M. Didier Quentin, Mme Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement, M. Didier Quentin.
M. Michel Ménard, M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, M. Michel Ménard.
M. Guillaume Larrivé, M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, M. Guillaume Larrivé.
M. Jean-Marie Tetart, M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, M. Jean-Marie Tetart.
M. Pierre Morel-A-l’Huissier, M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, M. Pierre Morel-A-l’Huissier.
M. Alain Chrétien, M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, M. Alain Chrétien.
M. Patrice Verchère, M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, M. Patrice Verchère.
M. Yves Foulon, M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, M. Yves Foulon.
M. Hervé Morin, M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, M. Hervé Morin.
Mme Brigitte Bourguignon, M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, Mme Brigitte Bourguignon.
Mme Martine Lignières-Cassou, M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme Gisèle Biémouret, M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, Mme Gisèle Biémouret.
M. André Chassaigne, M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, M. André Chassaigne.
M. Jean-Luc Warsmann, M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale.
Mme Audrey Linkenheld, M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale, Mme Audrey Linkenheld.
M. Olivier Dussopt, Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé, M. Olivier Dussopt.
M. Laurent Marcangeli, Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme Jeanine Dubié, Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé, Mme Jeanine Dubié.
M. Christian Hutin, Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.
M. Patrick Hetzel, Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé, M. Patrick Hetzel.
M. Jean-Paul Dupré, M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur.
Mme Edith Gueugneau, M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur, Mme Edith Gueugneau.
M. Régis Juanico, M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur, M. Régis Juanico.
M. François Pupponi, M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur, M. François Pupponi.
Mme Virginie Duby-Muller, M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur, Mme Virginie Duby-Muller.
Mme Brigitte Allain, M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur, Mme Brigitte Allain.
Mme Sophie Dion, Mme Fleur Pellerin, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
Mme Sabine Buis, Mme Fleur Pellerin, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
M. Patrice Martin-Lalande, Mme Fleur Pellerin, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique, M. Patrice Martin-Lalande.
Mme Sylvie Andrieux, Mme Marie-Arlette Carlotti, ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion, Mme Sylvie Andrieux.
M. Bertrand Pancher, Mme Marie-Arlette Carlotti, ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. Paul Salen, Mme Marie-Arlette Carlotti, ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion, M. Paul Salen.
. La séance est ouverte.
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle les questions orales sans débat.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Didier Quentin, pour exposer sa question, n° 23, relative à la situation des propriétaires des terrains de loisirs en Oléron.
Mme la présidente. 
 Madame la ministre de l’égalité des territoires, je désire vous interroger sur la situation des propriétaires de terrains de loisirs dans l’île d’Oléron.
M. Didier Quentin.
Ces petits propriétaires, réunis au sein de l’association des propriétaires de terrains de loisirs en Oléron, sont originaires de toute la France. Ils souhaitent que soit préservée leur possibilité d’effectuer des séjours familiaux sur ces parcelles privées et que soit légalisée leur situation.
Depuis 1990, les plans locaux d’urbanisme, les PLU, des huit communes de l’île interdisent le stationnement des caravanes dans les zones naturelles ou agricoles. Le schéma de cohérence territoriale, le SCOT, de l’île d’Oléron est venu renforcer de telles dispositions.
Les propriétaires de terrains de loisirs craignent donc d’être à terme expulsés de leurs parcelles, qui ont pourtant été acquises, à l’époque, en toute légalité et qui constituent souvent leurs seuls biens.
Par ailleurs, à la suite de la tempête Xynthia, la révision des plans de prévention des risques inondations et naturels, les PPR, peut encore accroître l’insécurité juridique des parcelles privées vouées au camping-caravaning.
Pour sortir d’une telle incertitude juridique, ces propriétaires proposent notamment, premièrement, de maintenir les zones classées actuellement en zones à camper et de classer officiellement l’ensemble des parcelles dans ces zones à camper ou de les intégrer dans des zones constructibles, deuxièmement, de créer des parcs résidentiels de loisirs, des PRL, pour faciliter la sédentarisation des installations, car ces PRL peuvent accueillir 100 % d’habitat léger de loisirs, troisièmement, de regrouper les propriétés concernées par les plans de prévention des risques naturels suivant les règles qui régissent les campings une étoile, avec des obligations en matière sanitaire, comme des raccordements à l’assainissement, à l’eau et à l’électricité, ainsi que du point de vue de la sécurité, quatrièmement, enfin, de mettre en place un syndic, avec un règlement intérieur.
Il va de soi que de tels aménagements doivent faire l’objet d’une concertation préalable avec les élus locaux et les services de l’État.
C’est pourquoi, madame la ministre, je vous serais reconnaissant de m’indiquer quelles sont les intentions du Gouvernement pour répondre aux légitimes préoccupations des propriétaires de terrains de loisirs en Oléron, qui ont été relayées par plus d’une centaine de parlementaires car ils sont originaires de toute la France.
La parole est à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement.
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot, 
ministre de l’égalité des territoires et du logement. 
C’est un phénomène ancien et bien connu des services de l’État, et nous devons faire face à des contraintes réelles.
Ces campeurs ont acquis du foncier en espace non constructible, agricole, ou littoral, à une époque où la connaissance des risques et la pression foncière étaient sans doute différentes. Une telle pratique est devenue très problématique, notamment maintenant que la majeure partie de l’île d’Oléron est en site classé.
En 2009, cela concernait environ 4 600 emplacements de camping : des parcelles sur zones de regroupement, de l’ordre du millier, répertoriées comme telles dans les PLU et exclues du site classé, et 3 600 parcelles diffuses, qui, en général, se retrouvent dans le site classé, et, partiellement, en zone de risque, submersion ou feux de forêt, d’où la grande prudence dont nous devons faire preuve.
Dans les zones de regroupement, si le camping sur parcelles privées est autorisé, seul est permis le stationnement de caravane dans les conditions prévues par le code de l’urbanisme. Or on constate une évolution notable de la pratique avec des constructions d’habitations légères de loisirs, de résidences mobiles, de chalets, qui, par définition, sont interdites par les règlements d’urbanisme s’appliquant à ces zones.
Un travail très approfondi est mené avec l’association des propriétaires de terrains de loisirs en Oléron, avec de nombreuses études et réflexions. Il a même été signalé par le schéma de cohérence territorial de Marennes Oléron, approuvé en 2005.
Aujourd’hui, la politique locale de l’État consiste en des actions de résorption du camping sur les parcelles diffuses, en raison de l’application de la loi Littoral, du plan de prévention des risques existant et, depuis avril 2011, du statut de site classé des parties les plus naturelles de l’île d’Oléron.
Je ne mésestime pas la difficulté de ce sujet sensible. C’est pourquoi j’ai demandé qu’il y ait une grande concertation avec les propriétaires, les associations et les élus locaux. Cela dit, notamment après le drame provoqué par la tempête Xynthia, il est de notre responsabilité de ne pas maintenir en situation de danger ces habitations légères de loisirs qui, je le rappelle sont les plus vulnérables en cas de submersion mais aussi en cas d’incendie, les installations se trouvant en pleine zone forestière.
Je sais quel crève-cœur cela peut représenter pour certains de ces propriétaires mais il est de la responsabilité de la puissance publique de ne pas les mettre en situation de danger. Cela pourrait nous être reproché à l’avenir si nous ne prenions pas les mesures nécessaires. Ce travail se fera dans la concertation, dans le respect de chacun, en connaissant la difficulté de ce sujet, mais aussi avec un certain courage eu égard aux risques que représente la présence de ces habitations de loisirs en zone de danger.
La parole est à M. Didier Quentin, mais pour une phrase seulement car je vous rappelle, mes chers collègues, que le temps total consacré à une question et à la réponse ne peut excéder six minutes.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse très équilibrée. Je prends acte de votre volonté de concertation. Nous aurons l’occasion d’en reparler mais, vous l’avez souligné vous-même, il s’agit d’une question très sensible car ces terrains sont souvent pour les familles les seuls biens à léguer à leurs enfants. Donc affaire à suivre.
M. Didier Quentin. 
La parole est à M. Michel Ménard, pour exposer sa question, n° 7, relative à l’ouverture de la servitude de marchepied aux piétons.
Mme la présidente. 
 Ma question, monsieur le ministre chargé des transports, concerne la servitude de marchepied.
M. Michel Ménard.
Grâce à l’excellent travail de notre collègue Germinal Peiro, la loi sur l’eau et les milieux aquatiques de décembre 2006 a étendu l’usage de la servitude de marchepied aux piétons. Elle impose aux propriétaires de laisser libre le passage sur une largeur de 3,25 mètres le long des cours et plans d’eau domaniaux qui bordent leurs propriétés.
En Loire-Atlantique cette servitude reste à ce jour très largement inappliquée sur les rives de l’Erdre. Aussi, pour permettre à tous de cheminer librement le long des cours d’eau ainsi que le prévoit le texte de loi, le conseil général de Loire-Atlantique, propriétaire de la rivière, a pris le 28 mars 2011 un arrêté délimitant le domaine public fluvial dans les trois communes concernées, Carquefou, La Chapelle-sur-Erdre et Sucé-sur-Erdre.
Saisi par des propriétaires riverains, le tribunal administratif de Nantes a annulé cet arrêté le 5 juillet 2012, essentiellement pour des questions formelles. Un nouvel arrêté est en préparation.
Les propriétaires riverains s’appuient sur la législation au titre des sites classés pour faire des propositions de contournement de leurs propriétés. Si cet argument peut très exceptionnellement être recevable, il a tendance à être systématiquement mobilisé pour refuser l’application de la servitude de marchepied.
Allant dans leur sens, les services de la DREAL et de la préfecture proposent de créer des gués et de s’éloigner de la rivière. Or ces expédients sont bien loin de résoudre les problèmes posés et dénaturent le principe même de la servitude de marchepied.
Lors d’une précédente interpellation sur ce sujet en 2007, le ministère de l’époque avait reconnu que l’appréciation des solutions envisageables était rendue difficile par le silence de la loi.
En l’état actuel des choses, quelles clarifications législatives, réglementaires ou conventionnelles peuvent être envisagées pour rendre effective l’ouverture de la servitude au public le long des cours d’eau domaniaux, à l’image du cheminement continu existant le long du littoral, tout en respectant le droit légitime des propriétaires ?
Cela fait six ans que la loi est votée et nous avançons extrêmement difficilement. Je souhaite donc que le Gouvernement donne des directives précises aux services de la DREAL et de la préfecture pour que cette servitude soit effective.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme la présidente.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
La servitude de marchepied a été instaurée à l’origine pour permettre aux bateleurs naviguant sur un cours d’eau de manœuvrer. Il n’existait alors aucune obligation de continuité en présence d’obstacles naturels.
Cette servitude, définie à l’article L. 2131-2 du code général de la propriété des personnes publiques, constitue une obligation, imposée aux propriétaires, de laisser libre le passage sur une largeur de 3,25 mètres. Les propriétaires ne peuvent ainsi planter ou clore qu’à cette distance. L’usage de cette servitude a été élargi aux pêcheurs par la loi sur la pêche de 1984, sur une largeur d’un mètre cinquante.
Vous avez raison de saluer le travail de Germinal Peiro, à qui l’on doit une évolution législative notable. La loi sur l’eau et les milieux aquatiques du 30 décembre 2006 a étendu l’usage de la servitude de marchepied aux piétons. Il s’agissait alors, dans l’esprit du législateur de répondre à une demande sociale : permettre à tous les promeneurs d’exercer leur loisir le long des cours d’eau, ou, autrement dit, de renforcer l’accès du plus grand nombre aux espaces naturels, dans le respect du droit de propriété.
Les caractéristiques de la servitude n’ont cependant pas été modifiées. Il n’existe ainsi aucune obligation pour le propriétaire de rétablir la continuité du cheminement en cas d’obstacle naturel. Ainsi, si cette disposition législative a permis au promeneur d’accéder au bord du cours d’eau, elle n’a pas permis d’organiser des promenades le long des cours d’eau. Il résulte de cet état du droit, d’une part, que l’ouverture aux piétons de la servitude de marchepied est susceptible d’avoir des impacts sur l’environnement, d’autre part, que des conflits d’usage sont susceptibles de se créer entre riverains et piétons.
Pour ce qui concerne plus particulièrement votre question, la demande sociale d’accès aux rives est ancienne. Des collectifs d’associations se sont d’ailleurs créés pour revendiquer et défendre l’accès des usagers aux berges de l’Erdre. Il s’agit, dans ce territoire, de délimiter le niveau de référence de l’Erdre pour la délimitation entre domaine public et domaine privé, afin de rendre possible l’effectivité de la loi sur l’eau de 2006.
C’est l’acte réglementaire instituant cette délimitation qui a été contestée par les riverains. Une concertation est nécessaire mais il faut également envisager des clarifications législatives ou réglementaires pour éviter ce type de conflits.
Un groupe de travail a été institué par les services du ministère de l’écologie, associant les différents ministères concernés : le ministère de l’écologie bien sûr, le ministère de l’intérieur, pour les questions relatives à la domanialité, et celui des sports, compétent pour les sports de nature. Ce groupe de travail abordera la difficulté dont vous vous faites l’écho, l’objectif étant de prévenir les conflits pouvant résulter de ces dispositions.
Vous nous invitiez à trouver rapidement une solution : le groupe de travail interministériel rendra ses conclusions au cours du premier trimestre 2013 et fera des propositions sur les évolutions à apporter aux textes existants pour faciliter l’accès du public aux cours d’eau, dans le respect du droit de propriété, bien sûr, mais également dans celui de l’environnement, tout en favorisant l’accès du plus grand nombre à ces lieux extrêmement attractifs.
La parole est à M. Michel Ménard, brièvement, mon cher collègue.
Mme la présidente. 
 Je constate qu’il y a tout de même souvent un parti pris des services de l’État en faveur des propriétaires. Ce n’est pas acceptable. Le Conseil d’État a déjà donné raison à la mairie de La Chapelle-sur-Erdre dans un conflit avec un propriétaire, mais obtenir gain de cause prend beaucoup de temps. Je réitère donc ma demande que vous fassiez appliquer la loi en donnant des instructions précises à vos services.
M. Michel Ménard.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour exposer sa question, n° 21, relative au projet de contournement sud d’Auxerre.
Mme la présidente. 
 Monsieur le ministre chargé des transports, je souhaite vous interroger une nouvelle fois sur le projet de contournement sud de la capitale du département de l’Yonne, Auxerre.
M. Guillaume Larrivé.
Ce contournement sud est un aménagement routier très attendu par la population du bassin auxerrois, car la ville d’Auxerre est engorgée par des flux de transports.
Ce projet a progressé ces dernières années sous l’impulsion déterminée du précédent gouvernement. Le préfet de l’Yonne a signé en avril 2012 la déclaration d’utilité publique du contournement sud d’Auxerre et 5 millions d’euros ont été retenus dans le cadre du programme de modernisation des itinéraires routiers de Bourgogne, sous forme de provisions, afin de permettre les acquisitions foncières nécessaires.
Des discussions préalables entre les services de l’État et les collectivités territoriales ont permis d’envisager un plan de financement selon la clé de répartition suivante : 27,5 % pour l’État, 25 % pour la région, 25 % pour le département, 22,5 % pour la communauté d’agglomération de l’Auxerrois et la ville d’Auxerre.
Il s’agit au total de mobiliser 118 millions d’euros.
Je vous demanderai, monsieur le ministre, de bien vouloir répondre très précisément à deux questions. Tout d’abord, le Gouvernement s’engage-t-il à prendre à sa charge, sur ces 118 millions, au moins 32 millions, afin que le projet puisse ensuite être cofinancé par les collectivités locales ? Enfin, quel est exactement le calendrier prévisionnel de cet important projet ? Quelle est la date de début des travaux, et à quelle date le contournement sud sera-t-il ouvert aux automobilistes ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme la présidente.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Le projet de contournement sud d’Auxerre a pour objectif de capter une partie des trafics traversant aujourd’hui l’agglomération par les RN 77 et RN 151, afin de mieux organiser les déplacements en son sein et de réduire les nuisances liées à ces trafics.
Cet aménagement consiste à créer une liaison nouvelle entre la RN 6, extrémité du contournement actuel, et la RN 151. C’est un projet d’une longueur de 6,5 kilomètres, dont le coût est estimé à environ 90 millions d’euros : ce niveau élevé s’explique essentiellement par la nécessité de réaliser un ouvrage de franchissement de l’Yonne.
Le conseil général a prévu de prolonger le contournement par un aménagement de la RN 151 et de la RD 965. Ce projet est quant à lui estimé à 28 millions d’euros. L’État n’a aujourd’hui pris aucun engagement s’agissant d’une participation financière à cet aménagement sous la maîtrise d’ouvrage du département.
Le projet de contournement sud d’Auxerre est aujourd’hui conduit dans le cadre des programmes de modernisation des itinéraires routiers, les PDMI, qui ont pris la suite du volet routier des contrats de plan État-région. Dans le cadre de l’actuel PDMI de la région Bourgogne, l’enveloppe réservée à ce projet s’élève à 5 millions d’euros. Elle correspond au financement des acquisitions foncières et des travaux préliminaires.
Comme je l’ai indiqué à M. Guy Férez, je veillerai à ce que cette enveloppe soit mobilisée au fur et à mesure des besoins d’acquisitions foncières qui se feront jour. L’objectif est bien d’avancer dans cette opération de manière que l’ensemble des partenaires puisse rechercher sa réalisation dans le cadre de la prochaine génération de PDMI.
D’ici là, les études de conception détaillée engagées à la suite de la déclaration d’utilité publique intervenue en avril dernier se poursuivront en 2013. Elles permettront de préciser les contours du projet, notamment de conduire les procédures complémentaires, telles que l’enquête parcellaire ou encore les procédures d’autorisation au titre de la réglementation sur l’eau.
Je vous précise que les crédits nécessaires à la poursuite de ces démarches ont été retenus dans la programmation budgétaire de l’année 2013, ainsi que je l’ai déjà indiqué aux élus.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Je regrette, monsieur le ministre, que vous ne précisiez pas le calendrier de réalisation de ce contournement. Il y a en réalité deux questions : les crédits d’acquisitions foncières, qui sont déjà mobilisés à hauteur de 5 millions d’euros, et tout le reste du dossier, qui reste malheureusement en suspens, ce que je regrette profondément. J’ai presque le sentiment que, sur ce sujet routier, le Gouvernement est en train de nous mener en bateau…
M. Guillaume Larrivé.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour exposer sa question, n° 24, relative à la circulation des bus sur les bandes d’arrêt d’urgence des voies rapides et des autoroutes urbaines.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué, vous savez mieux que quiconque les difficultés quotidiennes que connaissent les usagers des transports collectifs ferrés, métro et RER, en région parisienne, en particulier en Île-de-France. Face à ces problèmes, personne n’est indifférent : le STIF, la région, les départements franciliens réagissent, avec des projets ambitieux, tels que le Grand Paris, mais pendant ce temps les Franciliens continuent d’être au quotidien victimes de ces désagréments.
M. Jean-Marie Tetart.
Je crois que le transport par bus peut permettre, pendant que nous trouverons les financements pour le Grand Paris ou autre, d’améliorer immédiatement les déplacements des Franciliens. Des solutions existent, elles ont été éprouvées à l’étranger. Le transport collectif par bus peut prendre une place privilégiée, notamment en utilisant les couloirs des bandes d’arrêt d’urgence des voies rapides et des autoroutes urbaines. Dans les Yvelines, les autoroutes A 12, A 13 et A 14, empruntées par de très nombreuses lignes dans le cadre du réseau de transport Mobilien, offrent une possibilité importante.
Différents pays ont déjà expérimenté l’utilisation des bandes d’arrêt d’urgence. Dans le cas particulier de l’Île-de-France, si je ne prends que le contrat de financement département-région, nous sommes prêts à dégager des crédits pour aménager ces bandes d’arrêt. Encore faut-il que l’État nous dise dans quelles conditions. Monsieur le ministre, comment le Gouvernement, et votre ministère en particulier, entendent-ils procéder pour lancer les études et délivrer rapidement des autorisations ? C’est la clé pour calmer l’impatience des Franciliens en attendant les projets d’envergure que vous soutenez.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme la présidente.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Sachez que, dans le cadre des PDMI, mon département ministériel mène actuellement une politique d’étude et de déploiement de mesures de régulation dynamique du trafic et de partage de la voirie afin d’optimiser l’usage des infrastructures.
La question que vous posez est sensible : derrière, se pose celle de la sécurité. Cela nécessite donc à la fois de la clarté et de la précision quant aux modalités et à la localisation des expérimentations.
J’attache comme vous une grande attention à ces opérations qui, au-delà des grandes opérations d’infrastructures, permettent des améliorations rapides et sensibles pour les usagers au quotidien. Ces projets porteurs d’innovations au plan technologique – il existe un certain nombre de dispositifs qui permettent d’informer et de sécuriser – sont prometteurs.
Plusieurs expérimentations ont eu lieu. Des mesures de voies réservées sur le réseau routier national non concédé ont d’ores et déjà été mises en œuvre, sur l’autoroute A 10 en région parisienne ou encore sur l’autoroute A 48 dans l’agglomération de Grenoble. Des études complémentaires sont en cours.
Je retiens votre intervention ; elle témoigne d’une volonté qui nous est commune, avec les précisions et les précautions que j’ai indiquées.
 La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre réponse positive. Je souligne l’urgence qui existe dans mon département des Yvelines, puisque nous avons voté des lignes de financement. Nous n’attendons que votre feu vert.
M. Jean-Marie Tetart.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour exposer sa question, n° 26, relative à l’aménagement de la RN 88.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je suis l’unique député de la Lozère et je suis très embarrassé par un dossier récurrent : l’aménagement à deux fois deux voies de la RN 88. Le CIADT de 1993 s’était réuni en Lozère avec l’ensemble du Gouvernement. Un certain nombre de décisions avaient été prises. Or une commission d’enquête a émis un avis défavorable en 1997. Depuis lors, les gouvernements précédents – je ne fais le procès de personne – n’ont pas beaucoup avancé sur ce dossier.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
L’axe transversal entre Lyon et Toulouse est un axe vital pour notre département. La situation de deux villes importantes, la capitale, Mende, et Langogne, présente des problématiques de sécurité avérées.
Certains ont parlé de partenariats public-privé, d’autres de contractualisation entre l’État, la région, les départements et les villes. Que peut et qu’entend faire aujourd’hui le Gouvernement, d’une part pour avancer sur le dossier de cet axe structurant, d’autre part pour régler la question de la sécurité des villes de Mende et de Langogne ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme la présidente.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
C’est la raison pour laquelle l’État a clairement engagé la modernisation de l’ensemble de l’axe 

S’agissant plus spécifiquement de la Lozère, les études et procédures de la rocade ouest de Mende, du contournement de Mende et de la déviation des communes de Langogne et Pradelles seront poursuivies avec les crédits abondés en 2012.
Je rappelle le contexte budgétaire dans lequel nous nous trouvons. Ces projets font partie du champ de la commission SNIT qui doit évaluer et hiérarchiser l’ensemble des investissements. J’ai demandé au président Duron, en lui confiant cette mission, que la question du désenclavement des territoires soit traitée de façon particulière. Il est nécessaire, en conduisant de grands projets d’infrastructures, de ne pas sacrifier la modernisation du réseau et la sécurisation des sites, compte tenu de l’intérêt économique ainsi qu’en termes d’aménagement du territoire de ce type de financements.
Je porterai votre intervention à la connaissance de la commission et je vous invite également à la saisir, pour que ce qui a été engagé il y a très longtemps et qui n’a peut-être pas bénéficié d’un rythme suffisamment soutenu, se poursuive. Je serai attentif à ce qu’il en soit ainsi.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le ministre. Je ne fais pas de ce dossier un dossier polémique. Je voudrais que nous avancions, car il en va de l’intérêt de notre département et des deux villes traversées.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Alain Chrétien, pour exposer sa question, n° 27, relative à la réalisation de l’A 319.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, ma question porte sur le projet d’autoroute entre Langres et Vesoul, l’A 319, dans le prolongement de l’A 5. Cette autoroute a été actée en 1996, sous le gouvernement d’Alain Juppé, et remise en cause par le gouvernement de Lionel Jospin. En 2006, après les âpres combats menés par Michel Raison et Alain Joyandet, elle a été remise au goût du jour et de nouveau actée, dans un protocole entre la région, le conseil général et l’État.
M. Alain Chrétien.
Cette autoroute est fondamentale pour la Haute-Saône, l’un des derniers départements à ne pas posséder d’autoroute sur son territoire. Vous avez évoqué à l’instant le désenclavement : cette problématique est extrêmement importante pour nous aussi.
Lorsque nous avons appris que, dans le cadre de la révision du SNIT, vous souhaitiez remettre en cause un grand nombre de projets, l’ensemble des élus haut-saônois s’est aussitôt demandé si l’A 319 était menacée. Ce serait un message très négatif pour ce département rural mais aussi industriel, qui comporte une entreprise d’une grande importance, PSA, spécialisée dans la logistique.
Monsieur le ministre, nous souhaitons appeler votre attention sur la pertinence de ce projet d’A 319 et sur la nécessité de le conserver dans le schéma national révisé.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme la présidente.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Vous m’interrogez aujourd’hui sur la tenue des engagements. Les études concernant ce projet seront poursuivies. Le projet n’est pas spécifiquement concerné par la commission SNIT, qui a pour objet de hiérarchiser l’ensemble des projets d’infrastructures de transport. Compte tenu de nos impératifs de soutenabilité budgétaire, une hiérarchisation, une optimisation du financement public sont nécessaires.
Elle aura à établir les priorités d’ici quelques mois. J’aurai là encore l’occasion de faire part de vos interventions.
Par ailleurs, au-delà de la question de la hiérarchisation de ces engagements et du SNIT, lequel se monterait tout de même à 245 milliards, il est important de voir quelles sont les modalités de financement. Vous avez notamment évoqué le projet précédent. À cet égard, des financements innovants, tels des cofinancements, sont susceptibles dans un certain nombre de cas, peut-être aussi dans celui de l’A 319, d’apporter des solutions complémentaires. Quoi qu’il en soit, au-delà de la commission SNIT, il est important d’évaluer avec les élus locaux l’enjeu économique et l’enjeu en termes d’aménagement du territoire pour pouvoir poursuivre ce qui a été entrepris tout en donnant de la crédibilité à la parole de l’État, tout en prenant des engagements qui pourront être tenus. Je m’y engage ce matin devant vous.
 La parole est à M. Alain Chrétien.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, pour ces précisions. J’ajouterai, et c’est important, que ce dossier fait l’objet d’une unanimité transpartisane au sein de notre territoire, ce qui en favorisera la poursuite, et que nous sommes tout à fait favorables à la mise en œuvre d’une concession autoroutière pour limiter au maximum l’engagement financier de l’État.
M. Alain Chrétien.
 La parole est à M. Patrice Verchère, pour exposer sa question, n° 30, relative à la sécurisation des passages à niveau.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, il y a quasiment un an jour pour jour, un drame effroyable se déroulait à un passage à niveau situé dans ma circonscription : un père et ses trois enfants perdaient la vie à ce passage, toujours en attente de sécurisation. Près de trois ans après la tragédie d’Allinges qui avait suscité une vive émotion et la réaction des pouvoirs publics avec le lancement en 2008 d’un plan gouvernemental pour sécuriser l’ensemble des passages à niveau, un certain nombre de passages à niveau dangereux subsiste encore dans notre pays. La mise en œuvre de moyens de sécurisation incombe à Réseau ferré de France, en charge de la construction et de l’entretien des voies. Toutefois, cette sécurisation requiert des moyens supplémentaires alors même que RFF doit faire face à une dette colossale. Il est donc urgent d’affecter des moyens supplémentaires à cette entreprise afin qu’elle puisse remplir son obligation de sécurisation en priorité des passages recensés comme dangereux.
M. Patrice Verchère.
Deux pistes semblent envisageables : l’affectation temporaire d’une partie du produit des amendes consécutives aux infractions au code de la route, les travaux de sécurisation s’inscrivant dans l’action gouvernementale de lutte contre la mortalité routière, ou la renégociation avec l’État de la dette de RFF, voire son annulation partielle.
Monsieur le ministre, pouvez-vous préciser les intentions du Gouvernement pour permettre l’allocation de moyens supplémentaires à RFF, destinés à la sécurisation des passages à niveau, ainsi que le calendrier de mise en œuvre ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme la présidente.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
L’État et Réseau ferré de France, vous le savez, ont consacré 32 millions d’euros à la mise aux normes des passages à niveau sur le réseau routier national. Les collectivités gestionnaires de voirie ont également une part de responsabilité dans la mise en œuvre de ces mesures et s’y engagent.
Au-delà des chiffres, j’ai demandé, dans le plan de relance de la modernisation des infrastructures ferroviaires que j’ai présenté avec le président Hubert du Mesnil il y a quinze jours, que l’on consacre 2 milliards de plus à la modernisation des équipements et que l’on mette l’accent sur la sécurisation. Vous souhaitez un financement complémentaire par le biais des amendes. Vous savez que c’est déjà le cas et que l’abondement par l’agence de financement des infrastructures de transport de France – l’AFITF – permettra de franchir une étape supplémentaire dans le financement de la mise aux normes des passages à niveau.
C’est très long. C’est très cher. C’est parfois extrêmement perturbant dans le paysage urbain. Les procédures sont compliquées. Mais vous pouvez compter sur la mobilisation du ministre des transports, de ses services et de l’ensemble des élus parce que ce sont des enjeux majeurs. Je réaffirme à vos côtés combien il est nécessaire que RFF et l’ensemble des collectivités puissent faciliter les procédures pour aller au plus vite face à une situation encore extrêmement inquiétante dans les territoires.
 La parole est à M. Patrice Verchère.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le ministre. Les familles qui ont subi ce genre de drame attendent vraiment une réponse rapide. Il est vrai, vous l’avez dit, que cela coûte cher, et c’est la raison pour laquelle je pensais que consacrer à la sécurisation encore un peu plus du fruit des amendes de police, qui sont nombreuses du fait des radars, permettrait d’accélérer le plan d’investissements.
M. Patrice Verchère.
 La parole est à M. Yves Foulon, pour exposer sa question, n° 28, relative l’aménagement de l’A 660.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, je veux vous parler de cette bretelle autoroutière qu’on appelle l’A 660 et plus communément « la voie directe ». Elle permet d’aller de Bordeaux jusqu’à Arcachon. C’est un vieux dossier. Elle a été inaugurée en 1974 et doublée tronçon par tronçon ; vingt kilomètres ont été faits, il en reste dix pour aboutir jusqu’à la commune d’Arcachon. Le trafic est extrêmement dense avec 30 000 véhicules/jour, et l’état actuel de la voie asphyxie totalement le bassin d’Arcachon puisque celle-ci ne permet pas à notre économie première, le tourisme, de remplir ses fonctions le plus efficacement possible.
M. Yves Foulon.
J’ajoute un autre élément qui est assez nouveau : je vais inaugurer dans quelques semaines un pôle de santé qui va remplacer le centre hospitalier d’Arcachon en regroupant une clinique privée et un hôpital public, et on a besoin d’irriguer plus aisément cet équipement nouveau en partant de la voie directe.
J’ai donc deux soucis primordiaux : d’abord le raccordement du pôle de santé à la voie directe, ensuite le prolongement de la deux fois deux voies jusqu’à Arcachon, soit les dix kilomètres restants. J’ajoute que ce dossier est connu par tous les gouvernements successifs depuis vingt ans et qu’il fait l’objet d’une unanimité totale de tous les élus locaux.
Je souhaite savoir quels sont les projets du Gouvernement dans les mois et les années qui viennent pour aboutir à un doublement complet de la voie directe jusqu’à Arcachon.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme la présidente.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Depuis les travaux menés dans le cadre du volet routier du dernier contrat de plan État-région 2000-2006, l’A 660 est aménagée à deux fois deux voies, aux caractéristiques autoroutières, avec toutefois deux échangeurs sous forme de giratoire au droit de Gujan-Mestras et au droit de La Hume ; elle se prolonge par la RN 250, une route bidirectionnelle qui comporte un giratoire – celui de Bonneval – avant l’arrivée sur La Teste-de-Buch et Arcachon. L’État est conscient des problèmes de congestion rencontrés sur l’A 660 et la RN 250, mais la question de la suppression et du remplacement par des échangeurs dénivelés des carrefours de Gujan, de La Hume et de Bonneval ainsi que l’aménagement à deux fois deux voies de la RN 250 jusqu’à la RD 259, pour un coût évalué entre 50 millions et 60 millions d’euros, n’est aujourd’hui pas encore tranchée. Si de tels aménagements peuvent en effet contribuer à l’amélioration de la capacité d’écoulement du trafic de l’infrastructure, ils soulèvent des difficultés non réglées, s’agissant notamment de la gestion du débouché en entrée d’Arcachon. Il est donc nécessaire d’étudier préalablement d’autres solutions de mobilité.
Dans ce contexte, la question de la poursuite de l’aménagement de l’axe doit s’inscrire à mon sens dans le cadre d’une réflexion globale sur les déplacements et sur l’urbanisation du secteur. Les collectivités concernées ont un rôle majeur à jouer dans cette réflexion. Ce sera l’occasion d’examiner l’opportunité des solutions que vous évoquez, notamment de chercher à mobiliser les financements nécessaires le moment venu, dans le cadre des PDMI. Il est important que l’on travaille de concert. Aussi, les services du ministère sont à la disposition des collectivités pour que les aménagements et les financements mobilisés règlent les difficultés plutôt que de les déplacer.
 La parole est à M. Yves Foulon.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’avais anticipé ce que vous m’avez dit aujourd’hui puisque l’agglomération que je préside a, de concert avec l’État, analysé et fait toutes les études pour savoir sur le plan technique quels sont les éléments permettant d’aboutir. Je vous communiquerai l’ensemble des éléments. Ce dossier est évalué à 35 millions d’euros et non pas à 50 millions d’euros, et il ne présente plus aucune difficulté technique ni politique, le seul problème demeurant la budgétisation de ces travaux devenus indispensables. Je vous transmettrai la totalité du dossier, pris en compte par l’État il y a maintenant un an.
M. Yves Foulon.
 La parole est à M. Hervé Morin, pour exposer sa question, n° 18, relative aux projets d’échangeurs à Bourneville et Toutainville.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, à travers cette question, j’espère mettre fin à un serpent de mer qui dure depuis très longtemps, à savoir le désenclavement de la zone économique et du bassin d’emploi de Pont-Audemer, à l’ouest du département de l’Eure. La ville de Pont-Audemer n’a malheureusement pas bénéficié d’une desserte autoroutière suffisante lors de la construction de l’A 13 et, depuis des années, les élus, de tous bords d’ailleurs, se battent pour qu’enfin nous ayons une desserte convenable.
M. Hervé Morin.
J’avais obtenu aux débuts des années 2000, quand Gilles de Robien était ministre de l’équipement, que le double échangeur, l’un à Bourneville et l’autre à Toutainville, soit enfin réalisé. Le département et la région ont apporté une part de financement pour permettre à la SAPN, la société autoroutière concessionnaire, de réaliser ces travaux. Des procédures ont été suivies ces dernières années, elles sont aujourd’hui quasiment achevées et il ne reste plus qu’à lancer la déclaration d’utilité publique. Je souhaite que vous me confirmiez que durant la législature ces deux échangeurs seront enfin réalisés afin notamment de permettre le développement économique de la région. Avec ces échangeurs, on pourra développer une zone d’activité importante, débouché naturel pour la zone industrielle du Havre qui se situe de l’autre côté de l’estuaire.
Monsieur le ministre, outre votre confirmation que l’État veut la réalisation de ces deux opérations, il y a un problème plus global sur lequel je souhaite vous interroger : la renégociation avec l’ensemble des sociétés concessionnaires des contrats de concession. S’agissant de la seule autoroute A 13, la SAPN a programmé toute une série de travaux, souvent à la demande des élus ou pour améliorer les conditions de trafic. Je souhaite que le Gouvernement engage de nouvelles discussions avec l’ensemble des sociétés concessionnaires pour qu’ils soient tous réalisés et qu’ainsi on participe au redressement économique du pays. Tous ces travaux peuvent être menés à bien rapidement et sans provoquer d’endettement supplémentaire pour l’État puisqu’il s’agit simplement d’aménager les contrats de concession.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme la présidente.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Ces opérations permettant d’améliorer la desserte de Pont-Audemer font partie des opérations d’investissements retenues dans le cadre des négociations par l’État du prochain contrat de plan avec la société des autoroutes Paris-Normandie.
Ce contrat de plan précisera les investissements à réaliser par la société concessionnaire. La réalisation des opérations prévues au contrat de plan passé entre l’État et la société concessionnaire ne peut débuter qu’une fois ce dernier signé et l’avenant au contrat de concession approuvé par décret en Conseil d’État. Nous sommes dans cette phase de discussion finale et la réalisation des deux échangeurs ne pourra donc pas débuter avant 2014.
Quant à la possibilité d’avoir recours à ce type de négociation de manière générale, c’est ce que nous faisons actuellement : la négociation de ce contrat est en cours avec cette société concessionnaire mais aussi avec les autres pour éviter que nous ayons une vision trop territorialisée et pour que nous puissions optimiser la parole de l’État concernant l’ensemble des modes de financement et de lancement des travaux qui doivent être complémentaires au financement de l’État.
Puisqu’il est nécessaire d’avoir des financements innovants ou pertinents, nous souhaitons emprunter cette voie qui sera complémentaire à d’autres. Des avenants peuvent être signés avec les sociétés concessionnaires, sous réserve de l’équilibre économique et légal : il faut un décret en Conseil d’État et une appréciation de la légalité de cette négociation…
 Par Bruxelles !
M. Hervé Morin.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Hervé Morin.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’entends deux choses dans votre réponse : premièrement, que les avenants au contrat de concession vont être signés au début de 2013, au moins dans le courant du premier semestre, et que l’État y est donc favorable ; deuxièmement, qu’il ne s’agit pas seulement des travaux sur l’autoroute A13, mais que, dans le cadre de ces travaux, l’amélioration de la desserte de Pont-Audemer fait partie des priorités du Gouvernement, ce dont je me réjouis.
M. Hervé Morin.
 La parole est à Mme Brigitte Bourguignon, pour exposer sa question, n° 12, relative à la politique de prévention des risques d’inondation.
Mme la présidente.
 Ma question s’adressait à Mme Delphine Batho, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Mme Brigitte Bourguignon.
De fortes inondations ont une nouvelle fois frappé le Pas-de-Calais, en particulier la sixième circonscription, et une nouvelle demande de reconnaissance de catastrophe naturelle a été effectuée.
Au-delà de l’urgence immédiate d’aide à apporter aux sinistrés, cette expérience montre qu’il est urgent de réfléchir plus globalement à une régulation du schéma des eaux à un niveau supérieur à celui de l’échelon intercommunal et tenant compte de la typologie du territoire.
Dans cette circonscription en particulier, il existe quatre syndicats des eaux. Bien qu’adhérentes à ces divers syndicats, les collectivités ne se sentent pas protégées en tout lieu de la même manière. En effet certaines, situées en aval donc réceptrices des eaux, font beaucoup d’efforts pour endiguer l’eau par la construction d’ouvrages divers et coûteux sur leur territoire. D’autres, en amont, se sentent de fait moins concernées.
Même s’il existe un plan de prévention des risques d’inondations, il n’empêche que de manière récurrente au sein d’une même intercommunalité, le risque demeure pour les communes régulièrement inondées.
Les dégâts des inondations sont beaucoup trop lourds. Il est essentiel de chercher à les prévenir en les anticipant car la politique de l’eau se construit dans la durée et les résultats ne sont pas immédiats. Il faut donc agir sans attendre, et bien sûr en concertation avec l’ensemble des acteurs.
Il me semble que le temps est venu pour les pouvoirs publics, à toutes les échelles territoriales, de prendre la mesure des enjeux sociaux, économiques et environnementaux menacés régulièrement par ces risques d’inondation.
Dernièrement, l’Association française des établissements publics territoriaux de bassin a organisé un colloque national sur la gouvernance de l’eau en Ardèche. À cette occasion, de nombreux élus ont souligné les problèmes posés dans les territoires par le manque de structuration des collectivités en matière de prévention des inondations et de plan d’action d’urgence.
Face à cette hétérogénéité, le Gouvernement ne pense-t-il pas qu’il est enfin temps pour tous les Français de bénéficier d’une politique de prévention ambitieuse, avec un principe de solidarité territoriale et à l’échelle pertinente des bassins versants ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme la présidente.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Vous avez raison, madame la députée, de vous préoccuper de la gouvernance de la prévention des inondations parce qu’elle est décisive, en particulier pour les ouvrages de protection mis en œuvre par les collectivités territoriales et, plus largement, pour la gestion de la prévention à l’échelle des bassins versants.
Vous savez précisément ce qu’il en est puisque, dans votre circonscription particulièrement touchée par les inondations de novembre dernier, plusieurs communes ont connu des crues extrêmement importantes. Nous étions sur le terrain ensemble et nous avons pu constater les difficultés ponctuelles que cela pouvait provoquer.
L’urgence immédiate est, vous le soulignez, la solidarité qui doit nécessairement s’exercer avec les sinistrés dans le cadre de la reconnaissance des catastrophes naturelles. Cela a été le cas très rapidement : la mobilisation des ministères a permis de vous répondre directement dès la semaine suivante au sujet de la reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle.
Ainsi que Delphine Batho, je rejoins également vos préoccupations concernant la nécessité de revoir en profondeur le mode de gestion de la prévention des inondations et des submersions.
Il y a lieu, en effet, d’instaurer des gouvernances de projets par bassin, en capacité de programmer des actions de prévention dans les domaines de la connaissance, de l’observation et la prévision, de la maîtrise de l’urbanisation et des sols, de la réduction des vulnérabilités et de la gestion des ouvrages hydrauliques de protection ou de régulation.
À l’heure actuelle, il existe, dans le cadre des établissements publics territoriaux de bassins compétents, des regroupements de communes pour réaliser des aménagements sur les cours d’eau de leur ressort géographique. Ainsi, pour le bassin intermédiaire des départements du Pas-de-Calais et de la Somme, l’Institution interdépartementale pour l’aménagement de l’Authie, qui met en œuvre le schéma d’aménagement et de gestion des eaux de l’Authie, est chargée de rétablir et de garantir de bonnes conditions d’écoulement par un entretien pérenne des cours d’eau.
Pour autant, comme vous le signalez très justement et comme cela a été rappelé lors du récent colloque de l’Association française des établissements publics territoriaux de bassin, l’on ne peut que regretter que ce type de structures administratives soit encore insuffisamment répandu.
Le dispositif législatif actuel comporte des dispositions parfois extrêmement anciennes. Les collectivités locales se mobilisent notamment en ce qui concerne les digues quand il existe des risques de submersion maritime.
De même, la gestion des cours d’eaux et de la prévention des inondations ne bénéficie pas d’un même degré d’organisation dans tous les bassins : malheureusement, dans certains cas, l’échelle de gestion est trop petite, pas assez pertinente, ce qui limite les capacités techniques et financières et rend la solidarité nécessaire.
Au-delà du cadre de gouvernance qu’il nous appartient d’adapter, soulignons l’importance des travaux qui seront menés dans les prochains mois, dans tous les territoires, pour appliquer la directive inondations. Après la phase qui s’achève d’identification des territoires à risques d’inondations, nous devons, d’ici 2015, élaborer à l’échelle des grands bassins hydrographiques les plans de gestion des risques d’inondation avec des mesures générales et des stratégies locales pour les territoires.
En tout cas, votre question nous permet de souligner l’urgence et l’importance de répondre à ces situations parfois traumatisantes pour les territoires, et nous vous en remercions.
 La parole est à Mme Brigitte Bourguignon.
Mme la présidente.
 Merci, monsieur le ministre, pour votre réponse et votre implication personnelle dans ce dossier. Vous avez bien anticipé la réponse qui concerne surtout la collégialité nécessaire et l’enjeu national qui dépasse les limites territoriales de cette politique de l’eau, de la gouvernance de l’eau, des plans de prévention et de réponses actives aux risques d’inondation.
Mme Brigitte Bourguignon.
 La parole est à Mme Martine Lignières-Cassou, pour exposer sa question, n° 16, relative à la desserte ferroviaire du Béarn et de la Bigorre.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, le Béarn et la Bigorre représentent un jardin, pardon, un bassin de vie – qui est aussi un jardin d’ailleurs – d’environ 550 000 habitants. Actuellement, l’un de nos principaux handicaps est notre enclavement.
Mme Martine Lignières-Cassou.
Quand les trains fonctionnent bien, il nous faut cinq heures et demie pour aller de Pau à Paris. La réalisation de la ligne à grande vitesse Tours-Bordeaux, dont le financement est assuré pour partie par les collectivités locales, nous fera gagner une heure. Mais, pour garantir notre développement, notre objectif est de placer Pau ou Tarbes à une heure de Bordeaux et à trois heures de Paris.
C’est la raison pour laquelle les parlementaires des Hautes-Pyrénées et des Pyrénées-Atlantiques avaient, sous la précédente législature, obtenu l’inscription de la desserte du Béarn et de la Bigorre dans la loi relative au Grenelle de l’environnement. Monsieur le ministre, l’intérêt de cette desserte doit aussi être mis en perspective avec la réouverture de la liaison ferroviaire Pau-Canfranc qui relierait le piémont pyrénéen à l’Espagne.
Vous avez installé mi-octobre une commission chargée d’évaluer les projets contenus dans le schéma national des infrastructures de transport. C’est une démarche opportune. Cette commission aura à prioriser les différents projets, notamment les grands projets du sud-ouest. Nous savons que si la ligne Bordeaux-Hendaye ne se réalisait pas, le raccordement du Béarn et de la Bigorre au réseau à grande vitesse ne pourrait se faire. Notre souci est de rattacher la desserte du Béarn et de la Bigorre au calendrier et au financement des grands projets du sud-ouest.
À ce jour, contrairement à ce que prévoyait le calendrier initial, Réseau Ferré de France n’a pas saisi la Commission nationale du débat public des différents 

C’est pourquoi, monsieur le ministre, je vous demande des informations sur l’agenda de saisie de la Commission nationale du débat public et des garanties quant à l’intégration de cette desserte aux grands projets du sud-ouest en termes de calendrier et de financement.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme la présidente.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Il y a quelques jours, vous m’avez parlé avec conviction et même avec fougue de ce sujet qui vous tient particulièrement à cœur, et j’ai eu plaisir à écouter vos arguments.
En 2007, à l’issue du débat public relatif à la ligne nouvelle Bordeaux-Espagne, RFF a décidé d’étudier les infrastructures nouvelles envisageables pour améliorer la desserte ferroviaire du Béarn et de la Bigorre.
Ces études ont depuis été conduites et ont permis de dégager quatre scénarios de lignes nouvelles permettant des temps de parcours Bordeaux-Pau et Bordeaux-Tarbes respectivement d’une heure et d’une heure trente, pour un coût évalué entre 1,1 et 3,2 milliards d’euros selon les scénarios retenus.
Ce projet est sensiblement moins avancé que celui des lignes à grande vitesse Bordeaux-Toulouse et Bordeaux-Espagne qui ont franchi en 2006 et 2007 l’étape du débat public et pour lesquelles un tracé précis est désormais défini. Le décalage d’avancement est ainsi d’au moins six ans d’études, ce qui ne peut se rattraper en quelques mois.
Pour autant, compte tenu de l’importance du projet d’amélioration de cette desserte du Béarn et de la Bigorre, la commission Mobilité 21 a été saisie dans le cadre du schéma national des infrastructures de transport, pour que vous puissiez faire valoir vos arguments qui sont majeurs.
Le SNIT comporte un montant évalué à 245 milliards d’euros de projets qui nous occuperont et qui ne sont pas financés actuellement.
Pour autant, il faut éviter toute forme de renoncement dès lors qu’il y a des enjeux d’aménagement du territoire, qu’il est question de réduire la fracture territoriale. Il faut faire en sorte que la mobilité soit une réalité dans tous les territoires, particulièrement le vôtre.
Dans cette démarche de responsabilité, nous avons chargé Philippe Duron de présider la commission Mobilité 21. Je vous invite à lui exposer vos arguments. Mais, contrairement à ce que j’ai entendu à plusieurs reprises, il n’y a pas de remise en cause, pas d’abandon de la part du Gouvernement. Nous souhaitons simplement rendre les projets crédibles, défendables et surtout trouver les mobilisations nécessaires, dans un climat de dialogue et de respect avec les collectivités territoriales. C’est comme cela que nous donnerons un sens aux politiques d’aménagement du territoire et de transports. Vous y contribuez, et je tiens à vous en remercier publiquement.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour exposer sa question, n° 8, relative à la couverture en téléphonie mobile dans le Gers.
M. le président.
 Il s’agit des moyens envisagés pour réduire les zones blanches en matière de téléphonie mobile dans les territoires ruraux. C’est un sujet crucial dans notre société moderne où la promesse technologique mérite d’être partagée de manière équitable.
Mme Gisèle Biémouret.
Ces zones blanches, ou grises, fragilisent de nombreux territoires. Elles affaiblissent leur attractivité et compliquent le quotidien de leurs habitants. Les programmes successifs de résorption n’ont pas permis d’obtenir un niveau de couverture satisfaisant.
Je sais que le Gouvernement prévoit début 2013 une série de chantiers fondés sur un nouveau rapport de l’ARCEP concernant la couverture et la question de la mutualisation des déploiements entre opérateurs. Je veux donc attirer son attention sur le cas du Gers, avec l’exemple de la commune de L’Isle-Bouzon. Cet exemple illustre la persistance d’une vraie fracture numérique.
Dans le cadre de l’élaboration du troisième plan de résorption des zones blanches, les services de la DATAR ont mené une analyse de la couverture du secteur et ont admis que « L’Isle-Bouzon est classée en zone blanche car aucun opérateur n’y offre une desserte suffisante ». Toutefois, la commune n’est toujours pas inscrite sur la liste des communes gersoises bénéficiant du programme de résorption.
Il convient de trouver dans les meilleurs délais une solution, en intégrant définitivement L’Isle-Bouzon dans cette liste. Cela clarifierait la situation.
Parallèlement, le déploiement de la téléphonie 4G permettrait d’assurer une couverture homogène dans les zones rurales. Le Gers pourrait être désigné comme département pilote afin d’encourager les initiatives déjà menées localement dans ce domaine, comme le projet du Schéma directeur d’aménagement numérique porté par le conseil général.
Je souhaiterais donc connaître les intentions du Gouvernement dans ce domaine.
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll, 
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
Je le crois profondément, nous sommes passés d’une logique de l’aménagement du territoire, au travers des infrastructures, à l’idée qu’il faut maintenant se préoccuper des habitants de ces territoires. C’est ce que j’appelle la socialisation des territoires. Cela passe par beaucoup d’outils, en particulier par la couverture numérique. Il y a une vraie réflexion à mener sur ce sujet.
Pour répondre précisément à votre question, le Gouvernement a saisi l’ARCEP, un travail a été mené. À l’heure actuelle, 95 % du territoire sont couverts. Une liste supplémentaire de 88 communes a été dressée, dans laquelle L’Isle-Bouzon est effectivement inscrite. Nous sommes donc en ligne avec l’objectif fixé, qui était de couvrir l’ensemble du territoire d’ici fin 2013. Cela concerne donc les derniers 5 % dans lesquels se trouve cette jolie commune que je ne connais pas mais dont vous m’avez tellement parlé que je la devine. Je souhaite pouvoir y aller un jour et en profiter pour y pianoter sur mon téléphone comme partout ailleurs.
Parallèlement, il faudra aussi réfléchir à la réaffectation d’un certain nombre de crédits, en particulier du FEDER, pour pouvoir financer ce qui doit l’être. Cette question de la couverture numérique participe pour moi du même principe, des mêmes objectifs de la socialisation de tous les territoires. Il faut en particulier redonner un rôle primordial aux bourgs, aux centres bourgs, aux chefs-lieux. C’est comme cela qu’on arrivera à dynamiser les territoires ruraux, et à faire en sorte qu’aucun territoire ne se sente coupé du reste de la société.
Cela vaut pour la banlieue – les « ghettos » – mais cela vaut aussi pour le rural profond. Le principe est le même : dès que les habitants se sentent coupés du reste, il y a un problème. Il faut donc reconnecter, assurer la socialisation de ces territoires. C’est tout l’objectif. Bref, madame la députée, L’Isle-Bouzon est bien dans la liste et sera bien couverte par le réseau numérique.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
M. le président.
 Merci, monsieur le ministre, pour votre réponse. Vous connaissez bien le département du Gers et c’est avec plaisir que je vous accompagnerai dans ma circonscription, où se trouve l’Isle-Bouzon. Mais, en tant que ministre de l’agriculture, vous savez aussi combien le tourisme et la production agroalimentaire pèsent pour un département comme le Gers, d’où l’importance de ces questions de couverture numérique.
Mme Gisèle Biémouret.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour exposer sa question, n° 2, relative à la mise en œuvre du programme LEADER 2007-2013.
M. le président.
 La région Auvergne s’est fortement engagée dans la mise en œuvre du programme européen LEADER. En 2008, douze territoires couvrant l’ensemble des zones rurales auvergnates se sont lancés dans la démarche, au sein de douze groupes d’action locale, les GAL. Plus de 19 millions d’euros de fonds européens ont ainsi pu être mobilisés pour accompagner des projets innovants et fédérateurs élaborés en concertation avec les acteurs locaux.
M. André Chassaigne.
Le niveau d’engagement des crédits de la région Auvergne est le plus élevé de France, avec un taux de 60 % pour une moyenne nationale de 44 %. Les GAL auvergnats estiment leurs besoins supplémentaires, afin de pouvoir réaliser tous leurs projets, à 3,2 millions.
Les redéploiements de crédits non consommés ne sont autorisés par le ministère qu’au niveau intrarégional. Ils sont donc impossibles pour des régions. Pourtant, l’Auvergne affiche une véritable dynamique. Presque tous ses GAL ont des besoins supplémentaires. Aussi les responsables des GAL demandent-ils que les crédits puissent être redéployés à l’échelle nationale, à partir des régions ayant un très faible taux d’engagement et qui n’atteindront pas leurs objectifs avant 2014.
Cette demande s’appuie sur des éléments précis. D’abord, les cofinancements publics seront de plus en plus difficiles à mobiliser pour les territoires où la dynamique LEADER n’est pas lancée. Ensuite, les GAL en retard peuvent être pressés par les services du ministère de consommer l’enveloppe nationale, et ainsi engager des projets moins pertinents. Enfin, ce travail de redistribution doit être lancé au plus vite afin que les territoires qui demandent des rallonges aient le temps de consommer ces crédits supplémentaires.
À l’heure où la compression des dépenses publiques affecte durement nos territoires ruraux, obère les projets des collectivités, il serait paradoxal de voir notre pays contraint de reverser un reliquat de crédits à l’Union européenne faute d’avoir anticipé sur le redéploiement des fonds LEADER.
Monsieur le ministre, ma question est donc très simple : pensez-vous autoriser ce transfert entre régions, et si oui, à partir de quelle date et selon quelles modalités ?
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll, 
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
Je le dis au passage, pour revenir sur la question de la socialisation des territoires, je pense que la démarche LEADER est extrêmement positive. Elle permet de mobiliser les acteurs, au travers des groupes d’action locaux, de les mettre en cohérence, de faire prévaloir une démarche de projet sur une démarche de guichet. Je me suis toujours battu pour défendre ces projets LEADER et c’est maintenant, en tant que ministre de l’agriculture, que je salue le travail qui a été fait dans la région Auvergne, qui la met en avance sur beaucoup d’autres.
Vous avez donc réalisé les objectifs que vous vous étiez fixés plus vite que tout le monde. L’échéance est en 2015. Certains ont pris de l’avance et d’autres peut-être un peu de retard. Alors, des redéploiements sont-ils possibles ? Oui. Quand ? Mi-2013. Nous laisserons tout de même tout le début de l’année aux régions pour mettre en œuvre leurs projets. Mi-2013, nous ferons un point et nous verrons les redéploiements qui pourront être faits au bénéfice de ceux qui, ayant déjà réalisé leurs objectifs, veulent aller plus loin.
Je sais que la région Auvergne et tous ses départements magnifiques ont pris de l’avance et souhaitent poursuivre leur travail. Je leur donne rendez-vous mi-2013 pour des redéploiements, en particulier concernant le FEADER, pour aller plus loin dans les projets LEADER. Je salue en tout cas le travail de la région et de ses GAL.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je remercie le ministre pour la précision de sa réponse et l’intérêt qu’il porte à la région Auvergne. Je l’invite à venir sur place constater le travail fait par les douze groupes d’action locale. L’Auvergne n’est pas seulement le pays de l’élevage, c’est aussi une terre extrêmement dynamique en termes de développement rural.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour exposer sa question, n° 29, relative au maintien des classes d’enseignement général au lycée de Bazeilles.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, je tiens à vous remercier de votre présence dans l’hémicycle. Je veux vous parler de la situation des Ardennes, un département qui connaît des difficultés économiques et sociales importantes, dont la population baisse et qui a une dimension à la fois rurale et ouvrière – un département donc dont beaucoup de secteurs géographiques ont de faibles densités.
M. Jean-Luc Warsmann.
Évidemment, chaque année, la carte scolaire doit évoluer. Cela se fait habituellement dans la discussion, sauf pendant la grave crise de 2005-2006, quand un inspecteur d’académie avait décidé qu’il fallait fermer tous les collèges de moins de trois cents élèves. Toute la société s’est révoltée : faites-vous communiquer, monsieur le ministre, les cahiers de doléances où les habitants ont exposé ce qu’ils pensaient de cette attitude ! Le plan a été retiré.
Je veux vous avertir ce matin que beaucoup d’enseignants et de parents d’élèves pensent que cela recommence. Il nous semble qu’une partie de la technostructure de votre ministère est en train de mettre sur pieds un plan de fermetures d’établissements. L’argument est toujours le même : dans les zones rurales, il y a des établissements avec des effectifs assez limités, qui ne peuvent offrir toutes les options ni toutes les filières ; on ne peut donc les maintenir. Mais ni les parents d’élèves, ni les enseignants ne demandent toutes les options et toutes les filières ! Chacun est bien conscient qu’en zone rurale, ce n’est pas possible. Mais ce n’est pas parce que 5 % des élèves ressortissant du secteur d’un collège ou d’un lycée sont obligés d’aller dans un autre établissement pour suivre les filières qu’ils souhaitent qu’il faudrait fermer ce collège ou ce lycée, qui correspond aux besoins de 95 % des enfants du secteur ! Cet argument n’est pas recevable.
La situation est en train de se dégrader. Quand un chef d’établissement dit à ses enseignants que le plus souhaitable pour les élèves, c’est qu’une partie des filières ferme et que le travail des professeurs n’est vraiment pas de bonne qualité ; quand on entend dans une réunion avec votre ministère que tel collège ressemble plutôt à une colonie de vacances… Imaginez-vous la tension que tout cela est en train de provoquer ?
Aujourd’hui, les Ardennais pensent que vous n’êtes pas informé, que cela ne vient pas de vous. C’est pour cela que je suis venu vous en parler personnellement. On a l’impression qu’une machine infernale est à nouveau en train de se mettre en place. Vous savez comment cela peut être ressenti, quand une partie de la technostructure d’un ministère vient expliquer aux gens qu’elle va faire leur bien contre leur volonté, parce qu’ils ne savent pas ce dont ils ont besoin et qu’il faut leur dire comment s’organiser…
J’ai deux exemples à vous donner. Dans le collège multisites Grandpré-Buzancy, le site du Chesne est menacé. Et au lycée de Bazeilles, il est à nouveau question de fermer les filières d’enseignement général parce qu’il y a un autre lycée à quelques kilomètres de là.
Je me suis renseigné avant de venir en séance : ce matin, l’enfant qui est parti le plus tôt pour aller dans ce lycée, dans les filières générales qu’il est question de fermer, est parti à 6 heures 35 ; il avait une heure de bus. On ne peut pas rallonger indéfiniment ce temps de transport !
Monsieur le ministre, ma question est simple : quelle est votre position ? Avez-vous donné des consignes pour que, dans les Ardennes, un plan de fermeture de sites de collège ou de filières d’enseignement général soit mis en place ? Si ce n’est pas le cas, pouvez-vous nous garantir qu’il n’y aura aucune fermeture de force et que, s’il y a des évolutions, elles se feront dans la discussion ? Quand des évolutions sont nécessaires, vous trouverez toujours des élus, des responsables enseignants et des parents d’élèves pour les faire – cela a été le cas ces dernières années – mais, monsieur le ministre, ne laissez pas remettre le département à feu et à sang comme en 2005-2006 ; ce n’est vraiment pas l’intérêt général.
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
M. Vincent Peillon, 
ministre de l’éducation nationale.
Vous l’avez fort bien dit vous-même à la fin de votre intervention : s’il doit y avoir des évolutions, et c’est certainement le cas, elles doivent se faire dans la concertation. C’est tout à fait mon point de vue.
Ai-je donné, me demandez-vous, des consignes ? Évidemment, non. Vous l’avez d’ailleurs vous-même indiqué : c’est inenvisageable, et cela ne correspondrait pas du tout à la politique que nous menons, à cette priorité que nous donnons à l’éducation nationale. Nous nous soucions très particulièrement – vous le savez et nous l’avons manifesté, c’était une première, lors des affectations de postes à la rentrée – des territoires ruraux, qui connaissent effectivement un certain nombre de phénomènes de désertification.
Nous avons aussi le souci de la réussite éducative pour tous, et il nous faut concilier ces deux préoccupations. Cela doit, on le voit quand on considère les résultats du département que vous représentez si bien, conduire à certaines évolutions qui, s’agissant des collèges, doivent se faire dans la concertation avec les élus locaux, avec le conseil général, avec les maires et avec les parents d’élèves ; c’est ce que j’ai toujours demandé. D’ailleurs, comme vous, je ne crois pas que l’on arrive à quoi que ce soit quand on veut passer en force.
S’agissant plus précisément du lycée de Bazeilles, bien entendu, des évolutions sont nécessaires, dans l’intérêt même du regroupement et de l’excellence. Le lycée se verra d’ailleurs développé comme pôle des métiers, avec ses spécificités.
Pour le reste, aucune décision n’est prise. Je vais donc voir si les choses se font avec trop de brutalité et, le cas échéant, j’interviendrai, car cela n’est pas du tout notre politique.
Je veux donc vraiment, monsieur le député, vous réconforter, vous rassurer. Je vous le dis, nous nous soucions très particulièrement du maillage territorial, de la solidarité des territoires, de la réussite éducative de tous les élèves, où qu’ils habitent.
 Merci, monsieur le ministre !
M. Jean-Luc Warsmann.
 La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour exposer sa question, n° 15, relative aux conditions d’affectation des enseignants remplaçants dans l’académie de Lille.
M. le président.
 Vous avez, monsieur le ministre, engagé avec l’ensemble du Gouvernement et des acteurs de l’éducation cette refondation dont notre école a tant besoin pour que chaque enfant et chaque jeune puisse, indépendamment de son milieu d’origine et partout dans notre République, bénéficier du meilleur cadre possible pour sa formation et son épanouissement.
Mme Audrey Linkenheld.
Dans ce contexte d’une profonde transformation à venir, j’appelle votre attention sur le système d’affectation des remplaçants du premier degré dans l’académie de Lille. Vous le savez, depuis la rentrée, les affectations des remplaçants se font désormais au niveau de chaque circonscription de l’éducation nationale et non plus au niveau, plus large, de chaque bassin d’éducation. Cette nouvelle organisation, évidemment plus en proximité, comporte peut-être le risque de limiter les possibilités de mutualisation et de rééquilibrage des moyens entre les territoires. C’est un sujet sur lequel le collectif des élus démocrates et républicains s’est mobilisé dans le Nord.
Les enseignants font aussi part de leurs inquiétudes et pointent le manque de souplesse et de flexibilité de ce nouveau mode de fonctionnement, qui ne semble pas permettre de répondre de façon optimale aux différents besoins, notamment pour assurer les remplacements de courte durée, liés à des formations ou des arrêts maladie par exemple.
Or l’affectation des remplaçants est particulièrement importante pour les enfants des écoles primaires de l’académie de Lille. Alors même que nos indicateurs sociaux et éducatifs sont parmi les plus faibles de France, notre académie a subi, ces dix dernières années, de nombreuses, de trop nombreuses, suppressions de postes, notamment des suppressions de postes de remplaçant.
Pour la première fois depuis longtemps, vous avez permis, monsieur le ministre, de stopper cette hémorragie dans l’éducation nationale et, après des années de baisse, vous avez, au mois de septembre, contrairement à vos prédécesseurs, autorisé l’ouverture de postes supplémentaires. C’est là un premier pas important, symbolique du changement, mais le chemin vers une école ayant les moyens humains et pédagogiques de ses ambitions est encore long.
Ma question, monsieur le ministre, est donc la suivante : quel bilan tirez-vous de ce nouveau système d’affectation des remplaçants instauré à la rentrée ? Quelles améliorations envisagez-vous le cas échéant d’y apporter pour assurer la continuité du service public de l’éducation et permettre concrètement à chaque élève d’avoir classe même lorsque son enseignant est absent pour une courte durée ?
Au nom de la communauté éducative, je vous remercie de votre réponse.
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
M. Vincent Peillon, 
ministre de l’éducation nationale.
Nous payons donc très cher ces destructions massives, 80 000 suppressions de poste en cinq ans. Il y eut aussi, c’est douloureux pour les parents, la suppression de la formation et le non-accueil des petits. Les remplacements sont aussi sensiblement affectés. Nous connaissons malheureusement, encore cette année, un certain nombre de situations où les enfants se retrouvent sans remplaçant. Peut-être avez-vous d’ailleurs suivi ce qui se passe en Seine-Saint-Denis.
Pourquoi cela ? Parce que les suppressions de poste effectuées par la droite ont d’abord visé ces viviers de remplacement. Nous nous retrouvons donc dans une situation extrêmement tendue.
Un système a été mis en place, vous venez de le rappeler, pour essayer d’affecter au mieux les remplaçants, en restreignant les zones de remplacement. Les remplaçants travaillent donc maintenant au niveau des circonscriptions plutôt que des bassins d’éducation.
Les premières évaluations que nous avons pu faire ne sont pas négatives, mais nous manquons de recul. Il faudra donc un peu de temps.
S’agissant de la période allant du 1

