M. Régis Juanico
Amendements n

Amendements n

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites
M. Éric Coquerel
Amendements n

Amendements n

M. Bastien Lachaud
Mme la présidente
M. Jean-Marie Sermier
M. Patrick Mignola
Amendements n

Amendement n

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Mme Mathilde Panot
M. Jacques Maire
Mme Célia de Lavergne
M. Thibault Bazin
Amendements n

Amendements n

M. Jean-Pierre Door
M. Damien Abad
M. Sébastien Jumel
M. Ugo Bernalicis
M. Bruno Fuchs
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Régis Juanico, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Rappel au règlement sur le fondement des articles 58 et 100 du règlement. Nous sommes lundi matin et la plupart d’entre nous siègent sans interruption depuis une semaine pour examiner le projet de réforme des retraites. C’est un vrai plaisir, d’autant plus que les débats, loin d’être stériles, sont extrêmement riches comme nous avons pu le constater ce week-end en débattant d’éléments clés de votre réforme, qu’il s’agisse de la pénibilité, des retraites agricoles, de la valeur du point. Ces discussions permettent d’éclairer le Parlement, même si nous souhaiterions obtenir davantage d’informations précises, tout comme les Français.
M. Régis Juanico.
Or, des échanges que nous avons pu avoir avec des députés de la majorité ainsi que certains hauts dirigeants ou hauts responsables de leurs groupes – ce qui est bien normal lorsque l’on passe une semaine ensemble, vingt-quatre heures sur vingt-quatre –, il ressort que les débats pourraient être interrompus à la fin de la semaine, jeudi ou vendredi, par le recours à la procédure de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Le Gouvernement pourrait-il nous préciser ses intentions afin que nous puissions nous organiser en fonction des perspectives ? Bien évidemment, nous continuerons à débattre dans la plus extrême courtoisie avec la majorité et le Gouvernement.
 (Mêmes mouvements.)
 Ce n’était pas un rappel au règlement !
M. Frédéric Petit.
 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à insérer un nouvel alinéa après l’alinéa 10 pour que figure à l’article 1
M. Alain Bruneel.

N’est-ce pas le principe d’un bon système de retraite que de redistribuer les ressources de manière équitable et juste et d’assurer un niveau de vie décent à ses bénéficiaires ?
Vous nous expliquez que votre système est plus juste et égalitaire que l’actuel. Pourtant, tous les syndicats s’accordent à considérer que vous oubliez bon nombre de nos concitoyens. Votre réforme n’est pas sociale puisque tout le monde y perd. Vous voulez baisser le niveau de solidarité pour demander toujours aux mêmes de faire un effort. Les mères de famille et même les femmes en général y perdront, tout comme les salariés qui ont eu une carrière ascendante et d’autres catégories encore.
Le problème n’est pas le système de retraite actuel mais la tendance du Gouvernement à changer les règles du jeu.
Depuis quelques semaines, vous vous revendiquez comme les dignes héritiers du système de la sécurité sociale tel qu’il a été imaginé par Ambroise Croizat. Ce n’est pas le cas, nous le certifions.
Vous abattez, par ce projet de loi, tout un pan de l’histoire de notre pays, qui nous a permis de construire un système social juste et solidaire, pour nous imposer un régime qui prône l’individualisme. Pour toutes ces raisons, nous vous proposons d’introduire la notion de justice sociale dans ce texte.
 Très bien !
M. Fabien Roussel.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux sous-amendements, n


La parole est à M. Bastien Lachaud, pour les soutenir.
 L’amendement n
M. Bastien Lachaud.

 La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre 1
Mme la présidente.

M. Nicolas Turquois,
rapporteur de la commission spéciale

Dans le système actuel, composé de différents régimes, la solidarité joue selon des modalités différentes d’un régime à l’autre. En uniformisant le système à toutes les professions, nous nous inscrivons dans cet esprit de solidarité que vous revendiquez. Avis défavorable aux amendements et aux sous-amendements.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État chargé des retraites
 Nous n’avons pas obtenu de réponse !
M. Bastien Lachaud.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Il n’était même pas là !
M. Jean-Michel Jacques.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Tout le monde s’étant exprimé sur ce point, il serait souhaitable que nous puissions avancer dans la discussion. Avis défavorable aux amendements comme aux sous-amendements. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 Il est frustrant de débattre d’amendements déposés à l’article 1
M. Frédéric Petit.

Revenons au fond. Une fois de plus, vous nous accusez de faire sortir du système les revenus au-delà de 120 000 euros. C’est faux. J’en ai assez de ces bruits que vous faites courir ! Ces revenus restent dans le système mais les cotisations sont plafonnées. Ainsi, une personne qui gagne 250 000 euros cotisera à hauteur de 35 000 euros et ces cotisations seront versées au système général – et non, comme aujourd’hui, dans le système complémentaire. Cessez de dire que ces salariés sortent du système ; ils continueront à y contribuer.
 (Mme Sandra Marsaud applaudit.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Stéphane Viry.
Mme la présidente.
 Personne ne peut être contre le principe d’une justice sociale et l’introduction de mécanismes de régulation, quel que soit le régime de protection sociale. Cependant, ne confondons pas tout. Les cotisations des travailleurs reposent sur le salaire. Plus celui-ci est élevé, plus la contribution au financement de la protection sociale est importante. Eu égard au mode de financement, la justice sociale est déjà assurée.
M. Stéphane Viry.
En revanche, la modification des plafonds de cotisation est une mesure que l’on peut légitimement contester. C’est vrai, certains salariés ne cotiseront plus que dans la limite de trois plafonds au lieu de huit. Le débat mérite d’être posé et d’être mené aussi loin que nécessaire. Personne, dans cette assemblée, ne pourrait accepter d’être privé d’un débat autour d’un texte aussi crucial que la réforme des retraites.
Par ailleurs, si l’article 1

 Exactement.
M. Fabien Roussel.
 C’est un article fourre-tout, hypocrite, destiné à se donner bonne conscience.
M. Stéphane Viry.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe MODEM)
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et SOC.)
 Assumez votre texte !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 En effet, tant que nous aurons la parole, nous la prendrons, en attendant un éventuel acte léonin du Gouvernement.
M. Boris Vallaud.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Vous n’attendez que cela !
Mme Sandra Marsaud.
 Seul M. Vallaud a la parole.
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente. Nous sommes heureux de vous revoir au perchoir.
M. Boris Vallaud.
Le Gouvernement a en effet fait le choix, pour les revenus compris entre trois et huit PASS, d’inciter les plus riches à constituer leur propre cagnotte. Il aurait pu tout aussi bien décider de rendre plus progressive la part non contributive des cotisations sociales, mais il a préféré rendre 4 milliards d’euros de cotisations aux Français les plus riches, qui représentent 1 % de la population, sans se préoccuper de savoir où il va trouver les 3,7 milliards d’euros nécessaires chaque année pour financer les pensions de ceux, aujourd’hui à la retraite, qui avaient cotisé jusqu’à huit PASS. En vérité, 99 % des Français financeront les pensions des 1 % de Français les plus riches.
Ce tour de passe-passe permet de réduire l’écart interdécile entre les retraites les plus hautes et les retraites les plus basses : en faisant sortir du système les 1 % de retraites les plus riches, on réduit mathématiquement l’écart.
 On ne les fait pas sortir !
M. Frédéric Petit.
 Par ailleurs, je repose la question : quel sera le rendement réel du système de retraite pour les salariés et pour les indépendants ? Il me semble que, du fait de la part des cotisations non contributives dans l’ensemble des cotisations des indépendants, le rendement sera plus faible pour eux que pour les salariés. J’aimerais que des justifications soient apportées à cette rupture d’égalité.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
Mme la présidente.
 M. le rapporteur prétend que l’objectif de justice sociale est inscrit parmi les grands principes du texte, mais je ne vois pas bien où la solidarité s’exprime dans votre projet. Je rappelle qu’il prévoit vingt-neuf ordonnances.
M. Alain Bruneel.
Par ailleurs, M. le secrétaire d’État nous dit : « Les Français attendent que nous avancions. » J’étais dans ma circonscription samedi dernier et ce n’est pas ce que j’y ai entendu. Les Français de ma circonscription, et sans doute ceux du reste du pays, disent au contraire : « Nous n’y comprenons rien, nous préférons le système actuel, nous ne savons pas où nous allons, c’est une mauvaise réforme que l’on nous présente. »
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Nouvelles protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Avant toute chose, et puisque M. le secrétaire d’État a parlé de la forme, je souhaiterais que ce qui s’est passé hier ne se reproduise pas. Hier, La France insoumise a défendu environ quarante amendements et sous-amendements ; du côté de la majorité, les interventions ont été deux fois plus nombreuses pour expliquer à l’opposition qu’elle faisait perdre du temps.
M. Éric Coquerel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Nous proposons depuis trois jours de réserver l’article 1


Enfin, j’aimerais répondre rapidement à M. Petit, car la pédagogie de répétition permet d’éclairer le débat. Vous nous dites, monsieur Petit, que la diminution des cotisations pour les revenus supérieurs à 10 000 euros par mois permettra de réduire le nombre de pensions de retraite très élevées. Ce n’est pas la vision que j’ai des retraites : moi, je suis pour que les gens bénéficient d’un certain taux de remplacement par rapport à leurs revenus. Je ne conteste pas le fait que, dans le système par répartition, une personne qui touche un salaire important et qui a cotisé sur ce salaire puisse toucher la pension correspondante. Je veux surtout éviter les retraites chapeau, dont le projet de loi, au passage, ne parle absolument pas.
Ce que vous dites aux personnes concernées, qui ne pourront plus se satisfaire du niveau de la pension versée dans le système par répartition, c’est qu’elles devront investir dans un système par capitalisation. J’en veux pour preuve l’article 65, entièrement consacré à la publicité de la retraite par capitalisation.
 La parole est à M. Roland Lescure.
Mme la présidente.
 Nous sommes lundi, il est neuf heures quinze et il reste 33 791 amendements à examiner : on nous propose de remplacer « réduction » par « diminution », « constante » par « continue » et – préparez-vous ! – dans quelques minutes, M. Mélenchon nous proposera de remplacer « assurant » par « garantissant » et Mme Obono de remplacer « garantissant » par « assurant ».
M. Roland Lescure.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ça y est, ça recommence.
M. Éric Coquerel.
 On y a droit à chaque fois !
M. Fabien Roussel.
 Si M. Juanico veut pouvoir organiser son week-end, pas de problème : qu’il parle à ses voisins et leur fasse retirer les trois quarts de leurs 33 791 amendements, et nous pourrons reprendre un débat normal.
M. Roland Lescure.
J’ai bien compris que ces amendements n’étaient qu’un prétexte pour nous faire sauter comme des cabris d’un article à l’autre – en l’occurrence, à l’article 13. Hier, nous avons ainsi passé en revue à peu près la moitié du texte, de manière totalement désordonnée, puisque les auteurs des amendements veulent donner l’impression que le projet de loi n’est pas ordonné.
On nous propose une nouvelle fois de réserver l’article 1

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Parlons du fond. Nous avons aujourd’hui un système par répartition inéquitable, injuste et non viable ; nous proposons de le remplacer par un système par répartition équitable, juste et viable.
 Des mots !
M. Fabien Roussel.
 Débattons-en, votons-le et appliquons-le !
M. Roland Lescure.
 (Applaudissements nourris sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 56.
M. Éric Coquerel.
 (Protestations sur plusieurs bancs sur les bancs du groupe LaREM.)
Cessez vos propos mensongers ! La majorité avait déjà inventé l’histoire des 700 000 amendements, alors que l’opposition n’en a évidemment déposé un tel nombre.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Le vrai problème, c’est que vous avez estimé, pour des raisons de convenance personnelle, que la réforme devait être votée à l’issue de deux semaines de débat, avant les élections municipales. Mais une réforme de cette envergure ne peut pas être adoptée si rapidement. Nous proposons, nous, d’attendre les résultats de la conférence de financement, qui aura lieu à la mi-avril, ce qui nous laissera sept à huit semaines pour débattre. Ce serait démocratiquement préférable en nous permettant à nous, parlementaires, de décider en connaissance de cause.
 Retirez vos amendements répétitifs et nous pourrons discuter ! Il n’y a que 6 800 amendements différents !
M. Erwan Balanant.
 Monsieur Balanant, s’il vous plaît.
Mme la présidente.
 Sept à huit semaines, ce ne serait pas trop pour débattre d’une telle réforme et cela nous permettrait de discuter sans sentir en permanence sur la tempe l’arme du 49.3
M. Éric Coquerel.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)
 Alors pourquoi avez-vous refusé le temps législatif programmé ?
M. Bruno Millienne.
 …ni subir sans arrêt des interventions qui visent à culpabiliser l’opposition. Arrêtez de considérer qu’il n’y a pas d’opposition dans le pays et qu’elle n’a pas de droits.
M. Éric Coquerel.
 Je mets aux voix les amendements n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir ces amendements, qui font l’objet de plusieurs sous-amendements.
 N’en déplaise à nos collègues de la majorité, tant que nous aurons la parole, nous la prendrons ! Vous pouvez tout faire pour nous empêcher de parler, nous continuerons de nous exprimer.
M. Fabien Roussel.
 (Bruit sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Allez-y, nous vous répondrons !
M. Roland Lescure.
 L’hémicycle est fait pour cela et il doit permettre un débat calme et serein. Excusez-nous d’exister et d’être là pour faire vivre le débat. Nous demandons le retrait du texte depuis le début. À défaut de cela, nous essayons de l’améliorer comme nous le pouvons, en y introduisant des phrases et des mots qui permettent de garantir une retraite digne aux salariés, aux ouvriers et aux fonctionnaires, ainsi qu’à ceux qui font des travaux pénibles.
M. Fabien Roussel.
Nous proposons d’ajouter un alinéa après l’alinéa 10 de l’article 1

 (Rires et exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Oui, nous tentons d’améliorer un texte dont nous ne voulons pas et nous faisons des efforts en ce sens. Vous dites que le système sera universel, juste et équitable ; il est mauvais, mauvais et mauvais, mais nous essayons de l’améliorer malgré tout. Acceptez-le.
 Les sous-amendements n
Mme la présidente.


Quel est l’avis de la commission ?
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 Je tenais à dire quelques mots sur le seuil de trois PASS : la question a certes déjà été évoquée – de toute façon, tous les sujets sont abordés à tout moment
M. Éric Woerth.
 (Approbations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)
Entre trois et huit PASS, exclure les gens du régime universel ne me paraît pas une bonne idée pour la simple raison que, les cotisations étant plus importantes que les pensions, leur participation rapporte de l’argent au système. Je ne dispose pas des chiffres d’ensemble, mais les projections concernant le périmètre de l’AGIRC – Association générale des institutions de retraite des cadres – font état de 4,1 milliards d’euros de cotisations et de 3,5 milliards d’euros de pensions entre 2025 et 2030. Nous avons donc intérêt à conserver le système en l’état.
Par ailleurs, les 2,81 % de cotisations de solidarité existent déjà. Et il serait faux de dire que le taux des cotisations « déplafonnées » n’est que de 2,3 % dans le système actuel : en réalité, comme toujours, la France crée une multitude de dispositifs. D’autres cotisations de solidarité viennent s’y ajouter, ce qui aboutit, grosso modo, à 3 % de cotisations pour les personnes à ce niveau de revenus. Nous aurions donc intérêt à les garder au sein le régime universel que vous souhaitez créer, dans la limite de huit PASS.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 M. Woerth n’a pas tout à fait tort. Prenons le cas d’une cadre de 45 ans, qui gagne 243 000 euros par an : avec la réforme que vous proposez, en travaillant jusqu’à 64 ans, elle verra sa retraite annuelle amputée de près de 30 000 euros, soit 2 500 euros en moins par mois. Pensez-vous vraiment qu’elle laissera son niveau de vie baisser de la sorte ? Bien sûr que non : elle prendra l’argent qu’elle n’aura pas cotisé – parce que son taux de cotisation sera passé de 28,12 % à 2,81 %…
M. Bastien Lachaud.
 Ce n’est pas vrai, c’est plafonné !
M. Frédéric Petit.
 …pour le placer dans un système par capitalisation. Dire que les gens accepteront de perdre 30 000 euros par an sans rien faire, ce n’est pas vrai : en exonérant de cotisations les très hauts revenus, l’argent ira dans un système de retraite par capitalisation.
M. Bastien Lachaud.
De plus, avec cette exonération, vous allez perdre 4,8 milliards d’euros de cotisations par an jusqu’en 2040, soit un manque à gagner total de 70 milliards d’euros. Qui va payer ces 70 milliards ? Qui va financer les très hautes retraites pendant la période de transition ?
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
Mme la présidente.
 La question des huit PASS a déjà été discutée cinquante fois depuis lundi dernier. Il y aura effectivement une perte de cotisations mais, quand on regarde l’espérance de vie des cadres et le montant des pensions versées dans la durée, on s’aperçoit que cela coûte beaucoup plus au système général. Cela a été démontré par une grande partie des économistes – j’ai cité Piketty plusieurs fois –, il est donc inutile de revenir sur le sujet. Effectivement, sur le moment, nous perdrons des cotisations ; mais, dans la durée, le système actuel avantage les hauts revenus.
M. Bruno Fuchs.
Par ailleurs, on nous suspecte de vouloir changer les règles du jeu. Mais nous revendiquons de changer les règles du jeu ! Ce week-end, à Mulhouse, j’ai rencontré Éric, chauffeur de bus : il va travailler jusqu’à 65 ans et touchera 1 200 euros de retraite, alors que l’un de ses collègues parisiens travaillera jusqu’à 55 ans et touchera une retraite trois fois plus élevée. C’est cela que nous voulons changer !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Il faut étendre à Éric les avantages dont bénéficient les chauffeurs parisiens !
M. Bastien Lachaud.
 Alignez le régime des chauffeurs mulhousois sur celui de la RATP !
M. Fabien Roussel.
 J’ai évoqué hier le cas de Stéphanie, qui est danseuse à l’Opéra du Rhin
M. Bruno Fuchs.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR) 
 (M. Christian Jacob s’exclame.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Mme la présidente.
 On m’a toujours dit que, lorsqu’on ne veut pas voir les choses, c’est qu’on a une mauvaise vue ou qu’on est de mauvaise foi. Le premier défaut se corrige, le second se combat. Sur le seuil de trois PASS, nous vous avons déjà répondu à de nombreuses reprises : vous faites donc preuve de mauvaise foi.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Tout à l’heure, une personne extérieure à l’Assemblée nationale, à laquelle je faisais part de mon hésitation à me rendre au Salon de l’agriculture, où je dois rencontrer des personnes, plutôt qu’à venir en séance, m’a répondu : « Dans les deux cas, c’est la même chose : c’est du spectacle. »
 Le spectacle, c’est vous qui le faites !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Et voilà : ils remettent une pièce dans la machine !
M. Fabien Roussel.
 C’est infernal !
M. Éric Coquerel.
 Lorsque je me suis engagée en politique, alors que je n’en avais jamais fait auparavant, jamais je n’aurais cru que je serais associée à un spectacle pareil ! Jamais je n’aurais cru que nous serions bloqués plus d’une semaine durant dans l’hémicycle à examiner des sous-amendements plus délirants les uns que les autres.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Il fallait organiser un référendum !
M. Fabien Roussel.
 À chaque échéance électorale, nous nous désolons collectivement du niveau atteint par l’abstention. Continuons, chers amis, continuons ainsi ! Le problème est-il que la démocratie ne s’exerce que tous les cinq ans ou que nous attendions ce délai pour nous inquiéter du taux d’abstention ? En poursuivant votre obstruction, en empêchant le vrai débat que les Françaises et les Français attendent,…
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Pour l’instant, c’est vous qui faites de l’obstruction ! Revenez-en aux amendements !
M. Thibault Bazin.
 …vous favorisez l’abstention et, dans deux ans, nous nous désolerons de nouveau tous ensemble que les gens ne soient pas allés voter.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 100, alinéas 4 et 5.
M. Bastien Lachaud.
C’est la même rengaine depuis plusieurs jours : nous voulons avancer sur le fond et la majorité nous en empêche.
Madame la présidente, en vertu de l’article 95, alinéa 4, aux termes duquel « la réserve ou la priorité d’un article ou d’un amendement, dont l’objet est de modifier l’ordre de la discussion, peut toujours être demandée », nous vous demandons solennellement la réserve de l’article 1

 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Madame la présidente, en vertu de l’article 95, alinéa 4, acceptez-vous de décider la réserve de l’article 1

 Elle vous a été donnée !
M. Frédéric Petit.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Monsieur le député, cette prérogative appartient au Gouvernement.
Mme la présidente.

M. Bastien Lachaud.
 Le président de la séance peut certes décider la réserve d’un article pour un motif technique, mais à l’évidence, votre demande est d’ordre non pas technique mais politique. La décision appartient donc au Gouvernement, quel que soit le fondement que vous invoquiez.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas ce que dit le règlement !
M. Bastien Lachaud.
 Monsieur le secrétaire d’État y répondra peut-être favorablement.
Mme la présidente.
 (M. le secrétaire d’État fait un signe de dénégation.)
 Ils préfèrent continuer leur cinéma !
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 100, alinéa 5.
M. Jean-Marie Sermier.
Cela suffit, chers collègues de la majorité, ces invectives, ces leçons de morale qui durent depuis une semaine ! Vous avez un moment reproché à nos collègues du groupe La France insoumise d’avoir déposé un nombre incalculable d’amendements : peut-être aviez-vous alors raison. Mais aujourd’hui, chacun peut le constater, c’est vous qui soufflez sur les braises ! Les députés du groupe LR ne seront pas les otages d’une partie de ping-pong entre une majorité et un groupe d’opposition qui font du théâtre.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Chaque fois que vous prenez la parole, chers collègues de la majorité, pour donner des leçons de morale ou faire état d’arguments qui ne font pas avancer l’examen du texte, vous prenez la responsabilité du blocage.
Les députés du groupe Les Républicains, notamment Éric Woerth et Stéphane Viry, défendent un projet très précis, que nous développons amendement après amendement. Si vous souhaitez les adopter, nous en serons évidemment très heureux. Nous sommes là à seule fin de faire des propositions pour la France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Patrick Mignola, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Au double titre de l’article 100, alinéa 5, et de l’article 95, madame la présidente.
M. Patrick Mignola.
En vertu de l’article 100, alinéa 5, je dirai que nous ne sommes pas obligés de commencer la semaine avec des pudeurs de gazelle hypocrite.
 (Protestations sur les bancs des groupes LR et SOC.)
 Ils ont droit à toute notre reconnaissance !
M. Thierry Benoit.
 …pour nous expliquer évidemment que contrairement à lui, nous ne connaissions pas la vraie vie. Chacun fait son petit numéro ! Cessons de nous donner des leçons !
M. Patrick Mignola.
Sur le fondement de l’article 95, je rappelle que nous avons déjà évoqué la question de la réserve de l’article 1

 Un jour sans fin
 Le jour sans fin, c’est vous qui nous le faites vivre ! Arrêtez donc de faire ce genre d’interventions !
M. Éric Coquerel.
 Tous les jours, nous revivons exactement les mêmes choses ! Je veux bien que nous passions d’un article à un autre, mais à quoi cela servirait-il, puisque, à l’intérieur du même article, vous cherchez à rétablir, par un amendement, un alinéa qu’un de vos précédents amendements visait à supprimer ? Vous voulez jouer au bilboquet, alors que nous, nous voulons participer un débat parlementaire !
M. Patrick Mignola.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Je ne sais pas si vous mesurez à quel point vous dites tous la même chose ! C’est pourquoi je n’accepterai plus de rappels au règlement qui répéteront ce qui vient d’être dit.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Je m’efforce autant que possible de satisfaire ceux qui désirent un débat de fond en vous posant de nouveau ma question sur le taux de rendement dont bénéficient les salariés et les indépendants, car il y a une rupture d’égalité majeure entre eux. J’aimerais obtenir une réponse sur le sujet.
M. Boris Vallaud.
Par ailleurs, les chiffres que M. Woerth a donnés, s’agissant de la caisse de retraite AGIRC-ARRCO, sur le fait qu’à l’heure actuelle, entre trois et huit PASS, le montant des cotisations est supérieur à celui des pensions, démontrent que nous nous priverons de recettes. Il était possible de moduler différemment le taux des cotisations non contributives pour améliorer le caractère redistributif du système. Il est regrettable que tel n’ait pas été votre choix.
Je tiens également à rebondir sur la question de l’Opéra de Paris : ce n’est pas moi qui ai décidé d’évoquer ce sujet, c’est un député de la majorité.
Les opéras des régions françaises proposent de nombreux spectacles de qualité : toutefois, personne ne contestera la singularité de l’Opéra de Paris. 
 Et l’Opéra des Landes ?
Un député du groupe LaREM.
 Même l’Opéra des Landes ! Je n’ai pas la prétention de le comparer à l’Opéra de Paris, en dépit de la qualité des spectacles qu’il monte. Alors que l’Opéra de Paris fait partie des cinq plus grandes scènes lyriques du monde, qu’il est même certainement la première si on prend en compte le nombre de spectacles et de spectateurs, vous souhaitez aligner par le bas les régimes de retraite applicables aux salariés des opéras français ! Comme si, pour l’Opéra de Paris, la question de son attractivité auprès des chanteurs et des danseurs n’était absolument pas fondamentale ! Je tiens à rappeler que la subvention d’équilibre s’élève à 14 millions d’euros.
M. Boris Vallaud.
Vous apprêtez-vous à augmenter les rémunérations de tous les agents de l’Opéra de Paris pour les mettre au niveau de celles que perçoivent les agents des quatre autres scènes lyriques mondiales, dont New York ? Vous ne le ferez pas.
Alors que vous proclamez sans cesse que vous défendez la valeur travail et la méritocratie, vous êtes en réalité favorables à un nivellement par le bas. Vous voilà pris dans vos propres contradictions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Écoutez cette vérité !
M. Fabien Roussel.
 Je mets aux voix les amendements n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir ces amendements identiques du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
 Ils tendent, après l’alinéa 10, à insérer un alinéa tendant à assigner au système de retraite un objectif de renforcement des droits familiaux et conjugaux.
M. Alain Bruneel.
Certes, le système actuel ne prévoit pas de majoration pour le premier enfant – mais une majoration de 10 % à partir du troisième enfant ; en revanche, la naissance d’un enfant ouvre aujourd’hui des droits à des trimestres supplémentaires – huit dans le privé et deux dans le public –, dont la validation disparaîtra du nouveau système.
Selon une étude de l’Institut de la protection sociale, la mise en place du régime universel fera surtout des perdantes, la majoration de 5 % ne venant pas compenser la baisse des pensions pour une personne qui, par exemple, partirait à 62 ans.
Nous sommes favorables, non seulement au maintien de l’ouverture de trimestres pour la naissance d’un enfant, mais, en plus, à la création d’une bonification forfaitaire de la pension de 600 euros annuels par enfant, pour compenser les effets de la maternité sur la carrière des femmes.
Il nous paraît donc essentiel de mentionner le renforcement des droits familiaux et conjugaux parmi les objectifs assignés à la réforme des retraites.
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur les amendements et le sous-amendement.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général de la commission spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous avez eu raison de parler de justice sociale – il le faut, en effet. Les gens qui ont travaillé toute leur vie doivent pouvoir vivre dignement une fois à la retraite. Or, avec votre réforme, le compte n’y est pas du tout ! Aujourd’hui, le taux de remplacement s’élève en moyenne à 65 %. Or, si je prends, dans votre étude d’impact, le cas de l’infirmier qui part à 64 ans, le taux de remplacement passera pour lui à 56 %. Vous nous parlez de justice sociale : en fait, votre réforme aura surtout pour conséquence un nivellement par le bas, comme cela a déjà été souligné.
M. Jean-Pierre Vigier.
Par ailleurs, si le spectacle que nous donnons aux Français est pitoyable, c’est de la faute du Gouvernement : en effet, votre réforme est imprécise, elle n’est pas claire, elle est même illisible.
Monsieur le secrétaire d’État, quel travail le haut-commissaire aux retraites a-t-il fourni durant deux ans ? Il devait négocier avec les partenaires sociaux, mais nous n’en voyons pas le résultat. C’est de la faute du Gouvernement.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, nous ne faisons pas la même lecture que vous de l’article 95, alinéa 5 de notre règlement. La seule limite que le Conseil constitutionnel a mise à la décision du président est « qu’il ne saurait être recouru à la priorité de discussion de telle manière que cette priorité prive d’effet les exigences de clarté et de sincérité du débat parlementaire ». Nulle part une décision pour motif technique n’est mentionnée.
M. Bastien Lachaud.
Je vous donne acte, toutefois, que notre discussion actuelle satisfait « les exigences de clarté et de sincérité du débat parlementaire » : elle est donc utile et nécessaire.
S’agissant du seuil des trois PASS et du fait que les salariés ne cotiseront plus sur les revenus supérieurs à 120 000 euros, vous avez affirmé, monsieur Fuchs, que la mesure serait rentable à long terme. Mais quand ? En quelle année ? Toutes les études actuelles démontrent au contraire une perte nette de 70 milliards à l’échéance de 2040. Vous pouvez nous garantir que la question sera évoquée dans le cadre de l’article 13 ou nous répondre maintenant sur le fond. En revanche, vous ne pouvez pas à la fois nous rétorquer que nos affirmations sont fausses et renvoyer les éléments de réponse à plus tard ! Cet entre-deux n’est pas acceptable.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Il est effectivement important de faire mention des droits familiaux et conjugaux dans l’article 1
Mme Jeanine Dubié.

C’est en particulier le cas pour ce qui concerne la pension de réversion, comme nous l’ont démontré les associations de conjoints survivants. En effet, si dans le régime général des salariés du privé, celle-ci est plafonnée à 50 % du PASS, les régimes complémentaires, en revanche, sont plus généreux, qui portent généralement ce taux à 60 %.
Il me semble donc nécessaire de renforcer les droits familiaux et conjugaux.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 Nous en revenons à nouveau à une discussion que nous avons déjà eue à plusieurs reprises ; nous avons notamment débattu de ces sujets durant plusieurs heures, samedi.
M. Philippe Latombe.
Vous avez voulu supprimer l’alinéa 6, et vous cherchez aujourd’hui à en réinscrire l’objectif dans l’article 1

 C’est exactement ce que réclame votre amendement !
M. Erwan Balanant.
 En effet ! Or cet alinéa 6, vous avez voulu le supprimer. Et vous souhaitez maintenant insérer des dispositions équivalentes après l’alinéa 10 ? Votre amendement étant déjà satisfait, il serait logique de le retirer.
M. Philippe Latombe.
 La parole est à Mme Céline Calvez.
Mme la présidente.
 On revient encore une fois sur la question des droits familiaux. Vous avez en effet voulu supprimer un objectif que vous souhaitez désormais réinscrire dans le texte. Je vous invite à tout faire pour que l’on arrive très rapidement à l’article 44, qui traite précisément de ce sujet.
Mme Céline Calvez.
Vous dites que les parents de trois enfants seraient défavorisés, mais, pour être mère de deux enfants, je ne vois pas en quoi mes premier et deuxième enfants seraient moins « valables » qu’un éventuel troisième ! Je m’explique : la majoration de pension que nous prévoyons vise à compenser ce qui a ralenti nos carrières. Oui, on a dû s’arrêter, mais dès le premier enfant, pas uniquement au troisième !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Il faut arrêter de dire que c’était mieux avant !
Ce n’est pas à ce stade de la discussion que nous pouvons aborder le sujet ; il faut vraiment que nous puissions arriver à l’examen de l’article 44 et y consacrer du temps.
 Eh bien passons à l’article 44 !
M. Hervé Saulignac.
 Nous avons plusieurs propositions à formuler – par exemple orienter plutôt vers la mère les points pour enfants ou fixer un seuil minimal de majoration – dont nous aimerions débattre avec vous. Ce n’est pas encore aujourd’hui que nous pourrons le faire. Nous pouvons toujours nous étendre sur les objectifs à atteindre, mais ce que nous voulons surtout, c’est discuter de propositions concrètes.
Mme Céline Calvez.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Pour ce faire, il serait bon que chacun arrête, lorsqu’il prend la parole, de dire qu’on perd du temps… Allons directement sur le fond, car là, on perd du temps à dire qu’on en perd !
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et SOC.)
 Merci, madame la présidente !
M. Fabien Roussel.
 Madame Calvez, je précise que ce reproche ne vous est pas adressé en particulier : d’autres intervenants ont fait la même chose.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les amendements n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour les soutenir.
 Il vise à insérer, après l’alinéa 10, l’alinéa suivant : « Un objectif de mise à contribution élargie de revenus, avec notamment la mise à contribution des revenus financiers, pour garantir les ressources du système. »
M. Alain Bruneel.
La distorsion du partage de la richesse au profit du capital a été l’une des causes de la baisse des ressources du système de retraite. Le groupe GDR a toujours proposé que les revenus financiers des entreprises soient soumis à une contribution d’assurance vieillesse, au même niveau que pour les revenus du travail. Un tel dispositif permettrait de contribuer aux ressources du système de retraite à hauteur d’environ 30 milliards d’euros.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur

 Ah ? Pardon…
M. Alain Bruneel.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Quoi qu’il en soit, la meilleure façon d’assurer la participation possible des travailleurs, c’est de confier les clés du système à leurs représentants, c’est-à-dire au paritarisme. On entend parfois qu’au bout du compte, c’est le Gouvernement qui aura la main. Mais, lorsqu’il existe quarante-deux régimes, il existe aussi quarante-deux conseils d’administration, qui gèrent tous leur caisse dans un certain anonymat. À l’inverse, les décisions de la Caisse nationale de retraite universelle – CNRU – seront scrutées, passées à la loupe : de fait, son conseil d’administration aura beaucoup plus de poids politique.
Le système dont nous envisageons l’instauration est de nature à assurer un réel équilibre entre la démocratie parlementaire et la démocratie sociale. Par conséquent, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Depuis une semaine, il y a eu de nombreuses redites dans les débats, mais la gouvernance et le rôle des partenaires sociaux ayant encore été peu évoqués, je prendrai quelques instants pour répondre sur le fond, même si ce sont des sujets que nous aborderons dans le titre IV du projet de loi, dont Mme Carole Grandjean est rapporteure.
Nous proposons une articulation entre deux démocraties : d’une part, la démocratie politique, celle que vous incarnez – c’est pour cela que, dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale, vous vous prononcerez tous les ans sur l’application de certaines mesures du projet de loi ; d’autre part, la démocratie sociale, à laquelle il faut donner sa chance afin qu’elle se réinvente au cours de la deuxième partie du XXI

Tel est le cœur de ce beau projet collectif de solidarité, de redistribution, de justice sociale qui, grâce aux partenaires sociaux, sur lesquels nous nous appuierons, sera attentif aux plus vulnérables des futurs retraités. Les partenaires sociaux sont prêts à endosser cette responsabilité. Les modalités de l’articulation entre les deux formes de démocratie restent à définir, mais le projet de loi prévoit d’ores et déjà de confier la gouvernance du système à la CNRU et de donner aux députés le droit de valider ses propositions.
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 Il n’existe pas quarante-deux régimes, il faut vraiment arrêter de prétendre cela.
M. Éric Woerth.
S’agissant des masses financières consacrées aux droits familiaux, je vous ai déjà interrogé à plusieurs reprises, monsieur le secrétaire d’État, sans obtenir de réponse, sur le graphique qui figure à la page 811 de l’étude d’impact. Dans votre système, combien dépense-t-on en matière de droits familiaux ?
 On en a déjà parlé, le secrétaire d’État l’a expliqué !
M. Erwan Balanant.
 Selon ce graphique réalisé par vos services, les masses financières consacrées aux droits familiaux seraient, en 2050, moins importantes qu’elles ne l’auraient été sans la réforme.
M. Éric Woerth.
 C’est vrai.
M. Thibault Bazin.
 Il y aurait donc moins de droits familiaux qu’actuellement ? Même si je sais qu’il existe une majoration de la durée d’assurance, elle n’est visiblement pas comptabilisée de la même manière. Tout cela est extrêmement complexe, on n’y comprend plus rien.
M. Éric Woerth.
Par ailleurs, Mme Calvez a laissé entendre que, dans le système actuel, on n’avait rien au premier enfant et tout au troisième. Non ! Il existe bien dès le premier enfant une majoration de la durée d’assurance qui est de huit trimestres. À ce dispositif s’ajoute une augmentation du montant de la pension qui, il est vrai, n’est aujourd’hui obtenue qu’à partir du troisième enfant. Cependant, comme vous supprimez les durées de cotisation, on ne sait plus très bien où on en est !
Dans le système actuel, les femmes atteignent plus rapidement une carrière complète et peuvent partir plus tôt avec une retraite à taux plein, celle qu’elles auraient touchée à 62 ans et calculée sur leurs vingt-cinq meilleures années. Je ne suis donc pas sûr que les femmes soient gagnantes.
Quoi qu’il en soit, j’aimerais une réponse s’agissant des droits familiaux, car vous en reversez moins dans le système que vous voulez créer que dans le système actuel.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Concernant la démocratie sociale, je ne suis pas d’accord avec vous, monsieur le secrétaire d’État : ce que vous proposez change profondément les choses. Il faut dire très clairement que non seulement vous êtes en réalité en train d’étatiser le système des retraites, mais en plus que vous le faites sur la base de considérants idéologiques, comme l’absence de déficit à horizon de cinq ans. Comme vous l’avez fait avec le système de santé, vous prévoyez de renvoyer les mesures relatives au pilotage financier du futur système universel de retraite dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale – PLFSS . Cela permettra de s’assurer que l’État, plutôt que ceux que vous appelez les partenaires sociaux – que je préfère appeler les représentants des travailleurs, et qui œuvrent dans un esprit de solidarité intergénérationnelle – décide de la trajectoire financière du système. De plus, en interdisant le débat sur le niveau des cotisations – ce que vous appelez le « coût du travail » –, vous posez un deuxième verrou.
M. Éric Coquerel.
En réalité, tout sera cadré : la CNRU n’aura pas le choix. Vous avez d’ailleurs utilisé un très bon terme, en parlant de « s’appuyer » sur les partenaires sociaux. Ce n’est donc plus la même chose que lorsqu’ils décidaient des règles de financement de la sécurité sociale. Vous transformez considérablement le système et, dans celui que vous proposez, les syndicats n’auront plus qu’à accepter le cadre défini par l’État et le Parlement sur la base d’une politique d’austérité. 
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de défendre cet amendement, qui nous semble important pour permettre aux organisations des travailleurs de participer aux décisions sur le futur système de retraite. Que les députés communistes soient présents pour défendre les travailleurs, c’est la moindre des choses : nous n’en avons bien évidemment pas le monopole, loin s’en faut, mais dans ce domaine, nous avons au moins une histoire et une fidélité.
M. Fabien Roussel.
Nous souhaitons inscrire dans votre texte un objectif de participation des travailleurs, afin de rappeler ce principe prévu dans le préambule de la Constitution de 1946. Celui-ci dispose en effet : « Tout travailleur participe, par l’intermédiaire de ses délégués, à la détermination collective des conditions de travail ainsi qu’à la gestion des entreprises. » Or, avec le conseil d’administration que vous souhaitez instaurer, c’est tout l’inverse qui se produit : avec votre régime de retraite par points, vous remettez en cause la place des partenaires sociaux en les réduisant à un rôle de conseil. De plus, ils seront soumis à votre règle d’or : faire des économies sur les dépenses consacrées aux retraites.
Nous, nous voulons tout l’inverse : donner des droits aux travailleurs et aux organisations syndicales, et revaloriser le rôle des partenaires sociaux, notamment pour garantir les droits des travailleurs et les harmoniser par le haut.
C’était d’ailleurs le rôle conféré aux régimes spéciaux, qui permettaient de garantir des droits spécifiques à certaines professions. Nous vous avons proposé d’aligner les droits de toutes les autres professions sur ceux de ces régimes, mais vous avez refusé.
 Ils sont déficitaires !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 Je suis heureux de constater qu’il existe sur ce sujet une différence profonde entre nous, car le programme de La France Insoumise propose non pas de renforcer les partenaires sociaux mais de créer un système parallèle ; je ne comprends donc pas bien ce que recouvre le soutien aux partenaires sociaux dont vous vous targuez.
M. Frédéric Petit.
Deuxièmement, je répète que la salariée cadre de 45 ans que vous avez évoquée, percevant 240 000 euros par mois, ne cotisera pas à hauteur de 2,8 % dans notre système : c’est faux ! Compte tenu du plafonnement de l’assiette de cotisation jusqu’à 120 000 euros, elle payera 37 000 euros. Cela n’aboutit pas à un taux de 2,8 % de son revenu ; vous le savez très bien !
 Le taux de 2,8 % s’applique au-delà de 120 000 euros !
M. Bastien Lachaud.
 Oui, ce qui signifie qu’elle payera 37 000 euros au lieu de 38 000 ou 39 000 aujourd’hui ! Elle n’est donc pas exonérée !
M. Frédéric Petit.
 Nous n’avons jamais dit cela. Vous êtes de mauvaise foi !
M. Bastien Lachaud.
 Je mets aux voix les amendements n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Je profite de l’occasion qui m’est offerte pour répondre à M. Woerth quant à la baisse des droits familiaux en 2050, qu’il a évoquée. Il ne vous aura pas échappé – et cela témoigne du sérieux de l’étude d’impact – que les femmes qui seront retraitées en 2050 sont les mères d’aujourd’hui. Or l’on constate actuellement une forte baisse de la natalité, que j’illustrerai par des chiffres communiqués par le directeur de l’éducation de mon département – dont la population est pourtant en croissance. En 2020, 771 élèves de moins sont attendus dans le primaire, après des baisses d’effectifs de 618 élèves en 2019, de 356 en 2018 et de 500 en 2017.
 Et vous vous satisfaites de tels chiffres ?
M. Bastien Lachaud.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Il faut une politique familiale pour lutter contre ce phénomène !
M. Bastien Lachaud.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Quant à l’amendement, nous en avons également discuté hier. L’article 1

 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Il s’agit de l’un des points importants restant en suspens. C’est tout le problème des objectifs fixés par l’article 1
M. Thibault Bazin.

Concernant les droits conjugaux et familiaux, nous sommes très inquiets. Il existe en outre, je crois, un désaccord majeur entre nous. Madame Calvez, la majoration de durée d’assurance octroyant des trimestres par enfant existe déjà aujourd’hui, dès le premier enfant. Elle permet de partir en retraite sans décote. Or, comme un fait exprès, les huit trimestres de majoration correspondent aux 5 % par enfant prévus dans le nouveau système. Les femmes ne seront finalement ni perdantes ni gagnantes ; leurs droits resteront sans doute équivalents, dans le cas des mères de un ou deux enfants. Il faudrait néanmoins s’intéresser dans le détail à d’autres aspects, comme les interruptions de carrière.
La vraie question, soulevée par Mme Dubié, concerne les mères de trois enfants, qui bénéficient aujourd’hui du cumul des majorations de durée d’assurance et de la majoration de 10 % pour chacun des deux membres du couple. La majoration supplémentaire de 2 % attribuée à partir de trois enfants dans le futur système sera bien en deçà des 10 % attribués aujourd’hui à chacun des deux, même en tenant compte des 5 % déjà attribués pour chaque enfant. Il nous semble nécessaire de ne pas se limiter à l’individualisation des situations mais de valoriser la solidarité conjugale et familiale. Or force est de constater que certains couples seront perdants.
L’un des péchés originels de votre réforme tient à votre affirmation selon laquelle tous les Français seraient gagnants. En réalité, il y aura aussi des perdants. Vous tardez à présenter des études de cas concernant les parents avec enfants, mais j’espère qu’un jour cela sera fait. Tout le monde ne sera pas gagnant.
Le Conseil d’État vous a signalé des abus de langage, mais vous vous entêtez, à l’article 1

 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
 C’est tout le problème de l’article 1
M. Thibault Bazin.

 Merci, monsieur le député, mais votre intervention ne portait pas tout à fait sur le sujet de l’amendement.
Mme la présidente.
 (Sourires sur divers bancs.)
 C’est un sujet que nous avions abordé hier et avant-hier !
M. Patrick Mignola.
 Oui, mais je réagissais aux propos de M. le secrétaire d’État !
M. Thibault Bazin.
 …mais je vous invite à en rester au sujet abordé par les amendements.
Mme la présidente.
La parole est à M. Éric Coquerel.
 Le débat s’éterniserait moins si le Gouvernement ou le rapporteur n’affirmait pas de contre-vérités à chaque intervention. Vous assurez que la retraite par capitalisation n’a aucun rapport avec le projet de loi. Encore une fois, chers collègues, je vous invite à lire l’article 65 : il est entièrement consacré à la généralisation de la retraite par capitalisation. C’est écrit ! J’ai bien compris que ces dispositions vous embarrassaient tant que la majorité risquait de proposer un amendement destiné à les intégrer dans une loi ultérieure, car aujourd’hui elles sont bien trop visibles ! Quoi qu’il en soit, c’est bel et bien écrit. Le terme de « généralisation » n’est pas anodin. Vous nous rétorquez en effet que la retraite par capitalisation existe déjà aujourd’hui. Certes, mais elle n’est pas généralisée ! Un article est entièrement consacré à cette question.
M. Éric Coquerel.
Je voudrais par ailleurs revenir sur le cas, évoqué précédemment, d’un salarié percevant très légèrement plus de 10 000 euros par mois. Il n’est pas vrai que la réduction de cotisations – non seulement salariales, mais aussi patronales – aura peu de conséquences. Au contraire ! Il suffit pour s’en convaincre de consulter les chiffres avancés par l’AGIRC-ARRCO, qui a calculé qu’entre 2025 et 2040, la réduction de cotisations entraînerait un déficit de 3,5 à 4 milliards d’euros par an ! Cela donne une idée des masses financières en jeu. En témoigne aussi l’exemple, certes extrême mais éclairant, des clubs de football qui économiseront ainsi des centaines de millions d’euros – les salaires des joueurs sont en effet largement au-dessus du plafond prévu par la réforme.
Ce que vous affirmez est donc faux. L’abaissement de huit à trois PASS du seuil des cotisations déplafonnées aura des incidences pour le cotisant, qui sera approché par des organismes financiers lui proposant de consacrer à la capitalisation une partie des sommes qu’il consacrait autrefois à la retraite par répartition. Mais ce changement aura aussi des incidences sur l’équilibre du régime lui-même.
 La parole est à Mme Catherine Fabre.
Mme la présidente.
 Pour intervenir sur le sujet de l’amendement, j’espère !
M. Thibault Bazin.
 Je voudrais réagir au débat sur répartition et capitalisation. Le projet de loi renforce la répartition, puisque certains régimes par capitalisation seront supprimés par la réforme – notamment le régime Préfon-retraite. Le renforcement de la répartition figure bien parmi les objectifs du projet de loi. Arrêtons de faire peur en brandissant de fausses affirmations !
Mme Catherine Fabre.
Deuxièmement, je vous répète, monsieur Bazin, que ce que vous avancez est faux. Vous affirmez que les majorations pour le premier et le deuxième enfant seront équivalentes aux trimestres actuellement octroyés. Non, ce ne sera pas le cas. De très nombreuses femmes ne bénéficient pas actuellement de ces trimestres, quand bien même elles sont mères d’un ou deux enfants.
 C’est le cas des fonctionnaires.
M. Éric Woerth.
 Demain, la totalité des femmes pourront bénéficier d’une majoration financière sur leur pension de retraite, dès le premier enfant ainsi que pour le deuxième. Si elles le souhaitent, elles pourront transformer cette majoration et l’utiliser pour partir un ou deux ans plus tôt en retraite. Le système futur n’est donc pas du tout équivalent à l’actuel !
Mme Catherine Fabre.
Quant au troisième enfant, il ouvrira droit à une majoration de 17 %, entièrement octroyée à la mère. La situation actuelle, qui offre 10 % à chaque membre du couple, est très différente, car en cas de séparation, la femme ne bénéficie plus que de 10 %. Le système que nous proposons est donc très différent !
Enfin, j’irai encore plus loin. Le nouveau système de retraite offrira une plus grande protection et une meilleure réparation du préjudice de carrière aux mères de quatre enfants. Elles bénéficieront en effet d’une majoration de 22 %, qui leur sera entièrement réservée.
Comme vous pouvez le constater, ce nouveau système protégera mieux les femmes et compensera beaucoup mieux les interruptions de carrière liées à l’arrivée des enfants. La réforme que nous proposons permet d’atteindre un équilibre et prend réellement en compte les évolutions de la société.
Si nous étions parvenus à l’article 44, nous pourrions vous présenter les amendements que nous avons déposés…
 Merci, madame la députée.
Mme la présidente.
 …pour renforcer encore la solidarité envers celles qui en ont le plus grand besoin, mais nous ne sommes pas à l’article 44 ! 
Mme Catherine Fabre.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ah ! Le nouveau système sera donc bien meilleur !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un nouvel amendement visant à améliorer le texte, malgré tout. Il propose d’insérer à l’article 1
M. Fabien Roussel.

Cette proposition est l’une des idées que nous avons développées dans le contre-projet que nous avons présenté à la presse. Nous pensons en effet qu’il faudra mettre à contribution les revenus financiers pour améliorer le système de retraite et tenir compte de l’allongement de la durée de la vie. En 2018, 298 milliards d’euros de revenus financiers n’ont été soumis à aucune cotisation pour notre système de sécurité sociale et de retraite. Ces revenus financiers captent une grande partie de la richesse créée et nous considérons qu’il serait juste de les mettre à contribution sous la forme d’une cotisation sociale qui s’établirait au même niveau que celle des employeurs. Une telle cotisation rapporterait 30 milliards d’euros et permettrait ainsi d’accroître la part du PIB que nous consacrons à notre système de retraite. Pour nous, il y a un régime spécial à éliminer à tout prix : c’est celui de la finance, qui ne contribue aucunement à notre système de retraite. C’est la raison pour laquelle nous faisons cette proposition que nous estimons juste.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Certes, mais les salariés payent eux aussi la CSG !
M. Fabien Roussel.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Mais les salariés sont les seuls à payer les cotisations sociales !
M. Fabien Roussel.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Le rapporteur a répondu sur le fond à Éric Woerth en précisant que la simulation sur les droits familiaux concernait les femmes qui donnent naissance à un enfant aujourd’hui et intégrait donc une baisse de la natalité. J’entends bien, mais ces femmes ont aujourd’hui entre 20 et 30 ans : dans vingt ans, elles ne seront donc pas encore à la retraite. Je ne suis donc pas sûre que votre projection soit totalement juste. Votre tableau est un peu perturbant.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Fabre nous a expliqué que le nouveau système permettrait d’améliorer nettement les droits familiaux. Mais de qui se moque-t-on ? Un enfant permet d’obtenir une majoration de pension de 5 %, mais on ne tient pas compte de la durée de cotisation : si la femme prend sa retraite à 62 %, elle subit une décote de 5 %, ce qui annule la majoration de pension.
 Oui, mais la naissance d’un enfant permettra d’obtenir une majoration de pension ! C’est un progrès !
Mme Catherine Fabre.
 Non ! Vous pouvez ne voir que l’aspect positif, mais il ne l’est vraiment que si la femme prend sa retraite à 64 ans. En réalité, vous êtes en train de mentir à l’ensemble des femmes, dont les droits actuels sont plus avantageux que votre simulation pour les quarante années à venir. À 62 ans, en effet, elles subiront une perte de pension.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Ce n’est pas le sujet de ces amendements !
M. Philippe Latombe.
 J’invite chaque orateur à s’exprimer sur le sujet des amendements examinés.
Mme la présidente.

M. Philippe Latombe
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
 Tout à l’heure, en donnant son avis sur des amendements sans aucun rapport avec les droits familiaux, M. le rapporteur a répondu à M. Woerth, ce qui a rouvert la discussion sur ce sujet.
Mme la présidente.
 Le rapporteur fait ce qu’il veut, madame la présidente ! Vous n’avez pas à commenter ses prises de parole !
Mme Danielle Brulebois.
 Sur n’importe quel amendement, les députés du groupe Les Républicains nous parlent de droits familiaux…
M. Patrick Mignola.
 Il s’agit d’une demande générale : efforçons-nous de rester sur le sujet des amendements.
Mme la présidente.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
 On m’a dit que Mounir Mahjoubi s’inquiétait de la santé mentale de Pierre Dharréville et Sébastien Jumel. J’ai consulté : il semble que tout va bien.
M. Sébastien Jumel.
 Est-ce vraiment le sujet de l’amendement ?
Mme Sylvie Charrière.
 Je tiens donc à rassurer celui qui s’est cru vingt-quatre heures maire de Paris et qui s’inquiète de mon état de santé.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et LR.)
 Hors sujet !
M. Alain Perea.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Sur le fond, il semble que vous ayez fait le choix, depuis le début du quinquennat, de câliner la finance. D’ailleurs, très récemment, Oxfam a démontré, chiffres à l’appui, que l’ensemble des mesures fiscales adoptées depuis le début de la législature avaient amélioré la situation des 5 % de Français les plus riches,…
M. Sébastien Jumel.
 Ce que dit Oxfam n’est pas parole d’évangile !
Mme Danielle Brulebois.
 …qui peuvent donc passer la nuit à compter les billets que vous leur avez permis d’épargner.
M. Sébastien Jumel.
 La courbe du chômage s’est inversée !
M. Bruno Millienne.
 Je ne suis pas tout à fait surpris que vous repoussiez l’amendement de mon excellent collègue Fabien Roussel, qui propose de mettre à contribution les revenus du capital. Jusque-là, tout va bien !
M. Sébastien Jumel.
Cela dit, je suis un peu déçu. Je suis allé respirer la mer hier, et je pensais que vous alliez donc faire défiler les amendements – avec deux fous de moins dans l’hémicycle, les choses auraient pu se dérouler très simplement.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Mais il semble que vous êtes vous-mêmes embourbés, englués, et que vous patinez sur ce texte.
M. Sébastien Jumel.
 Monsieur Jumel, veuillez rester sur le sujet des amendements en discussion.
Mme la présidente.
 J’ai le sentiment de ne pas y être pour grand-chose.
M. Sébastien Jumel.
 Mes chers collègues, nous examinons une trentaine d’amendements par heure.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas si mal ! En moins de soixante-quatre semaines, nous aurons fini !
M. Sébastien Jumel.
 Ce n’est pas un rythme particulièrement lent. Cela est relativement habituel.
Mme la présidente.
 C’est vrai ! Merci de ce rappel, madame la présidente !
M. Fabien Roussel.
 Je tenais à le préciser, car on a parfois le sentiment que peu d’amendements sont examinés. En réalité, notre rythme est relativement habituel.
Mme la présidente.
 Nous sommes même passés à un rythme de quarante-cinq amendements par heure !
M. Régis Juanico.
 La productivité s’améliore !
M. Philippe Michel-Kleisbauer.
 En tout cas, nous n’avons jamais été aussi proches de la fin !
M. Régis Juanico.
 (Sourires.)
 Je suis saisie de dix-sept amendements pouvant être soumis à une discussion commune. Cette série comprend l’amendement n
Mme la présidente.


