M. Thierry Mariani
M. François Rochebloine
M. Paul Giacobbi
M. François de Rugy
M. François Asensi
M. Guy-Michel Chauveau
M. Marc Le Fur
M. Rémi Pauvros
Mme Marion Maréchal-Le Pen
M. Nicolas Dhuicq
M. Harlem Désir, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
M. Pierre Lellouche
M. François Rochebloine
M. Paul Giacobbi
M. François de Rugy
Mme Élisabeth Guigou
M. Damien Abad, rapporteur de la commission des affaires économiques
Mme Martine Pinville, secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire
Mme Frédérique Massat, présidente de la commission des affaires économiques
M. Bernard Accoyer
M. François Rochebloine
M. Paul Giacobbi
Mme Brigitte Allain
Mme Annick Le Loch
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
Mme Marie-Hélène Fabre
M. Damien Abad, rapporteur
M. Lionel Tardy
Amendement n

Amendements n

Mme Brigitte Allain
M. François Rochebloine
M. Bernard Accoyer
M. Paul Giacobbi
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en application de l’article 34-1 de la Constitution, de la proposition de résolution de M. Thierry Mariani et plusieurs de ses collègues invitant le Gouvernement à ne pas renouveler les mesures restrictives et les sanctions économiques imposées par l’Union européenne à la Fédération de Russie (n
M. le président.

 Dans la discussion générale, la parole est à M. Thierry Mariani.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État chargé des affaires européennes, mes chers collègues, au nom du groupe Les Républicains, je voudrais ce matin vous proposer une résolution invitant le Gouvernement à ne pas renouveler les mesures restrictives et les sanctions économiques imposées par l’Union européenne à la Fédération de Russie.
M. Thierry Mariani.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Je le fais au nom du groupe Les Républicains, mais aussi au nom de tous ceux qui, de droite comme de gauche, sont attachés à la paix en Europe, aux relations que nous entretenons avec la Russie et aux intérêts de la France.
M. Thierry Mariani.
Qui se souvient encore comment tout cela a commencé ? Qui se souvient comment nous avons été entraînés dans ce que Jean-Pierre Chevènement a qualifié de « mécanique de la bêtise » ? La crise ukrainienne a débuté en novembre 2013 à la suite de la décision du Président ukrainien, Viktor lanoukovitch, notoirement corrompu, de ne pas signer dans la précipitation l’accord d’association avec l’Union européenne. Chacun connaît la suite : Maydan – coup d’État ou révolution, appelez cela comme vous voudrez – et un nouveau gouvernement.
Deux ans après, où en est-on ? Le conflit a fait entre 9 000 et 11 000 morts et chaque tombe supplémentaire rend sa résolution plus ardue. Et alors que ce conflit trouve son origine dans le refus de signer ce fameux accord, l’une des premières décisions du nouveau gouvernement ukrainien a été d’en suspendre l’application. Il n’est finalement entré en vigueur que le 1

Deux ans après, une Ukraine notoirement corrompue est-elle devenue un paradis de transparence ? L’affaire Mossack Fonseca a révélé que, le 21 août 2014, pendant que l’armée ukrainienne perdait plusieurs centaines d’hommes, le président ukrainien, que nous sommes chargés aujourd’hui d’ « accompagner » et de défendre, créait une société au Panama.
 Il y en a d’autres !
M. François Rochebloine.
 Bonne remarque !
M. Guy-Michel Chauveau.
 Deux ans après, monsieur le secrétaire d’État, on peut donc constater qu’il n’y a pas eu de miracle en Ukraine ; la situation est même pire. On constate aussi que les sanctions qui pèsent sur la Russie, mais aussi sur notre économie, perdurent, sans que l’on puisse apercevoir le bout du tunnel. Alors qu’elles devaient expirer à la fin de juillet 2015, les sanctions économiques prises à l’encontre de la Russie ont été prolongées une première fois le 22 juin 2015. Une seconde reconduction est survenue en décembre 2015, reportant leur terme à juillet 2016.
M. Thierry Mariani.
Indépendamment des événements dramatiques survenus en Ukraine, ces sanctions, décidées par l’Union européenne et fortement encouragées par les États-Unis mais contraires aux intérêts franco-russes, n’ont eu pour effet que de détériorer les relations économiques qui lient l’Europe et la France à la Russie. Nous vous en demandons aujourd’hui la levée, d’abord parce qu’elles sont totalement inefficaces pour parvenir à la paix, mais aussi parce qu’elles sont dangereuses pour notre économie.
 Tout à fait !
M. Pierre Lellouche.
 Monsieur le secrétaire d’État, je constate que certains de vos collègues, qui se bousculent pour aller à Moscou, appellent de leurs vœux la levée des sanctions. En novembre 2015, le Premier ministre déclarait qu’il souhaitait que les sanctions puissent être levées – un mois avant qu’elles ne soient reconduites. En janvier, Emmanuel Macron – « En marche » à Moscou ! – évoquait la possibilité de lever les sanctions à l’été si les accords de Minsk étaient respectés. Stéphane Le Foll a lui aussi pris position en faveur de la levée, à la même condition, d’un embargo russe qui pénalise gravement l’agriculture française, notamment la filière porcine,
M. Thierry Mariani.
 Et tout le reste !
M. Gérard Menuel.
 Arrêtons-nous un instant sur ces accords de Minsk, puisque leur respect conditionne la levée des sanctions. Je tiens d’abord à dire, bien qu’étant dans l’opposition, que la conclusion de ces accords est un succès de ce gouvernement et de la diplomatie française, comme le fut la conclusion de l’accord de 2008 mettant fin au conflit géorgien, dont Nicolas Sarkozy fut l’artisan. Les accords de Minsk sont une étape vers la paix et c’est tout à l’honneur de la France que de les avoir rendus possibles.
M. Thierry Mariani.
Signer un accord, c’est bien, le respecter, c’est mieux ! Vous connaissez la situation, monsieur le secrétaire d’État : estimez-vous qu’aujourd’hui ces accords soient respectés ?
Ces accords prévoyaient un statut d’autonomie pour les régions de l’est de l’Ukraine, une loi électorale et de nouvelles élections, une amnistie, enfin un cessez-le-feu. Aujourd’hui le cessez-le-feu est bafoué allégrement des deux côtés, même si les accords ont permis de réduire sensiblement les pertes humaines et l’intensité des affrontements. On a même assisté cet été, pendant deux mois, à un arrêt quasi total des combats.
Cela a-t-il permis à Kiev de mettre en œuvre les réformes promises ? Certainement pas. Jean-Marc Ayrault, notre ministre des affaires étrangères, en visite dans l’est de l’Europe il y a quelques semaines, aurait d’ailleurs, si j’en crois la presse, tapé du poing sur la table et demandé au gouvernement ukrainien de respecter sa parole et de mettre en place ces réformes.
S’agissant en effet du statut d’autonomie promis pour les régions de l’est, quasiment rien n’a été fait, sinon le vote d’une loi accordant une autonomie relative pour une durée de trois ans. Laurent Fabius lui-même avait déclaré devant la commission des affaires étrangères que cette réforme était bien en deçà de ce que les accords de Minsk prévoyaient. S’agissant de la loi électorale ou de l’amnistie, nulle avancée : rien de ce qui aurait dû être voté par le Parlement ukrainien ne l’a été à ce jour.
Soyons honnêtes : qui peut penser une seule seconde que la

Alors que les accords de Minsk sont dans l’impasse, nos agriculteurs et les entreprises françaises souffrent de sanctions totalement aberrantes. Saviez-vous, monsieur le secrétaire d’État, qu’un camembert est plus dangereux qu’un hélicoptère, qu’une carcasse de porc plus dangereuse sur le plan militaire que le spatial ? En effet, alors que nos produits agricoles sont frappés d’embargo, l’entreprise américaine Bell a toute latitude pour construire une usine d’assemblage d’hélicoptères dans l’Oural ! On ne peut pas exporter de carcasses de porc, mais Américains, Russes et Européens continuent de collaborer dans le spatial, qui, c’est bien connu, n’a aucune implication militaire !
Personne ne sait vraiment comment cette liste de sanctions a été constituée. En tout cas, elle l’a été au détriment complet des intérêts de la France et en préservant soigneusement ceux de certains pays.
Ces sanctions frappent aussi nos entreprises. La France, vous le savez, est en Russie le troisième investisseur et le premier employeur étranger, avec 1 200 entreprises françaises présentes dans ce pays. Du fait de ses sanctions, la confiance se trouve sévèrement ébréchée, de grands projets sont arrêtés. Ainsi les entreprises françaises étaient notoirement bien placées pour assurer l’établissement d’une ligne à grande vitesse entre Moscou et Kazan : aujourd’hui ce marché nous échappe au profit des Chinois.
En France, des projets d’investissement sont au point mort. Monsieur Pauvros, ici présent, se souviendra que, secrétaire d’État chargé des transports, j’ai participé au sauvetage par un investisseur russe de l’usine Sambre-et-Meuse, située dans sa circonscription. Depuis cet investisseur a dû se retirer parce que l’une de ses usines est en difficulté à cause des sanctions.
 Pas seulement !
M. Rémi Pauvros.
 Allez donc le dire aux syndicats parce qu’apparemment ce n’est pas leur avis. Je pense même que la CGT est plutôt sur ma ligne.
M. Thierry Mariani.
Je lisais hier une déclaration de Mme Élisabeth Guigou selon laquelle ces sanctions seraient un levier. Mais elles ne sont un levier pour rien ! Le paradoxe, aujourd’hui, c’est que, alors que c’est le gouvernement ukrainien qui ne les respecte pas, ces sanctions pèsent sur le gouvernement russe et par ricochet sur l’économie d’autres pays, notamment européens. Si nous ne prenons pas l’initiative de demander une levée de ces sanctions, nous pouvons être sûrs qu’elles seront maintenues pendant deux ans encore, le gouvernement ukrainien n’ayant aucun intérêt à ce qu’elles cessent.
Chers collègues, je vous appelle à voter cette proposition de résolution pour trois raisons.
Dans l’intérêt de la paix, il est temps d’œuvrer à une désescalade du conflit dans cette région et de prouver qu’il est possible de discuter. Deuxièmement, comme Marc Le Fur et Nicolas Dhuicq le démontreront, notre économie est gravement pénalisée, et cela sans aucun bénéfice pour la paix.
Enfin, nous sommes le Parlement ! J’en ai assez d’entendre certains collègues dire que c’est Bruxelles, c’est la Commission européenne, qui décide ! Chers collègues de la majorité, cette résolution présentée par Les Républicains vous donne la possibilité, comme à nous, de donner votre avis. Vous avez la possibilité, comme nous, de dire à nos agriculteurs et aux autres acteurs de notre économie que vous n’êtes pas d’accord avec ces sanctions qui ne servent à rien.
Je vous appelle donc à prendre vos responsabilités et à adopter cette proposition de résolution. Ayez ce courage, car après ce vote vous ne pourrez plus rejeter la faute sur les autres.
Ce vote permettra à notre assemblée d’exprimer sa souveraineté, sa volonté de défendre les intérêts de notre pays, et au-delà son attachement à la paix en Europe.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. François Rochebloine.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, si l’immensité de sa terre l’enracine aux confins des deux mondes, la Russie ne pourra pourtant jamais être un simple trait d’union entre l’Europe et l’Asie. Parce qu’il existe dans l’histoire de son peuple une force irréductible, une aspiration à la grandeur, une foi mystérieuse et profonde en ce vieil empire qui, sous la plume de Fiodor Dostoïevski, fait de celui qui a renié sa patrie un homme qui a renié son Dieu. Parce que la Russie est aussi quelque part européenne, quand Victor Hugo l’invite à se fondre étroitement dans une unité supérieure et à constituer la fraternité européenne avec toutes les nations du continent.
M. François Rochebloine.
Ce lien ancien et singulier entre l’Europe et la Russie s’est tissé au fil des siècles, entre deux civilisations que le christianisme a façonnées et dont les destins se sont progressivement entremêlés, jusqu’à ce qu’elles partagent une histoire, des valeurs et une culture commune.
Nous, Européens, devons, à cet égard, prendre pleinement conscience que l’Union européenne et la Russie sont liées par une communauté d’intérêts, qu’elles ont besoin l’une de l’autre et que leur entente est indispensable aux grands équilibres du monde.
L’élargissement du 1

Pourtant, cette relation, si privilégiée soit-elle, est également parsemée de désillusions, de malentendus et d’incompréhensions, voire de profonds désaccords : il en est ainsi des vives tensions en Ukraine, qui enveniment considérablement les relations entre la Russie et l’Europe depuis le 21 novembre 2013 et le refus de Viktor Ianoukovitch de signer l’accord d’association avec l’Union européenne. Ce revirement, opéré sous la pression russe, conjugué au choix de ne pas libérer l’opposante loulia Timochenko, a signifié la volonté des autorités ukrainiennes de se tourner vers la Russie. Il a surtout fait basculer un pays tiraillé entre son histoire avec la Russie et son désir d’Europe dans un déchaînement de violences et réveillé les divisions profondes entre deux Ukraine, celle de la place Maïdan et celle du bassin houiller du Donbass. La fuite, puis la destitution du Président et son remplacement par Oleksandr Tourtchynov, n’ont malheureusement pas permis de poser les bases d’une transition politique sereine et durable. Au contraire, la crise ukrainienne s’est terriblement envenimée pour devenir une crise diplomatique majeure débouchant sur l’annexion de la Crimée par la Russie.
En réaction, l’Union européenne a fermement condamné l’annexion illégale de la Crimée, refusé de la reconnaître et a imposé, le 17 mars 2014, de premiers gels d’avoirs ainsi que des interdictions de circulation aux personnes impliquées dans des actions contre l’intégrité territoriale de l’Ukraine.
Le 29 juillet 2014, après qu’un avion de la compagnie Malaysia Airlines a été abattu non loin de la ville de Chakhtarsk, l’armée ukrainienne et les séparatistes s’en sont mutuellement accusés. L’Union européenne a alors décidé d’imposer des sanctions économiques à la Russie, sanctions dont le champ n’a depuis cessé de s’élargir. Elles ont été prolongées une première fois le 22 juin 2015 puis une nouvelle fois, en marge du sommet du G20 d’Antalya, qui s’est tenu les 15 et 16 novembre 2015. Elles courent jusqu’au 31 juillet 2016.
Dans la perspective de cette échéance, l’Assemblée nationale examine aujourd’hui une proposition de résolution du groupe Les Républicains invitant le Gouvernement à demander la levée des mesures restrictives et des sanctions économiques imposées par l’Union européenne à la Russie.
Le groupe de l’Union des démocrates et indépendants apportera son soutien à cette résolution, et ce pour quatre raisons principales.
Premièrement, notre groupe voit dans ces sanctions l’expression d’un revers diplomatique pour l’Europe et pour la France. Elles sont en effet en premier lieu la conséquence de l’absence de l’Europe aux côtés d’un peuple qui lui tendait la main, dont elle demeure l’horizon et dont l’aspiration à la liberté aurait dû faire écho à son propre projet. L’Europe a ici fait preuve d’une léthargie coupable en se montrant incapable d’endiguer l’escalade de violence et en marchant dans les pas des États-Unis, quitte à oublier ses propres intérêts.
 Absolument !
M. Thierry Mariani.
 En renonçant à s’affirmer, elle a laissé la situation se dégrader, rendant le choix des sanctions inéluctable.
M. François Rochebloine.
Enfin ces sanctions mettent en lumière le caractère inadapté, voire totalement dépassé, du cadre du dialogue institutionnel et diplomatique entre l’Europe et la Russie, ce qui explique, à bien des égards, la rugosité de leurs relations.
La deuxième raison qui amène notre groupe à soutenir cette proposition de résolution est que la levée des sanctions était conditionnée à l’application des accords de Minsk du 11 février 2015 – Thierry Mariani l’a d’ailleurs rappelé. Or il nous apparaît inconcevable de justifier la poursuite des sanctions contre la Russie alors même que des entorses aux accords de Minsk sont le fait du pouvoir ukrainien.
La troisième raison pour laquelle nous appelons à la levée des sanctions est qu’elles ont des conséquences absolument désastreuses sur notre économie. En effet, elles ont provoqué une baisse massive de nos exportations vers la Russie et paralysé nos investissements dans ce pays. Ce sont des milliers d’emplois qui sont en jeu : je pense plus particulièrement à notre agriculture…
 Tout à fait !
M. Gérard Menuel.
 …,victime collatérale de ces errements diplomatiques, qui est aujourd’hui frappée de plein fouet par les mesures de rétorsion envers la Russie. En visite à Moscou le 24 janvier dernier, Emmanuel Macron lui-même a suggéré que les sanctions imposées à la Russie soient levées en juillet 2016. Il est temps de joindre la parole aux actes.
M. François Rochebloine.
 Absolument !
M. Thierry Mariani.
 Enfin, notre groupe votera cette proposition de résolution parce que l’Europe et la Russie ont un ennemi commun : l’État islamique et ses atrocités. L’Europe, comme la France, doit infléchir une diplomatie qui la conduite dans l’impasse et renouer le dialogue avec la Russie, sans laquelle aucune issue ne pourra être trouvée au conflit syrien ni l’État islamique éradiqué.
M. François Rochebloine.

M. Thierry Mariani
 Très juste !
M. Pierre Lellouche.
 Au-delà même de la levée des sanctions, en faveur de laquelle j’espère que l’Assemblée nationale se prononcera aujourd’hui, l’Europe et la Russie doivent donner un nouvel élan à leurs relations et la France en être le moteur.
M. François Rochebloine.
Ces relations renouvelées devront se construire autour de trois exigences. Premièrement, il est impératif qu’une solution politique soit rapidement trouvée en Ukraine ; deuxièmement, l’Europe et la Russie doivent prendre à bras-le-corps la question de la lutte contre l’État islamique afin de permettre son anéantissement. Enfin, l’Europe et la Russie doivent approfondir leurs relations en posant les jalons d’un nouveau partenariat stratégique. Ce partenariat doit être pragmatique et permettre la reconnaissance de valeurs communes, autour desquelles pourrait s’engager un dialogue concret et constructif entre les deux puissances ; il doit également permettre d’approfondir les relations commerciales, la coopération dans le domaine de la sécurité extérieure et en matière de justice et d’affaires intérieures, et de développer les relations dans le domaine de l’énergie.
La France doit faire preuve de
 leadership
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Paul Giacobbi.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, on disait autrefois à propos du ministère public – je ne sais si l’adage vaut encore – : la plume est serve, mais la parole est libre. C’est dans cet esprit que je vais m’exprimer librement devant vous, avant d’indiquer la position du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. Paul Giacobbi.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Le concept de sanctions internationales est très ancien. Il est né avec la création de la fameuse Société des nations, dont on connaît l’unique succès : avoir réglé le litige entre la Suède et la Finlande à propos des îles Aland ! Le fait, souligné par notre collègue Mariani, que la liste des sanctions semble indiquer que le camembert était plus dangereux le spatial, me rappelle que la SDN avait pensé stopper l’offensive italienne contre l’Éthiopie en prohibant la vente de mules à l’Italie, redoutant que lesdites mules – qui pourtant devaient déjà être présentes sur le territoire éthiopien à l’époque – ne lui permettent de progresser à travers les montagnes de l’empire abyssin. Nous en sommes toujours là, c’est-à-dire en plein ridicule.
 Bien des raisons peuvent être mises en avant pour justifier le retrait des sanctions. La première d’entre elles n’a pas été découverte par les Éthiopiens mais par les aborigènes australiens : c’est l’effet boomerang. Quand on le lance, il faut savoir baisser la tête car il va revenir. Il est même fait pour ça.
 Surtout quand il y a du Mistral !
M. Pierre Lellouche.
 Le problème, c’est que nous n’avons pas baissé la tête et que nous l’avons pris en pleine figure…
M. Paul Giacobbi.
 Absolument !
M. Thierry Mariani.
 … au détriment d’un marché d’équipement militaire fort important, celui des Mistral. Et le fait d’avoir dû nous acquitter non seulement des frais de formation des marins russes, des indemnités et des frais annexes ne nous a pas empêché d’être victimes, pendant des mois, et pour des années peut-être, de la contre-propagande de la diplomatie russe, qu’on peut résumer à ces mots : « n’achetez pas français, vous voyez bien que ces gens-là ne tiennent pas parole. »
M. Paul Giacobbi.
Je me rappelle avoir entendu en commission des affaires étrangères le ministère des affaires étrangères d’alors, Laurent Fabius, citer à ce propos l’adage latin
 pacta sunt servanda 
 Il a même ajouté que la France n’avait pas de leçons à recevoir !
M. Pierre Lellouche.
 Nous avons pourtant cédé à la pression exercée par d’autres, c’est-à-dire surtout par les Américains, selon le principe « armons-nous et partez. »
M. Paul Giacobbi.
L’effet boomerang est donc dévastateur pour l’économie, au-delà de cet exemple des Mistral. On me rétorquera que cela n’a pas empêché l’Australie de nous acheter des sous-marins, ce dont nous nous réjouissons tous, reconnaissant que c’est un grand succès de notre diplomatie, de notre industrie, du Président de la République et de l’ensemble du Gouvernement, en particulier du ministre de la défense. Il n’en demeure pas moins que, lecteur attentif de la presse indienne, j’y ai lu mille fois, y compris sous des plumes renommées, que la France n’était pas un pays fiable en matière de contrats d’armement.
Notre collègue Thierry Mariani a donné beaucoup d’exemples des dommages provoqués par ces sanctions. Il faut souligner en particulier leur impact considérable sur l’agriculture française. Il serait certes injuste de dire qu’elles sont à l’origine de la crise agricole française, mais il est incontestable qu’elles ont aggravé considérablement la crise dans un certain nombre de secteurs, notamment dans le secteur porcin.
 Absolument !
M. François Rochebloine.
 Deuxième élément qui peut être mis en avant pour justifier le retrait des sanctions, leur objet est tout de même en contradiction avec notre diplomatie. En effet, tout en appliquant ces sanctions, nous contribuons, avec nos partenaires allemands, à la mise en œuvre d’une feuille de route entre les Ukrainiens et les Russes – ce qu’on appelle les accords de Minsk. D’un côté, nous essayons d’organiser le retour à la paix, et, de l’autre, nous imposons des sanctions.
M. Paul Giacobbi.
On me dit qu’il faut préserver l’effet de levier. C’est en général ce qu’on dit quand on n’a rien à dire, surtout quand cela ne pèse pas grand-chose. Je suis très perplexe sur ce point. La commission des affaires étrangères a longuement auditionné hier un diplomate français, en retraite mais qui n’en est pas moins remarquable, pour un point sur la mise en œuvre complexe desdits accords de Minsk. Je n’ai pas tout compris ; je vous avouerai même que je me suis quelque peu assoupi. C’était sans doute trop compliqué pour un esprit simple comme le mien. Je sais qu’il existe deux sortes de diplomates : ceux capables de traduire en termes simples des situations complexes, et ceux qui exposent en termes extrêmement complexes des situations certes compliquées mais sans jamais dire comment on pourrait en sortir – cela explique mon léger assoupissement. Pour ce qui est de l’effet de levier, d’autres éclaireront sans doute ma lanterne à ce sujet.
Il y a d’autres contradictions. Entre le moment où nous avons décidé de traiter avec sévérité la Russie et aujourd’hui, nous nous sommes rendu compte que la Russie, avec tous ses défauts, était utile, voire indispensable.
 Absolument !
M. François Rochebloine.
 Par exemple pour faire reculer Daech en Syrie…
M. Paul Giacobbi.
 Merci la Russie !
M. François Rochebloine.
 …même si nous devons craindre que son recul incontestable en Syrie et en Irak n’ait entraîné un retournement de stratégie qui ne consiste plus à créer un califat, mais à porter le fer en Occident. Reste que ces succès militaires et la déconfiture de Daech peuvent être attribués à l’intervention des Russes.
M. Paul Giacobbi.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Absolument !
M. François Rochebloine.
 Il est idiot de sanctionner d’un côté ceux qui nous rendent un immense service de l’autre côté.
M. Paul Giacobbi.
Je veux bien que l’annexion de la Crimée soit un crime diplomatique et politique. Rappelons cependant que c’est Potemkine, c’est-à-dire M. Catherine II puisqu’on raconte qu’ils étaient liés par un mariage morganatique, qui a décidé d’envahir la Crimée…

M. Pierre Lellouche.
 …à l’époque occupée par les Tatars.
M. Paul Giacobbi.
Par la suite, la Crimée a été très largement russifiée, et qu’elle l’est toujours aujourd’hui.
En 1954, le regretté Nikita Khrouchtchev, qui, sans être ukrainien, était originaire d’une région voisine, a proposé à ses amis ukrainiens, un soir où il avait sans doute abusé d’une boisson transparente et néanmoins forte, d’inscrire l’Ukraine dans la carte administrative de l’Union soviétique.
 Par remords pour les Ukrainiens, massacrés par Staline !
M. Nicolas Dhuicq.
 Tout le monde était content alors, mais au moment de l’indépendance, c’était à l’évidence une incongruité. Néanmoins, un accord passé dans des circonstances troubles entre la nouvelle Ukraine et la Russie, non seulement a reconnu un statut d’autonomie particulier à la Crimée, mais l’a dotée d’ une base militaire et a reconnu un statut encore plus particulier à Sébastopol. Cette entité juridique
M. Paul Giacobbi.
 sui generis
Aujourd’hui, un référendum a eu lieu et je relève qu’on ne parle plus beaucoup de la Crimée.
 Absolument !
M. Thierry Mariani.
 Le crime de la Crimée est donc sinon prescrit, du moins sorti des mémoires. Reste la question du Donbass et celle des autres régions, moins fortement russifiées, dont de nombreux dirigeants historiques de l’Union soviétique étaient originaires, ou bien où ils avaient occupé des postes importants.
M. Paul Giacobbi.
Nous nous trouvons donc aujourd’hui dans une situation politique délicate, puisqu’un député de l’opposition nous soumet une proposition à laquelle le Gouvernement finira bien par souscrire…
 Absolument !
M. Pierre Lellouche.
 Autant y souscrire aujourd’hui !
M. Thierry Mariani.
 …dans trois jours, quinze jours, trois semaines. Par conséquent, il est un peu gênant d’y souscrire aujourd’hui. Mon mouvement naturel, vous le comprenez, messieurs les députés, était, dans l’enthousiasme, de voter cette proposition de résolution.
M. Paul Giacobbi.
 Il faut toujours écouter son mouvement naturel !
M. Marc Le Fur.
 Malheureusement, le vote est serf, comme la plume.
M. Paul Giacobbi.
 Voilà une conception très républicaine de la démocratie parlementaire !
Un député du groupe Les Républicains.
 En conséquence, le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste s’abstiendra.
M. Paul Giacobbi.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Quel manque de courage !
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, avant de m’exprimer au nom du groupe écologiste sur cette proposition de résolution, je voudrais rappeler quelques faits.
M. François de Rugy.
Le 17 mars 2014, le Conseil européen a adopté les premières mesures diplomatiques en réponse aux actions des autorités russes en Ukraine, notamment en Crimée. Puis, face à l’absence de désescalade du conflit et au vu des profondes conséquences additionnelles sur les relations entre l’Union européenne et la Russie qu’engendrait le risque d’une nouvelle déstabilisation de la situation en Ukraine, un deuxième ensemble de mesures a été proposé. Compte tenu des actions russes qui déstabilisent l’est de l’Ukraine, l’Union européenne a mis en place des sanctions à l’encontre de la Russie en juillet 2014 et les a renforcées en septembre 2014, les prolongeant pour six mois.
Ces sanctions, qui avaient été décidées en 2014 n’étaient pas vaines : elles ont bel et bien un sens, un but. Premièrement, on ne prend pas des sanctions de ce type pour rien : ces sanctions sont la conséquence de plusieurs violations du droit international de la part des autorités russes, violations que l’Organisation des Nations unies et l’Union européenne ont condamnées. Lorsqu’ils violent aussi ouvertement le droit international, en rattachant de manière illégale un territoire étranger, les dirigeants d’un pays doivent être conscients des risques de sanctions auxquelles ils s’exposent. C’est le cas ici, avec la Russie et l’Ukraine.
 Après référendum !
M. Thierry Mariani.
 Deuxièmement, ces sanctions sont ciblées. Les gels d’avoirs et les interdictions de visas ciblent 149 personnes et 37 entités sont soumises au seul gel de leurs avoirs. Ces mesures concernent donc essentiellement des responsables…
M. François de Rugy.
 Des parlementaires !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 …qui ont porté atteinte à l’intégrité territoriale de l’Ukraine, des personnes qui ont apporté leur soutien aux décideurs russes et treize entités, en Crimée et à Sébastopol, qui ont été confisquées ou ont bénéficié d’un transfert de propriété contraire à la loi ukrainienne. Ce sont donc bien les responsables du conflit et des violations du droit international qui sont ciblés, et non l’ensemble de la population russe. Il est important de le rappeler.
M. François de Rugy.
À ces mesures s’ajoutent d’autres sanctions portant sur l’accès au financement. Oui, ce sont des sanctions lourdes, qui touchent des domaines entiers de l’économie russe – banque, défense et bien sûr l’industrie pétrolière –, qui se retrouvent interdits de financement sur les marchés européens. Mais la lourdeur de ces sanctions est à la hauteur des faits reprochés aux autorités russes, qui n’ont pas hésité à soutenir les groupes paramilitaires dans l’Est de l’Ukraine sous forme matérielle et financière. Le fait que le renforcement de ces sanctions n’a pas permis d’infléchir l’attitude de la Russie pourrait nous alerter. Or si la sanction est intelligente, elle doit être suivie d’effets.

M. Pierre Lellouche.
 Répondre par l’intimidation ou des accusations de russophobie ne correspond pas à ce que l’on pourrait attendre.
M. François de Rugy.
En la matière, l’objectif de l’Union européenne est surtout de désamorcer la crise en Ukraine et d’aider ce pays à garantir un avenir stable, prospère et démocratique à l’ensemble de ses citoyens. La mise en œuvre intégrale des accords de Minsk a jeté les bases d’une solution politique durable au conflit dans l’est du pays. Depuis le printemps 2014, l’Union européenne a d’ailleurs intensifié son soutien aux réformes économiques et politiques en Ukraine.
 On voit le résultat !
M. Thierry Mariani.
 La proposition de résolution qui nous est présentée aujourd’hui par Thierry Mariani et le groupe Les Républicains prétend que ces sanctions sont dangereuses sur le plan économique…
M. François de Rugy.
 C’est vrai !
M. Thierry Mariani.
 …durables dans le temps et personnelles. Nous pourrions rappeler que la levée de ces sanctions dépend d’abord et avant tout de l’attitude des autorités russes. Leur effet dissuasif est justement l’objectif recherché par les États membres de l’Union européenne.
M. François de Rugy.
 Objectif manqué !
M. François Fillon.
 Il aurait été incongru de décréter des sanctions dans tous les domaines, sur un temps donné et pour l’ensemble de la population, alors que nous sommes en mesure d’identifier des personnes et des entités coupables et impliquées dans des faits graves.
M. François de Rugy.
Sur ce point, l’Union européenne doit être prête à alléger les sanctions mais, comme je l’ai déjà indiqué, cela dépend en premier lieu de l’attitude de la Russie. Les sanctions ayant été mises en place après l’annexion illégale de la Crime et l’escalade du conflit dans l’Est de l’Ukraine, seule la résolution de ces deux questions pourrait donc rendre l’allégement des sanctions envisageable.
Cette proposition de résolution pointe aussi le fait que « à aucun moment, la représentation nationale, l’Assemblée nationale comme le Sénat, n’a eu à connaître ni à débattre du bien-fondé et de l’opportunité des sanctions prises à l’encontre de la Russie. »
 C’est vrai !
M. Thierry Mariani.
 Comme vous le savez, mon cher collègue, puisque vous revendiquez encore une filiation gaulliste, la politique étrangère de la France, trop souvent, ne fait pas l’objet de décisions du Parlement, mais du Président de la République et de son gouvernement, quels qu’aient été les présidents de la République et les gouvernements. Je le déplore pour ma part. Sur un autre sujet, certains députés s’étaient d’ailleurs élevés contre une proposition de résolution, non en raison de son contenu, mais par opposition avec le principe même que l’Assemblée nationale puisse adopter une résolution relative aux affaires diplomatiques de la France et, par voie de conséquence, de l’Union européenne.
M. François de Rugy.
S’agissant des relations entre l’Ukraine et la Russie, il semble important de rappeler quelques faits.
Plusieurs accords et traités, signés notamment par la Russie et l’Ukraine, reconnaissent les frontières des deux pays, en particulier l’appartenance de la Crimée à l’Ukraine : le mémorandum du 5 décembre 1994, signé après l’effondrement de l’Union des républiques socialistes soviétiques, concernant les garanties de sécurité liées à l’adhésion de l’Ukraine au traité sur la non-prolifération des armes nucléaires, ou le traité d’amitié, de coopération et de partenariat signé par la Fédération de Russie et l’Ukraine le 31 mai 1997, enfin la déclaration d’Alma-Ata du 21 décembre 1991.
De fait, dans le droit international, la Russie a officiellement reconnu les frontières de l’Ukraine en tant qu’État indépendant. Si nous levons les sanctions alors que la position de la Russie sur le terrain n’a pas changé, nous entérinons la politique du fait accompli, l’annexion par la force d’un territoire par un État et des modifications de frontières.
 Et le Kosovo ?
M. Thierry Mariani.
 Je ne suis pas un défenseur du principe de l’intangibilité des frontières,…
M. François de Rugy.
 Très bien !
M. Thierry Mariani.
 En Europe, ces dernières années, certaines frontières ont pu être modifiées, notamment dans l’ex-Yougoslavie, mais cela ne peut se faire, même lorsque des affrontements armés ont lieu, que par des accords négociés et sous l’égide de la communauté internationale.
M. François de Rugy.
 Et avec l’accord des Américains !
M. Philippe Meunier.
 On ne peut pas accepter sans réagir qu’un État annexe tout ou partie du territoire d’un autre État et il est bien normal qu’il y ait des sanctions.
M. François de Rugy.
De même, il n’est pas surprenant que la Russie ait à son tour pris des sanctions, dont nous mesurons l’impact, en particulier sur notre agriculture et sur d’autres secteurs de notre économie.
On peut considérer que les sanctions économiques sont définitivement inutiles et inefficaces. Or ce n’est pas le cas. Ainsi, les sanctions contre l’Iran l’ont amené à accepter une négociation sur son arsenal nucléaire. Des sanctions économiques peuvent donc avoir leur efficacité.
Dans le cas de l’Iran, comme dans celui de la Russie, l’économie française a eu à en payer le prix puisque de grandes entreprises, comme Peugeot ou Renault, ont dû mettre un terme à leurs activités dans ces pays.
 Les Américains vont y revenir plus vite que nous !
M. Thierry Mariani.
 Nous savons donc ce que signifie le fait de prendre des sanctions.
M. François de Rugy.

M. François Fillon.
 Entretenant peu d’illusions sur la nature du régime russe, nous ne sommes pas étonnés qu’il réponde aux sanctions par d’autres sanctions.
M. François de Rugy.
 C’est normal !
M. Thierry Mariani.
 Mais, plus que les conventions entre États, il nous faut aussi évoquer le volet humain. Selon l’Organisation des Nations unies, le conflit dans l’est de l’Ukraine a causé plus de 9 000 morts, plus de 20 000 blessés, plusieurs dizaines de milliers de déplacés et une situation humanitaire très difficile. Je dois rappeler, car cela n’est pas anodin depuis la fin de la Seconde guerre mondiale, qu’un avion civil a été abattu alors qu’il survolait le territoire ukrainien. Tout n’est pas encore éclairci quant aux circonstances et aux responsables de ce tir de missile et une enquête internationale est en cours. Reste que ce seul fait est en soi extrêmement choquant et alarmant. Nous sommes donc directement concernés par ce conflit.
M. François de Rugy.
 On ne connaît pas les coupables !
M. Thierry Mariani.
 D’après le rapport du Haut commissariat des Nations unies pour les réfugiés, publié en décembre 2015, 2,9 millions de personnes vivent dans la zone de conflit et continuent de rencontrer des difficultés dans l’exercice de leurs droits économiques et sociaux, en particulier dans l’accès à des soins médicaux de qualité, au logement, aux prestations des services sociaux et aux mécanismes compensatoires pour les biens endommagés, saisis ou pillés.
M. François de Rugy.
 Ce n’est pas la question !
M. François Rochebloine.
 Ces chiffres, monsieur Mariani, vous évitez soigneusement d’en parler dans votre proposition de résolution. Je rappelle d’ailleurs que vous avez vous-même effectué une visite en Crimée, afin de féliciter le président du Parlement de Crimée pour l’organisation du très contestable référendum – il n’a de référendum que le nom –, qui avait conduit Vladimir Poutine à s’emparer de ce territoire.
M. François de Rugy.
Cette visite avait suscité des réactions très vives, y compris dans notre pays. Je suis d’ailleurs un peu étonné que votre groupe vous soutienne dans cette démarche. Que vous assumiez une position personnelle est une chose, mais que votre groupe l’adopte, je trouve cela plus étonnant.
 Nous retournons en Russie dans deux mois !
M. Thierry Mariani.
 Il me suffit de constater que les députés présents aujourd’hui à la droite de cet hémicycle sont celles et ceux qui défendent une alliance privilégiée avec la Russie pour comprendre ce qui est en jeu dans cette proposition de résolution. Je suis très étonné, pour ne pas dire plus, de la fascination que le régime de Vladimir Poutine – je dis bien le régime de Poutine, et non la Russie – exerce sur une partie de la classe politique française.
M. François de Rugy.

M. François Fillon.
 D’autres sont fascinés par le Qatar, l’Arabie Saoudite voire Cuba !
M. Philippe Meunier.
 Je ne parle même pas de l’extrême-droite – nous savons ce qu’il en est pour Mme Le Pen. Je parle d’une partie de la droite classique. Je dis bien « une partie » car je sais que cela n’est pas partagé par l’ensemble de la droite.
M. François de Rugy.
Par exemple, M. Fillon, qui est présent dans l’hémicycle, assume lui aussi une position pro-russe, et ce de manière récurrente et depuis plusieurs années.
 Oui, il a été pionnier dans ce domaine !
M. Pierre Lellouche.
 Je trouve cela très inquiétant quand on connaît la nature autoritaire du régime de M. Poutine.
M. François de Rugy.
 De tous les régimes depuis deux cents ans !
M. François Fillon.
 Par ailleurs, et j’en finirai là-dessus, votre proposition de résolution révèle votre volonté de faire l’impasse sur la possibilité d’une diplomatie où l’Union européenne jouerait un rôle.
M. François de Rugy.
 En recevant ses ordres de qui ?
M. Philippe Meunier.
 Vous pensez que le salut viendra d’un accord direct entre la France et la Russie, comme au temps de la guerre froide, quand on essayait de nous faire croire que la France pouvait jouer un rôle de non-aligné entre les États-Unis et la Russie.
M. François de Rugy.
 Merci, cher collègue.
M. le président.
 À l’occasion de l’examen de ce texte, c’est ce débat-là que nous devrions avoir.
M. François de Rugy.
C’est pour cette raison qu’avec mon groupe, je voterai contre la proposition de résolution.
 Aucun applaudissement !
M. Christian Jacob.
 Vous ne vous sentez pas un peu seul, monsieur de Rugy ?
M. Gérard Menuel.
 La parole est à M. François Asensi, pour dix minutes.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, depuis le mois de mars 2014 et le rattachement de la Crimée à la Fédération de Russie à l’issue d’un référendum d’autodétermination à la légalité douteuse, l’Union européenne et les États-Unis ont décidé de mener une politique de sanctions contre cet pays. Depuis le référendum, les sanctions sont allées crescendo : interdiction de séjour pour plusieurs personnalités, embargo sur l’exportation d’armes, gel des avoirs russes et autres mesures ciblant la coopération et les échanges commerciaux avec la Russie.
M. François Asensi.
Deux ans après, il est grand temps de s’interroger sur le bilan de ces sanctions. Quel était leur but ? Quelle est leur efficacité ?
Les mesures prises ont renforcé le régime de Vladimir Poutine, en lui offrant l’opportunité de se présenter comme le défenseur de la Russie contre toute agression extérieure.
Le propos de mon intervention n’est pas de défendre la politique russe ; il s’agit plutôt de dire ce qui est dans l’intérêt de nos deux peuples et de valider une relation d’État à État conforme au droit international.
 Très bien !
M. François Rochebloine.
 Voilà qui est sage !
M. Gérard Menuel.
 Les sanctions ont d’abord frappé le peuple russe, auquel le destin du peuple français a toujours été lié : hier pour sauver l’humanité de la barbarie nazie, aujourd’hui pour défendre les valeurs de liberté et de démocratie face à la menace terroriste de Daech.
M. François Asensi.
 Très bien !
M. Philippe Cochet.
 Ces sanctions ont mis à mal la « belle et bonne alliance », pour reprendre les mots du général de Gaulle.
M. François Asensi.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Eh oui, c’est peut-être de la nostalgie, mais cela compte pour moi !
 Elles s’inscrivent dans la continuité d’une logique de bloc que l’on croyait disparue depuis la fin de la guerre froide. Depuis la chute du Mur, les pays occidentaux ne cessent de mener une politique inamicale envers la Russie. Les sanctions dont nous discutons aujourd’hui ne sont qu’un des nombreux avatars d’une politique fondée sur de multiples provocations et humiliations à l’encontre du peuple russe.
 Provocation, quand l’OTAN multiplie les initiatives d’encerclement et les tentatives d’implantation aux marges de la Russie. Dès 1991, les pays occidentaux ont considéré que la dislocation de l’URSS annonçait la fin de l’histoire et la suprématie de l’atlantisme sur l’ensemble de la planète. Aucune chance, je dis bien aucune, n’a été laissée au président Gorbatchev. Pourtant, celui-ci avait mis en place d’ambitieuses réformes basées sur une restructuration du régime, la
 perestroïka

 Aujourd’hui, l’Union européenne, et en particulier la France, souffre des contre-sanctions russes prises en 2014. Des pans entiers de notre économie ont été mis en difficulté. En 2014, la Russie était le troisième marché de la France hors Union européenne, c’est-à-dire un partenaire économique majeur. Les produits alimentaires ont été directement visés par l’embargo décrété le 7 août 2014 par le Kremlin. La Russie, cinquième pays importateur de produits alimentaires dans le monde, était un débouché important pour nos agriculteurs. Ceux-ci ont payé au prix fort les sanctions européennes. La France exportait jusqu’en 2014 près de 70 000 tonnes de viande de porc vers la Russie ; l’embargo a fait dévisser les prix, rendant leur situation encore plus précaire. Les producteurs de fruit et légumes, qui exportaient près de 50 000 tonnes vers la Russie, connaissent de lourdes pertes. Cette situation touche tous les producteurs européens et sature le marché, tirant les prix vers le bas.
 Les sanctions occidentales ont entraîné la quasi-paralysie des échanges entre la Russie et l’Union européenne. Elles ont un effet direct sur les projets des entreprises françaises en Russie, notamment de celles appartenant aux secteurs de la finance, de l’énergie et de la défense, directement visés par les sanctions européennes. Rappelons une fois encore que près de 1 200 entreprises françaises sont présentes sur le territoire russe et que 7 000 exportent vers la Russie. Autant dire que des milliers d’emplois en France sont en jeu !
 L’accord d’annulation de la vente des deux


M. Nicolas Dhuicq.

M. Philippe Cochet.

 Le refus de livrer les deux
M. François Asensi.

