M. Guillaume Larrivé, M. Jean-Pierre Door, M. Jérôme Guedj, Mme Martine Pinville, Mme Véronique Louwagie, M. Denis Jacquat, M. Jean-Luc Drapeau, Mme Danièle Hoffman-Rispal, M. Patrick Hetzel M. Arnaud Robinet, Mme Marie-Christine Dalloz, M. Dominique Tian, M. Francis Vercamer, Mme Monique Iborra, Mme Jacqueline Fraysse, M. Éric Woerth.
M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour les recettes et l’équilibre général.
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.
Amendements de suppression n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n

Amendement n° 513.
Mme Michèle Delaunay, ministre déléguée chargée des personnes âgées et de l’autonomie.
Mme Véronique Louwagie, M. Dominique Tian, M.  Richard Ferrand, M. Jean-Pierre Door, Mme Danièle Hoffman-Rispal, Mme Isabelle Le Callennec, Mme Bérengère Poletti, M. Arnaud Robinet, M. Denis Jacquat, M. Christian Paul, Mme Jacqueline Fraysse, M. Michel Issindou.
Amendement n

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget.
Amendements n

Amendement n° 757.
Mme Véronique Louwagie, M. Denis Jacquat. 
Amendements n

Amendement n° 126.
M. Jean-Pierre Door.
Amendement n° 126 

M. Denys Robiliard, Mme Véronique Louwagie, Mme Danièle Hoffman-Rispal, M. Bernard Accoyer, M. Francis Vercamer, Mme Bérengère Poletti.
Amendements de suppression n

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales.
Amendements n

. La séance est ouverte.
M. le président
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2013 (n
M. le président. 

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles de la troisième partie du projet de loi, s’arrêtant à l’article 16.
M. le président. 
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
 Monsieur le président, madame la ministre des affaires sociales et de la santé, madame la ministre déléguée chargée des personnes âgées et de l’autonomie, monsieur le rapporteur de la commission des affaires sociales, nombreux sont mes collègues, sur les bancs de l’opposition, qui souhaitent défendre le pouvoir d’achat des retraités durement attaqués par cet article 16, lequel nous semble additionner trois défauts : injustice, incohérence, insincérité.
M. Guillaume Larrivé.
  Ça commence bien !
M. Michel Issindou.
 Il est, premièrement, injuste parce qu’il affaiblit le pouvoir d’achat des retraités et des personnes invalides en ponctionnant leur pension. Le Gouvernement s’acharne une nouvelle fois sur les classes moyennes.
M. Guillaume Larrivé.

M. Michel Issindou.
 Cet article est, deuxièmement, incohérent, parce qu’il procède d’une logique contraire à l’esprit dans lequel notre système de protection sociale a été peu à peu bâti. Je rappelle que la contribution de solidarité pour l’autonomie créée en 2004 est, d’abord, assise sur les revenus salariaux, ce qui répond à un mécanisme logique qui veut, pour l’essentiel, que les actifs soient solidaires des inactifs ou de ceux dont l’invalidité commande un soutien de la société. Étendre cette taxe aux retraites et aux pensions d’invalidité va à rebours de cette logique. Enfin, et surtout, cet article manque de sincérité. Il a prétendument pour but de financer une prochaine réforme de la dépendance, alors que le Gouvernement n’a pas encore dessiné le moindre contour d’un commencement de l’esquisse d’une réforme de la dépendance !
M. Guillaume Larrivé.
En vérité, c’est bien d’une nouvelle taxe sur les pensions qu’il s’agit. C’est une sorte de vignette automobile nouvelle formule. Les retraités devront payer 350 millions d’euros en 2013, puis 700 millions d’euros en 2014.
 Il s’agit de 2,50 euros par personne et par mois !
M. Jean-Marc Germain.
 C’est donc, au total, plus de 1 milliard d’euros, monsieur Germain, pardonnez-moi de citer ce chiffre, qui sera prélevé sur le pouvoir d’achat des retraités.
M. Guillaume Larrivé.
Décidément, mesdames les ministres, votre bombardement fiscal n’épargne personne ! Il est temps de cesser le feu !
 Très bien !
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Le problème de la dépendance est un sujet extrêmement important, nous ne l’ignorons absolument pas sur nos bancs. Je ferai un bref rappel, car j’entends dire parfois que rien n’a été fait. En 2011, la commission des affaires sociales a beaucoup travaillé sur ce sujet sous l’égide de Pierre Méhaignerie, Mmes les ministres, qui étaient alors membres de la commission, doivent s’en souvenir. Une mission d’information s’est réunie et des rapports sur la dépendance, dont l’un émane d’une de nos collègues de l’époque, Mme Valérie Rosso-Debord, ont été remis. Nous avions alors bien avancé, mais les circonstances ont entraîné le report des solutions que nous aurions pu trouver pour résoudre ce problème qui, c’est vrai, est resté en suspens.
M. Jean-Pierre Door.
Avec cet article, j’ai presque envie de dire que vous mettez la charrue avant les bœufs. Vous précisez, en effet, que cette contribution sera attribuée à la CNSA et qu’elle sera une des mesures de la future réforme. Vous faites donc payer avant de discuter ! Ce n’est peut-être pas la bonne méthode. Voilà pourquoi nous nous opposons à cet article.
 La parole est à M. Jérôme Guedj.
M. le président.
 Je veux au contraire souligner la lucidité de cet article 16 du projet de loi de financement de la sécurité sociale et la crédibilité qu’il donne à un des engagements pris devant les Français par François Hollande lors de la campagne présidentielle, engagement confirmé par ce gouvernement. Il offre la perspective d’une réforme de la perte d’autonomie. Pour cela, nous levons dès à présent un des obstacles invoqué comme prétexte, et plus souvent comme justification, à l’inertie du précédent gouvernement. Oui, la réforme de la perte d’autonomie nécessitera la mobilisation de financements parce que nous voulons repousser les frontières de la solidarité et donner, grâce à ce futur dispositif, une réponse pertinente à l’enjeu souligné par nos aînés : celui du reste à charge, celui de l’insuffisance de la prise en charge socialisée. Il sera le complément de la précédente grande réforme, mise en œuvre par un gouvernement de gauche, celui de Lionel Jospin, à l’occasion de laquelle fut créée l’APA, qui est aujourd’hui dans le patrimoine de notre système de protection sociale.
M. Jérôme Guedj.
Vous nous dites que nous mettons la charrue avant les bœufs. Comme j’ai eu l’occasion de le souligner en commission, alors que nous examinions cet article, je trouve qu’il est un peu fort de café de nous faire des reproches. En effet, pendant cinq ans vous avez regardé, d’un côté, la charrue et, de l’autre, les bœufs dans le pré, et vous avez tourné autour sans aller au bout de la démarche. Le travail alors accompli était pourtant intéressant. Je veux en tout cas souligner la qualité des groupes de travail mis en place au cours de la dernière année du quinquennat de Nicolas Sarkozy.
  Ah ça change ! Bravo !
M. Patrick Hetzel.
 Je peux le dire, car j’y ai participé. Mais c’était peut-être un peu tardif, donc cela n’a pas débouché.
M. Jérôme Guedj. 
Nous disposons aujourd’hui d’éléments de diagnostic utiles. Cette contribution, qui a le mérite de la justice parce qu’elle met à contribution les retraités qui le peuvent, sera réservée au financement de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie. Elle précédera la mise en œuvre d’une réforme de plus grande ampleur. Les financements du sanitaire, du médico-social et aussi, nous le disons en toute lucidité, ceux de tous nos concitoyens doivent être mobilisés. Nous parlions, hier soir, de la CSA, des artisans et des commerçants. Nous devrons poursuivre le mouvement à l’avenir.
Je me félicite pour ma part de cet article 16, qui ouvre la voie à la réforme voulue par le Gouvernement.
 La parole est à Mme Martine Pinville.
M. le président.
 Je compléterai les propos de mon collègue Jérôme Guedj.
Mme Martine Pinville.
Nous voulons vraiment agir et préparer ce qui sera un des enjeux politiques majeurs de notre société dans les années à venir, à savoir l’adaptation de notre société au vieillissement. Nous devons, par conséquent, conduire un certain nombre de politiques dans le domaine de la perte de l’autonomie. Voilà pourquoi le Gouvernement nous propose cette contribution. Notre société a évolué. Le schéma n’est plus le même. Il y a quelques années, nos aînés étaient pris en charge par leur famille. Ce n’est plus aujourd’hui tout à fait le cas. Nous devons faire preuve de responsabilité, donc les assumer et accompagner le vieillissement de notre société. Créer cette contribution et sensibiliser nos concitoyens est une bonne chose. Je tiens par conséquent à saluer le courage du Gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Cet article a pour objet de créer, et j’insiste sur ce point, car il est important de le relever, une contribution additionnelle de solidarité sur les pensions de retraite, afin de financer les dépenses engagées au titre de l’autonomie et de la dépendance.
Mme Véronique Louwagie.
Si l’objectif peut paraître louable, les modalités pratiques paraissent à maints égards contestables. Cette mesure ressemble plutôt à un tour de passe-passe fiscal, car elle n’a en définitive qu’un objectif : contribuer à l’équilibre de ce budget. Nous avons examiné des articles tendant à augmenter certaines taxes et certaines assiettes. Or il s’agit là de la création d’une taxe qui permettra selon le Gouvernement de financer la future réforme de la dépendance. Comme cela vient d’être souligné par nos collègues, ne mettons-nous pas la charrue avant les bœufs ? Cette mesure, qui figurera dans une réforme dont on n’aperçoit même pas la silhouette, n’est-elle pas finalement un alibi ?
Je ne reviendrai pas sur les changements de taux, qui résultent véritablement d’une décision du Gouvernement. Nous devons toutefois nous interroger. En proposant cette nouvelle taxe, le Gouvernement n’a-t-il pas manqué de recul ? Ce dispositif n’a-t-il pas été proposé trop rapidement ? Le temps a-t-il manqué ? La sagesse ne serait-elle pas d’engager dans les mois qui viennent une véritable réforme de la dépendance avec la mise en place d’un mécanisme important, lequel serait accompagné de nouvelles contributions ? C’est dans ce sens notamment que nous proposerons un amendement tendant à soutenir les conseils généraux, qui interviennent beaucoup en matière de dépendance.
 La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président.
 L’article 16 du projet de loi présenté en commission était et demeure étonnant. Il créait et crée, dans un premier temps, une cotisation de 0,15 % versée au FSV et, dans un second temps, une cotisation de 0,30 % permettant de financer la dépendance et la perte d’autonomie.
M. Denis Jacquat.
 Vous devez vous en réjouir !
M. Michel Issindou.
 Cela dépendait des lignes de l’article, ce que j’ai fait remarquer en commission.
M. Denis Jacquat.
Il s’agissait d’une cotisation pour une prestation non définie, et surtout à un coût inconnu. À ce propos, je tiens à rappeler que nous sommes tous favorables à une loi portant davantage sur la perte d’autonomie que sur la dépendance. Je l’ai dit en commission et je continuerai à le dire, la perte d’autonomie est une notion beaucoup plus large que la dépendance. Dans notre pays, les personnes veulent une loi sur la perte d’autonomie. Les associations ont en leur temps publié un livre noir dénonçant tous les défauts et un livre blanc contenant des propositions. Tout y figure ; nous pourrions donc nous en inspirer.
 Nous sommes d’accord !
Mme Martine Pinville.
 On nous demande souvent pourquoi nous n’avons pas agi. Nous sommes toujours allés dans un sens positif. J’étais le porte-parole de l’opposition lorsque l’APA a été créée. Nous étions d’accord avec cette décision, mais nous avons simplement appelé l’attention sur le problème de son financement, considérant que les départements auraient beaucoup de mal à suivre.
M. Denis Jacquat.
J’ai dit que cet article était et reste étonnant. En effet, depuis que nous nous sommes réunis au titre de l’article 88, nous avons constaté une fois de plus un rétropédalage face au mécontentement général des retraités, qui en ont ras-le-bol de se faire plumer, et ce depuis l’adoption du projet de loi de finances rectificative. On nous dit que cette réforme sera mise en place le 1


Nous souhaitons donc, mesdames les ministres, que nous soit présenté le plus vite possible un projet de loi sur la perte d’autonomie prévoyant toutes les mesures à prendre pour que soient ensuite alignées les sommes nécessaires.
Car dites-vous bien que la perte d’autonomie coûtera cher !
 Monsieur Jacquat, c’est toujours avec plaisir que nous entendons vos conseils !
M. Christian Paul.
 La parole est à M. Jean-Luc Drapeau.
M. le président.
 À propos de la grande réforme de la dépendance, l'ancien président de la République affirmait en février 2011 : « Attendre encore serait une faute morale impardonnable, ce serait refuser de regarder la réalité en face, ce serait refuser d'assumer mes responsabilités. Pourquoi refuser d'assumer ses responsabilités ? Parce que c'est difficile ? Parce que l'année prochaine il y aura des élections présidentielles ? Mais qui pourrait comprendre que l'on ne s'attaque pas à un problème grave parce qu'il est difficile ? Qui pourrait accepter que l'on s'arrête d'agir, de réformer un an et demi avant la fin d'un quinquennat ? » Je vous laisse juge du résultat aujourd’hui !
M. Jean-Luc Drapeau.
Pour la nouvelle majorité, la réforme de la dépendance est une priorité. Nous assumons nos responsabilités dès maintenant, cet article 16 en est la preuve.
En effet, le texte propose de faire participer les retraités – je dirai « des » retraités – au financement de la politique de prise en charge de la perte d'autonomie. Ainsi, au 1

Concrètement, parce qu’il est utile de donner aux Français des exemples clairs et précis, quel sera l’impact de cette contribution ? Le rapport prévoit que, pour une pension de 1 300 euros pour une personne seule, le montant prélevé sera de 3,90 euros par mois en 2014.
C’est une mesure de justice. Les retraités, globalement, se disent prêts à participer à un effort de solidarité si l’objectif est clairement défini : préparer une réforme profonde et nécessaire de la dépendance. Ce n’est nullement un prélèvement supplémentaire…
 Tiens donc !
M. Dominique Tian.
 …sur le dos des Français, c’est le respect d’un engagement, dans la solidarité et la justice sociale.
M. Jean-Luc Drapeau.
 La parole est à Mme Danièle Hoffman-Rispal.
M. le président.
 Il y a des gouvernements qui parlent et d’autres qui agissent. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Danièle Hoffman-Rispal.
 Ça commence bien !
M. Patrick Hetzel.
 Monsieur Jacquat, madame Poletti, vous faisiez partie avec moi de la mission d’information sur la dépendance présidée par Mme Rosso-Debord, dont j’ai ressorti le rapport. Nous y avons travaillé un an. La proposition n° 12 était que l’on rende obligatoire dès l’âge de cinquante ans la souscription d’une assurance privée, et la proposition n° 13 que le taux de CSG des inactifs soit le même que celui des actifs.
Mme Danièle Hoffman-Rispal.
En cinq ans, il y a eu cinq rapports. Depuis 2007, j’entends que vous allez créer un cinquième risque…
 Vous ne l’avez toujours pas créé !
M. Éric Woerth.
 …et aligner le taux de CSG des inactifs sur celui des actifs.
Mme Danièle Hoffman-Rispal.
 Relisez les conclusions, j’étais contre les propositions de Valérie Rosso-Debord.
M. Denis Jacquat.
 Il y a un gouvernement qui agit, qui se donne les moyens de lancer une réforme. Elle coûtera cher, nous le savons, mais si nous ne commençons pas dès le 1
Mme Danièle Hoffman-Rispal.

 Mais non ! Lisez la fin du rapport.
M. Denis Jacquat.
 …on ne la fera jamais. Moi, je compte sur ce gouvernement. Il y aura une réforme de la perte d’autonomie. Avec vous, nous n’en avons jamais eu.
Mme Danièle Hoffman-Rispal.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Pourquoi vous excitez-vous ainsi ?
M. Denis Jacquat.
 Parce que nous avons perdu cinq ans !
M. Christian Paul.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 La lecture de l’étude d’impact du projet de loi de financement de la sécurité sociale est intéressante car les simulations établies au titre de l’article 16 sont pour le moins surprenantes.
M. Patrick Hetzel.
Cet article prévoit d’assujettir les retraités à une contribution exceptionnelle de solidarité fixée à 0,3 %. Comme il est prévu, le ministère de l’économie et des finances et le ministère des affaires sociales et de la santé se sont livrés à un chiffrage de la mesure proposée, ce qui est évidemment une bonne chose. Les simulations se trouvent à la page 82 de l’étude d’impact, important document de 439 pages qui donne le chiffrage de toutes les mesures prévues dans le PLFSS.
Pour la contribution sur les retraites, les simulations prennent notamment pour exemple le cas d’un retraité percevant 1 100 euros de revenus d’activité et 800 euros de pension. Selon l’étude, ce retraité subira un prélèvement de 24 euros par mois. Je me demande si les deux ministères ont de bonnes règles de calcul. Toujours est-il que 0,3 % de 800 euros, cela fait 2,40 euros. Il y a donc une erreur de décimale.
L’histoire peut prêter à sourire. Reste que ce décalage se retrouve dans l’ensemble de l’étude, y compris au niveau du chiffrage global. On nous explique que le montant agrégé des pensions de retraites entrant dans le champ de la mesure proposée s’élève à 23,3 milliards d’euros et que l’application d’un taux de 0,15 % procure un rendement de 350 millions d’euros en 2013, et l’application d’un taux de 0,3 % de 700 millions d’euros en 2014. Là encore, les calculs ne manquent pas d’étonner, car ils sont faux.
Le ministère de l’économie et des finances reconnaît avoir laissé passer des coquilles. Dans l’exemple du retraité touchant 800 euros, la cotisation sera bien de 2,40 euros. Quant au chiffrage global, il s’appuie sur une masse de retraites de 233 milliards d’euros.
Cela fait tout de même douter de la capacité des deux ministères concernés à manipuler les chiffres et à faire de véritables études d’impact, et montre une nouvelle fois combien l’impréparation règne au sein de ce gouvernement.
 La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président.
 L’article 16 va à l’encontre de l’esprit républicain qui nous est cher, celui de la solidarité intergénérationnelle.
M. Arnaud Robinet.
Une taxation de 0,30 % est une solution de facilité. C’est, dites-vous, pour financer le projet de la dépendance, dont nous ne connaissons ni la direction ni les objectifs. M. Bapt l’a indiqué clairement dans une interview la semaine dernière, l’objectif est de faire participer les retraités au retour à l’équilibre budgétaire.
Nous, nous sommes constants dans nos positions. Lors de la réforme des retraites en 2010, nous aurions pu nous tourner vers une solution de facilité, expliquer aux retraités qu’ils allaient participer au rétablissement de l’équilibre du système des retraites par une augmentation de la CSG. Nous nous y sommes refusés. La société a évolué. Un très grand nombre de nos concitoyens retraités aident leurs enfants ou leurs petits-enfants. La solidarité intergénérationnelle joue dans les deux sens.
Cette taxation sur les retraités est inique. On entendait lors des débats de la présidentielle que, pour des raisons de justice fiscale, vous alliez taxer les riches. Ma question est simple, madame la ministre : les retraités, dont la pension moyenne est de 1 200 euros par mois, peuvent-ils être classés parmi les riches de notre société ?
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Si, pour certains d’entre vous, la création d’une contribution additionnelle de solidarité sur les pensions de retraite, dont vous estimez le produit à 700 millions d’euros par an dès 2014, donne de la crédibilité à votre démarche, c’est pour nous, au mieux, une mesure strictement financière. Avant la réunion de la commission en application de l’article 88, en effet, une partie des recettes devaient aller au fonds de solidarité vieillesse. Cela dit bien ce que cela veut dire.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Si l’on peut partager le constat qu’il y a un réel problème de financement de la dépendance, que la CNSA, la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, a besoin de financements et que le reste à charge pose un problème aux familles, nous ne pouvons pas admettre votre façon de taxer les retraités, simplement, vous l’avez bien souligné tout à l’heure, pour financer l’engagement du président de la République d’abaisser l’âge de la retraite.
Il faut à un moment donné faire preuve d’un peu de sincérité et d’honnêteté. Faire payer tous les retraités,…
 Non ! Pas tous les retraités !
Mme Monique Iborra.
 …avec une mesure qui ne correspond pas à ce que vous affichez, ce n’est pas selon moi de la justice.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Vous écrivez parfois des choses intéressantes, monsieur Bapt.
M. Dominique Tian.

M. Jérôme Guedj.
 On peut ainsi lire dans votre rapport : « le rattrapage du niveau de vie des retraités sur celui des actifs a longtemps constitué un objectif de politique publique, et les systèmes fiscal et social ont contribué, parallèlement au développement de notre système de retraite, à l’atteinte de cet objectif. »
M. Dominique Tian.
Votre conclusion, assez étrangement, c’est que, le rattrapage ayant été réalisé, ce qui est positif, se pose maintenant un problème d’équité par rapport au reste de la population. Tout le monde est à égalité, il y a donc un problème d’équité. Nous avons compris à peu près comment vous fonctionnez intellectuellement.
 Mais nous, nous n’avons rien compris !
M. Jean-Marc Germain.
 Puisque les retraités sont traités de la même manière que les actifs, il est normal qu’on les fasse contribuer un peu plus.
M. Dominique Tian.
 Ce n’est pas clair !
M. Michel Issindou.
 J’adore d’ailleurs votre humour puisque vous écrivez que cette contribution permettra une participation des retraités au financement de la politique de prise en charge de la dépendance. C’est votre logique, elle est assez difficile à comprendre.
M. Dominique Tian.
On parle de 5 à 7 milliards à trouver pour financer la dépendance. Personne ne s’est beaucoup interrogé sur la gestion des conseils généraux. Cela représente des budgets extrêmement élevés, largement plus de 100 milliards d’euros sont distribués par les conseils généraux de notre pays. Les cours régionales des comptes se sont beaucoup inquiétées de leurs dépenses somptuaires. Ils se sont construit des palais, ont souvent embauché des centaines, voire des milliers de fonctionnaires. Je ne parle pas spécialement du département des Bouches-du-Rhône, sujet que je connais trop bien, mais, visiblement, on y vit grassement, et on accorde nombre de subventions d’une manière ou d’une autre.
 Apparemment, vous n’avez rien à dire sur la dépendance !
M. Jean-Marc Germain.
 Une économie de 2 à 3 % sur le budget de certains conseils généraux permettrait aisément de résoudre le problème de la dépendance, et cela vaudrait mieux que de s’attaquer aux personnes âgées que M. Bapt considère maintenant comme des privilégiées.
M. Dominique Tian.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Le groupe UDI est évidemment conscient du problème de la dépendance et de l’autonomie. Valérie Létard, sénatrice UDI, avait d’ailleurs fait un excellent travail sur ce sujet lors de la dernière législature.
M. Francis Vercamer.
 Tout à fait !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Nous sommes donc extrêmement motivés.
M. Francis Vercamer.
Néanmoins, l’article 16 parle d’une drôle de solidarité, la solidarité entre les retraités eux-mêmes, qui vont financer la caisse nationale. Cela déroge totalement à notre système de solidarité intergénérationnelle, avec un régime de répartition, les plus jeunes, les actifs, finançant la retraite et la santé des plus âgés, qui ont participé eux-mêmes à l’évolution de la société. C’est la première raison pour laquelle nous y sommes opposés.
Autre problème, les retraités ne sont pas égaux entre eux. Le système des retraites est inégalitaire, puisqu’il y a des régimes spéciaux, avec des âges de départ à la retraite et des montants de pension différents, et vous voulez taxer de la même manière l’ensemble des retraités. C’est la deuxième raison pour laquelle nous sommes opposés à cette disposition.
Cette mesure traduit bien ce que je soulignais lors de la discussion générale. Il n’y a pas de projet dépendance, nous n’avons aucune lisibilité sur ce sujet, et vous créez une taxe au lieu de travailler à rendre juste, équitable et bien réparti entre les Français le financement de la protection sociale. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé un amendement de suppression de l’article.
 La parole est à Mme Monique Iborra.
M. le président.
 Nicolas Sarkozy, vous vous en souvenez sans doute, avait annoncé que la réforme de la dépendance serait la réforme du quinquennat.
Mme Monique Iborra.

M. Denis Jacquat.
 Il l’a dit, il ne l’a pas fait.
Mme Monique Iborra.
 C’est vrai !
M. Denis Jacquat.
 Il a manqué de courage.
Mme Monique Iborra.
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Le très courageux Nicolas Sarkozy a manqué de courage parce qu’il s’agissait non pas seulement de financer la dépendance mais aussi de légiférer sur le vieillissement dans notre société et d’aborder les choses de manière beaucoup plus large, même si, dans l’état actuel de nos finances publiques, il est évident que le financement reste une question prioritaire.
Nous n’aurons pas recours systématiquement aux assurances privées, comme vous le proposiez lors de la précédente législature.
 C’est faux !
M. Denis Jacquat.
 Vous ne l’avez pas annoncé parce que vous saviez que cela pourrait vous créer de gros problèmes lors de l’élection qui s’annonçait.
Mme Monique Iborra.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Votre argumentation est cousue de fil blanc. Madame Dalloz, vous parlez de sincérité et d’honnêteté, mais dire que tous les retraités seront taxés, c’est un mensonge éhonté.
 Presque tous !
M. Denis Jacquat.
 Vous savez très bien en effet, si vous savez lire, que les retraités non imposables ne seront pas touchés.
Mme Monique Iborra.
Vous nous réclamez aujourd’hui, presque en urgence, une loi sur la dépendance que vous n’avez pas été capables de proposer. Nous faisons le choix de la solidarité. Ce n’est évidemment pas de gaîté de cœur que nous allons adopter cette disposition. Il n’empêche que c’est le premier pas courageux vers une réforme de la dépendance et du vieillissement. C’est la raison pour laquelle nous allons accompagner le Gouvernement dans cette démarche.
 Quel manichéisme !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Nous avons là un désaccord important avec nos collègues socialistes. 
Mme Jacqueline Fraysse.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous parlez très bien, madame !
M. Denis Jacquat.
 Nous pensons qu’en instaurant d’emblée une contribution de solidarité sur les pensions de retraite et d’invalidité, nous adressons un signal très négatif aux intéressés et, par extension, à l’ensemble des assurés sociaux.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 C’est comme, je le répète, de ne pas être revenu sur la fiscalisation des indemnités pour accidents du travail et maladies professionnelles ou encore sur les franchises médicales ; mais peut-être le ferons-nous ultérieurement.
Mme Jacqueline Fraysse.
Décider de faire payer aux retraités une réforme annoncée de la dépendance dont ils seront peut-être, pour une partie d’entre eux, bénéficiaires, n’est pas recevable à nos yeux. Une telle démarche est contraire à l’esprit de la protection sociale solidaire. Nous considérons que les prestations de sécurité sociale doivent être financées par les cotisations assises sur le travail, ce qui inclut les contributions sociales nouvelles sur le capital et les revenus financiers dans la mesure où ces derniers captent la valeur ajoutée au détriment de la rémunération du travail. Je pense que nos collègues de l’UMP ne seront pas d’accord avec moi sur ce point.
Mesurez-vous, madame la ministre, qu’une telle logique, poussée jusqu’au bout, pourrait conduire à demander aux chômeurs, par exemple, une contribution fiscale pour financer le RSA ? Il est vrai, par ailleurs, que tous les retraités ne seront pas taxés. Vous dites que seuls les retraités imposables acquittant un impôt supérieur à 61 euros seront touchés – c’est vrai – et que le taux de la contribution est si faible qu’il sera indolore, ce qui est moins vrai. C’est faire peu de cas du fait qu’avec le gel du barème de l’impôt sur le revenu instauré par la droite…
 Et maintenu par les socialistes !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …et sur lequel nous ne sommes hélas pas revenus, beaucoup de retraités seront imposés pour la première fois en 2013. C’est contraire à la justice entre tous, que vous prônez à juste titre, et à l’équité.
Mme Jacqueline Fraysse.
Enfin, nous voyons qu’avec cette disposition vous envisagez de faire financer la dépendance par l’impôt et non de l’intégrer à la sécurité sociale. C’est une approche que nous ne partageons pas et qui explique le dépôt de notre amendement de suppression de l’article.
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Nous sommes tous d’accord sur le fait qu’il faut faire quelque chose au sujet de la dépendance. Ce n’est pas un débat qui doit faire polémique, l’objectif est partagé sur tous les bancs. Il y a eu beaucoup de réflexions et de travaux, souvent assez consensuels et c’est une bonne chose. Nous sommes tous les jours confrontés à la question, dans nos familles, à l’extérieur, dans nos circonscriptions ; il faut agir.
M. Éric Woerth.
L’un de nos collègues a indiqué que c’était une grande réforme annoncée par Nicolas Sarkozy et qu’il n’a pu mener à bien. Oui, mais il faut bien voir que la crise a frappé la France de plein fouet, et que la réforme de la dépendance, c’est d’abord, quoi qu’on en dise, une question de finances. Il faut prendre en compte beaucoup de choses, mais s’il n’y avait pas de problème d’argent, nous ne butterions pas sur ce sujet. Or il n’était pas possible, compte tenu de l’état de nos finances publiques, d’apporter cet argent : la masse salariale s’était, du fait de la crise, effondrée brutalement, tandis que les prestations augmentaient par le jeu des stabilisateurs automatiques.
Au sujet du financement, nous pouvons nous poser la question de la contribution du public et du privé : faut-il un 

(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour les recettes et l’équilibre général.
M. le président.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur de la commission des affaires sociales, pour les recettes et l’équilibre général
Vous avez commencé votre intervention, monsieur Robinet, en déclarant que vous souhaitiez supprimer cet article parce qu’il irait à l’encontre de l’esprit de la solidarité républicaine. Or le choix du Gouvernement est de financer la prise en charge de la dépendance par la solidarité, alors que la précédente majorité, M. Woerth vient de le rappeler, proposait un 

 Non, il y a eu un rapport, sur la base du travail d’une mission composée de parlementaires de droite comme de gauche ! C’est mensonger !
M. Denis Jacquat.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur

(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Ensuite, monsieur Tian, la mesure vise aussi, pour la première année, à traiter votre héritage. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Votre passif !
M. Christian Paul.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Il est indéniable que le présent article porte une mesure de recettes pour le FSV, sous la forme d’une contribution additionnelle à la solidarité pour l’autonomie. Un amendement vous proposera de la diriger vers la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, de manière à afficher clairement qu’elle contribuera à la mise en œuvre de la loi sur la dépendance, laquelle n’abordera pas seulement la question du financement mais prendra en compte le phénomène du vieillissement dans son ensemble. Subséquemment, une mesure de tuyauterie limitée à cette année 2013 compensera le manque à gagner pour la limitation du déficit du FSV.
C’est pourquoi je pense que nos collègues me font un mauvais procès en citant de manière tronquée telle ou telle de mes déclarations. Nous allons à présent passer au fond du débat, sur le financement de la prise en charge de la dépendance afin que, dès que la loi sera engagée, nous ayons, non plus des dettes, mais des ressources pour la mettre en œuvre ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
Que cela vous plaise ou non, mesdames et messieurs les députés de l’opposition, nous sommes confrontés à une réalité qui s’impose à nous. Je ne sais plus si elle a été annoncée dix, vingt ou trente fois, mais la réforme de la prise en charge de la perte d’autonomie n’a jamais été réalisée.
 Exactement !
Mme Danièle Hoffman-Rispal.
Mme Marisol Touraine, 

Je ne connais pas, même si j’ai ma petite idée, les raisons qui ont conduit le Gouvernement de l’époque à renoncer à sa réforme. Ce qui est certain, c’est qu’il a reculé et qu’il avait annoncé des perspectives de financement qui ne sont pas celles que nous souhaitons retenir. C’est le pourquoi de l’article 16 du présent PLFSS.
Contrairement à ce que vous affirmez, monsieur Jacquat, les discussions que nous avons eues sur la dépendance, dans cet hémicycle ou en commission, portaient bien sur l’instauration d’une assurance privée obligatoire pour l’ensemble des Français afin de permettre la prise en charge de la dépendance.
 Le rapport de Valérie Rosso-Debord !
M. Denis Jacquat.
Mme Marisol Touraine, 

Je suis assez étonnée d’entendre, sur les bancs de l’opposition, des critiques de la mise à contribution des retraités imposables. Je précise que nous examinerons dans quelques instants des amendements que le Gouvernement acceptera : les retraités percevant une pension de 800 euros ne seront pas concernés. Les calculs qui ont été présentés sont donc sans portée, mais je ne doute pas que M. le député sache rajouter des virgules lorsque c’est nécessaire pour faire apparaître les décimales. Franchement, le débat serait d’assez médiocre qualité…
 Oh ! Vous étiez charmante jusqu’à présent !
M. Denis Jacquat.
Mme Marisol Touraine, 

 Ça vous gêne beaucoup !
M. Patrick Hetzel.
 Nos collègues n’ont rien à dire !
M. Michel Issindou.
Mme Marisol Touraine, 

Oui, monsieur Woerth, il y a un enjeu de financement. Pour mettre en place et accompagner des politiques, un financement est nécessaire. Si l’ancien gouvernement a renoncé à une politique de la dépendance, c’est parce qu’il n’a pas été à même d’en déterminer le financement. Il avait eu l’espoir que la perspective d’un recours aux assurances privées…

M. Denis Jacquat.
 Bien sûr que si !
Mme Danièle Hoffman-Rispal.
Mme Marisol Touraine, 

Madame Fraysse, j’ai écouté votre intervention avec intérêt. Je répondrai sur un point, celui de la sécurité sociale. On peut tout à fait engager une politique de protection sociale sans l’introduire dans le cadre des branches de la sécurité sociale. Aujourd’hui, il existe la CNSA, qui fonctionne bien et dont le rôle a été reconnu – nous avions nous-mêmes des doutes au moment de sa création mais elle a trouvé sa place dans le paysage institutionnel. Les conseils généraux, qui sont les premiers partenaires de l’État pour la mise en place de la politique sur la perte d’autonomie et jouent un rôle accru du fait du désengagement de l’État au cours des dernières années, sont plutôt attachés à l’existence de cet interlocuteur. Cela ne remet pas en cause les mécanismes de prélèvement et de solidarité quant à l’appel des contributions.
C’est le débat sur la nature du prélèvement, le choix de la solidarité plutôt que de l’assurance privée qui importent.
La question de la structure qui va gérer les financements ne me paraît pas de nature à vous amener à rejeter cette disposition.
Le Gouvernement prononcera donc évidemment un avis défavorable sur l’ensemble des amendements de suppression. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Je suis saisi de neuf amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 74.
 Madame la ministre, vous ne me convainquez absolument pas. 
Mme Marie-Christine Dalloz.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Personne n’a dit ça !
M. Christian Paul.
 C’est purement et simplement de l’affichage politique. Les retraités ne sont pas dupes et les personnes dépendantes ne le seront pas non plus. C’est profondément injuste. Pour toutes ces raisons, je demande la suppression de cet article. 
Mme Marie-Christine Dalloz.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 125.
M. le président.
 Aux côtés de mon collègue Dominique Tian, je souhaite évidemment défendre cet amendement de suppression. L’article 16 institue un prélèvement sur les pensions de retraite et d’invalidité qui s’élèvera 700 millions d’euros à partir de 2014 et qui devrait être affecté à la CNSA en vue de la réforme de la dépendance. Puisque l’étude d’impact, je l’ai déjà montré, est d’une grande indigence, le nombre de personnes concernées n’étant même pas évalué, et que, par ailleurs, aucun des paramètres de la réforme n’a été dévoilé à ce jour, il est préférable de supprimer cette ponction en attendant de connaître l’économie générale du financement de la dépendance qui sera proposé par le Gouvernement. La précipitation est très mauvaise conseillère. Nous l’avons encore vu hier matin avec le Premier ministre, qui s’est précipité pour prendre les devants pour annoncer une décision que le Conseil constitutionnel n’avait pas encore rendue publique.
M. Patrick Hetzel.
 Il est temps de parler d’autre chose, cher collègue !
M. Michel Issindou.
 La dépendance doit être traitée, nous sommes d’accord sur ce point, mais pas dans la précipitation. Or c’est ce que vous êtes en train de faire. Il est donc sage de supprimer l’article à ce stade.
M. Patrick Hetzel.
 Très bien !
M. André Schneider.
 La parole est à M. Denis Jacquat, pour soutenir l’amendement n° 243.
M. le président.
 Je voudrais qu’on arrête cette partie de ping-pong, les uns disant : « Vous avez fait cela, », les autres rétorquant : « Vous n’avez pas fait ceci. » Je tiens à rappeler que le problème de la perte d’autonomie, que l’on appelait à l’époque la perte de dépendance, remonte à 1986, quand ici même Adrien Zeller, secrétaire d’État chargé de la sécurité sociale, a confié à Théo Braun une étude sur la dépendance. Son travail a d’ailleurs été excellent, au point que l’un de vos prédécesseurs socialistes l’a eu comme secrétaire d’État aux personnes âgées.
M. Denis Jacquat.
Danièle Hoffman-Rispal, que j’apprécie beaucoup, m’a surpris tout à l’heure par son ton. Je sais que vous êtes tonique, chère collègue, mais j’espère que ce n’est pas un excès de caféine. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Gérard Bapt,
rapporteur.
 Non, monsieur le rapporteur, il n’y a rien de déplacé.
M. Denis Jacquat.
Deux missions sur la perte d’autonomie ont donné des rapports, l’un fait par valérie Rosso-Debord, l’autre par Arnaud Robinet.
 Et le rapport Bachelot ?
Mme Danièle Hoffman-Rispal.
 Quant aux conclusions du Livre vert évoqué tout à l’heure, je m’y suis opposé comme d’autres parlementaires de l’UMP s’agissant du problème de l’assurance. Quand l’APA – l’allocation personnalisée d’autonomie – a été créée, je me souviens que le gouvernement de gauche avait prévu que, la première année, le dispositif serait abondé à 50 % par l’État et à 50 % par les départements, et j’avais dit : « Attention, les conseils généraux ne tiendront pas. » Et l’État de gauche n’a pas tenu sa promesse de financer à hauteur de 50 %. Cela n’a d’ailleurs jamais été inscrit dans les textes. Les conseils généraux, je le répète, ne peuvent pas suivre à 50-50.
M. Denis Jacquat.
Le problème de fond est donc un problème de recettes. Il faut établir une cotisation universelle dès le premier salaire. J’étais pour la création d’une cinquième branche, d’un cinquième risque, et c’est nous qui avons créé la CNSA.

M. Patrick Hetzel.
 Elle marche, on peut peut-être s’appuyer sur ce dispositif, mais nous devons éviter de nous taper dessus. Si nous sommes pour la suppression de l’article, c’est parce qu’il crée une taxe avant l’élaboration de la réforme. Il faut un financement lisible, stable et pérenne.
M. Denis Jacquat.
 Excellent !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n° 244.
M. le président.
 Cette taxation supplémentaire sur les retraités va bien sûr à l’encontre de l’esprit et de la solidarité intergénérationnels qui nous sont chers. Les taxer sous prétexte de financer la dépendance ne peut être accepté. Nous le savons : cette action sur les retraités n’est menée que pour participer au rééquilibrage des comptes sociaux, en aucun cas pour un projet relatif à la dépendance et à la solidarité puisque aujourd’hui rien n’est sur la table. Bien sûr, nous devons tous ensemble, à droite comme à gauche, participer à ce grand débat, se servir des rapports faits lors de la législature précédente et confronter leurs conclusions avec les vôtres, madame la ministre. Mais il est clair que dès maintenant tout doit être mis sur la table s’agissant du financement : la solidarité mais également la partie assurancielle. On ne peut exclure aucune proposition à cet égard.
M. Arnaud Robinet.
Les retraités sont inquiets. Ils vont encore une fois voir leur pouvoir d’achat diminuer. Ils sont à nouveau les dindons de la farce : ils servent à financer la mesure du fameux retour à soixante ans pour certaines catégories de nos concitoyens, mesure qui coûte cher à nos comptes sociaux et met en péril notre système de retraites, mais sur laquelle nous n’avons pas pu débattre puisque la ministre a refusé de venir à la commission des affaires sociales en juillet dernier.
 La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n° 247.
M. le président.
 Madame la ministre, quand nous étions aux affaires, nous avons fait beaucoup s’agissant de la dépendance ; je pense à l’argent mis dans le médico-social, à l’augmentation très importante ces dernières années du nombre de places, au gros travail mené avec l’ensemble des établissements. On ne peut donc pas dire qu’il n’y a pas eu de réforme de la prise en charge des personnes dépendantes. Certes, il n’y a pas eu création d’un risque spécifique, mais les choses se sont améliorées.
M. Éric Woerth.
 Il ne faut pas réécrire l’histoire !
M. Michel Lefait.
 J’ajoute que les mesures que vous prenez ne sont financièrement évidemment pas à la hauteur du problème : il faut plusieurs milliards d’euros. S’il s’agissait uniquement de 800 millions, je pense qu’on aurait trouvé comment régler le problème. Vous augmentez les cotisations des retraités alors que même le retraité imposable n’est pas extraordinairement riche ; c’est quelqu’un de modeste dans les premières tranches. Vous taxez une grande partie des retraités pour des motifs qui ne sont pas à la hauteur de l’enjeu financier des problèmes de dépendance.
M. Éric Woerth.
Comme pour le PLF, une telle mesure aura un vrai effet récessif. Vous allez prendre du pouvoir d’achat à des personnes alors que votre gouvernement essaye de relancer la croissance. Il y a là un paradoxe, le même que lors du PLF et que nous avons alors suffisamment dénoncé. Dans ce PLFSS, par toute une série de mesures, vous aboutissez exactement à la même logique : celle de l’effet récessif.
 Très juste ! 
M. Denis Jacquat.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n° 258.
M. le président.
 Nous demandons la suppression de cet article car nous voudrions y voir clair, madame la ministre, quant à vos intentions en matière de dépendance. La sensibilisation a été faite grâce aux nombreux débats organisés dans les régions par l’ancienne majorité, et je remercie mon collègue de l’avoir souligné. C’est d’ailleurs suite à ces débats, où a été pointée la difficulté du reste à charge pour les familles, qu’a été décidée une dotation supplémentaire pour soutenir le service de maintien à domicile et d’expérimenter les parcours de santé des personnes âgées en risque de perte d’autonomie pour gérer la sortie de l’hôpital et favoriser la continuité des différents modes de prise en charge. Vous reprenez ces expérimentations à votre compte, et c’est une bonne chose.
Mme Isabelle Le Callennec.
Mais un fait nouveau s’est produit : le Président de la République a annoncé qu’il souhaitait confier aux départements l’ensemble des politiques du handicap et de la dépendance hors champ de l’assurance maladie. Or, avant de faire les poches d’une partie des retraités, ne seriez-vous pas bien inspirée de mettre sur la table le contenu de votre réforme de la dépendance qui n’interviendra qu’en 2014 ? Il s’agit de mettre sur la table tout son contenu et tout son financement, de préciser la répartition des compétences et des charges entre les départements et l’État, de décider enfin ce qui va relever de la solidarité nationale et universelle d’une part, de la solidarité plus territoriale d’autre part, mais aussi de la responsabilité individuelle de chacun de nos concitoyens. 
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 259.
M. le président.
 Nous demandons la suppression de cet article puisqu’il vise à taxer, à prélever, à aller chercher dans les poches des retraités 700 millions d’euros. On diminuerait ainsi leur pouvoir d’achat. Des collègues l’ont dit : ce serait un signal très négatif, et je rejoins tout à fait leurs propos.
Mme Véronique Louwagie.
Par ailleurs, cette taxe et ses modalités de recouvrement contribueraient à diviser les retraités, et il ne serait pas bon de créer deux catégories.
Rien n’est prévu quant au financement des prestations. Ce n’est pas à la hauteur du Parlement de créer une taxe sans prévoir les prestations qui devraient en découler ni les modalités de la politique à mettre en place. Les retraités et les personnes qui ont des problèmes de dépendance méritent beaucoup mieux que le dispositif proposé.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n° 625.
M. le président.
 Je suis tout de même très surpris que nous puissions voter un article qui va certes permettre de financer la dépendance à hauteur de quelques centaines de millions, mais alors que nous savons tous qu’il va plutôt s’agir d’une dizaine de milliards. Cela laisse supposer que le projet dépendance du Gouvernement sera réduit ! Soit vous ne prévoyez pas d’autre recette que celle-ci, auquel cas il vaudrait mieux ne pas passer par la loi puisqu’on n’ira pas assez loin, soit votre future loi est beaucoup plus ambitieuse et il serait utile d’attendre qu’elle soit proposée, débattue, budgétée et financée. On va un peu vite. Je pense que malheureusement, comme pour la plupart des taxes, il s’agit plus ici de rééquilibrer le budget de la sécurité sociale que d’avoir une vraie politique de santé.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour défendre l’amendement n° 684.
M. le président.
 Il est vrai que cette taxe ne s’adresse pas pour le moment à tous les retraités. C’est heureux car tout le monde sait que des millions d’entre eux ont de très graves difficultés pour vivre, voire vivent dans une grande pauvreté. Mon groupe pense que d’autres mesures financières étaient possibles, y compris dans la conjoncture actuelle, pour inciter à orienter autrement l’utilisation des richesses créées par le travail. Malheureusement, tous les amendements que nous avons déposés en ce sens ont été rejetés. Vous avez systématiquement, madame la ministre, renvoyé à des débats futurs ou à des études en cours – ce que je peux comprendre –, mais, pour taxer les retraités, il semble qu’il n’y ait pas besoin de mener d’autres études et que l’on puisse le faire tout de suite.
Mme Jacqueline Fraysse.
Je ne vous cache pas que je regrette vraiment cette démarche.
Enfin, sur le fond, bien sûr le débat sur le financement de ce nouveau droit concernant la dépendance – et qui est absolument impératif, c’est une avancée que nous souhaitons très vivement – est devant nous. Nous y reviendrons et je ne vais pas m’y attarder maintenant. Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse et nous réfléchirons à tout cela. Cela étant, nous tenons à inscrire ce nouveau droit dans une protection sociale solidaire et avec un financement assis sur le travail, sur les richesses produites par les salariés.
 Très bien !
M. Marc Dolez.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Comme le rappelait M. Jacquat, cette question de la dépendance n’est pas nouvelle.
 Très bien !
M. Denis Jacquat.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 En 1996, et la prestation expérimentale dépendance !
M. Denis Jacquat.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 Françoise de Vérinas !
M. Denis Jacquat.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Évitons les parties de ping-pong, dites-vous, monsieur Jacquat…

M. Denis Jacquat.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 Ah non, pas de tout, ce n’était pas méchant !
M. Denis Jacquat.
Mme Michèle Delaunay, 
ministre déléguée.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Revenons-en au fond du problème. Nous allons bien sûr repousser cet amendement qui demande la suppression d’une mesure équitable. Les contributions de solidarité qui pèsent sur les salariés, y compris à revenu égal par rapport à telle ou telle catégorie de retraités, sont beaucoup plus importantes. Les petites retraites seront exonérées. Un amendement de la commission va d’ailleurs renforcer cette protection des plus faibles et nous orienterons l’affichage de cette contribution vers sa destination : la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie.
Voilà pourquoi, monsieur le président, je propose à l’Assemblée nationale de rejeter tous ces amendements de suppression, d’autant que lorsque l’on reçoit les associations de retraitées, l’on constate qu’elles acceptent très bien l’idée de faire un effort de solidarité pour financer la prise en charge de la dépendance.
 Exactement !
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 Nous les avons reçues !
M. Denis Jacquat.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine, 

 La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président.
 Monsieur Bapt, je n’ai pas pu assister à vos auditions pour un problème de calendrier, mais j’ai pu assister à une partie de celles de M. Issindou et cela s’est très bien passé.
M. Denis Jacquat.
Nous avons aussi reçu des associations de retraités. Elles ne sont pas contre le fait de cotiser mais le fléchage les intéresse. C’est donc une question de forme.
 Très bien !
M. Jean-Marc Germain.
 La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires sociales pour l’assurance vieillesse.
M. le président.
 Merci Denis Jacquat de rendre cet hommage et de constater que les retraités ne sont pas du tout hostiles à cette cotisation, à condition qu’elle soit très clairement fléchée, ce qui sera le cas grâce à ce texte.
M. Michel Issindou.
Bien sûr nous allons demander le rejet de tous ces amendements de suppression par une réponse collective. Nous essayons de lancer la grande réforme sur la perte d’autonomie que vous n’avez pas mise en place. Vous avez donné vos raisons, mais le constat est là. Cette réforme est absolument nécessaire et attendue par tous nos concitoyens.
Depuis une heure, nous nous sommes focalisés sur les retraités et nous les avons passés à toutes les sauces. Les retraités sont des gens éminemment respectables et respectés par cette majorité. Il faut simplement considérer que le statut de retraité, si tant est que l’on puisse avoir un statut de retraité, ne signifie pas que l’on n’est pas solidaire de l’ensemble de la population.
Nous avons tous larmoyé sur les petites retraites, et à juste titre : il y en a des petites qui sont indignes. Néanmoins, il y a des retraites tout à fait correctes et parfois largement supérieures aux revenus des actifs. L’INSEE constate ainsi régulièrement que le niveau de vie moyen des retraités est supérieur à celui des jeunes actifs. Ils sont prêts à l’entendre et les auditions passées l’ont démontré. Le statut de retraité n’est donc pas absolument inviolable.
Prenons l’amendement de M. Lamblin, qui se contredit totalement dans son exposé des motifs : « S’il est cohérent que tous les Français concourent, à concurrence de leur capacité contributive respective, au redressement de nos finances publiques, il est particulièrement injuste de faire également peser cette obligation sur les retraités. » Au début de la phrase, il parle de solidarité globale ; à la fin, il affirme que les retraités seraient des gens à part.
Ce ne sont pas des gens à part, ils sont dans la vie comme tous les autres. Ils ne cotisaient pas pour la dépendance, une chose qui les concerne comme nous tous. Il est tout à fait normal que cette cotisation juste, modérée et mesurée s’applique.
Il est évident que tous ces amendements n’ont pas de sens. Mme Dalloz dit : « C’est cela le courage et la justice des socialistes ! » Eh bien oui, c’est cela le courage et la justice des socialistes ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le rapporteur pour les recettes et l’équilibre général, pour soutenir l’amendement n° 522.
M. le président.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n° 605.
M. le président.
 Nous soutenons l’idée de cette cotisation sociale sur les retraites qui ne sont pas soumises à l’impôt. En revanche, nous proposons d’introduire une notion de progressivité, à rendement égal. L’idée est de maintenir le rendement proposé par le Gouvernement mais d’introduire un taux progressif par tranches : 0,15 % pour la fraction inférieure ou égale à 12 000 euros ; 0,4 % pour la fraction comprise entre 12 000 euros et 24 000 euros, et ainsi de suite jusqu’à 1,6 % pour la fraction supérieure à 48 000 euros.
M. Jean-Louis Roumegas.
À rendement égal, cette mesure serait plus juste et pèserait moins sur les petites retraites, fussent-elles soumises à l’impôt pour les premières tranches. Cette notion de progressivité, que nous défendons dans la majorité en général, devrait être acquise aussi pour cette nouvelle cotisation.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine, 

Néanmoins je voudrais attirer votre attention sur le fait que la logique d’une contribution sociale n’est pas dans la progressivité, mais dans la proportionnalité, comme c’est le cas avec la CSG. Nous introduisons déjà un mécanisme de différenciation en instaurant un seuil en deçà duquel les retraités ne sont pas mis à contribution. Avec la mesure que nous proposons, l’effet de proportionnalité conduira bien à ce que la contribution augmente au fur et à mesure que les revenus augmenteront.
Tout en comprenant votre préoccupation et son objectif, je ne suis pas certaine qu’à l’occasion d’un dispositif spécifique il faille entrer dans une réorganisation complète qui conduirait à revoir la fiscalité de façon beaucoup plus large.
C’est pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement, sinon je serai obligée de lui donner un avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.
M. le président.
 Nous défendons le principe de progressivité, y compris pour la CSG, et nous aurons d’ailleurs l’occasion d’y revenir bientôt. Nous maintenons donc l’amendement.
M. Jean-Louis Roumegas.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l’amendement n° 415.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Il s’agit d’exonérer de la contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie les retraités qui sont imposables mais non recouvrés parce qu’ils ont moins de 61 euros de cotisation, et ceux dont la cotisation est inférieure à 61 euros y compris quand ils sont assujettis à la taxe d’habitation. Ce sont des personnes qui gagnent moins de 13 250 euros par an, ce qui correspond 
grosso modo
Cette cotisation va accabler les retraités, nous a-t-on dit. Un retraité qui gagne 1 200 euros par mois, et qui sera donc assujetti, contribuera à hauteur de 3,50 euros par mois. On ne peut pas parler d’acharnement. En revanche, les retraités dont le revenu est supérieur à la moyenne des revenus des actifs, notamment des jeunes actifs, pourront supporter une contribution qui sera de quelques euros de plus chaque mois.
Je propose donc à l’Assemblée nationale d’adopter cet amendement.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n° 525.
M. le président.
 Notre rapporteur a tout dit sur cet amendement auquel j’associe tous mes collègues du groupe. Il est très important puisqu’il permettra à 2,5 millions de retraités supplémentaires parmi les plus modestes de ne pas s’acquitter de cette taxe. Finalement, moins d’un retraité sur deux la paiera. C’est notre conception de la justice : chacun doit contribuer en fonction de ses moyens.
M. Jean-Marc Germain.
Je soulignerai la contradiction contenue dans les propos de M. Woerth et qui est finalement au cœur du débat de ce jour. La dépendance, chacun sait qu’il faut s’en occuper, dit-il, cela nous réunit sur tous les bancs, mais la question porte sur l’argent. Cet amendement est un premier pas qui permet de mettre les moyens nécessaires pour amorcer la réforme de la dépendance, qui a été tant de fois différée. Selon nous, elle ne peut pas passer par des assurances privées, et elle doit donc donner lieu à des contributions, chacun s’en acquittant en fonction de ses moyens.
 Quel est l'avis du Gouvernement ? 
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 


 La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président.
 Mais il faut aussi parler perte d’autonomie ! Ce projet de loi ne semble s’intéresser qu’à la dépendance, il faut parler des deux.
M. Denis Jacquat.
 Bien sûr !
M. Christian Paul.
 Non, j’insisterai jusqu’au bout ! Il faudra bien en discuter. La perte d’autonomie, c’est plus large que la dépendance.
M. Denis Jacquat.
 Nous en sommes convaincus ! C’est à vos amis qu’il faut l’expliquer !
M. Christian Paul.
 Si l’on ne parle que de dépendance, on ne s’intéressera bientôt plus qu’aux GIR 1 et GIR 2 – je me souviens des débats antérieurs !
M. Denis Jacquat.
 Les deux amendements suivants émanent de la commission. Le n
M. le président.