Sur l’amendement n

Sur les amendements n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de M. Marc Le Fur et de plusieurs députés du groupe Les Républicains vise à fixer un objectif de revalorisation des pensions de retraite agricole en France continentale et dans les outre-mer, tant pour les retraités à venir – ce que le Président de la République appelle « le flux » – que pour les retraités actuels – le stock.
M. Dino Cinieri.
Nous proposons donc d’insérer, après l’alinéa 10, l’alinéa suivant : « 6

 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Un fou peut en cacher un autre !
M. Alain Bruneel.
 (Sourires.)
Nos amendements sont assez proches de celui que vient de défendre M. Cinieri. Nous proposons d’insérer, après l’alinéa 10, l’alinéa suivant : « 7

Cette question est extrêmement importante.
 C’est une question de justice sociale !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Si le projet de loi prévoit d’accorder aux exploitants agricoles ayant liquidé leur retraite à partir de 2022 une pension d’au moins 1 000 euros par mois, force est de constater qu’aucune mesure n’est prévue pour l’ensemble des agriculteurs déjà retraités.
M. Alain Bruneel.
Je rappelle que les retraites agricoles se caractérisent par leur extrême faiblesse : un agriculteur retraité touche une pension d’un montant moyen de 740 euros par mois, et même de 350 euros dans les outre-mer. Rien ne justifie donc cet arbitrage présidentiel en faveur de ce que le Président de la République appelle « le flux », qui tourne le dos à une promesse de campagne. Aucune raison digne ne peut être avancée pour priver les agriculteurs retraités de cette mesure de revalorisation et maintenir 300 000 d’entre eux en dessous du seuil de pauvreté.
Depuis des mois et des mois, nous vous interpellons sur cette injustice, et le Gouvernement a multiplié les réponses dilatoires. Par exemple, en mars 2018, le Gouvernement a décidé de bloquer, au Sénat, une proposition de loi issue de notre groupe et adoptée à l’unanimité, en première lecture, par l’Assemblée nationale. Ce texte visait à porter le minimum de pension des retraités agricoles à 85 % du SMIC.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Ce texte avait été voté par l’Assemblée nationale quelques semaines seulement avant les élections de 2017 !
M. Alain Perea.
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
Mme la présidente.
 Mme Buzyn a expliqué devant le Sénat : « La proposition de loi est […] prématurée au regard du débat qui va s’engager sur la réforme de nos régimes de retraite. Ce débat sera notamment l’occasion de préciser les modalités d’un système plus équitable […]. »
M. Alain Bruneel.
 Merci, monsieur Bruneel.
Mme la présidente.
 Voilà ce qui avait été dit ! Votre système de retraite…
M. Alain Bruneel.
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Hier à la même heure !
M. Patrick Mignola.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur

M. Alain Perea.
 Il n’est quand même pas interdit de voter des textes quelques mois avant les élections !
M. Christian Jacob.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur

M. Boris Vallaud.
 C’est inacceptable !
M. Sébastien Jumel.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Nous avons également évoqué une mission…
 Ah, une mission !
M. Boris Vallaud.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Absolument ! Il faut respecter le rapporteur !
M. Bruno Millienne.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Je n’ai jamais été discourtois !
M. Boris Vallaud.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM)
 (Sourires.)
Quoi qu’il en soit, je partage l’objectif visé par l’amendement, et je veux vous dire tout mon attachement à la revalorisation des retraites agricoles. Je vois la modestie des pensions de mes collègues agriculteurs retraités. Il faut faire cet effort, qui doit intégrer aussi les artisans, les commerçants et tous ceux qui connaissent la même situation. J’ai déjà dit hier qu’en milieu rural, les agriculteurs retraités vivent modestement, mais ceux qui connaissent le plus de difficultés sont les jeunes couples qui doivent se déplacer pour essayer de trouver du boulot. Ils doivent être notre priorité. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État

M. Bruno Millienne 
Absolument !
M. Patrick Mignola.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente.
 Le problème, c’est que la manière dont vous avez présenté les choses sur la pension minimale équivalant à 85 % du SMIC a créé de la confusion dans la tête des agriculteurs. La quasi-totalité d’entre eux, notamment ceux qui sont déjà à la retraite, ont cru comprendre qu’ils étaient concernés ; ils ont considéré que cette mesure porterait non seulement sur le flux, mais également sur le stock. Là encore, vous avez joué sur la confusion et aujourd’hui, vous en payez les pots cassés. Le Président de la République a dû clarifier cette question au salon de l’agriculture, et nous le regrettons.
M. Damien Abad.
Nous savons qu’il s’agirait d’une mesure coûteuse, mais nous connaissons aussi la crise que connaît le monde agricole et la réalité de votre politique agricole, qui ne correspond pas aux attentes des agriculteurs. Ils ne seront pas concernés par cette mesure sur la pension minimale, ils vont certainement subir une baisse du budget de la politique agricole commune – PAC –, et ils voient bien que la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine et durable – la loi EGALIM – n’a pas été capable de leur assurer des prix qui leur permettraient de vivre de leur production.
Monsieur le secrétaire d’État, vous ne pouvez pas vous contenter de nous renvoyer, comme vous l’avez fait hier, à une mission parlementaire sur le sujet. Il y a une urgence agricole dans notre pays. Il faut que tout le monde l’entende ! Cessons l’agribashing, cette attitude qui consiste à toujours pointer du doigt les agriculteurs, comme des boucs émissaires. Cela aurait été un geste symbolique fort que de tenir compte, dans ce projet de loi, des faibles revenus que touchent les retraités agricoles, et de faire des propositions fortes en la matière. Ce n’est malheureusement pas le cas. Nous le regrettons particulièrement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Régis Juanico.
Mme la présidente.
 La question des retraités agricoles revient très régulièrement dans nos débats, tant en commission spéciale qu’en séance publique. On compte 1,3 million de retraités agricoles au régime spécifique de la Mutualité sociale agricole – MSA –, dont une majorité de femmes. Leurs pensions sont parmi les plus faibles dans notre pays : 750 euros par mois en moyenne, et seulement 540 ou 550 euros par mois pour les femmes. Par ailleurs, 300 000 retraités agricoles vivent en dessous du seuil de pauvreté. Il s’agit bien évidemment d’un sujet qui doit nous unir.
M. Régis Juanico.
On entend dire que rien n’a été fait par le passé. Or nous avons démontré que deux gouvernements, celui de Lionel Jospin puis celui de Jean-Marc Ayrault, avaient revalorisé les pensions agricoles – certes insuffisamment.
 C’est exactement le même débat qu’hier !
M. Patrick Mignola.
 Vous ne pouvez pas dire que la proposition de loi de nos collègues du groupe GDR a été adoptée quelques semaines avant les élections, qu’elle ne compte donc pour rien et que vous n’êtes pas tenus par cet engagement.
M. Régis Juanico.
Il y a ici même des parlementaires qui avaient voté avec nous en faveur de cette proposition de loi et qui appartiennent aujourd’hui à la majorité En Marche : ils ne seraient pas tenus par cet engagement qu’ils ont eux-mêmes voté quelques semaines avant l’élection ? Il y va pourtant de la continuité républicaine.
Le fait nouveau, c’est que le Président de la République a dit mardi dernier aux groupes de la majorité qu’il ne tiendrait pas son engagement de revaloriser les pensions de l’ensemble des retraités agricoles et qu’il l’a répété au Salon de l’agriculture. C’est tout l’intérêt du débat sur l’article 1

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Je recommande aux journalistes qui nous écoutent ce matin de visionner à nouveau toutes les conférences de presse ministérielles du 24 janvier et des jours suivants : ils constateront que la question des retraites agricoles a été agitée comme un leurre d’espoir pour justifier cette mauvaise réforme. C’est la première turpitude.
M. Sébastien Jumel.
Seconde turpitude, en commission spéciale le rapporteur Véran, devenu ministre depuis, s’engage à ce que cette question soit examinée dans le cadre du PLFSS. Mais patatras ! Voilà que le Président de la République, avec le sens de la formule qui le caractérise, siffle la fin de la partie en disant au Salon de l’agriculture : «  je ne vais pas gérer l’avenir et le passé en même temps, je ne vais pas vous mentir. Voyez déjà ce qu’on se tape ! »
La mission parlementaire que vous aviez sortie de je ne sais quel chapeau pour enjamber l’obstacle du Salon de l’agriculture se révèle donc être un leurre supplémentaire quand le Président de la République dit qu’on ne bougera pas d’un poil, qu’on ne gérera pas le stock et qu’on laissera sur la paille les 300 000 agriculteurs qui vivent en dessous du seuil de pauvreté.
On nous dit en plus qu’une loi votée par l’Assemblée et le Sénat n’engage pas le Parlement ! Quelle est cette nouveauté juridique ? Et la continuité de l’État ? Et le respect de la parole donnée ?
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Une mesure fait l’unanimité un jour et le lendemain on recule ? Qu’est-ce que c’est que cette majorité de renoncement à la parole donnée ?
M. Sébastien Jumel.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Alors oui, nous allons vous marquer à la culotte sur ce sujet parce que chez les agriculteurs – je ne parle pas de la FNSEA, mais de la base –, ça gueule ! Ils sont en colère et la pilule ne passe pas !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Mme la présidente.
 Notre groupe soutiendra l’ensemble de ces amendements relatifs à la question extrêmement importante des retraites agricoles. Nous connaissons tous, en effet, la faiblesse des pensions de ceux qui ont travaillé dans le secteur agricole, en particulier des femmes. Le sujet est connu ; nous avons multiplié les interpellations lors de l’examen des PLFSS successifs. Nous avons ici même, à la fin du quinquennat précédent, adopté à l’unanimité – à l’unanimité ! – une proposition de loi visant à revaloriser les retraites agricoles. Mais une fois le texte devant le Sénat, le Gouvernement a utilisé la procédure du vote bloqué – qui sera peut-être bientôt de nouveau d’actualité – considérant que ce sujet devait être traité dans le cadre de la réforme générale des retraites à venir.
Mme Sylvia Pinel.
Or voilà qu’on nous dit aujourd’hui que ce projet de loi n’est pas le bon véhicule législatif pour traiter le cas des personnes qui sont déjà retraitées : mais de qui se moque-t-on ? On ne peut pas demander au Sénat d’attendre ce texte et, une fois le texte arrivé, renvoyer la question à une mission d’information !
Alors que le sujet est connu et que tout le monde s’accorde à dire qu’il y a urgence, les artifices qui consistent à renvoyer le sujet à plus tard ne sont pas dignes et l’attitude du Gouvernement n’est pas cohérente. Vous avez vous-même reconnu, monsieur le secrétaire d’État, peut-être sous le coup de l’exaspération de nous entendre l’évoquer régulièrement depuis quelques jours, que le sujet était connu. Je vous prends au mot : puisque le sujet est connu, renoncez à la mission d’information et adoptons ces amendements.
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
Mme la présidente.
 C’est la première fois que je prends la parole sur ce texte. Même si je ne pense pas que ce sujet doive être abordé dans le cadre de l’article 1
Mme Géraldine Bannier.

 Pourquoi pas ? Il y a tout dans l’article 1
M. Fabien Roussel.

 …puisque c’est l’article 41 tendant à modifier le code rural et de la pêche qui traite le sujet des agriculteurs, il me semble toutefois important de dire que ce sujet des pensions agricoles n’est le monopole d’aucun groupe parlementaire.
Mme Géraldine Bannier.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quelle surenchère ? Je parle de reniement !
M. Régis Juanico.
 …il est important de rappeler que la majorité elle aussi a l’intention de s’en saisir. Nous sommes une cinquantaine de parlementaires à avoir déposé des amendements sur ce sujet et à proposer 85 % du SMIC pour l’ensemble des retraités agricoles. Nous ne contestons donc pas que c’est un vrai problème, mais quand le Gouvernement nous dit qu’on ne peut pas le traiter dans le cadre de ce projet de loi qui concerne les futurs retraités et qu’il lancera une mission qui aboutira à un geste pour nos agriculteurs, nous lui faisons confiance.
Mme Géraldine Bannier.
 Pas nous !
Plusieurs députés du groupe GDR.
 Nous, parlementaires de la majorité mobilisés sur ce sujet, nous attendons des avancées concrètes car la situation des retraités agricoles est inacceptable. Moi qui en côtoie depuis quarante ans, je vous assure que ces situations sont simplement indécentes et indignes de notre pays.
Mme Géraldine Bannier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Nous avons en effet évoqué à plusieurs reprises la situation des retraités agricoles. Certes le projet de loi trace une perspective pour les retraités futurs – 1 000 euros à compter de 2022, puis 85 % du SMIC net à partir de 2025 –, mais les amendements que nous examinons posent la question de la situation des retraités agricoles actuels. On nous opposera l’argument technique qu’elle relève du PLFSS. Je vais cependant voter pour ces amendements, pour la simple et bonne raison qu’il est à mon avis de notre responsabilité de députés de faire pression sur le Gouvernement et le Président de la République, qui sont, je le sais, conscients du problème – le secrétaire d’État l’a dit samedi, il l’a redit hier. Il faut que nous soyons un certain nombre de députés à marteler ce message en votant ce type d’amendements afin de souligner l’urgence du problème des petites retraites, d’autant qu’il ne concerne pas que les agriculteurs, mais aussi un certain nombre d’artisans, de commerçants et d’indépendants.
M. Thierry Benoit.
J’approuve votre volonté de mettre en place une mission, monsieur le secrétaire d’État, mais il faut aussi qu’on comprenne que certains ont une petite retraite parce qu’ils ont peu cotisé et d’autres parce qu’ils n’ont pas une carrière complète. Je souhaite que nous puissions, dans les meilleurs délais, dire aux Français quelle trajectoire de rattrapage on propose à celles et ceux qui touchent de très petites retraites. Nous sommes à mi-mandat : il est temps de proposer une perspective, une trajectoire de rattrapage aux retraités agricoles, mais aussi aux anciens artisans, commerçants et indépendants qui ont de petites retraites, même si je sais que le Gouvernement ne peut pas tout régler d’un claquement de doigts.
 (M. Bruno Fuchs applaudit.)
 La parole est à Mme Jacqueline Dubois.
Mme la présidente.
 Nous sommes bien sûr ravis que le sujet des pensions des agriculteurs soit à nouveau débattu dans notre assemblée parce que c’est un sujet essentiel. Je vous assure que les agriculteurs de ma circonscription sont absolument ravis et qu’ils soutiennent notre projet de loi.
Mme Jacqueline Dubois.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
Nous devons aussi bien sûr travailler pour ceux qui, étant déjà à la retraite, ne bénéficieront pas tout de suite de cette remise à niveau, et nous le faisons depuis déjà deux ans ! Je vous garantis qu’il y aura une trajectoire. Le Président de la République s’y est engagé, non seulement pour les agriculteurs, mais également pour les très nombreux commerçants et indépendants qui touchent de toutes petites pensions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Bla bla bla !
M. Jean-Marie Sermier.
 Votez donc les amendements !
Plusieurs députés du groupe LR.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Comment peut-on prétendre, comme vous venez de le faire, que le chef de l’État était déterminé à s’impliquer sur ces questions, qu’il y avait une volonté politique ? La dernière fois qu’on l’a entendu sur ce sujet, quand il vous a tous réunis au Palais, c’était pour vous dire que 1 000 euros pour tous les agriculteurs, ce ne serait pas possible, qu’il n’y avait pas assez de moyens pour financer une telle mesure ! Cela nous renvoie à la conférence de financement, dont on ne sait finalement pas grand-chose sinon qu’elle continuera de se réunir après que nous-mêmes aurons fini de discuter. Tout cela est lunaire !
M. Ugo Bernalicis.
Nous vous proposons des amendements qui tendent à garantir un niveau de pension minimal aux retraités agricoles et vous nous répondez qu’il faudrait laisser les choses en l’état sous prétexte que vous vous seriez engagés, que la volonté politique est là. Nous ne vous croyons pas ! Nous avons plutôt envie de croire ce que le chef de l’État a dit quand il s’est exprimé devant vous ! Il a été moins hypocrite puisqu’il a reconnu qu’il n’y avait pas de sous pour ça, que ce n’était pas prévu dans le projet ni au titre de la transition ni plus tard. Les agriculteurs, pas plus que les femmes, ne seront pas les « grands gagnants » de votre réforme, c’est même plutôt le contraire, d’autant qu’il y a aura de toute façon des inégalités flagrantes entre les gros et les petits exploitants.
Tant que vous n’aurez pas fixé des prix rémunérateurs, le problème restera entier : le montant de la retraite sera proportionnel aux revenus du travail agricole. N’apportant aucune garantie, ni en amont ni en aval, vous allez faire les poches à tout le monde, aux agriculteurs comme aux indépendants, à moins d’accepter que votre texte leur garantisse une pension au moins égale à 85 % du SMIC.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
L’engagement du Président de la République et du Gouvernement – 1 000 euros à partir de 2022 – concerne les générations qui n’ont pas encore liquidé leur retraite. J’entends qu’on parle de ceux qui sont déjà en retraite, mais parlons aussi de ceux qui n’ont pas encore liquidé leur retraite et qui sont très nombreux. Vous savez que ce sont plus de 120 000 Français qui partent tous les ans avec le minimum contributif. C’est le cas, c’est vrai, de nombreux agriculteurs, mais aussi – car nous faisons la loi pour tout le monde – des commerçants et des artisans, que je connais bien, et d’autres travailleurs encore, qui, ayant peu cotisé, ont droit à une pension modeste.
Il nous faut à la fois garantir la solidarité envers toutes ces catégories dès 2022 – ce que notre projet de système universel de retraite se propose de faire –, mais aussi considérer la situation de ceux qui ont déjà liquidé leur retraite, mais il faut le faire de façon sereine et informée.
 Pourquoi ne pas l’avoir fait depuis deux ans et demi ?
M. Jean-Marie Sermier.
 Et vous, pourquoi ne l’avoir jamais fait ?
Mme Danielle Brulebois.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Patrick Mignola applaudit également.)
 Mensonges !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les amendements n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de dix-sept amendements, le n
Mme la présidente.


Sur les amendements n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour les soutenir.
 Le paritarisme est consubstantiel à la gestion de la sécurité sociale depuis son origine ; c’est un des grands principes généraux de notre système. Or nous avons le sentiment – si ce n’est la certitude – que vous lui portez un coup. Le conseil d’administration de la future caisse nationale de retraite universelle pratiquera un paritarisme à géométrie variable, de convenance, dont les seuils de représentativité seront « bricolés » de telle sorte que la FSU en soit exclue. Qui plus est, vous confiez à un comité d’expertise – en d’autres termes, à la Cour des comptes – des prérogatives quant aux trajectoires financières et, après délibération du conseil d’administration, quant à l’avis final. Le paritarisme à la française s’en trouvera effacé, affadi, affaibli, vidé de sa substance – sans compter que le dialogue social conduit depuis deux ans dans ce domaine est une calamité : les sujets traités par la conférence de financement sont décidés à l’avance, de même que leur périmètre et la date à laquelle les discussions doivent aboutir. Nous avons là les ingrédients d’un paritarisme inversé, laissant le Parlement maître des décisions lorsque les partenaires sociaux ne tombent pas d’accord. Par ces amendements, nous réaffirmons que le paritarisme constitue une valeur essentielle de la gestion de la sécurité sociale.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À la liste des objectifs du système universel de retraite énoncés dans l’article 1
M. Thierry Benoit.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 Vous prônez le paritarisme, mais s’agit-il d’un véritable paritarisme ? À lecture du texte, on peut sérieusement en douter : certes, les décisions seront prises par un conseil d’administration qui semble paritaire, mais elles devront être validées par les ministres concernés. Votre projet ne prévoit donc pas un paritarisme réel, tel qu’il est pratiqué avec succès au sein de l’AGIRC-ARRCO, la caisse de retraite complémentaire des salariés du privé, et dans lequel les partenaires sociaux endossent une responsabilité pleine et entière. Votre système n’offre pas la certitude d’un paritarisme de gestion, c’est pourquoi je suis favorable à ces amendements.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 C’est bien le Gouvernement qui a décidé de consacrer l’article 1
M. Sébastien Jumel.


Dans votre projet, le comité d’expertise indépendant aura pour mission d’établir un rapport financier sincère du système de retraite, et pourra soumettre des recommandations. À l’issue de ce rapport, si un ajustement doit être opéré, le conseil d’administration devra choisir les paramètres. En aval, le comité d’expertise remettra au Gouvernement un avis relatif aux mesures préconisées par le conseil d’administration. Si celles-ci ne respectent pas la règle d’or – que j’appelle la règle de l’or –, le Gouvernement prendra l’avis du comité d’expertise pour ajuster le projet de loi de financement de la sécurité sociale. En d’autres termes, le conseil d’administration « enfilera des perles » ! Ce sera un
 think tank
 Je mets aux voix les amendements n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Je suis saisie de dix-sept amendements, n


Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Alexis Corbière, pour les soutenir.
 Nous sommes favorables à la suppression de cet alinéa, car il pose problème, quelle que soit l’opinion que l’on a par ailleurs de cette réforme. J’en lis la première phrase : « Des indicateurs de suivi de ces objectifs sont définis par décret. » Quand on est parlementaire, on doit veiller à ce que l’utilisation du décret soit quasi inexistante. Dans le cas présent, elle reviendrait à remettre au Gouvernement – et nos collègues de la majorité font sans doute entièrement confiance au gouvernement actuel, mais qu’en sera-t-il des suivants ? – le soin de définir les objectifs annoncés plus haut dans le texte.
M. Alexis Corbière.
Monsieur le secrétaire d’État, j’espère que vous aurez à cœur de répondre à ma question : de quelle manière sera défini, par exemple, l’objectif de garantie d’un niveau de vie satisfaisant pour les retraités ? Ce n’est pas un petit sujet. Nous aimerions connaître votre réponse avant toute chose, car c’est à cela que l’on pourra juger de la qualité de la réforme en cours. Avouez qu’il y a là un vaste flou : nous nous en remettrions à une autre autorité, et je ne suis pas d’accord pour le faire. On ne sait d’ailleurs toujours pas ce qui est prévu sur ce point.
Pour toutes ces raisons, il serait plus sage de supprimer cet alinéa, qui porte en lui la fin de l’actuel système des retraites, fondé sur le paritarisme et créé notamment par les organisations syndicales issues du mouvement ouvrier. S’en remettre à des décrets, c’est non seulement étatiser le système, mais faire en sorte que cette étatisation ne soit pas même débattue ici, à l’Assemblée nationale. Le Gouvernement fixerait seul les critères de réponse aux objectifs énoncés à l’article 1

 (M. Éric Coquerel applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général

 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Ces indicateurs pourraient être inscrits dans le texte de manière plus précise. Qu’ils figurent dans les projets de loi de finances ou dans les projets de loi de financement de la sécurité sociale, les indicateurs de performance sont l’apanage de l’exécutif. Nous ne pouvons jamais en discuter. Or, de mauvais indicateurs, c’est une mauvaise boussole : on ne s’engage pas dans la bonne direction.
M. Ugo Bernalicis.
C’est là que réside le problème de votre texte. Vous nous demandez de vous laisser la boussole, de vous laisser définir la direction, de vous croire sur parole. Désolé, mais nous ne vous croyons pas, qu’il s’agisse de cet alinéa ou des autres ! Nous ne croyons pas à votre capacité de décliner des indicateurs de performance en rapport avec ce que vous avez décrit quelques alinéas plus haut.
Concernant l’un de vos derniers indicateurs en date, vous avez expliqué que c’était n’importe quoi qu’il y ait autant d’avocats dans le pays, que le nombre d’avocats ait augmenté de 42 % en dix ans, alors que le contentieux n’en avait pas fait autant. Mais il n’y a pas que le contentieux dans la vie, il y a aussi le conseil ! C’est pour cela que le Conseil national des barreaux est présent au salon de l’agriculture. Non, les avocats n’élèvent pas de bêtes, mais ils font aussi du conseil juridique auprès des agriculteurs. Cela fait partie de la bonne administration de la justice, comme on dit ! Seulement, vous vous en fichez ; vous préférez fermer les robinets et obliger les avocats comme les agriculteurs à cotiser davantage, en insécurisant leur profession.
Par conséquent, excusez-nous du peu, mais lorsque vous inscrivez dans un projet de loi que vous voulez créer des indicateurs par décret, lorsqu’il faudrait vous faire confiance parce que le décret constitue déjà l’usage en la matière, notre scepticisme est complet ! À la limite, nous préférerions qu’il n’y ait pas d’indicateurs et que le suivi des objectifs soit renvoyé au Conseil d’orientation des retraites – COR – ou à d’autres experts, en tout cas à des gens plus à même de l’assurer. J’espère en tout cas que vous ne confierez pas ces indicateurs à l’INSEE : arrêtez de lui repasser des trucs dont on ne sait pas ce qu’ils deviendront, ni même ce qu’ils doivent être !
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Nous arrivons à l’alinéa 11 : la discussion avance. Je voudrais simplement rebondir sur un point qui me semble important et qui fera l’objet de plusieurs amendements : la place du Parlement. Hier, un amendement de notre collègue Firmin Le Bodo visant à associer le Parlement au pilotage du système a été rejeté. Or le projet de loi compte près de 110 décrets sur des sujets qui sont loin d’être mineurs, puisqu’ils auront un impact direct sur les valeurs de liquidation et de service de la retraite. Certains aspects restent flous, notamment en ce qui concerne la très longue période de transition.
M. Thibault Bazin.
Plutôt que des décrets, monsieur le secrétaire d’État, ne pourriez-vous pas envisager que le Parlement ait son mot à dire, par exemple à l’occasion du PLFSS ? Cela nous permettrait d’être davantage garants et de rendre des comptes devant la population concernant les choix qui ont été faits sur les retraites. En effet, les décrets nous inquiètent beaucoup.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 C’est une question assez simple qui, j’imagine, appelle une réponse assez simple. Peut-on savoir à quoi ressembleront les indicateurs ? J’imagine que le Gouvernement y a déjà réfléchi. J’aimerais surtout savoir si ces indicateurs existent ou s’ils restent à inventer, à l’image de celui qui est destiné à l’indexation de la valeur de service et de la valeur d’achat du point…
M. Boris Vallaud.
 Bonne question !
Mme Mathilde Panot.
 …auquel cas nous aimerions que la représentation nationale puisse être éclairée.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. le secrétaire d’État. Monsieur le secrétaire d’État ?…
Mme la présidente.
 Il est en train d’inventer l’indicateur !
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Ça, c’est une réponse très claire !
M. Éric Coquerel.
 Je mets aux voix les amendements n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie d’une série de trente-huit amendements pouvant être soumis à une discussion commune. Cette série comprend l’amendement n




L’amendement n


L’amendement n


La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement 26732 prévoit de supprimer les mots : « par décret » et de les remplacer par les mots : « après concertation avec les organisations syndicales de salariés et d’employeurs représentatives au niveau national et interprofessionnel ».
M. Alain Bruneel.
Cela me semble important, car le rôle des organisations syndicales est au cœur du débat et celles-ci ont des propositions à vous faire. On nous dit qu’un dialogue social est mené depuis deux ans, mais celui-ci n’existe pas ! Mieux vaudrait parler de monologue ! Le dialogue suppose certes une concertation et des propositions, mais il doit aboutir à des négociations autour d’un projet satisfaisant pour les citoyens. Ce n’est pas le cas. Voilà pourquoi nous redemandons que les organisations syndicales soient au cœur du débat et que celui-ci ne se fasse pas à sens unique avec un gouvernement qui décide tout seul, à la place des Français. Je rappelle aussi que de nombreuses manifestations ont lieu actuellement ; il serait bon de réfléchir à la tenue d’un référendum ! 
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Depuis le début de cette discussion consacrée à l’article 1
M. Jean-Pierre Door.

 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Compte tenu des nombreuses erreurs, lacunes et imprécisions que le Conseil d’État a malheureusement relevées lors de l’examen préalable de ce projet de loi, il apparaît essentiel que le Gouvernement puisse être accompagné et assisté par cette institution au moment de la préparation des décrets et autres actes réglementaires qui viendront compléter cette loi.
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est l’occasion pour moi de poser une question supplémentaire au secrétaire d’État. Je me suis reporté à l’article 55, qui ne fait référence à des indicateurs de suivi que pour l’objectif de soutenabilité économique et financière du système. Je ne trouve aucune mention d’indicateurs liés aux objectifs de solidarité, de garantie de niveau de vie satisfaisant, de liberté de choix ou de lisibilité des droits. Tout cela ne figure pas à l’article 55. Je réitère donc ma question. Il me semble pour le moins compliqué de mettre au point un indicateur qui définirait une norme, dans la mesure où les objectifs que j’ai cités n’ont pas de dimension normative.
M. Boris Vallaud.
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir le sous-amendement n

 Je compléterai l’excellente question de mon collègue Boris Vallaud. Si j’ai bien compris, monsieur le secrétaire d’État, vous avez répondu à nos questions relatives aux indicateurs de suivi en nous renvoyant à l’article 55, dans lequel figurent les éléments donnés à l’instant par M. Vallaud. L’alinéa 14 prévoit que « cette délibération est transmise au Gouvernement et au comité d’expertise indépendant des retraites au plus tard le 30 juin de la première année de la période quinquennale mentionnée au premier alinéa ». Si j’ai bien lu, nous découvrirons la nature de ces indicateurs de suivi au plus tard le 30 juin, donc après le vote de la loi. Pouvez-vous me le confirmer ?
M. Éric Coquerel.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n

 Vous proposez l’instauration d’indicateurs de suivi des objectifs généraux assignés à votre nouveau système de retraite, qui seront définis par décret et qui contribuent au pilotage du système de retraite. Par cet amendement, nous vous invitons à prendre ledit décret « après concertation avec les organisations syndicales de salariés et d’employeurs représentatives au niveau national et interprofessionnel ». Nous voudrions évidemment éviter que la technocratie impose ses choix au détriment du paritarisme.
M. Sébastien Jumel.
Dans votre projet de loi, l’essentiel des dispositions sont renvoyées aux ordonnances, aux décrets. Comme on l’a dit à plusieurs reprises, ce n’est plus un texte mais un gruyère – les trous, c’est l’air qu’on donne aux salariés ; la pâte cuite correspond aux fonds par capitalisation.
Les députés ne sont pas là pour signer des chèques en blanc, sans étude d’impact ni trajectoire financière, sans simulations individuelles ou réelle concertation. C’est ce que nous rappelons avec cet amendement, qui vise à garantir la consultation de l’ensemble des organisations syndicales représentatives avant l’élaboration du décret sur les indicateurs de suivi des objectifs.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de trois amendements identiques n


La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

 C’est un amendement d’appel, puisqu’il prévoit que le décret est pris « en Conseil d’État ». Cependant, la question qu’il aborde est plus vaste. Nous avons déposé sur ce texte des amendements visant à faire en sorte que la décision soit prise dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale plutôt que par décret, afin que les parlementaires puissent se prononcer. Ces amendements avaient été jugés recevables et commission, ils ont été jugés irrecevables en séance – je ne reviendrai pas là-dessus.
M. Gérard Cherpion.
Le Conseil d’État vous a toutefois adressé un carton jaune à propos des vingt-neuf ordonnances que vous avez prévues. Il souligne que « le fait, pour le législateur, de s’en remettre à des ordonnances pour la définition d’éléments structurants du nouveau système de retraite fait perdre la visibilité d’ensemble qui est nécessaire à l’appréciation des conséquences de la réforme et, partant, de sa constitutionnalité […] ». Le renvoi aux ordonnances concerne des points essentiels – comme la fixation de la part des cotisations donnant lieu à l’attribution de points – abordés dans quatorze articles, ce qui est beaucoup.
Permettez-moi de vous rappeler que l’article 34 de la Constitution dispose que « la loi fixe les règles concernant […] l’assiette, le taux et les modalités de recouvrement des impositions de toutes natures […] » et que « les lois de financement de la sécurité sociale déterminent les conditions générales de son équilibre financier et, compte tenu de leurs prévisions de recettes, fixent ses objectifs de dépenses, dans les conditions et sous les réserves prévues par une loi organique. » Permettez-moi enfin de souligner que l’article LO. 111-3 du code de la sécurité sociale dispose que la loi de financement de la sécurité sociale « fixe les charges prévisionnelles des organismes concourant au financement des régimes obligatoires de base » et que peuvent y figurer les dispositions « relatives à l’assiette, au taux et aux modalités de recouvrement des cotisations modifiant les règles relatives aux cotisations et contributions affectées aux régimes obligatoires de base ou aux organismes concourant à leur financement […] ».
Au regard des vingt-et-un renvois au décret, je ne saurais être exhaustif. Il est clair que votre objectif est non seulement de contourner le Parlement mais, plus encore, de le déposséder de ses pouvoirs au mépris des règles constitutionnelles et organiques, faisant peser sur ce texte un risque juridique majeur.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme l’a excellemment démontré mon collègue et voisin lorrain Gérard Cherpion, il existe sur ce point un vrai risque d’inconstitutionnalité. Vous ne pouvez pas conserver les modalités que vous avez définies, puisque notre Constitution vous invite à agir dans un sens contraire. Il faut absolument passer par le PLFSS : c’est un enjeu essentiel, au risque que vos dispositions soient déclarées inconstitutionnelles. Nous sommes là pour vous aider.
M. Thibault Bazin.
 (Sourires)
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ces amendements sont extrêmement importants, comme vient de le dire notre collègue Bazin, dans la mesure où toutes les discussions que nous avons depuis lundi dernier sur l’article 1
M. Régis Juanico.

Cet épais brouillard, il faut le dissiper. C’est pourquoi le Conseil d’État a un rôle majeur à jouer auprès du Gouvernement pour l’élaboration d’un certain nombre d’indicateurs de suivi des objectifs – même si pour la liberté de choix de la date du départ à la retraite, par exemple, l’indicateur sera relativement compliqué à mettre au point… Compte tenu de ces réserves, de l’avis du Conseil d’État, qui est des plus sévères sur l’indigence de l’étude d’impact, sur le fait que de nombreux paramètres vont évoluer jusqu’au dernier moment – une grande incertitude règne en effet quant à l’âge d’équilibre ou à la valeur du point… –, il sera bien difficile aux Français de choisir le moment de leur départ à la retraite.
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements et sous-amendements ?
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général

J’en viens aux amendements n

Aussi, je demande le retrait des amendements et sous-amendements, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Voyons, pas du tout !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Avec Thibault Bazin ? Jamais !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
J’en reviens au fond. Monsieur Bazin, monsieur Cherpion, le Conseil d’État n’a pas du tout considéré que le décret qui fixe les indicateurs devait lui être soumis. Il n’aurait pas manqué, sinon, de le préciser.
J’ai par ailleurs indiqué à M. Dharréville avant-hier, il me semble, que le texte que nous avons retenu est celui du Conseil d’État. Nous avons tenu compte de l’avis de ce dernier ; le texte est donc juridiquement solide. On m’a objecté, il y a quelques jours, le cas des enseignants et des enseignants-chercheurs ; mais le Gouvernement assume son engagement politique vis-à-vis de ces professions, le signal fort qu’il leur envoie.
 Si c’est comme pour les retraites agricoles…
M. Régis Juanico.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
M. Vallaud souhaite être éclairé sur un certain nombre d’indicateurs.
 Oui, indiquez-nous !
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État

M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Lesquels ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Sophisme de confort !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Christian Jacob.
Mme la présidente.
 Je reviens sur le risque d’inconstitutionnalité qui a été évoqué. Le rapporteur général a tenté de répondre, mais ce risque est bien réel : quand on reprend l’avis du Conseil d’État, on constate qu’il y a un risque juridique – et j’ajouterai même un risque politique. Aux termes de l’article 34 de la Constitution, en effet, la loi fixe « l’assiette, le taux et les modalités de recouvrement des impositions de toutes natures […] ». Or il y a une incertitude sur tous ces points.
M. Christian Jacob.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Le risque politique et démocratique n’est pas moindre. Nous examinons un projet de réforme du système des retraites, dont le budget est d’environ 320 milliards d’euros, sans débattre de son financement ici, à l’Assemblée. On nous répond que ce n’est pas grave, que nous n’avons qu’à voter le texte tel quel et qu’on s’occupera du financement après. Avouez qu’il y a là non seulement une incertitude, mais surtout de vrais risques à tous les niveaux. Le risque démocratique a déjà été évoqué. Je crois que c’est vous, monsieur le secrétaire d’État, qui avez parlé de démocratie représentative et de démocratie sociale ; mais il n’y a qu’une démocratie, incarnée par les représentants du peuple. Et les représentants du peuple, aujourd’hui, sont bafoués, méprisés, dans la mesure où ils ne vont pas voter le financement de ce nouveau système de retraite. Nous ne le voterons pas, puisque tout est renvoyé aux ordonnances ou reporté après la conférence de financement. Peut-être le Sénat aura-t-il – lui – à se prononcer, mais l’Assemblée ne le pourra pas. Le risque d’inconstitutionnalité est donc réel, et vous n’y avez pas répondu.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Monique Limon.
Mme la présidente.
 Nous estimons que les ordonnances sont préférables aux décrets parce qu’elles reviennent devant le Parlement,…
Mme Monique Limon.
 Cela n’a rien à voir !
M. Boris Vallaud.
 …ce qui permettra de prendre le temps de la réflexion concernant la phase de transition. Nous sommes ici pour définir le cadre général de la loi.
Mme Monique Limon.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Comment un député peut-il se réjouir qu’on légifère par ordonnances ?
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Ce débat montre à quel point il est nécessaire que nous discutions. En ce qui concerne les indicateurs de suivi des objectifs, M. le secrétaire d’État nous a renvoyés à l’article 55 du texte. Ces indicateurs sont censés contribuer au pilotage du système universel de retraite. Or vous renvoyez à un article qui ne concerne que le pilotage financier ; seulement, en théorie, le pilotage du système ne saurait se réduire à son aspect financier. Vous admettez donc vous-mêmes que, contrairement à ce qui se passe avec le système en vigueur, la priorité ne sera plus donnée à la définition des prestations, mais à l’équilibre financier du système pendant la première période de cinq ans prévue par l’article 55, sans que les cotisations soient augmentées. La liberté de la CNRU sera donc conditionnée par l’équilibre comptable. Vous ne pouviez pas mieux le signifier, monsieur le secrétaire d’État.
M. Éric Coquerel.
Quant à la question de M. Jacob sur la constitutionnalité, je la trouve excellente. Notre collègue Limon souligne que les ordonnances reviendront à l’Assemblée. Mais nombre de conditions de la transition entre le système en vigueur et le système à venir – objet de la conférence de financement – ne seront connues qu’après que nous aurons voté le texte ! C’est aberrant !
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 …vous feriez mieux de renvoyer le vote du texte après les conclusions de la conférence de financement. Ce serait raisonnable du point de vue de la durée, puisque nous disposerions de sept semaines pour débattre, et raisonnable du point de vue de la constitutionnalité du projet de loi que vous voulez nous imposer.
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 En 1946 aussi, on a légiféré par ordonnances !
M. Francis Chouat.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Je rappelle à notre collègue qui a dit préférer les ordonnances aux décrets que les seconds relèvent de l’article 37 de la Constitution, tandis que les premières interviennent dans le domaine de la loi, défini à son article 34. Autrement dit, cela n’a rigoureusement rien à voir : nous sommes là dans la distinction entre domaines législatif et réglementaire.
M. Boris Vallaud.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Sébastien Jumel applaudit également.)
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Un certain nombre d’indicateurs existent déjà, je n’en disconviens pas. Reste que je suis curieux d’avoir un exemple concret avec un indicateur de suivi de l’objectif de liberté du choix de la date de départ à la retraite ! Quid aussi d’un indicateur de suivi de l’objectif de lisibilité des droits constitués par les assurés tout au long de leur vie active ? Il serait donc plutôt intéressant d’avoir l’avis du Conseil d’État – lequel Conseil d’État vous a tout de même rappelé ce que devait être une étude d’impact et que celle que vous avez élaborée n’était pas au niveau.
J’en viens à l’engagement du Gouvernement vis-à-vis des enseignants. S’il vaut ce que valait l’engagement du Gouvernement et du Président de la République s’agissant des agriculteurs à la retraite, on peut douter de cette parole !
Je rappelle ce que disait au Sénat, le 7 mars 2018, M. Christophe Castaner, à l’époque secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, lorsqu’il avait été fait obstacle à l’adoption de la proposition de loi visant à assurer la revalorisation des pensions de retraites agricoles, votée par l’Assemblée nationale à l’unanimité : « Si le Gouvernement a déposé un amendement et demandé un vote bloqué ce soir, c’est non pas pour vous demander de renoncer à ce texte ou pour vous faire hurler, mais pour reporter son entrée en vigueur au 1

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 J’ai le sentiment soudain de rajeunir et d’assister à un cours de droit constitutionnel de première année. Une collègue nous disait : nous avions le choix entre le décret et les ordonnances ; vous devriez être satisfaits, nous avons privilégié les ordonnances. Mais ce n’est pas comme cela que ça marche ! Il y a un domaine législatif, défini à l’article 34 de la Constitution, dont l’article 37 précise que « les matières autres que celles qui sont du domaine de la loi ont un caractère réglementaire ». Seules ces dernières peuvent faire l’objet d’un décret : on ne fait pas ce que l’on veut de la Constitution : ce n’est pas du bricolage ! En revanche, il est clair qu’avoir recours vingt-neuf fois de suite aux ordonnances signale le respect que l’on porte au Parlement.
M. Sébastien Jumel.
Je ne résiste pas au plaisir de vous rappeler que Conseil d’État a considéré que les projections financières de votre réforme n’étaient ni sincères ni crédibles,…

M. Thibault Bazin.
 …que les saisines pour avis des organisations concernées avaient été trop tardives et que les délais dont il avait lui-même disposé pour analyser le texte étaient trop brefs pour assurer la sécurité juridique du projet de loi. Tout le long de son avis, le Conseil d’État fait la critique du recours systématisé aux ordonnances dans un domaine aussi complexe et dans un délai aussi bref. Fermez le ban !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires sur de nombreux bancs du groupe LR.)
Si, en plus de tout cela, les membres du Conseil d’État lisent qu’au cours de nos débats vous nous expliquez qu’après avoir beaucoup hésité entre les décrets et les ordonnances, vous avez choisi les secondes pour nous faire plaisir, ils se demanderont, comme moi-même, sur quelle planète juridique vous vivez ! Franchement, je n’en sais rien…, mais je vais me replonger dans mes cours de droit de première année.
 Je mets aux voix les amendements n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Nous en venons au vote des amendements 59 et identiques, qui ont fait l’objet de sous-amendements.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les amendements n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Nous en venons au vote des amendements identiques n
Mme la présidente.

 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le secrétaire d’État, le terme « universel » est votre totem, mais je crois qu’il est devenu inadapté tant sont nombreuses les exceptions progressivement accordées au fur et à mesure que vous reconnaissez les spécificités des uns ou des autres. Parce que le mot « universel » ne correspond plus du tout à la réalité de votre projet, il convient de le supprimer à l’alinéa 11.
M. Jean-Pierre Door.
Comme nous n’irons certainement pas jusqu’à l’article 4 – si nous y arrivons, ce sera en tout cas avec difficulté –, je veux profiter de mon intervention pour vous parler des médecins libéraux, sujet que nous avons déjà abordé lors des travaux de la commission spéciale. Leur caisse autonome fonctionne bien, elle est en autogestion et ils n’ont rien demandé à personne, ni au Gouvernement ni à quiconque. Ils n’ont cessé d’expliquer à votre prédécesseur et à vous-même qu’ils souhaitaient conserver leur caisse, la Caisse autonome de retraite des médecins de France, et rester en dehors du système universel.
Lorsqu’ils ont eu communication de votre réforme et qu’ils ont fait leurs comptes, le ciel leur est tombé sur la tête. Au-delà de trois fois le plafond annuel de sécurité sociale, le PASS, leur pension sera réduite de 26,7 %. Elle sera donc largement inférieure à ce qu’elle est aujourd’hui. Autrement dit, avec votre texte, les futurs médecins libéraux auront des petites retraites. Vous les poussez à la capitalisation, seule possibilité pour eux de conserver une retraite correcte par rapport à celle qui leur est servie aujourd’hui. Pourquoi leur appliquer un régime « universel » qui ne l’est déjà plus ? Laissez-leur leur caisse spécifique, comme ils le souhaitent !
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Nous voulons une réponse !
M. Jean-Pierre Door.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Mais on n’en avait pas parlé aujourd’hui !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Vous défendez par ailleurs un projet politique. Dont acte ! Il me semble assez proche de la proposition que présentaient les professions libérales – au-delà d’un PASS interviendraient des spécificités professionnelles ou statutaires. Ce n’est pas l’approche du Gouvernement.
En effet, aujourd’hui, de nombreux médecins ont déjà des parcours qui les amènent à s’affilier à des caisses différentes. Certains passent de l’exercice libéral au salariat. Vous avez raison, les choses sont différentes pour des spécialistes qui exercent dans un domaine extrêmement pointu ; cependant, pour la majorité des médecins, la notion de parcours différencié peut avoir du sens.
Nous sommes et nous avons été très attentifs à la pérennité de l’activité économique des professions libérales. Nous aborderons la question à l’article 21 : nous avons choisi de compenser l’augmentation des cotisations vieillesse en alignant l’assiette de CSG des indépendants et des salariés sur celle des salariés. S’agissant des libéraux, nous devons faire progresser les cotisations vieillesse – j’ai conscience que cela ne concerne pas les médecins, j’y viens –, et prévoir une baisse des charges, en particulier de la CSG.
Enfin, nous voulons une augmentation des pensions, et cela vaut pour les médecins, comme pour les avocats. Il s’agira d’une augmentation significative pour les avocats aux revenus les plus faibles, puisqu’elle sera supérieure à 10 %. S’agissant des médecins, la situation est en quelque sorte inversée, puisque leur taux de cotisation est supérieur à 28,12 %.
J’ai rencontré à plusieurs reprises les représentants des médecins – mon équipe l’a fait aussi, ainsi que le haut-commissaire Jean-Paul Delevoye avant moi. Comme les avocats, ils nous demandent si leur caisse de retraite pourra perdurer dans le cadre d’une délégation de gestion de service. Je leur ai répondu « oui », en leur demandant quel était leur projet : veulent-ils seulement conserver une caisse, ou ont-ils des perspectives particulières, par exemple de maintien d’un haut niveau de cotisation afin de construire un étage d’assurance supplémentaire ?
Tout cela doit se construire avec eux. Je le leur dis, comme à l’ensemble des professions libérales : le Gouvernement est à l’écoute des projets qu’ils voudraient nous proposer. Vous les connaissez bien, monsieur Door, et je sais qu’ils n’ont pas pu vous tenir un autre discours. J’ai été très clair, je leur ai dit : venez avec votre projet, regardons sa viabilité économique ! J’ai ajouté que, bien sûr, les dispositions de délégation de gestion de service pourraient s’appliquer à eux comme aux autres. Construisons cela ensemble, ai-je ajouté !
Je rappelle qu’il n’y a pas d’urgence. Il ne s’agit pas de prévoir un dispositif pour la semaine prochaine ; nous disposons de toute la période de transition pour le construire. Nous allons essayer de ne pas prendre dix-sept ans
 (Sourires)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
 Depuis que nous avons commencé l’examen d’un projet de loi qui vise à mettre en place un système « universel », de très nombreuses questions se posent sur cet adjectif. Nous avons évoqué successivement le cas des avocats, des pompiers – au sujet desquels on nous renvoie à une proposition de loi de la majorité –, des agriculteurs, et des femmes à travers la question des droits familiaux. Nous parlons des médecins, mais il y a aussi eu les marins et les danseurs, et j’en oublie sans aucun doute. Chaque fois que nous évoquons une profession, il y a un flou. Où est l’universalité de votre système ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
Le Conseil d’État, dans son avis sur le projet de loi, « estime que les différences de traitement maintenues entre assurés relevant du système universel de retraite et rattachés, le cas échéant, à des régimes distincts établis par le projet de loi, doivent donc être justifiées, par les mêmes motifs que ceux que retient le Conseil constitutionnel pour l’appréciation au sein d’un même régime du principe d’égalité devant la loi et devant les charges publiques ». Il faut prendre cela en compte, parce que ne sont prouvées ni l’universalité de votre réforme, ni l’égalité et la justice de ses principes.
Le Conseil d’État vous appelle à vous reprendre en main, si vous me permettez l’expression. En réalité, sur tous les sujets que nous avons abordés, vous êtes en train d’embarquer les Français dans une malhonnêteté intellectuelle : on l’a dénoncé ce matin à propos des femmes ; il en va de même pour les avocats ; Jean-Pierre Door vient d’évoquer les médecins. Quant aux agriculteurs, vous ne dites à aucun moment que pour leur assurer une pension de retraite équivalente au SMIC, il faudra qu’ils aient cotisé en proportion ; sinon, c’est un mensonge.
 La parole est à M. Julien Borowczyk.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir sur la question des médecins. Je m’opposerai à mon confrère : le système actuel ne fonctionne pas très bien. Monsieur Door, vous parliez des médecins qui s’interrogeaient sur les revenus dépassant trois PASS ; je ne suis qu’un petit généraliste, mais il s’agit quand même d’un niveau de revenus assez important. Par ailleurs, dans notre système, la part des retraites par capitalisation est déjà énorme.
M. Julien Borowczyk.
Comme l’a évoqué le secrétaire d’État, des discussions sont en cours, marquées par une volonté d’écouter tout le monde – les médecins et toutes les autres professions – pour comprendre précisément les attentes des uns et des autres. Nous devons anticiper l’évolution des professions, entre secteur libéral et salariat : c’est une nouvelle façon d’exercer dont nos jeunes confrères ont besoin.
Il faut souligner un point important, dont on n’a pas beaucoup parlé : le texte permettra aux médecins de partir à la retraite plus tôt. C’est une très bonne réforme qui leur assure le même niveau de pensions avec, contre toute attente, moins de capitalisation et un départ à la retraite plus précoce. Je trouve donc que s’agissant des médecins, les discussions sont plutôt positives.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 Ce n’est plus
M. Frédéric Petit.
 Un jour sans fin
Monsieur Door, je voudrais revenir sur les 30 % de pension que perdraient les médecins libéraux au-delà de trois PASS – votre ami qui gagne 250 000 euros par an perdrait ainsi 2 400 euros par mois. À notre avis, quand on a une pension de l’ordre de 7 000 ou 8 000 euros par mois, il est bon de ramener des cotisations dans le système général : cela doit représenter quelque 100 milliards d’euros par an.
 Sauf que ce n’est pas vrai !
M. Sébastien Jumel.
 Le système général est un régime solidaire chargé de réduire les inégalités ; au-delà de 8 000 euros par mois, on n’est pas obligé de garder le calcul proportionnel pour en arriver à des pensions du régime général à 15 000 ou 20 000 euros par mois. Jusqu’à 8 000 euros par mois, très bien ; au-delà, il faut rapporter les pertes que vous décrivez à la nature solidaire du système de retraite.
M. Frédéric Petit.
 Vous pratiquez la méthode Coué !
M. Sébastien Jumel.
 C’est la définition même de la réduction des inégalités.
M. Frédéric Petit.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 N’importe quoi !
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Depuis huit jours, on a plusieurs fois fait référence à Ambroise Croizat. Sur le fond – on l’a compris –, son héritage est réduit en lambeaux ; mais même sur la forme, n’est pas Croizat qui veut ! Ce ministre communiste du travail avait envie de rassembler tout le monde ; souhaitant l’unanimité sur son texte, il voulait réconcilier la France et non la diviser. Dès la première page de son discours du 8 août 1946, Ambroise Croizat s’adresse aux médecins dans ces termes :
M. Sébastien Jumel.
« Je m’adresse donc, au-delà de cette Assemblée, aux représentants du corps médical, dont je ne sous-estime pas la haute conscience, qui a toujours tenu une place très importante dans notre pays. Nous respectons d’une façon toute spéciale cette fonction honorable qui ne cesse de rendre de grands services à la population de notre pays.
M’adressant donc au corps médical, je lui demande d’éliminer toute crainte, en vue d’une collaboration loyale et sans réserve avec la sécurité sociale. »
Je vous renvoie au texte fondateur de la sécurité sociale pour souligner que si sur le fond, vous n’êtes évidemment pas au niveau du Conseil national de la Résistance, il vous faut également faire des efforts sur la forme pour vous concilier les médecins, qui ont aussi vocation à être des acteurs à part entière du projet. Vous n’y êtes pas, les interventions de nos collègues l’ont démontré.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir sur les propos de M. Petit sur les trois PASS et les huit PASS. Prenons un autre exemple, monsieur Petit : votre ami qui gagne 329 000 euros par an. Si on gardait le plafond actuel à huit PASS, il paierait 28,12 % de cotisations sur la totalité de cette somme, et l’entreprise cotiserait 16,68 % du même montant.
M. Bastien Lachaud.
 Mais pas au régime général !
M. Frédéric Petit.
 Si on baisse le plafond à trois PASS, ces taux de cotisation resteront valables jusqu’à 120 000 euros, mais descendront ensuite, sur la part de salaire entre 120 000 et 329 000 euros, à 2,81 % pour le salarié et à 1,69 % pour l’entreprise, ce qui représente 209 000 euros. Au total, sur cette part de salaire au-dessus de 120 000 euros, ce sont 53 000 euros qui échapperont au régime de retraite au titre des cotisations salariales et 31 330 euros au titre des cotisations patronales.
M. Bastien Lachaud.
 Il cotisera à sa complémentaire !
M. Frédéric Petit.
 Et les montants des pensions servies ?
M. Philippe Latombe.
 Donc pour un seul employé payé 329 000 euros par an, votre réforme représente 84 300 euros bruts qui échappent chaque année au système de retraite par répartition pour aller nourrir le système par capitalisation. C’est un fait !
M. Bastien Lachaud.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État


 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
Mme la présidente.
 Monsieur Jumel, je vous rappelle qu’hier, nous avons eu un débat très intéressant sur le terme « universel » et que nous avons introduit dans le texte le mot « dignité » grâce à un amendement déposé par votre groupe. L’amendement en question faisant référence à la Constitution et à la Déclaration universelle des droits de l’homme, vous reconnaissez donc vous-mêmes le caractère universel du système que nous proposons.
Mme Cécile Rilhac.
 Vous perdez du temps, c’est de l’obstruction ! Laissez le débat se dérouler.
M. Jean-Marie Sermier.
 Le système de retraite que nous créons est universel, mais certainement pas uniforme – nous tenons compte de la diversité des carrières de nos concitoyens – ni inéquitable.
Mme Cécile Rilhac.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix les amendements n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous nous parlez d’un système de retraite universel ; mais si universalité il y a, que veut-on en faire ? Pour nous, l’universalité, c’est aussi la solidarité. Elle doit servir aux plus modestes, à nos concitoyens qui ont travaillé dans des métiers difficiles, subissant intempéries, port de charges lourdes ou stress. Il convient d’inscrire dans la loi qu’un système universel de pénibilité sera créé à partir de ce texte, de façon à permettre aux personnes les plus abîmées par la vie de partir en retraite un peu plus tôt. C’est ce que propose l’amendement de notre collègue Pierre Cordier.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 C’est un sous-amendement de précision rédactionnelle.
M. Dino Cinieri.
Avec l’amendement n

 Très bien !
M. Régis Juanico.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Vous en avez là l’occasion !
M. Jean-Marie Sermier.
 Rétablissez les quatre facteurs de pénibilité que vous avez supprimés !
M. Régis Juanico.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Moins quatre, ce n’est pas un élargissement !
M. Sébastien Jumel.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
Par ailleurs, des amendements déposés par le Gouvernement à l’article 33 – sur lesquels notre collègue Jacques Maire comme le secrétaire d’État ont eu l’occasion de s’exprimer à plusieurs reprises depuis le début de nos débats – nous permettront d’aller encore plus loin.
Demande de retrait, ou avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État

 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 La pénibilité est un sujet important. On l’a déjà évoqué, mais comme nous ne sommes pas du tout sûrs d’arriver au bout du texte, il faut bien aborder les sujets avant qu’ils ne disparaissent de la discussion parlementaire !
M. Éric Woerth.
Nous n’avons pas la même conception de la pénibilité, et la vôtre manque de clarté. C’est la droite qui, contre l’avis du patronat, a introduit la notion de pénibilité dans un texte sur les retraites.
 C’est vrai !
M. Thibault Bazin.
 Le problème ne doit pas être abordé par métiers. Or lorsque vous l’évoquez, y compris dans la conférence de financement, on parle de discussions par métiers et par branches. Il ne s’agit donc pas d’un système universel, mais d’un système par métiers, ce qui est assez différent. Le compte de pénibilité doit faire gagner des points supplémentaires permettant la reconversion des salariés, et non agir sur l’âge de départ à la retraite.
M. Éric Woerth.
Il est très important que la pénibilité, au sens universel du terme, concerne absolument tout le monde et de la même manière. On doit constater l’usure – au moins physique pour le moment, peut-être psychologique quand on saura l’évaluer – d’une personne qui est exposée à certains risques pendant sa carrière. Cela s’applique alors à tout le monde, et on ne se retrouve pas à créer un régime spécial pour chaque type de pénibilité. La pénibilité doit être réellement universelle.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur les amendements n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
 Puisque cette réforme fixe un âge d’équilibre qui repousse le départ à la retraite, elle va dégrader la situation des gens qui exercent des métiers pénibles : ceux qui ont une moins bonne espérance de vie en bonne santé que les autres ne seront pas épargnés.
M. Sébastien Jumel.
Soyons lucides : notre débat ne va pas aller à son terme. Nous le savons, et vous le savez mieux que nous puisque vous en avez décidé ainsi et que vous connaissiez le jour et l’heure de la fin des débats avant même que le texte n’ait été déposé sur le bureau de l’Assemblée nationale.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Moi, j’ai des questions à poser, notamment sur l’article 7, qui renvoie à des ordonnances. Comment allez-vous prendre en compte la pénibilité du travail de marin ? Prenons le cas d’un marin qui assure des liaisons transmanche par marées de quinze jours, qui travaille douze heures de suite dans des conditions de pénibilité avérée. Des éléments tels que le statut des marins, l’âge de départ anticipé à la retraite, la pension de réversion versée aux veuves de marins décédés, les taux de cotisation en fonction de la catégorie, vont-ils être garantis ?
J’ai appelé le président de la Fédération nationale des associations de pensionnés de la marine marchande. Il m’a dit : silence radio, on n’a aucune information. J’ai appelé les représentants CGT des marins retraités. Ils m’ont dit : on n’a aucune information. J’ai pourtant appelé une fédération d’associations qui n’est pas réputée pour être crypto-révolutionnaire et un syndicat qui a une légitimité pour discuter du sujet.
Cela illustre ce que nous disons : les ordonnances sont des chèques en blanc et des leurres pour éviter de régler les problèmes et d’avoir à en affronter trop en même temps. Pouvez-vous nous répondre sur les questions de pénibilité, à ce moment du débat ? L’arme nucléaire va être actionnée : le Président de la République va appuyer sur le bouton et nous n’allons pas examiner le texte. Pouvez-vous répondre à nos questions ?
 Ce n’est pas croyable !
Mme Catherine Fabre.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 À nos collègues qui nous reparlent de pénibilité, je rappelle que ce thème a fait l’objet de nos débats samedi et dimanche. Nous examinons l’article 1
M. Philippe Latombe.