 (MM. Nicolas Dhuicq et Pierre Lellouche applaudissent.)
 De telles sanctions illustrent toute l’hypocrisie de notre diplomatie, qui sanctionne la Russie tout en signant des contrats avec l’Égypte, l’Arabie Saoudite ou le Qatar, des États où les droits de l’homme sont pourtant quelque peu bafoués.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Très bien !
M. Pierre Lellouche.
 Monsieur le secrétaire d’État, je m’étonne de ce « deux poids, deux mesures », qui donne une image déplorable de la France et de sa diplomatie sur la scène internationale !
M. François Asensi.
D’autres pays profitent de nos errements diplomatiques pour renforcer leurs liens avec la Russie. Depuis 2014, la Chine profite des atermoiements européens pour affirmer sa capacité d’intervention financière auprès d’un grande pays en manque de liquidités. De même, les entreprises américaines, qui appliquent dans une moindre mesure les sanctions, obtiennent la signature de contrats avec la Russie.
Cette politique pénalise et fragilise la position des travailleurs français qui vivent de ces contrats. La Russie doit rester un partenaire privilégié.
La France maintient des liens stratégiques puissants avec le régime russe dans plusieurs domaines, notamment dans le domaine spatial. Dans le combat contre le terrorisme de Daech, des relations existent entre nos deux pays.
 Absolument !
M. François Rochebloine.
 Face à de tels enjeux, les vieilles logiques de bloc ne peuvent perdurer. Dans un monde multipolaire, la France doit faire évoluer les lignes diplomatiques. Nous devons promouvoir la conduite de relations d’État à État dans un intérêt mutuellement avantageux pour les deux pays.
M. François Asensi.
C’est pourquoi la prolongation indéfinie des sanctions n’a pas de sens. Je rejoins la critique émise par le Premier ministre italien, Matteo Renzi : « J’ai trouvé incohérent de vouloir confirmer les sanctions sans avoir d’abord une petite discussion [entre partenaires européens]. […]L’approche anti-russe ne conduira nulle part. »
Il revient à la France de se donner les moyens de jouer un rôle majeur. Il ne s’agit pas de donner un blanc-seing à la politique du gouvernement russe ou à son président, mais plutôt de leur proposer une sortie par le haut. Les possibilités de partenariats entre la France et la Russie sont légions et peuvent offrir une solution pour sortir de l’impasse dans laquelle l’économie des deux pays est engagée.
Pour l’ensemble de ces raisons, les députés communistes et du Front de gauche soutiennent la proposition de résolution en faveur de la levée des sanctions européennes imposées à la Russie, étape nécessaire à la promotion d’une coopération bénéfique pour nos deux pays.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Guy-Michel Chauveau.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, l’Union européenne a donc décidé la mise en place de sanctions commerciales précises contre la Russie à la suite de l’annexion de la Crimée par Moscou en mars 2014, puis du rôle joué par celle-ci dans le conflit avec les séparatistes pro-russes de l’est de l’Ukraine. Les sanctions ont été prolongées à la fin de décembre 2015 pour six mois, alors qu’elles devaient arriver à échéance à la fin de janvier 2016.
M. Guy-Michel Chauveau.
Il nous semble d’abord que ces sanctions sont légales et légitimes.
Elles sont légales, puisqu’elles ont été prononcées par le Conseil européen, à l’unanimité et dans le respect des traités européens. Les mesures individuelles – gel d’avoirs et interdiction de voyager en particulier – sont soumises à la supervision du juge européen, qui peut être saisi de recours en annulation contre ces sanctions. Les listes sont d’ailleurs périodiquement revues et adaptées. À l’inverse, il n’existe aucune voie de recours contre les contre-sanctions prononcées par la Russie à l’encontre des responsables européens.
Ces sanctions sont légitimes. Certains l’ont rappelé, elles répondent à des actions d’une extrême gravité : annexion de la Crimée, déstabilisation et encouragement d’actions séparatistes dans le Donbass. Ces violations du droit international remettent en cause l’ordre européen et la stabilité de notre continent. Elles préoccupent d’ailleurs fortement les voisins est-européens de la Russie.
Deuxièmement, les sanctions ne constituent pas un but en soi ; elles sont un instrument au service d’une politique.
 Pour aller dans le mur !
M. Jacques Myard.
 Elles ont pour objectif premier de provoquer un changement de comportement de la part de la Russie, en particulier en ce qui concerne son soutien aux séparatistes du Donbass. Elles ont d’ores et déjà permis de mettre en place un format de négociation, le « format Normandie », qui réunit la France, l’Allemagne, la Russie et l’Ukraine, et qui a empêché une guerre ouverte dans l’est de l’Ukraine. Les sanctions sont pour la Russie une incitation forte à participer activement à ces négociations. À l’inverse, revenir sur ces sanctions sans avoir obtenu des contreparties, c’est-à-dire des progrès significatifs dans la mise en œuvre des accords de Minsk, ne ferait que bloquer la situation sans pour autant résoudre le conflit en Ukraine.
M. Guy-Michel Chauveau.
Surtout, les sanctions sont réversibles et adaptables. Nous travaillons à des négociations qui permettraient d’envisager une levée progressive de certaines d’entre elles, en commençant par les mesures dites politiques : suspension des contacts au plus haut niveau et sanctions individuelles.
La balle est désormais dans le camp de la Russie, dont des gestes sont attendus, notamment en ce qui concerne la sécurité dans le Donbass. Des avancées doivent être obtenues sur les dossiers cruciaux, ou tout au moins sur une partie d’entre eux : un cessez-le-feu effectif et durable ; le retrait des armes lourdes ; la présence d’observateurs de l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe – OSCE –, ainsi que leur liberté de circulation, dont ils ne disposent pas en ce moment ; des échanges de prisonniers ; une amélioration de la situation humanitaire dans les territoires sous contrôle séparatiste ; le déploiement dans le respect du droit ukrainien des convois qui proviennent d’Ukraine, de Russie et de l’Union européenne.
Les autorités ukrainiennes sont elles aussi incitées à accomplir leur part du chemin, en s’engageant résolument dans l’adoption d’un statut spécial pour le Donbass, avec une réforme constitutionnelle et une loi de décentralisation permettant la tenue, le plus rapidement possible, d’élections locales. La nomination, il y a quelques jours, du nouveau Premier ministre, Volodymyr Hroïsman, qui semble enclin à plus de réformes que son prédécesseur, peut à cet égard apparaître comme un signe prometteur.
Enfin, les conséquences des sanctions pour notre pays appellent quelques précisions.
Les sanctions dites sectorielles – restriction d’accès aux capitaux, embargo sur les armes et autres biens sensibles – ont un impact indéniable sur nos entreprises. Toutefois, la situation économique de la Russie, qui est fortement dépendante du cours des hydrocarbures sur le marché mondial, doit aussi être prise en considération et relativise cet état de fait.
De plus, la France a su négocier des exemptions afin de réduire cet impact, en particulier pour ce qui concerne l’embargo sur les armes, valable uniquement pour les nouveaux contrats.
Enfin, et il faut avoir le courage de le dire dans cet hémicycle, les mesures décidées par la Russie à l’encontre de la filière porcine n’ont aucun rapport avec les sanctions européennes,…
 C’est faux !
M. Marc Le Fur.
 …puisqu’elles ont été imposées avant la crise ukrainienne. Le Gouvernement est mobilisé, vous le savez, pour obtenir leur levée rapide, sur la base d’arguments sanitaires solides et de contacts avec les experts.
M. Guy-Michel Chauveau.
 Avec quelle efficacité ! Bravo !
M. Philippe Cochet.
 Beau résultat !
M. Thierry Mariani.
 La France demeure cependant résolue à préserver une relation privilégiée avec la Russie. N’oublions pas que s’il existe des divergences momentanées entre les deux pays, de puissants intérêts communs prédominent. La relation franco-russe doit, sur le fond, rester dominée par ces fondamentaux : une relation solidement enracinée dans l’histoire de nos deux peuples, de nos deux nations, et qui s’appuie en France sur une opinion publique plutôt russophile ; une relation nourrie par la complémentarité de deux économies et par l’intérêt de chacune au développement de l’autre ; une relation faite de l’attraction que deux des plus grandes cultures européennes exercent l’une sur l’autre ; une relation technologique et spatiale fructueuse, dont témoignent en particulier les multiples lancements de Soyouz depuis Kouru – en début de semaine, Soyouz a placé deux satellites en orbite depuis le pas de tir que nous avons mis en place à Kourou – ; une relation politique et diplomatique entre deux puissances membres à titre permanent du Conseil de sécurité de l’ONU. Aucune grande question stratégique mondiale ne peut être résolue sans le concours d’au moins un des deux pays et le plus souvent des deux.
M. Guy-Michel Chauveau.
C’est vrai, Vladimir Poutine ne reconnaît généralement que les rapports de force. La problématique consiste à en établir un sans pour autant provoquer l’humiliation ni du dirigeant ni du peuple russe, avec fermeté et détermination, dans le respect du dialogue et avec la volonté de préserver l’avenir, mais aussi avec la lucidité de reconnaître que certaines erreurs ont pu être commises par le passé. Ainsi les propositions d’élargissement de l’OTAN à certains pays d’Europe centrale et orientale ont pu froisser la susceptibilité de Moscou.
 Enfin, vous le reconnaissez !
M. Nicolas Dhuicq.
 C’est bien !
M. Thierry Mariani.
Mme Élisabeth Guigou,
présidente de la commission des affaires étrangères
 Mais il faut aussi citer l’exemple de la Libye et la gestion de l’après-crise. Eh oui, cela aussi, chers collègues, il faut le reconnaître !
M. Guy-Michel Chauveau.
Deuxièmement, mes chers collègues, croyez-vous que les conditions et la gestion des accords d’association avec l’Ukraine, la Géorgie et la Moldavie, ont été correctes ? Bien sûr que non. Le passage en force ne mène jamais nulle part.
 À qui le dites-vous ? Qui a utilisé le 49-3 ?
M. Jacques Myard.
 Il faut le dire à Valls !
M. Damien Abad.
 Pour la France, le respect des accords de Minsk demeure un objectif essentiel et surtout un préalable. C’est surtout une question de crédibilité politique et diplomatique sur la scène internationale. La France est, avec l’Allemagne, le médiateur des accords de Minsk, et elle entend bien le rester.
M. Guy-Michel Chauveau.
Pour affirmer cette position, il apparaît nécessaire d’utiliser tous les moyens à notre disposition pour faire appliquer les accords du côté russe comme du côté ukrainien. À court terme, la réunion des acteurs qui se tiendra – du moins l’espérons-nous – en mai, à Berlin, sous « format Normandie » pourrait aussi rouvrir certaines perspectives. En attendant, les sanctions contre la Russie représentent un levier dont il ne faut pas se priver.
La commission des affaires étrangères a reçu hier – je m’étonne que seul un collègue y ait fait allusion – l’ambassadeur Pierre Morel, qui préside, depuis les accords de Minsk II, le groupe politique au sein du groupe de contact trilatéral de l’OSCE – lequel, vous le savez, comprend au total quatre groupes, respectivement dédiés à la sécurité, à l’humanitaire, à l’économie et aux questions politiques.
Avec la décision du cessez-le-feu, le sommet de Paris du 2 octobre 2015 a fixé la feuille de route : réforme constitutionnelle accordant davantage d’autonomie aux fédérations séparatistes et vote de la loi électorale conjointement à une cessation totale des hostilités. Sur ce dernier point, les responsabilités sont partagées : le manque de majorité à la

 Et les mercenaires du côté ukrainien, vous n’en parlez pas ?
M. Nicolas Dhuicq.
 …sans parler de la lutte contre la corruption.
M. Guy-Michel Chauveau.
L’ambassadeur nous a fait part de la volonté des partenaires de parvenir à une issue malgré la difficulté des travaux, voire d’une obligation de résultat d’ici à la fin juin, puisque les sanctions ont été prolongées de six mois en décembre. L’absence de résolution du conflit aurait, dans cette zone, des répercussions dramatiques – déstabilisation ou création d’une zone de non-droit.
Il nous semble donc très important de soutenir les efforts des négociateurs reconnus par les institutions et de ne pas donner d’argument à ceux qui souhaitent l’échec du processus de Minsk. On ne peut pas saluer l’initiative de Minsk I et de Minsk II et en même temps, à deux mois d’une échéance importante, savonner la planche des négociateurs…
Mme Élisabeth Guigou,
présidente de la commission des affaires étrangères
 Et alors ?
M. Jacques Myard.
 … – Une réunion se tiendra en effet à Berlin et, peut-être, un sommet fin juin –, à un moment où l’Union européenne redéfinit ses positions stratégiques. La sécurité européenne est-elle envisageable sans un amarrage de la Russie ? Tout cela fait partie du débat.
M. Guy-Michel Chauveau.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Cette proposition de résolution vient donc, disais-je, au plus mauvais moment compte tenu de l’intensité des négociations.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains)
 Au contraire !
M. Jacques Myard.
 C’est pourquoi nous voterons contre.
M. Guy-Michel Chauveau.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)

Mme Brigitte Allain
 Très bien !
M. François de Rugy.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 On va vraiment de l’Atlantique à l’Oural !
M. Paul Giacobbi.
 (Sourires.)
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission des affaires étrangères, mes chers collègues, je veux apporter un témoignage précis sur les conséquences des sanctions contre la Russie et de l’embargo ; conséquences très concentrées, en France, sur une catégorie de la population : nos agriculteurs, qui visiblement n’avaient pas besoin de cela.
M. Marc Le Fur.
 (« Absolument ! » sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Nos agriculteurs ont le sentiment d’être victimes d’une décision géopolitique qui les dépasse, d’être de bons soldats que l’on envoie au sacrifice, en première ligne, dans une guerre qui ne les concerne pas. L’embargo décidé en 2014 a été mis en œuvre en deux temps : d’abord sanitaire à partir du mois de janvier, il est devenu politique à partir de l’été de la même année, le tout sur fond de crise, s’agissant notamment du fameux bateau de Saint-Nazaire destiné à la Russie – bateau qui, réglementairement acheté et payé par les Russes, ne fut pas livré.
Les conséquences sont graves pour l’ensemble de notre agriculture, pour la production légumière et plus encore pour la production porcine, particulièrement touchée par cette crise.
Soyons précis. L’Europe exportait vers la Russie 700 000 tonnes de porc – dont 70 000 tonnes pour la France –, soit un cinquième de la consommation dans ce pays. Tout cela s’est arrêté d’un seul coup, ce dont nous avons été doublement victimes. En premier lieu, la France ne peut plus exporter ses 70 000 tonnes de production, ce qui a un impact, en particulier, sur notre premier groupement de producteurs de viande porcine, la Cooperl, qui avait fait l’effort de développer une filière commerciale vers la Russie. Cela a également un impact indirect sur notre production agricole, puisque les productions que les Danois ou les Allemands, par exemple, n’exportent plus reviennent sur le marché national : cela fut l’élément déclencheur de la crise porcine.
Loin de moi l’idée que ce soit le seul ; il n’empêche que, sur le plan chronologique, c’est au moment précis où ces événements géopolitiques ont eu lieu que la crise agricole, en particulier porcine, a commencé.
 Exactement.
M. Gérard Menuel.
 Ma conviction est que nous ne sortirons de cette crise que par un élément déclencheur, à savoir la double levée de l’embargo et des sanctions, et ce rapidement.
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains. – Protestations sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Ce n’est pas à cause des sanctions !
M. Jean-Pierre Dufau.
 si ce n’est pas le seul, c’est en tout cas un élément déclencheur de la crise. En termes de calendrier et de chronologie, c’est indiscutable et vous le savez bien, chers collègues de la majorité – c’est d’ailleurs ce qui vous gêne.
M. Marc Le Fur.
Il faut sortir au plus vite de l’embargo parce que les Russes sont en train de s’organiser pour renforcer leur propre filière agricole et agroalimentaire : de fait leur production augmente, ne serait-ce que pour faire face à la baisse de leurs importations. Paradoxalement, la vraie crainte est que les grands groupes agroalimentaires allemands – en particulier Tönnies, groupe leader en Europe – ne saisissent demain cette occasion pour investir massivement en Russie, lui apporter la technologie dont elle a besoin et, ce faisant, nous pénaliser davantage encore.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains.)
Que font nos gouvernants ? Au mois de janvier, on a vu M. Macron et M. Le Foll se rendre en Russie pour essayer de faire évoluer les choses, ou à tout le moins afficher leur volonté en ce sens. Rien ne s’est passé depuis.
Il faut lever très vite l’embargo sanitaire, et celui-ci peut l’être de façon très simple : il faudrait que l’Europe admette une forme de zonage. Elle pourrait ainsi distinguer le cas de la Lituanie ou de la Pologne, où l’on peut admettre l’existence d’un risque sanitaire du fait de la peste porcine, de celui des autres États membres, où ce risque est nul. L’Europe doit donc en quelque sorte accepter de se diviser, de façon que l’essentiel des pays européens puissent exporter, moyennant le maintien éventuel d’un embargo sanitaire dans les pays où le risque existe. Cela profiterait à tout le monde : si un certain nombre de matières sont dégagées vers l’exportation, cela favorisera l’exportation de nos produits et ferait remonter les cours. Je vous rappelle qu’en matière de production porcine, nos agriculteurs vendent à perte depuis deux ans.
Surtout il faut lever les sanctions politiques. J’espère, monsieur le secrétaire d’État, que vous nous donnerez des assurances, ou à tout le moins des perspectives, sur la levée, indispensable, de cet embargo. Pour une fois, mes chers collègues, l’occasion nous est donnée de dire clairement ce qu’il en est !
 Absolument !
M. Thierry Mariani.
 Très bien !
M. Nicolas Dhuicq.
 Je me souviens du temps où, à gauche, on formait le vœu que le Parlement puisse s’exprimer sur les questions diplomatiques. Nous avons aujourd’hui cette occasion : saisissons-la. Disons très clairement que la levée de l’embargo est nécessaire et souhaitable. Demandons au Gouvernement de prendre des dispositions au niveau national et européen pour que les choses évoluent vite : il y va de l’intérêt d’un certain nombre de Français, pour qui la situation actuelle est très compliquée.
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Rémi Pauvros.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je voudrais dire quelques mots pour compléter de l’intervention de M. Chauveau, qui a fort bien exprimé la position du groupe SRC.
M. Rémi Pauvros.
Tout d’abord, monsieur Le Fur, je n’aime pas votre ton un peu condescendant vis-à-vis des agriculteurs.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Ce que j’ai dit était précis et documenté !
M. Marc Le Fur.
 Je sais, comme vous, les souffrances qui sont les leurs aujourd’hui et je sais, comme vous, quelle est l’origine de la crise : prétendre qu’elle est concomitante aux sanctions me paraît pour le moins un peu rapide.
M. Rémi Pauvros.
 C’est une réalité !
M. Marc Le Fur.
 Mais je sais aussi, comme vous, que les agriculteurs sont capables d’analyser la situation internationale. Ce n’est pas parce qu’ils sont dans leurs exploitations qu’ils sont incapables de se figurer les contraintes internationales.
M. Rémi Pauvros.
 Ils meurent en silence !
M. Nicolas Dhuicq.
 Ils feraient mieux de se taire, selon vous ?
M. Christian Jacob.
 Même s’ils peuvent contester ces contraintes, je les crois, pour ma part, capables d’analyser et de comprendre les problèmes géopolitiques.
M. Rémi Pauvros.
Pouvons-nous faire l’impasse sur ce qui se passe dans le Donbass ? Pouvons-nous ignorer les tirs et les morts que l’on y déplore presque tous les jours ? Pouvons-nous considérer que tout cela est derrière nous, et que la levée des sanctions enverrait un message de paix ?

M. Thierry Mariani.
 Ce territoire souffre de guerres civiles depuis plusieurs années, qui ont fait à ce jour, M. Mariani l’a rappelé, entre 10 000 et 15 000 morts.
M. Rémi Pauvros.
Peut-on faire l’impasse sur la prise en otage de la Crimée, que vous connaissez bien, monsieur Mariani ? Peut-on faire l’impasse sur le comportement de la Russie, qui a pris des sanctions très lourdes, non seulement à l’encontre de l’Europe, mais de notre pays, y compris – vous ne l’avez pas souligné –, contre certaines personnalités, comme Bruno Le Roux, le président du groupe SRC de notre assemblée ?
Pouvons-nous faire l’impasse sur le fait que dernièrement, malgré nos appels réitérés à faire preuve de compréhension et de sollicitude, une jeune pilote d’hélicoptère vient d’être condamnée d’une façon extraordinairement sévère, dans les conditions que l’on sait, par un tribunal russe ? Pouvons-nous faire l’impasse sur ces comportements répétés, par lesquels la Russie cherche systématiquement à imposer l’annexion de la Crimée et la mise sous tutelle du Donbass ?
Le Donbass, puisqu’il faut aussi en dire quelques mots, est en pleine destruction, M. Mariani le sait bien. L’outil industriel, qui est l’un des éléments majeurs de l’économie ukrainienne, est aujourd’hui réduit à néant. Quoi qu’il arrive demain – espérons que le chemin de la paix sera retrouvé rapidement –, il faudra reconstruire le Donbass, et déterminer les responsabilités de ce qui s’y est passé. De cela aussi, la Russie devra répondre.
Enfin, prétendre que les sanctions sont la cause de tous les malheurs industriels et agricoles de la France me paraît tout aussi rapide.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Qui a dit une chose pareille ?
M. Élie Aboud.
 Vous avez évoqué, monsieur Mariani, un dossier que je connais bien, l’usine Sambre-et-Meuse. Pensez-vous sérieusement que les sanctions expliquent seules ce qui s’est passé ? Non, vous le savez bien.
M. Rémi Pauvros.
 Si ! Nous avons discuté avec l’investisseur, il a été bloqué par les banques françaises !
M. Thierry Mariani.
 À vous entendre, vous auriez sauvé Sambre-et-Meuse lorsque vous étiez au gouvernement : nous ne serions pas en train d’en parler si c’était vrai !
M. Rémi Pauvros.
 On ne serait pas là pour en parler s’il n’y avait pas les sanctions, surtout !
M. Thierry Mariani.
 Nous avons fait le maximum.
M. Rémi Pauvros.
Pour ma part je n’utiliserai pas les choix du consortium UVZ – Uralvagonzavod – d’investir ailleurs, dans l’Oural, abandonnant un outil industriel pour des intérêts très particuliers.
 C’est scandaleux, ils n’obtiennent plus aucun prêt des banques françaises, ils ont été blacklistés !
M. Thierry Mariani.
 Je vous ai écouté, monsieur Mariani : vous m’avez interpellé, je vous réponds.
M. Rémi Pauvros.
La chute du rouble explique aussi le changement de stratégie de ce groupe ferroviaire, qui s’est retiré de Sambre-et-Meuse, comme elle explique le retrait d’activités industrielles russes de France, provoquant la suppression de 250 emplois. Notre incapacité, depuis trente ans, à soutenir notre tissu industriel explique, bien plus que les sanctions russes, monsieur Mariani, l’échec de cette entreprise – comme de bien d’autres – dans mon territoire.
Enfin, nous le savons, l’économie russe va mal, notamment en raison de la chute des cours du pétrole. Cela explique que les sanctions que nous proposons et que nous avons, comme l’Europe, soutenues, portent leurs fruits.
 C’est un fruit empoisonné !
M. Philippe Meunier.
 Ce n’est pas dans notre intérêt !
M. Nicolas Dhuicq.
 Il est effectivement temps – et rien ne peut nous en empêcher – que nous retrouvions la Russie, à laquelle, j’en suis convaincu, notre destin est lié. Cela est nécessaire pour notre développement économique commun, mais, au-delà, pour construire l’Europe.
M. Rémi Pauvros.
 Et vous voulez les sanctionner !
M. Christian Jacob.
 Rien ne peut nous empêcher de prendre une telle voie. Il est donc important, aujourd’hui, que la Russie tienne compte de l’accord de Minsk ainsi que de ses conséquences, et qu’elle permette effectivement cette nécessaire évolution vers la paix. Mais il n’en est pas temps encore.
M. Rémi Pauvros.
 Allez le dire à la
M. Nicolas Dhuicq.

 Il appartient à la Russie de s’y engager et de montrer l’exemple : nous le suivrons. Notre diplomatie se trouvera donc, après avoir permis la signature des accords de Minsk – et évité, en Ukraine, de possibles massacres – en situation de négocier.
M. Rémi Pauvros.
 Elle est alignée, notre diplomatie !
M. Philippe Meunier.
 Nous irons donc, à ce moment-là, vers cette rencontre que nous appelons de nos vœux. Encore faut-il donner du temps au temps et permettre à la Russie de répondre à l’exigence légitime de l’Europe.
M. Rémi Pauvros.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Allez le dire à ceux qui meurent !
M. Philippe Cochet.
 La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission des affaires étrangères, mes chers collègues, force est de constater que le chapitre des sanctions contre la Russie s’inscrit tristement dans l’orientation atlantiste prise, depuis quelques années déjà, par notre diplomatie.
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
La géopolitique à la française, aujourd’hui trahie, fondée sur l’intérêt national et le souci d’équilibre, octroyait à notre nation sa liberté d’action sans jamais déroger à la raison d’État. La France était respectée parce qu’elle résistait à l’emprise des hyperpuissances. Ce prestige nous a permis d’être regardés par les États-Unis comme un allié et non comme un vassal et d’être l’interlocuteur privilégié et respecté de la Russie. Aujourd’hui les États-Unis nous utilisent comme leur homme-lige, tandis que la Russie nous impose un embargo et détruit les denrées alimentaires que nous exportons vers son territoire. Triste actualité, quand on connaît le passé fraternel de la France et de la Russie : grâce à l’alliance nouée en 1894, les Russes nous ont  sortis de l’isolement diplomatique consécutif à notre défaite de 1870. Durant la Seconde Guerre mondiale, les Soviétiques reconnaissaient la France libre et honoraient ses valeureux héros de l’unité Normandie-Niémen.
Les sanctions économiques révèlent l’application à géométrie variable du droit international et du principe de non-ingérence par l’Union européenne. Celle-ci a dénoncé à cor et à cris la violation de ces règles par la Russie dans le dossier ukrainien ; dans le dossier du Kosovo, pour ne citer que celui-ci, elle a totalement fait fi de ces mêmes considérations. Aujourd’hui, le cessez-le feu continue d’être violé en Ukraine, y compris du côté ukrainien, sans qu’aucune sanction soit pour autant envisagée à son encontre.
C’est que ces sanctions relèvent en réalité d’une logique idéologique : Bruxelles a saisi au bond la crise russo-ukrainienne afin d’ostraciser Moscou, et ce au mépris de l’histoire et du droit à l’autodétermination.
En effet, en janvier 1991 déjà, les Criméens organisaient, sous le contrôle d’observateurs internationaux, un référendum dont les résultats parlent d’eux-mêmes : un taux de participation de 83 % et 93,4 % de suffrages favorables au maintien dans la Fédération de Russie !

M. Thierry Mariani.
 Très bien !
M. Nicolas Dhuicq.
 La Crimée s’était exprimée sans hésitation sur ses attaches avec la Russie avant même l’indépendance de l’Ukraine.
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Par ailleurs, la réponse russe inflige à la France de graves dommages financiers – ce point a été largement développé. Nos échanges commerciaux avec la Russie ont diminué de 6,6 % entre 2013 et 2014 et nos exportations de 12,1 %. Les principales victimes ont été les agriculteurs français.

Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 La Russie est le premier importateur mondial de fruits et légumes, et plus particulièrement de pommes. Au premier trimestre 2015, selon Eurostat, nos exportations agroalimentaires  ont chuté de 33,6 %.
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Dans ma région, en Provence-Alpes-Côte d’Azur, le prix de la pomme a chuté de 25 % en 2014. L’interdiction de l’exportation de porc vers la Russie a, selon l’interprofession nationale porcine, coûté 500 millions d’euros de février à août 2014. Sur les cinq premiers mois de l’année 2015, les exportations vers la Russie de produits transformés à base de viande et de lait ont respectivement chuté de 73 % et 78 %.
Cet embargo russe a deux impacts : en premier lieu, il provoque une saturation du marché français, inondé de produits espagnols, polonais ou allemands qui entraînent une baisse du prix de vente des produits agricoles français.
 ( « Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
L’ironie du sort veut que, dans le même temps, les Américains continuent de commercer avec la Russie : les échanges entre les deux pays ont même augmenté de 7 % ! Conscients de leurs propres intérêts, les États-Unis ont levé l’interdiction de l’utilisation de moteurs russes en décembre dernier. Cela leur permet de passer des commandes de moteurs de fusées de conception russe pour le lancement de leurs satellites militaires, pendant que l’annulation du contrat de vente des Mistral fait perdre à la France 250 millions d’euros.

M. Guy Geoffroy.
 Une paille !
M. Alain Chrétien.
 Elle y a perdu bien plus encore : son honneur, sa parole, sa fiabilité.
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Les États-Unis osent tout, jusqu’à la leçon de morale, déclarant, par la voix de leur ambassadeur en Ukraine, qu’« une levée partielle des sanctions européennes serait un sacrifice des valeurs européennes contre l’argent russe ». Il ne manque plus que la signature du traité de libre-échange avec les États-Unis pour que la capitulation des États européens soit totale.
Par ailleurs, le résultat escompté par certains de l’embargo est un échec : les mesures prises à l’encontre des oligarques russes n’ont pas engendré d’opposition à Vladimir Poutine. Ce sont donc bien les économies européennes qui payent le plus lourd tribut à cet embargo. La raison en est simple : les États membres sanctionnent sur ce qu’ils vendent alors que la Russie sanctionne sur ce qu’elle achète.
Messieurs les ministres Valls, Macron, Le Foll ont déclaré envisager, voire même espérer la levée des sanctions. Il est donc temps de mettre un terme à cette situation ubuesque. Le temps presse, pour nos agriculteurs comme pour nos industriels ! Le temps presse, pour éradiquer le terrorisme djihadiste qui sème la terreur. Or sanctionner la Russie, qui lutte précisément contre l’islamisme en Syrie, alors que nous commerçons avec les pétromonarchies du Golfe, revient à faire le jeu de l’État islamique.
Il est plus que jamais urgent de redonner à la voix chancelante de notre nation de la force et de la fermeté. Commençons donc par voter cette résolution.
 Très bien !
M. Gilbert Collard.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nos débats se déroulent à un moment proche de dates symboliques.
M. Nicolas Dhuicq.
Il y a soixante ans, lorsque la France était souveraine, lorsqu’elle avait une politique étrangère et une voix qui portait dans le monde, le général de Gaulle effectuait une visite historique sur les traces des héros du Normandie-Niémen pour renouer les relations multi-séculaires entre la France et la Russie. Faut-il rappeler ici les 26 millions d’âmes sacrifiées au cours de la Grande guerre patriotique pour que nous puissions ici continuer à parler français en toute liberté ?
 Mais oui !
M. Alain Marsaud.
 Ne les instrumentalisez pas !
M. François de Rugy.
 Faut-il rappeler le sacrifice des armées de Rennenkampf, en 1914, qui a permis la victoire de la Marne ? Faut-il rappeler l’absorption de l’invasion mongole au Moyen-Âge, alors que la Russie dut attendre Pierre le Grand pour se doter d’un État moderne ?
M. Nicolas Dhuicq.
Cela a été rappelé par notre excellent collègue du groupe Radical – j’espère qu’il va changer d’avis quant à son vote. son soutien nous est en effet nécessaire pour que, comme sous Catherine II, la Crimée et le territoire qui est aujourd’hui l’Ukraine soient libérés de leur joug qui à l’époque était ottoman.
Quelle est la situation aujourd’hui ? Les paysans et les éleveurs français se suicident et désespèrent, comme l’a rappelé notre excellent collègue Marc Le Fur. La filière porcine a perdu au moins 150 millions d’euros !
Que se passe-t-il aujourd’hui ? Les Suédois, les Sud-coréens ainsi que les Allemands investissent massivement dans le développement de l’agriculture russe, car il est logique que le président de la Fédération de Russie appelle de ses vœux – à l’instar de celles que la France a atteintes grâce à ses paysans – l’autonomie et la sécurité alimentaires.
Quelle devrait-être notre vision de l’avenir ? Il faudrait d’abord permettre un nouveau décollage des exportations de produits à haute valeur ajoutée. En effet, la France est leader dans le monde en matière de génétique animale, de nutrition, d’agro-alimentaire et de transformation des légumes et des fruits.
Mes chers collègues, dans quinze à vingt ans, les liaisons ferroviaires vont se développer sur le continent eurasiatique. Elles permettront l’exportation vers la Chine de produits à haute valeur ajoutée en quinze jours au lieu des quarante-cinq qu’autorise aujourd’hui la voie maritime. La France aussi devrait prendre part à ce grand essor. Il rappelle ce que firent Pierre le Grand et Stolypine en faisant appel à des spécialistes.
Monsieur le secrétaire d’État, j’enrage de voir les entreprises françaises, qu’il s’agisse de PME ou de grands groupes internationaux, contraintes, s’agissant de leurs transactions bancaires, d’attendre une semaine, soit un délai identique à celui de nos chers alliés – nos meilleurs amis – américains.
Par ailleurs, un petit pays que tout le monde oublie, la Biélorussie, qui constitue la porte d’entrée du marché russe, a vu ses échanges commerciaux avec la France chuter de 30 %, alors que l’Allemagne a, tout comme l’Italie, vu les siens augmenter de 2 %.
Qui paie le prix, monsieur le secrétaire d’État, de cette politique folle de sanctions, si ce n’est l’économie et l’agriculture françaises ? Qui paie le prix de ces sanctions, si ce n’est le continent européen ? Cela été dit par plusieurs de nos collègues : il n’y aura pas de grande Europe, de grande vision ni de paix dans le monde si l’Union européenne ne s’associe pas à la Fédération de Russie.
On constate aujourd’hui que le président ukrainien a naturalisé un ancien président géorgien M. Saakachvili, à qui on a donné l’oblast d’Odessa à gouverner. Quant au président Porochenko, sa fortune personnelle a triplé voire quadruplé depuis le début de la guerre !

M. Alain Marsaud.
 Les Ukrainiens et les Russes, si liés par l’histoire et qui ont tant souffert, paient le prix du sang. Les familles ukrainiennes sont divisées et ne peuvent même plus se rendre aux noces des leurs. Les citoyens russophones d’Ukraine n’ont, en outre, plus le droit de considérer la langue russe comme leur langue naturelle. En effet la
M. Nicolas Dhuicq.

Alors oui, monsieur le secrétaire d’État, il est temps de voir la réalité en face. Il est temps que la France retrouve sa voix ainsi que la place dans le monde qu’elle doit aux Français. Il est temps, monsieur le secrétaire d’État, de vous souvenir de François Mitterrand !
Je pense à toutes ces âmes une fois de plus sacrifiées pour que nous puissions ici, aujourd’hui, débattre en toute liberté.
Monsieur le secrétaire d’État, retrouvez la voie de la raison et de la grandeur et soutenez la vision de notre excellent collègue, ami et compagnon Thierry Mariani : votez cette proposition de résolution ! Pensez à nos agriculteurs, pensez à nos enfants, pensez à la paix dans le monde. De grâce, retrouvez la raison !
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La discussion générale est close. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. le président.
 Cela va être dur !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 SOS Europe !
Un député du groupe Les Républicains.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État chargé des affaires européennes
Monsieur le député, vous avez raison de mettre en avant, à travers votre résolution, le fait que la Russie est un partenaire stratégique de la France comme elle doit l’être pour l’Union européenne.
 Tout est dit : n’allez pas plus loin.
M. Jacques Myard.
 (Sourires.)
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État 
La France fonde sa diplomatie sur le droit international et sur son respect en toutes circonstances : nous pensons en effet que c’est la condition de la sécurité comme de la paix.
Les sanctions, vous le dites avec raison, ont des conséquences négatives pour l’économie russe – c’est leur principe même – et, dans une certaine mesure, pour l’économie européenne. Mais ce serait une erreur de considérer ces sanctions comme une fin en soi, ou de les présenter comme telles, ou de penser que l’objectif serait ou devrait être de les maintenir indéfiniment. Ces mesures constituent des réactions à des violations graves du droit international et leur adoption vise en premier lieu à conduire la Russie à se mettre en conformité avec ses obligations et à créer les conditions qui nous permettront de les lever.
Chaque type de mesure restrictive adopté par l’Union européenne l’a été pour des raisons très précises. Des sanctions ciblées ont été adoptées dès le 17 mars 2014 à l’encontre d’individus ou d’entités russes et séparatistes ayant tiré profit de l’annexion illégale de la Crimée ou y ayant directement joué un rôle.
Le prétendu référendum du 16 mars 2014 s’est déroulé en présence de forces armées russes, comme l’a reconnu le président Poutine lui-même, et en l’absence de tout observateur international. Je rappelle que c’est toute la communauté internationale qui a condamné l’annexion de la Crimée comme le référendum qui y a été organisé, au travers des résolutions de l’Assemblée générale des Nations unies. Ces sanctions ont été par la suite étendues à une liste d’individus et d’entités dont l’action entrave la bonne mise en œuvre des Accords de Minsk.
Au-delà de ces mesures individuelles, l’Union européenne a également adopté des sanctions économiques dites sectorielles, en juillet 2015, du fait des actions de déstabilisation menées par la Russie en Ukraine, en particulier après le crash du vol MH17 provoqué par un tir de missile dans l’est du pays, qui a fait 298 morts civils.
Ces sanctions ont été renforcées le 12 septembre 2014 en raison de l’aggravation du conflit dans l’est de l’Ukraine, qui a fait plus de 9 000 morts et 21 000 blessés au cours des deux dernières années et dans lequel la Russie apporte un soutien direct aux séparatistes.
Ces sanctions sectorielles, comme vous le savez, ne pourront être levées qu’en fonction de la mise en œuvre des accords de Minsk. Il a en effet été décidé lors du conseil européen du 14 mars 2015 de lier la levée des sanctions à la mise en œuvre intégrale de ces accords, négociés dans le cadre du format de négociation « Normandie » à l’initiative du Président de la République lors des commémorations du soixante-dixième anniversaire du débarquement. C’est la première fois qu’était rétabli un dialogue direct entre le Président Poutine et le Président Porochenko, sous l’égide du Président de la République et de la Chancelière Angela Merkel.
Face à cette agression armée contre un État souverain, l’Union européenne a répondu par des instruments permettant d’encourager le règlement pacifique de la crise en évitant le risque d’une escalade plus importante encore sur le terrain. Elle a répondu par des instruments qui respectent intégralement le droit international et les personnes visées par ces mesures restrictives disposent sans exception d’une voie de recours au niveau de l’Union européenne.
En effet, toute personne visée par des sanctions peut saisir la Cour de justice de l’Union européenne pour en contester le bien-fondé, et le juge n’a pas hésité à procéder à des annulations lorsque cela s’est révélé justifié. À l’inverse, la Russie n’assure pas de réciprocité en la matière : les personnalités européennes interdites de séjour en Russie, parmi lesquelles certains de vos collègues parlementaires, n’ont aucune voie de recours pour obtenir la levée des restrictions dont ils font l’objet.
Je souhaiterais également apporter certaines précisions concernant l’effet négatif des sanctions sur l’économie et les entreprises européennes, que déplore la proposition de résolution. C’est en effet un sujet grave et important.
D’abord, les entreprises présentes en Russie avant 2014 sont toutes restées sur ce marché. Un grand nombre d’entre elles ont certes réduit leur présence mais pas une ne s’est retirée. Certaines sont mêmes entrées sur le marché russe depuis deux ans.
 Elles vont partir !
M. Nicolas Dhuicq.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État 
Par ailleurs, les mesures restrictives adoptées par l’Union européenne depuis le début de la crise ukrainienne ont été conçues avec la préoccupation de minimiser leur impact sur l’économie européenne, tout en imposant une pression sur la Russie. Le Gouvernement y a particulièrement veillé, en insistant par exemple pour que l’embargo sur les armes ne s’applique pas aux contrats conclus avant la date d’entrée en vigueur de cette mesure. Le secteur spatial et le secteur gazier sont aussi explicitement exclus du champ des sanctions. Les sanctions ont donc été à la fois graduelles et proportionnées, et elles demeurent circonscrites à quelques secteurs précis de l’économie russe.
 Pourquoi les agriculteurs ?
M. Thierry Mariani.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État 
 C’est parfaitement incompréhensible !
M. Pierre Lellouche.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État 
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains)
 Les motifs ont disparu !
M. Marc Le Fur.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État 
Quoi qu’il en soit, notre objectif est d’obtenir la levée de cet embargo qui ne repose sur aucune base sanitaire sérieuse, du moins en ce qui concerne notre pays, puisque nous ne présentons aucun cas de fièvre porcine africaine.
 Tirez-en les conséquences !
M. Marc Le Fur.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État 
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 À quoi cela a-t-il servi ?
M. Marc Le Fur.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État 
 Cela ne sert à rien !
M. Marc Le Fur.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État 
Concernant nos agriculteurs, toutes les démarches que la France a entreprises auprès de la Commission européenne et qu’elle entreprend à Moscou, auprès du Gouvernement russe, sont utiles et devraient être soutenues par l’ensemble de ces bancs.
Vous le voyez, les sanctions adoptées par l’Union européenne sont des instruments au service de la résolution du conflit en Ukraine.
 C’est la Commission qui commande ?
M. Jacques Myard.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État 
Néanmoins, la médiation de la France et de l’Allemagne dans le format « Normandie » a permis de mettre un terme à la phase la plus violente des combats. D’après les estimations de l’ONU, le nombre de victimes parmi les populations civiles a été divisé par neuf depuis la signature des accords de Minsk le 12 février 2015, qui fixent une feuille de route pour le règlement du conflit.
En outre, plus de deux ans après le début de la crise, la Russie reste à la table des négociations pour parvenir à un règlement dans le cadre des accords de Minsk. Aux termes de ces accords, la Russie a réaffirmé la souveraineté et l’intégrité territoriale de l’Ukraine et a reconnu le caractère unitaire de l’État ukrainien, tout en appelant à l’adoption d’une organisation décentralisée.
C’est bien là l’objectif de ces régimes de sanction : disposer d’un levier pour revenir à la négociation. Nous devons maintenant avancer dans la mise en œuvre de ces accords et c’est tout le sens de l’action menée par Jean-Marc Ayrault, en concertation étroite avec son homologue allemand, Frank-Walter Steinmeier.
La France et l’Allemagne poursuivent leurs efforts pour aboutir à la mise en œuvre de ces accords, qui constituent la seule chance crédible de mettre un terme à cette guerre qui se déroule aux portes de l’Europe. Ces efforts nécessitent avant toute chose que les deux parties mettent en œuvre leurs engagements à travers des actions concrètes.
L’Ukraine a déjà adopté en première lecture la réforme constitutionnelle instaurant une décentralisation dans le pays.
 Pour trois ans !
M. Thierry Mariani.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État 
Il revient à la Russie de son côté d’assurer le respect du cessez-le-feu, d’exercer les pressions nécessaires sur les séparatistes pour qu’ils cessent leurs activités militaires sur le terrain et participent aux discussions sur le volet politique, conditions nécessaires au déroulement des élections dans le Donbass.
La Russie, aujourd’hui, sait ce qu’il lui revient de faire pour que les armes se taisent dans le Donbass, Jean-Marc Ayrault l’a rappelé à ses interlocuteurs à Moscou la semaine dernière.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 On est sauvé alors !
M. François Rochebloine.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État 
Notre ambition commune doit être de rétablir les conditions qui permettront à la Russie de redevenir pour l’Union européenne le partenaire politique, économique, industriel et commercial de premier plan qu’elle doit être. La géographie, l’histoire, les échanges culturels et humains, tout milite en faveur d’une Russie partenaire de l’Europe. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement français est résolu à maintenir le dialogue avec la Russie dans tous les domaines, en particulier ceux qui mettent en jeu la sécurité internationale, qu’il s’agisse de la Syrie, de l’Iran et de la lutte contre la prolifération, de la situation au Proche-Orient, de la lutte contre le terrorisme.
Fermeté, cohérence, responsabilité, tels sont, mesdames et messieurs les députés, les principes qui ont guidé et qui continuent de guider l’action du Gouvernement sur ce dossier.
Oui, nous souhaitons la levée des sanctions, en lien avec le règlement de la crise dans le Donbass. Oui, si les accords de Minsk sont respectés, les sanctions seront levées. Telle est la position unanime de l’Union européenne, et ce serait une erreur de sortir de ce cadre. Ce cadre, c’est le respect du droit international, c’est le règlement pacifique négocié du conflit en Ukraine, c’est l’unité des Européens, en appui au processus de Minsk et aux efforts franco-allemands au sein du format « Normandie ».
La France et les vingt-sept autres États membres doivent et peuvent parvenir à ce règlement, mais nous n’y arriverons qu’ensemble, avec l’Allemagne et tous nos partenaires européens. Cette unité de l’Union européenne, nous devons la préserver dans les discussions à venir sur l’avenir du régime des sanctions : c’est l’intérêt bien compris de la France et de l’Europe.
Pour toutes ces raisons, et parce qu’il est absolument nécessaire de soutenir les négociations de paix et le rôle que joue notre diplomatie avec l’Allemagne au sein du format « Normandie », je vous appelle à ne pas adopter la proposition de résolution qui vous est soumise aujourd’hui, qui risquerait de réduire les chances de règlement de ce dossier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 Sur l’ensemble de la proposition de résolution, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Pierre Lellouche, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, nous allons voter la résolution présentée par Thierry Mariani ce matin pour une seule et unique raison : une telle décision servira les intérêts de la France.
M. Pierre Lellouche.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)

Pour le comprendre, il faut évaluer l’impact de l’embargo à l’aune des cinq questions suivantes.
L’embargo va-t-il mettre fin à l’annexion de la Crimée ? Aussi condamnable qu’ait été la décision russe de s’emparer de ce territoire par un fait accompli militaire, l’embargo n’aura aucun impact sur l’annexion de la Crimée.
Dois-je rappeler que ce territoire fait partie de l’histoire de la Russie depuis le XVI

Deuxièmement, l’embargo a-t-il affaibli le Président Poutine et mobilisé son peuple contre lui ou contre sa politique en Crimée ou dans le Donbass ? C’est l’inverse qui s’est produit : les Russes ont serré les rangs face à ce qu’ils ont perçu comme une arrogance, une agressivité méprisante de l’Occident à leur égard.
Troisièmement, l’embargo nous aide-t-il à régler le problème de l’Ukraine ? Là encore, la réponse est non. Même les plus fidèles soutiens de l’Ukraine indépendante, dont je suis depuis le début de la révolution orange, doivent reconnaître aujourd’hui que le processus de Minsk est bloqué, non pas à cause de la Russie mais du fait de l’incapacité d’une classe politique ukrainienne totalement divisée et corrompue à appliquer l’accord, et en particulier à voter les textes sur la décentralisation nécessaire au règlement de la question du Donbass.
En clair, nous sommes devenus les otages de notre propre embargo. Tant qu’il dure, les dirigeants ukrainiens n’ont aucun intérêt à adopter les décisions difficiles qu’ils se sont pourtant engagés à prendre.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains.)
Quatrièmement, l’embargo a-t-il servi nos intérêts politiques ou économiques ? Le moins que l’on puisse dire, c’est que nous ne sortons pas grandis de l’épisode des Mistral. Après avoir longtemps hésité, et même essayé de sauver ce contrat, vous avez fini par le dénoncer, à nos frais, dont on ne connaît d’ailleurs pas le montant, sous la pression des États-Unis et de l’OTAN. Je ne reviens pas sur ce qu’a dit Marc Le Fur tout à l’heure sur les dommages considérables pour notre agriculture.
 C’est sûr !
M. Bernard Accoyer.
 Enfin, cinquièmement, le maintien de l’embargo est-il sage et utile pour la France au moment où, plus que jamais, nous avons besoin de la Russie pour gérer ensemble les crises du Proche-Orient et leurs conséquences, terrorisme et immigration de masse ? Sans la Russie, nous le disons depuis trois ans avec François Fillon, point de solution en Syrie, ni au Proche-Orient.
M. Pierre Lellouche.
Que voulons-nous ? Combattre l’État islamique ou Moscou ? Rejouer la guerre froide, comme le veulent certains nostalgiques à Washington ou votre collègue, le ministre polonais des affaires étrangères, pour qui la Russie est un plus grand danger pour l’Europe que Daech, ou bien bâtir une alliance stratégique avec la Russie pour gérer les problèmes du sud du continent ?
Mes chers collègues, Maurice Thorez disait en 1936
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Très bien !
M. François Rochebloine.
 La parole est à M. François Rochebloine, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le président, pour ne pas perdre de temps et comme je crois avoir été très clair tout à l’heure, sachez que le groupe UDI votera cette proposition de résolution !
M. François Rochebloine.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Paul Giacobbi, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 La brièveté s’impose, monsieur le président. Marcel Proust inventait à juste titre, pour résumer les plus belles analyses littéraires qui soient, « le côté Dostoïevski de Mme de Sévigné ». Quant à moi, je m’abstiendrai par devoir et avec regret. (
M. Paul Giacobbi.
« Oh ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. François de Rugy, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Pour commencer, je voudrais saluer le fait que nous ayons des débats à l’Assemblée nationale sur la politique étrangère de la France et de l’Europe.
M. François de Rugy.
 Très bien !
M. Thierry Mariani.
 C’est intéressant et éclairant. Je me félicite également du vote par scrutin public, car nous allons voir un étrange arc politique voter cette résolution (
M. François de Rugy.
« Oh ! » sur les bancs du groupe Les Républicains) 
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains)
 Il ne faut pas provoquer comme ça !
M. Pierre Lellouche.
 Écoutez-moi, mes chers collègues, moi je respecte votre position et vos arguments !
M. François de Rugy.
…qui présentent cette proposition de résolution et la voteront.
M. Fillon assume sa position depuis longtemps, de façon argumentée. Il a, en quelque sorte, théorisé l’alliance privilégiée avec la Russie. M. Sarkozy, qui n’est pas député, s’est rallié à cette position plus récemment. Je ne sais pas quelle est la position de M. Juppé.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Une levée des sanctions – le but n’étant pas de les maintenir, ne serait-ce que dans les intérêts de la France –, n’a de logique que si les accords de Minsk sont respectés. On affaiblirait complètement, pour ne pas dire qu’on ferait s’affaisser, la crédibilité de la France et de l’Europe, à les lever sans contrepartie ni sans aucun acte diplomatique fort ni aucune action sur le terrain de la part de la Russie.
Je tiens à dire, dans cette analyse diplomatique et géopolitique, que nous, les écologistes, n’avons jamais été des atlantistes pro-américains. On ne peut pas nous faire ce coup-là !
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Les deux minutes sont dépassées !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 Certains d’entre vous l’ont d’ailleurs assumé pour ce qui est de la Syrie, puisque vous y êtes également favorables à un alignement pro-russe. Les choses sont claires. Nous sommes, quant à nous, favorables à l’émergence d’une diplomatie européenne autonome et à l’affirmation d’une politique européenne autonome au sein de la communauté internationale. Dans ce cadre, il est inconcevable de lever ces sanctions, sans que la Russie ait respecté les accords de Minsk.
M. François de Rugy.
 Et les deux minutes ?
Plusieurs députés du groupe Les Républicains et M. Gilbert Collard.
 Je rappelle, parce qu’il peut y avoir des ambiguïtés dans l’esprit de certains, que lorsque nous disons que M. Poutine est responsable de l’annexion de la Crimée, c’est parce qu’il l’a revendiquée lui-même. Il s’est vanté, à la télévision russe, d’avoir préparé cette opération avec ses services. Ne soyons pas naïfs, mes chers collègues ! Nous assistons aujourd’hui à un expansionnisme agressif de la Russie de M. Poutine.
M. François de Rugy.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
La Russie a toute légitimité à vouloir jouer un rôle de grande puissance dans la communauté internationale, mais elle doit, pour cela, respecter ses règles. Nous ne devons pas lui donner quitus pour un fait accompli par la force. Nous ne pouvons pas laisser passer sans réagir la preuve de cet expansionnisme agressif, dont nous devons avoir bien conscience. Or, c’est l’intention de cette proposition !
 Quelle purge !
M. François Fillon.
 C’est pour cette raison fondamentale que nous voterons contre cette proposition de résolution, et ce débat aura permis d’éclairer les intentions des uns et des autres en matière de politique étrangère.
M. François de Rugy.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Je signale à ceux de nos collègues qui ne semblent pas être au courant que, pour ce type d’explications de vote, le temps alloué aux orateurs est de cinq minutes. M. Lellouche s’est d’ailleurs exprimé plus de quatre minutes.
M. le président.
 Oui ! Mais lui, c’était intéressant !
M. Christian Jacob.
 (Sourires.)
 C’est le règlement. La parole est à Mme Élisabeth Guigou, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Il serait souhaitable que sur un sujet aussi important et aussi sérieux, nous essayions de ne pas tomber dans des arguments purement politiciens.
Mme Élisabeth Guigou.
 C’est vrai !
M. François Fillon.
 Je vais vous dire pourquoi nous allons voter contre cette proposition de résolution, non qu’il ne soit pas souhaitable, évidemment, que les sanctions puissent être levées.
Mme Élisabeth Guigou.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Eh bien, votez le texte !
M. Guy Geoffroy.
 Le but des sanctions, ce n’est jamais de durer indéfiniment, mais de faire pression pour parvenir à un règlement politique : le respect des accords de Minsk, dans ce cas précis. Ces accords imposent à l’Ukraine de voter une réforme de la constitution en vue d’une décentralisation dans le Donbass…
Mme Élisabeth Guigou.
 Ce n’est pas fait !
M. Thierry Mariani.
 Cela est fait pour partie !
Mme Élisabeth Guigou.
…et d’y permettre la tenue d’élections, c’est-à-dire de voter une loi électorale. Ces réformes sont en cours, comme on nous l’a confirmé à Kiev lundi dernier, où j’étais avec mes homologues allemand et polonais pour manifester l’unité des parlementaires dans le Triangle de Weimar.
Quant à la Russie, les accords de Minsk lui imposent de faire suffisamment pression sur les séparatistes pour que le cessez-le-feu soit effectif. Or, il y a eu une centaine de violations de ce cessez-le-feu. Dimanche dernier encore, ce sont trois soldats ukrainiens qui sont morts. Moscou doit également faire pression sur les séparatistes pour que les observateurs de l’OSCE puissent aller là où ils doivent être et contrôler la situation, sans mettre leur vie en péril, comme c’est le cas actuellement, en essuyant des tirs sur leurs voitures – heureusement qu’elles sont blindées et qu’il n’y a pas eu de morts pour l’instant.
Ce sont à ces obligations que la Russie a souscrit dans les accords de Minsk ; or, elles ne sont pas respectées aujourd’hui. Seul le respect de ces accords créera les conditions d’une levée des sanctions.
Puisqu’il a été beaucoup question de l’Ukraine et que, sur les bancs des Républicains, certains ont prétendu que notre attitude tenait d’un atlantisme excessif, je veux rappeler qu’une adhésion à l’OTAN a été promise à l’Ukraine en avril 2008.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)

M. François Fillon.
 Si, monsieur Fillon ! Je l’ai vérifié !
Mme Élisabeth Guigou.
 Nous avions dit non !
M. Pierre Lellouche.
 En août 2008, la Russie envahissait la Géorgie. La Russie a été provoquée par cette décision prise par votre majorité et par vos responsables politiques !
Mme Élisabeth Guigou.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Vous aviez dit qu’il ne fallait pas d’arguments politiciens !
M. Jean-Luc Warsmann.
 C’est totalement faux !
M. Pierre Lellouche.
 Maintenant que nous avons hérité de cette situation, il est de notre responsabilité de favoriser un dialogue positif entre l’Ukraine et la Russie, pour parvenir à la paix dans le Donbass.
Mme Élisabeth Guigou.
 Pendant ce temps, nos agriculteurs souffrent !
M. Marc Le Fur.
 Permettez-moi également de vous dire que votre texte n’est ni fait ni à faire.
Mme Élisabeth Guigou.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Très bien !
Mme Seybah Dagoma.
 Il mélange toutes les sanctions : aussi bien celles qui s’appliquent à la Crimée que celles qui s’appliquent au Donbass. Je peux comprendre le raisonnement russe selon lequel la Crimée a toujours appartenu à la Russie et que c’est Khrouchtchev qui, par une décision incompréhensible, l’a donnée aux Ukrainiens ; mais cette annexion a été une violation caractérisée de plusieurs principes du droit international respecté, y compris par l’Union soviétique, depuis 1945.
Mme Élisabeth Guigou.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste. – Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)

M. Thierry Mariani
 Et le Kosovo ?
M. Jacques Myard.
 Il n’est pas possible de mélanger les sanctions relatives au Donbass et celles concernant la Crimée. Pour toutes ces raisons, notre groupe votera contre votre proposition de résolution. Il ne laissera pas penser que nous ne voulons pas resserrer les liens avec la Russie. C’est ce que nous souhaitons, mais pas de cette façon et pas n’importe comment.
Mme Élisabeth Guigou.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Je mets aux voix la proposition de résolution.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la a proposition de loi de M. Bernard Accoyer et plusieurs de ses collègues visant à mieux définir l’abus de dépendance économique (n
M. le président.

