fois un corset financier et l’étatisation. En définitive, la règle d’or est une règle d’airain. Elle s’apparente, pour prendre une image, à la règle en bois de nos anciens instituteurs, avec laquelle on tapera sur les doigts des retraités.
Les règles seront complètement abracadabrantesques, avec un système procyclique qui aggravera les crises économiques quand elles surviendront et empêchera toute compensation en matière financière, et la possibilité de faire varier aussi bien la valeur du point que le montant des pensions et l’âge de départ à la retraite. Dans la mesure où les partenaires sociaux sont mis de côté, vous concentrerez l’ensemble de ces paramètres entre les mains de l’État, alors que vous êtes encore dans l’incapacité de définir quels seront la valeur d’acquisition du point, la variable d’ajustement, le taux de remplacement, le taux de rendement – le rapport Delevoye parlait de 5,5 % – et l’évolution de la part des retraites dans le PIB. Autrement dit, vous concentrerez tous les pouvoirs entre les mains de l’État pour faire varier le montant des pensions à la baisse, et les conditions de départ à la retraite à la hausse.
 C’est un système étatiste et dirigiste : il n’est donc pas de droite !
M. Thibault Bazin.
 Nous en venons à l’article 1
M. le président.


M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 J’ai souhaité prendre la parole pour signifier publiquement que, parmi les soutiens à ce projet de loi organique, se trouvent des députés qui, comme moi, ne sont pas membres du groupe La République en marche ou du groupe du MODEM, mais n’en ont pas moins toujours plaidé, et ce depuis trois législatures – comme je l’ai dit à plusieurs reprises pendant l’examen du projet de loi ordinaire –, pour un système universel de retraite par points, avec pour ligne directrice l’objectif de préserver le système par répartition, dans lequel les actifs cotisent et approvisionnent un fonds à destination des retraités.
M. Thierry Benoit.
À mon sens, il est essentiel que les questions budgétaires et financières du système universel, en particulier le pilotage financier, soient abordées dans un projet de loi organique, pour traduire la volonté politique du Gouvernement, mais aussi de celles et ceux qui soutiennent ce texte. Durant les quinze jours de travaux en commission spéciale et les quinze jours de travaux dans l’hémicycle, j’ai été très attentif aux observations d’Éric Woerth : je le dis sans détours, parmi les députés du groupe Les Républicains, il a certainement été l’un des plus pertinents, des plus pointus et des plus perspicaces sur les questions financières et budgétaires.
 Vous voilà rhabillé pour l’hiver !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 Selon moi, inscrire dans un projet de loi organique que le système vise à être équilibré – je m’adresse ici au ministre des solidarités et de la santé – nécessite de traduire cette volonté politique par un pilotage à vue. Celui-ci guidera une trajectoire pour cinq ans ; si nécessaire, le projet de loi de financement de la sécurité sociale y reviendra annuellement, afin de définir, en cas de déficit constaté, les modalités de retour à l’équilibre dans les meilleurs délais.
M. Thierry Benoit.
 (Mme Jacqueline Dubois applaudit.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Le recours à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution a stoppé net l’examen du projet de loi ordinaire instituant un régime universel de retraite : nous regrettons une fois de plus cette mesure qui restreint le débat démocratique et les prérogatives du Parlement. Les choses étant ce qu’elles sont, n’en parlons plus, et examinons le projet de loi organique.
M. Michel Castellani.
Nous espérons un débat réel, démocratique, permettant d’avancer sur des sujets fondamentaux. Le premier concerne la viabilité du système. Les lacunes sévères qui ont été relevées dans l’étude d’impact nous obligent à adopter une attitude circonspecte en la matière. La détermination de la valeur du point constitue bien sûr un aspect fondamental, et on ne sait pas vraiment sur quels critères elle sera fondée. La prise en compte de la pénibilité en est un autre ; il existe manifestement des emplois plus pénibles que d’autres, dans lesquels l’âge pèse de façon rédhibitoire – ils influencent d’ailleurs directement l’espérance de vie –, mais encore faut-il savoir de quels métiers on parle.
Le troisième est le taux de cotisation des professions libérales, pour lequel nous ne disposons pas de précisions particulières. Il en va de même du sort réservé aux agriculteurs, aux fonctionnaires et aux enseignants – toutes professions dont il est inutile de mentionner le rôle qu’ils remplissent dans la société : leur inquiétude est compréhensible.
Au début de l’examen de ce texte tellement important pour des millions de personnes, les incertitudes abondent ; pour notre part, nous insisterons une fois de plus sur la nécessité de bâtir un système viable à long terme, qui intègre la nécessité de faire preuve de justice à l’égard de beaucoup et qui assure à tous un niveau de vie digne et décent.
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 L’article 1
Mme Clémentine Autain.

En outre, l’objectif financier global comprend l’abaissement du taux du produit intérieur brut consacré au versement des retraites : il devrait être ramené à 12,9 % d’ici à 2050. C’est ce qui est écrit dans votre fameuse étude d’impact, sur laquelle vous ne souhaitez pas revenir, puisque l’opposition, en l’occurrence le groupe Socialistes et apparentés, ne peut même pas obtenir une commission d’enquête pour la vérifier. Vous avez l’air d’y tenir fortement, or il y est écrit noir sur blanc que nous allons vers une contraction de la part des richesses consacrée aux retraites.
Si on récapitule, vous organisez soit le rehaussement de l’âge de départ à la retraite, soit la baisse des pensions, soit, hypothèse plus probable, carrément les deux, pour instaurer votre système. Il impose un solde cumulé positif ou nul de l’ensemble des régimes constituant le système universel de retraite, avec un délai très contraint : la trajectoire pluriannuelle de financement des retraites ne nous donnera même pas le temps, en effet, d’encaisser l’impact potentiel d’une crise financière, ce qui est quand même assez grave, puisqu’il faudra réagir immédiatement. Si vous êtes aux manettes, il est clair que vous réagirez en obligeant les Français à travailler plus longtemps, ou que vous diminuerez le montant des retraites. Telle est votre règle d’or : c’est une règle de grande régression.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Ni le taux de remplacement, ni la part du PIB consacrée aux retraites, ni le niveau des pensions, ni l’indexation des points et des pensions ne constituent une règle d’or dans votre réforme. La seule règle d’or que vous envisagiez de graver dans la loi organique, c’est l’équilibre financier, un équilibre à court terme, sur cinq années glissantes, pour un système dont on connaît la durée qu’il recouvre.
M. Pierre Dharréville.
Tout cela n’est pas cohérent, ou plutôt si, puisque votre réforme n’est que budgétaire, comme le montre le plafonnement des dépenses de retraite rapportées au PIB, avec un taux que vous envisagez de ramener, selon l’étude d’impact, de 13,8 % aujourd’hui à 12,9 % en 2050 : ce n’est pas écrit dans le projet de loi, mais on perçoit bien la tendance et l’objectif.
Pourquoi, monsieur le ministre, le Parlement ne serait-il pas saisi, dans quinze ou vingt ans, si un nouveau problème se présentait ? Cela correspondrait à un fonctionnement démocratique. Vous venez d’indiquer que vous ne le souhaitez pas, que vous voulez que tout soit inscrit dès aujourd’hui dans le système et qu’il n’y ait pas besoin de saisir à nouveau le Parlement. Ce raisonnement nous semble tout à fait abscons. Vous arguez que les retraites seraient financées par le « on verra bien », mais c’est faux ! Comment pouvez-vous tenir de tels propos, monsieur le ministre ? Nous disposons de nombreux leviers et outils d’analyse qui, fournis par le COR, nous permettent de juger l’évolution de l’équilibre financier. Tout cela n’est donc pas sérieux, et vos arguments ne sont pas solides.
Avec votre système, les droits à la retraite devront s’adapter à votre logique comptable et aux chocs économiques : voilà la réalité ! À chaque crise, comme celle de 2008, les droits pourront régresser. Vous avez inventé un système paramétrique permanent, avec pour seule obsession la baisse des dépenses publiques ; il repose sur cinq variables, susceptibles d’évoluer à tout moment : au final, ce seront nos retraites qui serviront de variable d’ajustement.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État chargé des retraites
 Vous parlez d’un cadre financier mais on ne sait pas précisément quels sont les financements puisque, sur ce sujet, la conférence en cours est en train de capoter.
M. Pierre Dharréville.
 Merci de conclure.
M. le président.
 Enfin, vous avez choisi de ne pas toucher au coût du travail – vous l’avez dit : vous avez donc décidé de vous passer de certaines ressources, c’est-à-dire de contraindre les recettes disponibles pour les retraites.
M. Pierre Dharréville.
 Merci, cher collègue.
M. le président.
 La seule règle d’or qu’il faudrait inscrire dans votre réforme est la garantie d’un taux de remplacement – ce que vous ne voulez pas faire.
M. Pierre Dharréville.
 Merci. Je rappelle aux orateurs que le temps de parole sur les articles est de deux minutes.
M. le président.
 Si nous avions un chronomètre, ce serait plus simple !
M. Régis Juanico.
 Peut-être, monsieur Juanico, n’êtes-vous pas assez attentif à ce qui est affiché sur le tableau : le chronomètre y figure lors des interventions sur les articles.
M. le président.
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
 L’article 1
Mme Perrine Goulet.

Dans nos dépenses publiques, 1 euro sur 4 est dédié aux retraites. Étant donné la part du budget que cela représente, il me semble logique d’avoir une vision à long terme. Nous établissons donc une règle d’or pluriannuelle, afin de garantir l’équilibre de nos finances publiques pour les générations à venir.
 Le plus dur, c’est de l’appliquer !
M. Thibault Bazin.
 Dans les faits, l’article 1
Mme Perrine Goulet.

En outre, l’organisme qui gérera le système universel mènera un dialogue constant avec le monde social. Il évitera ne nous laisser surprendre et nous offrira, ainsi qu’à nos successeurs sur ces bancs, les moyens de répondre, si nécessaire, à l’urgence.
Mes chers collègues, ces dispositions montrent bien la force du Parlement et de la voix qui est la sienne : un Parlement qui propose et qui assume, un Parlement garant de notre système social, un Parlement qui prévoit et est capable de prendre les décisions nécessaires pour préserver cet acquis social majeur qu’est la retraite par répartition. Nous agissons ainsi pour les générations futures, pour nos enfants, afin qu’ils bénéficient aussi d’un système de retraite et que chacun d’entre nous ait confiance dans le système que nous établissons.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Dans la continuité de ma précédente intervention, je réitère la question que j’ai adressée au ministre concernant les moyens définis pour faire respecter la règle d’or, alors que le graphique que vous présentez vous-mêmes indique un déficit entre 2027 et 2048, voire 2050 – c’est difficile à lire.
M. Éric Woerth.
Vous édictez une règle d’or, mais les règles d’or n’engagent que ceux qui y croient. La vérité est qu’il en existe déjà huit en France, dont une seule s’applique réellement : celle qui concerne la Caisse d’amortissement de la dette sociale – CADES. En effet, pour augmenter le déficit qui lui est versé, il faut accroître ses recettes, ce qui nécessite une loi organique. Ce dispositif est assez puissant ; néanmoins, le déficit continue à s’accumuler dans l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale – l’ACOSS –, qui est distinct de la CADES, et de temps en temps on rouvre les vannes. Il faudrait tenter de l’éviter. La meilleure façon d’y parvenir serait de se rapprocher, année après année, d’un équilibre du système de retraite et d’identifier clairement les paramètres à cette fin.
Or, aujourd’hui, ils ne sont pas identifiés. Vous établissez plusieurs règles : la règle quinquennale – avec les cinq années glissantes – et la règle du cumul des soldes à partir de 2027, selon laquelle le déficit ne pourra excéder 3 % des recettes. Ce sont des règles au fond assez complexe. La référence à un taux de 3 % peut d’ailleurs poser problème puisque l’Europe elle-même se demande, en ce moment, si elle doit continuer à s’appliquer la règle fondée sur le même taux. Bref, nous n’avons rien contre l’intention qui est la vôtre, mais pour être crédible elle nécessite des preuves ; or, jusqu’à présent, vous n’avez rien dit à la représentation nationale pour expliquer comment vous envisagez de revenir à l’équilibre en 2027. Comment voulez-vous que l’on vous croie pour 2050 ?
 (M. Alain Ramadier applaudit.)
 La parole est à M. Stéphane Viry.
M. le président.
 Mon intervention s’inscrit dans la continuité de celle du président Woerth.
M. Stéphane Viry.
L’article 1

Cet article instaure un pilotage et un cadre financier. Permettez-moi de dire qu’il pourrait sembler cocasse – ou à tout le moins un tantinet ironique – d’évoquer ce sujet, alors qu’à l’heure où nous parlons, nous ne disposons toujours pas du commencement d’une mesure de financement de votre système de retraite.
Tout cela sera confié à une conférence de financement qui est en train de se déliter. Et, même si certains emploient de grands mots, nous ne disposons à cette heure d’aucune information. Les vrais sujets, comme l’a indiqué M. Woerth, sont la volonté, le cahier des charges, le contenu : quid du montant des pensions, du taux de remplacement et du volume des cotisations ? Ce qui nous importe, c’est non l’affichage, mais la volonté de faire. C’est pourquoi nous voulons une réforme financée.
Au début du quinquennat, nous avions encore dans l’oreille la promesse d’Emmanuel Macron, qui s’était engagé pendant la campagne à redresser les comptes publics. Presque trois ans plus tard, nous constatons son échec. La trajectoire des finances publiques n’est pas tenue. Dans ces conditions, il serait téméraire de vous accorder quitus en matière de pilotage, alors que la Cour des comptes et l’Union européenne ne cessent de vous décerner le carton rouge.
Nous souhaitons effectivement instaurer une règle d’or. Cela nous paraît la base, à condition que cette règle ne relève pas de l’affichage et constitue un vade-mecum complet pour garantir le système de financement.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 L’article 1
M. Jean-Paul Mattei.

En cas de déficit du régime et de dette accumulée, il fixe le principe d’un apurement à l’issue de cette période, dès lors que la dette dépasserait 3 % des recettes des régimes obligatoires et du fonds de solidarité vieillesse universel, le FSVU. La règle d’or sera appliquée pour la première fois en 2029 pour la période 2025-2029 ; le premier apurement interviendra donc, le cas échéant, en 2029.
Je tiens à souligner que l’article étend les prérogatives du Parlement. Il privilégie la souplesse pour laisser la plus grande marge de manœuvre aux partenaires sociaux dans la gestion du futur système universel. En effet, le Gouvernement a écarté l’option qui consistait à interdire le vote, dans le PLFSS, d’un compte annuel du système de retraite en déficit. Il n’a pas non plus fixé de contrainte d’équilibre budgétaire quinquennal.
La jurisprudence constitutionnelle de 2001 a précisé que l’exigence d’équilibre financier de la sécurité sociale n’impose pas que ledit équilibre soit strictement réalisé par chaque branche et chaque régime au cours de chaque exercice. Quant à la Cour de justice de l’Union européenne, elle confirme la souveraineté de chaque État en matière d’organisation des systèmes de sécurité sociale. Les exigences constitutionnelles et conventionnelles découlant des traités internationaux sont donc respectées. C’est pourquoi je vous invite à adopter l’article. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 J’ajouterai quelques considérations à ma première intervention. En premier lieu, je rejoins mes collègues du groupe Les Républicains. Donner des leçons de vertu budgétaire en établissant une règle d’or, alors que la réforme n’est pas même financée, que la conférence de financement est en cours et qu’on n’a pas la moindre idée de ce que coûtera la période de transition relève de la farce.
M. Boris Vallaud.
À la lecture de l’article, on est frappé par plusieurs éléments. Vous inscrivez dans le texte une règle d’or : l’équilibre financier. Mais on n’y trouve rien sur le niveau de vie « satisfaisant » des retraités, notion bien difficile à définir, dont nous avons beaucoup parlé lors de l’examen de la loi ordinaire. Notre seule certitude est que ce niveau de vie ne représentera pas grand-chose, compte tenu du grand nombre de personnes qui ne percevront que le minimum contributif. Je rappelle que 40 % des femmes pensionnées seront dans ce filet de sécurité.
Deuxièmement, les systèmes de retraite seront étatisés et centralisés. L’autonomie des régimes complémentaires spéciaux et autonomes disparaîtra, ce qui – en dépit des déclarations d’amour et de confiance que vous multipliez, à l’adresse des partenaires sociaux – constitue un recul majeur de la démocratie sociale.
En troisième lieu, le nouveau régime ne versera pas de pension avant 2037. Jusque-là, nous vivrons sous l’empire de nos régimes actuels. Or le ratio démographique devrait augmenter fortement jusqu’à cette date pour ralentir ensuite, de sorte que le système actuel supportera l’essentiel des ajustements. Il est pour le moins curieux que ce soit pendant cette période que vous suspendiez l’autonomie des différents régimes.
J’en viens au quatrième point, que j’ai évoqué tout à l’heure, en qualifiant votre règle d’or de procyclique : votre projet ne prévoit pas de corriger le solde du système de retraite des effets de la conjoncture. Souvenez-vous qu’entre 2009 et 2013, le déficit conjoncturel représentait environ 0,6 point de PIB. Faute de compensation, le niveau des pensions risque de baisser en cas de récession ou, du moins, c’est en jouant sur le taux de remplacement et sur l’indexation que l’on parviendra alors à payer la facture.
Enfin, les recettes du système ne sont pas précisées, notamment pour 2025 et les années suivantes. Que deviendront les cotisations de l’État et celles de la Caisse nationale de retraite des agents de la fonction publique territoriale et hospitalière ?
 L’intervention devait durer deux minutes !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Merci de conclure, monsieur Vallaud.
M. le président.
 Pour finir, je regrette que vous entreteniez une confusion : quand vous parlez de dette, s’agit-il d’une dette nette ou brute ?
M. Boris Vallaud.
 Merci, monsieur Vallaud. Je vous ai laissé parler un peu plus longtemps, parce qu’aucun autre orateur socialiste n’a demandé à intervenir. Telle est la raison de ma tolérance.
M. le président.
La parole est à M. Adrien Quatennens.
 Notre réunion aujourd’hui, dans cet hémicycle, est un signal pour tout le pays : non, la bataille des retraites n’est pas terminée, d’abord parce que la navette parlementaire va se poursuivre, ensuite parce que les discussions se prolongeront au moins jusqu’à l’été. Il fallait le préciser, car certains semblent penser qu’après l’usage du 49.3, cette arme contre le débat, l’affaire est pliée.
M. Adrien Quatennens.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Nous nous retrouvons pour parler de l’essentiel. La discussion sur le projet de loi ordinaire a en effet été interrompue au moment stratégique où nous nous penchions sur la valeur du point. L’article 1

de la loi organique tend à fixer une règle d’or. Autant le dire d’entrée de jeu : nous partageons votre objectif d’établir un équilibre financier.

M. Jean-Paul Mattei.
 Reste à savoir comment y parvenir. La règle que vous définissez est claire : votre projet de loi fera baisser la part de la richesse nationale consacrée aux retraites, dans un contexte où la proportion de seniors dans notre population continuera de croître.
M. Adrien Quatennens.
 Ce n’est pas ce que dit le COR !
M. Brahim Hammouche.
 Pour atteindre l’équilibre financier, vous disposez pour seules variables d’ajustement du montant des pensions et de l’âge d’équilibre. La règle d’or que nous voudrions établir viserait d’abord à garantir un âge de départ et un niveau de pension. Après quoi on adapterait la comptabilité – donc la part du PIB consacrée aux retraites – à la réalisation de ces objectifs, qui, à la différence du vôtre, ne sont ni comptables ni austéritaires.
M. Adrien Quatennens.
Nous devons ouvrir un débat essentiel sur la meilleure répartition des richesses. Pour atteindre l’équilibre financier que vous souhaitez, mais permettre la retraite à 60 ans, avec un bon niveau de pension, nous n’avons pas besoin de grand-chose. Nos discussions cesseraient si l’on consacrait seulement deux points de richesse nationale supplémentaire aux retraites d’ici à 2040. Entendez raison, car la bataille se poursuit !
 Ce n’est pas une bataille, mais une discussion !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Avec le président des riches, d’un côté, on câline la finance – et, chez ces gens-là, on ne compte pas, monsieur, comme dit la chanson, et d’ailleurs, on ne vit pas non plus –, de l’autre, pour tout le reste de la population, on interdit les déficits sociaux. Votre projet de réforme universelle, sans démonstration ni étude d’impact, doit être à l’équilibre. Autrement dit, dans le nouveau système, les paramètres s’ajusteront au fil de l’eau. On s’assurera ainsi que sa pérennité ne sera pas menacée par un accident.
M. Sébastien Jumel.
Quel accident ? L’arrivée massive de nouveaux retraités, comme si celle-ci n’était pas prévisible, la récession ou encore l’allongement de l’espérance de vie, comme si ce dernier constituait un accident. Parce que vous refusez de toucher au grisbi, c’est-à-dire au taux de cotisation et à l’assiette, l’adaptation se fera via le nouvel âge de départ à taux plein. Plus l’espérance de vie progressera, plus cet âge de départ sera décalé et, la décote appliquée étant très dissuasive, il faudra, comme le suggère François Morel, mourir tôt pour profiter pleinement de sa retraite.
L’article 1

 La parole est à Mme Nathalie Elimas.
M. le président.
 L’article 1
Mme Nathalie Elimas.

du projet de loi organique est d’importance, puisqu’il est de responsabilité. Il définit en effet deux mécanismes de soutenabilité financière du futur régime : une règle pluriannuelle du solde du système universel de retraite et un plafond d’endettement du nouveau système, établi à 3 % des recettes annuelles. Ce dispositif évitera que l’endettement ne redevienne un mode permanent de financement de notre système de retraite.
Je rappelle que, durant les dix-huit dernières années, la branche concernée du régime général a été déficitaire pendant onze exercices. Dans ce cas, elle est financée par les assurés du futur, lesquels devront assumer le flux de pensions par répartition de leur période, tout en apurant la dette laissée par leurs prédécesseurs. Voilà pourquoi j’ai parlé de responsabilité : l’article assure la soutenabilité du régime pour les générations à venir ; en outre, il intègre dans la loi organique des garanties claires sur l’évolution du niveau des pensions.
La commission spéciale, dont je salue les travaux, a adopté un amendement tendant à créer deux planchers. Le premier garantit que le législateur ne pourra pas diminuer les pensions versées en restreignant le coefficient de revalorisation, lequel ne pourra être inférieur à un. Le second nous assure que la valeur du point, tant à l’achat qu’au service, sera toujours égale ou supérieure à l’inflation.
 Les garanties sont là !
M. Brahim Hammouche.
 Nous soutenons cet article, dont je rappelle les deux piliers : soutenabilité financière et garantie du niveau des pensions.
Mme Nathalie Elimas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,


Certains orateurs ont affirmé que l’on pourrait toujours débattre de l’équilibre budgétaire dans quinze ou vingt ans. En adoptant l’article 1

 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 Après votre recours au 49.3, on en doute !
M. Éric Coquerel.
M. Olivier Véran,

 Nous lui ferons part de votre réponse.
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Olivier Véran,

J’ajoute qu’une telle affirmation n’est pas à la hauteur du débat. J’admets que nous puissions avoir des divergences, mais, sur ce point précis, nous pourrions du moins nous retrouver. 
 Encore faudrait-il pouvoir débattre !
M. Thibault Bazin.
 On n’a pas de débat, on a un débile !
M. Julien Aubert.
M. Olivier Véran,

 Évidemment !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Bien sûr !
M. Éric Coquerel.
M. Olivier Véran,

Pourquoi changer les lois de financement de la sécurité sociale en lois de financement de la protection sociale ? Monsieur Jumel, nous avons déjà eu cette discussion il y a quelques mois et je vous avais convaincu, m’aviez-vous dit – mais c’était en dehors de cet hémicycle.
 Jamais de la vie !
M. Sébastien Jumel.
M. Olivier Véran,

C’est d’ailleurs l’un des objets de l’article 2 du projet de loi organique que nous examinons : il amorce aujourd’hui l’élargissement du périmètre des lois de financement de la sécurité sociale, pour y inclure les retraites complémentaire ; nous pourrons y inclure demain la dépendance. La représentation nationale, ainsi, pourra vérifier chaque année que les crédits alloués à la dépendance sont suffisants pour faire face à des dépenses ô combien importantes. Cette transformation ne fait même pas l’objet d’un clivage politique sur ces bancs !
On peut toujours faire de mauvaises querelles, monsieur Jumel, mais je rappelle que notre objectif n’est pas de toucher à la « sécu », qui est, pour prononcer un mot qu’on utilise peu dans cet hémicycle, « sacrée » pour notre pays : personne n’a jamais voulu y toucher !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Pourtant, vous voulez la tuer !
M. Julien Aubert.
M. Olivier Véran,

 (Mme Monique Limon applaudit.)
Enfin, monsieur Woerth, vous dites que les modalités de la règle d’or ne sont pas efficaces et qu’elle ne sert à rien. Je vous rappelle qu’en 2010, l’étude d’impact qui accompagnait votre réforme des retraites prévoyait l’équilibre budgétaire pour 2020, si je ne dis pas de bêtise. Force est de constater que dix ans plus tard, l’équilibre budgétaire n’est pas au rendez-vous.
 En 2017, l’assurance vieillesse était en excédent !
M. Éric Woerth.
 Il y a deux ans seulement !
M. Boris Vallaud.
M. Olivier Véran,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 Si, il est équilibré ! Ne dites pas de bêtises ! Arrêtez avec les fake news !
M. Éric Coquerel.
 J’aurai un rappel au règlement pour fait personnel !
M. Sébastien Jumel.
M. Olivier Véran,

En instaurant un système de règle d’or, nous nous donnons les moyens de respecter l’équilibre à cinq, dix, ou quinze ans prévu par les études d’impact : c’est tout ce que nous vous proposons de voter.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Monsieur Jumel, je vous rappelle qu’il n’y a que deux orateurs par groupe sur l’article, et le ministre vient de vous répondre.
M. le président.
 Fait personnel, monsieur le président !
M. Sébastien Jumel.
 Je vous donnerai la parole avant d’appeler les amendements de suppression de l’article, sur lesquels, d’ailleurs, vous aurez tout loisir de vous exprimer aussi, d’autant qu’un certain nombre d’entre eux, si j’ai bien compris, ont été déposés par votre groupe.
M. le président.
Sur les amendements n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un fait personnel.
M. le président.
 Il ne faudrait pas que le M. le ministre considère que tous ceux qui l’écoutent attentivement pour mesurer la portée de ses arguments sont convaincus ! Ma conviction est désormais faite : nous avons affaire à un Gouvernement et à un ministre qui veulent retirer les mots « sécurité sociale » de la Constitution, après avoir dit qu’ils étaient sacrés…
M. Sébastien Jumel.
 Monsieur Jumel, s’il vous plaît. Vous intervenez dans le cadre d’un rappel au règlement.
M. le président.
 …et qui passent leur temps à abîmer la sécurité sociale. Non, je ne suis pas convaincu par les propos du ministre. Prétendre que j’ai été convaincu, c’est une atteinte à ma personne.
M. Sébastien Jumel.
 Drôle de fait personnel, mais nous en prenons bonne note.
M. le président.
La parole est à M. le président Jean-Luc Mélenchon, pour un fait personnel.
 Oui, monsieur le président : sur le fondement, donc, de l’article 58.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Le ministre prétend que notre raisonnement est trop tordu pour être honnête, jetant la suspicion sur notre honnêteté.
À mon tour de vous convaincre, afin d’être lavé définitivement d’un tel soupçon de malhonnêteté.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Peu importe, les députés communistes et moi, c’est pareil !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Mêmes mouvements.)
 Monsieur le Président Mélenchon, s’il vous plaît…
M. le président.
 Mon intervention prendra une minute, si vous ne m’interrompez pas.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Permettez-moi de vous rappeler le cadre de votre intervention. Quelles dispositions de notre règlement n’auraient pas été respectées durant ce débat ?
M. le président.
 Il ne le sait pas !
M. Stéphane Baudu.
 Vous nous faites décidément gagner du temps, monsieur le président : j’ai déjà expliqué qu’il s’agissait d’un fait personnel, fondé, donc, sur l’article 58 du règlement – mais peut-être n’avez-vous pas entendu ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 Je vous rappelle pour ma part que vous ne devez pas aborder les sujets de fond du débat durant les rappels au règlement.
M. le président.
Vous avez la parole.
 Mais enfin, monsieur le président, je le dis avec tout le respect dû à votre fonction : je fais un rappel au règlement pour fait personnel. Ce fait personnel, il faut bien que je l’évoque !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Ce n’en est pas un !
M. Stéphane Baudu.
 Je ne vois pas en quoi il s’agit d’un fait personnel, mais je vous laisse nous le démontrer.
M. le président.
 Avec votre permission, je me sens comme les sandales d’Empédocle.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Monsieur le ministre, comment pourrions-nous être convaincus et nous réjouir du rôle que vous donnez au Parlement ? Ce n’est pas seulement parce que nous sommes au lendemain d’un recours calamiteux à l’article 49, alinéa 3, mais aussi pour une raison de fond : la sécurité sociale n’a pas à être gérée par le Parlement ! Ce sont ceux qui la créent qui doivent la gérer, grâce à des cotisations sociales. Au fil du temps, une décadence l’a étatisée, si bien que les travailleurs et les syndicats se sont vus retirer la gestion de leur caisse. Le général de Gaulle y a d’abord fait entrer les patrons ; d’autres ont ensuite expliqué que la gestion de la sécurité sociale devait revenir non pas aux travailleurs, mais au Parlement. Cette crise soudaine de jacobinisme dont vous faites preuve…
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Il est temps de conclure, monsieur le président Mélenchon. Tout le monde aura compris que vous avez une lecture assez extensive du fait personnel ; respectez au moins le temps de parole.
M. le président.
 Vous pouvez m’interrompre cent fois, j’ai été étudiant, je connais
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Sourires sur les bancs du groupe LR)
 Merci, monsieur Mélenchon.
M. le président.
 Merci de m’avoir coupé le micro, monsieur le président : quelle élégance !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Nous en venons aux amendements à l’article.
M. le président.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques de suppression, n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Avec l’article 1
Mme Emmanuelle Ménard.

Comment les parlementaires pourraient-ils voter cet article, alors que la conférence de financement n’a toujours pas donné ses conclusions, qu’elle n’en prend visiblement pas le chemin et que les parlementaires comme les Français sont dans le flou le plus complet ? Comment le Gouvernement peut-il demander aux parlementaires l’instauration d’un tel dispositif alors que vous venez de faire passer en force le projet de loi instituant un système universel de retraite, que l’opposition toute entière a rejeté ?
Si l’on peut certes saluer, dans cet article, le fait que le Gouvernement prévoie enfin d’associer le Parlement au système universel de retraite, le moins que l’on puisse dire est que vous ne ferez appel aux parlementaires que pour le strict minimum : seulement tous les cinq ans, et dans le cadre de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, pour décider d’une trajectoire pluriannuelle.
En dehors de cette sollicitation, à aucun moment le Parlement n’interviendra dans le système universel des retraites. On nous assure que des contre-pouvoirs sont prévus au sein du système – un conseil d’administration de la CNRU, un conseil d’orientation des retraites, un comité d’expertise indépendant –, le tout placé sous la tutelle de l’État ; mais qu’en sera-t-il du Parlement, organe le plus démocratique, qui représente les Français, ou, du moins, est censé le faire quand vous lui en laissez l’occasion ?
C’est le constat qui motive mon amendement de suppression : cette façon de faire revient à se moquer des parlementaires et, par conséquent, des Français.
 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 1
M. Sébastien Chenu.

Selon le rapport du COR, en 2025, les dépenses de retraite devraient représenter environ 350 milliards d’euros. Un déficit de 8 milliards représenterait alors 2,28 % des dépenses, et un déficit de 10 milliards, 2,85 % : à cette date, avec le système de retraite actuel, le déficit resterait ainsi inférieur à 3 %. Quelle urgence y a-t-il donc à jeter par terre le système actuel ?
L’article 1

Avec l’autre mesure clé de l’article 1

Enfin, même si vous inscrivez ces mesures dans la loi, vous nous avez prouvé depuis deux ans que la revalorisation des retraites n’était vraiment pas l’une de vos priorités, bien qu’elle soit prévue à l’article L. 161-25 du code de la sécurité sociale. Ce que la loi fait, une autre loi peut le défaire, raison pour laquelle nous vous demandons de supprimer cet article.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par le présent article, vous avouez toute la logique de votre réforme : il montre que le système par points fonctionnera par ajustements progressifs et fera bien évidemment baisser le montant des pensions de retraite. Le dispositif prévu, de surcroît, ne prendra pas en compte l’effet des mesures que le Gouvernement peut prendre par ailleurs, qui assèchent les retraites – par exemple, les mesures d’exonération des charges sociales que vous avez prises ne sont pas compensées. Nous voyons là la logique de votre réforme : un gouvernement, quel qu’il soit – pas seulement le vôtre qui, s’il montre en quelque sorte l’exemple, n’est pas le premier à agir de la sorte –, peut réduire les recettes du système de retraite ; après quoi le Parlement ne peut plus que constater son déficit et déclarer qu’il coûte trop cher.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Nous voyons bien la manœuvre, qui apparaît aussi dans vos projections financières. On ne le dira jamais assez : ces dernières prévoient de porter la part des retraites dans le PIB de 14 % à 12,9 %. Vous n’avez jamais véritablement répondu sur ce point, parce qu’il vous faudrait avouer votre forfait : le fait que vous réduisiez le pourcentage de la richesse nationale – même si elle augmente – consacré aux retraites, alors même qu’il y aura plus de retraités et que le rapport entre les actifs et les retraités évoluera défavorablement, cela montre que votre réforme n’a qu’un objectif, à savoir obéir aux règles de Bruxelles, à la Commission de Bruxelles, à la logique de l’Union européenne, et réduire la part de la richesse nationale réservée aux futurs retraités.
C’est pourquoi, si vous pouvez faire passer votre réforme par la force, les Français l’annuleront par les urnes en 2022.
 Même avant, dès dimanche prochain !
M. Sébastien Jumel.
 Surtout au Havre !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La règle d’or prévue à cet article, en réalité, est la seule mesure qui soit aussi solide ; toutes les règles sociales, tous les droits sociaux des pensionnés y seront subordonnés. En outre, le solde du système de retraite ne sera pas corrigé des effets de la conjoncture. Or, nous savons d’expérience – notamment depuis la crise de 2008 – que le déficit conjoncturel peut être extrêmement important : il a pu représenter 0,6 point du PIB entre 2009 et 2013.
M. Boris Vallaud.
Il n’est pas précisé, dans le présent article, comment le déficit sera corrigé à court terme sans entraîner d’effets dépressifs sur l’activité. Ou aurait aimé que l’information soit donnée dans l’étude d’impact ; ce n’est pas le cas, et comme nous avons été privés d’une commission d’enquête qui aurait pu éclairer la représentation nationale, nous devrons rester dans le brouillard.
L’article ne prévoit pas même de règle contraignant l’État à verser au système universel de retraite une subvention pour compenser les pertes de recettes dues au déficit conjoncturel.
De la même manière, les recettes du système ne sont pas précisées, pour 2025 comme pour les années suivantes : que deviendront les cotisations de l’État, celles de la caisse nationale de retraite des fonctionnaires territoriaux et hospitaliers, les cotisations pour la part de revenus supérieure à trois plafonds annuels de la sécurité sociale, les subventions aux régimes spéciaux, les différents impôts dont bénéficie aujourd’hui la Caisse nationale d’assurance vieillesse, les différentes ressources des régimes autonomes, d’autant que la loi prévoit un ajustement sur quinze ans ? Que se passera-t-il dès 2025 ? Faudra-t-il faire des économies sur les pensions du fait de la baisse des cotisations de l’employeur public et de l’absence de cotisation sur les hauts salaires ?
Enfin, aux termes de l’article, si les déficits cumulés du système universel de retraite entre 2027 et le terme de la projection considérée, à un horizon de cinq ans, dépasse 3 % des recettes du système, la loi de financement de la sécurité sociale devra prévoir les modalités de réduction de la dette constatée. Comme je l’ai dit tout à l’heure, nous ne savons pas s’il s’agit d’une dette nette ou brute. Il n’est fixé d’ailleurs aucun délai pour la réduction de cette dette. Nous sommes donc, une fois de plus, mal éclairés.
 Cela fait beaucoup de questions pour un seul homme !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M. Olivier Véran pratique l’humour noir cet après-midi : après avoir imposé la loi instituant un système universel de retraite par le recours à l’article 49.3 et après avoir rejeté ce matin la demande de création d’une commission d’enquête sur l’étude d’impact, invoquer les droits du Parlement est un paradoxe qui devient assez indécent.
M. Éric Coquerel.
Il existe, monsieur Véran, une différence entre, d’une part, une caisse de solidarité regroupant les salariés et ceux qui produisent les richesses et, de l’autre, un système imposé par un État qui répond aux directives d’austérité de Bruxelles, baissant les recettes depuis des années pour libérer de l’argent à destination du capital. Pour vous expliquer cette différence, je vous renvoie à ce qui s’est passé cette année lors de l’examen du budget du PLFSS. Pour la première fois, vous avez décidé de ne pas compenser 3,4 milliards d’exonérations.