Ce principe tient donc compte de la pénibilité…

M. Sébastien Jumel.
 …pour permettre à certains d’infléchir leur parcours professionnel pour ne pas aggraver les effets de la pénibilité ou d’anticiper leur départ en retraite. Vous nous demandez d’inscrire un principe qui figure déjà à l’alinéa 6 de l’article 1
M. Philippe Latombe.

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jacques Maire.
Mme la présidente.
 Je ne répondrai pas sur les marins, monsieur Jumel, mais je voudrais réagir à l’interpellation de M. Woerth, qui reprend à son compte une espèce de formulation rapide du MEDEF…
M. Jacques Maire.
 Ce n’est pas du tout du MEDEF !
M. Éric Woerth.
 …selon laquelle l’exclusion des quatre facteurs de pénibilité nous conduit finalement à recréer des régimes spéciaux.
M. Jacques Maire.
Il est important de refaire le point de façon un peu précise sur ce sujet dont nous débattons depuis plusieurs mois, en dehors de cet hémicycle, avec les partenaires sociaux.
Vous le savez, monsieur Woerth : il y a déjà des accords concernant les facteurs exclus qui définissent des critères de pénibilité dans certaines branches. Il n’y en a pas assez ; il faut aller plus loin. Pour notre part, nous souhaitons trouver un autre système. C’est à raison que le MEDEF explique que certaines entreprises – notamment les PME – n’arrivent pas à définir l’enregistrement de la manutention de chaque charge lourde dans certains métiers. Cet autre système est à créer par des accords de branche, et non par l’État. Il nous appartient d’examiner ensuite les conséquences à en tirer.
Nous adressons ici un message solennel aux partenaires sociaux. En première lecture,…
 Est-ce qu’on ira jusqu’au bout ?
M. Thibault Bazin.
 …nous faisons le pari que la conférence sociale, qui n’a pas terminé ses travaux, notamment sur la pénibilité, parviendra à tirer les conséquences de ces métiers pénibles en matière de risques ergonomiques et de réparation.
M. Jacques Maire.
 Vous n’arrivez pas à expliquer !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 C’est à eux de nous faire des propositions. Si, au moment de la deuxième lecture, les partenaires sociaux n’ont pas réussi à élaborer un dispositif de réparation pour les situations correspondant aux facteurs exclus, nous prendrons nos responsabilités.
M. Jacques Maire.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
 C’est une usine à gaz, vous le savez bien !
M. Éric Woerth.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Mon intervention se fonde sur l’article 80-1 du règlement, qui prévoit que « les députés veillent à prévenir ou à faire cesser immédiatement toute situation de conflits d’intérêts dans laquelle ils se trouvent ou pourraient se trouver, après consultation le cas échéant, du déontologue. »
Mme Mathilde Panot.
Madame la présidente, pour une fois que je siège dans cet hémicycle, je souhaiterais vous rendre un petit service. La semaine dernière, j’ai jeté un coup d’œil sur les cours de la bourse et je souhaite alerter l’un d’entre vous : d’après Euronext, celui d’Axa a baissé de 1,45 % vendredi.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
Monsieur Jacques Maire, j’ai lu dans votre déclaration d’intérêts que vous possédiez 13 836 parts chez Axa, pour un total de 358 935 euros.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Fait personnel !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 AXA, n’est-ce pas le célèbre assureur qui se réjouit de la réforme des retraites de votre gouvernement et qui compte BlackRock à son capital ? Si je comprends bien, si AXA vendait plus d’assurances à la suite d’une politique publique favorable, le cours de son action monterait, ce qui vous enrichirait davantage.
Mme Mathilde Panot.
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Est-ce que j’ai bon, monsieur Jacques Maire ?
Mme Mathilde Panot.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 L’article 2 de la loi relative à la transparence de la vie publique définit la notion de conflit d’intérêts comme « toute situation d’interférence entre un intérêt public et des intérêts publics ou privés qui est de nature à influencer ou à paraître influencer l’exercice indépendant, impartial et objectif d’une fonction ».
Mme Mathilde Panot.
Pour résumer, vous allez tirer un bénéfice privé de cette réforme dont vous êtes l’un des artisans.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Libération
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe LR. – Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Chers collègues, Mme Panot a fait un rappel au règlement sur un fondement qui existe dans le règlement. M. Maire peut décider d’y répondre au titre d’une mise en cause personnelle ; ce n’est donc pas la peine de vous émouvoir.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jacques Maire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Effectivement, je n’ai pas passé ma vie à courir les mandats électoraux.
M. Jacques Maire.
 (Mêmes mouvements.)
 (Mêmes mouvements.)
 (Mêmes mouvements.)
 Avec beaucoup d’assurance, même : une très chère assurance !
M. Hervé Saulignac.
 …et une sérénité totales : je suis absolument convaincu que les Français ne veulent pas de députés qui soient des professionnels de la politique pendant quarante ans.
M. Jacques Maire.
 Ça ne veut rien dire !
M. Alain Bruneel.
 Tout ce qui me concerne figure évidemment dans ma déclaration à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique – HATVP. Je n’ai absolument aucune information supplémentaire à livrer. Il me semble que ma bonne foi, mon éthique et mon exigence sont connues sur l’ensemble de ces bancs.
M. Jacques Maire.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Célia de Lavergne.
Mme la présidente.
 En tant que vice-présidente de la commission spéciale, je voudrais intervenir sur la qualité et la bonne tenue de nos débats. En tant que parlementaire et en tant que vice-présidente, je trouve que nous venons d’assister à quelque chose de très grave. Sur le ton comme sur le fond, cette mise en cause personnelle ne donne pas une bonne image de notre démocratie, de notre Parlement. Nous sommes capables de bien mieux – nous l’avons démontré dans le débat d’idées.
Mme Célia de Lavergne.
Quels que soient le texte et le député, je ne souhaite pas qu’une sorte de chasse aux sorcières totalement injustifiée ait lieu dans l’hémicycle.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quand il n’y a pas de sorcières, il n’y a pas de problèmes !
M. Ugo Bernalicis.
 Nous devons travailler sur le fond des sujets. Chacun de nous a un parcours et poursuit un objectif d’intérêt général.
Mme Célia de Lavergne.
 Ça, c’est moins sûr !
M. Ugo Bernalicis.
 Je souhaite que nous fassions cela dans le respect les uns des autres. 
Mme Célia de Lavergne.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je souhaite faire un rappel au règlement sur le même fondement que celui invoqué par Mme Panot.
M. Thibault Bazin.
Nos parcours professionnels, qui viennent enrichir notre mandat de parlementaire, doivent être respectés. Personne n’a de leçons à donner, mais nous devons néanmoins apprendre à avoir certains réflexes lorsque des sujets peuvent être en lien avec une activité passée.
En ce qui me concerne, j’ai travaillé dans le logement et le président Jacob m’avait chargé d’être orateur de mon groupe sur la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique – ELAN. La déontologue nous invite à une chose : préciser, lors de la première prise de parole dans les débats, que l’on a exercé une activité dans le domaine. Après cela, tout le monde est au courant. Cela contribue à la clarté et à la lisibilité, tout en évitant que le débat soit ensuite perturbé par ces sujets qui pourraient interférer.
Nous devons tous prendre ces réflexes. Cela étant dit, nous devons maintenant avancer dans l’examen du texte : nous avons fort à faire et il reste bien des questions en suspens à traiter.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. –M. Frédéric Petit applaudit aussi.)
 Il me semble que le débat sur ce sujet est clos.
Mme la présidente.
 Nous passons donc au vote sur l’amendement et le sous-amendement que nous avons examinés.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Je profite de cet amendement, qui vise à maintenir le régime autonome de retraite des avocats, pour présenter celui que j’ai déposé dans le cadre de l’article 2. Je préfère le faire maintenant, parce qu’avant que nous en arrivions à l’article 2…
Mme Brigitte Kuster.
La Caisse nationale des barreaux français – CNBF – a démontré la bonne gestion des cotisations des avocats puisqu’elle dispose, à date, de près de 2,5 milliards d’euros de réserves ; d’ici à 2025, ces réserves devraient atteindre 3,5 milliards d’euros.
Telle que prévue, la réforme va augmenter le niveau des cotisations des avocats, tout en réduisant celui de leurs pensions. Le régime universel prévoit, selon les cas, des augmentations de cotisations pouvant aller jusqu’à 60 %.
Rappelons que les avocats sont des auxiliaires du service public de la justice. À ce titre, la spécificité de leur profession justifie l’existence d’une caisse autonome offrant des garanties – un minimum de 17 000 euros de pension de base pour tous les avocats, quel que soit le volume de leurs cotisations –, ce qui permet d’assurer la représentation des clients les plus démunis.
En supprimant cette garantie, le projet de loi prend le risque d’une répercussion de la hausse des cotisations sur les justiciables. Les droits de la défense en seraient inévitablement atteints, de même que la garantie des droits et l’accès au juge.
Cet amendement prévoit que la Nation garantit le maintien du régime de retraite des personnes affiliées de plein droit à la CNBF. Il y va de l’intérêt des avocats, mais également des Français dans leur ensemble.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 S’agissant de la caisse de retraite autonome des avocats, franchement, monsieur le secrétaire d’État, je ne vous comprends pas ! Les avocats ne vous ont rien demandé,…
M. Jean-Pierre Vigier.
 Les Français non plus, d’ailleurs !
M. Ugo Bernalicis.
 …leur caisse est autonome et même excédentaire, et ils sont solidaires avec la nation puisqu’ils reversent environ 100 millions d’euros par an au régime général.
M. Jean-Pierre Vigier.
Votre réforme va leur infliger une triple peine : leur cotisation va doubler, passant de 14 % à 28 % ; leur retraite, d’un montant mensuel de 1 600 euros en moyenne, sera abaissée à 1 000 euros ; et surtout, leur fonds de réserve, qui atteint aujourd’hui 2,5 milliards d’euros, va disparaître au bénéfice du régime universel. Je crains fort que votre réforme ne conduise à la disparition des petits cabinets ! 
Nous demandons au Gouvernement de revenir sur les mesures envisagées pour la caisse de retraite autonome des avocats. Encore une fois, ils ne vous ont rien demandé, ils ne coûtent rien et ils sont solidaires avec la nation !
L’amendement vise donc à maintenir le régime autonome de retraite des avocats.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Sur ce sujet déjà largement évoqué, j’attends les réponses que vous allez nous apporter, monsieur le secrétaire d’État.
M. Pierre Vatin.
Comment ferez-vous, en particulier, pour appliquer un abattement spécial de CSG à une profession particulière, alors que la CSG, si je comprends bien la fiscalité, est un impôt universel ?
 Pardonnez-moi, monsieur Vatin : vous n’êtes pas signataire de cet amendement. Vous ne pouvez donc pas le soutenir, mais vous pourrez reprendre la parole ultérieurement si vous le souhaitez.
Mme la présidente.
L’amendement n

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, dont nous devons l’initiative à Paul-André Colombani, a pour objectif de maintenir le régime autonome de retraite des avocats. 
Mme Sylvia Pinel.
La Caisse nationale des barreaux français n’est pas financée par l’État – elle n’est pas alimentée par la solidarité nationale ; au contraire, elle reverse 100 millions au régime général.
Cette caisse garantit l’indépendance des avocats, qui sont, nous le savons, des acteurs indispensables de notre système judiciaire. Ils permettent l’accès au droit des justiciables. Or la hausse des taux de cotisation induite par votre réforme rendra plus coûteux le recours à leurs services. Certains Français n’y auront donc plus accès.
Je m’inquiète par ailleurs du maillage territorial de la profession, puisque votre projet va fragiliser les jeunes avocats et certains cabinets, en particulier ceux qui auront des problèmes de trésorerie, dont les clients sont principalement les bénéficiaires de l’aide juridictionnelle. Cette réforme favorisera les cabinets importants, bien souvent implantés dans les villes et dans les métropoles, et se fera donc au détriment d’une partie du territoire et de nos concitoyens, qui auront plus difficilement accès à la justice et au droit. 
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Actuellement, les avocats cotisent à un régime de retraite totalement autonome, la Caisse nationale des barreaux français, créée en 1948 – 1948 ! –, qui ne coûte rien à l’État et qui est solidaire, puisqu’elle reverse 100 millions d’euros au régime général.
M. Dino Cinieri.
La nationalisation de leur régime serait injuste, car celui-ci, autofinancé, à l’inverse de ceux de la SNCF, de la RATP ou d’EDF, payés par les contribuables, n’a pas eu recours à l’État. Il n’a pas à être affilié au régime universel, puisqu’il est excédentaire.
Cette nationalisation serait également injuste car la retraite complémentaire, pour laquelle les avocats cotisent en fonction de leur revenu, permet une redistribution solidaire des fonds de cette corporation.
De nombreux professionnels du droit estiment que la réforme aura un effet très négatif sur le statut des jeunes collaborateurs avocats dans plusieurs barreaux et qu’un risque réel pèse sur l’accès au droit des Français, de nombreux cabinets étant menacés de fermeture – ce qui créera des déserts juridiques et judiciaires dans notre territoire.
Le projet de loi prévoit que les cotisations retraite des avocats passeront de 14 % à 28 % sans bénéfice pour les pensions. Il se pourrait même que les avocats les plus modestes voient leurs pensions baisser de près de 30 %.
L’amendement propose par conséquent de maintenir le régime autonome de retraite des avocats. 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
J’aimerais toutefois souligner que nous maintenons l’activité de la CNBF, qui continuera à fonctionner dans le cadre d’une convention avec la future CNRU – nous discuterons de cette nouvelle caisse lorsque nous examinerons l’article 54 du projet de loi.
J’ajoute que nous ne touchons pas au fonds de réserve des avocats, et qu’à aucun moment leur indépendance n’est remise en cause par la mise en place du système universel de retraite. Pas davantage d’ailleurs que celle des magistrats, des membres du Conseil constitutionnel ou des parlementaires.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Le dernier argument du rapporteur est intéressant. Vous êtes, mesdames et messieurs les députés, attentifs – à juste titre – à votre indépendance, mais aucun d’entre vous ne s’inquiète de ce que votre régime de retraite rejoigne le système universel. Les membres du Conseil constitutionnel, pour qui la question revêt pourtant une certaine acuité, ne s’en inquiètent pas non plus, me semble-t-il. Il faut donc savoir raison garder.
Par ailleurs, comme je l’ai indiqué à plusieurs reprises, j’ai rencontré les représentants des avocats bien avant d’être nommé au Gouvernement et je n’ai pas hésité à ouvrir le dialogue avec eux à un moment où, déjà, ils exprimaient des réticences quant au système universel. Depuis plusieurs mois, avec la garde des sceaux et le Premier ministre, nous les rencontrons régulièrement à l’occasion de séances de travail destinées à trouver des solutions, car nous pensons que les avocats ont une place importante dans notre société et qu’ils contribuent à la justice au quotidien. La mise en place du système universel de retraite ne changera rien à cela.
Monsieur Vigier, vous avez affirmé que le Gouvernement allait capter les réserves des avocats. C’est faux ! 
 C’est vrai !
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Elles vont financer la transition !
M. Damien Abad.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
C’est tout simplement faux.
 Non, c’est vrai !
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Avec M. Vatin, vous avez également évoqué, monsieur le député, l’importance qu’attachent les avocats aux mécanismes de redistribution au sein de leur profession. Par ma voix et par celle du haut-commissaire aux retraites, dans son rapport du 18 juillet 2019 pour un système universel de retraite, le Gouvernement s’est toujours engagé à les maintenir. Nous devons construire cette redistribution avec les avocats…
 Il n’y a rien à construire !
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Comme cela a été souligné lors des échanges constructifs que nous avons eus avec Jean-Pierre Door, nous pourrions tout à fait trouver des voies de rapprochement avec les professions libérales. Je suis certain que nous en trouverons également avec les avocats, et dans un climat serein.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est mal barré ! Ils bloquaient le tribunal de Paris ce matin !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente.
 Pourquoi casser ce qui fonctionne ? Pourquoi remettre en cause le régime autonome des avocats, qui ne coûte pas un euro d’argent public au contribuable français ?
M. Damien Abad.
 Qui rapporte, au contraire !
M. Thibault Bazin.
 Au contraire, en effet.
M. Damien Abad.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Pourquoi casser un système qui est juste ? La pension minimale des avocats est supérieure de 400 euros à celle que vous proposez dans le régime universel. 
Pourquoi casser un système efficace, qui dégage 2 milliards d’euros de réserves ? Pourquoi casser un système qui permet à chacun de partir à la retraite au moment de son choix ?
 Parce que ce sont des dogmatiques !
M. Ugo Bernalicis.
 La suppression du régime autonome de retraite des avocats n’a tout simplement aucun sens. Vous devez revenir sur cette mesure ! Il n’y a pas d’autre solution possible !
M. Damien Abad.
Le grand problème de votre projet de loi, c’est qu’au lieu d’aboutir à un système universel, il aboutit à un système uniforme, qui casse les spécificités des métiers.
Vous dites que la CNBF est maintenue : d’accord, mais à quel prix ? À quoi sert une caisse de retraite quand elle ne peut plus prélever elle-même les cotisations ? Cela n’a pas de sens !
 Exactement !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous dites aussi, monsieur le secrétaire d’État : « Ne vous inquiétez pas, dormez tranquilles, chers amis avocats, vous bénéficierez d’un abattement de CSG ! ». Pouvez-vous certifier devant la représentation nationale que cette mesure est constitutionnelle ? Pouvez-vous nous garantir qu’elle ne sera pas remise en cause dans les projets de loi de finances futurs ?
M. Damien Abad.
 Il n’en a pas parlé !
M. Ugo Bernalicis.
 C’est un abattement de papier, une chimère ! Les avocats l’ont bien compris, la mesure est anticonstitutionnelle. Et quand bien même elle serait validée, elle serait remise en cause dans le prochain projet de loi de finances.
M. Damien Abad.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Vous avez dit, enfin, qu’il ne serait pas touché aux réserves du régime des avocats. Certes, mais vous faites pire : vous les asséchez en demandant aux avocats de financer eux-mêmes la transition de leur régime vers le système universel, qui leur sera moins favorable…
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 Cela s’appelle la solidarité !
M. Jean-Jacques Bridey.
 Franchement, il faut savoir raison garder ! Revenez sur la suppression du régime autonome des avocats : tout le monde en sortira grandi ! 
M. Damien Abad.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Il est vraiment mesquin d’affirmer que la CNBF est maintenue ! Les avocats continueront de s’occuper de la gestion administrative de leurs retraites pour appliquer votre réforme pourrie… Peut-on vraiment parler d’une victoire ?
M. Ugo Bernalicis.
Vous dites que vous ne toucherez pas à leur fonds de réserve. Certes, vous n’y touchez pas formellement ; mais, en plus de faire passer leur cotisation de 14 % à 28 %, vous leur demandez de se payer la vaseline de transition !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Voilà à quoi serviront les réserves : les avocats vont financer eux-mêmes la transition de leur régime vers le système universel de retraite ! C’est tout à fait scandaleux ! Vous ne leur apportez aucune garantie sur le sujet !
Lorsqu’on parle de l’indépendance des avocats, on ne parle pas de l’indépendance de leur caisse de retraite. Votre réforme remet en cause l’économie générale des cabinets, et notamment celle des plus petits d’entre eux. Elle remet en cause la capacité de la profession à accepter ou refuser les dossiers en toute indépendance, au tarif de son choix. Telle est la réalité !
L’article 45 du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique confie le travail des avocats aux assureurs. Il est cohérent avec vos velléités en matière d’aide juridictionnelle – celle-ci relèvera désormais d’avocats salariés, qui deviendront des salariés pauvres parce que leurs clients seront des pauvres, dans le cadre d’appels d’offres auprès de gros cabinets – et avec les mesures prévues dans le présent projet de loi. En vérité, vous voulez diminuer le nombre des avocats !
Les chiffres sur la démographie des avocats que vous présentez dans le rapport du Conseil d’orientation des retraites ne tiennent pas la route ! Nous avons besoin de davantage d’avocats : leur nombre par habitant est moins important en France que dans les autres pays européens.
Quant au libre choix de l’avocat, en vigueur dans de nombreux pays, si vous y croyiez vraiment, vous l’inscririez dans la Constitution ! Or cela ne faisait pas partie des mesures prévues par la réforme constitutionnelle. C’est pourtant le cas dans de nombreux pays !
 Excellent !
Mme Mathilde Panot.
 Bien dit !
M. Bastien Lachaud.
 Je vous invite à soigner le langage et les images que vous utilisez, monsieur le député.
Mme la présidente.
La parole est à M. Sébastien Chenu.
 L’important est d’anticiper les conséquences de la réforme des retraites que vous imposez aux Français. Or ces conséquences ont déjà été observées pour d’autres professions indépendantes. Aujourd’hui, il n’y a plus de médecins de campagne, plus de médecins de famille, et les maires et les élus locaux s’échinent à trouver des solutions pour les faire revenir.
M. Sébastien Chenu.
Demain, du fait de votre réforme, il n’y aura plus d’avocats de proximité, et je sais que l’on y reviendra ici un jour pour déplorer ses conséquences en ce qui concerne les avocats. Vous êtes en train d’abîmer l’attractivité de cette profession au détriment en particulier, évidemment, des petits cabinets et des modestes avocats isolés, ceux qui font de l’aide juridictionnelle au quotidien. Vous êtes en train d’’« uberiser » et de paupériser la profession d’avocat, au bénéfice des gros cabinets.
Mes collègues et moi demandons à notre assemblée de ne pas avoir une vision dogmatique de la question et de reconnaître que la Caisse nationale des barreaux français ne pose aucun problème : elle fonctionne, n’y touchez pas ! Laissez les avocats gérer cette caisse eux-mêmes – il n’y a à cet égard aucune garantie dans ce que le texte prévoit. Sinon, demain, on ne pourra que déplorer que vous ayez tué les avocats de proximité.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 100, alinéa 5, madame la présidente, pour rappeler que nous débattons du maintien des caisses autonomes, en l’espèce celle des avocats. Je voudrais revenir un instant sur celle des médecins…
M. Jean-Pierre Door.
 Monsieur Door, ce n’est pas un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Mais si, madame la présidente, pour répondre à ce qui a été dit.
M. Jean-Pierre Door.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)…
 Non : ce n’est vraiment pas possible.
Mme la présidente.
 Un peu d’indulgence, madame la présidente !
M. Thibault Bazin.
 Une seule observation, adressée à M. le secrétaire d’État
M. Jean-Pierre Door.
 (Mêmes mouvements)

 La parole est à Mme Laetitia Avia.
Mme la présidente.
 Pour en revenir à la question des avocats, je note qu’on a entendu beaucoup de contrevérités, mais également des éléments d’information véridiques. Est-ce que la CNBF assure une bonne gestion de la retraite des avocats ? La réponse est oui, et c’est pourquoi nous la maintenons comme organe de gestion des retraites et des réserves, et comme interlocuteur unique.
Mme Laetitia Avia.
 Mais elle est vidée de son sens !
M. Damien Abad.
 Est-ce qu’il y aura une baisse des pensions ?
Mme Laetitia Avia.

M. Hervé Saulignac.
 La réponse est non.
Mme Laetitia Avia.
 Le montant minimum va baisser !
M. Damien Abad.
 Il faut absolument combattre cette contrevérité : la pension augmentera de 13 % pour un revenu annuel de 32 000 euros, de 24 % pour un revenu annuel de 40 000 euros et de 11 % au-dessus. Non, il n’y aura pas de baisse des pensions, il faut arrêter de prétendre le contraire et d’agiter un chiffon rouge !
Mme Laetitia Avia.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
S’agissant des cotisations, il n’y aura pas d’augmentation jusqu’en 2029 – et je me permets de rappeler que la CNBF a d’ores et déjà voté une augmentation des cotisations.

M. Jean-Jacques Bridey.
 Leur taux ne passera pas de 14 % à 28 %. Il faut, là aussi, se reporter à ce qui est vraiment prévu dans le texte.
Mme Laetitia Avia.
Quant à l’abattement de 30 %, il ne concernera pas que les avocats, mais toutes les professions libérales
 (Mme Cendra Motin applaudit)
 (Mme Cendra Motin applaudit.)
Le vrai sujet, ce sont les petits cabinets et l’avenir de la solidarité qui existe aujourd’hui entre ceux-ci et les gros cabinets à forts revenus. Car cette solidarité est une richesse de la profession d’avocat et elle doit être préservée. C’est bien pourquoi le Gouvernement a déposé un amendement à cet effet.
Ainsi sera maintenu ce qui fonctionne bien dans la profession : on restera dans un système solidaire, qui est à valoriser.
 Et comment ? Avec de la poudre de perlimpinpin ?
M. Ugo Bernalicis.
 Vous demandez, monsieur Abad, pourquoi il faut changer les choses. Mais c’est parce que – toutes les études le montrent – le système ne fonctionne déjà plus aujourd’hui ; et ce sera pire encore d’ici quelques années.
Mme Laetitia Avia.
 C’est faux !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Vous mentez !
M. Ugo Bernalicis.
 Doit-on détourner le regard et attendre d’être contraint, demain, de réformer le régime de retraite des avocats, ou anticiper en apportant dès aujourd’hui des solutions pour tous ?
Mme Laetitia Avia.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Aucun avocat ne vous croit !
M. Damien Abad.
 Allez-y, continuez à intervenir : vous encouragez la grève !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
Mme la présidente.
 Nous venons d’assister à une belle plaidoirie de maître Avia, mais je ne suis pas certain qu’elle convainque l’ensemble des avocats de ce pays. Je suis moi-même allé à la rencontre des avocats de mon département, qui connaissaient ce texte par cœur et avaient apprécié de manière très fine les risques. Et j’ai découvert une réalité de leur métier, que je ne connaissais pas. Je suis l’élu d’un département rural, l’Ardèche, où 70 % des avocats travaillent seuls. Ils n’ont ni cabinet ni associés, et ont déjà anticipé pour certains ce qui va leur arriver : pour les uns, cela consiste à rechercher un travail salarié, pour d’autres, à se séparer de sa secrétaire ou à la faire passer à temps partiel. Ne sous-estimez pas le mouvement des avocats : ils sont absolument déterminés et convaincus que la méthode que vous employez à leur égard est incompréhensible. Leur caisse, qui est équilibrée et même excédentaire, contribue au financement du régime général ; elle n’a donc nul besoin de la solidarité nationale. Ils ne comprennent pas l’autoritarisme dont le Gouvernement fait preuve à leur égard.
M. Hervé Saulignac.
Comme c’est à la mode et que j’ai cru comprendre que le Gouvernement maniait parfois la formule du retrait provisoire,…
 Qu’il passe à la formule du retrait abrogatoire !
M. Damien Abad.
 …je vous demande, monsieur le secrétaire d’État, de prononcer le retrait provisoire du dispositif, ce qui vous permettra de reprendre avec eux des discussions apaisées et de trouver une sortie par le haut.
M. Hervé Saulignac.
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe LR.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
Mme la présidente.
 Il y a un conflit social, mais une grande partie des avocats discutent bien sûr avec les parlementaires, mais aussi avec le Gouvernement.
M. Bruno Fuchs.

M. Ugo Bernalicis.
 Mais on voit, jusque dans cet hémicycle, nombre de partis politiques faire preuve de beaucoup de démagogie et s’engouffrer dans cette brèche.
M. Bruno Fuchs.
 (Protestations sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 C’est vous le démago !
M. Damien Abad.
 Laissez-le parler !
M. Jean-Jacques Bridey.
 Poursuivez, monsieur Fuchs.
Mme la présidente.
 Vous me répondrez après si vous le souhaitez, mes chers collègues.
M. Bruno Fuchs.
 On n’aura pas le droit !
M. Thibault Bazin.
 Vous avez un exemplaire du règlement à votre disposition, saisissez-vous en si je me trompe.
M. Bruno Fuchs.
Une partie de l’hémicycle prétend défendre les avocats alors qu’une des premières dispositions de son contre-projet, c’est de siphonner l’ensemble des réserves de leur caisse !
 (« Eh oui ! » sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Gouverner, c’est prévoir. Rappelons d’abord que dès lors que le système est universel, il n’y a pas de raison de ne pas intégrer les avocats dans ce régime général de solidarité, qui fonctionnera à 99 % selon le principe de la répartition. Prévoir, ai-je dit : leur démographie était de dix actifs pour un inactif il y a quinze ans, le ratio est de 4,1 pour 1 aujourd’hui ; que se passera-t-il dans dix ans ou dans quinze ans ? Peut-être le ratio sera-t-il de 2 pour 1, voire de 1 pour 1… Nul ne le sait. Il s’agit donc de protéger les avocats par les dispositions proposées dans ce texte.
La question qui demeure bien évidemment en suspens, c’est la conclusion des négociations. Et je demande à cet égard à tous les acteurs, au Gouvernement comme aux avocats, de revenir à un état d’esprit plus constructif. C’est la nature de cette négociation qu’il convient d’apaiser, mais les mesures elles-mêmes n’ont pas à être remises en cause. On a bien vu qu’il n’y aura pas d’augmentation des cotisations d’ici à 2029, et que l’objet des négociations porte donc uniquement sur la période de 2029 à 2040.
 (M. Brahim Hammouche applaudit.)
 Je crains que l’emploi du terme « démagogie » n’ait suscité quelques rappels au règlement, monsieur Fuchs.
Mme la présidente.
 (Approbation sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Damien Abad, pour le premier rappel au règlement.
Mme la présidente.
 En effet, madame la présidente. Une remarque liminaire : ce n’est pas parce qu’on ne pense pas comme vous, monsieur Fuchs, qu’on est dans la démagogie. Je respecte votre position et vos arguments même si ce ne sont pas les miens, je ne vous traite pas de démagogue, et j’aimerais que la réciproque soit vraie. À toujours traiter les oppositions de démagogiques, on crée de l’antiparlementarisme, ce dont ni vous ni moi ne voulons.
M. Damien Abad.
Sur le fondement de l’article 100, mon rappel au règlement vise à poser à M. le secrétaire d’État une question d’ordre constitutionnel : notre groupe ayant des doutes sur la constitutionnalité de l’amendement gouvernemental sur les abattements, avez-vous aujourd’hui des arguments permettant de rassurer la représentation nationale et, au-delà, vous engager à ce que cette disposition fiscale ne soit pas remise en cause dans les prochaines lois de finances ? Il y a un besoin à ce stade d’éléments concrets, parce que c’est aujourd’hui un marché de dupes.
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Frédéric Petit.
 Il faut des réponses claires. Les avocats demandent à notre assemblée une chose : ne pas les faire entrer dans un régime universel ne correspondant pas au régime autonome qui leur permet actuellement d’avoir un niveau de vie convenable après leur retraite. Je souligne par ailleurs qu’ils partent à la retraite à 65 ans en moyenne : ils n’ont aucune leçon à recevoir de qui que ce soit sur leur contribution au système de la solidarité nationale.
M. Damien Abad.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Ugo Bernalicis et M. Alain Bruneel applaudissent également.)
 Monsieur Jumel, sur quel article se fonde votre rappel au règlement ?
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100, alinéa 5, l’opposition ayant été traitée de démagogique, ce qui n’est évidemment pas acceptable. La majorité et le Gouvernement oublient une chose : le Conseil national des barreaux continue de dire que le Gouvernement n’apporte aucune réponse aux droits acquis à la retraite dans le système actuel. Par ailleurs, Mme Avia a menti devant la représentation nationale : si la pension augmentera de 13 % pour des avocats ayant gagné 32 000 euros sur l’année, elle omet de préciser que ce calcul intègre un taux de cotisation qui sera multiplié par deux.
M. Sébastien Jumel.
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 Le Conseil national des barreaux en fait la démonstration. Enfin, la constitutionnalité de la mesure de compensation rend notre groupe plus que dubitatif, car nous sommes certains qu’elle est inconstitutionnelle comme contrevenant au principe de l’égalité devant l’impôt. Monsieur le secrétaire d’État, précisez ce qu’il en est !
M. Sébastien Jumel.
 Quelle technique juridique !
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 J’invoque un fait personnel au titre de l’article 58, alinéa 1, et mon rappel au règlement se fonde sur l’article 100, madame la présidente. Je tiens à redire, à destination de certains collègues qui ne savent pas lire ou qui ne veulent pas comprendre, ce que rappelle le contre-projet sur les retraites de notre groupe : il n’est pas question pour nous de prendre dans les réserves de la caisse autonome des avocats, mais de savoir qu’à l’heure où nous parlons, il y a 150 milliards de réserves dans diverses caisses, y compris dans celle du régime général, ce qui permet de voir venir. Les avocats eux-mêmes financent leurs réserves pour pouvoir les utiliser le moment venu, c’est-à-dire seulement quand ils en décideront.
M. Ugo Bernalicis.
 Vous défendez donc la capitalisation, maintenant !
M. Frédéric Petit.
 Le problème, c’est que vous allez les obliger, monsieur le secrétaire d’État, à taper dans leurs réserves pour appliquer votre réforme pourrie. Vous pouvez faire semblant de ne pas savoir lire, chers collègues, mais c’est bien de cela dont on est en train de parler !
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis, ce n’est pas vraiment un rappel au règlement ni un fait personnel.
Mme la présidente.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est une mise en cause personnelle, dont j’ai fait l’objet à travers celle de notre contre-projet, et mon rappel au règlement porte sur la tenue de nos débats.
M. Ugo Bernalicis.
 Mais vous êtes en train de réintervenir sur le fond des amendements, ce qui ne peut relever d’un rappel au règlement ni d’un fait personnel.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, saviez-vous que la Caisse nationale des barreaux français gère aussi l’action sociale des avocats et que, demain, ce ne sera plus possible ? Voilà aussi la vérité de ce qu’ils mettent en place !
M. Ugo Bernalicis.
 Que les choses soient claires : on ne peut pas utiliser un article du règlement, en l’espèce l’article 100, pour relancer le débat sur le fond.
Mme la présidente.
 Moi, je ne le fais jamais !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 Monsieur Fuchs, votre rappel au règlement est-il vraiment indispensable ? Sur quel fondement ?
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 100, alinéa 5, comme mes collègues.
M. Bruno Fuchs.
 (Mouvements divers.)
 Ne serait-ce pas pour réintervenir sur le fond ?…
Mme la présidente.
 Non, pas du tout. Il s’agit seulement de préciser mes propos précédents : je n’ai cité personne en évoquant des propos démagogiques. Si certains se sont sentis visés, je comprends qu’ils aient réagi, mais je répète que je n’ai cité personne.
M. Bruno Fuchs.
 Vous avez cité tous les groupes.
Mme la présidente.
 C’était une constatation d’ordre général.
M. Bruno Fuchs.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Mais arrêtez de généraliser !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Un peu de sagesse dans ce monde de brutes !
M. Sébastien Jumel.
 Lorsqu’on soutient le principe du système universel de retraite par points, ce qui est mon cas, ce qui est le cas des centristes depuis plusieurs législatures, je ne vois pas d’obstacle à ce qu’il soit élargi un jour aux professions libérales. Leurs caisses autonomes sont bien gérées en 2020, de par leurs ressources et de par leur démographie, mais le jour où la situation aura changé, peut-être que les gestionnaires de ces caisses souhaiteront intégrer le système universel.
M. Thierry Benoit.
Je fais partie de ceux qui veulent améliorer les conditions de retraite des petits exploitants agricoles, des artisans et des indépendants, donc de celles et ceux qui ont des pensions modestes. Sur ce point, l’universalité du nouveau système va demander des efforts de solidarité aux gens qui ont aujourd’hui de beaux revenus et de belles retraites.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Frédéric Petit applaudit également.)
Il me semble que le fait d’intégrer certaines professions dans un système universel permettrait de renforcer la solidarité.
 (M. Jacques Maire applaudit.)

 Nous y viendrons, monsieur Benoit.
Mme la présidente.
 …visant à sanctuariser les caisses autonomes qui existent actuellement. Il y a là un enjeu important pour assurer la transition vers le système universel.
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Le débat autour de la retraite des avocats me paraît symptomatique de la façon dont ce projet de réforme a été géré et de l’accélération du calendrier imprimée depuis le mois de décembre. Je crois que le Gouvernement n’a pas pris suffisamment de temps pour approfondir les négociations, avec les représentants des salariés – la preuve en est que ces négociations se poursuivent en parallèle de nos débats dans l’hémicycle –, mais aussi avec l’ensemble des acteurs.
Mme Jeanine Dubié.
Car si on parle beaucoup des avocats, ils ne sont pas les seuls concernés. La question touche toutes les caisses autonomes, lesquelles, s’étant organisées de manière corporatiste, ne demandent rien à la solidarité nationale…
 Et pour cause !
M. Jacques Maire.
 …et assurent aussi – reconnaissons-le – des prestations d’action sociale au sein de leur régime, comme notre collègue Bernalicis l’a rappelé.
Mme Jeanine Dubié.

M. Ugo Bernalicis.
 Cette dimension n’est pas suffisamment prise en considération.
Mme Jeanine Dubié.
Je m’inquiète aussi pour les territoires ruraux ou de montagne, parce que certaines dispositions contenues dans le projet de loi risquent d’y fragiliser la représentation des professions libérales.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)
Un proverbe me vient à l’instant à l’esprit : « Qui trop embrasse mal étreint. » Il me semble que c’est tout le problème de cette réforme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Pour votre information, chers collègues, nous avons examiné, depuis le début des débats en séance, trente amendements par heure. Ce matin, nous en avons examiné cinquante-deux par heure.
Mme la présidente.
 (Approbation sur divers bancs. – M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 Attention, c’est limité à quatre-vingts !
M. Thierry Benoit.
 Je livre cette information à vos réflexions avant la poursuite de nos débats.
Mme la présidente.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.
La séance est levée.
Amendements n

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites
Amendements n

Mme Catherine Fabre
Amendements n

Amendements n

M. Thibault Bazin
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Thibault Bazin
Mme la présidente
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements identiques n

Amendements n

M. Guillaume Larrivé
M. Gilles Le Gendre
Mme la présidente
Amendements n

Amendements n

M. Hervé Saulignac
Mme Sylvia Pinel
M. Fabien Roussel
Mme Fadila Khattabi
M. Thibault Bazin
M. Brahim Hammouche
M. Thierry Benoit
Mme Mathilde Panot
M. Régis Juanico
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Sébastien Jumel
M. Xavier Roseren
Mme Marie-Christine Dalloz
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (n
Mme la présidente.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


 Je suis saisie de dix-huit amendements identiques : dix-sept amendements déposés par les membres du groupe La France insoumise, n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir les amendements n

 Par ces amendements, nous proposons de supprimer l’alinéa 12 de l’article 1
Mme Mathilde Panot.

Vous proposez de supprimer une autre phrase qu’on ne retrouve apparemment nulle part dans votre projet de loi : « Les assurés bénéficient d’un traitement équitable au regard de la durée de la retraite comme du montant de leur pension, quels que soient leur sexe, leurs activités et parcours professionnels passés, leur espérance de vie en bonne santé, les régimes dont ils relèvent et la génération à laquelle ils appartiennent. » Dans votre texte, vous ne précisez pas que les personnes ayant effectué une carrière longue ont droit à partir plus tôt à la retraite.
Enfin, vous supprimez du même article du code de la sécurité sociale la référence au plein emploi, sans qu’on en comprenne la raison.
Puisque nous parlons de répartition et de capitalisation, j’observe que, si M. le rapporteur Jacques Maire nous a dit sa fierté d’avoir travaillé pour Axa, il n’a toujours pas répondu à une question essentielle : a-t-il ou non vendu ses actions ? Et, comme il n’est pas présent dans l’hémicycle, il pourra difficilement nous apporter ces informations.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général de la commission spéciale
Sur ces amendements, et plus généralement sur tous les amendements de suppression, j’émettrai un avis défavorable. Dans le projet de loi, nous réaffirmons bien entendu notre attachement aux principes de répartition et de solidarité, ainsi qu’au pacte social. Depuis une semaine, nous avons eu l’occasion de le rappeler au cours de nos débats. 
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État chargé des retraites
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme la présidente.
 Il ne s’agit pas d’insinuations, monsieur le rapporteur général. Alors que le projet de loi est décrié, le Gouvernement a remis la Légion d’honneur au patron de BlackRock France. 
Mme Mathilde Panot.
 C’est faux, et vous le savez très bien !
M. Jacques Marilossian.
 Un peu de calme !
M. Dino Cinieri.
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
Mme la présidente.
 Les Français et les Françaises, majoritairement opposés à votre réforme, se demandent si elle n’a pas été conçue par des assureurs pour le bénéfice des assurances. Ils s’interrogent donc sur l’éventualité d’un conflit d’intérêts.
Mme Mathilde Panot.
Je rappelle les deux questions que j’ai posées, et auxquelles je n’ai pas obtenu de réponse. D’une part, M. Maire a-t-il vendu ses actions et, le cas échéant, quand ? D’autre part, que lui a dit à ce sujet la déontologue de l’Assemblée nationale ?   
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 Si je comprends bien votre logique, madame Panot, il faudrait que l’ensemble de l’hémicycle se déporte, lorsque nous voterons le budget des associations – puisque chacun de nous est membre d’une association ?
M. Frédéric Petit.
 Je suis saisie de dix-huit amendements identiques : dix-sept amendements déposés par les membres du groupe La France insoumise, n
Mme la présidente.


La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir les amendements n

 Cet amendement, dans la lignée du précédent, vise à supprimer l’alinéa 13 de l’article 1
M. Ugo Bernalicis.

