Amendements n

Amendement n

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Mme Laurence Dumont
M. Paul Christophe
M. Alexis Corbière
M. Stéphane Peu
Mme Christine Cloarec-Le Nabour
M. Maxime Minot
M. Frédéric Petit
M. Philippe Vigier
M. Joël Aviragnet
M. Ugo Bernalicis
M. Alain Bruneel
Mme Florence Granjus
M. Éric Woerth
M. Bruno Fuchs
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État
Amendements n

Amendement n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Sur les amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de vingt amendements identiques : les amendements n


La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n

 Trop d’ordonnances tue les ordonnances. Alors que nous n’avions pas utilisé cette procédure pour des textes de nature similaire, le projet de loi prévoit d’y recourir massivement, ce qui nuit à sa lisibilité et à sa compréhension. C’est dans les ordonnances que figureront tous les détails. Or c’est dans les détails que se trouve la réponse concrète aux questions que se posent les Français.
M. Éric Woerth.
Je ne sais pas combien d’ordonnances il y aura au final, mais vous identifiez vingt-neuf sujets d’ordonnances, qui porteront, selon le Conseil d’État, sur plus d’une quarantaine de questions. On ne peut pas prétendre que le Parlement en discutera, puisque son rôle se limitera à autoriser le Gouvernement à agir par cette voie, et que le processus de ratification interviendra bien plus tard.
Il y a là une boîte noire. Nous constatons d’ailleurs que, quand nos questions ne trouvent pas de réponse, c’est parce que celle-ci figurera dans une ordonnance à venir. Nous contestons cette manière d’agir. 
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le nombre d’ordonnances que vous prévoyez pose problème. Le Conseil d’État le dit très bien : parmi la quarantaine de sujets que vous vous apprêtez à traiter par cette voie, certaines sont fondamentales, comme la définition du régime d’invalidité, d’inaptitude ou de pénibilité corollaires des nouvelles dispositions régissant les droits à pension, la gouvernance du nouveau système de retraites et les conditions d’entrée en vigueur de la réforme.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Son avis contient une phrase que vous n’avez pas dû apprécier : « Le fait, pour le législateur, de s’en remettre à des ordonnances pour la définition d’éléments structurants du nouveau système de retraite fait perdre la visibilité d’ensemble qui est nécessaire à l’appréciation des conséquences de la réforme et, partant, de sa constitutionnalité et de sa conventionnalité. » On court un risque considérable en traitant ainsi un sujet aussi fondamental pour l’ensemble des Français.
Allons plus loin. Vous nous proposez de porter atteinte à la sécurité juridique des futurs retraités, ce qui représente un enjeu considérable. M. Woerth a rappelé que la réforme de 2010 menée, sous la présidence de Nicolas Sarkozy, par le gouvernement de François Fillon ne contenait aucune ordonnance.
Depuis le début de nos débats, vous répétez sans cesse qu’il s’agit d’honorer un engagement de campagne du candidat Macron. Mais cet engagement remonte à avril ou à mai 2017. Nous sommes à la veille de mars 2020. Qu’avez-vous fait pour nous présenter aujourd’hui un texte non sécurisé ?
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lors de la discussion générale, puis lors de nos débats, nous nous sommes interrogés sur le nombre élevé d’ordonnances que vous prévoyez de prendre. Est-il toujours fixé à vingt-neuf ou pensez-vous pouvoir le réduire ? Dans ce cas, quelles sont les ordonnances qui disparaîtront de facto et quel sera le champ des autres ?
M. Philippe Vigier.
D’autre part, en admettant que l’Assemblée nationale habilite le Gouvernement à légiférer par ordonnances, comme l’annonçait Nicolas Turquois, quel sera le match retour ? J’imagine que les rapporteurs de la commission spéciale, dont nul ne niera qu’elle a beaucoup travaillé, seront associés à leur rédaction, mais, à tout le moins, leur contenu sera-t-il présenté devant la commission des affaires sociales ou la commission spéciale ? Ce serait de bonne démocratie. On ne peut écarter le Parlement d’une grande partie de la déclinaison de la réforme, alors que les députés, particulièrement assidus – hier, nous avons examiné en moyenne quatre-vingt-deux amendements par heure, ce qui constitue un rythme normal – souhaitent aller au fond des choses.
Nous pouvons comprendre que vous recouriez aux ordonnances, comme le permet la Constitution. Certains sujets ne peuvent d’ailleurs être traités que par cette voie. Mais il reste beaucoup d’inconnues. Dès lors, monsieur le secrétaire d’État, il est indispensable de clarifier le rôle que devra jouer le Parlement.
 La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pardon de nous répéter, mais, sur cette question, vous ne parvenez pas à entendre raison. Je répète la phrase du Conseil d’État, déjà citée par Mme Dalloz : « Le fait, pour le législateur, de s’en remettre à des ordonnances pour la définition d’éléments structurants du nouveau système de retraite fait perdre la visibilité d’ensemble qui est nécessaire à l’appréciation des conséquences de la réforme. » Nous sommes en train de bouleverser le régime de retraite et le Conseil d’État observe que nous nageons en plein brouillard.
Mme Laurence Dumont.
En outre, on ignore si vous utiliserez l’article 49, alinéa 3, de la Constitution. Nous l’avons répété hier : ce n’est pas cette utilisation qui nous inquiète, mais les conséquences de la réforme, que nous devons discuter en détail, ligne à ligne, ce qui ne sera pas possible si vous procédez par ordonnances. Lors des précédentes réformes des retraites, il n’a pas été recouru à ce procédé, sinon à la marge. Or vous en prévoyez vingt-neuf aujourd’hui – et demain, nous verrons.
Nous n’aimons pas qu’on nous ordonne quelque chose. Je l’ai dit hier : ce n’est pas seulement un problème de confiance. Nous n’aimons pas cette manière de légiférer. La représentation nationale est là pour faire la loi. Elle n’a pas à déléguer ce pouvoir à d’autres, qui l’exerceront ailleurs et plus tard.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Après mes collègues, je viens à mon tour plaider pour la suppression des alinéas 25 à 29, qui tendent à habiliter le Gouvernement à agir par ordonnances. Si une telle procédure est acceptable pour apporter des précisions techniques à un texte, la mise en garde du Conseil d’État est éloquente. Nous ne pouvons pas vous accorder notre confiance pour vous laisser rédiger, au coin d’un bois, des dispositions qui remettent en cause pour des décennies un principe essentiel du contrat social – et que notre pays connaît d’ailleurs depuis des décennies.
M. Stéphane Peu.
On le sait, vous avez totalement « foiré » le dialogue social. Vous avez contre vous – dans une proportion différente – l’ensemble des partenaires sociaux, des syndicats de salariés aux syndicats d’employeurs. Le Conseil d’État vous a administré une fessée magistrale.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Personne n’a mis de fessée à personne !
M. Alain Perea.
 Vous arrivez devant le Parlement avec un projet de loi plein de trous, dont on ne possède pas l’équation financière, puisque la conférence de financement est loin d’être achevée. Et vous prévoyez en outre de prendre vingt-neuf ordonnances ? Vous n’avez pas l’impression, comme on dit, de pousser mémé dans les orties ?
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre I
M. le président.

M. Nicolas Turquois,
 rapporteur de la commission spéciale
En ce qui concerne le nombre d’ordonnances, je me suis exprimé hier. La situation des marins, que j’ai citée à titre d’exemple, me semble emblématique de l’utilité, voire de la nécessité, de cette méthode. Gardons à l’esprit que le système universel de retraite concerne tous les métiers qu’exercent nos concitoyens. Compte tenu de l’ampleur de la transformation, ainsi que des critères techniques de chaque profession, des statuts et des sous-statuts, légiférer par ordonnances semble la méthode la plus adaptée. Pour ce faire, le projet de loi définit un champ d’habilitation, après quoi les ordonnances devront être validées par le Parlement, alors que des décrets d’application ne seraient pas soumis au même contrôle.
J’ai appris, en rencontrant les marins, que certains conchyliculteurs dépendent du régime des marins et d’autres, de celui de la MSA, la Mutualité sociale agricole. Je ne suis pas sûr qu’il soit très intéressant, tant pour les conchyliculteurs que pour les députés, que l’évolution de leur statut soit débattu dans cet hémicycle. Une telle discussion ne me semble pas relever du rôle du Parlement.
Avis défavorable.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État chargé des retraites
Lorsque le Gouvernement vous demande de l’habiliter à légiférer par ordonnances, l’occasion vous est donnée de lui apporter la contradiction, mais aussi de l’éclairer. De même, le Gouvernement peut, chaque fois, écouter les parlementaires et leur présenter sa vision, comme je m’emploie à le faire : c’est la procédure parlementaire, la vie démocratique. Restons donc sereins.
Monsieur Woerth, vous m’interrogez sur le nombre d’ordonnances, et soulignez qu’elles porteront sur de nombreux sujets. Le président Vigier souhaitait hier être rassuré sur le fait que l’objet de certaines ordonnances serait inscrit dans le dur de la loi. Je l’ai déjà dit à plusieurs reprises : le Gouvernement a pour ambition de faire vivre le texte, en l’enrichissant grâce à nos échanges. J’ai annoncé hier que le contenu de huit des vingt-neuf des ordonnances initialement prévues seraient finalement inscrites dans le dur du projet de loi. Ce travail avait été amorcé en commission spéciale, même s’il n’en reste pas trace dans le texte qui vous est soumis puisque cette commission n’avait pu l’examiner jusqu’à son terme.
Quoi qu’il en soit, sera concerné par cette transposition le contenu des ordonnances initialement prévues aux articles 16, 18, 38, 46, 49, 52, 53 et 61. Je n’oublie pas, monsieur Paul Christophe, que vous attendez avec impatience l’examen de ce dernier article, qui porte sur les modalités de transition. Chaque fois, les dispositions transposées dans le projet de loi portent sur des questions très importantes, notamment sur la transition.
Monsieur Peu, vous vous inquiétiez de la qualité du dialogue social. Pour avoir mené les concertations sur le minimum contributif et la transition, je puis vous dire que, notamment pour cette deuxième question, le texte est très attendu par les partenaires sociaux. Il est très important pour eux que nous gravions les dispositions prévues à l’article 61 dans le dur de la loi.
On ne peut pas dire non plus, madame Dumont, que le Conseil d’État n’a pas été écouté : son assemblée générale a renvoyé au Gouvernement un texte qui est précisément celui que nous vous soumettons. Vous ne pouvez donc pas nous reprocher de ne pas avoir tenu compte des remarques du Conseil d’État, tout en débattant sur des dispositions fondées sur son avis ; ce serait à tout le moins incohérent.
Monsieur le Président Vigier, je sais que vous maîtrisez parfaitement la procédure parlementaire ; vous savez donc qu’une habilitation à légiférer par ordonnances est suivie par un projet de loi de ratification, comme l’a rappelé le rapporteur Turquois.
Je serai particulièrement attentif à la bonne information du Parlement sur ces ordonnances. Même si je dois encore réfléchir à la forme que cela prendra, j’ai bien pris note des attentes des uns et des autres en la matière.
Avis défavorable sur les amendements. 
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Je ne peux pas dire que j’ai été complètement rassuré, tant s’en faut ! Nous n’avons toujours aucune visibilité sur le nombre d’ordonnances prévues au bout du chemin.
M. Philippe Vigier.
Monsieur Turquois, le Parlement n’a pas la possibilité d’amender les ordonnances ! Ne nous racontons pas d’histoire, cela n’existe pas.
 Ce n’est pas ce qu’il a dit !
Un député du groupe LaREM.
 Cela revient au même : je ne veux pas avoir à ratifier les dispositions en question les yeux fermés !
M. Philippe Vigier.
Il me paraît essentiel, monsieur le secrétaire d’État, que le texte des ordonnances soit présenté à la commission spéciale, à la commission des affaires sociales et aux groupes parlementaires, afin de pouvoir avancer, comme je vous l’avais déjà demandé. Nous ne pouvons laisser passer une telle réforme sans la marquer de sa patte ! Passer entre trois semaines et un mois et demi à examiner un texte pour devoir finalement voter sur une copie déjà écrite par d’autres n’aurait pas de sens. Ce n’est pas ça, la démocratie parlementaire ; celle-ci exige la navette dont je parle, d’autant que les députés ne disposent pas, à ce stade, de tous les éléments d’appréciation.
Je ne vous fais pas de mauvais procès, j’explicite seulement ce que toutes les personnes de bonne foi pensent ici. Si vous étiez à ma place, monsieur le secrétaire d’État, vous formuleriez le même constat : à un moment, il faut dire les choses franchement ! Nous pouvons faire des pas dans votre direction mais, au bout d’un moment, nous ne l’acceptons plus car nous atteignons les limites de ce qui est soutenable.
Je vous redemande formellement combien d’ordonnances sont finalement prévues, quel sera leur champ, et si le Gouvernement s’engage devant les membres des groupes parlementaires et la commission des affaires sociales, ici présents, à dialoguer avec eux sur leur contenu, avant leur publication.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Vous prévoyiez vingt-neuf ordonnances portant sur quarante questions et réparties dans vingt-trois articles – soit un tiers des articles au total. Nous savons que le diable se cache dans les détails ; or, ici, nous ne parlons pas de détails mais de sujets essentiels.
Mme Véronique Louwagie.
Je suis très surprise, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, par votre absence de réponse concernant l’avis du Conseil d’État. Vous avez été interpellés par des députés de tous les bancs de cet hémicycle sur l’avis très critique et les doutes qu’il a émis. Or vous n’avez pas répondu sur ce point, comme si vous en faisiez fi.
Par ailleurs, monsieur le rapporteur, vous insistez sur la différence entre ordonnances et décrets d’application ; mais ce n’est pas la question ! Le texte soumis aux députés doit inclure des réponses et des éléments de fond. C’est ce que nous vous demandons, tout comme les Français qui veulent des réponses aux nombreuses questions restées en suspens, qui les inquiètent particulièrement.
Monsieur le secrétaire d’État, vous prétendez que le Gouvernement écoute les parlementaires. Je ne crois pas que ce soit le cas : la commission spéciale n’a pas pu aller jusqu’au bout de l’examen des amendements, et vous n’apportez aujourd’hui aucune réponse à nos questions. Or les Français sont en droit d’attendre des réponses : vous devez donc les leur apporter.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) 
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 J’irai exactement dans le même sens que mes collègues. Pour justifier le recours à l’ordonnance prévue à cet article, le rapporteur explique qu’au vu de la diversité des métiers exercés par les marins et de leurs spécificités, il faut prendre le temps de discuter.
M. Alain Bruneel.
Depuis le début des débats dans l’hémicycle, nous n’avons cessé de souligner la spécificité de tout un ensemble de métiers ; or, monsieur le rapporteur, vous avez refusé d’en discuter. Hier, concernant le régime minier, vous avez ainsi imposé une fin de non-recevoir aux propositions d’aménagement de la réforme, alors que ce régime concerne quelques 1 400 mineurs. En revanche, vous annoncez aujourd’hui un débat avec les représentants du personnel de la Comédie-Française, parce que les décisions les concernant n’ont pas été finalisées. Vous êtes donc ouverts à la discussion concernant certains métiers, alors que pour d’autre vous la refusez de manière très arbitraire.
Je pense que vous marchez à l’aveugle. Vous aviez prévu vingt-neuf ordonnances, parce que vous ne savez pas du tout où vous allez et que vous avez besoin d’approfondir votre travail sur différents articles. Si vous étiez sûrs de vous, nous pourrions discuter de toutes les dispositions de la réforme dans cet hémicycle !
Vingt-neuf ordonnances pour cette réforme, et plus de dix pour le projet de loi de financement de la sécurité sociale – PLFSS – pour 2020 : vous ne procédez que par ordonnances, privant les parlementaires, donc les citoyens, dont ils relaient la voix, d’une discussion sur le fond. C’est un déni de démocratie !
 Vous plaisantez, j’espère !
M. Jean-René Cazeneuve.
 C’est anormal et scandaleux !
M. Alain Bruneel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Mme Jeanine Dubié applaudit également.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je laisserai Éric Coquerel traiter plus à fond des ordonnances prévues pour les marins, préférant pour ma part reprendre les remarques de mes collègues sur votre usage des ordonnances.
M. Ugo Bernalicis.
Dans son avis, le Conseil d’État souligne que, pour le législateur, « s’en remettre à des ordonnances pour la définition d’éléments structurants du nouveau système de retraite » pourrait porter atteinte « à la constitutionnalité et à la conventionnalité du texte en question ». Cette remarque vaut aussi pour la version du texte que nous examinons, notamment pour le présent article.
Les ordonnances qui y sont prévues portent-elles sur des éléments structurants, ou sur des questions suffisamment marginales pour que l’habilitation ne pose pas de problème de constitutionnalité ? Ce sont bien des éléments structurants, puisqu’il s’agit de définir les modalités de la période transitoire, la durée de cotisation, l’âge de départ et l’âge d’équilibre : autant de sujets qui, à tout le moins, intéressent directement les travailleurs concernés et touchent à des éléments structurants de leurs vies.
S’agit-il aussi d’éléments structurants pour nous, parlementaires ? Avons-nous besoin d’éléments supplémentaires pour nous forger un avis sur ce texte ? Bien sûr que oui ! Ces ordonnances, de plus, revêtent des enjeux budgétaires et financiers.
Nous en revenons à un point déjà discuté : comment se fait-il que l’examen du texte en séance ait lieu en même temps que la conférence de financement, laquelle doit définir les propositions sur lesquelles nous devrons nous prononcer – sachant, en plus, que cette conférence peine à avancer ? On marche sur la tête !
Je partage l’avis de mon collègue Bruneel : avec ces ordonnances, vous pilotez à vue ! Vous ne savez pas ce que vous faites ! Que faites-vous depuis deux ans ? On pourrait se le demander ! Que je sache, cela fait bien deux ans que vous bossez sur le sujet, non ?
 Exactement !
Mme Véronique Louwagie.
 Et vous n’avez pas encore défini les mesures transitoires ? Vous prétendez que c’est parce que vous voulez laisser la place au dialogue social mais, quand on suit la conférence de financement, on se dit : « peut mieux faire ! » Encore faut-il, d’ailleurs, que les travaux de cette conférence débouchent sur des propositions. Ainsi, nous discutons de cette réforme sans en connaître, ni les paramètres, ni les conséquences, notamment budgétaires et financières.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, c’est vrai, vous écoutez poliment, mais vous n’entendez pas – ni le Conseil d’État, ni les députés. Vous prétendez que « le Gouvernement a pour ambition de faire vivre le texte ». Mais ce ne sont que des mots ! « Paroles, paroles » ! Sur les vingt-neuf ordonnances initialement prévues, vous en conservez vingt et une, si j’en crois votre décompte. Vous nous dites que les dispositions relatives à la période de transition seront retirées des ordonnances. C’est inexact, puisque vous comptez maintenir l’ordonnance prévue à l’article 39, relative à l’Opéra de Paris, pour prendre un exemple au hasard.
Mme Laurence Dumont.
Comprenons-nous bien, y compris pour les échanges que nous avons à l’extérieur : il n’est pas vrai que le contenu des ordonnances est débattu au Parlement ; celui-ci peut seulement se prononcer sur leur ratification, autrement dit répondre par oui ou par non, sans pouvoir les amender ; c’est comme pour les traités internationaux.
Nous n’acceptons pas de nous dessaisir ainsi de notre responsabilité et de notre pouvoir législatif. Nous ne sommes pas d’accord ! Mon collègue a sans doute raison, hélas : le texte est illisible, imprévisible, et il donne le sentiment que vous ne savez pas où vous allez. J’en veux pour preuve le fait que vous soyez incapables, depuis le début, de proposer un simulateur. Vous vantez les mérites de cette réforme. Mais, pour que les citoyens en soient absolument sûrs, ils doivent s’en rendre compte par eux-mêmes, se faire leur avis !
Il faudrait que les Français, et a fortiori leurs représentants, aient, avant de voter, pu prendre connaissance des effets de la réforme. Or, comme vous le savez très bien, le flou le plus total règne, et personne, ni vous, ni nous – mais vous, c’est plus embêtant – ne les connaît ; tout au plus savons-nous que la réforme sera délétère pour certains de nos concitoyens.
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Monsieur Bernalicis, vous avez dit que les ordonnances portaient sur des éléments « structurants » de la réforme. Or l’ordonnance prévue à l’article 7 ne traite pas de l’âge d’équilibre, mais de l’application de la réforme à une profession particulière. Je vous rappelle que l’âge d’équilibre sera fixé par la Caisse nationale de retraite universelle – CNRU –, comme nous le verrons avec les titres suivants.
M. Frédéric Petit.
 Si, l’ordonnance traitera bien de l’âge d’équilibre !
M. Ugo Bernalicis.
 Non, l’ordonnance dont nous débattons ici ne concerne pas l’âge d’équilibre.
M. Frédéric Petit.
 Si, c’est l’alinéa 26 !
M. Ugo Bernalicis.
 Mes chers collègues, laissez M. Petit s’exprimer.
M. le président.
 Il me semble que c’est l’alinéa 25, monsieur Bernalicis.
M. Frédéric Petit.
 Non, le 26, mais ce n’est pas grave.
M. Ugo Bernalicis.
 Quoi qu’il en soit, nous ne parlons pas, ici, d’un âge d’équilibre structurant : ce qui est structurant, c’est le fait de confier la décision à la nouvelle instance, la CNRU. L’âge d’équilibre, vous le soulignez vous-même, sera redéfini : voilà le point structurant qui sera fixé, non par ce projet de loi, mais par la future CNRU. Il n’est donc même pas question d’ordonnance, sur ce point : il est écrit dans le marbre que la CNRU sera chargée de la gestion de l’âge d’équilibre.
M. Frédéric Petit.
Enfin, madame Dumont, je suis membre de la commission des affaires étrangères. Pour les ratifications d’ordonnances, des rapporteurs sont nommés et des débats intenses ont lieu – comme ce fut le cas, par exemple, pour une convention signée avec le Luxembourg. On se dispute, on exprime son point de vue : le travail de ratification est tout sauf léger, et dire le contraire est un peu méprisant à l’égard des membres de cette commission, qui, sur chaque ratification – puisque tel est le sujet dont ils sont presque exclusivement saisis – travaillent considérablement et vont au fond des choses.
 (Applaudissement sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Bruno Fuchs applaudit également. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LR, LT et SOC.)
 Ça n’a rien à voir !
M. Patrick Hetzel.
 Ce n’est pas sérieux !
M. Damien Abad.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, et à lui seul.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 (M. Jean-René Cazeneuve applaudit.)
 Ce sont vos arguments qui ne tiennent pas !
M. Éric Coquerel.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 « Il y a trois sortes d’hommes : les vivants, les morts et ceux qui vont sur la mer », disait – a priori – Aristote. Cette phrase est encore plus vraie concernant ceux qui travaillent en mer. Elle illustre bien ce que nous ressentons tous, même ceux qui n’ont jamais mis les pieds sur un bateau et, a fortiori, n’ont jamais travaillé en mer. Les personnes qui pêchent, qui commercent sur la mer ou qui travaillent dans la plaisance sont dans une situation particulière. C’est la raison pour laquelle il existe un régime spécial, celui des marins de l’ENIM – Établissement national des invalides de la marine –, qui leur permet de partir à la retraite entre 50 et 55 ans, en fonction des années de cotisation.
M. Éric Coquerel.
La phrase d’Aristote est d’autant plus vraie qu’en mer, on meurt dix-neuf fois plus que dans n’importe quelle profession et six fois plus que dans le BTP. Ceux qui font de la mer leur métier ont 23 % de plus d’accidents corporels. S’il n’y avait qu’un seul exemple pour montrer l’impossibilité d’envisager un régime universel qui ne tiendrait pas compte de la pénibilité de tel ou tel métier, ce serait celui-ci. Vous en convenez d’ailleurs, puisque vous proposez dans l’article 7 de tenir compte, plus tard, de la situation spécifique de ceux qui vont sur la mer.
Le seul problème, c’est que vous le faites avec l’idée que ce sont les ordonnances qui décideront. Vous comprendrez que, compte tenu des négociations avec les partenaires sociaux et la situation dans laquelle vous êtes au bout de deux ans, nous ne vous fassions pas confiance pour garantir aux marins qu’ils ne vivront pas une régression par rapport à leur situation actuelle.
Vous pourriez, dans l’article, en appeler au principe de non-régression, pour assurer au moins qu’à l’avenir, les marins ne subiront pas une régression, mais vous ne le faites pas. Autrement dit, vous nous demandez de vous faire confiance, ce qui n’est pas le cas. Enfin, nous avons entendu que vous comptiez peut-être régler le problème de la pénibilité en interdisant à plusieurs professions de travailler au-delà d’un certain âge.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur

M. Frédéric Petit.
 On s’en souviendra !
M. Patrick Hetzel.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur 
Il a également été dit que nous n’allions pas discuter avec les marins : bien sûr que si ! Les représentants du Gouvernement chargés de ces dossiers prendront en considération toutes les spécificités. Hier, nous avons parlé de la Comédie-Française : l’indemnité de départ des comédiens est considérée d’une manière spécifique et non comme une retraite en tant que telle. Nous avons également beaucoup parlé des militaires, dont les statuts diffèrent selon les corps d’appartenance – l’armée de terre, l’armée de l’air ou la marine. Le Parlement pourrait se perdre dans l’examen de ce niveau de détails et telle n’est pas sa vocation. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
M. le président.
 Accepter le doute, ne pas mentir, ne pas surpondérer son propre point de vue, ne pas prendre en compte uniquement les éléments qui arrangent, considérer les faits avant tout et ne pas confondre la réalité avec celle dont on rêve : ce sont les six traits principaux de l’honnêteté intellectuelle.
Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
 Je le confirme !
M. Stéphane Peu.
 La mauvaise foi semble avoir encore de beaux jours devant elle dans cet hémicycle. Pour certains, elle est devenue une façon d’être…
Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
 Et même de gouverner !
M. Alexis Corbière.
 …et, pour d’autres, un moyen de survivre. La remise en cause systématique de la parole du Gouvernement, de la probité de l’étude d’impact et de la bonne foi des rapporteurs me désole.
Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.)

M. Sylvain Maillard.
 Voilà qui fait avancer le débat !
M. Patrick Hetzel.
 C’est de l’obstruction !
M. Ugo Bernalicis.
 Mes chers collègues, laissez Mme Cloarec-Le Nabour s’exprimer.
M. le président.
 Nous croyons à ce projet de loi, parce qu’il est plus juste, plus lisible et plus solidaire. Même si je comprends les inquiétudes et les incertitudes de certains, je voudrais vous citer cette phrase de Kant : « On mesure l’intelligence de l’individu à la quantité d’incertitudes qu’il est capable de supporter. »
Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Rires et exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Tout le monde en conviendra, je le crois : une démocratie parlementaire, même si l’on en est souvent bien éloigné, ne peut pas s’établir sur la bonne foi accordée à un exécutif. Ce n’est pas là un principe à partir duquel nous travaillons.
M. Éric Coquerel.
Je ne parlais pas seulement des marins pêcheurs, monsieur Turquois ; l’ENIM considère également les marins du commerce, de la pêche, de la culture marine et de la plaisance. La question qui se pose est la suivante : vous instaurez un système dont on sait qu’il consistera, pour partir à taux plein, en un recul considérable de l’âge de départ à la retraite. Cela concerne a priori tous les métiers ; lorsque certains ne sont pas concernés, vous prévoyez une ordonnance. Ainsi, vous reconnaissez vous-même que pour les marins, ce sera un peu compliqué. Souffrez que l’on ne vous fasse pas confiance a priori.
Encore une fois, il y avait une solution : adopter dans la loi un principe de non-régression assurant aux marins qu’en aucun cas la loi les obligera à travailler plus longtemps qu’ils ne travaillent aujourd’hui. Quiconque a déjà travaillé sur un bateau sait qu’après plusieurs années, on se met beaucoup plus en danger, parce qu’on n’a plus le pied aussi sûr qu’avant, entre autres raisons – je ne vais pas vous faire une énumération trop longue. Le principe de non-régression est une solution simple, mais vous ne la choisissez pas. Partant de là, nous ne vous faisons pas confiance. Le projet de loi que vous préparez depuis deux ans et demi est un projet de loi catastrophique de régression sociale pour tout le monde ; il n’y a pas de raison qu’il ne le soit pas pour les marins.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Il ne faut pas mélanger tous les débats, madame Cloarec-Le Nabour : le doute et l’incertitude, comme traits du comportement humain que chacun devrait avoir, sont bien évidemment des vertus. Je ne vous cache pas que depuis deux ans et demi que je siège sur ces bancs, il m’avait échappé que, collectivement – car je ne juge pas des cas individuels –, la majorité était caractérisée par le doute et l’incertitude. J’ai plutôt vu et subi une vision très dogmatique et idéologique de la société, laissant assez peu de place au doute, à l’incertitude et au débat.
M. Stéphane Peu.
Toutefois et surtout, l’incertitude et la loi ne vont pas très bien ensemble…
 Non, pas du tout !
M. Jean-René Cazeneuve.
 …parce qu’une loi doit être précise et opposable. M. le secrétaire d’État a évoqué le Conseil d’État : celui-ci dit des choses très claires sur l’incertitude de votre texte. Ce faisant, il met en doute sa qualité, comme le souligne ce commentaire de son avis : « L’extrême complexité du texte […] peut heurter le principe constitutionnel de clarté et l’objectif à valeur constitutionnelle d’accessibilité et d’intelligibilité de la loi. » Une loi n’est pas une somme d’incertitude, mais un ensemble de textes précis pour régir la règle commune, qui doivent être opposables par ceux qui en contestent la valeur.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Je tiens à préciser que le texte que nous étudions a répondu à 99 % des remarques du Conseil d’État. Il est compliqué d’évoquer sans cesse un avis dont le Gouvernement a tenu compte.
M. Frédéric Petit.
 Pas du tout, et il aurait été bon qu’il le fasse !
M. Stéphane Peu.
 Monsieur Peu, s’il vous plaît.
M. le président.
 Monsieur Coquerel, le principe que vous réclamez est dans la loi : l’article 61 dit très clairement qu’il y aura un principe de préservation des situations individuelles à l’identique de ce qu’elles auraient été sans la réforme.
M. Frédéric Petit.
Si vous souhaitez le « bétonner » davantage encore, attendez l’article 61 et amendez-le. Très tôt dans cette réforme, le MODEM a fait de principe une exigence ; il est gravé dans le marbre du projet de loi.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le Conseil d’État lui-même dénonce une étude d’impact insuffisante et des projections financières lacunaires. Les délais qui lui ont été laissés et les modifications apportées en cours d’examen ne lui ont pas permis de mener sa mission avec sérénité en prenant le temps nécessaire pour garantir la sécurité juridique du texte. Le grand nombre d’ordonnances fait perdre la visibilité globale nécessaire à l’appréciation des conséquences de la réforme et, partant, de sa constitutionnalité et de sa conventionnalité. Enfin, ce projet ne crée pas un système universel de retraite puisqu’il existe cinq régimes.
M. Dino Cinieri.
L’étude d’impact étant insincère et incomplète, l’amendement vise à ce que le Gouvernement remette au Parlement un rapport présentant les modalités précises de création de la caisse nationale de retraite universelle. 
 Merci d’avoir fait avancer le débat !
M. Alain Perea.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
J’ai expliqué comment les cas types ont été établis. Je veux bien qu’on m’explique – il existe sans doute des champions du monde de la statistique capables de le faire – comment dresser des comparaisons entre un modèle statique et un modèle dynamique, mais nous nous sommes efforcés, comme à l’ordinaire, d’utiliser un modèle dynamique dans tous les cas, selon des règles communes. Je comprends que vous souhaitiez débattre des modalités techniques de la méthode employée, mais nous ne gagnons rien à nous affubler de termes tels que l’insincérité. Je conviens du reste que ce n’est pas là votre argument principal, mais j’y réagis parce que je l’ai entendu à plusieurs reprises ces derniers jours – et j’ai répondu de même à tous ceux qui jugent l’étude d’impact insincère. Je préfère que nous débattions de la méthodologie, sur laquelle vous avez certainement des idées qui s’opposent au choix que nous avons fait.
Enfin, sur les marins, puisqu’ils étaient le sujet de votre intervention, vous avez entendu mon propos : nous voulons rassurer – et ce ne sont pas que des mots, puisque nous l’avons écrit aux organisations représentatives. Je l’ai dit en commission spéciale : le recours à une ordonnance devrait vous convaincre. Je ne crois pas qu’il faille tout faire à Paris, même si je reconnais qu’il y a dans cet hémicycle abondance de qualité et de connaissances. Il faut aussi se donner les moyens d’agir parfois près de celles et ceux qui sont concernés. C’est ce que nous vous demandons par cette habilitation à légiférer par ordonnances, qui ne serviront pas à prendre des mesures dont vous n’auriez pas à connaître – à preuve, nous en débattons maintenant et en débattrons de nouveau lors de la demande d’habilitation. Avis défavorable.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je relis l’avis du Conseil d’État, selon qui « le fait, pour le législateur, de s’en remettre à des ordonnances pour la définition d’éléments structurants fait perdre la visibilité d’ensemble qui est nécessaire à l’appréciation des conséquences de la réforme et, partant, de sa constitutionnalité et de sa conventionnalité ».
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 Je regrette, monsieur le secrétaire d’État, mais vous avez proposé ces ordonnances avant de soumettre le projet de loi à l’avis du Conseil d’État et elles n’ont pas changé depuis ! La remarque du Conseil d’État est donc toujours valable.
M. Ugo Bernalicis.
 Mais en l’occurrence, il ne s’agit pas d’éléments structurants !
M. Frédéric Petit.
 Un collègue affirmait à l’instant qu’il n’est pas question d’éléments structurants puisque les alinéas qui font l’objet d’amendements – dont certains de suppression – ne portent pas sur l’âge d’équilibre. Je le renvoie à l’alinéa 26 de l’article : l’âge d’ouverture du droit à une retraite et l’âge d’équilibre mentionnés aux articles L. 191-1 et L. 191-5 du code de la sécurité sociale font bien partie de la future ordonnance !
M. Ugo Bernalicis.
 Continuez de lire !
M. Frédéric Petit.
 Elle portera également sur les cotisations dues par les assurés concernés, ainsi que sur le fonctionnement, l’organisation et les missions de l’organisme chargé de la gestion du régime des marins, entre autres. En clair, vous nous proposez de fixer par ordonnances des éléments structurants, en l’espèce pour les marins ; mais le texte prévoit bien d’autres ordonnances. Faudrait-il se ficher d’inscrire dans la loi des éléments structurants concernant les marins, et de la constitutionnalité du sort qui leur sera réservé ? Nous sommes en désaccord avec cette appréciation et avec votre méthode.
M. Ugo Bernalicis.
Le fait que l’étude d’impact mélange un modèle statique et un modèle dynamique montre une seule chose, monsieur le secrétaire d’État : le système que vous proposez est imprévisible. C’est pourquoi vous ne parvenez pas à produire une étude d’impact qui tienne debout : il y a tant d’inconnues que vous êtes infichu de nous expliquer le sort qui sera réservé aux uns et aux autres ! La seule certitude que nous pouvons entrevoir est celle-ci : du fait de la règle d’or et des 14 % du PIB dans lesquels vous voulez cloisonner le système de retraite, tout le monde sera perdant !
 La parole est à M. Alain Perea.
M. le président.
 À l’Assemblée, chaque député exerce son mandat comme il le souhaite ; nous devons tous respecter cette règle. En ce qui me concerne, je respecte chaque député, qui fait ce qu’il veut de son mandat. En contrepartie, je souhaite être respecté moi aussi. Comme de nombreux collègues sur tous les bancs, j’écoute les débats depuis dimanche soir. J’ai du mal à entendre certains collègues arrivés il y a quelques heures seulement expliquer à grands cris qu’on veut les empêcher de débattre !
M. Alain Perea.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Il a raison !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 Si vous ne voulez siéger que quelques heures pour participer au débat, soit ; je respecte ce choix. Respectez quant à vous ceux qui écoutent les débats depuis plusieurs jours !
M. Alain Perea.

