Amendement n

M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendement n

Amendement n

M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Sous-amendement n

Amendements n

M. Romain Baubry
M. Dino Cinieri
M. Emmanuel Mandon
Mme Cécile Untermaier
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Mme Sarah Tanzilli
Mme Pascale Bordes
M. Andy Kerbrat
Mme Annie Genevard
Mme Cécile Untermaier
Amendements n

Amendement n

Mme Cécile Untermaier
Amendement n

Mme Pascale Bordes
Mme Raquel Garrido
Mme Cécile Untermaier
Mme Sarah Tanzilli
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (n
Mme la présidente.

 Jeudi 6 juillet, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Le groupe La France insoumise propose de supprimer l’article 12 
Mme Andrée Taurinya.

 La parole est à M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 Je ne m’attendais évidemment pas à une autre réponse ! Je le répète, légiférer par ordonnance présente des risques. Par conséquent, quand le Gouvernement envisage de revoir le code de procédure pénale de cette façon, nous avons de quoi être inquiets malgré tout ce qu’il nous dit !
Mme Andrée Taurinya.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Face au manque criant d’effectifs chez les magistrats, cet article prévoit que la présidence des juridictions disciplinaires des officiers ministériels et des avocats puisse être assurée par des magistrats honoraires. Nous ne cessons de le souligner : le manque de personnels dans la justice exige des moyens supplémentaires et des mesures pour redonner aux professions judiciaires leur attractivité. Recourir à des magistrats honoraires n’est pas la bonne solution. Il faut plutôt augmenter les salaires.
Mme Andrée Taurinya.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 Nous avons déjà eu cette discussion à maintes reprises ! Vous nous dites que nous devons voter en faveur du projet de loi si nous voulons davantage de moyens pour le ministère de la justice, mais ces moyens annoncés comme historiques ne représentent que la moitié du budget de la police. Par ailleurs, nous ne savons toujours pas comment ils seront ventilés – la rapporteure pour avis de la commission des finances l’a elle-même souligné. Ce que nous avons compris, c’est qu’ils seront essentiellement dédiés à la création de nouvelles places de prison. En revanche, aucune mesure ne nous a été présentée pour rendre les métiers de la justice plus attractifs.
Mme Andrée Taurinya.
 La parole est à M. le président de la commission des lois.
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
Vous affirmez que le ministère de la justice est le parent pauvre du ministère de l’intérieur, mais compte tenu de sa parfaite inexactitude, votre démonstration ne tient pas !
 Eh oui ! Ce n’est pas comparable !
Mme Naïma Moutchou.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n

M. Erwan Balanant,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Précisons que les membres du conseil de discipline commun aux trois barreaux ne pourront siéger en visioconférence que lorsque leur présence à l’audience sera impossible et qu’un décret en Conseil d’État fixera les modalités d’application du dispositif.
 La parole est à Mme Sarah Tanzilli, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à différer l’entrée en vigueur de la mesure afin de laisser le temps nécessaire à la mise en place et à l’organisation du conseil de discipline commun.
Mme Sarah Tanzilli.
 La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme l’a rappelé le rapporteur Balanant, j’ai présenté cette mesure en commission et nous sommes convenus, avec le rapporteur Jean Terlier, de travailler à la réécriture de l’amendement. Je ne savais pas que la commission reprendrait ma proposition à son compte. J’ai pourtant modifié mon amendement pour tenir compte des remarques qui m’avaient été faites…
M. Davy Rimane.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il va dans le même sens que les deux amendements précédents. Quant au sous-amendement de Mme Tanzilli, je le trouve assez inquiétant : pourquoi procrastiner une fois de plus ? Depuis le début de l’examen du projet de loi, de nombreuses mesures – la justice restaurative, la régulation carcérale,… – ont été remises à plus tard. Cette fois, agissons sans attendre !
Mme Andrée Taurinya.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Davy Rimane.
Mme la présidente.
 Il serait bon, quand vous exprimez un avis défavorable, que vous justifiiez votre position. Peut-être considérez-vous que l’amendement des rapporteurs est mieux écrit et plus complet que le mien, mais ce n’est pas forcément significatif. Je rappelle que je suis à l’origine de cette proposition. Par respect pour mon travail et pour celui de mon équipe, vous auriez pu émettre un avis favorable sur mon amendement, dans un véritable esprit de concertation et de coconstruction. C’est la troisième fois que je joue le jeu, que je réécris un amendement à la demande de la majorité et qu’il est finalement rejeté. Je regrette ce type d’entourloupe !
M. Davy Rimane.
 La parole est à M. le président de la commission des lois.
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 La parole est à M. Romain Baubry.
Mme la présidente.
 Je renouvelle mon soutien aux agents de l’administration pénitentiaire, qui exercent au quotidien une mission difficile, mais essentielle pour notre société. C’est inévitable, l’administration pénitentiaire doit évoluer : elle doit devenir attractive afin de recruter massivement, mais aussi de mieux recruter. Le passage en catégorie B des surveillants pénitentiaires est un gage de reconnaissance pleinement mérité et nous espérons vivement que les nouvelles grilles indiciaires seront à la hauteur. Mais pour rendre véritablement attractive l’administration pénitentiaire, il va falloir en faire davantage, notamment en ce qui concerne les conditions et le rythme de travail des agents.
M. Romain Baubry.
L’enjeu soulevé par la situation carcérale en France est capital : les prisons sont surpeuplées car nous manquons de places, car tous les indicateurs des actes délictuels et criminels sont à la hausse, car nous hébergeons dans nos prisons plus de 20 % de détenus étrangers. Alors il va en falloir, des places de prison ! Nous devons avant tout protéger la société ; et pour cela, de nombreux surveillants seront nécessaires. Ce n’est donc pas votre proposition de recruter des surveillants au statut précaire, moins bien formés et moins bien rémunérés, qui permettra de répondre au besoin.
L’administration pénitentiaire doit également se moderniser pour apporter davantage de sécurité à l’intérieur des murs et aux abords des prisons. La commission d’enquête parlementaire chargée de faire la lumière sur les dysfonctionnements au sein de l’administration pénitentiaire et de l’appareil judiciaire ayant conduit à la l’assassinat d’un détenu le 2 mars 2022 à la maison centrale d’Arles a mis en évidence les nombreuses failles dans le domaine de la vidéosurveillance.
Il paraît essentiel de prévoir davantage de moyens pour améliorer non seulement la qualité des systèmes, couplés à des programmes facilitant le repérage de situations à risque, et celle de la formation à ces postes.
Vous ne devez pas passer à côté de ce besoin de sécurité : le risque est bien trop élevé et les conséquences bien trop graves. Le Rassemblement national votera pour les mesures allant dans le bon sens et continuera à soutenir nos forces de sécurité intérieure. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Dino Cinieri.
Mme la présidente.
 Nous reconnaissons tous ici la très grande difficulté des conditions de travail des surveillants pénitentiaires, et il est indispensable de trouver des solutions pour améliorer leur situation.
M. Dino Cinieri.
L’article 14 vise à faire face aux problématiques de recrutement dans l’administration pénitentiaire en développant la réserve civile et en ouvrant des postes de surveillants adjoints contractuels destinés à former un vivier pour les concours, à l’instar des policiers adjoints au sein de la police nationale. Il prévoit également de renforcer la réserve civile pénitentiaire, créée en 2009 et composée exclusivement d’anciens professionnels volontaires. Cette réserve concilie l’intérêt de l’administration pénitentiaire et celui des jeunes retraités souhaitant continuer leur activité à temps partiel. Les réservistes peuvent être mobilisés jusqu’à 150 jours par an, même si la moyenne observée est plutôt de 60 jours ; pour autant, leur effectif ne s’élevait qu’à 227 en 2020.
Le renforcement de l’attractivité de la réserve civile pénitentiaire représente donc un enjeu important pour assurer des missions complémentaires à celles exercées par les personnels pénitentiaires. Permettre aux retraités d’être réservistes jusqu’à 67 ans sur la base du volontariat est ainsi une bonne idée. Toutefois, la réserve civile pénitentiaire ne doit pas remplacer les postes de titulaires indispensables, et nous attendons des garanties du Gouvernement sur ce point.
Par ailleurs, en commission, M. le rapporteur a précisé que la contractualisation des surveillants adjoints doit permettre d’attirer des jeunes qui redoutent de passer des concours ou qui ne veulent pas être affectés loin de chez eux ; ne serait-il pas plutôt possible de garantir aux titulaires qu’ils pourront être affectés à proximité de leur lieu de vie, pour éviter de démotiver les candidats ?
 La parole est à M. Emmanuel Mandon.
Mme la présidente.
 En abordant cet article consacré à l’administration pénitentiaire, je voudrais revenir, monsieur le garde des sceaux, sur votre engagement de construire 15 000 places supplémentaires de prison. Rassurez-vous : je ne mets pas en doute votre volonté politique personnelle ni l’effort budgétaire exceptionnel que vous nous proposez. Permettez-moi cependant d’exprimer quelques interrogations, à la lumière des quarante dernières années : en effet, à plusieurs reprises, notre confiance dans la capacité de l’administration à se surpasser pour réaliser des programmes immobiliers a pu être entamée.
M. Emmanuel Mandon.
Nous le savons : le défi est considérable. Je me souviens par exemple de la nomination d’un secrétaire d’État spécifiquement chargé des programmes immobiliers de la justice ; et, si aucun de vos prédécesseurs que nous avons connus n’a manqué de volonté politique, il nous faut hélas constater le résultat. Combien de rapports, combien de recommandations, combien de condamnations ? Il est difficile de ne pas porter un jugement sévère face à ce qui apparaît bien comme un échec renouvelé. J’en veux pour preuve assez lamentable le projet de reconstruction de la maison d’arrêt de La Talaudière, dans le département de la Loire, dont je suis élu – un projet tué dans l’œuf, alors que cette reconstruction était indispensable. Elle avait d’ailleurs fait l’objet d’un engagement officiel de deux de vos prédécesseurs.
Malheureusement, une fois encore, le courage politique n’a pas été au rendez-vous ; je ne peux que le déplorer. Pour autant, je ne suis pas naïf : je sais que parmi celles et ceux qui viennent solliciter les ministres à Paris, et qui, la main sur le cœur, nous prennent à témoin dans l’hémicycle pour dénoncer le manque de places de prison, certains, dès leur retour dans leur circonscription, combattent les projets d’implantation – « surtout, pas ça chez nous ! ». C’est un triste constat, mais qui doit nous inciter à beaucoup de modestie.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 À travers cet article 14, nous nous engageons dans une seconde discussion sur les prisons. Nous traitons ici du personnel pénitentiaire, qui – nous le savons tous – subit comme les détenus les conséquences du délabrement des prisons et les conditions très difficiles d’exécution de sa mission au sein des établissements pénitentiaires.
Mme Cécile Untermaier.
L’article 14 modifie la composition du vivier de la réserve civile de l’administration pénitentiaire – ce qui est selon nous une bonne chose – et crée le statut de surveillant adjoint, recruté par voie contractuelle pour une durée de trois ans et âgé de 18 à 30 ans. Cela nous fait curieusement penser, dans un autre registre, aux juristes assistants que nous avions instaurés en 2016.
Par ces dispositions, l’État écarte la sélection par concours, qui est pourtant une forme de gage de qualité des surveillants pénitentiaires. En outre, alors que les surveillants bénéficient d’une formation de dix-huit mois, celle des adjoints contractuels ne durera que dix-huit semaines, dont seize se dérouleront dans l’établissement pénitentiaire. C’est la raison pour laquelle nous proposerons, dans un amendement, l’instauration d’un tutorat des surveillants adjoints par les titulaires.
Cette réforme a bien sûr pour ambition de faire face aux difficultés de recrutement du personnel pénitentiaire et de faciliter, par la suite, leur intégration ; mais répond-elle aux problématiques d’attractivité du métier, dont le premier témoin est le nombre de candidats aux concours ? Je ne le pense pas.
Pour cela, il nous faut travailler sur deux points. Le premier concerne les conditions de travail : on compte en effet 70 000 détenus pour 28 000 surveillants. Le deuxième est la rémunération : 2 000 euros en fin de carrière, est-ce suffisant ? Je ne le pense pas non plus.
Le rapport annexé prévoit des revalorisations : à quelle hauteur ? Pour partager un message de progrès et manifester notre volonté commune de rendre efficientes la réinsertion et les peines alternatives à l’incarcération, il nous faut y consacrer beaucoup de moyens, et je compte sur ce texte pour le faire.
 La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement de suppression, nous nous opposons à l’élargissement des possibilités d’intégrer la réserve pénitentiaire. Nous avons déjà eu ce débat en commission : nous ne considérons pas que le rôle d’un agent pénitentiaire à la retraite soit de garder une prison, ni que la généralisation du port de la caméra aux personnels de surveillance de l’administration pénitentiaire soit une bonne solution.
M. Andy Kerbrat.
Nous ne demandons pas un pansement sur une jambe de bois, mais des moyens humains ; or votre texte ne propose qu’une autre gestion de la pénurie. Nous vous avons proposé des mécanismes – qui ont été discutés – de déflation carcérale. Vous avez par ailleurs été condamnés par la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) pour violation des articles 3 et 13 en raison des conditions carcérales de nos établissements. Nous souhaitons un véritable plan pour vider nos prisons et améliorer les conditions de travail du personnel pénitentiaire, car ces deux dimensions sont liées.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
Vous êtes également opposés aux contractuels, au prétexte que ces derniers seraient nécessairement moins bien formés ou moins utiles à l’administration. Au regard de l’état de l’administration française et de ses besoins en compétences nouvelles, ces ressources sont nécessaires pour assurer la continuité du service et soulager les rangs d’un grand nombre de professions en souffrance. En cela, ils représentent une soupape de sécurité pour toute l’administration : ils ont ainsi fait office de sucres rapides auprès des magistrats – Mme Untermaier a également mentionné les juristes assistants. Je ne vois pas pour quelles raisons ce dispositif ne fonctionnerait pas aussi bien au sein de l’administration pénitentiaire.
Par ailleurs, et ce n’est pas un détail, une revalorisation indiciaire importante a été décidée pour l’administration pénitentiaire : des agents de catégorie C passeront en catégorie B au 1

J’en viens aux caméras. Vous êtes opposés aux caméras – à toutes les caméras. Certains de leurs usages, pourtant, pourraient trouver des vertus à vos yeux : je pense notamment aux caméras-piétons. Nous avons démontré que ces dernières apaisent les relations entre des personnes qui, généralement,…
 C’est faux !
Mme Elsa Faucillon.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Ce n’est pas que je ne suis pas d’accord, c’est que j’ai toutes les études !
Mme Elsa Faucillon.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Celles-là, elles ne sont pas partisanes ?
Mme Elsa Faucillon.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
Par conséquent, nous ne sommes favorables à aucune des raisons pour lesquelles vous appelez à supprimer cet article. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
D’abord, le président Houlié a rappelé que vous étiez contre toutes les réserves. Or la réserve civile pénitentiaire est un vivier incontestable, ouvert aux personnels pénitentiaires volontaires : rien, naturellement, n’est imposé. Pour quelles raisons nous priverions-nous de compétences, d’hommes et de femmes qui ont consacré leur vie à l’administration pénitentiaire et qui ne souhaitent pas la quitter, alors qu’ils nous seraient très utiles ? Premièrement, ils constituent des personnels dont nous avons effectivement besoin ; deuxièmement, ils sont susceptibles d’assumer – et d’assurer – une forme de transmission de ces métiers.
Je rends d’ailleurs à mon tour hommage aux personnels pénitentiaires, troisième force de sécurité de notre pays, qui travaillent en effet dans des conditions très difficiles. C’est d’ailleurs pour cette raison que nous rencontrons des problèmes d’attractivité qui n’échappent à personne : j’y reviendrai.
Au sujet des caméras-piétons, en commission des lois, on m’a opposé des études – en très grand nombre. Vos fortes assertions m’ont en effet fait quitter la salle avec un sentiment d’ignorance, et même presque groggy ; et puis, j’ai consulté ces études : elles ne concernent pas du tout la pénitentiaire, et elles sont incomplètes. Voilà la réalité ! J’ai bien fait de vous demander les références : ces études ne prouvent en rien ce que vous prétendez.
Or la caméra-piéton n’a rien de très compliqué : il suffit d’en équiper le personnel pénitentiaire pour éviter, d’abord, un certain nombre d’agressions. En effet, ce dispositif réfrène celui qui veut agresser l’agent pénitentiaire, puisqu’il sait que son acte est susceptible d’être filmé.
 Bien sûr !
M. Ian Boucard.
 Il a raison !
M. Dino Cinieri.
 Ces caméras sont au service de la sécurité !
M. Ian Boucard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est vrai !
M. Dino Cinieri.
 Ils sont du côté des voyous !
M. Ian Boucard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Que n’ai-je entendu à l’époque, de la part des mêmes ! On les appelait élégamment les rustines, ou les poussières… Ils se sont pourtant parfaitement intégrés, au point que les chefs de juridiction m’ont demandé de les pérenniser – ce que nous faisons avec le présent texte. Ils ont tellement bien travaillé avec les greffiers et les magistrats qu’ils ont contribué à la réduction de plus de 30 % des dossiers en attente en matière civile, notamment aux affaires familiales ! C’est la première fois dans notre pays que nous réduisons ainsi les stocks de dossiers, qui sont endémiques ! Je vous remercie d’ailleurs, madame Untermaier, d’avoir souligné que le texte allait dans le bon sens s’agissant des moyens. Je veux également rappeler que M. Urvoas, l’un de mes prédécesseurs, qui avait parlé de clochardisation à propos de l’institution judiciaire, a dit la même chose il y a peu de temps, à l’occasion d’une déclaration très complète dans un journal.
Venons-en aux contractuels dans l’administration pénitentiaire. L’amendement propose de supprimer l’article 14 du projet de loi, qui est essentiel pour que cette administration assure ses missions avec des moyens renforcés. Celle-ci souffre, nous l’avons tous dit, d’un sérieux défaut d’attractivité. Les métiers pénitentiaires sont mal connus. Le travail en prison est difficile et complexe, en particulier dans les conditions actuelles de surpopulation carcérale. C’est l’une des raisons pour lesquelles j’ai annoncé une réforme statutaire d’envergure qui institue le passage en catégorie B du corps d’encadrement et d’application, et en catégorie A du corps de commandement. C’est pour cela aussi que nous prévoyons, dans ce projet de loi, le recrutement de surveillants adjoints lorsque les postes de surveillant titulaire ne peuvent être pourvus. Cette disposition nous permettra de recourir à une ressource humaine de proximité, que nous formerons. Je le dis, mesdames et messieurs les députés : nous en avons besoin ! Ces personnels pourront assurer, aux côtés des surveillants, le fonctionnement des nouveaux établissements que nous construisons, ce qui est une véritable priorité. Le recrutement de contractuels au sein de la direction de l’administration pénitentiaire (DAP) ne constitue pas une contractualisation de la mission pénitentiaire, qui reste et restera une mission régalienne. Les contractuels ne vont pas remplacer les surveillants ; ils n’auront d’ailleurs pas les mêmes missions.
Quant à la réserve pénitentiaire, son développement est important pour que soient assurées les missions assignées aux réservistes, comme le renforcement de la sécurité relevant du ministère de la justice ou la formation des personnels.
S’agissant enfin de la généralisation du port des caméras-piétons par les surveillants, l’intérêt du dispositif a été démontré par une expérimentation menée entre 2020 et 2022, que nous n’avons pas encore évoquée. Ces caméras individuelles permettent d’apaiser les relations avec les détenus, un effet similaire à celui observé par les policiers ou les pompiers qui en bénéficient. Leur généralisation est particulièrement attendue par les personnels pénitentiaires, d’autant plus qu’elle permet, comme je l’ai déjà dit, de disposer de moyens de preuve et de mieux lutter contre les violences.
Pour toutes ces raisons, j’émets bien sûr un avis défavorable à cet amendement de suppression.
 Plusieurs d’entre vous m’ont demandé la parole. Je propose que nous entendions deux interventions pour l’amendement et deux contre, après quoi nous passerons au scrutin.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jordan Guitton.
 Le groupe Rassemblement national votera contre cet amendement de suppression. Lorsqu’il s’agit d’améliorer les conditions de travail des ouvriers de la sécurité qui œuvrent chaque jour dans nos prisons, les députés de la NUPES sont encore une fois aux abonnés absents. La réserve pénitentiaire – sur la base du volontariat – est plutôt une bonne chose. Ma circonscription abritait une prison au passé historique, Clairvaux – qui a fermé il y a quelques semaines et doit être remplacée par une nouvelle prison, mais je ne reviendrai pas sur ce sujet. J’y ai rencontré des hommes et des femmes qui ont donné leur vie à l’institution et à leur travail pénitentiaire. Certains ont acquis un savoir-faire, qu’ils souhaitent transmettre aux plus jeunes qui rejoignent la pénitentiaire. Pourquoi les empêcher de travailler s’ils le souhaitent ? Personne ne sera forcé !
M. Jordan Guitton.
S’agissant des caméras-piétons, les surveillants pénitentiaires interrogés sur le sujet…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …expliquent qu’ils sont obligés d’informer les détenus lorsqu’ils déclenchent la caméra. Ce devoir d’information assure une transparence complète de l’utilisation du matériel. Je ne comprends donc pas où est le problème. Les caméras protègent les surveillants, mais peuvent parfois aussi protéger les détenus !
M. Jordan Guitton.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Notre groupe souhaite aider la justice et favoriser le déroulement des enquêtes. Lorsqu’un drame, un conflit ou des heurts surviennent dans le milieu carcéral, il est important de disposer d’images vidéo : celles-ci contribuent à l’élucidation des enquêtes. C’est tout simplement la base de la justice ! Plus les enquêtes seront facilitées, mieux ce sera pour tout le monde – pour le surveillant, pour le détenu, pour la prison et pour la justice d’une façon générale.
M. Jordan Guitton.
Quant au recrutement de contractuels, nous avons déposé des amendements pour nous y opposer. Quoi qu’il en soit, je ne comprends pas, chers collègues de la NUPES, que vous ne souhaitiez pas améliorer les conditions de travail des ouvriers de la sécurité que sont les surveillants pénitentiaires. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 Je vous confirme, monsieur le président de la commission des lois, que nous n’avons pas les mêmes points de vue. Cela n’aura échappé à personne !
Mme Andrée Taurinya.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Le ministre renchérit sur vos propos en affirmant que notre position serait idéologique. J’aimerais toutefois vous rappeler que c’est vous qui servez l’idéologie néolibérale qui conduit à supprimer les services publics ou, à tout le moins, à les attaquer – si bien qu’après avoir été vantés et admirés dans le monde entier, ils se retrouvent dans une situation de délabrement incroyable !
Mme Andrée Taurinya.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Vous voulez recourir à des contractuels dans la pénitentiaire comme vous le faites dans tous les services publics, qu’il s’agisse des écoles ou des hôpitaux. Nous, nous défendons tous les services publics, celui de la justice comme celui de l’école ou de l’hôpital.
Mme Andrée Taurinya.
 Mais arrêtez…
M. Guillaume Kasbarian.
 Lors des trois derniers concours de surveillant pénitentiaire, 770 emplois n’ont pas été pourvus. Pourquoi ? Parce que les rémunérations ne suivent pas ! Voilà le problème, monsieur le ministre !
Mme Andrée Taurinya.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Pourquoi tous les postes ouverts aux concours de l’éducation nationale ne sont-ils pas pourvus ? Parce que ces métiers ne sont plus attractifs ! Ce qu’il faut, c’est donc augmenter les salaires ! En 2023, 600 surveillants pénitentiaires partiront à la retraite. Croyez-vous qu’ils voudront continuer à travailler, alors que 95 % des actifs se sont mobilisés pendant des mois pour la retraite à 60 ans ? Croyez-vous que vous pourrez les faire revenir à 67 ans ?
Mme Andrée Taurinya.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Le groupe Les Républicains s’opposera à cet amendement de suppression. Tous les métiers de la fonction publique connaissent aujourd’hui des difficultés de recrutement, vous le savez. Il me semble que la question du statut est devenue secondaire et qu’il faut l’appréhender avec pragmatisme. Du reste, le statut de contractuel est parfois plus intéressant que celui de titulaire…
Mme Annie Genevard.
 C’est une blague ?
Mme Andrée Taurinya.
 …car il offre, notamment dans l’administration territoriale, une meilleure rémunération.
Mme Annie Genevard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Le sujet ne doit donc pas être abordé avec idéologie, mais tout au contraire avec pragmatisme. Ces difficultés de recrutement devraient s’accroître à l’avenir : je rappelle, monsieur le garde des sceaux, que Les Républicains souhaitent porter à 80 000 le nombre de places de prison. Si vous mettez en œuvre le programme que vous annoncez et si vous écoutez la demande que nous vous avons faite à plusieurs reprises de créer des places de prison en grand nombre, pour éviter l’inexécution des peines, nous aurons besoin d’agents de plus en plus nombreux dans l’administration pénitentiaire.
Mme Annie Genevard.
Vous répondez à ces besoins au travers de deux dispositifs. Le premier, qui repose sur le recrutement de jeunes contractuels, exige de prendre certaines précautions. Si le fait d’être un jeune contractuel ne pose aucun problème dans certains métiers, les tâches de l’administration pénitentiaire amènent parfois à être en contact avec des personnes dangereuses. Il convient donc que les missions d’appui et d’accompagnement soient très soigneusement calibrées, afin d’éviter les incidents. Le deuxième dispositif est celui de la réserve civile pénitentiaire. J’y suis personnellement très favorable. Je l’appelle de mes vœux dans l’éducation nationale, par exemple. Nous avons besoin de l’expérience des aînés !
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Demandez-leur s’ils ont envie de travailler après 62 ans !
Mme Andrée Taurinya.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 C’est vrai dans le public, mais également dans le privé ; c’est une évidence. Quant au cumul emploi-retraite, c’est une mesure qui fonctionne bien aussi !
Mme Annie Genevard.
 Très bien !
M. Ian Boucard.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 C’est précisément parce que nous nous intéressons aussi aux conditions de travail des agents pénitentiaires que nous avons proposé, la semaine dernière, un mécanisme de régulation carcérale : c’est en effet l’une des mesures les plus efficaces à cet égard.
Mme Elsa Faucillon.
 Nous y sommes totalement hostiles.
Mme Annie Genevard.
 Mais vous avez décidé de voter contre ce dispositif. Les surveillants seront donc de nouveau confrontés à une surpopulation carcérale qui peut les conduire à surveiller seul soixante ou soixante-dix détenus alors qu’aux Pays-Bas, un agent en surveille douze.
Mme Elsa Faucillon.
S’agissant des réservistes, vous avez peut-être remarqué que le groupe GDR-NUPES n’a pas déposé d’amendement de suppression de l’alinéa relatif à ce dispositif. Nous exprimons néanmoins une inquiétude de taille. J’ai constaté que les agents de la police aux frontières, qui étaient remplacés il y a quelque temps par des CRS, le sont désormais par des réservistes retraités, eux-mêmes appelés à être remplacés par des réservistes civils ; c’est par exemple le cas dans les aéroports. Cela soulève des questions très sérieuses quant à leur formation, auxquelles vous ne répondez pas, alors qu’ils ont à manier des procédures complexes.
J’en viens à la question des caméras. Lorsque l’on investit dans un dispositif qui va coûter 6 à 11 millions d’euros, on ne le fait pas à la légère ! Vous nous dites que les enquêtes que nous citons sont idéologiques. Mais le rapport dressant un bilan de l’expérimentation – qui devait durer trois ans et n’a duré que huit mois – ne permet pas de tirer des conclusions catégoriques, quelles qu’elles soient, sur l’usage des caméras. Les soixante-dix études menées aux États-Unis sur les caméras-piétons mettent également en évidence des effets contradictoires et démontrent que les caméras utilisées le sont d’abord à des fins de formation. Lorsque l’on touche aux libertés fondamentales, il faut le faire avec délicatesse. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
 Bien dit !
M. Antoine Léaument.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement n