D’un mot, je reviens sur le point de déontologie soulevé par ma collègue. Il ne vous a pas échappé, madame la présidente, qu’il nous est désormais possible de signaler, sur le portail de l’Assemblée nationale, un éventuel conflit d’intérêts, ce qui nous permet éventuellement de nous déporter quand nous devons traiter de certains sujets. C’est une bonne chose, car nous avons eu de longs débats sur la loi de transformation de la fonction publique, ainsi que sur les lois pour la confiance dans la vie politique.
Il est donc légitime que nous pointions la possibilité, voire la probabilité d’un conflit d’intérêts. M. Petit nous répond qu’étant tous membres d’une association, nous ne pourrions pas voter le budget des associations. Il y aurait certes conflit d’intérêts si nous votions de budget prévu pour telle ou telle association, mais ce n’est pas le cas : nous ne décidons pas des sommes versées à chacune d’elles.
En revanche, si l’un d’entre nous réfléchit sur une loi, qu’il en est rapporteur et qu’il la vote, tout en étant directement intéressé à l’une de ses données fondamentales – dans le cas présent, les produits d’épargne retraite par capitalisation –, il est bien difficile de ne pas se poser certaines questions.
 (Mme Mathilde Panot applaudit.)
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58-3. Mme Panot avait déjà proféré les mêmes insinuations dans un précédent rappel au règlement. Nous lui avons dit à quel point nous les trouvions inacceptables et indignes. Une fois, c’est déjà trop. Deux fois, c’est interdit par notre règlement.
Mme Catherine Fabre.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Je profite de l’examen de ces amendements pour interroger M. le rapporteur général et M. le secrétaire d’État sur un point. L’alinéa 13 vise à transformer les mots « allocations » par les mots « prestation de retraite ». Aujourd’hui, le minimum vieillesse regroupe deux dispositifs, l’un relevant du minimum contributif et l’autre de l’ASPA, allocation de solidarité aux personnes âgées, ancienne allocation supplémentaire du fonds national de solidarité – FNS. Le second dispositif n’est pas sans conséquences sur le patrimoine des personnes, puisqu’il est récupérable à la succession.
Mme Jeanine Dubié.
L’ASPA sera-t-elle maintenue pour les personnes ayant un revenu inférieur à 1000 euros parce qu’elles n’auront pas eu de carrière complète ? Cette allocation deviendra-t-elle une prestation de retraite ?
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de dix-huit amendements identiques : les amendements n


La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
Dotées d’une dimension symbolique, ces mesures, qui constituent un engagement fort de la majorité en faveur du pouvoir d’achat des enseignants et des chercheurs, trouveraient mieux leur place dans un article distinct – l’article 1


 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce débat est essentiel, puisqu’il concerne la retraite des enseignants et des chercheurs. Depuis une semaine, monsieur le secrétaire d’État, nous apprécions de pouvoir vous interroger sur des sujets variés, mais nous serions heureux que M. Blanquer, ministre de l’éducation nationale, vienne s’expliquer sur ce point devant la représentation nationale.
M. Régis Juanico.
Ce serait d’autant plus naturel qu’il se répand volontiers dans les médias. Hier, nous l’avons entendu dire que, si l’opposition continue à se manifester, le Gouvernement répliquera par l’article 49, alinéa 3. Or nous examinons actuellement environ cinquante amendements à l’heure, ce qui ne justifie pas que l’on parle d’obstruction. M. Blanquer a par ailleurs traité les groupes FI et GDR d’ennemis de la démocratie parlementaire.
Ses annonces – concernant par exemple l’augmentation de 100 euros nets pour les enseignants en début de carrière – ne sont pas confirmées par les syndicats. Reconnaissant qu’enseignants et chercheurs seront les grands perdants de la réforme, vous prévoyez, pour compenser la diminution de leur pension, qu’une loi de programmation revalorisera leur traitement.
Selon le Conseil d’État, ces dispositions étant dépourvues de toute valeur normative, la mesure, qui vaut injonction au Gouvernement de déposer un projet de loi, est anticonstitutionnelle. Et voilà que vous déposez exactement les mêmes mesures dans un article additionnel ! Sachez cependant que, pour compenser la baisse de pension des enseignants, il faudrait non une prime mensuelle de quatre-vingt-dix à cent euros, mais une augmentation de traitement de 1000 à 1500 euros, en salaire et en revalorisation du point de la fonction publique – soit 10 à 12 milliards de masse salariale en plus.
Puisque vous prévoyez d’ajouter seulement 500 millions en 2021 au budget de l’enseignement, notamment de l’enseignement supérieur et la recherche, nous sommes loin du compte. Nous souhaitons obtenir des explications, car beaucoup d’enseignants nous interrogent sur la revalorisation de leur traitement et la compensation de la diminution de leur pension. 
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Sur la forme, un ministre de l’éducation nationale qui traite les députés de l’opposition d’ennemis de la démocratie pour la seule raison qu’ils usent de leur droit d’amendement se fait de celle-ci une idée bien étrange. Il eût mieux valu qu’il vienne ici pour défendre son mauvais projet et nous dire, les yeux dans les yeux, tout le bien qu’il pense de nous ! 
M. Sébastien Jumel.
Sur le fond, quand le Conseil d’État vous indique que votre projet est anticonstitutionnel, vous lui répondez : « Cause toujours ! », car enfin la création d’un article additionnel ne corrigera pas la malformation congénitale de vos propositions.
Les groupes GDR, FI et SOC ont interrogé les responsables syndicaux, notamment de la FSU. Vous proposez aux enseignants une compensation qui varie, selon les réunions, entre cinquante et cent euros nets, étalés sur dix ou vingt ans, pour compenser le préjudice créé par la réforme.
Je vais citer trois cas type.
Françoise, 64 ans, professeure des écoles de classe normale au onzième échelon, trente-six annuités, perdra, avec votre réforme, 324 euros par mois. Murielle, 64 ans, professeure des écoles hors-classe au septième échelon, trente-six annuités, perdra 575 euros. Hugo, professeur des écoles hors-classe au septième échelon, quarante-deux annuités, perdra 790 euros, à cause de votre mauvais projet. 
Votre compensation d’un montant de 50 à 100 euros, comme on dit chez moi, « ne fait pas la maille » ; elle ne compense pas. Ainsi, non seulement votre projet n’est pas solide sur le plan juridique, mais en plus, financièrement, il n’est pas à la hauteur. 
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
J’aimerais apporter des précisions sur les engagements importants qui ont été pris – certains désaccords me surprennent.
Nous nous sommes engagés à maintenir le niveau des pensions des enseignants et des enseignants-chercheurs, et à revaloriser leurs rémunérations. Cela passera par deux lois de programmation – l’enveloppe sera de 10 milliards d’euros pour les enseignants, de 5 milliards pour les enseignants-chercheurs.
Nous sommes la première majorité, depuis 1989, qui a le courage de mener une vraie politique de revalorisation,
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
 C’est de l’esbroufe !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
J’espère que l’opposition manifestera autant d’entrain qu’aujourd’hui lors de la discussion sur ces projets de lois de programmation.
Je m’étonne que vous vous opposiez à ces projets, en vous réfugiant derrière l’avis du Conseil d’État. Cela revient à fuir le débat que nous devons à nos professeurs, à nos enseignants.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Nous fuyons collectivement ce débat depuis trop longtemps, si bien que les enseignants en France sont parmi les plus mal payés de l’OCDE. Nous corrigeons cette anomalie dès maintenant, en prenant l’engagement de maintenir leur niveau de pension.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État

L’important est que l’engagement clair qu’a pris le Gouvernement permettra de refonder le pacte social avec les enseignants et enseignants-chercheurs. Le rapporteur l’a rappelé : on ne peut pas parler d’émancipation par l’éducation et d’ascenseur social sans s’interroger sur la rémunération des enseignants et leurs parcours professionnels. Le Gouvernement et Jean-Michel Blanquer, qui n’est pas là pour vous répondre, l’ont compris et prennent des mesures fortes. Vous savez qu’un financement de près de 500 millions a été prévu pour la revalorisation des salaires dans le budget pour 2021. Jean-Michel Blanquer participe à des échanges complets avec les représentants des enseignants, afin d’élaborer ces projets de loi de programmation pluriannuelles qui permettront de reconstruire le contrat social avec les enseignants, en reprenant la question de leur rémunération.
 C’est tout simplement incroyable d’entendre ça !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Je me permets de revenir à la question – technique, mais importante – qu’a posée Mme Dubié, lors de la discussion commune précédente : l’ASPA, anciennement appelée minimum vieillesse, et le minimum contributif seront-ils maintenus ?
Je vous confirme que l’ASPA sera maintenue. C’est un minimum social, un filet de solidarité dont la Nation gratifie ses aînés, sous conditions de ressources.
Le minimum de pension, en revanche, concerne uniquement ceux qui ont cotisé pour la retraite – rappelez-vous, certains m’avaient interrogé sur les carrières complètes, et sur l’âge minimal pour bénéficier du dispositif.
Le minimum de pension, contributif, est donc distinct du minima social qu’est l’ASPA, lequel sera maintenu. 
Avis favorable à l’amendement de la commission.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur les alinéas 4, 5, 6 et 7 de l’article 100,…
M. Thibault Bazin.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 …relatifs à la bonne compréhension des débats, et à leur bon déroulement. Quels amendements tomberaient si les amendements identiques en discussion étaient adoptés ? Que deviendraient les amendements de substitution qui traitent de la rémunération des enseignants ?
M. Thibault Bazin.
Le secrétaire d’État et le rapporteur ont déjà largement entamé le débat à ce sujet, en multipliant les promesses – à l’oral. Soit nous menons ce débat maintenant, soit nous le repoussons à plus tard ; en tout cas, clarifions le déroulement des travaux. Si l’on veut avancer, il ne faut pas traiter dès maintenant de sujets qu’il faudra reprendre plus tard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)  
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 L’adoption des amendements supprimant les alinéas 14 et 15 ferait tomber tous les amendements depuis le n
Mme la présidente.



 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 Vous ajoutez encore à la confusion avec ces projets de loi de programmation, et cette promesse de revalorisation du salaire des enseignants, pour leurs retraites.
M. Éric Woerth.
On comprend bien que vous souhaitez supprimer ces alinéas de l’article 1


 Tout à fait !
M. Ugo Bernalicis.
 Il faudra que vous nous expliquiez votre raisonnement. 
M. Éric Woerth.
Sur le fond, les lois de programmation sont rarement respectées ; il faut le dire aux enseignants et fonctionnaires concernés.
 Exactement !
M. Boris Vallaud.
 Par ailleurs, vous limitez les mesures de revalorisation aux salaires des enseignants et des chercheurs, sans inclure toutes les catégories de la fonction publique – je pense aux fonctions publiques hospitalière et territoriale. Tous les employeurs de la fonction publique territoriale ont-ils écrit au Premier ministre pour connaître les conséquences de ce texte sur les politiques salariales qui les concernent. Savoir quels fonctionnaires, outre les enseignants et enseignants-chercheurs, seront concernés est une question importante.
M. Éric Woerth.
Enfin, votre projet pose un problème d’ordre intellectuel. On peut comprendre que le traitement des enseignants soit augmenté, au vu de l’écart entre le niveau actuel de rémunération de certains d’entre eux en France et dans les autres pays.
 Ils n’ont pas le choix !
M. Hervé Saulignac.
 Mais votre logique est assez étonnante : vous augmentez les enseignants afin qu’ils puissent cotiser davantage pour les retraites et conserver, in fine, le même niveau de pension qu’avant votre réforme. Soit vous décidez d’augmenter les enseignants parce que vous considérez que c’est nécessaire, soit vous renoncez à modifier leur système de retraite ! En mélangeant deux projets, vous ajoutez encore à la confusion. L’augmentation de traitement que vous proposez aux enseignants apparaît donc comme une impasse.
M. Éric Woerth.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Durant le précédent quinquennat, le régime de prime des enseignants du premier degré a été aligné sur celui des enseignants du second degré ; en outre, le protocole PPCR – parcours professionnels, carrières et rémunérations – a été adopté, après deux ans de négociation avec les partenaires sociaux. Or vous n’avez eu de cesse de repousser son application, en 2018.
M. Boris Vallaud.
Ainsi, avec ces projets de lois de programmation, vous rendrez aux enseignants en 2021 ce que vous leur devez depuis cette date.
 C’est juste !
M. Ugo Bernalicis.
 Par ailleurs, je vous demande d’expliquer les hypothèses sur lesquelles vous fondez vos projections dans l’étude d’impact. Dans ce texte, vous postulez que la part des primes dans les rémunérations passerait de 9 à 20 % ; cette part augmenterait de 0,23 point par an pendant cinquante ans. Ainsi, l’essentiel des gains de pouvoir d’achat proviendrait de l’augmentation des primes, et non du reste de la rémunération.
M. Boris Vallaud.
Vous envisagez, dans ces projections pour le moins imaginaires – elles portent sur des personnes nées en 2023 – qu’en prolongeant le système actuel, le niveau de rémunération des enseignants retraités décrocherait de 36 % par rapport au reste de la population active. Cela vous paraît-il crédible ?
Vous prenez argument de telles projections pour expliquer que, dans le système que vous envisagez, il sera possible, grâce à des revalorisations relativement modestes de la rémunération des enseignants, de maintenir le niveau de leurs pensions. Vos hypothèses sont absolument bidon ! Croyez-vous réellement que le maintien du système actuel déboucherait sur un tel décrochage du niveau de vie des enseignants retraités et que les primes des enseignants seront augmentées pendant 50 ans ?
Tout cela est bidon ! Il serait bon que le ministre de l’éducation nationale vienne défendre l’indéfendable ici. 
 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
Mme la présidente.
 Grâce à ce débat, nous avons tous rencontré les enseignants et leurs syndicats. 
Mme Cécile Rilhac.
 Nous n’avons pas attendu ce débat !
M. Régis Juanico.
 Tout le monde dans cet hémicycle est d’accord pour constater que, depuis des années, les enseignants – c’est le métier que j’ai exercé pendant vingt ans – sont mal payés.
Mme Cécile Rilhac.
La revalorisation de leurs revenus que nous programmons vise surtout à reconnaître qu’après cinq années d’études supérieures, ils sont sous-payés à leur entrée dans la profession.
 C’est pour ça que le PPCR avait été instauré !
M. Boris Vallaud.
 Le lien de cette revalorisation avec le débat sur les retraites n’est que secondaire, même si, au final, la revalorisation permettra d’accorder aux enseignants des pensions équitables ; surtout, elles resteront au même niveau qu’actuellement.
Mme Cécile Rilhac.
Mais j’insiste : la revalorisation vise avant tout à reconnaître le fait que les enseignants sont actuellement mal payés au vu de leurs conditions de travail et de leur formation.
Certains ont mentionné des primes de 50 ou 100 euros. Sachez que quatre propositions ont été faites aux syndicats ; l’une d’elle, la première, est d’instaurer une prime de 157 euros nets par mois. Personne n’en parle, alors qu’elle est sur la table des négociations.
Monsieur Vallaud, dans le système actuel, les salaires d’entrée dans la profession sont très bas, et il faut attendre vingt ans de carrière pour toucher 2 100 euros par mois – mon salaire quand j’ai quitté l’enseignement.
 Le gel du PPCR !
M. Boris Vallaud.
 Nous voulons que, demain, les enseignants bénéficient de 2 000 euros de salaire dès les cinq premières années de carrière. C’est tout l’objet du projet de loi de programmation qui nous sera bientôt soumis. Aucune loi de ce type n’a été votée pour l’éducation nationale depuis celle de 1989, présentée par M. Bayrou. Et même celle-là ne portait pas sur les rémunérations !
Mme Cécile Rilhac.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je ne participerai pas au concours pour savoir qui a le plus maltraité les enseignants par le passé – notre mouvement n’entre pas dans cette catégorie.
M. Ugo Bernalicis.
En tout cas, cela fait trois discussions budgétaires que, systématiquement, les députés de la gauche de l’hémicycle vous demandent de créer davantage de postes d’enseignants, et d’augmenter leurs rémunérations. À chaque fois, vous nous avez expliqué que ce n’était pas possible. À chaque fois, vous avez convenu qu’ils étaient peut-être moins bien payés que dans les autres pays européens, tout en refusant d’y voir un vrai problème.
Or aujourd’hui vous prenez des airs de sauveur en annonçant que vous augmenterez leurs salaires. Vous prétendez en plus que la mesure n’a rien à voir avec la réforme des retraites ! Cela ressemble à une supercherie.
Admettons que ce ne soit pas le cas. Si vous proposez une augmentation, nous serons évidemment d’accord – même si elle ne nous semble pas suffisante. 
Je rejoins M. Woerth. La dernière loi de programmation budgétaire adoptée ici portait sur la justice : vous l’avez plantée dès la première année ! Et pas de 0,1 ou 0,2 % : vous lui avez déjà mis 1 % dans la vue, excusez-nous du peu !
Que des promesses comme celles-ci figurent aux alinéas 14 et 15 de l’article 1


Même avec les augmentations que vous proposez, si tant est que l’on vous croie, les projections montrent que les retraites des enseignants seraient amoindries par rapport au système actuel. Voilà la réalité de vos propositions ! C’est pourquoi nous sommes opposés à ces alinéas, qui sont une fumisterie, ainsi qu’au déplacement de leur contenu aux articles suivants.
 (Mme Panot applaudit.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Premièrement, M. le secrétaire d’État vient d’évoquer la mobilisation de Jean-Michel Blanquer pour reconstruire le pacte social avec les enseignants et les chercheurs : c’est bien qu’il était démoli.
M. Sébastien Jumel.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Deuxièmement, l’inconstitutionnalité du véhicule législatif prévu est avérée, en raison d’une possible rupture d’égalité. Troisièmement, l’étude d’impact pipeautée est également un flagrant délit d’amateurisme gouvernemental, désormais reconnu par tous.
M. Sébastien Jumel.
 Ils peuvent être fiers d’être amateurs !
M. Olivier Marleix.
 S’agissant du gel du point d’indice, la FSU n’a pas été associée à la conférence de financement. Ce « petit » syndicat, qui rassemble notamment le SNES, le SNUIPP et le SNEP, est pourtant assez représentatif. Contrairement à ce que vous avez dit, chère madame Rilhac, ses représentants attendent toujours d’être reçus par le groupe de la majorité.
M. Sébastien Jumel.
Troisièmement, comment expliquez-vous que la suppression de la prise en compte des six derniers mois de carrière puisse avoir un impact positif sur la retraite des fonctionnaires de l’éducation nationale ?
Quatrièmement, de nombreux députés d’outre-mer appartiennent au groupe GDR. Ils s’interrogent : que devient la bonification pour dépaysement, dite « prime tiers DOM » ? Que devient la prime de vie chère ? Les Domiens sont les grands oubliés, voire les grands abandonnés, pour ne pas dire les grands humiliés de la réforme des retraites.
Enfin, le montant de 157 euros concerne le deuxième échelon. Celui de 100 euros peut s’entendre de deux manières : 100 euros sur dix ans ou 50 euros sur vingt ans. Dans les deux cas, ça ne fait pas la maille avec les projections de détérioration de la pension, démontrées par toutes les études d’impact objectives.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Mme la présidente.
 J’entends que l’adoption de l’amendement n
Mme Sylvia Pinel.

L’amendement que je proposais demandait la publication d’un rapport du Gouvernement avant le 30 septembre 2020, c’est-à-dire avant la loi de finances. Les crédits budgétaires que notre assemblée sera amenée à voter doivent être connus, notamment les mécanismes de compensation et les garanties financières pour les enseignants, compte tenu de leur construction de carrière. Une fois de plus, on renvoie à plus tard des questions concrètes et précises, qui intéressent les enseignants et d’autres fonctionnaires. Je regrette de ne pas avoir de réponse très précise en matière budgétaire et calendaire.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de vingt et un amendements identiques, les amendements n
Mme la présidente.


Sur l’ensemble de ces amendements, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement vise à conserver l’autonomie des réserves des caisses des professions libérales, qu’il s’agisse des avocats, des médecins ou d’autres professionnels. Le haut-commissaire pour la réforme des retraites avait décidé de créer un fonds de réserve universel. Qu’est-ce que ce fonds et qui le gérera ? Que deviendront les réserves des caisses autonomes ? La réserve de la caisse des avocats atteint 2 milliards ; celle des médecins libéraux, 6 milliards. Ce sont des provisions techniques, qui servent à assurer la prévoyance et la retraite, mais également le fonds social. La gestion de ces caisses a été saine et transparente : pourquoi en déposséder les cotisants, qui ont fourni des efforts depuis des années pour constituer ces réserves techniques ? Ces questions sont importantes : monsieur le secrétaire d’État, vous devez les entendre !
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 M. Door vous a parlé de la caisse de réserve des médecins ; je voudrais insister sur celle des avocats, dont les réserves atteignent 2 milliards et qui contribue chaque année à la solidarité nationale à hauteur de 90 à 100 millions. Cette recette n’est pas tout à fait anodine pour le régime général. N’oublions pas les nombreuses autres caisses autonomes : celles des infirmiers et infirmières, celle des kinésithérapeutes, celle des podologues, celle des experts-comptables ou encore celle des clercs de notaire. Vous allez ponctionner toutes ces professions.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Les experts-comptables nous ont alertés, car ils sont très inquiets de cette perspective.
 Ils sont déficitaires !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Du fait de leur profession, la gestion de leur fonds a été particulièrement rigoureuse. Dans le système que vous proposez, on ne sait pas qui gérera ces fonds, ni comment. Nous ne sommes sûrs que d’une chose : il y aura une ponction générale de toutes ces réserves, ce qui inquiète les professions concernées. Depuis des années, elles gèrent rigoureusement leurs excédents pour assurer la mutualisation en leur sein. Vous allez mettre à bas tout ce système : ce n’est pas acceptable.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le sujet des réserves des caisses autonomes revient sur de nombreuses lèvres, de façon transpartisane. Parmi les fonds de réserve figure celui d’AGIRC-ARRCO – Association générale des institutions de retraite complémentaire des cadres et Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés – ; nous pouvons décerner une palme de la responsabilité à ses gestionnaires, puisqu’il présente un excédent de 70 milliards. Cela montre que les partenaires sociaux sont capables de bien gérer des fonds de réserve de retraite.
M. Philippe Vigier.
Il y a aussi le fameux fonds de réserve pour les retraites – FFR – créé au début des années 2000, qui sera mobilisé dans votre projet. Il y a enfin les réserves des professions libérales, dont viennent de parler nos collègues du groupe Les Républicains. Ces réserves ont été constituées dans le cadre d’une sorte de contrat de confiance entre ceux qui cotisent et ceux qui les gèrent. Si, demain, elles devaient tomber dans le pot commun, cet acte de responsabilité, qui a consisté pour eux à cotiser pour constituer des réserves et faire face à des situations difficiles, serait annihilé.
Comment ces fonds privés pourraient-ils être expropriés ? Car oui, on peut parler d’une forme d’expropriation lorsque vous prenez des milliards d’euros dans ces caisses. Comment, en droit, allez-vous faire, puisque ces fonds n’appartiennent ni à l’État ni aux partenaires sociaux, mais aux professionnels qui ont cotisé ? Je vous pose la question, monsieur le secrétaire d’État : ne s’agit-il pas d’expropriations ?
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour rester dans l’esprit de notre débat de ce matin, sanctuariser ces réserves financières est certainement la meilleure façon de rassurer les professions libérales concernées et sans doute aussi d’organiser la transition vers le système universel de retraite. Le sens de ces amendements est important. Il est distinct de notre débat de ce matin mais il en est complémentaire : à terme, ces professions intégreront progressivement le système universel. 
M. Thierry Benoit.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir les seize amendements n

 Nous sommes favorables à ce que ces caisses ne puissent pas faire l’objet d’un hold-up, comme la majorité a appris à le faire depuis un certain temps : souvenons-nous des chambres de commerce et d’industrie, des agences de l’eau, etc. À chaque fois qu’il y a une réserve, le Gouvernement veut mettre la main dessus.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Même la réserve parlementaire !
M. Damien Abad.
 Je comprends l’inquiétude des différentes professions libérales, qui ne veulent pas qu’on mette la main sur le bas de laine qu’elles ont constitué au fil du temps, afin de préparer les années à venir et d’assurer la solidarité en leur sein.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
Cela étant, ces amendements empêcheraient l’application d’une disposition de l’article 58 qui permet le transfert de trois mois de fonds de roulement à l’Agence centrale des organismes de Sécurité sociale, l’ACOSS, qui assumera la fonction de banque de l’ensemble du futur système. J’ajoute que Mme Grandjean a déposé un amendement à l’article 58 pour préciser les modalités de ce fonctionnement.
 Nous l’examinerons après les élections municipales !
M. Thibault Bazin.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Tout est donc résolu !
M. Alain Bruneel.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Quant au futur fonds de réserve universel, il sera constitué à partir des réserves du Fonds de réserve des retraites. Les choses sont donc claires – contrairement aux missions actuelles du FRR, qui auraient gagné à être plus explicites. Le rôle et les missions du fonds de réserve universel sont clairement précisés dans le projet de loi ; c’est une évolution non seulement pour le législateur, mais aussi du point de vue de la gouvernance dans son ensemble.
En clair, je tiens à rassurer ceux qui s’interrogent encore, qui ne manqueront pas de voter sans difficulté en faveur de l’alinéa 22 de l’article 50 – à moins que certains n’aient déjà déposé des amendements visant à le supprimer ; ils feraient preuve d’incohérence s’ils s’inquiétaient dans le même temps d’une éventuelle captation des réserves. Avis défavorable. 
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Je m’étonne que même si les caisses restent propriétaires des réserves qu’elles ont constituées, l’étude d’impact ne comporte aucune espèce de modélisation concernant l’utilisation des réserves déjà constituées dans le FRR ou par les autres régimes. Il est bien normal que la représentation nationale dispose d’éléments d’information sur ce que sera la doctrine d’emploi des réserves déjà constituées selon les différentes catégories de caisses, qu’il s’agisse d’AGIRC-ARRCO ou des autres régimes. Pourquoi l’étude d’impact n’en dit-elle rien ?
M. Boris Vallaud.
Autre question importante : quelle est la projection du montant du fonds de réserve universel en 2037 ?
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Permettez-moi d’appeler votre attention sur la situation particulière des avocats, même si elle a déjà été évoquée. Je constate tout d’abord l’absence de dialogue et de concertation avec cette profession. Songez que la dernière concertation entre le Gouvernement et les avocats a pris fin le 23 octobre ! C’est sans doute l’une des causes du climat délétère qui prévaut dans le pays depuis votre arrivée aux responsabilités il y a deux ans et demi : vous n’êtes pas capables de négocier ni de tenir compte d’avis différents. Vous considérez que si l’on est en désaccord avec vous, c’est parce que l’on n’a pas compris votre subtilité, votre intelligence supérieure, votre politique.
M. Stéphane Peu.
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Mme Muriel Ressiguier applaudit.)
Ajoutez à cela qu’au plus fort du mouvement de contestation des avocats qui manifestent leur inquiétude quant à l’avenir de leur métier et leur capacité à continuer de remplir leur mission de service public, vous insérez dans le projet de loi d’accélération et de simplification de la vie publique une disposition en vertu de laquelle les assureurs pourront désormais négocier les honoraires d’avocats pour le compte de leurs clients, ce qui fragilise davantage la profession d’avocat, en particulier leur noble mission de défendre les plus humbles et les plus modestes et de leur assurer le même accès au droit que tout le monde.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, monsieur le secrétaire d’État, vos réponses sur les réserves ne peuvent pas nous rassurer. Un point m’inquiète en particulier : la gouvernance. Elle s’appliquera dès 2021 ; or vous allez créer un monstre bureaucratique, centralisé et étatisé. En effet, la caisse nationale de retraite universelle sera le produit de la fusion de la Caisse nationale d’assurance vieillesse, d’AGIRC-ARRCO, de chacun des régimes des trois fonctions publiques, des régimes spéciaux de la RATP et de la SNCF et, pour faire bonne mesure, des dizaines de caisses autonomes des professions indépendantes. Le directeur général de cette structure centralisée sera nommé par l’État, qui validera toutes les décisions importantes du conseil d’administration. 
M. Gilles Carrez.
Mettez-vous donc à la place des professions indépendantes : il va de soi qu’elles ne peuvent pas vous croire car elles savent qu’elles seront broyées par ce mécanisme étatisé !
Au contraire, vous devriez suivre notre proposition très simple. Nous convenons avec vous de la nécessité d’un socle commun et universel jusqu’à un PASS – plafond annuel de la sécurité sociale. Au-delà, conservons ce qui fait l’intérêt et la richesse de notre système de retraite par répartition, à savoir les régimes complémentaires – un régime pour le secteur privé, un autre pour le secteur public et les régimes des indépendants.
Vous voudriez créer un jardin à la française dont tous les éléments seraient identiques – c’est un mal français ! Vous remplacez l’adjectif « universel » par égalitariste, et un système décentralisé et responsable par un système bureaucratique et étatisé !
 Exactement !
M. Damien Abad.
 La parole est à Mme Carole Grandjean.
Mme la présidente.
 Je me languis comme vous, chers collègues, d’aborder le titre IV et l’ensemble des sujets que vous avez déjà soulevés à l’article 1
Mme Carole Grandjean.

 Très efficace !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Ils sont régulièrement entendus…
Mme Carole Grandjean.
 Ils sont peut-être entendus mais pas écoutés !
M. Jean-Marie Sermier.
 …et je tiens à rétablir cet état de fait. 
Mme Carole Grandjean.
 En tout cas, ils n’ont toujours pas compris !
M. Stéphane Peu.
 D’autre part, tous les rapporteurs ont régulièrement auditionné les indépendants, y compris, encore récemment, l’Union nationale des professions libérales, l’UNAPL. Nous avons des échanges réguliers avec ces acteurs, notamment sur les questions majeures de gouvernance.
Mme Carole Grandjean.
La gouvernance prendra effet dès 2021, mais elle prendra forme progressivement : il n’est évidemment pas question de réunir autant d’acteurs dans un même ensemble dès l’an prochain sans organiser les conditions de cette transition, qui se fera peu à peu au moyen de conventionnements – nous reviendrons sur ce mécanisme au titre IV.
La nomination du directeur général donnera lieu à de nombreux débats entre nous et nos amendements – les vôtres et les miens – permettront d’améliorer le texte.
 Même avec l’article 49, alinéa 3 ?
M. Thibault Bazin.
 Enfin, j’ai déposé un amendement visant à ce que les caisses ayant constitué des réserves en conservent la propriété ; les réserves en question ne pourront donc pas être transférées à la caisse nationale de retraite universelle.
Mme Carole Grandjean.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Vous ne nous avez pas du tout rassurés, bien au contraire : vous nous inquiétez !
M. Jean-Marie Sermier.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Je suis également saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public sur l’amendement n

Enfin sur l’article 1

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de cinq amendements, n

Les amendements n

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, cosigné par bon nombre de mes collègues, vise à appliquer le dispositif que vous prévoyez pour le personnel enseignant aux fonctionnaires territoriaux, en leur garantissant une retraite d’un montant au moins équivalent au montant actuel. Comme vous le savez, monsieur le secrétaire d’État, il reste de nombreuses inconnues concernant les cas types et les simulateurs sont loin de pouvoir tenir compte de la multitude des situations – d’où de nombreuses interrogations. Quelles assurances pouvez-vous donner en la matière ? L’adoption de cet amendement apporterait une première réponse aux inquiétudes des 1,8 million d’agents territoriaux que votre projet de réforme des retraites, en l’état, laisse dans une ignorance totale.
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En complément du propos de Mme Kuster et de la question très claire que vous a plusieurs fois posée Gilles Carrez en commission spéciale et de nouveau en séance publique, je vous demande, monsieur le secrétaire d’État, quel mécanisme de compensation vous prévoyez pour que les fonctionnaires territoriaux, notamment de catégorie C – ils sont 1,4 million – ne perdent pas une partie de leur pension de retraite dans le futur système. Deuxième question tout aussi claire : qui les prendra en charge ? L’État ou les collectivités locales ?
M. Thibault Bazin.
Vous défendrez un certain nombre d’amendements, monsieur le secrétaire d’État, que nous n’aurons peut-être pas l’occasion d’examiner, surtout si l’article 49, alinéa 3 est utilisé. L’un de ces amendements vise à étendre dès 2022 la retraite progressive aux fonctionnaires civils et aux agents contractuels de droit public. L’État compensera-t-il les collectivités locales, par exemple au moyen de la dotation globale de fonctionnement ?
L’attention que vous portez au personnel enseignant est louable mais n’oubliez pas tous les autres, qui se comptent en millions ! Du reste, les associations d’élus locaux ont exprimé leur souhait d’être associés à cette réflexion, ce qui en dit long sur l’échec des concertations menées depuis deux ans. Tant de fonctionnaires risquent de se retrouver perdants, notamment ceux qui ont eu une carrière plate.
Troisième question : où en est la conférence de financement ? Pourquoi se poursuit-elle sans les employeurs territoriaux ?
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est de Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À l’instar de ce que le projet de loi prévoit pour le personnel enseignant, cet amendement vise à garantir aux fonctionnaires territoriaux le versement d’une retraite d’un montant au moins équivalent à celle qu’ils perçoivent aujourd’hui.
Mme Agnès Thill.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement.
 Nous avons évoqué tout à l’heure la situation des enseignants, pour laquelle la majorité a affiché une fierté un peu facile, liée à la hausse prévue de leurs rémunérations, alors que celle-ci leur était due.
M. Hervé Saulignac.
J’espère que vous éprouverez la même fierté en votant cet amendement, qui concerne les fonctionnaires territoriaux dont les pensions de retraite font face à la même menace.
 Qui va payer ?
M. Jean-Marie Sermier.
 Les trois-quarts de ces agents appartiennent à la catégorie C et ont des régimes de base tout aussi faibles que leurs régimes d’indemnités, lesquels sont parfois même inexistants. Il est donc inenvisageable que le nouveau système entraîne une diminution de leurs pensions.
M. Hervé Saulignac.
Au-delà de la question posée tout à l’heure par notre collègue Bazin, que je reprends bien volontiers – qui va payer ? –, le groupe Socialistes souhaite appeler votre attention sur ces agents de la fonction publique territoriale. En acceptant notre amendement, vous allez pouvoir vous engager solennellement à leur garantir une retraite non dégradée.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à garantir la pension des agents de la fonction publique territoriale. Nous savons tous que, en raison de la suppression de la règle prenant en compte les six derniers mois de la carrière pour calculer la pension de retraite, le risque que celle-ci baisse de manière significative est élevé. Nous souhaitons donc inscrire dans les principes fondamentaux de la loi que leur pension ne peut pas baisser.
M. Pierre Dharréville.
À notre connaissance, vous n’avez ni engagé de discussion sérieuse avec leurs représentants ni produit les études que nous ne cessons de vous demander sur les effets qu’aura votre réforme sur leurs pensions de retraite. Nous souhaitons que le Gouvernement s’engage à ce que la loi garantisse le niveau de celles-ci. Il serait inacceptable que votre réforme entraîne la baisse des pensions de retraite des agents de la fonction publique territoriale.

M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 La volonté de mettre en place un système de retraite universel pour le privé et le public aboutira à un transfert de un point du PIB des caisses des fonctions publiques d’État, territoriale et hospitalière, vers les salariés du privé. Le taux de cotisation de l’État est de 72,28 % de la rémunération hors primes des fonctionnaires d’État et le taux de la contribution des employeurs territoriaux, destinée à alimenter les fonds de la CNRACL, la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales, est de 30,65 %. Avec cette réforme, l’État pourrait payer 26 milliards d’euros de moins pour ses fonctionnaires civils : si l’on ajoute une autre baisse de 5 milliards d’euros pour les fonctionnaires hospitaliers et le même montant pour les agents territoriaux, on arrive à la somme rondelette de 36 milliards d’euros de baisse de dépenses publiques.
M. Sébastien Jumel.
Monsieur le secrétaire d’État, vous avez opposé le public et le privé, en vous présentant, avec cette réforme, comme le défenseur du secteur privé, mais allez-vous faire peser sur les cotisations des salariés du privé les 36 milliards d’euros d’économies faites sur la puissance publique ? J’ai déjà posé cette question, et suis très inquiet de ne pas avoir obtenu de réponse.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Nous tenons à maintenir le calcul des pensions de retraite des agents de la fonction publique sur les six derniers mois de leur activité.
M. Alain Bruneel.
Vous reconnaissez qu’il faut revaloriser les salaires des enseignants, qui sont très faibles. Cette décision doit faire jurisprudence pour les infirmières et les agents territoriaux, qui, eux aussi, perçoivent des salaires très modestes, qu’il est nécessaire de revaloriser. La question concerne toute la fonction publique. Tant mieux pour les enseignants, mais les salaires des infirmières sont très bas, même en fin de carrière. Il faut revaloriser les salaires de tous les agents de la fonction publique !
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Cette semaine, j’ai rencontré les agents d’un conseil départemental, majoritairement de catégorie C, qui m’ont fait part de leur vive inquiétude. Passer d’un calcul de la pension fondé sur les six derniers mois d’activité à un calcul assis sur les vingt-cinq meilleures années les pénalisera forcément. Et tout ce que vous avez dit jusqu’à présent n’a rassuré personne ! Vous donnez l’impression de naviguer à vue et de découvrir les problèmes au moment où ils se présentent. Comment allez-vous assurer la pension de ces gens, qui sont aujourd’hui très inquiets ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement que nous voulons consolider évoque des mécanismes de transition. L’association des maires de France et des présidents d’intercommunalité a publié un communiqué dont le titre est : « L’AMF exprime ses plus vives inquiétudes sur le projet de loi portant la réforme des retraites. » L’AMF s’interroge sur plusieurs sujets, notamment l’intégration des primes dans le calcul des pensions et son impact sur les finances des communes. Il convient de lever, à la faveur de notre discussion, certaines zones d’ombre du texte. Tel est le sens de nos sous-amendements.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 En 2008, la magnifique ville de Dieppe a retrouvé le progrès en partage, et je suis devenu maire. Soucieux du dialogue social, je faisais, comme beaucoup de maires, passer les agents de la ville percevant de petits salaires au grade supérieur six mois avant leur départ en retraite. Cette mesure concernait les ATSEM – agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles –, les éboueurs, les aides à domicile, les salariés des espaces verts et les auxiliaires de puériculture, en un mot, ceux qui prennent soin des gens ; elle entraînait l’augmentation de leur pension de retraite.
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
J’entends vociférer des marcheurs : ils prendront la parole s’ils le souhaitent !
La même mesure était prise dans les services départementaux d’incendie et de secours – SDIS. Les soldats du feu donnent leur vie pour en sauver d’autres ou l’exposent, comme récemment à l’usine Lubrizol en Seine-Maritime : comme les déroulements de carrière sont longs et que l’on ne peut pas multiplier le nombre de capitaines et de lieutenants-colonels, on nommait les sapeurs-pompiers, avant leur retraite, au grade supérieur pour leurs années de bons et loyaux services. Cette nomination, qui représentait la reconnaissance de la collectivité et de la nation, leur bénéficiait tout au long de leur retraite.
La remise en cause de la règle des six mois de référence tue la possibilité pour les commissions administratives paritaires – car ces décisions sont collectives et ne sont pas le fait du prince – d’augmenter la pension des fonctionnaires pour qu’elle soit digne. Voilà ce que casse votre mauvais projet de loi !
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 95, alinéa 3, plus particulièrement sur sa deuxième phrase.
M. Thibault Bazin.
 Excellent !
M. Damien Abad.
 Nous en arrivons bientôt à la fin de l’examen de l’article 1
M. Thibault Bazin.

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Damien Abad.
 Voilà notre demande, madame la présidente. Il me semble que le caractère essentiel des débats que nous avons eus pourrait inciter la plupart des autres groupes à soutenir notre requête.
M. Thibault Bazin.
 Vous connaissez la réponse à votre question, monsieur Bazin : depuis l’entrée en vigueur du nouveau règlement de l’Assemblée nationale, il n’y a plus d’explications de vote sur les articles d’un texte.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Nous sommes bâillonnés, madame la présidente ! Défendez-nous !
M. Thibault Bazin.
 Je ne peux pas vous défendre contre le règlement !
Mme la présidente.
 Nous en revenons à l’examen des sous-amendements à l’amendement n
Mme la présidente.

Les sous-amendements n

Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, n

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir le sous-amendement n

 La situation des fonctionnaires pose de nombreuses questions, monsieur le secrétaire d’État, auxquelles même la lecture de l’article 6 n’apporte pas de réponses satisfaisantes. J’ai eu la curiosité de rechercher sur internet, dans un célèbre moteur de recherche, les informations plus précises que le Gouvernement aurait pu fournir. Lorsque l’on tape « réforme des retraites fonction publique », on tombe sur un excellent document du Gouvernement. Il comporte une vingtaine de pages qui explique, de manière très complète, les impacts de la réforme des retraites dans la fonction publique. Malheureusement, ce document date de la réforme d’Éric Woerth.
M. Olivier Marleix.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Aujourd’hui, vous ne nous apportez aucune réponse sur la fonction publique territoriale. Vous n’en avez pas plus pour la fonction publique hospitalière, qui subira les mêmes mesures de suppression de la référence aux six derniers mois de carrière et d’évolution de la base du salaire sur laquelle seront assises les cotisations. Nous n’avons également aucune réponse sur l’avenir des catégories actives, notamment les aides-soignants. Ce ne sont évidemment pas les contraintes budgétaires pesant sur l’hôpital qui sont de nature à nous rassurer sur les réponses qui seront apportées aux agents de la fonction publique hospitalière.
Monsieur le secrétaire d’État, notre débat, tout à fait nécessaire, n’a pas trop duré : prenez le temps qu’il faudra, mais des millions de fonctionnaires de notre pays nous écoutent et attendent des réponses de votre part.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique à celui qu’Olivier Marleix vient de défendre parfaitement. Monsieur le secrétaire d’État, vous ne pouvez y donner qu’un avis favorable après avoir entendu la qualité et la précision des explications de M. Marleix !
M. Jean-Pierre Vigier.
 (M. Alain Ramadier applaudit.)
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir le sous-amendement n

 Monsieur le secrétaire d’État, entendez-vous, au travers de votre projet de réforme, faire payer les collectivités territoriales pour assurer, demain, la retraite de leurs agents ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements et les sous-amendements en discussion ?
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 On n’en avait pas parlé aujourd’hui !
M. Thibault Bazin.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
La question de la garantie de l’État au financement du système de retraite revient régulièrement : il me semble avoir entendu, à plusieurs reprises, en commission spéciale comme en séance publique, le secrétaire d’État nous garantir le maintien du niveau de participation financière de l’État au système, cette assurance valant pour les trois fonctions publiques.
La rédaction de certains amendements n’assurerait d’ailleurs la garantie de l’État que pour une seule fonction publique, alors qu’elle vaudra pour les trois versants. Avis défavorable.
 C’est bien timide !
M. Hervé Saulignac.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Il est vrai que nous ne vous arrivons pas à la cheville !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Ce qui veut dire ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Nous nous sommes penchés assez longuement sur le tableau n

Les membres du CNEN ont bien compris que la réforme n’occasionnera aucun surcoût pour les administrations publiques. Monsieur Dufrègne, je ne doute pas que vous consulterez ce document avec intérêt – page 180, tableau n

J’en viens à présent au débat de fond initié sur les bancs du groupe Les Républicains au sujet de la justification des mesures prises en faveur des enseignants et des enseignants-chercheurs, et de l’absence de dispositions spécifiques pour la fonction publique territoriale.
 Et hospitalière !
M. Alain Bruneel.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Deuxième point : comme j’ai eu l’occasion de l’indiquer précédemment, notamment en prenant l’exemple des ATSEM, en matière de parcours professionnel comme de niveau de pension et de taux de remplacement dans la fonction publique territoriale, les dispositions du futur système universel de retraite le rendent bien plus intéressant que l’actuel.
En effet, il est très favorable aux carrières plutôt plates et aux faibles revenus. Il sera notamment très redistributif en faveur des 30 % de retraités les plus modestes. Le système en lui-même – son mode de fonctionnement, son cœur – aura des conséquences très positives, notamment pour les fonctionnaires de catégorie C.
 Ceci n’est pas une démonstration !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
La comparaison entre les carrières – et le niveau de pension induit – des enseignants et celles des autres fonctionnaires de catégorie A a amené le Gouvernement à réécrire les dispositions afférentes du texte, en concertation avec leurs représentants, s’agissant notamment de leur parcours professionnel et de leur niveau de rémunération, afin qu’ils aient toute leur place dans le système universel de retraite, et bénéficient d’un bon niveau de pension, équivalent à celui des autres fonctionnaires de catégorie A, ainsi que de parcours professionnels réévalués.
Pour ces raisons, l’avis du Gouvernement sur les amendements et les sous-amendements est défavorable.
 La parole est à Mme Monique Limon.
Mme la présidente.
 L’intégration des fonctionnaires dans le système universel de retraite leur permettra d’acquérir de nouveaux droits. J’en donnerai quelques exemples. L’intégration des primes dans le calcul de leurs pensions, qui était attendue depuis longtemps, leur permettra d’ouvrir de nouveaux droits, ce qui valorisera le montant de leur retraite.
Mme Monique Limon.
 Votez les amendements !
M. Hervé Saulignac.
 L’ouverture du compte pénibilité aux fonctionnaires, qui est une avancée majeure, devrait bénéficier à 100 000 d’entre eux. L’ouverture de la retraite anticipée pour incapacité permanente leur permettra de partir en retraite à soixante ans.
Mme Monique Limon.
 Vous lisez l’argumentaire En marche ! Page 18, peut-être ?
M. Olivier Marleix.
 Sur la base de ces quelques exemples, nous estimons qu’il est avantageux, pour les fonctionnaires, d’intégrer le système universel de retraite.
Mme Monique Limon.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Ce propos tiendra lieu de conclusion à la phase de notre débat qui s’achève. Nous arrivons au terme de l’examen de l’article 1
M. Jean-Luc Mélenchon.

Au bout du compte, nous en restons à notre analyse. Chers collègues de la majorité, nous vous mettons au défi de démontrer le contraire : il n’existe aucune crise de financement. Dès lors, pourquoi tout ce bazar ?
 On peut donc se livrer à des explications de vote !
M. Thierry Benoit.
 À l’inverse, les gains de productivité observés au cours des trente dernières années, ainsi que la diminution du temps de travail globalement nécessaire pour produire une quantité de richesses vingt fois supérieure, démontrent que les gens pourraient partir en retraite moins tard et moins pauvres, exactement comme le propose notre contre-projet.
M. Jean-Luc Mélenchon.
À l’inverse, les principes généraux de l’article 1

 C’est une explication de vote !
M. Maxime Minot.
 Dans cet hémicycle, nous demeurons, avec d’autres, les partisans de la réduction du temps de travail, non seulement dans la journée, dans la semaine et dans l’année, mais dans la vie en général. Il y a là une façon alternative de répartir la richesse que les efforts de chacun offrent à la nation. 
M. Jean-Luc Mélenchon.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Alain David.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, s’agissant de la fonction publique territoriale, une fois encore, vous affirmez sans rien démontrer.
M. Alain David.
 Exactement !
M. Stéphane Peu.
 Comme toujours, vous soutenez que votre projet de loi est le meilleur possible et devrait offrir des solutions aux personnels concernés. Nous le répétons : tel ne sera pas le cas pour ceux de la fonction publique territoriale, notamment ceux de catégorie C, dont les primes ne sont pas très élevées, surtout dans les petites communes, qui n’ont pas les moyens de leur attribuer des primes supplémentaires.
M. Alain David.

M. Jean-Pierre Vigier.
 Si nous voulons rétablir une certaine justice en leur faveur, nous devons faire en sorte que les collectivités territoriales augmentent les salaires.
M. Alain David.
 (Mme Muriel Ressiguier applaudit.)
 Exactement !
M. Maxime Minot.
 Qui paiera ?
M. Jean-Marie Sermier.
 Si l’on admet que nous sommes tenus de procéder ainsi, le Gouvernement est-il prêt à compenser cette charge financière supplémentaire ? Vous n’avez pas envisagé une telle hypothèse, monsieur le secrétaire d’État. Vous ne l’envisagez certainement pas. Vous agissez même en sens contraire. 
M. Alain David.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Parmi les dispositions du texte relatives aux agents de la fonction publique, il va de soi que l’intégration des primes dans le calcul des pensions est un moindre mal.
M. Pierre Dharréville.
Nous n’en contestons pas moins le contournement permanent du traitement, ainsi que du salaire s’agissant du secteur privé. Le Gouvernement s’est efforcé de renforcer cette logique dans le cadre des réformes qu’il a menées, notamment celle de la fonction publique, au sein de laquelle il a développé la rémunération au mérite.
J’ai retenu de l’entrevue que nous avons eue avec le secrétaire général de la fédération syndicale unitaire – FSU – une observation selon laquelle tout cela consiste à valoriser tout ce qui est extérieur au métier. Elle est vraie pour les enseignants, elle l’est aussi pour les agents de la fonction publique territoriale dont il est question ici.
Cet état de fait nous pose un véritable problème. Or vos propos n’offrent aucune garantie sur ce point, monsieur le ministre. S’agissant des prétendues carrières plates, votre démonstration, permettez-moi de vous le dire, est creuse.
 (M. Sébastien Jumel applaudit.)
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 J’ignore comment vous les incluez dans votre dispositif, mais il me semble que les garanties ne sont pas au rendez-vous. Mieux vaut graver tout cela dans le marbre de la loi, en l’espèce de l’article 1
M. Pierre Dharréville.

Au demeurant, celui-ci vous posera des problèmes. Si vous voulez véritablement l’appliquer par la suite, vous devrez modifier de nombreuses dispositions du texte que vous proposez.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 Nous avons abondamment débattu de l’article 1
M. Éric Woerth.

La raison en est que cet article définit le régime de retraite proposé. Or on constate un écart assez prononcé entre les principes qui y sont énoncés, avec lesquels on ne peut qu’être d’accord – davantage d’universalité, davantage de justice : chacun ne peut qu’approuver ces bonnes intentions – et les articles suivants, qui ne les appliquent pas.
La plupart des articles que nous examinerons par la suite prévoient des systèmes de retraite en nette contradiction avec ces principes, ou présentant à tout le moins une faible cohérence avec eux. L’universalité de la réforme n’a rien d’universel.
Nous le constaterons dès l’examen de l’article 2 : nombreux sont ceux qui échappent à l’universalité voulue. En revanche, nombreux sont ceux qui connaîtront l’universalité subie, notamment les avocats, dont nous avons évoqué le cas. Il y a là un problème assez sérieux.
Par ailleurs, nous débattons d’un texte incomplet. Comment peut-on légiférer sur un sujet si important sur cette base ? Il est incomplet sur le plan social comme sur le plan financier. En effet, les dispositions relatives à la pénibilité et au financement – tant à l’horizon 2027, à court terme, qu’à long terme, comme l’exige la structure du texte – sont renvoyées à des conférences spécifiques. D’emblée, nous avons relevé l’incohérence totale qui consiste à débattre d’un texte de loi dans ces conditions, sans aborder la question du financement.
Par la suite, plus nous avons progressé dans l’examen de l’article 1

Quant à l’illisibilité du texte, elle est manifeste : personne ne peut savoir, à l’issue de l’examen de l’article 1

Outre les interrogations qui demeurent sur le financement du futur système de retraite, d’autres subsistent au sujet de ses conséquences financières sur les finances publiques dans leur ensemble. Ainsi, les mesures en faveur des enseignants dont nous venons de débattre auront des conséquences très lourdes sur les finances publiques.
On évoque à présent une loi de programmation, voire plusieurs, afin d’améliorer le niveau de vie de telle ou telle profession. Or on est en droit de se demander si les lois de programmation seront respectées. En général, elles ne le sont pas, comme l’a très bien démontré Gilles Carrez tout à l’heure.
Enfin – ce point est tout à fait fondamental –, nous débattons d’un texte dont nous savons d’ores et déjà que nous n’en achèverons pas l’examen, ce qui au demeurant est une première. Nul ne sait comment nous pourrons mener son examen à terme. Après un échec au Conseil d’État et un autre en commission,…
 Mais pas avec les partenaires sociaux !
M. Fabien Gouttefarde.
 …un échec en séance publique est possible, ce qui pose un véritable problème, s’agissant d’une réforme qui se voudrait bien née et qui ne l’est pas. 
M. Éric Woerth.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je demande une suspension de séance à l’issue du prochain vote, madame la présidente.
M. Alain Bruneel.
 Cela sent la déclaration dans la salle des Quatre Colonnes !
M. Damien Abad.
 Le moment est historique : nous allons procéder au vote sur l’article 1
Mme la présidente.

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. Antoine Herth applaudit également.)
 « On avance, on avance, on avance. C’est une évidence… »
M. Sébastien Jumel.
 Je mets aux voix l’article 1
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Cet amendement, dont notre collègue Jean-Christophe Lagarde est l’auteur, vise à proposer un nouveau pilier de retraite obligatoire – l’épithète « obligatoire » est important. Ce nouveau pilier permettrait de créer un système de retraite mixte, combinant répartition et capitalisation, comme le font de nombreux pays tels que l’Allemagne ou la Suède, qui ne sont pas les plus capitalistiques qui soient. Nous constatons que les pays nordiques ont commencé à intégrer une petite partie de capitalisation obligatoire au sein de leur système de retraite par répartition.
M. Christophe Naegelen.
Dans ce système de retraite, nous associerions non seulement les partenaires sociaux, mais aussi les représentants de l’ACPR – Autorité de contrôle prudentiel et de résolution – et de l’AMF – Autorité des marchés financiers.
Au fond, en couplant répartition et capitalisation, nous donnerions aux jeunes générations un minimum de garantie sur le fait qu’ils disposeront bien de quelque chose à leur retraite. Notre but n’est en rien de condamner le système par répartition, mais plutôt de le nourrir afin de le faire croître. En effet, si nous observons les chiffres depuis 1982, le rendement de la retraite par répartition s’élève à environ 1,8 % par an. Si nous étions dans un système en partie par capitalisation, le rendement, corrigé de l’inflation, atteindrait 11,4 % par an dans le cas d’un portefeuille d’actions et 6,1 % par an dans le cas d’un portefeuille d’obligations.
Avec cet amendement d’appel, nous proposons de faire de la prospective et de réfléchir à l’opportunité d’inclure une part de capitalisation obligatoire dans notre système de retraite. Je répète l’importance du terme « obligatoire », car, en définitive, avec l’AGIRC-ARRCO, nous disposons déjà, en quelque sorte, d’une part de capitalisation. Notre objectif n’est donc pas de révolutionner l’ensemble du système, mais simplement d’y intégrer formellement une part de capitalisation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
L’objet de mon propos n’est pas non plus de diaboliser la capitalisation, qui existe dans notre pays au travers de dispositifs d’épargne retraite complémentaire, dont nous avons parlé notamment lors de l’examen de la loi PACTE. Il n’en demeure pas moins que la capitalisation n’a pas sa place parmi les dispositifs de retraite obligatoires de notre système par répartition, et il en restera ainsi dans le système universel que nous souhaitons instaurer. L’avis de la commission sera donc défavorable.
Je préciserai par ailleurs que l’AGIRC-ARRCO n’est pas un régime par capitalisation. La précision est d’importance, car son fonctionnement par points est de nature à entretenir une certaine forme de confusion, mais il s’agit bien d’un régime complémentaire par répartition.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Cher collègue du groupe UDI, Agir et indépendants, j’ai bien peur que votre amendement ne soit déjà satisfait, car, en dégradant le niveau de pension, en exonérant les plus hauts revenus d’un taux de cotisation à 28 %, en renforçant les inquiétudes de nos concitoyens, les marcheurs – les libéraux – n’ont pas même besoin de rédiger une invite pour renforcer la capitalisation. Celle-ci sera l’effet automatique, l’« effet Kiss Cool », de ce projet de réforme.
M. Sébastien Jumel.
Ceci est d’autant plus vrai que le ministre Bruno Le Maire qui, comme chacun sait, est le membre le plus à gauche du Gouvernement, a pris les devants en la matière dans le cadre de la loi PACTE, et que la secrétaire d’État rattachée au ministre, Mme Agnès Pannier-Runacher, a déclaré qu’il y avait quelques Smarties, c’est-à-dire des parts de marché à saisir pour les fonds de capitalisation.
J’ajouterai un dernier point de repère : la retraite par capitalisation, avec la Préfon et les plans d’épargne salariale, représente déjà 230 milliards d’euros dans notre pays, tandis que l’épargne populaire s’élève à 5 000 milliards d’euros.
 Un gros marché en perspective !
M. Olivier Marleix.
 Retranchez 230 à 5 000 et vous obtiendrez la grosseur du paquet de Smarties offert à l’appétit de BlackRock ou encore d’Axa, des entreprises qui ont parfaitement compris l’enjeu et qui ont dit, dès le début de la réforme, qu’il s’agirait d’une « bonne retraite ». Les fonds de pension et de capitalisation considèrent en effet qu’elle sera bonne pour eux. C’est pourquoi, si j’étais rapporteur, j’aurais répondu que votre amendement est déjà très largement satisfait.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Il est évident que le texte constitue non seulement un bouleversement général, mais aussi une préparation au passage résolu à la capitalisation. Vous ne pouvez démontrer le contraire. L’article 65 de ce texte de loi est exclusivement consacré à encourager les retraites par capitalisation et les assurances.
M. Jean-Luc Mélenchon.
La loi PACTE le prévoit d’ailleurs explicitement et met à la charge de tous les contribuables la part que versera chaque cotisant à un régime de retraite par capitalisation, ainsi que le fait que 70 % du revenu qui résultera de cette retraite par capitalisation sera exempté d’impôts. Le mécanisme de la loi prévoit également que les personnes dont le revenu excède trois fois le PASS cotisent à autre chose que le régime général si elles souhaitent obtenir un revenu de remplacement correspondant à leur revenu d’activité.
Par conséquent, veillez à ne pas dire que votre projet de loi n’a rien à voir avec la capitalisation ; il s’agit de la préparation à la capitalisation ! Nous observons d’ailleurs que ce type de système se développe au sein de tous les pays développés, au prix de situations aussi invraisemblables que celle qui existe aux États-Unis, où plusieurs fonds de retraite se trouvent actuellement au bord de la ruine. En France, ce sont 312 milliards d’euros qui seront, demain, directement intégrés au circuit général de la capitalisation.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 Coluche disait : « Ce n’est pas parce qu’ils sont nombreux à avoir tort qu’ils ont raison. »
M. Christophe Naegelen.
Avec, d’un côté, nos collègues Sébastien Jumel et Jean-Luc Mélenchon et, de l’autre, M. le secrétaire d’État et M. le rapporteur général, nous entendons des arguments différents contre la capitalisation. D’une certaine manière, je partage, messieurs Jumel et Mélenchon, votre opinion, à la différence près que notre amendement vise à rendre la capitalisation obligatoire. Cela signifie que ce ne seront pas seulement les personnes à hauts revenus qui, demain, pourront cotiser à un système supplémentaire par capitalisation. Nous pourrions décider de reporter une fraction des cotisations qui abondent actuellement le système par répartition vers un système par capitalisation. Si celui-ci est géré correctement, avec le concours des partenaires sociaux et de représentants d’associations, et sans l’intervention de fonds spéculatifs privés, nous obtiendrions de bien meilleures retraites et une bien meilleure croissance, assurant ainsi un bien meilleur avenir aux travailleurs.
Quant aux arguments de M. le secrétaire d’État et de M. le rapporteur général, je leur répondrai qu’il est de notoriété publique que votre projet de loi engendrera indirectement un peu de capitalisation. Pourquoi ? Car tous les assurés seront exonérés de cotisations retraites pour leurs revenus qui dépassent trois fois le PASS. Cotiser davantage sera possible, mais à titre individuel et de manière facultative.

