M. Thierry Repentin, ministre délégué chargé des affaires européennes
M. Jean Leonetti
M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur
Mme Axelle Lemaire
Mme Fleur Pellerin, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique
M. Alain Tourret
M. Thierry Repentin, ministre délégué chargé des affaires européennes
M. Alain Bocquet
M. Thierry Repentin, ministre délégué chargé des affaires européennes
M. Jean-Luc Bleunven
M. Thierry Repentin, ministre délégué chargé des affaires européennes
Mme Laure de La Raudière
M. Jean-Marc Ayrault, Premier ministre
M. Jean-Pierre Fougerat
M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. Jacques Myard
M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances
Mme Danielle Auroi
M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances
M. Lionel Tardy
Mme Fleur Pellerin, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique
Mme Annick Le Loch
M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. François-Xavier Villain
M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche
Mme Isabelle Le Callennec
M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. Francis Hillmeyer
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
M. Thierry Mariani
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
M. Bernard Accoyer
M. Thierry Benoit
Mme Marisol Touraine, ministre
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
Mme Véronique Louwagie
M. Denis Jacquat
M. Jean-Pierre Door
M. Dominique Tian
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué
Mme Marisol Touraine, ministre
M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Véronique Louwagie
Amendement n

M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Bernard Accoyer
Mme Véronique Louwagie
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué
Mme Valérie Rabault, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

M. Bernard Accoyer
Mme Véronique Louwagie
Amendements n

Mme Jacqueline Fraysse
M. Bernard Accoyer
Mme Véronique Louwagie
Amendement n

M. Jean-Pierre Door
Amendements n

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
M. Bernard Accoyer
M. Jean-Pierre Barbier
M. Denis Jacquat
Mme Véronique Louwagie
M. Arnaud Richard
Mme Annie Genevard
M. Pascal Terrasse
M. Gérard Bapt, rapporteur
M. Dominique Tian
M. Éric Straumann
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué
Amendements n

Amendements n

Mme Jacqueline Fraysse
M. Bernard Accoyer
Mme Véronique Louwagie
M. Frédéric Lefebvre
Mme Annie Le Houerou
M. Jacques Lamblin
M. Julien Aubert
M. Jean-Pierre Door
Amendements n

La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement sur des sujets européens.
M. le président. 
La parole est à M. le ministre délégué chargé des affaires européennes, pour un bref propos liminaire.
M. Thierry Repentin,
ministre délégué chargé des affaires européennes
Des moyens sans précédent seront votés en effet dans cette perspective au Parlement européen le mois prochain. Cette étape cruciale franchie, il nous faut maintenant développer cette stratégie européenne au travers de chaque politique sectorielle. C’est précisément ce que nous allons engager avec le numérique, qui sera le premier point à l’ordre du jour du Conseil européen de demain.
Au-delà de la nécessité de fluidifier le marché unique pour faciliter l’accès aux services et contenus numériques, le numérique, sujet qui touche le quotidien de nos concitoyens, représente un quart de la croissance française et de la création d’emplois en France. C’est pourquoi nous appelons à la mise en place d’une réelle stratégie afin de développer les emplois du futur.
Pour y parvenir, il faut bâtir une politique industrielle numérique à l’échelle européenne, définir des règles du jeu équitables en matière fiscale entre les acteurs, garantir la propriété intellectuelle pour soutenir les industries, et protéger les données personnelles pour sécuriser l’environnement numérique de nos concitoyens.
Le deuxième point à l’ordre du jour, et sur lequel nous serons fortement mobilisés, est l’approfondissement de l’Union économique et monétaire. Cet approfondissement est indispensable pour permettre de prévenir les déséquilibres fiscaux et sociaux qui peuvent survenir au sein de la zone euro.
Nous y parviendrons avec deux objectifs. Le premier consiste à mettre à l’ordre du jour la dimension sociale de l’Union économique et monétaire, sujet auquel nous attachons une grande importance et qui doit contribuer à adapter les politiques aux réalités des États membres.
Pour nous, en effet, c’est une nécessité économique et sociale que d’autres critères viennent s’ajouter aux seuls indicateurs financiers qui ont guidé par le passé les choix politiques de l’Europe.
La France, qui en avait fait la demande en mai, a obtenu une proposition de la Commission d’établir un tableau de bord social composé de cinq indicateurs. Nous voyons ce premier pas inédit comme un acte fondateur qui en appellera d’autres. Ils sont complémentaires du travail que la France mène pour lutter contre le

Le deuxième objectif est de poursuivre la construction de l’union bancaire. Après la supervision unique des banques, la prochaine étape à franchir est celle de leur recapitalisation directe. Cela permettra de réaliser les tests de résistance, auxquels les banques seront soumises à partir de janvier 2014, dans de bonnes conditions.
Enfin, mesdames et messieurs les députés, un troisième point sera abordé sur demande de l’Italie et de la France concernant la gestion des frontières de l’Union, par suite des événements dramatiques de Lampedusa et de Malte.
La Méditerranée ne peut continuer à être un cimetière à ciel ouvert. Il faut une réaction internationale et européenne forte. Face à une telle tragédie, l’Europe est attendue sur des actes, d’abord de prévention, par le soutien au développement et à la recherche de solutions durables dans les pays d’origine des migrants ; puis de solidarité, tant vis-à-vis des pays de l’Union européenne les plus exposés qu’envers ceux de la rive sud de la Méditerranée ; enfin de protection, par une surveillance au plus près des côtes des pays de départ, en concertation avec les pays concernés, ainsi que par une lutte sans relâche contre les criminels qui exploitent sans scrupule la misère et le désespoir des migrants.
Chacun de ces trois points de l’ordre du jour européen est d’autant plus décisif qu’il s’inscrit dans la perspective que nous nous sommes fixée depuis bientôt dix-huit mois : bâtir une Europe de la croissance et des solidarités.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean Leonetti, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur.
M. Jean Leonetti. 
Le problème de l’immigration est devenu un problème européen. L’immigration a changé : hier, elle était de nature économique ; aujourd’hui, elle est devenue sociale.
L’Europe a également changé : de six membres fondateurs, nous sommes passés à vingt-huit pays membres, l’élargissement ayant permis à des pays qui n’avaient pas le même niveau économique, pas le même niveau social ni le même niveau de sécurité à leurs frontières, d’entrer dans l’Union européenne.
L’esprit même des accords de Schengen repose sur la libre circulation des personnes et des biens à l’intérieur de l’espace européen, précisément parce que les frontières extérieures sont sûres. Aujourd’hui, nous devons revenir à l’esprit de Schengen pour avoir des frontières sûres et stables.
Avoir des frontières sûres suppose d’abord d’examiner les frontières poreuses de certains pays, qui font le lit de l’immigration clandestine à partir de réseaux mafieux. C’est la raison pour laquelle je vous demande solennellement, comme par le passé, de mettre un veto à l’entrée de la Roumanie et la Bulgarie à l’espace Schengen au 1

 (Applaudissements sur divers bancs du groupe UMP.)
L’Europe doit aussi avoir des frontières stables, car elle a trop souffert de s’élargir sans s’approfondir. C’est la raison pour laquelle nous avions gelé en 2009 la négociation avec la Turquie concernant la libre circulation des personnes et des biens. Monsieur le ministre, êtes-vous prêt à affirmer avec nous que la Turquie n’a pas vocation à entrer dans l’Union européenne ? Depuis un an et demi, votre gouvernement ne dit rien, ne fait rien, ne propose rien ! Êtes-vous d’accord pour une Europe intégrée ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président. 
M. Manuel Valls,
ministre de l’intérieur

 (M. le Premier ministre entre dans l’hémicycle et rejoint le banc du Gouvernement. – Sourires.)
C’est le cas de le dire !
M. Bernard Accoyer. 

M. Manuel Valls,

 (Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC)
 (Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP.)
S’il vous plaît ! Écoutez la réponse du ministre de l’intérieur !
M. le président. 
M. Manuel Valls,

Aujourd’hui, il n’y a pas de remise en cause du droit à circuler et à séjourner sur notre territoire sur la base des principes de l’Union européenne et des lois en vigueur.
Pour ce qui concerne Schengen, vous l’avez dit, mais il faut le dire encore plus clairement : cette question ne concerne pas l’Union européenne en son sein, mais l’organisation et la surveillance des frontières extérieures. Il n’y a d’ailleurs pas de décision concernant le 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Franck Gilard. 
La parole est à Mme Axelle Lemaire, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
J’associe à cette question ma collègue Corinne Erhel pour m’adresser à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
Mme Axelle Lemaire. 
Le Conseil européen qui s’ouvrira demain à Vilnius doit porter pour la première fois sur la question du numérique. Pourquoi accorder une importance à ce sujet alors que nos jeunes, en Europe, sont au chômage et que le continent se relève avec peine d’une crise économique gravissime ? Parce que le numérique, ce n’est pas du virtuel, c’est la vraie vie : 2,5 milliards d’individus sont aujourd’hui connectés à internet. Pendant cette seule question, un million et demi de contenus créateurs de valeur seront partagés sur le seul Facebook et 408 millions d’e-mails seront envoyés.
Surtout, le numérique concerne 530 000 salariés dans l’Union européenne et l’on sait de manière certaine que ce secteur est en forte croissance, qu’il crée des emplois, et l’on sait pareillement de manière certaine que le numérique aura un impact sur nos sociétés aussi important que celui qu’a eu l’apparition de l’écriture, de l’imprimerie ou la première révolution industrielle.
Or, face à ces enjeux, le silence de l’Europe sur ce sujet est angoissant.
Souvenez-vous de notre avance, de notre
 leadership
À force de vouloir béatement imposer une libre concurrence qui n’a d’équitable que les apparences, l’Europe est en train de perdre cette bataille.
Madame la ministre, pouvez-vous nous présenter la position de la France sur ce sujet ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
M. le président. 
Mme Fleur Pellerin,
ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique
Alors même que nous nous étions fixé, en 2000, le projet ambitieux de faire de l’Europe le continent n

Pourtant, nous avons eu des succès. Nous avons réussi à construire des réseaux à haut et très haut débit à des prix extrêmement faibles pour les consommateurs. Nous avons soutenu l’effort de recherche et développement partout en Europe. Mais il est vrai que si nous avions en 2000 six constructeurs de téléphones mobiles en Europe qui représentaient 55 % du marché, aujourd’hui, avec le rachat de Nokia par Microsoft, nous n’en avons plus un seul. Et je ne parle pas des difficultés rencontrées par les équipementiers de réseaux de télécom.
Face à cela, la France a effectivement proposé à l’Europe de réagir. Telle est la position que le Président de la République portera demain auprès de ses homologues lors du Conseil européen.
Le fait que nous ayons déjà resitué et centré le débat sur le numérique à l’échelle européenne constitue une première victoire politique parce que, vous avez raison, ce sujet n’était pour l’instant pas traité et ne l’avait pas été par la précédente majorité.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est complètement faux !
M. Patrice Martin-Lalande. 
Mme Fleur Pellerin,
ministre déléguée
Alors, c’est vrai, l’Europe a raté le virage de l’internet 2.0, des smartphones et des tablettes, mais elle peut encore être au centre des prochaines révolutions numériques en gagnant la bataille de l’innovation, notamment en matière de traitement massif des données, d’informatique en nuage ou d’objets connectés.
Aujourd’hui, dans la compétition mondiale en cours, tous les acteurs – vous l’avez dit – utilisent les failles de nos systèmes réglementaires pour en tirer des avantages indus. La France souhaite ouvrir la discussion sur la régulation des plateformes de certains géants du net et rétablir l’équité fiscale entre acteurs du numérique.
C’est une grande ambition que nous souhaitons porter pour la France.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Alain Tourret, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, monsieur le ministre des affaires européennes, l’Union européenne a décidé hier d’ouvrir un nouveau chapitre dans les négociations d’adhésion avec la Turquie, après trois ans de paralysie
M. Alain Tourret. 
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Rappelons que la Turquie a officiellement déposé sa candidature en 1999 mais que le processus de négociation s’est révélé long, tant les réticences à Londres, à Berlin et à Paris étaient fortes. Comment en serait-il autrement alors que la Turquie quitte progressivement la laïcité ?
Mais n’est-ce pas le processus d’élargissement lui-même qui a trouvé ses limites et, ce, en dépit des efforts de la Commission, qui a recommandé que l’on accorde le statut de pays candidat pour la deuxième fois à l’Albanie et pour la cinquième fois à la Macédoine, mais en vain ?
En réalité, depuis l’adhésion de la Croatie en 2013, c’est la volonté politique qui manque aux États membres ! Chacun, en effet, a en tête le succès très relatif de l’adhésion de la Roumanie et de la Bulgarie.
L’exemple de l’Ukraine est également significatif. Elle a déclaré sa candidature en 2005, soutenue par le commissaire européen à l’élargissement, M. Olli Rehn. En théorie, l’Ukraine n’a que peu de perspectives d’adhésion. C’est un pays voisin qui bénéficie cependant de l’appui déterminé de la Pologne et du président Krasniewski.
Que constate-t-on en France ? Les Français, comme nombre d’Européens, n’ont plus la foi des conquérants. Ils en viennent à douter de leur modèle économique ; ils en viennent à douter de leur modèle démocratique. N’est-il pas plus important, monsieur le Premier ministre, monsieur le ministre des affaires européennes, de renforcer la cohésion des États membres et, en premier lieu, celle des États qui ont adopté l’euro – leur monnaie commune – que de prévoir ou d’envisager un nouvel élargissement qui risque de n’être qu’un miroir aux alouettes pour les États candidats à l’adhésion ?
Monsieur le ministre, l’approfondissement des structures européennes ne vaut-il pas mieux, dans l’actuelle décennie, qu’un élargissement qui risque de n’être qu’un enlisement ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur quelques bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé des affaires européennes.
M. le président. 
M. Thierry Repentin,
ministre délégué chargé des affaires européennes
Je veux vous dire que, dans un texte signé le 30 mai dernier par François Hollande et Angela Merkel, nous avons souhaité préalablement un approfondissement des politiques de l’Union économique et monétaire au sein de la zone économique. Je réponds donc favorablement, évidemment, à votre attente sur cette question-là.
S’agissant de l’élargissement, les vingt-huit membres de l’Union européenne ont décidé hier, à l’unanimité, d’ouvrir les négociations préalables à l’adhésion, un jour, de la Turquie,…
C’est un scandale !
M. Xavier Bertrand. 
M. Thierry Repentin,
ministre délégué
 (« Eh alors ? » sur les bancs du groupe UMP)
 Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Écoutez la réponse, s’il vous plaît !
M. le président. 
M. Thierry Repentin,
ministre délégué
C’est la France qui a été à l’origine de la décision prise hier ! C’est un scandale !
M. Xavier Bertrand. 
M. Thierry Repentin,
ministre délégué
J’ajoute qu’à Vilnius, il n’y aura pas d’ouverture à de nouvelles adhésions.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Alain Bocquet, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président. 
Monsieur le ministre délégué chargé des affaires européennes, de retour d’une mission à Chypre avec nos collègues Marcel Rogemont et Guy Geoffroy, je souhaite vous interroger sur une situation intolérable qui perdure au sein de l’Union européenne.
M. Alain Bocquet. 
Comment accepter plus longtemps que Chypre, dont l’intégralité du territoire fait partie de l’Union européenne, soit coupée en deux ? Au nord, une armée d’occupation de 35 000 militaires turcs depuis 1974 et une colonisation rampante dans le plus total mépris du droit international. Une ligne de démarcation de 180 km parsemée de miradors ; un millier de soldats de l’ONU pour la contrôler ; une zone tampon au cœur de Nicosie devenue un no man’s land avec des hectares de ruines, et des jeunes soldats qui se regardent en chiens de faïence, fusil en main. Nicosie, dernière capitale européenne séparée en deux par un mur, vingt-quatre ans après Berlin !
C’est un spécialiste qui parle !
M. Jacques Myard. 
Le 11 octobre dernier, c’est près de la ville fantôme de Famagouste, vidée de sa population, reconquise par les rats et la végétation, qu’une chaîne humaine de Chypriotes grecs et turcs a témoigné de la volonté de vivre ensemble dans un pays – leur pays – enfin réunifié !
M. Alain Bocquet. 
L’Europe s’en lave les mains, pour reprendre l’expression d’un dirigeant rencontré là-bas. Elle fait les yeux doux à la Turquie et elle a montré plus de promptitude dans la crise bancaire de Chypre que pour régler ce problème qui relève du respect des droits de l’homme et des nations.
Quelles actions la France envisage-t-elle de mener au sein de l’Europe et à l’ONU pour que soit mis fin, quarante ans après, à cette partition insupportable de Chypre ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé des affaires européennes.
M. le président. 
M. Thierry Repentin,
ministre délégué chargé des affaires européennes
Dans ce contexte, vous le savez, M. Anastasiades a proposé un paquet dont la France a pris connaissance. Ce paquet de mesures marque la disposition de Nicosie à accepter, en échange de la restitution du quartier de Varocha, les concessions suivantes.
Vis-à-vis des Chypriotes turcs : ouverture du port de Famagouste et l’adoption du règlement « Commerce direct » bloqué par Chypre depuis 2004. L’ouverture au trafic international de l’aéroport de Tymvou-Ercan, sous le contrôle de l’OACI, pourrait également être envisagée.
Vis-à-vis d’Ankarra : accord pour la reprise des négociations, qui pourraient porter sur cinq chapitres bloqués depuis 2009, sous réserve qu’Ankarra respecte ses obligations à l’égard de Chypre, qui découlent de l’union douanière avec la Turquie.
Le dialogue, je peux vous l’assurer, est permanent entre la France et les autorités chypriotes : guidé par le souci de contribuer utilement à un règlement, il a encore eu lieu, pas plus tard qu’hier, dans une rencontre bilatérale avec mon homologue chypriote à l’occasion d’un sommet européen.
La parole est à M. Jean-Luc Bleunven, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le ministre délégué chargé des affaires européennes, après une décennie de politiques non coopératives entre États-membres, la réorientation de l’Europe voulue par le chef de l’État est en marche. 
M. Jean-Luc Bleunven. 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)

En effet, une monnaie unique sans coordination forte des politiques économiques ne peut produire de réelle convergence entre États-membres. Mais de telles politiques, coordonnées sur des critères purement et strictement budgétaires, ne pourront être ni viables économiquement ni acceptables socialement. 
C’est la raison pour laquelle le Gouvernement veut aujourd’hui introduire un véritable pilier social au sein de l’union économique et monétaire.
Cette dimension manquante qu’est la politique sociale, on l’oublie souvent, est une compétence partagée entre l’Union et les États-membres. Elle doit devenir une préoccupation constante des dirigeants européens, que ce soient bien sûr les ministres de l’emploi, mais également et surtout les ministres de l’économie et des finances. La pratique actuelle de coordination des politiques économiques est même en retrait par rapport à la stratégie de Lisbonne de 2000 qui prévoyait l’objectif d’un taux d’emploi de 70 % et une proportion de femmes actives de 60 %, ainsi que la réduction de moitié du nombre de personnes menacées par la pauvreté dans toute l’Union européenne.
L’ambition européenne sur ces différents sujets doit répondre à l’urgence sociale. Le 15 octobre dernier, le Conseil des affaires sociales des 28 n’a pas défini de position commune sur la proposition de révision de la directive relative au détachement des travailleurs. Pourtant, le recours massif aux travailleurs détachés, qui s’apparente trop souvent à du dumping social, est facteur de déséquilibres économiques importants au sein même de notre Union. Je pense évidemment au secteur de l’agroalimentaire et à tout le monde économique breton, à tous ces salariés qui aujourd’hui subissent de plein fouet une concurrence déséquilibrée.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous rappeler les différentes actions déjà menées par le Gouvernement en matière sociale au niveau européen et nous indiquer en quoi le pilotage des politiques économiques au niveau de l’Union intégrera désormais pleinement la dimension sociale ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé des affaires européennes.
M. le président. 
M. Thierry Repentin,
ministre délégué chargé des affaires européennes
C’est pour cela que nous avons obtenu de la Commission européenne qu’elle inscrive à l’ordre du jour des débats entre les chefs d’État et de gouvernement la dimension sociale. Il en sera ainsi demain, car pour la première fois, à l’occasion d’un sommet européen, les chefs d’État et de gouvernement débattront de la question sociale, à travers la proposition qui sera faite par la Commission d’intégrer, d’ores et déjà, cinq indicateurs sociaux qui permettront de décider plus justement les politiques économiques et monétaires dans les années qui viennent.
Nous sommes également très favorables à l’idée d’associer davantage les syndicats et les employeurs au niveau européen, comme nous le faisons au niveau national à travers la grande conférence sociale, à la définition et à la mise en œuvre des recommandations stratégiques au cours du semestre européen.
Au-delà, nous continuons à travailler au niveau européen à une convergence sociale, par le haut, avec la mise en place notamment du salaire minimum : question taboue il y a quelques années, il y a quelques mois encore devrais-je dire, mais que le changement de majorité en France a permis d’inscrire à l’ordre du jour
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, voilà quatre mois que l’agent de la NSA, Edward Snowden, a révélé que le monde entier était mis sur écoute par les États-Unis, grâce à la coopération de sociétés privées américaines. De nombreux pays se sont indignés dès le mois de juin 2013. Silence radio du côté du Président de la République et du Premier ministre français.
Mme Laure de La Raudière. 
L’ampleur de cet espionnage a été précisée en début de semaine par le journal

Le contrôle de l’internet mondial est au cœur de ce débat. Or, vendredi dernier, en Uruguay, l’ICANN et les quatre autres associations les plus importantes qui assurent la gouvernance de l’internet mondial, ont décidé de faire une déclaration commune annonçant leur souhait de s’affranchir de la domination américaine.
Alors que nos vies, nos économies, nos libertés individuelles, notre sécurité sont de plus en plus dépendantes d’internet et le seront encore plus demain avec le développement des objets connectés ou encore l’usage des technologies de

Très bien !
M. Jacques Myard. 
Monsieur le Premier ministre, pourquoi le Gouvernement français a-t-il tant tardé à réagir suite à l’affaire Prism ? Pourquoi n’avez-vous pas inscrit le sujet du contrôle et de la gouvernance de l’internet à l’agenda du Conseil de l’Europe, alors même qu’il sera discuté des sujets touchant le numérique ?
Mme Laure de La Raudière. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
Vous avez évoqué une question de principe et je vous confirme la position de la France. Le Président de la République, le ministre des affaires étrangères et moi-même avons dit à nos amis et alliés américains que ce que nous avons découvert – et qui ne date pas d’aujourd’hui, et qui s’est produit sous d’autres gouvernements – était particulièrement choquant et que certaines pratiques ne se justifiaient pas, même au nom de la lutte contre le terrorisme et pour la sécurité, combat que nous menons en commun. En tout cas, le Président Hollande a demandé au Président Obama la transparence sur ce qui s’est fait précisément.
Quelle naïveté !
M. Dominique Le Mèner. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre 
Cette question est essentielle, si nous voulons repartir sur des bases de confiance. La France attend donc des engagements et des réponses. Les engagements ont été donnés ; maintenant, nous attendons des actes concrets. Vous dites que cette question n’est pas à l’ordre du jour du Conseil européen alors qu’il sera question du numérique. Mais bien entendu qu’il en sera question ! Et les exigences que la France formulera par la voix du Président de la République seront mises en discussion avec nos partenaires européens. D’ores et déjà, je puis vous dire que nos partenaires européens, en tout cas pour les pays les plus engagés, sont sur la base des orientations de la France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Que se passe-t-il s’il n’y a pas transparence, monsieur le Premier ministre ?
M. Pierre Lellouche. 
La parole est à M. Jean-Pierre Fougerat, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, nous sommes massivement attachés, sur ces bancs, à l’idée européenne, à sa genèse qui reposait sur le refus de la guerre, à son avenir aussi, car c’est bien cela qui nous importe. Cet avenir, nous le voulons social, nous le voulons politique.
M. Jean-Pierre Fougerat. 
Oui, toutes et tous, nous savons bien que cet avenir doit avoir une forte dimension sociale. C’est la condition absolument nécessaire pour rendre de nouveau attractives l’Europe et ses institutions.
Mon collègue Jean-Luc Bleunven évoquait à l’instant les critères sociaux qui pourraient être ajoutés aux critères économiques de convergence au sein de l’Union économique et monétaire. Pour ma part, j’insisterai sur le statut des travailleurs en évoquant les conséquences de la directive détachement.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
Il a raison !
M. Jacques Myard. 
Instrument détourné par certains pour faire du dumping social et même carrément pour frauder, cette directive crée des distorsions de concurrence inacceptables…
M. Jean-Pierre Fougerat. 
Tout à fait !
M. Jacques Myard. 
…dans certains secteurs comme le bâtiment, l’agroalimentaire ou encore les transports.
M. Jean-Pierre Fougerat. 
Et la restauration !
M. Jacques Myard. 
Plusieurs réponses peuvent y être apportées : la création d’une agence du travail mobile en Europe, suggérée par notre commission des affaires sociales, la mise en place d’une carte électronique sécurisée, ou encore la création d’une liste noire des entreprises fraudeuses.
M. Jean-Pierre Fougerat. 
Monsieur le ministre, si cette question n’est pas à l’agenda du Conseil européen de cette semaine, elle sera au cœur du prochain Conseil des ministres du travail qui se tiendra en décembre. Pouvez-vous nous dire quelle est la position du Gouvernement de la France ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président. 
Et du chômage !
M. Lucien Degauchy. 
M. Michel Sapin,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
La première manière de mettre l’Europe sociale sur le devant de la scène consiste à lutter contre toutes les formes de dumping social. L’utilisation abusive de la directive détachement est aujourd’hui scandaleuse. Elle met en cause y compris le sens social de l’Europe que nous voulons.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La France est déterminée, et je l’ai fait valoir au dernier Conseil des ministres du travail, à ce que l’Europe se dote enfin, ce que vous n’avez pas fait
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
C’est un échec !
Mme Claude Greff. 
M. Michel Sapin,

Mais j’aimerais terminer par un mot : je connais des entreprises, en France, qui sont les premières à demander la fin des abus mais qui sont aussi les premières à utiliser abusivement des travailleurs détachés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
(Mêmes mouvements.)
La parole est à M. Jacques Myard, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur Sapin, si vous voulez lutter contre les fraudes, dénoncez la directive Bolkestein et tout ira beaucoup mieux ! Mais ne nous racontez pas d’histoires !
M. Jacques Myard. 
Monsieur le Premier ministre, je m’adresse à vous car ma question concerne plusieurs de vos ministres.
Il y a quelques jours, un quotidien du soir nous a révélé des informations sensationnelles, selon lesquelles nos chers amis américains nous espionnaient.
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
Mais nos chers alliés ont-ils besoin de nous espionner ? J’en doute fortement, puisque nous leur donnons tous nos secrets bancaires à livre ouvert. J’en veux pour preuve la décision de la BCE – qui compte en son sein, comme chacun sait, quelques beaux spécimens de Goldman Sachs, l’ENA américaine – de confier au cabinet américain Oliver Wyman la mission de procéder à un examen exhaustif des comptes de cent vingt-quatre banques européennes, dont treize françaises, examen préalable à la mise en place de l’union bancaire, qui au passage est une pure perte de souveraineté. Vous allez me répondre que la BCE est indépendante : non et non ! Elle l’est – malheureusement – pour la politique monétaire, mais pas dans l’exercice de supervision.
Mes questions sont simples : le Conseil européen va-t-il se saisir de cette question, qui est un vrai scandale ? Quelles mesures allez-vous prendre pour interdire à ces agents américains de venir espionner nos banques ? Il s’agit d’une question de sécurité nationale et européenne !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Mme Claude Greff. 
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président. 
M. Pierre Moscovici,
ministre de l’économie et des finances

M. Jacques Myard. 
M. Pierre Moscovici,


M. Jacques Myard. 
M. Pierre Moscovici,

Mais arrêtez ! J’aime l’Europe !
M. Jacques Myard. 
M. Pierre Moscovici,

Lesquels ?
M. Philippe Meunier. 
M. Pierre Moscovici,

La première étape est celle de la supervision bancaire ; ensuite viendra celle de la résolution bancaire. Mais restons-en à la supervision bancaire : il a été demandé à la Banque centrale européenne de procéder à une revue indépendante des bilans des banques.
Avec un cabinet américain !
M. Jacques Myard. 
M. Pierre Moscovici,


M. Jacques Myard. 
M. Pierre Moscovici,

Mais franchement, ne soyez pas suspicieux en tout… Ce qui compte, c’est que ce soient les autorités européennes, à commencer par la Banque centrale, qui aient la totale et pleine responsabilité de ce contrôle. C’est cela que vous critiquez, car vous n’avez jamais accepté le verdict de Maastricht et la création de l’euro.
C’est nul ! Nul !
M. Jacques Myard. 
M. Pierre Moscovici,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Danielle Auroi, pour le groupe écologiste.
M. le président. 
Monsieur le ministre de l’économie et des finances, le Conseil européen sera sans doute un conseil de transition, compte tenu des circonstances : exécutif allemand non calé, Commission européenne en panne de budget, élections européennes en vue. Mais le mécontentement contre l’Europe monte un peu partout, faisant le lit des extrémismes et des populismes. Nous n’en sommes plus au temps des habiles compromis : il y a le feu à la maison européenne. Faire passer le message de l’union suppose de réaliser des pas tangibles, exprimant une réelle solidarité européenne. Pour nous, cette solidarité doit s’exprimer par le haut, par le refus des dumpings sociaux et fiscaux, par la convergence sociale et fiscale.
Mme Danielle Auroi. 
Sur ce plan, monsieur le ministre, que peut-on attendre du prochain Conseil ? Pouvez-vous nous rassurer concrètement sur la possibilité de mettre en place un salaire minimum européen et un système européen de garantie-chômage ? Pour cela, il faut un fléchage budgétaire clair, et la volonté de construire un budget européen autonome, assurant la solidarité sociale, écologique et démocratique. Or le projet de taxe sur les transactions financières, qui répond à une revendication ancienne de solidarité, paraît en panne aujourd’hui.
Pourtant, les obstacles ont été levés à Bruxelles pour les onze volontaires de la coopération renforcée. La proposition de la Commission est sur la table et peut servir de base aux négociations. De plus, nos partenaires allemands semblent être maintenant positivement engagés sur ce projet. Pouvez-vous nous rassurer sur la volonté de la France d’avancer résolument à ce propos ? Qu’en est-il précisément de la position du Gouvernement sur la question de la résidence et sur celle de l’assiette de la future taxe ? Pouvons-nous espérer qu’y soient inclus tous les dérivés et les obligations ?
En bref, monsieur le ministre, pouvez-vous nous assurer que dans les deux domaines du social et de la solidarité, la France ne se contentera pas de jouer

 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste, GDR et sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président. 
M. Pierre Moscovici,
ministre de l’économie et des finances
En tout cas, comme le disait Michel Sapin, l’Europe sociale est de retour, très largement à l’initiative de la France. Cela s’est traduit notamment par une initiative commune du Président François Hollande et de Mme Merkel, le 30 mai dernier, au cours de laquelle ils ont évoqué deux points qui sont fondamentaux pour ceux qui ont l’Europe à cœur : d’abord la convergence des systèmes fiscaux, qui est sans doute une condition nécessaire pour les progrès de l’Europe sociale…
C’est nous qui l’avons initiée !
M. Jean Leonetti. 
M. Pierre Moscovici,

Le Conseil européen travaillera demain sur ces propositions concrètes et proposera notamment un tableau de bord social.
Vous m’interrogez


M. Jean-Luc Laurent. 
M. Pierre Moscovici,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
Lentement !
M. Jean Leonetti. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Madame la ministre déléguée à l’économie numérique, à plusieurs reprises vous avez exprimé le souhait de voir la France jouer un rôle moteur dans la définition de l’agenda européen sur les questions numériques.
M. Lionel Tardy. 
Nous ne pouvons que nous en féliciter et encourager ce volontarisme plus que nécessaire. Mais, sur ce sujet comme sur tant d’autres, nous ne vous avons pas attendu, contrairement à ce que vous avez prétendu. Nous avions organisé en 2011 l’e-G8, sommet mondial de l’internet – et pas uniquement européen – que vous seriez bien incapables de reproduire étant donné l’état de faiblesse actuel de la France.
Néanmoins, au regard des positions avancées par la France et des réactions qu’elles suscitent chez nos voisins européens, je crains que votre esprit d’initiative ne soit assimilé à un passage en force. Malgré le mini-sommet que vous avez organisé à Bercy il y a un mois, aucun consensus ne semble se dessiner autour des propositions françaises.
Vous avez, par exemple, mis l’accent sur la création d’une taxe au niveau communautaire. Cette initiative a été critiquée par certains pays, dont la Pologne, le Royaume-Uni, l’Espagne et l’Italie qui estiment à juste titre que toute taxation de ce type est vaine si elle n’est pas mise en œuvre à un niveau international.
Par ailleurs, je note avec regret que la contribution de la France est très orientée sur les questions de fiscalité et de propriété intellectuelle. Ne faudrait-il pas sortir de ce schéma de pensée et réfléchir plutôt en termes d’attractivité et de cadre juridique favorable pour les entreprises du numérique, comme l’ont fait les Britanniques dans leur contribution ? Ne faudrait-il pas enfin se donner les moyens de construire de véritables

Madame la ministre, de quelle marges de manœuvre la France disposera lors de ce Conseil européen ? Pouvez-vous nous dire si un consensus préalable se dessine réellement ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
M. le président. 
Mme Fleur Pellerin,
ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique
Cette proposition saluait le travail effectué par le Gouvernement français pour préciser l’agenda du Conseil européen qui se tiendra demain et après-demain. Contrairement à ce que vous dites, monsieur le député, la taxation et la fiscalité ne sont pas du tout au cœur de la position française puisque, précisément, la position que nous avons construite vise à créer les conditions, en Europe, de l’émergence d’un écosystème numérique qui n’existe pas pour l’instant.
J’ai rappelé tout à l’heure un certain nombre de chiffres concernant les fabricants de téléphonie mobile. J’aurais également pu citer la question de la valorisation boursière des entreprises de l’internet, qui font apparaître l’Europe comme un nain vis-à-vis des États-Unis.
Vous avez raison, le sujet, aujourd’hui, c’est bien de construire une Europe du numérique. La fiscalité et la régulation ne sont que des aspects collatéraux des propositions que nous avons formulées.
Nous proposons de créer les bonnes conditions pour que l’Europe puisse s’approprier la révolution de l’internet 3.0, c’est-à-dire l’internet des données. Nous avons évoqué plus tôt le 


Nous proposons de créer un capital-risque européen. Aujourd’hui, l’une des difficultés que rencontrent les entreprises françaises et européennes est de trouver les financements pour accompagner leur création et leur croissance ; le financement par capital-risque européen est trop faible. Il nous faut aussi travailler sur la normalisation et la standardisation, dont nous connaissons aujourd’hui l’importance : que les technologies européennes soient reconnues et adoptées par l’ensemble des industries mondiales, c’est un enjeu important.
Les questions de régulation et de fiscalité sont collatérales. L’enjeu, c’est bien de créer l’Europe du numérique.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Annick Le Loch, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le ministre chargé de la pêche, le Parlement européen a débattu hier du Fonds européen pour les affaires maritimes et la pêche, le FEAMP. Les enjeux sont cruciaux pour l’avenir de nos littoraux, dont le poumon économique est la pêche.
Mme Annick Le Loch. 
De quoi s’agit-il ? Au 1

Le FEAMP doit aussi pouvoir accompagner le renouvellement et la modernisation de la flotte de pêche, ainsi que l’installation des jeunes. Il n’y a pas d’alternative pour offrir des perspectives à la filière.
Pouvez-vous nous dire, monsieur le ministre, quelles priorités vous allez défendre pour soutenir la pêche française ?
Monsieur le ministre, je veux aussi attirer votre attention sur la défense des droits de pêche de la France. Vous le savez, les navires de pêche au large sont en proie à des difficultés, et des armements espagnols se sont mis sur les rangs pour acheter à prix élevés ces navires, non pour leurs performances, vu leur âge, mais pour les quotas de pêche qui leur sont rattachés.
Si une régulation n’est pas rapidement mise en œuvre, c’est une véritable hémorragie de notre flotte hauturière et de nos apports que nous risquons de vivre.
Après avoir rejeté l’instauration des quotas individuels transférables, comment la France entend-elle aujourd’hui défendre ses droits à produire ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président. 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche
Cette démarche est donc ambitieuse. Une nouvelle politique commune des pêches a été adoptée, vous l’avez indiqué. Un certain nombre de ses orientations ne manquent pas d’inquiéter les professionnels. Nous avons souhaité qu’elle puisse être comprise, acceptée, et donc qu’elle soit liée à des dispositions financières d’accompagnement.
Les discussions sont en cours au niveau européen : j’ai appris il y a quelques minutes que le Parlement européen venait d’adopter un texte portant notamment sur le FEAMP. Ce texte nous permettra d’accompagner cette politique commune des pêches, notamment en ce qui concerne les axes de défense de la France, qui a donc été entendue : modernisation des navires, enjeux de sécurité et conditions de travail, réduction de la dépendance énergétique et surtout, aide à l’installation des jeunes.
Par ailleurs, un volet particulier a été consacré aux outre-mers, que nous défendons. Désormais, une somme de 12 millions sera consacrée annuellement aux outre-mers. Cette somme n’était que de 6 millions précédemment.
Pour ce qui est du FEAMP en discussion, compte tenu du texte qui vient d’être voté par le Parlement européen et de la position de la France, je suis tout à fait serein sur la façon dont nous pouvons aborder le trilogue qui s’annonce, et notamment améliorer les piètres résultats des précédentes discussions menées par nos prédécesseurs.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. François-Xavier Villain, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche ; j’y associe mes collègues Jean-Louis Borloo, Stéphane Demilly et Arnaud Richard.
M. François-Xavier Villain. 
Monsieur le ministre, vous connaissez l’attente des habitants des régions Nord-Pas-de-Calais et Picardie quant à la réalisation du canal Seine-Nord. Ces régions méritent d’être entendues autant que d’autres – plus que d’autres, peut-être ; mais toutes les régions de France demandent aujourd’hui une véritable politique d’aménagement du territoire plutôt que des interventions dans l’urgence et médiatisées. Mais là n’est pas ma question.
Ma question porte sur la politique de l’Union européenne en matière de transports. Nous nous réjouissons que cette politique voit les moyens qui lui sont consacrés multipliés par trois pour s’élever à 26 milliards d’euros pour la période 2014-2020. Nous nous réjouissons que cette politique identifie, parmi les neuf corridors prioritaires pour permettre le développement des échanges, le corridor Mer du Nord - Méditerranée dont le canal Seine-Nord est un maillon.
La Commission européenne évalue à 250 milliards d’euros les investissements à réaliser sur la période 2014-2020. L’aide européenne est portée à 26 milliards d’euros : dès lors, il y a lieu d’établir des priorités. La Commission européenne a confirmé que le canal Seine-Nord était une de ses priorités : il faut maintenant l’engagement des États. Monsieur le ministre, le canal Seine-Nord sera-t-il la priorité du Gouvernement français ? Avez-vous la certitude que l’Union européenne aidera à hauteur de 40 % la totalité des investissements du canal, comme elle l’avait fait pour les études durant la période 2007-2013 ? Enfin, selon quelle procédure et quel calendrier les travaux du chantier du canal Seine-Nord pourront-ils être repris ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président. 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche
François Hollande ?
M. Julien Aubert. 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué 
Mitterrand ?
M. Julien Aubert. 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué
J’ai également le souvenir d’un gouvernement qui annonçait que le canal Seine-Nord était une priorité et le répétait devant les populations,…
En tout cas, la priorité du gouvernement actuel n’est pas la lutte contre le chômage !
M. Julien Aubert. 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué
À mon arrivée au ministère des transports, il a fallu remettre les choses à l’endroit et donner une perspective à la réalisation du canal Seine-Nord pour éviter qu’il ne coule. Nous avons demandé à votre collègue Rémi Pauvros de travailler sur la reconfiguration de ce canal : il me rendra les conclusions de sa mission – un travail important – dans les prochaines semaines.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président. 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué 
Et sur Léonarda ? Et sur les Roms ?
M. Julien Aubert. 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Ma question s’adresse au ministre des affaires européennes ; j’y associe mon collègue Marc Le Fur.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Au conseil européen de juin, une enveloppe de 6 milliards d’euros a été annoncée pour soutenir l’emploi des jeunes en 2014 et 2015 ; de même, 2 milliards d’euros doivent être consacrés au financement de projets dans les régions où le chômage des jeunes dépasse 25 %. C’est la fameuse garantie pour la jeunesse. Ce dispositif vise à ce que tous les jeunes de moins de 25 ans se voient proposer un emploi, une formation, un apprentissage ou un stage dans les quatre mois suivant leur sortie de l’enseignement ou la perte de leur emploi.
L’UMP a vu dans cette annonce l’espoir que le Gouvernement allait enfin consacrer des moyens à l’apprentissage. Le Président de la République évoquait même l’idée d’un Erasmus de l’apprentissage. Mais depuis ? Rien. Ou plutôt si : un arrêt brutal de la promotion de l’apprentissage au profit d’une coûteuse communication sur les emplois d’avenir
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP)
C’est dommage quand on sait que 80 % des jeunes formés en apprentissage s’insèrent dans l’emploi. C’est une occasion manquée quand on sait que les pays d’Europe qui favorisent l’apprentissage affichent un taux de chômage des jeunes inférieur à 10 %.
Plus inquiétant encore : vous donnez le sentiment de dévoyer l’esprit même de la garantie pour la jeunesse puisque vous venez de lancer, à titre expérimental sur dix territoires tests, la garantie jeunes, qui n’est autre qu’un RSA jeunes et n’a donc rien à voir avec le dispositif européen.