 Nous arrivons au cœur des débats sur l’article 14, puisque nous abordons le sujet des contractuels. Le groupe Rassemblement national s’opposera au recrutement de contractuels en lieu et place de titulaires, pour plusieurs raisons. La première concerne la stabilité des carrières : il est important de répondre aux difficultés de recrutement des agents pénitentiaires par l’attractivité des métiers. De nombreux jeunes veulent s’engager dans une fonction régalienne, qu’il s’agisse de la police, de la gendarmerie, de l’administration pénitentiaire ou encore de l’armée, par exemple. Comment les convaincre de devenir surveillant pénitentiaire – un métier parfois dangereux, très pénible et difficile – s’ils n’ont aucune certitude de passer plus de deux ou trois ans dans cette administration ? Les surveillants pénitentiaires que je rencontre – ils sont nombreux dans mon territoire de l’Aube – ont souvent été très mobiles sur le plan géographique avant de connaître une certaine stabilité dans leur carrière. Or avec la contractualisation, vous ajoutez une nouvelle incertitude qui les détournera du métier et rendra le recrutement encore plus difficile. Cela ne nous semble donc pas opportun. Mieux vaudrait d’abord revaloriser les salaires ; mes collègues y reviendront plus tard.
M. Jordan Guitton.
J’aimerais évoquer un second aspect du recours aux contractuels : il représente un coût élevé pour l’État. C’est un sujet qu’il faut mettre sur la table, à l’heure où l’on parle d’économies et de vigilance dans l’emploi des deniers publics.
Pour notre part, nous préférerions recruter des fonctionnaires pénitentiaires de catégorie B, sur concours, de manière à rendre les carrières plus stables et donc le métier plus attractif. En effet, il importe que ceux qui travaillent dans nos prisons soient des professionnels bien formés ; or cela nécessite du temps. Charge à vous d’ouvrir des concours et de faire en sorte que dans nos prisons, ceux qui vont travailler dans un contexte de surpopulation carcérale ne subissent pas votre politique.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à dénoncer le recours aux contractuels. Nous avons examiné attentivement le texte et nous avons discuté avec ceux qui sont sur le terrain, les surveillants pénitentiaires et leurs syndicats, mais aussi les syndicats de la magistrature, notamment l’Union syndicale des magistrats (USM), qui n’est tout de même pas un syndicat de l’ultragauche ;…
Mme Andrée Taurinya.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …ils s’inquiètent de cette disposition. En effet, comment ces gens vont-ils être formés ? Nous parlons tout de même de missions qui sont très difficiles ; il faut donc préserver les personnels concernés et éviter de mettre quiconque en danger, que ce soit les personnels eux-mêmes ou les détenus ! C’est loin d’être anodin. Et encore une fois, si on veut, on peut ! C’est une question de volonté politique. Il faut sortir de l’idéologie néolibérale, qui consiste à employer des contractuels en lieu et place de fonctionnaires. 
Mme Andrée Taurinya.
(M. Antoine Léaument applaudit.)
 La parole est à M. Philippe Ballard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le garde des sceaux lui-même le rappelait il y a quelques instants : il est impératif de rendre le métier de surveillant pénitentiaire beaucoup plus attractif, en améliorant les conditions de travail et évidemment les rémunérations. Dans ces conditions, pourquoi recruter des contractuels ? Quand on organise des concours destinés au recrutement de titulaires, on peine déjà à remplir les salles : on a du mal à recruter des titulaires. Alors comment réussir à recruter des personnes qui seront en CDD ? Nous faisons face à une ubérisation de la société qui touche également la pénitentiaire. Mais après tout, cette dynamique répond à une certaine logique, tout à fait conforme à la vision néolibérale qui est celle du Gouvernement.
M. Philippe Ballard.
Par ailleurs, des questions restent en suspens. Quel sera le niveau requis pour prétendre décrocher ce CDD ? Quelle sera la formation dispensée, et quelles seront les tâches à accomplir ? La formation n’est déjà pas suffisante pour les titulaires ! Commençons par améliorer les conditions de travail et de formation des titulaires avant de réfléchir à embaucher des contractuels. Nous demandons donc la suppression des alinéas 2 à 4 du présent article.
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous partez du constat suivant : il y a une pénurie de candidats au concours. Et votre solution, étonnamment, consiste à créer des postes d’adjoint contractuel. Il y a quelque chose qui ne va pas ! La question fondamentale qui se pose à nous, c’est celle de l’attractivité du métier, donc des conditions de travail. On le sait, c’est un travail qui peut être de nuit, qui mobilise souvent le week-end et parfois dans l’urgence, et qui peut par ailleurs être dangereux. Ces contraintes devraient être compensées par une certaine attractivité, donc par la sécurité de l’emploi et une meilleure rémunération. Vous avez dit que les surveillants pénitentiaires fonctionnaires passeraient de la catégorie C à la catégorie B ; c’est très bien, mais quelles seront les conséquences de cette évolution sur leur rémunération ?
M. Jérémie Iordanoff.
Ensuite, je relève une contradiction dans vos propos : soit on considère que la mesure que je viens d’évoquer sera efficace, et donc que nous disposerons bientôt de suffisamment de candidats pour pourvoir les postes, soit on pense qu’elle ne le sera pas, ce qui justifierait le recours à la contractualisation. Ce que nous voulons éviter, c’est que la revalorisation, au lieu de concerner l’ensemble du métier, ne s’adresse qu’à une partie des personnels et cache une dégradation générale en matière de formation, de qualification à l’entrée et de postes ouverts au concours.
Nous pensons donc que la solution que vous apportez au problème n’est pas la bonne, et nous nous opposons à cette contractualisation.
 La parole est à M. Romain Baubry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il faut le redire : nous sommes vraiment contre la contractualisation. Le niveau actuel de recrutement des surveillants pénitentiaires est très bas : un 3 sur 20 au concours suffit pour être recruté ! Certaines des personnes qui postuleront à ces CDD auront loupé le concours, alors qu’il est possible de l’obtenir avec 3 sur 20 de moyenne…
M. Romain Baubry.
Comme certains l’ont dit, la durée de formation est également un problème : quatorze semaines, compte tenu des enjeux sécuritaires spécifiques aux établissements pénitentiaires, c’est trop peu ! La commission d’enquête sur les dysfonctionnements et manquements de la politique pénitentiaire française, dont certains collègues ici présents étaient membres, a montré quelles sont les défaillances en la matière, et les problèmes rencontrés, que ce soit en matière de formation initiale ou continue, ont été évoqués, notamment en ce qui concerne le retour de la vidéosurveillance. Et voilà que nous nous apprêtons à faire travailler des personnels qui n’auront suivi que quatorze semaines de formation ! Ce n’est certainement pas à la hauteur. Nous courons aussi le risque de voir des contractuels se retrouver seuls sur les coursives, au contact des détenus ; en effet, lorsque le chef de poste prendra son service le matin et que dix agents manqueront déjà à l’appel, il n’aura pas d’autre choix que de placer ces agents contractuels seuls à de tels endroits, sans surveillant titulaire.
Il en a également été question lors des auditions : certains de ces contractuels vont se retrouver à des postes-clés, notamment aux parloirs. Or le parloir, c’est un poste pour lequel les considérations sécuritaires doivent être prises en compte, parce que c’est à cet endroit que se produisent de nombreuses évasions.
Pour toutes ces raisons, nous nous opposerons à la contractualisation des services pénitentiaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
(« On veut des titulaires ! » sur les bancs du groupe RN.)
Le fait de recruter par voie contractuelle, vous le savez très bien – ou peut-être suis-je en train de vous l’apprendre –, permet de déroger à la carte territoriale, et donc à l’orientation géographique des fonctionnaires. Cela permet donc de recruter au plus près des territoires ! N’est-ce pas une de vos préoccupations ? Je pensais par conséquent que vous soutiendriez la disposition en question.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 C’est vous qui êtes choquant ! Vous saccagez les services publics !
Mme Andrée Taurinya.
 Rien n’empêche de les titulariser !
M. Andy Kerbrat.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois

 C’est insuffisant !
M. Jérémie Iordanoff.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
Enfin, madame la députée Taurinya, vous suggérez que le Syndicat de la magistrature (SM) est proche des idées de la droite ;…
 Je parlais de l’Union syndicale des magistrats !
Mme Andrée Taurinya.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Ian Boucard.
Mme la présidente.
 Je m’opposerai à ces amendements, parce que je comprends bien l’urgence qu’il y a à recruter davantage de surveillants pénitentiaires dans notre pays et la nécessité de recourir à des contractuels. Cela dit, les questions qui vous ont été posées, notamment par le collègue Guitton, sont légitimes ; elles renvoient à des sujets tels que la formation, les parcours professionnels et l’évolution des carrières de ceux qui seront embauchés dans l’administration pénitentiaire.
M. Ian Boucard.
Alors oui, il est urgent de recruter davantage de surveillants pénitentiaires, notamment parce qu’au groupe Les Républicains – Annie Genevard l’a très bien rappelé –, nous souhaitons qu’il y ait plus de places de prison que ce que vous avez prévu,…

Mme Annie Genevard.
 …puisque je rappelle que vous en avez programmé 15 000. C’est l’engagement que vous aviez d’abord pris pour 2022 et qui n’a pas été tenu – vous n’en avez construit qu’un peu moins de 2 000 et il est toujours bon de le rappeler, monsieur le garde des sceaux. Nous envisageons beaucoup plus, parce que nous pensons que les besoins sont loin d’être satisfaits. Il y a donc urgence à recruter davantage, mais aussi à refonder le parcours professionnel de ces agents, parce que si nous n’arrivons pas à recruter, c’est qu’il y a un problème de formation, d’attractivité du métier et sans doute aussi de rémunération.
M. Ian Boucard.
Dans l’immédiat, je voterai donc contre ces amendements, mais cela ne doit pas éluder les vraies questions qui vous ont été posées.
 La parole est à Mme Caroline Abadie.
Mme la présidente.
 Je serai brève, parce que M. le président de la commission des lois a fort bien expliqué pourquoi nous nous opposerons à ces amendements. Je voudrais simplement rappeler que ce n’est pas de gaieté de cœur que nous allons créer ces postes de surveillants contractuels : malgré tous nos efforts,…
Mme Caroline Abadie.
 Quels efforts ?
Mme Andrée Taurinya.
 Ils ont été nombreux, madame Taurinya, même si je vous entends protester derrière moi ; ils ont été nombreux – personne ne pourra le contester –, durant la dernière législature, pour revaloriser les salaires et les statuts des surveillants. Mais on constate encore, malgré l’ouverture de concours, qu’il manque des personnels ; et puisque nous créons ces 15 000 places de prison, il faut bien des surveillants pour surveiller les détenus qui occuperont ces nouveaux établissements pénitentiaires. Évidemment, la subsidiarité primera : dans un lieu qui ne connaît pas de problèmes de ressources humaines, il n’y a pas de raison d’ouvrir des postes de contractuels. Ce ne sera le cas que là où il manque des personnels, et le principe du binômage sera évidemment appliqué – cela a été dit et répété à de nombreuses reprises lors de nos débats.
Mme Caroline Abadie.
J’en appelle donc vraiment à notre sérieux collectif : l’administration pénitentiaire souffre d’un manque de personnel ; les surveillants eux-mêmes en souffrent et ils ont absolument besoin de nous. Nous devons donc agir, de manière responsable, même si créer un statut de contractuel ne nous fait pas plaisir.
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Finalement, nous sommes les seuls à être pleinement cohérents !
M. Antoine Léaument.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Il y en a qui prennent leurs désirs pour des réalités !
M. Jocelyn Dessigny.
 D’une manière générale, nous sommes opposés à l’utilisation de contractuels dans la fonction publique. En effet, en généralisant ce type de recrutement, nous sommes en train de détruire progressivement la fonction publique. Vous nous dites que cela vient combler certains besoins, et M. le président de la commission des lois nous dit que cela permet de déroger à la carte territoriale. Et voilà ! Vous avez fait la démonstration que le recrutement de contractuels permet de déroger aux règles qui valent pour les fonctionnaires d’État.
M. Antoine Léaument.
 Oui, mais en leur faveur !
Mme Caroline Abadie.
 Vous nous avez vous-même démontré qu’il s’agit ainsi de sortir du cadre normal de la fonction publique d’État, à laquelle nous sommes quant à nous très attachés – car l’État, ses fonctionnaires et ses services publics, c’est précisément la richesse de celles et ceux qui n’en ont aucune.
M. Antoine Léaument.
Et pour ce qui est de l’administration pénitentiaire, s’il y a effectivement besoin de personnel dans les prisons, c’est parce que vous n’avez cessé de les engorger, plutôt que de chercher des solutions alternatives à la peine de prison. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et LR.)
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Vous faites n’importe quoi, puis vous dites qu’il faut continuer à faire n’importe quoi pour corriger le n’importe quoi dont vous êtes responsables !
M. Antoine Léaument.
 C’est vous qui dites n’importe quoi !
Mme Caroline Abadie.
 Vous ne cessez de faire n’importe quoi et vous continuez sur cette lancée, celle qui détruit la fonction publique, aujourd’hui dans les prisons comme hier – et encore aujourd’hui – dans l’éducation, par exemple, ce qui vous oblige à faire du 
M. Antoine Léaument.
job dating
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Les amendements de suppression des deux alinéas concernant les contractuels n’ayant malheureusement pas été adoptés, nous proposons, par cet amendement qui recherche la transparence, de préciser que les missions des surveillants adjoints contractuels seront limitativement énumérées par décret. Quel est le cahier des charges, monsieur le ministre ? Il importe de rendre le texte clair et précis, afin de savoir quelles tâches seront données aux contractuels et dans quelle mesure elles seront différentes de celles qui incombent aux agents titulaires. Il serait bon que vous le disiez et que cela soit noté dans le compte rendu de nos débats.
M. Jordan Guitton.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Pour compléter l’amendement de notre collègue Guitton, ce sous-amendement rédactionnel vise à préciser que les « surveillants pénitentiaires » auxquels il fait référence sont « titulaires ».
M. Dino Cinieri.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Romain Baubry.
Mme la présidente.
 Il y a tout de même un sujet essentiel que nous n’évoquons pas : il a trait aux conditions et au rythme de travail des agents. Si vous voulez recruter davantage et donner de l’attractivité au métier, il faut revenir sur le fait qu’ils n’ont qu’un week-end de libre toutes les six semaines, qu’ils travaillent trois jours consécutifs pour deux jours de repos, le matin et l’après-midi ou la nuit et le matin suivant, et qu’ils enchaînent des semaines entières à ce rythme. C’est aussi pour leur vie de famille qu’il faut proposer des mesures, afin de donner à davantage de personnes l’envie de postuler à ces concours. Pour le moment, le compte n’y est pas.
M. Romain Baubry.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n


La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Nous tenons à préciser qu’on ne laissera pas le surveillant pénitentiaire adjoint vaquer comme il l’entend dans l’établissement pénitentiaire : il travaillera en binôme avec un surveillant qui lui apprendra ce métier très difficile. Très exigeante, l’organisation en binôme suppose que les surveillants adjoints ne soient jamais seuls. Nous veillerons à ce que cette disposition soit bien respectée.
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

 La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous voulons rappeler l’importance de la formation des réservistes qui seront envoyés, en cas de besoin, en renfort du personnel pénitentiaire. Une solide formation initiale est d’autant plus importante que ces personnels seront présents de façon irrégulière et que les conditions d’exercice de la profession sont difficiles dans des établissements caractérisés par la surpopulation et les trafics. C’est pourquoi nous plaidons pour que ces surveillants adjoints bénéficient d’une formation plancher de qualité afin qu’ils puissent exercer au mieux leur futur métier dans de très bonnes conditions malgré la situation dégradée existant dans certaines prisons de l’Hexagone et des territoires d’outre-mer.
M. Davy Rimane.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 Je souscris à l’amendement du collègue Rimane, mais la réponse de M. le président de la commission montre que nous aurions dû examiner le rapport annexé au début de nos débats.
Mme Andrée Taurinya.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Alors que nous en sommes à l’article 14, M. Houlié se réfère à ce que nous allons examiner à la toute fin des débats, dans l’urgence, quand nous serons tous très fatigués. Voilà pourquoi nous avions demandé à examiner le rapport annexé dès le début, comme nous l’avions fait lors de l’examen du projet de loi de programmation militaire – nous avons alors abordé le rapport annexé dès l’article 2. Pour une raison obscure, dirons-nous, nous n’avons pas obtenu gain de cause, ce que je regrette car nous constatons ici que l’examen préalable dudit rapport aurait été très éclairant. 
Mme Andrée Taurinya.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est une évidence !
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. le président de la commission des lois.
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Excellent !
M. Pierre Cazeneuve.
 La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Il vise à adapter les missions confiées aux membres de la réserve civile pénitentiaire, issus des personnels retraités de l’administration pénitentiaire jusqu’à leurs 67 ans, en fonction de leur âge et de leur état de santé, afin de ne pas prendre de risques inconsidérés vis-à-vis de jeunes détenus potentiellement dangereux.
M. Pierrick Berteloot.
L’article L. 113-1 du code pénitentiaire définit l’administration pénitentiaire comme composée des « personnels de direction, des personnels de surveillance, des personnels d’insertion et de probation et des personnels administratifs et techniques ». Il convient donc de préciser que ces missions doivent être attribuées à chaque membre de la réserve civile pénitentiaire en fonction de son âge et de son état de santé. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 L’âge et l’état de santé ne doivent pas être les seuls critères pour décider des missions qui peuvent être confiées aux réservistes. Il convient de tenir également compte de leur expérience.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est intéressant : nous allons pouvoir continuer…
Mme Andrée Taurinya.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 …à parler des retraites !
Mme Andrée Taurinya.

M. Antoine Léaument.
 Rappelons que 95 % des salariés actifs – c’est-à-dire la quasi-totalité d’entre eux – ont refusé le recul de l’âge de départ à la retraite à 64 ans. 
Mme Andrée Taurinya.
(MM. Hadrien Couet, Bastien Lachaud et Antoine Léaument applaudissent.)
 Incroyable !
M. Antoine Léaument.
 Sur la base du volontariat !
Mme Annie Genevard.
 Sur la base du volontariat, dites-vous ? Pour notre part, nous avons fait notre boulot, nous sommes allés à la rencontre des surveillants pénitentiaires et nous leur avons demandé s’ils connaissaient des collègues sur le point de partir à la retraite ou déjà retraités qui voudraient poursuivre ou revenir et travailler jusqu’à 67 ans. Nous n’en avons pas trouvé. Pourquoi ? Parce qu’ils sont usés, fatigués. 
Mme Andrée Taurinya.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Nous sommes contre cette mesure qui est une provocation – je dis bien une provocation –
 (Mêmes mouvements)
(Mme Caroline Yadan proteste.)
 Et même par l’univers !
Mme Brigitte Liso.
 L’ONU, vous connaissez ?
M. Antoine Léaument.
 Oui, c’est une provocation !
Mme Andrée Taurinya.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 J’ai cru comprendre que ces recrutements se feraient sur la base du volontariat. On ne va donc pas enrôler à la force des baïonnettes ceux qui voudraient prolonger une carrière professionnelle. J’ai toutefois une question à poser, monsieur le garde des sceaux, sur le cumul emploi-retraite, une disposition à laquelle je crois beaucoup. Les personnels réservistes sont-ils rémunérés ?
Mme Annie Genevard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 À 150 euros par jour !
Mme Elsa Faucillon.
 Ils sont rémunérés. Cette rémunération peut donc constituer un complément de retraite, laquelle, dans la fonction publique, il faut en convenir, n’est en général pas très élevée.
Mme Annie Genevard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La motivation peut alors être d’ordre financier, ce qui est tout à fait respectable. 
Mme Annie Genevard.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est la vérité ! Allez discuter avec eux, vous verrez !
Mme Andrée Taurinya.
 Vous pourriez aussi faire un service civique à 84 ans !
M. Hadrien Clouet.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ils peuvent aller se balader !
Mme Andrée Taurinya.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ils ne le veulent pas !
Mme Andrée Taurinya.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 líder máximo
 N’exagérons rien : 71 ans !
M. Antoine Léaument.
 Il ne travaille pas ! Cela n’a rien à voir !
Mme Andrée Taurinya.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Vous êtes absolument incroyables. Nous vous disons qu’à 67 ans, les gens sont usés, épuisés par le travail.
M. Antoine Léaument.
 Mais pas tous !
Mme Annie Genevard.
 Pour des gens comme nous, assis sur des fauteuils rouges toute la journée, c’est facile de travailler jusqu’à l’âge de 67 ans, mais pour des agents de l’administration pénitentiaire, je peux vous dire que c’est très difficile.
M. Antoine Léaument.
Nous vous disons que les gens sont épuisés après une vie de travail et qu’ils ont légitimement le droit au repos et à la retraite. Vous nous répondez que les retraites étant trop faibles, il faut qu’ils puissent continuer à travailler pour percevoir un complément de revenus. C’est une blague ! Augmenter les retraites, voilà ce qu’il faut faire ! Il faut augmenter les retraites comme nous le proposons dans notre programme. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Si vous ne faites pas cela, vous usez les gens à la tâche, puis, une fois qu’ils sont retraités avec une pension trop faible, vous leur dites de retourner au travail pour vraiment s’y tuer parce que ce n’était pas suffisant la première fois. Ceux qui retournent au travail alors qu’ils devraient être à la retraite ne le font pas par choix mais par manque d’argent. Quand on a le choix, comme l’a très bien dit notre collègue Andrée Taurinya, je peux vous dire que l’on choisit de profiter de ses petits-enfants et de la vie après s’être usé au travail.
En plus, avec ce genre de mesure, vous créez du chômage.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Tout votre modèle est complètement à plat sur la question de la retraite, et vous avez échoué à convaincre les Françaises et les Français pendant le débat visant à réformer le système. Alors, ne venez pas ajouter discrètement l’âge de 67 ans à l’intérieur d’un petit texte sur la justice.
M. Antoine Léaument.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Nous voyons très bien ce que vous êtes en train de faire : pousser et pousser encore, parce que le report à 64 ans de l’âge légal de départ à la retraite ne vous suffit pas. Vous voulez 65 ans, puis atteindre 67 ans. 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Exactement !
Mme Andrée Taurinya.
 Vous êtes en train de repousser sans cesse l’âge de départ à la retraite par de petites mesures comme celle-ci, qui passent inaperçues dans un texte, ce qui vous permettra de dire ensuite que certains tiennent bien jusqu’à 67 ans. Les Français ne veulent toujours pas de votre réforme des retraites. 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement n