M. Jean-Luc Mélenchon.
 Nous demandons, pour notre part, que ces cotisations supplémentaires deviennent obligatoires, de manière à rendre le système plus égalitaire et à offrir un meilleur rendement aux futurs retraités.
M. Christophe Naegelen.
 La parole est à Mme Florence Granjus.
Mme la présidente.
 Il me paraît important de rappeler, grâce à l’avis défavorable donné à cet amendement visant à instaurer un système mixte par répartition et capitalisation, que nous instaurons un système universel, par répartition et par points. J’ai entendu que nous encouragions la capitalisation, mais il s’agit d’une erreur. Les Français l’ont bien compris et ont tellement peu confiance dans le système actuel de retraite qu’ils se sont organisés depuis longtemps pour leur propre retraite, par la capitalisation et au travers de l’immobilier, de l’assurance vie, des livrets, et des comptes à vue. Soyons clairs : il suffit de regarder l’épargne des Français.
Mme Florence Granjus.
 Les masques tombent !
M. Sébastien Jumel.
 Comme au carnaval de Venise !
M. Stéphane Peu.
 Veuillez ne pas m’interrompre !
Mme Florence Granjus.
Jamais l’épargne des Français n’a été aussi élevée. L’encours de l’assurance vie s’élève à 1 665 milliards d’euros, celui des livrets réglementés à 1 024 milliards d’euros, et celui des comptes à vue à 595 milliards d’euros. Nous n’encourageons donc pas la capitalisation ; c’est quelque chose qui existe déjà. En revanche, nous rappelons, en émettant un avis défavorable à cet amendement, que nous instaurons un système universel par répartition.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 L’amendement présenté par Christophe Naegelen est assez intéressant, car il aborde une question sur laquelle le Gouvernement s’est montré étonnamment très silencieux, faisant profil bas. En réalité, vous semblez avoir un peu la capitalisation honteuse !
M. Olivier Marleix.

M. Sébastien Jumel.
 Cela a été rappelé, la capitalisation va connaître un nouvel essor dans notre pays avec l’abaissement de l’assiette des cotisations à trois PASS, laquelle va libérer un champ considérable pour le marché de la capitalisation.
M. Olivier Marleix.
 C’est vrai !
M. Sébastien Jumel.
 C’est considérable !
M. Marc Le Fur.

M. Sébastien Jumel.
 Les chiffres ont été donnés : la capitalisation représente actuellement un peu moins de 230 milliards d’euros, tandis qu’il existe en France un marché de l’épargne s’élevant à 6 000 milliards d’euros. Ce dernier aiguise des appétits extrêmement importants d’acteurs qui ne sont aujourd’hui pas majeurs sur le marché français et qui proviennent surtout, nous l’aurons bien compris, de pays anglo-saxons. Étant donné que nous évoluons dans une économie libérale et ouverte, il est d’ailleurs légitime de leur part de nourrir cet appétit.
M. Olivier Marleix.
Cela étant, vous ne devriez pas vous montrer aussi discrets, car vous procédez à une évolution extrêmement importante en matière de capitalisation. La loi PACTE évoquait déjà, dans son article 20, me semble-t-il, l’idée de faire basculer jusqu’à 30 milliards d’euros supplémentaires chaque année de l’épargne traditionnelle vers des produits d’épargne par capitalisation. Et désormais, avec les articles 15 et 65 de votre projet de loi, vous nous annoncez que vous allez encore améliorer l’attractivité de ces produits d’épargne par capitalisation.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 Ne soyez donc pas honteux : vous menez une réforme qui ouvrira beaucoup de perspectives en la matière.
M. Olivier Marleix.
On peut tout de même être inquiet en songeant que tout le monde n’aura pas sa place dans la capitalisation. Celle-ci a un coût et, lorsqu’on a un petit salaire, elle est difficilement accessible, d’autant plus qu’elle comporte un aléa très important.
Enfin, et vous le savez bien, monsieur le secrétaire d’État, la capitalisation pose le problème de la transition. Compte tenu de nos finances publiques, comment migrons-nous d’un système vers l’autre ? Je n’ai, à ce jour, pas reçu de réponse totalement convaincante vis-à-vis du déficit de 4,7 milliards d’euros par an annoncé par les partenaires sociaux sur la base des chiffres de l’AGIRC-ARRCO.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 La réforme réunit dans le régime général 97 % des revenus et 99 % des personnes.
M. Frédéric Petit.
 Quid du plafonnement à trois PASS ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Parlons de chiffres : dans un marché de 6 000 milliards d’euros, on nous accuse de faire un cadeau de 4 milliards d’euros.
M. Frédéric Petit.

M. Olivier Marleix.
 Oui, par an.
M. Frédéric Petit.
 Ah ! Vous le reconnaissez donc !
M. Bastien Lachaud.
 On nous accuse aussi d’abaisser le plafond de huit à trois PASS, mais c’est un effet collatéral de l’augmentation du plafond de base de un à trois PASS.
M. Frédéric Petit.
 Vous fusionnez les caisses !
M. Sébastien Jumel.
 Oui, monsieur Jumel, nous fusionnons de nombreuses choses parce c’est ainsi qu’on pourra assurer la solidarité.
M. Frédéric Petit.
On prétend que nous fragilisons le régime par répartition, mais au lieu d’avoir quatre ou cinq paniers sur la table, chacun défendant son propre panier, nous proposons de créer un seul grand panier qui recouvre 97 % des revenus et 99 % des personnes. C’est ainsi que la pérennité du régime par répartition sera assurée.
Je reprends mon exemple : comment être sûr qu’il y aura des cheminots dans trente ou quarante ans ? Qui paiera la retraite des cheminots ? Ce seront des jeunes exerçant d’autres métiers, et non des jeunes cheminots.
 C’est déjà le cas !
M. Boris Vallaud.
 Réunir dans un seul panier 97 % des revenus de la France, parmi lesquels les revenus des cadres compris entre un et trois PASS, c’est renforcer la capi…pardon, la répartition.
M. Frédéric Petit.
 Joli lapsus !
M. Stéphane Peu.
 La capitalisation a toujours existé. Messieurs, mesdames les auteurs de l’amendement, je ne sais pas trop comment on pourrait organiser ou favoriser un système par capitalisation. Celle-ci est un réflexe naturel, très individualiste. Le système par répartition est difficile et compliqué. C’est ce qui en fait un système peu commun, dont nous devons être fiers.
M. Frédéric Petit.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Pourquoi ? Y aurait-il un doute ?
M. Fabien Roussel.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Qui l’a rédigé ?
M. Sébastien Jumel.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Il ne faut pas donner toutes les mauvaises nouvelles le même jour !
M. Sébastien Jumel.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 C’est un retrait provisoire…
M. Olivier Faure.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

 Je voudrais faire part de mon étonnement de trouver cet amendement après l’article 1
Mme Jeanine Dubié.

L’amendement du groupe Libertés et territoires qui a été examiné à l’article 1

Il s’agit donc de traduire dans la loi l’engagement du Gouvernement en garantissant aux agents publics un montant de pension comparable à celui que leur offre le système actuel. C’est un gage d’équité, et aussi une manière de rassurer les 2,5 millions de fonctionnaires concernés qui s’inquiètent, en outre, de l’absence de prise en compte des primes dans le calcul des pensions. Même si vous prétendez que celles-ci seront demain intégrées, il convient de les rassurer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les agents publics, compte tenu du mode de calcul de leur pension dans le futur système, sont fortement exposés à une diminution de leur pension. Le calcul actuel sur les six derniers mois, sans la prise en compte des primes et sans modification des grilles indiciaires, est plus favorable.
Mme Agnès Thill.
La structure de la carrière des agents publics est fortement modifiée. Dans la fonction publique, le déroulement de carrière est progressif jusqu’à la retraite. Le début de carrière s’effectue au plus bas des grilles indiciaires, avec parfois de très bas niveaux de revenu, pour terminer sur les plus hauts niveaux de la grille. La garantie donnée aux agents publics de conserver un niveau de vie à la retraite comparable à celui des six derniers mois de leur activité est une question de justice sociale. La réforme, en introduisant l’universalité du système de retraite, ne garantit plus aux agents de la fonction publique un niveau de vie comparable en activité et à la retraite.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Ce sous-amendement de précision rédactionnelle vise à s’assurer qu’à l’issue de la révision complète des mécanismes de rémunération de l’ensemble des agents publics des trois versants de la fonction publique, le montant des pensions sera au moins égal à celui d’aujourd’hui.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement et sur les amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
S’agissant du niveau des pensions, certaines garanties ont été apportées lors de la réunion multilatérale avec les organisations syndicales et patronales du 13 février. En matière de transition notamment, les partenaires sociaux avaient manifesté une forte attente en faveur d’un mécanisme dit à l’italienne, en vertu duquel les droits acquis en vertu du système actuel jusqu’en 2025 et ceux acquis dans le nouveau système seront liquidés en même temps selon les règles propres à chaque système.
Les partenaires sociaux, notamment ceux de la fonction publique, ont accueilli positivement le choix du Gouvernement de retenir cette transition à l’italienne, laquelle fera l’objet d’une traduction dans le texte. Avis défavorable.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Jeanine Dubié propose un bel amendement, intelligent, juste et pertinent, raison pour laquelle nous le soutiendrons.
M. Sébastien Jumel.
Monsieur le secrétaire d’État, comment pouvez-vous prétendre que vos propositions ont été accueillies positivement par les partenaires sociaux que vous avez consultés ? Desquels parlez-vous ? FO est contre, la FSU est contre, la CGT est contre, l’UNSA exprime des réserves sans nom et la CFDT est très dubitative. Quels partenaires ont approuvé la suppression du calcul sur les six derniers mois ? 
D’autre part, vous semblez l’avoir égaré en chemin, mais le rapport de 2018 sur l’état de la fonction publique constate que les femmes perçoivent 20 % de primes de moins que les hommes. Comment pouvez-vous faire croire qu’en intégrant les primes, vous ne graverez pas dans le marbre ces inégalités ?
 Il faut que les femmes aient autant de primes que les hommes !
M. Frédéric Petit.
 Prenez le micro, monsieur Petit. Vous vous grandiriez à faire cela au lieu de me couper la parole.
M. Sébastien Jumel.
Nous n’avons pas de réponse sur ce sujet. Les agents de la fonction publique subissent une double peine. Nous voterons en faveur des amendements identiques. 
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Ces amendements avaient leur place à l’article 1
M. Jean-Luc Mélenchon.

Je réponds à mon collègue Petit, dont la construction de pensée mérite le respect, que nous ne nous appuyons pas sur les mêmes prémisses. Vos propos sur la raison pour laquelle les gens capitalisent constituent une nouveauté : dire que les Français capitalisent par le moyen de l’assurance-vie ou de comptes titres parce qu’ils se méfient de l’instabilité du niveau des pensions, c’est une première ! En outre, permettez-moi de vous dire que vous exprimez le point de vue d’une certaine classe sociale, car ceux qui touchent des petites paies n’ont pas les moyens d’aller placer de l’argent dans l’assurance-vie ; dans le meilleur des cas, ils épargnent grâce au livret A, dont l’encours, cumulé avec le livret de développement durable et solidaire, s’élève à 400 milliards d’euros, bien loin des 6 000 milliards d’euros que vous évoquiez. 
S’il y a de la méfiance – et il y en a –, elle est suscitée par le régime de capitalisation. Dans deux pays au moins – la Nouvelle-Zélande et l’Argentine –, quand le Gouvernement a offert aux cotisants de revenir au système par répartition, sur le modèle de celui des Français, 60 % des cotisants ont immédiatement fait le choix du transfert vers le régime par répartition.
 Pas au Canada !
M. Roland Lescure.
 Cher collègue Lescure, peut-être le Canada est-il l’exception parce que cela fonctionne bien, mais dans tous les pays ayant une activité financière incertaine ou considérée comme telle, les gens comprennent qu’ils se feront dévaliser s’ils s’en remettent à la capitalisation.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 La rémunération des agents publics est évidemment une question fondamentale. Elle l’est pour les enseignants, mais pas seulement.
M. Boris Vallaud.
Ainsi, le graphique 52 à la page 157 de l’étude d’impact fait apparaître une diminution de la pension moyenne des fonctionnaires pour les générations de 1975 à 1990 dans le système actuel et aussi dans le futur système, tandis que le graphique 66 à la page 184 montre une augmentation générale des pensions dans les deux cas.
Pour la crédibilité de nos débats et de l’étude d’impact, j’aimerais que vous m’expliquiez si le décrochage du niveau de vie des fonctionnaires par rapport au reste de la population active vous paraît fondé. 
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 Profitons du calme pour continuer à discuter. Vous évoquez 325 milliards d’euros qui partiraient vers la capitalisation, alors que, je l’ai dit, le marché de la capitalisation représente au bas mot 6 000 milliards d’euros. En outre, ces 325 milliards, nous venons d’en affecter 97 % au régime général obligatoire. Nous ne laisserons tout au plus que quelques toutes petites miettes à un marché que cela n’intéressera pas énormément. 
M. Frédéric Petit.

M. Sébastien Jumel
 Des Smarties !
Mme Mathilde Panot.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement.
 Nous l’avons dit : l’instauration du système universel de retraite ne doit causer aucun préjudice aux futures pensions des enseignants, enseignants-chercheurs et chercheurs. L’amendement tend à préciser que « le Gouvernement s’engage à mettre en œuvre tous les moyens, financiers ou autres, nécessaires à la réussite de cet engagement », sans faire référence à une autre loi.
Mme Cécile Rilhac.
Plusieurs d’entre vous, chers collègues, ont souligné le risque d’inconstitutionnalité d’une telle affirmation dans les alinéas 14 et 15 de l’article 1

Le monde de l’éducation se méfie : les enseignants ne croient pas en notre volonté d’augmenter substantiellement leurs salaires, notamment ceux des jeunes enseignants, des enseignants-chercheurs et des chercheurs. Il est donc nécessaire de l’inscrire dans la loi. Tel est l’objet du présent amendement.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Ce débat résulte d’une difficulté. Aujourd’hui, les fonctionnaires disposent d’une pension de retraite calculée en fonction de l’indice des six derniers mois de carrière. Vous avez décidé de substituer à ce système la prise en compte de l’intégralité de la carrière, puis vous avez pris conscience que ce changement serait très préjudiciable à certains corps de fonctionnaires, en particuliers les enseignants et enseignants-chercheurs, et vous avez tâché de trouver une formule pour y remédier.
M. Marc Le Fur.
La difficulté est que les enseignants et enseignants-chercheurs ne sont pas seuls concernés.
 Bien sûr !
M. Olivier Faure.
 Dans d’autres corps de la fonction publique, les niveaux de prime sont faibles, et leur prise en compte ne compensera donc pas la disparition de l’indice terminal comme base de calcul.
M. Marc Le Fur.
Qu’envisagez-vous pour les corps de la fonction publique concernés ? Je pense notamment aux personnels de préfecture, que nous connaissons bien, pour travailler avec eux dans nos circonscriptions.
 Les territoriaux en général !
M. Olivier Faure.
 Leur évolution de carrière leur permet d’atteindre un indice qui n’est malgré tout pas si élevé ; de plus, leur niveau de primes est faible. Que prévoyez-vous pour ces catégories de personnels ? Vous avez intégré dans votre réflexion les enseignants et enseignants-chercheurs – c’est déjà ça –, mais pas ce type de corps de fonctionnaires.
M. Marc Le Fur.

M. Alain Bruneel.
 Monsieur le secrétaire d’État, je souhaiterais que vous établissiez un état de l’ensemble des corps de fonctionnaires qui subiront un préjudice à cause de la disparition de la référence à l’indice terminal, malgré l’intégration des primes.
M. Marc Le Fur.
 Bonne idée !
M. Alain Bruneel.
 Ils existent, et selon moi ils sont nombreux. Je ne peux pas l’affirmer : en tant que député, par comparaison avec le Gouvernement, je suis tel le petit artisan confronté à une réforme gigantesque
M. Marc Le Fur.
 (Sourires)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 M. Le Fur est un excellent petit artisan !
M. Hervé Saulignac.
 Petit, mais costaud !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 À l’origine de cette réforme, il devait y avoir surtout des gagnants, voire seulement des gagnants. Des exemples de « grands gagnants » étaient même avancés : les femmes – nous avons démontré depuis que ce n’était pas le cas –, ou les agriculteurs, qui devaient, grand bien leur fasse, être concernés par la retraite minimale de 1 000 euros. Or nous avons bien montré que les actuels retraités ne seraient pas concernés, non plus que 40 % des agriculteurs. Ils ne sont donc pas des grands gagnants.
M. Adrien Quatennens.
Nous parlons maintenant des enseignants. Vous avez avancé l’idée d’une revalorisation. Cela signifierait redonner de la valeur à leur métier, par exemple en augmentant leur rémunération, à travail égal. Vous ne pouvez prétendre découvrir la baisse de pouvoir d’achat qu’ont subie les professeurs, ni la faiblesse de leurs salaires, en comparaison avec ceux de leurs homologues des pays voisins. En trois ans, qu’avez-vous fait ? Vous avez prolongé le gel du point d’indice et rétabli le jour de carence. Bref, vous avez fait des économies sur leur dos ! Il a fallu l’arrivée de la réforme des retraites pour qu’il soit question d’une éventuelle revalorisation. D’ailleurs, étant donné ce qu’ils ont à perdre avec cette réforme, on ne peut pas parler de revalorisation : c’est à peine une compensation – bien maigre. En fait, mieux vaudrait évoquer un dédommagement. En outre, vous leur demandez des contreparties, avec une possible réorientation, ou redéfinition, de leurs missions : cela n’a rien d’une revalorisation. La compensation attendue ne compensera même pas les effets de l’inflation sur leurs revenus : c’est en dessous de tout !
Cette affaire fera surtout des perdants : pas de grands gagnants, mais des grands perdants – notamment les enseignants. Vous êtes prêts à toutes sortes de gesticulations, mais vous ne garantissez absolument pas leur niveau de pension, du moins pas dans les proportions que l’on attendrait.
C’est vrai : cette réforme des retraites encouragera la capitalisation – d’autres l’ont dit, mais je veux contribuer au débat. Sans même évoquer les hauts revenus, celles et ceux qui voudront partir à 62 ans, sans avoir atteint l’âge d’équilibre, seront encouragés à compléter leur pension à l’aide d’assurances et de produits financiers, que d’ailleurs les banques leur proposent déjà, sans attendre que le texte soit adopté et promulgué. Quant aux hauts revenus, vous leur adressez un message clair : si vous avez du fric, ne vous embêtez pas avec la sécurité sociale, elle appartient à un modèle rétrograde ; souscrivez plutôt aux placements dynamiques des assureurs et des banques, vous compenserez le manque à gagner lié à la réforme.
 C’est complètement faux !
Mme Olivia Gregoire.
 Voilà qui a le mérite d’être clair : à mesure qu’il avance, le débat fait toute la lumière sur cette réforme des retraites.
M. Adrien Quatennens.
 Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Cet amendement fait l’objet de quatre sous-amendements, n

Les sous-amendements n

La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général, pour soutenir l’amendement.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général

J’ai écouté l’intervention de M. Le Fur : nous assumons ce choix politique majeur, parce que nous le devons aux enseignants et enseignantes de notre pays ; ils attendent cette revalorisation depuis longtemps. Je ne doute pas que les travaux législatifs afférents nous mobiliseront tous quand ils arriveront à l’Assemblée nationale.
 Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir le sous-amendement n

 Il tend à vous rendre service ! Il ne vous aura pas échappé que l’article additionnel que vous voulez nous faire adopter est clairement menacé d’être censuré par le Conseil constitutionnel : il renvoie à une loi de programmation, ce que le Conseil d’État a considéré comme une injonction au Gouvernement de déposer un projet de loi. Nous vous proposons donc de supprimer les références aux lois de programmation, pour ne conserver que le principe de revalorisation des rémunérations.
M. Régis Juanico.
Nous ne sommes pas dupes de votre manœuvre un peu mesquine : vous déplacez le passage concernant la revalorisation vers un article additionnel, pour éviter que l’ensemble de l’article 1

Si l’on examine le détail des 500 millions d’euros annoncés pour 2021 par M. Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, on s’aperçoit que 200 millions sont accordés au titre des primes d’attractivité – représentant 90 euros ou 100 euros par mois, nous verrons le détail, les syndicats pour le moment ne s’avancent pas –, mais des contreparties sont prévues aux 300 millions d’euros qui restent. Il ne s’agit plus alors de compensation ou de revalorisation. Vous demandez des contreparties : c’est quand même hallucinant !
 C’est dans le programme de 2017 !
Mme Olivia Gregoire.
 Il est heureux que vous ne diminuiez pas leurs pensions – mais cela ne justifie pas de contreparties. Vous voulez qu’ils se forment pendant les congés scolaires : savez-vous qu’ils ont passé leurs congés à corriger les copies des épreuves communes de contrôle continu – E3C ? Le savez-vous au moins ? Dans le second degré, vous voulez qu’ils effectuent des remplacements rémunérés en heures supplémentaires, ou qu’ils participent au service national universel : c’est surréaliste !
M. Régis Juanico.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Muriel Ressiguier applaudit également.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement identique n
Mme la présidente.

 Nous venons d’entendre la brillante explication de notre collègue socialiste : vous sortez cette disposition de l’article 1
M. Sébastien Jumel.



M. Jean-Pierre Door.
 Huit jours pour voter un article qui sera censuré : voilà qui serait du temps perdu ! Vous seriez définitivement responsables de ce modèle d’obstruction !
M. Sébastien Jumel.
Deuxièmement, vous ne m’avez toujours pas répondu à propos de l’outre-mer. Comment allez-vous traiter les enseignants qui perçoivent des éléments de primes inhérents à leur mobilisation en outre-mer ? Nous attendons une réponse, à moins d’admettre que l’outre-mer n’intéresse pas le Parlement – ce qui serait de nature à nous mettre en colère.
 Ils n’aiment pas l’outre-mer !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Troisièmement, les primes des enseignants sont insuffisantes pour que leur intégration compense le changement des modalités de calcul de la pension, et c’est pourquoi vous envisagez une revalorisation. Or il convient d’ajouter que ces primes ne sont pas équivalentes selon qu’on est un homme ou une femme. Comment, à travers votre amendement, comptez-vous pallier cette inégalité ?
M. Sébastien Jumel.
Quatrièmement, que va-t-il se passer si le Conseil constitutionnel annule l’article additionnel ? Selon nous, ce dernier constitue une promesse comparable à celle faite aux agriculteurs ; un affichage, dans l’attente que le Président de la République dise : « Avec tout ce qu’on se tape, on ne peut pas régler à la fois : le présent, le passé, l’avenir et la situation de mon arrière-grand-mère ! » Ainsi risque de s’envoler la promesse faite aux enseignants, comme celle faite aux agriculteurs…
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le secrétaire d’État, cette affaire recèle plusieurs mystères. Comment une loi ordinaire peut-elle prévoir une loi de programmation ? Voilà une nouveauté ! Nous examinons une loi ordinaire, non une loi organique.
M. Marc Le Fur.
Autre mystère, exposé par M. Juanico : pourquoi supprimer deux alinéas de l’article 1

Troisièmement, vous avez pris conscience que la disparition du critère de l’indice terminal pour les fonctionnaires constitue un problème sérieux pour de nombreux corps, pour lesquels l’intégration des primes ne compensera pas la baisse des pensions.
Quatrièmement, que signifie la compensation par l’intégration des primes ? Les indemnités d’expatriation seront-elles concernées, ce qui aurait pour conséquence de les inclure dans l’assiette des cotisations sociales ? Tous ces aspects doivent être pris en considération. L’indemnité de résidence que touchent les fonctionnaires sera-t-elle soumise au prélèvement des cotisations sociales, pour être incluse dans le calcul des droits à la retraite ? Vous comprenez bien que si c’est le cas, les actifs concernés ne toucheront plus 100 euros, par exemple, mais moins, puisqu’ils seront redevables d’une cotisation salariale : ils connaîtront dans un premier temps une baisse de leurs revenus.
 Tout à fait !
M. Fabien Roussel.
 Aujourd’hui, les fonctionnaires ne payent pas de cotisation sociale sur l’indemnité de résidence ; or, selon votre logique, ils devront en payer demain, et l’indemnité de résidence que la plupart des fonctionnaires perçoivent sera réduite d’autant.
M. Marc Le Fur.
 Eh oui ! Et leur salaire diminuera !
M. Fabien Roussel.
 Toutes ces questions doivent donc être posées, dès maintenant – nous ne savons même pas si le débat se poursuivra demain. Je veux des réponses précises avant de voter un tel amendement.
M. Marc Le Fur.
 Il a raison !
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 J’avoue ne pas comprendre, monsieur le secrétaire d’État. Mon expérience parlementaire n’est certes pas très longue, néanmoins c’est la première fois que je vois un Gouvernement maintenir un article, alors qu’il sait pertinemment que, selon le Conseil d’État, les dispositions qu’il contient, renvoyant à une loi de programmation, sont contraires à la Constitution, parce qu’elles constituent une injonction faite au Gouvernement de déposer un projet de loi. Le Conseil d’État écrit noir sur blanc dans son avis que c’est contraire à la Constitution, et vous le laissez dans le projet de loi ?
M. Olivier Marleix.
Quel mépris pour l’Assemblée nationale de nous laisser délibérer durant de longues heures de dispositions dont vous savez pertinemment qu’elles seront annulées par le Conseil constitutionnel, conformément à sa jurisprudence ! Pire, quel mépris pour les enseignants dont vous faites semblant de vous préoccuper, comme vous l’avez fait pour d’autres catégories professionnelles ! En effet, les dispositions que nous serons amenés à voter ne seront pas normatives, elles n’auront aucun effet et seront censurées. Elles auront disparu au terme du parcours législatif de ce texte. Vous affichez un mépris absolu !
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 Qu’en sera-t-il, enfin, des autres catégories dont vous ne dites rien ? Vous avez fini par reconnaître que les personnels de l’éducation nationale seraient victimes de votre projet de réforme des retraites, mais d’autres fonctionnaires de l’État, de la fonction publique territoriale et de la fonction publique hospitalière se retrouveront dans la même situation. Vous leur témoignez le même mépris en ne leur apportant aucune réponse ! 
M. Olivier Marleix.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Sébastien Jumel applaudit également.)
 Nous attendons des réponses !
M. Fabien Roussel.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Comme d’habitude…
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 Vous faites des promesses !
M. Fabien Roussel.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 L’article va être retoqué par le Conseil constitutionnel !
M. Fabien Roussel.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est faux !
M. Olivier Marleix.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.)
 Et le point d’indice ?
M. Bastien Lachaud.
 Vous l’avez gelé !
M. Fabien Roussel.
 S’il vous plaît, chers collègues !
Mme la présidente.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
Nous avons pris des mesures de rééquilibrage entre le primaire et le secondaire,…
 Vous avez gelé le point d’indice !
M. Sébastien Jumel.
 Vous avez supprimé des postes !
M. Fabien Roussel.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
Si nous avons choisi de basculer certaines dispositions de l’article 1


 Bien sûr que si ! Vous inscrivez dans un projet de loi la promesse de promulguer une loi : ce n’est pas constitutionnel.
M. Fabien Roussel.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Comme pour les agriculteurs ?
M. Fabien Roussel.
 Chers collègues ! Laissez le rapporteur général s’exprimer !
Mme la présidente.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
J’émettrai donc un avis défavorable sur les sous-amendements.
 Et l’outre-mer ?
M. Sébastien Jumel.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général

 Et l’outre-mer ?
M. Sébastien Jumel.
 Et le caractère anticonstitutionnel de la disposition ?
M. Fabien Roussel.
 Vous n’avez pas répondu à nos questions, qui étaient pourtant précises !
M. Marc Le Fur.
 Comme d’habitude…
M. Pierre Cordier.
 Monsieur le secrétaire d’État y répondra peut-être, chers collègues.
Mme la présidente.
Vous avez la parole, monsieur le secrétaire d’État.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Je répondrai tout d’abord à M. Jumel. Annick Girardin et moi-même avons écrit au député de Guyane de votre groupe, Gabriel Serville, ainsi qu’à l’ensemble des députés de l’outre-mer, tous groupes confondus, il y a un peu plus d’un mois, pour les informer de l’évolution de nos échanges avec l’ensemble des fonctionnaires de l’outre-mer.
 Et nous ? Pourrions-nous être informés également ?
M. Olivier Faure.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Pourquoi ne pas le porter à la connaissance de la représentation nationale ?
M. Sébastien Jumel.
 Nous sommes les députés de la nation !
M. Marc Le Fur.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Les dispositions relatives à l’outre-mer intéressent-elles seulement les députés ultramarins ou l’ensemble du Parlement ?
M. Boris Vallaud.
 On peut vouloir connaître la réponse sans être ultramarin !
M. Olivier Faure.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Au passage, j’en profite pour revenir à la question de Boris Vallaud sur l’étude d’impact. Je remarque que même s’il en dit pis que pendre, il la lit assidûment et en extrait de nombreux documents, témoignant ainsi de sa confiance dans le sérieux des fonctionnaires qui l’ont réalisée. Il a raison.
Vous vous demandiez donc, monsieur Vallaud, d’où étaient tirées les carrières types d’enseignants. Elles reprennent simplement le rythme des carrières constatées dans le corps enseignant. Puisque vous connaissez bien le Conseil d’orientation des retraites – COR –, vous saurez comparer facilement les parcours-types qu’il propose et ceux du corps. Je vais cependant vous fournir quelques données plus solides.
D’abord, le point d’indice a évolué.
 Il est gelé !
M. Bastien Lachaud.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Vous avez inventé un salaire de 4 000 euros !
M. Fabien Roussel.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Venons-en à d’autres sujets, soulevés par le groupe Les Républicains. Vous vous inquiétiez, monsieur Le Fur, de situations particulières alors qu’il me semblait vous avoir déjà répondu. Il vous manque donc quelques éléments. Qu’il s’agisse des fonctionnaires territoriaux ou des autres, les choses sont claires. Je comprends que vous le contestiez, mais même les économistes le reconnaissent – si vous êtes capables de les citer quand ils critiquent notre réforme, je suppose que vous pouvez aussi le faire quand ils l’approuvent.
En l’espèce, le régime universel de retraite par points que nous instaurons est profondément redistributif vers les premiers déciles, à savoir ceux dont les pensions seront les plus faibles et que l’on trouve essentiellement parmi les fonctionnaires de la catégorie C. Ces fonctionnaires, dont le traitement est relativement modeste, sortiront gagnants de cette réforme. Je vous assure, cher Marc Le Fur, que nous obtiendrons les résultats espérés. Tant mieux car nous aurons la satisfaction, vous et moi, d’avoir voté un texte favorable à ces fonctionnaires que nous connaissons tous pour les rencontrer régulièrement lorsque nous revenons dans nos circonscriptions.
 Le problème ne concerne pas uniquement la fonction publique territoriale !
M. Marc Le Fur.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Beaucoup de fonctionnaires perçoivent des primes très faibles !
M. Marc Le Fur.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
J’émets un avis favorable sur l’amendement n

 Aucune réponse sur la constitutionnalité !
M. Sébastien Jumel.
 Vous n’avez pas répondu à nos questions !
M. Marc Le Fur.
 Madame Rilhac, maintenez-vous ou retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Cécile Rilhac.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 La majorité est extraordinaire : elle demande un scrutin public sur le retrait de cette disposition de l’article 1
Mme Marie-Christine Dalloz.





Par ailleurs, qu’entendez-vous par « revalorisation de leur rémunération » ? Leur accorderez-vous des primes ? Une rémunération accessoire ? Une hausse des indices, des coefficients, des bonifications ? Est-ce que cela concerne le traitement lui-même ou autre chose ? Personne n’en sait rien. Nous sommes en plein flou artistique. C’est quand même incroyable !
 C’est de la poudre de perlimpinpin !
M. Olivier Marleix.
 Enfin, vous osez écrire dans votre exposé des motifs que ce dispositif a une « forte dimension symbolique ».
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Exclamations et rires sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 C’est le cas de le dire !
M. Boris Vallaud.
 Monsieur le rapporteur général, vous avez raison lorsque vous affirmez assumer ce choix politique. Il s’agit en effet d’une décision purement politique, et qui met en danger le dispositif. Vous ne traitez que la face cachée de l’iceberg. Je croyais que nous débattions de la réforme des retraites. Or vous proposez, en l’espèce, d’augmenter la rémunération des enseignants. Ce n’est pas sérieux !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 Nous ne saurions nous satisfaire des réponses du rapporteur et du secrétaire d’État qui ne répondent pas aux questions posées. La première tenait à la constitutionnalité de l’inscription dans un projet de loi de la promesse de promulguer une loi de programmation. Une telle disposition, qui ne s’est jamais vue, est contraire à la Constitution !
M. Fabien Roussel.
 (Mme Muriel Ressiguier applaudit.)
De surcroît, cette promesse ne s’adresse qu’aux enseignants et aux chercheurs. Qu’en est-il des fonctionnaires de catégorie C de la fonction publique territoriale, qui travaillent dans de petites collectivités et ne perçoivent pas de primes ? Leurs rémunérations seront-elles augmentées ? Et si oui, est-ce que ce sera sous la forme d’une revalorisation de salaire ou de primes ?
 (Mme Sandra Marsaud s’exclame.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à Mme Sylvie Charrière.
Mme la présidente.
 Nous parlons d’un plan de revalorisation à hauteur de 10 milliards d’euros. Quel Gouvernement, jusqu’à présent, s’est engagé à un tel niveau ?
Mme Sylvie Charrière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Où sont-ils, ces 10 milliards ?
M. Fabien Roussel.
 Où sont-ils ? Ils sont dans une loi de programmation ! Même si l’article en question est retoqué, le Gouvernement s’engage à tenir sa promesse.
Mme Sylvie Charrière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Vives exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 C’est du pipeau !
M. Thibault Bazin.
 Que dire de plus ? Le Gouvernement a engagé des négociations avec les organisations syndicales et les constats sont partagés, tant pour ce qui concerne les salaires des enseignants du premier degré que pour l’égalité entre les hommes et les femmes ou les difficultés d’accession des femmes aux fonctions d’encadrement.
Mme Sylvie Charrière.
Soyons raisonnables, chers collègues. Nous pouvons pinailler quant à la constitutionnalité de cette disposition, mais cela n’enlève rien à la force du geste. Grâce à cette loi de programmation, 10 milliards d’euros seront bientôt sur la table.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ah oui ? Et où allez-vous les prendre ?
M. Olivier Faure.
 C’est comme pour les gilets jaunes : vous n’avez pas un rond mais vous promettez tout !
M. Jean-Pierre Door.
 Nous ne croyons plus au père Noël !
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Je suis sûr que cela vous fait plaisir de croire cela, chère collègue – cela me ferait plaisir à moi aussi –, mais, naturellement, c’est un bobard : les milliards en question n’existent pas, ils ne figureront pas dans le projet de loi de finances.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Vous demandiez quel gouvernement avait agi : eh bien, sous le président Mitterrand, quand Lionel Jospin était ministre de l’éducation nationale, il y a eu un immense effort de revalorisation des salaires des enseignants. Et puis, il y a moi, qui ai supprimé cinq heures de travail aux professeurs d’atelier. Malgré cela, le résultat dont nous pouvons tous convenir – quitte à jeter l’opprobre sur les uns ou les autres ensuite –, c’est que la situation des enseignants de ce pays est pitoyable comparée au reste de l’Europe.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est bien le problème !
M. Roland Lescure.
 Dans ce cas, votez pour l’amendement !
Mme Fannette Charvier.
 En quoi serions-nous responsables de la situation ? Ce n’est pas de notre faute !
Une députée du groupe LaREM.
 Et nous autres, Français – je n’ai pas dit que c’était de votre faute, je constate –, nous avons des raisons supplémentaires de nous en plaindre, car nous n’avons pas de pétrole ; nous n’avons que de la matière grise à valoriser.
M. Jean-Luc Mélenchon.
C’est tout de même un beau moment de vie parlementaire que de voir un Gouvernement faire, avec un aplomb incroyable, de l’obstruction à son propre projet de loi. Récapitulons : vous avez retiré une partie d’article, par scrutin public, et vous voulez maintenant la réintroduire à un autre endroit, également par scrutin public ; le rapporteur général, pour une raison inconnue, se fâche ; le ministre de même, et on a l’impression que vous vous engueulez entre vous.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
La vérité est la suivante : vous pourriez promettre de distribuer à tous les enseignants des bottes de sept lieues ou des capes d’invisibilité, cela aurait la même valeur normative, car ce que vous vous apprêtez à faire n’est pas constitutionnel. Des collègues vous l’ont dit sur tous les tons, le Conseil d’État également. Promettez ce que vous voulez, je suis prêt à le voter avec vous : un chapeau pointu pour chacun, deux trottinettes… Cela n’a aucune espèce de valeur.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quel mépris !
M. Roland Lescure.
 Ce sont les députés de La République en marche qui auront besoin de capes d’invisibilité !
M. Olivier Marleix.
 Soit dit en passant, ces forts gestes symboliques, comme vous dites, auront le même destin que ceux qui ont été promis aux paysans : vous aviez annoncé une retraite de 1 000 euros et, le jour de l’ouverture du salon de l’agriculture, terminé, les 1 000 euros ont disparu.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (« Oh ! » sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
En l’occurrence, pour conserver le taux de remplacement actuel dans le nouveau système, il faudrait que vous réévaluiez la paie des enseignants de 30 % séance tenante. Est-ce cela que vous annoncez ? Bien sûr que non. Vous mentez.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Franchement, quelle esbroufe ! Les premiers actes de la majorité ont consisté à rétablir le jour de carence des agents publics ; à ne plus dégeler en deux fois le point d’indice ; et à suspendre en 2018 l’application du protocole PPCR qui visait à revaloriser les grilles indiciaires, en particulier pour les enseignants en début de carrière. Vous dites qu’il n’était pas possible de le financer, mais vous avez quand même réussi à vous priver de 5 milliards d’euros de recettes fiscales au bénéfice des Français les plus riches !
M. Boris Vallaud.
 Exactement !
M. Fabien Roussel.
 Et les mesures annoncées par François Hollande en 2016, elles avaient été budgétées ?
Mme Olivia Gregoire.
 Vous n’avez même pas compensé correctement l’augmentation de la CSG pour les enseignants, puisque vous l’avez fait par le moyen de primes, qui ne créent pas de droits à la retraite. Comment vous croire dans ces conditions ?
M. Boris Vallaud.
 C’est surréaliste !
Mme Olivia Gregoire.
 D’autre part, M. le secrétaire d’État, votre réponse à ma question sur l’étude d’impact est tout à fait singulière ; en réalité, vous confondez tout.
M. Boris Vallaud.
 Quelle arrogance !
M. Roland Lescure.
 Vous confondez l’augmentation des primes avec l’augmentation de la part des primes dans la rémunération, ce qui n’a rien à voir.
M. Boris Vallaud.
 (Mme Olivia Gregoire continue à s’exclamer.)
Ces chiffres sont bidon ! Ils vous permettent, en réalité, de formuler des hypothèses de revalorisation bien inférieures aux besoins réels. De plus, on les connaît, vos promesses ! On sait bien qu’elles auront des contreparties, en matière de sujétions spéciales ou de mobilité. Et puis, le coup du moins de fonctionnaires, mieux payés, on a vu ce que cela a donné : c’est moins de fonctionnaires, mais pas mieux payés !
 Si, ils ont été augmentés par Sarkozy !
M. Marc Le Fur.
 Moins de fonctionnaires, cela a déjà commencé dans l’éducation nationale avec la reprise des suppressions de postes. Félicitations !
M. Boris Vallaud.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 Quel culot !
M. Roland Lescure.
 La parole est à M. Patrick Mignola.
Mme la présidente.
 Je souscris entièrement aux propos de M. Mélenchon, qui a très justement rappelé qu’aucune revalorisation du traitement des enseignants n’avait été décidée depuis l’époque Mitterrand-Jospin-Mélenchon, c’est-à-dire depuis 1989.
M. Patrick Mignola.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Mais, un peu comme les oppositions, dont les arguments juridiques ne sont néanmoins pas toujours marqués par la bonne foi, les enseignants eux-mêmes n’y croient pas. Et ils ont raison de ne pas y croire, car cela fait trente ans que des promesses leur ont été faites et trente ans qu’elles n’ont pas été tenues.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Je rappelle que François Bayrou a été ministre de l’éducation nationale !
M. Marc Le Fur.
 Rappelez-vous, chers collègues, qu’il a fallu que la mesure de revalorisation du traitement des enseignants, décidée en 2016 sous le quinquennat de François Hollande, soit inscrite au budget pour 2020 par cette majorité !
M. Patrick Mignola.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Protestations sur les bancs des groupes LR et SOC.)
 Et Bayrou ?
Plusieurs députés du groupe LR.
 Au fond, il est normal que les enseignants n’y croient pas. Pour la première fois, nous prenons l’engagement solennel, politique, dans l’hémicycle, que les métiers d’infirmière, d’aide-soignante ou d’enseignant, tant admirés mais mal payés par la société, soient enfin mieux reconnus. Vous devriez vous réjouir que nous fassions ce que vous n’avez pas su faire.
M. Patrick Mignola.
 (Applaudissements nourris sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – « Et Bayrou ? » sur les bancs du groupe LR.)
 Vous ne serez plus là dans deux ans ! Comment pouvez-vous prendre de tels engagements ?
M. Marc Le Fur.
 Rappel au règlement !
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur les articles 56 et 100 du règlement.
M. Guillaume Larrivé.
Je voudrais m’adresser à nos collègues de la majorité, en particulier aux présidents Le Gendre et Mignola. N’avez-vous pas honte ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 N’avez-vous pas honte de dire aux Français que vous allez adopter un amendement de la commission dont vous avez la certitude absolue qu’il n’a aucun début d’esquisse de commencement de portée juridique ? N’avez-vous pas honte de voter un amendement avec la certitude qu’il est contraire à la Constitution ?
M. Guillaume Larrivé.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Gilles Le Gendre.
 N’avez-vous pas honte de promettre aux enseignants et aux enseignantes de France une vague augmentation de rémunération, quand vous savez pertinemment que les paramètres prévus dans le texte de la réforme diminueront leurs pensions ?
M. Guillaume Larrivé.
 (« Il a raison ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR. – « Ce n’est pas un rappel au règlement ! » sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Répondez !
M. Fabien Roussel.
 Il y a dans notre République des règles du jeu : des règles du jeu juridiques, des règles du jeu politiques, des règles du jeu démocratiques. Nous devons respecter les Français ; vous les méprisez.
M. Guillaume Larrivé.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR. – Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ça, c’est envoyé !
M. Fabien Roussel.
 Ce n’était pas un rappel au règlement, madame la présidente !
M. Gilles Le Gendre.

Mme la présidente.
 Laissez la présidente présider, monsieur Le Gendre !
Plusieurs députés du groupe LR.
 À quel titre ce rappel au règlement a-t-il été accepté ?
M. Gilles Le Gendre.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Au titre des articles du règlement mentionné par l’orateur.
Mme la présidente.
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
 S’il vous plaît.
M. Gilles Le Gendre.
 Vous avez la parole.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je voudrais savoir à quel titre ce rappel au règlement a été accepté.
M. Gilles Le Gendre.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Il se fondait sur les articles 56 et 100, si j’ai bien entendu.
Mme la présidente.
 (Brouhaha.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Assisterait-on à une remise en cause de la présidence ?
M. Fabien Roussel.
 Monsieur le président Le Gendre, l’article 100 a été constamment invoqué dans les débats pour demander aux ministres ou aux rapporteurs des éléments relatifs au contenu des amendements.
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 De plus, la question de la constitutionnalité d’un amendement est recevable au titre de l’article 100. M. Larrivé était dans son droit.
Mme la présidente.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Murmures sur les autres bancs.)

M. Gilles Le Gendre.
 On ne remet pas en cause la présidence, enfin !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Monsieur Le Gendre, ne remettez pas en cause la présidence ni, à défaut, l’analyse faite par les administrateurs du plateau. (
Mme la présidente.
 Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Ils font de l’obstruction. Avançons !
M. Thibault Bazin.
 Vous présidez très bien, madame la présidente !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Nous passons au vote sur l’amendement et les sous-amendements.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Régis Juanico.
Mme la présidente.
 Je demande une suspension de séance, madame la présidente.
M. Régis Juanico.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Je suis saisie d’une série de trente-quatre amendements, portant article additionnel avant l’article 2, et pouvant être soumis à une discussion commune.
Mme la présidente.
Cette série comprend les dix-sept amendements identiques n


La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir les amendements n

 Puisque, depuis plusieurs jours, la menace antidémocratique de l’article 49, alinéa 3, pèse sur nos travaux, ces amendements sont pour nous l’occasion de demander à nouveau que nos discussions se poursuivent jusqu’aux conclusions de la conférence de financement. En effet, nous examinons actuellement un texte majeur pour l’ensemble des Français et des Françaises et les générations à venir, sans avoir obtenu de réponses sur les questions, très précises, que nous posons, et qui sont primordiales.
Mme Mathilde Panot.
Ces questions concernent notamment le financement, un coefficient qui n’existe pas mais qui servira à calculer la valeur du point de service et une étude d’impact truquée, qui prévoit, outre une croissance bloquée ad vitam æternam à 1,3 %, un âge d’équilibre bloqué, lui, à 65 ans, alors que, pour ma génération, par exemple, le rapport Delevoye indique bien qu’il s’élèvera à 66 ans et deux mois. Faut-il revenir sur vos études de cas, que nous avons déjà évoquées, et dont le manque de sérieux ne permet pas de prévoir ce qu’il en sera ? Nous n’avons pas plus obtenu de réponse concernant les chômeurs, sur lesquels, pourtant, je vous ai souvent interrogé, alors que nous observons, déjà aujourd’hui, une explosion de la pauvreté. Vouloir faire travailler les gens plus longtemps ne fera qu’aggraver leur situation. Quid, également, des avocats, qui craignent que la réforme ne mette en danger l’aide juridictionnelle ? Quelle sera, enfin, la compensation pour les fonctionnaires ?
Vous avez par ailleurs affirmé que vous demanderez la suppression de l’article 65 : or les ordonnances qu’il ratifie apparaîtront bien dans la loi PACTE. Le résultat, à savoir l’ouverture à la capitalisation, sera donc le même.
Il s’agit finalement d’une grande embrouille : nous ne comprenons pas ce que vous voulez, si ce n’est faire travailler les gens plus longtemps pour des pensions inférieures. 
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements ?
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
Pourquoi nous reparlez-vous toutes les dix minutes de l’article 49, alinéa 3 ? Nous avons l’impression que vous ne faites que l’attendre.
 C’est justement parce que nous n’en voulons pas.
Mme Mathilde Panot.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Il n’y aura donc pas de recours à l’article 39, alinéa 3 ?
Mme Mathilde Panot.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État


Je ne vois pas trop ce qu’il est possible de faire de ce type d’amendements, qui ne présentent aucun intérêt car ils ne font pas avancer le texte. Avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous venez d’affirmer que ces amendements ne présentent aucun intérêt, alors que Mme Panot est revenue sur des questions auxquelles vous n’avez pas apporté de vraies réponses.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Vous affirmez vouloir revaloriser la rémunération des enseignants, parce que, en raison de votre mauvaise réforme, ils ne bénéficieront pas de la pension qu’ils percevraient dans le cadre du régime actuel. Il s’agira donc non pas d’une revalorisation mais d’une avance sur pension : ils devront épargner le gain de cette revalorisation, pour compenser la diminution de leur pension consécutive à votre mauvaise réforme.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Alain David.
Mme la présidente.
 Il est demandé aujourd’hui à un professeur des écoles d’avoir bac plus 5 : il est donc cadre A de la fonction publique d’État. Or sa rémunération s’élève à 1 650 euros par mois. C’est une honte ! Il lui faudrait percevoir entre 500 à 700 euros de plus par mois ! Mais ce rattrapage coûterait des milliards que vous ne pouvez pas engager. C’est pourquoi soit vous ne touchez pas à l’actuel régime de retraite des enseignants, soit, si vous y touchez, vous prévoyez les enveloppes nécessaires à la revalorisation de leurs salaires dans des proportions convenables.
M. Alain David.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Ce sont effectivement ceux qui touchent les plus faibles salaires qui paieront le plus fort tribut à votre mauvaise réforme des retraites, en particulier dans la fonction publique territoriale. Comme vous le savez, les fonctionnaires de catégorie C bénéficient de plusieurs revalorisations quelque temps avant leur départ en retraite, afin de toucher une retraite convenable.
M. Jean-Marie Sermier.
Les collectivités ont déjà vu leur dotation de fonctionnement fondre comme neige au soleil et leur système fiscal être complètement transformé. Dans l’hypothèse où elles auraient de nouveau à mettre la main à la poche pour pouvoir assurer une revalorisation du salaire des fonctionnaires afin qu’ils touchent demain la même retraite, l’État s’engage-t-il à compenser la différence entre les salaires actuels et ceux de demain ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme la présidente.
 J’abonde dans le sens de mes collègues : non, les questions que nous posons depuis plus d’une semaine, sur différents bancs de l’Assemblée, ne sont pas sans importance ! Et nous manquons cruellement de réponses.
Mme Mathilde Panot.
Quant à cette fameuse conférence de financement, elle ressemble fort, depuis le début, à une catastrophe : la CGT, qui menace de partir si elle n’est pas écoutée, a proposé une augmentation des salaires, mais vous refusez et mettez systématiquement cette option de financement de côté. La CFE-CGC souhaite organiser des débats, en présence d’experts, sur tous les points qui n’ont pas été abordés par le Gouvernement. Le MEDEF dit que le calendrier de négociation n’est pas tenable. La CFTC, quant à elle, indique que le déséquilibre des retraites est souvent lié à des exonérations de charges non compensées – sujet qui nous ramène à la question de l’emploi public, dont nous parlions à l’instant. Il nous faut des réponses concrètes à ces questions.
Parler de la réforme des retraites sans connaître les conclusions de la conférence de financement n’est absolument pas sérieux !
 Nous en venons à l’article 2
Mme la présidente.
 (« Oh ! » et vifs applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM)
La parole est à M. Hervé Saulignac.
 Après une semaine de débats apaisés, sereins et constructifs, nous en venons à l’article 2. Je n’ose penser que son examen durera également une semaine ; néanmoins, il s’agit d’un article important, qui détermine ce qu’est l’universalité.
M. Hervé Saulignac.
Nous considérons que la sincérité d’un texte commence avec son titre. Or, en l’occurrence, si le système par points est certes applicable à tous, cela ne suffit pas à le rendre universel, et il nous semble que la sincérité que vous revendiquez régulièrement est déjà malmenée dès le titre du projet de loi. L’examen de l’article 1

L’universalité n’est pas une réalité pour plusieurs raisons. Tout d’abord, s’il n’y a plus de régimes spéciaux, il y a désormais des régimes spécifiques : cela, les Français l’ont bien remarqué. Leur existence pose une première interrogation quant au caractère universel du système. Ensuite, vous avez imaginé des indicateurs dont on ne sait rien, et sans lesquels on ne peut pas apprécier l’universalité du nouveau système. Troisième élément, avec les règles de cumul emploi-retraite, vous inventez le principe des cotisations qui n’ouvrent pas de droits. Admettez que, là aussi, l’universalité est battue en brèche. Je constate également que vous instituez un système reposant sur des règles mouvantes, notamment en raison de l’évolution de l’âge d’équilibre : cela est évidemment contraire à l’esprit d’un système universel. Enfin, que dire du sort des chômeurs ? Là encore, il démontre que votre universalité est à géométrie variable.
En réalité, vous êtes coincés dans une histoire qui a commencé par un engagement très simple du Président de la République, qui a marqué les esprits : le système est injuste, il est le fait de privilégiés qui jouissent des régimes spéciaux ; il faut donc éteindre cette injustice et imposer un système par points qui permette de reprendre la main sur l’évolution des dépenses de l’État. Donc l’universalité et tous les qualificatifs fallacieux…
 Le temps est écoulé, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Je termine, madame la présidente.
M. Hervé Saulignac.

