M. Frédéric Roig, Mme Marylise Lebranchu, ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique.
M. Stéphane Travert, M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
M. David Habib, Mme Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement, M. David Habib.
Mme Marie Récalde, M. Kader Arif, ministre délégué chargé des anciens combattants.
M. Frédéric Reiss, Mme Delphine Batho, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, M. Frédéric Reiss.
M. Jean-Claude Buisine, Mme Delphine Batho, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. Guénhaël Huet, Mme Delphine Batho, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, M. Guénhaël Huet.
M. Claude de Ganay, Mme Delphine Batho, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Mme Barbara Pompili, Mme Delphine Batho, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, Mme Barbara Pompili.
M. Jean-Luc Bleunven, M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme Bernadette Laclais, M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. Georges Fenech, M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. Jean-Christophe Lagarde, M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean-Luc Reitzer, M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. Thierry Benoit, M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, M. Thierry Benoit.
Mme Corinne Narassiguin, M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget.
Mme Josette Pons, M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget.
M. Olivier Marleix, M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget, M. Olivier Marleix.
M. Jean-Luc Warsmann, M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget, M. Jean-Luc Warsmann.
M. Frédéric Barbier, Mme Fleur Pellerin, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
M. Christian Franqueville, Mme Fleur Pellerin, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
M. Jacques Krabal, Mme Marie-Arlette Carlotti, ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion, M. Jacques Krabal.
Mme Julie Sommaruga, Mme Marie-Arlette Carlotti, ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion, Mme Julie Sommaruga.
M. Yann Galut, Mme Marie-Arlette Carlotti, ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. Sauveur Gandolfi-Scheit, Mme Marie-Arlette Carlotti, ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. Jean-Pierre Blazy, Mme Marie-Arlette Carlotti, ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. François Asensi, Mme Marie-Arlette Carlotti, ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion, M. François Asensi.
M. Xavier Breton, Mme Marie-Arlette Carlotti, ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion, M. Xavier Breton.
. La séance est ouverte.
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle les questions orales sans débat.
Mme la présidente. 
 La parole est à M. Frédéric Roig, pour exposer sa question, n° 72, relative à la politique en faveur des zones rurales.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique. Elle concerne les territoires ruraux et périurbains, en mutation constante.
M. Frédéric Roig.
L’avant-projet de loi de décentralisation et de réforme de l’action publique propose, dans son chapitre VI, des mesures liées au développement économique, notamment un schéma stratégique élaboré en concertation avec les acteurs locaux et les chambres consulaires des métiers et de l’artisanat, du commerce et de l’industrie et de l’agriculture.
Les territoires ruraux ont un rôle primordial à jouer comme pôles d’équilibre. Ils représentent de vastes gisements de performances pour l’emploi et l’économie de notre pays. Avec l’agriculture, l’industrie, le commerce, le tourisme, l’accueil de nouvelles populations, l’accompagnement des personnes âgées à l’autonomie, ils contribuent à l’essor de l’économie résidentielle.
Ce développement doit être accompagné par les acteurs et les institutions publiques, afin de coordonner et d’équilibrer les actions entre les différents territoires. Des disparités en termes de conditions de vie et de potentiels économiques existent toujours.
La proximité des services de santé, d’éducation, le développement des moyens de transport et de communication sont des outils et des atouts pour une économie dynamique, et les enjeux en matière de commande publique sont importants.
Le rôle des régions, mais surtout des conseils généraux, partenaires des communes et des EPCI, impose le maintien de la clause de compétence générale, nécessaire à un aménagement du territoire équilibré, et il importe de lutter contre les pratiques de concurrence déloyale pour permettre aux très petites entreprises d’avoir accès aux marchés publics.
L’ingénierie publique est freinée par des normes toujours plus nombreuses, qui complexifient gravement l’action territoriale. Alléger ces normes, même si elles sont parfois protectrices, permettrait de libérer l’action publique et privée au service de l’intérêt général et du développement local, favorisant ainsi la croissance des PME, des TPE et de l’emploi.
Madame la ministre, pouvez-vous nous préciser les mesures que souhaite prendre le Gouvernement afin d’accompagner le développement économique en milieu rural et si cet aspect essentiel sera inséré dans l’acte III de la décentralisation ? D’autres textes sur la ruralité sont-ils prévus en matière d’aménagement du territoire, sur l’avenir des pays mais aussi des SCOT ?
 La parole est à Mme Marylise Lebranchu, ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 
ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique.
Conformément à votre souhait, l’un des grands axes de ce texte concerne le maintien de la clause de compétence générale. Attention néanmoins à ce que cette forme de confort que procure ainsi la possibilité d’agir ne débouche pas sur des problèmes de financement. Je suis sensible à votre demande, et nous maintiendrons la clause de compétence générale pour le bloc communal, mais il faudra veiller à la ressource : le débat sur la question aura lieu fin 2014, et je suis sûre que nous trouverons ensemble des solutions.
Nous allons également permettre des expérimentations, afin qu’un vrai débat ait lieu entre régions, départements, intercommunalités et communes rurales sur l’aménagement du territoire et ce que j’appelle la théorie des mètres carrés précieux. Il y a en effet deux types de mètres carrés qui doivent être protégés : les mètres carrés urbains d’abord, sur lesquels il faut conserver des activités à haute valeur ajoutée, dont tous nos territoires ont besoin ; les mètres carrés agricoles ensuite. Or les maires ruraux sont confrontés aujourd’hui à une réelle difficulté, puisqu’ils sont obligés de concéder des terres agricoles pour bâtir des lotissements, afin de générer de la ressource pour les services.
Nous sommes au bout d’une spirale qu’il va falloir casser, ce qui passe, d’une part, par une organisation au niveau de la région et des départements pour tout ce qui concerne la stratégie industrielle, les grands axes de recherche et de développement, l’innovation la ressource, la formation professionnelle, l’enseignement supérieur, et j’en passe puisque nous aurons également des schémas de cohérence de transports ; d’autre part, par un bloc département-communes organisé, via les intercommunalités, autour de pôles ruraux, à l’image des pôles métropolitains ou des pôles urbains. Ces derniers qui permettent la mise en commun de services existent, même s’ils ont peu fonctionné.
Nous devons nous inspirer des pays, qui ont beaucoup aidé au développement des communes rurales en favorisant une répartition équilibrée de la ressource. Ils sont très vivants dans certaines régions de France – certains ont été portés par les GAL ou se sont appuyés sur des contrats infrarégionaux –, moins dans d’autres. Quoi qu’il en soit, nous gagnerions beaucoup à mettre en place des pôles ruraux permettant la mutualisation et une meilleure organisation de l’accès aux services publics. La question est complexe, mais je crois beaucoup aux pôles ruraux qui constitueront pour l’État un véritable interlocuteur.
Votre question, plus généralement, soulève tous les problèmes : l’urbanisme, les SCOT, les infrastructures, l’aménagement, l’accès aux services, à la culture, à l’école, bref, tout ce qui fait la vie ! Notre réponse, c’est que nous considérons les territoires ruraux comme des éléments essentiels au développement de la France, et que chacun d’entre eux a son importance dans la croissance du PIB, à la condition que les services publics y soient mieux organisés.
Je partage enfin votre inquiétude sur nos systèmes commerciaux. Nous devons réfléchir au FISAC et à toutes les aides qui, faute de moyens, ont malheureusement disparu dès mai 2012. Cela étant, je m’engage à répondre à la question rurale dans notre pays.
 Je me permets de rappeler à chacun que la durée totale allouée pour chaque question est de six minutes, réponses du Gouvernement et éventuellement du parlementaire comprises.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Stéphane Travert, pour exposer sa question, n° 73, relative aux conséquences de l'installation de lignes à très haute tension en Basse-Normandie sur la santé du bétail.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture.
M. Stéphane Travert.
Les éleveurs de Basse-Normandie riverains des lignes à très haute tension connaissent depuis quelques années de nombreux problèmes de santé animale. Se pose là la question complexe du lien possible entre les troubles observés et les lignes électriques. Nous sommes aujourd’hui face à des inconnues : changement complet des comportements des animaux lors de l’arrêt des lignes, ou encore apparition de mammites, malgré les interventions des services vétérinaires. Certains éleveurs du département de la Manche ont cessé leur activité, tandis que d’autres sont épuisés par cette situation sanitaire et les préjudices économiques qu’elle entraîne.
Aujourd’hui, la construction de la ligne Cotentin-Maine accentue les inquiétudes des éleveurs. Il apparaît donc nécessaire de réactiver le Groupe permanent sur la sécurité électrique dans les élevages agricoles, le GPSE, en définissant des modes de pilotage et de fonctionnement qui soient gages de transparence, afin de restaurer la confiance entre les exploitants et RTE. Le GPSE avait été mis en place en 1999 et se trouve depuis en sommeil, sans raison clairement identifiée.
Les soupçons qui pèsent sur les champs électriques vagabonds doivent être rapidement levés. Il en va de l’avenir de la filière agricole bas-normande, durement touchée par les crises de ces dernières années.
Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous confirmer la volonté du Gouvernement de redonner confiance aux éleveurs touchés par ces phénomènes et qui attendent depuis trop longtemps des réponses précises ?
 La parole est à M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
Mme la présidente.
M. Stéphane Le Foll, 
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
Le GPSE doit donc être remis en fonction, car il nous faut aujourd’hui un groupe de travail doté d’une personnalité morale et qui regroupe l’ensemble des acteurs, notamment EDF et RTE, directement impliqués dans la construction de ces lignes à haute tension et concernés par leur impact sur l’activité agricole.
Pour répondre à votre question, nous relançons bien le GPSE, dont nous allons revoir les statuts, afin qu’il ait la personnalité morale et, partant, davantage de moyens d’investigation. Par ailleurs, nous avons d’ores et déjà demandé à l’ANSES de mener une étude scientifique sur l’existence ou non d’impacts directs de ces lignes sur l’élevage.
Telles sont les réponses à votre question, monsieur le député, qui étaient je crois nécessaires d’apporter à la représentation nationale, mais surtout aux éleveurs susceptibles d’être concernés par ces lignes à haute tension.
 La parole est à M. David Habib, pour exposer sa question, n° 77, relative à la gestion du parc immobilier de la SNI à Mourenx
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’égalité des territoires.
M. David Habib.
Je voudrais vous parler, madame la ministre, d’une ville, Mourenx : avec 60 % de logements sociaux, c’est la seule commune, avec Bayonne et Pau, dans un département, les Pyrénées-Atlantiques, qui en compte 542, où l’on recense plus de 20 % de logements à accessibilité sociale.
Je voudrais également vous parler d’un bailleur social, la SNI, filiale de la Caisse des dépôts et consignations, propriétaire de 95 % de ces logements sociaux. En 2006, la SNI a racheté pour 10 millions d’euros ce parc locatif à une autre filiale de la Caisse des dépôts, Icade ; elle a obtenu 4 millions de subventions, entre autres de l’ANAH, réalisé 10,5 millions de travaux et encaissé 32 millions de loyers : en six ans, le parc Mourenxois a rapporté 25 millions d’euros nets à la SNI.
Dans le même temps, la SNI refuse de mettre en œuvre la convention ANRU signée en 2008. Un rapport publié par la SCET estime que les logements de la SNI sont de petites surfaces offrant des prestations démodées et un confort qualitatif réduit, touchées en outre par des problèmes acoustiques insolubles. Les locataires se plaignent du manque d’entretien et ont le sentiment que la ville se dégrade de nouveau. Le réquisitoire de la SCET est donc sans concession sur ce parc locatif.
Depuis plusieurs années, nous proposons à la SNI la mise en œuvre de la convention ANRU, mais la SNI s’y refuse. Nous n’avons donc aucune autre solution que de racheter ce parc locatif. Nous avons fait une proposition, restée sans réponse depuis deux ans. Même l’intervention du préfet du département des Pyrénées-Atlantiques pour la convaincre est restée sans résultat.
Je me tourne donc vers vous aujourd’hui, madame la ministre, puisque vous exercez la tutelle sur cette filiale de la Caisse des dépôts et consignations. Je souhaite savoir si vous entendez nous aider à racheter ce parc locatif, afin de permettre aux Mourenxois de vivre dans des conditions de confort, d’hygiène et de sécurité conformes à ce que tout Français est en droit d’exiger.
 La parole est à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement.
Mme la présidente.
Mme Cécile Duflot, 
ministre de l’égalité des territoires et du logement.
Ce projet est engagé et bénéficie d’une subvention de 3,5 millions d’euros de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine. Vous avez raison, le préfet des Pyrénées-Atlantiques a pris à bras-le-corps ce dossier puisque l’ensemble des partenaires ont été réunis en septembre puis le 7 décembre 2012. Il a été retenu, lors de cette réunion, que sur la base d’un projet architectural, la démolition et la reconstruction d’un des bâtiments dont vous parlez seraient financées. D’après les informations que le préfet m’a transmises, cette réunion aurait permis de lever certaines ambiguïtés et de confirmer, de manière ferme, les engagements des différents partenaires, dont la SNI.