M. Christian Jacob. 
Ma question est triple, monsieur le ministre. La garantie jeunes ne va-t-elle pas devenir une exception française, à l’image des 35 heures ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe SRC.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président. 
Et du chômage !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
M. Michel Sapin,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Parlons d’abord de la garantie jeunesse. Oui, c’est une initiative française : le ministre des affaires européennes et moi-même en savons quelque chose. Oui, c’est la France et l’Allemagne, une fois encore, qui ont porté cette idée et l’ont fait adopter par l’ensemble des membres de l’Union européenne.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SRC et écologiste.)
Nous n’en voyons pas les résultats !
Mme Claude Greff. 
M. Michel Sapin,

Créez des emplois !
M. Daniel Fasquelle. 
M. Michel Sapin,

Madame Le Callennec, vous semblez vilipender la garantie jeunes…
En effet !
M. Daniel Fasquelle. 
M. Michel Sapin,

Pas l’Allemagne !
M. David Douillet. 
M. Michel Sapin,

Monsieur le président, demandez au ministre de se calmer un peu !
M. Christian Jacob. 
M. Michel Sapin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 (Mêmes mouvements.)
Calmez-vous, mes chers collègues.
M. le président. 
M. Michel Sapin,

Ce n’est pas ce que disent les chiffres !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
M. Michel Sapin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Mêmes mouvements.)
Mes chers collègues, on ne s’entend plus !
M. le président. 
M. Michel Sapin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe écologiste.)
La parole est à M. Francis Hillmeyer, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
Monsieur le ministre des affaires européennes, la convergence sociale et fiscale est un enjeu vital pour une Europe de l’emploi et de la croissance, qui protège ses citoyens et ses entreprises. La France et l’Allemagne se sont engagés ensemble à jeter les bases de cette future convergence et François Hollande a, lui-même, entrepris de jouer un rôle décisif dans cette démarche. Or le groupe UDI s’inquiète des décisions du Gouvernement, qui nous éloignent chaque jour davantage de cet objectif et vont dans le sens exactement opposé à l’évolution européenne.
M. Francis Hillmeyer. 
L’impôt sur les sociétés est porté à 33,1 % quand la moyenne européenne s’élève à 23,5 % ; le manque de courage sur les retraites alors que tous nos partenaires européens prennent leurs responsabilités ; l’augmentation record des prélèvements obligatoires alors que toute l’Europe a choisi la modération fiscale ; un coût du travail qui reste trop élevé et un temps de travail qui, avec les trente-cinq heures, constitue une exception française : tous ces choix ou plus exactement ces non-choix sont un très mauvais signal envoyé à l’Europe.
Vous êtes en train de passer à côté de la grande question des prochaines années pour l’Europe et pour notre pays, celle de la convergence fiscale et sociale. Monsieur le ministre, je veux ici évoquer une illustration de ces divergences sociales que vous laissez se développer : la remise en cause du droit d’option issu d’un accord entre l’Union européenne et la Suisse, qui permet à plus de 130 000 frontaliers travaillant en Suisse de choisir leur assurance maladie. De nombreux autres travailleurs frontaliers domiciliés en Autriche, en Allemagne, en Italie en bénéficient également. Dénoncer cette convention va créer une différence de traitement entre les travailleurs frontaliers selon leur pays de résidence.
Quelle réponse comptez-vous leur apporter, monsieur le ministre ? Avez-vous une véritable politique fiscale et sociale proeuropéenne ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
 (Exclamations sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 Je veux vous rappeler que, contrairement à ce que vous avez indiqué, c’est votre majorité qui a pris la décision de mettre fin au régime dérogatoire dont bénéficient les travailleurs transfrontaliers de Suisse. Quelle est la situation ? Les résidents français qui travaillent en Suisse ont aujourd’hui la possibilité de choisir entre la Sécurité sociale française et une assurance privée en Suisse. Ils ont la possibilité de faire des allers-retours entre ces deux régimes.
C’est très bien.
Mme Annie Genevard. 
Mme Marisol Touraine,

C’est faux !
M. Bernard Accoyer. 
Mme Marisol Touraine,

Ils ne pourront pas se faire soigner chez nous.
M. Bernard Accoyer. 
Mme Marisol Touraine,

On ne comprend rien !
M. François Sauvadet. 
La parole est à M. Thierry Mariani, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Avant de poser ma question, je voudrais rappeler qu’il y a trente ans, jour pour jour, cinquante-huit paras français étaient assassinés par les terroristes dans l’attentat de l’immeuble Drakkar à Beyrouth. Nous pouvons avoir une pensée pour eux.
M. Thierry Mariani. 
J’en viens à ma question, qui s’adresse à M. le ministre de l’économie et des finances. Lors de la loi de finances rectificative de juillet 2012, votre majorité a adopté un dispositif visant à assujettir les non-résidents à des prélèvements sociaux supplémentaires sur leurs revenus fonciers et sur les plus-values immobilières perçues en France. Avec les députés du groupe UMP, je me suis fermement opposé à cette mesure injuste et injustifiée.
Avec ce dispositif, les Français de l’étranger font malheureusement, eux aussi, les frais de la fiscalisation tous azimuts du Gouvernement. Ils sont désormais redevables de la CSG et de la CRDS, qui ont pour vocation de financer la protection sociale. Or, par définition, la quasi-totalité des non-résidents ne peuvent en bénéficier. Alertée sur ce sujet à la suite de nombreuses plaintes, la direction générale de l’emploi, des affaires sociales et de l’inclusion de la Commission européenne s’est penchée sur la conformité de cette mesure avec le droit européen.
La Commission, vous le savez, a conclu par un avis négatif et a donc ouvert une procédure d’infraction contre la France. Avec l’UMP, je me félicite d’une telle mesure, qui souligne la justesse de notre position. Ma question est donc double. Entendez-vous revenir à la raison et remettre en cause ce dispositif et cet impôt supplémentaire que vous risquez de devoir rembourser dans quelques années ? Et votre décision, dans ce cas, portera-t-elle uniquement sur les non-résidents communautaires, ce qui contribuerait à créer de l’injustice et des différences de traitement entre les non-résidents français, qu’ils soient communautaires ou non communautaires ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
La question que vous me posez concerne l’imposition aux prélèvements sociaux des plus-values immobilières. Comme vous le savez, l’imposition de ces plus-values relève d’un prélèvement libératoire à l’impôt sur le revenu de 19 % pour les résidents de l’Union européenne et de 33,3 % pour les non-résidents hors Union européenne. Il a été décidé, comme vous l’avez indiqué, lors de la loi de finances rectificative, de procéder à l’imposition au titre des prélèvements sociaux des non-résidents, de manière que ceux-ci puissent s’acquitter d’un impôt comparable à celui dont s’acquittent les résidents français lorsqu’il est procédé à des cessions immobilières ou foncières. Nous avons pris cette décision pour des raisons de justice fiscale.
Comme vous l’avez indiqué, la Commission européenne, mais aussi le Conseil d’État dans le cadre d’une question préjudicielle adressée à la Cour de justice de l’Union européenne, ont remis en cause le bien-fondé de cette décision. Nous ne partageons pas l’analyse de la Commission européenne, pour des raisons que je veux vous indiquer. D’abord, pour des raisons de justice. Ensuite, nous considérons que bien que les non-résidents ne bénéficient pas toujours du système de protection sociale français, il n’y a pas d’obstacle juridique à ce qu’ils soient imposés au titre des prélèvements sociaux. À ce titre, nous ne partageons pas l’analyse de l’Union européenne dès lors que ces prélèvements sociaux ne s’effectuent pas sur des revenus d’activité. Telle est la position du Gouvernement sur ce sujet.
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2014 (n
Mme la présidente. 

Hier soir, l’Assemblée a fini d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
Je tiens tout d’abord à renouveler mes remerciements à Mme la présidente de la commission des affaires sociales et aux rapporteurs, notamment pour avoir souligné que ce projet de loi de financement de la sécurité sociale que nous présentons avec Bernard Cazeneuve est un projet ambitieux pour les équilibres globaux. Gérard Bapt et Valérie Rabault ont eu raison de rappeler que ce texte va nous permettre de réaliser un effort substantiel qui repose, contrairement à ce qu’affirme l’opposition, sur la bonne maîtrise des dépenses.
Rappelons que l’ONDAM que nous avons fixé est le plus ambitieux depuis 1998. Comme l’a souligné Véronique Massonneau, les économies sont mises en œuvre sans être accompagnées de mesures qui iraient à l’encontre de l’intérêt des assurés sociaux, ce qui marque une véritable rupture.
Contrairement à ce que j’ai entendu du côté de l’opposition, de la part de Jean-Pierre Door et d’autres, qui ont en particulier évoqué à plusieurs reprises la question de la chirurgie ambulatoire, il y a ainsi dans ce projet de loi des mesures d’économie qui résultent directement de la valorisation de la chirurgie ambulatoire. Mais il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, monsieur Door.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Il a un très bon ORL !
M. Denis Jacquat. 
 (Sourires.)
Mme Marisol Touraine,

Je vous redirai ce qu’a souligné Olivier Véran, à savoir que nous nous engageons dans une démarche sérieuse de réduction des déficits, sans pour autant remettre en cause notre protection sociale.
Ces réformes de structure portent d’abord sur les retraites. Vous avez, monsieur Jacquat, repris ce débat, mais je n’y reviendrai pas. Nous avons eu l’occasion de l’aborder longuement dans cet hémicycle, et je veux à nouveau saluer le travail remarquable du rapporteur Michel Issindou sur ce texte. Je remercie Joëlle Huillier d’avoir dit qu’il s’agissait de la meilleure réforme des retraites depuis vingt ans, porteuse de droits nouveaux et de justice. Je m’étonne d’avoir entendu M. Marcangeli remettre en question le compte pénibilité ; j’ai envie de demander à l’opposition de s’accorder sur cette question car des positions divergentes se sont exprimées.
La diversité est notre force !
M. Denis Jacquat. 
Nous sommes plus forts que vous !
M. Jean-Marc Germain. 
 (Sourires.)
Mme Marisol Touraine,

En ce qui concerne la branche AT-MP, je remercie Christian Hutin et Denis Robiliard d’avoir souligné que les modalités d’indemnisation des victimes de l’amiante devaient faire l’objet d’un travail attentif. Je connais leur engagement et leur volonté que nous avancions sur cette question très complexe. Je veux les assurer à nouveau de la détermination du Gouvernement.
Marie-Françoise Clergeau a insisté sur la vision positive, tournée vers l’avenir du Gouvernement, s’agissant de la famille, à l’opposé des caricatures que nous entendons sur les bancs de l’opposition.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Est-ce que nous avons le droit de parler ?
M. Bernard Accoyer. 
Mme Marisol Touraine,

Ça commence bien !
M. Julien Aubert. 
Mme Marisol Touraine,

Martine Pinville a rappelé la cohérence de notre action sur le médico-social, entre la stratégie nationale de santé et ce projet de loi, entre le projet de loi annoncé sur l’adaptation de la société au vieillissement de la population, le nouvel abondement du plan d’aide à l’investissement pour le médico-social ou encore le lancement d’un troisième plan autisme. Jérôme Guedj a raison de reconnaître et de soutenir le rôle essentiel de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie dans ce paysage. Nous voulons qu’elle puisse jouer pleinement le rôle qui est le sien, et je sais pouvoir compter, sur cette question comme sur d’autres, sur sa pleine mobilisation.
Je souhaite rassurer Rémi Delatte, qui s’interrogeait sur la manière dont le Fonds de solidarité vieillesse serait abondé. Le financement de ce fonds, tel qu’il est précisé dans notre projet de loi, tiendra compte de l’ensemble des mesures que nous prenons à l’occasion de la présente discussion, et les conséquences de l’adoption d’amendements seraient, comme chaque année, tirées à la fin de cette discussion.
Vous avez été nombreux à souligner l’importance de la mise en œuvre de ce texte dans la perspective de la stratégie nationale de santé, qui fait de l’accès aux soins un élément essentiel de notre politique. Christian Paul a salué l’engagement du Gouvernement pour la généralisation du tiers payant. Nous aurons l’occasion de revenir, dans la discussion, sur cet élément fort de la politique gouvernementale, à mille lieues des épouvantails que veut agiter une partie de la droite. C’est évidemment un élément important en matière de renforcement de l’accès aux soins pour nos concitoyens. Comme l’a souligné Valérie Rabault, pour le Gouvernement, tout renforcement de notre protection sociale constitue un facteur à la fois de cohésion du pays et d’accroissement de la compétitivité de notre économie. La santé est un facteur de développement et de croissance.
En matière d’accès aux soins, Sylviane Bulteau et, je le souligne, Bérengère Poletti, ont rappelé que l’accès à la contraception est un droit, que nous devons soutenir et accompagner. Nous aurons l’occasion de revenir sur les mesures annoncées, qui prolongent celles votées l’année dernière. Catherine Lemorton a eu raison de rappeler que l’accès à la contraception passe par des dispositions législatives mais aussi par le renforcement de l’information, qui doit permettre à toutes les jeunes femmes, à tous les jeunes gens de bénéficier de l’ensemble des mesures que nous mettons en place.
Madame Louwagie, il est difficile de vous entendre sur la multiplication des refus de soins, alors que vous avez soutenu un gouvernement qui a multiplié les obstacles sur le parcours de soins de nos concitoyens
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Ce sont des mirages, sûrement !
M. Denis Jacquat. 
Mme Marisol Touraine,

En écho aux propos de Jean-Louis Roumegas, je veux rappeler que la santé environnementale et, plus généralement, les actions de prévention sont au cœur de la politique que je mène et de la stratégie nationale de santé sur laquelle nous travaillons.
La politique de santé de ce gouvernement repose aussi sur la modernisation du financement des hôpitaux. Christian Paul l’a rappelé, il est temps de rompre avec l’obsession de la tarification à l’activité, ce dogme d’une application intangible. Puisque Jacqueline Fraysse a cité le rapport Couty, je rappellerai, ce qu’elle n’a d’ailleurs pas nié, que beaucoup de travail a été effectué depuis un an avec les acteurs de l’hôpital public : fin de la convergence tarifaire, reconnaissance à nouveau du service public hospitalier, publication de l’ensemble des décrets prévus par la concertation sur les pouvoirs de la commission médicale d’établissement et des commissions techniques… Nous avons deux grandes avancées : le soutien à l’investissement hospitalier et la préservation du financement des missions d’intérêt général. Je veux dire à Jacqueline Fraysse ainsi qu’à Ségolène Neuville que ces avancées doivent être confortées, car l’hôpital public est au cœur de notre politique, et nous n’avons pas la volonté, en ce qui nous concerne, d’opposer le secteur public au secteur privé, la médecine ambulatoire à l’hospitalisation ; nous souhaitons que chacun tienne pleinement sa place, dans l’intérêt de nos concitoyens.
Enfin, plusieurs interventions portaient sur les complémentaires de santé. Fanélie Carrey-Conte a souligné que ce projet de loi marquait une nouvelle étape dans l’accès à la complémentaire santé de qualité pour tous que souhaite le Gouvernement. Nous aurons l’occasion d’aborder ces questions. La complémentaire santé, c’est aussi celle des étudiants, madame la présidente de la commission des affaires sociales, et je crois que le rapprochement, soutenu par le Gouvernement,de la mutualité étudiante avec la mutuelle générale de l’éducation nationale, depuis le mois de mars dernier, a permis des progrès importants, qui peuvent encore être prolongés, et le Gouvernement y est attentif.
Je conclurai en renouvelant mes remerciements à tous ceux qui se sont exprimés. D’autres sujets devront faire l’objet d’approfondissement. Je pense notamment à la question du médicament. Il n’y a pas de contradiction entre la volonté de réguler la consommation de médicaments et celle d’une politique d’innovation en direction de l’industrie pharmaceutique. Je salue le travail remarquable mené par les officines pharmaceutiques ainsi que la qualité des relations que nous entretenons avec leurs représentants dans un travail au quotidien. Nous aurons, mesdames et messieurs les députés, l’occasion d’aller de l’avant et d’approfondir chacun de ces sujets au cours de nos débats.
J’appelle maintenant les articles du projet de loi dans le texte du Gouvernement, en commençant par les dispositions relatives à l’exercice 2012.
Mme la présidente. 
Plusieurs orateurs sont inscrits à l’article 1
Mme la présidente. 

La parole est à M. Bernard Accoyer.
Je m’exprimerai sur les deux premiers articles, relatifs aux comptes de la Sécurité sociale pour 2012. On constate dans ces articles, devant les sommes très importantes du régime général, qui dépassent le budget de l’État, que le déficit de l’année 2012 diminue de 4 milliards d’euros par rapport à 2011. C’est à mettre sur le compte des efforts importants en médecine ambulatoire et sur le médicament, soumis à un régime assez sévère. D’ailleurs, sur cet exercice 2012, non seulement l’ONDAM a été respecté, mais les dépenses ont même été inférieures de 1 milliard d’euros par rapport à ce qui avait été fixé ici même dans le PLFSS 2011.
M. Bernard Accoyer. 
Cependant, la question qui se pose, sur tous les bancs de cette assemblée comme à tous les responsables politiques et à tous nos compatriotes, c’est celle de la pérennité des déficits et de la Caisse d’amortissement de la dette sociale qui, de prolongement de vie en prolongement de vie, à quoi tout le monde a contribué, y compris la droite, reste chargée à un niveau d’environ 150 milliards d’euros. Si les taux d’intérêt venaient à augmenter, ce que l’on ne peut écarter, la situation, comme pour la dette de l’État, serait encore plus difficile. Il y a donc lieu de faire un effort pour que les comptes soient mieux maîtrisés, car nous restons le seul pays de l’Union européenne, avec la Grèce et l’Espagne, à avoir un déficit de nos comptes sociaux.
La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente. 
Puisque nous en sommes à l’examen du premier article de ce PLFSS pour 2014, je voudrais faire part de mon inquiétude, en appuyant les propos de mes collègues Francis Vercamer et Arnaud Richard du groupe UDI, sur le financement des maisons de santé pluridisciplinaires. Je n’ai rien vu dans ce PLFSS sur les maisons de soin et les maisons de santé, notamment en milieu rural.
M. Thierry Benoit. 
Vous savez comme moi que l’Observatoire national de la démographie des professions de santé donne les chiffres de 206 médecins pour 100 000 habitants en 1979 contre 322 aujourd’hui. Nous avons donc un problème de répartition de la présence des médecins sur le territoire national. Je profite de votre présence, madame la ministre de la santé, ainsi que de celle du ministre du budget, pour suggérer au Gouvernement que soient prises d’ici à la fin de l’examen du présent projet de loi, peut-être par voie d’amendement, les mesures qui s’imposent afin d’appuyer les travaux de l’ancien gouvernement mais aussi de l’actuel Premier ministre, Jean-Marc Ayrault, qui a fait des annonces sur la création de maisons de santé.
Je voudrais aussi appeler votre attention en vue d’une meilleure articulation entre l’action des agences régionales de santé, qui s’expriment sur des projets professionnels, et les financements d’État, notamment les attributions FNADT et DETR. Cette mise en garde à l’occasion de l’examen de l’article 1

La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,


La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
Leur bilan, c’était le dépôt de bilan !
M. Pascal Terrasse. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Et en Allemagne ?
M. Dominique Tian. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente. 
Après avoir examiné le tableau d’équilibre, je voudrais réagir sur deux points : la réduction de la dette ces deux dernières années et l’effort important de la médecine de ville. Comme l’a dit Bernard Accoyer, nous avons connu une réduction importante du déficit – 10,6 milliards d’euros – en deux ans, puisqu’il était de 13,3 milliards d’euros en 2012 et de 17,4 milliards d’euros en 2011. Cela mérite d’être souligné. Quant à la réduction des dépenses de ville, elle se poursuit depuis quatre ans, grâce à la diminution des achats de médicaments en pharmacie, des arrêts maladie ou encore d’un certain nombre de prescriptions. L’économie réalisée est de 950 millions d’euros en 2012, 700 millions d’euros en 2011 et 400 millions d’euros en 2010, selon la Cour des comptes. Elle pourrait être de 500 millions d’euros en 2013. Cet effort important relatif à la maîtrise de l’ordonnance mérite d’être souligné et nous pouvons nous en réjouir. Il fait honneur aux médecins qui ont respecté les injonctions de l’assurance maladie s’agissant du contrôle des dépenses.
Mme Véronique Louwagie. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur de la commission des affaires sociales
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente. 
Il n’y a malheureusement, dans ce projet de loi, aucune ligne directrice concernant la santé publique.
M. Denis Jacquat. 
M. Christian Paul,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Il y a des taxes, qui entrent dans le cadre de la santé publique, mais, madame la ministre, nous en avions déjà parlé l’année dernière, une politique de santé publique avec un chapitre sur la prévention serait nécessaire dans le cadre d’un PLFSS. Si la politique de prévention est bonne à court, moyen et long termes, on peut être sûr que les déficits de la Sécurité sociale diminueront dans le temps. En réponse à ce que vous avez dit à M. Benoit sur les maisons pluridisciplinaires de santé, n’oubliez pas que nous étions d’accord à l’unanimité pour mettre en place l’éducation thérapeutique du patient.
M. Denis Jacquat. 
La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente. 
Nous ne devons pas dissimuler sans cesse les réalités, ni non plus, monsieur le ministre, reporter sur les autres les difficultés financières, en particulier de la branche maladie. Cet article 1
M. Jean-Pierre Door. 

La majorité précédente avait aussi réussi à faire des efforts pour réduire ces déficits, grâce, comme Mme Louwagie l’a rappelé, à la forte responsabilité du corps médical qui a respecté l’ONDAM pendant les trois ans. La vérité doit être rétablie, au lieu de dissimuler les chiffres comme cela.
La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, vous n’avez pas répondu à mes questions d’hier soir, alors que j’ai eu l’impression de poser une question que beaucoup se posent : pourquoi, en Allemagne, à l’occasion du débat sur le PLFSS, discute-t-on des excédents de la sécurité sociale allemande…
M. Dominique Tian. 
M. Christian Paul,
rapporteur
… quand, en France, on essaie de limiter le déficit, monsieur le ministre, à 12,5 ou 13,5 milliards d’euros ? Qui plus est, comme vous ne l’avez pas dit, le total de la dette de la Sécurité sociale s’élève à 100 milliards d’euros. Si vous estimez que votre PLFSS est dynamique et qu’il va dans le bon sens, nous ne devons pas parler du même. La comparaison des situations française et allemande méritait une réponse de la ministre, d’autant que j’avais fait l’effort de rester dans l’hémicycle jusqu’à une heure du matin pour en discuter. L’Allemagne n’est pas n’importe quel pays, puisque le Président de la République fait souvent référence à son modèle économique. Nous aurions donc pu passer deux minutes à tenter de comprendre pourquoi nous sommes le mauvais élève de l’Europe.
M. Dominique Tian. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Christian Paul,
rapporteur
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

Mes chers collègues, avant que nous n’engagions la discussion sur les articles suivants et les amendements, la parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, qui souhaite nous faire un point relatif à l’article 40.
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Vous avez sabré !
M. Jérôme Guedj. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
S’agissant des amendements déclarés irrecevables au titre de l’article 40 de la Constitution, parce qu’ils créaient ou aggravaient une charge publique, ce sont des amendements qui portaient soit sur la création de structures permanentes ou l’extension d’un financement par un organisme de sécurité sociale, ou encore des amendements qui facilitaient l’affiliation à un régime, ce qui est toujours analysé comme une charge dans la mesure où l’affiliation est créatrice de nouveaux droits. De même, je rappelle qu’il n’est pas possible de flécher une dépense, quand bien même cela ne changerait pas le montant global de l’enveloppe, car cela contraint l’organisme à dépenser, constituant par là, indubitablement, une charge nouvelle.
Par ailleurs, seuls neuf amendements ont été censurés parce qu’ils constituaient une perte de recettes non gagée. En revanche, comme de coutume, j’ai fait preuve d’une grande bienveillance en rectifiant de moi-même les amendements mal gagés qui ne visaient généralement pas le bon organisme, pour qu’ils puissent être examinés.
Vive le président Carrez !
M. Julien Aubert. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Par ailleurs, j’ai appliqué avec compréhension la décision du Conseil constitutionnel sur la loi de financement pour 2013 qui précisait que « les dispositions relatives aux organismes qui gèrent des dépenses relevant de l’objectif national de dépenses d’assurance maladie peuvent figurer en loi de financement ». J’ai entendu cette définition au sens large en considérant, c’est un point très important, que les contrats pluriannuels d’objectifs et de moyens des établissements hospitaliers entrent dans le champ des lois de financement.
Enfin, j’appelle votre attention sur une interprétation parfois trop extensive de certains assouplissements jurisprudentiels, et j’ai rencontré le même problème s’agissant de la loi de finances. En effet, il est vrai qu’un amendement peut être déclaré recevable s’il est couvert par une intention du Gouvernement. Mais encore faut-il que celle-ci ait été exprimée antérieurement, soit en commission, soit en séance publique, et de façon suffisamment précise. Autrement dit, il ne suffit pas que le ministre se déclare favorable de façon générale : il faut qu’il précise exactement le champ de la mesure qu’il vise et qu’il admette la prise en charge de son coût éventuel.
J’ai essayé de mener mon travail avec discernement et en laissant toujours le doute bénéficier à l’initiative parlementaire.
M. Christian Paul,
rapporteur
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Très bien !
M. Jean-Noël Carpentier. 
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente. 
Je voudrais revenir sur la situation de la CADES car je regrette que nous n’en parlions pas plus. Nous n’avons pas pu en débattre en commission des affaires sociales en raison du peu de temps dont nous disposions alors que c’est un sujet qui mérite d’être abordé.
Mme Véronique Louwagie. 
Depuis 1996, plus de 200 milliards d’euros de déficit y ont été transférés ; il reste aujourd’hui 148 milliards à amortir au titre de l’année 2012, soit encore plus que les 139 milliards de l’année 2011. Cela traduit un endettement fort du régime général de la Sécurité sociale : quasiment 174 milliards d’euros l’année dernière. Je voudrais connaître l’avis du ministre du budget sur les conséquences de l’évolution des taux d’intérêt. Il y a quelques mois, la CADES se finançait à des taux particulièrement élevés, proches de 7,5 % alors que, selon les références de la Cour des comptes sur la période 2005-2011, le coût de financement n’était pas supérieur à 2 %. Vous avez presque dénoncé dans vos propos, monsieur le ministre délégué, le dispositif actuel. Mais qu’on le considère pertinent ou non, opérant ou pas, il existe et mérite donc d’être analysé afin que la représentation nationale dispose d’éléments de réponse.
Par ailleurs, il serait intéressant que notre commission des affaires sociales auditionne le président du conseil d’administration de la CADES sur l’impact du poids de son endettement et du déficit de la Sécurité sociale que nous transférons sur les générations futures.
Je suis saisie de deux amendements rédactionnels, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les recettes et l’équilibre général, pour les soutenir.
M. Gérard Bapt,
rapporteur de la commission des affaires sociales
(Sourires.)
J’en profite pour signaler que 2012 a été une année charnière puisque dès le milieu de l’année, nous pouvions constater que l’évolution de la croissance et de l’emploi conduisait à une diminution des recettes. Celle-ci a été compensée à hauteur d’un milliard et demi par la loi de finances rectificative de juillet 2012, ce qui a permis de respecter, à la centaine de millions d’euros près, les engagements que le Gouvernement avait pris. Il faut au moins saluer la stabilité du solde par rapport aux prévisions bien qu’il ait été grevé depuis le début de ce cycle de dépression qui allait se manifester pleinement au premier semestre 2013. C’est ce qui explique bien entendu les difficultés de l’équilibre des comptes, avec un déficit des recettes, notamment des cotisations sociales.
La parole est à M. le ministre délégué, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
J’ai senti le petit malaise de M. Bapt à propos de l’anglais, en m’étonnant que ce bon à moyen terme négociable ne puisse pas tout simplement être appelé en français « euro-papier commercial », traduction exacte qui permettrait, en plus, de respecter notre belle Constitution. Je propose donc de substituer aux mots : « euro commercial papers », les mots : « euro-papiers commerciaux ».
M. Julien Aubert. 
S’agit-il d’un sous-amendement oral à l’amendement n
Mme la présidente. 

Oui, madame la présidente, si le rapporteur veut bien l’accepter.
M. Julien Aubert. 
Monsieur le rapporteur ?…
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Je considère donc que l’amendement est ainsi rectifié.
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 (Sourires.)
Je mets aux voix l’ensemble de la première partie du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2013.
Mme la présidente. 
Nous abordons maintenant la deuxième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives à l’année 2013.
Mme la présidente. 
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 3.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Bernard Accoyer.
Cet article transfère une partie des ressources du fonds pour l’emploi hospitalier, créé en 1994 pour gérer les complications, notamment créées par les 35 heures, pour les personnels hospitaliers.
M. Bernard Accoyer. 
les 35 heures en 1994 ? Drôle de notion du temps !
M. Pascal Terrasse. 
Ce fonds a permis d’absorber un certain nombre de difficultés. Il est alimenté par 1 % de la masse salariale des hospitaliers publics, abondement considérable. Il est en excédent et le Gouvernement en détourne une partie…
M. Bernard Accoyer. 
M. Christian Paul,
rapporteur
M. Gérard Bapt,
rapporteur
…en direction de la CNRACL, la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales. Or l’un des problèmes contre lesquels on essaye de lutter depuis des années dans les projets de loi de financement de la Sécurité sociale, c’est la complexité des tuyauteries que même les plus habiles d’entre nous n’arrivent que difficilement à suivre. C’est un problème de transparence. L’un des droits fondamentaux des parlementaires d’abord, des citoyens ensuite, c’est tout de même de savoir à quoi servent les prélèvements, les impôts, les cotisations, l’abondement de tel ou tel organisme par un employeur.
M. Bernard Accoyer. 
En plus, ce détournement de 200 millions d’euros n’a pas été effectué vers un organisme anodin mais vers la CNRACL. On voit donc la confusion que crée l’affectation de ces fonds hospitaliers, d’autant plus que l’on connaît la difficulté budgétaire qu’endurent beaucoup d’établissements – même si certaines situations ont été améliorées depuis quelque temps. Cette opacité ne paraît pas une bonne chose. Il vaudrait mieux diminuer les sommes allouées sur la trésorerie des hôpitaux en direction de ce fonds et augmenter les cotisations perçues par la CNRACL si celle-ci en a besoin. Ce serait de la bonne gestion et une comptabilité transparente à laquelle chacun a droit.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente. 
On assiste en effet avec l’article 3 à un transfert direct de 200 millions d’euros, pris sur le fonds pour l’emploi hospitalier au profit de la Caisse nationale des retraites des agents des collectivités locales. Ces deux organismes étant gérés par la Caisse des dépôts et consignations, pourquoi un tel virement ? Il n’y a pas d’explication, en dehors du fait que le fonds a des réserves à hauteur de 233 millions d’euros et que la CNRACL, elle, a des besoins de trésorerie évalués à 800 millions en 2014.
Mme Véronique Louwagie. 
Il est important de rappeler l’origine de ces réserves : elles résultent d’une contribution de 1 % à la charge des employeurs hospitaliers pour prendre en charge, au profit du personnel de ces établissements, des surcoûts au titre du temps partiel, de la cessation anticipée d’activité, de certaines formations, de la réduction du temps de travail à 35 heures, de l’aide à la mobilité et du compte épargne temps. J’ose espérer que le fonds pour l’emploi hospitalier ne manquera jamais de trésorerie pour subvenir aux besoins que je viens d’évoquer et qui ont motivé sa constitution. Je rappelle que ces ressources étaient destinées au personnel hospitalier, et on peut prendre le transfert d’aujourd’hui comme un véritable hold-up au détriment du financement de dispositifs d’aménagement du temps de travail du personnel.
J’ai bien relevé dans l’article que cette mesure serait exceptionnelle. Pouvez-vous m’affirmer, madame la ministre, monsieur le ministre, qu’elle ne sera pas reconduite ?
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
J’en viens aux propos de M. Accoyer sur ce qu’il a appelé le détournement. Les termes ont toujours une connotation, une capacité d’évocation.
Toujours dans la subtilité !
M. Pascal Terrasse. 
Je n’ai pas parlé de hold-up !
M. Bernard Accoyer. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
C’est en effet plus subtil !
M. Bernard Accoyer. 
 (Sourires.)
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Le deuxième argument, parce que le premier ne suffit pas, est qu’il y a un lien organique entre les deux structures : la CNRACL contribue au financement des retraites de l’ensemble des personnels, y compris les personnels hospitaliers. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle il ne s’agit pas d’un détournement mais d’un « reroutage ».
Enfin, si nous ne faisions pas cela, nous pourrions retenir votre proposition qui consiste à augmenter les cotisations au titre de la CNRACL, et que payent les collectivités territoriales. Lors des questions au Gouvernement, vous seriez alors les premiers à vous lever pour dire qu’il est scandaleux de prendre des mesures qui consistent à alourdir les charges qui pèsent sur ces collectivités.
Comme nous n’avons aucune raison de vous offrir cette occasion, je vous propose de retenir la proposition que nous formulons.
La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Par ailleurs, on constate au 31 juillet que la CADES emprunte à des taux voisins de 2,9 % et que l’écart de taux entre les obligations de l’État français et les emprunts de la CADES se resserre. Les comparaisons avec différents organismes européens qui n’ont pas tout à fait les mêmes fonctions que la CADES – rappelons que la France est le seul pays à amortir sa dette sociale – montre que l’écart des taux se resserre, comme c’est le cas notamment avec le KFW allemand.
Les conditions de financement sont donc très favorables actuellement et, je le répète, la CADES n’a jamais emprunté à 7 %.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet article prévoit un transfert de 200 millions d’euros du Fonds pour l’emploi hospitalier vers la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales, auquel nous sommes opposés pour diverses raisons.
Mme Jacqueline Fraysse. 
D’abord, la CNRACL est une caisse de retraite pour les agents des fonctions publiques territoriales et hospitalière qui n’était pas déficitaire ; elle ne le devient qu’après les compensations qu’elle verse aux régimes de retraite du privé. Au passage, je fais observer à tous ceux qui réclament un alignement des régimes de retraite des fonctionnaires sur le privé, qu’en l’occurrence, ce ne sont pas les salariés du privé qui participent au financement des retraites des fonctionnaires mais l’inverse. Fermons la parenthèse.
Le second point de désaccord a trait au Fonds pour l’emploi hospitalier. Le FEH a pour objet la prise en charge des surcoûts financiers supportés par les établissements hospitaliers, notamment au titre du temps partiel. Il est financé par une contribution de 1 % à la charge des employeurs hospitaliers, assise sur la rémunération de leurs salariés. Il est structurellement excédentaire et son niveau de réserves devrait continuer à augmenter lors des prochains exercices, nous dit-on.
Alors, de deux choses l’une : soit les hôpitaux dont la situation financière n’est pourtant pas florissante, contribuent à ce fonds au-delà des besoins et il faut réduire cette contribution ; soit les besoins existent et il n’est pas admissible que ce fond soit sous-utilisé, excédentaire. Dans les deux cas, il n’y a aucune raison que les hôpitaux publics soient ainsi rançonnés…
C’est un « reroutage » !
M. Bernard Accoyer. 
…pour permettre à la CNRACL de contribuer au financement de retraites du secteur privé.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de cet article.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
À une période où l’euro public est très cher, pourquoi faire dormir des réserves dont on a besoin pour diminuer les déficits et éviter de recourir une fois de plus – et je l’ai vécu à deux reprises en tant que maire – à l’augmentation des points de contribution employeur, donc notamment aux budgets municipaux et aux contribuables locaux ?
Voilà pourquoi, j’appelle l’assemblée à repousser l’amendement de Mme Fraysse.
La parole est à M. Bernard Accoyer, inscrit sur l’article 4.
Mme la présidente. 
Nous allons à nouveau parler de « reroutage », monsieur le ministre du budget, puisque, dans cet article, il est question d’utiliser les ressources à hauteur de 150 millions d’euros – ce qui n’est pas rien – qui découlaient de l’article 7 de l’avenant n
M. Bernard Accoyer. 

M. Christian Paul,
rapporteur
…à condition bien entendu que ce mot soit dans le dictionnaire.
M. Bernard Accoyer. 
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente. 
Cet article 4 prévoit les modalités de contribution des organismes de protection complémentaire au financement de ce qui est appelé le forfait médecin traitant. Finalement, cet article traduit la volonté du Président de la République et les accords qui ont été signés avec les organismes de protection complémentaire.
Mme Véronique Louwagie. 
D’une manière générale, on ne peut pas être trop en désaccord avec cette modalité, mais on peut s’interroger sur la manière dont elle est appliquée. En effet, elle est appliquée pour une courte durée, jusqu’en 2016, année de la mise en place du tiers-payant. C’est un système complexe puisqu’un calcul sera effectué chaque année : le montant de 150 millions d’euros sera divisé par le nombre d’assurés et d’ayants droit, avec des plafonds.
Quel est finalement l’intérêt de mettre en place un dispositif comme celui-ci pour une période courte, compte tenu du coût ? Cela me laisse perplexe.
La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à supprimer l’article 4.
Mme Dominique Orliac. 
Mon argumentaire va reprendre une partie des propos que j’ai tenus hier, lors de la discussion générale, et auxquels vous n’avez d’ailleurs pas répondu, madame la ministre.
Le 25 octobre 2012, l’Union nationale des organismes complémentaires de l’assurance maladie a signé l’avenant n

Or les modalités de financement du dispositif prévu à l’article 4 du PLFSS dénaturent les engagements pris. En effet, ce dispositif s’apparente plus à une taxe contrairement à l’idée d’origine d’un financement d’une prestation de soins.
Présentée comme une taxation, cette idée méconnaît fondamentalement le sens de l’engagement pris par l’UNOCAM au moment de sa signature de l’avenant n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Paul,
rapporteur
Si cet article 4 n’est pas adopté, la revalorisation des rémunérations des médecins traitants n’interviendra pas. Vous êtes en train de dire à des milliers de médecins traitants à travers la France que leur rémunération ne sera pas revalorisée en 2014 et en 2015. Je vois que M. Door demande la parole : il a certainement compris et il va peut-être corriger le tir. Ne pas adopter cet article serait très fâcheux.
Pourquoi ne peut-on pas le faire autrement ? Tout simplement parce que la généralisation du tiers-payant – la ministre a raison de dire que c’est un chantier à l’échelle de la législature – va demander plusieurs années. Nous pourrons ensuite opérer directement ce versement.
Monsieur Accoyer, ce n’est pas un « reroutage » – la leçon n’a pas été entendue – mais c’est une participation…
Les fonds n’ont pas été utilisés !
M. Bernard Accoyer. 
M. Christian Paul,
rapporteur
Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

C’est cette participation qu’il s’agit d’acter. Il n’y a donc pas de « reroutage » puisque c’est la première fois que cette somme est versée. À défaut de système de tiers-payant nous permettant de flécher directement la contribution des complémentaires à chaque passage du patient chez son médecin, un versement globalisé est effectué pendant une période transitoire, en attendant que le tiers-payant se mette en place et nous permette d’utiliser d’autres dispositifs.
Dans un instant, je présenterai d’ailleurs un amendement du Gouvernement permettant de préciser la durée de cette période transitoire mais, j’y insiste, c’est une disposition dont le principe a été défini dans le cadre d’une négociation conventionnelle et dont les modalités ont été discutées avec les organismes complémentaires.
La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, monsieur le rapporteur, effectivement cet avenant n
M. Jean-Pierre Door. 