 Les auteurs de cet amendement s’opposent à la généralisation du port des caméras-piétons par les personnels de surveillance de l’administration pénitentiaire. Nous sommes évidemment pour l’amélioration des conditions de travail des surveillants pénitentiaires et nous ne voulons certainement pas rendre leur tâche encore plus pénible. Si nous nous opposons à cette mesure, c’est parce que nous sommes convaincus que la généralisation du port de ces caméras ne vise pas à améliorer leurs conditions de travail mais à éviter d’embaucher davantage de surveillants pénitentiaires par choix ou faute de pouvoir le faire.
Mme Emeline K/Bidi.
Nos propos s’appuient sur des données objectives, issues d’un rapport d’évaluation de l’expérimentation, laquelle a été très courte puisqu’elle devait durer trois ans et n’a finalement été conduite que pendant huit mois. Il en ressort que, pour 64 500 caméras portées, 2 564 enregistrements seulement ont été déclenchés et 30 exploités – soit 0,04 % si l’on rapporte ce chiffre au nombre de caméras. J’ajoute que 80 % de ces trente enregistrements ont été exploités à des fins de formation pédagogique.
Ce dispositif présente donc une efficacité proche du néant, son coût s’élèverait, nous dit-on, à 11 millions d’euros et son seul avantage est de faire croire aux personnels pénitentiaires qu’ils seront mieux protégés. Si l’on consacrait une telle somme, par exemple, à l’embauche, ces derniers seraient réellement mieux protégés, travailleraient dans de meilleures conditions et l’on éviterait de dépenser de l’argent pour utiliser des caméras qui ne servent à rien et n’ont jamais fait leurs preuves.
 La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’appuie les propos de notre collègue. Il s’agit d’une fausse expérimentation puisqu’elle n’est pas allée jusqu’à son terme – elle a duré huit mois au lieu de trois ans. Seuls trente enregistrements ont été exploités, dont 80 % dans un but pédagogique. C’est minime.
M. Andy Kerbrat.
Monsieur le ministre, vous avez jugé que les études internationales n’étaient pas à votre goût et qu’elles étaient partisanes. Monsieur le président de la commission des lois, vous avez appelé de vos vœux des études impartiales.
Certes, au moment d’allumer la caméra, l’agent prévient le détenu mais ce dernier a-t-il le choix de refuser ? Aux dernières nouvelles, non.
Ce dispositif n’a pas d’utilité réelle. Les 6 à 11 millions d’euros que vous lui consacrez pourraient servir à l’information, aux embauches ou encore à l’augmentation des salaires des 7 000 agents qui, c’est vrai, font un travail difficile puisqu’ils doivent surveiller 70 000 détenus. Il serait donc préférable d’investir cet argent dans des projets positifs plutôt que dans ces gadgets techno qui, depuis le début du mandat, vous font tant plaisir. 
(Mme Andrée Taurinya applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Trente enregistrements !
M. Andy Kerbrat.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Deuxièmement, comme je l’ai déjà dit, M. Bernalicis a fait le savant en brandissant des études en commission. Elles étaient censées contenir toutes les informations nécessaires, démontrant que le garde des sceaux était un âne bâté. Or nous les avons longuement consultées – car nous avons tout de même pris la précaution d’aller vérifier – et il apparaît qu’aucune ne concerne l’administration pénitentiaire. C’est tout de même curieux.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Laurence Robert-Dehault, pour soutenir l’amendement n

 Il répond à un objectif de pleine efficacité du dispositif qui doit garantir aux personnels de surveillance, dès lors qu’ils se trouvent – ou sont susceptibles de se trouver – dans une situation dangereuse, de recourir à un enregistrement audiovisuel en vue d’assurer une garantie supplémentaire en matière de sécurité au sein des établissements pénitentiaires.
Mme Laurence Robert-Dehault.
Il prévoit donc, à l’alinéa 11, de substituer aux mots : « peuvent être » le mot : « sont ».
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
 Le temps réglementaire n’est pas écoulé. Avec votre accord, je mets cependant aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

(L’Assemblée donne son assentiment.)
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement rédactionnel vise à apporter précision et clarté.
M. Jordan Guitton.
L’alinéa 11 commence en effet ainsi : « Pour les missions présentant, à raison de leur nature ou du niveau de dangerosité des personnes détenues concernées, un risque particulier d’incident ou d’évasion […]. ». Or il se termine par les mots : « […] lorsque se produit ou est susceptible de se produire un incident, eu égard aux circonstances de l’intervention ou au comportement des personnes concernées. » Il convient donc de supprimer la dernière partie de la phrase qui apparaît superfétatoire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Une fois encore, même si les cinq minutes ne sont pas écoulées, et si vous n’y voyez pas d’inconvénient, je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

(L’Assemblée donne son assentiment.)
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Philippe Ballard, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 À la suite du décret du 23 décembre 2019, une période expérimentale a été fixée pour l’utilisation de caméras dans les centres pénitentiaires.
M. Philippe Ballard.
Conformément aux modalités et aux pratiques de cette phase expérimentale, la captation par les caméras est permanente. Celle-ci n’est pas en elle-même un enregistrement mais permet, à partir du moment où l’agent appuie sur le bouton prévu à cet effet sur la caméra, d’enregistrer formellement à partir de dix secondes avant l’instant où l’agent a appuyé sur le bouton.
Le rapport présenté au Parlement en août 2021 a dressé un premier bilan positif de l’expérimentation. L’usage des caméras a favorisé un réel apaisement des relations entre les personnes détenues et les agents pénitentiaires et contribué tant à la prévention des incidents qu’à la limitation de leur ampleur lorsqu’ils surviennent. Les enregistrements vidéos servent alors de preuves exploitables dans un cadre disciplinaire, administratif ou judiciaire.
Pourquoi ne pas reprendre intégralement et strictement dans la loi le dispositif expérimental qui a porté ses fruits au lieu d’en modifier les dispositions ? Tel est le sens de l’amendement n



 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous considérons que les caméras protègent aussi bien la personne filmée que celle qui filme et que leur rôle en matière d’apaisement et de transparence peut être utile en prison. Nous n’avons donc pas d’objection à ce dispositif.
Mme Cécile Untermaier.
Cet amendement – dont Roger Vicot, spécialiste des questions de police, est à l’origine – prévoit plus précisément que la caméra peut être utilisée « dans toutes les situations où les personnels pénitentiaires sont susceptibles d’entrer en contact physique avec les personnes détenues ».
Nous avions déposé un amendement similaire en commission des lois. Il nous avait alors été opposé l’argument selon lequel un enregistrement automatique ne pouvait évidemment pas être déclenché pendant une opération de fouille. Cet amendement prévoit donc aussi que de telles opérations soient exclues des situations dans lesquelles un enregistrement est autorisé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à renforcer l’information des personnes filmées. Je ne répéterai pas l’argumentaire développé à l’instant par notre collègue Untermaier à propos de ce dispositif technique que nous jugeons pertinent.
M. Hervé Saulignac.
Je rappelle néanmoins que, s’agissant des caméras individuelles portées par les forces de sécurité intérieure et par la police municipale, les personnes filmées sont informées. Il nous semble important qu’il en aille de même s’agissant des caméras des personnels pénitentiaires.
L’amendement prévoit que l’information sera donnée dès que possible et au plus tard au terme de l’intervention.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 L’efficacité du dispositif dépend de l’information qui est donnée. Nous entendons vos remarques, cependant vous aviez la possibilité de sous-amender. Il est tout de même dommage que le projet de loi ne prévoie pas un encadrement, aussi intelligent que possible, de cet outil.
Mme Cécile Untermaier.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement n

 Il prévoit que chaque établissement pénitentiaire mentionne dans son règlement intérieur le recours possible à des caméras individuelles. Nous avons déjà discuté en commission de cette question qui me semble importante.
M. Jordan Guitton.
Dès lors que le texte évoque une « information générale […] organisée par le garde des sceaux », on peut s’interroger sur les modalités de son application et de sa publication. Pour chaque nouvel agent – ou nouveau détenu – qui arrive, il est important que figure dans le règlement intérieur le fait que les caméras peuvent être utilisées dans l’établissement. Cet amendement de clarté simplifiera la vie de tout le monde.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de notre collègue Philippe Gosselin vise à prévoir une information spécifique sur le déclenchement de l’enregistrement à destination des mineurs incarcérés, un public particulièrement vulnérable.
M. Ian Boucard.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à celui qui a été présenté il y a quelques minutes par M. Saulignac.
M. Jérémie Iordanoff.
Il vise à donner une information spécifique aux mineurs sur le déclenchement de l’enregistrement. Les modalités d’application seraient bien sûr précisées par le décret pris en Conseil d’État après consultation de la Cnil.
Nous nous sommes inspirés pour cet amendement d’une recommandation du Conseil national des barreaux (CNB).
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à renforcer les garanties que nécessite l’emploi de ces caméras individuelles. À cet égard, l’enregistrement de personnes mineures doit impérativement être entouré de garanties particulières. Il s’agit donc de prévoir qu’une information spécifique sera délivrée au mineur concerné avant le premier enregistrement.
M. Alain David.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 La parole est à M. Philippe Ballard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à garantir le port de ces caméras par les équipes régionales d’intervention et de sécurité, les Eris. Cette demande émane d’une recommandation des syndicats afin d’améliorer leurs conditions de travail, ces caméras réduisant le risque de fausses allégations à leur encontre, recommandation ayant en outre pour but de faciliter la constitution des infractions.
M. Philippe Ballard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 En outre, les Eris sont constituées de personnels de surveillance de l’administration pénitentiaire spécialement recrutés et formés pour faire face aux situations de crise et elles disposent à ce titre d’une dotation en armement différente de celle des personnels d’établissement du fait des missions spécifiques qui leur sont confiées. C’est pourquoi il nous paraît important de préciser leur équipement par le biais cet amendement.
M. Philippe Ballard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à préciser les conditions d’accès aux enregistrements. L’alinéa 16 prévoit que « les personnels auxquels les caméras sont confiées ne peuvent avoir un accès direct aux enregistrements auxquels ils procèdent […] », et il est ici proposé de supprimer le mot « direct », dès lors qu’on souhaite que la personne qui filme ne puisse pas avoir du tout accès à l’enregistrement. On ne comprend pas bien ce que ce mot vient faire là et quel serait un accès indirect, qui de toute façon n’en demeurerait pas moins un moyen d’accès.
M. Jérémie Iordanoff.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je n’ai pas eu d’explication sur la notion d’accès indirect.
M. Jérémie Iordanoff.
 Eh oui ! Qu’est-ce que c’est qu’un accès indirect ?
Mme Raquel Garrido.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Le ministre peut-il nous expliquer ce qu’est un accès indirect ?
M. Alexis Corbière.
 Bien que nous n’ayons pas attendu les cinq minutes réglementaires, sauf objection de votre part, je vais mettre aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons de supprimer la seconde phrase de l’alinéa 16 parce que celle-ci prévoit des exceptions à l’interdiction de l’accès direct qui nous paraissent trop nombreuses. De toute façon, les enregistrements doivent être consultables et donc ne pas pouvoir être retravaillés.
M. Jérémie Iordanoff.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Je comprends l’avis du Conseil d’État mais je suis quelque peu circonspect concernant la subordination de la consultation des images à la prévention d’atteintes imminentes à l’ordre public. J’aimerais bien qu’on me cite des exemples.
M. Antoine Léaument.
Se pose par ailleurs, d’une manière plus générale, une question désormais récurrente : les principes ont ceci de particulier qu’ils doivent être absolus. Or si le principe est celui d’interdire l’accès aux vidéos, dès lors qu’on multiplie les exceptions au principe, ce dernier n’aura plus de valeur.
Je pourrais prendre comme exemple l’accès des femmes à la haute fonction publique, un sujet que nous avons débattu à l’occasion de l’examen récent d’un texte de loi : le principe de la parité avait été posé, mais il était aussi prévu que son application serait pour plus tard… Aussi, je pose deux questions : pourquoi établir un principe sur lequel on revient dans le même alinéa – c’est bien pourquoi M. Iordanoff propose de supprimer les exceptions mentionnées dans la seconde phrase ? En quoi l’accès à la vidéo permettrait de prévenir des atteintes imminentes à l’ordre public ?
 La parole est à M. le président de la commission des lois.
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Sur les amendements n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 Nous demandons que le détenu ou son avocat puisse avoir un accès direct aux images filmées par les caméras-piétons. Aujourd’hui, c’est uniquement possible par le biais de la Cnil, et comme l’usage de ces caméras tend à s’élargir, il faut que les moyens de la défense continuent à être assurés.
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement défend la même idée que celui de Mme Faucillon. Nous demeurons défavorables à l’utilisation de ces caméras, mais nous proposons ici un amendement de repli : si les agents ont accès aux enregistrements, puisque vous venez de confirmer, monsieur le président Houlié, que les principes subissaient des exceptions sitôt fixés, il faut alors que les détenus et leurs avocats puissent également y avoir accès parce que ces enregistrements peuvent constituer des pièces importantes pour eux.
M. Antoine Léaument.
L’amendement soulève une question qui se pose aussi pour l’accès aux enregistrements des caméras-piétons utilisées par la police ; la démarche a consisté à la fois à équiper les policiers de ces caméras et à interdire de filmer les actions policières – cette mesure de la loi pour une sécurité globale préservant les libertés ayant été, heureusement, censurée par le Conseil constitutionnel –, alors même que la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen dispose en son article 15 que « la société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration ». Quand la personne filmée est détenue, elle a d’autant plus le droit d’avoir accès aux images, et surtout son avocat. Je précise que notre amendement est issu d’une demande du Conseil national des barreaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Ian Boucard.
Mme la présidente.
 Pour répondre à ce qui a été dit par nos collègues de gauche. Il y a une confusion, monsieur Léaument : vous critiquez la caméra-piéton portée par les policiers et, pourtant, le groupe La France insoumise relaie en permanence des images d’opérations policières sorties de leur contexte, sans qu’on sache ce qui s’est passé avant ni après.
M. Ian Boucard.
 Pas comme vous ?
Mme Elsa Faucillon.
 Les policiers n’auraient donc pas le droit de filmer leurs interventions, mais vous en relayez des images sur Twitter sans fournir les informations nécessaires. À la limite, qu’on ait un désaccord de fond sur la vidéosurveillance, je peux le comprendre. Si je suis tout à fait favorable à la vidéosurveillance, quand, en commission des lois, Mme Faucillon explique pourquoi elle est contre, je reconnais qu’elle développe de vrais arguments de fond. Mais il s’agit tout de même ici d’une disposition qui s’appliquera dans un cadre bien particulier, celui de la prison, et qui concernera des délinquants, voire des criminels et, 
M. Ian Boucard.

Je pense que la mise en place de caméras individuelles dans les prisons est une bonne mesure parce qu’elle permettra de mieux protéger les surveillants pénitentiaires tout en protégeant les détenus d’éventuelles dérives ou de faire connaître la vérité s’il y en a, même si je regrette que leur emploi ne soit pas prévu d’une manière systématique. 
(M. Philippe Schreck applaudit.)
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 On a élargi le débat sur la question des caméras. Je vais expliquer notre position à notre collègue Boucard. Un : d’une manière générale, nous sommes défavorables au fait que soient technologisés les rapports entre la police, ou le personnel pénitentiaire, et la population concernée, et plutôt favorables, par conséquent, à ce que ces rapports passent par des contacts humains. Deux : s’il y a des caméras, nous voulons un égal accès aux films qui en sont issus. Je vais donner un exemple très concret dans le champ policier : les agents peuvent déclencher de leur propre volonté, quand ils le souhaitent, la caméra et donc montrer une partie de ce qui s’est passé et pas forcément l’intégralité. Nous avons d’ailleurs proposé en commission des lois que les caméras filment en continu.
M. Antoine Léaument.
Au regard de la Constitution de 1793, ce gouvernement est autoritaire et despotique.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Par exemple, il interdit les manifestations, ce qu’il ne devrait pas pouvoir faire. Je suis un républicain convaincu, républicain de la I
M. Antoine Léaument.

(Mme Andrée Taurinya applaudit.)
Aujourd’hui, monsieur Boucard, on peut être filmé par les agents publics, mais on ne peut pas les filmer. Cela contrevient à l’article 15 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui dispose : « La société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration. » Pour ce qui nous concerne, puisqu’on recourt à des caméras, nous sommes favorables à ce que l’accès à cette technologie soit possible des deux côtés. 
(Mme Andrée Taurinya applaudit.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à rendre obligatoire la transmission, en temps réel, des images captées et enregistrées au moyen de caméras individuelles à la cellule de crise de l’établissement et aux personnels impliqués dans la conduite et l’exécution de l’intervention. C’est nécessaire dans certaines situations, afin de protéger au maximum les agents pénitentiaires. Une telle obligation serait également dissuasive pour les détenus en cas de conflit ; elle serait donc utile pour tout le monde – c’est un amendement de bon sens.
M. Jordan Guitton.
 La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement n

 Il est rédactionnel et tend à supprimer, après le mot « intervention », la fin de la première phrase de l’alinéa 17, la notion de menace étant d’ores et déjà présente à l’alinéa 11. J’espère que cet amendement de bon sens sera pris en compte.
M. Jordan Guitton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme la présidente.

 L’alinéa 18 dispose : « Les caméras sont équipées de dispositifs techniques permettant de garantir l’intégrité des enregistrements jusqu’à leur effacement et la traçabilité des consultations lorsqu’il y est procédé dans le cadre de l’intervention. » Nous proposons de supprimer la fin de la phrase, « lorsqu’il y est procédé dans le cadre de l’intervention », car nous ne comprenons pas bien à quoi cela correspond.
M. Jérémie Iordanoff.
Du point de vue grammatical, on ne sait si ce sont seulement les enregistrements ou également la traçabilité des consultations qui sont concernés. Dans tous les cas de figure, comment définira-t-on le fait de supprimer ces enregistrements ou la traçabilité « dans le cadre de l’intervention » ? La vidéo est évidemment déclenchée dans ce cadre, mais on pourra ensuite se demander si elle ne l’a pas été trop tôt. Des enregistrements ou la trace des consultations pourraient alors être supprimés parce qu’un agent déciderait qu’ils ont été effectués hors intervention. Il nous paraît nécessaire, pour clarifier le dispositif, de supprimer ce bout de phrase qui ne sert pas à grand-chose.
Il est important de trouver un équilibre : si certains enregistrements peuvent être effacés ou que des personnes peuvent y avoir accès de façon indirecte pour les manipuler, ils ne pourront plus être considérés comme impartiaux. Enlevons donc tout ce qui peut introduire de la partialité.
Si vous refusez de supprimer le bout de phrase en question, expliquez-moi si, du point de vue de la grammaire, il s’applique à la fois aux enregistrements et à la traçabilité des consultations, ou uniquement à celle-ci.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement n

 Le texte prévoit que les enregistrements audiovisuels seront conservés pendant trois mois ; l’amendement n
M. Jordan Guitton.


 Passons aux deux amendements identiques.
Mme la présidente.
L’amendement n

La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n

 Comme on n’a pas réussi à éviter le recours aux caméras, le présent amendement vise à modifier l’alinéa 19 qui précise que les enregistrements seront effacés au bout de trois mois. Nous proposons de les garder jusqu’à six mois car si des personnes – détenus ou surveillants – veulent contester une affaire…
Mme Andrée Taurinya.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 C’est ce que je dis : comme on n’a pas réussi à supprimer le recours aux caméras, cet amendement de repli permettrait de garder les enregistrements jusqu’à six mois, ce qui serait utile si des personnes veulent contester une affaire devant la justice.
Mme Andrée Taurinya.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ce que je dis n’a rien de scandaleux ; j’espère donc que cet amendement, qui nous a été proposé par les surveillants pénitentiaires, recueillera un avis favorable.
Mme Andrée Taurinya.
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À l’inverse des amendements précédents, il tend à aligner la durée de conservation des données enregistrées sur le régime de droit commun applicable à la vidéosurveillance, en ramenant la durée maximale à un mois contre trois dans la rédaction actuelle.
M. Jérémie Iordanoff.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
Si l’on peut comprendre le souhait de réduire la durée de conservation des données, exprimé par M. Iordanoff – il estime, en effet, qu’abaisser cette durée de trois à un mois serait plus protecteur des droits des personnes –, j’ai du mal à saisir la cohérence des députés du groupe La France insoumise, qui souhaitent au contraire l’allonger. Je vous propose de retirer votre amendement ; à défaut, je répète, j’émettrai un avis défavorable.
Je suis également défavorable à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Ce qui me fascine, c’est que depuis deux heures, les députés du groupe La France insoumise nous serinent que les caméras ne servent à rien, mais ils proposent d’allonger la durée de conservation des données enregistrées. Ces données, donc, ne servent à rien, mais il faudrait les garder longtemps – on ne sait jamais. Vous n’êtes pas à une incohérence près !
Je suis défavorable à l’ensemble des amendements en discussion commune.
 Sur l’article 14, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Sur l’amendement n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Romain Baubry.
 Permettez-moi d’évoquer un cas pratique relatif à la durée de conservation des enregistrements. Après le meurtre d’Yvan Colonna commis à la maison centrale d’Arles, une procédure disciplinaire a été engagée contre le surveillant qui était chargé de l’aile où les faits se sont déroulés ; les enregistrements ayant été effacés, il n’a pas pu s’en servir pour sa défense. Voilà pourquoi je souhaite que l’amendement de Jordan Guitton soit adopté : les cas comme celui-ci montrent qu’il est important de conserver les enregistrements plus longtemps. 
M. Romain Baubry.
(MM. Jordan Guitton et Jocelyn Dessigny applaudissent.)
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Andrée Taurinya.
 Monsieur le ministre, il est également lassant, depuis deux heures, de s’entendre systématiquement dire, à l’issue de nos interventions, que nous disons des bêtises, des inepties et ainsi de suite.
Mme Andrée Taurinya.
 Alors arrêtez d’en dire !
M. Jocelyn Dessigny.
 On peut ne pas être d’accord, mais, s’il vous plaît, faites preuve d’un peu de respect !
Mme Andrée Taurinya.
Si nous demandons de porter la durée de conservation des données à six mois, c’est parce que c’est ce qui avait été retenu dans le cadre de l’expérimentation. Soyez donc cohérents vous-mêmes ! Il n’y a pas de raison de raccourcir ce délai. Si les détenus veulent saisir la justice à propos d’incidents, un délai de six mois leur permettrait d’utiliser les images enregistrées, alors qu’un délai de trois mois peut se révéler trop court. Il y a donc une logique à notre demande.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
Monsieur Baubry, l’alinéa 19 dispose : « Les enregistrements audiovisuels, hors le cas où ils sont utilisés dans le cadre d’une procédure judiciaire, administrative ou disciplinaire, sont effacés au bout de trois mois. » Dès lors qu’une procédure est en cours, ce délai est évidemment suspendu. Votre amendement est donc satisfait.
 Sauf qu’en pratique, ce n’est pas le cas !
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à M. Romain Baubry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il convient d’encadrer dans la loi le recours aux procédures alternatives aux poursuites disciplinaires : en effet, il ne faudrait pas qu’un tel dispositif devienne la norme. C’est pourquoi je vous propose qu’il ne puisse être mis en œuvre à l’encontre d’un détenu si celui-ci a été sanctionné dans les six derniers mois.
M. Romain Baubry.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’article 14.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Romain Baubry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le garde des sceaux, lors de votre venue sur le chantier des Baumettes 3 aux côtés du Président de la République, j’ai discuté avec des réservistes présents pour l’occasion qui se demandaient s’ils allaient pouvoir continuer à exercer leur métier car, à la différence des réservistes de la gendarmerie, leurs indemnités ne sont pas exonérées d’impôt sur le revenu. C’est pour cette raison que, dans un souci de continuité de l’engagement de nos réservistes au sein de l’administration pénitentiaire, je vous propose de leur étendre le bénéfice de cette exonération. 
M. Romain Baubry.
(M. Yoann Gillet applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Raquel Garrido.
Mme la présidente.
 Je prie chacun d’entre vous de bien vouloir noter que nous faisons face à un cas d’école. Le Rassemblement national propose, encore une fois, une exonération privant les caisses de l’État des ressources qui vont ensuite précisément servir à financer le salaire des surveillants pénitentiaires, que vous refusez d’augmenter – comme celui des greffiers et de tant d’autres personnels – au prétexte qu’il faut absolument faire preuve de modération dans la dépense publique. Face à cette proposition, le rapporteur, macroniste et ami du Président, exprime une bienveillance très visible :…
Mme Raquel Garrido.