Je sais à quel point il a pu être difficile d’engager le dialogue avec ce bailleur, dont la responsabilité a été engagée sur un certain nombre de dossiers. Je vous confirme que je me tiendrai très précisément informée de la suite qui sera donnée aux engagements pris le 7 décembre. S’ils n’étaient pas tenus, mes services interviendraient directement pour les faire respecter.
Je souhaite que le processus, tel qu’il a été établi sous l’égide du préfet des Pyrénées-Atlantiques, soit respecté et que la SNI honore ses engagements. Avec mes services, je le répète, je suivrai tout particulièrement ce dossier au niveau national.
Je vous invite à ce que nous prenions par ailleurs le temps de discuter plus longuement des particularités de votre dossier et des manières de répondre aux difficultés que peut rencontrer votre commune qui est, avec les deux autres que vous avez citées, l’une de celles qui participe le plus, dans les Pyrénées-Atlantiques, à la fourniture de logements à tarif modéré, ce qui décisif pour l’équilibre du parc du département.
Vous pouvez compter sur le soutien du ministère dans ce dossier délicat pour la mise en œuvre du projet de rénovation urbaine tel qu’il avait été acté politiquement et techniquement, notamment le 7 décembre dernier.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. David Habib.
Mme la présidente.
 Je ne doute pas un seul instant de votre résolution ni de votre volonté de voir ce dossier aboutir, madame la ministre, mais je suis convaincu que l’action de la SNI ne pourra pas être contrôlée au niveau national, comme vous le suggérez. Cela fait des années que nous y travaillons, en vain. Sachant que nous sommes à 800 kilomètres de Paris et que la SNI considère Mourenx comme un point mort – c’est ainsi que cette ville apparaît dans ses documents –, la seule solution est le départ de la SNI de la ville de Mourenx. J’essaierai de vous en convaincre lors de l’entretien que vous me proposez.
M. David Habib.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à Mme Marie Récalde, pour exposer sa question, n° 75, relative à l'organisation de la filière de production des drones.
Mme la présidente.
 La filière drone, particulièrement implantée en Gironde avec des entreprises telles que Dassault, Thales, EADS et Safran, représente la plus forte progression du secteur militaire aéronautique et spatial sur ces dix dernières années. Parallèlement, le marché civil affiche lui aussi un fort potentiel grâce à une multitude de PME innovantes et porteuses, dans des domaines tels que la sécurité, la surveillance, les télécommunications, la géolocalisation, les énergies, la logistique ou encore l’agriculture. Le succès indéniable du salon international du drone organisé en septembre dernier à Mérignac, avec plus de 1 400 visiteurs, vingt nationalités représentées, dix-neuf systèmes drones présentés ainsi que la première zone européenne d’essais en vol civils située sur le camp de Souge de Martignas, en plein cœur du bassin aéronautique girondin, témoignent de la vigueur de cette filière industrielle, exportatrice de biens à forte valeur ajoutée, et génératrice de dynamiques d’investissement, de recherche et de développement.
Mme Marie Récalde.
Bien que riche et multiple, ce potentiel est malheureusement aussi segmenté que confidentiel : si la filière drone, de même que sa sous-traitance, représentent un volet hautement stratégique de l'industrie aéronautique, la présence dans notre pays d’un acteur d’envergure internationale fait néanmoins défaut. La consolidation de ce secteur industriel par le rapprochement de différentes entreprises permettrait de développer une stratégie plus offensive sur un marché mondial tendu, et serait ainsi à même de préserver les intérêts industriels de la France en développant un facteur-clé de la croissance et de l’intelligence économique.
Face à la concurrence internationale, particulièrement à celle des États-Unis qui viennent d’investir plus de 10 milliards de dollars dans leur filière drone, il serait pertinent d’optimiser notre tissu industriel axé sur cette filière d’avenir. Quelles sont les intentions du Gouvernement relatives à la structuration de cette filière ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des anciens combattants.
Mme la présidente.
M. Kader Arif, 
ministre délégué chargé des anciens combattants.
Il s’est également rendu, le 12 décembre dernier, sur la base aérienne de Cognac où il a pu examiner de très près nos drones Harfang, qui sont de véritables aéronefs de plus d’une tonne, équipés de capteurs et d’une liaison satellite. Ce sont là des outils essentiels pour notre défense nationale, déterminants pour nos capacités de renseignement.
Vous l’aurez compris, on appelle donc drones des outils très variés, avec des applications diverses, qui concernent les PME spécialisés dans le domaine de la robotique jusqu’aux grands groupes de l’aéronautique de défense.
Afin de structurer la filière drones, le rôle du ministre, en tant que ministre de la défense et ministre des industries de défense, est de définir le besoin militaire, de financer des programmes de recherche en amont pour permettre l’émergence de technologies nouvelles et de lancer différents programmes d’acquisition. À cet effet un dialogue constant a lieu avec l’industrie, qui se structure pour adapter l’offre à la demande et qui s’appuie sur cette base pour rechercher d’autres débouchés sur des marchés civils, auprès d’autres clients.
Je tiens à donner quelques exemples de ce que M. Jean-Yves Le Drian a engagé dans ce domaine.
Il a lancé l’évaluation du drone 
Watchkeeper
Le démonstrateur technologique de drone de combat, le nEUROn, a effectué son premier vol à Istres le 1er décembre dernier et notre industrie de défense a ainsi fait la preuve de ses remarquables compétences.
Sur ce même thème des drones de combat, le ministre a engagé avec les Britanniques les bases d’une coopération en juillet dernier, en finançant un programme d’étude sur lequel travaillent Dassault et BAE Systems.
Enfin, un travail est engagé avec l’industrie pour moderniser nos drones Harfang.
Je profite de cette opportunité pour réaffirmer devant l’Assemblée, à partir de cet exemple, l’importance que le ministère de la défense accorde à l’investissement public dans la défense. L'industrie de défense exporte et est pourvoyeuse d’emplois qualifiés et peu délocalisables. Elle est très souvent duale, civile et militaire. Pour toutes ces raisons, elle représente un outil clé dans la bataille pour la croissance et l’emploi. M. le ministre est pleinement mobilisé sur le sujet.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour exposer sa question, n° 67, relative aux conditions d'accès aux sites classés à risques.
M. le président.
 Ma question, madame la ministre de l’écologie, s’inscrit dans le contexte de la question d’actualité d’hier à l’occasion de laquelle vous avez évoqué le problème des risques industriels soulevés par la fuite de gaz de Rouen.
M. Frédéric Reiss.
Les plans de prévention contre les risques technologiques – PPRT – émanent de la loi du 30 juillet 2003 qui a pour difficile objectif de concilier sécurisation, pérennisation et développement de sites industriels avec urbanisme actuel et urbanisation future.
L’application stricte de ce dispositif a pour conséquence de rendre compliquée, voire impossible, toute activité humaine dans des secteurs Seveso souvent déjà urbanisés. Dans ma circonscription, le site de Rohm and Haas, à Lauterbourg, est concerné par un PPRT qui soulève de nombreuses questions, non seulement chez les habitants et les collectivités locales, mais aussi chez l’industriel qui est disposé à faire les efforts nécessaires pour sécuriser le site et ses abords.
L’application du plan de zonage concerne notamment une piste cyclable bien fréquentée le long du Rhin et un restaurant. En appliquant aveuglément la réglementation, on en arriverait à interdire la circulation des péniches et des bateaux sur le Rhin.
Il faut savoir raison garder. Après près de deux ans de concertation avec les services de l’État, notamment la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement, des solutions semblent heureusement se dessiner.
L’information des habitants, des salariés de l’entreprise, des promeneurs en tout genre doit être la règle. Une signalétique adaptée doit avertir le public lorsqu’il pénètre dans une zone à risques.
D’une manière plus générale, comment, madame la ministre, envisagez-vous l’aboutissement des 200 PPRT en cours d’élaboration sur les 404 sites Seveso de France ?
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
La priorité du Gouvernement est, bien sûr, de garantir la sécurité des personnes et des biens, face aux risques technologiques potentiels, en application du principe de précaution. Vous avez raison, l’actualité liée aux émanations de gaz mercaptan de l’usine Lubrizol, classée Seveso seuil haut, montre l’importance de l’élaboration des PPRT qui, mis en place par la loi de 2003, elle-même faisant suite à la catastrophe de l’usine AZF, est indispensable pour améliorer la coexistence entre ces sites industriels à hauts risques et les personnes et les biens dont il faut assurer la protection.
Le Gouvernement a hérité d’une situation où, sur 404 sites Seveso, seuls 214 PPRT ont été prescrits. Pour cette raison j’ai souhaité, dès mon arrivée, lever certains obstacles à l’approbation de ces PPRT. Vous le savez, l’une des questions principales, comme l’a fait remonter l’association Amaris qui regroupe les élus locaux, est celle de la répartition de l’effort financier, qu’il s’agisse de la réduction du risque à la source, qui doit être pris en charge par l’industriel, ou des travaux prescrits aux riverains.
Nous avons pris, par conséquent, deux mesures. Nous avons tout d’abord décidé d’augmenter le crédit d’impôt à 40 % afin de renforcer la prise en charge par l’État des travaux. Cette disposition, votée dans la loi de finances, a été approuvée et entrera en vigueur.
Nous avons ensuite fixé la clé de répartition des financements entre la part de l’État, celle des collectivités territoriales et celle des industriels. Cette disposition, inscrite dans le projet de loi de finances, a été censurée par le Conseil constitutionnel, non pas pour une raison de fond, mais pour une raison de forme. J’ai indiqué hier que nous la représenterions dès que possible, soit dans la loi Logement soit dans la loi Décentralisation.
S’agissant plus particulièrement de l’élaboration du PPRT de la société Rohm and Haas à Lauterbourg, vous vous inquiétiez de l’impact de ce plan le long du Rhin sur la piste cyclable, très fréquentée, ou sur les installations de pêche.
Selon les premiers éléments dont je dispose sur ce PPRT en cours d’élaboration, des propositions ont été faites lors de la dernière réunion du 16 novembre pour permettre un traitement proportionné des différents enjeux.
Une modification du parcours de la piste cyclable longeant le Rhin serait prescrite avec un délai de réalisation de trois ans, pour permettre de contourner un tronçon exposé aux risques, mais la continuité du parcours cyclable peut être garantie.
S’agissant des installations de pêche et de leur accès, déjà prohibé lors des opérations de dépotage de produits dangereux, le PPRT confirmerait cette interdiction en précisant la zone dans laquelle la mesure s’applique sans ajouter de contrainte par rapport à la situation existante.
Pour ce qui est de l’accès au restaurant installé le long du Rhin, il serait maintenu par la route RD3 et des travaux de renforcement du bâtiment seraient prescrits pour protéger les clients.
Quant à la gestion du trafic fluvial en cas d’accident, mise en œuvre dans le cadre des procédures identifiées dans le plan particulier d’intervention, le PPRT interdit que les bateaux stationnent dans les zones exposées aux risques, laissant libre le transit sur le Rhin à tous les bateaux.
Ces mesures dont on continue à discuter au niveau local, me paraissent adaptées aux risques présentés par le site.
L’État est soucieux de garantir la protection de la population. Tel est l’objet de ces mesures.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 Merci, madame la ministre, pour cette réponse très complète.
M. Frédéric Reiss.
Je ferai juste une dernière remarque : en zone frontalière, il est bon de prendre des mesures en concertation avec son voisin, en l’espèce l’Allemagne, pour que leur application ne donne pas lieu à des interprétations différentes, comme c’est souvent le cas.
 La parole est à M. Jean-Claude Buisine, pour exposer sa question, n° 78, relative aux équipements éligibles au crédit d’impôt en faveur du développement durable.
Mme la présidente.
 Madame la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, ma question porte sur les difficultés que rencontrent les industriels français spécialisés dans le chauffage innovant et les nouvelles énergies liées notamment au crédit d’impôt développement durable qui laisse la porte ouverte à des produits d’Asie à économie négative et sans contrôle ou presque de l’État.
M. Jean-Claude Buisine.
En 2012, un crédit d’impôt développement durable a été mis en place – par un arrêté du 30 décembre 2011 – pour les dépenses d’équipement de pompes à chaleur dédiées à la production d’eau chaude sanitaire ; et celui-ci acceptait des produits sans performance certifiée.
Afin d’améliorer l’efficacité de ce dispositif fiscal, si ce dernier est maintenu en 2013, il semble nécessaire d’apporter des précisions et de mieux encadrer les conditions d’éligibilité des produits concernés.
Premier point : dans l’arrêté ministériel du 30 décembre 2011 cosigné par les ministres de l’écologie, du budget et de l’économie, la définition « pompe à chaleur dédiée à la production d’eau chaude sanitaire » n’est pas claire. Les spécialistes jugent qu’il faut préciser « pompe à chaleur exclusivement dédiée à la production d’eau chaude sanitaire », car, d’après eux, les pompes à chaleur double service qui sont traitées dans le volet appareil de chauffage sont des systèmes peu performants pour la production d’eau chaude sanitaire. Ces systèmes ne sont d’ailleurs pas encore reconnus dans le cadre de la régulation thermique 2012 – un dépôt de titre V est en cours, mais l’efficacité d’un tel système n’a pas encore été démontrée.