M. Nicolas Dupont-Aignan.
 À partir du moment où l’État prend la main sur une caisse de solidarité, avec des règles imposant dès le départ un carcan au débat – la fameuse règle d’or que vous voulez instaurer –, il se permet ensuite de déterminer la part du budget qui sera dévolue à telle ou telle prestation. Vous l’avez déterminé à l’avance : ce ne sera pas plus de 12,9 % du PIB. Non seulement c’est une étatisation, mais elle entraînera la diminution incessante de la part des richesses consacrée aux retraites, alors même que le nombre de retraités ne cessera d’augmenter, et ce dans un pays où la richesse nationale ne cesse de croître. Où part l’argent ? La question fondamentale de votre projet de réforme des retraites est celle de la répartition des richesses entre le capital et le travail.
M. Éric Coquerel.
En abaissant les salaires socialisés et les retraites, c’est autant d’argent qui sera libéré pour le capital, et pour le pire d’entre eux : celui qui n’investit pas, celui qui spécule,…

M. Nicolas Dupont-Aignan.
 …celui auquel vous faites des cadeaux depuis deux ans et demi. Voilà la logique de votre réforme. 
M. Éric Coquerel.
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI, SOC et GDR.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’histoire du libéralisme remonte plus loin que les deux ans et demi qui viennent de s’écouler ! Quand j’étais tout gamin,…
M. Hubert Wulfranc.
 Ça fait longtemps !
Un député du groupe Les Républicains.
 …j’entendais Jean Lecanuet, Raymond Barre et Valéry Giscard d’Estaing…
M. Hubert Wulfranc.
 Très bonnes références !
M. Brahim Hammouche.
 …vanter une société de liberté et de responsabilité – ce sont vos mots – chaque fois qu’ils verrouillaient davantage l’austérité à l’encontre des salariés. Nous voyons aujourd’hui cette même logique à l’œuvre.
M. Hubert Wulfranc.
Clémentine Autain l’a dit : vous avez mis de côté la possibilité d’aller chercher des recettes. L’ordre de mission que vous a donné le Premier ministre, consolidé par le MEDEF dans le cadre de la conférence de financement, précise : surtout, pas un sou de plus des entreprises pour la solidarité nationale, en particulier pour la sécurité sociale et le niveau des retraites actuelles. N’allez pas ensuite nous dire que vous épargnez les générations futures ! C’est du pipeau ! Ce n’est ni plus ni moins qu’un slogan qui « fait bien ». Nous avons démontré par a + b qu’il n’y aura pas plus de dette que de beurre en broche dans cinq ans. Votre véritable lettre de mission, comme le disait Sébastien Jumel, c’est surtout
 Touchez pas au grisbi
Vous aboutissez à une glaciation du niveau des retraites à venir ; les corps vont se durcir, parce qu’ils travailleront plus longtemps.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR, ainsi que sur quelques bancs des groupes FI et SOC.)
 Si ça gèle, les corps vont se durcir, c’est logique !
M. Julien Aubert.
 Avec Raymond Barre, nous allons mettre un frein à l’immobilisme !
M. Sébastien Jumel.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Faisons-le par le capital et les revenus financiers !
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
C’est aussi un article de pragmatisme : il ne s’agit ni d’équilibrer les comptes d’une année sur l’autre en période de crise, ni même d’apurer 10 milliards de dette en un an, mais de nous astreindre à prévoir systématiquement un chemin de rétablissement des comptes à moyen terme.
Madame Ménard, vous nous avez demandé des précisions sur la conférence de financement.
 Elle est mort-née !
M. Sébastien Jumel.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 Le système est déjà à l’équilibre ! Arrêtez avec les fake news, c’est insupportable !
M. Éric Coquerel.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Monsieur Chenu, vous faites comme d’habitude l’amalgame entre la limitation de la dette publique à 3 % du PIB, que nous nous sommes imposée avec nos partenaires européens, et un taux d’endettement, ce qui n’est pas la même chose. Quant à la valeur du point et aux pensions, ce sont bien sûr des outils. Dans l’article premier, nous définissons des sécurités pour faire en sorte que des planchers s’appliquent à ces outils. Ce sont des variables,…
 Ah, des variables, c’est intéressant ! Je retiens le terme.
M. Sébastien Chenu.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
S’agissant de la trajectoire et des 13 % du PIB, je vous rappelle que le COR a déterminé une trajectoire pour le système actuel, auquel il a appliqué la réforme Touraine ; cette trajectoire nous montre qu’en 2040 nous arriverions à 12,8 % de part des retraites dans le PIB. Le COR a procédé de la même manière avec le projet de réforme adopté hier : la trajectoire est la même, elle varie de 0,1 %.
 Avec ou sans réforme ?
M. Régis Juanico.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 La trajectoire n’augmente pas !
M. Jean-Louis Bricout.
 Donc la réforme ne sert à rien !
M. Sébastien Jumel.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Lorsque l’on réfléchit sur un seul exercice, comme c’est le cas aujourd’hui avec le PLFSS, il est difficile de déterminer comment amortir une crise, monsieur Vallaud. En revanche, lorsque l’on propose une trajectoire sur cinq années glissantes, tout en prévoyant comme règle que l’intégralité de l’effort ne porte pas sur les deux dernières années, nous sommes parfaitement en responsabilité.
 Quelle responsabilité ?
M. Hervé Saulignac.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Il y avait trois questions dans mon intervention.
M. Boris Vallaud.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Vous n’avez rien à dire ?
M. Éric Coquerel.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État chargé des retraites
Des questions ont été posées sur les garanties ; nous en avons débattu à de nombreuses reprises lors de l’examen du projet de loi ordinaire. Ces garanties existent,…
 Il n’y en a aucune !
M. Sébastien Jumel.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Vos propos renforcent notre conviction : vous avez dit ne pas vouloir laisser les manettes entre des mains qui baisseraient les pensions à un niveau qui ne serait pas acceptable. Vous sous-entendez donc que ces pensions peuvent baisser : c’est ce que nous disons depuis le début ! Tous les leviers que vous mettez en place sont de nature à y conduire.
M. Pierre Dharréville.
Vous avez reconnu que la masse financière globale n’augmentera pas. Or il est nécessaire de garantir des droits nouveaux, nous en avons discuté au cours des quinze jours de débats que nous avons eus ici : pour les agriculteurs, pour les indépendants, pour les femmes et plus généralement pour celles et ceux qui aujourd’hui n’ont pas une retraite suffisante. Des ressources supplémentaires sont nécessaires pour garantir des droits, et vous ne vous en donnez pas les moyens.
Vous faites fi des prévisions du COR, qui a annoncé dans le cadre des auditions de la commission spéciale que notre système de retraite ne pose pas de problème de financement à moyen et long termes. Dans le contexte actuel, tout s’équilibre au fil du temps et les choses sont correctement organisées. Vous vous appuyez donc sur de faux arguments.
Nous sommes favorables à une réappropriation sociale de la « sécu ». Vous êtes en train de faire tout l’inverse et de l’étatiser ; mais vous ne le faites pas pour le meilleur, vous le faites pour le pire et pour imposer une austérité budgétaire. Il y a quelques jours, le secrétaire général de Force ouvrière a dit : « Demain, les gouvernements seront soumis à un chantage et une pression, exercés par les entreprises sur la question de l’emploi à chaque fois qu’il sera question d’augmenter les salaires ou les cotisations. » Voilà à quoi conduira le système tel que vous l’organisez.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 D’abord, je voudrais rassurer Mme Motin : je la sens en effet particulièrement anxieuse, notamment du sort réservé à ses enfants. On va monter dans le même bateau et parler plus largement de nos enfants, puisque sur tous les bancs des députés en ont. Les enfants, vous les avez souvent invoqués dans ce débat sur les retraites, autour de l’angoisse du déficit. Soyez tranquille, il n’y a pas pour le moment de problème financier concernant les retraites ; le COR anticipe seulement un déficit potentiel de 8 à 17 milliards d’ici à 2025.
M. Adrien Quatennens.
Je suis heureux de pouvoir vous rassurer et de dégonfler la baudruche, madame Motin, et vous allez mieux respirer encore : il y a aussi 42 milliards d’encours bancaires pour les retraites chapeaux et il y a eu l’an dernier 60 milliards de dividendes versés aux actionnaires du CAC40. À partir de 2024, la Caisse d’amortissement de la dette sociale dégagera chaque année 24 milliards d’excédents ; vous pouvez être tranquille, madame la rapporteure. Quant au déficit – s’il en est un –, vous contribuez à sa construction par la multitude d’exonérations sociales auxquelles vous avez procédé, qui en outre sont inefficaces sur le plan économique.
Enfin, vous nous lisez très mal, madame Motin…
 Déjà qu’ils ne sont pas compris, alors s’ils lisent mal !
M. Julien Aubert.
 Vous prétendez en effet que nous finançons notre système de retraites en taxant le capital. Je tiens à votre disposition le contre-projet de La France insoumise, qui a déjà beaucoup circulé. Il n’y est pas question de taxer le capital, parce que – vous avez raison – cela voudrait dire assumer une logique d’étatisation de la sécurité sociale que, précisément, nous combattons. Pour nous, le rapport de force entre le capital et le travail se fait en amont, par les salaires et les cotisations. C’est bien là que se situe l’équation de la répartition de la richesse produite : au niveau du travail, qui seul produit de la richesse. Il doit donc se voir mieux rémunéré par les salaires. J’espère, une fois pour toutes, que cela sera désormais clair dans votre esprit.
M. Adrien Quatennens.
 (M. Éric Coquerel applaudit.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Nous devons, nous dit Mme la rapporteure, nous astreindre à un chemin de rétablissement des comptes : c’est beau, ne trouvez-vous pas ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
 On dirait du Raymond Barre !
M. Sébastien Jumel.
 C’est même merveilleux au point d’être poétique, mais la formule recouvre des réalités. À quoi sert d’inscrire une règle d’or sans prévoir ni sanctions ni contraintes ? On peut certes se faire plaisir en instaurant la règle d’or, mais aucune mesure ne garantit que l’on « s’astreigne » à la respecter.
Mme Marie-Christine Dalloz.
D’autre part, pouvez-vous enfin m’indiquer quelle sera l’articulation de ce dispositif avec les deux grands textes financiers que sont le traité européen sur la stabilité, la coordination et la gouvernance et la loi de programmation des finances publiques ?
Permettez-moi enfin de rétablir quelques faits concernant la gouvernance. Jean Pisani-Ferry – son nom vous dit peut-être quelque chose ? – est le grand inspirateur du programme économique et financier que votre majorité met en œuvre et a conseillé Emmanuel Macron.
 Il est désormais aux abonnés absents !
M. Régis Juanico.
 Il a publié dimanche une tribune que je cite : « Dans le projet de loi, le partage des rôles entre gouvernement et conseil d’administration de la caisse des retraites n’est pas clair. Pour susciter la confiance, il faudrait que ce dernier dispose d’une réelle autonomie de gestion dans le cadre du mandat fixé par le législateur. » Autrement dit, M. Pisani-Ferry établit un lien direct entre le conseil d’administration de la caisse de retraite et le législateur – lien qui, en l’état, est inexistant.
Mme Marie-Christine Dalloz.
En dépit des bonnes intentions et des incantations, je ne vois donc pas comment vous pourrez in fine appliquer une règle d’or.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Vous instituez un dispositif de réduction des déficits alors que votre projet aura précisément pour effet de les creuser, en particulier du fait du fameux régime spécial réservé aux très hauts revenus : c’est extravagant !
M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. Sébastien Jumel.
 D’un côté, vous creusez le déficit – pour un montant, imaginez-vous ce que cela représente, de 4,7 milliards d’euros par an ! De l’autre, vous faites tout un cinéma sur la réduction des déficits.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Chez ces gens-là, monsieur, on ne compte pas !
M. Hubert Wulfranc.
 Nous pouvons avoir des désaccords politiques mais si les Français sont tant en colère, c’est à cause de votre insupportable tartufferie, votre hypocrisie, votre mépris des gens qu’illustrent toutes ces mesures contradictoires, ce manque de cohérence et de sincérité. Voilà ce qui exaspère nos concitoyens.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Je commencerai par rappeler à M. le secrétaire d’État qu’il a oublié de répondre à plusieurs des questions posées par Boris Vallaud.
M. Jean-Louis Bricout.
 En effet, la liste de courses est longue !
M. Boris Vallaud.
 Ensuite, chers collègues de la majorité, permettez-moi de vous dire en vous regardant dans les yeux que votre règle d’or manque de cœur et d’humanité. Chacun ici peut certes comprendre, par esprit de responsabilité, le principe de l’équilibre entre recettes et dépenses pour pérenniser le système.
M. Jean-Louis Bricout.
 Et pour cause : c’est la base !
M. Sylvain Maillard.
 Ce qui se comprend moins bien, c’est que la dimension budgétaire éclipse la dimension humaine. L’équilibre entre les recettes et les dépenses importe, mais le niveau de cet équilibre importe bien davantage : à quel niveau établirez-vous les retraites pour parvenir à cet équilibre ? Voilà la dimension humaine, sur laquelle nous n’avons aucune garantie, bien au contraire. La part du PIB consacrée aux retraites aura tendance à diminuer ; aucune garantie n’est donnée concernant la valeur du point, la valeur des retraites – en clair, aucune garantie concernant le niveau de vie des retraités. C’est dommage, car c’est sur cette base que doit se construire l’équilibre : il faut avant tout respecter les retraités, les aimer et accepter qu’ils aient un niveau de vie convenable et décent pour, dans un deuxième temps, fixer un équilibre. Rien de tout cela ne figure dans votre texte.
M. Jean-Louis Bricout.
 (M. Boris Vallaud et Mme Claudia Rouaux applaudissent.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.


 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de dix-sept amendements identiques, n
M. le président.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir les amendements.
 Ces amendements visent à supprimer l’alinéa 2, qui introduit dans le code de la sécurité sociale l’article instituant la fameuse règle d’or – un article dangereux et antidémocratique. Vous ne cessez d’affirmer que ce projet de loi a été élaboré en concertation avec les partenaires sociaux et, cas types truqués à l’appui, que les Français ne seront pas perdants : comment pouvez-vous le prétendre tout en imposant une règle d’or ?
Mme Caroline Fiat.
Du fait de cette règle d’or, peu importe la concertation : l’austérité s’imposera. Les syndicats pourront être reçus, discuter et donner leur avis, lequel sera balayé par ladite règle d’or ! De même, si le système de retraite se retrouve en déficit, par exemple du fait d’une augmentation du chômage, alors la règle d’or s’imposera aux Français qui subiront des baisses de pension ou des durées de cotisation si longues qu’elles ne les mèneront qu’à l’épuisement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Nicolas Turquois.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Tâchons de clarifier la manière dont nous allons procéder dans ces débats. Qu’il soit entendu que lorsque nous défendons des amendements de forme – j’en conviens, puisqu’ils visent à remplacer un terme par un autre –, notre intention n’est pas de vous donner à ce micro une leçon de vocabulaire ni de lancer un débat dans l’hémicycle sur le remplacement du mot en question. Il s’agit – et nous l’assumons – d’un prétexte, mais c’est aussi un droit, le droit d’amendement, qui permet d’intervenir sur le fond et d’engager un débat qui le mérite à notre avis – supportez-le. Vous pourriez contribuer à ces débats de fond ! Vous avez déjà invoqué l’article 49, alinéa 3 lors du projet de loi précédent. La discussion en cours, quant à elle, se poursuivra tout au plus jusqu’à dimanche soir, si l’on en croit ce qui est prévu. Participez donc à un débat de fond, s’il vous plaît ! Autrement, il deviendra évident aux yeux de tous que c’est vous qui ne le souhaitez pas !
M. Adrien Quatennens.
Encore une fois, lorsque nous prenons la parole pour défendre des amendements de forme, c’est pour créer une occasion supplémentaire de débattre avec vous sur le fond, parce que c’est nécessaire. Le bilan de cette méthode au cours des quinze derniers jours montre du reste que certains amendements tendant à remplacer un mot par un synonyme ont permis la tenue de débats qui ont éclairé la représentation nationale et, sans doute, le pays tout entier, sur plusieurs points : les agriculteurs ne verront pas la couleur de la pension minimale qui leur est promise,…
 Mensonge !
M. Jacques Marilossian.
 …la valeur du point est associée à un indice qui n’existe pas, la carrière complète fait référence à un volume horaire travaillé qui annonce l’intensification du temps de travail. De grâce, pouvons-nous donc vous demander cette modeste faveur ? Répondez-nous !
M. Adrien Quatennens.
 Nous vous la demandons depuis des semaines et vous n’avez rien fait !
Mme Michèle Peyron.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 L’absence de réponses témoigne peut-être d’un manque d’arguments sur les bancs de la majorité. Les choses pourraient être simples mais les dés sont pipés. Pas touche aux cotisations, avez-vous annoncé pendant la conférence de financement.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Pas touche au grisbi !
M. Régis Juanico.
 Le fait par exemple, de solliciter les revenus financiers aura-t-il selon vous une incidence sur le coût du travail, dont vous souhaitez qu’il ne soit pas affecté ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
Autre question : tiendrez-vous longtemps en menant une politique de privilèges pour certains – on a rappelé les cadeaux faits aux riches, que vous choyez, tandis que vous demandez toujours plus aux autres, y compris de travailler plus. 
Au fond, il s’agit d’une réforme budgétaire, de gros sous. Vous n’avez pas compensé les exonérations : est-ce normal ?
Au cœur de ce projet se pose enfin la question des richesses que produisent celles et ceux qui travaillent et de leur répartition. C’est pourquoi il faut repenser le niveau des salaires : une hausse des salaires se traduirait sans doute par de moindres résultats pour les entreprises du CAC40 mais aussi par une hausse des cotisations.
Si vous refusez de vous saisir de ces questions, c’est que la messe est dite pour vous, mais elle ne l’est pas pour celles et ceux qui pensent que ce projet peut encore être remis en cause. 
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques : les amendements n
M. le président.



Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir la première série d’amendements identiques n

 Comme la majorité des Français, nous sommes totalement opposés à l’ensemble de ce projet de loi et demandons le retrait de toutes ses dispositions, y compris celles qui auraient pour but de limiter les dégâts d’un texte dévastateur.
Mme Caroline Fiat.
L’article L.O. 111-4 du code de la sécurité sociale dispose déjà que « Le projet de loi de financement de la sécurité sociale de l’année est accompagné d’un rapport décrivant les prévisions de recettes et les objectifs de dépenses par branche des régimes obligatoires de base et du régime général, les prévisions de recettes et de dépenses des organismes concourant au financement de ces régimes ainsi que l’objectif national de dépenses d’assurance maladie pour les quatre années à venir. » Or l’alinéa 3, que ces amendements visent à supprimer, tend à ajouter une précision de taille : ce rapport devra désormais présenter une prévision positive ou nulle du solde cumulé de l’ensemble des régimes constituant le système universel de retraite pour les cinq années suivantes.
Autrement dit, quelle que soit la situation du pays, le système de retraite ne pourra plus être déficitaire, ne serait-ce que d’un euro. À lui seul, cet alinéa prouve le dogmatisme du Gouvernement. Si la France venait à traverser une crise économique majeure, ce qui risque malheureusement de se produire du fait de l’action de ce gouvernement, alors les retraités devront se serrer la ceinture – et nous le refusons.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le pilotage des retraites par une règle d’or n’est qu’une règle de plomb pour plusieurs raisons. Tout d’abord, cette règle se traduira par des ajustements procycliques : concrètement, elle aggrave les crises lorsqu’elles éclatent. Ensuite, la situation financière du système de retraite ne saurait être appréciée indépendamment de la situation globale des finances sociales et, plus largement, de celle des finances publiques – situation que vous aggravez par votre politique puisque vous avez prévu une forte baisse du nombre de fonctionnaires dans les quinze ou vingt prochaines années, d’où une baisse du nombre de cotisants.
M. Régis Juanico.
Lorsque le Gouvernement hurle au déficit, rappelle-t-il que la protection sociale, considérée dans son ensemble, est excédentaire ?
Pourquoi est-ce une règle de plomb ? Parce que l’on ne saurait réduire la politique des retraites à une simple question de solde. Il faut atteindre l’équilibre quels que soient les moyens et la conjoncture – voilà la question du solde – mais cela se fait au détriment du niveau des pensions.
Enfin, toute mesure prise pour assurer l’équilibre à un horizon de cinq ans produit des effets à long terme. Par exemple, une augmentation des cotisations produit sur-le-champ un effet favorable au solde, mais elle crée des droits futurs qui, dans un système par points, se traduisent par une hausse des dépenses. Voilà pourquoi nous défendons cet amendement. 
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’avais déjà eu l’occasion de qualifier votre règle d’or de malthusienne, car elle encadre les dépenses a priori, sans tenir compte de l’évolution des besoins. Nous proposons d’inverser cette logique et de partir des besoins sociaux, appelés à croître en matière de retraite. L’augmentation sera à la fois qualitative, avec l’amélioration du sort des retraités grâce à certaines politiques publiques, et quantitative, avec la hausse du nombre de pensionnés. Notre position est de partir des besoins sociaux pour aller chercher les financements nécessaires, ce que rend impossible votre règle d’or financière.
M. Hubert Wulfranc.
Il conviendrait également de revoir les critères sociaux pour les humaniser, comme le suggérait notre collègue Jean-Louis Bricout. On ne s’interroge pas, par exemple, sur la règle visant à consacrer deux tiers du gain d’espérance de vie au travail et un seul tiers à la retraite. Ne pourrait-on pas remettre le sujet sur la table ? Ne serait-ce pas légitime ? Il faut réfléchir aux éléments susceptibles d’améliorer la qualité de vie des retraités à long terme. Mais ce genre de questions, vous refusez évidemment de les poser. 
(M. Jean-Paul Dufrègne applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
J’en profite pour répondre à la question de Mme Dalloz sur le caractère contraignant de la règle. La présence de cette dernière dans une loi organique permettra au Conseil constitutionnel de l’opposer au législateur ordinaire, ce qui la rendra contraignante pour celui-ci. Il nous semble donc important de l’insérer dans ce texte.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 Nous n’avons pas osé le dire ainsi, mais c’est exactement cela !
M. Sébastien Jumel.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
La règle d’or aura pour propriété positive de maintenir, dans le temps, les droits et la solidarité.
 À quel niveau ?
M. Sébastien Jumel.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Il est incontestable qu’un régime des retraites doit être financièrement équilibré : c’est un bon principe de base. Mais si, d’un côté, on souhaite appliquer une règle d’or, c’est-à-dire soumettre les dépenses à un plafond, de l’autre on veut indexer les pensions sur un indice, ce qui constitue un mécanisme relativement automatique. Par ailleurs, les partenaires sociaux, que l’on n’a pas voulu exclure, bénéficieront d’une certaine liberté, ce qui induit une négociation, donc une marge de manœuvre. Enfin, le Parlement se prononcera également, ce qui suppose la formulation d’une appréciation politique. Je me demande si l’une des quatre composantes de la formule magique ne va pas cannibaliser les autres.
M. Julien Aubert.
Je crains en effet que votre système ne s’avère un peu rigide. Déjà, sur la taxe carbone, la rigueur des trajectoires que vous aviez prévues s’est heurtée au réel, et la colère populaire vous a conduits à une nouvelle perception politique. De même, l’existence d’une belle règle d’or et d’une belle formule mathématique d’indexation n’empêche pas de vouloir y déroger sur le fondement d’une appréciation politique ou du bon sens.
Le pilotage du système de retraite ne saurait se réduire à l’encadrement des dépenses entre un plancher et un plafond, à l’image du serpent monétaire. Quelle place sera-t-elle laissée à l’appréciation politique et aux partenaires sociaux pour faire vivre le système et responsabiliser ceux qui le piloteront ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Vous déroulez votre projet « tranquillou », comme si de rien n’était. Vous êtes des chats ronronnant sur de beaux canapés rouges
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM),
 Et vous vous y connaissez !
Mme Danielle Brulebois.
 …dès dimanche 15 mars, à l’occasion des élections municipales.
M. Sébastien Jumel.
Votre règle d’or, on n’en veut pas ! Votre règle d’austérité, on n’en veut pas ! Votre réforme qui fait mal aux vieux, on n’en veut pas !
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Il a raison !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 …on n’en veut pas ! Votre volonté de faire des femmes les victimes de votre mauvaise réforme, on n’en veut pas !
M. Sébastien Jumel.
 (Mêmes mouvements.)
Vous déroulez votre projet, mais vous allez être rattrapés par la patrouille ! Vous vous éloignez de plus en plus des corps constitués, des corps sociaux et du peuple de France. Je vous invite à retrouver la raison, à vous ressaisir et à renoncer à ce nouveau projet. Vous souhaitez nous enfumer avec des propos rassurants
 (Mêmes mouvements)
 (MM. Jean-Paul Dufrègne et Jean-Louis Bricout applaudissent.)
 La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président.
 M. le secrétaire d’État se veut rassurant. Avec une certaine ingénuité, il nous reproche d’inquiéter inutilement les Français en décrivant la règle d’or comme « l’antichambre de la réduction de leurs droits » – une réduction qui, affirme-t-il, caractérisait justement les réformes accomplies depuis trente ans. Mais peut-il me citer des exemples d’un tel recul ? Je me souviens au contraire avoir voté un texte sur les retraites en 2014 qui contenait des dispositions sur la pénibilité,…
M. Régis Juanico.
 Sans parler des carrières longues !
M. Jean-Louis Bricout.
 …dispositions que la majorité actuelle, une fois parvenue au pouvoir, s’est empressée de vider de leur substance, réduisant de dix à six le nombre de critères applicables.
M. Régis Juanico.
En réalité, les gens ont raisons d’être inquiets, car vos choix récents ont creusé le déficit du système de retraite, du fait de la baisse de la part de la masse salariale du secteur public, de la non-compensation de certaines exonérations de cotisations sociales et de la baisse des transferts de l’UNEDIC et de la Caisse d’allocations familiales. Vous ne manquez pas de culot de nous accuser de vos propres turpitudes !
La réforme contient de nombreuses zones d’ombre, qui interrogent sur son équilibre financier. Nous ignorons, par exemple, comment seront compensées les pertes de recettes dues à la baisse de 8 à 3 PASS – plafond annuel de la sécurité sociale – du plafond de cotisations ou à la diminution des cotisations de l’État en tant qu’employeur.
Répondez à nos questions très précises sur l’équilibre financier !
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 Et citez-moi quelques reculs de droits sociaux, je suis curieux de les connaître !
M. Régis Juanico.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Tout à l’heure, j’ai entrepris de rassurer Mme la rapporteure en relativisant l’importance du déficit et en citant quelques ressources financières que nous pourrions facilement mobiliser. Je vais poursuivre mes efforts en ce sens.
M. Adrien Quatennens.
Quand vous convoquez vos enfants dans le débat, allez jusqu’au bout et expliquez-leur les conséquences de la réforme des retraites ! Faute de consacrer au financement du système une part plus importante des richesses et d’assurer une meilleure répartition de la valeur produite par le travail, imposer l’équilibre financier revient à promettre à nos enfants qu’ils devront partir plus tard à la retraite, à cause du recul mécanique, génération après génération, de l’âge d’équilibre. Affirmez plus clairement vos intentions et dites-leur que cette obligation de maintenir l’équilibre financier, prétendument destinée à les protéger, les conduira à travailler jusqu’à 66, 67, 68, peut-être même 70 ans !
 Jusqu’à 100 ans, même !
M. Jacques Marilossian.
 C’est ce que prévoit le rapport de M. Delevoye, sur lequel se fonde votre réforme : instituer pour chaque génération, en fonction de l’année de naissance, un âge d’équilibre – entendre : d’équilibre financier – rendu nécessaire par votre refus de consacrer davantage de richesses aux retraites.
M. Adrien Quatennens.
Pour ma génération, née en 1990, l’âge d’équilibre est de 66,5 ans.
 Je suis né en 1972, je vais échapper à la réforme !
M. Pierre Cordier.
 Je vous laisse imaginer ce que cela donne pour les plus jeunes de nos enfants : ils devront travailler jusqu’à un âge très avancé. Il faut le dire, car on a beaucoup parlé de l’âge pivot à 64 ans, mais il ne s’agit que de la première marche de l’escalier, qui nous conduira à travailler toujours plus longtemps pour assurer l’équilibre financier.
M. Adrien Quatennens.
Franchement, il serait moins douloureux de mieux répartir la richesse produite, croyez-moi !
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

Sur l’ensemble de ces amendements, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour les soutenir.
 Ces amendements identiques visent à supprimer partiellement le troisième alinéa de l’article 1
Mme Caroline Fiat.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
J’entends bien que vous ayez des choses à dire sur le fonctionnement du système de santé, mais s’agissant de ces amendements identiques, l’avis de la commission spéciale est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Je profite de l’examen de ces amendements pour répondre au ministre Véran – il a quitté l’hémicycle, mais vous pourrez lui transmettre mes observations, monsieur le secrétaire d’État. Il me semble qu’il a mauvaise mémoire – ou qu’il a lu les mauvaises fiches !
M. Éric Woerth.
 Ou les deux !
M. Sébastien Jumel.
 Quoi qu’il en soit, je ne souhaite pas me lancer dans la défense de la réforme menée en 2010, mais si je ne le fais pas, personne ne le fera !
M. Éric Woerth.
 (Rires sur divers bancs.)
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 On n’est jamais si bien servi que par soi-même !
M. Pierre Cordier.
 Grâce à elle, le système de retraite a atteint l’équilibre financier plus tôt que prévu.
M. Éric Woerth.
 C’est vrai !
M. Jean-Louis Bricout.
 S’agissant du périmètre de la caisse nationale d’assurance vieillesse – CNAV –, on observe pour les années 2016, 2017 et 2018 un excédent cumulé supérieur à 3,6 milliards d’euros. En effet, les régimes inclus dans le périmètre du projet de loi de financement de la sécurité sociale étaient à l’équilibre financier en 2016 et en 2017.
M. Éric Woerth.
 Eh oui ! Merci de le reconnaître !
M. Jean-Louis Bricout.
 Nous avions indiqué, dans l’étude d’impact du projet de loi adopté en 2010 – ainsi, je serai exhaustif –, que les finances du système de retraite pourraient replonger dans le rouge au cours des années 2020, car nul n’est jamais certain de l’évolution des conditions de température et de pression économiques, compte tenu de tout ce qui peut arriver. Nous pensions donc – c’est clair et net – qu’il serait nécessaire de continuer à agir sur les équilibres du système de retraite. De son côté, le Président de la République, lorsqu’il était candidat, a complètement ignoré la question de son financement, considérant qu’elle était résolue, dès lors que la droite avait fait son boulot, et la gauche le sien, quoiqu’un peu timidement, voire très timidement !
M. Éric Woerth.

