M. le président
M. le président
M. Jean-Marc Ayrault, Premier ministre
M. Christian Jacob
M. Bruno Le Roux
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
M. André Chassaigne
M. Jean-Louis Borloo
M. François de Rugy
Mme Élisabeth Guigou, présidente de la commission des affaires étrangères
Mme Patricia Adam, présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Jean-Marc Ayrault, Premier ministre
M. Dominique Lefebvre
M. Hervé Mariton
M. Philippe Vigier
M. Éric Alauzet
Mme Annick Girardin
M. Marc Dolez
Mme Catherine Vautrin
M. Thierry Benoit
M. Damien Abad
Mme la présidente
M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques
Mme Catherine Vautrin
M. Alain Vidalies, ministre délégué
Amendement n

M. Razzy Hammadi, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Martial Saddier
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

La séance est ouverte.
M. le président. 
Dans les faubourgs de Soweto,
M. le président. 
 (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent)
Nelson Mandela était le symbole de la lutte contre la ségrégation raciale incarnée par les lois de l’apartheid. Condamné à la détention à perpétuité, l’ancien prisonnier de Robben Island, le militant de l’ANC, devenu trente ans plus tard l’artisan de la réconciliation, prix Nobel de la paix, premier président noir d’Afrique du Sud, nous a donné l’exemple d’un homme debout. Debout contre l’oppression, le colonialisme, les inégalités entre les noirs et les blancs, entre les riches et les pauvres.
Pour chacun d’entre nous, Nelson Mandela fut un modèle. Il n’a jamais cédé. Son attitude a toujours suscité l’admiration : la France avait d’ailleurs rendu hommage au président de l’ANC en 1990, lors de sa venue à Paris, au lendemain de sa libération. À cette occasion, Nelson Mandela avait été reçu à l’Assemblée nationale, et ceux qui l’ont croisé ce jour-là ne sont pas prêts de l’oublier.
Nelson Mandela était épris de liberté. En 1964, face à ses juges, il déclarait ainsi : « Toute ma vie, j’ai chéri l’idéal d’une société libre et démocratique, dans laquelle toutes les personnes vivraient ensemble en harmonie et avec les mêmes opportunités. C’est un idéal pour lequel j’espère vivre et agir. Mais, si besoin est, c’est un idéal pour lequel je suis prêt à mourir. » Cet idéal de liberté n’est pas mort avec lui.
À la mémoire de Nelson Mandela, je vous invite à observer une minute de silence.
 (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement observent une minute de silence.)
Je vous remercie.
 (Applaudissements.)
L’ordre du jour appelle, en application de l’article 35, alinéa 2, de la Constitution, une déclaration du Gouvernement suivie d’un débat sur l’engagement des forces armées en République centrafricaine, dans le cadre du mandat résultant de la résolution 2127 du Conseil de sécurité des Nations unies.
M. le président. 

(M. le président se lève, ainsi que Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement.)
Avant de donner la parole au Premier ministre, je voudrais rendre hommage à Nicolas Vokaer et Antoine Le Quinio, nos deux soldats tués hier en Centrafrique. À leurs familles et à leurs proches, j’adresse les condoléances de la représentation nationale. Je vous invite à observer une minute de silence.
M. le président. 

(Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement observent une minute de silence.)
Je vous remercie.
M. le président. 
La parole est à M. le Premier ministre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
À votre initiative, monsieur le président, nous venons de rendre un hommage unanime aux deux soldats du 8

En République centrafricaine, nos hommes interviennent en ce moment en appui à la Mission internationale de soutien à la Centrafrique, la MISCA, et sur la base d’un mandat du Conseil de sécurité des Nations unies.
Cette intervention était urgente et nécessaire. Quelques heures auparavant, des miliciens armés étaient en train de massacrer dans les rues de Bangui, n’épargnant ni les femmes, ni les enfants, munis de listes de victimes et faisant du porte-à-porte pour les traquer. Le danger d’une telle situation, le Président de la République l’avait dénoncé à la tribune de l’Assemblée générale des Nations unies dès septembre dernier. Notre alarme était justifiée : le pays était bien au bord du gouffre.
Depuis la prise du pouvoir par des rebelles de la Séléka, le 24 mars 2013, les exactions, l’arbitraire, les pillages, le recrutement d’enfants soldats, les villages brûlés, les viols, les mutilations, les exécutions sommaires : voilà à quoi s’est résumée la vie quotidienne des populations civiles, victimes de la faillite de l’État centrafricain. Plus inquiétant encore : les affrontements entre groupes ont pris récemment une tournure intercommunautaire et interconfessionnelle extrêmement dangereuse. Cette spirale de la haine aurait pu à tout moment déboucher sur un enchaînement d’exactions et de représailles entre chrétiens et musulmans.
L’anarchie en République centrafricaine est aussi une menace pour une région déjà très fragile – je pense aux Grands Lacs, aux Soudans, au Tchad. Ce pays, enclavé entre le Cameroun, le Tchad, le Soudan, le Soudan du Sud, la République démocratique du Congo et le Congo Brazzaville, ne doit en aucun cas devenir un nouveau sanctuaire pour tous les trafics et tous les groupes terroristes. À cet égard, mesdames et messieurs les députés, c’est aussi notre sécurité et celle de l’Europe qui sont en cause.
À cette crise sécuritaire s’ajoute une tragédie humanitaire : un habitant sur dix a dû abandonner son foyer, 70 000 Centrafricains ont déjà quitté le pays, et 2,3 millions de personnes ont besoin d’une assistance en urgence.
Face à ce drame, la France pouvait-elle ne rien faire ? La France pouvait-elle rester sourde aux appels à l’aide des autorités centrafricaines et de nos partenaires de l’Union africaine ?
Mesdames et messieurs les députés de tous les groupes, pour la France, l’inaction n’était pas une option. Attendre, c’était prendre le risque d’un désastre. Attendre, c’était nous exposer au risque d’une intervention ultérieure, beaucoup plus coûteuse et difficile.
Cette décision fait suite aux efforts déployés depuis plusieurs mois en faveur d’une réponse collective à cette tragédie en plein cœur de l’Afrique. Il y a d’abord eu le message d’alarme du Président de la République à l’Assemblée générale des Nations unies – je l’ai rappelé. Il y a eu ensuite l’encouragement aux pays de la région à renforcer les troupes qu’ils avaient commencé à déployer et à user de toute leur influence pour que les parties cessent les violences et reprennent le chemin de la transition politique.
C’est la France qui a choisi de saisir le Conseil de sécurité et qui a obtenu que deux résolutions soient adoptées à l’unanimité. La résolution 2127, adoptée la semaine dernière, donne mandat à la force africaine de stabiliser la République centrafricaine et de protéger les civils. Elle permet à la France d’appuyer cette force.
C’est encore la France qui a su convaincre ses partenaires internationaux d’apporter leur soutien politique, logistique et financier à cet effort international de stabilisation.
Le cadre de l’opération Sangaris est donc incontestable. La France agit sur la base d’un mandat des Nations unies. Elle répond à l’appel lancé par l’Union africaine le 13 novembre dernier. Elle répond également à une demande d’assistance des autorités de transition centrafricaines.
Nos objectifs, je veux le rappeler devant vous, sont clairement circonscrits.
Le premier est de rétablir la sécurité en République Centrafricaine, enrayer la spirale d’exactions et la dérive confessionnelle et permettre le retour des organisations humanitaires ainsi que le déploiement des structures étatiques de base.
Le second objectif est de favoriser la montée en puissance rapide de la MISCA et de permettre son plein déploiement opérationnel. La MISCA doit en effet être en mesure d’assurer le contrôle de la situation sécuritaire, de désarmer les milices et de faciliter la transition politique.
Le Président de la République l’a dit très clairement : notre intervention sera rapide. Elle n’a pas vocation à durer. Elle est pleinement cohérente avec le message du sommet de l’Élysée pour la paix et la sécurité en Afrique. La sécurité de l’Afrique relève de la responsabilité des Africains.
Comme au Mali ?
M. Jean-François Lamour. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
Nous savons qu’il faudra du temps pour désarmer les milices, pour former de nouvelles forces de sécurité centrafricaines et pour mener à bien un processus électoral. C’est le rôle dans la durée de la MISCA. La résolution 2127 prévoit qu’une opération de maintien de la paix des Nations unies pourra, si le Conseil de sécurité en décide, lui succéder pour la conforter, mais aussi pour lui apporter un cadre plus robuste, y compris en matière de financement. Et l’Union européenne pourra également y contribuer, notamment grâce aux instruments de la politique de sécurité et de défense commune.
Quelle blague !
M. Pierre Lellouche. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
Nos hommes, aux côtés des forces africaines, sécurisent les sites les plus sensibles, notamment l’aéroport et les zones de regroupement de nos compatriotes qui sont près de 800, dont 500 binationaux. Ils assurent une présence constante par des patrouilles dont la vertu dissuasive joue pleinement. Déjà, ils participent aux actions de cantonnement et de désarmement des groupes armés afin de rétablir calme et sécurité. Ils favorisent le retour à des conditions d’un fonctionnement normal des structures étatiques indispensable au règlement durable de la situation du pays.
Mesdames, messieurs les députés, soyons clairs. La République Centrafricaine n’est pas le Mali. La situation sur le terrain est différente. Les groupes armés ne poursuivent pas les mêmes objectifs. Pourtant, j’entends les mêmes questionnements, en particulier sur nos moyens.
À juste titre !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Étoffez le budget de la défense !
M. Pierre Lellouche. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
Pour combien de temps ?
M. Daniel Fasquelle. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
Une blague.
M. Pierre Lellouche. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
Mais non !
M. Pierre Lellouche. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre 
C’est faux !
De nombreux députés du groupe UMP . 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je vous en prie, chers collègues. Chaque groupe pourra s’exprimer.
M. le président. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
 (« Imposture ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Vous mentez aux Français !
M. Pierre Lellouche. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. –
Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Mêmes mouvements.)
Vous n’y croyez pas vous-même !
M. Jean-François Lamour. 
Mes chers collègues, chaque groupe pourra s’exprimer. Sur un tel sujet, on devrait se respecter les uns les autres.
M. le président. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
 (Mêmes mouvements.)
Retrouvons un peu de sérénité et écoutons la suite du discours du Premier ministre.
M. le président. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
 (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 (Mêmes mouvements.)
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP et du groupe écologiste.)
 Le secrétaire général des Nations unies a encore lancé vendredi un appel d’urgence sur la situation en République Centrafricaine. Le président de l’Union européenne, M. Van Rompuy, a approuvé l’initiative de la France.
 Mesdames et messieurs les députés, c’est la fierté de la France d’assumer ses responsabilités.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)

M. Jean-François Lamour. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
Un avion !
M. Yves Fromion. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
Au-delà de l’urgence, en effet, il faut préparer l’avenir. Et cet avenir passe notamment par la restructuration des forces de sécurité et par la restauration de l’autorité de l’État et des services publics en République Centrafricaine.
Il faudra aussi – et c’est la détermination de la France – que la transition politique soit menée à son terme. Trop longtemps, je dis bien trop longtemps, la République Centrafricaine a été ballottée au gré des pouvoirs faibles d’une gouvernance défaillante et de l’ingérence d’acteurs extérieurs.

M. Jean-Paul Bacquet. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
Avec Sarkozy ?
M. Jean-Pierre Gorges. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
Mesdames, messieurs les députés, je l’ai dit, la décision d’engager nos forces armées est toujours une décision grave. En ces circonstances, l’unité de la nation et de l’ensemble des forces politiques est indispensable. En recevant, ce matin, les présidents des deux assemblées ainsi que ceux de leurs groupes politiques et des commissions compétentes, j’ai pu constater une large convergence de vues. Je tiens d’ores et déjà à remercier les présidents des différents groupes parlementaires pour leur contribution constructive à l’occasion de cette réunion, qui ne manquera pas d’être prolongée par les différentes interventions dans cet hémicycle à l’occasion de ce débat.
Cette unité, mesdames, messieurs les députés, nous la devons d’abord à nos soldats qui, au péril de leur vie, agissent sur un nouveau théâtre. Je ne soulignerai jamais assez avec vous leur courage et leur professionnalisme. Cette unité, mesdames et messieurs les députés, nous la devons ensuite au peuple centrafricain qui traverse depuis trop longtemps les épreuves et qui est en droit de prétendre à des lendemains meilleurs, lui aussi. La crise actuelle pourra, j’en suis profondément persuadé, être surmontée et céder le pas à la reprise du dialogue intercommunautaire, à la réconciliation nationale et à une perspective de développement. Et la France fera preuve de solidarité.
Cette unité, nous la devons enfin à l’Afrique, notamment aux pays d’Afrique centrale qui se sont mobilisés de façon exemplaire et qui ont, unanimement, demandé l’aide de la France. La France assume ses responsabilités internationales. La France tient parole en étant à leurs côtés. Elle respecte ses valeurs, celles qui sont au cœur de notre République. Oui, voilà, mesdames, messieurs les députés, la motivation de la France.
Un des plus grands hommes que le continent africain ait connu – et nous venons de lui rendre hommage – disait : « Ce monde doit être celui de la démocratie et du respect des droits humains, un monde libéré des affres de la pauvreté, de la faim, du dénuement et de l’ignorance, épargné par les guerres civiles et les agressions extérieures et débarrassé de la grande tragédie vécue par les millions de réfugiés ». Cet homme, c’était Nelson Mandela. Eh bien, c’est fidèle à son message, à son engagement, à son courage que la France aujourd’hui s’engage aux côtés du peuple centrafricain !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.– Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ce n’est pas possible !
M. Yves Censi. 
S’il vous plaît, mes chers collègues, écoutons M. le Premier ministre.
M. le président. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
À l’heure d’assumer à nouveau cette responsabilité, je sais que nous continuerons à nous rassembler. L’Assemblée, je l’espère, le démontrera de manière solennelle et digne cet après-midi pour que nos soldats, se sentant soutenus, soient plus forts et que les objectifs de la France soient pleinement atteints.
Voilà, mesdames et messieurs le message du Gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à M. Christian Jacob, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mes chers collègues, nos soldats ont entamé une mission extrêmement périlleuse en Centrafrique. Deux d’entre eux ont perdu la vie et c’est d’abord à eux que nous pensons. Nous mesurons toute l’ampleur de leur sacrifice.
M. Christian Jacob. 
Monsieur le Premier ministre, notre engagement en Centrafrique ne méritait pas le ton polémique que vous avez voulu employer.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Quelle méconnaissance de notre continent africain, permettez-moi de vous le dire !
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Et vous, quelle condescendance !
M. Jean-Christophe Cambadélis. 
C’est sûr que Sarkozy le connaissait, le continent africain !
M. Nicolas Bays. 
Je vous en prie, mes chers collègues ! Écoutons l’orateur.
M. le président. 
Nous le déplorons d’autant plus que nous soutenons la décision du Président de la République de déclencher l’opération Sangaris.
M. Christian Jacob. 
Eh bien alors ?
M. Jean-Luc Laurent. 
Cela n’excuse pas, cher collègue, toutes les erreurs historiques que nous avons pu entendre.
M. Christian Jacob. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Nous la soutenons car c’est une décision que le Président ne pouvait pas ne pas prendre au regard du drame qui se noue dans ce pays si intimement lié à l’histoire de France.
Nous soutenons d’abord un débat parlementaire respectueux en tout point de la lettre et de l’esprit de nos institutions.
 Le Président de la République – et c’est sa responsabilité – a décidé l’envoi des troupes françaises vendredi dernier. Vous disposiez, monsieur le Premier ministre, en vertu de l’article 35, de trois jours pour informer le Parlement. Ce matin, vous avez réuni les principaux responsables parlementaires à Matignon et nous voici dans l’hémicycle pour en débattre.
 Si j’insiste sur ce point, ce n’est pas par je ne sais quel juridisme tatillon. C’est simplement parce que nous avions mal vécu le débat sur la Syrie en septembre dernier. Vous nous aviez convoqués pour débattre d’une intervention militaire virtuelle. Cela avait créé un trouble dans de nombreux rangs, sur tous les bancs de cette assemblée.
 Les choses sont beaucoup plus claires aujourd’hui. C’est une bonne chose et cela a permis de créer les conditions d’un consensus.
Grâce à vous, bien sûr !
M. Jean Glavany. 
Ce consensus est évidemment renforcé par le vote d’une résolution du Conseil de sécurité des Nations unies. La France, sauf si ses intérêts vitaux étaient menacés, n’intervient pas sans la force du droit international avec elle.
M. Christian Jacob. 

M. Jacques Myard. 
C’est une constante de notre politique diplomatico-militaire depuis cinquante ans.
M. Christian Jacob. 
Comme en Libye !
M. Christian Paul. 
Nous pourrions en reparler.
M. Christian Jacob. 
Une fois la résolution 2127 votée, tout était donc en place pour que le Président de la République prenne sa décision. J’entends ici et là quelques reproches selon lesquels nos troupes se seraient déployées trop lentement depuis vendredi dernier. Ce sont des reproches que nous ne pouvons pas laisser prospérer. Nos soldats agissent au prix de leur vie et ont déjà payé un lourd tribut.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI et sur quelques bancs du groupe SRC.)
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
Leur sécurité n’est pas négociable et il est de la responsabilité du Gouvernement et de nos chefs militaires de la garantir.
M. Christian Jacob. 
Ce que nous disons aujourd’hui à nos soldats, c’est qu’ils peuvent être fiers de la cause juste qu’ils servent en Centrafrique. Et nous leur disons, alors qu’ils sont au feu, que nous les soutenons totalement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI et sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
Notre contingent de plus de 1 600 soldats, aux côtés de la Mission internationale de soutien à la Centrafrique, est en première ligne dans un pays qui est devenu une véritable poudrière en proie à des exactions, des pillages, des viols, des massacres de masse. La France ne pouvait laisser perdurer cette situation qui risquait de déboucher sur une tragédie génocidaire.
Cette mission de la France est noble, elle est juste et conforme aux valeurs de la République. Mais nous devons sans hypocrisie la vérité aux Français qui doutent du sens de notre présence sur un théâtre d’opérations qui leur semble si lointain.
Le Président de la République nous a annoncé une « opération rapide et qui n’a pas vocation à durer ». Nous partageons cet objectif. Mais est-il vraiment réaliste ?
Mais non !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Ce pays est en proie à ce qui s’apparente à une guerre civile. Le président Djotodia – dont nous ne savons d’ailleurs pas si vous le soutenez toujours – n’a manifestement pas la capacité de désarmer ses ex-alliés. Nos soldats, dans le délai fixé par François Hollande, en seront-ils capables ? Rien n’est moins sûr.
M. Christian Jacob. 
Voilà pourquoi nous pensons qu’il est responsable de dire précisément à nos concitoyens ce qui se joue en Centrafrique.
Ce qui se joue en réalité, c’est la stabilité d’une très vaste zone africaine, une zone qui déborde peu à peu la bande sahélienne, une zone où la criminalité et le terrorisme islamiste tentent de prendre le pouvoir. En Centrafrique aussi, ce mouvement puissant est à l’œuvre et la dimension confessionnelle du conflit ne doit pas être minimisée. Les chrétiens sont en grave danger en Centrafrique.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI et sur plusieurs bancs du groupe RRDP.)
Nous attendons que le Président de la République ait ce discours de vérité. II est plus que jamais indispensable de rappeler que la Centrafrique est une pièce de ce puzzle où nos intérêts géostratégiques sont nombreux.
Cet effort de pédagogie et de vérité sur notre stratégie militaire en Afrique nous revient collectivement. Du Mali à la Centrafrique en passant par le Niger avec ses sites d’extractions d’uranium, la France ne met pas seulement en œuvre une diplomatie des bons sentiments, elle défend ses intérêts. Dites-le clairement, monsieur le Premier ministre, cela renforcera la légitimité politique de cette intervention au-delà de sa légitimité morale et internationale.
 (« Assumez ! » et applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Mais nous devons, à ce stade, monsieur le Premier ministre, exprimer nos doutes et nos inquiétudes. Une fois de plus, la France est bien seule. Des questions essentielles auxquelles vous n’avez pas répondu se posent.
La première est celle de notre capacité à tenir budgétairement un tel rythme d’engagement. Le vote récent d’une loi de programmation militaire très faible et sans ambition pose avec acuité cette question : aurons-nous dans la durée les moyens d’une stratégie où la France serait le seul gendarme de cette partie du monde ?
Très juste !
M. Jean-François Lamour. 
La loi de programmation militaire va peser sur nos capacités de projection et, plus grave, sur la capacité d’entraînement de nos armées. Dans ces conditions, on peut douter que la France aura demain les moyens de projeter des troupes en Afrique ou ailleurs. Vous avez pris avec cette loi de programmation militaire une lourde responsabilité, monsieur le Premier ministre.
M. Christian Jacob. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.)
 La deuxième question est celle de la stratégie partagée de l’Union européenne, partagée en termes de moyens matériels, de financement et d’effectifs. Il faut beaucoup plus de solidarité dans les opérations conduites dans l’intérêt de tous. Il est urgent de créer un fonds européen de financement des opérations extérieures, comme l’a proposé récemment notre collègue Pierre Lellouche. Ce doit être un enjeu du prochain Conseil européen.
Enfin, la dernière question est celle de la capacité d’intervention des organisations africaines. Cette intervention sera financée par des contributions volontaires des États. Les promesses de dons sont malheureusement toujours supérieures aux dons effectifs. Les forces africaines de la MISCA, hier débordées, sauront-elles prendre demain le relais de nos soldats ? On peut l’espérer et tenter de les préparer. Mais le principe de réalité s’imposera et nos soldats n’auront d’autres choix que de rester.
Monsieur le Premier ministre, je conclurai en réitérant le soutien du groupe UMP à cette opération menée dans le cadre d’un mandat de l’ONU. Nous avons pris acte de l’annonce par le Président de la République d’une mission courte. Nous appelons toutefois votre attention sur les deux points faibles de la résolution des Nations unies : d’une part, le financement incertain ; d’autre part, la frilosité de la communauté internationale devant la nécessité de déployer une opération de maintien de la paix le plus vite possible. Nous soutiendrons toutes les initiatives de notre diplomatie dans cette direction car c’est la clef de la réussite de l’intervention française.
Nos soldats n’auront posé les bases d’un succès dans la durée qu’à deux conditions : que nous n’y restions pas seuls, et que nous transmettions rapidement la responsabilité de l’ordre et du maintien de la paix à une force internationale, de préférence africaine.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. Bruno Le Roux, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, le groupe SRC se joint d’abord aux autres groupes pour rendre hommage aux deux soldats français du huitième régiment de parachutistes d’infanterie de Castres, Antoine Le Quinio et Nicolas Vokaer qui ont perdu la vie dans la nuit de lundi à mardi, dans l’exercice de leur mission au service de la France. Leur dévouement exemplaire doit être ici salué.
M. Bruno Le Roux. 
Permettez-moi de ne pas m’adresser seulement à vous comme il est d’usage, mais de parler directement aux Français qui se demandent pourquoi nos forces armées sont amenées à risquer des vies à plusieurs milliers de kilomètres d’ici.
Il y a quelques jours, la République centrafricaine était le théâtre sanguinaire d’une situation qualifiée de pré-génocidaire. Dans les faubourgs de Bangui, à Bossangoa et dans plusieurs autres localités, des massacres à l’intensité croissante étaient perpétrés. Alors que la violence la plus aveugle ressurgissait, il était de la responsabilité de la communauté internationale d’empêcher la République centrafricaine de sombrer dans le chaos et la barbarie.
Depuis l’adoption de la résolution 2127 du Conseil de sécurité des Nations unies, la France a l’opération Sangaris pour mettre fin sans plus tarder aux exactions et pour pacifier avec l’aide des armées de nos partenaires qui sont déjà sur le terrain – je pense en particulier aux soldats africains – un pays aujourd’hui à feu et à sang. Le déploiement de 1 600 soldats français conjugué à l’engagement de 2 500 hommes de la MISCA doit permettre de restaurer la stabilité et la paix.
Le Président de la République a pris une décision courageuse et responsable en engageant nos forces dans ce conflit. Oui, il était impératif de répondre à l’appel de toutes les composantes de la société centrafricaine pour ne pas laisser la République centrafricaine se transformer, vingt ans après, en un nouveau Rwanda.
Notre débat d’aujourd’hui se tient en application de l’article 35 de notre Constitution. Les dispositions de cet article offrent la possibilité d’un débat qui n’a jamais manqué d’être mis en œuvre depuis plusieurs mois, à chaque fois que des opérations réclament l’engagement de nos armées. Les présidents de groupe sont systématiquement associés et consultés et un débat a lieu au Parlement.
C’est la Constitution !
M. Christian Jacob. 
Je me félicite de cette pratique constante du Président de la République et de votre gouvernement, monsieur le Premier ministre.
M. Bruno Le Roux. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
C’est incroyable : il n’y a rien là d’extraordinaire !
M. Yves Censi. 
Depuis maintenant une décennie, dans le cadre de l’opération Boali, la France apporte un soutien à la force africaine de stabilisation en Centrafrique désormais sous l’égide de l’Union africaine. Lors de la prise de pouvoir par les rebelles de la Séléka à la fin du mois de mars 2013, un renforcement du détachement Boali a été décidé. C’est sur ce dispositif que s’appuie l’opération Sangaris que nous venons d’engager.
M. Bruno Le Roux. 
Cette opération diffère très nettement, vous l’avez souligné, monsieur le Premier ministre, de l’opération Serval engagée pour répondre à l’appel du peuple malien il y a près d’un an.
À court terme, il ne s’agit pas de défendre un État contre l’agression armée de groupes terroristes, mais de protéger une population en proie aux exactions de milices mues par une logique de prédation. Voilà ce qui se passe sur le terrain, à Bangui et en Centrafrique. Le pays a plongé dans un véritable chaos depuis la prise de Bangui par les rebelles de la Séléka, lesquels ont ciblé en particulier les églises et les quartiers chrétiens, dans la capitale et dans de nombreuses villes du pays.
Ces pillages, ces exactions, ont suscité des réactions violentes de la part des chrétiens, qui représentent 85 % de la population centrafricaine. À leur tour, ils se sont constitués en groupes d’autodéfense, les « anti-balaka », s’en prenant aveuglément à leurs compatriotes musulmans. Ainsi, les affrontements en Centrafrique, ravagée depuis tant d’années par les coups d’État, prennent une dimension interconfessionnelle qui était jusqu’alors inexistante dans ce pays.
Face à cette catastrophe annoncée, la France ne pouvait pas fermer les yeux et devait être à la hauteur de ses responsabilités. Parmi ces responsabilités, figure justement la responsabilité de protéger les populations du génocide, des crimes de guerre, du nettoyage ethnique et des crimes contre l’humanité. Appliquer cette responsabilité de protéger à la situation centrafricaine est une évidence quand on est un responsable politique français.
Tout d’abord, la cause de l’urgence humanitaire : 1,6 million de Centrafricains ont besoin d’une aide d’urgence, soit environ un tiers de la population ; un Centrafricain sur dix est déplacé aujourd’hui.
Les règlements de compte entre milices pro et anti-Séléka, les exécutions sommaires, les arrestations arbitraires, les massacres à la machette qui ont visé indistinctement hommes, femmes et enfants, les actes de torture et les violences sexuelles, les pillages et les brigandages en tous genres constituent désormais le lot quotidien du peuple centrafricain.
Cela justifie pleinement, mes chers collègues, une intervention armée lancée pour assurer la sécurité des Banguissois et de tous les Centrafricains, et je suis heureux que, sur cet objectif, nous nous retrouvions aujourd’hui, comme nous avons pu le constater ce matin, dans une unité qui transcende les camps. La vocation de la France est en effet de s’interposer quand des peuples sont exterminés, quand on se bat à coups de machette pour sa religion, quand on devient le prédateur de l’autre, afin de rétablir le calme et la tranquillité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
À ce stade, il convient de rappeler l’étendue des ravages causés par l’impuissance passée de la communauté internationale dans la sous-région. À l’Est de la République Centrafricaine, le Soudan a connu une guerre civile qui a fait quatre millions de victimes et s’est conclue par la partition du pays. Au sud de la République Centrafricaine, la République du Congo a été le théâtre de la deuxième guerre du Congo. Cette guerre a, elle aussi, engendré plus de 4 millions de morts et ne s’est véritablement achevée que le mois dernier avec la reddition des combattants du M23.
Au-delà de l’enjeu humanitaire, nous devons aussi relever un défi sécuritaire considérable. Un flot important de réfugiés affecte tous les pays limitrophes – République Démocratique du Congo, Tchad, Cameroun, Soudan –, pays déjà fragilisés par leurs propres problèmes internes.
Or, la République Centrafricaine se trouve au carrefour de trois zones elles-mêmes en crise : le Sahel, l’Afrique de l’Est et la région des Grands Lacs. Elle incarne malheureusement ce que le dernier Livre Blanc sur la défense et la sécurité nationale appelle « le risque de la faiblesse » : faute de structures étatiques dignes de ce nom, elle devient un terreau propice aux trafics d’ivoire et de diamants, ainsi qu’aux réseaux armés. Cela favorise l’implantation de réseaux s’articulant autour des ex-opposants tchadiens au sein de la Séléka, d’activistes de la LRA, et pouvant constituer demain des réseaux terroristes comme Boko Haram, chassé du Nigeria et du Cameroun voisin. Ce danger existait et existe toujours aujourd’hui en République Centrafricaine, et personne ne peut se résoudre à cette évolution inacceptable.
Ainsi, les forces françaises et la MISCA engagées dans l’opération Sangaris doivent rétablir la sécurité sur l’ensemble du territoire centrafricain.
Mes chers collègues, je voudrais, pour finir, déjà tirer quelques enseignements de la crise centrafricaine.
Tout d’abord, le développement d’une forme d’égoïsme international : alors qu’un consensus s’est dégagé pour constater que la RCA se trouvait dans une situation pré-génocidaire, au-delà de nos partenaires africains, seule la France a pris toutes ses responsabilités pour répondre à l’urgence. Je regrette, même s’ils nous accompagnent au niveau logistique en mettant des avions à disposition, que les États-Unis aient refusé le déploiement de 6 000 casques bleus, préconisé par le secrétaire général des Nations unies. Pourtant, Samantha Power, l’ambassadrice des États-Unis auprès des Nations unies, fut l’une des premières à ouvrir les yeux de la communauté internationale sur les ravages de son impuissance face aux génocides.
De la même façon, cela a été dit avant moi, l’Union européenne ne joue pas pleinement son rôle. Notre groupe sait que le Gouvernement profitera pleinement du prochain Conseil européen dédié aux questions de défense pour obtenir de l’Europe qu’elle déploie enfin tous les outils dont elle dispose pour défendre la paix et la sécurité au-delà de ses frontières.
Monsieur le Premier ministre, alors que notre nation s’apprête à commémorer le centenaire de la Grande Guerre, il ne faut pas oublier, dans ces combats pour la liberté de la France, ce que nous devons à ceux qui sont venus combattre à nos côtés. Dans notre réflexion comme dans notre action, cette leçon sert de guide pour engager aujourd’hui la France sur ces théâtres d’opération. Le peuple centrafricain, nous le savons, aspire à renouer avec les piliers de sa devise patriotique : unité, dignité, travail. Notre honneur, monsieur le Premier ministre, est de l’accompagner sur le chemin de sa renaissance.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour le groupe RRDP.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs, je tiens avant tout à m’incliner en mémoire des deux soldats tués hier en Centrafrique, et à rendre hommage à tous les militaires de l’opération Sangaris, qui risquent leur vie en Centrafrique pour que la population de ce pays puisse retrouver la paix et la sécurité. Leur mission, c’est de protéger les civils, abandonnés à la violence meurtrière des diverses milices par un État devenu impuissant ; c’est d’empêcher le chaos et la terreur ; c’est d’agir dans un but strictement humanitaire et sécuritaire. Nos soldats ne poursuivent aucun objectif de puissance : ce sont des combattants de la paix. Notre collègue Gérard Charasse, qui préside le groupe d’amitié avec la Centrafrique, a souvent appelé l’attention du Gouvernement sur la gravité de la situation et sur la nécessité d’une intervention rapide. Il l’a fait notamment par des questions d’actualité les 29 mai et 10 octobre derniers.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
La population de la RCA vit en effet un drame humanitaire, terrorisée par des groupes armés rivaux. Intolérance, insécurité, inhumanité : les pires violences s’accomplissent – massacres et tueries, viols et mutilations, pillages et incendies.
La France pouvait-elle rester indifférente à un tel drame ? Bien sûr que non, vu notre histoire, nos liens très anciens avec ce territoire. Notre intervention se situe pleinement dans le cadre de la légalité internationale, fondée sur la base de la résolution 2127 du Conseil de sécurité, qui autorise le déploiement de la force africaine – la MISCA – afin de protéger les civils, rétablir l’ordre et la sécurité. De même, elle autorise les forces françaises en RCA à soutenir la MISCA dans l’accomplissement de son mandat.
Tout en approuvant, bien sûr, cette opération à visée essentiellement humanitaire, l’on peut toutefois formuler quelques observations.
Première observation, qui a trait à la procédure : vous appliquez fidèlement, monsieur le Premier ministre, la Constitution et son article 35, révisé en 2008, qui dispose que « Le Gouvernement informe le Parlement de sa décision de faire intervenir les forces armées à l’étranger, au plus tard trois jours après le début de l’intervention. Cette information peut donner lieu à un débat, qui n’est suivi d’aucun vote. » Mais on peut regretter deux aspects de cet article 35, dont vous n’êtes évidemment nullement l’auteur. D’une part, mieux vaudrait que cette information et ce débat parlementaire aient lieu avant le début de l’intervention, et non après, car cette situation rend l’échange avec le Parlement un peu académique. Bref, on décide d’abord,…
On tire d’abord !
M. Jacques Myard. 
…et on débat après. D’autre part, le fait que ce débat ne puisse être suivi d’aucun vote prive les parlementaires du droit de se prononcer sur un problème pourtant majeur pour notre pays. Paradoxe là aussi, car l’article 3 de la Constitution confie à ces représentants du peuple l’exercice de la souveraineté nationale. Peu importe toutefois dans le cas présent, car nul ne doute que votre déclaration aurait été largement approuvée par le Parlement.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Mais venons-en au fond. Tout d’abord, la France a l’obligation d’agir, mais il est souhaitable qu’elle ne soit pas la seule à le faire. Or, une fois encore, comme au Mali, aucune autre puissance non africaine n’intervient militairement sur le terrain. Plusieurs grands États s’intéressent vivement au continent africain et à ses potentialités économiques mais, alors qu’il faudrait intervenir sur place pour protéger les populations civiles, ils restent inactifs, laissant ce soin exclusivement à notre pays et s’en tenant au service minimum, c’est-à-dire à un soutien logistique ou financier.
Le président ivoirien, Alassane Ouattara, le soulignait récemment : « Quoi qu’on dise de l’influence grandissante de la Chine, des États-Unis ou du Brésil sur notre continent, ces pays ne se sont pas engagés chez nous sur le front de la défense et de la sécurité. Ils ne prennent pas les mêmes risques que la France. Tous ceux qui profitent des richesses de l’Afrique doivent aussi contribuer à sa sécurité. »
Très bien !
M. Gérard Charasse. 
L’attitude de l’Europe est particulièrement décevante.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Elle est même lamentable !
M. François Loncle. 
Comme ce fut déjà le cas pour Serval, aucun des grands États européens n’accompagne nos forces dans l’opération Sangaris.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
S’ils ne veulent pas intervenir, qu’ils payent !
M. Jean-Paul Bacquet. 
Cette inaction n’est pas convenable. Les responsables de l’Union européenne, M. Barroso, M. Van Rompuy, Mme Ashton, souvent si loquaces, si prolixes, si prompts à dispenser leurs leçons, sont ces temps-ci bien silencieux et bien discrets.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Personne ne les connaît !
M. Jean-Paul Bacquet. 
Pourtant, depuis les traités de Maastricht et de Lisbonne, l’Europe est censée avoir une politique de sécurité et de défense commune. À ce titre, il est prévu depuis longtemps qu’un Conseil axé sur la défense se tienne les 19 et 20 décembre. Ce serait l’occasion de traiter de la RCA et de convenir d’agir ensemble, sans laisser la France intervenir seule.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Nous ne sommes pas seuls !
M. Jean-Paul Bacquet. 
Mais attendre l’Europe pour agir en Afrique, ce serait comme attendre Godot, c’est-à-dire entretenir un espoir assez vain : en réalité, l’Europe de la défense n’existe pas !
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RRDP et UMP.)

M. Jacques Myard. 
Deuxième observation : au départ, on assurait qu’il s’agirait d’une opération ponctuelle, limitée dans le temps. Comme François Hollande l’a déclaré initialement, cette opération sera rapide et n’a pas vocation à durer. Ensuite, notre pays projette de passer le relais, dans un délai raisonnable, aux forces africaines.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Toutefois, les opérations précédentes menées en Afrique par notre pays ont souvent duré plus que prévu ou ont dû se répéter et se reproduire. Avec Serval, l’armée restera au Mali assez durablement, certes dans un format plus réduit qu’au début. En Centrafrique, depuis 1979 et la chute de Bokassa, nos forces en sont à leur septième opération. Machiavel disait : « On peut commencer la guerre quand on veut, mais on ne la finit pas de même. »
Dernière observation : depuis septembre, la crise en RCA a pris la tournure d’une guerre civile confessionnelle, avec son lot d’intolérance, d’intégrisme, voire de fanatisme. D’un côté, les anciens rebelles de la Séléka, à majorité musulmane, partisans du pouvoir issu du coup d’État du 24 mars ; de l’autre côté, des groupes paysans d’autodéfense chrétiens, comme les anti-balaka.
Les affrontements actuels reflètent de plus en plus ces tensions interreligieuses et intercommunautaires.



La laïcité permet à tous de vivre ensemble, par-delà les différences confessionnelles. Il serait très utile de restaurer pleinement cette valeur, ici et ailleurs, car elle est un facteur de paix civile, de concorde et d’unité nationale.
Monsieur le Premier ministre, le groupe RRDP approuve et soutient l’action de votre Gouvernement en Centrafrique, action conforme à l’évidence aux valeurs de la République. L’hymne national de la RCA s’intitule
 La Renaissance
Nous nous devons d’agir pour arracher à la détresse ce pays de 5 millions d’habitants, l’un des plus pauvres du monde. Nous le devons par fidélité, par solidarité, pour qu’il puisse connaître, demain, une société libre et juste, une société de fraternité et peut-être un avenir d’espérance.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, madame et messieurs les ministres, chers collègues, c’est avec émotion que je m’associe, au nom de mon groupe, à l’hommage unanime rendu aux soldats morts en Centrafrique.
M. André Chassaigne. 
Un an à peine après l’engagement de la France au Mali, notre pays se lance dans une nouvelle opération sur le continent africain. Après l’opération Serval qui devait s’achever en juillet dernier, le Président de la République vient de déclencher l’opération Sangaris qui se traduit par le déploiement de 1 600 soldats français. Il s’agit de la cinquantième intervention française en Afrique subsaharienne depuis les indépendances d’il y a cinquante ans.
Cette intervention en Centrafrique s’inscrit dans une longue lignée d’opérations menées par les troupes françaises dans cette colonie, indépendante officiellement depuis 1960, en proie à la pauvreté, à l’instabilité et aux conflits. Autant d’interventions qui n’ont jamais permis de répondre aux maux qui gangrènent la Centrafrique.
La Centrafrique, si elle n’est pas dénuée de ressources naturelles, est classée parmi les États les plus pauvres de la planète, occupant la 171

Tous les dix ans ou presque, un président de la République centrafricaine chasse l’autre par un coup d’État, derrière lequel la France n’est jamais très loin. Le peuple centrafricain a ainsi vu défiler des personnages insensibles à son sort, aussi corrompus qu’irresponsables.

M. Bertrand Pancher. 
Les uns après les autres, les dictateurs ont été choisis et maintenus, au gré de « nos intérêts », mais aussi pour protéger des bases militaires françaises dans ce pays considéré comme un porte-avions au centre de l’Afrique, utilisé lors des nombreuses interventions militaires dans la région.
M. André Chassaigne. 
La France n’est pas étrangère à la situation chaotique que connaît ce pays. Elle porte une responsabilité historique dans la tragédie centrafricaine. Elle n’est donc pas la plus qualifiée pour intervenir. C’est un paramètre que nous ne pouvons ignorer même si, je le dis clairement, il n’est pas question de tergiverser pour la protection des populations civiles, premières victimes des violences sanglantes qui déchirent ce pays.
M. le ministre des affaires étrangères a déclaré, face à la communauté française de Bangui le 13 octobre dernier : « Sachez que l’amitié traditionnelle qu’a portée la France à la Centrafrique, nous voulons la manifester de nouveau pour aujourd’hui et pour demain ».
Pourtant, notre histoire commune est marquée par de sombres affaires. Nous gardons en mémoire le pitoyable sacre de l’ancien sous-officier de l’armée française devenu l’empereur Bokassa 1

En 2007, face à la multiplication des mouvements rebelles sous influence soudanaise et tchadienne, les parachutistes français sautent sur Birao, dans le nord de la République centrafricaine. C’est de ce nord musulman qu’est venue, en décembre 2012, l’offensive des rebelles de la Séléka qui, le 24 mars dernier, porta au pouvoir Michel Djotodia. Dans un réflexe hérité de l’histoire, le président Bozizé a vainement appelé à l’aide la France avant de prendre la fuite.
C’est ainsi que l’actuel président centrafricain est arrivé au pouvoir avec le soutien des rebelles de la Séléka, qui sont devenus ses propres ennemis, Michel Djotodia qui en a appelé à la France après avoir dissous la coalition rebelle de la Séléka.
Aussi, au regard de notre histoire en Centrafrique, on peut légitimement s’interroger sur les différentes motivations d’une nouvelle intervention dans l’ancienne colonie.
Vous mélangez tout !
M. François Loncle. 
L’ordre du jour réel du Sommet pour la paix et la sécurité en Afrique qui s’est tenu à Paris il y a quelques jours était clair : avant de parler de paix et de sécurité, Paris et ses alliés du continent africain se sont intéressés à leurs préoccupations économiques et financières. Ce sommet était avant tout une offensive diplomatique pour la sauvegarde des intérêts de la France en Afrique.
M. André Chassaigne. 
Caricature !
M. François Loncle. 
Riche de ses ressources naturelles – mines d’or, de diamants, de mercure, d’uranium, de fer, mais aussi culture de manioc, de bananes, de maïs, de café, de tabac, de coton, de canne à sucre, une forêt de 3,8 millions d’hectares aux essences précieuses – la République centrafricaine suscite l’intérêt du monde des affaires et du monde politique.
M. André Chassaigne. 
Pourtant, ce n’est pas de cet intérêt dont le peuple centrafricain a besoin. Le peuple centrafricain a besoin que nous l’aidions à profiter pleinement de ses richesses et que nous l’aidions à mettre fin à la situation de confiscation du pouvoir politique et économique aux mains de quelques-uns. Car, les germes de la crise actuelle sont aussi d’essence économique et sociale.
Le peuple centrafricain a besoin du soutien de la communauté internationale pour que cessent les massacres qui se multiplient, alors que les affrontements entre les milices Séléka et anti-balaka terrorisent la population civile.
La terreur et la misère ont déjà poussé un demi-million de réfugiés dans des camps de fortune. Aussi, je le redis, il n’est pas question de tergiverser pour la protection des populations civiles.
Eh bien alors ?
M. Avi Assouly. 
Pour autant, il convient d’agir avec discernement pour ne pas reproduire les erreurs du passé. C’est pourquoi, dans les circonstances que je viens d’évoquer, il revient aux Africains et à toute la communauté internationale d’aider ce peuple en danger.
M. André Chassaigne. 
C’est ce qu’on a dit !
M. François Loncle. 
Or derrière l’unanimité de la résolution onusienne autorisant le recours à la force, la réaction internationale est en réalité d’inspiration franco-française et sa teneur est purement militaire.
M. André Chassaigne. 
C’est faux !
M. Jean-Paul Bacquet. 
En effet, le texte, adopté par les quinze pays membres du Conseil sur proposition de la France, autorise les soldats français en Centrafrique à – je cite – « prendre toutes les mesures nécessaires pour soutenir la MISCA dans l’accomplissement de son mandat ». Dans ce cadre, la France va tripler son contingent sur place.
M. André Chassaigne. 
L’Afrique demeure donc un terrain d’actions militaires pour la France, ce qui fait d’ailleurs regretter à Amnesty international et à la Fédération internationale des ligues des droits de l’Homme l’absence de mise en place plus rapide d’une véritable force de maintien de la paix des Nations unies.
Vous mélangez tout ! On ne comprend rien !
M. François Loncle. 
Vous l’avez compris, nous avons, pour qualifier le sentiment qui nous anime, un réel malaise face à cette intervention. Nous pensons, en effet, que la France n’a pas vocation à jouer le rôle de gendarme de l’Afrique. Les valeurs anticoloniales, toujours défendues par les communistes, nous l’interdisent.
M. André Chassaigne. 
C’est sûr !
M. Jean-Paul Bacquet. 
Ces valeurs de solidarité doivent, au contraire, nous pousser à mettre sur pied un partenariat équitable et durable, un système d’aide au développement plus efficace, plus proche des populations. Ces valeurs nous obligent également à rompre définitivement avec la Françafrique et à encourager les démocrates africains et les diasporas militantes, pour faire tomber les honteuses tyrannies africaines qui n’ont que faire des peuples qui ne cessent de s’appauvrir.
M. André Chassaigne. 
Démagogie !
M. François Loncle. 
Ces dictatures préfèrent défendre les intérêts des firmes privées, tentaculaires, exploitant aujourd’hui 80 % des gigantesques gisements africains, et dont les bénéfices sont rapatriés dans des paradis fiscaux.
M. André Chassaigne. 
Notre pays a une dette morale considérable envers le peuple de Centrafrique, une dette qui nous oblige à reconnaître que nous n’étions pas les mieux à même pour intervenir dans la situation dramatique qui le frappe. Oui, nous sommes favorables au recours à une force d’interposition sous l’égide de l’ONU, mais une force qui soit multilatérale. Cela suppose que la France ne soit pas la seule à être impliquée, sur le terrain, aux côtés de la MISCA. C’est la communauté internationale, dans son ensemble, qui doit être mobilisée.
Très bien !
M. Guy Geoffroy. 
Ce discours, c’est un vrai délire !
M. François Loncle. 
Cette force doit avoir pour mission de créer les conditions d’un cessez-le-feu, d’un secours organisé aux populations en détresse et d’ouvrir la voie à l’État de droit.
M. André Chassaigne. 
Très bien !
Mme Claude Greff. 
Elle ne le pourra que si elle ne peut être soupçonnée d’agir au nom d’intérêts à préserver dans une ancienne colonie. C’est en lanceur d’alerte…
M. André Chassaigne. 
D’alerte rouge !
M. François Loncle. 
 (Sourires.)
…que je m’adresse aujourd’hui à vous : les interventions militaires françaises vont à contre-courant de l’histoire.
M. André Chassaigne. 
La France n’a pas les moyens !
Mme Claude Greff. 
La mission de la France, c’est de défendre la stabilité et la paix des peuples en Afrique. Notre pays n’a pas vocation à défendre des dictatures et des États artificiels. La mission de la France, pour être en harmonie avec ses valeurs et ses idéaux des Lumières, n’est pas d’être le gendarme de l’Afrique, elle est de remiser les visions géostratégiques nées du temps de la colonisation pour en écrire d’autres, respectueuses des peuples, de leurs richesses et de leur souveraineté.
M. André Chassaigne. 
Mes chers collègues, c’est ainsi que la France se grandira !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
Assez de ces discours moralisateurs !
M. Olivier Véran. 
La parole est à M. Jean-Louis Borloo.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, madame et messieurs les ministres, mes chers collègues, permettez au groupe UDI de s’associer au reste de la représentation nationale pour saluer la mémoire d’Antoine Le Quinio et Nicolas Vokaer et, d’une manière générale, l’ensemble du 8
M. Jean-Louis Borloo. 