M. Jean-Michel Fauvergue.
 Quant aux ordonnances, imaginons que le texte qui nous est présenté ait été ficelé comme de la dentelle, tous les points étant déjà arrêtés suite à une négociation. J’entends d’ici vos cris, chers collègues !
M. Alain Perea.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Absolument !
Mme Nadia Essayan.
 Vous nous accuseriez de ne vous laisser aucune marge de manœuvre et d’avoir déjà arrêté tous les choix !
M. Alain Perea.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Même mouvement.)
 Excellent !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Le texte n’est certes pas de la dentelle, monsieur Perea, mais cela n’empêche pas que tous les amendements sont tout de même rejetés ! N’allez donc pas sur ce terrain : ce serait étrange.
M. Patrick Hetzel.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Nous sommes plusieurs, monsieur le secrétaire d’État, à affirmer que l’étude d’impact est lacunaire, et nous ne sommes pas seuls : le Conseil d’État lui-même l’indique très clairement. Dormez tranquilles, nous dites-vous : tout va bien, car cette étude d’impact de plus de mille pages est formidable. La question de fond, cependant, à laquelle il n’a pas été répondu depuis le début des débats, est celle du financement, et vous le savez pertinemment ! Débattre d’un sujet comme celui-ci sans aborder le financement constitue d’emblée un problème considérable, et vous ne pouvez pas faire comme s’il n’existait pas, à moins de nous apporter des réponses – ce que vous ne faites pas !
 C’est vrai !
M. Damien Abad.
 Nous avons posé plus de cent questions auxquelles aucune réponse n’a été apportée. C’est du jamais vu !
M. Patrick Hetzel.
 (Mme Véronique Louwagie applaudit.)
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
M. le président.
 Je reste complètement stupéfaite d’entendre des députés – M. Petit, par exemple – défendre le principe des ordonnances ; je n’en reviens pas !
Mme Laurence Dumont.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Plus de huit cents ordonnances ont déjà été prises sous la V
Mme Véronique Hammerer.

 Eh oui, presque 280 !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Vous imaginez que le texte, ficelé comme de la dentelle, ne nous laisse aucune marge de manœuvre : c’est précisément le cas ! Lorsque des ordonnances sont prises, nous n’avons aucune marge de manœuvre puisque nous n’avons plus le droit d’amendement ! Le choix est le suivant : oui ou non, et circulez, il n’y a rien à voir !
Mme Laurence Dumont.
Quant à l’étude d’impact lacunaire, le secrétaire d’État nous indique que huit articles qui devaient faire l’objet d’ordonnances sont finalement réintroduits « dans le dur » du projet de loi. Or les huit habilitations à prendre des ordonnances qui seront remplacées par des articles issus d’amendements du Gouvernement portent sur des dispositifs essentiels – sans quoi vous ne les auriez pas réintroduits dans le texte –, qui n’auront pas été analysés dans l’étude d’impact. Était-ce une volonté délibérée de prévoir des ordonnances pour qu’ils échappent à l’étude d’impact ? Quels progrès en résultent en matière de sécurité juridique, de prévisibilité, de lisibilité de ces articles ?
Je vous fais une proposition. Après douze ou treize jours de débat, vous renoncez finalement à huit ordonnances : poursuivons ! Étudions tous les articles et discutons-en ! Avec un peu d’espoir, le Gouvernement continuera de corriger sa copie et de réintroduire dans le texte des éléments qui devaient donner lieu à des ordonnances ! Je vous fais cette proposition, monsieur le secrétaire d’État. Vous avez déjà entendu nos arguments sur huit articles essentiels, même si l’étude d’impact ne les mentionne pas, ce qui pose problème. Continuons et espérons que nous pourrons débattre ici, entre parlementaires, d’autres mesures qui doivent être arrêtées par ordonnance. En attendant, je suis à 180 degrés de ce que j’ai entendu…
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Je suis à 180 degrés, disais-je, des propos qu’ont tenus plusieurs membres de la majorité qui souhaitent continuer de légiférer par ordonnance.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Nous sommes samedi matin et je vais suivre vos conseils, monsieur le président, en restant calme et détendu – mais indigné ! Mme Dumont nous a dit tout à l’heure qu’elle n’accepte pas les ordonnances et à l’instant qu’elle est stupéfaite : prenons un peu de recul et penchons-nous sur l’histoire récente. Qui a pris le plus grand nombre d’ordonnances sous la V
M. Bruno Fuchs.

 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 (Même mouvement.)
 (Nouveaux applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Je n’y suis pour rien !
Mme Laurence Dumont.
 À l’époque, M. Macron était ministre !
M. Patrick Hetzel.
 Discutons des sujets sur le fond et cessons de faire le spectacle avec des points d’histoire complètement infondés ! Soyons sérieux !
M. Bruno Fuchs.
 (Même mouvement.)
 Qui était ministre de l’économie à l’époque ? M. Macron !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 L’argument est facile, monsieur Fuchs : ce n’est pas parce que trop d’ordonnances ont été prises dans le passé qu’il faut cesser de contester le recours aux ordonnances aujourd’hui !
M. Philippe Vigier.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Ensuite, il y a ordonnance et ordonnance. Vous riez ? C’est pourtant la vérité. Certaines ordonnances ont une portée générale, d’autres sont plus restreintes.
Enfin, un collègue affirme que tout est formidable et qu’il faut avoir confiance a priori. Dans ce cas, à quoi servons-nous ? 
 Exactement !
M. Ugo Bernalicis.
 Faut-il deux assemblées ? Faut-il des parlementaires qui proposent des amendements ? Souvenez-vous de l’huile de palme.
M. Philippe Vigier.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Oh, ça va !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Le sujet vous ennuie ?
M. Philippe Vigier.
 Rien ne nous ennuie !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Eh bien je vous le rappelle ! L’Assemblée a adopté un amendement contre l’avis du Gouvernement, mais le directeur des douanes est passé derrière en nous contournant !
M. Philippe Vigier.
Lorsque j’étais jeune député,…
 Vous êtes toujours jeune !
M. Sylvain Maillard.
 …il est arrivé que l’Assemblée se prononce à l’occasion de l’examen d’un projet de loi de finances contre l’avis du Gouvernement. Le lendemain matin, on nous annonce une deuxième délibération ; deux minutes ont suffi à supprimer une partie de ce que nous avions voté. N’oubliez pas : nous sommes tous concernés, et vous le serez un jour, chers collègues ! Quand le Parlement est contourné, il est affaibli, et quand il est affaibli, le peuple l’est aussi !
M. Philippe Vigier.
 Excellent !
M. Paul Christophe.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 M. Perea commence son intervention en affichant son respect pour chaque député, avant, quelques secondes plus tard, de pointer du doigt l’un d’entre nous, qu’il n’aurait pas vu depuis dimanche dernier et auquel il dénie le droit de s’exprimer.
M. Alain Bruneel.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 Si vous respectiez tous les députés et nos débats, vous sauriez que chaque parlementaire, même s’il ne vient qu’une heure ou une demi-heure, a le droit de dire ce qu’il pense.
M. Alain Bruneel.
Monsieur Fuchs, vous faites référence à la législature précédente, mais c’est l’actuelle qui m’intéresse. Si vous allez sur ce terrain, on peut également dire que M. Macron était ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
 (MM. Patrick Hetzel et Ugo Bernalicis applaudissent.)
 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 Nous ne nous en sortirons jamais si nous descendons à ce niveau !
M. Alain Bruneel.
Monsieur le secrétaire d’État, vous parlez de méthodologie, mais le Conseil d’État a souligné qu’il n’avait disposé que d’un délai très court pour examiner l’étude d’impact que vous lui avez remise. Puisque vous parlez de méthodologie, écoutez-nous ! Prenons le temps de débattre, quatre, cinq, six semaines s’il le faut ! Suspendons nos débats ! Procédons à des auditions, puisque les discussions que vous menez depuis deux ans avec les syndicats n’ont pas abouti ! Ce qui vous intéresse, c’est de boucler l’examen de cette réforme en quelques semaines. La bonne méthode consiste à respecter le Parlement, ce que vous ne faites pas ! 
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il porte sur la retraite des marins. Vous vous apprêtez à attaquer les droits relatifs à la solidarité : ainsi, la majoration pour enfant, la validation des périodes de chômage et les pensions de réversion ne seront plus financées par des cotisations mais par l’impôt, dans une enveloppe indépendante. Ces droits obéiront aux mêmes règles, quel que soit le régime.
M. Alain Bruneel.
Quatre-vingt-dix pour cent des bénéficiaires des pensions de réversion sont des femmes ; la pension de réversion universalisée ne sera versée qu’aux retraités, alors que la majorité des veuves et des veufs de marin y ont accès sans condition d’âge dès le décès du conjoint. La pension de réversion est actuellement disponible, dans ce régime, à la double condition d’avoir au moins un enfant et quinze ans de service, sans condition d’âge ; elle peut être touchée à partir de 40 ans lorsqu’il n’y a pas d’enfant et à partir de 55 ans pour ceux dont le conjoint a effectué moins de quinze ans de service.
Que répondez-vous aux marins, alors que votre mauvaise réforme supprime les droits à pension de réversion temporaires pour les orphelins ? Aujourd’hui, l’ENIM garantit le versement de 54 % de la pension du conjoint décédé ; demain, la réversion devra maintenir 70 % du niveau de vie du couple, si bien que, dans de nombreux cas, le montant de la pension de réversion baissera.
La pension des marins est majorée de 5 % pour deux enfants, de 10 % pour trois enfants et de 15 % pour quatre enfants, pour chacun des deux parents. Avec la réforme du Gouvernement, la pension serait de 5 % par enfant, pour l’un des deux parents, attribuée par défaut à la mère, ce qui signifie une baisse probable de la pension pour de nombreux parents ayant au moins deux enfants. Que répondez-vous aux marins ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
Nous en sommes à l’article 7 : les six premiers articles définissent les principes généraux, les générations concernées et les corps de métier, mais le point, élément majeur, n’est traité que par l’article suivant. Le problème de lisibilité soulevé par le Conseil d’État nous concerne aussi : nos débats gagnent-ils en lisibilité en s’attardant autant sur les aspects qui ne déterminent pas spécifiquement le régime de retraite ?
Vous êtes sensible à la situation des marins, mais laissons le Gouvernement discuter avec eux de l’ensemble des sujets que vous avez évoqués, puis revenir devant nous pour nous présenter l’ordonnance qu’il aura rédigée. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Nous allons continuer à examiner la signification du terme « structurant » : M. Bernalicis n’est plus là, mais il a lu le texte, qui dispose que l’ordonnance visera à adapter « les règles du système universel de retraite à la situation particulière des marins ». L’ordonnance ne fixera pas l’âge d’équilibre, mais procédera à une adaptation des droits et de l’âge de départ de cette population, qui exerce une profession très spécifique et qui partira sûrement plus tôt à la retraite. Ces aspects ne sont pas structurants pour la loi, car l’ordonnance ne portera pas sur l’âge d’équilibre, point structurant de la loi qui sera défini aux articles suivants, mais sur l’adaptation de la loi à la situation particulière des marins.
M. Frédéric Petit.
On peut choisir entre une démocratie centralisée et une démocratie participative. J’ai travaillé dans des pays qui sortaient d’un régime de démocratie extrêmement centralisée : dans l’un d’entre eux, il était interdit de construire un réseau de chaleur à moins de 1,50 mètre d’un arbre ; cela ne s’était jamais produit, car les villes étaient construites dans la campagne. Un jour, j’ai voulu faire passer un réseau à un endroit, mais on m’en a refusé l’autorisation à cause de cette norme, définie par la loi. Quand j’ai demandé si la distance s’entendait à partir de l’axe ou du bord du tuyau, on m’a répondu que cette précision ne figurait pas dans la loi. Nous sommes restés bloqués trois mois, parce que personne n’avait la réponse à cette question. Il faut respecter la démocratie participative et faire confiance aux citoyens ; les marins connaissent mieux que nous les adaptations pertinentes à la structure de la nouvelle loi.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Excellent !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 C’est justement ce que nous proposons avec nos amendements, qui tendent à rédiger ainsi l’alinéa 25 : « Afin de prendre toute mesure visant à adapter les règles du système universel de retraite à la situation particulière des marins mentionnés au dernier alinéa de l’article L. 5552-1 du code des transports, une concertation est organisée avec l’ensemble des organisations syndicales et patronales professionnelles du secteur […]. » Nous disons la même chose, mais vous rejetez l’amendement. Je ne le comprends pas, puisque nous sommes d’accord pour que la loi prévoie la tenue d’une concertation. Parfois, j’ai de la misère à vous suivre… M. Petit et M. le secrétaire d’État évoquent la concertation avec les syndicats, mais vous refusez de l’inscrire dans la loi et rejetez l’amendement : je m’excuse, mais je n’arrive pas à vous suivre.
M. Alain Bruneel.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Monsieur Fuchs, vous avez affirmé que certains de nos collègues étaient mal placés pour critiquer le recours aux ordonnances, mais ce n’est pas une raison pour que vous les utilisiez ! Nous avons évoqué, à propos de la majorité précédente, un ancien ministre de l’économie que je crois proche de vous aujourd’hui, mais nous pourrions parler du Premier ministre du même Gouvernement, qui a eu beaucoup recours aux ordonnances et qui siégeait il y a peu sur vos bancs. La majorité actuelle a, hélas, pris le pire de toutes les majorités précédentes, ce qui explique peut-être la politique que vous faites subir au pays.
M. Éric Coquerel.
Monsieur Petit, il est un peu fort de café que vous associiez démocratie participative et législation par ordonnance ! La démocratie participative et les discussions par branche ont abouti, dans le passé, à l’élaboration du statut des marins, que vous cassez dans ce projet de loi.
Nous ne vous faisons pas confiance sur les ordonnances car, la réforme visant à diminuer la part de la richesse nationale affectée aux retraites, elle pénalisera les marins pêcheurs, comme les marins commerciaux.
 C’est faux !
M. Julien Borowczyk.
 Comme vous ne l’assumez pas et que vous voulez surtout éteindre la contestation sociale et éviter la mobilisation de nouvelles professions, vous renvoyez les mesures à des ordonnances. Lorsque la loi sera promulguée, à la suite de vos fameuses négociations de proximité – dont nous voyons les résultats : tous les syndicats sont soit totalement hostiles à votre projet, soit opposés à sa rédaction –, les marins, à qui je m’adresse, pâtiront de la réforme que vous êtes en train d’imposer. Ils devront partir plus tard à la retraite : voilà la réalité que vous ne voulez pas assumer et que vous maquillez sous le renvoi aux ordonnances ! Votre projet de loi constitue une régression, et les ordonnances visent à tromper tout le monde.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce n’est pas la première fois que nous faisons observer, comme beaucoup d’autres, le caractère impropre de l’adjectif « universel » pour qualifier le futur système de retraite. Nous contesterons jusqu’au bout cet abus de langage. Vous vous évertuez à qualifier d’universel un système qui érigera l’individualisme en principe absolu, en remplaçant la solidarité et la répartition par la règle du chacun pour soi. Nous pensons que les mots, le vocabulaire et la langue représentent un bien commun et social, et considérons donc que votre obstination à qualifier votre système d’universel constitue un abus de bien social.
M. Stéphane Peu.
 (M. Alain Bruneel applaudit.)
 Carrément !
Mme Nadia Essayan.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
Penchons-nous enfin sur le contenu de la réforme ! Pour l’heure, nous en restons aux principes généraux et aux personnes concernées.
La valeur du point de retraite, l’allocation de solidarité aux personnes âgées, le financement du système de retraite et la fixation des périodes de transition, nous ne les avons pas encore abordés, après deux semaines d’examen du texte ! Abordons les dispositions du texte de façon ordonnée, bref, accomplissons notre travail de députés : travaillons sur le cœur du texte. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Monique Limon.
M. le président.
 Je rappelle que le régime universel – et non unique – tiendra compte de certaines spécificités, notamment celles des travailleurs indépendants, des métiers de l’artisanat, du commerce de proximité et des professions libérales, afin de ne pas bouleverser leurs équilibres économiques respectifs. Tel est l’objet des ordonnances.
Mme Monique Limon.
Nous sommes ici pour fixer le système cible. Nous pensons, pour notre part, qu’il est plus pertinent d’en fixer le détail par la voie de la concertation. Il ne nous semble pas souhaitable de négliger la possibilité de recourir aux ordonnances, qui nous reviendront pour approbation une fois rédigées, et qui sont donc largement préférables aux décrets.
 Je ne vois pas en quoi !
Mme Laurence Dumont.
 Nous sommes ici pour fixer le système cible. Par la suite, des négociations auront lieu en vue d’élaborer des ordonnances, qui, en tout état de cause, nous reviendront une fois rédigées, de sorte que nous aurons notre mot à dire.
Mme Monique Limon.
 Simplement « Oui ou non » !
Mme Laurence Dumont.
 Mais non !
Mme Monique Limon.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sur le sens des mots et la nécessité d’en respecter la précision, je ne répéterai pas pour la énième fois que « mal nommer les choses, c’est ajouter au malheur du monde ». Toutefois, il est toujours préférable – surtout dans un texte de loi – d’être précis.
M. Stéphane Peu.
Par le biais du présent amendement, nous proposons de compléter l’alinéa 26 en ajoutant, après le mot « équilibre », le mot « financier ». En effet, en l’absence de prédicat, le mot « équilibre » peut signifier beaucoup de choses.
Pour fixer l’âge d’équilibre du départ en retraite, nous aurions pu prendre en considération bien d’autres notions. Nous aurions pu définir un âge d’équilibre permettant de partir en retraite en bonne santé. Nous aurions pu considérer que l’âge d’équilibre doit garantir une retraite dans la dignité. En somme, nous aurions pu nous fonder sur de nombreuses considérations pour préciser ce que nous entendons par « âge d’équilibre ».
Or votre réforme, monsieur le secrétaire d’État – et c’est votre droit –, ne comprend l’âge d’équilibre que sous l’angle de l’équilibre financier du système, délaissant celui des hommes et des femmes concernés. Vous repoussez nos propositions visant à assurer l’équilibre financier du système de façon plus juste et plus solidaire que vous ne le faites. Vous retenez un âge d’équilibre qui aura pour effet d’allonger le temps de travail, en reportant l’âge de départ en retraite, et de diminuer le niveau des pensions, notamment celui des plus modestes.
Pour justifier tout cela, vous mettez en avant un âge d’équilibre ; mais il s’agit d’un âge d’équilibre exclusivement financier, ne tenant nullement compte des exigences de dignité. Dès lors, pour être précis, ajoutons au mot « équilibre » le mot « financier » à l’alinéa 26 !

M. Alain Bruneel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
Le Gouvernement souhaite élargir son champ d’application à la détermination explicite de la première génération concernée. J’ai eu l’occasion d’indiquer dans cet hémicycle qu’il s’agit de la génération née en 1987. Il importe que le Gouvernement dispose d’une habilitation complète en la matière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 L’amendement du Gouvernement vise à préciser la génération concernée, mais nous ne savons toujours pas de laquelle il s’agit. Tel est bien le problème que soulève cette habilitation à légiférer par ordonnance : nous ne disposons d’aucun élément d’appréciation. Nous ignorons notamment la génération concernée et l’âge d’équilibre, ainsi que le montant et la durée de cotisation nécessaires.
M. Ugo Bernalicis.
La constitutionnalité d’un texte – ou sa conventionnalité –, surtout s’il s’agit d’une ordonnance, dépend en partie de la qualité des explications que le Gouvernement donne quant à ses intentions en la matière. Le Gouvernement doit préciser les objectifs qu’il poursuit et livrer des éléments d’appréciation aux parlementaires que nous sommes !
Le compte rendu des propos tenus en séance publique fait partie intégrante du contrôle de constitutionnalité mené par le Conseil constitutionnel. Or, s’agissant de la présente habilitation à légiférer par ordonnances, comme de tant d’autres, on ne nous a fourni aucun élément d’appréciation concret, palpable et tangible.
Je crains donc, une fois encore, que le recours à ce procédé, en plus d’être hallucinant, ne soit inconstitutionnel. J’aimerais que nous obtenions des justifications un peu plus étoffées que celle qui consiste à préciser la génération concernée – ce qui est en effet souhaitable, merci…
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Depuis l’ouverture de la séance, il y a à peu près une heure, je n’entends parler que de l’étude d’impact, de l’avis du Conseil d’État et des ordonnances, utilisées pour affirmer que nous ne travaillons pas dans le bon sens.
M. Bruno Millienne.
Chers collègues de gauche, si j’ai bonne mémoire – mais je peux me tromper, car je n’étais pas député à l’époque –, il me semble que le texte de loi dont nous nous apprêtons à modifier la philosophie, et qui est depuis soixante-dix ans un texte essentiel de la République française, dès lors qu’il régit notre système de retraite, ce texte que nous modifions, car nous croyons qu’il n’est plus adapté, a été intégralement adopté par ordonnances, sans étude d’impact, à une époque où la France était financièrement dans le rouge !
Il est bon, de temps à autre, que les responsables politiques prennent leurs responsabilités et adaptent les lois à la vie de tous les jours, au lieu de se contenter de rester bloqués dans le passé. Je tenais à le rappeler.
 Si nous pouvions aussi avoir quelques arguments…
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Monsieur Millienne, nous sommes là dans la confusion historique la plus totale. Vous ne pouvez pas tenir de tels propos : il faut un minimum de rigueur vis-à-vis de notre histoire.
M. Stéphane Peu.
 Bien sûr !
M. Alain Bruneel.
 Comment pouvez-vous comparer une période où le programme du Conseil national de la Résistance, dont la sécurité sociale et la retraite par répartition sont issues, a été appliqué par un gouvernement d’union nationale, allant des communistes aux gaullistes,…
M. Stéphane Peu.
 En passant par les centristes !
M. Philippe Vigier.
 …et où l’instauration de la sécurité sociale et d’un système de retraite faisaient l’unanimité au sein de la société française,…
M. Stéphane Peu.
 C’est vrai !
Mme Cendra Motin.
 …avec une réforme qui dresse toute la société française contre elle ?
M. Stéphane Peu.
 Pas toute !
M. Bruno Millienne.
 Comment pouvez-vous comparer deux périodes historiques n’ayant rien à voir entre elles et deux contextes politique à fronts renversés ? Nous avons, d’un côté, l’union nationale ainsi que le consensus politique et social, dans un pays sortant de la guerre, pour élever notre niveau de protection sociale et de retraite, et, de l’autre, un pays où l’immense majorité des Français – nous l’avons encore rappelé hier soir – sont opposés à votre réforme des retraites, où les partenaires sociaux – des employeurs jusqu’aux représentants des salariés – le sont également, fût-ce pour des raisons diverses, où l’Assemblée nationale est, disons-le ainsi, malmenée, où le Conseil d’État a émis un avis d’une sévérité extrême et où, en vous entêtant comme vous le faites, vous fabriquez non pas l’unité de la nation mais sa fracturation, chose très grave qui est à l’origine d’un climat délétère dont j’espère, chers collègues, qu’il vous inquiète tous !
M. Stéphane Peu.

M. Joël Aviragnet.
 Que ne faut-il pas entendre !
Mme Nadia Essayan.
 Bref, les périodes historiques et les contextes politiques n’ont rien à voir. Il y a quand même, dans le choix des mots et des exemples, des abus insupportables.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
M. le président.
 Sur le Conseil national de la Résistance, je ne saurai dire mieux ni plus que ce que vient de dire M. Peu : je n’ajouterai donc aucun commentaire.
Mme Laurence Dumont.
En revanche, je prolongerai notre précédent débat, car il faut comparer ce qui est comparable, chers collègues de la majorité, et ne pas mettre sur le même plan, par exemple, l’application du programme du CNR avec la situation dans laquelle nous sommes, causée par le fait que votre projet de loi met tout le monde dans la rue.
 N’exagérons rien !
M. Patrick Mignola.
 Pas tout le monde !
Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
 Si, si, tout le monde !
M. Ugo Bernalicis.
 Comparons ce qui est comparable. M. Fuchs évoquait tout à l’heure la loi Touraine, qui traitait du système de retraite, comme le texte dont nous débattons. Elle comptait trente-quatre articles dans sa version initiale, et cinquante-deux au terme de son examen par le Parlement.
Mme Laurence Dumont.
Par ailleurs, elle comportait deux habilitations à légiférer par ordonnances, dont une visant à adapter les dispositions du texte pour les territoires de Saint-Pierre-et-Miquelon et de Mayotte. Deux ordonnances sur un texte comparable au vôtre s’agissant du nombre d’articles : comparons ce qui est comparable !
Certes, les textes adoptés au cours de la précédente législature comptaient de nombreuses habilitations à légiférer par ordonnances,…

M. Jean-René Cazeneuve.
 …mais elles étaient très souvent d’ordre technique, et visaient notamment à adapter les dispositions législatives à des cas particuliers.
Mme Laurence Dumont.
 Celles dont nous débattons aussi !
M. Philippe Chalumeau.
 Au contraire ! En l’espèce, les ordonnances portent sur les articles et les paramètres les plus importants de votre texte. Encore une fois, comparons ce qui est comparable ! La comparaison entre le présent texte de loi et la loi Touraine – ou d’autres encore antérieures – ne me semble pas pertinente.
Mme Laurence Dumont.
 Comparaison n’est pas raison !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Julien Borowczyk.
M. le président.
 J’aimerais moi aussi intervenir par rapport aux échanges précédents.
M. Julien Borowczyk.
Chers collègues de gauche, à l’aune des propos que vous tenez depuis hier, il me semble que nous allons avoir beaucoup de mal à nous comprendre. Vous évoquez avec gourmandise certaines luttes passées, notamment celles menées par les mineurs. Même si mes origines polonaises et stéphanoises me rattachent à l’histoire des bassins miniers et m’interdisent de dénigrer le travail formidable qu’ils ont accompli, j’ai le sentiment qu’il y a là un point de rupture entre nos visions respectives de la société.
Nous pensons que celle-ci évolue. Nous pensons qu’un avocat peut éventuellement avoir envie, demain, d’ouvrir une boulangerie, qu’un ouvrier peut avoir envie de créer son entreprise et qu’un fonctionnaire peut avoir envie de rejoindre le secteur privé.
Je m’apprête à prêter le flanc à la critique, car vous prenez plaisir à nous critiquer à ce sujet : nous appelons de nos vœux un open space social !
 (Rires sur les bancs du groupe FI.)
 « Il faut libérer les énergies » ! Dites-le donc !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous, au contraire, vous êtes définitivement bloqués dans une vision passéiste et négativiste de la société, animés que vous êtes par la volonté délibérée de maintenir les gens dans des cases,…
M. Julien Borowczyk.
 Ah, voilà… Bien sûr, rien que ça !
M. Alexis Corbière.
 …sur laquelle vous fondez votre modèle électoral et politique depuis de nombreuses années. Vous estimez qu’on ne peut ni changer de profession, ni évoluer au cours de sa vie professionnelle. Tel est le fondement de votre façon d’agir et de penser. Il faut entendre les jeunes générations et accepter le modernisme.
M. Julien Borowczyk.
Pour conclure, je souhaiterais citer les propos que tenait une personne, en 1968, devant une foule d’étudiants en colère : « Je dis aux étudiants qu’ils sont l’avenir et que demain, il leur faudra avoir devant leurs cadets l’attitude qu’ils ont raison d’exiger de nous, sans quoi ils deviendraient leurs propres ennemis. » Cette personne, c’était Louis Aragon, et il avait envie qu’on avance et qu’on écoute la jeunesse.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Cher collègue, votre open space, c’est la jungle. Ce que vous proposez, c’est une société dans laquelle vous cassez les lois pour que ceux qui en ont besoin soient moins protégés – c’était la réforme Pénicaud. C’est une société dans laquelle vous ne laissez pas la liberté aux gens, contrairement à ce que vous prétendez.
M. Éric Coquerel.