 L’amendement n° 390 tombe.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à M. le rapporteur pour soutenir le n° 417.
M. Gérard Bapt
, rapporteur.

 La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n° 524.
M. le président.
 Cet amendement est presque aussi important que le précédent. Nous avons souhaité que la hausse coïncide avec la revalorisation des retraites. Pour donner des ordres de grandeur, compte tenu de l’inflation prévisible, la revalorisation serait de 25 euros pour ce type de retraites moyennes et la contribution de l’ordre de 3 ou 4 euros. La progression des retraites ne sera donc que de 21 euros au lieu de 25, pour permettre l’amélioration de la prise en charge de la perte d’autonomie.
M. Jean-Marc Germain.
Comme l’a très bien dit Denis Jacquat, les personnes âgées sont prêtes à cet effort de solidarité, compte tenu de l’enjeu – et à condition bien sûr que les fonds bénéficient bien à la perte d’autonomie. Ce sera d’ailleurs l’objet d’un prochain amendement, visant à ce que la contribution soit versée dès cette année au CNSA. C’est un amendement de pure tuyauterie budgétaire, mais qui est indispensable pour concrétiser l’ambition politique rappelée par M. Jacquat et soutenue par l’ensemble des associations.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 


 La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président.
 La personne qui a trouvé l’idée du 1
M. Denis Jacquat.

 La parole est à M. Jérôme Guedj.
M. le président.
 Je voudrais saluer la qualité du travail parlementaire et de notre collaboration avec le Gouvernement, à l’occasion de cette série d’amendements que nous avons portés avec Gérard Bapt, Jean-Marc Germain, Christian Paul et l’ensemble des commissaires socialistes des affaires sociales. Pour moi, c’est une première de voir combien nous avons pu enrichir le texte initial pour aboutir à un dispositif plus juste – qu’il s’agisse de la revalorisation, de l’exemption de 2,5 millions de retraités ou de l’entrée en vigueur au 1
M. Jérôme Guedj.

Je voudrais juste revenir sur les départements, qui ont été évoqués par M. Tian. Certes, les départements sont partenaires de la politique d’accompagnement de la perte d’autonomie, mais ne caricaturons pas : quand M. Tian dit qu’ils dépensent 100 milliards d’euros, c’est une aberration pour la représentation nationale ! Le budget total des dépenses de fonctionnement des conseils généraux se monte en effet à 55 milliards, et les dépenses d’investissement à 15 milliards… Quel sens de l’exagération !
J’ajoute que les dépenses à destination de la perte d’autonomie sont concentrées notamment sur l’APA, dont il a été fort justement rappelé qu’elle est portée par les conseils généraux depuis qu’elle a été créée par le gouvernement de Lionel Jospin.
 Et le RSA ?
M. Dominique Tian.
 Je me félicite, devant le ministre délégué au budget et la ministre des affaires sociales, des annonces qui ont été faites lundi dernier par Jean-Marc Ayrault, qui avait reçu une délégation de l’assemblée des départements de France. C’est une revendication unanime des conseils généraux que les allocations universelles de solidarité soient justement compensées. Et, pour la première fois, nous avons entendu les paroles que nous attendions du plus haut sommet de l’État. L’année 2013 va être consacrée à trouver les voies et moyens d’une compensation pérenne et suffisante de l’APA, de la PCH et du RSA, là où d’autres se délestaient sur les conseils généraux au prétexte d’une fausse décentralisation. Nous avons enfin renoué un pacte de confiance, qui sera aussi un point d’appui pour la réforme de la perte d’autonomie.
M. Jérôme Guedj.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 La ministre nous dit qu’appliquer la taxe au 1
M. Francis Vercamer.

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 747.
M. le président.
 Dans la logique du dispositif du Gouvernement, et dans la continuité des amendements précédents, je vous propose d’une part de supprimer le taux dérogatoire de la contribution de 0,15 % en 2013, ce qui est lié au report au 1
M. Gérard Bapt.

Par ailleurs, parce que nous sommes responsables des finances publiques, parce que nous ne voulons pas renvoyer sans arrêt au déficit – donc à la dette et aux générations ultérieures – les mesures que nous prenons aujourd’hui ou dont nous devons assumer l’héritage, l’alinéa 2 permet de préserver les ressources du FSV en 2013 et d’alléger son déficit.
 Quel est l'avis du Gouvernement ? 
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 

J’en profite pour confirmer, après M. Guedj, que le Gouvernement s’engage effectivement fortement auprès des collectivités territoriales et, en l’espèce, auprès des conseils généraux pour ce qui est de la politique de prise en charge de l’autonomie. Au cours des dernières années en effet, le Gouvernement a beaucoup parlé, mais peu agi et surtout peu financé. Les charges restant au budget des conseils généraux sont extrêmement importantes. C’est pourquoi le Gouvernement a décidé d’apporter un soutien en urgence, à travers un fonds spécifique, aux départements les plus en difficulté, et s’engage à ce que la réforme soit élaborée en relation avec les conseils généraux, dans la perspective notamment de définir un financement équilibré et pérenne. Cet amendement me semble relever du même esprit.
 La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président.
 Merci, madame la ministre, de ces précisions, mais il serait encore préférable de disposer d’un calendrier prévisionnel.
M. Denis Jacquat.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président.
 Nous avions déposé un amendement identique, et l’avons retiré pour ne pas allonger les débats. Je remarque simplement que, durant cinq ans, nous avons entendu qu’il n’y avait pas de réforme faute de moyens financiers. Nous, nous dégageons ces moyens et la réforme aura lieu. Nous faisons pleinement confiance au Gouvernement pour la mener dans l’intérêt des personnes en perte d’autonomie. C’est un sujet majeur que nous devons traiter, et qui pourra l’être parce qu’aujourd’hui nous aurons dégagé des moyens pour amorcer la pompe.
M. Jean-Marc Germain.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement n° 513.
M. le président.
 Cet amendement vise à indiquer de manière précise après l’article 16 que le produit de cette contribution additionnelle sur les retraites qui vient d’être créée est affecté prioritairement aux conseils généraux.
Mme Véronique Louwagie.
La dépendance, c’est 7 milliards d’euros. Les conseils généraux, qui en ont la charge, supportent des dépenses de fonctionnement et d’investissement considérables au travers des EHPAD ou des services à domicile par exemple. Ils sont aujourd’hui complètement asphyxiés. Dans mon département, les dépenses sociales concentrent 60 % du budget. Elles atteignent 12,5 millions par an et vont encore croître dans les prochaines années.
Les conseils généraux expriment des revendications fortes. Lorsqu’ils ont été reçus, il y a quelques jours, il a été annoncé que les voies et moyens d’améliorer la situation seraient trouvés. Adopter cet amendement donnerait une crédibilité forte à cet engagement. On a souvent parlé d’absence de vision claire à propos de cet article 16, on a regretté une absence de fléchage qui ne lui laisse finalement qu’une dimension fiscale, qui le réduit à l’instauration d’une taxe supplémentaire. Affecter le produit de la contribution aux conseils généraux lui donnerait la dimension qui lui manque.
On donnerait aussi un signe fort aux départements, dont les interventions en matière de dépendance sont importantes et dont le travail est de très bonne qualité.
Finalement, on instituerait un mécanisme dans le cadre de la décentralisation, et on donnerait une image morale à cette création de taxe. Il nous paraît donc justifié d’introduire un tel article additionnel après l’article 16.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Cependant, cette préoccupation est satisfaite par l’amendement à l’article 16 que nous venons d’adopter. L’affectation de cette contribution additionnelle de solidarité à la CNSA est très clairement affichée.
Par ailleurs, comme M. Guedj l’a rappelé tout à l’heure, l’État s’est engagé à venir abonder à hauteur de 175 millions d’euros ce financement.
Voilà pourquoi j’ai le regret, madame la députée, de proposer à l’Assemblée le rejet de votre amendement.
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes âgées et de l’autonomie.
M. le président. 
Mme Michèle Delaunay, 
ministre déléguée chargée des personnes âgées et de l’autonomie.
Comme nous l’avons indiqué avant-hier, le Gouvernement est totalement conscient des difficultés des départements, et il a pris dix engagements partenariaux avec eux. L’un est de débloquer d’ores et déjà un fonds d’urgence de 170 millions d’euros. Un autre engagement est de mettre en place, en accord et en partenariat avec les conseils généraux, parmi les contributions de solidarité ,une ressource pérenne pour eux. Le problème est donc déjà parfaitement pris en compte.
Par ailleurs, il ne serait pas raisonnable de répartir dès à présent les allocations et financements prévus par un projet de loi de financement de la sécurité sociale qui n’est pas encore adopté.
 La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président.
 Je rappelle simplement que, lorsque nous avons voté l’instauration de l’APA, nous avons prévenu qu’il y aurait – j’y insiste encore – des difficultés de financement pour les conseils généraux. À l’époque, ils finançaient ladite APA à 50 %, et on savait très bien que le nombre de personnes en perte d’autonomie allait augmenter considérablement et que les budgets des conseils généraux n’étaient pas extensibles. On ne parlait pourtant pas de crise à l’époque, mais c’était une demande de l’Assemblée des présidents de conseils généraux, devenue depuis lors Assemblée des départements de France. Nous avions mis en garde ! Conseiller général de base, à l’époque, comme aujourd’hui, je vous le dis : ce qui arrive maintenant aux conseils généraux était prévisible dès le départ.
M. Denis Jacquat.
Dans les discussions à venir, si j’ai bien compris, on veut donner de l’importance aux conseils généraux dans le financement. Très bien, mais il faudra être attentif à ce que ce financement soit supportable pour les contribuables locaux et à ce qu’il soit lisible, visible et surtout pérenne.
 La parole est à M. Jérôme Guedj.
M. le président.
 Je m’exprime un instant comme administrateur de la CNSA.
M. Jérôme Guedj.
L’amendement consisterait à affecter le produit de la CASA à la section II du budget de la CNSA, qui est alimenté actuellement par 20 % du produit de la CSA et 95 % du produit de la CSG.
Actuellement, la CNSA ne cofinance qu’à hauteur de 1,6 milliards d’euros l’APA, dont le montant global est de 5,2 milliards d’euros. Nous connaissons bien ce déséquilibre : l’APA est financée à 70 % par les conseils généraux et à 30 % par l’État.
L’affectation et le fléchage proposés ne me paraissent pas à la hauteur de l’enjeu qui est l’objet de la concertation en cours. Surtout, ils sont d’une certaine manière dangereux. Il s’agit en effet non pas uniquement de compenser les difficultés des conseils généraux mais aussi, par exemple, vous l’avez évoqué, de permettre à la CNSA de financer le soutien aux services d’aide à domicile ou la médicalisation des maisons de retraite, des EHPAD. C’est absolument indispensable.
Je veux d’ailleurs saluer le fait que l’ONDAM médico-social progresse, dans ce PLFSS, de 4,6 % ; ce sont, je le répète, 900 conventions tripartites de deuxième génération qui pourront être financées et, concrètement, 7 000 emplois dans les maisons de retraite.
C’est une manière de dire que la mise en œuvre de la réforme de la perte d’autonomie n’attend pas 2014, elle commence dès à présent, dans ce PLFSS.
 Très bien !
M. Jean-Marc Germain.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Madame la ministre, madame la ministre déléguée, monsieur le ministre délégué, cet article est présenté comme la résolution de la question de la couverture sociale des élus locaux, qui se caractérise par une mosaïque de situations : des élus ont plusieurs mandats ; des élus ont des activités professionnelles, d’autres n’en ont pas ; certains élus renoncent, de manière définitive à leur activité professionnelle, d’autres y renoncent provisoirement. Les situations sont très différentes.
Mme Véronique Louwagie.
Il nous est proposé d’affilier tous les élus locaux au régime général et d’assujettir leurs indemnités de fonction, hors indemnités représentatives de frais de mandat, aux cotisations sociales de droit commun.
S’il est nécessaire – nous pouvons tous en être d’accord – de revoir le statut des élus locaux, il convient, me semble-t-il, d’y réfléchir globalement. Il est quelque peu gênant d’aborder la question par une mesure isolée et hybride.
Cet article prévoit donc d’affilier les élus au régime de base. Cela leur permettra, lorsque leurs indemnités sont supérieures à la moitié du plafond annuel de la sécurité sociale, de bénéficier d’un report aux comptes et de valider systématiquement quatre trimestres d’assurance vieillesse par année. Je pense que ce dispositif suscitera chez nos concitoyens des contestations et des critiques sévères sur le train de vie des élus et, plus globalement, sur le fait que des dispositions favorables sont, par cet article, octroyées aux élus.
Je crois qu’il faut aussi s’interroger sur le versement d’indemnités journalières, par la sécurité sociale, aux élus. Cela nous interpelle. Comment va-t-on évaluer ces arrêts de travail ? Je pense que l’application de ce dispositif se heurtera à de nombreuses difficultés. Cela aurait mérité une approche beaucoup plus globale, précise, réfléchie.
Le mandat d’un élu local ne peut pas être assimilé à une activité professionnelle. C’est complètement différent, et je pense que cet article est contestable à la fois dans son principe et dans ses modalités.
 Absolument !
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Je confirme les propos de ma collègue et je reviens au débat qui nous a agités en commission des affaires sociales. Je pense que cet article est extrêmement dangereux. Il procure aux élus locaux des avantages que la population n’est pas prête à accepter. En outre, il crée des situations qui, sur le plan juridique, me paraissent tout à fait contestables.
M. Dominique Tian.
Reportons-nous aux débats en commission. Pardonnez-moi, monsieur Bapt, de vous interpeller directement, mais vous êtes le rapporteur, et voici ce que vous avez dit : « Être élu n’est pas une profession, mais un état qui, comme la santé, est transitoire. » Nous sommes tous d’accord, mais alors pourquoi en faire une profession et pourquoi assimiler en quelque sorte ces indemnités de remplacement à un salaire, ce qui n’a jamais été le cas jusqu’à présent ?
Vous rappelez que 80 % des élus ont gardé une activité professionnelle. Cela me paraît tout à fait important sur le plan moral. Nous sommes les uns et les autres contre l’idée d’une classe politique professionnelle. Le Parti socialiste va même peut-être limiter le cumul des mandats et ainsi déprofessionnaliser.
 Pourquoi « peut-être » ?
M. Christian Paul.
 Certains à l’UMP sont d’accord.
M. Dominique Tian.
Pourquoi donc ce dispositif qui va très loin dans le sens contraire, alors que vous prévoyez même l’affiliation des conseillers d’arrondissement de Paris, Lyon et Marseille ?
Vous indiquez également, monsieur Bapt, que cela rapporterait 140 millions d’euros à la Sécurité sociale. Vous semblez trouver cela normal ; pourtant, plus de prestations seraient versées. Sur le plan intellectuel, cela me paraît difficile. On vient de parler des indemnités journalières ; je ne crois pas que les élus soient plus souvent malades que les autres, mais, visiblement, il y a un problème. En outre, on ouvre des droits à la retraite, à l’indemnisation du handicap. Tout cela me paraît donc un petit peu bizarre.
Pour M. Bapt, cette recette supplémentaire de 140 millions d’euros serait une bonne chose, mais, si personne ne râle, si les élus ne défilent pas en cortège, c’est qu’il y a un loup. Quel est-il ? Vous l’indiquez vous-même dans l’étude d’impact.
 Merci de conclure, monsieur Tian.
M. le président.
 C’est écrit dans l’étude d’impact : « Ce coût sera partiellement compensé, pour les finances locales, par la moindre dépense associée au transfert à la sécurité sociale des dépenses aujourd’hui prises en charge par les collectivités en cas d’arrêt de travail. »
M. Dominique Tian.
Tout cela est incompréhensible, mais j’ai l’impression que l’on va faire payer un certain nombre de sommes par les collectivités locales. Ce n’est pas très clair. Nous avons vraiment besoin de quelques éléments supplémentaires.
 La parole est à M. Richard Ferrand.
M. le président.
 Cet article qui rapproche la situation des élus locaux du droit commun se justifie parfaitement. Au moment où nous essayons d’y voir clair et de renforcer l’égalité dans le domaine des cotisations, que les élus locaux se trouvent assujettis aux mêmes règles que les autres paraît parfaitement légitime. C’est le 
M. Richard Ferrand.

Suivant une mauvaise pente et recourant à de mauvais arguments, vous essayez, chers collègues de l’opposition, de laisser croire que l’on crée de nouveaux droits. La vérité est que l’on crée d’abord un nouveau devoir.
 Très bien !
M. Michel Issindou.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Je souhaite poser une question non polémique à M. le ministre délégué. 
M. Jean-Pierre Door.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Je m’interroge. Sur le fond, effectivement, on peut penser que ce dispositif satisfera de nombreux élus locaux, puisqu’il va dans le sens d’une normalisation, mais, sur la forme, pourquoi cet article ? J’avais effectivement cru comprendre que la commission Jospin, qui travaille et se réunit jusqu’à la fin du mois de novembre, réfléchissait sur le nouveau statut de l’élu. Pourquoi donc s’engager aujourd’hui avec cet article, alors que, dans quelques semaines, la commission Jospin rendra son rapport ?
 La parole est à Mme Danièle Hoffman-Rispal.
M. le président.
 J’ai plutôt tendance, mes chers collègues, à me réjouir de cet article. Cela fait effectivement très longtemps que je demande un véritable statut des élus locaux, avec des droits et des devoirs.
Mme Danièle Hoffman-Rispal.
Vous prétendez, chers collègues de l’opposition, qu’ils n’en ont pas besoin, mais beaucoup d’élus locaux, dans de grandes collectivités, sont parfois obligés de conserver une activité professionnelle,…
 Heureusement !
M. Dominique Tian.
 …justement pour avoir une couverture sociale. Ce n’est pas toujours le cas, car beaucoup, parmi nous, exercent des professions libérales, ou sont des fonctionnaires en détachement, mais ceux qui sont dans le « petit privé » sont obligés d’y travailler quelques heures pour avoir une couverture sociale, très souvent au détriment de leur mandat.
Mme Danièle Hoffman-Rispal.
Permettre de choisir de ne pas le faire, cela peut faire de bons élus, et cela peut effectivement éviter un certain nombre d’ennuis. La situation des salariés du privé qui acceptent des fonctions électives locales n’est pas toujours évidente. Pour eux, cet article va dans le bon sens.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 C’est vrai, cet article nous interpelle. Une fois encore, nous avons le sentiment que l’on met la charrue avant les bœufs. En effet, il y a actuellement un débat sur le statut de l’élu.
Mme Isabelle Le Callennec.
J’ai lu attentivement l’exposé des motifs. Or, c’est vrai, nos compatriotes s’interrogent souvent sur le traitement des élus. On va donc de nouveau entretenir des ambiguïtés et conforter des idées reçues.
 Surtout si on les suscite !
M. Christian Paul.
 L’article 17 propose donc d’affilier l’ensemble des élus à la sécurité sociale – pour la totalité et non plus une partie des risques – et d’assujettir uniformément leurs indemnités aux cotisations sociales, dès lors que leur montant sera supérieur à une fraction, fixée par un décret dont on ne connaît pas le contenu, du plafond annuel de la sécurité sociale, c’est-à-dire 36 372 euros. Quelles sont donc exactement vos intentions ?
Mme Isabelle Le Callennec.
L’exposé des motifs indique aussi que cela permettra d’accroître les prestations dont bénéficient les élus. Comment nos concitoyens interpréteront-ils cela lorsqu’ils l’apprendront ? Et ils le sauront forcément, puisque nous en débattons maintenant.
L’exposé des motifs précise par ailleurs qu’« il est également prévu d’étendre aux élus affiliés au titre de leur mandat la possibilité d’adhérer au régime de retraite par rente ». Pouvez-vous nous en dire davantage à propos de ce régime de retraite par rente ? 
 Vous voyez que de vraies questions se posent !
M. Dominique Tian.
 La parole est à Mme Bérengère Poletti.
M. le président.
 Monsieur le président, nous avons découvert au cours des débats en commission que cet article 17, dont on pourrait penser qu’il répond à une bonne intention : demander aux élus d’apporter leur contribution aux cotisations pour les retraites, cache une arrière-pensée. En creusant un peu ces dispositions, on s’aperçoit qu’elles ouvrent un dossier éminemment plus vaste que celui des cotisations : celui du statut de l’élu. Il est invraisemblable d’aborder un dossier aussi sensible de manière aussi détournée. Nous devrions tous être vigilants quant à l’image que nous donnons à nos concitoyens en tant qu’élus. Ce sont des sujets extrêmement sensibles !
Mme Bérengère Poletti.
On nous dit, d’un côté, qu’avec ces dispositions les élus paieront plus cher. Mais les arguments que vous développez, notamment ceux de Mme Hoffman-Rispal, tendent à montrer qu’il faut donner un statut social aux élus !

M. Dominique Tian.
 En fin de compte, vous avez derrière la tête l’idée de donner de nouveaux droits aux élus. Je pense pour ma part qu’on ne doit pas ouvrir un dossier de cette importance alors même que la commission de rénovation et de déontologie de la vie publique mène actuellement une réflexion globale sur le cumul des mandats et le statut des élus.
Mme Bérengère Poletti.
 C’est évident !
M. Dominique Tian.
 On ne doit pas le faire au détour d’un article du PLFSS.
Mme Bérengère Poletti.
 La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président.
 Merci, monsieur le président. C’est, pour ma part, le coût de cette mesure qui me préoccupe. Nous en discutions avec notre collègue Jean-Pierre Door : cela coûterait 112 millions d’euros aux collectivités territoriales. Nous connaissons aujourd’hui des difficultés financières et budgétaires, qui touchent notamment des conseils généraux et certaines municipalités. Je ne suis pas certain que cette mesure sera acceptée par les élus locaux, ou en tout cas par les responsables des exécutifs.
M. Arnaud Robinet.
Comme le disait Bérangère Poletti, cet article n’est pas à sa place dans le PLFSS. On met, encore une fois, la charrue avant les bœufs ! Laissons la commission Jospin, dont vous avez vanté les mérites, présenter ses propositions sur le nouveau statut de l’élu. Quel statut voulons-nous donner aux élus locaux ? Quels sont leurs droits ? Quels sont leurs devoirs ?
Il est vrai, madame Hoffman-Rispal, que de nombreux élus locaux doivent, dans la situation actuelle, garder une fonction professionnelle pour bénéficier d’une protection sociale et participer à la solidarité et au financement de la sécurité sociale. La vraie question qui se pose aujourd’hui est la suivante : quel statut voulons-nous vraiment donner aux élus locaux ? N’allons pas trop vite en besogne. Laissons la commission Jospin présenter ses conclusions, et ouvrons le débat dans cette assemblée dans quelques semaines ou quelques mois. À ce moment-là nous pourrons prendre les décisions appropriées, à l’avantage des élus locaux. Cela nous permettra de faire œuvre de pédagogie auprès de nos concitoyens, qui se posent des questions quant au statut des élus, afin de mettre au clair les éléments donnés par les médias, et les messages véhiculés notamment par certains de nos collègues.
 La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président.
 Je ne reprendrai pas les arguments avancés par mes collègues de l’UMP et que je partage. Je dirai simplement, en conclusion, que ce n’est pas le moment de voter les dispositions de cet article. Il faut faire très attention au statut de l’élu. C’est un point auquel l’opinion publique est extrêmement sensible. Ce n’est pas par le biais d’un PLFSS que cette réforme doit être menée à bien. Attendons les conclusions du rapport Jospin : à ce moment-là nous pourrons discuter sur le fond.
M. Denis Jacquat.
 Pourquoi attendre ?
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à M. Christian Paul.
M. le président.
 Je répondrai aux intervenants de l’opposition, avant même que notre rapporteur et M. le ministre ne nous donnent des précisions sur la façon dont ce dispositif sera organisé et financé. Sur cette question-là, comme sur beaucoup d’autres, des réformes sont urgentes. Nous les engageons, y compris dans ce PLFSS. Cela ne nous dispense en aucune façon de compléter leur architecture en nous inspirant des rapports confiés à des missions.
M. Christian Paul.
 Mais où est l’urgence ?
M. Patrick Hetzel.
 Vous-mêmes, d’ailleurs, lors des questions d’actualité, il vous arrive de vous insurger quand nous renvoyons une question à une réforme ultérieure, ou à une mission de réflexion chargée d’élaborer un rapport.
M. Christian Paul.
La commission Jospin a pour rôle de réfléchir à la modernisation de la vie publique et au statut de l’élu. Mais rien ne nous empêche de procéder dès maintenant à un certain nombre de réformes. Celle-ci a une première vertu : elle aligne le statut des élus sur le régime de droit commun. C’est ce qui doit être fait, qu’il s’agisse des indemnités journalières ou des retraites, comme d’ailleurs nous l’avons fait à plusieurs reprises pour les parlementaires.
 J’ai un arrêt de travail : un jour de carence est-il aussi prévu ?
M. Dominique Tian.
 L’alignement des élus sur le droit commun, qui favorise également la diversité d’origine des élus locaux – et cela vaut aussi pour les élus nationaux – est le principe qui doit nous guider. La proposition qui nous est soumise est donc tout à fait positive : c’est pour cela que nous la soutenons.
M. Christian Paul.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 L’Union soviétique est de retour !
M. André Schneider.
 Il faut, dans ce débat, revenir au bon sens et ne pas trop en rajouter ! Nos concitoyens, qui sont aussi intelligents que nous, ne contestent pas du tout la nécessité pour les élus de bénéficier, comme tout le monde, d’une protection sociale. Là n’est pas le débat. Je dirai simplement qu’il est nécessaire d’avancer sur la question du statut des élus locaux. Les travaux sont en cours : j’espère que nous pourrons progresser. Il est essentiel de ne pas professionnaliser les mandats : être élu n’est pas une profession, c’est un mandat, que le jeu de la démocratie peut à tout moment remettre en cause. Il faut tenir compte, dans nos réflexions, de cette réalité. Voilà le point que je tenais à souligner, tout en encourageant la construction de ce nouveau statut.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Michel Issindou.
M. le président.
 Je ne vois pas vraiment quel est le problème que l’opposition soulève. Nous sommes bien d’accord sur le fait que la mission de l’élu ne constitue pas un travail salarié, mais à partir du moment où les élus perçoivent une rémunération, les Français pourraient ne pas comprendre pourquoi cette rémunération n’est pas soumise aux cotisations sociales. On peut dire que ces rémunérations sont, momentanément, des « salaires » – entre guillemets, et avec toute la prudence nécessaire. Ces salaires justifient donc le versement de cotisations sociales.
M. Michel Issindou.
Vous considérez le problème sous un autre angle : vous ne vous attardez pas sur ces cotisations, mais vous imaginez déjà les droits particuliers que cela pourrait faire naître.
 À quoi d’autre pourrait-on penser ?
M. Dominique Tian.
 Mais à partir du moment où l’on cotisera, il est évident que des droits seront ouverts : il ne faut pas le nier. Faisons confiance aux élus locaux ! Certains, d’ailleurs, ne travaillent pas et ont besoin d’une couverture sociale.
M. Michel Issindou.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué chargé du budget.
 Certains élus, aujourd’hui, sont obligés de souscrire des contrats d’assurance privés pour se couvrir !
M. Michel Issindou.
 Vous extrapolez !
M. Patrick Hetzel.
 Certains seulement, pas tous !
M. Dominique Tian.
 Ce n’est pas très logique : puisque les élus reçoivent une rémunération, il faut la soumettre aux cotisations sociales, et s’ils ont des problèmes de santé, il est alors justifié que la caisse à laquelle ils cotisent intervienne.
M. Michel Issindou.
Je ne pense pas qu’il soit normal pour un élu percevant une rémunération de ne pas pouvoir cotiser et de devoir recourir à une assurance privée. Ce système n’est pas clair. Comme le dit Christian Paul, il ne s’agit que d’aligner le régime applicable aux élus sur le droit commun. Les élus sont à la fois une espèce particulière et une espèce comparable aux autres. La mission d’élu est une mission parmi d’autres, et la rémunération correspondante…
 Mais non ! Ce n’est pas un salaire !
Plusieurs députés du groupe UMP.
…n’est pas un salaire, mais est un revenu qui doit donner lieu à cotisation. Les Français sont très sensibles au fait que tous les revenus donnent lieu au versement de cotisations sociales. Nous sommes donc dans la logique de ce que nous faisons depuis ce matin.
M. Michel Issindou. 
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n° 308.
M. le président.
 Je défends cet amendement parce qu’il est évident qu’il faut supprimer l’article 17.
M. Dominique Tian.
Cela dit, nous n’avons toujours pas obtenu de réponse – et pourtant c’est important – sur la possibilité donnée aux élus locaux d’adhérer au régime de retraite par rente. C’est un droit nouveau, que l’on n’accorde pas à l’ensemble de nos concitoyens !
Une question plus grave se pose : comment financerez-vous ce régime de retraite ? Je n’ai toujours pas d’explication à la phrase suivante de l’avis de Mme Valérie Rabaud : le coût de 140 millions d’euros – parce qu’il y a quand même un coût – « sera partiellement compensé pour les finances locales par la moindre dépense associée au transfert à la sécurité sociale des dépenses aujourd’hui prises en charge par les collectivités en cas d’arrêt de travail. » À qui l’expression « finances locales » renvoie-t-elle précisément ? Et surtout, que veut dire cette phrase ? Je ne la comprends pas. Il serait bon que vous nous l’expliquiez.
Il n’empêche que vous devez retirer cet article qui sera très mal ressenti par nos concitoyens et qui est absolument incompréhensible ! C’est un mauvais coup porté aux élus !
 Faut savoir !
M. Christian Paul.
Sur l’article 17, je suis saisi par le groupe socialiste, républicain et citoyen d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Très bonne idée !
M. Christian Paul.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements de suppression ?
M. le président. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Je donnerai quelques éléments supplémentaires à M. Tian concernant les indemnités journalières. Je connais en Haute-Garonne deux conseillers généraux qui ont arrêté leur activité professionnelle pour se consacrer, l’un à une activité de vice-président, l’autre à une activité comprenant des délégations et des présidences d’organismes dépendants du conseil général. Si l’un de ces élus est confronté à une maladie de longue durée, on peut s’attendre à ce qu’il bénéficie d’indemnités journalières, et par ailleurs à ce que le conseil général charge une autre personne – en lui attribuant les indemnités afférentes – des fonctions qu’il occupait. En d’autres termes, un élu ayant abandonné son activité professionnelle pour se consacrer à sa fonction peut être conduit à interrompre temporairement l’exercice de ses fonctions et justifier le versement d’indemnités journalières.
J’admets que ce serait exceptionnel, mais c’est une opportunité qui pourrait être saisie. La commission donne donc un avis défavorable à cet amendement de suppression.
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué chargé du budget.
Le premier de ces malentendus ou de ces raisonnements dont je crains qu’ils ne soient infondés, consiste à dire que, puisque les indemnités reçues par les élus ne sont pas des salaires, les frapper de cotisations serait inéquitable, ou injuste, ou incompréhensible. Cet argument, je le crains, n’est pas recevable. Fort heureusement, il n’y a pas que les salaires, dans notre pays, qui contribuent à la protection sociale. D’ailleurs, dans le projet de loi de finances pour 2013, le Gouvernement et la majorité ont décidé que les revenus du travail et les revenus du capital doivent contribuer de la même manière, pas les uns davantage que les autres. Un débat a eu lieu : certains – plutôt sur les bancs de l’opposition – estimaient que les revenus du capital devaient être mieux traités que les revenus du travail. La majorité l’a emporté dans ce débat.
Il me semble que ce qui compte pour faire vivre la solidarité – c’est-à-dire pour la financer –, c’est que tous les revenus, quelle qu’en soit la nature, y contribuent.
 C’est encore les collectivités territoriales qui vont payer !
M. Dominique Tian.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
J’ai entendu un deuxième argument selon lequel il ne faudrait toucher à rien puisque le statut de l’élu n’est pas défini. Cet argument est recevable et mérite d’être examiné avec soin. Cela fait une dizaine ou une quinzaine d’années que chaque majorité s’engage à régler la question du statut de l’élu, mais aucune des majorités qui se sont succédé dans cet hémicycle ne s’est jamais attaquée à cette question !
La commission Jospin à laquelle se réfère l’opposition est réunie pour apporter des réponses à cette question spécifiquement. À titre personnel, je me réjouis d’ailleurs de la confiance accordée par certains membres de l’opposition à un ancien Premier ministre.
 Éliminé au premier tour de la présidentielle !
M. Denis Jacquat.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.

Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Mais non !
M. Patrick Hetzel.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Vous ne réglez rien !
Mme Geneviève Levy.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Il n’y a pas davantage d’ambiguïté pour la branche retraite. Les indemnités y sont soumises à cotisation pour une retraite complémentaire, l’IRCANTEC. Les élus peuvent même souscrire librement à une surcomplémentaire, CAREL ou FONPEL. Mais alors qu’ils perçoivent des indemnités, ils ne cotisent pas au régime de base.
 Parce qu’ils ont une autre activité ! Le raisonnement est sidérant !
M. Patrick Hetzel.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Mais ce n’est pas un métier !
Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Que chacun ait bien conscience qu’il ne s’agit pas de demander plus à des élus au seul motif qu’ils seraient élus. Mais il n’y a pas non plus de raison de leur demander moins pour ce seul motif. Il existe une divergence entre la majorité et le Gouvernement d’une part, l’opposition d’autre part. La représentation nationale, à l’occasion d’un scrutin public, décidera s’il est légitime de demander aux élus autant qu’aux autres, pas plus mais pas moins non plus. L’opposition s’apprête visiblement à manifester qu’il ne faut pas demander autant mais plutôt demander moins. Ce scrutin permettra de faire le point et chacun assumera sa position devant l’opinion.

M. Michel Lefait.
 Ce scrutin est biaisé !
Mme Geneviève Levy.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Allez au bout de votre raisonnement !
M. Patrick Hetzel.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Il ne s’agit donc pas de traiter ici la question du statut de l’élu, dont nous savons qu’elle est très difficile et très délicate.
 Si, justement !
Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Néanmoins, sachons voir ce qu’il peut y avoir de spécifique pour certains élus. Car il est vrai que, dans les petites communes rurales, la fonction d’élu ressemble fort à du bénévolat. Il s’agit donc de ne pas les pénaliser. Nous savons d’ailleurs à quel point il peut être difficile, dans ces petites communes, de trouver des volontaires pour les gérer. Or ces volontaires, qui sont de vrais bénévoles, sont indispensables non seulement à la vie de ces communes mais aussi à leur vie démocratique.
 Ce sont souvent des retraités…
Mme Bérengère Poletti.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 N’importe quoi !
M. André Schneider.
 Manichéisme !
M. Patrick Hetzel.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Alors, ça ne sert à rien !
M. Jean-Pierre Door.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous n’avons pas la même vision de la santé !
M. Patrick Hetzel.
 Pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté, mes chers collègues, je précise que nous en sommes toujours à l’amendement de suppression, qui fera l’objet d’un vote à main levée. C’est seulement après l’examen de plusieurs amendements rédactionnels qu’interviendra le vote au scrutin public, qui, je le rappelle, portera sur l’article.
M. le président.
La parole est à M. Francis Vercamer.
 Il ne vous a pas échappé que l’UDI n’a pas déposé d’amendement sur cet article et n’est pas intervenu encore dans ce débat qui nous paraissait abstrait et peu clair. S’il s’agit de faire participer les élus au financement de la protection sociale, pourquoi pas ? Même si nous militons pour que le financement de la protection sociale soit entièrement revu, afin d’éviter de taxer les uns après les autres, les retraités, les élus, la bière et tout ce qui bouge ! Nous souhaitons engager le débat de fond plutôt que d’avoir à nous prononcer sur des recettes de poche comme celle-là. Néanmoins, s’il s’agit simplement de dire aux élus qu’il leur faut participer à l’effort national, cela ne nous choque pas.
M. Francis Vercamer.
Ce qui nous ennuie un peu plus, dans cette affaire, c’est qu’on a un peu de mal à mesurer quelles vont être les implications directes de ces cotisations.
 Très juste ! C’est cela, le sujet !
M. Patrick Hetzel.
 Quelles conséquences vont-elles avoir pour les élus ? Auront-ils les indemnités journalières de sécurité sociale ? Auront-ils des droits complémentaires en plus de ceux qu’ils ont aujourd’hui ? Voilà les questions que l’on se pose depuis le début. Monsieur le ministre a parlé du passé, mais 
M. Francis Vercamer.

Deuxièmement, il faut savoir que les cotisations sont payées par l’élu mais aussi par son employeur, c’est-à-dire la ville ou la collectivité territoriale où il est élu et dont la contribution va beaucoup augmenter, puisque la part patronale est plus importante que la part salariale dans les cotisations. Cet assujettissement va donc peser assez lourdement sur le budget de nombre de collectivités territoriales, notamment les plus petites, celles qui ont le plus de difficultés financières. Sur cette question du transfert, nous n’avons pas eu de réponse.
Je suis donc très embêté par cet amendement, parce que, honnêtement, je n’étais pas favorable à la suppression, m’étant dit en moi-même qu’après tout les élus peuvent participer. Mais les arguments avancés au cours du débat et les explications un peu tarabiscotées du ministre m’ont fait douter. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Le changement, ce n’est pas maintenant !
Mme Marie-Françoise Clergeau.
Sur l'amendement n° 308, je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d'une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
 C’est pour gagner du temps !
M. Gérard Bapt.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président.
 Nous voterons contre cet amendement de suppression qui donnera lieu à un scrutin public. Comme l’a bien expliqué le ministre, un horizon fiscal a été fixé. Il est fondé sur deux principes. Le premier, c’est que tous les revenus quels qu’ils soient contribuent également à la sécurité sociale. Le second, c’est que la progressivité des impôts et des prélèvements sociaux est rétablie et accentuée si nécessaire afin que chacun contribue en fonction de ses moyens. Cet article ne vise pas autre chose.
M. Jean-Marc Germain.
Hier soir, nous avons fait un pas pour que la contribution des travailleurs indépendants soit alignée sur celle des salariés. Pour les élus, il n’y a pas de raison que le principe soit différent. Nous, nous ne concevons pas l’indemnité des élus comme un supplément de rémunération s’ajoutant à une activité professionnelle. Nous souhaitons que les élus, pour exercer leur charge, évidemment plus importante quand on est maire ou président de conseil général ou régional que quand on est simple conseiller municipal, perçoivent une rémunération adaptée à cette charge et qui donne lieu à une cotisation identique à celle des autres revenus.
Cet article n’est certes pas majeur par rapport à l’ensemble du PLFSS mais l’est assurément au regard de nos principes fondamentaux et de la recherche qui est la nôtre d’une fiscalité où chacun, quelle que soit la nature de sa rémunération, contribue également à la sécurité sociale et dispose des mêmes droits. C’est la raison pour laquelle nous voterons contre cet amendement de suppression et pour l’article.
 Hors sujet !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président.
 À titre personnel, je pense que l’actuel Premier ministre ne fera pas cinq ans et je me disais que Jérôme Cahuzac, avec son habileté légendaire, pourrait faire un candidat potentiel. 
M. Denis Jacquat.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 M. Jacquat s’égare !
M. Michel Lefait.
 J’avoue qu’il a comme d’habitude été excellent mais que, comme M. Vercamer, il m’a laissé un doute. Il faut donc que M. Ayrault tienne encore un moment, pour que M. Cahuzac puisse fortifier encore ses explications.
M. Denis Jacquat.
Je n’ai en effet pas été convaincu. Pourquoi aller aussi vite alors que les conclusions du rapport Jospin sont attendues dans un mois ? Cette question de la différence entre indemnité et salaire, car ce sont bien des indemnités, est importante. Si l’idée est que les indemnités soient soumises à des cotisations donnant droit elles-mêmes à des prestations, il faut savoir que la plupart des élus concernés ont une activité professionnelle préexistante. C’est à ce titre qu’ils sont couverts par la sécurité sociale.
En outre s’il y a cotisation, il y a part patronale, qui, dans ce cas particulier, sera payée par les collectivités, pour lesquelles ce sera une charge supplémentaire.
Très sincèrement, monsieur le ministre, j’avoue que je ne comprends pas pourquoi vous voulez légiférer aussi vite alors que nous sommes à un mois de la remise d’un rapport sur le statut de l’élu.
Exceptionnellement, votre intervention a jeté un trouble dans mon esprit. Je ne me contenterai donc pas de m’abstenir ; je voterai pour la suppression de cet article. Je vous apprécie trop, je ne voudrais pas que vous fassiez une erreur. 
(Sourires.)
Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement n° 308.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
Je suis saisi de quatre amendements rédactionnels, n
M. le président. 

M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président.
 M. Jacquat est plutôt réputé pour son élégance, j’avoue que je suis choqué par ses propos quand il souhaite le départ du Premier ministre.
M. Jean-Marc Germain.
Jean-Marc Ayrault a entrepris le redressement du pays avec détermination. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 On a entendu les annonces du Premier ministre hier : c’est précipitation et impréparation !
M. Patrick Hetzel.
Je vais maintenant mettre aux voix l'article 17.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l'amendement n° 757 à l’article 18.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
La Caisse autonome mutuelle de retraite, régime fermé à l’entrée depuis 1954, comprend huit mille affiliés. Il se trouve qu’elle dispose de réserves, ce qui est une bonne nouvelle. Cet amendement vise à intégrer financièrement ce régime au régime général. Il s’agit d’une mesure de rationalisation et de simplification autant que d’une mesure financière.
Quel est l'avis de la commission ?
M. le président. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, inscrite sur l’article 19.
M. le président.
 Cet article augmente la CTA, la contribution tarifaire d’acheminement, créée par la loi du 9 août 2004 relative au service public de l’électricité et du gaz et aux entreprises électriques et gazières.
Mme Véronique Louwagie.
Cette contribution sert à financer en partie des « droits spécifiques » du régime spécial de retraites des industries électriques et gazières. Le dispositif proposé remplace l’actuelle fourchette des taux s’appliquant à la distribution de gaz – 10 à 20 % – par une nouvelle fourchette de 15 à 25 %. En pratique, cet article augmente une taxe acquittée par l’ensemble des consommateurs finaux qui porte sur la part fixe du tarif.
Alors que l’action du Gouvernement s’inscrit dans une démarche visant à réduire les tarifs des prix de l’énergie, notamment en pesant sur les volumes de consommation, il choisit d’augmenter la part fixe du tarif à la charge des clients consommateurs de gaz et d’électricité. C’est contradictoire.
 La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président.
 Nous parlons des « droits spécifiques » d’un régime spécial qui a habilement négocié après le vote au Parlement de la réforme des régimes spéciaux.
M. Denis Jacquat.
Nous sommes en présence de ce que nous pourrions appeler un régime surcomplémentaire. Il concerne une très petite partie de la population relevant d’un régime spécifique, alors que tout le monde paie ! Ainsi, depuis un certain nombre d’années, sur la facture d’électricité de tous, figure une ligne CTA dont le produit finance ce régime surcomplémentaire et lui permet de perdurer.
Tous les consommateurs d’électricité, riches ou pauvres, paient la CTA. J’estime que c’est profondément anormal que tous paient, y compris les plus pauvres, pour un régime spécial qui, à terme, doit se rapprocher du régime des fonctionnaires – ce ne sera pas avant 2017.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l'amendement n° 300, qui vise à supprimer l’article 19.
M. le président.
 Il est pour le moins inéquitable de faire reposer le financement de la retraite surcomplémentaire d’un régime spécifique sur l’ensemble des cotisants et des retraités, y compris les plus modestes.
M. Jean-Pierre Door.
L’augmentation proposée concerne tous les consommateurs alors que nous avions compris que le Gouvernement souhaitait réduire le prix du gaz et de l’électricité. L’exposé des motifs de l’article fait état de cette augmentation puisqu’il estime l’impact de la hausse proposée à quelques dizaines de centimes par mois.
Quel est l'avis de la commission ?
M. le président. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Quand j’entends les cris d’orfraie poussés par ceux qui le défendent, je me dis qu’il s’agit en quelque sorte de l’hommage que le vice rend à la vertu. 
(Murmures sur les bancs du groupe UMP.)
 Je vous vois venir !
M. Denis Jacquat.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Peut-être tous ceux qui sont présents aujourd’hui n’étaient-ils pas là en 2004.
 Nous, nous y étions !
M. Denis Jacquat.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
L’augmentation proposée s’impose, mais elle n’est que la conséquence directe de l’équilibre inscrit dans la loi du 9 août 2004. Les projections montrent en effet que, dès 2013, la modification des taux est nécessaire pour couvrir l’augmentation des charges des régimes des industries électriques et gazières. Ne pas les augmenter remettrait en cause l’équilibre instauré par la loi votée par l’actuelle opposition, qui garantit l’autonomie financière du régime et la neutralité financière pour le régime général de l’adossement du régime spécial à la Caisse nationale d’assurance vieillesse.
Je relève qu’à l’époque, mesdames et messieurs de l’opposition, vous ne sembliez pas faire aussi grand cas des Français les plus modestes. 
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
L’article 19 est la conséquence directe de la réforme de 2005 à laquelle M. Jacquat et d’autres députés ont participé. À l’époque, le choix avait été fait de sortir les droits à retraite des bilans des entreprises concernées. Cela supposait de distinguer les droits identiques à ceux de l’ensemble des salariés – pour lesquels un adossement à la CNAV et à l’AGIRC ARCCO a été mis en place – des droits spécifiques. Pour ces droits, un distinguo a été fait selon qu’ils avaient été acquis avant ou après la réforme.
Le Gouvernement de l’époque a décidé de préserver l’intégralité des droits acquis avant 2005. Ce choix, qui à ma connaissance a relevé d’une décision personnelle de François Fillon, n’est ni médiocre ni critiquable. Il s’agissait certainement d’une condition pour faire aboutir la réforme…
 Pour ne pas avoir de grèves !
M. Dominique Tian.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.

M. Dominique Tian.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Ce n’est pas moi, c’est le résultat de la négociation !
M. Denis Jacquat.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.