 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Le Président de la République a décidé d’engager l’armée française en République centrafricaine aux côtés des forces de la MISCA, conformément à une résolution du Conseil de sécurité de l’ONU. C’est une décision extrêmement lourde et grave que d’engager notre pays dans une guerre et les enfants de France au combat, au feu, avec tous les risques que cela suppose, y compris celui du prix de la vie.
Une telle décision nécessite une analyse sereine, républicaine, sans concession, prenant en compte toutes ses dimensions dans la durée.
La République centrafricaine est en plein chaos. Un cyclone de violence communautaire et inter-religieuse s’est abattu sur le pays. Des bandes armées se livrent à des razzias et à des massacres, des villages sont ravagés, brûlés, pillés, des habitants tués, des femmes violées. S’ils ne sont pas tués, ils prennent la fuite : on en compte 60 000 en république démocratique du Congo et 500 000 déplacés sur leur propre sol.
Lorsqu’un pays est dans un tel chaos, terroristes et trafiquants de tout poil pénètrent et se déploient à grande vitesse.
La République centrafricaine est un territoire vaste, entouré du Tchad, du Cameroun, des deux Soudan, du Congo-Brazzaville, de la République démocratique du Congo. Cette grande zone, riche de son avenir et qui nous est si proche, se trouve fragilisée.
Oui, pour des raisons humanitaires immédiates, pour s’opposer à un risque de génocide et au développement du terrorisme, cette intervention, faite dans le cadre de l’ONU en appui de la force africaine de la MISCA, est légitime, monsieur le Premier ministre. C’est en tout cas la position du groupe UDI. Rarement autant de circonstances auront justifié une opération militaire d’urgence.
 (Applaudissements
sur les bancs des groupes UDI, RRDP, écologiste et SRC.)
De tout cœur, nous sommes aux côtés de nos 1 600 soldats de l’opération Sangaris qui, par leur courage et au risque de leur vie, vont éviter, nous l’espérons, que le massacre vire au génocide et faire en sorte que le sang cesse de couler. Nous leur disons notre reconnaissance et notre admiration.
C’est un paradoxe mais pas une contradiction, bien au contraire, de constater que cet engagement a lieu précisément au moment où le monde entier salue l’homme du combat pour toutes les libertés et pour la réconciliation des femmes et des hommes de toutes couleurs et de toutes appartenances, Nelson Mandela, et, à un jour près, alors que nous assistons à un conflit inter-religieux, à la date anniversaire de la loi sur la laïcité, de la loi de 1905.
 (Applaudissements
sur les bancs des groupes UDI et RRDP.)
Oui, nous avons des liens fraternels avec l’Afrique et avec nos frères africains. Oui, nous avons des capacités militaires pré-positionnées. Oui, nous sommes dans notre zone d’influence et de responsabilité. II ne s’agit pas de faire triompher le bien contre le mal, mais de sauver des vies humaines, de permettre qu’elles cohabitent et bâtissent ensemble.
Mais en même temps, monsieur le Premier ministre, nous devons la vérité aux Français. Il faut leur dire que cette opération, si elle se fait en appui des 2 500 hommes de la MISCA, force africaine dont les effectifs devraient monter à 6 000, elle sera extrêmement délicate, car nos hommes doivent désarmer, avant de cantonner leur armement, des milices éparses difficilement identifiées et identifiables, certains de leurs membres ayant même quitté leur treillis.
Oui, elle est extrêmement difficile, car le territoire est vaste, aussi grand que la France. Même si, grâce au Mali, la bravoure de nos hommes et l’efficacité de nos armées donnent un prestige d’intimidation qui peut aider dans ces opérations.
Des difficultés, il y en aura, monsieur le Premier ministre. Et c’est parce que ce sera difficile que nous serons à vos côtés. Mais permettez-nous, sans compter le moins du monde notre soutien, de vous faire part de nos grandes déceptions, de nos interrogations et de nos réelles inquiétudes.
Comme au Mali, seuls des enfants de France, parmi les pays occidentaux, risqueront leur vie aux côtés de nos frères africains. Notre impression sourde, mais réelle, est que notre capacité militaire l’emporte considérablement sur notre capacité de persuasion politique et diplomatique. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
Nous vous le disons : nous ne mégotons pas notre soutien, mais enfin, c’est la deuxième fois que, de manière invraisemblable, un pays européen s’engage seul sur un territoire étranger, sans aucun soutien humain des pays occidentaux : la deuxième fois en dix-huit mois !
 (Applaudissements
sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Eh oui ! Incroyable ! La fleur au fusil !
Mme Claude Greff. 
Avons-nous raison contre tout le monde ? Ou sommes-nous dans l’incapacité totale de persuader quiconque ?
M. Jean-Louis Borloo. 
En 2008, monsieur le Premier ministre, nous étions dans la même situation au sujet du Tchad. Le Président de la République de l’époque avait pris le problème à bras-le-corps. Hervé Morin, ministre de la défense, a fait le tour des capitales européennes pour bâtir l’Eufor Tchad-RCA avec douze contingents européens pour intervenir au Tchad. Cela, ça s’appelle une mobilisation internationale.
Vraiment, l’absence de capacité à mobiliser nos partenaires est extrêmement troublante.
La deuxième interrogation concerne le coût des opérations extérieures. Il faut en parler aux Français : ce n’est pas déshonorant en période de crise. Les OPEX représentent cette année à peu près un milliard. Nous avions soutenu l’opération au Mali, même si nous étions préoccupés par votre emballement pour la Syrie, mais un Conseil européen va se tenir au mois de décembre. Il faut, monsieur le Premier ministre, que la France obtienne au minimum la création d’un fonds européen d’opérations extérieures pour des pays qui n’engagent pas d’hommes – par tradition, parce qu’on ne les a pas mobilisés –, mais qui accepteraient de contribuer ainsi.
Merci de reprendre mon idée !
M. Pierre Lellouche. 
Il est absolument invraisemblable que nous soyons en état de mendicité. On nous parle de 50 millions d’euros pour raisons humanitaires : même pas pour les opérations militaires ! Vous devez obtenir cela, ou sinon boycotter cette réunion du mois de décembre !
M. Jean-Louis Borloo. 
 (Applaudissements
sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La vérité aussi force à dire que si la partie strictement militaire prendra le temps qu’il faudra, selon l’heureux euphémisme du Président – nous avons compris que nous avons une perspective de six à douze mois –, la reconstruction sera beaucoup plus longue.
Évidemment !
M. Jacques Pélissard. 
En réalité, nous sommes là depuis longtemps et pour très longtemps. Car il faut reconstruire – et comme nous sommes en première ligne, ce sera à nous de le faire, c’est ainsi – un État, une administration et une armée.
M. Jean-Louis Borloo. 
Monsieur le Premier ministre, vous savez très bien que parler d’élections fin 2014, ce n’est pas crédible, parce que ni les forces politiques, ni les fichiers électoraux, ni même un recensement n’existent.
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
Savez-vous, monsieur le Premier ministre, quel est le premier problème de ce pays, l’unique problème, ce qui constitue une particularité mondiale ? La République centrafricaine est le pays qui a le moins accès à la lumière : au-delà d’un taux d’accès à l’énergie de 3 %, ce sont 16 000 personnes qui sont abonnées à l’électricité pour quatre millions d’habitants. Sans lumière, il n’y a pas de redressement économique possible.
M. Jean-Louis Borloo. 
Les socialistes, c’est les soviets plus l’électricité !
M. Jacques Myard. 
Oui, monsieur le Premier ministre, l’Europe et l’Afrique, cette Afrique du Nord de la Mauritanie jusqu’au Sahel, c’est notre grand sujet. L’Europe – l’Europe avec l’Afrique et non la Chinafrique – doit y apporter sa capacité de développement.
M. Jean-Louis Borloo. 
Avant le vote qui interviendra dans quatre mois – puisqu’il n’y aura pas de vote cette fois, conformément à une Constitution qui a toutefois amélioré les choses –, nous vous demandons de nous présenter le plan de développement de l’Afrique, le plan de développement de la Centrafrique, au niveau énergétique, au niveau vivrier, au niveau agricole, au niveau éducatif.
Sans cela, la France passera son temps à aller en permanence éteindre des incendies que la solidarité internationale n’aura pas pu prévenir. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
La parole est à M. François de Rugy, pour le groupe écologiste.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames et messieurs les ministres, mesdames les présidentes des commissions, mes chers collègues, avant toutes choses je souhaite à mon tour exprimer, en mon nom et en celui du groupe écologiste, une profonde solidarité à l’égard des familles des soldats Vokaer et Le Quinio, tués hier soir près de l’aéroport de Bangui alors qu’ils effectuaient une patrouille de nuit.
M. François de Rugy. 
Jeudi 4 décembre, au terme d’une semaine de violences opposant rebelles de la Séléka et milices anti-balaka, le Conseil de sécurité des Nations unies a décidé d’autoriser le recours à la force en République centrafricaine. Il l’a décidé à l’unanimité, au titre du chapitre VII de sa charte.
Depuis plusieurs mois, responsables politiques et observateurs avaient alerté sur les risques d’une dérive du conflit inter-religieux en Centrafrique et mis en garde contre la menace d’un génocide ethnique. La crise qui sévit en Centrafrique est en réalité beaucoup plus complexe que cela. Elle résulte de causes multiples et ne saurait se résoudre à une analyse monolithique.
N’ayons pas peur de le dire, la France a une responsabilité liée à l’histoire coloniale dans la faillite de l’État centrafricain. C’est notamment parce qu’elle a eu recours à des sociétés concessionnaires privées durant la colonisation que l’État centrafricain s’est trouvé dépourvu des moyens budgétaires et institutionnels nécessaires à l’exercice de sa souveraineté sur l’ensemble du territoire, à partir de l’indépendance.
Cette configuration a engendré une fracture entre la capitale, où s’exerçait le contrôle de l’État et l’exploitation organisée des richesses, et le reste du pays, marginalisé et livré à lui-même.
C’est cet éclatement de l’État centrafricain qui a constitué le terreau propice a l’émergence de groupes armés, d’abords dans les régions de l’est, puis sur l’ensemble du pays lorsque ces groupes se sont structurés en rébellion.
Initialement motivée par des ambitions économiques, la violence s’est progressivement propagée sur les terrains politiques et identitaires. Aujourd’hui, le risque d’une dérive confessionnelle mettant aux prises plus de quatre-vingt-dix groupes ethniques est réel et menace la stabilité de la région tout entière.
Dans ce contexte, la France a pris le parti d’intervenir militairement pour endiguer une dynamique de catastrophe humanitaire. Elle le fait dans le cadre strict de la légalité internationale. Elle le fait avec le concours des organisations panafricaines. Elle le fait, enfin, à la demande des partenaires africains et de ce qu’il reste d’État en Centrafrique.
Dans la mesure où l’opération Sangaris répond à une situation d’urgence sanitaire et s’inscrit dans un cadre multilatéral adapté, le groupe écologiste la soutient. Pour autant, cette adhésion ne saurait nous conduire à faire l’économie d’une réflexion sur les objectifs de cette intervention, et plus globalement sur le sens que nous souhaitons donner à la politique étrangère de la France sur le continent africain.
La finalité première de cette intervention est de « sauver des vies », comme l’a indiqué le Président de la République dans son allocution du 6 décembre dernier. En intervenant militairement, la France doit mettre fin aux exactions et offrir une aide humanitaire aux 500 000 réfugiés recensés dans l’ensemble du pays. À cet égard, il est essentiel de préciser que la reprise de l’aide française, suspendue depuis le coup d’État de mars 2013, doit satisfaire aux critères de bonne gestion et de transparence. Nous faisons toute confiance au Gouvernement et au ministre délégué chargé du développement pour restaurer cette coopération avec efficacité.
Pour permettre aux acteurs locaux et internationaux de remplir pleinement leur mission d’assistance, les forces françaises devront assurer la sécurité du territoire. À cette fin, le désarmement de la rébellion et des milices d’autodéfense a été érigé en priorité. Mais plusieurs interrogations demeurent. Comment identifier les anciens combattants, désormais cachés dans la population ? Comment éviter un climat de délation qui enracinerait les tensions ethnico-religieuses pour longtemps ? Comment parvenir à démilitariser 20 000 hommes en quelques mois ? Et à qui confier la responsabilité du traitement judiciaire des belligérants qui pourraient être faits prisonniers ? De toute évidence, la sécurisation du pays ne peut être traitée indépendamment du processus de transition politique.
J’en arrive ainsi au troisième objectif de l’intervention française : l’organisation d’un processus électoral, seul mécanisme pouvant redonner à l’État centrafricain une figure et une légitimité. Dans ce cas encore, la question de l’encadrement de la transition politique doit être clarifiée. La France a vocation à construire la paix, non l’État qui en résultera. Un point d’équilibre doit impérativement être trouvé pour qu’à l’assistance militaire et humanitaire ne succède pas l’ingérence. La question se pose donc de savoir quels acteurs locaux et régionaux seront associés à l’élaboration d’une feuille de route pour la transition politique et qui en assurera le respect.
Par ailleurs, il est clair que la tenue d’élections ne suffira pas à ramener le calme et la stabilité dans l’ensemble du pays. Les agences internationales n’ont pas attendu mars 2013 pour mener des initiatives de consolidation de la paix et nombre d’entre elles ont été infructueuses, à l’instar du processus de désarmement, de démobilisation et de réinsertion lancé par l’ONU en 2009. La France aujourd’hui, la communauté internationale demain, doivent prendre acte du fait que l’objectif d’un État centralisé et démocratique n’est pas partagé par l’ensemble des acteurs locaux.
Dans certaines régions, des économies parallèles se sont créées, outrepassant parfois la logique des frontières territoriales et générant des richesses et des intérêts. Une sortie de crise ne s’obtiendra qu’au prix d’une réponse globale comprenant certes des élections, mais également une structure étatique sur l’ensemble du territoire, un meilleur contrôle des frontières et, surtout, des mécanismes de paix et de réconciliations permettant de reconstruire un tissu social éclaté.
Enfin, mes chers collègues, l’opération Sangaris appelle de notre part une réflexion plus générale sur la trajectoire et le sens que nous entendons donner à notre politique extérieure sur le continent africain. Le sommet de l’Élysée qui s’est tenu la semaine dernière, dans le sillage des opérations malienne et centrafricaine, est justement venu rappeler la nécessité de soutenir ce que l’on appelle l’ « africanisation de la sécurité » en Afrique.
L’objectif de ce processus, à terme, est de mettre en place des forces de réaction rapides capables d’intervenir sur n’importe quel théâtre africain sous l’autorité des agences régionales que sont l’Union africaine et la communauté économique des États de l’Afrique centrale. La France devra soutenir ce projet en participant aux programmes de formation et d’entraînement, à l’image de ce qu’elle fait aujourd’hui en Ouganda et à Djibouti, par exemple.
Mais, encore une fois, des initiatives ont déjà été menées dans ce sens, notamment, le programme RECAMP lancé en 1997 destiné à renforcer les capacités africaines de maintien de la paix. Leurs résultats se font toujours attendre.
A cet égard, je soulignerai simplement que le sommet de l’Élysée a fixé comme objectif de créer en Afrique ce que la France n’est jamais parvenue à impulser en Europe, à savoir une défense à l’échelle du continent. Pour sa part, le groupe écologiste l’appelle toujours de ses voeux.
Puisque nous parlons d’Europe, la lucidité commande de constater que la crise centrafricaine confirme combien la France est bien seule lorsqu’il faut agir. La séquence qui a précédé le vote de la résolution de l’ONU a illustré, une fois de plus, des comportements que je qualifierais d’individualistes de la part de certains partenaires. Il est temps de placer les puissances face à leurs responsabilités. Le non-interventionnisme allemand, par exemple, qui a été érigé en concept au lendemain de la deuxième guerre mondiale, est depuis longtemps dépassé.
L’argument de l’absence de liens historiques ne peut plus conditionner la solidarité internationale, bien au contraire. Notre diplomatie devra s’atteler à défendre le principe d’une plus grande implication sécuritaire de nos partenaires européens sur la scène africaine. La question de l’effort financier ou,
 a contrario
Cette implication européenne doit s’inscrire dans le cadre d’un engagement des pays de l’Union européenne dans la construction progressive d’un ordre international fondé sur le droit et la défense des valeurs universelles. Il ne sert à rien de prétendre, comme M. Jacob vient de le faire au nom du groupe UMP, que nous agissons au nom d’intérêts sécuritaires ou économiques propres à la France en République centrafricaine, sauf à retomber dans le schéma que l’on a appelé « la Françafrique ».
Si tant est que la page soit clairement et définitivement tournée, il ne faut rien faire qui puisse donner prétexte, en Europe comme en Afrique et donc à l’ONU, à l’expression des égoïsmes des intérêts nationaux. Le chemin pour en sortir est long et ardu mais si l’on ne regarde que les intérêts économiques, autant acter dès aujourd’hui ce que l’on devrait appeler « la Chinafrique ».
En définitive, c’est animés par l’esprit de responsabilité que nous soutenons cette intervention militaire et c’est avec le même esprit de responsabilité que nous appelons de nos vœux une sortie de crise politique concertée et accompagnée dans la durée ainsi qu’à une redéfinition de ce que l’on appelle la politique africaine de la France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
La parole est à Mme Élisabeth Guigou, présidente de la commission des affaires étrangères.
M. le président. 
Mme Élisabeth Guigou,
présidente de la commission des affaires étrangères

Chers collègues, nous savons que nos soldats sont en République centrafricaine pour une noble cause : protéger des enfants, des femmes, des hommes terrifiés, massacrés par des bandits, éviter la propagation d’affrontements religieux et le risque de voir des groupes terroristes prospérer. Fallait-il continuer à laisser des enfants se faire enlever, des femmes se faire violer, des hommes être violentés, des villages entiers massacrés, une population entière terrorisée ? À cela, la France dit « non », et c’est tout à son honneur.
Cette cause est noble, mais elle est également légitime. Le Premier ministre a largement expliqué que cette opération militaire, nécessaire et urgente, est réalisée à la demande des Africains et approuvée par le Conseil de sécurité des Nations unies. La résolution 2127 adoptée à l’unanimité jeudi dernier dote la force de l’Union africaine, la MISCA, créée en juin 2013, d’un mandat sous Chapitre VII. Cette force, dont le déploiement est autorisé pour douze mois, a pour objectif d’apporter la sécurité, de rétablir la stabilité et de protéger la population.
La résolution autorise par ailleurs nos forces armées à prendre toutes les mesures nécessaires pour appuyer l’opération africaine. L’objectif final est donc clair : l’organisation d’élections libres et le retour à une situation politique normale.
J’entends, ici et là, que notre pays serait une fois de plus abandonné par ses partenaires. Quelle est la réalité ? Le sommet informel sur la Centrafrique organisé par le Président de la République à l’Élysée, le 7 décembre, a montré le soutien de la totalité de la communauté internationale…

M. Bernard Deflesselles. 
Mme Élisabeth Guigou,
présidente de la commission des affaires étrangères
Paroles, paroles !
M. Bernard Deflesselles. 
Mme Élisabeth Guigou,
présidente de la commission des affaires étrangères 
Comme cela a été le cas au Mali, l’Europe est présente. En 2013, l’Union européenne a plus que doublé son aide humanitaire à hauteur de 20 millions. Jeudi dernier elle a également accepté de contribuer au financement de la MISCA à hauteur de 50 millions. L’Union européenne a confirmé son soutien politique et financier à l’opération française. Le Royaume-Uni apporte une aide logistique pour le transport de troupes – et je répète combien cela est décisif. D’autres États membres de l’Union européenne se sont engagés à concourir à l’opération – je pense, en particulier, à la Belgique. La France, soutenue par le Conseil de sécurité, par l’Union africaine, par l’Union européenne, n’est donc pas seule.
Toutefois, c’est un fait indéniable, notre pays est, comme au Mali, le seul État européen à combattre sur le terrain.

M. Bernard Deflesselles. 
Mme Élisabeth Guigou,
présidente de la commission des affaires étrangères 
Se pose évidemment la question du partage du fardeau financier de telles opérations militaires. Car la France, quand elle intervient au Mali ou en Centrafrique, protège aussi la sécurité des Européens.
Je salue donc la volonté du Président de la République d’évoquer la question d’une plus grande mutualisation des coûts lors du prochain Conseil européen consacré à la relance de l’Europe de la défense.
Monsieur le Premier ministre, dans un rapport d’information sur l’Europe de la défense que j’ai présenté la semaine dernière à la commission des Affaires étrangères, j’ai fait deux propositions : que soit examinée la création d’un fonds permettant de financer les interventions militaires soutenues par l’Europe ; que l’Union européenne qui, depuis 2007, dispose de groupements tactiques opérationnels créés pour participer à des opérations militaires extérieures, les utilise enfin.
Ces groupes militaires, qui n’ont donc jamais été utilisés, auraient pu être très utiles pour soutenir, en amont, l’action de l’ONU en Centrafrique. Ils auraient pu être utilisés en attendant que la situation soit suffisamment stabilisée pour permettre le déploiement d’une opération de maintien de la paix. D’ailleurs, je sais que l’éventuel déploiement d’un groupement tactique a été évoqué dans le cadre de la crise en République centrafricaine.
Monsieur le Premier ministre, ne pensez-vous pas qu’il y aurait là deux pistes essentielles pour l’avenir de l’Europe de la défense qui, je l’espère, à l’initiative de notre pays, avancera lors du Conseil européen des 19 et 20 décembre prochains ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Personne n’y croit !
M. Bernard Deflesselles. 
La parole est à Mme Patricia Adam, présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. le président. 
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
Alors que Mandela nous a laissé un témoignage de paix et de réconciliation, l’Afrique est encore victime du terrorisme – après l’épisode malien – mais aussi du pillage et de la corruption. Comme elle l’a fait au Mali, la France a su convaincre le Conseil de sécurité de l’ONU parce que nos militaires, nos forces armées, avec le courage et le professionalisme qui les caractérisent, sont admirés par nombre de pays amis qui, aujourd’hui, nous font confiance quant au respect de nos engagements, que je tiens d’ailleurs à rappeler.
Le Président de la République a donné trois missions à nos forces armées : instaurer un minimum de sécurité tout en préparant le désarmement ; rendre possible l’acheminement de l’aide humanitaire ; permettre à la mission africaine d’intervenir et de mettre en place un processus démocratique.
N’en déplaise à certains esprits chagrins, l’armée française est la première armée d’Europe par le nombre de ses soldats et par son budget – la loi de programmation militaire est discutée cet après-midi au Sénat en deuxième lecture – et elle le restera grâce aux engagements qui ont été pris pour les quinze prochaines années.
Très bien !
M. Jean-Pierre Dufau. 
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées 
Capable d’intervenir !
M. Jean-Paul Bacquet. 
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées 
Assiste-t-on au retour de la « Françafrique » ? Sans doute certains commentateurs évoquent-ils la pérennité d’une forme d’immixtion française en Afrique par goût de la formule. Or, tel n’est pas le cas. Personne ne peut dire que la France soutient l’une ou l’autre des parties en présence, personne ne pourrait décrire les intérêts économiques que notre pays aurait à défendre sur place car ils n’existent pas. En revanche, on doit affirmer que des massacres de populations civiles en Afrique sont aujourd’hui aussi insupportables qu’ils l’étaient hier dans les Balkans.
Le refus de l’ingérence n’est jamais un blanc-seing donné aux fauteurs de guerre civile. Doit-il en être autrement lorsque les victimes sont africaines ? Non, évidemment non. L’intervention française n’est pas une ingérence. C’est une décision qui procède d’une vision stratégique que nombre de nos voisins ont abdiquée, laissant à d’autres le soin d’y penser et d’en décider pour eux. En France, nous nous refusons à endosser ce prêt-à-porter stratégique et affirmons avec force que, par leur capacité autonome d’anticipation, les autres pays européens doivent définir leur capacité d’analyse pour intervenir.
Risque-t-on l’enlisement ? Les massacres de ces derniers jours ne doivent pas occulter une fragilité ancienne de la République centrafricaine. N’oublions pas qu’environ 450 militaires français y sont présents depuis un certain nombre d’années à travers l’opération Boali. Personne ne peut espérer régler tous les problèmes en quelques semaines. Il y aurait toutefois un paradoxe à considérer qu’à défaut de pouvoir tout régler, il faut ne rien faire. Le soutien de notre pays à la MISCA s’inscrit dans la première étape d’un processus. Cette étape, c’est la fin des massacres et la tenue d’élections l’année prochaine.
L’intervention française demeurera donc limitée en ampleur et dans le temps, comme l’intervention au Mali. La France contribuera ainsi à créer les conditions d’un avenir meilleur pour ce pays. La suite appartient à la communauté internationale, et en premier lieu aux Centrafricains.
J’informe enfin le Parlement que je serai la semaine prochaine au Tchad avec deux collègues de la commission de la défense, Christophe Guilloteau et Jacques Moignard. Nous apporterons aux militaires français prépositionnés le soutien de l’ensemble de l’Assemblée.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
La France a donc pris ses responsabilités. Conformément à la Constitution, le Président de la République, après avoir réuni le Conseil de défense, a engagé nos forces. Le Parlement est informé et le sera tout au long du processus. D’ailleurs, si cette intervention devait se prolonger au-delà de quatre mois, l’Assemblée nationale serait à nouveau appelée à se prononcer, comme le prévoit la Constitution. D’ici là, puisque plusieurs orateurs en ont exprimé le souhait à juste titre, je répète ce que j’ai déjà dit ce matin lors de la réunion à Matignon : autant que de besoin, autant que vous le souhaiterez – et je m’adresse en particulier à Mmes les présidentes des commissions – les ministres sont à votre disposition pour répondre à toutes les questions qui se posent.
Certaines ont déjà été posées aujourd’hui, auxquelles je voudrais essayer de répondre précisément. Le président Jacob, qui m’a fait savoir qu’il ne pourrait rester parce qu’il avait un autre engagement, ce que je comprends fort bien, m’a reproché, au sujet du financement de cette opération, d’avoir fait allusion à la loi de programmation militaire. Mais je l’ai fait volontairement ! Lui-même l’a critiquée dans son intervention, et je n’ai fait qu’anticiper son propos. Je conteste en tout cas ses affirmations.
Le volume total de nos forces engagées en OPEX en 2014, même en y ajoutant l’opération Sangaris, sera très inférieur à celui constaté en 2013, où il a atteint près de 10 000 hommes. Et ce n’est pas parce que nous n’aurions plus les moyens de nous projeter à l’extérieur, mais en raison d’ajustements de notre présence à l’étranger, permis par l’évolution de la situation, notamment la décision qui a été prise de se désengager d’Afghanistan et du Kosovo et le retour à un effectif de l’ordre d’un millier de soldats au Mali, une fois passé le deuxième tour des élections. Tout cela compte évidemment dans le bilan général.
La prise en charge du coût des OPEX est prévue au budget de l’État,

D’une manière générale, et Mme la présidente de la commission de la défense a eu raison de le redire, la France conservera à l’avenir ses capacités de projection, dans le cadre défini par le Livre blanc et la loi de programmation militaire, avec un format parfaitement adapté à la conduite simultanée d’opérations telles que celles engagées au Mali et en République Centrafricaine, et avec un équipement renouvelé.
Nous devons nous féliciter, même si cela représente un effort, que la France soit l’un des rares pays, en tout cas le seul en Europe, avec peut-être la Grande-Bretagne, à s’engager et à avoir un tel niveau d’engagement.
Souvent, la droite dit que nous ne faisons pas assez pour la défense…
En effet !
M. Bernard Deflesselles. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
Pas sur la défense !
M. Bernard Deflesselles. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
Et la Syrie ?
M. Guy Geoffroy. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
Face à la situation dramatique de ce pays, la France a lancé l’alerte, et elle a eu raison de le faire, car ses prises de position politique ont fait bouger la communauté internationale.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)

 (Mêmes mouvements.)
S’agissant maintenant du format et de la durée de l’opération Sangaris, le volume de 1 600 hommes actuellement déployés sur le terrain correspond aux besoins que nous estimons nécessaires pour atteindre les objectifs que j’ai rappelés, et qui sont conformes au mandat de la résolution n

Il s’agit d’abord de rétablir la sécurité en République centrafricaine et de permettre la montée en puissance rapide et le plein déploiement opérationnel de la Mission internationale de soutien à la Centrafrique sous conduite africaine. À ceux qui craignent que la France ne reste longtemps sur le terrain, je rappelle que notre objectif est bien que la MISCA se substitue à l’intervention française. Elle est déjà là, mais il faut la former davantage et lui donner davantage de moyens logistiques, car c’est à elle qu’il revient d’assurer, dans la durée, le contrôle de la situation sécuritaire et le désarmement des milices.
Il importe, enfin, de faciliter la transition politique. À cet égard, j’ai été surpris par vos propos, monsieur le président Borloo. Vous aviez tenu les mêmes au moment de l’intervention au Mali. Je m’en souviens, car j’avais déjà été surpris à l’époque : vous doutiez de la cohérence des engagements de la France.
C’est faux !
M. Philippe Folliot. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre 
Par ailleurs, nous nous sommes engagés à ce que les élections présidentielles, puis législatives, aient lieu dans le meilleur des délais. À l’époque, vous aviez dit que c’était impossible, parce qu’il n’y avait pas de listes électorales.
Ce n’est pas vrai !
M. Jean-Louis Borloo. 
Vous avez des problèmes de mémoire, monsieur le Premier ministre !
M. Philippe Folliot. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Vous racontez n’importe quoi !
M. Philippe Folliot. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre 
Je répète, une fois encore, que la France n’est pas seule. La MISCA regroupe des militaires du Cameroun, du Congo Brazzaville, de la République démocratique du Congo, du Gabon, de la Guinée équatoriale et du Tchad.
Nous connaissons tous la faiblesse de ces forces !
M. Philippe Folliot. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre

Que font nos partenaires européens ?

M. Philippe Folliot. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre

M. François Rochebloine. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre 
Vous aviez fait la même remarque au moment de l’intervention au Mali et je vous avais déjà répondu. Le danger étant imminent, si nous avions attendu qu’une telle force soit constituée, alors que cette absence d’organisation militaire européenne est justement l’une des difficultés auxquelles nous devons faire face, il aurait été trop tard.
Au moment de l’intervention au Mali, pour des raisons différentes, et aujourd’hui pour arrêter la catastrophe humanitaire, la France a pris ses responsabilités. Je vous l’ai dit d’emblée : l’inaction n’est pas une option pour les autorités françaises. Nous avons pris nos responsabilités pour désarmer et cantonner les milices, rétablir la paix civile dans ce pays, reconstituer une administration, préparer la transition électorale, remettre des institutions en place et assurer le développement de ce pays, qui est effectivement l’un des plus pauvres du monde.
La France prendra donc ses responsabilités, mais elle ne le fera pas seule, puisqu’un engagement européen a été pris en vue de développer ce pays. C’est indispensable, car il n’y aura pas de paix civile dans la durée, pas de respect des institutions et de l’État, si ce pays n’a pas de perspectives de développement pour son peuple, et en particulier pour sa jeunesse. Oui, nous prenons aussi cet engagement !
Mais ce que nous devons faire dans l’urgence, c’est permettre aux organisations non gouvernementales humanitaires d’intervenir à nouveau sur le territoire de ce pays. Aujourd’hui, en effet, les ONG ne peuvent pas intervenir, car tous les professionnels et les bénévoles qui les composent n’ont pas de moyens et se retrouvent dans des situations tellement dangereuses qu’on laisse à l’abandon des populations entières, des enfants, des familles, des vieillards, qui sont victimes des violences.
Rétablir la sécurité et démanteler les milices, c’est la première des priorités. Et si la France est engagée, ce n’est pas pour défendre ses intérêts, comme je l’ai entendu tout à l’heure, quand M. Jacob me pressait de le reconnaître. C’est d’abord pour défendre nos valeurs que nous intervenons.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe RRDP.)
 (Mêmes mouvements.)
Quant à la transition politique, j’ai dit tout à l’heure qu’elle serait respectée.
J’ai déjà évoqué l’action européenne sur le développement…
Et sur le financement ?
M. Philippe Folliot. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
Je dirai un mot, pour finir, sur l’Europe de la défense. Sur le financement d’abord, l’Europe et les Européens ont déjà apporté un appui logistique au déploiement des troupes françaises et africaines et contribué à la formation, comme ce fut le cas au Mali, où ils formèrent d’abord trois, puis finalement huit bataillons, soit 6 000 hommes au total. Ce fut l’intervention de l’Europe, et on l’a oublié ! Par ailleurs, sont en train de s’organiser des opérations héliportées impliquant des hommes des Pays-Bas, tandis que d’autres pays, comme la Belgique, la Grande-Bretagne et l’Allemagne vont s’engager, cette dernière sur le plan logistique.
Mais il est vrai que la question d’une politique de défense en Europe est plus que jamais posée. La France ne demande pas que l’on prenne ses responsabilités à sa place, mais qu’il y ait au moins une stratégie, une vision et une organisation globales. Nous devrions avancer ensemble de manière mutualisée, en matière de transport aérien, de ravitaillement en vol, de financement des drones. Il est vrai que ces questions doivent être posées, et si des avancées ont certes eu lieu, elles sont très loin d’être suffisantes.
Ce sera l’objet du prochain Conseil européen, à la fin du mois, auquel participera le Président de la République, et qui sera consacré à l’Europe de la défense. La France y défendra ses options. Elle continuera à proclamer son indépendance et sa volonté d’autonomie de décision, mais elle fera valoir ce que l’Europe peut faire en commun sur le plan de la défense et sur le plan politique et diplomatique. Il y va de la cohérence et de la crédibilité de l’Europe. Cette question est posée, plus que jamais, et la France sera en première ligne pour la faire avancer.
Mesdames et messieurs les députés, j’aurai à vous rendre compte du rythme d’avancement de ce projet, mais sachez que nous sommes totalement déterminés. En tout cas, pour l’heure, je voudrais à nouveau réaffirmer ma solidarité avec nos hommes sur le terrain, qui mènent un combat très difficile.
Monsieur Chassaigne, j’ai été surpris des propos que vous avez tenus il y a un instant, et je n’ai pas bien compris ce que vous vouliez dire.
Vous avez décrit une situation catastrophique sur le plan humanitaire, je partage ce constat. Mais que préconisez-vous ? De ne rien faire ? Simplement témoigner, proclamer ?
Par solidarité avec nos hommes, nous avons décidé de les soutenir. La France est à leur côté pour leur dire que c’est une noble mission qu’ils mènent, au péril de leur vie. Nous sommes fiers de ce qu’ils font. Ils le font pour défendre des valeurs, pour faire reculer la violence, pour faire reculer la misère, pour redonner une chance au peuple de la République Centrafricaine.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
Merci monsieur le Premier ministre. Le débat est clos.
M. le président. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Le Gouvernement a informé le Président que l’examen du projet de loi sur les métropoles commencera dès ce soir et se poursuivra mercredi et jeudi.
Mme la présidente. 
La discussion du projet sur la consommation, que nous reprenons cet après-midi, se poursuivra lundi 16 décembre après l’examen de la proposition de loi relative à l’Établissement national des produits agricoles.
Les propositions de loi relatives à la loi sur la presse et aux conventions conclues par les organismes d’assurance complémentaire sont retirées de l’ordre du jour de ce même lundi 16 décembre.
Enfin, la nouvelle lecture du projet de loi de finances pour 2014 débutera jeudi 12 décembre, à l’issue de l’examen du projet sur les métropoles, et se poursuivra, comme prévu, vendredi 13.
L’ordre du jour appelle les explications de vote au nom des groupes et le vote par scrutin public sur le projet de loi de finances rectificative pour 2013 (n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je n’ai finalement rien à ajouter ou presque à ce que j’ai dit au nom de notre groupe lors du débat général, sauf à souligner quelques avancées de ce texte au cours de la discussion, à l’initiative de notre groupe et du rapporteur général.
M. Dominique Lefebvre. 
Je veux parler ici des amendements adoptés relatifs à l’

Plus généralement, nous avons maintenu et renforcé dans la discussion les mesures en faveur du financement de l’économie. Il en va ainsi de la réforme de l’assurance-vie, de l’amortissement exceptionnel des investissements dans les PME innovantes, du soutien des entreprises à l’export et du soutien à certains secteurs comme la construction navale et la filière bois, auxquels on peut ajouter des dispositions favorables à l’industrie des jeux vidéo ou la prolongation de l’exonération de CFE pour les auto-entrepreneurs.
S’agissant de la réforme de l’assurance-vie, ses grands équilibres, qui ont fait l’objet d’une concertation approfondie avec les acteurs du secteur – compagnies d’assurances et associations d’épargnants –, ont été respectés.
Les adaptations apportées, notamment l’abaissement du seuil de durcissement de la fiscalité des transmissions, ont pour seul objet d’éviter un avantage fiscal indu et un effet d’aubaine injustifié pour les titulaires de contrats entre 850 000 euros et 1,15 million d’euros avant l’abattement de 150 000 euros, et d’assurer ainsi la totale neutralité fiscale de la réforme pour les épargnants comme pour l’État.
Il s’agit là d’une étape importante, autant sur les principes que pour le financement de notre économie, puisque pour la première fois dans l’assurance-vie, les avantages fiscaux dont bénéficient les plus gros contrats seront corrélés à une meilleure allocation des actifs en faveur du financement de l’économie.
Pour le reste, notre Assemblée a adopté de nombreux amendements du Gouvernement, dont nombre ont été déposés tardivement en séance. La discipline que nous nous imposons de ne pas recourir à la multiplication des lois de finances rectificative peut l’expliquer mais en aucun cas le justifier. Il faudra en tirer les conséquences pour l’avenir car si nombre de ces amendements avaient une portée limitée, ce n’était pas le cas de tous. Bref, nous avons bien travaillé. Mais nous avons hélas travaillé seuls !
M. Christian Eckert,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
L’opposition aura marqué ce débat législatif – qu’elle a tant réclamé depuis le printemps dernier – par son absence, par son inconséquence et par ses mensonges récurrents. Mais les répéter à l’envie n’en font pas pour autant des vérités !
M. Dominique Lefebvre. 
Son absence tout d’abord : au-delà des apparitions ponctuelles de tel ou telle ancien ministre du budget dans le débat général,…
Oh, cela suffit !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
…c’est sans aucun député de l’opposition que s’est déroulé le débat vendredi toute la journée, à l’exception d’une de nos collègues. Heureusement que le président Le Fur était là pour annoncer que les amendements de l’UMP étaient défendus !
M. Dominique Lefebvre. 
Quant à l’inconséquence de l’opposition, elle se trouve une fois encore dans l’addition des amendements qu’elle a défendus qui, pour l’essentiel, auraient eu pour effet d’augmenter la dépense publique, de diminuer les recettes et donc d’accroître le déficit public.
Cette attitude de duplicité et d’irresponsabilité de la droite est assez habituelle en matière de finances publiques. Nous la connaissons bien, hélas, et les Français en payent aujourd’hui le prix.
Manifestement, et l’interview du président de l’UMP de ce jour l’illustre, le retour à l’équilibre budgétaire n’est pas le souci de l’opposition : C’est le seul sujet que n’aborde pas Jean-François Copé qui, pour le reste, propose de baisser l’impôt sur le revenu et d’augmenter massivement la TVA, le tout dans des proportions incompatibles avec le redressement des finances publiques.
Vous augmentez les dépenses publiques !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
En fait, l’opposition n’a été présente dans l’hémicycle que pour entretenir ces fausses polémiques orchestrées depuis le printemps sur l’évolution de nos finances publiques et asséner des affirmations aussi fausses que péremptoires pour tromper les Français : dérapage des dépenses publiques, effondrement des recettes fiscales, dégradation du déficit.
M. Dominique Lefebvre. 
Démagogie !
M. Michel Issindou. 
La vérité des chiffres de ce projet de loi de finances rectificative, qualifiés par le Haut conseil des finances publiques de plausibles et qui seront confirmés en juin prochain par la loi de règlement, je n’en doute pas, c’est bien tout le contraire.
M. Dominique Lefebvre. 
La dépense publique est maîtrisée et sera inférieure à l’autorisation de la loi de finances initiale. Il n’y a donc pas de dérapage des dépenses, et la progression des dépenses est inférieure des deux tiers à celle enregistrée en moyenne sous le précédent quinquennat.
Les recettes fiscales sont en progression de plus de 7 % par rapport à 2012, soit près de 20 milliards d’euros, même si elles sont inférieures à la prévision initiale pour des raisons principalement conjoncturelles. Il n’y a donc pas d’effondrement des recettes.
Le déficit public, quant à lui, se réduit de 15 milliards d’euros, soit 0,7 point de PIB, du fait d’un effort structurel historique jamais réalisé de 1,7 point de PIB. Il n’y a donc pas de dégradation du déficit de l’État. Bien au contraire, nous poursuivons notre trajectoire de redressement des finances publiques et c’est pour toutes ces raisons, monsieur le ministre, que le groupe SRC votera ce projet de loi de finances rectificative pour 2013.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Hervé Mariton, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, nous voterons contre ce collectif budgétaire parce que le Gouvernement n’a pas répondu aux objections que nous avions soulevées au début de ce débat et à nombre de nos questions, ce qui, de fait, rend l’exercice pénible.
M. Hervé Mariton. 
Monsieur le ministre du budget, vous n’avez pas davantage répondu que votre collègue Pierre Moscovici à la lecture rigoureuse que j’ai faite de l’avis de la Commission européenne du 15 novembre qui vous interpelle quant à la réalité des économies présentées par le Gouvernement. Il n’y a pas de réponse à Bruxelles, il n’y a pas de réponse à l’opposition, permettez qu’on vous le redise.      
Un collectif budgétaire comme celui-ci étant un regard sur l’exécution budgétaire, le mieux est encore de se référer à l’excellent travail de notre rapporteur général.
Il nous rappelle que les dépenses de 2012 mises à exécution en 2013 auront augmenté de 3 milliards d’euros, et que les recettes entre l’exécution de 2012 et celle de 2013 auront augmenté d’une vingtaine de milliards d’euros. Ce sont 20 milliards d’euros d’impôts supplémentaires payés par les Français.