M. Jean-Louis Bricout.
 Soit, cher collègue – vous avez poursuivi l’allongement de la durée de cotisation prévu par la réforme Fillon. Quoi qu’il en soit, le boulot ayant été fait, il s’agissait de passer à autre chose et de jouer les grands architectes. Or cela suppose, au préalable, que des gens bâtissent, et que des entreprises de BTP envoient des gens sur le terrain.
M. Éric Woerth.
 (Mme Marie-Christine Dalloz applaudit.)
 Il a raison !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Je tenais à rectifier certaines observations et à rafraîchir la mémoire de chacun ici, mais je ne doute pas que vous n’en ayez pas besoin, chers collègues !
M. Éric Woerth.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, s’il y a bien des gens désireux de débattre, ce sont les députés, quels que soient les bancs sur lesquels ils siègent.
Mme Caroline Fiat.
Je viens d’indiquer que nous souhaitons, par le biais de ces amendements, supprimer certains mots de l’alinéa 3, non pour supprimer le volet dépenses du projet de loi organique, dont au demeurant nous souhaitons le retrait complet, mais pour contester le procédé auquel vous recourez.
Si vous m’aviez écoutée, vous n’auriez pas sous-entendu que je ne souhaite pas débattre. J’aimerais que nos débats, dans cet hémicycle, obéissent à des règles honnêtes.
Ne sous-entendez pas que je ne souhaite pas débattre ! Je mets en cause un procédé, semblable à l’ONDAM qui a placé nos hôpitaux publics dans la situation dans laquelle ils se trouvent ! Par ces amendements, j’accuse !
 Vous accusez ?
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 C’est une nouvelle affaire Dreyfus !
M. Pierre Cordier.
 Ne dénaturez pas mes propos ! Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit ! Faire preuve d’un peu d’honnêteté intellectuelle dans l’hémicycle ferait du bien à tout le monde !
Mme Caroline Fiat.
 (Rires sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi d’une série de cinquante et un amendements pouvant faire l’objet d’une discussion commune.
M. le président.
Cette série comprend l’amendement n





La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Ce sont des amendements de repli. Dès lors que le Gouvernement tient à conserver l’application de la règle d’or au financement du système de retraite – ce qui équivaut en effet, comme vient de l’indiquer Caroline Fiat, à lui appliquer l’ONDAM, dont nous connaissons les méfaits –, nous proposons d’étendre son horizon dans le temps.
M. Pierre Dharréville.
Comme nous l’avons indiqué précédemment, un horizon de cinq ans est insuffisant pour appréhender les chocs économiques. L’adopter transformerait notre système de retraite en un instrument procyclique, dès lors qu’il ne recouvre même pas un cycle économique court.
Nous proposons au contraire d’appréhender le pilotage de notre système de retraite sur le temps long, ce qui permet de tenir compte des chocs économiques et démographiques, et éventuellement de s’y préparer, sans être contraint de peser sur le niveau des pensions, en tâchant de trouver les ressources nécessaires.
Seul l’horizon du temps long permet un pilotage cohérent du système de retraite en empêchant l’instabilité permanente de ses règles. Le fonctionnement de ce système devrait en effet faire partie intégrante du pacte social, à rebours du projet de loi que le Gouvernement nous a fait adopter de force hier soir.
Nous proposons donc de retenir un horizon de pilotage de quarante ans. Une telle période correspond à peu près à la durée d’une carrière de salarié, dès lors que la durée de cotisation légale devrait atteindre quarante-trois années d’ici 2022. Elle recouvre également la durée des cycles économiques de long terme, qui oscille entre quarante et cinquante ans.
En dépit du fait que les hypothèses qu’il retient suscitent parfois le débat, le Conseil d’orientation des retraites est largement en mesure – il l’a prouvé – d’élaborer des projections sur un tel horizon, afin de mettre en évidence le signe, positif ou négatif, du solde cumulé sur une longue période.
Bien entendu, l’objectif poursuivi est de détecter l’existence de déséquilibres significatifs, non de mettre en évidence le solde financier continu du système de retraite avec une précision millimétrique. Appréhender sur le temps long ses enjeux et ses déséquilibres majeurs nous semble plus pertinent que se contenter d’un pilotage comptable sur cinq années.
Tel est l’objet de nos amendements. Leur adoption permettrait d’atténuer les effets du projet de loi organique, qui est mauvais.
 Sur les amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour défendre l’amendement n

 Il s’agit également d’amendements de repli. Chacun a compris – c’est pourquoi les Français demeurent profondément opposés à ces mauvais projets de loi – que la règle d’or, c’est la règle pour les petits et l’or pour les autres ! Je dois cette formule à mon camarade Jean-Paul Dufrègne.
M. Sébastien Jumel.
 En voici une autre : le silence est d’or !
M. Paul Christophe.
 J’aimerais formuler deux observations.
M. Sébastien Jumel.
Premièrement, on oublie toujours – Thatcher n’étant pas encore passée par là jusqu’à présent – qu’en raison de l’originalité de notre modèle social – notamment la place qu’y occupent les services publics –, si une crise survient, nous disposons d’amortisseurs sociaux. Nombreux sont ceux qui l’ont démontré.
Notre système de retraite en est un. En introduisant une variable d’ajustement révisable tous les cinq ans, ce qui ne correspond à aucun cycle économique, vous supprimez son rôle d’amortisseur, monsieur le secrétaire d’État.
Par ailleurs, vous ajustez les paramètres que sont l’âge de départ en retraite et le niveau de pension, soit tout ce qui fait mal aux gens. Pour le reste, c’est « touche pas au grisbi »,…
 Citation incomplète !
M. Thierry Benoit.
 …le déficit public utilisé comme l’alpha et l’oméga de toute gestion et le ronronnement des chats passés du fauteuil rouge au fauteuil en or !
M. Sébastien Jumel.
Avec ces amendements de repli, nous proposons de déplacer un peu le curseur, afin que le financement du système de retraite corresponde davantage aux cycles économiques ainsi qu’à la réalité des carrières – notamment à leur durée – et retrouve son rôle essentiel de protection et de garantie de sécurité sociale pour les aînés, et pour tous en cas de crise.
 Excellent !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à substituer, à l’alinéa 3, le mot « neuf » au mot « quatre », afin que la présentation de la prévision de solde cumulé de l’ensemble des régimes constituant le système universel de retraite couvre dix exercices budgétaires.
M. Philippe Vigier.
D’autres avant moi ont évoqué l’équilibre financier du système, qui repose sur une règle d’or prévoyant que le solde cumulé du système universel de retraite sur une période donnée doit être positif ou nul. Or la période de cinq années prévue par le texte ne correspond pas nécessairement à la durée des cycles économiques.
Nous souhaitons desserrer l’étau, afin de ménager la possibilité d’apprécier le solde cumulé du système de retraite sur une plus longue période que celle prévue par le texte. Nous proposons de retenir une durée de dix ans, et de faire porter la règle d’or sur la tendance de diminution du déficit.
Chacun a bien compris que, si l’évolution conjoncturelle impose de procéder à une correction financière au sein d’un cycle de cinq ans, il en résultera naturellement des conséquences sur le niveau des pensions servies aux retraités.
C’est pourquoi nous souhaitons desserrer l’étau en faisant passer à neuf exercices budgétaires l’horizon de la prévision du solde cumulé du système de retraite.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique à celui que vient de défendre parfaitement notre collègue. Il s’agit de faire passer de cinq ans à dix ans l’horizon de la prévision du solde cumulé du système de retraite pour être davantage en phase avec les cycles économiques.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Stéphane Peu pour défendre l’amendement n
M. le président.

 L’application de la règle d’or aura pour effet de contraindre juridiquement le système de retraite à l’équilibre financier, ce qui pourrait conduire, le cas échéant, à prendre les mesures les plus antisociales qui soient.
M. Stéphane Peu.
Par ailleurs, les paramètres du système dépendront étroitement de l’équilibre du budget de l’État. En effet, l’instauration d’un système universel de retraite consiste en fin de compte à rapatrier la gestion et la gouvernance des divers régimes au sein du giron de l’État – au demeurant, certains y voient une étatisation.
Par le biais de ces amendements, nous proposons de faire passer de cinq à dix ans l’horizon d’équilibre financier de la règle d’or, ce qui revient à demander :« Encore quelques instants, monsieur le bourreau ! »
 « Mourir pour des idées, d’accord, mais de mort lente ! »
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à faire passer de quatre à sept exercices budgétaires l’horizon de la prévision du solde cumulé du système de retraite afin qu’elle coïncide avec les cycles économiques.
M. Jean-Paul Mattei.
 Pas d’obstruction, monsieur Mattei !
M. Pierre Dharréville.
 (Sourires sur les bancs du groupe GDR.)
 Je profite de cette intervention pour rappeler que le Parlement pourra ajuster le pilotage de la Caisse nationale de retraite universelle, et pour répondre à nos collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, qui estiment que l’on fait peser le financement du système exclusivement sur le travail et non sur le capital. Il est possible, dans le cadre d’un PLFSS, de dégager des ressources financières en mettant à contribution le capital.
M. Jean-Paul Mattei.
 Quelle audace !
M. Régis Juanico.
 (Sourires sur les bancs du groupe SOC.)
 Nous le savons, mais vous faites tout le contraire depuis trois ans !
M. Sébastien Jumel.
 Pourquoi ne l’avez-vous pas fait ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Nous l’avons fait dans le cadre d’autres réformes. Souvenez-vous, chers collègues : lorsque nous avons taxé les dividendes dont le montant excède 10 % du capital social, nous les avons soumis à des charges sociales. Il est donc possible de le faire.
M. Jean-Paul Mattei.
En l’espèce, nous introduisons un outil qui peut très bien fonctionner, tout en laissant plusieurs solutions ouvertes. Vous avez l’air de penser que nous serons complètement bloqués si nous adoptons une règle d’or. Au contraire ! J’ai à nouveau l’impression d’entendre des gens bloqués dans le passé et refusant de se projeter dans l’avenir, permettez-moi de vous le dire !
J’estime que nous disposons là d’un outil moderne et efficace, assurant au système de retraite une bonne visibilité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Imaginez un instant, chers collègues, une nouvelle majorité arrivant aux affaires,…
 Bonne idée !
M. Jean-Louis Bricout.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure

M. Jean-Louis Bricout.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
À notre sens, un horizon à cinq ans est celui de la responsabilité – celui, finalement, de responsables politiques élus pour cinq ans –, et c’est pourquoi nous l’avons retenu.
Je voudrais également citer la vingt-troisième recommandation du rapport du Haut Conseil du financement de la protection sociale : « envisager une disposition organique prévoyant le vote d’une trajectoire financière équilibrée sur l’horizon de la prévision, à N+4 : une disposition de ce type permet d’autoriser des déficits conjoncturels en laissant jouer les stabilisateurs automatiques sur le court terme, mais implique de proposer, dans l’horizon retenu, des mesures correctrices, en recettes ou en dépenses, lissées dans le temps pour revenir à un équilibre de moyen terme ».
Nous vous proposons de suivre cet avis, qui repose en outre sur la temporalité qui figure déjà à l’annexe B du PLFSS.
Madame Dalloz, nous cherchons souvent, c’est vrai, des liens entre le budget de la sécurité sociale et celui de l’État ; or notre loi de programmation des finances publiques est établie sur cinq années : ici, nous aurons donc une identité temporelle qui me semble assez intéressante.
Avis défavorable. Restons-en aux cinq années proposées par le Gouvernement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Même avis, même punition !
M. Sébastien Jumel.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
Des propositions diverses ont été faites, mais elles vont toutes dans le même sens : choisir une autre durée. Je comprends ces interrogations ; le Gouvernement s’est d’ailleurs dit ouvert à des propositions sur le sujet, et la conférence de financement y travaille. Les partenaires sociaux en débattent en ce moment même ; laissons-les œuvrer. Peut-être d’ailleurs, attentifs aux propositions intéressantes et aux arguments solides que nous avons entendus ici, souhaiteront-ils en reprendre certains.
Aujourd’hui, nous disposons d’une base, établie par parallélisme avec d’autres éléments que l’on retrouve ailleurs dans notre système législatif. Si la conférence de financement émet d’autres propositions, nous les prendrons en considération.
 (Protestations sur les bancs du groupe SOC.)
 Mais qu’est-ce qu’on fait là, alors ?
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 C’est stupéfiant : nos propositions ne valent rien, mais si elles viennent d’ailleurs, peut-être pourront-elles être prises en considération ! Cela en dit long sur la vanité de l’exercice auquel nous nous livrons ici.
M. Boris Vallaud.
Cinq ans, c’est une « identité temporelle assez intéressante » : je ne sais pas si cette appréciation est très normative, madame la rapporteure !
Les prévisions économiques sur les cinq années à venir sont évidemment cruciales pour déterminer si l’équilibre est atteint ; celles pour l’année à venir sont contrôlées par le Haut Comité des finances publiques, mais aucun contrôle n’est prévu sur des prévisions de plus long terme établies par le Gouvernement. Quels sont les dispositifs prévus par la loi pour assurer un contrôle à cinq ans des prévisions économiques, afin d’éviter que le Gouvernement n’utilise ces prévisions pour contraindre le conseil d’administration de la CNRU et le Parlement à prendre les décisions qui lui conviendraient ?
Pouvez-vous par ailleurs nous indiquer l’évaluation des conséquences de la règle d’or en termes de régulation macroéconomique ? Elle est absente de l’étude d’impact, dont nous aurions aimé étudier la sincérité. Pouvez-vous, en particulier, nous communiquer l’avis de la direction du Trésor sur ce point ?
Enfin, quelle est la pertinence d’une règle d’or qui serait limitée au seul système de retraite, alors que les décisions prises pour équilibrer celui-ci peuvent avoir un impact négatif sur d’autres domaines des finances publiques – maladie, chômage, invalidité, minima sociaux… ?
Voilà trois questions précises qui appellent, je l’espère, des réponses précises.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je voudrais alerter le Gouvernement : nous tenons à jour une liste de questions, et c’est difficile ; pour la liste des réponses, c’est facile, il y en a beaucoup moins. Ces listes seront évidemment transmises au Conseil constitutionnel.
M. Pierre Dharréville.
Vous avez parlé, madame la rapporteure, de « réconcilier » – pour réconcilier les Français avec votre projet, en tout cas, il y a beaucoup à faire, et vous n’en prenez pas le chemin.
Cet article impose une contrainte au Parlement : voilà la vérité des prix. Vous installez une logique mécaniste.
La durée que vous proposez n’a par ailleurs aucune cohérence. Vos arguments pourraient presque être valables si vous choisissiez la durée d’une législature. Ce serait discutable, bien sûr, parce que l’Assemblée nationale peut être dissoute, par exemple, et parce que cela accentuerait encore un présidentialisme déjà beaucoup trop fort dans nos institutions. Mais ce que vous proposez, c’est une durée de cinq années glissantes : dès lors, votre argument ne tient pas du tout !
 Absolument !
M. Boris Vallaud.
 Vous dites qu’il faut que chaque majorité soit contrainte d’agir, pour que la majorité suivante ne soit pas gênée… Mais après avoir été au pouvoir quatre ans, une majorité s’engagera encore pour les années à venir. Ce n’est pas sérieux.
M. Pierre Dharréville.
Enfin, monsieur le secrétaire d’État, vous devriez arrêter de parler de la conférence de financement. Elle est dans le fossé, et je me demande ce que vous en attendez encore. Deux organisations syndicales sont déjà parties.
Nous sommes ici pour délibérer ; ou alors, attendons que cette conférence ait rendu d’hypothétiques conclusions. Mais vous ne pouvez pas nous demander de voter tout en promettant que vous prendrez peut-être d’autres décisions. C’est inconséquent.
 La parole est à M. Stéphane Viry.
M. le président.
 S’agissant de la trajectoire pluriannuelle, pourquoi pas choisir une période de sept, neuf ou dix-neuf ans, en effet ? Mais, madame la rapporteure, l’idée d’un délai adossé à une législature ne tient pas. Ce serait même gravissime, pour des raisons constitutionnelles ! De grâce, n’utilisez pas cet argument.
M. Stéphane Viry.
Le sujet ne nous importe pas vraiment ; ce qui nous préoccupe plutôt, c’est la contrainte qui s’imposera à tout un chacun, et le cahier des charges qui fera que l’on n’y déroge pas.
Les divergences entre la gauche et la droite de cet hémicycle sont profondes. Nous avons examiné hier deux motions de censure, dont la genèse était bien différente. Elles défendaient des options politiques différentes.
Le mot de « dogme » a été utilisé à notre propos ; peut-être est-il trop fort. Notre vision, si l’on veut, c’est une vision de responsabilité. À notre sens, la question du financement du système des retraites est essentielle : verser des pensions de retraite, c’est redistribuer de l’argent ; mais encore faut-il aller le chercher ! À terme, personne ne peut admettre un déficit. Il faut dire les choses et se montrer parfaitement responsable. Est-ce un dogme ? Peut-être. Mais c’est surtout un esprit de responsabilité.
Obliger le Gouvernement, par un mécanisme législatif, à adopter une pratique responsable, quelle que soit sa couleur politique, pour garantir l’équilibre financier du système, c’est une bonne chose. Le système doit être soutenable, c’est une évidence : nous devons nous donner les moyens de verser les retraites des Français. Tout le reste, sinon, serait littérature.
Les deux côtés de l’hémicycle défendent donc des visions entièrement divergentes. La question de la période choisie – cinq, six, sept ans – ne nous paraît pas essentielle ; ce qui l’est, en revanche, c’est ce que l’on fait vraiment pour garantir la soutenabilité du système.
Mme Marie-Christine Dalloz,

M. Rémi Delatte.
 Très bien !
M. Nicolas Forissier.
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer l’obligation de présenter, dans le rapport annexé au projet de loi de financement de la sécurité sociale, une prévision de solde cumulé positif ou nul de l’ensemble des régimes constituant le système universel de retraite pour la période allant de l’année en cours aux quatre exercices à venir. Nous proposons que le rapport ne présente qu’une prévision pour l’ensemble des régimes constituant le système universel de retraite pour la période allant de l’année en cours aux quatre exercices à venir, sans préciser que le solde doit être positif, nul ou négatif.
M. Régis Juanico.
C’est une précision très importante !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 J’ai quelques réticences sur l’idée même de règle d’or – pas sur le principe, qui est vertueux, mais sur son application en France. Nous consacrons énormément d’énergie à voter l’équilibre des finances publiques pour le futur ; en revanche, quand il s’agit de régler les problèmes de déficit de l’année en cours, il y a beaucoup moins de candidats. Et on constate des déficits abyssaux.
M. Éric Woerth.
Souvent, on adopte aussi un ton très martial sur les règles d’or : on verra ce qu’on verra. Eh bien, oui, on voit : on voit que ça ne marche pas, ou que ça marche mal. On voit que 80 % du déficit de la zone euro est français. On voit que nous n’avons aucune marge de manœuvre budgétaire pour affronter des crises à venir. Les règles d’or sont des alibis : elles exonèrent leurs défenseurs de traiter les vrais problèmes.
S’agissant de la période de calcul de l’équilibre, cinq années me paraissent préférables ; dix ans, cela ne voudrait plus dire grand-chose. Mais j’aimerais que l’on consacre la même énergie à parler du financement de la sécurité sociale et de l’assurance vieillesse pour maintenant que nous en dépensons à parler du long terme. Ce serait nouveau, et bien plus intéressant.
 Très bien !
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Notre collègue Mattei nous dit que nous appartenons au passé. Mais MC Solaar chante : « Je suis passé pour être présent dans ton futur »… Patientez un peu !
M. Sébastien Jumel.
Monsieur le secrétaire d’État, vous nous dites de ne pas nous inquiéter, que nous pourrons discuter de tout. Mais vous oubliez que le Premier ministre, lorsqu’il a écrit aux partenaires sociaux, leur a dit qu’ils pouvaient discuter de tout, sauf de l’assiette et du taux. La seule chose dont ils pouvaient débattre, finalement, c’était l’âge de départ. On ne peut donc discuter de rien !
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
S’agissant de la règle d’or, je n’y suis pas favorable du tout, moi non plus : lorsqu’elle a été appliquée au système de santé public, aux hôpitaux, l’austérité a aggravé la situation. La tarification à l’activité, les états prévisionnels des recettes et des dépenses ont creusé le déficit.
Enfin, nous avons fait la démonstration, lors de l’examen avorté du projet de loi ordinaire, que votre réforme allait répercuter des dépenses, notamment sur la caisse d’assurance chômage. Nous aimerions, d’ailleurs, une évaluation exacte de ces reports : il aurait été utile de souscrire à la demande de commission d’enquête sur l’étude d’impact. Nous sommes inquiets des répercussions de votre mauvaise réforme, qui transférera des déficits d’une poche à une autre – mais tout sera, en fin de compte, toujours payé par les mêmes, c’est-à-dire les plus pauvres.
Pour toutes ces raisons, nous réaffirmons notre opposition politique – pas idéologique – à la règle d’or qui, je le répète, pourrait se résumer très simplement en ces quelques mots : la règle pour les petits, l’or pour les grands.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Les questions que j’ai posées à Mme la rapporteure ainsi qu’à M. le secrétaire d’État sont restées sans réponse. Je récidive, en espérant obtenir satisfaction au cours des prochaines interventions. L’objectif d’équilibre sera apprécié au niveau de l’ensemble des régimes de retraite et du fonds de solidarité vieillesse universel. La compétence du conseil d’administration de la Caisse nationale de retraite universelle, la CNRU, est limitée aux régimes de retraite, puisque le Fonds de solidarité vieillesse universel, financé par les impôts, est, en toute logique, piloté par l’État. Comment organiserez-vous ce double pilotage dans le cadre de la règle d’or ? Les différents acteurs ne risquent-ils pas de se renvoyer la responsabilité d’un éventuel échec ? Je m’en tiendrai à cette question. J’essaierai à l’avenir de n’en poser qu’une à la fois.
M. Boris Vallaud.
 Je suis saisi de trente-trois amendements identiques, n
M. le président.



Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à préciser que le solde cumulé de l’ensemble des régimes constituant le système universel de retraite peut également être négatif. Nous essayons de vous l’expliquer depuis tout à l’heure : il serait très dangereux d’inscrire dans la loi organique que ce solde doit rester positif.
Mme Mathilde Panot.
En effet, en cas de récession économique, il est indispensable que la sécurité sociale puisse continuer d’exercer son rôle. C’est d’ailleurs dans ces moments-là qu’elle est la plus utile. Lors de la crise de 2008, ce système a permis de limiter les dégâts pour la population et de relancer l’économie plus rapidement que dans d’autres pays.
En adoptant le principe de la règle d’or, vous prenez le risque d’enfermer les Français dans un cercle vicieux, d’aggraver le chômage et de renforcer les inégalités alors qu’il conviendrait, plutôt que de contraindre les dépenses, d’offrir à chacun une retraite digne.
Surtout, cette mesure est un comble. Le principe de non-compensation des exonérations que vous avez voté en loi de financement de la sécurité sociale à la fin de l’année dernière coûtera 3,4 milliards aux caisses de la sécurité sociale. Les économistes ont trouvé une formule pour expliquer votre méthode : vous affamez la bête. Vous baissez sciemment les recettes des caisses publiques pour vous effrayer avec ostentation, ensuite, du niveau du déficit et justifier la réduction des dépenses, laissant toute la place à la privatisation. Nous connaissons très bien ce mécanisme. L’instauration de la règle d’or est extrêmement dangereuse pour nos concitoyens qui devront travailler plus longtemps pour une pension plus faible. 
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À vous entendre, on pourrait croire que vous avez inventé l’eau chaude ou que cette règle d’or est une opération du Saint-Esprit. En réalité, elle est aussi vieille que le libéralisme. D’ailleurs, la Commission européenne avait déclaré en juin 2019 que la réforme prévue du système de retraite pourrait aider à alléger la dette publique à moyen terme et réduire ainsi les risques pesant sur sa soutenabilité. Cette règle des 3 % n’est donc pas une opération du Saint-Esprit mais le fruit des préconisations énoncées dans le cadre des politiques libérales que vous construisez de jour en jour à l’échelle européenne. Thierry Breton, commissaire européen, en a rajouté une louche en déclarant que cette réforme était perçue comme nécessaire. C’est une invitation à pressurer nos retraités, à se « payer sur la bête », pour reprendre une expression de chez nous, et à pratiquer l’austérité budgétaire afin de se conformer à votre idéologie libérale. Pour y parvenir, il faut flinguer le paritarisme et transformer le projet pour les retraites en une réforme strictement budgétaire. Cette perspective nous fait peur, angoisse les Français et explique leur opposition frontale à votre projet de loi, ce qui vous a conduit à faire preuve de brutalité et d’autoritarisme pour faire passer cette mauvaise réforme. La fin justifie les moyens et il arrive parfois que les moyens justifient la fin.
M. Sébastien Jumel.
Nos amendements tendent à empêcher l’adoption de cette règle d’or particulièrement néfaste pour nos concitoyens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure

M. Sébastien Jumel.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Je voudrais revenir aux questions des soldes positifs ou négatifs, liés à la règle d’or et aux cycles économiques, d’une durée de cinq, dix ou quarante ans. Cette mesure, en soi, s’inscrit dans la logique de votre politique. Les cycles du capital, suite à la dérive du keynésien régulé vers le libéralisme pur et simple, se raccourcissent. De surcroît, ils sont de plus en plus sensibles au contexte macro-économique, lui-même étroitement associé aux crises conjoncturelles, démographiques, internationales ou sanitaires. Sous couvert de répondre aux injonctions de Bruxelles, vous prenez des mesures qui s’insèrent parfaitement dans le système économique libéral que vous construisez lentement en picorant chaque jour davantage dans les 14 % de la richesse nationale consacrés aux retraités et en renforçant les mesures d’austérité.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Vous vous dites attachée à la règle d’or, madame la rapporteure. Nous l’avons bien compris mais pourquoi, dans ce cas, alors que vous prétendez tous être si vertueux, avoir décidé de ne pas compenser certaines mesures d’exonération ? Pourquoi essayez-vous de convaincre les Français, en pure perte d’ailleurs, que leur avenir sera meilleur alors que vous créez un déficit de 42,7 milliards d’euros du fait de la baisse de contribution de l’État pour la cotisation des fonctionnaires et de la baisse des cotisations des plus aisés ? Si vous êtes tant attachés à cet équilibre, ne creusez pas vous-mêmes de nouveaux trous que vous ne parviendrez pas ensuite à combler !
Mme Mathilde Panot.
Par ailleurs, vous ne nous avez pas expliqué pourquoi vous aviez retenu le seuil de 3 % – ni l’étude d’impact ni l’exposé des motifs de votre projet de loi n’en fournissent les raisons.
Vous avez évoqué la conférence de financement. Certes, mais nous débattons, en ce moment, au Parlement, d’un projet de loi sans disposer des éléments nécessaires pour nous prononcer, ce qui pose problème. Par ailleurs, ces décisions n’appartiennent pas au Parlement car les caisses de retraite appartiennent à ceux qui cotisent. De toute manière, l’austérité s’imposera inéluctablement puisque vous déciderez, en fonction de la situation économique, de faire travailler ou non les gens plus longtemps et de baisser leurs pensions.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Je n’ai toujours pas reçu de réponse à mes questions. J’ai bien compris que le système des retraites serait piloté par un solde. Quelle sera la doctrine, selon le niveau des taux d’intérêt public réel ? Ce pilotage par le solde n’aura pas la même signification selon que le taux d’intérêt public réel sera négatif, comme aujourd’hui, ou positif. Vous vous êtes par ailleurs refusés à envisager l’hypothèse d’un solde négatif. Vous partez donc du principe que le solde sera positif. Quel sera le sort des réserves aujourd’hui constituées au sein du Fonds de réserve pour les retraites, par exemple ? L’étude d’impact n’aborde pas ce sujet. Un nouveau fonds de réserve sera-t-il constitué pour le nouveau système universel de retraites ? Le cas échéant, quel niveau aura-t-il atteint en 2037 ?
M. Boris Vallaud.
 Aucune réponse !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. le président.
 Nous examinons l’article 1
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.

 Ça, on l’a bien compris !
M. Hubert Wulfranc.
 J’ai bien compris que l’opposition n’en voulait pas mais nous y tenons pour une raison bien simple. Tout au long des débats autour du projet de loi ordinaire instituant un régime de retraite par points, vous avez brandi la menace du modèle suédois, au sein duquel les pensions baisseraient chaque année.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Bien sûr, vous ferez même pire !
M. Sébastien Jumel.
 Plus à côté de la plaque, on ne peut pas !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Or, en instaurant une règle d’or et en imposant un équilibre financier du système pour cinq ans, nous vous démontrons par A plus B que nous ne ferons pas comme la Suède. En votant une nouvelle trajectoire tous les cinq ans, nous pourrons tenir compte des éventuels aléas économiques. Les pensionnés ne seront pas pénalisés en cas d’année catastrophique d’un point de vue économique…
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Bien sûr que si !
Mme Mathilde Panot.
 …– ce que je ne nous souhaite pas.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
En vertu de la règle d’or, nous analyserons le solde tous les cinq ans et nous ajusterons la trajectoire en fonction des résultats pour maintenir l’équilibre,…
 La règle d’or, c’est le pilotage automatique au détriment des retraités !
M. Sébastien Jumel.
 …ce qui est essentiel si nous voulons continuer à payer les pensions de nos retraités.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Vous ne le faites pas pour cela !
M. Pierre Dharréville.
 La règle d’or relève du bon sens et nous sommes très fiers de l’inscrire dans ce projet de loi organique, d’autant plus qu’elle devrait être de nature à apaiser vos craintes.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous ne devez pas être nombreux à avoir lu le texte.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 J’invite les élus de la majorité à lire la tribune de Jean Pisani-Ferry qui déclare l’inverse.
Mme Marie-Christine Dalloz.

M. Jean-Louis Bricout.
 Les Républicains admettent le principe de la règle d’or, dont ils souhaitent d’ailleurs l’application, à condition qu’elle soit contraignante et que des mesures de contrôle soient prévues. Que se passera-t-il en cas de retournement économique ? Nous en avons trop souffert en 2008 et en 2009 pour négliger cette éventualité. C’est une préoccupation et je comprends les craintes exprimées à cet égard par les députés de gauche. Or, dans cette hypothèse, nous aurons besoin d’amortisseurs. Selon Jean Pisani-Ferry, les 130 milliards accumulés par l’ensemble des régimes de retraite complémentaires devraient servir à amortir le choc d’éventuels retournements économiques. Par ailleurs, nous ne pouvons pas nous permettre d’attendre cinq ans pour revoir une trajectoire. La projection doit être annuelle, quitte à prévoir un point d’étape tous les cinq ans, mais on ne doit pas se pencher sur la situation tous les cinq ans seulement.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi d’une série de trente-quatre amendements identiques, n
M. le président.



Sur l’ensemble de ces amendements, je suis saisi par le groupe de La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir les amendements n

 L’alinéa 4 de l’article 1
Mme Caroline Fiat.

En outre, le choix du seuil de 3 % est un rappel curieux – et malheureux – de la règle d’or européenne, qui a causé de nombreux dégâts. L’exemple le plus criant est sans doute celui de l’État grec.
 Il va mieux, maintenant.
M. Sylvain Maillard.
 Pris à la gorge par la troïka, le gouvernement grec a dû amputer les caisses de retraite de 11 milliards d’euros à partir de 2013, puis de 4 milliards en 2015, et enfin de 11,5 milliards jusqu’en 2018. Cela représente un total de 26,5 milliards d’euros qui auraient dû être versés aux retraités. Ces derniers ont porté plainte contre l’État grec : 6 000 personnes se sont ainsi fait les porte-voix des 2,5 millions de Grecs dont la retraite a fondu ces dernières années.
Mme Caroline Fiat.
Pour éviter que ce type de situation n’arrive dans notre pays, il faut en finir avec les règles d’or, économiquement absurdes et socialement dangereuses. Nous proposons donc de supprimer l’alinéa 4. 
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise également à supprimer l’alinéa 4 de l’article 1
M. Régis Juanico.

Nous sommes opposés à la règle d’or ; nous sommes également opposés à la règle de dette. Les mêmes causes provoquant les mêmes conséquences, ces deux règles aboutiront inévitablement à la dégradation des droits des assurés, car vous utiliserez tous les leviers à votre disposition pour ajuster les paramètres et faire diminuer le montant des pensions. L’âge d’équilibre en est un : il est une machine à produire des retraités pauvres ou à faire partir les gens à la retraite à un âge plus élevé et dans un état de santé dégradé.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ils visent eux aussi à supprimer l’alinéa 4 de l’article 1
M. Pierre Dharréville.

Par ailleurs, l’on est en droit de se demander pourquoi le chiffre de 3 % a été retenu ; il n’avait aucune signification comme critère de Maastricht et il n’en a pas plus ici. Trois pour cent des recettes annuelles représentent un déficit d’environ 10 milliards d’euros ; si le déficit cumulé du système universel de retraite dépasse cette somme, il faudra prendre des mesures paramétriques afin d’apurer la dette. C’est cette logique que nous contestons depuis plusieurs jours.
Prenons de nouveau l’exemple de la crise de 2008 : suivant le premier principe de la règle d’or, à savoir l’équilibre financier sur cinq ans, il aurait fallu rogner sur les dépenses en raison de la dégradation des conditions économiques qui laissait présager celle des futurs soldes ; ces mesures auraient fortement aggravé la crise et en auraient fait payer le prix aux retraités et aux futurs retraités. Le Conseil d’orientation des retraites a indiqué que le solde du système de retraite était de moins 8 milliards d’euros en 2009 et de moins 15 milliards en 2010. Cette somme étant largement supérieure aux 10 milliards d’euros prévus par la nouvelle règle, il aurait fallu prendre des mesures pour apurer le déficit cumulé – en plein cœur de la crise économique.
Cette règle n’a donc aucun sens ; elle aurait même été néfaste à la stabilité économique qui vous intéresse tant. Nous proposons donc de la supprimer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Premièrement, la règle est purement nationale : c’est nous qui avons décidé de fixer le montant maximum du déficit cumulé de la partie du budget de la sécurité sociale consacré aux retraites à 3 % des recettes annuelles.
 Pourquoi 3 % ? Pourquoi pas 4 ou 5 % ?
M. Sébastien Jumel.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Mauvais choix !
M. Pierre Dharréville.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Brut ou net ?
M. Boris Vallaud.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Mais il était de 15 milliards en 2010 !
M. Pierre Dharréville.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 Quatre milliards d’exonérations non compensées !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État 
Tout à l’heure, le président Woerth a évoqué la réforme des retraites qu’il a menée à bien en 2010. La réforme a permis de corriger certaines perspectives de déficit mais elle en a laissé subsister d’autres au-delà de 2018. Il n’y a pas eu de crise économique en 2018 : le déficit actuel n’est donc pas le résultat d’une crise économique, mais celui de l’évolution démographique et de l’entrée dans la retraite d’un grand nombre d’actifs.
Pour répondre aux questions qui ont été posées sur le fonds de réserve, je répète que, comme nous l’avons dit à plusieurs reprises ces deux dernières semaines, les réserves seront issues du Fonds de réserve pour les retraites – FRR –, qui deviendra le Fonds de réserve universel. Il pourra investir dans des produits financiers, comme les caisses de retraite actuelles qui, en bons gestionnaires, placent leurs réserves – si elles en ont – dans des produits financiers.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
M. le président.
 Depuis quarante-cinq ans, notre pays a pris la mauvaise habitude de laisser filer le déficit budgétaire de l’État, laissant ainsi une dette aux générations futures. Nous pensons que ce n’est pas l’exemple à suivre et que le système de retraite doit être équilibré.
M. Jean-René Cazeneuve.
Plus grave encore, chers collègues : en refusant la règle d’or, vous revenez sur l’un des fondements de notre système de retraite, à savoir le principe de répartition, qui nécessite, par définition, l’équilibre financier. Laisser filer la dette année après année, c’est prendre le risque de devoir un jour augmenter brutalement les cotisations ou baisser brutalement les pensions.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est ce que vous allez faire !
M. Boris Vallaud.
 Oui, dès lors que vous limitez les recettes !
M. Éric Coquerel.
 Nous voulons précisément l’inverse. Bonne nouvelle : c’est nous qui, chaque année, voterons les règles qui permettront de maintenir l’équilibre dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale.
M. Jean-René Cazeneuve.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous serons corsetés par la règle d’or !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Devant une pensée aussi complexe, j’ai parfois l’impression d’être un imbécile : ceux qui sont actuellement obnubilés par une dette de 10 milliards d’euros oublient de dire qu’ils ont fait un cadeau de 4 milliards d’euros aux plus hauts revenus à la faveur d’un amendement qui a baissé le taux de cotisations sociales de 28 % à 2,8 %. Ni vu, ni connu, je t’embrouille !
M. Sébastien Jumel.
 (« Faux ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 Les mêmes ont multiplié les cadeaux aux plus riches depuis qu’ils sont aux responsabilités ; s’il fallait faire l’addition, elle dépasserait largement 10 milliards d’euros.
M. Sébastien Jumel.
Deuxièmement – comme je suis un peu con, je me permets de poser des questions plus précises –…
 Quel vocabulaire !
Un député du groupe LaREM.
 …si l’on atteignait 10 milliards d’euros de déficit, sur quelles variables le Parlement pourrait-il jouer, si ce n’est le niveau des pensions, le taux de remplacement ou l’âge légal de départ à la retraite ?
M. Sébastien Jumel.