 La parole est à M. Damien Abad, rapporteur de la commission des affaires économiques.
M. le président.
L’ordre du jour appelle la discussion de la a proposition de loi de M. Bernard Accoyer et plusieurs de ses collègues visant à mieux définir l’abus de dépendance économique (n

M. Damien Abad,
rapporteur de la commission des affaires économiques
C’est pourquoi mon collègue Bernard Accoyer a déposé cette proposition de loi qui suit les préconisations de l’Autorité de la concurrence permettant de rendre ce dispositif efficace et de lutter contre les abus de dépendance économique. Son urgence se fait d’autant plus sentir que depuis 2013, les enseignes de la grande distribution se livrent une concurrence accrue sur la variable prix. Si cette donnée n’est pas nouvelle, elle a pris une intensité particulière à partir de 2013 en raison d’un contexte de croissance atone et d’une concurrence exacerbée pour la grande distribution. Cette concurrence est rapidement devenue âpre au point de justifier l’appellation de « guerre des prix ».
Cette guerre des prix a singulièrement durci les conditions de vente pour les fournisseurs. Ceux-ci sont amenés non seulement à comprimer leurs marges, au détriment de l’investissement, de l’innovation, voire de l’emploi, mais aussi à répercuter les baisses de prix consenties ou imposées par la grande distribution sur leurs propres fournisseurs, les exploitants agricoles. Il en résulte un appauvrissement de l’ensemble des acteurs de la chaîne de valeur, et un risque, à terme, d’une réduction de la qualité et de la diversité des produits de grande consommation, caractéristiques pourtant propres à notre pays.
En 2016, la guerre des prix est devenue encore plus dure. À la dégradation du climat des négociations entre fournisseurs et distributeurs déjà observée en 2013, 2014 et 2015 a fait suite, lors des négociations pour l’année 2016, une nouvelle exacerbation des tensions. Ces difficultés se sont doublées d’une crise agricole dans un grand nombre de filières, exposées à une chute dramatique de leurs prix à la vente, qui a conduit à des blocages de sites de la grande distribution, ainsi en février dernier en Bretagne et dans l’Ain. Notons que l’Observatoire des négociations commerciales a reçu en quelques semaines pas moins de 327 signalements adressés par des entreprises de toutes tailles, de tous statuts et de tous secteurs. Plus de 80 % des signalements ont été adressés par des PME-ETI. Certains fournisseurs se plaignent d’avoir été exposés à des menaces de déréférencement, parfois mises à exécution, et à des demandes de réduction de tarifs sans compensation.
Le souhait de nos collègues Annick Le Loch et Philippe Armand Martin, qui affirmaient en introduction de leur rapport d’information sur la mise en application de la loi du 17 mars 2014 relative à la consommation : « Notre impératif commun est que les prochaines négociations commerciales se déroulent dans un climat partenarial plus équilibré, juste et apaisé, profitable à tous », n’a donc malheureusement pas été suivi.
Les quatre plus grandes centrales d’achat, qui concentrent aujourd’hui à elles seules 90 % du marché de l’approvisionnement de la grande distribution, sont concernées. Les chiffres sont éloquents : janvier 2016 a constitué le trente et unième mois consécutif de déflation pour l’ensemble des produits de grande consommation. Une chute de cette ampleur n’avait pas été observée depuis huit ans. L’érosion des marges dans l’industrie agroalimentaire a atteint un niveau extrêmement préoccupant : le taux de marge a régressé de plus de onze points depuis 2000, et l’investissement a chuté de 7 % en 2015, alors même que le supposé grand gagnant de la guerre des prix, le consommateur, peine à en percevoir les bénéfices. En effet, si l’on estime que cette guerre a permis de reverser un milliard d’euros aux consommateurs, la somme devient dérisoire dès lors qu’on considère le gain par ménage : à peine trois euros par mois !
Il existe donc, de fait, une dépendance économique réelle des PME aux distributeurs. Le rôle de la distribution est déterminant tout au long de la chaîne économique, car elle fait le lien entre les activités menées par les fabricants et les consommateurs. C’est par les distributeurs que les fournisseurs accèdent au marché. Avant de pouvoir placer ses produits dans l’ensemble des magasins d’un distributeur, une PME commence par contracter avec quelques enseignes, dans une phase d’amorce. Dans la plupart de ces situations, PME et distributeurs parviennent à des accords équilibrés permettant de promouvoir une offre diversifiée et de qualité, et la situation de dépendance économique ne pose aucune difficulté. Le véritable problème se trouve dans les abus.
 Très bien !
M. Bernard Accoyer.
M. Damien Abad,
rapporteur 
 Très bien !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. Damien Abad,
rapporteur 
Face aux dangers que fait peser le déséquilibre des relations commerciales sur les perspectives de notre agriculture et de notre industrie agroalimentaire, le législateur n’est pas resté inerte : en témoignent la loi du 2 août 2005 en faveur des petites et moyennes entreprises, dite « loi Dutreil », et la loi du 3 janvier 2008, dite « loi Chatel », ainsi que la loi du 4 août 2008 de modernisation de l’économie, et, pour la législature en cours, les lois du 17 mars 2014 relative à la consommation et du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques.
Cette forte activité législative a permis de construire un cadre commun plus rigoureux pour les négociations et a notablement renforcé les moyens de contrôle et le niveau des sanctions en cas de manquement à ce cadre. Mais elle n’a pas suffi à infléchir le cours des négociations commerciales, ni à mettre fin à la guerre des prix. Il paraît donc nécessaire de trouver un dispositif permettant de mieux protéger nos PME dans ce rapport de forces. Dans cette perspective, une solution, complémentaire du dispositif légal existant, a longtemps été négligée : il s’agit d’assouplir la définition de l’abus de dépendance économique afin de faciliter les recours déposés sur son fondement.
Figurant dans notre droit depuis l’ordonnance du 1

À titre d’exemple, lors de son audition le 8 avril 2015 par la commission des affaires économiques du Sénat, le président de l’Autorité de la concurrence avait ainsi indiqué que dans le secteur de la pomme, même si un fournisseur écoulait 40 à 50 % de sa production auprès d’une seule enseigne, le juge écarterait la qualification de dépendance économique s’il existait pour ce producteur des solutions alternatives, comme la vente dans une autre région ou à l’étranger, même si ces solutions paraissent en pratique impossibles. Il en découle que la plupart des recours déposés pour abus de dépendance économique sont aujourd’hui écartés par l’Autorité de la concurrence.
Pourtant, s’il pouvait être davantage utilisé, l’abus de dépendance économique pourrait constituer un levier puissant de rééquilibrage et de pacification des relations entre fournisseurs et distributeurs. De fait, si bien des fournisseurs se voient aujourd’hui contraints d’accepter les conditions défavorables qui leur sont proposées par la grande distribution, c’est parce que ces enseignes constituent, pour eux, des débouchés vitaux. À terme, cette proposition de loi devrait permettre de changer les mentalités en envoyant un signal fort aux grands distributeurs pour qu’ils adoptent un comportement vertueux et s’autolimitent dans la pression exercée à l’égard des fournisseurs.
Le dispositif proposé a pour objectif d’assouplir la définition législative de la situation de dépendance économique en limitant sa caractérisation à deux critères : le risque que ferait peser sur le maintien de l’activité la rupture des relations commerciales entre le fournisseur et le distributeur, et l’absence de solution de remplacement à ces relations commerciales susceptible d’être mise en œuvre dans un délai raisonnable. L’appréciation doit tenir compte des options de sortie dont disposent respectivement les fournisseurs et les distributeurs et de la capacité de ces opérateurs à maintenir leur activité sur le marché dans l’hypothèse d’une rupture brutale des relations commerciales. La proposition de loi a également pour but d’élargir à un horizon de moyen terme les effets sur le fonctionnement ou la structure de la concurrence que doit être susceptible d’avoir l’exploitation abusive d’un état de dépendance économique pour être passible de sanctions.
Ce texte a d’ores et déjà fait l’objet d’un large consensus. Il résulte directement d’une proposition de l’Autorité de la concurrence, et avait été adopté sous forme d’amendement par le Sénat lors de la première lecture du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques. Dans la suite de la navette, cette disposition a été écartée, mais elle a été reprise récemment dans le rapport de Mme Annick Le Loch et de M. Thierry Benoit sur l’avenir des filières d’élevage, dont elle constitue la vingt-deuxième proposition. Enfin, la commission des affaires économiques a voté à l’unanimité en faveur de ce texte, le 6 avril dernier.
Cette proposition de loi, portée par Bernard Accoyer, est nécessaire car elle permet de lutter efficacement contre le déséquilibre manifeste entre distributeurs et fournisseurs, qui affecte à court et moyen terme la santé économique du secteur agroalimentaire. Elle simplifie le droit actuel, donne des moyens nouveaux à l’Autorité de la concurrence et permet de sanctionner uniquement les abus dans les stades de dépendance économique. Ce texte protège les PME, la double procédure permettant de sanctionner les infractions plus efficacement. Il n’y aura pas trop de travail pour deux autorités – la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, DGCCRF, et l’Autorité de la concurrence –, qui ne sont pas saisies sur le même mode pour lutter contre les abus auxquels sont confrontées les PME. Voter cette proposition de loi prouverait la capacité du Parlement à se rassembler sur un sujet essentiel pour notre économie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire.
M. le président.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire
Comme l’indiquent les auteurs du texte dans l’exposé des motifs, il s’agit de revenir une nouvelle fois sur les déséquilibres des relations commerciales entre la grande distribution et ses fournisseurs. J’ajouterai qu’il s’agit sans doute également, dans le contexte que nous connaissons – vous l’avez dit, monsieur le rapporteur –, de répondre en partie à la crise que traversent certaines filières agricoles.
Il est vrai que la crise que nous traversons aujourd’hui est particulièrement préoccupante. Comme vous le savez, plusieurs filières sont en grande difficulté. Les producteurs ne parviennent pas toujours à vendre leurs produits à un prix qui leur garantisse une juste rémunération, ce qui pèse sur leur capacité à investir ou à innover. En aval, les négociations commerciales sont de plus en plus difficiles entre les fournisseurs et les distributeurs, particulièrement après le rapprochement récent des enseignes de la grande distribution, qui a renforcé le pouvoir de négociation de ces dernières.
Face à ce constat inquiétant, le Gouvernement s’est mobilisé sans relâche : de nombreuses mesures très importantes ont été prises depuis le début du quinquennat et d’autres seront prises dans les prochaines semaines. Ainsi, la loi du 17 mars 2014 relative à la consommation a renforcé les moyens d’action et de sanction des services de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes. En outre, des ajustements de fond au dispositif d’encadrement des relations commerciales ont permis notamment de lutter contre la pratique des délais de paiement ou de renforcer la transparence de la relation commerciale. La loi du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques a également apporté quelques ajustements aux règles d’encadrement des relations commerciales et a encore renforcé le dispositif de sanction. Ces lois ont permis de renforcer le dispositif de régulation pour mettre un terme à des pratiques abusives persistantes.
Par ailleurs, la DGCCRF, la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, a exercé une vigilance accrue pendant les négociations qui se sont achevées le 29 février dernier : 151 établissements ont été contrôlés entre le 1


J’en viens à présent à la proposition de loi examinée aujourd’hui. L’Autorité de la concurrence a rendu en mars 2015, à la demande du ministre de l’économie et de la commission des affaires économiques du Sénat, un avis sur les risques engendrés pour la concurrence par les accords de coopération à l’achat entre enseignes de la grande distribution. Dans son avis, l’Autorité recommandait d’instaurer une obligation légale d’information préalable de tout nouvel accord de rapprochement. Cette obligation a été introduite dans la loi d’août 2015. L’Autorité proposait également une modification législative pour appréhender ces accords sous l’angle de la notion d’abus de dépendance économique en assouplissant la définition de ce délit, tout en se montrant prudente, à juste titre, sur cette proposition.
La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui reprend cette deuxième proposition de l’Autorité, qui avait été examinée et écartée lors de l’examen de la loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques. Le principal objectif de la proposition de loi est de protéger les fournisseurs de la grande distribution alimentaire dans un contexte où le rapport de forces entre fournisseurs et distributeurs est fortement déséquilibré. On ne peut que souscrire à un tel objectif. Pour autant, je suis très réservée sur cette proposition,…
 Aïe, aïe, aïe !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 C’est dommage !
Mme Sophie Rohfritsch.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État 
 Mais non ! C’est tout le contraire !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État 
 C’est le discours de la grande distribution !
M. Bernard Accoyer.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État 
L’action du ministre de l’économie à l’égard des enseignes de la grande distribution a en effet permis récemment la condamnation de l’enseigne Leclerc à restituer plus de 61 millions d’euros à 46 de ses fournisseurs à la suite de pratiques jugées déséquilibrées à leur encontre. Quant à l’enseigne Carrefour, elle a été condamnée à restituer 17 millions d’euros à 16 fournisseurs. Cette répétition ou remboursement des sommes indûment touchées est d’ailleurs une spécificité de l’article L. 442-6 du code du commerce et du pouvoir du ministre de l’économie devant les juridictions, qui renforce l’efficacité et le caractère dissuasif du dispositif. Ainsi que l’avait déjà reconnu l’Autorité de la concurrence, l’action du ministre de l’économie au titre de cet article est un outil efficace au service des fournisseurs, notamment dans le secteur de la grande distribution.
La mesure proposée risque ensuite d’avoir des conséquences néfastes pour les PME et les petits fournisseurs. Les entreprises qui réalisent la majeure partie de leur chiffre d’affaires avec un distributeur se trouveront, selon la définition de la proposition de loi, en situation de dépendance économique. Une telle disposition incitera les distributeurs à refuser de nouer ou de poursuivre des relations commerciales avec ces PME pour écarter tout risque de poursuite et de sanction par l’Autorité de la concurrence au titre de l’abus de dépendance économique. En pratique, les distributeurs pourraient donc être conduits à éviter de développer leurs relations avec un fournisseur avec lequel ils ont déjà une forte activité et dont ils représentent une part importante des débouchés, de peur de le placer dans la nouvelle définition de la dépendance économique, qui exposerait le distributeur à un contentieux potentiel auprès de l’Autorité de la concurrence. Ce sont surtout les PME qui subiront les conséquences de ce nouvel environnement juridique.
La proposition de loi introduit également un critère selon lequel le fournisseur est en état de dépendance s’il ne dispose pas d’une solution de remplacement susceptible d’être mise en œuvre dans un délai raisonnable. Le distributeur devra donc s’assurer que le fournisseur met bien tout en œuvre pour trouver une solution de remplacement, ce qui constitue une ingérence dans l’activité du fournisseur. Ce nouveau cadre juridique risque de favoriser les relations contractuelles entre des grands groupes, donc de ne pas répondre à l’objectif initial poursuivi. Il se révèle être ainsi une fausse bonne idée. Prenons garde, en essayant de régler un problème lié principalement au secteur agro-alimentaire, de ne pas créer des effets de bord qui toucheront les PME non seulement de l’agro-alimentaire, mais de tous les autres secteurs de notre économie, ainsi que les sous-traitants, pour lesquels n’avoir qu’un ou deux clients est une situation courante.
Les principales fédérations de fournisseurs, notamment celles qui représentent des PME, ne sont pas favorables à cette proposition de loi, ce qui doit nous inciter à réfléchir. Nous avons dans notre droit un dispositif qui fonctionne, qui est plus facile à mettre en œuvre et qui permet d’obtenir le remboursement des fournisseurs, ce que ne permet pas la sanction de l’abus de dépendance économique.
Plus que sur une modification du cadre juridique, c’est aujourd’hui sur une répartition équitable de la valeur que nous devons tous travailler avec les acteurs des filières. Nouer des relations commerciales plus respectueuses du développement des PME et de l’investissement qui ne soient pas uniquement fondées sur le prix est notre priorité commune.
Comme je vous l’ai exposé, le dispositif répressif actuel est à la fois efficace et dissuasif, et sa mise en œuvre est une priorité fixée par le ministère de l’économie à la DGCCRF. La nouvelle définition de l’abus de dépendance économique qui est proposée, outre qu’elle s’appliquerait à toute notre économie, risquerait d’avoir un effet d’éviction pour les PME vis-à-vis des grands acheteurs ou donneurs d’ordre.
C’est pour ces raisons, mesdames, messieurs les députés, que j’émettrai un avis défavorable sur ce texte.
 C’est fort dommage !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires économiques.
M. le président.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
Le sujet de la régulation et du rééquilibrage des négociations commerciales n’est pas nouveau dans cet hémicycle, cela a été rappelé. Il a déjà fait l’objet de discussions au cours des législatures précédentes et actuelle. Dans le contexte de rapprochement des centrales d’achat dans la grande distribution et de crise agricole, il est nécessaire de retrouver un meilleur équilibre des forces entre l’ensemble des acteurs des négociations commerciales, tant dans le secteur agricole que dans le secteur industriel. Cette guerre commerciale a également des conséquences importantes sur la disparition des commerces de proximité dans les centres-villes. Nous aurons l’occasion d’en discuter le 16 mai prochain en commission des affaires économiques lors d’une table ronde organisée sur le sujet.
Des mesures ont déjà été prises au cours de l’actuelle législature afin de lutter contre les excès des négociations commerciales. Le montant des sanctions pour pratiques commerciales trompeuses ou agressives peut désormais atteindre 10 % du chiffre d’affaires annuel depuis la loi du 17 mars 2014 relative à la consommation. Le montant des sanctions pour pratiques commerciales restrictives de concurrence a également été relevé dans le cadre de l’examen du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques : il peut désormais atteindre 5 % du chiffre d’affaires. Grâce à l’adoption d’un amendement devenu l’article 37 de la loi du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, défendu par mon prédécesseur, François Brottes, il existe désormais, dans le code du commerce, une obligation d’information préalable de l’autorité de régulation en cas de rapprochement à l’achat entre distributeurs.
Les contrôles de la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes contre les pratiques commerciales abusives ont été renforcés : le nombre de contrôles s’est accru de 70 % par rapport à l’année passée. Ces contrôles ont mené à une perquisition chez une grande enseigne de la distribution en pleine période de négociations commerciales.
La proposition de loi qui nous est soumise aujourd’hui s’inscrit dans cette dynamique de régulation des échanges. Elle s’inspire d’une proposition de l’Autorité de la concurrence dans son avis du 31 mars 2015. Elle réforme l’article L. 420-2 du code du commerce en assouplissant les critères de qualification de l’abus de dépendance économique, notion juridique ancienne quasiment tombée en désuétude aujourd’hui. Son adoption rendrait ainsi effective une sanction qui pourrait déjà en théorie être prononcée dans le cadre d’une procédure introduite devant l’autorité de la concurrence, mais dont la mise en œuvre est jugée trop complexe. L’autorité administrative indépendante aurait ainsi la possibilité de lutter de manière plus efficace contre les nombreuses pratiques abusives qui ont cours actuellement, telles que les menaces de déréférencement, les demandes de compensation de perte de marge émises avant même la discussion des conditions de vente de l’année à venir, ou encore la facturation de prestation de promotion des produits.
Aussi la mesure fait-elle consensus au sein de notre groupe. Redéfinir l’abus de dépendance économique est une des préoccupations des parlementaires de la commission des affaires économiques ayant travaillé sur le sujet. C’est la proposition n

Déjà, en octobre 2015, dans leur rapport sur l’application de la loi du 17 mars 2014 relative à la consommation, Mme Le Loch et M. Philippe Armand Martin insistaient sur l’indispensable pacification des relations commerciales, qui a fait l’objet d’un travail consensuel au sein de notre commission. Certes, le texte a suscité des inquiétudes depuis quelques jours et encore ce matin, un peu tardivement, il faut bien l’admettre. Je ne doute pas que le travail que mèneront M. le rapporteur Abad et M. Accoyer, premier signataire de la proposition de loi, dans le cadre de la navette parlementaire sera à même de les lever voire d’apporter des solutions.
J’ai dit ce matin à M. Abad, lors de notre réunion tenue en application de l’article 88 du règlement, que je lui fais pleinement confiance pour échanger avec l’ensemble des professionnels afin de lever leurs inquiétudes. Je ne doute pas que le Gouvernement sera également à leur écoute et à leurs côtés pour mener ce travail indispensable. Nous travaillons dans un esprit de responsabilité et de consensus. Notre rôle ne consiste pas à mettre en difficulté les TPE et les PME. Sur ce point, je sais que nous partageons tous les mêmes préoccupations.
 Très bien !
M. Bernard Accoyer.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques 
 Tout à fait !
M. Bernard Accoyer.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques 
 (Applaudissements.)
 Nous sommes d’accord !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Très bien !
M. Bernard Accoyer.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, les équilibres au sein du secteur de la distribution ont été profondément bouleversés au cours des dernières années. Nous ne sommes plus à l’époque où 120 enseignes se partageaient le marché français et contribuaient à faire baisser les prix par une saine concurrence. Aujourd’hui, seules neuf enseignes subsistent. Qui plus est, les alliances qu’elles ont nouées entre elles ont réduit le nombre de centrales d’achat à quatre, qui contrôlent 90 % du marché. Une telle concentration a des conséquences considérables. Ces mastodontes économiques se livrent une guerre des prix sans merci. Prêts à tout pour proposer quelques centimes de réduction aux consommateurs, ils entretiennent une pression énorme sur les producteurs.
M. Bernard Accoyer.
 Absolument !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Les négociations commerciales pour 2016 en ont apporté une nouvelle preuve, comme l’ont souligné les auditions conduites par notre excellent rapporteur Damien Abad, dont je salue le remarquable travail. Malgré les engagements pris par les distributeurs, ces négociations se sont déroulées dans des conditions exécrables caractérisées par une brutalité et une violence sans précédent. Rien n’est fait pour permettre aux producteurs, en particulier les PME et les TPE, de négocier dans les conditions de sérénité et de respect qu’ils méritent.
M. Bernard Accoyer.
Déréférencements en cours de négociation pour obliger les fournisseurs à accepter les offres initiales transmises, explosion des demandes de financement des opérations promotionnelles par les fournisseurs eux-mêmes, impossibilité pour ces derniers d’augmenter leurs tarifs quel que soit le contexte et les réalités économiques auxquels ils sont eux-mêmes confrontés, demandes d’avantages sans contreparties, multiplication des pénalités pour retard logistique sont autant de pratiques généralisées qui finissent par écarter du jour au lendemain de nombreuses PME de l’accès aux linéaires de la grande distribution, ce qui est contraire aux engagements pris par les enseignes.
 Tout à fait !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Face à l’enjeu primordial de la sauvegarde de notre appareil de production et de notre tissu économique local menacés par ces comportements à courte vue, le législateur semble impuissant. Les réformes se sont pourtant succédé, mais sans succès. Rappelons la loi Dutreil en faveur des petites et moyennes entreprises en 2005, la loi Chatel pour le développement de la concurrence au service des consommateurs et la loi de modernisation économique en 2008. Plus récemment, la loi consommation du 17 mars 2014 et la loi Macron promulguée l’année dernière n’ont pas eu plus d’efficacité pour apaiser les tensions et rééquilibrer les rapports entre les grands distributeurs et des fournisseurs contraints de baisser toujours davantage leurs tarifs, cette année encore de 2 %, au détriment de la pérennité de leurs entreprises et de l’emploi.
M. Bernard Accoyer.
L’objectif de cette proposition de loi est de contribuer à rééquilibrer les rapports entre distributeurs et fournisseurs en améliorant la définition de l’abus de dépendance économique, dispositif créé en 1986 et figurant à l’article L. 420-2 du code du commerce. Auditionné le 8 avril 2015 par la commission des affaires économiques du Sénat, le président de l’Autorité de la concurrence, Bruno Lasserre, a admis que « la notion d’abus de dépendance économique est peu utilisée car ses conditions de reconnaissance sont trop contraignantes ». Ainsi, en l’état actuel du droit, des entrepreneurs écoulant jusqu’à 50 % de leur production dans une même enseigne peuvent ne pas être reconnus par le juge en situation de dépendance économique.
Aussi l’Autorité de la concurrence préconise-t-elle d’assouplir la caractérisation de l’abus de dépendance économique pour donner une réelle efficacité aux dispositions du code du commerce le sanctionnant. Cette recommandation a été reprise par le Sénat lors de l’examen de la loi sur la croissance mais n’a pas été retenue par notre assemblée. C’est la raison pour laquelle plusieurs de mes collègues et moi-même avons pris l’initiative de cette proposition de loi à la lumière des conditions désastreuses dans lesquelles se sont déroulées les négociations commerciales en 2016. Cette initiative converge également avec ce que préconise le rapport d’information particulièrement fouillé rédigé par nos excellents collègues Annick Le Loch et Thierry Benoît au nom de la commission des affaires économiques sur l’avenir des filières d’élevage.
 Excellent rapport !
M. François Rochebloine.
 La proposition de loi vise à donner leur pleine effectivité aux dispositions sanctionnant l’abus de dépendance économique afin d’améliorer la protection des fournisseurs. Ces abus de dépendance économique consistent notamment en refus de vente, ventes liées, pratiques discriminatoires ou accords de gamme. La proposition de loi n’a pas pour objet d’interdire ou de sanctionner la situation de dépendance économique, qui est très courante et dans laquelle se trouvent de fait de nombreuses PME réalisant la majeure partie de leur chiffre d’affaires avec un ou deux distributeurs. Ceux que nous voulons sanctionner, ce sont les grands distributeurs qui en font une exploitation abusive, au sens de loi.
M. Bernard Accoyer.
M. Damien Abad,
rapporteur
 Dans la plupart de ces situations d’ailleurs, PME et distributeurs, sur le terrain, parviennent à des accords équilibrés permettant de promouvoir une offre diversifiée et de qualité. Loin d’inciter les distributeurs à déréférencer les PME pour limiter le risque d’abus de dépendance économique, comme certains représentants de la grande distribution en ont publiquement agité la menace dans le droit fil des méthodes et pratiques abusives déjà en vigueur, cette proposition de loi vise au contraire à envoyer un signal aux grands distributeurs pour qu’ils limitent eux-mêmes la pression qu’ils exercent sur les fournisseurs.
M. Bernard Accoyer.
J’approuve pleinement la présidente de la commission Frédérique Massat dont les propos ont visé à écarter les craintes récemment formulées à l’initiative de la grande distribution, il faut bien le dire, qui a une nouvelle fois suggéré avec insistance à un certain nombre de ses fournisseurs modestes, en leur mettant le couteau sous la gorge, de venir nous solliciter. Tout cela sera certainement éclairci, approfondi et résolu par le travail qui sera mené dans le cadre de la navette parlementaire, dans la continuité de ce qui a déjà été réalisé par notre commission des affaires économiques. Vous le voyez, mes chers collègues, il n’y a là aucune complexité, bien au contraire. Je salue le vote unanime de la commission des affaires économiques en faveur de cette proposition de loi, qui montre que nous sommes capables de surmonter les clivages politiques lorsque l’intérêt général est en jeu.

M. Paul Giacobbi
 Très bien !
M. François Rochebloine.
 Bien sûr, cette mesure ne prétend pas être suffisante à elle seule pour protéger et même développer la production et l’emploi en France après tant d’années de destruction. La situation exige une réflexion de fond sur la répartition des charges entre production et distribution. En effet, la production exige une main-d’œuvre compétente et nombreuse alors que la distribution compte proportionnellement dans son chiffre d’affaires et ses profits beaucoup moins d’emplois et souvent de moindre qualification. Ainsi, la production supporte la plus grande part des charges salariales, sociales, fiscales et administratives. Cette répartition inéquitable est l’un des facteurs de la destruction de filières agricoles et industrielles en France.
M. Bernard Accoyer.
Pourtant, c’est bien la grande distribution qui exerce une pression sur les prix à la production, menaçant la survie même d’entreprises et d’emplois sans que sa propre marge en soit affectée. Des centaines de milliers d’emplois sont en jeu. Nous ne pouvons pas continuer à légiférer sans mettre en œuvre une refonte de notre système de prélèvements sociaux afin de mettre les producteurs à armes égales avec les distributeurs. Il faut mettre un terme au consumérisme frénétique promu par la grande distribution !
 Absolument !
M. François Rochebloine.
 Nos producteurs méritent d’être payés à la hauteur du service qu’ils rendent à notre pays et à tous les Français. Dans un contexte où le chômage n’a jamais été aussi haut, les initiatives du Gouvernement consistant à lever un certain nombre de tabous s’inscrivent dans la ligne de cette proposition de loi et je les salue. La commission des affaires économiques a considéré que les maux économiques et sociaux de notre pays méritent une initiative courageuse. Je vous appelle, mes chers collègues, à transformer l’essai afin que soient enfin sanctionnés ceux qui abusent de leur pouvoir de vie ou de mort sur les entreprises et sur les emplois ! (A
M. Bernard Accoyer.
 pplaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Très bien !
M. Paul Giacobbi.
 La parole est à M. François Rochebloine.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur – cher Damien –, mes chers collègues, je commencerai par regretter que nous soyons si peu nombreux pour débattre d’un sujet si important. Lorsque nous avons discuté de la Russie il y a quelques minutes, plus de cent parlementaires étaient présents. On ne peut que s’en féliciter mais il me semble que le sujet que nous abordons maintenant est également très important et je ne peux que regretter que nos collègues ne soient pas restés dans l’hémicycle.
M. François Rochebloine.
Cette proposition de loi est enfin l’occasion d’ouvrir un débat que le groupe UDI considère comme primordial pour l’équilibre des relations commerciales entre fournisseurs et distributeurs. Je tiens à saluer la qualité du travail de M. le rapporteur qui s’inscrit dans l’esprit des travaux menés par la mission d’information sur l’avenir de l’élevage français. En effet, l’excellent rapport de nos collègues Thierry Benoît et Annick Le Loch, présenté il y a quelques semaines en commission des affaires économiques, préconisait lui aussi de redéfinir l’abus de dépendance économique compte tenu du contexte de crise agricole sans précédent. Cette crise, qui s’est abattue sur notre agriculture avec une violence absolument déroutante, trouve en partie son origine dans les relations déséquilibrées liant les acteurs de la chaîne de valeur. Depuis la loi de modernisation de l’économie du 4 août 2008, que je n’ai pas votée, le prix des produits semble être devenu la seule variable d’ajustement des négociations commerciales.
Cette loi a – me semble-t-il – donné une liberté particulièrement importante aux distributeurs, en libéralisant les relations commerciales ; une liberté partiellement acceptée par les fournisseurs, en échange, notamment, d’une réduction – très attendue – des délais de paiement.
La loi de modernisation de l’économie a finalement eu pour effet de concentrer le secteur de la distribution, en augmentant le pouvoir de négociation des distributeurs dans les relations commerciales, au détriment de nombreuses entreprises – notamment agroalimentaires – et de nombreux exploitants agricoles. Ces derniers sont – me semble-t-il – les premiers concernés, car ce sont eux qui produisent. Est-il nécessaire de rappeler que les agriculteurs ne participent toujours pas aux négociations commerciales annuelles, alors même qu’ils subissent les conséquences de la forte volatilité de leurs coûts et du prix de leurs productions ?
Le climat – déjà particulièrement délétère – des négociations commerciales entre fournisseurs et distributeurs a donc été exacerbé par une situation de concentration devenue insoutenable. Dans les années 1970, la France comptait 120 enseignes de grande distribution : elle n’en compte désormais plus que neuf. Je me permets d’insister sur ces chiffres car je regrette que les Français ne les connaissent pas mieux – et ce n’est pas Mme la secrétaire d’État qui dira le contraire !
Pire, actuellement, seules quatre centrales d’achat s’adjugent 90 % du marché de l’approvisionnement de la grande distribution.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
 Les Français doivent en être conscients. Cette situation plutôt alarmante est néanmoins similaire dans d’autres pays européens, à l’image du Royaume-Uni où les « 
M. François Rochebloine.
 big four »
Dans une note publiée en avril 2015, l’Autorité de la concurrence avait rappelé que les récents accords de coopération avaient renforcé la puissance d’achat de l’ensemble des distributeurs. Elle avait également pointé du doigt des pratiques qui méritaient d’être davantage encadrées, à l’instar de l’abus de dépendance économique. En dernière analyse, ces pratiques révèlent que ce secteur est très fortement concentré, et que la guerre des prix y est de plus en plus féroce.
L’Association nationale des industries alimentaires et le médiateur des relations commerciales agricoles se sont récemment inquiétés de la généralisation de pratiques dites de garantie de marge. Un distributeur peut ainsi demander à ses fournisseurs de compenser la perte de marge résultant de la baisse de son prix de vente aux consommateurs – une baisse décidée pour riposter contre une offre plus compétitive d’un concurrent. Comment un fournisseur pourrait-il refuser de telles pratiques lorsqu’il se trouve en situation de dépendance économique à l’égard du distributeur ?
Compte tenu de ce constat, il était urgent de proposer une définition plus précise de cet abus, pour éviter des pratiques absolument inacceptables. Cette proposition de loi constitue un premier pas dans ce sens, mais nous devrons encore approfondir la réflexion en réunissant tous les acteurs autour d’une même table, pour fixer un cap plus ambitieux afin d’enrayer l’appauvrissement des différents maillons de la chaîne.
En son état actuel, le code de commerce définit l’abus de position dominante et l’abus de dépendance économique. L’article L. 420-2 de ce code interdit ainsi l’exploitation abusive par une entreprise de l’état de dépendance économique dès lors « qu’elle est susceptible d’affecter le fonctionnement ou la structure de la concurrence ». De tels abus peuvent notamment consister en un refus de vente ou des pratiques discriminatoires.
L’abus de dépendance économique existe donc dans notre code de commerce, mais il est particulièrement mal défini ; cela laisse place à des interprétations souvent hasardeuses. Ainsi, l’Autorité de la concurrence rappelait récemment qu’il est souvent difficile de détecter une situation de dépendance économique. D’après son président, Bruno Lasserre, mêmes les producteurs qui écoulent 50 % de leur production dans une seule enseigne peuvent ne pas être reconnus en état de dépendance économique. Autant dire qu’il est plutôt difficile de trouver des critères clairs pour définir cet état, et donc pour qualifier les abus qui en découlent.
Lors de l’examen de la loi du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, dite « loi Macron », cette question avait fait l’objet de nombreux débats. Au bout du compte, ce sujet avait été laissé en suspens : aucune mesure n’avait été adoptée, alors même que la crise agricole s’amplifiait de jour en jour. Pire, sur le site internet du ministère de l’économie, on peut lire que les conditions sont rarement remplies pour définir un état de dépendance ou une atteinte au marché. Cette proposition de loi va donc dans le bon sens, car elle permettra de sanctionner plus facilement certaines entreprises qui n’hésitent pas à profiter de cette situation.
Elle caractérise la situation de dépendance économique par deux conditions cumulatives. Pour caractériser cette situation, il faut, d’une part, que « la rupture des relations commerciales entre le fournisseur et le distributeur risque de compromettre le maintien de son activité », et d’autre part, que « le fournisseur ne dispose d’aucune solution de remplacement ». Monsieur le rapporteur, peut-être aurions-nous pu aller plus loin en instaurant un « taux de menace » qui aurait permis de détecter, quantitativement, une situation de dépendance économique ?
Vous avez également proposé une présomption de dépendance lorsque la part du chiffre d’affaires du fournisseur réalisée auprès d’un distributeur est d’au moins 22 %. Cette piste mérite d’être explorée au cours de la navette parlementaire. La proposition de loi précise également que l’exploitation d’un état de dépendance économique peut affecter le fonctionnement ou la structure de la concurrence aussi bien à court terme qu’à moyen terme ; cette temporalité est absolument primordiale. J’espère, monsieur le rapporteur, que cette nouvelle définition permettra à l’Autorité de la concurrence d’infliger davantage de sanctions aux auteurs des pratiques incriminées.
Certaines voix se sont élevées pour dénoncer cette proposition de loi, au prétexte qu’elle serait une « fausse bonne idée ». À les écouter, ce texte aurait un effet pervers : les distributeurs seraient poussés à limiter volontairement le développement de leurs relations avec les fournisseurs de manière à ne pas les placer dans une situation de dépendance économique. De la même façon, un distributeur pourrait se retrouver dans l’obligation de maintenir des relations commerciales avec un fournisseur en situation de dépendance économique, dans le cas où ce dernier ne trouverait pas – ou ne voudrait pas trouver – de solutions de remplacement.
Il me semble que ces cas seront tout à fait exceptionnels. Ces hypothèses reposent sur un postulat de suspicion qui ne me semble pas opportun. Les députés du groupe de l’Union des démocrates et indépendants n’en resteront pas moins vigilants quant à l’application de cette nouvelle définition.
Madame la secrétaire d’État, outre la nécessité de redéfinir l’abus de dépendance économique, il me semble urgent de redonner de véritables moyens au contrôle des pratiques anticoncurrentielles et abusives. La direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes ne dispose pas, aujourd’hui, des outils suffisants pour faire appliquer les dispositifs existants.
Par ailleurs, il me paraît important que l’Union européenne s’empare plus clairement de ces sujets, et arrête de pratiquer une politique de la concurrence à géométrie variable. L’abus de dépendance économique n’est pas défini en droit communautaire, contrairement à l’abus de position dominante ; il faut donc plus d’encadrement à l’échelle européenne.
Monsieur le rapporteur, madame la secrétaire d’État, il y a urgence à agir. Vous l’aurez compris : les députés du groupe de l’Union des démocrates et indépendants soutiendront cette excellente proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Paul Giacobbi.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, depuis plus d’un siècle, et dans le monde entier, les pratiques commerciales ont été analysées par la théorie économique et la loi. La première a identifié et la seconde a réprimé les pratiques monopolistiques et oligopolistiques tendant à faire monter les prix.
M. Paul Giacobbi.
Symétriquement, la théorie économique a depuis longtemps repéré la situation de marché dans laquelle un faible nombre de demandeurs domine un grand nombre d’offreurs. Le mot qui désigne cette situation est plus rare : c’est l’oligopsone. Il y a parfois même un unique acheteur pour toute l’offre : on parle alors de monopsone.
Dans cette situation, la rémunération du producteur tend à baisser et la marge de l’acheteur à s’accroître. Cela bénéficie aussi, en partie, à l’acheteur final, c’est-à-dire le consommateur : vous et moi. Dans cette situation complexe, il ne faut pas condamner tel ou tel acteur, comme la grande distribution – grâce à laquelle, tout de même, le pouvoir d’achat des Français s’est considérablement amélioré en quelques décennies – ; il s’agit plutôt de fixer des règles contre les abus.
Il y a parfois, sur certains marchés, à la fois une situation d’oligopole et d’oligopsone : demandeurs et offreurs se livrent alors à un véritable bras de fer, avec ses hauts et ses bas. Je citais l’autre jour le marché de la sidérurgie : dans le monde entier, un faible nombre de grands sidérurgistes – d’ailleurs coordonnés – achètent des minerais à un nombre encore plus faible d’entreprises minières. L’amortissement de l’activité des premiers comme des seconds se mesure en dizaine d’années, alors qu’il n’est pas possible de prévoir l’évolution du marché à plus de six mois.
J’ai personnellement connu une situation d’oligopsone. Je me trouvais du bon côté, mais dans des conditions difficiles. J’assumais une position stratégique dans une grande entreprise du secteur de l’électricité, qui connaissait des difficultés considérables. Un plan de réduction des effectifs, touchant plusieurs milliers de salariés, avait même été nécessaire.
Nous avions l’habitude de payer nos câbles électriques à 90 jours fin de mois – ce qui doit être prohibé aujourd’hui, mais il y a prescription.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
 À l’époque, c’était légal. Un très grand producteur italien nous a tout à coup demandé de le payer comptant. Le lendemain, nous l’avons menacé de ne plus rien lui acheter. Ce producteur s’est alors avisé que son chiffre d’affaires en France chuterait de 30 % dans ce cas. Le surlendemain, il acceptait de nouveau que nous le payions à 90 jours fin de mois, sachant qu’il ne pourrait trouver d’autre acheteur pour écouler une part équivalente de sa production. J’ai donc observé de près ce type de phénomène, dans des conditions difficiles.
M. Paul Giacobbi.
J’ai également observé à quel point les relations des donneurs d’ordres avec leurs sous-traitants sont complexes. C’est un monde très dur, il faut le savoir ! Ces relations peuvent malheureusement se résumer par la formule suivante : étrangler sans tuer ! Le donneur d’ordres étrangle ses sous-traitants, mais contrairement à une idée reçue, il ne veut pas les tuer, car il n’aurait plus le bénéfice d’un prix avantageux. Pour reprendre la formule d’un humoriste, en la transposant dans un domaine beaucoup moins drôle, les donneurs d’ordre savent jusqu’où aller trop loin.
La France est un pays pionnier dans la révolution du commerce. Notre savoir-faire en la matière s’est répandu dans le monde entier. Aujourd’hui, des centaines de milliers de producteurs agricoles dépendent de quelques milliers d’entreprises agroalimentaires et plus encore d’une dizaine d’enseignes de grande distribution, lesquelles sont regroupées en quatre centrales d’achat – le président Accoyer a décrit cette situation de façon quasi médicale.
 (Sourires.)
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
 Plus encore : sa description était parfaitement exacte, ce qui n’est pas toujours le cas de la médecine. La médecine est fondée sur le principe
M. Paul Giacobbi.
 primum non nocere
 C’est très vrai ! Ce principe devrait s’appliquer à la politique !
M. Bernard Accoyer.
 Cette proposition de loi est remarquable ; elle est le fruit d’un travail approfondi.
M. Paul Giacobbi.
 Grâce à son rapporteur !
M. François Rochebloine.
 C’est vrai, il faut saluer M. le rapporteur pour cela ; vous ne faites qu’anticiper les compliments que je m’apprêtais à lui adresser.
M. Paul Giacobbi.
Cette proposition de loi ne crée pas le concept d’abus de dépendance, mais elle le précise, elle le caractérise en termes simples et bien pesés. Cela ne permettra pas, évidemment, de régler tous les problèmes – il faudrait être immensément naïf pour penser qu’une loi y suffirait. Après trois mandats de député, j’ai une certaine expérience de la législation ; je commence à voir non pas à quoi cela sert, mais à quoi cela ne sert pas.
 (Sourires.)
Dans le cas d’espèce, je crois que la législation est utile. Caractériser mieux l’abus de dépendance, en des termes intelligemment et mûrement réfléchis, fera avancer les choses, étant entendu que cela ne suffira pas.
Les rapports entre le monde de la production agricole, l’industrie agroalimentaire et le monde de la distribution, font l’objet de l’activité diurne du ministre de l’agriculture, et de ses cauchemars nocturnes !
Les préfets sont souvent sollicités, en particulier ceux de Bretagne. Je connais bien un ancien préfet de Bretagne, récemment promu, M. Patrick Strzoda. Il maîtrisait parfaitement cette question et mesurait tout l’enjeu des discussions entre les uns et les autres. Il a d’ailleurs eu beaucoup de mérite en la matière. Son successeur, M. Christophe Mirmand, que je connais bien aussi, s’attend à mener le même type de combat.
Mais tirer prétexte aujourd’hui de ce que cette proposition de loi ne réglera pas tout, pour refuser de progresser en clarifiant le droit et en caractérisant mieux le concept, serait une grave erreur, et une occasion manquée.
 Très bien !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Parce que le droit est aujourd’hui trop flou, le rapport est incontestablement très déséquilibré entre la grande distribution et l’agriculture, mais cela ne signifie pas qu’il faille condamner la grande distribution, grâce à laquelle nous avons pu progresser.
M. Paul Giacobbi.
Notre groupe, dès le début, a approuvé sans détour cette proposition, en particulier par la voix de ma collègue et amie Jeanine Dubié. Il est donc évident que nous la voterons.

M. François Rochebloine
 Très bien !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, chers collègues, la proposition de loi que nous étudions ce matin concerne un sujet sensible et d’actualité : l’abus de dépendance économique.
Mme Brigitte Allain.
Dépendre économiquement d’un distributeur signifie dépendre de son existence pour commercialiser un produit. Cette situation est très fréquente et caractérise notamment toutes les relations de sous-traitance.
Il y a abus de dépendance lorsque le distributeur joue de la suprématie de sa capacité de vente pour exiger du fournisseur des conditions déraisonnables de prix ou de livraison, voire de gestion des invendus, auxquelles le fournisseur doit se soumettre s’il ne veut pas prendre le risque d’une cessation d’activité.
Attention : c’est l’abus qui doit être puni et non le fait de se retrouver dans une situation de dépendance économique.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 L’abus de dépendance économique est l’un des concepts fondamentaux du droit de la concurrence, parallèlement à l’abus de position dominante et aux ententes commerciales. Pourtant, jusqu’à ce jour, ses victimes l’ont peu dénoncé alors qu’il est fréquent. En effet, le reconnaître, c’est simplement reconnaître une faiblesse !
Mme Brigitte Allain.
Cependant, ces situations abusives peuvent avoir de graves conséquences au niveau des entreprises de production ou de transformation, faisant des salariés et des employés, sommés d’être compétitifs, les premières victimes.
 C’est vrai.
M. Jean-Luc Laurent.
 Quant à l’environnement immédiat de l’entreprise, il peut se retrouver tout simplement négligé, faute d’être compétitif. De nombreuses réglementations sociales et environnementales ne sont pas respectées pour tenir des délais, ajuster des coûts de revient mal appréciés à la signature du contrat, ou tout simplement obtenir le référencement chez un distributeur !
Mme Brigitte Allain.
L’abus de dépendance économique est mal connu, et le juge l’invoque rarement, car ses critères de définition ne sont pas opérationnels.
La proposition de loi du groupe Les Républicains, présentée par son auteur M. Accoyer et son rapporteur, M. Abad, tend à revoir les critères de définition de la dépendance économique et, par conséquent, de l’appréciation de l’abus. L’invitation est séduisante.
Si la pratique de l’abus de dépendance économique figure dans la loi depuis maintenant trente ans, la notion de dépendance économique n’est pas définie. Seuls quatre exemples d’abus sont mentionnés à l’article L. 420-2 du code de commerce : le refus de vente, les ventes liées, les pratiques discriminatoires visées au I de l’article L. 442-6 de ce même code et les accords de gamme.
Par ailleurs, cette proposition fait suite à une préconisation de l’Autorité de la concurrence. Elle avait été reprise par le Sénat en 2015, dans le cadre de la loi dite « Macron », mais écartée à l’Assemblée nationale, comme l’a rappelé Mme la secrétaire d’État.
Notons au passage que nos collègues Annick Le Loch et Thierry Benoit proposaient également d’améliorer la définition de l’abus de dépendance économique dans le rapport d’information qu’ils ont rendu sur la crise de l’élevage, et qui a été approuvé à l’unanimité par la commission des affaires économiques.
Les uns et les autres ont pour objectif de mettre fin à l’interminable guerre des prix que se livrent fournisseurs et distributeurs, aux pratiques commerciales abusives et au déséquilibre des relations commerciales.
Nous nous retrouvons en France dans une situation de quasi oligopole avec seulement quatre centrales d’achats sur le marché : Casino-lntermarché, Auchan-Système U, Carrefour – avec Dia – et Leclerc.
Nous pourrions légitimement penser que le renforcement des dispositifs de contrôle des abus en droit de la concurrence rééquilibrerait les relations commerciales dans le domaine de la distribution. En sera-t-il ainsi ? Tout dépendra de la jurisprudence et de l’usage que fera le juge de cet article, plus que de la rédaction que nous retiendrons.
Par ailleurs, même si cette proposition figure dans le rapport sur la crise de l’élevage, le dispositif ne concernera que très peu les agriculteurs.
En effet, tel qu’il est rédigé, l’abus de dépendance économique concerne la relation d’un fournisseur avec un distributeur. Or, dans l’immense majorité des cas, le fournisseur n’est pas directement l’agriculteur, mais un transformateur industriel ou un intermédiaire. Ainsi, dans le domaine du lait, le producteur vend la totalité de sa production à une laiterie, pas à un distributeur.
Pire, le système coopératif originel de ces laiteries s’est tellement concentré au nom de la compétitivité puis privatisé au nom de la rentabilité économique, que les industriels agroalimentaires du lait abusent eux-mêmes de cette situation au détriment des producteurs en grande dépendance !
Tous les secteurs de l’agriculture sont dans ce cas, car ces grands trusts financiers ont plus intérêt à rémunérer grassement les détenteurs de capitaux que les produits et le travail, bradés sur l’autel des profits !
Enfin, notre groupe, probablement comme les vôtres, a été sensibilisé aux potentielles conséquences de ce texte, qui pourrait se retourner contre les petites et moyennes entreprises. Une PME fabricant du miel en Dordogne, la fédération du commerce et de la distribution ou encore Coop de France m’ont écrit. Tous pointent le risque de voir la grande distribution préférer se tourner vers les grands groupes plutôt que de se retrouver dans une situation de position dominante avec une PME, qui lui imposerait des obligations.
En effet, si la grande distribution ne sera jamais dans une situation de position dominante par rapport à Nestlé, elle le sera vis-à-vis d’un producteur de confitures artisanales locales !
 C’est certain.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Nous avons été sensibles à leurs arguments, aussi mon groupe s’abstiendra-t-il, préférant attendre une refonte globale de la réglementation des pratiques restrictives de concurrence, une fois rendues les conclusions de la mission en cours sur les effets économiques de la LME, laquelle a largement libéralisé les pratiques de concurrence déloyale !
Mme Brigitte Allain.
Partout en Europe, les producteurs, paysans et artisans sont menacés de disparition du fait de la dérégulation des productions dont se jouent industriels et distributeurs, main dans la main, plus préoccupés de leur cotation en bourse que de la durabilité de leurs systèmes ou des producteurs !
Ne soyons pas dupes,…
 Nous ne le sommes pas.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 …la crise du lait et de l’élevage ne trouvera pas sa réponse avec cette proposition de loi !
Mme Brigitte Allain.
 C’est ce que vous dites.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. Damien Abad,
rapporteur
 La parole est à Mme Annick Le Loch.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission des affaires économiques, chers collègues, cette année encore, les négociations commerciales entre les grands distributeurs et leurs fournisseurs ont été très rudes, notamment dans le secteur de l’agroalimentaire. Il ne faut pas craindre de le dire.
Mme Annick Le Loch.
Alors que nous souhaitons tous qu’elles se déroulent dans un climat partenarial plus équilibré, juste, apaisé et profitable à tous, force est de constater que cet impératif est resté un vœu pieux.
À la dégradation du climat entre fournisseurs et distributeurs en 2013, 2014 et 2015 a fait suite en 2016 une nouvelle exacerbation des tensions. Le rapprochement des centrales d’achat des principales enseignes a aggravé la guerre des prix et a encore renforcé leur poids dans les négociations.
Quatre centrales d’achat concentrent 90 % du marché de l’approvisionnement de la grande distribution, ce qui a aggravé les conflits, certains fournisseurs, petits ou grands, PME ou grands groupes, se plaignant d’avoir subi des déréférencements, des demandes déflationnistes importantes, des demandes de compensation de marges, autant de pratiques abusives illicites ou potentiellement anticoncurrentielles.
En 2016, ces difficultés se sont doublées d’une crise des filières de l’élevage, exposées à une chute dramatique de leur prix de production.
De fait, la guerre des prix contraint l’ensemble de la filière d’approvisionnement agroalimentaire à comprimer ses marges chaque fois plus sévèrement.
L’Observatoire des prix et des marges dresse également un dur constat dans son dernier rapport d’avril : jamais la déconnexion entre les coûts de production et les prix de vente n’a été aussi forte.
Outre que la guerre des prix expose ses acteurs à de graves difficultés économiques, elle compromet l’avenir en leur imposant de réduire leurs dépenses d’investissement et d’innovation, au risque d’altérer la qualité et la diversité des produits, qui font notre spécificité.
Une vraie question politique se pose : comment pouvons-nous accepter la libéralisation, la liberté des prix agricoles, une totale négociabilité des prix comme l’a prévu la LME et, dans le même temps, une cartellisation de la distribution ? L’économie de marché peut-elle fonctionner correctement aujourd’hui ? C’est une question, madame la secrétaire d’État.
La LME, qui visait à rendre du pouvoir d’achat aux consommateurs, a failli à sa mission. Le gain pour le consommateur est marginal. En revanche, en instaurant la libre négociabilité des prix et en libérant l’urbanisme commercial jusqu’à 1 000 mètres carrés, au lieu des 300 précédemment, elle a renforcé les acteurs existants de la grande distribution. Leurs marges n’ont été rétablies et confortées qu’aux dépens de celles des industriels de la filière agroalimentaire, notamment. Les commerces de proximité ont disparu, et les centres-villes, que vous appelez, madame la secrétaire d’État, à redynamiser, s’en sont trouvés déstructurés.
Nous le constatons chaque jour, sans pouvoir nous y résoudre.
Pourtant, depuis 2012, nous n’avons pas manqué d’agir pour faire face au danger que représente le déséquilibre des relations commerciales pour notre tissu industriel agroalimentaire. Par la loi consommation, nous avons construit un cadre commun plus rigoureux, renforcé le formalisme des négociations, les moyens de contrôle de la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, et le niveau des sanctions. La loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques a porté le niveau des sanctions jusqu’à 5 % du chiffre d’affaires des entreprises.
Nous pouvons également saluer l’action de l’administration qui a doublé le nombre de contrôles, y compris au cours des dernières négociations, allant jusqu’à perquisitionner une grande enseigne. Cependant, ni ces dispositions législatives, ni le recours accru et efficace à la médiation, ni la rédaction de chartes de bonnes pratiques, n’ont permis de mettre un terme à la guerre des prix suicidaire ou de rééquilibrer les relations commerciales.
Ne vaudrait-il pas mieux agir sur la structure même du marché ? L’Autorité de la concurrence n’aurait-elle pas dû porter un autre regard sur ces concentrations pour agir bien plus tôt ? Depuis la loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques de 2015, toute concentration est notifiée à l’Autorité. Mais le mal est déjà fait !
Le groupe socialiste, tout comme le rapporteur, pense que notre arsenal législatif en matière de droit de la concurrence, doit être renforcé. À la demande de la commission des affaires économiques du Sénat et du Gouvernement, l’Autorité de la concurrence a rendu un avis le 31 mars 2015 sur les concentrations des centrales d’achat. Elle y fait état de la quasi-impossibilité de sanctionner l’abus de dépendance économique, infraction qui existe dans notre droit depuis 1986. Cette infraction vise à sanctionner l’exploitation abusive par une entreprise de la situation de dépendance économique d’un fournisseur. Pour être constaté, l’abus de dépendance économique doit également affecter sensiblement la structure ou le fonctionnement de la concurrence.
Or les conditions de sa caractérisation par la jurisprudence sont trop restrictives pour être effectivement constatées. Pour preuve, il n’y a eu pour l’instant qu’une dizaine de décisions du Conseil et de l’Autorité de la concurrence fondées sur cette disposition. Il en résulte un sentiment d’impunité des grands distributeurs, qui peuvent toujours agir comme bon leur semble.
 C’est vrai.
M. François Rochebloine.
 Cette proposition de loi, conformément aux propositions de l’Autorité de la concurrence, vise ainsi à assouplir la définition de l’abus de dépendance économique.
Mme Annick Le Loch.
Si elle est adoptée, premièrement, la dépendance économique devra cumuler deux critères au lieu de quatre actuellement pour être caractérisée : le risque de compromettre l’activité du client en cas de rupture des relations commerciales, ainsi que l’impossibilité de trouver une solution équivalente ou alternative dans un délai raisonnable.
Deuxièmement, le juge devra prendre en compte l’affectation sur la concurrence à court terme et moyen terme. Cette disposition vise à considérer les effets néfastes de ces pratiques anticoncurrentielles sur les capacités d’investissement et d’innovation des fournisseurs, donc des emplois productifs que j’évoquais tout à l’heure.
Initialement proposée par François Brottes, alors le président de la commission des affaires économiques, puis par les sénateurs, puis dans le rapport que nous avons consacré avec Thierry Benoit à l’avenir des filières d’élevage, cette proposition a fait son chemin. Je remercie le rapporteur de l’avoir soumise à notre commission, qui l’a adoptée à l’unanimité le mercredi 6 avril dernier.
Comme certains d’entre vous, je pense, j’ai rencontré des fédérations de PME inquiètes des conséquences que ces dispositions pourraient avoir sur leur activité. Je comprends ces craintes au vu de leur état de dépendance de fait, qui est réel. Certaines PME sont structurellement dépendantes. Mais ce n’est pas la dépendance économique en tant que telle qui est visée, me semble-t-il, mais bien l’abus de dépendance économique.