Nous avons un peu plus de recul pour le Pas-de-Calais : le taux de remplacement est passé de 71 % en 2009-2010 à 80 % en 2011-2012.
J’ai demandé que la réflexion se poursuive mais, 

Nous le devons aux élèves, y compris ceux des zones les plus difficiles, comme celle dont vous êtes l’élue.
 La parole est à Mme Audrey Linkenheld.
M. le président.
 Je remercie M. le ministre à la fois de la précision de sa réponse, de la sincérité de ses propos et de sa mise en perspective. Je resterai vigilante sur cette question, dont je ne doute pas que nous aurons l’occasion de rediscuter lors de sa prochaine visite dans ma circonscription, au collège Le Triolo de Villeneuve-d’Ascq.
Mme Audrey Linkenheld.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour exposer sa question, n° 5, relative à l’offre de soins sur le plateau Vivarais-Lignon.
M. le président.
 Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, je souhaite effectivement appeler votre attention sur la situation de l’hôpital de Moze à Saint-Agrève, en Ardèche, sur le plateau du Vivarais-Lignon.
M. Olivier Dussopt.
À la suite de la fermeture du service de chirurgie en 2004, puis du service de maternité en 2008, l’hôpital de Moze a dû faire face à d’importantes difficultés financières qui menaçaient lourdement son avenir. Afin d’éviter la fermeture définitive de cet établissement, les autorités sanitaires avaient décidé, dès 2008, de favoriser un partenariat entre l’hôpital de Moze et celui des Genêts au Chambon-sur-Lignon, en Haute-Loire.
En 2009, l’Agence régionale de l’hospitalisation Rhône-Alpes a décidé d’octroyer quinze lits supplémentaires de soins de suite et de réadaptation à l’hôpital de Moze, avec un engagement de vingt lits supplémentaires en cas de restructuration immobilière. Cependant, faute de place, seuls neuf lits de SSR seront ouverts en 2010. Depuis lors, l’hôpital de Moze compte toujours un nombre de lits insuffisant pour atteindre le seuil de rentabilité nécessaire.
Dans le même temps et par conséquent, un projet médical et immobilier est élaboré en lien avec les deux ARH de l’Auvergne et de Rhône-Alpes. Il est proposé que l’établissement des Genêts transfère ses vingt-quatre lits de SSR à l’hôpital de Moze et qu’une unité hospitalière renforcée soit créée en contrepartie. Parallèlement, un projet de reconstruction des bâtiments se dessine mais ne sera pas finalisé, faute d’autorisations des organismes de tutelle, alors en pleine période transitoire.
Aujourd’hui, le directeur de l’ARS d’Auvergne propose la création d’un groupement de coopération sanitaire, un GCS d’autorisation, entre l’hôpital de Moze et celui des Genêts, avec soixante lits de SSR, mais il renvoie la charge de sa création à l’ARS Rhône-Alpes.
En réalité la situation évolue peu, aucune avancée significative n’a été réalisée depuis 2010 et l’hôpital de Moze reste dans la même configuration qu’alors.
C’est une situation incertaine et même dangereuse, dans une région où la présence de l’hôpital local est essentielle au maintien d’une présence médicale et de la médecine de ville. Le canton de Saint-Agrève, je tiens à le rappeler, est situé à 1 000 mètres d’altitude, à près d’une heure de route – lorsque les conditions de circulation sont bonnes ! – du centre hospitalier d’Annonay.
Les habitants sont évidemment attachés à leur hôpital. Ils attendent vraiment, madame la ministre, que vous répondiez à leurs interrogations. Les collectivités locales sont pleinement mobilisées ; je pense en particulier à l’action de Maurice Weiss, maire et conseiller général de Saint-Agrève.
Je sais aussi, madame la ministre, que beaucoup de promesses intenables ont été faites par vos prédécesseurs, et que vous avez ce défi à relever. Je sais aussi votre attachement à garantir l’accès de tous aux soins.
Aussi, je souhaite savoir comment vous pouvez rassurer aujourd’hui la population de ce territoire.
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
Il s’agit cependant de travailler à des pistes de mutualisation. Cette volonté de rapprochement de l’hôpital de Moze et d’autres établissements s’est traduite par la création d’un groupement de coopération sanitaire avec le centre des Genêts, situé à douze kilomètres, en Haute-Loire. Cela a permis la mutualisation de la pharmacie à usage intérieur, ainsi que celle de la gestion de l’encadrement du personnel, et la réalisation de prestations médicales croisées. Ces travaux de mutualisation ont également amené les établissements à proposer un projet de relocalisation des activités sanitaires sur le site de Moze, avec, en contrepartie, un renforcement de l’activité médico-sociale du centre des Genêts.
Ce projet n’a cependant pas encore été validé par les deux ARS compétentes. En effet, au-delà de l’idée même d’une mutualisation, il s’agit de définir un projet médical commun aux deux établissements qui, seul, permettra de pérenniser l’accès aux soins sur le plateau.
La priorité est donc, je vous le dis, monsieur le député, de favoriser, de permettre la construction, l’élaboration de ce projet médical. La réflexion doit s’étendre aux filières gériatriques des deux départements. Il serait ainsi utile qu’une concertation s’engage avec les centres hospitaliers qui adressent leurs patients aux deux établissements : le centre hospitalier du Puy-en-Velay en Haute-Loire, celui d’Annonay en Ardèche, et le CHU de Saint-Étienne dans la Loire.
Ce type de structures de petite taille, qui répondent à un indéniable besoin de prise en charge de proximité, doit pouvoir tenir compte de la particularité des modalités de financement des structures de soins de suite et de réadaptation. Il doit aussi permettre une bonne insertion dans une offre de soins globale.
Je souhaite donc véritablement que les deux établissements poursuivent leur travail de partenariat, en lien avec les deux ARS d’Auvergne et de Rhône-Alpes, le Conseil général de la Haute-Loire, et le Conseil général de l’Ardèche. C’est en effet avec ces acteurs que l’on pourra examiner comment assurer une meilleure prise en charge des filières gériatriques. Un projet médical de prise en charge cohérent et intégré dans son environnement pourra ainsi être préparé.
C’est à la condition que ce projet soit élaboré avec tous les acteurs que j’ai mentionnés que nous serons en mesure d’accompagner l’offre de proximité sur le plateau Vivarais-Lignon. Je comprends, monsieur le député, votre préoccupation, ainsi que celle des habitants, qui souhaitent que cette offre de proximité soit confortée. Sachez que les agences régionales de santé sont prêtes à travailler pour favoriser l’élaboration de ce projet commun. Ce n’est qu’à la condition que ce projet commun se mette en place que nous pourrons avancer.
 La parole est à M. Olivier Dussopt.
M. le président.
 Je remercie Mme la ministre d’avoir pris pleinement connaissance de ce dossier et de ses enjeux. Je rappelle également que la constitution de ce projet médical est la condition préalable à toute action, car il est aussi un encouragement adressé aux acteurs locaux dans leurs discussions avec les deux agences régionales de santé qui pourront ainsi les accompagner, après les propos que vous avez tenus aujourd’hui.
M. Olivier Dussopt.
 La parole est à M. Laurent Marcangeli, pour exposer sa question, n° 20, relative à la situation des établissements publics de santé d’Ajaccio.
M. le président.
 Madame la ministre, cette question est capitale pour l’avenir de la santé publique non seulement à Ajaccio, mais au-delà, dans toute la zone du grand Ajaccio et même dans toute la Corse-du-Sud. Comme le titre de ma question l’indique, il existe à l’heure actuelle de grands problèmes relatifs à la situation financière des établissements publics de santé à Ajaccio, notamment le CHU Notre-Dame de la Miséricorde. Cet hôpital souffre d’un déficit structurel important qui s’élève à 15 % de son budget global, et d’un endettement rampant qui n’a cessé d’augmenter au cours de ces dernières années. Entre 2008 et 2010, une équipe d’administrateurs provisoires a été désignée pour apporter des solutions. Cela a été suivi par la nomination d’un nouveau directeur qui n’a malheureusement pas pu suivre les préconisations de l’équipe provisoire. Une nouvelle équipe administrative provisoire constituée de trois conseillers généraux des établissements de santé a été désignée. Nous en attendons les préconisations qui ne manqueront pas d’être les mêmes que celles de la première équipe, et demanderont certainement une diminution des frais de fonctionnement et un désendettement sur le long terme.
M. Laurent Marcangeli.
Pourquoi donc posé-je cette question aujourd’hui, madame la ministre ? Parce que si l’on ne se penche pas sérieusement sur ce problème de déficit structurel de l’hôpital Notre-Dame de la Miséricorde d’Ajaccio, c’est tout le système de santé public dans le pays ajaccien et même la Corse-du-Sud tout entière qui risque de déraper ! Par ailleurs, vous le savez, cet établissement est assez vétuste. Un projet de reconstruction sur un nouveau site est prévu. La date a été fixée à l’année 2017. Je ne voudrais pas jouer les Cassandre, mais je crois que nous aurons beaucoup de peine à tenir ce délai.
Ma question est simple, madame la ministre. Elle tient en deux points. Premièrement, un directeur sera nommé au CHU d’Ajaccio qui aura pour tâche de suivre les préconisations de l’administration provisoire. Bénéficiera-t-il du soutien plein et entier du Gouvernement pour apurer les comptes, qui inquiètent beaucoup les habitants de la région ajaccienne ? Deuxièmement, maintenez-vous les mesures de soutien à la reconstruction de l’hôpital déjà annoncées par le Gouvernement ? La date avancée sera-t-elle tenue ? Je pense, à titre personnel, qu’il sera très difficile de respecter ce calendrier.
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
C’est donc dans ce contexte difficile que la décision de placer cet établissement sous administration provisoire a été prise le 29 juillet 2012. Cet établissement a d’ores et déjà bénéficié d’un soutien exceptionnel de l’État de 12 millions d’euros au premier semestre 2012. Les opérations visant à la reconstruction du centre hospitalier ont démarré. Un important financement de l’État, qui devrait représenter 90 % du coût d’objectif, est acquis. Le montant exact de ce financement n’est pas encore connu avec précision, mais il devrait être compris entre 120 et 140 millions d’euros. C’est une somme tout à fait considérable. Je vous confirme, monsieur le député, que l’objectif assigné à l’ensemble des acteurs impliqués dans ce projet est celui d’une ouverture du nouvel établissement à la fin de l’année 2017.
La contrepartie de cet effort très significatif de la part de l’État consistera en plusieurs mesures d’administration provisoire. Il s’agit de les mettre en œuvre pour redresser toutes les catégories de dépenses et permettre un rétablissement durable de l’établissement. Monsieur le député, le but est de lui permettre de dégager à brève échéance les marges d’autofinancement nécessaires à l’opération de reconstruction envisagée, mais aussi d’assainir durablement sa situation financière et de le doter d’une organisation efficiente.
Dans cette attente, des restructurations internes sont d’ores et déjà programmées. En particulier, un nouveau service des urgences verra le jour à l’été 2013. La création d’une unité neuro-vasculaire, l’extension de la chirurgie ambulatoire, la création de lits en gériatrie aiguë et d’un service de cardiologie commun avec un opérateur privé, sont également en cours.
Le projet médical de l’établissement a été validé et l’établissement s’engage dans la voie de la modernisation, sous l’impulsion des administrateurs provisoires, en privilégiant un dialogue social régulier et constructif. Je tiens à vous le dire, monsieur le député : j’ai toute confiance dans les acteurs locaux, les partenaires sociaux et les élus pour soutenir cet ambitieux projet.
Celui-ci est bien entendu soumis à l’exigence de retour à l’équilibre financier, par le respect des mesures d’accompagnement qui sont prévues. C’est à cette condition qu’un outil de santé performant pourra être mis à la disposition de la population, qui en a besoin et l’attend.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour exposer sa question, n° 3, relative aux activités de médecine, chirurgie et obstétrique du centre hospitalier de Lourdes.
M. le président.
 Ma question porte sur le maintien des activités de médecine, chirurgie et obstétrique du centre hospitalier de Lourdes, dossier dont nous avons déjà discuté. Deux objectifs doivent guider l’élaboration du projet médical : l’égalité d’accès aux soins, qui est un des engagements de François Hollande, et la prise en compte des délais d’accès au service public hospitalier, qui revêt une importance toute particulière dans les territoires de montagne. La concentration de l’offre de soins conduite ces dernières années est essentiellement motivée par une logique comptable et manageuriale. Elle a pour effet d’éloigner les populations de l’accès aux soins. Le projet médical actuellement en cours d’élaboration vise à constituer des équipes médicales de territoires ayant vocation à décliner leur activité sur les deux sites. Cette idée est, dans son principe, pertinente, si elle conduit effectivement à une répartition équitable des activités entre les deux hôpitaux. Or les orientations présentées jusqu’à présent centralisent à terme les permanences de soins dans l’hôpital-pivot, y concentrent les spécialités de médecine et de chirurgie, et prévoient la fermeture de la maternité de Lourdes. Le centre hospitalier de Lourdes serait réduit à un service d’urgence et de médecine gériatrique, et n’assurerait plus que des consultations avancées et des activités ambulatoires.
Mme Jeanine Dubié.
Ces propositions ont été jugées inacceptables par le conseil de surveillance de l’hôpital de Lourdes, qui a rejeté le projet médical, considérant qu’il ne donnait aucune visibilité ni aucune perspective à l’établissement. Certes, le 

 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
J’entends bien votre préoccupation quant au maintien de la maternité de Lourdes au sein de cette offre hospitalière, qui doit être accessible à l’ensemble de nos concitoyens. Le maintien d’une maternité est le gage d’une offre de proximité aux parturientes de la région qui l’entoure. Aucune décision de fermeture ou de reconversion d’une maternité ne peut être prise sans un examen approfondi de la qualité des soins qu’elle offre et du service qu’elle rend à nos concitoyennes. Dans le cas présent, la maternité de Lourdes est l’un des éléments d’un projet plus global qui met en lien les centres hospitaliers de Lourdes et de Tarbes. De toute évidence, le projet qui a été élaboré par le précédent gouvernement n’a pas pris en compte l’ensemble des besoins et des contraintes inhérentes à un territoire montagneux. Il semble que ce projet n’ait pas non plus suffisamment œuvré à la définition d’un projet global permettant une coopération à la fois équitable et optimale de ces deux établissements.
J’ai eu l’occasion de vous le dire, puis de vous l’écrire, je souhaite que la décision des pouvoirs publics soit éclairée par la conclusion d’un projet concret entre les établissements de Tarbes et de Lourdes, qui repose sur une coopération, une concertation et une coordination de qualité. C’est en ce sens que j’ai demandé au directeur général de l’Agence régionale de santé Midi-Pyrénées d’élaborer, en lien avec les élus locaux et avec vous-même, un projet de santé commun aux deux établissements de santé, qui ne s’attache pas seulement au point de vue médical mais vise aussi à renforcer leur performance en termes d’organisation et de fonctionnement.
D’ici la fin du mois de février 2013, le directeur général de l’ARS devra me proposer plusieurs hypothèses d’évolution. C’est sur la base de ces projets que les décisions seront prises. Je souhaite que, dans le cadre de ce projet, le sujet de la stabilisation de la maternité de Lourdes soit étudié avec attention, du point de vue tant de la qualité de la prise en charge et des soins qu’elle offre à ses patientes que du rôle qu’elle joue dans l’offre de soins régionale en matière d’accès aux soins de proximité. Durant les travaux effectués par l’Agence régionale de santé, les accouchements pourront donc continuer à être réalisés au sein de la maternité de Lourdes, dans le respect des conditions de sécurité et de qualité légales et réglementaires. Cela va de soi.
Je souhaite, madame la députée, que nous arrivions à bien préciser le projet de santé spécifique à l’hôpital de Lourdes qui nous permettra de le situer dans le maillage des établissements du secteur. De cette manière, nous parviendrons à apporter une réponse de qualité à la population dont les inquiétudes en la matière doivent être levées.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Je vous remercie très sincèrement, madame la ministre, pour l’attention que vous portez à ce dossier et pour le temps, que je sais précieux, que vous avez consacré à l’examen le fond de ce projet médical. Je suis satisfaite de votre réponse. Nous allons effectivement continuer à travailler dans le sens des orientations que vous avez fixées. Je vous remercie tout particulièrement d’avoir dit à nouveau que la fermeture de la maternité de Lourdes n’est pas envisagée pour l’instant.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Christian Hutin, pour exposer sa question, n° 9, relative aux moyens du tribunal de grande instance de Dunkerque.
M. le président.
 Merci, monsieur le président. Merci, madame la ministre, de votre présence. Les moyens du tribunal de grande instance de Dunkerque posent en effet problème. Une fusion a été réalisée en 2011 entre les tribunaux d’Hazebrouck et de Dunkerque, qui a immédiatement provoqué une augmentation extrêmement importante de l’activité du nouveau tribunal : de 41 % pour les chambres civiles et de 98 % pour les chambres pénales.
M. Christian Hutin.
La refonte fut immédiate et efficace. Le tribunal de Dunkerque est ainsi passé de deux à trois chambres, consacrées respectivement aux affaires civiles, familiales et correctionnelles. Je remercie, du reste, le Gouvernement et la direction des services judiciaires d’avoir décidé une augmentation des effectifs qui était absolument indispensable. Certes, il nous manque encore aujourd’hui, pour parvenir à l’excellence judiciaire, un adjoint au président et un adjoint au procureur, mais je ne doute pas qu’ils seront nommés prochainement.
L’urgence n’est pas là ; elle concerne le greffe, qui est dans une situation compliquée. Un rapport du Sénat de juillet 2011 avait souligné que le tribunal de Dunkerque-Hazebrouck bénéficiait de moyens inférieurs théoriquement à ce qu’ils auraient dû être avant la fusion. C’est dire le courage du personnel judiciaire, en particulier des magistrats, et les difficultés qu’ils rencontrent. Il y a donc urgence, je le répète, madame la ministre de la santé, non pas pour la greffe, mais pour le greffe. 
(Sourires.)
Je terminerai en évoquant les frais de justice, question d’autant plus essentielle que le Gouvernement porte une attention particulière aux victimes. Il s’agit souvent de surfaces financières assez faibles. Mais, à titre d’exemple, pour le seul ressort du tribunal de Dunkerque, 130 notes de frais restent actuellement impayées. Les associations de médiation pénale jouent un rôle d’une importance majeure dans notre justice. Il conviendrait donc d’étudier ce qu’il est possible de faire en la matière pour notre tribunal.
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé. 
Cette réforme a été menée dans de mauvaises conditions. Pratiquée sans concertation suffisante et souvent malgré l’opposition des élus locaux, elle a conduit à la suppression de 22 tribunaux de grande instance, de 178 tribunaux d’instance et autant de juridictions de proximité, de 62 conseils des prud’hommes et de 55 tribunaux de commerce. Elle a créé sept tribunaux d’instance, un conseil des prud’hommes et cinq tribunaux de commerce.
Menée sans grande cohérence, elle a restreint l’accès au juge et augmenté les inégalités entre les justiciables, sans tenir compte des particularismes géographiques et sociologiques. La ministre de la justice n’entend pas remettre en cause cette réforme dans sa globalité, considérant qu’il ne convient pas d’ajouter aux bouleversements subis de nouvelles modifications. En revanche, elle entend procéder au réexamen de la situation de certains tribunaux de grande instance à partir de critères objectifs. Elle a, sur ce point, confié une mission à un conseiller d’État, un président de tribunal et une spécialiste de l’immobilier judiciaire. Cette mission d’évaluation ne concerne pas le site d’Hazebrouck. Les critères retenus pour la mise en œuvre ont conduit au rattachement du tribunal de grande instance d’Hazebrouck à celui de Dunkerque dès le 1

Avant la réforme de la carte judiciaire, le site d’Hazebrouck regroupait, outre le TGI à compétence commerciale, le tribunal d’instance et le conseil de prud’hommes. Le tribunal de grande instance était installé dans le palais de justice et le tribunal d’instance ainsi que le conseil des prud’hommes dans un ancien local commercial pris à bail. Le TGI d’Hazebrouck a été rattaché au TGI de Dunkerque le 31 décembre 2010. La chambre commerciale a été supprimée et rattachée au tribunal de commerce de Dunkerque. Le tribunal d’instance et le conseil des prud’hommes, seules juridictions maintenues, ont été relogés dans le palais de justice d’Hazebrouck au mois d’avril 2012.
S’agissant des moyens humains, qui vous préoccupent particulièrement, il convient de préciser qu’avant l’entrée en vigueur de la réforme de la carte judiciaire, les effectifs de magistrats du tribunal de grande instance de Dunkerque étaient de dix-sept pour le siège et de six pour le parquet. La juridiction d’Hazebrouck était constituée de cinq magistrats du siège et de deux magistrats du parquet. Pour l’année 2012, le nombre de postes budgétaires de magistrats est fixé à vingt-huit au tribunal de grande instance de Dunkerque, soit vingt-et-un au siège et sept au parquet. Le cumul des postes des deux anciennes juridictions représentait un effectif théorique de trente magistrats. En fait, seuls les deux postes de chefs de juridiction – le président et le procureur – ont été économisés et redéployés vers d’autres ressorts ; tous les autres emplois de l’ancien tribunal de grande instance d’Hazebrouck ont été affectés sur le site de Dunkerque.
Vingt-six de ces vingt-huit emplois seront pourvus au mois de janvier 2013. Les deux postes vacants seront proposés à un mouvement de magistrats devant permettre une affectation en septembre 2013, mais il est utile de rappeler que la cour d’appel de Douai dispose de 21 magistrats placés, qu’elle peut déléguer dans les tribunaux de son ressort afin de pourvoir à une vacance de poste ou de faire face à un surcroît d’activité.
En ce qui concerne les effectifs de greffe, dont vous avez tout particulièrement souligné l’importance, à la date du 31 décembre 2010, soit avant l’application de la réforme, le nombre de fonctionnaires du tribunal de grande instance de Dunkerque était de 46. Au titre de l’année 2012, cette localisation des emplois fixe le nombre de fonctionnaires à 58, nombre qui tient compte des besoins liés au rattachement du TGI d’Hazebrouck.
Des opérations immobilières ont également été réalisées au profit de la juridiction de Dunkerque : cette réforme a entraîné des dépenses à hauteur d’1 million d’euros pour loger le tribunal de commerce nouveau, englobant les ressorts de Dunkerque et Hazebrouck, et les locaux étendus du TGI. Par ailleurs, il a fallu louer des locaux pour un loyer annuel de 34 000 euros à Dunkerque.
Pour ce qui relève des moyens budgétaires, notamment des crédits alloués au titre du fonctionnement, dont la répartition entre les juridictions du ressort d’une cour d’appel relève des chefs de cour de Douai, le tribunal de grande instance de Dunkerque a vu son budget de fonctionnement augmenter de 30 % entre 2010 et 2012, pour tenir compte du surcroît d’activité dû au rattachement du TGI d’Hazebrouck.
Le Président de la République a fait de la justice une des priorités de son quinquennat. Cela se traduit, dans un contexte budgétaire contraint, par une augmentation de 4,3 % du budget de la justice, dont une part importante sera consacrée à l’amélioration du fonctionnement des juridictions, tant sur le plan humain que matériel, en créant, par exemple, 142 emplois dans les tribunaux d’instance et en augmentant de façon exceptionnelle de 15 % les crédits des frais de justice. C’est en effet une condition essentielle, si nous voulons atteindre l’objectif d’une justice efficace au service de nos citoyens.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour exposer sa question, n° 25, relative au projet d’extension du centre pénitentiaire d’Oermingen.
M. le président.
 Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, ma question s’adresse à Mme la ministre de la justice et concerne une information révélée par la presse locale, selon laquelle le Gouvernement aurait décidé d’arrêter le projet d’extension du centre pénitentiaire d’Oermingen, dans le Bas-Rhin. J’insiste sur le fait que ce centre recueille l’adhésion de la commune et de l’ensemble des acteurs, y compris la population, et que les élus et les professionnels sont très satisfaits de la manière dont il s’insère actuellement dans le territoire. Le projet d’extension a donc fait l’objet d’un très large consensus, démontrant ainsi un réel besoin en matière pénitentiaire. Le remettre en cause sans concertation avec les parties prenantes serait très étonnant et particulièrement inhabituel en matière de politique publique ; cela créerait un précédent regrettable.
M. Patrick Hetzel.
Pouvez-vous me confirmer que cette information est erronée ? Si tel n’est pas le cas, pouvez-vous me préciser quels sont les éléments de politique carcérale qui justifieraient une telle décision, sachant qu’il est souvent extrêmement difficile de trouver des sites où l’implantation de centres pénitentiaires est acceptée ?
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
Il convient de rappeler que l’hypothèse de la reconstruction-extension du centre de détention d’Oermingen a été abandonnée par le précédent gouvernement lors de l’élaboration de la loi de programmation pour l’exécution des peines de mars 2012. Il avait en effet préféré retenir l’hypothèse de travaux de remise à niveau et de mise en conformité. C’est donc vers l’ancien garde des sceaux qu’il faudrait vous tourner pour évoquer le manque de concertation ; le projet n’a pas été remis en cause par l’actuelle garde des sceaux, puisqu’il n’existait plus.
Par ailleurs, la ministre de la justice n’a pas entendu reprendre ce projet abandonné pour les raisons suivantes. Le centre de détention d’Oermingen n’est pas surpeuplé : il hébergeait 257 personnes détenues le 1

L’enjeu de cette nouvelle politique pénale, dont les premiers jalons ont été posés par la circulaire du 19 septembre 2012, est de retrouver de l’efficacité dans la prévention de la récidive. La peine de prison doit être prononcée quand elle est nécessaire et utile, mais elle peut être aussi un important facteur de récidive. C’est pourquoi la nouvelle politique pénale de la garde des sceaux s’appuiera également sur les alternatives à l’incarcération lorsqu’elles apparaissent comme plus pertinentes, afin de permettre la réinsertion et donc de prévenir la récidive. Des ressources budgétaires importantes de ce ministère seront consacrées à cet objectif, mais aussi à la construction d’établissements pénitentiaires lorsqu’ils paraissent nécessaires et à la rénovation d’établissements existants. C’est dans ce cadre qu’en 2012, pour l’établissement d’Oermingen, des travaux de sécurisation ont été engagés pour un montant de 395 000 euros.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je précise que, selon le compte rendu d’une réunion tenue à la préfecture du Bas-Rhin au mois de mars, le directeur interrégional des services pénitentiaires est-Strasbourg fait état du projet de construction d’un nouvel établissement, en précisant que ce projet a été confirmé par l’administration centrale. De toute évidence, la décision a donc dû intervenir postérieurement. Aussi, je réitère mon souhait que ce projet soit poursuivi.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Jean-Paul Dupré, pour exposer sa question, n° 4, relative au maintien de la sous-préfecture de Limoux.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, l’annonce, le 9 juillet dernier, de la possible fermeture d’un certain nombre de sous-préfectures a suscité un très vif émoi, notamment dans les territoires ruraux. Ainsi, la population de la haute vallée de l’Aude s’est inquiétée de l’éventuelle disparition de la sous-préfecture de Limoux. Ce territoire, qui connaît des problèmes économiques et sociaux depuis qu’ont disparu les unes après les autres ses activités industrielles traditionnelles, a subi de plein fouet les effets de la RGPP, qui s’est traduite par le recul de l’ensemble des services publics d’État : suppression du tribunal d’instance et du tribunal de commerce de Limoux, fermeture de plusieurs bureaux de poste, de perceptions, du service des douanes et, cerise sur le gâteau, du commissariat de police de Limoux.
M. Jean-Paul Dupré.
La coupe est pleine. La disparition de la sous-préfecture de Limoux, véritable pivot administratif de la vie territoriale, constituerait un nouveau coup dur, alors que des perspectives de développement se précisent chaque jour à la faveur du dynamisme démographique que connaît l’ensemble de la région depuis quelques années et du renouveau économique soutenu par le conseil régional du Languedoc-Roussillon ainsi que par le conseil général de l’Aude. Je rappelle, en outre, l’impérieuse nécessité, en cette période de crise et d’incertitudes, de maintenir partout la présence de l’État, en particulier dans les zones rurales.
Élus, chefs d’entreprises, responsables du monde associatif, citoyens, trouvent auprès des sous-préfectures un relais pour répondre à leurs attentes et leurs besoins, un relais indispensable sans lequel nombre d’initiatives ne pourraient voir le jour. Nous ne pouvons les abandonner, les laisser céder au découragement. Les sous-préfectures doivent demeurer les postes avancés de l’État, surtout en milieu rural. Prenons garde à ne pas créer de nouveaux déserts administratifs, ce qui serait préjudiciable à l’équité entre territoires et à leur développement.
Pouvez-vous, monsieur le ministre de l’intérieur, nous donner l’assurance que la sous-préfecture de Limoux sera maintenue et qu’elle pourra ainsi continuer à apporter à l’ensemble de la population de l’arrondissement ce service essentiel que constitue la représentation de l’institution républicaine ?
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
Tous nos concitoyens et leurs représentants sont très attachés à ce réseau qui constitue, comme vous l’avez très bien dit, un élément de notre cohésion sociale et territoriale, de notre rapport même à l’État et au service public. Dans un contexte où l’administration territoriale de l’État restructure son action, les sous-préfectures incarnent, dans bien des domaines, le visage local de l’État.
Au-delà de l’attachement que tous lui témoignent, au-delà de ce rôle d’administration de grande proximité, par exemple dans le domaine de l’économie et de l’emploi – j’ai ainsi rencontré, il y a quelques jours, le préfet et les sous-préfets de Bretagne –, je suis convaincu que la force de ce réseau tient surtout à l’efficacité de son intervention au profit des acteurs du territoire que vous avez cités : les élus, les acteurs économiques et sociaux et les usagers. Dans le contexte budgétaire que vous connaissez, mais aussi dans le cadre des changements profonds que le nouvel acte de décentralisation doit accompagner, ma responsabilité est de faire évoluer le réseau afin qu’il réponde avec toujours plus d’efficacité aux attentes de nos concitoyens.
Pour cela, je souhaite agir dans deux directions. J’ai d’abord voulu poursuivre le travail d’évolution des missions du réseau. La transformation des sous-préfectures d’administrations de guichets en administrations de missions dédiées au développement local est déjà engagée. Une nouvelle étape doit être de mieux adapter les missions des sous-préfectures à la diversité des enjeux de nos territoires, qu’ils soient urbains, périurbains, ruraux, littoraux, frontaliers ou montagnards. Le secrétaire général du ministère a été chargé d’élaborer une typologie des arrondissements et des tâches assurées par catégorie de sous-préfectures, autour d’un socle commun d’attributions. Ces différents travaux permettront d’aboutir à un plan d’action dont la mise en œuvre devra être conduite sur trois ans et qui s’accompagnera d’actions de formation des agents.
Je souhaite également adapter, dans les cas où cela sera utile, l’organisation du réseau des sous-préfectures. Comme vous le savez, au-delà de ce que j’ai déjà indiqué, il convient également de tenir compte du rapport de la Cour des comptes. La carte actuelle de nos arrondissements n’a que peu évolué depuis la réforme opérée par Raymond Poincaré avec le décret-loi du 26 septembre 1926. Si nous sommes tous très attachés à l’histoire de la République, force est de reconnaître que la France de 2012 n’est plus celle de 1926. Les limites des arrondissements doivent aussi pouvoir mieux prendre en compte la réalité des bassins de vie d’aujourd’hui à travers la carte des intercommunalités, mais aussi anticiper les grandes évolutions démographiques de demain.
Pour cela, comme vous le savez, j’ai décidé, le 19 septembre dernier, de confier une mission sur l’évolution du réseau des sous-préfectures à trois personnalités qualifiées : le chef de l’inspection générale de l’administration, le président du Conseil supérieur de l’administration territoriale de l’État et le délégué interministériel à l’aménagement du territoire et à l’attractivité régionale – le DATAR. Cette mission conduit une large consultation, ouverte et sans tabou, auprès de l’ensemble des acteurs, notamment les élus et leurs associations, les organisations syndicales et professionnelles, les organismes consulaires et les représentants d’usagers. Elle m’adressera des propositions opérationnelles d’évolution du réseau des sous-préfectures d’ici le printemps 2013 – ce qui tombe bien, puisque c’est à ce moment-là que le Parlement sera saisi de l’acte III de décentralisation, et que les deux réflexions doivent aller de pair.
Monsieur le député, n’anticipons pas sur le travail de cette mission. Pour moi, il ne s’agit pas de supprimer les sous-préfectures, notamment celles qui jouent un rôle utile en zone rurale – là où, comme vous l’avez souligné, le service public a souvent reculé – ou de réduire drastiquement leur nombre, mais bien de procéder à des ajustements du réseau pour que chaque arrondissement corresponde bien à un bassin de vie sur lequel une demande d’État s’exprime.
C’est dans ce cadre que la situation de la sous-préfecture de Limoux, comme celle de toutes les sous-préfectures de France, sera examinée avec le meilleur soin. Vous pouvez compter sur moi, monsieur le député, pour soutenir les intérêts d’un territoire que vous défendez vous-même avec force et opiniâtreté.
 La parole est à Mme Edith Gueugneau, pour exposer sa question, n° 6, relative aux modalités de délivrance des titres de séjour des étrangers.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, le règlement du Conseil de l’Union européenne du 18 avril 2008 a rendu obligatoire la délivrance, en 2012, d’un nouveau titre de séjour biométrique comportant une composante électronique. Si le débat portant sur le fichage et les données pourrait être rouvert à cette occasion, là n’est pas le centre de ma question.
Mme Edith Gueugneau.
Je souhaite surtout attirer votre attention, monsieur le ministre, sur les modalités de mise en œuvre prévues par le précédent gouvernement dans le cadre du projet appelé AGDREF 2 – ou AGDREF 1 biométrie – et sur l’impact de ces modalités sur les populations des territoires ruraux, comme ceux de ma circonscription. En effet, AGDREF 1 biométrie prévoit la centralisation des démarches en préfecture. Cependant, monsieur le ministre, l’instruction des dossiers en mairie constituait un véritable service public de proximité. De plus, depuis 2009, il faut rappeler que les mairies se sont équipées pour délivrer des passeports biométriques. Dans le département de Saône-et-Loire, seules la préfecture de Mâcon et la sous-préfecture de Chalon ont été retenues comme sites d’implantation de station biométrique.
La grande majorité de la population de la deuxième circonscription de Saône-et-Loire devra donc effectuer un trajet de plus d’une heure pour des démarches qui, dans le cadre de ce projet, nécessiteront deux déplacements pour l’instruction du dossier. Avec le temps que vont prendre les démarches et le coût des déplacements, et compte tenu de la difficile mobilité d’une population étrangère souvent vieillissante sur la circonscription, ce projet vient pénaliser une nouvelle fois les zones rurales, et ne s’inscrit pas dans la démarche d’égalité des territoires fortement revendiquée par le Président de la République. Aussi, monsieur le ministre, je souhaiterais connaître vos intentions sur la mise en place d’un dispositif qui devra être opérationnel au 5 décembre.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
(Sourires.)
 Merci, monsieur le ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls, 

Le déploiement de cette application est précédé d’une centralisation de l’accueil des ressortissants étrangers en préfecture ou en sous-préfecture dans les départements où les mairies assuraient précédemment cette mission. La reprise complète en préfecture de cette fonction a été recommandée par l’inspection générale de l’administration en raison des charges financières que l’exercice de cette attribution représente pour les communes concernées. La prise d’empreintes digitales constitue, en effet, une mission régalienne dont l’exercice est confié au préfet de département.
La directive nationale d’orientation des préfectures pour la période 2010-2015 comporte donc un objectif de reprise complète en préfecture et sous-préfecture des tâches liées à l’accueil des étrangers dans les départements où les communes participaient à cette activité. La mise en œuvre de ces préconisations n’exclut cependant pas qu’un accueil de proximité soit offert aux ressortissants étrangers au sein des services de l’État. Ainsi, le raccordement de l’ensemble des préfectures à AGDREF 1 biométrie s’accompagne d’un déploiement de l’application dans 60 sous-préfectures – ce qui fait écho à la question précédente.
Je suis conscient que, d’une manière générale, l’accueil des étrangers dans nos préfectures doit être amélioré. J’ai eu l’occasion de me rendre compte par moi-même de la situation à la préfecture de l’Essonne, à Évry, alors que je n’étais pas encore ministre de l’intérieur. Malgré le contexte budgétaire que vous connaissez, je souhaite que ce point constitue une priorité en termes de moyens humains et techniques, afin que les étrangers venant renouveler des titres de séjour soient accueillis dans de meilleures conditions.
En Saône-et-Loire, un point de réception des étrangers doté d’AGDREF l biométrie va être ouvert à la sous-préfecture de Chalon-sur-Saône en complément de l’accueil existant à la préfecture de Mâcon. Les usagers étrangers qui y auront déposé leur demande de titre de séjour pourront également le récupérer au même endroit.
Je resterai en contact avec vous, madame la députée, afin que nous voyions ensemble comment améliorer ce type de dispositif, notamment dans le territoire que vous avez mentionné. Je vous propose de tirer des enseignements et des conclusions des premières expérimentations effectuées, afin de voir si nous pouvons gagner en efficacité.
 La parole est à Mme Edith Gueugneau.
M. le président.
 Je vous remercie pour votre écoute, monsieur le ministre, et j’espère que la sous-préfecture de Charolles pourra être dotée d’un service d’accueil des étrangers, qui limitera les temps d’attente et améliorera la qualité du service public dans notre territoire rural.
Mme Edith Gueugneau.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour exposer sa question, n° 11, relative à la construction d’une caserne pour le groupement de gendarmerie de la Loire.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, je souhaite attirer votre attention sur la situation des locaux du groupement de gendarmerie départemental de la Loire, situé rue Claude-Odde, à Saint-Étienne, depuis 1979. Les locaux de services de la caserne sont devenus exigus et vétustes. Ceux du centre opérationnel sont inadaptés aux besoins actuels. Les logements des 91 familles du personnel sont répartis entre la caserne et l’extérieur, si bien que le groupement s’acquitte chaque année d’un loyer de plus de 300 000 euros. L’isolation, aussi bien thermique que phonique, de ces bâtiments est devenue obsolète et l’étanchéité défaillante des toitures engendre régulièrement des infiltrations. Les frais d’entretien sont en constante augmentation.
M. Régis Juanico.
J’avais proposé à votre prédécesseur, ici même, en 2009, une solution originale, consistant à regrouper sur un même site les services départementaux de la gendarmerie et de la police nationale au sein d’un « hôtel de la sécurité intérieure ». Outre les économies engendrées, cette mutualisation aurait permis de consacrer un maximum de moyens humains aux fonctions opérationnelles des deux forces de sécurité sur le terrain. Le ministre de l’intérieur avait bien voulu confier au préfet de l’époque une étude de faisabilité technique et financière de ce regroupement. Cette étude, dont les conclusions étaient plutôt favorables sur le principe, n’avait pas été suivie d’effet.
L’établissement public foncier de l’Ouest Rhône-Alpes – l’EPORA – dispose de la maîtrise foncière, au nord de la gare de Châteaucreux, à Saint-Étienne, d’un terrain de près de trois hectares, situé lui-même dans le périmètre d’intérêt national de l’établissement public d’aménagement de Saint-Étienne, l’EPASE. Ce terrain pourrait parfaitement accueillir un tel projet de regroupement ou, le cas échéant, la seule relocalisation de la gendarmerie.
Monsieur le ministre, je connais les fortes contraintes budgétaires qui pèsent sur les programmes immobiliers des forces de sécurité intérieure pour les trois ans à venir. Toutefois, seriez-vous favorable à ce qu’une réflexion soit menée sur une éventuelle expérimentation d’un regroupement des forces de sécurité sur le site de Saint-Étienne ? Au-delà, accepteriez-vous de confier à la préfète de la Loire une mission en vue de mobiliser l’ensemble des acteurs locaux concernés, en particulier les établissements publics de l’État et les collectivités locales, afin d’accélérer et de faciliter le montage juridique et financier de la construction d’une nouvelle caserne pour le groupement de gendarmerie de la Loire ?
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
À partir de 2004, l’établissement public d’aménagement de Saint-Étienne avait étudié la possibilité de réunir l’ensemble des locaux de service et les logements dans une caserne unique sur le site de Châteaucreux, acquis par l’établissement public foncier de l’Ouest Rhône-Alpes. Ce projet de 35 millions d’euros a été abandonné en 2009, faute de financement possible.
Un projet de « cité de la sécurité intérieure » à Saint-Étienne a alors été étudié afin de regrouper, sur le site de Châteaucreux, les unités départementales de la police et l’ensemble des unités de la gendarmerie. Vous aviez d’ailleurs interrogé le secrétaire d’État aux collectivités territoriales de l’époque sur ce sujet. Après expertise technique et financière précise, les inconvénients du projet – notamment l’ampleur du budget nécessaire – avaient amené à son abandon.
Vous le savez – et vous l’avez d’ailleurs souligné, car vous connaissez parfaitement ces sujets –, la question de l’immobilier de la gendarmerie nationale est très préoccupante dans de nombreuses communes, comme j’ai pu le rappeler lors des travaux parlementaires dans le cadre du projet de loi de finances pour 2013. La réhabilitation des casernes domaniales est très coûteuse et nous ne pouvons malheureusement mener tous les travaux à bien en même temps.
Les contraintes qui pèsent sur nos finances publiques amenuisent encore nos marges d’action. Les choix qui ont été faits – je pense par exemple à certains partenariats public-privé – pèsent lourdement sur le budget de fonctionnement de la gendarmerie. Nous avons décidé de mettre l’accent sur les moyens humains et techniques de la police et de la gendarmerie. Mais je reconnais que, pour ce qui concerne les casernes domaniales, nous rencontrons des difficultés. Je privilégie déjà les casernes dont l’insalubrité ou le délabrement sont les plus marquants.
Dans le cas de Saint-Étienne, vous avez esquissé un certain nombre de pistes, monsieur le député. Je reconnais là votre imagination et votre apport au débat. Des discussions sont en cours depuis quelques mois entre l’EPASE, les collectivités territoriales et les échelons locaux de la gendarmerie, en vue de trouver des partenaires viables. La piste d’un montage privé est ainsi exploitée, mais elle devra préserver les intérêts financiers de l’État et des collectivités territoriales. J’encourage évidemment ce travail partenarial visant à ce que nous trouvions ensemble des solutions. Je demanderai à Mme la préfète de votre département de mener une mission dans ce sens pour faire avancer ce dossier.
Plus généralement, concernant l’immobilier de la gendarmerie, cela m’amène, comme je l’ai indiqué ici même lors du débat public sur le budget de la mission « Sécurité », à devoir être de plus en plus innovant. Nous pourrions même envisager de nouvelles orientations, comme votre collègue Jean-Claude Blazy le proposait dernièrement dans son rapport. La qualité du partenariat entre la gendarmerie et les élus locaux n’en serait d’ailleurs que renforcée.
Je vous encourage donc, monsieur le député, à prendre attache avec la préfète de la Loire pour avancer dans ce sens et me proposer des solutions. C’est grâce à l’imagination et à de telles idées que nous pourrons répondre à la demande légitime des gendarmes et de la population.
 La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président.
 Je voudrais remercier M. le ministre de l’intérieur pour son soutien au travail qui est conduit en partenariat, sur le plan local, pour trouver une solution aux problèmes immobiliers de la gendarmerie et du groupement départemental de la Loire.
M. Régis Juanico.
J’ai bien compris qu’il fallait que nous soyons imaginatifs. Je m’engage à prendre contact avec le cabinet de la préfète de la Loire et à lui proposer de tels dispositifs.
Je voulais enfin, au nom de tous les élus stéphanois, vous remercier, monsieur le ministre, pour la zone de sécurité prioritaire que vous avez créée pour le quartier de Montreynaud.
 La parole est à M. François Pupponi, pour exposer sa question, n° 13, relative à la lutte contre les actes antisémites.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur.
M. François Pupponi.
Le 19 septembre dernier, des individus cagoulés attaquaient un supermarché casher de Sarcelles avec un engin explosif. Cet acte, dont le caractère antisémite ne faisait guère de doute, a été perpétré alors que la communauté israélite de France demeure meurtrie, comme l’ensemble de la nation, par le drame de Toulouse.
Je tiens à saluer l’action des services de police qui ont su, très rapidement, interpeller les principaux responsables de cette attaque et qui ont, par leur action, envoyé un message fort à ceux qui voudraient s’engager sur cette voie de l’intolérance et de la violence.
Des mesures ont d’ores et déjà été prises afin de renforcer la sécurité autour des lieux de culte et d’enseignement israélites. Néanmoins – et je le vois trop souvent encore sur mon territoire –, ces actes odieux se perpétuent et la communauté israélite se trouve aujourd’hui confrontée à une inquiétude pour sa sécurité. Il n’est pas acceptable que, dans notre République, des hommes et des femmes, en raison de leurs croyances, vivent avec un sentiment d’insécurité. Je sais, monsieur le ministre, que vous partagez ce constat.
Suite à l’affaire Merah, des recommandations ont été faites afin d’améliorer encore l’efficacité de nos services de renseignement pour prévenir les actes les plus violents, qui ciblent souvent cette communauté. Il convient d’en préciser la nature. Il faut également rappeler que nous disposons de services de renseignement de grande qualité. Je salue l’action de ces hommes de l’ombre qui assurent au quotidien la quiétude de la nation.
Monsieur le ministre, pouvez-vous préciser à la représentation nationale les mesures prises par le Gouvernement afin d’améliorer la protection des lieux de culte et des établissements d’enseignement de la communauté juive ? Quelles sont les réformes envisagées, notamment en matière de services de renseignement, afin de mieux lutter contre des actes comme celui commis à Sarcelles le 19 septembre 2012 ? Enfin, quelles sont les mesures envisagées pour lutter contre le sentiment croissant d’impunité des auteurs de ces actes et contre la banalisation de l’antisémitisme ?
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Manuel Valls,
 ministre de l’intérieur.
Les services de police et de gendarmerie et, au-delà, tous les pouvoirs publics, sont activement mobilisés dans la lutte contre le mal profond qu’est l’antisémitisme, comme ils sont mobilisés contre toutes les formes de racisme, de xénophobie et de haine religieuse. Le ministère de l’intérieur, avec l’appui de sa délégation aux victimes, travaille en étroite relation avec les cultes. Les services de police et de gendarmerie, notamment à l’occasion de leurs missions de voie publique, sont mobilisés. Les élus locaux ont eux aussi un rôle à jouer – je sais la place que vous y prenez –, notamment avec la vidéoprotection, les polices municipales et les partenariats sur le terrain.
Ces dispositifs ont été renforcés à la suite des événements tragiques de Toulouse et de Montauban. J’ai confirmé et renforcé les termes de la circulaire du 6 avril prescrivant la mise en place d’une posture permanente de vigilance autour des lieux de culte de confession juive et des écoles confessionnelles juives, mais aussi musulmanes. La situation internationale, notamment au Proche-Orient, fait aussi l’objet d’un suivi attentif en raison de ses possibles répercussions – absurdes, bien évidemment, mais qui existent – sur le territoire. Des évaluations du risque sont régulièrement menées, pouvant aboutir à accroître la vigilance autour des intérêts israéliens et des intérêts de la communauté juive.
Le 18 octobre dernier, j’ai signé à Toulouse la huitième convention entre l’État et le fonds social juif unifié pour soutenir les travaux de sécurisation de la communauté ; cinq cents bâtiments considérés comme sensibles ont pu faire l’objet d’une protection particulière depuis 2005. Cette politique se poursuit et s’intensifie en 2012, puisque vingt-trois sites supplémentaires, dont cinq à Toulouse, ont bénéficié de travaux financés par une enveloppe exceptionnelle de 500 000 euros, débloquée en juin dernier.
La violence antisémite fait l’objet d’un recensement spécifique, établi en partenariat avec le service de protection de la communauté juive. Les derniers chiffres recensés par le ministère de l’intérieur font apparaître, pour les sept premiers mois de l’année, avec 357 faits répartis en 93 actions et 264 menaces, que cette violence a effectivement augmenté par rapport à la même période en 2011, tout en restant pour l’essentiel présente en Île-de-France. Nous devons donc être lucides, ne rien cacher et agir.
Cette hausse résulte sans doute de la très forte augmentation observée en mars, dans le prolongement de l’affaire Merah. Face à cette situation, les forces de l’ordre doivent être réactives et efficaces. Les 93 actions antisémites constatées de janvier à juillet ont conduit les services de police et de gendarmerie à procéder à une vingtaine d’interpellations.
Le jet d’une grenade dans un commerce juif de Sarcelles le 19 septembre dernier a fait l’objet d’enquêtes remarquables des services spécialisés de la police judiciaire et du renseignement intérieur. Elles ont permis l’interpellation, le 6 octobre, de douze islamistes radicaux, dont huit ont été écroués. Nous poursuivons évidemment cette action de vigilance face à la menace terroriste.
Les outils dont dispose l’État en matière de détection, de surveillance, d’enquête et d’évaluation des risques terroristes doivent être opérationnels et adaptés ; c’est notamment l’objet de la loi de lutte contre le terrorisme que nous examinerons ici même cet après-midi. Nous cherchons également des réponses opérationnelles nouvelles à ces menaces. Je pense en particulier aux processus de radicalisation qui mêlent délinquance – crimes, trafic de drogue – et conversion à l’islamisme radical. Nous devons être attentifs à ces phénomènes qui peuvent se produire très rapidement, que ce soit sur internet ou dans nos prisons.
Au-delà des actions policières, la lutte contre toutes les formes de racisme, et particulièrement contre l’antisémitisme – car la haine du juif est l’un des éléments des processus de radicalisation – appelle une réponse plus large de l’ensemble des pouvoirs publics, mais aussi de la société et des médias. Je peux vous assurer, monsieur le député, de l’intransigeance et de la détermination du Gouvernement, en particulier des ministères de l’intérieur et de la justice, dans la lutte contre les haines religieuses et contre toutes les formes de violence.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, pour votre réponse. Je vous remercie également de votre présence le 19 septembre dernier à Sarcelles, au moment de l’attentat ; cela a fait un immense plaisir à la ville dans son ensemble, mais en particulier à la communauté juive.
M. François Pupponi.
Je vous remercie, enfin, du choix qui a été le vôtre de décider qu’une zone de sécurité prioritaire permettrait de lutter plus efficacement contre ces phénomènes dans notre ville.
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour exposer sa question, n° 32, relative au classement de la zone frontalière du bassin genevois en zone de sécurité prioritaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur.
Mme Virginie Duby-Muller.
Je voulais initialement vous interroger sur le classement de plusieurs quartiers d’Annemasse, Ambilly et Gaillard en zone de sécurité prioritaire. Ayant eu l’immense satisfaction d’obtenir gain de cause depuis votre annonce du 15 novembre dernier, je tiens tout d’abord à vous remercier d’avoir été sensible à mes arguments et à ceux des élus locaux.
Ce classement met en évidence une double reconnaissance. D’abord, ces quartiers représentent un ensemble territorial cohérent qui concentre 70 % de la délinquance et 90 % des réseaux et trafics de la CSP d’Annemasse. Ensuite, le classement prend en compte la spécificité transfrontalière de notre territoire, qui en fait un carrefour privilégié pour la petite et moyenne délinquance, mais aussi pour le grand banditisme qui se développe à l’échelon local, régional et surtout international.
Ce classement permettra donc au commissariat de poursuivre efficacement sa lutte contre la délinquance avec des effectifs adaptés et appropriés. Pouvez-vous d’ailleurs me détailler les autres moyens concrets dont il dispose ? Ne faudra-t-il pas envisager en outre, dans ce cadre, une réhabilitation du commissariat, afin d’améliorer les conditions de travail des personnels et les conditions d’accueil des citoyens, lesquelles sont, à l’heure actuelle, particulièrement indignes ?
Surtout, comment se fait-il que les fonctionnaires de Haute-Savoie ne bénéficient pas d’une indemnité de résidence ? Ce département se situe parmi les plus chers de France, notamment en matière de logement. Or les fonctionnaires n’ont pas droit à cette indemnité, alors que, à Toulon, elle atteint 3 % du traitement brut.
La mise en place de cette indemnité de résidence permettrait au demeurant de prendre en compte la cherté de la vie en Haute-Savoie et de lutter contre les mutations nombreuses, la faible moyenne d’occupation des postes et les taux élevés de refus d’affectation. Enfin, elle concourrait à une stabilité des personnels, gage de plus grande efficacité. Monsieur le ministre, entendez-vous répondre à la légitime demande des fonctionnaires et étendre l’indemnité de résidence à la Haute-Savoie ?
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Manuel Valls,
 ministre de l’intérieur.
Le périmètre précis et l’organisation de la zone de sécurité prioritaire Annemasse-Ambilly-Gaillard seront définis dans le cadre d’une concertation entre les services de l’État et les élus locaux – dont vous-même –, comme c’est le cas pour toutes les autres ZSP. Cette concertation sera conduite d’ici la fin de l’année et permettra de préparer la mise en œuvre concrète du dispositif, à savoir son périmètre, ses objectifs et les moyens. Cela passera par une étude de la question des locaux, mais je ne doute pas un seul instant que vous soyez soucieuse de l’utilisation des deniers publics. Nous devrons être aussi attentifs à cette question, tout en sachant qu’elle se pose aussi bien dans la police que dans la gendarmerie.
Enfin, vous avez évoqué la problématique des indemnités de résidence dans la zone du Genevois français. J’ai pleinement conscience que, dans cette zone comme dans d’autres départements, la forte hausse des prix de l’immobilier constitue un frein pour la fidélisation des fonctionnaires. C’est vrai pour les policiers et gendarmes, mais aussi pour tous les agents de l’État. Nous sommes conscients de cette réalité. Le dernier zonage déterminant le montant de l’indemnité de résidence date d’une circulaire du 12 mars 2001. Dans un certain nombre de communes, la situation a pu évoluer et votre question mérite une réflexion plus globale. J’ai donc saisi mes collègues du budget et de la fonction publique, puisque ce sont eux, et non pas le ministère de l’intérieur, qui sont chargés de cette question. Je ne manquerai pas de vous transmettre des éléments de réponse quand nous les aurons reçus.
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le ministre et je compte sur vous pour relayer cette demande auprès de vos collègues du budget et de la fonction publique.
Mme Virginie Duby-Muller.
 La parole est à Mme Brigitte Allain, pour exposer sa question, n° 1, relative à la reconstruction du commissariat de Bergerac.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, les fonctionnaires de police exercent sur tout le territoire des missions de service public de la plus haute importance. Ils assurent la sécurité des citoyens, doivent être à l’écoute des victimes, réalisent des actions de prévention. Ils sont en lien direct avec la population et représentent ainsi un service de proximité incontournable.
Mme Brigitte Allain.
Par ma question, je souhaite vous alerter sur la situation invraisemblable et particulière du commissariat de police de Bergerac. Cet établissement, que j’ai visité il y a quelques semaines, est dans un état général d’insalubrité et d’insécurité. Le plafond d’un des bâtiments s’est effondré, et voilà plusieurs mois qu’il est maintenu avec des étais. Les cellules de garde à vue sont indignes d’un accueil respectueux des personnes. Il n’y a pas les espaces de discrétion nécessaires au travail des médecins et des avocats et à l’accueil confidentiel des victimes. Celles-ci sont trop souvent confrontées à leur agresseur, d’autant que la majorité des plaintes sont d’ordre familial et/ou privé : femmes battues, harcèlement sexuel. Cette semaine, nous manifestons contre les violences faites aux femmes. Mais comment déposer plainte dans un tel cadre, lorsque la confidentialité ne peut même pas être assurée ?
La révision générale des politiques publiques a conduit à une très forte réorganisation et à une baisse des effectifs, mais elle ne doit pas être synonyme de dégradation des services publics. Quel respect témoigne-t-on aux policiers qui travaillent dans de telles conditions ?
Un site pour un nouveau commissariat a été acquis par le ministère de l’intérieur. Les plans en sont même arrêtés. Un grand projet de lycée des métiers de la région Aquitaine va enfin voir le jour à Bergerac, sur le site de l’ancienne caserne, donc tout autour de ce commissariat d’un autre siècle. Monsieur le ministre, quelle est la pertinence d’engager des travaux de réfection d’un établissement désuet, alors que l’urgence d’un bâtiment neuf et du déménagement du commissariat vers un lieu plus approprié est ressentie par tous nos concitoyens ?
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur. 
Le coût total d’un nouveau commissariat, travaux et mobilier compris, a été estimé à environ 3,7 millions d’euros. Il est vrai que, vu les difficultés budgétaires que nous connaissons, nous avons décidé d’inscrire 140 000 euros afin de procéder, pour des raisons évidentes, à différents travaux début 2013.
Je vous propose que nous nous retrouvions très vite pour essayer de répondre aux besoins des habitants de Bergerac, d’améliorer les conditions de travail des fonctionnaires de police et de faire en sorte que les projets attachés à ce site – qu’il s’agisse du lycée et de son gymnase, projets menés par la région, ou du commissariat – puissent trouver un débouché.
Je veux attirer votre attention sur le fait que nous ne pouvons pas à la fois dire qu’il faut préserver nos finances publiques, trouver des économies et répondre à l’ensemble des demandes. Mais je vous propose que nous nous retrouvions vite au ministère de l’intérieur pour essayer d’avancer sur ce dossier.
 La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous remercie de cette proposition. Il est important que nous menions ensemble cette réflexion, d’autant que le futur lycée, qui sera une vitrine à la fois de la formation et de l’éco-construction, pourrait être privé d’un gymnase – qui devrait se situer sur le site du commissariat actuel.
Mme Brigitte Allain.
Il est important de réfléchir au message que nous adressons à nos concitoyens, en particulier aux jeunes en formation, en maintenant un commissariat délabré, adossé à un nouveau lycée des métiers.
Je m’interroge : comment des policiers qui ne se sentent pas respectés peuvent-ils assurer convenablement leur fonction de maintien de la sécurité ?
 La parole est à Mme Sophie Dion, pour exposer sa question, n° 31, relative aux conséquences de la suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires pour l’industrie du décolletage.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique, ma question s’adresse au ministre du redressement productif et concerne les difficultés rencontrées par le secteur du décolletage, intimement lié à la vie économique de la Haute-Savoie – particulièrement dans la vallée de l’Arve, dont je suis l’élue – et qui représente plus de 600 entreprises.
Mme Sophie Dion.
La France est 

Ces PME misent sur un savoir-faire reconnu internationalement, sur la volonté de tous les acteurs locaux de rester 

Alors que le ministre du redressement productif veut « réconcilier les Français avec leur patrimoine industriel et les mobiliser autour de la reconquête industrielle » et du « 
made in France
D’une part, les coûts de production et les charges sociales empêchent de conserver des marges de manœuvre suffisantes pour investir dans ce secteur porteur d’avenir. D’autre part, les heures supplémentaires permettaient de s’adapter aux cycles économiques, de plus en plus courts.
Les mesures prises par le Gouvernement ont eu malheureusement pour conséquence de creuser l’écart salarial entre la France et les pays concurrents, comme l’Allemagne et la Suisse – beaucoup d’entreprises de décolletage sont implantées sur le territoire frontalier. Cette amplification de l’écart salarial avec nos concurrents risque, à plus ou moins long terme, d’intensifier la fuite de nos compétences, phénomène déjà prégnant dans nos vallées.
À l’heure ou la production industrielle pour le décolletage chute et se rapproche du niveau d’activité rencontré en 2009, lors de la crise économique mondiale qui frappa la vallée de l’Arve, quelles sont les mesures que compte prendre le ministre du redressement productif pour restaurer la compétitivité de ce fleuron de notre industrie ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
M. le président.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
Le décolletage est une industrie de PME, qui représente en France environ 600 entreprises et 14 000 salariés. L’industrie automobile est son premier débouché. Ce secteur se concentre essentiellement, pour 70 %, dans la vallée de l’Arve, en Haute-Savoie.
Le décolletage est une filière de l’automobile qui peut s’appuyer sur un pôle de compétitivité – Arve Industries – et qui bénéficie d’un centre technique industriel basé à Cluses, le centre technique du décolletage. Celui-ci joue un rôle de vecteur d’innovation et de transfert technologique au sein des PME, qui, prises individuellement, sont dans l’incapacité de mener un effort significatif de recherche et développement.
Cette filière s’est prise en main et, sous l’égide de son syndicat, a lancé son grand projet « Expansion 2020 », qui vise à dynamiser le tissu industriel du décolletage français pour les dix prochaines années. L’État accompagne financièrement ce projet dans le cadre du programme d’investissements d’avenir.
Par ailleurs, dans le cadre du comité stratégique de filière automobile, les acteurs se sont engagés dans un contrat de filière qui vise à renforcer la solidarité, l’innovation partagée, l’internationalisation et la consolidation des filières-métiers, dont celle du décolletage. Ces efforts doivent permettre de renforcer l’ensemble de la filière du décolletage.
Il est incontestable que la proximité de la Suisse peut attirer les salariés de la vallée : quelque 70 000 travailleurs résidant en Haute-Savoie et notamment dans la vallée de l’Arve, traversent quotidiennement la frontière pour aller exercer leur talent en Suisse, dans l’industrie de l’horlogerie ou dans la mécanique de précision.
En revanche, les représentants du décolletage rencontrés au salon MIDEST ont davantage insisté sur leur besoin de retrouver des marges que sur une quelconque critique de la fin de la défiscalisation des heures supplémentaires. Existe-t-il d’ailleurs un seul autre pays européen qui, face à la crise économique et financière et à la montée du chômage, ait maintenu, et même amplifié, un système d’encouragement aux heures supplémentaires ?
L’Allemagne, un concurrent important de l’industrie savoyarde du décolletage d’après ce que confiaient les représentants de celle-ci au MIDEST, possède-t-elle un dispositif d’encouragement aux heures supplémentaires ? La réponse est non. Elle a mis en place des dispositifs qui permettent de mobiliser le chômage partiel. Dépenser de l’argent public pour permettre à des salariés de maintenir un lien avec leur entreprise et de conserver leur emploi est compréhensible. Par contre, dépenser autant d’argent public, non pas au profit des salariés, mais au profit des entreprises, pour créer du chômage, cela ne nous paraît pas admissible.
Nous avons cependant entendu le message de l’industrie du décolletage, qui n’est pas isolée. Nous comprenons que ces industriels aient besoin de marges plus élevées pour pouvoir investir et innover. Ce constat de la nécessité de dégager davantage de marges pour permettre aux entreprises de monter en gamme est d’ailleurs l’une des idées fortes du rapport commandé par le Gouvernement à Louis Gallois.
Ce rapport a été remis au Premier ministre le 5 novembre et le Gouvernement en a tiré toutes les conclusions qui s’imposaient en présentant son pacte pour la compétitivité, la croissance et l’emploi. Ce pacte propose de mobiliser, en trois ans, 20 milliards d’euros autour des entreprises. Destinée à l’appareil productif, cette somme doit contribuer, sous la forme de crédits d’impôt, à faire baisser les coûts de production pour permettre à la France de faire face à la mondialisation et à la compétition mondiale, dans une économie de plus en plus déloyale.
Cet effort, c’est l’effort de tous. C’est l’effort des entreprises, parmi lesquelles celles issues du décolletage. C’est l’effort des citoyens. C’est l’effort de chacun des consommateurs, qui, à travers leur pouvoir économique, peuvent privilégier le 
made in France
 La parole est à Mme Sabine Buis, pour exposer sa question, n° 10, relative aux pratiques commerciales d’agences de travail étrangères.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique, j’ai souhaité attirer l’attention de M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social sur les propositions de services de mise à disposition de personnels par une agence de travail polonaise pour les secteurs du bâtiment mais aussi de l’hôtellerie, de la restauration et de l’agriculture.
Mme Sabine Buis.
Le secteur des bâtiments et travaux publics représente une part importante du tissu économique de l’Ardèche méridionale et de la montagne ardéchoise avec près de 1 000 entreprises, employant environ 2 000 salariés. Dans ce territoire rural, touché par les délocalisations successives de l’industrie textile et par la perte de milliers d’emplois au profit de pays exerçant un 