M. Sylvain Maillard.
 Le Parlement en décidera à ce moment-là.
M. Jean-Paul Mattei.
 J’ai bien compris qu’il s’agissait pour vous de ne pas annoncer toutes les bonnes nouvelles à la fois. Mais comment comptez-vous régler le problème ?
M. Sébastien Jumel.
Troisièmement, comme je suis un peu idiot, imaginons que, durant les cinq premières années d’un scénario catastrophe, on atteigne 10 milliards d’euros de déficit, mais que celui-ci soit immédiatement suivi, aux années 6 et 7, de 30 milliards d’excédents. Comment pouvez-vous proposer un pilotage automatique à courte vue, guidé par l’austérité, qui traite les retraités comme variable d’ajustement ? Cela ne constitue évidemment pas une stratégie financière sérieuse, ni solidaire.
Contrairement à ce que vous prétendez, nous souhaitons, nous aussi, que le système soit à l’équilibre, afin de favoriser la solidarité entre les générations et de préserver le système par répartition. Mais vous flinguez la répartition, vous flinguez la solidarité entre les générations et vous flinguez en même temps le socle de la protection sociale.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Pour évaluer le système de retraite, le COR retient notamment deux critères : d’une part, la part des dépenses de retraite dans le PIB, ce qui permet de disposer d’une indication sur la soutenabilité financière du système ; d’autre part, les conventions, à savoir les éléments exogènes au système de retraite, comme le retournement d’une conjoncture économique ou le fait que l’État contribue financièrement à certains régimes spéciaux par des subventions d’équilibre, ainsi qu’au régime de la fonction publique d’État en tant qu’employeur – ce qui est normal.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Cela revient, madame la rapporteure, à reconnaître que le déficit des régimes de retraite entre bien dans le déficit public, défini selon les critères maastrichtiens. Le lien est donc évident à nos yeux. Le déficit du système de retraite est en partie compensé par le CAS – le compte d’affectation spéciale – Pensions, mais il entre bien dans le déficit public au sens maastrichtien du terme. Ne prétendez pas qu’il n’y a aucun lien avec l’Europe : celui-ci est évident.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Monsieur Cazeneuve, vous aussi, vous aimez la dette : en 2019, vous l’avez augmentée de 43,6 milliards d’euros.
M. Jean-Louis Bricout.
 Vous avez le César de la dette !
M. Régis Juanico.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous n’avez toujours pas répondu à la question de M. Vallaud sur le taux d’intérêt public. Si la dette peut représenter un risque, elle est également un outil d’amortissement des aléas économiques d’une année sur l’autre – nous sommes confrontés à l’heure actuelle à un nouvel aléa économique. Si 3 % représentent quelque 10 milliards d’euros, une variation de 1 % du taux équivaut à 100 millions : ce n’est pas rien. Pourriez-vous nous répondre sur la façon dont vous envisagez de gérer l’évolution de la dette dans le cadre d’une évolution du taux ?
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Je tiens tout d’abord à saluer les propos de Mme la rapporteure qui, à demi-mot, a reconnu le caractère absurde de la règle européenne des 3 % de déficit,…
M. Adrien Quatennens.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure spéciale
 …puisqu’elle la met à distance, pour s’assurer que nous ne comparerons pas les 3 % de cette règle avec ceux de la règle d’or inscrite à l’article 1
M. Adrien Quatennens.

Toutes choses étant égales par ailleurs, la règle d’or prévue par le texte est tout aussi absurde et arbitraire, d’autant qu’il ne faut pas confondre règle d’or et équilibre financier – le contre-projet que nous défendons assure l’équilibre financier.
 (Mme Nicole Dubré-Chirat s’exclame.)
Tout à l’heure, le ministre des solidarités et de la santé a exclu toute baisse du niveau des pensions : arrêtez ! Le recul de l’âge d’équilibre revient à baisser le niveau des pensions : ce n’est qu’une manière différente de présenter cette baisse, comme nous vous l’avons déjà expliqué. Vous ne reconnaissez pas explicitement que la pension baissera pour ceux qui partiront au même âge qu’aujourd’hui : vous préférez dire que les pensions ne baisseront pas mais que, pour percevoir les mêmes, il faudra travailler plus longtemps. C’est bien la preuve, je le répète, que votre variable d’ajustement sera le niveau des pensions : c’est la conséquence de la règle d’or à laquelle vous voulez nous soumettre.
Oui, ce projet de loi nous exonérera de plusieurs réformes paramétriques, tout simplement parce que le recul de l’âge d’équilibre les rendra inutiles. Là où la droite aurait modifié l’âge légal de départ à la retraite, vous, vous jouerez sur l’âge d’équilibre sans avoir besoin de prévoir une nouvelle réforme des retraites. Le package que constitue votre texte permettra d’économiser dix, quinze, voire vingt réformes des retraites !
 (Mme Mathilde Panot applaudit.)
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n

 La défense de ces amendements me permet de rebondir sur les propos que M. Jean-René Cazeneuve a tenus tout à l’heure. Selon lui, il n’y aurait pas mort d’homme ! Le projet de loi organique ne serait pas un drame : il ne vise qu’à offrir aux représentants de la nation la possibilité de décider du budget consacré aux retraites. M. le secrétaire d’État nous a même expliqué que la règle d’or ne serait pas appliquée brutalement et qu’en cas de retournement de la conjoncture économique, les représentants de la nation pourraient toujours adapter le plafond de déficit autorisé du système universel de retraite.
M. Éric Coquerel.
Premièrement, comme nous vous l’avons dit, nous ne voulons pas d’une réforme structurelle qui tend à étatiser une caisse de solidarité intergénérationnelle et à renvoyer ses modalités de fonctionnement, actuellement fixées par les représentants des forces productives, à des discussions budgétaires et fiscales.
Deuxièmement, vous savez pertinemment que le Conseil constitutionnel considérera toujours le contenu d’une loi organique supérieur à celui d’une loi ordinaire. Or vous décidez justement d’inscrire dans le projet de loi organique les règles de l’équilibre du futur système, dont le déficit devra être nul sur une période glissante de cinq ans. Arrêtez donc de dire que les représentants de la nation auront un choix presque souverain en la matière : c’est vous qui fixerez la règle d’or, dont l’âge d’équilibre sera la variable d’ajustement. Vous le dites d’ailleurs vous-même, puisque l’article 10 du projet de loi ordinaire – que nous n’avons pas pu examiner en raison de l’application de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution – précise que l’âge d’équilibre sera fixé par une délibération du conseil d’administration de la CNRU en tenant compte des projections financières du système. L’âge d’équilibre dépendra donc bien des discussions budgétaires, et en particulier du plafond de dépenses du système, fixé à 12,9 % du PIB, que vous ne souhaitez pas dépasser.
Nous sommes donc face non seulement à une étatisation, mais également à un tour de vis d’austérité. Votre règle d’or qui, d’une certaine manière, vous est dictée par Bruxelles au nom de considérations budgétaires, s’imposera à toute décision et discussion sur le système de retraite par le simple fait de figurer dans la loi organique.
 (Mme Mathilde Panot applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Le Parlement aura l’obligation de tenir compte des décisions qui lui seront transmises.
 C’est donc bien une obligation !
M. Pierre Dharréville.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Quelle vaste hypocrisie ! L’alinéa 6 dispose : « La loi de financement de la sécurité sociale tient compte dans les prévisions de recettes ainsi que dans les objectifs de dépenses et de solde qu’elle détermine des délibérations de l’organisme gestionnaire du système universel de retraite en matière de recettes et de dépenses. » Il n’est pas indiqué que le conseil d’administration sera décisionnaire. La loi de financement de la sécurité sociale ne fera que tenir compte de cet avis, lui-même encadré par la règle d’or que vous aurez inscrite dans la loi organique.
M. Éric Coquerel.
Dans ces conditions, tout est bouclé ! Le conseil d’administration exprimera une position et c’est au Parlement que les choses seront décidées, sachant que les décisions de nos successeurs seront encadrées par la règle d’or. Cela est tellement vrai que vous anticipez une baisse des recettes, parce que vous avez décidé de ne pas consacrer plus de 12,9 % du PIB aux retraites. En témoigne le passage de huit à trois PASS, soit 10 000 euros mensuels environ, du plafond de l’assiette de cotisation sur les salaires. De même, pour les fonctionnaires, le taux de cotisation de l’État employeur sera ramené de 72 % à 14 %, pour un coût estimé à 42 milliards d’euros par an ; vous nous dites que cette somme sera peut-être compensée au début, sans vous engager au nom de ceux qui vous succéderont. Tout est très clair : vous réduisez certaines recettes car vous estimez que le système de retraite que vous construisez actuellement n’aura plus besoin des mêmes recettes, parce que les pensions baisseront du fait du recul de l’âge de départ à la retraite !
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 La règle d’or étant parée de toutes les vertus par la majorité, je voudrais rappeler que le solde de la branche vieillesse de la sécurité sociale était excédentaire de 1,8 milliard d’euros en 2017 ; que l’ensemble des administrations de la sécurité sociale étaient également excédentaires, de 10,6 milliards d’euros en 2018 ; et que c’est depuis lors que la situation se dégrade, s’agissant de la branche vieillesse, en raison de décisions prises par la majorité actuelle.
M. Boris Vallaud.
J’aimerais vous poser de nouvelles questions, même si je ne nourris plus grand espoir d’obtenir des réponses. L’alinéa 4 dispose que la loi de financement de la sécurité sociale « tient compte » des délibérations du conseil d’administration de la CNRU. Mais quelle est la portée normative du terme « tient compte » ? Qu’ajoute cet alinéa au fait que, pour des raisons politiques évidentes, le Gouvernement ne pourra totalement ignorer les délibérations du conseil d’administration ? Enfin, quel dispositif le Gouvernement envisage-t-il pour donner une portée normative à cet alinéa qui, à ce stade, n’en a aucune ?
Par ailleurs, le Parlement est amené, dans le cadre de la discussion des PLFSS, à se prononcer sur les objectifs de dépenses et de recettes du système de retraite. Or il peut être en accord avec les objectifs mais considérer qu’ils ont été atteints selon des modalités qui ne lui agréent pas. Par exemple, pour un même niveau de dépenses, il peut considérer qu’il vaut mieux agir sur le niveau de pensions que sur l’âge, ou inversement. Le Parlement, dont le rôle est confiné au vote des objectifs, ne dispose alors d’aucun moyen pour faire valoir sa position. Pourtant, vous avez affirmé que les pouvoirs du Parlement étaient augmentés ; comment entendez-vous résoudre cette contradiction ?
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Il ne peut y avoir ici d’hypocrisie, dans la mesure où nous parlons de chiffres ; il suffit de les analyser.
M. Frédéric Petit.
En parlant de chiffres, j’aimerais d’ailleurs que nous puissions nous accorder sur le fait que les pensions ne baisseront pas, comme je l’ai déjà indiqué. Le montant consacré aux retraites représentera entre 12 % et 14 % du PIB, selon les hypothèses. Nous avons retenu une de ces hypothèses, mais ce constat ne signifie pas que le montant des retraites va baisser ; au contraire, il va augmenter. Nous faisons des mathématiques : on peut se tromper, discuter, mais personne n’est hypocrite ! Nous parlons de chiffres et d’une réalité tangible.
 (Mme Hélène Zannier applaudit.)
 Je suis saisi de trois séries d’amendements identiques pouvant faire l’objet d’une discussion commune.
M. le président.
Nous commençons par l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir ces amendements.
 Ils visent à remplacer le plafond de déficit autorisé de 3 % par un plafond de 15 %. En effet, pourquoi ce chiffre de 3 % a-t-il été retenu ? Ni l’étude d’impact, ni l’exposé des motifs n’en donnent les raisons. Ce chiffre provient-il de calculs savants d’économistes ? Non. Repose-t-il sur l’expérience historique acquise ? Non plus. A-t-il été choisi à la suite d’une concertation avec les partenaires sociaux et les Français ? Pas davantage. Vous pensez aux technocrates bruxellois avant de penser aux Françaises et aux Français.
Mme Caroline Fiat.
 Mais bien sûr !
M. Sylvain Maillard.
 Vous devriez plutôt vous fixer des objectifs politiques au bénéfice de nos concitoyens – par exemple, assurer une retraite digne à chacun –, puis adapter le financement en fonction de cet objectif politique. Au lieu de cela, le seul objectif politique que vous vous fixez consiste à être le bon élève bruxellois. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons remplacer le plafond autorisé de 3 % par 15 %.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme vous l’avez compris, nous nous interrogeons sur la pertinence de ce taux de 3 %, sorti de nulle part. Le présent amendement propose de le remplacer par un taux de 10 %, mais il a surtout pour objectif de discuter de la façon dont vous avez choisi ce chiffre. Nos amis belges ont réussi à faire abandonner la réforme instituant une retraite à points dans leur pays, grâce à une mobilisation populaire très importante, semblable à la mobilisation historique que nous avons connue en France. Ils espèrent que cette réforme ne sera pas adoptée en France, afin qu’il soit certain qu’elle ne sera pas de nouveau mise à l’ordre du jour en Belgique. Ils disaient : « Les points, ça ne se mange pas ! »
Mme Mathilde Panot.
 Eh non ! Ce sont les frites qui se mangent en Belgique !
M. Sylvain Maillard.
 (Sourires.)
 En réalité, vous allez remplacer une retraite méritée par une allocation de pauvreté. Nous l’avons déjà démontré plusieurs fois : lorsque les retraites seront trop faibles, du fait notamment de la situation économique et de la règle d’or, selon nous irresponsable et dangereuse, que vous souhaitez fixer, les gens seront poussés vers le revenu de solidarité active – RSA –, le chômage et d’autres types d’aides plutôt que de se voir octroyer une retraite digne. C’est pourquoi nous proposons de faire passer le plafond de déficit autorisé de 3 % à 10 %.
Mme Mathilde Panot.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 Dans la même discussion commune, dix-huit amendements sont identiques : l’amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir les amendements du groupe La France insoumise.
 Ils visent à fixer le plafond de déficit autorisé à 5 %. Une autre conséquence dangereuse va en effet découler de la réduction des pensions liée à la règle d’or, avec le plafond de 3 % de déficit autorisé, et à la part contrainte de PIB dédiée aux retraites : en l’absence de visibilité quant à la retraite qu’ils percevront, les Français devront se tourner vers des organismes privés. Vous continuez ainsi à creuser des déficits vous-mêmes.
Mme Mathilde Panot.
La Cour des comptes estime d’ailleurs, dans l’un de ses rapports, que le montant des exonérations patronales s’élève déjà à 52 milliards d’euros. Or certaines exonérations ne sont toujours pas compensées depuis l’année dernière, et vous allez poursuivre dans cette voie avec la réforme des retraites. C’est ce que nous avons montré au sujet des fonctionnaires, mais aussi au sujet des plus aisés. Le déficit ainsi approfondi sera compensé directement par les retraités, au travers du niveau des pensions et de l’âge de départ à la retraite. Nous refusons cette règle absurde qui n’a aucun fondement, sinon de faire passer l’argent avant les gens. Nous nous opposons à cette logique. Nous estimons qu’après avoir travaillé toute leur vie, nos concitoyens ont droit à une retraite digne. Il faut donc inverser votre logique.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme nos collègues du groupe La France insoumise, nous nous interrogeons sur le plafond de 3 % : pourquoi 3 % et pas 5 % ? Par ailleurs, je l’ai déjà évoqué, il nous paraît surprenant de parler de dette sans parler des taux d’emprunt, ni de l’évolution de cette dette, ni de sa tendance.
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Et les 20 milliards du CICE ?
M. Jean-Louis Bricout.
 Et les 4 milliards de l’ISF ? Et le 1,8 milliard de la flat tax ? Et les milliards des retraites chapeaux ?
M. Sébastien Jumel.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
J’entends bien vos arguments quant à la dette et à la possibilité qu’elle offrirait de mener des politiques publiques. Il est certain que notre vision n’est pas la même. Non, nous ne souhaitons pas aller au-delà du plafond de 3 %, qui représente déjà 10 milliards d’euros – ce qui n’est pas rien ! – dans les comptes de la sécurité sociale, rien que pour les retraites.
Au moment de la crise économique, la CNAV transférait chaque année une dette de 5 à 15 milliards d’euros à la CADES. C’est une somme significative. Or l’apurement de la dette de la CADES constitue une charge supplémentaire qui pèse aujourd’hui sur le travail des salariés au travers de la contribution pour le remboursement de la dette sociale, la CRDS.
Si nous appliquions aujourd’hui le plafond de 3 % de déficit, il nécessiterait déjà des mesures importantes pour résorber la dette. Nous pensons aujourd’hui qu’il s’agit du bon niveau pour conserver une marge de manœuvre en cas de retournement économique, mais nous ne souhaitons pas aller plus loin. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 De quelle façon ?
M. Boris Vallaud.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
Par ailleurs, M. Bricout s’inquiète du fait que l’on ne tienne pas compte, au sujet de cette dette, des taux d’intérêt. Monsieur le député, si vous êtes capable de prévoir les taux d’intérêt applicables aux emprunts sur les grands marchés internationaux au cours des vingt ans à venir, cela m’intéresse ! Mais je crois que ni vous ni moi ne pouvons le faire !
Avec l’ensemble de vos collègues parlementaires, vous aurez l’occasion de débattre de ces sujets chaque année, comme Mme la rapporteure vous l’a expliqué à plusieurs reprises, à l’occasion du PLFSS. Le Conseil d’État a d’ailleurs demandé que des tableaux financiers soient fournis à la représentation nationale dans ce cadre. Vous disposerez ainsi de l’ensemble des informations nécessaires.
Vous voudriez visiblement, au travers de ce projet de loi organique, prévoir dès à présent avec le Gouvernement et la rapporteure les PLF et PLFSS des vingt prochaines années. Ce n’est pas possible ! Personne ne peut le faire aujourd’hui ! On peut se poser des questions à n’en plus finir, mais l’objectif doit rester d’amender le projet de loi organique de façon intéressante.
 (M. Jean-René Cazeneuve applaudit.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Nous ne faisons que lire le texte du projet de loi, monsieur le secrétaire d’État. Quand la loi est obscure, c’est au législateur d’expliquer son esprit.
M. Boris Vallaud.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 Qu’est-ce que cela veut dire, « tient compte » ? Ce n’est absolument pas normatif, et vous n’avez pas donné le moindre commencement d’explication sur ce que cela signifiait en pratique. En réalité, vous n’en savez rien parce que cela n’est pas normatif. Encore s’il n’y avait eu qu’une obscurité, je m’accommoderais de cette absence de réponse, mais j’ai déjà posé une vingtaine de questions et je n’ai eu droit qu’à une demi-réponse. C’est quand même assez tragique !
M. Boris Vallaud.
S’agissant des 3 %, cela fait 10 milliards d’euros, soit 0,4 point de PIB. Or, pendant la crise, le déficit structurel a été de 0,6 point de PIB, soit un niveau supérieur à celui que la loi va autoriser – ce que vous avez dit tout à l’heure sur ce point, madame la rapporteure, n’est pas tout à fait exact. L’ajustement se fera sans doute au prix d’une réduction du montant des pensions ou de la valeur du point. La seule règle d’or, ce sera l’équilibre financier, comme vous le revendiquez avec beaucoup de ferveur. Tout le reste devra plier devant cette contrainte.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Nos amendements sont là pour vous faire réagir, madame la rapporteure, monsieur le secrétaire d’État, et pour vous inciter à répondre sur le choix des 3 %. Nous n’avons rien trouvé dans l’étude d’impact à ce sujet, aucun principe de calcul vous permettant d’arriver à ces 3 %. Nous sommes peut-être un peu gourmands en proposant 15 %, madame la rapporteure, mais dans ce cas, pourquoi pas 5 % ?
Mme Caroline Fiat.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 En passant de 3 % à 5 %, nous porterions le plafond de déficit de 9 à 15 milliards d’euros. Si vous vous inquiétez des 6 milliards qui manquent, vous n’avez qu’à réinstaurer l’ISF : cela fera déjà beaucoup. Mais la grande question est : sur quel calcul vous êtes-vous fondés pour retenir ce critère des 3 % ?
Mme Caroline Fiat.
J’ai bien entendu, madame la rapporteure, votre avis défavorable sur nos amendements visant à porter le plafond à 10 % ou 15 %, qui coûteraient trop cher, mais qu’en est-il du taux de 5 % ?
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Tout à l’heure, madame la rapporteure, vous avez pris l’exemple de l’année 2009, où le déficit était effectivement de 8 %, mais en 2010, il était de 15 %. Il aurait donc fallu, à en croire votre texte, mettre en place des mesures drastiques, en pleine crise économique, pour réduire ce déficit. On voit que ces variations doivent être considérées dans un temps plus long que ce que vous avez prévu. Sébastien Jumel proposait une visibilité à sept, huit ou neuf années, afin que les excédents puissent compenser les déficits. Les critères que vous avez retenus nous semblent donc mériter d’être plus discutés qu’ils ne l’ont été jusqu’ici.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Monique Limon.
M. le président.
 Si j’ai bien compris, ces amendements visent à supprimer la garantie donnée aux citoyens que la valeur du point ne baissera pas, alors que nous voulons, pour notre part, sanctuariser l’évolution de la valeur du point dans le nouveau système universel de retraite en l’inscrivant non seulement dans la loi ordinaire, mais également dans le dur de la loi organique.
Mme Monique Limon.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Nous revendiquons effectivement le fait que nous ne touchons pas aux pensions, ni aux cotisations.
M. Frédéric Petit.
 C’est faux !
M. Sébastien Jumel.
 Nous souhaitons donc plutôt toucher à l’âge.
M. Frédéric Petit.
 (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Voilà qui est dit !
M. Jean-Louis Bricout.
 Ce n’est pas la peine de nous le reprocher, nous l’avons toujours dit.
M. Frédéric Petit.
 Il faut tout de suite appeler Laurent Berger !
M. Sébastien Jumel.
 Laurent Berger parle de 2027 ! Nous parlons là du moteur qui va permettre le pilotage à long terme du nouveau système de retraite.
M. Frédéric Petit.
Quant à la crise de 2008, c’est à l’issue de cette dernière, si j’ai bonne mémoire, qu’il a fallu passer à quarante-trois annuités et à 67 ans.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Monsieur le président, je demande la parole pour un rappel au règlement sur le fondement de divers articles…
M. Marc Le Fur.
 Monsieur Le Fur, vous connaissez bien la procédure parlementaire. Si vous me le permettez, afin que chacun puisse y voir clair, je mettrai aux voix les autres amendements de cette discussion commune avant de vous donner la parole pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je l’accepte pour vous être agréable, monsieur le président.
M. Marc Le Fur.
 (Sourires.)
 Merci, monsieur Le Fur. Qu’est-ce qui nous arrive ?
M. le président.
 (Rires et applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Sur le fondement de l’article 58, alinéa 2, et de l’article 100 de notre règlement.
M. Marc Le Fur.
Après la discussion générale commune aux projets de loi ordinaire et organique, le président de l’Assemblée nationale avait appliqué un certain temps la règle selon laquelle un débat tranché ne donnerait pas lieu à de nouveaux débats, faisant tomber ainsi 1 000 amendements. Ensuite, sa position a évolué…
 Il a reculé !
M. Sébastien Jumel.
 Je dirais plutôt qu’il a pris la sage décision, le 20 février, que tous les amendements à venir seraient finalement examinés. Reste que trente-cinq amendements n’avaient pas pu être discutés, parmi lesquels des amendements de notre groupe, de votre serviteur en particulier.
M. Marc Le Fur.
 Et alors ?
Mme Hélène Zannier.
 C’est la raison pour laquelle il avait assuré, en toute logique, que ces trente-cinq amendements feraient l’objet d’une seconde délibération à la fin de nos débats.
M. Marc Le Fur.

M. Pierre Dharréville.
 Tout à fait !
M. Sébastien Jumel.
 Le président Ferrand l’avait dit explicitement ici même, de la place que vous occupez aujourd’hui, monsieur le président.
M. Marc Le Fur.
Le problème est que tout s’est précipité avec l’application de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution sur le projet de loi ordinaire,…
 Le mot « précipité » est un peu faible !
M. Pierre Dharréville.
 …rendant impossible la seconde délibération. 
M. Marc Le Fur.
 Il faut donc revenir en arrière !
M. Sébastien Jumel.
 Ces amendements n’auraient sans doute pas été adoptés…
M. Marc Le Fur.
 Et pourquoi pas ?
M. Pierre Dharréville.
 …mais ils auraient donné lieu à un débat.
M. Marc Le Fur.
 Il faudrait tout recommencer !
M. Sébastien Jumel.
 J’ai fait vérifier que cette situation était inédite, monsieur le président.
M. Marc Le Fur.
L’article 1

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.)

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.)
 Quel amateurisme !
M. Sébastien Jumel.
 Je prends bonne note de vos observations, monsieur Le Fur, mais je ne vois pas l’incompatibilité que vous évoquez, la seconde délibération relevant du règlement de notre assemblée alors que l’application par le Gouvernement de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution est d’ordre constitutionnel. Mais vous aurez tout loisir de développer votre argumentation dans le cadre des procédures qui vous sont ouvertes.
M. le président.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour un autre rappel au règlement.
 Notre excellent collègue Marc Le Fur a raison. Vous faites état, monsieur le président, du droit du Gouvernement à appliquer l’article 49, alinéa 3 de la Constitution, mais il est incontestable que cela a entravé l’application du règlement de l’Assemblée nationale,…
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Et voilà !
M. Marc Le Fur.
 …puisque le président lui-même s’était engagé depuis le perchoir, devant l’ensemble de nos collègues, à ce que ces amendements à l’article 1
Mme Marie-Christine Dalloz.

 Mais entre-temps, il y a eu le 49.3 !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Le texte n’ayant pas pu être examiné dans son entier, l’article 1
Mme Marie-Christine Dalloz.

 Absolument pas ! L’application de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution vaut pour tout le texte ! Nous sommes formels sur ce point !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Merci, monsieur Rebeyrotte, de votre analyse, mais nous n’aurons pas ici un débat d’ordre constitutionnel.
M. le président.
M. Dharréville et M. Vallaud m’ont demandé la parole pour d’autres rappels au règlement, mais comme je l’ai déjà dit en début de séance, notre règlement permet au président de séance de mettre fin à la réitération excessive de rappels au règlement portant sur le même sujet.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
 Mon rappel au règlement se fonde sur la même base que celui de notre collègue Marc Le Fur.
M. Pierre Dharréville.
Des amendements n’ont pas été examinés alors qu’ils auraient dû l’être, viciant d’une certaine façon la procédure. L’article 49, alinéa 3 de la Constitution ayant été appliqué après l’adoption de l’article 1

 Avec un nouveau texte !
Plusieurs députés des groupes LaREM et MODEM.
 …et une seconde délibération ayant été promise, il nous semble effectivement qu’il y a là une irrégularité.
M. Pierre Dharréville.
 L’article 49, alinéa 3 de la Constitution a été appliqué sur un texte dont l’article 1
M. Rémy Rebeyrotte.

 Taisez-vous, monsieur Rebeyrotte ! L’affaire est sérieuse !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour un dernier rappel au règlement portant sur ce sujet.
M. le président.
 Mon rappel au règlement se fonde sur la même base que ceux de mes collègues. J’appuie l’inquiétude légitime qui vient de s’exprimer, chacun étant soucieux du bon déroulement de nos discussions et du respect des règles les plus élémentaires de constitutionnalité.
M. Boris Vallaud.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
 C’est vrai !
M. Pierre Dharréville.
 Je vous demande, monsieur le président, de bien vouloir répercuter notre souhait que ce point, qui me paraît important, soit inscrit à l’ordre du jour de la prochaine conférence des présidents. Cela pourrait d’ailleurs imposer au Gouvernement de retravailler sa réforme et de revenir nous la présenter une fois qu’elle sera prête.
M. Boris Vallaud.
 (M. André Chassaigne applaudit. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Mais bien sûr !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Je rappelle – mais je crois que le président Le Fur en est tout à fait conscient – que l’application de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution est d’ordre constitutionnel et qu’en vertu de la hiérarchie des normes, la Constitution s’impose au règlement de l’Assemblée nationale, même si certains peuvent le regretter.
M. le président.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Elle écrase tout !
M. Pierre Dharréville.
 Rappel au règlement !
M. Marc Le Fur.
 Non, monsieur Le Fur, les rappels au règlement sur ce sujet sont maintenant derrière nous. Nous en venons donc aux amendements suivants…
M. le président.
 Pour refuser un rappel au règlement, il faut qu’il y ait obstruction ! Monsieur le président, vous ne pouvez pas refuser un rappel au règlement s’il est fondé !
M. Sébastien Jumel.
 Non, monsieur Jumel. Permettez-moi de vous relire le règlement, que vous connaissez parfaitement puisque vous vous y référez très régulièrement,…
M. le président.
 Trop régulièrement !
M. Olivier Damaisin.
 …peut-être même trop régulièrement. L’article 58, alinéa 3 dispose : « Lorsque, manifestement, son intervention n’a aucun rapport avec le règlement ou un fait personnel, ou si elle tend à remettre en question l’ordre du jour fixé, ou si un précédent rappel au règlement avait le même objet, le président lui retire la parole. » C’est cette disposition que je fais maintenant appliquer.
M. le président.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Le rappel au règlement est un droit fondamental !
M. Sébastien Jumel.
 Je suis saisi de deux séries d’amendements identiques, n
M. le président.