M. Jean-François Lamour. 
Ça, ils l’ont vu !
M. Alain Chrétien. 
À dire vrai, c’est moins que ce que vous aviez prévu, car le matraquage fiscal prévu en loi de finances initiale se situait à 30 milliards d’euros d’impôts supplémentaires. Cependant, le résultat de votre politique fiscale est que les impôts rentrent mal : sur ces 30 milliards d’euros, les Français auront, en quelque sorte, économisé d’eux-mêmes environ 11 milliards d’euros, un montant de moins-values fiscales que votre collectif budgétaire doit bien constater.
M. Hervé Mariton. 
Le solde effectif se situe à 4,1 %, alors que vous l’aviez fixé à 3 % dans la loi pluriannuelle, puis à 3,7 % dans le programme de stabilité. Le Gouvernement doit rendre compte de cela ; pour notre part, notre rôle est de constater son échec et de rejeter ce collectif budgétaire. Observons d’ailleurs que l’évolution du solde structurel donne l’exacte mesure des efforts que vous faites ou que vous ne faites pas.
Ces observations valent d’autant plus que vous avez bénéficié cette année de circonstances favorables s’agissant aussi bien des pensions payées par l’État que de la charge de la dette : 2 milliards d’euros d’économies non prévues initialement au budget vous auront facilité l’exécution budgétaire.
D’ailleurs, au début de ce débat, j’avais fait une proposition à la fois technique et politique et à laquelle vous n’avez pas répondu. Lorsque la charge de la dette diminue en raison d’une évolution favorable des taux d’intérêt, je propose que la somme économisée soit consacrée à faire baisser le montant net de la dette et non pas à faciliter l’exécution budgétaire comme vous le faites en réalité.
Très bien ! Belle proposition !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Monsieur le ministre, au point où nous en sommes, nous avons la certitude que les dépenses continuent d’augmenter.
M. Hervé Mariton. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Les recettes sont, quant à elles, soumises à d’évidentes incertitudes : vous aviez voulu les faire exploser – plus de 30 milliards de recettes supplémentaires – mais les Français se sont rebellés.
M. Hervé Mariton. 
Nous vous proposons d’inverser le cours des choses, de faire en sorte que les recettes soient davantage prévisibles à l’avenir. Qu’est-ce à dire ? Cela veut dire qu’il faut renoncer à la rétroactivité de la loi fiscale et faire une bonne réforme fiscale afin que les Français sachent où l’exécutif propose de les mener et dans quel sens la représentation nationale souhaite décider.
Une telle réforme fiscale, contrairement à celle que vous voulez initier, n’irait pas vers la progressivité de la CSG, vers la fusion de l’impôt sur le revenu et la CSG, c’est-à-dire vers l’écrasement des classes moyennes.
Comment inverser le cours des choses ? Il faut que les recettes soient plus prévisibles alors qu’elles vous échappent. Il faut aussi, pour le coup, que l’inflation des dépenses ne relève plus de la certitude : il s’agit de maîtriser leur évolution.
Nous sommes cohérents. L’orateur du groupe socialiste l’a manifestement remarqué el lisant notre programme, à raison. Mais tous ensemble, au groupe UMP, nous disons en effet que, dans notre pays, l’heure est à la fois à davantage d’économies sur les dépenses et à une diminution des recettes car il faut baisser l’impôt.
Merci de conclure, monsieur le député.
Mme la présidente. 
Les gouvernements successifs ont-ils toujours été exemplaires sur ce terrain ? Non. Faudra-t-il faire mieux que vous demain ? Assurément oui.
M. Hervé Mariton. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. Philippe Vigier, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le projet de loi de finances rectificative sur lequel notre assemblée se prononce aujourd’hui livre un verdict implacable sur les résultats de la politique que vous menez depuis votre arrivée au pouvoir.
M. Philippe Vigier. 
Depuis le vote de votre premier budget en décembre 2012, vous avanciez masqué en refusant de présenter un collectif. Pendant une année, vous avez en quelque sorte dissimulé la réalité budgétaire sur laquelle ce texte nous permet de faire aujourd’hui toute la lumière.
Que constatons-nous ? Que ce projet de loi de finances rectificative vient sanctionner les décisions que vous avez prises en 2012 et celles que vous n’avez pas prises en 2013. Voici donc venu la fin de l’excuse de l’héritage, que vous invoquez sans cesse.
Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Place à notre droit d’inventaire. Une seule question se pose : la France va-t-elle mieux qu’il y a dix-huit mois ?
M. Philippe Vigier. 

M. Hervé Morin. 
Non, car vous avez entraîné le pays dans une spirale dangereuse : l’augmentation massive des impôts mine la compétitivité et le pouvoir d’achat, détruit des emplois, amoindrit les rentrées fiscales et pèse sur l’effort de réduction des déficits publics.
M. Philippe Vigier. 
Non, car votre bilan est accablant : 400 000 chômeurs supplémentaires ; une dette qui explose ; des objectifs de réduction de déficit public que vous n’arrivez pas à atteindre ; des dépenses qui augmentent ; le travail, l’effort et l’investissement qui sont découragés ; l’épargne qui est fragilisée ; un sentiment d’injustice et de désespérance qui n’a jamais été aussi fort.
La réalité vous rattrape, et je sais que, de ce point de vue, le réveil devrait être plus brutal pour Pierre Moscovici qui nous a dit ici que « tous les signaux sont au vert » que pour Bernard Cazeneuve qui s’est montré beaucoup plus réaliste.
C’est normal, il est Normand !
M. Hervé Morin. 
Vous avez prétendu que vous réduisiez les dépenses du budget de l’État. C’est faux : elles ont augmenté de 2,4 milliards d’euros alors même que la charge de la dette a baissé de 1,3 milliard d’euros. Cherchez l’erreur.
M. Philippe Vigier. 
Je veux également signaler le dérapage préoccupant de la charge des pensions qui sera supérieure de 1,8 milliard d’euros à celle constatée en 2012. Et vous venez d’évacuer lâchement la problématique du financement des pensions de retraite des fonctionnaires et des régimes spéciaux lors de l’examen du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites. Vous commencez à payer le prix fort de ce manque de courage.
Monsieur le ministre, votre insistance à vanter vos résultats en matière de réduction des déficits publics m’incite à remettre les pendules à l’heure. En 2011, année dont nous sommes pleinement responsables, le déficit est passé de 7,1 à 5,2 points de PIB.
Il faut dire qu’en partant de 7,1 !
M. Marc Goua. 
En 2013, dont vous êtes pleinement comptables, vous ne réduisez le déficit que de 4,8 à 4,1 %, soit 0,7 point, un effort près de trois fois moins important que celui que nous avions réalisé.
M. Philippe Vigier. 
Sophisme !
M. Patrick Lemasle. 
Je veux dire un mot du déficit structurel cher à Pierre-Alain Muet, qui s’y réfère d’autant plus volontiers depuis que l’engagement n
M. Philippe Vigier. 

Si notre groupe tient à saluer des progrès encourageants, il partage pleinement les deux réserves du rapporteur général, l’excellent Christian Eckert. Dans son rapport, celui-ci écrit : « Le niveau du solde structurel ne sera probablement pas connu avec précision avant le dépôt du projet de loi de finances pour 2015. » Il sous-entend que cela va augmenter un peu.
Plus loin, il écrit : « dans l’hypothèse où le rendement des mesures nouvelles serait inférieur à la prévision, il faudrait alors […] revoir à la hausse le déficit structurel de 2013. » Je vous cite, mon cher collègue.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Concernant la pression fiscale, le constat est simple : la dernière fois que les prélèvements obligatoires ont été aussi élevés, c’était en 1999, Dominique Strauss-Kahn était ministre de l’économie. Pierre Moscovici vient donc de battre le record que la gauche détenait.
M. Philippe Vigier. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Un signal fort devrait vous alerter : les recettes fiscales sont inférieures de près de 11 milliards d’euros à vos prévisions. Trop d’impôt tue l’impôt.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Le Haut conseil des finances publiques, par la voix de l’excellent Didier Migaud, a d’ores et déjà annoncé, comme vous le savez, monsieur le rapporteur général, qu’en l’absence de réaction du Gouvernement, le mécanisme de correction prévu par le traité européen sera déclenché en mai 2014, ce qui vous obligera à un nouveau tour de vis fiscal après les élections municipales.
M. Philippe Vigier. 
J’en viens enfin à la réforme fiscale que vous avez annoncée : oui, oui, oui, trois fois oui, elle est indispensable pour éviter cette nouvelle purge.
Au groupe UDI, nous avons posé les conditions pour que ce débat puisse avoir lieu sereinement : une méthode, un calendrier, une baisse massive de la dépense publique, une vraie pause fiscale et une annulation de la hausse du taux de TVA intermédiaire prévue au 1

Vigier aux finances !
M. Hervé Morin. 
Pourquoi ne l’avez-vous pas fait ?
M. Marc Goua. 
Si ce débat n’a vocation qu’à donner des gages à l’aile gauche du parti socialiste et à Europe Écologie Les Verts pour éviter que la majorité présidentielle n’explose, le grand soir fiscal risque de se transformer rapidement en « nuit des longs couteaux ».
M. Philippe Vigier. 
Votre temps de parole est épuisé, monsieur le député.
Mme la présidente. 
En attendant – et cela ne vous étonnera pas, monsieur le ministre – nous voterons contre ce projet de loi de finances rectificative qui nous enferme encore un peu plus dans la logique inverse et dans la crise.
M. Philippe Vigier. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Sur l’ensemble du projet de loi de finances rectificative, le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Éric Alauzet, pour le groupe écologiste.
Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, ce collectif budgétaire se veut le prolongement de la politique économique du Gouvernement en faveur de l’économie réelle, par un renforcement du soutien aux entreprises et à l’emploi et une reprise en main progressive de la finance, notamment en luttant contre la fraude fiscale.
M. Éric Alauzet. 
En faveur des entreprises, certaines mesures nous semblent particulièrement utiles : les mesures exceptionnelles pour les PME innovantes, le dispositif de reprise d’entreprise par les salariés, notamment par la création de SCOP, l’augmentation du nombre d’apprentis, et bien entendu la réorientation d’une partie de la collecte des assurances-vie vers des investissements productifs, à savoir les PME, le logement ou encore l’économie sociale et solidaire.
Nous saluons également le soutien apporté par le Gouvernement à la filière bois. Ces mesures ciblées correspondent davantage à ce que les écologistes proposaient lors du PLFR 2012.
Nous ne doutons pas qu’en ciblant les petites et moyennes entreprises et des secteurs riches en emploi, ces mesures produiront des effets plus rapides mais également plus bénéfiques que le coûteux crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi.
En matière de lutte contre la fraude, après l’adoption de diverses mesures visant à limiter l’optimisation fiscale des entreprises adoptées en première lecture lors du projet de loi de finances 2014, le Gouvernement nous propose un aménagement de l’


Le travail de la majorité et du Gouvernement sur ce sujet est exemplaire. En quelques mois, nous avons institué la transparence des activités bancaires et des trusts, assuré un soutien aux lanceurs d’alerte et renforcé les peines encourues par les fraudeurs.
Nous nous réjouissons que le Gouvernement poursuive ce travail et cherche à aller toujours plus loin en la matière. Ce combat est essentiel et constitue le seul chemin praticable entre la hausse des impôts et la baisse des dépenses.
Malgré des dispositions intéressantes, l’étude de ce PLFR révèle de manière accrue la nécessité que soit menée à bien la réforme fiscale annoncée par le Premier ministre. Vous savez, monsieur le ministre, que les écologistes apportent leur soutien total à cette démarche.
Tout d’abord, nous le voyons tous les jours avec les nombreux collectifs qui se constituent pour protester contre la hausse de la TVA. Si nous approuvons l’adoption de la baisse de la TVA pour les travaux de rénovation et pour le logement en général, montrant une fois encore l’engagement du Gouvernement en faveur de la rénovation des bâtiments, il est difficile de comprendre l’augmentation de la TVA sur les transports en commun, le bois énergie ou la gestion des déchets et l’eau.
Dès lors que le Gouvernement a fait le choix d’aider l’économie réelle, comment comprendre cette décision qui impactera des secteurs qui participent non seulement de la transition vers une société plus écologique mais qui sont également un gisement d’emplois de qualité et non délocalisables ?
Concernant la transition énergétique, je me permets un aparté sur un tout autre sujet. Nous sommes étonnés de la volonté du Gouvernement de créer une contribution au profit de l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs alors même que nous devons débattre de la question de la politique énergétique française dans le mois à venir.
Ce besoin de changement devra également porter sur les trop nombreuses niches fiscales nocives à l’environnement, à la santé ou à la justice sociale et qui coûtent doublement à la collectivité, notamment pour dégâts qu’elles provoquent en termes de pollution ou d’exclusion sociale. Dans le cadre de cette loi, nous avons encore renforcé une niche en baissant la taxe sur le tabac.
Enfin, le signe le plus alarmant de la nécessité de remettre à plat notre système fiscal est l’érosion de nos recettes. Entre les prévisions du ministère et les encaissements réalisés, le solde négatif est de 3,5 milliards d’euros pour les recettes de TVA, de 3,1 milliards d’euros pour l’impôt sur le revenu et de 3,8 milliards d’euros pour l’impôt sur les sociétés. Si la baisse résulte en partie de la crise, cette explication ne suffit pas.
Cette réforme tant attendue doit être le moment d’analyser les raisons de ce manque à gagner important. Ainsi, elle devra rendre l’impôt de nouveau efficient en le rendant plus efficace, plus juste, plus compréhensible. C’est la condition d’un meilleur consentement à l’impôt ; le prélèvement à la source, la fusion de l’impôt sur le revenu et de la CSG, ou, en tout cas, sa progressivité, la mise en place d’une fiscalité écologique fondée sur le principe du pollueur-payeur visent cet objectif.
Monsieur le ministre, dans l’attente de cette grande réforme fiscale qui devra être réalisée dans le cadre du projet de loi de finances 2015, nous voterons en faveur de ce collectif budgétaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à Mme Annick Girardin, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, rarement un collectif budgétaire aura été tant attendu et réclamé. Cette attente a alimenté nombre de contre-vérités. Certains annonçaient des hausses d’impôt massives pour boucler le budget, d’autres des déficits vertigineux. Il n’en a rien été.
Mme Annick Girardin. 
Le projet de loi de finances rectificative est, comme souvent, un exercice traditionnel et technique. Il présente des ajustements budgétaires plutôt que de réelles orientations politiques. C’est particulièrement vrai cette année. Tout d’abord, contrairement à l’année dernière, ce collectif budgétaire ne comporte pas de dépenses fiscales à hauteur de vingt milliards d’euros. Ensuite, les mesures inscrites au projet de loi n’ont pas d’objectif de rendement. Enfin, les grands équilibres du projet de loi de finances rectificative étaient déjà connus à la suite de l’examen du projet de loi de finances.
Pour autant, ce collectif budgétaire est loin d’être superflu. Les mouvements de crédit atteignent plus de trois milliards d’euros, et les recettes fiscales ont diminué de onze milliards d’euros par rapport à la loi de finances initiale. Année après année, on constate de fortes variations de recettes fiscales entre ce qui est prévu initialement et ce qui est réellement exécuté. On ne peut s’en satisfaire.
L’élaboration d’un unique collectif budgétaire dans le contexte économique actuel est donc contestable. Cela permet de ne pas enfermer le débat public dans les seuls aspects budgétaires, mais cela oblige notre assemblée à acter en une seule fois des changements importants dans l’exécution du budget.
Certes, le Gouvernement a informé le Parlement de l’évolution des finances publiques, mais on ne saurait considérer qu’une audition en commission, une déclaration du Gouvernement sur le programme de stabilité ou un débat d’orientation budgétaire ont la même valeur normative qu’un projet de loi de finances strictement encadré par notre Constitution. Il est d’ailleurs regrettable que les comparaisons du Gouvernement se basent principalement sur le révisé budgétaire de septembre, et non sur le budget initial pour 2013.
Toutefois, et malgré ces quelques réserves, je me félicite que la dynamique de réduction des déficits ait bien été maintenue. Le déficit public continue de baisser – de 4,9 % du PIB en 2012, il devrait passer à 4,1 % à la fin de l’année – mais les objectifs assignés ne pourront être pleinement atteints. Ce n’est pas dû à l’évolution des dépenses de l’État, qui ont reculé de plus de quinze milliards d’euros en une année. Ce qui a manqué en 2013, ce sont les recettes fiscales, c’est-à-dire la croissance !
Le crédit d’impôt compétitivité emploi a été la mesure phare du Gouvernement pour recréer de la croissance. Bien évidemment, il est trop tôt pour juger ce dispositif, mais, quand on sait que le taux des prélèvements obligatoires pour les entreprises n’a pas baissé, on peut se demander s’il sera réellement efficace, d’autant qu’il manque certainement sa cible, à savoir l’industrie.
Le CICE requiert un effort financier important et contraint toute autre réforme d’envergure. Les nouvelles mesures en faveur de la croissance sont donc plus que modestes, à commencer par celles que comporte ce projet de loi qui, cumulées, sont néanmoins utiles. Je pense aux dispositifs incitatifs qui sont mis en place pour qu’une plus grande part des encours de l’assurance-vie vienne alimenter l’économie productive ; c’est essentiel au moment où nombre de petites et moyennes entreprises ont du mal à se financer, vous l’avez déjà dit. Il y a aussi l’incitation, pour les grandes entreprises, à investir dans les PME innovantes. Les garanties apportées aux entreprises exportatrices et aux chantiers navals sont étendues. La reprise d’entreprises par les salariés au travers de SCOP est encouragée. Enfin, quelques mesures de simplification sont proposées, mais on est loin de tout ce qui peut être fait en termes de simplification et de dématérialisation des démarches administratives. Il faut enfin arriver au choc de simplification tant attendu.
La priorité en 2013, c’était la baisse du déficit public. Elle a été réelle, et le collectif budgétaire permet de la consolider. Le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste votera donc pour son adoption.
Ce qui a manqué, c’est la croissance ; nous l’avons tous dit. La priorité en 2014 devra donc être de viser la reprise économique. Notre groupe appelle depuis plusieurs mois à une réforme fiscale d’envergure, et le Premier ministre l’a annoncée. La remise à plat de la fiscalité est indispensable, mais elle ne peut pas être exclusive. Elle ne doit pas évincer les enjeux majeurs, à savoir, messieurs les ministres, la croissance et l’emploi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
La parole est à M. Marc Dolez, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre du budget, monsieur le ministre des relations avec le Parlement, nous achevons l’examen d’un collectif budgétaire qui ne contient pas de mesures d’ajustement très significatives, si ce n’est quelques mesures dites de financement de l’économie.
M. Marc Dolez. 
Alors que le mécontentement légitime de nos concitoyens exigerait de promouvoir un impôt plus juste socialement et économiquement plus efficace, la consultation engagée par le Premier ministre afin de remettre à plat la fiscalité n’ouvre pas réellement de perspectives nouvelles. Le refus de revenir sur la hausse de la TVA et l’annonce de nouvelles baisses des dépenses publiques laissent au contraire entrevoir que les propositions du Gouvernement s’inscriront probablement dans la continuité de la contre-réforme fiscale d’essence libérale engagée depuis bientôt trente ans.
À rebours de ces orientations, nous ne cessons, pour notre part, de faire valoir l’exigence d’une nouvelle architecture fiscale : un impôt sur les revenus plus progressif, un impôt sur le patrimoine contribuant à réduire les inégalités, une fiscalité des entreprises favorisant les comportements vertueux en matière d’investissement et de création d’emploi. Si nous avons soutenu les mesures votées à l’été 2012, qui revenaient sur les principaux cadeaux fiscaux accordés aux plus riches, et si nous avons apporté notre contribution et notre soutien aux avancées en matière de lutte contre l’évasion et l’optimisation fiscales, nous ne pouvons que déplorer le tournant pris après la mise en chantier du pacte pour la croissance et la compétitivité. Nous mettons en garde contre les dangers d’une politique de restriction budgétaire entièrement tournée vers l’offre, qui ne peut aboutir qu’à un appauvrissement global du pays et à une remise en cause des mécanismes de solidarité sur lesquels se fonde notre modèle social.
Nous vous avons ainsi proposé de revenir sur la hausse de la TVA prévue pour le 1


Un député du groupe UMP . 
Par ailleurs, comment ne pas être circonspects à propos des outils mis en place pour permettre aux PME-PMI de sortir des difficultés, qu’il s’agisse de la réforme de l’assurance-vie, de l’amortissement exceptionnel ou des mesures de soutien des entreprises à l’exportation ? Si nous partageons l’objectif d’une meilleure mobilisation de l’épargne en faveur du tissu productif, l’exigence première est une profonde réforme du financement de l’économie. Nous avons soutenu la création de la banque publique d’investissement mais elle reste manifestement sous-dotée, et limitée au rôle de correcteur des imperfections du marché. Elle ne peut, dans ces conditions, exercer l’effet de levier qui devrait être le sien en contribuant à réorienter le crédit vers l’investissement productif et l’emploi.
M. Marc Dolez. 
S’agissant des fonds propres des entreprises, rappelons ici que la part des bénéfices versés directement sous forme de dividendes et d’intérêts bancaires n’a cessé d’augmenter ces dernières années, ce qui a pour effet de priver ces entreprises de leur capacité d’autofinancement et d’augmenter leur dépendance à l’égard des banques et des marchés financiers.
Bref, le texte qui nous est présenté ne porte malheureusement pas trace d’une volonté de changer de cap en faveur de l’emploi et d’une plus juste répartition des richesses entre le capital et le travail. Pour toutes ces raisons, les députés du Front de gauche voteront contre ce collectif budgétaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
Très bien !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi de finances rectificative.
Mme la présidente. 
Voici le résultat du scrutin :
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion en deuxième lecture du projet de loi, modifié par le Sénat, relatif à la consommation (n
Mme la présidente. 

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 5
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, je vous ai demandé la parole pour un rappel au règlement, sur le fondement de l’article 58 alinéa 1 de notre règlement, pour déplorer une fois de plus l’organisation de nos travaux. Nous étions toutes deux présentes ce matin, madame la présidente, à la Conférence des Présidents, au cours de laquelle il fut décidé que nous examinerions le projet de loi relatif à la consommation à partir de la séance de cet après-midi, avant d’aborder le projet de loi de modernisation de l’action publique et d’affirmation des métropoles, pour examiner à partir de jeudi le projet de loi de finances initiale pour 2014 qui revient dans notre assemblée après avoir été rejeté par le Sénat. Force est de constater que la Conférence des Présidents ne sert plus à rien, puisque moins de deux heures après, nous avons appris par des bruits de couloir que l’ordre du jour changeait à nouveau ! Les membres de la commission des affaires économiques ont appris qu’ils étaient priés d’être en séance de dix-huit heures à vingt heures, et qu’ils étaient convoqués à vingt-deux heures à une réunion de la commission consacrée au projet de loi d’avenir pour l’agriculture.
Mme Catherine Vautrin. 
Pourquoi changer ainsi de sujet ? Les raisons avancées sont multiples :…
M. Razzy Hammadi,
rapporteur de la commission des affaires économiques
…un texte issu d’une commission mixte paritaire que notre assemblée devrait examiner à nouveau, l’arbre de Noël des enfants de l’Assemblée nationale… Bien évidemment, nous ne voulons pas faire de peine aux enfants du personnel de l’Assemblée nationale, mais toutes ces échéances étaient déjà connues. On ne peut que déplorer le manque d’anticipation du Gouvernement !
Mme Catherine Vautrin. 
 (« Eh oui ! C’est vrai ! » sur les bancs du groupe UMP.)
C’est de l’amateurisme !
M. Damien Abad. 
Cela fait des semaines que nous disons que l’agenda parlementaire est trop chargé, et que tout ne tiendra pas.
Mme Catherine Vautrin. 
C’est brouillon !
M. Philippe Gosselin. 
Nous siégeons sans discontinuer du lundi au vendredi, et vous n’êtes même plus capables de tenir vos engagements pendant plus de deux heures ! C’est absolument pitoyable !
Mme Catherine Vautrin. 
On saucissonne l’examen des textes : cela n’a plus aucune cohérence !
M. Philippe Gosselin. 
On va finir par siéger le vingt-quatre décembre !
M. Daniel Fasquelle. 
Monsieur Benoit, me demandez-vous la parole pour un nouveau rappel au règlement ? Ou s’agit-il d’un autre sujet ?
Mme la présidente. 
C’est le même sujet, madame la présidente.
M. Thierry Benoit. 
Vous avez donc la parole pour un rappel au règlement, monsieur le député.
Mme la présidente. 
Ce rappel au règlement est fondé sur l’article 58, alinéa 1. Je vais essayer de peser mes mots : ce qui se passe est à la fois inadmissible et scandaleux ! La nuit dernière, nous avons travaillé jusqu’à deux heures trente du matin. Monsieur le ministre de la consommation, vous n’êtes pas en cause, non plus que le président de notre commission.
M. Thierry Benoit. 
Mais nous avons aussi la chance d’avoir avec nous M. le ministre en charge des relations avec le Parlement ! Monsieur le ministre, si nos concitoyens savaient dans quelles conditions nous avons travaillé, légiféré, hier soir…

Plusieurs députés du groupe UMP . 
La nuit passée, à deux heures et demie du matin, certains d’entre nous continuaient à se prendre très au sérieux, alors que – j’en suis convaincu – nous étions tous fatigués ! Pourtant nous nous sommes efforcés de tenir, car telle était la volonté exprimée cette nuit-là par la présidence, en accord – j’imagine – avec la majorité présidentielle.
M. Thierry Benoit. 
Je souhaite savoir concrètement comment les ordres du jour sont fixés dans notre assemblée. Comment le contenu et le déroulement de nos travaux sont-ils déterminés ? Pour ce qui concerne nos travaux en séance publique, comment peut-on nous faire discuter jusqu’à vingt heures d’un projet de loi relatif à la consommation, pour ensuite, à vingt et une heure trente, aborder un autre texte, relatif aux métropoles ? Pour ce qui concerne la commission des affaires économiques, comment peut-on nous demander d’aborder ce soir la loi d’avenir sur l’agriculture – la discussion générale seulement, qui plus est ? Enfin, nous devons revenir lundi prochain pour évoquer de nouveau le projet de loi relatif à la consommation, qui aurait dû être voté demain, mais que nous voterons la semaine prochaine. C’est un bazar sans nom ! Je trouve que cela n’est pas sérieux.
Cela nécessite une reprise en main, monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement !
Merci, monsieur le député.
Mme la présidente. 
Une sévère reprise en main est nécessaire : il faut nous indiquer clairement le programme des travaux à venir !
M. Thierry Benoit. 
Et s’il n’y avait que ça !
M. Jean Leonetti. 
La parole est à M. Damien Abad, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, ce rappel au règlement s’entend lui aussi au sens de l’article 58, alinéa 1 de notre règlement, tout comme les interventions de mes collègues Catherine Vautrin et Thierry Benoit.
M. Damien Abad. 
Monsieur le ministre des relations avec le Parlement, honnêtement, on ne peut plus continuer comme ça ! Il en va de la crédibilité des assemblées parlementaires, de notre travail de députés, et de la qualité des textes de loi que nous votons – je parle là de leur qualité technique, pas de leur portée politique.
Exactement !
M. Lionel Tardy. 
C’est une véritable logorrhée législative !
Mme Laure de La Raudière. 
Vous qui réclamez les 35 heures ici ou là, vous feriez mieux d’appliquer cette loi au moins dans l’hémicycle !
M. Damien Abad. 
Vous nous faites travailler de nuit, et le week-end !
M. Lionel Tardy. 
 (« Travail de nuit ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Franchement, je vais vous dire une chose, monsieur le ministre des relations avec le Parlement. Ma collègue Catherine Vautrin, Daniel Fasquelle et moi, ainsi que d’autres députés UMP, avons déjà écrit au président Brottes…
M. Damien Abad. 

Mme Catherine Vautrin. 
…pour l’alerter quant à l’embouteillage des textes examinés par la commission des affaires économiques. Tout cela, parce que le Gouvernement a mis un an à se mettre au travail ! Voilà la réalité ! Nous avons sonné l’alarme à propos de cet embouteillage, mais aussi à propos des auditions communes qui ont été programmées, des changements incessants de calendrier et des allers-retours permanents des textes. Tout cela fait que l’on ne peut pas y voir clair ! Vous le savez aussi bien que moi. J’en veux pour preuve ce qui s’est passé hier soir, monsieur le président de la commission des affaires économiques : vous avez profité de la mansuétude du groupe UMP pour prolonger la réunion jusqu’à deux heures trente du matin !
M. Damien Abad. 

Mme Catherine Vautrin. 
Nous avons voulu travailler ensemble, pour aller plus loin ensemble. Dans votre réponse à notre courrier – réponse dont je vous remercie – vous nous avez dit que cela relève de la responsabilité du Gouvernement. Vous avez aussi précisé que nous devrions, tous ensemble, alerter le Gouvernement à propos de ce problème. Le Gouvernement est ici présent, notamment M. le ministre des relations avec le Parlement. Nous attendons des engagements, des explications concrètes !
M. Damien Abad. 
Oui ! Que le Gouvernement s’engage !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Sinon, nous serons obligés de bloquer les débats, car nous ne pouvons pas continuer dans cet état d’esprit. Nous ne pouvons pas continuer ainsi, car cela dessert la démocratie et porte atteinte au travail des parlementaires !
M. Damien Abad. 
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Et M. Chassaigne, qu’en pense-t-il ?
M. Lionel Tardy. 
Avant de donner la parole à M. le ministre, je voudrais simplement, mes chers collègues, revenir sur un fait. Le droit d’amendement des parlementaires est protégé par la Constitution. Nous y sommes tous particulièrement attachés. L’exercice de ce droit nous a conduits à examiner 300 amendements au projet de loi de finances rectificative, et a abouti au dépôt de 700 amendements au projet de loi relatif aux métropoles. C’est bien naturel !
Mme la présidente. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Oui, mais lundi prochain nombre de nos collègues ne pourront pas être présents !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
On le savait, que cela prendrait du temps !
Mme Catherine Vautrin. 
Gouverner, c’est prévoir !
Un député du groupe UMP . 
Ceci explique également, en partie, l’encombrement de notre ordre du jour. Vous savez aussi que nous sommes tenus par des délais prévus par la Constitution pour transmettre le projet de loi de finances au Sénat. C’est pourquoi nous devons impérativement en terminer l’examen.
Mme la présidente. 
 (Exclamations continues sur les bancs du groupe UMP.)
Nous avons reçu trois convocations rectifiées de la commission des lois !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
C’est la pagaille !
M. Jean Leonetti. 
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Mme Catherine Vautrin. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Exclamations persistantes sur les bancs du groupe UMP.)
Vous nous refaites le coup de l’héritage !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Vous dites n’importe quoi !
M. Dino Cinieri. 
« Moi Président de la République », je respecterai l’Assemblée nationale !
M. Damien Abad et  M. Jean-Frédéric Poisson . 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué 
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Ce n’est pas une excuse !
Mme Catherine Vautrin. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué 
Eh bien c’est raté !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Et maintenant ?
M. Thierry Benoit. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué 
Ce matin, j’ai donc présenté en Conférence des présidents un ordre du jour pour les deux premières semaines de janvier, qui ne prévoyait pas de travaux le lundi et le vendredi.
Or, le président du groupe UMP ayant considéré que la discussion sur le premier texte inscrit requérait davantage de temps, vous serez probablement obligés de siéger le vendredi. Votre rappel au règlement relève donc d’un effet de style.
C’est une caricature !
Mme Catherine Vautrin. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué 
C’est le moins que l’on puisse dire !
Mme Catherine Vautrin. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué 
Vous n’étiez pas aussi pressés pour le vote blanc !
M. Lionel Tardy. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué 
Par ailleurs, le Gouvernement a été confronté à l’impossibilité pour le Parlement de siéger samedi, pour des raisons matérielles. Dès lors, nous avons pris nos responsabilités.
On a échappé à samedi !
Mme Catherine Vautrin. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué 
Ce n’est pas glorieux !
M. Lionel Tardy. 
Les promesses n’engagent que ceux qui les écoutent !
M. Philippe Gosselin. 
Nous pouvons donc en conclure que le texte sur la consommation n’est pas assez important !
M. Damien Abad. 
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques

M. Lionel Tardy. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques 
Où est le changement ?
M. Philippe Gosselin. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques 
Par ailleurs, le travail que nous faisons ensemble, que ce soit en commission ou dans l’hémicycle, ne témoigne d’aucune volonté de ralentir inutilement les débats et d’aucune mauvaise foi dans le développement des arguments…
Merci, monsieur le président !
Mme Catherine Vautrin. 
Enfin un peu de bon sens !
M. Damien Abad. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques 
Tout à fait !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Merci, monsieur le président !
Mme Laure de La Raudière. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques 
Effectivement, il serait bien que ce qui s’est passé cette semaine ne se reproduise plus, car cela entraîne un enchevêtrement compliqué de la discussion des textes.
Cela continuera la semaine prochaine !
M. Philippe Gosselin. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques 
C’est la suite logique des choix du Gouvernement !
M. Philippe Gosselin. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques 
Il m’a semblé dommage que nous sacrifiions la soirée de ce soir pour faire autre chose que du travail parlementaire. C’est un point de vue que j’assume. Je n’ai d’ailleurs pas laissé le choix au ministre de l’agriculture. Votre groupe m’a indiqué qu’il préférerait que cela commence à vingt-deux heures plutôt qu’à vingt et une heures trente, j’ai donc proposé cet horaire.
Nous travaillerons donc ce soir sur la discussion générale, en présence du ministre et du rapporteur, pour avancer un peu sur le texte sur l’agriculture qui va nous occuper en commission une bonne partie de la semaine.
Ce sont « nos oignons » au sein de la commission, monsieur le ministre, mais j’ai essayé de mettre à profit ce qui se passait dans l’hémicycle pour valoriser le travail en commission. Pour autant, cela ne doit pas donner au ministre l’idée que nous pouvons toujours nous débrouiller pour faire autre chose, quand il nous propose une modification du calendrier.
J’ai bien compris qu’il n’avait pas beaucoup de marges de manœuvre en la matière, ce qui peut nous permettre de faire preuve de compréhension.
Maintenant que les choses ont été dites – et je n’en suis pas choqué –, nous pouvons peut-être, jusqu’à vingt heures, avancer un peu sur le texte que nous présente M. Hamon en deuxième lecture.
La parole est à Mme Catherine Vautrin.
Mme la présidente. 
Je voudrais simplement remercier le président Brottes qui vient de se livrer à un magnifique exercice qui, pour diplomatique qu’il soit, n’en est pas moins sincère – je le connais suffisamment pour savoir combien il pense ce qu’il vient de dire, et je lui en donne acte.
Mme Catherine Vautrin. 
Monsieur le président, vous avez oublié, quand vous avez souligné la volonté du groupe UMP de participer de façon constructive au débat, que nous avons aussi accepté le changement de l’ordre d’examen du texte pour que Mme Pinel puisse examiner l’ensemble de ces amendements et n’ait pas à revenir lundi soir. Je suis certaine qu’elle nous saura grée d’avoir simplifié son emploi du temps.
M. Razzy Hammadi,
rapporteur de la commission des affaires économiques
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Cela fait du bien, et on profite de l’occasion !
Mme Catherine Vautrin. 
Monsieur le ministre, je souhaiterais revenir sur deux petites choses. Premièrement, nous en sommes à la deuxième lecture de texte. Or, vous saviez qu’il avait donné lieu à de très nombreux amendements en première lecture. Ce matin, en Conférence des présidents, vous connaissiez le nombre d’amendements et le problème posé par la CMP. Vous pouviez donc l’anticiper. C’est donc votre organisation qui mérite d’être remise en cause.
Deuxièmement, cela fait plusieurs semaines – voire plusieurs mois – que nous évoquons le sujet des séances du vendredi et du lundi. Il est facile de dire que, cette fois peut-être, le groupe UMP en sera responsable mais permettez-moi de vous dire que sur cinquante-deux semaines, vous l’emportez largement ! C’est bien dommage.
Enfin, vous avez fait référence à un passé que nous avons eu le plaisir de partager, mais nous vous laissons bien volontiers la responsabilité du record atteint au mois de juin dernier. En effet, dans le cadre de la session unique, nous pouvons siéger pendant un certain nombre de jours. Dès début juin, nous avions atteint la limite. C’est la raison pour laquelle le Premier ministre a été obligé de publier un décret permettant à notre assemblée de continuer à siéger. C’est une novation, et c’est votre record.
C’est le choc de simplification !
Mme Laure de La Raudière. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Ce n’était pas à la même date, c’était plus tard que vous !
Mme Catherine Vautrin. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Thomas Thévenoud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mon amendement pourrait s’appeler « dernière station-service avant le désert ». Il s’agit en effet de la mise aux normes des stations-service de notre pays.
M. Thomas Thévenoud. 
En première lecture, vous avez accepté, monsieur le ministre, de donner du temps aux stations-service n’ayant pas encore réussi à se mettre aux normes européennes en matière de double cuve – et je vous en remercie.
Vous avez donc entendu l’appel de ces 1 600 stations-service de notre territoire, notamment dans le secteur rural, qui, sans cette disposition, auraient probablement dû arrêter leur activité.
C’est un sujet préoccupant, non seulement pour le secteur rural, mais aussi parce que, selon les estimations, un tiers des stations-service a été supprimé depuis trente ans et un quart des Français habitent dans des communes sans stations-service.
C’est donc un problème, non seulement pour nos concitoyennes et nos concitoyens, mais aussi pour les artisans, les agriculteurs et les services publics locaux.
Nous avions accordé un délai supplémentaire à ces stations-service en repoussant à 2016 l’échéance de la mise aux normes. C’était une première avancée.
Mon amendement concerne la capacité des cuves de stockage. Lors de la première lecture, nous avions réservé aux petites cuves de 500 mètres cubes le bénéfice de ce délai supplémentaire. Mon amendement propose de l’étendre aux cuves jusqu’à 2 000 mètres cubes. Je crois qu’il s’agit d’un bon seuil, qui permettra aux stations-services du secteur rural et urbain – où se trouvent un certain nombre de garages et d’ateliers de réparations – de continuer leur activité.
Voilà un bon amendement !
M. Damien Abad. 
La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur de la commission des affaires économiques
Je souhaite d’abord rappeler vos propos à quatre heures et demie du matin le 4 juin dernier.
Nous étions là !
Mme Catherine Vautrin. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur 
Quatre heures et demie du matin !
M. André Chassaigne. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
M. Razzy Hammadi,
rapporteur 
Nous pouvons donc en rester à la position de consensus exprimée en première lecture, que vous avez saluée, de même que l’ensemble des parlementaires ici présents. La nécessité de prendre en compte le sujet a été défendue avec conviction et succès par vous-mêmes, monsieur Thévenoud. En l’état actuel des choses, à l’occasion de cette deuxième lecture, nous pouvons dignement demander le retrait de l’amendement.
La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation
D’abord, le seuil de 500 mètres cubes existe déjà, puisqu’il est utilisé par toutes les stations-service pour les déclarations de prix sur le site carburant.fr. C’est aussi celui qui permet de véritablement identifier les petites stations. Une station distribuant 2 000 mètres cubes représente 600 véhicules par jour : il ne s’agit donc plus tout à fait d’une petite station, notamment en milieu rural.
Au regard de la distorsion qu’entraîne ce délai supplémentaire pour toutes celles ayant investi pour la mise aux normes environnementales et pour éviter les risques d’accidents liés à l’absence de mise en conformité, nous pensons qu’il est important d’en rester à ce compromis. En effet, il apparaîtrait excessif que nous élevions à nouveau à 2 000 mètres cubes le seuil à partir duquel nous exonérerions ces stations de la nécessaire mise aux normes.
Le report à 2016 la date butoir de mise aux normes pour les stations distribuant 500 mètres cubes représente déjà un engagement fort de la part du Gouvernement, qui a déjà suscité certaines réactions défavorables – comme l’a dit M. le rapporteur. C’est la raison pour laquelle nous vous proposons aujourd’hui de retirer votre amendement. À défaut, le Gouvernement donnera un avis défavorable.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente. 
J’entends M. le ministre : 500 mètres cubes seraient, ainsi, un point de repère pour la publication d’un certain nombre de statistiques et de chiffres. C’est très intéressant. Nous voudrions surtout savoir combien de stations seront concernées en milieu rural et ce qu’elles distribuent exactement comme carburant. Nous n’avons aucun point de repère dans ce débat. Nous avions soutenu, sur le principe, l’amendement de M. Thévenoud et nous sommes prêts à aller plus loin si c’est nécessaire.
M. Daniel Fasquelle. 
Nous voudrions donc entendre le rapporteur, le ministre et, peut-être, M. Thévenoud, lequel pourrait justifier son seuil de 2 000 mètres cubes. Il est, en effet, évident que ces stations-service – et nous en comptons tous dans nos circonscriptions – jouent un rôle essentiel en zone rurale. Elles permettent, en effet, à des Français d’avoir accès au carburant, ce qui est indispensable pour se déplacer là où il n’y a pas de transports publics. De plus, il existe souvent à côté de la station-service un café, un restaurant et une épicerie, lesquels disparaîtront en même temps que la station-service.
Il ne s’agit donc pas seulement d’une question de distribution du carburant, mais de l’accès à des services et à des biens essentiels en milieu rural. La vie de nos campagnes est, en réalité, en jeu. J’ai soutenu, lors de la première lecture, l’amendement de M. Thévenoud et je suis prêt à faire de même cette fois. J’aimerais obtenir des précisions sur les seuils, car nous ne les avons pas eues jusqu’à présent dans le cadre de ce débat.
La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
C’est hors sujet !
M. Daniel Fasquelle. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur 
Il faut sortir de la région parisienne !
M. Daniel Fasquelle. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur 
Vous êtes complètement à côté de la plaque !
M. Daniel Fasquelle. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur 
Si c’est pour dire cela ! C’est la preuve que vous n’avez rien à dire !
M. Daniel Fasquelle. 
La parole est à Mme Catherine Vautrin.
Mme la présidente. 
Monsieur le rapporteur, nous ne sommes vraiment pas au cœur du débat que nous souhaitons avoir.
Mme Catherine Vautrin. 
Très bien !
M. Thierry Benoit. 
Daniel Fasquelle s’est contenté d’expliquer que nous manquions de points de repère. Tout le monde n’est pas, ici, un professionnel de la station-service. Chacun sait, je vous rassure, qu’une cuve de 2 000 mètres cubes est plus importante qu’une cuve de 500 mètres cubes. Toutefois, qu’est-ce que cela représente ? Il est incontestable que tout le monde a le droit à une sécurité environnementale, mais chacun doit également pouvoir accéder à l’activité économique et au carburant !
Mme Catherine Vautrin. 
C’est essentiel !
M. Daniel Fasquelle. 
Peut-être cela ne concerne-t-il que les cuves de 500 mètres cubes. Nous sommes toutefois confrontés à un problème concret dans nos circonscriptions que je me rappelle avoir évoqué en première lecture à quatre heures du matin. Ainsi, il peut y avoir, dans certains endroits du territoire, vingt kilomètres à parcourir pour acheter de l’essence lorsqu’une station-service ferme. Je vous emmènerai quand vous le voudrez, monsieur le rapporteur, dans ma circonscription à Ville-en-Tardenois. Faire tant de kilomètres pour prendre de l’essence est également un sujet environnemental.
Mme Catherine Vautrin. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Il doit donc y avoir un équilibre entre une juste approche environnementaliste et un besoin économique. Nous savons, comme nous l’avons précisé et tel est le sens de l’amendement de M. Thomas Thévenoud, qu’une mise aux normes, considérant les coûts qu’elle impose, engendrera des fermetures.
Mme Catherine Vautrin. 
Bien sûr !
M. Daniel Fasquelle. 
Il est hors de question de considérer qu’il faut continuer ainsi sans jamais évoluer, mais il convient de trouver une moyenne et d’accompagner les uns et les autres.
Mme Catherine Vautrin. 
Mme Valérie Boyer,
Très bien !
M. Daniel Fasquelle.
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Ce n’est pas ce qu’a dit le rapporteur !
M. Daniel Fasquelle. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Je le rappelle donc : nous avons accepté un report à 2010, ensuite à 2013, comme vous en aviez décidé, puis à 2016. Ce report supplémentaire de trois ans nous semble être un bon compromis. Il est ainsi nécessaire de réaliser des investissements pour que toutes les cuves soient aux normes afin d’éviter un accident majeur qui serait reproché au Gouvernement et au législateur. Nous ne pouvons toutefois pas nier, dans le même temps, les difficultés économiques et l’importance de maintenir les stations-service en milieu rural pour que l’achat d’essence soit relativement simple.
J’ajouterai un autre argument auquel nous devons être sensibles. Nous devons faire attention à l’effet d’aubaine et à ses conséquences. Ainsi, des patrons de stations-service qui ont procédé à cette mise aux normes peuvent considérer que, si certains n’ont pu, considérant leurs difficultés financières, réaliser un tel investissement, tel n’est pas le cas de tous et que nous les récompensons.
Je le redis ici : Thomas Thévenoud et ceux qui l’ont soutenu ont pointé, en première lecture, une réalité que le Gouvernement n’avait incontestablement pas saisie dans son radar. Cet amendement a été accepté. Je pense qu’il va dans le bon sens. Même s’il était quatre heures et demie du matin – mais la représentation nationale ne vote pas des amendements de moins bonne qualité à quatre heures et demie qu’à seize heures, sinon il ne faudrait pas siéger la nuit ! –…
Exactement !
Mme Catherine Vautrin. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
La parole est à M. Thomas Thévenoud.
Mme la présidente. 
J’ai entendu votre argument, monsieur le ministre, et je vais retirer cet amendement.
M. Thomas Thévenoud. 
Bien sûr !
M. Thierry Benoit. 
Il ne s’agit pas d’une prime aux mauvais élèves. Nous devons reconnaître qu’un certain nombre de stations-service sont aussi soumises à la très forte concurrence des chaînes de la grande distribution. Par ailleurs, l’amendement que j’ai proposé tente de concilier les préoccupations environnementales auxquelles nous sommes tous attachés et les préoccupations économiques. Je répondrai à M. le rapporteur que la disparition des stations-service ne concerne pas que le secteur rural, mais touche également les grandes agglomérations, le cœur de nos villes…
M. Thomas Thévenoud. 
Et Paris !
Mme Catherine Vautrin. 
…et même le cœur de Paris ! Le Sénat a tout de même adopté à l’unanimité un amendement qui portait le seuil à 3 500 mètres cubes à l’horizon de 2020, alors que je proposais, pour ma part, 2 000 mètres cubes en 2016, ce qui me semblait être un meilleur équilibre. Je retire donc mon amendement, mais je pense qu’il faut avoir des contacts avec les professionnels. En effet, comme l’a souligné Daniel Fasquelle, il convient de préciser l’impact de cette mesure et le nombre de stations-service concernées.
M. Thomas Thévenoud. 
Absolument, mais on est tout de même dans le flou !
M. Daniel Fasquelle. 
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Benoît Hamon,
ministre délégué