M. Christian Paul,
rapporteur
Mais il y a un problème, monsieur le rapporteur : ce mécanisme n’a jamais été précisé depuis un an. Est-ce que ce sont des forfaits, un type de prélèvement ? Nous en restons aux interrogations.
M. Jean-Pierre Door. 
Vous avez enfoncé un coin entre les mutuelles et le Gouvernement. Les mutuelles disent que vous transformez ce prélèvement de 150 millions d’euros en taxe, comme Mme Orliac vient de le signaler par un amendement.
Qu’est-il souhaité ? Qu’une taxe parafiscale – ces 150 millions d’euros – soit versée à l’assurance maladie ? Vous transformez les organismes complémentaires en payeurs aveugles comme ils le sont déjà très souvent en ce qui concerne le remboursement d’actes médicaux. Ils ne veulent plus être des payeurs aveugles ; ils veulent être des assureurs à plein-temps, si l’on peut dire, et être responsables.
À titre personnel – j’espère que mes collègues le feront aussi – je vais soutenir l’amendement de Mme Orliac tendant à la suppression de cet article, afin qu’une réflexion supplémentaire s’engage entre les organismes mutualistes et le Gouvernement.
La parole est à M. Olivier Véran.
Mme la présidente. 
Je veux répondre à M. Door. Les complémentaires ne sont pas des payeurs aveugles. Vous remettez en cause ici un accord conventionnel signé entre les partenaires sociaux, auquel les complémentaires santé ont pleinement pris part, et qui stipulait qu’elles participeraient à hauteur de 150 millions d’euros pour financer le forfait de médecin traitant.
M. Olivier Véran. 
Qu’est-ce donc que ce forfait ? Il s’agit de cinq euros par an et par patient qui sont destinés aux médecins. Seront concernés 95 % des médecins de secteurs I et II en contrat d’accès aux soins. Cette participation n’est pas aveugle puisque les complémentaires santé ont signé l’accord conventionnel qui la prévoit.
La question est de savoir par quel mécanisme ces cinq euros seront versés. La ministre et le rapporteur vous ont répondu que ce sera par le biais du tiers payant, directement, mesure transitoire qui permet l’entrée en vigueur du forfait dès maintenant.
En revanche, il peut être intéressant que les médecins soient informés, lorsqu’ils reçoivent une lettre de la caisse nationale d’assurance maladie, par exemple, que les cinq euros du forfait proviennent d’un financement assuré par les complémentaires santé. Il peut effectivement être intéressant que l’autre partie de l’accord soit informée. Il me semble que cette mesure, qui ne relève pas de la loi, peut être envisagée avec la CNAM.
Pour le reste, nous ne comprenons pas votre position.
La parole est à Mme Dominique Orliac, que je prie de m’excuser, car elle avait demandé la parole avant la mise aux voix.
Mme la présidente. 
Ce n’est pas grave, madame la présidente.
Mme Dominique Orliac. 
Il ne faut pas être dupe et je ne sais si votre argumentaire sera vraiment compris des complémentaires. Il s’agissait des nouveaux modes de rémunération, mais ils ne sont pas mis en place. J’ai donc peur, pour ma part, que le procédé ne compromette la poursuite de l’engagement de ces complémentaires santé pour l’avenir.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Marisol Touraine,

Je veux aussi vous rassurer, madame Orliac : les versements iront bien aux professionnels de santé concernés, et c’est bien l’ensemble de l’accord qui se met en place.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Paul,
rapporteur
Ce ne sont pas de vaines querelles !
M. Jean-Pierre Door. 
M. Christian Paul,
rapporteur

J’ai dit que vous avez bloqué de l’argent pour ne rien faire !
M. Bernard Accoyer. 
M. Christian Paul,
rapporteur
La proposition du Gouvernement est de limiter cette période transitoire. Nous avons un objectif important, la généralisation du tiers payant, laquelle permettra ensuite d’affecter ces 150 millions d’euros par an, participation obtenue par voie conventionnelle ; la notion de taxe prendrait ici une coloration extrêmement péjorative, il s’agit d’un accord conventionnel. Il comportait un engagement de participation. Ces participations viendront à partir de l’année 2014, pour moitié, et à plein régime à partir de 2015. Je pense que c’est une application cohérente de l’accord.
J’entends bien ce que dit Olivier Véran. Il pourrait être intéressant que la caisse nationale d’assurance maladie puisse indiquer, au moment du versement, qu’il y a une participation forte des complémentaires santé. Cela ne me paraît pas choquant et il faut, madame la ministre, que nous puissions examiner comment cela pourrait se faire. Et, effectivement, les complémentaires santé sont des financeurs responsables, ce ne sont pas des financeurs aveugles ; sur ce point aussi, je pense qu’il y a méprise.
J’émets un avis favorable sur l’amendement du Gouvernement.
La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
En revanche, il serait normal que les médecins sachent, à partir du moment où cet article entrera en vigueur, que, si l’assurance maladie joue le rôle d’intermédiaire, les organismes complémentaires, notamment mutualistes, participent au financement.
La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente. 
Je veux m’exprimer contre cet amendement, et je saisis aussi l’occasion de rappeler au rapporteur que, quoi qu’il en dise, 150 millions d’euros ont été prélevés, et donc financés par les cotisants, les assurés complémentaires, les mutualistes, et qu’ils n’ont pas été utilisés durant cette année.
M. Bernard Accoyer. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Deuxième point, le principe même de la participation des assurances complémentaires à la prise en charge des dépenses de soins par le régime général, le fait même de les mettre autour de la table pose un problème de fond. Jusqu’à présent, la place des assureurs complémentaires, qu’il s’agisse de mutuelles ou d’organismes d’assurance ou de prévoyance, n’a jamais été dans le secteur conventionnel.
M. Bernard Accoyer. 
Cette fois, à titre exceptionnel, le secteur complémentaire avait accepté de participer à ce financement. Il nous a fait savoir que, compte tenu de ce qui s’était passé, il envisageait de cesser d’y participer. On le comprend. Finalement, c’est un peu la marque de fabrique de ce PLFSS : le Gouvernement est allé un peu partout chercher des petites recettes, prendre des recettes nouvelles ailleurs – il a par exemple essayé, on le verra un peu plus tard, d’en prendre aux frontaliers – pour arriver à donner le sentiment que le déficit ne sera pas trop important.
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

Je souhaite, comme l’a proposé M. Véran, et M. Paul a repris cette idée, que l’assurance maladie, lorsqu’elle procèdera au versement annuel de ce forfait de cinq euros à chaque médecin traitant, puisse indiquer que les complémentaires ont participé à son financement.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente. 
Cet article a pour objet de réviser les tableaux d’équilibre des différentes branches de la sécurité sociale pour 2013. Son examen attentif est riche d’enseignements. Que constate-t-on en effet ?
Mme Jacqueline Fraysse. 
Tout d’abord, les objectifs de dépense de chacune des branches de la sécurité sociale ont été respectés. J’en donnerais volontiers quitus au Gouvernement, si cela ne s’était pas fait au prix d’un recul de l’accès aux soins, puisqu’un tiers de nos concitoyens ont renoncé à se faire soigner, l’an dernier, pour des raisons financières.
Remarquons ensuite que, malgré cet effort, le déficit est supérieur de 1,7 milliard d’euros à ce qui était prévu. Cette aggravation vient donc non pas d’un dérapage des dépenses, pour utiliser cette expression consacrée qui est employée pour parler de personnes malades cherchant à se faire soigner ou de médecins cherchant à exercer correctement leur métier, mais de recettes insuffisantes.
Si les recettes sont insuffisantes, c’est d’abord parce que le Gouvernement ne souhaite pas en chercher de nouvelles, par exemple en mettant à contribution les revenus du capital au même niveau que ceux du travail. C’est aussi parce que les prévisions de croissance sur lesquelles le Gouvernement fonde ses PLFSS sont incompatibles avec sa politique de rigueur. Ainsi, l’an dernier, le Gouvernement nous promettait une croissance de 0,9 % ; au final, elle devait péniblement atteindre le taux de 0,1 % seulement. C’est évidemment, je le répète, la conséquence de 30 milliards d’euros de restriction budgétaire en 2013, comme en 2012, qui ont évidemment étouffé la croissance.
Si seulement cela avait permis de remplir les objectifs de réduction du déficit fixés par Bruxelles ! En l’occurrence, le déficit est passé de 5,3 % du PIB à 4,1 % en 2013. L’objectif n’est donc pas atteint.
Décidément, non seulement cette politique n’est pas juste mais elle est même inefficace, ce qui est préoccupant.
La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente. 
Sur certains points, nous pouvons souscrire aux propos que vient de tenir notre collègue Mme Fraysse. Ce qui ressort surtout du tableau rectifié, le dernier transmis, c’est qu’il y a eu d’assez sérieuses erreurs d’évaluation du Gouvernement, ne serait-ce que sur le taux de croissance – la prévision était de 0,8 % du PIB, la réalité fut de 0,1 % – ou sur la croissance de la masse salariale – la prévision était de 2,3 %, la réalité de 1,3 % –, mais passons là-dessus et revenons simplement sur la branche maladie, dont le déficit constaté sera en réalité supérieur de 2,7 milliards d’euros à ce qui avait été prévu, celui de la branche vieillesse étant, lui, supérieur de 1,5 milliard d’euros aux prévisions.
M. Bernard Accoyer. 
C’est d’ailleurs pour cette raison que, si le déficit du régime général avait été réduit de sept milliards d’euros sur l’exercice 2011 et de quatre milliards d’euros sur l’exercice 2012, eh bien, en 2013, un exercice sous la responsabilité du gouvernement actuel, la réduction du déficit de la sécurité sociale, comme l’a souligné la Cour des comptes elle-même, marque le pas, puisque, à la fin de l’année 2013, le déficit sera légèrement supérieur à celui de l’année dernière, ainsi que l’a annoncé la commission des comptes de la sécurité sociale. Il y a donc, en 2013, une rupture dans une courbe qui était celle du redressement, avec, au cours des années précédentes, une baisse de sept milliards d’euros, puis une baisse de quatre milliards d’euros.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente. 
Ces chiffres de l’année 2013 nous amènent à une réflexion sur les modalités de financement de notre protection sociale, de la protection sociale des Français. Je défendrai de tout cœur l’ensemble de ces mécanismes qui relèvent de la solidarité, mais je veux relever que la Commission européenne soulignait déjà, en 2011, la nécessité d’« accroître l’efficacité du système fiscal […] en déplaçant la charge fiscale du travail vers l’environnement et la consommation et en mettant par ailleurs en œuvre la réduction […] du nombre et du coût des exonérations fiscales et sociales ».
Mme Véronique Louwagie. 
En tout cas, je partage les propos tenus par Mme Fraysse, qui disait qu’il nous faut rechercher d’autres ressources. Mais notre convergence s’arrête là : je persiste en effet à plaider en faveur d’une TVA compétitivité. En tout état de cause, je regrette que le Gouvernement soit revenu en arrière sur cette question, car la TVA compétitivité éviterait de faire peser la charge de notre protection sociale sur le travail et sur les exportations. Il nous faudra vraiment engager une réflexion forte, débattre, échanger des idées sur la modernisation notre protection sociale. Pour cela, il faudra assurer un financement moins pénalisant pour le travail et la compétitivité de la France.
Nous devons prendre clairement conscience du poids croissant de notre protection sociale, dont le financement est assis uniquement sur le travail. C’est pour cela que nous perdons chaque jour des marchés et de la compétitivité. Je crois que nos coûts salariaux sont les plus élevés d’Europe dans l’ensemble des secteurs, qu’il s’agisse de l’industrie ou des autres secteurs. J’ai dit : je crois ; ce n’est pas exact, j’aurais dû dire : j’en suis sûre. Nous savons tous cela.
Au regard du tableau d’équilibre présenté par l’article 6, nous devons mener une vraie réflexion, fondée non sur l’idéologique mais sur le pragmatisme.
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le rapporteur, pour les soutenir.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Voilà pourquoi, madame Louwagie, je considère que vos vœux en matière de fiscalité environnementale et comportementale ont été, pour une large part, exaucés par le Gouvernement.
La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, il s’agit de revoir l’ONDAM de 2013, qui a effectivement été respecté, ce qui est très bien. Les dépenses d’assurance-maladie se sont même établies à un niveau inférieur d’environ 500 millions d’euros à ce qui avait été prévu. Il faut dire que la France a eu la chance d’échapper à toute épidémie importante au cours de l’hiver et du printemps dernier – c’est tant mieux.
M. Jean-Pierre Door. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Auriez-vous été touchés par une épidémie d’interruptions ?
M. Jean-Pierre Door. 
Seul M. Door a la parole, mes chers collègues !
Mme la présidente. 
Les médecins ont réduit de façon considérable les prescriptions. Ils ont levé le stylo de façon très importante sur leurs ordonnances. Comme vous le savez, la croissance des dépenses de médicaments a été nulle, sinon négative. Tout cela vient des médecins de ville, qui ont respecté les engagements de maîtrise médicalisée. C’est pour cela que l’ONDAM a été respecté pour la troisième année. Il avait été initié – encore une fois – par la précédente majorité : il ne faut pas l’oublier, monsieur le ministre. Vous vous placez donc dans la continuité de ce qui a été fait depuis plusieurs années. Il n’y a rien de nouveau sous le soleil du Parlement.
M. Jean-Pierre Door. 
La parole est à M. Christian Paul, rapporteur au nom de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Paul,
rapporteur de la commission des affaires sociales
La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Madame la présidente, cet amendement a pour objectif d’empêcher l’opération organisée par le Gouvernement. Cette opération consiste à reprendre 70 millions d’euros à la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie pour les affecter à l’ONDAM médico-social. Vous l’avez dit vous-même lors de travaux en commission, par l’intermédiaire de Mme Delaunay.
Mme Bérengère Poletti. 
Cet amendement propose de redonner à la CNSA ces 70 millions d’euros. Cette solution me semble meilleure que celle retenue en commission par les députés socialistes, qui consiste à lui redonner 130 millions d’euros de taxes au moyen d’un amendement ultérieur. Il me semble plus pertinent de lui laisser les crédits non dépensés. En effet, la CNSA a besoin de ces crédits pour travailler.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Paul,
rapporteur
Justement : vous prenez des crédits de l’année 2013 pour financer l’année 2014 !
Mme Bérengère Poletti. 
M. Christian Paul,
rapporteur
Pour cette année, nous considérons effectivement qu’il n’y a pas lieu de procéder à l’opération de « reroutage » – comme dirait M. le ministre – que vous proposez. La commission a donc émis un avis défavorable.
Nous aurons en effet l’occasion d’en reparler pour 2014 : il faudra très sérieusement envisager qu’une part au moins du produit de cette contribution soit affectée, dès l’année à venir, à des missions ou à des objectifs qui concernent les personnes âgées, notamment les personnes âgées dépendantes. Nous aurons très largement l’occasion d’y revenir.
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Vous avez dit que l’ONDAM a été respecté, et que les dépenses de santé se sont même établies à un niveau bien inférieur, ce dont on peut se féliciter. Vous pouvez doublement vous en féliciter, parce que, contrairement à ce que vous disiez, il y a bien eu une épidémie. Je vous donne les chiffres : l’épidémie de grippe 2012-2013 a été la plus longue depuis trente ans. Elle a duré treize semaines. 4,3 millions de consultations ont été faites, et 28 000 passages aux urgences. Je me félicite donc, madame la ministre, du respect de l’ONDAM.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

Madame Poletti, il y a effectivement confusion entre l’année 2013 et l’année 2014. Nous aurons l’occasion de débattre de l’ONDAM médico-social et de l’ONDAM hospitalier au moment de l’examen de l’article 50 de ce projet de loi, pour ce qui est de l’année 2014. Pour ce qui est de l’année 2013, il n’y a pas eu de transfert de l’ONDAM médico-social vers l’ONDAM hospitalier. Je crois donc que vous pourriez retirer votre amendement, sans remettre en question votre démarche, car il y a confusion entre les années.
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente. 
Je suis un peu étonné qu’on demande à Mme Poletti de retirer cet amendement, parce que notre lecture est aussi celle de nombreuses associations et de personnes travaillant dans le secteur médico-social.
M. Denis Jacquat. 
Madame Poletti, confirmez-vous que vous maintenez cet amendement ?
Mme la présidente. 
Oui, madame la présidente.
Mme Bérengère Poletti. 
Je mets aux voix l’ensemble de la deuxième partie du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2013.
Mme la présidente. 
Nous abordons maintenant la troisième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives aux recettes et à l’équilibre général pour l’année 2014.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente. 
C’est une bonne chose que M. le ministre du budget soit présent : nous l’en remercions. Avec cet article 8, nous arrivons à des mesures incompréhensibles compte tenu des engagements pris par le Premier ministre lui-même en faveur des placements dirigés vers le financement des entreprises, la compétitivité, l’investissement et le développement durable.
M. Bernard Accoyer. 
Le Gouvernement respecte bien la règle qu’il s’est donnée : chaque jour un impôt nouveau ! Cette fois-ci, il s’agit de s’en prendre à l’épargne à long terme, l’épargne populaire par une surtaxation qui représente 600 millions d’euros : Ce n’est pas rien !
Les placements concernés par cette surtaxation, qui trahit la confiance que l’on doit pouvoir avoir dans la parole de l’État, sont les PEA – 5,5 millions de nos compatriotes détiennent un PEA –, les PEL – 10 millions de nos compatriotes en détiennent un –, les contrats d’assurance-vie – nos compatriotes qui en détiennent sont encore plus nombreux. Il s’agit de placements familiaux, qui financent l’économie, et qui sont parfois des produits de succession. Vous portez un coup vraiment dangereux à la confiance, qui est indispensable à tout développement économique, à tout investissement, et donc à l’emploi. L’anxiété prévaudra désormais lorsque le Gouvernement dira aux Français qu’ils peuvent compter sur tel ou tel produit d’épargne réglementée. Vous remontez en effet jusqu’en 1997, puisque cette mesure est rétroactive – ce qui est tout à fait scandaleux. C’est une très mauvaise décision. Nous pensons donc que ce n’est pas ainsi que l’on rétablira la confiance dans notre pays et que les investisseurs y reviendront – ou, à tout le moins, cesseront de le quitter, de s’en détourner – pour y créer des emplois.
La parole est à M. Jean-Pierre Barbier.
Mme la présidente. 
J’ai peur que nos interventions soient un peu répétitives, mais peut-être serons-nous ainsi mieux compris, car la répétition est la base de la pédagogie.
M. Jean-Pierre Barbier. 
Je crois que cet article 8 est la plus belle illustration de votre acharnement à détruire l’épargne des Français, des classes moyennes, de celles et ceux qui travaillent. Vous nous dites souvent, pour vous justifier, que cela ne concerne que les classes aisées. J’aimerais bien qu’un jour ou l’autre, dans cet hémicycle, vous définissiez ce que c’est qu’un ménage aisé. À partir de quel revenu mensuel un ménage doit-il être considéré comme aisé, et peut-il donc être taxé ?
Pour François Hollande, à partir de 4 000 euros par mois !
M. Julien Aubert. 
Cette épargne des ménages modestes ou appartenant aux classes moyennes est constituée de revenus du travail. Je rappelle quand même que dans notre pays, les revenus du travail sont déjà taxés. Quand on taxe cette épargne, on taxe une deuxième fois ces revenus, en réalité : c’est une double taxation !
M. Jean-Pierre Barbier. 
Il faut aussi que vous vous rendiez compte que cette taxation devient insupportable. 600 millions d’euros supplémentaires seront prélevés : c’est purement comptable. Ce n’est pas dû à l’ancienne majorité, c’est bien de votre fait. Il n’y a pas de pause fiscale.
Par ailleurs, la nouveauté de cette mesure réside dans le fait qu’elle entame la confiance, puisque les gens ne pouvaient pas anticiper la rétroactivité jusqu’en 1997 avec un taux de taxation à 15,5 %. Si mes informations sont justes, je crois même que cette mesure s’appliquera à partir du mois de septembre de cette année, c’est-à-dire avant même le vote de la loi. Les gens n’auront aucune possibilité de s’en sortir. Il y a donc un double piège : d’un côté, la mesure est rétroactive jusqu’en 1997, de l’autre, elle s’applique avant même d’être votée. Je crois que notre pays a vraiment besoin de stabilité s’il veut retrouver un climat de confiance. Ce n’est pas le chemin que nous prenons aujourd’hui.
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente. 
Comme vient de le dire à l’instant Bernard Accoyer et Jean-Pierre Barbier, il s’agit de très mauvaises propositions.
M. Denis Jacquat. 
En effet, cette surtaxation des PEA, des PEL et des contrats d’assurance-vie touche les placements familiaux de notre pays. Or, ces placements familiaux sont fondés – cela a été dit – sur la confiance. C’est l’épargne des classes moyennes.
Mais la cerise sur le gâteau est la rétroactivité. C’est pour cela que nous demandons la suppression de cet article dans sa globalité.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente. 
Cet article 8 va véritablement rompre la confiance.
Mme Véronique Louwagie. 
Il faut rappeler la manière dont s’établissent les contrats des épargnants, qui sont conclus entre trois parties : l’épargnant, le gestionnaire et le taxateur – c’est-à-dire l’État.
Je voudrais rappeler les taux qui s’appliquent aujourd’hui pour mesurer l’impact que cela peut avoir. S’agissant de certains PEA de plus de cinq ans, les taux actuels peuvent être de 0,5 %, en tout cas pour les intérêts se rapportant à l’année 1997. Aujourd’hui, on passerait à un taux de 15,5 %, soit une augmentation de plus de 15 points.
Il pourrait se passer la même chose sur certains contrats d’assurance-vie, puisque les taux s’élèvent aujourd’hui à 3,4 % pour les gains acquis en 1997.
S’agissant des revenus acquis entre le 1

Le taux serait appliqué à l’intégralité des gains constitués depuis 1997 : c’est une hausse sans précédent et sans nom de la pression fiscale.
Derrière cette hausse de taux, on touche au problème fondamental de la confiance. Je crois que c’est trahir les Français.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Hier, cela a été comparé avec le mécanisme des plus-values immobilières, mais je crois que c’est un sujet complètement différent.
En matière immobilière, il n’y a pas de gains acquis. Il peut y avoir des plus-values ou des moins-values. C’est donc un mécanisme complètement différent et la comparaison n’est pas du tout pertinente.
Je crois que le mot trahison doit être retenu. Les Français doivent l’entendre. C’est un mécanisme dont l’impact est trop fort. Augmenter de 15 % la pression fiscale des épargnants dont l’épargne est destinée à faire face à des moments de la vie plus difficiles, à financer la scolarité de leurs enfants ou des dispositifs de retraites, ce n’est pas admissible.
La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente. 
Cet article 8, monsieur le ministre, est vraiment la signature de votre Gouvernement.
M. Arnaud Richard. 
C’est votre signature parce qu’une fois encore le prétexte de l’harmonisation, avec l’habillage habituel de l’égalité ou de l’équité, semble vous autoriser tout naturellement à augmenter les prélèvements sociaux, ici sur les produits de placement tels que l’assurance-vie ou l’épargne logement.
Bilan de l’opération : une hausse de 600 millions d’euros de prélèvements sur ces produits d’épargne et donc sur leurs titulaires. Or ces titulaires ne sont pas des nantis. Ce sont simplement des Français de la classe moyenne qui sont parvenus à constituer une épargne pour eux-mêmes, pour leurs enfants, pour leurs familles.
C’est votre signature, parce que vous tapez toujours du même côté. C’est le grand débat, tellement dérisoire, du public contre le privé, de l’argent placé contre l’argent gagné – Bernard Accoyer évoquait très bien hier ce parti pris d’un autre temps.
Cette vieille lune vous aveugle et pèse terriblement sur les forces économiques de notre pays et sur le moral de chacune et de chacun de nos compatriotes, qui ont envie d’être encouragés, et non pas harcelés.
C’est encore votre signature parce que vous grattez les fonds de tiroir
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC) 
Vous parvenez péniblement à réduire les frais de gestion de la Sécurité sociale d’environ 400 millions d’euros, ce qui est tout à fait insignifiant. Le résultat est qu’en 2014, les prévisions de ce PLFSS tablent, malgré de nouveaux prélèvements à hauteur de 6,5 milliards d’euros, sur un déficit de 13,2 milliards d’euros.
Cette signature est donc celle de la fiscalisation contre la capacité à trouver des réformes structurelles sur ce PLFSS !
La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente. 
Cet article est l’une des dispositions les plus choquantes du PLFSS. Choquante, parce que l’on change les règles du jeu en cours de contrat par la rétroactivité, qui conduit à pénaliser la fidélité des actionnaires.
Mme Annie Genevard. 
Choquante, parce que l’on va pénaliser de petits épargnants qui ont souvent plébiscité des produits tels que le PEL, assez sûr et au périmètre financier modeste.
Choquante enfin, parce qu’il contrevient, pour ce qui concerne les PEA, aux efforts faits pour flécher l’épargne des Français vers l’entreprise, vers laquelle nos compatriotes ont tant de mal à aller.
Elle n’est pas cohérente : comment comprendre en effet que dans le même exercice budgétaire, on encourage et on pénalise tout à la fois l’épargne des Français ?
Tout cela est grave. Monsieur le ministre, quand les Français vont s’en rendre compte, l’intolérance fiscale va monter d’un cran, tout comme lorsque vous avez voulu fiscaliser les heures supplémentaires, antérieurement à la décision politique.
Tout cela va nourrir un peu plus l’image d’un état spoliateur et injuste, qui ne reconnaît pas la légitimité des fruits du travail. Vous avez là quelque chose qui est tout à fait explosif.
La parole est à M. Pascal Terrasse.
Mme la présidente. 
Qu’est-ce qu’il va encore nous dire ?
M. Dominique Tian. 
Je crois que le sujet est abordé de façon excessive,…
M. Pascal Terrasse. 
Nous sommes bien d’accord !
M. Dominique Tian. 
…notamment lorsqu’il est débattu par nos collègues de l’UMP. Au fond, chacun ici est d’accord pour valoriser le travail. La valeur travail a d’ailleurs fait partie des gènes d’une certaine campagne présidentielle.
M. Pascal Terrasse. 
Pour vous, c’est la valeur de l’assistanat !
M. Dominique Tian. 
Or, on se rend compte aujourd’hui d’une particularité de notre pays : celles et ceux qui travaillent doivent payer des cotisations sociales sur leur propre salaire.
M. Pascal Terrasse. 
Par ailleurs, ce qu’on appelle les plus-values, c’est-à-dire le bénéfice tiré d’un capital, n’est, lui, pas soumis à la même fiscalité que celle portant sur le travail.
Heureusement ! Autrement cela s’appellerait le communisme !
M. Julien Aubert. 
Il s’agit des revenus de l’épargne !
Mme Bérengère Poletti. 
Nous parlons des revenus du capital !
M. Pascal Cherki. 
Au fond, nous essayons depuis un peu plus d’un an d’égaliser petit à petit les cotisations qui financent la protection sociale portant sur les revenus du travail et celles portant sur les revenus de biens mobiliers, et du capital en particulier.
M. Pascal Terrasse. 
Nous essayons d’aller progressivement vers cette convergence, qui me paraît naturelle : faire que le capital et ses plus-values – puisque c’est le bénéfice tiré de ce capital qui est sollicité…
Encore heureux !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Oui ! Il faut expliquer aux Français que ce sont les plus-values, et non le capital lui-même, qui sont touchées.
M. Pascal Terrasse. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Les revenus du capital !
M. Pascal Cherki. 
S’agissant des PEA, je veux bien vous écouter, mais vous le savez très bien : depuis 2001 au moins, les livrets comme le PEA sont plutôt en moins-values, puisque la plupart d’entre eux sont indexés sur la valeur du CAC.
M. Pascal Terrasse. 
Aujourd’hui, j’attends toujours de rencontrer un détenteur de PEA dire que son PEA a augmenté depuis 2001. Il n’y a donc pas de plus-values sur les PEA.
En revanche, la question posée par l’une de nos collègues me paraît très intéressante : elle évoquait l’idée de rendre plus active notre épargne. C’est un vrai sujet !
Nous l’avons évoqué à l’occasion du débat sur les retraites. Je pense, en effet, que notre pays a une épargne qui n’est pas suffisamment active et orientée vers ses ETI, ses PME et ses PMI : c’est un sujet sur lequel nous devons travailler.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ce n’est pas cela qui va les encourager !
M. Éric Straumann. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Si, vous créez un nouveau taux !
M. Dominique Tian. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Les 600 millions d’euros, vous les trouvez où ?
M. Bernard Accoyer. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Allons bon !
M. Bernard Accoyer. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Ils dépendent également de leur soumission ou non à l’impôt sur le revenu, et de la catégorie choisie.
Par ailleurs, vous avez été un peu péremptoire, me semble-t-il, en disant qu’il s’agissait là de revenus du travail. Il s’agit de revenus de placement : l’assurance-vie, on le sait, a été le principal placement vers lequel les banques ont orienté beaucoup d’épargnants au cours des dernières années. Il ne s’agissait pas obligatoirement de revenu du travail.
Vous dites également que nous allons taxer les classes moyennes : mais l’essentiel du prélèvement auquel on va procéder, et dont le rendement contribuera à réduire le déficit de la Sécurité sociale, provient de la modification du prélèvement sur les plans d’épargne en actions.
Cela rapportera 600 millions d’euros ?
M. Bernard Accoyer. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
5,5 millions ! C’est exactement ce que le ministre a demandé de faire !
M. Bernard Accoyer. 
Cela doit être difficile pour vous, monsieur le ministre !
M. Julien Aubert. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur 

C’est une mesure d’harmonisation, d’unification et aussi de rendement, car nous avons besoin de réduire les déficits de la Sécurité sociale, y compris ceux que vous nous avez laissés.
La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente. 
Si des mesures touchant à peu près 20 millions de Français sont des mesures qui ne touchent que les riches, cela veut dire que notre pays se porte très bien ! Malheureusement, chacun sait que cela n’est pas exactement la situation.
M. Dominique Tian. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La France a le taux d’épargne le plus élevé d’Europe !
M. Pascal Terrasse. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Monsieur le rapporteur, 5 millions de personnes sont concernées par le PEA, 10 millions par le PEL ! Le PEA, c’est de l’argent donné aux entreprises pour qu’elles se développent, puisque c’est l’achat d’actions…
M. Dominique Tian. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
…ce ne sont pas des boursicoteurs, ce sont des gens qui ont de l’épargne longue servant à alimenter les entreprises : ce sont des SICAV.
M. Dominique Tian. 
Le PEL, c’est pour se loger, monsieur le rapporteur ! 10 millions de Français ont un PEL pour se loger.
L’assurance-vie, c’est pour sa succession ! Ce n’est pas de l’argent qu’on va toucher, parce que par définition on sera mort. C’est vos successeurs qui pourront peut-être ainsi démarrer dans la vie plus facilement.
La durée de l’assurance-vie, c’est huit ans !
M. Pascal Terrasse. 
Cela touche 10 à 15 millions de personnes, donc arrêtez de dire que cela ne touche que les nantis ! Cela concerne évidemment toutes les classes moyennes, et ceux qui ont essayé par leur travail de grandir dans leur vie, de mettre un peu d’argent de côté pour constituer une épargne.
M. Dominique Tian. 
Votre vision des choses est totalement aberrante, monsieur le rapporteur !
M. Christian Paul,
rapporteur
Est-ce qu’il vaut mieux acheter des produits de consommation, importés dans la plupart des cas parce qu’il n’y a plus d’entreprises en France – des produits comme les télévisions qui viennent de Corée, de Chine, ou d’ailleurs –, ou vaut-il mieux épargner pour son pays, pour ses enfants ?
M. Dominique Tian. 
Là, vous êtes en train de sanctionner ces épargnants à hauteur de 600 millions. Et vous le faites rétroactivement !
C’est sûrement le plus grave ! L’insécurité juridique et fiscale que vous développez systématiquement en proposant des mesures rétroactives est malheureusement tout à fait néfaste !
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Je vous rappelle quand même une notion que vous ne connaissez peut-être pas : il s’agit du jour de la libération fiscale, qui intervient fin juillet. Les Français travaillent quasiment la moitié de l’année pour l’État : 46 % de leurs revenus sont ponctionnés pour payer l’État et le système social.
M. Dominique Tian. 
Cela finance les crèches, les écoles, les hôpitaux… !
M. Pascal Cherki. 
Et vous trouvez qu’il n’y a que les riches qui paient ! Mais c’est l’ensemble des Français que vous êtes en train de ponctionner, parce que vous êtes incapables de prendre les mesures structurelles que tout le monde vous demande de prendre, y compris la Cour des comptes.
M. Dominique Tian. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Chers collègues, un certain nombre de nos collègues, qui se sont déjà exprimés sur l’article 8, me redemandent la parole – je pense à M. Barbier. Je leur rappelle que nous discuterons par la suite d’un certain nombre d’amendements de suppression, ce qui permettra aux uns et aux autres de s’exprimer.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Éric Straumann.
Un mot sur l’assurance-vie : au début des années 1990, l’État encourageait les Français à épargner en assurance-vie, puisqu’il y avait une réduction d’impôt ; sur 1 000 francs de versement, il y avait à l’époque une réduction d’impôt de 25 %.
M. Éric Straumann. 
Au milieu des années 1990, de grandes campagnes ont eu lieu expliquant déjà aux Français qu’au moment de la retraite, ils n’auront pas de revenus permettant d’assurer le maintien du pouvoir d’achat.
C’était un Gouvernement de droite, à l’époque !
M. Pascal Cherki. 
On a donc encouragé l’épargne sous la forme de l’assurance-vie. Naturellement, ces contrats d’assurance-vie ont été alimentés avec des revenus ayant déjà été eux-mêmes soumis à l’impôt.
M. Éric Straumann. 
Bien sûr !
M. Bernard Accoyer. 
On a donc dit il y a quinze ou vingt ans à ces épargnants de préparer leur retraite en mettant de l’argent sur des contrats d’assurance-vie. Ce ne sont pas des spéculateurs, car ce sont en général des taux très modestes qui sont servis sur ces contrats.
M. Éric Straumann. 
Aujourd’hui, alors qu’ils ont bien préparé leur retraite, comme vous avez besoin d’argent, vous prélevez 15 % sur le rendement de leurs contrats. Je pense que cette proposition est immorale vis-à-vis de nos concitoyens.
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué

M. Julien Aubert. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Il y avait la crise !
M. Julien Aubert. 
M. Christian Paul,
rapporteur
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Vous avez tout compris !
M. Julien Aubert. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Nous l’avons dénoncé en son temps !
M. Bernard Accoyer. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Sauf les livrets !
M. Éric Straumann. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Il y avait une crise !
Mme Véronique Louwagie. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Christian Paul,
rapporteur
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Bernard Accoyer. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Vous avez prélevé, en quatre ans, 6 milliards, et je ne me souviens pas d’interview dans

M. Gérard Bapt,
rapporteur
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) 
S’agissant de la rétroactivité, les concepts juridiques ont une signification, un sens et un contenu et doivent nous appeler à être précis. Qu’appelle-t-on une mesure rétroactive ? En droit, une mesure est rétroactive lorsqu’elle s’applique aux opérations engagées, déjà réalisées. Si nous décidions aujourd’hui d’appliquer, pour des opérations déjà réalisées, c’est-à-dire des ventes de contrats d’assurance-vie déjà engagées, un taux nouveau voté par le Parlement, ce serait, au sens juridique rigoureux du terme, une opération rétroactive.
Ce n’est pas ce que nous faisons.