Les amendements n


Les amendements n


La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n

 Ces amendements visent à compléter l’alinéa 4 par les deux phrases suivantes : « Ces moyens et modalités n’auront pas pour effet la diminution des pensions ni l’augmentation de l’âge de départ à la retraite. Les seuls leviers qui pourront être utilisés seront une augmentation des cotisations, des salaires, du taux d’emploi, de la réduction des inégalités dans l’emploi ou une contribution fléchée des revenus du capital. »
Mme Mathilde Panot.
Mme Limon souhaitait s’assurer que la valeur du point ne baisserait pas. Or elle baissera nécessairement, puisque vous imposez une règle d’or ! Elle a d’ailleurs diminué dans tous les pays qui ont instauré une retraite à points. Vous ne cessez de vous prévaloir de l’AGIRC-ARRCO, qui applique déjà un système par points, mais en dix ans, son point a baissé de 16 % ! Il faut dire la vérité aux Français : le point va baisser. Pour sa part, M. Petit a clairement exprimé le choix de ne pas toucher aux cotisations mais, le cas échéant, de modifier l’âge de départ à la retraite.
Somme toute, nos amendements sont en plein accord avec le programme du candidat Emmanuel Macron lorsqu’il assurait qu’il ne toucherait ni à l’âge de la retraite, ni au niveau des pensions. Non seulement vous faites croire aux Français que le système de retraite présente un déficit abyssal – ce qui est faux – et que son financement doit être traité de toute urgence, mais encore vous soutenez qu’il existe une seule et unique solution : travailler plus longtemps et percevoir des pensions plus faibles. Ce n’est pourtant pas la seule solution ! Notre contre-projet démontre qu’un système dans lequel l’âge de départ est fixé à 60 ans peut être financé. Ainsi, une augmentation des salaires de 1 % permettrait d’abonder les caisses de retraite de 2,5 milliards d’euros. Comment augmenter les salaires, me direz-vous ? La réponse est très simple : par le SMIC.
 Ou la prime d’activité !
Mme Danielle Brulebois.
 Les salaires peuvent être augmentés grâce au SMIC. En créant 100 000 emplois, à l’heure de l’urgence écologique, vous pourriez également faire entrer 1,3 milliard d’euros dans les caisses de retraite. 
Mme Mathilde Panot.
Vous avez donc fait un choix idéologique, dont vous voudriez nous faire croire que c’était le seul possible. Ce n’est absolument pas le cas ! Nos amendements prouvent que d’autres choix sont envisageables : mettre le capital à contribution et mettre fin à une situation où la France compte quarante et un milliardaires pour 9,8 millions de pauvres, afin de garantir une retraite digne aux Français et aux générations à venir.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Au-delà des apparences, il ne s’agit pas d’un sous-amendement purement rédactionnel. En instaurant une règle d’or et une règle de dette – que nous contestons –, le législateur se lie les mains. Au premier retournement économique, et afin de respecter une règle d’or de court terme, à un horizon de cinq ans, le législateur sera contraint de prendre des mesures réduisant les droits des assurés, sur la base des délibérations du conseil d’administration de la Caisse nationale de retraite universelle, elle-même soumise à cette fameuse règle d’or.
M. Régis Juanico.
En novembre dernier, le Haut Conseil du financement de la protection sociale a proposé d’accompagner la règle d’or d’une clause de non-application en cas de situation conjoncturelle très dégradée – clause que le Gouvernement n’a pas reprise. Or, pour prendre un exemple d’actualité, qui sait quelles conséquences aura l’épidémie de coronavirus sur l’économie mondiale et la croissance française ? Elle entraînera sans nul doute un ralentissement, mais de quelle ampleur ? L’application de la règle d’or doit prévoir ce type de situation. Nous pouvons aussi imaginer un scénario dans lequel le Gouvernement, animé de mauvaises intentions, créerait artificiellement un déficit du système universel de retraite, en instaurant par exemple de nouvelles exonérations de cotisations d’assurance vieillesse sans compensation à la sécurité sociale. Cela lui permettrait, au nom de la règle d’or, de justifier des mesures réduisant les droits des assurés, comme le relèvement de l’âge d’équilibre ou le gel des pensions.
Par ce sous-amendement, nous souhaitons nous assurer que des situations extraordinaires justifiant de ne pas appliquer la règle d’or pourront être prises en considération.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il vise à garantir que les pensions ne diminueront pas – ce qui devrait être une règle d’or. Les propos que nous avons entendus à ce sujet sont assez hétérogènes ; à bien lire le texte, il n’offre aucune garantie en la matière. Monsieur le secrétaire d’État, comment ferez-vous évoluer la valeur d’achat et la valeur de service du point durant la période considérée ? Comment vous assurerez-vous que cette évolution n’entraînera pas une baisse des pensions ? Vous n’avez pris aucun engagement à cet égard. Il est pourtant évident qu’en jouant sur ces deux critères, vous pouvez diminuer les pensions. Quelles sont vos prévisions ?
M. Pierre Dharréville.
Par ailleurs, la valeur de service du point sera indexée non pas sur le salaire moyen, mais sur un nouvel indice qui reste à créer – c’est une entorse aux annonces faites par le Premier ministre lors de sa conférence de presse. Le rapport Delevoye en contenait certes les prémisses, mais cela n’en fait pas un indice fiable dont nous pourrions anticiper l’évolution. Nous savons d’ailleurs que sa progression sera inférieure à celle du salaire moyen.
Enfin, les pensions de retraite, une fois liquidées, seront indexées sur l’inflation, la loi offrant toutefois la possibilité de déroger à ce principe – ce à quoi vous nous avez justement habitués.
Pour toutes ces raisons, nous craignons que votre réforme ait un effet extrêmement négatif sur les pensions. Il nous paraît donc indispensable d’introduire comme garantie une sorte de règle d’or sociale qui contrebalancerait votre règle d’or financière.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Vous êtes en mauvaise posture ! L’opinion publique est contre vous, et chaque jour apporte son lot de mauvaises nouvelles venant fragiliser la sécurité juridique de votre projet. Je n’aimerais pas être à votre place !
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
L’épidémie de coronavirus aura un effet sur le PIB, dont M. Bruno Le Maire a d’ailleurs affirmé qu’il était sous-estimé. Personne – et surtout pas les syndicats – ne plaide pour creuser le déficit du système de retraite. Dans la mesure où vous refusez de modifier les taux de cotisation et où vous imposez une règle d’or, vous ne pourrez résorber ce déficit qu’en jouant sur l’âge – c’est ce qu’a évoqué M. Petit –, le niveau des pensions et la qualité des prestations, selon le principe des vases communicants. Vous avez d’ailleurs repoussé l’amendement défendu par M. Vigier lors de nos débats sérieux en commission spéciale, visant à graver dans le marbre de la loi organique la garantie des niveaux de pension. Vous avez beau jeu d’affirmer que la valeur du point est garantie dans la loi organique : comme Pierre Dharréville vient de le démontrer, c’est une promesse de Gascon dès lors que vous ne garantissez pas les valeurs d’achat et de service du point.
En résumé, vous êtes mal sur la forme, embourbés sur le fond et incapables d’apporter des réponses précises aux questions que nous posons.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Nous nous interrogeons sur la règle d’or que vous entendez imposer à un horizon de cinq ans. Comme l’a observé Régis Juanico, nous pourrions même imaginer un scénario où le Gouvernement créerait artificiellement un déficit du système universel de retraite, en instaurant par exemple de nouvelles exonérations de cotisations d’assurance vieillesse sans compensation à la sécurité sociale, lui permettant, au nom de la règle d’or, de justifier des mesures réduisant les droits des assurés, comme le relèvement de l’âge d’équilibre ou le gel des pensions. L’adoption, en commission spéciale, d’un amendement du rapporteur relatif aux garanties de revalorisation des retraites et du point est loin d’être suffisante. Si cette disposition garantit que les pensions ne pourront pas baisser d’une année sur l’autre, elle ne fait pas une règle de leur revalorisation à hauteur de l’inflation, et nous le regrettons.
M. Jean-Louis Bricout.
 Ce n’est pas parce que ça ne baisse pas que ça augmente !
M. Sébastien Jumel.
 Si cette disposition garantit une revalorisation des valeurs d’acquisition et de service du point à hauteur de l’inflation, elle ne garantit pas que cette revalorisation sera identique en matière d’acquisition et de service du point. La valeur d’acquisition du point risque donc d’être davantage revalorisée que la valeur de service.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Si le système de retraite connaît un assèchement de ses recettes, cela tient notamment aux exonérations massives qui ont été accordées, à hauteur de 66 milliards d’euros, et au recul de l’emploi public. Dans un tel contexte, votre règle d’or pourrait conduire à augmenter les cotisations. Comment évolueront la valeur d’achat et la valeur de service du point, la loi ne donnant aucune garantie quant à leur corrélation ? Si un jeu était opéré entre ces deux valeurs, les pensions pourraient s’en trouver pénalisées.
M. Pierre Dharréville.
Vous présentez comme un progrès l’indexation de la valeur de service du point sur le revenu moyen. C’est au contraire une régression visant à réaliser une économie de 0,6 % du PIB, soit plus de 12 milliards d’euros à l’horizon de 2050 par rapport à une indexation sur le salaire moyen. Telle est la vérité des prix, monsieur le secrétaire d’État ! Pouvez-vous me confirmer ce chiffre, puisque l’étude d’impact n’a pas effectué ce calcul ?
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à préciser les dispositions grâce auxquelles l’équilibre financier du futur système universel de retraite pourra être assuré. Nous partageons votre objectif d’équilibre, même si nous préférerions qu’il s’applique dès à présent et non dans le futur, et si nous regrettons qu’en la matière, le projet de loi se contente de poser un cadre général.
M. Éric Woerth.
Pour atteindre cet objectif d’équilibre, nous préconisons d’actionner les paramètres qui régissent le système de retraite plutôt que de recourir, par exemple, à la fiscalité, à la CSG ou à d’autres revenus.
Plusieurs possibilités s’offrent alors, à commencer par la modification de l’âge de départ à la retraite. Manifestement, ce n’est pas votre tasse de thé ! Votre âge pivot, dont nous avons dit ce que nous pensions, n’est qu’une version dégradée de l’augmentation de l’âge légal, et nous ne savons plus guère si vous le mettrez en application – le Premier ministre n’a pas été clair à ce sujet, et la conférence de financement poursuit son cours.
Il est également possible de jouer sur deux autres variables, les cotisations et les pensions. Vous dites ne pas vouloir dégrader les pensions, mais qu’en sera-t-il des cotisations ? De toute évidence, le point sera un élément majeur, plutôt que l’âge – et nous le regrettons. Plus encore, la valeur de rendement du point, c’est-à-dire la différence entre la valeur à laquelle il sera acquis et ce à quoi il donnera droit, sera déterminante. En la matière, vous créez un système très compliqué, qui s’articule autour de l’échéance de 2045. Avant 2045, les valeurs d’achat et de service seront décorrélées, l’une évoluant selon l’inflation et l’autre selon le revenu moyen – en d’autres termes, on paiera plus cher pour obtenir moins. Après 2045, les deux valeurs pourraient être indexées sur le revenu moyen, sauf dérogation et sauf si l’État décide du contraire. Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet, monsieur le secrétaire d’État ?
Pour notre part, je le répète, nous considérons que l’équilibre du système de retraite doit être atteint en actionnant les paramètres dudit système.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État, les Français n’ont pas confiance dans la valeur du point.
M. Marc Le Fur.
 Exactement !
M. Sébastien Jumel.
 Ils ont raison !
Mme Mathilde Panot.
 S’engager à long terme sur cette valeur, c’est compliqué.
M. Marc Le Fur.
 Cela se fait déjà !
Mme Danielle Brulebois.
 En effet, chère collègue, vous avez parfaitement raison : l’AGIRC-ARRCO le fait. Or, précisément, l’évolution est quelque peu inquiétante.
M. Marc Le Fur.
 Ils ont bien réagi !
Mme Danielle Brulebois.
 Ces dernières années, si la valeur d’achat du point s’est accrue, sa valeur de service a baissé, et elle a baissé sensiblement puisque le taux de rendement est passé de 6,56 % en 2015 à 5,99 % en 2018. Cela signifie qu’on ne peut pas utiliser la valeur du point comme référence. Que retenir donc comme telle ?
M. Marc Le Fur.
Ce n’est pas parce que vous inscrirez ces dispositions dans une loi organique que vous apportez une quelconque garantie, monsieur le secrétaire d’État ; il faut que vous en trouviez d’autres – vous auriez pu imaginer de les inscrire dans la Constitution, par exemple. Quoi qu’il en soit, nous demandons des garanties plus importantes que celles que vous apportez aujourd’hui.
 Très bien !
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Dans un souci de renforcer l’amendement, je propose de le compléter par une formule très simple : « afin de garantir strictement l’équilibre financier du futur système universel de retraite ».
Mme Marie-Christine Dalloz.
Depuis le début de la discussion du projet de loi organique, on a beaucoup parlé de la règle d’or, mais il s’agit en réalité plutôt d’un affichage et d’une opération de communication, car aucune contrainte n’est prévue dans la loi. On fait référence au niveau d’endettement et au plafond de 3 % de déficit autorisé : très bien ! Mais la vraie question est la suivante : les 130 milliards d’euros d’excédent des régimes par répartition ne serviront-ils qu’à résorber le futur déficit ou constituera-t-on une réserve pour se prémunir contre d’éventuels retournements de la conjoncture économique ? Voilà la question fondamentale !
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 Il serait bon, en effet, que vous preniez conscience que les choses ne sont pas forcément linéaires et qu’il convient de se prémunir contre toute mesure qui engagerait une dérive de notre système de retraite. Quand on prévoit un système de retraite comme celui que vous envisagez, c’est aussi pour les générations à venir ; or, si l’on veut agir de manière responsable, le plus grand service que l’on puisse rendre à celles-ci, c’est de leur garantir la pérennité du système. Il y va de notre avenir collectif. C’est pourquoi il me semble essentiel d’inscrire dans la loi l’exigence de garantir strictement l’équilibre financier du futur système universel de retraite. 
Mme Marie-Christine Dalloz.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission sur les différents amendements et sous-amendements ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Le premier porte sur la forme. Nous sommes actuellement en train d’élaborer une loi organique, c’est-à-dire une loi d’application de la Constitution, et je crois qu’il convient de faire la distinction entre ce que contient ce type de texte et ce qui relève du choix de chaque majorité ou de chaque gouvernement – les critères relatifs à l’âge, la revalorisation, le niveau de cotisations, par exemple. Je pense que nous n’avons pas à intégrer tout cela à la règle du jeu, d’autant que cela a déjà été inscrit à l’article 55 du projet de loi ordinaire, que nous n’avons malheureusement pas pu étudier ensemble. En revanche, nous pouvons nous rejoindre sur le respect de cette fameuse règle d’or visant à éviter tout déficit ou endettement, car cela reviendrait à faire payer à nos enfants la mauvaise gestion du système.
Le deuxième désaccord a trait au fond. Messieurs Le Fur et Woerth, madame Dalloz, le critère de l’âge peut en effet être un bon instrument, comme l’a démontré votre réforme de 2010, qui a eu de réels effets. Toutefois, ce n’est pas le seul. Nous souhaitons mettre les différents instruments disponibles entre les mains des partenaires sociaux et de la Caisse nationale de retraite universelle, afin que ce soient à la fois notre démocratie sociale et notre démocratie représentative qui prennent la décision.
Enfin, s’agissant de la baisse des pensions et de la diminution de la valeur du point, nous avons, en commission spéciale, inscrit dans le projet de loi organique une garantie supplémentaire, que nous examinerons très bientôt. Je crois que nous avons ainsi affiché notre volonté qu’il y ait une véritable évolution de cette valeur et que cette évolution ne soit pas à la baisse.
Avis défavorable sur l’ensemble des amendements et des sous-amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Monsieur Dharréville, je vais vous répondre avec beaucoup de précision. Je vais d’ailleurs commencer par faire appel à la précision de votre mémoire, puisque vous étiez présent dans l’hémicycle lorsque nous avons eu, à plusieurs reprises, des échanges concernant les différents articles du projet de loi ordinaire portant sur l’évolution de la valeur d’achat et de la valeur de service du point, lesquelles seront liées ; il s’agit en particulier des articles 9 et 55.
Monsieur le président Woerth, j’avoue que j’ai été assez étonné de vous entendre expliquer qu’il y aurait un décrochage entre les deux valeurs durant la période de transition. Ce ne sera pas du tout le cas :…

M. Pierre Dharréville.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 Vous voyez qu’il y a eu de vrais débats !
Mme Caroline Fiat.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
Les interrogations soulevées du côté droit de l’hémicycle concernant le régime complémentaire par points renvoient au fait que le taux de rendement doit être correctement évalué, car s’il est surestimé, cela peut provoquer des difficultés. Les perspectives tracées par le rapport Delevoye sont fondées sur un taux de rendement brut de 5,5 %. Il appartiendra à la gouvernance de se prononcer sur ce point. Vous pouvez me poser encore mille fois la question, la réponse sera la même : la gouvernance fera des propositions en la matière, et elle les fera, à mon avis, dans un souci de bonne gestion, afin précisément de fixer une valeur qui ne risque pas de faire décrocher celle du point dans un sens ou dans l’autre, mais qui soit financièrement soutenable au regard des décisions qui seront prises, notamment en matière d’âge d’équilibre. Pour avoir travaillé longuement sur ce sujet, certains ici le savent bien : tout cela sera le produit d’une savante alchimie, car il faudra être attentif aux différents indicateurs que l’on souhaiterait faire évoluer. Telle sera la mission de la gouvernance.
À la question « quel sera le taux de rendement ? », je répondrai donc une fois encore que la valeur en sera fixée par la gouvernance,…
 En clair, nous ne savons rien !
Mme Mathilde Panot.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État

Avis défavorable.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Il est vrai, monsieur le secrétaire d’État, que nous avons déjà eu des échanges sur ce sujet, mais vous conviendrez qu’il est d’importance. Sans doute ne nous avez-vous pas convaincus et sommes-nous encore en désaccord sur ce point.
M. Pierre Dharréville.
S’agissant du taux de rendement, au risque de vous déplaire, je vous poserai une question. Le rapport Delevoye mentionnait un taux indicatif de 5,5 %. Vous choisissez de ne pas le reprendre et de laisser la Caisse décider ; soit, mais pourquoi ne pas avoir fixé un taux plancher au-dessous duquel on ne pourrait pas descendre ? Comprenez que cela nourrit le procès que je vous intente !
Ensuite, dans le cadre du régime AGIRC-ARRCO, le taux de rendement a baissé…

Mme Mathilde Panot.
 …et cela risque de ne pas s’améliorer dans les années à venir, si l’on en croit les documents de l’AGIRC-ARRCO elle-même.
M. Pierre Dharréville.
Enfin, si, comme vous venez de le dire, vous comptez faire évoluer certains paramètres, lesquels allez-vous privilégier ? Vous avez plusieurs leviers à votre disposition : lesquels actionnerez-vous en premier ? Seront-ce la valeur d’acquisition et la valeur de service, donc le taux de rendement, ou plutôt la valeur de la décote et de la surcote, ou encore l’âge d’équilibre ? Comment tout cela va-t-il fonctionner ? Et ne me répondez pas que les partenaires sociaux vont se débrouiller entre eux ! Puisque c’est vous qui concevez ce système, c’est à vous de nous dire comment vous envisagez la suite. S’il y a besoin de tailler dans le vif, quelles seront vos priorités ?
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Certes, monsieur le secrétaire d’État, nous posons toujours les mêmes questions – et vous apportez parfois les mêmes réponses.
M. Éric Woerth.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
Mme Cendra Motin,
 rapporteure.
 Parfois, en revanche, nous vous faisons progresser sur certains points. Mais, monsieur le secrétaire d’État, si le texte était écrit différemment, nous ne poserions pas toujours les mêmes questions ! Peut-être le problème est-il précisément là : c’est que ce n’est pas clair – à moins que ce soit parce que nous sommes moins intelligents que vous et que nous ne comprenons pas tout…
M. Éric Woerth.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 (Sourires.)
 Nous pourrions aussi changer de questions si vous nous donniez plus d’informations sur la manière dont on parvient à l’équilibre en 2027, ou sur la conférence de financement, ou encore sur la pénibilité. Le problème, c’est que nous ne disposons aujourd’hui que des informations que vous voulez bien nous transmettre.
M. Éric Woerth.
S’agissant de la valeur du point, je comprends que d’ici à 2045, vous vous laissez la possibilité de faire varier les choses, puis que vous souhaitez une stabilisation sur la base du revenu tel que vous l’avez défini. Si vous nous garantissiez que les deux valeurs du point, d’acquisition et de service, progresseront de la même manière, en étant indexées soit sur l’inflation soit sur le revenu moyen dès l’entrée en vigueur de la réforme en 2025, cela signifierait qu’il n’y aura pas en effet de diminution du rendement – mais vous pourriez tout aussi bien nous dire que la valeur d’acquisition sera indexée sur l’inflation et la valeur de service sur le revenu moyen.
Enfin, si l’on veut équilibrer le système de retraite sans toucher aux pensions, ni à la valeur du point, ni à l’âge, il faut nécessairement chercher à l’extérieur les moyens de le faire, ce qui signifie recourir de manière étendue à la fiscalité. Or je ne crois pas que tel soit votre souhait. Convenez donc que tout cela est bien mystérieux !
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement.
 Il est défendu, monsieur le président. C’est cadeau ! 
M. Régis Juanico.
 Le sous-amendement n
M. le président.

 Nous en venons à dix-sept amendements, n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir les amendements.
 Nous demandons la suppression de l’alinéa 5 ayant trait à l’insertion, dans le code de la sécurité sociale, d’un nouvel article L. O. 19-11-5. Cet article détermine la philosophie générale de votre projet, où le coût budgétaire des retraites importe plus que l’équilibre humain, le bien-vivre et la lutte contre les inégalités.
Mme Caroline Fiat.
Le COR prédit un déficit de 8 à 17 milliards d’euros d’ici à 2025. Comparé au budget total, c’est-à-dire 300 milliards, ce chiffre ne justifie en aucune façon la destruction d’un système de protection sociale qui a fait ses preuves. Nous vous avons dit et redit que nous ne souhaitions pas la future loi ordinaire ; nous ne souhaitons pas davantage cette future loi organique, d’où notre demande de suppression de l’alinéa 5.
 Quel est l’avis de la commission sur ces dix-sept amendements identiques ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Nous avons déjà eu ce débat en commission spéciale, mais il est sain d’en rappeler les éléments : la répétition a une vertu pédagogique.
M. Ugo Bernalicis.
 Cela s’apparente à du harcèlement !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Il s’agit là de modifier l’organisation des lois de financement de la sécurité sociale. À moins que la mesure ne soit hypocrite, elle crée un problème d’articulation entre ces lois de financement et l’action de la CNRU. Vous dites vouloir faire confiance au dialogue social, au paritarisme, à je ne sais quoi d’autre dans le même goût. On voit ce que cela donne s’agissant de la conférence de financement et du mouvement social, mais soit ! Admettons que ce soit votre volonté. Vous dites que votre objectif politique est de reprendre les propositions de la CNRU au sein des lois de financement de la sécurité sociale – or je rappelle que c’est ici, et nulle part ailleurs, que ces textes sont adoptés.
M. Ugo Bernalicis.
Néanmoins, le Gouvernement a annoncé au Conseil d’État, qui le rappelle dans son avis, son intention de contenir les dépenses de pensions à 14 % du PIB. Je me souviens du procès que vous nous avez fait au cours de l’examen du projet de loi ordinaire, avorté par l’application de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution. Vous souteniez alors que nulle part il n’était fait mention de ces 14 %. Évidemment, il n’en est pas fait mention dans les projets de loi : vous ne pourriez pas y inclure un tel indicateur. Mais telle est bien votre volonté.
C’est l’articulation, la conjonction, l’amalgame entre différents critères – vos indicateurs, la règle d’or concernant le point, la règle d’or concernant le déficit, l’intégration des propositions de la CNRU au PLFSS – qui a permis au secrétariat général du Gouvernement d’assumer devant le Conseil d’État votre objectif politique de contraindre les dépenses de pensions à 14 % du PIB dans les futurs PLFSS. Qui plus est, votre étude d’impact nous explique que si nous retenions vos critères et si le monde restait immobile jusqu’en 2050 – ce à quoi je ne crois pas –, nous arriverions à peine à 12,9 % du PIB.
 Merci beaucoup, monsieur Bernalicis.
M. le président.
 Avec grand plaisir, monsieur le président !
M. Ugo Bernalicis.
 Le plaisir est partagé !
M. le président.
 (Sourires.)
Je mets aux voix les amendements n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés vise à supprimer les alinéas 6 à 9 qui disposent, tout d’abord, que « la loi de financement de la sécurité sociale tient compte dans les prévisions de recettes ainsi que dans les objectifs de dépenses et de solde qu’elle détermine des délibérations de l’organisme gestionnaire du système universel de retraite en matière de recettes et de dépenses ». Ces alinéas, ajoutés lors de l’examen du texte par la commission spéciale, prévoient en effet que la loi de financement de la sécurité sociale « est tenue de respecter les garanties suivantes : 1
M. Régis Juanico.


Comprenne qui pourra ! Je veux bien que le Parlement soit insuffisamment éclairé et que les réponses apportées à nos questions, parfois un peu gênantes, soient approximatives – nous en avons l’habitude. Mais là, franchement, pensez-vous que les Français qui s’interrogent au sujet de l’évolution de la valeur du point et donc du montant de leur retraite vont comprendre quelque chose à ces dispositions ? Pensez-vous qu’il sera possible, une fois le texte adopté, de leur en expliquer le contenu d’une manière simple et intelligible ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Vous proposez de supprimer des dispositions que la commission spéciale, sous l’impulsion d’Olivier Véran, a introduites dans le texte pour vous rassurer. 
 C’est réussi !
M. Marc Le Fur.
 Cela ne marche pas !
Mme Caroline Fiat.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Ce n’est pas vrai !
M. Sébastien Jumel.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Nous ne connaissons pas l’indicateur qui sera utilisé !
Mme Mathilde Panot.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 C’est de la poudre de perlim-point-point !
M. Ugo Bernalicis.
 (Sourires.)
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Vous n’en savez rien !
Mme George Pau-Langevin.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Vous pourrez toujours revenir sur ces dispositions !
M. Marc Le Fur.
 Arrêtons de faire des lois, alors !
M. Erwan Balanant.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Elles ne baisseront pas pendant combien de temps ? Légiférez-vous pour l’éternité ?
M. Marc Le Fur.

M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
S’agissant des besoins de financement liés à ces alinéas, Pierre Dharréville m’interrogeait tout à l’heure au sujet des choix du Gouvernement, tout en me disant en substance : « Ne me dites pas que c’est la gouvernance qui décidera. » Il se trouve que je soutiens un texte qui fait une large place à la gouvernance ; je ne vais pas dire le contraire dans l’hémicycle, cela n’aurait aucun sens !
M. Dharréville posait la question des leviers : il peut y avoir des mesures d’âge, des mesures de rendement, déjà évoquées, des mesures de cotisation, ou plus rarement des mesures de sous-indexation des pensions.
Nous voulons donner la main à la gouvernance, aux partenaires sociaux, sans les enfermer dans une solution. Des parlementaires font valoir leur habitude historique de décider en premier lieu ; ils veulent continuer à fonctionner ainsi. Mais le projet que je soutiens suppose une gouvernance où l’État employeur et financeur sera représenté, et qui, par le biais du PLFSS, devra – pardonnez-moi l’expression – rendre des comptes à l’ensemble des députés. À ce moment-là, vous voterez !
Cela peut surprendre, car cela n’entre pas forcément dans nos pratiques, mais c’est ce que le Gouvernement vous propose, mesdames et messieurs les députés : reconstruire l’articulation entre la démocratie politique que vous incarnez…
 La démocratie du 49.3 !
Mme Mathilde Panot.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Stéphane Viry.
M. le président.
 L’amendement soumis à notre examen et ceux qui vont suivre me paraissent fort utiles au débat. Il est question, depuis quelques heures, du pilotage pluriannuel. Nous avons fait part de notre exigence : savoir ce que l’on y met, quelles sont les règles, quel est le cahier des charges, afin que nous puissions aller au-delà de l’affichage et des déclarations de principe, afin que nous ayons une garantie. Cela, tout le monde peut le dire. Notre idée est d’examiner, concrètement, le contenu de la règle.
M. Stéphane Viry.
Madame la rapporteure, vous avez déclaré que vous garantissiez la valeur du point. Votre réponse n’était qu’un premier pas. Ce qui nous préoccupe, c’est la valeur de service, c’est le taux de rendement, c’est la revalorisation entre l’acquisition et le service. Il ne suffit pas de dire que la valeur du point ne baissera pas : ce qui compte, c’est ce que le pensionné verra tomber dans sa poche lorsqu’il percevra sa pension.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Jusqu’à présent, alors que l’examen des amendements vous donne l’occasion d’apporter ces précisions, d’éclairer l’Assemblée et, au-delà, les Français sur ces points, vous n’allez pas au bout. Faites-le, je vous en conjure !
M. Stéphane Viry.
Nous sommes au cœur de l’article 1

J’insiste : ce qui compte, c’est le taux de rendement et la revalorisation du point. Il faut, coûte que coûte, que la valeur de service soit supérieure à la valeur d’acquisition. Voilà ce qui préoccupe tout un chacun.
 (M. Marc Le Fur, M. Ugo Bernalicis et M. Régis Juanico applaudissent.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Il est certain que ces alinéas servent votre communication : ils vous permettent d’affirmer que la valeur du point est garantie.
M. Ugo Bernalicis.
Je reviens au débat sur le projet de loi ordinaire, qui n’était finalement pas si inutile. Rien, dans votre rédaction, ne prémunit contre une distorsion entre la valeur d’acquisition du point et la valeur de service : les courbes peuvent être tout à fait différentes. Si vous avez acquis peu de points au cours de votre carrière, même si la valeur de service est en constante augmentation, vous ne percevrez qu’une retraite de misère.
Ensuite, aucune règle d’or ne s’applique au coefficient d’ajustement, en vertu duquel l’âge d’équilibre est défini. En indexant la valeur de service sur l’inflation, vous revenez à l’état antérieur à votre décision de décorréler les pensions de l’inflation pour y substituer une hausse de 0,3 %. Peut-être avez-vous pris conscience de la bêtise que vous avez faite. En tout état de cause, l’indexation ne concernera pas les retraités actuels puisqu’ils n’ont pas acquis de points.
Enfin, contraints par la règle d’or sur le déficit et le plafond de 14 % du PIB consacrés aux retraites que vous ne souhaitez pas dépasser, la variable d’ajustement sur laquelle vous jouerez, sur la recommandation de la Caisse nationale de retraite universelle, dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale, sera l’âge de départ.
C’est la raison pour laquelle nous avons parlé de « retraite tombola ». Si vous tombez la mauvaise année, lorsque les caisses ne sont pas très remplies, là où vous pensiez pouvoir partir à 64 ans comme cela était possible l’année précédente, vous vous entendrez dire : « Malheureusement, cette année, ce sera 65 ans. Si vous voulez partir quand même, parce que vous n’en pouvez plus, alors vous subirez une décote de 5 % ». Voilà pourquoi votre système est imprévisible, en dépit des garanties que vous semblez vouloir apporter.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je salue l’arrivée du ministre chargé des relations avec le Parlement pour soutenir efficacement notre secrétaire d’État un peu en difficulté.
M. Sébastien Jumel.
 (Rires sur divers bancs.) 

M. Jacques Marilossian.
 Ce que vous inscrivez dans la loi organique l’est déjà dans la loi ordinaire. Vous n’apportez donc aucune garantie supplémentaire – rien de neuf sous le soleil !
M. Sébastien Jumel.
Parfois, lorsque je m’ennuie, je regarde en boucle votre prestation sur Public Sénat, monsieur le secrétaire d’État, dans laquelle vous essayez de nous expliquer comment la valeur du point sera calculée. Le programme « Morning Glory » dans l’émission

Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 … en montrant la prise de tête que représente le calcul de la valeur du point. C’est très drôle.
M. Sébastien Jumel.
J’aimerais que vous nous expliquiez comment le revenu moyen par tête sera calculé, car je n’ai toujours pas compris. Pourtant, j’ai regardé plusieurs fois la séquence.
Que faut-il retenir de ce débat ? Premièrement, il n’existe pas de garantie. Deuxièmement, vous avez repoussé l’amendement de Philippe Vigier, qui visait clairement à maintenir le niveau des pensions et à rassurer nos petits vieux d’aujourd’hui et de demain. Troisièmement, expliquez-nous les modalités de calcul de la valeur du point, car j’ai envie de me coucher moins bête que je ne me suis réveillé.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 La parole est à Mme Catherine Fabre.
M. le président.
 Je suis très étonnée de votre volonté de supprimer les alinéas 6 à 9 alors qu’ils visent à instaurer, parallèlement à la règle d’or financière, une règle d’or concernant l’évolution du point et la revalorisation des pensions.
Mme Catherine Fabre.
Le fait d’indexer ces deux éléments a minima sur l’inflation et de laisser ensuite aux partenaires sociaux le soin de décider des évolutions, en fonction de l’ensemble des données dont ils disposent, désamorce toutes les craintes que vous exprimez depuis quinze jours et dément vos accusations de baisse programmée des pensions et d’appauvrissement des retraités. Ces alinéas permettent de graver dans le marbre, au même rang de priorité que l’équilibre financier, le maintien d’un niveau élevé de pension et une augmentation des retraites supérieure à l’inflation.
 (M. Jean-René Cazeneuve applaudit.)
 C’est faux !
Mme Mathilde Panot.
 Je ne comprends donc vraiment pas votre volonté de les supprimer alors qu’ils sont la garantie de notre intention de maintenir le pouvoir d’achat des futurs retraités. J’espère que ces garanties rassureront les Français, à défaut de vous convaincre.
Mme Catherine Fabre.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Il y a peu de chances que vous y arriviez !
M. Pierre Dharréville.
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir les amendements.
 Je vais essayer d’être encore plus clair que dans mon intervention précédente.
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Est-ce possible ?
M. Sébastien Jumel.
 Reprenons : vous prétendez garantir la hausse des retraites. Mais non : vous garantissez que celles-ci augmenteront a minima à hauteur de l’inflation – autrement dit, les retraités ne perdront pas de pouvoir d’achat. On pourrait vous dire merci, mais cet horizon n’est pas non plus sensationnel.
M. Ugo Bernalicis.
S’il y a une distorsion entre valeur d’acquisition et valeur de service, compte tenu de l’absence d’encadrement du coefficient d’ajustement et d’un budget contraint dans lequel le nombre de retraités ne fera qu’augmenter, le résultat ne peut être qu’un appauvrissement des retraités futurs.
 C’est très clair ! C’est logique !
Mme Mathilde Panot.
 Avec votre permission, monsieur le président, je vais recommencer. La valeur d’acquisition peut être gelée ou augmentée, mais elle n’est pas alignée sur la valeur de service. La valeur de service est, pour sa part, indexée a minima sur l’inflation : elle peut augmenter mais les retraités ne s’enrichiront pas. Néanmoins, et nous en venons à votre objectif politique, l’alinéa 6 précise que la loi de financement de la sécurité sociale « tient compte » des propositions des partenaires sociaux – il n’est pas question d’un copier-coller. Cette rédaction laisse une marge d’appréciation pour rester sous le seuil des 14 % de PIB, qui est votre objectif budgétaire, votre règle d’or structurelle. Par conséquent, d’une part, on ne peut pas savoir quel sera le montant de sa retraite ; d’autre part, la probabilité la plus forte est que celui-ci soit plus faible qu’avec le système actuel.
M. Ugo Bernalicis.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très pédagogique !
Mme Mathilde Panot.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Pour rassurer M. Viry quant à ma sincérité et à ma détermination à lui répondre le plus exhaustivement possible, je répète que la valeur du point ne baissera pas.
 Mais quelle valeur ? Il y en a deux !
M. Éric Woerth.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Vous n’avez pas de valeurs !
M. Ugo Bernalicis.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
J’ai bien entendu les questions qui se répètent et je ne voudrais pas vous rétorquer sans cesse la même chose. Mais la gouvernance a un rôle à jouer. Ce sujet a d’ailleurs donné lieu à des échanges très importants lors de l’élaboration du projet de loi. J’ai cru comprendre, au fil des questions au Gouvernement, avant même que j’en sois membre, que nombre de députés, quel que soit leur groupe d’origine, s’intéressaient à la gouvernance de la CNRU et insistaient sur la nécessité d’une forte représentation des partenaires sociaux, dotés de larges pouvoirs. Le contenu du projet de loi leur donne satisfaction. Si le débat tourne un peu en rond et n’avance pas au rythme que nous souhaiterions, c’est peut-être parce que ce sont les partenaires sociaux qui fixeront la valeur du point. Ce n’est qu’à ce moment-là que vous obtiendrez les réponses que vous cherchez, monsieur Woerth – vous les aurez dans la loi de financement de la sécurité sociale et vous pourrez donner votre avis en tant que député.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 La valeur du point ne baissera pas, dites-vous. Mais de quoi parlons-nous exactement ? De la valeur d’acquisition ou de la valeur de service ? 
M. Ugo Bernalicis.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Ces valeurs seront-elles indexées sur le revenu moyen par tête ? sur ce que décideront les partenaires sociaux au sein de la CNRU ? sur ce que nous déciderons ici dans la loi de financement de la sécurité sociale ? Je viens d’énoncer cinq variables. Je peux ajouter une sixième, le coefficient d’ajustement. Cela ne vous empêche pas de nous expliquer que votre système est prévisible et que tout va bien se passer.
M. Ugo Bernalicis.
De toute façon, la discussion des « partenaires sociaux » – je mets l’expression entre guillemets car ce n’est pas mon vocabulaire, mais le vôtre – sera contrainte puisque vous définissez une trajectoire de financement pluriannuelle. Assumez le fait que vous êtes incapables de dire quels seront le montant de la retraite ni la valeur du point ou son évolution, et que vous laissez ces éléments être fixés, le moment venu, dans le cadre d’une discussion annuelle, dans le respect d’une trajectoire sur cinq ans revue chaque année. Voilà, résumé à gros traits, ce dont nous sommes en train de parler.
Nous ne voulons pas de votre système, parce que vous n’avez pas de valeurs et que votre projet n’est que de la poudre de « perlim-point-point ».
 (Rires et applaudissements sur de nombreux bancs.)
 Monsieur Bernalicis, profitez de ces applaudissements : ils sont rares !
M. le président.
La parole est à M. Marc Le Fur.
 Je ne vous cache pas que je suis plus inquiet maintenant que je ne l’étais tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État.
M. Marc Le Fur.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Il va falloir interrompre les débats !
M. Pierre Dharréville.
 Mme Fabre nous assure que la majorité est attachée à la valeur du point et nous demande de la croire. Je ne doute pas de votre bonne volonté, mais mon scepticisme tient précisément à la différence entre une volonté et une décision pérenne.
M. Marc Le Fur.
Nous ne légiférons pas pour quelques mois ou quelques années ; nous engageons une réforme majeure dans laquelle des garanties absolues doivent être apportées. Je ne les ai pas à ce stade. Je les ai d’autant moins que M. le secrétaire d’État et Mme la rapporteure ne tiennent pas les mêmes propos. Tandis que Mme la rapporteure affirme que la valeur du point ne baissera pas, M. le secrétaire d’État nous explique qu’elle dépendra des décisions des partenaires sociaux. Je dois vous avouer que je ne comprends pas.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 À un moment donné, il faut dire l’un ou l’autre. Les partenaires sociaux seront peut-être confrontés, demain, à des choix très difficiles : ils devront peut-être prendre des mesures redoutables, qui entraîneront une baisse de la valeur du point servi à nos retraités.
M. Marc Le Fur.
Il est un autre sujet sur lequel je n’ai toujours pas ma réponse. Vous dites que le taux de rendement des cotisations sera de 5,5 %.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Il faut dire aux gens ce qui va se passer. Si le taux de 5,5 % n’est qu’une proposition du rapport Delevoye, quel sera le rendement effectif des cotisations ? Je ne comprends plus. Que dirons-nous aux retraités, dans les années à venir, quant à la valeur du point qui leur sera servi ?
M. Marc Le Fur.
 C’est ce que nous n’arrêtons pas de dire ! Nous ne savons rien !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 M. Gillot-Pétré !
M. Sébastien Jumel.
 Je suis très surpris d’entendre que les partenaires sociaux ne sont pas importants.
M. Frédéric Petit.
 C’est vous qui le dites !
Mme Mathilde Panot.
 Ambroise Croizat doit se retourner dans sa tombe.
M. Frédéric Petit.
 J’ai dit que ce n’était pas mon vocabulaire ! Pour ma part, je parle de syndicats de salariés et de syndicats patronaux !
M. Ugo Bernalicis.
 C’est le vocabulaire qu’il employait.
M. Frédéric Petit.
Par ailleurs, il me paraît nécessaire de repréciser les choses s’agissant de l’inflation – je n’aurai peut-être pas le temps de le faire en deux minutes. Nous parlons d’inflation pour la retraite liquidée.
 Je n’ai pas dit le contraire !
M. Ugo Bernalicis.
 Il y a, d’une part, la valeur du point au moment de la liquidation, et d’autre part, l’inflation. Cela figure à l’alinéa 9.
M. Frédéric Petit.
 Pourquoi parlez-vous de l’alinéa 9 alors que nous n’en sommes qu’à l’alinéa 6 ? C’est de l’obstruction !
Mme Caroline Fiat.
 (Sourires.)
 Je rappelle également que la part des retraites dans notre PIB en 2030, en 2040, ou en 2050 ne constitue pas un objectif ; il s’agit de constatations de certains économistes.
M. Frédéric Petit.
 Pourquoi donc le Conseil d’État en parle-t-il ?
M. Ugo Bernalicis.
 Parce qu’il faut en parler pour anticiper ce qui va se passer ! Nous pouvons dire, par exemple, que le PIB sera de 5 000 milliards d’euros en 2070 : peut-être s’élèvera-t-il en fait à 6 000 milliards ou à 4 800 milliards d’euros. Nous n’en prenons pas la décision, cela n’a rien à voir !
M. Frédéric Petit.
 C’est de la voyance !
M. Ugo Bernalicis.
 En ce qui concerne la valeur du point, il est évidemment compliqué, pour tout le monde, de changer les paramètres auxquels nous étions habitués, comme ceux du taux de remplacement ou des trimestres. Le point est un paramètre unique qui intègre tout : c’est un peu compliqué et cela requiert de la gymnastique intellectuelle. Ce qui éclaire, c’est de partir des cotisations et des moyennes. Le taux de 28 % de cotisations correspond à peu près – bizarrement, mais ce n’est pas idiot – au rapport entre le nombre d’années vécues en étant à la retraite et le nombre d’années vécues en étant actif. Cela donne une indication de ce que nous souhaitons faire.
M. Frédéric Petit.
Je répète une nouvelle fois que nous nous engageons, dans le marbre de la loi organique, à ce que la valeur du point ne baisse pas,…
 Merci de conclure, monsieur Petit.
M. le président.
 …sachant qu’à partir de 2045, la valeur de service et la valeur d’achat évolueront de la même manière.
M. Frédéric Petit.
 La parole est à M. Gaël Le Bohec.
M. le président.
 Je souhaite revenir sur quelques déclarations de nos collègues du groupe La France insoumise. L’un d’entre eux a dit que, comme on ne peut pas savoir si ça augmente ou si ça baisse, cela signifie que ça baisse. Je ne comprends pas cette phrase, qui me paraît antinomique.
M. Gaël Le Bohec.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Qui a dit cela ?
Mme Mathilde Panot.
 La seconde déclaration à laquelle je veux réagir est : « On ne veut pas de votre système de retraite. » Nous l’avions bien compris. En atteste d’ailleurs votre vote assez unanime en faveur de la motion de censure déposée par le groupe Les Républicains, laquelle plaidait en faveur de deux éléments très importants : le recul de l’âge légal de départ à la retraite – vous l’assumez, tant mieux ! – et l’extinction indispensable des régimes spéciaux bien avant 2045.
M. Gaël Le Bohec.
 Vous n’avez pas écouté notre explication de vote !
Mme Caroline Fiat.
 Vous n’étiez même pas dans l’hémicycle !
Mme Mathilde Panot.
 Vous ne voulez pas de notre système : nous l’avons bien compris.
M. Gaël Le Bohec.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quel est le rapport avec l’amendement ?
Mme Caroline Fiat.
 Monsieur Jumel, je vais vous donner la parole car vous la réclamez depuis longtemps et nous ne vous avons pas beaucoup entendu jusqu’ici.
M. le président.
 (Sourires.)
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Chez moi, les marins, qui ne savent pas à quelle sauce ils vont être mangés avec cette réforme, ont besoin, avant de prendre la mer, de connaître les paramètres de la météo : le vent, la marée, ou encore si la mer va bouger. Pour savoir combien de poissons on va ramener, il est important de disposer d’éléments de ce type. Or, en l’espèce, lorsqu’ils demandent la météo, vous leur répondez : « Demain, il fera beau, s’il ne pleut pas peut-être. »
M. Sébastien Jumel.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Vous êtes incapables, après tant de jours de débats, de nous communiquer des éléments, même vulgarisés pour nos petits esprits, qui nous permettent d’avoir la conviction que la valeur du point à l’achat et au service sera garantie et que les pensions ne baisseront pas. Voilà qui est flippant et qui justifie l’opposition massive des Français.
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Rappel au règlement, monsieur le président ! Vous n’avez pas le droit de nous le refuser !
Mme Mathilde Panot.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi organique relatif au système universel de retraite.
La séance est levée.
Mme Caroline Fiat
Amendement n