Jusque-là épargné par la mondialisation, le BTP s’est caractérisé par une montée en compétence de ses entreprises et l’amélioration des conditions de travail de ses salariés. Grâce aux clauses sociales incluses dans les marchés publics et aux dispositifs d’appui à la gestion des ressources humaines mis en place par l’État, la région Rhône-Alpes, le conseil général de l’Ardèche, les organismes paritaires collecteurs agréés – les OPCA – et les syndicats professionnels, ce secteur a également permis localement d’insérer des jeunes demandeurs d’emploi, ainsi que des publics en situation de handicap social, mental ou physique.
Il est un fait que le BTP, tout comme les secteurs du tourisme et de l’agriculture également visés par le démarchage de ces agences, revêt un caractère stratégique pour la France, tout particulièrement pour sa frange rurale.
L’orientation politique du Gouvernement en faveur de la construction de nouveaux logements sociaux, mais aussi de la réhabilitation et de la rénovation thermique et énergétique, qui concernent chaque année plus de 1 000 logements sur le seul territoire de l’Ardèche méridionale, offre un réel espoir de création d’emplois.
Dans ma circonscription, on estime à 900 le nombre de personnes à la recherche d’un emploi dans le BTP. Alors que l’industrie a été sacrifiée ces dix dernières années par un manque de volonté politique, je ne souhaite pas que ces emplois soient, à leur tour, fragilisés par des pratiques consistant à proposer une main-d’œuvre étrangère à bas coût et flexible.
Aussi, madame la ministre, pourriez-vous m’informer des mesures envisagées afin de lutter contre ces agences de travail qui s’exonèrent des règles sociales, fiscales et environnementales en vigueur dans notre pays et qui menacent ainsi les emplois et les savoir-faire locaux ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
M. le président.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
Cette entreprise polonaise ne respecterait en effet pas les règles inhérentes au détachement de travailleurs, en « proposant une main-d’œuvre étrangère à bas coût et flexible à l’excès ».
Dans ce contexte, vous avez souhaité connaître les initiatives envisagées ou déjà prises afin d’apporter les solutions attendues et de mettre fin à ce type de pratiques, sources de dumping social et de concurrence déloyale.
Tout d’abord, le code du travail encadre strictement les conditions d’intervention en France des entreprises établies hors de France, conformément aux dispositions de la directive européenne du 16 décembre 1996, qui concerne le détachement de travailleurs effectué dans le cadre d’une prestation de services.
En effet, la mise à disposition de salariés intérimaires par une entreprise de travail temporaire établie hors de France auprès d’une entreprise utilisatrice en France est un des quatre cas de détachement définis par le code du travail. À ce titre, le code du travail prévoit l’obligation pour les entreprises établies hors de France d’être régulièrement immatriculées en tant que telles dans leur pays d’établissement et d’y exercer une activité significative. Elles doivent en outre justifier d’une garantie financière, afin d’assurer le paiement aux salariés détachés de l’intégralité des salaires dus pendant leur période de détachement.
Les entreprises de travail temporaire établies hors de France sont également tenues de respecter à l’égard des salariés détachés en France l’ensemble des règles du code du travail applicables relatives au travail temporaire. Ainsi s’appliquent notamment les règles françaises relatives à la durée des missions, aux cas de recours à l’intérim, à l’élaboration du contrat de mise à disposition et du contrat de mission, ainsi qu’aux droits individuels des salariés, notamment en matière de conditions de travail et de rémunération.
Plusieurs affaires, dont certaines ont eu un fort retentissement médiatique, notamment dans le secteur du bâtiment et des travaux publics – je pense, par exemple, à l’EPR de Flamanville – et celui des transports – dans le transport aérien, les conditions d’intervention en France de certaines compagnies à bas coût –, ont mis en lumière des pratiques abusives de contournement des règles par certaines entreprises, aboutissant à des situations de concurrence déloyale, sources de précarité pour les salariés détachés.
Ces constats appellent l’ensemble des États de l’Union européenne à une grande vigilance sur la question de l’effectivité des règles du détachement. Pleinement conscient des enjeux liés au détournement des règles communautaires en matière de détachement, le Gouvernement français a déjà engagé un certain nombre d’actions. Dans le plan national de coordination de la lutte contre la fraude au titre de 2012, il a de nouveau retenu la lutte contre les détournements de la réglementation relative au détachement de salariés dans le cadre de prestations de services internationales comme l’un des axes prioritaires du volet relatif au plan national de lutte contre le travail illégal, tandis que le secteur du BTP figure dans la liste des cinq secteurs d’activité prioritaires.
Les services de contrôle interviennent donc activement pour s’assurer du respect des règles, notamment dans le secteur du BTP, qui reste en 2011 le secteur le plus contrôlé, avec 41 % des contrôles, et le plus verbalisé, avec un taux d’infraction voisin de 15 %.
Par ailleurs, plusieurs initiatives ont été engagées avec les partenaires sociaux, dans le cadre du protocole sur la prévention du travail illégal et les bonnes pratiques de la sous-traitance dans le BTP, qui a été conclu le 25 octobre 2005 entre les ministères du travail et de l’équipement, et plusieurs organisations professionnelles.
Le Gouvernement reste attentif à ce que la mobilisation des services soit encore renforcée dans les mois à venir, tant dans ses aspects préventifs que répressifs. À cet égard, la commission nationale de lutte contre le travail illégal se réunit ce 27 novembre à dix-sept heures, sous la présidence du Premier ministre, pour dresser le bilan des actions déjà engagées par les services de l’État et les organismes de recouvrement des cotisations sociales.
Elle fixera aussi les axes prioritaires du plan national d’action pour les années 2013-2015, à savoir : la nécessité d’être présent sur tous les fronts, le travail dissimulé classique comme l’absence de déclaration d’activité ou d’emploi, mais aussi les fraudes organisées ; le renforcement, dans la continuité de la Grande Conférence sociale, de la coordination avec les partenaires sociaux, qui ont d’ailleurs été associés à la préparation du plan pluriannuel. L’accent sera également mis sur la coopération entre les différents services de contrôle, indispensable pour améliorer l’efficacité de la lutte contre les fraudes organisées.
Lutter contre le travail illégal, c’est aussi défendre les salariés, leur statut immédiat de salarié mais aussi leur protection sociale, car, nous le savons bien, les précarités les plus extrêmes découlent de situations de travail illégal. Sur les étrangers sans papiers, une circulaire du ministère de l’intérieur est en cours de préparation, en association avec les partenaires sociaux. Enfin, dans le cadre des négociations de la proposition de directive visant à renforcer l’effectivité de la mise en œuvre de la directive de 1996, le Gouvernement est extrêmement attentif à sensibiliser l’ensemble de nos partenaires européens à la nécessité de coopérer loyalement pour y parvenir et de mettre en place des mécanismes permettant de lutter plus efficacement contre les fraudes et les abus.
 Merci, madame la ministre. Je rappelle que le temps imparti à la question et à la réponse est de six minutes au total.
M. le président.
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour exposer sa question, n° 22, relative au soutien au secteur du jeu vidéo.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique, ma question porte sur la politique française et européenne en matière de soutien au jeu vidéo. La France est mondialement reconnue comme un des pays les plus créatifs en matière de jeu vidéo. Malgré cet atout exceptionnel, elle subit une véritable hémorragie des activités et des emplois, au bénéfice notamment du Canada, qui a su instaurer un système de soutien particulièrement favorable. Le Québec a ainsi mis en place depuis une quinzaine d’années un très efficace crédit d’impôt sur les salaires de R&D, d’un taux initial de 50 %, rabaissé en 2003 à 37,5 % – excusez du peu –, mais qui pourrait prochainement être rehaussé. À ce crédit d’impôt provincial s’ajoute un crédit d’impôt fédéral de 17 % sur les salaires et autres dépenses éligibles. Ces aides, renouvelées annuellement permettent ainsi aux entreprises d’octroyer à leurs employés des salaires attractifs, de 10 à 15 % supérieurs aux salaires français.
M. Patrice Martin-Lalande.
Lors d’un déplacement au Québec il y a quelques semaines, j’ai pu moi-même constater que les différentes aides, non limitées dans le temps, offertes par les gouvernements provincial et fédéral – s’en parler de l’aide apportée par la ville de Montréal – ont été déterminantes pour l’implantation des sociétés étrangères développeuses de jeux vidéo.
Si la France et l’Union européenne ne prennent pas d’urgence des mesures de soutien de même niveau, elles risquent de perdre définitivement la place de premier plan que leurs talents créatifs devraient leur assurer dans l’industrie mondiale du jeu vidéo. Il faut dire clairement si nous voulons ou non réaliser d’urgence cette mise à niveau. Ne pas le faire reviendrait à renoncer à la localisation en Europe des emplois pour la création de jeux vidéo.
Au moment où se profile l’arrivée d’une nouvelle génération de consoles de jeu vidéo et où se développent dans des conditions économiques très différentes les jeux vidéo en ligne et sur mobile, quelles initiatives le Gouvernement compte-t-il prendre pour mettre fin à l’hémorragie d’emplois et créer en France et en Europe des conditions d’accueil comparables à celles du Canada et de quelques autres pays qui nous concurrencent durement ? Plus précisément, le Gouvernement a-t-il l’intention de faire évoluer, dans le sens d’une mise à niveau international bien nécessaire, le crédit d’impôt jeu vidéo au plan français comme au plan européen, crédit d’impôt qui a déjà donné des résultats encourageants ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée auprès du ministre du redressement productif, chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
M. le président.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
Les prochaines innovations technologiques dans le jeu vidéo, liées aux nouvelles interfaces, aux réseaux sociaux, à la distribution numérique, à la mobilité, au 
serious game
French touch
Mais vous avez raison, nous sommes dans une compétition mondiale, et d’autres régions telles que le Québec, l’Irlande ou le Sud-est asiatique mettent en place des mécanismes de forte incitation fiscale pour attirer sur leur territoire les activités de développement de jeux vidéo.
Face à cela, le Gouvernement agit dans deux directions. Il cherche d’abord à consolider le dispositif du crédit d’impôt en faveur de la production de jeux vidéo. Mise en place en 2008, cette mesure a permis de soutenir 94 projets pour un budget global de 330 millions d’euros et un crédit d’impôt de 46 millions d’euros, soit un bilan extrêmement encourageant.
Ce dispositif bénéficiait d’un agrément de la Commission européenne pour une période limitée, jusqu’à la fin de l’année 2011. Les autorités françaises se sont donc attachées à consolider le dispositif, en procédant à une nouvelle notification de ce crédit d’impôt auprès des autorités européennes. Le Gouvernement français a ainsi récemment obtenu l’accord des instances européennes, et le mécanisme français du crédit d’impôt en faveur du jeu vidéo est aujourd’hui reconduit pour une nouvelle période de six ans.
 Très bonne nouvelle !
M. Patrice Martin-Lalande.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
Au niveau européen, la situation semble évoluer favorablement : fin 2011, le Gouvernement irlandais a annoncé un large plan de soutien au secteur ; le Gouvernement britannique a annoncé la mise en place d’un dispositif similaire au crédit d’impôt dès la rentrée 2013.
Ces éléments devraient contribuer à mettre la Commission européenne dans de meilleures dispositions par rapport aux dispositifs de soutien au secteur, tant sur les questions de distorsion de concurrence que de l’assimilation du jeu vidéo à un bien culturel.
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
M. le président.
 Merci, madame la ministre, de cette réponse très complète et plutôt encourageante. Je me permets simplement d’insister ici, car l’avenir du jeu vidéo en France et en Europe nous tient à cœur, sur le fait que, malgré le crédit d’impôt que j’ai contribué à faire adopter par le Parlement il y a cinq ou six ans, l’hémorragie et les délocalisations ont eu lieu.
M. Patrice Martin-Lalande.
Si la reconduction du crédit d’impôt en faveur des jeux vidéo est une bonne nouvelle, dont je remercie le Gouvernement et la Commission européenne, elle n’est pas suffisante pour rétablir aux yeux des entreprises l’équilibre entre les avantages que propose la France et ceux des autres pays, notamment le Canada. Il faut donc aller plus loin et adapter, comme j’avais essayé de le faire il y a deux ans, le crédit d’impôt pour les jeux vidéo aux nouvelles formes de production, notamment le jeu en ligne, qui implique des durées beaucoup plus longues. Il y a urgence à aller plus loin, madame la ministre, si nous voulons que l’Europe et la France conservent leur place dans ce secteur innovant.
 La parole est à Mme Sylvie Andrieux, pour exposer sa question, n° 14, relative à l’avenir de l’hôpital Laveran.
M. le président.
 Ma question s’adressait à M. Le Drian, ministre de la défense, mais j’ai la chance de pouvoir la poser ce matin à Mme Marie-Arlette Carlotti, ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
Mme Sylvie Andrieux.
Madame la ministre, ce n’est pas la première rumeur de fermeture qui parcourt les couloirs de l’hôpital Laveran. Inauguré le 7 novembre 1963, il fêtera ses cinquante ans l’année prochaine. Si Laveran a pour mission le soutien aux forces, notamment celles participant aux missions extérieures, il est également un hôpital de proximité ouvert sur son bassin de vie. C’est une vaste structure militaire, largement réputée et appréciée pour son efficacité et le professionnalisme de ses équipes, qui soignent 90 % de civils.
L’hôpital emploie 920 personnes, dont 370 civils. Outre les urgences, il excelle dans le domaine des maladies infectieuses et tropicales, ou encore dans celui des traumatologies violentes, blessures par armes à feu et armes blanches, malheureusement courantes dans le secteur.
L’annonce du prochain 
Livre blanc

Mais, le 7 novembre dernier, le ministre a, semble-t-il, levé la menace de fermeture lors de la discussion du projet de budget de la défense pour 2013, grâce notamment, madame la ministre, à votre implication, dès le premier jour, à nos côtés sur ce dossier.
Alors que le Premier ministre Jean-Marc Ayrault a piloté, le 6 septembre dernier, une visite interministérielle dont vous faisiez partie au chevet de la ville de Marseille, ma question est triple :
Pouvez-vous nous éclairer sur le devenir de l’hôpital Laveran, en nous disant si son maintien pourrait être acté dans le 
Livre blanc
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. le président.
Mme Marie-Arlette Carlotti, 
ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
Voici la réponse que le ministre de la défense m’a chargée de vous transmettre. L’hôpital d’instruction des armées Laveran, situé dans le nord de Marseille, est un des neuf hôpitaux des armées présents sur le territoire national. Construit en 1963 sur le modèle, alors en vogue, des monoblocs, son infrastructure accuse le poids des ans et nécessite une profonde restructuration.
L’activité de cet hôpital est celle d’un hôpital de secteur sanitaire, en l’occurrence celui de Marseille-nord. Il est reconnu par l’Agence régionale de santé comme faisant partie intégrante du schéma régional des soins. Par ailleurs, les pathologies traumatiques qu’il prend en charge constituent une rare ressource en chirurgie de guerre et intéressent fortement les praticiens du service de santé des armées.
Pour ces deux raisons principales, la fermeture de cet établissement, comme celle des autres hôpitaux militaires, n’est pas envisagée, conformément à ce qui a été annoncé par le ministre de la défense devant cette assemblée, le 7 novembre dernier.
Par ailleurs, le service de santé des armées va s’engager dans un nouveau projet de service qui devra tenir compte des observations de la Cour des comptes et adapter son offre de soins hospitaliers prioritairement en fonction des besoins des forces armées en matière de santé, tels qu’ils seront définis par le futur 
Livre blanc
 La parole est à Mme Sylvie Andrieux.
M. le président.
 Merci, madame la ministre. Vous connaissez parfaitement ce dossier, la précision de votre réponse en témoigne. Vous êtes d’ailleurs déjà venue sur le site et vous y êtes toujours invitée avec le ministre dans les semaines à venir. J’entends bien et je partage la nécessité dans laquelle vous êtes de veiller aux difficultés budgétaires. J’enregistre la volonté politique du Gouvernement.
Mme Sylvie Andrieux.
Vous savez néanmoins que les services de stérilisation et d’oncologie sont déjà déplacés à l’hôpital Sainte-Anne de Toulon, de sorte que la liaison avec l’hôpital Laveran rend nécessaires des transports quotidiens, allers et retours. Conjuguons donc nos efforts pendant quelques semaines encore et je crois que nous verrons le bout du tunnel. Je pense pouvoir revenir dans ma circonscription en étant en mesure de rassurer à la fois les populations, les praticiens et bien sûr tous ceux qui se sont engagés dès le premier jour sur ce dossier.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour exposer sa question, n° 17, relative à la fermeture du 8
M. le président.

 Madame la ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion, j’espère avoir autant de chance que Mme Andrieux en revenant dans ma circonscription, mais j’en doute. Ma question s’adresse à M. le ministre de la défense.
M. Bertrand Pancher.
En pleine torpeur estivale, vous avez envoyé le major général de l’armée annoncer en catimini la fermeture anticipée, pour le 1


Le bassin de Commercy a perdu mille emplois en dix ans et le taux de chômage y dépasse les 12 %. L’armée est un acteur essentiel de la vie locale : 950 militaires représentent 10 % de la population du pays de Commercy. L’ensemble de ces arguments, évoqués dans un courrier au Président de la République, n’a pour l’instant pas reçu de réponse par courrier. Les commerçants, les artisans et les chefs d’entreprise ont cru en la parole de l’État et ont investi pour redynamiser le territoire. Votre décision couperet induit des pertes généralisées et dramatiques : une baisse de 10 % du chiffre d’affaires est attendue pour les commerçants et une baisse comprise entre 20 % et 25 % a été constatée dans l’immobilier. Des postes d’enseignants sont perdus, des investissements dans les établissements scolaires sont annulés.
Aujourd’hui, nous constatons un décalage entre la date prévue pour le départ du dernier militaire et l’arrivée effective de nouveaux emplois sur le territoire.
Ma question est simple. Quelles mesures compensatoires seront trouvées pour que l’État respecte sa parole ? Allez-vous revenir partiellement ou en totalité sur la décision de dissoudre ce régiment ? Comment allez-vous répondre au cri des populations du sud meusien abasourdies par la violence de votre décision et au silence des familles de militaires, furieuses, et qui, elles, ne peuvent pas s’exprimer ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. le président.
Mme Marie-Arlette Carlotti, 
ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.

Livre blanc
Aucun élément objectif n’est apparu susceptible de remettre en cause une mesure certes lourde de conséquences pour la commune mais qui, malheureusement, conditionne aussi la capacité de la défense, et plus particulièrement celle de l’armée de terre, à atteindre les objectifs de déflation des effectifs et de diminution de la masse salariale fixés par la loi de programmation militaire 2009-2013. Le maire de Commercy a bien évidemment été personnellement informé, le 31 juillet 2012, par le ministre de la défense lui-même, qui lui a fait savoir sa décision.
En matière de mesures de compensation, Commercy, éligible au dispositif des cessions à l’euro symbolique, bénéficie depuis le 18 juillet 2011 d’un contrat de développement économique. C’est le seul contrat de ce type signé dans le cadre du plan de restructuration des armées. Il a la particularité de permettre d’engager des actions de redynamisation économique du territoire en amont de la dissolution effective de la formation.
L’effort budgétaire ainsi consenti par l’État est exceptionnel. Il s’élève à 14,5 millions d’euros sur un total de 25 millions d’euros de financement prévus par le CDE. En un an, plus de 1 million d’euros de subventions a été accordé à 27 entreprises du bassin de Commercy, contre l’engagement de création de plus de 130 emplois.
L’entreprise Société bois massif a déjà transféré son siège social et une partie de sa production de la région parisienne à Commercy. Ce transfert, subventionné par les crédits du FRED, devrait permettre de créer soixante emplois en trois ans. Le groupe aéronautique Safran va également s’implanter à Commercy. Cette unité de production, qui représentera un investissement d’environ 60 millions d’euros, créera dans un premier temps 180 emplois. À terme, l’effectif pourrait atteindre 400 salariés. Le site français devrait produire 50 % des aubes et carters nécessaires à la nouvelle génération de moteurs LEAP, plus économes en carburant, dont 3 500 exemplaires sont déjà commandés pour l’équipement des futures flottes d’avions court et moyen courriers d’Airbus comme de Boeing. Le groupe belge Cockerill maintenance et ingénierie projette de créer à Commercy un centre de formation de tireurs canons et de mécaniciens de tourelles. Ce projet, qui a déjà reçu l’accord de principe du ministre de la défense, permettrait la création d’une cinquantaine d’emplois directs et la présence sur le site, pour des formations de longue durée, de nombreux stagiaires étrangers à pouvoir d’achat élevé. Au total, ce sont donc 600 emplois directs qui sont d’ores et déjà attendus sur le territoire.
Par ailleurs, il apparaît aujourd’hui nécessaire de rappeler que la décision prise par le précédent Président de la République de surseoir à la fermeture de ce régiment précisait bien que ce moratoire avait pour objectif de permettre de trouver une solution compensatoire en termes d’emplois. Elle n’imposait nullement de prolonger ce moratoire jusqu’à la reconstitution effective de ces emplois. Certes, on ne peut nier le décalage entre le calendrier du départ du dernier militaire et l’arrivée effective de ces nouveaux emplois sur la zone. Mais on retrouve la même situation dans tous les contrats de site. En outre, le niveau des futurs emplois ainsi que leur pérennité au vu des projections de commande de Safran constitueront un avantage réel par rapport au passé.

a contrario


En conclusion et conformément aux engagements pris auprès des élus, aucun contrat ne fait l’objet de plus d’attention, d’investissement humain et de financement que celui de Commercy. Une réunion pilotée par le préfet et organisée à la demande expresse du ministre de la défense devrait très prochainement réunir, autour de la table, l’ensemble des élus et des autres parties prenantes afin de faire un point précis du degré d’avancement des mesures d’accompagnement de cette restructuration.
 Pourrais-je répondre, monsieur le président.
M. Bertrand Pancher.
 Le temps qui était imparti à cette question a été largement dépassé, mon cher collègue, j’en suis désolé.
M. le président.
 La parole est à M. Paul Salen, pour exposer sa question, n° 19, relative aux conséquences de la multiplication des normes applicables aux installations sportives.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre des sports, de la jeunesse, de l’éducation populaire et de la vie associative. Je félicite Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion, qui la supplée, pour sa capacité à être multicartes. Après la défense, la santé ! J’espère simplement que l’absence de Mme la ministre des sports n’est pas, de la part du Gouvernement, une marque de désintérêt à l’égard de la vie sportive et associative ni de l’inquiétude des maires qui ne peuvent plus faire face à la démultiplication des normes en matière de sécurité, d’accessibilité et d’environnement et qui, surtout, se trouvent aujourd’hui dans l’impossibilité de les appliquer.
M. Paul Salen.
De très nombreuses communes se dotent d’équipements sportifs et l’ensemble des normes applicables ne cessent d’évoluer, de se modifier et de se perfectionner pour mieux prendre en compte certaines problématiques. Pour autant, les ressources financières de ces collectivités ne sont pas extensibles à l’infini. Il n’est pas rare que des fédérations changent certaines dispositions réglementaires d’une année sur l’autre, ce qui a pour conséquence directe d’altérer les finances publiques locales. J’ai même vu des normes d’équipement modifiées en cours de construction d’un bâtiment sportif, ce qui obligeait les communes à refaire des travaux. Aussi, je souhaite connaître, madame la ministre, les intentions du Gouvernement en vue de mettre de l’ordre dans cette situation.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. le président.
Mme Marie-Arlette Carlotti, 
ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
Comme vous le savez, le Gouvernement accorde une grande attention à la question de la maîtrise des normes qui s’imposent aux collectivités territoriales, normes dont le degré de contrainte ou d’instabilité peut avoir des incidences très lourdes sur les budgets locaux. La commission consultative d’évaluation des normes prévue par l’article L. 1211-4-2 du code général des collectivités territoriales joue d’ores et déjà un rôle essentiel pour que l’impact financier des projets de texte puisse être chiffré avec précision et que les associations représentatives de chaque niveau de collectivité puissent faire entendre leur voix en amont de la décision. Ce dispositif peut certainement être encore amélioré et le Gouvernement mène actuellement une réflexion en ce sens en lien avec le Parlement et les associations d’élus.
Votre question porte plus particulièrement sur les normes applicables aux équipements sportifs. Elles concernent au premier chef, effectivement, les collectivités territoriales, qui sont les maîtres d’ouvrage de plus de 80 % des équipements et qui en assurent souvent directement la gestion. Une partie des prescriptions techniques applicables sont communes à d’autres équipements : établissements recevant du public, accessibilité aux handicapés, insertion environnementale. D’autres sont spécifiques à ces installations sportives et édictées par décret ou par arrêté du ministre chargé des sports. Dans ces deux cas, les projets de texte sont soumis à la CCEN, de façon parfaitement classique.
Par ailleurs, les fédérations sportives sont habilitées à édicter des règles qui régissent l’exercice de leur discipline, allant des règles du jeu jusqu’aux conditions à réunir pour organiser des rencontres officielles. À ce titre, elles sont amenées à prévoir des prescriptions sur les terrains de sports, les piscines ou les installations de toute nature, qui s’imposent aux clubs sportifs. Mais bien évidemment, ces derniers se retourneront vers les collectivités gestionnaires pour leur demander la mise aux normes.
C’est pourquoi une commission d’examen des règlements fédéraux relatifs aux équipements sportifs a été créée auprès de la ministre chargée des sports, afin de se prononcer sur l’impact de ces projets de normes. Sa composition est tripartite : État, collectivités territoriales et mouvement associatif. Elle se prononce sur la base d’une étude d’impact dont le contenu est désormais largement inspiré de celle requise pour la CCEN. Le Gouvernement entend encore renforcer cette commission et donner toute leur place aux représentants des collectivités, par exemple en prévoyant que la présidence leur incombe ou en leur conférant la possibilité de saisir la CCEN chaque fois qu’ils estimeraient qu’un projet de norme soulève une difficulté particulière.
Le Gouvernement a pris en compte ce dossier très pénalisant pour les collectivités territoriales. Il entend jouer son rôle pour réduire la quantité de normes et faciliter ainsi le développement du sport au plan local.
 La parole est à M. Paul Salen.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la ministre, de votre réponse. Pouvez-vous néanmoins demander à Mme la ministre des sports de porter une attention toute particulière à ce que les nouvelles règles ou les nouvelles normes qui sont édictées le soient au moins pour une certaine durée ? Ainsi, nous ne verrions pas en permanence apparaître des modifications. On peut comprendre que de nouvelles normes apparaissent, mais ce que l’on demande simplement, c’est qu’elles soient fixées pour un certain temps et qu’on n’impose pas aux collectivités, un an ou deux ans plus tard, des dépenses supplémentaires correspondant à de nouvelles modifications.
M. Paul Salen.
 Nous avons terminé les questions orales sans débat.
M. le président.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président. 
Questions au Gouvernement ;
Vote solennel sur le projet de loi relatif à la mobilisation du foncier public en faveur du logement et au renforcement des obligations de production de logement social ;
Proposition de résolution européenne sur l’ancrage démocratique du gouvernement économique européen ;
Projet de loi, adopté par le Sénat, après engagement de la procédure accélérée, relatif à la sécurité et à la lutte contre le terrorisme.
La séance est levée.
M. François Asensi, M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères.
M. Jean-Noël Carpentier, M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. Jean-Frédéric Poisson, Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée chargée de la famille.
M. Matthias Felk, M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances.
Mme Anne Grommerch, M. Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif.
M. Jean-Louis Borloo, M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances.
M. Alain Marsaud, M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur.
M. Jean-Yves Le Déaut, Mme Geneviève Fioraso, ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. Dominique Bussereau, M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. Patrick Mennucci, M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur.
M. Guy Teissier, M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. Philippe Folliot, M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
M. Jean Lassalle, M. Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif.
M. Philippe Le Ray, M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme Brigitte Allain, Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme Élisabeth Guigou, présidente et rapporteure de la commission des affaires étrangères.
M. Christophe Caresche, rapporteur de la commission des affaires européennes.
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé des affaires européennes.
Mme Danielle Auroi, présidente de la commission des affaires européennes.
Amendement n° 1.
M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur.
Mme Marie-Françoise Bechtel, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. François Asensi, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre des affaires étrangères. 
M. François Asensi.
La voix de la France au Proche-Orient est attendue. Il est temps, il est grand temps que la France reconnaisse enfin l’État palestinien. Ce jeudi, elle doit dire oui à son entrée à l’ONU !
Il y a soixante ans, le plan de partage prévoyait la création de deux États. Soixante ans plus tard, le peuple palestinien n’en peut plus d’attendre enfin sa terre ! Il a connu soixante années d’humiliations, de colonisation et de souffrances. Malgré ces souffrances, ce peuple pacifique a fait le choix de la lutte politique et du compromis, autour du président Abbas.
 Ben voyons !
M. Claude Goasguen.
 Reconnaître l’État palestinien est un signe fort pour que cessent les colonisations en Cisjordanie et pour redonner crédit aux dirigeants palestiniens. J’ajoute que, face aux provocations des groupes extrémistes et des États belliqueux, la création de cet État représente la meilleure garantie pour la sécurité d’Israël, à laquelle nous sommes attachés.
M. François Asensi.
Il est urgent de redonner espoir au peuple de Palestine. Le monde attend ce geste de la France. Au nom des députés communistes et du Front de gauche, je m’adresse solennellement au chef de l’État, qui avait fait de cette question un engagement de campagne.
Monsieur le ministre des affaires étrangères, faites le choix de la liberté et de l’humanisme, en toute indépendance ! Dans son histoire, la France a su faire preuve de sa loyauté avec courage et a pris la cause des peuples. Grandissez la France ! Reconnaissez l’État palestinien ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur de nombreux bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. le ministre des affaires étrangères.
M. le président.
M. Laurent Fabius,
 ministre des affaires étrangères.
 Très beau discours !
M. Jean Glavany.
M. Laurent Fabius,

Ce fut vrai quand, durant la campagne présidentielle, dans l’engagement n° 59, le candidat François Hollande, devenu Président de la République, s’est engagé dans le même sens.
C’est la raison pour laquelle je vous réponds directement : jeudi ou vendredi prochain, quand la question sera posée, la France répondra « oui » par souci de cohérence. 
(De nombreux députés des groupes SRC, GDR, écologiste et RRDP se lèvent et applaudissent.)
Mais en même temps, mesdames et messieurs les députés, il faut faire preuve dans cette affaire de beaucoup de lucidité.
 Bien dit !
M. Claude Goasguen.
M. Laurent Fabius,

De toute façon, c’est seulement par une négociation entre les deux parties, que nous demandons sans condition et immédiate, que nous pourrons aboutir à la concrétisation d’un État palestinien. Si nous sommes à la fois cohérents et lucides, nous travaillerons pour la paix. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. Jean-Noël Carpentier.
Monsieur le ministre, vous connaissez la liste des projets de plans de licenciements. Elle est éloquente, et elle fait froid dans le dos ! Bouygues Telecom : plus de 500 emplois sont menacés. Technicolor : 350 salariés s’inquiètent du lendemain. Sanofi : un millier d’emplois sont sur la sellette. Petroplus : 470 personnes sont dans l’angoisse. Carrefour : 533 départs sont suscités. Doux : 1 000 emplois risquent de disparaître. Et encore Candia, SFR, PSA, Air France… Et combien d’autres encore ?
Monsieur le ministre, derrière cet énoncé monotone – j’en conviens –, il y a, vous le savez, des vies suspendues, des projets brisés, des rêves somme toute d’une très grande banalité qui s’évanouissent. Si certains plans sociaux peuvent être justifiés par de réelles difficultés dues à la crise et à la politique de l’ancien gouvernement, d’autres, en revanche, obéissent à des calculs bien plus égoïstes.
Lors de sa conférence de presse, le Président de la République a annoncé une hausse du chômage avant une hypothétique reprise de l’activité. Doit-on pour autant céder au fatalisme ? Ne croyez-vous pas qu’il y a urgence à limiter la casse ? Certes, le Gouvernement n’est pas inactif, mais il doit accélérer, comme le démontre le débat sur la nationalisation temporaire d’un site d’Arcelor-Mittal, ou encore la proposition de notre groupe RRDP d’un nouveau dispositif pour empêcher les licenciements non justifiés.
Monsieur le ministre, ma question est donc simple : face à l’urgence de la situation, quelles dispositions concrètes comptez-vous prendre pour arrêter l’hémorragie sur le front de l’emploi ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
 Et du chômage !
Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Michel Sapin,
 ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
(Protestations sur les bancs du groupe UMP. – « Eh oui ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Mesdames et messieurs les députés de la majorité, voilà la situation à laquelle nous sommes confrontés ! Nous nous y attaquons sans dissimuler ni les responsabilités du passé, ni nos propres responsabilités car, aujourd’hui, c’est nous qui sommes chargés de prendre les bonnes décisions au profit de cette seule priorité définie par le Président de la République : la lutte contre le chômage, la bataille pour l’emploi.
Nous agissons. Il y a à peine un mois, vous avez adopté définitivement la loi sur les emplois d’avenir. Aujourd’hui, plusieurs centaines d’emplois d’avenir ont déjà été offerts aux jeunes.
 Très bien !
M. Régis Juanico.
M. Michel Sapin,

Enfin, nous traitons les plans sociaux et les situations dossier par dossier, point par point, en essayant d’y apporter les meilleures réponses. Les procédures de licenciement ne sont pas aujourd’hui satisfaisantes. Vous le savez : le Gouvernement a saisi l’ensemble des partenaires sociaux d’une négociation. Elle est en cours, et il reste encore quatre semaines pour qu’elle aboutisse – ce que je souhaite. Mais, de toute façon, le Gouvernement prendra ses responsabilités, car aujourd’hui sont prononcés des licenciements dont le motif est inadmissible. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre et porte sur l’organisation éventuelle d’un débat en profondeur sur la question du mariage homosexuel. 
M. Jean-Frédéric Poisson.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Un peu de calme, chers collègues !
M. le président.
 À plusieurs reprises, monsieur le Premier ministre, et depuis plusieurs semaines, nous vous avons interrogé sur les raisons pour lesquelles vous refusez de donner droit à cette demande de débat 
M. Jean-Frédéric Poisson.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC),
  Laquelle ?
Plusieurs députés du groupe SRC.
 …et par de nombreuses associations dans l’ensemble du pays. 
M. Jean-Frédéric Poisson.
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Je vous en prie !
M. le président.
 À plusieurs reprises, vous avez expliqué que les raisons pour lesquelles vous ne vouliez pas donner droit à cette demande tenaient à ce que, de votre point de vue, le débat se déroule dans de bonnes conditions devant le Parlement. Or je suis au regret de dire – d’ailleurs, la presse s’en est étonné ces jours derniers – que le débat qui se déroule en ce moment à la commission des lois n’est pas un vrai débat, car il n’est pas organisé de manière équitable et ne permet pas à ceux qui sont opposés à ce projet d’avoir la parole comme ils devraient l’avoir.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Enfin, la semaine dernière, nous avons assisté à un événement rare… 
(Rires et applaudissements sur les bancs des groupes SRC, GDR, écologiste et RRDP.)
Moquez-vous, chers collègues ! Cet événement rare n’est certainement pas celui auquel vous pensez, et il vous amusera moins : c’est le fait que le Président de la République s’est d’abord évertué à accorder aux maires une liberté de conscience sur le mariage homosexuel…
 Vous devriez vous l’appliquer à vous-mêmes !
M. Philippe Martin.
 …et que le lendemain, sous la pression du militantisme des milieux gays, il a renoncé et reculé. 
M. Jean-Frédéric Poisson.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) 
 De quel groupe ?
Plusieurs députés du groupe SRC.
 S’il vous plaît !
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, à l’évidence, l’ensemble des conditions d’un déroulement normal du débat ne sont pas réunies. C’est la raison pour laquelle je vous demande, à nouveau, quand vous comptez organiser devant l’opinion publique le débat que tout le monde attend sur le mariage homosexuel. 
M. Jean-Frédéric Poisson.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la famille.
M. le président.
Mme Dominique Bertinotti, 
ministre déléguée chargée de la famille.
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.) 
 Oui, c’est une honte !
M. Bernard Roman.
Mme Dominique Bertinotti, 
ministre déléguée.
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Il est là au travers des auditions organisées par la commission des lois, auxquelles seuls deux représentants de votre groupe assistent 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Lisez les journaux, regardez la télévision, le débat a lieu dans tout le pays ! C’est vous qui ne voulez pas entrer dans le débat. Y entrer serait aborder le fond. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Quand pourrons-nous, ensemble, parler de la réalité des familles d’aujourd’hui et de leur diversité ? Quand pourrons-nous, ensemble, réfléchir à donner un statut aux 40 000, voire 300 000 enfants qui vivent aujourd’hui dans des familles homoparentales ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Quand pourrons-nous, enfin, parler de la réalité du texte qui a été présenté au conseil des ministres et à propos duquel vous ne cessez de dire des contrevérités ?

Plusieurs députés du groupe UMP.
Mme Dominique Bertinotti, 
ministre déléguée.
On ne change pas le mariage, on l’ouvre ! Peut-on regarder aussi, ensemble, rationnellement, les pays qui ont déjà ouvert le mariage et l’adoption à tous ? Est-ce que ces sociétés sont en plus mauvais état ? Je ne le crois pas.
Je vous le dis, cessons d’ouvrir la boite aux fantasmes. Peut-on enfin avoir un débat de qualité ? Je vous y invite. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs des groupes écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. Matthias Fekl, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie et des finances, au terme de négociations difficiles, les États de la zone euro et le FMI sont parvenus à un accord pour la Grèce.
M. Matthias Fekl.
Cet accord a été salué en Grèce non seulement comme énième un répit, mais comme le début d'une nouvelle phase. Le Premier ministre grec a ainsi évoqué « une nouvelle journée pour tous les Grecs », après de longs mois, de longues années de récession économique et de souffrances sociales.
L'accord mobilise de nombreux leviers financiers pour accompagner les efforts de la Grèce dans sa trajectoire de dette publique.  Il prend acte des efforts considérables et des sacrifices gigantesques consentis par le peuple grec pour surmonter la crise.
Il manifeste la solidarité des Européens pour un peuple ami. Il traduit aussi la volonté absolue d'éviter l'éclatement de la zone euro.
Les conséquences économiques et sociales d'une telle explosion seraient imprévisibles. Elle porterait une atteinte profonde à l'intégration européenne. Elle heurterait de plein fouet l'idée même que nous avons de l'Europe.
Monsieur le ministre, pouvez-vous présenter devant la représentation nationale les termes de l'accord intervenu dans la nuit ? Pouvez-vous nous indiquer les délais de versement des aides, dont le peuple grec doit bénéficier au plus vite ? Pouvez-vous tracer les perspectives qu'ouvre cet accord pour la Grèce et pour l'Europe ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Pierre Moscovici, 
ministre de l’économie et des finances.
Nous avons toujours dit que nous étions attachés à l’intégrité de la zone euro. Nous avons toujours dit que nous pensions que la stabilisation de la zone euro et la résolution des crises nationales qui peuvent la fragiliser étaient une condition pour le retour de la croissance et de la confiance. Et nous avons joué, c’est vrai, un rôle de facilitateur : proposant des solutions, essayant de rapprocher les points de vue, rôle dont nos amis grecs nous sont reconnaissants. J’ai reçu ce matin un appel du Premier ministre grec : les Grecs savent que la France a joué sa partition.
L’accord a demandé des efforts importants. Efforts d’abord de la Grèce : vous les avez mentionnés.
  Qu’ils paient leurs impôts !
M. Franck Gilard.
M. Pierre Moscovici, 

Effort important aussi pour les États de la zone euro. La perspective est de réduire la dette grecque de 144 % à 124 % du PIB en 2020.
Pour cela, nous avons agi sur plusieurs leviers. Nous réduisons les taux d’intérêt des bailleurs de fonds pour la Grèce. Nous lui reversons les profits qui ont été tirés des titres achetés par la Banque centrale européenne. Nous encourageons le rachat de titres grecs par la Grèce elle-même. Tout cela doit permettre, le 13 décembre, de prendre la décision de déboursement définitif de 43,7 milliards d’euros.
Monsieur Fekl, cet accord est l’aboutissement d’un long travail, qui ouvre des perspectives nouvelles à la Grèce, à l’euro, à la zone euro. Nous y avons beaucoup travaillé, nous pouvons en être fiers ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à Mme Anne Grommerch, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le ministre du redressement productif 
Mme Anne Grommerch.
(Exclamations sur quelques bancs des groupes UMP et UDI)

M. Yann Galut.
 Nous sommes à quatre jours de la date butoir pour trouver un repreneur pour la filière chaude actuellement détenue par ArcelorMittal et vous n'avez rien trouvé de mieux que de tenir des propos offensants à l'égard du groupe Mittal, ce qui risque de compromettre toute possibilité de négociation. 
Mme Anne Grommerch.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe SRC.)
Pire même, vous mettez en danger pas moins de 20 000 emplois en France en affirmant que M. Mittal n'est pas le bienvenu dans notre pays et vous donnez un signal extrêmement négatif à tous les investisseurs étrangers déjà présents en France ou qui souhaiteraient investir dans notre pays.
Il est facile de parler fort et de cogner mais quand vous êtes responsable politique, qui plus est ministre de la République, vos paroles engagent la France !
Après le désaveu de Bruxelles sur Bic, après l'échec de la reprise de Pétroplus, preuve est donnée que les méthodes de votre gouvernement ne paient pas ! Je m'inquiète donc pour l'avenir du site ArcelorMittal de Florange.
Des promesses ont été faites, des engagements ont été pris, il s'agit maintenant de les tenir.
Des repreneurs potentiels souhaitent que le périmètre défini par ArcelorMittal soit élargi. Pouvez-vous nous dire où vous en êtes des discussions sur ce point ?
De plus, le projet Ulcos a été retenu par la Commission européenne. Cet élément a-t-il été pris en compte dans les négociations avec les éventuels repreneurs ?
Monsieur le ministre, les salariés attendent vos réponses. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. le ministre du redressement productif.
M. le président.
M. Arnaud Montebourg, 
ministre du redressement productif.
Je voudrais aussi remercier les députés communistes, les députés socialistes, les sénateurs de tous bords qui se sont aussi prononcés en faveur de cette solution, ainsi que de nombreux ministres du Gouvernement, mais également M. Thierry Breton, ancien ministre de l’économie et des finances de Jacques Chirac, qui a considéré que la nationalisation temporaire pouvait se justifier dans des cas exceptionnels à l’instar de ce qu’avait fait le président Obama aux États-Unis d’Amérique, Jean-Louis Borloo, président de l’UDI, ancien ministre de Nicolas Sarkozy, qui a lui-même déclaré qu’une prise de contrôle public temporaire était justifiée pour protéger nos intérêts nationaux, et je n’oublie pas Henri Guaino 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP), 
Il y a donc une sorte d’unité nationale qui se construit progressivement autour du projet de nationalisation temporaire. Nous ne pouvons pas accepter que la société ArcelorMittal ferme des hauts-fourneaux qui sont rentables et que certains repreneurs se proposent de sauver.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et plusieurs bancs des groupes GDR et RRDP.)
 La parole est à M. Jean-Louis Borloo, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, cela fait six mois que François Hollande est installé à l’Élysée 
M. Jean-Louis Borloo.
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe SRC), 
  Là, vous applaudissez moins !
M. Guy Geoffroy.
 Finalement, la seule annonce qui risque d’être respectée, c’est la plus douloureuse, la plus dramatique : l’annonce de l’augmentation du chômage, réitérée par le président Hollande. 
M. Jean-Louis Borloo.
Monsieur le Premier ministre, vous ne pouvez plus vous appuyer sur l’argument de l’héritage. Agissez vite, agissez enfin et réparez les dégâts du mois de juillet ! Appliquez dès maintenant le plan Gallois de 30 milliards d’allégement des charges au lieu de cet obscur crédit d’impôt pour 2014, usine à gaz tellement compliquée que Bercy a prévu un simulateur pour s’y retrouver !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI et UMP.)
Nous vous appelons à lancer un plan de relance économique et sociale. Vous ne pouvez plus vous contenter de commenter. 
Monsieur le Premier ministre, votre ministre du travail se répand sur les ondes à propos des chiffres du chômage. Vous les avez depuis lundi matin sur votre bureau. Au titre de la transparence républicaine et du respect du Parlement, répondez-nous : quels sont ces chiffres ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances. 
M. le président.
(Protestations sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
M. Pierre Moscovici, 
ministre de l’économie et des finances. 
Je veux vous répondre sur le fond de votre question : la politique économique et sociale que nous suivons depuis notre arrivée aux responsabilités. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UDI.)
C’est vrai que nous sommes là depuis six mois et, en six mois, ce gouvernement a pris plus de décisions, a lancé plus de chantiers, a marqué une cohérence plus forte qu’aucun des gouvernements qui se sont succédé depuis dix ans. 
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)

M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Pierre Moscovici, 

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
C’est ce gouvernement qui travaille à la réorientation de la construction européenne.
C’est ce gouvernement qui permet d’apporter des réponses à cette crise que vous avez laissé béante.
C’est ce gouvernement qui met en œuvre le pacte pour la compétitivité, la croissance et l’emploi. 
 Quels sont les chiffres du chômage ? 
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Pierre Moscovici, 

 Et les chiffres du chômage ? Répondez !
M. Yves Jégo.
M. Pierre Moscovici, 

 N’importe quoi !
M. Franck Gilard.
ministre. C’est vrai que la situation du chômage est dramatique. C’est vrai qu’elle se dégrade. C’est vrai que cela fait de nombreux mois. Mais il faut du temps pour redresser l’économie française.
M. Pierre Moscovici, 
 (« Les chiffres ! » sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Ce temps, c’est celui de la résorption des déficits de crédibilité, de croissance, de confiance que vous nous avez laissés. Faites confiance à la majorité. C’est elle qui mène la politique de redressement du pays face au déclin que vous avez orchestré !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs des groupes écolo et RRDP.)
 Vous n’avez pas répondu !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Alain Marsaud, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le Gouvernement présentera ce soir et cette nuit, devant notre assemblée, un projet de loi qui a pour objet d’améliorer les dispositions permettant de lutter contre le terrorisme. Cette réforme s’inscrit bien sûr, en grande partie, dans la continuité de la dramatique affaire Merah, dont il a bien fallu tirer au moins quelques conséquences.
M. Alain Marsaud.
Le précédent gouvernement avait initié une réforme de la loi, permettant notamment de poursuivre et de réprimer les adeptes de ce que l’on peut appeler le « tourisme terroriste », ces individus qui vont s’exercer au maniement des armes – et éventuellement des explosifs – dans un certain nombre de pays, notamment en Afghanistan et au Pakistan.
Vous avez repris ces propositions de l’ancienne majorité, monsieur le Premier ministre, ce qui montre finalement que toutes les forces politiques réunies au Parlement ont pour priorité, au-delà des idéologies, le renforcement de la sécurité nationale.
En ce qui nous concerne, nous voulons montrer que, lorsque l’intérêt national est en jeu, et particulièrement lorsqu’il s’agit de la sécurité de nos concitoyens, nous ne confondons pas opposition idéologique et intérêt de la nation, 
(« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP) 

Plusieurs députés du groupe SRC.
 …votera le texte que vous nous présentez, même si, à mon sens, il n’ajoute rien de fondamental au droit existant. Nous avons fait le premier pas et nous nous félicitons que ce projet de loi nous permette d’exprimer aujourd’hui une grande cohésion nationale.
M. Alain Marsaud.
Certains voient dans l’affaire Merah le signe de l’échec, ou du moins des dysfonctionnements, de nos services de renseignement. Envisagez-vous, monsieur le Premier ministre, de soumettre ces derniers à un véritable contrôle politique, et donc parlementaire, et de mettre fin, par là, à toute polémique future ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
Nous devons faire face à une nouvelle menace, aussi bien extérieure qu’intérieure. Il faut adapter nos outils à cette menace et tirer les leçons des drames de Toulouse et de Montauban, notamment en ce qui concerne l’organisation du renseignement intérieur.
La commission des lois a décidé, sous l’impulsion de Jean-Jacques Urvoas, de mettre en place une mission d’information, qui réfléchit aux moyens de renforcer le contrôle parlementaire de l’activité du renseignement. En tant que ministre de l’intérieur, mais aussi comme ancien parlementaire et comme ancien membre de la commission des lois, je crois utile, et pour tout dire profondément logique, qu’un tel contrôle puisse se renforcer. Le renseignement agit pour la défense de notre démocratie ; il est nécessaire, par conséquent, qu’il dispose d’une totale légitimité démocratique, sans que cela ne remette en cause, évidemment, les sources et l’action de nos services, intérieurs comme extérieurs.
C’est dans ce cadre et forts de ces enseignements, en ayant la certitude que nous devons faire face à une menace, que nous serons plus forts. Nous ne devons pas avoir peur de la démocratie, et donc du rôle du Parlement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs des groupes RRDP et UDI.)
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Madame la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche, le Premier ministre a ouvert hier au Collège de France les assises de l’enseignement supérieur et de la recherche. Il a réaffirmé la priorité donnée à l’acquisition des savoirs et à la démocratisation de l’accès à l’enseignement supérieur, car la mixité sociale est en diminution à l’université.
M. Jean-Yves Le Déaut.
Le Premier ministre a souhaité que les assises s’emparent du pacte de compétitivité et il a également demandé la simplification de la gouvernance de l’enseignement supérieur.
Serge Haroche, prix Nobel 2012 de physique, a indiqué que la recherche française était d’un bon niveau, mais il a aussi pointé quelques-unes de ses faiblesses : manque de reconnaissance du diplôme du doctorat, trop grande complexité du système, paperasserie débordante, instabilité du système de financement, chercheurs très mal payés en début de carrière, gâchis des ressources humaines.
Madame la ministre, quelles sont vos ambitions pour les étudiants de notre pays ? C’est eux qui feront la France de demain. Comment allez-vous lutter contre l’échec et la précarité ? Quel lien voulez-vous nouer entre l’État et les collectivités territoriales ? Quelles sont vos propositions pour désamorcer la bombe à retardement que nous a léguée le précédent gouvernement, qui a laissé plusieurs dizaines de milliers de chercheurs, de techniciens et d’ingénieurs dans une situation précaire, où ils ne sont pas à l’abri du chômage ? Quel gâchis ce serait de devoir se séparer de jeunes chercheurs que la nation a formés pendant plus de dix ans !
Le monde de l’université et de la recherche a besoin de confiance. Il ne veut plus d’une concurrence effrénée.
Madame la ministre, la science doit occuper une place centrale dans un pays moderne qui place la jeunesse au cœur de ses priorités. Si un pays ne croit plus en son avenir, il court à la catastrophe. Les assises ont été une réussite unanimement saluée. Vous en êtes l’auteur. Le chantier est gigantesque, vous vous y êtes attelée et vous pouvez compter sur notre total soutien. Madame la ministre, quelle suite entendez-vous donner à ces assises ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP et écologiste.)
 La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso, 
ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Le comité de pilotage indépendant a mis en débat 121 propositions au cours des assises nationales, qui se sont ouvertes hier et se poursuivent aujourd’hui au Collège de France. Son administrateur, le prix Nobel de physique 2012 Serge Haroche, nous a accueillis en présence du Premier ministre. Ces assises ont rassemblé chercheurs, étudiants, universitaires, élus, responsables d’entreprises, d’organisations représentatives et d’associations. Le rapport définitif sera remis au Président de la République par la présidente du comité de pilotage, le prix Nobel de médecine Françoise Barré-Sinoussi, à la mi-décembre.
Le cadre de la réforme est fixé : la préparation de la nouvelle loi sur l’enseignement supérieur et la recherche peut donc commencer. Vous l’avez souligné, monsieur Le Déaut : de véritables transformations sont en cours. Elles touchent toutes les dimensions du changement : l’apport de la recherche à la compétitivité, le rôle essentiel de la réussite étudiante pour le plus grand nombre, indépendamment de l’origine sociale, la formation tout au long de la vie, l’apport primordial des universités, des écoles et des organismes de recherche au redressement de notre pays et à l’emploi.
Face à l’urgence, j’ai déjà engagé plusieurs actions : une meilleure orientation des titulaires d’un baccalauréat professionnel ou technologique, la sécurisation de la recherche fondamentale, un plan pluriannuel de résorption de la précarité, qui s’est accrue, en particulier durant le dernier quinquennat.
Les assises ont mobilisé toutes les énergies. Elles ne sont que l’amorce d’un processus de refondation de notre enseignement supérieur et de notre recherche. Elles ont permis, et c’est essentiel, de retrouver le dialogue et la confiance qui s’étaient perdus. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC, RRDP et écologiste.)
 La parole est à M. Dominique Bussereau, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, naturellement, nous soutenons le projet de Notre-Dame-des-Landes. 
M. Dominique Bussereau.
(Applaudissements sur divers bancs du groupe SRC.)
Ce projet, très utile pour l'aménagement du territoire, pour les Pays de la Loire, la Bretagne et les autres régions, est motivé par une hausse du trafic. En onze ans, le nombre de passagers a augmenté de plus de 60 %, pour atteindre aujourd’hui 3 millions. Il est utile également sur le plan environnemental parce qu’il empêchera le survol de l’agglomération nantaise par les avions, contrairement à ce qui se passe actuellement.
Cela me conduit à vous poser deux questions.
Premièrement, comment conciliez-vous l’engagement du Président de la République, le vôtre, celui de vos ministres en charge de ce projet, avec l’opposition de certains membres du Gouvernement, de nos collègues Verts et de nombreux élus locaux écologistes dans les Pays de la Loire et dans d’autres régions ?
Ma seconde question concerne le rôle de la commission de dialogue que vous avez mise en place. S’agit-il d’une vraie commission de dialogue et de médiation, auquel cas nous sommes gênés par le retard que vous venez d’infliger aux travaux de défrichement, ou au contraire d’un enterrement, auquel cas ce projet utile pour la France ne serait pas réalisé ?
Monsieur le Premier ministre, nous vous soutenons et nous vous soutiendrons si vous menez ce projet jusqu’au bout, car il est indispensable pour notre pays. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Ce dialogue a commencé en 2002 dans le cadre du débat public et a été poursuivi en 2006 avec l’enquête d’utilité publique. Il a fait l’objet de discussions lors des différentes élections locales. Vous le savez, un grand nombre de collectivités locales soutiennent ce projet qui a traversé les alternances politiques. Une concertation avec les professions agricoles a été menée et a conduit à la signature de deux protocoles d’indemnisation avec les agriculteurs, les chambres d’agriculture et l’État. Une solution a été trouvée avec les trois quarts des agriculteurs concernés.
Le Gouvernement est garant de l’État de droit. Il ne peut se laisser imposer un point de vue par la force. Aujourd’hui, la radicalisation de certains opposants n’est pas acceptable. Cependant, nous devons prendre en compte à la fois l’interrogation, la contestation et les inquiétudes, et faire en sorte que nous puissions faire triompher les intérêts en termes économiques et d’aménagement du territoire grâce au dialogue. Voilà pourquoi nous mettons en place une commission du dialogue qui permettra de convaincre ceux qui, de bonne foi, ne le sont pas encore.
Enfin, avec Delphine Batho, ministre de l’environnement, et avec Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, nous souhaitons engager des discussions complémentaires sur les protections nécessaires au niveau environnemental et sur les conséquences foncières agricoles. Ce projet sera exemplaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Patrick Mennucci, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, Marseille est sous tension. Aujourd’hui, Marseille a peur.
M. Patrick Mennucci.
Après la vague de règlements de comptes entre trafiquants de drogue, nous assistons à des assassinats pour quelques euros. Pascal Cueff, assassiné lundi, comme Mohamed Cheguenni, il y a quinze jours, ont payé de leur vie.
Le mythe de Marseille, creuset de la nation, s'effondre en même temps que le sang des innocents coule dans nos caniveaux.
Le Premier ministre l’a compris lorsqu'il a décidé, le 6 septembre, une intervention massive de l’État dans notre économie, dans notre gouvernance. C'est le délaissement de Marseille qui a conduit à cette guerre des cités pour le contrôle du trafic de drogue, à cette délinquance qui se nourrit de 30 % de Marseillais vivant sous le seuil de pauvreté, de 23 % d'échec scolaire. Jean Marc Ayrault, l'a dit ce jour-là, rien ne sera possible sans le retour de la sécurité dans la ville.
Monsieur le ministre de l'intérieur, nous apprécions votre écoute, votre disponibilité comme ce fut le cas hier soir, votre volonté d’éradiquer le crime. Nous notons avec satisfaction l'augmentation du nombre de policiers grâce aux 230 renforts arrivés en novembre. Il faudra encore un effort pour retrouver les 420 policiers disparus entre 2007 et 2012, disparition dont on mesure aujourd'hui les effets dévastateurs sur la ville.
Rien ne serait pire que le silence. C'est pourquoi nous parlons aujourd'hui pour dire à la France que nous sommes la France, que nous avons besoin de la France, et que nous avons besoin de vous, mesdames, messieurs les membres du Gouvernement, de votre chaleur, de votre compréhension et de vos actes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
La Provence
Depuis 2007, 245 homicides ont été commis à Marseille, dont soixante-quinze règlements de compte. Il faut donc répondre à cette situation avec fermeté et efficacité. Vous l’avez souligné, monsieur le député, le meurtre commis hier, celui de Pascal Cueff, comme celui de Mohamed Cheguinni il y a quelques jours, n’ont rien d’un règlement de comptes. Il s’agit d’actes lâches, odieux. Les auteurs doivent être interpellés, poursuivis et punis car il est insupportable qu’on tue pour quelques euros, à Marseille ou ailleurs.
Vous l’avez rappelé, le Gouvernement a engagé un travail de fond à Marseille en affectant 230 policiers et gendarmes supplémentaires. Nous voulons mettre en place, avec la ville de Marseille, une coopération, notamment à travers la vidéoprotection et la police municipale. Nous avons décidé d’avoir deux zones de sécurité prioritaires pour les quartiers nord et pour les quartiers sud.
Parce que les moyens ne sont pas suffisants, il faut d’autres missions pour la police : occuper le terrain, développer le renseignement, mener des enquêtes. Cela donne déjà des résultats puisque les auteurs présumés d’un assassinat commis il y a quelques jours ont été interpellés ce matin. Des figures du banditisme marseillais ont été arrêtées ces derniers jours.
Monsieur le député, nous n’abandonnerons pas Marseille. Marseille et les Marseillais ont droit à la sécurité. Nous aurons des résultats. Il faut du temps, il faut de l’engagement. C’est le rôle de la police, de la gendarmerie et de la justice. Je peux vous assurer que l’État sera au rendez-vous avec les Marseillais. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Guy Teissier, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, il ne se passe pas une semaine sans que votre gouvernement soit confronté à des mouvements de grève ou de contestation.
M. Guy Teissier.
Dans ce cortège inquiétant, il est une grève qui est passé inaperçue ou presque et qui vise une nouvelle fois l’incohérence politique : je veux parler de ce mouvement social qui a touché l’ensemble des parcs nationaux français.
Alors que la famille des parcs nationaux vient de s’agrandir, avec la création du parc national des Calanques de Marseille pour lequel, à titre personnel, je me suis investi pendant plus de douze ans, vous avez décidé contre toute attente de réduire sensiblement le budget alloué aux parcs nationaux. En agissant ainsi, vous affaiblissez les missions des parcs et vous remettez en cause la politique en faveur de la biodiversité voulue et défendue par le précédent gouvernement dans la droite ligne du Grenelle de l’environnement.
Concernant le parc national des Calanques, troisième parc national français, périurbain et maritime, troisième au monde après Cape Town et Sydney, neuf mois après sa création vous n’avez toujours pas arbitré pour la composition du conseil d’administration. Pire : vous envisagez un budget qui ne lui permettra pas de payer les salaires des agents qui devraient être recrutés, ni bien sûr d’accomplir ses missions de protection de l’environnement.
Par ailleurs, le parc national des Calanques était le grand absent du comité interministériel consacré à Marseille, alors que c’est un outil puissant pour améliorer l’image dont vient de parler à l’instant M. Valls, l’image bien détériorée de notre ville.
Monsieur le Premier ministre, j’avoue ma perplexité face à tant d’incohérences et de signaux contradictoires.
Merci de préciser à la représentation nationale vos intentions pour l’ensemble des parcs nationaux français et celui des Calanques de Marseille en particulier. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Vous interrogez le Gouvernement, tout particulièrement, sur le parc national des Calanques, qui est une complémentarité puisque, dans ce cas précis, il s’agit de l’interface terre-mer. Vous faites un mauvais procès au Gouvernement car, dans le cadre de la conférence environnementale, M. le Premier ministre et Delphine Batho ont réaffirmé, ainsi que le ministère de la mer, combien cet enjeu était important. La construction d’une politique maritime intégrée est une démonstration de la volonté qui est la nôtre d’avoir des stratégies de façade. Nous avons même – M. le Premier ministre l’a fait – créé un nouveau parc naturel marin, ce qui est une démonstration supplémentaire que non seulement nous n’abandonnons pas, mais que nous concrétisons des promesses qui avaient été les vôtres et que vous n’avez pas été capables de réaliser.
 Tout cela, c’est du blabla ! Des sous !
M. Guy Teissier.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
Monsieur Teissier, ce n’est pas parce que vous êtes en proie à une lutte pour la gouvernance locale du parc naturel des Calanques que vous devez en faire porter la responsabilité au Gouvernement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Philippe Folliot, pour le groupe Union des démocrates et indépendants 
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, contrairement à la tradition et à la courtoisie républicaine, vous n’avez pas daigné répondre personnellement à un président de groupe, Jean-Louis Borloo : c’est d’autant plus troublant que tout le monde a constaté que le Gouvernement cache les vrais chiffres du chômage à la représentation nationale. C’est inacceptable.
M. Philippe Folliot.
Monsieur le ministre de l’agriculture, forte de son histoire et de la diversité de ses terroirs, la France reste dans le peloton de tête des grandes puissances agricoles mondiales. Le groupe UDI tient à réaffirmer son soutien plein et entier à ce secteur déterminant, ainsi qu’à l’ensemble des femmes et des hommes qui travaillent jusqu’à soixante heures par semaine la terre avec passion.
Ils ne demandent pas l’aumône. Ils récusent toute notion d’assistanat : leur souhait est de pouvoir vivre dignement de leur travail, en percevant une juste rémunération de leurs productions.
Cinquante ans après son instauration, on peut dire que la PAC a été un véritable outil de dynamisation de notre agriculture, avec des soutiens ciblés qui doivent davantage venir en aide à nos petites exploitations, et je pense à l’élevage qui souffre dans nos territoires de moyenne montagne.
Aussi l’échec du sommet européen des 22 et 23 novembre est-il une mauvaise nouvelle pour l’agriculture française. Nous, centristes, tenons à relayer les interrogations et les inquiétudes qui prennent de l’ampleur dans nos campagnes.
La proposition du président du Conseil européen de ramener la PAC de 420 à 372 milliards d’euros entre 2014 et 2020 est un coup dur pour nos agriculteurs. C’est tout simplement inacceptable ! La France perdrait plus de 700 millions d’euros d’aides directes par an, et 120 millions d’euros, pour le développement rural, si important pour nos territoires.
Monsieur le ministre, comment envisagez-vous de faire valoir les intérêts de la France et de l’agriculture française à l’occasion des prochains sommets européens ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur quelques bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll, 
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
(Sourires.)
 Et du groupe SRC !
M. Bruno Le Roux.
M. Stéphane Le Foll, 