M. Julien Borowczyk.
 Vous obligez les gens à subir le fait que les plus puissants, les plus riches que vous gavez, à travers les différentes mesures que vous avez prises et les nombreux cadeaux fiscaux, l’emportent sans cesse.
M. Éric Coquerel.
Votre société, c’est la loi de la jungle ! C’est le triomphe des intérêts particulier au nom de cette évidence néolibérale selon laquelle la conjonction des intérêts particuliers, dans un système d’exploitation, permettrait à tous de s’enrichir. Ce n’est pas vrai ! Votre société, c’est 400 000 pauvres de plus l’an dernier et 400 millions d’euros distribués aux plus riches !
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Votre société, c’est celle où vous dites aux riches : « Enrichissez-vous ! » et aux plus pauvres ainsi qu’aux salariés : « Continuez, nous nous assurons que vous resterez exploités, sans loi pour vous protéger ! »
 Ridicule !
Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
 Vous nous proposez un modèle du XIX
M. Éric Coquerel.

 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

 Plus personne ne vous croit !
Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
 Vous êtes en train de craquer, monsieur Coquerel !
Mme Nadia Essayan.
 Je vais donner la parole à ceux qui l’ont demandée, mais je vous invite à être concis dans vos interventions, après lesquelles nous passerons au vote.
M. le président.
La parole est à Mme Nadia Hai.
 Je serai brève car mon collègue s’est déjà exprimé. Je voulais rebondir sur les propos de M. Coquerel et de M. Peu.
Mme Nadia Hai.
M. Coquerel se croit de nouveau dans un meeting politique – nous en avons pris l’habitude avec La France insoumise depuis presque plus d’un mois maintenant, en commission spéciale et dans l’hémicycle. Rien ne nous étonne plus de leur part : mélanger tous les sujets et faire du bougui-boulga,…
 C’est « gloubi-boulga » ! Respectez Casimir !
M. Alexis Corbière.
 …ils en sont coutumiers.
Mme Nadia Hai.
M. Peu nous reproche de comparer deux époques et deux contextes complètement différents : celle de l’instauration du premier système de retraite après-guerre, au moment du plein emploi…
 Le plein emploi au lendemain de la guerre, vraiment ?
M. Stéphane Peu.
 Il fallait reconstruire ; il y avait presque cinq actifs pour un retraité.
Mme Nadia Hai.
 Mais où avez-vous appris l’histoire ?
M. Stéphane Peu.
 Quant à l’époque actuelle, il y a 1,7 actif pour un retraité. Les époques sont différentes, il faut donc adapter notre système de retraite dans un souci de protection.
Mme Nadia Hai.
 Cela ressemble à un meeting politique !
M. Maxime Minot.
 Vous nous faites le procès de ne pas protéger, mais c’est pourtant ce que nous faisons avec ce système de retraite : nous protégeons les générations futures et nos enfants. J’ai deux enfants, j’ai envie qu’ils aient accès à ce système de retraite, comme mes parents, mes grands-parents ou moi. Ne vous en déplaise, nous instaurons un système de protection bien plus juste et égalitaire, nous sauvons le système par répartition.
Mme Nadia Hai.
 Ce n’est pas du tout ce que fait ce projet de loi !
M. Éric Coquerel.
 Vous n’avez pas le monopole de la justice sociale, messieurs de la gauche et de l’extrême gauche !
Mme Nadia Hai.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Paul Christophe, qui ne va pas relancer la controverse…
M. le président.
 Ce n’est pas ma nature, mais je ne peux pas m’empêcher de me rappeler que, il n’y a pas si longtemps, un groupe d’opposition prenait pour référence le Venezuela, pays dans lequel l’inflation a atteint l’année dernière plus de 9 %. Je ne sais pas ce que cela donnerait si nous transposions ce beau modèle économique dans notre pays.
M. Paul Christophe.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Subtil, intelligent !
M. Ugo Bernalicis.
 Mais là n’est pas le sujet, vous avez raison, monsieur le président.
M. Paul Christophe.
J’entends parler de-ci de-là des ordonnances comme si on les découvrait, comme si on apprenait subitement qu’on peut y avoir recours.
Le choix des ordonnances était justifié par la volonté de privilégier le dialogue social. Dans notre pays, cela a tout de même du sens, surtout dans la période que nous vivons. Je note avec satisfaction que certaines discussions ont abouti à des accords qui seront gravés dans le marbre de la loi par le biais d’amendements. C’est tout l’objet de l’article 61 sur les droits constitués. Ce n’est pas neutre.
Cette méthode, il faut le rappeler, est originale. Le Conseil d’État l’a d’ailleurs souligné – lorsqu’on se réfère au Conseil d’État, il faut tout dire. Cette méthode avait pour objectif de développer le dialogue social et je suis très heureux de voir celui-ci enfin traduit dans le texte.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Je n’avais pas l’intention d’intervenir mais les propos de Paul Christophe m’incitent à réagir.
Mme Jeanine Dubié.
Là est bien le problème : les négociations se poursuivent en parallèle des débats à l’Assemblée nationale. Cela signifie que nous examinons un texte qui n’est pas stabilisé ; au fur et à mesure de l’avancement des négociations, les articles sont modifiés. Pourtant, la logique aurait voulu que les négociations soient achevées avant de présenter un texte dans l’hémicycle. C’est aussi simple que cela.
Nous pouvons débatte des heures entières, mais il y a d’abord un problème de méthode. Cette méthode est contestée et contestable. Pour ma part, je la conteste.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Les seize amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
Je reprends l’exemple de l’outre-mer et des situations spécifiques de Saint-Pierre-et-Miquelon, de La Réunion, de la Polynésie ou encore de la Nouvelle-Calédonie. Notre capacité à analyser l’ensemble des statuts concernés serait certainement mise à l’épreuve. Il en va de même pour les marins et les pêcheurs : les statuts varient considérablement selon les situations. Nous devons cerner notre travail : il nous appartient de définir les sujets à traiter ; ensuite, lorsque l’ordonnance sera publiée, j’invite chacune et chacun à venir en discuter.
Monsieur Coquerel, arrêtons la caricature ! Vous parlez d’un formidable recul, d’un retour au XIX

 Vous êtes en train d’instaurer un système de régression pour tout le monde !
M. Éric Coquerel.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur 
 Nous n’avons pas de doutes !
M. Éric Coquerel.
 Nous avons des certitudes !
M. Ugo Bernalicis.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur 
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Avis défavorable. Je préfère ne pas discuter dans ces conditions.
 Ce n’était pas une discussion !
M. Ugo Bernalicis.
 Je suis saisi d’une série d’amendements identiques : les amendements n
M. le président.


Sur l’ensemble de ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine et par le groupe de La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n

 Un rappel historique : en 1944, la situation de la France est terrible, le marché noir domine, le franc a été dévalué, l’économie est à bas. Considérer qu’il s’agit d’une période de plein emploi, où la situation économique était simple, et que le bilan économique à lui seul aurait permis d’instituer un système de retraite, est une vision totalement, comment dirais-je, révisionniste de l’histoire de France – disons-le clairement. En 1944, il y avait une volonté politique, ce qui, manifestement, n’est pas le cas aujourd’hui. Tout est question de volonté politique : selon nous, l’âge de la retraite marque une tension dans la société sur le temps de travail. M. Coquerel a raison, la volonté du Gouvernement de faire travailler les Français plus longtemps qu’aucun gouvernement depuis la Libération constitue un recul social. Acceptez notre point de vue.
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
L’amendement vise à compléter l’alinéa 26 par la phrase suivante : « l’âge d’ouverture du droit à la retraite pour les marins relevant de l’article L. 5552-4 du code des transports ne peut excéder cinquante ans, dès lors qu’ils ont au moins vingt-cinq ans de cotisations ; ».
Il reprend une revendication des marins pêcheurs : le droit à la pension d’ancienneté qui leur permet de partir à la retraite dès l’âge de cinquante ans, dès lors qu’ils ont cotisé pendant au moins vingt-cinq ans. J’y insiste, car sur les 15 000 marins français aujourd’hui en activité, plus de 1 000 se blessent chaque année. La fréquence des accidents au travail, chacun s’accorde à le dire, est supérieure de 23 % à celle dans le domaine du bâtiment, où les conditions de travail sont marquées par des risques de blessure et une pénibilité significatifs.
La mesure proposée nous semble prendre en compte la condition très difficile des marins pêcheurs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis parfois abasourdi en entendant certaines remarques historiques. Comment imaginer qu’on puisse dire ici, dans cette enceinte, qu’au lendemain la guerre, la France était un pays tellement riche, tellement prospère, tellement épanoui qu’il pouvait s’autoriser une réforme progressiste,…
M. Stéphane Peu.
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Mme Nadia Hai.
 …et qu’aujourd’hui la situation étant devenue plus compliquée, il ne sera pas possible de le faire ?
M. Stéphane Peu.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 J’ai parlé de période de plein-emploi ! Heureusement que la mauvaise foi ne tue pas !
Mme Nadia Hai.
 Mais passons, ce n’est pas le sujet de l’amendement.
M. Stéphane Peu.
Celui-ci est de proposition : il tend à compléter la rédaction de l’alinéa 26 pour garantir aux marins pêcheurs l’ouverture du droit à la retraite à 50 ans dès lors qu’ils ont au moins vingt-cinq ans de cotisations. Pourquoi cela ?
Le code des transports prévoit, pour les marins, des dispositions dérogatoires au code du travail en vertu desquelles ceux-ci peuvent – c’est même parfois une obligation – travailler quatorze heures par jour et quatre-vingt quatre heures par semaine. En contrepartie de ces conditions de travail très particulières, vous l’avouerez, les marins bénéficient d’acquis sociaux.
La question est simple, et l’objet de l’amendement est d’y apporter une réponse. Vous ne pouvez pas laisser les marins dans l’incertitude. Les réponses du secrétaire d’État étant restées floues sur ce sujet,…
 Quand c’est flou, il y a un loup !
M. Maxime Minot.
 …comptez-vous instaurer un âge pivot qui aura pour effet de diminuer les pensions des marins, ou augmenter la durée de cotisation alors que leurs corps ne pourront plus supporter de telles conditions de travail ?
M. Stéphane Peu.
Plutôt que de les laisser dans l’incertitude et dans l’angoisse, nous proposons, par cet amendement, de résoudre le problème.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Le recours aux ordonnances nous est souvent reproché. Nous aurions dû, entend-on dire, boucler les négociations et présenter le projet de loi ensuite plutôt que de mener des discussions en parallèle.
M. Frédéric Petit.
Le Conseil d’État a pourtant salué avec force le choix de présenter une loi-cadre qui pose certains principes avant d’achever les négociations. Si les interlocuteurs sont encore dans leurs tuyaux d’orgue, la négociation est complètement différente de celle dans laquelle le principe du système universel et de son instauration dans cinq, dix ou dix-sept est connu. En l’occurrence, la négociation est encadrée. Les négociations par branche ont toujours existé. Nous gravons dans le marbre de la loi la direction dans laquelle nous voulons aller et nous demandons aux gens concernés comment y aller dans leur cas.
Vous dites, madame Dumont, que nous faisons figurer des éléments très importants dans les ordonnances, tels que l’âge d’équilibre, mais vous jouez sur les mots. Si vous lisez l’ensemble de cet article, ainsi que les amendements qui s’y rapportent, l’âge d’équilibre sera connu pour les marins avant la rédaction des ordonnances : c’est celui que nous avons défini dans les principes du projet de loi et sur lequel nous débattrons avec les articles suivants.
Outre l’âge d’équilibre, figurent parmi ces principes la première génération concernée par la réforme et les droits. La première génération concernée, monsieur Bernalicis, est celle de 1975, sauf, justement, si les négociations en cours – qui donneront lieu à des ordonnances encadrées par les principes de la loi – conduisent à l’ajuster. Il y a, en l’occurrence, de fortes chances que les marins demandent, les concernant, à ce que la première génération concernée soit plus tardive, d’avancer l’âge de départ à la retraite et de modifier l’âge d’équilibre.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Si vous n’existiez pas, monsieur Petit, il faudrait vous inventer ! Vous nous dites que l’âge d’équilibre est défini ; c’est le cas, mais vous l’avez encadré par une règle d’or qui prévoit de résorber le déficit du système de retraite en cinq ans et de ne pas augmenter ce que vous appelez le coût du travail. Selon cette règle, vous reculerez l’âge d’équilibre, au mieux, à 65 ans, avant d’aller au-delà.
M. Éric Coquerel.
 Pas pour les marins !
M. Frédéric Petit.
 Vous nous dites que cette donnée est connue ; je présume donc qu’elle peut s’appliquer aux marins.
M. Éric Coquerel.
 Mais non !
M. Frédéric Petit.
 Les concernant, vous nous dites que, tout de même, cela posera peut-être problème, et que vous légiférerez par ordonnance, c’est-à-dire de manière autoritaire et sans l’avis du Parlement.
M. Éric Coquerel.
 Après les négociations !
M. Frédéric Petit.
 M. Turquois, qui m’a fait la leçon tout à l’heure, s’étonnait que nous ne comprenions pas que ce projet de loi est celui du progrès social. Mais, si tel est le cas, pourquoi donc ne pas prévoir qu’il s’appliquera à tout le monde ? Ces amendements servent précisément à réaliser l’objectif de progrès social, car ses dispositions se fondent sur la situation actuelle des marins, laquelle a été négociée en proximité – pour reprendre votre expression – au travers d’accords de branche historiques destinés à adapter le système de retraite à la pénibilité et à la dureté du métier.
M. Éric Coquerel.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Ces amendements n’interdisent nullement d’aller plus loin dans le progrès social, par exemple à travers une autre loi, ou de permettre aux intéressés de prendre leur retraite plus tôt ! Non, ils tendent à inscrire dans la loi qu’avec vingt-cinq annuités, le départ à la retraite ne peut se faire au-delà de 50 ans, ce qui correspond à la situation actuelle. Dès lors que vous ne soutenez pas ces amendements, c’est que vous allez proposer une régression à tous les marins ; voilà la réalité ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Les marins et leurs employeurs sont en effet opposés à toute augmentation des cotisations, et donc au passage à des assiettes réelles, et souhaitent, dans le même temps, le maintien du niveau des retraites, ce à quoi nous nous engageons. C’est pourquoi nous permettons le maintien des assiettes forfaitaires et, si besoin, de les faire évoluer pour limiter la perte de droits.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 J’appelle les seize amendements identiques, n
M. le président.

Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir ces amendements.
 Nous proposons, avec ces amendements, de revoir un alinéa de l’article. Pourquoi ? D’abord, parce que nous ne souhaitons pas que les marins servent de gages à cette réforme. Malgré les lettres d’engagement informelles, la colère et l’inquiétude sont très grandes parmi les marins. Ensuite, parce qu’ils savent bien que votre régime par points va mécaniquement détricoter leur système de retraite, qui est, nous l’avons rappelé à de multiples reprises, multicentenaire. Enfin, parce qu’en tenant compte de toute la carrière, y compris les années de chômage, de précarité et de bas salaire, rien ne permet, dans votre projet de loi, de garantir aux marins que les assiettes de cotisations forfaitaires seront maintenues. De la même manière, en ne comptabilisant plus les seuls derniers mois de salaire pour le calcul de la pension, vous vous apprêtez à baisser mécaniquement le niveau de vie des futurs marins à la retraite.
M. Stéphane Peu.
Tous ces éléments représentent non seulement une immense source d’inquiétude, mais aussi une grande injustice à l’égard d’une profession extrêmement dure et aux conditions de travail pénibles. C’est pourquoi nous avons proposé de supprimer l’alinéa 26.
 Sur l’article 7, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques en discussion ?
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Nadia Essayan.
M. le président.
 Vous passez votre temps, chers collègues, à parler du CNR et de la fondation de la sécurité sociale, afin de l’opposer au système que prévoit ce projet de loi.
Mme Nadia Essayan.
 Je n’en ai pas parlé !
M. Stéphane Peu.
 Or, justement, ce texte permet enfin d’atteindre l’objectif fixé à l’époque : protéger, par les mêmes règles, tous les Français du risque vieillesse. En 1944, certaines situations ont été oubliées. Certaines professions ont souhaité ne pas participer régime général de retraite : je pense aux indépendants, aux artisans, aux commerçants, et à d’autres qui, aujourd’hui, ont beaucoup à gagner à rejoindre le système universel de retraite que nous leur proposons.
Mme Nadia Essayan.
Je vous signale également, car vous ne l’avez peut-être pas remarqué, que nous tournons en boucle et en stéréo autour des mêmes arguments et des mêmes réponses, que ce soit sur le fond ou sur la forme.
 Non, ça c’est vous qui le faites !
M. Patrick Hetzel.
 De temps en temps, pour nous réveiller, vous essayez d’être blessants et de nous faire passer pour de grands méchants loups, mais, à ce jeu-là, je vous assure que vous perdez votre crédibilité.
Mme Nadia Essayan.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Nous examinons des amendements mais, comme nous entendons aussi des déclarations générales, j’en ferai également une. Vous dites que cette réforme apporte de la justice et réduit les inégalités. Je prendrai donc un exemple pour vous montrer que ce n’est pas le cas. Nous avons appris, au cours de nos débats, que pour obtenir le MICO – minimum contributif –, qui s’élève à 1 000 euros, il est nécessaire de travailler quarante-trois années et d’atteindre l’âge d’équilibre. Or quelqu’un qui commencerait sa carrière avec un salaire convenable et qui aurait une carrière ascendante pourrait atteindre cet âge d’équilibre sans nécessairement avoir accumulé quarante-trois annuités ; cette personne pourra partir à la retraite avant. Ce n’est pas juste ! Tout le monde n’aura pas à travailler autant d’années. Ainsi, soit la nécessité d’accumuler un nombre d’annuités pour obtenir le MICO s’applique à tout le monde, soit elle ne s’applique à personne !
Mme Jeanine Dubié.
 Si, elle est pour tout le monde !
Un député du groupe MODEM.
 Non, ce n’est pas le cas, ou alors qu’on me le prouve.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je tiens solennellement à dire que nous faisons toutes et tous des efforts, notamment sur les bancs de l’opposition, pour suivre le déroulé du texte.
M. Ugo Bernalicis.
 (Rires et exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ça n’a jamais été le cas !
M. Patrick Mignola.
 Cela vous fait rire ? Depuis tout à l’heure, nous vous parlons des ordonnances, tandis que vous faites des interventions de pleurnichards en nous demandant : « Pourquoi vous nous reparlez des ordonnances ou encore du Conseil d’État ? »
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Bruno Millienne.
 On a fait trois fois le tour de chaque article !
M. Patrick Mignola.
 La mauvaise foi ne vous étouffe pas !
M. Bruno Millienne.
 Veuillez laisser M. Bernalicis poursuivre, mes chers collègues.
M. le président.
 Nous avançons des arguments de fond, alors que vous ne faites que des interventions de forme. On se demande qui fait de l’obstruction dans cet hémicycle et essaie de gagner du temps pour faire durer les débats pendant des heures et des heures !
M. Ugo Bernalicis.
Nous vous proposons, avec ces amendements, comme avec beaucoup d’autres, de renoncer aux ordonnances ou de préciser les choses de telle sorte qu’il ne puisse y avoir de régression sociale. Vous vous y refusez : c’est votre droit et votre responsabilité politique de vous positionner ainsi ; ce n’est pas la nôtre. Mais respectez que nous soyons sur le fond du débat ! Nous redonnons, bien sûr, des éléments de contexte, mais qui, ici, a parlé du CNR ? C’est vous, sur les bancs de la majorité, en disant d’ailleurs des horreurs. Qui a parlé du Venezuela ?
 (M. Paul Christophe lève la main.)
 C’est vrai !
M. Alain Bruneel.
 Bref, ça suffit !
M. Ugo Bernalicis.
 (Mme Bénédicte Taurine applaudit.)
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Enfin quelqu’un de sérieux !
M. Nicolas Forissier.
 Je ne veux pas rallonger les débats, mais je voudrais dire à notre collègue du MODEM qui, tout à l’heure, faisait référence à 1944 que la France, heureusement, a changé depuis cette date. Je peux vous le dire : le système de retraite a un peu évolué depuis la fin de la guerre…
M. Éric Woerth.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

J’ajoute que la France, elle non plus, n’est pas née il y a quelques mois.
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
 Elle est née avant et a été dirigée par des gouvernements successifs, certes avec plus ou moins de bonheur. Vous constatez d’ailleurs qu’il est difficile de gouverner. Aussi, restons à peu près…
M. Éric Woerth.

M. Philippe Vigier.
 …équilibrés dans nos propos. 
M. Éric Woerth.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Enfin un peu de sagesse !
Un député du groupe LR.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Permettez-moi de revenir sur les amendements, comme nous nous efforçons de le faire depuis le début, malgré l’obstruction de certains…
M. Stéphane Peu.
 (Sourires. – Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ne soyez pas trop dur avec M. Bernalicis !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Notre préoccupation est de garantir aux marins que leur régime de retraite continuera à être géré par l’ENIM. Est-il possible, en dépit des ordonnances, que le Gouvernement nous en dise un peu plus à ce sujet que vous ne l’avez fait jusqu’à présent, monsieur le secrétaire d’État ? À ce stade, à moins que je n’aie mal compris, nous n’avons guère obtenu de réponse claire. Rappelons que l’ENIM gère actuellement les pensions de 117 000 retraités, encaisse les cotisations de 96 000 actifs, tout en assurant, il faut le rappeler, une mission de prévoyance et de protection face à différents risques sociaux.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
M. le président.
 À entendre certains, on a l’impression que le Parlement va travailler jour et nuit pendant deux, trois, quatre ou cinq semaines puis que tout sera fini, qu’il ne se passera plus rien pendant quarante ans ; bref, nous nous apprêterions à signer un chèque en blanc pour les prochaines décennies.
M. Jean-René Cazeneuve.
Or c’est exactement le contraire : le projet de loi prévoit de très nombreux garde-fous démocratiques.
Je vous renvoie en particulier aux articles 51 à 56, relatifs à la gouvernance.
Les ordonnances seront examinées par le Parlement !

M. Philippe Vigier.
 Chaque année, bien évidemment, le PLFSS pourra faire évoluer les choses !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Très bien !
M. Bruno Studer.
 La Caisse nationale de retraite universelle assurera le pilotage du système !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Très bien !
M. Bruno Studer.
 Le Conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants, émanant des professions libérales, pourra lui aussi peser ! Et un comité d’expertise indépendant sera créé !
M. Jean-René Cazeneuve.
Nous ne donnons pas de chèque en blanc – d’autant que les majorités changeront à l’avenir, car nous sommes en démocratie. Au contraire, avec cette loi, nous posons les fondamentaux d’un grand débat démocratique.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Bruno Fuchs applaudit également.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
Vous êtes revenue, madame Dubié, sur le minimum contributif. Sans m’éterniser, je souhaite vous répondre car le sujet est important. Vous estimez que le dispositif tel qu’il fonctionne aujourd’hui est difficile à analyser, et je ne vous en fais pas grief.
Il existe aujourd’hui un minimum contributif, dit « minimum de pension ». Pour l’obtenir, il faut satisfaire à la même condition que pour toucher une retraite à taux plein, c’est-à-dire avoir cotisé pendant quarante-trois ans – je prends pour référence la génération née en 1973. À défaut, il faut travailler jusqu’à 67 ans.
Ce point a fait l’objet d’un débat. Nous considérons que l’instauration d’un âge d’équilibre à 64 ans constituera un progrès social, car il sera désormais possible d’accéder au minimum contributif à cet âge d’équilibre alors qu’il fallait auparavant attendre jusqu’à 67 ans.
La notion de durée de cotisation existe donc actuellement. Demain, je le répète, si l’on ne respecte pas cette condition de durée, on aura accès au minimum contributif plus tôt : dès l’âge d’équilibre au lieu de 67 ans.
J’ignore d’ailleurs quel sera l’âge d’équilibre – j’ai dit 64 ans car c’est ce qui est ressorti du débat organisé par M. Delevoye.
 Ce sera peut-être plus tard !
M. Éric Coquerel.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
Dans le système tel que nous l’avons imaginé, il pourra arriver qu’à l’âge d’équilibre, on n’ait pas atteint une durée de cotisation de quarante-trois ans. Néanmoins, je le rappelle pour que les choses soient bien claires, les périodes pendant lesquelles on aura bénéficié de points de solidarité seront comptabilisées dans la durée de cotisation ; il ne s’agira pas uniquement des périodes d’activité.
 Cela fait tout de même beaucoup !
Mme Jeanine Dubié.
 Y aura-t-il des tombolas pour gagner des points ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 Ce n’est pas la question ! Aujourd’hui, la durée de cotisation est une condition imposée à tout le monde, pas seulement à ceux qui sollicitent le minimum de pension !
Mme Jeanine Dubié.
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’article 7, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements pouvant être soumis à une discussion commune : l’amendement n
M. le président.






Sur les amendements n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir ces amendements.
 J’espère que nos collègues du groupe La République en marche comprendront que nous agissons à l’égard de cet article comme nous l’avons fait pour les précédents : nous partons du principe que, si nul ne doit ignorer la loi, celle-ci doit être rédigée de manière compréhensible. Nous proposons donc de modifier un peu le titre, pour le rendre conforme à ce que l’article nous semble réellement contenir : « L’obligation d’une retraite prise plus tard et au montant plus faible ».
M. Alexis Corbière.
 Ça fait avancer le débat…
M. Bruno Millienne.
 Ce toilettage sémantique nous semble nécessaire ; j’espère que les députés du groupe La République en marche admettront que notre formulation est plus juste que la leur.
M. Alexis Corbière.
 Il y a peu de chances !
M. Bruno Millienne.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n

 Il vise également à traduire en mots la réalité de la réforme, en rédigeant ainsi l’intitulé du chapitre II : « Travailler plus longtemps pour les mêmes droits ».
M. Joël Aviragnet.
En effet, l’instauration d’un système par points axé autour d’un âge d’équilibre aboutit à une transformation majeure de la logique de notre système d’assurance vieillesse, qui repose depuis 1945, d’une part, sur la durée de cotisation et, d’autre part, sur une pension calculée sur la période la plus favorable. Avec un premier âge d’équilibre fixé à 65 ans en 2025, un assuré né par exemple en 1975 et ayant commencé à travailler à 20 ans, qui aurait dû pouvoir partir à la retraite avec une carrière complète à 63 ans, devra tout bonnement travailler deux années de plus pour ne pas perdre de droits. Quant à un assuré né en 2004 et qui commencera également à travailler à 20 ans, son âge d’équilibre devrait être supérieur à 67 ans selon la dynamique actuelle mais il devra cotiser 47 ans pour partir à la retraite sans décote.
Je crois qu’il faut dire la vérité aux Français pour leur redonner confiance dans la politique. Or vous essayez d’enfumer tout le monde. Plus personne ne croit vos éléments de langage : tout le monde a compris que sous couvert de soi-disant justice sociale et de prétendue égalité, tout le monde devra travailler plus longtemps. J’estime qu’il faut le dire aux Français afin que ce soit clair.

M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 « Travailler plus longtemps pour les mêmes droits » : l’intitulé du chapitre proposé par M. Aviragnet est juste. Tout en partageant le souci de précision qui l’anime, je pense que nous pourrions aller plus loin, comme le montrent ce sous-amendement et les suivants. Nous vous laissons le choix des mots : travailler « toujours plus longtemps » voire « indéfiniment » – c’est en réalité à cela que tend votre réforme –, d’autres adverbes ou adjectifs vous étant également proposés. La précision de la loi est notre constante préoccupation, ce qui requiert des formulations précises. Nous faisons un effort de précision avec ces différents sous-amendements, que je défends en bloc afin de ne pas ralentir les débats.
M. Stéphane Peu.
 Ce sera mis à votre crédit, monsieur Peu : les sous-amendements n
M. le président.

La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n

 Dans la discussion commune, nous proposons pour notre part l’intitulé suivant : « Travailler plus pour gagner moins », ce qui nous rappelle des souvenirs…
Mme Laurence Dumont.
Répétons-le, avec un système par points qui prend en compte l’ensemble de la carrière plutôt que les six derniers mois où les vingt-cinq meilleures années, l’assuré verra mécaniquement le montant de sa pension diminuer par rapport au système actuel.
Ce mécanisme est d’autant plus pénalisant pour les fonctionnaires que leurs échelles de salaires sont normées et progressives tout au long de la carrière, sans possibilité d’amélioration significative.
Ce système crée aussi une importante inégalité entre assurés selon leur situation de départ. Un cadre qui aura accompli toute sa carrière sous ce statut touchera forcément une meilleure pension qu’un ouvrier qui aura gravi tous les échelons pour finir cadre, y compris avec un salaire supérieur à celui du précédent. Dès lors, toute dimension méritocratique d’une carrière est complètement abrogée.
Il s’agit d’un système injuste, inéquitable et qui aura pour effet de diminuer les pensions des Français.
 Une réforme pourrie !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 L’intitulé de chapitre proposé par Mme Dumont, « Travailler plus pour gagner moins » est juste également car il explicite parfaitement quelle réforme des retraites vous proposez. Notre sous-amendement vise à davantage de précision encore car le chapitre serait ainsi rédigé : « Travailler plus longtemps pour gagner moins ».
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements et sous-amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
« Travailler plus pour gagner moins » : vous avez évoqué des souvenirs, madame Dumont, et je pense que la sentence exacte est protégée par le droit d’auteur…
D’autres intitulés sont proposés pour le chapitre. « L’obligation d’une retraite prise plus tard et au montant plus faible » : M. Corbière souhaitait que la majorité reconnaisse que cette formulation était plus juste ; mon avis est qu’elle vous trouvera taquin.
 Oh ! Monsieur le rapporteur !
M. Alexis Corbière.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur 
 (Applaudissements sur tous les bancs.)

