M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
M. Xavier Roseren, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Nicolas Forissier, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Philippe Chassaing, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Paul Christophe, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
M. Sébastien Jumel, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
M. Vincent Rolland, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Mme Christine Hennion, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques
M. Buon Tan, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères
M. Damien Adam
M. Julien Dive
Mme Marguerite Deprez-Audebert
M. Christophe Naegelen
M. Jean-Louis Bricout
M. Loïc Prud’homme
M. Alain Bruneel
M. Bruno Le Maire, ministre
Mme la présidente
M. Sébastien Jumel, rapporteur pour avis
Mme la présidente
M. Marc Fesneau
Mme la présidente
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Alain Bruneel
Mme la présidente
Mme Michèle Crouzet
M. Bruno Le Maire, ministre
M. Jean-Luc Reitzer
M. Bruno Le Maire, ministre
M. Jean Lassalle
M. Bruno Le Maire, ministre
Mme la présidente
M. Bruno Le Maire, ministre
Amendement n

Mme Olivia Gregoire, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Alexandre Holroyd, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2018 (n
Mme la présidente.

 Nous abordons l’examen de la mission « Économie » et des crédits relatifs aux comptes spéciaux « Accords monétaires internationaux » et « Prêts et avances à des particuliers ou à des organismes privés » (n
Mme la présidente.



La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
J’aimerais d’abord remettre en perspective cette mission pour insister sur les choix économiques du Gouvernement. Notre choix fondamental consiste à transformer en profondeur l’économie française pour permettre à nos entreprises de grandir et de conquérir les marchés extérieurs, par une politique qui est résolument une politique de l’offre : nous voulons améliorer l’offre de produits français, l’offre de la production française.
Cela passe évidemment par toutes les orientations fiscales que nous avons fait voter : le prélèvement forfaitaire unique, la baisse de l’impôt sur les sociétés, la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune. Cela passe également par la pérennisation du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, que nous aborderons plus tard dans la journée. Cela passe enfin par des choix résolument conquérants dans le domaine de l’innovation. Le maintien du crédit d’impôt recherche et l’instauration du fonds pour l’innovation de rupture, doté de 10 milliards d’euros, servent ces objectifs volontaristes en matière d’innovation et donc d’investissement.
Cette politique volontariste se poursuivra au travers du projet de loi pour la transformation des entreprises, sur lequel beaucoup d’entre vous travaillent déjà, ce dont je tiens à les remercier.
J’en viens au rappel des grandes masses budgétaires de la mission « Économie ».
Avec un peu moins de 1,9 milliard d’euros en crédits de paiement et 2,1 milliards en autorisations d’engagement, les moyens de cette mission sont stables par rapport à la loi de finances initiale pour 2017.
La masse salariale représente un peu moins de 50 % des crédits de cette mission, pour 12 017 agents. Il s’agit principalement des effectifs de la direction générale des entreprises, de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – à la fois en administration centrale et en région, par l’intermédiaire des DIRECCTE –, de l’INSEE, de la direction générale du Trésor et de la direction de la législation fiscale. Sont prévues 182 suppressions d’emplois, ce qui représente un taux d’effort de 1,5 % et témoigne de la contribution de la mission à la maîtrise des effectifs de la fonction publique d’État. J’ai eu l’occasion de rencontrer les représentations syndicales en début de semaine pour leur faire part de ce chiffre et leur en expliquer la motivation.
À travers ces directions et les crédits hors personnel dont elles disposent, la mission « Économie » propose aux petites et moyennes entreprises et aux entreprises artisanales différents dispositifs d’accompagnement et de soutien. La mission finance en particulier l’action de Bpifrance en matière de financement des PME par la garantie de prêts bancaires, dont le financement a été consolidé cette année, et en matière d’assurance à l’exportation, un domaine dont le rôle est de plus en plus important dans un monde instable et face à des crises multiples. Elle finance également l’agence Business France, qui aide les PME à ouvrir de nouveaux marchés à l’exportation.
Au sein de la mission « Économie » figure le programme 343 « Plan ’France Très haut débit’ », vers lequel le financement approprié bascule progressivement. Vous savez quelle importance nous accordons au développement du très haut débit. Je rappelle nos objectifs et le calendrier : un bon débit pour tous en 2020, un très haut débit pour tous à l’échéance 2022. Je vous annonce aussi que nous travaillons sur des solutions nouvelles pour couvrir notamment les territoires ruraux les plus isolés grâce à une offre française en matière satellitaire.
 Ça ne marche pas !
M. Sébastien Leclerc.
M. Bruno Le Maire,

Au titre de nos choix économiques, je tiens à vous annoncer que le Gouvernement déposera un amendement de 1,7 milliard d’euros en autorisations d’engagement pour financer le programme d’infrastructure Charles de Gaulle Express. Ce prêt donnera lieu à des crédits de paiement à compter de 2019. L’objectif est de disposer de la visibilité nécessaire s’agissant du financement de ce grand projet d’infrastructure.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Xavier Roseren, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Xavier Roseren,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Telle est la voie que nous empruntons, avec le Gouvernement et la majorité, par le biais d’un ensemble cohérent de réformes. Nous en avons vu les prémices dès cet été, avec les ordonnances portant sur le dialogue social, et ce travail continue aujourd’hui avec le PLF et le PLFSS, traduction budgétaire des politiques publiques que nous entendons mener pour lutter contre le chômage, développer notre économie, protéger les plus fragiles et faire face aux défis d’aujourd’hui et de demain.
La mission « Économie », dont je suis, avec Olivia Gregoire, rapporteur spécial pour le développement des entreprises et les régulations, tend à engager un effort massif, à la fois fiscal et budgétaire, en faveur des entreprises.
Concernant la fiscalité, l’effort est inédit.
Le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE –, attaché au programme 134 de la mission, devrait atteindre 20,9 milliards d’euros en 2018, en augmentation de 4 milliards par rapport à 2017. Sa transformation en baisse de cotisations sociales dès 2019 permettra d’installer durablement l’effort fiscal en faveur des entreprises, de simplifier les procédures, mais aussi d’intégrer au dispositif des secteurs qui en étaient jusque-là exclus, en particulier celui de l’économie sociale et solidaire.
La baisse de l’impôt sur les sociétés, dont le taux devrait atteindre 25 % en 2022, est engagée dès 2018. Un effort particulier est fait en faveur des PME, puisque le taux normal d’impôt sur les sociétés – IS – passe de 33 % à 28 % pour les 500 000 premiers euros de bénéfice.
Enfin, la libération de la fiscalité sur le capital permettra d’orienter l’épargne vers les entreprises, notamment les plus petites. C’est cette logique qui guide la transformation de l’impôt sur la fortune – ISF –en impôt sur la fortune immobilière – IFI – et l’instauration du prélèvement forfaitaire unique – PFU.
Cet ensemble de mesures participe ainsi à la création d’un écosystème plus favorable, plus stable et plus lisible, qui accroîtra l’attractivité de l’économie française.
Le second pilier, d’ordre budgétaire, appelle une analyse en deux temps qui distingue les crédits de la mission « Économie » et ceux du Grand plan d’investissement.
Au titre du seul programme 134, ce sont 1,02 milliard d’euros en autorisations d’engagement et 983 millions d’euros en crédits de paiement qui sont prévus pour 2018, soit, là encore, une stabilité des crédits par rapport à 2017. La loi de programmation des finances publiques prévoit cependant que les crédits de la mission seront accrus pour atteindre 2,1 milliards dès 2020.
Les crédits du compte de concours financiers « Prêts et avances à des particuliers et à des organismes privés », rattaché à la mission « Économie », demeurent stables, à 100 millions d’euros. Ils permettent notamment d’abonder le fonds de développement économique et social – FDES –, qui accorde des prêts aux entreprises en difficulté.
En dehors du périmètre de la mission « Économie », l’engagement du Gouvernement en faveur du dynamisme de l’économie française s’appuiera également sur le Grand plan d’investissement de 57 milliards d’euros qui sera lancé en 2018.
Dans le domaine de l’innovation et du soutien aux entreprises, ce sont 3,5 milliards qui seront débloqués pour soutenir l’excellence scientifique française et 4,6 milliards qui seront alloués au soutien à l’innovation dans les entreprises. En parallèle, le fonds pour l’innovation de rupture, doté de 10 milliards, viendra soutenir les technologies de rupture pour préparer l’économie française aux grandes évolutions à venir.
Enfin, la prochaine loi sur les entreprises, baptisée PACTE – plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises – comportera différents dispositifs relatifs à la création et à la transmission d’entreprises, au financement de l’économie, à la simplification des relations entre les entreprises et les administrations, aux aides à l’export ainsi qu’à l’intéressement et à la participation. Ce projet de loi viendra compléter les réformes déjà engagées à ce jour.
Je salue la méthode innovante employée pour le préparer, gage de notre volonté de concertation, avec la constitution de six binômes composés chacun d’un chef d’entreprise et d’un parlementaire, et le lancement d’une consultation citoyenne en ligne. Ce nouveau modèle de construction des lois permet d’ouvrir un dialogue constructif entre l’ensemble des acteurs.
Pour toutes ces raisons, nous appelons à voter les crédits de la mission « Économie ».
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Nicolas Forissier, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Nicolas Forissier,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Le périmètre strict de mon rapport est plus réduit puisqu’il concerne l’action 07 du programme 134 de la mission « Économie » gérée essentiellement par le ministère de l’économie, bien que la compétence relève du ministère des affaires étrangères, pour un montant total de crédits de 154 millions en autorisations d’engagement et 155 millions de crédits de paiement.
Cette action a deux composantes principales. Première composante : la subvention pour charges de service public de Business France, qui se monte à 95,26 millions cette année, en baisse de 2,5 millions par rapport à la programmation 2017. En prenant en compte l’ensemble des subventions publiques de Business France, y compris celles délivrées par le ministère de la cohésion des territoires et par le ministère de l’agriculture, elles sont en baisse de 2,6 %. Business France a subi une baisse de ses crédits de 20 % ces cinq dernières années, ce qui me paraît préoccupant.
Deuxième composante importante : la rémunération de Bpifrance Assurance Export au titre de ses prestations réalisées pour le compte de l’État, fixée à 58,6 millions en autorisations d’engagement et 59,6 millions en crédits de paiement. La baisse est de 19,3 % pour 2018, mais pour être honnête, la baisse réelle n’excède pas 3 %, compte tenu des mouvements exceptionnels liés au transfert de Coface à Bpifrance qui avaient eu lieu l’année précédente.
Ces crédits baissent, donc, alors même que la situation du commerce extérieur se dégrade de façon continue. Depuis 2000, la part du marché mondial de la France a été divisée par deux, pour s’élever aujourd’hui à 3,7 %. Notre déficit commercial est deux fois plus élevé qu’en 2005. Nous étions à 48,1 milliards d’euros de déficit en 2016, alors même que l’Allemagne réalisait 253 milliards d’excédent commercial. En année glissante, nous sommes à ce jour à plus de 60 milliards d’euros de déficit commercial. Je rappelle ces chiffres pour que nous prenions conscience d’une situation qui n’est pas très satisfaisante, c’est le moins qu’on puisse dire.
Nous devons réagir, monsieur le ministre, comme je l’ai déjà dit en commission. Cette réaction doit être forte. J’en appelle à votre connaissance de l’économie et à votre volonté. Je fais aussi référence à ce que le Président de la République a annoncé, lui qui dit vouloir transformer l’économie, ainsi que nos collègues se plaisent à le rappeler. Chiche ! Mais, en ce cas, il faut prendre enfin les mesures nécessaires pour relever cette situation. Le commerce extérieur est le point noir de l’économie française aujourd’hui.
Il y a eu des réformes positives ces dernières années, et je le souligne assez consensuellement. La réforme conduite par M. Fabius, qui s’est beaucoup impliqué dans ce domaine, visant à mettre ensemble le Quai d’Orsay et Bercy a constitué une nouvelle étape importante dans l’équipe de France à l’export. La création de Business France, terminant un chantier auquel j’avais moi-même pu participer il y a quelques années avec la fusion totale des organismes nationaux, l’Agence française pour les investissements internationaux – AFII – et Ubifrance, est aussi un bon élément.
Mais nous souffrons d’un manque de signes politiques. J’ai dit en commission qu’il n’y avait pas dans le Gouvernement de ministère dont l’intitulé comprenne le commerce extérieur. Je n’appelle pas à un gadget, mais à trouver les signes politiques pour montrer que le commerce extérieur doit être une priorité nationale. Il faut en tirer les conséquences en matière de budget, monsieur le ministre, et aussi terminer enfin la réforme du dispositif public.
Budgétairement, les crédits de Business France sont en baisse. Aujourd’hui, avec la subvention publique, elle ne peut même plus couvrir ses charges de masse salariale, ce qui veut dire qu’elle est obligée d’augmenter ses facturations, en nombre et en tarifs, ce qui n’est pas bon pour les entreprises qu’elle est censée accompagner.
Bercy a aussi demandé à Bpifrance Assurance Export de limiter à 32 millions en 2018 et à 28,5 millions en 2019 les crédits sur l’assurance prospection, alors que c’est l’outil préféré des PME, qu’il fonctionne extrêmement bien et que nous sommes les seuls au monde à le posséder. Cela témoigne d’une vision très restrictive.
 Je vous prie de conclure, mon cher collègue…
Mme la présidente.
M. Nicolas Forissier,
rapporteur spécial
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Philippe Chassaing, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Philippe Chassaing,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Financé par le programme 220, l’Institut national de la statistique et des études économiques – INSEE – doit répondre à une demande sociale de statistiques croissante, tout en assumant une contrainte durable sur ses ressources. Les efforts de productivité ont permis de diminuer les effectifs d’un quart en quinze ans, et les dépenses de rémunération baisseront l’an prochain pour la cinquième année consécutive. Mais cette trajectoire d’économies appelle à accroître l’investissement dans les ressources humaines. Près de la moitié des agents de l’INSEE partiront à la retraite en l’espace de dix ans : il faut donc préparer l’évolution des métiers et des compétences, accroître la formation des nouveaux personnels, rénover les modes d’organisation du travail et réexaminer les implantations territoriales.
À l’appui de son plan de modernisation « Insee Horizon 2025 », nous souhaitons que l’Institut soit doté d’une véritable visibilité pluriannuelle sur ses crédits. L’INSEE pourra ainsi se saisir des opportunités offertes par les mégadonnées, ou « big data », qui exigent une programmation adaptée de l’investissement et de la recherche et développement et qui imposent d’accroître le partage des méthodes statistiques au plan européen.
S’agissant du programme 305, près de 60 % des crédits couvrent les prestations que la Banque de France effectue pour le compte de l’État, pour 250 millions d’euros inscrits en 2018. La grande majorité de la dépense concerne le secrétariat des commissions départementales de surendettement, une mission qui mobilise plus de 1 300 emplois temps plein de la Banque de France, soit 28 % des effectifs de son réseau.
Le volume des dossiers traités par la Banque de France est passé de 231 000 dossiers traités en 2014 à 185 000 attendus cette année. Cette baisse, dont nous nous félicitons, est la conséquence d’une politique déterminée de prévention du surendettement, dans les lois de 2010 et 2013, qui ont encadré le crédit à la consommation et amélioré l’information des emprunteurs. De même le législateur a simplifié le traitement du surendettement, à la fois dans l’intérêt des personnes surendettées et pour permettre à la Banque de France de réduire ses coûts de secrétariat.
Cependant, ses coûts fixes importants ne lui ont pas permis de s’adapter rapidement à la baisse du volume des dossiers. Si les crédits inscrits au budget par l’État ont diminué de 21 % depuis 2012, la Banque de France a répercuté ses coûts complets en diminuant la part de l’État à son dividende. Cela a entraîné une perte de recettes au budget général. Nous regrettons cette contraction des recettes et des dépenses, contraire à la sincérité budgétaire. L’État a désormais établi contractuellement avec la Banque de France une trajectoire pluriannuelle de baisse de la dotation, à l’appui du plan de modernisation Ambitions 2020 qui prévoit la fermeture de succursales infradépartementales et concentre la gestion des dossiers de surendettement dans 35 centres de traitement partagé, contre 117 aujourd’hui.
Nous espérons que les indicateurs de performance du programme attesteront, dès le prochain budget, les effets de ce plan. En outre, nous considérons que cette réforme devra être pleinement articulée avec l’expérimentation en cours dans quatre régions pilotes d’un réseau de « points conseils budget », interlocuteurs associatifs qualifiés, partenaires de la Banque de la France, qui pourraient à terme représenter une nouvelle solution d’accueil physique des personnes surendettées.
Enfin, le programme 305 rassemble les effectifs de la direction générale du Trésor et de son réseau international. L’an dernier, 178 contrats de plus de 10 millions d’euros ont été conclus par des entreprises françaises à l’étranger avec l’appui des services économiques des ambassades. Depuis dix ans, le réseau a diminué ses effectifs d’un quart et s’est redéployé dans les nouveaux pays en forte croissance. Cependant, les marges de manœuvre sont limitées par le poids dans la masse salariale des coûts de l’expatriation. Pour assumer la contrainte budgétaire sans perte de compétences, il conviendrait d’affecter sur les nouveaux postes, chaque fois que possible, des personnels qualifiés recrutés localement, comme le font de nombreux pays européens.
De même, il faut améliorer la complémentarité des différents réseaux de l’État à l’étranger. Le Premier ministre a annoncé qu’il réunira début 2018 le comité interministériel chargé d’en assurer le pilotage d’ensemble, le CORINTE, qui n’a pas été réuni depuis 2009. Nous formons le vœu que les arbitrages qui seront rendus dégageront de nouveaux leviers d’efficience pour le réseau du Trésor, indispensable à notre diplomatie économique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 En application de l’article LO 185 du code électoral, le Président a reçu du Conseil constitutionnel communication d’une décision portant annulation de l’élection législative des 11 et 18 juin 2017 dans la première circonscription du Val-d’Oise, à la suite de laquelle Mme Isabelle Muller-Quoy avait été proclamée élue.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2018 (n
Mme la présidente.

 Nous reprenons l’examen de la mission « Économie ».
Mme la présidente.
La parole est à M. Paul Christophe, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
M. Paul Christophe,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Dans ce contexte, nous ne pouvons que regretter la diminution des crédits alloués au commerce extérieur. Je prendrai pour seul exemple la subvention pour charges de service public versée à l’opérateur Business France.
M. Nicolas Forissier,
rapporteur spécial
M. Paul Christophe,
rapporteur pour avis
Au sein du commerce extérieur, un sujet est essentiel : celui de la place que doivent y prendre les grands ports maritimes métropolitains. En effet, le transport maritime joue un rôle crucial dans le développement du commerce international. Il assure près de 90 % des échanges mondiaux, 60 % du transport intra-européen et 78 % des importations françaises.
En outre, le secteur portuaire génère, depuis 2013, une contribution positive à la balance commerciale. Les entreprises et services de l’industrie maritime représentent plus de 100 000 emplois directs et indirects en France et une valeur ajoutée de 1 500 milliards d’euros. Pourtant, le modèle économique portuaire est à bout de souffle. Alors même que nos ports disposent d’atouts considérables, leur potentiel est sous-exploité, car leur compétitivité est en déclin. La France, avec 5 millions de conteneurs manutentionnés, n’occupe que le septième rang européen et son trafic a diminué de 0,3 % entre 2015 et 2016.
Au final, un conteneur sur deux arrivant en France passe par un port étranger. Ceci est proprement inacceptable, car le manque à gagner est considérable. Cinq millions de conteneurs détournés représentent une perte de 4,3 milliards d’euros de valeur ajoutée et de 30 000 à 50 000 emplois, pour des produits qui, quoi qu’il arrive, sont importés avant d’être consommés en France. Sont également perdues les taxes douanières, reversées à l’Union européenne, mais dont 25 % sont restitués à l’État d’arrivée de la marchandise.
C’est pourquoi il est aujourd’hui indispensable de concevoir une politique portuaire ambitieuse et réaliste au profit de notre commerce extérieur. Nous faisons plusieurs suggestions. D’abord, l’État doit développer une véritable stratégie portuaire nationale, dont la dimension terrestre doit être le pivot. Il est en effet essentiel et urgent d’améliorer la desserte des infrastructures portuaires, qui, par sa faiblesse, fait perdre aujourd’hui à nos ports un grand nombre de clients potentiels.
M. Nicolas Forissier,
rapporteur spécial
M. Paul Christophe,
rapporteur pour avis
Les ports français, pour leur part, doivent veiller à se coordonner les uns avec les autres pour remplacer la logique de concurrence qui prévaut entre eux par une logique de complémentarité. Ils peuvent également déployer des initiatives pour pallier les lacunes des réseaux de transport, au travers d’opérateurs ferroviaires portuaires. C’est enfin à eux qu’il revient de poursuivre et d’accélérer la transition numérique et écologique, pour développer des systèmes de transmission de données ou des ports à énergie positive. Ils ont toutefois besoin, pour l’ensemble de ces actions, du soutien des pouvoirs publics.
À ces conditions, la valeur ajoutée produite par l’économie maritime française pourra en effet doubler à l’horizon 2030, comme l’OCDE l’annonce pour l’économie maritime mondiale. Cette progression se fera alors au bénéfice des territoires, qui verront leur industrie et leurs emplois préservés, des entreprises, qui pourront exporter plus facilement, des consommateurs, qui pourront acheter des produits importés dont la sécurité sera garantie, et de l’ensemble des citoyens, qui profiteront d’un environnement moins pollué et plus sain.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM, LR et LC.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
M. Sébastien Jumel,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
M. Bruno Le Maire,

M. Sébastien Jumel,
rapporteur pour avis
Cette bonne nouvelle est le fruit de la mobilisation de tout un territoire, qui a valeur d’exemple au moment où je présente ce rapport. Mobilisation des salariés verriers et de leurs représentants, qui, à l’époque où un fonds prédateur de type LBO – 
 leveraged buy-out –
Cet exemple, au-delà de la fierté qu’il suscite, démontre que lorsqu’on prend soin d’écouter l’avis des salariés, ce que le projet d’ordonnances rendra plus difficile, lorsque, comme à Alpine Renault, on croit au renouveau d’un véhicule sportif



M. Bruno Le Maire,

M. Sébastien Jumel,
rapporteur pour avis
Force est de regretter, comme mon rapport le détaille, qu’en baissant de 12 % les crédits consacrés à l’industrie, vous ne répondez pas à ces enjeux. J’espère que vous prendrez en compte notre volonté de donner ses moyens de fonctionnement au centre technique industriel papetier en acceptant nos amendements sur le sujet.
L’enjeu de ce rapport est modestement de vous convaincre que le déclin industriel n’est pas inéluctable, à condition de se donner les moyens d’évaluer les politiques publiques coûteuses et à l’efficacité relative, en particulier celle du CICE, pour les réorienter, et de lutter contre le dumping fiscal, social et environnemental. Ce rapport donne quelques pistes pour structurer durablement les filières industrielles. Cela implique de combattre la désertification des territoires, de mettre en place une politique de formation ambitieuse et d’impulser une nouvelle gouvernance des entreprises industrielles. Monsieur le ministre, il est urgent de trouver des moyens pour assurer la stabilité capitalistique de ces entreprises comme le font les Allemands. La financiarisation de l’économie bouscule nos industries. Des blocs de contrôle stables ont laissé une plus grande place à des investisseurs institutionnels, dont beaucoup d’investisseurs étrangers. Cela a généré des pratiques dommageables comme l’acceptation du LBO, qui représente une sur-rémunération du capital peu compatible avec des stratégies industrielles durables.
Questionné sur les moyens que l’État devrait déployer pour favoriser la stabilité capitalistique, Benjamin Griveaux répond qu’il faudrait mettre en place une fiscalité favorable au capital. Un raisonnement un peu juste quand on sait que 120 de nos plus grandes entreprises sont susceptibles de faire l’objet d’une OPA, amicale ou non ! J’espère que la prochaine commission d’enquête de l’Assemblée nationale sur les récentes fusions d’entreprises industrielles permettra d’identifier des leviers plus efficaces et profitant à l’ensemble du corps économique et social du pays.
Modifier la gouvernance des entreprises et leurs mécanismes de financement est une nécessité. Bpifrance pourrait devenir l’outil financier de cette politique industrielle. Les investissements étrangers pourraient être mieux contrôlés. Les salariés pourraient davantage peser dans les orientations stratégiques pour qu’un vrai dialogue économique s’établisse au sein des entreprises. En attendant, monsieur le ministre, je crains que le ministère du redressement productif, inefficace faute d’avoir armé l’État, laisse place aujourd’hui à un ministère du renoncement productif à force de continuer à le désarmer. Pour ces raisons, j’émettrai un avis défavorable à l’adoption des crédits de la mission « Économie » relatifs à l’industrie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Vincent Rolland, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
M. Vincent Rolland,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Mais cette hausse des crédits masque un certain nombre de mesures de périmètre, et des choix pour le moins discutables. Je déplore la baisse de plusieurs dépenses essentielles pour nos entreprises : celle des crédits du Fonds d’intervention pour les services, l’artisanat et le commerce – FISAC –, celle du secteur des services à la personne, celle des subventions aux centres techniques industriels, ainsi que celle des crédits de la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – DGCCRF – et des subventions aux associations de consommateurs. Je relève également la disparition de l’ensemble des dépenses d’intervention en faveur du tourisme, qui figuraient auparavant à l’action 21 de ce programme. Si la commission des affaires économiques a choisi de donner un avis favorable aux crédits du programme 134 consacrés aux entreprises, ces baisses de crédits ont justifié, me concernant, un avis défavorable.
Par ailleurs, j’ai choisi de revenir, dans la seconde partie de cet avis, sur la question des transmissions d’entreprises, qui demeurent trop peu dynamiques dans notre pays. Cet enjeu revêt pourtant une importance cruciale alors que la population de nos chefs d’entreprise est vieillissante et qu’un bon fonctionnement du marché des cessions-reprises est essentiel à la croissance et à l’emploi, notamment pour nos PME. L’examen des obstacles à la transmission suggère que, si des freins administratifs et fiscaux existent, l’essentiel de l’effort devrait porter sur l’accompagnement des cédants et des repreneurs. Les principaux obstacles à la transmission sont en effet d’ordre psychologique et humain. Je formule dans mon rapport des propositions visant à renforcer cet accompagnement, notamment une bonification des soutiens apportés par Bpifrance aux repreneurs qui y recourent. Je formule également d’autres propositions pour simplifier le cadre juridique et fiscal des cessions, en particulier une simplification du pacte Dutreil et la suppression des obligations découlant de la loi relative à l’économie sociale et solidaire en matière d’information préalable des salariés en cas de cession.
Je souhaite enfin revenir sur une baisse de crédits qui a particulièrement attiré mon attention dans ce budget, celle affectant le FISAC. Il est proposé de faire passer ses moyens, en 2018, de 16,5 à 14 millions d’euros en autorisations d’engagement. Ce fonds joue pourtant un rôle essentiel dans la préservation et la modernisation du tissu commercial en zone rurale, dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville et dans les centres-bourgs. Dois-je rappeler que dans la loi de finances pour 2010, le FISAC était attributaire de 78 millions d’euros ? En moins de dix ans, ses moyens ont été divisés par cinq ! Pour autant, la situation des commerces et de l’artisanat ne s’est pas radicalement améliorée durant cette période.
J’ai donc déposé un amendement visant à rehausser les moyens de ce fonds. Lors de son examen en commission, il a reçu le soutien de collègues issus de tendances très variées de notre assemblée. Le rapporteur général de la commission des finances a d’ailleurs déposé un amendement allant dans le même sens. À ce propos, je veux rappeler à l’ensemble de mes collègues que le 6 octobre dernier, devant la Fédération française du bâtiment, le Président de la République a déclaré vouloir « revitaliser le FISAC […] pour le mettre au service d’une stratégie avec les communes, les départements et les régions ». En commission élargie, le Gouvernement est resté flou sur l’ampleur de cette réforme, mais il me semble important de redonner au FISAC davantage de crédits.
 Veuillez conclure, mon cher collègue…
Mme la présidente.
M. Vincent Rolland,
rapporteur pour avis

M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme Christine Hennion, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
Mme Christine Hennion,
rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques
Pour ce qui est des crédits, je dois faire le constat d’un budget équilibré. S’agissant de la fiscalité des opérateurs de télécommunications, nous sommes dans une période particulière. Plusieurs autorisations de fréquences sont en train d’être renégociées entre le Gouvernement et les opérateurs, et nous souhaitons que cette négociation soit la plus exigeante possible en matière de couverture numérique. Cela devra peut-être passer par la remise à plat de la fiscalité spécifique des télécoms.
Dans un premier temps, et dans la perspective du futur déploiement de la 5G, il pourrait être opportun d’envisager un plafonnement de l’IFER « mobile » – imposition forfaitaire sur les entreprises de réseaux, concernant les antennes-relais de téléphonie mobile – en échange d’engagements de déploiement ambitieux de la part des opérateurs de télécommunication.
Dans un second temps, votre rapporteure souhaite que cette réflexion s’intègre dans le contexte plus général du marché européen des télécommunications, qui posera de nouveaux défis en termes de fiscalité des réseaux. Cette nouvelle échelle, qui apportera de nouvelles opportunités à nos entreprises, pourrait rendre nécessaire une base fiscale plus pertinente de l’IFER fixe, qui ne concerne aujourd’hui que le réseau en cuivre, ainsi qu’une réduction, voire une suppression de la taxe sur les opérateurs de téléphonie mobile. C’est pour cela que je n’ai pas déposé d’amendement de nature fiscale sur ce sujet : attendons de connaître le fruit de ces négociations pour intervenir.
Enfin, en ce qui concerne le budget des opérateurs, je dois admettre une certaine perplexité, sinon une véritable inquiétude, quant aux perspectives budgétaires de l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes – ARCEP. De nouvelles missions sont confiées, à un rythme très régulier, à cette autorité indépendante, souvent à l’initiative du Parlement, qui a confiance dans ses analyses et dans son expertise. Pourtant le plafond d’emplois de l’ARCEP risque d’être réduit, ce qui me semble incompatible avec l’exécution de ces missions. J’attire donc l’attention du ministre sur l’importance de préserver le budget et les emplois de cette autorité administrative indépendante.
Sur la partie thématique, où en sommes-nous de l’

À ce titre, je salue la mission Etalab pour le travail de pédagogie qu’elle accomplit au sein des services de l’État, ainsi que la CADA – Commission d’accès aux documents administratifs – et la CNIL – Commission nationale de l’informatique et des libertés – pour avoir su avec brio s’adapter à la révolution numérique de leurs missions.
Toutefois, pour que la politique d’

En lien avec l’


Mon rapport et mes propositions sont l’occasion de rappeler que l’État-plateforme ne sera pertinent que si les 13 millions de personnes qui, aujourd’hui, n’ont pas accès à internet ou ne savent pas s’en servir sont correctement accompagnées dans le cadre d’une politique d’inclusion numérique très ambitieuse.
 La parole est à M. Buon Tan, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères.
Mme la présidente.
M. Buon Tan,
rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères
Bien entendu, il y a à cela des facteurs conjoncturels, comme la hausse des cours des hydrocarbures, et des facteurs structurels, notamment le manque de compétitivité de nos entreprises. Les réformes déjà engagées par le Gouvernement permettront de répondre en grande partie à ces enjeux. Mais ne nous voilons pas la face : c’est bien notre système d’accompagnement des entreprises à l’export qui montre aujourd’hui ses limites.
Malgré des réformes saluées par l’ensemble des acteurs, plus d’une centaine d’organisations sont en charge du commerce extérieur. Ce mille-feuille a pour conséquences directes une absence de visibilité pour les PME et les TPE ainsi qu’une dispersion des moyens budgétaires. Il y a en outre des doublons parmi les acteurs, ou, pire, de la concurrence.
Monsieur le ministre, chers collègues, le constat est alarmant, et chaque jour qui passe aggrave la situation. Au-delà des chiffres, ce sont 24 % de nos emplois qui sont touchés. L’export est aussi un important levier de croissance pour nos entreprises : c’est même en exportant que les TPE peuvent devenir des PME, et les PME des ETI – ces fameuses entreprises de taille intermédiaire si peu nombreuses dans notre tissu économique. Nos produits, nos marques, nos technologies sont pourtant appréciés et attendus à travers le monde.
Mes chers collègues, je voudrais partager avec vous une conviction : nous devons sans tarder engager une révolution culturelle dans notre approche du commerce extérieur.
M. Xavier Roseren,
rapporteur spécial
M. Buon Tan,
rapporteur pour avis
J’appelle concrètement à une transformation organisée autour de trois axes : simplifier, faciliter et innover. Simplifier, d’abord, en remplaçant le mille-feuille actuel par un guichet unique. Faciliter ensuite l’accès des PME aux outils publics, en réduisant les limitations et en assouplissant les conditions d’accès. Innover, enfin, en repensant l’existant, en inventant les outils qui manquent et en créant les « Comptoirs de France ».
Le constat alarmant que j’ai dressé est maintenant partagé par tous. Aussi vous poserai-je trois questions précises, monsieur le ministre.
La feuille de route de la nouvelle équipe de Business France prévoit de proposer et de mettre en œuvre une nouvelle organisation du commerce extérieur dans un esprit de co-entreprise. Ces réformes ambitieuses sont-elles compatibles avec une nouvelle baisse des dotations, après celles de 20 % des dernières années ? C’est un chantier qui demande des moyens. C’est pourquoi la commission des affaires étrangères a adopté un amendement visant à reconduire les crédits de Business France pour éviter ainsi un nouveau coup de rabot de 3 millions d’euros, et un autre tendant à demander au Gouvernement un rapport sur cette question. Les soutiendrez-vous ?
M. Xavier Roseren,
rapporteur spécial
M. Buon Tan,
rapporteur pour avis
Or dans le même temps, l’assurance export gérée par Bpifrance dégage chaque année 600 millions d’euros d’excédents, et cela depuis plus de vingt ans. Ne faudrait-il pas réemployer une partie de cet excédent en faveur de notre commerce extérieur ? D’autant plus que chaque euro investi dans ce domaine entraîne une augmentation des exportations de 5 à 70 euros !
Il est impensable que la France, emblème de la gastronomie, du luxe et de l’innovation, riche de ses innombrables spécialités locales, soit la lanterne rouge des pays exportateurs. Or pour exporter, nos entreprises, qui sont souvent des TPE et PME, ont des besoins spécifiques.
 Merci, mon cher collègue…
Mme la présidente.
M. Buon Tan,
rapporteur pour avis
Sous réserve des amendements que j’ai évoqués, la commission des affaires étrangères a donné un avis favorable aux crédits relatifs au commerce extérieur.
 Nous en venons aux interventions des porte-parole des groupes, pour cinq minutes chacun.
Mme la présidente.
La parole est à M. Damien Adam, pour le groupe La République en marche.
 En direct des Bahamas !
M. Sébastien Jumel.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mesdames et messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, derrière les chiffres, il y a des petites entreprises, qui n’ont qu’un objectif : survivre, croître et embaucher. Il y a aussi d’autres entreprises, plus solides, qui, pour poursuivre leur développement, aspirent à se tourner vers l’export, mais ne peuvent le faire sans accompagnement, sans soutien, dans un contexte de concurrence internationale. Il y a encore des communes, qui se mobilisent pour installer le très haut débit pour leurs habitants, ou des étudiants, qui bénéficient du dispositif du volontariat international en entreprise et contribuent ainsi à la promotion de la France. Il y a enfin les associations de défense des consommateurs, qui fournissent à ces derniers une information indépendante de qualité.
M. Damien Adam.
Toutes ces personnes, physiques ou morales, sont bénéficiaires des politiques regroupées au sein de la mission « Économie », dont les crédits restent stables dans ce projet de loi de finances, en dépit d’un contexte budgétaire contraint. Ces crédits s’élèvent ainsi à 1,64 milliard d’euros pour 2018, soit une légère diminution par rapport à l’année 2017, qui s’explique par un effort de rationalisation. Toutefois, dans le cadre du chantier pluriannuel de transformation de l’action publique décidé par le Gouvernement, les crédits de la mission devraient augmenter de près de 1,8 milliard en 2019, et atteindre plus de 2,1 milliards en 2020.
Ces crédits traduisent concrètement plusieurs priorités politiques. La première est le soutien à la création et à la croissance de nos entreprises, car ce sont elles qui créeront les emplois de demain. Ce soutien est évidemment indispensable. Ainsi, les crédits réservés à Bpifrance connaissent une hausse inédite, que je salue. Ils permettront d’accroître le volume des garanties de prêts bancaires octroyées aux entreprises. Par ailleurs, le groupe La République en marche entend mener une réflexion approfondie sur la diversification des moyens de financement des TPE et PME, qui recourent encore majoritairement à l’autofinancement.
J’ajoute que le projet de loi sur les entreprises en cours de préparation, qui devrait être présenté au Parlement par le ministre de l’économie et des finances en avril 2018, permettra à n’en pas douter de renouveler le cadre de nos entreprises et de mettre à leur disposition de nouveaux outils pour innover, se transformer, grandir et créer des emplois.
La deuxième priorité, conformément aux engagements du Président de la République, est de parvenir à une couverture numérique de très haut débit pour l’ensemble du territoire d’ici à 2022. Ce grand projet, que le Gouvernement entend mener à bien par le moyen du plan France Très haut débit, prévoit le déploiement de nouveaux réseaux financés par des investissements publics et privés de plus de 20 milliards d’euros d’ici à la fin de l’année 2022. Ces nouveaux réseaux, répartis entre les opérateurs privés ainsi que les réseaux d’initiative publique, nécessitent entre 13 et 14 milliards d’euros d’investissements, dont 3,3 milliards pris en charge par l’État. Pour l’année 2018, 208 millions d’euros d’autorisations d’engagement viendront alimenter l’enveloppe de soutien de l’État.
Troisième priorité : nous voulons encourager nos entreprises, en particulier nos PME et ETI, à exporter. Ce soutien est aujourd’hui assuré principalement par deux organismes publics : Business France, qui apporte une aide à l’export et participe à l’attractivité de la France auprès des investisseurs étrangers, et Bpifrance Assurance Export, qui soutient les PME et ETI à l’international. La forte dégradation du commerce extérieur français depuis le début des années 2000 pousse le Gouvernement à se fixer un objectif ambitieux : porter de 125 000 à 200 000 le nombre d’entreprises françaises exportatrices.
D’autres moyens d’aider nos entreprises dans la conquête de l’international pourront être employés à l’occasion de la discussion du projet de loi consacré aux entreprises que j’ai évoqué il y a quelques instants.
Je voudrais pour finir revenir sur un enjeu majeur du quinquennat, soutenu en partie par des crédits de la mission « Économie » : la reconquête industrielle. L’hémorragie industrielle de ces deux dernières décennies a été particulièrement dure pour la France : entre 1995 et 2013, notre économie a perdu plus de 900 000 emplois industriels et 45 % de parts de marché à l’export. Les causes de ce phénomène sont connues : un rapport qualité-prix insuffisant, des difficultés à monter en gamme, un déficit d’investissement productif, d’innovation et de formation.
Cependant il ne s’agit pas de regretter éternellement l’économie d’hier, mais de se préparer – investir, innover, se former – pour faire face aux révolutions industrielles de demain. Notre politique se concentrera ainsi sur trois objectifs : réunir les conditions de la montée en gamme de notre industrie, par la baisse de l’impôt sur les sociétés, et la transformation du CICE, défendre nos intérêts industriels dans la mondialisation, notamment à l’échelle européenne, en favorisant les partenariats européens plutôt que les rachats étrangers pour nos fleurons industriels, et enfin accompagner la transformation profonde de l’industrie française, par la réorientation de l’investissement dans le financement de l’économie réelle et par un fonds de financement pour l’industrie et l’innovation du futur.
C’est dans ce contexte que le groupe La République en marche votera les crédits de cette mission, qui auront vocation à monter en puissance dans les années à venir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Julien Dive, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 À chaque fois que je suis amené à prendre position, à m’exprimer, à légiférer ici, je garde à l’esprit ce qui m’a amené à m’engager en politique au service de nos concitoyens. Et c’est peut-être parce que j’en suis moi-même issu, fils et petit-fils de commerçants de marché, que la boussole de mon engagement est la défense de ces femmes et de ces hommes qui incarnent la valeur travail, ces femmes et ces hommes que le sociologue Christophe Guilluy définit comme partie intégrante des classes moyennes d’aujourd’hui que sont les indépendants, les artisans, les commerçants, les patrons de PME et les jeunes
M. Julien Dive.
 start-upers
Vous savez, chers collègues, ce ne sont pas les politiques qui créent de l’emploi en France ! Ce sont toutes ces femmes et tous ces hommes, tous ces chefs d’entreprise qui s’engagent au quotidien et prennent leurs risques pour créer de l’économie, pour créer de la croissance, pour enrichir notre PIB dans nos territoires, dans notre pays. Et notre rôle à nous tous, c’est de les accompagner, de les protéger et de créer les conditions propices à l’épanouissement économique de leur activité. Aussi, faut-il se poser les questions suivantes : quelle politique industrielle voulons-nous pour la France ? Quels leviers devons-nous créer pour impulser l’économie du numérique ou l’économie solidaire ? Comment identifions-nous les mutations du commerce de ville et qui sera le client du commerce de demain ?
C’est donc avec une attention particulière que je me suis concentré sur le contenu de la mission « Économie » de ce projet de loi de finances, dont l’enjeu est de favoriser la mise en place d’un environnement propice pour encourager nos entreprises et les rendre plus compétitives, afin d’appuyer la croissance et de stimuler l’emploi. Cette année, il y a une baisse de 7 % des autorisations d’engagement et de 0,33 % des crédits de paiement de la mission. Je n’oublie pas, monsieur le ministre, que vous nous avez prévenus en commission : « Elle connaîtra une hausse progressive tout au long de ce quinquennat ». Mais sachez que nous resterons vigilants sur cette promesse, car sur un sujet aussi vital, une parole donnée, c’est une parole à respecter !
D’ici là, ma vigilance se porte plus particulièrement sur la politique du Gouvernement en matière de soutien à l’économie de proximité. Je suis déjà intervenu sur ce point en commission élargie, mais il me semble important d’y revenir en séance publique. Les crédits du programme 134 dédié au commerce, aux PME et à l’artisanat baissent en 2018, comme tous les ans ! Pour reprendre la métaphore du secrétaire d’État Benjamin Griveaux, je dirai qu’ils fondent comme neige au soleil depuis plusieurs années. Le Gouvernement prouve ainsi qu’il oublie encore les territoires qui luttent chaque jour contre la désertification en leur retirant des leviers essentiels pour la survie des centres-villes. À la faveur d’amendements portant sur le FISAC, nous aurons sans nul doute un débat dans quelques minutes sur ce sujet. Le groupe Les Républicains a pour sa part déposé un amendement pour augmenter les crédits accordés au Fonds et lui permettre ainsi de remplir sa mission de revitalisation des zones rurales et péri-urbaines fragilisées. J’espère que les députés de l’ensemble des groupes ne feront pas de politique politicienne et voteront l’augmentation des crédits du FISAC pour nos territoires.
M. Nicolas Forissier,
rapporteur spécial
 Cette baisse des crédits du programme 134 rejoint malheureusement un ensemble de décisions du Gouvernement qui nourrissent la fracture entre nos territoires, parmi lesquelles : la menace qui pèse sur les dotations aux collectivités territoriales ; la suppression brutale des emplois aidés auxquels avaient recours les petites communes et les associations génératrices d’économie ; la hausse de la fiscalité du diesel sur les cinq prochaines années, sachant que ce carburant est surtout utilisé par les 60 % de Français qui vivent dans la France périphérique et sont donc contraints à l’automobilité, sans oublier les flottes d’entreprises.
M. Julien Dive.
Si l’on considère l’action globale du Gouvernement en matière d’économie, il y a, là encore, des raisons de s’inquiéter pour l’emploi et pour la compétitivité de nos entreprises. Ainsi, la baisse du taux de CICE, de 7 % à 6 % en 2018, va immanquablement augmenter le coût du travail et rendre nos entreprises moins compétitives face à la concurrence internationale. De même, la baisse des crédits alloués à la recherche industrielle, sur laquelle je vous ai déjà plusieurs fois alerté, monsieur le ministre, n’est pas de bon augure pour l’innovation française. Et grâce à vous, avec la suppression du régime social des indépendants – RSI –, ou plus précisément la suppression de l’interlocuteur social unique, les indépendants auront toujours autant de problèmes de recouvrement de leurs cotisations, mais avec de multiples guichets ! Ainsi, loin de simplifier un système à bout de souffle, le Gouvernement crée une usine à gaz qui ne pourra que compliquer la vie des travailleurs indépendants.
Enfin, je constate le manque d’ambition s’agissant du commerce international, alors que notre balance commerciale est en déficit croissant.
Pour l’ensemble de ces raisons et parce que nous avons une vision d’ensemble sur votre action en matière d’économie, notre groupe ne pourra pas voter en faveur des crédits de la mission « Économie ».
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LC.)

M. Didier Le Gac.
 La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
Mme la présidente.
 La mission « Économie » fixe les grandes priorités économiques du Gouvernement au service de l’investissement et de la croissance. Les crédits sur lesquels nous allons voter dans quelques minutes ne connaissent pas une évolution marquée depuis l’année dernière. Les moyens de cette mission, constituée des programmes relatifs au développement des entreprises, aux études, aux stratégies économiques et au plan France Très haut débit sont en effet stables par rapport à la loi de finances initiale pour 2017. Les choix budgétaires du Gouvernement sont donc plutôt courageux au regard d’un contexte particulièrement tendu qui nous oblige à la fois à être responsables et à préparer l’avenir.
Mme Marguerite Deprez-Audebert.
Le groupe MODEM et apparentés note avec satisfaction l’équilibre trouvé, qui permet de répondre aux nombreux défis touchant le développement des entreprises, la numérisation du territoire et la poursuite de la restructuration de notre industrie, et ce tout en maîtrisant la dépense publique. Ainsi, en dépit de ces exigences de responsabilité budgétaire, nous tenons à saluer le soutien de l’État aux PME, avec une augmentation de près de 3 % des crédits de paiement du programme 134 et notamment des moyens dont dispose Bpifrance pour garantir des prêts à des entreprises, disposition dont on connaît l’important effet de levier. Je me réjouis également de l’accélération du plan France Très haut débit : le Président de la République a assuré que le haut débit pour tous sera atteint à l’horizon 2020 et le très haut débit en 2022. Le haut débit pour tous et, plus largement, ce mode d’accès au numérique sont absolument essentiels pour lutter contre les fractures territoriales entre les utilisateurs d’internet et ceux qui en sont exclus. Nous devons profiter de ce plan pour saluer les initiatives de plusieurs entreprises qui ont su trouver des solutions inédites et réussi à innover intelligemment avec des opérateurs locaux.
Par ailleurs, lors de la commission élargie, nous avons été nombreux, dans tous les groupes, à vous interroger sur la baisse des crédits en autorisations d’engagement du FISAC. Ce fonds est particulièrement important pour la préservation du tissu commercial en zone rurale, dans les villes moyennes et dans les centres-bourgs. Je vous sais investi dans ce domaine, monsieur le ministre, et vous vous êtes engagé à conduire une mission de réflexion sur des plans stratégiques plus efficaces et surtout efficients. Il s’agit de faire mieux avec moins, vous l’avez plusieurs fois rappelé. Le dispositif doit être repensé et redimensionné ; les efforts concentrés. Sur ce sujet important, l’association des parlementaires à cette réflexion pourra certainement être utile.
Comme mes collègues, je ne peux que m’alarmer de la situation du commerce extérieur. Je regrette, comme nombre d’entre eux, la diminution constante des crédits alloués à Business France qui, notre rapporteur l’a souligné, baissent de 2,8 %, passant de 98,1 à 95,3 millions d’euros, ce qui reflète un manque de stratégie offensive, nos actions étant plus tournées vers le national que l’international. L’export et l’internationalisation de nos entreprises doivent pourtant être des priorités de l’État. Il en va du rayonnement économique de notre pays et surtout de notre balance commerciale,…
M. Nicolas Forissier,
rapporteur spécial
 …dont le déficit cumulé sur douze mois atteint 60 milliards. Par ailleurs, autre signal inquiétant : les exportations sont de plus en plus concentrées sur un nombre d’entreprises de plus en plus faible !
Mme Marguerite Deprez-Audebert.
M. Nicolas Forissier,
rapporteur spécial
 J’accueille évidemment favorablement le lancement du chantier de la réorganisation et de l’accompagnement de nos entreprises à l’export, mais n’oublions pas que ces piètres résultats tiennent surtout à notre incapacité – ou manque de volonté, et là-dessus je suis en phase avec M. Buon Tan – à transformer nos PME en ETI afin d’atteindre la taille critique, qui est d’au moins 250 salariés, pour se lancer dans l’export.
Mme Marguerite Deprez-Audebert.
M. Bruno Le Maire,

 Une refonte de notre vision et de nos mentalités est indispensable.
Mme Marguerite Deprez-Audebert.
M. Bruno Le Maire,

 Quant au tourisme, monsieur le ministre, secteur qui contribue très positivement à notre balance commerciale et représente plus de 7 % du PIB, je partage l’objectif du Gouvernement concernant la promotion de la destination France. Je me réjouis de l’annonce, en commission élargie, du lancement d’une mission regroupant les acteurs issus du monde de l’hôtellerie, du numérique et des institutionnels : ensemble, ils devront réfléchir au financement de cette promotion. Toutefois, notre souci n’est pas tant d’accueillir plus de visiteurs que de les inciter à dépenser plus. Et là, ce n’est pas forcément une question de budget ! La conclusion de cette réflexion, en janvier prochain, devrait permettre de fixer des objectifs ambitieux face au flux mondial de touristes, estimés à 2 milliards d’ici 2030. Notre groupe y sera particulièrement attentif.
Mme Marguerite Deprez-Audebert.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, malgré quelques limites, ce budget traduit la volonté du Gouvernement d’amener la France aux premiers rangs en termes d’attractivité et de compétitivité. Le groupe MODEM et apparentés votera donc les crédits de la mission « Économie ».
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour le groupe Les Constructifs : républicains, UDI, indépendants.
Mme la présidente.
 La mission « Économie » est importante en ce qu’elle a pour ambition de favoriser une croissance durable et équilibrée de l’économie française en permettant aux territoires, aux femmes et aux hommes qui les composent, aux entreprises de construire l’économie de demain.
M. Christophe Naegelen.
Trois points essentiels méritent toute notre attention dans cette mission.
Tout d’abord, concernant le programme « Développement des entreprises et régulations », nous déplorons la forte baisse des crédits de l’action 21 « Développement du tourisme », et notamment l’arrêt des dépenses d’intervention qui permettaient, entre autres, de soutenir les fédérations de tourisme. Pour nos territoires, cela est un très mauvais signal. Certes, les crédits alloués au tourisme ne baissent pas dans leur globalité car Atout France bénéficie d’une hausse de crédits, mais réduire à néant l’aide à la structuration de l’offre touristique dans les territoires alors que les contrats de destination et les pôles d’excellence sont des leviers d’aménagement du territoire n’est pas de nature à soutenir le développement du tourisme dans nos communes rurales.
Nous regrettons également, monsieur le ministre, votre manque d’ambition pour le FISAC, qui joue pourtant un rôle essentiel pour la préservation du tissu commercial en zone rurale, dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville et dans les centres-bourgs dégradés. Rappelons que l’État est là pour réparer les fragilités territoriales.
 C’est juste !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Au vu des défis à relever, il s’agirait de faire preuve de davantage d’audace !
M. Christophe Naegelen.
Ensuite, il y a le très haut débit, ô combien important. Pour atteindre l’objectif de couverture du territoire en très haut débit pour 2022 – et en haut débit dès 2020 – le Gouvernement s’appuie sur le plan France Très haut débit et en assure sa part de financement. Cependant, la Cour des comptes, en janvier dernier, avait estimé le coût du plan à 35 milliards au lieu des 20 milliards prévus, pour des objectifs tenus autour de 2030 plutôt que de 2022. Comprenez bien que ces différences d’appréciation ne sont pas de nature à rassurer aussi bien les entreprises que les habitants et les collectivités des territoires… déjà en retard ! Il serait donc nécessaire d’avoir des éclaircissements sur ce sujet. Et il serait également important de cibler certains départements en priorité. La fracture numérique doit être réparée une bonne fois pour toutes, et rapidement.
Enfin, il y a la simplification. Lorsque j’avais interpellé le secrétaire d’État Jean-Baptiste Lemoyne en commission élargie, il avait évoqué le « droit à l’erreur ». Celui-ci est très positif, dans le sens où il doit permettre de passer d’une administration qui sanctionne à une administration qui conseille. Il est urgent d’aller plus loin en simplifiant globalement la charge administrative imposée aux sociétés, qui leur fait perdre du temps et les éloigne de leur cœur de métier. Pour notre part, nous avons mis en place un groupe de travail parallèle au plan Entreprises, et je travaille actuellement avec le Centre des jeunes dirigeants d’entreprise des Vosges afin de faire des propositions concrètes sur ce problème important qui gangrène la vie de nos entreprises.
Encore une fois donc, bien que vos idées partent d’une bonne intention, vous n’allez pas assez loin et vous envoyez des signaux contradictoires aux entreprises. « On baisse les charges, mais pas au niveau de ce que vous aviez avant ! On veut être votre partenaire, mais on baisse les crédits des chambres de commerce et d’industrie, ce dont vous serez les premières victimes ! » Aux territoires ruraux et à leurs habitants, vous dites : « Tout le monde aura le très haut débit, mais on ne sait pas si ce sera en 2022 ou en 2030, et si cela coûtera 20 ou 30 milliards d’euros ! On veut vous rendre attractifs, mais on ne se montre pas assez ambitieux pour le FISAC et l’on supprime l’aide à la structuration de l’offre touristique ! »
Par ailleurs, comme l’a relevé le rapporteur pour avis Paul Christophe, on peut regretter la diminution des crédits alloués au commerce extérieur, dans un contexte général dégradé au regard des soldes des échanges et au moment même où le besoin d’un soutien public est particulièrement explicite.
Monsieur le ministre, sur des thèmes comme la simplification, vous pouvez compter à n’en pas douter sur notre soutien et notre implication. Il est en revanche nécessaire de clarifier les choses s’agissant de votre plan France Très haut débit, et d’aller plus loin dans l’aide et dans l’accompagnement général de nos entreprises, afin que ce quinquennat soit tout autant celui du réussir ensemble que celui du réussir pour tous.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LC.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour le groupe Nouvelle Gauche.
Mme la présidente.
 Il me revient de remplacer pour donner la position de mon groupe Dominique Potier, actuellement retenu dans le cadre des états généraux de l’alimentation. À la réflexion, j’en suis très heureux, car alors que nous avons quasiment achevé l’examen des différentes missions budgétaires, cette mission « Économie », au champ traditionnellement vaste, résume plutôt bien l’esprit général de votre budget pour 2018.
M. Jean-Louis Bricout.
Nous voterons contre ces crédits. Je veux expliquer pourquoi.
Pour celles et ceux qui vont bien, cela continuera ! En l’espèce, cela continuera aussi pour nos entreprises, en tout cas pour les plus importantes, celles qui ont le moins de difficultés à conquérir des marchés. En revanche, j’y reviendrai, il y a finalement assez peu de crédits fléchés en direction de nos TPE, PME et ETI, alors que nous savons bien – en tout cas ceux qui connaissent bien nos territoires – qu’elles constituent le véritable cœur de notre tissu économique.
En effet, si l’on compare la France aux grands pays européens, comme l’Allemagne ou l’Angleterre, on se rend compte qu’elle compte beaucoup de PME, mais pas assez d’ETI. Il est vraiment nécessaire de faire grandir nos PME afin qu’elles deviennent aptes à aller à l’export.
M. Bruno Le Maire,

 Cela n’est pas simple, car cela nécessite beaucoup de transformations dans l’entreprise, notamment dans les services juridiques et commerciaux ou de
M. Jean-Louis Bricout.
 back-office
Ainsi donc, admettez qu’à périmètre constant, et sans la montée en puissance du plan France Très haut débit – que nous avions d’ailleurs lancé au printemps 2013 – qui vise à couvrir tout le territoire en très haut débit d’ici à 2022 et mobilise un investissement de 20 milliards sur dix ans, partagé entre opérateurs privés, collectivités territoriales et État, les crédits restent stables, voire baissent légèrement. En effet, ce plan ne requerra de crédits de paiement qu’à compter de 2019.
Cette évolution est assez incompréhensible, voire indécente, lorsque l’on sait, comme beaucoup d’observateurs attentifs s’accordent d’ailleurs à le dire, que le Gouvernement bénéficie, grâce à l’effet des décisions prises sous le précédent quinquennat, du redressement de certains indicateurs économiques. Je pense notamment à la remontée de la croissance et de l’inflation. Là aussi, admettez-le, monsieur le ministre, vous récoltez des fruits en fin de mûrissement.
Il aurait été cohérent que nos PME et TPE puissent en ressentir les effets. Par exemple, on aurait pu imaginer de créer un fonds d’investissement expérimental pour favoriser la transition énergétique des petites entreprises, ciblé sur le FISAC – un bel outil sur lequel nous aurons l’occasion de revenir.
Le contre-budget que le groupe Nouvelle Gauche a présenté début octobre affirmait déjà notre préoccupation globale pour les TPE et PME. C’est pourquoi je vous proposerai tout à l’heure un amendement de transfert de crédits vers nos TPE et PME : cette proposition vise à rétablir un équilibre nécessaire et bienvenu alors que vous avez déjà, monsieur le ministre, raboté la taxe sur les salaires pour les grands groupes. Chers collègues de la majorité, les adeptes du « en même temps » que vous êtes devraient accepter cette proposition sans trop de difficulté.
Au travers du soutien de nos petites entreprises, c’est finalement l’investissement dans l’économie réelle qu’il s’agit de renforcer. Les près de 25 000 milliards d’euros qui sont domiciliés dans les paradis fiscaux représentent chaque année des dizaines de milliards de manque à gagner fiscal pour la France, l’Europe et les citoyens du monde, qui font défaut à l’économie réelle.
L’écho du scandale des 
Paradise papers
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour le groupe La France insoumise.
Mme la présidente.
 Nous examinons, par le biais des programmes de la mission « Économie », le développement des entreprises et les régulations, le plan France Très haut débit, les statistiques et études économiques et enfin la stratégie économique et fiscale, et nous verrons aussi les comptes spéciaux « Accords monétaires internationaux » et « Prêts et avances à des particuliers ou à des organismes privés ».
M. Loïc Prud’homme.
S’agissant du programme 134 « Développement des entreprises et régulations », l’objectif d’améliorer la compétitivité française en soutenant, à hauteur de 100 millions d’euros, les entreprises électro-intensives affectées par le prix du carbone est un non-sens face à l’enjeu climatique actuel et à la nécessité de la transition écologique. Il met en lumière, une fois de plus, la contradiction entre le libre-échange, qui implique la compétitivité, et cette transition écologique. Ces crédits seraient bien plus utilement employés à combler la baisse des financements alloués à la protection des consommateurs et à financer les PME et ETI françaises s’étant investies dans la transition écologique.
Dans ce même programme, les dépenses fiscales liées au CICE sont évidemment critiquables. Je n’y manquerai pas.
En effet, le coût du dispositif passe de 16,5 à 20,9 milliards d’euros entre 2017 et 2018, alors même qu’il est mal ciblé. Sa pérennisation, sous la forme d’une baisse de cotisations sociales, entraînera une trappe à bas salaires.
Les baisses de cotisations sociales mises en œuvre depuis les années 1990 sont très coûteuses et n’ont manifestement pas permis de faire baisser le chômage dans notre pays. Les pin’s « 1 million d’emplois » distribués par le Medef n’y auront rien changé. La France insoumise demandera donc un rapport d’information sur les baisses de cotisations, afin de faire toute la lumière sur l’utilisation de cet argent public.
Dans le projet de loi de finances pour 2018, le Gouvernement souhaite par ailleurs doubler les fonds dédiés au financement des PME et des ETI, via la banque publique d’investissement Bpifrance. Ces crédits passent de 24 à 48 millions d’euros, ce qui contribuera à pallier la frilosité des banques qui ne jouent pas toujours leur rôle, pour ne pas dire quasiment jamais, dans le financement de l’économie.
Nous nous en félicitions. Jusqu’à ce que nous découvrions l’amendement du Gouvernement qui fait baisser ces crédits de 7 millions… Le volume de prêts garantis par Bpifrance aux PME et aux ETI sera en conséquence réduit : comment expliquer ce rétropédalage ?
Le Gouvernement donne sans compter aux riches, mais devient tout à coup très regardant quand il s’agit de financer l’économie réelle : c’est un comble, monsieur le ministre, alors qu’on vous entend à longueur de séance nous parler du « réel » !
S’agissant du plan France Très haut débit, La France insoumise remarque, en s’appuyant sur les travaux de la Cour des comptes, que son coût est évalué à 34,9 milliards d’euros, alors qu’il ne devait être que de 20 milliards. En outre, les opérateurs privés n’ont investi que 1 milliard au lieu des 3 milliards prévus. Les collectivités, déjà sous pression financière, en pâtissent. Nous posons donc la question au Gouvernement : les opérateurs de télécommunications respectent-ils leurs engagements ?
S’agissant du compte de concours financiers « Prêts et avances à des particuliers ou à des organismes privés », l’amendement express n