(Rires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je n’ai pas attendu ce soutien pour avoir le souci du budget de la politique agricole commune. Je rappellerai simplement un chiffre. Il ne s’agit pas de parler des 421 milliards d’euros qui étaient le budget des précédentes perspectives financières, mais du budget qui a été proposé par M. Van Rompuy au début de la négociation et qui s’élevait, lui, à 361 milliards d’euros. C’est de cela qu’on discutait et c’était cela la menace qui pesait sur la politique agricole commune.
Tout l’enjeu de ce débat à l’échelle européenne, c’est effectivement de ramener l’Europe à la conscience qu’elle doit avoir que les deux grandes politiques, la politique agricole comme la politique de cohésion s’adressent aux citoyens européens ; ce sont des politiques essentielles, en particulier la politique agricole, politique stratégique à l’échelle du monde, pour l’Europe.
Il ne s’agit pas uniquement de parler des agriculteurs français, même s’il faut les défendre, mais de parler de l’agriculture comme d’un secteur stratégique pour notre pays comme pour l’ensemble de l’Europe. Les négociations ont échoué, un progrès a été noté, il faut poursuivre pour défendre cette idée simple : l’agriculture, c’est aussi notre avenir. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP, et sur quelques bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Jean Lassalle, pour les non-inscrits.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, il y a six ans, j’avais attiré l’attention sur la délocalisation de l’usine Toyal sur le site de Lacq. Au terme des accords conclus, les pouvoirs publics ont réalisé une plate-forme industrielle de 25 000 mètres carrés. Les dirigeants de Toyal devaient y investir 7 millions d’euros ; ils n’en ont rien fait. Ils se sont contentés d’acquérir 8 000 mètres carrés pour y installer plus tard un dépôt de fûts vides.
M. Jean Lassalle.
Cette usine est vitale pour notre vallée. En ce moment même, faisant fi des accords initialement signés, pire, s’appuyant sur de nouveaux accords contractés en catimini avec je ne sais qui, les dirigeants ont loué un bâtiment miraculeusement vide sur le site de Lacq au prétexte que ça ne coûterait pratiquement plus rien.
C’est bien d’un processus que vous avez fort justement qualifié ici‑même de délocalisation infra-régionale qu’il s’agit. Ces délocalisations, locales ou internationales, s’appuient toujours sur les mêmes principes : non-réalisation des investissements au moment voulu, retardant la production et inquiétant à juste titre une main-d’œuvre dévouée et compétente ; délocalisation éclair, empêchant toute réponse adaptée.
Votre gouvernement fait face à une terrifiante cascade de délocalisations et de plans sociaux et j’ai apprécié, à l’instant, l’appel de M. Montebourg à l’unité nationale. Ces plans sociaux portent un coup fatal à l’outil de production, disqualifiant le monde politique, discréditant les entreprises, dont l’immense majorité est exemplaire. Ils mettent en charpie les territoires, brisent les maisons et les familles, broient les enfants.
Je sais qu’une version officielle très optimiste existe ; elle nous a même été présentée récemment. Elle est en réalité d’un cynisme qui fait froid dans le dos. Monsieur le Premier ministre, je sollicite votre appui pour nous aider à faire la lumière et conduire à bien ce projet. Je pourrai mesurer à l’aune de votre réponse l’ampleur du chemin à parcourir. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur quelques bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre du redressement productif.
M. le président.
M. Arnaud Montebourg, 
ministre du redressement productif.
Il s’agit en effet, pour Toyal Europe qui fabrique de la pâte d’aluminium pour la peinture automobile, non pas de délocaliser mais de maintenir le site dans la vallée d’Aspe qui vous tient à cœur. Cette entreprise souhaite procéder à l’installation d’un nouveau projet sur le site de Lacq, plus précisément dans la commune de Mourenx, et investir à proximité de ressources chimiques qui se trouvent sur ce site en raison de l’exploitation du gisement de gaz que nous connaissons tous.
D’après les informations dont je dispose – et je suis prêt, monsieur le député, à les réviser si elles étaient erronées car, dans ce type d’affaire, il est nécessaire de mettre tout le monde autour de la table et de faire la vérité pour savoir de quoi l’on parle –, il s’agirait de ne transférer que cinq postes sur quatre-vingt-quinze maintenus dans la vallée d’Aspe, opération qui ne concernerait qu’un déplacement d’une soixantaine de kilomètres.
J’ajoute que le comité d’entreprise de Toyal Europe, et notamment le syndicat majoritaire, a approuvé le projet dans la mesure où il s’agit d’un investissement de 5 millions d’euros sur le site de Lacq, que Toyal ne lancerait pas s’il était contraint de le réaliser sur le site de la vallée d’Aspe.
Dans ces conditions, en raison du sérieux auquel nous sommes habitués de la part des Japonais, même s’il y a un passif dans ce dossier qu’il serait utile de lever, nous souhaitons trouver un bon compromis dans l’intérêt de tous les territoires, dans celui des salariés, pour que la France continue d’accueillir des investisseurs du niveau, de l’importance et de la puissance de Toyal. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. Philippe Le Ray, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, l’ostréiculture est une activité emblématique des régions littorales. Elle contribue toute l’année à l’activité économique et constitue un élément constitutif de la richesse patrimoniale des côtes françaises. L’ostréiculture française représente 90 % de la production européenne, « pèse » 11 000 emplois directs et est organisée autour d’entreprises individuelles et familiales. 
M. Philippe Le Ray.
(De nombreux députés du groupe UMP quittent l’hémicycle. – Murmures sur les bancs du groupe SRC.)
Aujourd’hui, la filière ostréicole a de nombreux défis à relever : défis structurels liés aux enjeux sanitaires et environnementaux, défis conjoncturels dus au phénomène de mortalité des jeunes huîtres, et, depuis cet automne, on constate des pertes dans le secteur des huîtres adultes.
Vous le savez, tout cela affecte fortement les entreprises. Des moyens sont mis en place depuis plusieurs années pour endiguer ce phénomène, et les professionnels espèrent sortir de la crise au mieux en 2015.
Pour le moment, vous avez accepté l’exonération des redevances domaniales et la mise en place du fonds d’allégement des charges. En revanche, les ostréiculteurs s’inquiètent du manque de lisibilité de l’action du Gouvernement. Une réponse trop tardive a été apportée aux organisations professionnelles.
Qu’en est-il concrètement ? Les chefs d’entreprise doivent-ils faire des avances puis être remboursés, alors que la situation des trésoreries est déjà très tendue ? Quelle est la position du Gouvernement sur les aides contre la surmortalité ? Enfin, quel est son plan de sauvegarde, avec quelle enveloppe financière ? Quelles modalités d’accès ? Quelle aide aux reclassements ?
Je vous remercie par avance de la précision de vos réponses. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Ces difficultés persistent depuis 2008, affectant d’abord les jeunes huîtres, les naissains, puis, comme vous le soulignez très justement, les huîtres adultes.
Le précédent gouvernement avait organisé les assises de la conchyliculture, qui avaient déterminé un certain nombre d’actions dont la plupart n’ont pas été suivies d’effets. J’ai demandé à reprendre cette situation en main. Vous avez signalé combien cette filière est importante : elle représente en effet près de 500 millions d’euros d’activité et des milliers d’emplois.
Nous n’avons pas tardé à prendre en considération les préoccupations de la profession puisque j’ai reçu les professionnels qui n’avaient pas rencontré de ministre chargé de ces questions depuis très longtemps. Ce fut le cas dès le mois de juillet et nous avons mis en place des mesures d’accompagnement, comme l’exonération de redevance domaniale. Nous prévoirons également des financements à hauteur de 1,5 million d’euros pour des allègements de charges. Pour le reste, il faut mobiliser la recherche, l’institut IFREMER, car nous ne connaissons pas parfaitement les causes de la mortalité que vous avez évoquée.
Nous sommes mobilisés : vous pouvez nous faire confiance. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Je constate tout d’abord que l’UMP est décimée… 
Mme Catherine Coutelle.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ma question s’adresse à Mme Najat Vallaud-Belkacem. Tous les trois jours, en France, une femme meurt sous les coups de son conjoint. Une femme est violée toutes les huit minutes. L'année dernière, 200 000 femmes ont été victimes de violences sexuelles en dehors du foyer, et 600 000 au sein même des familles.
En France, des milliers de femmes sont harcelées, agressées, prostituées, violées, ou tuées, parce qu'elles sont femmes ; et je n'oublie pas toutes les autres femmes victimes dans le monde.
Le nombre et la fréquence de ces violences sont tels que nous côtoyons nécessairement ces femmes. Ces chiffres sont intolérables, mais ils ne représentent qu'une partie de la réalité. Dans de très nombreux cas, les femmes n'osent pas en parler ou porter plainte. Le tabou demeure, parce que les préjugés font encore peser sur les femmes le poids du silence et de la culpabilité. Il s'agit souvent de violences conjugales, commises par des hommes que l'on connaît et que l'on ne soupçonne pas.
La loi de juillet 2010, adoptée à l'unanimité par cette assemblée, a constitué une avancée déterminante pour la protection des victimes. Les textes existent et doivent sans doute être complétés ; mais il faut passer aujourd’hui du droit formel au droit réel, pour la protection en situation d'urgence, pour la formation des policiers et des médecins, et pour l'éducation dès le plus jeune âge.
Aussi la journée internationale du 25 novembre de « lutte contre les violences faites aux femmes », décidée par l'ONU, est-elle importante, car le silence est le pire ennemi des femmes. Le Président de la République l'a compris : il s'est rendu dimanche dans un foyer à la rencontre de femmes victimes et les a écoutées pendant plus de deux heures. Il a également annoncé un plan global de lutte contre les violences faites aux femmes.
Madame la ministre, pouvez-vous nous préciser quelles actions seront mises en place par le Gouvernement dans ce plan global, et comment elles s'intégreront dans le prochain projet de loi-cadre sur l'égalité femmes-hommes ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 
ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement.
Vous avez bien raison, car c’est tous les jours en France que l’on blesse, que l’on frappe, que l’on viole, voire que l’on tue des femmes, et pas uniquement le 25 novembre.
Vous constatez comme moi que les violences faites aux femmes, bien plus qu’une succession de faits divers, constituent en réalité un fait social, et qu’il nous faut le prendre comme tel si nous voulons mieux l’appréhender et mieux le combattre. Cela ne passe pas seulement par une mobilisation, mais par un véritable sursaut collectif.
Ce sursaut collectif viendra d’abord de l’État et des pouvoirs publics, raison pour laquelle le Président de la République a annoncé un grand plan global de protection des femmes victimes de violences. Certaines des mesures annoncées trouveront leur place dans la loi-cadre sur l’égalité entre les femmes et les hommes, qui sera déposée à l’Assemblée nationale au premier semestre 2013.
D’autres seront d’application immédiate, et porteront sur un meilleur accueil des femmes victimes grâce à une meilleure formation des professionnels et à la présence renforcée d’assistants sociaux dans les commissariats ; un meilleur accompagnement grâce au développement des unités médico-judiciaires sur le territoire ; une meilleure protection grâce à l’application effective de l’ordonnance de protection, laquelle sera renforcée, et à la généralisation des téléphones portables « grand danger » ; un meilleur hébergement grâce au développement des places d’hébergement. Le Président de la République a d’ailleurs rappelé que, sur les 5 000 places qui seront construites pendant le quinquennat, près d’un tiers sera réservé spécifiquement à ce public.
Mais, au-delà de la protection de ces femmes victimes, nous devons développer la prévention. Il faut éviter que les faits, les drames, les crimes, les délits se produisent. Cette meilleure prévention passera par une grande campagne d’information en 2013, ainsi que – j’y tiens – par l’éducation à l’égalité et à la sexualité dans les établissements scolaires.
Le Premier ministre dévoilera l’ensemble de ces mesures lors du comité interministériel qui se tiendra vendredi ; vous pouvez compter sur nous. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste ainsi que sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Brigitte Allain, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme Brigitte Allain.
 Vous ne posez pas de question sur l’aéroport de Notre-Dame des Landes ?
Mme Catherine Vautrin.
 Alors que les victimes des sels d’aluminium dans les vaccins viennent de commencer une grève de la faim, que le procès des faucheurs volontaires s’est ouvert hier à Tours, que M. Séralini bouleverse chaque jour les analyses sur la toxicité du maïs génétiquement modifié NK603, que des milliers de personnes attendent l’interdiction totale du bisphénol A, ou encore que les victimes de l’amiante ou du Mediator continuent leur combat, la loi sur les lanceurs d’alerte adoptée la semaine dernière au Sénat démontre pleinement sa nécessité.
Mme Brigitte Allain.
Aujourd’hui, la mise sur le marché d’aliments, de médicaments ou d’autres substances est validée en l’absence de certitude quant à l’innocuité des produits qui les composent ; or c’est le contraire qui devrait être vérifié. En effet, une mise sur le marché n’est acceptable que si l’absence de risque est démontrée. Parallèlement, la recherche publique doit disposer de moyens financiers suffisants et du temps nécessaire pour réaliser les études indépendantes.
Je vous demande, madame la ministre, de mobiliser toutes les compétences de votre ministère pour prévenir et éviter les risques, comme c’est le cas aujourd’hui pour les vaccins et les médicaments. Pouvez-vous garantir l’innocuité de ces produits ? Envisagez-vous une révision des processus d’autorisation et de contrôle des vaccins et des médicaments, afin de protéger la santé des citoyens ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
Pour atteindre cet objectif ont été mises en place des agences d’experts indépendantes qui doivent pouvoir donner une information transparente, objective et fiable ; je pense notamment à la Haute autorité de santé ou à l’Agence nationale de sécurité du médicament.
Toutefois, nous savons bien qu’il faut aller au-delà et se donner les moyens d’être particulièrement attentifs aux signaux d’alerte qui nous sont envoyés, même lorsque ces signaux sont de faible intensité. C’est dans cet esprit qu’a été discutée au Sénat, il y a quelques jours, une proposition de loi sur la Haute autorité de santé environnementale, et que demain l’Assemblée nationale discutera de nouveau de l’interdiction du bisphénol A.
Concernant la question des vaccins, sur laquelle vous m’interrogez plus spécifiquement, je vous indique que l’association E3M ainsi que les professeurs Gherardi et Authier, de l’INSERM, ont été reçus à mon cabinet afin d’évoquer la question des adjuvants aluminiques, qui fait encore l’objet de débats scientifiques.
Souhaitant que la recherche puisse se poursuivre, j’ai demandé à mes services de dresser un état des lieux pour l’ensemble des vaccins disponibles, qu’ils contiennent ou non de l’aluminium. Nous devons en effet garantir à l’opinion publique et aux Français une information fiable et indépendante, afin que les choix de la vaccination se fassent en toute sécurité et en toute transparence. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle les explications de vote au nom des groupes et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi relatif à la mobilisation du foncier public en faveur du logement et au renforcement des obligations de production de logement social (n
Mme la présidente.

 Au titre des explications de vote, la parole est à Mme Annick Lepetit pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, les députés du groupe socialiste voteront évidemment ce projet de loi, comme ils l’ont fait lors de son précédent examen par notre assemblée voici quelques semaines. Nous le voterons avec d’autant plus de satisfaction qu’il permet enfin la réalisation de propositions pour lesquelles nous nous sommes battus pendant des années.
Mme Annick Lepetit.
Il marque ainsi une vraie rupture, attendue et assumée, avec la politique menée depuis dix ans et constitue une première étape vers la nécessaire refondation de la politique du logement. Il restaure les vraies priorités et commence par le plus urgent : créer les leviers nécessaires pour construire davantage de logements accessibles au plus grand nombre.
Pour cela, il s’attelle aux deux grands problèmes du logement : d’une part, le manque de terrains à construire, notamment dans les zones denses, qui tire les prix toujours plus haut ; d’autre part, la pénurie de logements sociaux, particulièrement pour nos concitoyens aux revenus les plus faibles.
La cession des terrains de l’État aux collectivités, avec une forte décote pouvant aller jusqu’à la gratuité, allégera le poids de la charge foncière. Le mécanisme adopté pour appliquer la décote permet aussi d’intégrer une notion que nous défendons sur ces bancs depuis longtemps : l’utilité sociale de chaque type de logement n’est pas identique. Ainsi, plus les programmes de construction seront vertueux, c’est-à-dire constitués principalement de logements réellement accessibles aux revenus les plus faibles, et plus l’effort de l’État, par l’effet de cette décote, sera important.
D’autre part, le renforcement de la loi SRU accélérera le mouvement de construction de logement social. Face aux grandes difficultés qu’éprouvent les classes moyennes et populaires à se loger à des prix abordables, il est plus que jamais nécessaire de faire passer le seuil de logement social de 20 % à 25 % et de multiplier par cinq les pénalités pour les maires récalcitrants.
Ce sont deux engagements forts pris par le Président de la République. Aujourd’hui nous respectons nos promesses, comme l’attendent les Français, en mettant en place ces outils puissants.
L’enjeu de cette loi, au-delà de l’objectif quantitatif de construction, c’est l’engagement de l’État et des collectivités locales, ensemble, au service de la cohésion nationale.
Cette loi étant la reprise quasi intégrale du texte précédemment adopté, nous y retrouvons également plusieurs mesures issues du débat parlementaire. Nous avons, par exemple, rendu plus efficace le mécanisme de mobilisation des terrains publics et fixé des clauses anti-spéculatives. Nous avons introduit des planchers pour les PLAI, les prêts locatifs aidés d’intégration, et des plafonds pour les PLS, les prêts locatifs sociaux. Les communes qui font l’objet d’un constat de carence seront désormais obligées de construire des logements pour les familles qui disposent de faibles revenus et qui attendent depuis longtemps. Voilà notre conception de la mixité sociale.
Cette loi s’inscrit dans une stratégie globale qui remet enfin le logement au centre des priorités de l’État. Dès que ce gouvernement a pris ses fonctions, l’une des toutes premières décisions a été la mise en œuvre par décret de l’encadrement des loyers. Plus qu’un symbole, c’est une mesure qui montrera dans le temps toute son efficacité.
Puis le projet de loi de finances pour 2013 a apporté de nombreuses avancées. Je pense en particulier à l’extension de la taxe sur les logements vacants, à la refonte de la fiscalité sur les plus-values pour lutter contre la rétention foncière, à la taxe sur les friches commerciales ou encore au nouveau dispositif en faveur de l’investissement locatif intermédiaire, plus juste, mieux ciblé et moins dispendieux que ne l’était le dispositif Scellier.
Au printemps prochain, nous remettrons la main à l’ouvrage avec une grande loi sur le logement qui traitera tous les sujets que nous n’avons pas encore pu aborder. Vous le savez, madame la ministre, les députés socialistes seront aux côtés du Gouvernement à ce moment-là pour répondre aux attentes et aux besoins de nos concitoyens.
Aujourd’hui, la gauche donne enfin à l’État les moyens de conduire une politique volontaire et ambitieuse pour construire du logement social. Dans la continuité de ce qu’a été la loi SRU il y a douze ans, elle est la meilleure réponse à apporter à l’urgence de la situation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jacques Krabal pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteure, monsieur le président de la commission, mes chers collègues, permettez-moi de revenir, sans m’étendre plus que nécessaire, sur les questions qui nous ont mobilisés tout au long des débats et de reprendre les principaux points évoqués.
M. Jacques Krabal.
S’agissant du manque de logements et de leur insuffisante qualité, les études se suivent et malheureusement se ressemblent. Aucune tranche de la population n’est épargnée, qu’il s’agisse des chômeurs, des personnes âgées, des handicapés, des classes moyennes ou des salariés. Il y a quelques jours, le 21 novembre, une étude montrait que, pour 35 % des jeunes de 18 à 29 ans, le logement était un besoin prioritaire par rapport à la nourriture, le travail ou encore la santé. Cela prouve, s’il en est besoin, à quel point le logement, ou plutôt sa pénurie, est un problème grave dans notre pays.
Oui, notre pays a besoin de logements. Notre pays doit être à l’offensive pour la construction de logements sociaux. Vous l’avez d’ailleurs rappelé avec force, madame la ministre, lors de la présentation de ce nouveau projet de loi, en réaffirmant la volonté du Gouvernement d’aller vite et de le mettre en application dès janvier 2013 pour rattraper le temps perdu.
Vous l’avez également prouvé en renforçant l’article 55 de la loi SRU, portant ainsi à 25 % le seuil de logements sociaux dans les communes. Ce relèvement du seuil, parfaitement justifié, permettra de développer dans le parc social une offre plus ambitieuse, plus large, dont l’effort devra porter en priorité sur le logement à loyer modéré.
Même si nous aurions préféré un mécanisme de bonus-malus récompensant les bons élèves et non pas un unique système de sanctions, nous espérons que votre choix permettra une meilleure répartition de la construction de logements sociaux.
Mais il nous semble que le texte proposé est encore incomplet, et nous vous demandons d’approfondir les mesures qui permettront de construire encore plus de logements. Des logements pour tous, pour tous les revenus : c’est la mixité sociale.
Un simple constat devrait être partagé par tous les élus : oui, il faut construire, et c’est ainsi que l’on réduira la pénurie.
Construire, c’est trouver du foncier, et votre projet de loi est une bonne nouvelle, une avancée qui devrait être saluée par tous : du foncier partout où l’on peut en trouver, dans le foncier d’État mais aussi dans celui des entreprises publiques, qui ont déserté nos territoires, ou encore sur les friches industrielles.
Construire, c’est diminuer les contraintes administratives et faciliter la densification.
Construire, c’est sanctionner les recours abusifs contre les permis de construire.
Construire, c’est dégager des financements en priorité en faveur du logement social, mais c’est aussi ne pas décourager les investisseurs privés. En ce sens, je salue encore une fois la mise en place du nouveau dispositif Duflot de défiscalisation en remplacement du dispositif Scellier, avec les modifications que j’ai saluées lorsque vous l’avez présenté, madame la ministre. Par contre, je vous demande avec insistance de revoir les zonages ou de permettre des dérogations préfectorales afin de permettre aux communes en tension de la zone C de bénéficier du dispositif.
Il faut construire pour les locataires, mais aussi aider les primo-accédants en trouvant une solution de crédit immobilier ouverte au plus grand nombre et, surtout, aux salariés et aux classes moyennes.
Construire, c’est soutenir les entreprises du bâtiment, qui souffre. N’oublions pas l’adage : « Quand le bâtiment va, tout va ». Il n’est pas approprié d’alourdir les menaces qui pèsent sur ce secteur : maintenons donc le taux de TVA à 5,5 %.
Construire, c’est aussi réhabiliter les vieux logements, souvent situés en centre-ville. C’est ainsi que nous réussirons la transition énergétique. Le logement représente 40 % de l’énergie consommée.
Enfin, comme le souligne le rapport de la commission, le projet de loi n’aborde pas la question des pratiques des bailleurs sociaux en matière d’attribution, de rénovation ou de loyers, ni les problèmes d’habitat indigne ou d’intermédiation locative. Pourtant, de plus en plus de familles à faibles revenus sont logées par des marchands de sommeil dans des taudis à prix d’or. C’est cela, le mal-logement. Les sanctions doivent être exemplaires.
Ainsi, nous attendons la suite mais, pour toutes les raisons évoquées précédemment, et comme Jean de La Fontaine le disait dans la fable 
Le petit poisson et le pêcheur 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
 La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, les députés communistes et du Front de gauche ont déjà expliqué à plusieurs reprises pourquoi ils soutenaient le projet de loi de mobilisation du foncier public en faveur du logement. Nous partageons les différents objectifs de ce texte et nous regrettons qu’il ait dû subir un second examen.
M. André Chassaigne.
Dans cette explication de vote, il me paraît indispensable de revenir d’abord sur la question des réquisitions.
Alors que l’hiver arrive à grands pas, deux personnes sont déjà mortes de froid dans la rue. Dans le même temps, des dizaines de milliers de logements sont vacants dans notre pays. Aussi souhaitons-nous que la procédure de réquisition soit appliquée le plus rapidement possible.
C’est une procédure qui respecte le droit de propriété, comme l’a jugé le Conseil constitutionnel. Cette procédure ne concerne que les personnes morales, elle est temporaire, donne lieu à l’indemnisation des bailleurs, leur offre la possibilité de faire des recours rapides et efficaces, n’est applicable que dans les zones tendues, permet le financement des travaux de mise en état d’habitabilité par l’État et laisse au préfet la marge d’arbitrage nécessaire au respect des droits des uns et des autres. Oui, il est urgent de dédiaboliser la réquisition.
Au cours de nos débats, à la suite d’amendements déposés par notre groupe, la ministre du logement a pris un engagement solennel : « Permettre au plus grand nombre de nos concitoyens, et notamment aux plus démunis, d’accéder à un logement passe aussi, quand c’est nécessaire, par la réquisition. Faites-moi confiance : compte tenu de la situation dans laquelle nous nous trouvons à la date du 20 novembre, je peux vous dire que nous réquisitionnerons dès cet hiver. »
 Attendez de voir !
M. Benoist Apparu.
 Forts de cet engagement renouvelé, nous voterons le présent projet de loi en formant le vœu que des milliers de logements vides puissent servir à héberger les familles pauvres, les sans-abri, les femmes, les hommes et les enfants qui survivent dans la rue au risque d’en mourir.
M. André Chassaigne.
Nous serons au côté de la ministre le jour où elle réquisitionnera le premier logement. Nous serons fiers de soutenir cet acte politique majeur, concret, républicain, à la hauteur des difficultés rencontrées par la population.
Les députés que je représente ne se contentent pas d’appuyer le renforcement de la loi SRU qu’ils ont si souvent demandé. Ils proposent de nouvelles solutions pour faire face à une crise du logement qui s’accélère avec les difficultés économiques.
C’est la raison pour laquelle je tiens à revenir sur les autres propositions portées par le Front de gauche sur le front du mal-logement.
Nous soutenons la mise à disposition du foncier public pour relancer la construction de logement social à travers une décote pouvant aller jusqu’à 100 %. Cependant, nous ne nous illusionnons pas sur la portée de cette mesure. Elle ne bouleversera pas la logique fortement spéculative qui touche les terrains constructibles. Pour apporter une solution pérenne, c’est sur les prix du foncier que nous devons agir. Il faut mettre en place une régulation de ces prix par la création d’une agence nationale foncière comme l’ont proposé les sénateurs communistes. Cette agence, représentant l’État, les collectivités, les bailleurs sociaux et les représentants des locataires, constituerait un domaine public de l’État, servant de support à la construction de logements sociaux. Sur sa propriété, les droits à construire ou à réhabiliter seraient confiés, par voie de baux, aux organismes HLM.
Il s’agirait également de créer ou de développer dans chaque région un outil de coopération entre les différents acteurs, sous la forme d’un établissement public foncier régional.
À l’opposé, plutôt que d’aller dans ce sens, l’actuel projet de loi permettra la cession du foncier public à des opérateurs privés, s’inscrivant ainsi, nous le regrettons, dans la logique de la marchandisation du logement.
Plus largement, pour permettre aux 150 000 sans-abri de retrouver un toit et aux 8 millions de mal-logés d’en finir avec la grande précarité, nous avons des propositions fortes : interdire les expulsions des familles de bonne foi qui ne peuvent plus faire face à leur loyer, abroger la loi Boutin et ses surloyers, véritable machine de guerre contre la mixité sociale dans nos HLM, supprimer le mois de carence des APL et rétablir leur rétroactivité, et, surtout, mettre en place un encadrement réel des loyers, afin de briser les reins de la spéculation immobilière et de permettre à tous de se loger à des prix décents.
Ce projet de loi, pour indispensable qu’il soit, doit être vu comme un premier pas. L’ensemble du groupe GDR le votera. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Je fais d’ores et déjà annoncer le scrutin public dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Mme la présidente.
La parole est à M. François de Mazières, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, la censure du Conseil constitutionnel devait nous donner l’occasion de procéder à une nouvelle lecture, à défaut d’une deuxième lecture. Nous n’avons eu, hélas, qu’un simulacre de débat 
M. François de Mazières.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC) 
Vous allez m’opposer qu’avec 150 amendements déposés nous avons eu toute latitude pour exercer notre droit, pour être dans notre rôle, mais permettez-moi de m’étonner, madame la ministre, que, sur ces 150 amendements, aucun n’ait émané des groupes SRC, écologiste et RRDP. Était-il entendu d’avance avec votre majorité que ce nouvel examen ne devait donner lieu à aucun débat ? On peut d’autant plus le penser que tous les amendements examinés ont été frappés d’un laconique « avis défavorable »…
Pour autant, vous nous avez vous-même démontré, à l’occasion de l’examen de ce nouveau texte, qui n’est pas, contrairement à ce que vous affirmez, exactement le même que celui qui avait été présenté avant son annulation par le Conseil constitutionnel, que nos arguments étaient pertinents, car la nouvelle rédaction de votre projet de loi intègre des modifications, et non des moindres, parfaitement conformes aux amendements portés par l’opposition parlementaire ici même en septembre dernier.
D’abord, vous plafonnez la décote des terrains publics à 50 % de leur valeur vénale pour les logements financés en prêts locatifs sociaux.
Ensuite et surtout, vous supprimez l’obligation, introduite par le groupe écologiste, pour les communes hors Île-de-France comptant entre 1 500 et 3 500 habitants et faisant partie d’une agglomération de plus de 50 000 habitants de disposer de 10 % de logements sociaux.
Enfin, après les recommandations du Conseil d’État, vous avez ramené le plafond des pénalités, que vous vouliez relever de 5 à 10 %, à 7,5 % des dépenses réelles de fonctionnement d’une commune.
Nous ne désespérons pas que, dans quelques semaines, devant le Sénat, vous vous rendiez compte de la pertinence de nos autres amendements. Nous avons ainsi proposé de prendre en compte l’accession sociale à la propriété, que vous ignorez, de déduire du montant des pénalités les dépenses de rénovation thermique des logements locatifs sociaux existants, auxquelles vous devriez pourtant être attentive, de maintenir le taux à 20 % sur le stock des logements, aucun autre pays européen n’ayant un taux supérieur et la France étant dans les cinq premiers pays européens pour le pourcentage de logements sociaux dans le total des logements. Nous avons encore proposé de n’appliquer les sanctions que sur le flux des nouvelles constructions, et non sur le stock, dont les maires ne sont pas responsables puisqu’ils héritent du passé, de compter double dans l’inventaire annuel des logements sociaux d’une commune ceux financés en prêts locatifs aidés d’intégration, les PLAI, mesure sociale fondée sur l’incitation et non sur la sanction.
Relever les curseurs de la loi SRU ne suffit pas à faire une grande loi, mais surtout, et c’est notre principale critique, vous prenez le risque de freiner la construction de logements au plus mauvais moment.
La vérité, c’est que le troisième trimestre est extrêmement mauvais pour la construction, et qu’avec vos mesures d’une extrême complexité vous allez freiner les processus de construction en cours. Elles sont en effet très lourdes pour certaines communes, vous le savez.
La vérité, c’est que le secteur de la construction attend des mesures de simplification et non pas une complexité supplémentaire.
La vérité, c’est que les professionnels de la construction nous disent de façon unanime être à même de construire 100 000 logements sociaux par an, mais que vous avez accumulé tous les signes les plus négatifs adressés aux investisseurs, qu’il s’agisse des mesures de réquisition ou de l’obligation de construire 30 % de logements sociaux pour toutes les opérations de plus de douze logements – ce qui aura pour résultat que l’on fera des opérations de onze logements…
Madame la ministre, nous espérons que vous serez plus sage devant le Sénat. Le groupe UMP et apparentés votera bien entendu contre ce texte. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 Quel groupe ?
Plusieurs députés du groupe SRC.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous avons de nouveau travaillé sur le logement, sujet qui nous intéresse tous, nos débats l’ont montré.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Il y a trois points sur lesquels, au nom du groupe UDI, je voudrais revenir.
Le premier, c’est l’état d’esprit dans lequel ce projet de loi est proposé. À l’heure où la problématique du logement s’impose à tous et où les solutions sont relativement complexes, nous aurions tout intérêt à essayer de construire une perspective et un projet autour du dialogue entre les collectivités et l’État.
Vous savez comme la problématique est différente d’un territoire à l’autre, d’une ville à l’autre, d’une région à l’autre, et combien ce projet de loi, construit sur la base de 25 % pour toutes les collectivités, avec des pénalités multipliées par cinq, sans distinguer la bonne ou la mauvaise foi des collectivités, se prive de l’ouverture et des outils qui auraient permis à l’État et aux collectivités d’engager un dialogue constructif pour mieux apprécier la réalité des territoires.
Ce que nous reprochons à ce projet, c’est que l’État, en fin de compte, se désengage en envoyant le problème vers les collectivités, en leur imposant un taux de 25 % et en leur disant de se débrouiller, avec les limites que l’on connaît et que certaines de nos communes ont mises en avant.
Nous regrettons que toute une série d’amendements que nous avions déposés pour essayer d’ajuster les perspectives n’aient pas été pris en compte.
Nous avions proposé, par exemple, que l’on travaille sur de nouvelles échelles quand l’objectif de 25 % paraît difficile, ou même quand celui de 20 % paraît hors d’atteinte.
J’ai du mal à comprendre, alors que nous nous apprêtons à travailler à un acte III de la décentralisation qui a vocation à donner davantage de capacités à nos communes pour qu’elles puissent mieux s’adapter à des situations économiques, démographiques et territoriales différentes, pourquoi aucune ouverture ne leur a été, dans ce projet de loi, proposée.
Nous avions, par exemple, suggéré une comptabilisation en « unités logements ». Nous avons tous des plans locaux de l’habitat, des PLH, par lesquels nous essayons de conduire des politiques de l’habitat. Dans le projet, rien n’est prévu pour permettre d’adapter un PLH aux objectifs de la loi SRU. À une commune qui a besoin de construire des logements familiaux, on continuera de dire : « Construisez des logements de 20 mètres carrés, vous en ferez plus que si vous construisez des logements de 50, 60 ou 70 mètres carrés », alors que la réalité devrait nous amener à envisager des logements plus grands.
Vous avez également refusé d’intégrer d’autres solutions d’hébergement à vocation sociale, tels que les établissements d’accueil du handicap, par exemple, qui entrent dans l’assiette des politiques éligibles au titre du logement social.
Enfin, le groupe UDI avait proposé, avec beaucoup de conviction, que le monde HLM soit mis à contribution dans ce projet de loi. Il y a aujourd’hui des milliards de fonds propres, des centaines de milliers de logements dans le parc HLM, et l’on sait qu’une gestion dynamique de cette réalité permettrait des effets de levier tout à fait intéressants, en proposant l’accession à la propriété, en dégageant des marges de manœuvre pour investir dans de nouveaux logements, en intégrant dans le circuit les opérateurs du logement et les entreprises du BTP. Nous avions l’occasion de créer une nouvelle dynamique autour du parc HLM et de ses opérateurs. Ce n’est pas dans le texte et nous le regrettons.
Pour toutes ces raisons, le groupe UDI appelle à voter contre ce projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteure, chers collègues, cette loi constitue le premier volet d’un ensemble de mesures qui seront déployées au cours de l’année à venir pour favoriser la construction de logements et donner un nouveau souffle à l’aménagement du territoire. Mobilisation du foncier de l’État, renforcement de la loi SRU : autant d’éléments positifs attendus par 4 millions de personnes mal logées, selon la Fondation Abbé-Pierre, et par 1,7 million de personnes en attente d’un logement social.
Mme Michèle Bonneton.
Les politiques menées depuis dix ans constituent un véritable échec. Elles n’ont pu réduire ni le nombre de personnes à la rue ni le nombre de celles qui vivent dans des logements indignes ou insalubres, ou encore qui sont contraintes à la cohabitation forcée, chez des parents, chez des amis, dans des logements trop petits.
La partie consacrée à la mobilisation du foncier de l’État constituera un réel ballon d’oxygène pour la construction de logements sociaux. La décote qui sera appliquée est d’autant plus pertinente qu’elle encouragera le logement social et très social. Elle pourra ainsi atteindre 100 % pour les PLAI, c’est-à-dire les logements les plus sociaux, ceux qui manquent le plus, mais ne pourra dépasser 50 % pour la construction de PLS, qui s’apparentent davantage à du logement intermédiaire. Elle permettra aux collectivités locales et aux organismes HLM d’accélérer les mises en chantier. Les logements construits grâce à la décote resteront un patrimoine de l’État suffisamment longtemps pour éviter des profits contestables.
L’effort de l’État sera donc considérable, en cohérence avec le budget de la mission « Logement » pour 2013 tel qu’il a été présenté devant notre assemblée. En effet, il consacre plus de 9 milliards d’euros à la rénovation et à la construction, et près de 14 milliards d’euros aux dépenses fiscales. Le Gouvernement s’engage à nouveau dans le logement vraiment social, en prévoyant le financement de 30 000 PLAI, de 69 000 PLUS et de 51 000 PLS. Le Gouvernement a également annoncé sa volonté de poursuivre l’effort les années suivantes, pour parvenir à la construction de 750 000 logements sociaux en cinq ans. C’est la première fois depuis dix ans qu’il existe une réelle volonté de construire pour ceux qui ont les revenus les plus faibles.
Cette politique est indispensable si notre pays veut se donner les moyens de résorber ce véritable fléau qu’est le mal-logement. Cela passe par la construction de 500 000 logements par an, dont 150 000 logements sociaux, comme cela a été annoncé. Le logement est un facteur important pour l’éducation et la solidarité, pour la scolarité des enfants, la santé ou encore l’insertion sociale. Le droit au logement, voté au Parlement mais jamais mis en œuvre, et l’égalité face au logement sont des éléments essentiels pour assurer la cohésion de notre pays.
Il est inadmissible que, douze ans après le vote de la loi SRU, un certain nombre d’élus locaux se permettent toujours de refuser d’appliquer la loi imposant la construction d’un pourcentage minimum de 20 % de logements sociaux. Les nouvelles mesures renforçant les pénalités pour les communes ne respectant pas la loi étaient, hélas, indispensables.
En portant à 25 % le pourcentage minimal de logements sociaux, la loi sur laquelle nous allons voter fait preuve d’un réalisme évident. C’est aussi du réalisme que de proposer à la société française une réelle mixité sociale.
Pour élargir mon propos, je vous assure, madame la ministre, que nous vous accompagnerons dans la réflexion sur les questions du zonage, en particulier pour les villes en zone C tendue, et de l’accès au crédit pour les plus démunis, ainsi que sur la vaste question de la rénovation thermique des logements. Je passerai rapidement sur le volet du Grand Paris, dans la mesure où la région Île-de-France vient de se doter d’un nouveau schéma directeur qui change en grande partie la donne. Le dossier est donc largement débloqué.
Au final, l’ensemble du projet nous permet d’espérer une amélioration très réelle de la situation du logement. Aussi notre groupe votera-t-il avec enthousiasme en faveur de cette loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de résolution européenne sur l’ancrage démocratique du gouvernement économique européen (n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Élisabeth Guigou, présidente et rapporteure de la commission des affaires étrangères.
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Guigou, 
présidente et rapporteure de la commission des affaires étrangères. 
Cette concomitance ne doit évidemment rien au hasard. Le déficit démocratique est un problème ancien. Il est même consubstantiel à la construction européenne. La méthode graduelle des pères fondateurs de l’Europe, qui a consisté, après l’échec de la Communauté européenne de défense, à créer des interdépendances dans des domaines économiques forcément très techniques, portait en germe le risque d’une Europe éloignée des peuples.
La perspective d’une monnaie unique a été voulue et obtenue de haute lutte par François Mitterrand et Jacques Delors en 1989 ; puis le traité sur l’Union européenne, conclu à Maastricht en 1990 et entré en vigueur en 1992, a réuni dans un même texte, selon la volonté du chancelier Kohl, l’union économique et monétaire et l’union politique. À cette époque, celle de la chute du mur de Berlin, les dirigeants européens ont porté l’ambition d’une Europe politique plus proche des peuples européens : la création de la citoyenneté européenne par l’article 8 du traité sur l’Union européenne n’avait pas qu’une portée symbolique.
Vingt ans après, force est de constater que l’union économique qui devait compléter l’union monétaire n’a jamais existé, que l’union politique est restée à l’état d’ébauche et que, malgré la dévolution de prérogatives plus larges au Parlement européen, le lien entre les citoyens et l’Europe n’a cessé de s’affaiblir. Le déficit démocratique est devenu récurrent et inquiétant.
La crise que l’Europe traverse depuis trois ans impose un sursaut. Bien sûr, la zone euro va mieux depuis l’été dernier, mais pour parvenir à une consolidation durable, il faut créer une véritable union économique et sociale. La coordination budgétaire est indispensable, mais elle ne peut suffire. Le pacte de croissance négocié par le Président de la République lors du conseil européen des 28 et 29 juin derniers complète et légitime les règles fixées par le traité budgétaire, qui lui-même conditionne l’accès au mécanisme européen de stabilité. Ce conseil européen a aussi jeté les bases d’une union bancaire et d’une plus grande solidarité européenne en actant la création d’une taxe européenne sur les transactions financières.
Mais l’intégration accrue qui commence à se mettre en place en matière budgétaire et bancaire risque de ne pas remédier au déficit démocratique si elle ne porte pas en elle l’espoir d’un renouveau européen. Un gouvernement économique européen qui serait chargé de réaliser une union monétaire mais aussi budgétaire, bancaire, économique et sociale devra s’accompagner d’un contrôle parlementaire accru : une union économique et monétaire renforcée, stable et prospère doit intégrer la perspective d’une union politique dont les objectifs seraient connus et compris par les citoyens européens.
La construction européenne est un objet politique original, nous le savons. Nous avons donc la responsabilité d’inventer une forme de démocratie originale qui devra se fonder sur une double légitimité démocratique : celle des institutions européennes, qui s’exprime au Parlement européen, mais aussi celle des États nations, qui s’exprime au sein des Parlements nationaux. C’est précisément dans ces deux directions que la proposition de résolution que nous examinons aujourd’hui apporte des améliorations.
Au niveau des institutions européennes, l’article 13 du traité budgétaire, inspiré par la proposition de certains de nos collègues sous la précédente législature, prévoit la création d’une Conférence interparlementaire, qui réunira les représentants des commissions concernées du Parlement européen et des Parlements nationaux pour débattre des propositions de la Commission européenne et du Conseil sur la coordination des politiques budgétaires des États membres. Cet article ne fait toutefois que dessiner le contour de la Conférence sans en définir les modalités. Tel est précisément le premier objet de la proposition de résolution. Il nous paraît d’abord indispensable que cette Conférence soit mise sur pied dans les plus brefs délais afin que les parlementaires puissent être informés, échanger, débattre et prendre position en amont des moments clés du semestre européen. Il faudra donc que la Conférence interparlementaire se réunisse au plus tard pour la première fois au printemps 2013, avant que le Conseil de l’Union européenne n’adopte ses recommandations sur les programmes de stabilité et de réformes. Elle devra évidemment pouvoir se saisir des enjeux relatifs à l’Union économique et monétaire au sens large, c’est-à-dire non seulement de la coordination des politiques budgétaires mais aussi des politiques économiques, fiscales et sociales. En effet, pour nous, l’Union économique et monétaire doit conjuguer les nécessaires disciplines budgétaires et les politiques de soutien de la croissance et de l’emploi. Pour que cette Conférence exerce une influence dans les processus européens, elle devra pouvoir soumettre aux institutions européennes des contributions qui devront être prises en compte. Ces trois exigences sont exprimées par la proposition de résolution.
Mais il ne suffit pas que des représentants des Parlements nationaux participent à cette Conférence interparlementaire avec le Parlement européen. Il faut qu’auparavant chaque parlement national ait exercé son propre contrôle sur son gouvernement national. Il est particulièrement fondamental que notre parlement contrôle davantage un processus qui touche au cœur de ses pouvoirs. Il ne peut s’agir, bien entendu, de mettre en place un système de mandat impératif à l’allemande, qui provoquerait un blocage général de l’Union européenne, mais entre le mandat impératif, dont nous ne voulons pas, et l’absence actuelle de réel débat en amont sur les choix européens, une marge existe. C’est pourquoi la résolution propose que le Parlement français débatte non seulement de la coordination des budgets mais aussi de l’ensemble des enjeux relatifs à l’Union économique et monétaire. Elle invite à cette fin le Gouvernement à le consulter en amont des principales étapes du semestre européen, lequel est précisé dans le 


Il est vrai qu’un premier pas a été fait dans le sens d’une meilleure association de notre assemblée aux choix du Gouvernement. En effet, la mise en œuvre du semestre européen s’est accompagnée, dès cette année, d’un débat sur la prise en compte des orientations budgétaires européennes. Il a eu lieu le 15 octobre dernier à l’Assemblée nationale dans le cadre de la discussion budgétaire, dans des conditions de publicité identiques à celles de la séance publique et, pour la première fois, des représentants de la Commission et du Parlement européens y étaient conviés, aux côtés bien sûr des ministres. C’est un progrès, mais ce n’est pas encore tout à fait satisfaisant. À l’avenir, les modalités de l’association de notre parlement à ces procédures devront être précisées, formalisées et garanties. Il est en particulier indispensable, monsieur le ministre, que les calendriers budgétaires national et européen soient harmonisés de manière à rationaliser l’examen des textes et à garantir la cohérence entre les engagements européens et les décisions budgétaires nationales. C’est ce que la résolution propose dans son point 6. Le vote de la loi de programmation des finances publiques à l’automne quand les programmes de stabilité sont transmis au printemps ne peut à l’évidence suffire. J’ai demandé plusieurs fois des précisions sur cet important sujet qu’est l’articulation des calendriers, et je n’ai jusqu’ici reçu aucune réponse. Je sais, monsieur le ministre, que cette question ne relève pas de votre département ministériel, mais j’espère néanmoins que vous serez en mesure de m’indiquer, sinon aujourd’hui du moins sans tarder, quelles sont les propositions du Gouvernement à cet égard.
Enfin, je souhaite attirer l’attention sur un autre point de notre résolution : celui qui propose que la Conférence dispose en son sein d’une commission spéciale composée de représentants des Parlements des États de la zone euro. Celle-ci serait chargée d’examiner les questions propres à la gouvernance de la zone euro et à la mise en œuvre des instruments européens de stabilité financière. L’existence d’une telle commission parlementaire propre à la zone euro me paraît indispensable.
La réponse à la crise de confiance qui ébranle la zone euro passe aussi par un approfondissement de l’Union économique et monétaire. Cette intégration plus forte débouchera nécessairement sur une nouvelle forme d’union politique. Remarquons d’ailleurs que l’union politique est déjà une réalité, incomplète certes, perfectible sûrement, puisque les États membres de l’Union européenne ont décidé de partager des compétences et ont mis en place des institutions communes. Il faut cependant aller plus loin pour donner toute son efficacité et toute sa légitimité démocratique à l’Union économique et monétaire dès lors que nous avons une intégration économique, monétaire et sociale plus forte. Concilier efficacité et légitimité nous impose, monsieur le ministre, d’admettre que l’architecture future de l’Union européenne soit fondée sur la différenciation. Les États membres ne veulent pas et ne peuvent pas tout faire ensemble au même moment. Certains ont d’ailleurs des objectifs différents et ne veulent pas adhérer à la monnaie unique. Nous devrons donc avancer en utilisant l’instrument des coopérations renforcées entre les États membres qui le souhaitent.
Il va être indispensable, dans les semaines et les mois qui viennent, d’esquisser la perspective d’une union politique plus étroite. Certes, les États membres ont des conceptions différentes de l’union politique. Pour nos amis allemands, depuis toujours, celle-ci passe essentiellement par les mécanismes institutionnels ; pour nous Français, et ceci depuis très longtemps, elle doit être fondée d’abord et avant tout sur des projets communs. C’est lorsque nous parvenons à concilier ces deux approches, comme ce fut le cas il y a vingt ans, que nous élaborons des compromis qui font avancer l’Union européenne. Je suis convaincue que ce n’est pas en rêvant d’un grand soir fédéral que nous réussirons à avancer.
 Très bien !
M. Jean-Luc Laurent.
Mme Élisabeth Guigou,
 présidente de la commission des affaires étrangères, rapporteure
Sans anticiper sur des débats futurs, il me semble, chers collègues, que nous devrions réfléchir dans deux directions.
Tout d’abord, quel contenu supplémentaire voulons-nous donner à l’Union économique et monétaire ? Il me semble indispensable d’en renforcer le pilier économique et de la compléter par une union fiscale et sociale qui serait dotée – pourquoi pas ? – d’un fonds d’intervention financière. Tous les États n’ont pas nécessairement ni le souhait, ni la vocation d’adopter la monnaie unique, et ce fut sans doute une erreur que d’avoir cherché à imposer à tous les nouveaux États membres l’entrée dans la zone euro. C’est pourquoi l’approfondissement, qui est inéluctable et que nous recherchons, ne doit pas conduire à négliger l’Union européenne au sens large, qu’il ne faut pas considérer comme une union de seconde zone. Nous avons besoin que s’exerce une bonne synergie entre l’Union économique et monétaire approfondie et l’Union européenne au sens large, ne serait-ce que parce que les deux points de rencontre que sont le budget et le marché unique sont incontournables. Il faudra donc trouver l’articulation adéquate entre la zone euro renforcée et le reste de l’Union, mais tout en positivant l’appartenance à l’Union européenne au sens large, et c’est là que doivent être prises des initiatives fortes : je pense à une communauté européenne de l’énergie pour développer les énergies renouvelables et les emplois qu’elle induit, et pour unifier les relations des États membres avec les pays fournisseurs d’énergie, en premier lieu la Russie. Une autre initiative serait bienvenue : renforcer Erasmus et le généraliser à tous les étudiants de master de l’Union européenne. Voilà pour le premier niveau, celui de l’Union économique et monétaire.
Mais il nous faut réfléchir à l’approfondissement du fonctionnement démocratique de l’Union européenne. À cet égard, celle-ci aura un rendez-vous crucial avec ses citoyens lors des élections européennes de 2014. Notre parlement aura la responsabilité d’animer ces débats, et la présentation pour la présidence de la Commission d’un candidat désigné par chaque grand parti européen serait un progrès notable.
Ces candidats incarneraient les projets politiques des grands partis et rendraient ainsi l’Europe plus lisible et plus accessible. Si nous parvenons à organiser ces débats, nous saurons redonner du sens au projet européen pour nos concitoyens.
Ces développements peuvent vous paraître éloignés du contenu de la résolution que nous examinons aujourd’hui, mais en réalité il n’en est rien car ce qui est en jeu c’est le renforcement de la légitimité démocratique de la fédération d’États nations qu’est déjà l’Union européenne.
Il est indispensable d’expliquer à nos concitoyens les enjeux auxquels notre pays et notre continent sont confrontés et notamment de faire valoir que la France a besoin de l’Europe pour se redresser et s’affirmer dans le monde car notre pays ne peut rien tout seul.
Le moment est venu de redonner confiance et espoir dans le projet européen et de poursuivre les efforts qu’a déjà entamé en ce sens le Président de la République et votre Gouvernement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires européennes.
Mme la présidente.
M. Christophe Caresche,
 rapporteur de la commission des affaires européennes.
On ne peut que s’alarmer – et cela a été fait à l’instant – du déficit démocratique qui caractérise aujourd’hui le fonctionnement de l’Union européenne. S’il était déjà sensible avant la crise, le traité constitutionnel étant une tentative, au demeurant malheureuse, d’y répondre, ce déficit s’est accentué avec la crise, sous l’effet d’un double mouvement.
C’est d’abord autour des États et de leurs gouvernements que s’est organisée la réponse à la crise. Le Conseil européen, institution qui a été renforcée par le traité simplifié de Lisbonne avec la désignation d’un président permanent renouvelable tous les deux ans, a vu son poids s’accroître fortement comme instance décisionnelle mais aussi comme instance d’impulsion. La succession des sommets européens a pu, certes, témoigner d’une certaine impuissance, mais elle a aussi donné clairement à voir où se situait la capacité d’agir.
Dans ce contexte, les autres instances européennes – à commencer par la Commission européenne qui semble s’en être accommodée – ont été reléguées au second plan, dans un rôle d’accompagnement ou d’expertise. Les pouvoirs du Parlement européen ont certes progressé avec le traité de Lisbonne, mais la coordination économique et budgétaire lui échappe. En outre, sa configuration géographique ne lui permet pas d’intervenir dans un format zone euro.
Il est manifeste que la gestion de la crise a accentué la dimension interétatique du fonctionnement de l’Europe. Certains le regretteront, mais il faut bien reconnaître que l’Europe, dans sa composante fédérale, n’était pas suffisamment achevée pour offrir un cadre convaincant à la résolution de la crise.
Cette évolution s’est accompagnée d’un renforcement très sensible de la gouvernance économique et budgétaire qui concerne directement les compétences des Parlements nationaux. La mise en œuvre du semestre européen, d’une part, et du traité budgétaire, d’autre part, se traduit par un double encadrement de la procédure budgétaire.
Si les Parlements nationaux restent souverains, l’exercice budgétaire est désormais très balisé. Il y a tout lieu de penser que cette évolution vers un cadre budgétaire intégré à part entière va se poursuivre, notamment dans l’hypothèse où serait adoptée une mutualisation intégrale des dettes, par exemple sous la forme d’

Le paquet législatif relatif à la surveillance budgétaire, dit 

Comme le dit de manière abrupte Jean Pisani-Ferry « conférer durablement pareille autorité à un comité de technocrates ou à un conclave de ministres ne serait naturellement pas envisageable. Cela contreviendrait aux principes fondamentaux de la démocratie parlementaire. Des décisions de ce type ne pourraient être prises que par une instance capable d’opposer à la décision d’un Parlement national celle d’une autre instance également légitime et reconnue comme telle par les États et par les peuples européens. »
Nous n’en sommes pas là, mais la nécessité d’associer le Parlement européen comme les Parlements nationaux au processus d’élaboration des orientations budgétaires décidées à Bruxelles est devenue une exigence.
C’est fort de cette conviction, que j’ai proposé à votre commission des affaires européennes, dès les débats relatifs à la ratification du traité sur la stabilité, de se saisir du gage démocratique prometteur que les rédacteurs du traité, sous l’influence déterminante de notre commission et de son ancien président Pierre Lequiller, que je salue même s’il n’est pas là, ont eu la sagesse d’intégrer en prévoyant la création d’une Conférence interparlementaire consacrée à la gouvernance économique et budgétaire européenne.
Animé de la volonté d’encourager sa rapide concrétisation, j’ai estimé utile de vous soumettre des recommandations précises et détaillées, aptes à lancer sans attendre un vaste débat avec nos vingt-six partenaires et le Parlement européen pour que cet organe puisse, dès 2013, jouer son rôle irremplaçable.
Certes, une Conférence interparlementaire ne saurait, à elle seule, combler les longs déficits accumulés d’une légitimité démocratique défaillante – à l’instant, Élisabeth Guigou a montré combien cette question était posée – mais elle constitue un premier pas, en nous poussant à nous approprier la nouvelle gouvernance européenne et en faisant poindre à Bruxelles l’indispensable voix des Parlements, c’est-à-dire celle des peuples.
Pour que cette Conférence assume cette mission, comme l’ont rappelé Mmes les présidentes, quelques conditions nous semblent devoir être réunies.
La première touche bien sûr à sa vocation. Le pire danger serait de sombrer dans de stériles et fastidieux débats généraux, sans prise sur le réel, qui parfois ont pu miner la crédibilité d’autres 

La Commission européenne déposant fin mai ou début juin ses propositions de recommandations sur ces programmes avant que le Conseil ne les adopte définitivement en juillet, il serait cohérent que les parlementaires, qui concrétiseront ces engagements dans leurs budgets nationaux à l’automne, puissent présenter leurs observations collectives en juin chaque année.
Une seconde réunion permettant de discuter des futures grandes lignes directrices des politiques économiques nationales et européennes, par exemple à l’automne, viendrait opportunément compléter ce dispositif tourné vers l’efficacité.
Toutefois, la Conférence ne saurait se limiter à ces sujets. En perfectionnant son intégration, la zone euro ne manquera pas d’étendre son emprise à de nouveaux domaines décisifs, au plus près de nos compétences traditionnelles. Je pense évidemment à la fiscalité, qu’elle concerne de nouvelles ressources comme la taxe sur les transactions financières ou qu’elle recouvre l’impérieuse lutte contre le dumping fiscal, mais aussi à l’harmonisation sociale dont les faiblesses participent de ce sourd combat déloyal qui entame la cohésion de notre Union.
En parallèle, il serait à tout le moins naturel que les parlementaires nationaux puissent débattre entre eux et contrôler collectivement l’usage des mécanismes européens de stabilité financière qui prennent une place croissante dans les engagements financiers assumés par nos États, comme nous avons pu le constater hier encore pour la Grèce. Or ces coopérations se nouent aujourd’hui entre un nombre restreint d’États membres. Il est donc indispensable que seuls les parlementaires directement concernés aient la possibilité d’en débattre entre eux.
C’est ainsi que nous proposons que la Conférence se dote d’une commission spéciale, en format plus resserré donc plus réactif, limité aux Parlements de la zone euro et au Parlement européen.
Quelques questions ne sont volontairement pas abordées dans la résolution, afin de laisser de la place aux négociations avec nos partenaires. Rappelons que la Conférence ne verra le jour qu’après que tous les Parlements nationaux et le Parlement européen se seront entendus unanimement sur son format et ses missions. C’est dire le chemin qu’il reste à parcourir.
Ainsi en est-il des modalités concrètes d’organisation de ses travaux. Nous souhaitons que la Conférence puisse s’exprimer, c’est bien le moins, en adoptant des conclusions adressées aux institutions européennes. Mais nous ne proposons pas de prédéfinir ses règles de vote, par consensus ou à la majorité, dont il nous paraît essentiel de préserver le fait qu’elles puissent évoluer si l’expérience rencontre un succès en recueillant l’attention des médias et, partant, de nos concitoyens.
Dans un même esprit, la composition précise de la Conférence fera l’objet d’intenses négociations, nous le savons. La coutume veut que les 

Laissons la porte ouverte, là encore, en veillant simplement à ce qu’à tout le moins participent aux travaux de la Conférence les députés les plus concernés par l’enjeu. De même, la représentation du Parlement européen fera l’objet de discussions dont il n’apparaît guère utile de préempter les résultats. Nous aurons probablement cette discussion à Bruxelles où nous nous rendrons la semaine prochaine.
En dernier lieu, la résolution se conclut en tirant les conséquences cohérentes de nos ambitions européennes sur la conduite de nos travaux ici même, à l’Assemblée.
Nous devons bien convenir que, si beaucoup a été accompli, nous pouvons faire mieux encore pour nous approprier la dimension européenne dans chacun de nos travaux quotidiens. Je partage ainsi les suggestions avisées faites par Mme la présidente de la commission des affaires étrangères et Mme la présidente de la commission des affaires européennes, en me contentant de renouveler, monsieur le ministre, mon souhait qu’à l’avenir nos travaux nationaux, qui fondent et légitiment nos engagements européens, en particulier la loi de programmation triennale, soient examinés au plus près des textes transmis à Bruxelles qui les concrétisent, à savoir les programmes de stabilité.
En formant un dispositif cohérent et aussi complet que possible d’appropriation parlementaire de la nouvelle gouvernance économique européenne, la résolution qui vous est soumise participe de notre ambition déterminée de réorienter l’Europe et de renouer son lien dangereusement distendu avec ses peuples.
Étayée par la disponibilité de notre Assemblée, annoncée par notre Président, à organiser, si nos partenaires en sont d’accord, la première Conférence à Paris dès l’année prochaine, confortée par une large approbation dans tous nos rangs, inspirée du consensus avec lequel elle a été adoptée en commissions, elle manifestera avec force notre volonté d’affermir sans tarder l’ancrage démocratique de l’Union.
C’est pourquoi je vous demande, au nom de la commission des affaires européennes, de l’approuver. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des affaires européennes.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,
 ministre délégué chargé des affaires européennes.
À plusieurs reprises, le Gouvernement a appuyé les démarches engagées par le Parlement et notamment par votre Assemblée, en vue de renforcer les prérogatives souveraines des députés et des sénateurs en matière de contrôle budgétaire, au moment où de nouvelles procédures sont mises en œuvre, résultant notamment de l’entrée en vigueur du 


Il s’agira notamment, pour le Parlement français, d’avoir à connaître des conditions dans lesquelles le Gouvernement s’engage devant la Commission européenne à respecter une trajectoire budgétaire conforme au traité et au texte auquel je viens de faire référence, adopté dans le cadre du trilogue, et de s’employer ensuite à réajuster les budgets lorsqu’il existe un décalage entre les engagements qu’il a pris et les évolutions budgétaires effectives.
Cela ne peut se faire si vous ne vous emparez pas des prérogatives prévues par les traités, notamment par l’article 13 du TSCG auquel vous avez fait référence et qui permet la mise en place de cette Conférence interparlementaire.
Bien entendu, pour que ce dispositif soit efficace – et vous avez, madame la présidente comme monsieur le rapporteur, évoqué ce sujet –, il faut que nous parvenions à faire en sorte qu’il y ait une bonne articulation entre les calendriers budgétaires de l’Union, du Parlement européen et du Parlement de notre propre pays. Pour avoir un sens, cette harmonisation doit valoir pour tous les États parties à cet exercice. Vous conviendrez qu’il est difficile d’imaginer qu’une articulation entre le seul Parlement français et le Parlement européen suffirait à rendre efficiente la convergence et la coordination des politiques budgétaires. Cette harmonisation doit aussi se faire avec les Parlements des autres pays concernés pour que l’exercice ait un sens.
Disant cela, je ne suggère pas que nous devions nous soustraire à notre propre obligation en la matière, en répondant. Je voudrais esquisser des éléments de réponse à la question que vous avez posée, même si, comme vous l’avez dit vous-même, cela ne relève pas de ma compétence ministérielle.
D’abord, pour que cette articulation soit possible, il faut que l’ensemble des textes qui régiront le dialogue budgétaire entre la Commission et les Parlements des États soient définitivement adoptés. Ce n’est pas le cas : nous attendons encore la réunion du trilogue concernant le 

Mais, dès à présent, le gouvernement français commence à examiner toutes les modalités techniques qui permettront à la coordination des calendriers de devenir effective, afin que l’exercice prenne sa pleine et entière dimension dès que possible.
En tous les cas, cette proposition de résolution me donne l’occasion d’affirmer le soutien plein et entier du Gouvernement aux travaux conduits par votre assemblée pour faire en sorte, en matière budgétaire et dès lors qu’il s’agit des engagements pris par notre gouvernement devant l’Europe, de renforcer les prérogatives du parlement français en liaison avec celles du Parlement européen. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires européennes.
Mme la présidente.
Mme Danielle Auroi,
 présidente de la commission des affaires européennes.
(Sourires.)
En tout cas, cette démocratisation de l’Europe est un enjeu fondamental, qui englobe tous les autres.
Cette Europe qu’on décrit en panne, ayant perdu la confiance des peuples, a connu pourtant des avancées certaines malgré les crises – avec les crises, et peut-être même par moments grâce aux crises. Comme le dit Joschka Fischer, « surmonter une crise nécessite de prendre des mesures qui auparavant étaient inconcevables, et encore moins réalisables ».
L’Union de 2012 n’est plus celle de 2008. La solidarité s’y est renforcée, en tout cas pour l’avant-garde que représentent les pays de l’euro. Je suis ravie d’avoir accueilli tout à l’heure un ministre letton qui m’a dit la volonté de son pays d’entrer dans la zone euro. On voit bien que la crise n’est pas seule à entrer en ligne de compte dans cette démarche.
Face aux attaques de la spéculation, nous avons su faire sauter le tabou du marché considéré comme seule règle de tout. Ensemble, nous avons su construire des moyens efficaces pour endiguer le tsunami de la finance folle. La Banque centrale européenne a su sauvegarder notre monnaie unique. C’est essentiel, mais cela ne suffit pas. Il reste le refus des euro-obligations, un tabou qui devrait disparaître lui aussi.
Parallèlement, le gouvernement français arrive à proposer des réflexions et des actions concrètes pour une Europe plus solidaire.
Il reste d’autres terrains difficiles, tant sur le plan environnemental que sur le plan social. La transition énergétique se fait bien trop lentement. Les plans de rigueur nationaux, avec leur dogme de l’austérité, ont des conséquences désastreuses qui n’épargneront personne, pas même nos amis allemands.
La souffrance liée à la crise ne peut être le seul horizon des citoyens de l’Union. La discipline budgétaire ne peut être l’alpha et l’oméga du projet européen. De l’aveu même du FMI, trop de rigueur risque d’ailleurs d’étouffer toute relance économique.
Certes, avec le 