M. Jordan Guitton.
 Il a émis un avis défavorable !
M. Romain Baubry.
 …vous êtes toujours d’accord dès qu’il s’agit de supprimer des cotisations sociales, et ensuite, vous annoncez qu’il n’y a plus d’argent pour financer les retraites et forcez tout le monde à travailler jusqu’à 64 ans ! 
Mme Raquel Garrido.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Exclamations sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Si vous voulez des services publics forts et une prison qui fonctionne bien,…
Mme Raquel Garrido.
 Encore faut-il les ouvrir, les prisons !
M. Ian Boucard.
 …avec des prisonniers et des surveillants heureux, il ne faut pas baisser les impôts ! 
Mme Raquel Garrido.
(Mêmes mouvements.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
 Ne nous insultez pas, monsieur le ministre !
M. Alexis Corbière.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous nous avez déjà insultés trois fois et vous vous montrez sans cesse hostile !
M. Alexis Corbière.
 S’il vous plaît, monsieur Corbière ! La parole est à M. le ministre !
Mme la présidente.
 C’est un grossier personnage ! 
M. Alexis Corbière.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 Et ça, ce n’est pas une insulte ?
M. Jean-René Cazeneuve.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Mme Raquel Garrido s’exclame.)
 Il faut suivre, monsieur le ministre !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Romain Baubry.
Mme la présidente.
 Encore une fois, l’extrême gauche a saisi l’occasion de dénigrer un peu plus le travail des forces de l’ordre et, de manière générale, celui des forces de sécurité intérieure. 
M. Romain Baubry.
(Mme Andrée Taurinya s’exclame.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Nous sommes désormais habitués à vos éléments de langage et à votre haine de tout ce qui peut représenter la sécurité publique et ceux qui l’incarnent. 
M. Romain Baubry.
(Mêmes mouvements.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 À la demande du Gouvernement, je vais suspendre la séance pour quelques minutes.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Sarah Tanzilli.
Mme la présidente.
 Cet article a pour objet de recentrer le rôle du JLD, le juge des libertés et de la détention, sur la matière pénale en confiant à un magistrat du siège du tribunal judiciaire les fonctions civiles actuellement dévolues au JLD dans le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, ainsi que dans le code de la santé publique.
Mme Sarah Tanzilli.
Cette mesure s’impose en raison de l’accroissement progressif de l’office du JLD en matière civile, ce qui a conduit à une surcharge de travail très forte et constante, fragilisant l’attractivité de la fonction. Elle permettra aux juridictions, notamment celles qui ne disposent que d’un seul JLD statutaire et qui, en l’état actuel du droit, peuvent difficilement procéder à sa suppléance, de jouir de davantage de souplesse dans leur organisation. Elle confirmera le JLD pénal de plein exercice dans son périmètre et renforcera l’attractivité de ses fonctions, ainsi que celles des civilistes, en créant une filière de juges compétents pour le contrôle des mesures privatives de liberté dans les domaines des soins sans consentement et du droit des étrangers, assistés d’une équipe.
Dans son avis, le Conseil d’État a estimé que cette mesure permettrait au JLD de mieux travailler et qu’elle n’affecterait ni les garanties individuelles ni la procédure. Les états généraux de la justice avaient pour leur part plaidé en faveur d’un recentrage de la fonction statutaire du JLD sur le domaine pénal.
En commission, des collègues ont considéré que cette mesure était liberticide – de toute façon, depuis lundi dernier, certains dans l’hémicycle considèrent que toutes les mesures du projet de loi sont liberticides… Or, depuis le début de l’examen du texte, il s’est produit un fait très grave, qui porte une atteinte inacceptable à l’indépendance de la justice : des activistes d’extrême gauche ont envahi le tribunal de Lyon, empêchant une audience de se tenir.
 C’est scandaleux !
M. Pierrick Berteloot.
 Étrangement, ceux qui crient sans cesse à la mesure liberticide n’ont rien dit. Quand il s’agit de la souveraineté du peuple français, au nom duquel la justice est rendue, on ne les entend pas ! Stop aux postures idéologiques qui ne survivent pas à l’épreuve des faits. 
Mme Sarah Tanzilli.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Pascale Bordes.
Mme la présidente.
 Depuis sa création en 2000, le JLD a vu s’étendre son domaine de compétences. En matière pénale, c’était auparavant le juge d’instruction qui statuait sur la liberté ou la détention. Aux compétences pénales se sont ajoutées des compétences civiles, notamment en matière de rétention administrative, de placement en zone d’attente, d’assignation à résidence d’étrangers, ainsi qu’en matière d’hospitalisation à caractère psychiatrique, d’hospitalisation d’office, de mesures de quarantaine.
Mme Pascale Bordes.
Le constat est partagé par tous – ou il devrait l’être : l’accroissement continu des missions du JLD et de leur charge de travail va de pair avec une désaffection pour ces fonctions, qui attirent peu de candidats. C’est un problème, auquel nous devons trouver une solution rapide.
Même si elle n’est pas idéale, la seule que nous ayons pour le moment consiste à transférer les compétences civiles du JLD à un autre magistrat du siège. Cela ne me semble pas présenter de difficultés constitutionnelles : au même titre que les JLD, les autres magistrats du siège sont les garants de la liberté individuelle. Le Conseil d’État a d’ailleurs estimé que ce transfert de compétences n’affaiblissait en rien les garanties individuelles devant entourer les mesures privatives de liberté.
Soit dit en passant, si l’on veut éviter à certains de parler de « tout-venant » au sujet des magistrats du siège qui remplaceront les JLD, peut-être serait-il nécessaire de revoir la terminologie et d’utiliser un autre terme que celui de magistrat non spécialisé, qui est à mon sens hautement péjoratif. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Andy Kerbrat.
Mme la présidente.
 Nous sommes tous d’accord sur le fait que les tâches du JLD s’accroissent et que la fonction souffre d’un manque d’attractivité, mais ce sont les conséquences des vingt et un projets de loi successifs sur l’asile et l’immigration au cours des quinze dernières années – et ce n’est pas fini : il y en a encore un à venir ! Il ne s’agit pas uniquement d’un manque d’effectifs, ce sont les conditions de travail qui sont dures. L’augmentation du nombre d’obligations de quitter le territoire français – OQTF – et de placements en rétention administrative, dans les conditions que l’on connaît, entraîne une surcharge de travail et de multiples difficultés pour les JLD.
M. Andy Kerbrat.
Ce que vous proposez là, c’est encore une fois un pansement sur une jambe de bois. Il s’agit d’une solution à court terme – et, avec vous, on sait bien que si l’on transfère des compétences, elles ne seront jamais rendues au seul JLD.
Ce que nous voulons, c’est un corps de magistrats indépendants qui ait les moyens d’agir. Il s’agit d’un objectif à long terme. Les 6 à 11 millions de crédits pour les caméras en prison, on aurait pu les consacrer à autre chose, par exemple à la formation des JLD et au renforcement de l’attractivité du métier. Ce que vous souhaitez, en réalité, c’est supprimer le JLD à court ou moyen terme. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 En matière de traitement de l’entrée et du séjour des étrangers, et singulièrement du droit d’asile, de quoi a-t-on besoin ? D’efficacité. Elle fait actuellement terriblement défaut.
Mme Annie Genevard.
Je rappelle à ceux d’entre vous qui étaient déjà là sous la précédente législature qu’en 2018, le ministre de l’intérieur de l’époque avait soumis au Parlement le projet de loi « asile et immigration ». Ce texte s’est révélé totalement inopérant : nous sommes encore plus exposés qu’avant. En 2018, on comptait 123 000 demandes de droit d’asile ; en 2022, 130 000.
Le présent article ne modifie pas le droit sur le fond. Il permet simplement à un plus grand nombre de magistrats de traiter les affaires de droit des étrangers, et non au seul juge des libertés et de la détention. C’est donc une mesure visant à l’efficacité – en tout cas, je l’espère. C’est pourquoi nous y sommes favorables.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Je vais faire entendre une voix un peu dissonante. Ce JLD, dont nous avons adopté le statut spécialisé en 2016, nous y tenons ; et si nous y tenons, c’est parce que nous n’avons de cesse d’accroître les pouvoirs du parquet. Le JLD représente une garantie qui nous semble importante.
Mme Cécile Untermaier.
Certes, vous ne considérez que la matière civile et ne changez rien à la matière pénale ; il s’agit néanmoins de décisions importantes, potentiellement attentatoires à la liberté et qui exigent une très grande indépendance. Vous estimez qu’un magistrat du siège désigné par le président du tribunal pourra faire l’affaire. Que les juges du siège fassent preuve d’impartialité, je n’en disconviens pas, et je pense qu’ils sont tout à fait efficaces. Toutefois, le statut de JLD conduit, du fait d’un mode de nomination différent, à une approche plus rassurante.
Ce que nous aurions aimé, c’est que l’on poursuive dans cette voie et que l’on profite du projet de loi pour consacrer le statut du JLD et le doter d’une équipe dédiée. Vous avez refusé toutes nos propositions, qu’il s’agisse de la désignation d’un attaché de justice ou de la nomination d’un magistrat qui travaille sous son autorité.
Ce que je redoute, monsieur le ministre, c’est que l’on signe ici la fin du JLD. J’espère que vous allez nous rassurer et nous confirmer que ce que vous souhaitez, c’est le renforcer dans la chaîne pénale. Il reste que nous regrettons votre décision et que nous voterons contre l’article. 
(M. Jérémie Iordanoff applaudit.)
 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n

 Nous pensons nous aussi qu’il n’est pas acceptable, à ce stade, de transférer du JLD à un magistrat du siège plusieurs compétences civiles, notamment le contentieux des étrangers et celui de l’hospitalisation sous contrainte. Nous aurions préféré que l’on renforce les effectifs, et surtout que l’on étoffe l’équipe qui entoure le JLD pour alléger la charge que constituent ces dossiers. C’est pourquoi nous demandons, par cet amendement, la suppression de l’article 15.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mes propos s’inscrivent dans la continuité de ceux que viennent de tenir mes collègues. Nous devons nous demander pourquoi il y a un tel désamour pour la fonction de JLD. La mesure proposée, issue du rapport Sauvé, tend à alléger sa charge de travail, qui augmente année après année. Plusieurs syndicats tant de magistrats que d’avocats y sont opposés. Nous ne disons pas que les juges du siège ne présentent pas les qualités requises pour accomplir ce travail, mais nous devons au préalable identifier les raisons pour lesquelles de moins en moins de magistrats se tournent vers la fonction de JLD. En outre, cette solution, qui vise à faire face à un accroissement d’activité, ne peut être que transitoire. Pour nous, c’est une fausse bonne idée. Nous devons régler ce problème compliqué de façon pérenne ; il ne faut pas se contenter de gérer les flux à un moment précis.
M. Davy Rimane.
 La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’abonde dans le même sens. Nous tenons à la fonction de JLD. Si elle a été créée, c’est pour séparer ce rôle de celui des autres magistrats. Redonner à d’autres magistrats – dont la qualité n’est pas en cause – la possibilité d’intervenir dans ces matières, c’est un recul pour les libertés individuelles.
M. Andy Kerbrat.
Je l’ai expliqué, l’accroissement de la charge de travail du JLD résulte de lois successives relatives à l’asile, à l’immigration et à l’hospitalisation sous contrainte. Nous aurions pu réfléchir plus tôt aux moyens d’accompagner le JLD dans sa tâche, notamment en le dotant d’une véritable équipe. Ce n’est pas ce que vous faites en l’espèce. Un amendement qui suit vous en donnera l’occasion ; j’espère que vous la saisirez.
Vous allez certainement vous appuyer sur le fait que les états généraux de la justice et le Conseil d’État ont validé la mesure, estimant que c’était une bonne idée. Cependant, le Syndicat de la magistrature, l’Union syndicale des magistrats et le Syndicat des avocats de France (SAF) s’y opposent. Tenez-en compte ! De même que pour le recours aux contractuels ou à la réserve pénitentiaire, une fois que vous aurez ouvert la porte, vous en ferez une règle. Une nouvelle fois, vous portez atteinte aux libertés publiques, en prenant le risque, 

 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mes arguments sont les mêmes. Le JLD a un statut particulier : il est plus indépendant que les autres,…
M. Jérémie Iordanoff.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Jean Terlier,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …car il n’est pas nommé par le chef de juridiction. Or le contentieux des étrangers et celui de l’hospitalisation sous contrainte ne sont pas des contentieux comme les autres, dans la mesure où ils ont trait à la liberté d’aller et venir.
M. Jérémie Iordanoff.
Nous avons bien compris que le nombre de recours augmente, mais plutôt que de transférer ces compétences à d’autres juges, il faut donner au JLD les moyens d’accomplir son travail, en créant une équipe autour de lui. Nous poussons en ce sens ; c’est un point fondamental pour nous, sachant que, pour plusieurs types de contentieux, le JLD n’a pas les moyens d’examiner dans le détail ce qui se passe.
La logique à l’œuvre nous inquiète : que va-t-il se passer dans les autres matières où le nombre de recours augmente ? En l’espèce, il s’agit de matières importantes. Pour ces raisons de principe, nous demandons la suppression de l’article 15.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
Messieurs Kerbrat et Iordanoff, le JLD n’est pas plus indépendant ou impartial qu’un magistrat du siège. Les magistrats du siège qui nous écoutent ont dû être choqués d’entendre qu’ils seraient moins indépendants ou impartiaux que les JLD !
 Ce n’est pas pour rien que le JLD a été créé !
Mme Ségolène Amiot.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
Vous l’avez rappelé, le Conseil d’État est favorable à ce transfert de compétences, proposé dans le rapport Sauvé. Tel est surtout le cas des présidents de juridiction, avec lesquels vous avez tous pu échanger à propos de ce projet de loi, notamment de cette mesure. Ils estiment qu’elle apportera davantage de souplesse.
Soyez rassurés sur un autre point : contrairement à ce que vous avez dit, le JLD ne sera pas supprimé. Nous offrons la possibilité aux présidents de juridiction de transférer ou non les compétences en question. Certains JLD continueront à connaître du contentieux des étrangers ou de celui des hospitalisations d’office. C’est une simple faculté, et cela se fait déjà.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Faites confiance aux syndicats !
Mme Ségolène Amiot.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Oh non, personne !
Mme Ségolène Amiot.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Oui, c’est incroyable d’entendre ça !
Mme Naïma Moutchou.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je tiens à vous rassurer, madame Untermaier : il y aura une équipe autour du JLD. Néanmoins, je souhaite régler la question d’une façon très simple : en déconcentrant, en donnant aux acteurs de terrain une autonomie dont ils ne disposent pas actuellement. Certains JLD m’ont dit qu’ils souhaitaient traiter l’ensemble du contentieux qui leur est confié ; d’autres m’ont dit qu’ils souhaitaient être déchargés d’une partie de celui-ci. Je leur réponds : voyez cela avec votre chef de juridiction. Ce n’est pas la Chancellerie qui va régler la question une fois pour toutes, de manière caporaliste, en demandant à tout le monde d’obéir le petit doigt sur la couture du pantalon !
M. Jean Terlier,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Bien sûr !
Mme Naïma Moutchou.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

 Nous passerons bientôt à la VI
Mme Raquel Garrido.

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. le rapporteur et moi avons évoqué les vacances, mais il y a aussi le week-end : dans les juridictions où il y a un seul JLD, pensez-vous que tout s’arrête à ce moment-là ? Pas du tout ! C’est un autre magistrat qui prend le relais. Vous savez bien que cela existe !
 Pourquoi faites-vous le service après-vente de la pénurie ?
Mme Raquel Garrido.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Vous êtes pour tout ce qui est contre, et contre tout ce qui est pour ! Chaque fois que l’on touche à quelque chose, vous poussez immédiatement des cris d’orfraie : c’est liberticide ! On veut anéantir la liberté ! On veut ceci ou cela ! Restons calmes. Cela se fait depuis des lustres. Cette mesure permettra – ni plus, ni moins – à certains JLD d’être déchargés d’une partie de leurs tâches, lesquelles sont très importantes. La question sera réglée sur place, dans les juridictions, ce qui me paraît une excellente chose.
Ce n’est pas la peine d’en rajouter, de faire peur, de crier au loup. Vous n’avez que le mot « liberticide » à la bouche ! 
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Nous pouvons débattre avec le sens de la nuance : on ne juge pas nécessairement toute réforme liberticide parce que l’on défend le statut du JLD, pour lequel nous avons bataillé pendant de nombreuses années ! L’indépendance du JLD tient au fait que sa nomination et sa carrière ne dépendent pas du président du tribunal dans lequel il travaille.
Mme Cécile Untermaier.
Les affaires civiles dont il est question sont éminemment compliquées. Tel est notamment le cas lorsqu’il s’agit de décider de la sortie d’une personne, par exemple schizophrène, placée en soins psychiatriques ; il y a eu des cas dramatiques.
Certes, on peut penser qu’un autre magistrat du siège s’acquittera très bien de ces tâches. Néanmoins, je m’interroge : si ces tâches ne sont pas attractives pour le JLD, pourquoi le seraient-elles pour un autre magistrat du siège ? D’après moi, l’attractivité se construit, par exemple par des primes, ou en faisant en sorte que la personne se sente moins seule dans son travail. Créer une équipe autour du JLD, cela peut consister, bien sûr, à lui adjoindre un assistant de justice, mais aussi à nommer un second JLD. Ne peut-on imaginer que, parmi les 1 500 magistrats qui seront recrutés, on nomme des JLD en renfort dans certains tribunaux ? Ils pourraient traiter à la fois du contentieux relevant du JLD et d’autres matières. Selon nous, c’est de cette façon que la justice devrait progresser. 
(M. Andy Kerbrat applaudit.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

 Nous avons déposé les mêmes amendements !
Mme Elsa Faucillon.
 En revanche, monsieur le ministre, l’appel de Mme Untermaier s’adressait bien à vous !
Mme Raquel Garrido.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Bien sûr, rien ne dit qu’il n’y aura pas de JLD supplémentaires dans les 1 500 magistrats que nous recruterons. Néanmoins, cela n’empêche pas de faire confiance aux chefs de juridiction pour répartir les tâches.
Pour le reste, plus indépendant, moins indépendant, plus indépendant qu’indépendant… c’est un peu comme la lessive qui lave « plus blanc que blanc » dans le sketch de Coluche ! Le juge est indépendant ou il ne l’est pas. Il s’avère que les juges du siège le sont. Il n’y a pas une indépendance « plus plus » pour le JLD et une indépendance « moins moins » pour les autres magistrats du siège.
Vous le savez parce que vous connaissez le fonctionnement des juridictions : pendant les vacances et les week-ends, des magistrats qui ne sont pas JLD font déjà fonction de JLD.
 Cela reste exceptionnel !
Mme Ségolène Amiot.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je crois avoir fait le tour de la question. Je n’ai pas entendu le mot « liberticide » dans votre bouche. À bon entendeur, salut !
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’article 15, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement n

 Je suis quand même assez content d’avoir entendu le ministre dire qu’il souhaitait qu’on puisse former une équipe autour du JLD. Cet amendement a pour but de créer un comité de pilotage en vue de la mise en place de cette équipe.
M. Andy Kerbrat.
Cela dit, permettez-moi de revenir sur un autre élément important. Il déplaît au ministre que nous parlions de mesure liberticide, mais nous nous fondons sur les faits : sans la garantie apportée par le JLD, la justice perd en qualité. Vous prenez l’exemple du week-end, mais le week-end, c’est l’exception. Or vous voulez faire de l’exception la règle, parce qu’il vous faut gérer la pénurie. Nous manquons de JLD, avec 16,1 % de postes vacants, alors qu’ils font face à un flux d’affaires trop important. Face à cette situation, vous choisissez de confier une partie de leurs tâches à d’autres juges, ce qui est une manière de minorer leur rôle et de leur ôter du pouvoir, en niant leur spécificité. C’est cela qui nous inquiète. Peut-être crions-nous au loup, monsieur le ministre, mais parfois, le loup est vraiment là.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La constitution d’une équipe autour du JLD est en effet indispensable. Cela étant, pour revenir à ce qu’a déclaré le ministre, s’il existe un statut du JLD depuis 2016 et si son affectation ne dépend pas du chef de juridiction, ce n’est pas pour rien. Il ne s’agit pas de dénigrer les magistrats, mais si le JLD a un statut particulier, c’est parce qu’il traite de contentieux particuliers.
M. Jérémie Iordanoff.
Je me réjouis que vous ayez dit que rien dans la loi n’indiquait qu’il n’y aurait plus de JLD ou qu’il n’y aurait pas de nouveaux recrutements, mais nous aimerions avoir des précisions sur le nombre et la répartition des effectifs ainsi que sur les dépenses.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Non, il nous faut une motivation ! Il est complètement fou de nous dire : votez, on verra après !
Mme Elsa Faucillon.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
Ensuite, si cela peut rassurer nos collègues de La France insoumise, nous n’allons pas supprimer les JLD, mais simplement permettre aux chefs de juridiction de déterminer, en accord avec ces derniers, s’ils doivent ou non conserver l’intégralité de leurs fonctions, si certaines de leurs tâches ne doivent pas être transférées, notamment par souci de rationalisation, à un autre magistrat du siège. Il me semble que toutes les garanties sont là.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
J’ai entendu les JLD, dont certains souhaitent conserver toutes leurs attributions tandis que d’autres préféreraient être soulagés d’une partie de leurs tâches – ce qui s’entend et est parfaitement légitime. Je ne vois pas trop comment on peut être opposé à une déconcentration qui confie la décision aux acteurs de terrain, à ceux qui ont les mains dans le cambouis et qui savent mieux que nous tous ici réunis comment fonctionne leur juridiction. Si j’imposais à tous une dissociation du contentieux selon ma manière, vous seriez les premiers à hurler que je ne tiens pas compte de l’écosystème.
 Vous ne voulez pas voir que le système est au bout du rouleau !
Mme Raquel Garrido.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Mme la présidente.
 Je pense, comme le ministre, que c’est une mesure de réorganisation qui va dans le bon sens, et il est à côté du sujet de prétendre que l’on cherche à diminuer les droits des JLD. Depuis des années, leur champ d’intervention n’a cessé de s’élargir à chaque réforme, notamment dans toutes les matières qui ne relèvent pas du pénal. Tout le monde sait qu’aujourd’hui, c’est une fonction qui connaît un grave problème d’attractivité, car les magistrats ne s’y retrouvent pas. C’est la raison pour laquelle il est proposé de recentrer leur mission autour du pénal, c’est-à-dire sur ce qu’il y a de plus déterminant, en matière de libertés et de détention, pour confier tout ce qui ne relève pas du pénal à d’autres magistrats du tribunal judiciaire, tout aussi indépendants et impartiaux, qui appliqueront la loi de la même manière, avec les mêmes voies de recours et les mêmes garanties.
Mme Naïma Moutchou.
Le seul point qui peut poser question est la formation, initiale et continue, mais il a bien sûr été identifié, et l’on peut imaginer que l’École nationale de la magistrature étoffe ses programmes en la matière.
Il s’agit donc uniquement de décharger les JLD, tout en créant une filière civiliste des libertés et de la détention, qui ouvrirait d’ailleurs un avenir aux magistrats des tribunaux judiciaires.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Davy Rimane.
Mme la présidente.
 Ce que dit Naïma Moutchou ne me choque pas, mais je suis plus gêné par l’approche du ministère, qui veut répartir l’excès d’activité sur un peu tout le monde. Comment fait une entreprise pour faire face à un accroissement de son activité ? Elle augmente le nombre de salariés, soit par de l’intérim, si c’est une hausse conjoncturelle, soit par des embauches pérennes, s’il s’agit d’une hausse structurelle. En l’espèce, nous parlons d’une catégorie de juges, les JLD, créée pour répondre à des besoins spécifiques ; on constate aujourd’hui que leur activité s’est accrue et qu’il est nécessaire qu’ils s’en déchargent en partie sur d’autres magistrats.
M. Davy Rimane.
Je l’ai dit, cela me semble une fausse bonne idée, dans la mesure où l’on n’a pas forcément mesuré si cette hausse d’activité était conjoncturelle ou structurelle, sachant que dans le second cas, il faudrait en effet réorganiser l’ensemble du système, voir ce qui est pertinent ou non en termes de fonctionnement. C’est pourquoi nous ne sommes pas satisfaits de la manière dont les choses sont présentées ici.
Monsieur le ministre, vous nous dites : « Votez, et vous verrez. » Mais un dicton de chez nous dit : 
nou pa ka acheté chat en sac,
Enfin, monsieur le ministre, alors que nous vous écoutons avec la plus grande attention, j’ai constaté à plusieurs reprises que lorsque vous répondez à des questions que nous vous posons du côté gauche de l’hémicycle, vous ne nous regardez pas. Je vous prierai donc d’avoir autant de respect pour nous que j’en ai pour vous. 
(M. Julien Bayou applaudit.)
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de repli vise à maintenir le contentieux des étrangers dans le giron du juge des libertés et de la détention. Nous considérons en effet que c’est un contentieux politiquement sensible. Il ne s’agit pas de voir des complots partout, mais si le nombre d’affaires augmente en volume, elles seront pour partie déléguées à d’autres juges. Or ces juges pourront être dessaisis par le chef de juridiction, ce qui, du fait de son statut, n’est pas le cas du JLD. Cela fait quand même une différence !
M. Jérémie Iordanoff.
Je voudrais enfin signaler au rapporteur que ce n’est pas la complexité des affaires que je mettais en avant tout à l’heure, mais le fait qu’elles aient à voir avec les libertés publiques et l’enfermement des personnes, deux raisons pour lesquelles nous pensons qu’il revient au juge des libertés et de la détention de statuer, au civil comme au pénal. Ce qu’il faut, c’est renforcer les effectifs, non déléguer les affaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
Quant à ce qu’a dit par ailleurs M. Rimane, nous prenons le temps de débattre avec vous et de vous répondre, mais nous ne pouvons pas être d’accord avec vos amendements. Les JLD pourront, demain, continuer à s’occuper du contentieux des étrangers, mais nous souhaitons donner aux chefs de juridiction une souplesse en leur permettant de le confier à un magistrat du siège. Encore une fois, interrogez-les : ils vous diront que c’est une mesure de bon sens. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 Je trouve cet amendement très bien, et suis contente de savoir que vous prenez le temps de nous répondre. De notre côté, nous prenons le temps de vous écouter, ce qui n’est pas toujours marrant…
Mme Andrée Taurinya.
 Ce n’est pas marrant pour nous non plus !
M. Ian Boucard.
 Il faut absolument, en effet, que les questions qui ont trait au droit des étrangers restent du ressort des JLD. Si ces derniers sont surchargés de travail, c’est parce que vous les avez surchargés de travail, en fabriquant une justice de plus en plus sécuritaire 
Mme Andrée Taurinya.
(M. Antoine Léaument applaudit),
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Il y a donc un vrai problème, qu’a d’ailleurs soulevé le rapport Sauvé, que vous ne cessez de mettre en avant. Le rapport parle d’un problème systémique exigeant une réflexion en profondeur ; au lieu de cette réflexion en profondeur, vous vous contentez de décharger le JLD de certaines tâches, en compensation des nouvelles missions qui lui sont assignées, comme, par exemple, l’activation à distance des appareils connectés. Ce que nous voulons, nous, c’est que le JLD garde la main sur le droit des étrangers et qu’on ne nous parle pas de cette activation à distance des appareils connectés, parfaitement ubuesque et symbole d’un monde orwellien dont nous ne voulons pas. 
Mme Andrée Taurinya.
(M. Antoine Léaument applaudit.)
 La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour ce qui nous concerne, la partition du rôle du JLD en un volet pénal et un volet civil nous convient parfaitement, et nous voterons cet article.
Mme Pascale Bordes.
Nous souhaitons simplement que la mesure soit adoptée à titre expérimental, comme cela a été décidé pour la création des tribunaux des affaires économiques (TAE), à l’article 6 – ce qui ne signifie pas que ces TAE soient une mauvaise chose, même si nous y sommes globalement opposés.
En ce qui concerne le JLD, l’expérimentation me paraît d’autant mieux adaptée qu’il s’agit de réformer très amplement un système qui fonctionne depuis plus de vingt ans, avec un report de charge important sur d’autres magistrats – non pas non spécialisés, mais du siège.
Ainsi, une expérimentation permettrait de voir ce qui fonctionne, ce qu’il conviendrait d’améliorer, et ce qui mériterait d’être pérennisé. Je le répète, je souhaite que nous fassions le parallèle avec l’article 6 et que le présent dispositif soit institué à titre expérimental.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Nous nous prononcerons contre cet amendement car, en général, tout ce qui est fait à titre expérimental a vocation à être pérennisé par la suite, et nous sommes contre le dispositif.
M. Antoine Léaument.
Je profiterai de cet amendement pour revenir sur un débat que nous avons eu tout à l’heure, relatif à la garantie des droits. Monsieur le ministre, vous nous avez reproché d’être contre à peu près tout, ce qui est d’ailleurs plutôt normal lorsqu’on est dans l’opposition.
 S’agit-il d’un rappel au règlement, monsieur Léaument ?
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente. J’ai le règlement en main car y figure la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen et je souhaite m’y référer.
M. Antoine Léaument.
 Chaque semaine !
Mme Béatrice Roullaud.
 Je souhaitais vous dire que, d’une manière générale, nous n’avons pas confiance en vous s’agissant de la garantie des droits. L’article 9 de la Déclaration dispose en effet que « tout homme étant présumé innocent jusqu’à ce qu’il ait été déclaré coupable, s’il est jugé indispensable de l’arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s’assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi ». Or cet article n’est pas respecté quand un jeune homme se fait tuer par un policier à la suite d’un refus d’obtempérer.
M. Antoine Léaument.
 Nous n’avons même pas le résultat de l’enquête !
Mme Béatrice Roullaud.
 Quant à l’article 12, il dispose que « la garantie des droits de l’homme et du citoyen nécessite une force publique » et que « cette force est donc instituée pour l’avantage de tous ». Encore une fois, c’est la garantie des droits de l’homme et du citoyen qui nécessite une force publique.
M. Antoine Léaument.
Enfin, s’agissant du droit à manifester, qui est un sujet très actuel, nous n’avons pas non plus confiance…
 Monsieur Léaument, vous êtes complètement en dehors du sujet de l’amendement.
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente, ce que je dis est lié au débat.
M. Antoine Léaument.