M. Dominique Tian.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Certes, je comprends bien que vous demander d’assumer les conséquences de votre propre réforme puisse vous gêner. Cela me permet de rappeler que vous aviez créé une nouvelle taxe, payée par tous, pour préserver des droits acquis contre lesquels vous avez longtemps protesté – même si pour ma part, je comprends la raison de ce choix.
Nous constatons que cette taxe est aujourd’hui insuffisante pour honorer l’engagement que vous aviez pris à l’époque. Le Gouvernement propose en conséquence au Parlement de l’augmenter afin qu’en la matière la continuité de l’État soit assurée. C’est, me semble-t-il, la moindre des choses, de ne pas changer la règle du jeu sept ans après la réforme.
S’il en était autrement, quel crédit aurait l’État, quels que soient ceux qui en détiennent les clés ? Quel crédit aurait-il si, sept ans après une réforme de cette importance, on changeait brutalement la règle du jeu et si l’on expliquait à ceux à qui on avait promis le maintien des droits acquis que ces derniers ne seraient plus garantis ? La crédibilité de la parole de l’État serait fortement entamée, ce qui n’est souhaitable pour aucun d’entre nous, que ce soit sur les bancs de la majorité ou de l’opposition.
L’augmentation demandée constitue un effort pour les usagers de 1 à 3 euros par an. Sachons mesurer son caractère relatif…
 C’est une question de principe !
M. Denis Jacquat.
 Ce n’est pas relatif pour tout le monde !
M. Dominique Tian.
 Un petit peu par ici, un petit peu par là : ça finit par faire beaucoup !
Mme Bérengère Poletti.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Aussi pourrait-on éviter d’avoir à ce sujet des débats exagérément polémiques. La mesure proposée s’inscrit dans la continuité des décisions prises par l’ancienne majorité et j’ose espérer que ce que cette dernière a fait, l’opposition actuelle l’assumera, puisque ce sont les mêmes. En tout cas, la majorité, qui a le souci de la parole de l’État, veillera à ce qu’elle soit respectée. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président.
 M. le ministre a parfaitement résumé la situation avec des mots choisis. Il a notamment évoqué une négociation, à juste titre puisque j’ai moi-même indiqué tout à l’heure que des discussions habiles avaient eu lieu. En revanche, je ne comprends pas très bien que l’opposition de l’époque, qui avait voté contre cette mesure, y soit aujourd’hui favorable. 
M. Denis Jacquat.
(« Eh oui ! »
sur les bancs du groupe UMP.)
rapporteur. Nous nous y étions opposés pour vous éviter de vous retrouver dans la situation d’aujourd’hui ! (Sourires.)
M. Gérard Bapt, 
 Cela me rend perplexe. Vous nous reprochez sans cesse d’avoir fait plein d’erreurs : si, en l’espèce, nous en avons commis une, il faut que vous la répariez.
M. Denis Jacquat.
 La parole est à M. Michel Issindou.
M. le président.
 Je dirai, pour faire un clin d’œil au président, que Denis Jacquat ne manque pas d’air dans cette chambre. 
M. Michel Issindou.
(Sourires.) 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Nous n’avons fait que des erreurs. C’est pour cela que nous avons été battus aux élections ! 
M. Denis Jacquat.
(Sourires.)
 Il ne l’a pas fait et, aujourd’hui qu’il n’est plus aux responsabilités, il nous demande de prendre cette décision. Je le trouve un peu gonflé, monsieur le président, si je peux me permettre cette expression. 
M. Michel Issindou.
(Sourires.)
 Dans quatre ans et demi, nous nous retrouverons ! 
M. Denis Jacquat.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n° 156.
M. le président.
 Ce débat très intéressant a déjà eu lieu en partie lors de l’examen de la proposition de loi sur la tarification de l’énergie, qui a connu un sort néfaste en commission au Sénat. À cette occasion, nous avions évoqué non seulement la question de la sur-complémentaire, mais aussi celle, beaucoup plus choquante – et M. le ministre nous avait fait à peu près la même réponse – du tarif préférentiel dont bénéficient 300 000 agents d’EDF, leurs familles ainsi que les retraités de l’entreprise, qui ne paient que 5 % du montant de leur consommation d’électricité. Je rappelle à nos amis écologistes, qu’en outre ils consomment trois fois plus qu’un abonné normal. Ce n’est donc bon ni pour la planète, ni pour les finances publiques, ni pour le moral des Français, qui vont devoir supporter les 20 milliards de taxes qu’on vient d’inventer en deux jours.
M. Dominique Tian.
Par ailleurs, je pense que nous avons fait une erreur : il ne fallait pas créer la CTA. Aujourd’hui, il est de la responsabilité du Gouvernement – notamment du ministre des finances, qui paraît être un apôtre de l’assainissement des finances publiques – de prendre une décision. Si c’est un homme courageux, qu’il mette fin à ce scandale qui décourage les Français ! On ne peut pas demander des efforts à tout le monde et permettre à 400 000 personnes de ne pas payer leur électricité tout en bénéficiant de cette contribution. Il faut comprendre qu’à un moment, les Français vont craquer.
 Évidemment !
M. Patrick Hetzel.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
(Sourires.)
 Si vous la cosignez, d’accord ! 
M. Denis Jacquat.
(Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Dans l’un et l’autre cas, force est de constater qu’en dépit des alternances, il y a une forme de continuité de l’État, de respect de sa parole auquel chaque gouvernant se soumet, de plus ou moins bonne grâce, en l’assumant plus ou moins bien, parce qu’au-delà des oppositions politiques ou des polémiques, nous avons en commun le souci de l’intérêt supérieur de l’État. Nous pouvons nous retrouver au moins sur ce sujet. Je remercie la majorité d’avoir le courage d’assumer cette réforme, monsieur Tian.
 Le courage ? N’exagérons rien !
M. Dominique Tian.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Il y aurait eu une grève, vous le savez bien !
M. Dominique Tian.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 C’est vrai.
M. Dominique Tian.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Quoi qu’il en soit, ce n’est pas par voie d’amendement que l’on réformera le statut de 1948, d’autant que le respect de ce statut fait partie de l’accord conclu au moment de la réforme. La parole de l’État a été donnée et c’est l’honneur des responsables politiques, quel que soit le camp auquel ils appartiennent, que de la respecter.
Le Gouvernement appelle donc au rejet de cet amendement.
 La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président.
 M. le ministre vient de faire montre de l’habileté dont il est coutumier et qui lui permettra de progresser encore.
M. Denis Jacquat.
 Il n’est pas courageux, en tout cas !
M. Dominique Tian.
 Mais je tiens à faire remarquer que la majorité actuelle n’a jamais, lorsqu’elle a été au pouvoir, réformé les retraites. Or, cette réforme, notamment celle du système par répartition, était indispensable. Quoi que vous puissiez dire à ce sujet, c’est grâce à la réforme entreprise par Éric Woerth qu’à ce jour, tous les retraités ont reçu, le jour convenu, le montant de la retraite qu’ils devaient percevoir. Ça ne s’est pas passé ainsi dans les autres pays. Vous pouvez nous critiquer, mais nous avons respecté la parole donnée aux Français : ils ont travaillé et ont cotisé pour une prestation qui leur est versée.
M. Denis Jacquat.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 126 portant article additionnel après l’article 19.
M. le président.
 Comme vous le savez, EDF et GDF accordent depuis des décennies un tarif préférentiel à leurs 300 000 salariés et retraités. Le taux de réduction dont ils bénéficient atteint 90 % à 95 % de la consommation de la résidence principale et, parfois, de la résidence secondaire ; de plus, le tarif ne tient pas compte de l’abonnement et des taxes sur la fourniture d’énergie. Il s’agit d’un avantage en nature extrêmement préférentiel. Ainsi, EDF a dû provisionner pas moins de 2,5 milliards d’euros en 2010 pour financer le « tarif agent ». Cette mesure n’incite pas ses bénéficiaires à faire des économies d’énergie et elle est contraire à l’esprit du Grenelle de l’environnement – vous ne pouvez pas y être insensible, monsieur le président. Elle est, de surcroît, de moins en moins comprise par les autres abonnés, qui subissent régulièrement les augmentations du prix de l’énergie, notamment du gaz et de l’électricité.
M. Patrick Hetzel.
Les agents bénéficient ainsi d’avantages en nature sans être assujettis aux cotisations sociales. Alors que notre pays traverse une crise sans précédent et dans un souci d’équité, cet amendement prévoit une contribution sur les avantages résultant de l’application de tarifs préférentiels.
Vous parlez toujours de la justice sociale ; nous vous proposons de la mettre en œuvre.
 Très bien !
M. Dominique Tian.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 Certains d’entre nous viennent d’arriver, alors ne nous faites pas le coup de l’héritage ! 
M. Patrick Hetzel.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Et moi, je suis contrit !
M. Dominique Tian.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 Je n’étais pas législateur !
M. Patrick Hetzel.
rapporteur. Certes, mais vous occupiez tout de même un poste de responsabilité exécutive important, et j’imagine que vous avez agi efficacement contre les gaspillages et les avantages à Sciences Po récemment dénoncés par la Cour des comptes. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Gérard Bapt, 
Je vous propose de rejeter cet amendement.
 C’est inadmissible. Je tiens à répondre, monsieur le président !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Monsieur le président, cette attaque est parfaitement indigne. Je suis scandalisé !
M. Patrick Hetzel.
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe SRC.) 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 Ce n’est pas de même nature !
M. Patrick Hetzel.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 Quant à moi, j’attends toujours les excuses de M. Accoyer !
M. Jérôme Guedj.
La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président. 
 Je demande, au nom de mon groupe, une suspension de séance afin que la sérénité revienne dans notre assemblée. Je souhaite que nous évitions ce type de propos agressifs.
M. Jean-Pierre Door.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 126 ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Denys Robiliard, inscrit sur l’article.
M. le président.
 L’article 20 est relatif à la rupture conventionnelle, qui n’est jamais que l’un des cas de rupture négociée ou de départ négocié, pour reprendre la terminologie utilisée dans le code du travail.
M. Denys Robiliard.
En matière de départ négocié, en l’absence d’homologation par la direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi – la DIRECCTE – les indemnités perçues sont assujetties en leur totalité aux cotisations sociales et à l’impôt sur le revenu. Les indemnités versées dans le cadre de la rupture conventionnelle sont, quant à elles, exonérées de cotisations sociales et d’impôt. Cela étant, la nature juridique de la rupture conventionnelle est bien celle d’un départ négocié.
L’application de ce dispositif résulte d’un accord national interprofessionnel de 2008, transposé par une loi de juin 2008. On sait que la rupture conventionnelle se réalise dans 60 % des cas à l’initiative de l’employeur – et le reste du temps, évidemment, à l’initiative du salarié. Si, pour l’essentiel, elle correspond réellement à un départ négocié, il faut bien avouer que, dans un certain nombre de cas, elle s’apparente davantage à un licenciement transactionnel déguisé.
 Pas du tout ! 
M. Dominique Tian.
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Elle est soumise à l’autorisation de l’inspecteur du travail !
M. Dominique Tian.
 Je vous assure que ma pratique professionnelle en matière de droit du travail m’a permis de constater, à plusieurs reprises, l’existence de licenciements déguisés.
M. Denys Robiliard.
 Il a raison !
M. Marc Dolez.
 À partir du moment où le déguisement est bien fait, il est de toute façon impossible de distinguer un véritable départ négocié d’un licenciement déguisé.
M. Denys Robiliard.

M. Dominique Tian.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Il me semble donc normal que l’employeur assume les conséquences sociales de ce qui reste fondamentalement un départ négocié, avec un assujettissement des indemnités à cotisations – qui se résument en fait au forfait social.
M. Denys Robiliard.
L’idée que le dispositif puisse perdre de son attractivité est totalement inexacte, d’abord parce qu’il reste beaucoup plus favorable qu’un départ négocié ne passant pas l’homologation de la DIRECCTE, ensuite parce qu’il apporte une forte sécurité juridique, dont les employeurs sont très friands. Je suis donc persuadé qu’après cette réforme, on continuera de recourir, de façon croissante, à la rupture conventionnelle.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 L’article 20 prévoit la taxation de toutes les indemnités de rupture conventionnelle au-delà du seuil de 72 744 euros – une taxation relativement importante, puisqu’elle s’élève à 20 %.
Mme Véronique Louwagie.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Je veux, en premier lieu, souligner l’intérêt de la rupture conventionnelle en rappelant son origine. Il s’agit d’un dispositif contractuel, très souple, résultant de la volonté du salarié et de l’employeur, et ne correspondant en aucun cas à des situations imposées ou subies. C’est un contrat qui conduit – c’est là un aspect très important – à atténuer les tensions qui peuvent exister dans une entreprise entre les salariés et l’employeur. D’une manière générale, en modérant et en aplanissant tous les comportements et toutes les relations induites, il permet d’éviter nombre de conflits.
Mme Véronique Louwagie.
Conformément à l’un des objectifs qui étaient poursuivis lors de sa création, la rupture conventionnelle a permis de désengorger les conseils de prud’hommes ainsi que les chambres sociales des cours d’appel. C’est un dispositif vertueux, bénéfique, simple,…
 N’en jetez plus !
M. Marc Dolez.
 …tout en étant assorti d’un contrôle par la DIRECCTE.
Mme Véronique Louwagie.
Aujourd’hui, l’article 20 vient modifier en profondeur les conditions de ce mode de rupture. Il le complexifie inutilement et induit une charge financière importante, qui dénature le dispositif et en diminue l’intérêt pour l’entreprise. Il me fait penser à deux autres articles du projet de loi, celui taxant fortement les auto-entrepreneurs et celui imposant des prélèvements plus importants sur tous les contrats d’intéressement. À chaque fois, on ne fait que diminuer l’intérêt de dispositifs vertueux, ce qui est dommage. Nous avons déposé des amendements visant à y remédier.
 La parole est à Mme Danièle Hoffman-Rispal.
M. le président.
 Pour répondre à Mme Louwagie, je dirai qu’à mon sens, l’article 20 ne va rien changer aux tensions pouvant exister dans telle ou telle entreprise : il ne fait que renforcer les contributions sociales à la charge de l’employeur.
Mme Danièle Hoffman-Rispal.
Comme l’a rappelé M. Robiliard, 60 %, donc la majorité des ruptures conventionnelles, interviennent à l’initiative de l’employeur. Je vous précise que nous avions voté ce dispositif résultant d’un accord interprofessionnel.
 Pas nous !
M. Marc Dolez.
 Cependant, il y a une chose que je ne comprends pas. Le gouvernement actuel essaie de redresser les comptes de la sécurité sociale, que vous avez laissés en déficit, et c’est au moyen de mesures justes et réalistes, telles que celle-ci, qui va rapporter 330 millions d’euros à la branche maladie, qu’il y parviendra. Dès lors, pourquoi vous opposer à de telles mesures ?
Mme Danièle Hoffman-Rispal.
 Il vaudrait mieux faire des économies !
Mme Bérengère Poletti.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Votre démarche, chers collègues, est constante et me conduit à m’interroger.
M. Bernard Accoyer.
Un certain nombre d’entre nous participaient, ce matin, à la mission d’information de la conférence des présidents sur le coût de la production en France et, plus globalement, sur la question de la compétitivité. Vous connaissez bien ce sujet, monsieur le ministre, puisque vous avez vous-même participé à un travail qui n’a pas pu aboutir totalement, sans doute parce que nous étions trop proches des échéances électorales.
Or il ressort de ces réflexions de façon unanime que complexifier, alourdir les procédures et, ce faisant, en renchérir le coût, rigidifier tout ce qui régit la vie de l’entreprise est un handicap qui coûte des centaines de milliers, pour ne pas dire des millions d’emplois à notre pays.
 Ben voyons !
M. Marc Dolez.
 Eh bien, cet article s’inscrit exactement dans cette logique !
M. Bernard Accoyer.
La rupture conventionnelle est un dispositif souple, qui respecte parfaitement les droits de chacun – ceux du salarié comme ceux de l’employeur – et qui est homologué par l’administration, avec des délais qui permettent aux uns et autres de prendre la décision. Le succès de ce dispositif est tel que, chaque mois, plus de 20 000 procédures sont conclues. La rupture conventionnelle connaît donc une véritable réussite. C’est peut-être l’une des rares lueurs dans un univers assombri par les problèmes.
Bien entendu, chers collègues, si vous voulez judiciariser toujours plus les rapports sociaux dans notre pays, en particulier dans le domaine du travail, alors oui, il faut aller dans la direction que vous prenez. Mais, reconnaissons-le franchement, si l’on fait le bilan, au fil des années et des législatures, de tout ce que nous avons complexifié et judiciarisé, avec les conséquences que cela entraîne sur la vie économique et sociale, il apparaît que nous serions bien inspirés de supprimer cet article, qui va encore alourdir de 330 millions d’euros le coût de fonctionnement de l’économie française.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Initialement, je ne comptais pas intervenir sur cet article mais, lorsque j’ai entendu mon collègue du groupe socialiste, M. Robiliard, je me suis dit qu’il vivait dans un monde assez particulier.
M. Francis Vercamer.
Je vous rappelle en effet que la rupture conventionnelle provient d’un accord national interprofessionnel qui a été signé par un certain nombre de partenaires sociaux.
 Et alors ?
M. Marc Dolez.
 Certes, tous ne l’ont pas signé, mais aucun n’a fait jouer le droit d’opposition.
M. Francis Vercamer.
Si, à chaque fois qu’intervient un accord, le Parlement décide d’en modifier un élément,…
 C’est notre travail !
M. Marc Dolez.
  …et cela vaut particulièrement pour celui-là, à savoir la non-fiscalisation d’une part de l’indemnité, comment voulez-vous que les partenaires sociaux croient l’exécutif quand il dit que le dialogue social doit être élevé au rang constitutionnel – ce sont les termes mêmes du Président de la République et c’est l’une de ses propositions ? Le Premier ministre a lui aussi déclaré que le dialogue social était l’une de ses priorités.
M. Francis Vercamer.
Encore une fois, un accord national interprofessionnel a fixé les règles du jeu en matière de rupture conventionnelle. Et aujourd’hui, le Gouvernement vient le modifier !
 C’est son droit !
M. Marc Dolez.
 C’est pour cela que j’ai présenté un amendement visant à supprimer cet article qui met à mal le dialogue social.
M. Francis Vercamer.
 Ben voyons !
Mme Audrey Linkenheld.
 La parole est à Mme Bérengère Poletti.
M. le président.
 Avec la rupture conventionnelle, on a mis au point un dispositif qui marche très bien, qui donne satisfaction.
Mme Bérengère Poletti.
 Tout à fait !
M. Bernard Accoyer.
 Il allège les tribunaux des prud’hommes. N’est-ce pas une bonne chose, mes chers collègues ?
Mme Bérengère Poletti.

M. Bernard Accoyer.
 Qui peut le regretter ? Les avocats, peut-être, qui voient leur chiffre d’affaires diminuer ?
Mme Bérengère Poletti.
 Eh oui, monsieur Robiliard !
M. Arnaud Robinet.
 Le chiffre d’affaires des avocats ? Vous parlez d’un argument !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Je pense, pour ma part, qu’il faut absolument préserver ce dispositif, qui donne de bons résultats.
Mme Bérengère Poletti.
Vous dites que votre budget est contraint et que vous voulez faire des économies. Mais c’est précisément ce que nous vous reprochons : vous n’en faites pas assez. Ce ne sont que des taxes, encore des taxes, toujours des taxes ! Faites donc des efforts d’économie !
 Très bien !
M. Bernard Accoyer.
 Faites des réformes structurelles et ne touchez surtout pas, s’il vous plaît, à des dispositifs qui marchent bien, sinon on va se demander si vous n’êtes pas encore en pleine lutte des classes ! 
Mme Bérengère Poletti.
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 Vous fournissez la preuve qu’elle existe toujours !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Je suis saisi de huit amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n° 127.
 Je demande en effet la suppression de cet article. Comme l’ont excellemment indiqué mes collègues, le dispositif marche, donc, pour le Parti socialiste, il est suspect ! 
M. Dominique Tian.
(Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
Ce ne sont pas moins de 200 000 ruptures conventionnelles qui ont été signées. Pour vous, si 60 % des demandes sont faites par les employeurs, c’est grave, évidemment, puisque cela ne peut signifier qu’une seule chose : le dispositif est au profit des employeurs et non des employés.
Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission des affaires sociales.
 Mais on oublie de dire que la direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi, à travers l’inspection du travail, donne son accord.
M. Dominique Tian.
 Et alors ?
M. Marc Dolez.
 Alors ? Elle n’homologuerait jamais un accord qui serait défavorable au salarié.
M. Dominique Tian.
Ensuite, et c’est beaucoup plus grave – Francis Vercamer vient de l’expliquer –, un accord interprofessionnel est intervenu entre les syndicats patronaux et les syndicats de salariés.
 Pas tous !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Ils ont estimé qu’il s’agissait d’une bonne solution. Eh bien, malgré cela, même si, de surcroît, c’est logique et si cela permet d’économiser un peu d’argent, on va décider de taxer les entreprises par ce biais.
M. Dominique Tian.
J’ajoute, à la suite de Mme Poletti, que c’est sans doute une bonne affaire pour les avocats. Il y aura de l’embrouille, donc les avocats gagneront plus d’argent ! D’ailleurs, c’est bon aussi pour les syndicats : comme on passe aux prud’hommes, on va voir le conseiller prud’hommes et il y a la conciliation. En plus, cela fait perdre du temps.
Trois ans de perdus pour le salarié ? Quelle importance ? On aurait pu gagner un peu d’argent ? Ce n’est pas très grave ! Continuons donc dans l’absurdité ; d’ailleurs, cela se passera de plus en plus ainsi en France. Prenons cette mauvaise mesure ; mettons à mal ce dispositif. C’est logique et on va continuer de la même façon pendant tout le PLFSS ! Quand une disposition rapporte un peu d’argent, quand elle est souple et moderne, supprimons-la !
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n° 262.
M. le président.
 J’appuie la demande de suppression de cet article, parce qu’il faut donner la préférence à tout ce qui peut empêcher les conflits. Or, on l’a dit, toute rupture conventionnelle est nettement meilleure qu’un risque de conflit. Mais il est vrai que votre disposition peut faire la fortune des avocats ! En la matière, comme dans d’autres domaines, c’est tout de même regrettable…
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. André Schneider, pour soutenir l’amendement n° 263.
M. le président.
 Le bon sens populaire dit : « Mieux vaut un bon accord qu’un mauvais procès ». Puisque nous représentons tous, ici, le bon sens populaire, nous devrions y réfléchir. Ne changeons pas un dispositif qui a fait ses preuves. Pourquoi faire compliqué s’il y a moyen de faire simple et rapide ?
M. André Schneider.
Sans revenir aux excellents arguments développés par mes collègues, je pense sincèrement que cette série d’amendements de suppression fait partie des propositions les plus importantes que nous ayons faites pour les salariés de nos entreprises. En effet, cela leur évite trois ans d’attente et sans doute beaucoup de soucis familiaux.
En outre, les partenaires de ces discussions professionnelles se sont mis d’accord et ont en majorité ont signé le texte qui est à l’origine de ce dispositif. J’en appelle donc au bon sens de tout le monde : de grâce, supprimons cet article !
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n° 266.
M. le président.
 J’insiste à nouveau sur ce problème majeur qui se pose pour notre pays, pour notre économie, pour l’emploi, pour notre niveau de vie et pour le maintien, à l’avenir – car nous sommes au cœur du sujet ce matin –, du niveau de protection sociale.
M. Bernard Accoyer.
Comment imaginer qu’en allant à l’encontre de tout ce qu’il faudrait faire, on pourrait se diriger vers une bonne solution ? Le coût du travail, c’est-à-dire les charges pesant sur les entreprises, se trouve, à travers cet article, alourdi de 330 millions d’euros. Vous ajoutez de la rigidité, alors que tous les pays qui ont de bons résultats en matière d’emploi ont adopté la flexibilité.
La judiciarisation des rapports sociaux, notamment dans le cadre du travail, est un problème majeur. L’encombrement des juridictions constitue un blocage.
À force de légiférer, de multiplier les normes, les seuils, les contraintes et les charges, on en arrive à asphyxier l’économie. Or, ceux qui paieront la facture, ce ne sont pas ceux qui, probablement animés de bonnes intentions,…
 Merci de le reconnaître !
M. Michel Issindou.
 …ont imaginé tous ces procédés, construit de véritables usines à gaz, auxquelles ils rajoutent toujours plus de tuyaux, davantage que cela ne se fait dans tous les autres pays, qui sont nos concurrents, que ce soit dans l’Union européenne ou dans le monde. Ceux qui paieront, ce seront les Français et les générations à venir.
M. Bernard Accoyer.
Cet article doit donc être supprimé ; c’est l’objet de notre amendement.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n° 277.
M. le président.
 Si nous proposons la suppression de cet article, c’est parce que nous estimons qu’il porte un coup à la rupture conventionnelle. Or, tant qu’une évaluation sérieuse de ce dispositif, qui semble présenter plus d’avantages que d’inconvénients, n’aura pas été conduite, nous nous opposerons à la mesure qui consiste à imposer les indemnités versées dans ce cadre.
Mme Isabelle Le Callennec.
Vous nous avez expliqué, en commission, que 61 % des ruptures conventionnelles étaient à l’initiative des employeurs. Nous en déduisons que 39 % sont à l’initiative des salariés.
Vous nous avez aussi confirmé que, dans 88 % des cas, elles étaient acceptées, mais que 40 % concernaient les plus de cinquante-cinq ans. Il y a donc effectivement lieu de s’interroger, mais il faut d’abord une évaluation, car il ne faudrait pas casser la dynamique de ce dispositif qui, semble-t-il, réintroduit la notion de contrat et apporte de la souplesse au code du travail, ce qui est très attendu, par les entreprises comme par les salariés. D’où notre demande de supprimer cet article.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 278.
M. le président.
 Dans les échanges que nous avons eus, chacun a loué le dispositif et personne n’a fait état d’améliorations à venir. On peut donc considérer qu’il n’a pas de faiblesses. Du moins n’ai-je entendu aucune critique.
Mme Véronique Louwagie.
 Eh oui ! Mais ils sont socialistes, donc ils cassent ce qui marche !
M. Bernard Accoyer.
 Pourquoi intervenir sur un dispositif qui fonctionne très bien et qui, par ailleurs – et c’est là un élément très important –, apporte une certaine sérénité dans les relations au sein de l’entreprise ? On parle beaucoup des conditions de travail. Eh bien, si nous pouvons contribuer à ce que règne un bon climat dans les entreprises, c’est une très chose. Et c’est ce que fait ce dispositif.
Mme Véronique Louwagie.
 Absolument !
M. André Schneider.
 Par ailleurs, il a pour intérêt de désengorger les tribunaux, alors que les procédures qu’il permet d’éviter peuvent être très longues. C’est là une grande vertu.
Mme Véronique Louwagie.
Pourquoi vouloir limiter les avantages d’un tel dispositif ? Nous demandons la suppression de l’article 20.
 Très bien !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Jean-Luc Moudenc, pour soutenir l’amendement n° 280.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Jean-Luc Moudenc.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n° 627.
M. le président.
 Avec cet article, on enfonce un coin dans un accord national interprofessionnel qui fixe des règles précises, négociées entre les partenaires sociaux, en matière de rupture du contrat de travail. Cet accord a été traduit dans la loi. Il comporte un certain nombre de contreparties pour les uns et pour les autres, dont l’exclusion des cotisations pour une partie des indemnités.
M. Francis Vercamer.
Quelle est la raison d’être de ce dispositif ?
J’ai été conseiller aux prud’hommes pendant dix ans. Combien de fois, avant que cet accord ne soit conclu, n’ai-je pas vu un salarié et un employeur venir au bureau de conciliation en me disant qu’ils voulaient recourir à cette procédure parce que, grâce à elle, il n’y avait pas de charges sur les indemnités de rupture ! Le législateur avait en effet fixé un seuil, le même d’ailleurs, me semble-t-il, que celui qui est actuellement prévu en cas de rupture conventionnelle.
L’idée des partenaires sociaux dans cet accord était donc d’arrêter d’engorger les prud’hommes avec des contentieux de rupture, lorsque les gens sont d’accord et viennent simplement acter par une décision de justice leur rupture à l’amiable.
 Absolument !
Mme Bérengère Poletti.
M. Gérard Bapt,
 rapporteur
 Voilà pourquoi les partenaires sociaux ont décidé de faire passer le contrat de rupture directement au sein de l’entreprise. C’est ainsi qu’ils ont imaginé la rupture conventionnelle et l’ont formalisée dans l’accord interprofessionnel.
M. Francis Vercamer.
Maintenant, vous remettez en cause cette détaxation. Que va-t-il se passer ? L’employeur et le salarié demanderont la conciliation aux prud’hommes, et ils auront gain de cause. L’engorgement, déjà très important dans certaines juridictions, comme celle de Roubaix que je connais bien, sera encore accentué, surtout dans le contexte actuel de crise sociale. Il serait plus judicieux, monsieur le ministre, d’accepter la suppression de cet article.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président. 
rapporteur. La commission a émis un avis défavorable. Il ne faut pas faire prendre des vessies pour des lanternes ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Gérard Bapt, 
 C’est grave !
Mme Bérengère Poletti.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 Bien sûr que si !
M. Bernard Accoyer.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 C’est faux !
M. Bernard Accoyer.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 C’est la CGT qui le dit ? Disposez-vous d’études de l’INSEE ? Et le PS, qu’en pense-t-il ?
M. Dominique Tian.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 Il y a les bons et les mauvais !
M. Dominique Tian.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 Justement si !
M. Francis Vercamer.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 Si le salarié n’est pas d’accord, il n’y a pas de rupture conventionnelle !
M. Bernard Accoyer.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Nous nous acheminons vers la fin de la discussion des articles portant sur les recettes. Jusqu’à maintenant, vous avez toujours proposé des amendements de suppression, alors que ces recettes servent précisément à équilibrer les comptes et à respecter les engagements de la France, pris par le Président de la République et par son prédécesseur, de rentrer dans les clous des normes européennes. J’attends de connaître vos propositions pour contenir les déficits, limiter l’explosion de la dette et respecter nos engagements européens.
 Il faut diminuer les dépenses !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Vous la fragilisez !
Mme Bérengère Poletti.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales. 
 Ce n’est pas le rôle de l’État.
M. Dominique Tian.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.

M. Dominique Tian.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Et morale !
M. Dominique Tian.
 La faute à votre politique !
M. Bernard Accoyer.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
Parce qu’ils trouvent un autre emploi !
M. Dominique Tian. 
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Vous vivez sur la lune ou vous le faites exprès, monsieur Tian ?
Mme Jacqueline Fraysse.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Qu’en savez-vous ?
M. Dominique Tian.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Mais c’est faux ! 
M. Bernard Accoyer.
 Dans ce cas, que font les inspecteurs du travail ?
M. Dominique Tian.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 C’est une insulte !
M. Éric Straumann.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Il existe deux cas de figure. Ou bien la rupture conventionnelle correspond effectivement à un accord entre les parties, et rien n’empêchera qu’elle aboutisse, certainement pas l’application du forfait social, ou bien la rupture conventionnelle n’est qu’un artifice, utilisé pour masquer ce qui n’était ni plus ni moins qu’un licenciement, et l’on peut penser que cet article permettra, non pas d’en supprimer l’éventualité, mais d’en limiter l’occurrence.
Au nom de ce constat assez simple, qui fait appel à la bonne foi des uns et des autres, nous pouvons débattre de manière sereine et procéder au vote. J’espère que la majorité suivra l’avis du Gouvernement et rejettera ces amendements.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 J’entends les explications de part et d’autre. Le régime de la rupture conventionnelle est assez récent puisqu’il date de 2008 ; il monte en puissance ; il fournit des solutions pour éviter les drames juridictionnels.
M. Jean-Pierre Door.
J’ai le souvenir d’un cas impliquant une personnalité politique, ancienne candidate à l’élection présidentielle, et certaines de ses salariées. Les licenciements ont été portés devant les tribunaux, alors qu’avec la procédure de rupture conventionnelle, tout aurait pu être réglé tranquillement, sans que les médias en fassent leurs choux gras.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, effectivement, dans le cas que je rapportais, il y a eu licenciement, parce que le salarié voulait être en mesure de percevoir les allocations chômage, ce qui est impossible en cas de démission ou de rupture de gré à gré. Il y avait donc à l’époque licenciement, puis accord, et tout le monde était satisfait. C’était aussi le sens de l’accord national interprofessionnel.
M. Francis Vercamer.
Monsieur le ministre, les abus existent, sûrement. Des employeurs peuvent faire pression sur leurs salariés afin qu’ils signent le document. Mais est-ce le cas dans la majorité des ruptures conventionnelles ? Je n’en suis pas certain. Ce n’est pas parce que quelques-uns fraudent ou utilisent le régime à mauvais escient que l’on doit taxer la totalité de ceux qui font usage de ce moyen de gestion et d’accord. Il ne faut pas oublier que le salarié signe, et il ne le fait pas contre son gré dans la plupart des cas. Je réfute donc vos arguments et je maintiens mon amendement de suppression.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Michel Issindou.
M. le président.
 Je vais tenter de ramener le calme dans cet hémicycle. Nous ne contestons pas le dispositif mais, dans la logique que nous défendons depuis quelques jours, nous estimons que tout revenu doit être soumis à des cotisations sociales. La sécurité sociale a tant besoin de ressources que je ne comprends pas votre guérilla permanente contre chaque mesure d’augmentation des recettes. Que faut-il faire ?
M. Michel Issindou.
 Des économies !
Mme Bérengère Poletti.
 Intéressez-vous aux arrêts de travail !
M. Dominique Tian.
 Faut-il accumuler les déficits sociaux ? Vous dites souvent que la Cour des comptes appelle à ne pas vivre à crédit. Mais vous continuez, comme si de rien n’était : « Circulez, il n’y a rien à voir ! ». Le navire vogue, et vous persistez à affirmer que la sécurité sociale va bien, qu’elle n’a pas besoin de recettes supplémentaires.
M. Michel Issindou.
Nous, nous en cherchons, parce que nous sommes responsables. Nous voulons prélever de l’argent sur des revenus qui devraient être normalement assujettis à cotisations. Pourquoi ces indemnités échapperaient-elles à la participation à la solidarité ?
 Parce que c’est inutile !
M. Dominique Tian.
 Pourquoi, au nom de la simplification d’un dispositif que l’on peut juger louable – même s’il montre aujourd’hui ses limites – ces revenus ne contribueraient-ils pas à l’effort national ? C’est dans cet esprit que nous travaillons, loin de vouloir taxer les Français, comme vous persistez à le répéter.
M. Michel Issindou.
Nous sommes aux affaires, et responsables. Je comprends votre position, car vous n’avez plus le souci des comptes de l’État. Pour notre part, nous y sommes en permanence attentifs. 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 548.
M. le président.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l'amendement n° 128.
M. le président.
 Il a déjà tout dit ! 
Mme Jacqueline Fraysse.
 Il s’agit d’un amendement de repli…
M. Dominique Tian.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
(Sourires.)
…pour vous dire que vous avez tort de persévérer dans cette erreur historique.
M. Dominique Tian. 
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président. 
Suite du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2013.
La séance est levée.
Mme Chaynesse Khirouni, Mme Martine Carrillon-Couvreur, M. Bernard Accoyer, Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé, M. Gérard Sebaoun, M. Arnaud Robinet, M. Francis Vercamer.
Amendement n° 506 rectifié : M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les recettes et l’équilibre général.
Amendement n° 650 : M. Christian Paul, rapporteur de la commission des affaires sociales pour l’assurance maladie et les accidents du travail.
Amendement n° 675 rectifié.
Amendements identiques n


Mme Bérengère Poletti.
Amendements n

Mme Fanélie Carrey-Conte, M. Gérard Sebaoun, M. Denis Jacquat, Mme Bérengère Poletti, M. Bernard Accoyer, Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales, M. Gérard Bapt, rapporteur.
Amendements n

Amendement n°

Mme Véronique Louwagie, M. Jean-Pierre Decool, M. Gérard Sebaoun, M. Denis Jacquat, Mme Martine Carrillon-Couvreur, M. Patrick Hetzel, M. André Schneider, M. Marc Dolez, Mme Isabelle Le Callennec, M. Bernard Accoyer, M. Christian Hutin, M. Francis Vercamer, M. Dominique Tian, M. Jean-Marc Germain, M. Michel Lefait, M. Paul Molac, Mme la présidente de la commission, M. Michel Issindou.
Amendements n

Amendements n


Amendements identiques n

Amendement n° 328.
Amendement n° 603.
Amendements n


Amendement n° 581.
Amendements n

Amendements n

. La séance est ouverte.
M. le président
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2013 (n
M. le président.

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant aux amendements portant articles additionnels après l’article 20.
À la demande du Gouvernement, ces amendements sont réservés. La réserve est de droit.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 21.
M. le président.
La parole est à Mme Chaynesse Khirouni.
 Monsieur le président, madame la ministre des affaires sociales et de la santé, mes chers collèges, le fonds CMU a été institué en 1999 par notre majorité, confirmant ainsi le souci de justice permanent de la gauche. Ce fonds a pour seule ressource la taxe collectée, à un taux de 6,27 %, par les organismes complémentaires sur les contrats d’assurance maladie complémentaire, et qui ne couvre que partiellement les dépenses engagées par les bénéficiaires de la CMU complémentaire.
Mme Chaynesse Khirouni.
Il est proposé de compléter ce financement par l’affectation au fonds du produit de la taxe sur les boissons à sucre ajouté ainsi que celui de la taxe sur les boissons contenant des édulcorants.
Je précise que le nombre de bénéficiaires de la CMU est en augmentation : il s’élevait en 2011 à plus de 4 millions, soit une hausse de 3 % par rapport à 2010. L’intégration dans le dispositif d’un plus grand nombre de chômeurs arrivés en fin de droits explique cette progression. Je rappelle que la CMU est accessible aux demandeurs dont le revenu annuel ne dépasse pas 7 934 euros pour une personne seule. Il est de notre devoir d’assurer d’un financement soutenable et durable du fonds CMU.
La diversification des ressources apparaît d’autant plus nécessaire que nous avons souhaité plus de justice et plus de transparence dans le financement de nos comptes sociaux. La CMU mérite que nous la soutenions pour toutes celles et tous ceux qui ne peuvent pas s’offrir une complémentaire santé.
 La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur.
M. le président.
 En tant que membre du conseil de surveillance du fonds CMU, je me félicite des mesures prévues à l’article 21.
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Au fil du temps, le sigle CMU est devenu un nom commun et le symbole d’un système de protection sociale ayant pour ambition de garantir la solidarité devant la maladie. Comme l’a dit l’oratrice précédente, cette réforme politique a marqué l’évolution de notre pacte social. Le présent article permet de franchir un nouveau pas.
Chaque année, l’examen du PLFSS nous donne l’occasion de faire le point sur le sujet. Dans le cadre des débats sur les dépassements d’honoraires, la question du reste à charge a été en 2011, et demeure cette année, une question majeure.
Je voudrais évoquer ici la question du plafond de ressources. Le seuil de pauvreté est défini par l’INSEE par rapport au revenu médian, dont il représente généralement 60 %. À la création de la loi, en 2000, on a retenu le niveau de 50 %, et le plafond finalement retenu ne représentait que 88 % de ces 50 %. Douze années plus tard, on constate que, comme dans beaucoup d’autres domaines, la situation s’est aggravée, pour la simple raison que le plafond est revalorisé en fonction des prix, dont l’évolution est, en moyenne, inférieure de deux points à celle des revenus. Le problème du décrochage du plafond de la CMU par rapport au seuil de pauvreté est donc posé.
Je me félicite de la revalorisation du forfait de remboursement, qui, fixé en 2009 à 370 euros par bénéficiaire, passerait à 400 euros. Il faut souligner aussi l’indexation annuelle prévue sur l’inflation.
Enfin, je rappelle que ce remboursement majoré inscrit à l’article 21 s’explique par la situation particulière de la CNAMTS par rapport aux autres mécanismes gestionnaires, la CNAMTS étant l’assureur en dernier ressort et couvrant ainsi 80 % de la population concernée.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Sans revenir sur le financement d’un dispositif qui concerne ceux de nos compatriotes qui ont besoin d’être aidés pour accéder à des soins dans des conditions satisfaisantes, je ferai remarquer à la représentation nationale et à vous-même, madame la ministre, que nous sommes en train de glisser vers une fiscalité dite diététique. Ce choix peut certes s’expliquer, mais, au pays de l’agriculture, au pays de l’agroalimentaire, au pays de la gastronomie, nous ferions bien de comprendre qu’après les boissons sucrées et les boissons énergisantes viennent les substances grasses, les substances salées, etc.
M. Bernard Accoyer.
Nous sommes face à une dérive étonnante qui me paraît procéder de cette mécanique terrible qui consiste à taxer tout ce qui peut l’être. C’est une spécificité nationale, qui fait que la vie est plus chère en France qu’ailleurs pour le consommateur, pour le salarié, pour le retraité. De même, la production y est plus chère qu’ailleurs, tout cela se traduisant par des charges supplémentaires ou des parts de marchés moindres pour les entreprises. En réalité, il vaudrait mieux faire des économies dans des secteurs bien ciblés.
Vous avez fait le choix de fixer un ONDAM de 10 % plus élevé que ne le recommandait la Cour des comptes. Au passage, je vous signale que, ces deux dernières années, l’ONDAM a été respecté. Pour financer ce supplément, il vous faut évidemment recourir à toute une série de nouvelles taxations qui ont un effet contre-productif sur la création de richesse comme sur la consommation, et qui sèment la confusion sur les sources de financement des dépenses de l’État, de l’assurance maladie et de la solidarité.
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,
 ministre des affaires sociales et de la santé. 
 Ce doit être un oubli !
M. Dominique Tian.
 Je dis ce que je pense !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

Mesdames et messieurs les députés de l’opposition, vous avez tort de toujours nous chanter, dans cet article qui concerne la CMU, c’est-à-dire les personnes les plus fragiles, la même antienne qui consiste à dire que nous ne cessons de taxer.
 C’est pourtant vrai !
M. Dominique Tian.
 ministre. Vous avez doublement tort : d’abord parce que cet article ne prévoit pas de prélèvement supplémentaire, ensuite parce qu’il s’agit de ceux qui ont le plus besoin de la solidarité. Vous auriez pu faire preuve d’un peu de dignité ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Marisol Touraine,
 Nous n’avons pas de leçon à recevoir !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Un mot pour répondre à M. Accoyer et exprimer un point de désaccord. Il a en effet opposé la qualité française, la gastronomie, notre agriculture, aux taxes instaurées sur les sucres ajoutés et les édulcorants.
M. Gérard Sebaoun.
Il ne s’agit pas du tout d’adopter une posture négative à l’encontre de l’agriculture, mais d’utiliser le produit d’une taxe que vous aviez instaurée pour permettre à certains de nos concitoyens d’être couverts. Je ne comprends pas comment vous osez appréhender ce sujet en défendant, somme toute, ces produits délétères qui font des ravages sur la santé publique.
 La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président.
 Madame la ministre, souffrez et comprenez, s’il vous plaît, que nous ayons des positions différentes des vôtres ! En aucun cas Bernard Accoyer n’a remis en cause le principe de solidarité. Il vous a simplement mise en garde contre les taxes frappant certains produits alimentaires, les boissons sucrées, les boissons énergisantes, contre une déviance qui pourrait vous amener, par exemple, à taxer le foie gras parce qu’il est trop gras, le champagne parce qu’il fait trop de bulles… 
M. Arnaud Robinet.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
(Protestations sur les bancs du groupe SRC)
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Je n’interviendrai pas sur le fond de l’article 21, qui me paraît tout à fait intéressant puisqu’il porte sur la pérennisation du financement de la CMUC, mais sur les grands oubliés que sont les travailleurs pauvres, qui n’ont pas les moyens de couvrir leur reste à charge ni de prendre une complémentaire ou une mutuelle.
M. Francis Vercamer.
Tout à l’heure, quelqu’un a dit que le dispositif permettait d’aider « toutes celles et tous ceux qui n’ont pas de complémentaire ». Non : on ne parle pas, hélas, des 15 à 20 % de Français qui sont des travailleurs pauvres, qui sont en difficulté, qui n’arrivent pas à financer leur reste à charge. Le Président de la République a annoncé qu’il voudrait la mutuelle pour tous : j’aurais bien aimé entendre le Gouvernement pour savoir comment il allait faire, car cela va coûter extrêmement cher. J’ai déposé, un peu plus loin, un amendement consistant à créer un bouclier sanitaire : je ne doute pas un seul instant, madame la ministre, que vous allez nous expliquer comment vous allez faire pour que chaque Français puisse se soigner et payer ses soins proportionnellement à ses revenus.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 21.
M. le président.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 506 rectifié.
 Nous avons déposé trois amendements concernant la taxe sur les complémentaires. L’amendement n° 506 rectifié vise à supprimer cette taxe pour les contrats solidaires et responsables.
Mme Jacqueline Fraysse.
Jusqu’en 2010, ces contrats étaient exonérés de la taxe sur les conventions d’assurance, afin d’inciter les assurés sociaux d’une part à souscrire une complémentaire santé tout en faisant respecter un certain nombre de conditions : suivre le parcours de soins coordonnés et le dispositif du médecin traitant, effectuer un certain nombre d’actes de prévention… Quant aux mutuelles, elles s’engageaient à ne pas sélectionner les risques, en ne recueillant aucune information médicale auprès de l’assuré. Cette mesure a été utile puisque, avant l’augmentation de la taxe, 90 % des contrats complémentaires étaient des contrats solidaires et responsables. Mais aujourd’hui cette taxe, répercutée sur le montant des cotisations, restreint l’accès aux soins et à la prévention. C’est la raison pour laquelle nous proposons de la supprimer.
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les recettes et l’équilibre général, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
M. le président.
M. Gérard Bapt,
 rapporteur de la commission des affaires sociales pour les recettes et l’équilibre général
Cette année, vous nous dites qu’il faut revenir sur cette taxation. Malheureusement, nous considérons que l’état des finances publiques telles que nous les avons trouvées ne nous permet pas, dans l’immédiat, de le faire. Il y a tout de même un changement cette année, madame la députée, c’est qu’il n’y aura pas d’augmentation. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 
 La parole est à Mme la ministre, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 

D’un autre côté, on ne peut pas ne pas se préoccuper, comme le soulignait à l’instant M. Vercamer, de la situation de ces millions de Français qui ne disposent pas d’une couverture complémentaire, ce qui les place dans une position de plus grande fragilité puisqu’ils sont amenés à renoncer à certains soins.
Pour autant, la solution proposée est-elle la bonne ? Dans l’état actuel des choses, il faudrait au moins avoir des garanties quant à la répercussion de la baisse des taxes sur le tarif des contrats. L’enjeu est celui de l’accès de tous aux soins, ni plus ni moins. La moindre des choses serait donc de disposer d’un certain nombre de garanties à cet égard.
J’ajoute, le Président l’ayant lui-même rappelé dans un discours qu’il a prononcé devant le congrès de la Mutualité française, que nous souhaitons engager des discussions avec l’ensemble des organismes complémentaires pour déterminer le contenu de ce qu’on appelle aujourd’hui les contrats responsables, et qui se sont quelque peu banalisés, au point que certains contrats labellisés ainsi ne nous paraissent pas répondre exactement aux critères.
Nous souhaitons donc engager cette concertation pour définir clairement le contenu de ce qu’est un contrat responsable et, à partir de là, adapter ou revoir les critères de taxation de sorte que cette taxation soit incitative envers les contrats vraiment responsables et dissuasive envers les autres.
L’objectif que nous nous sommes fixé, c’est d’engager cette concertation dans les prochaines semaines pour aboutir dans des délais permettant d’inscrire dans le prochain PLFSS des mesures allant dans le sens souhaité. C’est la raison pour laquelle, madame la députée, je vous demande de retirer votre amendement. Si tel n’était pas le cas, je serais obligée de lui donner un avis défavorable.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 J’accepte de le retirer au bénéfice de ces informations, et m’attacherai à défendre le suivant, qui est de repli.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Vous avez donc la parole, ma chère collègue, pour soutenir l’amendement n° 650.
M. le président.
 Il s’agit de ramener de 7 à 3,5 % la taxe sur les conventions d’assurance applicable aux contrats d’assurance solidaires, qui a été doublée l’an dernier. Je me permets de rappeler à mes collègues du groupe socialiste qu’ils ont bataillé très fortement contre ce doublement : je pense à Michel Issindou, mais aussi à vous, madame la ministre, qui déclariez : « Beaucoup ne pourront plus adhérer aux mutuelles et rejoindront le quart de nos concitoyens qui n’accèdent plus correctement aux soins dentaires et d’optique. » Vous ajoutiez même : « Cette augmentation vient compliquer davantage, pour nos concitoyens, l’accès aux soins et à la santé. » Ces observations étaient profondément justes l’an dernier, et elles n’ont nullement perdu de leur pertinence ; celle-ci s’est même accentuée car la situation s’est encore dégradée avec l’augmentation du chômage.
Mme Jacqueline Fraysse.
J’ai accepté de retirer l’amendement précédent, qui pouvait être perçu comme maximaliste, mais celui-ci est plus facile à mettre en œuvre car plus modéré, et en tout point conforme à l’opinion que vous aviez émise l’année dernière.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
 rapporteur
Quant à M. Accoyer, je lui répondrai qu’il a parlé de taxes à propos d’un article qui n’en crée pas de nouvelle, mais qu’il y a eu l’an dernier, en revanche, augmentation et même doublement de celle concernée par cet amendement. Par ailleurs, je ne trouve pas incohérent que, pour financer le fonds CMU, on ait recours à des taxations de type comportemental, c’est-à-dire ayant des dimensions de santé publique, qu’il s’agisse des boissons sucrées ou du tabac. Je juge même très cohérente la façon dont le Gouvernement envisage de prendre des mesures de justice en ce qui concerne la prise en charge de la plus grande partie des bénéficiaires – si l’on peut parler de « bénéficiaires » à ce niveau de ressources.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

Vous vous situez dans le cadre existant, et vous ne pouvez pas faire autrement : vous prenez donc les contrats responsables tels qu’ils existent aujourd’hui et qui, pour certains, ne nous paraissent pas mériter ce vocable. On constate en effet que certains de ces contrats financent de façon inconsidérée les dépassements d’honoraires, pour prendre un sujet qui nous a beaucoup occupés, ou pratiquent des sélections de risques, des sélections de patients qui ne peuvent pas être acceptées.
Il est donc nécessaire, au préalable, de remettre sur la table la question de la taxation, de redéfinir le contenu même des contrats. C’est pourquoi votre amendement, même s’il est financièrement mieux ajusté, même si, encore une fois, votre réflexion coïncide évidemment avec celle du Gouvernement qui a engagé le processus sur lequel je vous ai donné des précisions, ne peut recueillir un écho favorable.
Je souhaite donc que vous le retiriez, faute de quoi, j’y insiste, le Gouvernement devra émettre un avis défavorable.
 La parole est à M. rapporteur de la commission des affaires sociales pour l’assurance maladie et les accidents du travail.
M. le président.
M. Christian Paul,
 rapporteur de la commission des affaires sociales pour l’assurance maladie et les accidents du travail
Nous serons jugés par les Français, non dans cinq ans,…
 Ça, c’est sûr !
M. Patrick Hetzel.
M. Christian Paul,
 rapporteur
 C’est déjà fait !
M. Patrick Hetzel.
M. Christian Paul,
 rapporteur
(Sourires)
Vous savez bien, madame Fraysse, que nous ne serons pas tant jugés sur tel ou tel prélèvement, sur telle ou telle mesure, que sur ce qui reste réellement à charge pour les Français quand ils doivent se soigner, avoir recours à des médecins, aller à hôpital.
Au cours des années récentes, à cause des franchises, à cause de ce type de taxation dont nous discutons, la protection collective s’est rétrécie. Pas plus que Marisol Touraine, je ne retranche un mot de ce que j’ai dit lorsque la majorité de l’époque prenait les décisions injustes que nous avons dénoncées et qu’il faut dénoncer encore. Mais la question est aujourd’hui de savoir comment parvenir à reconstruire les protections collectives et faire en sorte que le reste à charge diminue, notamment pour les plus modestes.
La majorité, fidèle en cela à ce qu’a récemment indiqué le Président de la République au congrès de la Mutualité, est totalement mobilisée sur cette question. Le Président de la République a annoncé l’ouverture de discussions ; la ministre l’a confirmé à l’instant. Dans quelque temps, notre collègue Fanélie Carrey-Conte déposera une proposition de loi visant à favoriser les relations entre les mutuelles et des réseaux de professionnels ou de soins, de façon à diminuer, pour les patients, le coût d’un certain nombre d’interventions, de soins – je pense naturellement aux soins optiques et dentaires, qui sont les plus coûteux et les moins bien couverts.
Plus généralement, il faut travailler à la régulation – c’est-à-dire au renforcement de l’égalité – dans le secteur de la protection complémentaire, de manière à réduire le reste à charge. Enfin, il faut renforcer le système du tiers payant, qui rend d’éminents services à nos concitoyens confrontés à de nombreuses difficultés pour avancer les frais lorsqu’ils ont recours à des professionnels de santé.
Voilà quelques éléments montrant que tout ne se résume pas à la taxe sur les contrats d’assurance. Loin d’être indifférents à cette question, nous avons au contraire de nombreuses idées pour porter remède aux choix injustes opérés ces dix dernières années.
 Mais vous ne changez rien !
Mme Bérengère Poletti.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 675 rectifié.
M. le président.
 Il s’agit d’un nouvel amendement de repli, visant à ramener à 3,5 % le taux de la taxe souscrite par les bénéficiaires de l’ACS pour les contrats solidaires et responsables.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

On voit bien que l’ACS, ce dispositif d’aide à la complémentaire santé, qui, dans son principe, se révèle plutôt positif, n’a pas atteint ses objectifs. On doit par conséquent s’interroger sur les raisons pour lesquelles le mécanisme mis en place ne permet pas de faire adhérer davantage de nos concitoyens aux revenus modestes à des complémentaires, et réfléchir à la façon de permettre à ces personnes et, au-delà, à tous les Français – M. Vercamer l’a évoqué tout à l’heure – d’adhérer à une couverture complémentaire.
C’est la démarche que nous engageons. Je ne crois pas que le niveau de taxation suffise à expliquer les difficultés rencontrées par certains de nos concitoyens pour adhérer à une assurance complémentaire. Nous souhaitons mener une réflexion plus vaste, concernant l’accès aux soins de tous nos concitoyens.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 J’ai bien entendu toutes ces explications. Il est cependant dommage de donner un tel avis, dans la mesure où le fonds qui permet le financement de cette aide à la complémentaire santé est abondé par les complémentaires elles-mêmes. On peut penser que la mesure que je propose aurait permis à la fois de favoriser l’accès à une complémentaire et de réduire la participation des complémentaires santé, autrement dit de leurs assurés, au financement de cette aide. Cette proposition positive me semblait pouvoir être adoptée sans crainte de changements fondamentaux. Je maintiens mon amendement.
Mme Jacqueline Fraysse.
Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 401.
M. Gérard Bapt,
 rapporteur
Nous partons du constat qu’il existe de gros problèmes d’accès aux soins pour les étudiants. Les retards de soins, ou le fait que les étudiants ne consultent pas, pèsent globalement sur leur état de santé comme sur la réussite de leurs études. Aussi avons-nous pensé que cette proposition pouvait bénéficier d’une oreille attentive du Gouvernement.
 La parole est à Mme Barbara Romagnan, pour soutenir l’amendement n° 526.
M. le président.
 J’ai bien entendu les réponses de Mme Touraine aux amendements de Mme Fraysse, et je me réjouis de l’engagement du Gouvernement dans le combat pour l’amélioration de la santé des jeunes, des étudiants notamment, même si je n’en doutais pas. Reste qu’en attendant les effets positifs de ces mesures, dans la droite ligne de la proposition de Mme Fraysse, en cohérence avec les combats menés par le groupe socialiste au cours de la législature précédente en faveur de la santé des étudiants, en cohérence aussi avec le vote de la commission des affaires sociales qui a adopté cet amendement, je propose l’exonération de cette taxe pour les ressortissants du régime étudiant.
Mme Barbara Romagnan.
Je rappelle que l’accès aux soins et la protection sociale se sont fortement dégradés chez les étudiants, en particulier au cours des dernières années. Cette évolution a d’ores et déjà un impact sur leur santé. Le renoncement aux soins a sensiblement augmenté : 34 % des étudiants, soit plus du tiers, renoncent à consulter un médecin ; c’est bien plus que dans le reste de la population, et bien plus qu’il y a six ans où cette proportion était de 23 %.
Sur la même période, de 2005 à 2011, la part des étudiants dépourvus de mutuelle est passée de 13 à 19 %, contre seulement 10 % dans le reste de la population. Ce constat paraît d’autant plus inquiétant que s’y ajoute le recul de la couverture obligatoire par l’assurance maladie, décidé par la majorité précédente. Autrement dit, aujourd’hui, avec cette nouvelle taxe, une complémentaire santé de 100 euros pour un étudiant est taxée de près de 14 euros, ce qui est énorme pour ceux qui doivent la payer car ce sont bien les étudiants qui la paient. Il ne s’agit pas d’octroyer une faveur aux mutuelles, mais de favoriser la santé des étudiants.
Enfin, le Gouvernement a placé la jeunesse au premier rang de ses priorités, ce qu’on peut déjà constater à travers de nombreuses mesures du PLFSS, comme la prise en charge à 100 % de la contraception des quinze à dix-huit ans. Il me semble néanmoins que cette exonération constitue un complément utile à cet engagement pour la santé des jeunes, engagement qui ne peut évidemment pas se résumer aux taxes comportementales sur l’alcool et le tabac, même si, évidemment, elles y prennent une part utile.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

Faut-il pour autant séparer les mutuelles étudiantes des autres ? Il serait sans doute peu efficace de réserver un traitement particulier aux mutuelles étudiantes, si l’on suit les réflexions que nous avons engagées sur la manière de valoriser certains types de contrats et de revoir la taxation sur l’intégralité des contrats en fonction de ce qu’ils apportent à ceux qui les souscrivent.
Dans le cadre dans ce qui est du reste davantage qu’une réflexion – une concertation, engagée avec les organismes complémentaires et avec les mutuelles –, il faudra définir des dispositifs particuliers pour les étudiants, faire en sorte que les contrats des mutuelles pour les étudiants soient particulièrement bien pensés et adaptés. J’appelle votre attention sur le fait que, si les mutuelles étudiantes sont celles qui ciblent plus spécifiquement les étudiants, ceux-ci ont la possibilité d’adhérer à d’autres types de mutuelles, et sur le fait que tous les jeunes qui rencontrent des difficultés de santé ne sont pas étudiants. Le problème dépasse donc celui des seules mutuelles étudiantes.
Nous pourrions réfléchir à d’autres types de dispositifs, marqués par notre volonté de prendre plus spécifiquement en compte la démarche des étudiants. Reste que je vous demande, à ce stade, de retirer votre amendement afin que nous puissions engager la concertation que j’ai évoquée.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n° 628.
M. le président.
 Nous avons eu en commission, sur ce sujet assez grave qu’est l’état sanitaire de la population étudiante, déjà évoqué par le président Jean-Michel Dubernard en son temps, une discussion d’assez bonne qualité. Pour nous, l’exonération totale de TSA n’est pas la meilleure manière de procéder. Qu’un chantier doive être ouvert sur la question est une évidence. Reste qu’il ne nous paraît pas pédagogique d’exonérer totalement les étudiants, même si nous sommes bien conscients que leur situation sanitaire est très inquiétante.
M. Arnaud Richard.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 679 rectifié.
M. le président.
 Même s’il concerne plus particulièrement les étudiants, l’amendement n° 679 rectifié peut être, lui aussi, considéré comme un amendement de repli par rapport aux précédents.
Mme Jacqueline Fraysse.
Je vous ai bien entendue, madame la ministre, expliquer qu’il n’est pas judicieux de séparer le régime étudiant des autres régimes. Je me permettrai cependant de vous faire remarquer que j’avais proposé que cette disposition s’applique à tous les régimes. C’est parce que vous avez refusé cette proposition que je me suis vue contrainte de proposer des amendements de moindre envergure…
 Il ne reste plus rien !
M. Dominique Tian.
 …limités aux bénéficiaires de la CMUC, aux bénéficiaires – si l’on peut dire – de l’allocation d’aide à la complémentaire, et maintenant aux étudiants.
Mme Jacqueline Fraysse.
Pourquoi aux étudiants ? Parce que, comme ma collègue vient à l’instant de le rappeler, ce sont 19 % des étudiants qui n’ont pas de complémentaire – contre 6 % en moyenne pour l’ensemble de la population – et ce pourcentage ne cesse d’augmenter.
Par ailleurs, 20 % des étudiants jugent que leur état de santé s’est dégradé par rapport à l’année précédente. Plus grave : comme cela vient d’être rappelé, plus du tiers d’entre eux déclare avoir renoncé à aller consulter un médecin au cours des douze derniers mois, ce qui est vraiment préoccupant.
Cette enquête montre aussi que 72 % des jeunes de 18 à 25 ans estiment que la société qui les entoure n’est pas favorable à leur génération. Je regrette beaucoup, naturellement, qu’ils puissent avoir ce sentiment, mais je les comprends, étant donné le sort que leur ont réservé les choix politiques précédents.
Je voudrais vraiment que le nouveau gouvernement fasse la démonstration concrète que la jeunesse, c’est l’avenir. C’est extrêmement important : cette génération a vraiment besoin de recevoir des signes forts et concrets dans tous les domaines, et notamment dans celui de la santé, qui nous occupe aujourd’hui.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
 rapporteur
Je vous propose donc, pour l’heure, de retirer cet amendement, sous réserve que Mme la ministre nous présente des perspectives pouvant à la fois cadrer et prolonger les propositions faites par M. Germain en commission des affaires sociales.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
 La ministre ne sait pas !
M. Patrick Hetzel.
 Ça flotte !
Plusieurs députés du groupe UMP.
Mme Marisol Touraine,

Il me semble, monsieur le président, que j’ai déjà donné l’avis du Gouvernement.
 Vous vous êtes exprimée sur les amendements n
M. le président.