Le vaste débat institutionnel qui s’engage en Europe devient prioritaire. L’Union économique et monétaire doit désormais, d’une manière ou d’une autre, se doter des moyens et des procédures pour se constituer en véritable gouvernement économique commun, comme Jacques Delors l’avait réclamé dès la signature du traité de Maastricht.
Le chantier essentiel de l’ancrage démocratique n’a jusqu’à présent guère connu de progrès quant à lui. Or, seul l’approfondissement démocratique de l’Union peut fonder la légitimité des décisions économiques et budgétaires prises ensemble, au niveau européen. Ne sommes-nous pas comptables aussi de leur impact sur la vie quotidienne de nos concitoyens ? Nous l’oublions trop souvent.
Nous ne pouvons faire l’impasse sur la question démocratique, sauf à laisser la déflation nourrir les illusions mortifères des replis nationalistes, comme cela est hélas en train de se produire en Grèce. Aussi me paraît-il plus impérieux que jamais de nous saisir enfin, et avec audace, de cette question.
Comme d’autres l’ont dit avant moi, le Parlement européen ne peut à lui seul remplir le vide de la souveraineté dans l’Union, car la souveraineté budgétaire lui fait défaut. Ce sont les Parlements nationaux qui détiennent cette souveraineté.
Le rôle désormais reconnu à l’Union dans la détermination des politiques économiques nous place, nous parlementaires nationaux, souverains budgétaires et interlocuteurs quotidiens des peuples européens, au centre des débats. L’Europe a plus que jamais besoin de nous, de notre lien privilégié avec nos concitoyens et de notre rôle d’animation dans les débats publics, pour expliquer et faire vivre les avancées et les projets européens.
La proposition de résolution qui vous est soumise prend d’ailleurs acte de cette nécessité, en appelant à une meilleure intégration des diverses étapes du semestre européen dans nos travaux.
Garder à l’esprit la vision européenne en bâtissant les budgets nationaux, voilà un élément important. Mais il ne peut suffire. Car, nous le savons bien, les orientations en matière économique et budgétaire sont intimement liées à nos choix en matière de politique sociale, fiscale et environnementale. Cela aussi devrait relever des préconisations de la Conférence budgétaire.
L’émergence d’une véritable Union des Parlements nationaux est le grand défi pour doter l’Europe de la force des débats nationaux et fédérer nos travaux. Une telle perspective suppose, dans une première étape, de donner rapidement corps à la Conférence, tout en rassurant le Parlement européen, toujours inquiet quant à la place de chacun.
L’intérêt et l’enjeu essentiel de cette Conférence est d’établir une structure stable de dialogue interparlementaire. Il s’agit ainsi de promouvoir, progressivement, des priorités de politiques économiques réellement partagées, au plus près de l’intérêt des citoyens européens.
L’intuition majeure de cette proposition, c’est la nécessité d’un décloisonnement des débats budgétaires nationaux et européens et de leur approfondissement démocratique.
À cet égard, je remercie le président Bartolone d’avoir accepté d’organiser la table ronde budgétaire du 15 octobre – une première dans la vie de notre assemblée. Elle a permis des échanges constructifs avec les représentants du Parlement européen et de la Commission.
Pour avancer, il nous faudra bien sûr convaincre nos partenaires des autres Parlements, à commencer par nos amis allemands. Ceux du Bundestag que nous avons rencontrés lundi ont encore besoin d’être convaincus.
Il est important que les travaux de la Conférence puissent se fonder sur du concret, en particulier sur les recommandations que la Commission adresse aux États concernant leurs programmes de stabilité et de réforme.
La résolution suggère aussi que cette Conférence se dote d’une commission spécifique à la zone euro. Affaire à suivre…
Dernier point important, il faut que la Conférence ait la possibilité d’adopter des conclusions, adressées aux institutions de l’Union. C’est ce que Christophe Caresche a rappelé tout à l’heure.
D’autres ajustements institutionnels seront sans doute nécessaires. Je pense notamment à l’élargissement du droit d’initiative, par exemple, du Parlement européen. De manière plus ambitieuse encore, il nous faudra traiter de l’incarnation de l’Europe et de la responsabilité de ses dirigeants, sans doute au travers de leur désignation par les peuples, dans des élections européennes, notamment pour le président – ou la présidente ! – de la Commission européenne. C’est pour 2014, autrement dit pour demain. Nous devons le préparer ensemble.
Mais ne nous leurrons pas : les progrès institutionnels ne pourront à eux seuls prétendre résoudre le déficit démocratique de l’Europe. Car la démocratie, plus encore que des procédures, c’est un principe qui veut que les peuples déterminent pour eux-mêmes les formes que prend leur destin collectif.
Nos concitoyens doivent pouvoir exprimer régulièrement ce qu’ils attendent de l’Union européenne. Sans cela, aucun bricolage institutionnel, aussi savant soit-il, ne permettrait la nécessaire appropriation collective de cette magnifique aventure. Cela pourrait peut-être constituer la mission d’une convention, dès lors que les peuples se seront exprimés en 2014 sur des projets politiques clairs.
Je conclurai sur cette projection vers l’avenir, car c’est bien dans la perspective de l’approfondissement démocratique de l’Europe que s’inscrit la création de la Conférence budgétaire, véritable avancée, qui pourra se révéler un instrument décisif. Pour plagier Danton, il nous faut de l’audace, encore de l’audace, toujours de l’audace, et l’Europe sera sauvée ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme la présidente.
 La proposition de résolution dont nous discutons aujourd’hui est d’une grande importance. Elle est aussi d’actualité.
Mme Marietta Karamanli.
Depuis plusieurs mois, le cadre dans lequel les Parlements nationaux, dont le nôtre, interviennent au sein de l’Union européenne a significativement évolué. Ce n’est pas le traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance au sein de l’Union économique et monétaire, dont nous avons débattu, qui l’a modifié : c’est un ensemble de dispositifs institutionnels et réglementaires qui ont progressivement construit de nouvelles relations entre l’Union et les États.
À nouveau dispositif, nous affirmons la nécessité de nouveaux droits pour affirmer la représentativité et la légitimité nationales.
Qu’est ce qui a changé ? Le cadre qui s’impose désormais à nous est constitué de ce que l’on appelle le semestre européen, ainsi que d’un ensemble de mesures à la fois contraignantes et collaboratives en direction des États membres.
Pour résumer brièvement le semestre, en janvier la Commission publie son examen annuel de croissance, en mars sont fixées les lignes directrices, en avril les États présentent leurs programmes de stabilité ou de convergence et leurs programmes de réforme et en juin, la Commission évalue ces programmes puis les chefs d’État les adoptent.
Parallèlement, le 

Dans ce cadre, que pouvons-nous proposer ?
Dans sa résolution d’octobre dernier, « Semestre européen pour la coordination des politiques économiques : mise en œuvre des priorités pour 2012 », le Parlement européen « note avec inquiétude que, dans de nombreux États membres, ni les Parlements nationaux, ni les partenaires sociaux, ni la société civile n’ont été associés au processus du semestre européen ». Il invite dès lors instamment la Commission à veiller à ce qu’une plus grande légitimité démocratique soit donnée au processus, par l’association de ces acteurs.
Cette même résolution rappelle qu’une coopération étroite entre le Parlement européen et les Parlements nationaux est essentielle pour établir la légitimité démocratique et l’appropriation nationale du processus du semestre européen, lesquelles sont absolument nécessaires. Elle demande aussi un renforcement du dialogue entre les niveaux européen et national, dans le respect de la répartition des tâches de chacun. Enfin, le Parlement indique qu’il est essentiel d’améliorer la légitimité du semestre européen, de dissiper les ambiguïtés juridiques qui, à défaut, pourraient donner lieu à des conflits de nature institutionnelle dans le futur, y compris en matière de superposition et duplication des compétences et responsabilités, et enfin de mettre fin au manque de clarté et à la complexité croissante du cadre institutionnel de l’Union.
C’est dans ce contexte volontariste, s’agissant des députés tant européens que français, que nous entendons défendre quelques principes simples mais indispensables.
Ainsi, notre proposition de résolution demande la mise en œuvre de la Conférence interparlementaire prévue à l’article 13 du TSCG, qui se réunirait avant et après que les programmes aient été arrêtés au milieu d’année. Elle vise aussi à créer en son sein une commission de contrôle complémentaire dédiée à la zone euro.
Elle propose aussi que notre parlement puisse se saisir et débattre autant qu’il le souhaite des politiques budgétaires et économiques au cours du semestre. Sur ce point, notre résolution a déjà débouché puisqu’un amendement au projet de loi organique sur les finances publiques, devenu l’article 10 de la loi nouvelle, donne la possibilité au Parlement de débattre des documents produits par l’Union et le Gouvernement.
Enfin, logiquement, notre résolution propose une harmonisation des calendriers entre l’examen des lois de finances et de financement et les étapes du processus de convergence initié au niveau des États et de la Commission.
Ces éléments apparaissent à la fois comme des dispositions de rationalisation et de contrôle par notre Assemblée.
Ces premiers progrès sont nécessaires, ils ne seront probablement pas suffisants. Pourquoi faudra-t-il, tôt ou tard, aller plus loin ?
La situation en Europe est particulièrement grave. Entre 2008 et la mi-2012, le taux de chômage dans les vingt-sept États membres est passé d’environ 7 % à 10,4 %, ce qui correspond à quelque 25 millions de chômeurs. Plus d’un jeune sur cinq est au chômage : le taux de chômage des jeunes est de 22 % et dépasse 50 % dans plusieurs États membres ; 8,3 millions d’Européens âgés de moins de vingt-cinq ans ont quitté le système scolaire, sont sans emploi ou ne suivent pas de formation ; 115 millions de personnes sont en danger d’exclusion sociale dans l’Union européenne des Vingt-Sept, exposées à un risque aggravé de pauvreté, à un dénuement matériel extrême ou n’ayant pas accès au marché du travail.
La vie réelle montre que les programmes d’austérité extrême sont un contresens économique. L’examen particulier des situations en Europe ne montre pas de lien direct entre l’absence de compétitivité des industries et un État-providence trop gros ou trop grand. C’est ce que dit une nouvelle fois l’éminent économiste Paul Krugman, en partant de statistiques incontestables.
Dans ces conditions, la réintroduction des Parlements dans le dialogue avec l’Europe est une nécessité.
Il est clair qu’à terme l’examen des programmes de stabilité et convergence et des programmes de réforme devrait pouvoir faire l’objet d’une discussion par les Parlements nationaux.
De la même façon, les méthodes, hypothèses et paramètres qui sous-tendent les prévisions macroéconomiques et budgétaires de l’Union devront leur être transmis.
Par ailleurs les Parlements devraient être en mesure de donner un avis sur les évaluations des répercussions sociales des recommandations faites.
Enfin il convient que les Parlements puissent opposer aux instances européennes, quand cela est nécessaire, le principe de subsidiarité.
Ces exigences, qui vont au-delà de notre propre résolution, sont d’ores et déjà conformes à ce que le Parlement européen exige de la Commission. Il serait anormal que demain notre assemblée ne demande pas autant que ce que demande le Parlement européen pour nous.
Avec cette résolution, nous avançons, nous faisons un premier pas, mais il reste du chemin devant nous. De tous les Parlements nationaux monte aussi une demande : que la Commission cesse de recourir de plus en plus au règlement, qu’il y ait un vrai dialogue entre Parlements nationaux, Parlement européen et Commission européenne. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Marie-Louise Fort.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mesdames les présidentes de commission, mes chers collègues, je me réjouis que nous soyons réunis cet après-midi dans l’hémicycle pour débattre de cette proposition de résolution européenne sur l’ancrage démocratique du gouvernement économique européen proposée par notre collègue de la commission des affaires européennes Christophe Caresche.
Mme Marie-Louise Fort.
Je souhaite être très claire dès le début de cette intervention. Mettant un terme à ce qui pourrait être un insupportable suspense, je vous annonce que le groupe UMP votera cette proposition de résolution, pour plusieurs raisons que je vous exposerai rapidement.
Tout d’abord, nous avons activement participé à l’insertion dans le traité sur la stabilité et la gouvernance de l’Union européenne de l’article 13, qui prévoit l’organisation d’une Conférence budgétaire afin de débattre en commun des politiques budgétaires et d’autres questions régies par le traité.
Notre rapporteur l’a rappelé, c’est à l’initiative de l’ancien président de l’Assemblée nationale Bernard Accoyer, de l’ancien président de la commission des finances Jérôme Cahuzac, de l’ancien rapporteur général du budget Gilles Carrez et de l’ancien président de la commission des affaires européennes Pierre Lequiller que cet article a été travaillé par l’Assemblée nationale et le Bundestag ; le Bundestag – Pierre Lequiller nous l’a rappelé en commission des affaires européennes – était, à l’origine, plutôt réticent à cette proposition.
L’examen de cette proposition de résolution s’inscrit donc dans le droit fil du traité européen que nous avons adopté il y a quelques semaines. Elle en est la suite logique.
Par ailleurs nous considérons qu’il est indispensable que les Parlements nationaux des vingt-sept pays de l’Union européenne s’approprient les questions budgétaires et financières relatives à l’Union. Les avancées importantes contenues dans le TSCG nécessitent cette implication.
Nous avons été plusieurs à la rappeler lors de nos débats en commission, il s’agit de la reconquête démocratique et du contrôle des politiques européennes par les citoyens de l’Union au travers de leurs instances parlementaires. C’est un enjeu majeur pour l’Union dans les années à venir ; nous en sommes, je pense, tous conscients, et ce projet de résolution consacre notre volonté de travailler sur ces questions, en étroite collaboration et concertation avec le Parlement européen.
Ensemble, les pays de l’Union se sont imposé des règles de discipline budgétaire strictes. Elles auront bien évidement des conséquences réelles sur notre autonomie en matière de choix budgétaires. Cela rend d’autant plus nécessaire la création rapide de la Conférence prévue à l’article 13 du TSCG. Certaines questions restent en suspens, et non des moindres, comme celle de la composition de cette fameuse Conférence dont les effectifs ne doivent pas être pléthoriques ; cela rendrait son travail difficile et peu efficace. Je rejoins notre rapporteur quand il nous dit que les négociations qui s’ouvrent devant nous à ce sujet risquent d’être difficiles.
Mes chers collègues, parce que cette résolution affirme des principes auxquels notre groupe est particulièrement attaché, à savoir la mise en œuvre d’instances démocratiques représentatives au sein de l’Union européenne nous voterons cette résolution.
 La parole est à M. Rudy Salles.
Mme la présidente.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mesdames les présidentes de commission, mes chers collègues, la construction européenne ne pouvait se faire en un jour et, la crise nous l’a montré, elle est encore loin d’être achevée.
M. Rudy Salles.
L’Europe qui renaît, l’Europe qui se renforce pour lutter contre la menace qui pèse sur l’ensemble de ses États membres, se dessine pas à pas. Chaque étape franchie est un succès de plus pour une Europe politique, pour une Europe véritablement intégrée, où la solidarité serait le ciment commun des peuples.
Il y a quelques semaines, dans cet hémicycle, en approuvant la ratification du traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance, nous avons brisé un tabou, celui du gouvernement économique européen, celui d’une union économique, ce pilier qui, depuis la création de l’euro, manquait tragiquement à l’union monétaire.
Les députés centristes, profondément européens et fédéralistes de toujours, ont toujours revendiqué la création d’une union politique, corollaire indispensable de l’Union économique et monétaire. Les transferts de compétences économiques majeures à l’échelon européen doivent s’accompagner d’un contrôle démocratique et d’une capacité de prise de décision suffisants car l’Europe ne peut se faire sans l’adhésion des peuples.
Or c’est précisément du manque de lisibilité et d’efficacité du système de prise de décision, du sentiment de l’opinion publique de n’être pas prise en compte, que naissent les craintes d’un abandon de la souveraineté budgétaire et la tentation du repli national.
Avant toute chose, cessons de faire croire à nos concitoyens que les institutions européennes ne sont pas légitimes. Elles le sont doublement, parce qu’elles procèdent du choix de chefs d’État et de gouvernement eux-mêmes élus et parce qu’elles sont investies par la majorité du Parlement européen, seule assemblée transnationale au monde à être élue par les citoyens au suffrage universel direct.
Pourtant, l’Europe souffre aujourd’hui d’un déficit démocratique.
D’une part, les citoyens ne sont pas suffisamment informés, pas suffisamment associés aux décisions prises à Bruxelles et à Strasbourg. Dans ces moments, nous devons faire preuve d’une pédagogie incessante, appuyée sur un discours de vérité, pour ne pas laisser le champ libre aux démagogues de tout poil qui veulent faire de l’Europe le bouc émissaire de tous les problèmes. Ce que nous demandons aux citoyens ne peut être accepté qu’à la condition d’être compris comme juste.
D’autre part, la démocratisation du fonctionnement de l’Union européenne implique dans une représentation parlementaire nationale effective. Un gouvernement économique européen ne peut se concevoir sans un contrôle parlementaire puissant, sans une participation effective des Parlements au processus d’élaboration des orientations économiques et budgétaires, à chacune des phases du dialogue entre les institutions européennes et les gouvernements.
Dans ces domaines, la valeur ajoutée que peuvent apporter les parlementaires nationaux au-delà du simple contrôle technique réside dans une approche politique des questions européennes. Il est urgent de remettre de la politique dans le débat européen…
 Très bien !
M. Thierry Braillard.
 …pour que les citoyens aient réellement le sentiment que leur vote peut changer le cours de la construction européenne.
M. Rudy Salles.
Le « Groupe des quatre » – Hermann Van Rompuy, José Manuel Barroso, Mario Draghi et Jean-Claude Juncker – a clairement souligné cet enjeu dans son rapport intitulé « Vers une véritable union économique et monétaire », remis au mois de juin dernier : « Progresser vers une plus grande intégration des prises de décisions budgétaires et économiques entre les pays nécessitera de puissants mécanismes permettant l’instauration d’un processus décisionnel légitime et responsable. Il est essentiel de faire en sorte que l’opinion publique soutienne les décisions prises au niveau européen et ayant des répercussions importantes sur la vie quotidienne des citoyens. »
Certes, l’Europe a pris ces dernières années une place plus importante au sein de notre assemblée, que ce soit par l’organisation de débats préalables et postérieurs aux Conseils européens ou encore par une amélioration de la coordination des politiques budgétaires, dans le cadre du semestre européen, mais notre participation aux grands enjeux de la politique européenne est encore trop faible. En proposant de concrétiser le principe énoncé à l’article 13 du TSCG d’une Conférence parlementaire réunissant le Parlement européen et les Parlements nationaux sur les questions de politique budgétaire, la proposition de résolution européenne prend en compte le problème du déficit démocratique dont souffre aujourd’hui l’Europe. En proposant une harmonisation des calendriers budgétaires, national et européen, elle entend renforcer le poids des Parlements nationaux dans la prise de décision européenne.
L’exigence démocratique, l’élargissement de l’Union européenne et l’efficacité décisionnelle qu’impose la crise placent l’Europe face à un défi politique majeur. Les leaders européens devront nécessairement trouver les moyens de répondre aux critiques formulées à l’égard de son déficit démocratique et de son déficit exécutif, ou ils prendront le risque de voir l’euroscepticisme se renforcer.
C’est donc convaincus de la nécessité de renforcer l’ancrage démocratique du gouvernement économique européen que les députés du groupe UDI soutiendront la présente proposition de résolution, que nous devons pour une large part au travail entrepris au cours la précédente législature, notamment par Pierre Lequiller, alors président de notre commission des affaires européennes.
Mes chers collègues, la crise a révélé la nécessité d’une remise en cause profonde de l’architecture des institutions européennes. Nous sommes face à une Europe plus intergouvernementale que véritablement intégrée, où la somme des intérêts des États, des égoïsmes nationaux fait parfois office d’intérêt général. 
Quel meilleur exemple que le triste constat d’échec de Bruxelles le 23 novembre dernier sur le projet de budget 2014-2020 ? En l’absence d’une vision commune de l’avenir de l’Europe, les négociations des vingt-sept les ont finalement menés à une impasse ! Aussi, afin de mettre en place une Europe véritablement politique et pour que l’Europe puisse parler d’une seule voix, nous proposons de doter l’Union européenne d’une présidence unique, issue de la fusion des fonctions de président du Conseil européen et de président de la Commission.
Plus généralement, nous continuons de penser que le vice de fabrication de l’euro, c’est l’absence de fédéralisme. Nous n’avons pas peur de ce mot, qui devra constituer le premier jalon d’une union politique plus étroite. Inévitablement, notre système sera voué à l’échec si nous n’allons pas vers une intégration politique, économique et fiscale.
Mes chers collègues, l’Europe est une belle aventure politique, un modèle unique au monde. Nous pouvons être fiers de ce qu’elle a accompli en si peu de temps.
Le nouveau visage de l’Europe est en train de s’esquisser. Dans ce contexte, faisons preuve de courage et faisons en sorte d’accompagner avec conviction cette Europe qui grandit.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, vous avez mené avec conviction et ténacité un long travail sur les enjeux du projet de loi de ratification du traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance au sein de l’Union économique et monétaire.
M. Jean-Louis Roumegas.
Si le vote du TSCG a donné lieu à des divergences d’appréciation, il ne doit pas masquer le désir d’Europe qui nous rassemble. Les écologistes sont attentifs à tous les efforts qui vont dans le sens de la construction d’une Europe vivable, viable et en paix ; d’une Europe politique, fédérale, démocratique, socialement juste et responsable vis-à-vis de l’environnement, sur une planète très peuplée, aux ressources rares, dans un monde en tension, dont certains dirigeants sont plus prompts à sortir les armes qu’à construire la paix.
Même dans la crise, et surtout dans la crise, nous avons besoin de construire un continent d’éthique, de dialogue et de respect, riche de sa diversité et de sa mémoire collective, attentif aux besoins des femmes et des hommes, maintenant les missions d’intérêt général et le service public en sécurité, hors du dumping social et environnemental engendré par la concurrence. Nous devons construire une Europe qui, de plus, ne construirait pas sa prospérité sur l’exploitation du Sud.
Vous nous invitez à mesurer l’impact des nouvelles règles de discipline budgétaire sur l’autonomie des choix budgétaires nationaux. Cela va dans le bon sens, dans le sens d’un équilibre qui renforce l’articulation entre les niveaux nationaux et européen, et porte une vision où chacun, dans un dialogue d’échelle à échelle, contribue au renforcement démocratique et au destin du peuple européen.
La crise a mis à jour les lignes de faille de la construction de l’euro et placé les économies les plus faibles de la zone euro en danger de faire défaut sur leurs dettes souveraines. Partagés entre leur désir de stabilité et le retour du populisme et de l’intolérance, les États ont été mis à rude épreuve pour maintenir leur équilibre financier, au prix de la réduction des déficits publics. D’autres choix étaient possibles. Je me permets de les rappeler : l’action de court terme ne remplace pas les propositions durables et plus fondamentales qui nous semblent œuvrer à un véritable rétablissement.
En premier lieu, il s’agit de réguler l’industrie financière européenne. Des règles doivent établir une séparation claire et étanche entre l’activité bancaire 
stricto sensu
Nous pourrions aussi parler d’un traité de désarmement fiscal qui limiterait l’impact des paradis fiscaux et pousserait les États membres à s’engager fermement contre l’évasion fiscale. Ces mesures nécessitent la fin de la règle de l’unanimité en matière de fiscalité, celle-ci devant devenir un domaine de législation ordinaire régi par la codécision entre le Conseil européen et le Parlement européen.
La Banque européenne d’investissement, que l’on peut comparer à un Fonds monétaire européen, va lancer des 
project bonds
Aujourd’hui, la formation, le lien social, les échanges culturels, le renforcement de l’accès à des soins de qualité nous semblent plus prometteurs. Pour nous, l’intelligence du redressement industriel ne passe pas par le soutien à la filière diesel, qui est obsolète. Nous pensons à un 

C’est pourquoi, monsieur Caresche, votre initiative tendant à hâter la réunion d’une convention associant des représentants des Parlements nationaux et du Parlement européen reçoit tout notre soutien. Il ne s’agit pas de créer une énième instance de dialogue et d’arbitrage, mais de rétablir un climat de confiance entre les citoyens et les institutions qui les représentent. Il s’agit de nous donner les moyens de confronter périodiquement et de façon vigilante les perceptions et les responsabilités des uns et des autres, tout en veillant à battre au même rythme que le pouls des populations.
La règle d’or, présentée comme la meilleure solution, ne peut exonérer ceux qui, par leur rapacité, nous ont conduits au marasme que nous connaissons, en faisant porter de manière toujours plus forte et sur le plus grand nombre l’effort de réparation et de mutation de l’économie. Nous ne pouvons pas non plus laisser l’avenir européen se dessiner au gré de la puissance des 

Les conflits d’intérêt doivent être résolument maîtrisés. Nous devons réaffirmer la solidarité financière, qui est clairement un gage de démocratie pour les citoyens. Ils attendent le maintien des fonds structurels utiles à nos régions devenus des déserts industriels, et la possibilité pour nos jeunes citoyens européens, grâce à des programmes comme Erasmus – qu’il convient de renforcer –, de s’épanouir dans la connaissance des cultures et le respect mutuel, gages de tolérance et d’épanouissement.
Oui, vous avez bien appelé à l’ancrage démocratique ! Monsieur Caresche, nous l’entendons comme un temps de répit après la tempête que nous venons de traverser. Le navire Europe est à l’arrêt, donnons lui un nouveau cap et reprenons la mer, mais sans laisser personne à quai. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
 La parole est à M. Thierry Braillard.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, la représentation nationale a ratifié le traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance au sein de l’Union économique et monétaire. Cette ratification a été effectuée, conformément à la décision du Conseil constitutionnel du 9 août 2012, sans révision préalable de notre Constitution. Le Conseil constitutionnel a considéré que, nonobstant le renforcement de la discipline budgétaire commune, la France ne consentait aucun transfert de souveraineté, car les objectifs de maîtrise des finances publiques préexistaient à ce traité, et étaient l’objet de dispositions incluses dans les traités de l’Union européenne, auparavant entérinées par le pouvoir constituant. Le débat est donc clos. Nos collègues de l’UMP, qui soutenaient qu’une révision constitutionnelle était indispensable, ont obtenu un démenti cinglant de la part du Conseil constitutionnel !
M. Thierry Braillard.
Cependant – je cite vos propos, madame la rapporteure –, « il est légitime et nécessaire que le contrôle démocratique des politiques et des institutions européennes soit renforcé chaque fois que la construction européenne fait de nouveaux pas ». La proposition de résolution présentée par Christophe Caresche, adoptée par les commissions des affaires européennes et des affaires étrangères dans la foulée de l’approbation du traité budgétaire, vient à point nommé. Ce texte intelligent demande la création de la Conférence parlementaire prévue à l’article 13 du traité, Conférence réunissant des représentants des commissions législatives des Parlements des États ayant ratifié le traité et des représentants des commissions du Parlement européen.
Nos commissions se sont saisies du pouvoir d’initiative parlementaire en un domaine où il n’est pas fréquent de l’utiliser, à savoir la ratification d’un traité. Le président de notre groupe, Roger-Gérard Schwartzenberg, avait en son temps proposé au Gouvernement d’assortir la ratification d’une réserve d’interprétation. Une telle réserve relève de la seule compétence du Gouvernement, qui aurait signifié ainsi les conditions auxquelles l’État français soumettait, non pas l’approbation du traité, mais l’exercice du contrôle extrêmement strict de la trajectoire de ses finances publiques prévu par le traité.
Cette résolution met donc la représentation nationale au cœur du débat. Cela a déjà été dit, et je le répète. Ce débat doit être démocratique, tant les enjeux sont importants pour les peuples européens. Les Parlements nationaux doivent se saisir des thèmes qui vont être bientôt abordés à l’échelon communautaire : la préservation de notre union monétaire, la réalisation de notre union budgétaire, la définition de notre union bancaire et l’édification de notre union économique. Nous devons être associés à la détermination de la stratégie destinée à faire pièce aux tentatives de déstabilisation incessantes de l’Union économique et monétaire, ainsi qu’à la spéculation dont le but est, selon toute vraisemblance, de faire chuter l’euro, seule monnaie à pouvoir rivaliser avec le dollar pour accéder au statut de monnaie de réserve internationale.
Comme vous le préconisez dans votre rapport d’information, monsieur Caresche, il est nécessaire de concrétiser au plus vite la Conférence budgétaire introduite par l’article 13 du traité budgétaire, en prenant l’initiative de formuler des propositions précises sur lesquelles entamer des négociations constructives avec nos partenaires européens. Cette Conférence pourrait ainsi se réunir à une date opportune et cohérente avec le processus du semestre européen. Il conviendrait, en effet, selon les termes employés dans votre rapport, « de veiller à ce que les délibérations de la Conférence puissent être pleinement prises en compte par les institutions européennes aux diverses étapes de la coordination économique et budgétaire ». Pour ce faire, alors que le Conseil européen formulera en mars prochain ses orientations stratégiques pour les politiques économiques, la fin de l’hiver pourrait voir la première réunion de cette Conférence budgétaire. Cette Conférence présenterait, en outre, l’avantage de placer tous les Parlements nationaux sur un pied d’égalité, quelle que soit l’organisation interne des États concernés, unitaire ou fédérale. L’exemple du Bundestag nous rappelle en effet que la représentation des collectivités fédérées au sein d’une chambre parlementaire donne beaucoup plus de poids au pouvoir législatif dans ses rapports avec le Gouvernement qu’il n’en a dans un État unitaire.
Parce que la résolution qui nous est aujourd’hui soumise propose une procédure d’échange féconde entre les Parlements nationaux, le Parlement européen et les autres institutions européennes, et parce qu’elle insiste sur l’opportunité d’engager sans plus tarder des discussions sur les orientations stratégiques qui détermineront, pour une large part, l’avenir de nos systèmes économiques et financiers, les députés du groupe RRDP voteront pour son adoption. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et SRC.)
 La parole est à M. François Asensi.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mesdames les présidentes des commissions des affaires étrangères et des affaires européennes, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, cette proposition de résolution est paradoxale. Elle revêt l’apparence d’une avancée démocratique, puisqu’elle tend à la création de la Conférence parlementaire prévue à l’article 13 du traité qui institue une « Conférence réunissant les représentants des commissions concernées du Parlement européen et les représentants des commissions concernées des Parlements nationaux afin de débattre des politiques budgétaires et d’autres questions régies par le présent traité ».
M. François Asensi.
Cette disposition a le mérite de poser la question du contrôle démocratique du gouvernement économique européen. Toutefois, la réponse apportée est pour le moins insuffisante et artificielle. Elle consiste en effet à instiller une once de démocratie dans le dispositif foncièrement antidémocratique du traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance au sein de l’Union économique et monétaire. L’article 13 du traité n’est qu’un palliatif prenant la forme d’une Conférence interparlementaire, représentative certes, mais dont la fonction est purement délibérative et tribunitienne. Une fois de plus, les parlementaires sont invités en quelque sorte à jouer à un jeu de dupes, dans lequel ils n’exercent aucun pouvoir décisionnel !
Loin de créer un contrôle politique réel, la mise en place de la Conférence parlementaire n’est pas de nature à démocratiser la fameuse gouvernance économique européenne, véritable monstre technocratique et antidémocratique. Faut-il le rappeler : le contenu du traité ainsi que les modalités de sa ratification et de son entrée en vigueur sont empreints d’un déficit démocratique manifeste. Le traité prévoit le renforcement des mécanismes nationaux et supranationaux de contrôle de la discipline budgétaire des États.
Ce pacte budgétaire consacre une doctrine d’orthodoxie économique en renforçant la portée juridique de la règle d’or, qui pose le principe du retour à l’équilibre des comptes publics. Il complète, en les durcissant encore, les nouvelles dispositions de surveillance et les sanctions prévues par le pacte de stabilité récemment réformé. Ainsi, l’article 3 prévoit que les budgets des administrations publiques seront à l’équilibre ou en excédent, et que le déficit structurel annuel ne devra pas excéder 0,5 % du PIB nominal sur un cycle économique. En cas de dérapage, un mécanisme de correction sera déclenché automatiquement. Les projets de budgets nationaux se trouvent soumis à un contrôle européen au printemps de chaque année avant qu’ils ne soient présentés aux Parlements nationaux.
En pratique, des inspecteurs de la Commission pourront être dépêchés dans les États récalcitrants, comme c’est déjà le cas en Grèce, au Portugal et en Irlande. La crise offre une occasion historique à la technocratie de s’imposer à la démocratie et aux peuples souverains. Le spectre du gouvernement des juges européens se dessine également, puisqu’un contrôle juridictionnel supranational est prévu pour vérifier le respect des engagements des États. La Cour de justice européenne pourra être saisie par un État membre si celui-ci estime qu’un de ses partenaires n’a pas correctement transposé cette règle d’or dans sa Constitution.
La Cour pourra sanctionner financièrement le « contrevenant ». C’est pourquoi, faute d’avoir pu ou voulu renégocier ce pacte d’austérité budgétaire, il aurait été de bon aloi, au nom du respect de la démocratie et donc du peuple, de soumettre la ratification du pacte d’austérité budgétaire à un référendum populaire. Ni le Président ni la majorité ne l’ont voulu. Or, si vous souhaitiez véritablement apporter une réponse au déficit démocratique des institutions européennes, vous auriez dû organiser un débat démocratique sur les mesures préconisées par ce « pacte d’austérité » qui font payer la crise des marchés financiers aux salariés et aux peuples d’Europe. Cette Europe des marchés se construit loin des peuples et contre les peuples d’Europe qui, en dépit de tout, n’ont pas abdiqué. Ainsi, des manifestations contre les politiques d’austérité ont été organisées le 14 novembre dernier dans le cadre d’une journée européenne d’action et de solidarité pour l’emploi, la solidarité en Europe et contre l’austérité. Ce rassemblement des syndicats nationaux autour de slogans communs peut marquer – et je dis bien « peut marquer » – la naissance d’un syndicalisme européen puissant, susceptible de fédérer les revendications des salariés européens.
L’avenir de l’Union européenne doit passer, à l’évidence, par une prise de conscience de l’impératif social et démocratique, les deux aspects étant consubstantiels.
Se substituant à un grand débat démocratique, la proposition de résolution et l’article 13 du traité ne sont pas à la hauteur des enjeux politiques. Ce contraste révèle combien la démocratie est conçue comme un obstacle et non comme une solution à la crise. La représentation nationale a déjà eu l’occasion de l’apprécier. En atteste le débat relatif à la prise en compte des orientations budgétaires européennes par le projet de loi de finances dans le cadre du semestre européen, un débat qui s’est tenu en catimini, salle Lamartine, le 15 octobre dernier. Nous avons contesté son principe et ses modalités, lesquels portaient foncièrement atteinte à la dignité de la représentation nationale.
Sur le principe, d’abord, ce débat a confirmé le renforcement de la logique de contrôle budgétaire de notre pays par la Commission européenne. En ce sens, son existence même a porté atteinte à l’exercice de notre souveraineté budgétaire. Il a préfiguré, en effet, la mise en œuvre du dispositif prévu par le projet de règlement, inclus dans le fameux 

Au-delà du principe même de ce débat, ses modalités ont conforté et confirmé l’abaissement de la représentation nationale. D’une part, l’ouverture du débat a été marquée par la prise de parole du représentant de la Commission, institution technocratique dont la légitimité démocratique reste à prouver. D’autre part, les députés se sont trouvés cantonnés dans une position purement passive. Pour ce qui concerne le groupe GDR, il n’a eu le droit de poser qu’une question de deux minutes, avant de devoir se satisfaire des réponses des « personnalités conviées » de Bruxelles...
Aussi, comprendrez-vous qu’à notre sens la volonté exprimée dans la présente proposition de résolution « sur la nécessité d’associer le Parlement, sans doute par le biais de l’organisation de débats aux dates opportunes, à ces procédures d’échanges entre les gouvernements et les institutions européennes », ne soit pas à la hauteur du déficit démocratique dont pâtit structurellement la construction européenne. La représentation nationale n’a pas à être « associée », elle doit décider ! Cette proposition de résolution conforte l’abaissement du Parlement au rôle de simple chambre d’enregistrement budgétaire des choix européens guidés par le dogmatisme libéral et l’orthodoxie budgétaire. Les modalités de cette simple « association » du Parlement à ces procédures d’élaboration du budget ne sont pas admissibles. Le fait même que les institutions européennes aient leur mot à dire avant même que les Parlements élus démocratiquement ne puissent se prononcer est de nature à fausser le débat national sur des orientations budgétaires préalablement fixées au niveau européen.
Nous sommes attachés à la reconstruction européenne et nous ne sommes pas pour une fermeture de la France, mais pour une société ouverte dans une Europe ouverte. Pour cela, un gouvernement économique européen chargé de réaliser une union non seulement monétaire, mais aussi budgétaire, bancaire et économique ne peut se concevoir sans un contrôle parlementaire effectif. Dans ces conditions, la création de la Conférence interparlementaire exigée par la proposition de résolution ne saurait cautionner les caractères iniques et antidémocratiques du traité.
C’est pourquoi le groupe GDR s’abstiendra sur ce texte.
 La parole est à M. Philip Cordery.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je veux apporter mon soutien plein et entier à cette proposition de résolution relative à l’ancrage démocratique du gouvernement économique européen. Elle représente une chance unique à saisir pour approfondir la réorientation de l’Europe et ancrer le contrôle démocratique, tout en donnant plus de poids aux décisions de notre assemblée et de l’ensemble des Parlements nationaux.
M. Philip Cordery.
L’approfondissement de l’intégration européenne ne peut qu’aller de pair avec un approfondissement démocratique. C’est le sens de la Conférence interparlementaire figurant à l’article 13 du traité budgétaire et dont nous demandons, aujourd’hui, la mise en œuvre rapide.
La désaffection de nos concitoyens pour l’Europe est malheureusement aujourd’hui une réalité. Ce n’est ni le projet européen ni le principe de l’intégration qui sont en cause, mais bien leur orientation. Je veux redire ici la grande responsabilité de la droite française, absente de ces bancs, et de la droite européenne, qui ont, ces dernières années, accentué ce désamour en menant des politiques d’austérité destructrices avec, pour seule méthode de concertation, un directoire franco-allemand qui empêchait tout contrôle démocratique.
L’Europe doit revenir en phase avec la réalité : il nous faut une Europe sociale et durable qui protège, une Europe avec une vraie politique économique, budgétaire et monétaire cohérente avec les politiques nationales. La réorientation de l’Europe initiée par François Hollande, en remettant la croissance, la justice et le progrès social au cœur du projet européen, réconciliera les citoyens avec l’Europe. Cette réorientation doit s’accompagner d’un renouveau démocratique. C’est notre mission de parlementaires de conduire ce changement. C’est notre rôle de parlementaires nationaux de nous impliquer davantage pour nous faire l’écho des citoyens dans les décisions européennes et de l’Europe auprès des citoyens. L’Europe ne peut plus être un sujet de débats ponctuels, mais doit se situer au cœur de nos préoccupations d’élus. Une européanisation de nos débats nationaux permettra aussi une politisation des affaires européennes. L’Europe doit devenir un terrain d’affrontements politiques, car il est sain pour la démocratie de proposer des options différentes aux suffrages des citoyens, comme c’est le cas pour les autres niveaux de gouvernance. Dans ce cadre, le Parti socialiste européen proposera un programme commun et un candidat unique à la tête de la Commission européenne lors des prochaines élections européennes, car les citoyens doivent pouvoir se positionner sur le choix de l’Europe qu’ils veulent.
La présente résolution européenne, en proposant la consultation des Parlements nationaux dans le choix des orientations budgétaires et économiques et l’instauration de débats nationaux consacrés à la politique économique et monétaire européenne, répond bien à ce double enjeu : ancrer l’Europe dans nos débats nationaux et consulter les Parlements nationaux dans les choix européens.
Au niveau national, nous pourrions aller plus loin encore en systématisant les débats préalables aux Conseils européens, voire en votant des résolutions pour transmettre notre feuille de route au Gouvernement.
Au niveau européen, l’ancrage démocratique doit passer par un contrôle parlementaire, qui se traduira par une Conférence interparlementaire à laquelle participeront les Parlements nationaux et le Parlement européen. Nous ne voulons pas occulter le Parlement européen, puisque la résolution européenne propose de constituer une commission spéciale composée de représentants de Parlements nationaux de la zone euro et du Parlement européen. Ce nouveau rôle des Parlements nationaux s’inscrira bien en complémentarité de celui du Parlement européen. Il ne s’agit, en aucun cas, de revenir en arrière et au Parlement européen d’avant 1979, mais bien d’avancer vers un nouveau contrôle alliant les niveaux nationaux et européen.
On voit aujourd’hui se dessiner une Europe de cercles concentriques : vingt-sept États sont membres de l’Union européenne ; vingt-six participent à l’espace Schengen ; vingt-cinq ont ratifié le traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance ; dix-sept appartiennent à la zone euro ; onze ont approuvé la taxe sur les transactions financières...   Le Parlement européen n’est pourtant pas compétent sur tous ces sujets majeurs qui, à l’avenir, ne doivent plus échapper au contrôle démocratique des parlementaires des pays concernés.
C’est pourquoi je propose que l’on réfléchisse à une nouvelle règle à instituer pour toutes les politiques mises en œuvre dans le cadre de coopérations renforcées ou de traités. Cette règle aurait pour objectif de généraliser le recours aux Conférences interparlementaires de ce type, associant Parlements nationaux des pays concernés et Parlement européen. C’est ce que nous proposons pour la zone euro dans cette résolution, généralisons-le aussi à toutes les coopérations renforcées et à tous les traités.
Le Parlement européen doit contrôler l’exécutif européen, les Parlements nationaux les exécutifs nationaux. Et ensemble, Parlements nationaux et Parlement européen contrôleront les coopérations intergouvernementales.
Dans cette optique, des mécanismes nationaux et européens doivent être instaurés pour garantir cet ancrage démocratique et rapprocher les citoyens de l’Europe. C’est le sens de la résolution européenne que nous voterons aujourd’hui. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Stéphane Saint-André.
 La parole est à M. Gilbert Collard.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, mesdames, messieurs, je me permettrai, dans cette période de « décomplexion » complexe, de citer Freud qui disait que « si l’on cède sur les mots, on cède sur les choses ». Et je serais tenté de vous dire que ce n’est pas en raccommodant les mots que l’on raccommode la réalité !
M. Gilbert Collard.
L’intitulé même de la proposition de résolution européenne me laisse franchement pantois. Il y est question d’un gouvernement économique européen. Qui dit « gouvernement économique » dit « existence d’un État fédéral ou confédéral ». Je me permets de vous rappeler que le peuple français, le 29 mai 2005, a rejeté cette idée. L’étonnant glissement sémantique sur lequel vous patinez est significatif de quelque chose. Le traité du 2 mars 2012 n’évoque, lui, qu’une gouvernance de la zone euro et vous, prestidigitateurs de mots, passez à un gouvernement économique européen.
Pour domestiquer une réalité contraire maintenant fortement enracinée et quasiment indéracinable, vous parlez d’ancrage démocratique. Quel ancrage ? Quelle démocratie ? Arrêtez de jouer avec les mots comme avec des masques de carnaval, qui ne cachent pas la réalité du visage !
La réalité a été évoquée ici : on a dénoncé le déficit démocratique. On sait que les neuf premiers articles du traité ne confèrent un pouvoir décisionnel qu’à la seule Commission européenne et que c’est seulement à l’article 12 que sont autorisées des réunions informelles des chefs d’État et de gouvernement comme s’ils n’avaient même pas de forme tellement ils sont informels ! Mais s’invitent à la table de ces ministres intègres les réels décideurs, ceux qui décident pour nous. Ainsi à l’article 12, tapent à la porte et entrent le président de la Banque centrale européenne et le président de la Commission européenne ! En clair, qu’on le veuille ou non, ce sont les technocrates européens qui distribuent les cartes et ce sont les chefs d’État qui sont invités à fournir les jetons.
En vérité, le Parlement européen subit la pire humiliation ! Dans ce même article 12, au paragraphe 5, je le lis mot à mot, comme dans une marche funèbre : « Le président du Parlement européen peut être invité à être entendu. » Le pauvre homme devra attendre un bristol pour se voir offrir un strapontin !
La proposition de résolution de notre collègue Christophe Caresche essaie, excusez-moi de le dire, d’opérer un rétropédalage sémantique sur un pédalo humiliant ! Nous voici ravalés au rang de la supplique. Pourquoi ? Parce que, depuis le 9 octobre 2012, nous n’avons plus la main. L’article 13, qui porte peut-être malheur, dit tout : il évoque les parlements nationaux avec un petit « p » et le Parlement européen avec un grand « P ».
Cette proposition de résolution, qui tente de raccommoder la réalité par un raccommodage de mots, ne veut rien dire. En fait, si, elle dit quelque chose. Elle dit que vous avez constaté que vous vous êtes fait faire les poches et que vous courez après le voleur, lequel n’est, finalement, députés qui avez voté le traité, que vous-mêmes !
Vous avez été des souverains sourds à tous les arguments. Vous avez abdiqué notre souveraineté, et maintenant vous tentez par tous les moyens de la récupérer. C’est trop tard !
 Il n’est jamais trop tard pour bien faire !
M. Thierry Braillard.
 La parole est à M. Christophe Léonard.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, « si vous ne décidez pas vous-mêmes de votre sort, quelqu’un s’en chargera, soyez-en sûrs, mais ce ne sera pas forcément la meilleure solution ». Ces paroles prémonitoires furent prononcées devant le Conseil de l’Europe par François Mitterrand il y a près de vingt ans.
M. Christophe Léonard.
Aujourd’hui, nous traversons une crise de notre modèle de développement économique et social, qui menace et détruit nos emplois et jette des milliers d’Européens dans le chômage et la précarité. Dans ma circonscription des Ardennes, les salariés d’Electrolux à Revin et de Forge France à Nouzonville vivent la cruelle réalité de cette situation. Cette crise démontre de fait l’impuissance actuelle du politique face au monde de la finance, capable à lui seul de bafouer l’expression démocratique des peuples et, pire, de les faire taire en usant méthodiquement du chantage aux délocalisations.
Cette crise est la résultante d’un long processus où la notion même d’intérêt général a totalement disparu. Il faut bien le dire : si la crise frappe aussi durement en Europe, c’est que l’Europe a oublié ses ambitions et ses promesses. Le rêve européen s’est évaporé dans les méandres d’une technocratie peu soucieuse des fondamentaux de la construction européenne.
Le traité instituant la Communauté économique européenne posait pourtant les principes d’un « développement harmonieux et équilibré des activités économiques, une croissance durable et non inflationniste respectant l’environnement, un haut degré de convergence des performances économiques, un niveau d’emploi et de protection sociale élevé, le relèvement du niveau et de la qualité de vie, la cohésion économique et sociale et la solidarité entre les États membres ». Or, aujourd’hui, force est de constater que l’harmonisation sociale, fiscale et environnementale européenne reste un horizon lointain, et que l’absence d’une véritable politique industrielle à l’échelle de l’Europe ne semble déranger personne. Au contraire, le chômage de masse et le dumping social intra-européen semblent être regardés comme une fatalité nécessaire au maintien du château de cartes.
À cet égard, l’impulsion donnée par le Président de la République pour réorienter l’Europe vers plus de croissance et d’emploi est salutaire. Je connais par ailleurs la détermination de Bernard Cazeneuve à lui donner suite, en sa qualité de ministre chargé des affaires européennes. Néanmoins, l’échec du sommet européen du week-end dernier montre à quel point il est difficile de s’entendre lorsque la voix du repli national rend inaudible celle de l’intérêt commun.
C’est pourquoi j’ai la conviction que la réorientation attendue doit s’effectuer démocratiquement, dans le respect des peuples et de leurs organes représentatifs. Le déficit démocratique des institutions européennes est en effet l’une des raisons majeures de la défiance des citoyens envers la construction européenne, malgré leur attachement au projet européen.
À ce titre, la proposition de résolution européenne sur l’ancrage démocratique du gouvernement économique européen portée par Christophe Caresche et soutenue par l’ensemble des membres de la commission des affaires européennes est un premier pas vers une confiance retrouvée. Elle fonde le succès de la nécessaire réorientation de l’Europe vers la pleine participation des Parlements nationaux, rendant ainsi leurs voix aux peuples d’Europe.
En proposant de réunir collégialement les représentants du Parlement européen et des Parlements nationaux, elle poursuit l’objectif d’une plus grande concertation, permettant ainsi à l’Europe de se tenir au plus près des besoins des peuples. Ainsi sera-t-il possible d’orienter les politiques budgétaires de l’Union européenne en respectant chacun, dans le but de servir l’intérêt général européen. En rapprochant les citoyens européens des décisions qui les concernent, cette Conférence des Parlements nationaux et européen sera un élément déterminant dans la lutte contre les replis sur soi, les populismes et les peurs – celles-là mêmes que redoutaient les pères fondateurs de l’Europe, et contre lesquelles cette dernière devait être le rempart.
C’est dans cet esprit que je salue cette résolution en la considérant comme un premier pas vers encore plus de démocratie en Europe. Cet objectif constitue le seul moyen de rendre la confiance et de lutter efficacement contre la crise en appuyant l’Union économique et monétaire sur la volonté du peuple. Elle participe de la nécessité impérieuse de replacer l’humain avant l’économie.
Je conclurai en faisant mienne cette autre citation de François Mitterrand : « Plus il y aura d’Europe, plus cette Europe doit être démocratique, plus elle doit être parlementaire. Alors, travaillons-y ! » 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Christophe Caresche,
 rapporteur
 La parole est à M. Razzy Hammadi, dernier orateur inscrit.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, l’approfondissement de l’intégration européenne a conduit à un élargissement croissant des compétences communautaires en matière législative, conformément à la logique d’intégration fonctionnelle dite des « petits pas ». De nombreuses tranches de souveraineté nationale relèvent désormais de la compétence exclusive de l’Union ou de compétences partagées entre l’Union et les États membres.
M. Razzy Hammadi.
D’autre part, il n’a peut-être jamais été aussi nécessaire d’accroître la légitimité démocratique de l’Europe, alors qu’elle est jusqu’ici essentiellement passée par le renforcement des institutions de l’Union : je veux évidemment parler de l’élection du Parlement européen au suffrage universel direct.
Au stade d’intégration actuel, l’insertion accrue des Parlements nationaux dans le système communautaire apparaît inévitable et indispensable, notamment dans le cadre de l’institutionnalisation des sommets de la zone euro où les décisions sont pour l’instant prises en l’absence de toute forme de légitimation démocratique. Un contrôle est devenu non seulement nécessaire, mais aussi urgent. C’est en partie l’objet de la Conférence interparlementaire, qui permettra d’associer la légitimité du Parlement européen et celle des Parlements nationaux. Je salue l’initiative de Christophe Caresche, soutenue par la présidente et par l’ensemble des membres de la commission des affaires européennes.
À l’heure de la gouvernance économique européenne, il est plus que jamais nécessaire que les citoyens européens s’approprient les débats économiques, financiers et budgétaires qui les concernent. Cette appropriation doit se faire notamment par l’intermédiaire de leurs représentants nationaux. C’est tout l’enjeu de la participation de notre assemblée à la procédure du semestre européen, qu’elle doit influencer au lieu de subir, notamment en anticipant les décisions des institutions communautaires par le biais de prises de position précoces, tant au niveau national qu’au niveau européen au sein de la Conférence interparlementaire. Des réunions sont prévues à ce titre, au printemps et à l’automne, par la proposition de résolution.
L’objectif n’est en aucun cas de remettre en cause la légitimité démocratique du Parlement européen, par ailleurs certaine depuis son élection au suffrage universel. Son éventuel renforcement passerait notamment par son pouvoir d’initiative, et non par sa remise en cause du fait de l’existence de ce cadre interparlementaire. Notre objectif est d’ancrer bien plus encore la légitimité démocratique de l’ensemble du système. À travers leurs députés nationaux, bien plus proches d’eux que les députés européens, les citoyens européens pourront développer une véritable culture européenne.
Je ne pourrais pas conclure mon intervention sans évoquer, en miroir de notre réflexion sur la trajectoire budgétaire et la possibilité de contrôle et de discussion avec les Parlements nationaux, l’actualité toute récente du Parlement européen, du budget européen et des avis de la Commission et du Conseil. Dans les tribunes, des jeunes gens nous regardent et scrutent nos débats. La situation en Europe est exceptionnelle : nous ne devons pas nous empêcher de réfléchir à des solutions exceptionnelles.
J’espère que la résolution dont nous discutons sera votée par tous, en tout cas soutenue par tous, y compris par les absents.
En guise de conclusion, je m’interrogerai sur la manière dont nous sommes capables de nous approprier le budget européen. Ma question est simple. Est-il normal que nous validions un budget européen pour plusieurs années lorsque nous savons que le Parlement européen sera élu quelques mois plus tard ? Est-il normal de discuter aujourd’hui d’un budget européen sans que les Parlements nationaux soient plus impliqués que cela dans la nécessaire légitimation des orientations qu’il doit porter ? Si nous voulons réconcilier les peuples d’Europe avec l’Europe elle-même, est-il normal de ne concevoir malheureusement ce débat sur le budget européen qu’au travers des intérêts nationaux ?
La réorientation de l’Europe portée par le Président de la République dans le cadre de ses engagements va dans ce sens, et je salue les efforts de notre ministre chargé des affaires européennes, Bernard Cazeneuve. L’objectif n’est pas de défendre l’intérêt particulier et la voix au chapitre des Parlements nationaux – de même que les discussions sur le budget européen n’ont pas pour objectif de défendre les intérêts égoïstes nationaux –, mais bien un intérêt général européen qui se confond avec justice, efficacité et démocratie, pour la période actuelle mais aussi pour les générations à venir. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique de la proposition de résolution.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n° 1.
 Cette proposition de résolution est une bonne initiative, qui permet d’impliquer les Parlements nationaux dans la construction européenne, ce qui n’a jamais été le cas jusqu’à présent. La proposition de résolution est d’autant plus méritoire qu’elle est, à mes yeux, à contre-courant. Elle propose d’instaurer du dialogue et de la délibération là où la gouvernance de la zone euro a pris ces dernières années un tournant très coercitif et disciplinaire.
M. Jean-Luc Laurent.
Notre amendement a pour objet de procéder à une accentuation de la solidarité plutôt que de la discipline. Par là même, il s’inscrit dans la nécessaire réorientation de la construction européenne. Nous le savons bien : la discipline est au cœur du traité que le Parlement a ratifié cet automne. Les procédures ont été inversées, et les mécanismes de déclenchement des sanctions, y compris financières, sont quasiment automatiques. C’est l’une des raisons qui m’ont amené à ne pas approuver la ratification du traité. Mais la proposition de résolution permet d’aller de l’avant. Vouloir remettre de la délibération démocratique est une bonne idée, car la démocratie ne peut pas se contenter des visites d’inspection de la Commission européenne, comme celle que nous avons vécue à l’Assemblée nationale le 16 octobre dernier.
Que le Parlement national, expression du peuple souverain mais malmené par la V

Vous l’avez compris, mes chers collègues : en votant cet amendement, nous choisirons résolument la solidarité plutôt que la discipline.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Guigou,
 présidente et rapporteure de la commission des affaires étrangères
Je comprends évidemment le sens de votre amendement : il est d’ailleurs très cohérent avec les positions que vous exprimez de façon constante et que vous venez de rappeler. Cependant, je ne peux pas lui donner un avis favorable, d’abord parce que la proposition de résolution a été adoptée à l’unanimité par la commission des affaires étrangères ainsi que par la commission des affaires européennes. Par ailleurs, ce texte a déjà été présenté à nos partenaires européens. Je pense que sa rédaction actuelle établit un bon équilibre entre le respect des règles et la nécessité de faire prévaloir la solidarité, en cohérence avec les souhaits du Président de la République et la politique mise en œuvre avec constance par le Gouvernement. Voilà pourquoi il ne me paraît ni opportun ni nécessaire de donner un avis favorable à votre amendement. Je le regrette, et j’espère que nous nous retrouverons sur d’autres propositions.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
 La parole est à Mme Marie-Louise Fort.
Mme la présidente.
 Je partage pleinement l’avis de Mme la présidente de la commission et de M. le ministre. Nous nous sommes engagés. Comme je le disais tout à l’heure, les pays de l’Union se sont imposé ensemble des règles de discipline budgétaire.
Mme Marie-Louise Fort.
Vis-à-vis de nos partenaires, nous devons à la fois affirmer notre solidarité et notre volonté de discipline budgétaire. Je ne peux donc voter cet amendement.
  Je maintiens mon amendement.
M. Jean-Luc Laurent.
Je mets aux voix l’article unique de la proposition de résolution européenne.
Mme la présidente. 
(Applaudissements.)
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi adopté par le Sénat, après engagement de la procédure accélérée, relatif à la sécurité et à la lutte contre le terrorisme (n
Mme la présidente. 