M. Bernard Accoyer
 Bien sûr !
M. Jean-Luc Laurent.
 Si celle-ci est volontaire et partenariale, comme c’est souvent le cas, et ne donne pas lieu à des pratiques déloyales de concurrence, elle n’est pas une infraction. Ce qui est condamnable, c’est qu’une entreprise exploite abusivement cette dépendance grâce à sa puissance d’achat et modifie la concurrence de manière tangible.
Mme Annick Le Loch.
 Tout à fait.
M. Bernard Accoyer.
 Cette proposition de loi ne fait que renforcer le caractère prescriptif de ce qui devrait être déjà la règle de bonne conduite.
Mme Annick Le Loch.
Et je trouve, madame la secrétaire d’État, que ces craintes en disent long sur la réalité du rapport de force.
M. Damien Abad,
rapporteur
 En effet, ce sont les victimes potentielles de ces abus qui s’expriment en disant : « Attention, la situation risque d’être encore plus difficile pour nous »
Mme Annick Le Loch.
 (Approbations et applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen),
M. Damien Abad,
rapporteur
 Excellente analyse !
M. Jean-Luc Laurent.
 Avec cette proposition de loi, l’Autorité de la concurrence et les tribunaux seront désormais en mesure de déceler des pratiques anticoncurrentielles liées à l’abus de dépendance économique. De plus, conformément au vœu de plusieurs députés dans cet hémicycle, les sanctions seront plus dissuasives que celles que l’article L. 442-6 peut entraîner, puisqu’elles pourront atteindre jusqu’à 10 % du chiffre d’affaires mondial de l’entreprise. Bien évidemment, ces sanctions seront proportionnées à la gravité des faits.
Mme Annick Le Loch.
Cette proposition de loi n’est donc qu’un outil supplémentaire qui donne une meilleure définition d’une notion qui existait déjà dans notre droit.

M. François Rochebloine
 Tout à fait.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Son propos est d’essayer de pacifier les relations commerciales et de remettre de la confiance là où celle-ci est écornée et où notre arsenal législatif est encore, semble-t-il, insuffisant.
Mme Annick Le Loch.
D’aucuns disent qu’il nous faut entamer une refonte de notre cadre normatif des relations commerciales, peut-être, en effet, à la suite de la remise, à la fin de l’année, du rapport sur la LME. D’aucuns disent également qu’il nous faut donner davantage de pouvoir à l’Autorité de la concurrence, là où, peut-être, il ne s’agit que de modification des comportements, de nouvel état esprit, de loyauté des relations ou de bonnes pratiques. Aujourd’hui, cette proposition de loi adapte un outil juridique que soutient le groupe socialiste.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, grâce Bernard Accoyer, à Damien Abad et au groupe Les Républicains, nous avons aujourd’hui une occasion d’améliorer concrètement la situation des agriculteurs français alors que ceux-ci s’enfoncent dans une crise grave et dans un désespoir total.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
J’ai eu l’occasion de le dénoncer à plusieurs reprises, ces derniers mois, dans cet hémicycle, cette crise est essentiellement due à la chute des prix : les grandes enseignes de distribution, en situation d’oligopole – rappelons que quatre grandes centrales d’achat représentent désormais 90 % du marché, ce qui est très inquiétant – prennent à la gorge leurs fournisseurs en leur imposant non seulement des prix mais aussi des conditions commerciales iniques, qui ne leur permettent ni de dégager une marge ni même, parfois, de rentrer dans leurs coûts de production. Face à ces quelques géants de la grande distribution, nos plus de 500 000 exploitants agricoles n’ont souvent d’autre choix que de vendre à perte, tant leur dépendance économique est totale – je pense notamment aux producteurs laitiers.
La situation n’a fait qu’empirer depuis que les principaux hypermarchés ont commencé, en 2013, à se livrer à une véritable guerre des prix. Les conditions de vente pour les fournisseurs n’ont depuis lors cessé de se durcir, si bien qu’aujourd’hui un point de non-retour a été atteint. Ces derniers mois, nous avons vu des agriculteurs désespérés bloquer des hypermarchés aux quatre coins de la France.
Qu’a fait le Gouvernement ? Jusqu’à maintenant, pas grand-chose.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
 Nous sommes entrés dans une logique perdant-perdant, dans une guerre sans vainqueur dont même le consommateur final ne tire aucun bénéfice.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Si le législateur a déjà cherché à agir pour lutter contre le déséquilibre des relations commerciales dans le domaine agricole et agroalimentaire – citons notamment la loi Dutreil de 2005, la loi Chatel de 2008, voire, dans une certaine mesure, la loi Macron –, ces dispositifs n’ont pas suffi à enrayer la guerre des prix et les abus de dépendance économique qu’elle entraîne.
Si l’abus d’une situation de dépendance économique est reconnu et sanctionné par le code de commerce, cette notion est aujourd’hui inefficace car trop difficile à caractériser. Ses contours législatifs sont trop flous, et l’interprétation jurisprudentielle qui en est faite est trop restrictive, du fait que le juge ne peut que trop rarement qualifier l’abus de dépendance économique.
Nous devons repenser cette notion au regard des pratiques abusives actuelles qui, bien qu’elles soient particulièrement développées dans le secteur agro-industriel, existent dans tous les secteurs économiques de notre pays et sont particulièrement néfastes aux petites structures, qui pourtant participent grandement à la vitalité d’une économie – j’en veux pour preuve l’exemple de notre voisin germanique, dont le dynamisme économique repose en grande partie sur l’incroyable développement de ses PME et TPE.
La nouvelle définition de l’abus de dépendance économique qui est proposée dans ce texte est pragmatique et intelligente. Façonnée par l’Autorité de la concurrence, elle vise à assouplir la qualification de la dépendance économique en remplaçant ses quatre critères cumulatifs complexes par deux critères simples : d’une part, que la rupture des relations commerciales entre le fournisseur et le distributeur risque de compromettre le maintien de son activité ; d’autre part, que le fournisseur ne dispose pas d’alternative susceptible d’être mise en œuvre dans un délai raisonnable.
En élargissant à un horizon de moyen terme les effets de l’exploitation abusive d’un état de dépendance économique, le dispositif permet de prendre en compte les effets restrictifs sur la concurrence des rapprochements des centrales d’achat, qui s’expriment davantage à moyen terme qu’à court terme.
La définition proposée de la dépendance économique est donc ouvertement protectrice des petites structures vulnérables, et cela est largement souhaitable. Il ne s’agit pas de se détourner des fondements de notre économie, mais de démontrer que ceux-ci sont tout à fait compatibles avec des mesures de régulation du marché lorsque des dérives de l’économie de marché sont constatées. Comme l’a dit Damien Abad, la dépendance économique en tant que telle n’est pas un mal, dès lors que chaque partie joue le jeu et respecte ses partenaires. Ce qui est mal, c’est qu’une des parties abuse de la situation. L’État doit intervenir pour mieux protéger les victimes.
Pour finir, je souhaite souligner que si le dispositif que nous nous apprêtons à voter, je l’espère, à l’unanimité est une solution concrète à la crise agricole qui ronge notre pays, qu’il ne doit pas être la seule. Pour sortir nos agriculteurs de l’impasse, nous devrons également encourager les circuits courts, renforcer la contractualisation et diminuer le nombre de normes. Cette nouvelle définition de l’abus de dépendance économique est un premier pas qui aidera non seulement les agriculteurs, mais aussi toutes PME qui sont soumises à des conditions inacceptables. Il est de notre responsabilité de permettre un rééquilibrage des relations commerciales, pour l’avenir de nos petites entreprises, indispensables à la reprise de la croissance économique.
Vous avez parlé, madame la secrétaire d’État, de « juste prix » en matière agricole – c’est difficile, et vous le savez – de « négociations difficiles » – nous vous rejoignons sur ce point – et de renforcement de la grande distribution. Vous nous avez renvoyés à la DGCCRF, dont nous connaissons l’action, et à l’article L. 442-6 du code de commerce. Je vous demande à présent de bien vouloir permettre l’adoption de cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je souhaite associer à mon intervention mon collègue Hervé Pellois.
Mme Marie-Hélène Fabre.
« Sujet tabou », « loi du silence », c’est en ces termes que le président de l’Association nationale des industries alimentaires parlait des négociations commerciales entre distributeurs et fournisseurs, en avril 2015. Le Conseil économique, social et environnemental, dans son rapport de 2016 sur les circuits de distribution, parle, lui, de « champ de bataille de la guerre des prix ».
C’est au nom de cette guerre des prix qu’une réduction continue des marges a été effectuée, réduction qui n’a pas eu d’impact direct sur les bénéfices des entreprises ou sur le ticket de caisse du consommateur.
En outre, cette guerre des prix intervient dans un contexte de concentration de notre système de distribution et des centrales d’achat. De cent vingt enseignes de grande distribution, nous sommes passés à neuf. D’une petite dizaine de centrales d’achat, nous sommes passés à quatre. À la fin 2014, ce sont ainsi trois regroupements de centrales d’achat qui ont été opérés en même temps : Auchan et Système U, Casino et Intermarché, et enfin Cora-Match et Carrefour. Comme l’a pertinemment relevé le Conseil économique, social et environnemental, « les négociations commerciales avec les marques nationales, dans le contexte de concentration des centrales d’achat, ne peuvent dans ces conditions que s’exacerber ».
Sans en remettre en cause la conformité juridique, l’Autorité de la concurrence a elle aussi réagi sur ce regroupement des centrales d’achat opéré au cours de l’année 2014, en attirant l’attention des distributeurs sur les limites à ne pas franchir pour respecter les règles de la concurrence. Surtout, elle a proposé qu’un assouplissement de l’infraction d’abus de dépendance économique soit opéré. C’est ce que recommande également le rapport sur la situation des filières d’élevage qu’Annick Le Loch et Thierry Benoit ont remis il y a quelques semaines à notre assemblée. Et c’est cette proposition que reprend, dans un article unique, le texte que nous examinons aujourd’hui.
La nécessité de rééquilibrer les relations commerciales entre distributeurs et producteurs trouve son origine dans la loi Galland de 1996. Cette loi a, certes, permis de clarifier la définition de la revente à perte et de renforcer les sanctions pesant sur les distributeurs, mais elle est aussi à l’origine d’un changement radical : désormais ce n’est plus le prix qui est au cœur des négociations, mais la coopération commerciale.
 Exactement !
M. Jean-Luc Laurent.
 La loi sur les nouvelles régulations économiques de 2001, prenant note de cette évolution et des pratiques abusives qui pouvaient en découler, a explicitement mentionné l’abus de dépendance économique et l’abus de puissance d’achat comme caractérisant des pratiques illicites.
Mme Marie-Hélène Fabre.
Toutefois, cela s’est avéré insuffisant. Du fait de l’absence de définition précise de l’abus de dépendance économique, peu de professionnels ont pu recourir au dispositif. En établissant une définition précise, on rééquilibre ainsi en partie les relations commerciales entre distributeurs et fournisseurs. Désormais, la dépendance économique sera caractérisée dès lors que « la rupture des relations commerciales entre le fournisseur et le distributeur risquerait de compromettre l’activité » et dès lors que « le fournisseur ne dispose pas de solution de remplacement susceptible d’être mise en œuvre dans un délai raisonnable ».
Ce rééquilibrage s’inscrit dans la droite ligne de la politique souhaitée par le Gouvernement depuis 2012, notamment de la loi Hamon sur la consommation, qui avait déjà permis d’améliorer en partie les relations commerciales.
 Il fallait que ce fût dit !
M. Jean-Luc Laurent.
 L’Italie et l’Espagne avaient aussi adopté, la même année, des législations visant à empêcher les pratiques abusives dans le cadre des relations commerciales entre producteurs et distributeurs.
Mme Marie-Hélène Fabre.
Si, comme le relève le CESE, « les révisions de l’encadrement législatif du commerce et de la distribution se sont multipliées ces dernières années et interviennent par touches successives plutôt que par grand bouleversement », Hervé Pellois et moi-même estimons utile de voter cette proposition de loi, qui apportera sa pierre à l’édifice – un édifice encore bien instable qu’il nous faudra consolider dans la loi Sapin 2 à venir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Damien Abad,
rapporteur
Tout d’abord, on peut éventuellement reprocher à cette proposition de loi son caractère redondant. En effet, la question que nous traitons renvoie à deux articles différents du code de commerce : d’une part, l’article L. 442-6, auquel il a été fait référence et qui concerne la DGCCRF, laquelle peut être saisie lorsque sont constatées certaines infractions citées dans cet article, notamment des pratiques commerciales illicites ; d’autre part, l’article L. 420-2, qui concerne l’Autorité de la concurrence et que notre proposition de loi vise justement à assouplir. D’ailleurs, la cour d’appel de Versailles elle-même a reconnu l’existence de deux fondements juridiques différents, permettant de faire appel à deux autorités différentes, l’une dépendant du ministère de l’économie et l’autre étant indépendante. Ainsi, il n’y a pas deux recours redondants mais deux autorités différentes, permettant de renforcer le contrôle de l’abus de dépendance économique.
Je veux surtout revenir sur un argument qui a cristallisé le débat, selon lequel cette proposition de loi serait une fausse bonne idée : nos petites et moyennes entreprises seraient finalement victimes de ce texte, parce que les grands distributeurs pourraient utiliser cette pseudo-insécurité juridique pour dénoncer un certain nombre de relations et contractualiser avec d’autres PME. Très honnêtement, c’est avec une certaine mauvaise foi que certains ont développé cet argument,…
 Tout à fait !
M. Bernard Accoyer.
M. Damien Abad,
rapporteur 

M. Jean-Luc Laurent.
 Comme souvent à gauche !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Que s’est-il passé ?
M. Jean-Luc Laurent.
M. Damien Abad,
rapporteur 
 Bien sûr !
M. Bernard Accoyer.
M. Damien Abad,
rapporteur 
 Absolument !
M. Bernard Accoyer.
M. Damien Abad,
rapporteur 
 Bien sûr !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. Damien Abad,
rapporteur 
Si cette proposition de loi est adoptée, le même débat aura certainement lieu au Sénat. Je ne doute pas que nos collègues sénateurs liront le compte rendu de nos débats : je veux donc m’adresser à eux. Méfiez-vous de ce qu’on pourra vous dire ! Contactez directement les PME de vos territoires, de vos circonscriptions, pour voir la réalité de la situation !
 Tout à fait !
M. Bernard Accoyer.
M. Damien Abad,
rapporteur 
Enfin, il est important que nous soyons tous et toutes d’accord sur ce point : il n’y a aucune ingérence dans les relations qui fonctionnent entre distributeurs et transformateurs. Ou bien l’Autorité de la concurrence sera saisie quand il y aura une plainte, mais je vois mal une PME déposer une plainte parce qu’elle se trouve dans une situation de dépendance qu’elle accepte. Ou bien elle s’autosaisira, mais je la vois mal s’autosaisir sur des sujets qui font consensus.
Encore une fois, ce droit existe depuis 1986, mais il n’a quasiment jamais été appliqué. De deux choses l’une : soit cette disposition ne sert à rien, et elle n’a rien à faire dans notre code de commerce, soit elle sert à quelque chose, et il faut que nous la rendions applicable dans la pratique. C’est pourquoi nous pensons vraiment, sur tous les bancs de cet hémicycle, que cette proposition de loi est un premier pas qui va dans le bon sens.
J’ai entendu ce qu’a dit la présidente de la commission des affaires économiques. Bien entendu, le débat aura lieu au Sénat, et les choses pourront peut-être être améliorées ou précisées, mais en aucun cas ce texte n’aura d’effet négatif sur les PME. Je sais que les acteurs du secteur automobile, en particulier, sont inquiets, mais cette proposition de loi ne changera pas la donne puisqu’ils sont souvent sanctionnés pour la situation inverse : en général, les constructeurs sont les fournisseurs, et ce ne sont donc pas les enseignes qui sont sanctionnées, mais souvent les fournisseurs. Or notre texte traite de la relation entre fournisseurs et distributeurs : il n’aura donc aucune conséquence pour eux.
Cette proposition de loi va dans le bon sens. En tout cas, elle contribuera à un rééquilibrage des relations entre fournisseurs et distributeurs, dont nous avons grandement besoin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Excellent !
M. Bernard Accoyer.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique de la proposition de loi.
M. le président.
 La parole est à M. Lionel Tardy, inscrit sur cet article.
M. le président.
 J’ai cosigné cette proposition de loi car elle touche à la question des relations entre fournisseurs et distributeurs. Comme cela a été souligné en commission, le déséquilibre entre ces acteurs pose surtout problème dans le secteur agroalimentaire, où les agriculteurs sont fournisseurs, directement et indirectement – nous savons tous qu’il s’agit là d’un aspect de la crise actuelle.
M. Lionel Tardy.
Bien sûr, d’autres mesures doivent être prises, mais je me réjouis que nous nous apprêtions à adopter celle-ci, car je rappelle que la majorité a malheureusement rejeté toutes les propositions que le groupe Les Républicains avait faites lors de sa précédente niche parlementaire, en février.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
 Quoi qu’il en soit, cette redéfinition de l’abus de dépendance économique était l’une des propositions du rapport d’Annick Le Loch et Thierry Benoit sur l’avenir des filières d’élevage, qui nous a été présenté en commission des affaires économiques le mois dernier. L’absence de dépendance économique est source d’une meilleure concurrence, qui ne peut être que saine dans un secteur où la gestion des prix pose problème.
M. Lionel Tardy.
Moyennant quelques ajustements, auxquels a procédé notre excellent rapporteur Damien Abad, nous devrions aboutir à une définition satisfaisante. C’est avant tout une façon de dire notre attachement à des relations commerciales équilibrées, dans lesquelles producteurs, distributeurs et consommateurs trouvent leur compte.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Damien Abad,
rapporteur
La proposition de loi remplace les quatre critères constituant une situation de dépendance économique par deux critères. L’amendement n

Je disais que c’était un amendement d’appel visant à montrer que nous pourrions aller plus loin. Tout à l’heure, François Rochebloine a également parlé du taux de dépendance, qu’un autre amendement propose de modifier. Cependant, compte tenu de l’état actuel de nos travaux, je pense qu’il vaut mieux en rester au texte initial. Nous pourrons éventuellement aller plus loin dans un deuxième temps, lors de la navette. Je retire donc mon amendement.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Damien Abad,
rapporteur
Force est de constater que la course à la publicité comparative crée une course à la baisse des prix, souvent relayée dans nos médias, notamment dans la presse locale. On pousse toujours les prix vers le bas, sans que cela améliore le pouvoir d’achat des consommateurs.
 Absolument !
M. François Rochebloine.
M. Damien Abad,
rapporteur 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
 Pourquoi ?
Mme Sophie Rohfritsch.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État
Comme vous le savez sans doute, le droit communautaire ne permet pas une telle restriction. En effet, la directive 2006/114/CE du 12 décembre 2006 en matière de publicité trompeuse et de publicité comparative ne permet pas aux États d’adopter des dispositions plus rigoureuses que celles qu’elle prévoit. Suite à un avis motivé de la Commission européenne rendu en 2011, le législateur a ainsi dû supprimer une exigence non prévue par le droit de l’Union qui prévoyait que « toute publicité comparative faisant référence à une offre spéciale doit mentionner clairement les dates de disponibilité des biens ou services offerts, le cas échéant la limitation de l’offre à concurrence des stocks disponibles et les conditions spécifiques applicables ».
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Abad ?
M. le président.
M. Damien Abad,
rapporteur
 Il ne faut pas croire tout ce que raconte le Gouvernement ! Il dit parfois des bêtises !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. Damien Abad,
rapporteur 
Pour ne pas casser l’unanimité qui règne sur nos bancs, j’accepte de retirer mon amendement,…
 Quel dommage !
M. Alain Chrétien.
M. Damien Abad,
rapporteur 
 Très bien !
M. Bernard Accoyer.
 Le rapporteur est magnanime !
M. Alain Chrétien.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Damien Abad,
rapporteur
Selon une étude menée par la Commission européenne auprès de plusieurs fournisseurs, le taux de menace s’établit à 22 %. Néanmoins, ce taux peut être apprécié de manière différente, selon les secteurs d’activité – d’ailleurs, comme vous le savez, l’Autorité de la concurrence se saisit au cas par cas, secteur par secteur. Il convient donc de réfléchir à la pertinence de ce seuil, en étudiant la possibilité d’instaurer une présomption de dépendance économique à partir du chiffre d’affaires d’un fournisseur – je parle bien de présomption.
Même s’il s’agit d’un amendement d’appel, là encore, nous devons avoir ce débat, et il ne faut pas qu’il soit tout de suite biaisé. Je propose d’instaurer une présomption : ce n’est absolument pas parce qu’un fournisseur dépend d’un distributeur pour plus de 22 % de son chiffre d’affaires que le second sera sanctionné pour abus de dépendance ! Ce taux est un indice permettant de caractériser l’état de dépendance.
Avec les deux critères prévus par la proposition de loi initiale, nous répondons cependant à cet objectif. Je suis prêt à y retravailler par la suite, mais en attendant, je retire cet amendement d’appel.
 Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
M. le président.
 Dans les explications de vote, la parole est à Mme Brigitte Allain, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je veux apporter quelques précisions au cas où vous n’auriez pas bien entendu mon intervention dans le cadre de la discussion générale.
Mme Brigitte Allain.
Depuis dix ans, on amuse la galerie ! Pour réduire réellement la dépendance des producteurs, il faut promouvoir un modèle agricole de production régulé au niveau européen et donner plus de pouvoirs de négociation aux organisations de producteurs.
On a longtemps fait croire aux producteurs qu’en favorisant la concentration des transformateurs, on leur permettrait d’être indépendants de la distribution, qui est toujours plus concentrée. Quel est le résultat ? Aujourd’hui, les transformateurs comme les distributeurs abusent de la dépendance des agriculteurs : ils sont devenus des

Aussi, en soutenant les initiatives de coopération entre producteurs et consommateurs, en privilégiant les circuits courts, en favorisant la relocalisation des productions, en encourageant la production de qualité et biologique, nous permettrons à de nombreux agriculteurs de vivre mieux.
Aujourd’hui, il est tout aussi urgent de combattre les systèmes concentrationnaires d’exploitation agricole, tel que l’accaparement des terres agricoles par des sociétés internationales à visée spéculative,…
 Hors sujet !
M. Alain Chrétien.
 …ainsi que les fermes-usines dont les projets fleurissent partout en France, créant de fait une concurrence déloyale interne.
Mme Brigitte Allain.
M. Damien Abad,
rapporteur
 L’agroécologie, l’agriculture paysanne, le respect des sols et du bien-être animal font partie intégrante des systèmes agricoles, économiques, sociaux et écologiques, parce qu’ils favorisent l’autonomie financière et productive. Ils respectent la valorisation des ressources endogènes, patrimoniales, géographiques et humaines. Voilà comment nous devons combattre l’abus de dépendance économique et financière.
Mme Brigitte Allain.
M. Damien Abad,
rapporteur
 La parole est à M. François Rochebloine, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Vous l’aurez compris, puisque je l’ai dit lors de la discussion générale : le groupe UDI est très favorable à cette excellente proposition de loi, qui cependant, comme l’a dit le rapporteur, peut être améliorée. Celui-ci est d’ailleurs prêt à entendre certains arguments pour la faire évoluer tant au Sénat que lorsqu’elle reviendra en seconde lecture à l’Assemblée nationale. Il est vrai qu’il y a urgence.
M. François Rochebloine.
Tout à l’heure, le rapporteur a retiré les amendements n

 Exactement !
Mme Sophie Rohfritsch.
 Il faut chercher plutôt le juste prix, sachant que, s’il n’y avait pas de producteurs, il n’y aurait plus de transformateurs ni de grandes surfaces. En voilà assez ! Madame la secrétaire d’État, je souhaite que vous réagissiez contre ces publicités qui nous cassent les pieds, pour ne pas dire autre chose, et qui sont scandaleuses.
M. François Rochebloine.
Quand on parle du prix le plus bas, on fait des victimes. D’abord, la qualité n’y est peut-être pas. De plus, quand les prix tombent très bas, les gens cherchent à trouver des produits encore moins chers. La victime, c’est alors le consommateur, et plus encore le producteur.
À mes yeux, la proposition de loi va vraiment dans le bon sens. Je remercie le groupe Les Républicains de l’avoir déposée.
 (« Merci ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Je constate que nous nous retrouvons une nouvelle fois, preuve que nous savons le faire dans les grandes occasions.
 C’est l’union des droites !
M. Alain Chrétien.
 Ce n’est pas seulement l’union des droites : tout le monde va voter le texte. Nous devons savoir nous rassembler dans l’unanimité.
M. François Rochebloine.
Il y a le consommateur et le producteur, qui sont pour moi ce qu’il y a de plus important. Je le répète : le groupe UDI votera la proposition de loi, à laquelle il est très favorable.
Je remercie Mme Le Loch et M. Benoit, qui ont effectué un excellent travail, et je me réjouis que le texte rassemble les différentes sensibilités politiques. Si nous pouvions encore l’améliorer, ce ne serait pas mal !
 Très bien !
Mme Arlette Grosskost.
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Je confirme que notre groupe votera la proposition de loi, que nous avons déposée ensemble. Je remercie le rapporteur et la présidente de la commission de leur apport décisif aux travaux préparatoires, qui ont été sérieusement argumentés par le rapport Le Loch-Benoit.
M. Bernard Accoyer.
On connaît les rapports très difficiles qu’entretiennent la grande distribution, qui, en France, est depuis longtemps devenue hégémonique, et les producteurs au sens large : producteurs agricoles, transformateurs, PME ou TPE. Il existe un déséquilibre auquel tous les gouvernements, toutes les majorités se sont attaqués, sans obtenir jusqu’à présent de résultats satisfaisants.
Aujourd’hui, nous n’avons pas la prétention de résoudre le problème, mais nous voulons avancer. Notre initiative soutenue dans tous les groupes est la conséquence des conditions déplorables dans lesquelles se sont déroulées les dernières négociations entre les producteurs et la grande distribution. On ne peut rester inerte face à de tels dérapages, destructeurs de filières, d’entreprises et d’emplois. Il faut bien réagir à un moment ou un autre.
La réflexion que j’ai voulu ouvrir dans mon intervention sur la répartition, entre production et distribution, des charges sociales auxquelles nous participons tous doit déboucher sur une décision. Car il n’est pas souhaitable, il n’est pas acceptable, il est mortifère de continuer à faire supporter à la production l’essentiel des charges sociales de notre pays. Il y va de notre avenir économique et social. Nous voterons donc, je le répète, la proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Paul Giacobbi, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Nous voterons pour cette excellente proposition de loi, tout en sachant – d’autres l’ont reconnu – que le travail n’est pas terminé. Des améliorations peuvent encore intervenir, ou plus exactement des approfondissements, puisque l’article unique se suffit à lui-même.
M. Paul Giacobbi.
Évitons, d’autre part, de parler de « juste prix », d’abord parce que c’est idiot, ensuite parce que ça m’énerve.
 (Sourires sur les bancs du groupe Les Républicains.)
John Kenneth Galbraith, économiste pourtant classé à gauche, a exposé admirablement qu’on peut tenter un contrôle des prix et chercher un juste prix dans certaines économies à condition qu’on dispose d’un nombre très limité de produits. Pour le reste, il s’agit d’un rêve. Et il est extrêmement difficile de parvenir à une harmonisation plus juste des rapports entre producteurs et acheteurs.
Incontestablement, la proposition de loi y contribue. Qu’en soient remerciés tous ceux qui en ont pris l’initiative, et accessoirement ceux qui vont la voter. J’espère que nous le ferons à l’unanimité.
 Très bien !
M. François Rochebloine.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 C’est du bon travail !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi renforçant le dialogue avec les supporters et la lutte contre le hooliganisme ;
Discussion de la proposition de loi visant à étendre aux collectivités territoriales le mécanisme de déclassement anticipé ;
Discussion de la proposition de loi organique et de la proposition de loi portant statut des autorités administratives indépendantes et des autorités publiques indépendantes.
La séance est levée.
M. Thierry Braillard, secrétaire d’État chargé des sports
M. Guillaume Larrivé, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Sophie Dion
M. François Rochebloine
M. Paul Giacobbi
M. François de Rugy
Mme Marie-George Buffet
Mme Françoise Descamps-Crosnier
Mme Claudine Schmid
Mme Anne-Yvonne Le Dain
M. Guillaume Larrivé, rapporteur
M. Thierry Braillard, secrétaire d’État
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Mme Sophie Rohfritsch, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Estelle Grelier, secrétaire d’État chargée des collectivités territoriales
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
Mme Maina Sage
M. Paul Giacobbi
M. Hugues Fourage
Mme Françoise Descamps-Crosnier
M. Alain Chrétien
Amendements n

M. Jean-Vincent Placé, secrétaire d’État chargé de la réforme de l’État et de la simplification
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
Mme Maina Sage
M. Paul Giacobbi
Mme Isabelle Attard
Mme Françoise Descamps-Crosnier
Mme Anne-Yvonne Le Dain
Mme la présidente
M. Jean-Vincent Placé, secrétaire d’État
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

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Amendements n

Amendement n

M. Dominique Raimbourg, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

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Amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi renforçant le dialogue avec les supporters et la lutte contre le hooliganisme (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des sports.
Mme la présidente.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État chargé des sports
Après un travail constructif entre le Gouvernement, le rapporteur et les différents groupes parlementaires, ce texte a connu des mutations profondes au cours de son examen. Je ne peux que me réjouir, à titre personnel, de cette réorientation.
En effet, sans tomber dans le laxisme, le Gouvernement a souhaité que l’on ne restreigne pas l’approche du supportérisme au seul aspect répressif. Il est clair que l’on ne peut lutter contre la violence dans les stades sans considérer ce qui fonde l’identité du supporter et en refusant le dialogue avec lui.
Depuis trente ans, des mesures ont été prises, mais elles se concentraient essentiellement sur l’aspect répressif : interdictions de stade, interdictions de déplacement, obligation de pointage, etc.
Cela étant, depuis 2010, une évolution s’est opérée, plusieurs actions ayant été menées afin de donner de plus en plus de place aux supporters. Mais nous n’en étions qu’au stade de la réflexion ; grâce à ce texte, nous allons passer à l’action et au concret.
Il y a eu le


supportérisme
Plus récemment, une proposition de loi concernant la représentation des supporters a été déposée, en juin 2015, à l’Assemblée nationale et au Sénat ; François de Rugy était venu me la présenter.
Enfin, on peut évoquer plusieurs colloques organisés sur ce sujet, comme celui sur les « Ambassades des supporters à l’Euro 2016 », auquel j’ai eu le plaisir de participer en mars dernier.
Le rapide historique auquel je viens de me livrer montre l’empressement, ces dernières années, à reconsidérer le rôle des supporters et à dissocier ceux-ci de la violence. On constate la même volonté au sein de nombreuses associations de supporters que j’ai eu, pour certaines, l’occasion de rencontrer.
Avant de rentrer dans le détail de ce texte, je tiens à remercier les rapporteurs de l’Assemblée nationale et du Sénat, les députés et les sénateurs qui se sont investis dans la réflexion, contribuant à faire évoluer le regard sur les supporters.
Après ces remerciements, permettez-moi de vous dire que vous avez permis, avec les sénateurs, de rappeler que les valeurs du sport sont celles de tous, au-delà même des étiquettes politiques, puisque cette proposition de loi a été votée à une large majorité à chaque lecture et même à l’unanimité, ce mardi, en commission.
 Absolument !
M. François Rochebloine.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État 
Au-delà de ces impératifs de sécurité, la loi que vous vous apprêtez à voter envisage le supporter sous un nouveau jour, comme une personne responsable et crédible. Je rappelle que ce texte de loi est l’aboutissement d’une réflexion qui aura permis de passer de la seule répression à une ouverture au dialogue avec le supporter. Du reste, son nom a évolué, la preuve s’il en fallait que l’Assemblée a fait le choix de lutter contre les amalgames ; et c’est précieux, par les temps qui courent.
Je suis convaincu du rôle que les supporters ont à jouer, tant dans le développement du sport et l’animation des stades que dans leur soutien aux politiques de sécurité conduites pour en renforcer l’efficacité.
C’est cet équilibre entre répression, prévention et dialogue que j’ai souhaité encourager et accompagner. C’est en associant ces divers aspects et la vigilance de tous que nous gagnerons en efficacité.
Cet équilibre se mesure en particulier à travers les articles 1

et 2, d’une part, et l’article 5, d’autre part, de ce texte de loi, qui vont d’ailleurs dans le sens de l’alignement de la France sur les politiques européennes.
Dans ses articles 1

N’oublions pas que le sport transmet des valeurs, notamment à une jeunesse qui ne doit pas se retrouver face à des comportements violents, irresponsables et inacceptables.
Ces deux mesures doivent s’accompagner, et j’y tiens beaucoup, d’un encadrement très strict afin d’éviter l’arbitraire. Le Sénat y a été sensible, en particulier en limitant aux seuls impératifs de sécurité les nouveaux pouvoirs conférés aux clubs en matière d’accès au stade.
Au-delà, ce sera au décret pris en Conseil d’État, après avis de la CNIL – Commission nationale de l’informatique et des libertés –, d’encadrer strictement la mise en œuvre de cette mesure.
Ce texte devra mentionner un certain nombre d’éléments précis, notamment sur les données exactes présentes sur les fichiers et la durée de leur conservation, ainsi que sur l’usage qui peut en être fait par le club concerné. Le ministère de l’intérieur, en lien avec mes services, travaille actuellement à sa rédaction en ce sens.
L’article 5, quant à lui, s’affiche comme celui qui apporte l’équilibre. C’est, à mon sens, la pièce centrale de cette proposition de loi. Il inclut le supporter dans les échanges avec les instances sportives et les instances institutionnelles. Cet article fonde, en quelque sorte, le supportérisme à la française.
Il s’agit de donner au supporter la reconnaissance qu’il mérite. Personne ne peut contester le fait que le supporter est le poumon des événements sportifs, quels qu’ils soient. À ce titre, il doit bénéficier d’une considération plus importante, dès lors qu’il est responsable. Il ne peut être stigmatisé, ni comme un consommateur de sport ni comme un fauteur de trouble.
La proposition de loi entend son rôle à deux niveaux. Tout d’abord, au niveau local, chaque club professionnel devra désigner un ou plusieurs référents chargés de dialoguer avec les supporters et leurs associations reconnues.
Ces nouveaux référents, véritables médiateurs, seront nommés et formés par les clubs. Ils pourront être des salariés, voire des bénévoles dans les disciplines les moins structurées, mais ils ne pourront pas être les « responsables sécurité » de ces clubs.
S’agissant de cette désignation, le club devra recueillir l’avis des associations de supporters qui auront préalablement été agréées par le ministère des sports. Avec cet agrément, dont les conditions seront très vite précisées par arrêté, dans un souci de simplification, c’est un véritable gage de reconnaissance et de responsabilisation qui est apporté à ces associations de supporters comme aux clubs.
Par ailleurs, au niveau national, l’Instance nationale du supportérisme s’affirmera comme force de réflexion, de dialogue et de proposition. Elle sera composée de façon paritaire et inclura une part importante de représentants des associations de supporters de niveau local et national – c’est important. Seront également présents des représentants des ministères concernés par le sujet, des fédérations et des ligues professionnelles, des clubs, des collectivités territoriales ou encore des personnalités qualifiées.
Plusieurs missions seront confiées à cette instance nationale. Elle pourra en particulier rendre des avis sur des textes législatifs ou réglementaires ; elle pourra elle-même faire des propositions ; elle pourra en outre conduire des missions sur tout sujet relevant du supportérisme. Des décrets, rédigés dans le même esprit de concertation, viendront préciser et renforcer la loi à ce niveau.
Si l’on aboutit aujourd’hui à un vote positif et définitif, ce que le Gouvernement souhaite vivement, je m’engage à ce que ces textes d’application, déjà en cours d’élaboration, entrent en vigueur rapidement.
Alors que nous arrivons probablement au terme de la navette parlementaire sur ce texte, je crois que l’on peut se satisfaire de l’évolution de celui-ci et de la version à laquelle nous sommes aujourd’hui parvenus.
Pour conclure, et en guise de prospective, ce n’est, je l’espère, qu’une première étape dans la construction d’une relation de confiance entre les supporters et les autres acteurs du sport professionnel. Un temps de maturation sera certainement nécessaire pour aboutir à d’autres avancées en ce domaine, avancées auxquelles je serai toujours particulièrement attentif.
 Très bien !
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Je tiens à saluer l’esprit dans lequel nous avons travaillé. Ce texte, M. le secrétaire d’État l’a dit, est le produit d’un travail collectif, en bonne intelligence, qui a été conduit à l’Assemblée nationale, puisqu’à l’initiative du groupe Les Républicains, ce texte a été approuvé et enrichi par les apports du groupe UDI, du groupe écologiste et du groupe socialiste, avec votre concours très actif, monsieur le secrétaire d’État, et celui des services du ministère de l’intérieur.
Ce texte n’est donc ni de droite, ni de gauche, ni du centre ou d’ailleurs, c’est un texte pragmatique, qui répond à des besoins opérationnels et qui aura une utilité pratique immédiate.
Je ne reviendrai pas, à cette tribune, sur les quelques modifications rédactionnelles qui ont été votées au Sénat ; je les ai exposées en détail devant la commission des lois ; à dire vrai, elles sont rarement nécessaires, elles ne sont pas utiles et elles ne méritent, en tout état de cause, ni que l’on s’y attarde ni surtout que l’on prolonge la navette.
Je voudrais, plutôt, à l’attention des citoyens qui nous écoutent et notamment de ceux qui s’expriment – parfois avec vigueur, même s’ils sont peu nombreux – sur les réseaux sociaux, expliquer ce que nous voulons faire.
Nous n’avons pas voulu reprendre de A à Z le droit existant. Cette proposition de loi, à cet égard, s’inscrit dans la continuité des dispositions législatives adoptées ces dix dernières années.
Je pense, en particulier, à la loi du 5 juillet 2006 relative à la prévention des violences lors des manifestations sportives, qui avait été adoptée lorsque Nicolas Sarkozy était ministre de l’intérieur.
Je pense, tout autant, à la loi du 14 mars 2011 d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure – la LOPPSI 2 –, dont les dispositions relatives à la lutte contre les violences dans les stades et aux abords des stades ont été adoptées sous l’impulsion de Brice Hortefeux.
Ces textes ont été appliqués avec constance par les ministres de l’intérieur et des sports qui se sont succédé et c’est, je crois, conscients de cette continuité que le Premier ministre, Manuel Valls, et le ministre de l’intérieur, Bernard Cazeneuve, ont approuvé la proposition de loi dont nous achevons aujourd’hui la discussion.
Ce texte dépasse le clivage artificiel entre la répression et la prévention. La répression, c’est le domaine de la sanction judiciaire : ce n’est donc en rien celui de cette proposition de loi. La prévention, c’est le domaine de la police administrative qui prévient les troubles à l’ordre public et aussi celui de la concertation.
Pro-supporter mais anti-hooligan, cette proposition de loi est d’abord préventive, puisqu’elle poursuit deux objectifs. D’abord, mieux assurer la sécurité au sein et aux abords des stades, en donnant aux organisateurs de manifestations sportives les moyens de mieux assumer leurs obligations en matière de sécurité : c’est le premier objectif, le cœur du texte. Mais celui-ci tend aussi à affirmer la responsabilité des supporters, y compris naturellement des groupes ultras, qu’il ne faut pas confondre avec les hooligans : ce sont des supporters un peu plus pimentés que les autres, qui doivent être inclus dans ce dialogue.
 « Pimentés », c’est un euphémisme !
M. Alain Chrétien.
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur 
C’est pourquoi, dès l’article 1

Seront ainsi visés, comme « atteintes à la sécurité », non seulement les comportements qui portent directement atteinte à la sécurité des biens et des personnes, tels que les violences faites aux personnes ou les dégradations de biens, mais aussi les comportements qui peuvent, indirectement ou ultérieurement, porter atteinte à la sécurité, comme le démontage de siège pouvant être ensuite transformé en arme par destination, les insultes graves, susceptibles d’engendrer des réactions violentes, ou encore les comportements provocateurs et autres menaces. Il appartiendra au Gouvernement, vous l’avez dit monsieur le secrétaire d’État, de préparer sur cette base un décret en Conseil d’État, pris après avis motivé et publié de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, afin d’encadrer les traitements automatisés de données qui pourront être créés par les organisateurs de manifestations sportives. C’est donc un cadre juridique très précis qui résultera de l’article 1