Mme Marisol Touraine,

Je veux bien reprendre toute mon argumentation, mais je me contenterai d’exposer à nouveau la cohérence de ma position. Comme je vous l’ai déjà dit, madame Fraysse, je ne crois pas qu’il faille procéder à une diminution de la taxation, indépendamment d’une réflexion globale sur la définition des contrats responsables. Dans ce cadre général, je ne vois pas de raison de faire un sort particulier aux étudiants.
Pour autant, comme vous, et comme Mme Romagnan, je suis sensible à la situation des étudiants et à celle des personnes les plus fragiles, notamment celles qui sont accueillies dans des centres de santé ou dans des maisons pluridisciplinaires par des médecins généralistes. Il est nécessaire de mettre en œuvre des dispositifs mieux adaptés à la situation financière de ces personnes fragiles, pour leur permettre d’accéder aux soins auxquels elles ont droit.
Le Gouvernement et moi-même avons la volonté de travailler à cela, mais je vous demande de retirer vos amendements ; à défaut, je devrai leur donner un avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur quelques points qui ont été abordés par les uns et les autres au cours de la discussion de ces quatre amendements.
M. Jean-Pierre Door.
Je veux d’abord rappeler que l’ancien gouvernement n’a pas tout mal fait. Que je sache, l’aide à la complémentaire santé est née sous la précédente majorité ; elle a augmenté chaque année et il est indispensable de la maintenir. S’agissant des taxes sur les mutuelles, je voudrais dire qu’il s’agissait simplement de mettre les contrats responsables et solidaires au même niveau que les autres contrats – c’est-à-dire à un taux de l’ordre de 7 % – après quelques années, dès lors que ce dispositif aurait rempli son rôle, avec les parcours de soins. Le rapport de l’IGAS et de l’IGF était éloquent sur la gestion des complémentaires, qu’il s’agisse des mutuelles ou des instituts de prévoyance. Souvenez-vous aussi des rapports de notre excellent collègue Yves Bur, qui démontraient que la chose était tout à fait faisable.
Tout au long de la campagne, vous avez dit que vous alliez supprimer ces taxes. Pour l’instant, vous ne les avez pas supprimées. J’ai entendu le Président de la République, au congrès de la Mutualité, dire qu’il allait peut-être le faire : ce sont des paroles, pas des actes. Vous auriez pu les supprimer dès ce PLFSS, et vous ne le faites pas : j’en prends acte.
M. Paul a parlé des restes à charge : je tiens à rappeler que les restes à charge, en France, sont parmi les plus faibles du monde. Cela a été prouvé par tous les instituts.
M. Christian Paul,
 rapporteur de la commission des affaires sociales pour l’assurance maladie et les accidents du travail
 Il faut donc rappeler qu’en France, d’une manière générale, la population est assez bien protégée.
M. Jean-Pierre Door.
Enfin, en ce qui concerne le régime étudiant, je suis d’accord avec Mme la ministre. Cela n’arrive pas tous les jours, mais je suis content de le dire. Elle a raison de reporter cette discussion, car il est nécessaire de faire quelque chose pour les mutuelles des étudiants. Comme nous, madame la ministre, vous avez probablement reçu des courriers de certaines mutuelles étudiantes, qui ne veulent pas qu’on touche à leur fonctionnement. Le problème est bien réel.
Je crois qu’il faut, madame la ministre, revoir ensemble la question des mutuelles étudiantes à tête reposée, et nous vous suivrons dans cette voie.
 La parole est à Mme Véronique Massonneau.
M. le président.
 Le groupe écologiste avait défendu le même amendement en commission des affaires sociales. Nous estimions important de maintenir cet amendement parce que, comme plusieurs des députés de la majorité l’ont dit, beaucoup d’étudiants n’ont pas accès à la complémentaire santé. Aujourd’hui, l’automédication est malheureusement devenue une habitude.
Mme Véronique Massonneau.
 Un fléau !
Mme Jacqueline Fraysse.
 À nos yeux, l’exonération de la TSCA était une mesure qui devait permettre à cette population d’accéder aux soins. Nous pensions néanmoins que cette mesure ne devait être que temporaire, car elle ne doit pas occulter la nécessité d’un chantier ambitieux sur l’accès à la santé des étudiants, et plus largement, des jeunes.
Mme Véronique Massonneau.
Des rapports récents ont mis au jour les difficultés de gestion que rencontrent les mutuelles étudiantes.
 Le mot est faible !
M. Dominique Tian.
 Cela nécessite une grande réforme sociale autour de ces questions.
Mme Véronique Massonneau.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Je reviens sur l’amendement n° 628, déposé par notre groupe, qui vise à ramener la taxe sur les mutuelles étudiantes à son taux antérieur.
M. Francis Vercamer.
De nombreux étudiants sont en difficulté, avec un reste à charge élevé. Il est très important de leur permettre d’accéder à une complémentaire, pour qu’ils puissent se soigner correctement. Certes, le monde étudiant est comme la société française : en son sein, certains ont plus de moyens que d’autres. Il reste cependant que nombre d’étudiants sont obligés de travailler le week-end pour payer leurs études et faire face à leurs frais de logement, ainsi qu’à toutes les autres dépenses de la vie quotidienne. Si nous pouvions au moins les aider en diminuant la taxe sur la mutuelle, ce serait un premier signal fort dans leur direction.
Sur cet amendement, notre groupe demande un scrutin public.
 La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président.
 S’agissant de la santé des étudiants, tout le monde s’accorde sur le constat, comme sur les causes. Cependant, comme notre collègue Jean-Pierre Door y a fait allusion, nous avons reçu un certain nombre de courriers, émanant d’organismes gestionnaires, venant eux-mêmes de mutuelles étudiantes, voire d’organismes de sécurité sociale, nous indiquant que le coût des régimes étudiants était vraiment excessif.
M. Denis Jacquat.
Arnaud Richard a parlé d’un chantier ouvert ; il a été question aussi d’une mission qui pourrait se mettre en place. Pour y voir clair, et dans un souci d’objectivité, je trouve qu’une mise à plat s’impose en effet, et je suis, personnellement, tout à fait d’accord avec ce que propose la ministre.
 Ah ! La sagesse de M. Jacquat ! 
M. Michel Issindou.
(Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président.
 Par cet amendement, nous avons tout d’abord voulu honorer la promesse de François Hollande, qui s’est engagé à faire de la jeunesse la priorité de son mandat. Et c’est ce qu’il fait.
M. Jean-Marc Germain.
Il l’a fait de très belle manière dans le domaine de l’emploi, avec les 150 000 emplois d’avenir et les 500 000 contrats de génération. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous oubliez l’électricité ! Et la bière !
M. Dominique Tian.
 …et, si la loi sur le logement social a été annulée, nous la remettrons sur la table, car il faut absolument construire des logements. Les jeunes sont les premières victimes des prix très élevés et du manque de logements sociaux.
M. Jean-Marc Germain.
Nous souhaitons aussi, comme l’a dit Mme Fraysse, faire de la jeunesse une priorité dans d’autres domaines, et notamment en matière de santé. Ce n’est pas – Mme la ministre l’a bien dit – que l’état de santé de notre jeunesse soit mauvais, mais l’accès à la santé se dégrade, notamment pour des raisons financières. En terme de générations, les jeunes sont un peu les nouveaux pauvres de notre époque, alors que, dans les années 1980, c’étaient les personnes âgées.
À travers cet amendement, nous souhaitions réfléchir aux moyens d’améliorer l’accès des jeunes au système de santé, puisque ceux-ci accèdent deux fois moins que le reste de la population à des complémentaires de santé.
Nous souhaitions aussi poser, et nous l’assumons, la question de la taxe spéciale sur les contrats d’assurance. Nous avons critiqué cette taxe, et nous avons bien fait de le faire, mais nous n’allons pas passer ce quinquennat à défaire systématiquement tout ce que vous avez fait. 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Jusqu’à présent, vous n’avez fait que ça !
M. Patrick Hetzel.
 Il y a deux manières de progresser d’un quinquennat à l’autre. La première, c’est la stricte marche arrière ; l’autre consiste à emprunter un chemin différent. Ce chemin, c’est celui que propose le Président de la République, et qu’a rappelé la ministre des affaires sociales : il s’agit de réfléchir à une réforme plus profonde des contrats d’assurance et de l’accès à la santé, réforme qui concerna les jeunes, mais qui ira bien au-delà.
M. Jean-Marc Germain.
Nous sommes tout à fait prêts à nous inscrire dans cette réflexion. Nous le serons encore plus si nous arrivons, dès ce PLFSS, à faire adopter des avancées en faveur de la jeunesse. Nous avons débattu entre nous d’une possible suppression du tiers payant pour les étudiants : si nous pouvions faire accepter cette avancée-là, nous en serions très heureux.
En accord avec ma collègue Barbara Romagnan et avec l’ensemble des membres du groupe qui ont déposé cet amendement, nous le retirons.
 Sur l’amendement n° 628, je suis saisi par le groupe Union des démocrates et indépendants d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Bernard Accoyer, puis à Mme la ministre.
 Nous avons du temps, puisqu’il y a un scrutin public : ne soyez pas stressé, monsieur le président.
M. Bernard Accoyer.
M. Christian Paul,
 rapporteur
 Nous travaillons pour la protection sociale de nos compatriotes, et il faut prendre le temps du débat.
M. Bernard Accoyer.
En réponse à M. Germain, je tiens à dire qu’il ne faut tout de même pas donner une image trop négative de ce qu’est notre pays…
M. Christian Paul,
 rapporteur
 …ni de son état de santé. Bien entendu, il faut tout faire pour que chacun puisse accéder aux soins, mais on peut aussi considérer que les Français ne sont pas les plus mal lotis en ce domaine.
M. Bernard Accoyer.
Tous ces messages sur l’accès aux soins contrastent sérieusement avec les déclarations de certains membres de votre Gouvernement, concernant en particulier la dépénalisation du cannabis dont on connaît les dégâts dans la jeunesse, notamment dans les milieux étudiants. Certains jeunes réussissent des concours puis, tout à coup, ne suivent même plus leur scolarité du fait d’un décrochage psychosocial.
Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission des affaires sociales. 
 Ça n’est pas la même chose !
M. André Schneider.
 Cet amendement concerne, bien entendu, les mutuelles étudiantes. Il est vrai que le parti socialiste connaît bien ce sujet : la mutuelle LMDE, qui était jadis la MNEF, a été explorée de l’intérieur par nombre de membres du Parti socialiste 
M. Bernard Accoyer.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC) 
M. Christian Paul,
 rapporteur
 Ce qu’il faut retenir, c’est qu’il y a toujours des coûts derrière ces mesures. Et ces coûts, quelqu’un doit les payer, ce qui va se solder par des emplois en moins.
M. Bernard Accoyer.
Cet amendement tend à faire contribuer davantage l’industrie pharmaceutique. Le résultat est clair : ce sera de la compétitivité et de l’emploi en moins.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.
M. le président.
 Je veux bien entendre les promesses du Gouvernement, mais les étudiants avaient demandé deux mesures au titre de l’aide à la complémentaire santé.
M. Jean-Louis Roumegas.
L’une portait sur l’accès à l’aide pour les étudiants boursiers. Elle avait été écartée d’emblée car, paraît-il, elle n’était pas financée. Il existait pourtant des propositions de financement, et elle aurait pu être modulée en fonction du niveau de bourse.
Aujourd’hui, sous prétexte de réfléchir plus globalement, on nous demande d’écarter la deuxième mesure, beaucoup moins onéreuse, qu’est l’exonération de la taxe sur les conventions d’assurances.
Par conséquent nous n’apportons dans l’immédiat aucune réponse aux demandes des étudiants. Je veux bien entendre le message du Gouvernement, mais il faut que la représentation parlementaire qui a voté ces mesures en commission soit claire : le Gouvernement doit nous répondre rapidement. Il y a vraiment une attente, la situation des étudiants est catastrophique.
 Absolument !
M. Marc Dolez.
 J’ai reçu les témoignages d’associations qui traitent des situations d’urgence, telle que Médecins du monde. Elles reçoivent aujourd’hui des étudiants qui n’ont plus accès aux soins parce qu’ils ne peuvent plus avancer les frais médicaux, et qu’ils ne veulent plus payer le reste à charge.
M. Jean-Louis Roumegas.
 C’est vrai !
M. Marc Dolez.
 Nous sommes en train de leur demander d’attendre. Nous pouvons le faire au titre de la confiance que nous voulons porter au Gouvernement, mais il doit apporter une réponse claire et rapide.
M. Jean-Louis Roumegas.
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

J’ai compris que vous acceptiez de retirer vos amendements. Je vous propose de présenter dans la partie consacrée aux dépenses un amendement permettant des expérimentations de tiers payant pour les étudiants. Elles pourraient d’ailleurs ne pas se limiter à eux, et concerner également les populations accueillies dans certains centres, par exemple les maisons pluridisciplinaires de santé ou les centres de santé, nous aurons le temps d’y réfléchir. Ainsi, des personnes plus susceptibles de rencontrer des difficultés pourront en bénéficier immédiatement.
Il faudrait rédiger cet amendement et le déposer assez rapidement pour qu’il soit étudié lors de la partie consacrée aux dépenses, après l’article 43. Je le ferais, avec votre accord, pourvu que vous retiriez vos amendements.
 Monsieur le président, je demande la parole.
Mme Bérengère Poletti.
 Madame Poletti, nous avons déjà entendu beaucoup d’intervenants de votre groupe. 
M. le président.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Rappel au règlement !
Mme Bérengère Poletti.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Monsieur le président, le groupe UMP demande une suspension de séance de deux minutes afin de réguler certaines choses, et vous pourrez ainsi donner la parole à celles et ceux qui vous le demandent.
M. Jean-Pierre Door.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Monsieur le président, je regrette que vous n’ayez pas jugé bon de me donner la parole. Il ne faut pas empêcher l’opposition de s’exprimer dans cet hémicycle 
Mme Bérengère Poletti.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
La remarque que je souhaitais faire ne me semblait pas idiote, au vu des propos de la ministre sur les expérimentations : certaines régions ont proposé des aides à l’acquisition des mutuelles étudiantes. Il serait intéressant, avant de lancer quoi que ce soit d’autre, de faire le point sur ce qui a été fait dans ce cadre. D’autres régions expérimentent également le tiers payant pour les étudiants. Je souhaitais simplement proposer de faire le point sur ces initiatives avant de mettre en place une usine à gaz au niveau national.
 Il me semble que l’opposition a largement eu l’occasion de s’exprimer au cours de ce débat, et notamment sur cet article.
M. le président.
 C’est simplement normal !
Mme Bérengère Poletti.
 C’est tout à fait normal, en effet mais il faut bien, à un moment donné, passer au vote.
M. le président.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n° 518 rectifié.
M. le président.
 Monsieur le président, j’avais demandé la parole pour répondre à Mme la ministre.
M. Patrick Hetzel.
 Nous en sommes maintenant à l’amendement n° 518 rectifié. Il n’est pas possible de multiplier les intervenants du même groupe sur le même amendement. Vous avez souhaité une suspension de séance pour une régulation interne à votre groupe, c’est à vous d’organiser vos prises de parole.
M. le président.
 Je vais laisser le temps à la ministre de s’installer. On ne sait jamais si vos suspensions de séance de deux minutes vont durer une minute trente ou cinq minutes. Cela commence à poser des problèmes, y compris à Mme la présidente de la commission qui s’en est plainte hier.
M. Dominique Tian.
Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission des affaires sociales.
 Vous devriez vous en souvenir : vous aviez demandé une pause technique qui n’a pas été accordée. 
M. Dominique Tian.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission des affaires sociales.
 Nous avons tous ce genre de problèmes, monsieur le président, aussi dites-nous si les suspensions sont de deux minutes ou de cinq minutes.
M. Dominique Tian.
Pour en revenir aux mutuelles, et en particulier aux mutuelles étudiantes, nous avons peut-être le système le plus évolué au monde, le plus efficace, celui qui soigne le mieux les personnes, et aussi, d’ailleurs, le plus coûteux.
Le système de santé français est le plus coûteux du monde, et en principe le plus efficace. Comment se fait-il, alors, que des étudiants se trouvent dans une situation aussi précaire, presque alarmante ? Il doit y avoir une explication ! Soit cette affirmation n’est pas tout à fait exacte, soit vos statistiques sont plus ou moins fausses, soit certaines associations ont intérêt à enjoliver leur action en expliquant qu’elles accueillent des publics dont la situation sanitaire est très dégradée, ce qui exige à l’évidence de leur attribuer beaucoup de subventions.
Il faut peut-être parler de la médecine scolaire : si celle-ci est l’une des plus mauvaises d’Europe, nous devons sans doute nous poser quelques questions. J’aurais aimé que les ministres y répondent : pourquoi notre médecine scolaire se caractérise-t-elle par sa médiocrité absolue ? Il faudra peut-être se demander pourquoi notre pays connaît malheureusement des taux de suicide des jeunes parmi les plus importants du monde, pourquoi il n’y a pas assez de médecins et d’infirmières scolaires, et pourquoi on arrive à la faculté de manière extrêmement dégradée 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
Si la politique de prévention n’est pas appliquée dans notre pays, il faut peut-être répondre aujourd’hui à ces questions.
 Monsieur Tian, votre temps de parole est écoulé.
M. le président.
 Ah non ! Sur les mutuelles…
M. Dominique Tian.
 Vous êtes très scrupuleux à propos des durées, puisque vous faisiez des remarques sur les deux minutes de suspension que votre groupe avait demandées. Je vous prierai donc de conclure : votre temps de parole est écoulé.
M. le président.
 Je conclus en évoquant les mutuelles, si vous me le permettez. Une étude de l’association UFC-Que choisir, dont chacun connaît et loue l’indépendance, montre que la gestion des mutuelles étudiantes est scandaleuse et opaque,…
M. Dominique Tian.

M. Bernard Accoyer.
 …et que le montant des frais de gestion représente 13 % de la somme des prestations versées, ce qui est trois fois plus cher qu’à la sécurité sociale elle-même,…
M. Dominique Tian.
 C’est parce qu’elles ont beaucoup d’emplois !
M. Bernard Accoyer.
 C’est une bonne question !
Mme Bérengère Poletti.
 …qui ne se caractérise pourtant pas par une bonne gestion. L’UFC-Que choisir indique qu’une gestion normale permettrait d’économiser facilement plus de 90 millions d’euros.
M. Dominique Tian.
 C’est très intéressant !
M. Bernard Accoyer.
 Le moment est peut-être venu de s’en expliquer.
M. Dominique Tian.
 Vous nous dites la même chose tous les ans…
M. Michel Issindou.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
 rapporteur
M. Tian, qui se plaint toujours des taxes et des augmentations de taxes, propose assez curieusement d’en instituer une nouvelle sur les mutuelles et les organismes complémentaires. Monsieur Tian, vous faites référence à une réflexion que j’ai eue en commission et qui est exacte : les frais de gestion des organismes complémentaires sont plus importants que ceux de l’assurance maladie,…
 Justement !
M. Bernard Accoyer.
M. Gérard Bapt,
 rapporteur
 Quand on voit le nombre de personnes employées par les organismes complémentaires !
M. Bernard Accoyer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 Oh ! Ce n’est pas correct !
M. Dominique Tian.
 Voilà ce qu’on appelle le respect !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 114 rectifié.
M. le président.
 L’article 10 de la loi du 21 décembre 2011 de financement de la sécurité sociale pour 2012 prévoyait la communication annuelle aux assurés des frais de gestion et d’acquisition des organismes complémentaires, selon des modalités à préciser par arrêté. Or un arrêté publié le 5 octobre dernier a reporté cette obligation de transparence à l’égard des assurés 
M. Patrick Hetzel.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP)



 C’est incroyable !
M. André Schneider.
 Lorsque l’Assemblée nationale a proposé cette disposition l’année dernière, le rapporteur général du PLFSS 2012 au Sénat, Yves Daudigny, a indiqué que la commission des affaires sociales n’était « pas opposée à une plus grande transparence dans l’appréciation des coûts respectifs de la protection complémentaire et de l’assurance obligatoire en matière de santé ».
M. Patrick Hetzel.
Selon l’argus de l’assurance, ce serait la Mutualité française et elle seule qui aurait obtenu ce report de manière bilatérale…
 Il faut démentir cela, madame la ministre !
M. Bernard Accoyer.
 …sur décision de Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. Patrick Hetzel.
Nous sommes en droit de nous interroger sur les raisons pour lesquelles le Gouvernement accepte que l’opacité persiste dans ce domaine. Le présent amendement rend donc cette disposition d’application immédiate au 1

Vous n’arrêtez pas de nous parler de transparence : vous avez là l’occasion de passer des paroles aux actes. Vous avez la possibilité de montrer à nos concitoyens que la transparence, ce n’est pas que des paroles, mais aussi de l’action. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Christian Paul,
 rapporteur
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
 rapporteur
 Expliquez-nous !
M. André Schneider.
M. Gérard Bapt,
 rapporteur
 Lesquels ?
Plusieurs députés du groupe UMP.
 On veut les connaître !
M. Dominique Tian.
 Appliquez la loi !
M. Patrick Hetzel.
 C’est incroyable !
M. André Schneider.
M. Gérard Bapt,
 rapporteur

 C’est un peu gros !
M. Bernard Accoyer.
 On s’assoit sur la loi qu’on a votée !
M. Patrick Hetzel.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 22.
M. le président.
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
 Depuis que nous avons commencé à débattre sur la partie recettes du PLFSS, notre fil conducteur est le suivant : trouver des recettes nouvelles pour équilibrer nos comptes sociaux par le biais de mesures justes n’ayant pas de conséquences néfastes sur nos concitoyens en termes d’accès aux soins ou de santé publique, contrairement à ce qui prévalait ces dernières années.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
C’est là qu’intervient la question de la fiscalité du tabac. Je voudrais revenir sur deux principales dispositions de l’article 22. La première vise à opérer une harmonisation fiscale en appliquant aux produits de tabac – tabac à rouler et cigarillos – la même structure de fiscalité que les cigarettes. En les taxant de la même manière, nous éviterons ainsi des comportements de détournement des cigarettes vers ces produits.
Il est important de freiner ces comportements de substitution, pour deux raisons principales. D’une part, cela permet de s’assurer que les hausses de prix profitent bien aux comptes sociaux, et non aux industriels. D’autre part, il y a une raison de santé publique : nous savons que le tabac à rouler est plus nocif que les cigarettes, dans la mesure où il ne comporte pas de filtre.
La deuxième mesure principale de cet article 22 est évidemment l’augmentation au 1

Nous discutons évidemment d’une question prioritaire de santé publique. Est-il utile de rappeler que le tabac cause 73 000 décès par an par mort prématurée, et qu’il est devenu la deuxième cause de mortalité par cancer chez les femmes ? Nous agissons dans un contexte d’augmentation de la prévalence du tabagisme ces dernières années.
Enfin, si ces politiques de hausse tarifaire sont justes et nécessaires pour lutter contre le tabagisme, elles ne se substituent pas pour autant à une nécessaire politique de prévention. Mme la ministre l’a très bien rappelé à plusieurs reprises, en disant vouloir faire de la lutte contre le tabagisme l’un des axes majeurs de la grande loi de santé publique qui sera présentée prochainement, avec une dimension spécifique en direction des jeunes.
Il s’agit donc bien d’appuyer sur tous les leviers dans la lutte contre le tabagisme : le levier fiscal, afin de dégager des recettes supplémentaires pour les comptes sociaux, et le levier éducatif, qui est celui de la prévention. C’est pourquoi je vous demande d’approuver l’article 22.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Nous sommes évidemment tous d’accord : le tabac a des effets délétères considérables. Il cause non seulement 73 000 décès par an, mais aussi et surtout – nous en parlions au cours de la discussion générale – des maladies chroniques sévères, des maladies respiratoires, des troubles cardiovasculaires, avec les dépenses de santé et d’assurance maladie absolument majeures qu’elles entraînent.
M. Gérard Sebaoun.
La prévention n’est malheureusement pas au rendez-vous dans notre pays, et nous avons du chemin à faire pour gérer cette addiction. Néanmoins, je ne suis pas persuadé qu’il faille considérer que tel ou tel type de tabac soit plus ou moins dangereux. En réalité, le tabac est dangereux en lui-même, qu’il soit sniffé, sucé ou fumé, que les cigarettes soient manufacturées ou roulées, qu’il s’agisse de cigares, de tabac à priser, de tabac à chiquer, de tabac à sucer, ou même de narguilé. Il est aujourd’hui confirmé que toutes les sortes de tabac sont dangereuses. Heureusement, le tabac à usage oral n’est pas autorisé dans notre pays.
Pour conforter cette démonstration, je veux citer une étude de l’Office français des toxicomanies à l’échelle européenne…
 Ce n’est pas un office français, s’il est à l’échelle européenne !
M. Bernard Accoyer.
 Vous êtes très désagréable, monsieur Accoyer !
M. Gérard Sebaoun.
 J’écoute !
M. Bernard Accoyer.
 Évidemment. Mais je trouve tout à fait anormal qu’un ancien président de cette assemblée interrompe les orateurs qui essaient d’aller jusqu’au bout de leur intervention… 
M. Gérard Sebaoun.
(« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Une étude annuelle régulière menée en France, donc, par l’Office français des toxicomanies sur 2 500 collégiens et lycéens montre une augmentation très significative de la consommation de cigarettes chez nos adolescents, notamment chez les jeunes filles. La France est actuellement sixième sur trente-six pays étudiés en Europe.
Je soutiens naturellement l’alourdissement des taxes, tout en souhaitant à terme un rapprochement de celles-ci sur l’ensemble des formes de consommation de tabac. Je me souviens que le ministre délégué chargé du budget avait évoqué un tel rapprochement lorsque nous l’avions interrogé en commission. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président.
 Depuis des années, nous demandons ici même une grande loi sur la santé publique.
M. Denis Jacquat.
Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission des affaires sociales.
 Avec la nouvelle majorité, j’avais l’impression que Zorro était arrivé : je pensais donc que nous allions voir ce que nous allions voir !
M. Denis Jacquat.
 On ne voit rien du tout !
Mme Bérengère Poletti.
 Finalement, on ne voit rien du tout.
M. Denis Jacquat.
Il est vrai qu’en cas d’abus de consommation tabagique, comme en cas d’abus d’alcool, des pathologies vont apparaître : ce n’est pas bon pour la population, et il est de notre devoir de les éradiquer. Nous sommes tous d’accord sur ces constats. Nous savons d’une part que la prohibition ne marche pas, et d’autre part qu’une politique basée sur la modération peut fonctionner, comme dans certains pays. Avant de taxer, il fallait réfléchir à ce qu’on pouvait faire, puis étudier combien cela pouvait coûter.
Nous menons une politique d’augmentation des coûts depuis un certain nombre d’années, mais qu’avons-nous vu apparaître ? Des marchés parallèles, qui mettent parfois même en danger les frontaliers ! Dans le département de la Moselle où je réside, tout le monde achète ses cigarettes au Luxembourg où le prix des cigarettes les plus vendues s’élève actuellement à 2,20 euros par paquet. Il en est de même pour les riverains de la frontière espagnole. Si l’augmentation des coûts rapporte de l’argent à l’État, nous savons qu’elle ne fonctionne pas en termes de santé publique.
À ce constat il faut maintenant ajouter la pression de plus en plus forte des contrefaçons, qui présentent des produits nocifs entraînant des pathologies pires encore.
Une mission a été désignée par l’Assemblée nationale. En son temps, Bernard Accoyer avait demandé à la Cour des comptes de réaliser une étude sur l’efficience…
 À la Mission interministérielle de lutte contre la drogue et la toxicomanie !
M. Bernard Accoyer.
 À la MILDT et à la Cour des comptes : à ces deux institutions !
M. Denis Jacquat.
Cette mission est en cours : je pense que l’on aurait pu attendre ses conclusions avant de voter une taxation.
 La parole est à Mme Bérengère Poletti.
M. le président.
 En matière de lutte contre le tabac, l’ancienne majorité n’a absolument pas à rougir de ce qu’elle a fait.
Mme Bérengère Poletti.
M. Gérard Bapt,
 rapporteur
 Ce qui a été dit tout à l’heure est absolument inacceptable. L’ancienne majorité a pris des décisions courageuses, en matière de prix mais aussi d’interdiction de fumer dans les lieux publics, au nom de la lutte contre le tabagisme passif notamment.
Mme Bérengère Poletti.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué chargé du budget.
 En dépit des tumultes suscités à l’Assemblée nationale et à l’extérieur sur ces sujets,…
Mme Bérengère Poletti.
 L’Alsace a connu de nombreuses manifestations !
M. André Schneider.
 …le précédent gouvernement a tenu bon et a fait valoir le bon droit au nom de la santé publique. Il faut remettre les choses au bon endroit à ce propos !
Mme Bérengère Poletti.
Deuxièmement, je souhaite attirer l’attention, comme chaque année lorsque nous abordons ces sujets – je l’ai fait avec l’ancienne majorité, je le fais également maintenant –, sur la nécessité de tout mettre en œuvre pour que cette problématique devienne européenne.
Les augmentations de prix marchent pour les clientèles captives. Cela fonctionne en Australie, mais pas en France.
M. Gérard Bapt,
 rapporteur
 Peut-être au centre de l’Europe, mais en bordure des frontières, vous constatez des trafics et des déplacements de clientèles.
Mme Bérengère Poletti.
Comme vient de le dire mon collègue Denis Jacquat à propos du département des Ardennes, à chaque fois que l’on augmente le prix du tabac, les Ardennais vont en Belgique pour acheter leurs cigarettes avec pour conséquence la fermeture des commerces de proximité, notamment en milieu rural.
 C’est vrai !
M. Patrick Hetzel.
 Il est urgent que cette question devienne une affaire européenne et que nos ministres s’emparent de ces sujets au niveau de l’Europe.
Mme Bérengère Poletti.

M. Bernard Accoyer
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Excellente intervention !
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Comme cela vient, à juste titre, d’être rappelé, beaucoup a été fait pour lutter contre le tabagisme, notamment en 2010 avec l’interdiction de fumer dans les lieux publics. Une augmentation des droits sur les tabacs a également été arrêtée à un niveau permettant que la mesure ne soit pas contre-productive. En plus de la contrebande se pose le problème des contrefaçons. Ces tabacs frelatés contenant d’importantes quantités de goudron sont très dangereux pour la santé.
M. Bernard Accoyer.
L’article 22 ferait franchir à cette politique de prévention du tabagisme – qui est également une politique de recettes pour l’assurance maladie – un cap qui transformerait une mesure positive en une mesure aux effets négatifs.
Il est étrange d’entendre deux discours pour le moins contradictoires. D’une part, un discours de lutte contre tabagisme et, d’autre part, des déclarations émanant de certains élus de la majorité et relayées par au moins deux membres du Gouvernement en faveur d’une dépénalisation du cannabis 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
 Contradictoire, en effet !
M. André Schneider.
 …ce qui impliquerait que l’on vende du cannabis dans les bureaux de tabac car je ne veux pas imaginer que l’on puisse en trouver en pharmacie ! (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Bernard Accoyer.
Il faudrait un message unique : un message de santé publique sur lequel nous nous retrouverions tous.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission des affaires sociales.
 Vous êtes donc pour la dépénalisation ! Il faut que cela soit noté au compte rendu !
M. Bernard Accoyer.
Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission des affaires sociales.
 Cela ne marche pas, et c’est connu dans le monde entier. Il faut être aveugle pour ne pas le reconnaître.
M. Denis Jacquat.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Gérard Bapt,
 rapporteur
 C’est vrai !
M. Denis Jacquat.
M. Gérard Bapt,
 rapporteur

M. Denis Jacquat.
M. Gérard Bapt,
 rapporteur
 Merci de le reconnaître !
Mme Bérengère Poletti.
M. Gérard Bapt,
 rapporteur
 C’est vrai !
Mme Bérengère Poletti.
M. Gérard Bapt,
 rapporteur
 Sur les terrasses !
M. Denis Jacquat.
M. Gérard Bapt,
 rapporteur
 Absolument !
M. André Schneider.
M. Gérard Bapt,
 rapporteur
 Pas tout le monde !
Mme Bérengère Poletti.
M. Gérard Bapt,
 rapporteur
 C’est vrai.
M. Bernard Accoyer.
M. Gérard Bapt,
 rapporteur
 Pas partout !
Mme Bérengère Poletti.
M. Gérard Bapt,
 rapporteur
La réforme qui nous est présentée vise à empêcher que l’augmentation des taxes entraîne celle des bénéfices de l’industrie de la cigarette.
Qu’en est-il de la lutte contre le tabagisme dans notre pays ? Au sein des pays de l’OCDE, notre pays connaît, hélas, le taux le plus élevé de tabagisme chez les jeunes. Nonobstant ce niveau élevé, la consommation des jeunes continue d’augmenter. C’est la raison pour laquelle il faut réaffirmer une politique globale. À cet égard, Mme la ministre a rappelé son intention, d’où la nécessité de voter cet article, qui prévoit la convergence des prix des différents types de consommation de tabac puisque les jeunes vont vers les produits les moins chers de manière systématique, et de modifier les modalités d’application de la fiscalité sur le tabac.
 La parole est à M. Denis Jacquat, pour soutenir l’amendement n° 367.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Denis Jacquat.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n° 598.
M. le président.
 Je remercie le rapporteur d’avoir rappelé que la bataille contre le tabagisme remonte à quelques années et que d’importants efforts ont été accomplis. Je le remercie également de son hommage à Yves Bur qui a été un pionnier dans ce domaine.
M. Jean-Pierre Door.
M. Gérard Bapt,
 rapporteur
 S’agissant de la fiscalité des produits du tabac, il apparaît que votre choix de relever la part spécifique plutôt que la part proportionnelle serait porteuse de contradictions par rapport à votre objectif initial.
M. Jean-Pierre Door.
Le relèvement de la part spécifique aurait pour conséquence de diminuer la charge fiscale sur les produits « haut de gamme », alors que ce segment représente à lui seul près de la moitié des cigarettes vendues en France, avec des marques très attractives.
L’amendement que je présente avec Marianne Dubois vise à maintenir en l’état le niveau actuel de la part spécifique et de n’augmenter que le taux global. Nous proposons une taxation proportionnelle et uniforme de l’ensemble des produits du tabac, et donc aussi des produits « haut de gamme », particulièrement attractifs, tout en dégageant un complément de ressources supplémentaires de l’ordre de 33 millions d’euros par an. Tel est le sens de notre amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué chargé du budget.





 C’est juste !
M. Patrick Hetzel.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Seconde raison : votre proposition, monsieur Door, va à l’encontre de ce que souhaite le Gouvernement, qui entend rééquilibrer la fiscalité sur les droits au profit des droits spécifiques et au détriment des droits proportionnels. L’harmonisation de la structure de la fiscalité est nécessaire dans notre pays. Je crains qu’il n’y ait pas d’harmonisation des prix en Europe tant qu’il n’y aura pas une forme de cohérence entre la structure de la fiscalité sur les droits du tabac en France et ce qu’elle est à l’étranger.
La question de l’harmonisation des prix est fondamentale, notamment dans les zones frontalières,…

M. André Schneider.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
La seconde, c’est que, en raison de ce déport vers les produits les moins chers, les recettes espérées à chaque hausse des prix du tabac ne sont pas au rendez-vous.
Nous vous proposons une réforme de structure, ou du moins une première étape. Cette hausse aboutira à un gain de 250 millions d’euros au 1

C’est pourquoi, je vous invite, monsieur Door, à retirer votre amendement. À défaut, j’appellerai la représentation nationale à voter contre.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous ai entendu. Le sujet est en effet complexe et très technique. Nous devons y réfléchir car nous sommes tous mobilisés dans la lutte contre le tabagisme, et je rejoins Mme Poletti sur la nécessité d’harmoniser la fiscalité au plan européen.
M. Jean-Pierre Door.
Pour ces raisons, je retire mon amendement.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 547.
M. le président.
M. Gérard Bapt,
 rapporteur
 Il le co-anime !
M. Denis Jacquat.
M. Gérard Bapt,
 rapporteur
Par cet amendement, nous proposons d’accompagner l’augmentation des droits de consommation d’une hausse des 

Au cours des dernières années, nous avons observé que parallèlement à l’augmentation des taxes, les industriels baissaient leurs prix, ce qui prouve que leur niveau de rentabilité est suffisant pour se le permettre.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué. 
M. Door a accepté de retirer son amendement et je l’en remercie, car une hausse au 1


Je viens d’indiquer ce qu’était la politique du Gouvernement : 1

À vous de décider, mais si vous retiriez cet amendement, ce serait probablement une bonne chose.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Gérard Bapt,
 rapporteur
 La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président.
 Je précise à M. le rapporteur que M. Touraine co-anime la mission avec une personnalité de l’opposition.
M. Denis Jacquat.
La mission sur le tabagisme, mise en place par le gouvernement actuel, rendra sa copie en janvier. Attendons ses conclusions pour juger. La proposition du ministre est donc tout à fait judicieuse.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 23.
M. le président.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
 Après le tabac, nous en venons à la bière avec cet article 23 qui prévoit d’augmenter les droits d’accise auxquels elle est assujettie. Il s’agit pour nous d’une mauvaise mesure, pour plusieurs raisons.
Mme Véronique Louwagie.
Le Gouvernement la justifie en affirmant qu’une augmentation de taxe aura un impact direct sur la consommation d’alcool. Or de tels effets ne sont pas du tout établis. Si l’on veut mener une politique efficace en matière de santé publique, mieux vaut passer par des mesures de prévention. Nous avons eu ce débat à propos du tabac il y a quelques instants.
En revanche, cette mesure aura un impact substantiel en matière économique puisqu’elle propose une multiplication par 2,6 du taux actuel, soit une augmentation de 160 %.
 C’est incroyable !
M. Bernard Accoyer.
 Ce n’est pas d’instabilité qu’il s’agit, mais véritablement de brutalité.
Mme Véronique Louwagie.
Cette mesure affectera un secteur qui représente 2,6 milliards d’euros par an de chiffres d’affaires, sachant par ailleurs – élément à rappeler à l’heure où certains veulent promouvoir le 
Made in France
Cette mesure aura, en outre, une répercussion en termes de pouvoir d’achat puisque le consommateur va devoir subir une augmentation du prix, TVA comprise, de l’ordre de 8 centimes par demi.
De surcroît, la majorité ne semble pas très sereine à propos de cette mesure. Ces dernières semaines, on a pu déceler une certaine fébrilité chez elle. Des doutes la traversent.
Voilà deux semaines, aucun seuil n’était prévu. Puis, il y a une semaine, a été instauré un seuil de 10 000 hectolitres. Cette semaine, nous sommes passés à 200 000 hectolitres. Dommage que notre débat n’ait pas eu lieu plus tard : les brasseurs auraient peut-être bénéficié d’une augmentation du seuil à 300 000 hectolitres et une semaine plus tard, pourquoi pas ? à 400 000 hectolitres.
Imposer des modifications de cet ordre dans le débat ne me paraît pas très sérieux.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool.
M. le président.
Le Gouvernement propose par l’article 23 d’augmenter dans des proportions insupportables les droits d’accise sur la bière en prévoyant une hausse de 160 %. Je ne résiste pas, en tant qu’homme du Nord, à citer le général de Gaulle : « Lorsque l’on presse les états-majors de faire des économies, il faut empêcher de les faire sur les haricots du soldat ».
M. Jean-Pierre Decool. 
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 La bière est également un élément de culture populaire.
M. Jean-Pierre Decool.
L’alourdissement déraisonnable de ses droits d’accise pourrait avoir des conséquences graves, allant à l’encontre des intérêts de toute la filière brassicole française qui regroupe tant les agriculteurs que les brasseries et les distributeurs. Ce secteur contribue à l’économie française avec 71 000 emplois directs et indirects et un chiffre d’affaires de 2 milliards d’euros. Faire subir aux seuls brasseurs un doublement des taxes constitue pour la filière un coût économique fatal.
En outre, le relèvement des taxes pourrait affecter la consommation des bières françaises en encourageant l’achat à l’étranger, notamment dans les régions frontalières, hypothèse que vous avez vous-même admise sur une chaîne de radio nationale, monsieur le ministre.
La bière est aussi un produit apprécié par toutes les catégories de la population et la répercussion de cette mesure entraînera une nouvelle atteinte au pouvoir d’achat des ménages avec une augmentation du prix de vente estimée à 20 %.
Nous ne pouvons ignorer les difficultés de ce secteur déjà très affecté par une baisse d’environ 30 % de la consommation depuis trente ans.
Madame et monsieur les ministres, sachez que nous sommes près de cent députés, sur tous les bancs de cet hémicycle, à vous demander l’abandon de cette mesure par des amendements de suppression pure et simple. À défaut, nous soutiendrons un autre amendement visant à restreindre la hausse des droits d’accise à 75 % au lieu des 160 % prévus.
 Veuillez conclure, monsieur Decool !
M. le président.
 Vous me mettez la pression, monsieur le président. (Sourires.)
M. Jean-Pierre Decool.
La dernière augmentation des droits d’accises avait entraîné une baisse de 7 % des ventes de bière et une diminution de 20 % du chiffre d’affaires des cafés et bistrots.
Dans ces conditions, nous espérons que les débats que nous aurons sur cet article pourront conduire à un positionnement plus modéré de la représentation nationale et du Gouvernement sur cette mesure inique.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Je ne crois pas qu’ici il y ait ceux qui stigmatisent les brasseurs et les consommateurs, d’un côté, et les autres, d’un autre côté. Nous ne stigmatisons ni les brasseurs, ni les consommateurs. Simplement, nous prenons acte d’une réalité.
M. Gérard Sebaoun.
La consommation de bière en France est aujourd’hui relativement stable et la fiscalité à laquelle elle est soumise n’a pas augmenté depuis environ quinze ans. On évoque le taux de 160 %. En valeur absolue, cela représente 5 centimes environ par demi !
 160 %, c’est 160 % !
M. Bernard Accoyer.
 Monsieur Accoyer, cessez d’interrompre, c’est très désagréable. 
M. Gérard Sebaoun.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Sebaoun et à personne d’autre.
M. le président.
 J’aimerais insister sur trois points.
M. Gérard Sebaoun.
Premièrement, si la consommation de bière est stable en volume, l’augmentation du chiffre d’affaires des brasseurs est liée à la commercialisation de bières spéciales, plus riches en alcool, élément important à prendre en compte.
Deuxièmement, on observe un déplacement de la consommation vers le domicile au détriment des bars, hôtels et restaurants puisque 72 % des achats se font dans la grande distribution. C’est un point important car la consommation massive des plus jeunes allant jusqu’à l’ivresse passe par l’achat de packs, notamment dans les grandes surfaces. Or cette consommation peut – je dis bien qu’il s’agit d’une possibilité et non d’une certitude – constituer une porte d’entrée vers une addiction à l’alcool, loin d’une consommation strictement festive.
Troisièmement enfin, je reprendrai, pour appuyer mon propos, les conclusions de l’excellent rapport de l’Observatoire français des drogues et des toxicomanies que l’on devrait lire plus souvent. Il ressort des entretiens menés auprès de 32 000 jeunes pendant la Journée défense et citoyenneté que 15 % d’entre eux – 6 % des jeunes femmes – déclarent plus de dix ivresses importantes par an, avec des distorsions importantes selon les régions.
 Ce n’est pas la bière qui est en cause !
M. Patrick Hetzel.
 Je n’ai jamais dit que la consommation de bière était en cause. Je dis que la consommation de bière, simple et peu chère, est une porte d’entrée à risques et je le maintiens.
M. Gérard Sebaoun.
Je considère donc que nous sommes confrontés à un problème de santé publique et que l’augmentation proposée, qui est faible, peut être utile.
 La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président.
 Une chose me surprend, et je suis obligé d’insister sur ce point : nous entamons la discussion de l’article 23 alors que nous nous venons seulement de prendre connaissance de nouveaux amendements.
M. Denis Jacquat.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Il me semble très important, lorsque l’on examine un article, non seulement d’être en possession de tous les amendements qui portent sur cet article, mais également d’avoir le temps de les consulter.
M. Denis Jacquat.
Comme cela a été dit à l’instant, en particulier par Mme Louwagie, le problème du tabac et celui de l’alcool se posent en des termes identiques dans la mesure où ils relèvent tous deux d’une politique de santé publique, mais si ce qui vaut pour la bière vaut pour les alcools en général, le problème dans notre pays est celui de la polytoxicomanie, qui mêle tabac, alcool et drogues illicites.
Je trouve vraiment extrêmement désagréable, je le répète, monsieur le président, de travailler dans ces conditions, d’autant que les changements ont affecté le seuil. Dans un premier temps, il était question que tous les brasseurs soient concernés ; ensuite, il a été envisagé de n’appliquer la mesure qu’aux brasseries produisant plus de 10 000 hectolitres par an. Hier, si je ne me trompe pas, parce que les débats sont allés très vite, il a été décidé dans le cadre de l’article 88 de fixer le seuil à 200 000 hectolitres – j’aurais bien aimé d’ailleurs avoir l’amendement sous les yeux.
Pourquoi le Gouvernement change-t-il donc sans cesse d’avis ? Pourquoi procède-t-il une fois de plus un rétropédalage ? Tout cela manque de cohérence.
 Veuillez conclure, monsieur Jacquat.
M. le président.
 Ce que je demande, une fois encore, c’est que ces différents problèmes soient pris en compte dans une véritable politique de santé publique.
M. Denis Jacquat.
Enfin, si c’est le seuil de 200 000 hectolitres qui est retenu, il est évident que les grandes brasseries vont payer encore plus de taxes que ce qui était prévu au départ puisque le montant de la recette globale prévue n’a pas été modifié, alors qu’il s’agit d’un secteur qui perd de plus en plus d’emplois.
Dans ce pays, veut-on vraiment une politique de santé publique ? Veut-on vraiment une politique de l’emploi ?
 La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur.
M. le président.
 Nous avons débattu ces dernières semaines de ces questions en commission comme nous l’avons régulièrement fait chaque année lors de l’examen du PLFSS. Cependant, qu’il s’agisse du tabac ou de l’alcool, nous touchons aujourd’hui à des limites qui rendent difficile de trouver la bonne approche en la matière.
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Il nous paraît légitime de taxer les produits dont nous savons tous ici les dégâts que certains produisent, notamment auprès des jeunes. Toutefois, si l’on ne prend pas le temps de réfléchir à ce que nous voulons en termes de santé publique, nous ne pourrons pas aller très loin.
La première des questions à se poser est de savoir quelle éducation nous voulons donner aux jeunes. Des chiffres ont été rappelés par l’un de nos collègues. Nous devons être ambitieux d’autant que le commerce qui se développe autour de certains produits devient aussi dangereux que les produits eux-mêmes.
En matière d’éducation, peut-être faudrait-il d’ailleurs intégrer la question des produits du terroir, quels qu’ils soient, pour en faire des sujets d’éducation et de découverte pour les jeunes.
On ne peut ignorer quelles sont les pratiques et les habitudes de nos concitoyens. Tout cela fait partie d’un tout. Nous devons être à la fois très exigeants en matière de sanctions – et des taxes sont peut-être nécessaires – et ambitieux en matière d’éducation et de santé publique.
Je sais que le Gouvernement va prochainement nous soumettre un texte sur le sujet et je soutiens cette initiative car nous avons besoin d’aller plus loin.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 L’article 23 envisage une hausse de 160 % des droits d’accise sur la bière.
M. Patrick Hetzel.
Avec un chiffre d’affaires de 2 milliards d’euros hors taxes, le secteur est déjà fortement contributeur grâce aux recettes fiscales et sociales qu’il génère tant directement qu’indirectement du fait de la place qu’occupe la bière dans la distribution alimentaire et le secteur des cafés, hôtels, restaurants.
Le projet du Gouvernement visant un accroissement de 480 millions d’euros ferait passer la recette prévisionnelle globale à plus de 800 millions d’euros, chiffre à mettre en perspective avec les 2 milliards de chiffre d’affaires du secteur. Or nous savons que l’élasticité prix-volume est beaucoup plus forte que ne le suppose l’hypothèse retenue par le Gouvernement.
La recette supplémentaire ainsi attendue se traduira en fait par une perte nette non seulement pour les finances publiques, mais aussi pour la vitalité de nos territoires. Or on semble faire fi de cette dimension.
En France, dans un marché de la bière qui reste fragile, avec une baisse structurelle profonde de la consommation – 40 % en moins depuis trente-huit ans – et une position d’avant-dernier pays consommateur en Europe – les Français consomment moins de 30 litres par an et par habitant –, la brasserie française ne pourra pas supporter une augmentation d’une telle ampleur sans que son activité ne subisse des dégâts considérables.
Les emplois directs de la brasserie se trouvent menacés alors que les entreprises brassicoles sont pourvoyeuses d’emplois. La multiplication récente des petites brasseries sur l’ensemble du territoire est porteuse de créations d’emplois, mais il s’agit de très petites entreprises.
C’est donc l’ensemble de la filière qui est menacée, y compris dans sa partie agricole ; je l’ai constaté dans ma circonscription.
Je suis très surpris que le ministre de l’agriculture ne se préoccupe pas de ce problème, qui aura des incidences négatives sur l’ensemble de la filière brassicole.
En outre, la hausse des droits d’accise affectera aussi le secteur des cafés, des hôtels et des restaurants : la bière représente en effet plus du tiers du chiffre d’affaires des petits cafés et de nos brasseries, qui contribuent eux aussi à animer nos territoires.
Enfin, on ne peut s’empêcher de penser que l’un des objectifs poursuivis est de punir les Alsaciens – sans doute parce qu’ils ont voté massivement pour Nicolas Sarkozy ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
C’est petit !
Mme Jacqueline Fraysse. 
 La parole est à M. André Schneider.
M. le président.
 Je souhaite faire quelques observations.
M. André Schneider.
Tout d’abord, 60 % de la bière produite en France est brassée en Alsace, 54 % l’étant dans ma propre circonscription : cela permet de planter le décor.
Si vous lisez des livres scientifiques, vous constaterez que la bière est une boisson saine, lorsqu’elle est consommée bien entendu avec modération, et qu’elle remonte à la nuit des temps. C’est une boisson populaire, traditionnelle, faite pour les gens qui ont le goût du champagne mais le porte-monnaie de la bière : c’est donc une boisson pour les gens modestes.
La profession de brasseur est sinistrée : diminution de 38 % en quarante ans, mes collègues l’ont rappelée – je l’avais pour ma part estimée à moins 30 % en trente ans : nos chiffres concordent donc –, et hausse vertigineuse du prix des produits de base tels que les céréales, le houblon, l’eau et l’énergie.
Par ailleurs, la bière des ménages dont nous avons déjà parlé, c’est-à-dire celle vendue dans les hypermarchés, titre un taux d’alcool nettement inférieur à celui d’autres bières. Or, comme vous le savez, les hypermarchés n’ont pas pour première préoccupation la situation du fournisseur. Les brasseurs produisent ainsi souvent au seuil de la rentabilité, lequel est juste suffisant pour pouvoir préserver l’emploi et, si j’ose dire, pour maintenir la pression dans leurs brasseries.
Il faut souligner les efforts consentis par la profession – laquelle, je le rappelle, emploie 71 000 personnes – dans la réduction du taux d’alcool : de nombreux brasseurs produisent en effet d’excellentes bières sans alcool. Il faut donc arrêter de tirer sur le pianiste.
Les brasseurs en France sont des gens sérieux, qui cherchent à participer à l’effort tout à fait légitime de lutte contre l’alcoolisme. Permettez d’ailleurs à l’ancien principal de collège que je fus pendant dix-sept ans en zone franche à Strasbourg de vous dire que la bière n’est pas la boisson favorite des jeunes aujourd’hui : ils préfèrent, permettez-moi l’expression, se shooter.
Il nous faut donc raison garder, partager les responsabilités et débattre entre nous. M. le ministre a fait tout à l’heure une ouverture en faveur d’un débat concernant d’autres produits comme le tabac. Je souhaite donc que notre proposition de suppression de l’article 23 soit acceptée et que nous puissions débattre à l’avenir sérieusement et ouvertement sur le sujet des produits dangereux pour la jeunesse.
 La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président.
 Avec mes collègues Alain Bocquet et Jean-Jacques Candelier, j’ai cosigné un amendement de suppression de cet article,…
M. Marc Dolez.
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 …amendement en outre cosigné par des collègues de l’ensemble des groupes politiques de cette assemblée.
M. Marc Dolez.
Il s’agit d’une démarche d’alerte et d’interpellation du Gouvernement concernant une mesure que nous jugeons néfaste, d’une part parce qu’elle alourdit brutalement les droits d’accise sur la bière, et d’autre part parce qu’elle aurait des conséquences graves pour cette filière d’excellence, ainsi que pour la consommation et le pouvoir d’achat de nos concitoyens.
Je ferai deux remarques, si vous me le permettez.
En premier lieu, une telle démarche dans cette assemblée, pour n’être pas courante, n’en est pas moins légitime. C’est une excellente chose que des parlementaires de sensibilités politiques différentes puissent attirer l’attention du Gouvernement sur un problème particulier, en se faisant ainsi les défenseurs de leurs régions et des populations qu’ils représentent.
En second lieu, j’affirme avec force que les signataires de cet amendement ne sont pas moins préoccupés que les autres par les problèmes de santé publique.