Mme Cendra Motin, rapporteure de la commission spéciale
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements indentiquesn

Amendement n

Amendement n

M. Marc Le Fur
M. Sébastien Jumel
M. Philippe Gosselin
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Pierre Dharréville
M. Jean-René Cazeneuve
M. Bruno Millienne
M. Adrien Quatennens
M. Paul Christophe
Amendements n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi organique relatif au système universel de retraite (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi organique, s’arrêtant aux amendements n
Mme la présidente.


 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Si vous le permettez, madame la présidente, j’en ferai deux.
Mme Caroline Fiat.
 Oui. Sur quel fondement, madame Fiat ?
Mme la présidente.
 Le premier, sur le fondement de l’article 52, alinéa 1, même si vous ne présidiez pas cet après-midi. Certains estomacs criaient sans doute famine, puisqu’il était vingt heures deux, mais j’ai brandi le règlement, dans l’intention de faire un rappel au règlement. Il était de droit, et on ne m’a pas permis de le faire – c’est regrettable.
Mme Caroline Fiat.
 C’est le président qui préside !
M. Bruno Millienne.
 Je procède donc au rappel au règlement que je voulais faire tout à l’heure, sur le fondement de l’article 70, alinéa 2 ; il s’agit d’un fait personnel. M. Gaël Le Bohec a affirmé que le groupe La France insoumise souhaitait instaurer une retraite à 65 ans, au motif que nous avions voté la motion de censure déposée par le groupe Les Républicains.
Mme Caroline Fiat.
 Ce n’est pas un fait personnel ! Vous avez voté la motion, ou pas ?
M. Bruno Millienne.
 J’invite M. Le Bohec à regarder la vidéo ou à lire le compte rendu. De deux choses l’une : soit vous écoutez les débats et vous mentez sciemment, soit vous n’écoutez pas les débats et cela pose problème quant au vote. Quoi qu’il en soit, je laisse M. Le Bohec réfléchir et je l’invite à venir rétablir la vérité dans l’hémicycle dès qu’il le souhaitera.
Mme Caroline Fiat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 L’article 70, alinéa 2, n’a guère de rapport avec le rappel au règlement que vous venez de faire – je me devais de vous le signaler.
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 Merci, madame la présidente.
M. Bruno Millienne.
 Ah, c’était l’alinéa 3 !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Initialement présenté par les membres du groupe Libertés et territoires, il vise à remplacer, à l’alinéa 6, les mots « tient compte » par « intègre ». Il s’agit de renforcer le rôle de la Caisse nationale de retraite universelle – CNRU – et le poids de ses délibérations durant l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale – PLFSS.
M. Pierre Dharréville.
Les mots sont importants. Nous avons débattu de ce sujet en commission spéciale ; à notre connaissance, sept groupes sur huit étaient favorables à l’adoption de cet amendement, qui a été rejeté par la majorité.
Au moment de voter le PLFSS, chaque automne, le législateur doit être éclairé s’agissant des grands équilibres financiers du système de retraite. Le mot « intègre » implique un engagement plus fort que le syntagme « tient compte », dénué de toute portée normative.
La réforme implique déjà un dessaisissement, par les organisations syndicales, de leur mission actuelle au sein de la Caisse nationale d’assurance vieillesse. La rédaction de l’article 1

Finalement, cela correspond plutôt bien à l’idée que vous vous faites du dialogue social – c’est à tout le moins conforme à votre manière de le pratiquer depuis le début du mandat. L’adoption de cet amendement permettrait, certes modestement, de mieux garantir l’articulation entre le travail des partenaires sociaux au sein de la CNRU et celui du législateur.
 C’est un amendement de bon sens !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Cendra Motin, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur cette série d’amendements.
Mme la présidente.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure de la commission spéciale
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État chargé des retraites
On pourrait lire dans la formulation que vous proposez – « intègre » plutôt que « tient compte » – une injonction au législateur de se conformer aux décisions de la Caisse. Or, depuis plusieurs jours que nous débattons, j’ai noté que la représentation nationale était soucieuse de disposer de prérogatives, qu’elle ne veut pas se voir retirer – ce que je peux comprendre ; elle souhaite notamment éviter que le Gouvernement légifère par ordonnances.
L’énoncé proposé dans votre amendement donne l’impression que vous souhaitez imposer au législateur de prendre en considération les décisions de la Caisse nationale ; selon moi, on ne peut pas lui imposer de se soumettre à ses volontés, alors qu’elle aura elle-même été instituée par la loi. D’ailleurs, le législateur peut toujours retenir un choix différent de celui préconisé par les délibérations de la CNRU. Pour prolonger le raisonnement, je rappelle que c’est la Constitution qui confie au législateur le soin de déterminer les principes fondamentaux de la sécurité sociale : je ne vois donc pas comment il pourrait se déposséder, ou être dépossédé, de cette compétence.
J’émets donc un avis défavorable.
 Vous avez raison : il est déjà suffisamment dépossédé !
M. Philippe Gosselin.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Mme la présidente.
 Je dois dire que je prends la parole parce que j’ai le plaisir d’inaugurer une pratique qui ne m’est pas familière : travailler directement sur la tablette.
M. Hubert Wulfranc.
 (Sourires et applaudissements sur divers bancs.)
 Bel effort de modernité !
Mme la présidente.
 Merci, c’est effectivement un bel effort, je tenais à le souligner !
M. Hubert Wulfranc.
Trêve de plaisanterie. Cet amendement vise à renforcer l’intégration des délibérations de la Caisse nationale de retraite universelle lors de l’examen du PLFSS. Une lecture stricte montre que cela ne priverait en rien l’Assemblée de sa propre faculté de délibérer, ni ne préjugerait des orientations qu’elle retiendrait finalement dans le PLFSS. Bien plutôt, les députés seraient définitivement éclairés en propre par les avis de la Caisse, notamment par les éléments issus du débat paritaire mené en son sein.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 J’écoute régulièrement vos réponses, monsieur le secrétaire d’État. En commission spéciale, vous avez dit que les propositions du conseil d’administration de la CNRU seraient prises en considération, intégrées dans les tableaux adoptés par le Parlement dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 Les parlementaires joueraient donc leur rôle.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Or vous venez d’affirmer l’inverse : il ne faut pas que la CNRU impose des éléments aux parlementaires, puisque la définition des trajectoires relève de la liberté du Parlement.
Il y a une contradiction entre les propos que vous avez tenus précédemment et ce que vous venez de dire à l’instant. La réalité, si l’on veut se conformer à l’esprit, est qu’il revient aux parlementaires, dans le cadre de l’examen du PLFSS, de définir une trajectoire, si celle de la CNRU n’est pas adaptée ou fait peser un risque sur la pérennité du système de retraite.
Cette question devra être posée à un moment donné : n’inversons pas les rôles, mais replaçons le Parlement au cœur du débat. Sinon, comme il le fait dans le cadre de la conférence de financement, l’État s’organisera avec les partenaires sociaux au sein de la CNRU, et la commission des affaires sociales, puis le Parlement, ne voteront que sur des dispositions qu’ils ne maîtriseront aucunement. Ce que vous venez de dire est très inquiétant.
 C’est une dépossession complète !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à dénoncer le fait que les garanties prétendument apportées par le projet de loi sont de fausses garanties : malheureusement, la règle d’or aura très probablement pour effet de diminuer les pensions des Français et des Françaises.
Mme Mathilde Panot.
 C’est vrai !
M. Jean-Louis Bricout.
 Mon collègue Ugo Bernalicis l’a expliqué avec énormément de pédagogie cet après-midi ; pour vous convaincre, je vais plutôt citer des exemples internationaux.
Mme Mathilde Panot.

M. Bruno Millienne.
 En Suède, la retraite à points a fait doubler en quinze ans le nombre d’allocataires d’une aide publique justifiée par le montant insuffisant de leur pension ; le nombre de retraités pauvres a donc doublé avec le système à points. Les Suédoises, comme les Françaises, et malheureusement comme les femmes de la plupart des pays, connaissent en général des carrières moins linéaires que les hommes ; leurs salaires sont plus faibles. Leur retraite s’élève à seulement 68 % de celle des hommes. Nous dénonçons la diminution des pensions et le fait que les femmes seront défavorisées, l’exemple suédois confirme que tel sera le cas.
Mme Mathilde Panot.
S’il ne vous a pas convaincus, nous pouvons citer l’exemple allemand, malheureusement souvent érigé au statut de référence en Europe. Il avait été expliqué aux Allemands que le système de retraite qui serait instauré permettrait à un travailleur payé au salaire moyen pendant 45 ans – je souligne 45 ans –, partant à l’âge légal, de disposer d’une pension mensuelle brute de 1 487 euros, soit 1 327 euros net. Le vernis était donc reluisant, comme celui que vous appliquez à votre réforme, mais la réalité s’avère bien différente des promesses : le montant moyen des pensions versées aux retraités s’élève à 864 euros ; s’ajoute une immense différence entre les hommes et les femmes, puisque les premiers perçoivent 1 130 euros, et les secondes 647 euros. Voilà la réalité qui attend les Françaises et les Français, en particulier les générations futures !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Mme la présidente.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Vous n’y arriverez pas !
Mme Mathilde Panot.
 Nous ne sommes pas totalement convaincus, c’est vrai…
M. Philippe Gosselin.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
En réponse à Mme Dalloz, qui citait imparfaitement mes propos, dont j’ai parfaite souvenance : les éléments de la CNRU concernés sont ceux portant sur la trajectoire financière qui se trouvent dans les tableaux intégrés au PLFSS, et non l’avis. Il est tenu compte de l’avis, tandis que les tableaux sont intégrés.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

 L’alinéa 8 est censé assurer le pouvoir d’achat des retraités : il indique que la loi de financement de la sécurité sociale « ne peut rendre inférieur ni autoriser le pouvoir réglementaire à rendre inférieur à 1 le coefficient de revalorisation des retraites servies applicable dans les régimes constituant le système universel de retraite ».
Mme Caroline Fiat.
Sauf qu’il s’agit d’une arnaque. Le rapporteur, devenu ministre, M. Véran, a fait mine d’indiquer dans l’exposé sommaire de l’amendement dont est issu le présent alinéa que celui-ci instituait une règle d’or pour maintenir la valeur des retraites. On peut lire : « Les lois de financement ne pourront ainsi utiliser ces paramètres pour équilibrer les comptes de la sécurité sociale que dans la limite où sont garanties la valeur des retraites liquidées ». Cependant, ladite règle d’or garantit la valeur nominale des pensions, non leur valeur réelle. Avec une inflation à 2 %, cela voudrait dire que, tout en respectant cette règle d’or, le Gouvernement pourrait baisser la retraite de 2 % en valeur réelle… On a connu mieux comme protection !
D’ailleurs, tout le monde se souvient des effets délétères de votre quasi-gel des pensions, à savoir une revalorisation de seulement 0,3 %. Cette règle d’or ne l’aurait pas empêché.
On le voit : concernant le déficit du système, la règle d’or est intangible, mais, pour le maintien du niveau de vie des retraités, elle n’est qu’une illusion.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Mme la présidente.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Mme Jacqueline Dubois applaudit.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 « Je ne veux pas qu’ils baissent, donc ils ne baisseront pas. » Qui sommes-nous pour proférer ce genre d’affirmation ?
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Effectivement, madame la rapporteure, vous allez avoir bien du mal à nous convaincre. Je souscris à vos promesses, mais pourrait-on les inscrire dans la loi, s’il vous plaît ?
Mme Caroline Fiat.
 Je mets aux voix les amendements n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de dix-huit amendements pouvant être soumis à une discussion commune : dix-sept amendements, n
Mme la présidente.


Les amendements n




La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir les dix-sept amendements n

 Par cet amendement issu de notre contre-projet, nous vous proposons une réelle garantie pour maintenir le pouvoir d’achat des retraités. Nous montrerons ainsi que l’on peut offrir à tous, dans notre pays, une retraite à 60 ans et nous éviterons une arnaque qui pourrait se produire chaque année si le Gouvernement décide de geler les montants des retraites versées, selon l’hypothèse envisagée tout à l’heure par Mme Fiat.
Mme Mathilde Panot.
Je rappelle qu’en 2018, votre gouvernement a cessé d’indexer les retraites sur l’inflation. Même si les loyers et le prix des produits de première nécessité explosaient, les retraités devaient y faire face sans coup de pouce. Heureusement, la mobilisation des gilets jaunes a permis de revenir sur votre décision pour les retraites inférieures à 2 000 euros par mois, ce qui laisse néanmoins de côté un quart des retraités.
Nous proposons donc une autre règle d’or, qui garantirait à tous les retraités que leur pension suivra chaque année la hausse des prix. Car, contrairement à ce que prétend Mme la rapporteure, dans le nouveau système, il suffira de faire évoluer à la baisse le coefficient d’ajustement, qui n’est soumis à aucun plancher, pour diminuer le montant des pensions.
 Très juste !
Mme Caroline Fiat.
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n

 Il a été parfaitement défendu par Mme Panot. Vous garantissez que la valeur du point ne baissera pas. Nous voulons que celle-ci soit indexée sur le coût de la vie, c’est-à-dire sur l’évolution annuelle des prix hors tabac constatée l’année précédente.
M. Jean-Louis Bricout.
Depuis deux ans, nous observons vos manipulations. Nombre de vos décisions amputent fortement les recettes : je pense notamment à la flat tax ou à la non-compensation à la sécurité sociale des exonérations de cotisations sociales sur les heures supplémentaires. Les revenus que vous redistribuez sont toujours désocialisés.
Puisque tout cela joue sur l’équilibre global des recettes et des dépenses, nous ne pouvons que nous inquiéter du montant des pensions, et surtout du sort des petits retraités, qui nous préoccupe particulièrement.
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements et ces sous-amendements ?
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir les dix-sept amendements, n
Mme la présidente.

Ces amendements font l’objet d’un sous-amendement n

 Madame la rapporteure, monsieur le secrétaire d’État, vous allez voir que j’ai de la suite dans les idées.
Mme Caroline Fiat.
 Nous n’en avons jamais douté. On pourrait même parler d’obstination !
M. Philippe Gosselin.
 Par cet amendement, je vous propose d’ajouter, à l’alinéa 8, après le mot « revalorisation », les mots « dont une définition précise sera donnée plus tard ».
Mme Caroline Fiat.
Vous nous demandez en effet de voter une loi organique qui renvoie à des dispositions contenues dans une loi ordinaire, qui renvoie elle-même à un décret pour la fixation d’un des paramètres les plus importants de la réforme, qui aura un impact très brutal sur le montant des retraites, qui dépendra de l’âge pivot dont on ne sait rien, qui sera un multiplicateur de la valeur d’acquisition du point qui nous est inconnue, qui sera aussi factorisé avec la valeur de service du point dont tout nous échappe…
S’il faut ajouter une mention à ce texte, c’est évidemment une précision. Celle que je vous propose me semble appropriée.
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements et sur le sous-amendement ?
Mme Cendra Motin,
 rapporteure

Mme Caroline Fiat.
 Dites-nous !
Mme Mathilde Panot.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Pour éviter que les points accumulés ne se déprécient, leur valeur de service sera revalorisée chaque année en fonction d’un indice qui évoluera progressivement de l’inflation vers le fameux revenu d’activité moyen par tête,…
 Que personne ne connaît !
Mme Mathilde Panot.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Il y a un problème pour les indépendants !
M. Jean-Louis Bricout.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Les partenaires sociaux pourront faire varier ces paramètres pour tenir compte de la situation financière du système.
Voilà ce que prévoient les articles 9 et 55 du projet de loi ordinaire, que nous n’avons malheureusement pas pu examiner ensemble. Je suis donc défavorable aux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Je vous pose une question subsidiaire, monsieur le secrétaire d’État : avez-vous connaissance aujourd’hui du revenu moyen des indépendants ?
M. Jean-Louis Bricout.
 (« Bonne question ! » sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Pendant la pause, j’ai regardé à nouveau une belle émission de télévision. Monsieur le secrétaire d’État, pourriez-vous nous rappeler le mode de calcul du revenu moyen en insistant sur la clé de répartition : les sept dixièmes, les 20 % pour les fonctionnaires, la date de 2042 retenue pour son application ? J’ai du mal à m’y retrouver. Existe-t-il une règle de trois assez simple, qui nous permettrait d’obtenir la valeur du point à l’achat comme à la sortie ? Cela nous éclairerait sur les garanties que vous offrez à nos concitoyens.
M. Sébastien Jumel.
 Nous aussi, nous sommes perdus !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir les dix-sept amendements, n
Mme la présidente.

 Dans la continuité de l’amendement précédent, nous proposons d’insérer, à l’alinéa 8, après le mot « servies », les mots « selon un principe et une valeur de point inconnue ».
Mme Mathilde Panot.
À l’instant, madame la rapporteure, vous avez essayé de nous expliquer le mode de calcul dans le système à points qui, partout où il a été instauré, a rendu de taux de pauvreté parmi les retraités deux ou trois fois plus important qu’il ne l’est actuellement en France – ce qui justifie que vous ayez un peu de mal à convaincre les Français.
Vous parlez du revenu moyen d’activité par tête. Je note que, pour calculer la valeur du point, vous utiliserez cet indicateur que nul ne connaît, pas même l’INSEE – Institut national de la statistique et des études économiques. Pour rassurer, on fait mieux !
Enfin, vous précisez que les partenaires sociaux pourront faire varier les paramètres pour tenir compte de la situation financière du système. Or les partenaires sociaux font assez peu confiance au Gouvernement, car celui-ci, après s’être engagé à discuter avec eux de l’assurance chômage, a promulgué en plein été un décret sur le sujet. Depuis lors, ils sont furieux. Selon la CFDT, le système qui s’appliquera à partir du 1

En d’autres termes, le travail que vous avez entrepris sur le chômage avec les partenaires sociaux vous a conduits à un fiasco. Je crains que vous n’aboutissiez au même résultat avec la conférence de financement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Monsieur Jumel, je vous invite à participer à l’un des rendez-vous trimestriels au cours desquels les membres de la commission des finances rencontrent le directeur général de l’INSEE. Vous pourrez lui poser toutes vos questions sur la façon dont on construit un indicateur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Je réponds à toutes les invitations que je reçois, surtout quand elles sont constructives et agréables. Reste que c’est cette semaine que nous allons nous prononcer sur le projet de loi organique !
M. Sébastien Jumel.
 On peut demander une suspension, le temps que vous obteniez un rendez-vous !
M. Philippe Gosselin.
 Nous aimerions savoir ce que nous votons au moment où nous le votons.
M. Sébastien Jumel.

Mme Mathilde Panot.
 Or nous nous heurtons à la malformation congénitale de ce texte depuis le début de son examen : une étude d’impact pipeautée et tronquée, des valeurs du point hypothétiques, des indicateurs inventés pour la circonstance et des modalités de calcul que le secrétaire d’État lui-même a bien du mal à expliquer.
M. Sébastien Jumel.
Je veux bien que l’on m’invite à rencontrer dans trois mois le directeur général de l’INSEE, qui, a priori, n’a pas vocation à voter la loi à notre place, mais c’est au moment où le Parlement vote la loi qu’il doit être éclairé. C’est même, j’insiste, une question de constitutionnalité : le vote des parlementaires doit être éclairé, libre, sans contraintes.
Force est de le constater, les flous qui entourent les modalités de construction de ce projet sont de nature à intéresser non pas le directeur général de l’INSEE, mais le Conseil constitutionnel.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Vous souhaitez savoir, madame Panot, combien gagnent les travailleurs indépendants en moyenne. Sachez que, d’après l’
M. Bruno Millienne.
 Insee Première
 Ce n’est pas le revenu moyen d’activité !
Mme Mathilde Panot.
 Je mets aux voix les amendements n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.

Sur ces amendements, je suis saisie par La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir les amendements.
 Par cet amendement, nous proposons de supprimer, à la fin de l’alinéa 8, les mots « applicable dans les régimes constituant le système universel de retraite ».
Mme Caroline Fiat.
Nous souhaiterions, si c’est possible, obtenir la liste des régimes spécifiques que vous instituez dans le système universel de retraite. Il nous serait très utile de savoir combien il y en aura.
 Ce ne sera évidemment pas possible !
M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Mme la présidente.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Il n’y a pas de raison d’enlever ces mots à la fin de l’alinéa 8, puisque la garantie en question est bien applicable à tous les régimes constituant le système universel de retraites : le régime général, celui des salariés exploitants agricoles, celui de la fonction publique et celui des marins.
L’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Lors de la discussion avortée sur le projet de loi instituant un système universel de retraite, il a bien été précisé – même si la question peut paraître anodine – que vous prévoyiez cinq régimes, alors que Mme la rapporteure n’en a cité que quatre.
Mme Marie-Christine Dalloz.
D’autre part, il y aura des disparités au sein de chaque régime : l’âge de départ à la retraite et les taux de transfert différeront. Donc, inévitablement, le système de retraite n’aura rien d’universel.
Ces cinq familles de régimes, fondés sur les professions, seront marquées par d’énormes inégalités. Le système prétendument universel qui chapeautera ces régimes spécifiques, comme nous l’avons déjà suffisamment répété lors des débats de ces quinze derniers jours, n’aura rien d’universel.
 (« Excellent ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, si nous vous demandons d’enlever les mots « applicable dans les régimes constituant le système universel de retraites » à la fin de l’alinéa 8, c’est pour une bonne raison : dès lors qu’il comporte des régimes spécifiques, le système ne peut plus être appelé « universel ».
Mme Caroline Fiat.
J’aimerais réellement disposer de la liste de ces régimes, que je vous ai demandée. Pour le moment, j’ai compris qu’il y aurait un régime pour les routiers, un pour le personnel navigant aérien, un pour les policiers, un pour les gardiens de prison et, peut-être, un pour les douaniers. Quant au cas des avocats, il est en cours de discussion.
 Vous voudriez peut-être un régime spécifique pour les députés de La France insoumise ?
M. Bruno Millienne.
 Est-ce qu’au moment du vote sur ce projet de loi, nous pourrons disposer d’une liste claire et précise des régimes spécifiques inclus dans votre système prétendument universel ?
Mme Caroline Fiat.
 En somme, la liste de ceux qui n’ont pas la chance d’être concernés par le régime général !
Mme Mathilde Panot.
 Je mets aux voix les amendements n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Il se fonde sur l’article 127 du règlement, que l’on évoque peu, relatif à la procédure de discussion des projets et propositions de lois organiques.
M. Marc Le Fur.
Une loi organique est non pas une « super loi », mais une loi qui a pour fonction d’organiser les choses dans un domaine donné – les projets de loi de finances et de financement de la sécurité sociale, par exemple. Ce type de loi ne sert pas à fixer des objectifs ou à édicter des règles d’or.
Les lois organiques qui régissent les discussions budgétaires n’interdisent pas tel ou tel niveau d’endettement ou de déficit. Ces précisions n’y figurent pas parce qu’elles traitent exclusivement de la procédure.
Si l’on veut fixer des règles qui s’imposent au législateur, telles que la règle d’or, la seule solution est de les inscrire dans la Constitution. Or, à l’évidence, vous n’êtes pas en mesure, pour des raisons politiques, d’exiger une révision constitutionnelle.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Ainsi, vous donnez l’illusion de l’importance et de la solennité en inscrivant ces dispositions dans une loi organique, qui serait supérieure à la loi ordinaire dont nous avons débattu il y a quelques jours.
M. Marc Le Fur.
Le vrai problème est que votre projet de loi organique risque fort d’être déclaré inconstitutionnel. Il va bien au-delà de l’organisation et entre dans le fond des sujets, ce qui n’est pas possible !
 (M. Jean-Louis Bricout applaudit.)
Après celle de l’universalité du système de retraite, vous voulez créer une nouvelle illusion, celle d’une garantie de la valeur du point et du montant des retraites inscrite dans la loi organique. Mais l’illusion ne tiendra pas, parce que l’article 1