Deuxième point : le texte ne précise pas la température de source froide, ce qui bénéfice aux produits de rendements médiocres. En 2011, les critères d’éligibilité étaient plus sévères sur les pompes à chaleur sur air ambiant. En effet, la température de source était imposée à 7°Celsius d’air. Or sans cette précision, les appareils affichent un coefficient de performance à 15°Celsius qui ne garantit pas une bonne performance saisonnière. En parallèle, bon nombre de ces appareils importés fonctionnent la plupart du temps sur l’appoint électrique, alors que le crédit d’impôt vise à promouvoir les produits performants. Rétablir le critère de température de source d’air à 7°Celsius pour les pompes à chaleur sur air ambiant semble donc primordial.
Troisième point : l’arrêté exige un coefficient de performance minimum, mais aucune certification des performances, alors que cette certification est nécessaire dans le cadre de la régulation thermique 2012. En toute rigueur, il faudrait exiger des coefficients de performance minimum en fonction des cycles de soutirage normalisés, ce qui est le seul moyen de comparer équitablement les appareils selon leur volume. Si cette suggestion complexifie les critères d’éligibilité, les industriels français suggèrent d’imposer que les produits soient certifiés par un organisme indépendant accrédité par le COFRAC – le comité français d’accréditation – selon la norme NF EN 45011.
Enfin, de nombreux industriels français, dont certains sont originaires de ma circonscription, dénoncent la fraude et la publicité mensongère autour d’un chauffe-eau thermodynamique produit en Asie et distribué par une filiale de Gaz de France. La plaquette commerciale publiée depuis juillet 2012 avec le logo GDF Suez se réfère à une norme obsolète – EN 255-3 –, remplacée depuis le 31 mai 2011 par la norme EN 16147 qui est la norme applicable dans les calculs réglementaires des régulations thermiques de 2005 et 2012 ainsi que pour le crédit d’impôt.
Par ailleurs, les performances annoncées ne sont pas compatibles avec la régulation thermique 2012. De plus, sur le plan écologique, la présence de l’hydrofluorocarbone RI 34 A est mentionnée alors que cette substance réglementée est reconnue pour avoir un fort impact sur le réchauffement climatique. Enfin, ce produit jugé peu performant propose, à sa défaveur, un enclenchement de l’appoint électrique très rapide. Déontologiquement, il semble anormal que cet appareil puisse être valorisé par GDF dont l’État est actionnaire. C’est un comble pour de nombreux industriels français qui proposent sur le marché des produits 100 % made in France de meilleure qualité. Beaucoup dénoncent cette concurrence déloyale.
Madame la ministre, je souhaite donc connaître les mesures que le Gouvernement compte prendre afin d’aider les industriels français spécialisés dans le chauffage innovant et les nouvelles énergies liées au crédit d’impôt développement durable.
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Les pompes à chaleur sont appelées à jouer un rôle important dans ce contexte en permettant au bâti de s’adapter à ces enjeux de sobriété énergétique.
Elles ont connu un développement tardif en France. Si, en 2011, les pompes à chaleur représentaient 7 % de la production primaire d’énergies renouvelables, leurs ventes, à partir de 2008, ont connu un net ralentissement, tendance qui s’est encore confirmée en 2011 avec une baisse de 7 % en raison, notamment, de l’évolution du taux du crédit d’impôt en faveur du développement durable. Les ventes de pompes à chaleur sont seulement de 100 000 unités par an, alors que l’objectif est d’équiper deux millions de logements d’ici à 2020.
L’ensemble des points précis que vous avez soulevés, monsieur le député, font l’objet d’un travail de mes services afin de résoudre certains points techniques.
Sur le premier point, je rappelle que les chauffe-eau thermodynamiques sont éligibles au crédit d’impôt depuis le 1

Concernant le deuxième point, le crédit d’impôt doit apporter un soutien aux appareils performants. L’arrêté ministériel du 30 décembre 2011 a modifié les critères de performance exigés pour ces équipements afin de tenir compte des dispositions de la récente norme EN 16147, norme européenne remplaçant l’ancienne. Ce texte prévoit que le coefficient de performance à atteindre doit être testé selon le référentiel de la nouvelle norme qui, pour comparer équitablement les différents équipements, définit des conditions d’essai uniques pour chaque technologie sur un cycle de consommation d’eau de vingt-quatre heures. L’arrêté précise que la température d’eau chaude de référence est de 52,5 degrés Celsius dans l’objectif de rendre éligibles au crédit d’impôt les appareils de performances équivalentes.
S’agissant du troisième point, la démarche des industriels pour certifier la performance de leurs produits est un gage de qualité qui est valorisé dans la RT 2012 – la réglementation thermique 2012 – sans pour autant être imposé. J’entends la suggestion que vous avez avancée, monsieur Buisine, et j’ai demandé que cette question soit examinée de façon plus générale concernant les problèmes posés par la RT 2012. Nous présenterons les conclusions de ces travaux dans le cadre du débat national sur la transition énergétique.
Enfin, vous évoquez des soupçons de fraude ou de publicité mensongère. J’ai eu moi-même à connaître sur le terrain des situations de démarchage. Bien entendu, toute fraude ou publicité mensongère doit être signalée à la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes.
La politique du Gouvernement concernant les énergies renouvelables – que j’appelle le patriotisme écologique – a pour objectif de soutenir nos entreprises et les technologies qui, en même temps, donnent lieu à la création d’activités économiques et d’emplois en France. C’est dans cet esprit que j’examinerai l’ensemble de vos suggestions et me pencherai sur les difficultés que vous avez pointées.
 Je me permets de souligner à nouveau que le temps total de chaque question ne doit pas dépasser six minutes. En l’occurrence, nous en sommes à neuf minutes. Je ne puis donc, monsieur Buisine, vous redonner la parole.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Guénhaël Huet, pour exposer sa question, n° 87, relative au maintien de deux barrages dans la Manche.
Mme la présidente.
 Madame la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, ma question porte sur les barrages de la Roche-qui-Boit et de Vezins sur la Sélune.
M. Guénhaël Huet.
Au mois de novembre 2009, le ministère de l’écologie a décidé de supprimer ces deux barrages. Vous avez vous-même confirmé cette décision dès votre entrée en fonction au mois de juin dernier.
Les deux raisons qui nous ont été données pour justifier l’arasement des deux barrages sur la Sélune sont, d’une part, la restauration de la qualité de l’eau, d’autre part, la restauration de la migration des poissons. Tout le monde est parfaitement d’accord sur ces deux objectifs, mais nous sommes persuadés, au niveau local, qu’il est possible d’atteindre ces objectifs sans procéder à cet arasement.
Ces barrages ont plusieurs vertus. D’abord, ils produisent de l’électricité très peu chère et propre. Vous venez de répondre à l’instant à notre collègue M. Buisine qu’il fallait promouvoir les énergies renouvelables : voilà, madame la ministre, une belle occasion d’agir en ce sens en ne supprimant pas ces deux barrages !
Ils ont ensuite une fonction de régulateurs des crues. Aussi la population de la région de la baie du Mont-Saint-Michel craint-elle fort de subir des inondations très importantes si les barrages sont supprimés.
Une autre vertu de ces barrages est d’avoir permis la mise en place autour des lacs d’une activité touristique et économique. Les soixante-dix à quatre-vingts emplois qu’elle représente risquent donc d’être supprimés dans les années qui viennent.
Votre prédécesseur et vous-même, madame la ministre, avez indiqué que vous vouliez faire en la matière une opération exemplaire. Depuis, nous n’avons plus beaucoup de nouvelles, notamment concernant les financements. Le conseil régional de Basse-Normandie a indiqué qu’il ne paierait pas, le conseil général de la Manche et les collectivités locales de base non plus. Quant à l’État, il est dans une situation d’impécuniosité que chacun connaît.
Franchement, madame la ministre, il serait infiniment plus sage d’atteindre les deux objectifs dont j’ai parlé sans supprimer les barrages, et de régler localement, avec les élus, les problèmes qui peuvent se poser. Je vous demande donc encore une fois de respecter les engagements du Président de la République et les vôtres, et de ne pas supprimer les barrages de Vezins et de la Roche-qui-Boit, afin de maintenir une énergie propre, très peu chère, et de favoriser ainsi les énergies renouvelables.
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
La Sélune est la troisième rivière de France à potentiel « saumon ». Elle fait également partie de la zone d’action prioritaire pour le plan de gestion de l’anguille, en application d’un règlement européen. L’effacement de ces deux ouvrages répond à l’engagement de rétablir la continuité écologique de ce fleuve côtier.
J’ai, en responsabilité, le 28 juin dernier, confirmé au préfet de la Manche la nécessité de signer les actes de fin d’exploitation des ouvrages que vous évoquez. Cette signature, intervenue le 3 juillet, a été notifiée à EDF.
Depuis cette date, cette dernière a été mandatée pour gérer l’ouvrage de Vezins. Ce mandat de gestion définit les modalités d’exploitation jusqu’au début des opérations de démantèlement afin d’assurer la sécurité des ouvrages et des tiers.
Je souhaite que ce projet de démantèlement et de réhabilitation de la vallée soit exemplaire, aussi bien sur le plan technique et environnemental qu’en matière d’accompagnement de l’ensemble des acteurs locaux.
Sur le plan environnemental, la maîtrise et la gestion des sédiments qui se sont accumulés dans les retenues sont identifiées comme l’un des principaux enjeux de ce projet. La plus grande vigilance est accordée à la définition de la méthode à utiliser pour réaliser la vidange des deux barrages.
Sur le plan du risque inondation, les investigations conduites par mes services ont permis de démontrer que l’effacement des ouvrages de la Sélune n’aura pas d’effet notable sur les crues les plus importantes puisque les ouvrages actuels ne font que retarder les crues sans en modifier l’ampleur.
Concernant l’accompagnement économique de la vallée qui est aussi votre préoccupation, monsieur Huet, les conclusions de l’étude conduite pour définir le projet de territoire ont été présentées le 7 décembre dernier à l’occasion d’un comité de pilotage et ont proposé un ensemble d’actions pouvant être mises en œuvre.
Il appartient maintenant aux collectivités concernées qui pourront compter sur le soutien de l’État de sélectionner et de s’approprier ces actions. À ma connaissance, deux porteurs de projet ont déjà fait connaître leur intérêt pour en prendre la maîtrise d’ouvrage. L’État sera aux côtés des collectivités territoriales pour mettre en œuvre ce projet.
 La parole est à M. Guénhaël Huet.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je vous demande une nouvelle fois d’écouter ce que disent les élus locaux et les populations locales et de nous réunir afin que nous examinions la possibilité d’atteindre les objectifs que vous avez rappelés et que nous partageons, sans supprimer les barrages de Vezins et de la Roche-qui-Boit. Je vous demande donc, madame la ministre, d’organiser une nouvelle réunion avec votre cabinet.
M. Guénhaël Huet.
 La parole est à M. Claude de Ganay, pour exposer sa question, n° 88, relative à la prévention des risques d’inondation dans le bassin de la Loire.
M. le président.
 Madame la ministre de l’écologie, je me permets d’appeler votre attention sur la sélection des territoires à risques importants d’inondation, les TRI, dans le bassin de Loire.
M. Claude de Ganay.
Mis en place par la directive du 23 octobre 2007 relative à l’évaluation et à la gestion du risque d’inondation, le dispositif afférent aux TRI a deux objectifs : fixer des stratégies visant à réduire les conséquences négatives des inondations et définir des procédures de gestion par les collectivités territoriales. Les services de l’État ont récemment défini un premier classement des unités urbaines pressenties comme TRI dans le bassin de Loire en se basant principalement sur les critères du « nombre d’habitants en zone inondable » et de la « dangerosité des phénomènes ».
Dans le Loiret, la ville d’Orléans et son agglomération sont logiquement sélectionnés comme territoires à risque important d’inondation. On peut malheureusement regretter que le secteur du val de Gien, à très forte vulnérabilité aux inondations de Loire comme on a pu le constater lors des crues de 2003, tout comme les secteurs de Briare, Jargeau, Châtillon-sur-Loire, Châteauneuf-sur-Loire et Sully-sur-Loire d’ailleurs, ait été exclu de la sélection des TRI.
Je vous demande donc de bien vouloir m’apporter des éclaircissements sur les raisons qui ont conduit à ne pas retenir le val de Gien dans la sélection des TRI et me faire part des intentions de l’État pour sécuriser ces secteurs de l’Est du Loiret face aux risques réels de crue de Loire survenant tous les cinquante ans.
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président.
Mme Delphine Batho, 
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie. 
Le département du Loiret est essentiellement exposé à des phénomènes lents. Le seuil de 15 000 habitants a conduit à sélectionner le bassin de vie d’Orléans, élargi à l’ensemble des vals d’Orléans et de Bourg, soit près de 72 000 habitants. Ce périmètre présente une cohérence hydraulique, car il comprend des vals entiers et se rapproche du périmètre des PPRI du val d’Orléans dont la révision a été prescrite début 2012. Cela a d’ailleurs été présenté en réunion le 3 juillet 2012.
L’agglomération du Gienois en revanche, qui compte 5 600 personnes potentiellement impactées par les inondations, elle ne dépend pas du même ensemble d’endiguement. Les phénomènes commencent généralement à des débits assez courants et ne prennent pas le caractère violent d’une rupture de digue. C’est pourquoi le préfet du bassin Loire Bretagne, conformément aux critères de classement retenus pour son territoire, a décidé de ne pas le classer comme territoire à risque important.