Cet amendement à 1,7 milliard d’euros prévoit un prêt à une société créée par la SNCF et Aéroports de Paris en vue de construire le projet de liaison ferroviaire rapide Charles-de-Gaulle Express, dont le ministre nous a parlé tout à l’heure. 
Mais, monsieur le ministre, vous ne nous avez pas tout dit : cette société se verrait accorder une concession pour cinquante ans. Or le groupe Aéroports de Paris fait partie des sociétés souvent citées dans les listes de privatisations à venir.
M. Sébastien Jumel,
rapporteur pour avis
 Si c’était le cas, nous nous retrouverions avec une société en majorité privée, qui héritera de l’exploitation de la liaison rapide Paris-Charles-de-Gaulle pour cinquante ans, sans aucun garde-fou s’agissant des redevances qu’elle pourra exiger.
M. Loïc Prud’homme.
Pourquoi l’État n’a-t-il pas conduit les travaux en maîtrise d’ouvrage lui-même ? Pourquoi recourt-il à une concession d’une durée de cinquante ans ? Telles sont les questions qui nous intéressent et auxquelles nous souhaiterions obtenir des réponses claires et précises. Et qu’est-ce qui nous garantit que nous ne sommes pas en train de reproduire, à petite échelle, ce que l’État a fait à grande échelle avec les autoroutes, dont nous avons parlé hier tard dans la nuit ?
 Excellent !
M. M’jid El Guerrab.
 La méthode adoptée par le Gouvernement est également très critiquable : un amendement déposé en séance, que la commission n’a pas examiné et qui porte sur 1,7 milliard d’euros d’autorisations d’engagement, soit un montant presque équivalent à celui des crédits de la mission tout entière ! Ce n’est pas respecter le Parlement que d’agir de la sorte.
M. Loïc Prud’homme.
M. Bruno Le Maire,

 Ce dédain à l’égard de la représentation nationale devient votre signature. Dans ces conditions, parce qu’il se trouve en profond désaccord avec l’utilisation faite des fonds publics comme avec les méthodes employées, le groupe La France insoumise votera contre les crédits de la mission « Économie ».
M. Loïc Prud’homme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et quelques bancs du groupe GDR.)
 Très bien !
M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente.
 Les politiques conduites dans le cadre de cette mission visent à favoriser l’emploi et le développement des exportations ainsi qu’à garantir la protection et la sécurité des citoyens et des consommateurs, mais aussi à éclairer le débat économique et social.
M. Alain Bruneel.
Si les crédits de la mission « Économie » sont stables, ils n’en suscitent pas moins de sérieuses inquiétudes. La première concerne la baisse des crédits affectés à la Direction générale de la concurrence et de la répression des fraudes ainsi que celle des subventions accordées aux associations de consommateurs, telles que l’Institut national de la consommation – INC –, Que Choisir ou la Confédération nationale du logement.
Même si cette diminution a été minorée en commission, par la voie d’un amendement, le constat qui s’impose est clair : la baisse continue des subventions versées aux associations depuis cinq ans atteint globalement 30 %, ce qui touche tous les acteurs de la défense des consommateurs.
Le message envoyé par le Gouvernement est clair : il consiste à placer l’intérêt des sociétés comme de leurs actionnaires au-dessus de l’intérêt général. C’est d’ailleurs un leitmotiv de la politique conduite par la majorité depuis le mois de juillet à travers la réforme du code du travail comme à travers la politique fiscale qui favorise outrageusement la rente spéculative au détriment de l’investissement productif.
Nos concitoyens sont en demande d’une politique ambitieuse de protection de leur santé, de préservation de l’environnement et de réorientation des politiques économiques vers la satisfaction du bien commun. C’est pourquoi près de deux tiers des Français se considèrent aujourd’hui, monsieur le ministre, comme des perdants de votre politique : ils se sentent légitimement floués et les signaux envoyés depuis six mois ont tout pour les inquiéter davantage.
Nous en avons encore l’exemple sur le terrain de la politique en direction des PME d’une part et de l’industrie d’autre part. D’un côté vous sabrez dans les dépenses essentielles à nos entreprises : celles du FISAC, celles du secteur des services à la personne, celles des centres techniques.
Depuis votre arrivée au pouvoir, l’Italien Fincantieri a pu prendre le contrôle des chantiers de l’Atlantique, Alstom a été vendu à Siemens, et General Electric Hydro, à Grenoble, va perdre près de la moitié de ses salariés. Emmanuel Macron, alors candidat à l’élection présidentielle, avait pourtant promis de mettre fin à l’hémorragie des emplois industriels !
Il rappelait à juste titre qu’entre 1995 et 2013, notre économie avait perdu plus de 900 000 emplois industriels et 45 % de parts de marché à l’exportation, quand l’Allemagne perdait deux fois moins de parts de marché. Il soulignait avec raison qu’au cours des cinq dernières années, les pertes nettes d’emplois industriels s’étaient poursuivies, à hauteur de 2 000 à 16 000 emplois par trimestre. Il promettait de réunir les conditions d’une montée en gamme de notre industrie et de défendre nos intérêts industriels dans la mondialisation. Que sont devenues ces belles promesses ? Elles se sont muées en cadeaux fiscaux pour les actionnaires et en célébration bruyante des vertus de la concurrence et des investissements étrangers en France.
M. Sébastien Jumel,
rapporteur pour avis
M. Bruno Le Maire,

 (Sourires.)
 Dans le même temps, les mauvaises nouvelles se suivent, sans que le Gouvernement lève le petit doigt : fermeture de l’usine Tupperware de Joué-lès-Tours – 235 emplois ; restructuration de Coca-Cola France – 128 emplois ; fermeture d’un laboratoire du groupe Nestlé à Sophia Antipolis – 550 emplois ; et encore General Electric Grenoble – 345 emplois – et la branche logistique d’Intermarché – 130 emplois. 
M. Alain Bruneel.
Des centaines de postes sont également menacés chez Castorama et Brico Dépôt, du fait du regroupement à Cracovie, en Pologne, des activités de comptabilité et de contrôle de gestion. Engie transfère en douce son service clientèle à l’étranger. Chez Orange, Nokia, PSA, les restructurations s’enchaînent à un rythme accéléré. Et les ordonnances portant réforme du code du travail, déjà en application, facilitent considérablement la multiplication des plans sociaux.
En guise de politique industrielle, vous nous proposez de faire confiance au marché, d’accompagner un mouvement jugé inéluctable en livrant davantage encore notre tissu industriel aux appétits financiers. L’absence d’un grand ministère de l’industrie dit suffisamment le manque d’une volonté politique affirmée en ce domaine.
Sortir notre industrie de l’ornière n’est pourtant pas hors de portée. Cela supposerait de conduire une politique ambitieuse, afin de permettre aux entreprises de se financer autrement que sur les marchés, de rénover nos outils industriels, de favoriser la formation tout au long de la vie pour soutenir la montée en gamme de notre industrie et augmenter les salaires.
Compte tenu de ces graves lacunes, nous voterons contre le budget de cette mission.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Nous en avons fini avec l’expression des porte-parole des groupes.
Mme la présidente.
Monsieur le ministre, puisque vous demandez à prendre la parole, je vous la donne, mais il ne peut pas s’agir d’une réponse aux interventions des orateurs.
M. Bruno Le Maire,

Nous venons d’entendre des interventions, toutes très intéressantes, sur des sujets majeurs de politique économique. Je veux bien que la discussion budgétaire soit « litanie et léthargie », comme on le dit depuis un haut responsable politique français, mais ce n’est pas ma conception du débat parlementaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et MODEM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 C’est juste normal !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Nous sommes bien d’accord !
M. François Ruffin.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Très bien !
M. Alain Bruneel.
 Un point de procédure, monsieur le ministre. Toutes les discussions budgétaires sont organisées de la même façon. Elles sont organisées par la conférence des présidents, qui n’a pas prévu de réponse dans la mesure où les interventions des députés sont en quelque sorte des explications de vote.
Mme la présidente.
M. Sébastien Jumel,
rapporteur pour avis
 Vous aurez tout loisir d’expliquer la position du Gouvernement, au cours de l’examen des amendements, ainsi que lors des réponses aux questions.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 Nous aussi !
M. Marc Fesneau.
M. Bruno Le Maire,

 Nous avons déjà fait cela en commission élargie !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
M. Sébastien Jumel,
rapporteur pour avis
 Non, monsieur Jumel, aucune prise de parole n’est possible sur ce point.
Mme la présidente.
Monsieur le ministre, il s’agit d’un format de discussion ramassé. Votre intervention sera rapportée à la conférence des présidents, qui est décisionnaire en la matière.
Nous passons à présent aux questions.
Je vous rappelle que la durée des questions et des réponses est fixée à deux minutes.
M. Sébastien Jumel,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
M. Sébastien Jumel,
rapporteur pour avis
Je propose, en vertu de la souveraineté de l’hémicycle ainsi constitué, que l’on vote à main levée sur le fait de permettre au ministre de répondre en quelques minutes aux questions soulevées.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 D’abord les questions !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Monsieur le rapporteur pour avis, d’abord, ce n’est pas la présidente de séance qui décide du déroulement des choses.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur plusieurs bancs.)
M. Sébastien Jumel,
rapporteur pour avis
 Les débats sont organisés selon une procédure arrêtée par la conférence des présidents. C’est ainsi que fonctionne notre institution. Il y a parmi vous des présidents de groupe qui participent à cette conférence. Moi-même, je rapporterai les propos de M. le ministre, ainsi que le vôtre, monsieur le rapporteur pour avis. Nous verrons alors si une autre procédure est décidée.
Mme la présidente.
En tout état de cause et sur le fond, monsieur le ministre, avant que nous ne procédions à l’examen des amendements, vous aurez tout le loisir d’expliciter la position du Gouvernement.
La parole est à M. Marc Fesneau, toujours pour un rappel au règlement.
 Madame la présidente, je comprends qu’il y ait des procédures pour encadrer nos débats, mais parfois, on peut aussi décider de ne pas s’astreindre à ce cadre rigide. Voilà une heure et demie que nous débattons, avec des arguments intéressants et des confrontations d’idées sur le texte. Tout comme M. Jumel, je ne comprends pas pourquoi nous ne pourrions pas donner deux, trois, voire quatre minutes au ministre pour qu’il nous réponde sur un certain nombre de sujets. Je n’ai pas l’impression que ce faisant, nous nous affranchirions de manière insupportable du règlement, et cela nous éviterait d’être dans une caricature de débat, avec une litanie d’interventions, mais sans la parole du Gouvernement. À quoi servons-nous, si nous n’arrivons pas à modifier les choses ?
M. Marc Fesneau.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, REM, GDR et FI.)
 Monsieur le président Fesneau, vous participez à la conférence des présidents. Toutes les discussions budgétaires en séance ont été organisées sur le même modèle. Elles n’avaient jusqu’alors donné matière à aucune remarque particulière.
Mme la présidente.
 Et alors ?
Plusieurs députés du groupe REM.
 Je le répète : la conférence des présidents examinera ce point.
Mme la présidente.
 Mais tout le monde est d’accord !
Mme Émilie Chalas.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Au titre de l’article 58, alinéas 1 et 2, de notre règlement, je voudrais rappeler à notre assemblée que le débat que nous venons d’avoir dans l’hémicycle, avec les différents rapporteurs, nous l’avons déjà eu en commission élargie : c’est une répétition à l’identique.
Mme Marie-Christine Dalloz.

M. Jean-Luc Reitzer.
 Monsieur le ministre, en commission élargie, vous avez eu tout le loisir de répondre aux intervenants et aux questions qui vous ont été posées.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Vives exclamations sur de nombreux bancs.)
M. Sébastien Jumel,
rapporteur pour avis
 En commission élargie, les orateurs des groupes et les rapporteurs pour avis se sont exprimés, et le ministre a répondu à chacun. Ici, ce n’est que la répétition de la commission élargie, sauf pour les amendements.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM et du groupe FI.)
« Non ! » sur plusieurs bancs.)
Il y a des traditions et un règlement de l’Assemblée nationale.
 Il faut changer les choses, dans ce cas !
Mme Émilie Chalas.
 Je ne comprends pas que le groupe majoritaire les remette en cause. C’est ubuesque.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour un autre rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Pendant ce temps, le ministre aurait eu tout le temps de parler…
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Comme le règlement me permet de faire un rappel au règlement pour dire ce que j’ai envie de dire, j’en profite !
M. Alain Bruneel.
 (Sourires.)
 Je partage les avis qui viennent d’être exprimés, sauf le dernier. Même si des choses ont été dites en commission élargie, il est frustrant que le ministre ne puisse pas répondre aux questions qui ont été posées tant par les rapporteurs que par les représentants des groupes. Certes, il y a un règlement, mais sachons en sortir de temps en temps, et faire simple ! Nous avons besoin de réfléchir !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI, REM et MODEM.)
 Le ministre répondra après les questions !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Monsieur le député, je note qu’au titre du règlement, vous appelez à une réforme du règlement.
Mme la présidente.
M. Sébastien Jumel,
rapporteur pour avis
 (Sourires.)
 Nous passons maintenant aux questions, mais sachez que tout ce qui a été dit sera rapporté à la conférence des présidents, qui, le cas échéant, prendra les dispositions qui permettront de satisfaire davantage les députés.
Mme la présidente.
Nous commençons par une question du groupe La République en marche.
La parole est à Mme Michèle Crouzet, pour deux minutes.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mesdames et messieurs les rapporteurs, chers collègues, aujourd’hui, dans certaines zones rurales, l’accès à un débit internet fixe de qualité n’est pas assuré. Beaucoup de citoyens ressentent un sentiment d’isolement et d’abandon, sans compter que des entreprises peuvent hésiter à s’implanter en cas de couverture numérique limitée. Parmi celles déjà installées, certaines peuvent être découragées, dans la mesure où elles ne parviennent pas à exercer leur activité de façon optimale.
Mme Michèle Crouzet.
Je peux vous donner l’exemple, dans l’Yonne, d’une entreprise installée depuis vingt ans dans une petite commune. En raison d’une couverture numérique défaillante qui l’empêche de poursuivre son développement national et international, elle prévoit de s’établir dans le département voisin avec ses trente salariés.
La couverture mobile doit elle aussi être complétée. En effet, 500 communes françaises se trouvent actuellement dans des zones blanches – sans parler de la blancheur des zones dites « grises ».
Lors de la conférence des territoires du 17 juillet 2017, le Président de la République, Emmanuel Macron, s’est engagé sur l’objectif d’une couverture du territoire en haut débit d’ici à 2020 et en très haut débit d’ici à 2022. Cela s’est traduit dans le projet de loi de finances pour 2018 par 208 millions d’euros de crédits alloués au programme 343 « Plan "France Très haut débit" ».
Le déploiement des nouveaux réseaux représente un investissement de plus de 20 milliards d’ici à la fin 2022. Les opérateurs privés auront investi 6 à 7 milliards pour environ 3 600 communes. Sur le reste du territoire, les réseaux d’initiative publique – RIP – nécessiteront un investissement de 13 à 14 milliards d’euros, dont un quart financé par l’État.
Selon le rapport d’information de nos collègues Éric Bothorel et Laure de La Raudière sur la couverture numérique du territoire, les projets de RIP des collectivités sont à des stades de développement très variés. Beaucoup d’efforts restent à accomplir pour atteindre les objectifs, d’autant plus qu’il faudra surmonter une pénurie prévisible de câbles optiques, notamment dans l’Yonne, dès le deuxième trimestre 2018.
Je vous demande donc, monsieur le ministre, de préciser la mise en œuvre opérationnelle du plan France Très haut débit, notamment en liaison avec les entreprises et les collectivités, afin de respecter le calendrier fixé.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

M. Sébastien Jumel,
rapporteur pour avis
M. Bruno Le Maire,

J’insiste sur la nécessité qu’après une heure trente d’interventions de membres de l’Assemblée nationale, le ministre puisse disposer de dix ou quinze minutes pour répondre, sur des sujets aussi importants.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM, FI et GDR.)
Je vais bien évidemment répondre à la question de Mme Crouzet, mais je voudrais d’abord que l’on mette en regard deux chiffres : 48 milliards, et 1,4 million.
Ce chiffre, 1,4 million, c’est le nombre d’emplois industriels que nous avons perdus en vingt-cinq ans en France ; et 48 milliards, c’est le montant du déficit commercial extérieur en 2016. Je pense que les deux sont étroitement liés. Nous ne rétablirons jamais un excédent commercial extérieur si nous ne redevenons pas une grande puissance industrielle dans les années qui viennent. J’en suis profondément convaincu.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
M. Bruno Le Maire,


M. Jean-Louis Bricout.
M. Bruno Le Maire,

 Très bien !
Mme Agnès Thill.
M. Bruno Le Maire,

Il faut aussi que nous nous posions la question de l’allégement des charges sur les salaires supérieurs à 2,5 fois le SMIC. On ne peut pas dire à notre industrie d’embaucher des personnels de plus en plus qualifiés, mais qui, forcément, coûtent plus cher, et concentrer les allégements de charges uniquement sur les bas salaires.
Je suis favorable à l’allégement des charges, non seulement sur les bas salaires, pour l’emploi, mais aussi au-dessus de 2,5 SMIC pour la compétitivité de notre industrie.
Le déploiement du très haut débit est également nécessaire ; c’est le sens du plan « France très haut débit », qui vise à permettre à nos PME de grandir sur l’ensemble du territoire. Le Gouvernement est d’ailleurs prêt, madame la députée, à étudier, pour les territoires les plus reculés, de nouvelles solutions, par exemple satellitaires là où la fibre serait trop chère.
L’accompagnement passe bien entendu par la mise en œuvre de dispositifs. Un certain nombre d’entre vous, mesdames, messieurs les députés, m’ont interrogé sur Business France ; en l’espèce, la question me semble moins relever des crédits budgétaires que de l’organisation et de la simplification de nos mécanismes à l’exportation, comme plusieurs d’entre vous l’ont souligné.
La deuxième clé, pour redresser notre industrie et notre commerce extérieur, est l’innovation : c’est tout le sens du crédit d’impôt recherche et du fonds pour l’innovation de rupture, sur lesquels je ne reviens pas.
La troisième clé, ce sont des infrastructures aussi performantes que possible. On m’a interrogé, à ce sujet, sur le projet de Charles-de-Gaulle Express. Oui, le Gouvernement entend lui allouer des autorisations d’engagement dès à présent. Pourquoi ? Parce qu’il ne veut plus perdre un seul mois dans le lancement de ce projet qui permettra de relier le plus grand aéroport français au centre de Paris en vingt minutes. Vous ne ferez pas de la France un pays attractif pour les investisseurs et pour le développement économique si son plus grand aéroport n’est pas relié correctement à sa capitale.
 Très juste !
M. Jean-Luc Reitzer.
M. Bruno Le Maire,

Enfin, pour être tout à fait complet, une stratégie nationale ne suffit pas : il faut aussi une stratégie européenne. Tous les efforts que nous ferons en matière de compétitivité, de développement des infrastructures, de réduction du coût du travail, d’amélioration de l’offre et de taille des entreprises resteront vains sans une plus grande intégration au sein de la zone euro, sans convergence fiscale, si nos amis allemands n’investissent pas davantage dans les infrastructures, et s’ils ne poursuivent pas la politique d’augmentation salariale qu’ils ont engagée avec l’instauration d’un salaire minimum.
Ce qui est très préoccupant, ce n’est pas seulement le déficit de notre balance commerciale, c’est sa divergence croissante, depuis le début des années 2000, avec la balance commerciale allemande, excédentaire de 234 milliards d’euros.

M. Jean-Luc Reitzer.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Nous en venons à une question du groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Luc Reitzer, pour deux minutes.
 Je m’efforcerai en effet, monsieur le ministre, de m’en tenir aux deux minutes qui me sont imparties…
M. Jean-Luc Reitzer.
 (Sourires.)
 L’orateur de mon groupe a souligné, tout à l’heure, l’importance du FISAC pour le soutien à l’activité économique et commerciale. D’autres acteurs économiques, vous le savez, contribuent aussi au dynamisme de notre commerce et de notre industrie : je veux, une fois de plus, parler des chambres de commerce et d’industrie – CCI.
 Après une baisse continue des ressources fiscales de nos chambres, à hauteur de 35 % au cours des cinq dernières années,…
 C’est vrai !
M. Pierre Cordier.
 …et de quelque 670 millions d’euros de prélèvements sur leurs fonds propres, l’annonce d’une nouvelle baisse budgétaire cette année, de surcroît fort importante, est un choc très violent pour elles et pour leurs 17 000 salariés, dont je rappelle qu’ils étaient 21 000 fin 2013.
M. Jean-Luc Reitzer.
Sans ces hommes et ces femmes, comment les chambres de commerce peuvent-elles accomplir leurs missions ? Elles accompagnent les entreprises en difficulté, comme vous venez de le dire, et aussi celles qui se créent. À titre d’exemple, la chambre de commerce d’Alsace Eurométropole accompagne chaque année quelque 2 000 créateurs d’entreprise.
Il en est de même pour la formation. En Alsace encore – vous ne m’en voudrez pas d’évoquer cette région –, quelque 10 000 jeunes sont formés chaque année sur les sites et campus, et environ 1 600 d’entre eux, puisque vous avez parlé du chômage des jeunes, sortent avec un métier en poche.
Enfin, dans le contexte de déficit commercial français que vous avez décrit, les chambres de commerce jouent un rôle important en matière d’exportations.
Sans les moyens humains et financiers dont elles ont besoin, monsieur le ministre, nos CCI ne peuvent plus avoir la même efficacité, et leurs aides aux commerçants sont en train d’être supprimées ici et là, notamment dans la ville dont j’ai été le maire pendant trente-quatre ans.
 Merci, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 J’aimerais donc, monsieur le ministre, connaître les raisons de cette diminution budgétaire brutale, et vous demande bien sûr de ne pas sacrifier les chambres de commerce et d’industrie…
M. Jean-Luc Reitzer.

Mme la présidente.
 …sur l’autel de la rigueur budgétaire.
M. Jean-Luc Reitzer.

M. Pierre Cordier
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Vous avez la parole, monsieur le ministre, pour deux minutes. Je vous la redonnerai ensuite avant d’appeler les amendements.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Quant au FISAC, la question suscite, je le sais, de légitimes inquiétudes. Je suis moi-même élu d’un département rural, dans lequel beaucoup de communes ont besoin d’aides à la revitalisation. Nous aurons donc l’occasion d’examiner les propositions faites par un certain nombre d’entre vous, en particulier M. le rapporteur général, Joël Giraud. Cela nous permettra d’étudier ensemble les moyens d’améliorer le dispositif.
 La parole est à M. Jean Lassalle, au titre des députés non inscrits, pour deux minutes.
Mme la présidente.
 Deux minutes, oui : merci beaucoup de me le rappeler avec autant de ferveur, madame la présidente.
M. Jean Lassalle.
 (Sourires.)
 Le temps est tellement compté que je ne sais jamais sur quoi je suis censé intervenir.
 (Sourires.)
Je veux interroger M. le ministre sur quelques mesures d’économie, par exemple les moyens de taxer le Qatar sur les investissements qu’il réalise en France : ce serait une source importante de rentrées financières. J’aimerais aussi savoir ce que l’on peut faire vis-à-vis de l’Arabie saoudite.
Depuis quelques jours, cependant, un sujet mérite d’être ouvertement posé : l’avenir de l’Algérie. Quel rapport ? me direz-vous. Le Président Bouteflika, momie vivante, doit prendre une décision. La situation a plongé l’Algérie dans une perplexité extrême, et les grandes sociétés s’interrogent.
Après l’arrivée des islamistes au pouvoir il y a douze ans, et le coup d’État qui s’en est suivi, un accord a été conclu entre les acteurs, aux termes duquel l’armée devait prendre le pouvoir, avec derrière elle la branche la plus dure des islamistes. Si cela devait se produire, l’impact, pour les finances françaises, serait sans commune mesure avec tout ce que nous avons connu jusqu’à présent.
J’imagine que vous n’aviez pas préparé de réponse à cette question, monsieur le ministre, mais je vous la pose sans être pressé d’obtenir une réponse : je veux seulement, ici, appeler l’attention de l’Assemblée sur ce problème si grave.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 Je le sais !
M. Jean Lassalle.
M. Bruno Le Maire,

À Alger, dimanche dernier, aux côtés de mon collègue Jean-Yves Le Drian, j’ai rappelé mon attachement à ce pays, où mon grand-père naquit en 1899, et à l’amélioration de ses relations commerciales avec le nôtre. Le Président de la République, dans les jours qui viennent, et le Premier ministre le 7 décembre, auront l’occasion d’exprimer la volonté de la France d’améliorer la coopération économique entre nos deux pays, ce qui est dans l’intérêt de l’un comme de l’autre.
Des signaux très concrets ont été envoyés lors de ce déplacement. Le projet d’usine PSA à Oran, bloqué depuis des années, s’est enfin débloqué. Il est, là encore, dans l’intérêt de la France que l’économie algérienne se porte mieux. C’est aussi une façon d’éviter des flux migratoires trop importants et de retrouver, pour chaque pays, une vraie puissance économique.
L’Algérie est confrontée, avec la chute des prix du pétrole, à un défi économique majeur. Elle fait des efforts considérables pour restaurer la compétitivité de son économie et offrir des emplois à chacun. Nous devons l’encourager et l’accompagner dans cette direction.
Je ne serai pas plus long sur le sujet, mais je veux vous redire à quel point il est stratégique, pour la France, de construire, non seulement sur des mémoires dont chacun sait combien elles sont douloureuses de part et d’autre, mais aussi sur un avenir positif, conquérant et économiquement solide pour nos deux nations.
 Je vous remercie pour votre élégance !
M. Jean Lassalle.
 Vous voyez que le débat peut être riche !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Nous en avons terminé avec les questions.
Mme la présidente.
Souhaitez-vous prendre la parole pour une intervention complémentaire avant l’examen des amendements, monsieur le ministre ?
M. Bruno Le Maire,

 Très bien !
M. Jean Lassalle.
M. Bruno Le Maire,

S’agissant du commerce extérieur, les améliorations de nos dispositifs d’accompagnement à l’exportation demeurent insuffisantes. M. Buon Tan a formulé un certain nombre de propositions sur ce point, notamment en matière de simplification et d’innovation. J’y suis tout à fait favorable.
Ce n’est pas en augmentant de 1 ou 2 millions d’euros les crédits de tel ou tel organisme public que nous y parviendrons, mais d’abord en restructurant de manière significative le dispositif de soutien à l’exportation. Comment Business France travaille-t-il avec les CCI ? Quel est le rôle de chacun ? Comment une petite entreprise peut-elle s’y retrouver ? Un guichet unique ne serait-il pas une bonne solution ? Sur toutes ces questions, les portes sont grandes ouvertes et je vous propose d’apporter, dans le cadre du projet de loi de transformation des entreprises dont nous débattrons l’an prochain, les réponses les plus concrètes possibles. Des propositions ont également été faites en ce domaine par M. Nicolas Forissier. J’apporte mon soutien à toute piste d’amélioration et de simplification du dispositif.
Le redressement de notre commerce extérieur suppose aussi, bien entendu, une amélioration de notre offre. Cela passe, je n’y reviens pas, par tout ce que j’ai évoqué : innovation, montée en gamme, restructuration de notre outil productif, digitalisation des PME afin de les transformer en ETI et, j’insiste sur ce point, solidarité au sein du tissu productif français. Je ne comprends pas pourquoi, de l’autre côté du Rhin, on voit une telle solidarité entre les grands groupes et les sous-traitants de premier et de deuxième rang,…
M. Sébastien Jumel,
rapporteur pour avis
M. Bruno Le Maire,

 Tout à fait !
M. Jean Lassalle.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et NG.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
M. Bruno Le Maire,

Il n’y a pas, d’un côté, l’industrie de demain formidablement innovante, qui s’en sortira, et, de l’autre, l’industrie traditionnelle, qui aurait vocation à disparaître. Je veux être très clair sur ce sujet, car il relève d’un choix stratégique du Président de la République et de l’ensemble du Gouvernement. Seule l’industrie de très haute technologie aurait de l’avenir, disent certains ; mais je ne le crois pas du tout. Il y a, bien entendu, de la place pour cette industrie-là, qu’illustre par exemple la société ST Micro Electronics, que j’ai récemment visitée lors de mon déplacement en Isère. Modèle d’entreprise franco-italienne de pointe, elle dispose de technologies très développées et a des clients comme Apple. Les semi-conducteurs qu’elle développe sont parmi les plus performants au monde, et c’est tant mieux, et ses investissements dans l’innovation se chiffrent, non en dizaines ou en centaines de millions d’euros, mais en milliards : encore tant mieux. Cette entreprise est un magnifique champion, à la pointe du progrès, des technologies et de la digitalisation. C’est parfait.
D’un autre côté, il y a dans les Vosges une cristallerie, la cristallerie Saint-Louis, créée en 1586. Nous pouvons être tout aussi fiers du savoir-faire de ses ouvriers.

M. Jean Lassalle.
M. Bruno Le Maire,

 Absolument, d’autant que Baccarat est parti chez les Chinois !
M. Jean-Luc Reitzer.
M. Bruno Le Maire,

Nous pouvons être fiers d’avoir une flaconnerie de luxe dans la vallée de la Bresle, qui se redresse : elle a retrouvé son savoir-faire, sa technologie et sa compétitivité. Je me permettrai cependant, avec un peu d’humour, de vous signaler que ces petites entreprises traditionnelles comme la cristallerie Saint-Louis ou la flaconnerie haut de gamme de la vallée de la Bresle ne peuvent pas subsister – il est dommage que le député du groupe La France insoumise qui connaît bien le sujet, ne soit pas sur ces bancs aujourd’hui – sans l’appui d’un grand groupe de luxe comme LVMH.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
M. Sébastien Jumel,
rapporteur pour avis
M. Bruno Le Maire,

M. Sébastien Jumel,
rapporteur pour avis
M. Bruno Le Maire,

Voyez, messieurs, mesdames les députés, qu’il y a un lien entre d’un côté la TPE, la PME, leur capacité à grandir et de l’autre côté de grands groupes mondiaux, qui tiennent la route et qui sont parmi les plus compétitifs au monde.
C’est donc une stratégie globale qu’il faut développer. L’avenir de l’industrie française, je le redis, réside évidemment dans l’amélioration de notre offre, dans l’innovation, dans la capacité à se digitaliser, à grandir, et dans une plus grande solidarité entre les grands groupes et les PME – la question des délais de paiement sera probablement au cœur de discussions l’année prochaine.
N’opposons pas une industrie d’hier à une industrie de demain : défendons surtout une industrie nationale !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Jean Lassalle.
 Je vous remercie, monsieur le ministre. Pour la bonne compréhension de nos procédures, monsieur le ministre, mes chers collègues, je précise que le Gouvernement prend la parole quand il le souhaite, dès lors que nous ne sommes plus dans une phase organisée de la discussion.
Mme la présidente.
 Vous êtes remarquable, madame la présidente. Vous rehaussez le niveau !
M. Jean Lassalle.
 Quand on est content, il faut le dire !
M. Pierre Cordier.
 Oui, et quand on est mécontent, aussi !
M. Jean Lassalle.
 J’appelle les crédits de la mission « Économie », inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
Sur ces crédits, je suis saisie de plusieurs amendements.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Bruno Le Maire,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Olivia Gregoire,
rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai l’honneur de défendre cet amendement dont le premier signataire est M. Viala.
M. Sébastien Leclerc.
La seule technologie qui fasse sens et qui permette aux territoires, en particulier les moins bien équipés à l’heure actuelle, d’aborder l’avenir avec optimisme est celle qui consiste à amener la fibre optique dans chaque prise, qu’elle soit résidentielle ou professionnelle. C’est à ce prix et à ce prix uniquement que l’on établira une véritable équité entre les territoires, et surtout, entre nos concitoyens. Aucune autre alternative technologique n’est viable, puisque toutes obèrent les possibilités d’évolution ultérieure et privent à terme les utilisateurs d’usages qui se développent sans cesse et qui couvriront tous les champs possibles – domotique, services à la personne, maintien à domicile des plus âgés ou des plus fragiles.
Ce constat étant fait, il est primordial que le Gouvernement se dote d’un plan ambitieux pour la couverture numérique nationale, sans qu’aucune zone n’en soit exclue. Il semble cependant que l’ensemble des crédits de ce plan a déjà été décaissé. Où se trouvent alors les crédits censés financer les grandes annonces presque quotidiennes de l’exécutif concernant l’ambition de relier au numérique la totalité des territoires de notre pays ? Comment les collectivités territoriales qui se sont engagées dans la mise en œuvre de réseaux d’intérêt public – RIP – vont-elles assurer les avances de trésorerie ?
Si le PLF annonce une mise en œuvre en 2020, le Premier ministre, lui, parle de 2022 et le Président de la République, le Gouvernement et le rapport des deux parlementaires chargés du dossier, de 2025. Si tel est le cas, il est nécessaire de débloquer certains crédits afin de maintenir ce plan jusqu’à l’horizon 2025.
Néanmoins, les territoires ruraux n’attendront pas toutes ces années pour accéder au numérique. Cette couverture numérique est essentielle à leur survie, à leur dynamisme et à leur développement. Il n’est pas envisageable de penser que des professionnels souhaitent poursuivre ou implanter leur activité dans une zone dépourvue d’internet et de téléphonie mobile.
La lutte contre le chômage et la désertification de nos campagnes, et de façon plus large, la revitalisation des territoires ruraux passent aussi par le développement du numérique sur l’ensemble de notre pays. Il n’est pas acceptable que les usagers habitant dans les territoires ruraux ne puissent pas bénéficier des avancées technologiques au même rythme que les autres usagers.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Xavier Roseren,
rapporteur spécial
Les réseaux fixes à très haut débit déployés par les collectivités territoriales nécessitent entre 13 et 14 milliards d’investissements. L’État apportera exactement 3,3 milliards d’ici à 2022. Le financement s’effectuera en deux temps : d’abord, une phase d’engagement ; puis, une phase de paiement. À l’heure où nous parlons, 2,3 milliards d’euros ont été engagés dans des projets et 208 millions d’euros supplémentaires le seront dès 2018. Il convient également de souligner que plusieurs centaines de millions d’euros ont déjà été décaissés

Pour l’ensemble de ces raisons, il ne me semble ni exact ni justifié de diffuser des craintes au sujet du financement par l’État d’une partie de la couverture très haut débit sur le territoire, à laquelle nous sommes bien sûr tous attachés. C’est pourquoi la commission a rendu un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Tous sur ces bancs, nous pouvons nous retrouver pour dire que nous avons besoin du très haut débit sur l’ensemble des territoires. Pour les opérateurs, cependant, le retour sur investissement dans les territoires ruraux n’est pas le même. Aussi, leur participation au financement est bien moindre : dès qu’il s’agit d’investissements privés où les retours sur investissement sont nécessaires, c’est toujours la ruralité qui trinque !
M. Jean-Louis Bricout.
Pourtant, c’est une urgence pour les territoires. Nous l’avons compris dans ma circonscription, en nous engageant sur la fibre optique depuis l’année dernière. Les petites villes en sont déjà équipées : ce sont les communautés de communes qui ont mis la main à la poche. Monsieur le ministre, y aura-t-il un système de compensation pour ceux qui ont pris les devants, dans la mesure où la couverture numérique est une nécessité absolue sur nos territoires ? Nous aiderez-vous à financer le très haut débit, parce que ce que nous avons déjà investi en ce domaine s’est fait aux dépens d’autres investissements ? Nous avons peut-être trop anticipé ces investissements, pour lesquels nous aurions souhaité un meilleur accompagnement des pouvoirs publics.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 J’ai cosigné cet amendement car cette question me paraît particulièrement importante. Je veux bien faire confiance au Gouvernement pour dégager les financements nécessaires afin d’achever la couverture numérique du territoire en 2022. Mais le problème est aussi que les opérateurs puissent couvrir les territoires avec les technologies les plus performantes, au rythme auquel le Gouvernement et les collectivités investiront – car celles-ci, on le sait bien, devront participer au financement. Sous la législature précédente, les différents opérateurs, auditionnés par la commission des affaires économiques, avaient souligné qu’ils étaient dans l’incapacité de couvrir l’ensemble du territoire avant 2025, au mieux. Et encore, je crois qu’on était loin de ce qu’il était possible d’espérer.
M. Gilles Lurton.
Je voudrais donc que le Gouvernement nous apporte des précisions sur ce sujet.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise de fait à transférer 25 millions de crédits de paiement et d’autorisations d’engagement prévus au titre du dispositif de compensation carbone des sites très électro-intensifs de l’action 03 du programme 134 à deux autres actions de ce programme, l’action 17 « Protection économique du consommateur », à hauteur de 6 millions d’euros, et l’action 20 « Financement des entreprises », pour 19 millions d’euros.
M. Loïc Prud’homme.
Comme je l’ai précisé dans mon intervention tout à l’heure au nom de notre groupe, les crédits destinés aux entreprises électro-intensives affectées par le prix du carbone sont un non-sens face à l’enjeu climatique actuel et à la nécessité d’une transition écologique. Le débat sur les grandes orientations économiques, que vous appeliez de vos vœux tout à l’heure, monsieur le ministre, nous pourrons l’avoir sur cet amendement.
Cet amendement met en lumière, une fois de plus, la contradiction entre libre-échange, compétitivité et transition écologique. En outre, il permettrait de revenir sur la baisse des crédits alloués à la protection des consommateurs et de soutenir la transition écologique en finançant les PME et les ETI françaises investies dans la transition écologique.
En outre, ce transfert permettra d’avancer vers la création d’un pôle public bancaire répondant aux besoins de financement des entreprises et de mener ainsi une politique de crédit sur critères sociaux et écologiques. Nous présenterons un autre amendement concernant cette banque publique d’investissement et l’action qu’elle pourrait mener.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Olivia Gregoire,
rapporteure spéciale
Le dispositif a en réalité trois objectifs : éviter de perdre des emplois – 80 000 emplois sur le territoire national sont directement concernés ; réduire le risque de fuites carbone, c’est-à-dire de délocalisation de ces activités industrielles hors de l’Union européenne ; accompagner progressivement ces entreprises vers une réduction de leur consommation d’énergie. Il s’agit donc d’accompagner intelligemment les entreprises les plus exposées au coût du carbone pour ne pas aggraver encore la désindustrialisation de notre pays et les pertes d’emplois qui s’en suivent trop souvent.
Pour toutes ces raisons, de préservation de l’emploi et de modernisation de notre industrie, nous donnerons un avis défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 M. le ministre a largement rappelé la nécessité de mieux accompagner nos PME, pour les faire grandir jusqu’à devenir des ETI. Cette croissance, qui nécessite un soutien très important, exige une restructuration et une réorganisation complètes de l’entreprise, afin de disposer de services juridiques et commerciaux adaptés pour l’export ainsi que de compétences linguistiques et de services marketing renforcés. Aussi, cet amendement prévoit d’accorder 25 millions d’euros supplémentaires à cet accompagnement.
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Xavier Roseren,
rapporteur spécial
Mais, depuis cet été, de multiples actions ont été conduites en faveur des PME et des TPE, y compris dans le PLF et le PLFSS, comme nous l’avons souligné, Olivia Grégoire et moi-même, dans notre rapport. Nous sommes particulièrement vigilants quant à la trésorerie de l’ensemble de nos entreprises, à laquelle se rapporte l’action 20.
Le projet de loi PACTE – plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises – qui sera discuté en 2018 résoudra beaucoup de leurs problèmes à cet égard. J’émets donc un avis défavorable sur l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Il y a quelque temps, nous avons déposé des amendements tendant à aider davantage les PME. Constatant que le taux de l’IS serait maintenu à 15 % pour les entreprises dont le chiffre d’affaires n’excède pas 7,63 millions, dans la limite de 38 000 euros de bénéfice, nous avons souhaité élargir ce taux préférentiel au périmètre des PME, c’est-à-dire aux entreprises dont le chiffre d’affaires n’excède pas 50 millions. Vous avez repoussé cette initiative. Cela me semble dommage, compte tenu de la nécessité d’accompagner mieux les PME.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
M. Sébastien Jumel,
rapporteur pour avis
Force est de constater qu’en France, les industries optent moins pour la solidarité que pour la subordination – quand elles n’organisent pas l’asphyxie des réseaux de PME-PMI en sous-traitance, par exemple en les mettant en concurrence les unes avec les autres, quitte à déstructurer filières et territoires.
Puisque vous avez cité la valeur ajoutée de LVMH sur la structuration de la filière verrière, je rappellerai un exemple que je développe dans mon rapport pour avis. Quand un flacon de parfum, par exemple de la marque Dior ou Cacharel, fabriqué dans la vallée de la Bresle, est vendu 100 euros, son coût de production pour l’usine de flaconnage n’est que de 1 euro. Le coût du parfum contenu dans ce flacon ne dépasse pas 1,5 euro. Le reste représente les marges voulues notamment par les grands groupes, dont LVMH, que vous avez cité.
 Et les salaires ?
Mme Émilie Chalas.
M. Sébastien Jumel,
rapporteur pour avis
 Tout à fait !
M. Loïc Prud’homme.
M. Sébastien Jumel,
rapporteur pour avis
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous abordons l’examen de ces trois amendements identiques, n

La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n

M. Vincent Rolland,
rapporteur pour avis
Nous sommes particulièrement sollicités par les distributeurs de carburants qui, après avoir dû mettre aux normes leurs cuves, sont de nouveau sur la brèche. En effet, on peut prévoir que l’évolution de la consommation des carburants, compte tenu de la convergence des prix de l’essence et du gasoil, leur imposera de procéder à de nouveaux investissements et à des modifications que le FISAC pourrait accompagner.
L’amendement tend à relever les crédits de l’action 02 de 7,5 millions en autorisations d’engagement et de 5 millions en crédits de paiement, pris sur l’action 01.
 La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, vous nous avez dit tout à l’heure que vous étiez attaché aux territoires ruraux et aux petits bourgs, ce dont nous ne doutons pas, parce que vous en êtes issu. Comme moi, vous les avez sans doute parcourus et vous avez été sensible à leur dévitalisation. Nombre de commerçants et d’artisans mettent la clé sous la porte, du fait des difficultés qu’ils rencontrent depuis la crise de 2008, de celles qui ont découlé de la mise en place du RSI ou encore de l’absence de dynamique dans ces territoires.
M. Julien Dive.
Pourtant, l’économie de proximité est essentielle. Elle crée du lien social entre les populations qui se sentent de plus en plus éloignées des grandes métropoles. Elle contribue aussi à dynamiser les zones concernées et, dans une certaine mesure, à créer de l’emploi. Le FISAC permet de la soutenir.
 C’est vrai !
M. Pierre Cordier.
 Je l’ai dit tout à l’heure à la tribune : depuis des années, sa dotation fond comme neige au soleil. Elle a baissé de 12 % entre 2016 et 2017. Le projet de loi de finances pour 2018 prévoit une diminution de 7 %. Depuis 2012, la baisse cumulée atteindra 63 %. Jusqu’où ira-t-on ? Veut-on ne plus soutenir l’économie de proximité ?
M. Julien Dive.
Il faut envoyer un message fort à la France des territoires, qui a besoin de votre attention. En donnant un avis favorable à ces amendements, vous montreriez que les propos que vous avez tenus tout à l’heure ne sont pas vains, et que le FISAC a toute son importance.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai déposé le même amendement que mes collègues, car le FISAC a fait ses preuves sur nos territoires. Nous avons besoin de soutiens importants pour maintenir des services et des structures dans la ruralité. Les stations-service de proximité en sont un exemple. Dans mon département de l’Orne, leur utilité n’est plus à démontrer.
Mme Véronique Louwagie.
En 1985, la France comptait 33 000 stations-service traditionnelles. En 2016, le nombre était tombé à 5 347. En trente ans, la déperdition est importante : 124 stations ont fermé entre 2014 et 2015, et 320 en 2016. Les besoins de ces stations sont réels : elles doivent faire face à la mise aux normes environnementales, s’adapter à l’évolution de la consommation, au déploiement des énergies renouvelables, à la diversification de leurs activités et à la dépollution de leurs sites. Aujourd’hui, on identifie 4 200 stations qui devront consentir des investissements pour maintenir leur activité. Elles fournissent un service important aux citoyens des territoires ruraux et contribuent à la vitalité des centres-bourgs. Il y a une véritable attente, des besoins, et nous devons adresser un message fort, notamment aux élus qui font beaucoup pour maintenir la vitalité des centres-bourgs et des villes pôles.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Xavier Roseren,
rapporteur spécial
La politique menée par le FISAC en faveur du commerce de proximité doit être examinée. Il faut en effet se demander comment préserver celui-ci. À la faveur d’un amendement qui sera appelé dans un instant, une amélioration sera proposée pour aller dans ce sens. Mais, pour l’heure, j’émets un avis défavorable aux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Nous avons décidé de réduire, au fil des années, le montant du FISAC, comme nous avons tiré les conséquences du rapport de la Cour des comptes de 2014, qui regrettait la complexité de ce dispositif et le trop grand nombre d’effets d’aubaine auquel il donnait lieu. Je comprends l’émoi suscité par la réduction que nous avons engagée. Vous proposez d’ajouter 5 millions d’euros en crédits de paiement, ce qui me paraît considérable. Le Gouvernement se montrera ouvert sur des amendements plus raisonnables, mais j’émets un avis défavorable à ceux-ci.
Un mot encore pour répondre aux questions qui m’ont été posées à l’occasion des amendements précédents. Je répète que le Gouvernement a fait un choix important en maintenant le taux d’IS à 15 % pour les PME dont le chiffre d’affaires n’excède pas 7,5 millions d’euros. Il s’agit déjà d’un effort réel de notre part. La baisse de l’IS prendra effet dès 2018, pour la fraction des bénéfices inférieure à 500 000 euros. La mesure concernera d’abord les PME, ce qui montre que nous avons fait un choix très clair en leur faveur.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Nous sommes tous d’accord : le petit commerce joue un rôle important dans la dynamique des centres-bourgs, notamment en termes de lien social. La situation est extrêmement difficile. On a rappelé les problèmes de gestion liés au RSI, ainsi que la concurrence de la grande distribution, souvent très proche, qui paupérise la clientèle. On n’a cependant pas mentionné le e-commerce, dont la concurrence est également violente. N’oublions pas enfin les difficultés liées à la baisse du pouvoir d’achat des consommateurs, particulièrement sensible dans les territoires difficiles.
M. Jean-Louis Bricout.
Peut-être n’a-t-on pas signalé également un problème de surfaces. Dans les centres-bourgs, celles-ci sont trop petites. De ce fait, les transmissions peuvent être difficiles à gérer, car le chiffre d’affaires est parfois lié à la surface.
Enfin, les petits commerces sont à présent confrontés à de nouveaux enjeux, comme l’accessibilité ou la sécurité. Je ne reviens pas sur la question de l’adaptation, puisqu’il faut souvent des surfaces plus grandes pour augmenter le chiffre d’affaires.
Notre collègue Dominique Potier a souhaité qu’on accompagne la transition énergétique, à laquelle les grandes entreprises s’adaptent plus facilement que le secteur du petit commerce et de l’artisanat. Autant d’arguments qui montrent qu’il ne faut pas attendre des amendements plus « raisonnables » pour défendre le petit commerce et les petites entreprises.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
M. Sébastien Jumel,
rapporteur pour avis
Par ailleurs, je veux insister sur l’alerte lancée par l’Association des maires ruraux de France concernant la désintégration progressive du maillage territorial de la distribution des carburants. De fait, dans un grand nombre d’endroits, l’automobiliste doit rouler entre quinze et trente-huit minutes pour trouver une station-service. J’étais, il y a quelques jours, à Gaillefontaine, au cœur du pays de Bray. La région et le département ont installé des bornes électriques dans les villages, ce qui est très bien, mais on n’y trouve plus de station-service. Pour les personnes concernées, qui n’ont d’autre choix que d’utiliser leur voiture, cela crée, vous le comprendrez aisément, une forme d’humiliation au quotidien et cela suscite une incompréhension profonde. Je voulais relayer le débat tenu en commission à ce sujet.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme la présidente.
 Je voudrais également apporter mon soutien au FISAC. Je relève une certaine contradiction entre les discours de compassion à l’égard du monde rural et l’insistance avec laquelle on rabote des dispositifs n’engageant pourtant que de faibles crédits, ce qui constitue autant de signaux négatifs. L’exemple des stations-service développé à l’instant est effectivement édifiant : on a des bornes électriques mais plus de station ! Pour avoir été élu local et avoir participé à l’élaboration de dossiers qui mobilisaient des crédits du FISAC, j’ai trouvé que les procédures étaient particulièrement longues, incertaines et compliquées, et que les délais de paiement étaient souvent inadaptés. Je pense que nous avons besoin de réexaminer l’ensemble des circuits empruntés par le FISAC. Mais, de grâce, préservons ces quelques millions d’euros, qui ne sont que peu de chose au regard du volume des crédits en discussion.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 J’ajoute une question sur un sujet très intéressant développé par le ministre tout à l’heure : en matière de haut débit, une carte des zones proposant une solution alternative à la diffusion satellitaire est-elle en cours d’élaboration ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Julien Dive.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur spécial, vous nous dites que notre amendement conduirait à augmenter le FISAC. Pourtant, ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, et notre amendement est clair. Nous ne proposons pas d’augmenter le FISAC, simplement de le maintenir à son niveau actuel. La situation économique dans les territoires ne s’est pas améliorée au point de pouvoir baisser les crédits de ce fonds. Monsieur le ministre, vous avez déclaré que vous seriez ouvert à des amendements « raisonnables ». Mais quel est l’objet de ces amendements dits raisonnables ? Baisser le FISAC moins fortement que ce que propose le Gouvernement. Ce que nous vous demandons, nous, c’est de le maintenir à son niveau actuel. On nous a dit en commission que le FISAC est inopérant, parce que ses interventions se limitent à du saupoudrage. Mais on ne répond pas au saupoudrage par une baisse des crédits ; on le fait en améliorant les modalités d’attribution des aides, en innovant sur la constitution du dossier, éventuellement sur le fléchage du financement des projets. C’est d’autant plus vrai que les crédits de ce fonds baissent continûment depuis de nombreuses années. Nous réitérons donc notre demande : maintenez le niveau actuel du FISAC, quitte à revoir, à terme, la procédure d’attribution des crédits. Tel est l’objet de ces amendements.
M. Julien Dive.
 Très bien !
M. Éric Woerth.
 La parole est à M. Marc Fesneau.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je pense également que le FISAC est un outil utile – nous sommes nombreux, sur ces bancs, à partager cette idée. Nous allons examiner des amendements qui permettront d’améliorer les choses. La question des stations-service, quant à elle, est effectivement très difficile, parce que nombre d’entre elles ont fermé pour des raisons tenant à la mise aux normes. On ne s’est pas aperçu que, petit à petit, les stations s’étaient espacées. J’ai eu la chance, en tant que maire et président d’une communauté de communes, de pouvoir en réinstaller une, qui plus est en régie, ce qui constitue une particularité – elle fonctionne d’ailleurs très bien. Mais je reconnais qu’en raison des dispositions relatives à la normalisation – même si les délais d’application avaient été un temps repoussés – beaucoup de stations n’ont pu être rouvertes.
M. Marc Fesneau.
Par ailleurs, on doit apprécier la situation globalement. On ne peut délier la question du FISAC de la réflexion sur les moyens de maintenir des commerces dans les territoires ruraux, alors que, par ailleurs, se développe la grande distribution et que l’on voit venir – un orateur y a fait allusion précédemment –, au travers du e-commerce, de grandes plates-formes qui vont concurrencer à la fois les petits commerces et la grande distribution. Je regrette aussi que, pour les installations de surfaces commerciales, on ait remonté le seuil d’autorisation départementale de 400 à 1 000 mètres carrés, car cela a permis à la grande distribution de se développer très largement aux frontières des territoires urbains. Il faudrait peut-être revoir cela.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 On peut toujours disserter sur le FISAC et dire que l’on veut implanter des commerces en milieu rural, mais, si la grande distribution continue à s’étendre, on aura les outils mais non la capacité effective de le faire, faute de viabilité économique.
M. Marc Fesneau.
Enfin, on perçoit bien les effets que la révision des valeurs locatives des commerces est en train de produire. Les commerces de centre-ville vont supporter des charges fiscales plus lourdes, tandis que la grande distribution verra les siennes allégées. Peut-être aurait-on pu s’interroger à ce sujet, car ce sont là des tendances lourdes. Nos outils FISAC seront impuissants si l’on n’essaie pas d’inverser ces tendances.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Je suis tout à fait d’accord avec M. Fesneau sur les effets de la revalorisation des bases locatives des commerces de proximité. J’ai regardé l’impact de cette mesure dans le département du Jura : même avec un lissage sur dix ans, on va être confronté à une iniquité, une rupture d’égalité entre les commerces des centres-villes et ceux de la périphérie. C’est une réalité.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Au-delà de cette question, s’agissant du FISAC, monsieur le ministre, notre collègue Julien Dive a très bien exposé les faits : vous acceptez la baisse de ses crédits et, même si l’on vote un amendement qui les réajuste un tant soit peu, ils demeureront en baisse. Or, nous avons besoin d’une organisation qui permette à nos petits commerces, dans les centres-bourgs, de recevoir une réponse quelque peu attractive et dynamique, et ce n’est pas possible sans le FISAC : telle est la réalité. Plusieurs d’entre vous ont pris l’exemple des stations-service. Pour ma part, je voudrais vous parler des tabacs presse, dont le nombre a diminué de 6 500 en dix ans. Soit on accepte l’idée que, demain, il n’y en ait plus, soit on utilise un bras armé – en l’espèce, le FISAC – pour apporter une technicité, des réponses, une organisation. Monsieur le ministre, j’y insiste, nos territoires ruraux ont besoin d’un FISAC doté de crédits suffisants pour faire face à la concurrence très déloyale d’une autre forme de commerce.
 La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot.
Mme la présidente.
 Je m’associe complètement aux propos de notre collègue Fesneau. Le FISAC est un fonds important, mais il faut aussi se poser la question de ce que peuvent faire les intercommunalités. En effet, le FISAC ne peut pas tout. Il y a une vraie stratégie de territoire à mener. Heureusement, des élus locaux se mobilisent en ce sens. La question foncière est sous-jacente : des élus décident de créer des foncières immobilières pour renouveler l’immobilier de leur centre-ville et le rendre attractif aux yeux des commerçants. D’autres décident de réduire la fiscalité pesant sur ces commerces pour faciliter leur implantation, ou bien encore de mettre en place des dispositifs d’aide concentrés, par exemple, sur le commerce et l’artisanat indépendant.
Mme Anne-Laure Cattelot.
 Ce n’est pas incompatible !
M. Julien Dive.
 Chacun est responsable, à commencer par les élus locaux, qui décident de valoriser le commerce de centre-ville ou la périphérie, où se trouvent les grandes surfaces. Cet équilibre se définit dans les territoires.
Mme Anne-Laure Cattelot.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 C’est complémentaire !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Mme la présidente.
 Le groupe La République en marche partage pleinement ces préoccupations. C’est pourquoi nous soutiendrons l’amendement n
Mme Amélie de Montchalin.