Mme la présidente.

Mme Andrée Taurinya.
 …et il convient de rester en lien avec l’amendement en discussion.
Mme la présidente.
 C’est de la censure ! Il argumente !
M. Paul Vannier.
 Cela n’a rien à voir et je vous engage à ne pas utiliser ce terme de cette manière.
Mme la présidente.
Monsieur Léaument, je répète que vos propos n’ont rien à voir avec l’amendement. 
(« Mais si ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 On parle de libertés !
Mme Andrée Taurinya.
 Je vous ai laissé citer deux articles, aussi je pense que nous pouvons nous en tenir là. 
Mme la présidente.
(Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je vous laisse quelques secondes pour terminer, mais cessez de vous éloigner de l’objet de l’amendement.
 C’est un monologue !
M. Pierrick Berteloot.
 Je serai très bref et n’évoquerai qu’un dernier point, lié à un débat lancé par le ministre lui-même. C’est d’ailleurs pour cette raison que j’ai demandé la parole.
M. Antoine Léaument.

Mme la présidente.
 Vous dites, monsieur le ministre, que nous ne sommes pas républicains,…
M. Antoine Léaument.
 C’est vrai !
M. François Cormier-Bouligeon.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …parce que nous participons à une manifestation interdite.
M. Antoine Léaument.
 Cela n’a rien à voir avec l’amendement !
M. Jocelyn Dessigny.
 En réponse, je citerai l’article 7 de la Déclaration des droits et de l’homme et du citoyen de 1793, attachée à la Constitution de la I
M. Antoine Léaument.

M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois

 Ainsi voyez-vous, monsieur le ministre, que nous sommes parfaitement républicains. 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Andrée Taurinya.
 Frapper une commissaire de police n’est pas vraiment paisible, monsieur Léaument !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Et la présomption d’innocence, monsieur Léaument ?
Mme Béatrice Roullaud.
 La parole est à Mme Pascale Bordes.
Mme la présidente.
 Comme vient de le dire notre collègue Roullaud, quand on brandit la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, il ne faut pas oublier que la présomption d’innocence y figure aussi.
Mme Pascale Bordes.
Pour en revenir au présent amendement, l’expérimentation dont vous vous réclamez, monsieur le rapporteur, ne correspond pas à la conception que nous nous en faisons. Il ne s’agit que d’une petite expérience, sans remontée directe du terrain, même si elle dure depuis longtemps. Ce n’est pas cela, une véritable expérimentation.
Je ne vous ferai d’ailleurs pas l’injure de penser que c’est ce type d’expérimentations que vous allez mener au sujet des TAE. En l’espèce, il nous faut une véritable expérimentation, non une mesurette. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Julien Bayou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je rejoins les collègues qui se sont exprimés avant moi et estime également que le juge des libertés et de la détention offre des garanties supérieures dans un contentieux spécialisé.
M. Julien Bayou.
Par ailleurs, je souhaite profiter de l’examen de cet article qui tend à modifier le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile (Ceseda) pour proposer à notre assemblée de mettre fin à l’enfermement des mineurs étrangers. En effet, depuis dix ans, ce sont plus de 30 000 enfants qui ont été enfermés dans notre pays au seul motif de la nationalité de leurs parents. Le ministre de l’intérieur a affirmé vouloir mettre un terme à cette situation, mais n’a rien fait, ce qui nous vaut à ce jour une dizaine de condamnations de la Cour européenne des droits de l’homme, la dernière en mai dernier, relative à des bébés de quelques mois seulement.
Pour avoir visité le centre de rétention administrative du Mesnil-Amelot, je puis vous dire que l’administration y est tellement embêtée qu’elle en vient à acheter des doudous pour – ce sont ses mots – adoucir le traitement carcéral des enfants. Est-ce donc cela l’humanité dont cette majorité se réclame ? D’après l’Unicef, les conditions dans lesquelles les enfants sont retenues ont de graves conséquences sur leur état général et plus particulièrement sur leur santé mentale : repli sur soi, refus de s’alimenter, stress, stress post-traumatique – les pathologies sont nombreuses.
Mais plutôt que de pouvoir débattre de cette question, on a opposé à mes amendements l’article 45 de la Constitution, au motif qu’ils n’avaient pas de lien avec le projet de loi. J’ai relu cet article et je vois dans cette décision une lecture parfaitement contraire à la Constitution puisque celle-ci dispose que tout amendement est recevable, même si son lien avec le texte n’est qu’indirect. Je ne comprends donc pas cette interprétation de la Constitution, qui frappe d’ailleurs de nombreux collègues sur d’autres sujets.
 C’est parce qu’ils n’aiment pas la Constitution !
M. Antoine Léaument.
 Ainsi, pourriez-vous m’expliquer en quoi évoquer la rétention des étrangers et proposer de l’interdire s’agissant des mineurs n’a pas de lien avec le projet de loi, car je n’ai pas obtenu de réponse satisfaisante ? J’insiste, votre décision est hypocrite et parfaitement spécieuse. Faute de mieux, je vous soumets donc cet amendement de repli, afin que soient au moins conservées les garanties qu’offre le juge des libertés et de la détention dans ce domaine. 
M. Julien Bayou.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Non, je mets en cause le président de la commission et la présidence de l’Assemblée, pas les services !
M. Julien Bayou.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Comment pouvez-vous dire que j’insulte les services ? Ce n’est pas vrai !
M. Julien Bayou.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Julien Bayou.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la présidente, de me donner l’occasion de répondre car il est impossible d’imaginer que je mette en cause le travail services de l’Assemblée.
M. Julien Bayou.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 J’évoquais – étant d’ailleurs rejoint par de nombreux collègues – une décision politique contraire à la Constitution de la part du président de la commission des lois et de la présidence de l’Assemblée nationale.
M. Julien Bayou.
Tout à l’heure, lors de la réunion de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense, nous avons bien adopté une rédaction issue d’un amendement déposé au Sénat, mais qui avait été jugé irrecevable lorsqu’il avait été soumis à l’Assemblée nationale.
Le règlement dispose que « tout amendement est recevable en première lecture dès lors qu’il présente un lien, même indirect, avec le texte déposé ou transmis ». N’insinuez donc surtout pas, j’y insiste, que j’ai mis en cause les services de l’Assemblée et assumez vos décisions politiques ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Bien dit ! Vous n’aimez pas les enfants !
M. Antoine Léaument.
 Je mets aux voix l’article 15.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Le groupe Socialistes et apparentés n’a pas déposé d’amendements sur l’article 16 et tient à rappeler qu’il est une transposition du droit européen dans le droit national. L’établissement d’un portail électronique relatif aux professions d’administrateur judiciaire et de mandataire judiciaire est une bonne chose, dans une logique purement pratique. Il permettra en effet de réduire la durée des procédures collectives et de faciliter les démarches des tiers et des professionnels, ce qui va dans le bon sens.
Mme Cécile Untermaier.
Cependant, s’agissant des procédures collectives et de l’intervention des mandataires judiciaires, il reste beaucoup à faire en matière de transparence et de déontologie – ce qui justifie cette intervention. Ne l’oublions pas, le rapport de l’Inspection générale des finances (IGF) de mars 2013 relatif aux professions réglementées a révélé de graves dysfonctionnements concernant aussi bien les rémunérations, l’accès aux professions, que la transparence. Nous souhaitons donc que le portail électronique constitue un premier pas dans le renforcement de la transparence des professions d’administrateur judiciaire et de mandataire judiciaire.
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Pascale Bordes.
Mme la présidente.
 L’article 17 tend à déjudiciariser la procédure de saisie des rémunérations, afin de la confier à un commissaire de justice. Aux termes du projet de loi, le commissaire de justice délivrera un commandement de payer et en l’absence de recours dans un délai d’un mois, il procédera 
Mme Pascale Bordes.
ipso facto
J’entends ce qui a été dit à ce sujet en commission : il est vrai que les créanciers poursuivants disposent d’un titre. Cependant, celui-ci peut très bien être périmé ou ne pas avoir été signifié de manière valable. J’ajoute que les délais de prescription pour l’exécution d’une décision ont été modifiés : ils ne s’élèvent plus à trente ans et sont désormais bien plus courts. Enfin, le débiteur présumé peut également avoir fait l’objet d’un plan de surendettement ou bénéficié d’un effacement de dettes.
Selon la procédure actuelle, tous ces éléments sont vérifiés par le magistrat. Avec le contrôle 
a posteriori
Pour toutes ces raisons, le groupe Rassemblement national ne votera pas cet article.
 La parole est à Mme Raquel Garrido.
Mme la présidente.
 Je me permets de monter à la tribune pour cette intervention sur l’article 17 car ses conséquences seront gravissimes pour des millions de Français qui n’ont que leur salaire pour vivre. Prendre l’argent là où il est, ce n’est décidément pas votre tasse de thé, alors que prendre un petit peu à ceux qui n’ont justement qu’un petit peu, vous le faites avec une légèreté qui me déconcerte. La déjudiciarisation des saisies sur salaire est quelque chose que vous ne pouvez pas accepter. Vous ne pourrez pas regarder les électeurs de vos circonscriptions dans les yeux et leur dire que vous avez voté cette mesure.
Mme Raquel Garrido.
Les gens savent que les salaires sont pour partie insaisissables.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Comme vous le savez toutes et tous, jusqu’à environ 600 euros, il est impossible d’opérer une saisie sur un salaire, même si la personne concernée est endettée. Mais le reste de la rémunération est, lui, saisissable.
Mme Raquel Garrido.
 Le texte n’y change rien !
Mme Sarah Tanzilli.
 Allez dire aux Français, vous qui vivez avec 5 000 euros net par mois, que vous allez faciliter la saisie sur leurs salaires à partir de 600 et quelques euros. Je trouve que ce moment est indécent !
Mme Raquel Garrido.
Nous devons maintenir le système actuel selon lequel la saisie sur salaire est autorisée par un juge, souvent après une médiation, laquelle donne bien lieu, et vous devez le savoir, à des paiements. Oui, la médiation fonctionne en matière de saisie sur salaire, tout en tenant compte des réalités des hommes et des femmes qui n’ont que leur salaire pour vivre, qui ne possèdent rien d’autre que leur force de travail.
Maintenez les cadres légaux en vigueur de la saisie sur salaire, ceux de la judiciarisation et de la médiation, et respectez le travail des gens. À ce moment du débat, je vous l’adjure : prenez du recul et admettez que cette disposition ne va vraiment pas dans le bon sens. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Bravo ! Il fallait que ce soit dit !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Les états généraux de la justice ont appelé à une réforme systémique qui place le juge au cœur du litige. La déjudiciarisation de la saisie des rémunérations ne répond pas à cette attente. En confiant cette procédure aux commissaires de justice, cet article la complexifie et affaiblit le rôle du juge qui ne peut plus être saisi, son contrôle n’intervenant qu’
Mme Cécile Untermaier.
 a posteriori
Par ailleurs, la rémunération des actes accomplis par les commissaires de justice incombera finalement aux débiteurs, alors qu’ils sont vulnérables – population qui est l’objet de notre préoccupation. Le Conseil d’État pointe d’ailleurs dans son avis l’insuffisance de l’étude d’impact sur les incidences sociales de cette mesure. Quant à la Conférence nationale des présidents de tribunaux judiciaire, elle s’est montré très défavorable à cette réforme, qui retirerait aux juges le contrôle des frais des commissaires de justice et la capacité de moduler le paiement de la dette.
 La parole est à Mme Sarah Tanzilli.
Mme la présidente.
 Cet article confie aux commissaires de justice la mise en œuvre de la saisie des rémunérations mais, contrairement à ce qui a été dit précédemment, il n’implique aucun changement de fond : la réforme est simplement procédurale.
Mme Sarah Tanzilli.
Elle vise à revaloriser cette mesure d’exécution forcée. Actuellement, sa mise en œuvre est lourde pour le créancier, et donc dissuasive, alors qu’elle offre au débiteur la possibilité de régler ses dettes de manière échelonnée, évitant ainsi la brutalité de la saisie sur compte bancaire. L’article 17 prévoit d’organiser la procédure autour du commissaire de justice en lui faisant jouer le rôle de tiers par rapport au débiteur, à l’employeur et au créancier. Et, j’y insiste, il maintient le droit d’accès au juge. Sa saisine ne pourra certes être faite qu’
 a posteriori
La réforme proposée permettra d’améliorer la situation des greffes, qui sont considérablement sollicités, en allégeant le travail des juridictions et en fluidifiant les procédures.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de cinq amendements identiques, n

La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement n

 L’article 17 vise à déjudiciariser la procédure de saisie des rémunérations afin d’en confier la mise en œuvre aux commissaires de justice. Le commissaire de justice, mandataire du créancier, assurerait désormais directement la mise en œuvre de la saisie des rémunérations, après la délivrance d’un commandement de payer.
M. Pierrick Berteloot.
Il n’y aurait donc plus de contrôle préalable du juge de l’exécution sur la régularité du titre exécutoire ni sur le montant de la créance. Ce contrôle s’effectuerait
 a posteriori
Au vu de ces considérations, le présent amendement propose la suppression de l’article 17.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce que prévoit l’article est très contesté, c’est le moins que l’on puisse dire, et notre collègue Garrido vient de l’exprimer avec des mots très forts. La procédure de saisie des rémunérations concerne très souvent des populations vulnérables, même si ce n’est pas systématique. Le risque est de voir de nombreux justiciables s’abstenir de recourir à la saisine 
M. Hervé Saulignac.
a posteriori
Une partie de votre argumentation pour la justifier repose sur la surcharge de travail des greffiers mais, plutôt que de mieux les rémunérer et d’en recruter davantage, vous préférez dégrader le droit et remettre en cause le principe de gratuité.
Telles sont les raisons qui justifient cet amendement de suppression.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Raquel Garrido, pour soutenir l’amendement n

 La moitié des Français gagnent moins de 1 850 euros par mois. Des millions de Français sont endettés mais il ne faut pas criminaliser l’endettement. Cela arrive, et plus encore dans la situation que nous vivons, marquée par l’inflation, où nous voyons les frais bancaires, parfois abusifs, exploser et par les conséquences de la crise du covid, dont nous sortons tout juste.
Mme Raquel Garrido.
 Exactement !
M. Emmanuel Fernandes.
 Nous parlons ici du droit des créanciers de saisir les salaires de ces personnes au-delà du montant insaisissable de 600 euros. Vous voulez que le coût judiciaire de ce contentieux incombe à la personne dont le salaire susceptible d’être saisi plutôt qu’à celle qui exige le paiement de sa dette. C’est incompréhensible ! La justice doit être équilibrée. Or vous ne savez pas comment le créancier gagne sa vie, vous ne connaissez pas sa situation alors que le salarié n’a que son salaire pour vivre. C’est la réalité sociologique de notre pays. Le droit sacralise donc une partie du salaire en consacrant son insaisissabilité, qui se traduit par l’exigence de l’autorisation du juge pour une saisie sur compte.
Mme Raquel Garrido.
Peut-être que cela ne vous gêne pas que l’on saisisse une partie de vos indemnités, car vous gagnez 5 000 euros par mois. Il vous restera donc de l’argent. Pour la moitié des Français, qui gagnent moins de 1 850 euros par mois, la situation est bien différente !
Votre attitude est en total décalage avec l’état du pays. Regardez-le en face ! Laissez les juges faire leur travail et la médiation aller jusqu’à son terme pour que les situations particulières des débiteurs et des créanciers puissent être prises en compte. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous prévoyez de décharger le juge de sa compétence en matière de saisie des rémunérations pour la transférer au commissaire de justice. Cette mesure gestionnaire risque d’aggraver les situations de surendettement car elle peut entraîner de lourdes difficultés financières pour des personnes se trouvant dans des situations le plus souvent précaires.
M. Jérémie Iordanoff.
Nous partageons votre objectif d’accélérer les délais de jugement, que vous avez exposé lors de la présentation du projet de loi dans l’hémicycle, mais la recette est toujours la même : vous déchargez les juges. Le transfert au commissaire de justice d’une procédure qui a toujours été placée sous la protection du juge ne peut se faire qu’au détriment de la justice. Ce n’est pas une solution acceptable : la pratique démontre que la protection du juge en ce domaine est fondamentale car son contrôle est réel et utile. Confier ce contrôle au commissaire de justice a pour conséquence de priver les parties des garanties d’impartialité du juge, alors que le commissaire de justice, qui est mandaté par le créancier est, en quelque sorte, à la fois juge et partie. En outre, vous protégez les créanciers en leur donnant le privilège du préalable, qui est quasiment équivalent à celui dont dispose l’administration alors qu’il s’agit d’un rapport relevant du droit privé. En effet, rares seront les cas où le débiteur saisira le juge 
a posteriori
Entre le fort et le faible, c’est pourtant la loi qui est censée affranchir, pour reprendre les mots de Lacordaire. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
Madame Garrido, je vais prendre un exemple pour que ma réponse soit plus claire. M. A., un salarié qui gagne le Smic, engage une procédure judiciaire à l’encontre d’une entreprise du CAC40, la société B, qui gagne des millions d’euros. Il s’adresse donc au juge de première instance car il estime avoir souffert un préjudice et obtient gain de cause avec la condamnation de la société B à lui verser 50 000 euros. C’est une très bonne chose pour M. A.
 C’est une blague ? Ce cas est statistiquement insignifiant.
M. Alexis Corbière.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 C’est en effet indélicat de faire croire que c’est ça, la réalité !
M. Alexis Corbière.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Ça n’a rien à voir ! Vous racontez n’importe quoi !
Mme Raquel Garrido.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
Madame Bordes, le caractère liquide, certain et exigible de la créance est constaté à l’issue de la procédure, dans la décision de justice valant titre exécutoire, que le commissaire de justice n’a qu’à vérifier. Les difficultés que vous avez évoquées sont donc déjà palliées.
Par ailleurs, il est faux de dire que le juge n’interviendrait pas. En effet, le commissaire de justice délivre un commandement de payer au débiteur que celui-ci peut contester auprès du juge, saisi 
a posteriori

a posteriori
J’ajoute que la réforme contient des garanties : formation renforcée des commissaires de justice et absence de coûts additionnels. La garantie actuelle d’une quotité insaisissable, que, madame Garrido, vous qui êtes avocate, connaissez mieux que personne, est bien entendu maintenue. Je répète que le contrôle du juge est lui aussi maintenu : il est supprimé 

a posteriori
Le texte apporte par conséquent toutes les garanties nécessaires. Arrêtez donc de fantasmer : le juge continuera à contrôler le titre exécutoire et l’effectivité de la créance.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

Mme Raquel Garrido.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

La présente réforme de la saisie de rémunérations ne figurait pas dans les recommandations des états généraux de la justice, c’est vrai. Toutefois, elle répond à l’un de leurs objectifs : recentrer le juge sur ses missions juridictionnelles. J’ajoute qu’elle était préconisée dans un rapport de 2018 intitulé « Amélioration et simplification de la procédure civile » et corédigé par Mme Frédérique Agostini, l’actuelle présidente du Conseil national de la médiation.
Cette réforme fera en réalité retomber la saisie de rémunérations dans le droit commun des voies d’exécution, qui sont placées sous le contrôle d’un juge lorsque les parties la contestent. En outre, contrairement à ce que certains ont ici indiqué, la saisine du juge dès la délivrance du commandement suspend la procédure de saisie, jusqu’à ce que le juge ait statué. Le droit d’accès au juge est donc parfaitement garanti.
Enfin, je me suis engagé à l’instauration d’un contrôle des frais des commissaires de justice par voie réglementaire, lorsque la mesure est contestée. Cet engagement est d’ailleurs déjà traduit dans le texte. Les actes de procédure seront quant à eux limités et feront l’objet d’un tarif réglementé. Je suis donc défavorable à ces amendements de suppression.
 La parole est à M. Philippe Schreck.
Mme la présidente.
 Monsieur le garde des sceaux, vous assimilez la saisie de rémunérations des salariés au droit commun des voies d’exécution, alors que de telles saisies sont tout à fait particulières. Elles exposent les salariés à des prélèvements non négligeables sur leur salaire, pendant des années, au profit de leur créancier, dès lors que celui-ci dispose d’un titre exécutoire. Actuellement, pour offrir des garanties, le juge judiciaire est donc présent à toutes les étapes de la procédure, depuis la conciliation jusqu’à la répartition des montants saisis entre les créanciers. Ce projet de loi lui substituera un commissaire de justice. C’est dommageable parce que celui-ci est au service d’une partie et rémunéré par elle. En matière d’indépendance, on fait mieux !
M. Philippe Schreck.
J’ajoute que le présent texte complique encore une procédure qui l’est déjà assez, en prévoyant tant la désignation d’un commissaire coordinateur lorsque plusieurs créanciers sont en concours, qu’une saisie du juge de l’exécution. Cela paraît peu satisfaisant.
Enfin le problème du coût reste en suspens : à l’issue de la voie d’exécution, il sera toujours assumé par le débiteur, si bien que la réforme conduira potentiellement à une multiplication des commissaires de justice.
Le présent texte a donc trois défauts : il consacre une baisse des garanties ; il complexifie la procédure ; il conduira à une hausse des coûts. Il faut donc voter les amendements de suppression. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 Nous voyons bien ce qui nous distingue. Lors de l’ouverture de la séance, les rapporteurs, constatant nos divergences, nous ont accusés d’être des idéologues, alors que c’est vous qui êtes toujours mus par une idéologie : le néolibéralisme. Vous l’avez dit : la logique de ce texte est de faire des économies, de libérer des équivalents temps plein.
Mme Andrée Taurinya.
Pour notre part, nous pensons qu’il faut plutôt partir des besoins pour définir les emplois nécessaires – c’est même primordial pour les services publics, mais cela contredit votre logique de casse de ceux-ci.
L’article 15 visait à transférer certaines fonctions du juge des libertés et de la détention à un magistrat du siège du tribunal judiciaire ; le présent article déchargera pour sa part les juges d’une de leur prérogative au profit des commissaires de justice. La logique est la même et a été dénoncée par le rapport « Rendre justice aux citoyens » de Jean-Marc Sauvé.
Ce rapport, partant du constat d’une surcharge des services, demandait une réponse approfondie, une analyse et une réponse systémiques, mais vous préférez le colmatage et la gestion de crise – dans ce domaine tout comme à l’hôpital et en matière d’éducation, comme je l’indiquais tout à l’heure. Pourtant, il est dangereux de toucher aux services publics, particulièrement à la justice, car elle est fondamentale et, Mme Garrido l’a rappelé, cette mesure affectera les plus modestes. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Alexis Corbière et