M. André Schneider
Bien entendu !
M. Patrick Hetzel. 
 Nous aussi, nous voulons trouver les voies et moyens de renforcer la lutte contre l’alcoolisme dans ce pays. Mais, certains de nos collègues ont d’ailleurs eu l’honnêteté de le reconnaître, la bière n’est pas la boisson favorite des jeunes : le problème n’est donc pas là.
M. Marc Dolez.
Il existe en revanche un problème de prévention et d’éducation, dont nous tenons également à discuter. Mais nous demandons au préalable que soient tirées les conséquences de notre démarche en supprimant l’article 23.
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Avec l’article 23, le Gouvernement augmente les droits d’accise sur la bière de façon très significative. Personnellement, j’aurais pu laisser « couler » à la faveur de votre amendement, monsieur le rapporteur, qui relève le seuil d’éligibilité de la taxe à une production supérieure à 200 000 hectolitres. La brasserie Sainte Colombe, seule brasserie de ma circonscription, sera donc finalement épargnée alors que la première mouture du texte lui infligeait une augmentation de taxe de 22 000 euros.
Mme Isabelle Le Callennec.
La mousse est donc retombée, mais ce n’est pas le cas pour toutes les brasseries, et assurément pas pour l’activité des cafetiers qui manifestent leurs inquiétudes.
Nous vous avons demandé en commission que soit évalué l’impact de cette mesure, avec remise d’un rapport au Parlement. J’ai cru comprendre que cette demande était acceptée, ce dont je vous remercie.
Il faudra également mesurer l’impact sur la consommation de bière, notamment chez les jeunes, car vous n’avez pas le monopole du souci de la santé publique, chers collègues de la majorité. Je dirais même que vous l’avez moins que nous, si l’on en juge par l’attitude de votre ministre de l’éducation nationale qui relance l’idée dangereuse de la dépénalisation de la consommation de cannabis.
 C’est scandaleux !
M. André Schneider.
 Benjamin Franklin affirmait : « la bière est la preuve vivante que Dieu nous aime et veut que nous soyons heureux ». J’ajouterai « à condition qu’elle soit consommée avec modération » ; et la modération, ça s’apprend !
Mme Isabelle Le Callennec.
Il ne faudrait pas, chers collègues de la majorité, que l’augmentation continue des taxes vous exonère – et nous exonère collectivement – d’un soutien appuyé aux multiples actions de prévention conduites dans notre pays contre l’usage des substances psychoactives,…
 Très bien !
M. André Schneider.
 …pour reprendre l’expression que Mme la présidente de la commission des affaires sociales nous a enseignée lors d’une précédente réunion. Je pense ainsi aux appels à projets présentés par M. Martin Hirsch, ancien Haut-commissaire à la jeunesse : les poursuivrez-vous, madame la ministre ? 
Mme Isabelle Le Callennec.
(« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Avec cet article, le Gouvernement voudrait faire adopter une décision que l’on peut qualifier de violente.
M. Bernard Accoyer.
M. Christian Paul, 
rapporteur
pour avis.
 Augmenter une taxe de 160 %, monsieur Paul, c’est violent ! Passer d’un rendement de 300 millions d’euros à un produit qui sera de près de 800 millions d’euros, c’est violent !
M. Bernard Accoyer.
M. Christian Paul, 
rapporteur
pour avis.
 Je sais que cela ne vous gêne pas d’augmenter les impôts et les taxes ! Je sais que vous ne vous sentez pas concernés par les problèmes des brasseurs, des cultivateurs et de l’ensemble de la filière brassicole – il n’est que de constater votre hilarité, monsieur Paul, pour comprendre que vous êtes très éloigné des soucis de cette catégorie de nos compatriotes.
M. Bernard Accoyer.
M. Christian Paul, 
rapporteur

 En réalité, il convient de comprendre que la lutte contre l’alcoolisme vise surtout à prévenir la consommation d’alcools forts, qui pose véritablement problème. Elle consiste également à mener une politique de prévention et d’éducation sanitaires.
M. Bernard Accoyer.
Mme Le Callennec a admirablement dénoncé les signaux contradictoires que la majorité et son gouvernement assènent à longueur de journée concernant les salles de 

La mesure proposée mettra en tout cas en difficulté toute une filière, et aura surtout pour effet d’augmenter la contrebande, ce que l’on ne peut que regretter. Il est donc nécessaire de supprimer l’article 23.
 La parole est à M. Christian Hutin.
M. le président.
 Si certains, dans cet hémicycle, connaissent les qualités de la bière, d’autres connaissent ses nombreux défauts : consommation itérative et excessive, qui touche toutes les tranches d’âge – peut-être plus spécialement les jeunes, mais à y regarder de plus près, je pense sincèrement que cela concerne toutes les tranches d’âge.
M. Christian Hutin.
 Et le cannabis, alors ?
M. Dominique Tian.
 La bière a ceci d’intéressant qu’elle illustre la dichotomie qui règne dans notre assemblée : membres de la représentation nationale, nous sommes également élus de territoires. Nous les connaissons et ils nous connaissent, sinon nous ne serions pas ici aujourd’hui.
M. Christian Hutin.
Il me semble donc naturel que certains élus, notamment ceux originaires du Nord, comme moi, proposent des amendements d’alerte afin d’attirer l’attention du Gouvernement sur les conséquences potentielles pour certaines fabrications artisanales ancrées dans des traditions régionales.
Cela ne signifie pas que le travail législatif a été mal fait : l’un des amendements qui seront examinés tout à l’heure nous semble à cet égard satisfaisant. La présidente de la commission des affaires sociales et le rapporteur ont en effet pris acte de nos demandes : un seuil sera voté.
Le problème ne vient pas d’éventuels atermoiements ou hésitations, mais de décisions européennes en contradiction avec les idées qui avaient initialement germé de nos protestations. Ces décisions empêchent le rapporteur de continuer sur son idée initiale et nous interdisent d’aller plus loin dans les exonérations ; mais c’est là un autre problème.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Je voudrais tordre le cou à une idée que j’entends régulièrement : l’augmentation serait limitée à cinq centimes par demi.
M. Francis Vercamer.
 C’est faux !
M. André Schneider.
 Si on fait le calcul, 480 millions d’euros de taxes supplémentaires pour deux milliards d’euros de chiffre d’affaires cela fait 24 %. Or, ces 24 % à la production seront répercutés immédiatement au comptoir : les demis augmenteront donc de 24 %, et non de cinq centimes ! Il fallait rappeler ce point une bonne fois pour toutes.
M. Francis Vercamer.
Inutile en effet d’avancer des chiffres faux, car celui qui achètera un demi s’en rendra rapidement compte : il vaut donc mieux le prévenir à l’avance.
Je suis issu d’une région brassicole – comme beaucoup d’autres sur ces bancs : Jean-Pierre Decool, Christian Hutin, Marc Dolez, et bien d’autres encore – qui a payé un lourd tribut en matière d’emplois, et ce dans divers secteurs de production. Le Nord a ainsi perdu nombre d’emplois dans la sidérurgie, les houillères et le textile ; voilà maintenant qu’on veut nous tuer notre secteur brassicole !
Augmenter de 24 % les taxes – 480 millions d’euros pour deux milliards d’euros de chiffre d’affaires, je le rappelle – revient en effet à tuer une filière fortement porteuse dans notre région, et qui a notamment permis la création de petites brasseries artisanales gérées par des fermes écologiques et produisant des bières biologiques.
Loin de moi l’idée de m’opposer à une politique de santé publique qui cherche à lutter contre l’ivresse, notamment des plus jeunes. Mais je ne pense pas que la bière en soit la première responsable : bien d’autres alcools peuvent malheureusement en être la cause.
Avec cette mesure, on veut tuer non seulement la filière brassicole, mais également les petits cafés de quartier, derniers lieux de convivialité où les gens peuvent encore se retrouver.
Nous sommes donc en train de tuer toute une filière, et ces lieux de convivialité vont ainsi disparaître. Or c’est ce qui manque malheureusement de plus dans nos communes.
 Je vous remercie de bien vouloir conclure, mon cher collègue.
M. le président.
 Je termine, monsieur le président, en défendant dès maintenant mes deux amendements, ce qui m’évitera de reprendre la parole.
M. Francis Vercamer.
Un premier amendement tend à ce que soit définie une politique cohérente s’agissant des taxes comportementales sur les alcools. En effet, elles sont créées d’année en année et il n’existe, de ce fait, aucune homogénéité.
Le second amendement vise à exonérer les 10 000 premiers hectolitres produits afin d’exonérer les petites brasseries.
J’ajouterai, enfin, qu’une politique de santé publique et de prévention doit être véritablement conduite dans ce pays.
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Il convient, bien évidemment, de supprimer cet article. Je suis solidaire de mes collègues, qu’ils soient ou non de l’UMP, en ce qu’ils ont parlé du côté convivial de la bière. Dire que la bière est un produit dangereux serait même une erreur philosophique. Il suffit d’avoir lu le livre de Philippe Delerm 
M. Dominique Tian.
La Première Gorgée de bière et autres plaisirs minuscules
rapporteur. Comme c’est mignon ! (Sourires.)
M. Christian Paul, 
 Or, pour vous, ce moment de bonheur est, malheureusement, populaire, donc suspect ! Le peuple aime la bière, mais, dans certains lieux, on préfère d’autres mélanges, d’autres cocktails ! On préfère allumer de temps en temps un petit joint ! Et on se permet même de dire qu’il serait bien de le dépénaliser !
M. Dominique Tian.
Parler de santé publique quand il s’agit de la bière et prôner en même temps la dépénalisation du cannabis, comme le fait le ministre de l’éducation, c’est tout de même pousser le bouchon un petit peu loin !
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président.
 Je ne vous comprends pas trop, chers collègues. Lors de notre débat en commission, vous vous êtes vous-mêmes posé la question de l’augmentation des taxes sur les tabacs et alcools, partageant, nous avez-vous dit, une telle évolution avec nous.
M. Jean-Marc Germain.
 Qui a dit cela ?
Plusieurs députés du groupe UMP.
Vous avez critiqué notre collègue, mais elle ne vous a pas dit que ce que vous aviez arrêté en matière de tabac et d’alcool était injuste. Elle a simplement fait remarquer que les prélèvements fiscaux décidés lors de la précédente législature étaient, eux, injustes.
M. Jean-Marc Germain. 
Vous avez soulevé le problème des petits brasseurs – je pense en particulier à Mme Le Callenec. Nous avons travaillé sur ce point avec le Gouvernement et nous vous proposons un amendement qui va au maximum de ce que nous permet la Commission européenne, puisqu’il propose de ramener au seuil de 50 % du taux moyen tous les brasseurs dont la production ne dépasse pas 200 000 hectolitres. Nous avons rejoint vos préoccupations s’agissant des producteurs. Vous pourriez, en conséquence, nous suivre s’agissant de la mesure en question.
M. Accoyer a attaqué à plusieurs reprises le ministre de l’éducation nationale. Je ne lui répondrai pas personnellement puisqu’il semble déteindre sur ses collègues de l’UMP. Mme Le Callenec, nouvelle parlementaire, prend, en effet, ses mauvaises habitudes. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
En la matière, ma position est claire. Je fais d’ailleurs souvent ce jeu de mots, bien que le sujet soit sérieux : il ne faut pas « mégoter » avec le cannabis. Je pense, en effet, que la jeunesse a besoin d’un signal et d’un interdit clairs. Vous le savez fort bien, ce débat a été posé pour de multiples raisons techniques. Le premier à l’avoir fait, c’est Nicolas Sarkozy en 2003, et ce non en tant que simple citoyen ou homme politique, mais en tant que ministre de l’intérieur. Il l’a fait parce que les affaires en la matière encombraient les services de police et parce qu’il pensait que cela nourrissait le trafic dans les banlieues. Il a récidivé le 17 mars 2007, cette fois comme candidat à l’élection présidentielle.
 Ce n’est pas vrai !
M. Bernard Accoyer.
 Il y a donc un vrai débat, et je partage d’ailleurs la position du Premier ministre en la matière. Aussi, arrêtez d’attaquer le ministre de l’éducation nationale qui accomplit un excellent travail ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Jean-Marc Germain.
M. Christian Paul, 
rapporteur.
 Envoyez plutôt, avec nous, des messages clairs à la jeunesse et admettez que ce débat existe dans tous les groupes, donc dans le vôtre comme dans le nôtre. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Jean-Marc Germain.
 La parole est à M. Michel Lefait.
M. le président.
 Je m’associe totalement aux propos qui ont été tenus aussi bien par Marc Dolez que par Christian Hutin pour réaffirmer que ce n’est pas parce que nous défendons la filière brassicole que nous sommes moins préoccupés que d’autres par la santé publique et que nous ne sommes pas moins persuadés que d’autres que la prévention est nécessaire. 
M. Michel Lefait.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je me réjouis qu’on ait prévu d’aider, en les exonérant, les petites brasseries. Je tiens toutefois à évoquer un cas d’espèce : celui des brasseries de Saint-Omer, ville de ma circonscription. Elles ont la particularité de brasser un million d’hectolitres par an et d’exporter en Grande-Bretagne plus de 70 % de leur production.

M. André Schneider
 Très bien !
M. Arnaud Robinet.
 Des dizaines et des dizaines de camions quittent Saint-Omer pour la Grande-Bretagne parce que cette bière est appréciée pour sa qualité, mais aussi pour la modicité de son prix.
M. Michel Lefait.
 Cela s’appelle la compétitivité !
M. Bernard Accoyer.
 Avec une augmentation aussi importante des droits d’accise, il y aura, bien entendu, un renchérissement très important des prix pratiqués. Nous pouvons, par conséquent, redouter que nos amis britanniques ne se tournent vers des bières belges…
M. Michel Lefait.
 Ou allemandes !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 …presque voisines, dont les prix sont comparables, avec toutes les conséquences que cela aura sur cette entreprise 
M. Michel Lefait.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP)
 Il faut supprimer cet article !
M. Bernard Accoyer.
 Je pense qu’il convient absolument de tenir compte de ces réalités et de veiller à ce que les droits d’accise ne s’appliquent pas à de telles entreprises exportatrices. 
M. Michel Lefait.
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Marc Dolez
 Très bien !
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 J’ai fait un petit calcul rapide. L’augmentation envisagée sera de 0,07 centime par litre. Ce n’est donc pas 
M. Paul Molac.

(« Et voilà ! » sur les bancs du groupe UMP)


 L’Alsace, c’est la France, ne l’oubliez jamais !
M. Patrick Hetzel.
 Les microbrasseries créent en tout cas de l’emploi et développent les territoires, ce qui permet d’avoir des produits de qualité que l’on ne trouve pas ailleurs – le blé noir, les algues, entre autres – donc participent à la gastronomie française. C’est pourquoi j’ai déposé un amendement sur les microbrasseries, que je défendrai tout à l’heure.
M. Paul Molac.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Il faut supprimer les exonérations !
M. Bernard Accoyer.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.

 Ce n’est pas ce que l’on a dit !
M. André Schneider.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
Je voudrais donc vous ramener un petit peu à la raison. Que vous défendiez les brasseries et les territoires, oui ! Mais faites attention à ceux qui vous écoutent lorsque vous parlez ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 On est dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale, madame ! Nous avons quand même le droit de nous exprimer !
M. André Schneider.
présidente de la commission des affaires sociales. Je vous demande simplement de faire attention à vos propos. Ne dites pas que la bière est un produit anodin. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Catherine Lemorton, 
 Ce n’est pas ce que l’on a dit, madame !
M. Francis Vercamer.
 Seule Mme la présidente a la parole !
M. le président.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Nous n’en doutons pas, madame !
M. André Schneider.
 La parole est à M. Michel Issindou.
M. le président.
 Je peux, à la limite, comprendre que l’on défende les territoires. Nous sommes effectivement aussi des élus territoriaux, même si nous devrions parfois dépasser ce niveau. Nous avons tous des brasseries diverses et variées dans nos circonscriptions et, aussi surprenant que cela puisse paraître, il en existe également dans l’Isère.
M. Michel Issindou.
Je ferai surtout une remarque sur le prix. Il est bien de s’amuser à se faire peur – je fais notamment allusion à Francis Vercamer qui a fait des divisions, mais qui a dû se tromper quelque part en oubliant une virgule. Mais s’il y a une répercussion de 5 centimes pour un demi de bière, que va-t-il se passer ? Nous connaissons tous le mécanisme. Le brasseur vendra le produit 5 centimes plus cher et vous paierez donc la bière au bistrot 3,05 euros, voire 3,10 euros. Je suis même sûr que certains en profiteront, comme Francis Vercamer, pour expliquer que la hausse du droit a été telle qu’il leur a bien fallu augmenter le prix du demi beaucoup plus que de raison !
On ne peut non plus oublier l’objectif de santé publique. Quand je vous entends tous défendre avec acharnement la consommation de bière, j’ai, comme la présidente de la commission, le réflexe de dire qu’il faut faire attention. Nous devons être raisonnables.
Nous sommes presque tous encore, malheureusement, élus locaux. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Cela ne va pas durer !
M. Dominique Tian.
 Nous avons tous pu constater dans nos communes respectives les dégâts que la bière pouvait causer lors de soirées arrosées – je pense à la conduite des voitures. N’allez pas dire que les jeunes ne consomment pas de bière. Ils consomment de la bière par packs entiers qu’ils laissent d’ailleurs le plus souvent à côté de nos poubelles.
M. Michel Issindou.
Si l’augmentation du prix pouvait donc limiter la consommation de bière chez les jeunes, ce serait plutôt une réussite. Cela aurait ainsi le double avantage de renflouer nos finances publiques et de limiter la consommation d’alcool chez les jeunes.
La modération, pour l’instant, ne porte pas, il est vrai, sur la consommation, mais sur l’application des taxes. En effet, après réflexion, nous sommes parvenus à exonérer les petits brasseurs, ce qui est une bonne mesure. Mais je peux vous garantir qu’il n’y aura pas de conséquences majeures sur la consommation. On l’a constaté pour le tabac. Sa forte augmentation, à savoir 60 centimes par paquet, ne fait malheureusement pas baisser la consommation. Donc, je peux vous garantir que vous ne verrez pas la différence de consommation avec la hausse de 5 centimes par demi. Et quand bien même il y en aurait une, pourquoi, après tout, ne pas l’accepter ?
Je suis saisi de plusieurs amendements tendant à supprimer l’article 23.
M. le président. 
La parole est à M. Denis Jacquat, pour soutenir l’amendement n° 281.
 Une fois de plus, monsieur le président, il serait souhaitable qu’à l’avenir tous les amendements portant sur un article soient disponibles quand celui-ci arrive en discussion. Quant à la présence de jeunes dans les tribunes, nous savions, madame Lemorton, que le débat était public.
M. Denis Jacquat.
Nous demandons la suppression de l’article 23 parce que c’est une véritable loi de santé publique que nous voulons en ce domaine, une politique de prévention, une politique qui passe par la modération.
Voilà quelques années, ici même, nous avons débattu de l’alcoolisme des jeunes, notamment de l’alcoolisme du samedi soir. Hélène Mignon, avec l’aide des Brasseurs de France, a essayé de mieux comprendre ce problème et a remis un rapport sur le sujet. Je vous renvoie donc, mes chers collègues, à ce rapport très bien rédigé par une députée émanant de vos rangs.
Ce qui est le plus agaçant, plus généralement, c’est que des changements interviennent sans cesse. Dans le texte qui nous a été présenté en commission, tous les brasseurs étaient taxés. Ensuite, la mesure n’a plus concerné que ceux qui produisent annuellement plus de 10 000 hectolitres et, maintenant, cela touche ceux qui produisent plus de 200 000 hectolitres.
Le problème, comme l’a souligné excellemment notre collègue de Saint-Omer, c’est que c’est toujours la même somme qu’il faut trouver. Ce sont donc les grands brasseurs installés dans notre pays qui devront payer, et notre collègue a expliqué ce qui allait alors se passer. Les très grands brasseurs ayant des usines en France tout en étant présents à l’international, ils diminueront la production dans notre pays et y feront venir les mêmes bières, mais fabriquées à l’étranger.
 La parole est à M. Arnaud Robinet, pour défendre l’amendement n° 282.
M. le président.
 Je remercie M. Issindou de sa démonstration qui nous conforte dans notre position. Selon vous, mon cher collègue, il n’y aurait pas lieu de s’inquiéter car la taxation n’aura aucun impact sur la consommation.
M. Arnaud Robinet.
 Chez les jeunes !
M. Michel Issindou.
 Vos propos montrent donc bien que l’argument de santé publique ne tient pas.
M. Arnaud Robinet.
Si nous demandons également la suppression de l’article 23, c’est parce que nous préférerions avoir un véritable projet de loi de santé publique. Aujourd’hui, avec cet article, ce sont des métiers, des emplois, toute une filière qui sont en jeu – je pense notamment à la malterie. J’ai dans ma circonscription l’un des plus grands producteurs de malt, Malteurop, qui, après l’augmentation du prix des matières premières, devra subir celle de la fiscalité sur les bières. Je ne sais quelle mousse vous a piqués, mes chers collègues, 
(Sourires)
Concernant la santé publique, vous n’avez pas de leçon à nous donner. Vous proposez de dépénaliser le cannabis et d’ouvrir des salles de shoot, et vous venez nous parler de santé publique pour augmenter la taxe sur la bière ! Votre politique est vraiment incohérente.
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 La parole est à M. Philippe Vitel, pour défendre l’amendement n° 284.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Philippe Vitel.
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour défendre l’amendement n° 285.
M. le président.
 Nous voyons bien qu’il y a sur tous les bancs des préoccupations majeures. Il est d’ailleurs tout à fait normal qu’une hausse des droits d’accise de 160 % provoque de l’émotion car, si le prix du pack de bière va augmenter de pratiquement 30 %, passant en grande surface de 10 à 12 euros,…
M. Bernard Accoyer.
M. Christian Paul, 
rapporteur
 …il y a surtout une menace sur les emplois. La filière brassicole compte 100 000 emplois. Avec la hausse que vous proposez, déraisonnable, d’une violence jusqu’à présent inconnue – 160 % ! –,…
M. Bernard Accoyer.
M. Christian Paul, 
rapporteur
 …les taxes et les droits représenteraient 2 milliards d’euros, c’est-à-dire 40 % de son chiffre d’affaires. Voilà où ce dérapage pourrait conduire.
M. Bernard Accoyer.
Madame et monsieur les ministres, vous êtes des responsables gouvernementaux capables de mesurer les conséquences de telles décisions. Nous comptons sur vous pour que vous acceptiez cet amendement.
 La parole est à M. Christian Kert, pour défendre l’amendement n° 294.
M. le président.
Pour un chiffre d’affaires de 2 milliards, les brasseurs paient aujourd’hui 337 millions de taxes directes. L’article 23 a pour conséquence de porter ce taux, sans transition, à 800 millions d’euros, soit une augmentation de 150 %.
M. Christian Kert. 
Après des années de restructuration difficiles, les brasseurs ont adapté la capacité de production à la taille du marché, passant de 12 200 salariés en 1983 à 3 500 aujourd’hui. Les emplois indirects sont passés de 71 500 en 2009 à 65 400 en 2001, en raison notamment des difficultés du secteur des cafés-brasseries, pour lesquels la bière représente plus du tiers des revenus.
Dans ces conditions, une telle augmentation des droits aura des conséquences dramatiques sur l’emploi dans ce secteur, qui produit pourtant sur notre territoire 70 % de la bière consommée, dont 54 % dans la circonscription de M. Schneider.
J’indique d’ores et déjà que, sur le vote des amendements de suppression de l’article 23, je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour défendre l’amendement n° 295.
Je suis le député d’Irancy, de Coulanges-la-Vineuse, de Saint-Bris-le-Vineux, non loin de Chablis et des coteaux du Vézelien, que vous connaissez bien, madame la ministre de la santé. Je ne suis donc pas un buveur de bière, et je prie mes collègues du Nord et d’Alsace notamment de m’en excuser. Si je souhaite ardemment la suppression de l’article 23, c’est pour une raison très simple.
M. Guillaume Larrivé. 
Depuis six mois, mesdames, messieurs de la majorité, vous créez tous les jours une ou deux taxes.
 C’est normal, c’est le PLFSS !
M. Michel Issindou.
 Ce matin, vous en avez créé une sur les retraités et, cet après-midi, vous souhaitez augmenter de façon hallucinante, 160 %, la taxation des bières, ce qui entraînera une hausse de 30 % du prix du pack de bière dans les supermarchés. Cessez d’importuner nos compatriotes ! 
M. Guillaume Larrivé.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.) 
Votre créativité fiscale n’a plus de limites et il est temps de revenir à la raison. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Geneviève Levy, pour défendre l’amendement n° 296.
M. le président.
Il est défendu.
Mme Geneviève Levy. 
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour défendre l’amendement n° 297.
M. le président.
 M. Issindou a reconnu que, si les taxes ont des conséquences sur les prix, elles n’ont aucun effet sur les consommations. L’argument présenté par la commission et le Gouvernement ne tient donc pas et le dispositif ne peut être retenu.
Mme Véronique Louwagie.
L’article 23 aura un impact économique sur l’intégralité de la filière avec cette augmentation d’une brutalité sans nom, 160 %. Pensons à notre production. Nous avons eu un exemple intéressant de brasseries qui exportent. À un moment où l’on devrait aider les entreprises, nos PME comme nos TPE, à exporter, on fait tout le contraire.
Ce n’est donc pas un bon article. Il affecte toute une filière, qui représente un grand nombre d’emplois.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour défendre l’amendement n° 307.
M. le président.
 Il y a un point qui n’a pas encore été soulevé, et je me fais l’interprète des salariés des brasseries, en particulier de celles du Nord-Pas-de-Calais, que je connais particulièrement.
M. Jean-Pierre Decool.
Si les taxes sont honteusement augmentées, les distributeurs de bière feront des stocks avant que la mesure ne soit mise en application. Certaines brasseries n’auront plus qu’à fermer,…
 Le pire n’est jamais certain !
M. Michel Issindou.
 …et il y aura des chômeurs dans des milieux modestes.
M. Jean-Pierre Decool.
Je vous invite donc à prendre vos responsabilités.
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour défendre l’amendement n° 326.
M. le président.
Étonnamment, l’étude d’impact annexée au projet de loi de financement de la sécurité sociale est muette sur les conséquences économiques de la mesure sur le secteur. Faut-il en déduire que les aspects économiques n’intéressent pas nos collègues ?
M. Patrick Hetzel. 
 Cela traduit du mépris de leur part !
M. Arnaud Robinet.
 La dernière augmentation des droits d’accise de la bière avait entraîné une baisse de 7 % des ventes de bière et de 20 % du chiffre d’affaires des petits cafés et des bistros.
M. Patrick Hetzel.
En fait, cette mesure frappera de plein fouet les cafetiers des zones rurales, qui ont fait l’effort de diversifier leur métier en vendant du pain, des billets de train, ou en faisant office de bureau de poste pour pouvoir se maintenir. C’est la revitalisation du territoire qui est mise en danger.
La bière est un produit populaire. Elle fait partie de notre patrimoine régional, au moins pour deux régions françaises, en l’occurrence le Nord et l’Alsace.
M. Christian Paul, 
rapporteur
 Comment pouvez-vous autant vous acharner contre un produit populaire ? Considérez-vous que les produits populaires sont à négliger ? Nous, en tout cas, nous ne le pouvons pas.
M. Patrick Hetzel.
M. Christian Paul, 
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Luc Moudenc, pour défendre l’amendement n° 368.
M. le président.
Nous le répétons comme un leitmotiv depuis plusieurs semaines, l’effort de redressement vient non de la réduction des dépenses publiques mais de l’augmentation de toutes sortes de taxes et d’impôts, en l’occurrence particulièrement symboliques.
M. Jean-Luc Moudenc. 
Mme Lemorton se préoccupait du sort des jeunes. Toulouse, notre ville d’élection, est une ville jeune, où il y a un grand nombre d’étudiants, et si la question de la consommation excessive d’alcool se pose parfois, ce n’est pas la bière qui est en cause. Le problème, c’est qu’il y a des épiceries de nuit qui vendent de l’alcool après vingt-deux heures de manière illicite et illégale.
C’est contre de tels agissements qu’il faut agir au lieu d’augmenter les taxes de manière excessive.
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour défendre l’amendement n° 386.
M. le président.
Après l’intervention de M. Issindou en particulier, je me permets de réitérer ma demande, madame la ministre. Compte tenu de nos débats très animés de part et d’autre de l’hémicycle, une évaluation de l’impact de cette hausse de la taxe sur la bière s’impose, avec rapport au Parlement, impact sur les brasseries et sur l’emploi et impact sur la consommation de bière, y compris chez les jeunes.
Mme Isabelle Le Callennec. 
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour défendre l’amendement n° 629.
M. le président.
Selon M. Issindou, nous ne verrons même pas la différence sur la consommation. L’objectif de la disposition en question est donc bien uniquement d’augmenter les taxes et non d’essayer de lutter contre l’ivresse publique et les addictions à l’alcool. On va ainsi pénaliser une filière sans qu’il y ait derrière une politique de santé publique.
M. Francis Vercamer. 
Je demande donc à mes collègues de voter ces amendements de suppression, ne serait-ce que pour éviter que le Nord-Pas-de-Calais subisse un nouveau choc économique.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
(Sourires)
Je tiens tout d’abord à rassurer M. Hetzel et M. Schneider : personne ici n’a rien contre cette belle région qu’est l’Alsace.
 Nous voilà rassurés !
M. Patrick Hetzel.
 C’est un bon début !
M. André Schneider.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 On est d’accord !
M. Patrick Hetzel.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur

 C’est vrai !
M. Bernard Accoyer.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur

M. Bernard Accoyer.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Les chiffres que nous avons reçus des services du ministère évoquent une augmentation de 5 centimes par canette.
M. Larrivé, qui est parti 
(Rires sur les bancs des groupes SRC et écologiste. – « Non ! Il est là ! » sur les bancs du groupe UMP)
(« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Pourquoi pas au cassoulet ?
M. Jean-Pierre Door.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Monsieur Lefait, vous avez sur votre territoire une brasserie qui produit un million d’hectolitres de bière et l’exporte notamment vers la Grande-Bretagne.
 Oui, 70 % de sa production !
M. Michel Lefait.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 Non, au sixième !
M. Jean-Pierre Door.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
(Sourires.) 
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Le niveau des revenus moyens y est beaucoup plus élevé !
M. Patrick Hetzel.
 On écoute le rapporteur, s’il vous plaît !
M. le président.
rapporteur. Voilà pourquoi, en soutien à cette augmentation de 5 centimes qui, quoi que l’on en pense, a un intérêt de santé publique, j’invite l’Assemblée à repousser ces amendements de suppression. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
M. Gérard Bapt, 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je ferai tout d’abord remarquer que la quantité d’alcool pur consommée par habitant sous forme de vin a été divisée par trois depuis cinquante ans – tout le monde y a contribué. La consommation de bière, en revanche, est restée rigoureusement stable. Il me semble donc que la finalité de santé publique se défend parfaitement, quand on constate sur le très long terme l’évolution de la consommation d’alcool dans notre pays. Cette évolution légitime la mesure que nous proposons, portant sur la bière et non sur d’autres formes de boissons alcooliques.
Je souhaite ensuite corriger un malentendu. Il ne s’agit pas, monsieur Accoyer, d’une taxe à la production : c’est un droit d’accise, donc, par définition, une taxe sur la consommation. Si je comprends la préoccupation de parlementaires dont certaines brasseries jouent un rôle très important dans leurs circonscriptions, je répète que la production n’est pas touchée. Dès lors, les arguments que j’ai entendus sur la compétitivité ne sont pas, quelle que soit la légitimité du souci exprimé sur ce point, adaptés au présent débat.
 La production est touchée : cela ressort des amendements !
M. Denis Jacquat.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
L’ancien président de l’Assemblée nationale a cru qu’un droit d’accise était une taxe sur la production.
 Cela ressort des amendements !
M. Denis Jacquat.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 C’est faux !
M. Francis Vercamer.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
On a le droit de ne pas être d’accord avec la mesure, pour des raisons que je peux comprendre, mais celle-ci n’est pas une raison, même si certains peuvent en faire un prétexte ; c’est là une question, je me permets de le dire, d’honnêteté intellectuelle. Ce que je vous ai dit, monsieur Lefait, ne souffre pas, je crois, de contestation juridique.
Puisqu’il s’agit d’un droit sur la consommation, l’effort sera supporté par le consommateur. Il est de 1,1 centime par vingt-cinq centilitres – par demi – et par degré d’alcool. Cela signifie que plus la bière titrera en alcool, plus la taxation sera importante. Nous retrouvons donc à la fois la préoccupation de santé publique – la taxe dissuade la consommation de bière forte – et celle de restauration de nos finances publiques, car plus la consommation portera sur les bières fortes, plus les recettes de la protection sociale seront importantes.
Certaines contrevérités ont été énoncées, non dans cet hémicycle – les députés s’expriment avec sérieux –, mais ailleurs. J’ai ainsi pu lire que des hausses de 40 centimes pourraient avoir lieu pour un demi. La chose est totalement absurde.

M. Patrick Hetzel.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
La mesure en question ne mérite ni excès d’honneur ni indignité. Elle est d’ordre plutôt classique dans un projet de loi de financement de la sécurité sociale, qui poursuit à la fois des finalités de santé publique et de restauration de nos finances publiques.
L’amendement qui sera porté par le rapporteur et qui exonère de la mesure la production de quelques brasseries locales dès lors que cette production n’excède pas 200 000 hectolitres, correspond à un louable souci d’aménagement du territoire. Aussi, trois groupes principaux seront en réalité concernés par d’éventuels déports de consommation vers des bières de production locale : les groupes Carlsberg, Heineken et InBev, c’est-à-dire un groupe danois, un groupe hollandais et un groupe belge. Je comprends le souci que l’on peut avoir de la bonne santé financière de ces grands groupes agroalimentaires internationaux mais, dès lors que, grâce à l’amendement de la majorité, les consommateurs des produits de brasseries locales – et non de ces grands groupes agroalimentaires internationaux – seront épargnés, il me semble que la santé publique, nos finances ainsi que le respect – non la protection – d’industries locales auxquelles nous sommes attachés justifient une mesure qui ne mérite pas l’indignité dont certains parlementaires ont cru devoir la frapper.
J’appelle la majorité à rejeter les amendements de suppression et à voter l’article.
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 Encore ? On a compris !
M. Jean-Marc Germain.
 Monsieur le ministre, je suis très ennuyé par votre démonstration. Je ne peux pas imaginer que vous soyez de mauvaise foi. 
M. Christian Jacob.
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Vous expliquez que les droits d’accise sont des taxes sur la consommation, payées sur le lieu de consommation. C’est vrai. Cependant, comme l’a dit à juste titre M. Accoyer, ils ont une répercussion immédiate sur la production. Quel secteur, quelle filière peut supporter une augmentation de 160 % de ces droits ? C’est énorme ! Cela aura de fait des conséquences importantes sur la consommation, qui baissera. Les entreprises ayant des charges fixes qu’elles ne peuvent réduire, le coût de production sera donc renchéri, ce qui se traduira par des licenciements. Cela faisait tout à l’heure sourire M. Paul. Il ne faut pas sourire, monsieur Paul, quand on parle de licenciements dans une filière telle que la filière agroalimentaire !
M. Christian Paul, 
rapporteur
 C’est une filière importante. De fait, l’augmentation de la taxe conduira à une baisse de la consommation, elle fragilisera ainsi les entreprises, et cela se traduira inévitablement par des restructurations dans la filière, qui était plutôt solide jusqu’à présent.
M. Christian Jacob.
Les conséquences seront importantes aussi dans un autre domaine. L’Alsace et le Nord sont certes les grandes régions de production, mais toutes les régions françaises seront touchées.
M. Christian Paul, 
rapporteur
 Savez-vous avec quoi on fabrique de la bière, monsieur Paul ? Avec de l’orge et du houblon. Cela vous avait-il échappé ? 
M. Christian Jacob.
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Si la consommation, la production diminuent, cela aura des conséquences sur l’assolement.
 Merci, monsieur Jacob.
M. le président.
 Les terrains servant aujourd’hui à la production d’orge passeront à d’autres secteurs. On déstabilise donc des secteurs agricoles très fragiles, les secteurs du poulet, du porc 
M. Christian Jacob.
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste)
 Monsieur Jacob, votre temps de parole est largement écoulé. En tant que président de groupe, vous devriez être attaché à donner l’exemple.
M. le président.
 Je conclus d’un mot, monsieur le président.
M. Christian Jacob.
Cela montre l’impréparation de cette mesure. En ce qui concerne la santé publique, je rappelle les propos qui ont été tenus sur la consommation de cannabis. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) La mesure aura des conséquences sur la production agricole, la filière agroalimentaire, la consommation. C’est une taxation irresponsable. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Je vais maintenant mettre aux voix les amendements de suppression de l’article 23.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 729.
M. le président.
 Cet amendement vise à protéger les petites brasseries en les imposant moins que les grandes. Il provoquerait une augmentation de la fiscalité spécifique moins importante pour elles que ce qui est proposé par le Gouvernement puisque je prévois un taux réduit de 2,76 euros par degré alcoométrique pour les petites brasseries indépendantes. Nombre d’entre elles ont été créées il y a peu de temps et ont donc des investissements à financer. Elles n’ont pas besoin de supporter la taxe en question.
M. Paul Molac.
Nous avons parlé tout à l’heure de revitalisation du tissu rural, et c’est dans ce cadre que s’inscrit mon amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine, 

 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Molac ?
M. le président.
 Je le maintiens, monsieur le président.
M. Paul Molac.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. André Schneider, pour soutenir l’amendement n° 327.
 Nous proposons de diminuer l’augmentation des droits d’accise de 150 % à 75 %. L’industrie brassicole, je l’ai déjà expliqué, traverse de graves difficultés : baisse importante de la consommation en trente ans, augmentation du prix des denrées alimentaires de base – le président Jacob vient de l’évoquer –, accroissement du prix de l’eau et de l’énergie, et surtout, beaucoup d’entreprises travaillent au seuil de rentabilité. Si vous taxez davantage, la répercussion risque d’être forte sur la consommation, ce qui mettra en péril nombre de brasseries, quelle que soit leur taille, lorsque leur production est égale ou inférieure à 200 000 hectolitres.
M. André Schneider.
Madame et monsieur les ministres, personne ici n’est contre la lutte nécessaire contre l’abus de consommation d’alcool. De nombreux brasseurs participent même énormément à des actions de prévention en matière d’addiction à l’alcool, même dans le domaine de la prévention routière – je vous invite à suivre cela de près.
Enfin, je tiens à vous dire qu’il ne faut pas taxer une fois de plus le petit bistrot du village, que chacun d’entre nous essaie de défendre pour maintenir ce lieu de convivialité et de rencontre.
À défaut de supprimer totalement l’article, je vous invite à au moins donner un avis favorable à notre demande raisonnable de réduction de 50 % de l’augmentation que vous proposez.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 323.
M. le président.
 Cet amendement a le même objectif que celui défendu par M. Schneider puisqu’il vise à diminuer la hausse des droits d’accise de 160 % à 75 %. C’est un amendement de sagesse qui appelle un avis également de sagesse de la part du rapporteur et du Gouvernement.
M. Jean-Pierre Decool.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 472.
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Sur l’amendement n° 545 que va maintenant défendre M. le rapporteur, je suis saisi par le groupe socialiste, républicain et citoyen d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Vous avez la parole, monsieur le rapporteur.
M. Gérard Bapt,
rapporteur.
Je tiens à rappeler une donnée importante : les brasseries industrielles pèsent pour plus de 95 % dans la production et dans la consommation de bière en France.
 C’est vrai !
M. André Schneider.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué
C’est une bonne mesure, que j’ai évoquée en réponse aux députés qui défendaient des amendements de suppression, car, complétée par un amendement ultérieur qui sera présenté par des députés de la majorité, elle ne fera pas perdre de recettes. Surtout, elle tient parfaitement compte de ces petites entreprises locales que sont les brasseurs produisant moins de 200 000 hectolitres par an. Il s’agit bien d’éviter de les pénaliser. Seuls les grands groupes le seront, et on peut donc penser qu’elles profiteront de cette disposition.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président.
 Je sais gré au Gouvernement d’émettre un avis favorable, et je ne désespère pas de convaincre nos collègues de l’opposition de voter cet amendement.
M. Jean-Marc Germain.
Dans le projet de loi, le droit de consommation prévu était de 3,60 euros pour les brasseries produisant 10 000 hectolitres ou moins, de 4,32 euros entre 10 000 et 50 000 hectolitres, de 5,40 euros entre 50 000 et 200 000 hectolitres, et de 7,20 euros au-delà. Nous proposons un tarif de 3,60 euros jusqu’à 200 000 hectolitres. C’est donc un amendement qui baissera les droits d’accise pour cette catégorie de production, ce qui fera un centime d’euro de plus pour un demi – soit vingt-cinq centilitres.
Nous pouvons tous nous retrouver sur cette proposition. Lors du débat en commission, nous sommes convenus, je le répète, que le problème tenait aux petits brasseurs. Nous avons travaillé pour le régler. Aussi, après avoir voté cet amendement, vous pourrez nous rejoindre, chers collègues, sur le vote de l’article.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Le débat a été assez long et enrichissant,…
M. Jean-Pierre Door.
 Une petite promenade de santé ! (Sourires.)
M. Christian Hutin.
 …et tout le monde a pu s’exprimer. On ne peut que s’en féliciter car, que ce soit en commission ou dans l’hémicycle, force est de constater que cette augmentation de 160 % n’allait pas sans perturber les esprits.
M. Jean-Pierre Door.
M. le rapporteur a dit que nous allions nous trouver dans la moyenne des pays européens. C’est archifaux. Nous allons passer de la vingtième position à la sixième, laissant très loin derrière des pays voisins tels que l’Allemagne, la Belgique ou le Luxembourg. Dans ces conditions, ce qui risque de se passer c’est que la grande distribution tire profit de cette disposition en se fournissant dans les pays étrangers pour éviter la hausse de taxation.
Si je comprends le principe de l’amendement, pourquoi le Gouvernement n’a-t-il pas proposé un lissage de l’augmentation sur plusieurs années afin que la filière brassicole puisse s’organiser ? Tout le problème est là en effet : la filière devra s’adapter, qu’il s’agisse de ses emplois ou de sa production. Entre les petits et les grands, qui « bouffera » alors l’autre ? On n’en sait rien.
Alors que nous avions proposé un lissage sur plusieurs années, on sent bien qu’il ne s’agit ici que de prémices, ce qui n’est pas suffisant. Nous ne voterons donc pas cet amendement.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Le groupe UDI votera cet amendement.
M. Francis Vercamer.
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 Nous reconnaissons en effet qu’il constitue un effort significatif, même si on augmente encore les droits sur la bière. Celle-ci va ainsi participer à l’effort de redressement…
M. Francis Vercamer.
 National ! 
M. Christian Hutin.
(Sourires.)
 … des finances de la sécurité sociale. 
M. Francis Vercamer.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Le groupe écologiste votera également cet amendement qui va dans le bon sens. Il s’inscrit dans la même ligne que le mien même s’il propose des droits d’accise un petit peu plus élevés.
M. Paul Molac.
 Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 545.
M. le président.
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
Très bien !
De très nombreux députés du groupe SRC. 
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n° 630.
M. le président.
 Je retire cet amendement qui vise à exonérer les 10 000 premiers hectolitres produits, car le vote de l’amendement n° 545 représente déjà une avancée.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 448, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur.
Monsieur le rapporteur, peut-être pourriez-vous présenter également vos cinq sous-amendements dès à présent ?
M. le président. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Toutes les recettes issues de la taxation des boissons sont dirigées vers le régime agricole, mais subséquemment certaines recettes provenant d’autres types de taxation qui allaient à ce régime sont réaffectées à d’autres branches de la sécurité sociale.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 448 et les cinq sous-amendements ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine, 

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 398.