Il est donc proposé de supprimer cette nouvelle incrimination pénale dans la mesure où le droit positif permet, d’ores et déjà, de sanctionner les abus auxquels se livreraient certains opérateurs de recouvrement amiable. L’article 5

Le terme de « bonnes pratiques empêchant une atteinte à la vie privée ou à la dignité humaine » est particulièrement vague et ne peut constituer, selon nous, le fondement d’une infraction pénale au regard du principe de légalité des délits et des peines. Ce principe et l’article 34 de la Constitution obligent le législateur à fixer lui-même le champ d’application de la loi pénale et à définir les crimes et délits en termes suffisamment clairs et précis. Cette exigence s’impose non seulement pour exclure l’arbitraire dans le prononcé des peines, mais pour éviter une rigueur non nécessaire lors de la recherche des auteurs d’infractions.
De surcroît, il existe déjà un arsenal répressif à même de réprimer certains comportements : l’article 433-13 du code pénal, traitant de la confusion avec l’exercice d’une fonction publique ; l’article 222-16 du code pénal relatif aux appels téléphoniques malveillants ; l’article 222-13 du code pénal sur violences avec préméditation le cas échéant ; l’article 226-4 du code pénal portant sur la violation de domicile ; les articles 313-1 et 313-2 du code pénal sur l’escroquerie et l’escroquerie aggravée ; l’article 312-1 du code pénal sur l’extorsion et l’article R 124-7 du code des procédures civiles d’exécution relatif à la non-justification d’une assurance professionnelle et au non-respect des mentions informatives obligatoires punis d’une amende prévue pour les contraventions de cinquième classe.
La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’article 7 concerne l’étendue de la garantie légale de conformité. Cet amendement propose d’y inclure les « caractéristiques environnementales, sociales et, le cas échéant, sociétales du bien. »
Mme Michèle Bonneton. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’article 7 porte la durée de la période de présomption d’antériorité du défaut de conformité à vingt-quatre mois au lieu de six mois actuellement. Cette mesure accroît les charges des commerçants en ce qu’elle nécessite, dans certains cas, le recours à un expert sans apporter de bénéfice au consommateur compte tenu de l’existence de la garantie commerciale gratuite. Cette extension produira, selon nous, l’effet inverse de celui recherché. Le Gouvernement semble privilégier la réparation par rapport au remplacement. Or le matériel risque de tomber très vite en panne, ce qui implique donc davantage le recours au remplacement.
M. Damien Abad. 
Qu’en est-il, enfin, de la prise en compte d’un certain nombre de supports ou de matériels spécifiques comme le matériel informatique qui dépend, lui-même, des nouvelles technologies ? Comment pourrez-vous faire jouer pour un tel matériel la présomption d’antériorité du défaut de conformité pendant vingt-quatre mois ? Cet amendement propose donc de supprimer les alinéas 1 à 5 de l’article 7.
L’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n

Le Sénat avait adopté un amendement fixant à vingt-quatre mois le délai de conformité. La commission, la semaine dernière, est revenue à un délai de douze mois, contre l’avis du Gouvernement d’ailleurs. C’est assez incompréhensible.
Mme Michèle Bonneton. 
Dans son dernier numéro, la revue
 Que choisir
La même revue estime par exemple que, pour un bien vendu 400 euros, le prix serait augmenté de 3 à 5 % seulement et la durée de vie nettement allongée. Cette mesure serait donc bénéfique non seulement pour le consommateur, mais encore pour l’environnement puisqu’elle réduirait la consommation d’énergie et de matières premières ainsi que la quantité de déchets produits, et pour la société dans son ensemble.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Nous avons voulu porter cette durée de présomption d’antériorité à vingt-quatre mois, c’est-à-dire une durée identique à celle de la garantie légale de conformité, afin de clarifier les droits réels du consommateur – qui se perd souvent entre la garantie légale de conformité et la présomption d’antériorité de défaut, sans même parler des garanties contractuelles qu’il souscrit de manière volontaire –, de rendre ces droits effectifs et d’encourager ainsi le production de produits durables et réparables.
Cela aura un fort impact sur l’emploi car, plus l’on encouragera à réparer, plus l’on créera d’emplois en France, alors que, quand on remplace un produit, le nouveau est généralement fabriqué assez loin de chez nous, de préférence en Asie. Cela aura également des vertus environnementales.
Le Gouvernement est donc favorable à l’amendement.
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à étendre à six ans la garantie pour les gros appareils ménagers, tout en laissant deux ans aux fabricants pour s’adapter. Cette modulation de la garantie en fonction de la nature des biens permet de tenir compte de leur durée moyenne d’utilisation, de garantir le pouvoir d’achat du consommateur et d’allonger la durée de vie des équipements électriques et électroniques.
M. François-Michel Lambert. 
Ce délai de six ans est celui en vigueur au Royaume-Uni, où il a été démontré qu’il permettait d’enclencher un cercle vertueux, mais nombre d’autres pays soucieux de l’intérêt des consommateurs appliquent des règles plus strictes encore.
Lorsqu’il était candidat à l’élection présidentielle, François Hollande avait répondu, le 6 avril 2012, à un questionnaire adressé par le CNIID, le Centre national d’information indépendante sur les déchets, à tous les candidats, par un engagement clair : « Il nous faudra enfin agir sur la durée de vie des produits. Tout en soutenant des modes de consommation responsable, c’est sur cette donnée intrinsèque que nous devons travailler. Plusieurs pistes existent, qui devront être étudiées au regard de leur intérêt environnemental mais également, pour certaines, en prenant garde à leurs éventuelles répercussions sur le pouvoir d’achat : (… ) la lutte contre l’obsolescence programmée des produits par l’instauration progressive d’une garantie longue de cinq ans, puis de dix ans pour les biens de consommation durables et la modulation de l’écotaxe selon la durée de vie garantie du produit. »
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Il nous paraît préférable d’en rester là et de prendre toute la mesure des conséquences de cette mesure extrêmement importante, souhaitée par le Gouvernement et le Sénat et adoptée contre l’avis de la commission des affaires économiques de votre assemblée. L’équilibre atteint semble satisfaisant, et c’est pourquoi je suis défavorable à l’amendement.
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à sanctionner les vendeurs qui ne respecteraient pas les dispositions d’application de la garantie commerciale, en leur infligeant une amende pouvant atteindre 3 000 euros pour une personne physique et 15 000 euros pour une personne morale.
M. François-Michel Lambert. 
Par manque d’information, le consommateur est souvent démuni face au vendeur. Ce dernier doit donc être incité à respecter les obligations liées à la garantie commerciale sous peine d’être sanctionné par la loi.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Fort de ces éléments d’explication très clairs et rassurants, je le retire.
M. François-Michel Lambert. 
La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 7 
Mme la présidente. 

La commission a supprimé l’article 9 
Mme la présidente. 

Je suis saisie de trois amendements, n

Les amendements n


La parole est à M. Yves Foulon, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement tend à rétablir l’article 9
M. Yves Foulon. 

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement a pour objet de supprimer une pénalisation de la pauvreté. Il tend à élargir aux fournisseurs d’eau et de télécommunications l’obligation de proposer parmi les modes de paiement le chèque et un mode de paiement en espèces et, surtout, à rendre gratuite l’utilisation du mandat-compte pour le paiement des factures d’énergie, d’eau, de téléphonie et d’accès à internet.
Mme Jeanine Dubié. 
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

C’est la même chose : il s’agit de faire en sorte que le mandat-compte, qui est payant, soit gratuit, comme le prélèvement automatique, pour l’accès à l’énergie, la fourniture de gaz, d’eau et d’électricité.
M. Thierry Benoit. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Il me semble d’abord que les règles en vigueur répondent à plusieurs de vos préoccupations, s’agissant notamment des moyens de paiement, puisque ces règles, fixées par le code monétaire et financier, sont protectrices. Je rappelle en particulier l’interdiction de la surfacturation d’un moyen de paiement en particulier, ce qui serait évidemment discriminant. Imposer un mode de paiement unique peut être qualifié de clause abusive.
Conjuguées de surcroît avec les dispositifs garantissant l’accessibilité des services concernés, ces règles apportent à nos yeux une réponse satisfaisante aux préoccupations qui sous-tendent l’article 9 

L’article 9
Mme la présidente. 

À l’article 9
Mme la présidente. 


La parole est à M. Yves Foulon, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement tend à élargir l’interdiction des frais de rejet, afin qu’elle bénéficie à tous les consommateurs, fragiles ou non.
M. Yves Foulon. 
En effet, si l’intention de la rédaction actuelle est louable, elle comporte le risque de légitimer les frais de rejet pour les consommateurs non fragiles, par opposition au public fragile, qui en est exonéré. Il convient d’interdire purement et simplement ces frais car ils constituent une double peine, la banque facturant déjà des frais pour sa part.
Enfin, l’article ne doit pas offrir un prétexte aux professionnels non expressément désignés pour imposer des frais de rejet aux consommateurs, en contradiction avec la jurisprudence constante sur ce point et avec les recommandations de la commission des clauses abusives.
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il faut soit interdire les frais de rejet, soit les autoriser, mais l’idée d’un juste milieu, considérant les personnes « en état de fragilité eu égard notamment à leurs ressources », n’est pas pertinente. Tout d’abord, qu’est-ce qu’un « état de fragilité » ? Ensuite, le risque, une fois de plus, est de créer des effets connexes n’incitant pas au retour au travail. Pour tout ce qui concerne les incidents bancaires et les frais de rejet, il est au contraire important de ne pas créer une distorsion entre différents publics. Soit on est pour, soit on est contre, mais le pire serait d’adopter un entre-deux à contresens de ce que nous voulons faire pour valoriser les personnes ayant un emploi.
M. Damien Abad. 
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Razzy Hammadi,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La parole est à M. Yves Foulon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à préciser que le professionnel qui n’a pas effectué la livraison dans les temps peut faire l’objet d’une relance par le consommateur, qui lui laisse alors une nouvelle chance de livrer le bien dans un délai supplémentaire, sous peine de mettre fin au contrat. L’expression de « délai supplémentaire adapté aux circonstances », en plus d’être celle de la directive sur les droits des consommateurs, ici transposée, est plus précise et doit donc être préférée à la notion de « délai raisonnable », subjective et qui risque d’être source de nombreux litiges.
M. Yves Foulon. 
À l’article 11, la parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Razzy Hammadi,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Razzy Hammadi,
rapporteur
La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

C’est un amendement qui concerne l’or. Depuis cinq ans, le cours des métaux précieux a connu une hausse spectaculaire ; l’or a ainsi vu son cours plus que tripler. Cet accroissement de valeur attise les convoitises, et les vols d’or ont fait de nombreuses victimes, en particulier parmi les personnes les plus vulnérables et les professionnels, dans les bijouteries. Aujourd’hui, la profession de bijoutier est devenue une profession à risque. Les services de police de nombreux départements appellent la population à la vigilance en ce qui concerne ces actes délictueux.
Mme Valérie Boyer. 
C’est pourquoi il est absolument nécessaire de prévoir un agrément des professionnels proposant des opérations d’achat de métaux précieux, notamment d’or, d’argent ou de platine, par une autorité reconnue, ainsi que d’autres dispositions visant à protéger le consommateur. Ces mesures permettraient d’instaurer des règles de bonne conduite, de mettre fin à certaines pratiques et de rétablir l’image de ce secteur d’activité commerciale. La pression est moins forte aujourd’hui, le cours de l’or n’augmentant plus, et ayant même baissé, mais il me semble nécessaire de prendre des mesures pour protéger cette profession, et de prévoir un agrément délivré par l’autorité préfectorale du siège d’exercice ainsi qu’une indication par voie d’affichage des conditions générales de vente et d’achat.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
C’est exact !
M. Daniel Fasquelle. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur 
Même si un agrément préfectoral n’est pas prévu, toute personne se livrant au commerce de l’or et des métaux précieux est tenue de se faire connaître de l’administration et doit déposer à cet effet une déclaration d’existence auprès du bureau de garantie territorialement compétent, en vertu des articles 533 et 534 du code général des impôts. Les conditions d’exercice de l’activité sont également retracées dans le livre de police que doivent détenir ces professionnels, conformément à la circulaire du ministre du budget. Les garanties sont donc, de notre point de vue, suffisantes. Je vous vois marquer votre désaccord, mais l’avis reste défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
En revanche, sur le deuxième aspect, le Gouvernement est totalement en phase avec vos préoccupations, madame Boyer, s’agissant notamment d’imposer aux professionnels un affichage des conditions générales de vente et d’achat ainsi que des prêts pratiqués pour l’or. Je vous informe que la DGCCRF a récemment mené des contrôles, qui l’ont amené à constater une information insuffisante de la part des professionnels, notamment sur les prix de rachat proposés. C’est pourquoi le projet de loi, dans son volet consacré au rachat d’or, fait déjà obligation aux professionnels d’informer les consommateurs, au stade précontractuel, du prix de rachat proposé. Les modalités de cet affichage obligatoire des prix seront fixées par arrêté du ministre de l’économie.
Considérant que votre amendement est en partie satisfait, je serais tenté de vous demander de le retirer, à défaut de quoi l’avis du Gouvernement serait défavorable.
La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente. 
Je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir pris en considération la question de l’information du consommateur, car, lorsque les prix de l’or ont flambé, beaucoup de particuliers ont vendu leur or à un prix qui n’était pas celui du marché, dans de mauvaises conditions pour eux, entre autres lorsque ces ventes ont eu lieu par correspondance. Il est souhaitable qu’à l’avenir l’information soit beaucoup plus claire.
Mme Valérie Boyer. 
En revanche, si je comprends bien qu’un agrément préfectoral représente un mode d’organisation différent, je pense qu’il est très important que ces boutiques ne poussent pas comme des champignons. Elles ont aujourd’hui tendance à fermer, car le cours de l’or a de nouveau baissé, mais si d’aventure ce cours augmentait encore, de telles boutiques rouvriraient, dans des conditions de fonctionnement pas forcément favorables aux particuliers. Il est nécessaire de s’organiser de façon différente. C’est un problème stratégique de sécurité. Si je me réjouis que les particuliers vendant de l’or bénéficient d’une meilleure information, la protection de notre indépendance – car il s’agit bien de cela aussi –, des professionnels et des particuliers implique que nous changions la façon dont ces boutiques peuvent ouvrir et avoir pignon sur rue. Il faudrait également travailler sur les conditions de vente par correspondance des métaux précieux.
Je ne retire pas mon amendement, compte tenu de la question de l’agrément préfectoral, mais je vous remercie d’avoir pris en considération mes demandes relatives à l’information des particuliers.
Très bien !
M. Thierry Benoit. 
La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit toujours de la question de l’or, cette fois en ce qui concerne la publicité. On observe la multiplication des publicités pour le rachat d’or, qui proposent aux particuliers de vendre leurs bijoux en profitant de la hausse des cours. La prise de conscience publique de la situation du marché de l’or et des métaux précieux en général favorisée par cette publicité, désormais diffusée
Mme Valérie Boyer. 

Si une interdiction générale de publicité serait très difficile à justifier – mon amendement ne la demande d’ailleurs pas –, une réglementation stricte peut néanmoins être mise en œuvre. D’autres secteurs commerciaux, à l’image des armes à feu, ont vu leurs droits à la publicité encadrés dans le but de protéger le consommateur. Cette protection, en ce qui concerne l’or et les métaux précieux, est aujourd’hui nécessaire. La publicité pour le rachat d’or peut en effet être de nature à attiser les convoitises et à augmenter le risque d’occurrence des délits liés à la valeur des métaux précieux.
Enfin, la tenue d’un registre des transactions effectuées au sein des comptoirs de l’or et autres boutiques spécialisées permettrait de restaurer un minimum de transparence et d’assurer la traçabilité des échanges. Je sais que les choses ont évolué mais je pense qu’il faut aller beaucoup plus loin. J’avais proposé la création d’un fichier national des transactions en or ; un agrément préfectoral aurait été particulièrement intéressant, pour permettre de travailler sur un tel fichier et non simplement sur un registre avec du papier carbone, comme c’est le cas aujourd’hui.
J’insiste sur cette publicité et sur ce démarchage à domicile qui incitent à de mauvaises pratiques et sont très contestables en termes de déontologie et de réglementation.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Oui ! Et même dès la précédente législature…
Mme Valérie Boyer. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur 
Toutefois, comme nous le disons dans notre rapport, nous avons voulu, à un moment donné, proposer un encadrement plus fort et plus contraignant de la publicité, ce que nous avons fait en première lecture, je tiens à le rappeler. Nous sommes allés aussi loin que possible dans les limites du cadre imposé par la réglementation existante, du respect de la liberté fondamentale d’expression et de la réglementation européenne sur la publicité qui distingue, comme vous vous en doutez, la vente des armes à feu ou de l’alcool de celle de l’or, justifiant ainsi la différence des règles publicitaires, qui est évoquée dans le rapport. Pour ces raisons, l’avis de la commission est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
 (Sourires.)
Vous vous êtes bien rattrapé !
M. Martial Saddier. 
C’est gentiment dit !
Mme Valérie Boyer. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
 (Sourires.)
 Les contraintes relatives aux documents à fournir par le consommateur-vendeur et par celui qui rachète l’or imposeraient, nous semble-t-il, des charges assez lourdes, notamment à l’endroit de ceux qui font ce métier en toute honnêteté…
Mais non !
Mme Valérie Boyer. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Deuxièmement, vous voulez créer un registre national des transactions des métaux précieux. Il nous semble inutile à ce stade, dès lors que la tenue de registres sur ce type de transactions s’impose déjà dans le registre de police, dit « de brocante », prévu par le code général des impôts. Ces transactions sont donc couvertes en l’état actuel du droit et de la loi.
Enfin, vous proposez de réglementer strictement le contenu des publicités pour les achats d’or. Si je comprends votre préoccupation, je suis obligé de vous faire cette réponse terrible, à savoir que nous sommes juridiquement régis par les dispositions d’une directive d’harmonisation transposée en droit français : aucune réglementation nationale ne peut aller plus loin que ce que prévoit cette directive. Pour ces trois raisons, je me vois obligé de donner un avis défavorable à votre amendement, madame la députée.
La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je vous remercie, mais je voudrais faire deux remarques. Tout d’abord, les professionnels qui pratiquent honnêtement leur métier, et que j’ai tous rencontrés, réclament précisément plus de transparence et de sécurité ainsi qu’un meilleur encadrement. Je me permets d’ailleurs de rappeler que l’Assemblée nationale a accepté la création d’un groupe d’études sur les métaux précieux et non précieux, dont je suis la présidente. Ces professionnels qui ont pignon sur rue, qui font leur métier honnêtement et qui veillent à ce que la TVA soit considérée dans les transactions – c’est un vrai sujet – souhaitent que leur profession soit sécurisée, mieux réglementée, mieux encadrée et que les vendeurs soient rassurés. Or aujourd’hui, les vendeurs particuliers sont dans l’inquiétude la plus totale.
Mme Valérie Boyer. 
Quant à la publicité, si je comprends les difficultés que vous évoquez, je ne les partage pas. C’est d’ailleurs pourquoi j’avais émis l’idée que la vente ou le rachat d’or soient encadrés comme peuvent l’être des produits exceptionnels, tels que les armes à feu et l’alcool que vous avez cités. On sait en effet que l’augmentation du cours de l’or a créé des convoitises, donc de la délinquance, donc des victimes, que celles-ci aient été agressées physiquement ou qu’elles aient vendu leur or à un cours éloigné de sa valeur vénale. Ce sont souvent les plus modestes et les plus vulnérables qui ont été touchés et il est nécessaire de les protéger dans un texte sur la consommation, ce que ne fait pas suffisamment la réglementation actuelle.
Je trouve dommage que nous ne profitions pas de ce moment où nous ne subissons pas la pression de la hausse des cours de l’or pour prendre des dispositions en ce sens, alors que les occasions sont rares de traiter ce type de sujet. Il est regrettable de manquer une telle chance de protéger les vendeurs et d’encadrer mieux cette profession, d’autant que notre pays dispose de gisements aurifères en Guyane. Or, protéger toute la filière, c’est protéger aussi notre indépendance. C’est donc également d’un point de vue stratégique qu’il est dommage de passer à côté de cette occasion.
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Près d’un million de foyers français ont recours, pour leurs besoins de chauffage, au gaz de pétrole liquéfié en citerne. Ces consommateurs résident le plus souvent en zone rurale et ne sont généralement pas raccordés à un réseau de gaz naturel. Or les contrats spécifiques qui régissent la fourniture de gaz de pétrole liquéfié ne sont pas encadrés, pour l’instant, par le code de la consommation. Il est donc nécessaire de pallier cette lacune juridique, afin de mieux protéger les droits de ces consommateurs.
M. Jean-Louis Bricout. 
Tel est l’objet de cet amendement, qui comporte des dispositions précises s’agissant des durées des contrats, de la sécurité, de la résiliation, du dépôt de garantie, de la mise à disposition et de la vente du matériel, ou encore des délais d’approvisionnement. Afin de ménager un délai suffisant pour que les professionnels puissent procéder aux adaptations nécessaires dans de bonnes conditions, la section 17 ainsi créée au sein du chapitre 1


La parole est à M. Martial Saddier, inscrit sur l’article 11 
Mme la présidente. 

Je profite de la discussion de cet article pour appeler l’attention de notre assemblée sur le fait que l’article 40, qui mériterait une mission à lui tout seul, a encore frappé, à propos de la territorialité de la distribution de l’énergie dans notre pays. Un amendement sur le gaz est tombé à cause de lui, ce qui me fait dire – et je crois que le président Brottes partagera mon idée – que, si la grande loi annoncée sur la transition énergétique doit être débattue l’an prochain, ce ne sera même pas la peine de l’inscrire à l’ordre du jour, puisque cet article 40 fait passer à la trappe tous les amendements ouvrant le débat de la territorialité.
M. Martial Saddier. 
L’article 11

Pour autant, ce cadre est limité dans la mesure où il procède par analogie, de sorte que les dispositions – en l’occurrence les obligations faites au fournisseur – qui sont prévues pour le gaz s’appliquent également à l’électricité. Or l’électricité n’est pas le gaz, et le marché de l’électricité n’est pas celui du gaz. D’après l’observatoire des marchés, le nombre total de sites non résidentiels bénéficiant du tarif réglementé s’élève à plus de 4 millions pour l’électricité et à 350 000 pour le gaz.
Outre cet effet de taille, il convient de tenir compte des spécificités liées au système électrique et à la nature de l’électricité, qui est un bien essentiel, pour organiser au mieux les évolutions tarifaires prévues d’ici à deux ans. Il s’agira notamment d’éviter des risques de coupures d’alimentation pour des petites entreprises ou des artisans qui seraient gravement pénalisés dans leur activité professionnelle pour n’avoir pas forcément pu ou su anticiper les échéances du passage au prix du marché. Pour ce faire, il conviendra de garantir la capacité des opérateurs à gérer ces situations particulières. Un pas important a été fait par le Gouvernement et par le président Brottes, mais je défendrai tout à l’heure un amendement à cet article, car il me semble indispensable d’encadrer parfaitement ce passage important du tarif réglementé au tarif de marché.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est de nouveau à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

Étant donné la forte proportion de PME et PMI bénéficiant, encore à ce jour, du tarif réglementé d’électricité, les modalités de sa suppression doivent être définies de manière spécifique et précise, afin de leur éviter toute rupture ou interruption de l’activité économique, qui aurait de graves incidences sur l’emploi. Il est impossible en effet, dans le cadre général de la loi, de répondre à la situation de milliers de TPE et de PME qui sont, par définition, dans des situations particulières, toutes différentes les unes des autres.
M. Martial Saddier. 
Ne prendre en considération que l’échéance au-delà de laquelle la fourniture d’électricité ne sera plus assurée par un client exerçant une activité économique n’est pas suffisant. Il apparaît nécessaire de spécifier les modalités opérationnelles complémentaires compatibles avec le maintien de l’activité économique. Ces modalités spécifiques à prévoir permettront de ne pas mettre en danger la continuité des activités économiques et de l’emploi tout en assurant la sécurité des personnes et des biens dans le cas d’activités à risques ou de protection des populations.
Les avancées faites par le Gouvernement et le président Brottes en commission sont importantes, je le redis, mais nous allons au-devant de grandes difficultés si nous ne permettons pas, par le biais d’un décret, un peu de souplesse ainsi que la possibilité de s’adapter aux cas particuliers.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Effectivement, des avancées importantes ont été obtenues à la faveur du travail en commission. Elles sont d’ailleurs dues pour partie à des amendements gouvernementaux qui permettent de mieux accompagner le basculement vers la fin du tarif réglementé. Cette question est très importante, en particulier pour les petites entreprises, qui sont très attachées au coût de l’électricité. Vous parlez tous beaucoup du coût du travail ; je parle beaucoup du coût du capital ; mais le coût de l’énergie pèse également très lourd sur notre développement industriel, en particulier pour les petites et moyennes entreprises. Les évolutions apportées concernent le devoir d’information du Gouvernement ainsi que l’exigence d’une offre transitoire et un amendement du président de la commission, François Brottes, a permis de reculer la date du basculement au 31 décembre 2015.
M. André Chassaigne. 
Cependant, il est bien écrit dans le rapport des débats en commission que « la commission des affaires économiques a adopté un sous-amendement présenté par le président de la commission, M. François Brottes – il n’est pas spécifié « l’éminent François Brottes » mais cela aurait pu l’être
 (Sourires) –
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
 private joke
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous pourriez le dire en français !
M. Daniel Fasquelle. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur 
C’est mieux !
M. Daniel Fasquelle. 
 (Sourires.)
M. Razzy Hammadi,
rapporteur 

Mme la présidente. 

M. Razzy Hammadi,
rapporteur 
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
 (Sourires.)
Ceux qui suivent ces questions depuis toujours savent que la France, y compris son Parlement, regrette la disparition des tarifs réglementés, qui faisaient partie des dispositifs utiles pour maintenir l’accès à ce bien essentiel. Mais nous sommes devant une échéance qui s’impose à nous, et il est hors de question d’y faire face dans l’improvisation.
Le projet de loi apportant des solutions pour l’une des deux énergies concernées, il en manquait une pour l’autre, toute aussi vitale, et j’ai proposé à ce sujet, en commission, un sous-amendement à l’amendement du Gouvernement. Mais je rejoins Martial Saddier sur le fait que sa rédaction n’est peut-être pas totalement parfaite et que le Gouvernement aura besoin de préciser les contours de son application d’ici le dépôt prochain du projet de loi relatif à l’énergie. C’est pourquoi je propose de rectifier l’amendement commun à MM. Chassaigne et Saddier, qui conviendront probablement qu’une loi ne peut renvoyer à une autre loi, en prévoyant simplement le renvoi à un décret en Conseil d’État.
Par ailleurs, puisque les auteurs de ce double amendement souhaitent laisser une latitude au pouvoir exécutif pour perfectionner le dispositif, je pense qu’il ne faut pas réduire le champ du décret à la seule électricité. L’article traitant aussi du gaz, je propose la rédaction suivante :« Un décret en Conseil d’État précise les conditions d’application du présent article. » Le contenu de l’article serait ainsi entièrement couvert, ce qui nous épargnera de nous apercevoir trop tard que l’on aurait dû aussi prévoir un décret d’application pour le gaz.
Très bien !
M. Martial Saddier. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Les amendements se liraient donc ainsi : « Un décret en Conseil d’État précise les conditions d’application du présent article. »
Mme la présidente. 
Quel est l’avis du Gouvernement sur cette version rectifiée ?
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
 (Sourires)
La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente. 
Je tiens à saluer André Chassaigne car ce qui se passe prouve que nous pouvons nous rejoindre sur un certain nombre de sujets, notamment sur la question des territoires dits défavorisés, je pense en particulier à la montagne, mais aussi sur celle des TPE et des PME. Un travail important a été fait par le rapporteur, le président de la commission et le Gouvernement, et je soutiens la proposition du président de la commission, que je remercie vraiment d’avoir rappelé que l’échéance de la suppression des tarifs réglementés s’impose à nous du fait de la primauté du droit européen, mais qu’il nous appartient de veiller à apporter la souplesse nécessaire pour que ni nos TPE, ni nos PME, ni nos concitoyens ne soient pénalisés. Je le rejoins également pour dire que le Parlement doit se montrer ouvert et intelligent et faire pour le gaz ce qu’il fait pour l’électricité.
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Je ne me répandrai pas trop en remerciements, car je ne tiens pas à ce que M. Brottes en prenne l’habitude.
M. André Chassaigne. 
 (Sourires.)
Un vote à la soviétique !
M. André Chassaigne. 
 (Sourires.)
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement permet d’offrir une alternative supplémentaire aux consommateurs en cas de litige : celle de saisir les conciliateurs de justice, la possibilité de recourir à la médiation n’étant, bien entendu, pas supprimée. En effet, les conciliateurs de justice sont assermentés et nommés par les premiers présidents de cour d’appel, et ils sont indépendants. J’ajoute que la gratuité de leur saisine va dans le sens des intérêts des consommateurs. Je rappelle par ailleurs qu’ils traitent déjà au quotidien des problèmes de consommation dans leur permanence, sur tous les cantons de France.
Mme Jeanine Dubié. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
L’article 13 a été adopté conforme par le Sénat.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Razzy Hammadi,
rapporteur
L’article 17 a été adopté conforme par le Sénat.
Mme la présidente. 
L’article 17
Mme la présidente. 

Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, tendant à supprimer l’article 17 
Mme la présidente. 

La parole est à M. Yves Foulon, pour soutenir l’amendement n

Cet article supprime le monopole de vente des produits d’entretien des lentilles de contact, actuellement réservé aux pharmaciens et aux opticiens. Pourtant, le maintien de ce monopole se justifie au regard des risques induits par la délivrance de ces dispositifs médicaux. On sait en effet que ces produits sont destinés à permettre la décontamination et la désinfection des lentilles. Ils doivent donc être utilisés de manière strictement conforme à leur destination, tous n’étant pas, de plus, adaptés à toutes les lentilles. Ils nécessitent par conséquent d’être identifiés par le professionnel de santé pour éviter tout risque sanitaire. L’utilisation d’un produit inadapté peut conduire à la détérioration de la lentille ou, pire encore, à des conséquences extrêmement graves du fait de l’absence d’effet désinfectant.
M. Yves Foulon. 
Cet article, présenté en invoquant le prétexte de la baisse des prix qu’il est supposé entraîner, risque au contraire de provoquer une augmentation des coûts pour la Sécurité sociale du fait de la prise en charge des conséquences sanitaires d’une telle libéralisation.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’essentiel des mesures que contient ce projet de loi va dans le sens d’une meilleure régulation de divers marchés et d’une meilleure protection des consommateurs. Aussi ne comprenons-nous pas bien la présence, ni la pertinence, de cet article 17 
M. André Chassaigne. 

Monsieur Chassaigne, nous n’en sommes encore qu’à l’article 17 
Mme la présidente. 

Je vous prie de m’excuser, madame la présidente. Considérez que l’amendement est défendu.
M. André Chassaigne. 
La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je vois que M. Chassaigne et moi allons nous rejoindre sur l’article suivant…Pour l’heure, il s’agit des lentilles de contact. Cet article prévoit en effet de libéraliser la préparation et la distribution des produits destinés à l’entretien ou à l’application des lentilles oculaires de contact, ce qui porte atteinte au monopole des pharmaciens et des opticiens, par dérogation, pour ce qui relève de la délivrance. L’argument financier n’a pas ici sa place, car cette activité ne représente que de faibles volumes de vente et ne constitue en aucun cas une manne financière pour les pharmaciens et les opticiens. Les produits pour lentilles sont d’ailleurs ceux sur lesquels la marge dégagée est la plus faible.
Mme Valérie Boyer. 
C’est donc bien d’un point de vue déontologique que ne peut être admise une telle mesure, de surcroît présentée sans qu’aucune étude d’impact pour la santé publique ait été réalisée. En effet, les risques de santé publique liés à l’utilisation du dispositif médical de type IIb sans contrôle préalable par un professionnel de santé, et donc potentiellement inadaptée aux lentilles portées, vont de la simple détérioration de la lentille jusqu’à l’absence de désinfection, avec des conséquences qui peuvent être sévères. Ainsi, la vérification, le contrôle et le conseil prodigués par le professionnel de santé sont des étapes essentielles auxquelles ne saurait se substituer une simple information écrite. Au nom du principe de précaution, le monopole de préparation et de distribution des produits pour lentilles doit donc être maintenu.
Les conséquences sanitaires d’une telle libéralisation auraient par ailleurs un coût pour la Sécurité sociale, contraire à la dynamique de réduction des dépenses qui s’impose dans le contexte actuel.
J’ajouterai encore un argument : alors que l’on essaye de lutter contre la vente de produits pharmaceutiques frauduleux, passer par des professionnels et par des circuits sécurisés permet de garantir la qualité et la sécurité des produits. En France, nous ne sommes encore pas trop victimes de ce type de dérives, mais il serait regrettable de déstabiliser une fois de plus des professions et une filière qui sont déjà bien attaquées.
Nous avons la chance de disposer d’un maillage de professionnels de santé de grande qualité. Il nous faut le conserver, au lieu de leur envoyer des signaux inquiétants tout en continuant à jouer au yo-yo législatif. Nous examinerons l’année prochaine, je l’espère, la loi sur la santé publique, et nous verrons alors s’il y a lieu ou non de libéraliser la vente de ces produits. Pour ma part, je ne le crois pas : profitons de la compétence et des conseils de nos professionnels de santé, y compris s’agissant de l’achat de produits.
La parole est à M. Jean-Louis Costes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mon amendement propose, comme ceux de mes collègues, la suppression de cet article, qui tend à supprimer le monopole des pharmaciens et des opticiens pour la distribution des produits destinés aux lentilles oculaires de contact. Ce sont des produits qui entrent dans la catégorie « potentiel élevé de risque », et il y aurait un véritable danger sanitaire en cas de mauvaise combinaison. C’est pourquoi nous pensons que de tels produits doivent rester identifiés et conseillés par des professionnels.
M. Jean-Louis Costes. 
Au-delà de la problématique des seules lentilles, et compte tenu du fait qu’aucune étude d’impact n’a été présenté, la vente d’un certain nombre de produits par des non-professionnels de santé, voire par des grandes surfaces, est un mauvais coup porté aux professionnels de santé que sont les pharmaciens et les opticiens, comme l’a dit ma collègue Valérie Boyer.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre, vous traitez toute cette affaire sous l’angle d’une putative économie sur le prix du produit. Or il y a ici un enjeu de santé publique.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Brottes, lors de la discussion d’un précédent texte à l’époque où il était dans l’opposition, avait exigé que le ministère de la santé publique fût représenté au banc du Gouvernement lorsqu’il était question de sujets relevant de sa compétence. Aujourd’hui, comme vous le voyez, monsieur Brottes, nous n’exigeons pas que la ministre en charge de la santé publique soit présente, à moins que cela n’ait déjà été demandé ou soit sur le point de l’être. Une chose est sûre : nous aimerions connaître l’avis du ministère de la santé sur ce sujet-là.
En effet, la divergence de traitement entre les lentilles et les produits d’entretien des lentilles se comprend d’autant moins que les produits d’entretien sont des dispositifs médicaux de classe IIb qui correspondent à un « potentiel élevé de risque » compte tenu de leur fonction de décontamination et de désinfection. Vous traitez ce sujet avec un mépris évident : grâce à cet article, n’importe qui, n’importe où, sur Internet, pourra vendre ces produits alors qu’ils sont destinés à être mis directement en contact avec le globe oculaire ; c’est proprement intolérable.
C’est dans cet esprit que je demande la suppression de l’article 17 

La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente. 
Je souhaite faire un rappel au règlement, car je ne vois pas très bien comme on peut traiter d’un sujet de santé publique au détour d’un texte sur la consommation. Nous demandons donc que la ministre de la santé soit présente pour discuter de ces dispositions, car il est anormal d’avoir ce débat en son absence.
M. Daniel Fasquelle. 
Cela nous a d’ailleurs été reproché tout à l’heure !
Mme Valérie Boyer. 
Nous souhaitons également que la commission des affaires sociales soit saisie ; j’en ai d’ailleurs fait la demande lors de l’examen du texte en commission des affaires économiques et il n’y a pas été donné suite.
M. Daniel Fasquelle. 
J’estime qu’on ne peut traiter d’un sujet d’une telle importance pour la santé publique – nos yeux, c’est ce que nous avons de plus précieux – au détour d’un texte sur la consommation.
C’est vrai !
M. Damien Abad. 
Je souhaite donc que nous suspendions nos discussions sur ces dispositions tant que la commission des affaires sociales n’aura pas été saisie et n’aura pas donné d’avis, et aussi longtemps que la ministre de la santé ne sera pas au banc du Gouvernement pour répondre aux questions que nous nous posons en termes de santé publique.
M. Daniel Fasquelle. 
Monsieur le député, je considère qu’il ne s’agit pas d’un rappel au règlement. Cette intervention sera donc décomptée du temps de parole de votre groupe.
Mme la présidente. 
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Madame la présidente, il s’agit bien d’un rappel au règlement puisque mon intervention concernait le déroulement de nos travaux !
M. Daniel Fasquelle. 
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
C’est faux !
M. Daniel Fasquelle. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques 
Dans ce cas, ne dites pas des choses fausses !
M. Daniel Fasquelle. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques 
Vous avez donc changé d’avis ! Ou vous appliquez le principe : « faites ce que je dis, pas ce que je fais » !
M. Daniel Fasquelle. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques 
Elle n’est pas là !
M. Daniel Fasquelle. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques 
Il se trouve que derrière M. le ministre est assis le directeur du cabinet de Mme la ministre de la santé pour lui permettre de répondre aux questions relatives à la santé.
Ce n’est pas la ministre !
M. Daniel Fasquelle. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques 
 (Sourires.)
Aujourd’hui, nous nous appuyons sur deux entités et notre préoccupation est partagée tant par le ministère de la santé que par la commission des affaires sociales, car il s’agit en effet de traiter de questions de santé publique. Nous sommes donc d’accord sur ce point, monsieur Fasquelle, et je considère avoir fait mon travail pour que les personnes compétentes sur le sujet soient mobilisées.
Monsieur Abad, s’agit-il d’un rappel au règlement ?
Mme la présidente. 
Oui, madame la présidente ; je souhaite m’exprimer sur le même sujet et faire un rappel au règlement sur la base de l’article 58, alinéa 2, de notre règlement. Je vous sais gré de me laisser prendre la parole.
M. Damien Abad. 
 (Sourires.)
 Nous discutons en effet de sujets relatifs à la santé. Monsieur Brottes, je n’irai pas jusqu’à lire les propos que vous avez tenus lors de la discussion du projet de loi de M. Frédéric Lefebvre, ni ceux de Mme Massat, qui affirmait vouloir attendre l’avis de la commission des affaires sociales pour se prononcer sur les dispositions relatives à la santé, en particulier lorsque nous avons abordé les articles sur l’optique.
La présidente de la commission des affaires sociales est là !
Mme Frédérique Massat. 
Oui, madame Massat, mais pour notre part nous souhaitons qu’elle soit saisie sur ce sujet et par ailleurs que la ministre soit présente.
M. Damien Abad. 
Mme Lemorton serait-elle notre future ministre de la santé ?
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Nous sommes donc une opposition plus constructive que la vôtre : vous aviez quant à vous demandé une suspension de séance pour permettre au ministre de la santé de rejoindre l’hémicycle, monsieur Brottes. Nous n’irons pas jusque-là.
M. Damien Abad. 
Permettez-moi d’ajouter que ces questions n’ont pas été abordées en première lecture.
C’est exact !
Mme Valérie Boyer. 
Exactement !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Elles ne sont arrivées en discussion qu’en deuxième lecture et après coup.
M. Damien Abad. 
Et sans étude d’impact !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Pour ces deux raisons, nous pouvons légitimement déplorer de devoir légiférer dans la précipitation, dans la vitesse, ce qui témoigne soit de l’impréparation du Gouvernement soit d’une division au sein des rangs socialistes sur ces sujets relatifs à la santé.
M. Damien Abad. 
Mme Valérie Boyer,
Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
À l’instar de celle de M. Fasquelle, votre intervention, mon cher collègue, sera décomptée du temps de parole du groupe UMP car je considère qu’il ne s’agit nullement d’un rappel au règlement : votre propos est sans objet, puisque le Gouvernement décide seul quel ministre le représente au banc.
Mme la présidente. 
Monsieur Fasquelle, je vous donne la parole uniquement s’il s’agit d’un vrai rappel au règlement. À défaut, je la donnerai au rapporteur puis au ministre pour qu’ils donnent leurs avis sur les amendements de suppression qui viennent d’être défendus.
Madame la présidente, je ne suis pas du tout d’accord avec vous : tant mon intervention que celle de Damien Abad étaient bien des rappels au règlement, en ce qu’ils avaient trait directement au bon déroulement de nos travaux.
M. Daniel Fasquelle. 
Absolument pas !
Mme la présidente. 
Nous demandons à entendre tant la ministre de la santé que la présidente de la commission des affaires sociales, étant entendu que nous avons déjà demandé que celle-ci soit saisie lors de l’examen du texte en commission des affaires économiques. Il est donc normal que nous intervenions ce soir pour savoir si nous serons éclairés par l’avis de la commission des affaires sociales et par la ministre de la santé.
M. Daniel Fasquelle. 
Si ce n’est pas le cas, nous demanderons une suspension !
M. Damien Abad. 
Si la présidente de la commission des affaires sociales est présente, elle siège non pas en tant que telle, mais en tant que simple députée. En outre, contrairement à ce que nous avions demandé dès l’origine, elle n’a aucun avis à nous communiquer, alors que nous sommes déjà en deuxième lecture et que cet examen aurait pu être fait depuis longtemps. Enfin, le fait que le ministre ait derrière lui un membre du cabinet de Mme Touraine n’est pas du tout à la hauteur de ce que nous pourrions attendre et de ce que vous aviez vous-mêmes réclamé il n’y a pas si longtemps.
M. Daniel Fasquelle. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Pour toutes ces raisons, nos propos étaient donc bien assimilables à des rappels au règlement. Je regrette que, sur un sujet si sensible, le débat soit ainsi bâclé.
M. Daniel Fasquelle. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Monsieur le député, il ne s’agit aucunement de bâcler nos discussions. Vous avez tout à fait le droit de prendre la parole dans le cadre du temps législatif programmé.
Mme la présidente. 
Je saisirai le président de l’Assemblée nationale, car je ne suis pas d’accord avec vous !
M. Daniel Fasquelle. 
Quel est l’avis de la commission sur les amendements de suppression de l’article 17 
Mme la présidente. 