Mme Raquel Garrido.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux demandes de scrutin public par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, portant respectivement sur l’amendement n
Mme la présidente.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement n

 La version initiale du texte – comme l’actuelle – prévoyait que la saisine du JEX aurait lieu par assignation. Pour reprendre l’expression de la rapporteure du texte au Sénat, Dominique Vérien, les sénateurs ont « simplifié » cette procédure, en prévoyant une saisine sur « simple requête » – c’est ce qui leur a rendu acceptable l’instauration d’un contrôle 
Mme Pascale Bordes.
a posteriori
Le présent amendement vise à rétablir la saisine sur requête car c’est une modalité plus simple et moins onéreuse. Je l’ai déjà indiqué, la saisine sur assignation est coûteuse et éloigne les justiciables du droit. Elle doit être rédigée par un avocat puis délivrée par un commissaire de justice, ce qui prend du temps et coûte de l’argent, alors que les populations concernées sont parmi les plus vulnérables et n’en ont pas les moyens.
Tout à l’heure, monsieur le rapporteur, vous indiquiez que le commissaire de justice pouvait déjà jouer le rôle de juge de l’exécution et contrôler les titres du créancier qui le mandate. Le pensez-vous sérieusement ? Pour ma part, je ne crois pas une seule seconde à cette pure fiction.
Par ailleurs, monsieur le garde des sceaux, vous indiquez que la saisine du juge est suspensive. Elle ne le sera que si la requête est formée dans le mois qui suit la délivrance du commandement de payer. Ce ne sera pas le cas si le débiteur potentiel « loupe » ce délai. Or le risque de retard sera accru par la nécessité de recourir à un avocat et à un huissier, puisque la simple requête sera impossible. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
Vous demandez que la saisine du juge, possible à l’issue de la délivrance du commandement de payer, ait lieu non par assignation, mais sur requête. Or cela nuirait à votre objectif de protection du débiteur. Une saisine du JEX par requête ne permettrait pas la suspension de l’application du commandement de payer ; un mois après la délivrance de celui-ci, il n’aurait plus la possibilité de se retourner.
En outre, une saisine par requête supprimerait le caractère contradictoire du recours. Pourtant, lors des échanges qui auront lieu devant le juge de l’exécution sur la nature de la créance et son exigibilité, il importe que le créancier soit présent, au cas où celui-ci estime utile de faire des remarques. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Pascale Bordes.
Mme la présidente.
 La saisine du JEX par requête est déjà – ou encore – possible, pour les demandes de délai à une mesure d’expulsion ; le greffe notifie ensuite le recours à toutes les parties. Les requérants menacés d’expulsion bénéficient de cette possibilité parce qu’ils sont vulnérables ; les justiciables faisant l’objet d’une saisie de rémunération devraient également en bénéficier, parce qu’ils le sont aussi.
Mme Pascale Bordes.
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement de repli. Si vous n’acceptez pas que le juge reste maître de la procédure, acceptez au moins que son intervention 
M. Jérémie Iordanoff.
a posteriori
(M. le rapporteur opine du chef.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Ce n’est pas inscrit à l’alinéa 32 !
M. Jérémie Iordanoff.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 La parole est à Mme Raquel Garrido, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous l’avez compris, le présent amendement vise à maintenir le rôle actuel du juge, en prévoyant que le commandement aux fins de saisie de rémunérations délivré par le commissaire de justice au débiteur n’intervienne qu’après une vérification du juge.
Mme Raquel Garrido.
Vous le savez, si le juge doit intervenir, c’est non seulement pour contrôler le fond, la validité du titre exécutoire, mais aussi pour déclencher des procédures de médiation, qui sont fructueuses. Je suis frappée : alors que, d’habitude, vous avez toujours de telles procédures alternatives à la bouche, soudain vous n’en voulez pas quand il s’agit d’amener un créancier et un débiteur à trouver un terrain d’entente. Vous privilégiez la force, l’automaticité et la rapidité de la procédure.
Vous justifiez ce choix par votre souci d’alléger la charge de travail des greffières. Mais elles ont bon dos les greffières ! Quand elles étaient mobilisées, la semaine dernière, pour réclamer des augmentations de salaire plus importantes, vous ne les avez pas écoutées.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 En outre, en facilitant la saisie de rémunérations, vous les visez, puisqu’elles sont salariées !
Mme Raquel Garrido.
Donc, la greffière, il faut la respecter dans son entièreté !
Je sens que vous êtes gênés aux entournures. C’est d’ailleurs pourquoi le rapporteur Terlier a imaginé cet exemple d’un salarié au Smic qui agirait contre un patron du CAC 40 !
 Il a raison, c’est tellement courant !…
M. Idir Boumertit.
 Jamais M. Terlier ne ferait cela !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Est-on bien d’accord que c’est totalement hors sujet et que le rapporteur raconte n’importe quoi ? 
Mme Raquel Garrido.
(« Oh ! » sur les bancs du groupe RE.)
 Comment pouvez-vous dire cela à propos de M. Terlier ?
M. François Cormier-Bouligeon.
 Il s’agit juste d’essayer d’enfumer tout le monde ! 
Mme Raquel Garrido.
(Protestations sur les bancs du groupe RE.)
(Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice dont le temps de parole est écoulé.)
 Et c’est cela qu’on appelle une consœur…
M. François Cormier-Bouligeon.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
(« Oh ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Au contraire !
Mme Raquel Garrido.
 Vous allez arrêter de parler comme ça, monsieur le rapporteur ?
M. Alexis Corbière.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 a posteriori
 Ce doit être au juge de faire cela.
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Vous évoquez les greffiers. Nous travaillons d’arrache-pied et je les ai déjà augmentés de 12 %.
 Ce n’est pas vous, ce sont les impôts !
Mme Raquel Garrido.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Il est passé avec le 49.3 !
Mme Raquel Garrido.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Sacha Houlié,
président de la commission des lois
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 A-t-on le droit de ne pas être du même avis que vous ? 
M. Alexis Corbière.
(« Oh » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Quelle arrogance !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
(« Oh » sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES)
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Mme Ségolène Amiot s’exclame.)
 Tout à l’heure, il a qualifié nos propos d’inepties !
Mme Andrée Taurinya.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Très bien !
M. Pierre Henriet.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, cela fait deux fois que vous nous assénez que vous avez augmenté les greffiers de 12 %.
M. Hervé Saulignac.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 La semaine dernière, vous avez même indiqué que l’augmentation moyenne de leur salaire s’élève à 300 euros.
M. Hervé Saulignac.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Et vous avez ajouté que vous nous fourniriez un chiffre extrêmement précis – « au centime près » selon votre expression.
M. Hervé Saulignac.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Après vos déclarations, j’ai reçu des centaines de courriers de greffiers qui m’ont dit chercher sur leur bulletin de traitement ces 12 % et ces 300 euros.
M. Hervé Saulignac.
 Des centaines ?
M. Rémy Rebeyrotte.
 Oui, des centaines.
M. Hervé Saulignac.
 On pourrait juger sur pièces alors ?
M. Rémy Rebeyrotte.
 Comme je pense que vous êtes un homme de parole et que vous vous êtes engagé à nous fournir « au centime près » le montant de l’augmentation dont ont bénéficié les greffiers, j’attends vos précisions dès maintenant. Vos services ont eu une semaine pour réaliser ce petit calcul. Quelle est la réalité du montant de l’augmentation des greffiers ?
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Sourires sur les bancs des groupes RE et Dem. – M. Jocelyn Dessigny sourit également.)
En outre, monsieur le député, contestez-vous l’augmentation de 12 % 
(Mme Nathalie Oziol s’exclame)
 Pas du tout !
M. Hervé Saulignac.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Mais pas du tout !
M. Hervé Saulignac.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Donnez-nous donc le chiffre au centime près !
M. Hervé Saulignac.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
J’entends ce que les greffiers disent et j’aimerais que vous me communiquiez les centaines de lettres des greffiers qui vous ont écrit.
 « Au centime près », vous l’avez dit !
M. Hervé Saulignac.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Murmures sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Je ne m’emballe pas !
M. Hervé Saulignac.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Sur trois ans !
M. Alexis Corbière.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Personne n’a voté ! Il y a eu le 49.3 !
Mme Raquel Garrido.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Nous allons maintenant mettre aux voix l’amendement. La parole est une dernière fois à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Enfin, il y a quand même eu le 49.3…
Mme Sandra Regol.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Après les amendements de repli, en voici un de dépit. Faute de pouvoir revenir à la saisine par requête, je propose de mieux encadrer les frais que pourront facturer les commissaires de justice car, pour le moment, le coût de la nouvelle procédure nous échappe. Le Conseil d’État a d’ailleurs souligné qu’il n’était pas en mesure de déterminer avec précision les « effets tant sociaux, sur une population souvent vulnérable qu’une dérive même modique des coûts maintiendrait dans l’endettement – ce qui est quand même inquiétant quand on parle de populations vulnérables –, qu’économiques, privant les créanciers d’une part peut-être plus importante de ce qui leur revient ».
Mme Pascale Bordes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je mets aux voix l’article 17, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027.
La séance est levée.
Amendements n

M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

M. Ian Boucard
Mme Cécile Untermaier
Amendements n

Sous-amendements n

Amendements n

M. Andy Kerbrat
Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Antoine Léaument
Mme la présidente
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Sous-amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 18.
Mme la présidente.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer l’article 18 qui tend à alourdir des démarches administratives déjà suffisamment longues et complexes, en particulier dans le cas de régularisations. Cet article aura également pour effet d’augmenter la charge de travail du personnel des préfectures, qui croule déjà sous les dossiers.
Mme Sandra Regol.
Vous proposez, monsieur le garde des sceaux, de déclarer irrecevables les documents d’état civil établis hors de l’Union européenne, obligeant les personnes concernées à effectuer des démarches supplémentaires pour compléter leur documentation. La procédure en serait allongée, ce qui pourrait avoir pour conséquence un dépassement des délais ou l’impossibilité pour des demandeurs persécutés dans leur pays de trouver asile chez nous, alors qu’ils relèveraient pleinement du droit d’asile. Plusieurs associations, et le Syndicat de la magistrature (SM), vont dans ce sens.
Nous vous demandons donc de supprimer cet article, contraire aux fondements de la République.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise également à supprimer cet article, fort inquiétant, qui offre peut-être un avant-goût du futur projet de loi « immigration et intégration » dont on nous parle tant. Il est question, sinon de faire la chasse aux étrangers, au moins de les empêcher par tout moyen d’accomplir les démarches administratives requises. Les membres du groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale s’opposent à l’obligation de légaliser les documents d’état civil. Alors que les étrangers qui arrivent en France se trouvent souvent dans une situation difficile, voire tragique, vous ajoutez des obstacles à des démarches pourtant déjà fort compliquées : cet article masque mal votre volonté de tout faire pour les empêcher de parvenir à obtenir un titre de séjour. Selon nous, les valeurs du pays des droits de l’homme imposent de les accueillir convenablement, donc de leur faciliter les démarches.
Mme Andrée Taurinya.
 Sur l’article 18, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.
M. Jean Terlier,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
 La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu votre argument, mais qu’adviendra-t-il des ressortissants de pays où ils sont menacés en raison de leur religion, de leur orientation sexuelle, de leurs opinions politiques, de leurs choix de vie ou de leurs engagements, quels qu’ils soient ? Croyez-vous qu’ils parviendront à faire établir des équivalences par leur pays, non-membre de l’Union européenne, et que ce dernier instruira leur dossier conjointement avec les services français ? La réponse est évidente, aussi défendons-nous la suppression de l’article.
Mme Sandra Regol.
Vous soutenez que nous faisons une mauvaise lecture du texte, mais le ralentissement des procédures entraînera trop souvent le dépassement des délais ; trop souvent, les mêmes raisons qui obligent les personnes à quitter leur pays les empêcheront de satisfaire aux nouvelles exigences que vous imposez, lesquelles allongeront d’autant les démarches.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je mets aux voix l’article 18.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Ian Boucard, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Nous avons déjà débattu en commission des conditions à respecter pour se présenter à l’examen d’entrée au centre régional de formation professionnelle des avocats (CRFPA). L’article 19 prévoit en effet d’en limiter l’accès aux étudiants titulaires d’un master 2 (M2). Nous avons longuement discuté du mérite et de l’opportunité d’interdire aux meilleurs étudiants en master 1 (M1), qui représentent 10 % des reçus, de passer, avec une année d’étude en moins, un examen particulièrement compliqué – vous êtes bien placé pour le savoir, monsieur le garde des sceaux.
M. Ian Boucard.
Je défendrai donc des amendements similaires à ceux que j’ai présentés lors de l’examen en commission des lois. Le premier vise à maintenir le 

 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Le groupe Socialistes et apparentés demande la suppression des alinéas 8 à 10 relatifs au 
Mme Cécile Untermaier.
legal privilege
J’ajoute que ces alinéas constituent manifestement un cavalier législatif :…

M. Hervé Saulignac.
 …ils sont dépourvus de tout lien, direct ou indirect, avec le texte.
Mme Cécile Untermaier.
 Il n’y a aucun lien !
M. Hervé Saulignac.
 S’il est saisi, le Conseil constitutionnel les censurera à coup sûr, car ils sont complètement étrangers à la procédure pénale et au reste de l’article 19. Ils ont été introduits par un amendement adopté au Sénat, dont la présidence n’obéit pas à la même inspiration que la nôtre : beaucoup moins sévère, elle juge recevables des amendements de cette nature qui jamais n’auraient été débattus dans cet hémicycle.
Mme Cécile Untermaier.
Je souligne cette genèse car elle implique l’absence d’étude d’impact sur le dispositif, dont nous ne mesurons pas la portée. Vous l’avez dit vous-même, monsieur le garde des sceaux, lors de la discussion des articles précédents : la rédaction n’est pas mûre et une concertation doit avoir lieu avec les entreprises et avec les professions réglementées.
Notre groupe votera donc contre l’article 19. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Très bien !
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

 Je le retire. Premièrement, l’amendement n
M. Philippe Latombe.

Deuxièmement, Mme Untermaier l’a souligné, les alinéas introduits par amendement lors de l’examen du texte au Sénat instaurent un 
legal privilege
legal privilege
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n

 Actuellement, peuvent se présenter à l’examen d’entrée à l’école d’avocats les titulaires d’un bac + 4 ou d’un bac + 5, c’est-à-dire d’un master 1 ou d’un master 2. Tous les candidats passent le même examen : il n’est pas plus facile pour les uns et plus difficile pour les autres. Tous doivent satisfaire aux mêmes exigences et montrer les mêmes compétences. Or l’article 19 prévoit d’empêcher les étudiants de se présenter à l’examen avec un bac + 4.
M. Laurent Jacobelli.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Cela pose un problème de cohérence, puisqu’un bac + 4 reste suffisant pour se présenter au concours d’entrée de l’École nationale de la magistrature (ENM). De plus, pourquoi instaurer ainsi une forme de discrimination ? Il faut reconnaître le mérite et l’engagement : si ces étudiants ont le même niveau que les autres, pourquoi leur demander de renoncer à se présenter ? Pour être honnête, nous ne comprenons pas l’intérêt de ce dispositif, si ce n’est de désespérer Billancourt : ce serait dommage, et ce n’est pas l’esprit du texte.
M. Laurent Jacobelli.
Pour ces raisons, le groupe Rassemblement national demande le retrait de la mesure ; ces amendements identiques visent donc à supprimer l’alinéa 4.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à ouvrir l’accès à l’examen d’entrée aux écoles d’avocats aux étudiants titulaires d’une licence, plutôt qu’aux seuls étudiants détenteurs d’un master 2. Puisqu’il s’agit d’un concours déguisé, on doit donner à tous les étudiants titulaires d’une licence la chance de suivre cette formation d’avocat.
Mme Andrée Taurinya.
 En quoi est-ce un concours déguisé ?
M. Pierre Henriet.
 Peut-être le savez-vous – à moins que vous ne vouliez pas l’entendre : Parcoursup complique déjà les choses pour les lycéens de terminale.
Mme Andrée Taurinya.
Désormais, la situation se complique également au niveau des masters 2 : des étudiants modestes, qui doivent travailler pendant leurs vacances, ne savent toujours pas où ils seront affectés. Nous considérons qu’ils pourraient faire l’économie d’une année d’études : permettons-leur de passer cet examen, qui est en quelque sorte un concours. Le leur interdire témoignerait d’une volonté de fermer la porte à des étudiants modestes et de réserver cet examen à une élite privilégiée – aux enfants des riches.
 Vous n’avez vraiment honte de rien !
M. Pierre Henriet.
 Dans la discussion commune, nous en venons aux deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n

 L’organisation de la séance est ainsi faite que je défends en premier le deuxième amendement de repli que j’évoquais précédemment. Élaboré de façon concertée après nos débats en commission des lois, il vise à permettre aux étudiants titulaires d’un master 1 en droit d’accéder à l’examen d’entrée aux écoles d’avocats. Son adoption permettrait d’offrir une liberté de candidature à l’examen d’entrée, comme le demandent les étudiants concernés. Celles et ceux qui réussiront l’examen bénéficieront d’un semestre supplémentaire en master avant d’être diplômés et d’exercer le métier d’avocat.
M. Ian Boucard.
 La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En commission, nous avions exprimé le souhait de laisser les étudiants titulaires d’un bac + 4 accéder à l’examen d’entrée des écoles d’avocats. Le présent amendement me semble être un bon compromis : les étudiants auront au moins un niveau master 1 à l’entrée de l’école et un niveau master 2 à la sortie, lors de la remise du diplôme. Son adoption donnerait en outre aux étudiants une certaine souplesse pour organiser la poursuite de leurs études.
Mme Caroline Abadie.
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de mon amendement principal. J’aurais souhaité conserver le 
M. Ian Boucard.

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Jean Terlier,
 rapporteur

M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
M. Jean Terlier,
 rapporteur

 Ce n’est pas parce que nous ne sommes pas d’accord avec vous que ce sont des inepties !
Mme Andrée Taurinya.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Mme Andrée Taurinya.
 Reprenez vos propres statistiques !
Mme Ségolène Amiot.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Sauf qu’on ne peut pas s’y reprendre à plusieurs reprises après un master quand les parents n’ont pas les moyens !
Mme Ségolène Amiot.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
(Mme Andrée Taurinya s’exclame.)

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

 N’importe quoi !
Un député du groupe RN.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Il ne faut pas !
Plusieurs députés du groupe RN.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
En revanche, les amendements identiques n

Avis défavorable sur les amendements n


 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur,…
M. Antoine Léaument.
 C’est déjà trop long !
Un député du groupe RN.
 …ce n’est pas parce que nous ne sommes pas d’accord avec vous que nous disons des inepties. 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Exactement !
Mme Andrée Taurinya.
 Il peut tout de même vous arriver d’en dire !
M. Éric Poulliat.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Vous nous accusez sans cesse de sortir de l’arc républicain…
M. Antoine Léaument.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …mais dès que des opinions contraires aux vôtres sont exprimées, vous ne pouvez vous empêcher de les qualifier d’inepties.
M. Antoine Léaument.
 On le constate !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Vous l’avez fait lorsque ma collègue Andrée Taurinya a rappelé que les enfants de cadres accédaient davantage à l’enseignement supérieur.
M. Antoine Léaument.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République et 
 Ce n’est pas du tout ce qu’elle a dit !
M. Éric Poulliat.
 Voici ce qu’on peut lire sur le site du ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche : « Les enfants de parents cadres, de professions intermédiaires ou indépendants réussissent davantage leurs études. Ils sont proportionnellement plus nombreux à être bacheliers, à entreprendre des études dans l’enseignement supérieur et à en être diplômés. […] En moyenne, de 2019 à 2021, parmi les jeunes âgés de 25 à 29 ans, 67 % des enfants de cadres, de professions intermédiaires ou d’indépendants sont diplômés du supérieur, contre 33 % des enfants d’ouvriers ou d’employés. En outre, les premiers possèdent un niveau plus élevé : en 2019-2021, 41 % d’entre eux sont diplômés d’un master, d’un doctorat ou d’une grande école, contre seulement 14 % des enfants d’ouvriers ou d’employés. »
M. Antoine Léaument.
 C’est factuel !
Mme Andrée Taurinya.
 Avec Parcoursup et la plateforme Mon Master, vous avez instauré un système d’exclusion sociale, qui pénalise notamment les jeunes gens des quartiers populaires, avec qui vous n’avez sans doute pas assez de contacts.
M. Antoine Léaument.
 Vous n’en avez pas le monopole !
Plusieurs députés du groupe RN.
 Parcoursup est pour eux un enfer ! Dans ma circonscription, à Fleury-Mérogis, ou le nombre de bacheliers est déjà largement inférieur à la moyenne nationale, Parcoursup effectue un tri social supplémentaire, tout comme la plateforme Mon Master.
M. Antoine Léaument.
 Quel est le rapport avec les amendements ?
Mme Caroline Abadie.
 Quand nous ne sommes pas d’accord avec vous, nous défendons simplement… 
M. Antoine Léaument.
(Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Alexandra Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a pour but d’élargir les domaines de formations dispensées par les CRFPA. Il vise, en premier lieu, à permettre aux écoles de préparer les candidats aux épreuves de l’examen de contrôle des connaissances mentionné au dernier alinéa de l’article 11 de la loi du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques et prévu par les dispositions réglementaires relatives aux personnes ayant exercé certaines fonctions ou activités en France ou dans un État membre de l’Union européenne.
Mme Alexandra Martin.
Les écoles ont déjà la charge d’organiser matériellement les examens d’accès dérogatoires à la profession d’avocat destinés aux personnes ayant exercé certaines fonctions ou activités, ainsi qu’à celles ayant acquis la qualité d’avocat dans un État étranger. En revanche, rien n’est prévu concernant la préparation des candidats à ces épreuves. Or l’expérience montre que la demande de telles formations s’accroît et commence à se développer dans des organismes privés.
En second lieu, l’amendement vise à permettre aux CRFPA d’ouvrir leur formation continue à d’autres professionnels que les avocats, à l’instar de l’École nationale de la magistrature. La profession est favorable à cette réforme, qu’elle a approuvée lors de l’assemblée générale du Conseil national des barreaux (CNB), les 11 et 12 mai 2023. Les articles 28 et 29 du projet de loi seraient également modifiés pour circonscrire les dispositions transitoires et de report d’entrée en vigueur du texte aux seules dispositions liées au relèvement de la condition de diplôme exigé pour accéder à la profession.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n

 Cet excellent amendement de notre collègue Marie-Christine Dalloz vise à supprimer les alinéas 8 à 10 de l’article 19, puisque l’extension de la confidentialité aux avis et consultations des juristes d’entreprise risque de conduire à la création d’une nouvelle profession réglementée et à l’affaiblissement du secret professionnel de l’avocat, au préjudice des entreprises et des particuliers.
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer les alinéas relatifs aux juristes d’entreprise, insérés par le Sénat. Une mesure garantissant la confidentialité des consultations juridiques est de nature à faire émerger une profession réglementée parallèle, sans que soit garanti le respect des règles déontologiques, alors que les avocats sont à même de remplir cet office, par voie de convention le cas échéant. Ces dispositions doivent donc être supprimées. Un tel privilège n’est, en tout état de cause, justifié ni dans le domaine fiscal ni en matière pénale ou environnementale.
M. Alain David.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n