 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
Mme la présidente.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
Mais la France et son peuple n’ont jamais cédé face à la terreur, à la violence aveugle et lâche. Avec une même constance, la France s’est opposée de toute sa force. Et sa force, la France, comme toutes les grandes démocraties, la tire de ses lois. C’est par la loi, c’est par l’État de droit, que nous devons nous donner les moyens – tous les moyens – de notre action. C’est la raison du projet de loi que j’ai l’honneur de vous présenter aujourd’hui. Un projet de loi que le Sénat a approuvé, en première lecture, à une très large majorité, ce dont le Gouvernement se félicite.
Le Président de la République et le Premier ministre ont rappelé, à l’issue du démantèlement de la cellule terroriste qui avait agi contre une épicerie casher à Sarcelles, notre détermination à lutter contre tous ceux qui veulent s’en prendre à nos valeurs. L’esprit de ce texte, vous l’aurez compris, est celui du rassemblement, car il s’agit de défendre les fondements mêmes de nos institutions, de notre société. La République doit être unie contre les ennemis de la République.
Oui, la France fait face à une menace terroriste élevée. Elle doit donc, logiquement, impérativement, se défendre. Il lui faut pour cela adapter ses moyens de détection, d’identification et aussi de répression. Il lui faut renforcer ses dispositifs législatifs. Il lui faut également mieux armer son bras.
Les tragédies de Montauban et de Toulouse ont été les révélateurs des menaces nouvelles qui pèsent sur notre pays et qui viennent de notre sol. Ces menaces, nous devons les affronter avec lucidité, en nommant bien les choses, sans tomber bien évidemment dans le piège des raccourcis, sans stigmatiser. Les menaces nouvelles sont liées au djihadisme, à l’embrigadement d’individus souvent jeunes, parfois convertis de fraîche date à un islam radical, souvent lié aux dérives du salafisme, en totale contradiction – j’y insiste – avec le message que portent les musulmans dans notre pays. Ces individus habitant généralement des quartiers populaires passent à l’acte à l’issue de parcours plus ou moins longs, à l’issue d’un processus où peuvent se mêler antisémitisme virulent, instrumentalisation des conflits du Proche et du Moyen-Orient, passage en prison et séjour à l’étranger dans des camps d’entraînement. Ces individus, véritables ennemis de l’intérieur, représentent une menace diffuse qui réclame un travail de surveillance constant et approfondi.
Je ne veux établir aucune hiérarchie entre les menaces. Il n’y en a pas une qui serait moins condamnable qu’une autre. La République ne peut se résoudre à une telle éventualité. Ce serait renier ses fondements. Le terrorisme doit être combattu dans sa globalité. Combattu pour ce qu’il est : une attaque portée délibérément contre ce que nous sommes collectivement.
Notre pays, je le disais à l’instant, fait face à une montée des menaces liées avant tout au djihadisme global. Elles viennent simultanément de l’extérieur et de l’intérieur de notre pays. Les liens intenses qui existent entre un extérieur et un intérieur – ce qui est propre d’ailleurs à notre monde globalisé – constituent une caractéristique nouvelle, aggravante. Nous devons en prendre toute la dimension.
La zone afghano-pakistanaise demeure un territoire où des candidats au djihad viennent se former. Dans des camps, des combattants volontaires, souvent venus d’Europe ou du Maghreb, reçoivent une formation paramilitaire et idéologique. Elle leur donne les moyens d’une action violente à leur retour dans leur pays. C’est précisément ce que fit Mohamed Merah. Ce qu’il fit avec un passeport français, avec la ferme intention d’attaquer la France.
La justice, saisie par les familles de victimes, doit éclairer le processus qui l’a conduit à cette folie meurtrière. Les victimes et leurs familles ont droit à la vérité. Nous ne devons pas la craindre. C’est pourquoi le ministère de l’intérieur s’est tenu et se tient toujours à la disposition de la justice. 
Le passage à l’acte de Mohamed Merah a révélé des failles incontestables dans notre système de renseignement, des failles qu’il convenait de regarder en face, avec lucidité, afin d’y remédier. Le 19 octobre, un rapport que j’avais commandé, réalisé par MM. Leonnet et Desprats, respectivement inspecteur général et contrôleur général de la police nationale, m’a été remis. Je l’ai alors rendu public et transmis d’abord aux commissions des lois du Parlement afin de permettre un débat objectif qui prenne en compte les faits, rien que les faits. C’était une exigence démocratique.
Ce rapport, fondé sur un retour d’expérience approfondi, établit un diagnostic et émet des propositions d’évolution concrètes pour renforcer l’efficacité de nos services de renseignements. Je dis bien pour renforcer, car nous devons être en même temps responsables, prudents. Nous ne devons pas, à travers l’indispensable recherche de la vérité, mettre en cause ceux qui travaillent pour la défense de nos intérêts. 
J’entends mettre en œuvre certaines de ces évolutions dans les meilleurs délais.
La création en 2008 de la direction centrale du renseignement intérieur, la DRCI, répondait à la nécessité de créer un service unique de renseignement et de sécurité intérieure. Ce choix se justifiait ; il n’y a pas à le remettre en cause, même si je suis toujours ouvert au débat. La DCRI a fait la démonstration et de sa cohérence, et de sa capacité d’action. Son organisation actuelle a également, pourquoi ne pas le dire, montré des limites qu’il convient de corriger.
Trois grandes évolutions doivent être mises en œuvre. Il est primordial de s’assurer qu’au sein de la DCRI le dialogue entre le niveau central et les niveaux locaux se déroule dans les meilleures conditions. Ce dialogue permet la réactivité dans le suivi d’un individu ou d’un groupe d’individus. Une structure de coordination dédiée sera donc créée.
Le renforcement de la coordination entre le renseignement intérieur et l’information générale est également nécessaire. L’information générale constitue souvent un premier niveau d’alerte, et joue un rôle déterminant pour détecter les signaux faibles d’une menace. Des structures de liaison permanentes entre les services de la DCRI et de l’information générale seront mises en place.
Enfin, la coordination doit être renforcée entre les services territoriaux de la DCRI et les services locaux de la police et de la gendarmerie. Le maillage du territoire qu’ils assurent constitue, à condition qu’il soit exploité, une opportunité incomparable de collecte d’information et de détection.
Ces réformes à venir visent, par le renforcement de la coordination, à développer la capacité d’action territoriale. C’est essentiel pour mieux agir au contact du terrain, là où naît la menace terroriste intérieure et où s’organisent les actions radicales. La menace intérieure demande donc un travail de surveillance lourd et méticuleux, d’autant plus méticuleux que le processus de radicalisation des individus peut s’accomplir de façon très rapide, parfois en à peine quelques mois.
Les leçons tirées des crimes commis par Mohamed Merah permettront, j’en suis convaincu, de renforcer notre renseignement. La mission d’information créée à l’initiative de la commission des lois réfléchit au renforcement du contrôle parlementaire de l’activité du renseignement, et sans doute au-delà. Lors des questions au Gouvernement, cet après-midi, j’ai rappelé à M. Alain Marsaud, qui connaît bien ces sujets, que le renseignement agit pour la défense de notre démocratie. Il doit donc pouvoir disposer d’une totale légitimité démocratique.
Mais au-delà, soyons lucides : la lutte contre le terrorisme réclame une mobilisation de la société dans son ensemble. C’est essentiel pour déjouer les idéologies de haine qui veulent s’y propager. Elle doit mobiliser la communauté nationale, tous les Français, notamment les Français de confession musulmane qui, je les entends, condamnent à l’unisson les actes commis au nom de l’islam. Tous ceux qui font l’apologie du terrorisme, qui se rendent coupables de provocation à la haine religieuse et raciale, seront combattus de manière implacable par tous les moyens légaux, administratifs ou judiciaires.
Je n’ignore rien de l’activisme sectaire de groupes salafistes sur notre sol. Aussi n’hésiterai-je pas, comme je l’ai déjà fait, à procéder à des expulsions de prétendus prédicateurs qui tiennent des discours contraires à nos valeurs.
La menace extérieure vient d’autres zones géographiques que la zone afghano-pakistanaise. Elle vient notamment de la péninsule arabique, où l’organisation Al Qaïda a désigné la France comme une cible prioritaire, après les États-unis. Cette organisation en veut à la France pour, selon ses propres déclarations, les pratiques non islamiques qui caractériseraient notre pays.
La Syrie en guerre fournit également un terrain propice au développement du djihad, permettant de motiver mais aussi de préparer des combattants. Nous l’avons ainsi constaté lors du démantèlement de la cellule que j’évoquais il y a un instant, et qui préparait sans doute, si ce n’était pas déjà réalisé, le passage en Syrie d’un certain nombre d’individus pour le djihad.
En Égypte, en Libye, en Tunisie, les printemps arabes ont représenté des avancées dont il faut se féliciter. Ils ont été porteurs de liberté pour les peuples, et à tout le moins d’espoir démocratique. Ces printemps ont cependant introduit des facteurs incontestables d’instabilité. Dans ces pays, des groupes ultra radicaux – certains se revendiquant ouvertement du djihad – agissent. Leurs actions peuvent alors viser directement ou indirectement notre pays. Il nous faut donc impérativement renforcer notre coopération en matière de lutte anti-terroriste avec les autorités de ces pays. ; ce n’est pas toujours facile.
Le Mali traverse une crise qui dépasse ses frontières. Dans la zone sahélienne, des groupes terroristes, qui soumettent les populations, commettent des actes barbares et font peser une menace sur nos ressortissants – je pense ici évidemment à nos otages –, sur notre pays et sur ses intérêts. Al Qaïda au Maghreb islamique et le Mouvement pour l’unicité et le djihad en Afrique de l’Ouest ont ainsi désigné la France comme un ennemi.
Il faut agir avec détermination, comme le fait le Président de la République, pour que le Sahel ne devienne pas l’Afghanistan de l’Afrique, pour éviter la sanctuarisation de groupes terroristes dans cette région, et pour que le Mali retrouve son intégrité territoriale. La responsabilité de la communauté internationale est engagée. Elle doit se mobiliser – et elle se mobilise, à l’initiative de la France. Cette responsabilité, vous le savez, repose tout particulièrement sur les États africains.
Le terrorisme qui menace sur notre sol est lié au djihad, mais pas seulement. Il existe d’autres manifestations violentes, plus anciennes, qui doivent tout autant être enrayées.
L’organisation terroriste basque ETA doit ainsi faire l’objet d’une action déterminée, en coopération parfaite avec les autorités espagnoles. Samedi dernier, ETA a fait part une nouvelle fois de sa volonté d’abandonner la lutte armée et d’entamer un dialogue. Nous en prenons acte. C’est la conséquence, à n’en pas douter, de l’action menée, efficacement et sur le long terme, par les services français et espagnols.
Que les choses soient claires cependant : aucun dialogue ne pourra se faire, et aucun dialogue ne se fera, tant qu’ETA n’aura pas prononcé sa dissolution et rendu les armes qui sont en sa possession. L’interpellation de dirigeants importants de l’ETA il y a encore quelques semaines sur notre sol, en possession d’armes, est bien la démonstration de la nécessité de rester vigilant. La République ne peut pas composer avec ceux qui prônent la lutte armée, ceux qui opposent la logique de la violence aux choix démocratiques des citoyens.
La situation en Corse, complexe, où le recours à la violence terroriste reste une tentation prégnante, appelle évidemment la même fermeté. Mais ne soyons pas dupes : beaucoup de ceux qui se réclament de la cause indépendantiste cachent bien mal leurs intentions et leurs liens avec le grand banditisme et la criminalité organisée, et ce depuis longtemps. La détermination de l’État est donc totale. Je l’ai rappelé dimanche et lundi, lors d’un déplacement en Corse avec la garde des sceaux.
Ceux qui ont recours à la violence font mal à la Corse, font mal aux Corses. L’île a besoin d’apaisement pour assurer son développement, pour faire face à la crise, pour préparer son avenir.
La Corse, c’est la France. La Corse, c’est la République. Et on ne transige pas avec les valeurs de la République. Jamais l’action politique ne doit frayer avec la violence. Et le Gouvernement sait pouvoir compter sur le soutien d’une très large majorité des Corses, qui sont attachés à la place et à l’identité de la Corse – c’est légitime – au sein de la nation.
Aux menaces terroristes il faut enfin ajouter les risques liés à l’ultra-droite identitaire, ou à l’ultra-gauche anarchiste ou autonome, qui peuvent mener des actions violentes. Je ne les oublie pas.
La menace terroriste, nous l’avons vu, vient de zones géographiques identifiées ; mais elle se déploie aussi au travers du cyberespace. Aux quatre coins de la planète, des individus peuvent faire vivre ensemble par leurs interactions instantanées une idéologie de haine.
Internet est également devenu un outil de propagande, de recrutement, d’endoctrinement et d’action ; un outil de formation pour les apprentis terroristes ; un outil, enfin, de mise en relation à des fins logistiques entre individus et groupes agissants. Ce phénomène nécessite de prendre les mesures adaptées. J’y reviendrai.
Cet éventail de la menace, que j’ai voulu tracer devant vous, en montre le caractère mouvant. Ce constat souligne la nécessité permanente d’une adaptation de nos dispositifs pour garantir la sécurité des Français. Le présent projet de loi vise donc à garantir une constance dans l’efficacité de notre lutte anti-terroriste. Il se veut utile à la République, aux Français ; utile aux services de sécurité et aux magistrats qui, au quotidien, luttent contre le terrorisme.
Le 11 avril 2012, à la suite des attentats de Montauban et de Toulouse, un projet avait été déposé par le gouvernement précédent et adopté en conseil des ministres. Nous l’avons intégré dans notre réflexion ; le Premier ministre de l’époque, M. François Fillon, avait du reste indiqué que ce texte devrait être débattu quel que soit le résultat de l’élection présidentielle et des élections législatives.
Certaines dispositions ont été approfondies, renforcées – elles sont utiles, monsieur Marsaud –, contrairement à ce que vous avez dit cet après-midi. C’est le cas de la pénalisation des actes terroristes commis à l’étranger.
D’autres, à l’inverse, ont été abandonnées, soit pour des questions de constitutionnalité, comme pour le projet de pénalisation de la consultation habituelle de sites internet à caractère terroriste – nous y reviendrons –, soit parce qu’elles étaient redondantes avec des dispositions existant déjà dans notre droit, soit enfin parce qu’elles ne répondaient pas aux besoins des services anti-terroristes. Les besoins exprimés par les praticiens ont en effet guidé notre réflexion. Nous devons légiférer pour être utile dans l’action.
Le dispositif français de prévention et de répression du terrorisme est le fruit d’une expérience de 25 ans. Dès 1986, la pratique administrative, la loi et la jurisprudence ont forgé des instruments performants. La France s’est dotée d’un dispositif judiciaire spécifique, à forte composante préventive, dont le pivot est la répression de l’association de malfaiteurs à caractère terroriste – je m’exprime ici devant des parlementaires dont certains ont été juges, l’un d’entre eux est même un ancien ministre de l’intérieur : ils savent bien de quoi je parle.
Ce dispositif maintient le juge au cœur de la lutte anti-terroriste, tout en instaurant un équilibre entre l’efficacité de la lutte contre ce phénomène et les libertés publiques. La France a progressivement fait évoluer ce dispositif, en l’adaptant sans cesse à l’émergence de nouvelles menaces. Aujourd’hui, il faut donc à la fois préserver cet acquis et consolider son efficacité d’ensemble.
Le travail a été mené en étroite coopération avec la garde des sceaux. Je suis convaincu que la lutte contre le terrorisme ne peut être efficace que si elle associe pleinement les ministères de la justice et de l’intérieur ; que si elle s’appuie sur la complémentarité entre les services de renseignement, la police et les juridictions spécialisées, qui fait la force du modèle français.
Le présent projet de loi, fruit de ce travail commun, vise un équilibre entre efficacité de la lutte contre le terrorisme et nécessaire préservation des libertés publiques. C’est aussi l’expérience d’autres pays qui m’amène à vous dire combien il est important de préserver cet équilibre.
Ce texte vise la cohésion ; il entend, par le consensus, par le rassemblement, parachever les textes précédents. Cet état d’esprit qui a guidé son élaboration, son examen puis son vote au Sénat, guidera également, je n’en doute pas, son examen par l’Assemblée.
Permettez-moi de saluer le travail très constructif mené par Mme la rapporteure, Marie-Françoise Bechtel. Je veux également remercier Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois, pour la réflexion conduite en son sein : elle a permis d’enrichir ce texte, de le rendre encore plus en phase avec les exigences de la lutte antiterroriste.
Votre commission a adopté trois amendements du Gouvernement permettant de renforcer l’efficacité des mesures de gel des avoirs financiers. Il s’agit notamment de les étendre aux personnes qui incitent au terrorisme. Jusqu’à présent, ce gel des avoirs ne concernait que les personnes commettant, ou tentant de commettre, des actes de terrorisme. Il était logique que les propos, parce qu’ils sont annonciateurs du pire, soient visés autant que les actes.
Votre commission a en outre voté la ratification de l’ordonnance relative à la partie législative du code de la sécurité intérieure, ce dont je me félicite et vous remercie
Ce projet de loi, qui se veut pragmatique, s’appuie sur deux volets. Le premier consiste à proroger les dispositions de la loi du 23 janvier 2006 relative à la lutte contre le terrorisme, qui, au fil du temps, ont apporté la preuve de leur utilité en matière de détection et d’identification. Un second volet, répressif, permet de sanctionner plus efficacement les activités terroristes.
Les contrôles d’identité préventifs dans des gares routières ou ferroviaires ainsi que sur des portions de lignes, notamment dans les trains à grande vitesse transfrontaliers, doivent être favorisés. Pour cela, l’action de contrôle des services de police ne doit pas être enfermée dans un délai trop court. Les dispositions en vigueur ont été un gage d’efficacité opérationnelle ; elles ont notamment permis l’augmentation du nombre de patrouilles mixtes à bord des trains internationaux sur les liaisons ferroviaires avec l’Allemagne, la Belgique, l’Espagne, la Suisse et l’Italie. Cela a représenté une avancée positive, car certaines lignes ferroviaires, par leur caractère symbolique, ont pu constituer, ou constituent encore, des cibles d’action pour certains réseaux terroristes.
Le cyberespace, nous l’avons vu, est devenu un domaine permettant aux terroristes de communiquer entre eux, de recruter et de s’organiser. L’accès préventif des services de renseignement aux données techniques recueillies dans les communications électroniques ou lors de la consultation de sites internet est par conséquent un outil fondamental. Il permet notamment de vérifier ou recouper, de manière continue, y compris dans l’urgence, les informations recueillies à titre préventif. Cela constitue la base de toute activité de renseignement. Ainsi sont accumulés et étayés, ou au contraire écartés, les soupçons portant sur des personnes ou des réseaux potentiellement dangereux. Cette activité s’effectue sous le contrôle préalable d’une personnalité qualifiée directement subordonnée à une autorité administrative indépendante, la CNCIS. Ce modèle garantit la fluidité et la judiciarisation des informations accumulées dès que les faits détectés justifient l’ouverture d’un cadre d’enquête.
Le Gouvernement propose de proroger une dernière fois les dispositions de l’article 6 de la loi de 2006. Ce débat a eu lieu au Sénat mais aussi au sein de la commission des lois de votre assemblée. Il convient, dans une perspective de réunification, de repenser leur articulation avec les dispositions de la loi du 10 juillet 1991, chère à Michel Rocard. Je m’engage à ce que le Parlement soit étroitement associé à cette démarche qui s’inscrira à la suite du Livre blanc, définira les priorités stratégiques et opérationnelles propres à assurer la sécurité des Français et donnera toute sa place au renseignement intérieur. C’est dans ce cadre renouvelé qu’il faut mener une réflexion sereine et approfondie.
L’accès à certains traitements automatisés administratifs, cartes nationales d’identité, passeports ou encore permis de conduire, permet aux services spécialisés de procéder à de multiples vérifications et de contrôler, par exemple, si un titre d’identité saisi est vrai ou faux. Il permet également, dans une démarche d’anticipation, de suivre les déplacements internationaux d’individus, notamment ceux suspectés d’islamisme radical. D’une manière plus générale, ces consultations de fichiers participent de l’activité permanente de documentation des services habilités.
Le volet détection et identification vise donc, dans la continuité, à renforcer l’efficacité de la lutte antiterroriste. Il propose de prolonger jusqu’à la fin de 2015 des dispositions qui ont fait la complète démonstration de leur utilité. À ce volet s’ajoute donc un volet répressif.
La législation française en matière de lutte contre le terrorisme est particulièrement complète. Elle comporte toutefois une insuffisance à laquelle seule la loi pouvait répondre. Il s’agit de poursuivre et de condamner les personnes résidant en France et qui participent à l’étranger à un acte terroriste ou à une association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste mais qui n’ont encore commis aucun acte délictueux en France. Concrètement, même si elle ne concerne que quelques individus, cette évolution permettra de poursuivre pénalement – et nous en avons vu toute la nécessité – des individus qui se rendraient à l’étranger pour y suivre des travaux d’endoctrinement ou pour intégrer des camps d’entraînement.
La commission des lois, et c’est une bonne chose, a souhaité substituer la notion de résident habituel à celle de personne titulaire d’un titre autorisant le séjour en France, mention qui figurait dans le texte issu du Sénat. Il est nécessaire en effet de rendre possibles les poursuites contre deux catégories de personnes étrangères pouvant vivre en France : les citoyens européens, qui, depuis 2006, sont dispensés de l’obligation de détenir un titre de séjour, et les personnes en situation irrégulière, qui, par définition, n’ont pas de titre de séjour.
Cette pénalisation des actes terroristes commis à l’étranger est une avancée importante. La neutralisation judiciaire des djihadistes revenant ou tentant de revenir sur notre sol est en effet un impératif. Il y a une continuité territoriale de la menace ; il faut une continuité territoriale des poursuites.
En matière de répression, ce projet de loi propose, dans son article 3, d’améliorer nos procédures d’expulsion visant les ressortissants étrangers qui, sur notre sol, soutiennent le terrorisme ou constituent une menace grave pour l’ordre public. Tous ceux qui se trouvent sur le territoire de la République avec l’intention de lui nuire doivent être expulsés sans ménagement.
Ce projet de loi entend également donner des moyens renouvelés aux services de lutte antiterroriste et aux magistrats. Tous font état d’une préoccupation récurrente. C’est également celle des parlementaires. J’ai pu m’en rendre compte lors des débats au Sénat – je pense à l’intervention de l’ancien garde des sceaux, Michel Mercier, et à celle de l’ancien ministre de la défense, Alain Richard – et au sein de votre commission des lois. Cette préoccupation, c’est la rencontre néfaste d’internet et du terrorisme, c’est-à-dire le cyberterrorisme. Les liens immédiats, directs et protégés que permettent les technologies de l’information ont amplifié les risques.
Certains ont pu exprimer leur volonté d’inscrire dans le code pénal, au chapitre consacré au terrorisme, le délit de provocation et d’apologie des actes de terrorisme, actuellement prévu par l’alinéa 6 de l’article 24 de la loi du 29 juillet 1881. J’entends cette logique et je la comprends, mais nous ne pouvions légiférer sur ce texte fondamental qu’est la loi de 1881 sans un consensus véritable. En la matière, le droit français repose sur un équilibre fragile, construit autour de l’article 10 de la Convention européenne des droits de l’homme. Une « exfiltration » du délit d’apologie vers le code pénal pourrait remettre en cause cet équilibre.
Nous devons construire les conditions d’un débat éclairé et apaisé autour de la loi sur la liberté de la presse de 1881 à l’heure de l’internet, un débat qui dépasse le seul domaine de la lutte contre le terrorisme et qui s’inscrive dans le cadre plus large de la lutte contre la cybercriminalité. Ce débat est utile, nous le sentons bien.
En matière de lutte contre le cyberterrorisme, ce texte permet de trouver un équilibre entre l’exigence d’une plus grande efficacité et la garantie toujours nécessaire de la liberté d’expression. La prescription allongée à un an et la détention provisoire donnent des moyens procéduraux renforcés pour appréhender celles ou ceux qui se rendent coupables d’apologie ou de provocation au terrorisme sur internet.
Cette avancée s’inscrit dans le cadre d’une législation nationale qui dispose déjà de moyens importants pour détecter les infractions en lien avec le terrorisme. Aller plus loin nécessite d’abord d’évaluer dans quelle mesure et selon quelles modalités les services opérationnels se sont emparés de ces nouveaux outils de lutte contre le cyberterrorisme.
Je note que les spécialistes, les experts, les praticiens soulignent eux aussi la nécessité d’une réflexion sur les moyens mis à la disposition des services enquêteurs, mais aussi des magistrats, pour appréhender les mutations liées aux nouvelles technologies de l’information et de la communication. Ce débat sur les moyens n’est pas mince. Il ne suffit pas de proclamer, de vouloir, encore faut-il pouvoir suivre et être efficace.
Il m’apparaît donc nécessaire de réfléchir à l’organisation, au plan national, d’une véritable stratégie de lutte contre la cybercriminalité. De ce point de vue, les sites internet posent un problème aux services antiterroristes car ils associent ou mélangent contenus éditoriaux et moyens de correspondance interindividuels.
C’est pourquoi, à l’heure d’internet, l’encadrement de la liberté d’expression, telle qu’elle a été conçue en 1881 par la loi sur la liberté de la presse, mérite sans doute de nouvelles approches. Je serai très attentif, mesdames, messieurs de la majorité et de l’opposition, aux arguments que vous avancerez lors de la discussion des amendements. Il y a sans doute là de vrais enjeux de réflexion et d’évaluation parlementaires, à l’heure où l’activité des services de renseignement suscite un fort regain d’intérêt.
Mesdames, messieurs les députés, la menace terroriste est là. Elle est diverse, en constante mutation. Nous l’avons combattue par le passé, sans jamais céder à la crainte, sans jamais céder sur nos principes.
Cette lutte, nous devons la poursuivre quotidiennement. Elle est nécessairement discrète, secrète, mais elle se fait sous le contrôle de la représentation nationale. Les Français doivent savoir que tout est mis en œuvre pour garantir leur sécurité. Avant le 19 mars dernier, il y avait quinze ans que notre sol n’avait pas été atteint par des actes terroristes. Nous devons la vérité à nos concitoyens – la menace est là, extérieure ou intérieure –, aux victimes du terrorisme, à leurs familles, à leurs proches. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense, a annoncé la création de la mention « mort pour le service de la nation » qui devrait être notamment, mais pas seulement, attribuée aux trois militaires tués en mars dernier par Mohamed Merah. Nous leur devons cette reconnaissance. C’est pourquoi nous présenterons un amendement qui va dans ce sens. C’est le souhait du Président de la République, chef des armées.
Je l’ai dit au Sénat et je le répète ici, je présente ce projet de loi dans un esprit de rassemblement. Au-delà de nos sensibilités, je vous invite à donner à la France une entière capacité d’action. Seule cette action permanente et résolue permet et permettra de défendre ce que nous sommes, donc nos valeurs et notre démocratie. 
(Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
Mme Marie-Françoise Bechtel, 
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Face à la menace terroriste, notre pays s’est doté, depuis 1986, d’un dispositif qui a été ensuite amélioré par des dispositions législatives nombreuses – j’en ai dénombré une quinzaine. De l’avis général, ce dispositif, en tant qu’il est centré autour d’une incrimination qui est celle de l’association de malfaiteurs en vue de préparer un acte terroriste, est juridiquement à la fois solide et suffisant. Au demeurant, il a été largement repris depuis 2001 par la législation européenne.
Il n’en reste pas moins que l’expérience révèle des besoins qu’il ne faut pas sous-évaluer et qui doivent donc conduire, dans la mesure nécessaire, à adapter le dispositif à une certaine multiplication des menaces. C’est moins la quantité, chose difficile à évaluer, qui est ici en cause que, si j’ose dire, la qualité, en raison des comportements nouveaux que j’évoquais en commençant mon propos. La société numérique offre ainsi des possibilités, sciemment et même systématiquement utilisées, et ce qui n’est après tout qu’un instrument ne serait pas si nocif s’il ne venait à l’appui de dévoiements individuels, parfois de croisades plus collectives, et s’il ne permettait souvent à des groupes éclatés, caractéristique du terrorisme en ce début de xxi

La réflexion qui accompagne ces évolutions, parfois brusquée par des faits particulièrement graves tels ceux qui ont donné lieu à l’affaire Merah, a donc conduit le Gouvernement à saisir le Parlement d’un projet dont je dirai qu’il répond à un double équilibre : un équilibre interne entre la prévention et la répression. C’est ce qui a fait le succès de notre système et c’est cet équilibre qui, aux yeux de votre rapporteure, doit guider le législateur. Il doit être préservé. Ainsi, des dispositions qui viseraient à sanctionner trop tôt des comportements ou des actes sans avoir suffisamment réfléchi aux besoins des services risquent de se retourner contre la volonté de leurs auteurs. Pour afficher en effet une répression immédiate et accrue, de telles dispositions pourraient nuire à l’efficacité même de la lutte contre le terrorisme en substituant trop tôt la répression judiciaire à l’intervention des services de renseignement.
La tentation de saisir directement par la répression ce qui n’est qu’un stade de la menace terroriste doit donc être pondérée. Nous retrouverons ce dilemme à l’occasion de l’examen de certains amendements.
Le second équilibre est celui qui doit être recherché entre le souci de l’État de droit qui nous anime tous et le besoin de ne pas gommer la spécificité du dispositif antiterroriste.
Ce dispositif, on le sait, avait conduit le législateur à rechercher, par exception au droit commun, une centralisation dès le stade de l’enquête judiciaire et jusqu’au jugement. Une particularité autre résulte de la possibilité donnée aux services d’accéder aux informations contenues dans des fichiers administratifs, bien que, en réalité, cet accès se fasse largement sur habilitation du juge judiciaire, comme en d’autres matières. Mais il est vrai qu’il s’agit d’un accès large, justifié par le fait qu’il y a souvent lieu d’aller – si on me passe l’expression – « à la pêche ». L’idée est que la recherche doit être large et le dispositif de prévention-répression étroit, de manière à bien cibler les individus ou les groupes les plus dangereux.
Un système spécifique, donc, mais qui ne peut en aucune manière se comparer à un dispositif d’exception.
Cette spécificité reste aujourd’hui justifiée. De même qu’il n’est pas d’État de droit sans que la sûreté soit garantie à tous – c’est ce que dit notre Déclaration des droits de l’homme et du citoyen –, de même il n’est pas non plus d’État de droit sans que sa sécurité externe soit également assurée. À plus forte raison lorsque cette sécurité externe est directement liée à des menaces sur le sol national. C’est ce qui justifie, là encore, les particularités d’un droit du terrorisme qui ne s’assimile pas à la lutte contre la délinquance ou la criminalité organisée, même s’il en revêt parfois certains traits ou peut en prendre la forme.
Un droit spécifique est donc nécessaire et doit être adapté lorsque les circonstances l’exigent. Quant à l’idée selon laquelle frapper le terrorisme risquerait de conduire à des moyens qui pourraient être dévoyés par la lutte contre des mouvements de résistance légitime, cette idée qui n’est pas en elle-même une vue de l’esprit – notre propre histoire en témoigne – doit être apaisée par la considération suivante : la définition même du terrorisme dans notre pays, telle que trente ans de pratique judiciaire la font ressortir à travers l’association de malfaiteurs, n’a jamais porté sur des actes qui pourraient se revendiquer, fût-ce théoriquement, de la libération contre un ordre oppressif tel qu’il résulterait de l’occupation d’un pays soumis à un régime dictatorial. C’est la définition de la résistance légitime. Ainsi, toute personne ou tout mouvement qui serait en France mis en cause du chef de terrorisme ne le serait et ne continuerait à l’être qu’à raison d’actes qui ne peuvent se réclamer de la libération contre une oppression objective, démontrable en termes de droit et d’institutions. En d’autres termes, est terroriste une action qui vise, comme le dit une doctrine aujourd’hui assez répandue, à l’intimidation collective. Je le dirai d’une autre manière : qui met en péril la population sans que les victimes soient pré-désignées. C’est ce qui distingue le terrorisme de la délinquance meurtrière, même si cette dernière, comme l’illustre une triste actualité, peut avoir aussi des retombées de hasard.
C’est ce double équilibre du dispositif antiterroriste que votre rapporteure s’est pour sa part attachée à maintenir et préserver, comme l’a fait le Sénat, même si le texte voté au Palais du Luxembourg présente certaines différences – mais elles ne me semblent pas majeures – avec celui qui a été adopté par votre commission des lois. 
Je le résumerai en disant que la lutte contre le terrorisme doit se donner tous les moyens nécessaires, mais rien que les moyens nécessaires. C’est selon ce critère que je vous invite, mes chers collègues, à examiner le texte qui est soumis à votre vote, car il me semble que nous sommes tous attachés tant à l’efficacité de notre droit qu’à son caractère exemplaire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le président de la commission.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
J’ai en effet été assez surpris, déçu, heurté, par les propos de l’un de nos collègues qui, brisant le consensus qui avait accompagné la naissance de ce texte au Sénat, a estimé que son principe même, son annonce, son dépôt frisaient dangereusement les méthodes qui ont été battues il y a quelques mois aux élections présidentielle et législatives. Je voulais dire combien je trouve ce jugement inadapté.
D’abord, ce texte n’a pas été établi dans l’urgence, dans l’émotion d’une tragédie. Au contraire, il est le produit d’une analyse d’une situation existante, de la comparaison des législations pour repérer les éléments qui pourraient être améliorés, en prenant appui sur les commentaires, les pratiques de ceux qui sont des professionnels et que nous avons entendus.
En effet, ce qui marque la véritable genèse de ce texte, c’est la concertation active et fructueuse qu’il y a eu entre le ministère de l’intérieur et le ministère de la justice. Elle s’est concrétisée par l’institution d’un groupe de travail associant des magistrats spécialisés, des policiers de la sous-direction antiterroriste, des membres de la DCRI et deux conseillers près la Cour de cassation. C’est je crois l’existence de ce groupe de travail, le rapprochement des méthodes, qui a permis de proposer des solutions pragmatiques et adaptées. Certaines, d’ailleurs, viennent d’un texte déposé par le précédent gouvernement qui a été passé au tamis du pragmatisme, en écartant celles qui paraissaient présenter un risque d’inconstitutionnalité.
C’est donc une méthode de travail fondée sur le dialogue et l’écoute qui aboutit à un texte correspondant véritablement aux attentes de ceux qui combattent le terrorisme.
C’est donc un texte tout simplement utile, qui évite le superflu, l’emphase, et apporte un soin particulier au respect des libertés publiques.
Il y a une rupture avec un certain passé, c’est vrai : c’est un texte qui n’institue pas de nouvelles incriminations. C’est un texte qui se contente d’étendre les dispositifs ayant montré leur efficacité.
La promulgation de nouveaux textes pénaux en réponse aux faits divers médiatiquement relayés est une facilité dont nous ne voulons pas. Nous préférons travailler sur la base de ce que nous disent les professionnels de la lutte contre le terrorisme. Nous savons que la France – la rapporteure l’a dit, le ministre aussi – dispose d’un arsenal juridique très impressionnant qui est envié à l’étranger, et que les besoins du moment n’excèdent pas certaines adaptations que le texte en discussion s’emploie justement à mettre en œuvre.
Il n’est donc pas nécessaire de créer de nouvelles incriminations qui auraient pu fragiliser le dispositif, parce qu’il y avait un risque de censure de la part du Conseil constitutionnel, qui a déjà eu l’occasion de montrer qu’il n’hésitait pas à sanctionner toute infraction créée par le législateur qu’il ne jugeait pas absolument nécessaire.
La méthode que vous avez suivie, monsieur le ministre, ce n’est pas celle de la surenchère ni celle de la précarisation de notre arsenal législatif : c’est simplement le bon sens.
En plus, ce texte ne remet pas en cause l’équilibre entre l’efficacité de la réponse pénale et le respect des libertés fondamentales. Assez difficile à trouver, c’est un équilibre auquel tous les parlementaires, quel que soit le groupe auquel ils appartiennent, sont indéfectiblement attachés.
L’autorité judiciaire, vous l’avez rappelé, doit demeurer le pivot central de notre dispositif antiterroriste. C’est un principe, toujours menacé, au respect intangible duquel nous devons veiller, sinon la législation exceptionnelle s’appliquant dans ce domaine pourrait subrepticement se transformer en législation d’exception. Nous n’en voulons pas : il n’y pas cette tentation, d’autant que nous nous appuyons sur le texte de 2006 qui a été validé par le Conseil constitutionnel.
C’est un texte sur lequel les autorités administratives indépendantes n’ont pas émis de remarques qu’il s’agisse de la CNIL ou du Défenseur des droits. La sérénité de nos débats y gagne. 
Enfin, ce texte ne stigmatise personne. Il prend la réalité, l’observe et propose des solutions.
Oui, ce texte n’a rien à voir avec des méthodes que nous avons connues. Au contraire, il inaugure une nouvelle approche de la question du terrorisme, moins tonitruante et plus empirique. Il ne s’agit plus, comme on dit trivialement, d’épater la galerie, mais d’apporter des solutions concrètes à des problèmes effectifs. 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est une méthode adaptée aux importants défis qui nous attendent et je souhaite qu’elle prospère, dans l’intérêt de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous commencerons ce soir la discussion générale.
Mme la présidente.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente. 
Projet de loi relatif à la sécurité et à la lutte contre le terrorisme 

La séance est levée.
M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur.
Amendements n

Amendement n° 8.
Amendements n

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, Mme la rapporteure.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Mme Colette Capdevielle.
Amendements n

Amendements n

Amendement n° 5.
Amendement n° 6 : M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois.
Amendement n° 17.
Amendements n

Amendements n

Amendement n° 30 avec les sous-amendements n

M. Alain Marsaud, M. Paul Molac.
M. le ministre.
. La séance est ouverte.
M. le président
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi adopté par le Sénat, après engagement de la procédure accélérée, relatif à la sécurité et à la lutte contre le terrorisme (n
M. le président.

La parole est à M. Alain Marsaud, premier orateur inscrit dans la discussion générale.
M. le président. 
 Monsieur le président, monsieur le ministre de l’intérieur, mes chers collègues, la France, par une législation inventive, novatrice et courageuse, s’est placée sans doute ainsi à l’avant-garde des nations luttant efficacement, voire très efficacement, contre le terrorisme. C’est notre histoire particulièrement violente, dans les années quatre-vingt, et aussi une volonté politique non défaillante des différents gouvernements qui nous ont permis de faire face à de nombreux attentats, qu’ils soient d’origine étatique ou qu’ils proviennent de groupes plus ou moins indépendants, voire d’individus autonomes et isolés.
M. Alain Marsaud.
Les idéologies ont évolué, les formes de violence aussi. Nous sommes passés du communisme combattant aux attentats d’organisations palestiniennes plus ou moins dissidentes, puis à un terrorisme d’inspiration religieuse qui trouve, hélas ! sa source dans les élucubrations de quelques fanatiques obscurantistes, voire parfois, hélas aussi, dans l’idéologie politico-religieuse de certains États, qu’ils soient riches et pourvus ou échoués et en déshérence.
La loi du 9 septembre 1986 a construit les réelles fondations de notre environnement juridique mais aussi celles de la stratégie policière et judiciaire. C’est une loi pénale et de procédure pénale qui, au fond, a inspiré ce qui allait devenir la nouvelle politique susceptible de défendre la nation contre les menées violentes. Cette loi a aussi permis la reconstruction des services répressifs et de renseignement, mais aussi d’une part notable de l’institution judiciaire.
Rappelons pour mémoire à tous ceux qui l’auraient oublié, qu’elle fut fortement critiquée et diabolisée par nombre de responsables politiques, mais aussi par la magistrature militante qui ne craignait pas de comparer la centralisation judiciaire – que, tous, nous louons tous les jours – à la reconstitution de la cour de sûreté de l’État.
C’était sans doute faire peu de cas de ce qui avait motivé l’intervention du législateur de 1986 : répondre à l’urgence imposée par les bombes et assassinats qui ensanglantaient la France, qu’il s’agisse d’Action directe, d’Abou Nidal, de la Syrie, déjà, de l’Iran, du FLNC, de l’ETA et de quelques autres plus ou moins commandités. Le résultat de cette évolution politico-législative a peu ou prou permis d’obtenir une relative paix en matière de terrorisme de 1987 jusqu’à 1995, hormis l’attentat contre le vol UTA au-dessus du Ténéré.
Second temps législatif très fort : la loi du 23 janvier 2006 dont j’ai eu l’honneur d’être le rapporteur devant l’Assemblée. Elle répondait sans doute à une évolution tant des acteurs, que de leurs modes de fonctionnement. C’est l’apparition sur la scène mondiale du terrorisme d’Al-Qaida et de ses sous-produits, mais aussi, bien sûr, de l’utilisation des nouveaux modes de circulation et de transmission de l’information. Il fallait répondre aux nouvelles mobilités et tout simplement à l’emploi d’internet de ses dérivés.
Précisons, s’il en était besoin, là encore, que cette grande loi qui n’était pas de circonstance mais qui répondait aux exigences d’un monde violent nouveau, n’a pas été votée par l’opposition d’alors,…

M. Georges Fenech.
 …certains de ses membres la trouvant imprécise, « portant en germes des dangers pour la liberté des personnes ».
M. Alain Marsaud.
Si je le rappelle, monsieur le ministre, c’est parce que la majorité de l’époque devenue opposition évitera aujourd’hui un positionnement purement politicien et se ralliera à votre défense de l’intérêt général tel que vous semblez le concevoir.
Nombre de nos collègues auront l’occasion de décrire le dispositif que vous nous proposez de mettre en place. Certains tenteront de l’améliorer, nous en discuterons tout au long des débats afin que notre législation en sorte renforcée par rapport à une menace qui apparaît comme bien réelle et évolutive.
Vous nous proposez notamment d’instituer une nouvelle incrimination à l’article 2 ayant pour objet de réprimer les actes de terrorisme commis par un Français à l’étranger. Il s’agit, en gros, de permettre de s’informer et de punir les porteurs de kalachnikov de tout poil qui vont s’instruire et apprendre les « mauvaises manières » dans quelques pays d’Asie et, plus particulièrement, dans certains pays d’Afrique subsaharienne.
Je m’interroge, je l’avoue, sur l’intérêt de ce texte, et je ne souhaite pas qu’il soit simplement d’affichage législatif comme une réponse à l’affaire Merah et aux pérégrinations de celui-ci. Je pense, mais peut-être à tort, que l’excellente loi de 1986 sur l’association de malfaiteurs terroristes, permet déjà de réprimer ces actions dangereuses pour la sécurité nationale. Je vous rappelle que c’est ce texte – et lui seul – sur l’association de malfaiteurs qui a été utilisé pour les Français interpellés en Afghanistan en 2002 et incarcérés par la justice américaine à Guantanamo.
Bref, cela ne mérite pas un débat académique et nous voterons ce projet tel que vous le proposez, ou plutôt tel que l’a amendé la commission des lois, même si j’estime qu’il peut faire éventuellement double emploi.
Enfin, monsieur le ministre, je voudrais profiter de cette occasion pour dépasser le strict cadre du texte et vous proposer d’avoir une vision plus large de la lutte antiterroriste. J’aurais d’ailleurs souhaité m’en entretenir avec vous avant de débattre de l’amendement que je présente après l’article 2.
Il s’agit, en tirant un bilan des récentes actualités terroristes, que ce soit l’affaire Merah ou celle du réseau dit de Sarcelles-Strasbourg, de se pencher plus globalement sur le fonctionnement, ou plutôt sur les dysfonctionnements de nos services de renseignement. Il ne s’agit pas ici de revenir sur le passé et de mettre en évidence telle ou telle erreur, vraie ou supposée, dans la manière dont les opérations de la DCRI ou de tout autre service ont été menées. Vous avez pour cela saisi un certain nombre de services administratifs et d’enquêtes qui vous ont dit ou qui nous diront ce qu’il aurait fallu faire ou ne pas faire et, tout simplement, si la loi a été violée.
On peut d’ailleurs s’interroger sur le fait de savoir si les nouvelles dispositions que vous nous proposez concernant notamment le « tourisme terroriste » auraient empêché les drames de Toulouse et de Montauban. Merah aurait-il pu faire l’objet de poursuite dans le cadre de l’article 2 que vous nous proposez, en l’état des informations que possédait la DCRI sur son compte ?
Profitons donc de cette occasion législative pour établir un vrai débat auquel je ne voudrais pas que l’on échappe par facilité : c’est tout simplement celui du contrôle démocratique et donc politique des services de renseignement. Depuis soixante-dix ans, le pouvoir politique – les pouvoirs politiques, devrais-je dire – se désintéresse presque totalement du fonctionnement des services de renseignements, qu’ils soient intérieurs ou extérieurs.
Il y a pour cela deux grandes raisons : la première, c’est que l’activité de renseignement dans notre pays n’est pas considérée comme noble, loin de là, mais comme utilisant de mauvaises mœurs, il faut donc s’en défier ; la seconde consiste à penser qu’en cas de coup dur dans le monde du renseignement, comme cela se produit parfois, il vaut mieux rester à l’écart d’une activité susceptible de contrarier la bonne conscience du politique et de la République.
C’est ainsi que nos responsables politiques, toutes tendances confondues, ont rarement la culture du renseignement, à la différence d’autres pays, et préfèrent laisser la bride sur le cou et l’initiative à leurs chefs de service pour décider en leur lieux et place. Cela s’appelle tout simplement de la démission politique ; au motif que l’activité de renseignement serait considérée, bien sûr à tort, comme étant un domaine très technique, on l’abandonne aux techniciens. Cela aura sans doute entraîné les incidents et dysfonctionnements que nous avons connus au cours des dernières années. Bien sûr, aucun retour d’expérience n’a été proposé ou réalisé à l’issue de ces affaires souvent bien symboliques.
Il existe bien une délégation parlementaire au renseignement, créée par le Parlement en 2007. Ses membres se réunissent, rencontrent quelques responsables, s’informent du budget et des moyens et tout le monde rentre à la maison persuadé d’avoir « fait le job » ; cela jusqu’au prochain « pépin » dû à l’absence de contrôle de nos services. C’est pourquoi, monsieur le ministre, je vous proposerai un amendement visant à contrôler et non à suivre l’activité de nos services de renseignement.
J’espère, monsieur le ministre, mes chers collègues, qu’à l’issue de ces observations, vous serez convaincus. Sachez, quoi qu’il en soit, que le groupe UMP, qui a toujours été moteur dans l’accompagnement de la lutte antiterroriste vous accompagnera aussi dans ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Gilles Bourdouleix.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteure, mes chers collègues, assurer la sécurité de nos concitoyens, et de manière continue sur l’ensemble du territoire, constitue pour l’État l’une de ses prérogatives les plus fondamentales. Il est des enjeux trop importants pour que nous laissions nos convictions partisanes prendre le pas sur l’intérêt et la sécurité de nos concitoyens. C’est dans cet esprit que le Sénat a adopté à une large majorité le présent texte et les débats qui ont précédé cette séance en commission laissent à penser que l’Assemblée suivra la même voie.
M. Gilles Bourdouleix.
Qu’elles concernent le territoire national ou les ressortissants français à l’étranger, les menaces qui pèsent sur la France sont bien réelles. C’est la raison pour laquelle nous devons aborder ce sujet avec sérieux, dans un esprit de responsabilité, en étant pleinement conscients de la nécessité de renforcer l’un des piliers de notre pacte républicain.
La France dispose aujourd’hui d’une législation adaptée, construite autour de la notion d’association de malfaiteurs en vue de la préparation d’un acte de terrorisme. Cet arsenal juridique, reconnu pour sa pertinence, et à cet égard imité par le droit européen à travers la décision-cadre du 28 novembre 2008, permet à la fois de prévenir et de mieux réprimer les actes de terrorisme. Ce dispositif, nous le devons aux gouvernements successifs qui, durant trente ans, ont su mesurer toute l’importance de ce fléau et anticiper les menaces qu’il fait peser sur notre pays.
Ainsi que l’a malheureusement démontré l’affaire Merah, le terrorisme, ses caractéristiques et ses causes évoluent. Notre législation a donc besoin d’être complétée pour donner à l’État, à nos forces de police et de gendarmerie et à nos magistrats, toutes les armes et tous les moyens de détection, d’identification et de répression dont ils ont besoin pour lutter efficacement contre le terrorisme.
Le terrorisme d’aujourd’hui résulte essentiellement du djihadisme, de l’embrigadement d’individus, pour la plupart des jeunes, qui, à l’issue de parcours de radicalisation souvent liés à des passages en prison ou à des séjours à l’étranger dans des camps d’entraînement, décident de passer à l’acte. Ces caractéristiques se retrouvent dans le parcours de Mohamed Merah : ayant commis plus jeune des actes de délinquance, il s’est radicalisé en prison. Il a ensuite fait des séjours au Pakistan et en Afghanistan sans être pour autant connecté à une filière terroriste puis, une fois de retour en France, il consultait régulièrement des sites islamistes appelant au djihad. Nous devons en tirer les leçons qui s’imposent.
Ces évolutions justifient la nécessité d’adapter notre législation aux mutations du terrorisme, à savoir, d’une part, la multiplication des comportements de transition entre l’intégrisme et le terrorisme actif et, d’autre part, le développement d’internet, facteur important de multiplication de ces mêmes comportements.
En soumettant le présent texte à notre examen, le Gouvernement démontre qu’il partage les mêmes préoccupations que les Gouvernements précédents en matière de terrorisme. Rappelons que l’ancien garde des sceaux, Michel Mercier, avait préparé en avril dernier un projet de loi renforçant la prévention et la répression du terrorisme qui, s’il n’était pas exactement identique au présent texte, puisqu’il contenait notamment des dispositions relatives à la consultation régulière de sites internet faisant l’apologie du terrorisme, en est néanmoins très proche.
La disposition majeure du présent projet de loi concerne l’élargissement de la compétence de la justice française aux actes de terrorisme de nature délictuelle commis à l’étranger par des ressortissants français. Cette disposition, étendue par le Sénat et la commission des lois de l’Assemblée, aux personnes résidant habituellement en France, est nécessaire car elle devrait permettre de poursuivre et de condamner tous les Français qui se rendraient à l’étranger, notamment pour participer à des camps d’entraînement terroristes, alors même qu’aucun acte n’a été commis sur le territoire français. Des poursuites pourront donc être engagées pour des actes qui auraient été commis dans des pays qui soutiennent ou tolèrent l’existence de ces camps d’entraînement.
Ensuite, il paraît important d’évoquer la nécessaire dimension européenne de la lutte contre le terrorisme. Elle fait partie, au même titre que la lutte contre la cybercriminalité, des nouveaux défis du XXI

Notre commission des lois a permis de transposer l’une des dispositions de cette directive dans le présent texte afin d’inscrire le chantage dans la liste des infractions constituant un acte de terrorisme. Notre collègue sénateur Michel Mercier avait défendu cette disposition, qui figurait d’ailleurs dans le projet de loi préparé sous la précédente législature. En revanche, la commission a supprimé la disposition qui visait elle aussi à mettre en œuvre ladite directive en créant une incrimination de recrutement en vue de participer à un groupement terroriste ou de commettre un acte terroriste. Nous devrions examiner ce point avec attention lors des débats qui vont suivre.
Enfin, le groupe UDI vous proposera d’apporter au texte une autre amélioration, au sujet du délit d’apologie d’actes de terrorisme, même si j’ai noté, monsieur le ministre, que vous n’y êtes pas favorable et que vous souhaitez ouvrir un débat plus large sur cette question, puisqu’elle relève de la loi du 29 juillet 1881.
Nous suggérons de transférer cette infraction, qui figure actuellement dans la loi du 29 juillet 1881 relative à la liberté de la presse, vers le droit commun, en l’aménageant de telle façon que les dispositions visant à la réprimer puissent garder toute leur efficacité. Ainsi, il serait possible d’appliquer, pour la répression de l’incitation aux actes de terrorisme ou de l’apologie de ces actes, les règles de poursuite et de procédure de droit commun, exclues en matière de presse, comme la possibilité de saisies ou la possibilité de recourir au contrôle judiciaire, à la détention provisoire ou à la procédure de comparution immédiate.
Au-delà de ces réserves, le présent projet de loi nous semble comporter toutes les dispositions nécessaires à la défense de la démocratie et de la République, à travers sa lutte légitime contre tous les actes de terrorisme. Parce qu’il est de notre devoir de législateur de faire en sorte qu’il ne manque aucun outil législatif à toutes celles et à tous ceux qui sont chargés, dans notre pays, de la lutte antiterroriste, les députés du groupe UDI voteront le projet de loi relatif à la sécurité et à la lutte contre le terrorisme, avec l’espoir, cependant, que les améliorations qu’ils proposeront seront acceptées, ou au moins écoutées. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
 Je n’en doute pas, monsieur le président.
M. Gilles Bourdouleix.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, la lutte contre le terrorisme est une priorité nationale. Récemment, nous avons constaté avec amertume que nous pouvions être touchés au cœur, même dans notre pays. Le terrorisme peut s’attaquer à chacun d’entre nous, hommes, femmes et enfants, sans distinction. Entre l’affaire Merah et le démantèlement récent de cellules terroristes après une attaque à la grenade dans une épicerie juive à Sarcelles, le contexte est très préoccupant. Il nous rappelle que la menace est présente, diffuse, sournoise.
M. Paul Molac.
Nous devons nous protéger : nous sommes tous d’accord là-dessus. Toutefois, nous devons nous garder d’agir sous le coup de l’émotion, et il importe de penser, sur le fond, aux racines de ces actes extrémistes.

M. Georges Fenech.
 Nous le savons, le terrorisme a des racines profondes, qu’une législation antiterroriste ne saurait totalement éradiquer. Pour lutter efficacement contre ce mal insidieux, il faut se donner les moyens de prévenir l’émergence d’un tel mal, notamment au sein de nos quartiers populaires, qui ont été laissés à l’abandon. L’engagement qu’a pris le Président de la République de renforcer la police de proximité, à travers les zones de sécurité prioritaire, vigies essentielles de la radicalisation de nos jeunes, doit contribuer à cet effort global, visant à prévenir les comportements extrémistes.
M. Paul Molac.
Le renforcement du lien social dans ces endroits déshérités, par le biais du travail, de l’école, de la vie associative et de la présence des services publics de proximité, sera, à nos yeux, tout aussi utile dans la lutte contre les extrémismes. N’oublions pas non plus la lutte sur les valeurs : la laïcité, la démocratie et la liberté sont aussi une réponse à ces idéologies sectaires : il est important de ne pas perdre la bataille des valeurs.
La solution est-elle donc à chercher dans le renforcement de la loi antiterroriste ? Celle-ci peut, en outre, faire l’objet de certaines dérives, ce qui n’est pas sans poser des problèmes. Rappelons, en effet, que notre législation antiterroriste est l’une des plus fermes d’Europe et qu’elle ne laisse que peu de place au doute. À cet égard, elle peut contrevenir à certaines libertés individuelles.
 Lesquelles ?
M. Guillaume Larrivé.
 Aurore Martin risque treize ans de prison, pour participation à une organisation terroriste. Quel acte de terrorisme a-t-elle commis ? Elle a pris part, en Espagne, à des réunions de Batasuna, parti légal en France, illégal en Espagne. Cela pose la question des limites à donner à la législation d’exception au droit commun qu’est la législation antiterroriste. Plus encore, cela amène à poser la question de la définition même de la notion de terrorisme.
M. Paul Molac.
Comment la violence aurait-elle pu cesser en Irlande du Nord si le gouvernement britannique avait refusé de négocier avec le Sinn Féin et si Gerry Adams avait été enfermé en Grande-Bretagne ? La négociation avec l’IRA aurait été impossible, et l’arrêt de la violence également !
 Donc il faut négocier avec tout le monde ?
M. Gérald Darmanin.
 La loi espagnole permet la condamnation de partis politiques : elle est non seulement liberticide, mais elle empêche des rapprochements en vue d’un arrêt négocié du terrorisme. La simple participation à une réunion publique, au titre de la liberté d’expression politique, ne devrait pas vous faire encourir treize années de prison.
M. Paul Molac.
Puisque la notion d’association de malfaiteurs en vue d’une entreprise terroriste permet déjà d’avoir de vrais résultats, faut-il en rajouter ? Elle permet déjà très largement de placer des individus en détention provisoire – ce type de disposition a d’ailleurs été dénoncé par plusieurs associations de défense des droits de l’homme. Si nous comprenons bien que la notion de terrorisme puisse être flexible et qu’il faille l’adapter, en fonction des contextes politiques et historiques, afin de faire face à une pluralité de menaces, peut-être conviendrait-il de s’interroger sur les excès auxquels peut mener cette notion, et sur la façon de les éviter.
La loi antiterroriste doit être utilisée à bon escient et ne doit pas servir à réprimer certaines idées minoritaires dans notre espace politique. Je pense, bien sûr, aux jeunes de l’affaire de Tarnac, mais aussi aux militants indépendantistes basques ou bretons. Je rappelle que certains d’entre eux ont subi plusieurs années de détention provisoire, avant de bénéficier d’un non-lieu au terme de leur procès.
 Et ceux qui sont morts ?
M. Gérald Darmanin.
 Ces personnes n’ont pas été traitées avec justice. Notre législation terroriste pose des exceptions au droit commun, qui sont parfois nécessaires pour combattre la spécificité des crimes terroristes, mais qui ne doivent pas être instrumentalisées : la loi antiterroriste ne doit servir qu’à la lutte contre le terrorisme. Comme l’a souligné la Ligue des droits de l’homme, elle n’a pas vocation à devenir un instrument de lutte contre l’immigration clandestine.
M. Paul Molac.
C’est pourquoi nous nous interrogeons sur l’utilité de prolonger, après 2015, les dispositifs relatifs aux contrôles d’identité à bord des trains internationaux. Il en est de même de la réquisition de certaines données relatives à des communications électroniques et de l’accès, par les services chargés de la lutte contre le terrorisme, à des fichiers de police administrative. Ces mesures, instaurées en 2006, nous avaient été présentées comme expérimentales, et non comme définitives. Est-il utile de multiplier des dispositions qui s’ajoutent à l’arsenal déjà existant de la lutte contre le terrorisme ?
 Oui, c’est utile !
M. Gérald Darmanin.
 Pour répondre à cette question, nous présenterons un amendement, demandant qu’un rapport d’information évaluant la pertinence et l’efficacité des dispositions prorogées de la loi du 23 janvier 2006 soit remis au Parlement dans les douze mois suivant la promulgation de la présente loi. Le Gouvernement était censé remettre chaque année un rapport sur ces dispositions au Parlement, et il ne l’a jamais fait.
M. Paul Molac.
 C’est vrai !
M. Marc Dolez.
 Dois-je vous rappeler qu’un des co-auteurs d’un rapport parlementaire de 2008 observait qu’il ne fallait pas, « sous le coup d’une sorte de fatalisme juridique, et sous la pression d’hypothétiques menaces, considérer que les dispositions temporaires de cette loi [devaient] être prolongées, ou plus encore être définitivement entérinées » ? À l’aube d’une nouvelle prorogation, ces observations restent plus vraies que jamais.
M. Paul Molac.
La loi antiterroriste ne doit pas entraver de manière importante la liberté d’expression et son corollaire, la liberté de la presse. Il s’agit de biens précieux, qu’il nous faut défendre. C’est pourquoi nous déposerons un amendement, en vue de revenir sur la possibilité de placer des individus en détention provisoire pour l’apologie et la provocation aux actes terroristes. Cette modification de la loi sur la presse doit en effet se faire avec les plus grandes précautions. Permettre la détention provisoire de personnes ou de directeurs de publications ayant fait l’apologie d’actes de terrorisme n’aura aucune efficacité préventive…
 Qu’en savez-vous ?
M. Guillaume Larrivé.
 Il faudrait laisser faire ?
M. Gérald Darmanin.
 …dès lors que d’autres incriminations peuvent sanctionner toute préparation à un acte terroriste.
M. Paul Molac.
Enfin, nous comprenons le souci du Gouvernement de vouloir pallier les manquements dans le suivi des candidats potentiels au terrorisme, notamment lorsque ceux-ci rejoignent des camps d’embrigadement et d’entraînement à l’étranger avant d’aller commettre leurs actes odieux, en France ou ailleurs. Néanmoins, l’extension de l’application de la loi pénale française aux actes de terrorisme commis à l’étranger par une personne étrangère résidant habituellement en France, pose plusieurs questions d’ordre juridique. Il y a d’abord la fragilité constitutionnelle de la notion même de « résidence habituelle ». Au caractère insatisfaisant de cette notion, il faut ajouter les difficultés qu’engendrerait une telle disposition pour la recherche de la preuve, dans des pays qui ne sont pas forcément coopératifs, voire dictatoriaux.
Surtout, le code pénal permet déjà d’incriminer toute personne qui se serait entraînée à l’étranger dans un camp djihadiste, en vue de préparer un acte terroriste. Le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile permet également d’expulser les étrangers qui constitueraient une menace grave pour l’ordre public. Je rappellerai enfin que les étrangers ont toujours la possibilité d’être extradés.
Par ailleurs, la compétence universelle, dont cette disposition se rapproche, peut parfois s’opposer à la justice transitionnelle mise en place dans les pays étrangers. Il faudra surtout veiller à ce qu’aucune poursuite ne puisse être engagée contre une personne ayant déjà été définitivement jugée pour les mêmes faits, et dans les cas où la peine a été exécutée ou prescrite. C’est là un des fondements de notre droit, qu’il serait difficilement compréhensible de voir écarter sous couvert de l’exceptionnalité de la justice antiterroriste. Je présenterai un amendement sur cette question.
Dans ce concert de louanges sur la loi antiterroriste, il fallait bien qu’une petite voix s’élève pour en souligner les limites.
 Et quelle voix !
M. Alain Marsaud.
 C’est ce à quoi je me suis appliqué. Toutefois, je ne saurais aller contre la volonté impérieuse de protection de nos concitoyens. 
M. Paul Molac.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Quand même !
M. Damien Meslot.
 La fin est superbe !
M. Alain Marsaud.
 Comme vous voyez, il arrive parfois que l’on se bonifie !
M. Paul Molac.
 On ne fait pas de bon vin avec du mauvais raisin !
M. Gérald Darmanin.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
 La parole est à M. Stéphane Saint-André.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, la législation permettant de lutter contre le terrorisme constitue l’acmé de la vie démocratique des pays européens, depuis la résurgence du risque terroriste et des problèmes que celui-ci pose aux sociétés occidentales.
M. Stéphane Saint-André.
Ces problèmes, au-delà de la lutte politique de tous les instants contre le développement et l’activité des groupes terroristes identifiés comme tels, concernent également l’effectivité des moyens juridiques que l’État se donne pour prévenir et sanctionner pénalement ces actes. On se souvient des débats passionnés auxquels a donné lieu l’examen, au Royaume-Uni, de 
l’Anti-terrorism Act
l’Habeas corpus
La France n’a pas d’
habeas corpus
L’État ne doit pas seulement réprimer, mais également prévenir les actes terroristes, actes qui, sur le terrain judiciaire, ne peuvent être appréhendés qu’individuellement, ce qui suppose d’incriminer les actes préparatoires à d’éventuelles activités de nature terroriste. Un projet de loi, déposé au Sénat par le précédent gouvernement, immédiatement après l’affaire des tueries de Toulouse et de Montauban – un peu tardivement à mon goût – visait à renforcer la prévention et la répression du terrorisme. Selon le garde des sceaux de l’époque, ce texte ne visait qu’à « mieux prévenir les actes d’individus isolés », en ciblant notamment internet et les formations au djihad.
Puisque ce texte n’a jamais été inscrit à l’ordre du jour du Sénat, ni même examiné par sa commission des lois, il appartenait au présent gouvernement de faire œuvre législative, sans pour autant reprendre 
in extenso
Cette œuvre législative, nous l’entamons et les députés du groupe RRDP vous en remercient, monsieur le ministre. Nous avons déjà eu l’occasion de nous plaindre, par la voix du président de notre groupe, Roger-Gérard Schwartzenberg, des conditions d’urgence dans lesquelles le Parlement examinait certains des textes que vous lui soumettez. Dans le cas présent, la procédure accélérée s’explique et se justifie par la nécessité de proroger, pour trois ans, les dispositions expérimentales prévues par la loi, qui arrivaient à échéance le 31 décembre 2012.
Le régime de réquisition administrative des données techniques de connexion, largement utilisé par les services de renseignement, qui permet effectivement, dans un grand nombre de cas, d’identifier les personnes à suivre et de reconstituer les réseaux terroristes, est particulièrement concerné.
L’article 2, qui constitue le pilier de ce projet de loi, mérite que l’on s’y attarde. L’application de la loi pénale française aux actes de terrorisme commis à l’étranger introduit une brèche dans le principe de territorialité de la loi, posé par l’article 113-2, alinéa 1

Si la continuité territoriale de la menace nécessite une continuité territoriale des poursuites, l’application de la loi pénale française à des étrangers ayant commis des actes de nature terroriste à l’étranger sera certes toujours conditionnée par la réciprocité d’incrimination, l’application de la règle 
non bis in idem
La « résidence habituelle » de ce dernier ne fera pas obstacle à l’application de ces règles. Mais cette notion de résidence habituelle permettra d’appliquer la loi pénale française aux personnes en situation irrégulière, ce qui est souhaitable depuis que la Cour de justice de l’Union européenne a jugé, le 5 juillet 2012, que le séjour irrégulier d’un étranger ne pouvant être considéré en soi comme un délit, il ne pouvait, de ce seul fait, se voir appliquer une peine privative de liberté.
C’est dans le cadre d’un autre projet de loi que le Gouvernement actualisera le droit en la matière en créant une « retenue pour vérification du droit au séjour », le régime de la garde à vue s’avérant trop fragile juridiquement et celui de la rétention administrative ayant été exclu par la Cour dans un arrêt du 6 décembre 2011. Cette « retenue » appellera des observations de la part des députés de mon groupe lors de son examen.
Les autres incriminations créées par la loi n’appellent pas de notre part de commentaires particuliers.
La situation terroriste en France a évolué. Les groupes sont plus décentralisés, plus mobiles, plus restreints, et les parcours se sont individualisés. Notre droit doit s’adapter à cette situation, afin que la souveraineté de notre République soit sans faille. Le principe de légalité des délits et des peines est absolu et ne peut souffrir aucune exception, comme Cesare Beccaria nous l’a enseigné dans son 
Traité des délits et des peines
En conséquence, les députés du groupe RRDP voteront ce projet de loi. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et SRC.)
 La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, pour notre groupe, le terrorisme sous toutes ses formes, où qu’il se produise et quels qu’en soient les responsables, doit être fermement combattu et notre détermination pour l’éradiquer est sans faille.
M. Marc Dolez.
Parce que l’enjeu est grave, nous nous sommes toujours refusés à concevoir ce combat sous le seul prisme sécuritaire, et nous avons toujours été attentifs au respect des droits fondamentaux.
C’est donc sous l’angle de l’équilibre entre efficacité de la lutte contre le terrorisme et préservation des libertés publiques que nous avons examiné les dispositions du projet de loi dont nous débattons ce soir.
Ce texte s’inscrit dans le contexte lourd qui résulte directement de la montée de la menace terroriste révélée par les tragédies de Montauban et de Toulouse, et nous avons bien noté qu’il a fait l’objet d’un travail commun entre le ministère de l’intérieur et la chancellerie.
Sur la forme, nous sommes plutôt réticents au recours à la procédure accélérée sur un sujet aussi complexe et sensible, d’autant que le gouvernement précédent n’a pas respecté l’obligation de déposer chaque année un rapport d’évaluation comme le prévoyait l’article 32 de la loi de 2006. Un seul rapport d’information a été établi en 2008, et l’un des deux co-rapporteurs, notre ancien collègue Julien Dray, s’y était d’ailleurs montré particulièrement critique.
Il nous paraît donc difficile de demander à la représentation nationale de se prononcer sur la prorogation d’un dispositif exceptionnel qui affecte les libertés publiques sans disposer d’éléments d’appréciation suffisants. L’étude d’impact, aussi fournie soit-elle, ne saurait être considérée comme une évaluation précise des résultats de l’expérimentation autorisée par la loi de 2006.
Sur le fond, le projet de loi reprend donc en son article 1

Ces dispositions interfèrent directement avec l’exercice des libertés publiques et des droits fondamentaux. Adoptées à titre expérimental et temporaire, elles sont loin d’être insignifiantes, et la gauche dans son ensemble s’y était d’ailleurs opposée en raison de leur caractère restrictif : il s’agit de contrôle d’identité sur les lignes ferroviaires internationales, de communication de données, d’identification ou de connexion à des services de communication électronique ainsi que d’accès direct à des fichiers.
L’article 3 de la loi de 2006 n’a pas pour unique objet de prévenir ou de réprimer le terrorisme. Il se situe dans le cadre général des contrôles d’identité destinés à compenser la suppression des contrôles aux frontières intérieures de l’espace Schengen. Comme cela avait été souligné à l’époque, cet article dépasse largement l’objectif de prévention et de répression du terrorisme ; il est utilisé principalement pour lutter contre l’immigration clandestine, ce qui établit un amalgame que l’on ne saurait évidemment admettre entre terrorisme et immigration.
Nous ne pouvons pas non plus soutenir la prorogation de l’article 6 de la loi de 2006 qui permet la réquisition administrative des données de connexion en dehors de tout contrôle du juge judiciaire : la CNIL et la CNCDH avaient d’ailleurs émis des réserves sur cette procédure lors de l’examen du texte initial.
Concernant l’article 9 de la loi de 2006 relatif à l’accès aux fichiers administratifs par les services de police et de gendarmerie, la CNIL et la CNCDH avaient particulièrement attiré l’attention sur la traçabilité des consultations, et insisté sur la nécessité de veiller à ce qu’il s’agisse de simples consultations de fichiers sans qu’aucun croisement ni aucune extraction de données ne soient possibles.
J’ajoute que la question de la constitutionnalité de ces dispositions expérimentales prorogées pour la seconde fois nous semble se poser au regard de l’article 37-1 de la Constitution, qui prévoit la possibilité, pour un objet et une durée limités, des dispositions à caractère expérimental. Dans notre cas, l’expérimentation en viendrait à durer près de dix ans.
L’article 2 du projet de loi créé un nouvel article 113-13 dans le Code pénal qui permettra de poursuivre en France un délit terroriste commis à l’étranger dès lors que son auteur est de nationalité française.
Nous sommes dubitatifs sur l’utilité de la création de ce nouveau délit. D’une part, le délit d’association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste permet déjà de couvrir la plupart des situations, l’association de malfaiteurs étant une notion très large qui laisse beaucoup de souplesse au régime antiterroriste français. D’autre part, il est difficile de réunir les preuves concernant les activités concrètes auxquelles une personne a pu se livrer à l’étranger, d’autant plus que dans ce cas, les magistrats devront recourir à la coopération pénale internationale dont les résultats dépendent de la bonne volonté des autorités du pays.
Enfin, comme l’a indiqué le juge d’instruction Marc Trévidic lors d’une audition au Sénat, il est à craindre que l’on se contente d’interpeller dès son retour en France une personne soupçonnée d’avoir effectué un séjour à l’étranger à visée terroriste sans chercher à mener une enquête approfondie permettant d’identifier un éventuel réseau et ses activités. Il s’agirait alors d’une action préventive 

Concernant l’article 3 et la commission d’expulsion, nous sommes défavorables à l’instauration d’un délai impératif pour l’émission de ses avis, car cela ferait inévitablement peser négativement sur les ressortissants étrangers les conséquences des encombrements des audiences. En outre, l’introduction de la notion de rejet implicite revient à amoindrir encore le rôle de la commission, pourtant essentielle dans la garantie des droits de la défense, sachant que depuis la loi du 24 août 1993, ses avis n’ont plus qu’un caractère facultatif.
Enfin, nous sommes satisfaits de la suppression de l’article 2 