M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Je souhaite tout d’abord rappeler que le débat ne surgit pas

L’article 17 

Je comprends d’ailleurs pourquoi nous pouvons avoir des points de vue convergents sur ce sujet, quels que soient les bancs sur lesquels nous siégeons. Il y a en effet deux manières de défendre le droit à l’information des consommateurs. Il y a tout d’abord la libéralisation à outrance, et vous avez raison, monsieur Fasquelle…
Lapsus révélateur !
M. Damien Abad. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur 
Vous avez des circonstances atténuantes !
M. André Chassaigne. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur 
Quant à vous, vous défendez la libéralisation !
M. Damien Abad. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur 
C’est donc bien une ouverture, une libéralisation ! Assumez donc que vous voulez détruire les pharmacies de proximité !
M. Damien Abad. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur 
Il n’y aura plus ni pharmaciens ni opticiens !
M. Damien Abad. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur 
Sur les amendements de suppression de l’article 17 
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Il ne s’agit pas de rente, mais de santé publique !
M. Damien Abad. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
Cela ne doit pas se faire au détriment de la santé publique !
M. Damien Abad. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
Voilà qui change des autres sujets !
M. Damien Abad. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
Le Gouvernement a émis un avis défavorable sur les amendements de suppression déposés par M. Chassaigne et plusieurs parlementaires de l’UMP.
Nous considérons que la suppression du monopole des pharmaciens et opticiens-lunetiers sur la distribution des produits d’entretien de lentilles oculaires de contact est une mesure qui permet de soumettre à davantage de concurrence la vente de produits pour lesquels un monopole n’est, selon nous, pas justifié.
Certes, les produits d’entretien de lentilles ne sont pas des produits comme les autres. Ce sont des dispositifs médicaux qui en cette qualité font l’objet d’une réglementation communautaire stricte et sont sous la surveillance des pouvoirs publics, notamment de l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé.
Les distributeurs, qu’ils soient, comme aujourd’hui, des professionnels de santé ou, demain, des commerçants ont, en vertu de la loi, l’obligation de signaler sans délai à l’Agence toute défaillance du produit ou tout effet néfaste pour la santé des personnes. C’est ce qu’on appelle la matério-vigilance, une obligation qu’il conviendra donc de renforcer, notamment en faisant figurer des informations plus détaillées sur les notices d’utilisation, et dont les modalités sont définies au niveau réglementaire. Ma collègue Marisol Touraine, ministre de la santé, y est à juste titre particulièrement attachée. Pour autant, cette vigilance n’est pas directement liée au circuit de distribution des produits, je le rappelle.
La vente de ces produits est libre dans plusieurs pays de l’Union européenne, où il n’a pas été déploré de conséquences graves sur la santé des consommateurs ni sur l’activité économique des pharmaciens et opticiens-lunetiers. Dans son avis du 9 février 2005, observant que ces produits faisaient l’objet d’une réglementation stricte au niveau communautaire et national, le Conseil national de la consommation avait sollicité la suppression du monopole de distribution de ces produits estimant qu’il devrait en résulter une baisse des prix de l’ordre de 20 % à 30 %.
Arrêtez ! C’est du délire complet !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Très bien !
Mme Clotilde Valter. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Régis Juanico. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La réalité, c’est que vous trouvez ces produits en vente en ligne sur internet. En un clic, sur votre smartphone ou votre tablette, vous pouvez acheter des produits nettoyants pour lentilles de contact. C’est assez simple. Pour la plupart, ces sites, même ceux dont l’adresse finit par « .fr », ne sont pas basés en France car ils ne respectent pas la réglementation en vigueur, à savoir le monopole de vente du pharmacien ou de l’opticien. Peut-on les fermer ? Je signale que, dans ce même texte, certains critiquent une disposition qui permet à la DGCCRF de saisir le juge pour qu’il ferme des sites ne respectant pas la réglementation\’85\
Comme ces distributeurs proposent des prix attractifs, beaucoup de consommateurs commandent aujourd’hui en ligne. Or nous ne disposons pas vis-à-vis de ces sites des mêmes moyens de contrôle et d’action en termes de matério-vigilance. Ouvrir la vente de ces produits permettra l’essor de commerçants en ligne français, ce qui sera de nature à renforcer la sécurité par rapport à la situation actuelle. Sécurité renforcée, prix en baisse : je suis évidemment, en tant que ministre chargé de la consommation, et en accord avec la ministre chargée de la santé, tout à fait favorable à cette mesure qui est une avancée pour les utilisateurs consommateurs. Le Gouvernement vous encourage à conserver cette disposition et donne un avis défavorable à l’ensemble des amendements de suppression de l’article 17

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Comme je n’avais pas défendu mon amendement, je profite de l’occasion pour donner les raisons qui nous ont conduits à le déposer. Elles ne sont pas étrangères, dirai-je d’abord, à des considérations de coût. Hier, monsieur le ministre, vous avez parlé d’une économie de 1 milliard d’euros, mais encore faudrait-il pouvoir estimer le coût des conséquences sanitaires éventuelles d’une telle libéralisation.
M. André Chassaigne. 
Exactement !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
L’information figurant sur les boîtes n’est pas forcément suffisante en cas d’usage inapproprié. Or il faut prendre en compte cet élément. En fait, vous partez du postulat que cette information suffirait à garantir la compatibilité du produit avec la lentille. Il y a là incontestablement un risque de mauvais usage du produit, qui peut justifier que l’on tienne à ce que le produit soit distribué par le réseau des pharmaciens et des opticiens. Voilà pour le premier élément.
M. André Chassaigne. 
C’est vrai.
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Second élément, les officines de pharmacie et les opticiens connaissent des difficultés et peinent à équilibrer leur résultat. Je pense en particulier aux opticiens, car je me suis entretenu avec certains d’entre eux. Je ne suis sûrement pas le seul et vous avez dû avoir des échos comparables aux miens. Vous savez sans doute que certaines mutuelles obligent leurs adhérents à ne se rendre que chez certains opticiens.
M. André Chassaigne. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Les opticiens que j’ai rencontrés m’ont dit que leur activité avait considérablement baissé parce que les adhérents de telle ou telle mutuelle devaient faire cinquante, soixante kilomètres pour se fournir chez un opticien situé au chef-lieu d’arrondissement, ou en ville, et pratiquant un prix inférieur.
M. André Chassaigne. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
À l’appui de mon amendement, j’envisage donc la question sous ses deux angles : une approche de nature médicale et une autre, territoriale, prenant en compte les difficultés de certains opticiens, voire d’officines pharmaceutiques en milieu rural.
M. André Chassaigne. 
Vous avez raison !
M. Dino Cinieri. 
La parole est à Mme Catherine Lemorton.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, j’ai su me montrer sévère avec l’ancienne majorité et j’aurai le même comportement à votre égard. Avec ce projet de loi, nous avons eu droit au logo « fait maison » », au défaut de conformité, à l’étiquetage des produits à base de viande, à la facturation à la minute dans les parkings publics payants, aux réservoirs des stations-service, et maintenant nous avons les lentilles, les produits pour lentilles, les tests de grossesse, les tests d’ovulation. Comme je l’ai dit à propos de la proposition de loi Fourcade en 2011, on a l’impression d’être à la « Foir’Fouille » de Noël, au vide-grenier hivernal.
Mme Catherine Lemorton. 
En tout état de cause, il s’agit d’amendements de santé publique, et certains sénateurs de la majorité comme de l’opposition ont clairement dit qu’ils relevaient de la compétence de la commission des affaires sociales.
Tout à fait !
M. Jacques Lamblin. 
Je reste sur cette position, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur.
Mme Catherine Lemorton. 
Très bien !
Mme Valérie Boyer. 
Permettez-moi de vous renvoyer à quelques-unes de vos contradictions. Il faut mettre fin à des situations de rente, avez-vous dit. Deux minutes après, vous prétendiez que cela n’aurait aucun impact financier sur ces professions.
Mme Catherine Lemorton. 

M. Dino Cinieri. 
Je suis désolée. Si c’est une rente, cela signifie que ces professions en vivent.
Mme Catherine Lemorton. 
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Mme Valérie Boyer. 
Vous dites vouloir vous préoccuper du pouvoir d’achat, monsieur le ministre. Et vous dites qu’une manière de l’améliorer, c’est de proposer ces produits à la vente dans les supermarchés. Cela voudrait-il dire que ces tests sont très régulièrement utilisés par une femme ? Il y a matière à s’interroger. Pour que cela soit significatif sur une année, il faudrait qu’elle en achète un certain nombre !
Mme Catherine Lemorton. 
 (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Cela signifie-t-il que cette femme utiliserait ces tests régulièrement ? Si c’est le cas, cela pose un problème. Cela voudrait dire, soit qu’elle est mal informée sur son propre corps, soit qu’elle est suivie pour une procréation médicalement assistée, auquel cas les centres – que vous n’avez sans doute pas auditionnés – prescrivent des tests de grossesse par prise de sang.
Mme Catherine Lemorton. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Je parle de l’ensemble des sujets, monsieur le ministre. Je n’y reviendrais pas. Je déplore que la commission des affaires sociales n’ait pas été saisie. Cela ne veut pas dire que nous ne serions pas arrivés au même résultat, mais nous aurions mis tout le monde autour de la table.
Mme Catherine Lemorton. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 (Nouveaux applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Ce n’est pas le problème !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
C’est un problème de santé publique !
M. Dino Cinieri. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
C’est faux !
M. Jean-Pierre Barbier. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
On n’achète pas des tests de grossesse tous les jours !
M. Damien Abad. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 (Nouveaux applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 J’entends les arguments de Mme Lemorton.
Excellents arguments !
M. Damien Abad. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La réalité vous rattrape !
M. Damien Abad. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Un test de grossesse n’est pas du chocolat !
Mme Marie-Jo Zimmermann. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Très bien !
Mme Frédérique Massat. 
La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente. 
La santé n’est pas un produit de consommation, chers collègues.
Mme Valérie Boyer. 
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Pour ma part, je suis extrêmement choquée par l’exposé des motifs que nous venons d’entendre aujourd’hui.
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Il s’agit de la protection de la santé de nos concitoyens. Nous avons la chance, en France, d’avoir un réseau pharmaceutique exceptionnel, même l’Europe le reconnaît.
Mme Valérie Boyer. 
Nous sommes dotés d’un réseau territorial d’une grande densité : 22 300 pharmaciens, disponibles vingt-quatre heures sur vingt-quatre grâce aux pharmacies de garde. Ce réseau est caractérisé par la confidentialité et par la qualification des pharmaciens comme des préparateurs. Les pharmacies doivent conserver l’exclusivité de la commercialisation de leurs produits, notamment les tests de grossesse. Comment imaginer qu’on puisse acheter des tests de grossesse au supermarché ? La caissière annoncera-t-elle l’heureux événement ? On marche sur la tête !
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Cela ne se passe pas non plus comme cela dans les pharmacies !
M. Michel Pouzol. 
Tout à l’heure, le ministre indiquait à propos de l’or que certains aspects devaient être traités dans un autre texte. Nous disons, de même, qu’on ne peut pas traiter des produits d’entretien pour les lentilles et des tests de grossesse dans ce texte-ci.
Mme Valérie Boyer. 
Pour l’instant, nous en sommes à l’article 17
Mme la présidente. 

En effet, madame la présidente. Mais cela a été évoqué tout à l’heure, et je tenais à en parler puisque vous n’entendez pas prolonger la séance pour que nous terminions l’examen de ces articles. Un scrutin a été demandé, et j’insiste sur la nécessité absolue de rejeter l’article consacré aux lentilles et, ultérieurement, celui sur les tests de grossesse. Cessons de traiter dans un texte relatif à la consommation des sujets aussi importants et de déstabiliser toute une filière, toute une profession. C’est aller contre le droit des femmes que d’agir de la sorte.
Mme Valérie Boyer. 
 (Exclamations sur
les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente. 
Il y a un double problème de fond et de méthode. On ne peut pas comparer des tests de grossesse et des lentilles de contact avec des chocolats ou des yaourts.
M. Daniel Fasquelle. 
Tout à fait !
Mme Marie-Jo Zimmermann. 
Notre débat est surréaliste.
M. Daniel Fasquelle. 
Il n’y a pas de prescription médicale !
M. Michel Pouzol. 
Il est vrai, monsieur le ministre, qu’un texte sur la consommation doit traiter d’un certain nombre de sujets divers. Vous vouliez vous en tenir à des généralités, mais vous avez été obligé de traiter des sujets particuliers. C’est le propre du droit de la consommation, et cela répond aux attentes de nos concitoyens. Mais de là à y mettre tout et n’importe quoi !
M. Daniel Fasquelle. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Un peu de respect !
M. Régis Juanico. 
Je peux d’autant moins être d’accord avec vous qu’il s’agit de questions de santé publique et que cela concerne des professions fragiles qui ont besoin que l’on soit à leur écoute. Vous justifiez votre position au nom du fait que l’on peut tout acheter sur internet, y compris à l’étranger. Faut-il pour autant baisser les bras, et accepter chez nous tout et n’importe quoi au motif qu’il y a des gens qui ne respectent pas nos règles ? Franchement, votre argument m’a profondément choqué. Sur le fond, vous n’êtes vraiment pas solide.
M. Daniel Fasquelle. 
Quant à la méthode, le groupe UMP réclame depuis le début des débats, et l’a notamment fait en commission des affaires économiques la semaine dernière, que la commission des affaires sociales soit saisie. Mais, après avoir entendu sa présidente, je comprends pourquoi elle ne l’a pas été.
 (« Oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Vous expliquez l’absence de Mme la ministre de la santé ce soir,…
Elle sera là lundi !
M. Damien Abad. 
…mais nous aurions aimé avoir un avis précis de ses services. Sur le fond comme sur la méthode, vous faites fausse route sur ce sujet de santé publique comme sur les autres qui vont suivre.
M. Daniel Fasquelle. 
Nous vous demandons ce soir, très solennellement, de bien vouloir retirer de votre projet de loi toutes les dispositions relatives à la santé afin qu’elles soient traitées dans un autre texte, après avoir recueilli l’avis et de nos collègues de la commission des affaires sociales et de Mme la ministre de la santé.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Il importe, tout d’abord, que nous levions la séance à vingt heures après le vote des amendements en discussion car un autre texte est examiné ce soir. Nous ne pouvons pas prolonger la séance, chacun le comprendra. Nous reprendrons nos débats, avec un autre article, lundi après-midi. Cela nous laissera le temps, monsieur Fasquelle, de retrouver l’ensemble des propos que vous m’avez opposés lorsque je vous reprochais d’avoir introduit des dispositions relatives aux produits de santé dans le projet de loi de M. Lefebvre relatif à la consommation. Autres temps, autres mœurs, me direz-vous.
Toujours est-il que les textes consacrés à la consommation sont, par nature, transversaux. Et je rappellerai à Mme la présidente de la commission des affaires sociales, auprès de laquelle j’ai insisté pour qu’elle soit présente lors de nos débats, qu’il n’appartient pas à une commission d’en saisir une autre, mais à chacune de s’auto-saisir. Quand la commission des affaires économiques a vu passer le texte sur l’écotaxe, elle a demandé à être saisie pour avis. C’est ainsi que les choses se passent.
Parfois, l’emploi du temps d’une commission peut l’empêcher de se saisir d’un texte pour avis, car elle est saisie au fond d’un autre texte qui lui prend beaucoup de temps et d’énergie. En l’occurrence, le projet de loi de financement de la Sécurité sociale a largement occupé la commission des affaires sociales, mais il ne lui a été interdit par personne de se saisir du texte dont nous discutons.
Je vous demande, madame la présidente, d’en venir rapidement à la mise aux voix de ces amendements identiques pour que, lundi, nous puissions commencer le débat par l’article relatif aux tests de grossesse.
Monsieur le président de la commission, je vous demande pour ma part de me laisser présider.
Mme la présidente. 
Je donnerai la parole à tous les orateurs qui l’ont demandée, puisque nos débats ont lieu dans le cadre du temps législatif programmé.
La parole est à M. Jean-Pierre Barbier.
Sur le fond, les amendements sur les produits d’entretien pour lentilles comme sur les tests de grossesse renvoient au même argumentaire et il me paraît difficile de saucissonner notre discussion en l’arrêtant maintenant pour la reprendre lundi prochain.
M. Jean-Pierre Barbier. 
Une question de principe se pose : nous discutons de produits qui relèvent du code de la santé publique. Peut-être, monsieur le ministre, que pour vous il ne représente rien du tout.
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
J’estime pour ma part qu’il doit être respecté au même titre que tous les codes en vigueur dans notre pays.
M. Jean-Pierre Barbier. 
Modifier le code de la santé publique dans un projet de loi relatif à la consommation a quelque chose de profondément choquant. Vos arguments ne tiennent pas. Entre pharmaciens et opticiens, la concurrence joue déjà plutôt bien, et vouloir donner un monopole de fait à la grande distribution procède d’un angélisme que je suis loin de partager. Une fois que les marchés seront asséchés, les prix pratiqués ne seront certainement pas inférieurs à ceux d’aujourd’hui, je puis vous l’assurer.
Enfin, si vous pensez que la grossesse est quelque chose d’anodin…
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Veuillez vous en tenir à l’article 17
Mme la présidente. 

Sur le fond, nous ne pouvons partager l’avis du Gouvernement. Nous demandons la suppression de cet article comme nous demanderons la suppression des suivants.
M. Jean-Pierre Barbier. 
La parole est à M. Jacques Lamblin.
Mme la présidente. 
Je voudrais compléter les propos d’André Chassaigne sur la fragilité des pharmacies en milieu rural.
M. Jacques Lamblin. 
Mises bout à bout, monsieur le ministre, vos mesures aboutissent à un grignotage qui fragilise toujours plus les professionnels de la pharmacie. Dans nos circonscriptions rurales, nous sommes tous confrontés au phénomène des déserts médicaux. Mais, là où il n’y a plus de médecins, il y a toujours un pharmacien.
Très juste !
Mme Valérie Boyer. 
C’est souvent le dernier interlocuteur paramédical qui reste.
M. Jacques Lamblin. 
Pourquoi ? Parce que les pharmacies font l’objet d’une installation réglementée et qu’elles jouissent d’un monopole de distribution du médicament.
Leur situation est toutefois de plus en plus fragile en zone rurale : elles connaissent dépôts de bilan et liquidations. De toute évidence, vous n’avez pas mesuré les conséquences de vos propositions. Vous vous accrochez à une vision de court terme strictement financière. Ce n’est pas sérieux, compte tenu du service que rendent les pharmacies à nos concitoyens sur l’ensemble du territoire national.
La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente. 
La position du Gouvernement ne nous paraît pas très nette. Les débats en commission et dans l’hémicycle renvoient à deux aspects, évoqués par les groupes UMP et GDR : la santé publique – j’ai apprécié, sur ce point, l’argumentaire précis de Mme Lemorton – et l’aménagement du territoire. Les pharmacies jouent en milieu rural un rôle majeur. Et je doute fortement de l’argument spécieux selon lequel l’ouverture de la vente des produits d’entretien pour lentilles à la grande distribution va aboutir à abaisser leur prix.
M. Thierry Benoit. 
Le groupe UDI votera ces amendements de suppression.
La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente. 
Je me demande vraiment si c’est bien M. Hamon qui siège au banc du Gouvernement. La semaine dernière, je l’ai déjà trouvé extrêmement libéral, mais ce soir je ne puis croire impossible que ce soit lui qui défende une position pareille. Nous sommes élus du même département, et je ne le reconnais pas !
M. Arnaud Richard. 
C’est Fantômas !
M. Thierry Benoit. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente. 
J’ai été très attentive à votre réponse, monsieur le ministre, et je constate que vous avez tout mélangé. Vous nous avez lu un document fort long, bien écrit, qui évoquait à la fois les produits d’entretien pour lentilles, les tests de grossesse et les lunettes. Il fallait déjà s’y retrouver, mais vous avez encore ajouté à la confusion par votre comparaison avec le chocolat. En réalité, vous faites fi des conséquences qu’aura sur l’aménagement du territoire l’affaiblissement des pharmaciens et des opticiens.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
En outre, vos mesures reviennent à faire passer ces derniers pour des profiteurs, ce que nous ne pouvons admettre, compte tenu des difficultés qu’ils rencontrent aujourd’hui en milieu rural – André Chassaigne l’a très bien dit.
Enfin, vous avez indiqué dans votre réponse que vous alliez lutter contre les sites de vente en ligne installés à l’étranger en faisant en sorte que la DGCCRF leur inflige des amendes. Mais comment contrôlerez-vous l’achat de produits d’entretien à l’étranger si vous supprimez le monopole de vente des pharmaciens et des opticiens ? Vous ouvrirez très grand ce marché, avec des risques pour la santé publique : les consommateurs pourront acheter n’importe quel produit

Vous porterez la responsabilité de cette mesure lourde de conséquences pour l’avenir de la santé de nos concitoyens.
La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente. 
Monsieur Brottes, vous avez souligné qu’il serait bon de clore nos débats aujourd’hui en votant l’article sur les produits d’entretien pour lentilles, avant de passer lundi aux tests de grossesse. Or, lundi, nous reviendrons à la question des lentilles puisque nous évoquerons les lunettes et les verres de contact. C’est donc un léger effet d’optique, sans mauvais jeu de mots
M. Damien Abad. 
 (Sourires)
Par ailleurs, monsieur le ministre, j’aimerais appeler votre attention sur le fait que lorsque nous parlons du « fait maison » ou des indications géographiques protégées, Mme Pinel est présente, ce qui est tout à fait légitime. À la suite de Mme Lemorton, j’estime que, lorsque nous abordons des dispositions relatives à la santé publique, même si elles ont été ajoutées par le Sénat et que nous les examinons en deuxième lecture, Mme la ministre de la santé doit être présente au banc du Gouvernement, à vos côtés.
Ce serait mieux !
M. Thierry Benoit. 
J’ai une proposition à vous faire : nous demandons officiellement que Mme Touraine soit présente lundi dans cet hémicycle pour que nous puissions discuter ensemble des articles 17
M. Damien Abad. 



La parole est à Mme Catherine Lemorton.
Mme la présidente. 
J’aimerais, madame la présidente, rappeler ce qui s’est passé. Personne n’a empêché la commission des affaires sociales de s’auto-saisir, M. Brottes a raison sur ce point. Notre commission était surchargée de travail, mais, il y a quelques semaines, lorsque j’ai vu que le Sénat avait introduit ces dispositions, j’ai immédiatement appelé les cabinets des ministres pour les ramener à la raison – M. le ministre ne dira pas le contraire, je pense. J’ai rappelé qu’une stratégie nationale de santé était en cours d’élaboration et que nous n’en étions pas à six mois près pour améliorer le pouvoir d’achat à travers les tests de grossesse ou d’ovulation. J’ai voulu trouver un compromis de forme : pourquoi ne pas examiner ces dispositions dans le cadre de la loi de santé publique ?
Mme Catherine Lemorton. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Monsieur le ministre, vous le savez très bien, j’ai insisté à plusieurs reprises. J’ai proposé d’élargir le débat, de réunir autour de la table tous les acteurs concernés – pharmaciens, sages-femmes, gynéco-obstétriciens, Planning familial – pour élucider les raisons qui freinent l’accès aux tests de grossesse et d’ovulation.
 Bref, si la commission ne s’est pas auto-saisie, c’est parce que je pensais réellement, monsieur le ministre, que vous alliez revenir à la raison et laisser la commission des affaires sociales garder la main sur ces sujets au cours des six mois à venir.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente. 
Voilà une demi-heure que nous débattons de ce sujet. J’exprimerai un profond regret : lors de la réunion de la commission des affaires économiques, il avait été clairement dit que l’on demanderait l’avis tant de la ministre des affaires sociales que de la commission des affaires sociales. Nous ne pouvons que regretter que cette double démarche n’ait pas été effectuée.
Mme Jeanine Dubié. 
Le groupe RRDP votera la suppression de cet article. En effet, il existe plusieurs sortes de lentilles, et l’on n’utilise pas les mêmes produits selon, notamment, qu’elles sont rigides ou souples. Je vous mets au défi, monsieur le ministre, de nous dire, devant deux types de produits, s’ils concernent des lentilles souples ou rigides. C’est extrêmement difficile, et on a besoin de l’avis de l’opticien ou du pharmacien.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Je mets aux voix les amendements de suppression de l’article.
Mme la présidente. 
Voici le résultat du scrutin :
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures quarante-cinq :
Mme la présidente. 
Deuxième lecture du projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles.
La séance est levée.
M. Patrick Devedjian
Mme la présidente
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique
M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Paul Molac
M. André Chassaigne
Mme Nathalie Appéré
M. Hervé Gaymard
M. Michel Piron
M. Jean-Yves Le Bouillonnec
M. Patrick Devedjian
M. Jacques Bompard
M. Florent Boudié
Mme Christine Pires Beaune
M. Jean-Frédéric Poisson
M. Stéphane Travert
Mme Dominique Nachury
M. Michel Destot
M. Jean-Louis Gagnaire
M. Michel Lesage
M. Carlos Da Silva
M. Mathieu Hanotin
M. Thierry Braillard
Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée chargée de la décentralisation
La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi, adopté avec modifications par le Sénat, de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles (n
Mme la présidente. 

Je vous rappelle que la Conférence des présidents a décidé d’appliquer à cette discussion la procédure du temps législatif programmé sur la base d’un temps attribué aux groupes de quinze heures. Chaque groupe dispose des temps de parole suivants : le groupe SRC quatre heures quinze, le groupe UMP six heures vingt, le groupe UDI une heure cinquante, le groupe écologiste cinquante-cinq minutes, le groupe RRDP cinquante minutes, le groupe GDR cinquante minutes. Les députés non-inscrits disposent d’un temps de vingt minutes.
La parole est à M. Patrick Devedjian, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, ce matin, la Conférence des présidents s’est réunie et a fixé, à onze heures, l’ordre du jour de nos travaux. Il a été prévu que le projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles serait examiné demain. Un certain nombre de nos collègues se sont donc organisés en conséquence. Or, à dix-sept heures huit très exactement, l’Assemblée a appris que son ordre du jour était modifié et que ce texte serait examiné ce soir, l’alinéa 11 de l’article 48 du règlement de l’Assemblée nationale prévoyant que le Gouvernement peut, à titre exceptionnel, demander une modification de l’ordre du jour.
M. Patrick Devedjian. 
Je demande donc que le Gouvernement nous dise ce qui s’est passé de si exceptionnel, c’est-à-dire de si imprévisible, pour qu’il soit conduit à modifier notre ordre du jour. Un certain nombre de nos collègues ont été en quelque sorte induits en erreur et ne sont pas présents ce soir puisque la discussion de ce texte était prévue demain.
Bonne question !
M. Marc Dolez. 
J’ai appris également – mais je dis cela avec la prudence qui s’impose – qu’au moins une commission se réunissait en même temps que la séance publique de ce soir. On nous dit que le cumul des mandats serait la cause de l’absentéisme parlementaire. Très bien ! Mais si des réunions de commission ont lieu en même temps que la séance publique, il ne faut pas s’étonner que les députés soient absents : quand bien même ne détiendraient-ils qu’un seul mandat, ils n’auraient pas le don d’ubiquité.
M. Patrick Devedjian. 
Mon cher collègue, certains de vos collègues ont soulevé la question dans des rappels au règlement cet après-midi, à dix-huit heures, après la suspension de séance. Le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement a eu l’occasion de leur répondre. En l’occurrence, les délais constitutionnels nous obligent à examiner cette semaine le projet de loi de finances pour 2014.
Mme la présidente. 
En outre, comme je l’ai déjà dit tout à l’heure, nous sommes tous très attachés au droit d’amendement, lequel est largement utilisé puisque des centaines d’amendements sont déposés sur différents textes.
Mais c’était prévisible ce matin !
M. Patrick Devedjian. 
La parole est à Mme la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique.
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique
Le travail parlementaire et les navettes entre les deux assemblées auront permis de dégager de réelles perspectives pour l’avenir de nos collectivités dans le cadre fixé par le Président de la République lors de son discours du 5 octobre 2012 à la Sorbonne qui constitue, en quelque sorte, une feuille de route.
Nous avons restauré un dialogue avec les élus et les acteurs locaux. Dans cet esprit, monsieur le rapporteur, vous avez souhaité, avec votre commission, réintroduire le Haut conseil des territoires. Il sera le lieu de dialogue entre l’État et les collectivités, le Comité des finances locales et le Conseil national d’évaluation des normes lui étant d’ailleurs adjoints. Sur ce sujet, le Gouvernement s’en remettra pleinement au travail parlementaire et à la sagesse des deux assemblées : nous vous faisons confiance.
Nombre d’entre vous souhaitent encore faire progresser le texte à l’occasion de cette deuxième lecture. Tant mieux ! Nos débats n’en seront que plus riches. Par exemple, le rôle assigné aux conférences territoriales de l’action publique sera encore discuté ce soir. Je crois, pour ma part, que c’est une innovation majeure. Il s’agit en effet d’atteindre deux objectifs cruciaux de notre réforme : éviter les superpositions de politiques publiques nuisibles à leur lisibilité pour les élus, les citoyens et les créateurs, et rendre plus simple cette lecture des compétences.
Ma conviction reste que le dialogue sera toujours beaucoup plus efficace pour résoudre les enchevêtrements et les contradictions. Et je rappelle que dans un monde qui bouge, qui génère rapidement de nouvelles technologies, s’adapter à l’échelle de chaque région sera toujours plus efficace que d’en appeler à chaque fois à la loi.
Car je suis persuadée que nous partageons tous le même sentiment de l’urgence. Le rôle des conventions partagées d’exercice des compétences est d’offrir le meilleur service aux citoyens. C’est l’un des enjeux majeurs pour conserver la crédibilité de notre service public. Ce débat est lié, bien sûr, à celui de la clause de compétence générale, dont l’histoire, je le sais, ne s’achève pas aujourd’hui.
La commission des lois en a d’ailleurs fait un outil puissant de simplification des schémas, qui sont beaucoup trop nombreux. Bravo à la commission des lois ! Les Conférences territoriales de l’action publique – CTAP – seront aussi le lieu où pourront s’inventer les coopérations innovantes. C’est aussi là que seront déterminées, collectivement, les délégations de compétences et expérimentations dont j’ai lu dans la presse qu’elles intéressaient de plus en plus de régions de France.
Le mode contractuel retenu dans les conférences territoriales de l’action publique offre cette souplesse et cette force plus grande d’adaptation. C’est la décentralisation par le contrat. Il sera toujours plus efficace de s’entendre autour d’une modalité d’exercice d’une compétence que d’attendre une évolution législative, si critiquée ces dernières années.
La solution préconisée par votre rapporteur au sujet des conventions territoriales d’exercice partagé d’une compétence me semble à ce sujet de très grande qualité et d’une très grande intelligence. Elle répond pleinement à l’esprit que nous recherchions : l’incitation à faire ensemble. Bravo encore pour cette idée !
J’en viens à Paris et à l’Île-de-France. Notre objectif est de doter la région capitale d’un maillage intercommunal pertinent et performant, qui comprenne une métropole capable de porter le développement de son territoire et des intercommunalités fortes en grande couronne, pour dialoguer avec la métropole et la région, et rendre plus harmonieux le développement et l’aménagement de la région parisienne.
La solution retenue répond à quatre impératifs. Premièrement, un périmètre stable, clair et lisible : Paris et sa petite couronne. Deuxièmement, une efficacité pour le logement : la métropole concentre les compétences en la matière. Troisièmement, un impératif de péréquation : la métropole, EPCI à fiscalité propre, permettra la mutualisation de la richesse fiscale. Quatrièmement, un objectif : ne pas créer une région à deux vitesses, comme certains l’ont craint. C’est pour cette raison que les intercommunalités en grande couronne doivent atteindre une taille leur permettant de faire valoir leurs politiques et leurs projets dans le concert régional. Toute la région parisienne, comme la France, a besoin de la force de sa capitale.
Sortir des nombreux dispositifs de péréquation, difficiles, et porter une métropole forte et équilibrée : tel est le cœur de notre texte. La métropole du Grand Paris et les intercommunalités de grande couronne constituent une formidable avancée pour la solidarité entre les territoires et une réponse réelle aux besoins particuliers de cette région.
Par ce projet, le Gouvernement souhaite apporter une réponse aux problèmes concrets que rencontrent les Franciliens. À ce stade du débat, il faut remercier l’Assemblée nationale, qui a su reconstruire un projet que nous avons pu défendre ensemble ensuite.
Le projet de loi contribuera largement à régler la question du logement. Le Comité régional de l’hébergement et de l’habitat aura la responsabilité d’élaborer un schéma régional de l’hébergement et de l’habitat qui sera sans doute très intéressant à suivre et qui rassurera, je crois, beaucoup de communes qui ne sont pas sises dans la métropole.
La métropole du Grand Paris devra, dans ce cadre, établir son propre programme de l’habitat. Cette dernière est ainsi dotée des outils nécessaires pour agir. Elle sera aussi responsable de son plan local d’urbanisme qui sera élaboré en partie par les conseils de territoire afin d’assurer le travail le plus fin possible.
Outre le logement, si l’Assemblée en décide ainsi, quatre autres compétences lui reviendront : l’aménagement de l’espace, le développement économique, social, et culturel pour ce qui relève de l’intérêt métropolitain – lorsque, pour ces compétences, un intérêt métropolitain se dégage –, la politique de la ville, enfin la protection et la mise en valeur de l’environnement et du cadre de vie.
Il est impératif que les compétences soient exercées au bon niveau : à la métropole les compétences programmatiques et stratégiques, aux conseils de territoires et aux communes les compétences de gestion et de proximité. C’est pour les compétences de gestion et de proximité et pour poursuivre l’histoire que nous parlerons ensemble d’« entre communes », expression chère à Jean-Yves Le Bouillonnec.
Excellente référence !
M. Guillaume Bachelay. 
Mme Marylise Lebranchu,

La métropole du Grand Paris est un défi majeur. Nous avons tenu à renforcer et préciser le rôle de la mission de préfiguration. Cela semble une nécessité absolue pour éviter tout ralentissement de l’action et de l’investissement publics.
Si Paris constitue sans doute, au cours de cette deuxième lecture, une part importante de nos discussions, j’espère qu’à l’issue de nos débats, nous aurons réussi à réécrire le statut des trois principales métropoles françaises de statuts particuliers : Paris, Lyon et Marseille. Ce même souci prévaut, bien entendu, pour les métropoles de droit commun.
L’un des objectifs poursuivis par notre texte est de permettre aux grandes agglomérations françaises d’agir de manière efficace et globale sur leur territoire, de façon à répondre aux exigences des citoyens, au besoin de rayonnement et de solidarité. Et nous leur donnons la responsabilité – j’insiste sur ce point – de conjuguer leur dynamisme avec celui des territoires qui les entourent.
L’instauration des pôles territoriaux d’équilibre, pour en rester au titre retenu par votre commission des lois, me semble une bonne chose pour l’aménagement du territoire. À côté des métropoles, il est nécessaire que les territoires se structurent et puissent, à une échelle suffisante, partager une vision de l’avenir. C’est à cela que doivent concourir ces pôles.
Le Premier ministre a rappelé, au congrès des maires, qu’il serait institué un dispositif d’aide pour les petites villes et les villages de France dès le 1

L’objectif de cette nouvelle écriture institutionnelle est de libérer les initiatives et de permettre à la ruralité de vivre au sein d’espaces de projets modernes et innovants, en concertation avec les habitants et l’ensemble des acteurs locaux. Les chefs de file, la région pour l’essentiel du développement économique et de la formation professionnelle, les départements pour la solidarité, y compris la solidarité territoriale, doivent y concourir. C’est affaire de cohérence.
Mesdames, messieurs les députés, l’action du Gouvernement présente une logique d’ensemble visant à promouvoir davantage de justice et à assurer le redressement économique du pays. La modernisation de notre action publique en constitue un vecteur majeur qui ira de pair avec la remise à plat de la fiscalité annoncée par le Premier ministre. La modernisation de la fiscalité locale permettra de confirmer la pleine responsabilité confiée aux élus pour libérer les énergies de nos territoires – je cite ce que je lis le plus souvent. C’est un beau chantier qui est devant nous et auquel je serai ravie de contribuer avec vous. Je vous remercie de l’excellent travail réalisé en commission. J’espère qu’à l’issue de ces quinze heures de débat, nous serons fiers d’avoir œuvré pour les territoires de France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Paul Molac. 
La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
En tant que parlementaire ayant connu les réformes lancées sous la législature précédente, je me réjouis que la démarche suivie ici par le Gouvernement diffère de celle de ses prédécesseurs.
Ce projet de loi n’est pas principalement un texte de transfert de compétences de l’État aux collectivités, comme l’était la loi du 13 août 2004. Cela lui est parfois reproché, mais cela lui donne une qualité : celle d’éviter des transferts mal compensés. Ce n’est pas non plus une tentative de spécialisation, et en même temps d’uniformisation, des compétences de ces mêmes collectivités, comme l’était la loi du 16 décembre 2010.
Ce texte vise à renforcer l’efficacité de la puissance publique, qu’elle soit nationale ou locale, et à améliorer la qualité du service public, en s’appuyant sur les collectivités, en clarifiant l’exercice de leurs compétences et en rationalisant leur mise en œuvre.
Il constitue, il faut le rappeler, le premier volet d’une réforme qui trouvera sa pleine cohérence avec les deux autres projets déjà déposés, relatifs, l’un à la mobilisation des régions pour la croissance et l’emploi et à la promotion de l’égalité des territoires, l’autre au développement des solidarités territoriales et de la démocratie locale.
Dans l’attente de leur examen, notre assemblée est saisie, en deuxième lecture, du premier de ces textes législatifs, qu’elle avait déjà adopté en première lecture au mois de juillet dernier.
Au fil de la navette parlementaire, ce texte s’est enrichi de nombreuses dispositions nouvelles : le texte initial déposé par le Gouvernement sur le bureau du Sénat comportait cinquante-cinq articles. À l’issue de la première lecture, l’Assemblée nationale en avait adopté vingt-neuf conformes et supprimé de manière conforme sept autres. En deuxième lecture, le 7 octobre dernier, le Sénat a procédé à l’adoption conforme de vingt-trois articles et à la suppression conforme de six autres. Restent ainsi soumis à notre assemblée trente-huit articles adoptés par le Sénat, ainsi que treize articles que nous avions adoptés en première lecture et qu’il a supprimés.
Au total, ce ne sont donc pas moins de cent seize articles qui auront été soumis à la discussion des deux assemblées.
Lors de l’examen en deuxième lecture, le Sénat a modifié de manière assez notable le texte que nous avions adopté en première lecture. Tout en recherchant, partout où cela était possible, la voie du consensus, la commission des lois a été amenée à revenir au texte adopté par l’Assemblée en première lecture, sans s’interdire de chercher des solutions innovantes pouvant être la base d’un accord ultérieur.
Nous avons d’abord rétabli l’institution du Haut conseil des territoires, appelé à être l’instance de concertation entre l’État et les collectivités, instance que le Sénat avait supprimée en jugeant qu’elle risquait d’empiéter sur son propre rôle constitutionnel de représentation des collectivités territoriales. C’est un argument que je ne partage pas et, comme le Premier ministre l’a rappelé lors du congrès des départements de France, je suis convaincu que ce lieu de débat et d’expertise est nécessaire, puisqu’il regroupera le Comité des finances locales, le Conseil des normes, mais aussi un observatoire permettant aux collectivités de disposer librement et directement de toutes les informations nécessaires.
En ce qui concerne l’organisation et la coordination de l’exercice des compétences des collectivités territoriales, la commission des lois a rétabli la composition et les modalités de fonctionnement des conférences territoriales de l’action publique adoptées en première lecture. En revanche, comme l’a souligné Mme la ministre, elle a inversé la logique de mise en œuvre des conventions territoriales d’exercice concerté des compétences partagées, en prévoyant des conditions d’encadrement de l’exercice et du financement des compétences partagées auxquelles seules les collectivités rejoignant la démarche contractuelle proposée pourront déroger.
Nous sommes ainsi passés de ce que certains considéraient, à tort, comme une forme de sanction automatique à une logique d’incitation au partenariat. De plus, la liste et la définition des compétences faisant l’objet d’un chef de filat ont également été ajustées afin de correspondre à la réalité des compétences exercées et à la capacité des chefs de file de porter certains projets.
En ce qui concerne l’achèvement de la carte intercommunale en Île-de-France, la commission a rétabli le texte adopté par l’Assemblée nationale en première lecture, en introduisant cependant la faculté pour le préfet de déroger au seuil de 200 000 habitants nécessaires pour réaliser les regroupements intercommunaux.
Sur le statut de la métropole du Grand Paris, notre commission a adopté un amendement du Gouvernement rétablissant l’économie générale du texte voté par l’Assemblée en première lecture, mais nous avons également adopté cinq sous-amendements, dont un va permettre à des structures intercommunales sans fiscalité propre et correspondant aux périmètres des conseils de territoire de prendre en charge des compétences actuellement exercées par les EPCI qui ne seraient pas reprises par la métropole du Grand Paris. Cela répond, je crois, aux préoccupations de nombreux élus franciliens, soucieux de pouvoir continuer à exercer solidairement des compétences qui ne seront pas métropolitaines, mais qui ne sont déjà plus communales.
Pour ce qui concerne Lyon, l’Assemblée nationale et le Sénat ont, dès leur examen du projet de loi en première lecture, marqué leur accord avec la création de la métropole de Lyon, collectivité territoriale à statut particulier qui disposera, sur son territoire, de la plénitude des attributions d’un département, de certaines compétences communales, de compétences que pourrait lui déléguer de manière volontaire la région Rhône-Alpes et enfin de certaines compétences exercées par l’État, en matière de logement en particulier. Nous avons cependant procédé à quelques modifications et notamment rétabli l’obligation de parité pour les vice-présidents de la métropole de Lyon pendant la période transitoire.
En ce qui concerne la création de la métropole d’Aix-Marseille-Provence, ainsi que la détermination des règles de fonctionnement qui lui seront applicables, les deux assemblées étaient arrivées à un accord et à un vote conforme de l’article 30 dès la première lecture.
En revanche, pareille convergence de vues n’a pu totalement se dégager s’agissant des métropoles de droit commun. Nous avons donc rétabli le principe d’automaticité de la transformation en métropoles des établissements publics de coopération éligibles à ce statut, à savoir les EPCI à fiscalité propre formant un ensemble de plus de 400 000 habitants qui, soit se situent dans une aire urbaine de plus de 650 000 habitants, soit comprennent dans leur périmètre le chef-lieu de région.
S’agissant de leurs compétences, nous avons ajusté la définition de certaines des compétences communales qui seront obligatoirement transférées aux métropoles, notamment en matière de promotion du tourisme ou de contribution à la transition énergétique. En matière d’urbanisme, nous avons, sur proposition du Gouvernement, précisé que l’approbation du plan local d’urbanisme, désormais confié aux métropoles, se fera à la majorité simple des votes exprimés. Enfin, pour ce qui est des compétences étatiques en matière de logement et d’habitat qui pourront être déléguées aux métropoles, la commission a adopté un amendement du Gouvernement rétablissant un dispositif de délégation de compétences étatiques organisé ainsi autour de deux blocs de compétences : l’un insécable, qui comprend l’attribution des aides au logement locatif social et en faveur de l’habitat privé, la garantie du droit à un logement décent et indépendant, ainsi que la gestion des réservations de logement ; l’autre sécable, qui inclut la mise en œuvre des procédures de réquisition et la gestion de la veille sociale, de l’accueil, de l’hébergement et de l’accompagnement au logement de toute personne ou famille sans domicile.
Nous aurons à rediscuter de ce sujet complexe pour trouver le bon équilibre dans les possibilités laissées aux collectivités pour s’investir dans ce champ du logement.
S’agissant de l’organisation de la gouvernance des métropoles de droit commun, la commission a surtout rétabli le principe de la mise en place, à l’horizon 2020, d’un organe délibérant comprenant des conseillers élus par fléchage dans le cadre des communes et des conseillers élus dans un cadre métropolitain, engagement pris ici en première lecture.
S’agissant de la compétence de gestion des milieux aquatiques et de protection contre les inondations, la commission a permis aux établissements publics territoriaux de bassin de continuer à se constituer sous forme d’ententes interdépartementales, afin de préserver les structures de coopération existantes, qui ont fait la preuve de leur efficacité.
Elle a aussi maintenu le principe de création d’une taxe qui, il faut le préciser d’emblée, pourra être décidée, de manière totalement facultative, par les collectivités ; elle sera dans tous les cas plafonnée et son montant obligatoirement affecté. Par ailleurs, la commission a reporté au 1