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je voudrais réagir aux propos de nos collègues. Il est effectivement nécessaire que les élus locaux se saisissent de ces dossiers, ce qui est d’ailleurs le cas. Les initiatives partent en effet du terrain : ce sont les élus locaux qui montent les dossiers, leur donnent une traduction concrète et créent une dynamique. Il n’en demeure pas moins que les élus doivent être soutenus financièrement, car, une fois le projet monté, les moyens techniques réunis, toutes les parties mobilisées sur un dossier – ce qui est la bonne manière de faire vivre un projet –, ne s’en pose pas moins la question du financement. C’est à ce moment que l’on a besoin de soutiens. Si le dossier n’est pas soutenu financièrement – au travers notamment du FISAC –, les élus locaux ne peuvent le mener à bien. Tel est l’objet des amendements qui vous sont présentés. Relevez que l’amendement à venir du rapporteur général ne remonte le niveau prévu des crédits que de 2 millions d’euros, ce qui se traduira par une diminution très importante du FISAC, qui n’est pas acceptable.
Mme Véronique Louwagie.
 Exactement !
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

M. Sébastien Jumel,
rapporteur pour avis
M. Bruno Le Maire,

 En effet !
M. Marc Fesneau.
M. Bruno Le Maire,

 (« Nous n’avons pas dit cela ! » sur les bancs du groupe LR)
 Merci, monsieur le ministre. Vous l’avez dit, c’est un sujet d’importance sur lequel beaucoup d’orateurs se sont inscrits.
Mme la présidente.
La parole est à M. Éric Woerth.
 Le FISAC a fait ses preuves. C’est un outil ancien, qui n’a pas été monté par effet de mode. Il accompagne de nombreux autres dispositifs, personne ne pensant que le commerce de centre-ville ou des bourgs puisse être soutenu uniquement par les crédits du FISAC. Il n’en reste pas moins que ces derniers constituent un accompagnement extrêmement fort. Soit il ne sert à rien et il faut le supprimer, soit il est utile, ce qui est mon avis comme tous ceux qui ont une expérience de vie locale, et il faut au moins le maintenir. Nous ne vous demandons pas de l’augmenter, mais de le maintenir.
M. Éric Woerth.
Vous nous dites qu’il faut bien faire des économies quelque part. Sans doute, et il faut en faire dans de nombreux domaines grâce à des réformes structurelles – on attend de vous, sur ce sujet, beaucoup de propositions. Le niveau du FISAC n’a pas d’impact sur le solde budgétaire du pays,…
M. Bruno Le Maire,

 …mais son symbole est très important.
M. Éric Woerth.
Monsieur le ministre, vous avez le droit, de temps en temps, de considérer que les amendements de l’opposition ont un sens et de leur donner un avis favorable en dehors de ceux qui proposent des rapports.
M. Bruno Le Maire,

 Je vais en déposer d’autres, alors !
Mme Véronique Louwagie.
 Nous proposons un amendement de crédit, qui est donc équilibré sur le plan financier : nous demandons de rajouter 5 millions d’euros au FISAC, mais d’enlever la même somme ailleurs. Il ne peut pas y avoir ainsi de verrouillage sur les amendements déposés par l’opposition.
M. Éric Woerth.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 On le fera savoir aux petits commerçants, ils seront contents !
M. Pierre Cordier.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n


Mme Amélie de Montchalin.
 La parole est à Mme Olivia Gregoire, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Olivia Gregoire,
rapporteure spéciale
En effet, l’action 17 comporte des dépenses d’intervention en faveur de l’Institut national de la consommation – INC –, de quinze associations de consommateurs, du Centre européen des consommateurs France – CEC France – et du Centre de recherche pour l’étude et l’observation des conditions de vie – CRÉDOC. Ces crédits d’intervention, gérés par la direction générale de la consommation, de la concurrence et de la répression des fraudes – DGCCRF –, atteignaient 8,9 millions d’euros en loi de finances initiale pour 2017 et ne s’élèvent plus qu’à 5,4 millions d’euros dans le PLF pour 2018.
Cette réduction de crédits nous apparaît préjudiciable pour l’existence de la presse spécialisée et des associations de défense des consommateurs. Ainsi, les quinze associations nationales agréées, qui siègent au Conseil national de la consommation – CNC –, ont déjà connu une baisse de 2,1 % de leur subvention en 2016 et de 8,35 % en 2017, pour atteindre un peu plus de 3 millions d’euros.
Ce mouvement joue pourtant un rôle essentiel dans l’information, l’éducation et l’accompagnement du consommateur dans le pays. Il produit, notamment à destination des populations les plus fragiles, un ensemble d’études, d’analyses et d’émissions audiovisuelles. Sollicité ces dernières années, le mouvement a su rationaliser la plupart de ses coûts, tout en maintenant une information de qualité, indépendante et utile à tous.
Parce que les financements publics restent les garants de l’indépendance de ce mouvement vis-à-vis des acteurs du monde économique, il est donc proposé de ramener la baisse des crédits d’intervention de 40 % à 5 %, en majorant les crédits de l’action 17 du programme 134 de 3 100 000 euros. Ces crédits sont transférés de l’action 1 du programme 305 « Stratégie économique et fiscale ».
 Madame Gregoire, vous conservez la parole pour présenter l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Olivia Gregoire,
rapporteure spéciale
 J’imagine que l’avis de la commission est favorable à ces deux amendements identiques, madame la rapporteure spéciale ?
Mme la présidente.
Mme Olivia Gregoire,
rapporteure spéciale
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Un rapport de la Cour des comptes de la fin de l’année 2016 explique que ces associations sont encore trop nombreuses et trop éclatées. Si elles veulent être utiles aux consommateurs, elles peuvent faire un effort de regroupement, auquel je les appelle. Ce regroupement servirait une meilleure information du consommateur.
Au total, il faut qu’elles puissent continuer à faire leur travail dans de bonnes conditions. La décision initiale du Gouvernement était difficile. Je vous confirme que nous sommes prêts à faire cet effort financier pour la bonne information du consommateur français et à relever de 3 100 000 euros les crédits alloués à ces associations de consommateurs. Nous sommes donc favorables à l’adoption de l’amendement présenté par Mme la députée Olivia Grégoire.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Mme la présidente.
 Je souhaiterais que l’on parle aussi dans ce débat de contenu concret qui concerne les Français, car nous avons parfois des discussions budgétaires éthérées.
Mme Amélie de Montchalin.
M. Sébastien Jumel,
rapporteur pour avis
 Sur le site de l’INC, vous verrez que les derniers dossiers publiés concernent les prescriptions médicales pour les seniors ou encore formulent des recommandations pour chauffer plus efficacement son logement, mieux acheter sur internet, louer son véhicule entre particuliers ou faciliter l’organisation d’un diagnostic immobilier. 400 000 exemplaires de
Mme Amélie de Montchalin.
 60 millions de consommateurs
 Vous serez dans le prochain numéro !
M. Pierre Cordier.
 Ces mouvements apportent du contenu, et les quinze associations représentent, informent et défendent les Français – je pense par exemple à l’Union nationale des associations familiales. Avec notre groupe, nous avons choisi de ne baisser leurs crédits que de 5 %, et non pas de 40 %, car nous pensons qu’il est essentiel de protéger les moyens donnés à ceux qui informent en toute indépendance les Français, à un moment où certains débats les dépassent. Nous devons donc avoir à cœur de défendre les Français dans leur vie quotidienne et de ne pas nous focaliser uniquement sur des lignes budgétaires qui perdent un peu de leur sens.
Mme Amélie de Montchalin.
Nous sommes donc favorables à l’adoption de ces amendements identiques.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 C’est mieux que si c’était pire ! Une baisse des crédits de 5 % est préférable à une baisse de 40 %, car certaines associations auraient été étranglées financièrement.
M. François Ruffin.
J’aimerais néanmoins comprendre la logique de cette baisse de 5 %. Pourquoi ces crédits ne sont-ils pas stabilisés, voire augmentés ? On a connu plusieurs scandales récemment – les médicaments Levothyrox et Dépakine ou les œufs contaminés par le fipronil, notamment –, si bien que, face à un système industriel concentré, compliqué à comprendre pour les gens et face à des multinationales de plus en plus puissantes, il est utile de bénéficier d’associations qui soient des lanceuses d’alerte. C’est une garantie démocratique et du bon fonctionnement de l’économie marchande. Je ne vois pas pourquoi on baisse les crédits de 5 % au lieu de les augmenter.
Dans la réponse que vous avez faite hier, monsieur le ministre, vous sembliez dire qu’un tri serait effectué dans les associations. Des associations viennent d’être citées, comme Que choisir ? et l’INC, mais il y en a d’autres comme la Fédération nationale des associations d’usagers des transports – je prends régulièrement le train, et cette fédération s’avère très utile car de nombreux problèmes existent. Il y a également des associations de défense des locataires, qui tirent la sonnette d’alarme face à la politique gouvernementale de baisse des dotations aux offices d’habitations à loyer modéré – HLM. Je ne voudrais pas que cette baisse des crédits soit l’occasion de trier entre les gentils et les méchants.
 C’est pourtant le cas.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 Vous n’êtes pas très à l’aise, monsieur le ministre, en entendant les propos de Mme de Montchalin. Elle essaie de montrer le caractère concret de ces crédits, comme si les autres budgets n’étaient pas concrets ! Si l’on faisait la liste des opérations réalisées par le FISAC, tous les maires souligneraient leur intérêt. Certes, il y a un intérêt général à rendre encore plus transparents les éléments ayant trait à la qualité de la consommation en France, mais il n’y a aucune cohérence dans votre position, malgré votre tentative de démontrer le contraire.
M. Éric Woerth.
Vous avez simplement décidé qu’il était important de faire un effort pour les associations de consommateurs parce qu’elles font un peu de bruit, à la différence du FISAC qui en fait moins. On est dans le monde politique très ancien, monsieur le ministre, je suis désolé de vous décevoir.
On constate que lorsqu’il n’y a pas d’argent, il y en a encore. Si le Président de la République ou le Gouvernement le souhaitent, il est possible de trouver 3 millions d’euros rapidement. Comme pour le débat sur le FISAC, nous ne parlons pas de dizaines de millions ou de milliards d’euros. Dont acte.
 La parole est à Mme Cendra Motin.
Mme la présidente.
 Monsieur Woerth, vous êtes un esprit libre et vous aimez l’indépendance de la presse et de la pensée, tout comme nous. Il est opportun qu’un État ne subventionne pas complètement un média et le laisse informer en toute indépendance les consommateurs sur la qualité des produits ou sur des sujets importants, relevés par nos collègues, comme des controverses sur des médicaments.
Mme Cendra Motin.
 On ne remet pas cela en cause !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Certes, mais l’indépendance financière de ces médias et de ces associations ne peut qu’améliorer l’information du public. Il importe que l’État soit présent aux côtés de ces associations, mais ces dernières ont également des recettes propres et peuvent continuer à informer le plus librement possible nos concitoyens.
Mme Cendra Motin.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Olivia Gregoire, rapporteure spéciale.
Mme Olivia Gregoire,
rapporteure spéciale
 Nous ne sommes pas des enfants ! Parlez-nous comme à des adultes !
M. Alexis Corbière.
Mme Olivia Gregoire,
rapporteure spéciale
 Ce ton condescendant est très déplaisant !
M. Alexis Corbière.
Mme Olivia Gregoire,
rapporteure spéciale
Nous apporterons une attention toute particulière à…
 Vous polémiquez !
M. Alexis Corbière.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe REM.)
Mme Olivia Gregoire,
rapporteure spéciale
 Monsieur Corbière, seule Mme la rapporteure spéciale a la parole. Veuillez poursuivre, chère collègue.
Mme la présidente.
Mme Olivia Gregoire,
rapporteure spéciale
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 L’argument budgétaire ne peut pas toujours être entendu, en particulier pour des sommes aussi dérisoires que celles qui sont en jeu ici. Il est question de 1 ou 2 millions d’euros, quand pour la
M. François Ruffin.

 Il a raison !
Mme Émilie Bonnivard.
 L’argument budgétaire vous sert lorsque vous voulez imposer des mesures allant dans le sens de votre idéologie politique, dans le sens d’un certain dogmatisme. Vous le sortez sur les offices HLM, mais pas sur tout un tas d’autres sujets. Le choix de diminuer les crédits pour les associations de consommateurs ne peut pas être lu autrement que symboliquement, comme une volonté de réduire leur rôle d’alerte.
M. François Ruffin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. Sébastien Jumel,
rapporteur pour avis
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 J’aimerais souligner que nos questionnements et nos interrogations ne visent absolument pas à remettre en cause le bien-fondé de ces associations, dont nous reconnaissons bien volontiers qu’elles font un travail en profondeur sur les différentes distorsions ou réalités économiques que nos concitoyens peuvent rencontrer.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Toutefois, malgré un contexte budgétaire contraint – M. le ministre ne cesse de nous le rappeler, et nous l’entendons bien –, nous nous étonnons que vous puissiez trouver des crédits pour certaines vocations et pas pour d’autres, comme nous l’avons vu pour le FISAC voilà quelques instants. Et nous vous demandons non pas de trouver de nouveaux crédits, madame de Montchalin, mais de réorienter les crédits existants.
 La politique, c’est faire des choix !
Mme Amélie de Montchalin.
 Que les associations de consommateurs voient leur budget conforté, cela nous convient parfaitement, mais nous ne comprenons pas que des structures comme le FISAC, qui sont vraiment à destination des territoires ruraux, soient mises à mal.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Très bien ! Il y a deux poids, deux mesures !
Mme Véronique Louwagie.
 Pour conclure cette discussion, la parole à M. le ministre.
Mme la présidente.
 Voilà dix minutes que je demande la parole, madame la présidente !
M. Alain Bruneel.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et LC.)
Ensuite, pour répondre à M. le président Woerth, je rappellerai les chiffres. Je vous ai dit que j’étais prêt à faire un effort sur le FISAC de manière à en stabiliser les moyens. En revanche, s’agissant des associations de consommateurs, nous avions prévu une baisse de 40 % de leurs subventions, baisse qui sera minorée à 5 % par l’amendement déposé par Mme Olivia Gregoire.
Telle est donc la vérité des faits : le budget du FISAC sera stabilisé, avec une baisse en autorisations d’engagement et une situation plus favorable en crédits de paiement. Concernant les associations de consommateurs, nous tenons compte des remarques qui nous ont été faites ; c’est d’ailleurs tout l’intérêt du débat budgétaire de permettre un dialogue pour améliorer le texte. La baisse ne sera donc plus que de 5 % au lieu de 40 %. Ne dites donc pas qu’on ne trouve pas pour le FISAC ce qu’on arrive à trouver pour les associations de consommateurs, car ce n’est pas vrai.
 C’est tout à fait juste !
M. Marc Fesneau.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
Mme la présidente.
 Je serai bref, car selon l’expression, « ventre affamé n’a pas d’oreilles. »
M. Alain Bruneel.
 (Sourires.)
M. Bruno Le Maire,

 Les crédits des associations de consommateurs ont baissé de 30 % depuis cinq ans, et cet amendement vise à minorer la baisse prévue pour 2018. Il est toutefois important de remettre au centre de la discussion la place de ces associations, car elles ont le rôle d’observatoire des politiques mises en œuvre à l’échelle nationale, elles permettent de savoir si celles-ci fonctionnent ou non, et sont le relais de ce que les gens vivent au quotidien.
M. Alain Bruneel.
Par ailleurs, je ne suis pas du tout d’accord avec M. le ministre lorsqu’il s’appuie sur la Cour des comptes pour affirmer que les associations de consommateurs sont trop nombreuses. Nous avons besoin de cette diversité, il est sain que différentes pensées puissent s’exprimer dans la vie associative. Je ne partage donc pas les vues de la Cour des comptes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Franck Riester.
Mme la présidente.
 Je tiens seulement à saluer la qualité d’écoute du ministre concernant et le FISAC, et les associations de consommateurs. Ces dernières sont d’intérêt général, et les amendements identiques de Mme Gregoire et de ses collègues pour minorer la baisse de leurs subventions sont très satisfaisants.
M. Franck Riester.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Il va y avoir une correction du vote !
M. Marc Fesneau.
 La parole est à M. Buon Tan, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Buon Tan,
rapporteur pour avis
J’ai déposé cet amendement au détriment des autres pour répondre à une urgence : durant les mois nécessaires à l’étude et à la mise en place de nouvelles solutions, Business France doit pouvoir mener ses projets pour améliorer la situation, notamment en travaillant avec les chambres de commerce et d’industrie – CCI –, les services économiques régionaux – SER – et d’autres couches du mille-feuille.
Cela me semble nécessaire avant tout parce que c’est vertueux : tout euro dépensé dans le commerce extérieur rapporte 5 à 70 euros de facturation à l’export. Le budget se trouvera donc équilibré au bout du compte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Xavier Roseren,
rapporteur spécial
La question de l’internationalisation de nos entreprises est un sujet primordial. Olivia Gregoire et moi-même l’avons bien entendu abordé dans le cadre de notre rapport spécial. À ce titre, l’audit rendu par Business France sur la pertinence des acteurs nous apportera un éclairage indispensable sur le sujet.
Concernant plus précisément votre amendement, cher collègue, sachez que la compétitivité et l’attractivité des entreprises françaises sont au cœur de la politique économique du Gouvernement. C’est la raison pour laquelle le projet de loi PACTE – plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises –, actuellement en préparation, comportera un volet relatif à cette thématique et des propositions de réformes structurelles.
Le projet de loi de finances n’étant pas le bon véhicule pour porter ces réformes, et le Gouvernement s’étant déjà saisi de la question, nous vous demandons de bien vouloir retirer cet amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Nous sommes prêts à améliorer les dispositifs d’aide à l’exportation, à les restructurer, à les simplifier, mais il serait de mauvaise politique d’augmenter les crédits avant de présenter des propositions de simplification. Vous-mêmes en avez plusieurs, et elles vont dans le bon sens.
 Souhaitez-vous maintenir votre amendement, monsieur Tan ?
Mme la présidente.
M. Buon Tan,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
J’avais déposé un amendement un peu plus ambitieux en commission ; on m’a demandé de bien examiner le sujet des stations-service et de leur modernisation, un sujet important qui nous préoccupe tous. La somme de 2 millions d’euros permet largement de traiter le stock de dossiers restant sur cette question. Je vous rappelle qu’un dispositif exceptionnel de soutien avait été mis en place en 2016 et en 2017. Il s’agit à présent de travailler sur le stock restant, non pas d’essence
 (Sourires)
Cet amendement va aussi dans le sens d’une plus grande sincérité budgétaire, principe auquel notre gouvernement est attaché. Alors que la trajectoire du FISAC avait été fixée à 22 millions d’euros pour la période 2012-2018, nous sommes déjà à 32 millions d’euros. En inscrivant cette augmentation, nous nous rapprochons donc de la sincérité budgétaire.
Je précise enfin que les 2 millions d’euros sont prélevés sur le programme 305 « Stratégie économique et fiscale », lequel est en progression de 4 millions d’euros. La ponction envisagée ne mettra donc pas en danger l’avenir de cette stratégie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Olivia Gregoire,
rapporteure spéciale
Sur cette question, un avis du Gouvernement en matière de consommation des crédits en cours d’année permettrait de prendre une décision éclairée. En attendant cet avis, et afin de laisser l’Assemblée se prononcer librement sur le sujet, mon collègue Xavier Roseren et moi-même donnerons un avis favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Julien Dive.
Mme la présidente.
 J’espère que vous ne sous-entendez pas qu’il est déraisonnable de notre part de soutenir l’activité économique et artisanale de nos territoires ruraux, monsieur le ministre.
M. Julien Dive.
Nous allons voter votre amendement, monsieur le rapporteur général, non pas pour vous faire plaisir, mais pour accompagner les acteurs de l’économie de proximité. Notre proposition aurait permis d’accompagner une plus grande diversité d’activités, car elle était beaucoup plus large, mais en soutenant votre amendement, nous sommes cohérents car il est dans le même esprit.
 La parole est à M. Vincent Rolland, rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Vincent Rolland,
rapporteur pour avis
Certes, il n’est pas complètement opérationnel. Son fonctionnement comme la définition de ses bénéficiaires doivent sans doute être améliorés. Pour autant, il n’est pas souhaitable de diminuer les crédits qui lui sont alloués. La proposition de Joël Giraud va dans le bon sens. Néanmoins, sur quatre ou cinq ans, la diminution de ses crédits est vertigineuse, je regrette de devoir le dire !
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
M. Vincent Rolland,
rapporteur pour avis
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les crédits consacrés au tourisme sont répartis entre deux missions. L’essentiel ressortit à la mission « Action extérieure de l’État » et le reste à la mission « Économie ». Au sein de celle-ci, les crédits d’intervention consacrés au tourisme, qui s’élevaient à 1,8 million d’euros dans le projet de loi de finances pour 2017, servent essentiellement à déployer la marque « Qualité Tourisme » sur le territoire national et à accompagner les territoires, notamment les territoires ruraux, dans la structuration de nouvelles offres touristiques, mais aussi – et c’est sur ce point que j’insisterai – à développer des politiques sociales grâce au financement, à hauteur de 370 000 euros dans le projet de loi de finances pour 2017, des dispositifs d’aide au départ en vacances des publics les plus modestes.
Mme Émilie Bonnivard.
Or ce financement, qui prend la forme de crédits d’intervention de la Direction générale des entreprises – DGE –, est tout bonnement supprimé dans le projet de loi de finances pour 2018. En d’autres termes, la DGE ne dispose plus d’aucun moyen pour atteindre l’objectif pourtant mentionné dans le projet annuel de performance – PAP – afférent à la mission « Économie » consistant à « structurer l’offre touristique » et « faciliter le départ en vacances de tous les publics, notamment les personnes handicapées, les seniors et les personnes défavorisées ».
Mon amendement propose donc de réaffecter 1,2 million d’euros à la DGE afin de satisfaire à cet objectif politique. En proposant des crédits inférieurs de 40 % à ceux, somme toute modestes, votés l’année dernière, nous tenons compte de la nécessaire maîtrise de la dépense publique. Nous sommes tous attachés aux dispositifs d’aide au départ en vacances des publics les plus fragiles ainsi qu’au maintien des crédits consacrés à la structuration de l’offre touristique dans les territoires ruraux.
J’observe qu’il n’a pas été très difficile d’augmenter en séance publique le montant des crédits pour soutenir les associations de consommateurs. Nous devrions donc parvenir, tous ensemble, à procéder à l’augmentation de crédits que je propose, qui n’est que de 1,2 million d’euros sur un budget total de la mission « Économie » s’élevant à 1,6 milliard d’euros ! Je vous demande donc très sincèrement, monsieur le ministre, d’accepter cet amendement au nom du Gouvernement. Il s’agit d’un budget bien modeste mais présentant un effet de levier extraordinairement fort.
 Exactement !
M. Marc Le Fur.
 Je suis convaincue que la suppression des crédits alloués à ces dispositifs d’aide est une profonde erreur que vous ne souhaitez pas commettre, si je me fie aux objectifs que vous vous êtes fixés en matière de développement touristique.
Mme Émilie Bonnivard.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Très bon amendement !
M. Marc Le Fur.
 Chers collègues, dix-huit amendements restent en discussion. Il serait souhaitable que nous achevions l’examen des crédits de la mission « Économie » avant la levée de séance, ce qui suppose que chacun observe une stricte discipline en matière de temps de parole et que nous limitions le nombre d’interventions sur les amendements.
Mme la présidente.
 Celui-ci est important !
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Xavier Roseren,
rapporteur spécial
Toutefois, nous avons bien conscience du problème que vous soulevez en matière de tourisme social. Élu moi-même d’un territoire situé au pied du Mont-Blanc, j’y suis très sensible. Nous en avons été avertis préalablement à l’examen de cette mission en commission élargie par notre collègue Sandrine Mörch. Nonobstant, l’augmentation de crédits que vous proposez est disproportionnée.

Mme Émilie Bonnivard.
M. Xavier Roseren,
rapporteur spécial

 140 000 euros ? Ce n’est pas raisonnable, monsieur le ministre !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Xavier Roseren,
rapporteur spécial

 Faites un effort, monsieur le ministre !
M. Pierre Cordier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Vous soulevez par ailleurs un autre problème très important, madame Bonnivard : le financement des associations œuvrant en faveur du départ en vacances des familles les moins aisées grâce aux dispositifs d’aide aux loisirs et au départ en vacances. Sur ce point, j’admets bien volontiers que des subventions supplémentaires sont nécessaires. Vous avez raison de le rappeler, comme le rappellera sans doute Mme Mörch tout à l’heure.
Toutefois, le montant nécessaire ne s’élève pas à 1,2 million d’euros mais à 140 000 euros. Je vous suggère donc de retirer votre amendement et prends l’engagement que nous abonderons de 140 000 euros les crédits spécifiquement destinés aux associations œuvrant en faveur de l’accès des familles les moins aisées aux loisirs et aux vacances. À défaut, l’avis du Gouvernement est défavorable.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
M. Sébastien Jumel,
rapporteur pour avis
 (Sourires.)
Je soutiens donc cet amendement, qui vise à faire en sorte, grâce à l’octroi d’un accompagnement financier, que le droit à des vacances, non pas aux Bahamas – car cela, il s’agit d’une vue de l’esprit – mais au camping, dans un cadre simple, soit une réalité pour des populations qui en sont aujourd’hui privées.
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Mme la présidente.
 Je maintiens mon amendement. Monsieur le ministre, permettez-moi de vous faire remarquer que vous avez supprimé la ligne budgétaire relative à ces dispositifs d’aide. Aucun abondement supplémentaire n’est donc possible.
Mme Émilie Bonnivard.
Monsieur le rapporteur spécial, l’effort budgétaire de près de 2 milliards d’euros consenti par la nation en faveur du tourisme, détaillé dans le document de politique transversale afférent, comprend aussi les crédits alloués au financement de l’indemnité compensatoire de handicaps naturels – ICHN. En matière de valorisation du budget national consacré au tourisme, peut-être faut-il faire preuve d’un peu plus d’honnêteté. Ayant constaté que le document de politique transversale relatif au tourisme inclut le financement des mesures de protection contre le loup, je m’interroge sur son honnêteté et sur la réalité du montant de près de 2 milliards d’euros que vous évoquez.
Deuxièmement, les crédits alloués aux dispositifs d’aide au départ en vacances passent de 370 000 euros à 170 000 euros. Le budget des actions portant sur la structuration de l’offre touristique dans les territoires ruraux diminue également.
J’ai salué l’effort consenti par le Gouvernement en faveur du budget consacré au tourisme dans le cadre de la mission « Action extérieure de l’État ». Néanmoins, que la mission « Économie » » ne consacre quasiment plus rien à la filière touristique, notamment au développement de la marque « Qualité tourisme » et de l’offre touristique dans les territoires ruraux, me semble constituer un très mauvais signal. Quant aux crédits de 170 000 euros consacrés aux dispositifs d’aide au départ en vacances à l’échelle nationale, qui s’élevaient auparavant à 370 000 euros, ils sont évidemment insuffisants.
 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de diminuer les crédits consacrés à l’action 01 du programme 305 de 1 million d’euros. Celle-ci comporte en effet un volet intitulé « Participation au financement d’organismes de recherche en économie et finance », doté de 1,2 million d’euros, qui devrait ressortir à la mission « Recherche et enseignement supérieur ».
M. Sébastien Chenu.
En outre, l’utilité économique de cette dotation pour l’économie française nous semble discutable. En effet, elle est attribuée pour l’essentiel au
 think tank
En contrepartie, nous proposons d’allouer 1 million d’euros supplémentaire en crédits de paiement au programme 343 intitulé « Plan « France Très haut débit » ». Sur ce sujet d’actualité, pouvez-vous nous informer, monsieur le ministre, sur la situation de l’entreprise SFR au regard du plan « France Très haut débit » et sur celle de la société Altice présidée par M. Drahi, en particulier sur le montant de son actif net consolidé ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Olivia Gregoire,
rapporteure spéciale
 think tank
Par ailleurs, le programme 343 sur lequel vous proposez de reporter des crédits bénéficie déjà de dotations significatives et ne nécessite pas que nous l’abondions encore. La commission émet donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 Je vous ai interrogé sur la situation d’Altice, dont 45 % des actionnaires ont visiblement été grugés, monsieur le ministre. Vous défendiez tout à l’heure les consommateurs, on peut supposer que vous défendrez aussi les épargnants ! Pouvez-vous fournir des éléments de réponse sur ce point ?
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 Je prends date !
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à M. Stéphane Testé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, proposé par Sandrine Mörch, plusieurs de nos collègues et moi-même, propose d’abonder de 500 000 euros les crédits alloués à l’action 22 du programme 134, qui permettent à la DGE de subventionner certaines associations œuvrant à l’accès aux vacances pour tous et dont chacun connaît l’importance. En effet, elles luttent contre l’exclusion sociale et permettent à des milliers de personnes, notamment des enfants, d’accéder aux loisirs et aux voyages et, ce faisant, de s’extraire quelques jours des difficultés de leur quotidien.
M. Stéphane Testé.
Certains crédits prévus à cet effet semblent avoir été transférés cette année au programme 159 intitulé « Expertise, information géographique et météorologie ». Les signataires de cet amendement souhaitent s’assurer que les subventions concernées seront maintenues malgré le transfert global des crédits consacrés au soutien de l’économie sociale et solidaire. Nous proposons donc d’abonder les crédits consacrés à l’action 22 du programme 134.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Xavier Roseren,
rapporteur spécial

Je vous propose donc, cher collègue, de retirer votre amendement au profit du suivant proposé par le Gouvernement qui vise également à augmenter les crédits consacrés aux dispositifs d’aide au départ en vacances, à hauteur de 140 000 euros, et émets à défaut un avis défavorable.
 La diminution continue !
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Stéphane Testé.
Mme la présidente.
 Compte tenu de cette proposition chiffrée, je retire l’amendement et me réjouis que notre appel ait été entendu.
M. Stéphane Testé.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Bruno Le Maire,

 Je suis saisie d’une série d’amendements portant article additionnel après l’article 54.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Bruno Le Maire,

 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n


M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Sébastien Jumel, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Sébastien Jumel,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Damien Adam, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le groupe La République en marche propose un amendement identique, afin que le CTP puisse continuer de proposer ses services aux TPE et PME.
M. Damien Adam.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


M. Bruno Le Maire,

 Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques et sur le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Xavier Roseren,
rapporteur spécial
M. Sébastien Jumel,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Bruno Le Maire,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Alexandre Holroyd,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. Buon Tan, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Buon Tan,
rapporteur pour avis
En conséquence, deux fois moins d’entreprises utilisent l’assurance export. Par ailleurs, Business France se trouve en concurrence avec les sociétés privées d’accompagnement des entreprises. Ce rapport pourrait dresser un bilan fort utile du financement et de l’utilisation de ces sommes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Xavier Roseren,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Buon Tan, rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Buon Tan,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Une étude de l’Union nationale des associations familiales et du magazine
M. Alexis Corbière.
 60 millions de consommateurs
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit cette fois d’un rapport sur un sujet qui nous préoccupe tous, celui de l’évasion fiscale. Celle-ci représente chaque année 80 milliards d’euros de manque à gagner pour le budget de l’État, soit 20 % du budget. Ce manque à gagner ampute notre capacité à financer des politiques ambitieuses et à défendre les services publics.
M. Alexis Corbière.
Ce rapport évaluerait les moyens à dégager, notamment le nombre d’agents à recruter dans l’administration fiscale, et les dispositifs à mettre en place pour réduire la fraude fiscale de 40 milliards d’euros par an. Ce pourrait être aussi l’occasion d’évaluer certaines des propositions que nous avons versées au débat : obligation pour les entreprises de déclarer leurs résultats pays par pays ; création d’un impôt universel en soumettant chaque citoyen français aux impôts français, quel que soit son pays de résidence ; interdiction pour les banques françaises de toute activité dans les paradis fiscaux ; retrait de leurs licences bancaires aux établissements récalcitrants.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Alexandre Holroyd,
rapporteur spécial
Mais le rapport que vous demandez existe déjà : un document de politique transversale intitulé « Lutte contre l’évasion et la fraude fiscales » est annexé au projet de loi de finances, suite à l’adoption d’un amendement, présenté par Émilie Cariou et notre éminent rapporteur général, au projet de loi de règlement du budget et d’approbation des comptes de l’année 2016. Je demande donc le retrait de cet amendement, à défaut de quoi l’avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 Monsieur Corbière, maintenez-vous cet amendement ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens. Le document de politique transversale ne répond pas à toutes nos questions, de la même manière que l’augmentation prévue du nombre d’agents ne vient pas combler les besoins en personnels. Nous demandons des choses précises. Je le répète, nous préférons voter en conscience plutôt qu’en cadence !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. François Ruffin,
Errare humanum est, perseverare diabolicum
Par ailleurs, je le redis, je ne vois pas l’utilité de donner des aides à la grande distribution, qui est en concurrence avec elle-même, sur les mêmes territoires. Plutôt que de saupoudrer 20 milliards d’euros en 2018, il conviendrait de cibler les aides sur les TPE-PME, les entreprises en concurrence à l’international et les orientations stratégiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Olivia Gregoire,
rapporteure spéciale
 sed perseverare diabolicum 
 Ça fait cher l’emploi !
M. Alexis Corbière.
Mme Olivia Gregoire,
rapporteure spéciale
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 L’Union européenne interdit toute harmonisation fiscale et favorise de fait la concurrence fiscale entre les États membres. Ainsi, les multinationales domicilient leur activité dans les États où la fiscalité est la plus accueillante et profitent du dumping fiscal intra-européen pour y rapatrier leurs bénéfices. Cette situation pousse chaque État à réduire davantage ses taux d’imposition au détriment de l’intérêt général.
Mme Danièle Obono.
En 2015, un rapport de la commission des affaires européennes chiffrait les pertes pour l’État français à environ 15 milliards d’euros. Selon les deux rapporteurs, le phénomène représente de 2 à 3 % des PIB nationaux, soit pour la France 40 à 60 milliards d’euros qui pourraient être imposés. Ils notaient que le phénomène s’accentue avec l’expansion des géants de la Silicon Valley, spécialistes de l’optimisation fiscale.
On se souvient du scandale des


Nous demandons donc un rapport qui dresse un nouvel état des lieux sur cette question, aucune actualisation n’ayant été effectuée ces deux dernières années, alors que le phénomène, on le sait, a pris plus d’ampleur encore. Ce rapport permettrait aussi de suivre la mise en œuvre des mesures annoncées dans le cadre de la lutte contre la fraude et l’évasion fiscale.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’examen de cet amendement arrive malheureusement à un moment où les ventres creux n’ont pas d’oreille.
M. Jean-Louis Bricout.
 (Sourires.)
L’enjeu est de lutter contre l’affaiblissement de la puissance publique, la concurrence déloyale et un effondrement civique. L’expérience de la loi de séparation et de régulation des activités bancaires et de la loi Sapin 2 notamment, a mis en valeur les limites propres à l’Union européenne, mais également celles liées à notre Constitution au nom de la liberté d’entreprendre, une notion du XVIII

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Chassaing,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Je pense au contraire que cette demande est opportune. La révélation des derniers scandales, depuis quelques semaines, et des
Mme Danièle Obono.
 Paradise papers
C’est pourquoi nous soulevons à nouveau ce problème, en insistant en particulier sur le fait qu’il n’y a pas d’harmonisation fiscale au niveau européen. Nous sommes tous ici, normalement, favorables au projet européen. Or, ce type de pratique nuit à la construction européenne et pourrait favoriser le désengagement européen de nos concitoyens. Si nous étions cohérents, nous engagerions dès aujourd’hui ce travail pour en dresser le bilan dans deux ans.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
M. Sébastien Jumel,
rapporteur pour avis
 Merci pour ce brin d’histoire.
Mme la présidente.
J’annonce d’ores et déjà que, sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les moulinets de bras et les déclarations de bonnes intentions sur la lutte contre l’optimisation ont leurs limites, puisque vous rejetez tous les amendements qui pourraient nous éclairer.
M. Loïc Prud’homme.
Les révélations sur les
 Paradise papers
L’Union européenne perd ainsi plus d’un cinquième de ses recettes fiscales sur ces sociétés. Le pire est qu’elle en perd une grande partie à cause du dumping fiscal orchestré en son sein, que les gouvernements français successifs, y compris le vôtre, ont cautionné.
Une entreprise comme Nike ne paie que 2 % d’impôt sur ses bénéfices, grâce à un montage financier réalisé aux Pays-Bas. Ainsi prospèrent à nos portes des paradis fiscaux comme Malte, l’Irlande, les Pays-Bas, la Belgique ou l’inénarrable Luxembourg, sous le haut patronage de Jean-Claude Juncker, président de la Commission européenne.
Le consentement à l’impôt est la base du pacte républicain et nul ne doit y échapper. Le principe d’égalité et de justice veut que ces entreprises participent à l’effort national au même titre que les autres car elles bénéficient de nos infrastructures, de notre force de travail, de notre formation ou encore de notre système de santé pour les salariés.
Ces pratiques dites d’optimisation fiscale révèlent de graves carences légales, car il n’y a plus de différence entre l’optimisation et l’évasion fiscale – ou alors une différence bien mince, même pas aussi épaisse qu’un mur de prison.
Notre rapport d’information vise donc à analyser ces carences et à proposer des solutions afin d’obliger les multinationales à participer au budget de l’État dans lequel elles réalisent des bénéfices. C’est la première condition pour rendre illégal ce qui est déjà, et de l’avis de tous, immoral.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Alexandre Holroyd,
rapporteur spécial

Ce projet a été soutenu sur tous les bancs de cette assemblée et par tous les gouvernements qui se sont succédé. Ce n’est pas une question de déclarations d’intentions, ni de rapports, mais d’action. Depuis le 30 septembre dernier, 50 États pratiquent l’échange automatique de renseignements bancaires. Ils seront 102 à la fin de l’année. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Je me contenterai de vous citer un exemple. Avant même qu’EADS ne soit fondé, avant même la fusion entre l’Aérospatiale et l’entreprise allemande, la structure fantôme qui permettrait d’accueillir le siège d’EADS aux Pays-Bas, où les plus-values ne sont pas taxées, avait déjà été créée !
M. François Ruffin.
Voilà comment cela fonctionne ! Vous parlez de failles, à propos des
 Paradise papers
Les bases mobiles sont moins taxées car on redoute leur départ. Alors que l’impôt sur les sociétés était de 50 % au milieu des années 1980, ce qui ne posait pas de problème particulier, même sous Valéry Giscard d’Estaing, nous sommes aujourd’hui descendus, par paliers successifs, à 25 %, par crainte de voir partir ces sociétés.
Le projet de fiscalité que vous nous avez présenté cet automne procède de la même logique : par crainte que les riches ne partent et que leurs capitaux ne s’envolent, vous baissez leur fiscalité. Mais à l’inverse, vous n’hésitez pas à taxer fortement la base immobile, c’est-à-dire nous, notamment par le biais de la TVA. Du coup, les 10 % des Français les plus pauvres paient proportionnellement plus d’impôts que les 10 % les plus riches.
 La parole est à Mme la rapporteure spéciale.
Mme la présidente.
 Ne faisons pas croire que nous agissons en produisant des rapports : nous disposons déjà de nombreuses informations. Ne faisons pas croire non plus que rien n’a été fait, car déjà sous la précédente législature ont été prises de nombreuses dispositions. Je renverrai ainsi M. Corbière à l’article L.13 AA du livre des procédures fiscales, qui met en place la déclaration pays par pays. En revanche, nous devrons évaluer l’application et la bonne mise en œuvre de cette mesure.
Mme Bénédicte Peyrol.
Oui, nous sommes dans l’action.
 Non, dans la parole.
Mme Danièle Obono.
 Je vous invite à aller regarder le projet de loi de finances rectificative présenté par M. le ministre en commission des finances cette semaine, qui comporte des dispositions de lutte contre la fraude. Et la réponse que le ministre de l’économie a apportée cette semaine lors de la séance des questions au Gouvernement atteste bel et bien que nous sommes dans l’action, puisqu’il a répété que toutes les personnes et entreprises visées par le scandale des
Mme Bénédicte Peyrol.
 Paradise papers
Nous sommes dans l’action, n’en doutez pas.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à ce que le Gouvernement remette au Parlement un rapport d’information sur les moyens humains et financiers dégagés en cas de suppression de la mission d’appui aux partenariats public-privé – MAPPP. N’en déplaise à ma collègue, j’y vois là une forme d’action, puisque ce rapport nous permettrait d’agir en conséquence et pour le mieux.
Mme Danièle Obono.
Selon un rapport publié en 2015 par la fédération syndicale mondiale ISP, les partenariats public-privé ne sont ni plus efficaces, ni moins coûteux, les surcoûts induits par le recours à un PPP étant estimés par cette étude à 10 à 20 %. La Cour des comptes avait, de même, marqué de fortes réserves sur le recours aux PPP par les collectivités territoriales.
Malheureusement, malgré ces mises en garde, dans un but d’échelonnement comptable des dépenses, ainsi que probablement du fait de l’intérêt de certains grands groupes à pouvoir bénéficier de rentes sur des dizaines d’années, les ministères et le Gouvernement ne remettent pas fondamentalement en cause ce genre de pratiques, à l’exception du ministère de la justice qui est devenu dernièrement un grand consommateur et qui a fait ce bilan.
Nous demandons donc qu’un rapport d’information soit remis sur la suppression de la MAPPP, qui semble n’avoir pas d’utilité, ce qui permettrait de redéployer ses moyens sur un investissement public autrement plus efficace que les partenariats public-privé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Chassaing,
rapporteur spécial
Les effectifs ont augmenté, passant de cinq à neuf personnes. La mission apporte désormais un soutien sans privilégier le partenariat public-privé. Contrairement à ce que vous sous-entendez, il n’y a aucun favoritisme.
D’ailleurs, à cet égard, la nouvelle structure a rendu davantage d’avis négatifs sur le recours au partenariat public-privé ces derniers temps, contrairement aux pratiques des dix dernières années. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 Madame Obono, vous souhaitez reprendre la parole ? Alors, rapidement, je vous prie.
Mme la présidente.
 Rapidement, oui, madame la présidente, mais je tiens à répondre à la commission. Nous sommes là pour ça et nous irons jusqu’au bout du débat.
Mme Danièle Obono.
Oui, monsieur le rapporteur spécial, le nom change, mais la structure demeure. Vous venez de confirmer que les partenariats public-privé devraient cesser. Le ministère de la justice a d’ailleurs commencé à remettre en cause ces procédures. Il serait logique d’aller au bout de cette démarche et de supprimer l’instance, quel que soit le nom qu’on lui donne, qui travaille à développer ces partenariats public-privé, et de réaffecter les crédits correspondants à des missions plus productives. Nous souhaitons donc connaître les moyens qui seraient dégagés en supprimant la structure.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Une première baisse des cotisations patronales a été décidée pour cette année. Une autre, plus importante, suivra l’année prochaine, en remplacement du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi. Cette politique n’a rien d’original puisqu’elle a été menée depuis les années 1990 successivement par les gouvernements Rocard, Balladur, Juppé et Fillon.
M. François Ruffin.
Le coût de cette politique dépasse sans doute 100 milliards d’euros – on ne sait pas exactement puisque les estimations divergent. Un état des lieux ainsi qu’une analyse des bénéfices depuis près de trente ans seraient souhaitables avant de s’enfoncer encore davantage sur ce chemin.
J’insiste, monsieur le ministre, sur la nécessité d’un débat – il n’aura pas lieu aujourd’hui alors que les estomacs sont creusés, mais vous êtes sur ces bancs le ministre le plus ouvert à la discussion – sur le remplacement de l’actuel saupoudrage généralisé par une politique ciblée – sur les TPE et les PME, sur les entreprises qui font face à la concurrence internationale, sur les secteurs stratégiques pour l’avenir comme les industries liées à l’environnement. Pourquoi continuer le saupoudrage par exemple au profit de la grande distribution et d’un grand nombre d’entreprises qui ne sont pas confrontées à la concurrence internationale ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Xavier Roseren,
rapporteur spécial
Le comité de suivi et d’évaluation des aides publiques aux entreprises et des engagements a consacré son premier rapport cette année aux exonérations générales de cotisations sociales patronales sur les bas salaires. Je vous invite à le lire. En outre, des travaux d’évaluation de la politique d’exonération des cotisations patronales sont menés depuis 1993. La documentation sur le sujet est abondante.
S’inscrivant dans la continuité des mesures d’exonération, la transformation du CICE en allégement pérenne des cotisations patronales permettra d’améliorer la lisibilité, la durabilité et l’efficacité de cette politique au service de l’emploi. Pour toutes ces raisons, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 J’appelle les crédits du compte de concours financiers « Accords monétaires internationaux », inscrits à l’état D.
Mme la présidente.
 J’appelle les crédits du compte de concours financiers « Prêts et avances à des particuliers ou à des organismes privés », inscrits à l’état D.
Mme la présidente.
Sur ces crédits, je suis saisie d’un amendement.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Bruno Le Maire,

Nous vous proposons d’abonder ce compte de concours financiers de 1,7 milliard d’euros en autorisations d’engagement afin d’obtenir le financement le moins coûteux et le plus rapide possible du Charles-de-Gaulle Express.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Olivia Gregoire,
rapporteure spéciale
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Mme la présidente.
 Faute d’obtenir les réponses que j’avais espérées, je réitère mes questions précises sur le CDG Express. Contrairement à ce que vous laissez croire en nous présentant de manière caricaturale comme des archaïques, nous ne sommes pas opposés au CDG Express, mais nous contestons la manière dont cette opération est menée et financée. Pourquoi l’État n’assure-t-il pas lui-même la maîtrise d’ouvrage ? Pourquoi recourt-il à une concession de cinquante ans ? Comment expliquer que Aéroports de Paris, qui est un partenaire dans cette affaire, figure sur la liste des entreprises susceptibles d’être privatisées dans un avenir proche ? Ces questions nous préoccupent car il y va de l’argent public. Nous refusons de financer des partenariats public-privé qui sont des gabegies ou des cadeaux offerts à des entreprises qui seront privatisées demain.
M. Loïc Prud’homme.
 Nous avons terminé l’examen des crédits de la mission « Économie » et des crédits relatifs aux comptes spéciaux « Accords monétaires internationaux » et « Prêts et avances à des particuliers ou à des organismes privés ».
Mme la présidente.
Je vous informe qu’à la demande du Gouvernement, la discussion des articles non rattachés débutera par l’examen, par priorité, des articles 41 à 45 du projet de loi de finances pour 2018 ainsi que des amendements portant articles additionnels après l’article 45.
La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2018 : crédits des missions « Gestion des finances publiques et des ressources humaines », « Action et transformation publiques », « Crédits non répartis » et « Régimes sociaux et de retraite », ainsi que des comptes spéciaux « Gestion du patrimoine immobilier de l’État » et « Pensions » ; articles non rattachés.
La séance est levée.
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
M. Laurent Saint-Martin, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Cendra Motin, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Jean-Paul Mattei, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Olivier Damaisin, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Corinne Vignon, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales
Mme Émilie Chalas, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Jean-François Parigi
Mme Sarah El Haïry
Mme Lise Magnier
M. Olivier Dussopt
Mme Danièle Obono
M. Jean-Paul Dufrègne
M. Éric Poulliat
Mme Nicole Dubré-Chirat
M. Gérald Darmanin, ministre
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Stanislas Guerini
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas
Mme Véronique Louwagie
M. Éric Alauzet
M. Hubert Wulfranc
M. Jean-Paul Dufrègne
M. Alain Bruneel
Amendements n

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
Amendement n

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

M. Guillaume Larrivé
M. Xavier Roseren
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas
M. Stéphane Peu
M. Jean-Paul Dufrègne
Amendements n

Mme Véronique Louwagie
Mme Danièle Obono
M. Éric Woerth, président de la commission des finances
Mme Véronique Louwagie
Mme Christine Pires Beaune
Mme Danièle Obono
M. Alain Bruneel
M. Marc Fesneau
M. Vincent Ledoux
M. Thomas Rudigoz
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 Je vais suspendre la séance pour quelques instants.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2018 (n
Mme la présidente.

 Nous abordons l’examen des crédits relatifs aux missions « Gestion des finances publiques et des ressources humaines », « Action et transformation publiques », « Crédits non répartis » et « Régimes sociaux et de retraite », ainsi que des crédits relatifs aux comptes d’affectation spéciale « Gestion du patrimoine immobilier de l’État » et « Pensions ». (n
Mme la présidente.