 N’oubliez pas de mentionner l’avis du Conseil d’État !
Mme Cendra Motin.
 Une loi organique traite seulement de procédures, de délais et d’organisation ; elle n’entre pas dans le fond des sujets, contrairement à l’illusion que vous voulez donner. C’est erroné, faux, et vous vous exposez à un véritable risque d’inconstitutionnalité.
M. Marc Le Fur.
Je me devais de poser un jalon à ce sujet.
 Vous avez bien fait !
Mme Mathilde Panot.
 Merci de nous avoir donné cette information !
Mme Caroline Fiat.
 Soyons clairs, nous agissons sous le contrôle du Conseil constitutionnel.
M. Marc Le Fur.
 Il nous le ressort !
Un député du groupe LaREM.
 Il a raison !
Mme Caroline Fiat.
 Il nous importe de bien mettre en exergue ce qui posera demain des problèmes constitutionnels.
M. Marc Le Fur.
 (« Excellent ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LR et SOC. – M. Jean-Paul Dufrègne applaudit également.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Comme le Conseil constitutionnel lira avec attention tous nos débats, il nous faut nourrir sa réflexion.
M. Sébastien Jumel.
Je me joins à M. Le Fur pour dire que, chaque jour qui passe, les motifs d’inconstitutionnalité s’additionnent : ce matin, la création d’une commission d’enquête, formulée par l’opposition, a été refusée, alors qu’elle est de droit ; l’étude d’impact a été examinée dans des conditions déplorables, comme l’a souligné le Conseil d’État ;…
 Celui-ci a aussi insisté sur l’indigence de l’étude d’impact !
M. Alain Ramadier.
 …la fausse compensation prévue pour les enseignants risque d’être jugée inconstitutionnelle, puisqu’elle constitue une injonction au Gouvernement de déposer un projet de loi ; enfin, pour faire des concessions à une majorité chaque jour plus fissurée, vous inscrivez dans le projet de loi organique des détails qui n’y ont pas leur place. Je veux donc, au nom du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, enrichir l’alerte d’inconstitutionnalité formulée par le groupe d’opposition Les Républicains.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Le rappel au règlement de Marc Le Fur me paraît tout à fait fondé. Pour enfoncer le clou, j’en formule un à mon tour, sur le fondement du même article 127, auquel il est rarement fait référence. Chacun pourra ainsi apprécier le nouveau règlement. Il importe, pour être pédagogue, de balayer tous les articles qui ont été modifiés il y a presque un an – ce sont des travaux pratiques, en somme.
M. Philippe Gosselin.
En l’espèce, il ne s’agit pas simplement du règlement de l’Assemblée, mais aussi de notre charte fondamentale, la Constitution. Au sein de la hiérarchie des normes, les lois organiques ont une valeur supérieure à celle des lois ordinaires. Pour la discussion de ces dernières, le Parlement peut éventuellement être court-circuité par le recours à l’article 49, alinéa 3, entre autres techniques. En revanche, ce n’est pas le cas pour la discussion des lois organiques, ce qui nous vaut le plaisir d’être réunis ce soir et dans les jours prochains pour examiner le présent texte, après celui d’avoir débattu ces deux dernières semaines du projet de loi ordinaire.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Toutefois, une loi organique ne peut pas servir à tout et n’importe quoi. En principe, elle pose un cadre général et, au contraire de la loi ordinaire, n’a pas vocation à entrer dans les détails – que l’on soit d’accord ou non avec ceux-ci. C’est pourtant ce nous allons faire ce soir et demain. Le risque d’inconstitutionnalité est donc réel, Marc Le Fur a raison de le souligner.
M. Philippe Gosselin.
 C’est le Conseil constitutionnel qui en jugera !
Mme Danielle Brulebois.
 Avec notre collègue Sébastien Jumel, nous mettons le doigt sur une vraie difficulté. J’aimerais que le Gouvernement ou la rapporteure nous éclairent sur cette question très importante.
M. Philippe Gosselin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend à supprimer l’alinéa 9, par lequel le Gouvernement prétend apporter un ensemble de garanties. Celles-ci ne sont, comme je m’attache à le démontrer dans l’exposé sommaire, qu’un enfumage de plus.
Mme Mathilde Panot.
L’alinéa en question dispose que la loi de financement de la sécurité sociale « ne peut rendre inférieurs ou autoriser le pouvoir réglementaire à rendre inférieurs à l’évolution annuelle des prix hors tabac constatée l’année précédente, ou à 0 lorsque cette évolution annuelle est négative, les taux de revalorisation des valeurs d’acquisition et de service applicables dans ces mêmes régimes ». 
Cette règle extrêmement simple et lisible…
 Effectivement, on n’a rien compris !
M. Régis Juanico.
 …masque deux problèmes. Comme je le disais tout à l’heure, il n’est pas fait référence au coefficient d’ajustement, qui pourra continuer d’évoluer librement. Cette disposition, ainsi, ne garantit en rien le niveau des pensions : il suffira d’abaisser ce coefficient, qui n’est soumis à aucun plancher.
Mme Mathilde Panot.
Deuxième problème : le plancher que vous fixez, à savoir le niveau de l’inflation, est étrange. Vous avez commencé par indiquer que les pensions seraient indexées sur les salaires, avant de sortir de votre chapeau le revenu moyen d’activité par tête, indicateur qui n’existe pas et n’est pas reconnu par l’INSEE. Dès lors, il n’est nullement assuré que la valeur du point et le niveau des pensions ne baisseront pas ; votre garantie n’en est pas une.
J’ajouterai un chiffre très simple : la part des plus de 65 ans dans la population passera de 20 % à 27 % d’ici à 2050. Tout le monde peut donc comprendre que, si vous gelez la part du PIB attribuée aux retraités, les pensions baisseront forcément : il y aura plus de monde autour du même gâteau.
 Très juste !
Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Mme la présidente.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 C’est un mantra ! Il n’y a aucune garantie !
Mme Caroline Fiat.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
Mme la présidente.
 Mille excuses, madame la rapporteure, mais vous vous trompez : le niveau des pensions va baisser. D’ailleurs, la valeur du point, que vous voulez consolider dans le texte, n’apporte aucune garantie sur le niveau des pensions. Il y a deux valeurs du point : la valeur d’acquisition et la valeur de service. Entre les deux existe un coefficient et, au milieu de tout cela, l’âge d’équilibre, qui sera décalé génération après génération.
M. Adrien Quatennens.
Madame la rapporteure, je vous demande juste de comprendre, ou de m’expliquer comment vous faites : si la part du PIB consacrée aux retraites tombe sous les 13 %…
 Cela n’a rien à voir !
M. Jacques Marilossian.
 Cela a tout à voir ! Si la part des seniors dans la population augmente comme prévu, dans les proportions décrites à l’instant par ma collègue Mathilde Panot…
M. Adrien Quatennens.
 Elle se trompe !
M. Jacques Marilossian.
 Non, elle ne se trompe pas. Ou alors, prouvez-le.
M. Adrien Quatennens.
 Demandez la parole si vous voulez vous exprimer !
Mme Mathilde Panot.
 Si vous avez des projections démographiques à nous proposer, demandez la parole, nous vous écouterons.
M. Adrien Quatennens.
La part des seniors dans la population augmentera et, avec votre projet de loi, la part du PIB consacrée aux retraites diminuera. Vous souhaitez l’équilibre financier, et vous avez sans doute raison. L’équation se résout d’une manière assez simple : la variable d’ajustement, c’est le niveau des pensions.
S’il faut travailler jusqu’à 66, voire 67 ans, vous pourrez peut-être dire en effet que le niveau de pension est le même qu’avant, à 62 ans. En attendant, s’il faut travailler plus longtemps pour atteindre le même niveau de pension, c’est bien qu’à un âge donné – 62 ans, par exemple –, le niveau de pension a diminué.
Vous ne pourriez pas dire aux Français sur un plateau de télévision : nous allons baisser le niveau de pension.
 Bien sûr, puisque ce n’est pas vrai !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Vous préférez leur dire : vous allez travailler plus longtemps parce que vous vivez plus longtemps, etc. Or, en vérité, c’est la même chose : la variable d’ajustement reste la même, c’est le niveau de pension des Français.
M. Adrien Quatennens.
 Mais non !
Un député du groupe LaREM.
 La parole est à M. Jacques Marilossian.
Mme la présidente.
 Cela fait maintenant un mois exactement que nous étudions cette réforme, et j’entends toujours la même ânerie :…
M. Jacques Marilossian.
 Nous aussi, nous n’entendons que des âneries depuis un mois !
M. Adrien Quatennens.
 …nous voudrions bloquer la part des dépenses de retraite à 13 % du PIB, ce qui ferait baisser leur montant.
M. Jacques Marilossian.
 Sortez la main de votre poche, on n’est pas au bistrot du coin !
M. Marc Le Fur.
 Je vous invite à lire enfin le rapport du COR, le Conseil d’orientation des retraites.
M. Jacques Marilossian.
 Nous l’avons lu !
M. Adrien Quatennens.
 Les questions de retraite sont avant tout des questions de démographie. Lors de son audition par la commission spéciale, le COR nous a expliqué que le nombre de retraités augmenterait faiblement dans les années qui viennent, pour une raison très simple. Ces dernières années, il avait fortement augmenté en raison des départs à la retraite des générations du baby-boom ; dans le même temps, les générations qui décédaient étaient peu nombreuses. Désormais, la situation est inverse : des générations dont l’effectif est relativement modeste partiront à la retraite, alors que ce sont les générations nombreuses qui, hélas, décéderont.
M. Jacques Marilossian.
En 2008, le solde de nouveaux retraités était de 400 000. En 2017-2018, il n’était plus que de 107 000. Le rythme de croissance du nombre de retraités sera inférieur à 1 % par an. Il suffit donc que le PIB augmente de plus de 1 % par an – c’est précisément ce que prévoit le COR – pour que la part des dépenses de retraite dans le PIB diminue. C’est tout simple !
 Vous faites confiance au COR pour prévoir la croissance du PIB, alors que personne n’est capable de la prévoir à six mois !
M. Adrien Quatennens.
 Demandez la parole si vous voulez vous exprimer !
Un député du groupe LaREM.
 N’inventez pas des choses qui n’existent pas : personne ne veut bloquer la part des dépenses de retraite à 13 % du PIB.
M. Jacques Marilossian.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Vous dites que le nombre de retraités augmentera faiblement,…
M. Sébastien Jumel.
 C’est le COR qui le dit !
M. Jacques Marilossian.
 …mais c’est parce que vous intégrez dans vos pronostics le fait que vous allez faire bosser les gens plus longtemps. C’est un peu machiavélique, allais-je dire, comme démonstration.
M. Sébastien Jumel.
 C’est la pyramide des âges !
Mme Danielle Brulebois.
 Hubert Wulfranc l’a dit, vous êtes dans une posture malthusienne : dans votre esprit, il n’y aura pas de place pour tout le monde au banquet de la nature. À partir du moment où le gâteau rétrécit,…
M. Sébastien Jumel.
 Mais non !
M. Jacques Marilossian.
 …puisque vous diminuez la part de richesses consacrée aux retraites, et que les convives autour de ce gâteau, même si leur effectif augmente faiblement, sont plus nombreux qu’ils ne l’étaient à l’origine…
M. Sébastien Jumel.
 Nous serons moins nombreux à manger du gâteau !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Ce que vous dites est malhonnête !
M. Jacques Marilossian.
 Arrêtez de gueuler comme ça ! Voyons, soyez responsables, ne faites pas d’obstruction systématique !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Et ce sont les communistes qui disent ça !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 À partir du moment où la part du gâteau est réduite, où le nombre de convives a augmenté – même faiblement –, où vous refusez, de manière idéologique ou doctrinale, de modifier les taux et l’assiette, eh bien les paramètres restent les mêmes : la baisse du niveau des pensions et l’allongement de la durée de cotisation. Dès lors, vous ferez payer les pauvres parce qu’ils sont les plus nombreux ! Il ne faut pas être sorti de la cuisse de Jupiter pour comprendre cela, et nous l’avons compris depuis longtemps.
M. Sébastien Jumel.
 Il ne faut pas être nul en maths !
M. Jacques Marilossian.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 M. Marilossian a raison, tout est affaire de démographie. Il est vrai que le départ à la retraite de la génération du baby-boom a occasionné des difficultés, et qu’un jour, cette génération arrivera à un âge plus avancé.
M. Marc Le Fur.
Mais la démographie vaut pour tout ! Regardez ce qui se passe aujourd’hui à l’école primaire et au collège : l’effondrement des classes d’âge. Il ne se manifeste pas encore au niveau du lycée, mais ces générations moins nombreuses seront un jour en âge de travailler. La démographie deviendra donc très défavorable, parce que la proportion des actifs qui paient les pensions de retraite sera plus faible. Tout est démographie, et notre devoir est d’intégrer ces évolutions.
Monsieur le secrétaire d’État, vous évoquez des paramètres constants. Or ce n’est pas possible : à un moment donné, il faudra faire évoluer soit l’âge, soit les cotisations, soit le niveau de pension, soit les amendes pour ceux qui partent trop tôt, ou encore faire appel à l’impôt pour équilibrer le système, comme le président Woerth l’a évoqué cet après-midi. Quel est donc le paramètre qui va évoluer ?
Le vrai risque, selon nous, c’est que vous abaissiez le niveau des pensions, puisque vous n’envisagez pas de faire évoluer d’autre paramètre. Ce risque est réel, parce que la valeur du point n’est pas garantie ; tantôt vous dites qu’elle est garantie, tantôt vous renvoyez aux partenaires sociaux. Il n’y a pas de garantie concernant la valeur du point. Il faut anticiper les évolutions démographiques inéluctables qui se manifesteront dans les années à venir.
 Merci, monsieur Le Fur…
Mme la présidente.
 Pour notre part, nous sommes très responsables : nous estimons que l’âge de départ à la retraite doit évoluer, raisonnablement.
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix les amendements n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de trente-cinq amendements pouvant être soumis à une discussion commune : l’amendement n
Mme la présidente.



Les amendements n


La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir ces amendements n

 Je suis d’accord avec vous, c’est parfois usant de se répéter. Mais comme nous ne sommes toujours pas d’accord, nous devons continuer et tenter de nous convaincre mutuellement.
M. Adrien Quatennens.
Nous disons que, si la part des seniors augmente et la part du PIB consacrée aux retraites diminue, cela annonce une baisse du niveau des pensions. Visiblement, cette démonstration ne vous convainc pas. Je vais donc prendre le problème par un autre bout.
Jean-Paul Delevoye avait dit explicitement à la radio – si c’est nécessaire, nous pouvons retrouver l’extrait en question – qu’une part de 14 % du PIB consacrée aux retraites constituerait un plafond. Un plafond, cela veut dire ce que cela veut dire ! Ce plafond sera d’ailleurs respecté puisque votre projet de loi fera chuter cette part sous la barre des 13 %.
 Ce n’est pas ce que dit le COR !
M. Paul Christophe.
 Vous dites n’avoir pas de difficultés, car la part des richesses consacrée aux retraites diminuera grâce à l’augmentation du PIB, telle qu’elle est envisagée par le COR. Par parenthèse, bravo au COR, sachant qu’il est déjà difficile de faire des projections objectives de croissance à six mois ! Et, compte tenu de la situation actuelle à l’échelle mondiale, bravo aussi à celles et ceux qui arrivent à anticiper les effets sur le PIB de la crise du coronavirus, par exemple – mais mettons cela de côté ; après tout, c’est accessoire, n’est-ce pas ?
M. Adrien Quatennens.
Si vous faites le pari de ne pas baisser le niveau des pensions, cela veut dire que vous faites le pari d’une croissance incroyable, exponentielle, dans des proportions absolument folles ! Vous invoquez régulièrement vos enfants ; je vous prie de croire qu’il n’est pas responsable d’imaginer que le problème se résorbera grâce à une croissance infinie, dans des proportions inconsidérées.
D’abord, une telle croissance n’existe pas, et les effets de récession auxquels nous allons assister dans les prochains mois en fourniront la preuve, s’il en fallait.
 Merci, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 J’achève mon propos, madame la présidente.
M. Adrien Quatennens.
Qui plus est, est-il souhaitable, dans un contexte d’urgence climatique, de faire le pari d’une croissance folle et exponentielle ? En toute franchise, il serait moins douloureux de consacrer aux retraites un tout petit peu plus de la richesse du pays.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n

 Nous considérons que, pour répondre véritablement aux besoins et garantir un droit à la retraite pour chacune et chacun dans de bonnes conditions, il faut augmenter la part des richesses produites consacrée au financement des retraites. Il faut l’augmenter pour garantir un minimum de pension suffisant pour chacune et chacun, sans prendre sur les pensions existantes. Il faut l’augmenter pour répondre aux besoins des retraités agricoles. Il faut l’augmenter pour rétablir l’égalité là où il y a de l’inégalité, notamment entre les femmes et les hommes. Il faut corriger un certain nombre d’effets qui méritent de l’être.
M. Pierre Dharréville.
C’est d’autant plus nécessaire que la société vieillit et qu’il y aura donc plus de pensions à financer. Vous proposez de le faire en faisant travailler les gens plus longtemps. Tel est le mode de financement que vous préconisez, comme vous l’avez expliqué à plusieurs reprises. Vous voulez donc maintenir plus longtemps les seniors dans l’emploi, ou au chômage, ce qui sera sans doute le cas pour plus de la moitié d’entre eux, si l’on en reste aux chiffres actuels. Voilà la société rêvée que vous nous vendez à travers cette réforme des retraites !
Nous avons un projet de société différent. Il y a là un choc frontal entre nous. C’est aussi ce qui s’exprime dans la rue : votre réforme des retraites provoque un rejet massif.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous avez bien compris, monsieur le secrétaire d’état, que votre réforme suscite de nombreuses questions, des inquiétudes, voire une réelle anxiété chez l’ensemble de nos concitoyens. Il serait fondamentalement nécessaire que la confiance soit au rendez-vous. Mais la confiance ne se décrète pas, ni par le recours à l’article 49, alinéa 3, ni par un autre moyen ; elle s’instaure, naturellement ou non. Et elle ne peut s’instaurer que si l’ensemble des questions a été traité.
Mme Marie-Christine Dalloz.
L’alinéa 9 concerne les taux de revalorisation des valeurs d’acquisition et de service applicables dans les régimes de retraite. Ces deux valeurs devraient progresser de la même manière, selon les mêmes critères. Or la valeur d’acquisition sera indexée sur les salaires, qui continueront à progresser ; on obtiendra donc moins de points avec le même salaire. Quant à la valeur de service, elle sera indexée sur l’inflation, avec un risque de baisse du niveau des pensions.
Par cet amendement, nous proposons que la référence soit non pas l’évolution des prix hors tabac, mais celle du nouvel indicateur que vous avez introduit et qui reste à définir : le revenu moyen d’activité par tête. Ce serait logique.
Nous voulons que chacune et chacun puisse se projeter et reçoive des réponses claires à des questions qu’il est normal de se poser. On ne peut pas prévoir deux manières distinctes de déterminer la valeur de service et la valeur d’acquisition du point, et dire : dormez braves gens, tout va bien, les valeurs seront garanties ! Par quoi seront-elles garanties ? On ne le sait pas !
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mme Dalloz a très bien résumé la situation : il faut être clair et éviter d’utiliser des critères d’évolution différents. Le texte retient ici le critère de l’évolution annuelle des prix hors tabac. Nous sommes d’avis qu’il faut harmoniser ces critères, sans quoi le fossé risque de se creuser entre la valeur d’acquisition du point et sa valeur de service – c’est-à-dire le montant des pensions versées. Par honnêteté, monsieur le secrétaire d’État, cette référence doit être identique dans l’un et l’autre cas. Sans cet amendement, on trompera nos compatriotes, on les baladera en utilisant des critères d’évolution très variables, qui pourraient avoir sur eux des répercussions négatives.
M. Marc Le Fur.
 Très juste !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à retenir comme référence l’évolution du salaire moyen par tête dans le secteur marchand, ce qui garantirait une progression minimale des pensions.
M. Hubert Wulfranc.
Si nous ignorons ce que recouvre votre notion de revenu moyen d’activité par tête, nous savons néanmoins ce qu’elle risque d’exclure : le revenu de la rente financière – rien que ça. Elle s’en trouvera largement vidée de sa substance. Indiquez-nous au moins si ce point de vue est partagé sur les différents bancs !
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune et sur le sous-amendement ?
Mme la présidente.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
J’espère vous rassurer, madame Dalloz : la valeur d’acquisition et la valeur de service du point seront fondées sur les mêmes garanties, sur le même plancher, sur la même trajectoire et, à terme, sur le même indicateur de revalorisation, à savoir le revenu moyen d’activité par tête.
 À quel terme ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Autre point important à rappeler : c’est l’INSEE qui construira cet indicateur, à partir de plusieurs données dont voici le poids respectif : les revenus des 29 millions de salariés en représenteront l’essentiel, puis viendront les revenus des 5,5 millions de fonctionnaires et ceux des 3 millions de travailleurs non salariés, autrement dit des indépendants – notamment les artisans et les commerçants. Rappelons que ces trois types de revenus généreront des cotisations dans le système universel, qui couvrira 100 % des actifs et donnera les mêmes droits à tous.
Dans le modèle de société que vous prônez, monsieur Dharréville, vous souhaitez consacrer aux retraites une part de PIB plus importante. La France, cependant, n’a pas à rougir de ce qu’elle fait pour ses retraités. Nous leur consacrons environ 3,4 points de PIB de plus que la plupart des grands pays d’Europe du Nord – nous sommes donc plutôt bien placés. En outre, comme l’a rappelé Perrine Goulet, nous consacrons tout de même 25 % de la dépense publique aux retraites ; ce n’est pas rien !
 Ce n’est pas qu’une dépense ! Cela alimente l’économie !
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
Je donne un avis défavorable à tous les amendements et au sous-amendement.
 Avec une retraite de 1 000 euros, croyez-vous que l’on parte en vacances toutes les semaines ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
En voici la preuve : à la page 155 de son rapport de juin 2019 figure le tableau 2.42, qui présente une augmentation constante de la pension nette moyenne, même avec un taux de croissance de 1 % et sur la base d’une part de PIB qui passerait de 14 % à 13 % d’ici à 2070.
 Exactement !
M. Jacques Marilossian.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
J’ai écouté avec attention votre rappel au règlement sur la constitutionnalité du présent projet de loi organique, monsieur le président Le Fur, et je me suis replongé dans un vieux cours de droit constitutionnel. Il en ressort que la loi organique complète la Constitution et précise l’organisation des pouvoirs publics. Or votre amendement n

 La remarque vaut tout autant pour votre projet de loi !
M. Marc Le Fur.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
L’avis du Gouvernement est défavorable.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Vous dites vouloir intégrer différents types de revenus dans l’indicateur que vous vous apprêtez à créer pour déterminer l’évolution des pensions. En réalité, cela signifie que les pensions augmenteront moins vite que les salaires. À l’évidence, vous vous attaquez donc aux notions de continuité et de parité du niveau de vie entre les actifs salariés et les retraités ; c’est la conséquence directe de la définition que vous établissez.
M. Pierre Dharréville.
Vous pourriez prendre les choses autrement, par exemple en indexant la pension des indépendants sur les salaires même si leur rémunération progresse moins vite ; cette mesure nous semble opportune, compte tenu des difficultés que les indépendants peuvent rencontrer au cours de leur carrière. Ce n’est pas le choix que vous faites, puisque vous préférez ne pas indexer les pensions sur le salaire moyen – pardonnez-moi, je fais moi-même la confusion : il s’agit d’indexer la valeur de service du point et non les pensions une fois servies, lesquelles augmenteront en fonction de l’inflation, sous réserve que vous ne décidiez pas de les désindexer, comme vous l’avez fait lors des exercices précédents.
Rappelons-le car vous avez tendance à l’oublier : vous avez baissé les pensions. Or vous nous expliquez qu’en vertu du nouveau système, cela ne se fera plus. Pourquoi donc ? Au contraire, vous avez créé tous les outils permettant d’ajuster constamment les pensions selon les ressources que vous déciderez de rendre disponibles. Voilà la vérité. Vous avez d’ailleurs cessé de compenser certaines exonérations sociales dans la dernière loi de financement de la sécurité sociale. Autrement dit, tout est sur la table pour que vous puissiez procéder aux ajustements que vous souhaitez afin de continuer à servir le capital davantage que le travail – et c’est ce que nous vous reprochons !
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Aux chiffres incontestables que le secrétaire d’État a donnés, j’ajouterai ceux, tout aussi incontestables, d’Eurostat : s’agissant des retraités pauvres, la France fait plutôt figure de bonne élève au sein de l’Union européenne. En 2018, la part de retraités menacés de pauvreté était estimée à 14,9 % dans l’Union, soit une forte progression au cours des dernières années, même si les disparités sont très fortes d’un pays à l’autre. En effet, le Royaume-Uni compte 19 % de retraités pauvres, et l’Allemagne 18 %, dont 11 % sont obligés de faire des petits boulots pour compléter leur pension. La France, où ce taux s’établit à 8 % et demeure stable depuis dix ans, se classe bien – même si ce taux est toujours trop élevé – grâce, précisément, à son système de retraite.
Mme Christine Pires Beaune.
Il est pour le moins curieux de vouloir casser un système qui permet à la France de figurer parmi les bons élèves européens, ce qui est rarement le cas. Certes, ce système était imparfait, mais il suffisait de le corriger, plutôt que de vous livrer à un tel chambardement. Plus nous avançons dans l’examen des articles, plus les Français opposés à votre réforme sont nombreux. Continuez ainsi : vous aurez tout gagné !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Ce que vous voulez, c’est les fonds de pension !
M. Alain David.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Permettez-moi une question élémentaire, madame la rapporteure, à partir du cas d’une personne née le 2 janvier 1975,…
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 …qui relèvera donc du nouveau système. Elle décide de partir à la retraite le 2 février 2030, à l’âge de 55 ans, puisqu’elle appartient à l’une des catégories auxquelles cela sera encore possible. Or la disposition relative à la valeur du point ne s’appliquera qu’en 2045. Que se passera-t-il entre 2030 et 2045 ? Quelles garanties pourrez-vous donner à cette personne concernant les critères de revalorisation de la valeur d’acquisition et de la valeur de service de ses points ? En l’état, nous n’avons aucune idée de ce que seront l’une et l’autre valeurs pendant cet intervalle de quinze ans !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 La discussion est intéressante, et je me réjouis que nos collègues du groupe GDR aient abordé le fond, en l’espèce la question de l’indexation. Il est difficile, toutefois, de s’éloigner du texte : une partie des réponses à vos questions figure à l’article 9 du projet de loi ordinaire. Deux taux coexisteront jusqu’en 2044, puis, à partir de 2045, c’est le revenu moyen d’activité par tête qui servira de référence. L’explication figure clairement dans le texte, mais, encore une fois, notre débat est si brouillon et compliqué que nous peinons à nous y retrouver ! Tâchons de nous poser.
M. Jean-Paul Mattei.
 Vous avez refusé le débat !
Mme Mathilde Panot.
 Les membres du groupe Les Républicains reconnaissent enfin que le revenu d’activité est une référence pertinente, et j’en suis très heureux. À mon sens, cet indicateur, qui sera élaboré par l’INSEE, se révélera bien plus performant que le salaire moyen, puisqu’il englobera non seulement les revenus des salariés, mais aussi ceux des indépendants, ce qui constitue un gage de sécurité pour les retraites futures.
M. Jean-Paul Mattei.
 Les revenus des indépendants ne sont pas très stables !
M. Jean-Louis Bricout.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Mathilde Panot.
 Je demande une suspension de séance.
Mme Mathilde Panot.
 Elle est de droit.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n

 Madame la rapporteure, si la loi faisait passer la part de la richesse nationale consacrée aux retraites sous la barre de 13 % du PIB, comment l’équilibre financier serait-il atteint sans baisse du niveau des pensions ?
M. Adrien Quatennens.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 (Mme Monique Limon applaudit.)
 Excellent !
M. Jean-Luc Fugit.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
Mme la présidente.
 Vous avez en effet enfermé les partenaires sociaux dans une salle,…
M. Adrien Quatennens.
 Dont tout le monde claque la porte !
M. Maxime Minot.
 …que vous avez appelée « conférence de financement ». Certains ont essayé de s’en échapper. La conférence de financement ne concerne pas directement le projet de loi que nous examinons, puisqu’elle vise à trouver des économies pour financer les retraites des personnes nées avant 1975.
M. Adrien Quatennens.
Dont acte, vous faites comme pour les ordonnances réformant le code du travail au tout début de la législature, à savoir le pari de la confiance dans le dialogue social.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Très bien. Mais nous pourrions tout de même aider les partenaires sociaux, non ? En effet, les options ne sont pas nombreuses, convenez-en, pour atteindre l’équilibre financier sans augmenter la part de la richesse produite consacrée aux retraites. L’équilibre financier de notre proposition sur les niveaux de pension, avec un âge de départ à la retraite à 60 ans, est atteint par une hausse de 2 points de PIB des dépenses de retraite. Nous avons compris que vous refusiez un tel scénario. Par conséquent, il ne vous reste plus que deux options, madame la rapporteure, la baisse du niveau des pensions, que vous avez écartée tout à l’heure, ou le report de l’âge de départ à la retraite, par le biais de l’âge d’équilibre.
M. Adrien Quatennens.
Convenez-vous avec moi que l’équilibre financier ne pourra être atteint que par une baisse du niveau des pensions ou un report de l’âge de départ en retraite ? Oui ou non ?
 Vos hypothèses sont fausses !
M. Jacques Marilossian.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Des arguments assez contradictoires ont été avancés au fil de nos débats. D’abord, vous nous avez dit que le moment était opportun pour mettre en œuvre cette réforme d’ampleur, dont vous rêviez depuis longtemps, grâce à l’absence de problème financier. Ensuite, vous avez affirmé que le problème financier commandait le déploiement d’une réforme systémique ; encore hier, Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé, nous a expliqué la nécessité de bâtir un système souple que l’on puisse adapter aux évolutions à venir. Il est donc clair que vous voulez adapter le montant des pensions à celui des ressources que vous jugerez disponibles pour les retraites. Voilà la logique de votre projet, qui aura forcément un impact sur les pensions.
M. Pierre Dharréville.
Il est nécessaire d’accroître un peu la part de la richesse nationale consacrée aux pensions de retraite, actuellement de l’ordre de 14 % du PIB. Madame Motin, vous nous dites que ce taux est supérieur à celui des pays de l’Europe du Nord et qu’il est suffisant, mais les chiffres ne sont pas toujours comparables, certains pays intégrant la capitalisation, peu développée en France.
Les dépenses consacrées aux retraites de nos concitoyens leur permettent de se vêtir, de se loger, de se nourrir correctement, mais également de prendre leur part dans la transition écologique et de répondre aux injonctions des pouvoirs publics pour mieux consommer. Ces dépenses sont vertueuses, socialisées et réparties équitablement. Si l’on veut alimenter sainement l’économie, l’augmentation de leur part dans la richesse nationale est opportune.
 Je mets aux voix les amendements n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement.
 La commission spéciale a complété, sur la proposition du rapporteur, l’article 1
M. Maxime Minot.

L’amendement vise à compléter l’alinéa 9 par la phrase suivante : « Elle ne peut prévoir ou autoriser le pouvoir réglementaire à prévoir un taux de revalorisation de la valeur de service différent du taux de revalorisation de la valeur d’acquisition ».
 (M. Alain Ramadier applaudit.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 J’aimerais reprendre l’exemple de l’actif né le 2 janvier 1975 et partant en retraite le 2 janvier 2030, à cinquante-cinq ans. Nous devons obtenir un chiffre à son sujet.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Plus généralement, certaines données sont déterminantes pour restaurer la confiance que le texte échoue tant à susciter. Nous devons faire toute la clarté sur chaque paramètre. Celui que j’évoque ici est fondamental : il s’agit de la valeur d’acquisition et de la valeur de service du point de retraite.
Il faut offrir la sécurité à chaque retraité, quel que soit le moment où il décide de partir en retraite. Cela suppose une information collective et une information individuelle, qui pour l’heure font tant défaut, car le texte souffre d’un manque de lisibilité.
Le présent sous-amendement vise à inscrire dans le marbre de la loi que le régime universel de retraite garantira aux gens partant en retraite un niveau de pension prévisible, ce qui suppose de diffuser l’information à ce sujet.
Comment pouvez-vous buter sur la nécessité d’assurer une information claire et lisible à chaque retraité ? La retraite ressortit au patrimoine collectif. Ce qui provoque une telle anxiété parmi nos concitoyens est l’ignorance et l’incompréhension dans lesquelles ils se trouvent s’agissant de la façon dont seront réalisés les calculs.
Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie d’avance de bien vouloir tenir compte du présent sous-amendement, qui vise à donner sens à la réforme.
 (M. Alain Ramadier applaudit.)
 Très bien !
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Madame Dalloz, j’ai à cœur de vous répondre en m’appuyant sur l’exemple que vous avez cité, dont j’ai pris note avec attention. Je vous propose de faire partir notre homme en retraite en 2035, à soixante ans, après dix ans passés dans le nouveau système, plutôt que cinq.
S’il est salarié du secteur privé – cas le plus fréquent –, le point de retraite sera revalorisé chaque année d’un pourcentage égal à l’inflation moins un point. Depuis l’année dernière, il est revalorisé à hauteur de l’inflation, ce qui a abouti à une valeur moins intéressante que celle de l’inflation.
Dans l’immédiat, nous proposons que la valeur d’achat et la valeur de service du point de retraite évoluent ensemble, en suivant une trajectoire identique, et en demeurant supérieures à l’inflation. À terme, nous les indexerons sur le revenu moyen par tête, qui est plus intéressant, comme nous l’avons constaté depuis longtemps.
Souvenez-vous, chers collègues : lors de la réforme menée en 1987, l’abandon par le gouvernement de l’indexation du point de retraite sur les salaires au profit de son indexation sur l’inflation visait à lui faire gagner de l’argent, ou à tout le moins à lui permettre d’en dépenser moins.
En l’espèce, nous parcourons le chemin inverse, tout en tenant compte du fait que le futur régime de retraite comprendra non seulement des salariés, mais aussi des travailleurs indépendants et des fonctionnaires. Il est donc logique de créer un indicateur tenant compte, de façon pondérée, des revenus de chacun.
Madame Dalloz, je tiens à vous rassurer sur un point : la trajectoire des deux valeurs précitées sera commune. Je ne peux pas indiquer dès à présent sa pente. Les partenaires sociaux, réunis au sein de la Caisse nationale de retraite universelle, décideront, en fonction des recettes, de son évolution plus ou moins rapide. En tout état de cause, l’objectif est fixé, et le point d’arrivée connu : l’entrée en vigueur, en 2045, de l’indexation du point de retraite sur le revenu moyen d’activité par tête.
S’agissant de la lisibilité du système, notre objectif est précisément de l’améliorer au profit des Français, qui seront à même de suivre le nombre de points qu’ils ont acquis, ainsi que l’évolution de leur valeur unitaire.
Les autres rapporteurs du projet de loi ordinaire et moi-même aurions aimé être un peu plus précis à ce sujet que je ne le suis ce soir, seule au banc des commissions. Quoi qu’il en soit, tout sera mis en œuvre pour que le système de retraite soit bien plus transparent que celui en vigueur, dans lequel les Français ne se retrouvent pas vraiment.
L’avis de la commission sur le sous-amendement et sur l’amendement est défavorable, car ils sont satisfaits.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Je remercie Mme la rapporteure de sa réponse. Le flou et l’imprécision que j’évoquais ne sont pas dissipés pour autant.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Chacun a compris que la référence en la matière, à partir de 2045, sera le revenu moyen par tête, indicateur pas forcément identifié à ce jour mais appelé à servir de référence au cours des années à venir. Toutefois, de 2025 à 2045 – période dans laquelle s’inscrit le retraité que j’ai pris en exemple, qu’il parte en 2030 ou en 2035 –, la référence sera l’évolution des prix hors tabac constatée l’année précédente.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Sans doute, mais cela n’est écrit nulle part dans le projet de loi organique.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Nous sommes là au cœur du problème. Dans le projet de loi organique, ou bien vous entrez trop dans le détail, comme l’affirmait tout à l’heure Marc Le Fur…
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Très bien !
M. Alain Ramadier.
 …ou bien vous n’y entrez pas suffisamment. Il y a des trous dans la raquette ! En effet, l’article 1
Mme Marie-Christine Dalloz.