Dans le même esprit, nous allongeons la durée maximale de l’interdiction administrative de stade, qui est naturellement un plafond et non un plancher. Elle doit évidemment être proportionnée aux circonstances.
Nous précisons, de même, à l’initiative de notre excellent collègue Philippe Goujon, qui est passionné de football et d’ordre public, les conditions dans lesquelles l’identité des personnes faisant l’objet d’une interdiction de stade peut être transmise aux organismes sportifs internationaux, comme l’Union des associations européennes de football – l’UEFA – ou, demain peut-être, le Comité international olympique – le CIO.
Nous encadrons, aussi, sur la proposition de notre collègue marseillais Patrick Mennucci, le régime des ventes de cartes d’abonnement.
Parallèlement, nous créons une instance nationale de dialogue avec les supporters – vous en avez parlé abondamment et éloquemment, monsieur le secrétaire d’État – et nous demandons à chacun des clubs professionnels de désigner, localement, après avis des associations de supporters, une ou plusieurs personnes référentes chargées des relations avec les supporters.
Cet article 5, qui est le produit d’amendements du Gouvernement, de François de Rugy, de députés appartenant à différents groupes et de votre rapporteur, sera très utile pour institutionnaliser ce dialogue au plan national et à l’échelon territorial, pour faciliter le bon déroulement des manifestations sportives et la promotion des valeurs du sport dans toutes les disciplines. Je suis certain que toutes les associations de supporters, y compris certains groupes ultras – je pense notamment à celui de l’AJA –, pourront participer pleinement à ce dialogue local. C’est déjà largement le cas, d’ailleurs.
Mes chers collègues, vous l’avez compris, je vous appelle à ne pas prolonger la navette et à adopter, sans l’amender, le texte voté par la commission des lois.
Je tiens, néanmoins, à exprimer à cette tribune une interrogation. Au Sénat, a été supprimée une disposition de bon sens, introduite à l’Assemblée nationale à l’initiative de Philippe Goujon, qui coordonnait le champ géographique des interdictions administratives et des interdictions judiciaires, en permettant à celles-ci de s’appliquer, comme celles-là, aux enceintes où sont retransmises les manifestations sportives – c’est-à-dire, en français courant, les « fans zones ». C’est un désaccord technique entre le Sénat et nous, qui ne légitime pas de poursuivre la navette, mais qui ne fait qu’amplifier nos interrogations quant à la sécurisation des « fans zones » lors de l’Euro 2016. Au nom des députés du groupe Les Républicains, je vous appelle, monsieur le secrétaire d’État, à préciser ici les conditions dans lesquelles les pouvoirs de police administrative seront utilisés pour sécuriser les « fans zones ». Je pense non seulement aux pouvoirs de police administrative de droit commun, mais aussi aux pouvoirs de police administrative renforcés, applicables en vertu du régime de l’état d’urgence, puisque aussi bien le Premier ministre nous a indiqué souhaiter la prolongation de ce régime, précisément en raison du contexte de l’Euro 2016.
Ces précisions sont nécessaires car il serait totalement illusoire de faire reposer la sécurisation des « fans zones » sur les seules interventions des polices municipales – qui sont très respectables mais qui ont des pouvoirs très limités – et des acteurs de la sécurité privée, dont les pouvoirs juridiques et les moyens budgétaires sont également restreints.
Nous sommes nombreux ici à souhaiter que certaines « fans zones » soient interdites, compte tenu de la menace terroriste extrêmement élevée qui pèse sur notre nation. Le Gouvernement va nous demander de prolonger l’état d’urgence au motif que pèse sur la nation un « péril imminent » : c’est le critère de l’état d’urgence.
Eh bien, s’il y a péril imminent, il faut tout de même s’interroger sur la nécessité d’interdire certaines « fans zones ».
 Absolument !
M. Philippe Goujon.
 Comme celle de la place de la République ?
M. Alain Chrétien.
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur 
Je ne doute pas, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, que cette séance publique permettra non seulement d’adopter cette proposition de loi, mais aussi de préciser publiquement les intentions du Gouvernement à l’approche de l’Euro 2016.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Sophie Dion.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, tant sur le sport que sur la sécurité, nous savons toujours trouver concorde et consensus, sur tous les bancs de cet hémicycle. Cette proposition de loi en est un bel exemple et une preuve manifeste.
Mme Sophie Dion.
Le sport doit être une fête. Il faut pouvoir aller au stade en famille, avec ses enfants, en toute tranquillité et en toute quiétude.
La fête ne doit pas être gâchée. Ces moments de partage et de convivialité ne doivent pas être anéantis par une poignée de personnes violentes cherchant à commettre des incivilités, voire des exactions : des casseurs, des hooligans, qui ne sont pas des supporters. Un supporter, on le sait, est un spectateur du sport, fidèle, loyal, qui soutient et encourage son équipe dans les bons et les mauvais moments.
À la veille de l’Euro, des grands événements sportifs qui vont se dérouler en France et alors que la France est candidate pour accueillir les Jeux olympiques et paralympiques de 2024, il est de notre devoir et de notre responsabilité d’assurer l’ordre public et la sécurité aux abords et à l’intérieur des stades.
Comme vous le savez, à l’initiative de Nicolas Sarkozy, d’importantes mesures avaient déjà été mises en œuvre, en particulier lors des rencontres de football, avec la mise en place d’une unité de police spécifique, la division nationale de lutte contre le hooliganisme, et des interdictions administratives de stade.
Alors que la menace terroriste est malheureusement de plus en plus prégnante, nous devons renforcer ces mesures. Tel est l’objet de la proposition de loi de mon collègue rapporteur – et membre du groupe Les Républicains – Guillaume Larrivé, qui a accompli un travail remarquable qu’il convient de saluer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Cette proposition de loi vise à renforcer la répression du hooliganisme par les mesures suivantes : autoriser les clubs à refuser toute vente de billets à certains spectateurs ; rendre les cartes annuelles d’abonnement nominatives ; permettre aux clubs de mettre en place et de gérer un fichier de supporters indésirables car ne respectant pas les valeurs citoyennes ; augmenter les durées d’interdiction administrative de stade en les portant à 24 mois au lieu de 12 pour les interdictions et à 36 mois au lieu de 24 en cas de récidive ; autoriser l’administration française à communiquer l’identité des personnes faisant l’objet d’une interdiction judiciaire ou administrative à des institutions telles que le Comité international olympique.
Le temps sportif, doublé du temps législatif, impose aujourd’hui d’adopter ce texte rapidement. C’est pourquoi le groupe Les Républicains votera cette proposition de loi conforme à la version issue du Sénat.
Pour autant, permettez-moi trois remarques.
La première pour vous faire part d’une déception : vous avez parlé des supporters, monsieur le secrétaire d’État, et vous avez prévu d’indiquer dans un article du code du sport que « les supporters et les associations de supporters, par leur comportement et leur activité, participent au bon déroulement des manifestations sportives et des compétitions et pour la promotion des valeurs du sport ».
Les supporters, on le sait, sont des acteurs incontournables du sport. Ils doivent être associés aux décisions des clubs et des pouvoirs publics, et participent, eux aussi, à la prévention de la violence dans les stades. Il est donc positif d’avoir prévu à l’article 5 la désignation d’un ou plusieurs représentants officiels des supporters.
Mais, vous l’avez dit, et je sais que nous partageons tous ici cette préoccupation, sur tous les bancs de cette assemblée, il faut réfléchir plus avant à la mise en place d’un véritable statut du supporter. Chacun comprendra que ce texte ne peut pas être le bon véhicule législatif pour cela.
 C’est dommage !
M. Jean-Luc Laurent.
 En effet !
Mme Marie-George Buffet.
 C’est dommage, mais le temps du sport, encore une fois, nous impose d’avancer.
Mme Sophie Dion.
Deuxième remarque, sous forme d’interrogation : vous mettez en place une Instance nationale du supportérisme placée auprès du ministre des sports. Elle sera pluridisciplinaire et composée de l’ensemble des acteurs concernés. La loi renvoie au décret pour préciser les modalités de cette instance.
Monsieur le secrétaire d’État, vous avez tenté de nous indiquer quelles étaient vos intentions quant à sa composition et ses missions. Vous avez dit que vos services travaillaient déjà sur ce dossier. Nous attendons effectivement de savoir ce qui sortira de la réflexion ministérielle sur ce sujet.
Il subsiste enfin, au moment d’adopter ce texte, un regret important : ce sera ma troisième et dernière remarque.
Le Sénat a supprimé le dispositif visant à étendre le périmètre de l’interdiction judiciaire de stade aux « fans zones »,…
 C’est bien dommage !
M. Philippe Goujon.
 …dispositif adopté en première lecture à l’Assemblée nationale à l’initiative de notre collègue ici présent, Philippe Goujon.
Mme Sophie Dion.
Cette mesure avait pourtant toute sa place dans cette proposition de loi. Je le redis : on ne peut pas aujourd’hui ignorer les très fortes inquiétudes des élus et de nos concitoyens quant à la sécurité de ces « fans zones ».
 Tout à fait, c’est important !
M. Gérard Menuel.
 Cette mesure aurait contribué au renforcement du dispositif dans les enceintes concernées, alors que les matchs vont être retransmis et qu’il y aura beaucoup de supporters, beaucoup d’amoureux du foot.
Mme Sophie Dion.
Nous attendons des réponses sur cette question. Nous aurions pu proposer de réintroduire cette mesure en deuxième lecture, mais nous vous l’avons tous dit : il faut que cette proposition de loi soit adoptée. Les députés du groupe Les Républicains, à l’initiative de celle-ci, voteront le texte tel qu’il vous est présenté aujourd’hui : il allie la prévention à la sanction, dans l’intérêt du sport et pour la sécurité de nos concitoyens qui, je l’espère, sera sauvegardée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. François Rochebloine.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, les événements sportifs sont des moments de convivialité, de loisir et de partage où les débordements violents et racistes n’ont pas leur place.
M. François Rochebloine.
Pourtant, en dépit de la législation existante, la violence de certaines personnes qui se disent supporters est encore présente dans les enceintes sportives et à leurs abords. Ces derniers mois, au moins trois matchs ont été ternis par de violents affrontements entre supporters, ce qui est profondément regrettable. Contraires à l’éthique même du sport, ces débordements doivent être sanctionnés avec la plus grande fermeté.
Aussi, comme mon collègue et ami Michel Zumkeller – orateur sur ce texte en première lecture – je salue le dépôt de cette proposition de loi à quelques semaines maintenant de l’Euro 2016, événement qui – nous le savons tous – constitue un enjeu majeur en termes de sécurité.
Au-delà de la perspective de l’Euro 2016, l’examen de ce texte est motivé par la volonté de renforcer un arsenal législatif que la France a mis tardivement en place par rapport à d’autres pays européens. M. le rapporteur l’a dit tout à l’heure, il a fallu attendre les années 2000 pour que s’esquissent des mesures probantes en matière de lutte contre le hooliganisme.
L’interdiction administrative de stade, décidée par le préfet, a été instaurée en 2006 de même que la procédure de dissolution administrative des groupements de supporters racistes ou violents.
La lutte contre le hooliganisme a commencé à se structurer à partir de 2009 avec la mise en place d’une Division nationale de lutte contre le hooliganisme – la DNLH – chargée de gérer les débordements, de coordonner les renseignements et d’appuyer le maintien de l’ordre des événements sportifs.
Puis, une accélération s’est produite à partir de 2010. La procédure de dissolution administrative des groupements de supporters racistes ou violents a été complétée par une procédure de suspension d’activité de ces groupements pour une durée maximale de douze mois.
Ensuite, le cadre juridique relatif aux interdictions de stade a été renforcé. La loi du 14 mars 2011 oblige notamment les préfets à communiquer aux fédérations et groupements sportifs l’identité des interdits de stade et leur en a ouvert la faculté s’agissant des associations de supporters.
La durée maximale de l’interdiction administrative de stade a par ailleurs été portée à six mois en 2010, puis à douze mois en 2011 – on a ainsi observé entre 2011 et 2014 une pacification des stades et de leurs abords.
Néanmoins, les violences persistent et la saison footballistique 2014-2015 a été marquée par une hausse de près de 20 % des interpellations au cours des championnats de Ligue 1 et de Ligue 2 – n’est-ce pas, monsieur le secrétaire d’État ?
Cette proposition de loi est donc nécessaire si nous voulons disposer d’un arsenal législatif qui favorise le dialogue avec les supporters et nous permette de mieux lutter contre le hooliganisme.
Le premier apport de ce texte est de clarifier les conditions de refus d’accès et de délivrance par les organisateurs de titres d’accès à une manifestation sportive. Le texte autorise en outre ces derniers à mettre en œuvre des traitements automatisés de données à caractère personnel.
L’utilisation des fichiers a suscité des interrogations ces dernières années. En juin 2015, la CNIL avait mis en demeure le PSG de respecter le cadre des autorisations relatives aux interdictions et exclusions de stade qu’elle a délivrées.
En septembre dernier, c’est un arrêté signé par le ministre de l’intérieur permettant la création d’un fichier « Stade » qui avait été annulé par le Conseil d’État. Ce dernier avait ainsi estimé que le fichier ne respectait pas les exigences de la loi du 6 janvier 1978 relative à l’informatique et aux libertés, notamment en collectant des données qui n’étaient pas « adéquates et pertinentes » avec le but recherché.
L’article 1

En conséquence, les traitements automatisés que les organisateurs sont autorisés à mettre en place devront porter sur ces manquements. L’article 1

L’utilisation de ces fichiers doit également reposer sur la coopération entre les clubs, les associations de supporters, la justice, les fédérations et, évidemment, la Division nationale de lutte contre le hooliganisme.
Tel est d’ailleurs l’objectif de l’article 3, qui prévoit la possibilité de communiquer l’identité des personnes faisant l’objet d’une interdiction judiciaire ou administrative de stade aux organismes sportifs internationaux. Il s’agit d’une disposition importante dans la perspective de l’Euro 2016.
Par ailleurs, nous sommes favorables à l’allongement de la durée d’interdiction des stades. Nos voisins d’outre-Manche ont mené cette politique pour combattre les années noires de l’hooliganisme dans le foot anglais au cours des années 1970-1980. Le durcissement des peines d’interdiction de stade a un effet dissuasif très important, notamment lorsqu’il s’accompagne – comme dans les stades anglais – d’une sanction bien souvent plus lourde de la part des clubs. Repousser l’interdiction de stade d’une à deux années, voire à trois ans en cas de récidive, est une mesure qui saura dissuader certains perturbateurs ne respectant pas l’éthique sportive.
Assurer la sécurité dans les stades impose également d’être vigilant lors de la vente des titres d’accès aux événements. Pour lutter contre les perturbateurs qui tenteraient d’accéder au stade, il est évidemment nécessaire d’encadrer la vente des abonnements annuels, comme le prévoit l’article 4 introduit par notre assemblée.
Toutefois, la répression ne peut être l’unique chemin pour lutter contre le hooliganisme. La prévention, le travail de terrain et la pédagogie doivent être également au cœur de notre stratégie.
Les clubs de supporters, les centres de formation des jeunes, les associations antiracistes, les clubs de foot, la Division nationale de lutte contre le hooliganisme, la Ligue de football professionnel et la Fédération française de football doivent poursuivre, ensemble, cet objectif.
Nous saluons donc l’adoption de deux amendements – que j’avais cosignés – visant à créer un organisme national représentatif des supporters et à instaurer au sein de chaque club professionnel un ou plusieurs référents chargés d’assurer des échanges réguliers avec les supporters du club.
Face aux comportements déviants dans les stades, nous devons tendre la main aux interlocuteurs que sont les groupes de supporters afin d’instaurer un dialogue et de mettre en place des solutions concrètes pour lutter contre la violence dans les stades. Les clubs de supporters ont un rôle incontournable dans la régulation des comportements à risque.
Pour l’ensemble de ces raisons, vous l’aurez compris, le groupe UDI votera ce texte – comme cela fut le cas en première lecture – et nous ne pouvons que nous féliciter.
Je terminerai en rappelant que l’on demande aux clubs d’agir de plus en plus en matière de sécurité – ce n’est pas M. le secrétaire d’État, qui connaît parfaitement la situation, qui me dira le contraire. C’est très bien de demander que la sécurité soit toujours plus grande dans les stades et que les stadiers soient de plus en plus nombreux, mais qui paie ? Les clubs ! Aujourd’hui, ils sont confrontés à des dépenses supplémentaires et cela soulève un réel problème dont il faut tenir compte.
Cela étant dit, encore une fois, je ne peux que me réjouir de cette proposition de loi qui, j’en suis persuadé, sera adoptée à l’unanimité. Je le dis souvent : la politique divise et le sport rassemble ! Aujourd’hui, nous nous rassemblons même autour de trois textes, en l’occurrence proposés par le groupe Les Républicains, ce dont je me réjouis. Malheureusement, je ne pourrai pas participer au vote car, à cause de la grève à la SNCF, je dois regagner ma circonscription.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Paul Giacobbi.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, j’espérais que mon collègue Rochebloine manifesterait en fait son regret de ne pas pouvoir m’entendre, mais ce n’est hélas pas le cas
M. Paul Giacobbi.
 (Sourires) 
À l’image de ce que fut l’origine de la compétition sportive – les Jeux olympiques – le sport devrait être un moment de trêve, de paix, une manifestation de ce qu’en des temps plus modernes les Britanniques ont appelé le fair-play. Malheureusement, la perversion de l’esprit sportif que constitue le hooliganisme a jeté le trouble dans nombre de manifestations sportives.
On a le droit à la passion ! Lorsque j’observe mon épouse et mes enfants regarder un match de football, je mesure ce que la passion peut entraîner. Même si elle se manifeste le plus souvent sur le plan verbal, il arrive toutefois que des atteintes au mobilier se produisent !
 (Sourires)
 Et vous ? Vous n’avez donc pas de passion ?
M. Jean-Luc Laurent.
 On va tout savoir !
M. François Rochebloine.
 Pour donner un exemple étranger, lorsque je vois mon beau-père de 90 ans regarder à la télévision un test-match de cricket, je m’étonne de la violence de ses propos et de ses commentaires malgré son âge !Quoi qu’il en soit, cela reste néanmoins dans les limites de la bienséance… et c’est d’ailleurs toute la difficulté de la question : il faut admettre et apprécier la passion, mais celle-ci doit être contenue dans les limites du respect, de la bienséance, et exclure bien entendu toute forme de violence.
M. Paul Giacobbi.
Si la violence au sein des enceintes sportives et à proximité est le fait de petites minorités – il faut tout de même le rappeler –, elle n’en représente pas moins un dévoiement de la compétition sportive, un danger pour l’immense majorité des spectateurs et des agents publics ou privés de la sécurité et elle induit un coût considérable, il faut le dire aussi, pour les organisateurs et les autorités chargées de l’ordre.
De nombreuses initiatives ont été prises. Dans mon île, que M. le secrétaire d’État et Mme la présidente connaissent bien, nous avons été et nous sommes encore confrontés à la violence en général, mais nous le sommes aussi à la violence sportive. Des initiatives ont donc été prises à titre privé et, quelques-unes, à titre public. Je citerai simplement l’un de mes amis, Jean-Baptiste Raffalli, qui en son temps organisa à Bastia un processus de prise en charge et de canalisation de l’énergie des supporters.
Ce texte se fonde sur le postulat – vérifié – selon lequel les supporters sont les piliers du bon ordre des manifestations sportives. Cela seul constitue déjà un progrès considérable. Il tend à organiser à tous les niveaux – du local au national – la contribution décisive des supporters au bon ordre et au bon esprit des manifestations sportives. Par conséquent, on ne peut que l’approuver.
Reste, si vous me le permettez, quelques petites difficultés sémantiques : en français, « supporter » signifie « subir » – on supporte, par exemple, une charge – même si, par extension, cela peut aussi signifier « soutenir » ; quoi qu’il en soit, ce terme implique une pénibilité. En anglais, le terme « 



Le mot anglais « 

Il reste que notre groupe soutiendra évidemment ce texte, comme l’ont fait, avec beaucoup de fair-play, le ministre Thierry Braillard et l’initiateur de cette proposition de loi. Notons que, dans cette enceinte habituellement compétitive, la compétition d’aujourd’hui n’a pas attiré beaucoup de supporters ! Sans doute est-ce dû au faible enjeu de la compétition, puisque tout le monde est d’accord. Imaginons un match, dont on saurait à l’avance qu’il se finira par un match nul – 0-0, ou plutôt 1-1 –, par une égalité parfaite décidée à l’avance : il va de soi qu’il n’attirerait pas beaucoup de supporters !
 Nous sommes onze : nous pouvons faire une équipe !
M. Alain Chrétien.
 Ne comptez pas sur moi pour contribuer à vos distractions sportives !
M. Paul Giacobbi.
 (Sourires.)
 Dans cette enceinte compétitive, disais-je, qui est parfois très agitée, qui a connu de véritables violences, y compris le terrorisme – je pense à la bombe de l’anarchiste Auguste Vaillant – et qui pourrait encore en être la cible, nous assistons aujourd’hui à une manifestation assez remarquable de l’esprit sportif ! En effet, la majorité et l’opposition s’accordent à l’unanimité sur un bon texte, initié par l’opposition, en particulier par M. le rapporteur, soutenu et porté par le Gouvernement, en particulier par M. le secrétaire d’État chargé des sports, et qui sera sans doute approuvé à l’unanimité par notre assemblée. C’est assez rare pour être souligné !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)

M. Alain Chrétien.
 La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente.
 Qui va voter pour un texte de l’opposition !
M. Alain Chrétien.
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous examinons cet après-midi une proposition de loi de Guillaume Larrivé qui, dans sa version initiale, visait seulement à « renforcer la lutte contre le hooliganisme ». Son titre a été un peu rééquilibré par notre assemblée en première lecture, puis Sénat.
M. François de Rugy.
Cette proposition de loi, monsieur Larrivé, me semble mal-née – si vous me permettez l’expression. Elle a souffert d’un déficit de travail préparatoire et sa version initiale, monocolore, n’allait que dans un sens. J’ignore qui l’a inspirée, si ce sont des instances en charge de la sécurité ou des clubs de football – puisque ceux-ci sont directement concernés et se voient accorder des pouvoirs supplémentaires. En tout cas, les associations de supporters, elles, n’ont pas été associées à l’élaboration de ce texte. Cela n’invalide certes pas l’ensemble de votre démarche, mais il est tout de même regrettable que vous n’ayez pas auditionné, ni avant la première lecture, ni avant la seconde lecture, les associations de supporters.
Dans notre grand et beau pays, il existe plusieurs familles de supporters,…
 Heureusement !
M. Jean-Luc Laurent.
 …plusieurs associations de supporters et plusieurs regroupements d’associations. Certaines associations, d’abord créées sur une base territoriale, autour d’un club – c’est leur objet même – parviennent parfois, malgré les affrontements qui peuvent les opposer dans les stades, à travailler ensemble au niveau national autour de questions qui les concernent toutes : celle de la sécurité dans les stades, évidemment, mais aussi celles de la fréquentation ou du tarif des abonnements et des billets.
M. François de Rugy.
Je crains par ailleurs que l’adoption assez rapide – pour ne pas dire « à la hussarde » – de cette proposition de loi laisse un arrière-goût d’inachevé et donne l’impression d’un travail et d’un résultat bancals.
Cela étant, et pour répondre au collègue qui m’a interpellé avant même que je prenne la parole, je voterai en effet ce texte, parce que je veux avancer, chaque fois que c’est possible, même à petits pas. Je suis à l’origine, avec certains de mes collègues, comme Régis Juanico et François Rochebloine qui avait soutenu ma proposition de loi relative à la représentation des supporters, d’une partie des amendements qui ont été adoptés en première lecture.
Je voterai donc cette proposition de loi, mais j’aimerais que l’on ne se contente pas de l’adopter à la va-vite, sans pointer les problèmes qui restent en suspens. Et j’aimerais, monsieur le secrétaire d’État, que vous nous indiquiez quelles pourraient être les prochaines étapes, ou les prochains rendez-vous, y compris législatifs, s’il le faut, en la matière. En effet, il serait vraiment dommage que nous nous en tenions à cette seule proposition de loi.
Deux problèmes continuent de se poser, auxquels nous devons absolument trouver des solutions.
Le premier est celui des violences, dans les stades et aux abords de ceux-ci. Je l’ai dit aux associations de supporters et je le répète à cette tribune : il faut, sans démagogie, reconnaître que c’est une réalité – c’est malheureusement le cas dans la ville de Nantes, dont je suis l’élu. On constate le même type de violences dans les manifestations. Même si cela ne concerne que quelques dizaines ou quelques centaines de personnes sur des dizaines de milliers de manifestants, c’est inacceptable.
Les violences, dans les stades et aux abords des stades doivent être combattues, dénoncées et condamnées par l’ensemble des acteurs.
Je pense d’abord aux clubs de football, qui doivent garantir à celles et ceux qui se rendent au stade, parfois en famille, avec des enfants, qu’ils pourront assister au match en toute sécurité. François Rochebloine a également évoqué les problèmes de racisme, qui sont loin d’avoir disparu.
Les pouvoirs publics ont également une grande part de responsabilité. Dès qu’un problème de sécurité se pose, même si c’est une société privée qui organise le match, c’est vers les pouvoirs publics que nos concitoyens se tournent –
 a fortiori
Je considère, enfin, que les supporters eux-mêmes ont une responsabilité, à titre individuel et collectif.
 Tout à fait !
M. Jean-Luc Laurent.
 À chaque fois que j’ai rencontré les associations de supporters, je leur ai tenu un discours de responsabilité. Elles ne peuvent évidemment pas organiser elles-mêmes la sécurité, mais elles peuvent y contribuer. On parle souvent de coproduction de sécurité entre différents acteurs – vous le savez, monsieur Larrivé, pour avoir beaucoup travaillé sur ces questions. Nous en avons là un exemple concret.
M. François de Rugy.
J’en arrive au second problème. Lorsqu’on fait le bilan des mesures qui ont été prises au fil des ans pour renforcer la sécurité, on constate que certaines d’entre elles, et c’est tant mieux, ont pu avoir des effets et faire reculer la violence et l’insécurité. D’autres mesures, en revanche, paraissent inadaptées, et je crains que ce ne soit malheureusement le cas de certaines de celles qui sont contenues dans cette proposition de loi. Et j’essaierai de vous le montrer à partir de quelques exemples très concrets.
Les autorités publiques ont souvent tendance, et c’est normal, à prendre des mesures préventives pour empêcher l’éclatement de la violence. Je ne pense pas tant à vous, monsieur le secrétaire d’État, qu’à votre collègue de l’intérieur. Il a certes d’autres sujets très lourds à traiter en ce moment, mais la sécurité dans les stades relève aussi de ses prérogatives… Or qu’a-t-il fait ? Il a pris des arrêtés interdisant purement et simplement le déplacement de supporters.
Si bien que, l’année dernière, des supporters du Football Club de Nantes qui se rendaient à Amiens pour disputer un match contre le Racing Club de Lens, dont le stade était alors en travaux, ont été arrêtés, les uns parce qu’ils portaient une écharpe jaune et verte, aux couleurs du club, les autres parce que la plaque d’immatriculation de leur voiture portait le chiffre 44. Certains d’entre eux ont été placés en garde à vue pendant quatorze heures, alors même qu’ils n’avaient commis aucune violence ni aucun acte répréhensible, simplement parce qu’on considérait qu’ils avaient bravé l’interdiction de déplacement. Ces mesures sont totalement disproportionnées, totalement inadaptées.
Lorsque des individus veulent vraiment – et c’est déjà arrivé dans le stade de la Beaujoire, où joue le FC Nantes – semer le trouble et commettre des violences, ils n’arborent pas des écharpes ou des tee-shirts aux couleurs de leur club et ils ne se rendent pas au stade dans des voitures dont la plaque d’immatriculation indique leur département d’origine – par exemple 75 ou 92. Ils s’introduisent dans le stade avec un billet qu’ils ont acheté sur internet en toute liberté et se disséminent dans les travées occupées majoritairement par les supporters de l’équipe résidente, avec qui ils peuvent potentiellement entrer en conflit. Face à ce genre de situations, les forces de l’ordre sont totalement démunies.
L’interdiction de stade, qui figure dans la proposition de loi, peut paraître légitime pour des gens qui ont commis des actes répréhensibles. Mais on constate aujourd’hui qu’une proportion très élevée des décisions d’interdiction de stade a été cassée, à la suite de recours. Il est arrivé à certaines personnes d’être interdites de stade pendant un an – car le délai de recours est très long – alors même que cette interdiction était injustifiée.
J’ai déjà évoqué les excès liés à l’interdiction de déplacement. On peut comprendre qu’une telle mesure d’urgence ait été prise après les attentats, mais cela n’a aucun sens de la prolonger, car elle n’a aucun rapport avec la lutte contre le terrorisme. Et j’ajoute, en réponse à ce que j’ai pu entendre tout à l’heure, que cette proposition de loi n’aura aucune utilité pour assurer la sécurité pendant l’Euro. Le championnat de Ligue 1 sera bientôt fini et l’Euro n’a rien à voir avec lui. Du reste, si l’on devait interdire les déplacements de supporters des équipes « adverses » pour l’Euro, il n’y aurait plus d’Euro, puisque le but d’une manifestation comme celle-ci est précisément d’accueillir les supporters des autres équipes.
On pourrait évoquer encore l’interdiction des fumigènes, dont on constate qu’elle est inégalement respectée, ou l’interdiction des banderoles, que réclament certains clubs – mais est-ce vraiment un enjeu de sécurité ?
 Merci de conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 Oui, il est temps !
M. Alain Chrétien.
 Il paraît même que le règlement intérieur du club qui occupe actuellement la première place de la Ligue 1 interdit aux supporters de se lever dans le stade ! Puisque la loi appelle au respect du règlement intérieur des clubs, des supporters pourraient être interdits de stade pour ce motif-là ! Ce n’est absolument pas cohérent.
M. François de Rugy.
J’ai bien compris que vous souhaitiez une adoption conforme du texte. Je défendrai néanmoins quelques amendements et je souhaiterais, monsieur le secrétaire d’État, que vous vous exprimiez à l’occasion de leur examen. Il ne s’agit pas pour moi de faire de l’obstruction ou de prolonger artificiellement les débats. Il y a là un enjeu de transparence : la Division nationale de lutte contre le hooliganisme ne fournit pas de rapport annuel, comme celui dont disposent les Britanniques, confrontés au hooliganisme à un autre niveau qu’en France. C’est incompréhensible : pourquoi maintenir cette opacité autour d’un sujet qui nous concerne toutes et tous, à des degrés divers ?
Avec beaucoup de réserves, mais par solidarité avec vous, monsieur le secrétaire d’État, qui avez pris l’engagement de poursuivre le travail, je voterai cette proposition de loi.
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, et je suis sûre qu’elle ne jouera pas les prolongations, contrairement à M. de Rugy !
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous débattons aujourd’hui en deuxième lecture d’une proposition de loi du groupe Les Républicains relative au renforcement du dialogue avec les supporters et à la lutte contre le hooliganisme. Les députés du Front de gauche avaient, en première lecture, émis des réserves sur son contenu et soulevé plusieurs questions : premièrement, celle de son utilité par rapport aux dispositions existantes et ayant fait leurs preuves dans la lutte, si nécessaire, contre le hooliganisme ; deuxièmement, la question des risques de dérives liées aux nouveaux droits ouverts, à l’article L.332-l du code du sport, aux organisateurs de manifestations sportives à but lucratif ; troisièmement, l’absence de reconnaissance véritable de l’apport des supporters à la vie des clubs et fédérations.
Mme Marie-George Buffet.
Les modifications apportées par nos collègues du Sénat et adoptées à l’unanimité par notre commission des lois améliorent cette proposition de loi, mais ne répondent pas entièrement à nos interrogations. Au motif juste de lutter contre les violences dans les stades, les dispositions contenues dans le texte issu de la première lecture à l’Assemblée nationale donnaient aux organisateurs des pouvoirs assurés aujourd’hui par les pouvoirs publics et les juridictions. Les organisateurs se voyaient autorisés à refuser l’accès au stade de certains individus et surtout à établir un fichier de données à caractère personnel en raison de leur comportement portant atteinte aux dispositions prises par les organisateurs pour assurer le bon déroulement ou la sécurité de ces manifestations. Le Sénat a introduit une disposition retenant comme seul motif de refus le non-respect des dispositions des conditions générales de vente ou du règlement intérieur relatif à la sécurité. C’est une avancée.
Cela dit, la proposition de loi qui nous est présentée, en permettant à un organisateur d’établir des listes et de refuser l’accès au stade à des individus ne faisant pas l’objet d’une interdiction administrative de stade en raison de leur comportement, peut donner à cet organisateur un pouvoir disproportionné et non fondé sur des compétences avérées. Quelles seront les données personnelles collectées ? Où seront-elles conservées ? Par qui seront-elles traitées ? Monsieur le secrétaire d’État, nous avons hâte de prendre connaissance du contenu du décret en Conseil d’État que vous avez évoqué. La CNIL, dans sa délibération du 30 janvier 2014, avait d’ailleurs rappelé que la sanction et le maintien de l’ordre public sont des attributions régaliennes, qui relèvent de la compétence des pouvoirs publics et des juridictions.
Chers collègues, on peut comprendre que la tenue prochaine de l’Euro de football nous incite à revisiter la législation actuelle, pour que ce beau moment sportif se déroule en toute tranquillité, dans les stades et autour d’eux. Mais la présente proposition de loi ne s’appliquera qu’après la finale de l’Euro, où nous espérons tous voir participer et gagner l’équipe de France. Ce seront alors principalement les clubs professionnels qui utiliseront les mesures prévues par ce texte. Au-delà des dispositifs de sécurité supplémentaires mis en place autour des stades ou des salles de spectacle en raison du contexte dramatique, il faut prendre en compte le travail remarquable effectué par le comité d’organisation de l’Euro et le ministère de l’intérieur pour accueillir les supporters de tous les pays, éviter tout débordements et assurer la sécurité de tous.
Enfin, la législation actuelle comporte déjà de nombreuses dispositions pour prévenir et sanctionner les violences dans les enceintes sportives, sous l’autorité de l’État, et les clubs sont largement associés à la lutte contre les violences menée par les pouvoirs publics. Le code du sport comprend actuellement un large éventail de sanctions. En vertu de ce code, le juge judiciaire peut prononcer une interdiction de stade pouvant aller jusqu’à cinq années contre une personne commettant l’un des délits propres aux manifestations sportives. Quant aux autorités administratives, elles ont, par l’intermédiaire du préfet, la faculté d’interdire de stade un supporter à titre préventif pour une durée de douze mois. Des déplacements peuvent être interdits. Ces dispositions ont porté et portent toujours, pour certaines, leurs fruits dans la lutte contre les violences. Je doute que l’article 1

de la présente proposition de loi permette une efficacité supplémentaire. C’est pourquoi nous en proposerons la suppression par voie d’amendement.
Le titre de cette proposition de loi commence par évoquer le renforcement du dialogue avec les supporters. Je m’en félicite, et cela pour deux raisons. D’abord parce que les supporters doivent être reconnus comme acteurs et actrices à part entière de leur sport, mais aussi parce que ce dialogue peut être utile dans la lutte contre les violences. À la démarche de sanction doit être associée une logique préventive qui intègre les premiers acteurs concernés, à savoir les représentants des supporters. J’ai noté avec satisfaction que le Sénat avait amélioré l’article visant à créer une instance nationale du supportérisme.
Toutefois, nous ne sommes pas au bout de ce qu’il est souhaitable de mettre en place pour intégrer les supporters dans la vie des instances sportives en leur reconnaissant ainsi leur apport à cette grande famille du sport. Des associations nationales de supporters se sont créées ; leur représentativité peut grandir si le mouvement sportif leur fait confiance. Les associations des clubs sont nombreuses à souhaiter être mieux associées à la vie de leur club. C’est ce qui avait fondé ma participation au dépôt d’une proposition de loi avec soixante autres collègues de tous les groupes pour répondre à l’absence de représentation organisée des supporters dans les instances nationales du sport et poser les jalons d’une meilleure implication des associations de supporters dans la gouvernance du sport, que ce soit dans les clubs et les ligues professionnels ou dans les fédérations. Je reste persuadée qu’en ouvrant les portes du mouvement sportif à ces acteurs, et en ne se contentant pas de les associer de l’extérieur au mouvement sportif, on contribuerait à résoudre les problèmes rencontrés, qui nuisent à l’image du sport professionnel et amateur. Plus largement, cette représentation est aussi le gage d’une plus grande transparence et d’une plus grande durabilité du sport, vecteur de cohésion sociale et de responsabilité sociétale.
Les amendements que je vous présenterai sur le sujet s’inscrivent donc dans cette démarche. L’un d’entre eux vise à élargir la composition des instances fédérales et des clubs aux représentants des supporters. Un autre, qui nous a été inspiré par vos travaux, monsieur le secrétaire d’État, tend à étendre les principes posés par l’ordonnance n

Voilà, mes chers collègues, ce que les députés du Front de gauche proposent pour que cette proposition de loi soit un peu plus équilibrée. L’adoption de ces dispositions donnerait pleinement son sens au titre de la loi.
 La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi présentée par notre collègue Guillaume Larrivé avec plusieurs autres députés du groupe Les Républicains vise à renforcer le dialogue avec les supporters et la lutte contre le hooliganisme. Le groupe SRC, partageant la conviction qu’il est nécessaire d’agir dans ce domaine, a accompagné ce texte depuis le début de son parcours parlementaire, puisque nous l’avions amendé et voté en première lecture. C’est notre collègue Patrick Mennucci qui avait suivi ces travaux pour notre groupe, mais il ne pouvait malheureusement pas être des nôtres aujourd’hui.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
La proposition de loi nous paraît nécessaire pour deux raisons. Il y a d’abord un aspect éminemment conjoncturel, alors que la France s’apprête à accueillir, d’ici à un peu plus d’un mois, l’Euro 2016. La proposition de loi comprend d’ailleurs une disposition adéquate à l’article 3, qui vise à étendre la possibilité de communiquer l’identité des personnes faisant l’objet d’une interdiction judiciaire ou administrative de stade aux organisations de manifestations sportives internationales comme l’UEFA. Cette initiative s’ajoute à toutes celles qui visent à assurer des conditions de sécurité maximale pour cet événement d’ampleur, qui va braquer les projecteurs mondiaux sur notre pays pendant quelques semaines. Le Gouvernement propose également la prolongation de l’état d’urgence, en s’appuyant en partie sur cet événement pour légitimer cette demande. Nous aurons l’occasion d’en débattre dans cet hémicycle prochainement.
Au-delà des aspects conjoncturels, il y a bien sûr des raisons de fond qui amènent notre groupe à soutenir cette initiative parlementaire. La première est la nécessité de responsabiliser les clubs dans la lutte contre le hooliganisme et les comportements violents, troublant l’ordre public, autour des manifestations sportives, alors que celles-ci devraient être, et sont pour l’énorme majorité d’entre elles, des moments de fraternité, de cohésion et de partage autour des valeurs du sport. Pour responsabiliser les clubs, il faut leur donner les moyens juridiques de le faire. En dépit des réformes qui ont eu lieu dans ce domaine sous la précédente législature, des manques apparaissent. Il faut donc les corriger pour s’assurer de la solidité du cadre d’ensemble.
Ainsi, la proposition de loi élargit les pouvoirs de contrôle et de sanction confiés aux clubs : il sera possible de créer des fichiers des personnes qui se sont déjà fait défavorablement connaître et de leur refuser la vente de billets. Bien sûr, un tel pouvoir nécessite un encadrement. Aussi notre groupe avait-il amendé le texte, afin qu’un décret en Conseil d’État pris après avis de la CNIL détermine les conditions de cette nouvelle possibilité laissée aux organisateurs de manifestations sportives. La sécurisation de la vente des abonnements, en s’assurant de l’identité des acheteurs par le biais d’une vente nominative directe par le club et la personnalisation de chaque carte, également proposée par notre groupe et figurant désormais à l’article 4 de la proposition de loi, relève de la même logique. Cette disposition permettra d’éviter les ventes par blocs, qui ne permettent pas de connaître l’identité des acheteurs. Le renforcement des pouvoirs est également prévu du côté des autorités publiques, avec la possibilité pour le préfet d’interdire de stade, et ce pour une durée pouvant aller jusqu’à vingt-quatre, voire trente-six mois, les personnes ayant déjà fait l’objet d’une mesure d’interdiction pendant les trois années précédentes.
Notre groupe se réjouit enfin de la volonté de renforcer le dialogue entre supporters et clubs. Cette orientation participe de la responsabilisation des acteurs du monde sportif, les clubs mais aussi les associations de supporters. Elle était d’ailleurs préconisée dès 2010 par le 
Livre vert du supportérisme
Au-delà de la seule dimension « sanction », grâce à la création d’une instance nationale du supportérisme et à la désignation de « référents supporters », nous plaçons les supporters en position d’être les interlocuteurs légitimes des clubs. Ce texte contribue donc à valoriser cette forme d’engagement qui, par son adhésion aux valeurs du sport, participe de la citoyenneté et de la cohésion sociale : elle est à encourager. Plusieurs de ces dispositions auraient sans doute pu, d’ailleurs, se retrouver dans le projet de loi Égalité et citoyenneté, que nous serons prochainement amenés à examiner. Nous pourrions en imaginer d’autres : la France est notoirement en retard sur ces sujets. Vous le savez bien, monsieur le secrétaire d’État, pour avoir écrit en 2013, avec Marie-George Buffet, Pascal Deguilhem et Guénhaël Huet, un rapport sur le fair-play financier européen et son application au modèle économique des clubs de football professionnel français. À l’instar de M. de Rugy, je vous invite donc à aller plus loin en l’espèce. Les différentes dispositions de la proposition de loi, qui viennent compléter un arsenal législatif déjà conséquent, doivent permettre de conforter le mouvement, qui est timidement amorcé depuis plusieurs années déjà, et qui voit nos stades redevenir les lieux de convivialité qu’ils ont toujours eu vocation à être.
Le Gouvernement, à travers votre voix, monsieur le secrétaire d’État, l’avait rappelé lors de la première lecture du texte : « un match ne doit pas être une guerre, mais avant tout une fête. » À l’heure où, dans certains territoires en France, des élus font des clubs sportifs locaux les cibles privilégiées de coupes sombres réalisées sous prétexte d’économies, quand en réalité c’est bien une certaine idéologie qui est à l’œuvre, il est essentiel de réaffirmer la contribution positive que le sport apporte dans notre pays en termes de cohésion sociale, de mieux vivre ensemble et de fraternité. Vous avez pu le constater lors d’un déplacement dans mon territoire, monsieur le secrétaire d’État.
L’Euro 2016 devrait être l’occasion, nous l’espérons tous, d’alimenter ces valeurs, qui sont si chères à la République. Le texte que nous examinons aujourd’hui représentera l’un des jalons posés ces dernières années, souvent par voie parlementaire, pour accompagner le sport français. Je pense particulièrement à la loi du 27 novembre 2015 visant à protéger les sportifs de haut niveau et professionnels et à sécuriser leur situation juridique et sociale. Le groupe SRC en était à l’initiative.
J’ajoute que ces différents éléments sont aussi des pierres posées pour la candidature de Paris aux Jeux olympiques de 2024, puisque leur portée est générale et ne se limite pas à tel ou tel sport. Sur ce texte, comme sur d’autres, la majorité accompagne les initiatives qui vont dans le bon sens. Je tiens à le souligner, car ces initiatives ne reçoivent pas toujours le même accueil de la part de l’opposition.
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
 Il y a ceux qui appellent au dépassement des intérêts partisans au nom de l’intérêt général et ceux qui le pratiquent, comme c’est le cas des membres de notre groupe. Les députés du groupe SRC voteront donc cette proposition de loi.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
 La parole est à Mme Claudine Schmid.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous voici à nouveau appelés à étudier cette proposition de loi déposée par des députés du groupe Les Républicains. Elle vise à donner aux clubs la capacité effective d’exercer les responsabilités qui sont les leurs en matière de sécurité dans les stades, afin d’éradiquer les comportements intolérables d’une minorité d’individus, qui ne sont évidemment pas représentatifs de la communauté des supporters. Dans sa version initiale, ce texte limitait la question du supportérisme à son aspect répressif. Désormais, il montre un véritable ancrage dans une volonté d’équilibre.
Mme Claudine Schmid.
Aujourd’hui, c’est donc un texte enrichi qui est soumis à notre examen. J’insiste sur le fait qu’il concerne tous les supporters des sports professionnels et ne se restreint pas au football.
La notion fondamentale de cette proposition de loi est le dialogue, car la question de la violence dans le sport a déjà fait l’objet de nombreux travaux législatifs. En 2010, un livre vert du supportérisme avait souligné ce besoin de reconnaissance des supporters par les instances sportives et institutionnelles. En 2013, un rapport parlementaire sur le fair-play financier européen et son application au modèle économique des clubs de football professionnel français allait aussi dans ce sens. Le rapport parlementaire de 2014, déjà évoqué et intitulé « Pour un modèle durable du football français », soutenait lui aussi la nécessité d’associer les supporters et leurs associations à la prévention de la violence et celle de développer un dialogue solide aux niveaux tant local que national.
Instaurer le dialogue avec les supporters dans un climat de confiance revient à mener une politique préventive pour désamorcer les problèmes en amont et trouver des solutions. C’est la raison pour laquelle il est nécessaire de garantir les conditions d’une reconnaissance du supportérisme par les institutions et les acteurs du sport professionnel. Cette reconnaissance doit être duale. D’une part, il est essentiel de reconnaître la contribution et l’apport des supporters au développement du sport et à l’animation des stades. D’autre part, il est fondamental de mieux associer les supporters aux politiques de sécurité au sein des stades pour renforcer l’efficacité de celles-ci.
La nécessité de garantir la sécurité dans les stades est une préoccupation partagée par tous, d’autant plus dans un contexte de menace terroriste. Je veux croire que chacun a également conscience que nos actions répressives doivent s’accompagner de mesures de prévention dans lesquelles les supporters eux-mêmes peuvent et doivent jouer un rôle majeur.
De plus, n’enfermons pas le supporter dans la stigmatisation. Évitons d’assimiler l’ensemble des supporters qui font vivre le sport français et qui le célèbrent aux quelques hooligans pour lesquels le sport n’est qu’un prétexte à la violence. Il est important de ne pas opérer de confusion dans la définition des supporters. Les hooligans qui cristallisent la violence et nuisent au bon déroulement des compétitions sportives ne peuvent être considérés comme des supporters. Par définition, en effet, les supporters portent au plus haut le sport qu’ils soutiennent : ils ne le rabaissent pas. Ils défendent leur engagement pour un sport dans le respect des valeurs citoyennes. Loin d’être des fauteurs de troubles, ils participent à l’élan positif et enthousiaste suscité par la compétition. Ils font vivre une équipe en l’animant.
Je suis donc convaincue que penser la sécurité, c’est avant tout penser la nécessité d’intégrer les supporters à la politique engagée afin d’atteindre un équilibre. Le sport doit demeurer une fête. La violence dans les stades est d’autant plus inacceptable que le sport, notamment le football, suscite l’intérêt de centaines de milliers de jeunes qui, bien souvent, se projettent dans les exploits de leurs équipes favorites. Qu’un enfant souhaitant regarder un match de football au stade ou devant son poste de télévision se trouve confronté à l’expression de haines et au spectacle de violences justifie totalement notre action la plus résolue.
Des mesures de répression et de prévention des violences doivent donc être prises. Or, vous le savez, chers collègues, le calendrier sportif est toujours riche. Il dépasse l’Euro de football désormais tout proche. Envisager le supporter autrement en l’incluant dans l’organisation des événements peut être porteur. Je suis convaincue de la nécessité de lier dialogue et sécurité. Cette proposition de loi peut donner un nouveau souffle en instaurant un climat de confiance dans les événements à venir. Elle répond au double impératif d’extrême fermeté envers le hooliganisme et de dialogue avec les associations de supporters.
Je me réjouis que tous les orateurs qui m’ont précédée aient annoncé qu’ils voteront ce texte, qui est nécessaire et équilibré.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Mme la présidente.
 Pierre de Coubertin disait : « Le sport va chercher la peur pour la dominer, la fatigue pour en triompher, la difficulté pour la vaincre. » C’est donc un formidable atout pour chaque homme, pour chaque femme et pour chacune des sociétés humaines, oserais-je dire pour l’humanité tout entière ? Il s’inscrit dans une logique d’effort et de dépassement de soi, de bonheur collectif aussi, qui provoque des émotions formidables et rassembleuses.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Ces émotions, malheureusement, provoquent aussi des violences. Si ce phénomène au cours des manifestations sportives est ancien, s’il a même toujours existé, il tend à croître au fil des années en dépit des mesures prises par les gouvernements successifs, ce qui oblige les pouvoirs publics à se saisir de la question, qui n’est pas, à l’heure actuelle, sans poser des difficultés juridiques. Il est en effet difficile d’appliquer des interdictions individuelles à des comportements collectifs, comme le rappellent régulièrement les juridictions. Or chacun sait que ces violences ont de graves conséquences, individuelles et collectives, au plan sociologique comme au plan économique, le sport étant devenu un vecteur économique puissant dans notre société.
Je tiens à souligner les valeurs universelles de fraternité et de solidarité que véhiculent le sport en général et le football en particulier. Les sports collectifs jouent en effet un rôle important au sein de nos sociétés : vecteurs de réussite et de dépassement de soi, ils provoquent également un sentiment d’appartenance qui permet de transcender les classes sociales et les différences individuelles. Nous pouvons tous nous retrouver autour du sport, même si nous ne sommes pas très doués, ce qui est mon cas. Le sport est donc de ce point de vue essentiel.
C’est la raison pour laquelle je me réjouis des trois avancées que contient le texte. Celui-ci donne tout d’abord la possibilité aux clubs sportifs de ficher les supporters indésirables sous le contrôle de la CNIL. Cette mesure est essentielle car elle permettra aux clubs sportifs d’affirmer leur présence sociale en leur conférant une responsabilité concrète, à la fois matérielle et morale.
Le texte autorise ensuite la transmission de l’identité des personnes interdites de stade aux organismes sportifs internationaux qui organisent une manifestation sportive à laquelle participera une équipe française. L’extension du périmètre de l’interdiction judiciaire de stade aux lieux où des manifestations sportives sont retransmises en public, non seulement aux « fans zones » mais également aux places des villes où sont projetées sur grand écran des manifestations sportives, est une autre avancée dont l’ambition est d’éviter des débordements dans des moments de partage.
Enfin, le texte ajoute dans le code du sport un nouveau chapitre, relatif aux supporters, qui prévoit la désignation, au sein de chaque club professionnel, d’un ou plusieurs référents chargés d’organiser et d’assurer des échanges réguliers avec les supporters du club, ce qui permettra de responsabiliser les sportifs eux-mêmes dans leurs relations avec leurs supporters. La loi créera ainsi de manière simple, claire et pertinente un lien juridique obligeant les uns et les autres.
Je tiens en outre à saluer l’institution d’une instance nationale du supportérisme – j’approuve les propos de Marie-George Buffet sur le sujet.
Si le droit pénal s’emploie à combattre les débordements sur les terrains de jeux, il a dû toutefois composer avec les violences dont on peut se demander si elles sont consubstantielles au sport, ce que je ne crois pas. Le sont-elles à une certaine forme de virilité mal comprise ? Je tiens à noter que les débordements touchent également des équipes féminines. Donc, relever le seuil de la faute qui, aujourd’hui, reste empirique, me paraît nécessaire. Par ailleurs, les exigences du principe de légalité nous contraignent à concevoir une législation répressive spécifique pour lutter contre les fauteurs de troubles dans les stades.
Assurément, ces violences ne concernent pas uniquement le football, même si ce sport est de fait le plus touché, en raison de sa très forte médiatisation locale, nationale et mondiale. Force toutefois est de constater qu’en France ces violences ont touché à titre principal le club de football du Paris-Saint-Germain avant d’affecter progressivement d’autres clubs de football et d’autres sports. Face à la propagation de ce phénomène, la coopération internationale existe. Ainsi, le 19 août 1995, le Conseil de l’Europe a adopté la convention européenne sur la violence et les débordements des spectateurs lors des manifestations sportives et notamment des matchs de football, que la France a ratifiée. Et c’est dans le cadre de la coopération policière que le Conseil de l’Union européenne du 25 avril 2002 a décidé d’imposer aux Etats la création de points nationaux d’information football, chargés de recenser les incidents. De plus, la résolution du 29 avril 2004 prévoit un programme de lutte contre le hooliganisme.
Si la violence doit être proscrite et les comportements dangereux jugulés, il ne faut pas pour autant jeter l’opprobre sur l’ensemble des supporters ou des clubs. C’est donc en respectant la balance entre des intérêts contradictoires que doit être écrit le droit pénal, afin que les stades demeurent ou redeviennent des lieux de convivialité familiale. Ce texte va dans ce sens.
En cette période d’état d’urgence, il me paraît impératif de protéger les clubs, les stades et la dizaines de « fans zones » où seront installés, en France, des écrans géants permettant à nos concitoyens de vivre de grands moments populaires, comme ceux de l’Euro 2016 qui doit se dérouler en toute sécurité. Il nous faut donc valoriser l’engagement des supporters qui assurent l’animation durant les rencontres sportives et les responsabiliser sous l’autorité du ministre des sports, afin que leur rôle au sein de la société soit reconnu. Cette proposition de loi le permet puisqu’elle donne aux supporters, comme aux clubs, une forme de responsabilité.
Le droit pénal du sport est pleinement dans son rôle lorsqu’il réprime les actes de violence commis sur les terrains de sport et dans les tribunes. Pour finir, je tiens à saluer un texte qui concilie le dialogue, la sécurité et le dépassement de soi dans la liberté.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
Des questions techniques ont été évoquées. Elles trouveront leurs réponses non seulement dans le texte, mais surtout dans deux décrets d’application : le décret en Conseil d’État encadrant le fichier, qui sera pris après avis motivé et publié de la CNIL ; et le décret organisant l’Instance nationale du supportérisme. Monsieur le secrétaire d’État, permettez-moi de conclure par ces mots : la balle est désormais dans votre camp.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
Monsieur de Rugy, s’il y a eu de nombreuses interdictions de déplacement, notamment à compter du 13 novembre 2015, c’est parce que les forces de l’ordre ont été réaffectées en fonction des besoins, ce que vous pouvez aisément comprendre, et qu’elles ne pouvaient dès lors plus couvrir l’ensemble des déplacements des supporters. L’état d’urgence – ai-je besoin de le rappeler ? – place le pays dans une situation très particulière. Je pense que les choses rentreront dans l’ordre la saison prochaine et que le nombre d’interdictions de déplacements sera redevenu le plus faible possible. On ne saurait en effet à la fois affirmer du haut de la tribune que les supporters sont l’âme de la compétition sportive et empêcher leurs déplacements.
Je comprends par ailleurs votre demande d’information sur l’action de la Division nationale de lutte contre le hooliganisme. Il se trouve que le commissaire de police chef de la DNLH tient, chaque semestre, une conférence de presse qui donne des éléments d’information sur l’action de cette division. Je viens de lui soumettre l’idée de transmettre aux parlementaires la prochaine présentation des résultats du travail de la DNLH. Je prends ainsi, devant vous, l’engagement qu’il sera répondu à votre souci de transparence que j’approuve.
Madame Dion, votre remarque concernant les « fans zones » m’a particulièrement interpellé. Si je voulais être taquin – et vous savez qu’il m’arrive parfois de l’être –, je vous répondrai que vous souhaitez la présence de « fans zones » dans certaines villes et pas dans d’autres.
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Mme Sophie Dion.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi sur lesquels les deux assemblées n’ont pu parvenir à un texte identique.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

 Voici un extrait de la délibération de la CNIL du 30 janvier 2014 : « À titre général, la Commission rappelle que la sanction des comportements pénalement répréhensibles et le maintien de l’ordre public sont des attributions régaliennes qui relèvent de la compétence exclusive des pouvoirs publics et des juridictions. En résulte que le Paris-Saint-Germain football club, en l’absence d’une disposition législative spécifique, ne peut être autorisé à mettre en œuvre un traitement de données à caractère personnel. »
Mme Marie-George Buffet.
En fait, nous sommes en train de débattre en vue de répondre à cette délibération de la CNIL, des clubs professionnels de football ayant déjà constitué de tels fichiers. Je trouve, pour ma part, que c’est donner un pouvoir disproportionné à ces clubs.
Même si le décret, que nous attendons, permettra d’encadrer la création de ces fichiers, le fait qu’une société commerciale puisse constituer de tels fichiers fera jurisprudence et cela me paraît particulièrement risqué. C’est pourquoi mon amendement vise à supprimer l’article 1