La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
De quoi le ministre chargé des comptes publics serait-il le nom, s’il ne s’appliquait à lui-même, comme à son administration, les efforts et les ambitions de transformation qu’il affirme pour tous et qu’il essaie de mettre en œuvre sous l’autorité du Premier ministre ? C’est la raison pour laquelle, vous l’avez constaté, les crédits de la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines », relatifs aux moyens de fonctionnement et d’investissement du ministère de l’action et des comptes publics, sont stables par rapport à 2017, avec 10,9 milliards d’euros.
Cet effort, nous le devons en grande partie aux 1 450 réductions d’effectifs au sein du ministère, alors même que ces effectifs ont déjà fait l’objet de diminutions importantes, comme cela a été dit en commission. J’en profite d’ailleurs pour saluer l’ensemble des agents de la fonction publique de mon ministère et en particulier les agents de la Direction générale des finances publiques – DGFIP – qui démontrent, année après année, leur capacité à servir au mieux les intérêts du public, tout en participant activement au redressement de nos comptes.
Plusieurs exemples suffiront à vous convaincre, mesdames, messieurs les députés, que nous pouvons transformer le pays et assurer un meilleur service public avec moins d’agents, mais avec des services informatiques et numériques plus performants. La DGFIP a su faire preuve, vous le savez, et tous les Français le constatent, d’une modernité avant l’heure, dont elle récolte aujourd’hui les fruits. De même, les douanes, qui se trouvent aujourd’hui confrontées à des missions nouvelles, du fait du rétablissement des contrôles induits par le Brexit et de la menace terroriste, concourent à l’objectif de maîtrise de l’emploi public sans sacrifier à ces missions essentielles, notamment grâce au redéploiement des moyens humains et à la transformation numérique de notre administration.
Cette amélioration de la productivité n’est toutefois rendue possible dans la durée que par la modernisation de notre administration et de ses modes de fonctionnement. C’est pourquoi les crédits d’investissement qui permettent de conduire les projets informatiques et numériques de mon ministère sont en hausse de 38 % – plus 52 millions d’euros.
Chacun perçoit les limites de la politique du rabot, qu’il s’agisse des agents publics, des organisations syndicales, qui me l’ont signifié, ou même des cadres dirigeants de mon administration. Nous devons désormais nous engager dans une véritable transformation, choisir les politiques publiques que nous voulons mener et le service public que nous voulons rendre aux Français. C’est tout le sens du programme Action Publique 2022, que le Premier ministre m’a demandé de conduire auprès de lui. Pour la première fois, nous allons interroger en profondeur l’ensemble du périmètre de l’action publique, à savoir l’État et les opérateurs, les administrations de Sécurité sociale et les collectivités territoriales. Quelles missions doivent aujourd’hui être exercées par la puissance publique ? Comment ? Avec quels moyens ? Telles sont les questions que nous devons nous poser.
Si la révision générale des politiques publiques – RGPP – et la modernisation de l’action publique – MAP – ont permis de faire des efforts substantiels en termes de maîtrise des finances publiques, si elles ont pu pousser certaines administrations à se transformer, le non-remplacement comptable d’un fonctionnaire sur deux ou sur trois ne nous apparaît pas comme la solution et nous allons changer la façon de faire.
Cette démarche recouvre, vous le savez, trois objectifs : d’abord, une amélioration de la qualité du service public pour les usagers ; une amélioration, ensuite, des conditions de travail pour les agents du service publics ; une baisse des dépenses publiques, enfin, pour les contribuables. Je veux redire ici que la transformation doit nous permettre de faire des économies d’échelle tout en améliorant le service public. D’autres pays l’ont fait, et l’exemple italien est tout à fait intéressant à cet égard. Pour ce faire, nous avons un levier prioritaire, que je partage avec Mounir Mahjoubi, celui de la transformation numérique. Pour la première fois dans l’histoire de la République – osons l’emphase ! – 700 millions d’euros lui sont consacrés dans le projet de loi de finances, dont 200 millions d’euros d’autorisations d’engagement dès 2018.
Notre pays est riche de sa fonction publique. Je tiens à souligner l’excellent travail des parlementaires qui s’intéressent à cette question et à saluer, à travers eux, l’ensemble des élus de la République et des cadres de l’administration qui ont souhaité participer, avec la représentation nationale, au travail remarquable des rapporteurs spéciaux. J’aurai l’occasion d’y revenir lors de l’examen des amendements. Je tiens à dire devant la représentation nationale combien nous sommes tous fiers du travail remarquable que les agents publics réalisent au service de nos concitoyens, qu’il s’agisse de la fonction publique territoriale, que j’ai bien connue en tant que maire, de la fonction publique d’État, que je commande désormais, à mon modeste niveau ou, bien sûr, de la fonction publique hospitalière.
Je suis profondément attaché au dialogue social au sein de la fonction publique et nous avons eu une trentaine de réunions depuis six mois. Depuis le jour où j’ai pris mes responsabilités, dire la vérité aux agents publics est, me semble-t-il, le premier gage de respect, et je sais qu’ils l’ont entendu, même s’ils ne partagent pas toujours ma conception de la réforme. Par le dialogue, nous parviendrons, j’en suis sûr, à préparer l’action.
La vérité, c’est que la situation budgétaire de notre pays nous a amenés à geler le point d’indice pour cette année…
 Merci de conclure, monsieur le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Quant à la formation des agents publics, conformément à l’engagement du Président de la République, ce projet de loi de finances lui consacre des crédits extrêmement importants.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Pour ce qui concerne la première mission, les crédits de paiement proposés pour les programmes 156, 218 et 302 sont en léger recul, de 4 millions d’euros, par rapport à la loi de finances initiale de 2017 ; ils s’établiront ainsi à 10,65 milliards d’euros en 2018. Cette économie est permise par un recul marqué des dépenses de personnel, de près de 70 millions d’euros : la Direction générale des finances publiques – DGFIP – rendra 1 702 équivalents temps plein travaillé – ETPT –, tandis que la Direction générale des douanes et droits indirects – DGDDI – verra ses effectifs renforcés à hauteur de 286 ETPT, notamment dans le cadre de la préparation du Brexit.
Ces administrations ont réalisé d’importants gains de productivité en modernisant leur organisation, leurs outils et leurs méthodes de travail. La dématérialisation de la déclaration et du paiement des impôts et des taxes, le regroupement des recettes locales et le développement des techniques de ciblage sont autant d’initiatives qui ont permis d’adapter l’action de l’État et de maintenir des résultats robustes dans un contexte budgétaire contraint.
La DGFIP et la DGDDI conduisent leurs processus de réorganisation avec brio, certes, mais à court terme. Cette situation doit évoluer. Ces administrations ne disposent pas de véritable politique des ressources humaines, et la restructuration du réseau territorial est gérée à courte vue, alors même que ce sujet est crucial pour la continuité du service public. Il me paraît également essentiel d’amplifier les échanges entre directions, entre administrations et entre ministères. En matière de lutte contre la fraude fiscale, trop souvent, les administrations coopèrent peu. Cette situation n’a que trop duré, et j’appelle votre attention, monsieur le ministre, sur la nécessité de fluidifier les échanges de renseignements et d’améliorer les outils informatiques dont nos différentes administrations ont besoin – vous l’avez mentionné.
Pour accompagner du mieux possible les changements à venir, une revue stratégique des missions de ces administrations me paraît nécessaire. Le Gouvernement a lancé ce chantier avec la création du programme Action publique 2022. Je soutiens cette démarche et salue, à ce titre, la création de la mission « Action et transformation publiques ». Dotée de 1,7 milliard d’euros sur cinq ans, elle permettra de réaliser des investissements sources d’économies durables, afin d’améliorer la qualité du service rendu et d’optimiser la dépense publique.
Le programme 348 « Rénovation des cités administratives et autres sites domaniaux multi-occupants » vise à améliorer la performance énergétique des bâtiments et à réduire les dépenses d’entretien. Il sera doté de 1 milliard d’euros en crédits de paiement d’ici à 2022. J’insiste, monsieur le ministre, sur la pertinence de la démarche choisie : l’année 2018 sera consacrée à la réalisation d’un diagnostic, qui permettra de définir l’état du parc immobilier et les besoins du service public. Dans ces circonstances, je pense qu’il est nécessaire de se donner du temps pour que la dépense réalisée soit efficace.
Le programme 349 « Fonds pour la transformation de l’action publique » constituera, quant à lui, le bras armé du comité Action publique 2022. Les obstacles à la réalisation d’investissements productifs dans la sphère publique sont connus : l’annualité budgétaire introduit un fort biais court-termiste ; les ministères sectoriels peinent à faire accepter au ministère de l’action et des comptes publics des projets d’investissement de long terme ; les réorganisations sont délicates à conduire. La création de ce fonds à vocation interministérielle, doté de 700 millions d’euros sur cinq ans, dont 200 millions en autorisations d’engagement dès 2018, permettra, je l’espère, de s’affranchir de ces difficultés, qui ont freiné la modernisation de l’action publique depuis trop longtemps.
J’espère, monsieur le ministre, que vous viendrez régulièrement présenter devant notre assemblée l’avancement de ce projet, les réalisations concrètes et les gains réalisés. À ce sujet, je défends l’idée selon laquelle l’évaluation des politiques publiques doit retrouver une place centrale dans le travail du Gouvernement et du Parlement. Dans mon rapport, j’ai formulé plusieurs propositions pour revitaliser le rôle du rapporteur spécial. Je souhaite que celui-ci exploite pleinement les pouvoirs que lui confère la loi organique relative aux lois de finances – LOLF – et que le temps du contrôle, loin de se concentrer seulement sur l’automne, s’étende tout au long de l’année, notamment au moment de l’examen du projet de loi de règlement.
Dans un rapport déposé en 1881, M. Henri Brisson, alors président de la commission du budget, déclarait déjà : « La Chambre discute des prévisions, vote des dépenses probables, mais, en réalité, la dépense qui est faite lui échappe […] nul n’est là pour vérifier si la pensée qui présidait à la confection du budget a été fidèlement obéie.»
 Très bien !
Mme Stella Dupont.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur spécial
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Cendra Motin, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
Mme Cendra Motin,
rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Le programme 148 pèsera en totalité un peu plus de 239 millions d’euros en crédits de paiement et autorisations d’engagement en 2018, auxquels il faut ajouter 2,94 millions de fonds de concours. C’est un budget stable par rapport à 2017, malgré les différés d’exécution qu’il doit prendre en compte.
S’agissant de l’action « Formation des fonctionnaires », les budgets des instituts régionaux d’administration – IRA – et de l’École nationale d’administration – ENA – sont cohérents avec les objectifs fixés pour chaque établissement. Une attention particulière est portée cette année à l’ENA, qui doit faire la preuve de sa mutation tant structurellement, par la diversification de ses recettes, que culturellement, afin que les cadres qu’elle forme figurent parmi les acteurs du changement engagé par le Gouvernement.
Le rayonnement international de l’ENA, dont l’excellence est très largement reconnue, lui permet de former aujourd’hui non seulement nos hauts fonctionnaires, mais également ceux de nombreux pays en Europe et dans le monde. Cette reconnaissance internationale est une source de revenus de plus en plus importante. Nous devons encourager et accompagner le développement tant de la formation des fonctionnaires étrangers que de la formation professionnelle continue. À elles deux, celles-ci ont contribué à hauteur de 5,4 millions d’euros au budget de l’ENA en 2016.
Dans le cadre du programme Action publique 2022, une réflexion sera menée pour définir les moyens d’offrir aux agents de la fonction publique un environnement de travail modernisé. Outre la DRH de l’État, acteur prépondérant dans ce processus d’accompagnement du changement, les élèves de l’ENA auront toute leur place dans cette réflexion. Il est d’ailleurs prévu que celle-ci implique pleinement tous les agents dans la définition et le suivi des transformations à venir.
Concernant l’action sociale interministérielle, qui représente la moitié du budget du programme, la tendance est, comme l’année dernière, à la baisse. Néanmoins, cette diminution est à relativiser car les actions menées au travers de ce budget viennent en appui des actions propres à chaque ministère. Des efforts continuent donc à être faits pour maintenir des prestations individuelles et collectives destinées à tous les agents. Il me semble important, dans une fonction publique aux métiers et aux budgets très disparates, de faire de ce fonds d’action sociale un véritable outil global de ressources humaines pour la promotion de l’égalité entre les femmes et les hommes, le développement personnel et l’innovation sociale. À ce sujet, je tiens à saluer la création de deux nouveaux fonds, dotés chacun de 1 million d’euros, l’un pour l’innovation en matière de ressources humaines, l’autre pour l’amélioration des conditions de travail.
Enfin, la troisième action porte sur l’apprentissage. Créée en 2016, elle reste à un niveau budgétaire stable, avec près de 30 millions d’euros. Dans l’optique de mieux faire connaître les métiers de la fonction publique et d’attirer de nouveaux talents, il semblerait intéressant de permettre à la DGAFP, DRH de l’État, de continuer à promouvoir l’apprentissage en soutenant financièrement les contrats correspondants dans les différents ministères. De ce point de vue, il semblerait tout aussi intéressant d’étudier une éventuelle simplification des formalités administratives liées à ces contrats et la pertinence de conserver en l’état le dispositif PACTE – parcours d’accès aux carrières de la fonction publique territoriale, hospitalière et de l’État –, qui est en concurrence directe avec les contrats d’apprentissage.
Les changements importants qui s’annoncent dans la fonction publique et les problématiques de management qui vont en découler, la promotion des politiques sociales innovantes et l’accompagnement de l’intégration de nouveaux talents sont autant de chantiers qui devront être menés par la DRH de l’État. Il convient de continuer à développer et à déployer une stratégie globale de ressources humaines pour les trois versants de la fonction publique. Le programme Action publique 2022 sera, de ce point de vue, un rendez-vous essentiel pour imaginer et penser ensemble les services publics de demain.
Un mot, enfin, sur les crédits non répartis, dotés pour 2018 de 714,5 millions d’euros en autorisations d’engagement et de 414,5 millions en crédits de paiement. Ils permettront, entre autres, d’absorber, à hauteur de 290,5 millions, une partie des dispositifs de compensation de la hausse de la CSG pour l’ensemble des salariés des trois fonctions publiques. Le coût total de cette hausse étant plus important, le Gouvernement proposera également, pour garantir le maintien du salaire net des agents, la suppression de la contribution exceptionnelle de solidarité et une révision des budgets de masse salariale de chaque ministère.
Pour conclure, je souhaite souligner, comme on l’a maintes fois répété, que le titre du rapport est trompeur : il pourrait laisser penser que la masse salariale des agents publics, qui constitue tout de même le premier poste de dépense de l’État, avec un budget de 130 milliards d’euros hors opérateurs, en est le sujet principal. Or, il n’en est rien. D’ailleurs, aucun rapport, à ce jour, ne fait l’analyse globale de la masse salariale des fonctions publiques. Avec une DGAFP devenue DRH de l’État et des chantiers stratégiques à mener pour l’ensemble des trois versants de la fonction publique, il me semble que cette vision d’ensemble devient hautement pertinente. C’est pourquoi je souhaite renouveler aujourd’hui la demande formulée dans mon rapport : créer une annexe budgétaire retraçant l’évolution de la masse salariale agrégée de l’État, qui serait déposée en même temps que les projets annuels de performances.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Jean-Paul Mattei,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Pour autant, on ne doit pas nécessairement juger les instruments budgétaires à l’aune des dépenses qu’ils autorisent. Comme vous le savez, le CAS inclut les dépenses d’investissement et de fonctionnement en rapport avec des opérations immobilières ou d’entretien du propriétaire réalisées par l’État. Il pourvoit également aux dépenses d’investissement et de fonctionnement qui correspondent à des opérations de cession, d’acquisition ou de construction d’immeubles du domaine de l’État. Enfin, depuis la suppression du programme 309, il finance des opérations d’entretien du propriétaire réalisées par des établissements publics ou d’autres opérateurs de l’État.
Par le périmètre de ses interventions et son financement, le CAS se présente ainsi comme un des outils de l’affirmation d’une véritable politique interministérielle qui doit inciter les administrations et les opérateurs à atteindre deux objectifs : d’une part, la rationalisation du patrimoine immobilier de l’État et de ses opérateurs ; d’autre part, une gestion efficace et économe du parc. Mon rapport donne acte des progrès accomplis grâce aux impulsions renouvelées de la direction de l’immobilier de l’État.
Pour autant, les déplacements que j’ai réalisés en Nouvelle Aquitaine puis en Bretagne, autant que l’audition de nombreux responsables ministériels, me portent à croire que le CAS ne saurait à lui seul satisfaire l’ambition qu’exprime l’édification d’une véritable politique immobilière de l’État. Celle-ci appelle une action résolue et ne saurait se réduire à des considérations exclusivement budgétaires. C’est la raison pour laquelle, au terme de mes travaux, je conclus à la nécessité de dépasser les premiers acquis et tiens à appeler la vigilance des pouvoirs publics sur plusieurs enjeux essentiels à l’approfondissement d’une politique publique à part entière.
Le premier enjeu réside évidemment dans l’équilibre du CAS. Certes, l’intégration de l’ancien programme 724 « Opérations immobilières déconcentrées » au programme 723 « Opérations immobilières et entretien des bâtiments de l’État » favorise la simplification des circuits budgétaires et comptables. Mais le projet de loi de finances pour 2018 prend surtout acte de la baisse attendue du produit des cessions immobilières. La cible retenue, à savoir 491,7 millions d’euros, paraît cohérente avec les recettes dégagées au cours des derniers exercices et avec la raréfaction des biens aisément cessibles dans un marché immobilier moins porteur. Ce constat ne peut qu’inciter à une réflexion sur l’usage des redevances domaniales, dont le produit attendu – 90 millions d’euros – croît de 5,88 % dans le projet de loi de finances qui nous est proposé.
Le deuxième enjeu tient à la capacité d’entretenir et de faire évoluer le parc immobilier de l’État, un patrimoine hétérogène appelant des opérations récurrentes de mise aux normes et de mise en accessibilité. Cela soulève la question des ressources affectées à l’entretien de nos actifs, alors que les crédits relatifs à la maintenance des bâtiments baissent de 1,68 %, mais cela nous conduit également à nous interroger sur la préservation des compétences en matière d’ingénierie « bâtimentaire ».
Le troisième enjeu porte également sur les moyens : il touche au positionnement de la direction de l’immobilier de l’État et aux ressources dont disposent les services déconcentrés chargés de la politique immobilière à l’échelon local. Faut-il rattacher la direction de l’immobilier de l’État au ministre chargé du domaine ? Comment conforter les effectifs de l’ensemble des services régionaux de l’État contribuant à la gestion de son patrimoine ? Autant de questions auxquelles nous devrons répondre.
Le dernier enjeu me semble être le plus décisif : il s’agit, au sens large, de la valorisation du patrimoine immobilier des personnes publiques. Sous cette expression un peu large, j’inclus d’abord toutes les questions que peut inspirer la décote autorisée par la loi du 18 janvier 2013 relative à la mobilisation du foncier public. Nul n’ignore les critiques qui entourent l’utilisation de ce dispositif. À tout le moins, j’estime qu’il nous appartient d’en garantir un usage plus proportionné sur le territoire des collectivités territoriales dotées d’une forte capacité d’autofinancement.
Ensuite et surtout, l’optimisation du patrimoine immobilier de l’État ne saurait se réduire à la seule alternative entre le maintien de l’occupation des biens par ses services ou leur vente. De mon point de vue, l’intérêt de l’État est de recourir plus fréquemment à des dispositifs qui, tels les baux emphytéotiques, les baux à construction ou d’autres instruments juridiques, lui permettent de conserver la propriété de ses biens tout en favorisant leur exploitation par des investisseurs, et ainsi de percevoir des loyers annuels récurrents.
Je l’ai dit, la politique immobilière de l’État s’affirme aujourd’hui comme une politique publique à part entière. Il nous appartient de lui donner aujourd’hui – notamment dans la dernière phase de l’élaboration des schémas directeurs régionaux – une véritable feuille de route et d’en perfectionner les outils. Dans ce contexte, je voterai, bien évidemment, les crédits de la mission.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)
 La parole est à M. Olivier Damaisin, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Olivier Damaisin,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
S’agissant du régime spécial de la fonction publique, les dépenses de pension augmentent de près de 1,5 % en 2018, sous l’effet de l’augmentation du nombre de retraités. C’est plus que le rythme de progression des dépenses observé depuis 2014.
Néanmoins, cette hausse devrait être indolore sur le budget de l’État. En effet, elle sera compensée, côté recettes, par l’augmentation du taux de cotisation salariale de 0,27 point de pourcentage par rapport à 2017, ce qui permettra de dégager un solde excédentaire de 2,4 milliards d’euros. Il s’agit là de l’effet du décret du 30 décembre 2010, qui a prévu l’alignement progressif de l’effort contributif des fonctionnaires sur celui des salariés du secteur privé. Il ne sera donc pas nécessaire d’augmenter la contribution de l’État employeur en 2018.
Dans les années à venir, cette hausse des dépenses de pension devrait se poursuivre, non pas que le nombre de pensionnés continue d’augmenter – il devrait même plutôt décroître –, mais le montant des pensions sera plus important. C’est la conséquence des revalorisations salariales décidées ces dernières années et qui sont aussi au cœur de l’accord sur la modernisation des parcours professionnels, des carrières et des rémunérations – PPCR.
Quant aux subventions d’équilibre versées par l’État aux caisses de retraite gestionnaires des autres régimes spéciaux, elles connaîtront aussi, en 2018, une forte hausse, qui, elle, pèsera pleinement sur le budget de l’État : 24 millions d’euros supplémentaires sont prévus par rapport à 2017.
Si la subvention versée pour équilibrer le régime spécial de retraites des marins reste stable, et celles dédiées aux régimes fermés décroissent de près de 3 % par rapport à 2017, les subventions versées à la RATP et à la SNCF connaissent une envolée de près de 60 millions d’euros. Le montant prévisionnel de la subvention versée à la caisse de retraite des personnels de la RATP passe ainsi de 680 millions d’euros en 2017 à 709 millions d’euros en 2018, soit une augmentation de 4,2 % par rapport à 2017.
Quant à la subvention dédiée à l’équilibre du régime spécial de retraite de la SNCF, son montant atteint 3,28 milliards d’euros en 2018. Elle s’alourdit ainsi de 30 millions d’euros par rapport à 2017, après avoir augmenté de 38 millions d’euros l’année précédente. Sans compter que la ligne est systématiquement sous-budgétisée et que, chaque année depuis 2015, il a été nécessaire de trouver des financements complémentaires en cours d’année, au moyen de transferts de crédits ou de dégels.
Monsieur le ministre, une fois encore, ce projet de budget pour 2018 montre bien que les régimes spéciaux de retraite pèsent fortement sur le budget de l’État. Ces régimes ne peuvent pas s’autofinancer, car ils comptent un nombre de pensionnés bien plus élevé que le nombre des cotisants. Les réductions d’effectifs sont en cause, mais aussi les facteurs qui favorisent la hausse du nombre de retraités. Ces facteurs sont l’allongement de l’espérance de vie, qui retarde les sorties de pensions, et les règles de liquidation des pensions. Ainsi, l’âge d’ouverture des droits et la durée d’assurance requise pour un taux plein restent plus avantageux que dans le régime général, de sorte que l’âge moyen du départ en retraite est de 55 ans pour les agents de la RATP et de 57 ans pour les agents de la SNCF, tandis qu’il est de 62 ans pour les salariés du régime général.
On voit bien là les limites des réformes paramétriques opérées ces dernières années, dans un objectif de convergence avec le régime de la fonction publique. Ces régimes spéciaux sont un héritage d’avant 1945, date de la création de la Sécurité sociale. Cela fait bien longtemps qu’ils ne justifient plus et, d’ailleurs, ils ne sont plus acceptés par l’opinion. C’est pourquoi je salue le projet de l’exécutif d’opérer une grande réforme du système de retraite. Il s’agira d’harmoniser les nombreux régimes existants, pour mettre en place un système universel de retraites par répartition, avec des règles de liquidation des retraites identiques pour tous, ce qui n’empêchera pas de tenir compte des cas où les départs en retraite précoces restent justifiés, pour les métiers les plus pénibles.
 Merci de conclure, monsieur le rapporteur !
Mme la présidente.
M. Olivier Damaisin,
rapporteur spécial
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Corinne Vignon, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
Mme Corinne Vignon,
rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales
Il ressort du travail que j’ai conduit que l’appel à la solidarité peut se justifier pour les régimes marqués par un fort déséquilibre démographique, qui peinent à s’autofinancer. Or, il n’en demeure pas moins que l’on peut difficilement se satisfaire de la persistance de certains avantages anciens dont le financement repose,

Malgré les réformes paramétriques successives, les régimes de retraite de la SNCF et de la RATP sont aujourd’hui subventionnés aux trois cinquièmes par l’État, et celui des marins l’est même à près de 80 %. Dans le même temps, je note que, dans le régime de la RATP, un certain nombre de règles de liquidation des pensions permettent, en particulier au personnel roulant, de partir en retraite dès 45 ans, voire sans aucune condition d’âge. Dans ce même régime, la durée moyenne de service de la pension – environ 40 années – est supérieure à la durée moyenne d’activité – à peine 35 années –, ce qui prouve que la pénibilité du travail ne cause pas une surmortalité précoce.
Dans le régime de retraite des marins, qui remonte à 1647, les cotisations sont déterminées à partir de vingt catégories prenant en compte des critères comme l’âge, la qualification, les responsabilités des marins, mais aussi le tonnage, la puissance ou la taille des bateaux. Pour ajouter à la complexité, chacune de ces vingt catégories est sous-divisée en fonctions, dont le nombre total s’élève à 210. Plusieurs des personnes auditionnées ont convenu que l’on avait atteint les limites d’un système. Le temps me semble donc venu de mettre en œuvre la proposition d’Emmanuel Macron de créer « un régime universel de retraites par répartition, où un euro cotisé donne les mêmes droits, […] quel que soit le statut de celui qui a cotisé ».
Pour autant, une telle réforme ne saurait, selon moi, se traduire par un alignement pur et simple de l’ensemble des régimes sur le régime général, ou par un décalque du modèle suédois des comptes notionnels. Les particularités de certains régimes demeurent à mes yeux pleinement justifiées. C’est le cas du régime des pensions de retraite des militaires, dont les singularités sont la traduction d’une politique publique visant à garantir la jeunesse et l’aptitude physique de nos armées, le « pyramidage » des effectifs, la compensation d’une disponibilité en tout temps, en tout lieu et en toutes circonstances, ainsi que des sujétions difficiles pouvant aller jusqu’au sacrifice suprême.
Cela mérite d’être médité, à l’heure où la gendarmerie va être amenée à renouveler massivement ses effectifs. En effet, sur les 100 000 gendarmes actuellement en poste, 54 000 partiront en retraite dans les cinq ans à venir. Les militaires retraités sont loin d’être des nantis : la moitié des militaires du rang perçoivent une pension inférieure à 774 euros par mois ; en 2016, près de 10 000 militaires ont cessé leurs fonctions sans droit à pension. Les militaires et les gendarmes partent souvent en retraite dans un état physique et psychique dégradé.
Des simulations effectuées par le ministère des armées ont permis de mesurer l’ampleur des pertes qu’impliquerait le passage au système des comptes notionnels, qui se traduirait par une baisse de 72 % du montant de pension des militaires du rang. Il me semble donc impératif, dans la perspective d’une réforme systémique, de ne pas réduire la question de l’équité à celle de l’uniformité des règles. Aussi souhaiterais-je savoir si, dans le cadre des travaux de préfiguration de cette réforme, il sera tenu compte des sujétions inhérentes à la condition militaire, car on les oublie trop souvent.
J’achèverai mon propos en citant un portrait des gendarmes par le général Ambert, il y a plus d’un siècle :
« J’ai vu le gendarme […] concilier les différends comme le juge de paix ;
« Je l’ai vu combattre comme le guerrier ; […]
« Vous dormiez et il veillait ; vous vous réjouissiez dans les fêtes, et lui, debout à l’angle obscur, protégeait votre joie.
« Il a l’œil sur votre maison, sur votre champ, sur votre or, sur votre repos, […]
« Il n’est rien pour vous, et vous êtes tout pour lui. »
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Émilie Chalas, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
La question n’est plus de savoir si le périmètre actuel des missions de service public est toujours adapté, mais bel et bien de déterminer celles que nous jugeons prioritaires pour y concentrer les moyens, et de se demander quelle structure est la plus légitime ou la mieux placée pour exercer ces missions. La question de l’enchevêtrement des compétences m’apparaît cruciale si l’on veut assurer un service de qualité à meilleur coût. Dans mon rapport pour avis, je donne plusieurs exemples mettant en évidence que, pour une même politique publique mise en œuvre dans un département, plus de quinze, voire trente, acteurs différents sont conduits à intervenir pour répondre aux usagers. Je formule trois propositions pour rationaliser ces situations.
Une fois ce travail achevé – et seulement après –, il conviendra d’en tirer les conséquences sur les effectifs et l’évolution de la masse salariale de la fonction publique, notamment au regard de l’objectif, fixé par le Président de la République, de réduire d’environ 120 000 le nombre d’agents publics d’ici à 2022. C’est tout l’objet du processus « Action Publique 2022 », lancé par le Premier ministre le 13 octobre dernier. Outre l’ambition d’une méthode innovante pour transformer l’administration publique du point de vue de l’usager, de l’agent public et du contribuable dans un sens positif, ce processus s’accompagne d’un fonds doté de 700 millions d’euros sur cinq ans pour financer les moyens de cette transformation, dans le cadre du Grand Plan d’investissement.
Je salue d’ailleurs l’engagement du Gouvernement de mieux associer aux travaux de CAP22 les parlementaires comme les principaux gestionnaires de la fonction publique territoriale et de la fonction publique hospitalière, conformément à la première proposition de mon rapport pour avis.
Il me semble important de souligner que le succès du processus de transformation de nos services publics suppose de s’appuyer sur différents leviers de conduite du changement et d’éviter, ainsi, de tomber dans des écueils relatifs à l’appréciation des efforts à fournir par chaque versant de la fonction publique en termes de réduction des effectifs et de la masse salariale. Je tiens à rappeler notamment que l’évolution tendancielle des effectifs entre les trois versants de la fonction publique s’est inversée depuis 2015. Alors que les fonctions publiques hospitalière et territoriale ont connu un rythme de croissance de leurs effectifs élevé entre 2005 et 2015, contrairement à la fonction publique d’État, la situation s’est inversée depuis deux ans : les effectifs commencent à baisser dans les collectivités territoriales et le rythme de croissance des effectifs hospitaliers et médico-sociaux a été divisé par deux, tandis que celui de l’État est très nettement reparti à la hausse en 2016 et 2017.
En dépit de ces efforts, la masse salariale dans les trois versants de la fonction publique a continué de croître en raison de mesures générales – augmentation du point d’indice ou encore parcours professionnels, carrières et rémunérations. La réduction des effectifs de la fonction publique ne peut donc pas être une fin en soi, mais doit nécessairement être liée avec un objectif de réduction de la masse salariale publique. Elle doit également être conduite finement, car les marges de manœuvre ne sont pas les mêmes au sein de chaque administration. Dans les collectivités territoriales en particulier, la démarche de contractualisation proposée par le Gouvernement pour réduire leurs dépenses de fonctionnement est particulièrement pertinente de ce point de vue. Je propose d’ailleurs d’en profiter pour les conduire à agir également sur la durée du travail, afin d’atteindre les 1 607 heures annuelles et de réaliser ainsi des économies. J’estime également que nous devrons procéder à une évaluation des récentes réformes territoriales pour poursuivre la simplification de notre mille-feuille territorial avant la fin du quinquennat.
Enfin, si nous voulons réellement transformer l’action publique et redéfinir le périmètre des missions de service public, il me semble indispensable d’associer, le plus en amont possible, l’ensemble des agents publics. Le défi est colossal car si l’on en croit les résultats d’une enquête menée le 10 octobre 2017, les agents publics souffrent d’un manque de reconnaissance auquel la seule réponse apportée, quand elle existe, est d’ordre salarial. Cette enquête révèle malheureusement l’insuffisance majeure de la gestion des ressources humaines dans les trois versants de la fonction publique.
Je formule donc plusieurs propositions qui poursuivent trois objectifs. Le premier est la reconnaissance de la contribution des agents publics à la création de la richesse nationale grâce au service public rendu : il convient, à cette fin, de cesser d’opposer le secteur public au secteur privé. Le deuxième est le réinvestissement politique de la question des ressources humaines : au sein de la fonction publique de l’État, la récente reconnaissance de la DGAFP – Direction générale de l’administration et de la fonction publique – comme « DRH de l’État » doit maintenant se concrétiser. Dans les autres versants, l’encadrement intermédiaire doit être renforcé et les

Dans ce cadre, il faut avant tout que cesse en France le « fonctionnaire

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Nous en venons aux interventions des porte-parole des groupes.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-François Parigi, pour le groupe Les Républicains.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mesdames, messieurs les rapporteurs, chers collègues, la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines » du projet de loi de finances pour 2018 conforte les évolutions récentes au sein de l’administration, et plus particulièrement de la DGFIP. Il s’agit, vous l’aurez compris, de la dématérialisation et de la simplification des procédures destinées à améliorer le service à l’usager, tout en renforçant la confiance entre ce dernier et l’administration, avec moins de moyens humains et financiers. En somme : faire mieux avec moins.
M. Jean-François Parigi.
Si ce virage numérique paraît indispensable à l’effort de maîtrise des finances publiques, il ne doit pas faire fi d’autres considérations pouvant aller à son encontre. Au sujet de la dématérialisation, d’abord, le présent budget abaisse les seuils à partir desquels la déclaration en ligne est obligatoire. Or, monsieur le ministre, bon nombre de nos concitoyens n’ont pas accès à internet aussi facilement que vous et moi, soit parce qu’ils habitent dans ces zones qui, en 2017, ne bénéficient toujours pas d’un accès à internet, soit parce que son utilisation est trop complexe pour eux. Excusez-les !
Aussi ne devriez-vous pas, vous et vos collègues, commencer par garantir un accès internet à tous avant de généraliser le paiement de l’impôt en ligne ? Et, s’ils ne peuvent espérer que vos agents seront compréhensifs à leur égard, qu’avez-vous prévu concrètement pour les contribuables les moins rompus à internet ? Ce qu’on appelle des mesures coups de pouce seraient les bienvenues comme, par exemple, l’allongement des délais de déclaration, l’offre d’une assistance technique par les services d’accueil, voire des dispenses pour certains. Le passage au numérique n’est pas envisageable sans mesures de transition et d’accompagnement.
S’agissant, ensuite, du renforcement de la confiance entre l’usager et l’administration fiscale, pouvez-vous nous dire où en sont les travaux préparatoires relatifs à la réforme du droit à l’erreur et quelles en seront ses modalités ? Dans la continuité de la poussée des droits des contribuables et des garanties en leur faveur, cette réforme ne doit toutefois pas être la dernière réponse au principal problème qui est celui de l’insécurité fiscale.
Depuis plusieurs années, nous observons une crise de la norme fiscale du fait de son inflation, de son instabilité ou encore de sa complexité. Notre système fiscal est totalement illisible pour certains contribuables. Et si le rescrit et le droit à l’erreur marquent une avancée en la matière, peut-être devriez-vous aussi songer à rendre la norme fiscale plus satisfaisante ; autrement dit, à faire en sorte que le contribuable ne fasse pas l’erreur.
S’agissant de la diminution des effectifs de la DGFIP, avec la suppression de presque 1 500 équivalents temps plein, le budget 2018 se situe là aussi dans le prolongement des budgets précédents. C’est une réduction bien ambitieuse au regard des autres ministères puisque, sur l’ensemble de la fonction publique, la réduction totale du nombre d’emplois publics s’élève à 1 600. Monsieur le ministre, je ne reproche pas au Gouvernement de ne pas supprimer assez d’emplois publics, bien au contraire, surtout après l’annonce par le Premier ministre de la suppression de 120 000 postes en cinq ans – nous en sommes loin ! Permettez-moi simplement de m’interroger sur la capacité de votre ministère à absorber une telle coupe dans ses effectifs, qui vient après beaucoup d’autres ces dernières années. Est-elle vraiment liée aux gains de productivité permis par le processus de dématérialisation engagé ? Ou est-elle le choix de la facilité ?
Les effectifs doivent être réduits de manière intelligente, car certaines économies coûtent plus cher à l’État que ce qu’elles rapportent. Comme vous le savez, votre administration doit travailler à la mise en œuvre du prélèvement à la source au 1

Enfin, en ce qui concerne la mission « Régimes sociaux et de retraite », il faut bien avouer que la hausse des besoins de financement de certains régimes de retraite est préoccupante. Le déséquilibre entre les cotisants et les pensionnés oblige l’État à contribuer à ces régimes fermés de manière inquiétante. Sans réforme, les besoins en financement devraient continuer à augmenter et ainsi peser durablement sur les finances de l’État. Jean-Paul Delevoye a été nommé Haut-commissaire à la réforme des retraites : la question de ces régimes de retraite est-elle inscrite dans sa feuille de route ? Quelles pistes envisagez-vous pour enrayer cette hausse ?
Monsieur le ministre, si « dire n’importe quoi est l’apanage de l’opposition », celui du Gouvernement semble être de prendre des mesures sans aucune concertation ni mesure transitoire. Ce fut le cas avec la suppression des contrats aidés. Comprenez donc que, sans réponses précises de votre part aux questions qu’appellent ces missions, le groupe Les Républicains s’abstiendra sur le vote de ces crédits.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mesdames, messieurs les rapporteurs, chers collègues, la simplification et la dématérialisation sont des sources de gains de productivité significatifs, qui permettent à la mission de réaliser d’importantes économies d’un point de vue comptable, et c’est tant mieux. Nous devons poursuivre en ce sens car cela contribue à libérer notre pays. Toutefois, s’il est bien de libérer, il faut, en contrepartie, protéger ou du moins accompagner. Car si la simplification est également source de gain de temps pour les administrés avec la fin du papier, elle peut rimer avec angoisse pour d’autres.
Mme Sarah El Haïry.
Dans ce processus de dématérialisation, il semble nécessaire de porter une attention particulière aux populations les plus vulnérables, aux personnes qui ne disposent pas des outils informatiques, des connaissances ou des compétences pour profiter de la dématérialisation, et de s’assurer qu’un accompagnement et des solutions alternatives sont effectivement prévus pour ces populations.
Je pense à ces milliers d’aînés, que nous recevons dans nos permanences ou dans les CCAS – centres communaux d’action sociale –, qui sont de bonne foi mais qui, depuis 2016, n’ont pas pris l’habitude de déclarer leurs revenus sur internet et sont dans l’embarras quand, devant l’administration, ils ne retrouvent pas leurs déclarations. Je pense aux personnes qui sont loin de l’emploi et souvent loin du numérique. J’en profite pour souligner le travail formidable réalisé par les Maisons de l’emploi, qui œuvrent à réduire cette fracture du numérique que la dématérialisation peut creuser.
Ma question est simple : avez-vous prévu d’évaluer les conflits et les procédures que la dématérialisation fera naître ? À l’heure où les administrations – je pense notamment à l’administration fiscale –quittent nos bourgs et les chefs-lieux, qu’avez-vous imaginé pour accompagner ceux qui vivent le numérique et la dématérialisation comme des obstacles ?
Je tiens également à appeler votre attention sur un point qui concerne les ressources humaines en particulier : le recrutement des hussards noirs de la République, de ceux qui ont la lourde charge de l’instruction et de l’apprentissage des jeunes afin de les préparer à devenir des citoyens responsables et éclairés. Je fais évidemment référence, monsieur le ministre, au rapport de la Cour des comptes du 4 octobre dernier, qui qualifie le système de gestion des enseignants par l’éducation nationale de rigide, coûteux et peu efficace, ce qui a des conséquences directes sur nos territoires et le cursus des élèves. Chacun peut le vérifier en se rendant dans les écoles, les collèges ou les lycées : s’il y a, sans doute, une crise des vocations, elle n’est pas la seule raison.
Monsieur le ministre, votre collègue Jean-Michel Blanquer a déjà pris des mesures qui vont dans le bon sens, comme le recrutement d’un nouveau DRH. Rien ne doit être fait dans la précipitation, j’en conviens. Toutefois, vous connaissez notre attachement à l’éducation nationale et cette situation préoccupe les députés du groupe MODEM et apparentés : ces problèmes de gestion ne peuvent continuer de ternir ni l’image de cette institution ni, surtout, son efficacité.
C’est parce que nous sommes convaincus que vous saurez relever le défi de la dématérialisation et trouver des solutions pour permettre à nos services publics d’être plus efficaces, que le groupe MODEM et apparentés votera évidemment les crédits de cette mission.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour le groupe Les Constructifs : républicains, UDI, indépendants.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mesdames, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines » se caractérise par une part prépondérante des crédits relatifs à la masse salariale et des crédits de fonctionnement liés, notamment, aux réseaux de la Direction générale des finances publiques et de la Direction générale des douanes et des droits indirects.
Mme Lise Magnier.
S’agissant de la masse salariale, si le groupe Les Constructifs salue l’effort de votre administration, monsieur le ministre, pour diminuer ses effectifs, nous aurions évidemment souhaité un effort similaire de la part de l’ensemble des ministères. Sans cautionner une vision purement comptable, la maîtrise de la masse salariale nous paraît insuffisante, si bien que cette situation de faible maîtrise nous inquiète quant au respect de l’engagement du Président de la République de diminuer de 120 000 le nombre de fonctionnaires d’ici à la fin du quinquennat.
La redéfinition des politiques publiques dans le cadre du Comité d’action publique 2022, que vous pilotez, devra nécessairement déterminer l’adéquation des moyens humains et financiers aux missions revisitées de l’État. Nous espérons qu’une trajectoire de diminution du nombre d’agents de la fonction publique sera ainsi fixée. Toutefois, cette maîtrise de la masse salariale publique, pour l’État, comme pour les collectivités territoriales, nécessitera avant tout une réforme d’envergure de la fonction publique et du statut des fonctionnaires, ainsi que la simplification des normes, des procédures et des contrôles dans le domaine médical, dans celui de la mobilité des fonctionnaires ou encore dans celui des instances sociales de la fonction publique.
Ce grand chantier demandera du courage et de la créativité, et je tiens à souligner votre courage sur ce sujet. Vous avez en effet décidé le report du plan de revalorisation des carrières des fonctionnaires préparé par le précédent gouvernement, ce qui va permettre d’économiser 800 millions d’euros en 2018. Nous saluons votre décision et souhaitons qu’enfin, nous élaborions ensemble de réelles réformes plutôt que des demi-mesures de compensation à visée électorale.
Nous saluons également la réintroduction du jour de carence pour les personnels du secteur public. C’est un premier pas, mais surtout un gage d’équité entre les salariés du secteur privé et ceux du secteur public.
L’équité passera également par un alignement des régimes de retraite. Les crédits de la mission « Régimes sociaux et de retraite », que nous examinons également, correspondent aux subventions d’équilibre que l’État verse à divers régimes spéciaux de retraite incapables de s’autofinancer du fait d’un déséquilibre démographique. Ces subventions s’élèvent à 6,3 milliards d’euros dans le projet de loi de finances pour 2018.
Le groupe Les Constructifs plaide pour la suppression des régimes spéciaux de retraite afin d’aligner l’ensemble des cotisants sur le régime général. Nous avions d’ailleurs déposé un amendement en ce sens lors de l’examen du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018. Dans sa déclaration de politique générale, M. le Premier ministre a annoncé la mise en place d’un système universel de retraites par répartition, dans le cadre duquel un euro cotisé donnera à tous les mêmes droits à pension. Nous nous en réjouissons et serons force de proposition lors de l’examen de ce texte par la représentation nationale.
Je termine en soulignant la modernisation des relations de l’administration avec nos concitoyens, grâce à la mise en œuvre du droit à l’erreur et au principe du guichet unique, qui vont évidemment dans le bon sens. J’appelle toutefois votre attention sur la nécessité d’un développement uniforme de ces deux principes sur notre territoire national. En effet, monsieur le ministre, vous n’êtes pas sans savoir qu’il y a parfois quelques divergences d’interprétation d’une administration fiscale départementale à une autre.
Cette modernisation passe également par l’investissement dans le numérique afin de garantir une meilleure qualité de service aux usagers et d’être toujours plus efficient. Je suis totalement convaincue qu’il faut savoir investir pour générer des économies. Le développement de la dématérialisation en est le parfait exemple mais, là encore, l’État ne doit pas créer d’inégalités et nous devons tous veiller à l’égal accès de l’ensemble de nos concitoyens au service public. La dématérialisation ne pourra se faire que si l’aménagement numérique du territoire est effectif.
En conclusion, le groupe Les Constructifs accompagnera les réformes de grande ampleur du Gouvernement qui iront dans le sens de l’efficience, de l’amélioration et de la modernisation des services publics. Nous voterons donc les crédits de cette mission.
 (Applaudissements sur
les bancs des groupes REM et MODEM.)
Mme Cendra Motin,
rapporteure spéciale
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour le groupe Nouvelle Gauche.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mesdames, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, je dirai à mon tour quelques mots sur cette mission budgétaire. Après avoir exprimé une inquiétude et un regret, je formulerai quelques interrogations à l’intention de M. le ministre.
M. Olivier Dussopt.
Je commence donc par une inquiétude, que j’ai déjà exprimée en commission élargie. Nous avons tous en tête les dégâts causés par la RGPP – dans un rapport rendu en septembre 2012, l’Inspection générale des finances, l’Inspection générale de l’administration et l’Inspection générale des affaires sociales avaient d’ailleurs souligné la brutalité de ce processus. Beaucoup craignent que l’engagement présidentiel de suppression de 120 000 postes, dont 50 000 à 70 000 dans la fonction publique territoriale, puisse être mis en œuvre avec la même brutalité et avoir les mêmes effets sur les agents de la fonction publique.
Quant au regret que je voulais aussi exprimer devant vous, monsieur le ministre, il tient à la fois à la perspective budgétaire que vous nous avez présentée et à l’actualité. Vous avez annoncé et rappelé tout à l’heure la suppression de 1 648 postes. Or le groupe Nouvelle Gauche considère que le besoin de mieux lutter contre la fraude fiscale et de mieux encadrer l’optimisation fiscale aurait nécessité le maintien des moyens de votre ministère, en particulier dans ces secteurs. Monsieur le ministre, si vous pouvez parfois reprocher à certains intervenants leur manque de cohérence, vous savez que ce n’est pas mon cas, compte tenu des différentes positions que j’ai défendues lors des années précédentes.
J’en viens aux interrogations que nous voulons soulever sur cette mission. Elles portent notamment sur la rémunération des agents. Nous prenons acte de votre volonté de reporter la mise en œuvre du protocole « Parcours professionnels, carrières et rémunérations », mais nous continuons de nous interroger sur la compensation et la neutralisation de la hausse de la CSG pour les fonctionnaires comme pour les employeurs territoriaux, hospitaliers ou pour l’État.
Vous avez rappelé à plusieurs reprises que la hausse de la CSG allait représenter un coût total de 3 milliards d’euros pour l’ensemble des agents de la fonction publique en 2018. Nous retrouvons ce chiffre dans le rapport, à l’article 38.
Le Gouvernement s’est engagé, par votre voix, par celle d’autres ministres ou même par celle du Président de la République, à compenser intégralement la hausse de la CSG pour les agents publics. Dans ce cadre, l’article 47 du projet de loi de finances supprime la contribution exceptionnelle de solidarité – CES – des agents publics à partir du 1

Vous avez annoncé que le 1,6 milliard d’euros manquant prendrait la forme d’une prime permettant de compenser intégralement la hausse de la CSG. Nous retrouvons cette prime dans le programme 551 « Provision relative aux rémunérations publiques », qui prévoit une dotation de 290,5 millions d’euros. Il manque donc encore 1,3 milliard d’euros. C’est certainement ce qui a motivé les appréciations sur le « flou » autour de cette question dans les rapports dont nous avons pu prendre connaissance.
Vous avez également proposé que les employeurs publics territoriaux et hospitaliers puissent bénéficier d’une compensation prenant la forme d’une baisse de la cotisation employeur maladie. Pour les collectivités, cette compensation est indispensable dans un contexte où vous leur demandez de maîtriser leurs dépenses de fonctionnement.
Le projet de loi de finances pour 2018 ne comporte aucune disposition en la matière. Toutefois, monsieur le ministre, vous avez annoncé à la fin de la semaine dernière, après un rendez-vous salarial, que vous mettriez prochainement en œuvre cette diminution de la cotisation employeur maladie, que vous ramènerez de 11,5 % à 9,9 % par voie réglementaire. Les premières questions que je souhaite vous poser sont donc les suivantes : sous quel délai les différents textes nécessaires seront-ils pris ? La voie réglementaire sera-t-elle suffisante, dans la mesure où nous n’aurons pas légiféré sur ce point ?
Une autre question porte sur la compensation de cette suppression de la CES pour les collectivités. Le niveau de compensation dépendra de la proportion d’agents bénéficiaires de la suppression de la CES dans leurs effectifs. Ainsi, la compensation pourra varier selon la répartition des effectifs entre les catégories A, B et C ; les collectivités ayant le plus d’agents relevant de la catégorie C seront nécessairement perdantes. Sous réserve de votre réponse sur la cotisation employeur maladie, la compensation semble tenir au niveau macroéconomique. Mais au niveau microéconomique, pouvez-vous nous garantir la neutralité de l’augmentation de la CSG pour les employeurs, comme vous souhaitez la garantir pour l’ensemble des fonctionnaires touchés par cette mesure ?
J’en viens à ma dernière série d’interrogations. En matière de compensation de la hausse de la CSG, d’autres éléments restent dans l’ombre. Par exemple, les salaires versés aux enseignants pour rémunérer les activités périscolaires, qui subiront eux aussi la hausse de la CSG, seront-ils compensés ? De même, les contractuels bénéficieront-ils d’une baisse de leur taux de cotisation URSSAF, comme dans le privé, de manière à compenser la hausse de la CSG ?
Monsieur le ministre, vous comprendrez que, compte tenu de ces interrogations et de ces doutes, le groupe Nouvelle Gauche n’est, pour l’heure, pas en état de soutenir les crédits de cette mission. Nous attendons les informations et les réponses que vous pourrez apporter à nos questions.
Mme Cendra Motin,
rapporteure spéciale
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour le groupe La France insoumise.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mesdames, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, au moment où les
Mme Danièle Obono.
 Paradise papers
Face à l’insincérité du budget présenté et au jeu comptable auquel se prête le Gouvernement qui, en annulant des crédits dans différentes missions, procède à un report de charges sans précédent, nous ne pourrons pas voter les crédits de cette mission.
Dans les faits, les crédits ont diminué de 120 millions d’euros. Certes, à cause du jeu comptable dont j’ai parlé, le budget de la mission semble augmenter d’environ 600 000 euros. Mais en réalité, les annulations de crédits représentent 18,6 millions d’euros sur le programme « Fonction publique », 76,5 millions d’euros sur le programme « Gestion fiscale et financière de l’État et du secteur public local » et 25 millions d’euros sur le programme « Facilitation et sécurisation des échanges ». Au total, au niveau de la mission, ce sont donc 70 millions d’euros de dépenses de personnel qui sont ainsi coupés.
Les différentes administrations ont déjà été saignées : elles ont perdu plus de 22 % de leurs effectifs, passant de 187 500 à 145 000 agents fin 2015. Les services des finances publiques ont perdu, à eux seuls, 35 000 postes en 2016. En 2018, cette baisse continue, avec une diminution de 1 600 équivalents temps plein.
Ce que nous retiendrons de ce budget, c’est que le Gouvernement ne se donne pas les moyens de mettre fin à l’évasion fiscale et qu’il ne s’engage pas fermement dans la traque des délinquants financiers.
Monsieur le ministre, quand je vous ai posé cette question en commission élargie, vous avez répondu que les agents financiers ne fraudaient pas par nature et qu’il fallait leur faire confiance. Bien que nous soyons touchés par cette forme de candeur, nous sommes surpris qu’une semaine plus tard, alors que les
 Paradise papers
Vous nous avez également expliqué, monsieur le ministre, que les services publics devaient s’adapter aux nécessités, qu’à ces nécessités ne correspondaient pas de besoins financiers, et que nous pouvions, par une réorganisation des services, aboutir à une administration efficace. Face à cette réponse, nous peinons à dissimuler notre surprise, si ce n’est notre colère. Par nature, une réorganisation de services coûte énormément d’argent. De même, la mise en place de processus dématérialisés de lutte contre la fraude et l’évasion fiscales coûte une fortune ; elle nécessite évidemment des personnels formés, nombreux, capables de s’adapter aux changements que vous prônez, d’ailleurs, sans nous donner de détails suffisamment précis.
Vous refusez donc de mettre en place une politique volontariste. Si vous diminuez le service public de l’impôt, vous ne faites que favoriser les contribuables les plus fortunés et les grandes firmes multinationales qui, eux, peuvent se payer les conseils d’avocats fiscalistes et bien comprendre le fonctionnement d’un droit fiscal particulièrement cryptique et difficile d’accès.
Nous sommes stupéfaits, monsieur le ministre : en refusant de doter ces services de moyens supplémentaires, vous indiquez que la justice fiscale et l’égalité devant l’impôt ne sont pas vos priorités. Vous indiquez aux fraudeurs et aux fraudeuses qu’ils pourront, en toute impunité, continuer à échapper à l’impôt. Ainsi, le Gouvernement accepte de ne pas défendre l’État français, ses services publics, ses hôpitaux, ses écoles, auxquels on demande pourtant de faire des efforts constants alors qu’ils sont littéralement saignés puisque vous refusez justement d’aller chercher l’argent des délinquants fiscaux.
Monsieur le ministre, ce budget est absolument révélateur du programme que vous mettez en œuvre : profiteurs et profiteuses partout, justice sociale et fiscale nulle part. Voilà pourquoi le groupe La France insoumise votera contre ce budget.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mesdames, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, que l’on appelle cela « révision générale des politiques publiques » ou « modernisation de l’action publique », ce sont les mêmes principes qui ont été appliqués à la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines » depuis 2007 : une dégradation constante des conditions de travail des agents en lien avec des coupes budgétaires fréquentes et des suppressions massives de postes, que ce soit à la DGFIP ou dans l’administration des douanes.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Depuis 2002, près de 40 000 postes ont été supprimés à la DGFIP. Environ 1 200 trésoreries ont été fermées, dont plus de 600 depuis 2009, éloignant le contribuable du service public et faisant fi du maillage territorial nécessaire à la population. La logique est identique pour les douanes : en dix ans, plus de 3 000 postes ont été supprimés et de nombreux services ont disparu.
En coupant ainsi dans les crédits de cette mission, l’État se désengage de ses missions régaliennes au sein du ministère de l’économie et des finances.
Comme le rappelle le rapport OXFAM, selon les derniers calculs effectués par des chercheurs de l’université de l’ONU, la France est le pays de la zone euro qui perd le plus du fait de l’évasion fiscale des grandes entreprises. Ce sont ainsi au moins 20 milliards d’euros qui échappent chaque année à l’État français à cause de l’optimisation fiscale des grandes entreprises, soit plus des deux tiers des recettes fiscales de l’impôt sur les sociétés en 2016. La fraude et l’évasion fiscales coûtent, quant à elles, de 60 à 80 milliards d’euros par an à l’État.
Les outils juridiques sont faibles pour lutter contre l’évasion fiscale des grandes entreprises. Dans un contexte où plus de la majorité des échanges commerciaux se déroulent désormais entre les filiales d’une même entreprise, notre système fiscal ne semble plus adapté à l’économie actuelle. Les grandes entreprises sont alors les grandes gagnantes de ce tour de passe-passe fiscal.
Il en va de même pour les services de l’État, dont il faudrait renforcer la formation pour leur permettre de faire face à ceux qui ont les moyens de se payer des armadas de juristes et de fiscalistes pour échapper à l’impôt sur notre territoire. L’actualité des
 Paradise papers
Bien sûr, le Gouvernement nous répondra que, pour 2018, les effectifs connaîtront une légère progression : 240 postes seront créés, dont 200 pour préparer le rétablissement d’une frontière douanière avec le Royaume-Uni dans la perspective de son retrait de l’Union européenne. Certes, mais les créations annoncées sont, précisément, liées principalement au Brexit et on sait déjà qu’elles seront insuffisantes à court terme, d’autant plus que, quasiment partout sur le territoire, les services sont déjà en situation de sous-effectif chronique.
Dans les faits, les suppressions vont bien continuer dans les services chargés des opérations commerciales et de la surveillance un peu partout sur le territoire, alors que les enjeux sont majeurs pour lutter contre le terrorisme, mettre en œuvre le Brexit, vérifier les marchandises dans un contexte de mondialisation, sécuriser les citoyens sur tous les territoires, y compris ultra-marins, garantir les recettes fiscales de l’État, accompagner les entreprises et lutter contre la fraude et les trafics.
Voilà bien, monsieur le ministre, l’incohérence et la contradiction qui existent entre les bonnes intentions affichées par le Gouvernement et le budget que vous présentez pour cette mission. On les retrouve dans la gestion des ressources humaines des services, désormais fusionnés, du Trésor et des impôts.
Comment imaginer le renforcement des relations dématérialisées entre l’usager et les services des finances publiques et la mise en œuvre du prélèvement à la source, ou comment ambitionner de rendre plus efficiente la politique immobilière de l’État en continuant à supprimer des services ou en fermant encore, comme annoncé, 800 nouvelles trésoreries dans les trois ans à venir. L’État manque d’autant plus à ses obligations quand il réduit les horaires d’accueil du public ou, comme il le fait par exemple dans la circonscription dont je suis élu, à Lurcy-Lévis, n’ouvre la perception que quelques heures par semaine, avec des agents non formés qui viennent spécialement du site central prendre leur tour de garde, pour que l’État continue de nous faire croire qu’il maintient un service local.
Les moyens de cette mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines » ne sont pas seulement inquiétants, ils sont infondés dans le contexte actuel. Ce gouvernement laisse encore plus de nos concitoyens sur le bas-côté, et pas seulement les plus fragiles d’entre eux. Il met à mal les territoires et leur cohésion sociale.
Pour ces raisons, les députés du groupe GDR ne voteront pas les crédits de cette mission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Éric Poulliat, pour le groupe La République en marche.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mesdames, messieurs les rapporteurs, chers collègues, la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines » s’inscrit pleinement dans le cadre du chantier pluriannuel de transformation de l’action publique, qui vise à réduire les dépenses publiques tout en améliorant la qualité des services au bénéfice des usagers. Les crédits alloués à cette mission participent directement à la réussite de cette démarche en dotant l’État d’outils de pilotage et de moyens de formation et d’innovation dans le domaine des ressources humaines.
M. Éric Poulliat.
Le montant des crédits alloués au programme 148, « Fonction publique », s’élève à 239,1 millions d’euros, soit une quasi-stabilité par rapport à la loi de finances de 2017.
Parmi les différentes actions de ce programme, je me félicite particulièrement du maintien des crédits en faveur de l’apprentissage, au sein de l’action 03, qui permettra enfin d’atteindre l’objectif, fixé en 2015, de 10 000 apprentis dans la fonction publique de l’État.
Je me réjouis également des 5 millions d’euros de crédits nouveaux qui permettront de mener une réelle politique de ressources humaines de l’État, conduite par la Direction générale de l’administration et de la fonction publique, notamment par la création de deux fonds : le nouveau fonds des systèmes d’information RH, doté de 1,8 million d’euros, qui permettra une modernisation des modes de gestion des ressources humaines, et un fonds interministériel d’amélioration des conditions de travail, doté de 1 million d’euros. Selon le projet annuel de performance publique, « ces crédits constitueront un levier d’amélioration des conditions de travail en apportant un financement complémentaire à des projets identifiés par les acteurs locaux dans le cadre du dialogue de gestion avec les personnels mais dont le financement ne serait pas bouclé ».
Il faut toutefois nous donner les moyens de poursuivre ces démarches de modernisation de la gestion des ressources humaines.
Ainsi, les dispositifs de mobilité des agents, outils de reconnaissance et de motivation, ne sont encore que trop peu utilisés dans la fonction publique. À ce jour, en effet, moins de 4 % des mobilités interviennent entre les trois fonctions publiques. Il peut s’agir de mobilité « verticale », lorsque les agents prennent davantage de responsabilités au cours de leur carrière, ou « horizontale », lorsqu’elle s’exprime en termes de mobilité géographique et de changement de métier.
Pour que cette mobilité puisse s’exercer, les agents doivent pouvoir se former tout au long de leur carrière pour acquérir de nouvelles compétences ou s’adapter à de nouveaux environnements de travail. Or, force est de constater que le taux d’accès à la formation continue des agents de catégorie A reste plus important que celui des agents des catégories B et C, alors que ces derniers sont ceux qui en ont le plus besoin. La situation est encore plus compliquée pour les agents de catégories B et C employés par les plus petites structures et collectivités qui ne disposent pas de moyens suffisants pour soutenir une véritable politique de formation.
Pour favoriser les mobilités choisies plutôt que les mobilités subies, plusieurs innovations nous sont aujourd’hui proposées.
La création d’un portail numérique unique de l’emploi public en France, accessible à tous les agents publics des trois versants, m’apparaît opportune, conformément à la proposition de ma collègue rapporteure Émilie Chalas. En effet, de nombreux agents sont susceptibles d’exercer les mêmes métiers auprès d’un autre employeur public que leur fonction publique d’origine, mais il leur est souvent très difficile d’avoir une vision claire des postes vacants dans leur propre administration, et plus encore d’avoir connaissance des opportunités proposées dans d’autres administrations ou d’autres versants de la fonction publique.
Nous pourrions ainsi, monsieur le ministre, envisager d’étudier les conditions de réalisation d’une plateforme regroupant l’ensemble des emplois vacants dans les trois fonctions publiques et, éventuellement, d’y consacrer une part du fonds dédié à la transformation de l’administration, qui accompagne le processus Action publique 2022.
Dans le même ordre d’idées, des représentants des directeurs généraux de collectivités territoriales et certains élus locaux proposent de créer des bassins territoriaux de l’emploi public, au sein desquels seraient définis des plans territoriaux de formation, les vacances de postes dans les trois fonctions publiques étant mutualisées au niveau régional. Cela permettrait l’optimisation d’une gestion des ressources humaines inter-fonctions publiques.
Monsieur le ministre, je sais que ce sont autant de chantiers qui seront ouverts dans le cadre de la démarche Action publique 2022. Vous ne manquerez pas d’audace pour les conduire et reconnaitre ainsi la contribution des agents publics à notre richesse nationale et leur implication en sa faveur.
Mes chers collègues, je vous appelle à voter favorablement les crédits de ce programme et, plus largement, ceux de cette mission, car ils contribueront à la réussite de ce grand programme de transformation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Nous en arrivons à une question du groupe La République en marche.
Mme la présidente.
Je vous rappelle que la durée des questions et des réponses est fixée à deux minutes.
La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
 Monsieur le ministre, mon interrogation portera sur la gestion des ressources humaines, dont nous savons qu’elle est à la fois un problème et un enjeu : un problème, car les agents publics expriment très largement leur insatisfaction, et un enjeu, car c’est un puissant levier de motivation de ces mêmes agents.
Mme Nicole Dubré-Chirat.
Je salue donc le dynamisme que le Gouvernement souhaite insuffler dans la gestion des ressources humaines, qui est d’autant mieux venu qu’il s’accompagne de deux qualités : la stabilité de la décision, avec un plan pluriannuel sur lequel vous vous engagez, et une visibilité à moyen terme qui permet à chacun de voir la trajectoire qui sera suivie. C’est tout le sens du processus Action publique 2022.
Dans cette perspective, la mobilité des agents publics devient un enjeu – sinon l’une des clés – de sa réussite. D’une manière générale, la question de la mobilité et des perspectives de carrière des agents publics, toutes fonctions publiques confondues, est cruciale pour la réussite de l’adaptation des collectivités de notre pays aux enjeux du XXI

Je tiens par ailleurs à souligner les difficultés de formation spécifiques aux agents relevant des collectivités les moins peuplées et les moins bien dotées budgétairement. Comment, en effet, organiser un plan de formation en tenant compte de l’obligation de continuité du service public quand la collectivité fonctionne avec très peu d’agents ? Le bassin territorial d’emplois publics ne pourrait-il pas être l’amorce d’une solution ? Si tel est le cas, monsieur le ministre, comptez-vous mettre en œuvre la proposition de bassin territorial d’emplois publics ? Cela pourrait-il au moins faire l’objet d’une expérimentation ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Madame la députée, vous avez parfaitement raison et vous évoquez un sujet dont il a déjà été questions en commission. Nous sommes face à un grand enjeu de formation – c’est vrai d’une manière générale et aussi, en particulier, dans la fonction publique. Il est évident que la Direction générale de la fonction publique – DGFP –, transformée en DRH de l’État, n’en est qu’à ses débuts, car elle doit accompagner non seulement la formation, mais également les nominations, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui, où la DGFP, très concentrée sur les carrières et les statuts, intervient assez peu dans le management car, même si son directeur et ses agents s’efforcent de le faire ça et là, ce n’est pas inscrit intrinsèquement dans ses missions.
Ce qui est sûr, c’est que la mobilité des agents, qui permet normalement des mouvements sur les territoires – qu’il s’agisse de changer d’employeur ou de versant pour obtenir une promotion ou pour des raisons d’organisation personnelle –, n’est pas au rendez-vous de la fonction publique. En effet, 4 % seulement des agents publics, en moyenne, changent d’employeur et 0,4 % de versant. Il n’y a donc pas – c’est le moins qu’on puisse dire – une très grande mobilité, et cela pour de nombreuses raisons. Nous avons levé certains freins – le Gouvernement a ainsi pris une ordonnance permettant la portabilité du compte épargne-temps entre les fonctions publiques en cas de changement d’employeur et, surtout, de versant –, mais de nombreux problèmes doivent être évoqués, dont la formation.
Je suis, par nature, tout à fait favorable aux expérimentations – c’est du reste, comme vous le savez, l’ADN du Gouvernement. La réponse à votre question, madame Dubré-Chirat, est donc « oui » et j’ai également entendu les arguments de Mme la rapporteure spéciale.
Cette formation doit peut-être s’accompagner aussi du renouveau de ceux qui forment. Le Centre national de la fonction publique territoriale – CNFPT – fait un travail important dans la fonction publique territoriale, mais il doit aussi se moderniser et accompagner la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République – NOTRe – et la fusion des collectivités locales, et peut-être faut-il aussi faire place à d’autres types de formations. En effet, cette formation professionnalisante n’est pas seulement destinée à permettre aux agents de se former et de passer d’un travail à l’autre ; elle doit aussi s’intéresser à la numérisation et au changement des habitudes du service public. C’est un vaste chantier, que nous aurons l’occasion de mettre en place pendant les cinq ans qui viennent.
 Nous en avons terminé avec les questions.
Mme la présidente.
 J’appelle les crédits de la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines », inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à M. Olivier Dussopt, pour les soutenir.
 Les amendements n
M. Olivier Dussopt.



 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur spécial
Première raison : le Gouvernement fait de la lutte contre la fraude fiscale et l’optimisation agressive une priorité, contrairement à ce que vous dites, puisque les effectifs chargés de la lutte contre la fraude fiscale des grandes entreprises sont en augmentation. Les emplois plafond de 2012 étaient en deçà des niveaux actuels puisqu’ils étaient de 1 217 postes et le projet de budget pour 2018 vise à faire passer ces effectifs de 1 312 à 1 320.
Deuxième raison : vous proposez certes d’augmenter de 11 millions les crédits de l’action 01 « Fiscalité des grandes entreprises » mais vous les enlevez du programme 218 « Conduite et pilotage des politiques économiques et financières ». Or ce dernier sert lui aussi à la lutte contre la fraude fiscale en finançant des services comme Tracfin. Pour utiliser une expression classique dans cet hémicycle, vous déshabillez Pierre pour habiller Paul en transférant des crédits qui sont déjà utiles à la lutte que vous appelez de vos vœux.
Troisième raison, un peu plus profonde et macro-économique – je suis sûr que vous la partagerez – : la France, seule, ne peut pas lutter efficacement contre la fraude et encore moins contre l’optimisation fiscale. Un travail au minimum bilatéral avec les autres pays, voire multilatéral, doit être engagé, à commencer par les pays européens. Donc, à titre personnel, je suis défavorable à ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Monsieur le député, vous évoquez, comme Mme Obono et d’autres avant vous, l’incohérence qu’il y aurait entre les suppressions d’emplois publics et la priorité accordée au contrôle fiscal. Tout d’abord, la DGFIP est une très grande administration : elle ne fait pas que du contrôle fiscal. Nous avons indiqué en commission que les moyens pour le contrôle fiscal seront évidemment maintenus et que ceux du STDR – service de traitement des déclarations rectificatives – après sa fermeture au 31 décembre, seront redéployés pour ce contrôle.
En outre, il ne faudrait pas que votre amendement ait pour effet d’entraîner une augmentation du personnel qui contrôlerait M. X ou Mme Michu, mais qui, faute de moyens techniques et internationaux, ne contrôlerait pas les fraudeurs caractérisés – ceux que vous visez à juste raison – qui font des choses totalement contraires à la loi et quittent notre pays pour échapper à l’impôt.
Ce sont le renseignement fiscal, l’utilisation des données, les moyens informatiques, les conventions internationales signées à juste titre par le gouvernement précédent, que vous avez soutenu, qui nous permettront de travailler mieux et plus en la matière, et pas simplement le fait d’accroître le nombre d’agents de ces services.
Quant à la compensation de l’augmentation de CSG pour les agents de la fonction publique sur laquelle vous m’avez interrogé lors de votre intervention, les décrets seront soumis au Conseil national d’évaluation des normes le 30 novembre et seront ensuite publiés. Une compensation parfaite sera ainsi assurée au 1

janvier pour l’intégralité des agents de la fonction publique.
 La parole est à M. Olivier Dussopt.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, pour votre réponse. Pour ce qui concerne la nature de celles et ceux qui auraient pu être contrôlés par ces postes supplémentaires, je comptais à vrai dire sur les instructions que vous donnerez aux services.
M. Olivier Dussopt.
Monsieur le rapporteur spécial, vous le savez parfaitement, mais je vous rappelle que l’organisation de nos débats nous oblige à rester dans le cadre de la mission : il faut donc trouver une ligne budgétaire pour pouvoir faire une proposition et lancer ainsi un appel au Gouvernement à rétablir un certain nombre de crédits.
Quant à votre troisième argument, certes, la France seule ne peut pas tout, pour autant nous devons tout faire pour nous doter nous-mêmes des moyens nécessaires à la lutte contre la fraude fiscale.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 55.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Cendra Motin, rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement n

Mme Cendra Motin,
rapporteure spéciale
Ce dispositif un peu daté repose sur un zonage qui ne correspond plus forcément aux zones tendues ou détendues que nous connaissons. Or la carte de ces zones tendues et détendues devrait faire l’objet d’une refonte dans le cadre de la loi logement que nous étudierons. J’aimerais donc savoir si le fait de remettre à jour l’indemnité de résidence au vu de cette nouvelle carte pourrait être pertinent, quel coût cela pourrait avoir et quelles économies cela pourrait générer – pourquoi pas ? –, afin de disposer d’informations plus proches de la réalité.
Autre point qui me paraît important, il faudrait faire en sorte que cette indemnité soit accordée en fonction non plus du lieu de travail, mais bien du lieu d’habitation des agents. En effet, elle est logiquement censée régler les problèmes de différence de coût de la vie que peuvent rencontrer les agents pour se loger, notamment en région parisienne. Il me paraîtrait plus juste que la secrétaire de M. Darmanin, qui n’habite pas à Lille, puisse avoir une indemnité correspondant à son lieu d’habitation.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Vous évoquez une question extrêmement importante, madame la rapporteure spéciale. Le gouvernement précédent et les majorités successives ont procédé à des rattrapages en matière de coût de la vie, notamment en Savoie et en Île-de-France. C’est d’ailleurs tout l’intérêt du projet du Président de la République, tel que décrit dans sa lettre ouverte aux agents publics du 12 avril dernier. Il s’agissait de considérer qu’il ne devait pas y avoir d’augmentation généralisée des rémunérations, les augmentations devant se fonder à la fois sur le mérite et sur le coût de la vie. Ce point est extrêmement important.
Vous demandez un rapport, madame la rapporteure spéciale : je ne peux vous le refuser, mais un travail interministériel pourrait être réalisé dans le cadre du comité Action publique 2022. Si vous acceptiez de retirer votre amendement – faute de quoi le Gouvernement émettrait un avis de sagesse – nous pourrions en effet envisager que ce travail soit effectué non par le seul ministère de l’action et des comptes publics, mais par l’intégralité des ministères pour tous les versants de la fonction publique. Ce point très important devra être concrétisé dès l’année prochaine, dans le budget que nous ne manquerons pas de négocier ensemble.
 Madame la rapporteure spéciale, retirez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
Mme Cendra Motin,
rapporteure spéciale
 Quel dommage !
Mme Danièle Obono.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n

M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur spécial
 Si ! C’est fait !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur spécial
 C’est contagieux !
M. Pierre Cordier.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur spécial
J’avais alors proposé d’élargir cette problématique au Brexit. J’ai en effet indiqué dans mon rapport que les effectifs des douanes étaient renforcés en termes d’ETPT – équivalent temps plein travaillé – par la nécessité de se préparer non seulement au Brexit, mais aussi à tous les autres sujets de dédouanement qui sont liés, de contrôle et de fiscalité. Cette demande de rapport est en lien avec l’espace Schengen et avec le Brexit, monsieur le ministre.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.