 Il vise également à supprimer les alinéas 8 à 10 ajoutés par le Sénat. Quel en est l’intérêt, sinon de répondre au puissant lobbying qui sévit depuis plusieurs années dans la sphère publique et politique ? Il s’agit là d’un serpent de mer pour les grandes entreprises de conseil, qui cherchent à se couvrir et à protéger leurs grands clients.
Mme Andrée Taurinya.
Cette tentative d’extension du 
legal privilege
Il est irresponsable de prévoir une telle disposition, à l’heure où nous observons une accélération de l’évasion fiscale ainsi que la multiplication de mécanismes sophistiqués de blanchiment d’argent, toujours plus opaques. 
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 legal privilege
D’abord, je remercie les sénateurs d’avoir introduit ce dispositif, qui est dans l’air du temps. En effet, il vise à défendre la souveraineté des entreprises françaises, qui, précisément parce qu’elles sont privées d’un tel outil, sont considérées comme des pestiférées sur la scène internationale.
Je salue l’important travail réalisé sous la précédente législature par le président Olivier Marleix et par Raphaël Gauvain. Je l’avoue, j’étais alors opposé au dispositif dont nous avions débattu. Les discussions ont repris, en bonne intelligence, avec l’Association française des juristes d’entreprise. Un travail de coconstruction a été mené avec notamment les représentants des barreaux et du CNB, des juristes, ainsi que des avocats du barreau de Paris et de la conférence des bâtonniers. Lorsque nous les avons auditionnés, ils ont tous indiqué être parvenus à un accord sur l’instauration du
 legal privilege

 legal privilege
L’instauration d’un
 legal privilege
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 legal privilege
 C’est très clair !
M. Benjamin Haddad.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 legal privilege
Il est temps que nous nous mettions à la page, si j’ose dire. Il faut également en finir avec certains fantasmes en la matière. Considérez-vous que les avocats sont à même de remplir cet office ? La réponse est non. Je rappelle que la loi du 31 décembre 1971…
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 On aime plus les entreprises que vous !
M. Manuel Bompard.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 L’argument selon lequel il faudrait être « dans l’air du temps » est très étonnant. Voilà le seul argument que l’on nous oppose alors que nous examinons un projet de loi relatif à la justice. De quel air du temps parlons-nous ? Encore une fois, vous défendez des positions idéologiques néolibérales.
Mme Andrée Taurinya.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Alors que vous n’êtes jamais dans l’idéologie, évidemment !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Vous nous reprochez de ne pas aimer les entreprises.
Mme Andrée Taurinya.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Bien entendu, nous aimons les entreprises. Seulement, nous aimons surtout le droit.
Mme Andrée Taurinya.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ils ont évolué !
M. Patrick Hetzel.
 Si vous voulez défendre les entreprises, n’allez pas sur ce terrain. Arrêter de fermer les yeux sur toutes les délocalisations, par exemple, permettrait de faire revenir des entreprises en France. C’est tout de même incroyable ! Le respect du débat devrait vous empêcher d’affirmer que nous disons des inepties sous prétexte que nous ne sommes pas d’accord avec vous – pour ma part, je ne le fais pas. Nous sommes pour le droit, seulement le droit, comme les avocats.
Mme Andrée Taurinya.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Les doyens de facultés de droit avec lesquels j’ai échangé avancent deux arguments en faveur de l’instauration d’un 
M. Patrick Hetzel.
legal privilege
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Nous sommes au cœur d’un débat majeur relatif à la concurrence entre le droit continental et le droit anglo-saxon. La loi doit prévoir ce dispositif pour les juristes d’entreprise : il y va de la compétitivité de notre droit.
M. Jean-Paul Mattei.
Je suis un peu étonné de la teneur de ce débat : en tant que législateurs, nous souhaitons précisément que le droit voté dans cet hémicycle soit appliqué, ce qui suppose de permettre aux entreprises d’être concurrentielles et d’éviter qu’elles s’installent dans des pays où s’applique le droit anglo-saxon – lequel, s’il garantit une grande liberté contractuelle, pose des problèmes d’interprétation, dangereux pour nos entreprises. Nous sommes bien entendu favorables à cette mesure. Du reste, nous avons déposé un amendement très bien calibré, qui a fait l’objet d’un travail important avec les acteurs, visant à encadrer ce dispositif.
 La parole est à Mme Raquel Garrido.
Mme la présidente.
 Dans une société démocratique libre, le principe est de faire preuve de transparence et de ne rien cacher aux citoyens. Cependant, pour des raisons d’intérêt général, nous aménageons des espaces de secret dans nos vies et nos relations sociales : le secret défense, le secret médical, ou encore le secret professionnel entre un justiciable et son avocat. Ce principe n’a pas été prévu au bénéfice de l’avocat, mais existe pour que le justiciable ait confiance, consulte un avocat, et puisse donc faire vivre son droit à la justice.
Mme Raquel Garrido.
 Exactement !
M. Antoine Léaument.
 La société tolère de garantir ce secret professionnel car l’avocat est indépendant : il doit prêter serment en ce sens et ne peut être tenu par un lien de subordination ou marchand. C’est ce qui le différencie du juriste d’entreprise, qui est directement rattaché à cette dernière par un lien de subordination. C’est la raison pour laquelle le juriste d’entreprise n’est pas non plus tenu de dénoncer son employeur. On peut également présumer qu’il s’exprime conformément aux intérêts de celui-ci.
Mme Raquel Garrido.
Introduire le concept de
 legal privilege
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 Anticor, victime de ses propres affaires !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n

Les amendements n





La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
legal privilege
 Autant utiliser un terme français, du coup !
M. Antoine Léaument.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
C’est la raison pour laquelle je vous propose d’adopter, de manière transpartisane, les amendements n





L’amendement permet également, en encadrant le dispositif, d’apaiser les craintes des autorités administratives de voir se créer d’éventuelles « boîtes noires » au sein des entreprises. Seules les consultations juridiques seront protégées ; aucun autre document n’est concerné. Elles devront être précisément identifiées et tracées. En outre, une procédure de levée de la confidentialité est prévue pour éviter les abus.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je remercie le ministre et le rapporteur d’avoir bien voulu consentir les efforts nécessaires pour aboutir à cette rédaction, que je crois la plus consensuelle possible.
M. Olivier Marleix.
Lors des travaux de la mission d’évaluation de la loi du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, dite Sapin 2, qui nous avait été confiée, Raphaël Gauvain et moi-même avons mis en évidence la nécessité d’étendre le 
legal privilege
Rappelons que cette mission d’évaluation avait été créée à la suite des affaires Alstom et Airbus notamment, lesquelles ont montré que nous étions mal protégés face à des juridictions étrangères, précisément parce que nos juristes d’entreprise ne bénéficient pas du 
legal privilege
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ce dispositif n’enlève rien au métier d’avocat. La consultation d’un avocat se fait sur commande, si je puis dire ; en l’espèce, il s’agit d’avis, généralement spontanés, émis par des juristes d’entreprise, notamment dans le cadre des missions de 
M. Olivier Marleix.
compliance
Cette mesure contribue à notre souveraineté, car il existe une profonde asymétrie entre les entreprises anglo-saxonnes, qui jouissent du 
legal privilege
 La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Il nous semble, pourtant !
Mme Emeline K/Bidi.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
legal privilege
 Ça n’existe pas, la souveraineté des entreprises !
M. Antoine Léaument.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 La parole est à Mme Sarah Tanzilli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je me réjouis, pour ma part, que cette question ait pu faire l’objet de travaux transpartisans. Ils ont permis de parvenir à un équilibre en remédiant au désavantage dont pâtit la France du fait de l’absence de confidentialité des avis des juristes d’entreprise, tout en prévoyant des garanties telles que l’exclusion des procédures pénales et fiscales, la clarification des conditions de levée de la confidentialité et l’obligation de recourir à un avocat en cas de contestation de celle-ci.
Mme Sarah Tanzilli.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir le sous-amendement n

 Il s’agit de substituer aux mots : « d’un master en droit », les mots : « d’au moins soixante premiers crédits d’un master ». En effet, un certain nombre de juristes d’entreprise actuellement en poste sont, pour diverses raisons, titulaires d’une maîtrise ; je pense, par exemple, aux directeurs des affaires juridiques de PME qui sont d’anciens avocats. Or il serait problématique que leurs avis ne bénéficient pas de la confidentialité que nous entendons instaurer. Il faut donc corriger ce hiatus en optant pour une rédaction analogue à celle qui concerne l’examen d’entrée aux écoles d’avocats.
M. Philippe Latombe.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 J’ai entendu des propos intéressants et constructifs sur le dispositif proposé, qui est issu d’un travail de coconstruction mené avec un certain nombre de députés. Il n’en reste pas moins que l’article 19 est un cavalier législatif. De fait, nous ne comprenons pas du tout pourquoi il figure dans ce projet de loi. Il ajoute, me semble-t-il, à la confusion du texte – en particulier de son article 3 – qui traite de tout et de rien.
Mme Cécile Untermaier.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Je tenais à le dire de la manière la plus ferme. Un cavalier législatif ne fait pas l’objet d’une étude d’impact, de sorte que nous ne sommes pas en mesure, nous, législateurs, de nous exprimer sereinement sur le 
Mme Cécile Untermaier.
legal privilege
(M. Andy Kerbrat applaudit.)
J’ai entendu des interventions rassurantes. Mais ce que j’en comprends, c’est que la confidentialité sera opposable dans toutes les procédures autres que pénales ou fiscales. Ainsi, on se fiche des procédures civiles et environnementales : ce qui est important, ce sont les impôts ! En revanche, l’enjeu environnemental ne justifie pas que l’on exclue cette matière du périmètre du dispositif.
 Bien parlé !
M. Antoine Léaument.
 Par conséquent, si je comprends bien – pardonnez-moi si tel n’est pas le cas, mais, encore une fois, il n’y a pas d’étude d’impact –, aucune autorité publique ou autorité administrative indépendante ne pourra, dans le cadre de ses pouvoirs d’enquête, de contrôle, d’autorisation et de sanction, connaître d’une action labellisée « confidentielle » par un juriste d’entreprise. 
Mme Cécile Untermaier.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

L’amendement n

 La parole est à Mme Caroline Yadan, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les États-Unis aujourd’hui – et demain, sans doute, la Chine – excellent dans le recours à l’extraterritorialité de leurs normes et procédures judiciaires pour mener leur guerre juridique. La France doit ainsi faire face à des situations d’ingérence contre lesquelles elle a peu de moyens de se défendre.
Mme Caroline Yadan.
Les entreprises françaises qui participent à la croissance économique de notre pays et en font la fierté sont en première ligne. Elles font quotidiennement face au risque de devoir transmettre à des autorités étrangères des informations stratégiques, notamment celles contenues dans les consultations de leurs juristes.
Il y a donc là un véritable enjeu de protection de nos entreprises et de notre souveraineté. La France doit améliorer ses outils défensifs pour garantir sa souveraineté. Permettre à nos entreprises de continuer à opérer à l’étranger et d’être compétitives sur le marché mondial relève de notre responsabilité. C’est pourquoi l’amendement vise à assurer aux entreprises la confidentialité de leurs avis juridiques en matière civile, commerciale, administrative et pénale, et ce dans un but de justice, d’égalité et de souveraineté.
 Sur l’article 19, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale et le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Jean Terlier,
 rapporteur

En revanche, je suis défavorable aux sous-amendements n

Quant au sous-amendement n

Je demande le retrait de l’amendement n

Enfin, je demande également le retrait de l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux



 La parole est à Mme Raquel Garrido.
Mme la présidente.
 Oui, les multinationales françaises se voient adresser des demandes parfois abusives par l’État chinois. Oui, elles font parfois l’objet, devant des juridictions américaines, de procédures très lourdes, telle la procédure de 
Mme Raquel Garrido.

Mais nous traitons ici de l’ordre juridique français ; nous faisons la loi française. Que voulez-vous, collègues ? Imiter l’ordre juridique chinois ou anglo-saxon ? Ce n’est pas notre rôle ! Notre rôle est de défendre l’ordre juridique français. Du reste, arrêtez de parler de 
legal privilege
 Exactement ! Bien dit !
M. Antoine Léaument.
 Mais au bénéfice de qui ce secret est-il protégé ? Certainement pas des juristes ! Lorsqu’une consultation juridique provoquera un dommage à une entreprise, vous pouvez être certains, en effet, que l’employeur utilisera cette consultation contre le juriste lui-même, devant les prud’hommes par exemple. Le secret ne bénéficiera donc pas aux juristes mais aux entreprises, qui souhaitent garder confidentiels certains de leurs actes aux dépens de l’intérêt général ! Vous voulez modifier l’ordre juridique français pour cacher leurs méfaits ! 
Mme Raquel Garrido.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Et voilà !
M. Antoine Léaument.
 La parole est à M. Andy Kerbrat, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 86, alinéa 7, de notre règlement, relatif aux études d’impact. Alors que le groupe Écolo-NUPES défendait la semaine dernière un amendement proposé par une association LGBTI, prévoyant la possibilité pour les associations de lutte contre les discriminations de se porter partie civile en cas de faits avérés d’homophobie ou, plus largement, de LGBTphobie, le rapporteur Balanant avait répondu qu’il ne pouvait y donner un avis favorable en raison de l’absence d’étude d’impact. Celle-ci avait pourtant été fournie par l’association SOS homophobie – mais je vous laisse organiser comme vous l’entendez votre travail parlementaire… 
M. Andy Kerbrat.
(M. Erwan Balanant, rapporteur, s’esclaffe.)
 Exemple impactant !
M. Antoine Léaument.
 Je m’interroge sur votre sens des priorités : lorsqu’une question concerne les grandes entreprises, vous cédez, mais lorsqu’elle concerne les personnes LGBTI, vous vous en moquez ! 
M. Andy Kerbrat.
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Emeline K/Bidi.
Mme la présidente.
 Nos échanges sur l’article 19 me rappellent les débats qui nous avaient occupés il y a quelque temps au sujet du métier d’avocat d’entreprise, à la création duquel nous nous étions opposés.
Mme Emeline K/Bidi.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Ce nouveau métier aurait en effet remis en cause de façon très inquiétante le cœur même de la profession d’avocat. Et voilà qu’on invente un juriste d’entreprise qui aurait le même niveau de diplôme et bénéficierait de la même confidentialité que l’avocat – il ne lui manque plus que l’indépendance pour être avocat ! On peut changer le nom de cette profession à l’envi, il n’empêche que le rôle de ce juriste d’entreprise glissera petit à petit vers celui de l’avocat : vous êtes en train de dépouiller un beau métier de tout ce qui fait son essence. Vous expliquez que la confidentialité s’appliquera en matière civile, commerciale et administrative mais qu’elle sera exclue en matière pénale et fiscale. Qu’en sera-t-il de la matière sociale ?
Mme Emeline K/Bidi.
 Le respect du droit du travail !
M. Antoine Léaument.
 Ma collègue Cécile Untermaier a aussi évoqué le domaine environnemental. De nombreuses matières ne sont pas explicitement exclues du dispositif. Vous êtes en train, en définitive, de nous faire un remake de l’avocat d’entreprise. Or nous n’en voulons toujours pas, mes chers collègues ! 
Mme Emeline K/Bidi.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.)
 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 Puisque vous m’avez invité, monsieur le rapporteur Terlier, à retirer mon sous-amendement, je vous répondrai en trois points. D’abord, ce n’est pas dans mon sous-amendement qu’est précisé le niveau de diplôme requis, mais dans votre propre amendement ; je ne comprends donc pas que vous me le reprochiez. Par ailleurs, les juristes d’entreprise titulaires d’un master 1 sont bien intégrés à l’Association française des juristes d’entreprise ; il n’y a donc pas d’obstacle à cet égard.
M. Philippe Latombe.
Je veux bien retirer mon sous-amendement, d’autant qu’il ne sera de toute façon pas adopté, mais il demeurera un vrai problème s’agissant des directeurs d’affaires juridiques âgés de 55 à 60 ans qui, ayant obtenu un diplôme de type maîtrise, seront de fait exclus par la rédaction que vous proposez : les consultations qu’ils réaliseront pour leurs comités de direction ou leurs conseils de surveillance ne seront pas protégées par le principe de confidentialité. Ce problème devra bien être traité à un moment ou à un autre.
 Votre sous-amendement est-il retiré, cher collègue ?
Mme la présidente.
 Oui, mais cela ne change rien au problème.
M. Philippe Latombe.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’article 19, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 21, supprimé par le Sénat, a été réintroduit par le Gouvernement en commission. Le problème est connu : la loi du 21 février 2022 relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale, dite 3DS, a habilité le Gouvernement, pour une durée initiale de dix-huit mois, à réformer par ordonnance la publicité foncière qui, il est vrai, en a bien besoin. Cet article porte de dix-huit à trente-deux mois la durée de l’habilitation, un délai anormalement long. Le groupe Rassemblement national estime que le délai initial prévu par la loi « 3DS » était tout à fait suffisant.
M. Philippe Schreck.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à Mme Béatrice Roullaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’objectif visé par cet amendement me tient à cœur, tout comme il tient à cœur à notre présidente de groupe, qui l’avait intégré à son programme présidentiel. Nous souhaitons que la désignation d’un avocat soit automatique dans tout procès impliquant un enfant, y compris au civil. Les enfants sont en général représentés par leurs parents, mais il se peut que les intérêts des uns et des autres soient divergents. C’est pourquoi nous proposons d’ajouter au titre V du projet de loi un chapitre III contenant un article 22, unique, instaurant l’obligation de désigner ou de choisir un avocat pour toute procédure concernant un mineur, afin que les intérêts propres de ce dernier soient défendus. J’espère que cet amendement fera l’objet d’un accord transpartisan. 
Mme Béatrice Roullaud.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
J’ajoute que, pour l’essentiel, les règles de représentation en procédure civile relèvent du domaine réglementaire. Et sur le fond, vous le savez, le juge saisi de l’instance civile peut faire désigner un avocat pour le mineur s’il l’estime nécessaire au motif que la représentation par ses parents serait défaillante. Pour toutes ces raisons, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Béatrice Roullaud.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, de donner un écho à mes propos et d’être sensible à cette question. Il est vrai qu’elle mérite d’être travaillée et qu’elle aurait un impact budgétaire. Je demanderai donc à vous rencontrer pour évoquer ce sujet qui me tient à cœur. Je souhaite faire avancer la cause des enfants et combler les lacunes en la matière. Il est vrai que le juge peut désigner un avocat pour le mineur. Quelquefois pourtant, il ne le fait pas, et les intérêts civils de l’enfant ne sont alors pas défendus. Pour ces rares cas, je vais tenir bon, déposer peut-être une proposition et loi et, quoi qu’il en soit, travailler avec vous ou avec ceux qui le souhaiteraient. Je tiens en effet à ce que l’on avance dans ce domaine. 
Mme Béatrice Roullaud.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement n

 Il vise, par souci de parallélisme des formes et de coordination, à demander aux magistrats de l’ordre administratif de prêter serment dans les mêmes termes que les magistrats de l’ordre judiciaire, tel qu’ils figurent à l’article 6 de l’ordonnance 58-1270 du 22 décembre 1958 portant loi organique relative au statut de la magistrature. Cette demande est notamment formulée par l’Union syndicale des magistrats administratifs (USMA), qui l’a intégrée à ses propositions après qu’une consultation a révélé que plus de sept magistrats sur dix y sont favorables.
M. Pierrick Berteloot.
 La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
(Sourires.)


 Ils sont pourtant excellents tous les deux !
Un député du groupe RN.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Comment pouvez-vous penser cela ? 
M. Laurent Jacobelli.
(Sourires.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux


 Mais pas la même étiquette !
M. Laurent Jacobelli.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a été déposé par notre collègue de Polynésie Mme Reid Arbelot, qui s’inquiète – comme nous, d’ailleurs – de l’absence de formation spécifique pour les magistrats de l’ordre administratif exerçant en outre-mer. Ces territoires se caractérisent par une grande diversité, notamment en matière institutionnelle, mais également sur les plans culturel et social ; or il ne suffit pas d’avoir été nommé magistrat pour appréhender correctement ces singularités. Il faudrait donc, pour que ces magistrats puissent prendre leurs fonctions dans les meilleures conditions, qu’ils soient spécialement formés.
Mme Emeline K/Bidi.
L’amendement part d’un constat formulé par la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH) : la complexité juridique à laquelle font face les justiciables en outre-mer concerne également les magistrats et les auxiliaires de justice, requérant de leur part un travail de mise à jour de leurs connaissances. La Commission ajoute : « Le constat […] est d’autant plus préoccupant que très peu de magistrats (ou avocats) exerçant dans les outre-mer seraient ultramarins et directement issus de ces cultures ».
S’agissant de l’ordre judiciaire, un arsenal de formations existe déjà ; mais en matière administrative, les initiatives se limitent à une visioconférence organisée avec les magistrats affectés en outre-mer pour échanger sur divers sujets, et à une autre servant à dédramatiser une affectation qui ne serait pas nécessairement souhaitée. Vous voyez ainsi, mes chers collègues, quel sort est réservé dans ce domaine aux outre-mer. Il est nécessaire d’agir en prévoyant des formations spécifiques qui n’aient pas pour seule utilité d’expliquer aux magistrats que s’ils sont là contre leur gré, ils devront s’en contenter.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est le pendant de celui que je viens de présenter, qui concernait les magistrats de l’ordre administratif venant d’être affectés en outre-mer ; celui-là concerne ceux qui sont déjà affectés.
Mme Emeline K/Bidi.
Monsieur le rapporteur, je n’ai pas rebondi sur vos propos parce que je savais que j’allais reprendre la parole rapidement. Vous m’indiquez que de telles formations existent déjà, mais vous n’en citez aucune ! Pour le reste, déterminer le sujet et la nature des formations appartient assurément au domaine réglementaire ; en revanche, poser une obligation de formation relève bien du domaine législatif. Nous nous en sommes bien rendu compte, puisque de nombreux amendements ont été adoptés en ce sens, depuis le début de l’examen du texte, concernant par exemple les surveillants pénitentiaires ou d’autres professions. C’est bien au législateur de prévoir cette obligation de formation.
 Très bien !
M. Pierre Dharréville.
 Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l’article 22.
Mme la présidente.
La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement n

 Aux termes de l’article L. 121-1 du code de justice administrative, « La présidence du Conseil d’État est assurée par le vice-président. L’assemblée générale du Conseil d’État peut être présidée par le Premier ministre et, en son absence, par le garde des sceaux, ministre de la justice. »
M. Pierrick Berteloot.
Depuis l’entrée en vigueur du code de justice administrative, en 2000, le Premier ministre ne préside donc plus le Conseil d’État. Ainsi, rien ne justifie plus, hors un attachement à une dénomination surannée, que soit maintenu un intitulé qui ne traduit pas la réalité des fonctions exercées et qui est incompréhensible pour les citoyens. C’est d’ailleurs au motif de cette inintelligibilité que dans les juridictions administratives de droit commun, la dénomination « commissaire du Gouvernement » a été remplacée par celle de « rapporteur public ».
Il est donc proposé que le vice-président du Conseil d’État porte désormais le titre de premier président, comme c’est le cas pour le président de la Cour des comptes ou pour celui de la Cour de cassation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à consacrer explicitement, pour les magistrats des tribunaux administratifs et des cours administratives d’appel, la règle de l’inamovibilité, en des termes identiques à ceux utilisés pour les magistrats judiciaires par la loi organique portant statut des magistrats.
M. Pierrick Berteloot.
Il est en outre précisé que tout magistrat retrouvant des fonctions juridictionnelles au sein du corps après avoir exercé des fonctions extérieures retrouve de plein droit, à sa demande, son affectation précédente, dans la dernière juridiction où il a servi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. le président de la commission des lois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer l’obligation d’avoir effectué une mobilité statutaire au grade de conseiller président – qui a remplacé celui de président de section – pour pouvoir être nommé président de chambre régionale des comptes. En effet, deux mobilités statutaires sont déjà obligatoires, l’une pour accéder au grade de premier conseiller, l’autre pour accéder à celui de conseiller président.
M. Daniel Labaronne.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il est fondé sur l’article 50 du règlement, relatif à l’organisation des débats. Il nous reste 687 amendements à examiner sur les deux textes concernant la justice, et nous ne disposons plus pour cela que de six heures de débat – une heure ce soir et cinq heures demain.
M. Antoine Léaument.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Dès lors, madame la présidente, je doute que nous puissions examiner tous ces amendements dans le temps imparti sur la feuille verte.
M. Antoine Léaument.
 C’est une bonne raison pour ne pas perdre de temps, mais nous aurons aussi la journée de jeudi, dont l’ordre du jour comprendra aussi ces textes sur la justice.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous souhaitons supprimer les alinéas 11 et 12 visant à modifier certaines dispositions statutaires applicables aux magistrats des juridictions financières. Il s’agit d’intégrer les magistrats en détachement dans le ratio des passages de grades de conseiller référendaire à conseiller maître pour, selon l’étude d’impact, « moderniser la gestion » de ces cadres et pour renforcer « l’attractivité » de leurs fonctions.
Mme Andrée Taurinya.
D’emblée, l’emploi de ces termes dignes de la
 start-up nation
Nous sommes contre ce dispositif qui facilitera les nominations au tour extérieur, auxquelles nous sommes opposés par principe car elles se font par affinités politiques : d’anciens collaborateurs du Président de la République ou de cabinets ministériels, par exemple, pourraient en bénéficier. Cela nous paraît dangereux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
Le projet vise à stabiliser le nombre de nominations de conseillers maîtres au tour extérieur en intégrant les nominations des conseillers référendaires en activité et en détachement dans le décompte des nominations. Cela améliore la gestion du corps et encourage les mobilités, comme le veut la réforme de la haute fonction publique. Je reste favorable aux dispositions du projet initial et donc défavorable à votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement de suppression partielle, nous nous opposons à la ratification d’une ordonnance qui porte un coup fatal à l’indépendance des comptables publics vis-à-vis des décideurs politiques – une façon pour le Gouvernement de faire des économies au détriment du contrôle et de la probité des comptes publics.
M. Jean-François Coulomme.
Cette réforme unifie la responsabilité des gestionnaires publics, qu’ils exercent des fonctions d’ordonnateur ou de comptable. Elle met fin à la traditionnelle responsabilité personnelle et pécuniaire, dite RPP, des comptables publics.
Plutôt que de créer un régime de sanctions pour les élus ou de renforcer le maillage territorial des institutions de contrôle, le Gouvernement choisit de dynamiter la RPP et la séparation entre ordonnateur et comptable public au profit d’un nouveau régime qui conduira à un allégement du contrôle, conformément aux recommandations du rapport du CAP 22, le Comité action publique 2022, intitulé « Service public, se réinventer pour mieux servir », et dans lequel on peut lire par exemple : « L’allègement des contrôles passe par la suppression de la responsabilité personnelle et pécuniaire des comptables ».
Le président de la Cour des comptes, Didier Migaud, rappelait pourtant en 2018 l’importance de la RPP dans la mesure où elle renforce la légitimité du comptable à refuser de valider une opération frauduleuse. Voilà pourquoi nous nous opposons à cette ordonnance. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean Terlier,
 rapporteur
Cette ordonnance est pourtant entrée en vigueur conformément au régime juridique applicable en la matière. Un premier projet de loi de ratification a été déposé en avril 2022 pour éviter sa caducité. La ratification est nécessaire pour sécuriser le dispositif et les décrets qui ont été pris. Si nous ne ratifions pas expressément cette ordonnance, nous fragiliserons de nombreuses procédures.
Sur le fond, vous lui reprochez de trop assouplir la responsabilité pénale et pécuniaire des ordonnateurs et des comptables et de ne chercher qu’à faire des économies malgré les risques que cela présenterait pour nos finances publiques.
Or l’objet de cette réforme est justement de mieux cibler les fautes, en ne poursuivant pas inutilement des faits commis de manière non intentionnelle, et de rendre les sanctions effectives, selon un système d’amende proportionné. Les procédures seront plus rapides et plus efficaces avec une centralisation du contentieux auprès de la Cour des comptes.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