Plusieurs députés du groupe UMP . 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué

Plusieurs députés du groupe UMP . 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je voudrais insister également sur un point extrêmement important. Aujourd’hui, la situation en termes de prélèvements sociaux sur les produits d’épargne est totalement illisible. En effet, lorsque vous procédez à une vente d’actions et que vous réalisez une plus-value, le taux de 15,5 % s’applique. Si la même action, dans le cadre d’un PEA, est vendue, les prélèvements sociaux s’appliquent à partir de la reconstitution des taux historiques. Est-ce logique et cohérent ? Est-ce lisible ? Cela procède-t-il de la volonté de simplification de la fiscalité de l’épargne que, par ailleurs sur ces bancs, vous appelez en permanence de vos vœux ?
Je développerai, enfin, l’argument essentiel. Vous vous inquiétez, et nous pourrions nous inquiéter avec vous, de la conséquence de telle ou telle mesure fiscale sur le financement des entreprises et du logement. Sur ce point figurent dans le projet de loi de finances pour 2014plusieurs dispositions qui doivent être appréciées au regard de celles que nous vous proposons aujourd’hui.
En effet, si vous examinez la totalité des mesures prises par le Gouvernement sur l’épargne orientée vers les entreprises, vous vous apercevrez, et je suis convaincu que vous ne pourrez que le reconnaître parce que je vous crois scrupuleusement honnêtes intellectuellement, que le nouveau régime proposé pour les plus-values mobilières, lequel s’adresse non aux spéculateurs, mais à ceux qui acceptent d’investir dans les PME-PMI et ETI innovantes donc de prendre des risques, est beaucoup plus favorable que celui qui existait lorsque vous étiez aux responsabilités.
Lorsque nous mettons en place pour ceux qui investissent dans des entreprises innovantes un dispositif d’exonération de cotisations sociales beaucoup moins dégressif et beaucoup moins désavantageux que celui que vous avez mis en place lorsque vous êtes revenus sur le dispositif d’exonération des jeunes entreprises innovantes, que faisons-nous, si ce n’est encourager le financement des entreprises ?
Lorsque nous décidons d’augmenter le plafond des PEA de 132 000 à 152 000 euros et de créer un nouveau compartiment PEA à 75 000 euros, que faisons-nous, si ce n’est encourager l’investissement dans les PME et PMI innovantes ?
C’est paradoxal : vous augmentez les prélèvements !
M. Bernard Accoyer. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Ectoplasmique !
M. Julien Aubert. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
C’est cher payer la simplification !
M. Julien Aubert. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je suis saisie de six amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Gilbert Collard, pour soutenir l’amendement n

J’interviens afin d’obtenir la suppression de l’article 8, car s’il est voté, ce sont les petits épargnants qui disparaîtront. M. Lambert, qui était un grand professeur de droit, avait pour habitude de dire que, plus on défend un texte, moins il est défendable. À lire cet article 8, il semble ne viser qu’à accroître les contributions et prélèvements sociaux sur les revenus de l’épargne en supprimant purement et simplement le régime des taux historiques généralement plus favorable à l’épargnant.
M. Gilbert Collard. 
Ce manquement – j’allais dire une fois de plus – à la parole de l’État est très éloigné de l’objectif dit d’équité fiscale invoqué dans l’exposé des motifs. Il est tout de même assez aberrant, quels que soient les arguments déployés, de décourager des épargnants, donc le moteur de l’investissement, tout en prônant une reprise économique par la relance de l’offre et de l’investissement de compétitivité. C’est, en réalité, 600 millions d’euros que vous prenez à long terme dans la poche de nos épargnants.
L’article 8 dont je demande la suppression avec d’autres, parce que je ne suis pas le seul, annonce – je sais que cela va vous déplaire – la Saint-Barthélemy de nos épargnants et de nos retraités qu’exigera, demain, bien évidemment, le Fonds monétaire international devant lequel nous serons tous à genoux !
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre, je vous ai écouté avec beaucoup d’attention. Vous avez rappelé l’accélération de la convergence entre les revenus du travail et les revenus du patrimoine, donc acte : vous m’accorderez en effet que cela avait été lancé sous la précédente majorité. En revanche, si vous avez raison s’agissant de la définition purement juridique du mot « rétroactivité », plus rien ne va concernant la prétendue pause fiscale ! Celle-ci est décidément définitivement enterrée, non pas simplement pour 2014, mais pour 2015, 2016 et 2017.
M. Philippe Vigier. 
Avec ce que vous prévoyez, c’est du pouvoir d’achat que vous ôterez de la poche des Françaises et des Français les plus modestes. Quand on possède un PEA, un PEL ou un contrat d’assurance-vie, est-on obligatoirement très riche ? Je vous interroge.
J’ai bien écouté également ce qu’a dit notre collègue Terrasse, selon lequel il était normal que les revenus du patrimoine soient taxés. Expliquez-moi alors où se trouve la cohérence lorsque l’on sait que la taxe à 75 % créée la semaine dernière ne touche pas les revenus du patrimoine, mais uniquement ceux du travail ! La cohérence est quelque peu limitée !
Je vous renvoie, enfin, mes chers collègues, à une déclaration de François Hollande, lorsque les avoirs des Chypriotes ont été menacés. Alors qu’il n’était pas encore Président de la République, il disait, le 26 mars 2012, que, lui Président, il défendrait les dépôts des Chypriotes. Je lui demande, à mon tour, que, lui Président, défende les intérêts des Français !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Comme cela a été excellemment précisé par un certain nombre de nos collègues – et comme cela va continuer de l’être ! –, cet article 8 doit être supprimé. Entre les PEA, les PEL et les contrats d’assurance-vie, ce sont 20 millions de contrats qui seront ainsi concernés. Ce ne sont pas les riches qui seront davantage taxés. C’est la France profonde, la France rurale, la France qui travaille, la France qui tente de s’élever, ce sont les Français qui participent à l’économie de leur pays et qui veulent laisser quelque argent à leurs successeurs. C’est exactement tout ce que les socialistes détestent : ceux qui ont un peu d’argent et qui ont travaillé toute leur vie pour se constituer un petit capital.
M. Dominique Tian. 
C’est très difficile à accepter et c’est contraire aux engagements du Premier ministre et du Président de la République. Mais tout le monde a compris qu’il y avait un reniement par jour, comme l’a souligné le président Accoyer. Ce sont en effet 600 millions de plus qu’il faudra payer alors que nous sommes déjà quasiment recordman du monde des prélèvements !
Je n’ose penser à ce que sera le PLFSS de l’année prochaine, parce qu’il conviendra encore de trouver des recettes supplémentaires. Les épargnants doivent donc savoir qu’ils ne doivent plus épargner, mais consommer le plus possible ou quitter la France. Des statistiques ne font-elles d’ailleurs pas apparaître que 35 000 foyers fiscaux soumis à l’impôt sur le revenu ont quitté la France il y a deux ans, chiffre qui, je le pense, va exploser ? Vous allez faire de notre pays un endroit touristique où les gens viendront du monde entier pour bronzer, mais où il n’y aura plus ni industrie ni épargnant, avec en outre une crise du logement qui s’annonce !
Ce sont des procès d’intention !
Mme Sylviane Bulteau. 
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Vous aimez l’archéologie, monsieur le ministre. En 1997, quel était le taux des prélèvements sociaux ? Il était de 3,9 %. À combien s’élevait-il en 2002 lorsque la gauche a quitté le pouvoir ? Il était de 10 %. Vous l’avez donc augmenté de 150 % dans le même laps de temps. On peut voir une remarquable continuité idéologique dans votre manière d’appréhender l’impôt ou, puisque vous avez critiqué l’action du précédent Président, une absence de rupture avec ce que nous avons fait. Vous nous avez, en effet, reproché d’avoir fait la même chose dans des proportions d’ailelurs bien moindres que ce qui s’est passé lorsque Lionel Jospin était Premier ministre.
M. Julien Aubert. 
Vous appliquez, en fait, la fameuse définition de François Hollande selon laquelle quiconque gagne plus de 4 000 euros par mois est riche – comme vous allez toucher 99 % des Français, je crains que le seuil n’explose !
Quant à la définition de la rétroactivité fiscale que vous avez donnée, la jurisprudence du Conseil constitutionnel est assez précise : il faut un motif d’intérêt général suffisant.
Celui que vous nous donnez, c’est celui de la simplification – en prenant au passage 600 millions d’euros ! Il y a pourtant une autre manière de simplifier. Arrêtons d’augmenter les taux tous les deux ans et nous n’aurons pas besoin d’appliquer la méthode des taux historiques !
Au départ, ce n’était pas taxé. Ensuite, on a augmenté le taux au fur et à mesure. Aujourd’hui, c’est la double peine : comme c’est devenu très compliqué, on va harmoniser par le haut et taxer encore plus les Français !
Contrairement à ce que vous pouvez dire, cette épargne doit servir, pour celui ou celle qui économise, aux dix-huit ans du fils ou de la fille, à sa retraite ou encore à son premier logement. Est-ce vraiment la cible d’un gouvernement élu sur le concept de la justice fiscale et qui promettait de faire payer les riches ? Je ne crois pas.
Arrêtez donc de vous cacher derrière votre petit doigt ! En réalité, cette opération, c’est casser la tirelire, c’est braquer le cochonou.
 (Rires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre, je me demande si vous avez bien conscience des conséquences que peuvent avoir vos paroles sur les Français. En gros, vous feriez ce que vous faites uniquement parce que nous, nous l’avons fait.
Mme Bérengère Poletti. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Ainsi, nous n’aurions pas le droit d’émettre des critiques au motif que l’ancienne majorité a procédé à certaines augmentations. Mais, si elle a pris de telles décisions, ce n’est pas parce que vous l’aviez fait avant, c’est en raison de la gravité de la crise économique. Les Français qui vous regardent se demandent pourquoi les socialistes qui rouspétaient quand l’ancien gouvernement augmentait la fiscalité ne disent maintenant plus rien. Il faut faire très attention à l’image que l’on donne aux Français, toujours argumenter sur le fond et arrêter d’avancer de tels arguments !
Mme Bérengère Poletti. 
L’article 8, qui concerne 20 millions de Français, porte sur 600 millions d’euros. C’est énorme, et les Français peuvent se sentir trahis devant une telle pression fiscale – au contraire de la prétendue pause fiscale, comme disait mon collègue tout à l’heure. Ils se sentent trahis parce qu’on leur dit sans cesse que l’on va arrêter d’augmenter les impôts alors que l’on continue à les augmenter et ils sentent trahis parce que l’on instaure une certaine rétroactivité. Nous parlons pourtant là de l’épargne de petits épargnants, des gens qui mettent de côté pour acheter un logement, de gens auxquels on a avancé un argument fiscal pour qu’ils soutiennent les entreprises et aient une meilleure connaissance du monde économique, de gens qui veulent transmettre à leurs enfants un petit patrimoine.
Cet article est donc très grave, et j’en demande avec mes collègues la suppression.
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Madame Poletti, je n’ai jamais donné comme argument que, sous prétexte que le précédent gouvernement avait beaucoup augmenté la fiscalité, nous étions autorisés à le faire.
C’est ce que nous avons compris !
M. Bernard Accoyer. 
Vous vous êtes mal exprimé !
M. Julien Aubert. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
On est modeste !
M. Pascal Terrasse. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est un relookage de vos arguments !
M. Bernard Accoyer. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Monsieur Aubert, vous parlez des taux d’augmentation des prélèvements sociaux mais je vais vous donner les chiffres parce que, sur de tels sujets, il faut les donner tous et établir la responsabilité qui revient à chacun. Alain Juppé, avant la dissolution, a augmenté les prélèvements sociaux de 3,9 %. Sous le gouvernement de Lionel Jospin, ils ont augmenté de 6,1 % et, sous le gouvernement précédent, de 5,5 %. Il y a donc eu 9,4 points d’augmentation sous les gouvernements de droite et 6,1 points sous les gouvernements de gauche.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Et l’augmentation annuelle ?
M. Julien Aubert. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Sur quelle durée ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Ce n’est pas sérieux !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Supprimez l’AME !
M. Julien Aubert. 
Les 600 millions !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Et multiplié par trois le nombre d’émigrés fiscaux !
M. Julien Aubert. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Nous avons tout de même le droit d’argumenter !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Jean-Pierre Barbier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Chacun voit le monde à son image, et loin de moi l’idée de donner des leçons. Je ne participais pas aux débats précédemment mais on voyait bien, en regardant les échanges les années précédentes alors que la situation était difficile, qu’il y avait des débats politiciens : les rôles étaient simplement renversés.
M. Jean-Pierre Barbier. 
Exercez votre droit d’inventaire ! Dites que pendant dix ans vous n’avez rien fait !
M. Pascal Terrasse. 
Quand vous aurez fait votre inventaire des années Mitterrand, on fera celui de Sarkozy !
M. Julien Aubert. 
Chers collègues de la majorité, le capital ne tombe pas du ciel, il se constitue grâce à des revenus qui ont déjà été imposés – vous me semblez l’oublier ! Cet argent est investi pour l’économie. Des épargnants ont investi dans des PEA, ont perdu de l’argent, en ont regagné un peu. Alors qu’ils ont ainsi participé à l’économie, aujourd’hui ils sont bien mal récompensés.
M. Jean-Pierre Barbier. 
Monsieur le ministre, vous nous expliquez que vous avez une politique fiscale lisible parce que vous alignez des taux. C’est un peu le même principe que pour la TVA : les taux, parce que c’est joli, bien lisible, sont de 5, 10, 20 % – vous auriez d’ailleurs pu tout autant les fixer à 5, 15, 25 parce que c’était peut-être encore plus lisible !
Vraiment, je ne crois pas que la lisibilité d’une politique fiscale repose sur les taux choisis.

Plusieurs députés du groupe UMP . 
La lisibilité d’une politique fiscale, c’est la stabilité pour que les entreprises, les épargnants et tous les Français puissent avoir confiance.
M. Jean-Pierre Barbier. 
La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre, vous avez interrompu la présentation des amendements de suppression et apporté des éléments qui font débat. Nous sommes d’accord avec vous sur le fait que nous devrions parler sur le fond, faire des propositions, mais nous discutons article par article, ce qui ne vous donne pas à vous, qui êtes un éminent spécialiste des questions budgétaires, une vision de ce qu’il y a dans le reste du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Or il n’y a aucune réforme de structure. Il y a au contraire un abandon des réformes de structure qui oblige le Gouvernement à rechercher des recettes supplémentaires de tous côtés et à taxer tout ce qui bouge. C’est cela le problème. Puisque vous êtes venu parler de finances sociales, je ne voudrais pas vous rappeler l’anti-réforme des retraites que le Gouvernement vient de conduire.
M. Bernard Accoyer. 
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.) 
Vous nous demandez de la logique mais, lorsque vous étiez dans l’opposition, vous dénonciez, à juste titre, la hausse des prélèvements et, aujourd’hui, vous venez nous en proposer un nouveau de 600 millions d’euros.
Vous dénonciez, à juste titre, la rétroactivité, et l’on pourrait citer à l’envi toutes les déclarations de plusieurs de ceux qui sont dans cet hémicycle et, aujourd’hui, vous la soutenez. À l’époque, il avait été proposé une règle d’or qui revenait sur la rétroactivité. Vous l’avez refusée.
Vous soutenez l’augmentation du plafond des PEA, et vous avez raison, mais, de l’autre main, vous les surtaxez.
En dépit de vos arguments, de vos habiletés, c’est tout de même la politique du sapeur Camember. D’un côté, on incite à maîtriser la dépense, à investir et, de l’autre, on dissuade les petits épargnants à se tourner vers l’économie. Tout cela est une mauvaise politique. C’est pour cette raison que nous demandons la suppression de l’article 8.

M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente. 
J’ai écouté M. le ministre, qui nous a fait une démonstration très acrobatique.
M. Jean-Pierre Door. 
Implacable !
M. Jean-Marc Germain. 
Excellente !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
Il nous a un peu noyés en tenant de rappeler à la fois le passé et le présent immédiat.
M. Jean-Pierre Door. 
Monsieur le ministre, vous allez chercher 600 millions, quand la protection sociale représente des centaines de milliards d’euros. C’est une très mauvaise image que l’on va donner aux petits épargnant que nous sommes tous et que les Français sont majoritairement.
Au-delà des plans d’épargne en actions, cela concerne surtout les plans d’épargne logement et les comptes d’épargne logement qu’un grand nombre d’entre vous, mes chers collègues, ont ouverts et ouvriront, pour vous-mêmes ou pour vos enfants, pour acheter un appartement ou un studio, faire des travaux, rénover ou améliorer, tout cela afin de constituer ce qu’on peut appeler un tout petit patrimoine familial. Or ces placements privilégiés des familles, vous les pénalisez.
Je me demande vraiment, monsieur le ministre, si les Français continueront demain à investir dans ces plans d’épargne logement et contrats d’épargne logement. Je n’en suis pas certain avec cette mauvaise image que l’on donne.
J’ai entendu ce matin, et je ne vais pas vous l’apprendre, que les fonds placés sur le livret A avaient diminué cette année de plus d’un milliard d’euros, ce qui veut dire que des Français ont aussi abandonné le livret A ces derniers mois parce qu’ils ont été inquiets de son rendement.
Il faut revenir à la raison et soit supprimer l’article soit l’amender pour qu’il ne concerne pas les contrats d’épargne logement et les plans d’épargne logement.
La parole est à M. Jean-Marc Germain.
Mme la présidente. 
C’est un débat important parce qu’il rappelle la vérité, et sur ce plan la démonstration du ministre est éclatante. Vous avez créé, chers collègues, ces prélèvements sociaux. Vous les avez augmentés de 9 % et nous de 6 %. Aujourd’hui, vous le dénoncez : on voit où est l’incohérence.
M. Jean-Marc Germain. 
Deuxièmement, cela a également été dit, nous n’augmentons pas les prélèvements pour le plaisir mais pour rétablir les comptes sociaux que vous avez laissés en déficit. Ainsi que je le disais hier, c’est en quelque sorte notre croix ! Chaque fois que nous vous succédons, nous trouvons des montagnes de dettes à la Sécurité sociale, et il nous revient de les réduire.
Donnez-nous le détail de la réforme des retraites !
M. Bernard Accoyer. 
Pour nous, la Sécurité sociale doit être à l’équilibre, faute de quoi l’on assisterait à une remise en cause la protection sociale.
M. Jean-Marc Germain. 
N’êtes-vous pas d’ailleurs quelque peu à court d’arguments – je n’avais en effet jamais entendu M. Accoyer avoir une intervention aussi sage –…
Vous ne le connaissez pas !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
…pour en arriver à agiter la peur de l’exil fiscal ?
M. Jean-Marc Germain. 
Je n’en ai pas parlé !
M. Bernard Accoyer. 
Je soulignais juste la gêne manifeste de votre intervention : alors que vous êtes habituellement beaucoup plus vaillant, là, nous avons nous avons senti que vous étiez à court d’arguments.
M. Jean-Marc Germain. 
Parlez donc du fond !
M. Bernard Accoyer. 
L’exil fiscal, que l’un de vos collègues a évoqué, est une question importante. Selon l’étude que vous avez mentionnée, le maximum a été atteint en 2011 ; or qui était Président de la République en 2011 ? Ce n’était pas François Hollande, mais Nicolas Sarkozy !
M. Jean-Marc Germain. 
En outre, pour en revenir au fond, cette étude souligne également que ce phénomène n’est en rien un exode, mais une mobilité internationale qui concerne à 80 % des personnes gagnant moins de 39 000 euros par an ! Ramenons donc les choses à leur juste proportion !
Par ailleurs, pour notre part, nous défendons et nous assumons l’équité fiscale. Nous ne réclamons pas que les épargnants payent plus que les autres : nous disons simplement que les revenus du capital doivent supporter les mêmes contributions que les revenus du travail, les mêmes contributions à la Sécurité sociale, les mêmes contributions au fonctionnement de l’État. Vous le savez, 30 % des Français ne possèdent aucune épargne : il n’y a aucune raison que ces 30 % payent plus que les autres !
Mais ils ne payent pas plus que les autres !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je répondrai à M. Tian, même s’il est parti, que je n’accepte pas que l’on dise que deux France coexistent : il n’y a pas d’un côté une France qui travaille, et de l’autre une France qui ne travaillerait pas !
M. Jean-Marc Germain. 
Si ! Justement !
M. Julien Aubert. 
Il n’y a pas une France qui voudrait s’élever, et une France qui ne le voudrait pas ! Ce faux procès est insupportable !
M. Jean-Marc Germain. 
Allez vous balader en France, vous verrez !
M. Julien Aubert. 
C’est pour cela que vous avez été sanctionnés en 2012 ! Nous, nous défendons une France qui se serre les coudes, qui se retrousse les manches, qui contribue au redressement du pays et qui le fait dans la justice !
M. Jean-Marc Germain. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
C’est bien tenté !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
Je voudrais dire à notre collègue Germain qu’il n’a pas dû peser beaucoup dans les arbitrages ! La taxe à 75 % ne touche pas les revenus du patrimoine, mais les revenus du travail : cela montre bien que c’est injuste !
M. Philippe Vigier. 
Monsieur le ministre, je vous ai écouté avec beaucoup d’attention, comme d’habitude, surtout ces derniers jours : nous avons l’occasion de passer de longues heures ensemble dans l’hémicycle. Vous avez un talent formidable…
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
…pour nous raconter des histoires formidables. Mais nous ne devons pas regarder la même France. Or les prélèvements obligatoires, dans la France dans laquelle nous vivons, sont au maximum ; c’est une France dans laquelle les déficits publics atteignent les niveaux que l’on sait. Vous aviez prévu, monsieur le ministre, une trajectoire de redressement des finances publiques tablant sur un déficit à 3 % du PIB en 2013 : où en sommes-nous aujourd’hui ?
M. Philippe Vigier. 
Il s’agit du déficit structurel, monsieur Vigier !
Mme Valérie Rabault. 
Vous avez eu raison de dire, monsieur le ministre, que les déficits étaient importants. Pourquoi alors avoir laissé passer la réforme des retraites, dont on sait qu’elle sanctuarise et grave dans le marbre 14 milliards d’euros de déficit supplémentaires ?
M. Philippe Vigier. 
J’avais proposé par amendement à la loi de financement des retraites que les stock-options et les retraites chapeau, qui en dessous de 300 000 euros échappent à la CSG et à la CRDS, soient taxées. Or cela a été repoussé d’un revers de main par le Gouvernement. Pourquoi avez-vous refusé les recettes que je vous proposais ? J’y vois une certaine incohérence.
Monsieur Germain, nous aussi, nous défendons les classes moyennes, qui attendent toujours le doublement du plafond du Livret A, pour vous rappeler quelques souvenirs de l’été dernier : on ne l’a jamais vu arriver ! Ce n’est pas grave : encore une promesse non tenue !
Nous l’avons augmenté de moitié !
M. Régis Juanico. 
La moitié, vous le reconnaissez vous-même, monsieur Juanico : vous n’avez donc pas tenu votre parole ! Voilà ce que nous vous reprochons !
M. Philippe Vigier. 
Certes, les impôts avaient beaucoup augmenté auparavant : je ne peux pas le nier, c’est la vérité.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances, a parlé de ras-le-bol fiscal : accompagnons tous ce ras-le-bol fiscal par une pause fiscale ! Malheureusement, elle n’est pas au rendez-vous, au contraire : c’est une véritable purge fiscale !
M. Philippe Vigier. 
Très bien !
M. Bernard Accoyer. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
D’abord, monsieur Vigier, je ne sais pas si nous visitons la France, mais vous, vous visitez les salades niçoises avec un talent incommensurable ! La taxe à 75 % n’est pas payée par les contribuables mais par les entreprises. Ce ne sont pas les contribuables personnes physiques qui payent cette taxe, mais les contribuables entreprises !
C’est une promesse de campagne non tenue, vous le savez bien !
M. Philippe Vigier. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Deuxième point : la mesure que nous prenons est une mesure d’équité, car il n’est pas normal que lorsque l’on détient directement des actions et qu’on les vend, on soit taxé à 15,5 %, et que lorsqu’on les détient dans le cadre d’un PEA, on ne le soit pas.
Le principe d’égalité, cela existe ; le principe d’équité, cela existe ; et le principe de simplification de nos impôts, cela existe !
Troisième point : je demande aux parlementaires de l’opposition de faire preuve dans nos débats d’un peu de pondération et de modération.
Dites-le à votre majorité ! Dites-le à M. Germain !
Mme Bérengère Poletti. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Voilà des propos tout à fait pondérés !
M. Julien Aubert. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Pour conclure, monsieur Vigier, concernant l’augmentation de la pression fiscale, quand on présente un budget dans lequel cette augmentation passe de 0,5 à 0,15 – vous ne pouvez pas le nier : c’est la réalité ! –, et même à 0,05 si l’on neutralise les effets de la lutte contre la fraude fiscale – c’est-à-dire les impôts qu’on va chercher chez ceux qui ont oublié de les payer afin que ceux qui les payent déjà n’en payent pas plus –, c’est à une vraie baisse du niveau de la pression fiscale à laquelle on assiste. Comment appeler cela autrement ?
L’an prochain et chaque année jusqu’à la fin du quinquennat, nous ajusterons tous les budgets exclusivement par des économies en dépenses. Voilà la trajectoire des finances publiques dans laquelle nous sommes engagés. Ne pas le reconnaître tout en convoquant systématiquement le poujadisme fiscal, c’est une manière de compromettre dans ce pays le consentement à l’impôt, qui est consubstantiel à la république puisqu’il finance les services publics ainsi que la protection sociale à laquelle les Français tiennent.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Christian Paul,
rapporteur
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué

Avec grand plaisir, monsieur le ministre !
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
L’amendement n

L’amendement n

Quant à l’amendement n

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Le premier vise à tenir compte de la situation particulière des contrats d’assurance vie multisupports. Le deuxième tend à globaliser le paiement des prélèvements sociaux par les établissements payeurs qui n’ont donc plus besoin de faire la distinction entre les cinq différents prélèvements dès lors que l’article les aligne sur la même assiette. Il s’agit d’une mesure de simplification. Enfin, le troisième vise à aligner la date de versement de l’acompte d’impôt sur le revenu dû sur les intérêts des PEL de plus de douze ans sur la date désormais unique d’acompte des prélèvements sociaux, toujours dans un objectif de simplification.
À titre personnel, je suis favorable à ces amendements.
La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente. 
Je suis contre ces amendements qui s’inscrivent dans le cadre de l’augmentation de 600 millions d’euros sur des produits d’épargne populaire qui sont de surcroît utiles pour l’économie, comme l’a dit le Premier ministre ainsi que d’éminents collègues du groupe socialiste. Je citerai notamment Mme Valérie Rabault, rapporteure pour avis, qui donnait son avis sur l’article 8 en ces termes : « Je regrette que cette mesure soit appliquée uniformément à tous les types de produits alors même que certains d’entre eux constituent la base d’une épargne pour les ménages les moins aisés ». Et M. Grandguillaume, qui est, je crois, un éminent membre du groupe SRC ajoutait : « Le fait que cette mesure entre en vigueur de manière rétroactive à la date du 28 septembre 2013 peut poser problème à des entrepreneurs, alors qu’ils ne font par exemple que vendre des actions de leur PEA pour réinvestir dans une autre société ».
M. Bernard Accoyer. 
Vous voyez donc bien, monsieur le ministre, que ces mesures sont défavorables puisque même votre majorité le dit. En réalité, en cherchant, par une multiplicité de dispositions, à limiter les déficits, vous prenez des mesures défavorables à l’économie, défavorables aux épargnants. Voilà pourquoi nous voterons contre ces trois amendements du Gouvernement. J’ajoute qu’il est bien normal, si le compte est déficitaire, que le Gouvernement ne prévoie pas de prélever sur un déficit, parce que c’est de cela aussi qu’il s’agit.
Madame la présidente, présenter en séance publique des amendements de cette portée, qui sont techniques et compliqués, est d’ailleurs une mauvaise manière de travailler…
Tout à fait !
M. Marc Le Fur. 
…et je vous demande de le faire savoir à M. le président de l’Assemblée nationale. Nous n’avons pas tous la capacité – en tout cas c’est mon cas – de comprendre les subtilités de l’administration de Bercy.
M. Bernard Accoyer. 
Sur l’article 8, je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Gérard Bapt,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’ai déjà abordé cette question, mais une piqûre de rappel est souvent nécessaire. Nous souhaitons en effet alléger la fiscalité de l’épargne sur le logement qui permet d’inciter les ménages à préparer l’investissement pour eux-mêmes ou pour leurs enfants ou leurs petits enfants. Les produits d’épargne que sont les CEL et les PEL concernent des familles modestes, pas des familles ayant un patrimoine élevé. Nous estimons que le Gouvernement ne considère plus comme prioritaire ce type d’épargne. Aussi, nous lui demandons de retirer les PEL et les CEL du dispositif de l’article 8 qui va augmenter la taxation de ces produits de placements privilégiés pour de nombreuses familles.
M. Jean-Pierre Door. 
Très bien !
M. Bernard Accoyer. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
M. Bernard Accoyer M. Jean-Pierre Door,
Raison de plus !
Mme Bérengère Poletti.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Contrairement à ce que j’ai entendu dire tout à l’heure, ceux qui ont constitué une épargne en vue d’acquérir un logement sont très peu concernés par cette mesure.
Ils n’en prendront plus !
M. Jean-Pierre Door. 
La parole est à Mme Bérengère Poletti.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, en commission nous avons tous été bien conscients que ce nouveau prélèvement sur le PEL et le CEL ne rapportera que très peu.
Mme Bérengère Poletti. 
Je suis d’ailleurs étonné par votre argument, monsieur Bapt, car c’est vous-même qui nous aviez suggéré, en commission, de déposer un amendement en séance publique…
Tout à fait !
M. Jean-Pierre Door. 
…pour extraire de la mesure les PEL et les CEL qui sont des épargnes très populaires.
Mme Bérengère Poletti. 
Ces produits d’épargne s’adressent à des catégories moyennes qui font l’effort de mettre un peu d’argent de côté en vue d’investir dans la pierre, devenir propriétaire de leur maison.
Ou faire des travaux de rénovation !
M. Jean-Pierre Door. 
Extraire les PEL et les CEL de cette nouvelle taxe serait bienvenu et très apprécié par les Français.
Mme Bérengère Poletti. 
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Arnaud Richard. 
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
C’est la preuve d’une totale improvisation !
M. Bernard Accoyer. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Ce n’est pas de la rétroactivité !
M. Jean-Pierre Barbier. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Madame Poletti, vous venez de dire que je vous avais conseillé…

Mme Bérengère Poletti. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
En fait, alors que vous défendiez en commission un amendement de suppression de l’article 8, vous m’aviez demandé pourquoi ne pas supprimer le PEL de l’article 8. Je vous avais répondu : « Libre à vous de déposer un amendement en ce sens ».
C’était un bon conseil !
M. Jean-Pierre Door. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gérard Bapt,
rapporteur
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à permettre que les dispositions prévues à l’article 8 soient applicables aux seuls contrats et produits conclus à partir du 1
Mme Véronique Louwagie. 

Monsieur le ministre, vous avez déroulé habilement vos arguments au regard des augmentations des taux de CSG qui ont été établies les années précédentes. Vous avez fait une analogie entre ce que vous proposez à l’article 8 et les augmentations des taux de CSG dont vous avez retourné une quote-part de la responsabilité à l’ancienne majorité. Votre analyse ne me paraît pas pertinente. Nous savons que les taux de la fiscalité des contributions sociales, tant au niveau de l’impôt sur le revenu que de l’impôt sur les sociétés, sont revus et arrêtés chaque année. Effectivement, dès lors qu’ils sont arrêtés, ils s’appliquent sur les revenus de l’année en cours ou qui suit. C’est l’objet même des lois de finances et des lois de finances rectificatives. Comparer l’article 8 à la fixation chaque année des nouveaux taux ne me paraît pas du tout pertinent. D’ailleurs, vous avez souligné, à juste titre, que les taux des prélèvements sociaux et fiscaux n’étaient pas modifiés. En revanche, à travers l’article 8 vous proposez de modifier les modalités particulières des PEA, des PEL et des assurances vie.
Vous avez par ailleurs comparé ces contrats et les placements de nature un peu plus classique. Vous placez en fait ces contrats particuliers qui sont conçus avec des conditions propres, justifiées par la nature même du contrat, au même niveau que les autres contrats de placement. C’est méconnaître les particularités de ces contrats que les Français retiennent justement à ce titre, sachant que les revenus de ces contrats sont perçus chaque année le plus souvent au 31 décembre sans que les prélèvements fiscaux soient pris en compte.
Vous avez également évoqué la simplification. Je crois que sur ce point, nous vous rejoignons.
Si nous voulons en tout cas véhiculer un bon message, il serait judicieux de donner un avis favorable à cet amendement, qui permettrait de ne prendre en compte que les contrats conclus à compter du 1

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Tout à fait !
Mme Véronique Louwagie. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Jean-Pierre Barbier.
Mme la présidente. 
Je ne me lasse pas d’entendre le ministre nous expliquer ce qu’est la rétroactivité. Nous sommes le 23 octobre. Nous examinons un texte qui devrait être approuvé d’ici un mois ou deux. Or, ce texte s’appliquera à partir du 26 septembre 2013, c’est-à-dire il y a un mois. Si ce n’est pas de la rétroactivité, alors qu’est-ce que c’est ?
M. Jean-Pierre Barbier. 
 (Interruptions sur les bancs du groupe SRC.)
 Ce qui est proposé dans cet amendement est honnête : il s’agit de dire que les choses se passaient d’une certaine manière et qu’à partir de maintenant ce sera autrement : ça, c’est lisible et c’est crédible.
 Vous avez des épargnants qui ont signé un contrat. En procédant ainsi, vous ne leur permettez pas de sortir du contrat aux conditions qu’ils avaient approuvées en signant. La valeur d’une signature dans notre pays, c’est encore quelque chose d’important. Je crois que si on veut restaurer la confiance dans ce pays, il faut que les gens puissent avoir confiance en la signature d’un contrat.
 Expliquez-moi une nouvelle fois que cette loi n’est pas rétroactive, mais honnêtement, monsieur le ministre, à ce niveau de la discussion, je suis loin d’être convaincu.
La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente. 
Dans le passé, à chaque fois que le législateur a augmenté les taux de prélèvement applicables aux produits de placement, il a cherché à éviter l’effet rétroactif. Cependant, il est clair que l’utilisation des taux historiques pour certains plans ou contrats n’est pas totalement équitable et peut se révéler source de complexité pour les établissements financiers, que ce soit dans l’administration, le recouvrement ou le contrôle.
M. Arnaud Richard. 
À la rigueur, on peut imaginer qu’il soit compréhensible de mettre à mal les taux historiques, mais sans remettre en cause l’effet recherché par cette mesure, il est proposé par Mme Louwagie, comme l’avait proposé M. Fromantin, que cette mesure ne s’applique qu’à partir du 1

Je mets aux voix l’article 8, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente. 
Voici le résultat du scrutin :
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente. 
Je ne formulerai que quelques mots sur cet article qui tend à réintégrer dans l’assiette des prélèvements sociaux la part des dividendes excédant 10 % du capital social quand ils sont perçus par l’exploitant agricole ou sa famille.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Cette mesure qui vise à élargir l’assiette des prélèvements sociaux va dans le bon sens, compte tenu de l’essor de la forme sociétaire des exploitations : nous le soutiendrons donc.
Pour autant, il est dommage que ne soient pas mis à contribution tous ceux qui prospèrent de l’activité agricole. Je pense aux banques et notamment au Crédit agricole, ainsi qu’aux entreprises de l’agroalimentaire et de la grande distribution.
Il est évident que les agriculteurs ne peuvent pas financer seuls leur régime de retraite et il est indispensable, là encore, de réfléchir à l’élargissement de l’assiette au delà du monde agricole.
La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente. 
Cet article illustre le non-respect de sa parole par le candidat Hollande. En effet, celui-ci avait promis, pendant la campagne électorale, une revalorisation des retraites agricoles qui se ferait à travers la solidarité nationale. On s’aperçoit, avec cet article 9, que c’est tout à fait le contraire qui se produit. Dans la loi portant réforme des retraites, aux articles 20 et 22, le Gouvernement a décidé que ce seraient les agriculteurs et non la solidarité nationale qui paieraient – excusez du peu ! – les 300 millions que coûte la mesure de revalorisation dont les modalités de financement sont inscrites dans cet article.
M. Bernard Accoyer. 
Il s’agit de prélever 10 % des dividendes, pour ceux qui ont des excédents, dans les sociétés d’exploitants agricoles. On taxe donc l’entreprise agricole comme on va augmenter par décret les cotisations ou piller les réserves des caisses excédentaires, à hauteur de 500 millions pour ce qui est de la Mutualité sociale agricole.
C’est méconnaître la situation de l’agriculture française, qui était il n’y a pas si longtemps la première d’Europe mais qui ne l’est plus ; c’est méconnaître l’état dans lequel se trouvent nos compatriotes exploitants agricoles qui sont souvent dans la désespérance, écrasés par une montée des charges et du prix des matières premières à laquelle ils ne peuvent pas faire face, lourdement endettés et qui ne connaissent pas les 35 heures ni les facilités que d’autres peuvent connaître.
Cette mesure est donc la trahison de la parole donnée. En plus, elle vient aggraver la situation de l’agriculture française, qui devrait au contraire exiger que nous nous retrouvions tous pour essayer de la redresser, en pensant à ces femmes et à ces hommes qui travaillent dur pour nourrir notre pays, pour équilibrer leurs comptes tout en apportant une contribution essentielle à la balance commerciale française.
Très bien !
M. Jean-Pierre Door. 
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente. 
Cette discussion me rappelle celle que nous avions eue en examinant le projet de loi de financement de l’année passée, au sujet du RSI. Finalement, le dispositif qui est proposé pour les exploitants agricoles l’a été pour les artisans, commerçants et industriels.
Mme Véronique Louwagie. 
Il me paraît important de rappeler la manière dont les formes sociétaires permettent aujourd’hui de distinguer deux natures de revenus qui sont complètement différentes : les revenus du travail, qui sont soumis aux cotisations sociales, et ceux du capital qui, eux, n’y sont pas soumis du tout.
S’agissant des dividendes, je voudrais d’abord évoquer la situation des investisseurs : aujourd’hui, certains financent l’acquisition de leurs parts sociales au moyen des produits qu’ils en tirent, c’est-à-dire au moyen des dividendes. C’est dire qu’une telle disposition va mettre en difficulté ces investisseurs qui ont fait un plan de financement et qui, avec les dividendes perçus, peuvent rembourser leurs emprunts. C’est donc mettre en difficulté des personnes qui se sont engagées, qui ont investi dans leur outil de travail.
On ne peut par ailleurs méconnaître la situation du monde agricole aujourd’hui. Nous avons tous évoqué d’ailleurs la situation du secteur agroalimentaire, qui résulte d’un malaise dans le monde agricole et d’un grand nombre de difficultés.
On vient donner un coup supplémentaire au monde agricole. En ce moment, augmenter les prélèvements sociaux dans le domaine de l’agriculture ne me paraît pas du tout judicieux.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
Mme la présidente. 
Je veux d’abord remercier le ministre délégué au budget : nous venons de passer de longues heures sur le projet de loi de finances et je le remercie d’être ici pour participer à cette discussion.
M. Frédéric Lefebvre. 
Je voudrais revenir sur un sujet que nous avons déjà évoqué longuement, l’imposition des Français de l’étranger sur les revenus locatifs fonciers et les plus-values immobilières. Aujourd’hui est engagée, vous le savez, une procédure d’infraction contre notre pays. C’est un sujet technique sur lequel je souhaite, monsieur le ministre, que vous puissiez réagir.
Sur la question de l’égalité de traitement entre les redevables, il se trouve que la jurisprudence, depuis un arrêt du 15 février 2000, a précisé que la règle de l’unicité de la législation applicable en matière de sécurité sociale vise à supprimer les inégalités de traitement qui seraient les conséquences du cumul partiel ou total des législations applicables. De même, s’agissant des prélèvements sociaux sur les revenus du capital non contributifs qui n’ouvriraient pas droit à des prestations sociales, le lien ne saurait être rompu par le choix des modalités concrètes de l’affectation des sommes en vue du financement du régime de sécurité sociale français. Ces Français ne bénéficient pas des prestations sociales françaises.
Pas de double imposition grâce aux conventions internationales : c’est l’argument qui a été avancé par le Gouvernement. Je veux dire que c’est au contraire une difficulté, puisque, vous le savez, les conventions fiscales sont diverses et qu’il est indispensable que soit clarifiée la situation.
Vous le voyez, monsieur le ministre, ces sujets sont très techniques. Un certain nombre de Français sont victimes d’une injustice criante et je souhaite que nous puissions avancer, dans l’intérêt et de la France –pour éviter qu’elle se retrouve condamnée – et de nos compatriotes à l’étranger.
La parole est à Mme Annie Le Houerou.
Mme la présidente. 
La loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites a créé de nouveaux droits qui ont été salués par les agriculteurs, car ils étaient attendus depuis plusieurs années. C’est la garantie d’une pension minimale de 75 % du Smic pour une carrière complète, c’est l’attribution de droits aux conjoints et aides familiaux au titre des années antérieures à la création du régime complémentaire, c’est la suppression de la condition de durée pour bénéficier de la pension minimale, c’est l’extension du dispositif de droits combinés avec réversion des régimes complémentaires obligatoires… Ces mesures de justice bénéficient à l’ensemble des non-salariés agricoles.
Mme Annie Le Houerou. 
Il apparaît donc logique de modifier les dispositifs fiscaux, afin de financer ces mesures en faisant évoluer l’assiette sociale des cotisations agricoles, la prise en compte des revenus de l’ensemble de la famille et l’intégration des dividendes pour le calcul des cotisations. C’est une mesure de justice.
Le fait d’être enregistré comme associé participant ou non-participant aux travaux a une incidence sur l’assiette des cotisations sociales. Cette dissociation ne se justifie par aucune réalité sociale et n’a pas à être maintenue au sein d’un même foyer fiscal.
C’est une mesure de solidarité au sein de la profession qui contribuera à garantir les retraites des non salariés agricoles, déjà financées par la solidarité nationale. Elle améliore notamment la situation des femmes ou des conjointes puisque celles-ci représentent 72 % de ses bénéficiaires.
La parole est à M. Jacques Lamblin.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, nous venons de voir qu’à l’article 8 vous avez tordu le cou à ce principe habituellement respecté qu’est la non-rétroactivité des mesures fiscales et voilà qu’à l’article 9 vous vous en prenez à ce que la décision que vous vous apprêtez à voter pouvait contenir de justice. Mieux encore : vous proposez cette modification des règles du jeu au nom de la justice !
M. Jacques Lamblin. 
En gros, vous assurez qu’il est normal de cotiser sur l’ensemble des revenus, un peu comme tout le monde. Soit, mais il serait dès lors normal que les agriculteurs bénéficient d’un niveau de retraite équivalent à celui des autres.
Or, même avec ce que contient le projet de loi fort improprement appelé « projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites », le très modeste progrès que vous consentez en faveur de certaines retraites agricoles est sans commune mesure avec la taxation supplémentaire que vous allez mettre en place sur les professionnels en exercice.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Je vous rappelle tout de même qu’il faudrait se poser la question du « pourquoi ? ». Pourquoi les agriculteurs se sont-ils donc progressivement acheminés vers cette forme d’exercice ? Tout simplement parce qu’ils ont dû s’adapter à la dure réalité des temps.
M. Jacques Lamblin. 
Je vous rappelle qu’ils travaillent au minimum deux fois plus que la moyenne des Français…
M. Gérard Bapt,
rapporteur
…en heure de présence, surtout les éleveurs. Je vous rappelle qu’ils se suicident trois ou quatre fois plus que la moyenne des Français. Je vous rappelle, enfin, qu’ils traversent souvent des difficultés considérables, en particulier les éleveurs, en particulier en ce moment.
M. Jacques Lamblin. 
Le cadeau de bienvenue que vous leur adressez en guise de vœu pour 2014 sera l’augmentation considérable de leurs cotisations sociales pour un nombre très important d’entre eux…
M. Gérard Bapt,
rapporteur
…dont je répète qu’ils ont dû évoluer vers ce mode d’exploitation pour faire face à la dureté des temps.
M. Jacques Lamblin. 
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Je ne porterai pas un jugement sur l’opportunité juridique, réglementaire ou fiscale de la rectification du mode de taxation mais il me semble qu’il n’est pas opportun de s’en prendre ainsi, même indirectement et peut-être pour de bonnes raisons, aux revenus des exploitations agricoles. Le contexte est en effet extrêmement difficile…
M. Julien Aubert. 
Tout à fait.
M. Bernard Accoyer. 
…car, comme nous pouvons le constater en Bretagne,…
M. Julien Aubert. 
Et dans les Alpes !
M. Bernard Accoyer. 
…nous ressentons les premières secousses d’une crise très profonde de notre agriculture, crise qui ne demande d’ailleurs qu’à s’exprimer dans le reste du pays. En tant que député du Vaucluse, je sais combien la situation est catastrophique dans certaines filières.
M. Julien Aubert. 
Par conséquent, sur le plan de l’opportunité, c’est une très grave erreur d’envoyer un tel signal.
Là encore, on fait porter le poids du redressement des comptes sur les catégories les plus touchées, les plus faibles, les plus exposées, les plus fragilisées psychologiquement. Or, c’est l’inverse des raisons pour lesquelles vous avez été portés au pouvoir.
Je vous donne quasiment un conseil d’ami
 (Sourires)
Il a raison.
M. Bernard Accoyer. 
…ce qui nous permettrait d’avoir un vrai débat de fond sur ce qu’il faut faire, et non en raclant les fonds de tiroirs. Cette année, ce sont les agriculteurs, mais l’année prochaine ? Les artisans, les petits commerçants, les travailleurs indépendants ?
M. Julien Aubert. 
La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente. 
J’ai l’impression que, dans cet article, on prend aux uns pour donner aux autres. Vous écrivez d’ailleurs dans l’étude d’impact que l’existence de certaines réserves de gestion de la MSA étant à présent inutiles, il est désormais possible de les mobiliser.
M. Jean-Pierre Door. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
En fait, vous mobilisez les réserves pour tendre vers la revalorisation des retraites.
M. Jean-Pierre Door. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Or, rien n’est fait. On ne sait pas du tout si une telle revalorisation aura lieu.
M. Jean-Pierre Door. 
Nous ne savons pas ce qu’ils font des prélèvements !
M. Bernard Accoyer. 
Cela figure peut-être dans le projet de loi sur les retraites, mais nous ne savons pas trop ce que vous faites.
M. Jean-Pierre Door. 
En même temps, vous taxez, puisque vous prenez 10 % pour alimenter le PLFSS d’environ 300 millions.
Nous verrons tout à l’heure que vous pénalisez les professions libérales, les artisans et les commerçants avec le RSI et, là, vous manipulez la MSA. Je ne suis pas certain que les représentants du monde agricole soient entièrement satisfaits par un article dont nous demandons la suppression.
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n

Au-delà de la hausse des prélèvements sociaux opérée sur les travailleurs indépendants agricoles exerçant dans le cadre sociétaire, je reviens comme mes collègues sur cette « recette de poche » de 160 millions issue des excédents de la MSA.
M. Arnaud Richard. 
Pourquoi n’êtes-vous pas allé plus loin, les réserves s’élevant à environ 410 millions ? Comment, après cette « recette de poche » qui ne durera qu’une année, envisagez-vous de financer l’an prochain la hausse des retraites complémentaires agricoles, ce qui est certes louable et que nous voulons tous ?
Cet amendement vise à supprimer cet article.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie. 
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je ne suis pas spécialiste du monde agricole…
M. Dominique Tian. 
Cela ne se voit pas !
M. Julien Aubert. 
 (Sourires)
… mais je suis tout de même choqué par la trahison des promesses du candidat Hollande
M. Dominique Tian. 
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Il est vrai que le candidat Hollande avait promis une revalorisation des retraites agricoles 
M. Dominique Tian. 