M. Gérald Darmanin,

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux sous-amendements ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur spécial
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Enfin, un rapport initié par La France insoumise a des chances d’être voté dans cet hémicycle ! C’est même le deuxième, si je compte bien. C’est une bonne chose : j’espère que cela est de bon augure pour les rapports suivants.
M. Ugo Bernalicis.
Si je suis d’accord avec la modification proposée par le sous-amendement n


 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous retirons cet amendement car, malgré l’adoption du sous-amendement n
Mme Danièle Obono.

 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’égalité devant la loi fiscale est aujourd’hui remise en cause, que ce soit par les entreprises multinationales comme Google, Amazon ou Apple, qui évitent de payer leur impôt en France par des louvoiements juridiques et comptables ou par les gros contribuables qui utilisent des armées d’avocats fiscalistes pour faire sortir de leur patrimoine appréhendable par le fisc des pans entiers de leur richesse. Ce ne sont pas seulement des valises de billets mais quasiment des territoires entiers qui aujourd’hui échappent à l’impôt.
Mme Danièle Obono.
Comment peut-on raisonnablement soutenir qu’il y a égalité devant la loi quand M. et Mme Tout-le-monde lisent tous les jours dans les journaux, voient à la télévision que les ultra-riches tordent le droit pour faire passer des lingots d’or ou de platine pour des œuvres d’art contemporain ?
Le rapport d’information que nous demandons permettra de faire un point sur une hypothèse de travail : si tout le monde payait effectivement les impôts qu’il devait sans tordre le droit, quel serait le gain pour les finances publiques ? Autre effet attendu d’une véritable égalité entre citoyens et citoyennes : l’impôt redeviendrait légitime et les comportements contraires à la vertu républicaine disparaîtraient.
C’est le sens de notre amendement et nous espérons, en conséquence, que vous le voterez.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur spécial
Du reste, la DGFIP accomplit un travail remarquable en la matière et, comme je l’ai dit à M. Dussopt, même si la France peut avancer dans ce domaine, le problème doit être abordé au niveau mondial et, pour commencer, au niveau européen.
La commission est donc défavorable à cette demande de rapport qui ne résoudrait pas grand-chose.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La question de l’inégalité entre les territoires y est-elle traitée elle aussi ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Nous connaissons les documents auxquels vous faites référence, monsieur le ministre – nous avons très consciencieusement fait notre travail avant de proposer la rédaction de ces rapports –, mais nous estimons que les données précises que nous recherchons ne figurent pas aujourd’hui dans la littérature existant sur le sujet.
Mme Danièle Obono.
Les quelques demandes de rapports d’information qui ont été acceptées par cette assemblée ont bien montré que le problème n’est pas le nombre de nouveaux rapports mais l’axe selon lequel on les considère.
Vous avez évoqué le niveau européen. La lutte contre l’évasion fiscale et l’optimisation doit effectivement être menée également au niveau européen, mais vous avez rejeté les propositions que nous avons faites ce matin en ce sens. Le problème n’est donc pas que nous nous limitions à l’échelon national : je vous confirme que notre vision est globale.
Certes les rapports ne sont pas des actes, mais les déclarations d’intention non plus. Les rapports que nous demandons permettraient au Gouvernement de faire preuve d’une volonté effective et de ne plus se contenter des discours et des déclarations d’intention qu’on nous sert depuis des années, avec ce résultat : les 
Paradise papers
 Très bien !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur spécial, vous ne cessez de dire que la solution de ce problème est de niveau européen voire international. Il me semble toutefois que la France doit commencer par être exemplaire dans ce domaine.
Mme Mathilde Panot.
À travers cet amendement, je pose la question des moyens humains mais aussi technologiques de l’administration. Depuis des années, de nombreux scandales d’évasion et de fraude fiscales font les gros titres de l’actualité : il y a eu les
 Luxleaks – 


 Swissleaks

Le Monde diplomatique
Il nous semble extrêmement important de savoir quelles sont les failles de notre système juridique, quels sont nos retards technologiques, d’autant qu’il y a une perte de moyens humains assez conséquente puisque, depuis 2002, les effectifs ont baissé de 22 %.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur spécial
 C’est très simple : il faut des sanctions !
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur spécial
 Cela vous fournirait des arguments !
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur spécial
L’avis est donc défavorable, pour les mêmes raisons exactement que celles que je viens d’exposer à Mme Obono. Vous lirez dans mon rapport spécial que l’échange d’informations entre les administrations, les ministères et avec les contribuables est une priorité pour améliorer l’efficacité de la lutte contre la fraude.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme la présidente.
 Ce que nous demandons, ce n’est pas seulement un rapport, monsieur le rapporteur spécial : nous voulons des actes suivent.
Mme Mathilde Panot.
Quand des syndicalistes de l’administration fiscale disent qu’ils manquent de moyens pour faire correctement leur travail, il faut l’entendre et il faut trouver des solutions. Pouvez-vous m’indiquer un document qui explique spécifiquement ce qui, dans la législation fiscale, permet autant d’évasion et de fraude fiscales. Ce qui est intéressant dans les


 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Sur le montant de l’évasion fiscale en France, on trouve des chiffres extrêmement divers, allant de 20 à 120 milliards. J’entends bien que, dans ce domaine, toute quantification est difficile, mais cela en dit long sur l’opacité qui règne.
M. Michel Castellani.
Nous nous félicitons des mesures prises par le Gouvernement, sans oublier le conseil Ecofin et l’Organisation de coopération et de développement économiques – l’OCDE –, mais il est difficile de distinguer ce qui relève de la fraude de ce qui est légal. Ce qu’on appelle « évitement fiscal » est peut-être moralement condamnable, mais légal dans la mesure où certains estiment que l’impôt est excessif, voire abusif.
S’il existe des actes légaux mais que l’on peut juger immoraux, c’est que la loi ne fixe pas, comme elle le devrait, des limites précises. Il y a certainement un travail à faire à cet égard, au niveau national comme au niveau international.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il ne faudrait pas réduire nos demandes de rapport à un vain folklore. Il est vrai que, sous la V
M. Alexis Corbière.

M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur spécial
M. Gérald Darmanin,

 Effectivement. Vous en avez parfois perdu. Mieux encore : vous ne vous êtes même pas présenté à l’élection, vous vous êtes contenté de suivre le candidat gagnant après en avoir soutenu un autre. Que voilà de drôles de méthodes ! Apparemment, vous ne vous souvenez plus qui vous avez soutenu à l’élection présidentielle. Eh bien, nous nous en souvenons, nous.
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

 Laissez-moi parler, monsieur le ministre.
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

 Revenez-en à votre amendement, monsieur Corbière !
Mme la présidente.
 Vous êtes la sagesse, madame la présidente.
M. Alexis Corbière.
Si nous demandons ces rapports, c’est que le Gouvernement a les moyens d’apporter des réponses aux questions qui nous préoccupent, notamment sur le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, qui est quelque chose d’important.
Nous avons constaté que les services de Bercy ont perdu depuis 2002 près de 22 % de leurs effectifs, ceux des finances publiques ont été amputés de 35 000 postes depuis 2016, soit autant d’agents en moins pour vérifier les conditions d’application du CICE et débusquer les éventuelles fraudes.
Sur des choses aussi importantes que le CICE, il nous semblerait opportun de disposer d’un rapport qui nous permette d’apprécier le respect de la légalité ou au contraire les négligences éventuelles dues au manque de moyens dont souffrent les services de l’État.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur spécial
 Exactement ! La pédagogie c’est la répétition !
M. Alexis Corbière.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur spécial
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous vous demandons ici un rapport d’information sur l’effectivité du contrôle effectué par l’administration fiscale, évaluant notamment le ratio entre les contrôles effectués et la masse de contribuables à contrôler. Il s’agit de savoir combien de fois on est contrôlé dans sa vie, qu’on soit une entreprise ou un particulier et combien d’entreprises ont été contrôlées.
M. Ugo Bernalicis.
Ces éléments nous semblent importants à connaître pour travailler sur une hypothèse de renforcement de ces contrôles et établir des projections de rentrées fiscales plus importantes et pour pouvoir faire respecter la loi en la matière, puisque c’est bien de cela qu’il s’agit.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur spécial
En revanche, un rapport n’apportera rien. Vous trouverez sur le site de la DGFIP, qui est très bien fait, toutes les données statistiques dont vous avez besoin.
 Visiblement, il y a quand même des choses qui ne fonctionnent pas !
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 J’ai entendu ce que vous avez dit sur la deuxième chance et le droit à l’erreur. La question centrale est de savoir comment on fait respecter la loi et non comment on fait pour avoir une deuxième chance. On peut certes se tromper, et la concertation est importante, mais il n’en demeure pas moins qu’il faut se mettre en règle avec la loi : c’est le seul sujet qui vaille.
M. Ugo Bernalicis.
Vous avez refusé un certain nombre de demandes de rapport, mais je reviendrai par une autre porte. Au printemps 2018, la commission d’évaluation et de contrôle conduira une mission d’information sur les moyens que met en œuvre l’État dans la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales. À cette occasion, je redemanderai ces informations.
Nous vous proposions d’y travailler en amont. Si vous pouvez commencer dès à présent, sans même avoir approuvé cet amendement, cela nous fera gagner du temps à tous.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’une demande de rapport, par cohérence avec les amendements défendus tout à l’heure, concernant les moyens mis à disposition par l’administration pour lutter contre la fraude et l’optimisation fiscales, sur le coût que cela représente pour la France et ses administrations et – dans l’espoir, peut-être, de convaincre le rapporteur spécial – sur les positions défendues par la France en Europe et sur le plan international.
M. Olivier Dussopt.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur spécial

Pour toutes ces raisons, avis défavorable.
 J’appelle les crédits de la mission « Action et transformation publiques », inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
 J’appelle les crédits de la mission « Crédits non répartis », inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
Sur ces crédits, je suis saisie d’un amendement n

La parole est à M. Olivier Dussopt, pour le soutenir.
 Je continue à m’interroger sur la compensation de la hausse de la CSG et sa neutralité pour les employeurs.
M. Olivier Dussopt.
Cet amendement a été déposé alors que nous ne disposions pas du communiqué concernant le prochain dépôt du décret devant le Conseil national d’évaluation des normes. J’ai entendu votre réponse, monsieur le ministre – et bien noté la date du 30 novembre – quant à la diminution de la cotisation maladie payée pour les employeurs territoriaux – et hospitaliers, je l’espère aussi, bien évidemment.
Je rappelle que tous les agents publics ne sont pas assujettis à la contribution exceptionnelle de solidarité – la CES –, puisque les agents dont la rémunération mensuelle nette est inférieure à 1 467 euros en sont exonérés – 1 million environ sont concernés.
Je rappelle aussi que le taux de la CES est inférieur au nouveau taux de la CSG. La suppression de la contribution ne compense donc que partiellement la hausse de la CSG.
Au-delà de cet amendement d’appel, qui vise à ajouter 50 millions à l’action 01 « Provision relative aux rémunérations publiques », il serait pour nous intéressant de connaître les modalités d’attribution aux différents agents de la prime que vous avez prévue, laquelle est évaluée à 290,5 millions. C’est aussi, pour moi, l’occasion de vous poser de nouveau, à ce stade du débat, la question que j’ai posée lors de la discussion générale : si, sur un plan en quelque sorte « macroéconomique », la compensation est effective pour les agents, est-ce que ce sera également le cas sur un plan « microéconomique », agent par agent, et pour les employeurs – collectivités territoriales ou fonction publique hospitalière –, selon la typologie des agents et leur répartition entre les catégories A, B et C ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cendra Motin,
rapporteure spéciale
En tout état de cause, la règle du calcul de la prime sera individualisée pour chaque agent, sur la base des rémunérations perçues sur toute l’année 2017. Un nouveau calcul sera effectué en 2019 sur la base de la rémunération annuelle complète de 2018 – je vous rappelle que la réévaluation d’un certain nombre d’indices n’a pas été faite pour 2015 et 2016 mais qu’elle le sera en 2018. Cela donnera lieu à des rappels de salaires dont il est important qu’ils soient pris en compte dans les futurs calculs de cette prime.
La prime étant individualisée, les agents peuvent être rassurés : la somme qu’ils recevront compensera intégralement la perte due à l’augmentation de la CSG. Les provisions seront effectives, comme l’atteste le titre 2 du budget de chaque ministère.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

J’entends l’argumentation qui pourrait être en arrière-plan de votre intervention et je la comprends tout à fait. Les collectivités locales sont gagnantes. La compensation qui m’avait été présentée dans un premier temps, y compris par certaines collectivités, par des employeurs voire par le groupe Nouvelle Gauche, consistait en une augmentation du point d’indice, laquelle aurait été financée par les collectivités locales, nous le savons tous, tout comme le monde hospitalier l’aurait fait pour ses agents – c’est bien là une difficulté de la rémunération des agents publics, notamment dans la fonction publique territoriale : l’État prend des décisions qui sont parfois payées par d’autres, vous le savez mieux que quiconque en tant que président d’une association d’élus.
Deuxième point : le décalage de la mise en œuvre du PPCR – parcours professionnels, carrières et rémunérations – aurait été aussi payé en très grande partie par les collectivités locales pour ce qui les concerne. Elles le paieront à partir du 1

Vous l’avez très bien compris – je vais très vite : nous supprimons ce 1 % – en fait 0,9 % – pour les catégories A et B. Nous supprimons la cotisation de 0,75 % pour les contractuels à travers une prime – prévue dans le projet de loi de finances – que les collectivités locales ou le monde hospitalier sont obligés de verser en compensation d’une suppression globale de la cotisation employeur. Nous arrivons alors aux chiffres dont vous disposez et que vous avez évoqués.
Les agents publics ont désormais la garantie d’avoir une compensation plus généreuse que par le passé – si vous me permettez ce parallèle –, lorsque le gouvernement Jospin a procédé au même type d’augmentation. À notre différence, il n’avait pas prévu que cela concernerait aussi le flux des nouveaux agents. Or on ne peut tenir un discours sur l’attractivité de la fonction publique et ne pas inclure le flux – c’était une demande des organisations syndicales, à laquelle j’ai bien sûr répondu positivement.
Je vous confirme la date du 30 novembre et le passage de ces décrets devant le Conseil commun de la fonction publique, où les associations d’employeurs et les organisations syndicales étaient présentes, lesquelles ont pu décortiquer l’intégralité des mesures proposées par le Gouvernement.
Avis défavorable.
 La parole est à M. Olivier Dussopt.
Mme la présidente.
 Je remercie M. le ministre pour ses explications mais il n’a pas totalement répondu à mes inquiétudes sur la compensation aux employeurs. Je prends acte de ce qui vient d’être dit pour les agents, mais
M. Olivier Dussopt.

Cela étant, je retire l’amendement. Je l’ai dit en le présentant : notre amendement proposait un financement de 50 millions dans la limite des crédits disponibles pour la mission, mais sans commune mesure avec ceux qui auraient été nécessaires si la cotisation employeur n’avait pas diminué.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Il s’agit évidemment d’une compensation globale. Alors qu’il n’y a pas d’obligation de compensation puisqu’il n’y a pas de transfert de charge – vous en conviendrez avec moi –, le Gouvernement a choisi une compensation pérenne pour les employeurs, sans obligation de renégocier chaque fois avec le Gouvernement, grâce à la suppression de la cotisation de 1,62 point – un peu plus, donc, que le 1,6 point que coûterait cette compensation de la hausse de la CSG. Voilà qui est de nature à vous rassurer.
Les agents de la fonction publique, comme les employeurs, auront l’occasion de vérifier les dires du Gouvernement à la fin du mois de janvier. Malgré nos bonnes relations dans le débat parlementaire, j’imagine en effet que vous ne manquerez pas d’effectuer votre travail de contrôle, et c’est bien normal.
 J’appelle les crédits de la mission « Régimes sociaux et de retraite », inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout à l’heure, dans son exposé liminaire, Mme la rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales a dit que les trois cinquièmes des régimes spéciaux de retraite de la RATP et de la SNCF sont financés par l’État et expliqué que cela ne serait pas le cas si les ratios entre pensionnés et actifs n’avaient pas autant diminué au sein de ces entreprises publiques.
Mme Mathilde Panot.
Ce faisant, elle nous a donné un argument en faveur du présent amendement : nous voulons savoir dans quelle proportion le déséquilibre de la caisse de la retraite de la RATP s’explique par une telle diminution du ratio entre pensionnés et actifs, laquelle entraîne

Le rapport que nous demandons pourra être rédigé par un groupe de travail associant quatre représentants de l’administration et quatre représentants de syndicats du personnel de la RATP.
Il nous semble très important de faire la lumière sur cette question.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Damaisin,
rapporteur spécial
Premier point : avec cet amendement et celui qui suit, le n

Deuxième point : votre amendement est sous-tendu par un parti pris qui fait obstacle à une analyse objective de la situation. En effet, le rapport que vous appelez de vos vœux ne porterait que sur l’un des facteurs explicatifs du déséquilibre du régime de la RATP – la baisse des effectifs des cotisants – et ferait l’impasse sur les autres.
Or, s’il est vrai que, depuis quelques années, la RATP embauche plus volontiers des personnels qui cotisent au régime général plutôt qu’au régime spécial, ce qui fait baisser le nombre des effectifs de cotisants, ce n’est pas là la seule cause du déséquilibre du régime. Celui-ci est également lié au fait que le nombre de pensionnés, lui, augmente constamment en raison de l’allongement de l’espérance de vie et des règles de liquidation qui favorisent les départs en retraite précoce par rapport au régime général. Le nombre des nouveaux retraités augmente plus vite que le nombre des sortants.
Rappelons que l’âge moyen du départ en retraite des personnels de la RATP est de 55 ans : il reste donc bien inférieur à celui des salariés affiliés au régime général, qui est de 62 ans.
C’est cette conjonction de facteurs qui explique le déficit structurel dont souffre le régime spécial de retraite de la RATP et donc l’augmentation constante du montant de la subvention.
Quant à connaître l’impact de ce déséquilibre sur le montant de la subvention étatique, ces données figurent à la page 29 de mon rapport, où sont mentionnées les prévisions de la direction du budget, selon laquelle la subvention pourrait atteindre 799 millions d’ici à 2021, ce qui ferait passer la participation de l’État dans le financement de la caisse de 58 % à 61 %.
Avis défavorable.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous auriez pu sous-amender le précédent amendement, monsieur le rapporteur spécial, si vous pensiez que les effectifs n’étaient pas seuls en cause. Faites comme vos collègues qui, tout à l’heure, ont considéré que notre amendement visant à demander un rapport souffrait de l’absence de mention du Brexit.
M. Ugo Bernalicis.
L’équilibre des régimes spéciaux, finalement, semble être un sujet qui vous intéresse – à moins qu’il n’en soit rien et que vous teniez purement et simplement à les supprimer ? C’est un point de vue. Nous défendons quant à nous le nôtre en demandant un rapport.
En l’occurrence, nous demandons un rapport sur la SNCF et le déséquilibre budgétaire dans le financement des régimes de retraite des agents. Nous souhaitons que soit étudié le lien entre ce déséquilibre et la diminution des effectifs.
Je suis sûr, monsieur le rapporteur spécial, que, fort de l’expérience de l’amendement précédent, vous sous-amenderez celui-ci. Je compte sur vous !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Damaisin,
rapporteur spécial
Premièrement, à mon sens, il n’est pas pertinent de mener une analyse sectorielle sur les régimes spéciaux déficitaires. Deuxièmement, le rapport demandé ne porterait que sur l’un des facteurs explicatifs du déséquilibre du régime spécial de la SNCF,…
 Vous n’avez qu’à sous-amender l’amendement !
Mme Mathilde Panot.
M. Olivier Damaisin,
rapporteur spécial

M. Ugo Bernalicis
 Un sous-amendement… ?
Mme Mathilde Panot.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Un sous-amendement du ministre, peut-être ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 J’appelle les crédits du compte d’affectation spéciale « Gestion du patrimoine immobilier de l’État », inscrits à l’état D.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements portant article additionnel après l’article 63.
M. le président.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Depuis 2005, l’État a vendu pour plus de 7 milliards d’euros de biens immobiliers : ce sont potentiellement plusieurs millions de mètres carrés qui ont ainsi changé de mains depuis une dizaine d’années, depuis que l’État a décidé de mettre en œuvre une nouvelle politique de gestion de son patrimoine immobilier.
Mme Danièle Obono.
Vous avez certainement en tête, comme nous, les différents scandales provoqués par les conditions obscures, voire litigieuses, dans lesquelles ces ventes, notamment de biens hippiques, ont permis la cession de biens immobiliers de l’État à vil prix ou de manière manifestement incompatible avec l’intérêt général. L’État doit être fort et intraitable sur ces questions.
Nous devons établir un bilan de cette période de vente accélérée, destinée à combler le déficit public. Or qu’y a-t-il de mieux pour cela qu’un groupe de travail généraliste, composé d’associations dont l’impartialité n’est plus à démontrer, telles qu’Anticor ou Sherpa ? Car les services d’inspection de l’État comme l’inspection générale des finances, hiérarchiquement subordonnés au Gouvernement, ne seraient pas suffisamment libres pour enquêter de manière approfondie.
Si vous adoptez cet amendement, nous disposerons enfin d’une étude claire sur les travers constatés par la presse, notamment, lors de ces ventes express, et d’autres ventes qui semblaient peu conformes en seront quant à elle lavées de tout soupçon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Paul Mattei,
rapporteur spécial
Sur ce sujet, l’amendement demande encore un rapport,…
 Vous les refusez tous !
M. Alexis Corbière.
M. Jean-Paul Mattei,
rapporteur spécial
Je passe sur les propos polémiques contenus dans l’exposé sommaire, mais j’aimerais revenir sur la notion de vil prix. Est-ce à la mise en œuvre de la décote que vous pensez ? Ce problème montre combien il est complexe de justifier le prix d’une cession, surtout s’agissant des biens publics, car ce prix résulte souvent de choix politiques et il n’appartient pas nécessairement au Gouvernement de le définir.
Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous en venons à un sujet très intéressant,…
M. Ugo Bernalicis.
M. Olivier Damaisin,
rapporteur spécial
 …qui a d’ailleurs été abondamment discuté lors de l’examen de la mission « Justice » : les partenariats public-privé, ou PPP.
M. Ugo Bernalicis.
Ce matin, j’ai visité avec mes collègues de la commission des lois le futur tribunal de grande instance de Paris, aux Batignolles. Le bâtiment est magnifique ; il a l’air fonctionnel ; j’imagine que les magistrats et les justiciables y seront mieux.
M. Olivier Damaisin,
rapporteur spécial
 Le montant consolidé de l’investissement est de 611 millions d’euros, supportés par le prestataire privé : c’est déjà un bel investissement.
M. Ugo Bernalicis.
Lors de notre visite, nous avons demandé le montant du loyer qui sera dû par le ministère de la justice pour rembourser le volet investissement, sachant qu’il faut également acquitter un loyer pour le fonctionnement. Il atteindra 50 millions d’euros par an pendant vingt-sept ans, soit 1,350 milliard au total. Voilà la somme que l’on va débourser pour un bâtiment qui a coûté 611 millions. C’est la magie du PPP : vous doublez votre mise ; inutile d’aller jouer au casino !
M. Joël Giraud,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Au passage, ce sont nos impôts qui servent à payer ces montages, et les crédits publics qui sont dilapidés.
M. Ugo Bernalicis.
Nous demandons par conséquent une analyse du coût des PPP qui financent de grands projets immobiliers – y compris ceux des collectivités territoriales, tel le grand stade de Villeneuve-d’Ascq, où vous devez aller de temps en temps, monsieur le ministre…
M. Gérald Darmanin,

 Venez donc, à l’occasion. C’est un autre magnifique exemple de PPP où sont engloutis nos impôts locaux.
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Vous pourrez en parler pendant la prochaine suspension de séance.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Paul Mattei,
rapporteur spécial
 En partie, effectivement !
M. Ugo Bernalicis.
M. Jean-Paul Mattei,
rapporteur spécial
 La Cour des comptes, ce n’est pas le Gouvernement !
M. Ugo Bernalicis.
M. Jean-Paul Mattei,
rapporteur spécial
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Je demande donc le retrait de l’amendement, faute de quoi j’émettrais un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Nous aurions aimé entendre le ministre sur cette question essentielle. Aux exemples cités par mon collègue, on pourrait ajouter le plus connu peut-être, celui de l’hôpital sud-francilien, pour lequel le contrat a dû être rompu malgré les indemnités subséquentes. Dans cet hôpital, le premier dont la construction était financée par un PPP, on a déploré 8 000 malfaçons et huit mois de retard ; le loyer a explosé ; les portes ne pouvaient pas être réparées à moins de payer quatre fois le prix du marché.
Mme Mathilde Panot.
Quand va-t-on cesser de recourir à ce dispositif qui fait peser toutes les pertes sur le public et alloue tous les profits au privé, au détriment de la qualité due aux usagers, quand il ne les met pas carrément en danger ? Il faut se saisir de cette question et aller plus loin qu’un rapport – jusqu’à l’interdiction.
J’ajoute que les collectivités se tournent fréquemment vers les PPP à cause de l’austérité et des baisses de dotations dont elles souffrent et parce que, jusqu’à une date récente, les PPP n’étaient pas comptabilisés dans l’endettement. Cette incitation a été désastreuse pour le service public rendu aux Françaises et aux Français.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Elle a raison !
M. Ugo Bernalicis.
 J’appelle les crédits du compte d’affectation spéciale « Pensions », inscrits à l’état D.
M. le président.
 Nous avons terminé l’examen des crédits relatifs à la gestion des finances publiques et des ressources humaines.
M. le président.
 Nous en venons à l’examen des articles non rattachés à des missions.
M. le président.
Comme de coutume, les articles de récapitulation, c’est-à-dire les articles 29 à 37, seront examinés à la fin de la première délibération.
Je vous rappelle qu’à la demande du Gouvernement, nous examinons par priorité les articles 41 à 45 ainsi que les amendements portant article additionnel après l’article 45.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 41.
M. le président.
La parole est à M. Stanislas Guerini.
 Mes chers collègues, en matière de fiscalité, nous ne pouvons pas concevoir notre pays comme un village gaulois, isolé du reste du monde. Or le taux de l’impôt sur les sociétés s’établit aujourd’hui à 33 % en France contre 25 % en Espagne, 19 % au Royaume-Uni et 15 % en Allemagne. Nos homologues s’apprêtent à le fixer à 25 % aux États-Unis. Voulons-nous que la France ait le taux d’IS le plus élevé parmi les pays de l’OCDE ?
M. Stanislas Guerini.
Bien sûr, le taux d’IS n’est pas le seul élément d’attractivité économique d’un pays, mais comment contester qu’il représente pour nos entreprises un véritable handicap ? Comment, dans cette situation, allons-nous pouvoir convaincre les entreprises de créer des usines sur notre territoire et d’y installer des sièges sociaux européens ? Cette question devrait nous obséder, sur tous les bancs de cet hémicycle,…
 Elle ne nous obsède pas, nous !
M. Hubert Wulfranc.
 …car il y va des emplois de demain.
M. Stanislas Guerini.
Voilà pourquoi nous faisons le choix de ramener le taux d’IS de 33 % à 25 % sur la durée du quinquennat. La mesure était d’ailleurs défendue par d’autres candidats à l’élection présidentielle.
Cette baisse ne fait pas de la France un nouveau paradis fiscal pour les multinationales : elle aligne notre pays sur la moyenne européenne. Elle bénéficiera en premier lieu à nos PME, pour qui, vous le savez, le taux moyen d’IS est plus élevé que pour certaines entreprises multinationales. En parallèle, au niveau européen et international, nous devons poursuivre notre lutte contre l’optimisation fiscale agressive et contre l’érosion des bases fiscales.
En somme, notre politique marche sur ses deux jambes : nous nous engageons pour l’harmonisation de nos politiques fiscales et, en même temps, nous soutenons résolument, sans ambiguïté, nos entreprises qui créent de la valeur et des emplois dans notre pays.
 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. le président.
 L’article 41 concrétise une promesse du Président de la République. Respectant strictement l’engagement présidentiel, nous ramenons le taux normal de l’IS à 25 % en 2022, contre 33,3 % aujourd’hui.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Il faut tout mettre en œuvre pour replacer la France dans la compétition européenne. Par cette baisse, nous ramènerons la France dans la moyenne, une moyenne que nous nous devons d’autant plus d’atteindre que nos voisins ont eu tendance à réduire massivement l’imposition des bénéfices au cours des dernières années.
L’objectif poursuivi est un objectif fort pour les entreprises : nous souhaitons entériner une baisse progressive du taux d’IS que les acteurs économiques réclament de longue date ; nous les écoutons et nous les soutenons.
Le taux baissera année après année, atteignant 28 % quel que soit le chiffre d’affaires en 2020, puis 26,5 % en 2021, pour tomber à 25 % en 2022. Ce choix permet de concilier les effets du taux normal d’IS à 28 %, dont bénéficient actuellement les PME, avec la baisse du taux normal de l’IS à l’horizon 2022, sans fragiliser les entreprises auxquelles le taux réduit est aujourd’hui applicable.
Depuis le début, les entreprises savent où nous allons. Nous avons un plan, qui est mis en œuvre en toute visibilité, sans totem ni tabou. Nous voulons créer un cadre juste et favorable au développement des entreprises françaises. Nous avons toujours très clairement soutenu les entreprises qui réussissent en France, qui y créent de la valeur et de l’emploi.
Quand nous avons pris, dans le projet de loi de finances rectificative, la décision contrainte de demander aux entreprises de participer de manière exceptionnelle, nous avons rappelé que notre ligne politique et économique à leur égard ne souffrait d’aucune ambiguïté. Nous le prouvons aujourd’hui avec cet article.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 L’article 41 va dans le bon sens à deux titres, puisqu’il définit une trajectoire de baisse de l’impôt sur les sociétés pour atteindre un taux de 25 % en 2022 et que, ce faisant, il donne de la visibilité jusqu’en 2022. Cet article est donc un gage de stabilité et de confiance dont nous pouvons nous réjouir. Mais, monsieur le ministre, vous avez tout gâché.
Mme Véronique Louwagie.

M. Marc Le Fur.
 En effet, entre le dépôt du projet de loi de finances et son vote, vous avez pris la décision d’augmenter les taux d’impôt pour certaines entreprises en 2017, de sorte qu’il s’élève à 38,3 % pour les entreprises ayant un chiffre d’affaires supérieur à 1 milliard d’euros et à 43,7 % pour celles dont le chiffre d’affaires est supérieur à 3 milliards d’euros. Vous avez voulu adresser un message de confiance aux entreprises ; mais voilà une décision qui ne répond pas tout à fait à leurs attentes.
Mme Véronique Louwagie.
Hier soir, notre collègue Christine Pires Beaune nous a présenté un rapport spécial très intéressant, où elle a mis en avant l’enjeu global des contentieux existant aujourd’hui dans les placards de Bercy et leur facture astronomique, proprement hallucinante. Le montant évoqué est de 22,6 milliards d’euros de contentieux potentiels, dont aujourd’hui seuls 10 milliards sont en quelque sorte réglés grâce à des contributions mises en place en 2017 et dont le budget 2018 prendra une partie.
D’un côté, vous organisez un agenda des taux d’impôt sur les sociétés jusqu’en 2022 et, de l’autre, vous ajustez à la marge, très rapidement, pour financer le coût de contentieux relatifs à ce même impôt. Cela n’est pas de nature à nous rassurer sur la constance et la stabilité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 Je voudrais insister sur le fait que cette baisse de l’impôt sur les sociétés est particulièrement favorable aux petites et moyennes entreprises et aux entreprises de taille intermédiaire, plutôt qu’aux grands groupes et aux multinationales.
M. Éric Alauzet.
À la fin de l’année 2012 et en 2013, il y avait eu un grand débat, aux assises de la fiscalité, pour savoir s’il fallait plutôt peser sur les impôts portant sur la production ou sur les impôts portant sur les revenus. Plus les entreprises étaient importantes par leurs représentants, plus elles plaidaient pour la baisse de l’impôt sur la production, plus elles étaient petites, plus elles plaidaient pour la baisse de l’impôt sur les sociétés. C’est plutôt la première option qui avait été retenue, sauf en fin de mandat où la contribution sociale de solidarité des sociétés – la C3S –, qui est un impôt sur la production, a été non pas supprimée, comme elle aurait dû l’être, mais transformée en baisse de charges.
Les grandes entreprises peuvent, plus que les petites, réduire leur assiette fiscale. C’est pourquoi baisser l’impôt sur les sociétés peut contribuer à faire diminuer l’évasion fiscale. Toutefois, je mets en garde celles et ceux qui disent, y compris dans notre assemblée, qu’un impôt trop important serait confiscatoire : rien ne peut justifier l’évasion fiscale. À ce compte, même 25 %, même 12 % c’est trop – et les entreprises n’hésitent pas à aller négocier avec les gouvernements, comme en Irlande, pour réduire leur assiette fiscale. C’est bien de baisser l’impôt ; mais, à un moment donné, il faut être raisonnable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous vous retrouvez à pousser les feux dans un processus de concurrence fiscale, étant donné que la baisse à 25 % de l’impôt sur les sociétés s’inscrit dans une vaste course à l’échalote. Donald Trump vient d’annoncer qu’il souhaite descendre à 20 % dans les plus brefs délais ; Theresa May est sur la même ligne ; Viktor Orbán promet de faire de la Hongrie un paradis fiscal ; en Irlande, le taux est de 12 %.
M. Hubert Wulfranc.
L’article 41 prend acte de cette guerre fiscale et propose à notre pays d’y prendre sa juste part, en quelque sorte, au profit des grandes entreprises et non pas des contribuables et des petites entreprises, de celles et ceux qui ne sont pas mobiles. Par conséquent, vous sapez les fondements du contrat social et vous allez briser les capacités de la puissance publique et ses moyens de répondre aux besoins sociaux. C’est pourquoi nous nous opposerons à ces dispositions.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Incontestablement, il y a une contradiction dans notre fiscalité des entreprises. Notre taux d’impôt sur les sociétés est plus élevé que celui de nos voisins occidentaux, puisque, à 33,3 %, le taux normal fait partie de la fourchette haute au regard des taux pratiqués par ailleurs. Rappelons néanmoins qu’il était de 50 % au début des années 80. Pourtant, son rendement a été réduit comme peau de chagrin au cours des dix dernières années. Cet impôt rapportait 63,3 milliards d’euros en 2007 ; il ne rapportera plus que 28,4 milliards d’euros cette année. Le rendement de l’impôt sur les sociétés a donc été divisé par deux en une décennie. Telle est la vérité des chiffres, qui incontestablement tord le cou aux idées reçues sur la prétendue lourdeur de la fiscalité dans notre pays : c’est le contraire qui est vrai.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Jetons plutôt un coup d’œil aux chiffres de l’OCDE en 2015 pour s’en convaincre. L’impôt sur les sociétés français rapporte 2,11 % de PIB, quand la moyenne de l’OCDE s’élève à 2,81 %. Comment s’explique ce rendement particulièrement faible, qui baisse constamment depuis dix ans ? La principale explication est bien entendu à chercher dans la mise en place du CICE, qui s’apparente

Malgré l’inefficacité du dispositif et son coût abyssal pour les finances publiques, vous nous proposez de sanctuariser le CICE en supprimant certaines cotisations patronales à partir de 2019, tout en diminuant le taux de l’impôt sur les sociétés de plus de 8 %. Cette trajectoire soulève des questions importantes et crée des risques majeurs s’agissant du financement de l’économie et de la juste contribution de chacun à l’effort collectif. Nous ne la partageons pas.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Le Gouvernement propose de faire baisser progressivement le taux de l’impôt sur les sociétés, en le fixant à 25 % à l’horizon 2022. Monsieur le ministre, si cette baisse était conditionnée par des créations d’emplois, par de l’investissement ou par l’implantation durable de l’activité sur le territoire, nous aurions pu avoir un échange constructif. Si cette baisse était conditionnée par un passage en revue de l’efficacité – très contestable – de tous ces dispositifs dérogatoires à l’impôt que sont le CICE, le crédit d’impôt recherche ou les exonérations des cotisations, nous aurions également pu avoir un débat de fond nécessaire sur l’architecture fiscale des entreprises.
M. Alain Bruneel.
Or, en l’état, cette baisse se fait inconditionnellement, une nouvelle fois, et vient – nous le regrettons – s’ajouter à une longue liste de cadeaux fiscaux : autant de mesures fiscales que vous multipliez depuis plusieurs semaines et qui conduisent à mettre nos finances publiques au service d’une petite minorité, sans garantie aucune sur les effets en matière d’emploi et de développement de l’outil de production. Cette disposition ne bénéficiera pas aux petites entreprises. Pour elles, ce sera le

Monsieur le ministre, disposez-vous d’informations sur la répartition de ce coût selon la taille des entreprises ? En tout état de cause, cette goutte d’eau tombe dans un vase qui déborde depuis bien longtemps. Pour nous, vous réalisez un hold-up qui met en péril la cohésion sociale et le développement économique de nos territoires.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de suppression pose la question du financement de l’action publique et de la juste contribution de chacun à l’effort de la nation. Votre postulat de départ n’est pas le bon : en considérant que l’attractivité d’un territoire, en l’occurrence la France, réside uniquement dans son taux d’impôt sur les sociétés, vous mettez de côté tout ce qui crée ou attire les richesses dans les territoires. Pour favoriser l’investissement privé, il faut des routes en bon état. Pour créer de l’activité et de l’emploi, il faut des infrastructures de transport fiables, durables et efficaces, formant un bon maillage. Pour assurer la montée en gamme de notre tissu économique industriel, il faut du personnel formé et qualifié, mais également en bonne santé. Pour favoriser l’investissement privé et la création d’activité, il faut donc que la puissance publique dispose des moyens d’agir et de réaliser ces investissements publics nécessaires.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Or, en l’espèce, comme vous l’avez fait lors des discussions sur la suppression de l’ISF et de la mise en place du prélèvement forfaitaire unique à 30 %, vous mettez la focale sur le prétendu coût du travail pesant sur la création d’emplois et le prétendu poids de la fiscalité sur le capital et donc sur l’investissement. En l’absence de fléchage et de conditionnalité, rappelons que les multinationales ont logé 45 % de leurs bénéfices dans les paradis fiscaux. Sans le véritable débat qui devrait s’imposer, à savoir celui du coût du capital et des normes de rendement financier imposées aux entreprises, vous faites un pari fiscal sans visibilité ni certitudes et, en tout état de cause, hyper-risqué pour nos finances publiques et la cohésion sociale. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons nous aussi de supprimer l’article 41, non pas parce que nous serions défavorables à la baisse de l’impôt sur les sociétés à 25 %, laquelle était dans notre programme, mais parce que nous y faisions d’autres propositions justifiant cette baisse. Il y avait ainsi l’augmentation du SMIC. Est-elle dans vos propositions actuelles ? Non. Il y avait aussi la suppression du CICE. Proposez-vous de le supprimer ? Non, bien sûr que non. Pourtant, on voit bien qu’il y a un transfert depuis de nombreuses années de la fiscalité des entreprises vers les ménages : à l’optimisation fiscale répondent une augmentation de la TVA de plus de 73 % en vingt ans, dont 13 % sur les dix dernières années, et une multiplication de la CSG par 6,7 en vingt ans.
M. Ugo Bernalicis.
L’un de nos collègues de La République en marche disait tout à l’heure qu’il était insupportable d’entendre parler d’impôt confiscatoire et que le taux de 25 % était déjà suffisant. En l’état actuel, je suis plutôt favorable au maintien de l’impôt sur les sociétés tel qu’il est. De toute façon, l’impôt n’est jamais confiscatoire : il est redistributif. Vous levez l’impôt non pas pour le garder, le cacher dans un sous-sol et ne rien en faire, mais pour faire tourner les services publics, lesquels bénéficient à toutes et à tous, y compris aux entreprises. Il est étrange, voire ubuesque, au moment où l’affaire des
 Paradise papers
 Très bien !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Non, justement : nous proposons de le supprimer également !
M. Ugo Bernalicis.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Ceux qui l’ont fait ne sont pas nos copains !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
Je veux bien entendre tout ce que l’on veut, mais la politique précédente, qui a consisté à augmenter systématiquement la dépense publique et à négliger la compétitivité de notre économie est allée droit dans le mur.
 La politique de Sarkozy ?
Mme Danièle Obono.
 Vous parlez de la période 2007-2012 ?
M. Alain Bruneel.
M. Bruno Le Maire,

(Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Le déficit commercial est dû à l’achat de matières premières !
M. Ugo Bernalicis.
M. Bruno Le Maire,

Vous parlez de l’industrie, et vous avez raison ; je sais que tout le monde ici est attaché à la puissance industrielle française,…
 Ça dépend !
M. Ugo Bernalicis.
M. Bruno Le Maire,

 Nous avons une autre stratégie : ce n’est ni l’un ni l’autre choix, c’est autre chose !
Mme Danièle Obono.
M. Bruno Le Maire,

Vous m’avez interrogé sur les chiffres ; je voudrais donc apporter quelques précisions utiles au débat. Tous ceux qui, légitimement, disent qu’il faut avant tout aider les PME devraient noter qu’en 2018, 87 % des gains liés à la baisse de l’impôt sur les sociétés – que nous avons maintenue, notamment avec le taux préférentiel de 15 % – iront aux PME. En 2022, il y aura un rééquilibrage en faveur des entreprises dont nous avons dit ce matin qu’il était indispensable de les faire grandir : les ETI, qui profiteront de 29 % des bénéfices de cette baisse.
 Ce n’est absolument pas vrai !
Mme Danièle Obono.
M. Bruno Le Maire,

Si vous voulez faire baisser le chômage, renforcer la compétitivité de notre tissu industriel, faire grandir nos PME pour les transformer en ETI et retrouver une économie conquérante – autant de choix du Gouvernement –, il faut voter cette baisse de l’impôt sur les sociétés.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes REM et LC.)
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 J’entends les arguments ayant trait à la baisse des prélèvements fiscaux, mais le contrat social me semble déjà rompu, dans la mesure où l’impôt sur les bénéfices est aujourd’hui bien plus supporté par les PME et les ETI que par les multinationales.
Mme Émilie Cariou.
Baisser le taux de l’impôt sur les sociétés – mesure avec laquelle M. Bernalicis était d’ailleurs d’accord – bénéficiera avant tout aux entreprises françaises qui ne peuvent pas délocaliser le résultat de leur activité hors de nos frontières. Cette baisse progressive, que nous appelons de nos vœux depuis longtemps, sera évidemment accompagnée de travaux à l’international pour assainir les bases fiscales et l’assiette de l’impôt sur les sociétés.
L’un va avec l’autre : baisser les taux est bon car, quand on compare les taux effectifs d’imposition, on observe que nous sommes largement au-dessus de la moyenne européenne – et je parle là de taux qui se pratiquent non dans les quasi-paradis fiscaux logés au cœur de l’Europe, mais dans de vrais grands États européens qui ont des politiques publiques à bâtir, tels que l’Allemagne, l’Italie ou l’Espagne. Je pense qu’il est sain de revenir dans la moyenne des taux européens ; en revanche, il est urgent de lutter contre le mitage de l’assiette de l’impôt sur les sociétés – le vrai fléau qui rompt aujourd’hui le contrat social…

M. Jean-Paul Dufrègne 
 On est bien d’accord !
Mme Valérie Rabault.
 …et qui fait que la pression fiscale s’accentue sur les ménages au lieu de peser sur ceux qui ont les ressources pour payer l’impôt.
Mme Émilie Cariou.
On l’a dit et redit : imposer les multinationales à un juste niveau est une urgence, et la liste des paradis fiscaux constitue l’outil numéro un pour y parvenir. Certains dispositifs pourront fonctionner dès lors qu’on aura une liste effective énumérant tous les États qu’on peut classer dans cette catégorie. Alors on récupérera des recettes d’impôt sur les sociétés.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je pourrais être en partie d’accord avec l’analyse. Il est clair que quand on voit que les grandes entreprises paient en moyenne 8 % d’impôt sur les sociétés, on peut s’interroger sur la pertinence de faire payer 33 % ou 25 % aux PME.
M. Ugo Bernalicis.
Il faut baisser le taux à 25 % pour soulager les PME et en même temps – je reprends une formule qui vous est chère – faire remonter les taux réellement acquittés par les entreprises qui se livrent à l’optimisation fiscale et qui ne paient aujourd’hui ni 33 %, ni 25 %, ni même 15 %, mais souvent moins de 10 %. Or ce n’est pas ce que vous faites.
Pour ce qui est de la compétitivité, de la balance commerciale et des exportations, c’est une question de philosophie politique et de modèle économique qu’on veut promouvoir. Vous défendez un libéralisme économique débridé où règne la concurrence libre et non faussée entre les pays, y compris en matière fiscale. La conséquence en est que l’impôt sur les sociétés est tiré à la baisse partout en Europe ; c’est à qui sera le plus paradisiaque. Si vous voulez transformer progressivement la France en paradis fiscal, vous êtes sur la bonne voie ; mais si vous voulez protéger les entreprises et les salariés de ce pays, ce n’est pas celle qu’il faut emprunter.
Nous avons proposé une série de mesures, notamment le protectionnisme solidaire, mais en réalité, relancer la machine économique demande plus que de bouger quelques critères : il faut investir, par exemple dans la transition énergétique et écologique, au sens large. Cependant, ce ne sont pas 57 milliards d’euros – dont 12 milliards de réchauffés, issus des plans d’investissement précédents – qui vont faire la différence ; seul un plan d’au moins 100 milliards permettrait de résoudre ce genre de problèmes. Nous appelons donc à voter pour cet amendement.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 C’est un véritable débat politique, marqué par des prises de position complètement différentes – et c’est normal. S’agissant des sociétés, un rapport note que, sur les cinq dernières années, on a perdu à peu près 900 000 emplois, au rythme de 2 000 à 16 000 par trimestre. L’industrie a perdu plus de 45 % de ses emplois. Pourtant, cela fait des années, monsieur le ministre, que l’État vient en aide aux entreprises, qui bénéficient de diminutions d’impôts et de financements – sans aucun résultat.
M. Alain Bruneel.
Cela fait plus de vingt ans qu’on dit qu’il faut aider les entreprises, sous peine de les voir délocaliser leur production – en vain, puisque l’industrie continue à perdre des emplois.

Mme Danièle Obono.
 Les personnes qui travaillent dans ce secteur ne sont plus que 3 millions en France ; c’est terrible !
M. Alain Bruneel.
Dans le même temps, on s’aperçoit que les recettes de l’impôt sur les sociétés ont baissé de 40 % en dix ans, alors que les entreprises font de plus en plus de bénéfices. Vous voyez donc que ce n’est pas forcément cette méthode-là qui permettra de créer de l’emploi ; bien au contraire, puisque ces formules sont utilisées depuis longtemps déjà, sans aucun effet.
 La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 C’est le sel de la vie !
Mme Olivia Gregoire.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Mais on ne le baisse pas assez : vous n’allez pas assez loin. En effet, vous transformez quelque 25 milliards d’euros de CICE en baisse de charges – nous sommes favorables à ce mécanisme mais, comme vous le savez, il fait automatiquement monter les résultats des entreprises. Pour aller au bout des choses, vous devriez neutraliser cet effet. Nous le faisons pour vous, puisque vous ne le faites pas, en proposant de baisser l’impôt sur les sociétés un peu plus que vous ne le pensiez : de 4 points par rapport au taux prévu dans un premier temps, puis un peu moins au fur et à mesure.
 Ce n’est pas assez !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finance
 (Sourires) –
 Mais cela va créer des emplois, bien sûr !
M. Hubert Wulfranc.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 En revanche, elle rapporte aux Français !
M. Marc Fesneau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

M. Alain Bruneel.
 Alors pourquoi avoir introduit les actions gratuites ?
Mme Valérie Rabault.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Et les actions gratuites, ce n’est pas une course à l’échalote ?
Mme Valérie Rabault.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Sa démagogie également !
M. Alain Bruneel.
M. Bruno Le Maire,

Nous cherchons à améliorer la compétitivité de notre économie et à revenir dans la moyenne européenne ; en revanche, nous ne ferons pas de dumping fiscal en Europe. Nous profiterons de cette baisse de l’impôt sur les sociétés, qui nous permet de revenir au niveau de notre premier partenaire commercial, l’Allemagne, pour pousser à l’harmonisation fiscale en matière d’impôt sur les sociétés entre nos deux pays – y compris à l’harmonisation des bases, qui représente un véritable défi – et pour stopper le dumping fiscal auquel se livrent certains pays européens. Pour vous donner un exemple, nous ne pouvons pas accepter que l’Irlande continue à avoir un taux d’impôt sur les sociétés de 12,5 %. Le dumping fiscal n’est pas l’avenir de l’Europe.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Je trouve les propos du président de la commission des finances non seulement séduisants, mais savoureux. De fait, la droite peut tirer la substantifique moelle de cette décision gouvernementale.
M. Hubert Wulfranc.
On voit bien ce qu’il en sera demain, malgré les récriminations de M. le ministre, lequel utilise d’ailleurs nos propres arguments, à savoir qu’il faut arrêter le dumping fiscal et harmoniser les taux à l’échelle européenne.
En politique, il faut savoir appeler un chat un chat : aujourd’hui, vous réunissez les conditions pour aller encore plus avant dans les cadeaux fiscaux aux entreprises.
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 Mon collègue Alain Bruneel l’a bien montré : il s’agit d’un approfondissement de la politique qui a été conduite jusqu’à présent sans donner aucun résultat en matière d’emploi. Vous fixez comme ligne d’horizon la réduction du chômage : nous vous prenons au mot. D’autres se sont risqués à prendre cet engagement, mais c’est à l’aune de votre bilan que l’on pourra juger. Vous vous donniez deux ans pour y parvenir ; dans deux ans, nous attendrons les résultats.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 On assiste ici à un dumping non entre pays européens, mais entre la droite et la droite, pour savoir qui va proposer l’impôt sur les sociétés le plus bas. Ça y est, c’est parti : on a mis le doigt dans l’engrenage.
M. Ugo Bernalicis.
 (Rires et exclamations sur
les bancs du groupe REM.)
 Pour l’instant, c’est Woerth qui gagne !
M. François Pupponi.
 En effet, les arguments qui valent pour 25 %, pourquoi ne vaudraient-ils pas pour 24 %, puis pour 23 % ? Rappelez-vous, c’est la compétitivité qui est en jeu.
M. Ugo Bernalicis.
Un peu de sérieux, tout de même : il faut dire les choses comme elles sont. Quand on considère ce que payent réellement les entreprises au titre de l’impôt sur les sociétés, compte tenu des différentes niches fiscales, on constate que leur taux d’imposition est inférieur à la moyenne européenne. Pas supérieur : inférieur.
Vous proposez d’aller encore plus loin. Comme l’a admirablement dit notre collègue Hubert Wulfranc, si votre objectif est de créer des emplois, c’est raté. Mais si votre objectif est d’augmenter la profitabilité des entreprises et les dividendes versés aux actionnaires, alors vous êtes sur la bonne voie, monsieur le ministre.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Afin que chaque groupe puisse s’exprimer, je donnerai successivement la parole à M. Woerth et M. Mattei, après quoi nous passerons au vote.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Vous dites, monsieur le ministre, que vous êtes sensible aux enjeux de la compétitivité. Nous le sommes aussi, évidemment : il faut aider nos entreprises à être plus compétitives.
Il s’agit non pas de leur faire des cadeaux,…

M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Vous ferez même payer deux fois les entreprises : d’abord en réduisant le CICE, dont le taux passe de 7 % à 6 % de la masse salariale, ensuite parce que cette substitution fera mécaniquement augmenter les résultats, et donc l’encaisse totale de l’impôt sur les sociétés. Dans notre esprit, il s’agit uniquement de neutraliser ces phénomènes pour que la transformation du CICE joue à plein.
Il ne s’agit donc pas d’une course à l’échalote, selon l’expression de M. le rapporteur général : il s’agit simplement d’éviter que votre réforme soit une demi-réforme, et donc une demi-victoire pour la compétitivité du pays.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Je trouve que la mesure, telle qu’elle figure dans le projet de loi de finances, est bonne. Le fait que la transformation du CICE risque d’augmenter le produit de l’impôt sur les sociétés ne nous a pas échappé ; mais cette hausse sera de toute façon compensée par la baisse de charges.
M. Jean-Paul Mattei.
Je voudrais revenir sur ce qu’est la vraie vie des entreprises. Lorsqu’une entreprise dégage un résultat, elle est imposée à l’impôt sur les sociétés. Du reste, elle met souvent son résultat en réserve : celui-ci n’est pas systématiquement distribué aux actionnaires.
 Heureusement !
M. Hubert Wulfranc.
 Tout de même : 300 milliards !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Elle peut ainsi renforcer ses capitaux propres. Ce renforcement des capitaux propres augmente leur indépendance. Elles peuvent alors financer leur propre développement, et embaucher des salariés : c’est un cercle vertueux. Il ne faut pas s’imaginer que les bénéfices sont toujours redistribués sous forme de dividendes aux affreux capitalistes. La vraie vie d’une PME, d’une petite entreprise, c’est cela : on met de l’argent en réserve, et on consolide les capitaux propres.
M. Jean-Paul Mattei.
 Mais ce n’est pas de cela que nous parlons !
Mme Danièle Obono.
 Je pense donc que la mesure proposée par le Gouvernement est excellente.
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Thierry Solère.
M. le président.
 Monsieur le ministre, nous sommes bien sûr favorables à cet article, et à une diminution – ou, plus exactement, un alignement – de l’impôt sur les sociétés.
M. Thierry Solère.
Je voudrais vous interpeller, mes chers collègues, à propos de l’image que les parlementaires donnent lorsqu’ils siègent dans les assemblées. La nuit dernière, à moins que ce ne soit la nuit précédente, les sénateurs ont détricoté le budget et ont ajouté 6 milliards d’euros de dépenses supplémentaires.
 Ce sont pourtant vos camarades du parti Les Républicains !
Mme Valérie Rabault.
 Avec le seul amendement n
M. Thierry Solère.

Par ailleurs, on entend ici des discours tendant à montrer que la France est au fond un paradis fiscal, dont le gouvernement se borne à faire des cadeaux fiscaux. Je ne sais pas, mes chers collègues, si vous êtes très lucides quant à la situation économique de notre pays : notre dette s’élève à 2 200 milliards d’euros, et notre fiscalité ne rend pas notre pays concurrentiel par rapport à ses voisins européens directs.
Quant à la politique menée par le Gouvernement, elle n’a manifestement pas été suffisamment essayée par le passé. Elle vise à rendre notre pays plus compétitif, pour enfin rompre avec le chômage. J’ai l’impression, à entendre les députés communistes et de la France insoumise, que ce n’est pas une question qui vous intéresse, que vous vous moquez de savoir si, grâce à cette politique, de vraies personnes obtiendront un travail dans notre pays.
 Bien sûr que si !
M. Alain Bruneel.
 J’invite donc mes collègues à rejeter cet amendement, et soutiens la diminution des impôts sur les sociétés.
M. Thierry Solère.
 (Applaudissements
sur les bancs du groupe LC et sur
quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Je ne peux pas laisser dire que les députés communistes se désintéressent des entreprises. J’en veux pour preuve l’une de nos principales propositions en matière de fiscalité des entreprises, à savoir la modulation du taux d’impôt sur les sociétés selon la politique conduite par les entreprises en termes d’emploi, de formation et d’investissement dans l’outil de travail.
M. Hubert Wulfranc.
 Il a raison !
M. Alain Bruneel.
 Si vous considérez qu’il ne faut ni s’interroger ni intervenir sur la répartition des bénéfices, des profits, entre le capital et le travail, alors dites-le tout de suite !
M. Hubert Wulfranc.