M. Gérard Bapt
rapporteur
 Vous avez la parole, M. Vercamer, pour soutenir votre amendement n° 631.
M. le président.
 Cet amendement vise à harmoniser les taxes parafiscales créées au fur et à mesure des projets de loi de financement de la sécurité sociale qui ne sont pas forcément cohérentes entre elles alors qu’elles sont toutes destinées à lutter contre certaines addictions. Il s’agit de demander au Gouvernement un rapport afin que toutes ces taxes parafiscales s’insèrent dans un dispositif cohérent.
M. Francis Vercamer.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine, 

Dans le cadre de la préparation de ce texte de loi, nous aurons l’occasion d’examiner les éléments que vous souhaitez. Il ne me semble donc pas utile ou nécessaire d’avoir un tel rapport avant l’examen de ce texte de loi.
Néanmoins, si cette mesure vous tient particulièrement à cœur, je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 328.
M. le président.
 L’article 23 aura des conséquences néfastes à l’encontre d’une filière traditionnelle d’excellence qui fait vivre 71 000 emplois directs et indirects, de l’agriculture d’orge brassicole aux brasseries en passant par différents distributeurs : cafetiers, hôteliers et restaurateurs.
M. Patrick Hetzel.
Plus que jamais, et aussi par souci de transparence vis-à-vis de nos concitoyens, il est important que nous ayons une analyse de cet impact. Le Gouvernement prend une orientation ; il convient d’en mesurer l’impact par la remise d’un rapport au Parlement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 Vous n’aimez pas la transparence ni le contrôle parlementaire !
M. Patrick Hetzel.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Je vous propose donc de repousser cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine, 

Le texte que nous examinons aujourd’hui comporte une étude d’impact 

Il n’est pas de bonne politique de multiplier les rapports qui, par ailleurs, sont censés apporter des réponses qui existent dans d’autres documents gouvernementaux. Vous parliez de contrôle et de transparence. Si vous le souhaitez, vous aurez tout le loisir de vous pencher sur ces sujets dans le cadre de la Mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale. Le Parlement est évidemment totalement libre dans le choix des sujets sur lesquels il souhaite exercer son contrôle.
Pour ce qui est du rapport demandé, il me semble participer d’une prolifération d’écrits qui n’apportent pas grand-chose à la décision politique et à l’éclairage du Parlement.
 L’Assemblée ayant bien travaillé, je propose de suspendre la séance quelques minutes.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n° 603.
M. le président.
 Cet amendement vise à augmenter de 50 % la taxe sur les boissons sucrées. Une étude récente démontre que leur consommation excessive chez les enfants et les jeunes participe au développement de l’obésité, et subséquemment du diabète et autres conséquences graves.
M. Jean-Louis Roumegas.
Le développement des maladies chroniques comme le diabète et des maladies cardio-vasculaires, dont les liens avec l’obésité ont été largement démontrés, a en outre des conséquences dévastatrices sur notre système de sécurité sociale. Une étude parlementaire a estimé le coût annuel de l’augmentation de l’obésité entre 10 et 15 milliards.
Il est donc établi que ces boissons posent des problèmes à la fois sanitaires et financiers. De ces deux points de vue donc, il est indispensable de relever la taxe sur les boissons sucrées dont la plupart des associations, au moment de son instauration, avaient relevé la faiblesse, même si elles la considéraient comme un signal positif.
Cette proposition est cohérente avec l’ensemble des mesures défendues par le Gouvernement dans ce PLFSS. J’avais déposé un autre amendement visant à encadrer la publicité, mais qui ne sera pas examiné car il a été considéré comme un cavalier. Je reviendrai dessus dans des débats ultérieurs de cette assemblée, mais l’objectif, là encore, est de donner un signal clair. On ne peut pas d’un côté demander aux médecins de faire de la pédagogie contre l’excès de boissons sucrées – et en l’occurrence, on peut vraiment parler d’excès : une étude a montré que certains enfants absorbaient ainsi 700 kilocalories supplémentaires par jour ! – et de l’autre persister à en encourager la consommation. Non seulement ces boissons sont en elles-mêmes particulièrement nocives, mais elles dissuadent les jeunes d’en consommer d’autres qui, elles, sont saines et nécessaires à leur équilibre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Je vous propose donc, pour le moment, de voir comment évoluent les choses. Ce qui ne vous empêchera pas d’adopter une proposition de loi qui sera très prochainement soumises à notre assemblée, visant à ce que les concentrations en sucre des produits notamment destinés à l’enfance dans les territoires d’outre-mer soit ramenées aux niveaux pratiqués dans l’hexagone. Pour des raisons de goût, paraît-il, ces concentrations sont en effet beaucoup plus élevées, ce qui explique sans doute, au moins pour une part, la fréquence des cas d’obésité et de diabète dans les outre-mer.
Pour ces raisons, et parce que la loi de santé publique annoncée par Mme la ministre contiendra sans doute des dispositions visant à relancer l’action de santé publique dans le domaine de la qualité de l’alimentation, de l’éducation nutritionnelle et de l’éducation au goût, je donne un avis défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 

Ensuite, ces boissons sont fortement taxées depuis le PLFSS pour 2012. Il me semble nécessaire de disposer d’un peu de recul pour pouvoir apprécier l’impact de cette taxe, mise en œuvre depuis moins d’un an, avant de l’augmenter d’un coup de 50 %. Comme l’a indiqué M. le rapporteur, nous aurons l’occasion de faire ces évaluations dans le cadre de la loi de santé publique, avant même le prochain PLFSS. Je vous demande donc de bien vouloir attendre jusque-là. Je vous demande donc de retirer votre amendement, faute de quoi je serai amenée à lui donner un avis défavorable.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 La remarque de Mme la ministre nous conduit à réfléchir aux conséquences de certaines mesures proposées par le Gouvernement ou d’amendements présentés avec un peu trop de légèreté, et qui donnent lieu à un débat parfois indigent. Au gré de nos séances, nous introduisons des dispositions qui complexifient terriblement la législation, la rendent quasiment ininterprétable, et nous écrasons tous les secteurs de taxes et surtaxes en tout genre.
M. Bernard Accoyer.
Je l’avais dit lorsque la majorité précédente avait instauré la « fiscalité diététique » : je pense que seule l’éducation sanitaire peut conduire à des changements de conduite diététiques, alimentaires ou d’hygiène de vie. On connaît du reste les conséquences particulièrement graves qu’a eues la taxation instaurée dans le précédent PLFSS sur l’industrie des jus de fruits.
Nous devons vraiment prendre du recul. Nous devons comprendre que nos décisions peuvent avoir des conséquences sociales – en l’occurrence, les produits concernés sont souvent consommés dans des familles au budget extrêmement serré – alors que leurs résultats sanitaires demeurent négligeables : ce n’est pas par une taxe que l’on changera les comportements, mais par un message d’éducation diététique et sanitaire. Nous devons comprendre qu’elles peuvent aussi avoir des conséquences économiques extrêmement graves, et plonger des entreprises dans des situations précaires, voire les condamner à la disparition, tout simplement parce que l’on aura adopté une idée qui paraissait bonne sans y réfléchir plus avant.
 La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président.
 Nous parlons depuis ce début d’après-midi de santé publique et la question des boissons sucrées en fait pleinement. Durant la dernière législature, l’Assemblée nationale avait un groupe d’études sur l’obésité, qui faisait un excellent travail, notamment pour ce qui touchait à l’enfant. Jean-Marie Le Guen en était un des piliers. Sur le fond, je suis donc entièrement d’accord avec l’exposé sommaire de cet amendement. Mais ce que je souhaite ardemment, c’est qu’on ne fasse pas du coup par coup. Quand aurons-nous une véritable loi de santé publique, madame la ministre ? Je suis en train de vivre ma troisième alternance et, comme sœur Anne, j’attends toujours !
M. Denis Jacquat.
 Vous ne manquez pas d’air !
M. Michel Issindou.
 Monsieur Roumegas, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président. J’insiste sur le signal important qu’il s’agit de donner.
M. Jean-Louis Roumegas.
 Un signal n’est pas un texte de loi !
M. Bernard Accoyer.
 Toutes proportions gardées et sans vouloir faire de comparaison, il y a un consensus dans ce pays pour donner des signaux très clairs sur les consommations d’alcool, on l’a vu tout à l’heure, et de tabac. Dans quelques années, vous verrez que ce qu’on appelle la malbouffe fera l’objet des mêmes mesures.
M. Jean-Louis Roumegas.
 C’est ridicule !
M. Bernard Accoyer.
 Les études scientifiques sont claires : on ne peut pas continuer à tenir pour négligeables les effets de ces boissons sur la santé. On sait qu’ils sont énormes, sans doute aussi énormes que ceux du tabac ou de l’alcool,…
M. Jean-Louis Roumegas.
 Mais oui, c’est ça ! Et pourquoi pas arrêter de respirer, avec cet air plein de microbes !
M. Bernard Accoyer.
 …même s’ils sont beaucoup plus dilués.
M. Jean-Louis Roumegas.
Nous appelons donc à un changement de modèle de santé. Il s’agit de mettre en place des mesures de prévention. Je vous ai entendu avec intérêt, madame la ministre, annoncer que ces thèmes seront traités dans une loi de santé publique. Permettez-moi cependant de vouloir donner ce signal, qui me paraît indispensable. On sait que le débat sur la question sera difficile. Il y a des lobbies importants.
M. Christian Paul, 
rapporteur
 Ils se battent et veulent défendre leurs boissons sucrées. Ils ont osé s’élever contre l’OMS elle-même. Vous pensez bien que, dans le débat national, ils ne vont pas se gêner. On sait comment ils vont agir.
M. Jean-Louis Roumegas.
Je tiens donc à ce signal, qui doit être absolument clair. Ce n’est pas aux lobbies industriels de dicter ce que les Français doivent manger.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

L’amendement n° 473 est l’objet de deux sous-amendements, n

La parole est à M. le rapporteur pour les recettes et l’équilibre général, pour défendre l’amendement n° 473 de la commission.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
L’avant-dernière ministre de la santé, Mme Bachelot, s’était opposée à la commercialisation de ce type de boissons qui contiennent notamment de fortes concentrations de taurine. Malheureusement, Mme Bachelot a dû se plier à l’autorisation de mise sur le marché délivrée au niveau européen. Ces boissons ont donc pu être commercialisées, malgré la résistance, justifiée à mon sens, de Mme Bachelot.
Leur consommation progresse très nettement – plus 16 % l’an dernier – et le mouvement s’est encore accéléré. Cela représente 65 à 70 millions de litres, dont la majeure partie est produite par la marque Red Bull.
Or ces produits énergisants, qui contiennent une forte proportion de taurine, parfois additionnée de caféine, ont été mis sous surveillance par nos agences de sécurité sanitaire, depuis qu’un lien de causalité a été établi entre leur consommation et plusieurs accidents dont ont notamment été victimes des jeunes, qui mélangent ces breuvages avec des boissons alcoolisées dans le cadre de ce qu’on appelle les 
binge drinkings

M. Bernard Accoyer.
binge drinkings
 Alcoolisation rapide, si vous voulez. M. Accoyer est plus compétent que moi sur ce thème.
M. Gérard Bapt.
 Il participe !
M. Arnaud Robinet.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur. 
(Sourires.)
 Je suis la société, monsieur le rapporteur, j’ai été élevé au bisphénol ! (Sourires.)
M. Bernard Accoyer.
rapporteur. Non, monsieur Accoyer, ce n’est pas votre génération qui a connu le bisphénol au berceau, c’est venu plus tard ! (Sourires.)
M. Gérard Bapt, 
Cela dit, pour manifester notre préoccupation et pour signifier que ces boissons entrent dans le champ de ceux qui peuvent présenter un danger pour la santé, au même titre, donc, que les boissons alcoolisées, la commission des affaires sociales avait adopté, à mon initiative, cet amendement n° 473 qui vise à percevoir une contribution sur ces produits. J’ai finalement décidé de le retirer, et j’ai expliqué pourquoi lors d’une réunion de au titre de l’article 88, au profit de l’amendement n° 541 de M. Germain, qui propose le même dispositif avec un taux de contribution fixé à 50 euros par hectolitre.
Notre consommation de ces produits augmentant de manière considérable, il faudra, au-delà de la taxation, nous préoccuper de l’information et de l’éducation lors de l’examen de la future loi de santé publique, comme le disait M. Roumégas à propos des boissons sucrées.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n° 541.
M. le président.
 Nous vous proposons de mettre en place une taxe spécifique sur les boissons énergisantes contenant un seuil minimal de 220 milligrammes de caféine pour 1 000 millilitres ou un seuil minimal de 300 milligrammes de taurine pour 1 000 millilitres.
M. Gérard Sebaoun.
Je n’ajouterai pas grand-chose aux propos de Gérard Bapt. Je veux simplement citer Michel Lejoyeux, président de la Société française d’alcoologie : la publicité festive faite à ce type de boisson, dit-il, aide à l’addiction, et c’est bel et bien cette possibilité de déclencher une addiction qui est essentielle. L’idée est donc de taxer ces boissons dangereuses en ce qu’elles constituent une voie vers l’alcoolisme.
Rappelons la réalité à laquelle Gérard Bapt a fait allusion. La France a longtemps résisté – de 1995 à 2008 – à d’introduction de ce type de boissons.
 Mais elles étaient autorisées en Europe.
M. Bernard Accoyer.
 Effectivement, mais elles n’existaient pas en France jusqu’en 2008, où la pression sur le Gouvernement était telle que Mme Lagarde avait dû consentir à leur introduction. On nous menaçait d’une amende de 300 millions d’euros, ce qui avait fait bondir Mme Bachelot. Nous avons dû reculer, et nous soumettre. Aujourd’hui, la consommation de ces boissons est en expansion, et nous atteindrons bientôt les 130 millions de canettes. Je vous invite donc à soutenir cet amendement.
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement et soutenir le sous-amendement n° 780.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
Ces boissons énergisantes connaissent un réel succès : leur consommation connaît une croissance à deux chiffres. Cela montre l’engouement qu’elles suscitent, notamment chez les jeunes ou auprès d’un public soumis, à un moment donné, à des pressions ou contraintes importantes.
La proposition que vous faites, monsieur le député, doit donc être approuvée. Nous vous proposons un sous-amendement pour la modifier sur un point : il s’agit de pouvoir taxer ces boissons même lorsqu’elles sont « light », c’est-à-dire lorsqu’elles ne contiennent pas de sucre. Avec votre rédaction, la présence de sucre aux côtés de la caféine et de la taurine est nécessaire pour que la boisson puisse être taxée, ce qui ne devrait pas être les cas.
Sous réserve de l’adoption du sous-amendement n° 780, qui tend à supprimer son alinéa 4, le Gouvernement émet un avis favorable sur l’amendement n° 541.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Cet amendement pose une nouvelle fois le problème de notre attitude vis-à-vis de l’Europe. Nous le savons tous : si la France a été conduite à accepter la commercialisation de la boisson à laquelle vous faites allusion sans la nommer, c’est parce qu’elle était autorisée dans tous les pays de l’Union européenne.
M. Bernard Accoyer.
Mais nous, les Français, on est plus intelligents que les autres ! Nous, les Français, on sait mieux ce qui va se passer ! Nous, les Français, on est tellement forts, on voit bien ce qu’il en est aujourd’hui avec nos résultats socio-économiques ! Cette attitude est extrêmement dangereuse, elle va exactement à l’encontre de la nécessaire convergence vers laquelle nous devons tendre en toutes choses. Et nous devons le faire pour les normes, car les normes françaises sont bien souvent plus sévères, plus lourdes, plus contraignantes que dans les autres pays de l’Union européenne et nous rendent moins compétitifs.
Cet amendement illustre une nouvelle fois cette spécificité française, cette arrogance française, alors que rien aujourd’hui, comme Mme la ministre vient de le dire…
M. Christian Paul, 
rapporteur
 Je vous en prie, monsieur Paul, allez-y, vous avez toujours quelque chose à dire : il est vrai que vous avez des leçons à donner à la terre entière.
M. Bernard Accoyer.
 Et c’est vous qui parlez d’arrogance !
M. Jean-Patrick Gille.
M. Christian Paul, 
rapporteur
 Je conclus.
M. Bernard Accoyer.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Cet amendement illustre une spécificité française, et le fait que le Gouvernement le soutienne et le sous-amende me paraît relativement grave : cela montre que la convergence européenne ne fait en rien partie des orientations du Gouvernement.
M. Bernard Accoyer.
Compte tenu de la place que vous occupez désormais dans le Gouvernement, madame la ministre, comme votre collègue Cahuzac assis à vos côtés, compte tenu des légitimes ambitions que vous pouvez nourrir au vu du climat actuel, il serait heureux que vous adoptiez une attitude plus constructive vis-à-vis de l’Europe.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président.
 Je me réjouis que M. Accoyer voie des Premiers ministres partout dans le Gouvernement…
M. Jean-Marc Germain.
 Je n’ai pas dit cela, monsieur Germain !
M. Bernard Accoyer.
 Cela montre au moins qu’il en a une haute opinion.
M. Jean-Marc Germain.
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Bernard Accoyer.
 C’est ce que j’ai compris, et je vous remercie de vos propos.
M. Jean-Marc Germain.
Cela dit, vous avez posé une question importante et sérieuse, celle de l’harmonisation. Simplement, notre vision est celle d’une harmonisation par le haut. Reconnaissez qu’en matière de santé publique, notre pays est doté d’un excellent système, et je crois que nous pouvons faire œuvre utile dans ce domaine. Nous sommes au sommet des classements mondiaux depuis des années, sous les gouvernements de droite comme sous les gouvernements de gauche. Nous pouvons donc montrer l’exemple.
Quel est donc l’enjeu de cet amendement ? Compte tenu des maigres recettes que cela procurerait, son but n’est pas financier : il s’agit d’adresser un signal, notamment à la jeunesse, de la mettre en garde car ces boissons peuvent conduire à des pratiques addictives qui, elles, sont dangereuses.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.
M. le président.
 Nous soutenons bien entendu cet amendement. Il va dans le sens de ce que nous défendons concernant les boissons sucrées.
M. Jean-Louis Roumegas.
Je suis d’accord avec Mme la ministre : il faut soumettre aussi les boissons qui contiennent des édulcorants à cette taxe. Je rappelle d’ailleurs, puisque la question a été posée tout à l’heure, que la loi sur les boissons sucrées incluait les boissons avec édulcorant, qui ont les mêmes effets perturbateurs sur la santé. On peut simplement regretter que l’amendement déposé aujourd’hui par les députés du groupe SRC soit en retrait par rapport à la disposition adoptée en commission. Il est dommage de réviser à la baisse ses ambitions. Je pense que le signal envoyé par le premier texte était plus fort. Nous voterons néanmoins pour cet amendement.
J’en profite pour annoncer un amendement allant dans le même sens qui sera défendu par ma collègue Véronique Massonneau. J’espère que la conduite de la majorité sera cohérente avec ses valeurs à l’occasion de l’examen de cet amendement que nous proposerons à propos des cocktails dits « prémix ».
 La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président.
 Monsieur le président, je reviens à ma demande d’une nouvelle la loi sur la santé publique. Nous avons parlé des boissons sucrées, nous abordons à présent le problème des boissons énergisantes.
M. Denis Jacquat.
Cette série d’amendements, c’est le bouquet ! Avez-vous remarqué qu’il y a trois sous-amendements pour deux amendements ? C’est un record !
Ce refus de mener une politique d’envergure de santé publique me rappelle les danses religieuses de ma région, la Moselle, et notamment la procession dansante d’Echternach : trois pas en avant, deux pas en arrière. C’est pareil ici : mise en route de la machine à taxer, puis rétropédalage ! Et le plus beau, si l’on peut dire, c’est cette discordance entre les amendements proposés par la commission, par Gérard Bapt ou par M. Germain, et les sous-amendements du Gouvernement ! J’ai l’impression qu’il n’y a aucune discussion préalable entre la majorité socialiste à la commission des affaires sociales et le Gouvernement. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.) Rassurez-vous : il n’y a aucune honte à cela !
M. Gérard Bapt
, rapporteur.
 Vous faites à nouveau preuve d’impréparation. Il est évident que des questions se posent concernant les boissons énergisantes. Il est évident que l’on recherche de l’argent, et l’on se débrouille pour en trouver un peu partout !
M. Denis Jacquat.
 Ça tourne en boucle !
M. Michel Issindou.
 Ça n’est pas très énergisant !
M. Jean-Marc Germain.
 Je demande donc, une fois de plus, une nouvelle loi sur la santé publique.
M. Denis Jacquat.
Madame la ministre, je souhaiterais que vous organisiez une table ronde sur les boissons énergisantes quand votre loi sera discutée. Cela permettrait de poser les bonnes questions. Roselyne Bachelot les avait posées. Bernard Accoyer, quant à lui, a parlé du problème de l’Europe. Mettons tout cela sur la table ! De cette manière nous ne travaillerons pas avec des informations qui viennent de nulle part, mais avec des informations objectives qui nous permettront, dans un deuxième temps, de prendre de véritables décisions.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 

Nous préparons une loi. Vous avez mentionné vous-même le nombre d’alternances que vous avez vécues. La loi relative à la politique de santé publique, je vous le rappelle, date de 2004. Elle aurait dû être revue en 2009. Nous ne sommes au pouvoir que depuis cinq mois, bientôt six. Nous n’avons pas encore révisé cette loi, mais vous-même ne l’avez pas révisée depuis trois ans. Reconnaissez que votre critique en est un peu faible !
 Vous avez promis tant de choses !
M. Denis Jacquat.
 Mais ce sera pour quand ?
Mme Bérengère Poletti.
Mme Marisol Touraine, 

 En 2013, c’est bien !
Mme Bérengère Poletti.
Mme Marisol Touraine, 

Je pense que ce sujet doit nous rassembler assez largement. J’ose espérer qu’en matière de santé publique vous ne ferez pas d’opposition idéologique…

M. Denis Jacquat.
Mme Marisol Touraine, 
ministre. …
Je rappellerai quelques données. Contrairement à ce que vous avez l’air d’indiquer, nos partenaires européens se préoccupent beaucoup de l’évolution de la consommation de boissons énergisantes par leurs ressortissants. Dans notre pays, l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail a recueilli à ce jour 260 signalements d’effets indésirables, indépendamment d’ailleurs du niveau d’imputabilité de chacun des cas observés. L’ANSES a lancé une consultation afin de connaître les cas identifiés en Europe. Douze États membres de l’Union européenne ont d’ores et déjà répondu, en exprimant une inquiétude particulière au sujet des jeunes de seize à dix-huit ans. La Grèce publiera prochainement un rapport à ce sujet. La Belgique, l’Allemagne et l’Italie ont déjà publié des rapports sur la question des boissons énergisantes, marquant ainsi leur préoccupation à l’égard de certains comportements à risques liés à la consommation de ces boissons.
L’ANSES s’est saisie au mois d’août dernier de cette question. Vous souhaitez la création d’une commission, mais une agence spécialisée existe déjà : c’est largement suffisant ! Cette agence travaille en lien avec l’agence fédérale américaine des produits alimentaires et des médicaments, la 
Food and Drug Administration
 Les parlementaires pourraient y être associés !
M. Denis Jacquat.
Mme Marisol Touraine, 

Les boissons énergisantes sont trop souvent utilisées par des jeunes mélangées à des alcools forts. Ces mélanges détonants sont très nocifs pour la santé des adolescents.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président.
 Je ne peux pas laisser M. Jacquat parler à notre sujet d’impréparation : il faut laisser au travail parlementaire le temps de se dérouler correctement, et je tiens à cet égard à remercier M. le ministre du budget et Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. Jean-Marc Germain.
Nous avons évoqué hier le sujet des particuliers employeurs ; ce sujet en est un autre. Le problème des boissons énergisantes a été posé par nos deux Gérard, MM. Bapt et Sebaoun. Nous avons travaillé ensuite avec le Gouvernement pour fixer le bon niveau de la contribution demandée. Aujourd’hui, Mme la ministre dépose un amendement pour supprimer la mention du sucre parmi les composantes des boissons concernées, de manière à intégrer également les boissons dites 

 Ça, c’est vrai !
M. Denis Jacquat.
 Notre proposition n’avait besoin que d’un sous-amendement, celle de la commission deux. Mais sur le fond, elles sont identiques. Nous nous réjouissons en tout cas de cette manière de travailler.
M. Jean-Marc Germain.
 La parole est à M. Jérôme Guedj.
M. le président.
 Je répondrai brièvement à M. Accoyer que j’ai entendu parler tout à l’heure de « l’arrogance » que nous aurions à nous interroger et à nous inquiéter quant aux effets de ces boissons énergisantes.
M. Jérôme Guedj.
Si M. Accoyer m’y autorise, je prendrai appui sur une expérience de ma vie antérieure. À la demande de Mme Bachelot, j’ai procédé à l’évaluation du programme national nutrition santé pour le compte de l’IGAS. Mais peut-être n’ai-je pas le droit, sous peine de créer un conflit d’intérêts, de parler des missions que j’ai eu l’honneur de réaliser pour des gouvernements de gauche comme de droite…
 Tout à fait…
M. Bernard Accoyer.
 À l’occasion de l’évaluation du PNNS, nous avions constaté la justesse d’une décision prise dans ce cadre par Roselyne Bachelot et Xavier Darcos. Ces deux ministres ont en effet, par une circulaire du 11 juillet 2008, interdit la vente et la distribution de boissons énergisantes dans les établissements scolaires de France. Était-ce faire preuve d’arrogance, pour un ministre de la santé et un ministre de l’éducation nationale, de prendre une mesure de précaution dans le cadre d’objectifs de santé publics qui doivent être actualisés ?
M. Jérôme Guedj.
 Non ! C’était très bien !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Pour ma part, je me félicite que ce sujet fasse partie des priorités de l’indispensable actualisation de la loi relative à la politique de santé publique. Cette actualisation devra par ailleurs approfondir le PNNS que tous nos partenaires européens examinent avec intérêt. 
M. Jérôme Guedj.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n° 581.
M. le président.
 Mon amendement vise à relever la taxe sur les boissons dites « prémix ». Il s’agit de boissons préparées avant la vente, et constituées d’un mélange d’alcool fort et d’un « soft », c’est-à-dire une boisson sucrée sans alcool. Ces produits, dont les jeunes sont très friands, ont un impact doublement négatif sur la santé. D’une part, ils sont souvent dosés de manière à ce que le consommateur n’ait pas l’impression de boire de l’alcool, boive ainsi davantage et se retrouve ainsi dans un état d’ivresse avancée. D’autre part, les boissons sucrées sont employées à haute dose dans la préparation de ces mélanges. Je ne reviendrai pas sur le point de vue des écologistes à l’égard des boissons sucrées : mon collègue Jean-Louis Roumegas l’a très bien exposé à l’instant. Ces cocktails sont particulièrement néfastes pour la santé : aux conséquences de la consommation d’alcool s’ajoutent les risques d’obésité.
Mme Véronique Massonneau.
Nous proposons donc de doubler la taxe sur ces boissons « prémix », en la faisant passer de 11 euros à 22 euros par décilitre d’alcool pur. Cet amendement vise donc la préservation de la santé publique, notamment celle des jeunes, tout en affectant de nouvelles recettes à la Caisse nationale d’assurance maladie des travailleurs salariés.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine, 

 C’est exact ! Vous avez d’ailleurs, vous aussi, voté cette taxe.
M. Denis Jacquat.
Mme Marisol Touraine, 

…qui a très significativement modifié les comportements : les « prémix » ne sont pratiquement plus consommés. On peut donc dire que le fait d’avoir taxé ces mélanges, tout à la fois de très mauvaise qualité et non recommandables pour la santé – il n’y a pas de divergence entre nous sur ce constat – a entraîné l’écroulement de leur consommation.
Je vous demande, madame, de retirer votre amendement. À défaut, je lui donnerai un avis défavorable, pour la simple et bonne raison qu’il n’a plus d’objet. La consommation de ces mélanges s’est déjà évaporée, comme vous le souhaitez, grâce à la mise en place d’une taxe comportementale. Ce qui prouve que les taxes comportementales ont une utilité.
 En effet, cela marche très bien !
M. Jérôme Guedj.
 Madame Massonneau, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Elle réfléchit !
Mme Bérengère Poletti.
 Effectivement, je réfléchis…
Mme Véronique Massonneau.
 La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président.
 Il faut laisser à Mme Massonneau le temps de la réflexion !
M. Denis Jacquat.
Mme la ministre a parfaitement raison : je me souviens très bien qu’au moment où cette question a été examinée par la commission des affaires sociales, toute la commission a été d’avis de taxer très fort les « prémix » afin de tuer ce problème dans l’œuf. Ce qui fut fait.
Mme Marisol Touraine, 

M. Gérard Bapt, 
rapporteur.
 C’est l’exemple même de ce que peut faire une volonté politique de protéger les jeunes.
M. Denis Jacquat.
 Madame Massonneau, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Non, monsieur le président.
Mme Véronique Massonneau.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 752 du Gouvernement.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 

 Ah ! Bravo !
Plusieurs députés du groupe UMP.
Mme Marisol Touraine, 

Il ne s’agit pas du tout pour nous de mettre en cause le principe de ces études qui permettent d’apprécier la relation entre l’intérêt thérapeutique d’un traitement et son coût économique.
Le gouvernement précédent avait considéré que, pour financer ces évaluations, il fallait instaurer une taxe que la Haute autorité de santé demanderait aux entreprises concernées par ces évaluations. Mais ce dispositif revient à demander à la Haute autorité de santé de désigner elle-même les entreprises qui seront ou ne seront pas taxées, ce qui crée un problème juridique. Ce qui a totalement bloqué le dispositif : aucune évaluation n’a été réalisée.
Pour que ces évaluations puissent se poursuivre, nous proposons de supprimer tout lien entre le prélèvement de la taxe par la Haute autorité de santé et la réalisation des évaluations. En votant cet amendement, vous permettrez d’apprécier la relation entre l’intérêt thérapeutique d’un traitement et son coût économique. C’est ainsi que nous pourrons réaliser des économies structurelles dans notre système de santé.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 

J’ajoute que l’Assemblée examinera plus loin des amendements qui prévoient d’étendre l’assiette de la taxe promotion des médicaments mise en œuvre dans le cadre de ce texte et qui bénéficierait en partie à la Haute autorité de santé.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 652 rectifié.
M. le président.
 Cet amendement vise à élargir l’assiette de la contribution acquittée par les entreprises pharmaceutiques sur les dépenses de promotion des médicaments remboursables. L’industrie pharmaceutique consacre en effet, selon les estimations, entre 3 et 4 milliards d’euros à des actions de promotion : visites médicales, congrès, publicités dans la presse et les médias, etc. Il s’agit clairement de stratégies de marketing commercial destinées à gagner des parts de marché ou à maximiser le rendement d’un ou plusieurs produits, bien loin d’une information médicale objective délivrée dans l’intérêt général. Ce type de marketing agressif pose des problèmes car les dépenses promotionnelles engagées sont évidemment intégrées dans le prix de vente des spécialités produites par les laboratoires. Lorsqu’elles sont remboursables, elles ont un impact sur les comptes sociaux.
M. Marc Dolez.
Telle est la raison d’être de cet amendement, dont je veux croire qu’il rencontrera un écho favorable de la part du Gouvernement comme du rapporteur, dans la mesure où l’année dernière, à pareille époque, toute la gauche dans cet hémicycle s’était retrouvée sur un amendement similaire.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine, 

Pour autant, tel qu’il est rédigé, votre amendement ne permet pas de répondre à toutes les actions de promotion véritablement inquiétantes ; à l’inverse, il en écarte d’autres qui peuvent paraître légitimes. Je pense aux petits laboratoires qui produisent des médicaments visant à soigner des maladies orphelines et pour lesquels il peut être admis que la promotion soit maintenue. De même, vous excluez des promotions par le biais de repas et de visites ; tout à l’heure, M. Paul présentera un sous-amendement pour inclure les invitations dans les congrès.
La construction de votre amendement ne permet pas de répondre, me semble-t-il, à l’ensemble des difficultés auxquelles nous sommes confrontés. Dans la mesure où nous discuterons ultérieurement d’autres propositions qui nous paraissent mieux adaptées sur ce sujet et poursuivent le même objectif, je vous demande de retirer votre amendement. À défaut, le Gouvernement y est défavorable.
 Je maintiens mon amendement !
M. Marc Dolez.
La parole est à Mme la présidente de la commission, pour soutenir l’amendement n° 479 troisième rectification, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 774 rectifié.
M. le président. 
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
En lançant des promotions, les laboratoires pharmaceutiques utilisent une autre forme de publicité sans mentionner forcément le nom d’un médicament. Pas plus tard que ce matin, j’ai pu voir une information sur les troubles de l’érection où apparaissait seulement le nom du laboratoire. De tels dispositifs poussent à la consommation de médicaments, même si aucun nom de médicament n’est mentionné. Il faut donc élargir l’assiette à tout ce qui peut induire la prise de médicaments.
Lors de l’examen de la loi de décembre 2011 relative au renforcement de la sécurité sanitaire du médicament et des produits de santé, nous avions évoqué le cas d’un laboratoire qui avait lancé une campagne en faveur de la vaccination contre le cancer du col de l’utérus, sauf que le logo du laboratoire apparaissait sur le prospectus. C’est donc bien une forme de publicité pour le vaccin de ce laboratoire.
Nous souhaitons également élargir l’assiette à la presse grand public. La publicité dans la presse professionnelle est taxée, mais les laboratoires profitent aussi d’une certaine presse grand public – celle que l’on ne lit que chez le coiffeur –, pour lancer des campagnes de vaccination sur lesquelles figure leur logo. On pourrait d’ailleurs en reparler dans le cadre du droit de la subsidiarité des États en termes de santé publique : est-ce à un laboratoire de lancer des campagnes de vaccination ? La question me paraît pertinente : il me semble que la santé publique de toute personne vivant sur le territoire fait partie du domaine régalien de l’État.
Avec cet amendement, je réponds à la question que j’ai posée tout à l’heure à Mme la ministre quant aux moyens donnés à la Haute autorité de santé.
 La parole est à M. le rapporteur pour l’assurance-maladie et les accidents du travail, pour soutenir le sous-amendement n° 774 rectifié.
M. le président.
M. Christian Paul, 
rapporteur
Mais la démocratie a un coût. En commission, nous avons proposé de financer la démocratie sanitaire grâce à un prélèvement supplémentaire sur le chiffre d’affaires de l’industrie pharmaceutique. Le sous-amendement n° 774 rectifié prévoit d’élargir à une partie des frais de congrès l’assiette de la contribution sur les dépenses de promotion des médicaments des dispositifs médicaux. Cela permettrait de financer le fonctionnement des associations de patients et d’usagers du système de santé, le déplacement de leurs membres parfois jusqu’au chef-lieu de région où se trouve l’Agence régionale de santé, parfois jusqu’au ministère de la santé ou dans des agences nationales où il est nécessaire que les patients et les citoyens puissent également faire entendre leur voix. Cela permettrait également de financer des événements ou des colloques nécessaires au débat sur l’avenir du système de santé en France. Or vous le savez, de tels événements sont parfois financés par des laboratoires pharmaceutiques, ce qui n’est pas interdit. Mais nous souhaitons que la démocratie sanitaire soit d’abord marquée par l’indépendance des associations. C’est donc à ce titre que nous mettons en place un financement qui s’appuiera comme précédemment sur l’industrie pharmaceutique mais avec des modalités garantissant une réelle indépendance.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine, 

Quant au sous-amendement de M. Paul, il me paraît utile : il s’agit bien pour nous de créer un financement qui ira à la Caisse nationale d’assurance maladie, qui elle-même apportera une contribution par l’intermédiaire du fonds d’intervention régional, laquelle sera utilisée selon mes instructions au financement de la démocratie sanitaire. Évidemment, il n’y aura pas de lien direct entre le prélèvement que nous proposons et le fonctionnement de la démocratie sanitaire puisque l’idée est de couper des liens qui ont pu s’établir et qui, même s’ils ne sont pas illégaux, sont de nature à créer un doute inutile dans l’esprit de nos concitoyens, à un moment où beaucoup de questions se posent sur les conflits d’intérêt.
La démocratie a un coût, elle doit être financée : je crois salutaires les dispositions proposées.
 La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président.
 Madame Lemorton, je respecte vos positions et nous connaissons tous ici le combat que vous avez mené lors du scandale du Mediator, mais j’ai du mal à comprendre votre argument. Nous allons élargir l’assiette de la taxation sur la promotion, dites-vous : quand un laboratoire fait de la publicité en mettant son nom, il incite le patient, le citoyen, à consommer le médicament de cette industrie pharmaceutique. Mais nous avons des professionnels de santé, des médecins, des pharmaciens : c’est à eux, que je sache, de délivrer le médicament, ce sont eux qui ont la responsabilité de prescrire telle ou telle molécule, un princeps ou un générique. L’argument que vous employez ne me satisfait donc pas.
M. Arnaud Robinet.
Quant à votre sous-amendement, monsieur Paul, c’est le coup de grâce. Avez-vous vraiment conscience de l’état de l’industrie pharmaceutique en France ? Une décroissance d’au moins 2 %, des laboratoires de recherche qui ferment : dans ma ville de Reims, un laboratoire a fermé son centre de recherche. Dans le sud de la France, Sanofi licencie et ferme. Dans les douze dernières années, aucune molécule n’est sortie de France. Nous allons bientôt examiner un article sur la visite médicale, qui s’en prend encore une fois à l’industrie pharmaceutique. Elle vient d’échapper de peu à la compensation sur la suppression de la taxe sur les mutuelles étudiantes.
Il y a un moment où faut savoir ce qu’on veut. Veut-on une industrie pharmaceutique forte, une recherche performante ? Sinon, dites-le à l’ensemble de l’industrie pharmaceutique : « Nous n’avons plus besoin de vous en France, allez à l’étranger, délocalisez ! » Au moins, le discours sera clair et précis.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 À cet instant j’ai conscience de prendre beaucoup de risques en défendant l’industrie pharmaceutique. J’entends déjà ce que Mme la présidente de la commission et peut-être Mme le ministre vont dire : que nous défendons un lobby.
M. Bernard Accoyer.
Non, nous défendons simplement un des derniers fleurons de l’industrie française, qui connaît une période extrêmement inquiétante pour l’avenir. L’industrie pharmaceutique française, c’est 120 000 emplois, c’est le quatrième poste exportateur – encore un poste exportateur. Or, comme vient de le dire excellemment Arnaud Robinet, cette industrie est en crise, son secteur de recherche est beaucoup moins productif qu’il l’a été ; au bout du compte, sous les coups, qui d’ailleurs ont commencé sous la droite et que vous continuez méthodiquement à lui asséner, elle finira par partir. Nous vivons dans un monde ouvert, où les jeunes chercheurs, les investisseurs, sont dissuadés par votre politique de venir en France et de perpétuer ce qui est une vieille tradition : l’imagination, l’innovation, la recherche, les avancées thérapeutiques au pays de Pasteur.
En fait, cet amendement revient à instituer une sorte de censure. Les entreprises françaises ont-elles, oui ou non, le droit de communiquer ? Ont-elles seulement le droit d’expliquer, aux Françaises et aux Français, aux jeunes, qu’on fait de belles choses dans ces entreprises, qu’il y a des laboratoires, des salles blanches, que l’on va vers l’avant, que nous avons devant nous des perspectives fabuleuses avec les nouvelles technologies, la génomique, les anticorps monoclonaux ? Tenez-vous vraiment à éreinter tout cela ?
Il y a tout lieu de s’inquiéter de cette obsession qu’ont tous les gouvernements, et particulièrement le vôtre de s’en prendre à un secteur dont chacun sait qu’il est porteur des innovations et des avancées qui peuvent donner le plus d’emplois, plus de création de richesse, donc le plus de cotisations sociales.
Et là-dessus vient le sous-amendement de M. Paul : il y a une vache à lait, l’industrie pharmaceutique, et comme la démocratie sanitaire doit être financée, ce ne peut être que par l’industrie pharmaceutique.
 Merci, monsieur Accoyer.
M. le président.
 Excusez-moi, mais il s’agit tout de même du rayonnement de la francophonie, du rayonnement de la science française dans les congrès internationaux, que vous voudriez taxer par cet amendement. Ces mesures sont d’une extrême gravité, je voulais simplement vous le dire. 
M. Bernard Accoyer.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Christian Paul.
M. le président.
J’entends bien ces démonstrations et je n’ai guère envie de les commenter. Il s’agit de 5 millions d’euros et je veux dire à M. Robinet comme à M. Accoyer que ces sommes-là sont déjà dépensées en direct par l’industrie pharmaceutique quand elle finance les associations. Je vous renvoie, monsieur Accoyer, puisque vous semblez douter de mes propos, au rapport de la Haute Autorité de santé de 2011, qui portait sur les aides versées au titre de l’année civile 2010…
M. Christian Paul. 
 Laissez-les faire !
M. Bernard Accoyer.
 Le financement en direct des associations de patients par l’industrie pharmaceutique ne préserve en rien l’indépendance, absolument nécessaire, de ces associations : c’est une façon de créer des liens qui pourraient être parfois – car je ne veux pas diaboliser quiconque – des liens d’influence et susciter des conflits d’intérêts.
M. Christian Paul.
Nous voulons l’indépendance des associations de patients et d’usagers ; c’est pourquoi nous nous contentons de transférer des sommes déjà engagées par l’industrie pharmaceutique dans un système qui garantit l’indépendance de ces associations. Très franchement, je ne vois pas ce que vous pourriez y redire.
 La parole est à Mme la présidente de la commission.
M. le président.
présidente de la commission des affaires sociales. Ce n’est pas le seul fleuron : nous avons Airbus qui marche très bien. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Catherine Lemorton, 
 Vous pourriez peut-être le taxer !
M. Francis Vercamer.
 Or oui, taxez Airbus !
M. Arnaud Robinet.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 649 rectifié.
M. le président.
Cet amendement va profondément déplaire à notre ancien président de l’Assemblée nationale, car il propose de porter à 3 %, contre 1,6 % à l’heure actuelle, le taux de la contribution des entreprises de préparation de médicaments au titre du chiffre d’affaires, qui finance la formation médicale continue.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Compte tenu du confort financier des laboratoires pharmaceutiques et de l’importance de la formation médicale continue, que vous ne contesterez pas, cette mesure serait très utile. Contrairement à mes collègues, je considère, moi, qu’elle est supportable par les laboratoires. Comme l’a très bien dit Marc Dolez, l’industrie pharmaceutique consacre entre 3 et 4 milliards d’euros à la promotion. Si elle met autant d’argent dans ce secteur, monsieur Robinet, c’est qu’elle y trouve un intérêt !
 Et combien consacre-t-elle à la recherche et à l’innovation ? Entre 20 et 30 % !
M. Arnaud Robinet.
 Les 5 millions dont nous parlions tout à l’heure, que sont-ils au regard des 3 à 4 milliards qui sont investis dans la publicité ? Tout de même, les laboratoires pharmaceutiques, qui se portent bien, tant mieux, peuvent apporter des moyens financiers à l’ensemble de notre collectivité. Il n’y a pas d’autre objet à ces propositions.
Mme Jacqueline Fraysse.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine, 

 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
Merci monsieur le président, cela me permet de revenir sur les amendements précédents puisque je n’ai pas pu parler. Nous sommes dans un débat totalement surréaliste. Moi aussi, je trouve extrêmement grave qu’on s’attaque à l’industrie pharmaceutique en permanence, alors que beaucoup a été fait l’an dernier dans la loi Bertrand et sous l’égide de Mme Lemorton.
M. Jean-Pierre Door. 
Veut-on des laboratoires asexués, anonymes ? Alors que les plus grands laboratoires sont en France, dites-le tout de suite !
Monsieur Paul, vous voulez en permanence faire les poches de l’industrie pharmaceutique. Qu’il s’agisse de la promotion des médicaments, ou des relations avec le corps médical, nous avons déjà tout voté. Toutes les règles de transparence existent. Que voulez-vous de plus ? Faire disparaître les congrès ? Il y en a de moins en moins, ils sont de moins en moins fréquentés et cela joue au détriment de la formation des professionnels de santé. Nous avons des chercheurs, des praticiens hospitaliers, qui vont parler à l’étranger, qui vont parler dans les congrès. Petit à petit, vous détruisez ce qui était très bien au plan national. Cela me fait mal au ventre de voir qu’on attaque en permanence une industrie fantastique qui est une industrie française.
 Allons ! une bonne bière et ça repart !
M. Michel Issindou.
 La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président.
J’espère qu’un certain nombre de nos concitoyens suivent ce débat sur la chaîne parlementaire ou sur le site internet.
M. Arnaud Robinet. 
Le coup de grâce, c’est le dernier amendement de Mme Fraysse : il ne faut pas avoir peur des mots, on sacrifie, on anéantit tout un pan de notre économie. C’est ce que vous souhaitez ?
 Sanofi licencie !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Continuez ! Avec vos propositions, cela va continuer.
M. Arnaud Robinet.
 Nous en revenons aux amendements portant articles additionnels après l’article 20, précédemment réservés.
M. le président.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 653 rectifié.
 Dans le cadre des régimes de retraites à prestations définies, dites « retraites chapeaux », une contribution additionnelle de 30 % à la charge de l’employeur est exigible sur les rentes excédant huit fois le plafond annuel de la sécurité sociale, lui-même fixé à 36 000 euros par an, soit 288 000 euros par an.
Mme Jacqueline Fraysse.
L’amendement n° 653 rectifié propose d’abaisser ce seuil de déclenchement à non pas huit, mais trois fois le plafond annuel de la sécurité sociale, soit environ 109 000 euros par an, somme déjà conséquente. Certes, comme me l’a fait remarquer le rapporteur, Gérard Bapt, en commission, la contribution des employeurs sur les retraites-chapeaux a été portée à 32 % par le Gouvernement dans le projet de loi de finances – très bonne mesure que nous avons bien sûr votée. Si le présent amendement était adopté, leur contribution serait portée à 62 % sur la part excédant les 109 000 euros. Gérard Bapt a trouvé cette mesure excessive. Nous n’en assumons pas moins cet « excès » dans la mesure où notre objectif est certes de dégager des moyens pour la protection sociale mais aussi et surtout, je l’affirme avec force, de faire reculer le recours à ces dispositifs à nos yeux particulièrement nuisibles.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 682 rectifié.
M. le président.
 Les retraites-chapeaux sont exonérées de la CSG. L’amendement n° 682 rectifié propose d’appliquer à ces formes de rémunération les mêmes dispositions que celles en vigueur pour les autres revenus, ce qui serait à nos yeux faire preuve de justice et d’équité. Cette mesure se justifie pleinement au regard des difficultés financières des régimes sociaux de la sécurité sociale et des efforts demandés à d’autres catégories de nos concitoyens beaucoup moins fortunés – les retraités, par exemple, puisque nous avons voté une taxe les concernant.
Mme Jacqueline Fraysse.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Or les entreprises de certains salariés modestes peuvent prévoir des retraites-chapeaux dont le montant est loin d’être exorbitant. À titre personnel, je propose de repousser cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 651.
M. le président.
 Dans le même esprit que les précédents, l’amendement n° 651 vise à relever le niveau des prélèvements sociaux sur les stock-options et les attributions gratuites d’actions. Il s’agit de faire contribuer davantage des formes de rémunération qui ne sont pas liées à la production de valeur et qui ne revêtent pas vraiment d’utilité économique, comme l’ont montré de nombreuses études mettant en doute l’efficacité des stock-options sur la qualité de la conduite des entreprises.
M. Marc Dolez.
Certaines de ces études ont critiqué le fait que ces stock-options pouvaient inciter les dirigeants à ne rechercher que l’augmentation des cours des actions au détriment des dépenses permettant d’inscrire leur entreprise dans le long terme, tandis que d’autres ont vraiment montré que les stock-options distribuées n’étaient pas strictement corrélées avec les scores des entreprises intéressées.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 658 rectifié.
M. le président.
 Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 672 rectifié.
M. le président.
 Cet amendement propose d’instaurer à la charge des employeurs une contribution de l’ordre de 40 % sur les bonus que perçoivent ceux qu’il est convenu d’appeler les 
Mme Jacqueline Fraysse.