Pour conclure, et comme vous l’aurez compris, nous sommes très attachés à trouver un juste équilibre entre l’efficacité de la législation antiterroriste et le respect des libertés fondamentales. Cet équilibre est délicat et nous admettons naturellement que des circonstances exceptionnelles puissent appeler des mesures exceptionnelles.
Cela étant, comme l’a très récemment souligné de son côté la commission sénatoriale pour le contrôle de l’application des lois, on peut s’interroger sur l’opportunité même d’apporter des modifications à la législation antiterroriste.
C’est pour toutes ces raisons que les députés du Front de gauche s’abstiendront sur ce projet de loi.
 La parole est à M. Sébastien Pietrasanta.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, le terrorisme n’a pas de frontières. Aucun endroit de la planète ne peut aujourd’hui se targuer d’être à jamais épargné.
M. Sébastien Pietrasanta.
Le terrorisme, c’est la guerre de lâches habités par la haine et le mépris de la vie. Le terrorisme, c’est l’emploi systématique de la violence infligeant, par stratégie, douleurs et souffrances aux populations civiles.
C’est aujourd’hui malheureusement devenu une forme de guerre moderne qui a touché d’abord les pays pauvres et qui n’épargne désormais plus les pays développés comme le nôtre. Notre République se doit de combattre sans complaisance aucune tous ceux qui lui ont déclaré cette forme de guerre.
Combattre le terrorisme, c’est aussi, sans davantage de complaisance, refuser tout amalgame, toute stigmatisation, et notamment de la population musulmane. Combattre le terrorisme, c’est défendre nos valeurs républicaines.
Le terrorisme est en constante évolution, en perpétuelle mutation. Nous avons à faire à des groupes structurés et hiérarchisés, mais aussi à des initiatives individuelles. Le développement d’internet a accéléré le recrutement, l’endoctrinement la formation et le passage à l’acte d’un certain nombre de nos jeunes, notamment dans nos quartiers. Ce cyber-djihadisme appelle une réponse forte de l’État.
Votre texte, monsieur le ministre, tient compte de cette réalité. Il ne bouleverse pas les fondements de notre droit, mais il améliore nettement les moyens mis à la disposition des services spéciaux chargés de la lutte contre le terrorisme et de la grande criminalité.
C’est un texte utile qui préserve la sécurité de nos concitoyens ; c’est aussi un texte équilibré qui préserve nos libertés fondamentales.
Parmi les points particulièrement importants, il faut signaler celui qui vient combler une lacune de notre droit : l’extension de la compétence des tribunaux.
Cette possibilité de poursuivre devant les juridictions pénales françaises tout Français ou toute personne résidant habituellement sur le territoire français ayant commis à l’étranger des actes en lien avec le terrorisme est indispensable. Il ne sera donc plus possible d’échapper à la justice française dès lors que l’ensemble des faits connus a été commis à l’étranger. C’est la moindre des choses qu’en matière de terrorisme nous puissions juger ceux qui ont participé à des actes de terrorisme à l’étranger, même si ces pays ne les ont pas prohibés.
D’autres dispositions importantes sont introduites par les articles 2 



Il en va de même pour les communications cryptées qui bénéficient elles aussi des techniques modernes de communication en temps réel – je pense aux réseaux sociaux si facilement accessibles et dont le nombre rend extrêmement difficile la surveillance.
Dans notre texte, il existe également des problèmes d’interprétation que je souhaite lever afin de fixer l’esprit dans lequel le législateur les conçoit.
L’article 2 

Les modifications que vous apportez, monsieur le ministre, au code de l’entrée et du séjour des étrangers dans les articles 3 et 4 ne sauraient modifier le droit applicable aux étrangers dans un texte sur le terrorisme et la sécurité. En revanche, il s’agit bien de considérer que les étrangers, comme les Français, peuvent être des vecteurs de terrorisme et doivent par conséquent être recherchés comme tels.
Nous souhaitons donc éviter tout amalgame entre situation irrégulière et terrorisme.
L’impérieuse nécessité de lutter contre le terrorisme nous oblige à considérer également le sort des victimes. Je présenterai un peu plus tard un amendement créant un article additionnel après l’article 2 

Cette disposition est d’autant plus importante que le créancier qui est un terroriste n’est pas forcément connu, n’est pas forcément en vie, et n’est pas forcément solvable.
Monsieur le ministre, permettez-moi de saluer l’excellent travail réalisé par Mme la rapporteure, qui enrichit considérablement ce projet. Le groupe socialiste lui apportera son plein et entier soutien. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le texte proposé par le Gouvernement à la suite de l’affaire Merah fait l’objet d’un certain consensus républicain pour poursuivre la lutte contre le terrorisme et favoriser la sécurité sur notre territoire.
M. Gérald Darmanin.
Si je salue évidemment l’initiative de présenter un tel projet de loi, ce dernier oublie néanmoins de prendre en compte un aspect essentiel, les victimes de ces actes innommables.
Je voudrais citer l’exemple dramatique de deux jeunes de Linselles, dans la circonscription où j’ai l’honneur d’être élu, dans le Nord, Antoine de Léocour et Vincent Delory, enlevés au Niger par les terroristes d’AQMI et tués au Mali le 8 janvier 2011, lors de l’intervention des forces spéciales françaises.
Antoine s’était installé au Niger où il travaillait pour une ONG. Son ami Vincent l’avait rejoint pour assister à son mariage. Parce qu’ils étaient Français, ils ont été les victimes d’un conflit qui les dépasse et dont ils n’étaient pas acteurs. Antoine et Vincent n’étaient pas des aventuriers. Ils se sont rendus au Niger, dans sa capitale que le Quai d’Orsay reconnaissait comme une zone sûre pour les touristes occidentaux.
Nicolas Sarkozy puis, plus récemment, le 16 octobre 2012, François Hollande ont rencontré les familles d’Antoine et de Vincent, à qui l’on a promis de reconnaître le statut de victime du terrorisme, le statut de mort pour la France étant réservé aux militaires.
Le Président de la République, François Hollande, leur a ensuite conseillé de prendre contact avec leur député pour qu’il travaille avec la représentation nationale à la création de ce statut. C’est ce que les familles Delory et Léocour ont fait.
Lors de mon entretien avec elles début novembre, j’ai compris combien il était important pour elles que l’État, que la France reconnaisse leurs souffrances. Aussi ai-je un amendement portant création de ce statut afin de combler sans plus attendre ce vide juridique. Elles ont déjà trop attendu.
Ce sujet ne doit pas faire l’objet de considérations politiques ou politiciennes. C’est pourquoi j’ai voulu vous associer tous à cette démarche, mes chers collègues, quel que soit votre parti politique, comme je l’ai promis aux familles.
J’ai aussi sollicité le soutien, dès jeudi dernier, du Président de la République et de l’ensemble des ministres concernés, le Premier ministre bien sûr, mais également vous, monsieur le ministre, le ministre de la défense, qui participait à l’entretien des familles et du Président de la République, la ministre de la justice. J’ai adressé dès jeudi le contenu de mon amendement à vos cabinets respectifs.
J’ai reçu le soutien de l’Association française des victimes du terrorisme, qui reconnaît que ce statut serait un premier pas vers une reconnaissance spécifique des victimes du terrorisme, dans le sens préconisé par le rapporteur spécial de la commission des Droits de l’Homme de l’ONU.
J’espère que chacun pourra mettre de côté ses considérations partisanes et que nous pourrons nous unir pour offrir à ces familles dans la douleur et à toutes les familles victimes du terrorisme la reconnaissance que l’État leur doit.
Profitons de ce moment pour souligner la dignité des élus locaux, à commencer par M. le maire de Linselles, qui a accompagné les familles depuis un an, de l’ancien député de la circonscription, mais aussi de tous les habitants qui ont soutenu les familles dans ce terrible drame dont la presse a pendant des jours relaté les détails.
Que les discours d’unanimité et d’humanité trouvent ici leur concrétisation. Les familles, qui attendent la levée du secret défense, seraient réconfortées de voir, ici et maintenant, reconnaître le statut promis par le Président de la République François Hollande. C’est l’objet de mon amendement, que je vous présenterai après l’article 6. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Pascal Popelin.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nombreux sont les sujets qui font différence entre nous au sein de cette assemblée. Nombreuses sont les convictions qui peuvent sembler inconciliables et ne pourront jamais nous donner l’occasion de nous rejoindre dans un consensus. Ainsi va la démocratie. Notre société se construit dans la diversité des opinions, conjugue une somme d’aspirations parfois contradictoires. Il appartient au législateur de chercher à concilier cet ensemble pour agir au mieux de ce qu’il considère être l’intérêt général.
M. Pascal Popelin.
Pourtant, la diversité des points de vue, des intérêts, des ambitions, peut laisser place au rassemblement lorsqu’il s’agit de l’essentiel. La défense des valeurs qui ont fondé notre démocratie et sur lesquelles s’est forgé notre pacte républicain fait partie de ce qui doit nous être commun. Parce qu’elles émancipent, parce qu’elles sont garantes de nos droits et de nos libertés, parce qu’elles sont porteuses de règles ayant vocation à nous permettre de vivre dans un climat de concorde et de sûreté, ces valeurs font la fierté des Français et de tous ceux qui se sont établis sur notre sol. Lorsqu’elles font l’objet d’attaques, lorsqu’une idéologie de haine est proférée à leur encontre, lorsqu’il y a une volonté claire de les déstabiliser, c’est alors la nation tout entière qui doit se dresser d’un seul bloc pour les défendre.
Après quinze années de répit relatif, le terrorisme, qui n’a jamais cessé de constituer une menace, a de nouveau frappé la France sur son territoire, en s’attaquant à des innocents, avec la lâcheté et l’extrême froideur qui le caractérise. Tous, nous avons été meurtris. Tous, nous avons pleuré les enfants de la République qui y ont laissé leur vie. Ensemble, nous avons exprimé le refus de laisser s’installer la terreur.
C’est dans cet esprit d’unité et de cohésion que nous devons aujourd’hui continuer de faire évoluer les instruments juridiques et de construire les nouveaux outils qui nous permettront de lutter plus efficacement contre une menace qui ne cesse de croître et qui s’est violemment rappelée à notre souvenir.
Comme dans toutes les démocraties, la défense de l’intérêt supérieur de la nation doit se traduire dans le droit, et la tâche dans ce domaine n’est pas aisée.
Elle n’est pas aisée, parce que la menace est diffuse. Le ministre l’a fort justement rappelé, notre pays doit faire face à un contexte de montée en charge du risque terroriste qui provient tout autant de l’extérieur que de l’intérieur. La France est devenue une cible pour nombre d’organisations qui veulent remettre en cause notre modèle de laïcité, s’en prendre à ses valeurs de liberté, contester son modèle de société. Dans le même temps, sur notre sol, l’idéologie de haine se cultive parfois sur les difficultés rencontrées par certains de nos compatriotes, notamment dans les quartiers populaires. Des groupes se saisissent de la fragilité de certains jeunes dépourvus de repères pour les conduire sur la voie de la radicalisation et les inciter au passage à l’acte. La réponse juridique que nous établissons pour combattre cette menace doit donc être à la hauteur de la situation.
La tâche n’est pas aisée ensuite parce que les organisations terroristes sont mobiles et insaisissables. Leurs méthodes évoluent à une vitesse justifiant que la réponse juridique que nous mettons en œuvre pour les combattre s’adapte à ce rythme. Les nouvelles technologies ont largement changé la donne, constituant un outil de propagande et d’embrigadement en même temps qu’un moyen de faciliter les mises en relation entre groupes actifs et individus en voie de basculement. Dès 1986, la France a fait le choix de bâtir des dispositifs judiciaires spécifiques s’agissant de la lutte contre le terrorisme. Ces dispositifs se sont peu à peu étoffés pour s’adapter aux différents visages de la menace. Il nous faut aujourd’hui poursuivre cette évolution parce que, dans notre République, on combat le terrorisme par les moyens du droit.
La tâche n’est pas aisée parce que l’arsenal juridique sur lequel se fonde la lutte contre le terrorisme doit s’appuyer sur un point d’équilibre particulièrement étroit. Nous voulons améliorer et renforcer nos dispositifs de prévention active, de détection et de sanction, sans pour autant porter atteinte aux libertés publiques et individuelles qui constituent l’ADN de la République française. En ce sens, l’adaptation de notre appareil légal constitue une voie nécessaire, mais la seule surenchère législative ne saurait être un chemin acceptable. La ligne de crête dans ce domaine est donc particulièrement étroite.
Pour l’ensemble de ces raisons, je veux saluer le travail constructif et la grande qualité des débats qui ont été à l’œuvre durant toutes les étapes d’examen du texte que nous nous apprêtons à voter. La défense des intérêts supérieurs de la nation appelle la mobilisation et le rassemblement de tous. C’est ainsi que nous pourrons être en situation d’établir des dispositifs efficaces et adaptés contre le terrorisme, alliant fermeté et détermination, sans tomber dans les travers et les écueils que ce type de loi pourrait porter, si nous n’y prenions garde. Il me semble que cet équilibre est aujourd’hui atteint. Voilà pourquoi je soutiens pour ma part sans réserve ce projet de loi relatif à la sécurité et à la lutte contre le terrorisme. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
 La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le sujet est grave, si grave qu’il nous conduit ce soir à oublier quelque peu nos étiquettes politiques pour nous retrouver autour d’une volonté commune : la lutte contre le terrorisme. C’est pourquoi, vu l’opportunité de mesures comme l’extension de la compétence des tribunaux français ou l’extension des condamnations, M. Collard et moi-même voterons ce texte.
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Permettez-moi cependant d’apporter un certain nombre de pistes de réflexion, peut-être moins évidentes et un peu différentes de celles qui ont été conduites jusqu’à présent.
Qui sont ces terroristes ? De Khaled Khelkal à Mohamed Merah en passant par Zacharias Moussaoui, pourquoi des personnes d’origine extra-européenne et souvent de nationalité française choisissent-elles le terrorisme au nom du djihad contre les pays qui les ont accueillis, un pays qui, dans le cas de la France, a pourtant fourni à leurs familles allocations familiales, école gratuite, sécurité sociale, ainsi qu’un niveau de vie, des droits fondamentaux et une sécurité largement supérieurs à ceux existant dans leur pays d’origine. Il ne faut pas se mentir : la misère sociale n’est pas la seule cause de ces dérives. D’autres, plus indirectes, sont à étudier.
Il y a déjà un certain échec de l’école de la République, qui n’a pas su intégrer ou au moins faire respecter la France.
Il y a ensuite le rôle de la repentance dans la banalisation du rejet de notre pays, de ses institutions, de ses lois et de ses coutumes. À l’heure où la majorité de gauche au Sénat dépose chaque mois de nouvelles propositions de lois mémorielles, dont le seul but est de rouvrir les plaies du passé, la question de l’opportunité de ces débats mérite d’être posée.
 C’est grave de parler ainsi !
M. Sébastien Pietrasanta.
 Peut-on aimer un pays dépeint à longueur d’ouvrages d’histoire comme un repaire de colons tortionnaires ? Peut-on respecter un pays dont la police de la République, selon ce qu’affirme le Président, par un jugement biaisé et sélectif, aurait envoyé dans la Seine des centaines de manifestants prétendument pacifiques ?
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
 Mais c’est vrai !
M. Paul Molac.
 Cela s’appelle l’histoire de France !
M. Eduardo Rihan Cypel.
 On ne peut évidemment pas. L’histoire utilisée comme arme politique s’est aujourd’hui retournée contre vous.
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Comme l’a justement souligné le 14 novembre au journal 
Le Nouvel Économiste
De là, la mécanique est simple : puisque le patriotisme est ringard, puisqu’il n’y a aucune raison d’aimer la France pour ses valeurs ou son histoire, puisque la croissance n’est pas là pour offrir à tous une reconnaissance sociale et une émancipation professionnelle, certains cherchent ailleurs un idéal, et, faute de le trouver dans la consommation et le matérialisme ambiant, la spiritualité est une voie qui peut fournir le prétexte aux dérives.
Dans les banlieues, où les jeunes en mal d’identité se trouvent souvent désœuvrés au milieu de la délinquance et des trafics, l’islamisme trouve un terreau favorable et gagne tous les jours plus de place face à l’islam modéré.
Cet islamisme est hybride, il se caractérise par un mélange de criminalité et de religion dévoyée. Tous les criminologues l’affirment, notamment Xavier Raufer.
Les terroristes sont pour la plupart issus du banditisme ou de la délinquance. Ils ne trouvent en l’islamisme qu’un prétexte, une justification à leur volonté destructrice, à leur haine de la France et de tout ce qui la représente.
Ainsi, avant de parler de terrorisme, il faudrait s’attaquer en priorité à la criminalité. Malheureusement, les premiers mois de la ministre de la justice ont continué la culture de l’excuse et de l’angélisme. La justice ne condamne plus fermement les crimes et délits, 82 000 peines de prison de moins de deux ans fermes par an ne sont plus appliquées.
Tant que l’immigration continuera et aggravera le sort des enfants d’immigrés déjà présents, la haine de notre pays se perpétuera et l’islamisme radical se développera. Comme l’a souligné encore Malika Sorel, en naturalisant à tour de bras des gens qui ne sont pas Français et qui n’adhèrent en rien à la culture française, on a institutionnalisé l’idée de « Français de papiers ».
 Hors sujet !
M. Eduardo Rihan Cypel.
 On peut aujourd’hui être Français de fait mais ne rien avoir en commun avec la société française. Sur ce point, l’exemple de Souad Merah est particulièrement criant. L’apologie du terrorisme ou toute condamnation en lien avec une entreprise terroriste devrait entraîner la perte immédiate et automatique de la nationalité pour les Français naturalisés ou les binationaux. Il était indispensable de marquer le coup.
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Le fait de vouloir simplement prolonger des mesures censées être temporaires est symptomatique de cette habitude des gouvernements de droite et de gauche d’écoper l’eau sans colmater les brèches. On aura beau poursuivre partout en France les apprentis terroristes qui se sont entraînés au Pakistan ou ailleurs, tant que l’école dégradera l’estime que les jeunes ont de la France, tant que la justice sera molle et que la police continuera de travailler trop souvent en vain, tant que la misère continuera de gagner du terrain, cette loi, comme tant d’autres, ne fera que combler trop faiblement les voies menant à la criminalité et au terrorisme.
 Beaucoup trop d’amalgames !
M. Sébastien Pietrasanta.
 La parole est à M. Georges Fenech.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteure, chers collègues, je voterai en faveur de ce texte car il vient compléter l’arsenal législatif et judiciaire de notre pays pour lutter plus efficacement contre le terrorisme. Il s’inscrit dans le cadre d’une continuité et non d’une rupture avec des méthodes « tonitruantes », pour reprendre le mot malheureux de notre estimable président de la commission des lois.
M. Georges Fenech.
En effet, ce texte se caractérise principalement par la prolongation de lois ou de dispositions votées par l’ancienne majorité, notamment la loi du 23 janvier 2006 qui permet d’étendre les contrôles dans les transports internationaux et sur internet. La vraie nouveauté, cela a été dit à plusieurs reprises, se trouve à l’article 2, qui a pour objet d’étendre l’application de la loi pénale française aux actes de terrorisme de nature délictuelle commis à l’étranger, dès lors qu’ils l’ont été par des ressortissants français ou des résidents habituels. En clair, cela permettra de poursuivre et de condamner tous Français ou résidents qui se rendraient à l’étranger pour participer notamment à des camps d’entraînement terroristes. Vous l’avez, monsieur le ministre, parfaitement explicité.
Il s’agit d’une continuité aussi du fait que ce dispositif, comme vous l’avez objectivement rappelé, avait déjà été annoncé par l’ancienne majorité au mois de mars 2012 et adopté, d’ailleurs, en conseil des ministres, à la suite des horreurs commises dans le Sud-Ouest par le terroriste Mohamed Merah. Nous en avons donc la double paternité, dans un esprit de responsabilité républicain.
Force est de constater que le parti socialiste est beaucoup plus raisonnable aux responsabilités que dans l’opposition, puisque les socialistes avaient, par la voix de Christophe Caresche, appelé à l’abstention sur le texte de 2006, consigne suivie par François Hollande lui-même, qui s’était abstenu…
La protection des victimes se trouve renforcée et c’est tant mieux, nous nous en félicitons. Cette satisfaction est largement partagée par les Français, comme l’a indiqué l’Institut pour la justice, institution représentative et apolitique qui défend, vous le savez, les intérêts des justiciables et plus particulièrement des victimes.
Néanmoins, j’émets un regret, celui que vous n’ayez pas souhaité enrichir ce texte d’une proposition formulée en mars 2012 et visant à la création d’un délit de consultation habituelle de sites internet faisant l’apologie du terrorisme ou appelant à la haine et à la violence, comme c’est déjà le cas pour les sites pédophiles. L’utilisation d’internet à des fins terroristes, comme à des fins pédophiles, ne peut en aucun cas être regardée comme l’exercice légitime de la liberté de communication protégée par notre Constitution.
Certes, vous nous avez expliqué que la loi de 1881 nécessitait une réflexion plus globale et plus approfondie, mais que de temps perdu et donc d’efficacité en moins pendant ce temps de réflexion !
 Très juste !
M. Guillaume Larrivé.
 La provocation aux actes de terrorisme ou l’apologie de tels actes par tout moyen de diffusion est déjà sanctionnée par cinq ans d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende. Toutefois, cette incrimination ne figurant pas dans le code pénal mais dans la loi de 1881, il en résultait l’application des règles de procédures très particulières propres aux délits de presse, au lieu des procédures criminelles de droit commun : absence de garde à vue, délais de prescription beaucoup trop courts, impossibilité de requalifier l’infraction en cours de procédure, impossibilité d’utiliser des mesures de plaider coupable ou de comparution immédiate. Nous attendons donc, monsieur le ministre, une initiative de votre part pour remédier à cette situation dans les meilleurs délais.
M. Georges Fenech.
Je reviens sur les critiques de M. le président de la commission des lois au sujet des mesures « tonitruantes » prises par la précédente majorité, en rappelant que c’est que sous François Mitterrand que la loi d’amnistie du 4 août 1981 ouvrit la porte des prisons à quelque 250 terroristes, dont douze membres d’Action directe,…
 Ils n’avaient pas encore commis d’assassinats !
M. Pascal Popelin.
 …ceux-là même qui, plus tard, assassinèrent Georges Besse et le général Audran, même s’ils n’avaient pas encore commis de crimes de sang, il est vrai.
M. Georges Fenech.
 Merci de le reconnaître !
M. Pascal Popelin.
 Résultat de cette politique : rien que pour l’année 1982, les attentats terroristes firent onze morts et 189 blessés sur notre sol. Qui ne se souvient des attentats de la rue des Rosiers ou de la rue Marbeuf ? C’est encore l’époque d’une politique d’asile généreuse, de la suppression des unités spéciales de lutte antiterroriste, de la suppression de la Cour de sûreté de l’État, qui n’avait été remplacée par rien. Il a fallu attendre 1986, avec de nouveaux attentats terroristes, pour que la majorité conduite par Jacques Chirac vote la loi que nous appliquons aujourd’hui, loi du 9 septembre 1986, qui doublait les délais de garde à vue, rendait les perquisitions de nuit possibles et créait la quatorzième section du parquet de Paris. Il fallait que ce fût rappelé.
M. Georges Fenech.
Un dernier regret : malgré les embauches annoncées dans le cadre de la loi de finances et du budget de la justice, les effectifs d’aumôniers et d’imams de prison restent insuffisants. Lorsque l’on étudie le profil de Mohamed Merah, et alors que les informations sur la montée de l’islamisme en prison se multiplient, comme vous l’avez vous-même souligné, monsieur le ministre, il n’est pas prévu, dans ce texte ou dans la politique du Gouvernement, de moyens nouveaux ou spécifiques pour lutter contre ce phénomène. C’est un débat auquel nous devons nous atteler et pour lequel vous devez vous mobiliser. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Eduardo Rihan Cypel.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, chers collègues, chacun le sait, notre pays, comme beaucoup d’autres, est confronté à la montée des menaces terroristes. La situation internationale, la déstabilisation de certaines zones géographiques proches, comme le Sahel, ont entraîné une montée des risques à nos frontières, à l’intérieur de nos frontières, et partout ailleurs pour nos propres concitoyens : un nouvel otage français a été pris dans le Sahel, ce qui montre que notre pays est encore la cible des groupes terroristes qui prospèrent dans cette partie du monde.
M. Eduardo Rihan Cypel.
La situation, vous le savez, a empiré au Sahel depuis la guerre en Libye et la crise au Mali. Depuis de nombreuses années, mais tout particulièrement depuis ces dernières années, la zone connaît une déstabilisation qui permet à certains groupes terroristes qui attaquent notre pays de se renforcer.
Je suis membre de la commission du Libre blanc sur la défense et la sécurité nationale, qui a vocation à définir les grandes orientations stratégiques de défense et de sécurité de notre pays pour les quinze ou vingt années à venir. Sur la base des analyses prospectives du Livre blanc, le Président de la République, le moment venu, procédera aux arbitrages, mais nous savons d’ores et déjà que notre pays doit faire face à ces nouvelles menaces, bien réelles, et qui ont un impact considérable sur notre sol national.
Parmi ces risques, il en est un de tout à fait nouveau : je veux parler du cyber-terrorisme et des cyber-attaques qui frappent en France, depuis quelques années, les ministères, l’Élysée, mais aussi notre appareil de sécurité et de défense. Nous ne sommes pas à l’abri d’un nouvel espace de conflictualité qui prend une ampleur considérable, au point que je me permettrai de parler, car il faudra nous y préparer, d’un éventuel « cyber-onze septembre ». Cette menace ne relève plus de la fiction : l’ancien secrétaire d’État et ancien directeur de la CIA M. Leon Panetta parlait même il y a quelque temps d’un possible « cyber-Pearl Harbor ». Il ne s’agit plus de conjectures réservées à quelques intellectuels, quelques chercheurs penchés sur l’analyse de l’avenir ; ce sont des menaces réelles auxquelles il faudra faire face et le Livre blanc trace d’ores et déjà quelques orientations à ce sujet. Dans vos propos et par votre action au quotidien, je sais, monsieur le ministre, que vous préparez la France, sur le plan de la sécurité intérieure, à ces menaces en provenance du monde « cyber ». Nous devons en particulier préparer notre pays à protéger ses infrastructures stratégiques, dont nous savons qu’elles peuvent être la cible de telles cyber-attaques.
Se pose également la question du renseignement, essentiel pour prévenir les attaques, ajuster notre réponse, anticiper, comme cela a été fait récemment : au nom de la ville de Torcy, dont je suis le député et qui a récemment subi un choc terrible, je veux vous remercier, monsieur le ministre, d’avoir anticipé la menace et mis hors d’état de nuire ces individus qui prospéraient sur notre sol et s’apprêtaient à commettre des actes terroristes, et rendre hommage aux services de police, de sécurité, de renseignement.
Je veux également saluer l’esprit de responsabilité des habitants de ma ville, qui ont su garder leur calme. Vous avez appelé, monsieur le ministre, au rassemblement de toute la nation face à la menace du terrorisme. Dans ma ville, comme à Sarcelles, à Toulouse, à Montauban, nous avons pu mesurer l’esprit de rassemblement des Françaises et des Français qui en appelaient à notre responsabilité ; et cela fait chaud au cœur de voir que nous pouvons nous rassembler dans des moments aussi difficiles.
Le projet de loi que vous nous présentez maintient un certain nombre de dispositifs adoptés récemment, mais il propose aussi de nouvelles dispositions pour permettre aux juges et aux services de police de faire leur travail pour anticiper les risques, pour assurer la sécurité à laquelle notre pays a droit, pour, tout simplement, maintenir l’esprit qui est le nôtre, celui d’une République qui sera toujours plus forte que le terrorisme. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les menaces terroristes qui pèsent sur notre pays sont, hélas ! une réalité. Elles font écho au désordre du monde. Elles mettent en péril les intérêts fondamentaux de notre nation. Si nous ne devons pas négliger les menaces du crime organisé transnational ni celles des hybrides mi-gangsters mi-terroristes, nous savons que le premier danger vient des divers avatars du djihadisme qui a frappé la France au cœur au printemps dernier, à Toulouse et à Montauban.
M. Guillaume Larrivé.
Des esprits faibles sont endoctrinés, des réseaux renforcent leur puissance dévastatrice en diffusant leur propagande sur internet et en organisant des camps d’entraînement. En Afghanistan, au Pakistan, dans le Sahel, des djihadistes recrutent leurs bras armés et forment de nouvelles légions. Nous ne sommes pas à l’abri.
Face à cette menace, il y a urgence à renforcer notre arsenal de prévention et de répression, dans le respect des libertés publiques. Vous auriez pu, monsieur le ministre, et peut-être auriez-vous dû, soumettre à l’Assemblée nationale dès la session extraordinaire de juillet le projet de loi préparé sous l’autorité du Président Nicolas Sarkozy et adopté par le conseil des ministres le 11 avril dernier. Tel n’a pas été votre choix. Vous nous présentez aujourd’hui un texte utile, qui au demeurant reprend pour partie les dispositions du précédent projet de loi.
Oui, nous devons nous donner les moyens de poursuivre activement, dès leur retour en France, les individus qui se rendent à l’étranger pour y suivre des travaux d’endoctrinement et participer à des camps d’entraînement. Oui, nous devons proroger les mesures de la loi antiterroriste du 23 janvier 2006 qui donnent aux services spécialisés un large accès aux fichiers d’identité. Oui, nous devons perfectionner les instruments de gel des avoirs financiers des individus qui incitent à commettre des actes terroristes. Aussi, comme l’ensemble des députés de l’UMP, je voterai en faveur de ce projet de loi utile.
Je n’oublie pas que les députés communistes, écologistes, socialistes n’avaient pas, quant à eux, approuvé la loi de 2006 présentée par le ministre de l’intérieur Nicolas Sarkozy. Vous-même, monsieur le ministre, n’aviez pas voté en faveur de ce texte dont vous nous proposez pourtant aujourd’hui de proroger les mesures essentielles. Nous ne suivrons pas cet exemple, ou plutôt ce contre-exemple, car la lutte contre le terrorisme doit à l’évidence faire l’objet du plus large accord entre les différents partis de gouvernement. C’est notre responsabilité, à nous, parlementaires de l’opposition, que d’adopter les mesures présentées à cette fin par la majorité d’aujourd’hui.
Si nous approuvons l’esprit et les mesures de ce projet de loi, nous pensons néanmoins qu’il doit être impérativement amélioré pour mieux lutter contre le djihadisme sur internet. Avec mes collègues Éric Ciotti, Nathalie Kosciusko-Morizet, Philippe Goujon, nous vous avons proposé, dès l’examen en commission, un renforcement des instruments de prévention et de répression de l’apologie du terrorisme sur internet.
Nous avons à cette fin déposé plusieurs amendements. Le premier tend à permettre à l’autorité administrative de bloquer l’accès à des sites faisant l’apologie du terrorisme. Le dispositif proposé est calqué sur celui adopté en matière de lutte contre la pédopornographie, validé, je le rappelle, par le Conseil constitutionnel dans sa décision sur la loi d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure du 14 mars 2011 ; autrement dit, notre amendement ne pose aucune difficulté juridique.
Nous proposons aussi de créer un délit de consultation habituelle des sites faisant l’apologie du terrorisme, puni de deux ans d’emprisonnement et de 30 000 euros d’amende. Une telle consultation ne serait bien évidemment pas réprimée lorsqu’elle résulte de l’exercice normal d’une activité professionnelle, telle que le journalisme ou la recherche universitaire. J’ajoute, monsieur le ministre, et je sais que vous pourriez être sensible à cet argument, que nous pourrions convenir d’un nouveau rendez-vous pour évaluer l’efficacité de ces mesures au terme d’une période expérimentale de deux ans.
En tous les cas, et vous en êtes convenu lors de nos débats en commission, il y a urgence à agir. Nous ne comprendrions pas que ces amendements d’intérêt général et juridiquement solides soient écartés au seul motif qu’ils sont soutenus sur les bancs de l’UMP ; nous vous appelons très directement à bâtir avec nous un véritable consensus national sur ces questions du djihadisme sur internet, un véritable consensus national contre le terrorisme. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Excellent !
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Yann Galut.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteure, monsieur le président de la commission, mes chers collègues, chacun l’aura compris : ce sont des circonstances nouvelles, d’une gravité exceptionnelle, qui nous conduisent à l’examen du projet de loi relatif à la sécurité et à la lutte contre le terrorisme. Jamais en effet depuis les années 1995-1996 et les huit attentats perpétrés par le GIA sur le sol français, la sécurité de notre pays n’avait été autant fragilisée. Du parcours aux conséquences dramatique de Mohamed Merah au récent démantèlement d’une cellule djihadiste dont les ramifications passaient par Torcy, Paris et Cannes, une évidence s’impose : la violence terroriste a pris une nouvelle forme et s’attaque désormais au coeur de nos institutions et de nos valeurs républicaines.
M. Yann Galut.
Cette résurgence nous impose de compléter notre arsenal juridique et législatif, déjà très dense, dans le strict respect des libertés publiques, avec un double objectif : afficher notre fermeté contre toutes les nouvelles formes de menace ; renforcer l’efficacité de la lutte antiterroriste et les moyens des services de l’État.
En matière de sécurité, il est un impératif, une ardente obligation : ne jamais être en retard. Cette vérité s’applique encore plus au terrorisme. Elle nous pousse d’abord à ouvrir les yeux sur ces nouvelles menaces qui bouleversent les conditions de sécurité et de stabilité de notre société car il s’agit de mieux les appréhender pour mieux les combattre. Nous connaissons nos vulnérabilités. Sur notre sol, elles peuvent ainsi être liées à des installations industrielles, celles-ci étant de plus en plus grandes, avec des produits de plus en plus dangereux, dans des zones urbaines de plus en plus denses.
Mais nos vulnérabilités sont aussi accrues aujourd’hui avec le développement des nouveaux réseaux, plus particulièrement des télécommunications et de l’internet, qui bouleversent notre rapport au temps et à l’espace, et permettent à distance le recrutement, la formation et l’organisation de mouvements terroristes d’un bout à l’autre de la planète, susceptibles de frapper n’importe où, aveuglément. Voilà la leçon que nous devons tirer des drames de Toulouse et de Montauban ou de l’attentat contre une épicerie casher à Sarcelles : les terroristes utilisent les réseaux modernes de communication comme des armes. En effet, si les extrémistes religieux instrumentalisent la ghettoïsation des quartiers défavorisés et la délinquance, ils surfent aussi sur internet et inventent les contours d’un nouveau terrorisme. Ces deux affaires récentes en ont été le point d’orgue en révélant notamment des failles dans notre système de renseignement. Ne nous y trompons pas : c’est cette double conjonction qui nous conduit aujourd’hui à renforcer et à adapter notre arsenal juridique déjà conséquent.
Fruit d’un travail collaboratif entre le ministère de la justice et le ministère de l’intérieur, enrichi par les sénateurs et par notre assemblée, le projet de loi présenté en procédure accélérée a été adopté par le Sénat le 16 octobre et ses articles sont soumis à notre débat aujourd’hui. Ils consolident et améliorent les outils juridiques à la disposition des services de sécurité et des magistrats pour détecter, démanteler et neutraliser les filières terroristes qui menacent notre territoire et nos ressortissants. Il s’agit principalement, cela a été rappelé, de proroger pour la troisième fois les dispositions de police administrative prévues par la loi du 23 janvier 2006, ce qui permettra aux services de police ou de gendarmerie et en particulier aux services de renseignement de recueillir des données relatives aux télécommunications et à internet, d’effectuer des contrôles d’identité dans les trains transfrontaliers et d’accéder à certains fichiers administratifs, tels ceux des cartes d’identité et des permis de conduire. Il s’agit aussi d’élargir sans conditions la compétence des tribunaux pour les Français et, rajout du Sénat, les titulaires d’un titre de séjour ayant commis à l’étranger des actes, un délit ou un crime en lien avec le terrorisme.
Le projet de loi crée par ailleurs un délit de recrutement visant l’instigateur ou l’organisateur, allonge de trois mois à un an le délai de prescription pour provocation ou apologie et à ce titre prévoit la détention provisoire. Il facilite, vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, les gels d’avoirs terroristes et fixe la procédure des commissions départementales d’expulsion quand elles rendent leur avis en matière d’activités à caractère terroriste.
Mes chers collègues, monsieur le ministre, à l’heure où nous sommes confrontés à une menace terroriste sans précédent depuis quinze ans, le projet de loi sur la sécurité et la lutte contre le terrorisme nous permettra de poursuivre les Français qui commettraient des actes terroristes ou partiraient s’entraîner à l’étranger. Il est la réponse législative à cette nouvelle forme de terrorisme qui menace l’intégrité de notre unité nationale.
Le Président de la République l’a réaffirmé au mois d’octobre avec force : l’enjeu, c’est la cohésion nationale contre toutes les forces de désagrégation qui, ici ou là, cherchent à saper les fondements de notre république. Nous devons sur cette question nous rassembler pour montrer que la France n’acceptera jamais de tels agissements, et les combattre avec détermination dans le cadre de la loi de la République. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Philippe Goujon.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le projet de loi dont nous débattons aujourd’hui reprend largement les propositions de Nicolas Sarkozy. Il est essentiel pour la sécurité de notre pays, dans un contexte marqué par la génération spontanée de menaces dont les tueries de Toulouse ont cruellement rappelé à quel point elles pouvaient être difficiles à enrayer avant le déclenchement du passage à l’acte. Diffuses, ces menaces surgissent brusquement sur internet à l’encontre d’individus ou même de nations : en 2004, Théo Van Gogh fut assassiné à la suite de menaces de mort diffusées sur de nombreux sites islamistes et djihadistes après la projection de son film 
M. Philippe Goujon.
Submission
Charlie Hebdo
Sur un terreau 

e-learning
Si nous concevons l’importance du renseignement sur les activités des personnes qui consultent ces sites, nous estimons également que la difficulté d’accès à ceux-ci permettra d’en réduire l’audience potentielle. Ainsi, les amendements de Nathalie Kosciusko-Morizet et de Guillaume Larrivé, que j’ai cosignés avec d’autres collègues, offrent-ils une solution acceptable : l’expérimentation durant deux ans de dispositifs permettant d’en tirer une évaluation sans nous priver de ce moyen.
La lutte contre le terrorisme ressortit par ailleurs à une stratégie globale de lutte contre toutes les formes de délinquance et de criminalité. Les chiffres d’octobre et sans doute ceux de novembre sont préoccupants à ce titre, monsieur le ministre, notamment en matière de violences et de règlements de comptes criminels.
 Et ceux des cinq dernières années ?
M. Pascal Popelin.
 Une stratégie globale doit être menée, donnant la priorité à l’investigation, au renseignement et, dans le milieu carcéral où la radicalisation trouve un terrain fertile comme l’ont déjà relevé plusieurs orateurs, à une surveillance renforcée même après les fins de peines afin que les délinquants d’aujourd’hui ne deviennent pas les terroristes de demain.
M. Philippe Goujon.
Monsieur le ministre, mes collègues et moi-même soutiendrons évidemment ce projet de loi puisque nous savons que son inspiration vient de Nicolas Sarkozy et que ce texte est vital pour notre sécurité intérieure. Je note que même si vous n’aviez pas voté la loi de 2006, vous la prorogez aujourd’hui.
Osez néanmoins des pistes d’amélioration comme vous l’avez fait en commission des lois en permettant l’adoption de l’amendement que j’ai cosigné avec mes collègues Ciotti et Larrivé, visant à incriminer le chantage dans le cadre d’une entreprise terroriste.
Enfin, mes chers collègues, comment ne pas terminer sur une exhortation à mettre en cohérence l’action du ministre de l’intérieur, qui nous rassure, avec celle du ministre de la justice, qui nous inquiète ? Cela nous donnerait l’occasion de renouveler notre soutien en faveur d’autres mesures utiles à la sécurité des Français tout au long de ce quinquennat.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, de Gavrilo Princip, bras armé de la Main noire jusqu’à l’effondrement des tours jumelles, le XX
M. Nicolas Dhuicq.

Mais au-delà de l’aspect opérationnel que vous soulevez aujourd’hui, monsieur le ministre, le terrorisme soulève plusieurs interrogations.
La première de ces interrogations, le premier axe de réflexion que je vous proposerai, concerne nos prisons. Des prisons de France où le règlement pénitentiaire n’est pas appliqué, où, depuis les dernières vagues terroristes, les instruments d’un islam politique conquérant, cherchent à conquérir les territoires dans lesquels il se trouve – les salles communes, les ateliers, les cellules. Comment se fait-il que les portes ne soient pas fermées dans les centrales de France ? Comment se fait-il que certains détenus se retrouvent à trois dans une même cellule, contrairement au règlement ? Comment se fait-il qu’il y a des lieux où les gardiens de prison n’osent pas pénétrer sinon au risque de leur vie ? Comment expliquer que certains détenus ne passent pas leur sac à dos sous les portiques de détection métallique quand ils reviennent du sport ? Est-ce pour laisser passer les instruments de mort qu’ils ont fabriqués à partir d’axes métalliques – bien fabriqués, j’en ai vu avec dragonne et poignée – ? Pour lutter contre le terrorisme, monsieur le ministre, encore faut-il que votre action opérationnelle soit coordonnée avec l’autre bout de la chaîne, c’est-à-dire avec le ministre qui réside place Vendôme !
Deuxième axe de réflexion : souvent, le terroriste présente ce défaut qu’il n’a jamais rencontré l’autorité paternelle : il n’a jamais eu à se confronter avec des limites et avec un cadre parental, il n’a jamais eu la possibilité de savoir ce qui est faisable ou non faisable, ce qui est bien ou mal. 
(Murmures sur les bancs du groupe SRC.) 
(Protestations sur de nombreux bancs du groupe SRC.) 
(Mêmes mouvements.)
 C’est n’importe quoi !
M. Eduardo Rihan Cypel.
 C’est lamentable !
M. Yann Galut.
 Il y a des limites à l’amalgame !
M. Sébastien Pietrasanta.
 Fatalement, cette incohérence idéologique empêche votre système d’avoir toute l’efficacité que vous souhaitez en tirer.
M. Nicolas Dhuicq.
Troisième axe de réflexion : comment se fait-il que la 

 Ne sabotez pas ce débat ! Élevez le niveau du jeu !
M. Eduardo Rihan Cypel.
 On a déjà entendu cela tout à l’heure…
Mme Elisabeth Pochon.
 Oui, avec Mme Le Pen !
M. Pascal Popelin.
 Ne serait-il pas intelligent de demander à votre collègue de l’éducation nationale que les enfants de France apprennent d’abord ce que disait René Char : « Épouse et n’épouse pas ta maison » ? L’ordre est important. Par intellectualisme forcené, on a voulu apprendre à des pré-adolescents, alors même qu’ils ne connaissent pas l’histoire de leur propre pays, celle des grands peuples et des grandes nations, quel que soit le respect que nous devons leur porter.
M. Nicolas Dhuicq.
 Ils doivent avoir le même rédacteur pour tous leurs discours à l’UMP : on a déjà entendu cela !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Monsieur le ministre, je vous demande donc un minimum de cohérence dans la politique que vous menez. Et le plus simple serait que vous rencontriez enfin votre collègue garde des sceaux qui n’apporte aucune réponse à la question que je pose sur l’insécurité dans les prisons. 
M. Nicolas Dhuicq.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Ne projetez pas sur nous vos propres échecs !
M. Eduardo Rihan Cypel.
 Français, nous portons une certaine responsabilité par rapport à la question de la terreur, je le rappelais à dessein. Il fut un temps, nous avons inventé la terreur de masse. Il fut un temps, nous avons inventé l’extermination des peuples.
M. Nicolas Dhuicq.
 Qui, « on » ?
M. Eduardo Rihan Cypel.
 Je n’ai pas parlé du terrorisme d’État qui s’est répandu pendant le XX
M. Nicolas Dhuicq.

Monsieur le ministre, ces quelques rappels historiques ne sont pas faits pour provoquer… 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Pas du tout !
M. Sébastien Pietrasanta.
 On ne dirait pas : c’est lamentable !
M. Yann Galut.
 Ils sont faits pour que nous puissions réfléchir ensemble car les déterminants de la sécurité actuelle et future dépendent des actes politiques d’aujourd’hui. 
M. Nicolas Dhuicq.

sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Carlos Da Silva.
M. le président.
 Il va élever le débat !
M. Pascal Popelin.
 Cela ne devrait pas me poser de grandes difficultés !
M. Carlos Da Silva.
Monsieur le président, monsieur le ministre de l’intérieur, mes chers collègues, entre les attentats perpétrés en France entre 1986 et 1996, ceux dont ont été victimes nos amis américains en 2001, espagnols ou anglais en 2004 et 2005 et les assassinats commis par Mohamed Merah en mars 2012 à Toulouse, le terrorisme a profondément changé de visage, de relais, de modes d’organisation et de financements.
Notre pays est l’objet de menaces particulièrement fortes – vous le rappelez souvent, monsieur le ministre – qu’il nous faut appréhender dans leur globalité pour pouvoir y apporter les réponses adéquates.
Le texte que nous examinons repose sur une vision réaliste de la situation dans laquelle nous nous trouvons et permet d’y apporter la réponse qui convient.
La menace terroriste a pris un caractère global. Nous n’avons pas seulement affaire à un danger qui viendrait de l’extérieur, dont on pourrait facilement détecter les lieux de préparation, identifier les groupes ou même parfois les États qui le financent.
Nous sommes confrontés à des individus, à des groupes qui connaissent et utilisent toutes les ressources que la mondialisation, et notamment les nouvelles technologies, mettent à leur disposition.
C’est cette menace globale, sous toutes ses formes et à travers tous les visages qu’elle peut prendre, qu’il nous faut combattre. Elle réclame, en tout premier lieu, et vous y insistez souvent, monsieur le ministre, le rassemblement de la nation tout entière. En montrant notre rassemblement, nous envoyons un message de détermination. En démontrant notre cohésion, nous disons qu’il n’y a aucun espace en France, aucune indulgence, ni pour les actes terroristes, ni pour les discours de complaisance à leur égard.
Cette menace globale nécessite en second lieu une réponse internationale, une coopération renforcée dans le cadre européen mais aussi avec tous les pays attaqués ou menacés et qui ont développé des modes de détection, de prévention et de réaction adaptés. Je sais, monsieur le ministre, que vous êtes pleinement engagé dans ce travail de mise en commun des savoirs, des techniques et des moyens de résorption et d’annihilation du terrorisme.
Cette menace globale doit également pouvoir être combattue par une organisation du renseignement sans faille. Je sais là aussi que vos services sont au travail pour corriger les faiblesses qu’a pu révéler l’affaire Merah et qui ne peuvent nullement gommer les nombreux succès que les renseignements français ont accumulés depuis tant d’années.
Cette menace globale réclame enfin une adaptation contextuelle de notre arsenal judiciaire. C’est tout l’objet du projet de loi que nous examinons. Elle permet, à la fois, de répondre aux nouvelles formes d’embrigadement et de combattre la radicalisation. Elle permet aussi de prendre en compte les parcours d’individus dans l’endoctrinement et nous donne les moyens de prévenir, autant qu’il est possible, le passage à l’acte.
C’est le sens des dispositions nouvelles introduites par l’article 2 du projet. Elles offrent dorénavant la possibilité de poursuivre un ressortissant français ou un étranger résidant habituellement en France pour un délit terroriste commis dans un pays étranger, incluant la participation à un camp d’entraînement terroriste.
Jusqu’à présent et selon l’article 421-2-1 du code pénal, ce délit ne pouvait être poursuivi que si les actes commis à l’étranger étaient connexes à des faits de même nature commis sur le territoire français. Or les procédés de recrutement des futurs terroristes se sont opacifiés et laissent derrière eux de moins en moins d’éléments qui permettraient de faire un tel rapprochement.
En écartant le principe dit 
non bis in idem
La France doit en effet bénéficier, avec la tempérance qui la caractérise ainsi que la prise en compte de la peine effectuée à l’étranger, d’un levier pénal à l’égard d’un individu engagé dans le terrorisme international lorsque celui-ci n’a pas été « justement reconnu » du délit, du crime dont il est coupable.
Ainsi, cette nouvelle loi introduit une approche réaliste et plus efficace de la lutte contre le terrorisme et s’inscrit dans une perspective internationale à laquelle la France sait pleinement contribuer.
C’est une adaptation essentielle du droit français aux nouvelles problématiques induites par l’émergence de nouvelles pratiques en matière d’embrigadement, de formation et d’action terroriste.
C’est une réponse juste et impartiale à laquelle j’apporte mon soutien plein et entier, en me réjouissant qu’à l’exception de la dernière intervention, ce soutien vienne de tous les bancs de l’Assemblée. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Olivier Marleix, dernier orateur inscrit.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, depuis 1986 et à l’initiative du gouvernement de Jacques Chirac, la France s’est progressivement dotée d’un cadre juridique de lutte contre le terrorisme, souvent présenté à l’étranger comme un modèle d’efficacité.
M. Olivier Marleix.
Nos services sont d’ailleurs très actifs dans cette lutte et reconnus mondialement. La meilleure preuve, c’est que depuis l’attentat du RER à Port-Royal en 1996 et malgré une menace grandissante, nous n’avons plus connu d’attentat terroriste en France, contrairement à d’autres pays. Si nous avons été préservés, c’est que nous avons déjoué nombre de projets et arrêté ceux qui comptaient les commettre. Depuis 2007, 1 473 terroristes ont été interpellés et 392 écroués. Cet effort s’est poursuivi avec le récent démantèlement d’une cellule djihadiste à Cannes et à Torcy.
Permettez-moi de rendre hommage dans cette assemblée, en y associant mon collègue Éric Ciotti, aux militaires de la direction générale de la sécurité extérieure et aux fonctionnaires de police de la direction centrale du renseignement intérieur engagés, dans la plus grande discrétion et l’anonymat, dans cette lutte contre le terrorisme pour la sécurité de tous les Français.
Notre pays est donc confronté à un terrorisme en constante mutation, et c’est la raison pour laquelle je voterai sans état d’âme pour ce projet de loi, dans un contexte d’impérieuse nécessité d’unité nationale contre le terrorisme.
Après quelques péripéties et joutes verbales dans cet hémicycle, vous avez reconnu, monsieur le ministre, cette nécessité de rassemblement de tous les Français face au terrorisme. Nous nous rallions volontiers à vos derniers propos.
Je ne peux toutefois que regretter que la majorité parlementaire d’aujourd’hui, lorsqu’elle était dans l’opposition, n’ait pas souhaité soutenir avec la même force le texte présenté en conseil des ministres par le précédent gouvernement, le 11 avril 2012, après l’affaire Merah.

M. Philippe Goujon.
 Le présent projet de loi reprend la plupart des dispositions qu’il contenait ou en tout cas s’en inspire très fortement, même si sur la forme vous avez jugé nécessaire d’y apporter quelques modifications pour l’en distinguer.
M. Olivier Marleix.
Monsieur le ministre, lors de votre audition devant la commission des lois de notre assemblée, vous avez précisé que le texte préparé par Michel Mercier, alors garde des sceaux, n’avait pas pu être adopté faute de temps. Ainsi que l’a rappelé mon collègue Guillaume Larrivé, s’il y avait eu consensus à l’époque, nous aurions collectivement pu gagner presque neuf mois dans l’application de ce texte. Le calendrier nous le permettait, quoi qu’on en dise.
Sur le fond, même si la commission des lois a intégré un certain nombre de nos amendements, nous pensons que ce texte pourrait encore être enrichi.
Il manque notamment, par rapport à la version du 11 avril 2012, ainsi que l’ont souligné mes excellents collègues Guillaume Larrivé et Philippe Goujon, la création d’un délit de consultation de sites internet faisant l’apologie du terrorisme, sur le modèle que nous avons mis en œuvre dans le cadre de la loi d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure en matière de lutte contre la pédopornographie.
Vous-même, monsieur le ministre, vous déplorez que le cyberespace soit devenu le terrain privilégié de recrutement, de radicalisation pour les apprentis terroristes. Les réponses apportées en commission ne nous apparaissent pas pleinement satisfaisantes. Nous espérons en obtenir de plus opérantes ce soir.
Nous souhaitons également réprimer la propagation et l’apologie d’actes terroristes, en créant un délit figurant non plus dans la loi de 1881 sur la liberté de la presse mais dans le code pénal. Certes, le Sénat, à l’initiative du groupe UMP et du sénateur Hyest, a porté le délai de prescription à un an pour le délit de provocation au terrorisme, mais il s’agit d’une nouvelle entorse à la loi sur la liberté de la presse. Sa place nous semble être d’abord dans le code pénal.
Nous croyons aussi que la République doit mettre définitivement l’école à l’abri des mouvances radicales qui ne désespèrent pas d’éduquer des enfants en dehors des valeurs de la République. Et Dieu sait, comme mon collègue Nicolas Dhuicq l’a rappelé, si l’éducation est un élément fondamental. C’est le sens de l’amendement que je propose avec quarante de mes collègues.
Enfin, monsieur le ministre, concernant la commission départementale d’expulsion, proposez-nous de revenir à la version initiale du Gouvernement car l’introduction de la notion de « motif légitime » à l’initiative du groupe socialiste du Sénat vous soumettra au bon vouloir de la commission d’expulsion.
Vous avez certainement à l’esprit le cas de M. Hammami, représentant du courant Tabligh en France. Tirez tous les enseignements de vos difficultés à l’expulser vers Tunisie, plus de huit mois après que Claude Guéant a décidé le principe de cette expulsion. N’alourdissez pas inutilement les procédures d’éloignement de fondamentalistes étrangers par des initiatives parlementaires mal calibrées ou peut-être trop rapidement votées.
Nous souhaitons donc que nos remarques puissent être entendues pour améliorer encore ce texte, dans un esprit de rassemblement et d’unité nationale face au terrorisme. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.

Je le dis même si le sujet est grave : l’histoire retiendra que c’est sous une majorité de gauche qu’un texte de lutte contre le terrorisme, complétant les mesures prises au cours des dernières années, a été adopté.
Pour cela, il fallait prendre le temps nécessaire. Sur ces sujets-là, nous ne pouvons pas nous contenter de mesures d’affichage, même si j’écouterai avec beaucoup d’attention les arguments des auteurs d’amendements. Cela est vrai en général, lorsqu’il s’agit de fabriquer la loi ; c’est encore plus vrai quand il s’agit de lutter contre le terrorisme. Il n’était pas possible de régler cette affaire en quelques semaines : nous avions besoin de l’expertise des magistrats de l’antiterrorisme, de tous ceux qui agissent, dans la justice comme dans la police, pour faire face à cette menace.
Je veux dire de ce point de vue combien a été utile le travail que nous avons accompli avec la garde des sceaux. L’efficacité de la lutte contre le terrorisme justifie, monsieur Goujon, de ne plus opposer police et justice. Car toute cette efficacité, vous le savez parfaitement, réside dans le bon fonctionnement de l’ensemble de la chaîne pénale.
Sur ce sujet, nous ne pouvons pas – j’emploie le « nous » à dessein – mettre en cause le Gouvernement. Je connais les arguments de chacun concernant la politique pénale de ce dernier – pas de la garde des sceaux : du Gouvernement. Mais de grâce, pour ce qui concerne la lutte contre le terrorisme, n’opposons pas justice et police. N’opposons pas justice et sécurité. Parce que ce sont précisément les magistrats en charge de l’antiterrorisme qui sont les plus attentifs aux dispositifs les plus efficaces contre le terrorisme.
Oui, les temps ont changé. La juridiction antiterroriste fait aujourd’hui partie du paysage judiciaire. Nous avons déjà eu ce débat en commission des lois : on peut remonter à loisir les trente dernières années, ce que je sais, c’est que ceux qui ont gouverné le pays, à gauche comme à droite, quand ils ont été confrontés au terrorisme – et agissant souvent dans un esprit d’unité nationale – n’ont jamais failli à leur devoir. Jamais, que ce soit sous la présidence de François Mitterrand, de Jacques Chirac, de Nicolas Sarkozy ou aujourd’hui de François Hollande.
Il ne sert à rien de réinventer l’histoire pour expliquer que certains étaient mieux préparés à lutter contre le terrorisme. Quels que soient les gouvernements, tous ont eu à faire face à cette menace et à subir des actes terroristes. On ne peut pas appeler à la concorde nationale – je l’ai appris à mes dépens il y a quelques semaines – et essayer de diviser au nom de l’histoire, parce que nous avons tous pris nos responsabilités lorsqu’il s’agissait de lutter contre le terrorisme. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
La loi de 2006 a apporté des améliorations, et il y en aura encore de nouvelles. Elle offre un équilibre satisfaisant entre efficacité et garantie des principes à valeur constitutionnelle. Contrairement d’ailleurs à ce qui s’est passé aux États-Unis, qui peut se comprendre d’une certaine manière étant donné la terrible frappe qu’ils ont subie en 2001, contrairement donc à ce pays pour qui nous avons amitié et estime, la France a toujours su préserver, c’est fondamental, et nombreux sont ceux qui ont aussi changé sur ces questions-là, un équilibre permanent entre justice et sécurité, entre liberté et sécurité. C’est tout le débat que nous avons eu, particulièrement équilibré, au Sénat, notamment avec le président Hyest ou l’ancien garde des sceaux Michel Mercier : nous savons tous que pour lutter contre le terrorisme, il faut évidemment des moyens exceptionnels, mais aussi la volonté d’utiliser la loi, dans le cadre de l’État de droit.
Alors, les pratiques évoluent, dans le sens aussi d’une plus grande transparence du renseignement, grâce au travail parlementaire – notamment de la mission dirigée par le président Urvoas –, mais aussi grâce à notre capacité de tirer les leçons de nos échecs et d’en débattre de manière sereine. Vous avez été plusieurs à évoquer la question – dont un orateur de l’UMP, qui a exposé une vision extrêmement sévère, mais pas injuste – de notre système carcéral e de ce qui se passe dans nos prisons. Mais enfin, je ne pense pas que ce député ait voulu dire que la situation actuelle résulte des six derniers mois ! La critique de ce député sur ce qui se passe dans nos prisons est sans doute juste. Mais si son regard est particulièrement lucide et acéré sur ce qui se passe depuis des années dans notre système carcéral, il ne peut faire preuve d’une telle lucidité tout en expliquant qu’il ne faut pas changer ce qui se passe aujourd’hui !
Elle est à l’étranger, sans quoi l’aurait-elle dit beaucoup mieux que moi : c’est précisément ce que veut faire Christiane Taubira pour sortir de cette spirale néfaste, qui fait qu’en prison, aujourd’hui, on construit de la récidive, de la criminalité et sans doute des réseaux terroristes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Vous avez raison, les uns et les autres, et nous avons déjà eu, notamment la garde des sceaux, l’occasion de nous exprimer sur ce point : nous avons besoin de former des imams et des aumôniers. C’est un défi pour l’islam de France et pour notre société. Les choix budgétaires qui ont été faits par le ministère de la justice, en charge de ce dossier, pour rééquilibrer les choses dans ce sens sont à et égard un élément très important. Mais il faut du temps. De ce point de vue, là aussi, monsieur le député, reconnaissons qu’on a perdu beaucoup de temps ! On a souvent voulu – cela remonte à loin – instrumentaliser l’islam. Moi je souhaite, comme la garde des sceaux, des imams français, des aumôniers français, formés aux valeurs de la République, qui parlent français et dont le message ne peut pas être soumis à caution. Nous avons tous besoin de faire un effort dans ce sens, au nom même des principes de laïcité que nous défendons. Ce sera un travail important.
Mais attention. Pour être bien précis, il faut dire que dans la dernière cellule terroriste qui a été démantelée, grâce au travail de tous les services – sous-direction antiterroriste, police judiciaire, renseignement intérieur… –, tous les individus, et je parle avec toute la prudence nécessaire, n’avaient pas forcément passé longtemps en prison, voire pas du tout. C’est pour cette raison que la réponse est toujours complexe. Elle doit être à chaque fois adaptée au terrain et à l’individu.
Tout n’est pas dû, madame Maréchal-Le Pen, uniquement à la question de l’islam. Il faut prendre en compte aussi la conversion, et d’autres problématiques : regardez ce qui s’est passé en Norvège, avec Breivik ! Le terrorisme peut venir de l’islam, mais attention à ne pas oublier qu’il peut venir aussi de l’extrême droite. Breivik était un loup solitaire, ce que n’était pas Merah – c’était une expression malheureuse pour le qualifier, tant il était lié à un terreau, à des réseaux. Il faut faire attention aux mots. Il y a un certain nombre d’analyses trop caricaturales de ces phénomènes.
Je crois être clair et lucide, comme la plupart d’entre vous, sur les explications concernant ce terrorisme aujourd’hui, celui qui naît dans notre société mais aussi celui qui, de l’extérieur, s’attaque à nos intérêts, à nos valeurs, à notre pays. Mais la menace évolue très vite. Dans un monde ouvert, qui change sans cesse, soyons attentifs à des menaces qui peuvent prendre des formes très différentes et qui nous obligent tous à nous adapter, à chaque fois.
Je remercie en tout cas tous ceux qui se sont exprimés de soutenir ce texte. Il y a des sujets, comme celui de la menace cyberterroriste, que j’ai évoquée à la tribune, sur lesquels nous sommes à l’écoute de toutes les propositions dès lors qu’elles sont, encore une fois, efficaces, acceptables d’un point de vue constitutionnel et adaptées et qu’elles correspondent à nos valeurs. Je ne veux pas fabriquer, nous allons en parler dans un instant, un dispositif qui contrevienne à la loi de 1881. Je suis prêt en revanche, avec sans doute d’autres membres du Gouvernement, je pense notamment à ma collègue en charge de la culture, à une évolution sur ces questions.
Mais il faut en prendre le temps. Et comme nous avions la possibilité d’avancer vite, par le biais de cette loi antiterroriste qui prolonge et enrichit les dispositions de 2006, nous l’avons saisie. Nous sommes partis de ce texte, bien évidemment. Pourquoi s’en réjouir, ou le regretter ? C’est ainsi, c’est la continuité ! Si nous présentons un texte aujourd’hui, c’est tout simplement parce que la France, qui ne l’avait pas été depuis quinze ans, a été frappée par des actes terribles, ceux commis par Mohamed Merah à Toulouse et à Montauban. Il n’y a pas, encore une fois, de leçons à donner sur ce thème. C’est cette continuité qui nous rend beaucoup plus forts pour affronter le terrorisme.
Et je ne doute pas que la discussion qui va venir sur les articles renforcera le texte, ainsi que les rendez-vous que nous avons fixés – ceux de la mission parlementaire et celui de 2015, puisque j’ai pris l’engagement de consolider notre législation et notre capacité de nous adapter en permanence aux formes du terrorisme. Sur ce point, peut-être M. Marsaud sera-t-il d’accord avec moi,…
 Ça m’arrive !
M. Alain Marsaud.
M. Manuel Valls, 