M. Alain Bruneel.
 Quoi qu’il en soit, vous ne pouvez pas dire que l’avenir des entreprises ne nous intéresse pas.
M. Hubert Wulfranc.
 Très bien !
M. Alain Bruneel.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je voudrais répondre à l’interpellation de notre collègue Thierry Solère, en rappelant les faits : oui, nous nous intéressons aux entreprises ; nous avons d’ailleurs déposé un certain nombre d’amendements à ce sujet. Les députés de la majorité doivent reconnaître que les membres de notre groupe ont, eux, suivi les débats jusqu’à la fin, très tard dans la nuit, pendant des semaines. Cela montre à quel point nous nous intéressons à ce sujet.
Mme Danièle Obono.
Nous avons fait plusieurs interventions sur la dette, par exemple – mais peut-être n’étiez-vous pas présent alors.
 On ne va pas reprendre le débat sur la dette !
M. Pierre Cordier.
 Le président Mélenchon a fait un exposé très clair sur notre conception de la dette, que nous considérons non comme un problème mais comme un investissement. Nous avons élaboré un contre-budget, par lequel nous exposons clairement où nous pensons qu’il faut prendre l’argent, et comment il faut le redistribuer, notamment en faveur des petites et moyennes entreprises.
Mme Danièle Obono.
Si vous restez jusque-là,…
 Non, il ne sera plus là ! Il sera déjà reparti !
M. Pierre Cordier.
 …vous verrez que nous avons déposé un amendement tendant à instituer un fonds de redistribution. Nous n’avons pas la même logique que vous, mais nous sommes déterminés ; nous continuerons à proposer des solutions, à argumenter, à débattre, en faveur de ce que nous considérons être l’intérêt général de ce pays, pour les entreprises et pour la transition écologique.
Mme Danièle Obono.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Bien sûr ! Très bien !
M. Pierre Cordier.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Je ne suis pas sûr, au demeurant, que cet amendement coûte 15 milliards d’euros. D’abord, je me méfie des chiffres de Bercy, qui sont toujours faux.
 (Rires et exclamations.)
 C’est rassurant !
M. Thierry Solère.
M. Bruno Le Maire,

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Eh bien bravo ! Et c’est un ancien ministre du budget qui parle !
Mme Valérie Rabault.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances

Troisième point : nous sommes responsables, car nous assumons nos positions. Nous considérons, par exemple, que la suppression de la taxe d’habitation pour 80 % des contribuables n’est pas une mesure prioritaire. Ce qui est prioritaire, c’est l’économie, car quand l’économie se porte bien, l’emploi s’améliore, de même que le pouvoir d’achat.
 Pour équilibrer les prises de parole entre les groupes,…
M. le président.
 À partir de maintenant ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
 On a remis les compteurs à zéro ?
M. Alain Bruneel.
 (Sourires.)
 …je vais à présent donner la parole à Mme Rabault, puis à M. Carrez, et enfin à Mme Cariou.
M. le président.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
 Monsieur Solère, je ne peux pas vous laisser dire cela : les sénateurs qui ont ajouté 6 milliards d’euros de dépenses avant-hier, dans la nuit, étaient vos collègues du parti Les Républicains il y a deux mois encore !
Mme Valérie Rabault.
 Il y a dix jours !
M. Thierry Solère.
 Il y a peu, vous partagiez leurs opinions.
Mme Valérie Rabault.

M. Thierry Solère.
 À votre place, monsieur Solère, je resterais donc plus modeste en ce qui concerne les sénateurs du parti Les Républicains.
Mme Valérie Rabault.
Deuxièmement, vous parlez de la France comme si c’était un bagne fiscal. Mais si tel était le cas, nous ne serions pas la cinquième puissance économique au monde. Notre rang mondial prouve au contraire qu’il y a de la créativité, de la productivité, de l’innovation, de l’intelligence dans notre pays : voilà le moteur de notre réussite économique, avant la fiscalité. Vous aurez beau fixer le taux d’impôt sur les sociétés à 0 %, si vous n’avez pas d’intelligence, de créativité ni d’innovation, vous n’obtiendrez rien. Zéro fois zéro égale zéro.
Nous parlons beaucoup de fiscalité ; je préférerais que nous parlions de productivité.
 La parole est à M. Gilles Carrez.
M. le président.
 Je voudrais aborder la question de l’impôt sur les sociétés sous un autre angle.
M. Gilles Carrez.
Je suis très inquiet : nous sommes en train de perdre toute souveraineté budgétaire en matière d’impôt sur les sociétés, car nous ne combattons pas efficacement à Bruxelles.
Je m’explique : nous venons de perdre 9 milliards d’euros par suite d’un contentieux lié à l’impôt sur les sociétés.
 Au moins 9 milliards !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Par ailleurs, notre collègue Christine Pires Beaune, dans son rapport spécial, vient d’estimer les risques liés à des contentieux anciens – il s’agit du contentieux relatif au précompte mobilier, des suites du contentieux lié au régime fiscal des OPCVM, de l’affaire Stéria, et d’autres encore. Toutes ces affaires risquent de nous coûter de 10 à 20 milliards d’euros.
M. Gilles Carrez.
J’estime que l’impôt sur les sociétés a d’abord un objet de rendement : il vise à financer les dépenses publiques, en vertu de l’article 13 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Il s’agit entre autres des dépenses de justice, de santé et de sécurité. Or nous sommes victimes d’un enchaînement de décisions, au niveau de la Commission européenne et de la Cour de justice de l’Union européenne, qui sont déclinées ensuite en droit interne par le Conseil d’État et le Conseil constitutionnel, et qui nous enlèvent toute souveraineté. Pour quelle contrepartie, monsieur le ministre ?
La contrepartie de cette perte de souveraineté, ce devrait être une véritable harmonisation fiscale. Existe-t-elle ? Êtes-vous en mesure de récupérer des recettes, au titre de l’impôt sur les sociétés, sur les GAFA – Google, Apple, Facebook et Amazon ? Êtes-vous en mesure d’en percevoir sur celles qui vont s’installer en Irlande, où le taux d’impôt sur les sociétés n’est que de 12 % ?
Je voudrais que, dorénavant, la question de l’impôt sur les sociétés soit envisagée comme un enjeu de souveraineté nationale, puisqu’il n’y a pas d’harmonisation fiscale. Je suis bien placé pour le savoir, du reste ; j’ai été rapporteur général du budget pendant dix ans, et président de la commission des finances pendant cinq ans : j’ai hélas pu constater qu’en matière d’harmonisation fiscale nous avons reculé, tant sur les taux que sur l’assiette de l’impôt sur les sociétés.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, GDR et FI.)
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Je voudrais répondre à M. Woerth à propos de l’impact en termes d’impôt sur les sociétés de la suppression du CICE.
Mme Émilie Cariou.
Si nous remplaçons ce crédit d’impôt par des baisses de charges directes, ce n’est pas pour que les entreprises se constituent un pactole – auquel cas, en effet, elles devront payer des impôts dessus. Il n’y aura pas simplement un effet de vases communicants : la baisse des charges doit permettre aux entreprises soit d’embaucher des salariés supplémentaires, soit d’investir – or ces investissements se répercuteront en tant qu’amortissements, c’est-à-dire des charges d’exploitation. La suppression du CICE et les effets sur l’impôt sur les sociétés ne seront donc pas symétriques.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Je maintiens qu’une baisse des charges, qui diminue un flux de dépenses dans le résultat d’exploitation, est plus intéressante et moins compliquée pour les entreprises qu’un crédit d’impôt déclaré l’année d’après, et qui peut être remis en cause par des contrôles fiscaux. La baisse de charges est plus simple, plus lisible pour les entreprises. Elle leur permet de réaliser de nouveaux investissements ou d’embaucher d’autres personnes : dans ces deux cas, les entreprises ne paieront pas d’impôt sur les sociétés sur l’argent qu’elles économiseront grâce à la baisse des charges.
Mme Émilie Cariou.
 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Il vaudrait mieux que ce soit pour la stratégie économique du pays !
Mme Véronique Louwagie.
M. Bruno Le Maire,

Monsieur Carrez, vous avez raison de mettre l’accent sur la dimension européenne du problème, mais, pour être honnête, il faut reconnaître qu’il s’agit d’un combat difficile – nous le savons tous. Il ne suffit pas à la France d’appuyer sur un bouton pour que tous les États obtempèrent, se rangent, le petit doigt sur la couture du pantalon : c’est un combat. Chacun peut tout de même reconnaître qu’avec le Président de la République, nous livrons ce combat. Et même si les choses bougent trop lentement à mon goût, elles bougent.
S’agissant de la taxation des géants du numérique, depuis des années, nous étions totalement bloqués, à l’OCDE – l’Organisation de coopération et de développement économiques –, avec un projet de base taxable de l’impôt sur les sociétés qui n’avançait plus. Nous avons mis un grand coup de pied dans la fourmilière en déposant une nouvelle proposition, lors du conseil des ministres des finances de Tallinn, afin de taxer les géants du numérique sur la base du chiffre d’affaires. Immédiatement, tout le monde pousse les hauts cris en disant que ce n’est pas la bonne base fiscale. Peut-être, mais elle a un mérite : on la connaît, donc on peut la taxer, tandis que l’impôt sur les sociétés suppose de connaître les bénéfices, ce qui n’est pas le cas. Désolé d’être très pragmatique en la matière mais, au moins, nous avons avancé, avec, je le rappelle, quatre États moteurs : l’Allemagne, la France, l’Italie et l’Espagne. La Commission européenne nous a transmis une proposition en bonne et due forme, qui reprend notamment la proposition française et envisage aussi un impôt sur les sociétés avec une base harmonisée. Les choses progressent, et c’est la France qui a débloqué la situation. Je tiens à saluer les efforts de la Commission européenne, de Mme Vestager, pour être tout à fait précis. Celle-ci a fait preuve, en matière de taxation des géants du numérique, d’un courage que je tiens à saluer, notamment en exigeant le versement par Apple de ce que cette société devait à l’Union européenne. C’est tout de même la première fois, dans l’histoire de l’Union européenne, qu’un géant du numérique est condamné à verser une amende de plus de 10 milliards d’euros. Ce n’est pas négligeable, et je peux vous dire qu’il faut du courage politique pour arriver à une telle décision.
Enfin, s’agissant de l’harmonisation fiscale, vous avez raison de souligner qu’on en parle depuis des années. L’un des premiers à avoir mis le sujet sur la table, c’était le Président de la République Nicolas Sarkozy, en disant qu’il fallait harmoniser l’impôt sur les sociétés entre la France et l’Allemagne. J’ai consacré un temps infini à regarder pourquoi les choses n’avaient pas avancé, pourquoi ni le trésor allemand ni le trésor français n’avaient fait progresser cette proposition. Il y a d’abord des intérêts nationaux, il y a aussi des problèmes techniques – il est difficile d’établir exactement la base de l’impôt sur les sociétés dans chacun des deux pays. Toutefois, je vous le promets, à vous Gilles Carrez et à tous les parlementaires ici présents, nous avancerons, dans les mois qui viennent, sur la convergence fiscale entre l’Allemagne et la France. Nous avons créé, avec l’Allemagne, un groupe de travail pour examiner les moindres détails techniques, parce que c’est sur cela que butent les grandes ambitions politiques en matière fiscale. Les grandes déclarations, c’est formidable ; les résultats, c’est encore mieux. Le propre de cette majorité est de vouloir des résultats pour les Français.
 Très bien !
Mme Bénédicte Peyrol.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Sur l’article 41, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n

 Notre assemblée a voté, sous la précédente législature, une trajectoire de baisse du taux de l’IS de 33 à 28 % d’ici à 2020, mais en élargissant progressivement son champ d’application en fonction de la taille des entreprises ainsi que des bénéfices produits. L’objectif n’était évidemment pas le même qu’aujourd’hui puisqu’il s’agissait de favoriser en priorité les PME, lesquelles sont, on le sait, pénalisées par rapport aux grands groupes. Avec l’article 41, la nouvelle majorité conserve l’objectif prévu pour 2018 mais va beaucoup plus loin puisqu’il est envisagé d’abaisser le taux de l’IS jusqu’à 25 % en 2022, et de surcroît pour toutes les entreprises.
Mme Christine Pires Beaune.
Notre amendement propose, lui, de maintenir le dispositif voté l’année dernière, qui était censé s’appliquer au 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Mais cela a déjà été voté l’an dernier !
Mme Valérie Rabault.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Nous ne demandons pas de changer cela !
Mme Valérie Rabault.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Mais nous aussi !
Mme Valérie Rabault.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je ne peux pas laisser ces propos sans réponse !
Mme Valérie Rabault.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, je ne peux pas vous laisser dire cela car c’est faux. Notre amendement tend à conserver le dispositif voté l’an dernier, pas à écraser celui que vous proposez.
Mme Valérie Rabault.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Mais si : vous avez dit qu’une baisse à 28 % serait moins bien qu’à 25 %. Or nous proposons de rester exactement sur la trajectoire que vous fixez à l’article 41.
Mme Valérie Rabault.
En revanche, il existe un taux super-réduit – appelez-le comme vous voulez – à 15 % pour les 38 120 premiers euros de résultat net des entreprises réalisant moins de 7,63 millions d’euros de chiffre d’affaires. Or ce plafond ne correspond à rien dans les définitions européennes. Cela fait certes 50 millions de francs, mais on a abandonné le franc il y a tout de même seize ans ! On peut maintenant raisonner en euros, ce qui implique d’adopter la définition européenne des PME, qui fixe un plafond de chiffre d’affaires à 50 millions d’euros.
Nous avons déposé deux amendements sur le sujet. Dans celui-ci, le n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 J’ai bien dit 1 milliard d’euros. Mais ce n’est peut-être donc pas cet amendement qu’il faut privilégier. D’où notre amendement de repli : revenons à la disposition votée l’an dernier, qui appliquait à toutes les PME ce taux super-réduit ! Alors que vous, avec l’article 41, vous écrasez une partie du dispositif en en excluant 20 000 PME.
Mme Valérie Rabault.
 Je vous prie de conclure.
M. le président.
 Je termine, monsieur le président. Nous, nous voulons un taux super-réduit pour toutes les PME. Cela coûtera 200 millions d’euros, soit deux fois le coût de l’amendement sur les actions gratuites que vous avez voté en une demi-heure, qui bénéficiera à beaucoup moins d’entreprises.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Mme Émilie Cariou est intervenue sur nos amendements proposant de diminuer le taux de l’IS, pour affirmer qu’il n’y avait pas lieu de lier l’évolution de l’impôt sur les sociétés et le CICE, comme l’avait fait M. Éric Woerth.
Mme Véronique Louwagie.
 Exactement !
Mme Émilie Cariou.
 Je tiens à lui répondre car je crois qu’il est nécessaire d’adopter une telle vision d’ensemble quand on débat de la fiscalité des entreprises, d’autant plus au vu des effets qu’auront les dispositions prises par la majorité.
Mme Véronique Louwagie.
Ainsi, la baisse du CICE d’1 point, de 7 à 6 %, représente 3,2 milliards d’euros, et sa transformation en réduction de charges sociales aura un impact sur les résultats des entreprises à proportion de leur augmentation. Il y aura donc un effet au regard de l’impôt sur les sociétés. Prenons un taux de l’impôt sur les sociétés à 25 % : sur les 6 points, cela représente 1,5 point, ce qui signifie que vous faites tomber l’aide de 7 % actuellement à 4,5 %.

M. Gilles Carrez.
 Nul ne peut nier ce raisonnement : ce sont les chiffres qui vont s’appliquer pour les entreprises. C’est pourquoi nous proposons d’aller plus loin en matière d’IS.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot.
M. le président.
 Madame Rabault, j’abonderai dans le sens du rapporteur général. Votre intention d’étendre le taux super-réduit des 38 120 premiers euros de résultats pour en faire bénéficier les entreprises jusqu’à 50 millions de chiffres d’affaires est évidemment louable. Mais soyons un peu réalistes : même pour la PME à la limite du plafond actuel de 7,6 millions euros, le seuil maximal des 38 120 premiers euros n’est pas vraiment considérable ! Pour une entreprise qui réalise 50 millions d’affaires, c’est même très symbolique. Peut-être vaudrait-il mieux que nous nous abstenions de voter des mesures de l’ordre du symbole.
M. Jean-Noël Barrot.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et REM.)
 On peut aller jusque 100 millions ! Je suis partante !
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
M. le président.
 J’abonde totalement dans le sens des propos de mon collègue Barrot. Je veux juste répondre à Mme Louwagie qu’elle réfléchit à périmètre constant. Il est vrai qu’une baisse de charges augmente mécaniquement l’assiette et le résultat avant impôt, et donc aboutit à un impôt sur les sociétés plus élevé. Mais c’est ne pas comprendre comment s’élabore une politique fiscale pour les entreprises, ne pas comprendre que toutes les choses ne sont pas égales par ailleurs, quand on supprime le CICE et qu’on crée une baisse de charges directes.
M. Laurent Saint-Martin.
 À part pour l’IS !
Mme Véronique Louwagie.
 Une baisse des charges directes accroît les marges des entreprises, ce qui leur permet d’investir, d’embaucher, donc indirectement d’augmenter leur chiffre d’affaires de demain et encore leurs résultats avant impôt. Il faut bien comprendre que nous créons une dynamique de croissance, pas seulement une assiette avant impôt supérieure.
M. Laurent Saint-Martin.
En outre, vous oubliez, madame Louwagie, un point extrêmement important : la baisse de l’impôt sur les sociétés à 25 % d’ici à 2022 conduira de toute façon à un impôt moindre que celui payé aujourd’hui par les entreprises.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n


Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Gilles Carrez.
M. le président.
 Le rapporteur général vient de dire que l’amendement n
M. Gilles Carrez.


 200 millions !
Mme Valérie Rabault.
M. Bruno Le Maire,

 (Sourires.)
 Je vais reprendre le raisonnement de Mme Louwagie, que M. Saint-Martin a tout à fait tort de contester. Elle nous explique qu’en ramenant le CICE de 7 à 6 %, l’État économise 3,2 milliards d’euros par rapport à la situation actuelle. Et l’an prochain, en transformant le CICE en baisse de charges, il augmentera mécaniquement le résultat des entreprises de près de 20 milliards d’euros, ce qui, sur la base d’un taux que je suppose déjà – par générosité – de 25 %, lui permettra de bénéficier, toutes choses égales par ailleurs, de 5 milliards d’euros de recettes fiscales supplémentaires.
M. Gilles Carrez.
 Ça fait un total de 8 milliards !
Mme Véronique Louwagie.
 En l’espace de deux secondes, je viens de faire une addition dont le résultat se monte à 8 milliards d’économies. Vous ne me direz pas, monsieur Saint-Martin, qu’avec ces 8 milliards d’économies, on ne peut pas financer les 200 millions de l’excellent amendement de Mme Rabault !
M. Gilles Carrez.
 (Sourires.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 (Sourires.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’article 41.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Thomas Rudigoz, pour soutenir l’amendement.
 Mon amendement vise à corriger une anomalie fiscale : comme vous le savez, l’article 15 de la loi NOTRe – portant nouvelle organisation territoriale de la République – a transféré la compétence transports des départements aux régions. Pour accompagner ce transfert et les charges en découlant, l’article 89 de la loi de finances pour 2016 a prévu le basculement au profit des régions de 25 points de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises – la CVAE –, perçue par les départements.
M. Thomas Rudigoz.
Or la métropole de Lyon n’a transféré aucune des missions visées à l’article 15 de la loi NOTRe, soit parce qu’il s’agit de missions qu’elle n’exerce pas, soit parce que cette loi reconnaît le statut particulier de la collectivité métropolitaine et a prévu des dérogations spécifiques concernant ce transfert de compétence. De plus, la métropole lyonnaise exerce les compétences économiques pleines et entières normalement dévolues aux départements et, sur son territoire, elle constitue la principale collectivité en matière de stratégie économique.
Ainsi, en toute logique, en l’absence de tout transfert substantiel de compétence, la métropole de Lyon ne doit pas être soumise au transfert de recettes fiscales au profit de la région Auvergne-Rhône-Alpes. C’est pourquoi l’amendement n

 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Mais ce n’est pas possible !
M. Gilles Carrez.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 On ne peut pas laisser passer ça !
M. Gilles Carrez.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
M. le président.
 Cet amendement revient sur les conditions de financement, prévues par la loi NOTRe, du transfert aux régions de la compétence départementale transports non urbains. Il fixe une nouvelle règle d’indemnisation spécifique entre la région Auvergne-Rhône-Alpes et la métropole de Lyon, au détriment de la première et au bénéfice de la seconde, c’est parfaitement clair.
Mme Émilie Bonnivard.
Il aurait pour conséquence – rien que ça – d’introduire une exception lyonnaise en privant cette région et ses habitants de la dynamique de la CVAE, alors que toutes les autres régions françaises en bénéficient. Cet amendement est donc particulièrement grave car il introduit une rupture d’égalité entre la région Auvergne-Rhône-Alpes et toutes les autres régions françaises.
Il introduit également une rupture d’égalité à l’intérieur même de la région Auvergne-Rhône-Alpes puisque les douze départements qui la composent partagent avec la région leur CVAE au titre du transport, calculée sur la base de l’année 2016. En revanche, pour la seule métropole de Lyon, la période de référence retenue serait l’année 2017.
En outre, comme cela a été dit, l’amendement n

Monsieur le ministre, le Gouvernement a passé son temps à nous expliquer, ces derniers jours, qu’il était impossible de modifier les règles de la fiscalité locale, notamment du FPIC, le Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales. Cet après-midi, vous vous apprêtez, si cet amendement est adopté, à contrevenir à tout ce que nous nous sommes dit pendant deux jours. Il introduit une injustice inacceptable au sein de la région Auvergne-Rhône-Alpes et entre toutes les régions de France. Il serait vraiment convenable de le rejeter.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 M. Collomb figure-t-il parmi les signataires de l’amendement ? Il faudrait vérifier !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Gilles Carrez.
M. le président.
 Nous avons eu ce débat à la fin de l’année dernière, au mois de décembre : nous avions alors découvert une disposition spécifique, totalement dérogatoire au droit commun, en faveur de la communauté urbaine de Lyon, qui créait une véritable rupture d’égalité de nature à poser problème au Conseil constitutionnel si elle avait été adoptée.
M. Gilles Carrez.
 Scandaleux !
M. François Pupponi.
 À l’époque, la majorité s’est honorée en refusant d’accepter ce système dérogatoire fabriqué sur mesure, sans justification aucune, proposé sous la forme d’un amendement du Gouvernement : celui-ci a été légitimement rejeté par notre assemblée.
M. Gilles Carrez.
Je suis très surpris de voir revenir cette mesure à l’occasion de l’examen des articles non rattachés et d’entendre le rapporteur général se borner à dire qu’elle ne doit pas être rétroactive. Ce n’est vraiment pas une manière de travailler. Si la majorité le vote, ce ne sera pas à son honneur, alors qu’elle se targue de voter des lois équitables.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
M. le président.
 Monsieur Carrez, vous en faites un petit peu trop.
M. Thomas Rudigoz.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Chacun a le droit de s’exprimer, tout de même !
Mme Véronique Louwagie.
 S’il vous plaît, mes chers collègues, écoutez M. Rudigoz.
M. le président.
 Cette mesure n’est pas inéquitable. Je vous rappelle en effet que la métropole de Lyon est une collectivité spécifique : c’est la seule collectivité territoriale de notre pays à conjuguer les compétences d’un conseil départemental et d’une communauté urbaine. Sa création a été le fruit d’un travail long et intelligent, mené à l’époque par Michel Mercier, président du département, et par Gérard Collomb, maire de Lyon et président de la communauté urbaine. De ce fait, la loi MAPTAM – loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles – a créé une collectivité territoriale à part, effectivement un peu originale, dont j’espère d’ailleurs que le modèle sera, dans le futur, copié sur d’autres territoires.
M. Thomas Rudigoz.
S’agissant de la fiscalité, je rappelle que la région doit effectuer des reversements au profit de la métropole, car certaines de ses compétences ne sont pas exercées sur le territoire de la métropole : les transports non urbains et scolaires.
 Collomb est passé par là !
M. Gilles Carrez.
 Hormis les transports scolaires interdépartementaux, c’est-à-dire entre la métropole et le département du Rhône, qui coûtent 1 million d’euros, la région Auvergne-Rhône-Alpes reverse à la métropole de Lyon la quasi-totalité des 130 millions d’euros qu’elle perçoit.
M. Thomas Rudigoz.
Par conséquent, nous nous honorerions surtout en évitant ce type de transferts financiers et fiscaux, en attribuant le produit de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises à la collectivité qui exerce vraiment les compétences en matière de développement économique sur son territoire, c’est-à-dire la métropole de Lyon.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 Pas comme ça !
M. Gilles Carrez.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Pendant toute une soirée, nous avons entendu le ministre d’État, ministre de l’intérieur, Gérard Collomb, expliquer, outre que Lyon est le centre du monde, qu’il ne fallait jamais déroger à aucune règle,…
M. François Pupponi.
 Exactement !
M. Gilles Carrez.
 …qu’il ne fallait affecter de recettes particulières ni aux regroupements métropolitains, ni aux villes de banlieue…
M. François Pupponi.
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 …ni à la Corse, qui est également une collectivité à part puisque la région et les deux départements fusionneront le 1
M. François Pupponi.

 Exactement !
Mme Émilie Bonnivard.
 Le FPIC, lui, ne bouge pas !
Mme Véronique Louwagie.
 Et, après avoir entendu Gérard Collomb nous dire ça toute une soirée, aujourd’hui, alors qu’il n’est pas là, il faudrait, s’agissant de Lyon, déroger au droit commun.
M. François Pupponi.
 Exactement !
M. Gilles Carrez.
 Si c’est de cette manière que La République en marche conçoit l’équilibre territorial, bravo !
M. François Pupponi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Monsieur le ministre, souhaitez-vous prendre la parole ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 (Exclamations sur les bancs des groupes LR, NG et GDR.)
 On y a passé toute la nuit dernière !
M. François Pupponi.
 C’est scandaleux et scélérat !
M. Gilles Carrez.
 Je souhaite que nos débats retrouvent leur sérénité.
M. le président.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, si la sérénité est totale, le règlement, lui, s’applique, notamment son article 58. Il est d’usage, après que le ministre a donné l’avis du Gouvernement, qu’un orateur puisse s’exprimer. C’est la raison pour laquelle le groupe Les Républicains demande la parole. Si elle ne nous est pas accordée, nous serons conduits à demander une suspension de séance.
M. Guillaume Larrivé.
 Je vous redonne la parole, monsieur Larrivé.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie et des finances, je vous sais attaché à l’histoire. Vous savez donc que les privilèges ont été abolis durant la nuit du 4 août 1789. Or l’amendement qui nous est présenté est un amendement de privilège, élaboré dans le secret de la place Beauvau pour plaire au prince de Lyon.
M. Guillaume Larrivé.
 Exactement !
Mme Émilie Bonnivard.
 Voilà la réalité technique de cet amendement qui déroge au droit commun.
M. Guillaume Larrivé.
 Il n’est pas totalement dérogatoire.
M. Thomas Rudigoz.
 Je ne suis pas membre de la commission des finances mais de la commission des lois : il nous revient, je crois, de faire respecter ce principe fondamental des lois de la République qu’est le principe d’égalité.
M. Guillaume Larrivé.
 (Conciliabules.)
 Bien sûr !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Je m’adresse aux députés du groupe La République en marche : alors que vous prétendez incarner le nouveau monde et le progrès, quelle est donc cette pratique de l’ancien monde consistant à défendre un statut totalement dérogatoire pour plaire au grand chef de la métropole de Lyon, qui est encore aujourd’hui le ministre d’État, ministre de l’intérieur, M. Gérard Collomb ?
M. Guillaume Larrivé.
Pour notre part, nous défendons l’intérêt de l’ensemble des habitants de France : il n’y a aucune raison pour que les habitants de la région Auvergne-Rhône-Alpes soient désavantagés selon qu’ils habitent ou non au sein de la métropole de Lyon.
 Ce sont les habitants de l’Isère qui vont être contents !
Mme Véronique Louwagie.
 Cet amendement est un amendement scélérat, un amendement partisan, un amendement Collomb. Nous vous demandons de le rejeter et nous sommes très étonnés que le ministre de l’économie et des finances ne s’exprime pas, se contentant d’un avis favorable, comme s’il avouait ainsi le
M. Guillaume Larrivé.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Ugo Bernalicis
 Très bien !
Mme Christine Pires Beaune.
 Avant de suspendre la séance à la demande de M. Bruneel, qui a reçu délégation de son groupe, je vous informe que, sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je vais d’abord mettre aux voix, à main levée, le sous-amendement n

 Je mets maintenant aux voix, par scrutin public, l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Non aux privilèges !
M. Ugo Bernalicis.
 C’est scandaleux !
M. Alain Bruneel.
 On s’en va !
M. François Pupponi.
 On vous laisse entre vous !
Mme Véronique Louwagie.

MM. les députés des groupes LR, NG, FI et GDR quittent l’hémicycle, suivis par plusieurs députés du groupe MODEM.)
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 42.
M. le président.
La parole est à M. Xavier Roseren.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, l’article 42 répond à un engagement de campagne. Comme le Président de la République l’avait annoncé lors de l’élection présidentielle, de même que les candidats de La République en marche lors de la campagne législative, et comme l’a rappelé le Premier ministre lors de son discours de politique générale le 4 juillet dernier, nous souhaitons supprimer le CICE – crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – et le remplacer par un allégement direct de charges.
M. Xavier Roseren.
Par cette réforme, nous répondons à une demande formulée depuis longtemps par les professionnels. Elle permettra de réduire le coût du travail et de maximiser l’effet sur l’emploi par une amplification des allégements sur les salaires. Elle permettra aussi de simplifier le système : plus aucune formalité déclarative spécifique au CICE, plus aucun délai avant de bénéficier de l’allégement, plus aucune procédure pour monter des dossiers de préfinancement de crédit. Elle permettra enfin d’améliorer la trésorerie des entreprises et d’assurer une égalité entre elles, puisque les allégements concerneront toutes les entreprises, y compris les acteurs de l’économie sociale et solidaire, et pas seulement les entreprises redevables de l’impôt sur les sociétés ou de l’impôt sur le revenu.
Vous l’avez compris : cet article s’inscrit dans notre projet consistant à libérer les énergies, renforcer la compétitivité de nos entreprises et favoriser l’emploi.
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. le président.
 L’article 42 vise à supprimer le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE, et à le remplacer par un allégement de cotisations patronales à compter du 1
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.

Afin d’organiser la transition d’un système à l’autre, le taux du crédit d’impôt sera ramené de 7 à 6 % pour les rémunérations versées à compter du 1

Cette mesure permettra d’accroître concrètement le soutien aux entreprises, en rendant immédiate, sous la forme d’une exonération, une aide qui était jusqu’à présent différée car perçue au cours de l’année suivant celle où les salaires étaient versés. Elle améliorera ainsi la trésorerie des entreprises, en maximisant son effet sur l’emploi grâce à une amplification des allégements sur les bas salaires, en facilitant les démarches des employeurs, qui seront ainsi délivrés des formalités déclaratives spécifiques au CICE, et en étendant son champ à l’ensemble des employeurs, au-delà des seuls redevables de l’impôt sur les sociétés ou de l’impôt sur le revenu.
C’est une réunification du coût du travail pour tous : entreprises, employeurs particuliers ou encore associations. C’est une réforme claire avec une articulation qui permet aux entreprises d’éviter une année blanche au cours de laquelle elles ne bénéficieraient d’aucun allégement du coût du travail.
Comme le Premier ministre a eu l’occasion de le rappeler, les entreprises bénéficieront d’un gain de trésorerie de l’ordre de 21 milliards d’euros en 2019, qui pourrait créer, à lui seul, de l’ordre de 35 000 emplois cette année-là.
 Je vous remercie, ma chère collègue.
M. le président.
 Ne nous trompons pas de débat. Toutes ces mesures nous ramènent systématiquement vers l’objectif avec un grand O : la création d’emploi.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Cet article est une excellente nouvelle puisqu’il vise à supprimer le CICE. Les rapports et les évaluations publiés par divers organismes, au premier rang desquels France Stratégie, ont montré le gaspillage d’argent public que ce crédit d’impôt représentait : 100 000 emplois créés ou sauvegardés, soit 400 000 euros d’argent public par emploi ; les chiffres sont frappants.
M. Stéphane Peu.
 Nous nous félicitons que l’exécutif entende enfin les arguments mis en avant par les parlementaires communistes pendant des années. Nous pensons qu’il faut utiliser cette manne financière à d’autres fins : le développement des territoires, les services publics, le logement, la création d’emplois ou encore le soutien aux investissements.
M. Stéphane Peu.
En réalité, en substituant au CICE une baisse considérable et pérenne des cotisations salariales et patronales, le Gouvernement ne tire aucune leçon des évaluations rendues par des organismes indépendants.
Le projet de loi de financement de la Sécurité sociale prévoit une baisse des cotisations patronales de 6 points pour les salaires inférieurs à 2,5 SMIC et leur suppression totale pour les salaires au SMIC. Cela constitue une véritable incitation à mal payer les salariés. Au-delà, en 2019, le CICE et cette baisse de cotisations se cumuleront pour gaspiller 40 milliards d’euros d’argent public.
Mes chers collègues, nous vous proposons de garder cet argent et de l’employer utilement pour le pays : pour l’investissement et le soutien à l’économie réelle, en soutien au carnet de commandes de nos entreprises.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Le CICE s’est montré totalement inopérant pour générer des investissements et lutter contre le chômage. Les multiples études réalisées sur le sujet l’ont montré, et je ne reviendrai pas sur ce chiffrage absolument dément, qui démontre qu’il aura fallu 400 000 euros d’argent public pour créer ou maintenir un emploi. Avec 100 000 emplois créés ou sauvegardés, on est loin du chiffre de 1 million d’emplois annoncé fièrement sur un pin’s.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Où est donc parti l’argent du CICE ? Difficile à dire, compte tenu du manque de conditionnalité du dispositif et de l’absence de tout fléchage. Pour autant, on constate que le CICE s’est peu à peu installé dans le paysage fiscal, en devenant une politique publique inconditionnelle de reconstruction des marges des entreprises.
Aujourd’hui, vous nous proposez non pas de transformer mais de pérenniser cette politique, quand nombre de nos concitoyens restent durablement éloignés de l’emploi. Vous nous parlez compétitivité et attractivité, mais vos paris fiscaux ne reposent sur aucune théorie économique solide. En tout état de cause, ils vont une nouvelle fois alourdir le coût du capital qui pèse sur nos entreprises, sur l’emploi et sur l’État.
Comme le montrent les multiples plans sociaux et restructurations annoncés cette semaine – chez Castorama, GE Hydro –, ce sont bien les exigences financières qui imposent leur loi aux entreprises. Des postes seront supprimés et des licenciements auront lieu, alors que les groupes en question sont rentables, mais insuffisamment aux yeux de leurs actionnaires. Derrière, des familles vivront des drames et des territoires souffriront incontestablement. Vos choix fiscaux amplifieront malheureusement ce mouvement.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Je ne peux pas commencer à défendre cet amendement sans revenir sur ce qui vient de se passer avec le scandaleux amendement n
M. Thibault Bazin.

Cela étant dit, l’article 42 renvoie à l’orientation stratégique que vous portez pour améliorer la compétitivité. Nous partageons cet objectif mais nous contestons les moyens que vous imaginez, en particulier la hausse de la CSG. À court terme, vous allez même augmenter le coût du travail, en ramenant de 7 à 6 % le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi.
Avec cet amendement, dont notre collègue Damien Abad est le premier signataire, nous proposons de créer un choc de compétitivité, en remplaçant le CICE par une baisse des charges qui pèsent sur le travail. Cela aurait un effet massif et immédiat, et cela revaloriserait les salaires. Cette mesure serait financée par l’augmentation du taux de normal de TVA, dans le cadre d’une TVA compétitivité, dont les recettes seraient réparties entre une baisse des charges patronales, aux deux tiers, et une baisse des charges salariales, pour le tiers restant.
Cette mesure présenterait le double avantage d’avoir un effet immédiat sur l’allégement des charges des entreprises sans créer d’usine à gaz, à l’inverse du CICE, critiqué jusque dans la majorité. En outre, elle n’aurait pas d’impact sur le taux intermédiaire de TVA et ne pénaliserait donc pas les activités de main-d’œuvre. Il s’agit donc d’un choix beaucoup plus juste pour les Français – pour les plus modestes d’entre eux, les deux principaux postes de dépenses sont le loyer et l’alimentation, qui ne seraient pas concernés par cette hausse de TVA.
En adoptant notre amendement, vous permettrez plus d’emplois et plus de pouvoir d’achat. Voilà une vraie proposition pour notre débat, qui ne passe pas par l’augmentation de la CSG, refusée par les sénateurs.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre amendement visant à supprimer le CICE s’inscrit à l’opposé de l’argumentaire de notre collègue du groupe Les Républicains. En effet, le CICE constitue un cadeau fiscal sans réels critères d’attribution ni contrepartie d’engagement de création d’emplois, alors qu’il représente un coût vertigineux pour l’État, comme l’ont expliqué nos collègues communistes.
Mme Danièle Obono.
Le rapport de France Stratégie publié le 4 octobre dernier, quant à lui, évalue le coût du CICE à 16,5 milliards d’euros pour la seule année 2017 et rappelle que ce dispositif n’a presque pas eu d’impact sur l’emploi. Il aurait ainsi permis de créer ou de sauvegarder entre 10 000 et 200 000 emplois – la fourchette, vous en conviendrez, est assez large – entre 2013 et 2015, soit un coût par emploi extrêmement déraisonnable. Il aurait surtout permis l’augmentation des salaires des cadres, ce qui montre que ce crédit est loin de n’être utilisé que pour créer de nouveaux emplois.
En outre, ce sont les grandes entreprises qui profitent le plus de ce dispositif, alors même qu’elles en ont le moins besoin. Cela me fait penser au débat de tout à l’heure sur la baisse de l’impôt sur les sociétés : là encore, il s’agit d’une mesure inégalitaire selon les entreprises.
Votre volonté de pérenniser le CICE au travers de baisses de cotisations patronales ne fait qu’empirer le mal, puisque, d’après l’OFCE – l’Observatoire français des conjonctures économiques –, ces dernières auraient environ le même coût que le CICE, à savoir 16 milliards d’euros. Rappelons surtout que les cotisations patronales financent des choses essentielles comme l’indemnisation des jours d’arrêt de travail en cas d’accident, les soins liés, les maladies professionnelles, la formation et l’apprentissage, que vous avez pourtant encensé et que vous prétendez vouloir développer par des investissements. Comme dans d’autres mesures que vous proposez, il y a donc, là encore, une contradiction fondamentale.
Nous souhaitons au contraire soutenir les entreprises par la mise en place d’un fonds interentreprises, qui permettrait de mutualiser la contribution sociale entre toutes les entreprises et les groupes. Nous nous opposons au maintien du CICE et à la baisse des cotisations sociales.
 Merci, madame Obono.
M. le président.
La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n

 Comme d’autres amendements qui seront examinés ultérieurement, cet amendement concerne les territoires d’outre-mer. Les départements d’outre-mer ne bénéficient pas des exonérations habituelles de charges salariales, si bien que la disparition du CICE – en sifflet d’abord, puis totale –, décidée avant la tenue des Assises des outre-mer, y provoquerait, aux dires de mes collègues de ces territoires, de vraies difficultés.
M. Philippe Dunoyer.
Nous demandons donc très simplement de maintenir le dispositif du CICE outre-mer, en attendant que les Assises se tiennent et que d’éventuelles mesures compensatoires puissent être élaborées, au bénéfice des emplois, qui sont faiblement rémunérés et pour lesquels la disparition du CICE serait préjudiciable.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, dont le premier signataire est M. Serva – je regrette son absence –, est de bon sens, puisque la politique de l’outre-mer sera fondée sur les résultats des Assises. Celles-ci n’ayant pas encore eu lieu, il ne me semble pas utile de revenir sur la question du taux du CICE outre-mer, qui s’élève à 9 % de la masse salariale au lieu de 7 % en métropole. Vous comptez diminuer le taux national à 6 %. Nous considérons qu’il faut maintenir le CICE outre-mer à 9 % pour accompagner la dynamique économique locale.
M. Serge Letchimy.
Si le CICE basculait vers des exonérations de charges, il conviendrait de maintenir le principe de ce crédit d’impôt, d’autant plus que la loi LODEOM – loi pour le développement économique des outre-mer – prévoit déjà des exonérations de charges, qui risquent de se mêler à celles auxquelles vous prévoyez ici de procéder. Je propose donc de maintenir un taux de 9 %.
L’avantage fiscal est à mes yeux très important, qu’il prenne la forme d’une réduction d’impôt ou d’une exonération, à deux conditions : comme vous l’avez dit tout à l’heure, que l’on puisse le flécher ; surtout, que des conditionnalités soient prévues – et il est regrettable que ce ne soit pas le cas en l’occurrence. Dans les départements et régions d’outre-mer, des secteurs sont sinistrés, dont celui du tourisme : de 1 000 à 2 000 chambres sont fermées en Guadeloupe et en Martinique, et nous estimons nécessaire de provoquer un choc de compétitivité, essentiel pour créer une dynamique. C’est dans cette optique que je propose la mise en place d’un CICE ou d’une exonération de charges améliorés, afin de récupérer des sommes qui sont aujourd’hui ridiculement versées à La Poste, aux banques et aux grandes surfaces, et de les transférer là où on en a besoin, notamment dans le secteur du tourisme : je demande la création d’un CICE dans le secteur du tourisme ultramarin, dont le taux serait fixé à 37 %.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
S’agissant de celui dont M. Abad est le premier signataire, la mesure serait financée par une hausse de la TVA qui pèserait vraiment sur le pouvoir d’achat des ménages, et les personnes qui ne travaillent pas subiraient cette hausse de plein fouet. Votre projet, monsieur Bazin, est totalement orthogonal à celui du Gouvernement, qui est plus robuste et mieux ciblé. Si vous souhaitez modifier les allégements de charges sociales, je vous invite à amender l’article 8 du PLFSS plutôt que les articles non rattachés du PLF ; cela me semblerait plus naturel.
 Chacun peut être cavalier dans l’hémicycle !
M. Thibault Bazin.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
L’amendement dont Mme Ressiguier est la première signataire vise à supprimer le CICE dès 2018,…
 Simplification !
M. Ugo Bernalicis.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Vous n’êtes pas sérieux !
M. Ugo Bernalicis.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
L’amendement dont M. Serva est le premier signataire propose de maintenir le CICE exclusivement dans les territoires d’outre-mer, pour un coût de 0,5 milliard d’euros. Le Gouvernement propose de transformer le CICE en allégements de charges, les territoires d’outre-mer ayant droit à ces allégements comme le reste du pays. Très honnêtement, cet amendement ne se justifie donc pas.
Monsieur Letchimy, je veux vous rassurer : le taux majoré du CICE outre-mer à 9 % sera bien maintenu l’année prochaine. Votre amendement souhaite le porter à 37 % pour un futur CICE ; vous comprenez que ce taux se situe bien au-delà des limites réglementaires encadrant les aides d’État.
J’émets donc un avis défavorable sur les quatre amendements.
 Très bien !
Mme Patricia Mirallès.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Au début de la discussion sur la transformation du CICE en allégement de charges pérenne, qui complète les dispositions venant d’être votées sur la baisse de l’impôt sur les sociétés, je voudrais indiquer toute l’importance qui s’y attache : ce sont deux décisions majeures pour notre économie et pour l’emploi.
Sans revenir sur la baisse de l’impôt sur les sociétés, j’entends les remarques issues des études statistiques relatives au CICE, selon lesquelles ce crédit d’impôt n’aurait pas eu d’impact suffisant sur la création d’emplois ou selon lesquelles la baisse des charges ne serait pas efficace pour créer des emplois en France. Je ne suis pas d’accord avec ces analyses.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Si vous voulez aider ceux qui ont les niveaux de revenus les plus faibles, ceux qui sont au niveau du SMIC, ceux qui ont le plus de mal à trouver un emploi, c’est-à-dire ceux parmi lesquels le taux de chômage est le plus élevé, il faut baisser les charges, non par un crédit d’impôt mais de façon pérenne, définitive. La transformation du CICE en baisse des charges pérenne, c’est une façon de tendre la main à ceux qui ont le plus de mal à trouver un emploi. J’aimerais bien que l’on tente, une fois, de supprimer ces allégements de charges sur les bas salaires.
 Mais non !
M. Ugo Bernalicis.
M. Bruno Le Maire,

 Ce n’est que votre analyse, monsieur le ministre !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1, du règlement, relatif au déroulement de la procédure. Quelque chose de très grave vient de se passer, monsieur le président : les conditions de l’examen de l’amendement n
Mme Véronique Louwagie.

Cet amendement, qui traitait des collectivités territoriales, a été présenté dans le cadre de l’examen des articles non rattachés, alors qu’il aurait pu l’être au titre de la mission « Relations avec les collectivités territoriales », sur laquelle nous avons passé un grand nombre d’heures à discuter.
Ensuite, cet amendement n’a pas été discuté en commission, ou il l’a été en application de l’article 88 du règlement, dont nous connaissons les modalités.
Tout à l’heure, la procédure n’a pas été respectée. Traditionnellement, le rapporteur général puis le ministre formulent leur avis, après quoi le président de séance donne la parole aux députés souhaitant s’exprimer. Cela n’a pas été le cas : une fois que l’amendement a été défendu, un certain nombre d’orateurs se sont immédiatement exprimés – je vois d’ailleurs que certains collègues acquiescent.
En outre, le rapporteur général a indiqué sa motivation de manière laconique, et le ministre s’est contenté de donner un simple avis, sans développer ses arguments.
Ce qui vient de se passer est très grave. J’espère, chers collègues qui prônez le renouveau, que vous n’en êtes pas fiers : une partie des habitants d’un territoire, la région Auvergne-Rhône-Alpes, sont sacrifiés. La manière dont cet amendement a été examiné est profondément inadmissible. C’est une injustice, un sacrifice de certaines populations.
Je demande donc – j’exige même – que la Conférence des présidents se réunisse immédiatement. À défaut, je demanderai une suspension de séance de quinze minutes. Après un incident d’une telle ampleur, absolument inadmissible, il est important de réunir la Conférence des présidents !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et
sur quelques bancs
des groupes FI et GDR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Ugo Bernalicis.
 Où est le rappel au règlement ?
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Madame Louwagie, puisque vous avez la délégation de votre groupe, je fais droit à votre demande, qui est de droit : la séance est suspendue pour cinq minutes.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Pour m’exprimer sur les amendements en discussion, j’attendrai que nous puissions débattre dans des conditions acceptables. Je demande une autre suspension de séance
Mme Danièle Obono.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR)

Mme Christine Pires Beaune
 Très bien !
M. Hubert Wulfranc.
 On ne lâche rien !
M. Ugo Bernalicis.
 …parce que je rejoins l’argumentation de mes collègues de tous les groupes minoritaires de cette assemblée sur la manière antidémocratique et absolument inacceptable dont les débats se sont passés.
Mme Danièle Obono.
 Très bien !
M. Ugo Bernalicis.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances


 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Monsieur le président, j’avais demandé que la Conférence des présidents se réunisse et je vous remercie d’avoir contacté M. le président de l’Assemblée nationale, avec qui nous avons pu échanger. Je remercie également le président de la commission des finances d’avoir réagi comme il l’a fait. Le moment est grave et le sujet éminemment important. Tout cela pourrait être révélateur de la manière dont la majorité accepte – ou non – de travailler avec nous dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale. Je vous remercie une nouvelle fois, monsieur le président, d’avoir joint le président de l’Assemblée nationale.
Mme Véronique Louwagie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs des groupes MODEM et GDR.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Monsieur le président, au nom du groupe Nouvelle Gauche, je m’associe à ma collègue Véronique Louwagie pour vous remercier, vous et le président de l’Assemblée nationale, d’avoir accepté cet intermède – appelons-le ainsi – et de bien vouloir revenir sur l’amendement controversé. Son adoption pose un problème certes sur la forme, mais surtout sur le fond. Si vous accédez à cette demande de seconde délibération, monsieur le président, celle-ci n’interviendra qu’à la fin de nos débats, ce qui nous laissera quelques heures à tous pour réfléchir et, je suppose, prendre une autre décision.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je ne peux que saluer le fait que la raison ait finalement progressé dans l’hémicycle. Je me joins donc aux propos qui viennent d’être tenus. C’est, je le rappelle, le deuxième incident de cette nature. Comme c’est le cas pour beaucoup d’entre nous, il s’agit de ma première expérience parlementaire, et je pense que nous devons nous rendre compte que cet incident est assez choquant du point de vue symbolique et assez déstabilisant pour ce qui est des conditions du débat,…
Mme Danièle Obono.
 Très juste !
M. Pierre Cordier.
 …tant en raison du fond du désaccord que de la forme.
Mme Danièle Obono.
 Oui, de la forme aussi !
M. Pierre Cordier.
 Plusieurs d’entre nous ont régulièrement insisté sur les conditions dans lesquelles nous travaillons. J’espère que cet incident aura au moins un mérite : peut-être fera-t-on désormais plus attention à la méthode et aux procédures, car c’est aussi cela qui détermine la qualité de nos débats.
Mme Danièle Obono.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Exclamations.)
 Formidable ! Le groupe LR applaudit une intervention du groupe FI !
M. Éric Alauzet.
 Nous sommes objectifs !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Au nom du groupe GDR, je souscris à mon tour à tout ce qui vient d’être dit. Cela ne changera pas le fond, mais nous pourrons essayer de discuter ensemble et de voter dans de meilleures conditions.
M. Alain Bruneel.
 Peut-être le Gouvernement va-t-il réfléchir !
M. Marc Le Fur.
 Je salue moi aussi la sagesse et l’intelligence politique qui ont prévalu dans cet hémicycle : les présidents de groupe ou leurs représentants ont pu se réunir et discuter avec M. le président de l’Assemblée nationale, afin de trouver cette solution, qui ménage un intermède, un temps de réflexion.
M. Alain Bruneel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier.

M. Jean-Paul Dufrègne 
 Très bien !
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Marc Fesneau.
M. le président.
 Je me joins à ce qui vient d’être dit, notamment sur le fait que la sagesse collective s’est exprimée sur les bancs de notre assemblée. Une question de forme a occulté la question de fond, dont l’enjeu est sans doute plus important. En tout cas, la solution proposée par le président de la commission des finances, qui porte sur la forme, nous permettra de réfléchir plus posément au fond.
M. Marc Fesneau.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LR et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe NG.)

M. Jean-Paul Dufrègne
 Très bien !
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Vincent Ledoux.
M. le président.
 Au nom du groupe Les Constructifs, je m’associe naturellement à tout ce qui vient d’être dit. D’abord, sur la forme, nous avons tous à apprendre, à progresser collectivement. Effectivement, la forme n’a pas été respectée. Nous avons beau être constructifs, nous estimons qu’il ne faut pas s’asseoir sur les formes, qu’il faut les respecter. Comme on dit dans le Nord, ce sera l’occasion de remettre l’ouvrage sur le métier – je pense qu’on le dit aussi à Lyon, qui est un pays de soyeux.
M. Vincent Ledoux.
 (Sourires.)
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
M. le président.
 Je ne comprends pas très bien ces grandes déclarations sur le fait que nous n’aurions pas respecté les principes démocratiques de notre assemblée, mais j’en prends acte.
M. Thomas Rudigoz.
À l’instar de M. Carrez, je tiens à rappeler ce qui s’était passé en 2016 lors de l’examen du PLF – je n’étais pas élu à l’époque. En première lecture, un amendement analogue – car c’est un combat que nous menons depuis longtemps à Lyon –, déposé par le Gouvernement, avait été adopté. En nouvelle lecture – je m’étonne d’ailleurs que nous n’attendions pas, comme l’année dernière, la nouvelle lecture, car nous aurions eu tout le temps de débattre à ce moment-là –,…
 Pourquoi l’amendement n’a-t-il pas été examiné lors du débat sur les collectivités territoriales ?
Mme Émilie Bonnivard.
 …M. Carrez avait réussi un très beau coup politique : dans un hémicycle vide aux trois quarts ou aux quatre cinquièmes, grâce à une surreprésentation du groupe Les Républicains, ce qui fait partie, bien évidemment, du jeu politique, il était parvenu à faire supprimer la disposition.
M. Thomas Rudigoz.
 Vous étiez au PS à l’époque !
M. Pierre Cordier.
 La situation présente n’est donc pas extraordinaire. Si mon amendement avait été adopté à main levée, je pourrais comprendre votre émoi, mais il l’a été, je tiens à vous le rappeler à tous, par scrutin public.
M. Thomas Rudigoz.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 Mais dans des conditions illégales sur la forme !
M. Pierre Cordier.
 Dès lors, je m’étonne que nous soyons obligés de revenir sur cette décision. 
M. Thomas Rudigoz.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2018 : suite de l’examen des articles non rattachés.
La séance est levée.
Amendement n

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
Amendements n

Amendements n

Mme Émilie Cariou
Mme Perrine Goulet
M. Marc Le Fur
Mme Véronique Louwagie
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Émilie Cariou
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2018 (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles non rattachés à des missions. Elle a entendu la présentation des amendements en discussion commune, n
M. le président.