Certes, le risque d’inondation dans ce territoire est une réalité. L’État maintiendra donc son engagement dans ce secteur. Partout dans le Loiret, nous continuerons d’assurer les missions de gestion du risque d’inondation, qu’elles soient régaliennes ou qu’elles relèvent du gestionnaire du fleuve et des levées. Nous continuerons aussi à encourager et soutenir les initiatives locales de réduction du risque d’inondation, en particulier par le programme d’action de prévention des inondations dans tout le bassin Loire Bretagne. Ainsi, si une collectivité souhaite porter une démarche globale de gestion du risque d’inondation dans le Gienois, l’État la soutiendra.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour exposer sa question, n° 65, relative à la prise en charge des mineurs isolés étrangers.
M. le président.
 Je souhaite faire part au Gouvernement de ma grande inquiétude au sujet de la situation des mineurs isolés étrangers, en particulier dans le département de la Somme où le conseil général en accueille plus de 170 alors que ses capacités se situent autour de 100. Il y a donc matière à s’inquiéter des conditions de prise en charge de ces enfants. Comment peut-on garantir la qualité et la sécurité de cet accueil par les services de l’aide sociale à l’enfance, tant sur le plan matériel, par exemple pour assurer l’hébergement, qu’en termes de suivi et d’accompagnement socio-éducatif ? N’oublions pas que ce sont bien des enfants en situation de souffrance qui sont pénalisés par cet état de fait.
Mme Barbara Pompili.
L’État a délégué cette compétence aux départements, dont on connaît la situation financière particulièrement sensible. Un conseil général comme celui de la Somme se trouve ainsi conduit à investir environ 10 millions d’euros par an dans cette mission. Malgré ces efforts, ce département n’est plus en mesure de répondre à la demande et a dû se résoudre à interrompre l’accueil des mineurs isolés étrangers, faute de moyens matériels et humains. Or, on sait que la situation n’est pas la même sur l’ensemble du territoire : de nombreux départements français n’accueillent pour leur part aucun mineur isolé étranger.
Afin de sortir de cette impasse, je souhaiterais connaître les moyens de solidarité nationale et de péréquation interdépartementale proposés par le Gouvernement, en termes financiers mais également procéduraux ? Il me semble primordial de permettre aux conseils généraux qui ont fait le choix courageux d’assumer cette responsabilité, de continuer à assurer leur mission de protection de l’enfance dans le respect de la convention internationale des droits de l’enfant.
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président.
Mme Delphine Batho, 
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
La prise en charge des mineurs isolés étrangers s’inscrit dans le cadre de la loi du 5 mars 2007 sur la protection de l’enfance. Les dispositions de cette loi s’appliquent à tous les enfants quelle que soit leur nationalité. Par ailleurs, comme vous l’avez rappelé, certains départements sont davantage exposés au problème de la prise en charge des mineurs étrangers. On dénombre ainsi 1 800 jeunes étrangers isolés à Paris, 800 en Seine-Saint-Denis, plus de 420 en Ille-et-Vilaine, 180 dans le Nord. Le département de la Somme, qui a développé à leur égard une politique d’ouverture, accueille à ce jour, mineurs et jeunes majeurs confondus, plus de 270 jeunes étrangers isolés. À l’inverse, certains départements n’en accueillent aucun.
Dans ce contexte, les départements les plus impactés ont, de façon légitime, demandé avec force le rééquilibrage entre l’ensemble des départements de la charge financière engendrée par l’accueil de ces jeunes. La garde des sceaux a entrepris depuis plusieurs mois de relancer, dans un cadre interministériel impliquant les ministères de l’intérieur et des affaires sociales, et à la demande du Premier ministre, le dialogue entre l’État et les départements représentés par l’assemblée des départements de France. Les échanges ont été très denses et ont permis de jeter les bases des évolutions souhaitées par les départements et qui semblent à l’État les plus opportunes.
Les solutions proposées dans le cadre de cette concertation ont été validées et se mettront en place prochainement. Dès lors qu’un jeune se présentera sur le territoire d’un département, il conviendra avant toute chose de s’assurer de sa minorité, selon une procédure d’évaluation nationale prise en charge par l’État dans la limite de cinq jours. Si cette minorité est avérée, un lieu de placement définitif auprès du service d’aide sociale à l’enfance sera identifié pour ce jeune selon des modalités équilibrées, organisées à l’échelle nationale avec tous les départements. La décision sera ensuite prise par l’autorité judiciaire dans le cadre du droit commun de la protection de l’enfance.
Il s’agit là d’une mission essentielle conforme aux valeurs de la France qui doit être partagée équitablement entre les départements. Les principes proposés correspondent en outre aux orientations qu’a très récemment rappelées le Défenseur des droits.
 La parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président.
 Merci, madame la ministre, de votre réponse. J’espère que toutes ces mesures seront mises en place très rapidement car en cette période hivernale des jeunes et des enfants ne sont pas pris en charge.
Mme Barbara Pompili.
 Merci, madame la ministre. J’accueille M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Luc Bleunven, pour exposer sa question, n° 81, relative au projet "Bretagne à grande vitesse".
 Monsieur le ministre chargé des transports, ma question porte sur le projet « Bretagne Grande Vitesse ». Le schéma national des infrastructures de transport conçu par le précédent gouvernement comprend de nombreux projets de liaisons ferroviaires, routières et fluviales ainsi que des interventions sur les réseaux existants. L’investissement est évalué à 245 milliards d’euros sur 25 ans. Le niveau de la participation prévisionnelle de l’État nécessaire à la réalisation de ces travaux serait de l’ordre de 90 milliards d’euros, alors que les dépenses annuelles de l’État pour les infrastructures sont de l’ordre de 2 milliards. En outre, le schéma national des infrastructures de transport prévoit 56 milliards d’euros à la charge des collectivités territoriales.
M. Jean-Luc Bleunven.
Le schéma national des infrastructures de transports ne semble donc pas en accord avec l’objectif de retour à l’équilibre des finances publiques qui est le nôtre. Vous avez donc décidé, monsieur le ministre, de mettre en place une mission composée de parlementaires et de personnalités qualifiées afin d’élaborer une vision partagée, réaliste et cohérente à court, moyen et long terme, qui vous servira de base de travail à l’élaboration d’un nouveau schéma national de mobilité durable. Ce schéma définira, de façon pluriannuelle, les principales orientations d’une politique des transports soutenable et tournée vers l’usager.
La politique des transports du Gouvernement s’articule autour de trois axes : faciliter le développement du territoire en luttant contre la fracture territoriale, participer activement au développement économique et favoriser la transition écologique. C’est pourquoi je souhaite attirer votre attention, monsieur le ministre, sur la singularité géographique périphérique et péninsulaire de la région Bretagne. Le contrat de projet État-Région Bretagne 2007-2013 identifie comme son premier objectif le projet « Bretagne à Grande Vitesse », qui place Brest et Quimper à trois heures de Paris.
Au travers de plusieurs diagnostics, il apparaît que la Bretagne souffre, dans sa partie la plus occidentale, d’une situation géographique qui la met à l’écart des principaux flux européens de personnes et de marchandises. Malgré les efforts routiers et aéroportuaires réalisés ces dernières années, la position excentrée de la Bretagne reste préoccupante pour l’ensemble des acteurs de ce territoire. Le développement volontariste du mode ferroviaire, parfaitement en accord avec l’objectif partagé de la transition énergétique de notre pays, permettrait d’irriguer l’ensemble du tissu des villes moyennes, économiquement et socialement très important en Bretagne.
Le contrat de projet État-Région Bretagne rappelle que le développement des fonctions métropolitaines à Brest et Rennes ainsi que l’impact sur les villes moyennes, notamment par la valorisation des capacités bretonnes de recherche et l’installation de sièges sociaux de sociétés performantes, est l’un des objectifs fondamentaux de l’ensemble des collectivités bretonnes. Cet objectif ne pourra être atteint que par une accessibilité adaptée à cette nouvelle géographie européenne. Aussi, permettre à Brest et Quimper d’être à trois heures de Paris constitue un impératif pour le développement économique de la région Bretagne. De récentes études menées par l’agence de développement économique du Finistère montrent que ce projet présente de bons ratios « coût par minute gagnée » et « coût par habitant ».
Dans le cadre des travaux de préparation du nouveau schéma national de mobilité durable, ce projet de liaison ferroviaire Brest-Paris et Quimper-Paris, qui représente un enjeu considérable pour la partie occidentale de la région Bretagne, me semble être un projet prioritaire dans le cadre de la politique d’aménagement du territoire du Gouvernement. Je souhaite donc connaître, monsieur le ministre, les intentions de ce dernier concernant ce projet utile et nécessaire.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la me r et de la pêche.
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Votre présentation montre fort bien la situation dans laquelle le Gouvernement a trouvé les infrastructures de transport, à savoir que des dossiers – innombrables diront certains – étaient à l’état de projet sans capacité de financement.
Vous avez justement rappelé les chiffres – en particulier le budget de l’AFITF dont les deux milliards d’euros annuels sont destinés à financer les infrastructures – ainsi que les orientations fixées par le Président de la République : l’amélioration des conditions de déplacement du quotidien, le soutien à la croissance économique et la réduction de la fracture territoriale. Telles sont les priorités du Gouvernement, avec la rénovation et la modernisation des réseaux de transport existants et la réalisation concrète de grands projets d’infrastructure, dans la mesure où nos finances publiques le permettent et dans le cadre des perspectives rappelées par l’audit de la Cour des comptes.
Je comprends les préoccupations que vous exprimez sur l’avenir de la desserte ferroviaire de la Bretagne, territoire dont vous avez rappelé la spécificité. Je tiens à vous assurer que le Gouvernement y est particulièrement sensible. La première étape pour atteindre l’objectif de mettre Brest et Quimper à trois heures de Paris est d’ailleurs en cours, avec la réalisation du projet de ligne à grande vitesse Bretagne-Pays de la Loire entre Le Mans et Rennes. Les premiers travaux de ce projet, qui bénéficie d’un investissement de 3,3 milliards d’euros, ont commencé et conduiront à l’amélioration significative de la desserte de la Bretagne à l’horizon 2017, avec un gain de près de quarante minutes entre Paris et Rennes, sachant que, au-delà, l’ensemble de la Bretagne sera concerné jusqu’à Brest et Quimper.
La réalisation de cette LGV, si importante pour la Bretagne, est la preuve concrète que le Gouvernement entend poursuivre une politique d’investissement de grande ampleur. En parallèle, un effort important est fait par l’intermédiaire des contrats de projet État-Région 2007-2013, dont les phases dites « 1 » et « 1 + » représentent un investissement de près de 260 millions d’euros, dont plus de 70 millions d’euros apportés par l’État pour améliorer les liaisons Rennes-Brest et Rennes-Quimper.
En outre, afin de poursuivre les efforts de l’État et de ses partenaires pour le désenclavement de la Bretagne occidentale, RFF a engagé des études exploratoires en 2011, qui ont permis de saisir la commission nationale du débat public début décembre 2012, afin d’examiner l’opportunité de tenir un débat public sur le projet de ligne nouvelle Ouest-Bretagne–Pays-de-la-Loire. La décision est attendue prochainement.
Ce projet de ligne nouvelle entre Rennes, Brest, Quimper et Nantes sera examiné, comme l’ensemble des autres projets non encore engagés, dans les prochaines semaines par la commission Mobilité 21, une commission que j’ai mise en place le 17 octobre 2012, comme vous l’avez rappelé, et qui est présidée par votre collègue Philippe Duron. Cette commission devra proposer un calendrier réaliste de mise en œuvre des différents projets, au vu de leur intérêt socio-économique – à ce sujet, vous avez cité un certain nombre de critères, dont la commission s’inspirera certainement pour hiérarchiser les projets – et, bien évidemment, des financements disponibles. Elle devra également se poser la question de l’évolution des services de transports et des infrastructures existantes permettant d’améliorer à court terme les conditions de transport des usagers en anticipation de la réalisation ultérieure de nouvelles infrastructures. Ses recommandations, attendues en juin prochain, seront présentées devant les commissions compétentes du Parlement.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour exposer sa question, n° 76, relative au développement de l’autoroute ferroviaire alpine.
M. le président.
 M. le ministre chargé des transports, ma question porte sur le développement de l’autoroute ferroviaire alpine entre la France et l’Italie dans le cadre du projet de nouvelle liaison ferroviaire Lyon-Turin. Depuis 2003, une plateforme expérimentale fonctionne dans le secteur de Bourgneuf-Aiton en Maurienne et permet de réaliser le report modal de la route vers le rail entre Aiton en France et Orbassano en Italie. Ce service doit être poursuivi et étendu dans le cadre d’une délégation de service public binationale France-Italie. Après un premier tour d’appel d’offres, lancé en 2011, un deuxième tour doit être engagé.
Mme Bernadette Laclais.