Les mesures de revalorisation sont bien inscrites dans la loi portant réforme des retraites mais, en revanche, le Gouvernement ne respecte pas la promesse du Président de la République puisque ce sont les agriculteurs et non la solidarité nationale qui paieront les 300 millions que coûtent les mesures de revalorisation dont les modalités de financement sont inscrites dans ce texte.
C’est pourquoi je propose de supprimer cet article.
Une promesse électorale avait été faite et ce n’est pas aux agriculteurs, une fois encore, de payer.
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Julien Aubert. 
La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je souhaite revenir sur le caractère indécent de ce prélèvement effectué sur l’agriculture française
M. Bernard Accoyer. 
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC)
M. Gérard Bapt,
rapporteur
…sur les agriculteurs, sur les exploitants, que ce soient des éleveurs, des poly-cultivateurs ou des agriculteurs travaillant dans d’autres filières, ovines ou autres.
M. Bernard Accoyer. 
Nous devrions tous nous retrouver, madame et monsieur les ministres, pour constater combien l’agriculture française souffre avec une réforme de la politique agricole commune qui a été particulièrement mal négociée par le Gouvernement, un ministre de l’agriculture dont chacun sait qu’il est plus intéressé par la politique politicienne que par la défense des filières de production
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC)…
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Mais enfin ! ?
M. Gérard Sebaoun. 
… – les représentants du monde agricole ne cessent de le répéter –, avec des alliés de la majorité, les écologistes, qui traitent les agriculteurs de pollueurs à longueur de journée alors que vous devriez défendre avec nous le travail de toute une année, de toute une vie, avec des écologistes qui s’en prennent aussi à la production,…
M. Bernard Accoyer. 
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC)
Ce sont des procès d’intention !
Mme Sylviane Bulteau. 
…qui sont les ennemis de la production alors que nous vivons précisément d’elle. Nous ne comprenons pas pourquoi vous avez instauré un financement qui s’en prend aux agriculteurs alors que le Président de la République lui-même, alors candidat, avait promis que ces hausses – lesquelles ne sont pas encore concrétisées – seraient financées par la solidarité nationale.
M. Bernard Accoyer. 
C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je souhaite également parler en faveur des agriculteurs.
Mme Bérengère Poletti. 
Nous savons tous ici combien leur vie est difficile. Il est vrai que si vous prévoyez une petite revalorisation de leur retraite, ce sont eux qui vont la payer puisque vous proposez une fois encore une nouvelle déclinaison de votre sempiternelle recette « impôts et taxes ».
Bien sûr !
M. Bernard Accoyer. 
En l’occurrence, vous allez piller les réserves des caisses excédentaires de la MSA.
Mme Bérengère Poletti. 
Nous proposons donc de supprimer cet article.
Très bien !
M. Bernard Accoyer. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Il trahit sa promesse !
M. Bernard Accoyer. 
Traîtrise ! Parjure !
M. Dominique Tian. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Ils investiront à l’étranger, en Bulgarie, en Roumanie, en Europe de l’est…
M. Bernard Accoyer. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
La commission a repoussé ces amendements au nom de la justice et afin qu’y contribuent ceux qui sont concernés par l’extension de l’assiette de prélèvements.
Il n’y a plus rien dans l’assiette !
M. Dominique Tian. 
 (Sourires)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Murmures sur les bancs du groupe UMP)
Il n’y a jamais de suspense !
M. Julien Aubert. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
C’est de notre faute ?
M. Dominique Tian. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Cette mesure rétablit l’égalité devant les charges sociales dans toutes les exploitations agricoles, qu’elles soient en faire-valoir direct ou sous forme sociétaire, en élargissant un dispositif mis en place par la précédente majorité pour les professions libérales et étendu au RSI.
Je rappelle au président Accoyer et à la plupart des orateurs qui se sont exprimés que la mesure que nous mettons en œuvre pour les professions agricoles correspond exactement à celle que vous avez mise en place en 2009 pour les professions libérales imposées à l’impôt sur les sociétés. Mais, encore une fois, vous ne devez pas vous en souvenir.
Madame la présidente, je vais être obligé de répondre.
M. Bernard Accoyer. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Et vous, vous protestiez !
M. Bernard Accoyer. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Au-delà de la nécessité de financer les mesures de retraites, la situation financière délicate du régime des non salariés agricoles doit inciter à réduire les dispositifs dérogatoires permettant d’exclure des sommes de l’assiette sociale.
Enfin, je souhaite apporter deux petits éléments de réponse au président Accoyer car je voudrais être bien sûr qu’il parle de la même chose que nous. Monsieur Accoyer, on ne prélève pas 10 % des dividendes, contrairement à ce que vous avez dit. On réintègre dans l’assiette des cotisations sociales la part des dividendes dépassant 10 % du capital de l’exploitation, ce qui est très différent.
Vous nous reprochez par ailleurs, avec d’autres, de ne pas faire appel à la solidarité nationale pour financer les retraites agricoles. Mais les réserves de la MSA sont mobilisées pour financer les mesures sur les retraites agricoles ! Or, ces réserves sont constituées par la solidarité nationale, qui chaque année soutient le régime agricole, par une subvention d’équilibre du régime général des recettes fiscales affectée à la MSA.
Si je vous comprends bien, il faudrait donc recourir davantage à la solidarité nationale pour financer la mesure que nous proposons, c’est-à-dire faire davantage de prélèvements, ce qui est contradictoire avec ce que vous dites par ailleurs.
Vous simplifiez ! Vous schématisez ! Vous caricaturez !
M. Julien Aubert. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Mais les petits ruisseaux font les grandes rivières…
M. Julien Aubert. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Enfin, monsieur Lefebvre, même si le sujet que vous avez évoqué, n’a pas de lien avec le sujet que nous traitons, sachez que nous avons répondu tout à l’heure à une question de l’un de vos collègues sur les prélèvements sociaux résultant des plus-values immobilières des non-résidents. Ce sujet, dont vous m’avez saisi dans le cadre du PLF, a fait l’objet d’une réponse extrêmement précise de ma part, que j’ai signée aujourd’hui et qui devrait bientôt vous parvenir. Si vous souhaitez poursuivre cet échange, je suis prêt à vous recevoir à Bercy quand vous le souhaitez.
Je vous en remercie.
M. Frédéric Lefebvre. 
Très bien !
M. Jean-Marc Germain. 
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente. 
Je voudrais d’abord revenir sur les arguments du rapporteur. Celui-ci a indiqué que ces nouveaux prélèvements étaient destinés à financer les mesures sur les retraites qui viennent d’être prises. Je crois qu’il ne s’agit pas du tout de cela. L’article 9 met en place un certain nombre de prélèvements nouveaux, avec de nouvelles procédures, qui s’inscrivent certes dans le cadre de la protection sociale de la MSA, mais qui ne sont pas précisément destinés à financer les retraites agricoles.
Mme Véronique Louwagie. 
Mais si ! Cela ira à la RCO !
M. Gérard Bapt. 
Nous sommes toujours dans une logique de solidarité nationale.
Mme Véronique Louwagie. 
Je voudrais réagir, ensuite, aux propos de M. le ministre sur la question du faire-valoir direct. Je ne suis pas du tout certaine que les dispositions introduites à l’article 9 régleront la situation du faire-valoir direct, qui de toute façon se trouve géré de manière complètement différente, selon qu’on a une forme sociétaire ou une entreprise individuelle. La situation du fermage ou du faire-valoir direct n’est aucunement concernée par un tel dispositif.
Je reviendrai enfin sur le nombre de sociétés concernées : 26 000 ! Si, au sein de ces 26 000 sociétés, un certain nombre d’actionnaires ou d’associés ont souscrit des emprunts pour acquérir leurs actions ou leurs parts et ont prévu de les financer avec les dividendes, nous allons vraiment les mettre en difficulté. Et mettre 26 000 sociétés en difficulté, c’est énorme !
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Madame la présidente, j’avais levé la main pour intervenir !
M. Patrick Hetzel. 
Monsieur Hetzel, ce n’est pas parce que les gens lèvent la main que je leur donne la parole.
Mme la présidente. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Madame la présidente, je souhaite en appeler au règlement !
M. Jean-Pierre Door. 
La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente. 
Jusqu’à présent, c’est-à-dire dix-neuf heures quarante-cinq, tout allait très bien. Vous donniez la parole à tout le monde. Pourquoi donc la refusez-vous maintenant à un collègue qui souhaite intervenir ? Ce n’est pas bien.
M. Jean-Pierre Door. 
Il pourra intervenir à l’occasion d’un autre amendement !
M. Jean-Marc Germain. 
Je vous demande, madame la présidente, de nous accorder une suspension de séance de trois minutes.
M. Jean-Pierre Door. 
Elle est de droit, puisqu’elle est demandée par un député qui est porteur de la délégation de son président de groupe. En raison de l’heure, elle ira cependant au-delà des trois minutes requises…
Mme la présidente. 
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente. 
Suite du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2014.
La séance est levée.
Amendement n

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
Amendements n

M. Bernard Accoyer
M. Jean-Pierre Barbier
M. Denis Jacquat
Mme Véronique Louwagie
M. Jean-Pierre Door
Mme Annie Genevard
M. Jacques Lamblin
Mme Bérengère Poletti
Amendements n

Amendement n

M. Denis Jacquat
M. Jacques Lamblin
M. Patrick Hetzel
M. Michel Liebgott
Amendements n

Mme Jacqueline Fraysse
M. Bernard Accoyer
M. Denis Jacquat
M. Jean-Pierre Door
M. Patrick Hetzel
M. Arnaud Robinet
Mme Véronique Louwagie
M. Michel Liebgott
M. Pascal Terrasse
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Jacqueline Fraysse
M. Bernard Accoyer
Mme Jacqueline Fraysse
M. Denis Jacquat
Mme Véronique Louwagie
M. Jean-Pierre Door
Mme Bérengère Poletti
M. Jérôme Guedj
Mme Marisol Touraine, ministre
Amendements n

M. Bernard Accoyer
Amendements n

Amendements n

M. Jean-Pierre Door
Amendements n

Amendement n

M. Christian Paul, rapporteur de la commission des affaires sociales
Amendement n

Mme Martine Pinville, rapporteure de la commission des affaires sociales
La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2014 (n
Mme la présidente. 

Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente. 

Je suis saisie de sept amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour les soutenir.
M. Gérard Bapt,
rapporteur de la commission des affaires sociales
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement sur cette série d’amendements.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Annie Genevard. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Pourquoi ?
M. Bernard Accoyer. 
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement tend à supprimer le plafond de cotisation maximal pour l’assurance vieillesse individuelle et l’assurance vieillesse agricole. Aujourd’hui, un assuré social avec un revenu annuel de 50 000 euros ne cotise que sur 37 032 euros, somme qui constitue le plafond.
Mme Véronique Massonneau. 
Nous proposons donc de rétablir la justice sociale en mettant fin au phénomène de sous-cotisation pour les hauts revenus. En outre, dans le contexte budgétaire actuel, cette proposition a également pour conséquence de dégager des montants au compte recettes de la Mutualité sociale agricole.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.
Mme la présidente. 
Il s’agit d’une mesure de justice. La distorsion est criante, comme nous le verrons lors de l’examen des amendements suivants. D’un côté, un plancher pénalise les plus petits revenus, souvent inférieurs au SMIC mais soumis à des prélèvements du fait du mode de calcul de ce plancher. De l’autre, un plafond avantage les plus hauts revenus.
M. Jean-Louis Roumegas. 
Nous soutenons évidemment la revalorisation des retraites agricoles proposées par le Gouvernement, mais cela ne peut pas se faire sans rétablir une forme de justice dans le financement afin que chacun cotise en fonction de ses revenus.
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement, portant sur les retraites des agriculteurs, concerne l’assurance vieillesse agricole. Il tend à rendre le niveau des cotisations plus juste. Alors que le système actuel fonctionne par paliers, nous proposons qu’il devienne proportionnel au revenu. Cette mesure, initialement pensée pour faire jouer la solidarité entre les agriculteurs, est devenue aujourd’hui une source d’évasion fiscale, encourageant les agriculteurs à sous-déclarer une partie de leurs revenus pour ne cotiser qu’aux premiers paliers.
Mme Véronique Massonneau. 
Il est nécessaire de s’adapter aux pratiques et de réviser dans le sens d’une cotisation proportionnelle cette disposition, désormais contre-productive pour les finances publiques.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Je pense qu’il sera utile de les présenter une nouvelle fois à l’avenir. Pour le moment, je donne un avis défavorable.
Cela en repousse l’examen à l’année prochaine !
M. Denis Jacquat. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
S’agissant des cotisations sociales du régime agricole, elles sont déjà proportionnelles, vous le savez. Pour ces raisons, le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement.
La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.
Mme la présidente. 
Monsieur le rapporteur, nous avons porté ces amendements au moment du débat sur les retraites, et c’est Mme la ministre qui nous avait alors suggéré de les présenter lors du débat sur le PLFSS.
M. Jean-Louis Roumegas. 
C’est juste !
M. Denis Jacquat. 
La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement tend à rétablir plus de justice dans le calcul de la retraite complémentaire obligatoire instaurée en 2002.
M. Jean-Louis Roumegas. 
Actuellement, 74 % des cotisants agricoles surcotisent. Leur revenu est inférieur au SMIC annuel mais ils doivent acquitter une cotisation minimale calculée sur ce SMIC.
Comme je l’ai dit précédemment, cette réforme ne peut être financée par une cotisation sociale aussi injuste que la RCO. Aussi, nous proposons de rendre son système de cotisation plus juste en agissant sur trois leviers. Le premier consiste à supprimer l’assiette minimum de niveau de cotisations, pour éviter une surcotisation des plus modestes qui n’est pas conforme à l’esprit du texte mais frappe la majorité des cotisants agricoles. Le deuxième levier est de retrouver un équilibre budgétaire en réajustant les taux de cotisations pour les revenus les plus élevés. Le système de tranches de cotisations différenciées proposé doit être équitable. Enfin, le troisième levier consiste à plafonner l’attribution de points jusqu’à un certain revenu. En effet, les hauts revenus sont nettement favorisés puisque, soumis au même taux de cotisation, ils se voient attribuer des points sans aucun plafonnement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 10. La parole est à M. Bernard Accoyer, pour deux minutes.
Mme la présidente. 
Le présent article vise à déplafonner les cotisations du RSI. Il s’inscrit dans la suite du texte sur les retraites, qui a récemment été présenté par le Gouvernement et adopté par l’Assemblée nationale. Je crois que ce texte a été retoqué aujourd’hui au Sénat, ce qui témoigne qu’il pose des problèmes. Nous le savons d’ailleurs bien, puisqu’il constitue plus une anti-réforme qu’une réforme : il ne fait qu’effleurer l’allongement de la durée de cotisation et évite soigneusement de toucher à l’âge légal de départ à la retraite, ce qui entraînera une baisse des retraites. Néanmoins, cela ne permettra de récupérer qu’à peine le tiers des recettes attendues en 2020. Ce projet procède également à une augmentation des cotisations des employeurs, une augmentation des cotisations des salariés, dans le même temps, il augmente la fiscalité en particulier celle des suppléments de retraite pour les familles nombreuses.
M. Bernard Accoyer. 
C’est un texte que le Gouvernement a eu le culot de présenter comme une réforme des retraites, mais qui s’inscrit simplement dans la longue série de textes renonçant à sauver les retraites qui ont toujours été la marque de fabrique des gouvernements de gauche.
Quant à l’article 10, il est particulièrement injuste puisqu’il prévoit une hausse importante des cotisations vieillesse pour les travailleurs indépendants dès 2014, double de celle du régime général, ce qui se traduira donc par une baisse considérable de leur pouvoir d’achat.
Veuillez conclure, monsieur le député.
Mme la présidente. 
Je termine, madame la présidente. Après l’allongement de la durée de cotisation, la hausse des cotisations vieillesse va frapper une nouvelle fois le pouvoir d’achat des travailleurs indépendants, déjà lourdement mis à contribution depuis un an.
M. Bernard Accoyer. 
La parole est à M. Jean-Pierre Barbier, pour deux minutes, je le rappelle…
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, cet article 10 correspond parfaitement à votre vision de la fiscalité. Il crée une fiscalité lisible et insupportable. Lisible, car le taux de cotisation portera sur l’ensemble des revenus. C’est donc très lisible et facilement assimilable par tout le monde. Mais c’est insupportable car ce sont 22,5 millions qui seront prélevés sur les travailleurs indépendants en 2014, et 45 millions en 2017.
M. Jean-Pierre Barbier. 
Vous avez déclaré lors des questions au Gouvernement que ce n’est pas la dernière tranche de fromage qui fait le cholestérol. Je peux vous assurer que c’est parfois la dernière tranche de gâteau qui fait l’indigestion. Aujourd’hui, nous risquons l’indigestion fiscale, et les prélèvements ne permettent pas de réformer nos retraites de manière structurelle, Bernard Accoyer l’a fort bien dit. Ce ne sont que des rustines posées sur un système qui, nous le savons, ne sera pas équilibré à l’échéance de 2020.
Au-delà de cet aspect, votre politique fiscale n’est pas lisible. Par exemple, vous taxez les travailleurs indépendants en augmentant leurs cotisations retraite, tout en leur accordant un crédit impôt compétitivité. Le crédit d’impôt compétitivité ne sert à rien si c’est pour donner d’une main et reprendre de l’autre.
Nous demandons donc évidemment la suppression de cet article.
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente. 
Je partage les arguments de Bernard Accoyer et de Jean-Pierre Barbier. Un point m’étonne : dans l’exposé des motifs, il est indiqué que le régime général et le RSI font tous deux partie des régimes dits « alignés » dans lesquels les prestations de retraite sont calculées selon des paramètres similaires. On nous explique donc la convergence.
M. Denis Jacquat. 
Pourquoi, madame la ministre, n’y a-t-il pas la convergence demandée par la majorité des Français pour tous les régimes ?
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente. 
En premier lieu, je voudrais rappeler ce qui a été décidé dans le PLFSS pour 2013 concernant le RSI. La suppression de l’abattement fiscal pour frais professionnels de 10 % qui existait sur les revenus autres que les salaires et les allocations de chômage a contribué à faire supporter une charge de 575 millions d’euros aux artisans, aux commerçants et aux industriels soumis au RSI.
Mme Véronique Louwagie. 
En outre, le déplafonnement des cotisations maladie avait été retenu l’année dernière. Auparavant, les revenus supérieurs à cinq fois le plafond de la sécurité sociale étaient exonérés de cotisations ; désormais, l’intégralité des revenus est soumise aux cotisations. C’est une somme de 410 millions d’euros que le RSI est allé chercher dans la poche des artisans, commerçants et industriels.
Troisième mesure adoptée l’an dernier : l’intégration des dividendes dans l’assiette des cotisations sociales. Cette mesure a produit un rendement de 75 millions d’euros ; elle pourrait bientôt s’appliquer aux exploitants agricoles.
Au total, les artisans, commerçants et industriels ont donc contribué l’année dernière au RSI à hauteur d’un milliard d’euros supplémentaires !
Par ailleurs, selon une étude publiée le 15 octobre, 44 900 entreprises ont fait faillite depuis le début de l’année 2013. La situation est très préoccupante pour les très petites entreprises, comptant moins de dix salariés, qui représentent à elles seules 90 % de ces défaillances : ce sont ces entreprises qui ont le plus souffert.
Dans ce contexte, il convient d’aider les entreprises de petite taille et de ne pas accentuer leur vulnérabilité. Or le dispositif prévu par cet article fait peser une charge supplémentaire sur ces entreprises.
La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente. 
En plus de la cotisation vieillesse de base plafonnée qui augmentera de 0,10 point en 2014, les artisans, les commerçants et les patrons de petites et moyennes entreprises – surtout des très petites – seront soumis à une nouvelle cotisation sur l’ensemble de leurs revenus d’activité.
M. Jean-Pierre Door. 
Madame et monsieur les ministres, vous entendez faire porter la hausse de la cotisation vieillesse décidée dans le cadre de la réforme des retraites sur cette nouvelle cotisation, que vous fixez à 0,30 % pour 2014. Vous vous en prenez aux travailleurs indépendants, qui sont tout de même les premiers employeurs de France ! Je ne sais pas si vous les rencontrez dans vos circonscriptions, mais vous voyez très bien que ces commerçants et petits artisans souffrent et n’embauchent pas. En outre, ils connaissent des difficultés avec leur régime du RSI.
Plutôt que de favoriser l’économie de notre pays, plutôt que de libérer l’activité de ces petites entreprises, plutôt que de les inciter à faire plus, vous les encouragez à tirer le rideau et à fermer la porte. J’ignore si vous persisterez dans cette erreur ; en tout cas, vous prenez le risque majeur de les étrangler. Les 1,5 million de petites entreprises et petits artisans vont terriblement souffrir : vous le constaterez lorsque vous irez siéger dans les chambres de commerce et d’industrie et dans les chambres des métiers. Vous entendrez alors tout ce qu’ils vous diront sur cette mesure : ils ne vous en sauront pas gré.
La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente. 
L’article 10 alourdira la charge du RSI pour les travailleurs indépendants. Tout à l’heure, M. Germain a expliqué qu’il n’y avait pas deux France : une qui travaille et l’autre pas. Je crois précisément le contraire.
Mme Annie Genevard. 
M. Christian Paul,
rapporteur de la commission des affaires sociales
J’appelle votre attention sur ceux qui travaillent dur et, parmi eux, sur les commerçants et les artisans. Vous avez été maire, monsieur le ministre : vous connaissez donc tous les besoins de ces professions. Je suis triste de voir que, dans notre pays, alors que l’activité est soutenue, certaines personnes travaillent 50, 60 ou 70 heures par semaine et ne perçoivent même pas un SMIC. Nos villes sont en train de se vider de leurs commerces de proximité : cela devient dramatique ! Il ne faut pas alourdir davantage les charges des indépendants : pour beaucoup, il en va de leur survie.
Mme Annie Genevard. 

M. Bernard Accoyer. 
La parole est à M. Jacques Lamblin.
Mme la présidente. 
On a parlé de « vulnérabilité » ; tandis que Jean-Pierre Door a fait allusion à un autocollant visible sur les camionnettes des artisans : « L’artisanat, première entreprise de France ».
M. Jacques Lamblin. 
Si la mesure prévue à l’article 10 était isolée, les artisans pourraient peut-être la supporter. Mais vous vous y mettez tous ! Avec son projet de loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, Mme Duflot est quasiment en train d’arrêter la construction. Le taux de TVA sur les réparations sera porté à 10 %. Les cotisations patronales augmenteront dans les proportions que vous connaissez. En outre, la fiscalité sur les revenus de tous les Français va augmenter.
Les cotisations que vous voulez déplafonner ne portent pas sur le revenu net, mais sur le revenu brut des artisans et des commerçants. Or, il y a entre les deux une marge dont vous connaissez l’importance.
Enfin, l’étude d’impact sur laquelle vous vous appuyez est totalement muette sur l’essentiel, à savoir le montant de la retraite de base des artisans et commerçants.
Aligner les cotisations, oui, mais il faudrait alors aussi aligner les prestations. Nous en sommes très loin !
La parole est à Mme Bérengère Poletti.
Mme la présidente. 
L’article 10 vise à créer une cotisation vieillesse déplafonnée pour les travailleurs indépendants. Les commerçants et les artisans travaillent beaucoup ; or ils sont moins bien protégés que nombre de nos concitoyens. Je pense notamment à la suppression, dans le PLF, du jour de carence pour les salariés de la fonction publique que la précédente majorité avait introduit. Les commerçants et les artisans sont soumis, eux, à sept jours de carence. Ils s’arrêtent d’ailleurs presque cent fois moins que les salariés en France : ils travaillent beaucoup plus.
Mme Bérengère Poletti. 
Malheureusement, vous décidez une nouvelle fois de pénaliser le pouvoir d’achat de ces travailleurs indépendants, qui sont pourtant déjà énormément touchés par vos mesures. L’année dernière, vous leur aviez déjà imposé une augmentation des cotisations sociales au titre du RSI de plus d’un milliard d’euros.
Monsieur le ministre, je souhaite appeler votre attention sur la situation de ces professionnels écrasés de charges et de travail, qui réagissent malheureusement souvent en se tournant vers des solutions que ni les uns ni les autres ne souhaiterions voir mises en œuvre dans notre pays.

Mme Véronique Louwagie. 
Nous en venons aux amendements à l’article 10.
Mme la présidente. 
Je suis saisie de plusieurs amendements de suppression.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise en effet à supprimer l’article 10, qui instaure une nouvelle cotisation vieillesse assise sur la totalité des revenus des indépendants et sur laquelle sera appliquée la hausse décidée par la réforme des retraites.
Mme Véronique Louwagie. 
Les artisans seront soumis une double peine. En effet, ils subiront la création d’une nouvelle cotisation déplafonnée de 0,10 % qui connaîtra par ailleurs, au titre de la réforme des retraites, une augmentation de 0,30 point sur quatre ans – 0,15 point en 2014 puis 0,05 point chacune des trois années suivantes. Le cumul de ces deux hausses pose une réelle difficulté.
Ces petites entreprises permettent un véritable maillage de nos territoires. Elles ont une activité économique et participent à l’animation de la vie sociale. Un grand nombre d’entre elles seront pénalisées par les nouvelles dispositions relatives à la TVA : la situation sera difficile, notamment pour les artisans du bâtiment qui subiront une hausse de 3 points de TVA. C’est pourquoi il convient de supprimer cet article.
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Ronald Reagan disait : « Tout ce qui bouge, on le taxe ; ce qui bouge encore, on le réglemente ; ce qui ne bouge plus, on le subventionne. »
M. Julien Aubert. 
Très mauvaise référence !
M. Jean-Philippe Mallé. 
Chers collègues de la majorité, vous faites la même chose à l’égard des indépendants et des artisans. Vous taxez : ce sont la TVA et les cotisations sociales. Vous réglementez : c’est la loi ALUR. Vous subventionnez : c’est le CICE.
M. Julien Aubert. 
Je sais bien que vous n’êtes pas reaganiens – cette information était parvenue jusqu’à mes oreilles. Néanmoins, faire ces trois choses à la fois traduit soit une fébrilité, soit une incompréhension de ce que sont les indépendants et les artisans, soit une absence totale de stratégie qui tient au fait que chaque administration pense dans son coin, suscitant un cumul d’actions un peu brouillonnes. C’est alors l’indépendant, l’artisan ou le commerçant qui supporte le poids de cette absence de stratégie gouvernementale.
Chers collègues, je vous le dis comme je le pense : je ne peux pas voter un article comme celui-ci. En effet, lorsqu’un maçon travaillant 15 heures par jour me dit qu’il perçoit 650 euros par mois pour payer ses salariés, je ne peux pas lui expliquer les yeux dans les yeux que la justice sociale consiste, comme vous le prétendez, à déplafonner ses cotisations sociales.
La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il convient de supprimer l’article 10 car les travailleurs indépendants correspondent à une catégorie de nos compatriotes qui ne sont protégés que par eux-mêmes. Après les 1,4 milliard d’euros de prélèvements supplémentaires exigés l’année dernière, leur imposer de nouvelles hausses avec le déplafonnement des cotisations RSI paraît particulièrement inégalitaire et choquant.
M. Bernard Accoyer. 
Mme la ministre a toujours le mot « justice » à la bouche, mais il faut qu’elle s’imagine ce que sont les journées de ces commerçants, menacés d’une part par la grande distribution, d’autre part par une réglementation administrative sans cesse plus compliquée. Les artisans ont les mêmes problèmes : une administration tatillonne, des réglementations de plus en plus difficiles à respecter, des confrontations et des contentieux qui les poussent parfois à des gestes désespérés, et des charges fiscales et sociales qui ne cessent de s’alourdir.
Les travailleurs indépendants constituent l’une de ces catégories de Français indispensables à la diversité, à la vie de la société et de la nation. L’idée de les couvrir de charges jusqu’à plus soif pour faire semblant de réformer les retraites est tout simplement choquante. Cette disposition viendra s’ajouter à toutes les mesures insupportables qui poussent beaucoup de ces entreprises à la faillite et condamnent au chômage tous ceux qui les font vivre.
La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement va dans le même sens que ceux de mes collègues. En répétant sans cesse nos arguments, il en restera peut-être quelque chose ! Il faut l’espérer !
M. Jean-Pierre Door. 
Monsieur le ministre, vous êtes l’élu d’une ville moyenne : vous connaissez donc très bien les difficultés de nos artisans et commerçants. Dès l’instant où les charges deviennent trop importantes et où les travailleurs indépendants connaissent des difficultés, on observe purement et simplement la fermeture de ces commerces et de ces petites entreprises artisanales. Ces mesures finissent par vider les centres-villes – Bernard Accoyer l’a rappelé – au profit de la grande distribution dont les magasins, constitués sous forme de sociétés, échappent à ces charges importantes. Soit les petits commerces sont mis en liquidation, soit ils ferment. Ils finissent devant les tribunaux des prud’hommes parce qu’ils ont des difficultés à payer le salaire de leurs employés – quand ils en ont –, qu’ils essaient de licencier comme ils peuvent. Regardez le nombre de fermetures de petits commerces dans le centre des petites villes ou des villes moyennes : c’est catastrophique ! Plus vous chargez la barque, plus elle va couler ! Il convient donc de supprimer cet article.
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements de suppression ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Devant l’emphase des interventions des orateurs de l’opposition, je souhaite ramener les choses à leur exacte proportion.
En 2014, pour un revenu au-dessus de 50 000 euros, l’augmentation sera de 37 euros.
Il n’y a pas que cela !
M. Bernard Accoyer. 
Cela s’ajoute au reste.
Mme Bérengère Poletti. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Cela s’ajoute au reste. C’est cumulatif.
M. Jacques Lamblin. 
C’est l’overdose.
Mme Bérengère Poletti. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
En 2017, ce sera le double !
Mme Véronique Louwagie. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Ceux qui travaillent beaucoup !
Mme Bérengère Poletti. 
Ceux qui réussissent, vous les taxez.
M. Jean-Pierre Barbier. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
On ne dirait pas !
M. Jean-Pierre Door. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Il y a la pénibilité.
M. Julien Aubert. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Les prestations ne sont pas les mêmes.
M. Bernard Accoyer. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Jean-Marc Germain.
Mme la présidente. 
Le groupe socialiste appelle à voter contre les amendements de suppression non parce que nous n’aimerions pas les commerçants.
M. Jean-Marc Germain. 
 (« Si ! » sur les bancs du groupe UMP.)
On peut se poser la question.
Mme Bérengère Poletti. 
C’est évident.
M. Bernard Accoyer. 
Nul besoin de faux procès. Nous les apprécions comme vous et nous sommes conscients du rôle qu’ils jouent dans les villes. La différence entre vous et nous, c’est que nous ne les opposons pas aux salariés. Il n’y a pas de sous-métier, comme vous l’avez dit, madame la députée Genevard. Il est tout aussi honorable d’être salarié, d’être fonctionnaire.
M. Jean-Marc Germain. 
On n’a jamais dit cela !
M. Jean-Pierre Barbier. 
Pourquoi la réforme de Marisol Touraine sur les retraites a-t-elle été comprise dans le pays ?
M. Jean-Marc Germain. 
Pas au Sénat !
M. Francis Vercamer. 
 (Sourires.)
Parce que nous demandons des efforts identiques à tout le monde : aux entreprises comme aux salariés, aux retraités comme aux actifs, aux fonctionnaires comme au secteur privé…
M. Jean-Marc Germain. 
Il n’y a que les régimes spéciaux auxquels vous n’avez pas touché.
M. Julien Aubert. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Il n’y a aucune convergence.
M. Bernard Accoyer. 
Elle est pour quand la justice ?
M. Julien Aubert. 
Monsieur Aubert, vous n’avez pas été interrompu.
Mme la présidente. 
C’est cela la force de la réforme et c’est pour cela que nous réussirons le redressement du pays.
M. Jean-Marc Germain. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est plus !
Mme Bérengère Poletti. 
C’est un effort, il faut le reconnaître, mais il faut relativiser et replacer les choses dans leur contexte. Lorsque vous additionnez la cotisation actuelle et la surcotisation, vous arrivez à 17,75 %, soit le même pourcentage que pour les salariés du régime général. Cela s’appelle la justice fiscale, chers collègues, et c’est très important si l’on veut réussir le redressement de notre pays.
M. Jean-Marc Germain. 
La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente. 
Les professions dont nous parlons ont besoin d’être encouragées car je suis frappée par leur niveau d’abattement. Monsieur Germain, je n’oppose pas les indépendants aux salariés, absolument pas, ni même aux fonctionnaires. Vous avez déformé mes propos car je n’ai jamais rien dit de tel. Je me suis contentée de vous faire part de ce que nous observons sur le terrain, à savoir l’expression d’un découragement profond de travailleurs indépendants auxquels il faut cesser de donner des signes négatifs en alourdissant les charges. C’est tout, monsieur Germain. C’est le fruit d’une expérience. Ce n’est pas du poujadisme larvé. C’est uniquement l’inquiétude qui commence à sourdre de partout dans notre pays.
Mme Annie Genevard. 
En tant que députés, nous représentons la population sous toutes ses formes, les travailleurs indépendants sont une catégorie parmi d’autres, parfaitement légitime dont les inquiétudes doivent être entendues dans cet hémicycle.

M. Patrick Hetzel. 
Car la vitalité des centres-villes et le tissu économique de très petites entreprises sont gravement fragilisés par la crise. Nous devons leur donner des signes d’encouragement. C’est tout !
Mme Annie Genevard. 
Très bien !
M. Jean-Pierre Barbier. 
La parole est à M. Jacques Lamblin.
Mme la présidente. 
L’accablement est perceptible chez les artisans. Ils ont l’impression que cela ne s’arrête jamais, que c’est cumulatif. M. Germain dit qu’il ne s’agit que de 17 euros, mais j’ai fait le calcul : pour quelqu’un qui, cette année, gagne 50 000 euros brut – parce que les autres cotisations retraite augmentent – cela représentera 200 euros supplémentaires en 2014. Et à cela s’ajoutent la baisse des chantiers, le manque de moyens d’investissement des communes parce que vous baissez leurs capacités financières. Les artisans ont peur pour leur avenir, l’avenir de leurs enfants. Vous contribuez à nourrir les peurs et les anxiétés, pas seulement celles des artisans, mais aussi celles des agriculteurs, nous l’avons vu à l’article précédent.
M. Jacques Lamblin. 
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Il y a, semble-t-il, des messages que vous avez du mal à comprendre. De toute évidence, il s’agit d’une catégorie professionnelle qui ne vous intéresse pas, pas plus que celle des agriculteurs, nous avons pu le constater tout à l’heure.
M. Patrick Hetzel. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
On ne vous interrompt pas, la moindre des choses est de faire de même à notre égard !
M. Patrick Hetzel. 
Quelle agressivité !
M. Christian Hutin. 
Avec cet article, ce sont les indépendants qui sont concernés. Si nous insistons autant, Annie Genevard et Jacques Lamblin se sont exprimés à ce sujet, c’est parce que, dans nos circonscriptions, nous rendons compte que ces professionnels jouent un rôle déterminant. À force de rajouter des taxes aux taxes, on entre dans une logique insupportable. Vous devriez entendre cet argument. Mais vous faites peser sur ces professions toujours davantage de contributions. L’article 10 en est la parfaite illustration. C’est la raison pour laquelle nous nous battons pour la suppression de l’article. Il faut entendre ces professionnels et permettre qu’ils puissent jouer pleinement leur rôle à l’intérieur de la communauté nationale. C’est pourquoi nous insistons autant.
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente. 
Monsieur Germain, il n’y a pas d’amour, il n’y a que des preuves d’amour.
M. Francis Vercamer. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Jacques Lamblin. 
À fiscalité ou taxation égale, prestations égales. Or les salariés du régime général n’ont absolument pas les mêmes prestations que les indépendants. Si l’on veut les aligner en matière de fiscalité, pourquoi pas, on les aligne en matière de prestations.
M. Francis Vercamer. 