Comme pour les métropoles, le Sénat a supprimé l’adjonction de certaines compétences aux communautés urbaines, et en a ajouté de nouvelles, notamment en matière de transition énergétique et de gestion des réseaux de distribution d’électricité et de gaz ; il a également ouvert aux petites et anciennes communautés urbaines la faculté d’exercer la totalité des compétences prévues pour les communautés de droit commun. La commission des lois est revenue sur certaines de ces dispositions, nous aurons à en débattre.
En matière de police de la voirie, le Sénat a rétabli, dans le dispositif de transfert au président de l’intercommunalité des pouvoirs de police en matière de circulation, notamment de délivrance des licences de taxi, la distinction entre les voies principales communautaires et les autres. Il a complété et approfondi le dispositif permettant, dans un délai de deux ans, de remplacer la pénalisation du stationnement impayé par le paiement d’un forfait de post-stationnement. Je sais aussi que nos débats nous donneront l’occasion de revenir sur ces points.
Enfin, la commission des lois a réécrit le statut des pôles territoriaux d’équilibre, destinés à fédérer les structures intercommunales autour d’un projet de développement commun, sans que la participation du département puisse obérer leur capacité à élaborer les documents de planification à leur échelle.
À nos yeux, ces modifications étaient nécessaires pour retrouver la cohérence et l’ambition de ce texte ; c’est pourquoi les amendements que je vous proposerai tout à l’heure viseront à procéder à des améliorations de nature essentiellement technique.
Pour conclure, je tiens à souligner que sur tous les sujets qui restent en discussion, il me semble possible d’atteindre un consensus qui prenne en compte les préoccupations exprimées légitimement par nos collègues sénateurs et les positions de notre assemblée. Au-delà des différences d’appréciation, ce texte répond bien à une demande de rénovation et de responsabilisation de nos territoires, ruraux comme urbains, qui ne souhaitent qu’une chose : pouvoir prendre en main leur destin, élaborer leur propre projet de développement, rassembler leurs énergies aujourd’hui éparses pour disposer d’une véritable force de frappe. Cela doit être mis en œuvre sans pour autant dissoudre le tissu des collectivités, et notamment des communes, qui permettent aux élus d’être toujours au contact de nos concitoyens.
Je terminerai, mesdames les ministres, en vous remerciant à mon tour pour votre disponibilité et la qualité de nos échanges, mais aussi pour votre implication : un grand nombre de parlementaires, en particulier de la majorité mais aussi au-delà, ont été entendus, pour qu’à la fin de cette deuxième lecture et dans la perspective d’une commission mixte paritaire, nous puissions arriver à un accord avec nos collègues du Sénat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Dans la discussion générale, la parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente. 
Mesdames les ministres, mes chers collègues, depuis un an et demi que je suis député, je défends sans relâche dans cet hémicycle l’idée d’une réforme de la décentralisation ambitieuse, qui pour moi ne peut se concevoir que comme une régionalisation. Je ne suis d’ailleurs pas un farouche défenseur de la métropolisation – j’ai eu l’occasion de le dire à cette même tribune il y a cinq mois –, même si le fait métropolitain ne doit pas être nié.
M. Paul Molac. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Entre-temps, une crise importante a secoué ma région. Les revendications institutionnelles se sont faites plus pressantes, dont en premier lieu celles d’une réelle décentralisation. J’ai donc trouvé dans les récentes manifestations en Bretagne un soutien à cette aspiration décentralisatrice que j’exprime avec intensité, car elle est à mon avis à la base d’un nouveau contrat territorial : un contrat républicain qui doit être conclu entre les citoyens et le pouvoir politique.
M. Paul Molac. 
La crise qui frappe la Bretagne est d’abord sociale, mais c’est aussi une crise de confiance envers l’État centralisé et sa capacité à comprendre et à régler les problèmes concrets des citoyens. Ce mouvement a surpris les commentateurs peu avertis des questions bretonnes, mais le mot d’ordre « Vivre, travailler et décider au pays » fait depuis les années 1970 consensus en Bretagne et est capable de rassembler, au-delà des positions partisanes, pour définir un avenir commun sur un même territoire d’appartenance. Un territoire vécu, imaginé, parfois idéalisé, c’est vrai.
Mais ces difficultés s’expliquent aussi par la montée d’un sentiment de relégation territoriale et sociale, tout particulièrement à l’ouest de la Bretagne, mais aussi dans de nombreux territoires ruraux en France. Ce sentiment de relégation sociale et territoriale a pu être renforcé par la métropolisation, c’est-à-dire la concentration des moyens de développement autour des grosses agglomérations. La métropolisation peut avoir une logique implacable, celle des territoires vainqueurs et des territoires vaincus.
Le positionnement fédéraliste que nous défendons intègre la revendication de renforcer les outils de péréquation fiscale et de solidarité, à l’exemple de ce qui se passe dans les États fédéraux, où les régions riches participent au développement des régions pauvres.
Le grand problème de la France d’aujourd’hui, c’est son incapacité à assurer une répartition équilibrée des activités, des services publics et des hommes.
Les différences de dotation et de richesse sont la vraie cause de la désunion française. Si l’État doit plus que jamais retrouver son rôle de garant de l’égalité des territoires et de la justice sociale, la sortie de crise impose aussi de libérer les capacités d’initiative régionales et locales. Il s’agit d’aboutir à une relocalisation de l’économie, intégrant la dimension écologique et refusant la mise en concurrence libérale entre territoires dans laquelle pourrait s’inscrire la métropolisation.
Seules les régions, chargées de l’aménagement équilibré du territoire, sont capables de faire échec à ce sentiment de relégation. Le développement des métropoles doit se faire dans le cadre des schémas régionaux d’aménagement du territoire. En effet, les régions reconnaissent le fait métropolitain et le rôle de moteur économique que pourront jouer les futures métropoles, mais l’enjeu est de trouver les bonnes complémentarités, pour que les métropoles puissent tirer vers le haut l’ensemble du territoire, grâce à des régions stratèges et fédératrices. Ainsi, les métropoles joueront tout leur rôle de locomotives, au profit de l’ensemble du territoire régional.
C’est pourquoi nous avons accueilli avec une grande satisfaction la suppression par notre commission de l’obligation faite aux régions de prendre en compte la stratégie de développement économique et d’innovation arrêtée par les métropoles. Nous voterons donc contre l’amendement de rétablissement déposé par le Gouvernement : les régions doivent rester chefs de file en matière de développement économique et de soutien à l’innovation sur l’ensemble de leur territoire.
Le fait métropolitain doit permettre d’organiser des fonctions essentielles d’attractivité économique, tandis que le fait régional doit assurer une juste répartition des richesses et des services publics sur le territoire.
Ce que nous défendons, c’est bien que ces fonctions métropolitaines doivent servir l’ensemble du territoire et que toutes les collectivités locales doivent tirer dans le même sens.
C’est pourquoi nous accueillons favorablement la réactivation des pays sous la forme des nouveaux pôles territoriaux d’équilibre. Ils constitueront un socle structurant pour l’aménagement du territoire par les régions et cela permettra de mieux faire coïncider les bassins de vies avec les structures politiques.
C’est dans cette logique d’adéquation des administrations politiques avec les territoires vécus que nous avons déposé des amendements facilitant les redécoupages territoriaux. Nous aurons l’occasion d’y revenir largement lors de la discussion.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
Par ailleurs, la création d’un statut de collectivité particulière, aujourd’hui pour Lyon et dans un avenir proche pour Paris et Marseille, continue de susciter des interrogations. La question que j’ai maintes fois entendue en Bretagne est la suivante : pourquoi les régions ne sont pas considérées comme majeures et prêtes à relever ces mêmes défis et à se doter ou à être dotées d’un statut particulier ? Ce qui a été rendu possible pour Lyon doit l’être pour la Bretagne, le Pays Basque ou l’Alsace, là ou des expressions citoyennes et politiques fortes se sont exprimées.
M. Paul Molac. 
Nous regrettons que rien n’ait été proposé pour faire reconnaître le principe de différenciation en permettant de créer des collectivités locales à statut particulier afin d’exercer des compétences spécifiques de façon pérenne et sécurisée sur le plan juridique.
Par ailleurs, un énorme effort de transparence et de démocratie doit être également réalisé au sein de notre architecture. Comment comprendre que des institutions telles que les métropoles, aussi puissantes et maniant des budgets colossaux, ne soient pas soumises aux mêmes principes de contrôle démocratique que les autres collectivités territoriales ? L’accumulation de strates aux pouvoirs importants mais sans légitimité démocratique suffisante est un mauvais signal démocratique.
Nous nous félicitons vivement d’avoir été entendus sur ce sujet par le Gouvernement et nous le remercions pour son écoute. Ainsi, Mme la ministre avait introduit par un amendement en séance la promesse d’une élection des membres des conseils métropolitains au suffrage universel direct à l’horizon de 2020.

M. Marc Dolez. 
Cet amendement précisait que « le nombre de conseillers métropolitains élus au suffrage universel direct est au minimum équivalent au nombre de représentants des communes. ».
M. Paul Molac. 
Néanmoins, la dernière version réintroduite en commission des lois inverse la logique de l’amendement gouvernemental. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé un amendement pour revenir à la version initiale. Dès lors qu’un suffrage universel direct est instauré, il semble important que la liste qui a eu la préférence des citoyens puisse avoir une majorité pour mettre en place son projet métropolitain.
Nous accueillons en revanche très favorablement l’inscription dans cette loi des possibilités de délégations de compétences de la part de l’État aux collectivités territoriales en ayant fait la demande dans tous domaines sauf, évidemment, ceux qui sont régaliens. Si l’on en croit le pacte d’avenir pour la Bretagne, notre région sera semble-t-il pilote concernant les politiques de l’eau, de la culture ou de l’audiovisuel, autant de demandes récurrentes de la part de la région Bretagne.
Délégation n’est toutefois pas transfert, et c’est à cela que l’on peut juger si une loi relève ou non de la décentralisation. À trois jours de la signature du pacte d’avenir pour la Bretagne, espérons que le Gouvernement aura entendu la nécessité d’un véritable acte III de la décentralisation ! Celui qui allait devenir Président de la République n’estimait-il pas dans son discours de Dijon qu’il fallait « accepter la diversité territoriale et faire que les régions puissent disposer d’un pouvoir réglementaire leur permettant d’adapter la loi nationale aux réalités du territoire » ?
Nous avons entendu des conseils de prudence s’agissant de ces demandes de transferts. L’expérience a pourtant montré que le transfert de compétence à la région fonctionne, et fonctionne bien ! Je veux évidemment parler de la gestion des trains express régionaux, des lycées ou encore de la formation, domaines qui donnent tous satisfaction.
Les résultats sont les mêmes concernant la gestion des fonds européens : la région Alsace les gère directement depuis des années et l’expérimentation est concluante. C’est pourquoi nous nous félicitons que ce projet de loi prévoit un début de régionalisation de la gestion des fonds européens. Toutes ces expériences, au final, ont donné satisfaction. C’est sur ces constats objectifs que s’appuie notre conviction selon laquelle décentraliser, aujourd’hui, c’est régionaliser et mieux administrer les citoyens.
La décentralisation n’est pas encore aboutie. Elle pourrait se poursuivre dès l’année prochaine. Je l’espère, car, après avoir sanctuarisé les métropoles, il faut renforcer le pouvoir de nos régions afin que s’estompe ce sentiment de relégation territoriale qui imprègne aujourd’hui bon nombre de nos concitoyens.
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
C’est le grand moment de la soirée !
M. Marc Dolez. 
Mesdames les ministres, chers collègues, je le dis avec gravité, en pesant mes mots : ce projet de loi est un outrage à la République.
M. André Chassaigne. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Excellent début !
M. Patrick Devedjian. 
Et vos mots sont pesés !
M. Hervé Gaymard. 
Il organise un bouleversement institutionnel sans précédent qui accroîtra les inégalités entre nos territoires et remettra donc en cause les principes constitutionnels d’unité et d’indivisibilité de la République et d’égalité des citoyens devant la loi.
M. André Chassaigne. 
Très juste !
M. Marc Dolez. 
Dans la droite ligne de la loi du 16 décembre 2010, votre réforme poursuit et aggrave la mise en concurrence des territoires, la casse de la démocratie locale et l’écrasement du pluralisme.
M. André Chassaigne. 
Là, c’est moins bien !
M. Patrick Devedjian. 
Je le dis pour éviter que vous puissiez m’applaudir un peu trop, chers collègues de l’opposition.
M. André Chassaigne. 
Ce projet de loi n’est pas qu’un texte technique : il déploie toute une vision du monde,…
À ce point-là ?
M. Michel Piron. 
…celle qui inspirait déjà la réforme Balladur-Sarkozy de 2010, celle du libéralisme triomphant, celle de la rupture radicale avec l’organisation de notre république telle que nous l’avons héritée de la Révolution française.
M. André Chassaigne. 
Alors que les révolutionnaires de 1789 fondaient l’égalité territoriale sur la commune, le département et la nation, ce projet, quant à lui, promeut l’Europe, les intercommunalités obligatoires et les métropoles. Il ne constitue pas un texte de décentralisation…
C’est très vrai !
M. Serge Grouard. 
…Mme la ministre ne songeant d’ailleurs plus guère à le présenter ainsi. L’objectif qu’il poursuit est clair : étendre l’austérité budgétaire à chaque parcelle de nos régions. Il s’agit de réorganiser entièrement l’action publique, c’est-à-dire ses structures et ses procédures, pour parvenir à la réduction de la dépense publique…
M. André Chassaigne. 
C’est vrai !
M. Alexis Bachelay. 
…et répondre ainsi aux injonctions de la Commission européenne.
M. André Chassaigne. 
Là, c’est faux !
M. Alexis Bachelay. 
L’évaporation des communes et des départements dans l’intercommunalité forcée et les métropoles participe de ce funeste dessein qui provoquera l’assèchement de nos territoires, l’étouffement de nos collectivités et, donc, une recentralisation brutale.
M. André Chassaigne. 
C’est très vaporeux !
M. Michel Piron. 
Si votre loi passe, alors, le temps des grands ensembles technocratiques sera venu.
M. André Chassaigne. 

M. Michel Piron. 
Avec ce projet de loi, vous accouchez en effet d’un monstre institutionnel : la métropole. Ce n’est pas une inconnue, car elle était déjà au cœur de la réforme de la droite en 2010…
M. André Chassaigne. 
C’est vrai !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
…mais vous allez beaucoup plus loin que nos adversaires d’hier. En effet, la métropolisation que vous défendez, loin d’être simplement l’agrandissement du territoire urbain, signe l’acte de décès des communes
M. André Chassaigne. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC),
C’est vrai !
M. Serge Grouard. 
Elle répudie le pouvoir municipal, instance de pilotage des projets de proximité essentiels à la vie de nos concitoyens. Elle marche sur les élus locaux et les populations qui n’auront aucun avis à donner car, comme le rappellera mon collègue Marc Dolez dans la discussion des articles, les EPCI à fiscalité propre formant un ensemble de plus de 400 000 habitants qui, soit se situent dans une aire urbaine de plus de 650 000 habitants, soit comprennent dans leur périmètre le chef-lieu de région, seront automatiquement transformés en métropoles, sans le moindre vote.
M. André Chassaigne. 
Toutes les compétences acquises librement par un EPCI avant sa transformation ou sa fusion au sein de la métropole seront transférées de plein droit à cette dernière.
En outre, les métropoles bénéficieront de transferts de compétences des communes en matière de développement et d’aménagement économique, social et culturel…
Excellente nouvelle !
M. Alexis Bachelay. 
…en matière d’aménagement de l’espace métropolitain, en matière de politique locale de l’habitat, en matière de politique de la ville, en matière de gestion des services d’intérêts collectifs, en matière de protection et de mise en valeur de l’environnement et en matière de politique du cadre de vie.
M. André Chassaigne. 
Les métropoles bénéficieront aussi de transferts volontaires de l’État, qui consisteront en pratique à de véritables transferts à la carte. C’est la remise en cause de la distinction entre l’habilitation générale de la collectivité à prendre en charge l’intérêt public local et le principe de spécialité qui caractérise les EPCI.
Cela veut dire que partout où se constitueront des métropoles, les communes et les départements seront amenés à disparaître de fait, aspirés par ces technostructures bureaucratiques.
M. Marc Dolez,
C’est évident !
M. Gaby Charroux.
Bien sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Ce mouvement d’aspiration,…
M. André Chassaigne. 
D’évaporation !
M. Hervé Gaymard. 
D’expiration !
M. Michel Piron. 
…ce mouvement de globalisation, ce mouvement de recentralisation se traduira par un effet de ciseaux. D’une part, la disparition des communes et des départements éloignera les élus des populations,…
M. André Chassaigne. 
Très juste !
M. Hervé Gaymard. 
…puisque les métropoles urbaines seront de vastes aires urbaines indistinctes…
M. André Chassaigne. 
Des magmas informes !
M. Hervé Gaymard. 
…gérant des échelles de population massives. Ce sera donc la fin de la démocratie de proximité, cette démocratie de proximité que permettait le maillage de 36 000 communes…
M. André Chassaigne. 
Elles existent toujours !
M. Alexis Bachelay. 
…et de 101 départements de notre République.
M. André Chassaigne. 
D’autre part, la mise en concurrence entre métropoles et l’austérité budgétaire dont la métropolisation est le masque empêcheront ces mêmes élus éloignés de répondre efficacement aux besoins des gens. Cette double spirale nourrira la défiance du peuple envers la démocratie avec tous les risques que cela comporte dans la période que nous traversons.
C’est déjà le cas !
Une députée SRC . 
En effet, cette métropolisation, dont les deux principaux partis font l’éloge vibrant, a-t-elle pour objectif de tenir compte du fait métropolitain ? S’agit-il de réduire les fractures terribles qui se creusent dans les grandes concentrations urbaines ? L’enjeu est-il de désenclaver les territoires sinistrés ?
M. André Chassaigne. 
Oui, absolument !
M. Alexis Bachelay. 
De casser les ghettos ? De dynamiser les zones rurales ?
M. André Chassaigne. 

M. Alexis Bachelay. 
J’en entends un qui semble bien connaître les zones rurales…
M. André Chassaigne. 
J’y ai de la famille !
M. Alexis Bachelay. 
N’est-ce pas vous qu’un jour, j’ai appelé M. Personne habillé en dimanche ?
M. André Chassaigne. 
S’agit-il de préserver tel quartier, tel parc ou tel bord de mer ? En aucun cas. Votre métropolisation ne se donne pour but que de concentrer un peu plus les richesses sur les territoires les plus riches pour drainer les investissements vers les mégalopoles déjà attractives. L’unique enjeu est de constituer de gigantesques pôles de compétitivité afin que nos villes puissent concurrencer les autres mégapoles européennes.
Pourquoi pas ?
M. Alexis Bachelay. 
Ce serait une bonne idée !
M. Carlos Da Silva. 
Je laisse les aboyeurs continuer. Après, je pourrai peut-être reprendre le cours de mon propos.
M. André Chassaigne. 
Comptez sur nous !
M. Carlos Da Silva. 
Poursuivez, monsieur le président Chassaigne.
Mme la présidente. 
Je relis le paragraphe puisque j’ai été interrompu par des aboiements.
M. André Chassaigne. 
Votre métropolisation, disais-je, ne se donne pour but que de concentrer un peu plus les richesses sur les territoires les plus riches pour drainer les investissements vers les mégalopoles déjà attractives. L’unique enjeu est de constituer de gigantesques pôles de compétitivité afin que nos villes puissent concurrencer les autres mégapoles européennes. Le bien-être des populations, qui devrait être notre seul aiguillon, n’a aucune place dans ce projet de loi. On n’y trouve guère que la compétitivité des entreprises, compétitivité érigée en seule motivation de l’ensemble des dispositions, comme en atteste l’exposé des motifs.
Votre projet de métropole du Grand Paris en apporte la triste démonstration. La création de cette entité apparaît clairement comme une tentative de mettre l’agglomération parisienne sous la coupe du bipartisme, pour ne pas dire du seul État PS, au détriment du pluralisme et de la démocratie locale.
Très bien ! Vous êtes en forme, monsieur Chassaigne !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Anticipant sur les propos que tiendra mon collègue François Asensi au cours de nos débats, je rappelle que 75 % des élus de Paris métropole, représentant toutes les tendances politiques, ont exprimé leur refus de cette métropole anti-démocratique, autoritaire et inefficace.
M. André Chassaigne. 
Respectez les 25 % restant !
M. Alexis Bachelay. 
J’attends que l’aboyeur rentre dans sa niche pour continuer.
M. André Chassaigne. 
Cela existe, les niches parlementaires !
M. Alexis Bachelay. 
Métropole anti-démocratique d’abord, car les prises de décision se feraient à distance des citoyens concernés, avec le risque évident de méconnaître les réalités et les enjeux locaux. Alors que les Franciliens choisiront leurs maires en mars prochain, ces élus seraient ensuite dépossédés de leurs prérogatives, au mépris du suffrage.
M. André Chassaigne. 
Très bien !
M. Hervé Gaymard. 
Les maires seraient consultés une seule fois par an au sein de cette métropole,…
M. André Chassaigne. 
Mme Marylise Lebranchu,

…sans disposer d’un avis impératif sur les projets concernant leur ville.
M. André Chassaigne. 
Les conseillers communautaires disposeraient, quant à eux, d’un mandat à durée déterminée prenant fin en 2016. La création de ce nouvel échelon institutionnel en Île-de-France nécessite de consulter les citoyens par référendum. Si vous estimez que ce projet de métropole du Grand Paris constitue une avancée, pourquoi redouter l’avis du peuple ?
Métropole autoritaire, ensuite, car les communes se voient déposséder de leurs compétences stratégiques sur l’urbanisme, sans avoir leur mot à dire sur les projets d’aménagement que la métropole pourrait décider sur son territoire. C’est la porte ouverte à la construction de nouveaux grands ensembles dans les banlieues populaires, là où le foncier est moins cher, contre l’avis des villes et des habitants.
Mieux vaut être sourd que d’entendre cela !
M. Alexis Bachelay. 
La métropole risque de reproduire les erreurs urbanistiques des années 1960 et 1970, dont nous payons encore le prix.
M. André Chassaigne. 
C’est vrai !
M. Patrick Devedjian. 
Il a raison !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Où est donc la modernité, dans ce retour à une gestion hypercentralisée ?
M. André Chassaigne. 
Métropole autoritaire, toujours, car les dix-neuf intercommunalités de petite couronne seraient purement et simplement supprimées, et avec elles le long travail de coopération entre les villes, qui commençait à donner ses premiers fruits avec l’émergence de véritables dynamiques de territoires. Citons, parmi d’autres, le dynamisme de l’intercommunalité de Plaine-Commune, autour de Saint-Denis,…
Au hasard !
M. Carlos Da Silva. 
…celui de Seine-Amont, autour d’Ivry, ou encore l’essor de Terres-de-France autour de l’aéroport de Roissy.
M. André Chassaigne. 
Voilà des exemples bien choisis, monsieur Chassaigne !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je les ai pris au hasard, bien évidemment. À terme, et cette majorité ne s’en cache pas, c’est l’existence même des départements qui est dans le viseur, pour réduire encore plus la dépense publique.
M. André Chassaigne. 
Métropole inefficace, enfin, car ce que vous projetez est une véritable usine à gaz. Cette métropole du Grand Paris ne réglerait rien aux problèmes des Franciliens. Rien n’est prévu pour mettre un terme à l’asphyxie des transports en commun et mettre en place une gouvernance plus efficace. Rien n’est prévu pour lutter réellement contre les terribles inégalités entre les territoires. Les seules dispositions concernant la solidarité financière entre les départements, insuffisantes au demeurant, ont été renvoyées en loi de finances, ce qui démontre qu’il n’est pas besoin d’une métropole pour renforcer la péréquation.
Ce n’est pas faux !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Avec ce chamboulement institutionnel, qui comporte de nombreuses zones d’ombre, les grands projets en cours d’élaboration par les intercommunalités risquent d’être purement et simplement gelés pendant plusieurs années, au détriment du développement de l’Île-de-France et de la création d’emploi. Comment voulez-vous que les acteurs économiques publics et privés investissent dans un contexte aussi incertain ? Malgré l’opposition forte des élus locaux et celle qu’exprimeraient probablement les populations si l’on consentait à les consulter par référendum, le Gouvernement semble décidé à passer en force coûte que coûte.
M. André Chassaigne. 
Souvenons-nous qu’en juillet dernier, dans la torpeur de l’été, vous aviez déposé, la veille de l’examen du texte en commission, un amendement réécrivant de fond en comble le statut et les attributions de cette métropole. La méthode n’a pas changé depuis. Le Gouvernement a en effet écarté d’un revers de main en deuxième lecture les propositions des sénateurs visant à conforter le rôle des communes, notamment pour qu’elles ne soient pas totalement dessaisies de leurs prérogatives sur l’aménagement et les plans locaux d’urbanisme. Une nouvelle fois, un amendement en commission a totalement remanié le texte, pour réintroduire les dispositions les plus scélérates
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Pour reprendre votre formulation, madame la ministre, il a fallu reconstruire le projet, avec un objectif prioritaire : la compétitivité, toujours la compétitivité. C’est décidément une obsession ! Ses compétences ont été encore élargies. La suppression des EPCI a été confirmée pour mettre en place des conseils de territoire, véritables coquilles vides, d’un point de vue décisionnel, aussi bien que budgétaire et démocratique.
Nous l’affirmons : cette métropole du Grand Paris constitue un projet réactionnaire, parce qu’il acte le désengagement de l’État et la mise en concurrence des territoires, au détriment de la solidarité. Nous pensons que les enjeux de la région Île-de-France…
Que vous connaissez bien !
M. Alexis Bachelay. 
…méritent une autre vision de la métropole. Aussi défendons-nous une métropole polycentrique, solidaire, durable et démocratique, fondée sur les dynamiques de territoires existantes. La région Île-de-France dispose d’un potentiel humain extraordinaire, qui est aujourd’hui étouffé par les inégalités territoriales.
M. André Chassaigne. 
Absolument !
M. Alexis Bachelay. 
La métropole Aix-Marseille-Provence n’est pas, hélas ! moins représentative de l’entêtement du Gouvernement. Elle est symptomatique du caractère antidémocratique de votre démarche métropolitaine. Elle signe une vision de l’aménagement qui s’impose de haut en bas, où des technocrates veulent avoir raison en lieu et place de ceux qui sont sur le terrain, dans les communes et les quartiers, en lieu et place de ceux qui connaissent le mieux la situation et les besoins de la population. Vous leur opposez sans relâche, de façon très autoritaire, que l’avenir vous donnera raison. Quelle raison ? La raison du plus fort ? Mais celle-là, les citoyens de ce département n’en veulent pas !
M. André Chassaigne. 
En refusant en première lecture tout amendement à l’article 30, qui instituait cette métropole, vous avez ajouté un déni de démocratie à ce texte, qui en comporte déjà beaucoup. Comment accepter la situation que vous avez créée dans le département des Bouches-du-Rhône ? Comment accepter, alors que 109 maires sur 119, cinq présidents d’EPCI sur six, et sept sénateurs sur huit sont contre l’instauration à marche forcée de cette métropole, que vous n’en teniez pas compte ?
Ces élus, madame la ministre, vous ont fait, depuis des mois, des propositions alternatives équilibrées. Ces élus, de toutes tendances politiques, et majoritairement soutenus par les populations, se voient pourtant superbement ignorés. Jamais, et je pèse mes mots, jamais nous n’avons connu un État qui passe à ce point en force et méprise autant les représentants du peuple ! Qui peut croire une seconde que cette métropole va pouvoir se mettre en place sereinement face à un tel front de refus ? Qui peut croire qu’avec une telle attitude vous allez créer les conditions du développement du territoire marseillais ? Personne, et pas même vous, sans doute…
Mme Marylise Lebranchu,

Un rapport de l’OCDE sur les potentialités de cette aire métropolitaine a été publié la semaine dernière. Vous vous en êtes opportunément emparée, pour essayer de renforcer la prétendue nécessité de cette structure centralisée. Mais que dit au juste ce rapport ? Rien d’autre que ce que les élus de ce département disaient déjà. Mon collègue Gaby Charroux le soulignait lors de la première lecture : vous avez noirci le tableau en agitant le spectre de la fuite de l’emploi, alors que le niveau de création d’emploi de l’aire métropolitaine marseillaise est supérieur à ceux de Gènes ou de Barcelone. Les problèmes auxquels sont confrontés les habitants de Marseille et de sa périphérie sont dus au retard immense pris par cette ville et aux choix urbains, économiques et sociaux désastreux de ces quarante dernières années. Je pense notamment à la désindustrialisation de la ville, et tout particulièrement de son port.
M. André Chassaigne. 
Le rapport de l’OCDE insiste sur trois questions : les transports, le développement économique et l’environnement. Ces trois compétences ont d’ailleurs été citées par M. le Premier ministre lors de sa visite à Marseille le 8 novembre. Mais dans ces trois domaines, tout le monde est d’accord pour agir collectivement et pour que l’État prenne toutes ses responsabilités, en n’oubliant pas que l’emploi industriel est le moteur du développement et que les dossiers de Kem One, du raffinage, de LyondellBasell à Berre, des Fralib à Gémenos, d’Ascométal à Fos sont majeurs dans la perspective d’un développement économique porteur. Ces dossiers-là ne seront pas réglés par la métropole, mais bien par la volonté de faire des choix courageux pour une ambition industrielle forte !
De même, le développement des transports dans ce territoire passe par le ferroviaire et nous nous félicitons de l’annonce d’un investissement de 2,5 milliards d’euros pour la réalisation d’une deuxième gare en souterrain à Marseille. Permettez-moi cependant de vous rappeler que, jusqu’à nouvel ordre, le transport de voyageurs par train n’est pas une compétence des métropoles, mais bien des régions !
Et nous ne sommes pas à une erreur de communication près sur ce département. J’ai déjà évoqué la visite du Premier ministre à Marseille le 8 novembre. À cette occasion, il a fait plusieurs annonces, dont deux ont particulièrement attiré notre attention. Il a dit, d’abord, que rien ne pourra se faire sans les maires.
Mme Marylise Lebranchu,

Sage résolution ! Mais pour respecter ce vœu, le chemin risque d’être sinueux, au vu du rapport de force actuel ! D’autant que moins d’un mois après cette promesse, les maires et les présidents d’agglomération ont appris que, par un amendement au projet de loi de finances rectificative pour 2013, les 500 000 euros nécessaires à la préfiguration de la métropole seront ponctionnés autoritairement sur la dotation aux EPCI. Cela signifie que vous faites les poches des citoyens des intercommunalités qui ne veulent pas de cette métropole pour mieux la mettre en place. C’est très significatif de l’ensemble de votre construction métropolitaine autoritaire.
M. André Chassaigne. 
Le Premier ministre a également déclaré que les métropoles ne sont pas là pour agir sur ce qui marche, mais sur ce qui ne marche pas, avant de citer le cas des transports, du développement économique et de l’environnement. Il a même été plus loin, puisque, en répondant à un habitant dans une interview publiée le même jour, il a affirmé que la compétence de l’eau a vocation à rester en proximité. Il a rappelé qu’à Nantes, celle-ci est gérée en régie publique, que les citoyens en sont satisfaits et qu’il n’y a aucune raison de changer cela. Dont acte ! Sauf que le texte de loi que nous examinons ici, et dont l’article 30 est bloqué, prévoit que cette compétence soit au contraire autoritairement transférée à la métropole, sans aucune possibilité de la laisser en gestion communale ou intercommunale. Il semble que ce gouvernement connaisse sur ce point un tout petit problème de cohérence. Mon collègue Gaby Charroux a donc interrogé M. le Premier ministre à la préfecture des Bouches-du-Rhône, puis dans cet hémicycle, afin de savoir comment le Gouvernement comptait mettre en conformité ses paroles avec la loi.
Mme Marylise Lebranchu,

Madame la ministre, je souhaite que vous nous éclairiez sur cette question qui concerne la compétence de l’eau comme celles de la gestion des déchets, du foncier, et toutes les compétences de proximité qui, si j’en crois le propos du Premier ministre, ne sont plus l’affaire des métropoles.
M. André Chassaigne. 
Serions-nous en train de voter un texte de loi qui ne coïncide plus avec la philosophie du Gouvernement ? Si tel est le cas, les députés du Front de gauche vous demandent solennellement de retirer ce texte et de mettre en débat, à l’échelle du pays, les contours de la décentralisation dont nous avons besoin aujourd’hui. Car le reste du texte pose les mêmes problèmes, comme le montre son article 31, qui définit les compétences des métropoles de droit commun, comme celle de Nantes ou de Lille, celle de Toulouse ou de Strasbourg.
En la matière, permettez-moi de rappeler ici la définition qui figure à l’article L. 5211-1 du code général des collectivités territoriales : la coopération intercommunale « se fonde sur la libre volonté des communes d’élaborer des projets communs de développement au sein de périmètres de solidarité ». Nous sommes loin du compte !
Ce projet de loi oublie l’essentiel parce qu’il oublie le peuple. Mais c’est aussi un projet qui vise à accompagner la politique de saignée austéritaire mise en place par le Gouvernement.
Nos collectivités représentent 20 % de l’activité économique du pays et 70 % de l’investissement public. Alors qu’elles constituent un véritable bouclier anti-crise, alors qu’elles sont tenues de voter un budget en équilibre réel, vous prétendez, comme la droite hier, qu’elles représentent un coût et des dépenses inefficaces.
Il a raison !
M. Yannick Moreau. 
La vérité, c’est que votre réforme vient parachever tout un plan de laminage de nos collectivités. Elle prépare un chambardement inédit pour les millions d’agents de la fonction publique, celle de l’État comme la territoriale. De nouvelles mutualisations sont annoncées, comme dans la réforme de la droite en 2010. Elles se traduiront par des services de proximité transformés en guichets à la personne, par des services transférés à des échelons éloignés de l’usager, par des réductions progressives d’effectifs à tous les niveaux, par des déménagements contraints pour les agents publics, à l’instar de ce qui s’est produit à France Telecom.
M. André Chassaigne. 
Ainsi, d’après le quotidien

Dans ce même article, il est fait état de la possible instauration de « plafonds d’emplois territoriaux » pour obliger les collectivités à supprimer des postes. Il s’agit d’un « système de bonus-malus selon que les collectivités territoriales respecteraient ou non » des normes de dépenses de fonctionnement. Une proposition formulée par Gilles Carrez il y a cinq ans, que le président Sarkozy n’avait pas osé appliquer, et qui risque de devenir réalité sous ce gouvernement.
Mme Marylise Lebranchu,

De la sorte, les collectivités qui ne réduiraient par leur niveau d’emploi pourraient subir une baisse de DGF. Celles qui réduiront les postes, au contraire, bénéficieraient de bonus de dotation ! Les mutualisations et autres réorganisations de service portées par ce projet de loi, comme par la réforme Sarkozy-Balladur de 2010, sont un des aspects de cette réalité destructrice.
M. André Chassaigne. 
Citons à nouveau l’article du Monde : « La RGPP mise en œuvre sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy, puis la modernisation de l’action publique – MAP – lancée par l’actuel gouvernement atteignent leurs limites, tant en termes de rendement que de méthodologie. "On a rogné sur tout ce qu’on pouvait ou presque", reconnaît-on à Matignon. "Plus le temps passe, plus la dette publique augmente, plus on est obligé d’afficher des réductions de dépenses publiques importantes." »
L’objectif imposé par Bruxelles est de réduire la dépense publique de 60 milliards d’euros d’ici à la fin du quinquennat. Dès lors, nous comprenons pourquoi ce projet de loi oublie l’essentiel, le peuple, et ne contient pas un mot sur les besoins des habitants. Pas un seul mot sur les besoins des habitants !
Et de fait, les citoyens ne sont pas demandeurs de cette politique. Ils n’ont pas voté pour ce changement-là.
En outre, il convient de rappeler que lors des états généraux de la démocratie territoriale, organisés par le Sénat en octobre 2012, plus de 20 000 élus locaux, souvent très critiques à l’égard de la réforme de 2010, ont réaffirmé leur indéfectible attachement à la commune et la nécessité de respecter chaque niveau de collectivité et d’évaluer les différentes lois de décentralisation avant de procéder à toute nouvelle réforme.
C’est vrai !
M. Marc Dolez. 
Or, dans votre réforme, vous balayez d’un revers de main l’essentiel de ces préoccupations et vous vous inscrivez au contraire dans le droit fil de la stratégie de Lisbonne, de la Charte européenne, du Livre blanc de la gouvernance et du Traité européen de stabilité que François Hollande avait promis de renégocier. Autant de conventions qui, nous le savons parfaitement, n’ont pas l’aval des Français. Ceux-ci avaient opposé un « non » cinglant à cette Europe lors du référendum sur le traité constitutionnel de 2005. Autant de traités qui ne sont aujourd’hui en vigueur que par la responsabilité des parlementaires des deux partis majoritaires, qui ont prêté main-forte, ou main molle, à leur adoption contre l’avis du peuple.
M. André Chassaigne. 
Quel fil rouge relie ces différentes injonctions ? Elles nous intiment toutes de favoriser les fusions entre collectivités afin de réduire considérablement leur nombre, ce qui représente la solution la plus simple pour réduire le volume des budgets et des emplois publics,
Je cite les recommandations de la Commission européenne s’agissant du budget de la France pour 2013 : « Il est particulièrement important que le budget 2013 soit rigoureusement exécuté et que des efforts d’assainissement substantiels soient résolument poursuivis les années suivantes. Il est impératif notamment que les dépenses publiques de la France croissent beaucoup moins vite que le PIB potentiel, dans la mesure où les améliorations du déficit structurel ont jusqu’à présent reposé principalement sur les recettes. À cet égard, l’examen en cours des dépenses publiques – "Modernisation de l’action publique" –, qui concerne non seulement l’administration centrale mais aussi les administrations des collectivités locales et de la Sécurité sociale, devrait indiquer comment améliorer encore l’efficacité des dépenses publiques. Il est également possible de rationaliser davantage les différents niveaux et compétences administratifs afin d’accroître encore les synergies, les gains d’efficacité et les économies. La nouvelle loi de décentralisation prévue devrait traiter cette question. »
Le changement qu’on nous promettait, en voilà la véritable teneur : c’est un quinquennat de larmes ! Car ce recul de la présence publique dans nos territoires n’a qu’un seul but : diminuer les services publics, c’est-à-dire l’accès de tous, notamment des plus pauvres, à des services et des aides financés collectivement. C’est le privé qui récupérera tous les marchés ouverts par le recul du public. Les grands groupes, avec leur obsession du profit et de la rentabilité, obtiendront la marchandisation de tout ce qui échappait encore à leur cupidité. C’est un recul de civilisation.
Oh là là !
M. Michel Piron. 
La réalité de votre projet, c’est l’appauvrissement des pauvres et l’enrichissement des riches. Car les politiques d’austérité en font la preuve partout en Europe : elles y font progresser massivement la pauvreté. Oui, dans l’un des continents les plus riches du monde, les effets des diktats de la Commission européenne – cette secte ultralibérale au service de la seule finance – sont tels que l’exclusion sociale guette près du quart des Européens, soit plus de 124 millions de personnes.
M. André Chassaigne. 
Voilà dans quelle spirale infernale vous jetez le pays. Voilà ce qu’est ce projet de loi : la réponse servile que fait le Gouvernement aux exigences d’une Commission européenne qui n’a aucune légitimité démocratique, et qui saigne à blanc nos États.
Sur le terrain, le parti communiste et le Front de gauche sont aujourd’hui les fers de lance de la résistance à ces logiques technocratiques et austéritaires. Mais je veux me faire plus largement le porte-voix de tous les élus locaux, ceux du Front de gauche et les autres, de toutes les composantes de l’arc républicain, ces élus qui refusent la voie de garage de la recentralisation et de l’austérité.
Avec nous, ces élus et ces citoyens disent non à la mort programmée des communes.
Avec nous, ils disent non à cette politique qui ressemble de plus en plus à du thatchérisme appliqué à nos territoires.
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Avec nous, ils disent leur vive inquiétude pour l’avenir de leurs villages et de nos campagnes face à la désertification du pays. Avec nous, toujours avec nous, ils sont d’une inquiétude extrême.
Ces élus, dont nous sommes, considèrent que la décentralisation doit être organisée en fonction du principe de proximité, afin que les décisions publiques aillent toujours dans le sens de l’intérêt général.
Ces élus, dont nous sommes, font le choix du développement des coopérations et non de l’intercommunalité à la hache et à coup de trique.
Ces élus, dont nous sommes, refusent la mise en concurrence des territoires, la cassure entre zones urbaines et rurales, les disparités territoriales et l’avènement d’une République à la carte.
Ils refusent la réalité !
M. Yannick Moreau. 
Ces élus, dont nous sommes, refusent un pays aux territoires illisibles et inégalitaires, comme sous l’Ancien régime.
M. André Chassaigne. 
Ces élus, dont nous sommes, considèrent que l’autonomie des collectivités territoriales devrait être assurée grâce à l’actualisation du principe de libre administration contenu dans la Constitution et à une réforme de la fiscalité locale faisant participer les actifs matériels et financiers des entreprises.
Ces élus, dont nous sommes, revendiquent une véritable décentralisation démocratique, fondée sur la souveraineté populaire, le contrôle citoyen, l’égalité de traitement, la coopération entre les collectivités et la solidarité entre les territoires et les populations.
Ces élus, dont nous sommes, estiment que toute nouvelle entité administrative intercommunale devrait répondre aux besoins des administrés et constituer une démarche volontaire, transparente et compréhensible, et non résulter d’un rapprochement autoritaire de communes sans projets communs, répondant exclusivement aux exigences de compétitivité et d’austérité.
Ces élus, dont nous sommes, considèrent que les populations devraient être consultées sur l’organisation des territoires dans lesquels ils vivent au quotidien. Ils demandent l’organisation d’un référendum dès lors qu’il est envisagé de créer une métropole, une nouvelle collectivité dotée d’un statut particulier, ou de modifier le périmètre d’une collectivité ou d’un EPCI existants.
Nous demandons à tous les républicains, où qu’ils siègent, de joindre leurs voix aux nôtres pour détricoter ensemble ce projet de loi.
Nous demandons au Gouvernement de prendre le temps d’une concertation réelle, avec les citoyens comme avec les élus. Nous le demandons afin que personne ne puisse se retrouver, comme le poète Louis Aragon, « en étrange pays dans [son] pays lui-même ».
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
La parole est à Mme Nathalie Appéré.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, mesdames les ministres, mes chers collègues, le texte qui revient devant notre assemblée en deuxième lecture est un bel exemple de dialogue vertueux entre des ambitions et affirmations gouvernementales fortes et le travail parlementaire.
Mme Nathalie Appéré. 
Mesdames les ministres, je tiens à cet égard à vous remercier, au nom du groupe SRC, pour votre écoute et pour l’esprit constructif qui a prévalu tout au long de la co-élaboration de ce texte.
Sans pour autant préjuger des débats qui vont suivre, les députés socialistes se félicitent de la confirmation des grandes orientations de ce projet de loi, tant en première lecture qu’en deuxième lecture au Sénat, et plus récemment au sein de notre commission des lois.
Nous sommes ainsi très satisfaits que le texte permette une forte reconnaissance du fait urbain, à travers l’affirmation des métropoles comme moteurs de croissance et de solidarité dans les territoires. Il en va de même pour l’introduction d’un principe de spécificité, d’adaptation, dans l’action publique territoriale, qui permettra de l’adapter aux réalités locales et de conduire une modernisation primordiale.
À ce sujet, que les quelques esprits chagrins – avec ou sans bonnets – qui dénoncent à l’occasion une décentralisation timorée se rassurent. L’article 2 du projet de loi porte authentiquement la marque d’une confiance réaffirmée dans les territoires. En organisant la possibilité pour l’État de déléguer certaines de ses compétences à des collectivités territoriales ou à des EPCI qui en feraient la demande, cet article crée un outil flexible qui permettra d’adapter l’exercice des compétences aux besoins tout en garantissant une définition conventionnelle et partagée des objectifs, garante de l’égalité républicaine.
Usine à gaz !
M. Serge Grouard. 
Le groupe SRC reste par ailleurs attaché à la réintroduction dans ce texte des dispositions relatives à la création du Haut conseil des territoires. Nous nous réjouissons que la commission des lois – à l’initiative de son rapporteur – ait rétabli le principe de la création de cette instance de concertation souhaitée par les élus.
Mme Nathalie Appéré. 
Un machin de plus !
M. Alain Chrétien. 
Nous tenons également à ce que les conférences territoriales de l’action publique soient de véritables espaces de coordination des politiques publiques. Il est pour cela nécessaire de confier la présidence de cette instance aux présidents des conseils régionaux et de permettre la présence du représentant de l’État lorsque celle-ci rend un avis sur une demande de délégation de compétence.
Mme Nathalie Appéré. 
Concernant le fait urbain, mes chers collègues, que de chemin parcouru ! J’en veux pour preuve l’adoption conforme dès la première lecture des dispositions relatives à la création de la métropole marseillaise.
Du bricolage !
M. Alain Chrétien. 
J’en veux également pour preuve le dispositif relatif à la création de la métropole lyonnaise qui, dans son économie générale, fait consensus, me semble-t-il, et est salué comme une innovation institutionnelle forte.
Mme Nathalie Appéré. 
J’en viens à la métropole du Grand Paris. Nous avons abouti à un dispositif simplifié et ambitieux, à la hauteur des enjeux. Les amendements adoptés par la commission des lois en deuxième lecture, à l’initiative tant du Gouvernement que du rapporteur et de nos collègues députés socialistes franciliens, que je remercie sincèrement, ont permis d’aboutir à une construction opérationnelle pour mener les politiques concrètes, attendues par les Franciliens et par le pays tout entier, afin d’améliorer le cadre de vie des habitants, promouvoir un modèle de développement durable et réduire les inégalités sociales et territoriales.
Enfin, les EPCI éligibles à la transformation en métropoles pourront acquérir ce statut automatiquement.

M. Dominique Tian. 
C’est une condition de réussite de cette réforme. Comme l’est d’ailleurs le principe d’une élection au suffrage universel direct d’un collège de conseillers métropolitains, à compter de 2020, à l’échelle de la métropole.
Mme Nathalie Appéré. 
C’est comme les antibiotiques, c’est automatique !
M. Alain Chrétien. 
Comme le jour de carence !
M. Dominique Tian. 
S’il vous plaît, Mme Appéré a la parole et elle seule.
Mme la présidente. 
Vous pourriez laisser parler les orateurs !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Cette avancée est fondamentale tant l’approfondissement démocratique est consubstantiel à la décentralisation – je comprends que cela vous agace, chers collègues de l’opposition.
Mme Nathalie Appéré. 
Ce n’est pas cela qui nous agace !
M. Dominique Tian. 
Pour conclure, et m’adressant à ceux qui doutent encore de l’opportunité de renforcer nos métropoles dans une perspective de redressement de l’emploi et de solidarité, je voudrais citer les propos de Laurent Davezies, économiste,…
Mme Nathalie Appéré. 
Socialiste !
M. Dominique Tian. 
…dans une tribune publiée dans le journal
Mme Nathalie Appéré. 