Mme la présidente.
 Bon, dans ce cas, je terminerai la prochaine fois…
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Mme la présidente.
 L’article 2 soulève la question du champ d’application d’un système qui se voulait, je le rappelle, universel. Toutefois, comme le souligne à juste titre le Conseil d’État, la réforme ne prévoit pas un régime universel de retraite, mais un système par points intégrant cinq régimes différents à l’intérieur desquels des règles dérogatoires au système universel sont elles-mêmes créées ou maintenues. Ce nouveau système, truffé de régimes dérogatoires et d’imprécisions, manque son objectif de lisibilité. Financement, emploi des seniors, garantie des pensions et des salaires des fonctionnaires, cotisations des indépendants ou encore pénibilité : les zones d’ombre sont légion.
Mme Sylvia Pinel.
D’autre part, comme cela est également souligné à juste titre dans l’avis du Conseil d’État, l’objectif d’un euro cotisé qui ouvrirait les mêmes droits pour tous reflète imparfaitement la complexité des règles de cotisation ou d’ouverture des droits.
Un constat s’impose donc : les fondations mêmes du nouveau régime à bâtir sont illisibles et incompréhensibles. Le nouveau système doit avant tout garantir une pension minimum qui assure un niveau de vie décent à nos retraités. Si la mise en place d’un minimum de pension, revalorisé pour atteindre 85 % du SMIC en 2025, peut paraître positive, je m’interroge sur sa généralisation. En effet, comment garantir ce minimum de pension aux personnes ayant eu des carrières longues ou connu des périodes de chômage non indemnisées, ou encore aux femmes, dont les carrières sont souvent hachées et les salaires inférieurs ? L’étude d’impact, qualifiée de lacunaire…
 C’est un euphémisme !
Un député du groupe LR.
 …révèle que la réforme ne fera gagner que quelques points aux femmes par rapport aux hommes. Par ailleurs, le projet risque de pénaliser les femmes ayant trois enfants ou plus.
Mme Sylvia Pinel.
 C’est certain !
M. Marc Le Fur.
 Vous l’aurez compris, la liste des griefs est longue, et j’espère que le Gouvernement entendra enfin nos inquiétudes.
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 L’article 2 ayant vocation à définir le caractère universel du système, en expliquant que tous les salariés seront soumis au même régime, je voudrais pour ma part vous démontrer qu’il n’en sera rien. En réalité, trois systèmes de retraite, appliquant chacun des règles de calcul et ouvrant des droits bien différents, vont coexister durant de nombreuses années.
M. Fabien Roussel.
Premier cas : soit un salarié du privé né en 1963, qui souhaite partir à la retraite en 2025. Ayant commencé à travailler à l’âge de 20 ans, il peut liquider sa retraite à taux plein, intégralement calculée sur la base du système actuel, à 62 ans, soit après quarante-deux années de cotisation. Son taux de remplacement est de 75 %. Il sait donc exactement ce qu’il touchera.
Deuxième cas : en 2025, un salarié du privé né en 1980 sera entre deux systèmes. Il commencera à cotiser dans le système par points en 2025 ; pour la période travaillée antérieurement, la retraite sera calculée dans le cadre du système actuel. S’il part à la retraite à l’âge légal de 62 ans – puisque c’est celui que vous maintenez –, il partira en réalité trois ans avant l’âge d’équilibre applicable à sa génération, avec une décote de 15 % sur sa pension, ce qui abaissera donc son taux de remplacement. Il a donc déjà moins que le salarié né en 1963.
Troisième cas : soit une jeune femme née en 2004, qui cotisera, elle, intégralement dans le système par points. Selon l’étude d’impact, si elle ne veut pas subir de décote, elle devra travailler jusqu’à 67 ans. Si elle souhaite partir à 62 ans, comme dans les deux cas précédents, sa pension subira un malus de 25 %, abaissant d’autant son taux de remplacement.
Trois situations différentes, trois régimes différents ! Voilà ce que les salariés des différentes générations subiront ! Voilà pourquoi la solidarité intergénérationnelle sera terriblement mise à mal par votre réforme des retraites !
 La parole est à Mme Fadila Khattabi.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, après de nombreux échanges, nous arrivons enfin à l’article 2. J’espère que vous ne m’en voudrez pas de rappeler les grands principes de cette réforme attendue par les Français :…
Mme Fadila Khattabi.
 On a une petite fiche ?
M. Patrick Hetzel.
 (Sourires.)
 Non, elle n’est pas attendue !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Elle est attendue, mais au tournant !
M. Sébastien Jumel.
 …n’ayez crainte, je ne saurais égaler le grand sens de la redondance et de la paraphrase dont font preuve certains d’entre vous depuis le début de la discussion de ce texte !
Mme Fadila Khattabi.
Nous voulons un système qui englobe tous les Français, quels que soient leur catégorie professionnelle et leur statut –salarié du privé, fonctionnaire, travailleur indépendant ou exerçant une profession libérale. Autrement dit, nous voulons la fin des quarante-deux régimes actuels, illisibles et inégalitaires. J’espère que nous pourrons nous retrouver sur les propositions formulées au travers de l’article 2, d’autant plus que la droite de l’hémicycle demande depuis des années une plus grande uniformisation et une convergence des différents régimes…
 Mais nous les avions trouvées, à une époque !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …et que la gauche en appelle à juste titre à plus d’égalité et de justice sociale.
Mme Fadila Khattabi.
 Vive le monde du travail !
M. Fabien Roussel.
 Mes chers collègues, c’est justement ce que nous cherchons à faire !
Mme Fadila Khattabi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
De plus, le système par points assurera à chacun une meilleure lisibilité de sa future pension, même s’il a été tour à tour fonctionnaire, salarié du privé et indépendant. En effet, nous ne devons pas occulter que cette mobilité professionnelle est aujourd’hui une réalité. Bref, nous voulons un système qui prenne en considération les réalités d’aujourd’hui, et non les problématiques d’antan !
Je terminerai en citant Jaurès, qui disait :…

Plusieurs députés du groupe GDR.
 Le courage, c’est d’aller vers le réel, mais c’est aussi comprendre la situation d’aujourd’hui… c’est-à-dire le réel.
Mme Fadila Khattabi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il faudra réviser Jaurès !
M. Hervé Saulignac.
 Jaurès, dans votre bouche, ça a du mal à sortir !
M. Fabien Roussel.
 « Pourquoi ont-ils tué Jaurès ? »
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 En définissant ainsi le champ d’application générale du futur système universel de retraite, l’article 2 vient d’emblée contredire l’article 1
M. Thibault Bazin.


M. Patrick Hetzel.
 Tout d’abord, les assurés nés avant le 1
M. Thibault Bazin.



Ce traitement différencié des générations accroît la complexité et risque de malmener la cohésion sociale, surtout si les jeunes générations doivent assumer le déséquilibre financier du système qui, faute de financement sérieux, est envisagé à moyen terme. Vous prévoyez d’ailleurs une période transitoire longue et incertaine, jusqu’en 2044. Cela signifie que, pendant vingt-quatre ans, la valeur d’acquisition et, surtout, la valeur de service du point ne seront pas indexées sur le niveau des salaires.
Soit le futur système est bon pour tous, et, dans ce cas, pourquoi y entrer si tard et pourquoi ne concerne-t-il pas toutes les générations de Français ?
 Excellent !
M. Patrick Hetzel.
 Soit le futur système fera des perdants – ce que je crois, au vu des modalités actuelles –, et dans ce cas, pourquoi ne pas sauver et épargner au moins ceux qui, aujourd’hui, gèrent bien leur régime, sans demander de contribution à la solidarité nationale, voire en étant généreux à son égard ?
M. Thibault Bazin.
Monsieur le secrétaire d’État, une véritable réforme des retraites est nécessaire, non seulement pour assurer le niveau des futures pensions mais aussi pour financer des mesures de justice sociale comme la revalorisation des petites retraites. Au lieu de cela – peut-être par orgueil révolutionnaire et volonté de transformer le monde –…

M. Alain Bruneel.
 …vous vous trompez de champ d’application. Revoyez votre projet ; préservez ce qui mérite de l’être, comme les régimes autonomes bien gérés, et modifiez ce qu’il faut, en prenant les mesures courageuses que vous fuyez ! Dites-nous enfin comment vous financerez les mesures annoncées, qui se multiplient, et laissez tranquilles ceux qui ne vous ont pas attendus pour bien gérer leur retraite.
M. Thibault Bazin.
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
Mme la présidente.
 Cet article est très important, puisqu’il définit le principe de l’universalité, dont nous avons longuement discuté.
M. Brahim Hammouche.
 Effectivement !
M. Patrick Hetzel.
 Le nouveau système universel de retraite, auquel nous sommes profondément attachés, couvrira l’ensemble des personnes travaillant en France, sans exception. Ce régime universel se substituera ainsi aux quarante-deux régimes actuels couvrant les retraites de base et complémentaires obligatoires. Cela signifie que l’ensemble des assurés, quelle que soit leur activité professionnelle, seront couverts : salariés du privé comme du public, fonctionnaires, travailleurs indépendants, professions libérales, agriculteurs, élus. Ce régime acte ainsi la disparition des régimes spéciaux de retraite. Il s’agit d’un engagement fort et attendu par la majorité des Français depuis 1945.
M. Brahim Hammouche.
La suite du texte – si vous souhaitez que nous y parvenions – démontrera que nous garantissons les droits acquis par les assurés de ces régimes et prévoyons des transitions longues qui permettront de tendre en douceur vers l’universalité à l’horizon 2040. Le régime sera donc universel mais aussi, de surcroît, mis en place de façon progressive.
Rappelons que l’ensemble des Français se prononcent en faveur de l’alignement des régimes spéciaux de retraite sur le régime général des salariés et de la fonction publique. L’article 2 est donc un article fondamental pour commencer enfin à parler du fond de la réforme qui nous occupe. Nous allons pouvoir mesurer à quel point cette réforme est juste et attendue par les Français. Pour eux, c’est bien l’universalité de la République qui est en jeu.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Je soutiens naturellement, au nom de mon groupe UDI-Agir, l’article 2, qui consacre le système universel de retraite. Je vois, dans la mise en place de ce système, un facteur de cohésion de la nation.
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 C’est exactement l’inverse !
M. Hervé Saulignac.
 Tout le monde dans la rue, ce n’est pas de la cohésion nationale !
M. Joël Aviragnet.
 Comme je le disais hier soir, ce dont les Français ont le plus besoin en 2020, c’est de cohésion, notamment entre les générations, ainsi que de solidarité et d’une plus grande équité. En effet, la coexistence de quarante-deux régimes spéciaux de retraite était devenue incompréhensible pour nos concitoyens. Cependant, leur extinction ne peut s’opérer brutalement. La transition progressive que vous organisez me semble donc une bonne chose.
M. Thierry Benoit.
La convergence entre public et privé constitue également un élément de cohésion. Elle est permise par l’instauration du système de points cotisés, qui sera identique dans la sphère publique et dans la sphère privée, et quels que soient le statut et la condition sociale : salariés du public et du privé, agriculteurs, indépendants et professions libérales évoquées ce matin, comme les avocats et les médecins.
J’en viens à la solidarité. Je ne suis pas choqué que des Français ayant la chance d’avoir un beau métier et un bon salaire participent à l’effort de solidarité envers ceux qui perçoivent des rémunérations ou des retraites plus modestes. La convergence entre public et privé s’accompagne en outre de l’instauration d’un minimum de 1 000 euros de façon progressive, ce qui est précieux. Telles sont les raisons pour lesquelles notre groupe soutiendra l’article 2.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme la présidente.
 Puisque nous parlons d’universalité, je vous mets au défi de citer les quarante-deux régimes spéciaux qui n’existent que dans le rapport Delevoye, puisque le code du travail, par exemple, n’en compte que dix. Ce chiffre n’a été utilisé que pour susciter une jalousie entre les Français et les diviser.
Mme Mathilde Panot.
 Ils figurent aux pages 42 et 43 de l’étude d’impact !
M. Jacques Marilossian.
 Oui, dans le rapport Delevoye. Je vous remercierai de cesser de m’interrompre.
Mme Mathilde Panot.
 Ne vous énervez pas ainsi monsieur Marilossian, ce n’est pas possible !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 Votre système n’a donc absolument rien d’universel. Il n’est que de citer les professions que vous avez déjà exemptées de cette formidable réforme que vous vous efforcez de nous vendre : routiers, personnels navigants du secteur aérien, policiers, pompiers, gardiens de prison, douaniers, militaires et gendarmes. Cette liste démontre bien que votre système n’a rien d’enviable ! L’une de nos collègues a cité Jaurès pour nous dire qu’il fallait être dans le réel. Justement, dans le réel, celles et ceux qui vont le plus souffrir de la réforme que vous instaurez sont celles et ceux qui auront eu une carrière longue, qui auront connu des périodes de chômage – notamment ceux qui seront dans cette situation à 62 ans et qui, si l’âge d’équilibre est fixé à 64 ans, subiront une décote de 10 %. Ce seront aussi les femmes, grandes perdantes de la réforme, ainsi que celles et ceux qui subissent la pénibilité et à qui vous n’apportez pas de réponses – notamment les égoutiers, que nous avons souvent cités.
Mme Mathilde Panot.
Finalement, les seuls régimes spéciaux que vous ne souhaitez pas modifier sont les retraites chapeaux. Vous allez même plus loin en excluant les plus riches et en les poussant vers la capitalisation : celles et ceux qui gagnent plus de 120 000 euros annuels payeront très peu de cotisations au-delà de ce montant équivalent à trois PASS.
Notre collègue Khattabi a cité Jaurès. J’aimerais de mon côté citer les danseuses et les danseurs de l’Opéra qui ont répondu, lorsque vous leur avez proposé d’être exclus de ce régime universel qui n’en est pas un : « Nous ne serons pas la génération qui aura sacrifié les suivantes. » C’est le même principe qui nous guide ici, lorsque nous défendons la solidarité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Alain Bruneel applaudit également.)
 La parole est à M. Régis Juanico.
Mme la présidente.
 On peut parler de tromperie sur la marchandise au sujet de cet article 2 !
M. Régis Juanico.
 Si encore cela ne concernait que l’article 2 ! C’est le cas de l’ensemble du texte…
M. Patrick Hetzel.
 Le système que vous voulez mettre en place n’a rien d’universel. Il n’est ni simple, ni lisible, ni efficace et votre réforme est avant tout idéologique, comptable et financière. Elle a la complexité d’une usine à gaz et comporte de nombreuses incertitudes, sur la valeur du point et son évolution, ainsi que des paramètres inconnus, comme le revenu moyen d’activité par tête. Comme le souligne l’avis du Conseil d’État, le système proposé ne crée pas un régime universel de retraite qui serait caractérisé, comme tout système de sécurité sociale, par un ensemble constitué d’une population éligible unique, de règles uniformes et d’une caisse unique. Il crée un système universel par points, à l’intérieur duquel existent cinq régimes et, au sein de chacun d’entre eux – créés ou maintenus –, des règles dérogatoires à celles du système universel.
M. Régis Juanico.
Vous évoquez quarante-deux systèmes, mais vous en créez un quarante-troisième avec le système unique de retraite universel, et vous en avez même créé un quarante-quatrième avec la transition à l’italienne, qui consiste en réalité en la combinaison d’un calcul de la retraite sur l’ensemble de la carrière avec un calcul sur les meilleures années.
Le seul principe universel qui s’appliquera dans sa dureté implacable, dans sa mécanique infernale, c’est le système de malus financier qui, pour la première fois depuis 1945, reposera sur l’âge réel de départ en retraite, le fameux âge d’équilibre, et non sur la durée de cotisation. C’est à la fois une injustice sociale majeure et un marché de dupes, car les futurs retraités auront le choix entre la baisse de leurs pensions – car votre système est une machine à réduire les pensions – ou un départ en retraite retardé, dans un état de santé dégradé.
Je conclurai en citant Henry Kissinger : « Quand on ne sait pas où l’on va, tous les chemins mènent nulle part. » 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Nous voici à l’article 2 du projet de loi le plus réactionnaire de toute la V
M. Jean-Luc Mélenchon.

 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ça commence bien !
Un député du groupe LaREM.
 Vous êtes les exécutants zélés de la Commission européenne qui, depuis cinq ou dix ans, demande que l’on remette en cause les régimes de retraite par répartition pour préparer des systèmes rendant possible la capitalisation. C’est ce que vous êtes en train de faire. L’article 65 du projet de loi l’affirme très clairement, comme l’avait fait auparavant la loi PACTE, entre autres.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Je voudrais envisager cet instant dans une perspective historique. Au fond, l’esprit humain et les efforts des générations successives ont consisté, par l’intelligence du travail, le développement des machines et désormais par l’intelligence artificielle, à réduire la quantité de travail humain nécessaire pour produire une quantité de richesses beaucoup plus importante qu’on n’en a jamais vue de toute l’histoire de l’humanité – au point, d’ailleurs, que l’on produit beaucoup de choses qui ne servent strictement à rien.
Mais ce progrès considérable est accaparé par quelques-uns. Donner un emploi et raccourcir le temps de travail dans la journée, dans l’année, dans la vie, c’est la tâche historique du courant que nous incarnons ici. Nous l’avons portée tout au long de l’histoire. Il s’agit de partager, d’accepter l’idée que les fruits de cet effort immense doivent être partagés d’abord avec les producteurs de cette richesse. Or vous allez faire exactement le contraire. Mais, le moment venu, nous y reviendrons : nous retrouverons dans notre pays la retraite à 60 ans après quarante annuités de travail.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Pourquoi tant de haine ?
M. Sébastien Jumel.
 Moi, je vous aime, monsieur Jumel !
M. Erwan Balanant.
 (Sourires.)
 Pourquoi une telle fixation, une telle idée fixe visant à flinguer les dix régimes spéciaux qui sont le fruit de l’histoire de notre pays ? Pourquoi tant de haine, tant de bordel…
M. Sébastien Jumel.
 Pourriez-vous maîtriser votre langage, mon cher collègue ?
Mme la présidente.
 Le bordel, ce n’est pas un gros mot ! Pourquoi tant de bazar pour des régimes qui ne concernent que 1,4 % de la population active, soit 930 000 bénéficiaires et 4 % des retraités – sinon dans un but idéologique, pour adhérer au projet de société de Margaret Thatcher ? Celle-ci disait en effet « 
M. Sébastien Jumel.
 There is no society
Pourquoi ne pas avoir envisagé que le statut des danseuses de l’Opéra de Paris puisse bénéficier à celles des opéras de Rouen ou de Strasbourg ? Pourquoi ne pas avoir envisagé que le statut des agents de la RATP bénéficie à ceux du Havre ? Pourquoi s’acharner à tel point contre les cheminots, qui exercent un métier beau et difficile et qui ont largement contribué à libérer la France, à faire en sorte qu’elle soit une démocratie, et qui ont gagné leur statut dans la sève et les larmes de la résistance ? Pourquoi vouloir à ce point supprimer le statut créé par Marcel Paul, et qu’il avait conçu à Buchenwald ? Pourquoi renoncer à un nivellement par le haut de ces régimes spéciaux, qui sont d’une certaine façon exemplaires ? Pourquoi oublier de dire que ces régimes ont déjà fait l’objet d’une profonde harmonisation…
 M. Jumel a dépassé les deux minutes !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 …qu’ils ont été modifiés par la loi Fillon de 2003, puis par les décrets de 2008, la loi de 2010, les décrets de 2012 et enfin la loi du 20 janvier 2014 – au point qu’ils épousent au fur et à mesure les régimes généraux ?
M. Sébastien Jumel.
 Merci, monsieur Jumel.
Mme la présidente.
 Pourquoi, si ce n’est au nom d’un projet idéologique néfaste ?
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Xavier Roseren.
Mme la présidente.
 L’article 2 met fin aux quarante-deux régimes spéciaux et autonomes pour mettre en place un système universel. Il marque la fin des différences entre le privé et le public. Pourquoi, dans le système actuel, une femme donnant naissance à un enfant n’aurait-elle pas exactement les mêmes droits selon qu’elle travaille dans le public ou le privé ? C’est aussi la fin d’un traitement différencié pour les indépendants et les professions libérales. Pourquoi un chauffeur de bus à Paris pourrait-il partir à la retraite jusqu’à dix ans plus tôt qu’un chauffeur de bus effectuant le même métier à Lyon ?
M. Xavier Roseren.
L’article 2 prévoit aussi une gouvernance unifiée afin d’intégrer l’ensemble des régimes dans une caisse nationale de retraite. Aujourd’hui, chaque Français est affilié, en moyenne, à trois régimes différents : le système actuel est complètement illisible. Lors des consultations, de nombreuses personnes nées avant 1975, qui ne seront donc pas concernées par le système de retraite, ont exprimé leur souhait d’y être attachées.
 Que ne faut-il pas entendre ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Nous proposons de créer un seul et même système de retraite pour tous les Français en remplaçant les quarante-deux régimes spéciaux par des règles identiques pour tous. Nous garantirons une véritable équité entre les Français dans le cadre d’un système adapté aux mobilités, qui offrira à nos concitoyens une grande liberté individuelle et, surtout, permettra de mettre fin aux régimes spéciaux.
M. Xavier Roseren.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 L’article 2 porte sur le champ d’application du système de retraite non universel. Je vous le répète depuis une semaine : je ne trouve pas d’universalité dans ces dispositions. Déjà, vous créez cinq régimes différents et, au sein même de ces régimes, des disparités en fonction des professions. C’est ni plus ni moins ce que nous avons aujourd’hui ! Pourquoi changer et faire pire que ce qui existe déjà ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
La date d’application est l’une des particularités de cet article 2. Les assurés nés à partir du 1



 Un peu de patience, monsieur le bourreau !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 …le nouveau système entrera en vigueur pour les générations nées à partir de 1975. La réforme sera donc compliquée à mettre en œuvre, car elle prévoit deux dates d’entrée dans le dispositif, avec des périodes de transition très peu connues.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Il ne suffit pas de dire que le système sera juste, équilibré et universel pour que les Français y adhèrent. Ils n’y croient plus ! Imaginez que vous deviez souscrire un contrat d’assurance. Vous connaissez tous cette situation : vous ne lisez pas les clauses écrites en petits caractères. Or, quand le sinistre arrive, vous vous rendez compte qu’il y avait une franchise et des stipulations que vous ne connaissiez pas, puisque vous n’aviez pas lu les petites lignes. Le problème, c’est que ce dispositif-là concerne tous les Français, pour leur vie entière, puisqu’il s’agit de leur retraite. Il n’est pas juste de faire signer les Français en blanc.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je suis saisie de trente-huit amendements identiques tendant à supprimer l’article 2. Cette série comprend les amendements n
Mme la présidente.





La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n

 L’article 2 prévoit une modification sans précédent de notre système de retraite, car c’est l’âge et non plus la durée de cotisation qui déterminera la possibilité de prendre sa retraite. Le calcul de la pension sera effectué sur les revenus perçus – ou non perçus, d’ailleurs – sur la totalité de la carrière, et non plus sur les meilleures années.
M. Alain David.
Vous mettrez en place un système producteur d’inégalités, d’injustices entre les membres d’une même génération nés après 1975, en fonction de l’âge auquel ils auront commencé à travailler. Avec un âge pivot à 65 ans, celui qui aura commencé à travailler à 20 ans devra cotiser pendant quarante-cinq ans, contre quarante-trois ans aujourd’hui, pour toucher une retraite sans décote, alors que celui qui aura commencé à travailler à 22 ans, après ses études, ne devra cotiser que quarante-trois ans. Du reste, ce dernier percevra probablement une pension plus élevée, en raison de son niveau d’études.
Les failles, les insuffisances et les simulations tronquées qui caractérisent ce projet de loi et ses annexes ne peuvent décemment permettre au Parlement de mener un débat éclairé sur un sujet qui représente quand même 14 % du PIB de notre pays et qui concerne 67 millions de Français et les générations à venir. C’est pourquoi notre amendement vise à supprimer purement et simplement l’article 2.
 La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit également d’un amendement de suppression. Les Français n’ont pas été consultés sur l’instauration du système universel de retraite, et les différentes enquêtes d’opinion montrent qu’ils y sont majoritairement opposés.
M. Bruno Bilde.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n

 Dans le prolongement de l’intervention de M. Alain, nous demandons nous aussi la suppression de l’article 2.
Mme Mathilde Panot.
Tout à l’heure, monsieur Roseren, vous avez parlé des injustices existant dans le système actuel, évoquant deux chauffeurs de bus travaillant dans des villes différentes et moult autres cas. Vous avez utilisé des arguments d’une absurdité incroyable. L’autre jour, lorsque Mme Fabre a évoqué les huit trimestres de cotisation accordés à une femme à la naissance d’un enfant, elle préconisait la suppression de cette mesure au motif que toutes les femmes n’en bénéficient pas et que certaines n’en ont pas besoin. Quelle drôle de manière de réfléchir et de penser !
Pour notre part, nous affirmons que tout le monde doit pouvoir vivre mieux et dignement dans notre pays : c’est ce à quoi nous pensons lorsque nous défendons la retraite à 60 ans ou la réduction du temps de travail dans la journée, dans la semaine, dans l’année et dans la vie. J’appartiens à une génération à qui l’on raconte constamment qu’il faudrait se serrer toujours plus la ceinture dans un pays qui est le septième plus riche du monde, mais où les besoins fondamentaux – se loger, se nourrir, se soigner – ne sont pas satisfaits pour tout le monde.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous voulez mettre en place un régime universel, qui sera applicable rapidement à l’ensemble des assurés, qu’ils soient du public ou du privé, qu’ils soient fonctionnaires, travailleurs indépendants, professions libérales ou agriculteurs. Mais vous donnez une définition uniforme d’un système de retraite au pilotage unifié. C’est une organisation étatiste, égalitariste,…
M. Jean-Pierre Door.
 Communiste ?
M. Bruno Questel.
 (Sourires.)
 …qui se substituera au régime de base et au régime complémentaire. L’universalité de votre système est tellement large qu’elle en devient ingérable. L’uniformisation des caractéristiques professionnelles ne pourra que reconstruire des exceptions.
M. Jean-Pierre Door.
On sait que les pensions seront réduites : il y aura beaucoup de perdants.
Ce qui nous importe, c’est que les professions libérales, dont le malaise est profond, s’inquiètent même de la disparition de leur caisse – nous en avons parlé tout à l’heure dans le cadre de l’article 1

 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Au prétexte d’une simplification du système de retraite, l’article 2 procède à un nivellement par le bas des droits à la retraite entre les différents régimes existants. La logique du moins-disant social imprègne cette réforme, qui fera de nombreux perdants. Vous vous attaquez aux régimes spéciaux, mais ces derniers tiennent compte d’un certain nombre de particularités, de spécificités, et ont toujours tiré notre système de retraite par le haut. Mais, en réalité, vous vous attaquez à l’ensemble du système, y compris au régime général et aux retraites de toutes les Françaises et de tous les Français. Les femmes vont être victimes de votre réforme, de même que la majorité des 22 millions de salariés affiliés au régime général, les professions libérales, les agents des régimes spéciaux que je viens d’évoquer et les fonctionnaires, notamment ceux qui appartiennent aux catégories actives que vous supprimez – 500 000 personnes sont concernées au sein de la fonction publique hospitalière. Selon l’étude d’impact, les seuls gagnants seront ceux qui accepteront de travailler après 65 ou 66 ans, alors que l’âge moyen de départ, tous actifs confondus, est aujourd’hui de 61,8 ans – et encore, on pourrait discuter ce chiffre…
M. Pierre Dharréville.
En outre, la mise en place d’un système universel crée des régimes de retraite à la carte, à rebours des objectifs de justice sociale et de simplification. Cette réforme divise nos concitoyens, soumis à des règles différentes selon qu’ils sont nés avant 1975, après 1975 ou à compter de 2004. C’est bien une myriade de régimes de retraite que vous êtes en train de créer, et l’illisibilité est au rendez-vous, contrairement aux objectifs que vous affichez. À cela s’ajoutent un âge d’équilibre qui ne sera pas le même selon l’année de naissance ainsi que la multiplication probable des régimes supplémentaires privés pour compenser les baisses de pensions. Ce sont donc plusieurs dizaines de régimes de retraite qui cohabiteront dans ce système soi-disant universel, voire des centaines si l’on compte les régimes par capitalisation.
Nous proposons, au contraire, une harmonisation par le haut des droits à la retraite. Votre réforme est une réforme Frankenstein : elle est en train de vous échapper. À chaque étape, c’est un nouvel échec que vous nous proposez. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le secrétaire d’État, dans votre projet de loi, vous essayez de traduire un slogan : « Un euro cotisé doit ouvrir les mêmes droits. » C’est un slogan simpliste, qui flatte l’esprit égalitaire de nos compatriotes, mais c’est surtout un slogan qui ne peut pas se traduire en droit. Heureusement, dans notre pays, un euro cotisé n’a jamais ouvert les mêmes droits – sinon, un salarié au SMIC partirait à la retraite avec une pension d’à peine 250 euros par mois. Heureusement, il y a de la redistribution.
M. Olivier Marleix.
 Et les retraites chapeaux ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Même avec votre projet très injuste, les gens qui partiront à la retraite continueront d’avoir des droits différents : un euro cotisé ne donnera heureusement pas les mêmes droits.
M. Olivier Marleix.
Votre slogan, que l’on retrouvait sur les documents de campagne du Président de la République, était donc une erreur, une imposture.
 Et pourtant, nous allons le mettre en œuvre !
M. Roland Lescure.
 Plutôt que de le reconnaître, vous essayez péniblement, laborieusement, de traduire cette imposture dans un projet de loi, dont vous êtes obligés de nous cacher des pans entiers, notamment celui du financement, parce que tout cela n’est pas cohérent.
M. Olivier Marleix.
Je ne vais peut-être pas faire plaisir à nos collègues siégeant de l’autre côté de l’hémicycle, mais, la dernière fois que l’on a essayé, dans notre pays, de traduire un slogan en réforme et en projet de loi, c’était…
 « Travailler plus pour gagner plus ! »
Un député du groupe LaREM.
 …les 35 heures. Vingt ans plus tard, nous voyons bien ce qu’il en est.
M. Olivier Marleix.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Quelle surprise !
M. Patrick Hetzel.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
Premièrement, le système universel couvrira l’ensemble des Français. Le nouveau titre du code de la sécurité sociale créé à l’article 2 irriguera l’ensemble des statuts et des métiers existants : il ne devra laisser personne sur le côté.
Deuxièmement, le système universel sera mis en œuvre par cinq régimes et un ensemble de caisses et d’organismes. Lorsque nous disons qu’universalité ne signifie pas unicité, ce n’est pas qu’une formule dépourvue de toute portée : l’égalité implique en effet de pouvoir traiter de manière différente des situations différentes et de ne pas effacer toute spécificité ou sujétion particulière.
Troisièmement, ce système entrera en vigueur en deux vagues d’affiliations : l’année 2022 sera la première échéance pour la génération née en 2004, et 2025 sera l’année de l’intégration des générations nées à partir de 1975. Cela nous laissera cinq ans après la promulgation de la loi pour mener à bien ce long travail.
Je tenais à être précis sur ces différents points, notamment sur le fait que le système universel ne pourra pas se passer de ces trois critères.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Mensonge !
M. Patrick Hetzel.
 Il n’y aura pas de solidarité !
M. Olivier Marleix.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ça, c’est de l’argument de fond !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je vous ai connu plus sobre, monsieur le secrétaire d’État, et plus en cohérence avec ce qu’on peut entendre sur le terrain.
M. Thibault Bazin.
 On l’a connu meilleur, aussi…
M. Sébastien Jumel.
 La réalité du terrain, c’est que nos jeunes n’y croient pas. C’est d’ailleurs le défi qui doit nous rassembler : rendre confiance aux nouvelles générations – c’est le sens de l’amendement qui a été adopté.
M. Thibault Bazin.
Cet article 2, qui définit les dates auxquelles le nouveau système va s’appliquer aux générations successives, traduit vos choix. Pour les générations nées après 2004, il entrera en vigueur en 2022 et en 2025 pour celles nées entre 1975 et 2004. Or, dans le même temps, la feuille de route de la conférence de financement ne prévoit de traiter le déficit qu’à l’horizon 2027 !

Mme Marie-Christine Dalloz.
 C’est donc un système dont l’équilibre ne serait pas assuré qui entrerait en vigueur à partir de 2025. Pourquoi ? Un tel calendrier et une telle méthode ne constituent-ils pas un risque majeur ?
M. Thibault Bazin.
 Tout ça pour ça !
M. Olivier Marleix.
 Politique de gribouille !
M. Patrick Hetzel.
 Le COR estime que le déficit s’élèvera à 17,2 milliards d’euros en 2025. Les dates proposées au travers de cet article 2 traduisent une forme d’incohérence. Ne serait-il pas plus raisonnable, plus sage d’assurer l’équilibre du système pour rassurer les générations futures ?
M. Thibault Bazin.
Restons sobres et humbles, monsieur le secrétaire d’État, face au déficit colossal qui nous attend. Je n’ai pas l’impression que vous ayez aujourd’hui les solutions propres à le résorber.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Là est le grand malentendu, ou plutôt la grande divergence entre nous : le caractère universel ou non du système actuel. Pardonnez-moi, mais le monde ne commence pas avec vous ! Ce qui est universel, c’est la règle qui s’applique, à savoir : de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins – ou, pour faire plus simple : un pour tous et tous pour un.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Ça, ce n’est pas de vous !
M. Bruno Questel.
 Voilà ce qui est universel. Dans ce cadre, les régimes spéciaux procèdent de l’universalité : c’est précisément parce que le régime tend à reconnaître les mêmes droits sociaux et à donner les mêmes espérances, la même réponse aux besoins individuels qu’il y a des régimes spéciaux. Par conséquent, les régimes spéciaux ne sont pas des anomalies : c’est la pointe avancée du système que nous mettons en place année après année, génération après génération.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
L’enjeu n’est pas qu’un euro cotisé donne accès aux mêmes droits, c’est qu’une heure de travail fait dans telles ou telles conditions soit prise en compte pour ce qu’elle est par rapport à une autre heure de travail. Il ne s’agit pas de jalousie ; il ne s’agit pas de dire : « Tu as plus que moi », mais : « Ce que je fais présente une difficulté particulière et la société m’exprime sa reconnaissance et son affection en me faisant bénéficier d’un régime spécial. » Une heure passée à conduire un métro de la RATP, baignant dans les particules fines et privé de lumière, à devoir supporter à chaque station la tension nerveuse de devoir s’arrêter au bon endroit au bon moment provoque une destruction physique beaucoup plus grande qu’une heure d’un travail ordinaire.
Il ne s’agit pas de montrer qui que ce soit du doigt, il s’agit de comprendre que la société réalise son unité en prenant en considération la difficulté que chacun assume. De ce point de vue, je rejoindrai ce qu’un collègue se trouvant sur les bancs exactement opposés aux miens a dit : ce dont ce peuple a besoin, c’est de cohésion.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 Je dirais même que l’unité nationale se réalise par l’unité sociale. Ceux qui ne le comprennent pas sont conduits à proposer de fonder l’unité de la nation sur la division. C’est l’unité sociale entre les Français qui constitue l’unité de la patrie, et pour cela il faut partir des conditions réelles de vie des gens et non pas de votre machin de comptable, où un euro équivaut à je ne sais pas quoi, ce qui ne veut strictement rien dire !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – M. Alain David applaudit aussi.)
 La parole est à Mme Cendra Motin.
Mme la présidente.
 Quand il a conçu la sécurité sociale, le Conseil national de la résistance a imaginé « un plan complet de sécurité sociale visant à assurer à tous les citoyens des moyens d’existence ». Imaginons une seconde qu’il ait réussi à le réaliser et que nous ayons un seul régime : lequel d’entre vous oserait voter en faveur de la création de quarante-deux régimes différents ?
Mme Cendra Motin.
 Hypothèse sans intérêt ! S’il y en a quarante-deux, ce n’est pas par hasard !
M. Olivier Marleix.
 Lequel d’entre vous oserait créer un régime qui donnerait, monsieur Mélenchon, le droit à un conducteur du métro parisien de partir dix ans plus tôt qu’un conducteur du métro lyonnais ?
Mme Cendra Motin.
 Alignons leurs droits par le haut !
M. Fabien Roussel.

M. Bruno Questel.
 Lequel d’entre vous oserait accorder aux danseurs de l’Opéra de Paris le droit de partir vingt ans plus tôt que ceux de l’Opéra de Lyon ?
Mme Cendra Motin.
 Vous êtes le parti de la jalousie sociale !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Qui oserait dire que les médecins ou les infirmières doivent relever de régimes différents selon qu’ils pratiquent à l’hôpital ou en libéral ? Honnêtement, qui accepterait, s’il connaissait le régime universel, de revenir en arrière ? Eh bien ! nous vous proposons nous de faire un grand bond en arrière plutôt que de regarder sans arrêt dans le rétroviseur comme vous le faites.
Mme Cendra Motin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Un grand bond en arrière : lapsus ô combien révélateur !
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Chère collègue Cendra Motin, vous avez bien raison de dire que c’est un grand bond en arrière qui nous est proposé au travers de cette réforme ! Merci pour cet aveu !
M. Pierre Dharréville.
Vous avez dit, monsieur le secrétaire d’État, que nous voulions supprimer le cœur de votre réforme, mais ce cœur, à peine sorti de la forge, ne bat déjà plus ! Votre système ne fonctionne pas, et vous le savez. C’est une machine infernale que vous êtes en train de mettre en place.
Vous nous aviez promis de la lisibilité, de la visibilité et autres choses mirobolantes.
 C’est du flan !
M. Patrick Hetzel.
 Elles ne sont pas au rendez-vous, nous le voyons d’ores et déjà. Nous avons passé quelques jours à débattre des objectifs de ce projet de loi et dès l’article 2 ils se fracassent sur votre volonté de régression sociale ! D’où cette myriade de nouveaux régimes et une réduction des droits de certains de nos concitoyennes et concitoyens – notre collègue de la majorité vient de l’avouer.
M. Pierre Dharréville.
Vous prétendez mettre en œuvre le slogan que vous avez essayé de nous vendre : « Chaque euro cotisé doit donner les mêmes droits », comme si c’était ça l’égalité ! Nous savons que ce n’est évidemment pas le cas et que cela contrevient radicalement à l’esprit de la sécurité sociale telle que nous la connaissons : de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins.
Telle est la réalité : dès cet article, vous installez des inégalités entre les générations et au sein même des générations, avec pour chaque génération nouvelle un allongement de la durée de travail nécessaire pour pouvoir faire valoir ses droits à la retraite. Voilà ce que vous nous proposez : des reculs sociaux à tous les étages au détriment d’un certain nombre de droits qui ont été acquis. Vous devriez au contraire, vous qui vous piquez de progrès social, proposer de les étendre à celles et ceux qui en ont besoin. Vous faites tout l’inverse en détruisant des droits sociaux fondamentaux qui permettent à nos concitoyennes et concitoyens de vivre mieux.
Vous devriez, je crois, réfléchir à mettre en adéquation vos intentions et vos actes.
 Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 Je suis ravi que vous ayez parlé d’intelligence artificielle, monsieur le président Mélenchon : quand je nous vois, j’ai tendance à penser que l’intelligence artificielle n’a aucune chance face à la bêtise naturelle.
M. Frédéric Petit.
 (Exclamations sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 Scandaleux ! Ce n’est vraiment pas au niveau !
M. Patrick Hetzel.
 J’ai bien dit « quand je nous vois », nous tous ici depuis une semaine !
M. Frédéric Petit.
Je voudrais aussi préciser un point de vocabulaire : on ne parlera pas ici des retraites chapeaux, pas plus que de la retraite de Russie. Je ne vois pas ce que les retraites chapeaux viennent faire ici, puisqu’elles résultent d’un contrat entre une société et certains de ses mandataires sociaux.
Aujourd’hui le système ne répartit pas des droits payés selon les moyens des cotisants pour les redistribuer selon leurs besoins, en tout cas pas uniquement : d’ores et déjà ces droits sont distribués selon leurs mérites.
 C’est un gros mot pour eux !
M. Bruno Questel.
 Vous le savez, puisque vous avez ce matin défendu des amendements tendant à instaurer un taux de remplacement de 75 % : le taux de remplacement tient compte, non des besoins, mais des mérites passés – que cela soit clair.
M. Frédéric Petit.
 C’est plutôt brouillon…
M. Jean-Pierre Door.
 Si je comprends bien la logique de votre justification du statut spécial de la RATP, cela signifie que la société aime plus le machiniste de Paris que celui de Lyon – car c’est bien de cela qu’on parle aujourd’hui.
M. Frédéric Petit.
 Vous, vous n’aimez personne !
M. Sébastien Jumel.
 Je ne suis pas d’accord, monsieur Jumel.
M. Frédéric Petit.
 S’il vous plaît, chers collègues, seuls M. Petit a la parole.
Mme la présidente.
 Si, d’ici trente ans, la RATP ne recrute plus de machinistes parce que tous les métros seront automatisés, il faudra bien que les pensions de ceux qui sont à la retraite soient financées par d’autres travailleurs.
M. Frédéric Petit.
 On ne comprenait déjà pas grand-chose, mais là, on ne comprend plus rien !
M. Olivier Marleix.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous avez échoué à convaincre du bien-fondé de votre réforme, vous contentant de vous cacher derrière des mots qui traduisent en réalité votre refus d’assumer un choix de société. Vous venez de le faire à l’instant, monsieur le secrétaire d’État, comme vous le faites depuis deux ans et demi. Vous avez « libéré les énergies » lorsque vous avez détruit le code du travail. Vous avez garanti « la liberté de choix » lorsque vous avez détruit l’éducation nationale.
Mme Mathilde Panot.
 Cinq cent mille créations d’emplois ! Seize pour cent d’apprentis supplémentaires !
M. Brahim Hammouche.
 Et voilà que vous prétendez, monsieur le secrétaire d’État, que cette réforme est attendue par nos concitoyens. Pas du tout ! Elle est rejetée par nos concitoyens et concitoyennes !
Mme Mathilde Panot.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Vous dites qu’elle suscite de l’espoir chez nos jeunes : je les ai plutôt vus manifester ou bloquer des lycées. Vous prétendez encore, chers collègues, qu’elle assurera l’égalité entre les Français, citant à l’appui de vos propos de grands hommes comme Jean Jaurès ou Ambroise Croizat, qui doivent se retourner dans leur tombe, ou encore le Conseil national de la résistance, dont vous piétinez allègrement l’œuvre.
Vous mentez encore lorsque vous prétendez appliquer un point du programme présidentiel de M. Macron, alors que celui-ci affirmait : « Nous ne toucherons pas à l’âge de départ à la retraite ni au niveau des pensions », soit exactement le contraire de ce que vous êtes en train de faire.
Alors que vous avez échoué à convaincre, vous continuez à prétendre que cette réforme serait juste et universelle. Les Françaises et les Français ne sont pas dupes de vos tentatives de cacher la réalité derrière des mots, ils ont bien compris que ce projet de réforme était truffé de mensonges.
Vous mentez lorsque vous dites que tout le monde aura droit à un montant minimal de pension de 1 000 euros : ce ne sera pas le cas pour près de la moitié des agriculteurs, ni pour ceux qui n’auront pas une carrière complète. Vous mentez lorsque vous prétendez être attachés au système de répartition, alors que vous œuvrez à favoriser la capitalisation.
Cette réforme ne sera pas juste : elle ne le sera ni pour les femmes ni pour ceux qui ont des métiers pénibles. Et cette réforme ne sera pas universelle, puisque vous créez des régimes spéciaux à chaque génération.
Bref, plutôt que d’harmoniser vers le haut, vous donnez toujours moins de droits ; cela aboutira à une réalité terrible pour l’ensemble des Français. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Mme Panot vient d’affirmer que Jean Jaurès et Ambroise Croizat devaient se retourner dans leur tombe en nous écoutant. J’ai plutôt l’impression que ces illustres personnages, qui ont construit notre modèle social, se retourneraient dans leur tombe si nous ne nous adaptions pas à un monde qui change. Madame Panot, je suis désolé…
M. Erwan Balanant.
 Adressez-vous à l’ensemble de l’hémicycle, je vous prie, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Je m’adresse à l’ensemble des députés, madame la présidente, mais je réponds à l’amendement de Mme Panot. Si, aujourd’hui, nous n’agissons pas en faveur de certains de nos concitoyens, où sera la justice sociale ? De nouveaux métiers apparaissent, parfois critiquables, certes – pensons aux livreurs Uber –, mais nous devons mieux les protéger.
M. Erwan Balanant.
 Tarte à la crème !
M. Sébastien Jumel.
 Pensons aussi aux indépendants, ou aux agriculteurs, qui ne sont plus protégés. L’universalité de notre projet s’inscrit pleinement dans l’esprit du Conseil national de la Résistance : elle traduit la volonté de mutualiser afin que chacun contribue au pot commun
M. Erwan Balanant.
 (Mme Sandra Marsaud applaudit)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas vrai, cher collègue. Les indépendants, les travailleurs des plateformes, les paysans, les femmes… personne n’y trouvera son compte !
M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Erwan Balanant.
 Mais non ! Vous répétez vos arguments, et nous répétons les nôtres. Comment pouvez-vous affirmer que les Français attendent cette réforme ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Changez de quartier !
M. Pascal Lavergne.
 Quand j’ai participé à des cortèges, j’aurais donc mal entendu ? Les manifestants criaient donc en réalité : « Macron, vite, donnez-nous la réforme » ? C’est donc par allégresse que certains ont fait soixante-et-onze jours de grève ? Mais dans quel monde vivez-vous ? Êtes-vous conscient de l’état de conflictualité dans lequel se trouve le pays ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
Cher collègue Petit, vous dites préférer l’intelligence artificielle à ce qui se passe dans l’hémicycle. Je ne le prends pas à titre personnel et ne m’en m’offusquerai pas : vous connaissant, je sais que votre intention n’était pas injurieuse. Toutefois, votre remarque en dit long quant à l’illusion technocratique dans laquelle vous croupissez. Jamais l’intelligence artificielle ne sera supérieure à celle de l’homme !
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Le transhumanisme ne mène nulle part.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Ce n’est pas ce qu’il a dit !
M. Erwan Balanant.
 Si, M. Petit est convaincu que son système comptable résoudra toutes les contradictions. Il a même donné un exemple, disant qu’aujourd’hui la société préfère un cheminot parisien à un cheminot lyonnais…
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Mais non ! C’était un exemple comptable !
M. Frédéric Petit.
 J’avais bien compris, cher collègue
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (« Ah ! » sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)
 (Sourires.)
 Vous avez des difficultés à l’admettre !
M. Jacques Marilossian.
 Il m’arrive toutefois de comprendre certaines choses – en l’espèce, je comprends que vous venez d’inventer l’eau chaude ! S’il existe des syndicats confédérés par branche, c’est justement parce qu’ils s’efforcent d’étendre au plus grand nombre de travailleurs les avantages acquis par certains. C’est grâce à cela que le système français de République sociale a toujours été supérieur à ses équivalents socio-démocrates européens. En France, un avantage acquis est étendu à tous les travailleurs, ce qui n’est le cas nulle part ailleurs en Europe.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 La retraite à 52 ans !
M. Frédéric Petit.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
Mme la présidente.
 Je suis perplexe d’entendre La République en marche prendre Jean Jaurès et Ambroise Croizat pour références. Vous n’avez pas compris ce qu’avaient accompli ces grands hommes. Jaurès et Croizat n’ont jamais rien construit sans le mouvement social, ils ont toujours agi à partir du mouvement social – et ça, vous ne l’avez pas compris ! C’est le mouvement social qui doit décider des réformes – et ça, ils le savaient ! Pour votre part, vous agissez sans lui. Vous refusez le référendum ; vous parlez de solidarité, mais il n’y a aucune solidarité dans votre projet, ni aucune équité. La solidarité, qu’est-ce que c’est ? C’est que chaque salarié qui commence à travailler aura les mêmes droits que tout le monde lorsqu’il partira à la retraite. Il n’en est rien dans votre système. Vous sortez 10 milliards d’euros de votre chapeau pour les enseignants – formidable ! Mais pourquoi avoir supprimé 12 milliards d’euros pendant trois ans dans les projets de loi de financement de la sécurité sociale ? Pourquoi retirer 3,1 milliards d’euros à l’hôpital public ? Si vous avez de l’argent, donnez-en à tout le monde ! Avec votre système, les salariés partiront à la retraite, s’ils le peuvent, totalement usés – et ça, nous ne pouvons pas l’accepter.
M. Alain Bruneel.

M. Sébastien Jumel.
 Vous ne pouvez donc pas affirmer que vous renforcez la solidarité.
M. Alain Bruneel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 L’article 2 précise le champ d’application du projet de loi. Il y est indiqué que les régimes mentionnés dans le code de la sécurité sociale, dans le code rural et de la pêche maritime et dans le code des transports « participent » à la mise en œuvre du système universel de retraite. La semaine dernière, pourtant, le rapporteur a reconnu que le futur régime ne serait pas totalement universel. Quant à vous, monsieur le secrétaire d’État, vous avez précisé que vous n’étiez pas opposé à une augmentation des cotisations. À bien y regarder, et à lire attentivement l’étude d’impact, le projet prévoit aussi une élévation de l’âge de départ à la retraite. Aujourd’hui, il nous est dit que les régimes « participeront » au futur système. Cette participation sera-t-elle financière, ce qui impliquerait de puiser dans les réserves des régimes, ou sera-t-elle d’une autre nature ?
M. Gérard Cherpion.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre I

M. Nicolas Turquois,
rapporteur de la commission spéciale
 (Applaudissements et rires sur divers bancs.)
 N’y voyez rien de personnel, c’est le fruit d’une bonne volonté générale !
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 Excellent !
M. Erwan Balanant.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Un ministre n’a qu’un territoire, c’est la France !
M. Sébastien Jumel.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
L’universalité est au cœur de notre projet, monsieur Bazin – un différend très net nous oppose en la matière. Comme nous vous l’avons longuement expliqué à l’article 1

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous affirmez que la réforme produira de l’universalité, mais vous savez pertinemment qu’il n’en sera rien. Assumez-le, plutôt que de tenir un double langage !
M. Patrick Hetzel.
Vous nous avez fréquemment enjoint de vous faire confiance. Or les Français, en particulier les retraités, savent désormais que faire confiance à votre majorité, c’est subir une baisse significative de leur pouvoir d’achat : augmentation de la CSG, élévation de la CRDS – contribution pour le remboursement de la dette sociale – etc. Vos actes sont en décalage complet avec votre discours. Si vous souhaitez créer de la confiance, vous devez le justifier par des actes. Malheureusement, les actes du Gouvernement produisent surtout de la défiance. Il suffit de voir le mécontentement qui gagne notre pays pour savoir que vous êtes loin de susciter la moindre confiance !
 Il y a eu pire !
M. Roland Lescure.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous devriez reprendre dans son intégralité cette réforme dont le contenu est en décalage avec les objectifs que vous affichez – d’ailleurs, nous avons encore eu la preuve de ce décalage hier au sujet de la retraite des agriculteurs.
M. Patrick Hetzel.
 C’est certain !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Qu’a donc fait M. Delevoye pendant deux ans ? Vous-même, qu’avez-vous fait ?
M. Patrick Hetzel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Je demande une suspension de séance, madame la présidente.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Elle est de droit.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Chers collègues, je vous informe, à la demande de certains d’entre vous, que nous avons examiné cet après-midi 339 amendements, soit 75 amendements par heure.
 (Exclamations sur divers bancs.)
Je suis saisie d’une série de dix-sept amendements pouvant être soumis à une discussion commune. Cette série comprend l’amendement n



La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement.
 Une vitesse de presque 80 à l’heure, c’est tout à fait honorable
M. Hervé Saulignac.
 (Sourires)
Le présent amendement a trait à l’universalité. L’affichage de ce principe relevait à l’origine d’une opération de communication, dont nous avons les uns et les autres démontré le caractère fallacieux. La mécanique du point s’impose certes à tous les citoyens, mais le système ne les traite pas de manière universelle – je ne vais pas entreprendre d’en refaire la démonstration.
L’amendement vise à modifier l’alinéa 1 de l’article 2 afin que l’intitulé du nouveau titre IX complétant le livre I

 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Comme nos collègues, nous souhaitons que vous assumiez la réalité de votre projet. D’ailleurs, je ne vois pas en quoi cela pourrait vous poser problème de le présenter comme un système par points. Vous le revendiquez ; nous, nous le combattons, car nous en prévoyons tous les effets négatifs ; mais vous devriez au moins prendre acte de cette appellation.
M. Pierre Dharréville.
Nous proposons d’ajouter au nouveau titre proposé par nos collègues du groupe Socialistes et apparentés le mot « individualisé », puisqu’il s’agit de l’une des caractéristiques de ce système. Vous supprimez en effet nombre de garanties collectives pour que chacun, en définitive, devienne sa propre garantie et compte ses propres points pour la retraite. Tout au long de sa vie active, chacun constituera sa petite cagnotte de points, qu’il liquidera au moment de partir à la retraite. C’est cette logique que vous mettez en œuvre, et vous devriez, dans le texte, appeler les choses par leur nom. Il a déjà été beaucoup question de cette dimension de la réforme, mais, puisque, en entrant dans le détail de cet article 2, nous constatons une nouvelle fois que tout est en toc, nous proposons de dire les choses d’une manière plus précise.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Dans le même état d’esprit, nous souhaitons compléter le nouveau titre proposé par les mots « et par capitalisation ». C’est ce à quoi aboutit votre projet, qui renvoie à l’individualisme, au chacun pour soi. Cette réforme des retraites n’est pas fondée sur la solidarité, bien au contraire ; seuls certains auront les moyens de capitaliser. Soyez francs : employez les mots qu’il faut.
M. Alain Bruneel.
 Les sous-amendements n
Mme la présidente.