La délégation de service public attendue comprend des enjeux essentiels pour la traversée des Alpes, notamment dans les domaines économiques et environnementaux. Ainsi, le report modal aujourd’hui possible entre Orbassano et Aiton doit se prolonger demain dans le secteur de l’Est lyonnais par l’utilisation de la voie ferroviaire historique. Cela permettra d’augmenter la pertinence et les capacités du ferroutage dans l’attente de la nouvelle liaison ferroviaire Lyon-Turin.
Le sommet franco-italien qui s’est tenu le 3 décembre dernier à Lyon a été l’occasion de rappeler ces enjeux et de souligner l’urgence de la mise en œuvre des diverses mesures correspondantes. Je veux d’ailleurs vous remercier, monsieur le ministre, ainsi que le Gouvernement et le Président de la République, pour l’étape décisive qui a été franchie à cette occasion pour le projet de liaison Lyon-Turin.
Au sujet de l’autoroute ferroviaire, les ministres des transports français et italien ont demandé dans leur déclaration commune – mais vous la connaissez mieux que moi, monsieur le ministre – « à leur administration respective d’engager, sans retard, la phase finale de la procédure d’adjudication pour le service définitif afin que le contrat final puisse être signé avant l’été 2013 ».
Aussi, monsieur le ministre, j’aimerais connaître les suites qui ont d’ores et déjà été données à ce dossier et, dans la mesure du possible, le calendrier envisagé pour la mise en service de l’autoroute ferroviaire alpine dans cette nouvelle dimension.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Comme vous l’avez souligné, un important sommet franco-italien a permis, le 3 décembre dernier, de franchir une étape essentielle vers leur concrétisation. Le Président de la République a souhaité, lors du sommet, confirmer l’engagement de l’État en faveur d’un projet majeur pour la France et l’Italie, qui sécurisera les relations entre les deux pays tout en permettant un report modal massif de la route vers le fer. C’est également un projet stratégique pour l’Union européenne, par la création d’un axe européen Est-Ouest à l’échelle du continent.
Pour ce qui concerne plus particulièrement le service d’autoroute ferroviaire alpine – l’AFA –, il est constitué de quatre navettes aller-retour quotidiennes qui circulent cinq jours sur sept entre les plates-formes d’Aiton en Savoie et d’Orbassano, dans le Piémont italien. Il est opéré par la société Autostrada Ferroviara Alpina, filiale commune de la SNCF et Trenitalia. L’accès aux navettes de l’AFA était limité jusqu’à présent aux citernes et aux camions surbaissés du fait des limites de gabarit du tunnel du Mont-Cenis. Cette contrainte a été levée en cours d’année par les gestionnaires d’infrastructures français et italien après de nombreux mois de discussions.
Le service d’autoroute ferroviaire alpine constitue une solution de report modal qui a fait ses preuves : le trafic de l’AFA a presque atteint les 26 000 poids lourds transportés pour l’année 2011, ce qui représente une hausse de 2 % par rapport à 2010. Dans l’attente des derniers chiffres de 2012, je pense pouvoir vous annoncer que le trafic devrait être proche de ce niveau, notamment grâce aux nouveaux trafics rendus possibles par le nouveau gabarit du tunnel.
Pour ce qui est de son financement, le service est subventionné à parité par les États français et italien pour couvrir le déficit d’exploitation. La Commission européenne a approuvé, le 11 juillet dernier, une prolongation de l’aide des États au service expérimental pour permettre à l’Italie et à la France de finaliser la procédure de mise en concession lancée en 2009, en vue d’une mise en place au plus tard le 30 juin 2013.
Un accord international a été signé le 9 octobre 2009 à Luxembourg par les ministres en charge des transports en vue de la mise en place d’un service public d’autoroute ferroviaire concédé par les États français et italien. La ratification de cet accord a été autorisée par le Parlement français le 7 juin 2010, mais elle est toujours attendue côté italien. Suite au sommet franco-italien du 3 décembre 2012, les autorités italiennes ont confirmé leur volonté de finaliser la procédure d’appel d’offres et de ratification de l’accord international au cours de la réunion du 14 décembre de la commission intergouvernementale pour la nouvelle ligne ferroviaire Lyon-Turin.
Après un premier tour d’appel d’offres, le dossier de consultation final est maintenant mis au point. La documentation élaborée conjointement par les deux ministères est en cours de validation par la partie italienne en vue d’un envoi aux deux candidats dans les toutes prochaines semaines.
 La parole est à M. Georges Fenech, pour exposer sa question, n° 89, relative au tracé du contournement ferroviaire de l’agglomération lyonnaise.
M. le président.
 Monsieur le ministre délégué chargé des transports, ma question porte sur le projet de contournement ferroviaire de l’agglomération lyonnaise – le CFAL –, qui constituerait, de mon point de vue et de celui de nombreux élus, une erreur majeure pour l’avenir de toute une région s’il était retenu en son état actuel. J’associe d’ailleurs à cette question les élus du grand Est lyonnais, regroupés au-delà de tout clivage politique au sein de l’association PARFER, ainsi que les riverains, regroupés au sein des associations FRACTURE et Sauvegarde Rive Droite qui rassemblent plusieurs dizaines de milliers d’adhérents, notamment des communes de Chaponnay, Toussieu, Saint-Priest, Mions, Corbas, Vénissieux, Communay, Saint-Symphorien-d’Ozon, Sérézin-du-Rhône, Simandres, Solaize, Ternay, Marennes, Saint-Pierre-de-Chandieu, Loire-sur-Rhône, Saint-Romain-en-Gal, Sainte-Colombe, Saint-Cyr-sur-le-Rhône, Ampuis, Tupin-et-Semons, Condrieu, Vérin, Saint-Michel-sur-Rhône, Chavanay, Malleval, Saint-Pierre-de-Bœuf, Limony et Serrière – pardon pour cette longue énumération, qui montre toutefois l’importance du sujet.
M. Georges Fenech.
Sur la question du report modal, il est, certes, souhaitable de créer pour le fret ferroviaire ce qui a été fait pour le transport des voyageurs, c’est-à-dire des infrastructures spécifiquement conçues pour être performantes et donc réellement concurrentielles par rapport au transport routier. Or, le contournement de l’agglomération lyonnaise pour le fret ferroviaire, tel qu’il est prévu par le projet actuel, impacterait de plein fouet, en le traversant, le Sud-Est lyonnais – une zone en pleine croissance démographique, comme vous le savez – et présenterait une réelle menace pour les populations directement concernées.
En outre, comment accepter que les grands crus de la vallée du Rhône, notamment le Côte-rôtie et le Condrieu, deux fleurons viticoles auxquels je ne doute pas que vous soyez attaché, monsieur le ministre…
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Nous le sommes tous !
M. Jean-Luc Reitzer.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 C’est impossible !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Des alternatives existent pourtant, monsieur le ministre, crédibles et moins nuisibles pour la partie sud du CFAL, notamment celle d’un tracé le long de la ligne LGV existante.
M. Georges Fenech.
J’insiste sur le fait que cette partie sud doit se faire en même temps que la partie nord pour ne pas, pendant des années, déverser tout le trafic sur les lignes existantes déjà saturées, inadaptées – certaines remontent à 1875 – et situées en pleine agglomération. Surtout, il serait responsable de choisir un projet qui ne serait pas plus onéreux que l’actuel si on y intègre le coût des aménagements obligatoires qu’il induit – suppression des passages à niveaux, pont sur le Rhône, protections acoustiques, préservation des nappes phréatiques – et qui résoudrait une fois pour toutes la problématique du nœud lyonnais, tout en garantissant une solution dans le cadre du développement durable, en respectant les aspirations légitimes de la population en matière de sécurité et de qualité de vie, et en préservant les intérêts économiques de toute une région. Or, à ce jour, force est de constater que la concertation est au point mort et que le comité de pilotage n’est plus réuni en préfecture depuis plusieurs années.
En conclusion, si nul ne conteste la nécessité de développer le fret ferroviaire et les alternatives au « tout routier », mais aussi de résoudre la question réelle du nœud ferroviaire lyonnais, je souhaiterais savoir si le Gouvernement a l’intention de demander à Réseau Ferré de France de privilégier un autre tracé que celui retenu, un tracé qui, comme je l’ai démontré, ne serait pas plus coûteux et permettait un vrai contournement ferroviaire tout en préservant les populations, l’environnement, notre viticulture et, d’une manière générale, les équilibres territoriaux.
 Excellente question !
M. Jean-Luc Reitzer.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
La section aujourd’hui retenue pour la partie sud du contournement, dont le coût s’élève à 1,4 milliard d’euros aux conditions économiques de 2007, est une ligne mixte visant à l’écoulement du fret ferroviaire en transit sur l’axe nord-sud, en évitant le centre de l’agglomération lyonnaise. Elle doit, en outre, contribuer à la desserte des sites de fret existants comme la gare de triage de Sibelin et le terminal de Vénissieux, et permettre l’amélioration de la desserte voyageurs entre Saint-Exupéry et Saint-Étienne – m’étant rendu en région lyonnaise il y a quelques jours, j’ai eu l’occasion de mesurer à quel point cela était nécessaire. La section retenue relie la ligne existante Lyon-Grenoble à la ligne en rive gauche de la vallée du Rhône. En outre, un franchissement du Rhône est prévu au sud du nœud de Givors.
Le choix s’est opéré entre deux grandes familles de scénarios : d’une part, des contournements larges pour éviter le plus possible l’agglomération lyonnaise, d’autre part, des contournements plus rapprochés de celle-ci, valorisant pleinement l’ensemble des fonctionnalités recherchées et le site de Sibelin. Il est apparu que la plus faible longueur des contournements courts autorisait une meilleure insertion environnementale du projet, tout en minimisant le coût de l’opération.
Pour ce qui est de la question qui vous est chère – ainsi qu’à d’autres sur ces bancs, comme j’ai cru le comprendre –,…
 Effectivement !
M. Jean-Luc Reitzer.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
De même, les options d’étude pour le nouveau franchissement du Rhône se situent, pour deux d’entre elles, au nord de Chasse-Givors, dans des secteurs ne comportant pas de vignoble en rive gauche ni en rive droite et, pour les deux autres options, au sud de Chasse-Givors, au niveau de la zone industrielle de Loire-sur-Rhône, là encore loin des zones abritant notre patrimoine commun, un patrimoine valorisant pour votre région et, au-delà, pour la France entière.
Permettez-moi de rappeler tout de même que ces études ont été initiées en décembre 2005 par la décision du ministre de l’époque ; sept fuseaux ont été présentés à la concertation publique, au terme de laquelle celui de la « Plaine d’Heyrieux-Sibelin Nord » a été retenu par le précédent gouvernement le 15 avril 2009.
Cependant, ce projet est inscrit à la commission SNIT ou « mobilité 21 » à laquelle j’ai fait référence et qui aura à charge d’en proposer le calendrier réaliste et d’en déterminer la priorité.
 Me permettez-vous de dire quelques mots, madame la présidente ?
M. Georges Fenech.
 Je suis désolée, monsieur Fenech, mais le temps imparti à votre question est largement dépassé.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour exposer sa question, n° 82, relative à la circulation en zone urbaine de trains de matières dangereuses.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, ma question porte sur les trains de matières dangereuses qui transitent régulièrement par la gare de triage de Drancy-Le Bourget.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Depuis plusieurs mois, monsieur le ministre, je n’ai eu de cesse que les différents ministres en charge de ces questions sur ce dossier sensible soient alertés.
En effet, des milliers de wagons chimiques très dangereux transitent chaque année par la gare de triage de Drancy-Le Bourget comme par de nombreuses autres gares de triage situées en zone urbaine dense. Des accidents, des déraillements, des fuites ont régulièrement lieu. Le dernier exemple en date remonte à trois jours : le wagon d’un train parti de la centrale nucléaire du Tricastin, dans la Drôme, pour la Hollande, transportant des fûts de matières radioactives coulées dans du béton, est sorti de ses rails lundi dernier en gare de triage à Saint-Rambert-d’Albon dans la Drôme. Parce qu’il s’agissait d’un wagon de matières nucléaires, ce matériel était sans doute mieux protégé que d’autres, mais vous imaginez les risques encourus par les populations dans une zone urbaine dense.
Une étude réalisée par la DRIEE ou Direction régionale et interdépartementale de l’environnement et de l’énergie d’Île-de-France en mai 2011 concernant les enjeux environnementaux du territoire du Bourget, dont une copie a été transmise en septembre dernier à Mme la ministre de l’écologie ainsi qu’à vous-même, montre que la gare de triage de Drancy-Le Bourget reçoit chaque année plus de 20 000 wagons de matières dangereuses qui correspondent à 8 % de son activité globale. Parmi ces matières dangereuses, on relève plusieurs milliers de wagons de chlore gazeux, d’ammoniac, d’acrylonitrile et d’hydrocarbures.
Dans cette étude, il est précisé que le périmètre retenu pour les « effets létaux majorants » d’une fuite de wagon de chlore est de 2,6 km : « effets létaux majorants » signifie la mort de milliers de personnes. Ce périmètre inclut des communes limitrophes de Drancy avec leurs hôpitaux – notamment l’hôpital Avicenne –, leurs établissements scolaires et l’aéroport du Bourget sans oublier les milliers d’usagers de la ligne B du RER. Rien que pour la gare du Bourget, 210 000 habitants seraient concernés si un drame survenait alors même que 80 % des trains transportant des matières dangereuses qui la traversent ne sont pas destinés à l’Île-de-France.