Plusieurs députés du groupe LaREM.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur 
 Ça, c’est vrai !
M. Alexis Corbière.
 Pour les députés et les sénateurs !
M. Ugo Bernalicis.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur 
 (Rires et exclamations.)
 Quel exemple pour la jeunesse ! Pourtant, il n’est pas vingt-trois heures !
M. Maxime Minot.
 Prévenez-les plutôt qu’ils devront travailler jusqu’à 68 ans ! Ça leur fera plaisir !
M. Alexis Corbière.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Il est vrai que des enfants viennent d’entrer dans les tribunes du public ; visiblement ils sont impliqués dans la vie politique…
M. Ugo Bernalicis.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 …puisqu’ils siègent dans un conseil municipal des enfants. Vous allez pouvoir leur expliquer qu’avec votre système par points, ils devront travailler jusqu’à 67, 68, 69 ou 70 ans.
M. Ugo Bernalicis.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes FI, LR et SOC. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 Et puisque la retraite s’appliquera aussi à ma génération, je me sens également concerné.
M. Ugo Bernalicis.
 C’est donc ça !
Mme Nadia Hai.
 Ce système à points a un aspect ludique : comme dans les jeux vidéo, on collecte des points pour passer les niveaux 1, puis 2, puis 3, et, au bout d’un moment, on peut convertir les points pour obtenir une nouvelle compétence. Si vous les utilisez trop tôt, vous aurez une décote ; si vous les mettez de côté et que vous parvenez à franchir les étapes de la vie – à vaincre les différents monstres que vous rencontrerez –, vous aurez une surcote.
M. Ugo Bernalicis.
 Il existe un âge légal !
M. Nicolas Forissier.
 Mais nous ne sommes pas dans un jeu vidéo, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, c’est la vraie vie dont nous parlons. Alors, utiliser l’aspect ludique pour expliquer aux gens qu’ils devront trimer plus longtemps, ce sera sans nous.
M. Ugo Bernalicis.
 (Mme Bénédicte Taurine applaudit.)
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Enfin, nous y voilà. Selon vous, le point sera détricoté et diminuera mécaniquement. Je voudrais rappeler les principes de la répartition. Quand on répartit, il faut d’abord savoir quels sont les paniers sur la table. Or, je le répète, nos paniers seront plus vastes. Surtout il n’y en aura pas quarante-deux. Aujourd’hui, quarante-deux paniers sont sur la table : Robert prend un peu ici et un peu là, quand Jacqueline s’attend à prendre mais se voit répondre qu’elle n’a pas ses quarante-trois années. Nous, nous demandons d’abord quels sont les paniers sur la table et surtout nous créons un panier unique pour tout le monde.
M. Frédéric Petit.
 Là, déjà, ce n’est pas bon ! Vous l’avez reconnu vous-même !
M. Alexis Corbière.
 Vous vous trompez. Mais j’aimerais qu’on me laisse parler, monsieur le président.
M. Frédéric Petit.
 On vous laisse parler. Allez-y, monsieur Bernalicis…
M. le président.
 (Exclamations et rires.)
 Pas d’injures, monsieur le président !
M. Alexis Corbière.
 Vous faites de l’obstruction, monsieur le président !
M. Frédéric Petit.
 (Sourires.)
 Pardon, monsieur Petit ! Nous vous écoutons.
M. le président.
 Notre réforme ne vise absolument pas à changer les montants contenus dans les paniers, à ceci près que nous allons un peu agrandir leur taille : qu’elle soit ou non adoptée, le montant à se répartir en 2050, globalement, ne sera pas affecté. La répartition, au-delà d’un slogan que l’on peut promener sur les plateaux de télévision, vise en réalité à répartir le panier disponible – devenu unique – entre l’ensemble des pensionnés. Cette répartition peut se fonder sur un système égalitaire : tout le monde touche pareil.
M. Frédéric Petit.
 Quelle horreur !
M. Stéphane Peu.
 Actuellement, il y a 16 millions de pensionnés, voire 17 millions si j’ajoute tous ceux qui n’ont pas droit à une pension digne ; le montant total à se partager étant de 325 milliards d’euros, chacun touche alors 1 600 euros par mois.
M. Frédéric Petit.
 Merci, monsieur Petit.
M. le président.
 Je continuerai ma démonstration tout à l’heure.
M. Frédéric Petit.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Le système par points, en soi, est l’une des nombreuses modalités possible de calcul, et je n’y suis pas du tout opposé. L’AGIRC-ARRCO – Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés et Association générale des institutions de retraite des cadres – fonctionne d’ailleurs déjà ainsi. Les questions importantes concernent en réalité la définition du point : quelle sera sa valeur ? comment évoluera-t-il ? comment et quand est-il distribué ? La première des questions touche donc à la gestion de ces paramètres.
M. Éric Woerth.
S’y ajoutent beaucoup d’autres questions, car la façon dont vous envisagez de traiter les paramètres relatifs au point ne me semble pas donner beaucoup de visibilité, de lisibilité et de simplicité au système. Ce sont pourtant vos objectifs ! Il existera deux valeurs de point, deux périodes de décisions – l’une avant 2045, l’autre après –, deux méthodes de détermination – impliquant, selon les cas, l’intervention ou non de la caisse et l’intervention du Gouvernement.
Comme je l’ai déjà dit à plusieurs reprises, le taux de rendement de l’AGIRC-ARRCO a diminué entre 2015 et 2018, tombant de 6,6 à 6 %. Cela montre bien que le point est en réalité une variable de rentabilité entraînant une variation du niveau de pension. Toutes les garanties qui pourraient être données sur ce sujet seront donc extrêmement importantes, même si personne n’y croit.
Jean Pisani-Ferry – économiste sérieux, qui a d’ailleurs largement inspiré le Gouvernement – a écrit récemment qu’un système de retraite par points étant compliqué et anxiogène, il est important d’en sécuriser les paramètres. Il a raison, surtout compte tenu de l’instabilité de l’univers contemporain. Or vous voyez bien que vous ne sécurisez pas suffisamment ces paramètres. En les faisant déterminer beaucoup d’éléments différents, vous maintenez leur caractère anxiogène. La décorrélation des valeurs d’acquisition et de service du point, qui peuvent évoluer différemment, représente un réel danger. Ce n’est qu’en 2045 que ces valeurs seraient presque corrélées : vingt-cinq ans, c’est un horizon beaucoup trop lointain.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La majorité veut visiblement s’exprimer…
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Nous parlons du fond, c’est important ! Je vais reprendre l’argumentation que j’ai précédemment commencée.
M. Frédéric Petit.
Je remercie le président Woerth, avec lequel je suis tout à fait d’accord, d’être intervenu précisément sur le point que j’essayais d’expliquer. Je crois vraiment qu’il existe, dans l’hémicycle, des malentendus sur ce que signifie le mot « répartition ».
En conservant le principe égalitaire que nous souhaitons mettre en place, en 2050, au lieu de recevoir tous 1 600 euros – je rappelle qu’il faut partager 325 milliards d’euros entre 17 millions de pensionnés –, nous recevrions environ 2 000 euros – vous avez lu comme moi les prévisions du COR, le Conseil d’orientation des retraites.
Mais je voudrais préciser que le partage du montant du panier sur la table entre les pensionnés ne dépend pas du mode de répartition : notre réforme ne change donc globalement rien au montant total à distribuer ni à celui versé à chacun. Nous changeons le système pour qu’il soit fondé sur un seul panier plutôt qu’éclaté sur quarante-deux paniers : ce n’est plus une sorte de self-service de la retraite, mais une table commune. Nous changeons simplement le mode de répartition, en plafonnant les très hautes retraites et en augmentant les très faibles retraites. Si ce n’est pas de la redistribution et de la justice, alors comment cela s’appelle-t-il ?
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Ce qui vient d’être dit est assez inexact car la réforme ne met pas tout dans le même panier. Certains paramètres, comme le taux de cotisation, vont changer pour un certain nombre de professions, comme les avocats. Par conséquent, ce qui sera placé dans le panier évoluera, d’autant que vous avez également revu la part des cotisations entre le salaire brut et le salaire net.
M. Ugo Bernalicis.
La seule vertu du point – pour tous ceux qui n’ont qu’une vision comptable de la retraite, du moins – réside dans les conséquences d’une crise financière sur le système. En effet, avec les critères d’encadrement que vous avez définis – pas plus de 3 % du déficit, plafonnement des dépenses de retraites à 14 % du PIB –, la génération touchée par la crise aura beau avoir cumulé des points, elle aura des droits inférieurs car vous serez obligés de moduler la valeur du point à la baisse. Mais – l’astuce est là – le seul paramètre qui peut être revu à la baisse est le coefficient d’ajustement, c’est-à-dire l’âge à partir duquel s’applique la décote ou la surcote. Par conséquent, à la différence du système actuel, qui a permis d’éviter une baisse des pensions des retraités lors de la crise financière de 2008, votre système par point sera perméable à la conjoncture économique.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La discussion ne porte donc plus sur les droits que l’on veut octroyer aux pensionnés ayant effectué une carrière complète, en organisant le budget de sorte que leurs pensions soient garanties quitte à réaliser des ajustements sur d’autres postes : avec votre système, les retraités sont eux-mêmes une partie intégrante de la variable d’ajustement de la situation économique. Nous sommes contre car votre système est donc moins protecteur et beaucoup plus imprévisible que le système actuel.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Cendra Motin.
M. le président.
 Je suis un peu étonnée des demandes de changement sémantique proposées avec cette série d’amendement et la précédente. En effet, j’ai entendu demander tout à l’heure à plusieurs reprises, notamment sur les bancs de nos collègues socialistes, d’inscrire clairement dans le texte que la réforme prévoyait bien une retraite par points. Or, dans l’article 8, qui concerne notamment la valeur du point, les choses sont dites clairement. Comme l’a très bien dit M. Woerth, le point est d’ailleurs la modalité de calcul de la retraite de 27 millions de salariés, dont les droits sont calculés sur toute la durée de leur carrière professionnelle.
Mme Cendra Motin.
 (M. Frédéric Petit applaudit.)
De plus, contrairement à ce qui a pu être fait dans d’autres pays, comme la Suède, nous inscrirons très clairement dans le texte que la valeur du point, dont nous allons enfin parler concrètement, ne baissera pas, même en cas de crise. C’est très important. Pour protéger le système des retraites en cas de crise, nous instaurons un mécanisme de lissage sur cinq ans du déficit autorisé de la caisse universelle et de ses réserves.
La valeur du point est un débat technique, et il est important que nous l’abordions. Vous vouliez plus de clarté quant à nos intentions : avec le chapitre II, c’est chose faite.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Nous pensons évidemment que, même s’il faut l’améliorer, le système actuel doit être conservé, notamment l’âge de départ à 62 ans et la modalité de calcul fondée sur les vingt-cinq meilleures années de la carrière pour les salariés du privé ou les dix derniers mois pour les fonctionnaires.
M. Alain Bruneel.
Monsieur Petit, j’ai l’impression que votre panier commun a quelques trous et que tout ce que vous mettez dedans se perd petit à petit. Nous ne disposons d’aucun élément concret permettant de savoir où l’on va.
Par ailleurs, le système par points individualise la retraite, car chacun sera comptable de ses points,…
 C’est de la poudre de « perlin-point-point » !
M. Ugo Bernalicis.
 …alors que le système actuel repose sur la solidarité. Sans éléments de nature à nous rassurer, permettez-nous d’avoir des doutes sur votre réforme et de poser ces questions. Pour nous, le système actuel fonctionne bien, même s’il est nécessaire de l’améliorer. Nous préférons conserver une répartition par trimestres plutôt que par points.
M. Alain Bruneel.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de deux séries d’amendements pouvant donner lieu à une discussion commune, les amendements n


La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir ces deux séries d’amendements.
 Même s’il est sémantique, ce débat nous semble important. Nous ne souhaitons pas que les Français soient abusés. Nous avons eu, hier ou avant-hier, un débat sur les promesses qui avaient été faites aux paysans lorsque vous avez présenté la réforme. Ce débat a eu le mérite de révéler que des slogans avancés, comme « 1 000 euros pour tous » étaient inexacts. La bataille des mots a donc son importance. D’ailleurs, vous usez vous-mêmes de belles formules dans notre débat : la réforme que vous proposez serait ainsi un « self-service de la retraite »…
M. Alexis Corbière.
 Non, j’ai dit le contraire !
M. Frédéric Petit.
 …ou bien encore un « open space social ». Continuez ainsi, c’est fabuleux ! Comme si chacun pouvait choisir ce qu’il veut, comme dans un self-service, et comme si l’open space n’était pas aussi le lieu – pas toujours favorable au travail – où, entre autres, le temps de pause est surveillé par le supérieur hiérarchique.
M. Alexis Corbière.
Revenons à l’essentiel. Notre collègue Motin a affirmé que le point ne baissera pas. Mais par rapport à quoi ? Là est le débat, c’est un vrai sujet ! Sur quelle référence vous fondez-vous ? Dès lors que vous acceptez l’idée qu’avec l’âge d’équilibre, il faudra travailler plus longtemps pour que le point ne baisse pas, vous acceptez de fait une dégradation des pensions ! Si, pour obtenir la même somme, il faut travailler plus longtemps, chacun aura compris qu’il s’agit bien d’une baisse du montant des retraites. Voilà le fond du débat !
Pour moi, que le système soit à points ou pas, ce n’est pas le problème. La question est toujours la même. La retraite n’est que le reflet des cotisations accumulées pendant la carrière. Or, alors que nous allons prochainement connaître une légère hausse de la démographie, vous considérez que c’est le montant des cotisations qui ne doit pas évoluer. La seule chose dont vous voulez débattre, c’est de la possibilité de travailler plus longtemps, donc de faire reculer ce qui, selon nous, était un acquis social. Comme nous l’avons dit tout à l’heure – et cela vous a vexés –, vous allez ainsi à rebours du sens de l’histoire et de la marche du progrès, qui consiste à s’émanciper, à se libérer du travail, pour consacrer du temps à des activités non salariées. Vous dites au contraire aux gens qu’ils vont devoir travailler plus longtemps. Entendez que c’est un recul !
 Merci, monsieur Corbière.
M. le président.
 Votre système n’est là que pour habiller ce recul social. Il va de soi que des gens comme nous ne peuvent que le refuser !
M. Alexis Corbière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
Il faut prendre en compte les évolutions démographiques, la hausse de l’espérance de vie et l’entrée plus tardive sur le marché du travail, du fait des études. L’équilibre doit pouvoir être discuté pour qu’une part de la hausse de l’espérance de vie, donc du temps passé à la retraite, puisse être consacrée aussi à la production de richesse, afin que le système soit financé. Il me semble juste de rechercher cet équilibre, de telle sorte que les actifs contribuent de façon raisonnable – à chaque majorité de définir ce qui lui semble raisonnable – à la production de richesse pour eux-mêmes d’une part et pour la collectivité, notamment les retraités, d’autre part.
L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Je salue ce débat de fond. Nous discutons enfin du bon article. Monsieur Corbière, j’ai dit exactement le contraire de ce que vous prétendez : j’ai indiqué que c’est aujourd’hui que le système s’apparente à un self-service, je vous invite à lire mon intervention dans le compte rendu des débats. Notre réforme vise au contraire à instaurer une table commune. Nous avons aujourd’hui un self-service, avec quarante-deux paniers parmi lesquels chacun peut piocher, selon le déroulé de sa carrière.
M. Frédéric Petit.
Effectivement, nous parlons bien de modes de distribution. Or, à cet égard, vous revenez vingt ans en arrière. La première question à se poser est celle de l’équilibre général, donc du montant des paniers : comment abonder ce qui est à distribuer sur la table et qui est disposé, grâce à nous, dans un panier commun à tous ? Chacun comprend qu’en raison de l’évolution démographique, nous ne pouvons agir que sur trois paramètres : les pensions, les cotisations et l’âge. Vous choisissez le paramètre des cotisations. Nous choisissons celui de l’âge – d’ailleurs, nous ne reculons pas l’âge de la retraite de 62 à 64 ans mais plutôt de 63,7 à 64 ans. Nous avons aussi fait un choix fondamental d’avenir, de solidité et de confiance, consistant à confier ce paramètre de l’âge aux partenaires sociaux, pour les cinquante ans à venir.
Tout cela, monsieur Corbière, n’a rien à voir avec les points. La vraie question est de savoir si l’on donnera 25 000 euros de retraite à certains contre 350 à d’autres ! Je suis d’accord avec M. Woerth : effectivement, le recours au point est complexe car il revient à regrouper, dans un même système, deux paramètres aujourd’hui orthogonaux, à savoir les trimestres et les montants, comme l’a très bien rappelé Nicolas Turquois. Nous sommes dans le monde des nombres complexes.
 (Mme Motin applaudit.)
 Tout à fait d’accord ! M. Petit est un très bon pédagogue !
Mme Cendra Motin.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Le rapporteur a initié un débat très intéressant. C’est effectivement du partage de la richesse dont il s’agit : quelle part de la richesse produite souhaitons-nous consacrer à notre système de retraite ? La variable du coefficient d’ajustement, qui reste en suspens, vous permettra d’adapter la valeur du point génération après génération, crise financière après crise financière. D’ailleurs, l’évolution que connaît actuellement la bourse en raison du coronavirus devrait plutôt nous inquiéter quant à la fragilité de l’économie mondiale et notre capacité à garantir une valeur stable du point et un montant de retraite déterminé à une génération. Vous adossez ces paramètres sur la conjoncture économique, sur des ressources que vous qualifiez de dynamiques, mais une dynamique peut malheureusement être positive ou négative.
M. Ugo Bernalicis.
Je voudrais également partager ici un message particulier. À vous écouter, on croirait que le versement d’une pension à un retraité est de l’argent perdu, comme si ces sommes disparaissaient dans la nature.
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 Mais ce n’est pas le cas ! Les pensions participent au circuit économique car elles seront dépensées, consacrées à la consommation. Elles sont l’un des leviers qui font tourner l’économie nationale et les petites entreprises de proximité.
M. Ugo Bernalicis.
De plus, Gabriel Attal lui-même a déclaré que les associations permettaient d’éviter des coûts à l’État – c’est une drôle de conception du rôle des associations mais passons. Or il se trouve que la grande majorité des associations sont composées de retraités, dont on ne peut que se féliciter qu’ils s’impliquent dans la vie collective et sociale de notre pays.
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 Cessez de nous faire croire que le fait de consacrer aux retraites 15 % du PIB au lieu de 14 % provoquerait une atonie économique et constituerait un coup de canif porté au capital, l’empêchant de produire.
M. Ugo Bernalicis.
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 Merci, monsieur Bernalicis.
M. le président.
 Or ce n’est pas vrai. La redistribution a bien une vertu.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Je n’avais pas l’intention de réagir mais, puisque vous nous en donnez l’occasion, je vais la saisir.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Cher collègue du groupe MODEM, vous affirmez que les partenaires sociaux seront à la manœuvre pour déterminer la valeur du point et gérer le futur système de retraite pour les cinquante prochaines années. C’est totalement faux ! En effet, c’est l’État qui nommera le directeur de la Caisse nationale de retraite universelle. Cela revient à une forme de reprise en main et d’étatisation du système. Cela peut se comprendre, et c’est même heureux, puisque c’est bien le budget de l’État qui financera l’équilibre des caisses de retraite – à ce sujet d’ailleurs, nous nous interrogeons toujours sur la façon dont la majorité compte atteindre l’équilibre en 2027. Nous avons posé la question à de multiples reprises et manquons de visibilité puisque cela relève, encore une fois, de la conférence de financement. Voilà pour le fond.
Sur la forme, nous avons pu voir un large panel de méthodes d’obstruction. Je n’avais pas compris qu’il y avait sur ce projet de loi un rapporteur général, des rapporteurs par titre, mais aussi un super-rapporteur du MODEM qui intervient en réponse à chaque intervention…
 Et alors ?
Mme Cendra Motin.
 Chacun a le droit de s’exprimer, madame Dalloz !
M. Rémy Rebeyrotte.
 …en jouant au rapporteur spécial au-dessus du rapporteur général ! C’est extraordinaire ! La majorité dispose d’un temps de parole pléthorique !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Vous êtes excellent, monsieur Petit !
Mme Nadia Hai.
 Quel hommage vous est fait !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à Mme Carole Grandjean.
M. le président.
 Si, après quinze jours de débats, certains s’interrogent encore sur le sens de la réforme, il va devenir très compliqué de débattre.
Mme Carole Grandjean.
Le point est une modalité de calcul qui permet de donner une visibilité claire de l’état d’avancement des cotisations de chacun pour ses droits à la retraite. Tel est le sens de cette réforme, permettez-moi de le répéter si vous vous interrogez encore.
 Cela n’a pas de sens !
M. Ugo Bernalicis.
 Nous avons choisi d’instaurer un système par points pour assurer la lisibilité des droits et la prise en compte de chaque événement – maternité, chômage, contrats courts, compensation de pénibilité –, tout au long de la carrière. C’est cela, le sens de cette réforme, et nous le répétons.
Mme Carole Grandjean.
Le système de gouvernance que nous venons d’évoquer permettra, dans le cadre du paritarisme, avec les organisations syndicales et patronales, et avec l’État en tant qu’employeur, de redéfinir les paramètres et de les ajuster pour assurer la solidité du système. Notre responsabilité, notre rôle de parlementaires est d’adopter un texte qui assure la solidité, la pérennité et l’avenir du système de retraite pour les jeunes générations. Nous avons effectivement fait le choix de ne pas instaurer un système inéquitable, comme le propose le groupe La France insoumise, ni un système injuste comme certains l’ont proposé au travers de leurs amendements. Nous voulons justement l’inverse : un système juste et solide, instauré de façon responsable avec l’ensemble des partenaires. La gouvernance le prévoira…
 Par une ordonnance !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …avec la nomination du directeur. Nous proposerons ainsi des ajustements, pour que le Parlement puisse intégrer le dispositif de nomination et surtout que les partenaires sociaux puissent également exprimer leur avis. Nous en discuterons au titre IV.
Mme Carole Grandjean.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La conférence des présidents a décidé d’autoriser deux orateurs par groupe à intervenir sur l’article 8.
M. le président.
La parole est à Mme Laurence Dumont.
 L’article 8 est au cœur du dispositif que vous souhaitez instaurer. Rappelons que, dans le système par points, le montant de la pension est obtenu en multipliant le nombre de points par la valeur du point et en déduisant le malus. J’insiste sur cet élément, qui constitue un changement majeur : pour la première fois depuis 1945, le malus est indexé sur l’âge réel de départ à la retraite et non sur la durée de cotisation.
Mme Laurence Dumont.
À titre d’illustration, je reprendrai le cas désormais connu d’un ouvrier ayant commencé à travailler à l’âge de 20 ans et qui, après avoir cotisé pendant quarante-trois années, part en retraite à 63 ans. Dans votre système, cette personne subirait l’application d’un malus de deux ans, soit une réduction de 10 % du montant de sa pension de retraite, ce qui est énorme.
Par ailleurs, le seul élément tangible, la règle d’airain, c’est l’équilibre financier. Tout le reste en dépend. Nous ne savons pas ce que sera la valeur du point, et les règles d’indexation elles-mêmes sont contingentes, puisqu’elles visent à respecter l’équilibre financier. La règle d’or constitue en quelque sorte une camisole. Vous préméditez un échec des négociations et du paritarisme, comme vous l’avez fait à propos de l’assurance chômage : vous aviez adressé une lettre de cadrage dont le respect était impossible, ce qui s’est finalement soldé par une ordonnance, avec à la clé des économies de 3,4 milliards d’euros et la pénalisation de 40 % des chômeurs du pays. La réforme des retraites est un deuxième coup porté aux chômeurs puisque, s’ils ne sont pas indemnisés, ils ne recevront pas de points pour leur retraite.
En résumé, votre seule règle d’or est celle de l’équilibre financier. Il n’y a aucune règle d’or concernant les droits sociaux : voilà ce qui manque dans ce texte.
 La parole est à M. Paul Christophe.
M. le président.
 Avec l’article 8, nous entrons dans le cœur du sujet du système universel. L’article définit le point comme unité de calcul de l’ensemble des droits à retraite du système par répartition et en précise les grands principes dans un nouveau chapitre du code de la sécurité sociale. Ce faisant, il met en œuvre un choix fort : le principe selon lequel un euro cotisé ouvre les mêmes droits. Il construit donc un système plus lisible, plus juste et plus conforme à la réalité des métiers et des parcours du XXI
M. Paul Christophe.

Le groupe UDI-Agir soutient pleinement cet article, fort de la conviction que le système par points est plus adapté et plus protecteur pour les travailleurs d’aujourd’hui. Le choix du calcul par points plutôt que par trimestres permettra de prendre en compte l’ensemble des périodes d’activité. Il permettra, par exemple, d’acquérir des points dès les premiers emplois occupés dans la vie ; cela concerne notamment le travail saisonnier exercé par les étudiants ou même les stages. Dans le nouveau système de retraite, il sera possible, à la différence d’aujourd’hui, d’acquérir des points au titre du cumul emploi-retraite : c’est un nouveau droit ouvert à tous ceux qui le souhaitent, et il faut le saluer.
Je m’adresse à tous les Français attentifs à nos débats : au-delà des procès d’intention et des caricatures, l’objectif de ce projet de loi est bel et bien de créer des nouveaux droits, mieux adaptés au mode de vie actuel. C’est d’ailleurs toute la force de notre système de sécurité sociale que d’être capable de s’adapter constamment aux besoins nouveaux des personnes qu’il protège. En cela, il est conforme aux ambitions de ses fondateurs.
Notre groupe plaide enfin pour une association plus étroite du Parlement à la définition de la valeur du point, qu’il s’agisse de sa valeur d’acquisition ou de sa valeur de service aussi bien que des variations apportées au niveau de l’âge systématique, que nous évoquerons à l’article 9.
 Excellent !
M. Antoine Herth.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Mon collègue Ugo Bernalicis interviendra également sur l’article 8.
M. Alexis Corbière.
Il s’agit là d’un aspect particulièrement problématique de votre réforme : son manque de visibilité, souligné par le Conseil d’État. Vous voulez instaurer un système à points, mais comment la valeur du point est-elle calculée ? Il s’agit tout de même d’une question importante ! Nous l’avons posée plusieurs fois en commission spéciale, et il nous a été répondu – d’où l’intérêt de poser plusieurs fois les questions – que la valeur du point serait définie en fonction du revenu d’activité moyen par tête. Nous avons alors demandé de quoi il s’agissait, et le rapporteur a concédé que cet indicateur n’était pas encore défini et que l’INSEE nous en proposerait un prochainement. Avouez que c’est quand même une inconnue assez lourde, s’agissant de l’un des éléments devant permettre de calculer la valeur du point ! Ainsi, comme Mme Dumont l’a rappelé tout à l’heure, vous êtes actuellement incapables de proposer à nos concitoyens un simulateur qui leur permettrait de comprendre ce qui va leur arriver. Voilà l’un des grands vices de notre discussion, qui nous amène à faire en sorte que ce texte ne soit pas adopté rapidement : il y a trop d’inconnues, au détriment des Français.
L’article 8 traite également de la question des malus. Comme nous vous l’avons déjà dit plusieurs fois, ce que vous avez fait en la matière n’est pas tolérable du point de vue démocratique. Vous avancez régulièrement l’argument selon lequel vous aviez annoncé aux Français, à l’occasion de l’élection présidentielle, que vous alliez réformer le système de retraite. Mais vous aviez promis que vous ne toucheriez pas à l’âge légal de la retraite, et tout le monde avait compris qu’il resterait donc autour de 62 ans. Or vous introduisez désormais la notion d’âge d’équilibre, et, si l’âge légal est maintenu, il sera complètement décorrélé de l’âge d’équilibre. Certes, les Français auront la possibilité de partir à l’âge légal, mais ils subiront alors un malus.
 Comme aujourd’hui !
M. Frédéric Petit.
 C’est intolérable ! Vous dites à nos compatriotes : « Si tu veux respecter la loi, tu subiras un malus pour cela ; il vaut donc mieux ne pas la respecter et partir plus tard. »
M. Alexis Corbière.
 C’est déjà le cas aujourd’hui !
M. Bruno Millienne.
 Ces questions sociales ne sont pas secondaires. C’est aussi l’objet de la controverse entre nous car vous avez floué les Français qui vous ont fait confiance sur ce point.
M. Alexis Corbière.
 Merci, monsieur Corbière.
M. le président.
 Nous jugeons donc que votre texte est mauvais.
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Nous abordons l’un des articles les plus importants de ce texte, puisqu’il substitue à notre système par annuités à prestations définies, où le niveau de revenu détermine le niveau de pension, un système par points à cotisations définies, où on sait ce qu’on paiera pendant notre carrière mais où on touche une pension aléatoire. C’est un changement de paradigme majeur : la retraite ne sera plus calculée sur la base des vingt-cinq meilleures années dans le privé ou des six derniers mois de traitement dans la fonction publique ; toute la carrière sera prise en compte, chacun capitalisant des points dont la valeur sera évolutive et qui seront convertis en pension au moment de la liquidation. C’est l’individualisation du droit à la retraite, qui rend chacun comptable de son seul sort, sans visibilité sur la retraite finale.
M. Stéphane Peu.
Depuis le début de nos débats, vous n’avez jamais réussi à démontrer que le système par points sera meilleur et plus prévisible. D’ailleurs, c’est le contraire : votre réforme grave dans le marbre l’aléa permanent. À aucune de nos questions nous n’obtenons de réponse. Ces questions sont pourtant essentielles pour évaluer l’impact de votre réforme sur nos concitoyens. Je vais donc vous reposer quatre questions très précises, et j’espère que nos débats permettront d’éclairer tant la représentation nationale que les Français.
Première question : quel sera le taux de remplacement des retraites après la réforme ?
Deuxième question : à quoi correspond une carrière complète dans le système à points ?
Troisième question : quelle sera la valeur d’acquisition du point ? Faudra-t-il avoir cotisé 10 euros pour obtenir un point de retraite, comme le prévoit le rapport Delevoye ? La valeur d’acquisition évoluera-t-elle au même rythme que la valeur de service ? Dans ce cas, les travailleurs devront travailler toujours plus pour obtenir un point.
Quatrième question : quelle sera la valeur de service du point, c’est-à-dire le rendement du point, en 2022 ?
Jusqu’à présent, nous n’avons obtenu de réponse à aucune de ces interrogations. J’espère que le débat sur cet article permettra de nous éclairer.
 La parole est à Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
M. le président.
 Les points seront acquis tout au long de la vie, dès la première heure travaillée, et 1 euro cotisé vaudra la même chose pour tous. Le montant de la retraite sera déterminé en multipliant le nombre de points constitués par leur valeur de service, laquelle sera fixée chaque année avec la participation des partenaires sociaux. Les garanties seront inscrites dans la loi : les valeurs de service et d’acquisition des points ne baisseront pas et seront indexées sur les salaires, qui augmentent plus vite que l’inflation.
Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
Le système à points existe déjà. Il est utilisé par les caisses de retraite complémentaire et est bien plus simple à comprendre que le régime de base.
Ce système sera plus lisible et plus visible : un compte personnel de carrière permettra à chacun, à tout moment, de savoir où il en est.
Ce système sera plus solidaire : des points de solidarité seront attribués en cas d’inactivité pour cause de chômage, de maternité ou de maladie, ainsi que pour les stagiaires, les personnes en situation de handicap et les aidants, pendant les aménagements de fin de carrière et en cas de cumul emploi-retraite.
Ce système sera plus juste car il valorisera tout travail dès la première heure.
Je salue les belles avancées de ce système universel de retraite par points, qui bénéficieront aux publics empêchés, à ceux qui effectuent des petits boulots, à ceux qui ont des carrières hachées, en particulier aux anciens étudiants, qui pourront enfin valoriser les jobs d’été et petits boulots de leurs études ou de leur début de carrière.
J’ai travaillé douze trimestres sans ouverture de droits à la retraite, je suis née trop tôt : tant pis pour moi, tant mieux pour eux !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Maxime Minot.
M. le président.
 Dans le système actuel, le montant des pensions de retraite est calculé sur la base des vingt-cinq meilleures années de cotisation pour le secteur privé et des six derniers mois pour la fonction publique, on l’a dit à plusieurs reprises. Or l’article 8 vise à mettre en place un système de calcul de pension prenant en compte l’intégralité de la carrière.
M. Maxime Minot.
Cela va considérablement réduire les pensions de retraite de la majorité des Français, dans la mesure où les mauvaises années seront également prises en compte. De plus, cela va défavoriser les personnes qui ont vu leur rémunération progresser pendant leur carrière car elles ont occupé des fonctions à plus forte responsabilité ; leur mérite ne sera donc plus valorisé dans le cadre de leur retraite, comme c’est le cas actuellement – nous défendrons d’ailleurs un amendement visant à préserver ce principe.
Beaucoup d’interrogations restent sans réponse, notamment sur la valeur du point. Le rendement du point de retraite devrait être fixé à 5,5 %, si l’on en croit le rapport Delevoye. Ma question est donc la suivante : quels sont le détail et les hypothèses du calcul ayant donné ce résultat ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 J’ai été très flatté par vos propos, madame Dalloz. J’ai toujours pensé que la politique ne devait pas être un métier, mais j’ai pu constater que cela nécessite un gros travail. Puisque nous en sommes aux indicateurs, j’ai sans doute beaucoup parlé, mais le rapport entre mon temps de parole et mon temps d’écoute, depuis le début de nos débats, est sans doute l’un des plus faibles…
M. Frédéric Petit.
Vous avez dit, monsieur Bernalicis, que la loi encadrait la part du PIB consacrée aux retraites. C’est faux : ce pourcentage ne sera qu’une constatation après les décisions qui auront été prises en matière de cotisations. Vous avez également évoqué la différence entre l’âge légal et l’âge réel de départ à la retraite. Aujourd’hui, les Français prennent leur retraite à 63,7 ans en moyenne ; si l’on ne change rien, cet âge continuera d’augmenter, sachant qu’il est possible de différer son départ à la retraite jusqu’à 67 ans. Quant à la crise de 2008, monsieur Bernalicis, elle est peut-être la cause de la réforme Touraine menée quelques années plus tard.
J’en viens enfin aux dispositions de l’article 8. La question du taux de remplacement et de la prise en compte des vingt-cinq meilleures années ou de la totalité de la carrière est hors sujet. Comme je l’ai dit tout à l’heure et comme le précise l’alinéa 7 de l’article 9, la valeur du point sera d’abord calculée en divisant le gros panier – le nouveau panier commun, pour reprendre l’image que j’ai utilisée tout à l’heure –, non pas de manière égalitaire, mais en utilisant une moyenne pondérée des mérites. J’entends dire que l’indicateur nécessaire n’existe pas, mais je précise que l’indicateur en question ne servira pas à calculer la valeur du point : ce n’est qu’une fois fixée la valeur initiale du point, avant le 30 juin 2021 pour le 1