C’est tout dire !
M. Dominique Tian. 
…du 13 novembre dernier.
Mme Nathalie Appéré. 
L’étude réalisée porte sur six métropoles françaises : Paris, Lyon, Toulouse, Rennes, Nantes et Bordeaux.
Et Marseille ?
M. Dominique Tian. 
Elle démontre qu’avec 29 % de la population du pays, ces ensembles urbains concourent à 41 % du PIB et disposent parallèlement de 34 % du revenu des ménages. La différence, de l’ordre de 50 milliards d’euros, soit près de 3 points de PIB, va pour l’essentiel alimenter les caisses du pays. Est ainsi transféré 18 % du revenu de ces six métropoles pour augmenter de 9 % celui du reste de la France. C’est aussi cela, la solidarité métropolitaine.
Mme Nathalie Appéré. 
Très bien !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Et l’auteur de conclure : « Dans la bataille pour la croissance et le maintien de notre modèle solidaire et social, c’est d’abord dans les métropoles qu’on lutte et qu’on gagne. Des métropoles affaiblies au nom de l’égalité des territoires signeraient une défaite générale. L’égalité par les territoires, et d’abord par nos métropoles, est une réalité et une méthode. »
Mme Nathalie Appéré. 
Cette méthode, c’est la vôtre, mesdames les ministres.
Mme Marylise Lebranchu,

Et nous pourrons bientôt, avec confiance, aborder l’étude du deuxième projet de loi, annoncé pour le printemps, qui comportera de nouvelles avancées pour la décentralisation et l’égalité des territoires.
Mme Nathalie Appéré. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Hervé Gaymard.
Mme la présidente. 
Ah, le triomphe de la raison !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mesdames les ministres, la deuxième lecture de votre étrange projet loi conforte les sentiments que nous avions éprouvés lors de la première lecture : la tristesse, la perplexité et même l’indignation.
M. Hervé Gaymard. 

M. Serge Grouard. 
La tristesse, car lorsqu’on a le souci de la République, on n’est jamais heureux quand le pays va mal, et pas davantage quand de mauvaises lois vont aggraver la situation.
M. Hervé Gaymard. 
C’est ni fait ni à faire !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Le parti socialiste est hégémonique, il détient tous les pouvoirs : la présidence de la République, Matignon, l’Assemblée nationale, même le Sénat, paraît-il, les régions, l’immense majorité des départements, des villes moyennes et des grandes villes.
M. Hervé Gaymard. 
Les électeurs nous font confiance !
Mme Nathalie Appéré. 
M. Alain Chrétien,
Parlons-en !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Le candidat Hollande avait de grandes idées sur l’organisation territoriale de notre pays, comme sur la fiscalité d’ailleurs. Ces grandes idées accouchent d’une loi monstrueuse que vous avez dû tronçonner en trois parties incohérentes, elles-mêmes sapées par certains de vos collègues, comme Mme Duflot, qui a fait voter l’intercommunalisation des plans locaux d’urbanisme dans sa loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, alors que le sujet devait être traité dans votre troisième texte. C’est à n’y rien comprendre !
M. Hervé Gaymard. 
Mme Marylise Lebranchu,

Notre tristesse est grande, car c’est une belle occasion manquée.
M. Hervé Gaymard. 
Par dogmatisme, vous avez abrogé la plus grande partie de la loi adoptée en 2010 qui avait enfin imaginé une solution intelligente pour régler la question lancinante des relations entre les départements et les régions et de leurs compétences.
Le millefeuille territorial !
M. Alain Chrétien. 
Par dogmatisme, vous avez tourné le dos au projet du Grand Paris qui réunissait tous les élus et les acteurs économiques de notre région capitale, qui, comme l’ensemble des Français, attendent un grand dessein. Ils sont aujourd’hui démoralisés, déçus de cet abandon, y compris beaucoup d’élus de votre majorité qui ont à cœur de travailler concrètement sur des projets d’avenir.
M. Hervé Gaymard. 
Par manque de courage, vous n’avez pas posé la question centrale des compétences obligatoires des régions, qui devraient être les autorités organisatrices des transports, et avoir la charge de la continuité éducation, emploi et formation.
Voilà pour la tristesse, venons-en à la perplexité.
Nous sommes perplexes, car ce texte est mouvant comme les sables, et le Gouvernement et sa majorité risquent bien de s’y enliser. Comme le rappelait le président Chassaigne, nous avons appris en première lecture, un peu avant minuit en commission des lois, par une liasse d’amendements du Gouvernement jetés sur la table, que la majorité voulait créer un nouvel échelon d’administration à Paris et dans la petite couronne, sans étude d’impact et sans qu’aucune réponse précise n’ait été apportée aux légitimes questions de nos collègues franciliens.
Quel dédain pour les Parisiens !
M. Alain Chrétien. 
Il en est de même pour nos collègues du département du Rhône à qui l’on n’a encore répondu, comme le dira Dominique Nachury, ni sur la réalité des périmètres budgétaires ni sur la configuration réelle du futur département résiduel du Rhône.
M. Hervé Gaymard. 
Quant à la répartition réelle des compétences entre les départements et les régions – sujet majeur, mais qui n’a rien à faire dans ce premier projet de loi –, le Gouvernement, pour faire un peu plaisir à M. Rousset et à l’Association des régions – socialistes – de France, a accepté un renforcement des compétences des régions, ce que vos collègues socialistes du Sénat n’ont pas vu d’un bon œil. Donc, comme toujours, on ne va pas décider.
Sur ce sujet, comme sur tout ce qui concerne ce projet de loi, on pense immédiatement à la sentence du cardinal de Retz : « Tel est le sort de l’irrésolution : elle n’a jamais plus d’incertitudes que dans sa conclusion. »
L’indignation, enfin.
Indignation, car, comme l’a rappelé Patrick Devedjian dans son rappel au règlement, les conditions d’élaboration et de discussion de ce texte témoignent d’un rare mépris pour le Parlement et les élus locaux.
C’est vrai !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Et pour le Sénat !
M. Alain Chrétien. 
Indignation, car vous allez encore alourdir les charges des contribuables en créant des échelons supplémentaires d’administration avec des usines à gaz dont on ne sait encore quasiment rien.
M. Hervé Gaymard. 
Une de plus !
M. Guillaume Chevrollier. 
Vous créez par ailleurs une « aquataxe » alors que tous les partenaires de la gestion de l’eau vous demandent une autre approche.
M. Hervé Gaymard. 
Indignation, car, par un coup de force législatif, vous créez une structure, Paris Métropole, dont le mode d’élection se fera par ordonnance, ce qui est quand même singulier.
Indignation, car Paris Métropole est un formidable retour en arrière, comme le savent tous les maires d’Île-de-France, notamment en matière d’urbanisme. Vous tournez le dos à la loi Defferre de 1982, en réinstallant une gestion non seulement technocratique mais, cette fois, politisée.
Indignation, car vous refusez de dire les choses : avec le nouvel échelon que vous créez, que vont devenir les communes de la petite couronne ? Vos candidats auront-ils le courage de dire aux électeurs, en mars prochain, qu’ils vont en réalité élire des maires d’arrondissement et non pas des maires de plein exercice ? Qu’avez-vous prévu pour les départements de la petite couronne ? Que va devenir la région Île-de-France ? On n’entend guère M. Huchon sur ce sujet, mais on imagine qu’il n’en pense pas moins, comme son collègue de Lyon, M. Queyranne qui, lui, le dit clairement.
Indignation, car vous vous déjugez sur l’interdiction du cumul des mandats que vous avez vous-même instituée. Est-il vrai, mesdames les ministres, que le maire de Lyon, pourra être également président du Grand Lyon et accessoirement parlementaire ? Si tel est le cas, c’est un véritable scandale républicain. L’interdiction du cumul entre un mandat parlementaire et un exécutif local et l’interdiction du cumul entre deux exécutifs locaux doivent s’appliquer à tout le monde. D’autant que le Grand Lyon n’est pas un EPCI mais une collectivité territoriale à part entière, créée d’ailleurs par la présente loi.
Quel privilège !
M. Alain Chrétien. 
Indignation, car il y a, dans notre République, deux poids, deux mesures : les métropoles de droit commun vont être créées par décret – automatiquement, ce qui est quand même incroyable – alors que deux communes, deux départements ou deux régions qui voudraient se regrouper devront passer par le référendum. Soit on prévoit des référendums pour tout le monde, y compris pour les métropoles, soit on ne les prévoit pas.
M. Hervé Gaymard. 
Ce texte, mesdames les ministres, est un mauvais texte, et vous le savez. Il est également farci à un degré rare de dispositions inconstitutionnelles, comme le développera dans quelques instants Patrick Devedjian avec son brio coutumier.
C’est la raison pour laquelle le groupe UMP votera résolument contre ce texte en deuxième lecture, car il n’apporte rien à notre pays en matière de nouvelle organisation territoriale.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, mesdames les ministres, mes chers collègues, au stade de cette seconde lecture, un constat s’impose : votre projet de loi n’est pas l’acte III de la décentralisation que l’on nous avait annoncé. À notre grand regret, le prolongement, sinon l’achèvement, de la réforme territoriale, cette nouvelle étape de la décentralisation que nous laissait espérer le discours prononcé à Dijon par le Président le République le 5 mars 2012, n’aura pas lieu.
M. Michel Piron. 
Or, nous ne pourrons pas éternellement maintenir notre organisation territoriale dans un tel état de décentralisation inachevée, de centralisation perpétuée avec, d’un côté, un État qui surréglemente et, de l’autre, des collectivités qui prennent des initiatives et tentent de les valoriser au milieu d’un excès de règles étouffant voire paralysant. Entre initiatives territoriales et réglementation nationale, il eût été temps de franchir une nouvelle étape de la décentralisation.
Le groupe UDI est partisan d’une décentralisation assumée, c’est-à-dire appuyée sur la diversité de nos territoires, adossée à elle. Il appelle de ses vœux une réforme globale repensant le rôle de l’État et redéfinissant les compétences de l’ensemble de nos collectivités territoriales.
Le projet de loi que nous examinons aujourd’hui est-il à la hauteur de ces enjeux ? Répond-il à ces questions ? Certainement pas. Il traduit même un manque d’ambition flagrant.
Ainsi que je l’ai indiqué en première lecture, nous lui reprochons d’abord un manque de cohérence dans la méthode. Vous avez fait le choix de scinder la réforme en trois volets législatifs distincts, en séparant trois composantes de notre organisation territoriale, qui participent pourtant d’une architecture d’ensemble. Je les cite dans l’ordre que vous avez choisi : les métropoles ; les régions ; les communautés et les communes. Vous avez ainsi pris le risque d’enliser le chantier que vous avez lancé en le privant de sa cohérence générale. Avec ce texte, nous commençons en effet par traiter des métropoles et des grandes villes, pour aborder ensuite, ensuite seulement, la question des régions, qui pourtant les englobent, et pour, enfin, légiférer sur les autres territoires. Mais qui arbitrera entre ces métropoles et les villes moyennes ? Qui gérera les espaces interstitiels, l’hinterland des géographes ?
Nous allons donc examiner la partie avant le tout, sans aucune perspective, sans vue d’ensemble du sujet et du projet. En outre, ce découpage en trois phases revient à construire l’aménagement du territoire sur le seul fait métropolitain, en reléguant, je le disais, la question du maillage territorial et des solidarités territoriales au second plan, voire en l’occultant. Curieuse conception de l’aménagement du territoire !
Ce n’est certes pas la nôtre. Nous devions avant tout procéder à une véritable remise en ordre et à une redéfinition du rôle de nos différents échelons territoriaux. Tout en respectant le rôle de proximité des communes, nous devions procéder à un renforcement simultané des régions et des intercommunalités dans la mise en œuvre de stratégies politiques d’aménagement et de développement des territoires. Nous en sommes loin !
L’autre défaut de ce texte, c’est son manque de perspectives et de lignes directrices. Nous pourrions vous suivre, sur les objectifs : donner une plus grande lisibilité à notre organisation territoriale qui, avouons-le, est aujourd’hui un véritable imbroglio institutionnel. D’ailleurs, nous ne faisons ici que rappeler les propos que tenait M. François Hollande au mois de mars 2012, lorsqu’il présentait la décentralisation comme « un facteur de clarté, de responsabilité, une source d’efficacité de la dépense publique, qui écarterait les superpositions, les enchevêtrements, les confusions ».
Où en sommes-nous donc aujourd’hui avec ce texte, alors que notre organisation territoriale perpétue, en l’accentuant même, l’insoutenable enchevêtrement des compétences, alors que la multiplication des structures, associée à la complexité des circuits de décision et de financement, pèse de plus en plus lourdement sur la compétitivité de notre pays ? Si le projet de loi n’avait eu pour objectif affiché que d’améliorer le sort de quelques métropoles, il aurait pu être, à la limite, et dans ces limites, acceptable, mais vous avez annoncé une grande réforme décentralisatrice, que nous avons grand-peine à retrouver, à déceler, même, dans ce texte.
Il est vrai que les métropoles, conçues comme pôles de développement, sont un facteur de croissance économique. Cela a été dit. À cet égard, les dispositions qui concernent la structuration de la métropole lyonnaise et la reconnaissance du fait métropolitain auraient pu nous satisfaire. Je veux d’ailleurs à nouveau saluer le travail réalisé par nos collègues sénateurs du groupe UDI-UC, notamment par Michel Mercier, sur la métropole lyonnaise ; Michel Mercier en avait lancé l’idée dès 2012. Il n’en demeure pas moins que même la partie du texte consacrée à la métropole lyonnaise, la plus consensuelle, demeure inaboutie. L’agglomération lyonnaise, je le rappelle, représente 74 % de la population de son département. Une ambition plus forte n’aurait-elle pas permis d’en faire la première agglomération-département de France ? Et je dis bien agglomération-département avec un trait d’union.
En ce qui concerne l’Île-de-France – mon collègue Jean-Christophe Fromantin y reviendra au cours des débats, comme il l’a fait en première lecture – nous n’avons guère trouvé de motifs de satisfaction, c’est un euphémisme. Créer trois grands Paris sur trois périmètres différents est une mesure dont nous saisissons très mal la cohérence. Elle nous paraît surtout dangereuse et contreproductive à l’heure où nous cherchons à moderniser nos politiques publiques en veillant à la convergence des initiatives et de la gouvernance.
Où est donc la réforme quand on se contente de créer un statut de métropole pour quelques villes françaises et un statut de pôle d’excellence rurale pour quelques régions à faible densité ? Comment penser que la réforme de nos territoires peut se résumer à cela ?
Dans le domaine des compétences, enfin, c’est d’abord le non-choix qui perdure. À l’encontre de l’objectif visé, la multiplication des instances et des schémas rendra encore plus difficile la prise de décisions à tous les niveaux. Elle rendra plus illisible encore les politiques conduites par les collectivités. Le rétablissement de la clause de compétence générale pour les départements et les régions, que nous récusons, est emblématique de ce refus de clarification. Cette clause n’est certainement pas un gage de rationalité, ni d’efficacité, ni de maîtrise des coûts à l’heure où le poids de notre endettement s’accroît pour des raisons notoirement et désespérément structurelles. À coup sûr, le chef de filat que vous proposez ne permettra de mettre de l’ordre dans l’émiettement des politiques locales.
Mesdames les ministres, le groupe UDI considère que le sujet de la décentralisation aurait mérité que l’on voie beaucoup plus large, plus profond et plus loin.
C’est sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Vous aviez l’occasion d’en faire la mère des réformes, comme on l’a parfois appelé, c’est-à-dire la condition d’une autre gouvernance. Vous n’avez pas su ou pu ou voulu saisir cette occasion.
M. Michel Piron. 
Le groupe UDI, dans sa grande majorité,…
Dans sa grande sagesse !
M. Alain Chrétien. 
…ne vous suivra donc pas sur la voie aussi hasardeuse que confuse où vous vous êtes engagées.
M. Michel Piron. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, mesdames les ministres, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la deuxième lecture du projet de loi sur la modernisation de l’action territoriale et l’affirmation des métropoles nous offre la possibilité de valider le travail d’étroite collaboration engagé entre le Gouvernement et les parlementaires partageant la volonté d’aboutir à un texte équilibré s’agissant de la partie francilienne du dispositif. Ce texte ouvre une voie, trace un chemin vers les réponses attendues par les citoyens tout comme par les élus, pour résoudre les graves dysfonctionnements du territoire capitale. C’est un texte d’équilibre, respectueux des démocraties communales et compatible avec la démarche de projets et de coopération chère à tous les élus soucieux d’agir pour le bien commun. C’est un texte d’équilibre, qui pose un cadre institutionnel et crée un dispositif métropolitain opérationnel pour une véritable synergie de nos territoires et pour impulser une nouvelle dynamique.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Cette nouvelle dynamique est nécessaire pour accélérer les réponses aux problèmes quotidiens des habitants qui ne peuvent plus attendre : ségrégation urbaine, inégalités territoriales, précarité, insuffisance et crise absurde du logement, transports, emploi, infrastructures. Lassés et usés, les habitants considèrent que les acteurs publics les ont abandonnés et imaginent qu’ils sont d’abord les otages des égoïsmes locaux, lesquels engendrent situations bloquées, projets inaboutis ou perpétuellement différés. Quel élu soucieux de l’intérêt général peut aujourd’hui continuer à s’en satisfaire ? Quel élu soucieux de l’intérêt général peut se satisfaire de ces fractures territoriales, de ces ségrégations, alors que l’accès aux services de proximité est proclamé par nous tous comme un droit ?
Les immobilismes, les conservatismes affaiblissent d’abord et tout autant les territoires qui croient dans un premier temps en tirer avantage. Ils portent en eux les germes de difficultés incommensurables. Ce qui se passe de l’autre côté de mon territoire interpelle, parce qu’il met en péril mon propre territoire. Nous avons le devoir de prévenir cela.
La première des grandes avancées de ce texte, c’est qu’il fait la métropole du Grand Paris, dont on parle depuis si longtemps. Enfin, une gouvernance commune, entre les mains des élus, pour faire face à cet espace, pour le rendre équilibré et cohérent ! C’est une grande et bonne nouvelle, je l’affirme, car c’est la meilleure des solutions pour le territoire francilien et ses habitants.
Sûrement pas !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La métropole n’est pas un objet désincarné, c’est un établissement public de coopération intercommunale qui portera les initiatives des élus, conformément à ce qu’ils ont dit souhaiter. Le Gouvernement a eu raison de considérer ce choix comme le plus pertinent :…
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Absolument !
M. Alexis Bachelay. 
…puisque cet instrument est intéressant à l’échelle de ce qu’étaient les arrondissements de préfecture, il doit l’être tout autant à l’échelle de la métropole.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Le processus de définition des périmètres est aujourd’hui achevé. Il y en aura deux, qui ne s’opposeront pas :…
Bien sûr que si !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
…le territoire métropolitain et le non-métropolitain, dans la région Île-de-France, dont la compétence stratégique sera plus encore affirmée. Plus de possibilité de tache d’huile, avec un territoire qui conservera, à l’intérieur de la métropole comme à l’extérieur, tous les instruments du développement. Précisons et rappelons que Roissy, Saclay et le Genopole d’Évry ne seront pas dans le territoire métropolitain mais participeront pourtant au développement de la région Île-de-France.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Depuis qu’il est ouvert, le débat sur les compétences de la métropole a tourné autour du logement, de l’aménagement, des ségrégations urbaines, de l’inégalité entre les territoires. Les cinq compétences qui reviennent de plein droit à la métropole sont celles pour lesquelles, depuis des décennies, les experts et les élus s’accordent sur l’impossibilité de laisser la situation en l’état. Faire remonter ces compétences dans une ingénierie et une gouvernance d’EPCI, c’est-à-dire, je le répéterai toujours, sous la responsabilité des élus, c’est la meilleure des réponses.
Nous souhaitons maintenir une dynamique entre les communes lorsque cela n’a pas pour conséquence de bloquer le processus métropolitain ou de geler des actions publiques. C’est l’objet du sous-amendement que notre rapporteur a déposé en commission des lois et que nous avons adopté. Il donnera une plus grande pertinence encore à l’amendement gouvernemental, relatif à l’article 12, tout en renforçant le travail de l’entre communes, c’est-à-dire le maintien des dynamiques existantes et la mise en œuvre de nouvelles dynamiques, au plus près des citoyens.
Quant aux nouvelles compétences dont pourrait se doter la métropole dans l’avenir, la rédaction de l’article 12 permettra aux élus – oui, aux élus ! – d’ouvrir des champs nouveaux dans le respect des communes, au rythme souhaité de montée en puissance de la métropole. Mieux vaut aller dans ce sens que de commencer par transférer un nombre trop important de compétences dont certaines sont d’ailleurs déjà prises en charge dans le cadre de syndicats intercommunaux. L’article 12 donne, à ce sujet, des possibilités de revoir ces enjeux.
La mission de préfiguration, la réflexion des élus avec le soutien et la mobilisation des habitants qui, n’en doutez pas, nous jugeront sur notre capacité à sortir des espaces confinés des autorités locales desquelles ils se considèrent trop exclus, tout cela peut et doit être saisi à l’instant pour constituer le fondement d’un renouveau de l’action publique au service des habitants et de notre région capitale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Patrick Devedjian.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, mesdames les ministres, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, chers collègues, douze inconstitutionnalités pour l’article 12 ! J’ai donc choisi de centrer mon propos sur l’esquisse d’une étude d’impact constitutionnel, qui a, c’est absolument, certain, manqué à l’article 12.
M. Patrick Devedjian. 
En effet, le Gouvernement a choisi de bouleverser l’organisation de la région parisienne par un simple amendement déposé par surprise – surprise que la ministre, en commission des lois, a déclaré assumer – alors qu’il porte atteinte à la clarté et à la sincérité du débat parlementaire, ce qui, déjà, est inconstitutionnel.
Cet amendement n’a rien à voir avec le projet initial du Gouvernement, déposé sur le bureau du Sénat en première lecture, qui portait sur un EPCI de droit commun : il le transforme en un tout autre projet, portant sur un EPCI à statut particulier. De ce fait, à l’issue du processus législatif, le Sénat n’aura examiné qu’une fois le projet réel du Gouvernement, alors que, aux termes de l’article 39, alinéa 2 de la Constitution, il aurait dû en être saisi en premier. C’est une violation caractérisée de la Constitution.
Naturellement, aucune concertation n’a pu avoir lieu. De même, aucune évaluation juridique n’a été réalisée, car le Conseil d’État n’a pas été saisi pour donner un avis. C’est un procédé d’une grande audace, sur un sujet d’une telle complexité !
C’est sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Aucune étude d’impact n’a non plus été réalisée, contrairement à ce que prévoit la loi organique du 15 avril 2009. Le Conseil constitutionnel sanctionne l’absence d’étude d’impact :
M. Patrick Devedjian. 


Il n’y a pas eu, non plus, d’évaluation financière. Et pour cause : les dispositions « financières, budgétaires, fiscales » sont renvoyées à une ordonnance dont l’habilitation est avancée par l’amendement surprise. Convenez qu’il s’agit là d’une procédure tout à fait exceptionnelle, qui a pour effet d’éviter tout débat et toute information sur l’orientation de la future ordonnance.
À l’origine, ce projet de loi était paradoxalement intitulé « acte III de la décentralisation », alors qu’en réalité, il réinsère l’État dans la plupart des décisions essentielles de la métropole. Contrairement à ce que j’ai entendu dire en commission des lois, la décentralisation ne consiste pas seulement dans le transfert de compétences de l’État aux collectivités territoriales, mais aussi dans la mise en œuvre du principe de subsidiarité.
Ce n’est pas un principe constitutionnel !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Or, le principe de subsidiarité veut qu’une compétence publique, lorsqu’elle est nécessaire, soit confiée à la plus petite entité capable de résoudre le problème d’elle-même. La subsidiarité donne la priorité à la proximité afin de nouer, autant que faire se peut, un lien humain entre décideur et administré.
M. Patrick Devedjian. 
Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Ce principe est consacré par le deuxième alinéa de l’article 72 de la Constitution, que je crois nécessaire de rappeler : « Les collectivités territoriales ont vocation à prendre les décisions pour l’ensemble des compétences qui peuvent le mieux être mises en œuvre à leur échelon ». Telle est la lettre de notre Constitution.
M. Patrick Devedjian. 
Belle démonstration ! C’est limpide !
M. Alain Chrétien. 
Ce n’est qu’une démonstration abstraite !
M. Alexis Bachelay. 
Or en faisant remonter des compétences parfaitement exercées par les communes à l’administration bureaucratique d’une métropole de 6,5 millions d’habitants, le Gouvernement et sa majorité nient les principes de décentralisation et de subsidiarité, désormais protégés par la Constitution. Je rappelle que l’article 1
M. Patrick Devedjian. 

Ce qui a été fait peut être défait !
M. Alexis Bachelay. 
C’est pourtant ce qu’il fait par l’alinéa 51 de cet article 12 ! Le bilan de l’urbanisme centralisé est pourtant désastreux, tous ceux qui ont exercé quelques responsabilités locales en conviendront. L’indispensable mais coûteux programme national de rénovation urbaine le démontre par ailleurs – bien qu’il reste incontournable.
M. Patrick Devedjian. 
Ce n’est pas de cela qu’il s’agit !
M. Alexis Bachelay. 
Je ne vois d’ailleurs pas comment un établissement public, et même un EPCI, pourrait exercer une tutelle sur une collectivité territoriale.
M. Patrick Devedjian. 
Ça, c’est sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
En inventant une sorte de jacobinisme métropolitain, le Gouvernement porte atteinte à l’égalité de droit entre collectivités territoriales de même type. Je m’explique : désormais, les communes de la petite couronne auront moins de droits que les autres. Il s’agit là de libertés communales essentielles. Leur taille moyenne est pourtant très au-dessus de la moyenne nationale, ce qui leur permet d’être plus facilement administrées.
M. Patrick Devedjian. 
Le quatrième alinéa de l’article 12 prévoit d’ajouter au code général des collectivités territoriales un article L. 5219-1 ainsi rédigé : « Il est créé au 1

janvier 2016 un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre à statut particulier dénommé la métropole du Grand Paris ». Or on observera que le caractère propre de cet établissement public de prétendue coopération intercommunale est d’abord d’être autoritaire ! Les EPCI sont définis par l’INSEE comme « des regroupements de communes ayant pour objet l’élaboration de projets communs, soumis à des règles communes, homogènes et comparables à celles de collectivités locales. » Il suffit de se reporter au code général des collectivités territoriales. Leur principale caractéristique est d’être démocratique dans leur constitution et leur fonctionnement. Tel est le sens du mot « coopération ».
En l’espèce, le périmètre est défini par la loi et l’adhésion est obligatoire. Le décret prévu au neuvième alinéa de l’article 12 ne constatera donc, en fait, que la loi ! Les compétences seront transférées de plein droit, selon le treizième alinéa, et la métropole exercera une tutelle sur les communes. Le prétendu EPCI absorbera les compétences, le patrimoine et les ressources des EPCI existants. Il n’y aura donc absolument aucune coopération !
Mais il n’y aura pas plus d’établissement public, car un établissement public se définit comme une personne de droit public disposant d’une autonomie administrative et financière afin de remplir une mission d’intérêt général précisément définie sous le contrôle de la collectivité publique dont il dépend. Or la métropole du Grand Paris ne dépend et n’agit sous le contrôle d’aucune collectivité publique – sauf à considérer qu’elle agit sous le contrôle de l’État, auquel cas la recentralisation serait flagrante. Mais, selon la rédaction actuelle, elle ne disposera pas plus de l’autonomie financière, puisque l’alinéa 152 prévoit d’autoriser le Gouvernement à prendre par ordonnance, selon la procédure de l’article 38 de la Constitution, « les mesures de nature législative propres à fixer les règles budgétaires, financières, fiscales et comptables applicables à cette métropole ».
En réalité, le projet du Gouvernement revient à créer une nouvelle collectivité à statut particulier. Il l’a d’ailleurs fait à Lyon, mais n’a pas pu le faire à Paris, car cette collectivité territoriale à statut particulier aurait la tutelle sur les communes, ce qui constituerait une violation flagrante de l’article 72, alinéa 5 de la Constitution.
Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Excellente démonstration !
M. Jean-Pierre Vigier. 
C’est pour contourner cette disposition, aux termes de laquelle « aucune collectivité territoriale ne peut exercer une tutelle sur une autre », que l’on a inventé ce prétendu établissement public. Pourtant cette nouvelle entité ne pourra pas être un EPCI, à tout le moins jusqu’à la ratification de l’ordonnance fixant les règles financières applicables. En effet, cette entité ne peut exister sans ressources ; or ses ressources ne peuvent lui être affectées que par la loi, ce que ne fait pas le projet de loi qui nous est soumis.
M. Patrick Devedjian. 
Absolument !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je place beaucoup d’espoirs dans le Conseil constitutionnel, n’en ayant que peu dans la majorité gouvernementale, qui est décidée à avancer sans écouter. On verra si le Conseil constitutionnel se laisse faire.
M. Patrick Devedjian. 
C’est cela, on verra !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec et  M. Alexis Bachelay . 
C’est d’autant moins probable que cet amendement n’entraîne pas qu’une seule inconstitutionnalité. Les considérations qui tendent à les justifier sont relativement malicieuses ; en effet, l’alinéa 1 de l’article 72 de la Constitution est lui aussi malmené. On peut en effet déduire des compétences qui sont attribuées constitutionnellement aux communes que c’est porter atteinte à la substance même de ces collectivités territoriales que de les priver de leurs compétences effectives telles qu’elles sont longuement énumérées par ce texte. M. Chassaigne l’a d’ailleurs rappelé tout à l’heure.
M. Patrick Devedjian. 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
C’est le principe même de l’intercommunalité !
M. Alexis Bachelay.
Ceci est évidemment contraire à une décision du Conseil constitutionnel de 1991, qui porte le numéro 290, et dont je vous recommande de lire le trente-deuxième considérant.
M. Patrick Devedjian. 
Quant à la commune de Paris, ô paradoxe, elle perd son autonomie ! En effet, l’alinéa 63 prévoit la création d’un nouvel article L. 5219-2 du code général des collectivités territoriales, aux termes duquel « le ressort territorial de la commune de Paris constitue un territoire ». L’alinéa 126 du même article prévoit par ailleurs que le « Conseil de territoire de Paris est composé des membres du Conseil de Paris ». Si le Conseil de Paris est la même collectivité délibérante que le Conseil de territoire, alors la commune de Paris ne sera plus une collectivité autonome dotée d’une compétence générale, ce qui est contraire à l’article 72 de la Constitution. D’autre part le Conseil de Paris devient le Conseil du territoire, ce qui n’est le cas d’aucune autre commune de métropole et représente donc une inégalité flagrante.
Et le département de Paris, alors !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Ce ne sont pas les mêmes compétences !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Devedjian regrette le conseiller territorial !
M. Alexis Bachelay. 
L’alinéa 51 du même article prévoit que la métropole « peut demander à l’État de la faire bénéficier, par décret en Conseil d’État, de compétences dérogatoires pour la création et la réalisation de zones d’aménagement concerté et la délivrance d’autorisations d’urbanisme. » Or, l’article 72, alinéa 3 de la Constitution prévoit que l’organisation des compétences des collectivités locales relève du domaine de la loi, et non pas du règlement, comme le prévoit ce projet de loi. La Constitution ne permet pas davantage de régler l’attribution de compétences par la voie contractuelle comme le prévoient notamment les alinéas 38, 94 et 97 de cet article 12. Le Conseil constitutionnel a rendu deux décisions à ce sujet, l’une en 1994, qui porte le numéro 358, dont le considérant 57 touche plus particulièrement à cette question, l’autre en 2010, portant le numéro 618, dont le considérant 46 s’y rapporte aussi plus particulièrement.
M. Patrick Devedjian. 
Quant au VI du nouvel article L. 5219-1, il prévoit


Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Les communes membres de la métropole sont traitées de manière fortement inégalitaire pour ce qui est de l’intégration de leurs compétences. En effet, elles n’ont pas toutes délégué dans la même mesure leurs compétences aux EPCI auxquels elles appartenaient, loin de là. Celles qui ont été les moins vertueuses au regard de l’objectif fixé par la loi en vigueur sur les EPCI, sont celles qui conserveront le plus de compétences.
M. Patrick Devedjian. 
C’est vrai !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Cette inégalité de traitement n’a aucune justification au regard de l’intérêt général ; elle est donc nécessairement inconstitutionnelle. Vous savez, de temps en temps, vous devriez écouter l’opposition : cela fait réfléchir !
M. Patrick Devedjian. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
La loi prévoit que des compétences peuvent être rendues aux communes ou aux conseils de territoires, mais aucun critère n’est précisé pour cela, ouvrant ainsi la porte à l’arbitraire et à l’inégalité absolus.
M. Patrick Devedjian. 
L’aspect d’inégalité et d’arbitraire qui me frappe dans cet article 12 m’avait aussi frappé pour ce qui concerne les articles 18 et 19. Je le dis en passant, en approchant de ma conclusion. Ces deux derniers articles touchent à un sujet que je connais bien : les relations entre l’EPADESA et l’EPGD-Defacto. L’absorption par la région Île-de-France des établissements publics fonciers des Yvelines, du Val-d’Oise et des Hauts-de-Seine a aussi été décidée par voie d’amendement.
C’est la seule région où il y a plusieurs établissements publics fonciers ! Dans toutes les autres, il n’y en a qu’un seul !
M. Alexis Bachelay. 
Comme par hasard, ces trois institutions de proximité dirigées par la droite sont ainsi absorbées par l’établissement public foncier de la région, contrôlé par la gauche\’85\ Ce projet de loi fait ainsi fi des libertés locales, du patrimoine et des ressources des collectivités qui sont purement et simplement accaparées. C’est un abus de majorité.
M. Patrick Devedjian. 
Aux articles 18 et 19 l’étude d’impact est formelle et ne traite aucun des problèmes posés. Cela montre par ailleurs que ce qui a été transféré par convention, conformément à la loi, est purement et simplement approprié. Il s’agit là effectivement d’une recentralisation. Dans le cas des rapports entre Defacto et l’EPGD, il s’agit du patrimoine de collectivités territoriales. En effet, le patrimoine d’un établissement public local est transféré à un établissement public d’État : c’est donc une recentralisation. Il s’agit bien d’une atteinte à la libre administration des collectivités territoriales.
De plus, la loi peut-elle prévoir qu’un transfert de propriété, conforme à la loi au moment où il a eu lieu, soit privé d’effets rétroactivement ?
L’absence d’intérêt général est manifeste puisque, vous doutant de la difficulté, vous avez prévu dans le texte une exception pour les biens déjà cédés à des tiers. Cela prouve bien que l’intérêt général n’est pas le motif de cette opération.
Je me suis attaché principalement à l’article 12, faute de temps, mais je suis convaincu qu’il y a encore de nombreuses dispositions inconstitutionnelles dans le reste du texte. J’en ai aperçu par exemple sur le sujet de la métropole de Lyon. À cet égard, notre ami Hervé Gaymard a souligné tout à l’heure une incongruité au sujet de Lyon et du cumul des mandats, incongruité qui ne saurait durer très longtemps.
L’objectif est à l’évidence d’assurer la main mise d’une unique formation politique sur l’ensemble de la région parisienne, par une manipulation administrative à vocation électorale.
M. Carlos Da Silva,
Si seulement…
M. Mathieu Hanotin.
Tout Paris bruisse encore du partage intervenu entre Mme Hidalgo et M. Le Guen – qui s’en vante –, M. Huchon ayant décidé de se taire – alors que la région est gravement en cause – et le Gouvernement de laisser faire.
M. Patrick Devedjian. 
Non, écoutez-le bien, c’est un bon Gouvernement !
M. Alexis Bachelay. 
L’histoire nous a enseigné, parfois même à notre détriment, que de telles manœuvres ne porte pas bonheur et qu’à tout le moins il ne faut pas les improviser, en étant moins soucieux de l’intérêt général que de la satisfaction de son intérêt de parti.
M. Patrick Devedjian. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Alexis Bachelay,
C’est vous qui dites cela ?
M. Philippe Baumel.
La parole est à M. Jacques Bompard.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, mesdames les ministres, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, chers collègues, le calendrier parlementaire offre parfois des paradoxes saisissants. Nous devons donc discuter dans la même soirée d’une refonte de la production législative et d’un texte sur l’affirmation des métropoles, qui mise complètement sur les comités théodules et les dispositifs technocratiques.
M. Jacques Bompard. 
Le pays réel sera certainement ravi de découvrir la litanie des nomenklaturas que vous faites intervenir dans votre projet : Haut Conseil des territoires, mission de préfiguration, comité des finances locales, conseil de l’évaluation des normes ou encore les déjà fameux établissements publics de coopération intercommunale.
L’utilisation d’une véritable « novlangue » dans les articles de ce projet de loi souligne assez sa déconnexion avec les préoccupations bien concrètes du pays réel : départ des services publics et des commerces, morcellement des territoires, délocalisations. Comme à l’habitude, on nous parle d’« intermodalité » et de « mobilité durable », là où les Français voudraient simplement que nous nous attelions à favoriser l’emploi, la santé ou l’éducation.
« Le style est un accent », nous disait Joseph de Maistre dans les
 Soirées de Saint-Pétersbourg
Mieux, les germes de nouveaux gaspillages émaillent les travaux, comme le montre l’article L. 1231-7, qui annonce la perspective de nouveaux dérapages en prévoyant que des formations spéciales peuvent être créées au sein du Haut conseil des territoires.
La logique centraliste et jacobine demeure la matrice de ce texte, contraignant

Face à ces complexités, n’en doutons pas, ce sont encore les fonds européens qui seront privilégiés plutôt que l’esprit d’initiative du terroir.
La France des clochers ne vous intéresse pas. Vous consacrez la plus grande partie du texte aux projets de grandes métropoles, comme Paris, Lyon, ou Aix-Marseille, et ne proposez aucune solution concrète pour les campagnes, les régions périurbaines et les zones économiquement sinistrées.
Il ne fait pourtant aucun doute que le paysan ariégeois ou le viticulteur du Vaucluse connaissent des problèmes lourds que les services ministériels s’entêtent à ignorer. Vous préférez prévoir la parité parfaite dans la représentation de nouveaux conseils fantômes plutôt que d’aider le pays réel.
L’affaire Dexia aurait pourtant dû vous montrer qu’à force d’oublier certains de nos territoires, vous les jetez

Le texte ne prend pas la mesure des enjeux qu’il aborde. Sur la région Île-de-France et le projet du Grand Paris, aucune mesure de transparence ou de simplification des procédures administratives n’est envisagée. Les citoyens n’y sont toujours pas admis, puisqu’ils n’ont aucune occasion de présenter leurs doléances et leurs volontés dans l’élaboration de cette législation. Une nouvelle fois, la démocratie directe est délaissée au profit d’institutions propices au clientélisme.
Pourtant, l’exemple parisien illustre parfaitement les efforts de rationalisation qui devraient être entrepris par l’État et les collectivités.
Moderniser l’action publique territoriale sera impossible sans une première phase d’évaluation des échelons et des doublons administratifs coûteux ou anachroniques. Or, sur ces dossiers, rien n’est fait. La ville de Paris présente un

Moderniser l’action publique territoriale sera impossible tant que nous mettons en concurrence la nation et l’Europe dans leurs soutiens aux territoires. Moderniser l’action publique territoriale n’est qu’un fantasme tant que des règles strictes de transparence et de vérification des subventions versées au monde associatif ne sont pas établies.
La parole est à M. Florent Boudié.
Mme la présidente. 
La tribune sent un peu le souffre, après le passage de M. Bompard.
M. Florent Boudié. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Qu’est-ce que cela signifie ? Vous avez bu ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Incroyable !
M. Hervé Gaymard. 
Madame la présidente, mesdames les ministres, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, chers collègues, il faut avouer que, dans notre pays, tout projet de décentralisation finit par prendre des allures de guerre de tranchées, où chacun campe sur ses positions…
M. Florent Boudié. 
N’utilisez pas de termes militaires !
M. Philippe Vigier. 
Écoutez moi donc, avant de réagir !
M. Florent Boudié. 
Les communalistes font face aux intercommunalistes ; les régionalistes font face aux départementalistes ; sans compter ces élus – de bonne foi, bien sûr ! – qui arpentent les lieux de pouvoir pour réclamer le maintien du

Pourtant, la décentralisation, c’est un grand dessein, c’est une République reposant sur le partage des pouvoirs entre l’État et ses territoires, et c’est l’une des formes les plus abouties de la séparation des pouvoirs dans une démocratie moderne. Elle est tout sauf ce grand mécano juridico-institutionnel auquel on voudrait parfois la réduire, et qui est si illisible pour tant de nos concitoyens.
Depuis trop longtemps, l’esprit même de la décentralisation est entré dans une phase de blocage, comme si notre pays ne parvenait plus à produire un compromis national sur l’organisation décentralisée de la République.
Voilà pourquoi la tâche du Gouvernement était si difficile ! Et voilà pourquoi nous devons prendre le projet de loi dont nous débattons ce soir pour ce qu’il est : non pas le grand soir, mais une étape sérieuse entre des revendications souvent antagonistes – la discussion générale en témoigne ; non pas la grande marche, mais un pas solide qui en annonce d’autres, puisque deux textes seront débattus dans les prochains mois.
Où sont les principales avancées ? D’abord, puisqu’il est si difficile de trouver un compromis national sur les futures étapes de décentralisation, donnons aux territoires la capacité d’élaborer des compromis locaux : c’est le sens de la conférence territoriale de l’action publique.
Ce sont des rapports de force !
M. Alain Chrétien. 
Vous avez raison, madame la ministre, de dire qu’il s’agit d’une innovation majeure, car elle permettra de faire émerger des solutions locales, concertées et même contractuelles, à l’image des territoires qui ont su s’organiser ces dernières années – je pense bien sûr au territoire lyonnais, cher collègue Alain Chrétien. Ce sera le rôle des conventions territoriales d’exercice concerté des compétences et des futures expérimentations.
M. Florent Boudié. 
Au fond, il s’agit d’une décentralisation organisée par le bas plutôt qu’imposée par le haut.
Le découpage des cantons est fait par le bas ou par la rue de Solférino ?
M. Philippe Vigier. 
Deuxième avancée : affirmer partout les fonctions métropolitaines, en Île-de-France et ailleurs. Sur ce sujet des métropoles, mes chers collègues de l’opposition, la loi du 16 décembre 2010 avait débouché sur un échec cuisant. Une seule métropole avait pu voir le jour : celle de Nice.
M. Florent Boudié. 
Et Toulouse !
M. Philippe Vigier. 
Le présent projet de loi passe à la vitesse supérieure, en affichant l’ambition de doter nos territoires de puissants moteurs institutionnels afin qu’ils puissent enfin souffrir la comparaison avec les grandes métropoles européennes.
M. Florent Boudié. 
Troisième enjeu : la prise en compte de ce que j’appelle le « syndrome du confetti » – pardonnez-moi l’expression. Il s’agit de la crainte de certains de nos territoires que la métropolisation de notre organisation territoriale vienne créer de nouveaux déséquilibres, au détriment, en particulier, des territoires ruraux.
C’est sûr !
M. Philippe Vigier. 
En effet, en face, à côté, des métropoles, subsistent une multitude d’intercommunalités de taille modeste, aux moyens souvent limités, qui sont autant de « confettis » institutionnels qu’il faut aider à fédérer, sur la base du volontariat, sans relancer le processus si traumatisant, de rationalisation de la carte intercommunale, tel que la loi de 2010 l’avait engagé.
M. Florent Boudié. 
J’avais dit en première lecture que nous devions parvenir à un nouvel équilibre des pôles : pôles métropolisés, d’un côté et pôles territoriaux, de l’autre. Nous sommes parvenus à atteindre ce point d’équilibre, en proposant de créer une sorte de coopérative, une sorte de fédération d’intercommunalités…
Encore de nouvelles créatures !
M. Philippe Vigier. 
Il y a déjà les pays !
M. Alain Chrétien. 
Cher collègue Alain Chrétien, inutile de m’interrompre sans cesse : je connais votre position…
M. Florent Boudié. 
Nous ne sommes pas libres de dire ce que nous voulons ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Nous proposons de créer, disais-je, une sorte de fédération d’intercommunalités capable de développer des coopérations opérationnelles, ciblées, sans doublons fonctionnels, dans le cadre de ce que nous avons appelé les « pôles territoriaux d’équilibre ».
M. Florent Boudié. 
Cela s’appelle les pays !
M. Alain Chrétien. 
Mes chers collègues, si le présent projet de loi ne surmonte pas tous les blocages, ni toutes les contradictions de notre organisation territoriale, et si le décentralisateur que je suis peut regretter que la simplification territoriale ne soit pas plus poussée ou plus offensive, il n’en demeure pas moins qu’il constitue une avancée plus que sérieuse pour deux raisons fondamentales : parce qu’il encourage les compromis locaux et parce qu’il rétablit la confiance nécessaire avec les territoires, que, chers collègues de l’opposition, vous aviez rompue.
M. Florent Boudié. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
C’est ainsi qu’on pense simplifier le système ! C’est extraordinaire !
M. Philippe Vigier. 
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, mesdames les ministres, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, notre assemblée débute ce soir l’examen, en deuxième lecture, du projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles. Nous avançons, avec le Sénat, dans la rédaction de ce projet, à la faveur d’un débat dont je veux saluer le caractère constructif.
Mme Christine Pires Beaune. 
Je m’étais exprimée en première lecture, à cette même tribune, en qualité de rapporteur pour avis de la commission des finances. Les articles sur lesquels nous étions saisis pour avis ayant été peu modifiés par la Haute assemblée, la commission n’a pas jugé utile de les examiner de nouveau.
Aussi, je souhaite revenir sur les fondements et les objectifs de ce texte, qui guideront également nos travaux lors du prochain examen des deux projets de loi complémentaires. On peut regretter – ce qui est personnellement mon cas – ce découpage qui ne favorise ni une approche globale ni la lisibilité pour nos concitoyens.
Comme l’a indiqué le Président de la République devant les États généraux de la démocratie territoriale, nous avons la conviction que les territoires ne sont pas une charge pour notre pays, mais, bien au contraire, un atout essentiel de son redressement.
C’est dans cette optique que le Gouvernement, et en particulier les ministres, Mmes Lebranchu et Escoffier, ont travaillé à l’élaboration et à la concertation sur ce projet de loi. Il ne s’agit pas de construire de simples petits accords de gouvernance pour satisfaire les uns ou les autres, mais de trouver les moyens pour mobiliser et fédérer toutes les forces, toutes les ressources pour redresser notre pays en le rendant plus fort dans la compétition mondiale, plus juste dans la répartition des richesses et surtout plus efficace dans l’action.
Ces objectifs ambitieux nécessitent de doter les territoires des outils nécessaires pour faire face au manque de coordination de l’action publique territoriale. Ces outils doivent nous permettre de corriger certains retards et des fragilités en matière, notamment, d’attractivité, de développement économique, donc de création d’emplois, de mobilité et de transport, de logement, de services publics, de formation, mais aussi de faire face au défi démographique et à celui de la transition énergétique.
Ce texte pose donc les bases d’une démocratie territoriale renouvelée permettant des relations de confiance stables entre des acteurs reconnus, respectés et responsables, avec une nouvelle organisation territoriale, une clarification des compétences et une démocratie plus vivante. Cela exige aussi, bien sûr, un cadre financier renouvelé entre l’État et les collectivités. C’est tout le sens du pacte de confiance et de responsabilité ainsi que des concertations en cours sur la maîtrise des dépenses publiques, sur les concours financiers de l’État, mais également sur le chantier de la réforme de la fiscalité locale qui doit permettre son adaptation aux réalités des collectivités. Cela marque aussi l’évidente nécessité du renforcement de la péréquation financière tant verticale qu’horizontale.
Ce projet de loi atteint le double objectif de permettre à l’État de se réformer et aux territoires de se mobiliser. C’est le cas, notamment, à travers l’introduction du fait métropolitain qui, loin des craintes de certains, n’a pas vocation à vider les territoires périphériques de leur richesse économique et démographique, mais vise, bien au contraire, à renforcer les complémentarités déjà existantes entre les centralités et les territoires ruraux. C’est le sens même de la constitution de métropoles fortes et solidaires. Ni parisienne ni marseillaise, je tiens à saluer les deux grandes avancées que constituent les créations des métropoles de Paris et de Marseille, fruits de très riches débats constructifs et responsables qui ont permis de rapprocher des positions parfois opposées. C’est une bonne chose pour les Parisiens, pour les Marseillais et pour tous nos concitoyens.
Pour conclure, je veux, à mon tour, vous remercier, mesdames les ministres, pour votre méthode, celle de la concertation, et féliciter nos responsables et notre rapporteur pour leur sens de la coordination et pour leur écoute.
Mme Christine Pires Beaune. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58-1 de notre règlement. Je souhaiterais, à cette heure, connaître les intentions du Gouvernement et de la commission s’agissant de la poursuite de nos débats de cette nuit. Des modifications, non pas subreptices, mais en tout cas soudaines de notre ordre du jour de ce soir sont intervenues, comme l’a précédemment rappelé notre collègue Devedjian. La commission des lois, saisie au fond sur ce texte, se réunit ce mercredi matin à neuf heures – vous le savez parfaitement, madame la présidente – pour entendre M. Nadal récemment désigné pour diriger éventuellement la Haute autorité pour la transparence de la vie publique.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Sur quel emploi du temps les commissaires aux lois et les collègues ici présents peuvent-ils se fonder ? À quelle heure allons-nous achever nos travaux ? La séance sera-t-elle levée après que nous aurons entendu les orateurs inscrits dans la discussion générale et la réponse du Gouvernement ou ce dernier n’entend-il s’exprimer que demain après-midi ? Ou bien allons-nous commencer la discussion des articles et des amendements ?
Il me paraît naturel d’obtenir ces précisions, madame la présidente.
Je peux juste vous répondre, à ce stade, monsieur le député, que les intentions du Gouvernement et de la commission sont forcément bonnes.
Mme la présidente. 
 (Sourires.)
Ce n’était pas ma question !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
L’enfer est pavé de bonnes intentions !
M. Marc Dolez. 
Le président n’étant pas à cet instant au banc de la commission, nous attendrons qu’il revienne pour obtenir une réponse.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Stéphane Travert, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, mesdames les ministres, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, à l’occasion du nouvel examen de ce premier volet de l’acte III de la décentralisation consacré à la modernisation de l’action publique et à l’affirmation des métropoles, l’occasion nous est à nouveau donnée de rappeler que la force de notre pays se puise dans nos territoires capables de se mettre en mouvement et d’œuvrer au service de nos concitoyens, et de nos entreprises pour amorcer le redressement économique de notre pays.
M. Stéphane Travert. 
La confiance que nous portons en nos élus est le vecteur essentiel d’une décentralisation réussie. Elle est au cœur de ce projet de loi dans lequel la clarté et la cohérence de la définition des compétences de chaque échelon territorial sont les objectifs finaux. Tout d’abord, mesdames les ministres, je souhaite vous exprimer ma confiance en ce texte qui est le fruit d’un long et intense dialogue entre le Gouvernement et les élus de nos territoires. Mais je veux aussi insister sur les inquiétudes qui traversent le monde de la culture à l’heure où nous examinons ce projet de loi.
C’est vrai.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
La commission des affaires culturelles et de l’éducation, dont j’étais rapporteur pour avis en première lecture, ne s’est pas saisie de ce texte en deuxième lecture. Néanmoins, il me semble utile, à ce stade de notre discussion, de revenir rapidement sur le sens de la clause de compétence générale à laquelle nous sommes attachés, rétablie au chapitre I
M. Stéphane Travert. 