Les wagons les plus dangereux, n’importe qui pourrait le concevoir, devraient passer non pas au milieu des fortes concentrations humaines mais bien plus loin, en dehors des zones urbaines, et devraient y être triés.
Monsieur le ministre, les logiques économiques de Fret SNCF ne doivent pas conduire à exposer des milliers de personnes à des risques vitaux absurdes. Cette logique économique a récemment fait passer par Drancy des trains en provenance des Pays-Bas et destinés à la Hague, en Normandie.
L’accumulation de wagons de matières dangereuses – toxiques, radioactives, explosives, inflammables – côte à côte sur une vaste zone de triage et à proximité de centaines de milliers d’habitants peut à l’évidence aboutir en cas d’accident à une catastrophe d’une gravité sans précédent. Évidemment, cette menace réelle pour les populations conduit légitimement les élus locaux à se mobiliser pour défendre la sécurité des populations déjà installées dans les alentours de la gare.
Pourtant un contrat de développement territorial a été signé avec l’État, qui vise toutes les communes situées autour de l’aéroport du Bourget et qui prévoit la réalisation de plusieurs milliers de logements et d’un important pôle gare autour de l’actuelle gare RER du Bourget.
Aussi, face à cette situation sérieuse et préoccupante, je vous demande, monsieur le ministre, de prendre ce problème à bras le corps et de faire respecter le principe de précaution afin d’éviter qu’une catastrophe, hélas prévisible, ne se produise.
La logique de rentabilité, la logique financière de la SNCF ne peuvent pas prévaloir sur la sécurité des populations. Je souhaite en tout cas que votre gouvernement veille à ce que la vie des gens vaille plus que l’argent.
 Très bien !
M. François Rochebloine.
 Il a raison !
M. Jean-Luc Reitzer.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme la présidente.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Permettez-moi tout d’abord de mentionner que le transport par mode ferroviaire de telles marchandises a un bilan environnemental favorable en comparaison avec le mode routier, de façon similaire aux autres marchandises. Il faut souligner surtout la faiblesse du taux d’accidents par rapport au mode routier, ce qui est un élément essentiel en matière de transport de marchandises dangereuses.
Ce dernier fait en effet l’objet d’une réglementation internationale extrêmement détaillée et régulièrement mise à jour portant aussi bien sur les matériels utilisés, leur maintenance et leur contrôle, que sur certaines conditions d’exploitation.
Pour autant, je partage votre avis selon lequel le risque zéro ne peut être raisonnablement atteint, tant dans les gares de triage où se concentrent des wagons que sur le tracé linéaire où ces wagons circulent.
Les services de l’État travaillent à réduire encore le risque. Ainsi, la loi n° 2003-699 du 30 juillet 2003 relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages a prévu la remise, en 2010, d’études de dangers pour les principales gares de triage où un nombre important de wagons de marchandises dangereuses est trié. L’État vous a communiqué avec transparence les conclusions de cette étude de dangers s’agissant de votre territoire. Cette étude a notamment permis d’identifier de nouvelles pistes de progrès pour la gestion des wagons de chlore – vous y faisiez référence, monsieur le député – qui permettront d’améliorer encore la sécurité de leur triage. Un système de contrôle d’accès au site a été mis en place. Les éléments juridiques permettant de rendre obligatoires ces actions de progrès pour les acteurs ferroviaires impliqués sur la gare de Drancy-Le Bourget sont en cours de rédaction et seront ensuite signés.
Par ailleurs, les efforts d’organisation des flux réalisés ces dernières années et ces derniers mois par les entreprises ferroviaires utilisant cette infrastructure ont permis de réduire significativement le nombre de wagons transportant des produits toxiques nécessitant d’être triés à la gare de Drancy-Le Bourget. À votre demande, les entreprises ferroviaires ont étudié d’éventuelles possibilités de suppression totale de ces trafics mais, pour l’heure, aucune solution soutenable sur les plans technique et économique n’a encore pu être identifiée.
Vous avez été récemment reçu par mon cabinet pour échanger sur les problèmes de nuisances, notamment sonores, en gare de Drancy. Nous travaillons activement aussi sur ce sujet, que je suis avec les autorités ferroviaires – RFF, la SNCF – et pour lequel nous avons pu constater une forte mobilisation. Il a été convenu lors de cet entretien que vous soyez également reçu au ministère par le cabinet de Mme Delphine Batho et que mon propre cabinet se tenait à votre disposition pour faire un point précis et technique sur les dernières avancées susceptibles d’intervenir en matière de transport de matières dangereuses.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 J’ai en effet, monsieur le ministre, été reçu et un rendez-vous est programmé pour une date ultérieure.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Le sujet est vital, au sens littéral du terme, et je voudrais simplement vous indiquer une piste que j’avais suggérée à l’un de vos prédécesseurs, lequel avait bien compris que la responsabilité, y compris personnelle, des uns et des autres était en cause dans cette affaire dès lors que le danger était avéré.
Il est vrai qu’il est globalement moins dangereux de transporter des matières dangereuses sur des wagons que sur la route. Je vous propose qu’une infrastructure permettant de trier hors zones denses soit réalisée et qu’elle puisse être financée à partir des prix que les industriels ayant besoin de ces matières dangereuses doivent payer aux transporteurs. Parallèlement, il conviendrait par la réglementation – ce qui relève de votre responsabilité, monsieur le ministre – d’interdire le transport par camion autrement que dans le cas du cabotage sur quelques kilomètres. On nous objecte en effet que le transport par wagon étant plus cher, cela aurait pour conséquence un report sur le transport par camion. Il vous appartient d’interdire que des camions transportant des matières dangereuses puissent circuler au-delà du cabotage.
Je souhaite que nous travaillions dans les mois qui viennent à résorber ce problème.
 La parole est à M. Jean-Luc Reitzer, pour exposer sa question, n° 84, relative au financement des trains d’équilibre du territoire.
M. le président.
 Monsieur le ministre des transports, ma question porte sur le volet « transports » de l’avant-projet de loi de décentralisation, dont l’article 30 modifie la définition des trains d’équilibre des territoires ou TET établie par la convention qui avait été signée le 13 décembre 2010.
M. Jean-Luc Reitzer.
Les TET représentent actuellement quarante lignes exploitées sous quatre appellations différentes : Corail, Intercités, Téoz et Lunéa, soit tout de même 340 trains par jour, qui desservent 367 villes dans 21 régions et sont utilisés quotidiennement par environ 100 000 voyageurs.
L’avant-projet de loi stipule que désormais ne seront plus considérées d’intérêt national que les lignes reliant deux villes de plus de 100 000 habitants au travers de régions non contiguës. Sur ces bases, l’État abandonnerait donc 29 lignes sur les 40 lignes dédiées aux TET – ce qui représente 230 trains par jour – et les transférerait aux régions.
Je relève – c’est également l’un des objets de ma question – que dans le Grand Est la ligne Paris-Belfort, qui dessert aussi Mulhouse et Bâle, serait menacée si les régions concernées ne se portaient pas candidates à l’organisation et à la gestion de ce service.
Or chacun sait – et vous êtes bien placé pour le savoir, monsieur le ministre délégué – que les régions ne sont pas, à l’heure actuelle, en mesure d’assumer financièrement le transfert de nouvelles compétences, et ce d’autant moins qu’il est envisagé un renouvellement du matériel ferroviaire, lequel est pour la plupart de ces dessertes utilisé depuis plus de quarante ans.
Aussi, compte tenu de tous ces éléments, je souhaiterais connaître le cas échéant les dispositions que vous entendez prendre, notamment concernant la ligne Paris-Belfort, pour revoir ce projet, qui malheureusement ne participe aucunement au maintien de l’équilibre de nos territoires.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Votre question me permet de dissiper une crainte, peut-être une incompréhension, qui a pu naître de la diffusion d’un texte qui n’est qu’une hypothèse de travail issue des travaux préparatoires d’un grand projet de loi de décentralisation voulu par le Premier ministre et le Gouvernement. Le texte dont il est question n’engageant en rien ce dernier, toute conclusion serait aujourd’hui hâtive. Le projet de loi de décentralisation sera présenté en conseil des ministres au mois de mars au terme d’un travail approfondi, après une phase de concertation avec les associations d’élus et sans préjudice, cela va sans dire, du travail parlementaire qui sera ensuite réalisé.
Dans l’attente de la présentation du projet de loi – puisque j’en appelle à la concertation, je ne me risquerai pas à tirer des conclusions avant même que celle-ci n’ait eu lieu –, je me limiterai à tenter de répondre à vos préoccupations.
Tout d’abord, les trains d’équilibre du territoire sont un héritage lourd pour l’État, qui en est depuis peu l’autorité organisatrice. Ils sont lourdement déficitaires et la SNCF, qui en avait précédemment la responsabilité, n’y investissait plus. Ces trains jouent pourtant un rôle essentiel dans l’aménagement du territoire et dans le quotidien de nos concitoyens. Ils doivent en outre constituer une offre commerciale complémentaire du TGV tant par des horaires et des correspondances adaptés que par l’accent mis sur l’accessibilité et la qualité du service à bord. L’évolution de ces trains du quotidien est donc une priorité du Gouvernement.
Vous avez souligné l’ampleur des progrès à réaliser, en particulier de la part de l’opérateur ferroviaire. C’est la raison pour laquelle je viens d’annoncer aux côtés d’Arnaud Montebourg lors d’un déplacement à Valenciennes un plan de mobilisation et d’investissement dont la première tranche s’élève à 400 millions d’euros – je parle sous l’autorité du ministre du budget – pour le renouvellement du matériel roulant. Mes services travaillent déjà sur les modalités de financement d’une deuxième tranche qui permettra d’amplifier ce mouvement.
Mais l’investissement ne suffit pas à lui seul pour améliorer la qualité de service à la hauteur de ce qu’attendent les usagers. Une offre doit aussi évoluer pour mieux répondre aux besoins de déplacement. De ce point de vue, les régions sont les premières à reconnaître la difficulté à tracer parfois une ligne de séparation entre ce qui relève des TER et ce qui dépend des TET. Cette imbrication des services est à l’origine de problèmes qui pèsent tant sur les coûts que sur la qualité de service au final. Rappelons-nous que, derrière les autorités organisatrices, il y a des usagers que nous devons satisfaire, chacun au mieux selon ses moyens.
Les régions ont reçu compétence pour organiser les services de transport régional et elles le font remarquablement, y compris par la commande publique. L’État a-t-il vocation à les concurrencer sur ces dessertes avec des trains nationaux ? Je ne le pense pas. Il faut donc que nous parvenions, au profit de la future loi de décentralisation, à une clarification des compétences.
Ne figeons pas les choses sans réfléchir à la façon de mieux organiser les offres avec l’objectif d’améliorer la qualité de service, dans le respect d’un juste équilibre financier des parties. C’est tout l’enjeu de la démarche que j’ai notamment engagée avec la région Picardie à titre expérimental afin de dégager des solutions qui pourraient être ensuite proposées dans d’autres régions. J’espère que vous vous associerez à la volonté du Gouvernement et que nous pourrons travailler ensemble sur cet enjeu.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour exposer sa question, n° 83, relative au rétablissement du conseil prud’homal de Fougères-Vitré.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à Mme la garde des sceaux, mais aussi au ministre du budget, ici présent. Elle concerne la réforme de la carte judiciaire.
M. Thierry Benoit.
Lors de la dernière législature, dans nos circonscriptions d’Ille-et-Vilaine, Pierre Méhaignerie et moi-même avons pris l’initiative de rassembler les élus du territoire, le gouvernement, les services de l’État en région, notamment les services du préfet et le préfet lui-même, pour travailler à la création d’un nouvel arrondissement, celui de Fougères-Vitré.
Au terme d’une consultation et d’une concertation qui ont duré trois ans, nous avons redéfini la présence des services de l’État dans ce nouvel arrondissement des marches de Bretagne, qui administre le devenir de 180 000 habitants. Nous avons ainsi pu obtenir le rétablissement du tribunal d’instance à Fougères.
Il était prévu que dans le cadre du renouvellement des conseillers prud’homaux en 2013, nous puissions rétablir le conseil des prud’hommes. Mme la garde des Sceaux ayant évoqué la nécessité d’ajuster la carte judiciaire, je souhaiterais savoir ce qu’il en est plus précisément du rétablissement du conseil prud’homal de Fougères-Vitré.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme la présidente.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Vous avez appelé l’attention de la ministre de la justice sur la situation du département d’Ille-et-Vilaine, suite à la réforme de la carte judiciaire du 31 décembre 2010 qui, avec la suppression du conseil prud’homal de Fougères, a particulièrement touché l’arrondissement de Fougères-Vitré.
Les critères retenus pour la mise en œuvre de la réforme de la carte judiciaire – à savoir une activité en deçà du seuil fixé à 300 affaires nouvelles par an, le maintien de conseils de prud’hommes départementaux quel que soit leur niveau d’activité ainsi que le maintien d’au moins un conseil de prud’hommes par ressort de tribunal de grande instance – ont conduit à la suppression du conseil de prud’hommes de Fougères et à son rattachement à celui de Rennes.