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
 Non ! Je pense au contraire qu’il faut en rester là !
Mme Marie-George Buffet.
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
 Mais pas le fichage !
Mme Marie-George Buffet.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État 
Ensuite, nous avons tous pris soin – et cela a été pour moi la chose la plus importante – de définir enfin ce qu’était un supporter et ce qu’était un hooligan. Nous avons en effet tous pris conscience que l’on pouvait être supporter, voire ultra, sans pour autant être un hooligan. Il existe bien une différence importante entre les deux, et ce débat aura permis de la déterminer.
Cela dit, à partir du moment où les pouvoirs publics ont besoin, pour sécuriser les stades, d’encadrer la délivrance de billets, il fallait s’assurer que des billets ne puissent être vendus à des personnes ne pouvant en bénéficier.
Au Sénat, à mon initiative, il a été jugé utile de préciser les définitions figurant à l’article 1



Madame la députée, à cœur vaillant, rien d’impossible : je vous demande de retirer votre amendement. Dans le cas contraire, le Gouvernement y serait défavorable.
 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à ce que le refus de délivrance par un organisateur, c’est-à-dire un club de football, d’un titre d’accès au stade ne puisse « excéder une durée de deux mois suite à la constatation des faits. » Autrement dit, il ne pourra plus s’écouler plus de deux mois entre les faits justifiant la décision et la décision elle-même.
M. François de Rugy.
Un club ne pourra donc pas exhumer des faits anciens reprochés à une personne pour justifier une interdiction. En effet, encore une fois, la proposition de loi fixe un champ assez large s’agissant des motifs pouvant amener un club à refuser un titre d’accès – et donc de fait l’accès au stade – c’est-à-dire à prononcer, d’une certaine façon, une interdiction de stade, même si c’est un club, et non une autorité administrative ou judiciaire, qui le fait.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
Il me semble en effet imprudent de fixer une limite temporelle absolue. Pour le dire de manière plus claire, il faudrait que chaque décision soit, en réalité, proportionnée aux faits. On peut en effet très bien envisager que le refus d’accès soit limité à un seul match, ou qu’au contraire il porte sur plusieurs matchs, à raison du comportement de la personne concernée.
Il est vaut mieux rechercher la proportionnalité de la mesure plutôt qu’instaurer une durée couperet comme vous le suggérez, monsieur de Rugy. Cela dit, la sagesse venant au fur et à mesure des débats, vous serez sans doute amené à retirer votre amendement puisque vous avez annoncé tout à l’heure depuis la tribune que vous alliez voter conforme cette proposition de loi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
Il est en effet clair que ce décret devra être extrêmement précis. Quant à l’intervention du rapporteur, elle mérite réflexion : on pourrait envisager une certaine proportionnalité, tout en limitant, dans la durée, le refus de délivrance. On ne peut en effet souhaiter qu’une sanction de refus de délivrance soit prise plusieurs mois après la survenance du fait générateur. Il en sera donc tenu compte dans la rédaction du décret, je peux vous le préciser.
 La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente.
 L’intervention du rapporteur ne m’a qu’à moitié rassuré. Cela ne m’étonne pas outre mesure, car sa logique et la mienne différent quelque peu : il souhaite – ce que j’entends tout à fait – plutôt laisser à ceux qui prononceront les interdictions une grande marge d’appréciation, afin que celles-ci soient proportionnées.
M. François de Rugy.
La réponse de M. le secrétaire d’État est un peu plus rassurante, mais il faudra qu’en la matière le décret soit précis car, comme vous le savez, toute mesure contraignante ou coercitive comme une interdiction de stade peut toujours faire l’objet d’une dérive arbitraire. Je ne fais pas de procès d’intention, mais c’est une réalité, surtout lorsqu’il s’agit de sociétés commerciales – on n’est plus dans le champ de la justice, même s’il peut toujours y avoir des recours.
J’appelle l’attention de M. le secrétaire d’État sur cette question : je pense d’ailleurs qu’il est conscient de son importance. Nous essayons d’être constructifs, car ce dialogue est important. Au-delà du débat que nous avons aujourd’hui, beaucoup de gens sont en effet concernés : ils ont pu, ces dernières années, constater que les dispositifs existants n’avaient pu empêcher certaines dérives.
Cela dit, je retire cet amendement.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit exactement du même principe que celui dont venons de discuter, par conséquent je retire l’amendement.
M. François de Rugy.
 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’une question différente, que j’ai déjà introduite tout à l’heure à la tribune au moment de la discussion générale et sur laquelle je souhaite que M. le secrétaire d’État puisse s’exprimer.
M. François de Rugy.
Lorsque des interdictions administratives de stade sont prononcées, elles peuvent naturellement être contestées. Je ne rouvre pas ici le débat sur la nature administrative ou judiciaire de leur contentieux. Des voies de recours existent, mais les procédures peuvent durer un certain temps et les recours ne sont pas suspensifs, ce qui d’ailleurs se comprend car il serait par trop facile aux personnes faisant l’objet de telles décisions d’en obtenir la suspension en les contestant.
Pour autant, on pourrait fixer un délai, même si cela n’est pas très fréquent dans notre droit, comme l’a d’ailleurs fait notre assemblée s’agissant des mesures d’interdiction de sortie du territoire. À l’époque, le ministre de l’intérieur lui-même avait fait le parallèle avec les mesures d’interdiction de stade, même si les deux mesures n’ont bien évidemment pas la même portée. L’article L. 224-1 du code de la sécurité intérieure prévoit en effet que, en ce qui concerne les interdictions de territoire, « Le tribunal administratif statue dans un délai de quatre mois à compter de sa saisine. » Nous proposons que le juge administratif se prononce dans le même délai lorsqu’il est saisir d’un recours pour excès de pouvoir portant sur une interdiction de stade.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
 Absolument !
M. Guy Geoffroy.
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
Compte tenu du fait que ces outils existent, il ne me parait pas possible, sur un contentieux très précis, de fixer un délai. Cela reviendrait à alourdir une loi et des textes et à souligner la spécificité d’un sujet parmi tant d’autres. En outre, la justice administrative est aujourd’hui la plus à même de respecter les délais qui lui sont fixés pour rendre ses jugements.
 La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente.
 J’avoue ne pas avoir été très convaincu par les réponses du rapporteur et du secrétaire d’État. Je sais que M. Larrivé défend souvent la justice administrative, en arguant qu’il est nécessaire de n’y rien changer.
M. François de Rugy.
Je n’y vois nulle histoire personnelle, mais c’est une constante de ses interventions à l’Assemblée nationale depuis qu’il est député.
Pour autant, je voudrais souligner que cet argument conservateur par essence selon lequel tout existe déjà et qu’il n’y a nul besoin de changer quoi que ce soit est quelque peu contradictoire avec sa proposition de loi. Certes, de nombreuses mesures existent déjà pour interdire l’accès aux stades, etc. Mais on ne pouvait pas créer de fichiers ni déléguer cela à des structures privées, d’où cette proposition de loi.
Considérer que le référé suspensif – sans entrer dans un débat de pointillisme juridique – suffirait à tout régler n’est pas une réponse adaptée. Vous avez du reste vous-même reconnu que des motifs sont nécessaires et que ce n’est pas par cette voie-là que les recours sont traités.
Étant donné l’état d’esprit constructif qui est le mien et dont j’entends malgré tout faire preuve jusqu’au bout, je retire mon amendement. Je précise cependant que l’amendement n


 Faire se lever les sénateurs !
M. Paul Giacobbi.
 Il me semble d’ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, que vous aviez donné un avis favorable et même très favorable à cet amendement…
M. François de Rugy.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
 … si j’ai bien lu le compte rendu des débats du Sénat. En tout état de cause, l’adoption à marche forcée de cette proposition de loi, dont j’ai déjà dit qu’elle me paraissait mal née, n’est pas la meilleure garantie pour faire du bon travail législatif. En voilà un exemple concret.
M. François de Rugy.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur de Rugy ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. François de Rugy.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans mon intervention lors de la discussion générale, j’ai souligné les avancées réelles de cette proposition de loi s’agissant de la reconnaissance du rôle des supporters. On ne peut que se féliciter de la création d’une instance nationale du supportérisme. Mon amendement vise à faire réfléchir car l’on peut craindre qu’il s’agisse d’une instance extérieure où, d’après ce que nous a dit M. le secrétaire d’État, les fédérations pourront dialoguer avec les supporters.
Mme Marie-George Buffet.
N’aurait-il pas été plus simple, comme je le propose, que les supporters soient associés à la gestion des fédérations – et nous avons apporté des précisions par la loi au statut-type des fédérations –, à leur juste place comme le sont d’autres familles du sport – les arbitres par exemple ?
On aurait pu simplifier les choses et faire en sorte que les supporters entrent vraiment dans le mouvement sportif.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
Faut-il y ajouter
 expressis verbis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
Le rapporteur a rappelé quels étaient les membres des fédérations sportives et la lecture de l’article L. 131-3 du code du sport montre que n’y figure aucun acteur de terrain : ni les arbitres, ni les entraîneurs, ni les joueurs, ni les supporters.

M. Paul Giacobbi.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
 Je vais retirer mon amendement, mais je voudrais dire ici combien les associations de supporters, notamment les fédérations nationales, ont rencontré de difficultés à entrer en contact avec les directions fédérales.
Mme Marie-George Buffet.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
 Comme si les directions fédérales avaient une crainte à l’égard des associations nationales qui se sont créées et dont elles mettent en doute la représentativité. Plus on associera les associations de supporters, plus elles gagneront en représentativité. Il faut instaurer un climat de confiance entre le mouvement sportif et les grandes associations de supporters.
Mme Marie-George Buffet.
Je retire, je le répète, cet amendement, mais dans le cadre de la discussion avec le Comité national olympique et sportif français et les principales fédérations concernées, il faudra faire en sorte qu’elles s’ouvrent à ces questions et associent davantage ces acteurs.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n

 Lorsque nous avons travaillé sur le
Mme Marie-George Buffet.

Vous allez sans doute me répondre que la présente proposition de loi devant être voté conforme, mon amendement n’y a pas sa place. Cependant, je tenais à poser le problème car il serait temps que notre pays avance sur cette pratique.
 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’implication des supporters dans la vie des clubs était un élément important de la proposition de loi que j’avais rédigée et que de nombreux parlementaires issus de tous les groupes avaient cosignée, parmi lesquels Marie-George Buffet, François Rochebloine, Régis Juanico, Guénhaël Huet et d’autres.
M. François de Rugy.
Une des modalités de cette implication est la participation à l’actionnariat – certains parlent même d’actionnariat populaire. Je ne me lancerai pas dans une tirade sur la participation, concept cher à Charles de Gaulle lorsqu’il était Président de la République. En fait, il s’agit du même principe, appliqué aux clubs sportifs. Je sais, monsieur le secrétaire d’État, que vous y êtes favorable.
Si je défends cet amendement aujourd’hui, c’est pour que l’idée ne se perde pas en chemin même si la proposition de loi de notre collègue Larrivé ne s’inscrit pas du tout dans cette optique, nous l’avons bien compris.
Nous avons réussi à introduire des éléments concernant la représentation des supporters, et c’est un pas en avant.
Pour compléter le propos de Marie-George Buffet, j’indique qu’il ne s’agit pas d’une idée en l’air, d’une idée théorique, voire utopique. L’utopie n’est d’ailleurs pas condamnable en soi, elle est parfois le début d’un projet politique. Concrètement, cela existe dans d’autres pays européens : les grands clubs espagnols, qui trustent les premières places en Europe, sont majoritairement possédés par leurs supporters, parfois à 100 %.
En France, en cas de vente d’un club ou de changement d’actionnaire principal, la question est remise sur le tapis – si je puis dire sans mauvais jeu de mot, puisque le dernier cas en date est celui de la vente de l’Olympique de Marseille. À cette occasion, la question de la participation s’est posée. Il ne s’agit pas pour les supporters d’être propriétaires du club et évidemment pas à 100 %, ni même majoritairement, mais d’avoir une part afin de pouvoir être présents à la table du conseil d’administration. À Nantes, l’idée est portée par l’association À la Nantaise depuis plus de cinq ans, d’autant qu’il y a eu des rumeurs de vente ou de retrait de l’actionnaire. Mais si le cas se présentait, nous ne disposerions pas des outils juridiques nécessaires.
Pourtant, cela existe dans d’autres domaines et nous nous sommes inspirés d’une disposition de la loi Hamon qui visait le secteur coopératif, l’économie sociale et solidaire. J’aimerais vous entendre, même brièvement, monsieur le secrétaire d’État, sur le sujet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
Sur la forme, l’avis est évidemment défavorable car nous souhaitons un vote conforme.
Je me permets enfin d’inviter François de Rugy à montrer un peu plus d’enthousiasme à l’égard de cette proposition de loi. Il n’est peut-être pas besoin de s’excuser toutes les trois phrases de devoir la voter. Arrêtez, mon cher collègue, de faire votre mauvaise tête ! Montrez que vous êtes heureux de voter ce texte de progrès pour les supporters et contre les hooligans !
 Votez avec enthousiasme !
M. Paul Giacobbi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
Grâce à la prise de conscience du Parlement, grâce au vote de ce texte, les choses ne seront plus comme avant. C’est une première avancée.
Sur le fond, je continue de partager le point de vue de M. de Rugy. Après avoir travaillé avec lui à l’élaboration d’un rapport et été d’accord sur ses conclusions, je ne peux pas dire aujourd’hui le contraire. Rien ne sera comme avant, disais-je. Il faudra une prise de conscience. Sachez qu’après la grande conférence sur le sport professionnel dont les préconisations ont été remises, certaines d’entre elles feront l’objet d’une initiative parlementaire au Sénat à l’automne. Si ce texte revient à l’Assemblée, ce sera l’occasion pour vous de travailler sur ce sujet.
Par ailleurs, nous allons mettre en place une instance nationale du supportérisme et je me suis engagé à ce que les décrets d’application soient rapidement publiés. Cette discussion pourra faire l’objet d’une réflexion au sein de cette instance nationale. C’est une évolution positive – mais il faut bien l’expliquer – pour le monde sportif, professionnel principalement. Je demande donc le retrait des deux amendements identiques.
 Retirez-vous votre amendement, madame Buffet ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Marie-George Buffet.
 Et vous, monsieur de Rugy ?
Mme la présidente.
 Je vais le retirer, mais sans enthousiasme, monsieur le rapporteur.
M. François de Rugy.
 (Sourires.)
 Il ne faut pas voter le texte alors !
Mme Marie-George Buffet.
 Ce qui m’aurait rendu enthousiaste, c’est que nous ayons un dispositif législatif complet et équilibré, non pas quelque chose fait à la va-vite et sans le travail préparatoire indispensable.
M. François de Rugy.
Voilà pourquoi, je le redis, c’est sans grand enthousiasme, en effet, que je voterai cette proposition de loi. Je le ferai néanmoins par esprit de responsabilité. N’étant jamais sectaire – on peut me reconnaître cette qualité – ce n’est pas l’auteur de la proposition de loi et encore moins son groupe qui me feraient m’y opposer. Par ailleurs, cela n’enlève rien aux critiques ni aux manques que nous avons pointés, et qui nécessiteront un nouveau travail législatif.
Je remercie le secrétaire d’État de ses propos, qui ouvrent la perspective d’une proposition de loi dont le Sénat pourrait prendre l’initiative. D’autres collègues, socialistes semble-t-il, ont également évoqué le projet de loi Égalité et citoyenneté, à propos de laquelle nous reviendrons à la charge pour certaines dispositions. Dans cette attente, je retire l’amendement.
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 6. Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Goujon, pour le soutenir.
 Monsieur le rapporteur, j’aurais voté avec enthousiasme l’article 6, mais il a malheureusement été supprimé par le Sénat !
M. Philippe Goujon.
 (Sourires.)
Il s’agit en effet, comme l’ont rappelé M. Fillon et le rapporteur, de la seule disposition du texte relative aux « fans zones », qui visait à en exclure les supporters interdits judiciaires de stade comme le sont déjà – et il est bizarre qu’ils soient seuls concernés – les interdits administratifs : cet article se contentait d’harmoniser les deux périmètres. Paradoxalement, en effet, les interdits administratifs n’ont pas accès à ces zones, mais les interdits judiciaires, si. Comprenne qui pourra !
Afin d’éviter les ambiguïtés que me reprochait le Gouvernement, j’en ai modifié la rédaction pour préciser que la disposition s’appliquait bien aux lieux publics de retransmission en public des matchs, ce qui permet d’exclure les lieux privés ouverts au public, comme les bars.
Au-delà cependant de cette question, je souhaite ajouter ma pierre au débat sur les « fans zones ». Monsieur le secrétaire d’État, le maintien de ces zones représente véritablement, et nous sommes plusieurs à le penser, un risque inconsidéré alors que l’état d’urgence va précisément être prorogé pour couvrir cet événement, que – si l’on en croit le Premier ministre et le Président de la République – nous sommes en état de guerre, que les commandos terroristes de Paris et de Bruxelles ont révélé qu’ils voulaient passer à l’action durant cette manifestation sportive et que le Conseil national des activités privées de sécurité – CNAPS – en a recommandé à l’unanimité la suppression car aucune des grandes entreprises de sécurité n’a accepté de prendre le risque de sécuriser ces « fans zones » Il aurait du reste fallu recruter beaucoup plus d’agents de surveillance qualifiés et les effectifs prévus sont très insuffisants – on prévoit ainsi à Paris 400 agents pour 100 000 supporters, alors qu’il en faudrait 1 000. Le fiasco des Jeux olympiques de Londres hante encore les esprits : comme vous le savez, les Anglais ont dû faire appel en urgence, au dernier moment et en catastrophe, à 3 500 militaires, faute d’avoir pu recruter assez d’agents de sécurité formés.
Le doublement du coût du dispositif de sécurité – vous l’avez porté de 12 à 24 millions d’euros, avec une petite rallonge budgétaire de l’État –, ne réglera pas le problème, un mois et demi seulement avant l’Euro.
Les « fans zones » ne me semblent pas indispensables au succès de l’Euro et, de toute façon, elles n’empêcheront pas les retransmissions aux terrasses des cafés, qui seront bondées. Pour Paris, on a également proposé d’implanter la « fan zone » dans un stade sécurisé, comme le stade Charléty, plutôt qu’au pied de la Tour Eiffel, dans un espace de quinze hectares, accessible sans billet, et qui accueillera tous les jours pendant un mois, jusqu’à une heure fort tardive, 100 000 personnes – voire le double pour le concert d’inauguration donné par David Guetta. C’est un risque inconsidéré, car cette « fan zone» mobilisera d’importantes forces de police, rendues ainsi indisponibles pour assurer la sécurité de lieux sensibles comme les gares et les aéroports. Monsieur le secrétaire d’État, ne tentez pas les terroristes avec ces fans zones.
 Très bien !
M. Guy Geoffroy.
 Monsieur Goujon, vous êtes hors-jeu depuis une minute et quinze secondes !
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 Hors-jeu !
M. François de Rugy.
 Carton rouge !
M. Paul Giacobbi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
J’entends bien, monsieur le secrétaire d’État, que vous avez engagé des discussions et un travail avec des élus locaux, comme le maire de Bordeaux et d’autres autorités municipales, mais les députés que nous sommes sont encore très vivement préoccupés par l’articulation entre l’état d’urgence et le maintien des « fans zones ». Ce débat est légitime : nous l’avons ce soir et l’aurons à nouveau dans quelques jours lorsque, comme vient de le confirmer le président Dominique Raimbourg, le ministre de l’intérieur viendra expliquer devant la commission des lois les conditions dans lesquelles le Gouvernement sollicite la prolongation de l’application de l’état d’urgence.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
J’en viens à la deuxième partie : tous les responsables de la sécurité qui, dans ces affaires, s’expriment avec impartialité – c’est-à-dire sans avoir d’autres idées en tête lorsqu’ils prennent position à propos de la « fan zone » de Paris ou de Bordeaux – vous diront qu’il vaut mieux un endroit encadré et sécurisé…

M. Guy Geoffroy.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État 
Mieux vaut, disais-je, un endroit sécurisé et encadré que de multiples endroits qui se constitueraient, sachant que sept à huit millions de personnes viendront sur notre territoire entre le 10 juin et le 10 juillet. Comment ferons-nous, sans « fan zone », lorsque 100 000 spectateurs voudront se retrouver à l’occasion d’un match à Paris ? Comment le ministère de l’intérieur et le préfet de police organiseraient-ils la sécurité de tous ces rassemblements ? Ce serait impossible – et c’est là que réside le second intérêt de la « fan zone ».
Vient un moment où il faut être responsable ! Vous déclariez tout à l’heure que le sport n’était ni de gauche, ni de droite. De fait, c’est sous le mandat du président Nicolas Sarkozy que nous avons obtenu l’Euro de football – Mme Dion, qui a en été l’un des artisans, s’en souvient. On ne peut donc dire que cet Euro serait celui de la gauche ou de la droite : ce doit être l’Euro de la fête. À force d’évoquer, pour des raisons parfois assez politiciennes, la sécurisation des « fans zones », on en vient à tenir un discours anxiogène. Si vous voulez que tout le monde se terre chez soi et ne s’extériorise pas pendant l’Euro, continuez donc sur ce terrain !
Je répondrai, pour finir, à l’interpellation de M. Geoffroy, qui demande ce qu’on fait pour ces « fans zones » : il y aura de la vidéoprotection, financée à 80 % par l’État, des palpations à l’entrée et de la sécurité à l’extérieur, fournie bien sûr par l’État – le ministre de la défense a décidé de mettre à disposition plus de 10 000 militaires, en plus des forces de police, pour assurer la sécurisation de l’Euro. À l’intérieur, des entreprises de sécurité officieront sous le contrôle des villes : ce sont en effet, je le rappelle, les maires qui sont responsables de la sécurité à l’intérieur des « fans zones ». Contrairement à ce que j’ai entendu, tous les appels d’offres ont été fructueux et la demande d’agents de sécurité a été satisfaite.
Quels que puissent être les signes, les effets de manche et les mouvements de tête, la seule chose qui m’intéresse est le concret. J’assiste à tous les comités de pilotage et le dernier auquel j’ai participé – j’ignorais alors que je serais interpellé par le groupe Les Républicains – concernait Marseille et Nice, deux villes importantes dont les maires sont membres de votre famille politique.
 Grand bien leur en fasse !
M. Guy Geoffroy.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État 
M. Gaudin et M. Estrosi sont tous deux très heureux d’accueillir l’Euro et ont fait ce qu’il fallait pour que les « fans zones » soient sécurisées : ils nous ont dit qu’ils étaient prêts à accueillir le monde. Je ne pense donc pas que M. Gaudin apprécierait que vous continuiez trop longtemps à dire qu’il faut fermer la « fan zone » de Marseille. En effet, si les djihadistes veulent frapper pendant l’Euro, Paris n’est pas la seule ville de France et ils pourraient s’en prendre à tout grand rassemblement. Il faut donc en finir avec les théories anxiogènes et ne plus penser maintenant qu’à une chose : l’Euro doit être une fête.
 La parole est à M. Philippe Goujon.
Mme la présidente.
 Il faut éviter les caricatures – mais peut-être le ministre n’a-t-il pas écouté mon intervention, pourtant assez argumentée. Nous nous réjouissons, bien sûr, de la tenue de l’Euro dans des stades sécurisés. On a bien vu, du reste, que, le 13 novembre, les terroristes n’ont pas pu accéder au Stade de France – lequel sera en outre équipé d’une barrière supplémentaire, haute de deux mètres quarante.
M. Philippe Goujon.
Monsieur le secrétaire d’État, la différence avec les événements sportifs que vous avez cités, comme l’arrivée du Tour de France, est que la « fan zone » accueillera 100 000 personnes pendant un mois, tous les jours, de 10 heures du matin à minuit, ce qui est très différent d’un événement unique, plus facile à maîtriser et à surveiller. Il s’agit, de surcroît, d’une enceinte que je ne considère pas comme assez sécurisée – beaucoup moins, en tout cas, que les stades. Avec Mme Rachida Dati, maire de l’arrondissement dans lequel se trouvera la « fan zone », j’ai proposé de l’installer plutôt au stade Charléty, qui ne sera pas utilisé pour l’Euro 2016.
En outre, les commandos terroristes interpellés menaçaient, à ma connaissance, l’Euro 2016, et non pas d’autres événements. Cela ne signifie certes pas qu’il n’y aura pas d’autres attentats ailleurs, mais c’est un élément dont il faut tenir compte.
Je m’étonne, enfin, que vous jugiez que le CNAPS n’est pas impartial. Si je comprends bien, les gens impartiaux sont ceux qui sont d’accord avec vous, mais pas les autres !
Avec ou sans « fans zones », de multiples rassemblements auront lieu. Il est en effet question de sept à huit millions de supporters qui, par définition, ne seront pas tous dans ces zones, et qui seront donc ailleurs : aux terrasses des cafés et partout où il y aura des écrans.
Quant au fait que l’Euro 2016 ait été obtenu sous le mandat de Nicolas Sarkozy, je tiens à souligner une légère différence chronologique : il n’y avait pas, à l’époque, d’attentats terroristes, alors que nous connaissons aujourd’hui une menace permanente, un péril imminent d’attaques terroristes. Je souhaite comme vous, monsieur le secrétaire d’État, que l’Euro soit une fête, mais cette fête ne doit pas se transformer en cauchemar.
Je retire mon amendement.
 Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Avec enthousiasme !
M. Paul Giacobbi.
 (Sourires.)
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à étendre aux collectivités territoriales le mécanisme de déclassement anticipé, prévu à l’article L. 2141-2 du code général de la propriété des personnes publiques (n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Sophie Rohfritsch, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
Mme Sophie Rohfritsch,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Lors de l’examen de cette proposition de loi, les membres de la commission des lois – quels que soient les bancs sur lesquels ils siègent – ont souligné que les collectivités territoriales et leurs groupements disposent de moyens limités pour gérer leur patrimoine. Or celui-ci n’a cessé de croître au cours des dernières années, notamment du fait du transfert de certaines compétences auparavant exercées par l’État. Elles se retrouvent ainsi souvent propriétaires de biens immobiliers qui ne répondent plus tout à fait aux besoins des services publics situés sur leurs territoires, et qui peuvent représenter des charges importantes.
La logique voudrait qu’en bonnes gestionnaires, les collectivités puissent alors céder ces biens pour financer des rénovations, des acquisitions ou la construction de nouveaux équipements. Or la cession de biens relevant du domaine public obéit à des règles très strictes : ces biens ne sont ni aliénables, ni prescriptibles. Par conséquent, pour permettre leur cession, il faut, dans un premier temps, les déclasser, c’est-à-dire les transférer du domaine public au domaine privé.
Il faut pour cela satisfaire une condition préalable : le bien cédé ne doit plus être matériellement affecté à un service public, dans le cas d’un bâtiment, ou à un usage public, dans le cas – par exemple – d’une place de parking, ou d’un parking entier. Dans le cas contraire, la vente est annulée.
Cette procédure protège le domaine public, mais elle peut conduire à des contentieux et empêcher des cessions justifiées et utiles à la mise en œuvre d’une bonne stratégie de valorisation patrimoniale. Par conséquent, une dérogation à cette procédure a été introduite sous la forme d’un déclassement anticipé, prévu par l’article L. 2141-2 du code général de la propriété des personnes publiques. Concrètement, cet article prévoit que pour répondre à des nécessités de service public, il est possible de déclasser et de céder un bien tout en y maintenant des services pour une durée limitée à trois années après la cession.
Ce délai présente plusieurs avantages. En premier lieu, les personnes publiques concernées peuvent utiliser le produit de la vente pour financer l’acquisition de nouveaux immeubles destinés à accueillir les services sans avoir à déménager ces derniers au préalable ; cela représente donc pour elles une économie. En second lieu, ce type de cession peut être intéressant pour certains promoteurs ou bailleurs qui disposent ainsi du temps nécessaire pour instruire les démarches relatives à la transformation des biens cédés.
Compte tenu de ces avantages indéniables, il est dommage que le champ des personnes publiques concernées par cette procédure soit restreint à l’État et ses établissements publics – auxquels s’ajoutent, depuis 2009, les établissements publics de santé. C’est pourquoi je propose par ce texte, avec l’appui de la commission des lois, de l’étendre aux collectivités territoriales.
Cette proposition n’est pas nouvelle : plusieurs parlementaires ont, au cours des dernières années, interrogé les gouvernements successifs quant à l’opportunité d’étendre cette procédure aux collectivités territoriales, et déposé des amendements en ce sens.
Lors des travaux de préparation de ce texte, plusieurs acteurs locaux se sont également prononcés en sa faveur : l’Association des maires de France, l’Association des départements de France et, tout récemment, l’Association des régions de France. Par ailleurs, le Congrès des notaires en avait également fait la recommandation en 2013 dans son rapport sur les propriétés publiques.
Je me réjouis donc, avec tous les membres de la commission des lois, que la position du Gouvernement ait évolué sur ce sujet. Alors qu’il avait opposé aux parlementaires l’absence de bilan de la procédure de déclassement anticipé et le risque financier encouru par les collectivités territoriales, il semble désormais favorable à cette mesure, sous deux conditions qui me semblent tout à fait bienvenues : la première est que le recours à cette procédure par les collectivités territoriales reste exceptionnel et évidemment justifié par une nécessité de service public, comme cela est actuellement le cas pour l’État et les établissements publics de santé ; la seconde est que les risques financiers liés à l’éventuelle annulation de la vente dans le cas où les biens cédés n’auraient pas été désaffectés dans les délais impartis soient couverts par un provisionnement initial suffisant. Je souligne que les dispositions que nous avions adoptées en ce sens en commission seront utilement précisées par deux amendements de notre collègue Hugues Fourage, qui visent respectivement, à ce que les modalités de ce provisionnement soient prévues au code général des collectivités territoriales et à ce que la délibération motivée sur la mise en œuvre de cette procédure par l’organe délibérant de la collectivité concernée s’accompagne d’une étude d’impact pluriannuelle intégrant le risque financier en cas de résolution de la vente.
Sur le fondement de cette présentation, je vous invite, mes chers collègues, à adopter ces deux amendements de précision ainsi bien évidemment que cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains, du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et du groupe socialiste, républicain et citoyen
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des collectivités territoriales.
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État chargée des collectivités territoriales
Il s’agit en effet de travailler collectivement dans le sens de l’intérêt général en permettant d’accorder plus de souplesse dans la gestion des collectivités territoriales quand c’est nécessaire tout en veillant à préserver leurs marges de manœuvre budgétaires. Tel est le sens du message que je vous adresse aujourd’hui : celui d’un gouvernement à la fois ouvert aux améliorations nécessaires de la gestion publique locale et, car ce n’est pas incompatible, protecteur des intérêts de nos collectivités.
Les personnes publiques locales ont progressivement pris conscience de la valeur économique de leurs biens. Elles se sont tout d’abord appliquées à mieux connaître la consistance de leur patrimoine. Cette démarche, qui relève du bon sens mais longtemps négligée, est maintenant bien engagée. La nécessité de valoriser les propriétés de toutes les personnes publiques s’impose en effet parce que les biens concernés ont des besoins propres en termes de rénovation, de reconstruction ou de financement, ou encore parce qu’ils peuvent servir de support à des activités économiques. La recherche de la rentabilité est devenue pour les collectivités publiques un besoin autant qu’une contrainte, mais elle suscite plusieurs interrogations : quels biens valoriser, comment et jusqu’à quel point ? En effet, valoriser économiquement les biens publics ne doit pas conduire à sacrifier d’autres exigences d’intérêt général telles que la préservation de leur intégrité ou de leur valeur patrimoniale.
C’est donc dans ce contexte que cette proposition de loi soulève la question de la vente des biens du domaine public des collectivités publiques territoriales sans attendre que leur affectation à l’utilité publique ait pris fin. Comme vous le savez, l’État bénéficie déjà aujourd’hui d’une telle faculté. En effet, ainsi que je l’ai rappelé dans l’introduction de mon intervention, il existe dans le CG3P un dispositif dérogatoire permettant à l’État et à ses établissements publics, ainsi que, depuis 2009, aux établissements publics de santé, de déclasser des immeubles appartenant au domaine public et affectés à un service public avant même qu’ils ne soient matériellement désaffectés. Ce déclassement par anticipation permet aux personnes publiques concernées de financer, par la vente d’immeubles encore occupés, par exemple la construction des immeubles dans lesquels les services concernés pourraient être transférés. Les collectivités territoriales en revanche ne bénéficient pas d’une telle dérogation.
Vous le savez, mesdames, messieurs les députés : la procédure normale de sortie d’un bien du domaine public nécessite actuellement un acte formel de déclassement postérieur ou simultané à la désaffectation de fait du bien concerné. Les dispositions dérogatoires actuelles s’appliquent donc dans des conditions restrictives car on ne saurait de manière générale permettre la vente d’un bien appartenant au domaine public sans aucune perspective de désaffectation, au risque de remettre en cause les principes fondamentaux protecteurs du domaine public. La désaffectation est en effet, tout comme le déclassement, un attribut du droit de propriété des personnes publiques. Voilà sans doute pourquoi l’État a très peu utilisé ce dispositif dérogatoire.
Cela étant, les règles de droit commun en matière de domanialité publique n’interdisent pas une succession rapide dans le temps, voire une concomitance, entre la désaffectation d’un bien et son déclassement. Il est déjà possible pour l’organe délibérant d’une collectivité territoriale à la fois de constater la désaffectation d’un bien et de le déclasser, et ce dans une même délibération. Mais cet argument peut ne pas paraître suffisant car, il faut le reconnaître, et je le fais bien volontiers avec mon expérience d’élue locale, certains exemples illustrent la nécessité d’harmoniser les règles en vigueur entre l’État, ses établissements publics et les établissements publics de santé d’une part, et les collectivités locales d’autre part.
Comme l’avait noté le sénateur Henri Tandonnet dans l’une de ses questions adressées au Gouvernement, un terrain sportif, bien qu’appartenant à une collectivité territoriale, est affecté à une utilité publique puisque sportive, et si ladite collectivité veut le céder à un club, elle n’en a pas la possibilité, à moins de démontrer que le bien ne sera plus affecté à des activités sportives, ce qui supposera alors de les arrêter pour une période significative, c’est-à-dire assez longue. Il apparaît donc nécessaire d’appréhender la notion de désaffectation comme pour l’État en supprimant la période pendant laquelle le bien sera rendu inutilisable, bien souvent artificiellement de surcroît. Il y a actuellement beaucoup de difficulté à transférer des biens du domaine public au domaine privé pour poursuivre des activités qui pourraient être gérées par des acteurs privés, notamment associatifs.
Pour ces différentes raisons, il nous semble aujourd’hui que la solution proposée par Mme Rohfritsch est intéressante pour fluidifier la gestion patrimoniale des collectivités locales. Comme l’a souligné le député Dominique Bussereau en commission, il s’agit d’un texte de simplification et de cohérence.
Pour autant, on ne peut ignorer que l’extension du dispositif dérogatoire actuel pourrait mettre certaines collectivités territoriales en situation contractuellement difficile, notamment sur le plan financier, si, par la suite, elles ne parvenaient pas à libérer le bien qu’elles auraient vendu d’avance. En effet, elles pourraient être soumises, lors de certaines périodes particulières du mandat de leur organe délibérant, à la tentation d’encaisser immédiatement le produit de la vente d’un bien à céder plus tard – même si je partage entièrement l’avis exprimé en commission par le député Olivier Dussopt, à savoir qu’elles sont des personnes publiques majeures.
 Heureusement !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, premier orateur inscrit.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État – dont je salue les collaborateurs que je connais pour certains –, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteure, mes chers collègues, si l’inaliénabilité et l’imprescriptibilité des biens publics sont des principes fondamentaux bien connus de notre droit public, les appliquer trop rigoureusement peut paradoxalement menacer la continuité du service public.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
En tant qu’élu local, j’en fais souvent l’expérience. Ainsi, prenons un bien immobilier : même s’il ne répond plus aux besoins du service public, il faudra attendre, en vertu du principe d’inaliénabilité, qu’il soit matériellement désaffecté avant que ne puisse intervenir la décision de déclassement du domaine public vers le domaine privé, puis sa cession. Cette situation est problématique à la fois pour les usagers, qui voient un service public interrompu, mais également pour les collectivités qui se trouvent bloquées dans l’acquisition d’un nouveau bien tant que le précédent n’a pas été cédé.
C’est pour contourner ce double inconvénient que le législateur a créé un mécanisme de déclassement anticipé, prévu à l’article L. 2141-2 du code général de la propriété des personnes publiques, qui permet de céder un bien public non encore désaffecté. Rétablissant un équilibre entre, d’un côté, la nécessité de protéger les biens appartenant au domaine public, et, de l’autre, la souplesse nécessaire à la cession d’un bien, ce mécanisme permet de valoriser au mieux le patrimoine public.
Il présente cependant une faille majeure : celle de n’être applicable qu’au patrimoine de l’État et de ses établissements publics ainsi que, depuis 2009, aux établissements publics de santé. Si le fait d’exclure les collectivités territoriales de ce mécanisme pouvait se comprendre dans un système étatique centralisé, cela n’a en revanche aucun sens dans le système de plus en plus décentralisé que nous connaissons aujourd’hui. En effet, depuis la première réforme de décentralisation amorcée au début des années 1980, nous n’avons cessé de légiférer dans le sens d’un renforcement des pouvoirs des collectivités territoriales, lesquelles bénéficient du transfert de prérogatives toujours plus nombreuses. Encore récemment, la loi NOTRe du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, même si elle est très floue et très compliquée, a fortement renforcé les prérogatives des régions, des communes et des communautés d’agglomération, ainsi que, dans une moindre mesure, celles des départements. Les collectivités territoriales étant des personnes publiques majeures au même titre que l’État, il n’y a aucune raison de les traiter comme des mineures d’un point de vue juridique et de ne pas leur accorder le même régime quant à l’administration de leurs biens. Au regard des prérogatives mais également des responsabilités qui sont les leurs, elles doivent pouvoir bénéficier d’une certaine latitude dans leurs décisions.
Certains ont pu craindre que les collectivités territoriales ne profitent de l’extension de ce mécanisme pour vendre des éléments de leur patrimoine dans l’unique but de repousser certaines échéances financières, ce qui pourrait d’ailleurs se comprendre dans la situation actuelle avec les baisses drastiques des dotations de l’État. Il est vrai que c’est un risque à ne pas négliger, et je salue l’amendement adopté en commission des lois qui évite cet écueil en prévoyant dans l’acte de vente les conditions de sa résolution.
Par ailleurs, je tiens à souligner le pragmatisme de la commission des lois qui a ouvert le dispositif aux groupements de collectivités territoriales.
En résumé, ce texte est utile, pragmatique, et surtout nécessaire puisqu’il répond à une demande formulée de longue date par les acteurs de terrain, reprise par l’AMF et l’ADF, ou encore plus récemment par le Congrès des notaires. Au-delà de l’avancée pratique qu’il représente pour les collectivités territoriales, ce texte affirme par ailleurs une égalité théorique entre l’État et lesdites collectivités sur le plan juridique. Je me réjouis du consensus transpartisan qui s’est exprimé en commission des lois et de la position défendue aujourd’hui par Mme la secrétaire d’État.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme Maina Sage.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteure, ainsi que tous les collaborateurs, chers collègues, dans la période budgétaire contrainte que nous connaissons, la gestion patrimoniale des collectivités territoriales constitue un enjeu primordial de bonne gouvernance. Opéré depuis les lois de décentralisation, le transfert de compétences de l’État vers les collectivités a encouragé ces dernières à faire des investissements supplémentaires pour répondre aux besoins de leurs territoires.
Mme Maina Sage.
En trente ans, le patrimoine global des collectivités a ainsi triplé, pour atteindre 242 milliards d’euros en 2008. Inévitablement, cette extension du patrimoine a entraîné une hausse des charges d’entretien et de rénovation des propriétés existantes.
Les collectivités territoriales, qui ont une connaissance concrète des besoins de leur territoire, sont donc confrontées au même défi patrimonial que l’État. Elles sont, par ailleurs, fortement mises à contribution pour réduire le niveau des dépenses publiques.
Dans la législation française, comme l’ont expliqué tous les intervenants, les conditions de sortie du domaine public et de cession des biens concernés sont extrêmement encadrées. Pour être cédés, les biens publics doivent en effet faire l’objet d’une décision de désaffectation préalable ou concomitante à l’acte de déclassement du domaine public vers le domaine privé. Tant que l’affectation demeure, il est considéré que le bien appartient au domaine public et le déclassement est illégal. Cela s’explique par la volonté de prévoir un régime protecteur des propriétés matériellement affectées à une utilité publique, régi par deux principes fondamentaux, que Pierre Morel-A-L’Huissier vient de rappeler, l’inaliénabilité et l’imprescriptibilité.
Si la préservation d’un tel régime est nécessaire, il comporte tout de même quelques inconvénients. En premier lieu, il peut représenter une entrave à la continuité du service public puisque, dans certains cas, seule son interruption temporaire permet de respecter les termes de la loi. Ensuite, les biens désaffectés sont de fait inutilisés pendant des délais difficilement compressibles. Enfin, le financement des nouvelles installations doit intervenir en amont de la vente, pour en limiter l’interruption, et ne peut ainsi être minoré du prix de la cession des biens existants.
Par ailleurs, si une collectivité veut céder un terrain sportif, elle ne peut le faire sans démontrer que le bien n’est plus affecté au service sportif. Cela nécessitera d’arrêter les activités sur une période significativement longue.
Autre exemple : la cession d’un terrain servant de parking et sur lequel des logements seront construits à terme. Le terrain restera désaffecté pendant des mois, avant que l’acte authentique de vente ne soit signé. Toutes ces difficultés justifient la nécessité d’assouplir la procédure de droit commun, qui conduit aujourd’hui à immobiliser certains biens sur de longues périodes, parfois au détriment du bon fonctionnement des services publics locaux.
Il y a dix ans, le législateur avait mis en place une procédure de régime dérogatoire permettant à l’État et à ses établissements publics de déclasser et de céder un bien sans que celui-ci ne soit matériellement désaffecté, à la condition que sa désaffectation intervienne dans un délai maximal de trois ans après la cession.
Ce déclassement par anticipation permet aux personnes publiques concernées par la vente d’immeubles encore occupés, de financer par exemple la construction des immeubles dans lesquels les services intéressés pourront être transférés. Il convenait d’étendre aux collectivités territoriales cette procédure, réservée jusqu’à présent à l’État et à ses établissements publics. Nous considérons donc que ce texte présente une évolution législative utile et nécessaire. C’est pourquoi nous le soutiendrons.
Contrairement aux idées reçues, à notre sens, ce dispositif permet surtout aux collectivités de dégager des économies importantes. En 2013, un rapport de la Cour des comptes indiquait ainsi qu’« une meilleure gestion du patrimoine immobilier peut donner aux collectivités des marges de manœuvre budgétaires non négligeables, dans un cadre financier durablement contraint ». De nombreux exemples ont été cités, qui démontrent la nécessité d’appliquer ce dispositif à nos territoires.
Ce sujet a fait l’objet de plusieurs questions orales et écrites des parlementaires. De plus, plusieurs acteurs tels que l’Association des maires de France, l’Assemblée des départements de France ou le Congrès des notaires se sont prononcés en faveur de l’extension de ce dispositif aux collectivités territoriales.
Alors que le Gouvernement avait plusieurs fois repoussé cette évolution, arguant notamment de la nécessité de dresser un premier bilan de cette procédure dérogatoire, nous sommes heureux du consensus auquel nous sommes finalement parvenus. Les amendements adoptés permettent au groupe de l’Union des démocrates et indépendants de voter ce texte qui permettra une gestion plus dynamique et efficace du patrimoine des collectivités territoriales.
 La parole est à M. Paul Giacobbi.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, notre groupe, dont le président est professeur de droit, et qui compte plusieurs avocats et un ou deux anciens élèves de l’École nationale d’administration, toutes personnes qui, en dépit de leur formation et de leur pratique professionnelle, ne manquent pas de bon sens et connaissent encore le français, a approuvé, après étude, cette proposition de loi.
M. Paul Giacobbi.
Celle-ci présente en effet quelques caractéristiques, extrêmement rares de nos jours, qui méritent d’être énumérées. Premièrement, elle est écrite en langue française : c’est une nouveauté pour nous, qui venons d’adopter une proposition de loi dans laquelle il était question de « supportérisme ». Malgré l’enthousiasme avec lequel j’ai voté ce texte, j’estime que nous aurions pu éviter cet enrichissement de la langue et ce néologisme pour le moins inélégant.
Deuxièmement, la présente proposition de loi a une portée juridique, ce qui est de plus en plus rare, puisque nous votons plus souvent des lois d’intention, de supposition, de supputation.
Troisièmement, elle est raisonnable et ne fait courir aucun risque inconsidéré.
Quatrièmement, elle assouplit intelligemment des principes, sans pour autant mettre en œuvre l’adage de M. de Talleyrand : « Reposez-vous sur les principes, ils finiront bien par céder »
 (Sourires.).
Surtout, au-delà de ces qualités, relativement formelles, cette proposition est utile. En effet, les principes selon lesquels le domaine public est imprescriptible et inaliénable sont posés pour l’éternité, ce qui, chacun le sait, est terriblement long et probablement assez ennuyeux. C’est la raison pour laquelle je n’y crois pas.
Les choses évoluent : ce qui était une route devient un délaissé ; ce qui était un équipement public peut devenir obsolète. S’il n’a plus de raison d’être entretenu, parce qu’il ne présente d’intérêt ni historique ni esthétique, il devient une ruine. Il n’en demeure pas moins un élément du domaine public, inaliénable et imprescriptible, pan de mur écroulé, envahi par les arbres, qui gêne tout le monde, trou à rat que l’on ne peut pas céder pour qu’il soit enfin nettoyé, embelli et qu’il trouve un quelconque usage.
Chacun sait que le patrimoine, défini par la triade



La proposition présentée, pragmatique et raisonnable, facilite la gestion du patrimoine d’une collectivité territoriale, sans compromettre l’intérêt public. Cette facilité « d’abuser » plus facilement du domaine public n’était jusqu’à présent ouverte qu’à l’État. Or les collectivités territoriales ont aujourd’hui un patrimoine croissant, qu’elles ont d’ailleurs souvent reçu de l’État, à l’occasion de transferts consécutifs à l’application d’une série de lois, regroupées sous le terme de décentralisation.
Il n’était que temps, si longtemps après le début de la décentralisation, d’admettre que les collectivités territoriales sont de ce point de vue des personnes publiques majeures, non d’éternelles mineures, comme l’était la femme selon le code civil napoléonien, soumise à l’autorité de leur mari, en l’espèce, pour les collectivités, le préfet.
Aussi, madame la secrétaire d’État, notre groupe votera cette proposition – à l’unanimité puisque je suis seul.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Hugues Fourage.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteure, mes chers collègues – nombreux sur ce sujet d’importance –, la proposition de loi visant à étendre aux collectivités territoriales le mécanisme de déclassement anticipé est intéressante, en ce qu’elle s’inscrit dans une volonté de gestion active du patrimoine de ces collectivités.
M. Hugues Fourage.
En effet, elle entend donner aux collectivités la possibilité d’user de la disposition dérogatoire permettant qu’un bien, sous réserve des nécessités de service public, puisse être déclassé et cédé, sans qu’il ne soit matériellement désaffecté, à la condition que sa désaffectation intervienne dans un délai maximal de trois ans au plus après la cession.
Cette procédure de déclassement anticipé permet de céder des immeubles dans lesquels les services publics sont maintenus pour une durée limitée, et d’utiliser le produit de la vente pour financer, par exemple, la construction de nouveaux bâtiments ayant vocation à les accueillir. La continuité du service public est ainsi préservée.
Il s’agit alors de simplifier et de favoriser la capacité des collectivités locales à gérer leur domaine public, et, comme cela a été rappelé, de rendre toujours plus effective la libre administration des collectivités locales. Celles-ci pourront ainsi dégager des moyens budgétaires importants. Selon le rapport annuel de la Cour des comptes de 2013, « il ressort des constats effectués qu’une meilleure gestion du patrimoine immobilier peut donner aux collectivités des marges de manœuvre budgétaires non négligeables dans un cadre financier durablement contraint. »
Il est vrai que les règles du domaine public sont particulières, notamment en matière d’inaliénabilité et d’imprescriptibilité, deux principes qui visaient, à l’origine, à protéger le domaine royal. Cette proposition de loi permet de faciliter les opérations en la matière : il en va de la bonne gestion du patrimoine des collectivités territoriales.
En effet, le droit actuel prévoit que les biens, pour être déclassés puis cédés, ne puissent plus être affectés à un service public. Cela peut se traduire par le maintien de biens inutilisés dans le patrimoine des collectivités pendant des périodes parfois longues. Le produit de la vente de ces biens n’est alors pas disponible pour financer la construction de nouveaux bâtiments destinés au transfert des services, puisque ces bâtiments doivent être disponibles avant la désaffectation afin d’assurer la continuité du service public.
Par ailleurs, nous avons souhaité encadrer ce dispositif dérogatoire pour éviter certaines difficultés, notamment en motivant la décision de déclassement, et ainsi protéger les collectivités car le risque financier est grand. Je sais, madame la secrétaire d’État, que vous y êtes sensible.
Une opération de déclassement ou de désaffectation est en effet susceptible de faire l’objet de recours et de difficultés, qui peuvent conduire à son abandon. Aussi, les conditions de résolution de la vente devraient obligatoirement être connues lors de la signature du contrat. Il est donc nécessaire de garantir la commune qui lance une telle opération immobilière.
En ce sens, l’amendement déposé par Mme la rapporteure en commission des lois a beaucoup compté dans notre décision de soutenir cette proposition de loi. Il précisait que l’acte de vente d’un immeuble cédé dans le cadre d’une procédure de déclassement anticipé doit comporter une clause obligatoire indiquant les conséquences de la résolution de la vente en cas d’absence de désaffectation effective du bien dans les délais impartis.
Il prévoyait également que le recours à cette procédure par les collectivités locales, leurs groupements ou leurs établissements publics locaux serait conditionné à une décision motivée de leur assemblée délibérante.
C’est avec le même objectif que nous proposons deux amendements. Le premier tend à ouvrir aux collectivités territoriales un nouveau cas de provisionnement pour risque, qui couvrirait uniquement le montant des pénalités inscrites dans la clause résolutoire de l’acte de vente. Le deuxième, toujours pour tenir compte du risque financier pris par la collectivité locale, vise à permettre à l’organe délibérant de se prononcer sur le projet de cession en tenant compte de l’éventuel aléa. Une étude d’impact pluriannuelle permettra de mettre en perspective, à court et moyen terme, l’ensemble des avantages et éventuels inconvénients liés à l’opération envisagée. Cela garantirait la faisabilité du projet, tout en permettant à l’organe délibérant de se prononcer au vu de l’impact attendu sur les finances locales de la collectivité. Je remercie la rapporteure d’avoir donné un avis favorable sur ces deux amendements.
Pour conclure, nous serons favorables à la proposition de loi. La disposition qu’elle contient figure d’ailleurs à l’article 15 du projet de loi relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, dit « Sapin II »,

 La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier, dernière oratrice inscrite.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteure, chers collègues, la proposition de loi présentée par notre collègue Sophie Rohfritsch qui est soumise aujourd’hui à notre examen vise à étendre aux collectivités territoriales le mécanisme de déclassement anticipé dont bénéficient aujourd’hui l’État, ses établissements publics et les établissements publics de santé. Il me semble, en tant que membre de la commission des lois et du groupe d’études de l’Assemblée nationale sur le foncier, que ce texte répond à un critère d’utilité et va dans le bon sens, et cela pour trois raisons.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
D’abord, parce que, sur le principe même, il ne paraît pas juste que les collectivités territoriales soient les seuls acteurs publics exclus du mécanisme de déclassement prévu à l’article L. 2141-2 du code général de la propriété des personnes publiques. Elles ne sont pas moins responsables que l’État dans leur manière de gérer leur patrimoine, et il me paraît pour le moins inutile d’entretenir une méfiance

Ensuite, en raison du poids pris, ces dernières décennies et à chaque vague décentralisatrice, par le patrimoine des collectivités territoriales – plus de 1 300 milliards d’euros d’après une étude de la Banque postale parue en 2015 –, il est d’intérêt général que ce patrimoine public soit lui aussi soumis à un système de gestion plus dynamique qu’il ne l’est actuellement. Cette nécessité est encore plus prégnante avec la réforme territoriale engagée ces dernières années au travers de la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite « loi MAPTAM », et la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite « loi NOTRe », qui entraînent les collectivités vers d’importantes évolutions institutionnelles, des métropoles aux régions fusionnées en passant par les grandes intercommunalités de la grande couronne francilienne ou encore par les communes nouvelles.
Les réorganisations territoriales induites nécessitent une action publique à la fois réactive et efficace : le patrimoine ne doit pas être un facteur de blocage ou de ralentissement susceptible de pénaliser le bon déploiement et l’adaptation des services publics et des services au public. Les élus locaux connaissent actuellement des difficultés de cet ordre et il n’est pas surprenant que leurs associations représentatives soutiennent la démarche engagée par la proposition de loi.
Comment comprendre, en effet, que nos collectivités ne soient pas autorisées à céder des immeubles avant que les services publics présents n’en soient partis et ne puissent utiliser le produit de la vente pour financer la construction de nouveaux bâtiments ayant vocation à les accueillir ?
En outre, la rapporteure l’a souligné dans son rapport, la Cour des comptes appelait également de ses vœux une telle évolution dans son rapport annuel de 2013.
Je vois enfin une dernière raison pour appuyer cette proposition de loi : il s’agit de la méthode.
Notre collègue Hugues Fourage l’avait déjà souligné lors de l’examen du texte en commission, et il vient de le répéter : ce texte va dans le même sens que ce qui est proposé à l’article 15 du projet de loi relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, que nous aurons bientôt à examiner. Seule difficulté : cet article prévoit de mettre en œuvre la mesure par l’intermédiaire d’une ordonnance ; or il paraît toujours préférable, quand c’est possible, de nous laisser assumer pleinement notre rôle de législateur.
Le projet de loi veut lancer une véritable modernisation du droit domanial ; il conviendra d’accompagner cette initiative bienvenue : je rappelle que notre code général de la propriété des personnes publiques a dix ans cette année.
J’en reviens à la proposition de loi. Si la mesure proposée va globalement dans le bon sens, il serait toutefois utile de l’encadrer de garanties, puisqu’il s’agit, rappelons-le, d’un mécanisme dérogatoire. S’agissant de patrimoine public, il convient qu’en matière de garanties, le cadre soit à la fois simple et exigeant : des exemples par le passé nous ont appris à ne pas légiférer trop légèrement sur ce type de sujets – l’évocation de la loi dite « littoral » devrait suffire à illustrer mon propos.
Aussi l’amendement proposé en commission des lois par la rapporteure allait-il, de ce point de vue, dans le bon sens. Je pense tout particulièrement à l’obligation d’une délibération motivée de l’assemblée territoriale.
Deux nouveaux amendements déposés par notre groupe, à l’initiative de notre collègue Hugues Fourage, se proposent de rehausser utilement le niveau de garanties. Ils permettront à la fois d’améliorer le niveau d’information des élus qui auront à se prononcer sur une délibération organisant un déclassement anticipé et de diminuer le risque induit par celui-ci en mettant en place un provisionnement pour risque.
En adoptant cette proposition de loi, et sous réserve de la suite de son cheminement parlementaire, nous enverrons un message de confiance aux collectivités territoriales : elles sont capables de gérer leur patrimoine immobilier.
Il existe bien sûr toujours le risque que cette procédure soit utilisée au profit de fins moins honorables que l’intérêt public. Les garde-fous existants – contrôle de légalité, contrôle citoyen, recours contentieux le cas échéant – auront à jouer pleinement leur rôle. Je ne suis pas partisane de l’alignement de la règle sur le plus petit dénominateur commun ; cette approche pénalise les bons élèves, qui trouveront dans ce que nous mettons en place un outil de gestion dans l’intérêt du public.
Vous l’aurez compris, je voterai, comme mes collègues, cette proposition de loi dans un esprit d’ouverture aux bonnes idées qui viennent de l’opposition.