Actuellement, la rémunération des 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Les articles 26 à 28 ne faisant l’objet d’aucun amendement, je vais les mettre successivement aux voix.
M. le président.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président. 
Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2013.
La séance est levée.
M. Jean-Pierre Door, M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour les recettes et l’équilibre général.
Mme Jacqueline Fraysse.
Amendements n

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget.
Amendement n° 450.
M. Michel Liebgott, Mme Jacqueline Fraysse.
Amendement n° 130.
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.
Amendement n° 444.
Amendements n

Amendements n

Amendement n° 132.
Mme Véronique Louwagie, M Denys Robiliard, M. Dominique Tian.
Amendements n

Amendements n

Mme Véronique Louwagie, M. Denys Robiliard.
Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

M. Christian Paul, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour l’assurance maladie et les accidents du travail.
Mme Jacqueline Fraysse, M. Patrick Hetzel, M. Gérard Sébaoun.
Amendement n° 133.
M. Jean-Pierre Door, Mme Gisèle Biémouret, M. Christian Hutin.
Amendements n

Amendement n° 181 deuxième rectification.
M. Olivier Véran, M. Patrick Hetzel, Mme Jacqueline Fraysse, M. Jean-Pierre Door, M. Jean-Louis Bricout.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n° 366.
Amendements n

Mme Véronique Louwagie, Mme Véronique Massonneau, M. Jean-Pierre Door, M. Gwenegan Bui, Mme Gisèle Biémouret, Mme Martine Carrillon-Couvreur, Mme Annie Le Houerou, M. Olivier Véran, Mme Jacqueline Fraysse, M. Michel Liebgott, M. Patrick Hetzel, M. Bernard Accoyer, Mme la ministre.
. La séance est ouverte.
Mme la présidente
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2013 (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant, dans la troisième partie, à l’article 29.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, inscrit sur l’article 29.
Mme la présidente.
 Nous en arrivons aux articles qui présentent des tableaux financiers. Madame la présidente, puisque je suis inscrit à la fois sur l’article 29 et sur l’article 32, me permettez-vous de m’exprimer une seule fois, de manière globale ?
M. Jean-Pierre Door.
 Bien sûr !
Mme la présidente.
 Comme chacun sait, il est souvent préférable de répéter ce que l’on croit, ce que l’on pense, ce que l’on a à dire.
M. Jean-Pierre Door.
 Un peu seulement !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Vous me permettrez donc de répéter des choses qui ont déjà été dites lors de la discussion générale.
M. Jean-Pierre Door.
Le tableau présenté à l’article 29 porte sur le solde du régime général. Vous prévoyez, entre 2012 et 2013, une amélioration de ce solde de 1,9 milliard d’euros, avec un déficit ramené de 13,3 à 11,4 milliards d’euros. Pour mémoire, l’effort accompli entre 2011 et 2012 fut également important, puisqu’il a permis de gagner 4,1 milliards d’euros, ce qui est un résultat relativement satisfaisant.
Venons-en aux tableaux suivants, qui présentent vos prévisions pour les années 2013 et 2014. Vous espérez maîtriser le déficit, mais les hypothèses sur lesquelles vous avez construit ce PLFSS sont selon moi tout à fait incertaines, et même illusoires. Qui peut croire sérieusement, aujourd’hui, que la croissance sera effectivement de l’ordre de 0,8 %, alors qu’un certain nombre d’économistes situent plutôt cette croissance, ce qui est bien malheureux pour nous, autour de 0,2 %, voire moins ? S’agissant de la masse salariale, vous prévoyez une augmentation de 2,5 % pour l’année prochaine et de 4 % pour l’année suivante. Peut-on sincèrement penser que la courbe du chômage va se réduire de façon telle que l’on aura une masse salariale à ce niveau ?
Ces chiffres sont importants, puisque c’est sur eux que vous avez construit votre projet. Il est tout à fait logique de construire des projets pour pouvoir financer notre Sécurité sociale demain et après-demain. Je me demande néanmoins si le vôtre ne relève pas un peu du rêve, étant donné que la crise est encore devant nous. 
Vous programmez un objectif national des dépenses d’assurance maladie, un ONDAM, à 2,7 %, soit une dépense supplémentaire envisagée de 4,6 milliards d’euros, alors que la Cour des comptes, l’IGAS et l’IGF, dans leur rapport du mois de juillet, ainsi que le comité de pilotage de l’ONDAM, sur rapport de Raoul Briet, avaient préconisé des chiffres nettement inférieurs. 
Ce que je redoute, c’est qu’il se produise ce qui est déjà arrivé il y a quelques années, à savoir que le comité d’alerte de l’ONDAM ne se déclenche, si nous ne respectons pas notre objectif de 2,7 %. Ce comité d’alerte, qui se déclenche lorsque l’ONDAM est dépassé de plus de 0,75 %, peut très rapidement nous rappeler à l’ordre, auquel cas il faudra envisager une révision des prévisions.
L’ensemble de ces éléments explique sans doute que le PLFSS ait finalement reçu, non pas un avis très favorable, mais bien un avis défavorable de la part des conseils d’administration de la caisse d’assurance maladie, de la caisse d’allocations familiales, et même des complémentaires.
Voilà ce que je voulais vous dire, monsieur le ministre : j’ai exprimé mon avis à titre personnel, mais je tenais à le faire, car il est logique que nous puissions critiquer votre projet, même si nous avons, nous aussi, par le passé, rencontré quelques difficultés au moment de construire notre PLFSS.
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les recettes et l’équilibre général.
Mme la présidente.
M. Gérard Bapt,
rapporteur de la commission des affaires sociales pour les recettes et l’équilibre général
Je voudrais évoquer le problème de la branche famille, dont vous avez organisé le déficit, en remplaçant les recettes dynamiques qui l’alimentaient par des recettes non pérennes, pour certaines, et non dynamiques pour d’autres. La branche famille est la seule sur laquelle il n’y aura pas de réduction de déficits affichée. Elle va néanmoins bénéficier d’une recette supplémentaire, par l’affectation de la contribution sur les véhicules terrestres à moteur, qui passera ainsi de la caisse d’assurance maladie à la branche famille.
Monsieur Door, tous vos amendements, à quelques exceptions près, ont été des amendements de suppression, tendant à supprimer toutes les recettes. À aucun moment vous n’avez fait des propositions pour créer des recettes substitutives. Vous n’avez qu’un mot à la bouche, les économies, et quand nous en faisons, vous nous reprochez d’en faire trop – je pense notamment à M. Accoyer à propos du médicament.
Vous êtes certes dans l’opposition, mais c’est malheureusement à une caricature d’opposition que vous vous livrez, lorsque vous faites des critiques sans les accompagner d’aucune proposition.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, inscrite sur l’article 32. 
Mme la présidente.
 Je voulais dire un mot sur cette annexe B, qu’il nous est demandé d’approuver, et qui décrit les prévisions de recettes et les objectifs de dépenses pour les cinq ans à venir. 
Mme Jacqueline Fraysse.
D’abord, les prévisions de croissance avancées de 0,8 % pour 2013 et de 2 % à partir de 2014 sont effectivement optimistes. Je souhaiterais partager cet optimisme, mais j’ai beaucoup de craintes, car la cure d’austérité qui est portée par le projet de loi de finances risque de tuer dans l’œuf les germes de la croissance, qui sont déjà bien fragiles.
Ensuite, je l’ai déjà dit, les prévisions d’augmentation de l’ONDAM restent à nos yeux très insuffisantes, au regard des besoins, et particulièrement de ceux des hôpitaux publics. Ce n’est pas une hausse de 2,6 % de l’ONDAM hospitalier qui leur permettra de commencer à redresser leur situation : ils risquent au contraire de continuer à s’enfoncer dans les difficultés.
Enfin, malgré ces prévisions de croissance optimistes, vous prévoyez le maintien du déficit de la Sécurité sociale et du FSV autour de 10 milliards à l’horizon 2017. Je trouve vraiment préoccupant qu’il ne soit pas prévu de résorber le déficit des comptes sociaux, déficit qui n’est lié qu’à des dépenses courantes de fonctionnement et qui, à la différence du budget de l’État, n’a pas vocation à soutenir l’investissement ou l’activité économique. 
Pourtant, la résorption du trou de la Sécurité sociale est un objectif que l’on peut atteindre assez rapidement. Nous avons défendu beaucoup d’amendements qui montrent qu’il existe des ressources mobilisables. Je le répète : je trouve très préoccupant que l’on prévoie un déficit durable – jusqu’en 2017 ! – des comptes sociaux, alors qu’ils pourraient être redressés plus facilement que les comptes de l’État.
 Je suis saisie par la commission de quatre amendements rédactionnels ou de précision n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué chargé du budget. 
 La parole est à M. Gérard Bapt, pour soutenir l’amendement n° 443.
Mme la présidente.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur.
 Je suis saisie d’un amendement de coordination de la commission, n° 450.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Michel Liebgott.
Mme la présidente.
 Mon propos, madame la présidente, sera moins financier que politique. 
M. Michel Liebgott.
Je veux évoquer l’amendement n° 130 de M. Tian, qui n’a, heureusement, pas été adopté par la commission : il n’était que la confirmation de la mort programmée du régime minier, que nous dénonçons. Je veux dire ici, au nom des députés socialistes, que nous nous félicitons de la mise en œuvre d’une médiation et de la nomination d’un médiateur. 
Nous avons déjà rencontré divers syndicats, notamment la CGT et la CFDT. Ils sont également disponibles pour échanger avec le Gouvernement sur un sujet qui a été mal traité ces dernières années. Il n’y a pas eu la moindre concertation, ni le moindre échange, ni de volonté d’aboutir pour retenir ce qui est bon dans le régime minier et corriger ce qui mérite de l’être aujourd’hui, car il est vrai que le nombre des affiliés diminue petit à petit.
Nous nous battrons pour que les affiliés continuent de bénéficier de la prise en charge à 100 % des dépenses qu’ils engagent, alors que le précédent gouvernement a supprimé le dispositif 2.2. b du décret de 1992. Nous nous battrons également pour que les personnels, qui sont encore nombreux, puissent continuer de bénéficier de leur statut et nous nous battrons pour préserver ce qu’il y a de meilleur dans le régime minier. C’est en particulier le cas des centres de santé qui fonctionnent dans différents bassins : dans le Nord, en Lorraine mais également dans le Sud-Est. Ils doivent servir d’exemple pour les centres de santé que le Gouvernement veut aujourd’hui créer, notamment en milieu rural.
M. Dumas m’a d’ailleurs mandaté pour indiquer que certains de ces centres de santé fonctionnaient extrêmement bien dans le secteur dont il est l’élu, et qu’il fallait s’en inspirer.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente.
 En l’absence de mon collègue Marc Dolez, qui souhaitait le faire, je prends la parole à l’occasion de cet article pour aborder le problème du régime minier.
Mme Jacqueline Fraysse.
Le précédent gouvernement, par un décret du 30 août 2011, a signé la fin programmée du régime minier en prévoyant son transfert vers le régime général pour la fin de 2013. Cela suscite l’inquiétude des mineurs qui demandent l’abrogation de ce décret.
Madame la ministre, vous avez annoncé un moratoire et la nomination d’un médiateur pour aborder cette question. Mais dans un courrier daté du 15 octobre dont je dispose, et qui n’a pas encore reçu de réponse, les fédérations nationales des mineurs CGT, CFDT, CFTC, FO et CFE-CGC, vous formulent deux demandes. D’une part, de les recevoir, ce qui est indispensable pour avancer sur ce dossier, et d’autre part d’abroger le décret du 30 août 2011. Je vous demande d’accéder à ces demandes, et de nous faire part de votre opinion sur ce dossier.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n° 130.
Mme la présidente.
 Yves Bur s’était déjà exprimé sur le sujet lors de la précédente législature. Ce régime autonome des mineurs pose un certain nombre de difficultés, parce qu’il est particulièrement généreux. Le régime minier est le seul régime spécial à ne pas appliquer les dispositifs de participation forfaitaire et de franchises médicales.
M. Dominique Tian.
L’article 34 prévoit à nouveau une demande exceptionnelle d’avances auprès de l’ACOSS de 250 millions d’euros. L’UMP a déjà indiqué qu’il fallait mettre fin à ce régime, et donc supprimer cet article.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur.
 La parole est à Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
Pour revenir sur l’interpellation de Mme Fraysse, je souhaite indiquer comme je l’ai fait précédemment lors d’une séance de questions au gouvernement toute l’importance que le Gouvernement accorde à la situation du régime des mines, compte tenu de sa spécificité. Ceux qui ont pu, ou peuvent, en bénéficier ont payé un lourd tribut au travail.
Ce régime connaît de grandes difficultés, et c’est la raison pour laquelle nous avons été amenés à prendre cette mesure de financement.
Au-delà de cette mesure ponctuelle, la trésorerie de ce régime présente une situation structurelle dégradée qui nous amène à rechercher des solutions pour l’avenir de manière concertée. C’est la raison pour laquelle j’ai décidé un moratoire sur le décret pris par le précédent gouvernement, compte tenu de l’absence totale de concertation préalable.
Madame Fraysse, vous vous faites le relais des demandes d’organisations syndicales qui souhaitent être reçues. Bien entendu, dès notre arrivée aux responsabilités, nous nous sommes préoccupés de rencontrer les élus locaux et les organisations syndicales. Elles ont été reçues par mon directeur de cabinet au mois de juillet, et aujourd’hui même par un médiateur. Les élus ont été reçus à deux reprises par mon cabinet.
Pour aller au-delà du moratoire qui a été annoncé pendant l’été et pour que des solutions durables puissent être trouvées, j’ai souhaité nommer un médiateur en la personne de M. Jean Bessière, ancien directeur général adjoint du travail. Il va mener une mission en lien avec les élus des régions concernées et avec les organisations syndicales, cela figure explicitement dans la lettre de mission qui lui a été envoyée. C’est dans ce cadre qu’une première réunion a eu lieu aujourd’hui.
M. Bessière a pour mission d’aborder l’ensemble des points concernant le régime des mines et les centres de santé liés à ce régime, et je souhaite que nous puissions aboutir à des solutions concertées, constructives et qui permettent d’avancer dans l’intérêt de tous les bénéficiaires de ce régime, et dans l’intérêt du régime lui-même, qui doit retrouver une trajectoire d’équilibre.
 La parole est à M. Michel Liebgott.
Mme la présidente.
 En toute sympathie, je souhaite dire à M. Tian, sur le plan humain, qu’il ne s’agit en aucun cas de privilèges. Ces gens souffrent de pathologies lourdes liées à leur activité, et la plupart des bénéficiaires sont aujourd’hui des veuves dont les maris sont décédés, et qui vivent de pensions assez misérables. Je ne souhaite pas en rajouter, tout ceci a déjà été dit et sera répété lors de la concertation qui réunira les organisations syndicales et l’ensemble des élus.
M. Michel Liebgott.
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Très respectueusement, et même amicalement, chacun comprend qu’il y a un vrai souci humain, médical et social. Mais il existe aussi un problème financier, et le Gouvernement est en train d’étudier cette situation sur laquelle les députés UMP se posent un certain nombre de questions.
M. Dominique Tian.
Nous savons bien sûr qu’il s’agit d’une population particulière, mais à côté de cela, un souci de gestion doit nous animer au service de bien-être commun. Il n’y a pas les gentils d’un côté et les méchants de l’autre, il y en a qui essaient de prendre leurs responsabilités, y compris au sein du Gouvernement. Il n’est pas facile pour nous de porter de tels sujets, mais vous comprenez que ce régime est chroniquement déficitaire, et c’est encore la solidarité nationale qui va abonder.
 C’est justement cela, la solidarité nationale !
M. Michel Issindou.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine, 

Michel Liebgott est fortement engagé pour défendre les mineurs et leurs ayants droit et participe au débat pour lequel j’ai nommé M. Bessière. Il sait que nous avons besoin de prendre des mesures pour assurer l’équilibre financier. La justice sociale n’exclut pas la recherche d’un équilibre financier, mais on ne peut pas tirer un trait sur la réalité sociale que représente le régime minier.
 L’amendement n° 444, présenté par la commission des affaires sociales, est un amendement de coordination.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements rédactionnels, n
Mme la présidente. 

Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
L’amendement n° 775 corrige un oubli et étend au régime agricole les règles applicables aux employeurs et travailleurs indépendants.
Ce sont deux amendements purement techniques.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 132.
Mme la présidente.
 Cet amendement tend à supprimer la ligne mentionnant la Caisse nationale des industries électriques et gazières dans le tableau figurant à l’alinéa 2 de l’article 36.
M. Patrick Hetzel.
Il nous paraît inopportun que la Caisse nationale des industries électriques et gazières soit habilitée à recourir à des ressources non permanentes pour couvrir ses besoins de trésorerie, d’autant qu’il s’agit d’un montant de 400 millions d’euros.
Nous avons déjà indiqué qu’il serait économiquement plus responsable de réformer le « tarif agent » en vigueur chez EDF et GDF. Les réductions tarifaires sont de l’ordre de 90 % à 95 % par rapport au tarif public. Cela nécessite, pour la seule année 2010, une provision à hauteur de 2,3 milliards d’euros dans les comptes de ces entreprises.
Il y a donc là une ressource importante. Au moment où les Français souffrent, et que les prix de l’énergie sont en forte hausse, ce serait une mesure de justice sociale. Plutôt que d’en rester au stade des discours, cette mesure permettrait de mettre en œuvre cette justice sociale dont vous parlez assez régulièrement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
La commission a rejeté cet amendement, et je vous invite à faire de même.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
En toute hypothèse, nous faisons mieux que la majorité UMP l’année dernière. Je pense donc que votre amendement est inutile, et si vous le maintenez, j’appelle à son rejet.
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 La réponse du ministre est un peu lapidaire. Cet amendement n’est pas du tout satisfait et le problème reste complètement posé. Il a été soulevé avec courage par un certain nombre de parlementaires de l’UMP, et nous n’avons toujours pas de réponse.
M. Dominique Tian.
Il y a quand même 400 000 personnes qui ne paient pas leurs factures de gaz et d’électricité ou n’en paient que 5 %. Cela représente les agents, leurs familles, leurs enfants, dans leur résidence principale et leur résidence secondaire. C’est une situation tout à fait injuste.
Le « tarif agent » coûte 2,5 milliards d’euros par an : la situation n’est donc pas en voie d’extinction. Au contraire : elle ne fera qu’empirer !
Il s’agit d’un régime spécial. Un jour ou l’autre, il faudra prendre des décisions courageuses. Affirmer que la situation est bien meilleure parce que le plafond est passé de 600 à 400 millions d’euros n’est pas une réponse ! La situation est totalement scandaleuse.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 Vous avez pourtant eu dix ans pour la rectifier !
M. Michel Issindou.
 Je mets aux voix l’ensemble de la troisième partie du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2013.
Mme la présidente.
 Nous abordons la quatrième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives aux dépenses pour 2013.
Mme la présidente.
À la demande du Gouvernement, les amendements portant article additionnel avant l’article 37 jusqu’à l’article 74 sont réservés. La réserve est de droit.
Nous abordons donc maintenant les dispositions relatives à la gestion interne des régimes obligatoires de base et des organismes concourant à leur financement ainsi qu’au contrôle et à la lutte contre la fraude.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 75.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
 Cet article concerne l’élargissement et la majoration des redressements de cotisations sociales en cas de fraude. Certes, chacun doit lutter au mieux contre la fraude sociale. Mon collègue Patrick Hetzel a rappelé que celle-ci représente 2 à 3 milliards d’euros par an : il faut donc véritablement lutter contre ce fléau.
Mme Véronique Louwagie.
Cependant, l’article 75 repose sur le constat que les organismes chargés du recouvrement ne peuvent exploiter que de manière restrictive les procès-verbaux de travail dissimulé transmis par les inspecteurs et les contrôleurs du travail. De ce fait, l’article élargit les modalités d’exploitation des procès-verbaux, lesquels pourront désormais être exploités sans avoir été forcément vérifiés préalablement.
Sur le principe, je trouve une telle disposition profondément gênante et choquante. Le nouvel article L. 243-7-5 créé dans le code de la Sécurité sociale ne prévoit aucune vérification préalable : les informations contenues dans les procès-verbaux de travail dissimulé seront donc transmises aux agents de recouvrement sans procédure contradictoire. Les seules procédures contradictoires prévues le sont au titre des articles L. 243-7-6 et L. 243-7-7 du même code qui concernent les majorations.
L’absence de procédure contradictoire est profondément choquante. Je ne m’oppose aucunement à la hausse de majoration évoquée, passant de 5 % à 10 % et à 25 % : elle ne me choque pas en soi. Mais l’absence de procédure contradictoire n’est pas admissible. C’est pourquoi il m’apparaît que cet article n’est pas recevable en l’état.
 La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente.
 Je dirai exactement le contraire de l’orateur précédent.
M. Denys Robiliard.
 L’inverse nous aurait étonnés !
M. Michel Issindou.
 Actuellement, pour exploiter des procès-verbaux d’inspecteurs du travail, les agents de recouvrement ou les agents de vérification de l’URSSAF doivent agir en même temps que l’inspecteur du travail. Cela se passe notamment dans le cadre des GIR, regroupements de services au niveau régional pouvant intervenir dans des situations où l’existence de travail dissimulé peut être suspectée.
M. Denys Robiliard.
Il faut voir de quoi nous parlons ! Les procès-verbaux des inspecteurs et contrôleurs du travail sont transmis à l’URSSAF ou à la MSA selon le cas, avec un haut niveau de professionnalisme. Contrairement à ce qu’affirme Mme Louwagie, l’organisation d’une procédure contradictoire, qui n’est effectivement pas définie dans ce texte, est renvoyée spécifiquement au règlement par le projet de loi. Je suis particulièrement attaché au respect du contradictoire. Son organisation est prévue au sein même de l’article 75. Il renvoyé au règlement, mais cela est normal s’agissant de règles de procédure – nous ne sommes tout de même pas à ce stade en matière pénale ! Dès lors, madame Louwagie, je ne crois pas que la critique que vous formulez puisse prospérer.
Voilà les principaux éléments que je voulais souligner. Cette disposition est importante : elle évitera la formation d’équipes conjointes entre inspecteurs du travail et inspecteurs de l’URSSAF. Elle permettra une démultiplication des moyens, et finalement davantage de contrôle.
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Une fois n’est pas coutume : je ne partage pas l’inquiétude de Mme Louwagie.
M. Dominique Tian.
Nous avons beaucoup travaillé au sein de la MECSS, coprésidée par un député UMP et un député du groupe SRC avec pour souci le partage d’informations et de décisions. La disposition proposée est assez directement issue du travail de la MECSS sur la fraude sociale. Il est vrai que c’était la première fois qu’un travail sur la fraude sociale était réalisé. Il s’est passé dans de bonnes conditions. Nous avons tout de même calculé un montant tout à fait énorme : 16 milliards d’euros de travail dissimulé ! Nous avons malheureusement montré une impuissance patente des services de l’État, des difficultés pour l’URSSAF…
 Peut-être à cause d’un manque de moyens, parfois ?
M. Michel Issindou.
 …et abouti à un certain nombre de conclusions communes que vous présentez aujourd’hui.
M. Dominique Tian.
Les procédures contradictoires peuvent peut-être faire l’objet d’amendements mais, sur le fond, je suis complètement d’accord avec l’article 75 qui est un article de bon sens. Nous sommes dans une situation où nous sommes montrés du doigt par la plupart des pays européens, parce que le travail au noir est devenu un fléau français. Il exige des mesures qui concernent à l’évidence des employeurs indélicats, mais aussi peut-être des personnes qui profitent de ce système. Je pense donc que l’article 75 est un très bon article.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 451.
Mme la présidente.
M. Gérard Bapt,
 rapporteur. 
 La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n° 95.
Mme la présidente.
 La lutte contre le travail dissimulé est une nécessité absolue. L’article 75 institue un recouvrement direct des cotisations dues sur la base d’informations recueillies dans les procès-verbaux établis par les partenaires suite à l’envoi d’une mise en demeure. Or ces procès-verbaux ne constituent pas des décisions de justice exécutoires, car il ne s’agit pas de décisions définitives. La procédure proposée ne respecte donc pas le principe fondamental du contradictoire, en ne permettant pas à l’employeur de démontrer sa bonne foi. Dès lors, les URSSAF doivent attendre que les tribunaux pénaux aient statué pour pouvoir procéder à un redressement.
Mme Bérengère Poletti.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gérard Bapt,
 rapporteur
 Oui, c’est cela !
M. Dominique Tian.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
L’alinéa 7 indique que les modalités d’application seront définies par décret en Conseil d’État, « en particulier la manière dont est assuré le respect du principe du contradictoire ». J’invite donc l’Assemblée à repousser cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 C’est vrai.
M. Dominique Tian.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n° 97.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
Mme Bérengère Poletti.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 452.
Mme la présidente.
M. Gérard Bapt,
 rapporteur. 
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 767.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 M. Tian croit rêver !
M. Dominique Tian.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 Tant mieux : cela veut dire que cela fonctionne ! Je repense à notre débat sur la création du répertoire national commun de la protection sociale. Sur les bancs de la gauche, c’était à celui qui criait le plus fort contre l’État policier, la création d’un fichier qui allait permettre la délation… Tant mieux : cela signifie que les choses progressent, et que le bon sens devient partagé. Je voterai bien évidemment cet amendement avec enthousiasme. Ces échanges d’informations sont, par définition, extrêmement utiles.
M. Dominique Tian.
La France se singularisait par son retard important par rapport aux autres pays européens. Je racontais souvent qu’au cours d’une mission en Belgique, j’avais rencontré un secrétaire d’État à la fraude. Dans ce pays en effet, comme aux Pays-Bas, il existe un secrétaire d’État spécialisé sur ce sujet – en France, nous n’en avons jamais eu. Ce secrétaire d’État m’avait dit : « Quand nous avons une information, en Belgique, nous mettons quelques minutes pour la vérifier. En France, il vous faut au mieux quelques mois ! »
Si l’on progresse dans ce sens, c’est très bien ! Je voterai donc votre amendement avec beaucoup de plaisir ! Cela signifie aussi que la MECSS sert à quelque chose. Le temps que nous avons passé dans l’hémicycle à vous expliquer que la fraude était un vrai souci a également servi à quelque chose : c’est très bien ! Je vote votre amendement avec enthousiasme.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 769.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 76.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
 Cet article concerne l’annulation des exonérations des entreprises donneuses d’ordre en cas de manquement à leurs obligations en matière de prévention du travail dissimulé.
Mme Véronique Louwagie.
Si le renforcement de la lutte contre le travail illégal exige une responsabilisation très importante des donneurs d’ordre, il n’en demeure pas moins que chacun doit être protégé. Or le présent article vise à modifier le code du travail en supprimant la référence au fait qu’il peut être constaté, dans le procès-verbal dressé par l’agent de contrôle habilité, que les entreprises donneuses d’ordre ont participé à la commission de délits en qualité de complices de leurs sous-traitants. Finalement, cet article vise à supprimer la condition préalable d’établissement de la complicité entre le donneur d’ordre et son sous-traitant. En fait, cela revient à faire fi d’une présomption d’innocence qui est de droit. La présomption d’innocence est le principe selon lequel toute personne qui se voit reprocher une infraction est réputée innocente tant que sa culpabilité n’a pas été établie. Or dans cette situation, cet article consiste à reconnaître comme coupables les donneurs d’ordre, sans présomption d’innocence.
L’esprit de cet article est choquant. Je ne suis pas choquée par l’annulation des exonérations, ni par le niveau des sanctions. Toutefois, enfermer les donneurs d’ordre dans le rôle de coupables avant de les imaginer innocents me choque quelque peu. C’est la raison pour laquelle je ne voterai pas cet article, qui mérite une réflexion.
 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 Je n’ai pas lu l’article comme vient de le faire Mme Louwagie. Je pense qu’il s’agit là de sanctions administratives, et non de sanctions pénales. Sous cette réserve, nous ne sommes pas du tout dans le domaine de la présomption d’innocence.
M. Denys Robiliard.
De quoi s’agit-il ? Il s’agit de sanctionner des entreprises donneuses d’ordre qui ont des sous-traitants, et qui ne vérifient pas que ces derniers remplissent leurs obligations déclaratives. Encore une fois, on peut imaginer qu’on est sous le régime de la complicité, ce qui renvoie à un système de droit pénal. Cependant, il est ici question d’une obligation ; en cas de non respect, l’entreprise donneuse d’ordre est sanctionnée de ce simple fait. Il est trop facile de dire, comme cela se passe habituellement, que l’on ne savait pas alors que l’on savait très bien, mais qu’il est évidemment très difficile d’établir que l’on savait.
En l’occurrence, il y a une obligation positive pour l’entreprise donneuse d’ordre, qui est sanctionnée au plan administratif. Dans ce cadre, la notion de présomption d’innocence ne s’applique pas car on n’est pas dans le cadre du droit pénal.
Le délit de travail dissimulé et la complicité avec le travail dissimulé continuent d’exister et il est possible d’y recourir, car parfois cela s’avère nécessaire.
 La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n° 99 tendant à supprimer l’article 76.
Mme la présidente.
 L’amendement est défendu.
Mme Bérengère Poletti.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 516.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à exiger une responsabilisation accrue des donneurs d’ordre, en ajoutant la notion de complicité pour sanctionner davantage. Il s’agit de punir les entreprises ayant agi en qualité de complice du sous-traitant.
Mme Véronique Louwagie.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n° 377 portant article additionnel après l’article 76.
Mme la présidente.
 Cet amendement reprend une mesure adoptée à l’unanimité par la Mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la Sécurité sociale.
M. Dominique Tian.
Il vise à préciser que le répertoire commun aux organismes de Sécurité sociale intègre le montant de l’ensemble des ressources déterminant le niveau des prestations demandées, à savoir les revenus d’activité, les avantages en nature, les revenus procurés par des biens immobiliers ou mobiliers, mais aussi les autres prestations perçues.
Il a semblé à la MECCS de préciser « l’ensemble des montants déterminant le niveau des prestations et ceux des prestations versées. »
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 Pas du tout.
M. Dominique Tian.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
De plus, le coût en investissement et en maintenance, très élevé, serait insupportable.
 La parole est à M. Dominique Tian., pour soutenir l’amendement n° 376.
Mme la présidente.
 Cet amendement concerne le contrôle des documents car un grand nombre de fraudes sont liées à la fraude sur l’identité. Pour limiter ce type de fraudes, j’aurais souhaité que l’on s’oriente vers des systèmes plus automatisés de vérification de l’identité. Chacun le sait, les chiffres de la fraude sur l’identité ont explosé.
M. Dominique Tian.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
À plusieurs reprises, vous avez fait part de votre souci de faciliter le travail des entrepreneurs, d’alléger les charges pesant sur les entreprises. Votre proposition irait à l’inverse de ce que vous suggérez ordinairement, même si j’en comprends la finalité.
En outre, suspendre l’activité d’un salarié sur la seule base d’une anomalie avant que celle-ci ne soit, le cas échéant, vérifiée sans qu’il y ait eu la moindre faute ou fraude prouvée, est peut-être inopportun.
Avis défavorable donc.
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Dans mon rapport d’information sur les vrais kits Assedic et les faux kits Assedic, j’indique que les personnes qui se présentaient n’étaient pas les bonnes personnes et les entreprises qui les avaient prétendument licenciées n’existaient pas. Pourtant ; ils avaient bien, à un moment ou un autre, acheté un kit qui leur avait donné droit à une indemnisation.
M. Dominique Tian.
La mise en place d’un système qui a coûté moins de cinquante euros pour vérifier l’authenticité d’une pièce d’identité a permis, dans un certain nombre de bureaux de l’ANPE, de découvrir plusieurs dizaines de faux documents par jour !
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n° 600.
Mme la présidente.
 L’amendement est défendu.
M. Dominique Tian.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n° 102 rectifié.
 Les dépenses d’indemnités journalières qui se sont élevées à 13 milliards d’euros en 2011 ont connu une forte croissance au cours de ces dernières années, supérieure à 4 % de 2008 à 2010. En 2011, ces dépenses ont commencé à ralentir avec une progression limitée à 2,4 %. Le nombre de journées indemnisées est pourtant resté stable.
Mme Bérengère Poletti.
L’amendement propose plusieurs modifications de l’article L. 315-1 du code de la Sécurité sociale. Il distingue de manière explicite le cas où le médecin diligenté par l’employeur a procédé à un examen médical ayant conclu à l’absence de justification de l’arrêt de travail – environ 6 % des cas – et le cas où le médecin n’a pas pu procéder à l’examen médical de l’assuré en raison notamment de son absence à son domicile, environ 40 % des cas. L’objectif est de permettre l’exploitation des éléments non médicaux des avis de contre-visite dont la Cour des comptes regrette qu’ils ne puissent être exploités par les caisses en complément des contrôles administratifs.
Il allonge le délai de transmission du rapport médical et l’information relative à l’impossibilité de procéder à l’examen de l’assuré de quarante-huit heures à soixante-douze heures Aujourd’hui, certains cas ne peuvent être examinés faute d’avoir été transmis dans les délais légaux.
Il est enfin proposé de permettre à l’employeur ou à l’organisme mandaté par l’employeur pour effectuer la contre-visite de transmettre les éléments administratifs de la contre-visite directement à la caisse. Le dispositif proposé permet à la caisse d’exploiter directement les informations administratives sans passer par le service du contrôle médical. Celui-ci sera ainsi déchargé du traitement d’éléments ne relevant pas de sa compétence.
 Très bon amendement.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour présenter l’amendement n° 154 rectifié.
Mme la présidente.
 L’amendement est défendu.
M. Dominique Tian.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
L’amendement propose que le médecin qui a effectué une contre-visite à la demande de l’employeur puisse conclure à l’absence de justification médicale d’un arrêt de travail et, sans procédure contradictoire, aboutir à la suspension des indemnités journalières. Certes, cela serait transmis à la caisse, mais celle-ci pourrait, sans faire intervenir son propre médecin et contrôleur, vous venez de le confirmer, suspendre le versement des indemnités journalières, ce qui générerait des recours en justice.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine, 

L’allongement du délai d’information de la caisse risque de nuire à la possibilité réelle de contrôle. Proposer un dispositif de contre-visite, qui se ferait au mépris du principe du contradictoire, permettrait au directeur de la caisse de suspendre le versement des indemnités journalières sans que le patient ait été contrôlé par un médecin, ce qui ne pourrait évidemment pas être acceptable.
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Il semblerait, madame la ministre, que l’administration le fasse pour ses propres besoins. Un système de contre-visite a été mis en place dans un certain nombre d’administrations et permet d’être renseigné beaucoup plus rapidement et de vérifier si les arrêts de travail sont justifiés. Des expérimentations ont été lancées il y a deux ans. Il serait intéressant de disposer du retour d’information, car nos amendements identiques correspondent tout à fait à ce principe. Il y a des abus. Le temps imparti aux caisses est trop court. L’administration s’en occupe et un certain nombre de ministères ont mis en place des expérimentations. Cela vaudrait la peine d’en parler car les sommes en jeu sont considérables.
M. Dominique Tian.
 Tout à fait.
Mme Bérengère Poletti.
 Nous abordons les dispositions relatives aux dépenses d’assurance maladie, en revenant aux articles précédemment réservés.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n° 633.
Mme la présidente.
 En première partie du projet de loi, j’ai déposé un amendement incitant à réfléchir au financement compétitif de la protection sociale. Concernant la partie des dépenses, je vous propose de réfléchir à une véritable politique de santé publique. La Cour des comptes a émis un certain nombre de propositions. Les missions d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la Sécurité sociale de l’Assemblée et du Sénat également. Il paraît important de réfléchir aux grandes orientations de politique de santé publique et aux priorités que le nouveau Gouvernement entend mettre en avant. Les sujets sont variés : prévention des addictions, maladies chroniques – un des postes qui coûte le plus cher à la Sécurité sociale –, hôpitaux et carte hospitalière, bonne répartition des équipements hospitaliers ou médicosociaux, notamment.
M. Francis Vercamer.
Notre amendement vise à demander un rapport au Gouvernement relatif à la politique de santé publique. Mme la ministre ne manquera pas de répondre que le Gouvernement entend présenter un grand projet de santé publique. Tant mieux si cet amendement conduit à cela, mais dans l’immédiat, j’aimerais entendre sa réponse.
La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires sociales pour l’assurance maladie et les accidents du travail.
Mme la présidente. 
M. Christian Paul, 
rapporteur de la commission des affaires sociales pour l’assurance maladie et les accidents du travail
Monsieur Vercamer, nous avons déjà eu cette discussion en commission et Mme la ministre vous répondra dans quelques instants. Mais au fond, je pense que notre majorité est beaucoup plus exigeante que vous à l’égard du Gouvernement puisqu’elle l’incite à passer à l’action dès maintenant. Nous ne voulons pas attendre la remise d’un rapport dans un an, quelles que soient les excellentes questions que vous proposez d’y faire figurer, pour que des changements interviennent. Ce PLFSS – Mme Touraine l’a indiqué dans sa présentation générale, nous l’avons aussi fait, à notre niveau plus modeste de rapporteur – indique déjà des orientations et des réorientations. Il ne s’agit pas d’un simple budget de transition. Il marque une inversion des tendances, à la fois en matière de financement – nous venons d’y consacrer trois jours de débats – mais également en matière de politique de santé.
Il me paraît très important de consacrer, dès ce PLFSS, le parcours de soins en tant qu’idée organisatrice du système de santé dans les prochaines années : nous allons engager une nouvelle relation entre les Français et l’hôpital public, ce qui me paraît essentiel après le traumatisme que celui-ci a subi ces dernières années. Il était nécessaire d’inverser les tendances.
À toutes les questions que vous avez évoquées, beaucoup de réponses ont déjà été apportées. Il en faudra d’autres. Ce sera le travail de l’année qui vient. Nous attendons en effet une loi sur la santé publique et une autre sur l’accès aux soins, comme Mme la ministre l’a déjà indiqué à plusieurs reprises.
Ce soir, il y aura peut-être d’autres sujets sur lesquels demander des rapports. Les orientations, elles, figurent au cœur du débat public autour du PLFSS. Nous sommes là pour en parler.
La commission a donc rejeté cet amendement. Elle ne nie pas l’importance des questions qu’il pose, et que nous nous posons tous du reste ; simplement, elle estime qu’il faut maintenant agir.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine, 

 Très bien !
M. Denis Jacquat.
Mme Marisol Touraine, 

 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 Le lien entre l’amendement et le rapport est direct, madame la ministre, puisque l’amendement demande la présentation du rapport.
M. Francis Vercamer.
J’appartiens peut-être à l’ancienne école mais il me semble que l’élaboration d’un projet de loi de financement doit reposer sur une politique et non sur une simple addition d’articles venant établir des financements. J’essaie donc de vous aider, madame la ministre, en vous poussant à nous expliquer la genèse de ce PLFSS car jusqu’à aujourd’hui, je n’ai pas encore bien compris pourquoi on taxait la bière, pourquoi on taxait ceci, pourquoi on taxait cela. Le cap, je ne le perçois pas. Vous me dites que vous allez en fixer un pour le prochain PLFSS, vous m’en voyez très satisfait, mais je maintiens quand même mon amendement.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n° 632.
Mme la présidente.
 J’en viens à l’amendement sur le bouclier sanitaire que nous avons déjà évoqué dans nos discussions tout à l’heure, notamment à propos de la CMU.
M. Francis Vercamer.
Un grand nombre de Français n’ont malheureusement pas les moyens de se soigner : 15 % d’entre eux renonceraient aux soins, d’après les mutuelles. Le Président de la République a lui-même évoqué cette réalité dans son discours au congrès de la Mutualité française il y a quelques jours.
En France, une tranche de la population qui n’est pas couverte par la CMU et qui n’a pas de complémentaire santé ne peut accéder à certains soins. D’ailleurs, même avec une complémentaire, certains ne peuvent faire face aux dépenses qui occasionnent un reste à charge trop important, notamment pour l’optique et les soins dentaires.
Le présent amendement demande au Gouvernement de présenter un rapport. Encore un ! me dira-t-on. Eh oui : puisqu’il n’est pas possible d’augmenter les charges, il faut bien trouver un moyen d’ouvrir le débat et d’amener le Gouvernement à donner son avis sur le sujet.
L’UDI défend depuis très longtemps l’idée – sur laquelle Jean-Pierre Door a travaillé – d’une progressivité de la participation des citoyens, de façon que chacun ait accès aux soins en proportion de ses moyens. Il s’agit d’éviter les effets de seuil, notamment en matière de remboursement, le retour à l’emploi se traduisant pour le travailleur pauvre par la perte de certains droits annexes comme le bénéfice de la CMU, et donc des difficultés d’accès aux soins.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Paul, 
rapporteur
Dans votre système, il y aurait des perdants et des gagnants ; or rien n’indique que ceux qui ont besoin de la protection la plus complète seraient du côté des gagnants. Le bouclier sanitaire que vous proposez de mettre en place prévoit d’établir un plafond pour les dépenses annuelles non remboursées, autrement dit un quota de restes à charge. Il implique un changement profond de modèle, auquel nous ne souscrivons pas.
D’abord, parce que nous considérons que pour les patients en affections de longue durée, qui bénéficient actuellement d’une prise en charge à 100 %, ce bouclier sanitaire serait une perte considérable, y compris lorsque leurs revenus sont modestes.
Ensuite, parce qu’il ne s’appliquerait que dans la limite de la protection qu’assure la Sécurité sociale. Il ne prend pas du tout en compte les problèmes que nous avons évoqués cet après-midi lorsque nous avons abordé la situation des mutuelles ou des régimes complémentaires. Les difficultés que rencontrent les patients en cas de dépassements d’honoraires ne sont pas du tout prises en compte.
En réalité, avec le bouclier sanitaire, le système de solidarité serait fortement lié au niveau de revenus des assurés sociaux. Nous sortirions totalement de l’esprit de la Sécurité sociale. Le changement de modèle proposé nous paraît profondément dangereux. C’est la raison pour laquelle la commission a repoussé cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine, 

Là encore, j’estime qu’un nouveau rapport ne s’impose pas : il ne nous permettrait pas d’avancer. Le rapport Briet-Fragonard a déjà fait le point sur les implications du bouclier sanitaire. Même s’il date de 2007, la situation n’a pas fondamentalement changé.
Vous posez une question de fond : comment pourrons-nous continuer à financer les soins de l’ensemble de la population, en particulier des plus fragiles, alors même que l’on constate des renoncements aux soins ? La proposition que vous faites consiste en quelque sorte à déplacer la charge du financement de l’assurance-maladie en demandant qu’une partie de ceux qui bénéficient de soins accepte de payer davantage pour pouvoir garantir le financement des soins à l’ensemble de la population. Comme l’a dit M. Paul, cela implique qu’il y ait des gagnants et des perdants. Le débat est de savoir si, à travers ce système qui consiste à déplacer le curseur, nous ne risquons pas de remettre en question, dans un moment difficile, qui plus est, la légitimité même de notre système solidaire.
Si l’on demande aux classes moyennes – car très concrètement, c’est d’elles qu’il s’agit – de payer au moins autant, voire davantage, pour garantir le bouclage financier de l’ensemble du système et garantir aux plus modestes de bénéficier de soins alors que, dans le même temps, on leur indique que les prestations dont elles-mêmes pourront bénéficier seront partiellement diminuées, alors, l’inquiétude pourra se faire jour de voir délégitimé notre système solidaire d’assurance maladie.
En revanche, je crois qu’il nous faut trouver des systèmes qui nous permettent de mieux cibler l’aide à apporter aux catégories modestes, d’où le débat que nous avons commencé à avoir tout à l’heure sur la meilleure façon d’assurer une couverture complémentaire à nos concitoyens.
Une autre question doit être posée : celle d’un reste à charge insupportable qui pèse sur certaines personnes – pas forcément des catégories entières –, du fait des pathologies spécifiques dont elles souffrent. Je ne suis pas certaine que pour répondre à ces situations ciblées, le bouclier sanitaire soit la meilleure solution.
Je reconnais, monsieur le député, que vous ouvrez un débat de fond. Mais, encore une fois, j’estime que celui-ci n’appelle pas la réponse que vous voulez voir expertisée. Si nous voulons que l’assurance maladie puisse demeurer, le renforcement du lien entre les différentes catégories de la population est absolument nécessaire. L’assurance maladie doit bénéficier à l’ensemble de nos concitoyens et non pas seulement à une partie d’entre eux.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door. 
Mme la présidente.
 Je ne serais pas intervenu si je n’avais pas entendu l’intervention de M. Paul qui, à l’évidence, ne sait pas ce qu’est le bouclier sanitaire puisqu’il a répondu complètement à côté.
M. Jean-Pierre Door.
Il faut relire avec attention le rapport de Raoul Briet et Bertrand Fragonard, rapport remarquable demandé par le gouvernement de l’époque. Il faut relire les passages que la Cour des comptes consacre au bouclier sanitaire dans le rapport qu’elle nous a transmis. Il faut relire le rapport de la MECSS que nous avons élaboré avec Jean Mallot pendant plus d’un an, dans le cadre consensuel de cette institution.
Le bouclier sanitaire, comme l’a souligné Mme la ministre, repose sur un autre paradigme. Il demande à être étudié sérieusement. Toutefois, je ne pense pas que la discussion du PLFSS soit l’occasion de le faire car cela exige de réfléchir à une autre philosophie dans le financement des soins. Il s’agit de fixer un seuil en fonction des moyens financiers de chacun, comme en Allemagne ou en Belgique : au-delà, le patient est pris en charge totalement ; en deçà, la prise en charge implique un reste à charge et dépend des complémentaires.
Ce n’est pas aujourd’hui que nous pourrons débattre de ce sujet, monsieur Vercamer, nous en avons déjà parlé ensemble. Nous y reviendrons à l’occasion d’une proposition de loi que nous avons déposée il y a quelques mois et que nous pourrions examiner prochainement dans le cadre d’une niche parlementaire.
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Vercamer ?
Mme la présidente.
 D’abord, madame la ministre, ce n’est pas parce qu’il y a déjà eu des rapports sur la question que l’on ne peut pas en demander un nouveau. La protection sociale fait encore l’objet de rapports même s’il y en a eu soixante auparavant. Il suffit de demander à M. Gallois d’en rédiger un.
M. Francis Vercamer.
Il s’agissait bien sûr d’un amendement d’appel qui invitait à réfléchir sur le reste à charge. Certes, l’on ne va pas répondre maintenant à cette question : Jean-Pierre Door a parfaitement raison lorsqu’il dit qu’il s’agit d’un débat de fond. Je voulais simplement avoir la position du Gouvernement, qui, je l’ai bien compris, a de l’intérêt pour ce sujet. Une proposition de loi a été déposée par Jean-Pierre Door et j’espère que tout le monde s’accordera lorsqu’elle sera examinée dans notre hémicycle. Il faudra être moins polémique : que certains Français n’arrivent pas à se soigner, c’est problème de société qui doit nous appeler à nous unir.
Je vais donc retirer l’amendement.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente.
 Cet article vise l’organisation de la permanence des soins, en vue de permettre la participation des médecins de centres de santé à cette permanence des soins ambulatoires (PDSA).
Mme Jacqueline Fraysse.
L’étude d’impact indique que les conseils d’administration de l’ACOSS, de la CNAF, de la CNAV, du RSI, de l’UNCAM, de l’UNOCAM, de la MSA et de la CNSA ont été saisis de cet article C’est une très bonne chose, mais nous regrettons que vous ayez oublié les centres de santé, qui sont pourtant directement concernés.
La Fédération nationale des centres de santé, si elle en avait eu la possibilité, aurait appelé votre attention sur ses préoccupations. En effet, selon son analyse, il n’existe pas d’obstacle législatif à la participation des médecins de centres de santé à la permanence des soins, car ces médecins sont salariés de structures qui ont elles-mêmes signé avec l’assurance maladie un accord national permettant la facturation de tous leurs actes, y compris ceux éventuellement effectués dans le cadre de la permanence des soins.
Il n’en demeure pas moins que les conditions d’indemnisation de leur participation à cette astreinte avec leur intégration dans le tableau de garde de la PDSA posent problème, ces médecins salariés n’étant pas rémunérés à l’acte.
Pour surmonter cette difficulté, il suffit de prévoir que les modalités d’organisation de la PDSA et de son mode de rémunération permettent l’indemnisation des centres de santé, qui la répercuteront ensuite sur celle des praticiens participant à la PDSA.
En l’absence d’un tel accord permettant aux centres de santé d’intégrer dans le salaire les rémunérations liées aux gardes, la Fédération craint que les médecins généralistes salariés de centres de santé n’acceptent pas d’acquérir, pour une activité de PDSA nécessairement marginale dans leur pratique, le statut de praticien libéral avec toutes les contraintes, notamment financières, que cela implique.
J’appelle votre attention sur ce point : placer des médecins de centres de santé dans les gardes est une bonne chose, à la condition d’octroyer une rémunération à ces salariés sans les obliger à subir les contraintes des praticiens libéraux.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Même si je ne me suis pas concerté avec Mme Fraysse, mon intervention ira dans le même sens.
M. Patrick Hetzel.
L’UNCAM doit ouvrir prochainement des négociations avec les représentants des professionnels exerçant dans les centres de santé. En raison de l’arrivée à terme de l’actuelle convention, cette négociation s’ouvrira sur la base de mandat confié par le conseil de l’UNCAM à son directeur général. Or, à ce jour, aucun mandat n’a encore été donné.
Vous avez rappelé, madame la ministre, que le Gouvernement était soucieux de conforter les centres de santé dans le paysage sanitaire et de sécuriser leur financement. Votre participation au 52

Vous avez en outre commandé une mission à l’Inspection générale des affaires sociales afin de définir un modèle économique équilibré et pérenne pour les centres de santé. Nous saluons cette initiative, car un état des lieux approfondi permettrait d’améliorer la gestion et le rapport qualité-coût. Or le projet de loi de financement empiète sur cette négociation puisque son article 37 prévoit la possibilité pour les médecins salariés exerçant en centres de santé de participer à la permanence des soins ambulatoires. Ce dispositif leur permet de facturer l’acte et les majorations au titre de la PDSA de manière égalitaire par rapport aux médecins conventionnés.
Compte tenu des négociations encore à venir, et dans l’attente des conclusions de l’IGAS, qui ne sont pas encore disponibles, je m’interroge sur la cohérence de la politique que vous conduisez actuellement en matière de centres de santé.
Avant de leur attribuer de nouveaux moyens financiers, ne conviendrait-il pas de remettre à plat leur modèle économique, ce que vous aviez d’ailleurs vous-même souhaité en confiant cette mission à l’IGAS ?
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
Mme la présidente.
 L’essence même de cet article réside dans l’amélioration de la permanence des soins et la prolongation jusqu’en 2016 de l’expérimentation débutée en 2008 – soit une durée de huit ans –, en mobilisant les moyens nécessaires.
M. Gérard Sebaoun.
Je laisserai Mme la ministre répondre sur les modalités de rémunération des médecins des centres de santé. Pour ma part, j’insisterai sur l’objectif de pérennisation de la permanence des soins.
Dans le cadre de cette permanence, définie par la loi HPST comme une mission de service public, les astreintes et les régulations font l’objet d’une rémunération forfaitaire, à laquelle s’ajoute une tarification à l’acte.
Les territoires insuffisamment dotés de médecins peuvent ainsi recourir à des médecins supplémentaires provenant de centres de santé pour assurer la régulation et les soins.
Assurer la permanence des soins sur l’ensemble du territoire par tous les moyens possibles constitue donc l’objectif de cet article, qui devrait pouvoir tous nous réunir.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n°133.
Mme la présidente.
 Les expérimentations relatives à la permanence des soins ambulatoires ont été instituées par l’article 44 de la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2008. Leur arrêt était initialement programmé au 1
M. Patrick Hetzel.