 Sur ces amendements, je vais commencer par demander la confirmation des avis de la commission et du Gouvernement.
M. le président.
La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Joël Giraud,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 J’ai bien compris le sort que vous comptez réserver à ces amendements, qui sont en discussion commune alors qu’ils n’ont pas le même objet. Mais je n’y peux rien.
M. Serge Letchimy.
Vous avez prévu d’abaisser le taux du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE – de 7 % à 6 % en 2018, et de le supprimer à compter du 1

 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Une première remarque de forme, d’abord. M. le ministre Le Maire nous a indiqué qu’il ne croyait pas les conclusions du rapport de France Stratégie, selon lesquelles le CICE n’a pas permis de créer des emplois. Ce faisant, il remettait en cause l’analyse d’un organisme qui dépend pourtant des services du Premier ministre et qui, si mes sources sont bonnes, était dirigé par Jean Pisani-Ferry, qui a rejoint depuis l’équipe de M. Macron. On ne peut pas dire que ce soit un insoumis ! Faut-il en conclure que ce n’est pas tant la réalisation de rapports qui pose problème que les personnes qui les demandent et, surtout, leurs conclusions : quand elles ne vous conviennent pas, vous les balayez d’un revers de main. C’est assez révélateur.
Mme Danièle Obono.
Sur le fond, ensuite, les arguments ne manquent pas pour montrer que le CICE est une mauvaise mesure. Vous persistez pourtant à le maintenir, voire à le pérenniser. Vous ne pourrez pas, ensuite, réfuter la critique d’un budget fait pour les riches, entreprises comme contribuables. En l’occurrence, vous faites un choix cohérent avec les mesures que vous avez prises, et que vous semblez assumer à demi-mot.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, vous laissez penser que ceux qui n’ont pas de travail vont être affectés par notre proposition d’allégement de charges financé par une hausse du taux normal de la taxe sur la valeur ajoutée – nous ne touchons pas le taux intermédiaire. Ceux qui n’ont pas de travail doivent aujourd’hui faire face, pour l’essentiel, à deux types de dépenses : le logement et la nourriture. La TVA ne s’applique pas au logement, et les dépenses de nourriture sont soumises au taux intermédiaire ; elles ne seraient donc pas concernées par notre proposition. Je pense donc que l’argument qui a motivé votre avis défavorable n’était pas juste.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
M. le président.
 Je tiens à répondre à la remarque de notre collègue de La France insoumise sur le CICE. J’ai déjà eu l’occasion de rappeler que l’un des avantages du CICE avait été de restaurer les marges des entreprises.
M. Daniel Labaronne.
 Ah ! les marges…
Mme Danièle Obono.
 Ce n’est pas la même chose que de créer des emplois !
M. Ugo Bernalicis.
 Il se trouve que, au sein de l’Union européenne, les entreprises françaises affichent le taux de marge rapporté à la valeur ajoutée parmi les plus faibles. Toutes les études montrent que le CICE a permis de restaurer les marges des entreprises, mais vous ne vous y référez jamais.
M. Daniel Labaronne.
 Ce ne sont pas les bonnes études !
Mme Danièle Obono.
 Vous permettez que je finisse mon intervention ? La restauration des marges a permis aux entreprises de se désendetter, d’investir, de maintenir des emplois, donc de créer de l’activité économique.
M. Daniel Labaronne.
 Un million d’emplois devait être créé !
Mme Danièle Obono.
 Le CICE a eu au moins cet avantage. Je ne cesserai de le répéter quand vous affirmerez des contre-vérités économiques.
M. Daniel Labaronne.
 C’est France Stratégie qui le dit !
Mme Danièle Obono.
 On s’appuie sur des rapports ; c’est vous qui dites des contre-vérités ! On devrait interdire le mensonge !
M. Ugo Bernalicis.
 S’il vous plaît, monsieur Bernalicis, nous passons au vote.
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Philippe Dunoyer.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Je ne suis pas sûr qu’il soit pertinent de faire payer aux entreprises le coût de cette transformation. Vous auriez dû établir la baisse des cotisations sur la base du taux actuel du CICE et, évidemment, suivre nos propositions sur l’impôt sur les sociétés. Vous ne l’avez pas fait, ce qui n’est pas bon pour la compétitivité des entreprises, même si les effets négatifs seront probablement masqués en 2019 par cette double année.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
S’agissant des amendements visant à supprimer la baisse d’un point du taux de CICE, je rappelle simplement que les entreprises bénéficieront en 2018 du taux de CICE à 7 %. C’est en 2019 qu’elles percevront le CICE à un taux réduit, mais elles bénéficieront également de la totalité des allégements de charges, de plus de 24 milliards d’euros, prévus par le projet de loi de financement de la Sécurité sociale – PLFSS. Je ne crois donc pas que les entreprises soient perdantes. Je suis défavorable à tous ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Absolument !
M. Daniel Labaronne.
 Et donc, il n’y a plus de riches et plus de pauvres !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Bruno Le Maire,

 C’est un peu caricatural !
Mme Danièle Obono.
M. Bruno Le Maire,

Ensuite, s’agissant du coût et du bénéfice, à terme, du CICE, je voudrais que chacun ait bien conscience des chiffres et qu’on en finisse, là aussi, avec les approximations sur le sujet. Nous voulons que nos entreprises se portent mieux pour qu’elles puissent embaucher. C’est un choix politique du Président de la République, du Premier ministre et de l’ensemble de la majorité. En 2018, le taux du CICE sera maintenu à 7 %. En 2019, son taux baissera de 7 % à 6 %, mais, comme l’a rappelé le président de la commission des finances, les entreprises bénéficieront à la fois du CICE, certes à taux réduit, et de l’allégement de charges, qui représentera près de 24 milliards d’euros.
Je veux bien tout entendre – et j’ai discuté avec beaucoup de chefs d’entreprise –, mais il est difficile de prétendre que nous n’aiderions pas suffisamment les entrepreneurs et les entreprises, alors qu’elles vont bénéficier, en 2019, à la fois de la baisse des charges et du maintien du CICE. Même si ce n’est que pour une année, cela représente un soutien massif de l’ensemble de la nation aux entrepreneurs. Je voudrais que chacun en prenne bien conscience.
En outre, après l’adoption définitive du dispositif, c’est d’un allégement de charges définitif que nos entreprises bénéficieront, au lieu d’un crédit d’impôt qui peut être remis en cause d’une année sur l’autre, car il doit être voté par la représentation nationale.
C’est tout de même, en termes de stabilité, un avantage considérable. J’ai toujours affirmé que la fiscalité doit être à la fois sûre et stable. Nous donnons à tous nos entrepreneurs la stabilité et la visibilité dont ils ont besoin pour investir et, je l’espère, embaucher dans de bonnes conditions.
Regardons maintenant les chiffres à l’horizon de 2023, une fois que le dispositif sera totalement stabilisé. L’allégement de cotisations sociales représentera pour l’ensemble des entreprises françaises 13,4 milliards d’euros de gain. Pour être tout à fait précis, j’ajoute que cet allégement de cotisations sociales est net de l’effet de retour en IS, l’impôt sur les sociétés. Je souhaite aller au bout de mon raisonnement parce que le dispositif est suffisamment important pour que nous nous y arrêtions. Pourquoi ai-je ajouté « net de l’effet de retour en IS » ? Parce que le CICE, vous le savez, est déductible de l’assiette, contrairement à l’allégement de charges, qui élargit l’assiette de l’impôt sur les sociétés. C’est pourquoi, si on veut être honnête s’agissant de l’allégement de cotisations sociales – ce qui est généralement mon cas comme celui du Gouvernement –, il faut préciser « net de l’effet de retour en IS ». Ce sont donc, non pas 20 milliards d’euros mais, avec l’élargissement de l’assiette de l’impôt sur les sociétés, qui en augmentera effectivement la charge pour les entreprises, 13,4 milliards d’euros que toucheront les entrepreneurs. J’ai eu des discussions avec toutes les organisations patronales et syndicales : je tiens également à en avoir avec vous, afin de vous donner des chiffres éclairants.
Les entreprises bénéficieront, ensuite, de la baisse du taux d’impôt sur les sociétés, qui passera de 33,3 % à 25 % : près de 11 milliards d’euros, exactement 10,8 milliards, leur seront ainsi redistribués. Elles bénéficieront également, ne l’oublions pas, de la suppression de la contribution de 3 % sur les dividendes distribués. Cette contribution était illégale, nous l’avons supprimée. Je tiens à rappeler que la taxe sur les OPCVM – organismes de placement collectif en valeurs mobilières –, elle, avait été, non pas supprimée, mais remplacée par cette taxe de 3 % sur les dividendes que nous aurions pu, nous aussi, remplacer. Dieu sait s’il y a eu de bonnes âmes pour nous le conseiller afin de garantir des recettes à l’État ! Nous avons décidé de la supprimer définitivement : 2,1 milliards sont ainsi mis à la disposition des entreprises.
Si je résume, nous avons : 13, 4 milliards d’allégements de cotisations sociales nets de l’effet de retour en IS, 10,8 milliards de baisses du taux d’impôt sur les sociétés de 33,3 % à 25 %, et 2,1 milliards en raison de la suppression de la contribution de 3 % sur les dividendes distribués. Quant à la baisse d’un point de CICE, elle représente 1,8 milliard d’euros en année pleine. Au total, nos entreprises seront très largement bénéficiaires de la transformation du CICE en allégement définitif de charges. Regardons le panorama complet et reconnaissons que ce gouvernement et cette majorité font le choix clair, qu’on peut contester mais qu’ils revendiquent, de soutenir nos entrepreneurs, la création de richesses et la création d’emplois.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 Après le panorama général, regardons l’ensemble de la séquence 2010-2020. En 2010, il y a eu zéro allégement de charges ; il y en a eu également zéro en 2011 et en 2012. Une fois décidé, le CICE n’a produit ses effets, malheureusement, que deux ans après : donc, c’est encore zéro allégement de charges en 2013. De 2014 à 2017, la baisse des charges due au CICE est de 6 points, avant d’être de 7 points en 2018, en raison du décalage d’un an dans le versement du CICE – je regarde la trésorerie des entreprises en temps réel. La baisse de 7 points n’aura donc eu lieu qu’une seule année. Quant à l’année 2019, du fait du double dividende – baisse des charges et maintien du CICE –, la baisse atteindra 10 points : 6 points pour le CICE, plus 4 points environ si j’intègre les chiffres que vous avez donnés, monsieur le ministre. En 2020, la baisse sera inférieure à 10 points : elle tournera certainement autour de 8 ou 9 points.
M. Éric Alauzet.
La progression est donc constante, et il est en tout cas certain qu’en 2020 et 2021, la baisse dépassera les 7 points, si on prend l’ensemble du panorama que vous avez dessiné, monsieur le ministre. La réduction d’un point de CICE est donc un non-événement. Il ne faut pas focaliser son regard sur une seule année : il faut le porter sur l’ensemble de la séquence, qui sera très favorable aux entreprises. Cette politique, ce n’est pas un gouvernement antérieur à 2012 qui l’a conduite. C’est sous le quinquennat précédent qu’elle a été entamée et c’est le gouvernement actuel qui la poursuit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je trouve dommage que vous vous sentiez obligé de caricaturer les propositions que nous défendons pour évacuer nos arguments et plus largement le débat. Nos amendements reposent sur une vision générale, philosophique et politique, cohérente. Nous pensons que l’économie et la finance doivent être au service de l’intérêt général, notamment en matière de transition écologique, plutôt que des marchés financiers ou de la règle d’or. Telle est notre cohérence, que nous respectons et qui est différente de la vôtre, que nous vous demandons au moins d’assumer.
Mme Danièle Obono.
Nous aussi, nous connaissons des patrons de TPE et de PME, et nous discutons avec eux. Certains sont même insoumis et insoumises. Vous n’avez pas le monopole de la connaissance du terrain. Nous faisons des propositions pour aider ces entreprises, notamment par le biais d’un amendement que vous avez rejeté, qui visait à créer un fonds de soutien interentreprises qui permettrait de les aider.
Sur le CICE, vous vous contentez d’une caricature, puisque vous ne répondez toujours pas, non pas à La France insoumise, mais au rapport de France Stratégie qui tient compte de tous les paramètres, y compris de ceux qui ont été relevés par notre collègue. Reconnaissez d’ailleurs que l’objectif initial du CICE était de créer 1 million d’emplois et non d’améliorer les marges des entreprises. Tel est du moins l’objectif qui a été vendu et que les gouvernements ont acheté. Or, en tenant compte de vos propres données, de celles de France Stratégie, et même de celles d’un rapport précédent du comité de suivi du CICE, la conclusion est que le CICE, loin d’atteindre son objectif, a seulement permis de maintenir des emplois et d’en créer quelques-uns, dont le nombre est sans rapport avec celui qui avait été avancé. Ce n’est pas La France insoumise qui le dit, ce sont des experts qui ne sont absolument pas gauchistes. Telle est la réalité que nous vous opposons et sur laquelle s’appuient les propositions de nos amendements.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 C’est vrai !
M. Marc Le Fur.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Est-ce possible ?
M. Pierre Cordier.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Comparons ce qui est comparable : avec votre réforme, le coût du travail sera plus cher qu’avec le CICE. Nous le regrettons, mais c’est la vérité. Vous misez sur le fait que les entreprises ne s’en apercevront pas parce qu’elles bénéficieront de deux années en une. Vous misez également sur la phase de croissance qui permettra de masquer la réalité des choses. Il n’en reste pas moins que vous augmentez le coût du travail.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Après l’excellente démonstration du président de la commission des finances, je veux seulement à réagir aux propos de notre collègue marcheur : je ne vois pas comment vous arrivez à parler d’une hausse des allégements, alors que le projet de budget prévoit de réduire le CICE de 7 à 6 points ! Certes, je n’ai pas poussé bien loin mes études de mathématiques, mais je sais que réduire le CICE de 7 à 6 points revient à le baisser et donc à augmenter le coût du travail pour les entreprises, ce qui pose la question de la cohérence de votre projet pour 2018 – la projection est certes différente pour 219. En 2018, on assistera bien à une augmentation du coût du travail. On ne peut, en même temps, dire une chose et faire son contraire dans le budget.
M. Thibault Bazin.
Vous poursuivez en pire la politique qui a été menée jusqu’à présent.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
M. le président.
 J’ai le sentiment qu’on raisonne surtout de manière statique, alors que l’économie relève de la dynamique. La compétitivité prix ne prend pas en compte uniquement les charges salariales augmentées des charges sociales : elle repose fondamentalement sur le coût salarial unitaire, c’est-à-dire les charges divisées par la productivité du travail.
M. Daniel Labaronne.
Or, non seulement, une reprise de la croissance économique est annoncée, non seulement nous faisons tout pour faire repartir les investissements des entreprises, mais nous misons également sur l’innovation. Tous ces éléments sont susceptibles d’améliorer la productivité du travail. Je le répète, la compétitivité prix s’évalue bien, de manière dynamique, non pas à travers le coût du travail, mais à travers le coût du travail pondéré par sa productivité.
 Le travail est un prix, ce n’est pas un coût !
M. Ugo Bernalicis.
 Je ne vous interromps pas.
M. Daniel Labaronne.
La compétitivité prix repose à la fois sur le coût salarial unitaire et sur la technologie. On parle alors de compétitivité hors prix, de compétitivité technologique. Or tout ce que nous faisons pour améliorer l’investissement et l’innovation concourra à améliorer la compétitivité hors prix. Je vous invite donc à raisonner de manière dynamique et non statique.
 La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Monsieur Labaronne, la productivité du travail, vous le savez, augmente aujourd’hui bien moins que par le passé. Nous devons même nous interroger sur ce phénomène. S’il faut, c’est vrai, tenir compte de la nature des produits vendus, le coût du travail n’en demeure pas moins pour nous un handicap important dans la concurrence internationale, même si nous avons un peu rattrapé notre retard en la matière depuis quelques années.
L’élargissement de l’assiette du CICE jusqu’à 3,5 SMIC couvre une grande partie des salaires de l’industrie. Nous voulons une France industrielle – comme beaucoup sans doute –, parce que les emplois de l’industrie tirent l’ensemble de l’économie française. Or, pour réaliser cette France industrielle, il faut réduire le coût du travail jusqu’à 3,5 SMIC.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Je comprends l’argument du président de la commission des finances relatif au coût du travail.
 Au prix du travail !
M. Ugo Bernalicis.
M. Bruno Le Maire,

Je voudrais donc que, par honnêteté intellectuelle, on n’oublie pas d’ajouter, à la baisse de taux, de 7 % à 6 %, liée à la suppression du CICE, les autres mesures que nous avons prises en faveur de d’emploi : l’allégement définitif des charges sur les bas salaires, le renforcement de l’allégement général de 3,9 points, l’exonération de toutes les charges au niveau du SMIC – vous l’avez dit vous-même, monsieur le président de la commission des finances –, la baisse nette de l’effet de retour en impôt sur les sociétés, sans oublier la suppression de la contribution additionnelle de 3 % sur les revenus distribués, qui constitue, là encore, un choix politique majeur en faveur de nos entrepreneurs. J’affirme que la somme de ces décisions bénéficiera à nos entrepreneurs, qu’elle favorisera donc la création d’emplois et qu’elle marque une vraie rupture dans la politique menée depuis de nombreuses années : au lieu de redistribuer des richesses avant de les créer, nous préférons créer des richesses avant de les redistribuer.
Monsieur le président de la commission des finances, votre proposition porte sur un sujet majeur. Nous devons nous poser sereinement la question : faut-il concentrer les allégements de charges sur les seuls bas salaires – c’est ce que nous faisons depuis plusieurs années, quelle que soit la majorité au pouvoir – ou faut-il, à un moment donné, instaurer un allégement de charges au-dessus de 2,5 SMIC ? Je le répète, je suis prêt à ouvrir la réflexion sur un allégement de charges au-dessus de 2,5 SMIC.
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
M. Bruno Le Maire,

Pour la compétitivité de notre économie, il sera bon, à un moment donné, de se poser la question de l’allégement de charges sur les salaires supérieurs à 2,5 SMIC. Louis Gallois a recommandé cette mesure dans l’un de ces rapports, et je pense défendre cette position avec beaucoup de constance depuis de nombreuses années. Si nous voulons une industrie forte, nous devons nous poser la question de l’allégement de charges au-dessus de 2,5 SMIC.
Le seul bémol, c’est que cette mesure coûte, au bas mot, 4,6 milliards d’euros en année pleine. Avant de mettre en œuvre une mesure d’un tel montant, il est bon de réaliser toutes les études nécessaires, de dresser un bilan coûts/avantages et de déterminer combien coûtera chaque emploi pour nos finances publiques. Je suis prêt à engager la réalisation de cette étude. C’est seulement sur cette base que nous prendrons des décisions : j’invite donc le président de la commission des finances, qui a évoqué un point important pour notre économie, à retirer son amendement et à participer aux travaux que je viens d’annoncer. À défaut, je donnerai à son amendement un avis défavorable.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Je souhaite réagir à quelques points évoqués dans le cadre de ce débat que M. le ministre a qualifié de « très important ». Effectivement, je pense que les questions touchant à l’assiette et au taux de l’impôt sur les sociétés, ainsi que tout ce qui découle de la suppression du CICE, sont très importantes.
Mme Véronique Louwagie.
Monsieur Alauzet, vous avez déclaré que rien n’avait été fait avant 2010. Permettez-moi simplement de vous rappeler que des dispositifs très variés ont été mis en place avant cette date. Je pense notamment à une mesure qui a perduré très longtemps et qui perdure encore, à savoir l’allégement Fillon, qui visait à réduire le coût du travail. Ce dispositif est certes probablement perfectible, mais il a produit ses effets au cours des dernières années. Je pense aussi à la défiscalisation des heures supplémentaires.
 Très bonne mesure !
M. Pierre Cordier.
 Un certain nombre de dispositifs ont donc été créés : on ne peut pas dire qu’il n’y en a pas eu.
Mme Véronique Louwagie.
Monsieur Labaronne, vous avez souligné la nécessité d’intervenir au niveau économique en prenant en compte un certain nombre d’autres paramètres pour évaluer la compétitivité des entreprises. Vous avez raison : il faut notamment tenir compte de leur croissance, de la dynamique qui a été insufflée… Cependant, nous discutons ici de fiscalité. Si les comparaisons effectuées sont pertinentes, il n’en demeure pas moins que d’autres éléments doivent être pris en compte. Je pense que nous pouvons tous approuver votre remarque, mais ce n’est pas forcément l’objet de notre débat.
Monsieur le ministre, vous avez cité des chiffres. Néanmoins, le fait, dans un premier temps, de ramener le taux du CICE de 7 % à 6 % et de transformer, dans un second temps, ce crédit d’impôt en un allégement de charges sociales aura un impact que l’on évalue à environ 8 milliards d’euros.
Enfin, vous avez évoqué un certain nombre d’allégements de charges sociales, mais je veux aussi rappeler que l’augmentation de la CSG affectera l’ensemble des actifs et des inactifs.
 Merci de conclure, madame Louwagie.
M. le président.
 Ce point doit également être pris en considération dans le schéma d’ensemble.
Mme Véronique Louwagie.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Ce n’est pas grâce à vous !
Mme Valérie Rabault.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
M. Bruno Le Maire,

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Sur les chiffres, monsieur le ministre, je constate que vous n’êtes pas tout à fait d’accord avec notre excellent rapporteur général, qui évalue le coût de mon amendement à 13 milliards d’euros, alors que vous l’estimez à 4 ou 5 milliards d’euros. Il y a tout de même un écart de 7 ou 8 milliards ! Finalement, en faisant un peu d’efforts, je pense que cette mesure coûtera…
M. Bruno Le Maire,

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Là où nous ne sommes pas d’accord, c’est que nous voulons aller au-delà du CICE, c’est-à-dire transformer ce crédit d’impôt en baisse de charges. Nous assumons le fait qu’il faudrait ajouter une dizaine de milliards d’euros supplémentaires, soit en diminuant les impôts sur la production, soit en baissant le coût du travail lui-même. Vous décidez de ne pas aller au-delà du CICE, vous décidez même de rester en deçà. C’est un sujet qui nous oppose. Nous n’avons pas non plus la même manière de financer ces mesures. On peut le regretter.
Vous prétendez que les entreprises iront mieux – certainement ! – et que vous faites beaucoup pour elles. Pour ma part, je pense que vous faites moins que François Hollande ! Vous dites aussi qu’elles auront une bonne surprise quand elles constateront qu’elles ne sont plus soumises à la contribution additionnelle de 3 % sur les dividendes. Ce n’est certainement pas grâce au Gouvernement mais plutôt, d’une certaine façon, grâce au Conseil constitutionnel, si j’ai bien compris les débats que nous avons eus pendant trois jours sur ce sujet.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 Le rapport Gallois publié à l’automne 2012 était explicite : il démontrait ce que les uns et les autres viennent d’expliquer parfaitement, à savoir que ce sont les salaires les plus élevés qui portent la création, l’inventivité et qui permettent d’offrir des produits plus performants et plus compétitifs sur le marché européen et le marché mondial. Or il se trouve que les gouvernements qui se sont succédé – celui-ci, le précédent, celui d’encore avant –…
M. Éric Alauzet.
 Ce sont pourtant des gouvernements que vous avez soutenus !
M. Pierre Cordier.
 …ont été aux prises avec l’impérieuse nécessité d’apporter du travail le plus rapidement possible au maximum de personnes. Chers collègues du groupe Les Républicains, vous-mêmes et vos amis avez connu la même situation avant 2012. Mme Louwagie a rappelé les allégements Fillon. Loin de moi l’idée de les passer sous silence tout à l’heure : ma démonstration portait uniquement sur le CICE et son évolution depuis 2012.
M. Éric Alauzet.
 Et avant, il n’y avait rien ?
Mme Véronique Louwagie.
 Avant 2012, vous étiez vous-mêmes confrontés à cette impérieuse nécessité et vous avez donc concentré l’effort sur les salaires inférieurs à 1,6 SMIC. Le gouvernement de François Hollande a fait la même chose alors qu’il savait pertinemment que c’était au-dessus de 2,5 SMIC qu’il fallait faire l’effort. Aujourd’hui, nous sommes toujours aux prises avec la même réalité. Si nous arrivons à avancer, tant mieux !
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je veux faire un petit rappel, car j’en ai ras-le-bol d’entendre parler de coût du travail. Cela devient véritablement insupportable !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Je rappelle que le travail est un prix, et non un coût. En effet, le travail rapporte : sans travail, pas de plus-value ! Or il n’y a pas de travail sans travailleurs.
M. Ugo Bernalicis.
 C’est vrai !
M. Alexis Corbière.
 Il vous faudra souffrir de dire que le travail est un prix : il se paie. Racontez ce que vous voulez sur le travail mais, s’il vous plaît, ne dites pas que c’est un coût !
M. Ugo Bernalicis.
 Très bien !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Monsieur le président de la commission des finances, je suis un peu embêtée par votre amendement, d’abord parce qu’il coûte 13 milliards d’euros,…
Mme Valérie Rabault.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 …mais également parce que vous souhaitez un effort structurel de 0,6 point alors que tous les amendements que vous soutenez depuis une journée contribuent à augmenter le déficit nominal et donc le déficit structurel.
Mme Valérie Rabault.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Vous pouvez dire non, mais il suffit de faire des additions et des soustractions, ce dont nous sommes tous capables.
Mme Valérie Rabault.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Vous ne proposez jamais d’économies mais vous ajoutez sans arrêt de nouvelles dépenses !
Mme Valérie Rabault.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Je me suis permis d’intervenir parce que je ne trouve pas très sérieux de soutenir un amendement à 13 milliards d’euros sans préciser comment on le finance.
Mme Valérie Rabault.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Non, jamais pour des amendements à 13 milliards d’euros.
Mme Valérie Rabault.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 Je veux juste faire une remarque qui paraîtra peut-être un peu décalée sur le coût ou le prix du travail – on peut utiliser les termes que l’on souhaite.
Mme Amélie de Montchalin.
Aujourd’hui, en France, avec le CICE, il existe plusieurs prix du travail ou plusieurs coûts du travail. Un salarié ne coûte pas le même prix selon qu’il travaille pour un particulier employeur, dans une association, dans une coopérative ou dans une entreprise privée.
M. Bruno Le Maire,

 Une baisse de charges ou de contributions a l’avantage de redonner un prix unique au travail, comme le disent nos amis insoumis.
Mme Amélie de Montchalin.
 Nous ne le remettons pas en cause !
Mme Véronique Louwagie.
 Pour les Français, il est intéressant et important de se dire que le travail a le même prix, ou le même coût, quel que soit l’endroit où il est effectué. C’est une forme d’égalité qui rendra les choses plus efficaces et plus simples.
Mme Amélie de Montchalin.

M. Alexis Corbière.
 Nous devons retourner le problème et parler de ceux qui travaillent, qui ont un prix, qui touchent un salaire.
Mme Amélie de Montchalin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Vous êtes donc favorable au salaire unique ? Bravo !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défendrai tous les amendements de mon collègue David Lorion, qui m’a confié cette mission puisqu’il est reparti dans son département d’outre-mer.
M. Thibault Bazin.
Dans un souci d’efficacité et en tenant comptes des contraintes budgétaires, l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Cela ne pose pas de problème, monsieur le rapporteur général.
M. le président.
 Vous n’êtes donc plus en marche ?
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Votre amendement pose un gros problème : la détermination des secteurs éligibles est totalement imprécise. Par exemple, lorsque vous parlez de la transition énergétique, incluez-vous le secteur du bâtiment ? Que recouvre le secteur du numérique ? Cette imprécision exposerait la mesure à une censure du Conseil constitutionnel pour incompétence négative. Je ne parle pas du coût de votre amendement, qui est probablement important mais qui n’est pas chiffré. J’y suis donc défavorable.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous avez raison, monsieur le ministre : le débat est intéressant. S’agissant du CICE, chacun a son propre vécu, sa propre expérience. Chacun a rencontré des petites et moyennes entreprises en difficulté, auxquelles le crédit d’impôt permet de sortir la tête de l’eau. Cependant, le gros problème, c’est qu’il existe des entreprises faisant des bénéfices et ayant un chiffre d’affaires extraordinaire qui perçoivent le CICE.
M. Alain Bruneel.
La question qui se pose est donc de savoir si elles en ont vraiment besoin. Si l’on veut prendre des exemples vécus, de nombreuses entreprises ont bénéficié de ce dispositif, qui remonte à 2013. Pour certaines, cela a bien marché ; pour d’autres, non. Nokia, par exemple, qui a bénéficié de 63 millions de CICE, a procédé à 600 licenciements. C’est tout de même un problème, car cela signifie que, s’il n’y a pas de contrôle de l’utilisation de l’argent public dans l’intérêt de l’entreprise et des salariés, il vient tout de même un moment où il faut mettre des garde-fous et légiférer pour dire qu’on ne va pas continuer à abonder des crédits si l’entreprise ne remplit pas son contrat.
Nous proposons de supprimer le CICE dès 2018, où il devait statutairement continuer à s’appliquer avant de recevoir un nouveau statut en 2019, et de reprendre cet argent pour l’affecter à différentes actions dans tous les secteurs économiques auxquels on peut penser, comme l’économie, la santé ou les services publics. Voilà ce que nous proposons. Il s’agit, en effet, d’une question fondamentale, dont on parle sans jamais faire de bilan. Or, lorsque le bilan est fait, on ne trouve pas forcément de bons résultats.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Entendre parler de CICE m’a fait penser à des syndicalistes d’une entreprise dénommée Engie, que j’ai récemment rencontrés.
M. Ugo Bernalicis.
 En ce moment, Martinez ne veut plus vous voir !
M. Jean-Michel Jacques.
 Heureusement qu’on n’entend pas ce que vous racontez hors micro : ça évitera de polluer ma prise de parole !
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis, nous vous écoutons.
M. le président.
 Engie, comme de nombreuses grandes entreprises, a bénéficié du CICE et est en train de procéder, par ses filiales, à des délocalisations de certains de ses centres d’appel : plus de 1 200 postes sont sur la sellette et c’est en ce moment que ça se passe. Engie a bénéficié et continuera de bénéficier du CICE et d’allégements de charges. Or, qui en est l’actionnaire majoritaire ?
M. Ugo Bernalicis.
 C’est nous !
Mme Cendra Motin.
 Disons plutôt l’État : ainsi, même là où il est aux manettes, il n’est même pas fichu de faire en sorte que le CICE serve, comme prévu, à créer de l’emploi ! Si ce n’est pas la meilleure démonstration que ce système ne sert à rien et ne produit pas les effets escomptés, je ne sais pas quel autre exemple il vous faut.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot.
M. le président.
 Notre collègue a raison de dire que les effets du CICE en termes de création d’emplois n’ont pas été éblouissants. C’est la raison pour laquelle la réforme proposée prévoit de renforcer les allégements de charges sur le bas de la pyramide des salaires, les plus proches du SMIC, car on sait que c’est là que se font les créations d’emplois lorsque les charges baissent.
M. Jean-Noël Barrot.
En outre, cette baisse de charges concernera, comme le rappelait à l’instant Mme de Montchalin, de très nombreux employeurs qui n’étaient pas concernés par le CICE et dont, comme nous l’avons vu lors d’une discussion tenue voici quelques semaines dans cette enceinte, les embauches sont très sensibles au coût du travail, en particulier pour les associations et les entreprises de l’économie sociale et solidaire.
Pour ces deux raisons, il semble que l’évolution proposée soit non seulement nécessaire, mais également très prometteuse en matière de créations d’emplois.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons, avec cet amendement, de dynamiser les économies spécifiques de l’outre-mer en instaurant un taux différencié de CICE favorisant les entreprises évoluant, comme nous l’avions proposé avec un précédent amendement, dans des secteurs d’avenir, à forte valeur ajoutée ou créateurs d’emplois. Le taux serait taux fixé à 12 % et fléché par souci d’efficacité, ce qui ne fait que répondre à une promesse qui avait été faite à l’outre-mer par un ancien Président de la République, nommé François Hollande. Le maintien du taux à 9 % pour les autres secteurs est conforme au choix du Gouvernement.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

M. Thibault Bazin.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Ledoux, pour les soutenir.
 Vous avez dit tout à l’heure, monsieur le ministre, que ces mesures étaient de nature à favoriser nos entreprises et à créer de la richesse et de l’emploi. Lorsqu’il y a création de richesse, on ne peut que s’en réjouir, mais lorsqu’il y a destruction d’emplois, comme le disait tout à l’heure M. Bernalicis, on ne peut que s’en étonner.
M. Vincent Ledoux.
Mme Brenier, auteure de cet amendement, cite notamment le groupe Galderma, filiale de Nestlé, qui a bénéficié de 23 millions d’euros au titre du CICE et qui n’en a pas moins décidé de fermer son site de Sophia-Antipolis, qui compte 550 salariés et qui est un fleuron pharmaceutique mondial. On peut donc se poser des questions.
Avec son amendement n

Le deuxième point consiste à conditionner le CICE au maintien de l’activité des sites en France, sous peine, non de devoir rembourser mais, après avoir vérifié s’il y avait dégradation de l’emploi, de suspension du CICE jusqu’à extinction du dispositif.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 S’il y a un risque d’inconstitutionnalité à dire qu’il faut créer de l’emploi, il faudra se poser la question de savoir si la Constitution ne devrait pas garantir un droit au travail – mais je mets cette question de côté.
M. Ugo Bernalicis.
Si une entreprise qui bénéficie du CICE ne crée pas d’emplois, il doit bien se passer quelque chose. Une entreprise rentable qui en bénéficie peut même détruire des emplois. Dans ce cas, je souscris à l’argumentaire développé tout à l’heure par notre collègue du groupe La République en marche : ce qui change, c’est la marge – elle s’améliore, et c’est la seule vérité. Or la marge sert à ce que veut bien en faire le chef d’entreprise : tantôt à verser des dividendes, tantôt à détruire des emplois, tantôt même à en créer – dans 200 000 cas au maximum, selon le rapport de France Stratégie, soit très loin du million promis.
Je vous invite à examiner le rendement des emplois aidés, qui coûtent vraiment moins cher et qui permettent, au bout du compte, qu’il y ait quelqu’un qui bosse et ait un salaire, une paie.
Permettez-moi, pour finir, une précision sémantique : parlez de « charges » lorsque vous faites votre bilan comptable. Ici, parlez plutôt de « cotisations », s’il vous plaît : ce sera mieux pour tout le monde.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Nous voterons cet amendement, car l’argumentation des Constructifs est tout à fait intéressante. En effet, alors que le CICE est censé préserver l’emploi ou en créer, conformément à la philosophie défendue initialement par les initiateurs du projet, on nous dit que cet amendement est mal foutu, mal rédigé, et on ne répond pas sur le fond. De qui se moque-t-on ?
M. Hubert Wulfranc.
Alors oui, on fait de la marge.
 C’est la République en marge !
M. Alexis Corbière.
 Et pourquoi fait-on de la marge ? Pour redistribuer aux actionnaires. Dites-le, nom de Dieu !
M. Hubert Wulfranc.
Merci donc de cet amendement, qui est une démonstration flagrante qu’on marche sur la tête.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes REM et LR.)
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
M. le président.
 Je souhaiterais apporter deux précisions. Tout d’abord, contrairement à ce que vous dites, le CICE n’est pas vraiment de l’argent public, mais un moindre impôt.
M. Jean-René Cazeneuve.
 (Exclamations sur les bancs des groupes FI et LR.)
 Non, c’est de l’argent public !
Mme Valérie Rabault.
 Si c’était de l’argent public, cela signifierait que l’on considère que toute la profitabilité d’une entreprise est potentiellement de l’argent public, qu’on lui redonne. 
M. Jean-René Cazeneuve.
(Mêmes mouvements.)
 En deuxième lieu, vous ne pouvez pas partir du principe que, quand une entreprise reconstitue sa marge, toute cette marge va reconstituer de l’emploi ou permettre d’embaucher, car vous pouvez aussi innover, faire de la recherche et développement, investir dans votre outil de production ou vous développer à l’international :…
 Ou encore casser des emplois !
M. Hubert Wulfranc.
 …il y a mille manières d’utiliser l’augmentation de votre profitabilité.
M. Jean-René Cazeneuve.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Puisque nous faisons de la linguistique et recherchons la précision à propos des marges, si on parle de « cotisations » plutôt que de « charges », il faut alors parler de « cotisations obligatoires ». Je rappelle en effet que ces dépenses sont désignées comme des « charges » dans la comptabilité.
M. Frédéric Petit.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Deuxièmement, je rappelle à mes collègues qui siègent sur les bancs de l’extrême gauche de l’hémicycle, avec l’histoire centenaire de leur mouvement…
 (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 Et vous, alors ? Le libéralisme, ça vient d’où ?
M. Alexis Corbière.
 Je ne suis pas un tenant du libéralisme. Laissez-moi parler.
M. Frédéric Petit.
Je rappelle qu’un emploi aidé, c’est vingt heures par semaine pour 700 euros nets. Si c’est ça, pour vous, avoir un emploi ou aider les gens, ce n’est pas le cas pour moi.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Troisièmement, si on veut être précis, la marge n’a jamais rémunéré un actionnaire. Comme cela a été rappelé cet après-midi, la marge est gérée par le gérant et elle aide à réinvestir, à compléter, à se désendetter ou à mener des actions de recherche, tandis que ce qui rémunère l’actionnaire, c’est le dividende. Si vous voulez que nous soyons précis dans les termes, soyons-le.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Puisque tout le monde cite des exemples, je vais le faire aussi. Nous étions plusieurs, durant la dernière législature, à demander une conditionnalité du CICE. La dernière usine de fabrication de tabac en France appartenait à Imperial Tobacco, qui la ferme, non pas parce qu’elle ne serait plus rentable, mais pour faire un peu plus de profits en Allemagne et en Pologne. Cette entreprise a touché un peu plus de 600 000 euros de CICE, et non seulement on ne peut pas récupérer cette somme, mais, alors qu’il existait un projet de société coopérative et participative – SCOP –, c’est-à-dire une entreprise montée par les salariés, elle refuse même de céder les machines-outils pour l’euro symbolique. Je voterai donc évidemment ces amendements.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je tiens tout d’abord à assurer notre collègue Giraud de toute notre amitié dans l’épreuve qu’il traverse.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Dire que c’est le dividende qui rémunère l’actionnaire signifie qu’il y a eu de belles rémunérations de 2012 à 2016, puisqu’on a versé 300 milliards de dividendes.
 Très bien !
M. Ugo Bernalicis.
 Le CICE, que nous avons toujours combattu compte tenu de la gabegie budgétaire qu’il représente, prévoyait néanmoins un mécanisme intéressant permettant aux représentants du personnel, notamment au comité d’entreprise, d’être informés sur le sujet, comme le précise d’ailleurs très bien le rapport du rapporteur général.
M. Jean-Paul Dufrègne.
En l’état actuel du droit, les partenaires sociaux disposent d’un droit de regard sur l’usage du CICE. Le comité d’entreprise doit être informé et consulté sur cette utilisation et peut, s’il estime que le CICE n’a pas été employé d’une manière conforme à ses objectifs, établir un rapport qui sera transmis au comité de suivi régional du CICE.
Ces dispositions avaient le mérite d’exister et d’associer

En réalité, les prérogatives reconnues à ces représentants sont autant de sabres de bois qui ne permettent pas un véritable contrôle ; les rapports successifs rendus par France Stratégie l’ont exprimé très clairement.
Le processus d’information et de consultation du comité d’entreprise est loin d’avoir été pleinement utilisé ; il s’agissait en réalité davantage d’une information que d’une consultation, ce qui a généré beaucoup de frustrations du côté des représentants syndicaux – autant d’éléments montrant qu’il y avait lieu de renforcer les compétences des salariés sur les choix économiques des entreprises.
Or, avec cet article, vous tirez la conclusion inverse et prenez l’exact sens opposé : en 2019, le CICE sera supprimé et remplacé par la suppression pérenne de cotisations sociales patronales. Mais, dans ce nouveau dispositif, vous ne reconnaissez aucune nouvelle prérogative aux représentants du personnel : c’est un symbole fort de votre conception du dialogue social.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, même si vous avez techniquement raison, notre collègue a soulevé une question de fond. Quels sont les lieux de contrôle, de discussion, de concertation sur les conséquences réelles pour l’emploi des mesures que vous préconisez ? Voilà le débat de fond !
M. Alexis Corbière.
Lors de la création du CICE, avec tous ses défauts, le Gouvernement avait été obligé, sous la pression des parlementaires, d’introduire les instances de contrôle rappelées par notre collègue. Vous, vous ne le faites même pas ! Or ce qui rend nos débats passionnés, c’est que le CICE a été marqué dès le départ, et tout au long de son existence, par des mensonges : le mensonge de la création d’un million d’emplois, porté par le président du MEDEF, qui en avait fait un badge, puis toute une série de promesses faites mais jamais tenues. Vous comprenez la difficulté ! Il est donc assez singulier que vous balayiez les arguments avancés par notre collègue de cette façon.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Les mêmes causes produisent les mêmes effets. L’argent public contribue, au travers de l’impôt et des outils de redistribution, à l’enrichissement du pays et fait partie des outils concrets de la République. Mais vous le reversez aux entreprises qui, quel que soit le dispositif – nous venons encore de le constater avec le CICE –, en profitent essentiellement pour augmenter les dividendes des actionnaires, les emplois n’étant pas à la clef. Cela ajoute un problème démocratique à ce CICE déjà fort bancal.
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Cet amendement tire les conclusions de la modification d’éléments du code du travail résultant de l’ordonnance du 22 septembre 2017. Or, si j’ai bien compris le processus des ordonnances, celles-ci n’ont pas encore définitivement force de loi. Êtes-vous dans l’anticipation ? Cet amendement est-il cohérent avec l’agenda ?
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Émilie Cariou, première oratrice inscrite sur l’article.
M. le président.
 L’article 88 de la loi de finances pour 2017 a instauré un crédit d’impôt de taxe sur les salaires, dit CITS. Il bénéficie aux organismes sans but lucratif mentionnés à l’article 1679 A du code général des impôts et redevables de la taxe sur les salaires.
Mme Émilie Cariou.
Le CITS est un dispositif bénéfique, souhaité par le secteur de l’économie sociale et solidaire, ou ESS, en compensation du CICE développé antérieurement pour le seul secteur lucratif. Ce dispositif a donc fonctionné. Ce mécanisme de crédit d’impôt, certes moins pratique que la baisse de charges que nous proposons, s’avère plus avantageux pour les grosses structures aptes à le gérer que pour les petites, qui ont plus de difficultés à gérer leur trésorerie.
La suppression du CITS au 1


L’année 2019 verra les derniers versements du CITS en même temps que la baisse des cotisations, programmée dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Il s’agit bien de redimensionner et de simplifier la politique en matière de prélèvements obligatoires en faveur de tous les Français, pour tous nos acteurs et dans tous les territoires.
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
M. le président.
 Le crédit d’impôt de taxe sur les salaires a été conçu comme le pendant du CICE pour le secteur non lucratif. Il avait pour objectif de favoriser l’emploi dans ces structures grâce à l’allègement de charges qui en résultait. Cependant, ce dispositif est complexe et ses effets sont visibles avec une année de décalage. Notre programme, qui a pour objet de baisser les cotisations sociales pour les entreprises, couplé avec l’article 23, vise donc à transformer le CITS en baisse de charges afin de mettre fin à ce décalage de trésorerie.
Mme Perrine Goulet.
La suppression du CITS va de pair avec celle du CICE au 1

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Le passage du CICE à la baisse des charges me convient tout à fait : c’est une garantie de pérennité et de stabilité ; c’est plus simple, plus clair et cela nous évitera les circonvolutions imaginées pour compenser l’inexistence du CICE pour un certain nombre de structures qui ne réalisaient pas de bénéfices, en particulier pour l’économie sociale et solidaire.
M. Marc Le Fur.
Cela contribuera, du moins je l’espère, à résoudre un problème latent depuis longtemps : celui des coopératives agricoles, qui ont été les grandes oubliées du CICE.
 Exactement !
Mme Véronique Louwagie.
 Elles ont énormément perdu dans la comparaison avec les autres entreprises.
M. Marc Le Fur.
 C’est très important !
M. Thibault Bazin.
 Une autre catégorie a été oubliée des baisses de charges successives : les emplois à domicile. Ceux-ci ne bénéficient pas du dispositif Fillon, ni du CICE – on peut le comprendre. Bénéficieront-ils de la baisse des charges ?
M. Marc Le Fur.
Vous me rétorquerez qu’ils bénéficient par ailleurs d’un crédit d’impôt correspondant à 50 % de la charge, mais je vous rappelle, monsieur le ministre, que pour ces emplois à domicile, le crédit d’impôt a été imaginé à une époque où n’existait pas cette baisse de charges. Je souhaiterais donc que vous nous disiez, très concrètement, si l’employeur familial bénéficiera lui aussi, pour les emplois à domicile, de la baisse des charges que nous souhaitons très majoritairement.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Cette disposition a été présentée par le Gouvernement comme étant favorable aux associations. Dans mon territoire, celles-ci ont été un certain nombre à réagir, s’inquiétant de plusieurs dispositions : la suppression des emplois aidés, la diminution des subventions des collectivités territoriales, qui elles-mêmes subissent des diminutions de dotations, et la perspective de la suppression du CITS.
Mme Véronique Louwagie.
Pour tenter de les rassurer, j’ai lu l’étude d’impact et l’évaluation préalable. J’avoue que je ne comprends pas un point dans ce document, monsieur le ministre, mais je pense que vous allez pouvoir m’éclairer. Il y est indiqué que le secteur non lucratif bénéficierait, compte tenu de la suppression du CITS et de la baisse de cotisations sociales, d’un gain de l’ordre de 1 milliard d’euros. C’est ce qui est pris en compte dans l’impact de la disposition envisagée.
Par ailleurs, dans un tableau des incidences budgétaires pour l’ensemble des administrations publiques, on découvre qu’aucune somme n’est indiquée pour 2018 et 2019 et que le gain pour l’État s’élève à 600 millions d’euros à partir de 2020, la somme étant équivalente en 2021 et 2022.
J’avoue que je reste perplexe : comment, d’un côté, le secteur non lucratif peut-il gagner 1 milliard d’euros et, d’un autre côté, l’État peut-il gagner 600 millions d’euros en 2020, 2021 et 2022, étant entendu que cela concerne l’ensemble des administrations publiques, y compris la Sécurité sociale ? À mon avis, il y a un petit problème : il faudra que vous nous donniez des explications sur ces éléments.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Sans remettre en cause la transformation du CITS en dispositif de baisse de cotisations patronales, appelé de ses vœux par le secteur et que nous soutenons, l’article additionnel objet du présent amendement déposé par mon collègue Gilles Lurton, vise à rehausser le taux du CITS de 4 % à 6 %, le rapprochant ainsi du niveau du différentiel de charges sociales et fiscales avec le secteur public hospitalier, social et médico-social, d’une part, et du niveau du CICE, d’autre part. Cela permettrait son inscription aux comptes des associations dès 2018.
M. Thibault Bazin.
Cette hausse aura ainsi un double effet : assurer le respect du principe constitutionnel d’égalité devant les charges publiques pour le secteur privé non lucratif, et compenser la baisse des politiques d’insertion en faveur des personnes éloignées de l’emploi, à condition qu’elle ne soit pas reprise dans les tarifications publiques sanitaires, sociales et médico-sociales de l’État, de l’assurance maladie et des conseils départementaux.
Cette hausse du taux sera valable jusqu’à la suppression du CITS et représente un coût modéré pour l’État. L’augmentation est ainsi estimée à 250 millions d’euros, sachant que la baisse du taux de prise en charge par l’État des nouvelles entrées en CUI-CAE – contrat unique d’insertion-contrat d’accompagnement dans l’emploi – sur 2018 équivaut à elle seule à près de 150 millions d’euros. C’est donc une question d’équité pour ce secteur.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement identique déposé par notre collègue Ericka Bareigts. Il a pour objet de faire passer le CITS de 4 % à 6 %, sachant que le CITS est le pendant du CICE, et ce, pour une seule année puisqu’il n’est pas question de remettre en cause le remplacement de ce crédit d’impôt par un allègement de cotisations sociales.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, qui n’est pas exactement identique, il s’agit d’achever la restauration de la compétitivité du secteur non lucratif à l’égard du secteur lucratif. Nous proposons des mesures de prévention et de protection des investissements du secteur hospitalier non lucratif afin de protéger les emplois faiblement qualifiés, notamment en milieu rural, parce que c’est de cela qu’il s’agit à travers la question qui nous est posée.
M. Thibault Bazin.
Cet amendement cherche à améliorer les finances de toutes ces structures qui participent à la consolidation du maillage de soins en France. De plus, il s’agit aussi de parvenir à un rééquilibrage général au profit des efforts continus des établissements privés non lucratifs, comme l’a rappelé ma collègue à l’instant.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
Vous dites que ça ne coûte que 250 millions d’euros aux finances publiques – nos estimations sont plutôt de 300, mais admettons ce chiffre. Je suis plutôt étonné de ce discours. Pour que les débats soient aussi intéressants qu’au Sénat, où je viens de terminer deux jours de discussion sur les premiers articles du PLFSS et où la majorité sénatoriale a creusé le déficit de plus de 6,2 milliards en deux jours, on va compter le nombre de fois où on va alourdir la facture. Je ne parle même pas du gage, le tabac – mais je comprends que les règles du débat parlementaire font qu’on ne peut pas proposer un gage plus sérieux. Soyez cohérent avec la position du président de la commission des finances, et de Gilles Carrez parfois, qui nous reprochent avec justesse de faire trop de dépenses fiscales. Donc la réponse est non à ces 300 millions ; 1,4 milliard représente déjà un effort extrêmement important.
Par ailleurs, la comparaison avec les CUI et les contrats aidés me paraît d’autant plus étonnante que vous oubliez que plus de 1,5 milliard de crédits sont prévus pour la formation professionnelle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Vous nous avez fait la même réponse en commission, monsieur le rapporteur général. Il convient de citer les bons chiffres devant la représentation nationale. On fait état de chiffres très différents de ceux de l’étude d’impact. Selon Nexem et la FEHAP, la Fédération des établissements hospitaliers et d’aide à la personne, le montant des exonérations de charges sociales est de 620 millions d’euros et non pas 1,4 milliard. Il est quand même important pour le sérieux du débat que nous puissions être éclairés.
M. Thibault Bazin.
Par ailleurs, le projet du Gouvernement en septembre n’était pas de maintenir ce taux de 4 % mais de le réduire de moitié. Nous parlons de structures qui assurent le même service public que des structures qui bénéficient d’avantages par ailleurs. Cette question d’équité entre des structures qui gèrent le même service public hospitalier est vraiment essentielle.
Vous me parlez des amendements qui ont été votés par le Sénat, monsieur le ministre, mais vous auriez pu aussi évoquer le coût de ceux qui sont votés par votre majorité depuis quelques jours : ce sont des milliards qui ont été votés en cinq minutes, à une heure du matin. À ce jeu-là vous serez perdant.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Eu égard aux chiffres qui figurent dans l’étude d’impact, nous ne pouvons pas voter l’article en l’état, mes chers collègues. Selon l’étude d’impact pour le secteur non lucratif le gain est de l’ordre de 1 milliard d’euros, alors que le rapporteur général vient de dire qu’il est de 1,4 milliard. Je me fierai, pour ma part, à l’étude d’impact.
Mme Véronique Louwagie.
Selon la même étude, l’État est bénéficiaire de 600 millions d’euros. Qui paye donc ce 1,6 milliard, sachant que c’est l’ensemble des administrations publiques qui est impacté, y compris la Sécurité sociale ? On ne peut pas voter ce dispositif en l’état alors qu’on nous présente des évaluations aussi divergentes et incohérentes : c’est trop important pour les associations.
 Il faut revoir la copie !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Pour faire très vite, aux 2 milliards de baisses de charges prévues par le PLFSS on doit soustraire un coût de 600 millions de compensation pour l’État : cela fait bien 1,4 milliard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 43.
M. le président.
La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n

 Aujourd’hui, les établissements publics de coopération culturelle, les EPCC – par exemple l’abbaye de Noirlac dans le Cher, le Louvres-Lens, le Centre Pompidou à Metz, l’Opéra de Lille, le 104 à Paris, parmi plus d’une centaine d’établissements – se trouvent dans une situation un peu étrange. Ces EPCC sont soumis à la taxe sur les salaires, alors que les collectivités publiques qui en sont membres en sont exonérées. Donc quand on se regroupe on paye une taxe dont on n’est pas redevable quand on est seul.
Mme Amélie de Montchalin.
Cet amendement, que je présente au nom de mon groupe, vise à exonérer les EPCC de taxe sur les salaires pour que l’incitation au regroupement soit pleine et entière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Avis favorable, y compris pour l’abbaye de Noirlac et l’excellent restaurant qui lui fait face.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Le ministre des comptes publics que je suis doit quand même souligner que cela coûte 3 millions. Mais sachant que ce sera là l’un des seuls amendements que proposera le groupe majoritaire parce qu’il est conscient des difficultés des finances publiques, l’avis du Gouvernement sera favorable.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objet du présent amendement, déposé par mon collègue Gilles Lurton, est d’introduire dans le code général des impôts un article instituant un crédit d’impôt recherche imputable sur la taxe sur les salaires pour les organismes privés non lucratifs. Il s’agit d’une rédaction en miroir de l’article 244
M. Thibault Bazin.

Le Président de la République a indiqué sa volonté à la fois de proroger le dispositif du crédit d’impôt recherche, mais aussi de porter l’effort global de recherche-développement de notre pays à 3 % du PIB.
le coût de cette mesure d’équité est estimé à 400 millions d’euros, si tous les organismes mobilisaient le dispositif en totalité et dès le 1

janvier 2018, ce qui est improbable. Sachant, par ailleurs, que les emplois qui en seraient la conséquence généreraient des recettes sociales et fiscales supplémentaires, c’est du « gagnant-gagnant ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

Très honnêtement créer un équivalent du CIR pour ce secteur ne me paraît pas nécessaire compte tenu des gains dont il bénéficiera et dont j’ai déjà parlé. On peut douter, en outre, que ces organismes engagent des dépenses de recherche. Sans entrer plus avant dans les détails, ce dispositif me semble un peu abusif. Défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Je me range à l’avis dubitatif du rapporteur général. Avis défavorable.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 On parle d’un secteur qui compte 1,3 million d’associations, 13 millions de bénévoles et 1,8 million de salariés, et qui intervient dans les territoires. On sait qu’on aura besoin de favoriser l’innovation de tous les acteurs, qu’ils soient publics ou privés, à but lucratif ou à but non lucratif. Nous devons pouvoir accompagner dans ce virage numérique toutes les bonnes intentions de ces acteurs au lieu de les exclure au prétexte que leur fédération les défend.
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Je prévois déjà la réponse du rapporteur, mais je crois qu’on doit insister quand on défend une noble cause.
M. Thibault Bazin.
Les responsables privés non lucratifs du champ sanitaire, social et médico-social ont été encouragés à développer des formules de coopération spécifiques : groupement de coopération sanitaire, groupement de coopération sociale et médico-sociale – les fameux GCS et GCSMS – qui fonctionnent grâce à une mise à disposition non lucrative de moyens humains et matériels par leurs membres, lesquels bénéficient pour leur part du CITS en qualité d’employeur. De ce fait, ces groupements de mutualisation de moyens classiques bénéficient indirectement du CITS par le truchement de leurs membres.
Toutefois, quelques GCS et GCSMS inscrits dans une démarche de coopération et de mutualisation plus intégrée assument des responsabilités d’employeur. Ils sont anormalement exclus du CITS par la formulation actuelle de l’article 1679 A du code général des impôts auquel se réfère l’article 239 du même code, quand celle-ci est suivie par les services fiscaux dans sa lettre et non dans son esprit, conforme à l’intention du législateur : les associations de droit local d’Alsace et de Moselle ou les congrégations ne sont-elles pas bénéficiaires du CITS et des autres dispositions de l’article 1679 A, alors qu’elles ne sont pas explicitement citées par cet article ?
La difficulté est donc que la rédaction actuelle de l’article ne mentionne pas explicitement les GCS et GCSMS employeurs. Nous vous proposons, par cet amendement, de remédier à cette difficulté et de nous assurer, par cette nouvelle rédaction, de l’absence d’élargissement indu du périmètre des bénéficiaires du CITS au regard de l’intention explicite du législateur.
 La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais illustrer ce que vient de dire notre collègue en défense de l’amendement de M. Lurton.
M. Vincent Ledoux.
En 2012, les hôpitaux catholiques de Lille et de Cambrai, que vous connaissez bien, monsieur le ministre, se sont réunis en groupement de coopération sociale dans une démarche de mutualisation et d’intégration et ils assurent des responsabilités d’employeur, des missions de service public et ce sans dépassement d’honoraires. Aujourd’hui, ils se trouveraient anormalement exclus du CITS par la formulation actuelle du code général des impôts.
En effet, la formulation actuelle de l’article 1679 A issu de l’article 88 de la loi de finances pour 2017 ne mentionne pas explicitement les GCS et les GCSMS employeurs. Or, sans le CITS, le groupement des hôpitaux de l’Institut catholique de Lille seraient injustement pénalisés par rapport aux établissements privés non lucratifs de la même catégorie, et l’effet du CITS représente plus de 2 % de sa masse salariale.
Je rappelle que l’ensemble hospitalier universitaire catholique de Lille emploie 2 750 salariés. C’est la raison pour laquelle, à la suite de Gilles Lurton, je propose une nouvelle rédaction de l’article.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
En tout état de cause, je donne un avis de sagesse, quasiment favorable, à cet amendement.
 Merci, monsieur le rapporteur !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Ensuite, ayant, comme vous l’avez rappelé, rencontré les responsables de la faculté de Lille, je sais qu’il y a un sujet qui justifie tout à fait que j’accepte votre amendement. Enfin, il ne coûte que 3 millions.
Vous pouvez constater l’égalité de traitement du groupe majoritaire et de l’opposition : 3 millions chacun et on s’arrête là, n’est-ce pas ?
 (Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Émilie Cariou, inscrite sur l’article.
M. le président.
 La réorientation de notre pays vers la création d’emplois et l’attractivité, c’est ce que nous espérons et défendons tous dans ce budget pour 2018, à La République en marche, quels que soient les territoires que nous représentons.
Mme Émilie Cariou.
Par cette proposition du Gouvernement, je comprends que la réorientation systémique de nos territoires passe aussi par le renforcement de l’attractivité de la place financière de Paris post-Brexit, afin de reconstituer l’écosystème français qui irriguera jusqu’à nos PME et TPE.
Aujourd’hui, monsieur le ministre, cela passe par une diminution de la taxe sur les salaires qui concernera les emplois les mieux rémunérés dans les services financiers existants ou à venir. Selon l’évaluation préalable que vous avez reçue, qui est publique et en ligne, ce sont mécaniquement 60 puis 30 millions d’impôts sur les sociétés qui reviendront dans les caisses de l’État, correspondant à la fraction de la taxe sur les salaires disparue et revenant donc dans l’assiette de l’impôt sur les bénéfices – je renvoie aux réinvestissements que nous avons évoqués tout à l’heure suite aux baisses de charges et de cotisations.
Monsieur le ministre, je ne peux que vous imaginer attaché à ce qui peut être financé par cette taxe sur les salaires – pour l’instant, cette tranche haute bénéficie à la branche famille de la Sécurité sociale. Je m’interroge donc : à partir des recettes générées par notre approche systémique et grâce à cette suppression de la tranche haute de la taxe sur les salaires, combien d’emplois dans la finance et l’assurance sont-ils précisément espérés, notamment en Île-de-France, pendant le quinquennat ? Quelle base de prélèvements fiscaux et sociaux espérons-nous récupérer ainsi ?
Avec les explications que vous allez nous donner, monsieur le ministre, j’en conclus que nous pourrons, grâce à cet article 44, donner le cap et voter cette suppression de la tranche haute sur les salaires en espérant que l’attractivité dont vous allez nous démontrer la teneur sera bien effective.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n

 Avec la suppression de la quatrième tranche de la taxe sur les salaires, c’est un nouveau cadeau fiscal qui vient s’ajouter à une liste aussi longue qu’inédite, qui comprend notamment la suppression de l’impôt sur la fortune, pour 3,2 milliards, la mise en place du prélèvement forfaitaire unique sur les revenus du capital –
M. Alain Bruneel.