M. Alain Chrétien.
 Les travaux d’aujourd’hui démontrent que notre majorité continue à placer l’intérêt général au-dessus de toute autre considération. Je souhaiterais que l’opposition puisse en faire autant sur certains autres textes qui sont soumis à notre assemblée et qui mériteraient mieux que des postures !
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
 (Rires sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Ça, c’est autre chose !
M. Alain Chrétien.
 On verra bien à la prochaine législature !
M. Guy Geoffroy.
 (Sourires.)
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Alain Chrétien, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteure, j’aimerais ajouter aux arguments déjà évoqués le fait que Mme Rohfritsch, notre rapporteure, est aussi députée-maire : députée-maire de Lampertheim, dans le Bas-Rhin. Si elle n’avait pas disposé de cette expérience d’élue locale conjointement à celle de législatrice, je ne suis pas sûr qu’une telle idée, qui peut paraître technique, eût pu être émise dans cet hémicycle.
M. Alain Chrétien.
 Bon argument !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 C’est l’exercice du mandat local qui permet au législateur d’adapter la loi sur certains sujets qui relèvent de l’exercice quotidien des élus locaux. D’où l’importance qu’il y ait aussi des députés-maires dans l’hémicycle.
M. Alain Chrétien.
 Très bien !
M. Guy Geoffroy.
 Malheureusement, il s’agit d’une espèce en voie de disparition : dans quelques mois, il n’y en aura plus aucun.
M. Alain Chrétien.
 À cause de la gauche !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Je ne suis pas sûr que ce genre de proposition de loi ressurgira lorsqu’il n’y aura plus que des députés n’ayant, pour beaucoup d’entre eux, aucune expérience de l’exercice d’un mandat local.
M. Alain Chrétien.
La diversité, c’est bien – y compris dans l’hémicycle, avec des députés qui ne sont que députés et des députés qui sont aussi maires ! Merci donc à la députée-maire de Lampertheim de nous proposer cette disposition technique qui facilitera la vie à beaucoup de collègues élus locaux.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe Les Républicains et sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Très bien !
M. Guy Geoffroy.
 Nous en venons aux amendements.
Mme la présidente.
La parole est à M. Hugues Fourage, pour soutenir l’amendement n

 Je veux signaler à mon collègue Chrétien qu’un député va sur le terrain et y rencontre les maires et les responsables des collectivités locales. C’est dans le dialogue au quotidien qu’il gagne cette capacité à comprendre les enjeux des collectivités locales, notamment ceux relatifs aux finances locales et aux garanties.
M. Hugues Fourage.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sophie Rohfritsch,
rapporteure
L’amendement précise le dispositif, mais il ne le rend pas pour autant plus complexe : c’est encore mieux.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Hugues Fourage, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à prévoir une étude d’impact pluriannuelle tenant compte de l’aléa. Il s’agit en effet d’un dispositif dérogatoire ; or plusieurs collègues ont noté que l’on pourrait vendre le bien quelques mois avant une élection. Il importe donc que tout le monde dispose de l’ensemble des informations, de façon à bien comprendre les enjeux financiers de l’opération pour la collectivité. Une étude d’impact pluriannuelle permettrait de mettre celle-ci en perspective et d’en expliciter les attendus.
M. Hugues Fourage.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sophie Rohfritsch,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Alain Chrétien.
Mme la présidente.
 Il est vrai que vous êtes aussi une élue locale, madame la secrétaire d’État : vous cumulez une fonction et un mandat, ce qui montre qu’il est important d’avoir les deux visions.
M. Alain Chrétien.
Je mettrai pour ma part un bémol sur cet amendement. Les études d’impact pluriannuelles me laissent toujours perplexe : cela marche bien quand les collectivités sont importantes et qu’il existe des services fonciers, des services des finances ou des services de la compatibilité susceptibles de les rédiger facilement ; en revanche, s’il s’agit d’une petite commune qui veut vendre un bien très mineur, que feront le maire et le secrétaire de mairie si on leur demande une étude d’impact pluriannuelle ? Eh bien, ils appelleront la préfecture pour demander à quoi cela ressemble et ce qu’ils doivent y mettre !
J’aurais tendance à penser que si l’on avait fixé un seuil de valeur ou de population pour la collectivité, cela aurait permis de mieux coller au contexte et de distinguer les petites collectivités et les petites transactions des grandes collectivités et des grosses transactions.
Ce n’est là qu’une simple remarque, qui me permet de promouvoir l’idée si souvent exprimée par Pierre Morel-A-L’Huissier d’adaptabilité de la norme au contexte local.
 Eh oui, c’est mon credo !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Très bien !
M. Guy Geoffroy.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 La proposition de loi est adoptée à l’unanimité.
Mme la présidente.
 Très bien !
M. Guy Geoffroy.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi organique, adoptée par le Sénat, relative aux autorités administratives indépendantes et autorités publiques indépendantes (n
Mme la présidente.


La Conférence des présidents a décidé que ces textes donneraient lieu à une discussion générale commune.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme de l’État et de la simplification.
Mme la présidente.
M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État chargé de la réforme de l’État et de la simplification
Nous le savons tous, ces textes sont très attendus, et nous savons aussi qu’ils ne sont pas moins complexes. Ils font suite à plusieurs rapports parlementaires qui s’interrogeaient sur ces autorités. Une commission d’enquête a été créée au Sénat, à laquelle j’ai moi-même eu l’honneur de participer. Ces travaux, précieux, soulevaient des questions importantes, notamment sur les garanties offertes en matière de déontologie, d’indépendance ou de rationalisation des modes de fonctionnement de ces autorités : autant de questions sur lesquelles le Gouvernement avait d’ores et déjà engagé un travail depuis plusieurs années : je pense, par exemple, au processus de mise en commun de certaines fonctions- support des services du Premier ministre et des AAI, afin de réduire les coûts et de développer un mode de fonctionnement collaboratif entre les services.
En matière de transparence, la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique dispose que « les membres des autorités administratives indépendantes et des autorités publiques indépendantes » adressent une déclaration de situation patrimoniale et une déclaration d’intérêts.
En matière de parité, l’ordonnance du 31 juillet 2015 consacre l’égal accès des femmes et des hommes au sein des AAI et des API.
Enfin, plus récemment, la loi du 20 avril 2016 relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires vient préciser de nombreux éléments s’appliquant aux personnels des AAI.
Ce sont ainsi de nombreuses dispositions qui sont venues s’appliquer aux AAI et API, instituant des règles qui, pour la plupart d’entre elles, sont communes. Le Sénat a souhaité aller au-delà et s’emparer pleinement de la création d’un statut commun, faisant valoir le nombre et la diversité des AAI et appelant à une clarification.
En effet, depuis la Commission nationale de l’informatique et des libertés – CNIL –, première AAI créée en 1978, bien d’autres l’ont été, dans des domaines divers et avec des finalités tout aussi diverses. Cependant, je veux immédiatement couper court à certains discours très à charge contre les AAI : celles-ci ont toujours été créées dans le but de répondre au mieux à des problématiques d’intérêt général et à de nécessaires régulations ; il est important de ne pas l’oublier.
Nous cherchons beaucoup à simplifier, et c’est mon rôle, au sein de ce gouvernement, d’œuvrer en ce sens. Cependant, le Président de la République lui-même le répète souvent, cette simplification ne doit jamais se faire au détriment ni de la santé, ni de l’environnement, ni du débat public. Nombre des autorités dont nous parlons aujourd’hui sont précisément les garantes de ces grands principes fondateurs, et il est de notre rôle de les conforter dans leurs missions.
Créer un statut commun pour l’ensemble des AAI est donc un débat ancien, dont les sénateurs ont voulu se saisir. Je veux d’ailleurs souligner, au-delà de nos divergences de vue, la qualité du travail réalisé tant par les sénateurs que par les députés, notamment par les rapporteurs des deux textes : merci, monsieur Warsmann, d’autant que la tâche n’était pas simple.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État 
Dans sa version initiale, le texte n’avait pu recevoir l’assentiment du Gouvernement : il n’allait pas dans le sens du travail gouvernemental très important engagé sur les AAI, et pouvait même présenter des dispositions allant à l’encontre de décisions récentes prises par le législateur ou le Gouvernement, ou soulever de réelles questions de constitutionnalité.
Je ne puis que constater avec la plus grande satisfaction que le texte que nous examinons aujourd’hui a pris en compte nombre de remarques formulées par le Gouvernement lors de l’examen au Sénat, certaines dispositions qui apparaissaient problématiques ayant été révisées.
Ainsi, le Gouvernement a pu revoir sa position envers le texte et, même si nous proposerons encore des dispositions susceptibles de l’améliorer à nos yeux, nous n’y sommes plus défavorables. Les évolutions sont nombreuses et importantes, sur les règles d’organisation, le statut des membres, les règles d’incompatibilité, de conflits d’intérêts, les règles de transparence, la durée des mandats ou encore le nombre d’autorités dont la nomination du président incombe au Président de la République.
Certaines évolutions nous semblent encore indispensables, et justifient les amendements que je présenterai au nom du Gouvernement. L’équilibre est parfois complexe à trouver, comme nous l’avions souligné au Sénat, et nécessite une souplesse que nous proposerons d’introduire. Ce sera le cas, par exemple, d’un amendement qui vise à maintenir un régime strict de non-renouvellement du mandat des membres pour quelques autorités, telles que le Conseil supérieur de l’audiovisuel – CSA – ou la Commission nationale du secret de la défense nationale.
Le débat portera également sur l’opportunité d’inscrire ou non des autorités en qualité d’AAI. Si la liste des AAI recueille globalement l’accord du législateur et du Gouvernement, le statut de plusieurs d’entre elles reste à débattre. Tel sera le sens de plusieurs amendements que je présenterai.
Enfin, certains articles ou amendements nous semblent ajouter une complexité inutile, qui par conséquent nuirait au texte et au fonctionnement des AAI et API.
Je ne serai pas plus long : les explications plus précises viendront avec les amendements. Avant de conclure, je vous remercie sincèrement de votre disponibilité à cette heure tardive,…
 Nous sommes en effet bien méritants !
M. Alain Chrétien.
 (Sourires.)
M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État 
 Ou de Seine-et-Marne !
M. Guy Geoffroy.
 Et de la Lozère !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État 
 (Sourires.)
 Merci sincèrement de votre présence, d’intérêt général et amicale.
 Très bien !
M. Guy Geoffroy.
 L’heure n’est pas tardive, monsieur le secrétaire d’État : pour notre assemblée, c’est presque le matin…
Mme la présidente.
 (Sourires.)
La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Nous sommes saisis de deux propositions de loi du Sénat sur les autorités administratives et publiques indépendantes. Je veux d’abord saluer le travail du Sénat et de la commission d’enquête, comme le vote à l’unanimité du 4 février et le texte qui nous est soumis.
La première volonté du Sénat était de donner une compétence unique au législateur dans la création de toute autorité administrative indépendante : c’est une bonne idée. Dans le passé, ces autorités étaient de fait créées par le législateur ou reconnues
 a posteriori
D’autre part, le Sénat a souhaité créer un statut général des AAI et API. En commission, je me suis toutefois opposé à la mention selon laquelle les dispositions de ce statut s’appliqueraient « sauf dispositions contraires ». Cette expression ne ferait en effet qu’introduire de la complexité, sans rien simplifier.
 C’est sûr.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur 
Troisième point : les incompatibilités. Nous avons, mes chers collègues, un équilibre à trouver entre, d’une part, l’indépendance des membres et des autorités elles-mêmes, et, de l’autre, leurs compétences. Nous avons d’ailleurs avancé en ce domaine. Je suis personnellement favorable au déport et, bien évidemment, à la lutte contre les conflits d’intérêts ; mais nous ne pouvons voter des dispositions qui écarteraient toutes les personnes compétentes. Si nous acceptions en l’état le texte du Sénat, toute personne ayant des compétences et des engagements professionnels dans un secteur donné ne pourrait plus être membre de l’autorité qui s’y rapporte.
L’exemple le plus typique est celui de l’Autorité de la concurrence, dont la compétence peut à coup sûr être saluée puisque, si elle coûte environ 20 millions d’euros par an, elle en rapporte 1 milliard à notre pays. L’adoption du texte du Sénat conduirait à écarter immédiatement les cinq membres issus du secteur privé – au sein de Veolia ou Essilor, par exemple –, ainsi que le président de cette autorité. Aussi je vous proposerai des dispositions visant à faciliter le recrutement, tout en évitant l’absurdité qui le limiterait aux retraités ou aux fonctionnaires – le texte du Sénat empêcherait même le recrutement de membres issus du Conseil d’État, de la Cour des comptes ou de juridictions.
Telles sont les dispositions que je vous proposerai. Nous pouvons mettre en place, par notre vote, un statut des autorités administratives indépendantes tout en ménageant les caractéristiques très différentes des unes et des autres. Je vous remercie donc par avance du soutien que vous apporterez à plusieurs des amendements qui vous seront soumis.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, les autorités administratives indépendantes font partie de notre paysage institutionnel depuis la création de la CNIL en 1978, et leur importance, tant du point de vue de leur quantité que de leurs prérogatives, n’a cessé de croître.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Il existe aujourd’hui plus de quarante AAI, qui forment une mosaïque aux contours flous et régissent des pans entiers des politiques publiques, dans des secteurs aussi divers que les marchés financiers, le numérique, les données personnelles, la bioéthique ou l’audiovisuel.
Il est assez étonnant, au regard du rôle prépondérant joué par ces autorités dans l’administration publique, que depuis trente ans, aucun corpus juridique et déontologique commun ne soit venu clarifier le cadre de leur existence, d’autant plus que, dès 2001, le Conseil d’État avait alerté, dans son rapport public, sur les motifs parfois confus de la création de certaines d’entre elles.
Ce glissement a été favorisé par plusieurs lacunes, à commencer par l’absence d’un statut général qui s’appliquerait à toutes les autorités administratives indépendantes et fixerait des règles précises pour leur création. Actuellement, si les AAI sont souvent créées

 a posteriori
Autre lacune : l’absence de règles de déontologie communes à toutes les AAI. Il n’y a aucune définition claire des incompatibilités qu’implique l’appartenance à ces entités, alors que la raison d’être de plusieurs d’entre elles consiste dans la régulation d’un secteur donné de la société, sur lequel leur autorité est non négligeable.
Dernière lacune : l’absence de règles de fonctionnement des AAI. Cette carence avait notamment été pointée du doigt par la commission d’enquête sur les autorités administratives indépendantes, dont le rapport s’intitule : « Un État dans l’État : canaliser la prolifération des autorités administratives indépendantes pour mieux les contrôler ». Ce sont les conclusions de cette commission d’enquête qui ont conduit au dépôt des deux propositions de loi au Sénat. Une clarification des règles de gestion des finances et du personnel ne serait en effet pas inutile.
Les deux textes qui nous sont soumis visent justement à combler ces lacunes. Tels qu’ils sont issus du Sénat, ils visent en effet à déterminer un statut général des autorités administratives indépendantes et des autorités publiques indépendantes, statut qui, sauf volonté contraire expresse du législateur – c’est tout le problème : Jean-Luc Warsmann vient de le dire –, s’appliquerait à l’ensemble d’entre elles, et à en dresser une liste limitative.
Saluant cette démarche de rationalisation, le groupe Les Républicains de l’Assemblée nationale a souhaité inscrire ces propositions de loi dans sa niche du 28 avril, sans pour autant s’interdire de formuler un certain nombre de propositions ou de suggérer des modifications.
La proposition de loi organique, en premier lieu, entend réserver le régime de création des autorités administratives et publiques indépendantes au législateur, renforcer le contrôle des assemblées sur ces autorités et établir des incompatibilités entre le fait d’en être membre et l’exercice de certaines fonctions.
Le principe de création des AAI exclusivement par la voie législative se justifie amplement par la nature administrative de ces autorités : dès lors, leur indépendance ne peut être garantie si elles sont créées par le pouvoir réglementaire. Afin de respecter le principe démocratique de séparation des pouvoirs, il est indispensable que le pouvoir réglementaire ne soit pas seul décisionnaire et que le consentement du Parlement soit exigé.
Par ailleurs, il est essentiel que toute autorité administrative indépendante soit soumise à un contrôle rapproché du Parlement : dans la mesure où ces autorités ne procèdent pas du suffrage universel, ce contrôle par la représentation nationale est la condition
 sine qua non
Quant à la proposition de loi ordinaire, elle participe du même souci de mise en œuvre d’un statut général et d’un véritable contrôle par la représentation nationale. Il s’agit plus précisément de clarifier les conditions d’exercice du mandat par les membres de ces autorités et de définir un cadre déontologique impliquant notamment un régime contraignant d’incompatibilités. De plus, ce texte entend clarifier les règles de fonctionnement de ces entités, notamment en matière de finances et de gestion du personnel. Il s’agit donc aussi bien de contrôler plus fermement les structures existantes que de valoriser davantage leurs actions respectives, en leur donnant plus de visibilité et de lisibilité auprès de nos concitoyens.
À l’issue de la première lecture au Sénat et de l’examen de ces textes par la commission des lois de l’Assemblée nationale, je me félicite de l’équilibre trouvé.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 S’agissant du statut commun, je me réjouis de la suppression opportune du fameux « sauf dispositions contraires ».
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Je veux saluer une nouvelle fois cette initiative de Jean-Luc Warsmann et, plus globalement, l’action qu’il a menée depuis des années, notamment à la commission des lois. Ces trois mots, « sauf dispositions contraires », avaient pour conséquence de nous faire passer à côté de l’objectif principal affiché par la proposition de loi qu’est l’harmonisation du statut des AAI.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Je me félicite également de l’adoption des dispositions relatives aux incompatibilités des membres des AAI avec d’autres fonctions, à leurs nouvelles obligations déclaratives auprès de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique – il est normal que les élus soient contrôlés, mais il faudrait aussi que certains hauts fonctionnaires le soient, nous pourrions avoir quelques surprises ! –, ou encore au visa obligatoire des déclarations d’intérêts par les autres membres, car nous tenons à ce que tout le monde soit impliqué.
Lors de la séance publique, et sans doute au cours de la navette parlementaire, nous avons encore des marges de progression, que ce soit sur les critères stricts qui doivent conduire au classement ou non d’une institution en AAI, ou sur la reconnaissance législative plus expresse de la catégorie des « institutions ou organismes indépendants ». Qu’ils sortent de la catégorie des AAI ou qu’ils n’y rentrent pas, ces derniers doivent recevoir des garanties suffisantes quant à leur statut.
Pour conclure, je tiens à saluer le travail accompli par le rapporteur Warsmann – j’y tiens ! –, par le président de la commission des lois et par les services de cette commission. Pour une fois, je saluerai également l’activité du groupe socialiste !
 (Sourires.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme Maina Sage.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous examinons, à l’initiative du Sénat, ces deux propositions de loi, précédées du rapport de la commission d’enquête sur le bilan et le contrôle de la création, de l’organisation, de l’activité et de la gestion des autorités administratives indépendantes.
Mme Maina Sage.
Avec un rythme moyen de création de plus d’une AAI par an, ce rapport faisait état de leur prolifération croissante et de l’incertitude de leur périmètre. En effet, plus de trois décennies après l’apparition de cette nouvelle catégorie juridique, le mouvement de création et de renforcement des compétences des AAI semble incontrôlé. Nous comptons désormais quarante-deux autorités, aux caractéristiques très éloignées les unes des autres. Ces autorités fonctionnent sans corpus juridique ni déontologique commun, et parfois même sans avoir été qualifiées comme telles par un texte législatif. Il n’existe aucune liste officielle de ces autorités. Ainsi, plusieurs AAI sont actuellement reconnues du seul fait d’une mention au rapport public du Conseil d’État de 2001, et consacrées par la liste tenue sur le site Légifrance.
Pourtant, ces « objets juridiques non identifiés », qualifiés ainsi par le doyen Patrice Gélard, cité dans le rapport de la commission d’enquête, ont pris une place considérable dans le fonctionnement des institutions de la République, en marge d’un véritable contrôle démocratique. L’intervention du législateur était donc nécessaire, en poursuivant l’objectif d’une meilleure lisibilité des institutions.
Il était également primordial de rationaliser et de coordonner ces autorités, dont les compétences peuvent parfois être extrêmement similaires. Par exemple, quatre autorités interviennent pour la seule élection du président de la République ! La situation actuelle peut donc conduire à des conflits de compétences qui ne sont pas souhaitables, d’où la nécessité d’améliorer le pilotage entre les autorités.
Par ailleurs, les autorités administratives indépendantes ont parfois longtemps échappé au contrôle parlementaire.
Bref, ces deux propositions de loi soumises à notre examen prévoient de répondre à un certain nombre de ces problématiques. Parmi leurs principales dispositions, on peut citer l’attribution d’une compétence exclusive au législateur pour instituer des AAI et API, ainsi que l’inscription en annexe d’une liste officielle de vingt-six autorités. La proposition de loi fixe également le statut général des autorités administratives indépendantes en consacrant les garanties d’indépendance de ces autorités et de leurs membres.
En contrepartie des responsabilités exercées par ces autorités, un corpus déontologique exigeant mais nécessaire est institué, avec un régime d’incompatibilités comparable à celui des parlementaires, ce qui nous paraît être un gage de saine administration. Par exemple, un membre d’une API ou d’une AAI ne pourra plus exercer de mandat électif local durant son mandat. Notre commission a limité cette incompatibilité à la seule présidence de l’organe délibérant concerné : l’expérience d’élu local peut en effet être précieuse au sein d’une autorité administrative indépendante.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Les fonctions exercées à temps plein au sein d’une AAI ou d’une API seraient également incompatibles avec l’exercice d’une activité professionnelle ou d’un autre emploi public. De telles mesures garantissent l’indépendance des organismes et de leurs membres.
Mme Maina Sage.
Les propositions de loi renforcent également le contrôle parlementaire de ces autorités, en soumettant la nomination de leur président à l’avis des commissions parlementaires selon la procédure prévue par la Constitution. Nous ne pouvons que soutenir ces dispositions !
Ces mesures sont, de fait, étendues à l’ensemble des autorités exerçant en outre-mer. Vous le savez, les collectivités régies par l’article 74 de la Constitution et la Nouvelle-Calédonie sont compétentes pour créer leurs propres autorités, qui sont elles-mêmes organisées par des lois locales – c’est en tout cas ce qui se passe en Polynésie française et en Nouvelle-Calédonie. Ces lois locales prévoient des régimes d’incompatibilités bien plus stricts que ceux que nous nous apprêtons à adopter. Je peux vous annoncer que la Polynésie proposera, dans le cadre d’une prochaine révision statutaire, un élargissement des champs d’intervention de ces autorités indépendantes locales, tout en s’inspirant des dernières évolutions contenues dans les présentes propositions de loi.
Nous saluons l’adoption de ces deux textes, qui apportent une réponse à la confusion existante autour de la notion d’AAI. Ils permettent en outre une rationalisation de l’action publique, primordiale compte tenu des objectifs de baisse des dépenses publiques et de modernisation de l’administration.
Par ailleurs, ces propositions de loi augmenteront la lisibilité pour le citoyen, grâce, notamment, à la fameuse liste qui sera annexée et qui répond à la nécessité de bâtir un statut général des autorités administratives indépendantes.
Par son travail, le Sénat a bien entendu amélioré ces textes. Quant à notre rapporteur à l’Assemblée nationale, il les a finalisés, ce qui n’était pas chose aisée. Nous tenons à nous associer aux félicitations déjà adressées au rapporteur et à tous ceux qui ont contribué à la finalisation de ces textes.
 Très bien !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Oui, la commission des lois a notamment permis de simplifier et de compléter le dispositif de suspension des fonctions de membre du collège d’une AAI ou d’une API. Elle a précisé les conditions dans lesquelles le mandat d’un membre du collège peut être définitivement interrompu. Elle a également introduit davantage de souplesse, en autorisant par exemple un renouvellement du mandat des membres, alors que le texte initial et celui adopté par le Sénat prévoyaient qu’il ne soit pas renouvelable.
Mme Maina Sage.
En outre, l’examen de ces textes en commission a permis de répondre à deux de nos préoccupations, s’agissant du médiateur national de l’énergie et de la Commission nationale du débat public. Je tenais à vous en remercier.
Si la loi ne mentionne pas explicitement ce statut, le médiateur national de l’énergie est doté de tous les attributs de l’autorité administrative indépendante, par son autonomie financière, par son indépendance et par sa nature administrative. On aurait pu craindre que la proposition de loi ne rapproche cette autorité de la Commission de régulation de l’énergie, la CRE ; or le maintien du statut du médiateur est essentiel, au regard de ses missions dans un secteur économique fortement concurrentiel, celui de l’énergie, qui reste un service de première nécessité pour les consommateurs. Nous nous réjouissons donc que le médiateur national de l’énergie figure en annexe de cette proposition de loi.
Nous saluons également la réintégration de la Commission nationale du débat public – CNDP – dans la liste des AAI. À nos yeux, son retrait constituait une importante régression, alors que le statut d’AAI avait été accordé à cette autorité par le Parlement même, en février 2002, et inscrit dans le code de l’environnement. La loi Grenelle avait, par ailleurs, renforcé les missions de la CNDP et étendu sa composition, de même que le projet d’ordonnance établi dans le cadre du chantier ouvert par le Président de la République sur le dialogue environnemental. Au fil des années, la CNDP a acquis un statut d’indépendance nécessaire au vu de l’importance prise par ses décisions sur l’organisation de débats publics sur des projets d’aménagement aujourd’hui très contestés. Au regard des règles qui garantissent son indépendance, de son statut administratif et de son pouvoir d’influence, cette autorité répond aux critères déterminés par le Conseil d’État pour la qualification d’autorité administrative indépendante.
Je terminerai par un point qui touche plus particulièrement la Polynésie française. L’inscription du Comité d’indemnisation des victimes des essais nucléaires – CIVEN – dans cette annexe, à l’initiative de notre rapporteur, constitue également une avancée.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Les décisions du comité ont, en effet, un impact important sur les droits des requérants susceptibles de recours. Cependant, je ne vous cache pas les vives inquiétudes des Polynésiens au sujet des résultats obtenus actuellement en matière d’indemnisation des victimes.
Mme Maina Sage.
Vous l’aurez compris, mes chers collègues : ces deux propositions de loi, améliorées en commission, sont nécessaires à l’édification d’un statut général des AAI. Le groupe UDI votera donc bien entendu en faveur de ces deux textes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 La parole est à M. Paul Giacobbi.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, je veux d’abord rappeler la genèse de ces propositions de loi, que notre rapporteur a rapidement évoquée. Deux textes ont été votés au Sénat, à l’initiative du sénateur Jacques Mézard qui est, comme chacun sait, le président du groupe RDSE – ce groupe est, en mieux évidemment, l’
M. Paul Giacobbi.

 (Sourires.)
 On le lui rappellera !
M. Jean Launay.
 Le Sénat, et en particulier le sénateur Mézard, auraient préféré voir adopter ces textes dans une version plus radicale, si je puis m’exprimer ainsi
M. Paul Giacobbi.
 (Sourires)
 (Sourires.)
D’où nous vient ce prurit récent, mais assez violent, de création dans notre beau pays d’entités administratives
 sui generis
 (Sourires.)
Pour une fois, cette pathologie administrative, cette épidémie de la prolifération administrative est d’origine non pas française mais plutôt anglo-saxonne.
 C’est du Jean Lassalle !
M. Alain Chrétien.
 (Sourires.)
 Les États-Unis d’Amérique, par exemple, ont compté jusqu’à une dizaine d’agences de renseignement, qui étaient tellement occupées à s’épier les unes les autres et à préserver leur pré carré qu’elles ont négligé de recouper certaines informations, qu’elles avaient par exemple en 2001. L’auraient-elles fait, chacun sait que l’on aurait probablement évité le 11 septembre de sinistre mémoire.
M. Paul Giacobbi.
Aux États-Unis, ces autorités sont devenues parfois des États dans l’État, avec une légitimité très faible mais néanmoins une toxicité potentielle redoutable qui a fait parfois trembler les présidents des États-Unis, comme le FBI du temps du regretté Edgar Hoover.
Nous avons été touchés assez tard par l’épidémie mais, puisque nous n’étions pas immunisés, la maladie chez nous a progressé de manière relativement préoccupante d’année en année et, curieusement, ce pays qui a l’habitude de tout réglementer, qui a la manie du statut, qui donne un statut au nouveau-né avant même sa naissance, un statut à tout et même à ce qui n’existe pas encore ou n’existera peut-être jamais, n’a pas pensé donner un statut général à ces entités qui en avaient tout de même bien besoin.
Il ne s’agit pas bien entendu de méconnaître l’utilité d’un grand nombre de ces autorités, pour ne pas dire de leur quasi-totalité. Il importe, comme l’a dit fort bien notre rapporteur, de créer un équilibre général, de faire en sorte qu’on y reconnaisse quelque chose, qu’il n’y ait pas d’inégalités choquantes. Après tout, il n’y a pas de raison que les membres d’une autorité, même indépendante, ne soient pas soumis aux règles que nous nous sommes fixées pour notre patrimoine, notre action, nos incompatibilités, j’en passe et des meilleures.
Dans ces conditions, notre groupe ne saurait qu’être favorable à ce texte, même s’il est peut-être insuffisamment radical – mais nul ne saurait être parfait. Je le voterai naturellement. Il sera donc voté à l’unanimité de mon groupe, puisque je suis seul ici présent. Et peut-être même mon vote restera-t-il une simple intention, puisque je dois prendre l’avion bientôt pour rallier ma belle région – je n’ai pas dit mon pays ami. En tout cas, soyez assurés de notre soutien.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 Réformer en profondeur les autorités administratives indépendantes et poser les bases d’un statut juridique commun sont des objectifs louables. Le travail du Sénat, par sa commission d’enquête parlementaire puis par la rédaction de ces deux propositions de loi, de manière consensuelle, est à saluer. Je tiens également à remercier M. le rapporteur Jean-Luc Warsmann pour la qualité du travail effectué et son écoute.
Mme Isabelle Attard.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Les autorités indépendantes sont un vrai sujet politique, compte tenu du nombre des structures, de leur mode de mise en place, des 600 millions d’euros qu’elles coûtent par an, des problèmes de déontologie, des conflits d’intérêts. Les autorités administratives sont effectivement trop nombreuses. Elles accentuent un entre-soi sociologique qui freine tout changement – mêmes élus, mêmes grands corps, mêmes grandes écoles – en comptant trop peu de citoyennes et de citoyens venant d’horizons divers.
Mme Isabelle Attard.
Dans les textes examinés aujourd’hui, le souci d’apporter une stabilité juridique, de renforcer la transparence, la déontologie et la lutte contre les conflits d’intérêts va dans le bon sens.
Le groupe écologiste dans son entier se réjouit que le médiateur national de l’énergie, le Comité d’indemnisation des victimes des essais nucléaires et la Commission nationale du débat public aient retrouvé leur statut mardi dernier en commission. L’indépendance et la liberté de parole du médiateur, qui œuvre efficacement à la protection des consommateurs d’énergie, sont importantes, d’autant que nous venons d’étendre ses compétences dans la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte.
Nous nous réjouissons aussi de la prise en compte de la très faible féminisation de la direction de toutes ces autorités administratives, aux trois quarts masculine. La parité votée en commission mettra enfin un terme à cet archaïsme inacceptable. J’ai noté que le Gouvernement proposait une nouvelle ordonnance pour les AAI oubliées. Cela nous semble bienvenu et va dans la logique de l’amendement que nous avons fait adopter en commission.
Nous devons aussi nous interroger sur la cohérence de notre analyse de l’administration avec le regard que nous portons sur la vie publique. Nous voulons limiter la durée des mandats exercés dans les autorités administratives et nous proposons que ces dernières connaissent un certain nombre d’évolutions. C’est bien, mais à quand l’application à la vie publique et politique de ce que nous préconisons pour l’administration, à quand la limitation à deux du nombre de mandats successifs dans le temps, que nous avons d’ores et déjà adoptée pour le Président de la République ? Il nous semble qu’il y a là une incohérence, qu’il reviendra au législateur de corriger en limitant le cumul des mandats électifs dans le temps.
Je me réjouis que ce soient les groupes Les Républicains, UDI-UC et RDSE du Sénat qui se soient préoccupés de cette limitation du cumul et de la transparence. J’espère que, lorsque ces sujets reviendront en débat sur le statut des parlementaires, ces sénateurs auront réalisé que ce qui est intolérable pour les membres des AAI l’est tout autant pour les parlementaires. Notre démocratie souffre gravement du manque de renouvellement, que ce soit dans les autorités indépendantes ou dans nos chambres parlementaires.
Au reste, nous nous étonnons de la position extrêmement rigide du Gouvernement qui par ailleurs veut simplifier le millefeuille des collectivités territoriales, supprimer des régions, réformer… Nous aimerions que ce zèle réformiste s’appliquât également aux autorités indépendantes. Je pense particulièrement à la HADOPI – Haute autorité pour la diffusion des œuvres et la protection des droits sur internet. Le candidat François Hollande avait promis de remplacer la loi Hadopi. C’est d’ailleurs l’une des promesses sur lesquelles je me suis engagée lors de mon élection en 2012. C’est pourquoi l’amendement n

Nous porterons d’autres amendements en séance, principalement autour de trois sujets : la transparence, les liens entre les AAI et le Parlement, et la déontologie.
Sur la transparence, nous souhaitons garantir la publicité des avis des autorités administratives indépendantes sur les projets de loi. Au moment où la France vient de prendre la présidence du Partenariat pour un gouvernement ouvert, où le Gouvernement défend le projet de loi pour une République numérique au Sénat et où il vient de déposer un projet de loi sur la transparence qui vise à permettre une meilleure connaissance de l’empreinte législative, maintenir secret l’avis d’autorités indépendantes sur des textes législatifs n’est pas acceptable.
Sur les liens entre Parlement et AAI, il nous semble important que les Assemblées puissent faire appel aux autorités pour renforcer le contenu des propositions de loi.
Sur la déontologie, il nous semble important que chaque AAI ait ses règles propres, inscrites dans son règlement intérieur, et que tout manquement grave puisse être sanctionné. Nous souhaitons également modifier la loi sur la transparence de 2013 pour mettre fin à une difficulté sur le suivi du pantouflage par la Haute autorité pour la transparence de la vie publique.
En conclusion, nous reconnaissons l’avancée que permettront les textes dont nous débattons, nous saluons les questions légitimes qui sont soulevées, nous partageons un certain nombre de réponses qui y sont apportées. C’est la raison pour laquelle nous voterons probablement en faveur de ces textes – tout dépendra de la façon dont ils évolueront lors des débats.
 La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier.
Mme la présidente.
 Les deux propositions de loi relatives aux autorités administratives indépendantes et aux autorités publiques indépendantes qui sont soumises à notre examen sont deux textes importants, et ce à plusieurs titres.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
Il est d’abord assez rare que nous soyons amenés à examiner des propositions de loi comportant un aussi grand nombre d’articles. Il nous faut saluer la qualité du travail mené par nos collègues sénateurs, et saluer aussi l’écoute, que nous avons appréciée, du rapporteur, Jean-Luc Warsmann.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Après la remise, le 28 octobre 2015, du rapport de la commission d’enquête sur le bilan et le contrôle de la création, de l’organisation, de l’activité et de la gestion des autorités administratives indépendantes, les sénateurs Des Esgaulx, Dupont et Mézard ont fourni un travail de qualité avec ces deux propositions de loi, comportant six articles pour la proposition de loi organique et pas moins de cinquante pour la proposition de loi ordinaire.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
On peut toutefois ne pas partager le jugement sans appel porté par le Sénat dans son rapport. Que ces entités poussent à s’interroger sur la manière dont nous concevons l’action publique, oui bien sûr. Qu’il faille remettre de l’ordre et de la clarté, bien évidemment. Considérer qu’elles formeraient un État dans l’État et entameraient de ce fait la crédibilité de l’action publique, il s’agit là d’un jugement que j’éviterai personnellement de porter.
Je crois, au contraire, que les autorités administratives indépendantes et les autorités publiques indépendantes ont pu, ces dernières années, apporter une crédibilité nouvelle à l’action publique en raison de leur indépendance vis-à-vis du pouvoir politique.
Ma propre expérience d’élue locale m’a conduite à apprécier la plus-value apportée par des organismes comme la Commission nationale du débat public par exemple. En associant les citoyens, en fondant leurs avis, leurs décisions, sur une approche qui se veut objective, voire technique et détachée de considérations d’ordre politique, ils ont pu faire évoluer nos concitoyens, ce qui n’aurait peut-être pas été possible si nous nous étions situés dans un rapport plus classique d’administration centrale à citoyens.
Les deux propositions de loi sont également importantes par leur ambition. Elles visent à mettre de l’ordre et à clarifier l’ovni juridique que représentent à bien des égards les autorités administratives indépendantes et les autorités publiques indépendantes. Cette catégorie juridique, qui a fait florès depuis plus de trente ans et l’invention de la première d’entre elles, la future CNIL, en 1978, est aujourd’hui source de confusion et de manque de lisibilité du droit. Le rapport du Sénat l’a amplement démontré. Aussi, je ne reviendrai pas sur les éléments qui fondent ce constat.
Les deux propositions de loi visent à instaurer un socle statutaire commun à l’ensemble de ces entités, dont la liste serait singulièrement réduite puisque la proposition de loi ordinaire en propose une liste limitative.
En conséquence, plusieurs entités aujourd’hui classées dans la catégorie des autorités administratives indépendantes ou autorités publiques indépendantes seraient amenées à perdre cette appellation, qui n’est pas neutre juridiquement puisqu’elle emporte certaines obligations. Je pense notamment à la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique, qui oblige les membres de ces autorités à faire des déclarations d’intérêts et de situation patrimoniale.
La perte de la qualité d’autorité administrative indépendante ou d’autorité publique indépendante entraînerait

Nous pouvons aussi nous appuyer sur les travaux de notre propre assemblée. Je pense particulièrement au travail mené par René Dosière et Christian Vanneste, qui a abouti au rapport d’information du 28 octobre 2010 sur les autorités administratives indépendantes.
Les textes de départ étaient déjà, il faut le dire, d’une grande qualité. Par leur architecture et leur clarté, ils répondaient à l’intention initiale de leurs auteurs, que nous sommes plusieurs ici à partager. Je pense notamment aux éléments suivants : la compétence unique de la loi pour créer une autorité administrative indépendante ou une autorité publique indépendante, le régime des incompatibilités, le renforcement du contrôle parlementaire, les règles encadrant le fonctionnement des autorités, notamment du point de vue budgétaire, les règles de déport en cas de conflit d’intérêts sur une affaire soumise à l’autorité, et les règles encadrant le personnel des autorités, particulièrement l’introduction de l’enjeu déontologique au-delà des seuls membres des autorités.
Les travaux que nous avons menés en commission mardi dernier ont permis, je le crois, d’enrichir encore le texte.
Je souhaite profiter de l’occasion qui m’est donnée pour saluer la qualité du dialogue qui a eu lieu pour ce travail. Nous avons eu des échanges intéressants et exigeants. Notre groupe a souhaité accompagner ce texte pour les raisons que j’ai déjà indiquées, et nous avons été à l’initiative de plusieurs amendements que la commission a adoptés. Je salue aussi le travail de notre responsable pour le texte, Anne-Yvonne Le Dain.
Nous avons ainsi complété la liste des organismes conservant la qualité d’autorité. Je pense notamment à la Commission nationale du débat public, dont j’ai parlé, et au médiateur national de l’énergie.
La Commission nationale du débat public, rendant de véritables décisions, ne nous paraissait pas devoir être exclue, comme le Sénat le proposait, du champ des autorités administratives indépendantes. Je l’avais indiqué en commission : tant du point de vue des règles qui garantissent son indépendance qu’au regard de son statut administratif, elle répond aux critères déterminés par le Conseil d’État pour la qualification d’autorité administrative indépendante. Aussi je me réjouis que notre commission, à notre initiative et à celle de nos collègues écologistes, entre autres, ait souhaité l’inclure à nouveau dans la liste figurant en annexe de la proposition de loi ordinaire.
Notre groupe a également souhaité relever le niveau d’exigence du texte en matière de transparence et de déontologie, en cohérence avec plusieurs textes adoptés ces dernières années, qu’il s’agisse de la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique ou, plus récemment, de la loi du 20 avril 2016 relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires.
Cette orientation, portée par le groupe SRC, a conduit la commission à adopter plusieurs amendements que je tiens à souligner ici. À l’initiative de René Dosière, qui ne pouvait pas être présent aujourd’hui, les rémunérations et avantages du président et des membres de l’autorité seront inclus dans les informations présentées dans le rapport sur la gestion des autorités administratives indépendantes et des autorités publiques indépendantes remis chaque année en annexe du projet de loi de finances.
Les principes de dignité, de probité et d’intégrité applicables aux membres des autorités, ainsi que l’obligation de prévenir tout conflit d’intérêt, seront clairement affirmés. J’aurais souhaité, comme je l’ai précisé en commission des lois, que l’impartialité soit au nombre de ces principes, mais cela n’a pas été retenu. La possibilité de ne pas siéger, au-delà de la seule possibilité de ne pas délibérer, sera prise en compte dans les règles de déport. Les membres des autorités intervenant dans le domaine économique justifieront auprès de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique des mesures prises en matière de gestion de leurs instruments financiers.
La séance d’aujourd’hui devrait permettre de mener notre travail à terme, en sécurisant ce qui a besoin de l’être et en posant de nouvelles garanties. Le texte doit clarifier le droit et non amener à déstabiliser des institutions dont notre démocratie a besoin pour bien fonctionner. C’est dans cet esprit que je défendrai un amendement cosigné avec Romain Colas visant à assurer la continuité des missions de la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques. J’ai vu, monsieur le rapporteur, que vous aviez proposé un sous-amendement pour en sécuriser la rédaction. Je suis confiante dans notre capacité collective à faire aboutir ces deux propositions de loi.
Vous l’aurez compris, étant donné l’accompagnement dont ces textes ont bénéficié de la part des membres de notre groupe, je voterai ces deux propositions. Notre travail n’en sera pas pour autant achevé, puisque le projet de loi relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique que notre assemblée aura prochainement à examiner porte en son article 14 la même ambition de clarification des notions d’autorités administratives indépendantes et des autorités publiques indépendantes.
Il en propose une liste limitative, mais ne mène pas le travail global qui a été le nôtre dans les présentes propositions de loi. Étant donné les règles du calendrier parlementaire, il nous faudra probablement recommencer une partie du travail mené aujourd’hui à l’occasion de l’examen de ce texte. Nous ferons ainsi œuvre utile pour améliorer le fonctionnement de l’action publique.
Les autorités administratives indépendantes et les autorités publiques indépendantes sont de véritables innovations, qui ont apporté, je le pense, une réelle valeur ajoutée. Elles ont en contrepartie été victimes de leur succès, si l’on peut dire, et leur prolifération ces dernières années n’a pas plaidé en leur faveur. Confusion et manque de lisibilité ont été au rendez-vous.
Aussi, en remettant de l’ordre dans cette catégorie particulière d’acteurs publics que sont les autorités, nous les confortons et les consolidons pour les années à venir. « Plus l’homme a d’habitudes, moins il est libre et indépendant », estimait Emmanuel Kant. Par notre réforme même des autorités administratives indépendantes, nous fortifions ce qui fait leur particularité et leur force : leur indépendance.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Mme la présidente.
 C’est un texte peu courant qu’il nous est donné d’étudier aujourd’hui. Il pose la question de la place de tout un chacun dans nos sociétés démocratiques. Le terme même d’indépendance est sujet à plusieurs interprétations. Dans le dictionnaire, il renvoie à des concepts aussi importants que l’autonomie ou l’affranchissement. Or, entre ces trois termes, des océans s’ouvrent. Selon une autre définition, est indépendant celui qui refuse toute sujétion. N’est-ce pas considérable, surtout pour des autorités administratives ou publiques indépendantes ?
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Ce concept n’est pas nouveau puisque, comme certains l’ont rappelé, cela fait une quarantaine d’années que l’on crée peu ou prou une autorité indépendante par an – il en existe quarante-deux actuellement. Il paraît donc tout à fait pertinent d’y mettre un peu d’ordre. Le sénateur Jacques Mézard, avec ses collègues qui ont défendu au Sénat ce projet aujourd’hui repris par Jean-Luc Warsmann ici, a montré combien il était temps que le politique se saisisse de cette question et redise que la création des autorités indépendantes relève fondamentalement de la loi.
C’est la loi qui construit la société, qui la solidifie, la rend visible et lisible et, partant, attaquable, réfutable et contestable, si certains s’en saisissent. Au contraire, des dispositifs créés de manière parallèle, périphérique ou intérieure à des administrations, sont par nature délicats à modifier. S’intéresser à cette question est