Nous discutons donc enfin du bon article. J’aimerais que nous démystifiions ces dispositions :…
 Merci, monsieur Petit.
M. le président.
 …le point ne détricote rien du tout ; il ne fait que changer un mode de calcul.
M. Frédéric Petit.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Je ne renierai pas la position que je défends depuis de nombreuses années : j’ai toujours été favorable à la mise en place d’un système de retraite par points, et ne comptez pas sur moi pour changer d’avis. Ce système offre davantage de souplesse : l’affilié n’est plus prisonnier de la notion de trimestre, même si la possibilité d’annualisation du temps de travail constitue une avancée incontestable. Pour autant, plusieurs questions se posent, et la confiance que les Français accorderont au système dépendra des réponses que vous y apporterez.
M. Philippe Vigier.
La première question sur laquelle il faudra nous éclairer, monsieur le secrétaire d’État, concerne le fameux indicateur que vous avez demandé à l’INSEE. Dans quelles conditions cet indicateur sera-t-il élaboré et quelles garanties effectives pourra-t-il nous apporter ? Cette question n’a pas été tranchée. À l’heure où je vous parle, nous n’avons absolument aucune information précise à ce propos.
La deuxième question porte sur le rôle du Parlement et la clause de revoyure. Il est prévu que le Parlement se prononce sur la trajectoire tous les cinq ans, mais ne pourrait-on pas profiter de la discussion du PLFSS, rendez-vous important pour les parlementaires, pour veiller à la bonne tenue de la trajectoire et à l’absence de tromperie en la matière ? Si nous nous prononcions chaque année sur cette question, la démocratie parlementaire s’associerait efficacement, me semble-t-il, à la démocratie sociale.
Enfin, l’article 8 dispose que des points seront attribués en fin de carrière. Lesquels ? On ne peut pas tout renvoyer aux ordonnances : nos compatriotes et les parlementaires que nous sommes doivent connaître les modalités d’attribution de ces points supplémentaires, notamment au vu des critères de pénibilité. Au-delà du stock de points acquis de manière classique, il y a tous les points qui seront attribués en plus : ces derniers susciteront de la confiance et seront un gage d’efficacité de la réforme. Sur ce sujet, il faut éclairer la représentation nationale. Monsieur Turquois, nous ne pouvons pas renvoyer cette question à une ordonnance : c’est notre rôle que de déterminer comment les différents critères seront pris en compte, comment ils permettront d’obtenir des points supplémentaires et comment ils rendront le nouveau système universel de retraite solide et robuste.
Voilà des questions simples, qui ne font pas obstacle à la mise en place du système par points mais qui, au contraire, cherchent à le sécuriser. Il faut donc que vous nous apportiez des réponses.
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur cette farce, que vous nous faites régulièrement, consistant à dire qu’on va faire confiance au dialogue social. Le problème est qu’avec la règle d’or, c’est une véritable camisole que vous allez imposer au paritarisme, cette règle servant de baguette pour taper sur les doigts des partenaires sociaux. Tout est défini à l’avance, vous ne leur laissez aucune marge de manœuvre. Ils ne pourront pas décider autre chose que l’équilibre financier du système de retraite, ayez l’honnêteté de le reconnaître. Vous êtes en train de préméditer l’échec des négociations et du paritarisme, comme vous l’avez fait pour l’assurance chômage. Vous aviez alors adressé une lettre de cadrage impossible à respecter, d’où le résultat, qui était tout à fait prévisible. Il y a fort à craindre que la conférence de financement soit elle-même beaucoup trop encadrée et que rien de bénéfique ne puisse donc en sortir.
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Le carcan budgétaire que constitueront les règles définies notamment par le projet de loi organique nous a fait dire que votre objectif était de plafonner les dépenses de retraite à 14 % du PIB. Ce n’était pas exact, vous avez raison, puisque le tableau 39 de votre étude d’impact indique qu’à horizon 2050, l’objectif sera de les plafonner à 12,9 % du PIB, soit encore moins que le montant des pensions servies aujourd’hui. Vous prétendez que la valeur du point ne baissera pas – on peut d’ailleurs se demander pourquoi, mais c’est une autre histoire –, pas plus sa valeur d’acquisition que sa valeur de service, mais il y a ce fichu coefficient d’ajustement, qui définit l’âge à partir duquel on applique le malus de 5 % par an. Voilà l’arnaque.
M. Ugo Bernalicis.
En réalité, le seul gain attendu de la mise en place d’un tel système est politique, voire politicien : vous ne serez pas obligés de revenir devant le Parlement tous les trois, quatre ou cinq ans pour faire voter une nouvelle réforme des retraites sous prétexte qu’il n’y a plus de sous et qu’il faut travailler plus longtemps, ce qui suscite toujours du mécontentement et des manifestations. Il suffira désormais à un conseil national des retraites de faire varier ces valeurs discrètement, sur un coin de table, à chaque projet de loi de financement de la sécurité sociale. Ce ne sera plus une réforme des retraites, mais une simple modification des valeurs d’acquisition et de service, et d’un coefficient d’ajustement auquel personne ne comprend rien. Cela vous évitera d’avoir à assumer politiquement le fait de devoir dire régulièrement aux gens qu’ils vont trimer plus longtemps. Voilà le seul gain, politicien, de cette manœuvre consistant à substituer des points aux trimestres. Nous ne sommes pas d’accord car le système actuel des trimestres est plus protecteur.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Depuis le commencement des débats, la majorité comme le Gouvernement répètent à l’envi que le futur système de retraite par points serait plus égalitaire et redistributif que le système actuel. Cet argument ne tient pas quand on dévoile la réalité de votre réforme. Il n’est nul besoin d’un système à points pour corriger des inégalités qui auraient très bien pu l’être dans le cadre du système des annuités. Vous me permettrez de développer deux éléments à l’appui de mon argumentation.
M. Alain Bruneel.
Premièrement, on découvre que, si la réforme est plus égalitaire c’est au prix d’un nivellement des droits par le bas. Ce qui vous permet d’afficher un effort de redistribution, c’est le fait que les personnes aux bas revenus seront rattrapées par le filet social de sécurité que constitue le minimum de pension de 85 % du SMIC. Encore faudra-t-il qu’elles remplissent toutes les conditions pour en bénéficier : avoir cotisé pendant quarante-trois années et avoir atteint l’âge d’équilibre de 65 ans. En revanche, si ces assurés doivent partir à la retraite avant d’avoir atteint l’âge d’équilibre – à 62, 63 ou 64 ans –, les simulations du collectif nosretraites.fr montrent que leurs retraites seront inférieures dans le système par points que celles qu’ils auraient touchées dans le système actuel.
Deuxièmement, on découvre que la réduction des inégalités s’explique par l’exclusion des personnes à hauts revenus de la répartition. Au-delà de 10 000 euros par mois, elles ne seront plus assujetties à cotisations contributives, alors que le système actuel les y soumet jusqu’à 27 000 euros par mois. Ce cadeau de 4 milliards d’euros par an aux entreprises fera chuter de manière mécanique le niveau des retraites les plus élevées, ce qui explique la réduction de l’écart entre petites et grosses retraites.
Ces deux mesures expliquent l’essentiel de la redistribution. Le système par points est une machine à reproduire les inégalités.
 La parole est à Mme Florence Granjus.
M. le président.
 Nous avons l’ambition de mettre en place un système de retraite universel, obligatoire pour tous, par répartition et par points.
Mme Florence Granjus.
Le système par points vise à plus de justice, de clarté, de lisibilité. L’article 8, que nous abordons, pose le principe que les droits seront calculés en points et que ces points refléteront la vie professionnelle, toute la vie professionnelle – périodes d’activité et périodes de chômage, de maladie, d’interruption pour l’éducation des enfants. Le système par points traduira fidèlement les droits constitués et mettra fin aux injustices actuelles, que nul ne peut nier quand la France, un des pays les plus riches au monde, compte 1 million de retraités pauvres, vivant avec moins de 1 000 euros par mois.
Alors oui, nous avons choisi de combattre ces injustices, nous avons choisi de réformer le système de calcul des retraites et nous avons choisi de mettre en place un système qui reflète mieux la carrière professionnelle et qui la reflète tout entière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Il ne faut pas se noyer ainsi dans de fausses certitudes : il est impossible de donner des garanties absolues aux futurs retraités.
M. Éric Woerth.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Le système par points sera-t-il plus lisible ? Pas vraiment puisque personne ne connaîtra la valeur du point, alors qu’il était assez simple de modifier la distribution des trimestres. Sera-t-il moins opaque que le système actuel ? Pas vraiment non plus, pour la même raison.
Je n’ai, pour ma part, pas d’opposition de principe à un tel système : il s’agit simplement d’une modalité de calcul différente, déjà en vigueur pour un certain nombre de régimes importants. J’ai cependant quelques questions à vous poser sur des paramètres importants.
D’abord, pourquoi avoir retenu le taux de rendement de 5,5 % ? Comptez-vous le fixer dans le marbre ? Je ne le pense pas.
Y aura-t-il ce que l’on appelle un « taux d’appel du point », sur le modèle de ce que fait l’AGIRC-ARRCO, l’achat d’un point ne permettant pas de bénéficier de 100 % des droits issus de ce point ? Ce mécanisme assez discret fait que le point a perdu de sa valeur au moment d’être transformé en droits à la retraite.
Le taux de rendement global sera-t-il garanti jusqu’à 2045 ou plus longtemps ? Dans ce cas, c’est le montant des pensions qui constituera la variable d’ajustement.
Pourquoi n’avez-vous pas retenu un mode de calcul des pensions sur la base des vingt-cinq meilleures années de points ? Nombre de problèmes sociaux qui se posent pour les salariés ayant effectué une carrière longue auraient été ainsi résolus. Cela aurait été possible sans devoir passer par un algorithme compliqué : il aurait suffi d’additionner les points acquis au cours des vingt-cinq meilleures années et d’établir une moyenne annuelle.
 Merci, monsieur le président Woerth.
M. le président.
 Enfin, comptez-vous enfin distribuer des points pour les périodes de chômage non indemnisées ?
M. Éric Woerth.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 On prétend, pour la deux-centième ou la trois-centième fois, que nous voulons baisser le niveau des retraites et que tout le monde va y perdre. Je voudrais donc à nouveau expliquer ce que mon collègue Petit vient d’expliquer ce que nous avons déjà tous expliqué des dizaines, des centaines de fois : une projection à 2050 prévoit effectivement une baisse de la part des pensions de retraites dans le PIB, mais cela se vérifie aussi dans le système actuel, à epsilon près.
M. Bruno Fuchs.
 De combien l’epsilon ?
M. Ugo Bernalicis.
 À 0,1 point près. Si vous refusez cette baisse, aidez-nous à transformer le système.
M. Bruno Fuchs.
Vous voulez que 16 points de PIB soient consacrés à ces dépenses, soit 50 milliards de prélèvements en plus.
 Exactement !
M. Ugo Bernalicis.
 Moi, je ne voudrais pas vivre dans une France qui devrait supporter 50 milliards de prélèvements supplémentaires.
M. Bruno Fuchs.
 Pour les prélèvements, ils sont champions !
M. Nicolas Forissier.
 Ce n’est pas 100 000 gilets jaunes que vous auriez en face de vous, mais 20 millions ou 30 millions.
M. Bruno Fuchs.
Je voudrais insister sur la visibilité et la prévisibilité du système par points, en vous donnant lecture d’un courrier électronique que d’autres collègues ont peut-être aussi reçu, dans lequel un professeur de l’éducation nationale décrit sa situation. Il a pris sa retraite, préparée avec le rectorat, en septembre 2019, à 62 ans et un jour, avec l’assurance de toucher une retraite à taux plein de 2 600 euros par mois. Deux mois plus tard, on lui apprend qu’il n’a finalement pas droit à une retraite à taux plein, qu’un autre indice est retenu et qu’il touchera 1 300 euros. En deux mois, sa pension est tombée de 2 600 à 1 300 euros, et il ne peut plus revenir en arrière puisque ses droits ont été liquidés, tout cela parce qu’il aurait travaillé à mi-temps quatre mois de trop. Il se retrouve donc dans une situation absolument impossible, qui ne pourra plus survenir avec le système par points.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État

 Ah ! Vous y prenez donc plaisir !
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État

M. Stéphane Peu.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
Sur les taux de remplacement, monsieur Peu, je trouve que l’étude d’impact est relativement complète, même si j’ai bien compris qu’elle n’avait pas l’heur de vous satisfaire. Les graphiques 59 et 61, pages 176 et 177 – que, je vous l’accorde, nous n’avons pas encore évoqués –, sont de nature à vous rassurer : ils montrent que la pension annuelle moyenne de droit direct va progresser en euros constants ; et le montant de la pension moyenne perçue sur le cycle de retraite – on s’intéresse là à la durée passée à la retraite – progresse aussi.
M. Peu et plusieurs autres députés, sur divers bancs, ont évoqué les valeurs d’achat et de service du point, qui feront l’objet d’un article spécifique. Comme vous le savez, elles seront fixées par la CNRU. Cela ne fait pas débat – nous en avons d’ailleurs parlé de nombreuses fois. Comme je l’ai déjà expliqué, nous voulons que la gouvernance ait un fonctionnement proche de celui de l’AGIRC-ARRCO et qu’elle endosse donc des responsabilités. Il n’y a pas d’ambiguïté en la matière.
Cela nous amène au taux de rendement. Pourquoi l’avons-nous fixé à 5,5 % ? D’abord parce qu’il est proche de celui qui est constaté par l’AGIRC-ARRCO. Ensuite parce qu’il permet d’atteindre l’équilibre au regard des autres paramètres. Il sera constant par défaut mais sera piloté par la CNRU, comme je viens de le dire. Vous aurez beau me demander cinquante ou mille fois quelle décision prendra la CNRU, je ne pourrai pas vous répondre car c’est elle qui aura la main. Vous continuerez donc à affirmer que je ne vous ai pas répondu précisément ! Le projet de loi que je défends a précisément pour objet de confier les décisions à la gouvernance et aux partenaires sociaux. Évitons donc de reproduire, après ces deux premières semaines, un débat circulaire dans lequel vous posez des questions en sachant pertinemment que je n’ai pas la réponse ! Une fois encore, le projet de loi précise à qui il reviendra de déterminer cette valeur ! Je considère que nous pourrions passer à autre chose !
Quant à la valeur du point, elle est faciale ; c’est plutôt le rendement du point qui importe. Dans notre simulation, nous avons retenu un taux de 5,5 %, proche de la réalité constatée par l’AGIRC-ARRCO, je viens de l’expliquer. Il sera garanti dans le temps puisque les valeurs d’achat et de service sont indexées de la même façon.
En outre, certains m’ont interrogé, une nouvelle fois, sur le revenu moyen par tête. Comme je l’ai déjà expliqué, un décret précisera le détail de cet indicateur, et l’INSEE, organisme indépendant, le concevra.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Il n’y a que La France insoumise pour mettre en cause l’INSEE !
Mme Cendra Motin.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 Et voilà !
M. Alexis Corbière.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 (Mme Cendra Motin applaudit.)
Vous avez soulevé de nombreux autres sujets mais, pour ne pas être trop long, je les traiterai volontiers à l’occasion des amendements suivants. Je reviendrai toutefois sur la garantie du rendement : une fois encore, les valeurs d’acquisition et de service évolueront de la même façon, suivant les mêmes indicateurs. Dès lors que le taux de rendement découle de ces deux valeurs, vous avez tout lieu d’être rassurés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Je suis saisi de trente-cinq amendements, n
M. le président.



La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n

 Le projet de loi engage une réforme sans précédent de notre système de retraite depuis 1945, non seulement parce qu’il fait de l’âge de départ à la retraite plutôt que la durée de cotisation le déterminant d’une retraite à taux plein, mais aussi parce qu’il fait des revenus perçus – ou plutôt non perçus – durant la totalité d’une carrière, et non durant les meilleures années, le critère de calcul de la pension. C’est pourquoi ce système sera une source d’inégalités accrues pour l’ensemble des assurés.
M. Joël Aviragnet.
Dès lors que le montant de la retraite sera calculé sur l’ensemble de la carrière plutôt que sur les meilleures années, le revenu de référence sera mécaniquement plus faible, ainsi que les pensions – de même que si l’on retient uniquement les meilleures notes d’un élève, sa moyenne est plus élevée que si l’on prend l’ensemble de ses notes. Un assuré dont les revenus évoluent moins vite que la moyenne – ce qui est le cas de la majorité des employés, ouvriers et fonctionnaires – verra son pouvoir d’achat en points diminuer dans le temps et perdra chaque année un peu plus de points, de manière cumulative.
Le système par points prévoit par ailleurs d’instaurer un âge d’équilibre auquel les assurés d’une génération pourront liquider leur retraite sans décote. Loin d’offrir aux assurés la liberté de choisir de partir avant ou après cet âge, moyennant décote ou surcote, l’âge d’équilibre constitue une violence économique.
Les failles, les insuffisances et les simulations tronquées qui constituent ce projet de loi et ses annexes ne peuvent décemment permettre au Parlement de mener un débat éclairé sur un sujet qui représente 14 % du PIB et concerne 67 millions de Français, sans compter les générations à venir. Le présent amendement propose donc la suppression de l’article 8.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Dans son avis relatif au projet de loi, au point 22, le Conseil d’État rappelle : « la fixation d’orientations pluriannuelles des finances publiques relève du domaine exclusif des lois de programmation des finances publiques » – la précision n’est pas anodine – et « les lois de finances et de financement de la sécurité sociale sont régies, quant à elles, par le principe d’annualité ». Ainsi, des dispositions adoptées dans le champ organique ne peuvent interférer avec le plafond de dépenses fixé par le législateur financier – je parle ici sous le contrôle du président de la commission des finances. Comment ces dispositions s’articulent-elles avec la ratification par la France du TSCG, le traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance au sein de l’Union économique et monétaire ? C’est une question fondamentale, mais rien de tout cela n’est clair.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Vous expliquez, monsieur le secrétaire d’État, qu’il existe une corrélation entre les valeurs d’acquisition et de service. Or cette corrélation n’existe pas, et l’AGIRC-ARRCO en apporte la preuve : elle ne montre aucune corrélation entre la valeur d’achat et la valeur de service. Sinon, pourquoi retiendriez-vous l’échéance de 2045 ? Rappelons d’ailleurs que le taux de rendement constaté à l’AGIRC-ARRCO n’est pas de 5,5 %, mais de 4,5 %. Si vous retenez le taux de 5,5 %, cela signifie que vous fixez un âge d’équilibre à 65 ans. Si, en revanche, vous aviez appliqué le même taux que l’AGIRC-ARRCO, cela aurait créé un important déséquilibre et une perte de revenus. Vos projections n’étaient donc pas aussi crédibles que vous l’auriez souhaité. Tout cela doit être précisé dans l’article 8.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Ainsi a dit le rapporteur !
Mme Cendra Motin.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour nous, le système de retraite que vous proposez n’est ni juste ni universel, et sera encore moins lisible que l’actuel. Il a été question tout à l’heure du million de retraités pauvres que compte notre pays. Or votre réforme ne résout en rien la situation, par exemple, des paysannes et des paysans qui ont une recette indécente. Vous expliquez que votre système prendra en compte les petits boulots des étudiants. Pour notre part, nous considérons qu’un étudiant doit se consacrer entièrement à ses études, sans avoir à travailler pour les payer.
Mme Bénédicte Taurine.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 (M. Alexis Corbière applaudit.)
 Mais c’est faux !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Ce n’est plus le cas !
Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
 Laissez Mme Taurine poursuivre.
M. le président.
 Enfin, il est hallucinant de vous entendre invoquer les partenaires sociaux. Vous n’avez pas hésité une seule seconde à supprimer les CAPN et les CAPA – les commissions administratives paritaires nationales et les commissions administratives paritaires académiques – au ministère de l’éducation nationale et de la jeunesse, tout comme les CHSCT – comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail – et les délégués du personnel. Vous renvoyez les discussions aux partenaires sociaux quand ça vous arrange, mais quand il s’agissait de respecter leurs droits, vous ne l’avez pas fait.
Mme Bénédicte Taurine.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avant d’en venir aux amendements, je souhaiterais m’adresser à M. le secrétaire d’État, qui a donné des explications sur la durée de la carrière complète, soit 516 mois cotisés. Or ces 516 mois ne permettront de toucher que la pension minimale ; pour le reste, tout dépendra de l’âge d’équilibre, que personne ne connaît. L’incertitude est totale pour la majorité des assurés.
M. Stéphane Peu.
Quant à nos amendements, ils visent à supprimer l’article 8. Le système de retraite actuel est à prestations définies, principe qui fonde le pacte social de notre pays. Votre réforme cassera ce pacte social puisqu’elle fera disparaître l’engagement explicite garantissant un niveau de retraite dans la continuité du salaire perçu en fin de carrière. En fait, les assurés cotiseront sans savoir quelle pension ils toucheront. Le système que vous instaurez ne sera plus à prestations définies, mais à cotisations définies.
En rendant la retraite aléatoire, vous ouvrez la voie à la capitalisation. Tout au long de leur carrière, nos concitoyens sauront combien ils cotiseront mais ignoreront combien ils toucheront une fois à la retraite. Face à cet aléa et à cette incertitude, ceux qui en auront les moyens, et eux seuls, s’orienteront vers une solution de retraite par capitalisation. En cela, l’introduction d’un système à points provoque un changement de paradigme et une ouverture, par petites touches, vers la retraite par capitalisation. C’est la perversité de votre système, si je puis dire : compte tenu des aléas et des incertitudes qu’elle fera peser sur les retraites, votre réforme est extrêmement dangereuse pour notre contrat social.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
 Bonne idée ! On l’avait oublié !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur 
 Bien vu, monsieur le rapporteur !
M. Ugo Bernalicis.
 On va être obligés d’intervenir de nouveau !
M. Stéphane Peu.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur 



 (Mme Monique Limon applaudit.)
 Nous avons voulu rappeler les grands principes !
M. Stéphane Peu.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur 
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
 La parole est à M. Jacques Maire.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur les interrogations réitérées par Stéphane Peu, relatives à la distinction entre système à cotisations définies et système à prestations définies, sans pour autant apporter beaucoup de clarté.
M. Jacques Maire.
Je me permets de préciser que le système par points est un système à prestations définies. Pourquoi ? Parce que les points représentent une créance sur le système et qu’ils ont une valeur définie, garantie par la loi, ce qui interdit de la remettre en cause. Les systèmes à cotisations définies obéissent au contraire à la capitalisation. Ce sont ceux que vous évoquez, mais cela ne figure pas dans le texte : ce sont les fonds de pension, souvent assortis – pas toujours – d’une garantie de l’employeur, et, si cette garantie vient à faire défaut, les prestations baissent. Encore une fois, nous ne proposons pas du tout un tel système, mais un système à prestations définies, universel, fondé sur la répartition et généralisant celle-ci à trois PASS, ce qui, à ce jour, n’est pas le cas pour toutes les professions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 C’est le b.a.-ba de la démocratie !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
Par ailleurs, madame Dalloz, vous posiez la question du taux de rendement. Je ne vous en fais pas grief, car les choses peuvent évoluer d’une année à l’autre, mais le taux de rendement de l’AGIRC-ARRCO n’est pas inférieur à 5,5 %, contrairement à ce que vous croyiez, mais légèrement supérieur à ce taux : en 2019, il s’élevait à 5,81 % – j’ai vérifié et je suis prêt à débattre avec vous sur cette base. Du reste, pour juger du taux de rendement, il faut tenir compte de l’indexation de la valeur du point.

Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Nous aurions pu décider, à l’inverse, d’inclure, dans nos simulations, un taux de rendement inférieur à 5,5 % : cela aurait entraîné un abaissement de l’âge d’équilibre, et tout le monde ici nous l’aurait reproché. La difficulté de ce débat, c’est que tout raisonnement fondé sur un seul indicateur est vite biaisé, car il suppose que tous les autres sont fixes. Or le système ne fonctionne pas ainsi : il est dynamique, et les indicateurs agissent les uns sur les autres.
Enfin, je souhaite vous répondre à nouveau, monsieur Peu, puisque vous avez précisé votre question, en confirmant que vous avez retenu qu’une carrière complète est nécessaire pour bénéficier du minimum de pension, ce qui vous a conduit à reparler de l’âge d’équilibre. C’est un peu la même chose que pour le taux de rendement : comment voulez-vous que je vous réponde au sujet de ce qui sera fixé par la gouvernance ? J’ai foi dans la gouvernance, dans les partenaires sociaux ; ce système peut fonctionner, contrairement à ce que pense Mme Taurine, et je ne peux vous répondre à leur place. Cela étant, vous retrouverez les dispositions relatives à l’âge d’équilibre lorsque nous débattrons du PLFSS ; vous aurez donc, mesdames et messieurs les représentants de la nation, l’occasion d’y revenir chaque année.
Merci, monsieur le président, de m’avoir donné ces quelques instants supplémentaires.
J’émets un avis défavorable.
 (Mme Mireille Robert applaudit.)
 La parole est à Mme Annie Vidal.
M. le président.
 À ce stade de la discussion, je voudrais évoquer le cas de deux de mes anciennes collègues, cadres de santé à l’hôpital. En 2016, elles ont reçu leur simulation de retraite, leur départ étant prévu en 2017. Elles sont diplômées de la même école et ont commencé à travailler la même année ; elles sont au même échelon, au même indice, reçoivent le même salaire, et ont toutes deux atteint la note maximale. Chacune a eu un enfant. Il y a toutefois une petite différence entre elles : l’une des deux, qui a travaillé quinze ans dans le secteur privé, a constaté, en recevant la simulation, que sa pension de retraite sera inférieure de 250 euros à celle de l’autre.
Mme Annie Vidal.
Si je comprends bien, en voulant supprimer l’article 8, qui instaure le système par points, vous souhaitez faire perdurer de telles inégalités. Si mes anciennes collègues avaient toutes deux cumulé des points tout au long de leur carrière, elles toucheraient la même retraite.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je vais achever votre phrase : elles toucheraient la même retraite, plus faible qu’aujourd’hui. Votre système consiste à niveler par le bas, et c’est tout ce à quoi nous nous opposons. Nous ne disons pas qu’il n’existe pas de différences, de divergences, de distorsions dans les régimes de retraite actuels, mais qu’il faut les combler par le haut. C’est vrai, cela coûte de l’argent.
M. Ugo Bernalicis.
Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, pardonnez-moi, mais je ne sais pas comment on peut discuter d’un article portant sur les règles de calcul, d’acquisition et de service des points, sans parler de la part de la richesse nationale que nous comptons y consacrer et des conséquences que cela entraîne. Je ne sais pas comment vous faites ! Discuter de la valeur d’un point en oubliant tous les autres paramètres, comme si cette valeur était suspendue dans les airs, je n’en vois pas l’intérêt. Quant à la valeur réelle du point, évoquée par M. Maire, j’ignore comment on peut faire pour la connaître avant le moment de liquider sa retraite, puisqu’elle s’obtient par une multiplication à trois facteurs : valeur d’acquisition, valeur de service et coefficient d’ajustement, dont chacun peut évoluer chaque année au sein d’une trajectoire de cinq ans.
Voilà la réalité du système que vous allez instaurer : toute la difficulté, c’est qu’il est aussi illisible qu’imprévisible, comme nous le dénonçons depuis le début ! Au contraire, dans un système où votre pension est calculée sur les vingt-cinq meilleures années ou sur les six derniers mois, vous voyez à peu près ce que vous recevrez à la sortie.
 Merci, cher collègue.
M. le président.
 J’ajoute un dernier mot, monsieur le président : il n’est pas vrai que la valeur d’acquisition et la valeur de service, énoncées à l’article 8, évolueront de la même manière ; rien n’est prévu en ce sens dans le texte.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Ce débat est important car nos concitoyens ont besoin de savoir. La retraite est une question essentielle. Or, sur un point très précis, le Gouvernement ne répond pas, monsieur le secrétaire d’État : peut-il confirmer que la valeur d’achat du point n’évoluera en aucun cas plus vite que sa valeur de service, c’est-à-dire que le rendement du point ne sera susceptible de baisser ? Si tel n’est pas le cas, vous savez pertinemment que vous êtes, là encore, en train de léser nos concitoyens. À un moment donné, il vous faudra vous prononcer sur cette question. Le fait que vous ne répondiez pas montre que votre réforme pose un vrai problème. Vous ne pouvez pas le nier ! Encore une fois, ma question est simple : pouvez-vous assurer ce matin à la représentation nationale que la valeur d’achat n’évoluera pas plus vite que la valeur de service ? Oui ou non ?
M. Patrick Hetzel.
 (M. Maxime Minot applaudit.)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Monsieur Bernalicis, je reviens sur votre expression « niveler par le bas ».
M. Frédéric Petit.
 Très bien ! Allez-y !
M. Ugo Bernalicis.
 Il ne faut pas partir d’exemples précis, comme celui des deux cadres de santé, mais du panier.
M. Frédéric Petit.
 Tout est dans le panier !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous parlez toujours de votre indice lié au PIB, mais le montant du panier va augmenter environ quatre fois plus vite que le nombre de pensionnés. Quelle que soit la décision que nous prendrons dans cet hémicycle, changer ou ne pas changer, les évaluations sont les mêmes : une répartition égalitaire donnerait 1 600 euros aujourd’hui, 2 000 euros en 2050. Vous dites que nous ne savons pas calculer. Je suis désolé, mais vous avez la clé de ce calcul : les 28 % de cotisations, voilà tout. Dès lors que vous connaissez à peu près le PIB, la valeur ajoutée du travail, et que vous savez qu’on en prélève 28 %, vous pouvez faire vos projections. Même si elles seront forcément approximatives, vous avez votre point de départ. Or, je le répète encore une fois, c’est ce point de départ, décrit aux articles 8 et 9, qui permettra d’établir, avant le 30 juin 2021, la première valeur du point, c’est-à-dire sa valeur au 1
M. Frédéric Petit.