Pour mémoire, je rappelle que cette taxe est payée par les employeurs au taux de 20 % sur les rémunérations supérieures à 152 279 euros par an, soit l’équivalent de plus de huit fois le SMIC annuel. Le Gouvernement nous propose de supprimer cette tranche, donc, d’alléger la fiscalité sur de tels niveaux de rémunérations. Or dans quel secteur les atteint-on, si ce n’est, bien entendu, dans la finance ? Aujourd’hui, vous faites la danse du ventre devant les

Plus globalement, cette mesure s’inscrit dans un plan de séduction général que vous essayez de mettre en place pour attirer hypothétiquement les acteurs financiers tentés de quitter Londres. Nous considérons, quant à nous, que ce taux doit être maintenu et même renforcé, comme nous le proposerons par un autre amendement.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon collègue vient de dire l’essentiel. Nous proposons, nous aussi, un amendement de suppression pour les raisons qui viennent d’être invoquées.
M. Alexis Corbière.
Monsieur le ministre, comment justifier une telle mesure ? Vous peinerez à nous en démontrer la pertinence à l’heure où vous n’avez pas vraiment jugé utile de dégeler le point d’indice des fonctionnaires…
M. Gérald Darmanin,

 …ou d’augmenter les salaires.
M. Alexis Corbière.
Je ne répéterai pas les arguments de mes collègues.
Je profite de cette occasion, monsieur le ministre, pour vous dire que si vous avez accordé tout à l’heure 3 millions aux collègues de l’opposition – pour vous, votre ancien parti politique –, vous aurez sans doute à cœur de nous en accorder autant. Ne vous inquiétez pas, à Montreuil et en Seine-Saint-Denis, nous en aurons besoin. J’ai trouvé que votre argumentation de tout à l’heure était un peu facile, monsieur le ministre : vous savez, les mesures d’austérité nous touchent tous.
Voilà mon amendement de suppression, en vous priant de m’excuser pour cette digression.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je rappelle que la taxe sur les salaires rapporte 13 milliards et que la quatrième tranche, que vous supprimez, porte sur les salaires supérieurs à 152 000 euros par an. Cette mesure s’inscrit après bien d’autres – peut-être pas votées par vous, mais par nous – visant à doubler le régime des impatriés : lorsqu’une entreprise s’installe à Paris, par exemple, avec des salariés étrangers, par exemple londoniens, ces derniers bénéficient pendant cinq ans d’un certain nombre d’exonérations sur l’impôt sur le revenu.
Mme Valérie Rabault.
Ces exonérations ont déjà été divisées par deux l’an dernier – par nous, pas par vous – à quoi s’ajoutent des exonérations sur les cotisations sociales. Tout mis bout à bout, le montant du chèque est assez élevé. Pourriez-vous nous dire à combien il s’élèvera pour 2018, monsieur le ministre, si d’aventure les 140 millions correspondant à la suppression de la quatrième tranche de la taxe sur les salaires est votée ?
Si l’on additionne le régime des impatriés, la suppression de la quatrième tranche sur les salaires, les exonérations qui ont déjà été votées, on arrive à combien pour ces tranches de salaire-là ?
 C’est génial…
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Nous proposons donc de supprimer cet article dont la visée s’ajoute à toutes les autres.
Mme Valérie Rabault.
M. Cazeneuve a expliqué tout à l’heure que les crédits d’impôts n’étaient pas des dépenses pour l’État. Or l’Insee et Eurostat nous ont demandé de les comptabiliser en dépenses, tout simplement parce que la France est championne d’Europe des crédits d’impôts. Eurostat nous ayant demandé de les comptabiliser dans les dépenses, il faut choisir entre des exonérations…
 Je vous remercie…
M. le président.
 …et, par exemple, le financement de l’éducation nationale.
Mme Valérie Rabault.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Le régime particulier des impatriés, quant à lui, a été voté pendant la précédente législature – avec l’avis défavorable, je dois le dire, de la rapporteure générale d’alors, qui est tout à fait cohérente avec elle-même. C’est donc une superposition de mesures qui a été prise sous différentes législatures.
 Ça s’accumule !
Mme Valérie Rabault.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Je rappelle à M. le député de la France insoumise, s’il le permet, que les 3 millions sont « toute opposition comprise ».
 (Sourires.)
 (Sourires.)
Notre problème principal, c’est celui de la compétition internationale, notamment avec l’Allemagne : en France, les cotisations ne sont pas plafonnées alors qu’elles le sont dans ce pays. On a assez répété qu’une convergence était nécessaire et qu’il fallait donner à la France, notamment à la place de Paris – donc à l’Île-de-France et au département de Seine-Saint-Denis qui, comme d’autres, monsieur le député, en profitera – les moyens de lutter.
Il faut savoir ce que l’on souhaite placer en premier dans la décision politique : l’idéologie ou l’efficacité. Il y a toujours une part de symbole…
 Toujours l’idéologie !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Vous y êtes en plein !
Mme Danièle Obono.
M. Gérald Darmanin,

Il faut donc savoir ce que l’on met en avant et c’est une question politique difficile : est-ce le symbole et l’idéologie – en soi, ce n’est pas négatif – ou est-ce l’efficacité, à tout le moins la supposée efficacité des mesures que nous prenons ?
Vous faites semblant de ne pas voir que nous sommes dans un monde ouvert et qu’il n’y a pas quelques dizaines de milliers d’emplois de l’autre côté de la Manche à relocaliser chez nous !
Votre question me paraît très légitime, madame Rabault : si l’on se situe au niveau actuel de la taxe, les 3 000 emplois coûtent 100 à 110 millions, cela a été dit. Imaginons que la France, dans la perspective de ce que nous faisons, de ce que fait la région Île-de-France, de ce que font les investisseurs, récupère la moitié des 50 000 emplois d’outre-Manche, la moitié des emplois délocalisables de Londres et de l’Angleterre ! Si cet article est voté, nous pourrions obtenir 750 millions de recettes. La question est donc de savoir si l’on fait de l’idéologie pour 110 millions ou si l’on fait en sorte d’avoir la moitié ou même un quart des emplois et d’être efficaces avec 300 millions.
Dans un monde idéal, on peut imaginer taxer énormément les gens qui ont beaucoup d’argent sans qu’ils quittent le territoire, mais il s’agit d’un modèle économique fermé qui n’existe manifestement plus beaucoup, sauf dans quelques pays qui ne donnent pas très envie d’y vivre.
 Vous parlez des États-Unis ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je comprends parfaitement, monsieur le ministre, que l’on s’efforce d’accueillir un certain nombre d’emplois depuis Londres. Pourquoi pas ? Le problème est de savoir qui paie cet effort. Il le sera en l’occurrence par la branche famille à une hauteur considérable : 140 millions dès 2018 et pendant le quinquennat.
M. Marc Le Fur.
 C’est dramatique.
M. Thibault Bazin.
 Par quelles recettes remplacerez-vous cette perte de 140 millions pour la branche famille qui, je ne développerai pas, connaît déjà des difficultés avec la remise en cause de politiques familiales, comme on l’a vu lors de l’examen du PLFSS ? Comment ces 140 millions seront-ils remplacés de façon à ce que la branche famille ne subisse pas un préjudice excessif ?
M. Marc Le Fur.
 Excellente question !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Faisons un peu d’idéologie puisque tout est idéologique : c’est en partant d’une idée que l’on décline des amendements qui auront peut-être des effets, ou pas. Idéologie et efficacité ne s’opposent pas, monsieur le ministre, comme vous le savez sans doute. Il est plus rigolo d’opposer une idéologie fumeuse et éthérée au pragmatisme du terrain consistant à aller chercher des cadres de l’autre côté de la Manche !
M. Ugo Bernalicis.
Nous savons que le monde est ouvert, au point que les


Je reviens aux 3 millions. Mon collègue Corbière a parlé de Montreuil, où se trouve Tracfin. Avec 3 millions supplémentaires, on lui éviterait d’être noyé sous les flots d’informations – aujourd’hui, le problème n’est pas tant d’avoir des informations que de les traiter – et de se montrer peut-être plus efficace, dans ce monde ouvert, pour aller chercher les capitaux où ils sont.
 En voilà une bonne idée !
Mme Danièle Obono.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n

 Je le disais l’autre jour, il y a décidément des gens qui comptent plus que d’autres dans votre politique.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Cette stratégie adoptée suite au Brexit soulève bien des questions et montre l’état d’esprit qui anime l’exécutif. Cela témoigne d’ailleurs du malaise et du peu de confiance qui règnent en Europe sur les sujets fiscaux. Quand on nous parle harmonisation, il y a encore du chemin à faire !
Un État membre décide de quitter l’Union européenne et la fiscalité est immédiatement adaptée pour créer de la concurrence et attirer d’hypothétiques investisseurs. Ce n’est pas tout à fait l’esprit du discours que j’entendais sur l’harmonisation, hier.
Bel exemple de coopération et de relations partenariales entre États européens ! En réalité, dans l’affaire, une nouvelle fois, ce sont les acteurs de la finance qui ont la main, bienheureux de voir que d’autres places financières – Francfort et Paris notamment – se battent pour savoir qui allégera le plus la fiscalité afin d’attirer des activités à l’utilité sociale bien discutable.
C’est ainsi que la taxe sur les transactions financières a été sacrifiée, et c’est ainsi qu’il est ici proposé de réserver le même sort à la tranche supérieure du barème de la taxe sur les salaires. Nous ne partageons pas cette philosophie qui veut que notre pays s’aplatisse devant les exigences du secteur financier. Nous n’acceptons pas ce nouveau modèle de soumission aux acteurs de la finance, qui nourrit chez nos concitoyens l’impression malheureusement fondée que ce budget est bel et bien le budget des riches. Nous parlons de la tranche supérieure à 150 000 euros : ce n’est pas une paille, comme on dit chez moi !
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 L’idéologie, dont il a été question à l’instant, n’est pas un gros mot : tous ici, nous défendons une idéologie, et je plains ceux qui ne sont pas mus par des idées, car que suivent-ils ? Leurs intuitions, leurs impulsions ?
M. Alexis Corbière.
Parmi ces idées, celle selon laquelle il faudrait réduire la fiscalité pour créer de l’attractivité est une idée ancienne qui a montré son inefficacité. C’est l’idée du nivellement par le bas, dont l’expérience nous a montré combien elle cause de dégâts.
À nos yeux, une entreprise qui peut octroyer une rémunération de plus de 8,5 fois le SMIC annuel peut bien subvenir à une taxe d’au moins 25 %. Nous sommes donc favorables à une augmentation du taux actuel. Elle fera rentrer dans les caisses publiques un argent dont celles-ci ont bien besoin.
Tel est le sens de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je répète ma question, qui ne me semble pas illégitime et mérite en tout cas une réponse. Nous prenons des dispositions dans le but d’encourager un transfert d’emplois en provenance de la place de Londres. Pourquoi pas ? Je n’y suis pas hostile. Mais je veux savoir qui paie. Or il ressort on ne peut plus clairement de vos documents que le payeur, c’est la branche famille, pour 140 millions d’euros par an pendant toute la durée du mandat. Par quelle recette envisagez-vous donc de remplacer cette perte conséquente pour la branche famille ? Si aucune n’est prévue, cela signifie que la prestation d’accueil du jeune enfant disparaîtra et que les mesures défavorables à la famille que nous avons vu apparaître dans le PLFSS se perpétueront.
M. Marc Le Fur.
Que va-t-il donc se passer pour la branche famille, qui va supporter pour l’essentiel le coût de cette course effrénée pour attirer des collaborateurs de la place de Londres ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 « Diabolique », non !
M. Thibault Bazin.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 Monsieur Le Fur, l’État compensera. Qui paie ? demandiez-vous. C’est l’intégralité de nos recettes et de nos dépenses. Ainsi que j’ai essayé de le justifier tout à l’heure en répondant à Mme Cariou et à Mme Rabault, nous comptons bien que, en touchant à une taxe qui a fait la preuve de son inefficacité pour l’économie comme du point de vue des recettes, nous obtiendrons plus de recettes en réduisant les cotisations et l’impôt. C’est ce qui nous distingue des groupes GDR et FI.
 Rassurez-vous donc : l’État compensera, à hauteur du montant que nous avons évoqué tout à l’heure ; je le répète, lorsqu’un effort de ce type est consenti, c’est l’intégralité du budget de l’État qui vient compenser l’écart pour celui de la Sécurité sociale.
 Pour 140 millions ?
M. Marc Le Fur.
M. Gérald Darmanin,

 J’ai été informé que l’amendement n
M. le président.

La parole est donc à M. le rapporteur général, pour le soutenir.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à réactiver les dispositifs de la provision pour investissement et de la provision pour dépense de mise en conformité, sur le modèle du dispositif applicable à la presse dans l’amendement qui vient d’être adopté.
Mme Véronique Louwagie.
Il s’agit d’en faire bénéficier les petites entreprises au sens du règlement européen n

Le dispositif visé est un outil destiné à permettre aux entreprises de financer leurs investissements, ce qu’elles peuvent avoir des difficultés à faire. Ces investissements généreront de l’activité, qui générera à son tour des recettes complémentaires de TVA, d’impôt, et des emplois.
Je réponds par avance à ceux qui m’opposeront le coût de cette mesure que celui-ci, réel sur une année, est annulé sur cinq ans par les effets induits de la comptabilisation de provisions pour investissement. Je propose par ailleurs que l’impact de la mesure soit évalué au bout de cinq ans.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
En réalité, ces amendements ne sont pas du tout comparables à l’amendement précédent, relatif à la presse : ils visent à réactiver un dispositif disparu depuis sept ans, une période pendant laquelle l’investissement a fait l’objet de nombreuses mesures de soutien, à telle enseigne qu’il a augmenté de 3,7 % en 2017, et même de 4,2 % en construction, après une hausse de 3,9 % en 2016. La provision proposée ne se justifie donc absolument pas.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le suramortissement, une excellente disposition de la loi dite Macron qui incitait les entreprises à se tourner vers l’avenir et à investir, a pris fin peu avant les élections. Monsieur le ministre, envisagez-vous de réintroduire ce mécanisme, qui servait directement à la numérisation des PME et à l’acquisition de machines-outils, indispensable pour nous mettre au niveau de nos concurrents, en particuliers germaniques ? Il serait logique qu’une majorité se réclamant de M. Macron reprenne ce dispositif qui faisait l’unanimité.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. François Pupponi.
 La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Vincent Ledoux.
 Je suis saisi de l’amendement n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est donc à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir cet amendement.
M. le président.
 Le territoire de vignobles dont je suis issue connaît de plus en plus d’aléas climatiques ; or le viticulteur, contrairement à d’autres agriculteurs, est imposé sur sa récolte, qu’il la vende ou qu’il la stocke. La fiscalité actuelle n’encourage donc pas la gestion pluriannuelle des stocks, pourtant de plus en plus nécessaire.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Aux termes de l’amendement, les viticulteurs pourraient stocker une partie de leur vin en bénéficiant de ce fait d’une défiscalisation dans la limite de 20 % de la moyenne du chiffre d’affaires. Ce serait un signal fort pour cette profession, qui subit actuellement un nouvel aléa lié à une maladie de la vigne.
Je défends cet amendement au nom de tous les députés de la région Occitanie.

M. Jean-René Cazeneuve 

Mme Patricia Mirallès.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

M. le ministre s’est engagé à vous réunir rapidement pour que vous puissiez travailler ensemble à résoudre l’important problème que vous soulevez. Une fiscalité spécifique sera prévue dans le plan qu’il prépare avec Stéphane Travert.
Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable, en attendant ce grand soir de la fiscalité viticole et agricole. Mais je ne doute pas que vous comprendrez le sens de l’engagement du ministre de l’économie et des finances.
 Vous avez déjà donné 3 millions, c’est pas mal !
M. Ugo Bernalicis.
 Voulez-vous retirer votre amendement ou le maintenir, madame Verdier-Jouclas ?
M. le président.
 Puisque le ministre s’est engagé, je le retire.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est donc à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. le président.
 J’espère que cet amendement aura plus de succès que le précédent.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Le dispositif de la moyenne triennale permet de retenir, pour constituer l’assiette de l’impôt progressif, un bénéfice égal à la moyenne des bénéfices de l’année d’imposition et des deux années précédentes. Ainsi, le revenu est lissé et l’imposition réduite. Mais cette option, lorsqu’elle est prise, l’est pour cinq ans.
Afin d’adapter cette durée à la réalité, nous proposons de la ramener à trois ans.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 C’est une disposition que nous avions préconisée avec mon collègue François André, après avoir travaillé sur ces questions. Cela nous permettrait d’être plus agiles et réactifs.
M. Marc Le Fur.
M. Gérald Darmanin,

 Le vrai problème de l’agriculture aujourd’hui, c’est le caractère très erratique du chiffre d’affaires et de la recette, ainsi que l’incertitude pesant sur les charges. Il faut pouvoir réagir, et la fiscalité est l’un des moyens de cette réaction. L’intérêt de cet outil, c’est qu’il ne dépend pas de décisions européennes, mais de décisions nationales. Cela ne dépend que de nous ! Il y aura certainement d’autres décisions à prendre, mais prendre celle-ci permettra déjà d’évoluer quant à la moyenne triennale ou au choix de l’année : c’est une bonne chose.
M. Marc Le Fur.
 Et la levée de gage ?
M. Thibault Bazin.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Philippe Dunoyer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement me permet de revenir à la charge concernant une proposition que nous avons déjà faite. La disposition s’appliquerait cette fois au 1
M. Ugo Bernalicis.

 Vous proposez cet amendement pour fêter le centenaire de la Révolution d’octobre !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Marie Lebec.
M. le président.
 J’abonde dans le sens du ministre. De fait, les aides au financement pour les PME sont multiples, mal adaptées et peu lisibles. Pour les chefs d’entreprise, les formalités sont encore nombreuses et trop lourdes. Je consulte actuellement les chefs d’entreprise exportateurs de mon département au sujet de cet enjeu fondamental de la conquête des marchés internationaux. Je salue la volonté du Gouvernement de s’attacher à un chantier crucial pour notre commerce extérieur. Des travaux sont en cours et aboutiront à des annonces fortes dans les prochains mois. Dans le cadre de ce chantier de refondation, je prends acte de la volonté de supprimer le crédit d’impôt prospection dont le plafond était de 40 000 euros par entreprise sur vingt-quatre mois et qui ne pouvait être obtenu qu’une seule fois.
Mme Marie Lebec.
Peu d’entreprises ont utilisé cette aide durant les dernières années. Nous ne pouvons plus nous permettre de saupoudrer des aides inefficaces. Je voterai donc en faveur de cet amendement et j’invite les députés, notamment ceux qui travaillent sur le commerce extérieur, à aller dans ce sens. En revanche, il faut être vigilant quant à la refondation globale des aides au financement export, pour définir une politique ambitieuse en faveur des PME, lesquelles doivent savoir que nous les soutenons fortement dans leur démarche vers l’export.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Les groupements de prévention agréés sont, si j’ai bien compris, les victimes de votre amendement. Qu’avez-vous à l’esprit ? Qu’est-ce que cela représente ? Pourriez-vous éclairer la représentation nationale, monsieur le ministre ?
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Par ailleurs, d’autres dispositifs publics concourent à des objectifs convergents avec celui du crédit d’impôt pour adhésion à un groupement de prévention agréé. Ce dispositif a bénéficié à 220 entreprises seulement en 2016. Il est redondant avec l’offre d’information et de conseil des chambres de commerce et d’industrie, des fonds d’investissement de proximité, de l’Agence France Entrepreneur et des réseaux d’appui aux entreprises.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à adapter les règles de comptabilisation des immobilisations et des stocks dans le domaine agricole. Pour un certain nombre de raisons, de plus en plus d’exploitations agricoles et d’entreprises optent pour le régime de l’impôt sur les sociétés. Or les méthodes de comptabilisation propres à ce régime n’offrent pas autant de facultés que celles de l’impôt sur le revenu. Il vous donc est proposé d’adapter la comptabilisation au traitement de ce qu’on appelle les biens vivants – qui peuvent être des stocks ou des immobilisations, comme les vaches laitières –, dont les règles de droit commun rendent l’évaluation difficile.
Mme Véronique Louwagie.
L’amendement tend à rendre plus aisée la comptabilisation des immobilisations et des stocks lorsque l’exploitation agricole a fait le choix de l’impôt sur les sociétés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Ce n’est quand même pas tout à fait ça !
Mme Véronique Louwagie.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je souhaite revenir sur l’amendement n
M. Marc Le Fur.

 Monsieur Le Fur, nous en sommes désormais à l’amendement n
M. le président.

 Je m’interroge.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer un dispositif d’exonération fiscale, la « niche Copé », particulièrement injuste, puisqu’il exempte d’impôt sur les sociétés les plus-values réalisées lors de la vente d’une filiale ou de titres de participation détenus depuis plus de deux ans. Il est en outre assez coûteux : 3 milliards d’euros. Avec une telle somme, nous pourrions en distribuer, des paquets de 3 millions ! Nous proposons donc l’abrogation de cette disposition à partir de 2019. Un autre de nos amendements suggérait de la supprimer dès 2018 ; vous avez eu, depuis, le temps de réfléchir et de comprendre qu’une telle mesure serait de bon sens. Si l’on pouvait réserver à ce dispositif le même sort que celui subi par son inventeur à l’issue des primaires, nous en sortirions tous gagnants.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à recalibrer le régime mère-fille par lequel une entreprise qui perçoit des dividendes de ses filiales peut déduire leur produit de son résultat fiscal. Il s’agit d’un mécanisme d’évitement de la double imposition, empêchant que l’impôt sur les sociétés soit payé deux fois sur le même revenu.
Mme Émilie Cariou.
Le problème est que les dividendes peuvent provenir de pays à fiscalité très faible. Par exemple, dans certains pays d’Asie, l’impôt sur les sociétés est à 15 % et les revenus de la propriété intellectuelle ne font l’objet d’aucune taxation. Une filiale établie dans un tel pays subira donc un taux moyen d’imposition ne dépassant pas 8 ou 10 %, tandis que la société mère française à laquelle elle verse ses dividendes et qui peut les déduire de son résultat fiscal est, elle, taxée à 33,3 %. Dans ces conditions, le différentiel de taux constitue quasiment une subvention à la délocalisation de nos activités.
Il est temps de recalibrer le régime mère-fille. L’idéal serait de le faire au niveau européen, sans quoi d’autres mécanismes d’évitement demeureraient accessibles

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Merci, monsieur le ministre. Je voudrais juste préciser qu’il n’y a pas de problème de compatibilité avec le droit de l’Union puisqu’il ne s’agit de frapper que les dividendes provenant de filiales extra-européennes, alors que la directive mère-fille n’encadre que les relations au sein de l’Europe. On peut donc partager le constat d’absence de problème juridique. En revanche, comme il s’agit de questions que j’ai déjà eu l’occasion d’aborder au cabinet de M. Juncker, je sais que la Commission est consciente du fait que le régime mère-fille pose problème s’agissant de dividendes provenant de l’extérieur de l’Europe. Si vous me dites que cette question fera partie d’un paquet de négociation et qu’on en discutera dans le cadre de l’ACCIS, j’accepte de retirer l’amendement.
Mme Émilie Cariou.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, cet amendement vise à favoriser la création cinématographique française. Au moment où le budget du ministère de la culture a été amputé de plusieurs dizaines de millions d’euros sur la partie audiovisuel, il vous donne une formidable occasion de vous rattraper. Cette baisse de crédits a suscité un émoi profond chez les professionnels qui craignent un impact sur la création. Cet amendement vous permettra donc d’envoyer un signal fort en direction des jeunes talents du cinéma français.
Mme Brigitte Kuster.
Le rayonnement du cinéma français tient pour une bonne partie à la qualité de la production des premiers et deuxièmes films, ainsi que des films à petit budget – moins de 1,25 million d’euros –, une offre cinématographique qui participe non seulement au renouvellement et à la diversité de la création, mais également à l’émergence de jeunes talents, qu’ils soient réalisateurs, acteurs ou techniciens. Mais sans le soutien des investisseurs – au premier rang desquels figurent les chaînes de télévision –, ces réalisateurs émergents sont souvent soutenus par des mécanismes très sélectifs de financement public, comme l’avance sur recettes ou les aides régionales, et ne peuvent bénéficier du crédit d’impôt pour les dépenses de production déléguée. En effet, la part des financements publics dans les films à petit budget est proportionnellement plus importante, ce qui les contraint à renoncer au crédit d’impôt pour respecter le plafond de 60 % du budget de production. Le présent amendement, monsieur le ministre, cher Gérald
 (Exclamations sur plusieurs bancs)
 Il va être difficile de refuser !
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 (Rires et exclamations sur plusieurs bancs.)
 Le nom patronymique est d’usage !
M. Marc Le Fur.
 On est en famille ici !
M. Alain Bruneel.
M. Gérald Darmanin,

De manière générale, il faudrait sans doute mener une série de réformes de transformation ; ce point figurait dans le projet du Président de la République, comme – me semble-t-il – dans celui de tous les candidats à l’élection présidentielle. Il est important que chacun fasse un effort de rationalisation. Ce n’est pas qu’une question de création ; la structure ou le nombre de chaînes jouent aussi leur rôle. Il y a aujourd’hui des débats importants, qui méritent que la représentation nationale les évalue pour être au rendez-vous de la création. À côté des arguments du rapporteur général, il faut rappeler les grandes facilités dont dispose déjà aujourd’hui le secteur que vous évoquez. Tout d’abord, le crédit d’impôt cinéma a été largement renforcé les années précédentes ; pour les œuvres cinématographiques, son plafond a été porté de 4 à 30 millions d’euros au titre d’une même œuvre. Pour les œuvres audiovisuelles, le plafond du crédit d’impôt a été relevé de 1 300 à 3 000 euros par minute pour les œuvres d’animation ; il peut atteindre 10 000 euros par minute pour des œuvres de fiction. Le taux de crédit a été relevé à 30 % pour les œuvres cinématographiques et d’animation et œuvres cinématographiques réalisés principalement ou intégralement en langue française. S’agissant des œuvres audiovisuelles, le taux a été porté à 25 % au lieu de 20 % pour les films de fiction.
La précédente législature a consenti d’importants efforts dans le domaine culturel en augmentant les crédits d’impôt applicable au cinéma, aux créations phonographiques, aux jeux vidéo et au spectacle vivant. À mon avis, il est préférable de procéder à une évaluation de tous ces crédits qui représentent autant de dépenses fiscales ou de recettes manquantes avant de passer à ce que vous proposez. De plus, comme l’a rappelé le rapporteur général, la disposition proposée risque de s’avérer incompatible avec le droit européen. Il n’est donc pas très raisonnable, chère Brigitte, d’adopter votre amendement.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous êtes dans votre rôle, et je le comprends. Néanmoins, la baisse des crédits de la partie audiovisuel du ministère de la culture, que nous avons votée – il s’agit de plusieurs dizaines de millions d’euros –, fait naître des inquiétudes quant à la création. L’amendement que je vous ai présenté touche les films à petit budget, donc de petites sociétés de production qui risquent éventuellement de mettre la clé sous la porte. J’appelle votre attention sur ce problème. J’ai entendu l’argument du rapporteur général ; néanmoins le crédit d’impôt cinéma que vous avez évoqué représente une grande réussite. Vous qui êtes un élu du Nord devriez le savoir puisqu’un film comme
Mme Brigitte Kuster.

 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Enfin, je connais bien le film

 Bienvenue chez les Ch’tis
 Du jus de houblon !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la continuité de la conversation que nous venons d’avoir sur cette proposition malheureusement rejetée, l’amendement de mon collègue Bournazel tentait de rétablir une égalité entre les différents secteurs culturels. Comme vient de le souligner M. le ministre, la totalité des activités culturelles bénéficient d’un dispositif de soutien fiscal sous forme d’un crédit d’impôt : c’est vrai pour le cinéma, les jeux vidéos, l’audiovisuel et les œuvres phonographiques ; mais non pour le théâtre. À l’instar de Mme de Montchalin qui, tout à l’heure, pointait du doigt une anomalie, je regrette que cette activité que tout le monde, je crois, soutient dans son principe, ne bénéficie pas d’un crédit d’impôt. La proposition de cet amendement consiste simplement à ajouter à un des crédits d’impôt existants – celui qui touche au spectacle vivant musical ou de variétés – les activités de théâtre. Le crédit d’impôt, qui donne aux exploitants de ce type de spectacles la possibilité de se voir rembourser jusqu’à 15 % des dépenses, permettra de structurer et de professionnaliser la filière.
M. Philippe Dunoyer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Philippe Dunoyer.
M. le président.
 La perspective ouverte par M. le ministre me semble intéressante. Je retire donc cet amendement, dans l’attente de savoir le coût que pourrait représenter l’extension de ce crédit d’impôt. Nous ne sommes pas pour l’empilement des crédits d’impôts, mais pour une meilleure utilisation, plus efficace, des fonds publics. Compte tenu de l’engagement à travailler sur ce sujet qu’a pris M. le ministre devant la représentation nationale, je retire l’amendement.
M. Philippe Dunoyer.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, chers camarades
M. Hubert Wulfranc.
 (Rires et exclamations sur divers bancs)
 Nous ne sommes pas à un congrès du Parti communiste !
Un député.
 …nul doute que cet amendement suscitera votre intérêt, et que vous accepterez l’esprit dont il procède, l’intention qui le motive, et les objectifs qu’il vise. Nous vous tendons une perche pour lutter contre le recours aux paradis fiscaux. Vous savez que nous plaidons avec constance pour que la France agisse avec détermination en la matière.
M. Hubert Wulfranc.
Cette action devrait d’abord avoir lieu à l’échelle européenne, où il est déjà difficile de s’accorder sur une liste de paradis fiscaux qui comprendrait les trois ou quatre pays européens relevant de cette catégorie, dont l’Irlande, le Luxembourg et les Pays-Bas. Il faudrait dans le même temps œuvrer au niveau national. En effet la liste française des paradis fiscaux ne comprend à l’heure actuelle que sept pays : Nauru, Niue, le Botswana, Brunei, les îles Marshall, le Guatemala et le Panama – dont le nom a été opportunément ajouté à la liste.
Plus sérieusement, nous vous proposons de renforcer la fiscalité des banques françaises dès lors qu’elles ont recours aux paradis fiscaux, au moyen d’une surtaxe d’impôt sur les sociétés. Cela permettrait d’adapter notre système fiscal à cette réalité douloureuse que nous avons tous à cœur de combattre.

Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur certains bancs des groupes GDR et FI.)
 Tout le monde a été, est ou sera gaulliste, vous le savez bien – y compris les communistes !
 Absolument !
M. Hubert Wulfranc.
 Inversement, les gaullistes étaient presque communistes à une certaine époque !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

Je peux comprendre l’esprit dont procède cet amendement. Il vise à instituer une surtaxe semblable à celle qu’a proposée le ministre de l’économie et des finances, à ceci près que celle-ci n’aura qu’une durée d’un an, tandis que celle-là serait pérenne. Cette surtaxe ne s’appliquerait qu’aux entreprises ayant recours aux paradis fiscaux.
C’est intéressant, mais au-delà même des difficultés juridiques, européennes et constitutionnelles, qu’évoquait M. le rapporteur général, vous abordez le problème par le petit bout de la lorgnette. Il vaut mieux lutter contre les paradis fiscaux au niveau européen, comme vous nous y incitez par ailleurs avec raison, plutôt que de taxer ceux qui accèdent à des paradis fiscaux.
 Il faut faire les deux « en même temps » !
Mme Danièle Obono.
M. Gérald Darmanin,

 Excellente dialectique !
M. Hubert Wulfranc.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 J’ai bien compris la dialectique de M. le ministre : la bataille doit être menée au niveau européen. C’est au demeurant ce que montre le livre d’Alain et Éric Bocquet sur l’évasion fiscale. C’est une question qui nous intéresse au plus haut point.
M. Alain Bruneel.
Par cet amendement, nous proposons d’assujettir les banques françaises à une surtaxe à l’impôt sur les sociétés, conçue sur le modèle de la surtaxe présentée dans le cadre du projet de loi de finances rectificative pour 2017 adopté il y a peu. Les banques qui possèdent des filiales dans des paradis fiscaux seraient ainsi soumises à une contribution supplémentaire, qui permettrait de récupérer une partie des sommes soustraites aux impôts par le moyen de l’évasion fiscale.
Les cinq plus grandes banques françaises pratiquent l’évasion fiscale à grande échelle, pour plus 5,5 milliards d’euros cette année. Nous aurions préféré vous proposer un amendement tendant à l’interdiction pure et simple du recours aux paradis fiscaux par les banques françaises, sous peine de retrait de licence bancaire ; cette proposition a malheureusement été déclarée irrecevable.
Nous vous proposons par cet amendement une solution concrète en matière de justice fiscale et sociale, qui enverrait un signal très fort, conformément aux attentes de nos concitoyens, au sujet de l’évasion fiscale. Nous en parlons beaucoup, mais les Français ne comprennent pas comment l’on peut envoyer de l’argent dans les paradis fiscaux en toute impunité. Voilà pourquoi nous vous proposions cette mesure applicable aux banques françaises, pour commencer.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 Il est vrai que nous avons encore beaucoup à faire pour lutter contre l’optimisation fiscale agressive. Mais votre amendement vise spécialement les banques : elles ne sont pas les seules – loin s’en faut – à pratiquer l’optimisation fiscale. L’ensemble des multinationales, notamment les sociétés du numérique, y recourent certainement plus que les banques.
M. Éric Alauzet.
Pourquoi ciblez-vous les banques ? Certainement parce que ce sont les seules entreprises soumises à une obligation de transparence concernant leurs résultats financiers. C’est ainsi que l’on repère plus facilement leurs dérives que celles des autres multinationales. Je connais bien les dispositions en cause de la loi bancaire du 26 juillet 2013, puisqu’elles sont issues d’un amendement sur le reporting bancaire dont j’étais l’auteur.
Or les informations dont nous disposons concernant les banques ne sont malheureusement pas publiques s’agissant des autres sociétés, ce qui fait que les premières sont plus exposées que les secondes. Cela me gêne donc un peu que votre amendement cible les banques alors qu’en réalité le problème est universel.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, vous avez indiqué il y a quelques instants à nos collègues siégeant sur les bancs de la droite que vous étiez ouvert à la révision d’un certain nombre de crédits d’impôts. Pour notre part, au moyen de cet amendement, nous proposons de supprimer le crédit d’impôt recherche.
Mme Danièle Obono.
Ce dispositif est dit « d’attractivité fiscale » ; il est vanté comme tel à l’extérieur de nos frontières. Plafonné au niveau des filiales mais pas au niveau du groupe, il est souvent utilisé dans les montages d’évasion fiscale. Les groupes l’utilisent puis cèdent leurs brevets à une de leurs filiales établie dans un paradis fiscal, et déduisent les redevances de leurs bénéfices imposables en France.
Ce dispositif est donc à la fois inefficace et utilisé de manière abusive, comme l’a montré en 2013 la Cour des comptes : c’est la double peine pour les finances publiques. Nous ne sommes pas seuls à considérer que le crédit d’impôt recherche pose problème : l’auteure d’un rapport sénatorial de 2015 parlait à ce sujet d’une forme d’

Il y a des entreprises qui n’acquittent pas un centime d’euro au titre de l’impôt sur les sociétés, mais qui touchent quand même le CIR ; certaines ne paient pas d’impôts grâce au CIR. Il s’agit non seulement des banques, mais aussi des enseignes de la grande distribution dont la contribution à la recherche est quelque peu sujette à caution.
Les critiques contre ce crédit d’impôt proviennent aussi des acteurs et actrices de la recherche qui y voient non seulement un mécanisme d’optimisation fiscale agressive comme le disait M. Alauzet, mais aussi un mécanisme pesant sur la recherche à travers un certain nombre de déductions.
Par ailleurs nous avons formulé des propositions afin de rediriger les sommes ainsi économisées – on parle de près de 5 milliards d’euros –…
 Il faut conclure….
M. le président.
 …vers la recherche publique. Je ne doute pas que cet argument vous convaincra, puisque vous voulez lutter….
Mme Danièle Obono.
 Merci, madame Obono.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Vous nous dites que le crédit d’impôt recherche a peut-être des effets positifs. Mais ce qui est sûr, c’est que si l’on employait les 5 à 6 milliards d’euros qu’il coûte chaque année pour financer directement la recherche, alors il y aurait bien plus d’effets positifs tangibles. Pour l’instant, les effets positifs du CIR sont hypothétiques, mais que ce soit un outil d’optimisation fiscale, c’est une certitude !
M. Ugo Bernalicis.
On pourrait envisager de maintenir un crédit d’impôt, mais pour un montant bien moindre, ce qui permettrait de consacrer 4 milliards d’euros supplémentaires à la recherche publique. Avec une telle somme, on pourrait faire de belles choses ! Il y a beaucoup de domaines dans lesquels les instituts de recherche devraient avoir les moyens d’attirer des chercheurs de renommée internationale – je prends cet exemple à dessein car vous employez souvent ce genre d’argument.
Quand on remet en question la pertinence du crédit d’impôt recherche, votre réaction, c’est « Touche pas au grisbi ! ». Pourtant cet argent pourrait servir vraiment l’innovation, la recherche et développement, et ainsi favoriser l’éclosion des inventions du futur.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les dispositions relatives au crédit d’impôt recherche donnent au ministre de la recherche le pouvoir d’agréer les organismes privés non lucratifs auxquels les entreprises pourront confier des travaux de recherche tout en pouvant imputer la dépense correspondante au titre de leur crédit d’impôt recherche.
M. Thibault Bazin.
Cette liste est restrictive : elle ne peut mentionner que des fondations reconnues d’utilité publique du secteur de la recherche. Une telle limite écarte de façon anormale les ressources scientifiques et les compétences des associations reconnues d’utilité publique, des fonds de dotation, des fondations hospitalières ou des fondations partenariales. Cet amendement a précisément pour objet d’ouvrir la liste à ces organismes.
Le ministre de la recherche conserverait sa compétence en matière d’agrément, ce qui évitera tout mauvais usage, et permettra de tenir compte des différences de statuts entre les fondations et les fonds de dotation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Au demeurant les associations peuvent être sous-traitantes ; des dispositions existent déjà à ce propos ; de sorte que cet amendement provoquerait un effet de bord négatif.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Monsieur Bazin, l’amendement est-il retiré ?
M. le président.
 Ne pourrait-on le sous-amender pour corriger l’erreur décelée par M. le rapporteur général ?
M. Thibault Bazin.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je retire l’amendement.
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour les soutenir.
 J’ai présenté vendredi dernier un rapport sur les crédits de la recherche. Ces deux amendements prolongent le travail que j’ai réalisé à cette occasion.
Mme Amélie de Montchalin.
L’amendement n

Le crédit impôt recherche prévoit déjà des dispositions pour favoriser le recrutement des titulaires de doctorat en entreprise, mais nous savons que leur insertion reste malheureusement largement insuffisante en France, les seuls emplois ouverts par les organismes de recherche ne permettant pas le recrutement de toutes les personnes diplômées chaque année.
L’amendement n


Ces informations nourrissant la réflexion, le ministre chargé de la recherche publiera chaque année un rapport synthétique sur l’utilisation du crédit impôt recherche par ses bénéficiaires. Nous pourrons ainsi évaluer et contrôler dans quelle mesure est rempli l’objectif de renforcement de l’insertion professionnelle des titulaires d’un doctorat par le biais du dispositif du crédit impôt recherche. Je le répète, il ne s’agit pas d’augmenter la paperasse, mais simplement de compléter une disposition existante afin de connaître la politique des entreprises en matière de recrutement de docteurs.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,


 (Sourires.)
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 Comme je souhaite garder de très bonnes relations avec le ministre, je le retire, non sans rappeler que si nous votons l’amendement n
Mme Amélie de Montchalin.


M. Daniel Labaronne.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, mes collègues Gilles Lurton, Émilie Bonnivard, Ian Boucard et moi-même souhaitons vous proposer d’étendre l’assiette du crédit d’impôt famille, dit « CIFAM », afin de permettre aux indépendants d’en bénéficier pour la garde de leurs enfants même quand ils n’ont pas de salariés. En effet, ce dispositif concerne actuellement uniquement les entreprises qui ont des salariés. Les professions libérales et les gérants non-salariés n’en bénéficient qu’à la condition que leur entreprise emploie des salariés en bénéficiant également.
M. Thibault Bazin.
Il s’agit donc de mettre fin à une discrimination en intégrant toutes les formes d’entreprises dans le champ d’application du crédit d’impôt famille : professions libérales, gérants non-salariés, entreprises individuelles, artisans, auto-entrepreneurs. La mesure d’extension du CIFAM, en soutenant la conciliation entre vie professionnelle et vie familiale des indépendants, rétablirait ainsi une égalité de traitement entre salariés et indépendants. Elle compléterait le programme gouvernemental pour les travailleurs indépendants présenté par le Premier ministre Édouard Philippe à Dijon le 5 septembre 2017 puisqu’elle permettrait de dégager du pouvoir d’achat pour les indépendants et de soutenir la création d’entreprises en permettant aux jeunes parents de concilier vie professionnelle et familiale.
 (Approbations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour compléter les arguments de mon collègue, je tiens à mettre l’accent sur le fait que nous sommes devant une vraie inégalité parce que, suivant que les gérants non-salariés et les professions libérales ont ou non des salariés, ils n’ont pas les mêmes droits au regard du crédit d’impôt famille.
Mme Véronique Louwagie.
Second point : dans une période de diminution du soutien aux familles du fait des dispositions prises sur la PAJE – prestation d’accueil du jeune enfant – dans le PLFSS, ce qui va conduire à en priver des familles et à la réduire pour d’autres, il serait important de donner un signal positif aux jeunes parents qui ont des difficultés à concilier vie professionnelle et vie familiale. Il faut leur apporter un soutien très fort.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la continuité des explications de nos collègues, nous sommes, au sein du groupe MODEM et apparentés, également favorables à une extension du crédit d’impôt famille. Il s’agit évidemment de mettre fin à une discrimination parce qu’en fonction de la typologie de son entreprise, selon qu’elle a ou non des salariés qui en bénéficient, on n’a pas accès aux mêmes droits.
Mme Sarah El Haïry.
L’élargissement de l’assiette se justifie d’autant plus qu’il permettra une égalité de traitement entre salariés et indépendants, ce qui, j’en suis sûr, fera extrêmement plaisir au Premier ministre, dont le souci est justement de réduire les inégalités entre ces deux catégories. Je vais même plus loin : le gain de pouvoir d’achat qu’une telle mesure procurerait aux indépendants est conforme à la philosophie de la majorité présidentielle. Un autre effet positif serait de favoriser la création d’entreprises en donnant aux jeunes parents la possibilité de s’organiser et de mieux concilier leur vie familiale et leur vie professionnelle.
Les membres de notre groupe attendent un signal positif fort dans le cadre de la politique familiale, d’autant plus qu’un risque pèse sur l’universalité des allocations familiales à laquelle nous sommes extrêmement attachés.
 Nous aussi !
M. Thibault Bazin.
 Voilà les raisons pour lesquelles nous espérons que l’avis sera favorable.
Mme Sarah El Haïry.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Deuxièmement, j’ai du mal à entendre l’argument d’une discrimination entre les familles, selon qu’il s’agit de salariés ou d’indépendants. Le principe de ce crédit d’impôt est d’inciter les entreprises à financer des places en crèche pour les enfants de ses salariés. Il ne peut s’appliquer aux indépendants qui, par définition, ne sont pas salariés. Les deux statuts ont d’ailleurs leurs avantages et leurs inconvénients. Le mot « discrimination » me paraît donc beaucoup trop dur et ne rend pas compte de la réalité.
Troisièmement, M. le rapporteur a évoqué à juste raison un autre crédit d’impôt destiné aux familles, notamment pour les indépendants : celui prévu au titre des frais de garde. Peut-être n’est-il pas assez avantageux ; on peut se poser la question et celle des conséquences d’une éventuelle augmentation sur le budget de l’État. Quoi qu’il en soit, il relève d’une tout autre logique que le crédit d’impôt famille.
Enfin, selon le principe de l’évaluation des politiques publiques que nous défendons tous, je pense que vous avez reçu, mesdames, messieurs les députés, le rapport conjoint réalisé par l’inspection générale des finances et l’inspection générale des affaires sociales à l’issue d’une revue des dépenses relatives à la petite enfance. En consultant ce rapport, qui s’intéresse particulièrement aux crédits d’impôt, j’ai vu une proposition qui pourrait vous satisfaire : plafonner le crédit d’impôt « frais de garde » afin de trouver, à coût constant, une répartition plus juste des aides. Mais j’ai cru comprendre, au vu des échanges entre mon cabinet et plusieurs entreprises concernées, que cela n’est pas accepté.
J’émets donc un avis défavorable aux amendements, mais il me semble que vous pourriez continuer à travailler sur le sujet, notamment à partir de l’évaluation menée par les deux corps d’inspection, de façon à améliorer la politique familiale, à laquelle chacun ici est attaché, tout en prenant en considération la différence entre indépendants et salariés. Pourquoi ne pas envisager d’y revenir dans la prochaine loi de finances ou dans le cadre d’un texte sur la petite enfance ? Je pense aux travaux législatifs évoqués par Mme Buzyn, qui seront l’occasion de redéfinir la politique familiale. Le plafonnement que j’ai évoqué aurait l’énorme avantage de donner satisfaction à vos demandes, notamment s’agissant des indépendants, sans coûter d’argent à la puissance publique. Je vous recommande de lire le rapport de l’IGF et de l’IGAS et, pourquoi pas, d’inviter ses auteurs à s’exprimer devant votre commission, comme vous l’avez fait à propos du crédit d’impôt transition énergétique lors d’une audition qui, je le crois, a été éclairante. Je pense que nous prendrions ainsi tous de bonnes mesures pour la famille, bénéfiques aux salariés comme aux indépendants.
Si mes arguments ne vous ont pas convaincu de retirer les amendements, l’avis demeure défavorable.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, vous avez dit que le champ du crédit d’impôt famille était déjà large. Je veux bien l’entendre, mais ne pas permettre aux entreprises dépourvues de salariés d’en bénéficier est tout de même une restriction notable.
Mme Véronique Louwagie.
Par ailleurs, monsieur le ministre, vous avez indiqué qu’une telle mesure coûterait 20 millions d’euros. C’est probablement vrai, mais je note qu’un amendement gouvernemental, adopté il y a quelques minutes, a mis fin au crédit d’impôt pour dépenses de prospection commerciale – je constate au passage qu’on n’a pas beaucoup parlé des volontaires internationaux à l’export – et au crédit d’impôt pour adhésion à un groupement de prévention agréé, deux dispositions qui avaient aussi un coût et dont la suppression permet de réaliser des économies.
Enfin, si j’entends ce que vous dites, il demeure que les professions libérales et gérants non salariés ne peuvent bénéficier du crédit d’impôt famille. Et si le mot « discrimination » est peut-être trop fort, il y a en tout cas une vraie inégalité et de vrais besoins sur le territoire. Je maintiens donc mon amendement.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à encourager les entreprises qui mettent en place des dispositifs d’aide et de soutien à leurs salariés ayant le statut d’aidant. La France compte en effet 8,5 millions d’aidants familiaux, dont 4 millions exercent une activité professionnelle.
M. Alain Ramadier.
Dans une société vieillissante, ces nombres ne peuvent que croître dans les années à venir : les pouvoirs publics doivent donc, dès à présent, se saisir de ce sujet sociétal majeur en vue d’inciter entités publiques et privées à soutenir leurs salariés aidants.
La mesure proposée aurait en outre le mérite de consolider un secteur d’activité florissant, celui des entreprises d’accompagnement des salariés concernés par la perte d’autonomie d’un proche âgé, handicapé ou malade chronique. L’amendement s’inscrit ainsi dans un cadre social et philosophique correspondant aux attentes de nos concitoyens, soucieux de voir notre pays maintenir un haut niveau de solidarité entre les générations et de prendre en considération la difficulté, pour les aidants, de concilier vie professionnelle et vie familiale.
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Ian Boucard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Quoi qu’il en soit, il serait préférable d’évaluer d’abord la pertinence des dispositifs existants, de façon à les améliorer si nécessaire, plutôt que d’accepter une proposition dont nous ne maîtrisons pas le coût. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est important que l’État joue son rôle d’intégrateur et favorise l’accessibilité et la participation des personnes handicapées à la vie en société, notamment en facilitant leur autonomie.
Mme Émilie Bonnivard.
Or la véritable autonomie pour les personnes en situation de handicap consiste à pouvoir continuer à vivre chez elles et à y évoluer librement, en toute sécurité et sans trop de difficultés. Pour cela, il est bien souvent nécessaire d’effectuer dans son domicile des aménagements adaptés comme il en existe la plupart du temps dans les établissements spécialisés.
De tels travaux représentent toutefois une lourde charge financière à laquelle il faut ajouter les frais – achat d’un fauteuil roulant ou d’un véhicule adapté – liés au handicap moteur.
En outre, lorsque c’est un enfant qui est touché par le handicap, les parents doivent souvent aménager leur emploi du temps pour pouvoir l’aider dans sa vie quotidienne, ce qui les conduit à diminuer leur temps de travail et entraîne donc une baisse de revenus.
La prestation de compensation pour l’aménagement du logement, qui permet de financer une partie de ces travaux, représente un montant maximal de 10 000 euros sur dix ans : si cette aide est significative, elle reste toutefois insuffisante.
L’amendement propose donc, pour favoriser le financement de travaux destinés à rendre un logement accessible à une personne handicapée ou à une personne âgée en perte d’autonomie, un crédit d’impôt correspondant à 25 % des dépenses, plafonné à 5 000 euros pour une personne seule et à 10 000 euros pour un couple.
Il propose également aux personnes handicapées moteur ou aux personnes accueillant à leur domicile une personne handicapée moteur de bénéficier d’un prêt à taux zéro – PTZ – pour le financement de travaux d’aménagement dans leur résidence principale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

Je vous renvoie également aux amendements n


Franchement, le dispositif proposé est d’une complexité excessive : ajouter au PTZ et à l’éco-PTZ un PTZ propre aux aménagements destinés aux personnes handicapées entraînerait plus de complications qu’il n’apporterait d’efficacité. Par conséquent, l’avis de la commission est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Cependant, madame la députée, permettez-moi de vous dire que vous vous y prenez mal. D’abord, comme l’a rappelé le rapporteur général, vous faites fi des dispositifs existants comme de l’avancée réalisée par le Gouvernement à la suite du travail effectué par Adrien Taquet.
Ensuite, imaginer un dispositif national pour ce genre de situations n’est à mon sens pas une bonne chose. Comme je l’ai fait dans ma commune, il appartient en effet aux collectivités locales de financer ce type de travaux : d’expérience, il me serait loisible de vous démontrer que beaucoup de banques sont prêtes à accorder des PTZ si c’est en lien avec les collectivités locales.
Une collectivité locale peut en effet négocier des prêts, ce qui est d’autant plus facile que les taux sont aujourd’hui très faibles, et les prendre en charge

En effet, le CCAS peut prendre en charge le coût financier d’un PTZ. Évitons la centralisation : les collectivités sont les mieux placées pour agir sur l’aménagement de l’habitat des personnes handicapées.
En effet, passer par l’ANAH – l’Agence nationale de l’habitat – pour construire un dispositif national me paraît de nature à entraîner des frais de gestion importants pour des PTZ qui, outre qu’ils coûteront cher au budget de l’État, seront inefficaces sur le terrain.
Compte tenu du fait que l’État prend largement sa part dans ce paysage, il me paraît préférable, madame la députée, de convaincre les collectivités locales d’agir dans le sens que vous souhaitez.
Je l’ai fait dans ma commune : la quarantaine de PTZ qui ont été accordés ont coûté moins de 10 000 euros. Il s’agit à mon sens d’une très belle politique publique locale qui permet, à moindre frais, de répondre à votre préoccupation. L’avis du Gouvernement est par conséquent défavorable.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Monsieur le ministre, j’ai bien écouté vos propos. Nous avons cependant aujourd’hui l’avantage de discuter de propositions concrètes, portées par notre collègue Damien Abad, qui connaît vraiment bien le sujet.
M. Thibault Bazin.
Monsieur le rapporteur général, vous avez répondu en évoquant les dépenses d’équipement : or, en l’occurrence, nous parlons de travaux d’aménagement.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Si j’ai bien entendu la réponse de M. le ministre concernant le PTZ, l’amendement n
M. Thibault Bazin.

Il s’agit d’une proposition concrète, sachant que dans certaines communes, les CCAS ne sont pas en mesure d’offrir ce type de services. Peut-être qu’à Tourcoing cela s’est avéré possible, et tant mieux, mais les petites communes – la mienne compte moins de 3 000 habitants – ne peuvent pas toujours faire de tels efforts, surtout quand le budget du CCAS est inférieur au montant du prêt envisagé.
Offrir un choix entre PTZ et crédit d’impôt revient à proposer aux personnes qui en ont vraiment besoin le maximum de solutions : cela va donc va dans le bon sens.
Je ne suis en outre pas certain que le dispositif concerné grève le budget de l’État.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je suis saisi d’une série d’amendements, n

Les amendements n

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n

 Pour gagner du temps, je présenterai en même temps les amendements n
Mme Christine Pires Beaune.

 Je vous en remercie, madame Pires Beaune.
M. le président.
 Alors que se tiennent les États généraux de l’alimentation lancés par le Président de la République – c’est une très belle initiative, que nous saluons –, le Gouvernement a annoncé la limitation de certaines aides à l’agriculture biologique, en l’occurrence les aides au maintien. Je le regrette : c’est un sale coup porté à l’agriculture biologique, au moment même où la dynamique était au rendez-vous. Tous les jours en France, au moins une ferme se convertit à l’agriculture biologique. Les ventes de produits biologiques ont augmenté de 20 % en 2016 et les surfaces cultivées en bio se sont accrues de 16 %. Malheureusement, le bio est victime de son succès, puisque les enveloppes et les budgets n’ont pas suivi le
Mme Christine Pires Beaune.

 Elle a raison !
Mme Émilie Bonnivard.
 En outre, le crédit d’impôt en faveur de l’agriculture biologique s’arrêtera lui aussi au 31 décembre 2017. Si nous ne faisons rien, ce sera une double peine pour les agriculteurs biologiques. C’est pourquoi j’avais soutenu en commission l’amendement de notre collègue Éric Alauzet, que nous avions adopté.
Mme Christine Pires Beaune.
L’amendement n

L’amendement n

Quant à l’amendement n

 Très bien !
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’anticiperai moi aussi sur la défense de mes deux sous-amendements à l’amendement de la commission des finances.
M. Éric Alauzet.
L’enjeu, c’est la crédibilité que l’on veut donner à notre volonté de trouver des alternatives aux glyphosates, perturbateurs endocriniens, néonicotinoïdes et produits phytosanitaires, en lien avec l’ambition affirmée par le Gouvernement de faire passer de 6 à 8 ou 9 % la part du bio dans la production générale – je pense pour ma part que, vu l’engouement que le bio suscite, nous pourrions être plus ambitieux.
Où en sommes-nous ? Pour 2018, le Gouvernement affiche sa priorité pour la conversion. Parallèlement, l’aide au maintien s’arrête, de même que le crédit d’impôt. Cette situation m’a conduit à ouvrir le débat en commission et à proposer un amendement en faveur de l’aide au maintien. Cet amendement a été adopté. Il s’agissait d’un amendement d’appel, en résonance avec les discussions que le ministre Stéphane Travert mène avec les associations. Le ministre avait lui-même évoqué une solution à l’arrêt du crédit d’impôt à la fin de cette année.
L’amendement de la commission, qui sera appelé un peu plus tard, était mieux que rien, mais n’était pas complètement satisfaisant. D’où l’idée d’écrire un nouvel amendement. Je vois que le Gouvernement a lui aussi pris une initiative, de même que le rapporteur : je pense que nous allons pouvoir converger.
Mon amendement propose de prolonger le crédit d’impôt jusqu’en 2020 et de l’augmenter de 2 500 à 4 000 euros.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 La moindre des politesses serait que je retire l’amendement du Gouvernement au profit de celui du rapporteur général, que je vous propose d’adopter. Si les amendements de Mme Pires Beaune et de M. Alauzet n’étaient pas retirés, le Gouvernement émettrait un avis défavorable sur eux.
 Le dispositif que nous proposons est conforme, me semble-t-il, aux projets du Gouvernement en matière de production biologique et de produits biologiques. Il permettra de proroger les dispositifs qui arrivent à leur terme en décembre, et de réfléchir à une solution pérenne, en liaison avec le ministre de l’agriculture.
 Par conséquent, si M. le rapporteur général défendait son amendement, je retirerais le mien et donnerais sur le sien un avis favorable.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
Son esprit général a été parfaitement explicité par Christine Pires Beaune. Cela étant, l’amendement qui vous est proposé ce soir est plus généreux que celui qui avait été adopté par la commission la semaine dernière, puisqu’il vise à proroger le dispositif du crédit d’impôt pour trois ans, au lieu de deux, et à en augmenter le montant.
Je voudrais préciser une chose. Si j’ai donné en commission un avis défavorable à l’amendement de M. Alauzet, ce n’est pas parce que j’y étais opposé sur le fond, c’est tout simplement parce que la rédaction proposée soulevait des difficultés. Elle risquait d’entraîner une confusion entre le crédit d’impôt et les aides versées dans le cadre de la politique agricole commune, ce qui aurait conduit à un problème opérationnel. L’administration fiscale a contacté mes services sur ce point ; elle s’inquiétait de la rédaction de l’amendement.
Le présent amendement fonctionne parfaitement. Il permet de reprendre intégralement l’esprit du dispositif tout en l’améliorant, en ce qui concerne tant le montant que la durée.
 L’amendement n
M. le président.

Je suis saisi d’un amendement n

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Madame Pires Beaune, vous retirez les vôtres ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président. Je me rallie à l’amendement du rapporteur général – bien que ce ne soit pas tout à fait la même chose –, et je retire mes trois amendements.
Mme Christine Pires Beaune.
 Monsieur Alauzet ?
M. le président.
 De même. Je suis très satisfait du travail de coproduction qui a été mené entre le Parlement et le Gouvernement.
M. Éric Alauzet.
 Il ne reste donc plus que l’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose de restaurer le titre de maître restaurateur, qui prendra fin au 31 décembre 2017. C’est un statut qui récompense les restaurateurs qui élèvent la qualité de leurs établissements et font la promotion du tourisme et de leur établissement. Tous ces métiers qui ont trait à la restauration mériteraient d’être soutenus, car ce sont des activités difficiles, qui ont procédé à un grand nombre de mises aux normes. Elles sont sujettes à beaucoup de réglementations. Un effort en matière de qualité leur est par ailleurs demandé.
Mme Véronique Louwagie.
Ce dispositif de maître restaurateur, qui donnait lieu à un crédit d’impôt, était très apprécié et donnait de bons résultats. Je n’en connais pas le coût, mais je ne pense pas qu’il soit très élevé. Il me paraît important de soutenir ce dispositif et, à travers lui, cette filière, la restauration, ainsi que tous les emplois qui sont derrière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Amendez-le, dans ce cas !
Mme Véronique Louwagie.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Dommage que M. Véran ne soit pas là !
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,


 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Monsieur le ministre, ce n’est pas un coût important, 5 millions d’euros. Dans mon département de l’Orne, j’ai été saisi par des restaurateurs qui utilisaient ce dispositif, qui les a bien aidés à accroître la qualité de leur établissement.
Mme Véronique Louwagie.
Si j’ai bien compris, vous allez déposer un amendement du Gouvernement afin de proposer un autre dispositif. Pouvez-vous nous dire à quel moment ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Vous évoquez l’efficience du dispositif. Or, sur 92 000 restaurateurs installés en France, hormis les restaurations rapides, seuls 3 000 restaurateurs utilisent le label. Le taux de renouvellement est d’à peine deux tiers. Cela veut dire que ce n’est pas toujours d’une grande efficacité, pour une dépense fiscale tout de même assez importante. Il y a sans doute quelque chose à faire pour soutenir la filière, notamment dans un département touristique réputé pour la qualité de sa cuisine comme le vôtre, mais il faudrait le faire différemment. Je vous recommande la lecture du rapport de l’inspection générale des finances de 2011, qui évoquait déjà la relative inefficacité du dispositif par rapport aux montants évoqués. Quand aux crédits d’Atout France, ils ont déjà été votés.
 Madame Louwagie, acceptez-vous de retirer votre amendement ?
M. le président.
 Non, je le maintiens, monsieur le président.
Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à permettre aux entreprises imposées d’après leurs bénéfices réels de bénéficier d’un crédit d’impôt égal à 50 % des dépenses ayant pour objet de soutenir les salariés aidants.
M. Alain Ramadier.
Pour rappel, la loi du 28 décembre 2015 relative à l’adaptation de la société au vieillissement a posé les bases juridiques d’une définition des aidants, et le code du travail prévoit des droits à des congés spécifiques et une organisation de travail adaptée pour les salariés aidants. Certaines entreprises vont plus loin et financent, pour leurs salariés aidants, des dispositifs d’accompagnement spécifiques, par exemple pour leurs démarches administratives, et des plates-formes d’assistance, d’écoute et de conseil.
En soutenant ces entreprises indépendamment de leur taille,

 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon excellent collègue Alain Ramadier a très bien expliqué notre proposition. J’ai entendu les arguments du rapporteur général, mais il s’agit d’amendements d’appel visant à ce que l’on réfléchisse tous ensemble à cette question des aidants familiaux, qui est de plus en plus importante.
M. Ian Boucard.
En effet, nous souhaitons tous accompagner le mieux possible nos aînés lorsqu’ils vieillissent. En outre, il est important de poursuivre la politique de maintien à domicile, non seulement au bénéfice de l’état psychique et physique des personnes concernées, mais également pour des raisons financières. M. le ministre parle beaucoup des contraintes budgétaires, et l’on sait que le maintien à domicile coûte souvent beaucoup moins cher qu’une entrée dans un établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD –, par exemple. On peut donc se poser la question, même si, pour le coup, j’entends vos arguments.
 Quel est l’avis de la commission, monsieur le rapporteur général ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement, monsieur le ministre ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défends cet amendement pour le compte de mon collègue Bertrand Pancher. Nous ne proposons pas de créer une imposition supplémentaire ou d’augmenter un taux, mais de préciser simplement la ventilation du produit d’une taxe inscrite dans le code général des impôts, qui fait partie de l’imposition forfaitaire pesant sur les entreprises de réseau et s’applique aux installations de production d’électricité, que leur source soit nucléaire, thermique, photovoltaïque ou éolienne.
M. Philippe Dunoyer.
Sur le modèle de l’article 1519 C du CGI, qui prévoit l’affectation du produit de la taxe sur les installations de production d’électricité utilisant l’énergie mécanique du vent en mer, nous proposons de compléter l’article 1519 D du même code afin de préciser l’affectation du produit de cette taxe, qui irait, pour moitié, au budget des communes dans lesquelles ces installations sont implantées, pour quasiment un tiers à l’Agence française pour la biodiversité et, pour le reste, aux organismes mentionnés à l’article L. 742-9 du code de la sécurité intérieure.
 Quel est l’avis du rapporteur général ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement, monsieur le ministre ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2018 : suite de l’examen des articles non rattachés.
La séance est levée.