Ce sujet n’est donc pas anodin. Si ce n’est pas un gros texte, c’est un grand texte, car il pose des fondamentaux, notamment en définissant des interdits. Par exemple, des présidents de grandes collectivités ou d’établissements publics ne pourront pas être membres d’autorités administratives indépendantes. Ce n’était pas le cas jusqu’à présent. Autre exemple : il ne sera possible d’être membre que de deux autorités différentes. Cela n’était ni écrit ni dit nulle part.
Nous posons des fondamentaux qui vont dans le sens d’un approfondissement de la démocratie, en définissant que c’est le peuple souverain, représenté ici et au Sénat par ses élus réunis, qui se permet de créer ces autorités et leur confie leur indépendance, et non pas tel ou tel corps administratif par une proclamation individuelle.
Je voudrais, à cet égard, citer un homme qui l’est peu dans notre pays : Gustave Le Bon, un intellectuel français qui a écrit beaucoup de livres, et parmi eux, en 1912,
 La Révolution française et la psychologie des révolutions
« Les vraies forces directrices d’un pays, ce sont les administrations composées d’éléments impersonnels que les changements de régime n’atteignent jamais. Conservatrices des traditions, elles ont pour elles l’anonymat et la durée, et constituent un pouvoir occulte devant lequel tous les autres finissent par plier. Son action est même devenue telle qu’il menace de former un État anonyme plus fort que l’État officiel. La France en est ainsi arrivée à être progressivement gouvernée par des chefs de bureau et des commis. »
Gustave Le Bon écrivait cela en 1912. L’approfondissement de la démocratie qu’a connue le XXe siècle, notamment sous la forte impulsion des guerres mondiales, qui nous auront marqués, et des guerres coloniales, qui nous auront meurtris parce que nous avons meurtri d’autres personnes, nous a permis d’échapper à cette situation. Mais réfléchissons tout de même au fond de ces propos. C’est là un risque à ne pas prendre.
Des autorités autonomes et indépendantes, créées
 ex abrupto
Il me semble important d’aborder un autre point, dans ce texte qui définit, en quelque sorte, la place de l’élu, du peuple souverain et de son administration : celui de l’expertise. Il est évident que les élus ne peuvent pas être experts en tout. C’est pourquoi il est important, dans nos sociétés démocratiques où les compétences s’affinent et où les connaissances s’approfondissent et s’élargissent, que des fonctionnaires de haut niveau apportent leur concours à l’approfondissement démocratique. Plus que nécessaire, cela est indispensable. Toutefois, apporter un concours ou un éclairage ne signifie pas dominer, imposer, voire soumettre.
Le texte permet de recadrer la place des uns et des autres, en posant le principe que les choses sont révisables et, partant, réfutables – le monde peut donc changer. Il n’est pas inscrit dans un marbre quelconque qu’il y aurait d’un côté une autorité indépendante, par nature experte et compétente, et donc incontestable, et de l’autre une assemblée élue, gentiment conviviale, comme la nôtre ou le Sénat, voire comme les assemblées délibérantes des collectivités territoriales. Ces sujets ne sont pas abstraits, mais très concrets au contraire : ils posent la question de la place de l’élu, du fonctionnaire et de l’intellectuel.
 Et de leur légitimité !
M. Guy Geoffroy.
 Ce texte pose ces fondamentaux. Nous aurons sans doute, chers collègues, quelques divergences, comme lors du débat sur les amendements, mais je crois que nous nous retrouvons sur le fond.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Pour conclure, je tenais à vous faire remarquer qu’à l’article 4 de la proposition de loi organique, le tableau annexé fait apparaître face à plusieurs autorités indépendantes le terme de « Président ». Or, quand la loi organique sur l’Agence pour la biodiversité reviendra du Sénat, ce tableau se trouvera modifié, si bien qu’il ne sera plus écrit « Président » mais « Présidence ». Au bout du compte, autrement dit de la navette, nous disposerons d’un tableau annexe sur la constitution des autorités qui sera paritaire et qui, d’une certaine manière, reconnaîtra la diversité de la société française – hommes et femmes. Et je note que dans le texte que nous votons aujourd’hui, le principe de parité a été appliqué de façon simple et claire, car une société se vit tout entière et une démocratie, c’est d’abord des électeurs, puis des élections et enfin des élus.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Je suis bien d’accord !
M. Guy Geoffroy.
 La discussion générale est close. Avant de donner la parole à M. le secrétaire d’État, je souhaite, en mon nom, mais aussi au nom de beaucoup de personnes dans cet hémicycle, au plateau comme dans les services de la séance, au groupe socialiste comme dans d’autres groupes, rendre hommage à Mme Marianne Van Weel, conseillère parlementaire du groupe socialiste. Elle a formé des générations de collaborateurs et d’assistants parlementaires mais également de députés, avec passion et avec patience. Elle a rendu énormément de services à cette maison. Elle prend sa retraite – mais ne part pas je pense : nous aurons donc l’occasion de la revoir. Je voulais lui rendre hommage, la saluer et, à titre personnel, l’embrasser, pour que son nom figure au compte rendu de cette séance.
Mme la présidente.
 (Applaudissements.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
Je trouve ici une atmosphère que je connais bien : au Sénat, nous essayons souvent de trouver des majorités d’idées, sans en rester systématiquement au clivage droite-gauche, en particulier sur des sujets comme celui-là.
Les différentes interventions ont soulevé beaucoup d’éléments partagés sur le cadrage général de la loi, la nécessité de réguler les autorités administratives ou le fait de poser leur légitimité. Ce débat est extrêmement intéressant et il n’y a pas de raison de s’en éloigner. Nous examinerons de très près les différents amendements présentés notamment par le rapporteur ou par Mme Le Dain au nom du groupe SRC. Le Gouvernement en présentera aussi. En tant qu’ancien sénateur, je suis très attaché à la question de la légitimité et du partage des rôles entre le pouvoir politique et les autorités administratives, fussent-elles indépendantes. La discussion sera donc passionnante.
Pour ce qui est du fameux « sauf dispositions contraires », nous aurons une discussion amicale et franche avec Jean-Luc Warsmann et Pierre Morel-A-L’Huissier ; vu la tendance de l’hémicycle, leur position risque d’être majoritaire… Madame Sage, je partage les préoccupations du groupe UDI, et votre réflexion sur les circonstances territoriales. En effet, la Polynésie est importante, particulièrement pour l’écologiste que je suis. Vous avez évoqué la CNDP, le médiateur de l’énergie et le CIVEN, un organisme extrêmement important. Mme Attard, que je salue très amicalement, a également mentionné ces acteurs. Le groupe écologiste du Sénat, que j’ai eu l’honneur de présider, partageait nombre de positions et de remarques qu’elle a pu faire.
Je souhaite aussi bonne route à Paul Giacobbi, républicain et radical, qui a retracé l’histoire des autorités administratives indépendantes anglo-saxonnes, nous donnant du grain à moudre. Je connaissais évidemment Emmanuel Kant que Françoise Descamps-Crosnier a cité dans une intervention centrée sur l’éthique, la déontologie et la transparence, qui représentent un des axes extrêmement importants de ce texte. Mais je ne connaissais pas Gustave Le Bon, ni cette citation de 1912 ; je veillerai, dès la fin de cette séance, à me renseigner sur cet auteur, manifestement un homme de bon sens. Vous me semblez d’ailleurs tous animés par un esprit de bon sens, ce qui ne peut pas faire de mal dans la vie politique. Je suis donc très content de participer à cette discussion.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi organique.
Mme la présidente.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi organique.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi organique.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi ordinaire.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de réintroduire dans l’annexe de l’article 1
Mme Anne-Yvonne Le Dain.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur

 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Avant la suspension de séance, nous avons entendu l’avis de la commission sur l’amendement n

M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
Incontestablement, l’amendement n

 Madame Le Dain, maintenez-vous cet amendement ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens, car il importe que la question du Comité consultatif national d’éthique soit posée au cours de la navette parlementaire.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur, pour les soutenir.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à maintenir la possibilité de révocation en cas de manquement grave aux règles déontologiques. Nous avons déjà débattu de cette question en commission.
Mme Isabelle Attard.
Il importe de s’assurer que le non-respect des obligations prévues par l’article 10 de la proposition de loi ou des règles déontologiques qui pourraient être prévues par le règlement intérieur sera bien sanctionné. La seule mention des obligations légales peut être insuffisante dans certains cas. En cas d’atteinte grave aux règles déontologiques, c’est l’ensemble des AAI et API dont la réputation peut être atteinte.
Le fait que le manquement doit être grave et que la délibération sera prise à la majorité des trois quarts des autres membres du collège offre deux garanties suffisantes pour s’assurer de l’importance du motif de révocation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
Le texte initial du Sénat prévoyait la possibilité de révoquer un membre pour manquement soit aux obligations législatives, soit aux obligations fixées par le règlement intérieur. Nous n’avons pas souhaité maintenir la mention du règlement intérieur, en considérant qu’il ne fallait retenir que les manquements aux obligations les plus graves, à savoir les obligations législatives. C’est la raison pour laquelle la commission a donné un avis défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
Cet amendement propose donc d’insérer, au début de l’alinéa 1, les mots : « Sous réserve des cas où la loi prévoit qu’il n’est pas renouvelable, ».
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
Nous sommes en train de voter un statut général qui, par définition, doit s’appliquer à tout le monde. J’ai rappelé tout à l’heure, lors de mon intervention liminaire, que la version initiale du texte voté au Sénat indiquait : « sauf dispositions contraires ». Si nous votons un statut général « sauf dispositions contraires », la consultation du statut ne sera d’aucune utilité, puisqu’il faudra aller vérifier à chaque fois s’il n’existe pas une disposition contraire !
S’agissant de la question du mandat, après en avoir débattu avec le Gouvernement, nous sommes tombés d’accord pour inscrire dans le statut général le principe d’un mandat une fois renouvelable. On a tendance à penser qu’un mandat non-renouvelable rendra la personne qui l’assume plus indépendante. Mais soyons clairs : si vous nommez un militant du parti socialiste ou du parti Les Républicains dans une autorité administrative indépendante, même si son mandat n’est pas renouvelable, il restera un militant politique !
Si nous avons opté pour le renouvellement des membres des autorités administratives, c’est aussi parce qu’on nous a répété, tout au long des auditions, que nombre d’autorités administratives sont très techniques et que leurs membres ne sont pas opérationnels dès leur nomination. Il est dans l’intérêt général que le mandat des membres du collège puisse être renouvelé, afin qu’ils deviennent véritablement opérationnels.
Permettez-moi de vous parler avec la même liberté que les personnes que nous avons auditionnées : dans certaines autorités administratives indépendantes se pose la question de l’équilibre entre les services administratifs de l’autorité et le collège. Il peut être intéressant d’avoir des élus, au collège, qui « tiennent la route » et qui soient capables de contester des arguments administratifs.
Il me semble donc que la solution équilibrée que nous vous proposons, celle d’un renouvellement, mais pour une fois seulement, est la bonne. Le fait que tous les ministères desquels dépendent des autorités administratives veuillent défendre leur ancien statut n’est pas cohérent. Je défends ici la position du Sénat, qui a voulu créer un statut : il faut que l’on s’y tienne. Certes, cela changera le fonctionnement de certaines autorités, mais c’est à nous, législateurs, d’arbitrer dans le sens de ce qui nous semble être l’intérêt général.
C’est la raison pour laquelle, monsieur le secrétaire d’État, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.
 La parole est à M. Patrick Bloche.
Mme la présidente.
 J’ai demandé la parole, car je n’ai absolument pas été convaincu par les arguments du rapporteur. Je souhaite vivement appeler votre attention, au nom de la commission que je préside, et qui est directement concernée en l’espèce, sur l’enjeu majeur que constitue l’indépendance des médias. M. le secrétaire d’État a en effet évoqué le CSA, régulateur des médias, ainsi que l’ARCEP.
M. Patrick Bloche.
Le CSA a un statut particulier, qu’il faut impérativement maintenir et qui prévoit précisément le non-renouvellement du mandat de ses membres, qui est d’une durée de six ans. Nous avons d’ailleurs récemment réformé, dans la loi du 15 novembre 2013, le mode de nomination des membres du Conseil, pour les rendre encore plus indépendants. Désormais, lorsqu’un candidat au collège du CSA est proposé par le président de l’Assemblée nationale ou du Sénat, sa candidature doit être adoptée aux trois cinquièmes des commissions permanentes de ces deux assemblées. Cela signifie que sa nomination ne peut résulter que d’un accord entre la majorité et l’opposition dans chacune des assemblées.
De ce fait, l’amendement du Gouvernement est tout à fait capital. Il faut à tout prix maintenir des exceptions : c’est essentiel pour le CSA, pour l’ARCEP et, j’imagine, pour la Commission consultative du secret de la défense nationale.
 La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement.
 L’article 8 concerne le renouvellement des membres des autorités administratives indépendantes et son alinéa 2 porte, plus précisément, sur la question de la vacance des sièges.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
L’article prévoit, en l’état, qu’il est « procédé à la désignation, dans le délai de deux mois, d’un nouveau membre pour la durée du mandat restant à courir », étant entendu que cette nomination dépend de l’autorité administrative indépendante elle-même.
Étant donné que certains sièges restent parfois vacants pendant très longtemps, il semblerait judicieux, dans le cas où cette nomination ne serait pas intervenue dans un délai de deux mois, que le collège de l’autorité en question, convoqué à l’initiative de son président, propose, par délibération, un candidat à l’autorité de nomination. Cela permettrait de s’assurer que le siège soit pourvu dans un délai raisonnable.
 La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Patrick Bloche.
Mme la présidente.
 Le règlement ne me permettait pas de reprendre la parole tout à l’heure, après mon intervention sur l’amendement n
M. Patrick Bloche.

Très sincèrement, chers collègues, comment peut-on légiférer dans ces conditions ? Aucune des commissions compétentes de l’Assemblée nationale concernées par ces textes n’a pu être consultée ni débattre ni donner son avis !
On vient de décider inopinément, par le rejet de l’amendement n

Je me permets, dans le respect de ceux qui ont travaillé sur ces textes, de nous alerter collectivement sur les conditions dans lesquelles nous légiférons, en prenant des décisions en totale contradiction avec ce que l’Assemblée a pu adopter il y a quelques années. Nous y reviendrons un peu plus tard, au sujet d’une autre autorité.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La commission a fait le choix d’autoriser le cumul entre plusieurs autorités administratives indépendantes tout en limitant ce cumul à deux mandats, quand le Sénat voulait interdire tout cumul.
Mme Isabelle Attard.
Cet amendement prévoit qu’

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 Je maintiens cet amendement. Nous avons dit en commission que la présidence d’une autorité administrative indépendante était souvent un travail à temps plein. J’estime que tout le monde a des limites biologiques : pour faire son travail correctement, on peut se contenter d’être président d’une autorité administrative indépendante, ce qui éviterait de susciter des conflits d’intérêts.
Mme Isabelle Attard.
Nous avons par ailleurs décidé en commission qu’une autorité pourrait en saisir une autre pour faire une étude complémentaire ou pour travailler en commun. Je ne vois donc pas pourquoi on ne voterait pas mon amendement : cette complémentarité que vous évoquiez, monsieur le rapporteur, est maintenant possible.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État

Il a été nécessaire de recourir à une ordonnance afin de tenir compte de la spécificité de la composition de chaque autorité. Il est proposé de procéder selon la même méthode, qui s’est révélée efficace, pour les autorités ne relevant pas de l’ordonnance du 31 juillet 2015 mais recensées dans l’annexe de la présente proposition de loi. Les autorités principalement concernées seront l’Autorité de régulation de la distribution de la presse, l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, la Commission de régulation de l’énergie et le Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Cet amendement vise à instaurer une limite d’âge pour les présidents des autorités administratives indépendantes, à l’exception du Défenseur des droits. Cette limite d’âge serait fixée à 75 ans.
Mme Isabelle Attard.
Certaines autorités prévoient déjà des limitations d’âge pour leurs membres. Tel est le cas pour les membres du CSA, de l’ARCEP, de l’ACNUSA – Autorité de contrôle des nuisances aéroportuaires – et de la CRE, qui ne peuvent être nommés au-delà de l’âge de 65 ans.
Je précise que cette disposition ne s’appliquerait qu’aux présidents nommés ou élus après la promulgation de la présente loi.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le prolongement des incompatibilités prévues par cet article 11, cet amendement vise à rendre le mandat de membre d’une AAI ou API incompatible avec un mandat au Conseil économique, social et environnemental. Un mandat au CESE est par ailleurs déjà incompatible avec un mandat parlementaire ou une fonction de magistrat.
Mme Isabelle Attard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
Le contrôle actuel des déclarations est largement suffisant. L’article 11 de la loi du 11 octobre 2013 prévoit non seulement qu’elles doivent être transmises au président de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, mais également au président de l’autorité dont on est membre.
Il ne paraît pas nécessaire que chaque membre appose son visa sur les déclarations des collègues : j’imagine d’ailleurs la bonne ambiance que cela créerait… Ce dispositif, qui s’appliquerait à des personnes exerçant des responsabilités administratives et non politiques, porterait atteinte au droit au respect de la vie privée. Nous pourrions avoir un débat constitutionnel soutenu sur le sujet. Je vous appelle vivement à voter cet amendement important.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
Que prévoit le droit positif aujourd’hui ? Que chaque président a communication des déclarations d’intérêts et de patrimoine des membres de l’autorité. Or, lors des auditions, j’ai été très surpris quand un président m’a confié, alors que je ne posais pas la question : « J’ai les déclarations, elles sont dans des enveloppes fermées, je ne les ai pas ouvertes. » Après cette surprise, j’ai posé la question dans les autres auditions. À deux ou trois reprises, des présidents m’ont dit que leur secrétariat avait les déclarations, mais qu’ils ne les avaient pas regardées.
Lorsque j’ai interrogé le vice-président du Conseil d’État, celui-ci m’a dit qu’il lui semblait de bonne gestion que le président d’une haute autorité soit au courant de ce que contiennent ces déclarations, qui ne visent pas à sanctionner mais à prévenir. Si le président a connaissance des déclarations et qu’il y a un risque de conflit d’intérêts, il va demander en toute discrétion au membre concerné de venir dans son bureau avant la réunion pour lui demander s’il est sûr de pouvoir siéger ou s’il faut faire un déport.
Bref, voilà la situation actuelle, qui est me semble-t-il assez contraire à ce que le Parlement avait voulu. Dans l’article qu’il nous propose, le Sénat considère que le président d’une autorité ne peut être le seul garant de l’absence de conflits d’intérêts et qu’il faudrait que tous les membres le soient. Cela peut se défendre. Mais le système qu’il propose revient à ce que chaque membre puisse lever le doigt en réclamant de consulter les déclarations. Humainement, c’est ingérable ! Imaginez-vous, mes chers collègues, faire cette demande, après avoir été nommé dans une de ces autorités ?
Vous avez donc deux solutions : celle que le Gouvernement vous propose, qui est de supprimer cette disposition, ou celle que je vous soumets humblement, qui consiste à faire viser les déclarations quand on arrive, comme on le fait pour les déclarations administratives. Il suffirait d’écrire « Vu », de dater et de signer.
Le poison, c’est le doute. Dans ce système, chacun serait informé. Si un jour l’autorité doit aborder un dossier concernant EDF et que vous croyez vous souvenir qu’un des membres est lié à cette entreprise, vous allez voir votre président, vous fermez la porte du bureau et lui demandez de bien vouloir évoquer le problème avec votre collègue.
En tout cas, le dispositif qui vient du Sénat me semble impossible à mettre en œuvre. S’il faut un dispositif de prévention des conflits d’intérêts qui implique chaque membre, il faut imposer l’obligation d’apposer son visa. J’ajoute que cela résoudrait le problème actuel : que des présidents de hautes autorités n’ouvrent pas les enveloppes ne me semble conforme à l’objectif du législateur !
 La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Cette solution-là ne nous est pas proposée. Je vais donc, personnellement, voter l’amendement du Gouvernement, en souhaitant qu’au Sénat le texte soit modifié afin que le président ait l’obligation de regarder et de contrôler les déclarations d’intérêts, de façon qu’aucun membre ne siège si ses intérêts sont en cause dans la délibération à laquelle il est appelé à participer.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente.
 Ce sujet ne m’a pas l’air anodin, c’est pourquoi je me permets de poser une question à notre rapporteur.
M. Guy Geoffroy.
Le Gouvernement propose de supprimer la disposition adoptée par le Sénat. Si nous ne votons pas son amendement, cela signifie que les dispositions votées par le Sénat deviennent définitives : il n’y aura plus de navette sur ce point.
Or, il nous est dit que la situation actuelle n’est pas satisfaisante. Je suis donc perplexe sur ce qu’il convient de faire. Qu’est-ce qui serait le moins mauvais ? Le rapporteur nous demande de nous prononcer en notre âme et conscience. Nous avons une âme, nous avons une conscience et nous souhaitons nous prononcer en étant éclairés davantage pour ne pas commettre d’erreur.
Je sens que l’objectif du rapporteur et celui du Gouvernement sont proches, mais je n’ai pas l’impression que l’un et l’autre parviennent aux mêmes conclusions sur ce qu’il faut faire.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
Que le président puisse juger de lui-même paraît préférable. Évidemment, s’il n’ouvre pas les plis, je ne peux rien y faire… Mais le patron de la Haute Autorité et le président de l’AAI concernée disposent des documents et cela me semble très largement suffire. Pour le reste, comme M. le rapporteur, je laisse les uns et les autres adopter la position qu’ils considèrent comme la plus juste.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur

M. Guy Geoffroy.
 Je mets aux voix l’amendement du Gouvernement, l’avis du rapporteur étant… nuancé.
Mme la présidente.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 De sagesse.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 15 de la proposition de loi prévoit que les règlements intérieurs des autorités administratives indépendantes contiendront des dispositions sur la déontologie du personnel. Toutefois, l’article 16 ne prévoit que des règles d’organisation et de fonctionnement.
Mme Isabelle Attard.
Il semble important que ces règlements contiennent par ailleurs des dispositions propres sur la déontologie des membres. En effet, chaque AAI évoluant dans un contexte différent, des règles spécifiques peuvent être nécessaires.
Par son mode d’élaboration et sa publicité, le règlement intérieur est le cadre adapté pour fixer les règles de déontologie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par équivalence de forme avec l’article 14 et dans le même esprit que ce qu’a dit Mme Attard, il me semble pertinent d’ajouter qu’il s’agit des règles d’organisation, de fonctionnement et de déontologie « au sein de l’instance délibérative ». Dans le cas contraire, ce serait comme si le personnel, les collaborateurs et experts mentionnés à l’article 14 n’existaient pas. Il me semble que tout serait beaucoup plus simple avec cette précision.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 Le retirez-vous, madame Le Dain ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
Nous proposons de modifier l’alinéa 1 à la suite de l’entrée en vigueur de la loi relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires. En effet, l’article 32 de la loi du 20 avril 2016 précitée consacre dans le statut général de la fonction publique de l’État la possibilité pour les fonctionnaires de l’État d’être affecté en « position normale d’activité » au sein des autorités administratives indépendantes.
Alors qu’un tel élargissement du champ d’affectation vient d’être consacré par le législateur, il n’est pas cohérent de le remettre en cause en prévoyant que les fonctionnaires de l’État ne puissent être que mis à disposition ou détachés. D’évidence, il y a là une contradiction manifeste.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
Nous élaborons un statut général. Chaque fois qu’un ministère veut « revenir par la fenêtre » et demande à préciser « sauf dispositions spécifiques », je ne peux être d’accord – même si je ne suis pas à l’origine de ce statut général, élaboré au Sénat.
J’ajoute que, dans le cadre de la navette, le souci légitime du Gouvernement pourrait être satisfait à travers une discussion spécifique dans un texte visant l’autorité concernée.
Par cohérence avec ce que nous sommes en train de construire, je suggère à mes collègues de ne pas voter ce soir un tel amendement. Je suis en revanche tout à fait ouvert à ce que, d’ici la fin de la navette, le problème soulevé par le Gouvernement soit satisfait


 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À l’alinéa 2, où il est question de la mise à disposition ou du détachement de « fonctionnaires civils », cet amendement vise à insérer les mots « , qui peuvent être issus des trois fonctions publiques nationale, territoriale, hospitalière, ».
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Si je suis rassurée sur ce point, je le retirerai mais je ne voudrais pas que des fonctionnaires de très haut niveau des hôpitaux et des administrations des collectivités territoriales soient

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
L’alinéa 2 de l’article 17 dispose en effet : « Selon les modalités fixées par décret en Conseil d’État, toute autorité administrative indépendante ou autorité publique indépendante peut bénéficier de la mise à disposition ou du détachement de fonctionnaires civils et militaires… ». Il me semble donc que votre démarche, justifiée, est tout à fait satisfaite.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Mme la présidente.
 J’ai eu la confirmation que j’attendais, je retire l’amendement.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Vous gardez la parole, madame Le Dain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Puisque nous parlons de déontologie, question évoquée tout à l’heure par Mme Attard, il me semble qu’il serait bon de compléter l’alinéa 2 par une phrase simple disposant que les règles de déontologie s’appliquant aux fonctionnaires – grâce notamment au magnifique texte récemment voté – s’appliquent aux agents contractuels. Il est inutile que les contractuels qui ne sont pas fonctionnaires soient soumis à une déontologie spécifique.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
L’un des intérêts des AAI et API, c’est que le droit privé comme le droit public peuvent s’appliquer. L’amendement de Mme Le Dain irait vers un rapprochement trop important avec le statut de la fonction publique, ce qui ne me semble pas positif. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier.
Mme la présidente.
 J’ai déposé puis retiré un amendement voisin en commission des lois.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
Les AAI recrutent à la fois des fonctionnaires et des contractuels, qui relèvent du droit privé et du droit public. Mais ils ne bénéficient pas des mêmes droits. Certaines AAI, en effet, ne disposent pas de structures de concertation. En outre, si ces agents souhaitaient devenir des lanceurs d’alerte, de quel statut protecteur pourraient-ils bénéficier ?
J’ai retiré mon amendement pour des raisons de forme mais je pense que nous devons nous saisir de ce vrai problème pendant la navette. Nous devons essayer de réfléchir au fait que certains personnels, en effet, sont en dehors de tout. Il faut y travailler.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Mme la présidente.
 Je maintiens mon amendement, madame la présidente, car une vraie question se pose. Des personnes relevant du droit privé sont de plus en plus présentes au sein des institutions publiques. Il ne faudrait pas que, d’un côté, certains soient extrêmement protégés, y compris en termes de déontologie, et que de l’autre certains ne le soient pas, pour lesquels il faudrait inventer une autre déontologie dans le règlement intérieur.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.

 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
Vous comprendrez que je ne sois pas favorable à l’adoption de cet amendement du Gouvernement pour la raison précédemment invoquée : nous sommes en train d’élaborer un statut général, il n’est pas possible d’exciper de dispositions particulières à chaque article !
L’exposé des motifs de cet amendement fait état de deux institutions où les modalités de nomination diffèrent. Oui, elles diffèrent aujourd’hui, oui, nous souhaitons un statut général, oui, me semble-t-il, le bon équilibre veut que le secrétaire général et le directeur général soient proposés par le président mais admis par le collège.
Si exception il y a, qu’elle relève d’un dispositif spécifique. Mais ne portons pas atteinte au statut général ! À mon grand regret, mes chers collègues, je vous invite donc à rejeter cet amendement du Gouvernement. D’ici la fin de la navette, si un ou deux aménagements sont nécessaires, faisons-les mais gardons ce principe de bon équilibre !
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il faudrait ajouter à la fin de l’alinéa 1 quelques mots relativement simples. Puisque le président de l’autorité administrative indépendante ou de l’autorité publique indépendante est ordonnateur des recettes et des dépenses, il serait pertinent d’écrire que – c’est loin d’être le cas aujourd’hui – ces recettes et ces dépenses doivent s’équilibrer, les recettes affectées ne pouvant être utilisées que pour les dépenses dédiées correspondantes. L’important, c’est que recettes et dépenses doivent s’équilibrer.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Mme la présidente.
 Je propose volontiers au rapporteur de supprimer la deuxième partie de la phrase pour ne conserver que les mots « qui doivent s’équilibrer » – il s’agit des recettes et des dépenses.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La commission accepte-t-elle la rectification proposée par Mme Le Dain ?
Mme la présidente.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Les articles 20 et 21 ont été supprimés par la commission.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il faudrait compléter la première phrase : « Toute autorité administrative indépendante ou autorité publique indépendante adresse chaque année, avant le 1
Mme Anne-Yvonne Le Dain.

Je propose donc d’ajouter « en termes immobilier, mobilier, de fonctionnement et d’investissement, selon les règles de la comptabilité publique », de manière à ce que les choses soient claires, sinon le rapport risque d’être un peu vague. Il s’agit de la bonne gestion de l’argent public.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est dans le même esprit. La deuxième phrase de cet article, qui est tout de même très long, commence ainsi : « Il comporte un schéma pluriannuel de mutualisation des services entre les services de l’autorité »… Si l’on comprend bien l’intérêt de la mutualisation, qui est de faire en sorte que cela coûte moins cher, il m’apparaîtrait toutefois pertinent d’insérer les mots suivants : « dans la mesure du possible et en évitant les éventuels conflits d’intérêts institutionnels ou personnels ».
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Cela est un peu délicat d’un point de vue juridique, j’en conviens. Mais je souhaite appeler l’attention de l’Assemblée sur un point : les efforts de mutualisation au sein d’un même bâtiment aboutissent inévitablement, dans un délai dont je ne suis pas sûre qu’il soit très long, à la constitution d’une entité dotée d’une autorité morale incontestable à l’échelle nationale. En effet, des gens de très haut niveau réunis dans un même bâtiment finissent par acquérir une forme d’indépendance et d’autorité.
Deuxième point : ayant exercé des responsabilités exécutives, j’ai assisté à de nombreuses mutualisations qui se terminaient trois ou quatre ans plus tard par des démutualisations. Il est tellement plus simple d’avoir la photocopieuse à son étage plutôt que de descendre au rez-de-chaussée ! Inévitablement, à un moment donné, les contraintes sont vues différemment…
J’invite donc à une relative prudence dans l’effort de mutualisation. Même si le fait de réunir tout le monde dans un même endroit s’inscrit dans la tendance actuelle à la rationalisation, cela risque d’entraîner la constitution d’une nouvelle instance, d’une nouvelle force institutionnelle française, comme je l’évoquais dans mon intervention préliminaire. Son indépendance serait telle qu’elle en deviendrait « hors sol » par rapport au politique, que nous tentons de conforter dans les présents textes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
Il y a eu plusieurs moments saisissants dans les auditions auxquelles j’ai procédé. J’ai auditionné plusieurs hauts fonctionnaires de l’État, de ceux qui font aimer notre pays. Ces personnes, qui consacrent toute leur énergie à notre pays, ont eu à négocier avec des autorités administratives indépendantes. Plusieurs m’ont dit : « Lorsqu’on est nommé président, c’est parce qu’on a de l’entregent et, parfois, on ne l’utilise pas à bon escient »…
Alors que l’on impose à tous les services de l’État, en raison de la pénurie d’argent public, un certain pourcentage d’économies, l’on ne peut pas admettre le discours d’une autorité administrative indépendante qui prétend ne pas être concernée.
On m’a aussi expliqué – nombre d’entre vous en sont d’ailleurs conscients – que si de nombreux services de l’État en sont actuellement à compter les trombones, on constate en revanche, à mesure que l’on s’éloigne de l’administration centrale, que certains opérateurs n’ont pas encore tout compris à la situation !
J’ai également trouvé saisissant que nombre d’autorités réclament plus de postes au motif que, au cours de la législature, diverses lois ont été adoptées qui leur donnent plus de travail. Je veux dire très clairement dans cet hémicycle que la réalité du pays n’est pas celle-là ! Dans toutes les entreprises de notre pays, grâce à la numérisation, il est demandé à tous les salariés de faire des efforts pour mieux s’organiser. On ne peut pas admettre le discours autosatisfait de certaines autorités administratives qui disent que leur budget est spécifique, qu’il doit augmenter, et peu importe ce qui se passe autour !
J’ai promis à Mme Le Dain de dire dans l’hémicycle que cette disposition sur la mutualisation ne vise pas à rassembler tout le monde dans le même immeuble, même si cela peut parfois être la solution. Pour autant, on ne peut pas admettre qu’un responsable d’autorité administrative indépendante refuse de mutualiser son service reprographie parce que quelqu’un d’autre risque de lire ce qu’il imprime ! On ne peut pas admettre qu’un président d’autorité administrative refuse de mutualiser ses marchés publics parce qu’il est indépendant !
La mutualisation, cela signifie que nous demandons aux autorités de proposer : nous n’imposons rien. Lorsqu’elles rendent compte au Parlement de leur activité, elles doivent faire part de leur réflexion sur la mutualisation, dire ce qu’elles envisagent de faire et avec qui. Elles doivent indiquer ce qu’elles pensent faire en optimisation, comment elles pensent améliorer le rapport qualité-prix du service public rendu à nos concitoyens. Cela me semble très important.
J’espère vous avoir rassurée, ma chère collègue, sur le fait que je ne veux pas regrouper tout le monde dans un même immeuble… Mais je ne peux pas vous suivre avec ce « dans la mesure du possible ». Je ne fais pas partie de la majorité, mais je suis là pour donner des moyens au gouvernement actuel et à ceux qui suivront pour faire face aux négociations avec les autorités. Cela me semble être l’intérêt général de notre pays.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Alain Chrétien.
Mme la présidente.
 Je souhaite revenir sur les mots « dans la mesure du possible ». Nous sommes législateurs, nous faisons la loi. Imaginez que le code de la route dispose qu’en agglomération, la vitesse est limitée à cinquante kilomètres par heure « dans la mesure du possible » ! Non, justement, ce n’est pas possible : une loi, c’est fait pour interdire ou pour autoriser, mais sûrement pas pour disposer « dans la mesure du possible ». Dans une directive ou dans une circulaire du ministre, pourquoi pas, mais pas dans la loi !
M. Alain Chrétien.
 Madame Le Dain, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente, je ne le maintiens pas. J’ai mes réponses ! Je voulais juste appeler l’attention sur le fait que le principe d’une mutualisation n’aboutit pas forcément à des économies et surtout qu’il peut entraîner la création d’une sorte de privilège de caste pour des autorités différentes hébergées ensemble. C’est mon avis, mais je retire bien volontiers mon amendement.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 La commission a supprimé l’article 23.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à garantir la publicité des avis des autorités administratives indépendantes sur les projets de loi.
Mme Isabelle Attard.
Au moment où la France prend la présidence du Partenariat pour un gouvernement ouvert, et alors que le futur projet de loi relatif à la transparence vise à permettre une meilleure connaissance de l’empreinte législative, maintenir secret l’avis d’autorités indépendantes sur des textes législatifs n’est pas acceptable.
Un tel recul n’est pas compréhensible, d’autant que le projet de loi pour une République numérique a prévu de telles dispositions pour certaines autorités administratives indépendantes. Je ne souhaite pas qu’en légiférant aujourd’hui, nous rentrions en conflit ou du moins en désaccord flagrant avec les textes préalablement votés par cette majorité.
L’expertise des AAI et API sur les projets de loi est précieuse pour la bonne information des parlementaires. Il est de plus illogique de limiter la diffusion des avis sur des textes législatifs au seul Gouvernement, alors même que le vote de la loi relève du Parlement et que les AAI sont indépendantes.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’approuve le premier alinéa de l’amendement de Mme Attard, mais pas le second. Il faut effectivement rétablir l’article 23 sur un point : les autorités indépendantes doivent rendre compte annuellement de leur activité devant les commissions compétentes de l’Assemblée et du Sénat.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Je ne trouve pas pertinent que cet avis soit rendu public, notamment sur des projets de loi en cours, parce que ce serait clairement anticiper la décision et la liberté des parlementaires. Mais je défends mon amendement car je pense qu’il est important que les autorités indépendantes viennent rendre compte : elles sont créées par la loi, il faut qu’elles viennent rendre compte aux représentants de la loi.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
En revanche, le fait que l’avis « sur tout projet de loi est rendu public » dans votre amendement me paraît un peu fort : cela pourrait être facultatif, ou à la demande.
En ce sens, je préfère l’amendement de Mme Le Dain. Même si je ne suis pas sûr, en réalité, que le principe de l’annualité puisse être respecté, il me semble que cette mesure est plus souple et ouvre plutôt à une possibilité de réalisation opérationnelle. De ce fait, à l’instar du rapporteur, je peux donc émettre un avis favorable sur votre amendement, madame Le Dain.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 Merci, monsieur le secrétaire d’État, pour cette réponse. Cependant, vous êtes aux premières loges pour l’
Mme Isabelle Attard.


La France est particulièrement en retard, dans le domaine de la transparence, par rapport aux autres pays européens, ce que je regrette vivement. Je ne comprends pas qu’on puisse aller à contresens : alors que des membres du présent gouvernement, et un Premier ministre, et un ministre de l’économie poussent vers cette transparence, on revient, petit à petit, avec des amendements ou au détour de textes, sur cette modernité que représente la transparence des avis des autorités indépendantes.
En tant que parlementaire, j’apprécie énormément avoir accès aux avis du CESE et j’estime que c’est son rôle. Quand des autorités indépendantes sont financées par de l’argent public pour élaborer des avis sur des projets de loi – plusieurs centaines de millions d’euros par an sont en jeu – le public qui les a financées aimerait pouvoir en disposer. C’est un minimum.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement procède d’une logique très différente du précédent puisqu’il ne porte pas sur la transparence mais sur la capacité d’expertise à disposition du Parlement. Il vise à permettre aux présidents des deux assemblées de consulter les AAI sur les propositions de loi, et non sur les projets de loi, comme nous en discutions précédemment. Une disposition semblable a été votée pour la CNIL dans le cadre du projet de loi pour une République numérique, à l’initiative du Gouvernement. Il s’agit de généraliser cette possibilité à toutes les AAI, sur le même modèle. La totalité des autorités indépendantes fournissent des avis sur les projets de loi qui relèvent de leur champ de compétences. Certaines le font même sur les propositions de loi, comme c’est le cas pour le Défenseur des droits. Élargir cette possibilité ne ferait que renforcer l’expertise nécessaire à la rédaction des propositions de loi.
Mme Isabelle Attard.
En commission, certains ont objecté que l’adoption d’un tel amendement conduirait à la création d’un quatrième pouvoir. Ce n’est absolument pas le cas. Le CESE, par exemple, ne peut pas être considéré comme un quatrième pouvoir. Les avis des autorités indépendantes sont des avis d’experts, dont nous avons grand besoin. J’espère qu’elles continueront à nous les donner, y compris sur les propositions de loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon amendement porte sur l’alinéa 12, que je trouve remarquable. De manière générale, l’article 24 est tout à fait pertinent car il prévoit que le gouvernement rende compte de manière très précise, au premier euro, en annexe générale au projet de loi de finances, de l’activité de chacune des autorités indépendantes. Mais cela rend le gouvernement d’une certaine manière responsable du rapport de ces autorités qui, comme cela vient d’être dit, sont en quelque sorte dans son orbite. Il me semble pertinent de compléter l’alinéa 12 en précisant que cette présentation stratégique, pour chacune de ces autorités, devra être attachée au rapport d’activité défini à l’article 22 de la présente loi. Cela clarifiera les choses et nous évitera de chercher en vain des informations qui seront disponibles mais difficiles d’accès.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 Je retire mon amendement.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur

 Monsieur le secrétaire d’État, acceptez-vous cette proposition de rectification ?
Mme la présidente.
M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour les soutenir.
M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
Pour vous donner une idée du travail réalisé, j’ai commencé par me tourner vers la commission des finances, où l’on m’a fait observer que, au vu de la jurisprudence, proposer une fusion des autorités indépendantes serait jugé irrecevable au titre de l’article 40. C’est très étonnant, car une fusion permet de faire des économies ! J’ai donc le plaisir de vous indiquer que le président de la commission des finances a accepté de faire évoluer la jurisprudence. Pour ceux de nos collègues qui continueront de travailler sur le sujet, j’indique que la fusion d’autorités de même niveau ne sera désormais plus jugée irrecevable au titre de l’article 40.
Ensuite, je me suis demandé s’il existait des autorités dont les services pouvaient être soit transférés vers une administration centrale, soit fusionnés. J’ai commencé par en proposer huit au Gouvernement. Après le premier échange, il en restait quatre. Après le deuxième échange, trois. Après le troisième, deux. Ce soir, il en reste une...
L’Autorité de contrôle des nuisances sonores aéroportuaires n’est pas celle-là mais, à mon sens, ses compétences pourraient être transférées soit vers les services de l’État, soit vers une autre autorité. Mon amendement prévoit donc de mettre fin aux activités de l’ACNUSA à la fin du mandat en cours du dernier de ses membres nommés, le 7 octobre 2021. D’ici là, charge au Parlement de voter de nouvelles dispositions pour que ses compétences soient rendues aux ministères ou aux autorités. Même si je crains de ne pas avoir le soutien du Gouvernement, je demande bravement le soutien de l’Assemblée pour que l’ACNUSA soit une des deux seules autorités qui fassent l’objet d’une rationalisation.
 Monsieur le rapporteur, je ne regrette pas de vous avoir demandé de présenter votre amendement car nous avons appris beaucoup de choses, notamment concernant la nouvelle application de l’article 40. J’espère que ces nouvelles pratiques se généraliseront à l’ensemble des députés et que vous ne serez pas le seul à y échapper !
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Patrick Bloche.
Mme la présidente.
 Ces débats traduisent une nouvelle fois l’incohérence du travail législatif que nous effectuons. M. le rapporteur nous indique qu’il a commencé par proposer la suppression de quatre autorités, puis de trois, puis de deux, et enfin d’une seule. Et ça tombe sur l’ACNUSA !
M. Patrick Bloche.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Le plaidoyer de M. le secrétaire d’État pour l’ACNUSA a convaincu sans grande difficulté la représentation nationale, ou tout au moins ceux qui sont présents dans cet hémicycle. Les nuisances aéroportuaires sont encore une réalité pour nombre de nos concitoyens et l’existence de cette autorité est plus que jamais nécessaire. Je tiens à exprimer mon profond trouble sur les travaux que nous menons et mon souhait de voir l’avis du ministre suivi.
M. Patrick Bloche.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
L’État a songé à la création de certaines autorités parce qu’il considérait qu’il n’était plus légitime pour exécuter certaines missions. Il est donc normal que le législateur se demande régulièrement si, vraiment, un ministère n’est toujours pas légitime pour exécuter ces missions et si, en conséquence, il est toujours légitime d’en confier l’exécution à une autorité.
En outre, s’agissant des autorités dédiées, il est tout aussi légitime pour le législateur de se demander quelques années après leur création si leur existence est toujours justifiée ou s’il n’est pas possible de les regrouper. Je prendrai l’exemple de la concurrence. L’Autorité de la concurrence mérite tout notre respect : elle rapporte 1 milliard d’euros à l’État pour quelque 20 millions d’euros par an de frais de fonctionnement. Or, parallèlement, un grand nombre d’autorités sectorielles ont été créées lors de l’ouverture de différents marchés à la concurrence. Il me semble légitime que le Parlement se demande, quelques années après leur création, si l’existence de telle ou telle autorité sectorielle est toujours justifiée ou si l’Autorité de la concurrence, qui a la compétence générale, ne pourrait pas en reprendre les missions.
Ce débat ne vise donc pas à conclure à l’illégitimité de la mission de l’ ACNUSA mais à se demander si la manière dont le législateur pense que cette mission peut être remplie peut évoluer. J’ai toutefois compris que le Gouvernement n’était pas favorable ce soir à cette évolution.
 La parole est à M. Patrick Bloche.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, votre plaidoyer va à l’encontre de l’amendement que vous défendez : vous arguez en effet que certaines autorités n’ont plus de raison d’exister, notamment celles qui ont été créées pour accompagner l’ouverture de certains secteurs à la concurrence. Or l’objectif de l’ACNUSA n’a pas été d’organiser l’ouverture à la concurrence de secteurs tels que les transports publics ou la poste, comme il a fallu le faire ces dernières décennies ! Cette autorité doit demeurer indépendante, parce qu’elle a pour mission de lutter contre les nuisances sonores aéroportuaires. Pour avoir bien connu son premier président, M. Roger Léron, je peux témoigner du rôle essentiel que cette autorité a joué et doit continuer de jouer.
M. Patrick Bloche.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État

 La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
Je me permets toutefois d’appeler une nouvelle fois votre attention, madame la présidente, sur l’intérêt de l’amendement n

Avis défavorable à l’amendement n

 La parole est à M. Patrick Bloche.
Mme la présidente.
 Je voudrais vraiment que la représentation nationale fasse preuve, sur ce sujet, de lucidité. Je soutiens l’amendement du Gouvernement. L’amendement n
M. Patrick Bloche.

De fait, cette volonté de suppression de l’ARDP repose sur une confusion que je voudrais lever. Le CSMP est un organe de régulation de la profession. L’ARDP est une autorité administrative indépendante. Suggérer, comme le fait le rapporteur, de transférer à compter de 2019 les missions de l’ARDP à l’Autorité de la concurrence est d’autant plus absurde que c’est l’Autorité de la concurrence elle-même, 

Il faut savoir que celle-ci a réalisé un remarquable travail de régulation dans ce secteur très fragilisé qu’est la distribution de la presse, contribuant notamment, par une de ses actions les plus méritantes, à revaloriser la rémunération des diffuseurs de presse et des kiosquiers. Je serais bien étonné qu’aucun député n’ait dans sa circonscription des diffuseurs de presse ou des kiosquiers !
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Monsieur le secrétaire d’État, voudriez-vous présenter votre amendement de manière moins succincte ?
Mme la présidente.
M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
Je concède que le sujet n’est simple ni à expliquer ni à théoriser.
 Monsieur le rapporteur, avez-vous compris les explications du ministre et vous sentez-vous capable d’émettre un avis sur cet amendement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Mais on ne sait même pas de quoi on parle ! Personne ne comprend rien. Je suis désolée, monsieur le secrétaire d’État, mais je vous demande de présenter votre amendement.
Mme la présidente.
M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
Cet article L. 132-2 prévoit que les membres du collège sont nommés en fonction de leurs qualifications dans le domaine de l’énergie, dans des domaines très spécifiques. Les dispositions envisagées conduiraient à limiter le vivier des membres à des personnes ayant acquis leur expertise dans l’administration ou dans un cadre académique. Ainsi, les dispositions de l’article 13 de la proposition de loi rendraient difficile la nomination de membres du collège issus du secteur de l’énergie, même en fin de carrière ou ayant détenu des actions juste avant leur nomination, en leur interdisant de délibérer sur les affaires concernant ces entreprises ou des entreprises du même groupe pendant au moins trois ans, compte tenu de la concentration actuelle du marché de l’énergie.
Nous avons déjà eu un débat similaire tout à l’heure à propos de l’ARCEP : c’est probablement pour cela, madame la présidente, que nous sommes allés trop vite, omettant d’éclairer la représentation nationale.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 12, qui prévoit l’abrogation de l’article 26 
Mme Anne-Yvonne Le Dain.



Je ne comprendrais pas que, dans un texte relatif aux autorités administratives, on supprime


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
Comme l’a dit le président Bloche, le CSA est un organisme émetteur de positions particulièrement fortes, ce qui justifie notre souci de transparence et d’éthique. Le caractère non renouvelable du mandat de ses membres constitue incontestablement un gage d’indépendance.
Cet amendement vise aussi à supprimer d’autres dispositions, afin de renforcer le régime d’incompatibilités. Nous rétablissons notamment l’interdiction faite aux membres du CSA de détenir un mandat électif. Compte tenu des missions assignées au Conseil en matière de pluralisme politique, il n’est sans doute pas de bonne politique que ses membres puissent exercer par ailleurs un mandat électif, quelles que soient la qualité de ce mandat et l’indépendance avec laquelle ils peuvent l’exercer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 La parole est à M. Patrick Bloche.
Mme la présidente.
 Je souhaite l’adoption de l’amendement n
M. Patrick Bloche.

 La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État

 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n

 Comme le proposait le rapporteur en commission, cet amendement inscrit dans la loi la fin de vie de la HADOPI à compter de l’expiration du mandat en cours du dernier de ses membres nommés, c’est-à-dire le 4 février 2022.
Mme Isabelle Attard.
Il est nécessaire de remettre en question l’existence et les missions de la HADOPI, comme le promettait le Président de la République durant la campagne présidentielle. L’échec de la HADOPI dans ses missions, malgré son budget très supérieur à celui de nombreuses AAI ou API, a été souligné par la commission d’enquête du Sénat et doit interpeller le législateur. Cette remise en question doit se faire dans le cadre d’un débat parlementaire dédié, comme le propose cet amendement qui inscrit dans la loi la date de la disparition de la HADOPI, fixée à 2022.
 La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 Il n’est pas si tard que cela !
M. Guy Geoffroy.
M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État 
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 J’ai un peu de mal à comprendre certains comportements schizophrènes. Pendant des années, j’ai entendu un candidat et des personnes appartenant actuellement au Gouvernement réclamer la fin de la HADOPI, que désormais ils maintiennent à tout prix sous perfusion. Je dis bien « sous perfusion » car, lorsqu’on diminue les moyens d’une haute autorité, soit on désire qu’elle meure à petit feu, soit on désire qu’elle n’exerce que la moitié des missions qui lui ont été confiées initialement.
Mme Isabelle Attard.
En tout cas, d’un point de vue humain et même de simple management, il est tout simplement inacceptable de s’y prendre ainsi. Notre pays a besoin de décisions claires, dans un sens ou dans un autre. À partir d’un certain moment, il faut choisir. On ne peut pas prononcer, pendant des années, des déclarations tonitruantes selon lesquelles la HADOPI ne sert à rien et, des années plus tard, maintenir sous perfusion – je maintiens ces termes – une haute autorité dont on peut s’interroger sur l’utilité, les missions et les coûts en termes de personnel. Il faut qu’une décision soit prise ! Nous devons avoir un vrai débat parlementaire. Puisqu’il y a eu un vrai débat parlementaire lors de sa création, je souhaiterais, au nom de mon groupe, que soit organisé un vrai débat pour décider du maintien ou non de ce type de haute autorité dans notre paysage.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur

M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Je mets aux voix l’amendement n

 La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les avis de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique concernant le pantouflage ne sont actuellement pas rendus publics. Cela constitue une source importante de difficultés, notamment quand un avis est assorti de réserves, dont on ne peut savoir si elles seront bien suivies. La Haute autorité n’a en effet pas les moyens de s’assurer elle-même du respect de ces réserves.
Mme Isabelle Attard.
L’amendement, suivant une préconisation formulée par la Haute autorité dans son rapport d’activité pour 2015, propose que les avis d’incompatibilité ou de compatibilité sous réserve puissent être rendus publics. Cette diffusion permettrait aussi de diffuser plus largement les règles déontologiques.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
Tel est l’objet de l’alinéa 8. L’amendement du Gouvernement qui vise à le supprimer n’a pas été examiné en commission. Je ne suis donc pas en mesure de donner un avis. À chacun de se faire une opinion.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
Monsieur le secrétaire d’État, je vous félicite d’avoir présenté cet amendement et je souhaite qu’il y ait, dans les mois et années à venir, d’autres amendements permettant de faire évoluer notre législation dans un sens favorable.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement introduit un dispositif dérogatoire pour la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques, en vue d’exclure le renouvellement intégral de cette commission au 30 avril 2020, date fixée par l’ordonnance du 31 juillet 2015 pour toutes les AAI. Nous souhaitons en effet que l’expérience et la mémoire des membres de la Commission nationale puissent être conservées. Son renouvellement intégral la déséquilibrerait complètement, à une période marquée par de nombreuses échéances électorales et où il serait difficile de se passer de l’expertise nourrie par l’expérience des précédentes échéances.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
 La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.

M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur

Dans la même ligne, le sous-amendement n


Le sous-amendement n

Quant au sous-amendement n

Sous réserve de l’adoption de des sous-amendements, avis favorable à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État

 Et de Mme Descamps-Crosnier, excellente députée des Yvelines !
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Vincent Placé,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Luc Warsmann,
rapporteur
 (Sourires.)
 Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, mardi 3 mai, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Questions orales sans débat.
La séance est levée.