Bref, je vous invite tous, majorité et opposition, unis au Gouvernement pour défendre les intérêts de la nation, à être lucides et à lutter contre le terrorisme, au nom de la liberté et des valeurs que nous défendons. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
 J’appelle maintenant dans le texte de la commission les articles du projet de loi.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Georges Fenech, pour soutenir le n° 1.
 L’objet de cet amendement est de rendre obligatoire la rédaction d’un rapport évaluant l’efficacité des dispositions de la loi du 23 janvier 2006 dans la lutte contre le terrorisme, en particulier au regard des libertés publiques.
M. Georges Fenech.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 7.
M. le président.
 Il vise lui aussi à obtenir un rapport, sans même demander à ce qu’il soit annuel, sur la loi du 23 janvier 2006. C’était un engagement pris lors du vote de cette loi, il me semble donc que cela va de soi.
M. Paul Molac.
 La parole est à Mme Françoise Bechtel, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
Mme Marie-Françoise Bechtel, 
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Parce que personne ne les lit !
M. Alain Marsaud.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 8.
M. le président.
 L’élargissement de l’application de la législation française aux non-nationaux pourrait poser différents problèmes. Pensons aux personnes qui auraient légitimement trouvé asile en France et qui seraient accusées d’actions terroristes par leurs pays d’origine aux régimes dictatoriaux.
M. Paul Molac.
L’article L. 421-2-1 du code pénal permet déjà d’incriminer toute personne qui se serait entraînée à l’étranger dans un camp djihadiste en vue de préparer un acte terroriste. De plus, l’article L. 521-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile permet également d’expulser les étrangers qui constitueraient une menace grave pour l’ordre public. Enfin, il est toujours possible d’extrader les étrangers.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Marie-Françoise Bechtel, 
rapporteure
La possibilité de poursuivre en France des étrangers y résidant habituellement auteurs d’actes terroristes commis à l’étranger ne soulève pas les difficultés alléguées par les auteurs de l’amendement et elle répond à un réel besoin. Contrairement à ce qui est indiqué dans l’exposé des motifs, il n’est pas aujourd’hui possible de poursuivre en France quelqu’un qui se serait entraîné dans un camp djihadiste à l’étranger, car il s’agit d’un délit et non d’un crime. Or se limiter aux seuls Français serait trop restrictif, quand bien même il serait effectivement possible d’expulser ou d’extrader la personne, en particulier si c’est un étranger ayant fait toute sa vie en France et n’ayant aucune attache dans son pays d’origine.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Je ne veux pas prolonger les débats ni être polémique, mais l’amendement présenté par notre collègue Molac, cosigné par le président du groupe écologiste, qui appartient à la majorité, est proprement hallucinant. La loi pénale française s’appliquerait aux crimes et délits qualifiés d’actes de terrorisme commis à l’étranger par un Français ; en revanche, ces mêmes actes, dès lors qu’ils seraient commis par un étranger résidant en France bénéficieraient d’une sorte d’immunité pénale.
M. Guillaume Larrivé.
Je crois, mon cher collègue, que vous avez été insuffisamment attentif au texte de l’amendement que vous avez présenté, qui est particulièrement choquant.
 C’est énorme !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 J’ai déjà donné l’une des raisons pour lesquelles nous déposons cet amendement. Imaginons, par exemple, qu’au début des événements de Syrie un Syrien ait trouvé refuge, c’était tout à fait possible, en France. Or cet homme a pu combattre le régime de Bachar El-Assad. Celui-ci serait alors fondé à demander l’arrestation de cette personne en la traitant de terroriste !
M. Paul Molac.
En outre, la France pourrait poursuivre n’importe qui sur la base d’une simple demande lui demandant de les condamner. C’est ce qui se passe en Belgique où, avec la compétence universelle, plein de gens portent plainte !
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 2.
M. le président.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 10.
 La procédure pénale prévoit qu’en matière de terrorisme l’application des peines soit centralisée à Paris, avec avis simple du juge de l’application des peines territorialement compétent.
M. Paul Molac.
Cet article est contraire à l’individualisation des peines et marque une défiance vis-à-vis des juges. S’il se conçoit qu’en matière d’investigation et de jugement une spécialisation puisse être nécessaire, cela ne se comprend pas en matière d’application des peines. Par ailleurs, le parquet garde toujours la possibilité de faire appel d’une éventuelle libération conditionnelle.
De plus, la centralisation de l’application des peines alourdit la gestion des détenus répartis sur l’ensemble du territoire.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Marie-Françoise Bechtel, 
rapporteure
Par ailleurs, les décisions doivent être prises après avis du juge d’application des peines territorialement compétent, ce qui assure un équilibre entre territorialisation et spécialisation.
Il n’y a donc pas lieu de supprimer cette centralisation.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

Le terrorisme, monsieur Molac, nous oblige, je veux défendre cette idée, à une réponse de très haut niveau, notamment des services spécialisés, qui doivent être dotés de moyens importants, spécifiques, concentrés, rassemblés, ce que seul le système qui existe aujourd’hui permet. C’est pourquoi le législateur a réservé à des juridictions parisiennes la compétence de connaître des affaires en matière d’actes de terrorisme. La force de notre dispositif antiterroriste tient notamment à cette centralisation des procédures pénales et à la spécialisation des magistrats qui en découle. Les grandes démocraties confrontées au terrorisme sont dotées de ce type de juridictions, qui permet d’être plus fort. Il faut être vigilant – des dérives, des dérapages sont toujours possibles –, mais on ne peut pas les remettre en cause. Si ces juridictions n’existaient pas, nous serions – prenez donc l’exemple de la Corse – nous serions en grande difficulté.
Par ailleurs, monsieur Molac, si l’Espagne n’avait pas l’Audience nationale pour lutter le terrorisme, elle serait en grande difficulté, et je vous le dis très amicalement mais aussi très directement : s’agissant du regard que nous devons porter sur nos voisins, ce pays a connu 800 morts, à cause de l’action de l’ETA. Je ne suis pas sûr qu’une démocratie peut résister à un tel impact. Je ne sais pas dans quelle situation nous serions si nous avions dû, nous, subir ce terrorisme à un tel niveau. Faisons attention aussi, sur les bancs de cette assemblée, à ne pas donner de leçons à ce pays à propos de la manière dont il considère une organisation politique – je parle de Batasuna – qui a, avec l’ETA, un lien évident. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et UMP.)
 La parole est à M. Alain Marsaud.
M. le président.
 Dans une procédure pénale, monsieur Molac, il y a l’enquête, la poursuite, l’instruction, le jugement, la gestion de la détention avant l’éventuelle remise en liberté puisque, généralement, cela se termine ainsi.
M. Alain Marsaud.
La loi de 1986, qui a été améliorée pendant quinze ans, a introduit un système de centralisation. Dieu merci, heureusement que nous l’avons fait ! Nous nous trouverions sinon dans le même état que certaines démocraties voire pire – je pense aux États-Unis qui ne savent pas agir ainsi.
En 2006, nous avons voté la centralisation de l’exécution des peines au tribunal de Paris. Pourquoi donc ? Rapporteur de cette loi, je peux vous répondre. Il y avait des juges d’application des peines, à Ajaccio, à Bastia, mais aussi à Biarritz et à Bayonne, qui rendaient de drôles de décisions ! Des juges militants remettaient finalement en liberté des gens qui, forcément, ne le méritaient pas tout à fait. On a donc centralisé tout cela à Paris, en misant sur le fait que les juges d’application des peines y seraient un peu plus sérieux. C’est ce que l’on a du moins essayé, et cela a été un plus. On a peut-être évité ainsi certains débordements que l’on avait connus auparavant.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 24.
M. le président.
 Je le retire, monsieur le président.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 13.
M. le président.
 Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai simultanément l’amendement n° 14.
M. Guillaume Larrivé.
 Je vous en prie, cher collègue.
M. le président.
 Nous arrivons, monsieur le ministre, à la discussion des amendements relatifs à la lutte contre le djihadisme sur Internet.
M. Guillaume Larrivé.
Nous vous proposons de nous inspirer du dispositif de blocage des sites internet à caractère pédopornographique défini dans la LOPPSI 2 en 2011.
Sur le plan juridique, le dispositif est équilibré. Le Conseil constitutionnel, dans sa décision du 10 mars 2011, a jugé, avec un raisonnement classique, que ce dispositif de blocage opérait « une conciliation qui n’est pas disproportionnée entre l’objectif de valeur constitutionnelle de sauvegarde de l’ordre public et la liberté de communication ». L’idée que l’administration ait le pouvoir de bloquer un site Internet diffusant une idéologie pernicieuse, gravement attentatoire à l’ordre public, est validée par le Conseil constitutionnel et le dispositif est jugé équilibré s’agissant de la pédopornographie.
Nous proposons la même chose pour les sites faisant l’apologie du terrorisme, en proposant une variante. Avec l’amendement n° 13, il s’agirait de graver le dispositif dans le marbre des textes. Avec l’amendement n° 14, il s’agirait, de manière plus pragmatique, de l’expérimenter, en nous fixant une clause de rendez-vous, dans deux ans. Ainsi pourrions-nous nous assurer si, sur le plan technique, les services antiterroristes, les fournisseurs d’accès aussi, peuvent s’accommoder de ce dispositif pour bloquer des sites qui, nous le savons tous, sont particulièrement pernicieux, notamment parce qu’ils endoctrinent de jeunes gens à l’esprit faible, qui se trouvent ainsi entraînés dans une dérive terroriste.
Telle est l’économie du dispositif que nous proposons, dont je répète qu’il est juridiquement cadré, et dont l’application peut être bornée par un délai au terme duquel nous en débattrions à nouveau.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Marie-Françoise Bechtel, 
rapporteure
Tout d’abord, ces amendements s’inspirent d’une disposition récente, votée en 2011, dans le cadre de la LOPPSI 2, qui était applicable à la pédopornographie. Avant d’envisager son extension à d’autres domaines, compte tenu de son caractère récent, une évaluation de son efficacité semble d’abord nécessaire pour aborder les choses de manière posée et pertinente.
Ensuite, cette modification – les auditions l’ont montré – n’est demandée ni par les magistrats antiterroristes ni par les services de renseignement, point qui peut tout de même impressionner. Le ministre de l’intérieur a fait observer lors des débats au Sénat – et cela explique ce que je viens de dire – qu’il n’était pas forcément souhaitable que plus personne ne bouge – c’est son expression – sur Internet, car cela pourrait finalement être contreproductif et créer des obstacles à la découverte de certains éléments.
En revanche, on peut imaginer que l’apologie du terrorisme sur Internet puisse permettre la captation de données, même si nous n’y sommes pas prêts juridiquement. Ce serait beaucoup plus utile que le blocage des sites, mais il n’y a pas de proposition sur cette question. Le Gouvernement, je crois, est prêt à travailler, mais cela pose encore des problèmes constitutionnels un petit peu délicats qui ne sont pas réglés dans ce texte mais qui pourront l’être à l’avenir.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

En effet, la lutte contre les sites à caractère terroriste pose un problème sans doute plus complexe. C’est toute la difficulté. Elle touche à la liberté d’expression et oblige à la recherche d’un équilibre très difficile à trouver au regard tant de nos principes constitutionnels que des normes européennes.
Cette incrimination oblige de plus, si l’on veut être efficace – ce qui est bien le but recherché – à mettre en place une veille 

Par ailleurs, pour des mesures si attentatoires aux libertés, le recours au juge doit être la règle et les procédures administratives l’exception. Or la rapidité et l’efficacité de la réponse judiciaire ne sont pas en cause ici. Je rappelle que l’alinéa 8 du paragraphe I de l’article 6 de la loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique permet un retrait judiciaire rapide des contenus litigieux par voie de référé. Par souci d’efficacité et de cohérence, le Gouvernement est donc d’abord enclin à sanctionner celui qui met en ligne ou permet la mise en ligne de tels contenus. Nous disposons en outre – je veux également le souligner – de l’incrimination de provocation ou d’apologie d’actes de terrorisme ou, le cas échéant, du délit d’association de malfaiteurs en vue d’une entreprise terroriste.
Voilà les raisons pour lesquelles, monsieur le député, le Gouvernement est défavorable à ces amendements. J’imagine que nous pourrons cependant évoluer sur ces questions dans les mois ou les années qui viennent. Plutôt que de mener une expérimentation, comme vous le proposez, approfondissons la réflexion en associant le Parlement, le ministère de la justice et le ministère de l’intérieur.
Il s’agit d’un vrai sujet. La réponse, à ce stade, est peu évidente. Nous devons prendre le temps nécessaire pour l’élaborer.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président.
 Monsieur le ministre, si j’entends bien votre réponse, le Gouvernement est défavorable à cette proposition, mais le ministre de l’Intérieur, lui, n’y serait pas totalement opposé ! Je soutiens pour ma part les amendements déposés par mon collègue Guillaume Larrivé, notamment l’amendement n° 14.
M. Gérald Darmanin.
Il est possible de renverser votre argumentation, monsieur le ministre. Vous dites que la mise en place de la disposition proposée nécessiterait beaucoup de moyens, pour des résultats que vous – ou vos services, ou la réunion interministérielle qui n’a manifestement pas retenu cette idée – ne jugez pas très probants. Mais au nom du principe de précaution, faisons l’inverse ! Adoptons l’amendement n° 14, et voyons si cela fonctionne. Il n’est pas exagéré d’imaginer que cette disposition ait des résultats positifs, quand on connaît la révolution qu’apporte Internet aux agissements de certaines cellules terroristes, ce dont vous êtes convaincu. Voyons si ce dispositif protège efficacement la sécurité de nos concitoyens, par rapport à la mobilisation des services qu’il exige et aux coûts qu’il engendre.
Oui, on pourrait faire l’inverse de ce que vous proposez. C’est pourquoi je soutiens l’amendement de mon collègue Guillaume Larrivé qui me paraît très intelligent et très pratique. Plutôt que de proposer à nouveau ce dispositif dans quelques mois ou quelques années, en regrettant qu’on ne l’ait pas adopté dès aujourd’hui, je pense que nous pourrions l’adopter. Je ne veux pas faire de politique-fiction, mais nous pourrions ainsi éviter que quelques réseaux s’imprègnent encore plus du fanatisme de certains sites terroristes.
Vous dites que le parallèle entre les sites pédopornographiques et les sites terroristes est à relativiser. Mais ils relèvent de la même malfaisance ! Je suis sûr que les citoyens français, comme les étrangers présents sur notre territoire, ne fréquentent pas à l’envi des sites faisant l’apologie du terrorisme. C’est pourquoi je pense vraiment que l’amendement n° 14 de mon collègue Guillaume Larrivé doit être retenu par la représentation nationale.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Je ferai deux remarques supplémentaires, l’une pratique et l’autre juridique.
M. Guillaume Larrivé.
En pratique, je me permets de souligner que l’amendement n° 14 offrirait au ministère de l’intérieur la faculté, et non l’obligation, de faire bloquer les sites en question. Cela veut dire que les services de lutte antiterroriste ne seraient pas accaparés par le blocage de dizaines de sites Internet. Au contraire, les services du ministère de l’intérieur auraient la possibilité pratique de cibler les blocages sur un, deux ou trois sites qu’ils jugeraient particulièrement pernicieux.
Sur le plan juridique, je crains que votre argumentation ne conserve les traces d’une idée fausse qui circule à la chancellerie et qui veut que seule l’autorité judiciaire ait la possibilité, sur le plan constitutionnel, d’ordonner le blocage d’un site Internet. Le Conseil constitutionnel, dans sa décision sur la LOPPSI, en mars 2001, a fait litière de cette argumentation : l’administration a également le pouvoir, à titre préventif, c’est-à-dire au titre de son pouvoir de police administrative, d’empêcher l’atteinte à l’ordre public constituée par un site Internet faisant l’apologie du terrorisme.
Monsieur le ministre de l’intérieur, pour ces raisons à la fois pratiques et juridiques, je regrette vraiment que vous n’ayez pas l’audace d’accepter une expérimentation limitée dans le temps et somme toute très raisonnable.
 Très bien !
M. Lionnel Luca.
 La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
M. le président.
 Monsieur le ministre, mes chers collègues, je défendrai par la suite deux amendements qui me donneront l’occasion d’aborder plus précisément la question des sites Internet, qui vient d’être évoquée.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Je veux cependant, à l’occasion de la discussion de cet article, placer ces amendements sous le signe de la cohérence. Il me semble qu’un travail important a déjà été mené au niveau parlementaire sur un texte, dont la première version était déjà intéressante, pour lui donner une véritable cohérence, que ce soit entre les différentes législations européennes à l’occasion de la transposition de la directive-cadre, ou qu’il s’agisse, avec ce que nous avons vécu et constaté des évolutions du terrorisme, de l’extension de la compétence de la loi pénale française.
Si je salue cette œuvre de cohérence, car toute notre œuvre antiterroriste progresse avec ce texte, il manque cependant la prise en compte raisonnable, mesurée et proportionnée – nous y reviendrons sans doute tout à l’heure – de la lutte contre les sites Internet qui diffusent des idées terroristes. Sur ce sujet, nous ne sommes pas cohérents. Nous nous donnons les moyens de poursuivre des Français qui commettraient des actes terroristes ou se prépareraient à en commettre à l’étranger. Mais les internautes qui fréquentent de manière assidue des sites faisant l’apologie du terrorisme ne se forment-ils pas, eux aussi, au terrorisme ? Il serait curieux, au regard des dispositions prises par l’ensemble du texte, de laisser de côté cette pratique nouvelle.
Faire un stage d’apprenti terroriste à l’étranger pourra être réprimé, mais pas faire ce stage sur Internet ! Cela ne me semble pas cohérent. Tel est le motif des amendements que je présenterai avec mes collègues du groupe UMP.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Marie-Françoise Bechtel, 
rapporteure

En effet, les extorsions figurent déjà dans la liste des infractions pouvant constituer des actes de terrorisme. Or le chapitre du code pénal consacré à l’extorsion comporte trois sections, dont l’une traite du chantage. De là à penser que le chantage est déjà inclus dans le code pénal comme infraction pouvant constituer un acte de terrorisme, il n’y a même pas de pas à franchir !
Je signale donc simplement à l’Assemblée qu’il s’agit d’un simple toilettage rédactionnel, et certainement pas d’une évolution juridique conséquente.
 Très bien !
M. Marc Dolez.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Georges Fenech, pour soutenir l’amendement n° 3 rectifié.
 Le présent amendement propose de modifier la seule limite de l’association de malfaiteurs en vue de préparer des actes terroristes, prévue par l’article 421-2-1 du code pénal introduit par la loi du 1
M. Georges Fenech.

 La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n° 12 rectifié.
M. le président.
 Je serai bref, puisqu’il s’agit de défendre un amendement identique à celui que mon collègue Georges Fenech a présenté.
M. Philippe Goujon.
Cette nouvelle incrimination, qui pourrait s’appliquer, par exemple, aux recruteurs qui n’ont pas encore eu le temps de recruter de complices, permettrait d’incriminer les actes préparatoires commis par une personne seule. Elle interviendrait donc en amont de la phase où des éléments matériels attestent la préparation d’un acte terroriste, et où une information judiciaire peut être ouverte, soit pour tentative d’acte terroriste – puisque l’acte terroriste isolé existe dans notre droit pénal – soit pour d’autres infractions, telles que la détention illicite d’armes ou d’explosifs.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Marie-Françoise Bechtel, 
rapporteure
Sur le plan des principes, il peut être justifié d’incriminer des actes préparatoires commis par plusieurs personnes dans le cadre d’une association de malfaiteurs en relation avec entreprise terroriste. C’est la définition même de l’association : il ne suffit pas d’une personne pour la constituer ! Mais l’application de cette incrimination à une personne seule paraît excessive. Comme l’a rappelé la garde des sceaux au Sénat, rien n’interdit de procéder à la surveillance administrative d’une personne isolée.
Nous retrouvons ici l’équilibre, dans la recherche de l’efficacité, entre répression et prévention. S’il existe des éléments matériels pouvant attester la préparation d’un acte terroriste, une information judiciaire peut être ouverte, soit pour tentative d’acte terroriste, si celle-ci est suffisamment caractérisée, soit pour d’autres infractions que la personne a commises. Il est par exemple assez fréquent que la personne concernée soit incriminée pour détention illicite d’armes ou d’explosifs. La panoplie du droit en vigueur suffit donc à couvrir la préparation d’un éventuel acte de terrorisme par une personne seule.
J’ajoute que ce qui dénature la notion d’association de malfaiteurs en vue d’une entreprise terroriste ne fait pas progresser le droit.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

Si le débat procède, en grande partie, des drames de Toulouse et de Montauban, je récuse, pour ma part, l’application de la notion de « loup solitaire » à Mohamed Merah. L’avoir dit, à l’époque, était une erreur. Cette erreur pèse toujours aujourd’hui dans la manière dont les familles des victimes et leurs conseils doutent parfois – de façon légitime – de l’action des services de police et de l’État.
Comme Mme la rapporteure vient de nous le dire, il nous appartient surtout, bien en amont des actes criminels, d’organiser nos services et nos actions pour détecter au plus tôt ceux qui agissent dans l’ombre, et n’ont – en apparence uniquement – pas de relations avec des réseaux qui sont, eux, particulièrement structurés. Voilà le défi !
Les dispositions ici envisagées n’auraient eu aucune utilité concrète, pratique, efficace, sur le comportement de Mohamed Merah. L’affaire Merah nous rappelle qu’au-delà des dispositifs que nous concevons, au-delà de la réponse judiciaire, au-delà de la création de nouvelles incriminations, la réponse tient à l’organisation des services de renseignement intérieurs et aux moyens que nous souhaitons leur accorder pour détecter, surveiller et prévenir ce genre de comportement.
Le problème essentiel est là. Je l’évoquais en début de soirée : toute la réorganisation de la Direction centrale du renseignement intérieur, la coordination au niveau local, le lien entre le local et le central, les moyens que nous devons donner à ladite Direction, la professionnalisation dans les recrutements – je pense notamment aux ingénieurs –, mais aussi la présence sur le terrain – j’ai précédemment évoqué les capteurs – sont, je le crois, une meilleure réponse. Ne pensons pas – et cela a d’ailleurs été une erreur de tous les services de renseignement – que c’est par la technique, voire même par l’action judiciaire, que nous répondrons, aujourd’hui, au phénomène du terrorisme. Ils sont, certes, nécessaires sinon nous ne débattrions pas de ce projet de loi. Mais, cette proposition ne va, en l’occurrence, pas à l’essentiel, car elle ne concerne pas ce que nous voulons viser.
C’est pourquoi nous émettons un avis défavorable aux amendements qui nous sont proposés.
Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Philippe Goujon, pour présenter l’amendement n° 11.
 Cet amendement vise à insérer dans le code pénal, et non dans la loi sur la liberté de la presse, l’infraction réprimant l’incitation à des actes de terrorisme et l’apologie de ces actes. La loi de 1881 prévoit, certes, d’ores et déjà la répression de l’apologie du terrorisme, mais selon un régime procédural bien sûr différent de celui du code pénal, notamment en matière d’instruction, de saisie du parquet ou de délai de prescription.
M. Philippe Goujon.
Nous proposons donc, comme l’avait fait le précédent gouvernement, d’insérer dans le code pénal ce délit prévu dans la loi de 1881. Cette évolution nous paraît nécessaire, car tous les parquets de France sont, aujourd’hui, susceptibles d’être saisis d’affaires relatives à l’apologie du terrorisme. Par ailleurs, l’avancée obtenue au Sénat en matière de prescription ne nous est pas apparue suffisante. En outre, la Cour européenne des Droits de l’Homme souhaite voir cette loi de 1881 expurgée de toute incrimination pénale. Enfin, cette loi ne pourra pas éternellement servir de référence, notamment pour les publications sur Internet.
Aussi cet amendement permettrait-il de satisfaire cette exigence européenne avant qu’une censure éventuelle de la CEDH ne vienne créer un vide juridique. Nous avons là, de plus, l’occasion de consolider notre législation.
 La parole est à M. Georges Fenech, pour présenter l’amendement n° 2.
M. le président.
 Cet amendement est de même nature que celui de mon collègue Goujon.
M. Georges Fenech.
 La parole est à M. Damien Meslot, pour présenter son sous-amendement n° 27.
M. le président.
 Ce sous-amendement complète les dispositions de l’amendement n° 11 en proposant de déchoir de la nationalité française toute personne ayant été condamnée à sept ans d’emprisonnement et 100 000 euros d’amende lorsque le fait de provoquer directement des actes de terrorisme ou de faire l’apologie de ces actes a été commis, notamment à l’aide de moyens de communication internet.
M. Damien Meslot.
 La parole est à M. Gilles Bourdouleix, pour soutenir l’amendement n° 22.
M. le président.
 Ce que nous proposons était expressément prévu dans le texte du 11 avril 2012 présenté par le garde des sceaux de l’époque, Michel Mercier. Outre les éléments pertinents apportés par notre collègue Goujon quant aux textes européens, il nous paraît essentiel de faire évoluer le texte de la loi de 1881 et d’intégrer ce dispositif dans le code pénal.
M. Gilles Bourdouleix.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements et sur ce sous-amendement ?
M. le président. 
Mme Marie-Françoise Bechtel, 
rapporteure
Ces amendements visent principalement à faire sortir l’infraction d’apologie du terrorisme du régime du droit de la presse fixé par la loi de 1881 pour en faire une infraction terroriste prévue par le code pénal. Cela aurait pour conséquence le fait que l’ensemble des dispositions de droit commun en matière de procédure lui serait applicable, mais aussi l’ensemble des règles dérogatoires prévues par le code de procédure pénale : prolongation de la durée de garde à vue jusqu’à six jours, possibilité d’entendre la personne gardée à vue sans avocat, perquisition de nuit, etc.
Le Sénat avait, quant à lui complété le projet, ce que votre commission a admis, par un article 2 

Il est vrai que la question de la loi de 1881 et du contenu pénal, dont certains considèrent qu’il la pollue, mais que d’autres trouvent relativement normal, pourra se poser dans l’avenir. C’est, toutefois, surtout l’existence des sites Internet et de l’intercommunication qui doit pousser, un jour, à réviser la loi de 1881 d’une manière un peu plus cadrée et réfléchie, et à en sortir certainement des dispositions sanctionnant des comportements liés à Internet. Toutefois, ce qui a été décidé dans le cadre de ce projet de loi est, aujourd’hui, suffisant.
Le sous-amendement n° 27 a pour objet de permettre au juge pénal de prononcer, à titre complémentaire, la déchéance de la nationalité française. Outre le fait qu’il est disproportionné, parce qu’il porte sur des délits sanctionnés par des peines qui ne sont pas majeures, il est totalement contraire au droit international qui interdit de rendre une personne apatride. Il est, de plus, inutile, puisque l’article 25 du code civil prévoit déjà que « L’individu qui a acquis la qualité de français peut, par décret pris après avis conforme du Conseil d’État, être déchu » – sauf si la déchéance a pour résultat de le rendre apatride, ce qui est prohibé par le droit international – « de la nationalité française : 1° S’il est condamné pour un acte qualifié de crime ou délit constituant une atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation ; 2° S’il est condamné pour un acte qualifié de crime ou délit prévu et réprimé par le chapitre II du titre III du livre IV du code pénal… » Dans le meilleur des cas, ce sous-amendement est donc totalement inutile.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

Je partage l’inquiétude liée au développement sur de nombreux sites Internet de discours apologétiques ou provoquant le passage à l’acte terroriste, vecteurs de radicalisation qui peuvent relever du statut spécifique de la loi de 1881. L’encadrement de l’exercice de cette liberté ne peut plus s’apprécier, aujourd’hui, comme il s’appréciait au temps où la libre expression de la pensée avait pour vecteur l’imprimerie. Nous l’avons tous souligné, Internet représente une force de frappe d’une portée jamais égalée, car il permet de toucher en quelques secondes des milliers voire millions de personnes, au besoin de façon totalement anonyme. L’apologie du terrorisme sur Internet n’est donc plus seulement un usage abusif de la liberté d’expression, c’est un acte grave inscrit dans une stratégie de combat participant d’une activité terroriste à part entière.
Qu’il me soit d’ailleurs permis, au moment où nous parlons de la liberté de la presse, de rendre hommage, à Erik Izraelewicz, le directeur du 

Au-delà des seuls délits de la presse, c’est, pour moi, l’ensemble de la cybercriminalité qui est évidemment un chantier prioritaire. C’est pourquoi j’ai demandé à mes services d’en faire un axe principal de leur action, d’abord dans le cadre de la lutte contre le terrorisme et, plus largement, dans le domaine de la lutte contre toute forme de délinquance sur internet.
Je suis ouvert au débat que vous avez posé, monsieur Goujon. Je pourrais même apporter de l’eau à votre moulin en vous faisant part des remarques que Christine Lazerges, laquelle préside au destin de la Commission nationale consultative des Droits de l’Homme, m’a adressées s’agissant de ce projet de loi relatif à la lutte contre le terrorisme. Elle reconnaît en effet, dans le courrier qu’elle m’a adressé, que, lorsque le législateur veut incriminer spécifiquement certains comportements en rapport plus moins lointain avec la communication et les réprimer fermement, il est préférable qu’il le fasse dans le cadre du code pénal et non dans celui de la loi de 1881 qui, d’une certaine manière, y perdrait son âme.
J’ai toutefois le sentiment, et je le regrette, que le débat n’est pas encore suffisamment mûr pour aller plus loin. Je ne doute pas que nous y parviendrons parce que, sur ce sujet, comme sur d’autres, nous devons trouver les armes les plus fortes et les plus positives. Mme la rapporteure vient de le rappeler, nous avons, avec Christiane Taubira, défini le cadre dans lequel nous devons agir. Mais nous avons besoin de travailler davantage. D’autres rendez-vous nous permettront de poursuivre ce débat.
 La parole est à M. Philippe Goujon.
M. le président.
 Nous ne sommes pas très loin d’aboutir, mais, comme ce fut le cas pour de nombreux autres amendements, monsieur le ministre, si vous progressez, vous n’avez pas l’audace d’aller au bout de la démarche. Pourtant, si vous prétendez rester dans le cadre de la loi de 1881, vous allongez le délai de prescription de droit commun et prévoyez le recours à la détention provisoire, ce qui est déjà, reconnaissez-le, une modification assez sensible du fond !
M. Philippe Goujon.
Nous devons, en matière de terrorisme, privilégier l’efficacité, ce que vous avez reconnu. Or, concernant les litiges en matière de presse, il y aura autant de tribunaux saisis qu’il existe de tribunaux de grande instance. L’action antiterroriste y perdra donc en efficacité alors que si nous nous orientons vers le droit pénal, toutes les actions antiterroristes seront concentrées au sein au TGI et du parquet de Paris, ce que vous avez défendu vous-même tout à l’heure, en matière d’efficacité antiterroriste, en repoussant un amendement d’un député de votre majorité.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

J’indique d’ores et déjà que, sur ces deux amendements, je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour présenter l’amendement n° 25.
 Cet amendement vise à répondre à un problème soulevé à de nombreuses reprises dans les discussions préliminaires, puis dans les débats en commission et, enfin, tout à l’heure dans cet hémicycle : celui du développement de sites Internet faisant l’apologie du terrorisme et, parfois même, formant audit terrorisme.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Le ministre a soulevé, face à des amendements non pas semblables, puisqu’ils traitaient du blocage de sites Internet, mais visant le même problème, deux questions : celle des moyens et celle de la proportionnalité.
S’agissant de la question des moyens, mon collègue Guillaume Larrivé y a répondu justement. Il ne s’agit pas de punir ou poursuivre toute consultation habituelle et répétée de sites incitant au terrorisme, mais de se donner simplement les moyens de pouvoir le faire. Dans la mesure où il n’existe pas d’obligation de poursuivre en toute occasion, la question des moyens ne tient donc pas.
Quant à la question de la proportionnalité, nous sommes tous sensibles au fait que nous ne devons pas voter une mesure qui serait, par la suite, annulée par le Conseil constitutionnel, ce qui serait non seulement inefficace, mais du plus mauvais effet dans cette grande bataille que nous menons tous ensemble contre le terrorisme.
C’est la raison pour laquelle je propose par l’amendement n° 25, mais également par l’amendement n° 26 rectifié qui sera examiné par la suite, deux moyens de garantir la proportionnalité des mesures que nous prenons pour sanctionner la consultation habituelle et répétée de sites incitant au terrorisme.
La première mesure de proportionnalité tend à énumérer expressément des dérogations pour les personnes consultant ces sites pour de bonnes raisons, à savoir les forces de l’ordre, les journalistes et les chercheurs.
La seconde mesure de proportionnalité – j’en dis un mot tout de suite, même si nous y reviendrons – consiste à limiter les sanctions applicables à ce qui est strictement nécessaire, au lieu d’appliquer l’ensemble de l’arsenal antiterroriste.
Ces deux garanties doivent permettre de considérer que les amendements présentés respectent la proportionnalité, et ne portent pas d’atteinte excessive aux droits et libertés au regard des besoins. Elles me semblent donc de nature à lever la deuxième réticence soulevée tout à l’heure par M. le ministre – j’ai déjà évoqué la réponse que l’on pouvait apporter à la première. Nous pourrions donc tomber d’accord.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 16.
M. le président.
 Mme Kosciusko-Morizet a défendu avec éloquence la nécessité du dispositif que nous proposons et sa solidité juridique au regard des exigences de proportionnalité que le Conseil constitutionnel a énoncées.
M. Guillaume Larrivé.
J’ajoute un troisième élément qui marque la différence entre nos deux amendements. Il s’agit de la possibilité d’expérimenter. Nous le savons : l’article 37-1 de la Constitution permet à la loi de comporter, pour un objet et une durée limités, des dispositions à caractère expérimental. Nous proposons que ces dispositions à caractère pénal soient votées pour une période de deux ans : elles s’appliqueraient donc aux faits constatés pendant cette période. En fonction d’un bilan partagé de l’application de ces dispositions, le législateur serait amené à les proroger ou non, dans l’esprit même du projet de loi qui nous est présenté aujourd’hui puisque l’on proroge des dispositions de la loi antiterroriste de 2006.
Un amendement nécessaire, solide juridiquement et présentant un caractère expérimental : voilà ce que nous proposons. Nous avons souhaité que l’Assemblée nationale se prononce par un scrutin public, pour que chacun puisse prendre ses responsabilités.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Françoise Bechtel,
 rapporteure
Sur le plan pratique, l’utilité de ces amendements n’est pas évidente, car l’analogie avec le délit de consultation habituelle de sites pédopornographiques ne paraît pas totalement pertinente. La pratique judiciaire montre d’ailleurs que ce dernier délit est souvent difficile à prouver en l’absence de conservation des images par les internautes. Il faut donc présupposer que celui qui consulte des sites faisant l’apologie du terrorisme a conservé les images. Je note d’ailleurs que la création d’un tel délit n’est pas demandée par les magistrats antiterroristes.
Sur le plan des principes, la rédaction même de ces amendements pose des difficultés assez grandes. Tout d’abord, l’absence préoccupante de précision ne met pas seulement en cause la proportionnalité, comme il a été dit, mais bel et bien le principe de légalité des délits et des peines : en effet, lorsqu’une peine est encourue, l’incrimination correspondante doit être précisément définie. Or que lisons-nous au deuxième alinéa de l’amendement n° 16 ? Après avoir énoncé qu’est puni de deux ans d’emprisonnement et 30 000 euros d’amende le fait de consulter de façon habituelle un service de communication au public en ligne faisant l’apologie des actes de terrorisme, l’amendement précise : « le présent article n’est pas applicable lorsque la consultation résulte de l’exercice normal d’une profession ayant pour objet d’informer le public, intervient dans le cadre de recherches scientifiques ou est réalisée afin de servir de preuve en justice ». J’ai déjà eu l’occasion de souligner devant la commission que le principe en cause n’est pas ici celui de la proportionnalité, mais bien celui de la légalité des délits et des peines. J’ai ainsi donné l’exemple d’un enseignant ayant consulté de tels sites afin de mieux informer ses élèves : se situe-t-il ou non dans l’exercice normal de sa profession ? Tout cela est laissé à l’appréciation du juge, d’une manière beaucoup trop imprécise pour que nous puissions considérer que les principes constitutionnels sont respectés.
Quant à l’application provisoire, elle est radicalement impossible !
 Totalement impossible !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme Marie-Françoise Bechtel,
 rapporteure
Pour toutes ces raisons à la fois pratiques et juridiques, ces amendements ont été rejetés par la commission.
 Ce n’est pas très convaincant !
M. Alain Marsaud.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Je souhaite souligner l’extrême juridisme de notre rapporteure, en lui faisant tout de même une objection.
M. Guillaume Larrivé.
Madame la rapporteure, vous ne voyiez pas d’obstacle à ce que le juge pénal apprécie la notion de résidence habituelle. En revanche, vous voyez un obstacle dirimant à ce que le même juge pénal apprécie 
in concreto
 C’est vrai !
M. Philippe Goujon.
 C’est un débat juridique !
M. Alain Marsaud.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président.
 Je ne sais pas si l’on peut dire que tous les arguments sont bons pour écarter les amendements de la majorité, mais je souhaite rappeler un principe fondamental du droit. Nous n’allons tout de même pas créer ce soir la première incrimination à titre expérimental en matière pénale ! C’est exactement ce que vous êtes en train de nous proposer !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Mais cela est permis par la Constitution !
M. Philippe Goujon.
 La Constitution le permet ! Article 37-1 !
M. Guillaume Larrivé.
 L’incrimination pénale ne peut pas entrer dans un dispositif expérimental. Ce que nous a indiqué notre rapporteure est frappé…
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 De l’inefficacité !
M. Philippe Goujon.
 …au coin de la compétence juridique en matière de droit pénal et de procédure pénale. Mes chers collègues, imaginez-vous ce que pourrait être demain le fait de créer des incriminations pénales à titre temporaire, expérimental, pour voir ce que cela donne ? Que devient le principe de l’égalité de tous devant la sanction pénale et le fait pénal ? Bien entendu, cette disposition est « ajuridique » au vrai sens du terme.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 25. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
M. le président.
M. Manuel Valls,

(Sourires.)
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 16.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, inscrite sur l’article.
M. le président.
 L’article 2 
Mme Colette Capdevielle.


Le législateur de 1881 ignorait tout de la cybercriminalité. Dans sa sagesse, il mesurait déjà l’équilibre vital entre liberté, sécurité et efficacité. Le législateur de 2012 doit donc s’adapter aux nouvelles formes très pernicieuses de la cybercriminalité. On l’a dit et M. le ministre l’a précisé : la cybercriminalité est pernicieuse tant dans sa diffusion que dans son impact sur les mineurs qu’elle touche sans aucun contrôle. Pour autant, le législateur ne peut oublier que la détention provisoire doit rester exceptionnelle et toujours spécialement motivée, comme le veut l’esprit de la loi française.
Je me permets donc d’appeler l’attention de M. le ministre de l’intérieur et de mes collègues à la plus grande vigilance concernant l’article 2 

Nos débats sont aussi la preuve que les aménagements du texte de 1881 ne sont pas pleinement satisfaisants. Les nouvelles formes de cybercriminalité imposent véritablement la mise en place d’une législation mieux adaptée à la lutte que nous menons contre le terrorisme.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 20.
M. le président.
 Cet amendement vise à interdire le placement en détention provisoire en cas de provocation ou d’apologie d’actes de terrorisme. Toute modification de la loi sur la presse doit en effet être effectuée avec la plus grande vigilance et la plus grande précaution : il s’agit de l’une des bases de la démocratie que les pères de la République ont mises en place !
M. Paul Molac.
Permettre la détention provisoire de personnes ou de directeurs de publications ayant fait l’apologie d’actes de terrorisme n’a aucune efficacité préventive dès lors que si ces personnes venaient à participer à un groupement établi en vue de la préparation d’un acte de terrorisme, elles tomberaient directement sous le coup de la loi et pourraient être placées en détention provisoire pour ce motif.
Même si comparaison n’est pas raison, l’apologie de crimes de guerre et de crimes contre l’humanité n’entraîne pas de détention provisoire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Françoise Bechtel,
 rapporteure
L’auteur de l’amendement a évidemment raison de souligner que toute modification de la loi sur la presse doit se faire avec précaution. Nous en sommes tous conscients, et je l’ai d’ailleurs indiqué dans mon rapport. Pour autant, compte tenu de la gravité des actes en cause, à savoir des faits d’apologie du terrorisme, prévoir la possibilité d’un placement en détention provisoire ne semble pas disproportionné. Les magistrats antiterroristes que j’ai entendus ont estimé – je leur ai posé précisément la question – que cette disposition pouvait être nécessaire dans certains cas, sans doute pas très fréquents – je le dis pour rassurer M. Molac –, notamment dans deux cas de détention provisoire prévus à l’article 144 du code de procédure pénale : mettre fin à l’infraction et prévenir son renouvellement.
Cela dit, comme l’a souligné M. le ministre il y a un instant et comme je l’avais également indiqué, il y aura lieu de revenir sur le partage entre ce qui doit relever strictement de la loi de 1881 et les dispositions pénales s’adressant plus spécifiquement aux infractions commises sur le support d’Internet.
 Je suis saisi de trois amendements portant article additionnel après l’article 2 ter.
M. le président.
Les deux amendements n

La parole est à M. Gilles Bourdouleix, pour soutenir l’amendement n° 21.
 Cet amendement vise à reprendre une disposition qui était prévue dans le projet de loi présenté par M. Mercier, garde des sceaux, en conseil des ministres le 11 avril 2012. Il s’agit de différencier les procédures prévues par le code de procédure pénale selon qu’il s’agisse d’actes de terrorisme en tant que tels ou d’une apologie ou incitation aux actes de terrorisme.
M. Gilles Bourdouleix.
Je le répète : cet amendement reprend une disposition de l’excellent texte qui avait été présenté par le garde des sceaux Michel Mercier.
 La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n° 26 rectifié.
M. le président.
 Cet amendement est le jumeau de l’amendement n° 25 : il s’agit de la seconde garantie de proportionnalité qui n’a manifestement pas convaincu M. le ministre, ou qui n’a pas convaincu ses collègues en réunion interministérielle, puisqu’il m’a bien semblé qu’il n’était pas insensible aux arguments que nous avions développés en commission des lois puis en séance publique. Je ne peux que le regretter. Je maintiens l’amendement n° 26 pour qu’il soit mis aux voix, mais je comprends qu’il a moins de sens après le rejet de l’amendement n° 25.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Françoise Bechtel,
 rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Manuel Valls, 

(Sourires.)
 La parole est à M. Sébastien Pietrasanta, pour soutenir l’amendement n° 5.
M. le président.
 Je souhaite associer étroitement Marie-Françoise Bechtel à la défense de cet amendement, qui consiste à créer un délai supplémentaire d’un an pour l’indemnisation des victimes de terrorisme.
M. Sébastien Pietrasanta.
Aujourd’hui, les victimes peuvent demander leur indemnisation par le fonds de garantie dans un délai de dix ans à compter de la date des faits ou de l’aggravation de leur préjudice. Le présent amendement précise simplement que si des poursuites pénales ont été engagées, cette action peut également être exercée dans un délai d’un an à compter de la décision de la juridiction qui a statué définitivement. Il nous a paru important de soutenir davantage les victimes de terrorisme.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Marie-Françoise Bechtel, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Alain Marsaud, pour soutenir l’amendement n° 6 portant article additionnel après l’article 2 
M. le président.

 En 2005, lorsque nous avons débattu du texte qui allait devenir la loi du 23 janvier 2006 relative à la lutte antiterroriste, nous nous sommes posé la question de savoir ce que nous allions faire des services de renseignement. À cet égard, certains pourraient considérer que parler de l’organisation de ces services n’a pas forcément sa place dans ce projet de loi de lutte contre le terrorisme. Dieu sait pourtant que le fonctionnement et éventuellement la surveillance et le contrôle des services de renseignement peuvent être de nature à améliorer les résultats de la lutte antiterroriste !
M. Alain Marsaud.
Je me souviens qu’en 2005, sur l’ensemble de ces bancs – les bancs de l’opposition d’alors devenue majorité aujourd’hui et de la majorité d’alors devenue opposition – un consensus s’était dégagé sur ma proposition, soutenue par le ministère de l’intérieur de l’époque, M. Sarkozy.
Des engagements avaient alors été pris visant à mettre en place un véritable contrôle parlementaire des services de renseignement. Il y avait sur ce point unanimité parce que l’on s’était rendu compte que le politique – le pouvoir exécutif comme le pouvoir législatif – contrôlait tellement peu les services de renseignement tant intérieur qu’extérieur qu’il ignorait visiblement ce qui s’y passait.
À l’époque, les choses étaient plus complexes puisqu’il y avait à la fois la DST, les Renseignements généraux et la DGSE, mais on avait commencé à mettre en place ce qui devait devenir un véritable système de contrôle parlementaire des services de renseignement. Il se trouve que si la majorité de l’époque est restée majorité après les élections, je n’ai pas été reconduit dans mes fonctions de rapporteur faute d’être resté parlementaire.
 Quel dommage !
M. Philippe Goujon.
 Or mon successeur ne partageait pas du tout mon opinion : partisan d’un système plus régalien, il considérait que le Parlement n’avait pas sa place dans le contrôle des services de renseignement. C’est ce qui explique qu’il n’existe pas aujourd’hui de contrôle parlementaire des services de renseignement. Je ne dirai pas que c’est ce qui a entraîné les conséquences que nous connaissons tous en matière de terrorisme. Mais au moins me paraît-il important que nous puissions réfléchir à cet état de choses. C’est la raison pour laquelle je propose de mettre en place une commission de contrôle des services de renseignement sur pièces et sur place.
M. Alain Marsaud.
On me dira qu’une réflexion sur ce point a déjà été confiée au président de la commission des lois. Mais s’il faut faire en sorte que ses travaux aboutissent, pourquoi reporter à quelques mois, que dis-je, peut-être à quelques années ce qui pourrait être décidé ce soir ?
 Depuis le temps que cela dure !
M. Lionnel Luca.
 Nous en avons besoin car il y va de l’efficacité de nos services et de l’avancée de la démocratie.
M. Alain Marsaud.
 La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
 Il aura raison !
M. Gérald Darmanin.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
 Comme toujours, ce n’est pas le moment…
M. Lionnel Luca.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
Pour parvenir à la meilleure définition possible du contrôle et de son périmètre, nous devons encore procéder à des auditions. Mais je vous reconnaîtrai volontiers, monsieur Marsaud, la paternité de cette proposition. Votre constance méritait d’être saluée.
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. le président. 
Mme Marie-Françoise Bechtel, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

(Sourires.)
En tout cas, je ne suis pas hostile à des avancées, à condition, monsieur le président de la commission, qu’elles respectent le principe constitutionnel de séparation des pouvoirs.
Les services eux-mêmes, notamment le renseignement intérieur, demandent un contrôle et une protection juridique.
 Tout à fait.
M. Alain Marsaud.
M. Manuel Valls, 

Vous avez l’un et l’autre dit, à juste titre, il est temps que les responsables politiques s’intéressent à la question du renseignement, comme c’est le cas dans toute démocratie. Pour autant, cela voudra dire, monsieur Marsaud, que le Parlement lui-même devra intégrer la culture du secret et de la responsabilité concernant ces sujets, qui nécessitent évidemment une très grande confiance. C’est le cas dans un certain nombre de grandes démocraties – avec parfois, il est vrai, des dérives.
Parce qu’il nous faut du temps, parce que je respecte le travail de la commission des lois et de la mission d’évaluation, n’agissons pas de manière précipitée et attendons les conclusions de cette dernière.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président.
 Si j’ai bien compris, monsieur le président de la commission des lois, votre idée semble plus de vous pencher sur le contrôle que les politiques feraient de ces services que sur le contrôle des services eux-mêmes.
M. Gérald Darmanin.
M. Manuel Valls, 

 Je ne suis pas sûr qu’il faille aller dans ce sens plutôt que dans celui du contrôle par le Parlement du fonctionnement des services.
M. Gérald Darmanin.
Pour la clarté des débats, je souhaite que vous précisiez à la représentation nationale votre réflexion sur ce point, sachant manifestement que l’amendement de M. Marsaud sera rejeté.
 La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
Cela est certainement dû aux parlementaires qui ont fait partie de la délégation parlementaire au renseignement, et qui, en allant sans doute au-delà de ce que la loi prévoit, nous permettent aujourd’hui de passer à un stade supérieur.
Nous sommes conscients que le Parlement ne peut pas considérer le contrôle des services comme une entrave.

M. Lionnel Luca.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission.
 Il faut l’espérer !
M. Gérald Darmanin.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission.

M. Lionnel Luca.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
 C’est sûr.
M. Lionnel Luca.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.

Dans tous les pays qui nous entourent il existe une forme de contrôle. Aucune de ces formes n’est exactement transposable en France compte tenu de nos traditions et, surtout, d’un certain nombre de cadres juridiques qui nous sont propres.
 À quel cardinal faisiez-vous allusion ? 
M. Alain Marsaud.
(Sourires.

M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 17.
M. le président.
 Voici un amendement qui devrait, logiquement, monsieur le ministre, recueillir un avis favorable et enthousiaste de votre part puisqu’il consiste à revenir ni plus ni moins à votre projet de loi.
M. Guillaume Larrivé.
Nous sommes sur un point important, même si jusqu’alors, il n’a fait l’objet que de débats assez rapides en commission. Les procédures d’expulsion pour motif d’ordre public doivent être améliorées. C’est l’intention du Gouvernement : nous la partageons.
Or il existe deux procédures. D’une part, une procédure en urgence absolue, dans laquelle le ministre de l’intérieur étant compétent, il n’a pas à saisir les commissions d’expulsion. Cette procédure, vous ne la modifiez pas et nous ne proposons pas de la modifier.
D’autre part, une procédure qui est dans la main des préfets qui, eux, sont tenus de consulter une commission départementale d’expulsion, composée de magistrats de l’ordre judiciaire et de l’ordre administratif.
Le texte propose que si cette commission, une fois saisie, ne se prononce pas dans le délai fixé, l’administration est fondée à considérer que l’avis est réputé rendu.
Au fil des débats, ce dispositif simple et de bon sens, particulièrement expédient, a été compliqué. Dans la dernière version du texte, tel qu’il a été adopté par la commission des lois, l’étranger faisant l’objet d’une mesure d’expulsion pourrait exciper d’un motif légitime retardant en réalité l’avis de la commission départementale d’expulsion et bloquant la faculté laissée au préfet de mettre à exécution cette expulsion.
Cette évolution du texte est pernicieuse et je propose d’en revenir ni plus ni moins au texte du projet de loi.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Marie-Françoise Bechtel, 
rapporteure
Revenir sur la modification proposée par le Sénat ne paraît pas opportun. La commission d’expulsion composée de trois magistrats appréciera très bien si le motif est légitime ou non. Mais le tout reste encadré dans un délai.
Je ne reviens pas sur la confusion qui figure dans l’exposé des motifs. Il ne s’agit pas en l’occurrence de procédures d’expulsion en urgence absolue, mais l’auteur de l’amendement s’en est aperçu et a procédé lui-même à la correction.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Olivier Marleix.
 La République n’est pas l’abri de projets d’écoles privées hors contrat d’association portés par des acteurs non nationaux, parfois liés aux mouvances djihadistes, qui font peu mystère d’idéologies et de valeurs qui ne sont pas celles de la République.
M. Olivier Marleix.
Or, dans notre droit actuel, les représentants de l’État ne peuvent pas s’opposer à la création d’un projet d’école au motif qu’il porterait manifestement atteinte aux valeurs de la République. Ils ne peuvent s’opposer à un tel projet qu’en invoquant, de façon un peu dilatoire, l’intérêt des « bonnes mœurs ou l’hygiène ».
Je crois pourtant que l’on peut considérer que la défense des valeurs de la République – je pense à l’égalité entre hommes et femmes, à la liberté d’expression ou de conscience – est un motif aussi important que celui de l’hygiène, retenu par défaut par le représentant de l’État.
Ces amendements proposent de combler ce manque en faisant de l’atteinte aux valeurs de la République un motif qui peut être opposé, sous contrôle du juge, à la création d’une école, comme il peut l’être aujourd’hui pour ce qui est des fermetures. Il s’agit simplement, monsieur le ministre, de donner toute sa force à l’article L. 111-1 du code de l’éducation qui dispose qu’« outre la transmission des connaissances, la nation fixe comme mission première à l’école de faire partager aux élèves les valeurs de la République ».
L’école est pour de trop nombreux enfants la seule chance d’intégration dans notre République. Nous ne pouvons pas laisser quelques individus priver des jeunes de cette chance en les embrigadant dans des établissements scolaires qui les éloigneraient de notre idéal républicain.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président. 
Mme Marie-Françoise Bechtel, 
rapporteure
Ces amendements n’ajoutent pas grand-chose au droit en vigueur qui permet déjà à l’État de refuser l’ouverture d’établissements hors contrat d’association dans l’intérêt des bonnes mœurs ou si l’établissement est ouvert par un ancien révoqué, dans l’intérêt de l’ordre public. C’est une rhétorique un peu ancienne mais qui dit bien ce qu’elle veut dire : on peut toujours invoquer l’ordre public pour refuser l’ouverture d’un établissement.
De plus, ces amendements sont dépourvus d’effets. Le but à poursuivre est d’empêcher les établissements ouverts de professer des idéologies anti-républicaines…
 C’est évident : de toute façon, personne ne déposerait un dossier en déclarant être opposé aux valeurs de la République !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme Marie-Françoise Bechtel, 
rapporteure
Je n’oserai dire « Élémentaire, mon cher Watson », mais c’est un peu dans cet esprit que je crois ces amendements inutiles.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

(Sourires),
Très honnêtement – et c’est là où je partage entièrement l’avis de Mme la rapporteure –, je ne pense pas que ce projet de loi soit un cadre adéquat pour procéder à de telles modifications. J’ai transmis ces amendements à mon collègue Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale, pour qu’il les étudie. Nous aurons l’occasion avec lui d’y revenir dans le cadre de la loi d’orientation qu’il est en train de préparer.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président.
 Je voudrais soutenir les amendements de M. Marleix dont je suis cosignataire même si j’entends vos arguments, monsieur le ministre. Si la question est bonne et que vous l’avez retenue comme telle, la réponse l’est aussi. N’oubliez pas qu’il y a quelques semaines, vous avez vous-même parlé de vos origines lors des questions au Gouvernement, de votre famille – moi, c’était mon grand-père qui était étranger – et de la transmission des valeurs républicaines en France.
M. Gérald Darmanin.
On sait que ces écoles, hors contrat, sont souvent confessionnelles. Mais ce n’est pas parce ces écoles sont confessionnelles qu’elles empêchent l’attachement aux valeurs de la République.
Madame la rapporteure, je trouve votre réponse un peu étonnante d’autant que je crois que vous appartenez à une mouvance qui place la République au cœur de son engagement. C’est un symbole que M. Marleix a voulu placer dans ces amendements et il m’apparaît important que ceux-ci soient adoptés pour la bonne et simple raison que l’on ne parle même plus de l’intégration mais de l’assimilation, monsieur le ministre. Si l’on veut aider des populations étrangères à s’assimiler à la nation française, il est important de répéter, même symboliquement, – et j’ai bien compris le sourire de M. Le Bouillonnec – que la représentation nationale établit que l’enseignement dispensé dans les établissements hors contrat doit correspondre aux valeurs de la République.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 28.
M. Manuel Valls, 

Cela nécessite toutefois de procéder à certaines corrections. Elles concernent une erreur matérielle et quelques points plus techniques que nous avons déjà eu l’occasion d’aborder et n’impliquent que de très légères modifications.
 La parole est à Mme la rapporteure pour présenter l’amendement n° 29 et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 28.
M. le président.
Mme Marie-Françoise Bechtel, 
rapporteure
Si le Sénat a supprimé cet article permettant la ratification de l’ordonnance relative à la partie législative du code de la sécurité intérieure, la commission et le rapporteur ont estimé que le Parlement pouvait tout à fait procéder à cette ratification, comme il le fait extrêmement souvent pour d’autres codes, par des voies rapides. Pour autant, ajouter des modifications à ce code ne lui a pas paru faire preuve de très bonne manière à l’égard du Sénat.
Pour cette raison, mon amendement n° 29 vise à restreindre les modifications proposées par le Gouvernement à la correction d’une erreur matérielle. Il y a en effet une erreur de référence au code de la sécurité intérieure qui est un peu gênante, elle provient d’une modification législative intervenue, je crois, en 2010. Comme elle concerne la protection juridique des gendarmes, qui ont droit comme tous les agents publics à une telle protection, il paraît utile de la corriger.
Pour le reste, modifier l’ordre des chapitres ou en créer un nouveau alors que l’article 6 que nous nous apprêtons à adopter prévoit une ordonnance qui permettra de procéder à tout cela peut paraître excessif.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Madame la rapporteure, le juridisme a ses limites et j’apporte mon entier soutien au Gouvernement qui nous propose un amendement parfaitement technique d’ordonnancement du code de la sécurité intérieure. Franchement, je comprendrais mal que le Parlement s’y oppose.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Gilles Bourdouleix.
M. le président.
 L’argument de la mauvaise manière à l’égard du Sénat me paraît très déplacé, madame la rapporteure. Nous sommes l’Assemblée nationale, nous représentons la nation et si nous avons envie de changer une disposition votée par le Sénat, jusqu’à nouvel ordre, nous en avons le droit et je dirai même le devoir.
M. Gilles Bourdouleix.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 


La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 30.
M. Manuel Valls, 

Nous proposons la création de deux nouvelles mentions, à côté de celle de « Mort pour la France » et de « Mort en déportation ».
La mention « Mort pour le service de la nation » doit permettre de témoigner de l’hommage national rendu aux agents publics comme aux autres citoyens qui ont fait le choix de s’engager au service de la collectivité et en ont payé le prix de leur vie. Les militaires victimes de Mohamed Merah comme, il y a dix ans maintenant, les ouvriers d’État décédés dans l’attentat de Karachi, ou encore plus récemment les agents publics, militaires ou civils, tués en Guyane dans le cadre de l’opération de lutte contre l’orpaillage clandestin pourront ainsi en bénéficier.
La mention « Victime du terrorisme » s’adressera pour sa part aux familles touchées par la violence du terrorisme. En vertu de la loi du 23 janvier 1990, les victimes d’actes de terrorisme bénéficient déjà d’une assimilation, en termes d’avantages matériels, aux victimes civiles de la guerre. Grâce à cette mention, elles se verront en outre attribuer une reconnaissance symbolique.
Le débat a été suscité en grande partie, comme vous le savez, par les familles des trois soldats tués par Mohamed Merah. Et cela paraît bien légitime car il n’y a rien de pire, au fond, si vous me permettez ce raccourci, pour un soldat de perdre la vie dans des conditions autres que celles du combat où il a les armes à la main pour défendre nos valeurs.
Le geste que nous vous demandons de faire, annoncé par le ministre de la défense et souhaité par le Président de la République après avoir reçu les familles, permettra de régler, bien évidemment, toute une série de problèmes, mais surtout de montrer la reconnaissance de la nation à l’égard de ces victimes et de leurs familles.
La parole est à Mme la rapporteure pour présenter les sous-amendements n
M. le président. 

Mme Marie-Françoise Bechtel, 
rapporteure
Dans le cadre de ce code des pensions militaires, le sous-amendement n° 31 vise à mieux définir les catégories de personnes pouvant bénéficier de la mention « Mort pour le service de la nation » – il conviendra d’ailleurs peut-être ultérieurement de dire « Mort au service de nation ». En effet, l’amendement du Gouvernement mentionne, après les deux premières catégories – le « militaire décédé en service ou à raison de sa qualité de militaire » et l’« agent public décédé en service ou à raison de sa qualité d’agent public » – une troisième catégorie qui paraît mystérieuse et trop large : « Toute personne décédée en accomplissant des actes au service de la nation ». Il s’agirait donc de substituer aux deuxième et troisième catégories une seule catégorie : « D’une personne dépositaire de l’autorité publique ou chargée d’une mission de service public, décédée dans l’exercice ou à l’occasion de l’exercice de ses fonctions ou de sa mission ». Ainsi, le champ des agents publics en mission serait largement couvert.
Le sous-amendement n° 32 porte sur la création de la mention « Victime du terrorisme ». Il a paru que les dispositions proposées par le Gouvernement s’articulaient très mal avec le code des pensions militaires et qu’elles trouveraient plus légitimement leur place dans la loi du 9 septembre 1986 relative à la lutte contre le terrorisme où subsiste un article 9, dont nous parlerons, qui est consacré aux victimes et plus précisément à leur indemnisation. Il a semblé à votre rapporteur que c’est dans cet article que pouvait être ajoutée la mention « Victime du terrorisme ».
Proposant des restrictions quant au champ d’application, des emplacements différents et une rédaction plus précise, voici donc les sous-amendements que je propose à l’amendement lui-même très justifié du Gouvernement.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 23.
M. le président.
 Monsieur le ministre, si je ne peux me réjouir, dans les circonstances présentes, de l’adoption d’un tel amendement, je ne peux qu’être satisfait de constater que le Gouvernement a pris en compte la demande légitime que j’ai exposée à la représentation nationale dans la discussion générale.
M. Gérald Darmanin.
J’ouvre à ce sujet une parenthèse : si je n’avais pas déposé un amendement concernant les victimes du terrorisme, je pense que votre texte n’aurait pas été adopté dans sa rédaction actuelle – vous auriez certes pu sous-amender mon amendement afin d’y apporter les compléments nécessaires. Votre proposition va donc dans le bon sens.
J’aimerais cependant clarifier un point : lorsque la loi aura été adoptée, promulguée par le Président de la République et publiée au 
Journal officiel
J’aimerais obtenir une confirmation sur ce point.
Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements n° 31 et 32 ainsi que sur l’amendement n° 23 ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

Les rendez-vous que les familles ont eus avec le Président de la République et le ministre de la défense, de même que les réunions interministérielles consacrées à ce sujet ont permis d’opérer des choix. Mais il n’y a en la matière aucun problème, monsieur le député : il est très important que nous puissions avancer collectivement sur ce sujet, car c’est ensemble que nous bâtissons la loi.
Sur le premier sous-amendement comme sur le second, je crois très honnêtement, madame la rapporteure, que vous améliorez le texte en le précisant ; votre connaissance du droit est absolue !
Nous avons apporté à ces questions des réponses rédigées parfois un peu rapidement, et l’on pourra peut-être trouver en commission mixte paritaire tel ou tel point qui méritera d’être précisé ou dont l’écriture devra être améliorée. Nous retrouverons à cette occasion vos amis du Sénat auxquels il a été fait allusion et qui apprécieront vos commentaires.
Quant à moi, je me suis réjoui des remarques que vous avez formulées tout à l’heure, ainsi que du soutien fort que M. Larrivé a apporté au Gouvernement.
Quoi qu’il en soit, c’est bien volontiers que le Gouvernement accepte ces deux sous-amendements.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président.
 J’aimerais remercier M. le ministre pour ses propos, qui figureront au 
M. Gérald Darmanin.
Journal officiel
Je souhaite par ailleurs que le législateur qui examinera cet article en commission mixte paritaire saura respecter la volonté manifestée par l’Assemblée nationale au cours de ses débats constructifs. Les députés comme les sénateurs auront à cœur, je l’espère, de préciser l’article s’il en est besoin, tout en restant fidèle à l’esprit du législateur, que la proposition en question soit d’origine gouvernementale ou parlementaire.
Monsieur le ministre, je retire mon amendement, non pas par reconnaissance de la qualité du vôtre, parce qu’encore une fois mon amendement aurait pu être sous-amendé, mais afin de permettre l’adoption à l’unanimité de cette disposition.
 Avant de procéder au vote, je vous informe que je suis saisi par le groupe UMP d’une demande de scrutin public sur l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Dans les explications de vote, la parole est à M. Alain Marsaud pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
 J’aimerais faire part d’une constatation et d’un regret.
M. Alain Marsaud.
Le regret, tout d’abord : l’opposition d’aujourd’hui est venue ici avec la bonne volonté qu’on lui connaît, tout simplement pour permettre d’obtenir un vote à l’unanimité. Il s’agit en effet de l’intérêt supérieur de nos concitoyens concernant la protection de la sécurité.
Je souhaite faire remarquer à M. le ministre qu’en 1986, la majorité de l’époque n’a pas eu cette chance, pas plus qu’en 2006.
M. Manuel Valls, 

 À l’époque, l’opposition n’avait pas cru devoir se joindre au vote de la majorité, estimant sans doute que le texte n’était pas suffisamment important.
M. Alain Marsaud.
Quoi qu’il en soit, aujourd’hui, monsieur le ministre, nous sommes à vos côtés, et nous ne le regretterons pas.
Le regret, ensuite : en dépit de notre bonne volonté et de nos propositions, aucun de nos amendements, et bien sûr celui que j’ai présenté, n’a été retenu. Peut-être cela sera-t-il l’occasion de réfléchir à la manière dont nous pourrions travailler lorsque nous examinons un texte sur lequel nous devons tous nous retrouver.

M. Lionnel Luca.
 La parole est à M. Paul Molac pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Aucun de mes amendements n’a été adopté.
M. Paul Molac.
 Heureusement !
M. Gérald Darmanin.
 C’est vous qui le dites !
M. Paul Molac.
Toutefois, en dépit des craintes que j’ai exprimées concernant les libertés fondamentales dans notre république, et dans un souci d’apaisement et de protection de nos concitoyens, le groupe écologiste votera ce projet de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission.
Je vais maintenant mettre aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls, 

Je salue ainsi tous ceux qui ont contribué à l’adoption de ce texte : la majorité, naturellement, mais également l’opposition, car j’ai le sentiment que l’enjeu a permis de gommer la frontière politique. Ainsi, des articles et des amendements proposés par l’opposition au Sénat comme à l’Assemblée nationale – notamment en commission des lois : c’est le cas de l’article 2 

On aurait certes pu aller plus loin, mais un certain nombre d’obstacles juridiques et pratiques ont été évoqués. N’y voyez pas là de la mauvaise volonté, car vous trouverez sur ces sujets, comme sur tant d’autres, le Gouvernement, notamment le ministre de l’intérieur, prêts à avancer à chaque fois que cela sera nécessaire.
Quoi qu’il en soit, je tenais à vous exprimer toute ma gratitude, car je crois que nous avons fait œuvre utile. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe UMP.)
Prochaine séance, mercredi 28 novembre 2012 à quinze heures :
M. le président. 
Questions au Gouvernement ;
Deuxième lecture de la proposition de loi sur le bisphénol A ;
Proposition de loi visant à permettre aux mutuelles de mettre en place des réseaux de soins.
La séance est levée.