Même si elles ont commencé tardivement, il semble difficilement acceptable de repousser de plus d’une année leur échéance au seul motif que les agences régionales de santé ne seraient pas en mesure de tirer un bilan de ces expérimentations et, le cas échéant, de faire évoluer le nouveau dispositif de permanence des soins ambulatoires.
Dans la mesure où le législateur estime que ce sujet est prioritaire, les agences régionales de santé – qui sont placées sous votre autorité, madame la ministre – se doivent d’effectuer les travaux nécessaires dans des délais compatibles avec les attentes des Français.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Paul, 
rapporteur
Les expérimentations dans les régions Limousin et Pays de la Loire ont commencé en avril 2011. Certes, le texte avait été adopté en 2008, mais son application a été longtemps différée, sans doute en raison de la complexité administrative de la mise en place des ARS.
On peut difficilement généraliser une expérimentation d’à peine plus d’un an, sur laquelle nous ne disposons pas encore d’un retour suffisant. Chacun le comprendra, même si je conviens qu’il faut avancer sur ce sujet à un bon rythme.
Sur le fond, je rappelle que le coût total de la permanence des soins représente plus de 370 millions d’euros en 2010, et que pour autant les dispositifs de permanence des soins sur l’ensemble du territoire ne procurent pas de réelle satisfaction. Il faut donc, à partir de ces expériences, rechercher les moyens de les faire progresser. Nous sommes donc défavorables à cet amendement comme à la fin des expérimentations.
Mme la ministre interviendra plus longuement sur l’article lui-même, car elle a justement souhaité marquer l’importance des centres de santé en missionnant l’IGAS sur ce sujet, comme vous l’avez rappelé.
J’ajouterais simplement qu’il est extrêmement important d’ouvrir la permanence des soins aux centres de santé. C’est pourquoi l’article 37 prévoit une rémunération des médecins des centres de santé sur la base d’un forfait pour l’astreinte et d’une tarification à l’acte, elle-même fonction de l’activité déployée pendant la permanence des soins.
Si les circuits de financement doivent être améliorés, la mission confiée à l’IGAS sera l’occasion d’examiner la situation de plus près. 
L’égalité de traitement des centres de santé constitue le fil directeur de la politique que nous voulons mener. Elle est assurée dès le début de cette législature par le PLFSS pour 2013, qui ouvre de façon très concrète la permanence des soins aux centres de santé.
Vous pouvez toujours nous proposer d’améliorer la circulation financière ou de remédier le cas échéant à quelques difficultés ; mais je n’ai rien vu de tel dans votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine, 

Le démarrage tardif de ces expérimentations n’est pas dû à ce Gouvernement, mais à un retard dans leur mise en place dans le cadre des ARS. Or, nous avons besoin de temps pour pouvoir les évaluer.
Au fond, comme l’a excellemment rappelé M. Sebaoun tout à l’heure, l’enjeu pour nous est celui de la permanence des soins sur le territoire. Il s’agit ainsi de diversifier les sources médicales, car nous sommes parfois confrontés à une pénurie de personnel.
Les personnels de santé font en effet défaut dans certains territoires – nous aurons l’occasion d’y revenir largement –, lesquels ont besoin de pouvoir compter sur des renforts lorsque les médecins libéraux à eux seuls ne suffisent pas à assurer la permanence des soins.
Cet article a donc pour objectif de permettre à des médecins exerçant en centres de santé de pratiquer des actes dans le cadre de la permanence des soins et d’être rémunérés à l’acte comme l’est tout médecin libéral. De plus, il permettra aux patients d’être remboursés comme ils l’auraient été s’ils avaient été vus par un médecin libéral.
Tel est le double objectif que nous cherchons à atteindre. Cet article important vise donc à mettre en place des dispositifs de permanence des soins partout sur le territoire. C’est pourquoi votre amendement, qui tend à en limiter la portée, ne doit pas être reçu. L’article n’est en effet pas en contradiction avec la mission confiée à l’IGAS, qui doit permettre de trouver un modèle économique aux centres de santé.
Ces centres constituent en effet une ressource intéressante et importante pour notre pays, et nous devons faire en sorte que la spécificité de leurs missions soit mieux reconnue, mieux valorisée et que leur équilibre économique soit assuré.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente.
 Nous savons tous que les transports sanitaires posent un réel problème. De nombreuses dérives financières ont été constatées depuis quelques années. En dépit d’une amélioration pendant deux ans, due à la mise en place d’un référentiel médical obligeant les prescripteurs à se montrer plus prudents, l’augmentation régulière des dépenses se poursuit et atteint environ 5 à 8% selon les années. Le problème est donc bien connu.
M. Jean-Pierre Door.
La question porte principalement sur la bonne prescription des différents modes de transport. Le recours à l’ambulance a en effet régulièrement augmenté, à l’inverse du transport en véhicules sanitaires légers (VSL) et en taxis, qui reste globalement stable, et des transports individuels – train ou voiture particulière, par exemple – qui demeurent très faibles.
Or tous les patients ne sont pas complètement handicapés et peuvent se déplacer par eux-mêmes, surtout lorsqu’ils se rendent dans des consultations spécialisées.
Il est donc nécessaire de responsabiliser tous les prescripteurs, y compris dans le cadre hospitalier. J’ai en effet pu constater à titre personnel qu’il n’existe pas de donneur d’ordre précis à l’hôpital : ce n’est pas référencé. On ne peut pas savoir qui prescrit dans le milieu hospitalier. Il peut donc être facile de réclamer un taxi, une ambulance ou un VSL ou de céder à la demande des familles. Un grand sérieux est nécessaire au niveau de l’hôpital. Je suis, en conséquence, tout à fait favorable à ce qu’il y ait, effectivement, des appels d’offres à ce niveau. Il convient également de responsabiliser les patients. Certains peuvent effectivement se déplacer seuls ou être accompagnés de leurs parents, de leurs enfants ou de leurs cousins. Le transport n’est pas un droit. Nous sommes tous d’accord pour faire en sorte de réguler les transports, afin de disposer d’un bon moyen de transport qui coûtera le moins cher.
Je me pose une question, madame la ministre, pour avoir vécu cette situation en tant que membre du conseil d’administration d’un SDIS. Le nombre des transports par le SDIS augmente considérablement surtout en territoire semi-rural et dans les petites villes. Les patients font facilement appel au SDIS qui transporte des malades et des blessés, alors que tel n’est pas son unique rôle. Il convient donc de savoir ce que cela coûte aux SDIS, donc aux départements, et de connaître les modalités de remboursement. Nous devons parvenir à bien sérier ce sujet. En effet, tous les SDIS de France doivent rencontrer cette difficulté.
 Mes chers collègues, je vous rappelle que, lorsque vous vous exprimez sur un article ou sur un amendement, vous ne disposez que de deux minutes.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
 Nous sommes tous conscients de l’explosion des dépenses de transport de patients, ce qui nous contraint à trouver des solutions pour maîtriser cette inflation. Les excès doivent être corrigés sans remettre en cause le droit légitime des patients à bénéficier d’un confort de transport. Comme vient de le souligner notre collègue, les territoires ruraux connaissent des dysfonctionnements en la matière. Cette situation crée un effet pervers puisqu’on constate un glissement du transport des patients vers le SDIS. Or, en milieu rural, les sapeurs-pompiers volontaires, qui exercent par ailleurs un emploi, sont loin de leur mission première lorsqu’ils effectuent de telles opérations, lesquelles peuvent parfois leur prendre toute une journée. Il est vrai que, dans le cadre de la permanence des soins, les SDIS sont contraints d’assurer le transport. Dans mon département, par exemple, les sapeurs-pompiers volontaires peuvent être amenés, à plusieurs reprises dans la semaine, à conduire un patient d’abord à l’hôpital d’Auch, puis de là à celui de Toulouse. C’est ainsi que nous nous sommes trouvés dans une situation particulière puisque personne ne voulait payer ces transports. Ce sont donc les collectivités qui en ont supporté la charge.
Mme Gisèle Biémouret.
 Très juste !
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. Christian Hutin.
Mme la présidente.
 J’ai entendu les propos de M. Door. Cet article 38 peut donc manifestement rassembler l’ensemble de la représentation nationale. Je pense, en effet, que bon nombre d’entre nous ont assisté à l’audition du Premier président de la Cour des comptes, audition assez révélatrice.
M. Christian Hutin.
 Absolument !
M. Dominique Tian.
 Le recours à des sociétés d’ambulances, qui transportent soixante-cinq millions de patients, représente tout de même 2 % de notre dépense d’assurance maladie. La Cour des comptes a ainsi considéré que les dépenses étaient élevées, l’offre mal maîtrisée et l’ensemble mal organisé. Elle a plus spécifiquement signalé des disparités tout de même assez exceptionnelles dans un certain nombre de départements, le plus révélateur étant celui de la Somme. Il y a, ainsi, dans ce département, trois fois plus de transports et 123 % de plus de véhicules qu’ailleurs, ce qui est tout de même extraordinaire. Quelle en est la raison ? Il ne fait pas plus froid dans la Somme qu’à Dunkerque, dans le Nord, et les distances ne sont pas plus importantes. Cela soulève donc un problème.
M. Christian Hutin.
L’expérimentation sur trois ans est raisonnable et réfléchie. Elle n’est pas péremptoire. Vous ne pouvez donc pas nous accuser de précipitation. Nous pourrions choisir les territoires en fonction des observations du rapport de la Cour des comptes, ce qui ne serait pas idiot.
D’après la Cour des comptes, l’ensemble représente 220 millions d’euros d’indus. N’oublions pas les entreprises. Il existe, en effet, une économie de la santé. Les impayés sont également extrêmement nombreux au niveau des compagnies d’ambulances.
Ces nouvelles modalités de financement expérimentales me semblent donc intéressantes.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 357.
Mme la présidente.
M. Christian Paul, 
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 453.
Mme la présidente.
M. Christian Paul, 
rapporteur
L’amendement n’a, quant à lui, pas une portée aussi générale. Il vise, tout simplement, à ce que ces appels d’offres ne se traduisent pas par une hyperconcentration des transports sanitaires. Quand cela est possible, ce qui doit être le cas dans la plupart des départements français, les appels d’offres doivent pouvoir être organisés à un niveau infradépartemental grâce à un système d’allotissement. Les conseils généraux y font, d’ailleurs, souvent appel dans le domaine des transports scolaires. Il convient, en effet, d’éviter que les grandes entreprises nationales de transports ne s’emparent de ces marchés, privant ainsi de ressources conséquentes un maillage extrêmement important d’entreprises de transport telles que les compagnies de taxis, d’ambulances, de VSL, entre autres.
Tel est le sens de cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine, 

La volonté d’éviter que la procédure que nous proposons n’aboutisse à une concentration de l’offre de transport qui viendrait à écarter les petites sociétés locales est évidemment une préoccupation que nous partageons. D’une certaine façon, le fait de déterminer des appels d’offres au niveau infradépartemental permettra, indépendamment de cet objectif, de mieux prendre en compte les spécificités des réalités locales.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 360 rectifié.
Mme la présidente.
M. Christian Paul, 
rapporteur
 La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n° 181, deuxième rectification.
Mme la présidente.
 Par cet amendement, nous demandons que le Gouvernement transmette au Parlement un rapport explicitant les raisons et décrivant la nature des blocages dans les processus de décision ayant conduit à la non-parution d’un décret d’application sur une mesure que je vais expliciter et qui a fait d’ailleurs à plusieurs reprises l’unanimité au Parlement. Il serait, en conséquence, intéressant que ce même Parlement comprenne les raisons de ce blocage.
Mme Bérengère Poletti.
En effet, les frais de transport des enfants accueillis en CAMSP et en CMPP ne sont pas inclus dans les dépenses d’exploitation de ces structures, qui ne constituent pas à proprement dit des établissements d’éducation spécialisée. Certaines caisses primaires d’assurance maladie refusent d’en assurer le remboursement en dépit des instructions répétées émanant des pouvoirs publics. Les frais de transport restent donc à la charge des familles qui ne disposent souvent d’aucune autre aide de type prestation de compensation du handicap, leurs enfants n’étant pas toujours reconnus handicapés par la MDPH.
C’est dans ce contexte que le Parlement a récemment adopté à l’unanimité, à l’article 54 de la loi de financement de la Sécurité sociale de 2012, le principe de la prise en charge par l’assurance maladie, tout en prévoyant un encadrement possible par une entente préalable.
Malheureusement, les textes réglementaires n’ont pas été émis pour concrétiser cette unanimité parlementaire.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Paul, 
rapporteur
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine, 

 Retirez-vous cet amendement, madame Poletti ?
Mme la présidente.
 Les explications étaient nécessaires. Je suis satisfaite de l’engagement de Mme la ministre. Je retire donc mon amendement.
Mme Bérengère Poletti.
 La parole est à M. Olivier Véran, inscrit sur l’article 39.
Mme la présidente.
 L’article 39 du PLFSS vise à améliorer l’organisation et la coordination des soins en secteur ambulatoire, en s’appuyant sur la médecine ambulatoire, par une valorisation des centres de santé, des maisons de santé et des professionnels, notamment ceux qui sont structurés en équipes territoriales.
M. Olivier Véran.
En plus de la rémunération à l’acte, il est proposé aux équipes qui le souhaitent de négocier une forme de rémunération spécifique qui serait versée selon plusieurs critères, notamment des critères quantitatifs, comme l’importance de la patientèle ou le nombre de professionnels composant l’équipe. Seraient également pris en compte les critères de service rendu et une évaluation de l’amélioration de la santé publique.
Cet article correspond à la volonté de nombreux professionnels libéraux de santé d’avoir des incitations financières à côté de la rémunération à l’acte pour développer l’organisation et la coordination des soins et, éventuellement aussi, nous le verrons lors de l’examen des amendements, la continuité des soins.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Mon argumentation sera très proche de celle que j’avais déjà développée sur l’article 37.
M. Patrick Hetzel.
L’article 39 prévoit la mise en place d’un forfait renforçant la rémunération des soins de proximité et leur coordination dont pourront bénéficier les maisons, les centres de santé et les professionnels.
La loi pose le principe et renvoie généralement à des négociations conventionnelles pour les modalités d’application. Se posent donc des problèmes de cohérence, cet article le montre très clairement. Des négociations sont en cours, je vous le rappelle, madame la ministre, entre les médecins, les centres de santé et l’UNCAM. Vous avez commandé un rapport à l’IGAS sur le fonctionnement des centres de santé. Il faut tout remettre à plat de façon coordonnée pour améliorer la qualité des soins. C’est la raison pour laquelle ce que vous proposez ici me paraît un peu prématuré. Il faudrait sans doute attendre les conclusions du rapport que vous avez demandé avant de légiférer.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente.
 Cet article est intéressant dans la mesure où il aborde les importantes questions, à l’ordre du jour de la médecine moderne, que sont l’exercice interprofessionnel et les nouveaux modes de rémunération.
Mme Jacqueline Fraysse.
J’en profite pour souligner devant vous le rôle et la place des centres de santé, structures différentes des maisons de santé. Il s’agit d’un lieu collectif organisé pour l’accueil des patients, où les professionnels exercent dans une véritable coopération – les médecins entre eux, mais aussi avec d’autres soignants de diverses spécialités, y compris les soins infirmiers, les prélèvements biologiques ou la radiologie, par exemple.
Ces lieux pratiquent un mode de rémunération salarial qui correspond aux souhaits d’un nombre grandissant de jeunes médecins et qui ouvre des possibilités nouvelles, car ce mode de rémunération est mieux adapté à la prise en charge des patients dans leur globalité, pour les pathologies chroniques mais aussi pour la prévention, domaine où il y a de nombreux progrès à faire. Les centres de santé peuvent y participer, d’autant plus qu’ils pratiquent le tiers payant, ce qui facilite évidemment l’accès aux soins pour tous.
Les centres de santé méritent que l’on s’y attarde, que l’on travaille pour améliorer leur fonctionnement. Je pense sincèrement qu’ils constituent une excellente réponse aux besoins pour la santé de premier recours ; et je plaide pour leur valorisation et pour le développement de ce type de structures, qui, je le répète, me paraissent être une excellente réponse aux problèmes actuels.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente.
 C’est un sujet important. Comme c’est souligné dans le rapport de M. Paul, il y a déjà eu des expérimentations de ces nouveaux modes de rémunération, et les représentants du corps médical sont tout à fait favorables à de nouvelles formes de rémunération qui ne soient pas uniquement le paiement à l’acte que l’on connaît depuis des dizaines d’années.
M. Jean-Pierre Door.
Ces expérimentations allaient dans le bon sens. Elles ont d’ailleurs été réalisées sur plusieurs maisons de santé, plusieurs pôles, plusieurs régions. On a également mis en place depuis deux ans des SISA, structures interprofessionnelles de soins ambulatoires, qui donnent un statut fiscal, un statut juridique et même un statut d’enseignement, ce qui permet aux médecins enseignants de recevoir des étudiants. La coopération entre les professionnels de santé est fondamentale, ce qui permet de beaucoup mieux prendre en charge les patients, surtout en ALD. Les rémunérations doivent donc être au forfait, dans le cadre de la coordination et du parcours de soins.
Il y a simplement quelque chose qui me trouble, et je ne suis pas sûr que vous ayez encore l’aval des représentants médicaux, que ce soient les syndicats ou les autres, c’est le forfait à la capitation. Capitation, pour le vieux professionnel que je suis, c’est un mot que l’on n’appréciait guère car il rappelle de mauvais souvenirs dans d’autres pays. Ce n’était pas du tout le mode de médecine à la française.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 On ne peut que se réjouir de cet article, qui vise, par un concours financier, à renforcer les soins de proximité et à optimiser les parcours de soins et la prise en charge des patients au sein des maisons de santé.
M. Jean-Louis Bricout.
Je tiens à saluer les professionnels de santé, et en particulier les médecins généralistes, qui, parfois, à quelques années de la retraite et après de nombreuses années d’activité libérale, s’engagent et intègrent les maisons de santé. Cette démarche vers un autre modèle médical est à souligner. Il y a une vraie conscience territoriale.
Les maisons de santé sont de beaux outils pour aller vers ce nouveau modèle basé sur la prévention, le travail en réseau, en équipe. Est indispensable la venue de jeunes médecins sur les territoires défavorisés.
Cet outil est encore optimisé par les votes des articles 39 et 40. Pourtant, on peut penser que ces mesures d’incitation et d’accompagnement ne suffiront pas pour compenser le manque d’attractivité de certains territoires et favoriser l’installation de jeunes médecins.
Devrons-nous inciter encore, en dépit de nos contraintes budgétaires, ou ouvrir le débat vers d’autres orientations ? Nous avançons avec ces deux articles, mais nous ne sommes peut-être pas encore au bout du chemin. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Sur l’article 39, je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l’amendement n° 404.
M. Christian Paul, 
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Véran.
Mme la présidente.
 Le nombre des maladies chroniques explose, et nous devrons être plus pragmatiques, plus efficaces pour bien les prendre en charge. Je pense par exemple, à un insuffisant respiratoire, à un insuffisant cardiaque ou rénal, qui aura besoin, dans la médecine du futur, de bénéficier d’une prise en charge de A à Z.
M. Olivier Véran.
Encourager une meilleure organisation et une meilleure coordination des soins est une étape très importante, notamment dans l’ambulatoire, mais il faut également inciter les structures concernées, lorsqu’elles sont en mesure de le proposer – il ne s’agit pas de demander à toutes les maisons de santé et à tous les centres de santé d’être ouverts vingt-quatre heures sur vingt-quatre –, à assurer une forme de continuité des soins. Assurer une continuité dans le traitement est important pour orienter le patient vers le ou les professionnels les plus aptes à le soigner.
La phase aiguë d’une maladie chronique, dans la médecine de demain, ne passera pas nécessairement par une hospitalisation aux urgences. En cas de décompensation aiguë d’une maladie chronique, il est bon de pouvoir compter sur l’ensemble des acteurs de santé pour permettre une prise en charge spécialisée dans les meilleures conditions.
Cet amendement se veut incitatif, il vise à inscrire cette possibilité dans les projets structurants des filières de prise en charge. L’article dans sa forme actuelle était peut-être un peu restrictif à cet égard.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine, 

Quelques mots sur ce que nous voulons faire avec l’article 39. Sous des dehors peut-être un peu techniques ou difficiles d’approche, cet article représente un changement majeur d’orientation. Nous devrons aller plus loin, mais c’est la première fois que nous envisageons très concrètement de rémunérer un travail en équipe et non plus exclusivement le travail individuel de chaque professionnel. Nous amorçons un changement structurel dans l’organisation des soins de proximité, qui appellera d’autres mesures, et qui devra faire l’objet de concertations avec l’ensemble des professionnels.
Que ce soit en raison de l’évolution des pathologies ou de celle des modes d’exercice des professionnels, de plus en plus de jeunes ne veulent plus de l’exercice traditionnel que les générations qui les ont précédés considéraient comme la seule voie, c’est-à-dire un exercice isolé dans un cabinet individuel. Ils souhaitent avoir des échanges en équipe, avec d’autres professionnels de santé, d’autres médecins, et aussi des structures extérieures au cabinet, par exemple des établissements de santé, des hôpitaux, des cliniques ou des centres de santé.
Le mode de rémunération tel qu’il existe aujourd’hui, à l’acte, ne favorise pas cette mise en commun, cette coordination.
L’objectif que nous poursuivons avec cet article, c’est donc bien de faire émerger des modalités de rémunération complémentaires qui pourront favoriser la coordination et le travail en équipe ainsi que la mise en place de modes d’accompagnement et de soins qui porteront davantage sur la prévention, l’accompagnement thérapeutique et l’éducation thérapeutique et ne seront pas exclusivement un soin ponctuel à un moment donné. La nécessité de prendre en charge de plus en plus des maladies chroniques oblige évidemment à concevoir le suivi à la fois dans la durée et dans la diversité des interventions.
Un contrat pourra déterminer les modalités de calcul de la rémunération d’équipe et les engagements que devront prendre les structures, qu’il s’agisse de maisons de santé ou de centres de santé, pour en bénéficier. Il sera proposé conjointement par l’agence régionale de santé et par l’organisme local d’assurance maladie.
C’est bien l’équipe qui percevra la rémunération forfaitaire complémentaire, calculée en fonction d’indicateurs de santé publique qui seront définis, en contrepartie de son engagement à s’organiser de manière à proposer aux patients des services précis. J’insiste sur le fait que nous n’allons pas rémunérer des réunions, nous n’allons pas payer simplement parce que des professionnels se seront mis autour d’une table pour discuter d’une organisation. Nous allons rémunérer une amélioration du service apporté aux patients, ou une augmentation du nombre de services.
Les forfaits susceptibles d’être versés à ces équipes, qui devront être formellement structurées, pourront être proches de ceux qui ont été versés lors des expérimentations aux nouveaux modes de rémunération mises en place par la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2008, qui n’avaient pas donné lieu à généralisation. Ces rémunérations étaient d’environ 50 000 euros par équipe et c’est la perspective dans laquelle nous nous situons.
Les amendements du rapporteur et de M. Véran visent à compléter cette proposition. Dans la mesure où il s’agit de préciser l’un des objectifs du travail en équipe, la continuité des soins, nous y sommes évidemment favorables.
 La parole est à M. Christian Paul, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Christian Paul
, rapporteur. 
Ce PLFSS, monsieur Vercamer, je le redis, ne se contente pas de gérer les affaires courantes. Il fait des choix de changements d’organisation, probablement inspirés – Jean-Pierre Door n’a pas tort à cet égard – d’expériences et de réflexions menées depuis des années, au fond par nous tous, sur le terrain ou à l’Assemblée nationale. Il faut prendre très au sérieux cette proposition du Gouvernement car elle contient sans doute une part importante de la réponse en vue de rendre attractives les professions de soins du premier recours, en particulier dans les territoires en voie de désertification médicale.
 La parole est à M. Gérard Bapt.
Mme la présidente.
M. Gérard Bapt

Il me semble, madame la ministre, qu’une autre dimension devrait entrer dans le champ des expérimentations de ces nouvelles rémunérations de la coopération entre professionnels de santé. Ces professionnels peuvent aussi agir en coopération, mais sans unité de lieu. Il conviendrait donc de réfléchir à un outil informatique de transmission de données numérisées adapté à leurs besoins et usages. Ce pourrait être le cadre pour un renouvellement du dossier médical, personnel et partagé.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente.
 En lisant la disposition, en écoutant les déclarations du Gouvernement, celles des rapporteurs, j’ai le sentiment que l’on est en train, d’une part, de réinventer ce qui existe déjà et, d’autre part, de remettre en cause le paiement à l’acte, c’est-à-dire le principe même du système de soins ambulatoires français. Je souhaite donc des précisions.
M. Bernard Accoyer.
Le Gouvernement assimile les centres de santé et les maisons médicales, qui sont pourtant deux types d’établissements de nature très différente. Les centres de santé ont été créés sous le gouvernement Mauroy, le ministre de la santé de l’époque étant M. Jack Ralite, qui siégea sur les bancs communistes. Ces établissements se trouvent aujourd’hui presque tous dans des situations financières extrêmement difficiles et font l’objet de polémiques quant à leurs conditions de fonctionnement. En outre, si dans les centres de santé les médecins sont salariés, dans les maisons médicales existe une rétribution à l’acte. C’est une différence fondamentale.
Je n’ai pas bien compris si votre mesure était destinée aux professionnels ou aux établissements, mais il ne faudrait pas oublier qu’il existe déjà la rémunération au forfait, destinée à développer la coordination pour des pathologies chroniques ou graves qui le justifient.
Comme le mécanisme proposé est associé à la généralisation du tiers payant, nous voyons bien que l’on se dirige vers un changement profond du système de dispensation des soins ambulatoires. C’est, à cette heure relativement tardive de notre discussion, une véritable révolution, sur laquelle nous souhaiterions être rassurés.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
Mme la présidente.
 Je voudrais essayer de rassurer M. Accoyer en témoignant de la situation d’un territoire très urbanisé, en banlieue parisienne. J’ai sur mon territoire un centre de santé, ouvert dans les années qu’a rappelées M. Accoyer, 1982 ou 1983. Il a connu des difficultés, il a été restructuré, et il est devenu aujourd’hui l’instrument le plus utilisé par la population, non seulement de la ville de 33 000 habitants où je vis, mais aussi des autres villes de la circonscription, car les autres centres ont été fermés. La gestion peut poser problème mais l’outil est extrêmement intéressant.
M. Gérard Sebaoun.
Le Val-d’Oise compte un certain nombre de zones urbaines difficiles. Dans ces zones, le regroupement, la coordination de praticiens libéraux peut être très intéressante également. On a parlé de déserts médicaux dans les zones rurales ; n’oublions pas non plus que certaines zones urbaines n’ont aujourd’hui plus de médecins. Toute initiative qui permette de réunir des praticiens autour d’un projet me paraît utile, et je ne crois pas que ce soit, comme M. Accoyer le sous-entend, la fin de la médecine libérale. C’est un mode différent, qu’il faut absolument expérimenter.
 La parole est à M. Olivier Véran.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas sûr d’avoir compris votre remarque, monsieur Accoyer. D’abord, vous nous dites que ce que nous proposons existe déjà, ensuite, vous affirmez craindre une révolution. Si vous voulez faire croire que cet article vise à étatiser la médecine libérale ou à salarier tout le monde, vous n’y parviendrez pas auprès des professionnels de santé. L’objectif n’est pas là. Il a clairement été précisé que le dispositif ne remplaçait pas la rémunération à l’acte mais s’y ajoutait. Nous sommes dans un modèle incitatif, sur la base du volontariat. Il ne s’agit pas de remplacer un service par un autre, mais de proposer une diversification des modes de rémunération pour ceux qui le souhaitent. Si vous écoutez, comme nous, les professionnels, vous savez qu’ils sont un certain nombre à attendre cette possibilité, encore insuffisamment développée.
M. Olivier Véran.
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Je confirme les propos de notre collègue. Il s’agit d’un mode de rémunération complémentaire dans les maisons médicales pluridisciplinaires, pour encourager la prévention, la coordination entre les médecins. C’est nécessaire. Si c’est une révolution, c’est une bonne révolution, attendue par les nouveaux médecins, qui ne veulent plus travailler seuls. Cela a été dit et redit : ils veulent travailler en groupes, de façon coordonnée, selon un nouveau modèle médical.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Christian Paul, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 337.
Mme la présidente.
M. Christian Paul, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine, 

Je demanderai donc au rapporteur de retirer son amendement, qui va plus loin puisqu’il revient à imposer le tiers payant comme une condition pour le versement de la rémunération forfaitaire et qu’il aboutirait à sa généralisation immédiate dans le cadre des expérimentations que nous lançons, alors que va venir un amendement qui permettra de déterminer des territoires d’expérimentation spécifiques. Il y aurait comme une forme de miroitement entre le présent amendement et celui qui va être exposé dans un instant par le Gouvernement.
 La parole est à M. Christian Paul, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Christian Paul
, rapporteur. 
M. Accoyer n’est plus parmi nous…
 Répondez à la ministre, qui vous demande de retirer l’amendement ! M. Accoyer n’est pas là pour vous répondre. 
M. Denis Jacquat.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Christian Paul, 
rapporteur
 La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente.
 Les questions de Bernard Accoyer sont restées sans réponse. Je pensais que Mme Touraine répondrait ; je ne savais pas qu’il y avait un ministre 
M. Denis Jacquat.

(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Excellent !
M. Patrick Hetzel.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.

 Il faut suivre les débats ; je sais bien qu’il est tard et que certains se sont déjà endormis !
M. Denis Jacquat.
Différents orateurs l’ont dit : la pratique médicale a évolué dans notre pays. C’est une évidence. Les jeunes médecins qui s’installent aujourd’hui demandent une médecine salariée plus que le paiement à l’acte. Ils veulent pratiquer en équipe, ils souhaitent une vie de famille, une vie personnelle, s’occuper de leur conjoint, de leurs enfants. Il y a – le mot a été employé – une révolution, c’est vrai, et l’on ne peut s’y opposer.
Il y a toutefois des générations de médecins qui travaillent encore à l’ancienne, d’autres qui ont envie d’évoluer, même en milieu rural et tout seuls – ils sont alors extrêmement méritants. Il ne faut pas opposer un type de médecine à un autre ; il y a une évolution. Il s’agit donc favoriser ce nouveau type de médecine et si certains veulent exercer encore à titre individuel, c’est possible. Le problème de base, on l’a déjà dit, c’est celui des dépassements d’honoraires, mais c’est une autre question.
Si on veut en plus éviter la désertification médicale, il ne faut pas décourager les générations de jeunes médecins. Or, si on leur impose beaucoup de choses, il est évident que la remise en cause du côté libéral de la profession risquerait de faire disparaître des vocations.
 Monsieur Paul, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
M. Christian Paul, 
rapporteur
 Je suis saisie d’un amendement rédactionnel, n° 364, présenté à titre personnel par M. le rapporteur.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 403.
M. Christian Paul, 
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Véran.
Mme la présidente.
 L’article 39 vise à diversifier les modes de rémunération des professionnels qui exercent des missions particulières, principalement dans les maisons et les centres de santé. On a déjà rappelé que cela correspondait à une attente forte des professionnels et, j’insiste sur ce point, qu’il ne s’agissait pas d’une étatisation.
M. Olivier Véran.
Dans l’objectif de renforcer le travail en équipe territoriale de santé et la structuration de ces équipes, il paraît utile de proposer une diversification des formes de rémunération. En effet, la valorisation peut consister évidemment en une rémunération directe versée à l’équipe territoriale sous formes sonnantes et trébuchantes, mais elle peut aussi prendre la forme de financement de projets structurants pour l’équipe, tels que des projets de recherche ou portant sur la qualité de vie au travail ou encore sur des programmes de formation. Cette valorisation pourrait donc consister en une aide à la réalisation de certaines tâches administratives, via par exemple la délégation de personnels de secrétariat, pour une période donnée, correspondant à des missions. Il s’agit d’être ingénieux, attractif et incitatif, et de répondre aux besoins des équipes territoriales.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

 Monsieur Véran, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente.
M. Olivier Véran.
 Monsieur Paul ?...
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
M. Christian Paul.
 Je suis saisie d’un amendement rédactionnel, n° 366, présenté à titre personnel par M. le rapporteur.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 690 rectifié, portant article additionnel après l’article 39.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à mettre fin au paiement à l’acte pour le suivi des patients dans les cas d’affection longue durée et à le remplacer par un paiement au forfait.
Mme Jacqueline Fraysse.
Actuellement, plus de huit millions de personnes sont en ALD, soit 15 % des assurés, et leur prise en charge, qui représente 65 % des dépenses de santé, est en progression constante.
Ces pathologies nécessitent une prise en charge coordonnée du patient, un suivi important, régulier, et une prévention secondaire, autant de facettes de l’activité médicale que ne rémunère pas le paiement à l’acte.
J’ai bien noté la volonté du Gouvernement de modifier la situation actuelle dans ce domaine. Nous souhaitons avancer concrètement et c’est pourquoi je vous invite à adopter cet amendement qui propose donc un paiement au forfait pour le suivi des patients en ALD, autrement dit des patients pris en charge à 100 %.
 Très bien !
M. Marc Dolez.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Paul, 
rapporteur
Cela dit, le passage à un système mixte, mêlant à la fois rémunération à l’acte et au forfait, est la voie que nous souhaitons désormais emprunter. Comme vous, je sais que ce sera un changement de modèle important pour les professionnels de santé. C’est dans cette voie que nous nous engageons aujourd’hui. L’avenant 8 à la convention prévoit pour cela des négociations qui seront conduites dans le courant de l’année 2013. Au-delà de l’acte législatif majeur que représente l’article 39, il faut maintenant laisser les professionnels et l’assurance maladie dialoguer ensemble sur ce sujet.
La commission est donc défavorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine, 

Pour des raisons de cohérence globale de la politique menée, je préférerais que vous retiriez votre amendement pour ne pas avoir à émettre un avis défavorable.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente.
 Je maintiens mon amendement, bien entendu. C’est en conscience que je propose un forfait uniquement pour les patients en ALD et le maintien du paiement à l’acte pour les autres. Le forfait annuel de 40 euros versé en plus du paiement à l’acte existe déjà ; la Cour des comptes a d’ailleurs formulé quelques critiques à cet égard, qui méritent d’être regardées de près. Je propose donc de mettre aux voix cet amendement qui aidera peut-être à faire progresser les choses.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente.
 Je voudrais rappeler à Mme Fraysse, qui connaît pourtant bien le sujet, que la récente convention signée par les caisses et les syndicats de médecins prévoyait un système de paiement à la performance, le P4P, comprenant des prises en charges pour des maladies chroniques comme le diabète, avec une valorisation financière en fonction de la prise en charge de ces patients. Cela existe déjà 
M. Jean-Pierre Door.

 La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n° 595.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
Mme Véronique Massonneau.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine, 

Je ne suis pas certaine que le rapport ait un lien direct avec le PLFSS que nous examinons et donc on peut s’interroger sur son utilité même si une réflexion sur la démocratie sanitaire est toujours souhaitable. À moins que vous ne teniez vraiment à ce rapport, j’accueillerais très favorablement un retrait de votre amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Paul, 
rapporteur
Notre commission n’avait pas retenu cet amendement, mais, après l’accord explicite de Mme la ministre, nous allons donner suite positivement.
 Je n’avais pas compris que l’avis du Gouvernement était totalement favorable.
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine, 

 Maintenez-vous cet amendement, Mme Massonneau ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Véronique Massonneau.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, première oratrice inscrite sur l’article 40.
Mme la présidente.
 L’article 40 apporte un nouveau dispositif qui met en place la fonction de praticien territorial de médecine générale.
Mme Véronique Louwagie.
Cet article vise à lutter contre la désertification rurale – dont nous avons beaucoup parlé dans l’hémicycle depuis hier – en facilitant l’installation de jeunes professionnels de santé en zones rurales qui seront identifiées par les ARS.
Il convient de rappeler que la précédente majorité s’était mobilisée pour pallier la faible installation de médecins dans les zones peu peuplées. De nombreuses maisons médicales ont été créées à l’initiative de communes ou de communautés de communes, et soutenues par le Gouvernement. Des contrats d’engagement de service public s’appuyaient sur des bourses pour les étudiants en médecine et visaient à encourager les internes à exercer dans ces zones.
Il semble que le recours à la voie contractuelle qui est proposé soit à appréhender de manière plus transitoire que définitive puisque nous retenons un contrat de cinq ans. Le prérapport indique une rémunération de référence comparable à celle d’un assistant hospitalier. À ce stade, on peut regretter de ne pas connaître, d’une part, les modalités de calcul de la rémunération complémentaire et, d’autre part, les dispositions du contrat qui seront déterminées par décret.
Si je me réjouis que nous recherchions des solutions pour lutter contre la désertification médicale – et nous devons retenir tous les processus incitatifs –, j’émettrai une réserve et une observation. La réserve porte sur la nécessité de privilégier le statut libéral du médecin et sur le refus de le voir assimilé à un fonctionnaire. C’est un élément important dans l’esprit de cet article.
Enfin, si nous voulons vraiment des solutions pour faire en sorte que des médecins exercent dans nos territoires ruraux, il est regrettable qu’hier soir, la disposition proposée par le groupe UMP et visant à exempter les médecins à la retraite du versement de leur cotisation retraite n’ait pas été retenue. C’était également une bonne incitation.
 La parole est à Mme Véronique Massonneau.
Mme la présidente.
 Je tenais à m’exprimer sur cet article qui contient une première tentative – je n’y mets aucune nuance péjorative – pour répondre à ce problème gravissime que sont les déserts médicaux. Ainsi que je le disais lors de la discussion générale, je trouve le dispositif prévu dans cette expérimentation plutôt innovant, et l’implication des ARS est une bonne chose.
Mme Véronique Massonneau.
Pour paraphraser différentes interventions qui ont eu lieu sur le sujet des déserts médicaux, il s’agit d’un marronnier, dans les questions de santé. On pourrait donc imaginer que de multiples mesures ont été prises pour y remédier mais en réalité, peu de choses ont été faites au niveau national. Les collectivités locales ont, à leur échelle, tenté d’instaurer des maisons de santé, des centres pluridisciplinaires ou bien des subventions locales en faveur de l’installation de jeunes médecins dans les zones sous-médicalisées.
Le praticien territorial de médecine générale est donc une réelle nouveauté de la politique gouvernementale. En tant qu’écologistes, nous apprécions beaucoup le caractère expérimental de ce dispositif. Je le précisais lors de la discussion générale : nous sommes attachés à la pratique territoriale plutôt qu’aux approches politiques essayant de faire croire qu’elles sont la seule solution possible.
La force d’un dispositif expérimental réside justement en son caractère provisoire et en la possibilité ouverte aux bonnes volontés de chercher sincèrement les solutions adaptées à leur territoire. C’est pourquoi, anticipant la discussion des amendements, je me montrerai défavorable à la proposition de certains de mes collègues socialistes visant à donner un caractère obligatoire à l’installation dans une zone sous-médicalisée. Le dispositif de l’article 40 est original, il faut lui laisser le temps de faire ses preuves avant de vouloir en modifier le sens.
 Très bien.
M. Gérard Bapt.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas souvenir qu’un seul des PLFSS de ces dernières années ait accepté quelque amendement de l’opposition et depuis trois jours, pas un seul amendement de l’opposition n’a retenu l’attention de nos ministres. Mais j’espère qu’aujourd’hui, vous pourrez accepter la solution que je vous propose dans le but de lutter contre les déserts médicaux.
M. Jean-Pierre Door.
Il s’agit d’autoriser le cumul emploi-retraite pour les médecins retraités, afin qu’ils aillent exercer une activité de médecine générale dans les zones les plus fragiles. Le potentiel approche les 10 000 médecins susceptibles de reprendre une telle activité, laquelle couperait d’ailleurs leur retraite et leur ferait du bien intellectuellement.
Cela se ferait en compensation de l’exonération de la prime de retraite de la Caisse autonome de retraite des médecins de France, puisqu’ils n’ont plus droit à prestation une fois qu’ils ont pris leur retraite. Cela leur permettrait de s’engager dans cette activité de médecin retraité actif. Il s’agit d’une solution qui peut se mettre en place très rapidement. Je vous encourage au moins à lancer une expérimentation de cette médecine complémentaire, afin de résoudre quelques problèmes dans nos territoires désertifiés.
 La parole est à M. Gwenegan Bui.
Mme la présidente.
 Cet article met en place une nouvelle incitation pour lutter contre les déserts médicaux. Nous ne contestons certes pas cet objectif du Gouvernement, mais nous interrogeons sur les moyens d’y parvenir.
M Gwenegan Bui.
Cela fait maintenant plus de dix ans que la désertification médicale s’aggrave. Elle a touché d’abord le monde rural, puis péri-urbain, et maintenant les quartiers sensibles. Plus grave, des préfectures, comme la ville de Saint-Brieuc, ou des villes de littoral très attractives comme Concarneau sont désormais en situation de fragilité.
En France, 48 % des bassins de vie sont aujourd’hui en faible densité de généralistes, ainsi que le montre une étude du Conseil de l’ordre de 2011. Dans son rapport annuel de la même année, la Cour des comptes tirait un bilan sévère des mesures antérieures, estimant qu’elles se révèlent inefficaces face aux freins de l’exercice en zone démédicalisée. Même l’Ordre des médecins, en mai 2012, conscient de l’augmentation de la fracture, a proposé de créer les conditions de la régulation des installations. 
C’est vrai en Bretagne et ce l’est encore plus dans d’autres parties du pays, notamment en Picardie, où l’on compte 260 médecins pour 100 000 habitants contre 419 en région PACA. Et ce qui est vrai pour les généralistes l’est encore plus pour les spécialistes, nous le vivons au quotidien dans chacun de nos territoires.
L’accès aux soins est une urgence sociale, sanitaire et républicaine. Nous n’avons rien contre les jeunes médecins, ils font un métier formidable. Mais la situation devient intenable dans nos territoires et nous devons apporter des réponses à ceux qui vivent dans les déserts médicaux. La régulation de l’installation doit explorer plusieurs pistes : salariat, période imposée après les études, système similaire à celui des pharmaciens ou obligation pour toute primo-installation en libéral… Nous comprenons l’engagement du Gouvernement, mais nous voulons aller plus loin. C’est le sens en tout cas de l’amendement que nous défendrons tout à l’heure. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
Mme la présidente.
 La montée en charge de ce dispositif, avec 200 praticiens par an, semble être une excellente réponse aux déserts médicaux. J’en parle en connaissance de cause puisque le Gers fait partie des huit départements cités par la presse comme problématiques en termes d’accès aux soins.
Mme Gisèle Biémouret.
Le fait d’avoir introduit, dans la liste des tâches que les praticiens territoriaux de médecine générale peuvent remplir, la question de l’éducation à la santé améliore la qualité du dispositif. Le fait de mener une prévention de proximité et individualisée, de pouvoir ainsi sensibiliser, informer, accompagner chaque patient dans la gestion de sa santé au plus près de son lieu de vie, est un puissant facteur d’atténuation des écarts de santé. C’est une attente réelle de la population.
En outre, la perspective d’étendre ce dispositif aux médecins exerçant en établissement de santé, comme vous l’avez confirmé en commission, madame la ministre, est une bonne nouvelle. Compte tenu du maillage territorial des hôpitaux de proximité, le fait de mixer praticiens hospitaliers et libéraux est la bonne réponse, à apporter à mon sens au plus près des besoins de la population âgée.
C’est en multipliant de tels dispositifs innovants que l’on peut faire reculer la fracture sanitaire dans notre pays.
 La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Mme la présidente.
 Cet article 40 est d’une extrême importance. Depuis plusieurs années, nous discutons de la situation très difficile des territoires ruraux, mais aussi désormais des secteurs périurbains et souvent de villes, petites ou même moyennes. Il fallait donc faire quelque chose. Nous avons souvent, dans différents rapports ou missions, fait des propositions. Nous avons participé à des travaux qui n’ont débouché sur aucune solution. Je pense en particulier à la discussion de la loi HPST, qui n’a retenu aucune des mesures que nous avions proposées.
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Cet article prévoit donc enfin la création d’un contrat de praticien territorial de médecine générale, qui permettra, avec le soutien des ARS, d’engager une pratique en lien avec les autres médecins et de commencer de montrer que l’on peut exercer la médecine dans ces zones non denses. C’est une évolution importante, parce que les médecins souhaitent désormais exercer différemment leur métier. Nous devons, à travers ces dispositions, les aider et les encourager. C’est une perspective importante, qui va probablement transformer dans les mois et les années qui viennent l’accès aux soins et l’exercice de la médecine.
 La parole est à Mme Annie Le Houerou.
Mme la présidente.
 Les articles 39 et 40 comportent des avancées évidentes, ce dernier portant notamment création du contrat de praticien territorial de médecine générale. Toutefois, il reste beaucoup de chemin à faire. Beaucoup de régions françaises, urbaines ou rurales, sont confrontées à un manque de médecins pour assurer la prise en charge de premier recours. Les ARS ont mis en évidence les zones où la présence de médecins généralistes est menacée. Une cartographie existe.
Mme Annie Le Houerou.
La densité en Bretagne est comparable à la moyenne nationale. Cependant les chiffres masquent une très forte disparité au sein même des régions. Ce manque de médecins est un frein au développement local : qui irait installer sa famille dans un territoire où il risque de ne pouvoir être pris en charge en cas de problème de santé ? En outre, au moment où nous souhaitons permettre à nos aînés de bien vieillir à leur domicile, ainsi qu’ils le demandent, la présence de médecins est un élément déterminant.
Des solutions incitatives existent. Elles sont nombreuses : maisons de santé, pôles de santé, nouveaux modes de rémunération, groupes qualité, réseaux de santé qui facilitent un exercice plus collégial de la médecine… Mais il faut des médecins dans ces structures. Aujourd’hui, en Bretagne, nous allons les chercher en Roumanie !
Ce texte apporte de nouvelles propositions avec la création du contrat de praticien territorial. Il s’agit d’une réponse intéressante pour inciter les jeunes à s’installer dans les zones sous dotées. Ce statut répond au souhait d’alléger les charges logistiques et administratives liées à l’installation et à un exercice plus collégial de la profession. Mais cela ne suffira pas. Il faut réformer la formation des médecins – je sais que vous le prévoyez, madame la ministre. Il faut permettre aux jeunes d’origine modeste ayant grandi dans des zones sous-dotées d’accéder à cette profession.
Après dix ans d’une politique qui n’a pas donné les mêmes chances à tous les enfants de réussir dans les formations longues, il est temps de donner les moyens à tous ceux qui le souhaitent, quelle que soit leur origine sociale, de faire des études supérieures, en particulier en médecine.
Pour ma part, je pense que la situation de nos territoires est si dégradée que l’heure n’est plus aux mesures incitatives. Nous devons aller plus loin pour assurer à tous les Français un égal accès aux services de santé, en proximité. Ce sera possible… 
 Madame Le Houerou, veuillez conclure je vous prie.
Mme la présidente.
 …en mettant en place une obligation d’exercice dans les zones déficitaires pour les jeunes médecins à la sortie de leur formation, qui pourrait être de deux ans au minimum. Ce sera l’objet d’un amendement qui sera proposé tout à l’heure. 
Mme Annie Le Houerou.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Olivier Véran.
Mme la présidente.
 En l’espace de dix ans à peine, c’est un fait, les déserts médicaux sont devenus un sujet de préoccupation majeur pour nos compatriotes. Réduire le problème à l’insuffisance des médecins serait une erreur, car la notion de santé déborde très largement le seul champ des soins médicaux.
M. Olivier Véran.
On ne peut nier que la population perçoit des discriminations géographiques dans l’accessibilité à des soins de qualité. C’est pourquoi il faut être extrêmement ambitieux, innovants et incitatifs. J’accueille donc avec espoir et confiance ce nouvel outil qu’est le praticien territorial de médecine générale, qui vient renforcer le panel des mesures incitatives déjà existantes.
Vous savez mon attachement à l’incitation à exercer, à installer les praticiens sur le territoire. Ces postes de praticien territorial de médecine générale répondent à la fois à une demande forte des jeunes professionnels, mais aussi aux attentes de la population quant à ce problème des déserts médicaux.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente.
 Cet article vise à lutter contre les déserts médicaux, en permettant aux ARS de conclure des contrats de praticien territorial de proximité avec de jeunes médecins généralistes qui s’engageront à exercer dans des zones sous-dotées et sans pratiquer de dépassements d’honoraires
Mme Jacqueline Fraysse.
Cet article doit être envisagé notamment à lumière de l’enquête de l’UFC-Que choisir sur l’accès aux soins et les dépassements d’honoraires. Cet organisme s’est penché sur la localisation des médecins et les tarifs pratiqués dans quatre spécialités : généralistes, puisque je rappelle que, depuis 2008, la médecine générale est une spécialité ; ophtalmologistes ; gynécologues ; pédiatres.
Cette étude met en lumière ce que l’UFC-Que choisir appelle une intolérable fracture sanitaire. Elle montre que les déserts médicaux concernent moins les médecins généralistes que les autres spécialités, pour lesquelles le phénomène est aggravé par le fait que les médecins pratiquent plus souvent des dépassements d’honoraire. Si l’on considère aussi la difficulté d’accéder à un médecin respectant les tarifs conventionnés, le phénomène n’épargne, selon cette étude, aucune zone.
Cela conduit l’UFC-Que choisir à préconiser un conventionnement sélectif des médecins avec une limitation des installations de médecins dans les zones sur-dotées et la disparition progressive des dépassements d’honoraires.
J’y ajoute qu’il faut former davantage de médecins, et je souscris à l’idée, soutenue à l’instant, qu’il est nécessaire de démocratiser l’accès aux études de médecine, qui sont actuellement l’apanage d’une écrasante majorité de jeunes issus de milieux favorisés ; il est bien sûr très important que les jeunes de familles modestes puissent accéder à ces études. Leur expérience personnelle et leur sensibilité personnelle différente seront utiles pour répondre aux besoins d’aujourd’hui.
Nous sommes invités à davantage d’audace sur un sujet extrêmement préoccupant, sur un sujet de plus en plus préoccupant puisqu’il s’aggrave. Je crois qu’il faut vraiment mettre en place des dispositifs audacieux.
 Très bien.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Michel Liebgott.
Mme la présidente.
 Nous sommes au moins unanimes aujourd’hui à reconnaître que l’article 40 satisfait tout le monde ; ce n’est pas toujours le cas. Remettre le généraliste au cœur du dispositif, c’est évidemment fondamental. Le remettre au cœur du dispositif, c’est encore mieux quand il s’agit d’un jeune généraliste, qui va forcément s’installer dans la durée. Les jeunes généralistes ont également le dynamisme nécessaire pour faire tous ces déplacements dans les déserts médicaux. S’il y a des déserts médicaux, c’est bien parce qu’il y a des kilomètres à faire.
M. Michel Liebgott.
Cela désengorgera en outre un certain nombre de services d’urgence. On peut effectivement imaginer que ces praticiens seront quelquefois en première ligne pour ce que l’on peut appeler des consultations avancées, qui se font habituellement dans des hôpitaux plus traditionnels. Cette souplesse est incontestablement un plus et offre sans doute une perspective très concrète de résorption des déserts médicaux, même s’il ne faut pas perdre de vue que le vrai problème est quand même la formation des jeunes médecins, leur motivation et peut-être même le 
numerus clausus
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Il convient de considérer cet article 40 avec attention. La lutte contre les déserts médicaux relève effectivement de l’intérêt général. Je suis moi-même confronté à ce problème dans la circonscription dont j’ai la responsabilité ; je pense que nous sommes nombreux, dans cet hémicycle, à le connaître.
M. Patrick Hetzel.
Nous allons débattre d’amendements à cet article. Certains s’inscrivent dans une philosophie différente de celle que vous privilégiez, madame la ministre. Je relève que votre démarche est incitative, quand d’aucuns voudraient être coercitifs. Je pense qu’il est essentiel de nous en tenir à la philosophie que vous défendez plutôt que de tomber dans le travers de la coercition. Lorsque l’on décide de poursuivre des études médicales, il y a aussi quelque chose de l’ordre d’une vocation. C’est pour cette raison qu’une démarche incitative me semble essentielle.
En revanche, pour aller au-delà de la rédaction actuelle de l’article 40, je m’interroge sur la manière dont vous pourrez rendre ce dispositif opérationnel. Considérons précisément l’alinéa 4 de l’article. Quels critères permettront précisément de mesurer l’insuffisance d’offre médicale ? Je m’interroge. Avez-vous déjà une carte précise des zones concernées ? Si tel est le cas, il serait important que la représentation nationale puisse d’ores et déjà en disposer. Cela nous permettrait, encore une fois, de mieux apprécier les possibilités de mise en oeuvre.
En tout cas, nous sommes extrêmement demandeurs de ces informations. Tout à l’heure, vous avez insisté sur votre volonté de faire preuve de transparence au cours de l’examen de ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale ; c’est ce que nous attendons.
À ce stade, il est difficile de vous donner un chèque en blanc. Nous avons besoin d’un certain nombre de précisions.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente.
 À ce stade de notre débat, j’interrogerai le Gouvernement sur la situation créée aujourd’hui par certains déserts médicaux, comme on dit, du moins par certains déficits d’installation de jeunes médecins là où des praticiens généralistes font valoir leurs droits à la retraite. Certaines communes décident de faciliter l’installation de nouveaux praticiens, et certaines officines canalisent vers notre territoire national des médecins formés dans des pays récemment entrés dans l’Union européenne, dont la maîtrise de la langue française est incertaine, dont le niveau de formation et donc la fiabilité des soins qu’ils peuvent dispenser pourraient être aléatoires. Il s’agit là d’un problème extrêmement grave, qui touche à la garantie de la qualité des soins dans notre pays.
M. Bernard Accoyer.
Je voudrais savoir, madame la ministre, si vous envisagez de vous pencher sur cette situation qui, dans certaines régions de France, dans certaines communes, pose des problèmes. Elle entraîne parfois des drames et commence à poser des problèmes judiciaires.
 La parole est à Mme Marisol Touraine, ministre.
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine, 

Nous sommes confrontés à l’apparition de déserts médicaux qui ont été s’aggravant au cours des dernières années. Nous savons que des mesures fortes et rapides s’imposent pour qu’ils ne s’étendent pas. En effet, au cours des prochaines années, un nombre important de médecins va partir en retraite et que la question des déserts médicaux ne va pas se régler d’elle-même. D’ailleurs, la notion de désert médical, que nous associons souvent aux territoires ruraux, doit évidemment s’entendre de façon beaucoup plus générale. Si les réponses appropriées aux différents territoires ne sont pas nécessairement les mêmes dans un territoire rural et dans un territoire urbain, il serait illusoire d’imaginer qu’il n’y a pas de désert médical dans des territoires urbains, les centres-villes étant probablement les seuls lieux à échapper à ce phénomène. À ce jour, monsieur Hetzel, le zonage n’est toujours pas réalisé. C’est la DREES, la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques, qui définira ces territoires en fonction des délais d’accès aux praticiens. Les résultats de cette étude seront remis avant la fin de l’année, donc très bientôt, pour que les premiers contrats puissent être signés rapidement.
Au-delà, je veux insister sur quelques points.
Tout d’abord, la mesure qui vous est proposée – la création de contrats de praticiens territoriaux de médecine générale – est évidemment une mesure importante, mais elle ne trouve son sens que dans le cadre d’une politique plus globale qui ne saurait s’y limiter. Simplement, il faut bien commencer par quelque chose. J’entends à droite que l’on nous parle de déserts médicaux mais, la réalité, c’est qu’au cours des dernières années ces déserts se sont aggravés faute de mise en place réelle d’une politique incitative. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ne rechutez pas ! Vous étiez devenue aimable…
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine, 

 C’est quoi, l’ensemble ?
M. Dominique Tian.
Mme Marisol Touraine, 

Deuxième chose sur laquelle je veux insister et être très claire : le Gouvernement ne croit pas qu’il faille aujourd’hui passer par des mesures de coercition. 
(« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Le Président de la République l’a redit dans son discours de la semaine dernière devant la Mutualité française. Il faut donner toutes ses chances à l’incitation, qui n’a pas été développée de façon satisfaisante jusqu’à présent. L’incitation conçue en termes exclusivement financiers n’est pas suffisante. Ce doit aussi être une incitation dans la pratique, dans les modes d’organisation, dans les modes de rémunération, dans les modes de reconnaissance des praticiens, dans la capacité à mettre en place des transferts de compétences, par exemple entre les médecins et les professions dites paramédicales. C’est cet ensemble qu’il faut appeler incitation, pas simplement des mesures financières. Celles-ci sont utiles mais elles ne constituent qu’un élément dans l’ensemble d’une politique incitative.
Je veux y insister : nous ne sommes pas allés jusqu’au bout d’une logique incitative parce que l’incitation était jusqu’à présent comprise de façon exclusivement financière. Même s’il ne faut pas écarter les enjeux financiers – c’est d’ailleurs l’objet de la mesure que nous proposons –, l’incitation financière n’est pas le seul élément. Pour notre part, nous voulons la concentrer sur les jeunes médecins pour pouvoir leur éviter les frais administratifs et d’installation qu’induit une première activité. C’est le sens de la mesure que nous proposons, mais nous aurons l’occasion de revenir sur l’ensemble de ces éléments à l’occasion de l’examen des très intéressants amendements déposés.
Je tenais à insister sur ces points : une démarche résolue de lutte contre les déserts médicaux ; une démarche résolue qui ne se limite pas à la mesure qui fait l’objet de l’article 40, quoique celle-ci soit un élément important et significatif de l’ensemble de la politique que nous menons ; une démarche qui s’appuie de façon affirmée et assumée, sans aucune ambiguïté, sur l’incitation, avec l’idée que la coercition ne permettrait pas d’aboutir au résultat escompté, qu’elle provoquerait sans doute des effets de rejet contre-productifs. Un certain nombre de professionnels seraient effectivement amenés à éviter, de diverses manière, l’installation dans les secteurs qui ne correspondent pas à leurs souhaits.
Je souhaite que nous engagions une discussion approfondie sur cet article très important, et je tenais à vous indiquer le sens et l’état de la réflexion du Gouvernement.
 Très bien.
M. Gérard Bapt.
Prochaine séance, vendredi 26 octobre à neuf heures trente :
Mme la présidente. 
Suite du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2013.
La séance est levée.