L’analyse de l’activité du conseil de prud’hommes de Fougères sur la période 2003-2005 – période de référence retenue lors de la réforme de la carte judiciaire de 2007 souhaitée par le précédent gouvernement – a révélé une moyenne d’un peu plus d’une centaine d’affaires nouvelles par an, la moyenne dans le ressort de la cour d’appel de Rennes étant de 625 affaires.
Ce faible niveau d’activité a été considéré comme susceptible de nuire à la qualité de la justice rendue, au regard de la spécificité et de la technicité du contentieux traité par les conseils de prud’hommes, lequel nécessite une compétence et une pratique suffisantes.
Il reste que la réforme de la carte judiciaire a été faite dans la précipitation et sans assez de concertation – nous l’avons dénoncé en son temps. Elle a accentué les inégalités entre justiciables et distendu les liens avec l’institution judiciaire. La mission d’information de la commission des lois du Sénat, qui a rendu un rapport sur cette réforme l’été dernier, confirme ces considérations.
S’il n’est pas dans l’intention de la garde des sceaux de rouvrir un débat qui n’a été que trop pesant et qui a laissé localement beaucoup d’amertume, des aménagements pourront être définis au cas par cas et en fonction des situations particulières.
À cette fin, la ministre de la justice a confié à un conseiller d’État honoraire, M. Dael, le soin de faire des propositions concrètes relatives à la présence et à l’organisation de la justice dans huit départements. Elle a également mis en place, autour de la direction des services judiciaires, un groupe de travail chargé de réfléchir à l’évolution de l’organisation judiciaire de proximité, par l’intermédiaire notamment du tribunal de première instance. Les conclusions de ce groupe de travail sont attendues pour le mois de juin.
Enfin, afin de mettre en œuvre les engagements du Président de la République, la garde des sceaux a engagé des réflexions, associant l’ensemble des ministères et des acteurs concernés, afin d’élaborer de nouvelles propositions de réforme des juridictions sociales.
Lors de l’audience solennelle de rentrée de la Cour de cassation le 18 janvier dernier, le Président de la République a rappelé l’importance qu’il accorde à cette « justice de tous les jours, celle qui est familière à nos compatriotes, et qui est pour eux le visage même du droit ». Prenant l’exemple des juridictions sociales, il a indiqué que « cette justice de l’aide sociale, du handicap, des pensions, des allocations familiales, doit être plus simple, plus accessible. L’ensemble de ces contentieux sera regroupé en une seule juridiction. »
Ces réflexions impliqueront notamment de revoir l’organisation de ces juridictions et le cas échéant d’encadrer la procédure, afin de rendre notre système judiciaire plus rationnel, plus compréhensible et plus accessible aux citoyens.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre des transports, je ne crois pas avoir obtenu réponse à ma question. Vous avez cru bon de mélanger les sujets ; M. le député Favennec vous interrogera sur la RN 12 mardi prochain.
M. Thierry Benoit.
J’associe à mon propos Mme la députée Isabelle Le Callennec. Comme vous, nous soutenons cette justice de tous les jours, la justice de proximité. Dans le cadre de la modernisation de l’action publique, qui succède à la révision générale des politiques publiques, je souhaite que nous puissions dans les territoires travailler en coproduction, non pas en confrontation, avec vous – et je m’adresse aussi à M. le ministre du budget ici présent – sur la nécessité et la pertinence d’un retour de la justice de proximité, lorsque des éléments nouveaux apparaissent. La création de l’arrondissement de Fougères-Vitré est une donne nouvelle en Ille-et-Vilaine, qui peut conduire au retour de certaines juridictions.
 La parole est à Mme Corinne Narassiguin, pour exposer sa question, n° 74, relative à l’imposition des plus-values immobilières réalisées par des Français établis hors de France.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre du budget, à plusieurs reprises j’ai appelé l’attention de vos services sur l’inégalité d’imposition qui existe entre les résidents de l’Union européenne et les non-résidents hors Union européenne concernant les revenus immobiliers et singulièrement les plus-values immobilières.
Mme Corinne Narassiguin.
La différence est désormais énorme, puisque la taxation, qui est de 34,5 % pour les résidents en France et les non-résidents vivant dans l’Union européenne dépasse, depuis l’extension de la CSG et de la CRDS, les 48 % pour les non-résidents hors Union européenne.
J’ai reçu de la part de votre administration des réponses techniques que j’entends bien, ainsi qu’une réponse politique évoquant la volonté de limiter la spéculation immobilière par les grands fonds étrangers – un objectif que je partage.
De même, j’étais favorable à l’extension de la CSG et de la CRDS aux revenus immobiliers des non-résidents, car je suis de ceux qui pensent que l’impôt a un sens, et qu’à cet égard, la définition de l’assiette de chaque contribution est éminemment importante.
Si je comprends les réponses techniques, force est de constater qu’elles se heurtent aujourd’hui à la réalité : ce taux extrêmement élevé place de nombreux Français de l’étranger en situation de grande difficulté.
Je ne prendrai qu’un exemple, celui d’une femme en instance de divorce vivant avec sa fille sur la côte est des États-Unis. Ayant cessé de travailler pour suivre son mari, sans emploi depuis plusieurs années, son seul bien est un studio parisien, qui, ancien, a eu tendance à se déprécier. Aujourd’hui, sa seule ressource est de le vendre pour ne pas avoir à quitter son lieu de résidence ; elle tient plus que tout à ce que son enfant ne soit pas déscolarisé et qu’elle ne quitte pas l’environnement où elle a grandi. Cette femme est aujourd’hui dans une grande détresse, car elle perdra près de la moitié de ce qu’elle possède si elle vend son appartement. Ce n’est qu’un cas parmi beaucoup d’autres.
Monsieur le ministre, cette imposition, que je considère discriminatoire pour les Français de l’étranger résidant hors de l’Union européenne, constitue un problème. Bien sûr, ce taux peut toucher juste lorsqu’il permet de limiter l’activité spéculative de quelques grands investisseurs institutionnels, mais notre devoir de faiseurs de droit n’est-il pas d’éviter que les mesures que nous votons ne fassent des victimes collatérales, en l’occurrence nos compatriotes expatriés ?
C’est pourquoi je vous demande ce que vous comptez faire pour remédier à cette injustice flagrante.
 La parole est à M. le ministre délégué auprès du ministre de l’économie et des finances chargé du budget.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué chargé du budget.

Par ailleurs, depuis l’entrée en vigueur de l’article 29 de la deuxième loi de finances rectificative pour 2012, le 17 août 2012, les plus-values immobilières réalisées en France par les non-résidents sont, au même titre que celles réalisées par des résidents, soumises aux prélèvements sociaux.
Vous considérez que l’imposition des plus-values immobilières réalisées par les résidents de pays tiers à l’EEE à un taux global supérieur à celui applicable aux résidents de France constitue une discrimination. Si je ne peux qu’être sensible à l’exemple que vous avez cité et si je comprends bien les fondements de votre analyse, je ne la partage pas.
L’application d’un même taux d’imposition des plus-values immobilières pour les résidents de France et ceux des autres États membres de 1’espace économique européen résulte du strict respect par la France des obligations prévues par les traités européens et par la jurisprudence de la Cour de justice de Luxembourg.
En effet, les résidents des autres États membres de l’espace économique doivent, au regard de l’imposition des plus-values immobilières, être considérés comme placés dans une situation comparable à celle des résidents de France et donc être soumis à un traitement fiscal équivalent. C’est la conséquence directe de la signature par la France des traités européens.
En revanche, tel n’est pas le cas des résidents de pays tiers à l’EEE, qui, notamment du fait de l’application de la clause de gel prévue à l’article 64 du Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, peuvent légitimement être soumis à un régime fiscal différent. Vous remarquerez que je reconnais bien volontiers que le traitement fiscal est effectivement différent.
Cette possibilité, parfaitement légale puisque prévue par le Traité, se justifie au fond par le fait que, contrairement aux autres États membres de l’espace économique européen, les pays tiers ne sont pas tenus à la réciprocité : ils ne sont pas obligés d’accorder à nos résidents les avantages que la France consentirait aux leurs. Vous le savez, cette clause de réciprocité est un élément fondamental du droit international. Dès lors, la France ne peut unilatéralement prendre des dispositions sans avoir la garantie que cette clause s’appliquerait.
Vous vous demandez, ce que je comprends, pourquoi des discussions ne pourraient pas être engagées avec l’État dans lequel réside cette personne. La raison est que ces discussions bilatérales doivent être multiples, car on imaginerait mal un traitement spécifique à tel État tiers à l’EEE. C’est donc un travail de très longue haleine qu’il faudrait probablement entreprendre, préalablement à toute modification de la fiscalité concernant nos compatriotes non-résidents, habitant par exemple sur la côte est des États-Unis.
De plus, si, comme vous le proposez, il devait être envisagé d’aligner le régime de nos compatriotes domiciliés hors de l’EEE sur celui des personnes établies en France ou dans un autre État de l’espace économique, cela conduirait à un traitement fiscal spécifique en fonction de la nationalité du cédant, avec un risque très fort d’annulation au regard du principe d’égalité devant l’impôt.
Cette approche est peut-être intuitivement contraire au sentiment de justice que vous voulez faire prévaloir en vous exprimant dans cet hémicycle. Pour autant, il est de mon devoir de vous indiquer ce qu’est l’état du droit et la nécessité de maintenir un équilibre entre les États, dès lors que l’on modifie des fiscalités qui concernent des résidents ou des non-résidents de nationalités diverses.
Si les nationaux français domiciliés dans un État tiers à l’EEE devaient bénéficier du même taux d’imposition que les résidents de l’espace économique européen, ce taux devrait s’appliquer dans la même situation à tous les ressortissants des autres États membres de l’EEE, voire à ceux des pays tiers.
Pour l’ensemble de ces raisons, il n’est pas envisagé, dans un premier temps et de façon unilatérale, de modifier les dispositions applicables. En revanche, je me tiens à votre disposition, ainsi que mes collaborateurs et mes services, pour voir de quelle manière un processus pourrait être engagé – pourquoi pas avec les pays où résident les Français que vous représentez de façon très brillante dans cet hémicycle ? –, qui puisse faire prévaloir la justice sans méconnaître les grands principes du droit international.
 La parole est à Mme Josette Pons, pour exposer sa question, n° 86, relative aux moyens de la sécurité civile dans le Var.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué chargé du budget ; je souhaite appeler l’attention de M. le ministre de l’intérieur sur la situation de l’hélicoptère de la sécurité civile ayant pour indicatif « Dragon 83 » mis à la disposition du département du Var.
Mme Josette Pons.
Cet été à Collobrières, devant les responsables des comités communaux feux de forêts du Var, les élus varois et M. le préfet du Var, M. le ministre a annoncé et confirmé le remplacement sur la base du Cannet-des-Maures de l’actuel appareil de type Écureuil par un nouvel appareil de type EC145, plus performant, sans pour autant en confirmer l’affectation définitive.
J’insiste sur le fait que le bilan global de l’activité de cet appareil est remarquable. Il est sollicité plusieurs fois par jour – 2,3 fois exactement – pour des secours à personnes et des missions de sécurité civile.
Force est de constater que le Dragon 83 permet à tous les Varois, qu’ils habitent le Haut-Var, très rural, le centre du département ou le littoral, de bénéficier de la même qualité de secours et surtout d’une rapidité d’intervention assurant une réelle chance de survie aux victimes atteintes d’une pathologie lourde.
Devant la difficulté et quelquefois l’impossibilité de trouver un médecin les week-ends et jours fériés dans les zones rurales, cet équipement permet en vingt minutes d’apporter un premier secours, quel que soit le lieu d’intervention. Enfin, en cas de grave sinistre sur leur commune, les maires et les élus locaux sont rassurés de pouvoir compter sur un secours aérien pour leurs administrés dans des délais très brefs.
De plus, le projet de déménagement des canadairs et de l’ensemble de la base d’aviation de la sécurité civile vers le pôle hélicoptère de la base de Nîmes-Garons laisse désormais planer une véritable menace sur l’avenir du Dragon 83 dans le département du Var, même si les interventions sont complètement dissociées.
Je vous remercie, monsieur le ministre, de bien vouloir me confirmer la pérennisation de cet appareil dans notre département et son affectation définitive sur la base du Cannet-des-Maures pour le commandement des feux de forêt et le secours à personne.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué chargé du budget. 
La sécurité civile, tout comme les forces de l’ordre, doit être présente sur tout le territoire de la République. Que ce soit en zone rurale ou montagneuse, il faut s’efforcer de garantir aux citoyens le même niveau de réponse et le même accès aux secours. Vous avez insisté sur ce point dans votre question et le Gouvernement rejoint votre préoccupation sans aucune hésitation.
Lors de son déplacement dans le Var, à Pignans, le 18 août dernier, Manuel Valls, ministre de l’intérieur, a annoncé le maintien de la présence d’un hélicoptère de secours aux personnes sur la base du Luc.
En 2009, la direction générale de la sécurité civile avait décidé de l’implantation de cet appareil de type Écureuil, en se fondant sur un manque de moyens de secours primaires héliportés sur cette partie de la zone de défense Sud. La présence de cet appareil avait toujours été considérée comme expérimentale.