M. Jacques Lamblin. 
Votre justice, monsieur Germain, elle est à deux vitesses. C’est, hélas, révélateur de la position du groupe socialiste. On ne veut pas réformer les régimes, on veut garder le système des indépendants, on préfère faire payer toujours davantage certains et ne pas toucher aux autres, par crainte de conflits sociaux qui pourraient s’exprimer dans la rue. Selon moi, l’article est une erreur et je voterai les amendements de suppression. Le commerce, c’est de l’emploi et de l’embauche.
M. Francis Vercamer. 
Cotiser plus pour gagner moins.
M. Julien Aubert. 
Les artisans sont les premiers concernés. Les « tuer » reviendrait à remettre en cause l’apprentissage.
M. Francis Vercamer. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Très bien !
Mme Annie Genevard. 
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Patrick Hetzel. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
C’est tout de même un peu laconique !
M. Patrick Hetzel. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Ce n’est pas une raison !
M. Patrick Hetzel. 
Il fallait le défendre !
M. Christian Hutin. 
Dans ces conditions, je vais argumenter.
M. Patrick Hetzel. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Que ne l’avez-vous fait d’emblée !
M. Jean-Patrick Gille. 
Seul M. Hetzel a la parole.
Mme la présidente. 
Puisque nos amendements de suppression de l’article 10 n’ont pas été adoptés, le présent amendement est un amendement de repli tendant à supprimer les alinéas 5 et 6. Nous considérons que les indépendants contribuent de manière importante à la solidarité nationale. À un moment, il faut savoir s’arrêter.
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gérard Bapt,
rapporteur
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement bénéficie d’un large soutien de la part de mes collègues de l’UMP…
M. Julien Aubert. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
…et concerne un problème extrêmement aigu dont je souhaite parler dans le temps qui m’est imparti. Le régime social des indépendants, le RSI, pose un problème budgétaire puisque son coût a dérapé. À l’origine, il s’agissait de fusionner et de faire des économies d’échelle. Aujourd’hui, le RSI coûte 560 millions d’euros, soit 17 % de plus que la somme cumulée des organismes qui le précédaient. Surtout, à chaque fois que vous vous parlez à un commerçant ou à un indépendant, il vous répond la même chose : le RSI ne marche pas.
M. Julien Aubert. 
Exactement.
M. Dominique Tian. 
Cela affecte grandement l’activité de ces indépendants qui subissent toutes sortes de problèmes et qui sont confrontés à un manque de lisibilité de la structure.
M. Julien Aubert. 
Je ne résiste pas à la tentation de vous citer un cas très concret exposé dans un courrier qui m’a été envoyé : il s’agit d’un couple d’indépendants qui, d’un trimestre sur l’autre, a reçu des factures totalement incohérentes – par exemple, un premier appel à cotisation de 127 euros suivi d’un appel à cotisation d’un montant de 1 200 euros, soit une erreur d’un facteur voisin de dix. À chaque fois qu’ils ont appelé les services, ils ont eu un interlocuteur différent – un comble alors que le RSI est censé être un interlocuteur social unique – et ont été confrontés à des procédures d’huissiers générées informatiquement – au total six pour six appels à cotisation erronés sur une période de dix-huit mois. Et ce n’est qu’un exemple parmi des centaines d’autres.
Voilà qui justifie que nous ne fassions pas de politique politicienne alors que c’est l’activité même des indépendants qui est en jeu. Voilà qui mérite que vous souteniez notre amendement qui vise à demander un rapport sur les conditions d’activité du RSI afin d’y voir plus clair sur ses dysfonctionnements et leur coût budgétaire.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
La réforme a provoqué des difficultés majeures pour nombre d’assurés : risques de pertes de droits, absence de remboursement faute de cartes Vitale sur des périodes s’étalant parfois sur dix-huit mois, grand retard dans les immatriculations et la mise à jour des droits à retraite, défaut d’encaissement des cotisations pour 1,4 milliard d’euros avec des rattrapages tardifs, coûts de fonctionnement supérieurs à ceux des régimes précédents.
Ces difficultés sont toutefois en cours de résorption. Le RSI et les URSSAF travaillent activement afin de faciliter la vie des indépendants. Plus de 250 équivalents temps plein ont été recrutés entre 2012 et 2013, m’ont précisé les dirigeants du RSI lorsque je les ai auditionnés dans le cadre de la préparation de la discussion du PLFSS. Des plans d’étalement ont été mis en place pour les indépendants dont le revenu varie fortement d’une année sur l’autre. Enfin, les plates-formes téléphoniques ont été renforcées. Le fonctionnement du RSI est donc en voie de normalisation.
Est-il utile de demander au Gouvernement un rapport supplémentaire alors que la Cour des comptes a très récemment rendu un rapport sur ces mêmes questions ? Ce à quoi je peux m’engager, si je suis toujours rapporteur l’an prochain, c’est consacrer un chapitre spécial de mon futur rapport au rétablissement des fonctions du RSI.
Très bien !
M. Christian Hutin. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à Mme Bérengère Poletti.
Mme la présidente. 
Monsieur le rapporteur, je dois dire que je n’ai pas très bien compris en quoi le fonctionnement du RSI aurait été amélioré. Cela fait des mois que l’on nous promet que les choses iront mieux mais moi, dans ma permanence, je ne vois aucun changement. Les semaines, les mois passent et des commerçants, des artisans, en activité ou en fin d’exercice professionnel, viennent régulièrement nous faire part de ce qu’ils subissent : un véritable harcèlement de la part des caisses à travers des réclamations de cotisations. Cela me fait mal au cœur pour eux ! Ils se rendent dans les services du RSI pour faire corriger les calculs, les employés leur donnent l’assurance que leur demande a été prise en compte et dix jours après, ils reçoivent un courrier recommandé avec menace de saisie. C’est une situation que vous rencontrez tous, je pense, dans vos circonscriptions, mes chers collègues.
Mme Bérengère Poletti. 
Qu’avez-vous fait pour que les choses aillent mieux ? Qu’avez-vous changé ? Des analyses ont été conduites et des causes ont été identifiées, certes, mais ce qu’il faudrait, c’est proposer des solutions concrètes. J’ai vraiment envie que l’on avance et c’est la raison pour laquelle je soutiens l’excellent amendement de mon collègue Aubert.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Je ne suis pas convaincu par l’argumentation développée par M. le rapporteur.
M. Patrick Hetzel. 
Lorsque nous échangeons avec certains indépendants, ils nous font part de dysfonctionnements – c’est une réalité que vous ne pouvez nier. Quelles solutions proposez-vous pour y mettre fin ? La question se pose. Et c’est ce genre de questions qu’il est légitime de poser dans cet hémicycle, d’autant qu’il y va du bon fonctionnement du régime du RSI.
Vous proposez de voir ces problèmes l’année prochaine : non ! Les professionnels sont concernés dès cette année et ils le sont depuis fort longtemps.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Madame Lemorton, ce n’est pas parce qu’une telle situation est antérieure à 2012 qu’il ne faut rien faire ! C’est la politique de l’autruche. Nous souhaitons que l’on prenne en compte ces dysfonctionnements et nous aimerions être tenus au courant de ce que le Gouvernement entreprend pour les résoudre. Les professionnels attendent. Mais peut-être les méprisez-vous ?
M. Patrick Hetzel. 
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente. 
C’est tout de même un problème angoissant qui mérite qu’on y consacre quelques minutes. Je me souviens, il y a deux ans, d’une audition du président du RSI entouré de tout son staff devant la commission des affaires sociales : il nous avait dit fort bien comprendre l’exaspération de ces assurés mais avait promis que les choses allaient s’améliorer dans les mois à venir grâce à des embauches. En réalité, nous ne sommes pas d’accord avec les choix stratégiques qui ont été faits : sous-traitance à gogo, augmentation des frais de fonctionnement de 17 %, explosion du budget de fonctionnement annuel : la création du RSI était censée simplifier et regrouper les activités, c’est une catastrophe.
M. Dominique Tian. 
Julien Aubert a tout à fait raison de demander des explications sur ce point. S’il y a un rapport utile, c’est bien celui-ci : depuis 2006, on a l’impression que rien n’avance. Monsieur le rapporteur, qu’est-ce que cela coûterait de disposer d’un rapport, ne serait-ce que pour répondre aux questions légitimes de tous ceux qui viennent chaque jour se plaindre du RSI dans nos permanences ? C’est une situation insupportable.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente. 
Ce qui est surprenant dans vos arguments, c’est finalement que vous ne contestez pas la situation déplorable dans laquelle se trouve actuellement le RSI : retards dans les affiliations, absence d’appels à cotisation, absence de prestations, de cartes Vitale, recouvrements injustifiés, interventions d’huissiers. Le plus perturbant pour les personnes concernées, c’est l’impossibilité de nouer une relation durable avec des employés du RSI. Il est très difficile d’obtenir un interlocuteur au téléphone, ne parlons pas de la possibilité d’avoir le même interlocuteur d’une fois sur l’autre, et il arrive souvent que les accords verbaux ne soient pas suivis d’effets. Plus grave : les assurés sont confrontés au déclenchement intempestif de procédures contentieuses. Ce n’est pas admissible.
Mme Véronique Louwagie. 
Par ailleurs, il semble – et j’aimerais vous entendre à ce sujet, madame la ministre – que la mise en place d’un nouveau système informatique compatible entre les URSSAF et le RSI soit prévue pour la fin de l’année 2014. Mais mettre en place un nouveau système informatique alors qu’on n’a pas réussi à établir un fonctionnement harmonieux du régime, voilà qui est plutôt inquiétant. Mieux vaudrait d’abord donner les informations nécessaires au Parlement à travers le rapport demandé. Ce serait rendre justice à toutes ces personnes qui doivent chaque jour se battre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente. 
Mes collègues se sont évertués à expliquer tous les dysfonctionnements du RSI, qui reviennent comme un leitmotiv entêtant chez les travailleurs indépendants.
Mme Annie Genevard. 
Monsieur le ministre, vous connaissez sans doute le mouvement des tondus.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Rires sur plusieurs bancs.)
Fait personnel !
M. Pascal Terrasse. 
Ne le prenez pas ainsi, monsieur le ministre. Ne souriez pas car je peux vous assurer, pour les avoir rencontrés, que ces gens sont absolument désespérés. Vous devriez prendre en compte le degré d’exaspération fiscale et même de révolte. Certains sont vraiment au bord de l’insurrection !
Mme Annie Genevard. 
Monsieur Aubert, retirez-vous l’amendement ?
Mme la présidente. 
Je ne le retire pas. J’espère que mes collègues écouteront la voix de la sagesse. S’il y a bien un moment où il faut arrêter de faire de la politique politicienne, c’est ici et maintenant.
M. Julien Aubert. 
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
La réforme qui est à l’origine de ce régime social a été engagée à partir de 2005. Et face aux dysfonctionnements majeurs, qu’il ne s’agit absolument pas de contester, plusieurs rapports ont été commandés : trois à l’inspection générale des affaires sociales, entre 2008 et 2011, et un rapport à la Cour des comptes. Vous qui faites souvent référence aux travaux de cette dernière – ce dont nous ne pouvons que nous féliciter –, vous devriez vous réjouir, vous plus que quiconque, monsieur Aubert, …
Ce n’est pas vous qui les avez commandés, ces rapports !
M. Julien Aubert. 
Mme Marisol Touraine,

Je citerai quelques chiffres et j’aimerais que vous ayez la courtoisie…
La politesse !
M. Christian Hutin. 
Mme Marisol Touraine,

Que de faillites entre temps !
M. Julien Aubert. 
Mme Marisol Touraine,

Le Gouvernement prête une très grande attention à la situation de ce régime social parce qu’il y va de la situation des indépendants, parce qu’il y va de la crédibilité d’un régime social et parce que personne ne peut se réjouir de tels dysfonctionnements.
Cela semblait vous faire rire tout à l’heure !
M. Julien Aubert. 
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Sur le vote de l’amendement n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Le système d’information est en voie de réforme. Changer le système d’un organisme de cette importance ne se fait pas du jour au lendemain. Il faut d’abord en choisir le type, lancer ensuite les appels d’ordre et faire en sorte qu’il y ait compatibilité avec le système des URSSAF. Néanmoins, en ce qui me concerne, j’indiquerai de manière circonstanciée dans le prochain rapport les évolutions depuis le rapport de la Cour des comptes de septembre 2012. Nous ne sommes qu’en octobre 2013.
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
Plusieurs orateurs sont inscrits.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Denis Jacquat.
Je m’étonne de ce type d’articles. Nous sommes à nouveau en présence d’une restructuration des taxes existantes. Avant la discussion du texte sur les retraites et celle de ce PLFSS, il aurait dû y avoir un texte ou un débat concernant la réforme de notre protection sociale.
M. Denis Jacquat. 
La parole est à M. Jacques Lamblin.
Mme la présidente. 
Je trouve que la succession des articles que nous examinons a quelque chose de pathétique. Catégorie par catégorie, vous faites les poches des Français, en essayant de minimiser l’impact de ces mesures. Je vous répète que celles-ci, lorsqu’elles s’additionnent et s’ajoutent à tout un ensemble de mesures que vous avez déjà prises et que vous prendrez très certainement dans les temps à venir, finissent par peser extrêmement lourd sur la situation économique des publics concernés ainsi que sur leur moral.
M. Jacques Lamblin. 
Racler les fonds de tiroir, c’est très mal. Pourquoi en êtes-vous arrivés là ? Tout simplement, cela a été souligné par Bernard Accoyer, parce que votre réforme, improprement appelée « avenir et justice des régimes de retraite » et que l’on devrait plutôt appeler « cosmétique pour les retraites »,…

M. Bernard Accoyer. 
…n’est pas courageuse. En effet, vous n’êtes pas allés au fond des choses ; les quelques dizaines de millions d’euros que vous allez picorer par-ci par-là ne sont pas à la hauteur des enjeux, mais ces prélèvements compliquent en revanche considérablement la vie des publics concernés. Pour ne pas avoir voulu faire les choses sérieusement, vous êtes amenés à ponctionner ceux qui travaillent.
M. Jacques Lamblin. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Cet article 11 est assez surprenant.
M. Patrick Hetzel. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
On ne comprend pas très bien pourquoi vous envisagez de réformer les modalités de financement de la haute autorité de santé. Cet article sous-entend que, sans un financement exclusivement assuré par l’État, se poserait un problème de déontologie. Or je crois que la déontologie de la Haute autorité de santé a toujours été respectée. Vouloir, aujourd’hui, modifier ses modalités de financement est donc assez surprenant, raison pour laquelle il convient de s’opposer à cet article.
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. Michel Liebgott.
Mme la présidente. 
Il ne faut pas faire dans la monotonie mais dans la diversité. Cet article paraît essentiel puisque plusieurs de nos collègues sont intervenus ; je serai le seul à le faire pour dire que ce n’est pas le point le plus important de ce PLFSS. Je ne vois néanmoins pas en quoi il est choquant que la Haute autorité de santé soit plus indépendante qu’elle ne l’est aujourd’hui.
M. Michel Liebgott. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Beaucoup se posent des questions sur les médicaments, la vaccination grippale… Un des modes d’information privilégié pour tout un chacun, c’est de consulter le site internet de la Haute autorité pour voir si tel vaccin est indiqué ou contre-indiqué. Je ne vois vraiment pas en quoi il est choquant que la HAS soit totalement indépendante de ceux qui prescrivent les médicaments. Cela me paraît au contraire d’une logique évidente. Nos collègues y voient des arrière-pensées financières ; quand nous examinons un PLFSS, on peut avoir tout simplement des préoccupations de santé publique, même si cela induit quelques conséquences financières. Il peut parfois être judicieux de payer un peu plus cher pour prendre moins de risques.
M. Michel Liebgott. 
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Si nous ne sommes pas sur l’article le plus important de ce PLFSS, monsieur Liebgott, c’en est en tout cas le plus symptomatique. Je lis son exposé des motifs : « Les taxes versées par le secteur des produits de santé représentent actuellement plus de la moitié des ressources de la Haute autorité de santé. » Or, on peut lire sur son site : « Les ressources de la HAS pour l’année 2012 sont constituées par des subventions à hauteur de 93 % par l’État, la CPAM et l’ACOSS ; les ressources propres proviennent de taxes sur les médicaments à hauteur de 7 %. » C’est symptomatique parce que, encore une fois, le Gouvernement présente des exposés des motifs qui n’ont rien à voir avec la réalité, essayant de faire passer des vessies pour des lanternes.
M. Francis Vercamer. 

M. Bernard Accoyer. 
Par ailleurs, il a l’air de considérer que l’existence de taxes sur les produits de santé pourrait entraîner un conflit d’intérêts, mais une taxe n’est pas un don, une libéralité.
M. Francis Vercamer. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Si l’on considère que cela peut provoquer un conflit d’intérêts, alors les taxes sur les PEA, sur l’épargne logement, sur l’assurance vie pourraient créer un conflit d’intérêts entre le Gouvernement et la finance. Je ne vois pas en quoi une taxe crée un problème de conflit d’intérêts.
M. Francis Vercamer. 
Je sais bien que l’on me dira : « La majorité précédente l’a fait pour l’Agence nationale de sécurité du médicament. » Si je ne m’abuse, l’opposition de l’époque, majorité actuelle, n’avait pas voté la loi.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
C’est donc curieux : le Gouvernement s’appuie, après les avoir critiquées, sur des décisions de la majorité précédente pour prendre ses propres décisions. Voilà pourquoi j’ai déposé cet amendement de suppression, même si je reconnais que cela ne va pas bouleverser le texte.
M. Francis Vercamer. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Je n’ai encore rien dit, ne me provoquez pas !
M. Arnaud Robinet. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Excellent rapporteur !
M. Denis Jacquat. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur

M. Pascal Terrasse. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Le raisonnement s’applique aujourd’hui, par harmonie des formes, à la Haute autorité de santé, qui a également une importance capitale dans la politique du médicament, après l’autorisation, l’évaluation, éventuellement l’évaluation médico-économique, la certification, et le passage au comité économique des produits de santé pour la fixation du prix.
En ce qui concerne les ressources, il est vrai que seuls 5 % du budget de la Haute autorité proviennent directement des laboratoires, par le biais de taxes sur l’industrie, mais les 51 % versés par l’ACOSS proviennent aussi de taxes versées par l’industrie, au fur et à mesure que les dossiers, soit de médicaments soit de dispositifs médicaux, sont déposés auprès de la HAS. Cela fait donc 56 % dont l’origine est dans des redevances ou taxes sur les laboratoires. C’est pourquoi, par harmonie des formes avec ce qui a été fait précédemment, il faut adopter l’article. L’avis est donc défavorable à l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,


M. Jean-Patrick Gille. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Je comprends que M. Robinet n’intervienne pas,…
Il vous écoute ! Décidément, M. Robinet est un sujet de conversation !
M. Denis Jacquat. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gérard Bapt,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gérard Bapt,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gérard Bapt,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gérard Bapt,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gérard Bapt,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gérard Bapt,
rapporteur
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Il est tout à fait surprenant que nous passions ainsi en revue sur cet article 11 un grand nombre d’amendements de précision. De toute évidence, ce texte du Gouvernement avait été très mal rédigé, sans quoi nous ne serions pas aujourd’hui en train d’examiner autant d’amendements de précision. Cela montre une nouvelle fois l’impréparation du Gouvernement sur ce PLFSS.
M. Patrick Hetzel. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C’était ridicule et superfétatoire !
M. Christian Hutin. 
La parole est à M. Jean-Marc Germain.
Mme la présidente. 
Monsieur Hetzel, soyez un peu sérieux, même s’il est tard !
M. Jean-Marc Germain. 
Dix amendements rédactionnels, cela prouve que le texte est mal écrit, c’est tout !
M. Bernard Accoyer. 
Comme l’ont rappelé M. le rapporteur et Mme la ministre, nous sommes en train de parler de choses extrêmement sérieuses. Nous avons tous vécu durement les scandales sanitaires, à la suite desquels des recommandations ont été faites de manière consensuelle.
M. Jean-Marc Germain. 
Raison de plus pour bien rédiger !
M. Bernard Accoyer. 
L’une d’entre elles, qui ne règle pas tout, était de garantir l’indépendance des agences en leur apportant des financements publics. Votre comportement et vos arguments montrent que, depuis le début de l’examen du texte, vous êtes dans une opposition systématique.
M. Jean-Marc Germain. 
Nous pouvons partir, si vous voulez !
M. Bernard Accoyer. 
D’ailleurs, M. Robinet est très gêné de vous avoir entendu tenir de tels propos en arrivant dans l’hémicycle.
M. Jean-Marc Germain. 
Laissez-moi tranquille !
M. Arnaud Robinet. 
Vous n’avez aucun argument pour ne pas voter cet article.
M. Jean-Marc Germain. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure pour avis.
Mme la présidente. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure pour avis
C’est simple et direct !
M. Christian Paul. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Cela vient d’être dit !
M. Arnaud Robinet. 
Nous avons compris !
M. Denis Jacquat. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gérard Bapt,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gérard Bapt,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 (Sourires.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 (Mêmes mouvements.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 (Mêmes mouvements)

Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gérard Bapt,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gérard Bapt,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 (Nouveaux sourires.)
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente. 
Cet article fusionne la taxe sur les chiffres d’affaires des laboratoires et celle sur les premières ventes de médicaments. Les députés de droite, reprenant l’argumentaire des entreprises du médicament, parlent pour celles-ci d’une perte de 16 millions d’euros. En commission, Mme Lemorton a fort justement fait remarquer que les entreprises du médicament vont largement bénéficier du CICE, puisque Sanofi à lui tout seul percevra 40 millions d’euros. Le Gouvernement met quant à lui en avant la neutralité de cette mesure pour les laboratoires. Pour ma part, je m’inquiète de constater que, d’après l’étude d’impact, cette disposition va faire perdre 10 millions d’euros par an à l’assurance-maladie. Pourriez-vous, madame la ministre, m’apporter des précisions rassurantes à cet égard ?
Mme Jacqueline Fraysse. 
Je tiens par ailleurs, mais toujours dans le même registre, à renouveler ma question concernant les 10 milliards d’euros par an qui, selon le rapport de l’eurodéputée Michèle Rivasi, du pharmacien Serge Rader et du président de l’Institut Necker Philippe Even rendu public en juin dernier, pourraient être économisés, si nous alignions les prix de nos médicaments sur ceux des pays voisins, y compris pour les génériques.
La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente. 
Comme l’a dit Jacqueline Fraysse, cet article vise à fusionner la taxe sur le chiffre d’affaires des laboratoires pharmaceutiques et la taxe sur les premières ventes de médicaments. Il semble donc contraire à l’engagement pris par le Premier ministre devant le Conseil stratégique des industries de santé le 5 juillet 2013, où les évolutions en matière de fusions de taxes avaient été garanties par le Premier ministre lui-même comme devant se faire à coût constant. Or cet article entraînerait, s’il était voté en l’état, une hausse de fiscalité pour les laboratoires pharmaceutiques de 16 millions d’euros. Les laboratoires pharmaceutiques qui produisent en France sont en train de traverser une crise liée au fait que le médicament est devenu la principale variable d’ajustement des dépenses de santé. À ce jour, le médicament supporte 56 % des économies faites sur la branche maladie, alors qu’il ne concerne que 15 % des dépenses de santé et que cette année encore, c’est près d’un milliard d’euros – via les hausses de fiscalité et les baisses autoritaires de tarif – qui va être demandé en plus aux laboratoires. Or cette branche est essentielle au pays, puisqu’elle fournit 100 000 emplois, qu’elle fait 50 milliards de chiffre d’affaires et qu’elle apporte 8 milliards d’euros de contributions positives afin de limiter le déficit de la balance commerciale : c’est tout cela qui est remis en cause. Des dizaines de milliers d’emplois vont disparaître parce que, en refusant par facilité toute réforme de structure, le Gouvernement réduit les prix et s’en prend fiscalement à l’industrie pharmaceutique.
M. Bernard Accoyer. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente. 
Vouloir réaliser des économies, c’est bien, mais le faire sur le médicament, ce n’est pas bien. Cette industrie constitue l’un des fleurons de notre économie et le Premier ministre l’a rappelé il y a quelques semaines. Aussi ce type d’article diminue-t-il les capacités d’investissement, ainsi que les capacités d’innovation et de recherche qui sont nécessaires à notre pays. Une fois de plus, nous avons un article totalement contraire à ce que veut la France.
M. Denis Jacquat. 
La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente. 
J’irai dans le même sens que mes collègues. Les entreprises du médicament avaient eu l’impression que l’État passait avec elles un pacte de confiance, lors de la réunion du mois de juillet au Conseil stratégique des industries de santé – le fameux CSIS. Or plus de 50 % des économies proposées dans le PLFSS se font en direction des entreprises, puisqu’elles seront taxées de près d’un milliard d’euros. Cette nouvelle disposition leur coûtera environ 16 millions d’euros supplémentaires. Ces entreprises, qui ont cru à la parole de l’État, doivent faire face à une regrettable rupture de confiance. Elles sont en effet des entreprises de haut niveau et l’un des fleurons de l’économie française. Qui plus est, monsieur le ministre – mais vous le savez –, certaines entreprises étrangères, qui ont leur conseil d’administration à l’étranger, soit loin de nos bases hexagonales, se posent des questions sur leur avenir en France. Je ne cite pas de noms, mais vous les connaissez. Ces entreprises rencontreront sans doute à l’avenir des difficultés pour se développer en France.
M. Jean-Pierre Door. 
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
L’article 12 pose une vraie question de fond. Certes, vous êtes dans l’optique de la reprise de la recommandation du CSIS, et plus particulièrement de la recommandation n
M. Patrick Hetzel. 

La parole est à M. Arnaud Robinet.
Mme la présidente. 
Nous abordons avec cet article la stratégie véritable de ce PLFSS.
M. Arnaud Robinet. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Je le dis d’autant plus librement que, quelles que soient les majorités – nous l’avons fait auparavant –, nous avons tous tendance à prendre l’industrie pharmaceutique pour une variable d’ajustement…
M. Arnaud Robinet. 
Pour une vache à lait !
M. Jean-Pierre Door. 
…pour une vache à lait, comme le dit mon collègue Door, lors du PLFSS. Quelques chiffres remarquables et importants à retenir : les économies demandées dans le PLFSS
M. Arnaud Robinet. 

Nous avons besoin de l’industrie pharmaceutique, mais nous lui demandons beaucoup. Elle a accompli un certain nombre de progrès et elle a joué le jeu de la transparence, suite aux différents scandales sanitaires rappelés plus tôt par notre collègue Germain. Il serait bon aujourd’hui que le Gouvernement, l’État et les industries de santé partagent un véritable objectif, en accord avec le CSIS et ses quarante propositions. On a l’impression que l’on donne de la main droite pour reprendre de la main gauche.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) 
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente. 
Cet article fusionne la taxe sur le chiffre d’affaires des laboratoires et la taxe sur les premières ventes de médicaments. La motivation peut paraître vertueuse à première vue puisqu’il s’agit de l’harmonisation des dates d’exigibilité et des modalités déclaratives des contributions. Je crois que la fusion dans une logique d’harmonisation peut faire consensus.
Mme Véronique Louwagie. 
En revanche, ce qui me pose problème, ce sont les conditions fiscales de cette nouvelle charge. Le statut ordinaire d’une charge comptable est lié à sa déduction fiscale, qui reste et demeure son régime de droit. Aussi, si je rejoins les orientations visant à une simplification et à une meilleure lisibilité de la gestion des deux prélèvements, je regrette la non-déductibilité de la nouvelle cotisation qui, en termes de lisibilité, n’en apporte pas du tout. Je crois même que c’est une double peine.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 (Sourires.)
La parole est à M. Michel Liebgott.
Mme la présidente. 
Le Président de la République a appelé à un choc de simplification et, mes chers collègues de l’opposition, vous l’avez à travers un certain nombre de mesures, dont celle-ci. Vous ne pouvez pas vous plaindre en permanence que nous créons des taxes nouvelles alors même que quand nous voulons simplifier à la fois des taxes et leur déductibilité, vous dites que cela va entraîner des difficultés pour des laboratoires au point que l’on verra se délocaliser tous les laboratoires de France. Vous êtes bien loin de croire vous-mêmes à vos propres arguments puisque vous savez bien, d’autant plus que nombre d’entre vous sont chefs d’entreprise, que la simplification facilite la vie des entreprises plutôt qu’elle ne la complique.
M. Michel Liebgott. 
Il n’a pas lu l’article !
M. Bernard Accoyer. 
La parole est à M. Pascal Terrasse.
Mme la présidente. 
Le débat sur le médicament hante cet hémicycle depuis de nombreuses années : nous arrivons, les uns et les autres, soit à nous faire entendre, soit à ne pas nous faire entendre des lobbies…
M. Pascal Terrasse. 
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Ce n’est pas acceptable de dire ça !
M. Dominique Tian. 
Je considère qu’il y a de très bons laboratoires pharmaceutiques en France et ailleurs en Europe, qu’ils font un travail remarquable, notamment dans notre pays, preuve en est leurs chiffres d’affaires et leurs bénéfices.
M. Pascal Terrasse. 
Ils sont en baisse !
M. Arnaud Robinet. 
Il faut bien qu’ils fassent de la recherche, monsieur Terrasse !
M. Denis Jacquat. 
Je ne crains pas pour leur avenir. Les vraies questions aujourd’hui, ce sont la recherche et l’innovation, et vous savez, mes chers collègues, que des mesures ont été prises par le Gouvernement, je pense évidemment au crédit impôt recherche et à la baisse d’une partie de la masse salariale à travers le CICE.
M. Pascal Terrasse. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Le Gouvernement actuel accompagne la recherche et l’innovation.
M. Pascal Terrasse. 
Second élément : ce que recherchent les laboratoires, certains d’entre nous l’ont évoqué, c’est une fiscalité durable. La question n’est pas tant de payer des impôts que de savoir si on change tous les ans de fiscalité. En l’occurrence, pour une fois, un gouvernement simplifie les dispositifs fiscaux.
Il en profite pour augmenter les impôts !
M. Bernard Accoyer. 
C’est Dr Jekyll et M. Hyde !
M. Arnaud Robinet. 
Il rapproche deux taxes payées par les laboratoires, en faisant une seule dont le montant sera sensiblement le même. Petit à petit, comme l’a prévu le Premier ministre au mois de juillet dernier, on pourra ainsi disposer d’une fiscalité durable, au moins sur le quinquennat. Il ne s’agit pas de jouer sur une variable d’ajustement, mais bien de répondre à une exigence de transparence.
M. Pascal Terrasse. 
 (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Ça n’a rien à voir ! Vous n’avez pas lu le texte !
M. Jean-Pierre Door. 
Nous en venons aux amendements à l’article 12.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Gérard Bapt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gérard Bapt,
rapporteur
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gérard Bapt,
rapporteur
La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

La filière du sang s’est structurée en France autour de valeurs éthiques qui mobilisent 1,7 million de donneurs, et elle permet de soigner chaque année plus d’un million de malades. Le don de sang éthique est bénévole, gratuit et anonyme. À partir d’une poche de sang, on peut produire des médicaments par fractionnements qu’on appelle les médicaments dérivés du sang. Ces produits, du fait de leur statut, sont ouverts à la concurrence internationale. Certaines industries pharmaceutiques situées à l’étranger produisent et commercialisent des médicaments dérivés du sang sans obéir aux mêmes règles en matière d’éthique du don, et peuvent ainsi indemniser, voire rémunérer des donneurs de sang, qui ne le sont alors plus. Pourtant, d’après l’Institut de veille sanitaire, la gratuité du don contribue à la sécurité des receveurs de produits sanguins et, selon l’OMS, elle concourt à double titre à la sécurité sanitaire : pour le donneur et pour le receveur.
M. Olivier Véran. 
La question de l’éthique en ce domaine fait l’objet d’intenses discussions à l’échelle européenne. Des directives encouragent les dons volontaires et non rémunérés, et les États à prendre toute mesure pour s’en assurer. Notre propre code de santé publique dispose que l’autorisation de mise sur le marché de médicaments dérivés du sang ne respectant pas les principes éthiques devrait être limitée aux seuls cas où nous manquerions desdits médicaments, ou encore s’ils n’existaient pas dans le cadre éthique de la gratuité. En pratique pourtant, 40 % des médicaments dérivés du sang vendus dans les hôpitaux français ne sont pas conformes aux règles éthiques françaises et européennes. Dans un rapport que j’ai remis à la ministre de la santé, je propose la mise en place d’un label éthique à destination des établissements acheteurs mais également des prescripteurs et des usagers.
Afin de soutenir le recours au don éthique et de conforter un modèle généreux, remarquable et qui fait la fierté de notre pays, mon amendement propose de soutenir,

Mme Catherine Lemorton,
 Présidente de la commission des affaires sociales,

 Mme Bérengère Poletti.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Moi aussi !
M. Denis Jacquat. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

Quand ça commence ainsi, mon cher collègue…
M. Arnaud Robinet. 
En effet !
M. Bernard Accoyer. 
Mme Marisol Touraine,

C’est la raison pour laquelle, si je comprends bien les préoccupations qui sont les vôtres au regard de la filière française du sang, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement car il pose de grands problèmes au regard du cadre juridique européen dans lequel nous nous situons.
M. Jean-Patrick Gille,
C’est vrai.
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

Très bien !
M. Pascal Terrasse. 
La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente. 
C’est un sujet compliqué et difficile. L’adoption de cet amendement, qui par ailleurs me plaît beaucoup, ne conduirait-il pas au surenchérissement du coût d’achat du sang par les hôpitaux français ?
M. Dominique Tian. 
La parole est à M. Jean-Pierre Barbier.
Mme la présidente. 
Cet amendement présente un intérêt particulier, avec bien évidemment toutes les interrogations qu’il peut susciter. Nous sommes tous au contact des associations de donneurs bénévoles, nous rencontrons aussi des représentants de l’Établissement français du sang qui fait un travail remarquable, sur l’ensemble du territoire, pour la collecte.
M. Jean-Pierre Barbier. 
Aujourd’hui, il est vrai qu’il y a des appels d’offres, particulièrement de la part des hôpitaux. En prenant l’exemple du sang, on peut imaginer ce que deviendrait notre pays si demain on devait se baser uniquement sur le prix quand il s’agit de la chaîne du médicament. Les produits achetés par les hôpitaux français sont de moindre qualité, avec un contrôle beaucoup moins important qu’on pourrait l’espérer, parce que nous sommes l’exception française : le don du sang est gratuit, encadré par une structure contrôlée à 100 % par l’État, à savoir l’Établissement français du sang.
Par conséquent, je trouve cet amendement très intéressant et le groupe UMP souhaite le soutenir.
La parole est à Mme Bérengère Poletti.
Mme la présidente. 
Effectivement, le don du sang porte en lui les valeurs importantes que sont la gratuité et l’anonymat. Ce sujet nous réunit tous et nous avons tous envie de voter l’amendement de M. Véran qui est vraiment très intéressant.
Mme Bérengère Poletti. 
Pour ma part, je n’ai pas bien compris la réponse de la ministre sur la problématique européenne et j’aurais besoin d’être mieux éclairée sur le sujet : en quoi l’amendement de M. Véran s’oppose-t-il aux directives européennes ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

Évidemment ! Dire que je suis d’accord avec Mme Touraine !
M. Arnaud Robinet. 
Mme Marisol Touraine,

Il ne s’agit pas donc pas de remettre en cause l’objectif de M. Véran mais si vous adoptiez cet amendement, nous aurions peut-être une amélioration momentanée des produits français avant de nous retrouver exposés à une fragilité juridique qui, à terme, reviendrait à effriter le socle sur lequel repose la filière française du sang. Le résultat final, dans quelques mois, serait contraire à l’objectif recherché.
Je vous propose donc de travailler sur les propositions qui sont à même de nous rassembler, celles du rapport présenté par M. Véran, dont nous partageons tous l’objectif : réaffirmer les principes éthiques de cette filière. Il n’est pas question de céder d’un pouce sur ce terrain et nous devons affirmer fortement l’importance que représente pour notre pays et notre système de santé la qualité de la filière française du sang et le rayonnement de ses principes de générosité, de respect de l’autre, de gratuité et de reconnaissance du don.
C’est autour du renforcement de ces principes que nous devons travailler. Ne les fragilisons pas en adoptant des mesures qui, à terme, aboutiraient à l’objectif inverse de celui que nous recherchons.
À défaut du retrait de cet amendement, j’émettrais un avis défavorable.
La parole est à M. Olivier Véran.
Mme la présidente. 
Tout d’abord, je voudrais me réjouir du consensus politique qui se dégage ici quant au soutien nécessaire, naturel à la filière éthique de production de médicaments dérivés du sang en France. On peut regretter que, dans cette situation, l’Europe soit un obstacle. J’entends tout à fait les arguments juridiques soulevés par la ministre et c’est pour cela que je retire cet amendement.
M. Olivier Véran. 
En revanche, je souhaite qu’il puisse y avoir un travail dans la mesure où la vente en France de ces médicaments produits à partir de sang de donneurs rémunérés n’est possible que par le biais d’une autorisation européenne centralisée de mise sur le marché. Comme les laboratoires ne peuvent obtenir une autorisation de mise sur le marché en France, ils effectuent une demande dans un autre pays de l’Europe qui l’accorde, et cette autorisation s’applique automatiquement à la France.
L’Europe c’est à la fois celle dans laquelle nous nous intégrons parfaitement et qui nous permet de porter les filières industrielles mais aussi celle qui présente des failles, comme sur ce sujet-là. Ne voulant pas rajouter une faille à la faille, je retire l’amendement.
S’il vous plaît, madame la présidente !
M. Jean-Pierre Door. 
Je ne peux pas vous donner la parole sur cet amendement, monsieur Door, puisqu’il est retiré.
Mme la présidente. 
Je suis saisie de cinq amendements, n

Les amendements n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

Nous avons déjà eu l’occasion d’aborder cette question lorsque nous nous sommes exprimés sur l’article 12 en général. En fait, cet amendement a pour objectif de substituer, à la fin de l’alinéa 26, au taux de 0,2 % celui de 0,13 %.
M. Patrick Hetzel. 
La raison est très simple. Comme l’avait recommandé le CSIS, dans un but de simplification administrative – ce qui est une bonne chose – il est prévu de fusionner des taxes. Si cette fusion de taxes est pertinente, la hausse de la charge fiscale sur les entreprises du secteur qui l’accompagne l’est beaucoup moins : en raison de son taux fixé à 0,2 %, cette taxe va rapporter 16 millions d’euros de plus que le rendement en 2013 de la taxe annuelle sur les spécialités pharmaceutiques qu’elle doit venir remplacer.
Avec ce taux de 0,2 %, il y a bien une augmentation de contribution à hauteur de 16 millions d’euros. Nous proposons cet amendement pour corriger cet effet et faire en sorte de rester dans la préconisation du CSIS : d’une part, fusion et simplification administrative, d’autre part, rendement constant et non pas augmentation du rendement fiscal.
La parole est à M. Jean-Pierre Barbier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

En ce qui concerne l’industrie du médicament, nous sommes ce soir dans les amuse-bouches avec ces 16 millions d’euros ; demain nous passerons au plat de résistance avec le milliard d’euros d’économies que vous pensez faire sur ce secteur.
M. Jean-Pierre Barbier. 
S’attaquer comme vous le faites à cette industrie et à toute la chaîne du médicament est dangereux d’un point de vue économique, comme l’ont très bien dit mes collègues, mais aussi pour des raisons de santé publique.
À titre d’information, j’indique que 5 millions de comprimés de Xanax contrefaits en provenance de Chine ont été saisis à Genève.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Ils étaient certainement vendus beaucoup moins chers que ceux que nous produisons en France, mais ils étaient contrefaits, ce qui pose une vraie question de santé publique qu’il faudra poser.
M. Jean-Pierre Barbier. 
Pour le reste, j’ai bien entendu que cet article participait à une simplification de la fiscalité mais elle devait se faire à rendement constant. Or les 0,2 % de la contribution de base sont non déductibles, induisant une charge supplémentaire de 16 millions d’euros pour l’industrie, ce qui est complètement anormal.
C’est pourquoi je propose un taux de 0,13 % par le biais ce cet amendement qui avait été rejeté en commission. Mais le travail que nous pouvons faire ne laisse pas complètement indifférents la commission et son rapporteur si j’en juge par un amendement à venir du rapporteur qui propose un taux de 0,17 %.
Les ordinateurs de Bercy s’étaient peut-être un peu trompés puisqu’on passe de 0,20 % à 0,17 %. Pour ma part, je maintiens le taux de 0,13 % parce que les ordinateurs ont peut-être encore fait une erreur.
M. Jean-Pierre Door,
Très bien !
M. Dominique Tian.
La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je voudrais souligner qu’une nouvelle fois, pour le Gouvernement, simplification rime avec imposition. On décide d’harmoniser deux taxes – nous sommes d’accord là-dessus – mais on en profite pour trahir la parole donnée par le Premier ministre lui-même devant le Conseil stratégique des industries de santé, ce qui n’est pas rien, et on ramasse au passage 16 millions d’euros, ce qui n’est pas rien non plus.
M. Bernard Accoyer. 
Cette attitude proprement insupportable a une conséquence : elle brise la confiance que les investisseurs, les laboratoires, doivent nécessairement avoir dans notre pays. L’industrie pharmaceutique désinvestit, se détourne de la France, et des laboratoires de recherche se déplacent, ce qui affecte gravement l’accès à l’innovation pour nos compatriotes, l’accès à de nouveaux développements et à de nouveaux marchés à l’export.
En résumé, l’idée de sauver l’emploi en France – la priorité affichée du Gouvernement et la nôtre – est totalement méconnue. C’est pour cette raison que nous proposons de réduire le taux de la taxe, de façon à cette disposition apparemment de simplification ne donne pas lieu, au passage, à la perception d’un bénéfice indu.
La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Vous aviez raison de ne pas me donner la parole tout à l’heure, madame la présidente, mais je voulais simplement dire à M. Véran que son amendement n
M. Jean-Pierre Door. 