L’objectif de la réforme est de responsabiliser chaque acteur au niveau qui est le sien. Elle ne remet absolument pas en cause la séparation entre ordonnateur et comptable ni la fonction de contrôle de ce dernier. Elle n’affaiblit nullement le rôle du comptable, celui-ci conservant la possibilité d’être réquisitionné comme c’était le cas auparavant.
En outre, cette réforme dote le comptable de la possibilité de signaler à l’ordonnateur toute opération irrégulière. Elle réaffirme le monopole des comptables publics en matière de maniement des fonds publics en réaffirmant l’infraction spécifique en cas de gestion de fait.
Elle permettra aux comptables d’adopter une approche plus proportionnée de leur contrôle, moins liée à la jurisprudence parfois très formaliste du juge des comptes et plus orientée vers les risques et les enjeux. Les comptables publics pourront ainsi travailler avec les ordonnateurs pour renforcer la sécurité de la chaîne financière ou les conseiller dans leur pratique.
La réforme maintient donc pleinement le pouvoir de contrôle du comptable et lui donne par ailleurs des outils pour engager avec les ordonnateurs un travail efficace de sécurisation de la chaîne financière publique.
Je donne donc un avis défavorable à ces deux amendements.
 La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 La Cour des comptes est compétente pour juger les gestionnaires publics, cette compétence étant dévolue à une chambre du contentieux, composée à parité de magistrats de la Cour des comptes et de magistrats des chambres régionales des comptes.
M. Daniel Labaronne.
Or ces derniers n’ont aucune place dans les instances de représentation des personnels de la Cour. Membres d’une chambre de la Cour sans être membre de cette même juridiction, ils se trouvent dans une situation paradoxale. Ils ne sont notamment pas représentés au Conseil supérieur de la Cour des comptes, pourtant le seul compétent sur les questions relatives à l’organisation, au fonctionnement et à la compétence de cette chambre.
Pour permettre l’exercice correct des droits de représentation des magistrats des chambres régionales des comptes qui composent la Cour, les questions relatives à la chambre du contentieux devraient donc relever de la double compétence des conseils supérieurs de la Cour et des chambres régionales des comptes. Tel est l’objet de mon second amendement, le n


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
Je comprends votre argument. Dès lors que cette chambre inclut des magistrats des chambres régionales des comptes dans ses formations, ou bien ceux-ci sont légitimes pour être représentés dans le Conseil supérieur de la Cour des comptes, ou bien le Conseil supérieur des chambres régionales des comptes doit être compétent pour prononcer des avis sur cette chambre.
Néanmoins, cette raison n’est pas suffisante. Les membres de la Cour des comptes ne participent pas au Conseil supérieur des chambres régionales des comptes, quand bien même ils en assurent souvent la présidence. D’autre part, le Conseil supérieur de la Cour des comptes ne se prononce pas sur les questions concernant les chambres régionales des comptes.
Ces conseils représentent chacun des deux corps et il me semble préférable de continuer ainsi.
Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

À mon sens, une telle évolution n’est pas utile, car les magistrats des chambres régionales des comptes affectés à la chambre du contentieux en application de la loi du 12 mai 2012 sont très peu nombreux : huit à temps plein et cinq à temps partiel. Par ailleurs, ils sont représentés au Conseil supérieur des chambres régionales des comptes.
Enfin et surtout, le changement que vous appelez de vos vœux est prématuré. Il nécessite une réflexion approfondie sur les instances représentatives de deux corps distincts – qui ne saurait se résumer, vous me le concéderez, à un simple amendement.
Je vous propose donc de retirer vos amendements ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n

 Il prévoit de rétablir le délai de deux mois dont dispose le destinataire d’un rapport d’observations provisoire ou définitif d’une juridiction financière pour remettre sa réponse au greffe de la chambre régionale des comptes.
Mme Danielle Brulebois.
Le code des juridictions financières prévoit un dialogue entre la chambre régionale des comptes et les responsables dont elle examine la gestion. En effet, le magistrat instructeur rencontre, avant l’envoi de la lettre d’observations provisoires, l’ordonnateur de la collectivité au cours d’un entretien dit préalable. L’ordonnateur dispose aujourd’hui, après réception de la lettre d’observations provisoires et avant le délibéré de la chambre, d’un délai minimum d’un mois pour apporter une réponse écrite aux observations – que le rapport soit provisoire ou définitif. Les ordonnances des 13 octobre 2016 et 23 mars 2022 ont effet réduit le délai, passé de deux à un mois.
Or une telle réponse représente un lourd travail, puisqu’il faut rédiger un véritable mémoire, ce qui demande des recherches approfondies pouvant comprendre la consultation d’archives qui remontent parfois à plusieurs années.
Le délai d’un mois est particulièrement court, comme nous l’ont dit les collectivités territoriales et les établissements publics locaux, obligés dès lors de travailler dans une urgence et une précipitation qui ne sont pas du tout propices à un dialogue de qualité avec la chambre régionale des comptes.
 La parole est à M. Philippe Pradal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement, identique à celui qui vient d’être présenté, est à la fois simple et pratique.
M. Philippe Pradal.
Lorsqu’une chambre régionale des comptes est prête à envoyer son rapport, elle appelle d’abord la mairie concernée pour lui demander si elle aura le temps d’y répondre.
Par cet amendement, nous proposons de revenir au délai de deux mois qui existait avant l’ordonnance du 23 mars 2022 sur les rapports d’observations provisoires afin de permettre aux greffes des chambres régionales des comptes comme aux ordonnateurs de travailler sereinement et d’apporter des réponses de qualité. Ainsi, les remontées d’informations des chambres régionales des comptes et de la Cour des comptes seront les plus efficaces et pertinentes possibles.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
La réduction de deux à un mois du délai de réponse aux observations provisoires constitue l’une des mesures de simplification des procédures prévues par l’ordonnance du 23 mars 2022. Il s’agit d’une mise en cohérence avec le délai de réponse aux observations définitives, lequel a toujours été d’un mois.
Je comprends ce qui a pu motiver vos amendements – le Gouvernement exprimera sa position dans quelques instants –, cependant je demande leur retrait et émettrai à défaut un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Il n’apparaît pas raisonnable de revenir dès maintenant sur cette mesure qui n’est entrée en vigueur que depuis quelques mois. Je vous propose donc de retirer ces amendements et émettrai à défaut un avis défavorable.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Certes, on pourrait dire qu’il y a autant de manières pour une chambre régionale des comptes d’effectuer un contrôle qu’il y a de magistrats instructeurs. De fait, les pratiques sont très différentes.
M. Olivier Marleix.
Certains magistrats tiennent l’ordonnateur de la collectivité régulièrement informé de leurs interrogations et font preuve d’une grande transparence, ce qui donne à la collectivité le temps de mûrir sa réponse. D’autres travaillent de façon totalement secrète et livrent leur lettre d’observations à la dernière minute. Dans ce cas, le délai d’un mois laissé à la collectivité est très court.
Parfois la réponse se résume à des éléments très factuels et anecdotiques, mais parfois elle nécessite de retrouver des pièces justificatives dans les comptes d’une société d’économie mixte dissoute ou des archives relatives à un ancien marché public.
Une mesure consistant à accorder un tout petit peu de temps supplémentaire au dialogue me semble donc relever du simple bon sens.
Les élus locaux avaient mis une vingtaine d’années à accepter ces rapports d’observations et nous étions parvenus à un bon équilibre. Rester à deux mois serait beaucoup plus sage que de vouloir pousser les feux en réduisant le délai à un mois.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, puisque vous dites que la nouvelle disposition simplifie, je vais retirer mon amendement. Mais j’ai tout de même du mal à comprendre comment raccourcir un délai pourrait simplifier les choses.
Mme Danielle Brulebois.
 La parole est à M. Philippe Pradal.
Mme la présidente.
 Il est maintenu.
M. Philippe Pradal.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à permettre, à titre expérimental, la création d’une juridiction spécialisée en Guyane pour lutter contre la délinquance propre au bassin amazonien et à l’Amérique du Sud. Je rappelle que nous sommes fortement touchés par la criminalité organisée, tant sur le territoire guyanais que dans les pays voisins. Il serait donc très important, à défaut d’instituer une juridiction spécialisée, de prévoir au moins une expérimentation pour lutter concrètement et efficacement contre cette forme de criminalité.
M. Davy Rimane.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Davy Rimane.
Mme la présidente.
 Je rappelle que les territoires d’outre-mer vivent des réalités différentes de celles de l’Hexagone en beaucoup de points, et sont notamment touchés par divers problèmes spécifiques. Or, depuis le début de l’examen de ce projet de loi, la plupart des amendements les concernant ont été rejetés, ce qui me laisse perplexe, même si je n’y vois pas une volonté malveillante. Ainsi, alors que le rapport Sauvé souligne que la justice dans les territoires d’outre-mer est très fragile, rien n’y fait quand nous demandons une adaptation des lois afin de répondre à nos spécificités. C’est à se demander, je le dis clairement, si ces territoires font bien partie de la France ! 
M. Davy Rimane.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.)
 La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le même esprit que le précédent, cet amendement demande que le Gouvernement remette au Parlement, six mois après la ratification de l’ordonnance prévue à l’article 2, un rapport sur la possibilité d’adapter ce texte aux particularités des territoires ultramarins, au plus près de leurs réels besoins. Le rapport Sauvé – qui ne fait pourtant que survoler la question des territoires d’outre-mer – a parfaitement résumé cette nécessité dans son chapitre intitulé : « Une justice ultramarine en état de grande fragilité ». Il est écrit : « L’accès au droit y est particulièrement précaire dans un contexte de pauvreté et de fracture numérique largement supérieures à ce qui est observé sur le territoire européen de la France. » Et de citer le rapport de l’inspection générale de la justice (IGJ) de 2022, qui souligne que, par leur ampleur et leur spécificité, les enjeux ultramarins nécessitent de bâtir un plan stratégique d’actions tantôt communes, tantôt propres à chaque territoire.
M. Davy Rimane.
En cohérence avec les recommandations issues des états généraux de la justice, nous souhaitons que soit entrepris un véritable travail d’adaptation par le dépôt d’un projet de loi par territoire ultramarin. Certains de nos amendements ont été retoqués au prétexte qu’ils auraient créé des charges nouvelles, alors même que le présent projet de loi de programmation prévoit la mobilisation de moyens supplémentaires !
Pour toutes ces raisons, nous demandons un rapport afin que ce projet de loi soit adapté au mieux, territoire par territoire.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement en discussion ?
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Dans le prolongement du rapport de l’inspection générale de la justice que vous évoquez, un plan d’action concret au service de l’outre-mer est conduit par le ministère ; un délégué dédié à l’outre-mer et rattaché directement à ma secrétaire générale a été nommé au mois d’avril ; des coordonnateurs de l’action du secrétariat général ont été nommés dans l’océan Indien et en Guyane, un autre arrive en septembre dans les Antilles, et c’est à chaque fois pour apporter des réponses concrètes aux problèmes rencontrés dans ces territoires et pour venir en soutien des services locaux. Comme vous l’indiquez, il s’agit d’actions tantôt communes, tantôt propres à chaque territoire.
Plus que la rédaction d’un nouveau rapport ou de textes de loi déjà en nombre suffisant en la matière aujourd’hui, l’outre-mer a besoin d’actions concrètes. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable à votre amendement.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ian Boucard.
 Je crois qu’on touche ici à l’un des problèmes de ce texte de loi : il n’est pas adapté aux réalités territoriales. Notre collègue a raison de rappeler que la situation de la Guyane n’est pas la même que celle de l’Hexagone – je pense pour ce qui me concerne au Territoire de Belfort. Notre collègue Mansour Kamardine, député de Mayotte, nous a régulièrement alertés sur la situation particulière de l’île, une situation compliquée et loin de ressembler à celle de l’Hexagone – fort heureusement d’ailleurs pour ce dernier. Si la loi de la République est évidemment la même sur l’ensemble du territoire français, en métropole comme dans les départements et territoires d’outre-mer, elle nécessite des adaptations parce que, par exemple, la situation géographique de la Guyane comme celle de Mayotte entraîne des problèmes spécifiques : ainsi, nous n’avons pas l’équivalent des orpailleurs de Guyane ou de l’immigration des Comores dans le Territoire de Belfort. Je voulais donc appuyer ce besoin de reconnaissance des spécificités en outre-mer, comme Mansour Kamardine l’aurait fait s’il avait pu être présent ce soir.
M. Ian Boucard.
 Très bien !
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Davy Rimane.
Mme la présidente.
 J’entends bien votre réponse, monsieur le ministre. Lorsque vous êtes venu en Guyane, à la suite des assises de la sécurité organisées par la collectivité territoriale, certaines actions ont été entreprises : je pense à la 
M. Davy Rimane.
task force
Néanmoins, les moyens pérennes, structurés et adéquats pour lutter contre la criminalité organisée à l’échelle internationale – ce que justifie la proximité de certains pays – sont insuffisants. Mon collègue Castor et moi-même, qui étions encore en Guyane il y a peu, pouvons vous confirmer que la plaque tournante de cette criminalité est située dans certains États d’Amérique du Sud. Des dispositifs ont certes été prévus – je pense à celui appliqué à l’aéroport Félix Éboué pour empêcher que des mules arrivent sur le territoire hexagonal –, mais cela ne freine aucunement le trafic en Guyane. Un article publié très récemment explique bien que les difficultés pour les forces de l’ordre de parvenir à lutter efficacement s’expliquent par le fait que les moyens ne suivent pas, tant au niveau judiciaire qu’au niveau sanitaire, pour surveiller toutes les personnes se livrant à ces activités.
Il est urgent que tout le monde comprenne bien ce qui est en train de se jouer : c’est la valeur d’un territoire et le sort de sa population, notamment de toute sa jeunesse ! Le phénomène des mules, le trafic de drogue et autres crimes sont en voie de gangrener un territoire – français, je le rappelle – situé en Amérique du Sud. Il faut prendre rapidement des dispositions particulières et drastiques ! Cela va au-delà de l’envoi de davantage de gardes mobiles : ces dispositions doivent concerner aussi les enquêtes, les moyens humains et matériels. Je rappelle que la Guyane ne dispose même pas de radar pour faire du repérage au large de ses côtes. Beaucoup de choses sont incongrues, voire tout à fait anormales ! Pourtant, elles perdurent.
Je rappelle pour finir qu’une très grande partie de la Guyane souffre d’un énorme retard numérique et qu’une grande partie de la population guyanaise n’a pas accès à la justice ! Il est urgent de remédier à tout cela. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à maintenir l’accès à la formation d’avocat dès le niveau bac + 4, correspondant au niveau de master 1. En effet, la réforme proposée pénaliserait 10 % des étudiants, parfois plus brillants que ceux qui accèdent à la formation à l’issue d’un master 2.
M. Pierrick Berteloot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.


L’amendement n

La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement n

 Je défends le présent amendement au nom de notre collègue Mikaele Seo, député de Wallis-et-Futuna, un territoire excentré de 15 000 habitants situé au milieu du Pacifique.
M. Guillaume Vuilletet.
L’article 27 modifie l’article 804 du code de procédure pénale, relatif à l’application des dispositions de ce code en Nouvelle-Calédonie, dans les îles Wallis et Futuna, et en Polynésie française. La loi du 22 décembre 2021 pour la confiance dans l’institution judiciaire a prévu la généralisation de la cour criminelle départementale sur l’ensemble du territoire national à compter du 1

Le département de Mayotte a été exclu de la généralisation des cours criminelles départementales ; l’amendement consiste à en exclure aussi Wallis-et-Futuna, du fait de l’exiguïté du territoire, du faible nombre d’affaires concernées et du peu de magistrats disponibles. Nous proposons de maintenir le système actuel et de modifier à cet effet l’article 804 du code de procédure pénale.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir le sous-amendement n

 Il a été déposé par ma collègue Mereana Reid Arbelot, députée de Polynésie française, qui souhaite que celle-ci bénéficie de la même exception vis-à-vis de l’obligation de créer une cour criminelle départementale. En effet, les remarques mises en avant dans l’exposé sommaire de l’amendement n
Mme Elsa Faucillon.

J’en profite pour dire au rapporteur Balanant, qui nous avait indiqué que nous pourrions sous-amender l’amendement n

M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 …au nom non pas de l’article 40 ou de l’article 45 de la Constitution, mais de l’article 98 du règlement de l’Assemblée nationale, qui dispose que les sous-amendements ne peuvent contredire le sens de l’amendement. Je remercie donc M. le rapporteur pour son conseil judicieux ! 
Mme Elsa Faucillon.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

Le sous-amendement n

Quel est l’avis de la commission sur les amendements et les sous-amendements ?
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Par erreur !
Mme Sandra Regol.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Normalement, une erreur, ça se répare !
Mme Sandra Regol.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Excellent Antoine Savignat !
M. Ian Boucard.
M. Jean Terlier,
 rapporteur

M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
M. Jean Terlier,
 rapporteur
Les études dont nous disposons montrent que les cours criminelles départementales fonctionnent, mais nous ne voulons pas nous montrer obtus face à vos propositions. Vous ne souhaitez pas la création de ces cours dans les territoires de Wallis-et-Futuna et Saint-Pierre-et-Miquelon, compte tenu du faible nombre d’affaires et de la rareté des correctionnalisations ; pour faire bonne justice, il faut en effet prendre acte de ces réalités. Le nombre de magistrats sur place étant limité, la création de ces cours y serait d’ailleurs, au contraire, source de complexité.
J’émettrai donc un avis favorable aux amendements n



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

En revanche, je suis défavorable aux sous-amendements n

J’étais également défavorable au sous-amendement n


Le procès qui est fait aux magistrats professionnels est un faux procès : le « V13 », par exemple – le procès des attentats du 13 novembre 2015 –, qui est une grande réussite, est à mettre à leur crédit. Ce sont des magistrats professionnels qui ont jugé cette affaire dans le cadre d’un procès qui a duré plusieurs mois et qui a honoré notre justice.
Cette institution, madame Faucillon, fonctionne très bien ; il n’y a donc aucune raison de la supprimer.
Enfin, je suis favorable au sous-amendement rédactionnel n

 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Du fait de la procédure législative et du règlement de l’Assemblée, trois de vos amendements portant sur les cours criminelles départementales sont tombés à la suite de l’adoption d’un amendement de coordination, qui harmonisait la rédaction du présent texte avec celle du projet de loi organique – il nous a été proposé, comme cela arrive souvent, par la direction de la séance. Vous n’avez pas vu que son adoption allait faire tomber vos amendements ; moi non plus, je l’admets. En effet, vos propositions arrivaient trente ou quarante amendements plus loin. Cela arrive, mais nous n’en avons pas l’habitude et nous avons été surpris.
J’ai tout de suite fait preuve de diligence à votre égard en essayant de trouver des solutions. Nous ne sommes pas contre le fait d’évoquer les cours criminelles. 
(Mme Sandra Regol proteste.)
Vos sous-amendements étaient tombés tard dans la nuit, à vingt-trois heures. Le lendemain matin… 
(Protestations sur les bancs des groupes RN et LR.)
 Faites donc un rappel au règlement !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
(Les protestations se poursuivent.)
Mme Sandra Regol et
 C’est faux !
Mme Elsa Faucillon.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Je vous remercie, monsieur le rapporteur Balanant.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 C’est long !
M. Ian Boucard.
 Veuillez aller au but !
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
(Exclamations sur les bancs des groupes RN, LFI, LR et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Stéphane Mazars.
Mme la présidente.
 Je n’aurai pas la prétention de juger l’organisation judiciaire des territoires ultramarins visés par les amendements, mais j’espère que la volonté de créer ces exceptions procède non pas d’une question de principe, mais d’un vrai problème de fonctionnement lié au défaut de magistrats nécessaires pour faire fonctionner les cours criminelles départementales. Nous avons pourtant essayé d’élargir au maximum le vivier de ceux qui peuvent y siéger : au-delà des magistrats professionnels, on peut faire appel aux magistrats exerçant à titre temporaire (MTT), aux magistrats honoraires et aux avocats honoraires.
M. Stéphane Mazars.
M. le garde des sceaux et M. le rapporteur Terlier l’ont rappelé, la mesure avait été prévue à titre expérimental dans la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, et nous étions, pour certains, dubitatifs, et pour d’autres, comme Antoine Savignat qui siégeait sur les bancs du groupe Les Républicains, farouchement opposés. C’est à l’épreuve des faits, dans le cadre d’une évaluation du fonctionnement des cours criminelles départementales, que nous avons constaté qu’elles étaient bénéfiques pour le justiciable car le traitement des affaires criminelles y était plus rapide – ce que nous avons fait valoir lors du débat sur la loi pour la confiance dans l’institution judiciaire.
En effet, derrière l’institution, il y a des victimes qui attendent des réparations et parfois des personnes mises en examen en détention provisoire. La cour criminelle départementale permet en outre d’éviter la correctionnalisation des crimes, notamment des viols, qui échappaient par ce biais à la juridiction criminelle. La justice y est rendue dans d’excellentes conditions puisque ce sont les présidents de cour d’assises qui y siègent – disposition inscrite dans le marbre de la loi. On y préserve également le principe d’oralité des débats.
J’espère qu’il ne s’agit pas pour vous d’une question de principe, mais d’une question de moyens. Le justiciable, ultramarin ou métropolitain, a intérêt à l’existence de la cour criminelle départementale.
 La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme la présidente.
 Pour un sujet que vous refusez d’aborder, nous passons tout de même beaucoup de temps à discuter des cours criminelles départementales, faute de pouvoir véritablement les traiter. Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement, chers collègues. Nous sommes dans un cas où des amendements ont été déposés sur des sujets, à la fois locaux et globaux, qu’il nous faut discuter. Or, quel que soit le moyen par lequel nous abordons ces sujets – par voie d’amendements et de négociations jusque tard dans la nuit, comme l’évoquait tout à l’heure un de nos collègues –, la réponse est la même : nos amendements sont refusés, balayés ; il n’y a pas de discussion possible !
Mme Sandra Regol.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Si j’avais mauvais esprit, je vous dirais que négocier ne sert à rien et que la seule chose qui fonctionne, c’est d’y aller avec virulence, voire avec violence. Car il semblerait que lorsqu’on négocie calmement et qu’une erreur est commise…
Mme Sandra Regol.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Vous m’avez demandé de ne pas vous interrompre tout à l’heure, monsieur Balanant : la moindre des choses est de respecter soi-même ce que l’on demande à ses collègues !
Mme Sandra Regol.
 Bien dit !
M. Antoine Léaument.
 Lorsqu’une erreur est commise, disais-je, et que tout le monde s’accorde à la reconnaître, la solution est simple : on la répare !
Mme Sandra Regol.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La justice va-t-elle se défausser et dire à des plaignants français que c’est à eux de gérer la situation ? Bien sûr que non ! J’insiste, quand une erreur est commise, on la répare collectivement, ou alors nous sommes dans le mensonge. Pour votre part, vous refusez cette réponse collective !
Mme Sandra Regol.
Je le répète, une erreur a été faite ; nous avons évoqué toutes les solutions possibles, dans le calme, et nous nous sommes efforcés de négocier avec vous.
 Vous n’êtes même pas capables de suivre la procédure !
M. Jocelyn Dessigny.
 Or, plusieurs jours après, elle n’a pas été réparée – aucune solution réelle n’a été posée sur la table ! J’y vois de votre part un refus d’évoquer le problème des cours criminelles départementales.
Mme Sandra Regol.
 Je vous remercie, chère collègue.
Mme la présidente.
 Il faudrait pourtant que nous puissions en discuter, c’est la moindre des choses : nous sommes dans un hémicycle où nous votons les lois et, surtout, où nous les débattons avant de les voter ! 
Mme Sandra Regol.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’article 27.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027.
La séance est levée.