L’État reste, dans tous les cas, le garant de la cohésion nationale par l’édiction de règles et l’exercice du contrôle scientifique. Reposant en grande partie sur le volontarisme local, le paysage institutionnel de l’action culturelle peut néanmoins apparaître confus et déséquilibré. C’est pourquoi, en première lecture, notre commission a exprimé le souhait d’une coordination plus étroite des interventions des collectivités et de l’État dans le domaine culturel.
En effet, dans le domaine culturel, la décentralisation a moins répondu à une logique de « blocs de compétences » que d’exercice conjoint d’une compétence générale par chacun des niveaux de collectivités qui a accompagné le dynamisme de l’action culturelle de nos territoires. De manière générale, tous les échelons territoriaux sont compétents pour intervenir dans l’ensemble des étapes du soutien à la culture. D’ailleurs, les collectivités territoriales engagent dans ce domaine des crédits plus de deux fois supérieurs au budget du ministère de la culture.
Je présenterai donc à nouveau un amendement cosigné par de nombreux collègues de la commission, qui prévoit un débat annuel obligatoire sur le développement culturel au sein de la conférence territoriale de l’action publique, en présence d’un représentant de l’État. Il ne s’agit pas là d’une tentative d’assurer l’hégémonie de l’État, mais de répondre à une demande des collectivités d’un dialogue plus nourri et plus formalisé avec l’État. Cela constituerait le pendant, au niveau local, du dialogue noué au sein du conseil des collectivités territoriales pour le développement culturel placé près de la ministre de la culture et qui a été récemment activé.
Pour citer le président de notre commission, Patrick Bloche, « c’est ainsi un moyen pour l’État d’essayer d’assurer l’égalité d’accès à la culture sur tout le territoire ».
Très bien !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Il y va de la cohérence de l’aménagement culturel du territoire et de la responsabilité de l’État qui assure, au sein d’un ministère autonome depuis 1959, l’orientation de la politique culturelle du pays.
M. Stéphane Travert. 
Cela me permet d’évoquer le second point d’inquiétude des acteurs culturels où moment où nous commençons notre discussion. Le présent projet de loi n’est pas un texte qui procède à de nouveaux transferts de compétences. Il rend toutefois possible, par convention, sauf lorsque sont en cause des intérêts nationaux, une délégation de l’État à une collectivité territoriale ou à un EPCI à fiscalité propre qui en fait la demande, de l’exercice de certaines de ses compétences. C’est ce que prévoit le sixième alinéa de l’article 2.
Bien que la rédaction de cet article prévoie une procédure de délégation décidée par décret après avis des ministres concernés, de très nombreux élus et acteurs culturels craignent une décentralisation culturelle sans l’État. Tout comme nous proposerons que la CTAP se réunisse une fois par an sur les questions culturelles, autour du représentant de l’État, il me semble indispensable de rappeler que la culture doit être tenue à l’écart des transferts de compétences de l’État vers les collectivités territoriales.
Très juste !
M. Jean-Luc Laurent. 
La parole est à Mme Dominique Nachury, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
Mme la présidente. 
C’est donc dans un souci d’égalité des territoires et dans un esprit constructif que je défendrai, aux côtés de Patrick Bloche et de nombreux collègues membres de la commission des affaires culturelles, un amendement afin d’exclure des dispositions du projet d’article L. 1111-8-1 du code général des collectivités territoriales : « l’organisation et le soutien aux politiques culturelles ». Mesdames les ministres, telles donc les préoccupations que vous connaissez et que j’ai souhaité rappeler ici.
M. Stéphane Travert. 
Très bien ! Excellent !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Je me félicite de la réécriture des chefs de filat et soutient particulièrement le dispositif des pôles territoriaux d’équilibre qui seront les maîtres d’ouvrage de la coopération intercommunale en milieu rural et de la mutualisation et qui, à terme, renforceront le maillage de nos territoires. C’est pourquoi, assorti des amendements d’appel que je souhaite soumettre à notre assemblée, je voterai, bien évidemment, ce projet de loi en faveur de nos territoires porteurs de croissance et de développement.
M. Stéphane Travert. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Attendons de voir !
M. Jean-Luc Laurent. 
Madame la présidente, mesdames les ministres, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, beaucoup a déjà été dit sur ce texte de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles que nous examinons en deuxième lecture, mais il est bon de le rappeler. Ainsi, ce traitement à la découpe est regrettable, alors qu’un grand texte sur les collectivités territoriales et la décentralisation était annoncé. Il est tout aussi regrettable d’avoir supprimé le conseiller territorial et rétabli la compétence générale à tous les étages, renonçant ainsi à davantage de lisibilité et de cohérence de l’action publique.
Mme Dominique Nachury. 
Nous devons redire également que ce texte a été très chahuté, laissant un goût étrange d’indécision, d’approximation et d’approche politicienne. Les deux chambres ont eu et ont des positions très différentes. Les revirements sont nombreux. Lors de chaque lecture, des articles entiers ont été réécrits et des questions essentielles sont restées sans réponse. Une grande partie du texte concerne les métropoles – que vous promouvez aujourd’hui, après les avoir combattues dans l’opposition – mais vous supprimez la démarche volontaire pour les imposer par décret dès lors que les conditions sont réunies.
M. Philippe Vigier,
Ce n’est pas bien !
 M. Jean-Frédéric Poisson.
Ajoutons qu’il demeure beaucoup d’ambiguïté dans les rapports métropoles-régions. Le texte relatif aux régions les lèvera-t-il ? Élue du Rhône, plus précisément de l’agglomération lyonnaise, je consacrerai la seconde partie de mon propos à la métropole de Lyon. On peut adhérer à cette belle idée de simplification sur le territoire de l’agglomération lyonnaise, de l’organisation de l’action publique avec l’ambition de rendre cette action plus lisible, plus réactive et plus économe. Or, nous nous interrogeons encore sur la pertinence du territoire – certaines communes manquent, nous le savons – et sur l’absence de données financières globales : les habitants de l’agglomération ne comprendraient pas que cette organisation nouvelle soit plus coûteuse, avons-nous la garantie que tel ne sera pas le cas ?
Mme Dominique Nachury. 
Nous interrogeons également sur l’exercice des compétences régaliennes de protection maternelle et infantile et de protection de l’enfance par la métropole sans garantie qu’elles ne soient pas transférées aux communes ou à leurs centres communaux d’action sociale. Un émiettement de la PMI et de l’aide sociale à l’enfance ferait prendre le risque de réduire leurs actions à des prestations rendues au détriment de vrais programmes de prévention. L’absence de démocratie nous interpelle aussi. Alors que la métropole est une collectivité, ses élus seront, pendant cinq ans, les anciens conseillers communautaires, certes fléchés lors de l’élection municipale, mais non réellement identifiés par les citoyens.
Nous nous interrogeons sur le régime particulier consenti au président de la métropole qui pourrait cumuler deux exécutifs de collectivité : maire d’une commune de l’agglomération – en fait, tout le monde pense Lyon – et « maire » d’une collectivité d’un million trois cent cinquante mille habitants, au budget potentiel de 3,5 milliards d’euros.
Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Si la métropole est une collectivité, elle doit en avoir le statut, dès le 1
Mme Dominique Nachury. 

Je rappelle celle de la parité de l’exécutif introduite en commission des lois, que certains voudraient contester.
Toutes ces interrogations rendent assez difficile l’adhésion à ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Michel Destot.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, mesdames les ministres, mes chers collègues, le texte en discussion reconnaît pleinement et pour la première fois la réalité urbaine de notre pays. Faut-il le rappeler, 80 % de nos concitoyens vivent en zone urbaine, 60 % dans les grandes agglomérations. Sans opposer les territoires les uns aux autres, nous devons souligner, comme l’a fait le Président de la République lui-même, le rôle majeur des grandes villes dans la création de richesse de notre pays, aux côtés bien sûr des régions.
M. Michel Destot. 
Avec des taux de croissance souvent supérieurs à 2, voire 3 %, la production économique des grands territoires urbains est bien supérieure à leur poids démographique, une croissance qui profite à l’ensemble du pays à travers de puissants flux de redistribution.
Moteurs économiques, les grandes agglomérations sont cependant aussi des lieux de concentration de la pauvreté, de la précarité, de la fragilité sociale. Si, dans le passé, la figure statistique du pauvre renvoyait à une personne âgée établie en milieu rural, le pauvre est aujourd’hui un jeune vivant en ville, généralement issu d’une famille immigrée et monoparentale. L’enjeu social, en matière tant de solidarité que d’intégration, est donc primordial dans nos territoires urbains.
Enfin, les grandes agglomérations sont au cœur du processus de transition énergétique et environnementale que nous appelons de nos vœux. Les enjeux en matière d’aménagement, de politique de logement, avec, en particulier, la rénovation thermique des bâtiments, ou d’évolution du mix énergétique rencontrent la capacité de nos grands territoires urbains à agir au plus près des usagers, en concertation avec l’État et les autres collectivités.
Pour toutes ces raisons, le texte qui nous est soumis est fondamental pour l’avenir de notre pays, son redressement, son développement en France comme au plan international, pour les métropoles, pour les communautés urbaines ou les pôles métropolitains, mais la réussite d’un tel projet nécessite de préserver plusieurs acquis obtenus au cours des discussions au sein des deux assemblées.
Le premier acquis à préserver, et je tiens à saluer le travail de la commission des lois, c’est le caractère automatique de la nomination par décret des métropoles de droit commun, aux côtés des statuts particuliers de Paris, Lyon et Marseille. Sur le modèle de la création des premières communautés urbaines en 1966, il faut en effet que la loi d’affirmation des métropoles acte cette transformation et trouve ensuite dans nos territoires une application rapide, échelonnée au besoin selon les niveaux actuels d’intégration intercommunale.
La deuxième exigence d’un projet de territorialisation réussi réside dans la nécessaire sanction démocratique des nouvelles structures. Comment imaginer l’absence d’un réel contrôle démocratique des représentants des métropoles, en charge de budgets qui peuvent se chiffrer pour certains en milliards d’euros ? Je m’associe donc pleinement aux dispositions introduites par la commission des lois pour que, dès 2020, une partie des conseillers métropolitains soient élus au suffrage universel direct. C’est un gage de responsabilisation des élus et une garantie démocratique apportée à la population.
Je terminerai en rappelant combien le dossier de la métropole du Grand Paris est important pour le pays tout entier. Le décrochage du territoire francilien dans la compétition internationale handicaperait l’ensemble du pays, je pense notamment aux questions d’infrastructures, de logement ou de politique de la ville. Il faut donc constituer à la bonne échelle une métropole intégrée avec des compétences renforcées en s’appuyant sur les dynamiques locales préexistantes, en particulier à partir des vraies coopérations intercommunales qui ont pu être développées en première couronne, et ce dans l’esprit d’une décentralisation qui doit pouvoir s’identifier à une véritable dynamique des territoires.
Un dernier mot pour remercier Mmes les ministres, M. le président et M. le rapporteur de la commission des lois pour leur travail, leur engagement, leur esprit de responsabilité et de concertation. C’est pourquoi, dans le même esprit constructif, je soutiendrai avec ardeur ce projet de loi.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, mesdames les ministres, mes chers collègues, si nous arrivons au terme d’un débat parlementaire qui fut riche, dense et constructif, nous nous apprêtons en réalité à ne poser que la première pierre, aussi indispensable soit-elle, du nouvel acte de la décentralisation dont notre pays a tant besoin.
M. Jean-Louis Gagnaire. 
À cette occasion, je souhaiterais saluer la capacité de dialogue et de patience dont vous avez preuve tout au long des débats, mesdames les ministres, et le travail considérable et de qualité réalisé par notre rapporteur, Olivier Dussopt, pour aboutir à un texte qui se veut équilibré et qui répond à l’ambition portée par le Président de la République, qui a souhaité moderniser et rendre plus efficace l’action publique, mettre fin aux doublons qui ralentissent l’intervention publique et renchérissent son coût, clarifier les compétences afin de responsabiliser chaque acteur, conforter les capacités créatrices des territoires et renforcer l’État en lui permettant de se recentrer sur ses missions régaliennes et de stratège.
Nous savons tous combien la décentralisation a été bénéfique à nos territoires et à nos concitoyens et il aurait été souhaitable qu’un large consensus puisse être trouvé au sein de notre hémicycle sur un tel sujet. Le général de Gaulle, visionnaire
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Un nouvel acte de la décentralisation, ambitieux, nécessitait d’en poser les fondements pour mieux nous projeter et anticiper les deux étapes suivantes qui le parachèveront.
Les fondements de ce projet de loi permettent d’ores et déjà de retisser des liens jusqu’alors distendus entre l’État et les collectivités territoriales, à travers la création d’un Haut conseil des territoires, qui se veut un lieu d’expertise, de dialogue et d’échange, d’engager un processus de clarification des compétences, à travers la désignation de chefs de file, afin de rationaliser, de mutualiser les services et de rendre l’action locale plus efficace, de rendre possible, selon la spécificité des territoires, des délégations de compétence entre l’État et les collectivités territoriales, prémices d’un droit à l’expérimentation et à la différenciation, aspect qui prend tout son sens après ce qui s’est passé dans la région Bretagne.
Pour ce qui concerne plus précisément les régions, il convient, dans la perspective de l’examen du projet de loi n

C’est d’ailleurs le sens du présent projet avec la désignation des chefs de file régionaux. Néanmoins, permettez-moi d’exprimer une incompréhension, peut-être même une inquiétude à la lecture de l’amendement n

Que l’on se comprenne bien, les régions sont favorables à l’émergence du fait métropolitain et au rôle de moteur économique du territoire que pourront exercer les futures métropoles. À titre personnel, je suis même favorable à ce que l’on modifie les seuils de population pour que d’autres métropoles puissent émerger, notamment dans ma région, mais, s’il y a des complémentarités à trouver entre régions et métropoles en matière de développement économique, il n’y aurait rien de pire pour nos territoires que la mise en concurrence entre elles. Je rappelle que 60 % du tissu industriel français se situe aujourd’hui en dehors des aires métropolitaines et que les outils d’internationalisation et d’innovation et les outils d’ingénierie financière pour les PME restent davantage l’apanage des régions que des métropoles.
Si l’enjeu est bien de permettre aux métropoles de tirer vers le haut l’ensemble du territoire, cela ne peut se faire sans des régions stratèges et fédératrices jouant le rôle de locomotive du territoire régional. Ainsi, s’il s’agissait de doter les métropoles d’une compétence économique d’exception, autonome de celle des régions et sans considération du reste du territoire régional, cela présenterait un risque d’incohérence et de fragmentation de l’action publique, ce serait en contradiction avec l’objectif de simplifier le système d’aides pour les entreprises.
Il faudra du courage en raison des contraintes budgétaires que nous connaissons ; il faudra de l’audace pour poursuivre ce chantier car la situation dans nos territoires exige d’explorer de nouvelles pistes, de changer de logiciel, donc de réconcilier les citoyens avec leurs élus et les collectivités territoriales ; il faudra faire en sorte que l’État soit fort, majeur, et que l’on cesse d’hésiter sans arrêt sur le chemin de la décentralisation qui a tout de même été source de progrès pour nos territoires et nos concitoyens.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et RRDP.)
La parole est à M. Michel Lesage.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, mesdames les ministres, mes chers collègues, j’interviens sur des articles du projet de loi dont on parle moins, ceux qui sont relatifs à la politique de l’eau, à la création d’une compétence « gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations » et à son affectation au bloc communal. Les articles 35B, C, D et E viennent concrétiser des réflexions menées depuis plusieurs mois dans le cadre de l’évaluation de la politique de l’eau en France et déclinent la feuille de route fixée par le Gouvernement à l’occasion de la conférence environnementale des 20 et 21 septembre dernier.
M. Michel Lesage. 
L’eau, on le sait, est l’objet de multiples enjeux. Le temps de l’eau facile est révolu. L’eau est désormais fragile et le réchauffement climatique accentue les tensions. Si l’eau est un bien commun, c’est aussi une ressource vitale qui doit être gérée à long terme. C’est également une cause de risques majeurs comme en témoignent les inondations dramatiques que notre pays a connues, avec plus de quatre-vingt-dix morts lors de la dernière décennie.
Les questions liées à l’eau en France ne relèvent pas seulement d’hydrologie, mais d’abord et surtout de gouvernance. Les articles 35B à 35E apportent des réponses par la création de cette compétence GEMAPI et son attribution au bloc communal, d’abord aux communes et, par transfert automatique, aux EPCI à fiscalité propre.
Une réponse est ainsi apportée au problème de la maîtrise d’ouvrage de la gestion des cours d’eau. Une nouvelle ressource facultative et plafonnée est aussi créée pour le financement de cette compétence.
Dans son rapport du 5 juillet 2012 sur les enseignements des inondations de 2010 sur le littoral atlantique, avec Xynthia, et dans le Var, la Cour des comptes rappelait la contribution de l’entretien des cours d’eau à la prévention des inondations.
La gestion des cours d’eau, le rétablissement de leur continuité écologique et de leur morphologie sont également des éléments clés pour lutter contre les pollutions et atteindre les objectifs de la directive-cadre européenne.
Or, faute de répartition claire des compétences, il est souvent difficile d’identifier des maîtres d’ouvrage pour porter les actions. En effet, la loi actuelle, datant de 1807, attribue au propriétaire riverain la responsabilité de l’entretien des berges et des ouvrages de protection. Cette situation n’est plus tenable au XXI

Comme je l’ai souligné dans le rapport sur l’évaluation de la politique de l’eau, que j’ai remis au Premier ministre en juin, les collectivités territoriales sont bien l’échelon pertinent pour structurer cette nouvelle gouvernance de l’eau, en complément de leurs compétences sur l’eau potable et l’assainissement. Déjà beaucoup d’intercommunalités se sont d’ailleurs engagées dans cette gestion de l’eau des milieux aquatiques – des intercommunalités qui couvrent désormais l’ensemble du territoire national, ce qui est une garantie pour qu’il y ait partout des maîtres d’ouvrage.
L’urbanisme, on le sait, est une compétence du bloc communal, qu’il s’agit donc de faire converger avec la politique de l’eau. Cette compétence apportera plus de réactivité et de responsabilité, plus de lisibilité et de cohérence, mais aussi plus de souplesse dans l’action, afin de tenir compte de l’histoire et de la diversité des territoires.
J’ajoute qu’il sera nécessaire de trouver la bonne articulation entre cet échelon territorial institutionnel et l’échelle hydrographique du bassin versant engagée par la loi sur l’eau de 1964. Cette cohérence pourra se faire par le biais de syndicats mixtes, d’établissements publics territoriaux de bassin auxquels les EPCI pourront transférer tout ou partie de la compétence. Les comités de bassin, avec les schémas directeurs d’aménagement et de gestion des eaux, les conseils régionaux, avec les conférences territoriales de l’action publique proposées dans ce même texte, et les préfets de région, coordonnateurs de bassin, pourront et devront établir cette cohérence indispensable, et ce sur l’ensemble du territoire national.
Cette première avancée est amenée à être suivie par d’autres, dans le cadre d’une vision globale de la politique de l’eau. Il me paraît donc indispensable de créer un comité de suivi et d’évaluation de la mise en œuvre de ces articles concernant la gouvernance de l’eau. Ce comité devrait associer l’ensemble des ministères, les parlementaires et les principales instances concernées.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
La parole est à M. Carlos Da Silva.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, mesdames les ministres, mes chers collègues, l’Île-de-France, ce n’est pas une île en France, mais une petite France, le cœur battant du pays, un endroit où l’histoire, les valeurs, les richesses et les problèmes de la France résonnent plus intensément qu’ailleurs. Économiquement, socialement, culturellement, quand la région parisienne se porte bien, c’est tout le pays qui avance. Elle constitue un moteur de compétitivité, que ce soit en matière d’emploi, de logements, de commerces ou de services.
M. Carlos Da Silva. 
Ce n’est pas comme le Calvados !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Dans le même temps, les difficultés quotidiennes, plus aiguës qu’ailleurs, accroissent l’exigence des habitants à l’égard de l’action publique, qu’ils veulent de qualité.
M. Carlos Da Silva. 
Nous nous devions d’affirmer l’unité, la solidarité, le partage du territoire francilien. Or c’est le sens de ce texte que d’organiser une plus grande cohésion, une meilleure connexion des territoires par les déplacements et les échanges humains, économiques ou culturels. Ce chantier, le gouvernement de Jean-Marc Ayrault l’a entamé avec le Nouveau Grand Paris et les 36 milliards d’euros dédiés aux transports en commun.
Pour renforcer l’unité de l’Île-de-France, il ne s’agit pas d’opposer Paris au reste de la région, encore moins d’ériger une nouvelle frontière entre la petite et la grande couronne. Il s’agit de créer les structures qui nous feront avancer ensemble. Il s’agit de faire en sorte que la mobilité résidentielle ne soit pas synonyme de déclassement, que la distance avec la capitale ne signifie pas relégation. C’est pourquoi la création d’une métropole en région Île-de-France était indispensable. C’est pourquoi elle doit s’accompagner d’une montée en puissance significative des intercommunalités de grande couronne.
La loi, ambitieuse, est fondée sur trois principes : l’égalité et la solidarité entre les territoires, l’efficacité dans la construction de logements, et le renforcement significatif des pôles urbains majeurs. Ces trois principes, nous les retrouvons dans le partage de moyens entre les différentes communes, dans les compétences qui seront celles de la métropole, dans la constitution d’intercommunalités de plus de 200 000 habitants en grande couronne.
La métropole du Grand Paris, c’est la garantie, pour nos concitoyens, d’une relation modifiée entre Paris et sa banlieue, empreinte de partage, de respect et de considération, relation grâce à laquelle toute la région pourra tirer les bénéfices de la proximité de Paris, et Paris mieux s’appuyer sur le dynamisme et l’inventivité de la banlieue. Le rayonnement de Paris doit pouvoir être ressenti comme une chance, non comme une domination écrasante, ni comme une frustration.
Ce texte permet aussi de mieux définir ce que seront les rôles et missions de chacun : le rôle de la région, stratège et unificateur, de la métropole, organisatrice de la solidarité et à pied d’œuvre pour répondre à la pénurie de logements, des conseils de territoire, en petite couronne, et des communautés d’agglomération, en grande couronne, qui permettront, à l’échelle d’un bassin de vie ou d’un bassin d’emploi, de rendre plus rationnel et plus efficace l’emploi des deniers publics. Il faut que les problèmes soient traités et les projets portés par le bon échelon territorial.
C’est un texte équilibré, issu d’un travail inédit empreint de respect entre le Gouvernement, le Sénat et l’Assemblée, qui permettra de piloter plus efficacement cette région très dense et intégrée, tout en laissant les élus de proximité construire démocratiquement des projets politiques et urbains dans chaque territoire. Mais, disons-le aussi, la loi permettra d’obliger les élus locaux récalcitrants à la solidarité, à prendre en compte la réalité de l’ensemble des communes de la région.
Pour les départements de grande couronne, cette nouvelle gouvernance permettra de mieux organiser l’action publique territoriale : autour des grands pôles de développement, des aéroports, des anciennes villes nouvelles ou encore des pôles d’innovation, de grandes intercommunalités permettront d’adapter partout l’offre de services publics et les conditions de vie.
Vivre dans le Val-d’Oise, la Seine-et-Marne, les Yvelines ou en Essonne n’engendrera ni sentiment de déclassement pour les uns, ni compassion de la part des autres. Au fond, cette loi c’est aussi la prise en compte de la réalité de la vie quotidienne de nos concitoyens. Il y a bien longtemps que les habitants du Kremlin-Bicêtre, de Saint-Denis ou d’Issy-les-Moulineaux se vivent comme Grands-Parisiens. Il y a bien longtemps que les Parisiens savent qu’ils passeront une partie de leur vie en petite ou en grande couronne. Il y a bien longtemps que les limites communales ont perdu de leur sens, si ce n’est le sens électoral, et que la vie réelle, vécue, quotidienne, entre profession, achats et divertissement, se déroule sur un ensemble plus vaste que la seule ville du domicile.
Bref, ce texte permet d’inscrire la réalité quotidienne des Franciliennes et Franciliens dans la loi et il permettra aussi – enfin ! – de nous doter des moyens et des outils pour faire de la région Île-de-France un territoire à la fois solidaire et compétitif. Mesdames les ministres, c’est avec un enthousiasme réel que nous nous engageons dans cette seconde lecture.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Mathieu Hanotin.
Mme la présidente. 
Monsieur le président, mesdames les ministres, mes chers collègues, ce projet de loi consacre une avancée institutionnelle majeure avec la création de la métropole du Grand Paris. Depuis quarante ans, et la scission du département de la Seine, Paris et la petite couronne souffrent d’un manque de solidarité et de cohérence dans l’action publique.
M. Mathieu Hanotin. 
Paris et sa petite couronne constituent l’un des territoires les plus riches de France, et c’est pourtant au sein même de ce territoire que l’on trouve les plus grandes disparités, avec des villes parmi les plus pauvres de notre pays, des villes dans lesquelles la population est confrontée à une situation de très grande précarité.
Les réponses apportées au cours des dix dernières années ont révélé que, sans un changement majeur dans l’organisation de ce territoire, les inégalités allaient inévitablement perdurer. Pour faire face aux inégalités de ressources des collectivités, ont été mis en place plusieurs dispositifs de péréquation financière. Aujourd’hui, ces derniers sont indispensables à la survie financière des collectivités qui en bénéficient. Pourtant, est-ce que la péréquation remet en cause un système dans lequel les collectivités les plus riches sont aussi celles où les besoins sociaux sont les moindres ? A-t-elle permis de réellement corriger les écarts ? Force est de constater que la réponse est non.
On a également tenté de trouver des réponses au niveau intercommunal. Là encore, si les intercommunalités ont parfois permis une amélioration de certains services à la population, les limites de ce système ont été rapidement atteintes. De quelle solidarité parle-t-on si les communes les plus riches, comme la commune du Raincy, dans mon département, par exemple, refusent de s’associer à des communes où les difficultés sont les plus nombreuses, comme Clichy-sous-Bois ? Comment dépasser les inégalités lorsque, dans le territoire de la communauté d’agglomération de Plaine Commune, c’est Saint-Denis qui joue le rôle de la ville riche ? Nous sommes arrivés au bout de ce système, dont on voit que non seulement il ne parvient pas à corriger les inégalités mais qu’en plus, en les laissant perdurer, il freine le développement économique de toute la région.
Nous pouvons donc être fiers aujourd’hui de pouvoir débattre de la mise en place de la métropole du Grand Paris. La créer, c’est faire le choix d’une intégration politique et fiscale qui permettra d’assurer une répartition des moyens en fonction des besoins. Nous avons entendu ceux qui protestent contre ce projet, et nous voyons renaître l’alliance qui avait été à l’origine du « Yalta de la petite couronne », l’alliance partisane entre l’UMP, anciennement MRP, et le parti communiste, qui mènent un combat d’arrière-garde…
Très bien !
M. Carlos Da Silva. 
…avec pour seuls objectifs la préservation de leurs petits pouvoirs locaux et des intérêts acquis au fil des années.
M. Mathieu Hanotin. 
C’est comme pour le pacte de stabilité ! L’alliance est à géométrie variable !
M. André Chassaigne. 
Cette logique, celle du repli sur soi et de l’isolement, cet entre-soi, riches avec riches, pauvres avec pauvres, c’est justement ce que la métropole du Grand Paris permettra de combattre. L’articulation de l’action des communes, des territoires et de la métropole sera déterminante pour que l’outil que nous mettons en place soit pleinement efficace. Les services de proximité devront continuer à être assurés au plus près des besoins de la population mais, pour ce qui est des stratégies d’organisation, d’aménagement, de développement du territoire, seule la métropole pourra assurer la cohérence des politiques publiques.
M. Mathieu Hanotin. 
En matière de logement, nous assistons en Île-de-France, et particulièrement à Paris et dans les départements de petite couronne, à une crise dont les effets sont dévastateurs. Si certaines collectivités ont mené une politique volontariste, l’absence de réponse concertée à l’échelle du territoire a permis à la spéculation immobilière de s’amplifier sans limite. La métropole permettra d’accélérer les constructions de logements, qui sont aujourd’hui insuffisantes en zone tendue. Elle favorisera également la mixité sociale à l’échelle de tout le territoire métropolitain, pour que les logements sociaux nécessaires pour répondre aux besoins de la population soient répartis sur l’ensemble des communes et non plus essentiellement concentrés sur un petit nombre de villes.
Pour ma ville de Saint-Denis, enfin, la métropole sera l’occasion de sortir de la posture de victime pour prendre son destin en main et occuper toute sa place dans le futur développement économique de l’Île-de-France.
Faire le choix de la métropole, c’est rompre avec les fractures urbaines et sociales. Faire le choix de la métropole, c’est choisir un développement économique qui profite à toute la population et non à quelques-uns seulement. Faire le choix de la métropole, c’est favoriser l’intérêt général.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Thierry Braillard, dernier orateur inscrit dans la discussion générale.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, mesdames les ministres, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission, chers collègues, lors de la première discussion générale, le 16 juillet dernier, j’ai eu l’occasion de rappeler, au nom des députés radicaux de gauche et apparentés, que ce projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles était opportun et bienvenu.
M. Thierry Braillard. 
Opportun car, avouons-le, si le rapport rendu le 5 mars 2009 par le comité pour la réforme des collectivités locales comportait des recommandations de bon sens et des perspectives intéressantes – de l’achèvement de l’intercommunalité à la création de métropoles, du regroupement des régions ou des départements sur la base du volontariat à la création de la collectivité territoriale du Grand Paris –, malheureusement, le gouvernement de l’époque n’a pas su tirer profit de ce rapport, en ne voyant qu’un intérêt électoral et politicien. C’était une occasion perdue.
Ce projet de loi est opportun, bienvenu et contemporain. Laurent Davezies spécialiste des politiques territoriales, analyse dans un récent ouvrage – si vous n’avez pas eu l’occasion de le lire, chers collègues, je vous conseille de le faire –,…
M. Alexis Bachelay. 
La Crise qui vient 
On l’a cité !
Mme Nathalie Appéré. 
…que le territoire français a changé, entre une France productive, marchande et dynamique, une France non marchande, non productive mais dynamique, une France productive, marchande et en difficulté et, enfin, une France non productive, non marchande et en difficulté. Si bien que la réalité territoriale ne permet plus de supprimer telle ou telle collectivité – c’est important –, mais implique plutôt de trouver des fusions, voire des évolutions. C’est l’intelligence principale de ce texte, qui doit répondre à un réel besoin de simplification et de clarification des compétences entre les divers échelons territoriaux, notamment pour les compétences faisant l’objet d’un chef de filat.
M. Thierry Braillard. 
La conférence territoriale de l’action publique aura donc un rôle de coordination de l’exercice des compétences des collectivités territoriales, en discutant principalement des conventions territoriales, qui ne seront pas imposées aux collectivités mais suggérées après débat et approbation.
Absolument !
Mme Jeanine Dubié. 
Ce texte permet d’éviter les doublons et de faire en sorte que chacun agisse dans son rôle pour rendre l’intervention publique décentralisée encore plus efficace.
M. Thierry Braillard. 
À ce sujet, je ne vous étonnerai pas, mesdames les ministres, en vous disant que les radicaux de gauche sont beaucoup plus circonspects sur la création du Haut conseil des territoires, une instance qui a pour but, selon le texte, d’améliorer le dialogue entre l’État et les collectivités locales.
Mon collègue Gagnaire a cité le général de Gaulle, j’aimerais pour ma part citer le président Gaston Monnerville qui, à la tribune du Sénat en 1962, rappelait que les responsables des collectivités locales, qui composent le collège électoral du Sénat, apportent la preuve d’une maturité d’esprit, d’une autorité incontestable dans leur sphère et d’un souci de l’intérêt collectif. Ces élus confirment, disait-il, que les collectivités locales constituent bien la structure solide et stable du régime républicain en France. Le Sénat peut donc parfaitement jouer le rôle d’expertise et de consultation et nous ne sommes pas convaincus de la création d’une nouvelle instance au moment où ce texte appelle à la simplification des rôles des collectivités territoriales.
Tout à fait !
Mme Annick Girardin. 
Nous en reparlerons certainement dans le débat avec l’amendement de suppression que j’ai déposé.
M. Thierry Braillard. 
De suppression du Sénat ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Sourires.)
Ce texte permet également aux intercommunalités de renforcer leur intégration, ce qui facilitera
M. Thierry Braillard. 

En ce qui concerne la métropole du Grand Paris, le périmètre centré sur Paris et les départements de petite couronne emporte notre adhésion. Nous restons attachés au rôle d’opérateur de la métropole face à celui, plus stratège et planificateur, de la région Île-de-France. En matière de logement et d’environnement, les compétences métropolitaines devront bien s’inscrire dans le respect des documents régionaux : il faudra qu’il y ait complémentarité et non pas concurrence. D’ailleurs, nous apprécions, mesdames les ministres, la volonté du Gouvernement de faire droit aux besoins des communes, sur le territoire métropolitain, de pouvoir travailler ensemble sur les enjeux locaux, comme la gestion d’équipements sportifs ou culturels intercommunaux. Le renforcement des compétences des territoires doit donc être soutenu et l’amendement gouvernemental va dans le bon sens.
Je m’étendrai un peu plus sur la métropole de Lyon dont je suis encore l’élu. Le dialogue fécond entre Gérard Collomb, président du Grand Lyon, et Michel Mercier, président du conseil général du Rhône, et la concertation, avec un vrai débat local qui a débuté il y a déjà de nombreux mois, ont beaucoup aidé à ce que l’article 20 du projet de loi soit nourri et emporte l’adhésion du plus grand nombre.
Tout le monde ne dit pas cela !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Encore faut-il entendre et écouter pour débattre !
M. Thierry Braillard. 
En l’espèce, sur son territoire fort de cinquante-huit communes, le Grand Lyon va exercer en plus de ses compétences les compétences du conseil général. C’est une simplification, une modernisation, qui répond à une réalité territoriale où se forgent les nouveaux atouts de la compétitivité et où réside un tiers de la population. Durant cette seconde lecture, nous resterons attentifs à ce que le dispositif de déliaison des taux, figurant à l’article 22, soit maintenu afin que l’autonomie fiscale de la nouvelle collectivité soit une réalité et à ce que la compétence opérationnelle « concession de distribution gaz et électricité » soit attribuée à la métropole, car c’est un enjeu majeur dans la mesure où la métropole de Lyon exercera la compétence chauffage urbain, soutien aux économies d’énergie et réseaux de très haut débit. Là encore, les amendements du Gouvernement, qui ressemblent à ceux que nous avons déposés,…
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
…vont dans le bon sens.
M. Thierry Braillard. 
Je tiens à rappeler que cette période 2015-2020 n’est pas une période de plein exercice pour la métropole de Lyon, mais une période transitoire, puisque les élus l’auront été au suffrage indirect et qu’ils auront donc été « filés »…
C’est pourtant le texte sur la transparence qui file les élus !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
…pour pouvoir siéger au sein de cette collectivité : c’est pourquoi nous présenterons certains amendements qui feront certainement débat, notamment sur la composition de l’exécutif et le cumul des mandats.
M. Thierry Braillard. 
Enfin, la métropole d’Aix-Marseille-Provence n’a pas été préparée par un véritable dialogue politique, à l’instar de ce qui s’est passé à Lyon. Vous essayez de me titiller depuis tout à l’heure, monsieur Poisson,…
Oh non ! Ce n’est pas du tout le style de la maison !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
…mais au vu de la façon dont M. Gaudin a préparé l’arrivée de la métropole, si l’on compare la situation des deux villes, je ne sais si le résultat correspondra au score du prochain match de dimanche entre Lyon et Marseille, mais Lyon est en tous cas vainqueur !
M. Thierry Braillard. 

Il fallait le caser dans le discours !
M. Philippe Gosselin. 
Dès lors, les dispositions prévues dans le texte, adoptées conformes à l’issue de la première lecture, prévoient la création au 1
M. Thierry Braillard. 

janvier 2016, alors que ce sera en 2015 pour Lyon, d’un EPCI à fiscalité propre à statut particulier qui se substituera à six intercommunalités existantes et exercera de plein droit les compétences des métropoles de droit commun. Lyon n’est assurément pas dans la même dynamique que la métropole d’Aix-Marseille-Provence !
La métropole de droit commun, qui avait été créée par la loi du 16 décembre 2010, évolue grâce à un renforcement du degré d’intégration et de nouvelles compétences transférées des communes et des départements, avec dans le cas des départements une convention de transfert qui devra être mise en œuvre au 1

janvier 2017. Notons également que le seuil de création d’une communauté urbaine a été définitivement abaissé de 450 000 à 250 000 habitants et que les pôles métropolitains pourront être créés dès lors que l’ensemble des EPCI regroupent 300 000 habitants, dont l’un compte plus de 100 000 habitants.
On le voit, ce texte est riche et exhaustif, il tend bien à moderniser l’action publique territoriale à une époque où les collectivités jouent un rôle qui va au-delà de la proximité. Le groupe des radicaux de gauche et apparentés le soutiendra comme il l’a déjà soutenu en première lecture.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)

Mme Annick Girardin. 
La discussion générale est close.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la décentralisation.
Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée chargée de la décentralisation
M. Jean-Frédéric Poisson,
Il le mérite !
M. Philippe Gosselin.
Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée 
J’ai bien noté que quelques débats demeurent, qui seront à ouvrir pendant les prochaines heures que nous partagerons ensemble : assouplir les modalités de gestion, diversifier selon les territoires, dans le respect de chaque type de collectivité locale, améliorer encore certains points relatifs au dispositif de la métropole de Paris, tout en soulignant tout le travail effectué. L’ensemble des dispositions qui ont été adoptées devraient écarter ou réduire les craintes de certains d’entre vous,…
Alors ça !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Ce n’est pas gagné, madame la ministre !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mais nous sommes tout ouïe.
M. Philippe Gosselin. 
Surtout moi !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Sourires.)
Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée

M. Jean-Frédéric Poisson. 

Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée
Vous vous êtes inquiétés de la politique culturelle et je voudrais souligner combien nous sommes attentifs à cette compétence partagée…
Les craintes sont pourtant bien là !
M. Philippe Gosselin. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée
C’est vrai !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée
Tout à fait !
M. Alexis Bachelay. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée
Nous en reparlerons, madame la ministre !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée
Cela va être dur !
M. Marc Dolez. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
J’ai bien fait de ne pas aller me coucher…
M. André Chassaigne. 
 (Sourires.)
Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
Prochaine séance, demain, à quinze heures :
Mme la présidente. 
Questions au Gouvernement ;
Explications de vote et vote sur la proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête relative au coût de la filière nucléaire, à la durée d’exploitation des réacteurs et à divers aspects financiers de cette production ;
Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles.
La séance est levée.