Quant à l’amendement n

Cet amendement propose donc de remplacer le taux de 0,20 % par un taux de 0,13 %, de façon à conserver un rendement constant. C’est simple, clair et cela redonnera confiance aux entreprises pharmaceutiques.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gérard Bapt,
rapporteur
Comme vous autres, j’avais été alerté par le LEM qui assurait que, dans l’élaboration de cette mesure à rendement constant qu’il souhaitait comme le Gouvernement, les ordinateurs ou les services de la direction de la Sécurité sociale avaient oublié l’incidence fiscale. Le LEM a donc proposé le taux de 0,13 % que vous avez repris au lieu du taux de 0,20 %.
Le problème c’est que ce taux de 0,13 % peut lui aussi être remis sur le métier puisque le LEM a oublié qu’une partie de son chiffre d’affaires, celui qui correspond aux médicaments orphelins, échappe à la taxation.
M. Bernard Accoyer,
Heureusement !
M. Arnaud Robinet.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Il ne faut pas chercher de mauvaises querelles. Le Gouvernement veut être fidèle à l’engagement qu’il avait pris devant le CSIS sur le rendement constant de cette mesure de simplification. On peut trouver l’unanimité sur le chiffre que je vous propose, en arguant de la bonne fois de la direction de la Sécurité sociale qui a tenu compte de tous les éléments : de l’incidence fiscale mais aussi de l’existence d’un chiffre d’affaires en rapport avec les médicaments orphelins qui sont protégés.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques précédents ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Il est gentil !
M. Jean-Pierre Door. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Et à défaut, monsieur le rapporteur ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques et sur l’amendement du rapporteur ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.) 
Nous avons travaillé en étroite liaison avec les industriels du médicament – vous pouvez le vérifier auprès d’eux – et les calculs ont été élaborés à partir d’éléments qu’ils nous ont communiqués.
Nous étions en étroite liaison avec leurs organismes représentatifs et leurs entreprises et, lorsque nous nous sommes rendu compte qu’il pouvait y avoir un risque d’erreur qui aurait remis en cause les accords que nous avions passés au sein du CSIS, nous avons décidé d’un commun accord, vendredi dernier, de procéder aux modifications qui garantissaient la neutralité du dispositif.
C’est donc en très étroite liaison que ce dispositif a été arrêté puisque nous avions passé un accord. Les industriels en question sont parfaitement conscients de la véracité de ce que je vous dis.
Par conséquent, lorsqu’ils liront le compte rendu de nos débats, ils s’apercevront, après les discussions que nous avons eues avec eux, que la politique a repris ses droits sur la rationalité. Je vous demande donc de bien vouloir retirer ces amendements et de vous rallier à l’amendement de la commission des affaires sociales, qui est très fidèle à ce dont nous sommes convenus avec les industriels.
Je me tourne donc vers les auteurs des amendements identiques.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Madame la ministre, monsieur le ministre, d’abord, l’opposition a bien fait, en commission, d’aborder cette question parce que, effectivement, les débats le montrent, il y avait un loup, il y avait maldonne sur ce sujet. Nous en avons la preuve. D’ailleurs, il suffit de lire l’amendement défendu par le rapporteur : son exposé sommaire indique qu’il vise à assurer la neutralité financière. Cela montre bien que l’article 12 du texte dont nous débattons, en fixant le taux de la contribution à 0,2 %, ne respectait pas la neutralité financière – vous êtes bien obligés de le reconnaître.
M. Patrick Hetzel. 
Par ailleurs, les données financières dont nous disposons nous laissent à penser que la neutralité financière n’est pas du tout assurée avec ce taux de 0,17 %. En réalité, si l’on veut la garantir la neutralité financière, il faudrait le fixer à 0,13 %. Non seulement je ne retirerai pas mon amendement…
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
…mais je m’insurge contre ce que vous êtes en train de nous dire, parce que c’est vous qui cherchez, encore une fois, à tronquer la réalité.
M. Patrick Hetzel. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Nous continuons de défendre l’orientation que nous avons défendue depuis les travaux en commission.
M. Patrick Hetzel. 
Monsieur Jean-Pierre Barbier, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente. 
Oui, madame la présidente.
M. Jean-Pierre Barbier. 
La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente. 
Convenez, monsieur le ministre, que tout cela est un peu léger. Nous sommes en train de débattre, il est vingt-trois heures trente, et un amendement est déposé. Vous nous dites que tout cela a été très sérieusement travaillé avec l’industrie pharmaceutique. En réalité, le Gouvernement a méconnu l’accord qui avait été conclu.
M. Bernard Accoyer. 
Vous avez parlé d’ordinateurs, monsieur Bapt, mais, si l’on vous suit, à peu près 60 % du chiffre d’affaires des laboratoires – soit la différence entre le taux de 0,17 % et celui de 0,13 % – serait lié aux médicaments orphelins. Cela fait beaucoup. Mais peut-être y a-t-il dans votre exposé des points qui n’ont pas été développés. En tout cas, mathématiquement, cela paraît tout à fait surprenant, en conséquence de quoi je maintiens mon amendement.
La parole est à M. Arnaud Robinet.
Mme la présidente. 
Je suis assez surpris des propos tenus par M. le ministre, qui parle de « psychodrame » quand sont concernés plus de 100 000 emplois en France, notamment dans le domaine de l’industrie de la santé et de l’industrie pharmaceutique.
M. Arnaud Robinet. 
Je crois qu’il y a véritablement eu une rupture du pacte de confiance entre la majorité actuelle, le Gouvernement et les industries de santé, notamment si l’on considère les promesses faites et, au-delà, le travail effectué par le Gouvernement et ces industries au sein du Conseil stratégique des industries de santé.
Certains, parmi nous, s’amusent à jouer au Dr Jekyll et à Mr Hyde. En effet, je suis très étonné d’entendre leurs interventions dans cet hémicycle, sachant les propos qu’ils tiennent devant l’industrie pharmaceutique lors de petits-déjeuners le mercredi matin.
Permettez-moi également de parler du crédit impôt recherche. L’industrie pharmaceutique, comprenez-le, peut se poser un certain nombre de questions quand elle s’aperçoit qu’une de nos collègues, Karine Berger, souhaite le remettre en question pour certaines industries pharmaceutiques.
Ce n’est pas possible, ça !
M. Bernard Accoyer. 
Vous pouvez comprendre que l’opposition exprime ses inquiétudes. Nous considérons effectivement que l’industrie pharmaceutique, les industries de santé sont un pan plus qu’important de notre économie, particulièrement lorsqu’on considère leur contribution à notre balance commerciale, avec huit milliards d’euros d’excédent. Nous devons donc tout faire ensemble, quelles que soient les positions qui sont les nôtres sur les différents bancs de cet hémicycle, pour soutenir cette industrie qui, depuis un certain nombre d’années, depuis certains scandales sanitaires, a fait certains efforts en termes de transparence…
M. Arnaud Robinet. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
…mais également de gestion du personnel.
M. Arnaud Robinet. 
J’en conclus que l’amendement n
Mme la présidente. 

Tout à fait, madame la présidente.
M. Arnaud Robinet. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Lorsque nous avons commencé à travailler avec l’industrie pharmaceutique, précisément parce que nous sommes dans une relation de confiance, nous avons travaillé sur la base des chiffres qu’elle nous a elle-même communiqués. D’ailleurs, pour être tout à fait transparents, ces chiffres la conduisaient à convenir avec nous que le taux de 0,20 % était envisageable.
Nous avons donc travaillé avec eux jusqu’à vendredi dernier, parce que, monsieur le président Accoyer, nous ne sommes pas dans l’improvisation : nous travaillons en commun sur un sujet dont la complexité implique que l’on affine les chiffres jusqu’à la dernière minute, car on n’a pas le droit de se tromper quand on passe un contrat. C’est donc la méticulosité qui a présidé à nos relations avec l’industrie pharmaceutique. Parce que nous avons travaillé avec eux de façon très étroite et en confiance – je comprends que, pour vous, une grande confiance n’exclut pas une petite méfiance, mais ce n’est pas le cas pour eux –, nous présentons un amendement qui permet de faire les choses très correctement.
Par ailleurs, monsieur Robinet, ne faites pas peur avec des problèmes qui n’existent pas. En ce qui concerne le CIR, j’ai eu l’occasion de m’exprimer, le Président de la République lui-même s’est exprimé. Je comprends que, quand on est dans l’opposition, il faut systématiquement faire peur, mais nous avons une stratégie d’innovation pour l’appareil productif français qui permet de rassurer tout le monde. Il n’y a pas un loup dans cette affaire-là.
Il y a un berger !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
 (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Il n’y a pas de loup, mais Mme Berger a lâché les chiens !
M. Bernard Accoyer. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente. 
Je me félicite du débat, parce qu’il répond à un certain nombre de questions que je me posais moi-même. L’amendement défendu par le rapporteur montre que, quand le Gouvernement affirme que l’opération est neutre, c’est bien sa volonté, et il agit. C’est très bien, et je pense que cela rassurera nos collègues d’en face.
Mme Jacqueline Fraysse. 
D’en face ? C’est qui, « en face » ? C’est nous ?
M. Jean-Pierre Door. 
En revanche, je n’ai pas eu de réponse, et je ne sais si je pourrai en avoir une ce soir, sur la question que je me pose à propos du manque à gagner qui en résulte pour l’assurance maladie.
Mme Jacqueline Fraysse. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cavalier !
M. Arnaud Robinet. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement.
Mme Marisol Touraine,


Le Gouvernement a donc réfléchi, il a consulté le Conseil d’État et examiné les conditions dans lesquelles il pouvait permettre à chaque salarié de disposer d’une couverture complémentaire de bonne qualité. Ces travaux ont abouti à la proposition qui fait l’objet de cet amendement : chaque branche pourrait être amenée à faire une recommandation, et non pas à procéder à une désignation – le mécanisme est donc différent de celui qui avait été initialement envisagé –, à l’ensemble des entreprises relevant de cette branche. Pour qu’un contrat ou un organisme complémentaire fasse l’objet d’une recommandation, un certain nombre de conditions devraient être remplies. D’une part, un tarif unique et des garanties identiques devraient être proposés à l’ensemble des entreprises de la branche. D’autre part, des prestations non contributives devraient être mises en œuvre au bénéfice des salariés. Il pourrait s’agir, pour prendre des exemples concrets, de mesures de prévention, de mesures d’action sociale ou de la prise en charge de cotisations pour certains salariés.
En d’autres termes, les contrats, les organismes proposés devraient présenter des qualités de solidarité très élevées, qui permettraient à la branche de procéder à ces recommandations. Les entreprises membres de la branche pourraient souscrire ou non, accepter ou non cette recommandation. Elles resteraient donc libres de leur choix, mais, parce que nous souhaitons les inciter à adopter des contrats à forte valeur de solidarité, nous proposons de moduler le forfait social qui s’y applique. Il y aurait ainsi, s’agissant des entreprises de plus de dix salariés, une différence de douze points entre le forfait social appliqué à celles qui adopteraient les contrats recommandés et le forfait social appliqué à celles qui ne les adopteraient pas ; cette différence serait de huit points pour les entreprises de moins de dix salariés. Pour les entreprises de plus de dix salariés qui adopteraient le contrat recommandé, le forfait social serait de 8 %, contre 20 % pour celles qui ne l’adopteraient pas ; pour les entreprises de moins de dix salariés, le forfait social serait de 0 % pour les entreprises qui adopteraient le contrat recommandé et de 8 % pour celles qui ne l’adopteraient pas.
Cet amendement traduit donc notre volonté de permettre à l’ensemble des salariés de disposer de contrats à forte valeur de solidarité, tout en laissant à chaque entreprise la liberté de choisir le contrat auquel elle proposerait à ses salariés de souscrire.
Nous en venons à deux sous-amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est M. Francis Vercamer, pour soutenir le sous-amendement n

Au mois d’avril dernier, les débats avaient été chauds. Les groupes de l’opposition avaient rappelé, à de nombreuses reprises, que l’accord national interprofessionnel comportait une clause de recommandation, tandis que le Gouvernement retenait, lui, une clause de désignation. Nous avions aussi rappelé que l’Autorité de la concurrence avait fait remarquer que cette disposition lui semblait contraire à la liberté d’entreprendre et à la libre concurrence.
M. Francis Vercamer. 
Le Conseil constitutionnel a été saisi et il a censuré cette disposition. Maintenant, le Gouvernement revient pour nous annoncer l’inscription d’une clause de recommandation dans le texte.
Si le Gouvernement revoit sa position, c’est tant mieux – il ne peut d’ailleurs pas faire autrement, puisque le Conseil constitutionnel est passé par là. Pour autant, ce n’est pas parce qu’il s’agit d’une clause de recommandation que votre amendement nous semble conforme à l’accord national interprofessionnel et respectueux du principe de libre concurrence.
J’avais indiqué, à l’époque, que le secteur de l’économie sociale et solidaire se plaignait fortement de la clause de désignation, parce qu’elle risquait d’écarter un certain nombre de petites structures d’assurance complémentaire santé. Quoi qu’il en soit, nous nous réjouissons bien sûr que les salariés aient une complémentaire santé. Je rappelle du reste qu’à l’époque nous avions souhaité que ce dispositif fût étendu à l’ensemble des Français, et pas seulement aux salariés. Les étudiants et retraités auraient ainsi pu en bénéficier.
J’ai déposé deux sous-amendements que je défendrai ensemble, madame la présidente. Le sous-amendement n

Dans le système que vous proposez, on demande à la branche de mettre en concurrence les structures, mais lorsque celles-ci arrivent au niveau des entreprises, elles pourront proposer des éléments supplémentaires, ce qui faussera la concurrence. Ce premier sous-amendement vise donc à ce que seules les garanties évoquées au niveau de la branche soient proposées aux entreprises.
Quant au sous-amendement n

Ces deux sous-amendements visent donc à respecter, d’une part, l’accord national interprofessionnel et, d’autre part, les exigences du Conseil constitutionnel.
La parole est M. Bernard Accoyer, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 

Comme nous avons eu à faire face au dépôt à la dernière minute de cet amendement considérable du Gouvernement, les liasses d’amendements sont quelque peu décousues. Je vous demanderai donc de ne pas décompter cette intervention de mon temps de parole, parce qu’elle pourrait aussi bien constituer un rappel au règlement. Il devient difficile de travailler dans ces conditions.
M. Bernard Accoyer. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
M. Christian Paul,
rapporteur
Avec l’amendement n
M. Bernard Accoyer. 

Eh oui ! C’est vrai !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Cet amendement est tout à fait scandaleux, parce qu’il méprise la décision du Conseil constitutionnel, qui a purement et simplement censuré les dispositions concernant la clause de désignation, que vous appelez maintenant « clause de recommandation ». Si le Conseil constitutionnel les a censurées, ce n’est pas pour rien : il s’agit tout simplement de respecter la liberté d’entreprendre et la liberté contractuelle.
M. Bernard Accoyer. 
Il est scandaleux parce qu’en réalité, il vise à favoriser un système particulier, qui a encore été désigné récemment dans un prétoire sous le joli vocable de « fluidification des relations sociales ». Il y a en effet des milliards d’euros en jeu derrière tout cela.
 (Murmures sur les bancs du groupe SRC.)
M. Christian Paul,
rapporteur
Il s’agit simplement d’octroyer aux partenaires sociaux, qui gèrent paritairement les grandes institutions de prévoyance, un avantage concurrentiel tout à fait scandaleux. Madame la ministre, si les dispositions de votre amendement étaient appliquées, elles créeraient 40 000 chômeurs dans les sociétés d’assurance, car elles tueraient les petites sociétés d’assurances, les petites mutuelles, et les mutuelles. C’est de cela qu’il s’agit !
M. Bernard Accoyer. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Avec ce dispositif, vous reproduirez les effets que la grande distribution a eus sur le commerce de proximité. Il contient des dispositions soi-disant fiscales pour cacher cette manœuvre scandaleuse. Qui plus est, des prestations gratuites seront proposées en plus du tarif unique. Tout cela est contraire à l’honnêteté la plus élémentaire, et aux règles les plus fondamentales du principe de libre concurrence. C’est pour cette raison que nous ne pouvons accepter la manœuvre à laquelle le Gouvernement se prête.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur Accoyer, dois-je considérer que vous avez défendu vos deux sous-amendements ?
Mme la présidente. 
Non, madame la présidente !
M. Bernard Accoyer. 
Dans ce cas vous avez été trop long, monsieur Accoyer.
Mme la présidente. 
Mais enfin, voyez les conditions dans lesquelles nous travaillons ! Dois-je rappeler qu’en commission nous n’avions pas un seul document alors que cinq ministres se sont exprimés ?
M. Bernard Accoyer. 
Nous en venons à une série de sous-amendements identiques, n
Mme la présidente. 

M. Vercamer a déjà défendu le sous-amendement n

La parole est M. Jean-Pierre Door, pour soutenir le sous-amendement n

Madame la ministre, cette disposition technique vise en réalité à contourner les décisions des plus hautes instances de la République. Le Conseil constitutionnel, saisi du projet de loi relatif à la sécurisation de l’emploi, s’est en effet clairement prononcé le 13 juin 2013 contre l’atteinte à la liberté contractuelle et à la liberté d’entreprendre que représenterait l’obligation, pour une entreprise, de recourir à un seul organisme d’assurance déjà désigné.
M. Jean-Pierre Door. 
Cette décision a été confirmée sans réserves par le Conseil constitutionnel le 18 octobre, saisi d’une QPC sur cette question. Cela rejoint, bien entendu, l’avis de l’Autorité de la concurrence du 29 mars 2013. Dans cet avis, l’Autorité de la concurrence soulignait que « le principe de la liberté de choix de l’organisme d’assurance est, par essence, le mieux à même de permettre une concurrence effective et non faussée entre les organismes d’assurance. » Or le dispositif que vous nous proposez revient, en fin de compte, à priver de tout choix la plupart des entreprises, à l’exception – bien entendu – de celles qui ont les moyens de supporter une hausse de 12 points du forfait social, qui passerait de 8 % à 20 %.
Vous ne respectez qu’en apparence l’interdiction des clauses de désignation, qui sont devenues par essence anticonstitutionnelles. En réalité, vous causez une rupture d’égalité devant les charges publiques. Vous instaurez une liberté de choix de façade, au profit d’un mécanisme de mutualisation, ainsi que le souligne l’Autorité de la concurrence. Vous vous acharnez, madame la ministre, à imposer aux entreprises la complémentaire santé choisie par leur branche professionnelle. C’est incompréhensible !
Nous espérons donc que vous serez attentive à notre sous-amendement, qui vise à retirer la partie contraignante de votre amendement, c’est-à-dire supprimer la sanction financière. Voilà quel est l’objet de ce sous-amendement.
La parole est M. Dominique Tian, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement du Gouvernement est à l’évidence un cavalier, qui sera censuré par le Conseil constitutionnel parce que son contenu n’a absolument rien à faire dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Cet amendement aurait été à sa place lors de l’examen du projet de loi relatif à la sécurisation des parcours professionnels. Or, le Conseil constitutionnel a réservé à la clause de désignation le sort funeste que nous savons : à plus forte raison la clause de recommandation n’a pas sa place dans le PLFSS.
M. Dominique Tian. 
C’est d’autant plus grave que cette clause de désignation avait fait l’objet d’un débat très important : les uns et les autres s’interrogeaient pour savoir si elle faisait partie de l’accord national interprofessionnel, ou si elle constituait un rajout du Gouvernement ou du groupe socialiste, qui considéraient que c’était une manière différente d’organiser les choses. Le Conseil constitutionnel a jugé que la clause de désignation « porte à la liberté d’entreprendre et à la liberté contractuelle une atteinte disproportionnée au regard de l’objectif poursuivi de mutualisation des risques ». Je suis tout à fait d’accord avec mes collègues : il ne s’agit évidemment pas de réintroduire ce dispositif en prévoyant une amende pour les établissements qui n’obéiraient pas à cette règle.
Je pense donc que cet amendement est un cavalier législatif qui n’a rien à faire ici. De plus, c’est assez choquant sur le plan démocratique : puisque le Conseil constitutionnel a jugé cette clause inconstitutionnelle, il n’est pas besoin d’y revenir. Je dirai même que c’est une constante chez vous : nous aurons à peu près le même débat quand nous parlerons des boissons énergisantes. Le Conseil constitutionnel a également jugé que cela n’avait rien à faire dans le PLFSS pour 2013. Cela ne vous a pas empêchés, monsieur le rapporteur, madame la ministre, d’inclure à nouveau ce dispositif dans le texte dont nous discutons. Chez vous, en définitive, l’autorité de la chose jugée n’a pas beaucoup d’importance.
Vous vous dites : « Reprenons ces dispositifs, car s’il y a une justice dans notre pays, nous ne sommes pas obligés d’en suivre les recommandations. » Dans le cas qui nous occupe, la liberté individuelle est en jeu. Il faudrait que vous vous souveniez que nous vivons dans un État de droit !
La parole est M. Bernard Accoyer, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 

C’est un sous-amendement de repli. Il vise à parer la manœuvre particulièrement perverse du Gouvernement.
M. Bernard Accoyer. 
 (Sourires et exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Quelle grandiloquence !
M. Christian Paul. 
Vous pouvez rire : vous verrez ce qu’on en dira dans les jours qui viennent. Sous couvert d’un avantage fiscal, c’est amendement poule aux œufs d’or pour les syndicats, que vous voulez ainsi financer d’une manière totalement cachée et tout à fait scandaleuse.
M. Bernard Accoyer. 
En réalité, cet amendement permettra aux organismes de pratiquer des ventes à perte, qui entraîneront une abominable distorsion de concurrence, ce qui tuera un grand nombre de prestataires assurantiels complémentaires, mutualistes ou indépendants. Il n’y a pas de mots pour qualifier une telle manœuvre.
Qui plus est, cet amendement a été mis sur la table par un artifice de procédure, sans que nous ayons pu en débattre dans le temps extrêmement contraint de la procédure de l’article 88 du règlement de l’Assemblée nationale. Vous risquez, là encore, de fragiliser votre texte sur le plan constitutionnel. Cet amendement n’est pas seulement un cavalier, c’est un cavalier malhonnête !
La parole est M. Patrick Hetzel, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 

Ce sous-amendement a un objectif précis : supprimer les alinéas 10 à 13 de l’amendement du Gouvernement. J’ai pris note avec intérêt des déclarations de Mme Touraine parues il y a quelques jours dans la presse. Il s’agit, disait-elle, de faire adopter les dispositions de l’article censuré, mais en les réécrivant pour qu’elles soient juridiquement mieux fondées. En d’autres termes, cela revient à dire : « L Conseil constitutionnel a jugé ces dispositions inconstitutionnelles, mais cela ne fait rien, nous allons passer outre grâce à un artifice rédactionnel. » C’est bien cela que vous nous proposez.
M. Patrick Hetzel. 
Le Conseil constitutionnel appréciera !
M. Bernard Accoyer. 
Cet amendement est un cavalier. C’est aussi un artifice rédactionnel. Par surcroît, il est parfaitement scandaleux, car il instaure une véritable distorsion de concurrence par le biais de la fiscalité. Cela montre bien qu’il y a là des arrangements entre amis : nous sommes très loin de l’intérêt général. Les Français apprécieront : alors que le Conseil constitutionnel s’est déjà prononcé, vous décidez de persévérer contre son avis. C’est scandaleux, et cela montre une nouvelle fois qu’il y a un décalage entre ce que vous dites et ce que vous faites. C’est une constante de ce Gouvernement : depuis un an, les actes ne correspondent absolument pas aux discours. En l’occurrence, vous êtes encore en train de tromper les Français.
M. Patrick Hetzel. 
Vous ne préservez pas l’intérêt général, car l’intérêt général, c’est la liberté d’entreprendre. Peut-être souhaitez-vous mettre en place, dans ce pays, une économie communiste !
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Vingt-trois heures cinquante-sept, le 23 octobre : le Grand Soir !
M. Jérôme Guedj. 
M. Hetzel fait dans le grandiose. Les chars russes sont en train d’entrer dans Paris !
M. Christian Paul. 
La parole est à Mme la présidente de la commission.
Mme la présidente. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Ce n’est pas la question !
M. Bernard Accoyer. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Monsieur Accoyer, l’amendement du Gouvernement a été examiné par la commission, selon la procédure prévue à l’article 88 du règlement, hier à quatorze heures trente, mais évidemment, vous n’étiez pas présent !
Si, j’y étais !
M. Jean-Pierre Door. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Monsieur Accoyer, ne faites donc pas semblant de découvrir cet amendement à l’instant, car il était à votre disposition depuis hier.
Soumettre un amendement de cette nature à la procédure de l’article 88, c’est cela qui est scandaleux !
M. Bernard Accoyer. 
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
À quel rythme !
M. Denis Jacquat. 
Cela a toujours été comme ça !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Celui-ci confirme la volonté du Gouvernement de respecter l’engagement du Président de la République de permettre à tous les Français de disposer la fin du quinquennat d’une couverture complémentaire de qualité, à même d’améliorer leur accès aux soins.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Et alors ? Ce n’est pas le problème !
M. Arnaud Robinet. 
Laissez le rapporteur poursuivre, s’il vous plaît !
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Ce n’est pas dans l’accord !
M. Dominique Tian. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Par ailleurs, on parle de manœuvres perverses ou de contournements scandaleux…
Oui, scandaleux !
M. Dominique Tian. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Oui, lisons-les !
M. Dominique Tian. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
À l’époque, nous avons eu un débat sur ce point – j’étais moi-même intervenu, ainsi que M. le ministre du travail et de l’emploi.
Du chômage !
M. Arnaud Robinet. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Absolument !
M. Pascal Terrasse. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Ils ne connaissent pas la concurrence, à droite !
M. Pascal Terrasse. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Vous n’êtes pas à l’aise !
M. Arnaud Robinet. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Par ailleurs, il ne s’agit ni d’un cavalier,…
Si ! Qu’est-ce que cela pourrait être d’autre ?
M. Dominique Tian. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
C’est la cavalerie !
M. Denis Jacquat. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Cette disposition fiscale consiste, pour les entreprises de moins de dix salariés, à augmenter le forfait social de 0 % à 8 % lorsque les organismes choisis ne sont pas recommandés, ou de 8 % à 20 % lorsqu’il s’agit d’entreprises de plus de dix salariés.
Il s’agit donc, non pas d’un cavalier, mais de mesures législatives entrant dans le cadre du projet de loi de financement de la Sécurité sociale.
Une armée de cavaliers !
M. Denis Jacquat. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

Nous sommes de fins juristes !
M. Dominique Tian. 
Mme Marisol Touraine,

Je maintiens que c’est du financement syndical !
M. Bernard Accoyer. 
Mme Marisol Touraine,

Ce sont des mots qui n’ont pas leur place dans cet hémicycle et que je n’admets pas !
Évidemment, la décision du Conseil constitutionnel s’impose à tous, et en particulier au Gouvernement. Personne ne remet en cause cette décision, qui a été à nouveau expliquée de manière extrêmement claire et précise par le rapporteur Gérard Bapt, à l’instant.
Cette décision est limitée et explicite : il s’agit, non pas de la contourner
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Bien sûr que si !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Quelle mauvaise foi ! C’est incroyable !
M. Patrick Hetzel. 
Mme Marisol Touraine,

Notre engagement est de permettre à l’ensemble des salariés, et en particulier à ceux des petites entreprises, de bénéficier de bonnes conditions pour leur couverture complémentaire santé. Je tiens à vous dire que ces mesures sont attendues non seulement par les salariés mais aussi par les entreprises,…
M. Christian Paul,
rapporteur
Mme Marisol Touraine,

Ils veulent avoir le choix !
M. Dominique Tian. 
Mme Marisol Touraine,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Il n’y a pas de raison que, dans notre pays, seuls les salariés des grandes entreprises puissent bénéficier d’une bonne couverture santé, alors que ceux, majoritaires, qui travaillent dans des petites entreprises ou chez des artisans ne peuvent pas bénéficier d’une telle couverture complémentaire.
Ce n’est pas le problème !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Vous n’êtes pas à l’aise !
M. Arnaud Robinet. 
Mme Marisol Touraine,

Vous ne répondez pas à la question principale !
M. Arnaud Robinet. 
Mme Marisol Touraine,

C’est du favoritisme, puisqu’il y a des sanctions financières !
M. Bernard Accoyer. 
Mme Marisol Touraine,

Je voudrais d’ailleurs vous faire remarquer, messieurs les députés,…
Et mesdames !
M. Arnaud Robinet. 
Il y a quelques dames, aussi !
M. Dominique Tian. 
Mme Marisol Touraine,

Au fond, j’émets un avis défavorable à vos deux séries de sous-amendements, car je ne doute pas qu’ils n’ont d’autre objectif que de…
Respecter le Conseil constitutionnel !
M. Dominique Tian. 
Mme Marisol Touraine,

Vous n’êtes pas à l’aise !
M. Arnaud Robinet. 
Sur le vote des sous-amendements identiques n
Mme la présidente. 



Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Arnaud Robinet.
Madame la ministre, permettez que nous n’acceptions pas vos arguments. Votre nervosité sur ce sujet montre véritablement que vous n’êtes pas à l’aise.
M. Arnaud Robinet. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous sommes opposés à cette idéologie gauchiste…
Mme Marisol Touraine,

…qui voudrait uniformiser l’ensemble du système de couverture complémentaire. Le système fonctionne aujourd’hui dans certains cas ; je pense notamment à la branche du bâtiment, qui a mis en place son organisme complémentaire, la PRO BTP, ou à l’UPA boulangerie.
M. Arnaud Robinet. 
Ce que nous refusons, c’est l’uniformisation. Or, le dispositif proposé dans l’amendement du Gouvernement revient en réalité à priver de tout choix la plupart des entreprises, à l’exception bien sûr de celles qui auront les moyens de supporter une hausse de douze points de leur forfait social.
Cet amendement ne respecte qu’en apparence l’interdiction par le Conseil constitutionnel de la clause de désignation, car vous instaurez une liberté de choix de façade, comme l’a indiqué notre collègue Jean-Pierre Door. De plus, le dispositif concerne également les entreprises de moins de 10 salariés, qui aujourd’hui échappent au forfait social. La liberté de choisir son partenaire va donc s’acheter cher.
Les deux questions que nous souhaitons vous poser sont les suivantes, madame la ministre : quel est véritablement le but du Gouvernement, et à qui profite ce crime ? Quoi qu’il en soit, n’oublions pas, comme l’a rappelé Bernard Accoyer, que votre amendement aura pour conséquence de créer 40 000 chômeurs.
La parole est à M. Pascal Terrasse.
Mme la présidente. 
On entend, provenant de la droite de cet hémicycle, des propos qui ne sont pas à la hauteur de ce débat sérieux.
M. Pascal Terrasse. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Arrêtez de donner des leçons !
M. Dominique Tian. 
Le Gouvernement a eu raison de rappeler qu’il tirait les conclusions de la décision du Conseil constitutionnel…
M. Pascal Terrasse. 
Heureusement !
M. Dominique Tian. 
…et de l’avis du Conseil d’État, aurait-il dû ajouter.
M. Pascal Terrasse. 
Celui-ci a en effet travaillé sereinement et ses travaux permettent de répondre au rejet par le Conseil constitutionnel de la disposition qui a été présentée dans le cadre de l’ANI.
Toute une série de questions ont été soulevées par nos collègues : l’amendement tel qu’il est présenté répond-il à ces questions, notamment en matière de procédure ? Les procédures de mise en concurrence des organismes seront-elles respectées ? C’est une question légitime et la réponse est : oui.

M. Arnaud Robinet. 
Permettra-t-il de garantir la transparence – c’est une donnée fondamentale ? Oui.
M. Pascal Terrasse. 
Garantit-il l’impartialité et la neutralité de traitement des prestataires potentiels que sont les instituts de prévoyance, les assureurs, ou encore les mutuelles ? Je le crois.
Lorsque j’entends M. Accoyer affirmer qu’il y aura de la vente à perte, je souhaite lui répondre que l’ensemble de ces organismes sont soumis à des règles prudentielles de solvabilité et qu’il n’est pas question que l’une ou l’autre de ces structures vende à perte.
Ils vont offrir des prestations gratuites !
M. Bernard Accoyer. 
En tout état de cause, il faut aujourd’hui répondre à l’exigence de couvrir l’ensemble des salariés dans les branches. Il s’agit d’un enjeu est majeur et d’un engagement du Président de la République qui est juste.
M. Pascal Terrasse. 
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente. 
Par cet amendement, ne vous en déplaise, madame la ministre, le Gouvernement contourne les décisions des plus hautes instances de la République relatives aux modalités pratiques de la généralisation de la couverture complémentaire santé à tous les salariés.
Mme Véronique Louwagie. 
Bien sûr !
M. Patrick Hetzel. 
Je veux rappeler par ailleurs que, dans son avis de du 29 mars 2013, l’Autorité de la concurrence indique très clairement que « le principe de liberté de choix de l’organisme d’assurance est le mieux à même de permettre une concurrence effective et non faussée entre les organismes d’assurance ».
Mme Véronique Louwagie. 
Vous parliez par ailleurs de liberté et de choix possibles pour les entreprises. Vous reconnaîtrez que c’est une liberté conditionnelle,…
La Corée du Nord !
M. Arnaud Robinet. 
 (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
…car vous laissez le choix aux entreprises, mais elles devront passer au tiroir-caisse si elles ne choisissent pas l’entreprise désignée.
Mme Véronique Louwagie. 
Dirigistes !
M. Dominique Tian. 
Vous proposez de porter, dans ce cas, le forfait social de 8 % à 20 %, soit une augmentation de 150 % pour ces entreprises.
Mme Véronique Louwagie. 
C’est scandaleux !
M. Bernard Accoyer. 
Pour ma part, je pense qu’il y a une véritable rupture d’égalité entre les entreprises qui pourront choisir, c’est-à-dire celles qui auront les moyens de payer et celles qui n’en auront pas les moyens.
Mme Véronique Louwagie. 
C’est cela, la manœuvre !
M. Dominique Tian. 
Vous parlez souvent d’égalité, mais nous sommes là véritablement dans une situation de rupture d’égalité.
Mme Véronique Louwagie. 
Par ailleurs, nous avons évoqué à plusieurs reprises, ce soir, la simplification. Vous reconnaîtrez qu’en l’espèce, nous en sommes loin, puisque le traitement des entreprises sera différent selon qu’elles comptent moins ou plus de dix salariés et selon qu’elles choisissent ou non l’entreprise désignée par accord.
Ce sont les copains et les coquins !
M. Bernard Accoyer. 
Enfin, je m’inquiète des contentieux qui pourraient survenir. Qu’en sera-t-il d’une entreprise qui aura choisi son propre organisme d’assurance et qui n’aura pas payé le forfait social ? Sera-t-elle sanctionnée pour ne pas avoir payé le forfait social ou sera-t-elle sanctionnée, par les salariés, pour ne pas avoir choisi l’organisme recommandé ?
Mme Véronique Louwagie. 
C’est honteux !
M. Jean-Pierre Door. 
La parole est à M. Jean-Marc Germain.
Mme la présidente. 
Voilà le vrai responsable de cette situation !
M. Dominique Tian. 
Le commissaire politique !
M. Arnaud Robinet. 
Je crois qu’il ne faut pas masquer un vrai débat politique, noble et nécessaire, derrière un paravent juridique.
M. Jean-Marc Germain. 
Vous défendez, au fond, un modèle d’assurance maladie et même de protection sociale qui a vocation à être privatisé.
Ce sont les complémentaires !
M. Bernard Accoyer. 
Pendant dix ans, vous avez baissé les taux de remboursement et vous souhaitez, maintenant, que l’étage supplémentaire devenu ainsi nécessaire soit géré de matière totalement privée.
M. Jean-Marc Germain. 
Ce sont les mutuelles !
M. Bernard Accoyer. 
Vous défendez la liberté d’entreprendre, le chacun pour soi. Nous, nous défendons la mutualisation.
M. Jean-Marc Germain. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous n’avez pas compris !
M. Bernard Accoyer. 
C’est le sens du travail accompli par le Gouvernement. Nous considérons que, plus on mutualise, plus les organismes auront une assiette large, plus ils seront en mesure de gérer la portabilité ou des droits non contributifs. Cela nous paraît essentiel. Nous avons donc une divergence de fond. Nous voulons une assurance maladie comprenant un premier étage, la Sécurité sociale issue de 1945, et un second étage, dont je rêve, analogue à celui des retraites complémentaires.
M. Jean-Marc Germain. 
Vous mélangez tout !
M. Arnaud Robinet. 
Ce système s’est construit avec des organismes complémentaires, lesquels se sont ensuite mutualisés. Assumons cette divergence politique profonde et ne nous abritons pas des arguments juridiques !
M. Jean-Marc Germain. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est la raison pour laquelle le groupe SRC votera l’amendement du Gouvernement et appelle au rejet des sous-amendements.
La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente. 
Le groupe UDI est favorable à l’Accord national interprofessionnel. Nous n’avions d’ailleurs pas voté contre le projet de loi : nous nous étions abstenus, car nous sommes favorables au dialogue social. Mais, alors que, dans cet accord national interprofessionnel figurait la clause de recommandation, le Gouvernement avait préféré la clause de désignation. Nous nous sommes donc élevés, comme les groupes GDR et UMP, contre cette mesure qui ne respectait pas les accords.
M. Francis Vercamer. 
Quand je lis la décision du Conseil constitutionnel, je ne comprends pas la même chose que le rapporteur. Le Conseil précise en effet que « si le législateur peut porter atteinte à la liberté d’entreprendre et à la liberté contractuelle dans un but de mutualisation des risques […] il ne saurait porter à ces libertés une atteinte d’une nature telle que l’entreprise soit liée avec un cocontractant déjà désigné par un contrat négocié au niveau de la branche […] »
Le problème ne se pose pas au niveau de la branche, mais au niveau de l’entreprise. Vous affirmez, depuis tout à l’heure, que la concurrence sera effective à l’échelon de la branche. Mais ce qui est en cause, c’est l’entreprise ! Elle doit pouvoir choisir entre l’organisme proposé par la branche et un autre. Or, dès lors que vous lui faites supporter une taxe supplémentaire si elle s’adresse à une structure différente de celle proposée par la branche, vous viciez la concurrence. Le Conseil constitutionnel censurera donc de nouveau la disposition figurant dans votre amendement.
Voilà ce que nous vous expliquons depuis le début !
C’est évident !
M. Patrick Hetzel. 
Le problème n’est pas d’être pour ou contre. Pour notre part, nous ne voyons pas d’inconvénient à ce que cet amendement soit adopté, mais à condition que la décision du Conseil constitutionnel soit respectée.
M. Francis Vercamer. 
Le groupe UDI votera contre votre amendement si vous ne retenez pas les sous-amendements. S’ils sont adoptés, nous voterons alors votre amendement.
La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente. 
M. Vercamer estime que l’on ne respecterait pas l’ANI en faisant le choix d’une clause de recommandation, car il considère qu’elle est, en fait, une clause de désignation.
M. Denys Robiliard. 
J’ai dit l’inverse !
M. Francis Vercamer. 
Je pense que c’est ce que vous avez soutenu, mais peu importe. Je rappelle simplement que, dans le cadre de l’ANI, deux positions s’affrontaient : l’une – elle a été retenue dans le corps du texte – était favorable à la recommandation ; l’autre, qui figure dans une note en bas de page, préférait la désignation. Les partenaires sociaux ne s’étaient tout simplement pas mis d’accord et avaient renvoyé la gestion du problème au législateur. Nous sommes en conformité avec l’ANI. Nous assumons nos responsabilités.
M. Denys Robiliard. 
Le Conseil constitutionnel ne s’est pas contenté d’annuler une disposition de la loi sur la sécurisation de l’emploi, puisqu’il a également annulé l’article L. 912-1 du code de la Sécurité sociale. Il est donc allé, comme il en a le droit, bien au-delà du texte qui lui avait été déféré. Il s’en est expliqué clairement dans sa décision. Il a reconnu qu’il était légitime pour le législateur de faciliter la mutualisation, mais que les conditions dans lesquelles l’article L. 912-1 l’envisageait étaient extrêmes et disproportionnées au regard du droit de la concurrence.
La question est donc de savoir si le dispositif aujourd’hui proposé porte une atteinte à ce principe proportionnée à l’objectif poursuivi. Je considère, pour ma part, que ce mécanisme de l’incitation fiscale relève de la recommandation : il n’y a pas d’obligation, contrairement à l’ancien article L. 912-1. Le Conseil d’État a rendu un avis sur ce point, et je suis cet avis de l’expert en constitutionnalité.
La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente. 
Ce débat est long et paraît curieux. Je veux dire à M. Germain que je n’ai rien compris à ce qu’il a expliqué. C’est tout de même quelqu’un d’assez sérieux : il sait donc que la décision du Conseil constitutionnel est implacable.
M. Jean-Pierre Door. 
On en tient compte !
M. Pascal Terrasse. 
Nous devons la suivre. Le Conseil d’État a également été saisi d’une question prioritaire de constitutionnalité et s’est prononcé dans le même sens. Si vous votez cet amendement en l’état, le Conseil constitutionnel sera saisi, il se prononcera et nous reviendrons au point de départ. Comme l’a précisé M. Vercamer, si vous acceptez les sous-amendements qui suppriment la sanction…
M. Jean-Pierre Door. 
Il n’y aura plus rien !
M. Jean-Marc Germain. 
Mais si, puisque les appels d’offres auprès des mutuelles et assurances dans le cadre de la mutualisation demeureront. Retirez la sanction contraignante et nous voterons l’amendement ! Sinon, vous le verrez, je suis prêt à parier que nous reviendrons à la case départ.
M. Jean-Pierre Door. 
Je mets aux voix les sous-amendements identiques n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
Je mets aux voix les sous-amendements identiques n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, inscrite sur l’article 14.
Mme la présidente. 
Cet article vise à intégrer les déficits de la CNAM et de la CNAF dans le champ des reprises de la CADES ; je souhaiterais donc soulever la question du financement de cette caisse. Aux termes d’un rapport de la Cour des comptes de 2011, la CADES se finance auprès des marchés financiers à un taux de 3,56 %. Ainsi, depuis sa création fin 2010, elle a payé 29,9 milliards d’euros d’intérêts. Le traité de Lisbonne et les pratiques de refinancement de la BCE semblent pourtant permettre un financement à moindre coût puisque cette dernière met périodiquement à disposition des banques des sommes colossales de liquidités à des taux défiant toute concurrence afin, notamment, que ces banques puissent ensuite prêter aux États à des taux nettement plus élevés. Passons sur ce détail !
Mme Jacqueline Fraysse. 
Ainsi, en 2012, ce sont plus de 1 000 milliards d’euros qui ont été mis à disposition des banques à un taux de 1 %. La BCE s’apprête à renouveler cette opération. Je pense que la Caisse des dépôts et consignations peut être considérée comme un établissement public de crédit et qu’elle devrait donc pouvoir, elle aussi, bénéficier des opérations de refinancement de la BCE, donc emprunter à ce taux de 1 % pour prêter à son tour cet argent à la CADES à un taux, par conséquent, nettement plus intéressant que celui de 3,56 %, qui entraîne une charge d’intérêts extrêmement lourde.
Je souhaiterais que le Gouvernement me donne son avis sur cette proposition extrêmement intéressante pour la CADES.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 15. La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente. 
Je tenais à vous rendre hommage, monsieur le ministre chargé du budget. Vous avez choisi le bon terme, la bonne sémantique. En effet, l’article 15 est également un « reroutement », comme vous dites. Nous, nous appelons cela un détournement. En tout état de cause, par cet article, le Gouvernement a l’audace – je dirai même que c’est un affront – de détourner la somme de 640 millions d’euros pour financer la Sécurité sociale, alors que la CASA était destinée au financement de l’autonomie.
M. Bernard Accoyer. 
On nous explique que tout cela sera réglé l’année prochaine. En réalité, que constatons-nous ? L’article 3 est un détournement du FEH, l’article 4 un détournement des fonds de la rétribution forfaitaire des médecins et l’article 15 procède encore à un détournement. Le renoncement à toutes les réformes de structures est ainsi compensé par un siphonnage tous azimuts, au moyen de tuyauteries sans cesse plus complexes, de toutes les recettes destinées à d’autres dispositifs, en particulier à l’autonomie. Vous comprendrez que nous ne pouvons que demander la suppression des alinéas qui, dans cet article, conduisent à ce nouveau détournement.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente. 
L’article 14 prévoit plusieurs mesures de transfert de recettes, notamment la réaffectation de recettes au sein de la Sécurité sociale, après que des mesures ont été prises dans le projet de loi sur les retraites. Je reviendrai brièvement sur deux mesures qui nous paraissent très dangereuses. Il s’agit, premièrement, du transfert de 2,19 milliards d’euros de la CNAM vers la branche famille pour compenser la baisse de la cotisation familiale patronale, qui compense elle-même la hausse de la cotisation vieillesse. C’est, vous me l’accorderez, un tour de passe-passe pour faire un cadeau supplémentaire au patronat ! Deuxièmement, sont transférées sur les ménages les cotisations familiales patronales
Mme Jacqueline Fraysse. 