L’amendement n

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements et sous-amendements en discussion commune ?
M. Nicolas Turquois,
rapporteur

Il n’y a pas plus d’individualisation, mais il y a plus de mutualisation des risques. Les régimes qui sont aujourd’hui en difficulté, qui souffrent, sont ceux dont la base démographique est étroite. Ceux dont la démographie est dynamique, au contraire, accumulent les excédents.
Par conséquent, vos amendements ne reflètent pas la réalité de notre projet. Avis défavorable. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État

Soyons clairs pour ce qui concerne la solidarité. Je le disais tout à l’heure à propos de cet article 2 : avoir les mêmes règles, la même valeur d’achat du point, la même valeur de service du point, ce sont autant de facteur d’universalité ! Cela n’empêche pas pour autant de reconnaître les spécificités. Nous essayons de vous l’expliquer depuis plus d’une semaine, mais je ne désespère pas d’y arriver. Avis défavorable.
 La parole est à M. Pascal Lavergne.
Mme la présidente.
 Si mon intervention a l’heur de vous plaire, madame la présidente, peut-être n’aurez-vous plus besoin de demander à un huissier qu’il vous rappelle mon nom – mais il est vrai que j’interviens assez rarement.
M. Pascal Lavergne.
 Réflexion inutile !
M. Maxime Minot.
 Notre collègue Pierre Dharréville nous reproche d’avoir mis au point, avec ce texte, une machine infernale. Or la machine infernale existe déjà : c’est celle qui a produit les inégalités et le chômage – que vous dénoncez, mais qui n’ont cessé de s’accroître au fil des alternances politiques ; c’est celle qui consiste à laisser croire qu’on a droit à tout sans jamais consentir à rien ou encore que le système de retraite actuel peut perdurer éternellement.
M. Pascal Lavergne.
 Quel est le rapport avec les amendements ?
M. Thibault Bazin.
 Cette machine infernale, dont vous avez possédé les clés et tenu le volant pendant quarante ans, nous voulons l’arrêter, parce qu’elle nous mène dans le mur !
M. Pascal Lavergne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.– Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 Il se croit dans
M. Sébastien Jumel.
 Good bye Lenin
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Nous aurions bien aimé exercer le pouvoir pendant quarante ans, cher collègue ! Cela n’a pas été le cas. Ainsi l’a voulu la démocratie, dont nous acceptons les règles – mais nous ne désespérons pas, vous le savez.
M. Pierre Dharréville.
La machine infernale que vous décrivez, monsieur Lavergne, c’est tout simplement le capitalisme.
 Essayez de trouver mieux !
M. Roland Lescure.
 Nous pourrions en parler, car nous aurions beaucoup à dire sur la manière dont celui-ci est en train de détruire l’humain comme la planète. Tout ce qui a été mis en œuvre pour contrecarrer le pouvoir de l’argent dans notre société, notamment à la Libération – je pense à notre grand système de protection sociale et de sécurité sociale –, celles et ceux qui exercent le pouvoir cherchent le détruire. Cette vérité, vous la connaissez ; mais peut-être ne l’assumez-vous pas.
M. Pierre Dharréville.
Monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, vous prétendez que le système que vous voulez instaurer est solidaire. Nous pensons avoir démontré qu’il ne le sera pas plus que le précédent. Il réduira même la part du PIB consacrée à la solidarité, comme le prouve le schéma figurant à la page 178 de l’étude d’impact.
La notion de système par points ne reflète pas seulement un mode de calcul. Vous pourriez par exemple accorder des points pour chaque trimestre travaillé, ce qui, à tout prendre, reviendrait probablement au même, mais ce n’est pas ce que vous faites : vous décidez de calculer la retraite sur l’ensemble de la carrière, y compris sur les mauvaises années.
 Voilà le problème !
M. Marc Le Fur.
 Il ne faut pas tricher là-dessus. Vous devez assumer les désagréments du système par points, lequel vous permet pour l’heure de ne pas parler du taux de remplacement, qui nous semble un élément essentiel.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. David Lorion.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, j’observe que la solidarité s’arrête souvent aux frontières continentales. Vous passez sous silence les outre-mer, où votre système de retraite sera inéquitable et inégal.
M. David Lorion.
Aujourd’hui, le niveau moyen de retraite de nos agriculteurs – on l’a dit ce matin – est loin d’atteindre le niveau national, puisqu’il est inférieur à 350 euros. Et aucune solution ne semble envisagée pour l’aider à rejoindre le niveau moyen des retraites continentales.
Votre projet de réforme des retraites pourra s’appliquer sur le continent, mais qu’en sera-t-il dans une société où 50 % des jeunes ne trouvent pas d’emploi ? Dans les outre-mer, où le taux de chômage dépasse 40 %, comment les gens pourraient-ils accumuler des points en vue d’obtenir un jour une retraite correcte ? Compte tenu de leurs conditions de vie, comment pourraient-ils percevoir un jour des pensions identiques à celles qu’on versera en France continentale ? Dès lors, le système de retraite que vous allez instaurer ne sera ni égal pour tous ni universel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, ainsi que sur certains bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 Je vais maintenant mettre aux voix les sous-amendements.
Mme la présidente.
 Le Gouvernement ne répond pas ? Quel mépris pour les outre-mer !
M. Marc Le Fur.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir ces amendements, qui font l’objet d’un sous-amendement n

 Avec cet amendement de repli, nous souhaitons revenir sur le bouleversement majeur que vous souhaitez opérer avec cette réforme : le basculement d’un système par annuités à prestations définies à un système par points à cotisations définies.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Aujourd’hui, notre régime à prestations définies garantit un niveau de pension au moment du départ à la retraite, en assurant par exemple un taux de remplacement de 75 %. Pour obtenir ce résultat, il faut intervenir sur les paramètres de gestion du régime, notamment sur les cotisations, mais aussi sur l’âge, la durée et le salaire de référence. Ce mécanisme donne des garanties pour l’avenir, car il assure un niveau de prestation.
Votre réforme ne garantit plus l’avenir. Dans un système à cotisations définies, les recettes sont fixes et le seul élément garanti est l’équilibre financier des comptes d’assurance vieillesse à travers une règle d’or budgétaire. Plus besoin de réforme paramétrique ! Les ajustements se feront de manière quasi automatique par la réduction des dépenses, donc des droits : recul de l’âge d’équilibre, modalités d’indexation des retraites défavorables, baisse des pensions, que vous opérerez en jouant sur la valeur d’acquisition du point ou la valeur de service, voire les deux en même temps.
Dans le même temps, ce système rend le droit à la retraite plus aléatoire et moins prévisible, puisque le plafonnement des dépenses à 14 % du PIB obligera à répercuter immédiatement toute mauvaise conjoncture – comme celle que nous avons connue à partir de 2008 – sur les pensions liquidées et les départs en retraite. En d’autres termes, votre réforme n’est pas autre chose qu’une réforme budgétaire.
 Même pas !
M. Patrick Hetzel.
 Il est pourtant possible de financer un régime solidaire de retraite par répartition à prestations définies. Pour cela, nous proposons de modifier la répartition des richesses, de supprimer les exonérations, de soumettre à cotisations sociales tous les éléments de rémunération et de moderniser la fiscalité du capital. Tels sont les choix qui s’offrent à vous. Nous déplorons que vous procédiez à la destruction de notre système de retraite.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Je le défends pour la forme, car nous savons bien que nous ne vous convaincrons pas. Le cœur de votre réforme consiste à tout laisser dans le flou. J’ai tourné les pages du projet de loi. La valeur du point ? On ne la connaît pas. La valeur de service non plus. Pas plus d’ailleurs que la valeur d’adaptation. Il en va ainsi que tous les éléments qui permettraient d’analyser un système de retraite.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Et voilà que mon regard a été attiré par l’article 21. Je l’avais oublié, celui-là !
 On n’y est pas encore…
Mme Dominique David.
 Vous allez revoir par ordonnances l’assiette de la CSG.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Oui : pour l’élargir.
Mme Audrey Dufeu Schubert.
 Pourquoi ? Et qu’allez-vous en faire ? Je vous le dis d’avance : vous allez favoriser, comme dans tout le reste du projet de loi, le capital au détriment du travail
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM),
 Elle avait été adoptée par 49.3, la CSG…
M. Roland Lescure.
 Voilà pourquoi nous tentons, par ce sous-amendement, de rétablir un peu de clarté et de stabilité dans ce texte, en demandant que les prestations soient définies.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Vous dites que vous ne pouvez pas le faire ? C’est incroyable ! Nous irons donc voir les gens et nous leur dirons : « Ils vous préparent une retraite, mais ils ne vous diront ni le montant que vous allez toucher ni ce que sera votre taux de remplacement. » Et vous croyez que vous allez leur faire oublier ça par des coups de com’ ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques et sur le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Mais nous allons y arriver !
M. Roland Lescure.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Monsieur Dufrègne, le plafonnement des dépenses à 14 % du PIB, qui figurait bien, avant la réforme, dans les études du COR, prend en compte des hypothèses de croissance, d’inflation et d’évolution des salaires.
 Ce ne sont que des hypothèses !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Vous regrettez, dites-vous, le système à prestations définies, mais vous vous concentrez sur le seul cas de personnes qui feraient une carrière ascendante dans le régime général et qui feraient toute leur carrière dans la fonction publique. La réalité peut être différente. En 2018, nos concitoyens parvenus à la retraite ont liquidé en moyenne 3,1 régimes de retraite, parce qu’au cours de leur carrière, ils ont été polyactifs et que, de ce fait, ils ont effectué une carrière incomplète dans plusieurs régimes. Quand ceux-ci sont alignés, il arrive qu’on puisse corriger la situation, mais on constate parfois de réelles sous-indexations quand quelqu’un a travaillé pour partie ici et pour partie là, avant d’aller encore ailleurs. Aujourd’hui, si l’on a cotisé à plusieurs régimes au cours de sa carrière, la prestation définie est loin d’être acquise.
Avis défavorable sur les amendements et le sous-amendement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Mais ceux qui représentent les marins n’en ont pas eu connaissance !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Vous avez insisté sur la situation des agriculteurs. Nous devons à avoir un échange à ce sujet pour préparer l’ordonnance. Le Gouvernement souhaite dialoguer non seulement avec la délégation à l’outre-mer, mais avec l’ensemble des parlementaires, quelle que soit leur appartenance politique, afin de ne mettre personne devant le fait accompli. Nous poursuivons le travail commencé ensemble et nous vous tiendrons régulièrement informé. 
Revenons aux amendements en discussion. Monsieur Dufrègne, je ne doute pas que vous avez écouté avec intérêt nos débats de la semaine dernière. Toutefois, je me permettrai de me répéter partiellement, pour vous répondre.
Vous prétendez que nous vivons dans un système à prestations définies, mais cette assertion est battue en brèche par la réalité. Tous nos concitoyens à la retraite, qui vous ont écouté, ont pu constater, au moment de liquider leurs retraites, que leurs pensions ne correspondaient pas à ce qui leur avait été annoncé lors de leur entrée dans la vie active. C’est incontestable !
 Seules les dates avaient changé, pas les principes !
M. Marc Le Fur.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 C’était le bon temps !
M. Sébastien Jumel.
 « Auchan, et la vie change ! »
M. Maxime Minot.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Avis défavorable.
 (Mme Cendra Motin applaudit.)
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 Je viens de regarder : en un peu plus de vingt-quatre heures, nous avons discuté environ 1 000 amendements.
M. Fabien Roussel.
 (« Ah ! » sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 (Exclamations et rires sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ça doit être de l’humour !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Monsieur Roussel, poursuivez, s’il vous plaît.
Mme la présidente.
 Je rappelle que vous avez tenté d’éliminer du débat 1 184 amendements déposés par notre groupe ; il a fallu se battre sans cesse pendant deux jours, pour pouvoir les défendre. Nous avons réussi à enlever le bâillon que vous vouliez nous imposer.
M. Fabien Roussel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Notre assemblée a examiné 1 000 amendements en vingt-quatre heures ; c’est un bon rythme de croisière pour une réforme aussi importante.
Nous déposons des amendements non seulement pour formuler des propositions, mais aussi pour demander des éclaircissements, obtenir la vérité.
Monsieur le secrétaire d’État, l’article 2 nous place au cœur de votre réforme. Une jeune femme née en 2004, verra votre réforme, prévue pour prendre effet à partir de 2025, s’appliquer durant toute sa vie active, si elle travaille à partir de 21 ans. Imaginons qu’après quarante-trois ans de travail, elle prenne sa retraite à 64 ans – ce qui trop tardif, raison pour laquelle nous proposons la retraite à 60 ans.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.) 
 La parole est à M. Roland Lescure.
Mme la présidente.
 Alors ? C’est oui ou c’est non ?
Plusieurs députés du groupe GDR.
 Je suis heureux d’entendre que M. Roussel est bâillonné. Depuis trois jours que je suis dans cet hémicycle presque jour et nuit, j’ai l’impression de n’entendre que lui et quelques-uns de nos collègues.
M. Roland Lescure.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 Alors là… bravo ! Belle réponse !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Parlez un peu du fond des choses ! C’est fatigant !
M. Marc Le Fur.
 La majorité nous fait encore perdre du temps !
M. Patrick Hetzel.
 D’autre part, si je ne m’abuse, ce ne sont pas les six heures les plus rapides qui déterminent la durée d’examen d’un texte, mais la vitesse moyenne. Or nous sommes loin des quatre-vingt amendements à l’heure !
M. Roland Lescure.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LR et GDR.)
 Ça suffit !
Mme Constance Le Grip.
 Répondez à ma question !
M. Fabien Roussel.
 Allez droit au but !
M. Marc Le Fur.
 On verra quel rythme s’établira.
M. Roland Lescure.
Je voudrais profiter de l’examen de ces amendements – qui n’a pas l’air de beaucoup vous intéresser, monsieur Roussel –…
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 S’il vous plaît, seul M. Lescure a la parole.
Mme la présidente.
 … pour rassurer le président Mélenchon, qui a passé une bonne partie de l’après-midi à nous expliquer qu’avec cette réforme, les fonds de pension, évacués par la porte, reviendraient par la fenêtre.
M. Roland Lescure.
 BlackRock !
M. Maxime Minot.
 En effet, selon lui, les réserves des caisses de retraite, que nous compterions regrouper, fusionner et confisquer, seront placées entre les mains des gestionnaires de fonds.
M. Roland Lescure.
 BlackRock !
M. Sébastien Jumel.
 Monsieur Mélenchon, soyez rassuré : savez-vous qui gère actuellement les réserves de l’AGIRC et de l’ARRCO ?
M. Roland Lescure.
 (Murmures.)
C’est Amundi, Axa, bref tout ce que vous nous décrivez depuis des semaines comme des horreurs ! Cela fait des années que les caisses de retraite confient leurs actifs à des professionnels – qui ne doivent d’ailleurs pas les gérer trop mal, puisque certaines de ces réserves sont excédentaires.
 (Vives exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Résultat : une baisse de 16 % en moyenne !
Mme Mathilde Panot.
 Cessez d’agiter les peurs ! À l’avenir, les réserves de toutes ces caisses continueront d’être gérées par ces professionnels.
M. Roland Lescure.
 Seize pour cent de baisse !
Mme Mathilde Panot.
 Les fonds de pension ne sont pas en France, monsieur Mélenchon, et n’y entreront pas.
M. Roland Lescure.
 Répondez à la question ! Le départ à la retraite à 64 ans se fera-t-il avec ou sans décote ?
M. Fabien Roussel.
 Soyez rassurés, et cessez de jouer avec les peurs des Françaises et des Français.
M. Roland Lescure.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Nous avons beaucoup avancé aujourd’hui – preuve que c’est possible. Mille amendements ont été examinés depuis ce matin ; à ce rythme, l’ensemble du projet de loi pourrait être débattu en quatre semaines.
M. Thibault Bazin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
Monsieur Lescure, je suis désolé, mais vous ne réagissez pas aux amendements en discussion,…

M. Roland Lescure.
 …et vous ne répondez pas à la question qui est posée.
M. Thibault Bazin.
 Y aura-t-il ou non une décote pour ceux qui partiront à la retraite à 64 ans ?
M. Fabien Roussel.
 Sur la question des prestations définies, on peut être en désaccord, mais on parle là du fond. Nous avons besoin de dire à chacun des Français, auxquels nous devons rendre des comptes, s’il sera gagnant ou perdant !
M. Thibault Bazin.
Monsieur le secrétaire d’État, je profite que l’heure de levée de séance approche pour vous interroger ; ainsi pourrez-vous revenir dans l’hémicycle avec des réponses sur les nombreuses questions qui restent en suspens.
 Plus le temps passe, plus on a de questions !
M. Patrick Hetzel.
 Je dois faire une concession : votre projet va améliorer la situation de certaines personnes. Je pense notamment à la majoration de pension de 5 % par enfant, mesure qui correspond à l’extension de la bonification de huit trimestres, ou deux années, actuellement en vigueur dans le secteur privé. Je vous en donne acte, comme je l’ai déjà dit hier.
M. Thibault Bazin.
 (Mme Fiona Lazaar et M. Jacques Krabal applaudissent.)
Acceptez, à l’inverse, que l’on évoque le cas des personnes qui y perdront. Or vous refusez d’évoquer le cas des perdants, alors que nous devons ouvrir ce débat de fond.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il a raison !
M. Maxime Minot.
 À budget constant, la réforme fera des gagnants, mais aussi des perdants.
M. Thibault Bazin.
 C’est là-dessus que le Gouvernement nous enfume !
M. Patrick Hetzel.
 Tout cela engage des choix de société. Ayons un débat sérieux, où l’on saluerait les améliorations, mais où l’on parlerait aussi des perdants.
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Monsieur Bazin, il reste 33 000 amendements. Au bon rythme auquel nous allons aujourd’hui, l’examen de la totalité du texte demanderait encore, non pas quatre, mais sept semaines.
Mme la présidente.
 Sept semaines, c’est jouable !
M. Fabien Roussel.
 Un sujet comme l’évolution des retraites mérite bien ça !
M. Patrick Hetzel.
 Je le dis pour information, chacun en tirera les conclusions qu’il souhaite.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les amendements n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.
La séance est levée.
Amendement n

Amendements n

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Patrick Hetzel
M. Thibault Bazin
M. Sébastien Jumel
Amendement n

Amendements identiques n

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale
Amendement n

Mme Marie-Christine Dalloz
Mme la présidente
Amendement n

M. Thibault Bazin
Mme la présidente
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, le n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n

 Le Gouvernement veut accréditer l’idée qu’il créerait un système universel, sous-entendant que le système actuel ne le serait pas, ce qui est faux. Par ailleurs, comme l’indique le Conseil d’État dans son avis, ce qu’il propose « ne crée par un régime universel de retraite qui serait caractérisé, comme tout régime de sécurité sociale, par un ensemble constitué d’une population éligible unique, de règles uniformes et d’une caisse unique », puisque subsistent à l’intérieur de ce système cinq régimes. Enfin, le Gouvernement fait reposer son système sur des règles mouvantes, liées à l’évolution de l’âge d’équilibre, ce qui est contraire à l’esprit d’un système universel.
M. Alain David.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir les amendements identiques n
Mme la présidente.

 L’alinéa 2 de l’article en dit long sur la complexité de ce qui nous est proposé : « Le système universel de retraite prévu par le présent titre est un ensemble de règles de calcul et de conditions de versement des retraites, définies dans le cadre d’une organisation, d’un financement et d’un pilotage unifié et communes à tous les assurés qui exercent une activité professionnelle en étant soumis à la législation française de sécurité sociale. »
M. Alexis Corbière.
Précisément, quelles sont les règles de calcul et les conditions de versement des retraites ? Vous connaissez notre opposition et nos doutes, depuis le début de ces débats, concernant le grand nombre de variables qui ne sont pas connues, notamment le calcul des points. Je ne réitérerai pas notre argumentation, mais il est tout de même assez choquant que le critère même de calcul du point ne soit toujours pas défini. Bref, selon nous, tout ce verbiage mériterait d’être supprimé. Tel est le but de l’amendement que nous défendons.
 La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre I
Mme la présidente.

M. Nicolas Turquois,
rapporteur de la commission spéciale
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État chargé des retraites
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Une question se posera rapidement s’agissant de la gouvernance, étant donné que certains régimes avaient constitué leur propre organisation administrative. Ainsi, la MSA – mutualité sociale agricole – gère les retraites des agriculteurs et l’ENIM – établissement national des invalides de la marine – celle des gens de mer. Les usagers, mais aussi les agents de ces organismes, s’interrogent : que vont-ils devenir ? Qu’en sera-t-il de leur activité professionnelle ? On ne peut aborder l’ensemble des questions concernant la retraite sans se poser très clairement la question de la gouvernance de l’administration de chacun de ces régimes. Vous affichez une volonté d’uniformisation de ces différents systèmes : que se passera-t-il pour leur gouvernance ? Des milliers d’agents sont concernés et s’intéressent à cette question. Dans les rares moments que j’ai pu passer dans ma circonscription…
M. Marc Le Fur.
 Bienvenue au club !
M. Roland Lescure.
 …j’ai été alerté par plusieurs d’entre eux.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Je ne désespère jamais d’obtenir une réponse. Pouvez-vous nous donner, s’il vous plaît, le taux de rendement réel pour les salariés et pour les indépendants ? Vous évoquez un taux de 5,5 % pour les deux, mais je pense qu’il sera différent, ce qui constituerait évidemment un grand coup de canif dans le principe de l’universalité.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, dans sa réponse, a mis en avant quarante-deux régimes différents et des modalités de calculs diverses. Il a également fait référence à des conditions de réversion différentes. Pourrions-nous avoir des explications sur ce dernier point ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Je n’ai pas eu de réponse à ma question ! Elle intéresse pourtant des milliers de gens.
M. Marc Le Fur.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour les soutenir.
 Nous revenons sur cet alinéa 2, pour compléter la demande du groupe GDR. La question des pensions de réversion n’est pas anodine et M. le rapporteur n’a pas répondu. L’universalité est une tarte à la crème que vous nous servez depuis maintenant trois mois, mais il faut en réalité comprendre que votre système n’est pas du tout universel. En particulier, vous privez les femmes divorcées du droit à une pension de réversion. Pouvez-vous nous éclairer au sujet de ces dispositions qui mettent un nouveau coup de canif dans la pseudo-universalité que vous nous vendez depuis des semaines ?
M. Loïc Prud’homme.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Pour répondre à M. Le Fur, le système universel compte cinq régimes : fonctionnaires, régime général, marins et deux régimes agricoles. En-dessous, les multiples caisses déjà existantes perdurent. La MSA, par exemple, ne traite pas uniquement des retraites ; elle est d’ailleurs le seul système unifié. Ainsi, et c’est là mon expérience personnelle, on n’a affaire qu’à elle pour toutes les autres questions également – logement, famille… – et on est fort surpris d’avoir de multiples interlocuteurs lorsqu’on rejoint le régime général. Bref, chaque caisse conservera ses compétences autres que celles relatives à la retraite, et exercera ces dernières dans le cadre d’une convention d’objectifs et de gestion avec la future caisse nationale de retraite universelle – CNRU. Défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Monsieur Vallaud, vous êtes un passionné du taux de rendement et vous avez raison, c’est un sujet intéressant. J’imagine que vous êtes parfaitement à l’aise avec les différents taux existants, qui vont de 4 % à 12 % ? 
 Ma question concerne les hypothèses qui figurent dans l’étude d’impact.
M. Boris Vallaud.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Non, je parle du taux de rendement réel.
M. Boris Vallaud.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, vous cherchez à nous rassurer, concernant ces conventions d’objectifs.
M. Thibault Bazin.
 C’est son boulot !
M. Roland Lescure.
 Il y a de nombreux sujets concernant la gouvernance que nous voulons aborder avec vous, mais le recours à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution nous empêchera sans doute de les évoquer, comme cela a été le cas en commission spéciale.
M. Thibault Bazin.
Au sein de la CNAVPL – caisse nationale d’assurance vieillesse des professions libérales – se déclinent différentes caisses professionnelles, dont celles des professionnels de santé. Comment s’articulera la convention d’objectifs de la caisse mère par rapport aux caisses filles, qui ont chacune des prérogatives et une autonomie de gestion ? Y aura-t-il des sous-conventions d’objectifs ? Quelle latitude auront les caisses ? On voit bien qu’il y a des objectifs et des moyens, mais qui les définit ? Garderont-elles leur autonomie pour définir elles-mêmes leurs propres objectifs ? Pourront-elles décider elles-mêmes de ce qu’elles feront de leurs réserves, sans être obligées de financer la transition coûteuse que vous voulez leur imposer ?
 Très bonne question !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 M. le secrétaire d’État a parfaitement compris ma question. L’AGIRC-ARRCO – Association générale des institutions de retraite des cadres-Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés – par exemple présente bien un taux de rendement technique incluant les cotisations contributives et non contributives, consolidées. C’est ça le taux de rendement réel, et il n’est pas le même pour les salariés et pour les indépendants.
M. Boris Vallaud.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 En effet, entre une fois et trois fois le PASS – plafond annuel de la sécurité sociale –, la part des cotisations non contributives dans le total des cotisations des indépendants pèse plus lourd. Le taux de rendement technique consolidé est donc plus bas pour les indépendants que pour les salariés.
M. Boris Vallaud.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme la présidente.
 Depuis des heures et des jours, la majorité regrette que nous n’abordions pas le fond du texte mais il se trouve qu’elle ne répond pas à nos questions. Puisque le rapporteur avait abordé la question des pensions de réversion, je lui ai posé une question très précise, et M. Prud’homme y est revenu, s’agissant en particulier des femmes divorcées. Pouvez-vous nous apporter les éléments de réponse que beaucoup attendent ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, qu’en sera-t-il des pensions de réversion ? Vous n’ignorez pas que des universitaires ont, dans une tribune, interpellé le Gouvernement sur la menace de suppression des pensions de réversion, qui affecte particulièrement les femmes divorcées. Ce sujet lourd concerne de nombreuses personnes. Pour que le débat s’éclaire, il faut que vous nous apportiez des précisions. C’est le sens de ces amendements.
M. Alexis Corbière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 En somme, c’est une caisse grand-mère !
M. Thibault Bazin.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Les pensions de réversion, monsieur Corbière, seront abordées à l’article 46 : en tant que rapporteur du titre I

Sur l’amendement, avis défavorable. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme la présidente.
 J’entends la réponse qui nous est faite pour les cas ordinaires, mais j’évoquais la question des femmes divorcées qui, souvent, perçoivent une pension versée par leur ex-conjoint. Lorsque celui-ci décède, la pension s’éteint. Sans réversion, certaines de ces femmes se retrouvent avec des pensions très faibles qui ne suffisent pas à vivre.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 Peut-être pourrions-nous éviter d’anticiper les questions, celle-ci devant par exemple être examinée à l’article 46, où toutes les garanties sont clairement précisées.
M. Frédéric Petit.
 Mais nous n’arriverons jamais à l’article 46 !
M. Marc Le Fur.
 Si, à ce rythme, nous y arriverons peut-être… En attendant, concentrons-nous sur l’article 2. Toutes les réponses à vos questions figurent à l’article 46 où elles sont beaucoup plus détaillées que nos échanges d’aujourd’hui.
M. Frédéric Petit.
 Vous perdez du temps ! C’est de l’obstruction !
M. Jean-Marie Sermier.
 Je suis saisie de plusieurs amendements pouvant être soumis à une discussion commune : l’amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à faire coïncider l’intitulé du nouveau titre du code de la sécurité sociale avec son contenu. En effet, le Gouvernement ne crée pas un régime universel de retraite, mais bien un système de retraite par points.
M. Alain David.
 Je suis saisie de plusieurs sous-amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Fabien Roussel, pour les soutenir.
 Ces sous-amendements visent à préciser la formule « régime de retraite par points » qui est proposée par nos collègues socialistes. Ainsi, notre premier sous-amendement ajoute les mots « pas tout à fait universel », le rapporteur ayant lui-même souligné cet état de fait dès les premiers jours du débat.
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Ce sous-amendement me permet de démontrer une fois plus que le régime proposé n’est pas universel. Au-delà de 10 000 euros de revenus, les cotisations de retraite sont supprimées. Prenons l’exemple de M. X, dont le revenu est supérieur à 10 000 euros.
M. Marc Le Fur.
 François Fillon ?
M. Jean-René Cazeneuve.
 Au-delà de ce montant, il ne cotisera plus, en contrepartie de quoi il ne percevra pas la pension de retraite correspondante. C’est logique : pas de cotisation, pas de pension.
M. Marc Le Fur.
Cependant, le prédécesseur de M. X – appelons-le M. Y –, qui gagnait lui aussi très bien sa vie, par exemple 20 000 euros par mois, a cotisé dans le système actuel et a donc droit à la pension correspondante. Or ce sont les actifs qui paieront sa retraite, sachant que M. X ne cotisera plus au-delà de 10 000 euros. En clair, les cotisants gagneront moins de 10 000 euros ! Ce sont donc les classes moyennes voire inférieures qui financeront les retraites de personnes ayant gagné 20 000 euros par mois, pas leurs successeurs, qui gagnent autant.

M. Jean-Paul Dufrègne.
 Peut-être me démontrerez-vous l’inverse, monsieur le secrétaire d’État, en arguant des phases de transition, mais elles ne font qu’atténuer le problème sans le résoudre !
M. Marc Le Fur.

M. Alexis Corbière.
 Une personne ayant cotisé sur la base de 20 000 euros de revenu par mois a droit à la retraite correspondante. Mais désormais, je le répète, ne cotiseront plus que les personnes gagnant moins de 10 000 euros.
M. Marc Le Fur.
 Merci, monsieur Le Fur…
Mme la présidente.
 Vous prétendrez que peu de gens sont concernés, mais ce sont tout de même 4 milliards d’euros que l’on retire ainsi du système de retraite !
M. Marc Le Fur.
 Une paille !
M. Alexis Corbière.
 Nous en venons aux seize amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour les soutenir.
 Ces amendements visent à remplacer « universel » par « inéquitable ».
M. Alain Bruneel.
 Ça recommence !
M. Philippe Latombe.
 Depuis le début du débat, vous prétendez que cette réforme est juste et équitable, mais l’instauration d’un système par points individualise à outrance le droit à la retraite et rend chacun comptable de son seul sort. De fait, ce système se traduira par la hausse des inégalités, la baisse des pensions de la majorité de la population et l’augmentation des pensions de quelques-uns – qui pouvaient déjà compter sur des retraites généreuses. Autrement dit, le chacun pour soi sera le principe fondateur du régime de retraite que veut instaurer le Gouvernement.
M. Alain Bruneel.
Le texte que vous proposez est forcément inéquitable, car un point cotisé par un ouvrier n’a pas la même valeur qu’un point cotisé par un cadre étant donné la pénibilité de leurs métiers et leur espérance de vie respective. En traitant de la même façon des individus dont les situations professionnelles sont inégales, le Gouvernement a donc fait le choix d’un système inéquitable de retraite qui aura pour effet d’amplifier les inégalités entre assurés.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
J’en viens à la question du nombre de PASS, avant que M. Petit, qui en est le spécialiste, ne prenne le relais. Tout d’abord, au-delà de trois PASS, les cotisations ne sont pas supprimées : le taux de 2,81 % s’applique à tout le monde. 
 Au lieu de 28 % !
M. Marc Le Fur.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Mais qui paiera ? Les personnes qui gagnent moins de 10 000 euros !
M. Marc Le Fur.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Ce n’est pas une réponse !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Roland Lescure.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Vous savez, monsieur Le Fur, à quel point j’aime débattre avec vous, mais la question que vous posez l’a déjà été quatre, cinq voire six fois.

M. Marc Le Fur.
 C’est la réponse qui nous intéresse !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Que la transition soit progressive ne change rien au principe !
M. Marc Le Fur.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État

 (« Pas du tout ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Tout de même, 65 milliards !
M. Olivier Marleix.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ce n’est pas convaincant !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Cette histoire des cotisations au-delà de 10 000 euros par mois et de la perte de 4 milliards, bien sûr qu’elle soulève des interrogations ! Même les organisations salariales, même le MEDEF s’en inquiètent !
M. Marc Le Fur.
 Ça, ça vous inquiète !
M. Roland Lescure.
 Il n’y a pas que le député Le Fur et ses collègues du groupe Les Républicains qui s’en inquiètent.
M. Marc Le Fur.
Vous me dites que les personnes touchant ces revenus paieront une cotisation supplémentaire de 2,8 %. Au lieu de 28 % aujourd’hui, que les choses soient bien claires !
Je l’ai déjà dit avec ironie : cette mesure constitue un énorme cadeau au Paris Saint-Germain.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Oh là là !
M. Erwan Balanant.
 Mais si ! Cela vous gêne !
M. Marc Le Fur.
 (M. Jean-Paul Dufrègne applaudit.)
C’est un énorme cadeau aux employeurs versant des salaires élevés. Et quels sont les employeurs dont la structure comporte de petits effectifs très bien payés ? Le Paris Saint-Germain et certains clubs de football !
 Il n’y aura pas de pension !
M. Philippe Latombe.
 C’est la réalité ! Elle vous gêne, mais elle est là.
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Il a raison !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Les gens qui ont cotisé sur la base d’un salaire supérieur à 10 000 euros bénéficieront d’une retraite : c’est légitime, ils ont cotisé. Mais qui paiera cette retraite ? Ce ne seront pas leurs successeurs à hauts salaires, ce seront les personnes percevant des salaires moyens ou modestes, ce seront tous les Français ! Cela mérite quand même que l’on se pose des questions.
M. Marc Le Fur.
Vous nous parlez de transition, mais c’est du bla-bla ! Elle ne change rien au principe, elle l’atténue simplement dans le temps. Je repose la question : pourquoi perdre 4 milliards d’euros ? La proportion de salaires élevés est plus importante aujourd’hui qu’hier,…
 Mais non !
M. Frédéric Petit.
 …et sera peut-être encore plus élevée demain. Le montant des recettes perdues n’en sera que plus grand.
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Mon cher Marc Le Fur, je suis là depuis lundi. J’ai l’impression d’être la marmotte, dans le film
M. Erwan Balanant.
 Un jour sans fin
 Encore ? Ça fait douze fois que vous l’utilisez ! Il faudrait faire une vidéo avec ça !
M. Fabien Roussel.
 Dans le rôle de Bill Murray, on a Marc Le Fur et dans celui d’Andie MacDowell, on a la présidente Genevard.
M. Erwan Balanant.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 Monsieur Balanant, nous étions convenus ce matin qu’il n’y aurait pas d’intervention pour dire que l’on perdait son temps.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 Madame la présidente, le rapporteur et le secrétaire d’État ont répondu à cette question au moins une fois par jour.
M. Erwan Balanant.
 Il faut arrêter de parler pour ne rien dire !
M. Sébastien Jumel.
 Cette question a été réglée un nombre incalculable de fois. L’autre jour, M. Le Fur, répondant, me semble-t-il, à M. Turquois, a même dit « je crois que j’ai compris ». Visiblement, il a oublié.
M. Erwan Balanant.
Dans le film
 Un jour sans fin
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Merci, monsieur Balanant, je vois que la Bretagne est en force ce soir…
Mme la présidente.
 Il ralentit les débats !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 La Provence est là aussi !
M. Pierre Dharréville.
Il est clair qu’il y aura un manque à gagner de cotisations, au cours de la période de transition que vous avez évoquée, monsieur le secrétaire d’État. Nous avons, en effet, déjà évoqué ce sujet, mais avez-vous répondu à nos questions ? Pour l’instant, nous n’avons pas obtenu les réponses que nous espérions. Peut-être ne pouvez-vous pas nous les donner ? Si tel est le cas, dites-le nous ! Cela clarifierait les débats.
Ce n’est pas un hasard, si cette question revient, c’est parce que votre réponse n’est pas satisfaisante. Vous nous dites qu’il y aura une transition en biseau. Très bien : expliquez-nous la montée en charge pendant la transition !
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Les économistes nous disent que le manque à gagner s’élèvera à 4 milliards d’euros par an. Si la transition est en biseau, ce ne sera pas 4 milliards dès la première année, alors donnez-nous les chiffres ! Dites-nous combien cela coûtera et quelle sera la montée en charge. Voilà ce que nous vous demandons. Le Parlement veut être éclairé. Mais si vous ignorez les chiffres, il y a un problème : peut-être que vous ne savez pas comment cela se passera. Et si vous ne le savez pas, vous nous dites, comme dans la publicité : « Et alors la marmotte »…
M. Pierre Dharréville.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et LR.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 58. M. Balanant vient de se livrer à une attaque personnelle contre notre collègue Marc Le Fur.
M. Patrick Hetzel.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
La question soulevée par M. Le Fur engage 4 milliards. Nous avons demandé à plusieurs reprises 1 milliard d’euros pour les agriculteurs, mais vous ne les avez pas ; en revanche, vous avez 4 milliards pour les très hauts cadres !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Anne Genetet.
Mme la présidente.
 Je souhaiterais revenir à l’essence de l’article 2, qui porte sur le champ d’application de la réforme, et faire une pause poétique et métaphorique.
Mme Anne Genetet.
Nous sommes tous ici des ouvriers, des artisans.
 Des ouvriers amateurs !
M. Olivier Marleix.
 En effet, nous construisons ensemble un grand projet de société, une nouvelle maison, que j’appellerais « Ma retraite ». La maison « Ma retraite » sera une et indivisible, protectrice, solidaire, solide et pérenne.
Mme Anne Genetet.
 Les sermons, c’est le dimanche !
M. Marc Le Fur.
 Aujourd’hui, « Ma retraite » n’est pas une maison unique : ce sont de nombreuses petites maisons, distinctes et toutes anciennes. Certaines, opulentes, font envie, et d’autres, fragiles, prennent l’eau.
Mme Anne Genetet.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.)
 La vôtre brûle !
M. Marc Le Fur.
 S’il vous plaît…
Mme la présidente.
 Surtout, les conditions d’accès à ces maisons sont illisibles. Il faut parfois frapper à plusieurs portes.
Mme Anne Genetet.
Vous l’aurez compris, je dénonce ici les injustices du système actuel. Nous voulons bâtir une maison commune, aérée, dépoussiérée, aux portes et aux fenêtres ouvertes, dotée d’une rampe d’accès pour les personnes handicapées, accueillant ceux qui veulent avoir un pied dedans et l’autre dehors. Les fondations de cette grande maison, c’est le projet de loi organique, que, j’espère, nous examinerons bientôt, qui les bâtira. Sa charpente, c’est le présent article qui en dessine la forme et le périmètre.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
Mme la présidente.
 Vous, chers collègues de l’opposition, pour construire cette charpente, vous utilisez des planches pourries ! Des planches qui ne servent à rien, n’étayent rien !
Mme Anne Genetet.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
Vous retardez non seulement ce chantier, mais tous ceux à venir. Nous défendons l’unicité, la solidarité, la pérennité des retraites : nous l’avions promis dans notre programme, nous tenons nos engagements. Nous mènerons ce chantier à son terme. Aujourd’hui, je suis fière, nous sommes collectivement fiers d’être des bâtisseurs. Vous, membres des oppositions, êtes des fossoyeurs !
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100, alinéa 5, qui porte sur la méthode d’examen des amendements en discussion commune.
M. Thibault Bazin.
Aujourd’hui, nous avons bien avancé, grâce au principe que vous avez édicté, madame la présidente, de ne parler que des amendements.
 Et non de poésie !
M. Maxime Minot.
 C’est plus intéressant que de nous faire un sketch sur vos ressentis sentimentaux, les planches pourries et les fossoyeurs. Nous sommes ici pour avancer, pour aller au bout du texte, pas pour faire des vidéos destinées à faire le jeu du déclenchement, ou non, du 49.3. Débattons projet contre projet et refusons les interventions qui ne concernent pas le texte. Parlons de l’article 2 relatif au champ d’application du projet de loi, et des amendements en discussion !
M. Thibault Bazin.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
Monsieur Jumel, vous avez un micro de compétition, n’en abusez pas !
 Vous noterez que nos positions progressent : nous avons un régime spécial, avec un micro spécial !
M. Sébastien Jumel.

Ce rappel au règlement pour dénoncer un fait personnel. Je trouve désobligeant de considérer que nos collègues de droite sont des planches pourries. Ce n’est ni vrai ni à la hauteur de leur engagement.
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Sur le fond, il y a
 Un jour sans fin
 L’homme qui valait 3 milliards…

 Vous parlez au fond, monsieur Jumel, ce n’est pas un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Non, je parle de la forme, madame la présidente. Traiter nos collègues de planches pourries est désobligeant !
M. Sébastien Jumel.
Enfin, votre maison est sans fondations, sans toit, sans volets. C’est un courant d’air, elle prend l’eau de toute part !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous en venons aux votes.
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de seize amendements, n
Mme la présidente.

Ils font l’objet d’un sous-amendement n

Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n

 En opposition à votre philosophie, nous pensons qu’un système de retraite ne peut se résumer à un ensemble de règles de calcul. La retraite est un droit, qui résulte d’une vie de travail et de labeur. Elle n’est pas l’antichambre de la mort, mais une nouvelle étape de la vie. 
M. Jean-Paul Dufrègne.
C’est ainsi que nos aînés ont imaginé le système qui nous régit aujourd’hui, et auquel les Françaises et les Français sont très attachés. Ils y sont tellement attachés qu’ils rejettent majoritairement votre projet de loi, qui n’est pas si attendu que vous le prétendez.
Ils ont bien vu qu’avec l’âge d’équilibre qu’il introduit, et qui n’est autre que le recul du départ de l’âge en retraite, des générations entières de travailleurs seront contraintes de poursuivre leur activité sans pouvoir espérer profiter légitimement de leurs dernières années de vie en bonne santé. Ils ont bien compris qu’avec l’individualisation croissante qu’il prévoit, tout est fait pour nous faire sortir de la logique de la sécurité sociale, qui veut que chacun cotise selon ses moyens et reçoive selon ses besoins.
Au fond, la majorité ouvre ici les portes du travail à vie, sans tenir compte de la pénibilité de certains métiers, ni des difficultés rencontrées par les millions de travailleuses et de travailleurs de ce pays. Sans doute est-ce là le rêve des néolibéraux que vous êtes, chers collègues !
 Mais non !
M. Pierre Person.
 Permettez-nous de revendiquer un autre modèle, et de souhaiter au plus grand nombre la jouissance de jours heureux. Défendre un droit à la retraite, c’est défendre un héritage social, une vision de l’histoire. Permettez-nous de le faire par le biais du présent amendement.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Mme Muriel Ressiguier applaudit.)
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il est rédactionnel, et me permet surtout de poser à nouveau une question à laquelle je n’ai pas obtenu de réponse. Pardonnez-moi, monsieur le secrétaire d’État, mais je crois que cette question n’émane pas uniquement des bancs du groupe Les Républicains, dont au demeurant les membres traitent toujours du fond. Les organisation syndicales, dont le MEDEF, vous interrogent aussi sur cette absence totale de cotisation retraite pour les revenus supérieurs à 10 000 euros par mois. En effet, elle signifie que ceux qui perçoivent les plus hauts revenus ne s’inscrivent pas dans la même logique que les autres, et sont incités à s’inscrire dans celle de la capitalisation.
M. Marc Le Fur.
Il y a là une question en suspens, s’agissant du périmètre de notre système de retraite. Je ne comprends pas que vous ayez accepté cette évolution.
 Il faudrait lui faire passer une note de synthèse !
M. Philippe Latombe.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur

 Pour la cinquantième fois !
M. Erwan Balanant.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Mes collègues des Républicains m’ont soufflé une précision très importante : la perte de 4 milliards par an doit être multipliée par le nombre d’années de transition !
M. Marc Le Fur.

M. Boris Vallaud.
 Tant que des retraités ayant cotisé au titre de revenus supérieurs à 10 000 euros par mois seront en vie, ils bénéficieront de la pension afférente. Cela durera aussi longtemps que leur retraite.
M. Marc Le Fur.
 Article 13 !
M. Frédéric Petit.
 La transition durera donc vingt ou vingt-cinq ans, voire trente ou quarante pour certains retraités. Monsieur le secrétaire d’État, d’après vos propres évaluations, son coût total s’élève à environ 64 milliards d’euros. Ce n’est pas un petit sujet, 64 milliards, fût-ce sur trente ans !
M. Marc Le Fur.
 C’est 1 % des dépenses de l’assurance retraite !
M. Frédéric Petit.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 J’abonde dans le sens de M. Le Fur. Nous avons également posé la question à plusieurs reprises, en pensant obtenir au moins une fois la réponse. Quelle sera la chronique de la baisse du plafond de 8 à 3 PASS ? Nous ne le savons pas.
M. Boris Vallaud.
 Comment pouvez-vous mentir à ce point ?
M. Erwan Balanant.
 Son coût devrait osciller entre 64 et 70 milliards d’euros, au rythme de 3,7 milliards par an, afin de financer les pensions de ceux partis en retraite avant l’entrée en vigueur de la réforme. Qui paiera ? Les 99 % de Français restants !
M. Boris Vallaud.
Autrement dit, les classes moyennes financeront les retraites des plus riches. On est en droit de savoir comment sera financée cette évolution, et selon quel calendrier elle aura lieu ! Peut-on obtenir ces éléments d’information utiles à la représentation nationale ?
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 Rappelons que 4 milliards d’euros par an, cela représente 1 % des montants dont nous parlons.
M. Frédéric Petit.
 Vous ne trouvez pas 1 milliard pour les agriculteurs, mais 4 milliards, ce n’est rien ? C’est un peu fort !
M. Fabien Roussel.
 Dans le cadre d’une transition d’une quinzaine d’années, il est possible de décaler ou de lisser cette dépense, comme l’a indiqué M. le secrétaire d’État. Vous conviendrez, monsieur Vallaud, que l’on ne peut prévoir exactement la date à laquelle ces gens décéderont ! Il faudra donc offrir un outil de management aux partenaires sociaux, qui contrôleront tout cela pendant quinze ans et n’auront guère de difficulté, me semble-t-il, à absorber ces 4 milliards sachant que, je le répète, l’alignement des plafonds de cotisation sur 3 PASS rapportera chaque année plusieurs dizaines de milliards d’euros au régime général !
M. Frédéric Petit.
 Ils le savent très bien !
M. Bruno Questel.

M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 On vient d’expliquer aux agriculteurs que le Gouvernement s’apprête à renoncer à la parole donnée parce qu’il ne trouve pas 1 milliard
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et LR. – M. Jean Lassalle applaudit également)

M. Jean Lassalle.
 Vous avez décidé de câliner les plus riches ! Vous avez décidé de faire payer les plus pauvres ! Vous avez décidé d’humilier les agriculteurs ! Vous avez décidé de renoncer à la parole donnée ! Mais de qui vous moquez-vous !
M. Sébastien Jumel.
 (M. Loïc Prud’homme applaudit.)
 Il a raison !
Plusieurs députés du groupe GDR.
 Ce n’est pas possible ! Dans quel monde vivez-vous ? Allez expliquer au Salon de l’agriculture que vous leur refusez 1 milliard mais que vous en offrez 4 aux autres !
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Et en chantant l’Internationale, s’il vous plaît !
M. Fabien Roussel.
 Ce n’est pas possible ! C’est humiliant !
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Loïc Prud’homme applaudit également.)
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général de la commission spéciale
 Quatre milliards par an !
M. Sébastien Jumel.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)

M. Sébastien Jumel.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 C’est la solidarité !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 (Mêmes mouvements.)
 Et puis ce n’est pas grand-chose !
M. Pierre Dharréville.
 Chers collègues, veuillez laisser M. le rapporteur général s’exprimer.
Mme la présidente.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Ils le savent très bien !
M. Bruno Questel.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
Mme la présidente.
 Un grand diplomate !
M. Patrick Hetzel.
 Je regrette, mais il faut se répéter. Dès lors que nos collègues des oppositions répètent indéfiniment ce qui a déjà été dit – j’ai presque envie de dire qu’ils radotent –
M. Jean-René Cazeneuve.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 C’est ce qui s’appelle remettre une pièce dans la machine !
M. Patrick Hetzel.
 Passons au vote !
M. Thibault Bazin.
 Tout est dans l’article 13. La transition durera vingt ans, c’est écrit. Que voulez-vous que l’on vous dise de plus, nous n’allons pas le répéter indéfiniment ! Encore une fois, votre objectif est de faire traîner les débats en longueur.
M. Jean-René Cazeneuve.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Nous voulons aller au terme de l’examen du texte. Vous, non, alors vous répétez toujours les mêmes discours, mais nous allons nous répéter aussi ! Nous avons tout notre temps.
Nous n’offrons aucun cadeau aux plus riches, au contraire. À partir de 2027, ils verseront une contribution exceptionnelle supplémentaire, qui n’ouvrira aucun droit à la retraite. Ce n’est pas un cadeau !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
Vous savez très bien – toutes les organisations syndicales le disent, Piketty et tous les économistes sérieux le disent – que ce que vous proposez est au contraire une redistribution à l’envers.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous ne pouvez pas dire cela !
M. Pierre Dharréville.
 Que se passera-t-il dans dix, quinze ou vingt ans, si l’on ne fait rien ? Les entrées d’argent seront inférieures aux pensions très élevées qu’il faudra verser aux cadres supérieurs, et vous aurez été complices de cette redistribution à l’envers !
M. Jean-René Cazeneuve.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Brahim Hammouche applaudit également.)
 Nous n’avons toujours pas obtenu de réponse !
M. Boris Vallaud.
 Je mets aux voix les amendements n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Nous en venons à trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur Cazeneuve, si nous devons nous répéter sans cesse, c’est parce que vous refusez d’écouter le projet que nous vous avons présenté. Votre collègue qui parle de maisons, de charpentes et de fondations nous reproche de ne rien avoir à dire : elle n’a rien entendu, rien écouté, elle n’a pas cherché à comprendre.
M. Éric Woerth.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.)
Chers collègues de la majorité, vous ne cherchez en aucun cas à comprendre ce que nous disons. Vous y efforcer vous aurait évité de nombreux ennuis, car, en matière de retraites, notre expérience est bien supérieure à la vôtre.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Vous auriez peut-être pu comprendre, par exemple, l’intérêt du plafond à 1 PASS. Cela vous a plu, pourtant, de récupérer un régime en équilibre ! Cela vous a évité de poser certaines questions auxquelles vous devez désormais répondre sous la contrainte.
Quant aux cadres supérieurs, ils sont les super-perdants de la réforme, alors même qu’on plaide en France pour un renforcement de l’encadrement. Les cadres y perdront – pour une raison assez simple : ils n’auront plus accès à la sécurité sociale – et le régime y perdra avec eux.
 Mais non !
M. Jacques Marilossian.
 J’aimerais bien savoir si vous nourrissez un projet similaire pour l’assurance maladie. Vous interrogez-vous sur la possibilité de limiter à une certaine tranche de revenus – fixée à 3 PASS par exemple – l’accès à la sécurité sociale et à l’assurance maladie ? Si tel est le cas, dites-le nous, cela serait très intéressant !
M. Éric Woerth.
 Ce que vous dites là est scandaleux !
M. Jacques Marilossian.
 Enfin, j’aimerais que vous expliquiez correctement les périodes de transition, ce que vous n’avez toujours pas fait. À l’heure actuelle, avec des cotisations entre 3 et 8 PASS, les régimes sont bénéficiaires. En effet, le montant des cotisations versées par les cadres concernés est supérieur à celui des pensions versées. Tel est le cas de l’AGIRC-ARRCO.
M. Éric Woerth.
 Aujourd’hui, monsieur le président Woerth, mais demain ?
M. Jean-René Cazeneuve.
 Pas simplement aujourd’hui, monsieur Cazeneuve : au moins jusqu’en 2040, d’après l’étude d’impact. Pourquoi abandonner un régime bénéficiaire ? Pourquoi faites-vous disparaître ce régime bénéficiaire, qui contribue à la solidarité pour ceux qui n’ont pas les mêmes revenus ? Il n’y a aucune raison à cela.
M. Éric Woerth.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Enfin, les cotisations de solidarité dont vous êtes si fiers existent d’ores et déjà. Vous vous vantez de prévoir un taux de 2,8 %, en prétendant que c’est mieux que les 2,3 % en vigueur, mais le système actuel prévoit trois cotisations de solidarité – on en oublie toujours deux ! En fait, les cotisations de solidarité, à l’heure actuelle, sont au-dessus de 3 %.
Sincèrement, il faut avoir conscience que le système est complexe. En réalité, chers collègues de la majorité, vous dénigrez un système que vous connaissez mal…
 Merci, monsieur le président Woerth…
Mme la présidente.
 Je m’en tiendrai là.
M. Éric Woerth.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 56 et porte sur le déroulement de nos travaux. J’ai déposé un amendement n
Mme Marie-Christine Dalloz.