M. le président.
 Je finis, monsieur le président.
M. Frédéric Petit.
 Pardon, mais c’est moi qui décide, monsieur Petit !
M. le président.
La parole est à M. Alain Bruneel.
 J’ai lu un article de Jean Pisani-Ferry dont je vais vous citer quelques passages. Au sujet de la modification des paramètres, il écrit : « Cette redéfinition figure dans le projet de loi. Les principes en sont posés : les droits – c’est-à-dire à la fois la valeur du point et son taux de conversion en pension, qu’on appelle "valeur de service" – seront indexés sur le revenu moyen par tête […] ; l’âge d’équilibre évoluera en fonction de l’espérance de vie ; les pensions elles-mêmes seront, comme aujourd’hui, indexées sur les prix. » Il poursuit : « Il faut être clair : il est impossible de donner des garanties absolues aux futurs retraités. » Voilà qui est d’importance.
M. Alain Bruneel.
Si je reprends maintenant le rapport de M. Delevoye, 10 euros cotisés égalent un point, un point égale 0,55 euro, le cumul des points égale une pension, soit complète, soit morcelée. Vous nous dites que nous posons ici les grands principes, les jalons, et que le reste sera déterminé par la gouvernance, ce qui signifie que nous avançons à tâtons dans l’inconnu : c’est la gouvernance qui va décider de l’âge d’équilibre et de la valeur du point. Je ne sais pas ce que cela donnera pour les retraités futurs, qui vont entrer dans un système dont nous-mêmes ne voulons pas, permettez-moi de le faire observer.
Lorsque la gouvernance aura décidé, ce n’est pourtant pas elle qui aura le dernier mot : le Gouvernement acceptera ou refusera sa décision. Imaginons que le rapport de forces évolue en France et que les syndicats opposés à cette réforme deviennent majoritaires : vous ne voudrez pas accepter toutes les décisions de la gouvernance ! C’est pour cela que vous vous êtes réservé le dernier mot !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.
La séance est levée.
M. le président
Mme Marie-Christine Dalloz
Amendement n

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements indentiquesn

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements indentiquesn

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. le président
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (n
M. le président.

 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ça nous manquait…
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Pour la bonne organisation de nos travaux, je voudrais simplement…
M. Rémy Rebeyrotte.
 Rappeler le nombre d’amendements qui restent à examiner ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …que vous confirmiez que si nous maintenons le rythme observé durant la dernière heure de la séance de ce matin, nous terminerions l’examen du texte dans 287 jours. En y consacrant huit mois de débats et en tenant compte de la fermeture de l’hémicycle à l’été, nous pourrions ainsi espérer adopter le texte durant l’année en cours – encore cela passe-t-il tout juste, d’après mes calculs !
M. Rémy Rebeyrotte.
Pourriez-vous confirmer les modalités d’organisation de nos travaux et le temps nécessaire pour qu’ils aboutissent, au vu du rythme actuel ?
 En quoi cette intervention est-elle utile au débat, franchement ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Bien sûr qu’elle l’est !
Mme Nadia Essayan.
 Merci, monsieur Rebeyrotte. Chacun aura compris que votre intervention ne relève aucunement de la procédure de rappel au règlement. Je n’en ferai donc pas cas.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Philippe Vigier applaudit également.)
 Mais il s’agit de définir l’organisation de nos débats !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Cela ne sert strictement à rien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Le président est de mauvaise humeur…
M. Rémy Rebeyrotte.
 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme nous avions demandé la suppression de l’article 8, nous demandons la suppression de son alinéa 1.
Mme Bénédicte Taurine.
 La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre I
M. le président.

M. Nicolas Turquois,
 rapporteur de la commission spéciale
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État chargé des retraites
 Sur les amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Acceptez-vous que nous procédions dès à présent au vote, madame Taurine ?
 (Mme Bénédicte Taurine esquisse un geste dubitatif.)

M. Stéphane Peu.
 Ce délai étant de droit si l’auteur de l’amendement en fait la demande, nous attendrons donc quelques instants…
M. le président.
 Sereinement !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 C’est la règle !
M. Stéphane Peu.
 …avant de procéder au vote.
M. le président.
La parole est à M. Patrick Mignola.
 Je veux m’assurer que l’Assemblée nationale met chaque instant à profit pour travailler dans le sens de l’intérêt général !
M. Patrick Mignola.
Sur le fondement de l’article 100 du règlement, j’ai demandé, voilà maintenant trente-six heures, à obtenir la répartition, en pourcentage, du temps de parole entre les différents groupes parlementaires.
 Tout à fait !
Mme Nadia Hai.
 Nous n’avons toujours pas reçu de réponse !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Je me permets de réitérer cette demande : les services de l’Assemblée peuvent-ils nous fournir cette information ?
M. Patrick Mignola.
 Je suis extrêmement déçu, monsieur le président Mignola, que ni le président de l’Assemblée nationale ni le ministre chargé des relations avec le Parlement n’aient donné suite à votre demande – si elle a bien été exprimée hier.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je ne manquerai pas de signaler lors de la conférence des présidents combien vous aspirez à disposer de ce document, monsieur le président…
M. le président.
 (Sourires.)
 Je m’adressais à la fonction et non à la personne, monsieur le président – nonobstant tout le respect que je porte à votre personne.
M. Patrick Mignola.
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 J’entends bien, monsieur Mignola, mais je profitais de votre intervention pour gagner quelques secondes, puisque nous devons attendre cinq minutes.
M. le président.
 (Sourires.)
La parole est à M. Stéphane Peu.
 Je me joins à la demande de M. Mignola : un tel tableau comparatif permettrait, entre autres choses, d’évaluer la quantité de travail fournie par les différents groupes.
M. Stéphane Peu.
 Cela irait dans votre sens, donc !
M. Bruno Millienne.
 Parce que le niveau de travail d’un groupe s’apprécie par le nombre d’amendements déposés ?
Mme Nadia Hai.
 Si l’opposition fait cette demande au président, peut-être obtiendrons-nous une réponse positive…
M. Rémy Rebeyrotte.
 Chacun ayant pu s’exprimer de façon utile et précieuse sur l’organisation de nos travaux, je vous propose de poursuivre l’examen de l’article 8.
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vos collègues ne sont pas gentils de vous avoir laissée toute seule…
M. Bruno Millienne.
 Ils visent à supprimer l’alinéa 2.
Mme Bénédicte Taurine.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ils visent à supprimer la fin de l’alinéa 2.
Mme Bénédicte Taurine.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 Je suis saisi de dix-huit amendements pouvant être soumis à une discussion commune. Cette série comprend l’amendement n
M. le président.


La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir les amendements n

 Nous devrions entendre une argumentation un peu plus étayée que sur les amendements précédents…
M. Bruno Millienne.
 Nous proposons de modifier la rédaction de l’alinéa 2 afin que la pension de retraite soit « calculée en annuités sur la base des vingt-cinq meilleures années de salaire ou des six derniers mois de traitement hors primes ».
M. Alain Bruneel.
Chacun sait que le fait de ne pas augmenter la part de richesse dévolue aux retraites alors que la proportion de personnes âgées de plus de 65 ans devrait augmenter de plus de 40 % d’ici à 2070 revient à faire baisser les pensions dans une proportion équivalente. Les Français qui en auront les moyens tenteront inévitablement de combler ces pertes en souscrivant à des produits de retraite par capitalisation, à la grande satisfaction de différentes compagnies d’assurance – notamment de BlackRock et consorts.
Chacun sait également qu’un système par points constitue l’outil idéal pour un gouvernement souhaitant faire baisser le niveau des pensions. Vous ne pouvez pas le nier, car c’est ce qu’il s’est passé en Suède. Si votre projet de loi était voté, vous n’auriez nullement besoin de faire adopter une réforme et de risquer la gronde sociale pour diminuer le niveau des pensions : une simple modification de la valeur de service du point, et le tour serait joué !
C’est pourquoi nous souhaitons conserver un système de retraite dans lequel la pension est calculée en annuités, sur la base des vingt-cinq meilleures années de salaire ou des six derniers mois de traitement.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n

 Je l’ai évoqué lorsque je me suis exprimé en tant qu’orateur inscrit à l’article 8.
M. Maxime Minot.
Dans le système actuel, le montant des pensions de retraite est calculé en fonction des vingt-cinq meilleures années de cotisation pour le secteur privé et des six derniers mois de carrière pour la fonction publique.
Le présent projet de loi propose quant à lui l’instauration d’un système de calcul de la pension prenant en compte l’intégralité de la carrière, ce qui entraînera une baisse considérable des pensions de retraite pour la majorité des Français, dans la mesure où les mauvaises années seront également prises en compte.
Les personnes ayant vu leur rémunération progresser durant leur carrière à mesure qu’elles occupaient des fonctions à plus fortes responsabilités seront également défavorisées. Leur pension de retraite ne valorisera plus leur mérite.
C’est pourquoi nous présentons un amendement visant à préserver la prise en compte des vingt-cinq meilleures années de cotisation prévue dans le système actuel.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements soumis à discussion commune ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
En créant un système fondé sur l’acquisition de points tout au long de la carrière, nous revenons aux fondements de notre régime de retraite, qui doit permettre aux assurés de toucher une pension aussi représentative que possible de leur carrière, sans effets antiredistributifs ni avantages réservés aux seules carrières ascendantes. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
Sans doute ce système avait-il un sens à la période à laquelle il a été conçu – je ne songe pas à l’immédiat après-guerre mais plutôt aux Trente Glorieuses –, dans une France dont la dynamique économique était celle du plein emploi et où les carrières, majoritairement ascendantes, s’effectuaient souvent dans la même entreprise du début à la fin. Ce n’est plus la réalité du XXI


Il nous faut néanmoins préserver la solidarité, le système par répartition, le vivre ensemble que notre système de retraite nous a permis de construire. C’est pourquoi nous proposons d’adopter un système par répartition – toujours – et par points, en définissant un âge d’équilibre pour garantir durablement la solidarité et renforcer la confiance des plus jeunes générations envers leurs aînés – rappelons que, dans un système par répartition, ce sont les plus jeunes qui financent par leurs cotisations les pensions des plus âgés.
Nous affirmons à nouveau que, pour tous ceux qui effectuent une carrière plate, peu évolutive, heurtée ou non linéaire, il sera plus intéressant de calculer la pension de retraite en prenant en compte l’ensemble de la carrière, tout en maintenant les éléments de solidarité constitutifs de notre capacité à vivre ensemble – mécanismes de solidarité dont je sais qu’ils vous sont chers à vous aussi, monsieur Bruneel.
Avis défavorable.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous ne pouvez pas affirmer que le système actuel est injuste pour les personnes aux carrières heurtées.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 C’est faux : un mécanisme de solidarité existe déjà.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 Peut-être n’est-il pas suffisant. Peut-être fallait-il effectivement – nous nous accorderons sur ce point – améliorer le dispositif de solidarité qui permet actuellement de prendre en considération les carrières heurtées.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mais vous ne pouvez pas prétendre qu’il existe des carrières totalement linéaires ! Or c’est seulement dans ce cas précis qu’un système prenant en compte l’intégralité de la durée de cotisation pourrait être plus avantageux que le système actuel.
Il est clair que votre dispositif de solidarité est plus favorable pour les carrières heurtées que pour toutes les autres carrières, les carrières ascendantes. Or, au cours d’une vie professionnelle, on observe une évolution. Qu’elles soient salariales – on n’est pas rémunéré au bout de vingt ans d’ancienneté comme en début de carrière, pour autant qu’il y ait encore de longues durées d’ancienneté – ou liées à l’expérience et à la maîtrise des métiers et du savoir-faire, il y a des progressions au sein des entreprises, voire des changements d’orientation professionnelle.
Pour toutes ces raisons, votre système, on y perdra. En effet, la prise en compte de la totalité de la carrière fera nécessairement des perdants ; c’est ce contre quoi nous protestons au moyen de ces amendements.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Peut-être y aura-t-il en 2070, comme l’a dit M. Bruneel, 40 % de retraités de plus qu’aujourd’hui, mais le montant des retraites distribuées – le contenu de ce que j’appelle le « panier » – aura augmenté quatre fois plus. Certes, un point de PIB en moins sera consacré aux retraites, mais le PIB aura énormément progressé et, quel que soit donc le mode de répartition, 2les retraites versées seront, en moyenne, supérieures. Évidemment – nous en avons beaucoup parlé –, il y aura des gagnants et des perdants, mais il y aura, en moyenne, des gagnants.
M. Frédéric Petit.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, nous n’allons pas tomber d’accord : pour nous, le système actuel est un système solidaire, qu’il faut certes améliorer, mais qu’il faut aussi tirer vers le haut, en fixant à 60 ans l’âge de départ à la retraite.
M. Alain Bruneel.
Vous vous fondez sur l’idée que la population mondiale, donc la population française, va être de plus en plus nombreuse. En 2050, nous serons 10 milliards d’êtres humains et, dans notre pays, la population augmente de 1,9 million tous les sept ans. Le nombre de retraités étant supérieur à celui des salariés, il faut jouer la solidarité pour tous.
Dans cet article 8, il est question du point. Selon M. Delevoye, un point correspondait à 10 euros cotisés et sa valeur de service serait de 0,55 euro. Prenons un exemple de carrière complète : une personne née en 2004, et qui a donc aujourd’hui 16 ans, entrant aujourd’hui sur le marché du travail, travaillera quarante-trois annuités, soit 516 mois, et arrivera à la retraite à 64 ans. À l’âge de 59 ans, cette personne devra travailler quelques années supplémentaires. Quelle sera sa pension à ce niveau ? Dans le système actuel, on peut la calculer en fonction du nombre de trimestres, sachant que l’intéressé n’a pas encore accompli ses vingt-cinq meilleures années.
Je ne comprends donc pas. Si je me réfère aux propos tenus ce matin par M. le secrétaire d’État, c’est la gouvernance qui décidera, au fil du temps, de la valeur du point, mais on est aujourd’hui incapable de savoir comment cela fonctionnera. Aujourd’hui, on sait que, jusqu’à 3 428 euros de salaire mensuel, la cotisation est de 6,90 % pour les salariés et de 8,55 % pour le patron ; mais combien cela représente-t-il en points et combien de points faut-il par mois ?
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Ce sont là, en effet, les questions que nous nous posons à propos de cet article 8 : quelles seront la valeur d’acquisition et la valeur de service du point, et quelle sera l’évolution de ces différents paramètres ? Le système actuel, qui comporte certes des injustices que chacun ici reconnaît, comporte aussi une certaine stabilité, une certaine prévisibilité qu’on ne retrouve pas dans votre système par points.
M. Ugo Bernalicis.
Le secrétaire d’État déclarait ce matin que les critères définissant la valeur d’attribution ou la valeur de service du point sont connus ; mais ces valeurs peuvent-elles être divergentes ? Le coefficient applicable à l’évolution de la valeur d’acquisition du point peut-il être différent de celui qui s’applique à la valeur de service ? Nous avons bien vu qu’il existait un plancher : ce coefficient ne peut pas être inférieur à un, c’est-à-dire que la valeur ne peut pas diminuer, et la valeur de service ne peut pas, si j’ai bien compris, être inférieure à l’inflation, mais les deux coefficients peuvent être divergents d’une année sur l’autre, du moment qu’ils se situent entre l’inflation et le revenu moyen par tête.
Ce dernier, cela a été dit ce matin, ne sera pas calculé par l’INSEE, l’Institut national de la statistique et des études économiques, mais constaté par cet organisme sur la base d’un calcul défini par le Conseil d’État, ce qui est sensiblement différent. De fait, si je reconnais le professionnalisme de l’INSEE et sa capacité à élaborer des calculs reflétant une réalité, je suis un peu moins sûr que ce soit le métier du Conseil d’État, même si ce dernier est au moins capable d’émettre un avis tranché sur votre étude d’impact.
 Bref, le Conseil d’État a raison quand ça vous arrange !
M. Bruno Millienne.
 Vous dites que, par défaut, l’évolution de la valeur d’acquisition et de la valeur de service seront fondées sur le revenu moyen par tête, mais cela ne signifie pas pour autant que ce sera toujours le cas. Le plancher que vous prévoyez pourra être modifié chaque année sur proposition du conseil d’administration de la caisse nationale de retraite universelle. Je ne sais donc pas comment vous pouvez dire qu’au bout du compte ce sera, en moyenne, mieux pour les gens – ce qui ne veut strictement rien dire.
M. Ugo Bernalicis.
 Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, qui comporte l’amendement n
M. le président.


Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
 (« Ah ! » sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Dans le système actuel, on calcule le montant des pensions en prenant en compte les vingt-cinq meilleures années de cotisation pour l’ensemble des assurés et les six derniers mois pour les agents publics. La réforme introduit à cet égard un changement apparemment accessoire du point de vue technique, mais philosophiquement majeur, car elle postule qu’il ne peut y avoir de retraite par points sans prise en compte de la totalité de la carrière professionnelle du salarié ou du fonctionnaire. Le système par points et la prise en compte de la totalité de la carrière sont deux sujets distincts, mais que l’on a systématiquement liés dans le projet.
M. Dino Cinieri.
Dans le système actuel, un ouvrier qui a commencé sa carrière au SMIC avant de progresser pour devenir contremaître, puis cadre, peut bénéficier d’une pension de retraite calculée sur ses vingt-cinq meilleures années, de la même façon que celui qui est entré dans la vie professionnelle comme cadre en sortant d’une grande école. Dans la fonction publique, un fonctionnaire qui a commencé son parcours comme instituteur et l’a terminé comme recteur d’académie – cela existe ! – touchera la même retraite qu’un autre recteur d’académie qui a débuté sa carrière comme agrégé en sortant de l’École normale supérieure.
Il n’en sera plus ainsi dans le nouveau système qu’on nous propose. Désormais, parce que l’on prendra en compte la totalité de la carrière, le retraité sera irrémédiablement rattrapé par la façon dont il est entré dans la vie professionnelle et le mérite dont il aura fait preuve au cours de celle-ci ne pèsera plus grand-chose. On lui rappellera, lors de son départ à la retraite, qu’il a commencé son métier au bas de l’échelle. Il ne pourra pas prétendre à la même pension que ceux qui ont commencé plus haut que lui : « Tu as commencé ta carrière modestement, on ne l’oublie pas », tel est le message qui lui sera adressé. Prenons deux salariés dont les vingt-cinq meilleures années seront comparables : le montant de la pension de retraite rappellera à l’un qu’il a commencé petit et à l’autre qu’il a, grâce à son diplôme, débuté à une position plus élevée.
 Ce n’est pas très clair !
M. Sylvain Maillard.
 Est-ce un système juste ? Certes, notre système éducatif est censé ouvrir à tous, et sur le fondement du seul mérite, l’accès à de belles études,…
M. Dino Cinieri.
 Merci, monsieur Cinieri.
M. le président.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 L’alinéa que nous examinons dispose qu’« à compter de l’âge prévu […], l’assuré a droit, sur sa demande, à une retraite d’un montant égal au produit de l’ensemble des points inscrits à son compte personnel de carrière, à la date d’effet de sa retraite, par la valeur de service du point fixée à cette date […] ». Pour résumer, parvenu à l’âge d’équilibre, on regarde combien on possède de points sur son compte et quelle est la valeur du point à cette date, on multiplie le tout et, surprise ! on obtient son niveau de pension. C’est bien ça ? Vous avez donc inventé la retraite loterie 
M. Stéphane Peu.
(Protestations sur les bancs du groupe LaREM)
M. Petit a pu dire que cette notion de cotisations définies n’avait plus beaucoup de sens dans le futur système. Or, c’est bien, selon nous, tout le problème. En effet, par ce système, vous remettez en cause le contrat social clairement établi entre la société et les assurés, qui garantit à chaque futur retraité un niveau de retraite qui est fonction de ses meilleurs salaires, souvent les derniers – les vingt-cinq meilleures années pour le privé et les six derniers mois pour le public. Vous introduisez donc, et c’est bien là le fondement de votre système, un doute, un aléa :…
 Mais non !
M. Jean-René Cazeneuve.
 …plus personne ne saura quelle sera sa retraite et c’est, je le répète, pour ceux qui le pourront, une invitation à s’orienter vers la capitalisation, laquelle est bien, in fine, l’objectif de votre réforme.
M. Stéphane Peu.
 Après treize jours de débats, dire ça, franchement…
M. Jean-René Cazeneuve.
 C’est que cela n’a pas changé en treize jours !
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
(M. Jean-René Cazeneuve applaudit.)
 À part « Koh-Lanta », non !
M. Sylvain Maillard.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
Pour une personne percevant 2 000 euros par mois de salaire brut, compte tenu du taux de cotisation retenu, la cotisation est de 6 000 euros par an. Avec une valeur d’achat du point à 10 euros, cette personne acquiert chaque année 600 points. Comme nous le verrons à l’article 12, une simulation est possible à chaque instant – même si, bien évidemment, l’évaluation est d’autant moins précise qu’on est loin de la date d’arrivée. À l’âge de 50 ans, où l’on commence à se préoccuper sérieusement de ce que pourrait être sa retraite, on peut, compte tenu du salaire que l’on perçoit, du nombre de points accumulés chaque année et de la valeur du point de l’année considérée, procéder à une simulation et faire une évaluation assez précise.
Il faut également raisonner par comparaison avec le système actuel, qui repose sur des trimestres auxquels il faut accorder une valeur, laquelle doit être revalorisée en fonction de l’inflation intervenue depuis l’année où les droits ont été acquis, en vérifiant qu’il s’agit bien de l’une des vingt-cinq meilleures années. Sans compter que l’on peut aussi changer de métier, ce qui complique encore le calcul.
Je vous assure que le système proposé est plus fin dans son mode de calcul, puisque celui-ci descend en deçà du seuil de 150 heures travaillées qui détermine actuellement la prise en compte des trimestres. Il est aussi plus équitable, car, quels que soient le régime dont on relève et le métier que l’on exerce, on accumule les points de la même façon. Il est, en outre, plus lisible, car la multiplication du nombre de points par la valeur du point est plus compréhensible qu’un calcul de trimestres dont le compte est revalorisé selon l’inflation et qui doivent être interprétés en fonction du régime dont on relève.
Madame Dalloz, loin de nous l’idée que tout serait à jeter dans le système actuel ! D’abord, c’est un système par répartition, caractéristique essentielle que nous reprenons ; ensuite, il a rendu beaucoup de services aux retraites en France. Mais son organisation par régimes auxquels s’appliquent des règles différentes en matière de maternité, par exemple, et plus généralement de solidarité, en complique la compréhension et en compromet l’équité.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
Par ailleurs, madame Dalloz, la retraite reflète la carrière, non le niveau d’études ou la chance que l’on a eue d’intégrer telle ou telle entreprise. La retraite rend compte de la vie professionnelle de chacun, avec la dynamique et la progression qui lui sont propres.
 C’est ce que nous disons depuis le début. Nous sommes bien d’accord !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 Nous ne parlons pas du point d’arrivée mais du cumul de points !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
Aujourd’hui, pour que l’effet positif se fasse ressentir, il faut en réalité que l’évolution intervienne plutôt vers la fin de la carrière, c’est-à-dire que les vingt-cinq meilleures années soient les vingt-cinq dernières, parce que, comme le sait bien M. Woerth, on a décidé, pour des raisons d’équilibre financier, d’indexer l’ensemble des salaires portés au compte sur l’inflation et non sur l’évolution des salaires. Plus les meilleures années sont éloignées des dernières années, plus elles ont été décapitalisées et moins elles ont de valeur. Nous pouvons en discuter pendant quatre jours, mais c’est mathématique, tout le monde est d’accord sur ce point. C’est pourquoi votre propos est assez ambigu. Je ne dis pas que vous voulez mettre de côté cet aspect, mais la question est complexe.
Je le disais ce matin à propos des taux de rendement : si l’on s’en tient à un certain angle de vue, on peut avoir l’impression que le dispositif est déséquilibré, mais cela reviendrait à oublier que le système est dynamique et qu’il faut prendre en compte différents éléments. Voilà pourquoi nous proposons un âge d’équilibre. D’ailleurs, cette logique n’a pas échappé à certains des députés siégeant sur vos bancs, qui ont pris part aux précédentes réformes des retraites et qui, à l’époque, avaient bien perçu cet enjeu. Nous devrions nous rejoindre sur ce point, il est dommage que ce ne soit pas le cas.
De même, les élus qui se situent à la gauche de l’hémicycle devraient percevoir la dimension solidaire du nouveau système, qui favorise notamment ceux qui ont les parcours professionnels les plus linéaires.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
M. le président.
 L’argumentation de M Cinieri me fait – pour une fois – réagir. Il a cité l’exemple d’un agrégé et celui d’un ouvrier. Mais qu’on soit l’un ou l’autre, ou si l’on exerce un tout autre métier, on se rend au même repas de famille le dimanche. Et je vous assure qu’autour de la table, cet agrégé, pour lequel le calcul se fait à partir des six derniers mois, cet ouvrier, pour lequel il se fait à partir des vingt-cinq meilleures années, ou encore l’agriculteur, qui ne reçoit même pas 700 euros de retraite par mois, sont tout à fait conscients des inégalités du système actuel. Il faut le rappeler !
Mme Géraldine Bannier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Par ailleurs, j’ai rencontré à l’instant un chauffeur de taxi qui m’a demandé de parler de son cas. Il aura 62 ans au mois de juin prochain. Il m’a dit qu’il toucherait alors 600 euros parce qu’il a cotisé 150 trimestres – il n’a pas fait une carrière complète –, et que, pour toucher 800 euros, il lui faudrait travailler jusqu’à 64 ans, et pour 1 000 euros jusqu’à 67 ans. Voilà le système actuel ! Franchement, est-il juste ?
 (Mêmes mouvements.)
 Et avec votre système, il touchera combien ? Vous n’avez pas fait le calcul !
M. Alain Bruneel.
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. le président.
 Vous souhaitez que nos débats soient plus précis, que nous soyons bienveillants vis-à-vis de l’étude d’impact, bref, vous souhaitez beaucoup de choses.
M. Joël Aviragnet.
Sachez que nos débats sont aussi précis que l’est le texte. Ce n’est tout de même pas de notre faute si toutes ses dispositions qui touchent à des valeurs essentielles sont renvoyées à des décrets et si le texte prévoit, pour chaque règle, des exceptions. Lorsque vous dites qu’un euro cotisé aura la même valeur pour tous, nous savons que ce n’est pas vrai. C’est au mieux un slogan, au pire une vraie duperie. La valeur de service du point doit en effet être pondérée en fonction de l’espérance de vie de la personne car, pour en connaître le niveau réel, cette valeur doit être multipliée par le nombre de mois pendant lesquels l’assuré en bénéficiera. On se rend alors que les écarts de valeur, donc de droits acquis pour chaque euro cotisé, sont énormes. Nous sommes sans cesse confrontés à des incertitudes, à des imprécisions. Ce projet étant flou de bout en bout, je ne vois pas comment nous pourrions, nous, être clairs.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je veux dire à ma collègue Bannier que lorsqu’il y a des inégalités, il faut les corriger, et non les aggraver comme le fait votre projet de loi.
M. Stéphane Peu.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est faux !
Mme Nadia Hai.
 Vous êtes un conservateur, voilà ce que vous êtes !
M. Jean-René Cazeneuve.
 C’est à cela que tiennent toutes les divergences entre nous.
M. Stéphane Peu.
Je voudrais revenir sur un argument développé par M. Cinieri. J’étais déjà intervenu à ce sujet à propos d’un autre article, mais je n’avais alors pas obtenu de réponse. Une personne bardée de diplômes, qui commence directement sa vie professionnelle en tant que conducteur de travaux dans le secteur du bâtiment, directeur d’agence dans celui de la banque ou encore chef de boutique dans celui du commerce, touchera une pension de retraite relativement confortable si elle est calculée à partir de l’ensemble de sa carrière.
La situation est en revanche bien différente pour celui – et nous en connaissons beaucoup – qui, après un apprentissage, débute comme maçon puis, grâce à son courage et à son abnégation, devient contremaître et, enfin, conducteur de travaux, pour celle – je pense à quelqu’un que je connais bien – qui a débuté comme couturière avant de devenir chef d’atelier et est à présent responsable de boutique, ou encore pour celui qui a commencé à travailler à la banque en tant que guichetier, puis est devenu chef de bureau et a terminé sa carrière comme directeur d’une agence bancaire.
 C’est mon cas !
Mme Nadia Hai.
 Tous ceux qui ont commencé en bas de l’échelle et ont gravi peu à peu les échelons seront lésés par le nouveau système, puisque leur retraite ne sera pas calculée, comme aujourd’hui, sur leurs vingt-cinq meilleures années, mais sur l’ensemble de leur carrière. Ce nouveau système, qui profite aux uns – ceux qui sont très diplômés – et pénalise les autres – ceux qui sont très méritants – est fortement inégalitaire et porte atteinte à la valeur travail.
M. Stéphane Peu.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – M. Dino Cinieri et M. M’jid El Guerrab applaudissent également.)
 C’est dit, bravo !
M. Alain Bruneel.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Notre collègue Stéphane Peu a donné à l’instant des exemples très pertinents qui devraient faire réfléchir la majorité. Je voudrais revenir sur le cas du chauffeur de taxi qui devra travailler jusqu’à 67 ans pour toucher 1 000 euros. Dans votre système, je ne suis pas sûr qu’il doive travailler bien moins longtemps pour toucher le même niveau de pension. S’il n’a pas fait une carrière complète, s’il a commencé à travailler tard, il n’a pas accumulé de points. Le montant qu’il touchera dépendra donc du coefficient d’ajustement, c’est-à-dire de l’âge à partir duquel s’appliquera une décote ou une surcote.
M. Ugo Bernalicis.
 C’est exactement ça ! C’est un très bon argument.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Même s’il cumule un grand nombre de points – parce que son métier lui permet de cotiser plus –, cela ne suffira toujours pas à lui procurer un montant de pension acceptable. Il continuera donc à bosser, d’autant plus s’il n’atteint pas l’âge d’équilibre – que vous allez faire évoluer au fil du temps et qui sera repoussé. Je ne suis pas sûr qu’à 67 ans il touchera les 1 000 euros que vous promettez, puisqu’il n’aura pas fait de carrière complète. Par conséquent, je doute que ce chauffeur de taxi doive vous remercier d’avoir porté ainsi sa parole dans l’hémicycle.
M. Ugo Bernalicis.
 (M. Alain Bruneel rit.)
 (Vives exclamations et rires sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Laissons conclure M. Bernalicis !
M. le président.
 Heureusement, cela dit, que l’essentiel de votre réforme ne s’appliquera qu’à partir de 2022 : nous pourrons ainsi plus facilement revenir sur elle.
M. Ugo Bernalicis.
 Une fois de plus, vous tombez d’accord avec Marine Le Pen !
Mme Cendra Motin.
 Il faut tout de même admettre que tout cela est incompréhensible. Récapitulons
M. Ugo Bernalicis.
 (M. Rémy Rebeyrotte et M. Frédéric Petit font signe que le temps de parole est écoulé)
 Je vous remercie, monsieur le député.
M. le président.
La parole est à M. Dominique Da Silva.
 Je ne comprends pas cette opposition systématique à la retraite par points qui, je le rappelle, existe déjà : l’AGIRC-ARRCO, l’Association générale des institutions de retraite des cadres et Association des régimes de retraite complémentaire, et l’IRCANTEC, l’Institution de retraite complémentaire des agents non titulaires de l’État et des collectivités publiques, sont des régimes par points. Aujourd’hui, au sein de la gouvernance de ces organismes, des syndicats de salariés – qui, d’ailleurs, s’opposent pourtant à la réforme – sont parvenus à signer des accords nationaux visant à garantir la soutenabilité du point. Où est donc le problème ?
M. Dominique Da Silva.
S’agissant de la règle des vingt-cinq meilleures années, comme cela a déjà été dit et redit, la base du calcul est la moitié du revenu moyen de ces vingt-cinq ans, et non la totalité du revenu. En outre, la part de la retraite complémentaire s’élève à 30 à 45 % du montant de la pension. Aujourd’hui, une bonne partie de la retraite est donc calculée par points. Pour les polypensionnés, c’est encore plus net puisque les vingt-cinq meilleures années ne correspondent pas aux meilleurs revenus, le calcul se faisant au prorata de la durée de cotisation dans chaque régime.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Excellente intervention !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Concernant les polypensionnés, je demande à voir.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Comme nous aimerions y être !
Mme Cendra Motin.
 …mais je pense que de nombreuses précisions devront alors être apportées.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Pour revenir à l’exemple du chauffeur de taxi, partons du principe que c’est un travailleur indépendant, une catégorie dont nous avons déjà abondamment parlé lors de l’examen de l’article 4. La réalité, c’est que celui qui a une carrière incomplète touchera une pension minimum, non pas à 62 ans – il ne faut pas rêver –, mais à 65 ans au moins. Son collègue qui a fait une carrière complète, qui a cotisé pendant toute sa vie professionnelle, touchera, lui, la même retraite que celle à laquelle il peut prétendre dans le système actuel – et encore –, mais en cotisant beaucoup plus et en travaillant plus longtemps. Est-ce votre conception de l’équilibre et de l’équité ? Il me paraît logique que celui qui a cotisé pendant une carrière complète touche une retraite supérieure à celui qui n’a pas cotisé pendant toute sa vie professionnelle et qui pourrait, lui, prétendre à une pension minimum.
Encore une fois, je suis favorable au principe de solidarité s’agissant de la retraite de base. Cependant, alors que la règle des vingt-cinq meilleures années assurait un niveau de retraite satisfaisant, le nouveau système, dont la base de calcul est la totalité de la carrière, aboutira à une réduction considérable du niveau de pension auquel pourront prétendre les Français au cours des prochaines années.
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux séries de dix-sept amendements identiques chacune, déposés par les membres du groupe La France insoumise et pouvant faire l’objet d’une discussion commune.
M. le président.
Sur les amendements identiques n