Cette disposition, ajoutée à la réforme du quotient familial, préfigure, je l’ai déjà dit et je le répète, une remise en cause de la participation des employeurs à notre politique de prestations familiales. Le Haut conseil de la famille s’y est d’ailleurs opposé et manifeste une vive inquiétude à cet égard.
Ainsi, pour le Gouvernement, semble-t-il, comme pour le MEDEF – ce que je conçois –, les employeurs n’ont pas à financer la branche famille. Pourtant, les prestations familiales sont un élément constitutif de la Sécurité sociale et font partie intégrante du salaire socialisé.
Remettre en cause les cotisations employeur correspond donc en réalité à une baisse, sinon des salaires, du moins des moyens mis à disposition des salariés et de leurs familles. Alors que nous avons un indice de fécondité élevé, ce dont nous nous félicitons bien sûr, il est paradoxal de remettre en cause la politique universelle de soutien de cette natalité.
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente. 
Il s’agit d’un nouveau cas de reroutage. Le XIII de cet article 15 reconduit pour 2014 au même titre qu’en 2013 une modification de la répartition de la CSG entre la CNSA et le FSV. En commission, Bérengère Poletti était montée au créneau sur ce point. Il avait été bien précisé que ce transfert était pour une seule année et que, l’année suivante, les sommes concernées seraient affectées à la perte d’autonomie.
M. Denis Jacquat. 
Je sais bien que le Premier ministre a indiqué la semaine dernière, le 14 octobre, que le calendrier de la future loi allait être précisé mais on pouvait très bien mettre déjà de l’argent de côté, jouer à l’écureuil, et cela aurait servi pour cette future loi d’orientation et de programmation sur l’adaptation de la société au vieillissement.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente. 
L’article 15 a trait à des transferts de recettes, notamment l’affectation à la Sécurité sociale de recettes prévues dans le projet de loi de finances : 1,03 milliard d’euros issus de la baisse du quotient familial, 0,96 milliard d’euros issus de la fiscalisation des contrats collectifs.
Mme Véronique Louwagie. 
Dans la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2013, une nouvelle taxe avait été adoptée pour contribuer au financement de la future loi sur l’adaptation de la société au vieillissement, promise par François Hollande. Prélevée depuis le 1

Monsieur le ministre, vous avez parlé à plusieurs reprises de « reroutage ». Dans l’exposé des motifs, il est fait état de réaffectation. Nous avons entendu parler de tuyauterie. Tous ces mécanismes sont inquiétants. J’ai demandé tout à l’heure si le dispositif de l’article 3 était prévu – les 200 millions d’euros émanant du FEH – était prévu pour une seule année. J’aurais bien aimé avoir la réponse à cette question.
La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente. 
Nous sommes assez critiques sur le dispositif choisi dans l’article 15. Il s’agit en fait d’un certain détournement des fonds puisque, pour la deuxième année, vous affectez le produit de la CASA, la contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie, au FSV et non à la perte d’autonomie, c’est-à-dire à la Caisse nationale de solidarité de l’autonomie, la CNSA.
M. Jean-Pierre Door. 
Il était prévu que contribution rapporte 400 millions en 2013, 600 millions en 2014. Pourquoi, à titre dérogatoire, affecter ces fonds au FSV ? Cela pénalise les personnes âgées. Les associations sont vent debout contre cette mesure, comme la fédération hospitalière. Vous avez décidé de maintenir cette année la mesure prise l’an dernier, et c’est regrettable. Vous auriez pu transférer directement ces recettes à la CNSA.
La parole est à Mme Bérengère Poletti.
Mme la présidente. 
Pendant la campagne de l’élection présidentielle, il a été beaucoup question de cette réforme sur l’autonomie. Nous avions promis une telle réforme, c’est vrai, et j’ai regretté que la crise violente qui a eu lieu à partir de 2008 nous ait gênés et empêchés de la mettre en place.
Mme Bérengère Poletti. 
Vous, vous saviez qu’il y a une crise, mais vous avez fait campagne en racontant partout que vous alliez faire cette réforme. Résultat des courses : elle ne sera sans doute efficace qu’au bout de deux ans et demi de mandat,…
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
…si vous la mettez en place et si les mesures utiles pour la prise en charge de la perte d’autonomie sont prises en 2015. Or, de cela, nous ne sommes pas encore sûrs.
Mme Bérengère Poletti. 
Dans votre premier PLFSS, vous avez inventé une taxe, la CASA, contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie. Vous avez dit que, finalement, vous n’alliez pas faire la réforme tout de suite et que cette contribution alimenterait le Fonds de solidarité vieillesse. En définitive, elle a tout de même été versée à la CNSA et, par une reprise de crédits sur la CSG, elle revient tout de même financer le FSV.
Pour 2014, il est prévu d’encaisser 600 millions d’euros grâce cette nouvelle taxe et, conformément à votre logique de détournement de ces crédits, vous la réaffectez au Fonds de solidarité vieillesse.
Pour essayer de se racheter un peu, les députés socialistes, qui, on l’a bien compris, avaient un peu honte – le sous-ONDAM médico-social réservé aux personnes âgées est tout de même particulièrement faible cette année, et, en plus, pour le construire, vous avez repris 70 millions de crédits non consommés à la CNSA –, ont présenté un amendement portant sur 130 millions d’euros, qui, si l’on retire les 70 millions, ne sont plus que 60. Nous sommes vraiment très loin du compte puisque, là, nous parlons de 600 millions d’euros.
Ce n’est donc pas cet amendement qui changera les choses. Il est vraiment très en dessous des besoins de la CNSA, qui sont énormes, pour les associations, pour les établissements. Franchement, il aurait bien mieux valu que les 600 millions d’euros soient entièrement affectés à la CNSA.
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Mme la présidente. 
Je n’avais pas prévu d’intervenir à ce stade du débat, mais c’est tout de même un peu fort de café…
M. Jérôme Guedj. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
M. Christian Paul,
rapporteur
…de recevoir des leçons de ceux qui ont procrastiné pendant cinq années en nous expliquant tous les six mois que la grande réforme de la dépendance promise par le Président Sarkozy allait être mise en place,…
M. Jérôme Guedj. 
M. Christian Paul,
rapporteur
…que des mesures volontaristes allaient être prises. Faut-il vous rappeler que, conformément à l’engagement pris par le Président de la République devant le congrès de l’UNIOPSS en janvier dernier, confirmé par des rapports importants qui ont été remis pour préparer la future loi – le rapport Broussy, le rapport Aquino et le rapport Pinville –, le Premier ministre, entouré de Marisol Touraine et de Michèle Delaunay, nous a indiqué lundi dernier un calendrier précis ? Une concertation aura lieu jusqu’à la fin de l’année, le Conseil économique, social et environnemental sera saisi entre le 1
M. Jérôme Guedj. 

Pas du tout !
Mme Bérengère Poletti. 
Au terme de ce processus, en effet, nous examinerons un projet de loi d’orientation et de programmation sur l’adaptation de la société au vieillissement, qui sera une véritable révolution de paradigme. Le vieillissement ne sera plus considéré comme une charge, une difficulté, raison pour laquelle vous aviez repoussé d’année en année votre réforme,…
M. Jérôme Guedj. 
C’était la crise !
Mme Bérengère Poletti. 
…en n’y voyant qu’un sujet budgétaire. La future loi considérera le vieillissement comme une chance.
M. Jérôme Guedj. 
Nous avons aujourd’hui un calendrier et des recettes qui avaient été prévues dès l’année dernière. Vous connaissez ma position : dès 2014, nous devons anticiper l’application de cette loi en prenant des mesures destinées à abonder le budget de la CNSA.
C’est ce que nous allons faire à l’issue d’un dialogue que j’estime fructueux, fécond, entre les parlementaires et le Gouvernement. Quoi qu’il en soit, je voulais mettre un terme à cette tentative insupportable de l’opposition de donner des leçons sur un sujet que nous avons pris à bras-le-corps,…
On n’a rien vu !
M. Jean-Pierre Door. 
…quand elle n’a fait que procrastiner pendant cinq ans.
M. Jérôme Guedj. 
C’est du baratin !
M. Jean-Pierre Door. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

Nous non plus !
Mme Bérengère Poletti. 
Mme Marisol Touraine,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La question de la prise en charge et de l’accompagnement des personnes vieillissantes en perte d’autonomie, nous aurons l’occasion d’en débattre plus loin dans le cadre de ce PLFSS puisque nous examinerons les enjeux liés à la mise en œuvre de plans volontaristes pour les établissements. Le sous-ONDAM est, contrairement à ce que vous dites, madame Poletti, extrêmement volontariste.
J’en profite pour souligner que, selon vous, les économies que nous faisons ne sont jamais celles qu’il faudrait réaliser. Au fond, vous êtes devenus les champions ou les championnes du double discours : d’un côté, vous affirmez qu’il faudrait faire toujours plus d’économies et, de l’autre, vous estimez qu’il faudrait dépenser davantage là où votre humeur vous conduit à réclamer des mesures. Nous, nous sommes responsables et cohérents. Nous avons une exigence globale pour ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale, tout en affichant des priorités : le secteur médico-social est l’une d’entre elles.
Le Gouvernement est totalement décidé à mettre en place une loi d’accompagnement du vieillissement de la population. Cette loi a été annoncée par le Premier ministre. Elle sera soumise, dès le mois prochain, à une concertation qui rassemblera l’ensemble des acteurs du secteur concerné ainsi que les conseils généraux. Elle sera ensuite soumise à l’avis du Conseil, social et environnemental puis présentée au Parlement à partir du deuxième trimestre de l’année 2014.
Les députés socialistes ont souhaité que l’on anticipe la mise en œuvre de cette réforme. Nous aurons d’ailleurs l’occasion de débattre de son calendrier, du contenu précis des mesures qui seront présentées à chaque étape du processus. Les députés du groupe socialiste, républicain et citoyen ont souhaité présenter, par amendement, des mesures anticipant la mise en œuvre de la réforme. Nous en discuterons dans quelques instants. Le Gouvernement est évidemment très attentif à cette demande, qui s’inscrit dans une perspective d’ensemble à la fois responsable et exigeante, responsable et volontariste. Nous ne voulons pas faire des promesses que nous ne pourrons pas tenir, nous voulons mettre en place une politique qui trouvera une concrétisation précise au cours des mois et des années à venir.
Nous en venons aux amendements à l’article 15.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Gérard Bapt,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gérard Bapt,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gérard Bapt,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gérard Bapt,
rapporteur
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement est important. Vous nous avez annoncé, madame la ministre, une réforme des retraites équitable, dont le financement serait partagé entre les salariés, les ménages, les retraités et les entreprises. Mais dans les faits, il n’en est rien puisque le Gouvernement a promis au patronat de compenser intégralement le coût de cette réforme pour les entreprises.
Mme Jacqueline Fraysse. 
L’article 15 organise donc cette compensation que nous contestons, et sur laquelle l’amendement n

Je précise que cet amendement a initialement été déposé en commission des finances par des députés du groupe socialiste, qui entendaient ainsi faire respecter la promesse du Président de la République d’un financement équitable de sa réforme des retraites.
Des promesses, toujours des promesses !
M. Jean-Pierre Barbier. 
Soumis à de fortes pressions, les députés à l’origine de cet amendement se sont résolus à le retirer. Pour notre part, nous considérons que c’est un bon amendement,…
Mme Jacqueline Fraysse. 
Évidemment, puisque c’est le vôtre !
M. Dominique Tian. 
…parce qu’il est juste et efficace. Même s’il se situe en deçà de nos propres propositions, nous avons donc décidé de le redéposer. Compte tenu de son importance et pour que chacun soit en mesure de prendre ses responsabilités, nous demandons un scrutin public.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je voudrais en outre donner quelques explications sur le dispositif de financement tel qu’il a été engagé, pour bien montrer qu’il ne faut pas confondre les équilibres globaux du financement de la protection sociale avec les tuyaux qui permettent d’apporter tel ou tel financement à telle ou telle branche.
Il est faux de dire que la TVA va alimenter la branche famille en compensation de la diminution des cotisations patronales apportées à cette branche. Du reste, si nous avions procédé ainsi, vous auriez constaté une augmentation du taux de TVA. Or ce n’est pas le cas : comme vous l’avez remarqué, il n’y a pas eu d’augmentation du taux de TVA depuis les décisions qui ont été prises au titre du crédit d’impôt compétitivité emploi.
C’est pour l’année prochaine !
M. Bernard Accoyer. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Si tout le monde en est d’accord, nous pouvons raccourcir le délai de cinq minutes.
Chacun étant d’accord, je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Bernard Accoyer, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, ce n’est pas parce que l’heure tourne qu’il faut s’asseoir sur le règlement et ne pas respecter les cinq minutes
M. Bernard Accoyer. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
N’exagérez pas : vous aviez donné votre accord !
M. Olivier Véran. 
Par ailleurs, à ce stade de nos débats, il apparaît très clairement qu’il y a une confusion sur les crédits qui doivent être ultérieurement affectés à l’autonomie, et nous débattons de ce problème en l’absence de la ministre chargée des personnes âgées.
M. Bernard Accoyer. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Aussi, compte tenu de l’heure, nous pourrions suspendre la séance pour qu’elle puisse venir nous expliquer les problèmes.
M. Bernard Accoyer. 
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Elle doit déjà être couchée !
M. Dominique Tian. 
À défaut, vous pourriez lever la séance.
M. Bernard Accoyer. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Merci, monsieur Accoyer. Je vois que, même à pratiquement une heure du matin, vous ne perdez pas le sens de l’humour, ce dont je vous félicite !
Mme la présidente. 
 (Sourires.)
Nous en venons donc à l’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le rapporteur.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gérard Bapt,
rapporteur
Vite, du Red Bull pour le rapporteur !
M. Bernard Accoyer. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gérard Bapt,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gérard Bapt,
rapporteur
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement a pour objectif d’augmenter le taux du prélèvement social sur les revenus de capitaux mobiliers et les plus-values dans le double souci d’assurer l’équité et de trouver des moyens nouveaux pour la protection sociale.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Nous avons souvent défendu cette mesure de bon sens. Aussi, plutôt que de répéter les arguments déjà plusieurs fois développés ici, je trouve plus intéressant de revenir sur le dernier rapport du FMI qui a conduit
 Le Canard Enchaîné 
Il s’agit là, vous me l’accorderez, d’une prise de position nouvelle et intéressante de la part du FMI, qui ébrèche enfin le dogme libéral que nous subissons depuis trente ans.
Front de Gauche et FMI, même combat !
M. Bernard Accoyer. 
Elle vient conforter cet amendement puisque celui-ci vise à concrétiser cette recommandation en faisant contribuer davantage au financement social les revenus des capitaux mobiliers, gains et plus-values réalisés sur les marchés financiers.
Mme Jacqueline Fraysse. 

M. Bernard Accoyer. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Le taux global des prélèvements sociaux sur les revenus des capitaux s’établit donc aujourd’hui à 15,5 %, niveau qui nous semble suffisant. Avis défavorable à cet amendement repoussé par la commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gérard Bapt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à supprimer les alinéas 43 à 47 de l’article 15. Nous avons évoqué à plusieurs reprises le problème de la dépendance et de son financement. Pour la deuxième année consécutive, le Gouvernement détourne des fonds, pour reprendre l’expression de la Fédération hospitalière de France.
M. Francis Vercamer. 
M. Christian Paul,
rapporteur
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Ce n’est pas moi qui l’ai dit, mais bien la FHF ! Cela figurait dans une dépêche. Ces fonds étaient destinés à la prise en charge de la perte d’autonomie, et notamment au financement de cette loi annoncée et tant attendue sur la dépendance. Je sais que les annonces faites par le Gouvernement sont rarement suivies d’effets, mais j’espère que le Gouvernement présentera prochainement un texte sur la dépendance.
M. Francis Vercamer. 
Je m’inquiète toutefois pour son financement, car le coût du traitement de la dépendance est extrêmement élevé : il a été chiffré par plusieurs experts à plus de 10 milliards d’euros. Si l’on prend dans la caisse à chaque fois qu’elle contient un peu d’argent pour financer autre chose, on risque d’avoir un peu de mal à financer cette réforme de la dépendance !
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit, comme Francis Vercamer vient de le proposer, de supprimer les alinéas 43 à 47. En effet, c’est la deuxième fois que le produit de la contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie, la CASA, est affecté au Fonds de solidarité vieillesse et non pas à la perte d’autonomie.
M. Dominique Tian. 
La Fédération hospitalière de France, assez proche du Gouvernement me semble-t-il,…
M. Gérard Bapt,
rapporteur
…a critiqué cette mesure, la décrivant comme un détournement de plus d’un milliard d’euros depuis 2013. L’ensemble des professionnels du secteur, y compris ceux du secteur public, dont beaucoup sont proches de vous, estiment qu’il s’agit d’un détournement ! Le président Accoyer parlerait sans doute de hold-up, voire emploierait des termes encore plus durs ; mais « détournement » est également un mot assez fort. Même les syndicats, comme la CFDT, que vous connaissez, ont jugé cette mesure inadmissible.
M. Dominique Tian. 
Nous ne pouvons évidemment que partager leur point de vue. Encore une fois, la représentation nationale ne peut qu’être étonnée et scandalisée par ce type de méthodes. Nous vous demandons des réformes structurelles, parce qu’elles seules peuvent sauver notre système de santé ; mais vous êtes plutôt spécialisés dans le hold-up, ce que nous dénonçons.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
M. Gérard Bapt,
rapporteur
La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Peu importe le mot : un prélèvement a été créé pour épargner des fonds en vue du financement de la CNSA, afin de disposer de plus de moyens pour s’occuper de l’autonomie, et le Gouvernement détourne purement et simplement ces fonds en direction du Fonds de solidarité vieillesse !
M. Bernard Accoyer. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Oui, madame la présidente, cela vous déplaît peut-être mais c’est un détournement caractérisé, comme d’ailleurs au moins trois des articles précédents.
M. Bernard Accoyer. 
Je n’entends pas parler de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie qui pourtant a représenté une avancée considérable. C’est même certainement la seule avancée marquante pour augmenter les capacités d’accueil dans les structures pour personnes âgées dépendantes.
Dieu sait pourtant que nous avions entendu des hurlements sur les bancs de la gauche lorsque la journée de solidarité, à l’époque le lundi de Pentecôte, devenue depuis une journée moins précise, avait été instaurée. Grâce à cette mesure, ce sont des dizaines de milliers de places supplémentaires en EHPAD qui ont été créées. Et il s’agissait d’une affectation directe. Là, vous demandez de l’argent pour l’autonomie, mais vous l’affectez à autre chose. En réalité, ce PLFSS est bourré de mesures de cette nature. C’est pour cette raison que nous demandons la suppression de ces alinéas.
Sur les amendements identiques n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à supprimer l’affectation des crédits résultant de la CASA vers le FSV, ce qui constitue un détournement caractérisé de ces crédits.
Mme Bérengère Poletti. 
M. Guedj s’est quelque peu énervé tout à l’heure, ce qui l’a conduit à dire des choses qu’il ne pense pas. Il estime que nous n’avons rien fait alors qu’il a déjà indiqué que beaucoup ont été fait ces dix dernières années. Au cours de cette période, l’ONDAM médico-social pour les personnes âgées a toujours été extrêmement élevé, suite à la création de la CNSA : autour de 7 à 8 %, certes un peu moins au moment de la crise mais jamais en dessous de 4 %. Or aujourd’hui, il est inférieur à 3 %.

M. Bernard Accoyer. 
Je comprends qu’il soit un peu gêné par la faiblesse des crédits et la reprise des crédits non consommés, car c’est un sujet qu’il connaît bien et qui est cher à son cœur. Mais qu’il ne s’énerve pas, car il aura besoin de ses nerfs dans les années qui viennent, surtout s’il doit défendre un texte pour lequel ne seront pas nécessairement inscrits tous les crédits qu’il aurait souhaités. En tout état de cause, il serait sage de laisser à la CNSA ces 640 millions d’euros dont elle a bien besoin.
Mme Bérengère Poletti. 
La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à supprimer les alinéas 43 à 47 de l’article 15. La contribution additionnelle pour la solidarité et l’autonomie a été créée par la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2013. Cette contribution doit permettre de participer au financement des mesures visant à améliorer la prise en charge des personnes âgées en perte d’autonomie. En 2013, elle avait finalement été affectée au Fonds solidarité vieillesse. Le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2014 prévoit la même destination, privant de son objet le produit de cette contribution une année supplémentaire.
Mme Dominique Orliac. 
L’amendement vise à supprimer l’affectation du produit de la CASA au Fonds solidarité vieillesse et à lui permettre d’être utilisé aux fins autorisées par la représentation nationale pour la prise en charge de la dépendance.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 (« Si ! » sur les bancs du groupe UMP)
Relisez l’exposé des motifs de l’article 15 !
M. Bernard Accoyer. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Quelle hypocrisie !
M. Bernard Accoyer. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
C’est un hold-up, c’est de l’appropriation !
M. Dominique Tian. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
C’est ça ! Et on va se coucher, peut-être ?
M. Bernard Accoyer. 
On ne retire rien du tout !
M. Jean-Pierre Door. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Jérôme Guedj.
Mme la présidente. 
Je ne veux pas allonger les débats, mais vous proposez, dans les exposés sommaires des amendements que vous avez déposés, chers collègues de l’opposition, une revalorisation des plans d’aide de l’APA. C’est typiquement l’hôpital qui se moque de la charité ! Lorsque l’APA a été créée, sous le gouvernement de Lionel Jospin…
M. Jérôme Guedj. 
Elle n’était pas financée !
M. Bernard Accoyer. 

M. Jean-Marc Germain. 
…un barème avait été fixé. Mais quand M. Raffarin est devenu Premier ministre, l’une des premières décisions qu’il a prises, en mars 2003, a été de diminuer ce barème.
M. Jérôme Guedj. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 En 2002, l’APA couvrait en moyenne cinquante-six heures par mois, contre quarante et une heures avec le barème Raffarin. Le pouvoir d’achat de l’APA a été baissé de 20 % au cours des dix années durant lesquelles vous avez été aux responsabilités. Pendant dix ans, non seulement vous n’avez pas augmenté le barème de l’APA, mais vous l’avez diminué. Il s’avère que parmi les engagements annoncés par Marisol Touraine et le Premier ministre dans le cadre du projet de loi d’orientation sur le vieillissement, figure la revalorisation de l’APA, son rebasage, son reformatage. Je trouve particulièrement indécent que ceux-là mêmes qui sont responsables de la saturation des plans d’aide de l’APA, de la dégradation de son pouvoir d’achat, de la diminution du nombre d’heures qu’elle couvre, nous expliquent qu’il faut la revaloriser.
Ce n’est pas le sujet !
M. Jean-Pierre Door. 
Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Mon rappel au règlement est fondé sur l’article 58, alinéa 1.
M. Jean-Pierre Door. 
M. Guedj a joué au procureur, mais il est un procureur menteur ! Je lui rappelle que lorsque l’APA a été créée par Lionel Jospin – mais il était en culottes courtes –, elle concernait 400 000 personnes. Or, très rapidement, on a compté entre 800 000 et 1 million de bénéficiaires. Aucun financement n’avait été prévu.
Oui, aucun !
M. Bernard Accoyer. 
Il a donc fallu travailler pour pouvoir payer l’APA à ce million de personnes.
M. Jean-Pierre Door. 
C’est vous qui avez baissé le barème ! Alors, assumez !
M. Jérôme Guedj. 
Cela a gêné tous les conseils généraux de France et les a mis en faillite, en difficulté. Demandez à l’ancien président du conseil général de Corrèze, François Hollande, comment il a fait alors qu’il n’avait pas les moyens de payer l’APA. Arrêtez donc de jouer au procureur !
M. Jean-Pierre Door. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

Pour la deuxième année consécutive, le produit de la contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie, la CASA, est affecté au Fonds de solidarité vieillesse.
M. Dominique Tian. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Effectivement, j’ai oublié de le préciser !
M. Dominique Tian. 
 (Sourires.)
 J’ajoute que la Fédération hospitalière de France et la CFDT retraités sont contre la mesure prévue à l’article 15.
La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je confirme qu’il s’agit bien d’un détournement !
M. Bernard Accoyer. 
 (Sourires.)
 Monsieur Guedj, cela ne sert à rien de vous énerver. La vérité m’oblige à dire que lorsque l’APA a été créée, aucun financement n’était prévu. Or, comme l’expliquait tout à l’heure à juste titre M. le ministre du budget, quand une mesure n’est pas financée, il faut trouver un moyen de la financer.
Cet amendement est un amendement de repli qui tend à limiter les détournements en série auxquels le Gouvernement se livre dans ce PLFSS, tels un récidiviste du détournement.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Nous essayons, avec ténacité, d’enrayer ce mécanisme funeste. Si cet amendement est accepté, nous pourrons peut-être arriver à nos fins.
M. Bernard Accoyer. 
La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à supprimer cette taxe qui a été inventée l’année dernière dans la mesure où elle ne sert pas l’objectif pour lequel elle avait été créée, c’est-à-dire financer une réforme en vue d’aider les personnes âgées qui deviennent dépendantes. Pour éviter d’avoir à détourner ces crédits, le plus sage est de supprimer la CASA.
Mme Bérengère Poletti. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires sociales pour l’assurance maladie, pour soutenir l’amendement n

M. Christian Paul,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Notre majorité souhaite que cette réforme soit anticipée dès cette année et qu’une part substantielle de la contribution lui soit consacrée. Le Gouvernement, le Premier ministre, Marisol Touraine et Michèle Delaunay ont annoncé il y a quelques jours le calendrier de cette loi, et surtout son ambition : ce sera une loi d’orientation et de programmation. Ces deux mots ont un sens très fort.
Une part substantielle de cette taxe doit pouvoir être consacrée, dès 2014, au financement d’actions concrètes et utiles en faveur des Françaises et des Français en perte d’autonomie, comme l’aide à domicile – secteur où il y a aujourd’hui d’immenses besoins et d’immenses difficultés – et la modernisation des établissements qui accueillent les personnes âgées dépendantes. Actuellement, entre 20 et 30 % des lits en EHPAD sont plus ou moins vétustes, en tout cas nécessitent une action vigoureuse de modernisation.
Avec les moyens dont dispose déjà le CNSA et le produit de la CASA, il sera possible dès cette année de financer ces actions…
Merci, monsieur le député.
Mme la présidente. 
M. Christian Paul,
rapporteur 
Vous avez déjà largement dépassé votre temps de parole.
Mme la présidente. 
Comme il s’écoute beaucoup parler, cela fait perdre du temps !
M. Bernard Accoyer. 
M. Christian Paul,
rapporteur 
La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gérard Bapt,
rapporteur
J’avais rappelé en commission qu’il était indispensable que cette perte de recettes puisse être compensée au Fonds de solidarité vieillesse. Or, nous proposons par ailleurs, dans ce texte, des mesures supplémentaires, avec des amendements que nous aurons l’occasion d’examiner demain matin.
Aujourd’hui !
M. Denis Jacquat. 
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Dans le cadre du projet de loi de finances, notre assemblée a adopté une mesure conduisant à une perte de recettes supplémentaire pour la Sécurité sociale, née du report de janvier à mars de la suppression de l’abattement au titre des plus-values immobilières sur les terrains à bâtir. L’effet collatéral sur la Sécurité sociale représente une perte de l’ordre de 35 millions d’euros. C’est pourquoi, afin de ne pas dégrader le solde global, l’amendement n


Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,


La parole est à Mme Martine Pinville, rapporteure de la commission des affaires sociales pour le secteur médico-social.
Mme la présidente. 
Mme Martine Pinville,
rapporteure de la commission des affaires sociales
Monsieur Vercamer, je voudrais juste vous dire qu’on ne va pas parler de « dépendance », mais de « perte d’autonomie ». Nous allons travailler sur un projet de loi d’adaptation de la société au vieillissement. Nous actons que, dès 2014, nous allons procéder à ces travaux et voter cette loi.
Je voudrais aussi évoquer l’ONDAM, dont j’ai entendu qu’il n’était pas très élevé.
Il est tout petit : 2,3 % !
Mme Bérengère Poletti. 
Mme Martine Pinville,
rapporteure 
 (Interruptions sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente. 
Je viens d’écouter les différents orateurs et tout particulièrement Mme Pinville, qui a utilisé des termes extrêmement importants en évoquant la « perte d’autonomie ». On parle de « vieillissement », on parle moins de « dépendance », mais les associations demandent depuis un certain nombre d’années, au niveau national, à travers un livre noir puis un livre blanc, qu’on étudie la « perte d’autonomie », qui concerne les personnes handicapées d’une part, les personnes âgées d’autre part. Il faut reconnaître que c’est tout à fait justifié.
M. Denis Jacquat. 
Or, dans ce qui a été proposé par le Premier ministre et qui va donc être examiné l’année prochaine, on ne parle que de « vieillissement » : tout ce qui concerne les personnes handicapées semble écarté. J’ai aussi noté que ce serait étalé dans le temps, en deux grandes étapes. Or, les associations et la population veulent tout, tout de suite, qu’il s’agisse du maintien à domicile ou de l’institutionnel, et insistent sur le problème numéro un, qui est le reste à charge. Avec les baisses du pouvoir d’achat qui existent et qui vont s’accentuer, ce reste à charge va être de plus en plus lourd.
Je terminerai, avec votre autorisation madame la présidente, en rappelant à notre ami Guedj que j’ai fait partie de ceux qui se sont battus pour qu’on vote l’APA, mais nous avions appelé l’attention de nos collègues, à l’époque, sur l’existence d’un problème de financement. Le Gouvernement, qui était de gauche, avait bien précisé qu’il donnerait une somme, la même que celle apportée par les conseils généraux, mais il n’a jamais dit qu’il donnerait 50 % du financement. Or, comme l’a dit Jean-Pierre Door, nous savions très bien que le nombre de bénéficiaires allait augmenter et qu’il y aurait un déséquilibre financier.
Madame la présidente, vous avez eu des fonctions importantes auprès de la secrétaire d’État aux personnes âgées…
Il y a longtemps !
Mme la présidente. 
Ce n’est pas si vieux que cela.
M. Denis Jacquat. 
…et les chiffres, on les connaissait déjà !
La parole est à Mme Bérengère Poletti.
Mme la présidente. 
Je n’en reviens pas : à chaque fois que nous nous retrouvons, les crédits diminuent. En commission, nous avions 130 millions. En séance, nous sommes à 100…
Mme Bérengère Poletti. 
M. Christian Paul,
rapporteur
En deuxième lecture, combien va-t-il rester ? Si on retire les 70 millions que vous avez repris sur les crédits non consommés pour construire l’ONDAM médico-social, il n’en reste plus que 30 !
Mme Bérengère Poletti. 
Et l’ONDAM médico-social pour les personnes âgées, madame Pinville, je suis désolée, il n’est pas de 3 %. C’est l’ONDAM médico-social global qui est à 3 %. Celui des personnes handicapées est à 3,1 % et celui des personnes âgées est à 2,3 %. On est vraiment en dessous de tout pour les personnes âgées cette année !
Oui, vous êtes en dessous de tout !
M. Jean-Marc Germain. 
Il ne va pas leur rester grand-chose. Vous n’avez vraiment pas de quoi être fiers de ces chiffres-là !
Mme Bérengère Poletti. 
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Mme la présidente. 
Je réponds à l’invitation de M. Accoyer ; je vais lui dire très tranquillement et très calmement que je remercie le Gouvernement pour son avis favorable à cet amendement, qui est l’illustration d’un travail parlementaire fructueux, au moment où nous sommes soucieux de pouvoir anticiper la future loi d’adaptation de la société au vieillissement.
M. Jérôme Guedj. 
En même temps, il faut que nous puissions le faire sur des bases sereines, madame Poletti. Il s’agit bien de mesures nouvelles qui vont permettre d’abonder tout de suite le budget de la CNSA, qui dispose par ailleurs de réserves.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Nous disposons d’une marge de manœuvre supplémentaire, avec les 100 millions qui vont ainsi être dégagés, avec l’utilisation des réserves de la CNSA que nous nous efforçons depuis deux ans de diminuer – car vous vous étiez accommodés de ces réserves.
À la CNSA, au conseil de laquelle je siège, nous avons organisé un séminaire d’une journée…
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Avec ces réserves et avec les mesures supplémentaires, oui, nous allons pouvoir moderniser les maisons de retraite, avec je l’espère un plan d’aide à l’investissement, et nous allons pouvoir accompagner les services d’aide à domicile à travers des dispositions spécifiques.
Merci, monsieur le député.
Mme la présidente. 
Arrêtez-le, madame la présidente !
M. Bernard Accoyer. 
Soyez zen : nous agissons !
M. Jérôme Guedj. 
La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Mme la présidente. 
Je souhaite souligner quelques points dans ce débat fort intéressant. À mon tour, je voudrais que nous nous félicitions de l’avancée que représente cet amendement, qui nous permet de préparer l’étape de 2014.
Mme Martine Carrillon-Couvreur. 
Je voudrais dire à notre collègue Denis Jacquat, qui parlait de personnes âgées et de personnes handicapées, qu’il y a aussi des personnes handicapées vieillissantes. Un rapport est d’ailleurs sur le point d’être achevé sur ce sujet, sous la présidence de Patrick Gohet, que chacun connaît ici puisqu’il a travaillé sur la loi de 2005.
En 2003 et 2004, lorsque nous avons débattu de la création de la CNSA, il avait été question d’en sanctuariser les fonds. Il est vrai que ces dernières années, malheureusement, ses fonds ont été réutilisés. Je crois qu’aujourd’hui, nous devrions tous nous retrouver autour de l’avancée qui vient d’être réalisée : c’est la première fois, en effet, depuis la création de l’APA, qu’il y a une véritable avancée concernant l’adaptation de la société au vieillissement. C’est le début et nous allons pouvoir continuer dans les mois qui viennent à travailler sur le sujet.
Prochaine séance, à neuf heures trente :
Mme la présidente. 
Suite du projet de loi de financement de la Sécurité sociale.
La séance est levée.