Vous comprendrez que nous ne pouvons pas nous en contenter. Si une rectification par voie d’amendement est prévue, vous pouvez nous l’indiquer ; sinon, le texte n’est pas clair.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Nous, nous le sommes !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Je soutiens l’amendement, dont Éric Woerth est le premier signataire, pour une raison simple.
M. Philippe Vigier.
Mme Motin a indiqué tout à l’heure – et j’ai bien aimé cette explication – que les deux courbes seront parallèles. Quiconque a un peu étudié les mathématiques sait que les courbes parallèles ne se croisent jamais. L’amendement vise à faire en sorte qu’elles ne se croisent jamais. En effet, il prévoit que la revalorisation de la valeur d’acquisition et celle de la retraite servie devront demeurer à l’intérieur du parallélisme préalablement établi.
Si celui-ci n’est pas garanti, une convergence des courbes est possible. En somme, l’amendement sécurise les dispositions que vous avez évoquées tout à l’heure, madame la rapporteure, en indiquant clairement que les deux courbes ne peuvent se croiser, ce qui garantit en tout état de cause que la retraite servie évoluera de la même façon que la valeur d’acquisition du point de retraite.
Il s’agit donc d’une marque de confiance dans la réforme. Vous devriez émettre un avis favorable à cet amendement, qui conforte votre raisonnement. Je vous invite à y réfléchir.
 Très bien !
M. Alain Ramadier.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’article 1

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour défendre l’amendement n

 J’aimerais revenir sur le débat que nous avons eu tout à l’heure, madame la rapporteure.
Mme Mathilde Panot.
Adrien Quatennens vous a demandé comment vous comptez assurer l’équilibre financier du système de retraite sans augmenter la part des richesses consacrée à son financement, alors même que le nombre de retraités est appelé à augmenter. En effet, la proportion des plus de 65 ans au sein de la population passera de 20 % à 27 % d’ici à 2050.
Dès lors que vous affirmez que vous ne diminuerez pas le niveau des pensions, quelle solution reste-t-il ? Celle qui consiste à faire travailler les gens plus longtemps ! L’une de nos collègues du groupe La République en marche a objecté ceci : « C’est simple, il suffit d’augmenter le PIB ! », ce qui nous amène à un point assez essentiel.
Nous débattons d’un projet de loi de réforme des retraites qui produira ses effets pendant plusieurs années et concernera les générations futures. L’étude d’impact repose sur l’hypothèse d’une croissance annuelle du PIB de 1,3 %. Autrement dit, chers collègues de la majorité, vous comptez sur une croissance infinie et insoutenable, à l’heure de l’urgence écologique.
Or celle-ci permettrait de créer plusieurs millions d’emplois pour satisfaire nos besoins en la matière, notamment pour développer l’agriculture paysanne et écologique, ce qui représente 300 000 emplois paysans à créer, pour progresser vers 100 % d’énergies renouvelables, ce qui, d’après l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – ADEME –, représente 900 000 emplois à créer, et pour développer l’écoconstruction, domaine dans lequel nous pourrions créer 1 million d’emplois, en reprenant du même coup le pouvoir aux grandes multinationales du secteur.
En fin de compte, le PIB n’est pas le bon indicateur. Se baser exclusivement dessus nous amène droit dans le mur, tout comme le maintien à l’identique de la société dans laquelle nous vivons.
S’il fallait prendre un exemple, je rappellerais que vous avez récompensé BlackRock en décorant de la Légion d’honneur l’un de ses dirigeants !
 (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est faux !
M. Jacques Marilossian.
 Nous débattons d’un projet de loi BlackRock ! Volant l’argent des Français tout en détruisant nos conditions d’existence, BlackRock possède des actifs dans 17 000 entreprises à l’échelle mondiale, dont Bayer Monsanto, les empoisonneurs, …
Mme Mathilde Panot.
 Quel rapport ?
M. Bruno Millienne.
 …Bouygues, les bétonneurs, et Total.
Mme Mathilde Panot.
 Supprimons tous ces emplois !
M. Paul Christophe.
 Je pourrais également citer BNP-Paribas et la Société générale, qui investissent massivement dans le charbon et le gaz de schiste – tout le contraire de ce que nous devons faire pour avoir une chance de survivre à l’urgence écologique !
Mme Mathilde Panot.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Catastrophique ! Tuons les entreprises !
M. Bruno Millienne.
 Les salariés seront heureux !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 C’est inutile, en effet !
M. Bruno Millienne.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme la présidente.
 J’aimerais évoquer un point qui me semble essentiel. J’ai entendu dire à plusieurs reprises, au cours de ce débat, que la France est dans le peloton de tête sur la question des retraites à l’échelon européen.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Mondial, même !
Un député du groupe LaREM.
 Certes, si l’on compare notre situation avec celle…
M. Jean-Paul Dufrègne.
 De la Russie !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 …des pays du continent africain, nous ne peinons pas !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Qu’avez-vous contre l’Afrique ?
M. François Cormier-Bouligeon.
 Je n’ai rien contre l’Afrique ! Et vous ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Il a raison !
M. Vincent Descoeur.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Poursuivez, monsieur Dufrègne.
Mme la présidente.
 Chers collègues de la majorité, vous vous gargarisez au sujet de la retraite à 1 000 euros, soucieux de donner l’impression qu’il y a là un geste de grande générosité.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Nous, nous le faisons !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Mais, 1 000 euros, cela demeure une misère ! Quel pouvoir d’achat a-t-on avec 1 000 euros ? Vous aimeriez vivre avec 1 000 euros par mois ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Demandez autour de vous !
M. Cédric Roussel.
 Notamment à vos voisins socialistes !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 S’il vous plaît, chers collègues.
Mme la présidente.
 Et combien perçoivent moins que 1 000 euros ? Et combien faudrait-il pour hisser leurs revenus à 1 000 euros par mois ? Cela ne vaut-il pas quelques dixièmes de point de PIB ? Cessez de dire que vous êtes généreux : vous ne l’êtes pas ! Vous fabriquez des pauvres, et cela va continuer !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI.)
 Et vous, qu’avez-vous fait pour eux ?
M. François Cormier-Bouligeon.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
Mme la présidente.
 Nous sommes très fiers d’inscrire l’équilibre financier de notre régime universel de retraite dans cet article 1
M. Jean-René Cazeneuve.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Je voudrais dire à nos camarades de La France insoumise, qui nous disent que le PIB n’est pas le bon indicateur, que j’ai lu et relu leur programme : il est fondé sur le PIB, et même sur l’augmentation de 14 % à 16 % de la part des retraites dans le PIB ! Ce que vous ne dites pas assez, et que les Français n’ont pas encore compris, c’est que vous financez votre proposition par l’augmentation des cotisations de l’ensemble des Français, c’est-à-dire que vous baissez les salaires de l’ensemble des actifs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Et les retraités, que doivent-ils devenir ? Ils sont une force pour notre économie !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 On ne peut pas augmenter les charges des entreprises et créer des emplois. Ça n’existe nulle part ! Ce que vous proposez, c’est un déficit massif, et une banqueroute du système de retraite actuel.
M. Jean-René Cazeneuve.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Sortez de votre bulle !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
Mme la présidente.
 Ce débat est intéressant. Non, nous ne voulons pas de déficit. C’est tout le contraire : nous prévoyons l’équilibre financier de notre projet, et nous vous avons déjà expliqué notre méthode.
M. Adrien Quatennens.
Aujourd’hui, collègue, un actif produit bien plus que par le passé. Nous l’avons répété mille fois : on produit trois fois plus vite aujourd’hui que dans les années 1970.
 Et alors ?
M. Jacques Marilossian.
 Dans le même temps, la part de la richesse produite passée des poches du travail à celles du capital a considérablement augmenté : un salarié français travaille aujourd’hui en moyenne quarante-cinq jours par an pour rémunérer les actionnaires ; c’était neuf jours dans les années 1980. Nous avons seulement besoin, pour maintenir l’équilibre financier tout en assurant un âge fixe de départ à la retraite avec un bon niveau de pension, de consacrer une part un tout petit peu plus grande de nos richesses aux retraités.
M. Adrien Quatennens.
Vous dites vouloir que le PIB augmente, et même dans des proportions inconsidérées. C’est un débat que nous avons déjà eu : nous pensons, nous, qu’il y a de larges secteurs dans lesquels le PIB doit croître, et d’autres dans lesquels il doit décroître. Mais, quoi qu’il en soit, pour atteindre les objectifs que nous nous fixons, il ne faut consacrer aux retraites que 2 points de PIB supplémentaires d’ici à 2040. Ce n’est rien ! Savez-vous quelle est la part du PIB qui est passée des poches des travailleurs à celles du capital ? Seul le travail produit, et la différence fondamentale entre nous, c’est que nous voulons atteindre l’équilibre financier par l’augmentation des salaires et des cotisations.
Et à propos du Conseil d’orientation des retraites, sachez qu’il montre qu’à moyen et long termes, on peut augmenter les salaires nets et le niveau de cotisation pour financer les retraites.
Enfin, il y a une opposition sémantique essentielle entre nous : vous parlez de charges, quand nous parlons de cotisations, qui constituent une part du salaire des travailleurs de ce pays.
 Allez dire ça aux artisans !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Je voudrais faire ici la promotion d’un économiste iconoclaste peu connu, Éloi Laurent, qui a écrit un livre intitulé
M. Dominique Potier.
 Le Bel Avenir de l’État providence.
Posez-vous la question : quelle est la performance dans l’économie réelle, l’économie territoriale, dans la production, de chaque milliard réinvesti dans l’État providence, en assurances sociales, assurance maladie, retraite, et ainsi redistribué à 99 % des Français, par rapport à la performance de 1 milliard qui irait aux 1 % les plus riches et serait défiscalisé ? Non seulement l’effet sur l’économie n’est pas le même, mais vous ne fabriquez pas la même société.
Vous parlez aussi de ressources. S’agissant des salaires, il ne faut pas les grever, mais par la réduction des écarts et les promotions nous pourrions dégager des marges de manœuvre. Il existe aussi une autre ressource que nous, communistes et socialistes, avons mobilisée : celle d’un pourcentage prélevé sur les revenus du capital. Avec un taux très faible, les recettes nouvelles atteindraient 30 milliards d’euros, c’est-à-dire davantage que les 23 milliards du PIB que l’on vient d’évoquer. Et on réglerait trente fois des questions aussi cruciales que celle de la retraite des agriculteurs !
Des marges de manœuvre existent pour réduire les inégalités, réinvestir dans l’économie réelle et redonner de la fraîcheur à notre société.
Enfin, nous avons proposé un indice qui rendrait progressif le taux de cotisation : au lieu que tout le monde paye 28 %, on pourrait très bien avoir un taux variable, qui passerait par exemple à 30 % au-delà de 3, 4 ou 5 fois le plafond annuel de la sécurité sociale – PASS.
Ce sont des propositions qui ne pourront pas être examinées en séance publique, alors qu’elles auraient été de nature à apaiser la polémique et à montrer qu’il existe, je le répète, de véritables marges de manœuvre et que l’État providence n’est pas l’ennemi de l’économie réelle – bien au contraire.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, j’entends les membres de votre majorité nous dire leur fierté d’inscrire l’équilibre financier du système de retraite dans la loi organique. Mais de qui se moque-t-on ? Cette règle d’or ne s’accompagne d’aucune contrainte, d’aucune sanction ! On l’appliquera, ou on ne l’appliquera pas. Je suis bien certaine qu’elle ne s’appliquera pas durablement dans les années à venir s’il y a un retournement de conjoncture économique.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Nous sommes donc, encore une fois, dans la communication.
Vous inscrivez aussi une règle des 3 % : là aussi, les contours sont mal définis. Un élément fait défaut dans votre réforme : c’est la gouvernance. Qui sera le pilote dans l’avion ? Vous nous dites que ce sera la CNRU, avec les partenaires sociaux et l’État. Mais, en fait, ce sera bien l’État qui décidera de tout, et le Parlement ne fera que constater : il donnera son blanc-seing à des décisions prises ailleurs. Ce n’est pas l’idée que je me fais d’un Parlement responsable et acteur de la réforme des retraites !
Enfin, vous avez refusé notre proposition d’inscrire dans la loi organique la garantie d’un niveau de pension prévisible : sans ces garanties, derrière cette réforme se cache inévitablement, à mon sens, une baisse à terme des prestations.
 Bien sûr !
M. Marc Le Fur.
 Pour toutes ces raisons, le groupe Les Républicains, attaché à un niveau de pension stable pour l’ensemble de nos concitoyens, votera contre l’article 1
Mme Marie-Christine Dalloz.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix les amendements n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’article 1
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement des députés du groupe Les Républicains vise à empêcher de nouvelles hausses des cotisations des Français en faisant du taux de 28,12 % une borne que l’on ne pourrait pas dépasser.
M. Alain Ramadier.
En effet, un tel taux représente déjà une hausse très brutale des cotisations pour de nombreux indépendants et professions libérales. Les avocats modestes, qui cotisent en moyenne à hauteur de 14 %, verront par exemple leurs cotisations doubler.
Nous devons donc empêcher, dans la loi organique, toute tentation d’augmenter les cotisations retraites au-delà de ce taux de 28,12 %. Une nouvelle hausse aurait des conséquences très préjudiciables sur le pouvoir d’achat des personnes concernées, et sur la compétitivité des entreprises françaises.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je voudrais insister : n’allons pas au-delà de ce chiffre de 28,12 % ! Les augmentations sont déjà très considérables pour certaines professions.
M. Marc Le Fur.
M. Ramadier l’a dit, cela demandera des efforts, et donc des réductions de revenus nets pour beaucoup d’actifs ; en outre, des problèmes de compétitivité se poseront.

Mme Emmanuelle Anthoine.
 Mais non ! C’est faux !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Vous augmentez les cotisations pour les agriculteurs, pour les infirmières, pour les avocats, et l’on pourrait dérouler une liste de professions encore longue. Vous risquez de mettre en danger l’existence même de certaines activités. Le transport maritime est un monde de concurrence féroce : si vous augmentez les cotisations employeur du monde de la pêche ou du monde des gens de mer, vous provoquerez des arrêts d’activité immédiats !
M. Marc Le Fur.
Ceux qui voteraient contre un tel amendement seraient, on le comprend, partisans d’une augmentation des cotisations au-delà de 28,12 %.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Par ailleurs, un tel amendement ne me semble pas avoir sa place dans une loi organique.
Avis défavorable – mais très favorable à la compétitivité de nos entreprises.
 Quand vous voyez les partenaires sociaux, vous leur dites, j’imagine, votre attachement à la démocratie parlementaire…
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 Vous les faites passer de 21 % à 28 % !
M. Marc Le Fur.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
Vous proposez d’inscrire dans la loi organique une disposition qui relève du décret. Cela n’a semblé gêner personne jusqu’ici : pendant les deux années et demie durant lesquelles j’étais député, je n’ai pas vu passer de proposition de loi visant à fixer les taux de cotisation d’assurance vieillesse par la loi organique plutôt que par le décret ! Il me paraît inutile de s’inquiéter de cela.
Sur le fond, la gouvernance doit avoir tous les moyens pour agir. Vous savez que le Gouvernement est particulièrement attentif à éviter toute augmentation du coût du travail. Depuis plus de deux ans, nous menons une politique de restauration de la compétitivité de nos entreprises, qui donne d’ailleurs des résultats significatifs en matière de baisse du chômage ; nous agissons aussi pour une meilleure répartition de la valeur ajoutée, afin de mieux récompenser le travail. Ce sont des choix politiques.
Nous ne pouvons pas dire tout et son contraire : confier la gouvernance aux partenaires sociaux, leur donner des responsabilités, un territoire d’expression puis le grignoter par petits bouts, au fur et à mesure des dispositions que nous prenons. Par conséquent, je ne serai pas favorable à votre amendement même si je comprends votre volonté de ne pas porter préjudice à la compétitivité de nos entreprises.
 Cela pourrait donc augmenter encore ?
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Je voudrais rassurer la droite et la droite. Au fond, vous êtes d’accord et vos querelles ne portent que sur des détails. Vous vous inscrivez dans une même perspective, guidés par une unique boussole : la compétitivité et la rentabilité. Vous vous attaquez ainsi à ce que vous appelez le « coût du travail », entre guillemets, car je ne fais pas mienne cette expression, au prix d’une plus faible rémunération du travail, qu’il s’agisse du salaire ou des droits, y compris ceux liés à la retraite. Il n’est question de rien d’autre lorsque nous évoquons la protection sociale, la répartition des richesses, l’emploi de la valeur ajoutée.
M. Pierre Dharréville.
Ce faisant, vous donnez raison à un responsable syndical qui nous déclarait, il y a quelques jours, que les ajustements seront décidés sur le dos du système social. Au nom de la compétitivité, une pression s’exercera pour ne pas consacrer trop d’argent à la protection sociale ni aux droits à la retraite. Ce seront les conséquences de votre système.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Une nouvelle fois, je ne résiste pas au plaisir de vous lire une partie de l’excellente tribune de Jean Pisani-Ferry : « Dans le projet de loi, le partage des rôles entre gouvernement et conseil d’administration de la caisse des retraites n’est pas clair. Pour susciter la confiance, il faudrait que ce dernier dispose d’une réelle autonomie de gestion dans le cadre du mandat fixé par le législateur. »
Mme Marie-Christine Dalloz.
C’est exactement le sens de l’amendement que nous venons de déposer. Nous ne voulons pas que les pensions de retraite baissent, pas plus aujourd’hui que demain. Nous ne voulons pas davantage que les cotisations augmentent, car le niveau de compétitivité pourrait s’en ressentir. Or compétitivité rime avec emploi. C’est en cela que nous ne sommes pas d’accord avec nos collègues de gauche. Du niveau de l’emploi dépend celui des cotisations pour la retraite et des pensions. C’est à cette condition que la solidarité avec les retraités d’aujourd’hui peut s’exercer. Nous ne voulons donc pas porter atteinte à la compétitivité des entreprises.
Pour cette raison, il faut borner – Mme la rapporteure l’a précisé.
 Ça, bornés, ils le sont !
M. Pierre Dharréville.
 La majorité considère que le projet de loi organique permet de poser des limites. Allons jusqu’au bout de la démarche en inscrivant dans la loi organique que le niveau des cotisations de retraite ne peut excéder, en France, le taux de 28,12 %. Au-delà, la compétitivité en souffrirait.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, si certaines professions ne sont pas affectées, d’autres voient leurs taux de cotisation passer du simple au double, comme les avocats. L’effort que vous leur demandez est particulièrement important.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à donner un nouveau titre à ce projet de loi afin de rendre compte de façon transparente de la manière dont le Gouvernement poursuit l’entreprise de dépossession de la gestion de la sécurité sociale.
Mme Caroline Fiat.
En effet, historiquement, les caisses de retraite étaient gérées par les travailleurs eux-mêmes puis, dans une logique paritaire, avec le patronat. Restaurer la gestion de ces caisses par les cotisants et leurs représentants permet aux travailleurs de décider par eux-mêmes et pour eux-mêmes des modalités de partage des richesses et des mécanismes de solidarité.
Or l’article 2 modifie radicalement cette logique en supprimant la possibilité pour les travailleurs de participer directement à la gestion de ces caisses complémentaires. Leur gestion sera désormais subordonnée par une logique comptable et technocratique.
Très régulièrement, lorsque nous évoquons la Légion d’honneur accordée au patron de BlackRock, l’un de nos collègues s’époumone à crier que c’est faux, ce qui me fait craindre pour sa santé. Mieux vaut prévenir que guérir, et une précision s’impose. Nous pouvons ainsi lire dans le
 Journal officiel

(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Donc c’est faux : il l’avait déjà !
M. Jacques Marilossian.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Je vous remercie de votre proposition, madame la rapporteure, mais votre titre me semble un peu trop long. Je préfère le nôtre.
Mme Caroline Fiat.
Monsieur le secrétaire d’État, vous ne pouvez pas, sans riposter, laisser dire certains députés que le
 Journal officiel
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 La démocratie sociale est l’autre victime de cette réforme. La gouvernance du nouveau régime de retraite, prévue dans ce projet de loi, remet en effet en question le rôle des partenaires sociaux, essentiellement réduits à une fonction de conseil et d’appui technique. Le but poursuivi est clair : donner la main à l’État sur tous les paramètres financiers du système afin de réduire le montant des pensions et la part des richesses consacrée par la puissance publique à notre système.
M. Pierre Dharréville.
Les organisations syndicales ont bien compris que, derrière les beaux mots d’universalité et d’égalité, se cache en réalité la volonté de procéder à une réforme budgétaire, à un ajustement permanent, et d’inciter les Français à travailler plus longtemps s’ils ne veulent pas se retrouver au chômage.
Cet article s’inscrit dans une logique que nous dénonçons puisqu’il prévoit d’étendre dès 2022 le champ de la loi de financement de la sécurité sociale aux régimes complémentaires obligatoires. Dans la continuité de l’instauration de l’examen de ce texte, en 1996, il renforce la logique de pilotage financier des dépenses sociales, placées entre les mains du Parlement et du Gouvernement, au détriment des organisations syndicales.
Nous savons aujourd’hui que ce changement politique s’est traduit, dans les actes, par la conduite de politiques budgétaires particulièrement drastiques.
Les régimes complémentaires, aujourd’hui gérés de manière paritaire, sont intégrés au nouveau système, ce qui aggravera la dilution des dépenses sociales.
En excluant le paritarisme, vous programmez la fiscalisation de la protection sociale et sa dénaturation par l’assurance collective. Nous proposons plutôt une réappropriation sociale de la sécurité sociale, mais il faudrait prendre des mesures bien différentes de celles que vous proposez.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
Mme la présidente.
 Nous souhaitons tous que les pouvoirs du Parlement soient renforcés, ses compétences étendues et ses moyens de contrôle accrus. L’article 2 de ce projet de loi le prévoit. Je ne comprendrais pas que les parlementaires ne le votent pas.
M. Jean-René Cazeneuve.
L’article 2 prévoit d’élargir notre champ de compétences suivant deux axes. Aujourd’hui, alors qu’une part importante des retraites échappe au contrôle du Parlement, l’ensemble des régimes de retraite complémentaire obligatoire seraient intégrés au champ des lois de financement de la sécurité sociale – AGIRC-ARRCO, l’association générale des institutions de retraite des cadres et association pour le régime de retraite complémentaire des salariés, RAFP, retraite additionnelle de la fonction publique, IRCANTEC, Institution de retraite complémentaire des agents non titulaires de l’État et des collectivités publiques, le régime complémentaire des indépendants, des exploitants agricoles, etc.
Cet article prévoit par ailleurs que, chaque année, le Parlement débatte de l’équilibre financier de l’intégralité de notre système de retraite, dans le cadre de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, et vote un tableau d’équilibre spécifique pour ces régimes complémentaires.
Nous, parlementaires, devenons ainsi garants de la solidité, de la stabilité et de la viabilité dans le long terme, du nouveau système de retraite.
Dès la création de notre système de protection sociale, l’universalité a été affirmée comme principe et comme objectif. Grâce à cette réforme, l’universalité ne sera plus un principe mais une réalité. En intégrant dans le même système de retraite 100 % des Français et des montants de cotisation beaucoup plus importants qu’aujourd’hui, nous renforçons la solidarité, la pérennité par un effet mécanique, et le contrôle par le Parlement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Cet article étend à partir de 2022 le champ des lois de financement de la sécurité sociale aux régimes complémentaires obligatoires. Nous ne pouvons que nous en réjouir. Loin d’ouvrir la porte à une étatisation fantasmée, cette disposition permettra de mieux informer le Parlement. Toutes proportions gardées, ce débat est similaire à celui qu’ont connu nos prédécesseurs lors de la création de la loi de financement de la sécurité sociale.
M. Bruno Millienne.
En raison de la part importante de la richesse nationale que représente l’ensemble des dispositifs de retraite obligatoire, il paraît inconcevable que la situation actuelle perdure. Pas moins de 100 milliards d’euros de dépenses socialisées échappent aujourd’hui à notre contrôle et à notre évaluation. Cet article prévoit de corriger ce manque de transparence démocratique. Par conséquent, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés le votera et se réjouit d’être plus impliqué, à l’avenir, dans le devenir de ces 100 milliards de dépenses socialisées.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
Mme la présidente.
 Nous nous soucions du rôle du Parlement et de la sauvegarde de ses prérogatives. C’est pourquoi nous souhaitons en finir avec certaines dispositions inscrites dans la Constitution, comme l’article 49, alinéa 3. Cette V
M. Adrien Quatennens.

Cet article prévoit de marquer une première étape dans l’étatisation de la sécurité sociale. Nous vous invitons à distinguer clairement entre l’impôt, l’État, son budget et ses services publics, d’une part, et les salaires, les cotisations – le salaire brut, qui comprend les cotisations et la sécurité sociale, devrait appartenir entièrement au travailleur qui cotise –, d’autre part. La sécurité sociale est gérée, indépendamment de l’État, par ceux qui produisent – les syndicats de salariés et les travailleurs. Il conviendrait de distinguer ces deux budgets.
Vous ne faites que poursuivre le mouvement qui a conduit l’État à débattre de plus en plus de ces sujets jusqu’à voter une loi de financement de la sécurité sociale. Par cet article 2, le Parlement sera sans doute habilité à discuter plus avant des retraites et de leur financement, ce qui entérine, vous en conviendrez, l’étatisation de la sécurité sociale.
Or il est à nos yeux central de distinguer les deux. Je vous expliquais tout à l’heure, monsieur Cazeneuve, que nous ne voulions pas taxer le capital pour financer les retraites, car ce serait une autre forme d’étatisation. La question du rapport entre le capital et le travail dans le financement des retraites et la répartition de la richesse doit être réglée en amont, dans la bataille pour l’augmentation des salaires. Voilà toute la différence : d’un côté, le budget de l’État, l’impôt et le service public ; de l’autre, les salaires, les cotisations et la sécurité sociale. Les deux doivent être nettement séparés.
 Si les cotisations appartenaient aux salariés, ce serait de la capitalisation !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Si vous voulez prendre la parole, cher collègue, veuillez la demander.
Mme la présidente.
La parole est à M. Paul Christophe.
 L’article 2 étend la charge des lois de financement de la sécurité sociale aux régimes de retraite complémentaire légalement obligatoires comme l’AGIRC-ARRCO dès 2022. Le fait que le Parlement soit amené à voter chaque année, dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, un tableau d’équilibre spécifique pour l’ensemble des régimes de retraite complémentaire obligatoires nous semble une très bonne mesure qui renforcera les pouvoirs du Parlement et unifiera les règles des régimes obligatoires de base et celles des régimes de retraite complémentaire obligatoires.
M. Paul Christophe.
Ce nouveau pilotage financier éclairera, notamment, le financement des transitions – pour parler d’un sujet qui m’est cher, même si nous n’avons pas eu l’occasion d’aborder le titre V du projet de loi ordinaire –, et il donnera au législateur une vision complète des conséquences financières des décisions prises par la Caisse nationale de retraite universelle. Le groupe UDI, Agir et indépendants soutiendra donc l’article 2.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisie de plusieurs amendements de suppression, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 L’article 2 du projet de loi organique prévoit que, chaque année, dans le cadre du PLFSS, le Parlement votera un tableau d’équilibre pour l’ensemble des régimes de retraite complémentaire obligatoires. Étant donné que le recours à l’article 49, alinéa 3, de la Constitution n’a pas permis à l’Assemblée de discuter la totalité du texte du projet de loi ordinaire et le lui a fait adopter dans un contexte déplorable, il me semble difficile de ne pas demander la suppression de l’article.
Mme Emmanuelle Ménard.
En effet, l’article 2 part du principe que « les dispositions organiques applicables aux régimes obligatoires de base seront aussi rendues applicables aux régimes complémentaires obligatoires ». Or, puisqu’il n’y a pas eu consensus sur le projet de loi ordinaire – c’est le moins que l’on puisse dire –, je doute qu’il en aille autrement du projet de loi organique. Sans parler de la façon dont le projet de loi organique est discuté, je crois qu’il n’est tout simplement pas nécessaire de fusionner les régimes de retraite complémentaire avec les régimes de base.
Il aurait été plus juste et plus compréhensible de fusionner les seuls régimes de base en laissant leur pleine autonomie aux régimes de retraite complémentaire. Je pense ici aux avocats, aux professionnels de santé ou encore aux experts-comptables qui, tous, ont manifesté leur profond désaccord avec l’idée de fusionner les régimes de retraite complémentaire et les régimes de base, qu’ils considèrent comme une véritable spoliation des réserves constituées au fur et à mesure de leur existence. Cette injustice se double, pour beaucoup, d’un taux de cotisation qui monte en flèche et met en danger de nombreux professionnels.
Pour toutes ces raisons, je demande la suppression de l’article.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Depuis un mois que nous examinons ces deux textes en commission spéciale et en séance publique, vous vous gargarisez de démocratie parlementaire et de démocratie sociale.
M. Régis Juanico.
Parlons d’abord de la démocratie parlementaire : un texte examiné au pas de charge, des débats interrompus une première fois en commission spéciale et une deuxième fois par le recours à l’article 49, alinéa 3, qui a permis hier l’adoption du projet de loi ordinaire sans vote ; ce matin, le refus par la commission des affaires sociales de notre demande légitime de constituer une commission d’enquête sur l’étude d’impact, qui aurait permis une contre-expertise sur certains éléments peu fiables qu’elle contient.
Et vous nous parlez de démocratie sociale ! Mais, pour parler comme mon ami et collègue Sébastien Jumel, vous ne cessez de vouloir flinguer le paritarisme.

M. Sébastien Jumel.
 Tout votre projet repose sur la défiance vis-à-vis des partenaires sociaux : vous ne les avez pas écoutés durant la pseudo-concertation de dix-huit mois qui n’a débouché sur aucun accord, et vous ignorez depuis trois mois les syndicats de salariés qui réunissent dans la rue une mobilisation sociale sans précédent ; un syndicat vous soutenait jusqu’à présent, mais son soutien bat de l’aile et il s’apprête à partir sur la pointe des pieds ; la conférence de financement se délite.
M. Régis Juanico.
C’est cette œuvre que vous parachevez à l’article 2, caractéristique d’un État qui veut tout contrôler en éjectant les partenaires sociaux de la gestion du système universel de retraite. C’est tout à fait cohérent, mais nous ne partageons pas cette vision.
 La série d’amendements étant assez longue, je serai vigilante sur le respect du temps de parole afin de ne pas lever la séance trop longtemps après minuit. J’invite donc chacun à la concision.
Mme la présidente.
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n

 Plus encore que dans le débat sur la trajectoire financière ou dans celui que nous avons entamé en début de soirée sur la part de la richesse nationale à consacrer aux retraites, nous observons ici le glissement dont je parlais il y a un instant.
M. Adrien Quatennens.
Le modèle de la sécurité sociale bascule vers une étatisation assumée. Les salariés géreront de moins en moins les fruits de leur travail ; de plus en plus, ce seront le Parlement et les technocrates de l’État qui, dans leur bureau, en jouant sur la valeur du point, en déterminant l’âge d’équilibre selon l’espérance de vie d’une génération, ou suivant tout autre critère, se chargeront d’un tripatouillage destiné à assurer l’équilibre financier du système.
Nous ne sommes pas d’accord avec cette logique. Nous refusons l’article 2, car nous souhaitons que le budget de la sécurité sociale continue d’être géré par les personnes qui produisent et qui sont en droit de gérer les caisses dans lesquelles se trouve le fruit de leur travail, qui représente beaucoup d’argent et suscite beaucoup d’appétit. En effet, les quelque 312 milliards d’euros du budget des retraites suscitent la convoitise depuis des décennies. Le projet de loi organique permettra à ceux qui ont le plus d’appétit pour cet argent qui dort – de leur point de vue –, et dont la gestion est de surcroît assurée par les travailleurs, de le récupérer lentement mais sûrement, c’est-à-dire de le faire passer dans les caisses des fonds de pension.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Partons de ce que nous connaissons : le périmètre actuel des lois de financement de la sécurité sociale correspond à celui des régimes obligatoires de base de sécurité sociale et des organismes qui concourent au financement de ces régimes : le FSV – Fonds de solidarité vieillesse – et le FRR – Fonds de réserve pour les retraites.
Mme Marie-Christine Dalloz.
L’article 2 prévoit d’y intégrer l’ensemble des régimes de retraite complémentaire légalement obligatoires : l’AGIRC-ARRCO, bien sûr, mais aussi l’IRCANTEC, la RAFP et les complémentaires des travailleurs indépendants, des exploitants agricoles, des professions libérales, des artistes-auteurs, des personnels navigants, des enseignants du privé et des débitants de tabac.
Cet élargissement aura lieu dès 2022, date à partir de laquelle la CNRU disposera d’attributions visant à assurer la convergence vers le système unifié. Mais ce n’est qu’à partir de 2025 que le Parlement approuvera chaque année l’orientation pour l’équilibre financier global donnée dans le cadre de la LFSS et l’annexe dans laquelle figurera un solde prévisionnel sur quarante ans.
Non seulement cela nous paraît illisible, mais cela représente une étatisation des systèmes de retraite de base comme des systèmes complémentaires. Pour toutes ces raisons, le groupe Les Républicains demande la suppression de l’article 2.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 2 organise la disparition progressive des régimes de retraite complémentaire, qui avaient jusqu’à présent parfaitement rempli leur rôle. Bien sûr, cette disparition s’accompagne d’une captation de leurs réserves – une captation déguisée, mais une captation tout de même.
M. Nicolas Meizonnet.
Par cet amendement de suppression, nous voulons mettre le Gouvernement face à ses contradictions et, pourquoi pas, obtenir des explications de sa part. Comme le fait doctement la majorité depuis le début du débat, le Gouvernement explique que la réforme des retraites était un engagement de campagne du Président de la République et que la disparition des régimes de retraite complémentaire est un élément fondamental du texte.
Sur ce point, je tiens à rappeler un échange entre les deux candidats du second tour de l’élection présidentielle de 2017. Emmanuel Macron : « Moi, ce que je propose, c’est d’avoir un système juste. Je ne propose pas du tout de toucher aux complémentaires. Donc ne mentez pas aux gens. » Marine Le Pen : « Le régime unique, c’est ça. C’est la disparition des complémentaires. » Et Emmanuel Macron de répondre : « Non, c’est un régime de base qui soit le même pour tout le monde. »
Non, la fin des régimes de retraite complémentaires ne figurait pas dans le programme présidentiel, bien au contraire, puisque Emmanuel Macron s’était engagé à ne pas y toucher. Non, cette réforme ne correspond pas à un engagement de campagne. C’est un immense bobard ! Les Français n’ont pas donné au Gouvernement mandat de mettre par terre notre modèle social dont les retraites constituent une part importante. Assumez-le : vous n’avez strictement rien à faire de ce que pensent les Français, et vous leur imposez la réforme de force.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À l’origine de la sécurité sociale se trouve un principe simple : en demandant aux représentants des salariés de s’occuper de leur protection sociale, on serait sûr qu’ils veilleraient aux intérêts des leurs. Voilà le fondement du paritarisme.
M. Sébastien Jumel.
Tout à l’heure, Dominique Potier a pris de la hauteur en réactualisant l’idée d’un État-providence qui prend soin, qui régule, qui protège ; pour les marcheurs qui l’écoutaient, c’était sans doute du chinois.
 (Sourires.)
Mais nous avons affaire à des libéraux qui, dans le même temps – comme dirait l’autre –, connaissent une dérive autoritaire. Ainsi, on peut être libéral, c’est-à-dire affaiblir l’État, tout en reprenant la main sur les sujets où d’autres acteurs avaient jusque-là leur mot à dire.
 Des libéraux qui veulent plus d’État, en somme !
M. Brahim Hammouche.
 La manière dont vous avez géré la réforme des retraites en est une belle illustration : vous avez méprisé les corps constitués, vous avez méprisé les organisations syndicales, vous avez méprisé les oppositions. Vous vous êtes engagés dans une dérive vers le libéralisme autoritaire dont le recours à l’article 49, alinéa 3, est la plus flagrante illustration.
M. Sébastien Jumel.
 Éléments de langage !
M. Bruno Fuchs.
 Vous actualisez, à votre manière, le libéralisme, et cela nous incite à redonner de la force à une certaine conception de l’État-providence.
M. Sébastien Jumel.
 (M. Dominique Potier applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure

M. Brahim Hammouche.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Tout d’abord, par cohérence avec le choix d’un système universel géré par les partenaires sociaux à travers le conseil d’administration de la CNRU ; dans ce système universel, nous ferons disparaître la distinction entre régimes de base et régimes complémentaires au profit d’un seul régime.
Ensuite, parce que le projet de loi de financement de la sécurité sociale doit devenir le lieu de débat de la représentation nationale sur nos politiques concernant les retraites. Cela n’est actuellement pas possible, puisque 100 milliards d’euros de dépenses échappent au contrôle parlementaire.
Troisièmement, parce que la loi de financement de la sécurité sociale doit aussi être un outil de pilotage démocratique et transparent en termes d’équilibre financier, et c’est pourquoi le tableau d’équilibre est si important. Le PLFSS offrira aux parlementaires un cadre équilibré sur cinq ans, mais aussi un rapport détaillant l’évolution prévue pour les quarante prochaines années et inspiré des travaux du Conseil d’orientation des retraites, dont la qualité est reconnue par tous.
Enfin, je le rappelle, étendre le champ de cette discussion à l’ensemble des régimes de retraite est une recommandation constante du Haut Conseil de financement de la protection sociale.
Il ne s’agit pas d’une reprise en main par l’État, parce que ces régimes complémentaires font déjà partie des administrations publiques au sens maastrichtien du terme…
 Tout est dit !
M. Sébastien Jumel.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
De plus, la gouvernance de cette caisse sera paritaire : les organisations des salariés et des employeurs y joueront un rôle prépondérant.
 Ne vous occupez de rien, je m’occupe du reste !
M. Sébastien Jumel.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure

Avis défavorable aux amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
Ces informations seront indispensables aux représentants de la nation que vous êtes pour vous prononcer sur l’équilibre financier et le respect de la trajectoire budgétaire de notre futur système universel de retraite.
En conséquence, avis défavorable aux amendements de suppression.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 En commission spéciale, nous avons assisté à l’enterrement de première classe du COR, après avoir rendu hommage à son travail. Nous avons remercié le COR pour services rendus en l’enterrant.
M. Sébastien Jumel.
Vous créez une instance au sein de laquelle les organisations syndicales seront contraintes, voire simplement spectatrices, tout en multipliant les occasions de mépris. Tous ceux qui sont autour de la table la quittent, au fur et à mesure qu’ils prennent conscience que leur parole n’est pas prise en considération.
Je confirme que votre projet est libéral, qu’il est autoritaire et qu’il met fin au paritarisme.
 Il n’a ni COR ni âme.
M. Dominique Potier.
 Comme me le souffle mon camarade Dominique Potier, votre projet n’a ni COR, ni âme, ni esprit de solidarité : voilà un beau résumé de l’article 2.
M. Sébastien Jumel.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, à neuf heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi organique relatif au système universel de retraite.
La séance est levée.