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir les amendements n

 Il s’agit d’amendements de repli. Nous considérons qu’il est nécessaire d’y voir plus clair concernant l’évolution de la valeur du point. Nous proposons par conséquent que l’INSEE détermine un indicateur solide qui intègre à la fois l’évolution des salaires et l’évolution du capital, afin de permettre une réévaluation qui soit plus favorable aux travailleuses et aux travailleurs. Aussi, à l’alinéa 2, après le mot : « point », nous souhaitons que soient insérés les mots : « déterminée par l’Institut national de la statistique et des études économiques, sur la base d’une combinaison entre l’évolution des salaires et l’évolution du capital, après avis du Conseil économique, social et environnemental ».
Mme Bénédicte Taurine.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Nous ne sommes pas défavorables à la création d’un indicateur de revenu moyen par tête à condition qu’il soit établi par l’INSEE – et non pas par le Conseil d’État –, c’est-à-dire par des gens qui savent faire ce genre de calcul, qui savent, statistiquement, à quelle réalité un tel indicateur correspond. Nous voulons éviter la création d’un machin sur un coin de table… Au départ, d’ailleurs, vous aviez décidé qu’un tel indicateur concernerait le salaire moyen par tête, avant que vous ne vous décidiez pour le revenu moyen par tête.
M. Ugo Bernalicis.
 Parce que les indépendants n’ont pas de salaire, mais un revenu !
M. Frédéric Petit.
 Or, d’après les premiers éléments dont nous disposons, un tel indicateur serait moins favorable, quant à sa dynamique, que s’il reposait sur le salaire par tête,…
M. Ugo Bernalicis.
 Ce que vous dites ne correspond pas à l’évolution de la société.
M. Jean-Paul Mattei.
 …même si j’ai bien entendu l’explication alambiquée du secrétaire d’État…
M. Ugo Bernalicis.
 Ce que vous pouvez être méprisant…
M. Bruno Millienne.
 …selon lequel, l’un comportant l’autre, la dynamique serait quand même au rendez-vous.
M. Ugo Bernalicis.
En tout cas, s’il faut un indicateur, nous préférons, je le répète, qu’il soit défini par des gens qui savent le faire…
 C’est ce qui est prévu !
M. Bruno Millienne.
 …et non, donc, par le seul Conseil d’État. Ne me dites pas que c’est ce qui est prévu puisqu’il est écrit noir sur blanc que c’est au Conseil d’État que vous voulez confier la création de l’indicateur. Le texte précise en effet que les taux de revalorisation de la valeur d’acquisition et de la valeur de service du point doivent être « supérieur[s] à zéro et compris entre l’évolution annuelle des prix hors tabac et l’évolution annuelle du revenu moyen par tête, constatée par l’Institut national de la statistique et des études économiques selon des modalités de calcul déterminées par décret en Conseil d’État ». Ce qui ne revient donc pas à confier la définition de l’indicateur à l’INSEE ni à lui confier le calcul et la constatation mentionnés.
M. Ugo Bernalicis.

M. Sylvain Maillard.
 Mais c’est une commande !
M. Frédéric Petit.
 Après, si vous voulez bidouiller les chiffres
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM)

M. Sylvain Maillard.
 Mais non !
Mme Nadia Hai.
 …et ainsi obtenir des données sur lesquelles nous ne pourrons pas nous appuyer…
M. Ugo Bernalicis.
Votre texte précise même qu’il s’agira de la valeur qu’on retiendra « par défaut ». Il ne s’agit donc pas de la valeur qu’on retiendra dans l’absolu. D’ailleurs, cette valeur sera discutée chaque année au sein de la caisse nationale de retraite universelle.
 Nous en sommes à l’article 8 et vous évoquez des dispositions de l’article 9 !
M. Frédéric Petit.
 La seule garantie que nous avons est que la valeur ne baissera pas – maigre garantie quand on sait que le coefficient d’ajustement ainsi que de nombreux autres paramètres peuvent être modifiés.
M. Ugo Bernalicis.
Nous pointons donc modestement le fait que vous ne voulez pas instaurer des indicateurs fiables.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux séries d’amendements identiques ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur

Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
J’en viens aux amendements. Le coefficient de revalorisation du point est prévu par l’article 9, et non pas par l’article 8 que nous sommes en train d’examiner.

M. Frédéric Petit.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
Je reviens sur les exemples donnés avant même l’intervention de M. Peu et selon lesquels une carrière ascendante serait perdante dans le nouveau système. Les vingt-cinq meilleures années d’une carrière ascendante sont les vingt-cinq dernières années. Or, entre l’évolution suivant l’inflation et l’évolution suivant les revenus, on constate une sacrée perte de pouvoir d’achat et de points retraite. Il est vrai qu’une carrière ascendante mono-pensionnée sera a posteriori moins ascendante, en matière de droits à la retraite, que dans le système précédent. Mais certains de nos concitoyens ont une carrière plate et d’autres une carrière ponctuée d’accidents – celui qui a commencé une belle carrière sera licencié, tombera malade, et, de ce fait, à 45 ans par exemple, subira un sérieux décrochage ; tel cadre de haut niveau, après un burn out, décidera de se reconvertir – nous en voyons beaucoup dans nos campagnes qui s’installent comme artisans.
En somme, la revalorisation des retraites en fonction de l’inflation, que prévoit le système actuel, est beaucoup moins favorable à l’intéressé que si elle est calculée en fonction de l’évolution des revenus. En effet, dans le système en vigueur, les revenus anciens sont particulièrement sous-valorisés, ce que corrigera le système indexé sur le revenu par tête. Avis défavorable.
 Voilà qui était très clair.
M. Sylvain Maillard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État

 (M. Jean-René Cazeneuve rit.)
Le fait que les modalités de calcul de l’évolution annuelle du revenu moyen par tête doivent être déterminées par décret en Conseil d’État n’est pas une grande surprise, c’est même très rassurant. Le rapporteur a d’ailleurs souligné que vous ne pouvez pas à la fois arguer de l’avis du Conseil d’État sur le présent texte, tout en louant l’indépendance de cette institution et les recommandations juridiques qu’elle adresse au Gouvernement, et avoir l’air très inquiet de ce que le même Conseil d’État se prononce sur les modalités de calcul mentionnées.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 En effet, un peu de cohérence !
M. Bruno Millienne.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
L’INSEE, organisme indépendant, suit déjà le revenu moyen des salariés, le traitement moyen des fonctionnaires et les revenus moyens des indépendants.

M. Frédéric Petit.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
Enfin, malgré vos dénégations, monsieur Bernalicis, il est clairement indiqué que la valeur d’acquisition et la valeur de service seront réévaluées chaque année en fonction des mêmes critères. Vous avez relevé, dans l’exposé des motifs, que « par défaut, l’évolution de la valeur du point sera garantie par des règles d’indexation plus favorables » que celles en vigueur. Pourquoi, « par défaut », monsieur le député ?
 C’est vrai, ça, pourquoi ? Expliquez-moi !
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements et « Très bien ! » sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. Patrick Hetzel s’exclame.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Il est intéressant que vous mentionniez le Conseil d’État, puisque son vice-président sera auditionné la semaine prochaine par la commission d’enquête sur les obstacles à l’indépendance du pouvoir judiciaire, que je préside. Je vous invite à venir assister à cette audition, monsieur le rapporteur. Oui, il y a un débat sur l’indépendance et l’impartialité du Conseil d’État. Ses membres ne sont pas reconnus comme des magistrats, à la différence des juges administratifs. Il existe par exemple une dualité entre la fonction de conseil et la fonction juridictionnelle qui peut prêter à confusion quant à la notion d’indépendance et à celle de séparation des pouvoirs. Ces discussions ont toute leur noblesse, donc ne les balayez pas d’un revers de la main en avançant que, selon moi, le Conseil d’État ne serait pas indépendant ou ne le serait qu’en partie.
M. Ugo Bernalicis.
Ensuite, je n’ai pas affirmé qu’il avait rendu en toute indépendance son avis sur le projet de loi ordinaire, le projet de loi organique et sur l’étude d’impact. Nous avons même dit que si le Conseil en arrivait à ces conclusions, étant donné son positionnement et les conditions de nomination de ses membres, c’est que, quand même, vous avez vachement mal travaillé. C’est la réalité ! Je n’idéalise pas le Conseil d’État et je n’ai pas non plus d’acrimonie particulière contre ses membres ; il faut raison garder quand on l’évoque.
Pour ce qui est des indicateurs, encore une fois, il est important qu’ils soient d’emblée liés au point retraite alors que vous en décorrélez certains éléments, si bien qu’on ne comprend plus grand-chose.
Vous affirmez enfin qu’il faut que la démocratie sociale fonctionne. Très bien, mais alors pourquoi refuser que les dépenses liées aux retraites dépassent 14 % du PIB ? Ce n’est pas mon avis, c’est celui du Conseil d’État.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 Vous le retrouverez au paragraphe 13 de l’avis, qui, en outre, vous suggère de revoir vos calculs car le chômage des plus de 65 ans pourrait poser problème.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Vous créez un régime universel de retraite, mais pourvu de sous-régimes : c’est un problème. Je ne pense pas qu’on puisse construire tout un système en fonction des carrières hachées ou heurtées. On peut rendre le système plus juste les concernant, certes, mais elles ne sont pas seulement subies par des personnes qui vivent des situations sociales très compliquées : elles concernent aussi des personnes qui ont décidé d’arrêter de travailler – même si on ne doit pas oublier que de nombreuses femmes sont touchées par ce phénomène.
M. Éric Woerth.
Ces personnes n’ont pas validé suffisamment de trimestres ; il ne s’agit pas seulement d’interruptions pour maternité ou à cause d’une période de chômage – même si les règles ne sont pas les mêmes dans tous les régimes. Pour que des trimestres manquent, il faut avoir vraiment arrêté sa carrière. Il est dès lors assez naturel que le montant de la pension le reflète. De nombreuses dispositions de justice ont pu compléter ces pensions, mais il est assez logique qu’existe une différence entre ceux qui ont validé tous les trimestres nécessaires pour toucher une pension à taux plein et les autres.
Je suis par ailleurs quelque peu étonné que nous soyons le seul pays au monde qui réforme son système dans le sens d’un abaissement de l’âge de départ à la retraite : vous évoquez 64 ans mais ce sera bientôt 67 ans, monsieur le secrétaire d’État.
Voilà une drôle de manière de faire. Vous pouviez sans doute injecter un peu plus de justice sociale, et il fallait poursuivre en ce sens, mais établir tout un système dans le seul but de traiter la question des carrières heurtées ou hachées, non !
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Je vais parler de pondération avec pondération. Monsieur Bernalicis, vous m’expliquez que ce que je dis ne veut rien dire parce qu’une moyenne n’a pas de sens dans un régime par répartition. Bien au contraire, en l’espèce, seule la moyenne a un sens. Dans un système par répartition, vous prenez les cotisations de l’année pour servir les pensions de l’année : c’est là que la moyenne a tout son sens. Il s’agit d’une moyenne pondérée, car si l’on s’en tenait à une moyenne simple, on servirait la même pension à tous les retraités – actuellement, par exemple, ils percevraient 1 600 euros par mois. Nous utilisons donc un mode de calcul, déjà en vigueur aujourd’hui, qui consiste à diviser le contenu d’un panier entre des bénéficiaires en pondérant selon les cotisations et les efforts des uns et des autres, le nombre de leurs enfants, et la pénibilité de leur travail.
M. Frédéric Petit.
La notion de moyenne est donc essentielle. Je l’ai dit ce matin : vous ne pouvez pas analyser un système par répartition à partir d’exemples individuels ou catégoriels. J’ai été très surpris que M. Coquerel parle des gens qui ont « accumulé » tout au long de leur vie et qui seraient pénalisés par notre réforme. Mais l’accumulation, c’est la capitalisation ! La répartition, c’est une autre approche : pour une année donnée, on divise l’ensemble de ce qui est versé dans le panier par le nombre de ceux qui en ont besoin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Je vous propose de passer aux votes sur les amendements en discussion commune.
M. le président.
Je mets d’abord aux voix les amendements n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ils visent à assurer aux retraités la dignité de leurs vieux jours. Nous considérons qu’il est nécessaire d’inscrire dans la loi que les pensions de retraite garantissent le maintien du niveau de vie des assurés, niveau de vie qui ne doit pas subir les effets de leur départ à la retraite.
Mme Bénédicte Taurine.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 Je suis saisi de dix-huit amendements identiques : l’amendement n
M. le président.


La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer le mécanisme de calcul de la pension par points, auquel nous sommes opposés. En effet, ce mécanisme a d’abord pour effet de calculer le montant de la pension de retraite sur l’ensemble de la carrière plutôt que sur les meilleures années. Pour un salarié qui débute sa carrière à 22 ans en gagnant 1 500 euros bruts par mois, si l’on fait l’hypothèse d’une revalorisation annuelle de son salaire de 1,5 %, on obtient une pension différente selon qu’elle se fonde sur les vingt-cinq meilleures années de sa carrière – sa pension s’élèverait à 1 692 euros bruts par mois – ou sur l’ensemble de cette dernière – en l’espèce, il toucherait 1 470 euros bruts par mois. Cet exemple concret montre ce qu’il en est vraiment de votre réforme. Le calcul de la retraite sur l’ensemble de la carrière pour ce salarié se traduirait par une perte sur sa pension de 222 euros bruts par mois, soit 2 664 euros bruts par an.
M. Joël Aviragnet.
Par ailleurs, le système par points est aussi un mécanisme qui enferme l’assuré dans les phases les moins favorables de sa carrière. Il ne valorise pas le mérite de ceux qui ont évolué et changé de statut. Un ouvrier qui progresse gagnera moins qu’un salarié qui commence sa carrière comme cadre. Ce système abroge toute dimension méritocratique dans le calcul de la pension. C’est étonnant de la part d’un gouvernement libéral qui promeut la réussite individuelle.
Globalement, vous baissez l’ensemble des pensions comme vous l’avez fait pour les prestations sociales…

M. Sylvain Maillard.
 C’est faux !
M. Rémy Rebeyrotte.
 « Globalement », ce n’est pas vrai !
M. Frédéric Petit.
 …et, dans le même temps, que vous le vouliez ou non, je vous le répète : vous avez baissé les impôts sur les plus riches
M. Joël Aviragnet.
 (M. François Ruffin applaudit)
 Sur les amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n

 Ils visent à supprimer les alinéas 4 à 8 de l’article 8 auquel nous sommes totalement opposés.
Mme Bénédicte Taurine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État

M. Ugo Bernalicis.
 Bien sûr !
M. Stéphane Peu.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 Ils sont au courant, et ils sont les premiers à s’opposer à ce système !
M. François Ruffin.
 Monsieur Ruffin, laissez M. le secrétaire d’État s’exprimer !
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous savez bien que ce ne sont pas les syndicats eux-mêmes qui ont pris la décision de mettre en place l’AGIRC et l’ARRCO ou un certain nombre de règles. Ce sont les gouvernements successifs qui ont fait ces choix pour prendre en compte les primes. Pendant longtemps, dans le secteur public comme dans le privé, on a cessé d’augmenter les salaires au profit des primes. Comme on s’est aperçu que ces augmentations n’étaient pas prises en compte pour le calcul des pensions, on a mis en place des systèmes complémentaires, ce qui nous mène à la situation actuelle – c’est vrai, pour faire plus simple, on a instauré des systèmes par points.
M. Ugo Bernalicis.
On voit bien que vous voulez généraliser ce système pour que les partenaires sociaux décident eux-mêmes de la façon dont ils se feront hara-kiri. Ils pourront décider de la meilleure façon de se saigner, entre se couper un bras, une jambe ou un orteil. Ils vont vraiment avoir le choix ; ça va discuter !
J’ai tout de même l’impression, monsieur le secrétaire d’État, que les partenaires sociaux sont majoritairement opposés à votre retraite par points.
 Tous, même !
M. François Ruffin.

M. Jean-René Cazeneuve.
 C’est faux !
M. Frédéric Petit.
 Peut-être avons-nous mal lu les tracts de l’intersyndicale ? Peut-être avons-nous mal vu ceux qui défilaient dans la rue ? Peut-être avons-nous mal compris ?
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et UDI-Agir)
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je crois avoir été clair en soutenant mon amendement : je conteste le fait de calculer les pensions à partir de l’ensemble de la carrière au lieu des vingt-cinq meilleures années. Ne détournez pas mes propos !
M. Joël Aviragnet.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 Moi, ce qui me stupéfie, ce qui m’arrache les tripes, c’est que vous baissiez les pensions de tout le monde !
M. Joël Aviragnet.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 C’est faux !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Quand on voit ce que vous avez distribué aux grandes fortunes de notre pays, cela devient absolument ignoble !
M. Joël Aviragnet.
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ils visent à supprimer l’alinéa 4 de l’article 8.
Mme Bénédicte Taurine.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
Monsieur Bernalicis, vous affirmez que les partenaires sociaux n’ont pas mis en place eux-mêmes de système par points. Je vous invite vraiment à rencontrer des historiens du système social français. La CGT a joué un rôle moteur lors de la création de l’AGIRC, et FO a eu un rôle équivalent s’agissant de l’ARRCO.
Monsieur Aviragnet, l’AGIRC et l’ARRCO procèdent à leurs calculs en tenant compte de toute la carrière. Il faut arrêter de répéter que nous baissons les retraites pour tout le monde : le montant des pensions versées et le nombre de pensionnés seront sensiblement les mêmes avant et après la réforme. Ce qui changera, c’est simplement la répartition entre les pensionnés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Comment peut-on dire que la retraite de tout le monde baissera alors que le montant des pensions versées – je ne parle pas en pourcentage du PIB – sera multiplié quatre fois plus rapidement que le nombre de retraités ? Si c’est cela, comme le disait le rapporteur hier soir, où passe l’argent ? Arrêtez de dire que nous baissons la retraite de tous, et cessez de vouloir jouer sur les sentiments ! Nous avons réfléchi : le MODEM travaille sur le sujet depuis dix ans.
M. Frédéric Petit.
Je veux bien qu’on ne soit pas d’accord : nous avons bien compris que la gauche veut qu’on augmente les cotisations. Nous avons choisi un autre système, mais ne dites pas que celui-ci change les grands équilibres de la répartition ! Notre loi ne transforme absolument pas l’entrée des cotisations sauf en l’augmentant, puisque le plafond passe d’un PASS à trois PASS et que le taux monte à 28 %. Le nombre de retraités ne change pas – c’est une affaire de démographie –, mais nous garantissons une retraite minimale aux plus modestes et nous plafonnons les très hautes pensions. Alors vous pouvez donner l’exemple de Jacqueline, de Robert ou de Gérard, mais arrêtez de dire que les pensions vont baisser globalement, c’est complètement faux !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Il va nous reparler de Jacqueline !
M. Sylvain Maillard.
 Oui, nous allons continuer à dire que les pensions vont baisser…
M. François Ruffin.
 Cela n’en fera pas une vérité !
M. Rémy Rebeyrotte.
 …et à expliquer pourquoi nous sommes opposés à la retraite par points. En plus de ce changement, vous baissez la part des retraites dans le PIB de 14 à 12,8 %, alors que vous savez qu’il y aura des centaines de milliers de retraités supplémentaires.
M. François Ruffin.
 (Protestations sur les bancs du groupe MODEM.)
 Elle n’est pas plafonnée !
M. Frédéric Petit.
 Vous ne plafonnez pas la part des dividendes, alors pourquoi celle des retraites ?
M. François Ruffin.
 Il fallait venir ce matin !
Un député du groupe LaREM.
 Si tu avais suivi les débats, tu saurais, Ruffin !
Mme Nadia Hai.
 Deuxième point : pourquoi voulez-vous calculer les pensions sur la totalité de la carrière et non plus sur les vingt-cinq meilleures années ? Ce n’est pas lié à la retraite par points, c’est une autre règle que vous glissez dans le texte.
M. François Ruffin.
Enfin, vous instaurez un mode de calcul complètement incompréhensible. Je cite l’article 8 : « une retraite d’un montant égal au produit de l’ensemble des points inscrits à son compte personnel de carrière, à la date d’effet de sa retraite, par la valeur de service du point fixée à cette date » et l’article 9 : « Chacun de ces taux doit être supérieur à zéro et compris entre l’évolution annuelle des prix hors tabac et l’évolution annuelle du revenu moyen par tête », et ainsi de suite.
 (Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Respirez ! Vous allez étouffer !
M. Jacques Maire.
 Laissez M. Ruffin parler ! Il en est à une minute quinze, il a le droit de s’exprimer comme chacun de nous.
M. le président.
 Il parle trop vite, on ne comprend rien !
M. Patrick Mignola.
 Apparemment, une minute quinze de Ruffin, c’est déjà trop pour la majorité !
M. François Ruffin.
 Ça, c’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 M. Turquois était présent aux états généraux de l’alimentation. Lors du débat sur la loi du 30 octobre 2018 sur l’agriculture, je lui ai dit que vous construisiez une usine à gaz incompréhensible qui ferait le jeu des distributeurs. Je n’ai cessé de le répéter. On m’a dit : mais non, il n’en sera rien. On voit ce qu’il en est aujourd’hui. À la fin de la foire, on voit qui est le gagnant ! Aujourd’hui, le gagnant des états généraux de l’alimentation, c’est la grande distribution.
M. François Ruffin.
 C’est faux !
M. Rémy Rebeyrotte.
 De la même manière, je vous dis aujourd’hui – on pourra le vérifier, même si vous ne serez plus sur ces bancs depuis très longtemps – à quoi conduiront la retraite par points et tout le reste que vous faites passer en même temps : oui, tout cela conduira à la baisse des pensions !
M. François Ruffin.
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. le président.
 Vous dites que globalement les retraites ne baisseront pas, mais calculer le montant de la pension sur l’ensemble de la carrière est toujours moins avantageux que de le faire sur les vingt-cinq meilleures années ;…
M. Joël Aviragnet.
 Évidemment !
M. François Ruffin.
 …c’est exactement le même calcul que pour les notes d’un élève sur une année scolaire ! Comment voulez-vous qu’on vous croie ? Depuis le début du mandat, vous avez baissé toutes les prestations sociales, par exemple l’aide personnalisée au logement
M. Joël Aviragnet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)
 Nous avons augmenté l’AAH !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La seule chose que vous n’avez pas baissée, ce sont les grandes fortunes !
M. Joël Aviragnet.

M. Bruno Questel.

M. Jean-René Cazeneuve.
 C’est faux ! Nous avons surtout baissé le chômage !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 Elles ont bien profité de la flat tax. Alors assumez ce que vous êtes – des libéraux – et arrêtez d’endormir tout le monde !
M. Joël Aviragnet.
 (Mêmes mouvements.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir les amendements.
 Je voudrais poser plusieurs questions. Dans le système que vous proposez, chacun devient seul comptable de son sort et les droits à la retraite reflètent les difficultés vécues pendant la carrière professionnelle sans les corriger, malgré les prétendus dispositifs de solidarité. À ce propos, j’ai lu – vous allez le confirmer ou me contredire – que les périodes de chômage non indemnisé ne seront plus prises en compte dans les droits à la retraite, alors que le système actuel permet de valider jusqu’à six trimestres au moment de la première inscription à Pôle emploi, ce qui aujourd’hui profite aux jeunes qui entrent sur le marché du travail. Lorsque la période de chômage non indemnisé suit une période de chômage indemnisé, on se voit accorder quatre trimestres pour les moins de 55 ans et jusqu’à vingt trimestres pour les plus de 55 ans.
M. Alain Bruneel.
Aux termes de votre réforme, les périodes de chômage indemnisé ne seront prises en compte que sur la base des allocations versées, alors que le système actuel permet, lui, d’acquérir des trimestres. Le nouveau système sera donc très pénalisant. Si vous confirmez mon propos, dès lors que l’on prend en compte la carrière complète, les maigres points cumulés en période de chômage auront une incidence négative sur le montant des pensions, tandis qu’aujourd’hui, le calcul sur les vingt-cinq meilleures années neutralise les périodes d’interruption involontaire d’activité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Monsieur Ruffin, je vous mets au défi de trouver dans le texte la mention du fait que l’on plafonnerait la part des retraites à 14 % de PIB. Si vous la trouvez, on en reparle !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
Or, comme on l’a souligné dans l’échange avec le président Éric Woerth, mieux vaut que les vingt-cinq meilleures années soient les vingt-cinq dernières. Je sais bien que vous voulez défendre ceux qui se retrouvent au chômage entre 55 et 62 ou 63 ans, mais le système actuel les dessert pour le calcul de la pension puisque les trimestres de chômage donnent lieu à des salaires portés au compte à zéro. Quant aux salaires des vingt-cinq meilleures années, ils renvoient à des périodes bien antérieures aux vingt-cinq dernières années et subissent donc une dépréciation significative depuis que les pensions sont indexées sur l’inflation et non sur le salaire moyen.
Attention donc à vos prises de position : je sais que vous êtes dans une démarche de solidarité, d’où votre vigilance sur ce point ; mais votre proposition aboutirait à l’inverse de ce que vous recherchez. Je vous propose de retirer votre amendement et de voter avec nous en faveur de cette grande évolution sociale que nous vous soumettons, la retraite par points, qui permettra à ceux qui sont victimes d’accidents de la vie et de chômage de voir leur pension calculée sur une carrière complète.
 La parole est à Mme Charlotte Lecocq.
M. le président.
 On veut systématiquement nous donner l’image de méchants libéraux sans cœur et qui auraient baissé les prestations sociales. C’est totalement faux : nous avons augmenté le minimum vieillesse et l’allocation aux adultes handicapés. Dans le cadre du système universel de retraite, nous attribuons des points de solidarité pour les incidents de parcours que chacun peut rencontrer : chômage, maladie ou invalidité – une mesure dont je suis fière. Ces périodes seront ainsi prises en compte. À l’occasion des ateliers citoyens, nous avions constaté que nos concitoyens attendaient cette mesure, qui représente une façon de pérenniser notre contrat social dans le cadre du nouveau système de retraite.
Mme Charlotte Lecocq.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je ne suis pas sûr qu’on se comprenne parfaitement : j’ai bien écouté la réponse du secrétaire d’État, mais je n’ai pas été totalement convaincu. Alain Bruneel a expliqué qu’aujourd’hui, ce sont les trimestres accumulés qui permettent d’être éligible à la retraite, et le montant des pensions est déterminé sur la base des vingt-cinq dernières années ou des six derniers mois. Un jeune actif qui entre sur le marché du travail et se retrouve au chômage non indemnisé bénéficie de six trimestres qui sont validés pour le calcul de la durée légale. Après une période de chômage indemnisé, ce sont quatre trimestres de chômage non indemnisé qui sont pris en compte – jusqu’à vingt pour ceux qui ont plus de 55 ans. Tous ces trimestres cumulés permettent d’atteindre le nombre nécessaire pour partir à la retraite. Mais le montant de la pension, lui, est calculé sur les vingt-cinq meilleures années ou les six derniers mois, ce qui neutralise du point de vue financier les périodes de chômage non indemnisé. En revanche, les trimestres auxquels elles donnent droit comptent dans l’accumulation du nombre nécessaire pour avoir droit à la retraite.
M. Stéphane Peu.
Ce qui nous inquiète légitimement – il ne faut pas y voir malice ! –, c’est qu’à partir du moment où on calculera la pension sur l’ensemble de la carrière, y compris les périodes de chômage, les montants baisseront mécaniquement. Par ailleurs, pour les jeunes qui entrent sur le marché du travail, aujourd’hui, le chômage non indemnisé donne lieu à des trimestres ; demain, ce ne sera plus le cas. Selon nous, ce changement en matière de chômage non indemnisé induit donc un risque de préjudice, quel que soit l’âge auquel on le subit.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Monsieur Ruffin, vous avez commencé votre intervention en disant que vous alliez « continuer à dire » ; d’abord, ce serait bien si vous pouviez dire et non pas crier ; ensuite, je ne suis pas là pour dire ou pour répéter, mais pour débattre. Je vais donc essayer de vous convaincre.
M. Frédéric Petit.
La loi ne mentionne pas de pourcentage de PIB. Si vous cherchez une valeur mathématique dans le texte, il y en a une : 28 %, le taux de cotisation auquel nous souhaitons aboutir. Je vous rappelle que nous incluons dans l’assiette 97 % des revenus, au lieu de 60 % aujourd’hui. Multipliez-les par 28 % et vous obtiendrez le montant global des pensions ; celui-ci est bien sûr évolutif, mais le Conseil d’orientation des retraites – COR – donne des chiffres. Ce montant n’est pas plafonné, il sera constaté.
Le système par points en finit avec ce que je qualifie de logique assurantielle cumulée, qui est la vôtre : vous prenez des itinéraires personnels et les additionnez. Il nous fait revenir à ce qu’est la répartition : une démarche qui part du global, à savoir le montant des cotisations qui rentrent dans la caisse – un montant et non un pourcentage de PIB –, qui sera multiplié par quatre d’ici l’échéance dont nous parlons. Comme je l’ai longuement expliqué pendant votre absence, monsieur Ruffin, ce montant ne sera plus sur la table dans quarante-deux paniers, mais dans un seul panier commun, et il ne sera plus divisé en fonction de chaque petite histoire personnelle, mais avec un mode universel.
Surtout – c’est pourquoi vous ne pouvez pas affirmer que les pensions vont baisser –, le montant ou le panier global sera quatre fois plus gros qu’aujourd’hui, alors que le nombre de gens qui se le partageront, même si on y inclut ceux qui aujourd’hui n’ont pas de retraite ou ont une retraite indigne, passera de 17 à 20 ou 21 millions. Donc le montant moyen des pensions sera forcément plus élevé.
 Nous allons mettre les amendements aux voix.
M. le président.
 Ah non, je veux répondre !
M. François Ruffin.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Vous avez déjà parlé !
M. Frédéric Petit.
 Monsieur Ruffin, vous vous êtes déjà exprimé !
M. le président.
 (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
Inutile de vous énerver ! J’avais l’impression que M. Ruffin s’était déjà exprimé sur ces amendements. Tout à l’heure, j’ai failli donner la parole à Mme Lasserre alors que M. Petit s’était déjà exprimé. De telles erreurs peuvent concerner tous les groupes, n’ayez aucune crainte.
Vous avez la parole, monsieur Ruffin.
 M. le rapporteur m’a mis au défi de trouver mention dans le texte que les pensions de retraite seraient plafonnées à 14 % du PIB. Voici un extrait de l’avis du Conseil d’État : « Le Conseil d’État constate que le projet a pour objectif de stabiliser la dépense liée aux retraites à 14 % du PIB. Or le nombre de personnes de plus de soixante-cinq ans [est] appelé à augmenter de 70 % d’ici à 2070 […]. »
M. François Ruffin.
 Ce n’est pas dans le texte !
M. Frédéric Petit.
 Par ailleurs, si l’on se réfère au tableau n
M. François Ruffin.