 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Madame Dalloz, les exposés sommaires sont en effet différents, mais l’amendement est identique.
Mme la présidente.
 On nous avait expliqué que cela fonctionnait autrement ! Encore une nouvelle règle, en trois jours ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Madame la présidente, rappel au règlement !
M. Thibault Bazin.
 Monsieur Bazin, je vous donnerai la parole après que Mme Dalloz aura présenté son amendement.
Mme la présidente.
 Les Républicains sont bâillonnés !
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 2 consacre les grands principes financiers. Or le choix de fixer le plafond à 3 PASS sera très pénalisant. Tant pour le développement de leur carrière que pour leur protection sociale, les cadres seront assimilés aux autres salariés. Ce n’est pas une juste reconnaissance de leur rôle dans l’entreprise. Nos entreprises ont besoin de cadres.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Votre réforme opère un nivellement par le bas. Le dispositif actuel fonctionnait. Je ne comprends pas cette limitation à 3 PASS. 
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement des articles 56 et 100, madame la présidente. Il s’agit de l’interprétation faite par le service de la séance : comme nous appliquons un nouveau règlement, il importe de ne pas prendre de mauvaises habitudes.
M. Thibault Bazin.
 Excellent règlement !
M. Bruno Questel.
 Il a été convenu, lors de la conférence des présidents, que les amendements qui ne relèvent pas de l’obstruction devaient pouvoir être défendus. Or en l’occurrence nos amendements font bien des propositions, s’agissant des plafonds retenus, et leurs exposés des motifs sont différents. C’est important, car c’est la liberté d’amendement des députés qui est en jeu. La réserve de Conseil constitutionnel sur la réforme du règlement allait dans le même sens.
M. Thibault Bazin.
Avec tout le respect et toute la considération que je vous porte, madame la présidente, il est essentiel de veiller au respect de cette règle. C’est l’intérêt de notre Parlement. Peut-être, chers collègues de la majorité, serez-vous un jour dans l’opposition : vous serez alors heureux d’en bénéficier !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – M. Joël Aviragnet applaudit également.)
 Monsieur Bazin, votre rappel au règlement m’inspire plusieurs remarques. D’abord, la réserve du Conseil constitutionnel implique que, lorsque des amendements identiques ont des exposés sommaires distincts, cela justifie une présentation distincte.
Mme la présidente.
Dans le cas présent, chacun a défendu son amendement… 
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous avez refusé !
M. Thibault Bazin.
 Excellente présidente !
M. Bruno Questel.
 Mais pas du tout ! Je ne sais pas ce qui vous fait penser que je n’allais pas appeler le troisième…
Mme la présidente.
 Regardez le tableau !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Je ne suis pas maîtresse du tableau, mais j’avais bien sûr l’intention d’appeler chaque amendement. La question ne se pose même pas. 
Mme la présidente.
 Vous avez raison, madame la présidente !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 La parole est donc à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme cela a été dit, la réforme visant à porter le plafond de 1 à 3 PASS risque de pénaliser les artisans, commerçants, libéraux ou exploitants agricoles, compte tenu du taux de cotisation. Il est donc proposé de maintenir un taux de cotisation spécifique à chaque profession au-delà de 1 PASS.
M. Pierre Vatin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Sourires.) 
 Pénibilité !
Plusieurs députés du groupe GDR.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Régime spécial pour les rapporteurs !
M. Jean-Paul Lecoq.
 S’il vous plaît…
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Ce sont les ondes négatives !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Quant à l’argumentation de M. Woerth, qui concerne moins son amendement que la transition de 8 à 3 PASS, il est évident que les régimes qui aujourd’hui sont concernés sont excédentaires : il y a plus de cotisants que de pensionnés ! L’explication est démographique, comme toutes celles qui concernent ce sujet-là. Il y a plus de salariés qui cotisent sur la part de leur rémunération entre 3 et 8 PASS que de pensionnés. Autrement dit, et puisque vous faites comme si tout devait basculer d’un jour à l’autre en 2027, si le système devait continuer tel quel, cela ferait 4 milliards d’euros de points acquis chaque année, qu’il faudrait servir dans le futur ! Les plus modestes seraient mis à contribution.
Monsieur Woerth, vous avez raison : à l’instant

 Pas à l’instant
M. Patrick Hetzel.

M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 D’où ma question sur l’assurance maladie !
M. Éric Woerth.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Nous reviendrons aussi sur le fait que vous vouliez une limitation à 1 PASS, ce qui rend d’ailleurs votre argumentation peu cohérente. Dans ce cas, 23 % des salariés seraient exemptés, là où notre réforme, avec une limite à 3 PASS, permet d’intégrer 96 % des revenus et 99 % des personnes. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Nous avons bien compris votre proposition, monsieur Woerth, nous en avons accusé réception à plusieurs reprises depuis le début de nos travaux. Nous avons des projets différents : vous plaidez pour un plafond à 1 PASS ; au-delà de 1 PASS, vous souhaitez maintenir des spécificités statutaires ; et vous utilisez le levier que constitue l’âge légal.
 Vous le présentez bien !
M. Éric Woerth.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Nos projets sont différents. J’entends que vous défendiez le vôtre, et certains points me paraissent intéressants, mais ce n’est pas le mien, ce n’est pas celui auquel je crois. Avis défavorable.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, vous n’êtes pas clairs, ni précis sur les chiffres. Et, cher collègue Cazeneuve, certes nous en reparlerons à l’article 13, mais nous sommes également au cœur du sujet en évoquant la question du plafond de cotisation dans l’article qui traite du champ d’application du système universel.
M. Olivier Marleix.
La réforme entraînera un déficit. L’AGIRC-ARRCO a publié des chiffres montrant que selon les années – la démographie modifie la donne d’une année sur l’autre – le déficit s’établirait entre 4 et 5 milliards d’euros par an, pendant une période de transition de plus de vingt ans, soit au total 65 milliards d’euros de déficit. Pourquoi faites-vous le choix d’un tel déficit, qui n’est à l’avantage de personne, et certainement pas des hauts cadres qui devront se débrouiller pour financer leur retraite par capitalisation ? 
Vous n’êtes pas clairs sur le financement. Comment comptez-vous financer la période de transition ? En piquant les réserves de l’AGIRC-ARRCO ? Les organisations syndicales sont totalement opposées à cette idée. En augmentant les cotisations ? Le MEDEF est contre également. Même si la conférence de financement est autonome, nous aurions aimé des explications. Nous n’en avons pas.
Vous n’êtes pas clairs non plus sur votre philosophie. Pourquoi avoir décidé de dispenser les hauts salaires de la solidarité ? Cela rappelle étrangement la réforme de l’UNEDIC, dans laquelle vous avez également plafonné l’indemnisation pour les cadres, avec pour conséquence de les renvoyer vers l’assurance privée tant le système devient vite défavorable et dégressif. La question d’Éric Woerth sur vos intentions futures en matière d’assurance maladie est donc tout à fait fondée.
Quelle philosophie vous anime ? Quelle est votre vision de notre sécurité sociale ? Une sécurité sociale qui ne serait plus qu’un filet de sécurité pour les plus modestes et qui inviterait les plus riches à prendre leur autonomie, ce n’est certainement pas ce que nous souhaitons pour notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jean Lassalle applaudit également.)
 La parole est à M. Patrick Mignola.
Mme la présidente.
 Nous sommes vraiment dans une discussion projet contre projet. La proposition du président Woerth, c’est 1 PASS. La nôtre, 3.
M. Patrick Mignola.
 Trois PASS ou 1 PASS, c’est l’impasse !
M. Sébastien Jumel.
 Si je la reformule le plus objectivement possible, le système reposerait sur une retraite de base pour l’ensemble des Français et ensuite des complémentaires. Disons-nous les choses : il y aurait des complémentaires et de la capitalisation, c’est ainsi que cela se passerait. Si l’on créait un « SMIC retraite » pour tous, s’élèverait-il jusqu’à la barre de 40 000 euros, soit 1 PASS ? Cela signifie bien que votre projet est de faire appel à des régimes complémentaires et à de la capitalisation. Jusqu’à preuve du contraire, ce faisant, on avantage plutôt les personnes les plus riches du pays. Nos projets sont bien différents. Si je voulais faire un trait d’esprit, mais j’en ai peu, je dirais que c’est le projet du président des riches, le président Woerth.
M. Patrick Mignola.
 Attaque personnelle !
M. Maxime Minot.
 Nous devons conserver un système par répartition.
M. Patrick Mignola.
 Vous jouez un drôle de jeu !
M. Patrick Hetzel.
 Ensuite, j’ai regardé les chiffres, puisque vous en réclamez. Selon l’AGIRC-ARRCO, le système est aujourd’hui excédentaire de 500 millions d’euros, pas de 4 milliards ! Je suis désolé, il y a une erreur dans vos chiffres… Et que rapporterait la cotisation de solidarité au-delà de 3 PASS ? 500 millions d’euros ! En réalité, aujourd’hui, le système ne perd rien financièrement. Au fur et à mesure que le nombre de pensionnés au-delà de 3 PASS augmenterait, l’excédent serait ramené à 400, 300 millions… et ce seraient les pauvres qui finiraient par payer pour les riches !
M. Patrick Mignola.
C’est bien le système du président des riches, et ce n’est pas le nôtre. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Vous n’avez pas très bien compris comment cela fonctionne !
M. Éric Woerth.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 L’amendement de M. Woerth a le mérite de poser une question de fond : celle du niveau du plafond. Le projet gouvernemental propose 3 PASS, Éric Woerth 1 PASS.
M. Charles de Courson.
Mais, monsieur le secrétaire d’État, comment allez-vous vous en sortir pour les professions libérales ? Vous ne voulez pas de l’amendement de M. Woerth, pas plus que vous ne voulez fixer à 1 PASS le plafond pour les professions libérales. Si vous essayez d’en sortir en leur promettant un double abattement de 30 %, vous vous heurterez, s’agissant de l’assiette de la CSG – contribution sociale généralisée –, à la jurisprudence constitutionnelle sur les impositions de toute nature.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Si, sur la CSG, vous n’y couperez pas. N’anticipons pas la décision du Conseil constitutionnel, mais la CSG est une imposition de toute nature.
M. Charles de Courson.
Quant au second abattement sur les cotisations, il est défendable dans un régime autonome, mais pas dans un régime universel. Comment justifierez-vous un écart d’assiette dans le même régime ? 
Monsieur le secrétaire d’État, il serait bon que vous répondiez à ces deux questions.
 Êtes-vous sûrs de vouloir continuer ? Plus il y a d’articles, plus il y a de questions !
M. Sébastien Jumel.

 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Il y a, en effet, une divergence politique majeure. Elle sépare ceux qui ont en mémoire le modèle historique d’assurance vieillesse français et votre projet. Votre projet consiste essentiellement à passer d’un système bismarckien à un système beveridgien, c’est-à-dire d’un système assurantiel à un système assistanciel.
M. Boris Vallaud.
Votre système est assistanciel : vous faites sortir les riches et vous instaurez un filet de sécurité minimal pour les plus pauvres.
 Mais non !
Plusieurs députées du groupe LaREM.
 Nous le voyons bien : vous faites sortir du système les 1 % les plus riches, alors que 30 % des pensionnés – 40 % chez les femmes – ne disposeront que du minimum vieillesse. Vous déconnectez d’ailleurs les besoins de chacun de ce qu’il aura contribué ; ce filet de sécurité est donc indifférent du taux de remplacement et de ce qui aura été cotisé.
M. Boris Vallaud.
La même logique a prévalu lors de la réforme de l’Unédic, avec l’instauration d’un filet de sécurité véritablement minimal pour les plus pauvres et la sortie des plus riches du système.
Vous opérez donc un changement de philosophie majeur en construisant un système assistanciel là où nous avons créé, depuis 1945 et même avant avec les lois de 1910 et 1928, un système assurantiel.

M. Olivier Marleix.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ces amendements visent à réintroduire un pilotage paritaire de la caisse de retraite que vous souhaitez créer, car votre volonté est, en réalité, de l’exclure. La discussion que nous venons d’avoir nous conforte dans l’idée que confier la gestion de notre caisse de retraites aux organismes paritaires – aux représentants des salariés et du patronat – permettrait une bien meilleure gestion que ce que vous envisagez de faire.
M. Fabien Roussel.
Vous souhaitez sortir les hauts salaires de l’effort de solidarité. Jusqu’à 8 PASS, le système est bien excédentaire, cela a été dit par M. le rapporteur, et cela contribue à la solidarité et à la redistribution – ce que les partenaires sociaux savent parfaitement gérer. En excluant les hauts salaires du système, ce sont aux bas salaires qu’il reviendra de financer les basses retraites ; c’est pourquoi votre système de retraite est une fabrique à pauvres. C’est pour empêcher cela que nous demandons que les organisations syndicales et les représentants des salariés aient les pleins pouvoirs dans l’organisation de notre futur système de retraite.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Je vous invite d’abord à consulter le titre IV du projet de loi, dont mon excellente collègue Carole Grandjean est la rapporteure, et notamment l’article 49, qui prévoit la présence équitable des représentants du personnel et des représentants des employeurs au sein du conseil d’administration de l’établissement chargé du pilotage du système de retraite.
Aujourd’hui, plusieurs régimes différents existent, lesquels ont chacun leur conseil d’administration ; ils équilibrent leurs comptes en fonction de leurs contraintes spécifiques et demeurent plus ou moins à l’abri de l’attention médiatique. Demain, vous aurez une seule caisse nationale universelle et un seul conseil d’administration : les décisions de celui-ci, qui pourront porter sur l’indexation des points ou encore l’âge pivot, seront scrutées par les médias, ce qui renforcera considérablement leur poids politique. Par conséquent, si avec cette orientation, nous ne favorisons pas un pilotage paritaire, j’aimerais savoir de quoi il s’agit !
L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Ce serait bien pourtant !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Il y a des éléments sur lesquels nous pouvons ne pas être d’accord. Vous pouvez imaginer que nous sommes inspirés par une théorie libérale anglo-saxonne,…
 Un peu quand même…
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Carole Grandjean.
Mme la présidente.
 Sur le mode de gouvernance que vous souhaitez voir instauré, nous sommes d’accord, mon cher collègue. Nous serons d’accord sur un autre point : la gouvernance actuelle des caisses de retraite n’est pas paritaire. La nouvelle gouvernance que nous souhaitons instaurer poursuit précisément l’objectif du paritarisme, avec une cogouvernance par les représentants des syndicats de salariés et des organisations patronales. C’est pourquoi votre amendement me paraît totalement satisfait. Le modèle de gouvernance que nous défendons pour le conseil d’administration de l’établissement chargé du pilotage du système de retraite est comparable à celui de l’AGIRC-ARRCO ; je crois que nous partageons cette philosophie.
Mme Carole Grandjean.

M. Éric Bothorel.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 L’élargissement de la gouvernance et votre volonté d’instaurer un paritarisme unifié posent tout de même une question intéressante s’agissant des caisses autonomes, d’autant que l’article 2 définit le champ d’application du futur régime.
M. Thibault Bazin.
Comptez-vous, dans ce mode de gouvernance unifié, dissocier la gestion de la retraite et de la prévoyance, afin d’éviter les risques d’inconstitutionnalité et d’inconventionnalité ? La retraite relevant plus de la compétence de la sécurité sociale et la prévoyance davantage de la compétence de l’assurance, qui arbitrera en cas de désaccord entre la caisse grand-mère et les caisses mères, c’est-à-dire entre la caisse nationale universelle de retraite et les caisses autonomes ? Qui arbitrera la mise en cohérence de leurs actions sociales ? Qui arbitrera la mise en cohérence de leur gestion des régimes d’invalidité-décès ou des régimes de retraite supplémentaire obligatoire ? En définitive, les caisses autonomes pourront-elles basculer leurs réserves et provisions vers les régimes de retraite obligatoires ? Quel sera leur niveau d’autonomie vis-à-vis de la gouvernance unifiée que vous appelez de vos vœux ?
 Ce sera nada, que dalle, oualou, rien du tout !
M. Ugo Bernalicis.
 Il est très important que vous puissiez apporter des réponses très concrètes à toutes ces questions.
M. Thibault Bazin.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 Notre désaccord porte sur les missions qui reviendront aux partenaires sociaux dans la gouvernance que vous souhaitez instaurer. En effet, le problème est qu’ils n’auront d’autre levier, pour respecter votre règle d’or, que d’augmenter l’âge de départ à la retraite, ou de jouer sur la valeur du point, et donc sur le montant des pensions. Voilà où se situe le problème.
M. Fabien Roussel.
Dans le système paritaire tel qu’il existe aujourd’hui, les organisations syndicales gèrent un système de retraite et la solidarité entre les générations, entre les salariés, les cadres et les ouvriers. Demain, vous demanderez aux organisations syndicales et patronales de participer à la gouvernance au sein d’un conseil d’administration, mais dans le respect de la règle d’or, qui est une règle d’économie et d’austérité, la même d’ailleurs que celle que les traités européens imposent au budget de la France. Ce sont ces mêmes politiques libérales d’austérité que vous imposerez dans la gestion de la caisse de retraite.
Voilà toute la différence entre nos projets de société : le vôtre est bien libéral ; le nôtre est réellement progressiste. Nous voulons partager les richesses, tandis que vous demanderez aux organisations syndicales de distribuer la pauvreté ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe FI. – Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 L’amendement de nos collègues communistes dit quelque chose de clair et, en réponse, M. le secrétaire d’État nous renvoie à l’article 49. Or ce dernier, quand on le lit, ne répond absolument pas à l’amendement. Le pilotage de la caisse nationale que vous comptez créer sera fixé par décret, et en aucune manière ceci ne constitue l’assurance qu’il soit paritaire.
M. Alexis Corbière.
 C’est vrai !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Éclaircissons donc le débat ! À ce stade, rien ne garantit que le système sera géré de manière paritaire, c’est-à-dire par les cotisants, les représentants des salariés et ceux des employeurs. Nous pouvons même penser le contraire ; cela vient d’être expliqué par Fabien Roussel.
M. Alexis Corbière.
Je ne comprends donc pas pourquoi M. le secrétaire d’État nous renvoie à l’article 49 qui, malgré sa complexité, montre bien que d’aucune manière le système ne sera paritaire. C’est un décret qui décidera de tout cela ! Éclaircissons donc le débat afin d’avancer. Vous refusez en réalité un système paritaire, ce qui éclaire d’ailleurs tous les propos que vous avez tenus dernièrement. Vous affirmez croire au paritarisme, mais, honnêtement, vous ne l’instaurez pas ; ce n’est pas exact !
 La parole est à M. Patrick Mignola.
Mme la présidente.
 La question soulevée par nos collègues est très importante. Si nous sommes attachés à un système paritaire de gouvernance, c’est pour qu’il puisse y avoir plusieurs leviers. En l’occurrence, vous avez fait référence, monsieur Roussel, à deux leviers, qui seraient la valeur du point – donc le niveau des pensions – et l’allongement de la durée du travail. Il en existe un troisième, surtout compte tenu de la durée dans laquelle nous bâtissons ce système : ce sont les cotisations. Ce n’est pas un gros mot ! Je rappelle qu’un certain nombre de caisses, en responsabilité et dans un cadre paritaire entre patronats et syndicats, ont, par le passé, déjà décidé d’augmenter les cotisations.
M. Patrick Mignola.
Je prendrai deux exemples. Le premier est la caisse des avocats. Un certain nombre de députés défendent les régimes autonomes ; en ce qui nous concerne, nous souhaitons qu’ils soient intégrés dans le régime universel. En 2013, les avocats, constatant que leur démographie était défavorable, ont d’eux-mêmes décidé, au sein de leur régime autonome et dans le cadre du paritarisme, d’augmenter leurs cotisations.
Deuxième exemple : nous avons la possibilité de jouer sur les niveaux de cotisation sans nuire à la compétitivité du travail. Nous bénéficions actuellement d’une baisse du chômage dans notre pays – je crois que chacun peut s’en réjouir ; or, si demain les cotisations chômage sont en baisse, cela pourrait permettre d’augmenter les cotisations retraite. Le système paritaire que nous souhaitons instaurer n’interdit donc en aucune manière de trouver des ressources.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n

Ces amendements font l’objet d’un sous-amendement, n

 En préambule, je souhaite répondre à Mme Genetet, qui a dit, en toute sincérité, que nous étions tous des ouvriers. J’ai vérifié : parmi les députés, il y a 4,6 % d’employés et il n’y a plus aucun ouvrier,…
M. Alain Bruneel.
 Et moi, alors ? Je suis électricien !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …alors que ces deux catégories représentent la moitié de la population active. À l’inverse, la proportion des cadres et des professions intellectuelles supérieures s’élève à 67 %, étant ainsi 4,4 fois supérieure à ce qu’elle est dans la population active. Je ferme la parenthèse.
M. Alain Bruneel.
Par ces amendements, nous souhaitons préciser que le système universel de retraite « s’applique à tous les assurés dans le respect des spécificités des métiers et des sujétions liées à l’exercice d’une mission de service public ».
Je souhaiterais que l’on cesse le brouhaha, parce que le rapporteur a un problème auditif.
 (Sourires.)
 Mes chers collègues, s’il vous plaît ! M. Bruneel a raison. Un peu de silence.
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente.
M. Alain Bruneel.
Je répète donc à l’attention du rapporteur : nos amendements portent sur les spécificités des métiers et la pénibilité. Aujourd’hui, les parcours professionnels sont totalement différents les uns des autres. Il y a en outre des métiers difficiles, que nous avons évoqués à plusieurs reprises : les travailleurs de la sidérurgie et de la verrerie, les employés hospitaliers, etc.
L’équité implique également la prise en compte des particularités liées aux carrières. Nous souhaitons ici mettre en avant les spécificités de la fonction publique. Les fonctionnaires ont une carrière beaucoup plus ascendante que dans le privé, puisqu’ils partent du plus bas de l’échelle des rémunérations et rattrapent l’écart au fur et à mesure de leur carrière. La prise en compte de l’ensemble des années travaillées les pénalisera donc nécessairement. C’est pourquoi nous proposons ces amendements.
 (Mme Muriel Ressiguier applaudit.)
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Tout le monde admet que le métier des armes – celui de nos soldats, de nos marins, de nos aviateurs – est très spécifique. Si je comprends bien, monsieur le secrétaire d’État – je ne vous fais aucun procès d’intention –, vous souhaitez maintenir trois principes : l’ouverture des droits à la retraite après dix-sept années de service pour les militaires du rang et les sous-officiers, après vingt-sept années pour les officiers ; la possibilité de jouissance immédiate ; la possibilité de cumuler la pension militaire avec une activité professionnelle.
M. Marc Le Fur.
Cela devrait satisfaire les militaires ; il se trouve que j’en croise qui manifestent certaines préoccupations. Pourtant, il me semble que l’article 37 offre des assurances sur tous ces aspects. Ceux que je rencontre s’inquiètent de savoir si ces dispositifs dureront. Je voudrais donc, monsieur le secrétaire d’État, que vous nous rassuriez.
Autre sujet de crainte, dans la continuité de mon intervention de cet après-midi : le calcul de leur retraite sera fondé sur des points, et non plus sur des annuités. Cela signifie que l’ensemble des traitements qui leur sont alloués seront pris en compte. Or, au traitement indiciaire s’ajoutent des primes ou avantages spécifiques, qui représentent des sommes importantes pour certains : ceux qui partent en OPEX – opérations extérieures –, parachutistes, sous-mariniers par exemple. Donneront-elles lieu à cotisation et à ouverture de droits pour le calcul de la pension ? Cela aurait l’avantage de les intégrer au calcul, mais soulèverait une difficulté : le salaire réel des soldats, des marins, des aviateurs en activité serait réduit d’autant. Je voudrais donc obtenir des précisions sur ce sujet.
Enfin, ils s’inquiètent de voir leur régime banalisé. Le système des pensions militaires relève du code de la défense ; il dépendra du code de la sécurité sociale – ils seront traités comme tout le monde, selon la logique de votre système universel. Ils se savaient protégés par un code spécifique et l’examen systématique des dossiers par le ministère des armées – lequel, pardonnez-moi, les connaît un peu mieux que le ministère de la sécu –, ainsi que par l’examen des textes les concernant en commission de la défense à l’Assemblée nationale et en commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées au Sénat.
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Vous comprenez leur inquiétude – je termine, madame la présidente : je ne vous prête aucune mauvaise intention, monsieur le secrétaire d’État, mais je souhaite que vous expliquiez très clairement comment les primes seront intégrées et ce qui concerne le maintien et la pérennisation des principes existants.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques et sur le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 C’est bien ça.
M. Alain Bruneel.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Concernant le sous-amendement de M. Le Fur, je pense que Mme la présidente acceptera de confier la parole à mon collègue Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Je confirme néanmoins que les sujétions particulières à certaines fonctions, notamment régaliennes, et tout particulièrement celles de nos militaires, seront prises en compte de façon très spécifique.
 La parole est à M. Jacques Maire.
Mme la présidente.
 M. Le Fur a raison : les militaires relèvent d’un dispositif de retraite spécifique, en ce qu’il permet à des femmes et des hommes relativement jeunes de poursuivre leur carrière. Il s’agit donc davantage d’une rente ; cette organisation permet d’avoir une armée active, composée de personnes jeunes, capables de combattre. La durée d’activité et le droit au cumul emploi-retraite doivent donc être considérés de façon très spécifiques, conformément au droit.
M. Jacques Maire.
L’examen détaillé de l’article 37 viendra en son temps – j’espère le plus rapidement possible –, néanmoins je peux assurer que Mme la présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées et moi serons très attentifs à ce que les prérogatives du Conseil supérieur de la fonction militaire – CSFM – soient exactement exercées pour l’ensemble des dispositifs dont relève la fonction militaire, y compris les retraites.
Un point revêt une importance particulière à nos yeux, parce qu’il touche à la justice sociale ; il s’agit des primes – d’expatriation, d’opération, etc. Vous l’ignorez peut-être, mais le dispositif actuel cache une iniquité profonde : les primes des militaires de carrière, notamment pour les OPEX, font l’objet de cotisations, mais ne produisent aucun droit particulier pour les contractuels de courte durée. C’est-à-dire que dans l’ensemble, les jeunes soldats que nous envoyons au front, ceux qui sont les plus exposés, n’en retirent presque aucun bénéfice en matière de retraite. Cet aspect est essentiel pour leur motivation : pour la première fois, dans les domaines de l’acquisition de droits à la retraite et de la reconnaissance des durées de carrière, ces jeunes auront les mêmes droits que les militaires de carrière.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Concernant le sous-amendement de M. Le Fur, dont les questions sont toujours très pointues – à raison –, je répète bien volontiers que les droits à la retraite caractéristiques des carrières militaires seront préservés, qu’il s’agisse de la durée d’activité, de la jouissance immédiate des pensions, de la prise en considération des spécificités de leur métier ou du cumul emploi-retraite.
Je garde d’autant mieux ces aspects à l’esprit que j’ai souvent recruté des cadres de la gendarmerie en retraite pour occuper des fonctions d’encadrement dans les domaines de la sécurité et du management : je connais bien cette population, qui a la jouissance de sa retraite et conjointement le temps d’une deuxième vie professionnelle. Pour tous ces anciens soldats qui abordent une deuxième carrière avec la plénitude de leurs moyens et un véritable bagage professionnel, le système universel de retraite sera une chance : ils y trouveront une continuité, grâce à une traduction en points dans la durée. Je confirme assurément l’ensemble de ces réponses, tout en espérant, monsieur Le Fur, que vous serez avec nous pour en discuter à nouveau lors de l’examen de l’article 37.
 La parole est à M. Fabien Gouttefarde.
Mme la présidente.
 Je voudrais également répondre aux préoccupations exprimées par M. Le Fur. Comme l’a dit M. Le secrétaire d’État, le Président de la République a rappelé que les militaires intégreraient le système universel de retraite comme les autres Français, mais qu’ils conserveraient certaines spécificités, que je voudrais énoncer précisément.
M. Fabien Gouttefarde.
La première est évidemment le droit à l’ouverture d’une pension après dix-sept ans de service, c’est-à-dire une retraite avec jouissance immédiate. Vous avez évoqué des bonifications liées à certaines activités ; les articles 31, 37 et 46 du projet de loi en prévoient par exemple pour les services sous-marins ou de campagne. La retraite de réversion restera acquise pour le conjoint survivant d’un militaire décédé en service, sans condition d’âge et de ressources, alors que le seuil sera de 55 ans pour les autres Français. Comme pour tous les Français, leur retraite sera calculée sur l’ensemble des rémunérations ; or, en moyenne, 35 % des rémunérations des militaires sont considérées comme des primes : elles seront désormais intégrées au calcul, participant à revaloriser leurs pensions.
 (MM. Éric Bothorel et Patrick Mignola applaudissent.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Concernant les retraites des militaires, je ne partage pas vraiment les appréciations du rapporteur, du secrétaire d’État et de M. Gouttefarde. La commission de la défense a auditionné de nombreux représentants du Conseil supérieur de la fonction militaire, et il existe une inquiétude sensible : les choses ne sont pas si simples. Les militaires connaissent une forte progression de carrière, et ils craignent que les nouvelles modalités de calcul n’en tiennent pas suffisamment compte. De plus, des primes seront certes intégrées, mais beaucoup n’en touchent pas. Ils sont donc très inquiets parce qu’ils sont persuadés de ne pas atteindre le niveau de retraite que le système actuel leur aurait assuré.
M. André Chassaigne.
Le rapporteur a raison de souligner que l’existence d’une armée opérationnelle nécessite le départ anticipé des militaires – c’est facile à comprendre. Néanmoins, nous risquons à l’inverse d’assister à des départs rapides et de connaître des difficultés de recrutement, susceptibles d’engendrer un problème de pérennité de l’emploi de militaire.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR. – M. Bruno Fuchs applaudit également.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je veux en rester à l’article 2 et ne pas anticiper l’examen de l’article 37 : mieux vaut nous en tenir à la règle établie ; nous pourrons évoquer les pensions militaires et le rattachement au code de la défense en temps voulu.
M. Thibault Bazin.
Je voudrais évoquer le champ d’application du régime universel. Si j’ai bien compris, ceux qui sont à moins de dix-sept ans de la retraite ne sont pas concernés par le futur système.
Une question se pose donc. Quelle règle sera appliquée à ces sous-officiers qui ont la possibilité de partir à la retraite après dix-sept années de service, mais qui appartiennent aux générations nées avant 2004 ? Je pense qu’il y a, sur le champ d’application, une difficulté de mise en cohérence entre l’article 2 et l’article 37.
Pouvez-vous nous confirmer que les militaires habilités à percevoir une pension après dix-sept ans de service, mais qui se trouvent actuellement à plus de dix-sept ans de l’âge de départ à la retraite – par exemple ceux qui entrent dans le corps cette année, alors qu’ils sont nés après 1975 –, n’entrent pas dans le champ d’application du futur système ?
À mon avis, la question reste en suspens de la compatibilité entre l’article 2, le droit spécifique aux hommes du rang et sous-officiers de partir après dix-sept ans, et la règle qui exclut de l’application de la réforme ceux qui sont à moins de dix-sept ans du départ à la retraite. Je pense qu’un amendement du Gouvernement serait nécessaire pour distinguer clairement qui entre et qui n’entre pas dans le champ d’application de l’article 2.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Je veux apporter une précision, sans m’éloigner du sujet du sous-amendement de M. Le Fur. Concernant les militaires, je marche dans les pas du collègue Chassaigne…
M. Alexis Corbière.
 Camarade Chassaigne !
M. André Chassaigne.
 Camarade, aussi, et ami !
M. Alexis Corbière.
La profession ressent une inquiétude profonde : beaucoup de militaires ne perçoivent pas de primes et craignent les conséquences du système. De même, le calcul des pensions sur la totalité de la carrière plutôt que sur les traitements des six derniers mois fait naître des interrogations parfaitement légitimes. Le Conseil d’État a eu des mots rudes ; de la même façon, le CSFM a tenu des propos peut-être inédits dans la profession.
Monsieur Maire, je trouve un peu léger d’affirmer qu’il n’existe aucun problème : la profession est inquiète, notamment ceux qui ne touchent pas de primes. Les conséquences de la réforme sont néfastes pour de nombreux militaires, y compris de jeunes sous-officiers. Ils gardent certes le droit de partir plus tôt – c’est la moindre des choses, et nous ne voulons pas une armée vieillissante –, mais en aucune manière vos propositions ne leur apportent de la sécurité, bien au contraire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Monsieur Bazin, sans transformer chaque amendement en séance de question-réponse, je vous répondrai pour clore le sujet avant d’y revenir à l’article 37. Concernant les militaires, seule la durée de l’activité compte. Cela n’a rien à voir avec le régime de transition de ceux qui en sont à dix-sept ans de la retraite. Peu importe l’âge, seule la durée d’activité est prise en compte. Ne vous emmêlez pas les pinceaux avec les histoires de générations.
 Cela ne s’appellerait-il pas un régime spécifique ?
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Vous oubliez, monsieur le secrétaire d’État, que le monde militaire est celui de la promotion – c’est vrai aussi pour le monde civil, mais dans une moindre mesure. Certains ont commencé simples soldats, marins de base, mais ont pu progresser. Prenons un exemple concret. Aujourd’hui, le colonel qui a démarré sa carrière en sortant de Saint-Cyr, école prestigieuse, et donc avec des indices assez élevés, aura en fin de carrière le même indice, et la même retraite, que celui qui est arrivé au grade de colonel après avoir gravi tous les échelons – simple soldat, sous-officier, officier.
M. Marc Le Fur.
Demain, ce sera fini. Celui qui aura passé sa carrière à un grade élevé, aura accumulé plus de points et percevra une pension de retraite plus importante que celui qui aura dû gravir les échelons les uns après les autres.
 Mais il aura cotisé davantage !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Certes, mais la morale militaire veut que l’on favorise la promotion. Vous faites le contraire. Que les colonels ne puissent plus partir à la retraite avec le même niveau de pension marquera une différence très sensible. Votre projet de réforme renoue avec une logique qui s’appliquera également dans le monde civil : ramener chacun à sa condition de départ. « Tu as commencé petit, tu auras une petite retraite. » Notre logique, à nous, est inverse : il est contraire à la morale et à l’éthique militaire que deux personnes de même grade ne perçoivent pas la même retraite. En tout cas, cette mesure est contre-productive en ce qu’elle ne favorise pas la promotion. La promotion des uns est la promotion de tous – c’est une règle à laquelle le groupe Les Républicains est très attaché, mais je suis sûr que nous ne sommes pas les seuls.
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 L’amendement a le mérite de nous permettre de poser une question. Vous voulez supprimer les régimes complémentaires ; mais que deviendront les 72 milliards des réserves de l’AGIRC-ARRCO ? Ce minuscule détail technique n’est pas sans intérêt car on peut se demander s’ils profiteront à l’ensemble des assurés du régime universel ou uniquement à ceux qui ont cotisé, à savoir les salariés du privé.
M. Charles de Courson.
Par ailleurs, vous avez déclaré, monsieur le secrétaire d’État, qu’il serait possible de cotiser à des régimes supplémentaires au-delà des 3 PASS – on ne sait pas encore très bien dans quel cadre. Mais je me demande s’il serait possible de créer des régimes supplémentaires au-delà du régime universel, pour ne pas réserver cette possibilité aux plus aisés mais l’ouvrir aux salariés plus modestes.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Même quand vous instaurez un régime spécial, vous ne protégez pas les personnes concernées. C’est fou ! Même quand vous pensez faire bien, vous faites mal. La remise en cause du calcul de la pension sur les traitements des six derniers mois affecte les militaires puisqu’il est d’usage de récompenser un militaire pour sa carrière en le nommant au grade supérieur. On lui donne une barrette, pour reprendre un terme du jargon : c’est une manière d’exprimer la reconnaissance de la nation que de lui permettre de profiter d’une meilleure retraite.
M. Sébastien Jumel.
La prise en compte des primes aura le même effet Kiss Cool que pour les enseignants. Vous leur infligez une pénalité sans nom. M. Chassaigne a raison : vous voulez nous faire croire que tout le monde se félicite de votre réforme mais il n’en est rien. En l’espèce, les militaires ont compris qu’ils seraient vite renvoyés à leur origine. Ceux qui venaient de la base y retourneront ; ceux qui sortent d’une grande école et sont entrés officier dans l’armée recevront une pension plus importante car leur carrière aura été plus rapide. C’est très préoccupant.
 La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 3. En effet, ce système n’a rien d’universel. Nous en discutons depuis fort longtemps mais vous resterez convaincus qu’il en est un. Nous pensons le contraire, à la suite du Conseil d’État. Une multitude de régimes naîtront de votre réforme, les inégalités augmenteront. Bâtie dans la précipitation, votre réforme fera basculer le système actuel, fondé sur la solidarité, vers le « chacun pour soi » ou le « marche ou crève », toujours vers le moins-disant.
Mme Muriel Ressiguier.
Les Français ne sont pas dupes. Je répondrai à notre collègue qui, tout à l’heure, sans doute emportée par son élan, a traité les députés de l’opposition de fossoyeurs, que nous sommes favorables à la retraite à 60 ans, au partage du temps de travail, au partage des richesses et, soyons complètement dingues, à l’augmentation des bas salaires.
 Et des cotisations ?
M. Jean-René Cazeneuve.
 Vous nous proposez, de votre côté, de travailler jusqu’à la maladie ou la mort. Qui sont les fossoyeurs, chers collègues ?
Mme Muriel Ressiguier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et SOC.)
 Âge pivot, âge caveau !
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Ah ! On aura enfin appris quelque chose !
M. Ugo Bernalicis.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 C’est formidable, ça ! On a appris quelque chose !
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis, s’il vous plaît. Laissez le rapporteur s’exprimer.
Mme la présidente.
 Pardon, madame la présidente, mais je suis très content.
M. Ugo Bernalicis.
 (Sourires.)
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Julien Borowczyk.
Mme la présidente.
 Cet amendement est fort intéressant. Vous dites qu’il est impossible d’instituer un régime universel. Reprenons le débat, si vous le voulez bien. Avant notre tout petit tunnel d’amendements de précision sémantique, il était question de référendum. Je me suis donc intéressé à votre proposition, chers collègues de gauche, car il me semble important d’éclairer les Français. Le début était prometteur : votre programme évoque le sujet de l’écologie. Reconnaissons-lui d’être particulièrement écologique – en nombre de pages : neuf à gauche, treize pour La France insoumise. Bravo !
M. Julien Borowczyk.
 Pouvons-nous revenir à l’amendement ?
M. Thibault Bazin.
 Venaient ensuite de longues considérations pour préciser la pénibilité. La gastro-entérite, dans la pénibilité, moi j’ai trouvé cela intéressant.
M. Julien Borowczyk.
J’en viens au financement : 16 % du PIB. Vous avez beaucoup parlé de gâteau, ce qui a pu nous donner envie de sucreries, mais comment faire quand on n’a pas de gâteau ? Vous avancez le chiffre de 16 % du PIB mais encore faut-il avoir du PIB, relancer l’économie, avoir envie d’obtenir des résultats. Ce n’est pas votre cas !
 Vous ralentissez les débats !
M. Maxime Minot.
 J’en viens à une petite pépite : « mobiliser les réserves des régimes autonomes ». Comment peut-on être le grand défenseur des avocats, des médecins, qui exercent des métiers formidables, et vouloir leur prendre leur réserve ? Je me pose des questions !
M. Julien Borowczyk.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
Enfin, je vous ai vu chaleureusement applaudir notre ami M. David qui se demandait comme nous pourrions financer la hausse des salaires dans la fonction publique, en particulier dans les municipalités. Vous sembliez d’accord pour vous poser la même question mais, dans votre programme, vous proposez d’augmenter les cotisations sans baisser le revenu net – en augmentant donc le salaire brut. Il faudra prévoir des financements supplémentaires !
 Ce n’est pas le sujet !
M. Dominique Potier.
 Un collègue a pu qualifier notre projet de jardin à la française. Vous avez votre propre jardin en ce domaine, nous préférons le nôtre.
M. Julien Borowczyk.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je voudrais répondre gentiment et tranquillement à M. Borowczyk.
M. Ugo Bernalicis.
 Vous parlez à tous les députés, monsieur Bernalicis.
Mme la présidente.
 Bien sûr, pour les éclairer sur un point précis.
M. Ugo Bernalicis.
 (Sourires.)
Je ne sais pas qui veut créer de la richesse et qui s’y refuse mais, en l’occurrence, pour ce qui est de l’écologie, du papier recyclé et de l’emploi, vous avez tout faux, tout comme le Gouvernement qui porte sa part de responsabilité en refusant les prêts demandés par les salariés pour récupérer leur outil de travail, qui est pourtant productif.
 (M. Loïc Prud’homme applaudit.)
Quant aux réserves – pas seulement celles des caisses autonomes, car elles n’ont pas 130 ou 140 milliards de côté, mais aussi celles du régime général –, il faudra en effet les mobiliser pour faire face au soi-disant déficit des prochaines années, inéluctable dans la conjoncture actuelle.
Reprenons l’exemple des avocats que vous affectionnez tout particulièrement. Pourquoi mettent-ils de l’argent de côté dans leur caisse autonome ? Serait-ce par affection pour les écureuils ? Pas du tout. Ils savent simplement que leur démographique est dynamique mais que la tendance peut s’inverser. Ils font donc des réserves pour faire face à un éventuel déficit et lisser les cotisations et les droits, le cas échéant. Bien sûr, cette réserve est mobilisable. Ils n’économisent pas par principe !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Merci, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Ce n’est notre seule proposition de financement ; mais nous atteindrons les 16 % du PIB, pour le plus grand déplaisir de vos amis.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 Vous prévoyez dans votre programme un départ à 60 ans après quarante annuités. Avec des études dont la fin pourra s’échelonner entre vingt ans et vingt-huit ans, vous créez huit régimes.
M. Frédéric Petit.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Vous nous en faites perdre, du temps, avec ces interventions !
M. Sébastien Jumel.
 Je mets aux voix les amendements n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à exclure du périmètre d’application de la réforme les ministres des cultes et les membres des congrégations et collectivités religieuses qui ne relèvent pas, à titre obligatoire, d’un autre régime de sécurité sociale.
M. Alain David.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à exclure le régime général de la sécurité sociale du périmètre d’application de la réforme.
Mme Gisèle Biémouret.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Avis défavorable aux deux amendements.
 Et sur le fond ?
M. Alexis Corbière.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État


 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 En écoutant l’argumentaire des députés socialistes, il m’est apparu que la réforme n’abordait pas le cas des ministres du culte. Je pense ici à la CAVIMAC, la caisse d’assurance vieillesse invalidité et maladie des cultes, qui ne couvre pas seulement les catholiques, mais aussi les bouddhistes, et qui a pour spécificité de ne pas assurer des salariés, mais des communautés, ce qui entraîne un versement communautaire des pensions.
M. Thibault Bazin.
Dans le futur système individuel que vous préparez, outre la question du taux de cotisations, qui risque d’être relativement importante pour ces congrégations, se pose la question plus technique de la spécificité du versement communautaire des pensions, dont la prise en compte impliquerait peut-être une délégation de gestion et de recouvrement à la CAVIMAC.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Notre collègue Jérôme Lambert pourrait-il nous expliquer pourquoi il veut exclure du système universel les ministres du culte et les membres des congrégations religieuses ? Quel est le fondement de son analyse ? Forment-ils une catégorie entièrement à part ? N’y aurait-il pas un peu de racisme dans son attitude ? J’aimerais qu’il nous l’explique.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Nous en discuterons plus tard, mais l’idée de faire bénéficier les ministres du culte d’un régime spécifique est intéressante. C’est l’occasion de discuter du fait que la laïcité n’est pas appliquée sur l’ensemble du territoire de la République. Il mérite d’être rappelé, à l’heure où beaucoup s’expriment sur le sujet, à commencer par le Président de la République qui a réaffirmé le principe de laïcité il y a quelques jours, précisément dans un département où celui-ci ne s’applique pas. Le sujet est passionnant et l’on s’apercevrait que, dans certains départements, nous salarions certains ministres du culte mais nous excluons d’autres convictions spirituelles.
M. Alexis Corbière.
 C’était un référendum !
M. Frédéric Petit.
 Justement, nous pourrions faire un référendum sur le sujet, comme sur le reste. Nous sommes assez à l’aise avec l’idée.
M. Alexis Corbière.
 Il a déjà été fait !
M. Frédéric Petit.
 Il faut redonner la parole au peuple !
M. Alexis Corbière.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Protestations sur les bancs du groupe MODEM.)
Oui, y compris par un référendum. C’est un sujet compliqué, ou du moins un sujet qui nous divise. Dans ces cas-là, il faut toujours donner la parole au souverain, c’est-à-dire au peuple. Soumettez votre belle réforme aux Français, que la question soit tranchée démocratiquement, et pas par le recours à l’article 49.3 ! Ce serait dommage.
J’ai bien compris l’astuce : des collègues En Marche discutent ; d’autres s’ennuient un peu, se demandent ce qu’ils pourraient dire, alors ils ressortent le programme de La France insoumise. Ça marche à tous les coups. Cela vous fait rire, et cela nous fait plaisir que vous profitiez d’un moment de détente.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
Mme la présidente.
 Il est louable que certains veuillent créer des moments de détente dans l’hémicycle, et je les en remercie, mais ils ne répondent pas à notre question : pourquoi vouloir exclure les ministres du culte du système universel ? De plus, puisque M. Corbière les a mentionnés, trois départements – les deux d’Alsace et la Moselle – vivent selon un régime différent : sont-ils ou non intégrés dans l’amendement ? Quelle est votre réflexion ? Merci de répondre précisément.
M. Bruno Fuchs.
 La parole est à M. Thierry Michels.
Mme la présidente.
 On observe régulièrement dans l’hémicycle une obsession pour le régime concordataire d’Alsace-Moselle. Cette discussion n’a rien à faire dans un débat sur le système de retraite universel. Toutefois, il est légitime de se demander comment y intégrer ces fonctionnaires de la République…
M. Thierry Michels.
 Fonctionnaires de la République ! On apprécie la formule !
M. Alexis Corbière.
 Oui, elle est osée !
M. Ugo Bernalicis.
 …qui sont constitutionnellement reconnus comme tels ; parlons donc des retraites, car je ne vois dans le reste qu’une nouvelle manœuvre dilatoire visant à nous éloigner du sujet, qui est la réforme et non la laïcité.
M. Thierry Michels.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à exclure les assurés relevant des caisses de mutualité sociale agricole du périmètre d’application de la réforme. Nous parlions tout à l’heure des agriculteurs ; c’est l’occasion d’y revenir, mais je ne sais pas si le sujet est beaucoup plus consensuel.
M. Joël Aviragnet.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à exclure les assurés relevant du périmètre d’application de la réforme de la mutuelle sociale agricole – MSA.
M. Alain David.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Pour les retraites agricoles habituelles, vous ne faites rien !
M. Thibault Bazin.
 Et pour ceux qui sont déjà à la retraite ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Les retraités actuels n’ont pas dû vous faire un accueil formidable !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 J’essaie de comprendre le sort que vous réservez au monde agricole. En général, je m’en tiens à la parole présidentielle – la parole du monarque, c’est sacré.
M. Ugo Bernalicis.
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 Et où est le
Un député du groupe LaREM.
 líder máximo
 Or, si le Président de la République dit qu’on ne pourra pas raser gratis parce que, voyons, nous n’avons pas les moyens de donner 1 000 euros à tout le monde, je me dis qu’il n’y aura peut-être pas que des gagnants parmi les régimes agricoles. La redistribution affichée est attirante mais la réalité est peut-être un chouïa plus subtile, et il n’y a sans doute pas tant à gagner. Vous ferez des gagnants – vous en faites toujours – mais aussi beaucoup de perdants, et l’on se demande à quelle sauce ils risquent d’être mangés, surtout quand on considère l’avenir du monde agricole, sachant que l’instabilité des prix n’a pas été réglée et que les taux de marge de la grande distribution restent un problème.
M. Ugo Bernalicis.
Quant à M. Petit qui nous demandait comment notre magnifique programme, qui mériterait d’ailleurs d’être mieux connu, comptait permettre la retraite à 60 ans avec quarante annuités de cotisation, je le renvoie à notre texte, qui indique que nous prenons en compte les années d’études supérieures. Problème réglé !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Cendra Motin.
Mme la présidente.
 Il s’est passé aujourd’hui un événement que nous avons tous salué…
Mme Cendra Motin.
 Le Président de la République a parlé ?
M. Ugo Bernalicis.
 …et qui nous a même valu une dépêche AFP : nous avons adopté l’article 1
Mme Cendra Motin.

 (Protestations sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.)
 Vous en remettez une couche ! Cela fait cinquante fois que vous dites la même chose !
M. Maxime Minot.
 Tous ceux que vous avez voulu inclure dans les principes de l’article 1, vous voulez maintenant les supprimer dans les régimes concrets créés à l’article 2. C’est absolument fantastique ! Il faut vivre ça au moins une fois dans sa vie de député. Merci pour ce moment, puisque nous faisons dans les références littéraires ! Je suis certaine que nous en vivrons d’autres tout aussi intéressants.
Mme Cendra Motin.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Ah, ça, ce que vous faites pour les agriculteurs, c’est en effet passionnant !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Quel est le lien avec l’amendement, madame la présidente ?
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 L’amendement est sans doute mal rédigé, mais permettez-moi d’expliquer ce qui le justifie : la MSA a effectivement donné un avis défavorable au système de retraite des agriculteurs tel qu’il a été déposé.
M. André Chassaigne.
 C’est vrai.
M. Frédéric Reiss.
 Pourquoi ? Parce que la MSA considère manquer de visibilité. Le problème de la période transitoire n’est pas réglé, ce qui met en péril le guichet unique, dans la mesure où la MSA, même si elle obtient une délégation de gestion par la caisse nationale de retraite universelle, n’aura pas la pleine main sur la gestion de la retraite des agriculteurs. C’est du moins mon analyse, mais elle n’apparaît pas dans l’amendement.
M. André Chassaigne.
Bien évidemment qu’il faut revoir la retraite des agriculteurs ! J’aurai l’occasion d’y revenir, quand nous aurons le temps, car j’ai étudié la question de près et les choses ne sont pas aussi lisses que vous le prétendez. Mais cela ne règle toujours pas la question de la retraite de 1,3 million d’agriculteurs et agricultrices aujourd’hui.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI.)
Une promesse avait été faite par le Gouvernement et le Président de la République et je regrette que celui-ci ait dit, samedi dernier, au salon de l’agriculture, qu’il ne pourrait pas la tenir. Certes, il a eu le courage de le dire, mais le problème reste entier. Nous ne pouvons pas laisser 1,3 million d’agriculteurs et leurs conjointes toucher des retraites de misère. Beaucoup d’entre vous ont pris des engagements aussi. Il faudra les tenir.
 (Applaudissements
sur les bancs des groupes FI, GDR et SOC.)
 Vous avez fermé les yeux pendant des années !
M. Éric Bothorel.
 La parole est à M. Pascal Lavergne.
Mme la présidente.
 Certes, Mme Motin a pris la parole au nom du groupe La République en marche. Je tiens toutefois à ajouter que nous ne voulons pas jeter le bébé avec l’eau du bain. Je ne suis pas du tout favorable à ces deux amendements, qui visent à exclure le régime agricole du régime universel. C’est sans doute la première fois qu’une majorité s’occupe d’une telle façon des retraites agricoles.
M. Pascal Lavergne.
 (Exclamations sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
Je rappelle que c’est la solidarité nationale qui, aujourd’hui, abonde à hauteur de 85 % le régime de la MSA. Pourquoi vouloir l’exclure du régime universel ? Je ne comprends pas.
Les agriculteurs seront les premiers professionnels à être intégrés au régime universel, dès 2022
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.)
M. Thibault Bazin,

M. Dino Cinieri
 C’est faux ! Pas tous ! C’est faux !
M. André Chassaigne.
 Personne n’avait encore adopté une telle mesure ! Je parle de ceux qui partiront à la retraite à partir de 2022. Reste, mon cher président Chassaigne, le problème posé par le stock, lequel préoccupe nos bancs. Nous continuerons d’y travailler, comme nous l’avons affirmé hier au cours des débats ! 
M. Pascal Lavergne.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Scandaleux !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Il est inutile de crier pour se faire entendre, monsieur Lavergne.
Mme la présidente.
La parole est à M. Thibault Bazin.
 Nous avons eu droit à une double ration de La République en marche : nous ne serons pas jaloux, c’est l’iniquité en marche.
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
Vous n’avez pas répondu à la question qu’a soulevée le président Chassaigne. Non seulement, les actuels retraités agricoles ne pourront pas bénéficier du minimum de 1 000 euros promis, mais, de plus, certains futurs retraités agricoles ne rempliront pas toutes les conditions que vous avez fixées pour profiter de cette mesure.
 C’est vrai !
M. André Chassaigne.
 Certains pourront en bénéficier – et tant mieux, je vous le concède ! Mais d’autres ne le pourront pas, alors qu’ils croyaient le contraire. Ils sont profondément déçus. Il est normal que nous relayions leur attente dans l’hémicycle, afin de trouver des solutions adossées à des mesures de financement efficaces. Il convient de répondre à leur demande au plus tôt, sans attendre une vague mission parlementaire. Nous ne croyons pas à la câlinothérapie. Bonne nuit à tous !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
Mme la présidente.
 Je remercie André Chassaigne d’avoir donné à l’instant les explications qui s’imposaient. Chers collègues, vous pouvez recourir à tous les éléments de langage que vous voulez, vous pouvez vous gargariser de mots, mais la réalité est là. Avant vous, des gouvernements se sont occupés des retraités agricoles, vous n’avez pas inventé l’eau chaude.
M. Joël Aviragnet.
 (Vives protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Avec de tels amendements, il ne faut pas faire le malin !
M. Patrick Mignola.
 Vous pouvez hurler autant que vous le voulez ! Allez partager votre satisfaction avec les retraités agricoles et les agriculteurs : c’est le moment, ils apprécieront votre démarche. Du reste, chacun peut voir combien ils sont tous contents !
M. Joël Aviragnet.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, demain, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Présentation du rapport annuel de la Cour des comptes ;
Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.
La séance est levée.