 Et quels sont les montants, s’il vous plaît ?
M. Frédéric Petit.
 Évidemment, cela ne figure pas tel quel dans votre projet. 
M. François Ruffin.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 Parce que vous êtes des hypocrites !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous n’allez pas dire franchement aux Français : « Nous allons baisser la part consacrée aux retraites dans la richesse nationale,…
M. François Ruffin.
 C’est faux !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 …alors tournez-vous vers Axa et BlackRock 
M. François Ruffin.
(Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM. – Applaudissements sur les bancs du groupe FI)
 C’est le grand complot !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Le fondement de tout cela, c’est que nous n’avons pas confiance en vous, et les Français non plus.
M. François Ruffin.
 Faux populaire, vrai populiste !
M. Rémy Rebeyrotte.
 On ne peut pas avoir confiance en une majorité qui parle de justice sociale alors que les grands marqueurs de son quinquennat ont été la suppression de l’impôt sur la fortune
M. François Ruffin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)
 Et la baisse du chômage, vous l’oubliez ?
M. Jean-Michel Fauvergue.
 Mes chers collègues, je vous en prie !
M. le président.
La parole est à M. Paul Christophe et à lui seul.
 Je n’assurerai pas autant le spectacle, mais il est vrai que je n’ai pas besoin d’alimenter un site en vidéos…
M. Paul Christophe.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM.)
Nous sommes bien d’accord : le plafonnement des pensions n’est nullement inscrit dans le projet de loi.
Il serait bon de citer aussi l’estimation du COR qui, avec les mêmes hypothèses de croissance que celles sur lesquelles se fonde notre projet, prévoyait que la part des retraites dans le PIB passerait de 14 % à 12,9 %. L’étude d’impact indique 12,8 % : la trajectoire est donc quasiment la même.
En outre, c’est bien beau de parler d’un pourcentage du PIB, mais encore faut-il savoir ce qu’il advient du PIB lui-même ! Plutôt que de raisonner à PIB constant et d’en conclure que le montant des pensions va baisser, ce qui témoigne d’une vision assez réductrice, on peut imaginer une autre évolution qui permette d’anticiper des jours meilleurs.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Dès lors que l’on est interrompu, on parle plus fort, c’est normal ! La preuve, c’est que votre volume sonore est en train d’augmenter aussi à mesure que je parle !
M. Ugo Bernalicis.
 S’il vous plaît, monsieur Bernalicis.
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 L’étude d’impact indique clairement que la part des retraites dans le PIB va plutôt baisser au cours des trente ans à venir, ce qui signifie que le niveau de vie moyen des retraités augmentera moins vite que le niveau de vie moyen global.
M. Éric Woerth.
 Et voilà ! Ce n’est pas plus compliqué que ça !
M. Ugo Bernalicis.
 C’est un choix, mais nous en verrons le résultat dans trente ans.
M. Éric Woerth.
Les retraités font entièrement partie de la nation économique : ils contribuent à l’augmentation de la richesse nationale, même s’ils le font d’une autre manière que les actifs, et il semblerait naturel qu’ils en bénéficient aussi. Cela n’a pas été le cas par le passé puisque les retraites étaient uniquement indexées sur l’inflation. De votre côté, vous allez indexer le prix d’achat du point sur l’inflation et la valeur de service sur les salaires, et ainsi faire se décrocher leur évolution au moins jusqu’en 2045. Vos graphiques ne reconnaissent pas le fait que les retraités ne participent pas moins mais autrement que les actifs à la création de richesse.
 (M. Patrick Hetzel et M. Ugo Bernalicis applaudissent.)
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur les amendements n
M. le président.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Vous cherchez encore à ralentir les débats !
M. Bruno Questel.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ne vous inquiétez pas, cher collègue : le scrutin est annoncé à l’avance ; tout le monde a le temps de regagner sa place et il faut dix secondes pour appuyer sur le bouton.
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Tout va bien se passer, ce n’est pas la peine de crier ainsi.
 Quel mépris vis-à-vis de vos collègues !
M. Bruno Millienne.
 L’intervention du président Woerth me conduit à poser cette question importante : comment comptez-vous faire évoluer la valeur d’acquisition du point et la valeur de service ? À vous écouter, on pourrait croire que ces deux courbes suivent la même trajectoire. Or, au vu des objectifs poursuivis et compte tenu de la baisse de la part des pensions dans le PIB, il y aura une décorrélation entre les deux. Vous n’allez pas indexer de la même manière le prix d’acquisition du point et la valeur de service. En la matière, nous aimerions avoir des certitudes.
M. Ugo Bernalicis.
Quant au collègue Petit qui nous rabâche…
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 …que le montant global des pensions sera bientôt de 400 milliards d’euros parce que le PIB augmente chaque année et le montant des pensions avec lui.
M. Ugo Bernalicis.
 Ah, vous commencez à comprendre !
M. Bruno Millienne.
 Le problème est que le coût de la vie augmente aussi. De plus, le raisonnement ne vaut que dans un monde pur et parfait où les courbes progresseraient tranquillement ; or une nouvelle crise financière n’est pas à exclure. Je prédisais sa survenue avant 2022 mais, finalement, elle sera peut-être corrélée à l’épidémie du coronavirus qui bouleverse l’économie mondiale.
M. Ugo Bernalicis.
Cela montre bien que vos projections ne tiennent pas debout et qu’il existe de forts risques de perte pour les futurs retraités en cas de variations économiques intempestives. Les futurs retraités n’auront aucune certitude quant à la valeur de leur retraite. C’est pourquoi nous restons opposés à votre système dit universel de retraite par points. Il n’est pas juste.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
Vous avez raison de dire qu’une crise mondiale peut secouer le système. Dans ce cas, un système par répartition – dans lequel les cotisations d’une année alimentent les pensions versées la même année – est beaucoup plus résilient qu’un système par capitalisation.
 (M. Frédéric Petit applaudit.)
 Dites-le à Axa, monsieur Turquois !
M. François Ruffin.
 Inutile de crier ! Le rapporteur a la parole ; écoutons-le. Et cela vaut pour toutes les travées et tous les bancs.
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
La solidarité sera renforcée par la mutualisation et l’intégration dans le système d’une plus large part des revenus. En regroupant les différents régimes, le système permettra aussi d’amortir les chocs que pourrait subir telle ou telle profession. Reprenons l’exemple des agriculteurs. Il y a quelques années, les ressources de la Mutualité sociale agricole – MSA – ont été très affectées par la crise des matières premières qui a ébranlé le secteur. La mutualisation permet d’atténuer les conséquences d’une crise : on est plus fort quand on est plus solidaire. C’est l’objectif de cette réforme.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Bothorel.
M. le président.
 Monsieur le président, merci de tenir ces débats avec beaucoup de brio alors même que vous étiez attendu à un événement important dans votre circonscription. Je fais mon Jean Lassalle. 
M. Éric Bothorel.
(Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Il doit y être, d’ailleurs !
M. le président.
 (Sourires.)
 Du côté de Lasseube, on doit être fier de vous aujourd’hui !
M. Éric Bothorel.
Plus sérieusement, je m’interroge. J’entends certains députés, siégeant à gauche de l’hémicycle, répéter depuis des semaines que l’étude d’impact est truquée, qu’elle n’est pas fiable. Or les mêmes, depuis quelques jours, en citent des passages pour étayer leurs arguments. Si cette étude d’impact est vraiment bonne à jeter, pourquoi en faire état ici ? J’aimerais comprendre ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 À mon tour, je souligne l’excellence de la présidence.
M. Jean-Paul Mattei.

sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Cela devient suspect !
M. le président.
 Plus sérieusement, je me suis absenté hier après-midi et ce matin, tout en essayant de suivre les débats, et je constate que la méthode n’a pas changé : des amendements proposent de supprimer tous les alinéas, l’un après l’autre.
M. Jean-Paul Mattei.
Pour ma part, je trouve que cette réforme est bonne. Le compte personnel et la méthode d’acquisition des points permettent aux futurs retraités d’avoir une bonne visibilité de leur future pension. C’est une méthode moderne. Quand j’entends mes collègues de l’opposition, j’ai l’impression d’entendre des gens chagrins, inquiets.
 (M. François Ruffin s’exclame.)
Il faudrait d’ailleurs aborder les sujets dans l’ordre. Ainsi, M. Bernalicis évoque les méthodes d’acquisition de points, dont il est question à l’article 9.
 À l’article 8 aussi !
M. Ugo Bernalicis.
 Mais je voudrais surtout insister sur la modernité de ce texte, sur son caractère lisible pour les jeunes, avec lesquels je discute beaucoup. Avant les débats, j’entendais nombre de jeunes me dire qu’ils ne comptaient pas avoir de retraite. Ils ont maintenant l’impression qu’ils en auront une. C’est vraiment un point positif.
M. Jean-Paul Mattei.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Je crois que nous pouvons passer au vote.
M. le président.
 J’ai demandé la parole ! Vous ne me voyez pas bien, monsieur le président.
M. François Ruffin.
 Si vous demandez la parole, je vous la donne, monsieur Ruffin.
M. le président.
 Malgré votre difficulté à voir à 180 degrés, je veux, moi aussi, saluer votre présidence.
M. François Ruffin.
Monsieur le rapporteur, vous m’avez lancé au défi. Or les données relatives au plafonnement des retraites figurent bien dans l’avis du Conseil d’État et dans l’étude d’impact. Je ne sais pas combien de coups j’ai gagné à la buvette, mais le fait est que le défi est relevé.
Ensuite, vous me dites que je crie trop fort. Je suis ce que je suis. Mon éducation politique, je ne l’ai pas faite dans des bureaux feutrés.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 Quelle caricature !
M. Gilles Le Gendre.
 Faux populaire, vrai populiste !
M. Rémy Rebeyrotte.
 J’en garde ici la trace. Ça ne peut pas vous faire de mal d’avoir un fumet, un échantillon de ce que pourraient être le bruit et l’odeur du pays réel…
M. François Ruffin.
 Ah, la démagogie !
M. Rémy Rebeyrotte.
 …lorsque vous rentrerez dans vos circonscriptions avec l’immense satisfaction d’avoir réformé le système de retraite. Je viens vous en apporter un avant-goût, et je pense que vous devriez m’en remercier.
M. François Ruffin.
 Fouquier-Tinville d’opérette !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Quant au raisonnement de M. Petit selon lequel le PIB sera multiplié par quatre au cours des prochaines décennies, depuis que je suis né – c’est-à-dire depuis 1975 – et déjà même dans le ventre de ma mère, je n’ai entendu que ce mot : croissance !
M. François Ruffin.
La croissance était censée nous apporter le bonheur, l’emploi et la prospérité, et, aujourd’hui, c’est sur cette croissance exponentielle que viendraient s’adosser nos retraites. Eh bien, cela ne me rassure pas, ni pour nos retraites, ni pour la planète !
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Cela ne me rassure pas pour nos retraites car vos projections économiques sont fondées sur des hypothèses plus qu’incertaines : nous n’avons aucune garantie que le taux de croissance continuera de croître, nous faisant prospérer indéfiniment. D’ailleurs, je ne le souhaite pas ! Notre gâteau est déjà pourri : la solution n’est pas de le faire grossir encore et encore. La croissance n’est pas compatible avec les exigences environnementales ! Nous devons donc y renoncer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Il faut une autre croissance, mais une croissance !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Ce qui est important aujourd’hui, c’est la répartition du gâteau ! 
M. François Ruffin.
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Monsieur le président, je demande une suspension de séance.
M. Ugo Bernalicis.
 Elle est de droit. 
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Stéphane Peu pour soutenir l’amendement n

 M. Mattei l’a lui-même souligné : le mode de calcul du point sera précisé ultérieurement. Les modalités d’acquisition des points sont cependant évoquées à l’alinéa 5 de l’article 8, sur lequel portent nos amendements.
M. Stéphane Peu.
Si j’ai bien compris, pour calculer le nombre de points inscrits au compte personnel de carrière, il faudra diviser le montant de la cotisation payée par la valeur d’acquisition du point. Un nouvel outil fait donc son apparition : la valeur d’acquisition.
C’est un outil central puisqu’il déterminera le nombre de points obtenus par un salarié et, in fine, le montant de sa pension. Malheureusement, sur cette valeur d’acquisition du point, nous ne disposons, une fois encore, d’aucune information. Le montant de 10 euros figurait dans le rapport de Jean-Paul Delevoye pour un système universel de retraite, mais le projet de loi ne donne aucune précision. Cette absence n’est pas la seule que nous déplorons – nous avons déjà souligné les nombreux trous de la réforme –, mais elle est particulièrement criante et préjudiciable.
Le problème soulevé par la valeur d’acquisition du point est évident : si cette valeur augmente, il en résultera, pour un même montant de cotisations, un moindre nombre de points. Pour obtenir un nombre de points suffisant, un salarié devra donc travailler plus longtemps ou faire plus d’heures supplémentaires.
Compte tenu des nombreux trous qui existent aujourd’hui dans le projet de loi, le système universel de retraite n’est absolument pas rassurant. C’est pourquoi nous pensons préférable de maintenir, tout en l’améliorant, le système actuel, basé sur des trimestres et des annuités. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
Pas plus que vous, je n’ai été élevé dans un bureau feutré, monsieur Ruffin ; mais on m’a expliqué que le travail se manifestait dans la durée et pas par des interventions ponctuelles. En outre, il n’interdit pas une politesse dans les échanges : on peut avoir des positions extrêmement différentes, je ne le conteste pas, mais il est possible de les défendre de façon plus respectueuse.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Je vais vous lire, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues de la majorité, des extraits de l’article très intéressant, que vous découvrirez demain, de Jean Pisani-Ferry – il doit vous dire quelque chose, le programme du candidat devenu depuis Président de la République s’étant largement inspiré de ses travaux – : « Pour la grande majorité des actifs, et en particulier pour les plus jeunes, la question la plus lourde, en matière de retraites, est de savoir sur quel niveau de pension ils vont pouvoir compter demain. » C’est la vraie question, et nous en débattons depuis maintenant treize jours dans cet hémicycle. Mais votre réforme est l’inverse d’une réponse, car vous n’avez réussi qu’à attiser les angoisses : « Un régime par répartition », poursuit-il, « est un contrat par lequel les actifs investissent collectivement dans les performances économiques futures du pays. Au lieu d’acheter des titres financiers, comme avec la capitalisation, ils acquièrent collectivement des droits sur la croissance à venir. L’objet des règles de la répartition est de définir avec précision ces droits. […] Mais le texte en discussion au Parlement reste elliptique sur plusieurs points importants, [notamment parce que] l’indexation ne sera complète qu’en 2045 […]. » Ce n’est pas moi qui le dis : je viens de vous lire un extrait de l’article qui sortira demain. 2045… C’est cette période d’incertitudes de vingt-cinq ans qui devrait vous conduire à vous interroger.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Très bien !
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Premier point : j’aimerais vraiment comprendre quelles sont les intentions du Gouvernement – par-delà même les intentions du conseil d’administration de la future Caisse nationale de retraite universelle – quant à l’évolution de la valeur d’acquisition du point et de la valeur de service. Vous dites que l’une comme l’autre vont monter, les effets de l’éventuelle augmentation de la première étant annulés par ceux de l’augmentation de la seconde. Mais la valeur d’achat est définie au moment où on cotise, elle est fixée annuellement pendant toute la période d’activité, éventuellement plus de quarante ans, alors que la valeur de service, c’est du
M. Ugo Bernalicis.

Second point : je tiens tout de même à préciser au Gouvernement et à l’ensemble de la représentation nationale que les dix-sept membres du groupe La France insoumise ont fait l’effort de s’intéresser au fond du sujet et à celui des soixante-cinq articles du texte. Comme dans tous les autres groupes, nous nous relayons pour tenir sept jours sur sept et suivant les horaires que chacun connaît ; mais il y a des groupes comme le nôtre, où tout le monde prend la parole, et d’autres où interviennent toujours les mêmes, parce que ceux qui ne suivent que ponctuellement le texte ne la demandent pas. Je préférerais entendre 100 % des collègues, parce que nous aurons tous à nous prononcer sur ce texte. Oui, je suis fier que nous nous relayions tout en intervenant ponctuellement davantage sur tel ou tel article. Je voulais le dire, parce que cette méthode n’enlève rien à la valeur de nos arguments et à nos valeurs individuelles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement.
 Avant de défendre cet amendement, monsieur le président, je souligne que la confrontation qui a eu lieu tout à l’heure sur la part du PIB consacrée aux retraites illustre le manque de précision et même le flou du texte. Il est extrêmement compliqué de travailler à partir d’éléments qui manquent à tous les niveaux. J’ai bien vérifié : il n’y a rien dans le texte sur les variables importantes, qui n’y figurent pas davantage que la part du PIB consacrée aux retraites. Où trouver l’âge pivot, le taux de la décote, la valeur d’acquisition du point, la valeur de service ? Dans ces conditions, la représentation nationale est dans l’impasse : je ne vois pas comment nous pourrions aller plus loin. Toutes ces lacunes nous placent dans une situation extrêmement compliquée si nous voulons travailler sérieusement et de manière profitable.
M. Joël Aviragnet.
Cet amendement vise à s’assurer que toute heure travaillée donne lieu aux mêmes droits en matière d’acquisition de points, sans considération de temps de travail annuel. Là encore, il s’agit d’introduire une précision qui manque. Je rappelle que le système actuel repose sur la notion de temps plein travaillé, correspondant à tant d’heures par mois ou par an, avec des incidences sur la comptabilisation des trimestres et donc du niveau de la pension. Afin de lever toute ambiguïté quant à cette question de la valeur des points en fonction du nombre d’heures travaillées, et donc de la définition d’une carrière complète dans un régime par points, le présent amendement propose de préciser que toute heure travaillée donnant lieu au versement de cotisations ouvre les mêmes droits indépendamment du nombre d’heures travaillées dans l’année, le référentiel annuel étant retenu pour se calquer sur la temporalité de calcul des points.
 Les sous-amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
J’ai trouvé votre réflexion intéressante, monsieur Bernalicis, et je n’y ai vu aucune malice. Vous vous inquiétez de la valeur que pourront avoir les points acquis quarante ans plus tôt, estimant qu’ils vaudront moins cher si le taux de rendement baisse ; mais je vous rappelle que nous restons dans un système par répartition. Dans son rapport, M. Delevoye avait fixé à 10 euros la valeur d’acquisition du point et à 55 centimes sa valeur de liquidation, soit un taux de rendement de 5,5 % dans le cadre d’un système par répartition. Le taux de rendement a donc été calculé à partir de la situation actuelle, comme si les points étaient acquis et les pensions servies aujourd’hui, pas quand vous et votre génération partiront à la retraite. C’est la différence avec un système par capitalisation, où on rechercherait tel ou tel taux de rendement à partir du montant du capital investi. Le système permettra d’acquérir des droits, qui seront valorisés en fonction de l’évolution de l’équilibre entre pensions et cotisations au moment de la liquidation des droits, soit dans quarante ans si vous êtes en début de carrière. Ne réfléchissons pas comme s’il s’agissait d’un placement à titre personnel, mais voyons le système comme un mécanisme annuel de cotisation et de redistribution. Le taux de 5,5 % est le rapport entre la valeur du point acquis chaque année et la valeur du point servi chaque année.
S’agissant de l’indexation, j’ai entendu Mme Dalloz citer Jean Pisani-Ferry pour critiquer l’échéance fixée à 2045. Mais dès l’entrée en vigueur du système et jusqu’en 2045, on passera a minima d’une évolution des pensions suivant l’inflation à une évolution suivant les revenus, ce qui sera une variable meilleure parce que plus dynamique.
 Ce n’est qu’une intention !
M. Éric Woerth.
 Il y aura des à-coups de croissance !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 (Exclamations sur divers bancs.)

M. François Ruffin.
 Elle est de droit.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
 (Mmes et MM. les députés des groupes LaREM et MODEM se lèvent et applaudissement longuement.)
 Rappel au règlement, monsieur le président ! Le Premier ministre interrompt les travaux du Parlement ! Cela s’appelle la démocratie !
M. Ugo Bernalicis.
M. Édouard Philippe,
 Premier ministre
Permettez-moi de rendre un hommage appuyé à tous les membres de la commission spéciale, à sa présidente, au rapporteur général, ainsi qu’aux différents rapporteurs
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et LT),
 Et d’insulter l’opposition !
M. Ugo Bernalicis.
M. Édouard Philippe,
 Premier ministre
Pour assumer leur mission et tout simplement faire leur travail, beaucoup de députés, de la majorité comme des oppositions, ont dû faire face dès le début de leurs travaux à une stratégie d’obstruction délibérée de la part d’une minorité, une stratégie – je me permets de le rappeler puisqu’elle a été présentée et assumée comme telle – qui avait pour unique finalité d’empêcher la tenue du débat ou d’interdire le fait qu’il puisse arriver à son terme.
Force est donc de constater que la discussion sur le fond n’a jamais vraiment pu se lier, ou alors de manière parcellaire et souvent décousue. Je le regrette profondément, comme vous tous sur ces bancs, comme des millions de Français.
 Vous pouviez parfaitement utiliser la procédure du temps législatif programmé ! Vous aviez le choix !
M. François Ruffin.
M. Édouard Philippe,
 Premier ministre
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Vous avez choisi la procédure accélérée !
M. François Ruffin.
M. Édouard Philippe,
 Premier ministre
 Vous n’avez pas cherché le débat, mais les incidents !
M. François Ruffin.
 S’il vous plaît ! Calmez-vous !
M. le président.
M. Édouard Philippe,
 Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 Monsieur le président ! Rappel au règlement !
M. Ugo Bernalicis.
M. Édouard Philippe,
 Premier ministre
 Vous avez fait campagne au Havre ! Vous débarquez au milieu de la discussion et vous dites : « Le débat est terminé ! »
M. François Ruffin.
M. Édouard Philippe,
 Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 Cela fait deux semaines que ça dure !
M. Patrick Mignola.
M. Édouard Philippe,
 Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir. – M. Nicolas Forissier applaudit aussi.)
 Vous n’aviez qu’à choisir le temps législatif programmé !
M. François Ruffin.

M. Ugo Bernalicis.
M. Édouard Philippe,
 Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Mêmes mouvements.)
 Il paraît que nous ne sommes rien ! Et vous, vous êtes quoi ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Édouard Philippe,
 Premier ministre
Toutes les oppositions sont légitimes, bien sûr. 
 On ne dirait pas !
M. François Ruffin.
M. Édouard Philippe,
 Premier ministre
 Et que pensent les Français de ce gouvernement ?
M. François Ruffin.
M. Édouard Philippe,
 Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir)
 (Mêmes mouvements.)
 C’est un bien mauvais service que vous rendez au pays !
M. François Ruffin.
 (« Chut ! » sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Monsieur Ruffin, cela fait trois fois que je vous reprends !
M. le président.
 Que ce soit trois, quatre ou cinq fois, je ne me tairai pas !
M. François Ruffin.
M. Édouard Philippe,
 Premier ministre
 Il arrive tout seul, et prétend nous dicter…
M. François Ruffin.
 (« Chut ! » et vives exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ces interruptions sont honteuses !
M. Sylvain Maillard.
 Ça suffit !
Mme Véronique Hammerer.
 Ruffin, dehors !
Plusieurs députés des groupes LaREM et MODEM.
 Que tout le monde garde son calme et que personne ne réponde aux provocations. Si vous persistez, monsieur Ruffin, la situation sera évoquée devant le Bureau de l’Assemblée !
M. le président.
 Qu’elle le soit ! Si vous croyez que cela me fait peur !
M. François Ruffin.
 Vous avez la parole, monsieur le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
 Premier ministre
 D’en repasser par le peuple !
M. François Ruffin.
M. Édouard Philippe,
 Premier ministre
 Bien sûr que si !
M. François Ruffin.
M. Édouard Philippe,
 Premier ministre
 (De nombreux députés des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir se lèvent et applaudissent vivement)
 (Mêmes mouvements.)
 Il y a un règlement, monsieur le président ! Vous ne m’avez pas autorisé à faire un rappel au règlement ! Le règlement, vous y faites référence quand ça vous arrange !
M. Ugo Bernalicis.
M. Édouard Philippe,
 Premier ministre
 Et les démissions et départs, vous en faites quoi ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Édouard Philippe,
 Premier ministre
 (Applaudissements prolongés sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir) –
Je suis pour ma part fier de cette majorité, fier de sa détermination et de sa mobilisation sans faille pour tenter de proposer un débat démocratique à la hauteur des enjeux. Je suis fier qu’ensemble, depuis juin 2017, mois après mois, nous ayons mis en œuvre le programme de transformation voulu par le Président de la République – des transformations qui, parfois, attendaient depuis bien trop longtemps d’être mises en œuvre.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) 
 Des transformations antisociales ! Dites-le !
M. Ugo Bernalicis.
M. Édouard Philippe,
 Premier ministre
 La suppression de l’ISF, c’est de l’abnégation, peut-être ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Édouard Philippe,
 Premier ministre
 Et de la confusion entre l’exécutif et le législatif ! Tout ça n’est que de l’habillage !
M. François Ruffin.
M. Édouard Philippe,
 Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
C’est un texte, mesdames et messieurs les députés, amélioré, profondément enrichi, grâce à tous les amendements que nous y intégrons.
 Si ça, ce n’est pas autoritaire !
M. Ugo Bernalicis.
M. Édouard Philippe,
 Premier ministre
(Mêmes mouvements.)
Prévention de la pénibilité dans les branches professionnelles, développement de la retraite progressive et du compte épargne temps dans les entreprises comme dans le secteur public : je ne cite là que quelques exemples des nombreuses avancées issues de la démocratie sociale.
 Que de mensonges !
M. Ugo Bernalicis.
M. Édouard Philippe,
 Premier ministre
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
 La blague de la conférence de financement !
M. Ugo Bernalicis.
M. Édouard Philippe,
 Premier ministre
Le texte a été amélioré et enrichi aussi, évidemment, grâce au travail parlementaire qui permet de consolider d’autres mesures de justice sociale pour les personnes handicapées, pour les femmes et pour les jeunes.
 Quel tissu de mensonges !
M. Ugo Bernalicis.
M. Édouard Philippe,
 Premier ministre
 (« Bravo ! » et vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
Le texte évolue, enfin, pour traduire l’engagement pris par le Gouvernement de transformer des habilitations en articles rédigés « en dur », comme on dit parfois. Ainsi, près de sept articles d’habilitation sont transformés par des dispositions législatives d’application directe.
 Plus que vingt-deux ordonnances ! Bravo !
M. Ugo Bernalicis.
M. Édouard Philippe,
 Premier ministre
 Vous le referez !
M. Ugo Bernalicis.
M. Édouard Philippe,
 Premier ministre
(Mmes et MM. les députés des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir se lèvent et applaudissent longuement.)
 Merci, monsieur le Premier ministre.
M. le président.
L’Assemblée nationale prend acte de l’engagement de la responsabilité du Gouvernement, conformément aux dispositions de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution.
La liste des amendements que le Premier ministre a évoqués est en train d’être distribuée. Le texte sur lequel le Premier ministre engage la responsabilité du Gouvernement sera inséré en annexe au compte rendu de la présente séance.
En application de l’article 155, alinéa 1

Dans l’hypothèse où une motion de censure serait déposée, la Conférence des présidents fixera la date et les modalités de sa discussion.
La séance est levée.