Comme dans les autres matières, les retours d’expérience sont essentiels. Les chiffres le démontrent : cet hélicoptère est actif, il vole régulièrement et a porté secours en 2012 à près de 600 personnes. En comblant l’espace géographique séparant les Bouches-du-Rhône des Alpes-Maritimes, cet appareil assure le secours à personne héliporté dans le Var. Au-delà de cette mission, la mise en place de ce détachement au Luc permet, comme vous le souligniez, de positionner une machine au plus près des incendies qui touchent votre département durant la saison des feux de forêts, qui émeut bien légitimement la totalité de nos compatriotes.
Conscients de la nécessité de cet équipement, nous avons décidé de le pérenniser. Mais pour y parvenir, il faut le moderniser. Les quatre hélicoptères Écureuil de la sécurité civile sont vieillissants. Dans quelques mois, ils ne répondront plus aux obligations réglementaires de l’aviation civile pour le survol des zones habitées. Il a donc été décidé de les mettre en vente. Dans le cadre d’une opération de redéploiement des moyens actuels, l’appareil du Luc sera donc remplacé par un hélicoptère de type EC145.
J’insiste cependant sur ce terme de « redéploiement ». Vous connaissez en effet les contraintes budgétaires auxquelles l’action publique est soumise. Les moyens aériens de la sécurité civile répondront toujours au principe d’adaptabilité du service public : leur implantation doit correspondre à une analyse précise des risques. Si ces risques évoluent, alors l’implantation doit également évoluer à l’échelle du territoire national.
Manuel Valls a demandé une mission conjointe de l’Inspection générale de l’administration et de l’inspection générale des finances pour analyser le positionnement des moyens du ministère de l’intérieur en fixant deux objectifs : assurer l’équité territoriale dans le cadre du secours aéroporté aux personnes et garantir une répartition efficiente des moyens en fonction des besoins avérés Cette inspection devrait pouvoir rendre ses conclusions au cours du mois d’avril prochain. Elles seront bien évidemment portées à votre connaissance car vous faites partie des parlementaires qui sont très attachés à ce que pouvoir exécutif et pouvoir législatif travaillent en parfaite harmonie. Je ne doute pas qu’il en sera ainsi dès que le rapport sera communiqué. Nous pourrons donc ensemble étudier les meilleures conditions qui permettront, madame la députée, d’assurer au territoire que vous défendez les moyens que tout territoire de notre pays est en droit d’attendre de la République.
 Je vous remercie, monsieur le ministre.
Mme Josette Pons.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour exposer sa question, n° 90, relative à la lutte contre les cambriolages en Eure-et-Loir.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué chargé du budget, une forte hausse de la délinquance en zone de gendarmerie a été constatée au niveau national ces derniers mois, en particulier pour ce qui est des atteintes aux biens. Les derniers chiffres de la délinquance communiqués par l’Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales, la semaine dernière, font état d’une hausse de 14,7 % des cambriolages d’habitations principales en zone de gendarmerie par rapport à 2011.
M. Olivier Marleix.
Le département d’Eure-et-Loir, principalement dans ses zones rurales, est particulièrement touché par ce phénomène du fait de la proximité de la région parisienne et de la présence de grands axes de circulation le traversant.
Cette délinquance est neuf fois sur dix le fait de réseaux organisés, itinérants, souvent originaires d’Europe de l’Est, dont le seul but est le vol de métaux précieux, particulièrement l’or.
À titre d’exemple, dans le seul canton d’Anet, au cours des mois de novembre et de décembre 2012, soixante cambriolages ont été commis. Je veux saluer le travail remarquable des gendarmes, très présents et réactifs sur le terrain, et déplorer le fait qu’ils s’épuisent face à une délinquance qui se renouvelle en permanence.
Aussi, monsieur le ministre, pourriez-vous nous indiquer quelles solutions le Gouvernement entend mettre concrètement en œuvre afin de renforcer les moyens de la gendarmerie dans ces zones particulièrement touchées par ces actes de délinquance ?
Par ailleurs, au-delà des renforts locaux, quelles actions le Gouvernement compte-t-il entreprendre à l’échelle internationale pour faire face à une délinquance essentiellement européenne qui appelle une réponse européenne ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué chargé du budget. 
Ainsi, le département d’Eure-et-Loir a connu, en 2012, une baisse globale de 1,29 % des cambriolages, avec en particulier une baisse de 7,4 % des faits commis dans les résidences principales. Vous avez en revanche raison de souligner l’augmentation du nombre de cambriolages dans les zones rurales comme dans le canton d’Anet où la gendarmerie a enregistré dix-sept faits supplémentaires par rapport à 2011, ce qui a fait passer leur nombre de 131, ce qui était déjà énorme, à 148, ce qui est insupportable.
Le Gouvernement partage votre préoccupation d’assurer la sécurité de nos concitoyens, qui ont besoin de la présence de l’État, en particulier dans les zones les plus fragiles. Aucun territoire ne doit être oublié ni aucune population négligée. C’est dans ce but que le ministre de l’intérieur a voulu créer quinze zones de sécurité prioritaires ; quarante-neuf autres seront mises en place en 2013 dont quinze en zone de gendarmerie, sur des territoires particulièrement affectés par les cambriolages. Il s’agit de lutter efficacement, de manière ciblée et pérenne, contre des phénomènes de délinquance ou d’incivilités durablement enracinés.
Pour atteindre cet objectif, il est nécessaire de redonner les moyens à la police et à la gendarmerie de mener leur action avec des effectifs suffisants. Or, au cours de la législature précédente, 10 700 postes ont été supprimés et si le cours politique de notre pays n’avait pas été modifié par nos concitoyens, 3 700 auraient dû l’être en 2013. Ces suppressions n’interviendront pas, je peux vous l’affirmer. En effet, nous créerons tous les ans, pendant le quinquennat, 500 postes de policiers et de gendarmes supplémentaires chaque année. Ainsi en 2013, et contrairement à ce qui était prévu, non seulement aucun poste ne sera supprimé, mais 192 gendarmes supplémentaires seront recrutés. Ce mouvement se poursuivra au cours des années suivantes. Ce travail de longue haleine permettra d’améliorer les choses grâce à une présence renforcée des moyens humains de sécurité sur le territoire.
Effectivement, un certain nombre de cambriolages peut être imputé à l’action de groupes criminels originaires de l’Europe de l’Est parfaitement organisés. La lutte contre ces réseaux criminels implique donc une coopération internationale renforcée. Le récent déplacement que le ministre de l’intérieur a effectué les 12 et 13 septembre 2012 en Roumanie, avec le ministre délégué chargé des affaires européennes, a consolidé la volonté de nos deux pays de poursuivre et approfondir leur coopération policière qui est absolument nécessaire.
Pour faire face à cette forme particulière de délinquance, l’Office central de lutte contre la délinquance itinérante a noué de nombreux partenariats au niveau européen notamment avec certains pays stratégiques – la Roumanie, la Moldavie, la Géorgie – et certains pays voisins comme la Suisse ou encore la Belgique où se situent d’importantes filières de recel des biens volés en France. Cet office central est ainsi chargé par le ministère de l’intérieur de co-diriger, avec la Belgique, le groupe de travail d’Europol « 
European Multi Approach against Criminal Threats
En 2012, plusieurs groupes criminels ont ainsi été démantelés, 170 individus interpellés et plusieurs millions d’euros d’avoirs criminels saisis.
Monsieur le député, je peux vous assurer de l’entière mobilisation des forces de l’ordre pour assurer la sécurité des Français sur l’ensemble du territoire. C’est parce que nous souhaitons que les forces de l’ordre puissent remplir parfaitement leurs missions que nous avons rompu avec la politique précédente de suppression de postes dans les forces de sécurité : à l’inverse, nous créerons des postes supplémentaires afin de mieux assurer la sécurité de nos concitoyens, qui est l’une des premières libertés auxquelles ils ont droit.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous êtes sans doute trop compétent pour omettre certaines précisions sur la réalité des effectifs de police et de gendarmerie. À la lecture des bleus budgétaires, il apparaît clairement que les plafonds d’emplois diminuent de plus 1 000 pour la police et la gendarmerie, à périmètre constant.
M. Olivier Marleix.
Manuel Valls est très talentueux dans bien des domaines, dont celui de la communication ; mais sur le terrain, les gendarmes commencent à se rendre compte que la réalité ne correspond pas aux promesses et aux annonces.
Il est évident que la réponse réside dans la coopération internationale. L’Office central de lutte contre la délinquance itinérante fait un travail remarquable. Il serait urgent d’inscrire cette question à l’ordre du jour d’un conseil « Justice et Affaires intérieures », ce qui n’est pas encore prévu.
 La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour exposer sa question, n° 91, relative à la présence de la gendarmerie à Vouziers.
Mme la présidente.
 Ma question vise à appeler l’attention de M. le ministre de l’intérieur sur l’importance que revêt pour l’arrondissement de Vouziers la présence de la gendarmerie sur son territoire.
M. Jean-Luc Warsmann.
Très concrètement, les élus et la population souhaitent que les brigades de gendarmerie couvrant cet arrondissement, soit 123 communes, demeurent commandées par une compagnie siégeant à Vouziers. Ce commandement, interlocuteur quotidien du sous-préfet et des élus en matière d’ordre public, est indispensable au maintien de la sécurité des personnes et des biens dans l’arrondissement. Par ailleurs, il est vital pour la ville de Vouziers que l’escadron de gendarmerie mobile soit pérennisé. Le départ de cet escadron porterait un coup terrible à cette commune, tant du point de vue démographique – Vouziers a en effet connu une baisse de population – que du point de vue économique.
Pouvez-vous me confirmer, monsieur le ministre délégué chargé du budget, la pérennité de ces deux structures à Vouziers ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué chargé du budget.
Monsieur Warsmann, vous avez interrogé le ministre de l’intérieur sur l’avenir de la compagnie de gendarmerie départementale de Vouziers. Manuel Valls, retenu ce matin au Sénat, m’a chargé de vous réaffirmer son engagement total en matière de sécurité.
Vous l’avez rappelé dans votre question, les attentes des Français en matière de sécurité sont importantes, sur tous les territoires de la République et notamment dans celui que vous représentez à l’Assemblée nationale. C’est pourquoi le Président de la République a fait de la sécurité l’une des priorités de ce quinquennat. Je viens d’indiquer de quelle façon cet engagement serait respecté.
Le ministre de l’intérieur l’a réaffirmé à de multiples reprises : cette priorité passe par la fin de l’application aveugle de la RGPP, qui a conduit à la diminution de 10 700 postes dans la police et la gendarmerie nationales, mais aussi par des politiques territoriales ciblées, telles que celles qui sont menées dans les zones de sécurité prioritaires.
La sécurité que souhaite le Gouvernement est évidemment celle que tous les Français, dans tous les territoires, urbains comme ruraux, espèrent. Les moyens alloués à la gendarmerie nationale pour l’exercice de ses missions sont donc essentiels.
Au niveau national, il a ainsi été décidé de rompre avec la baisse systématique des effectifs de gendarmes. Entre 2007 et 2012, le nombre de Français protégés par la gendarmerie a augmenté de 3 millions. Dans le même temps, près de 6 000 postes ont été supprimés, et 1 465 suppressions supplémentaires étaient prévues pour 2013. Cette réduction brutale du nombre de postes pourvus a eu un impact néfaste sur l’organisation des services, sur les conditions de travail des gendarmes, et par conséquent sur les services rendus à nos concitoyens.
Il a donc été mis fin à cette politique. Tous les départs en retraite seront remplacés, nombre pour nombre, et 192 postes seront créés dans la gendarmerie nationale ; je l’ai dit à M. Marleix et je vous le répète, monsieur Warsmann.
Dans une période de contrainte budgétaire forte, c’est donc un effort tout à fait considérable qui est consenti. Cette politique permettra à la gendarmerie de remplir ses missions de sécurité de proximité au profit de nos concitoyens, sur tous les territoires qui lui sont confiés.
Dans le cas particulier de la compagnie départementale de gendarmerie de Vouziers, sur lequel vous m’interrogez à titre principal, le ministre de l’intérieur tient à vous assurer de sa pérennité, monsieur le député. Aucune mesure de suppression ou de déplacement n’est envisagée.
Il en va de même pour l’escadron de gendarmerie mobile 33/7, également implanté à Vouziers, et dont je sais que vous tenez particulièrement à ce qu’il soit maintenu. L’organisation des forces n’est pas non plus remise en cause. La compagnie départementale continuera à assurer ses missions sur les 123 communes dont elle a aujourd’hui la charge, au bénéfice de près de 23 000 habitants.
Sur le plan opérationnel, l’organisation en deux communautés de brigades, dont les sièges sont situés à Vouziers et au Chesne, est jugée satisfaisante, cette zone ayant connu une baisse des atteintes aux personnes et aux biens. Bien sûr, des efforts importants restent à accomplir, notamment en matière de lutte contre les cambriolages.
Vous le voyez, monsieur le président Warsmann, la politique de sécurité menée par ce gouvernement et cette majorité touche tous les Français et tous les territoires.
Comme vous pouvez le constater lorsque je m’adresse à vous, vous fûtes un tel président de la commission des lois que ce titre de président vous reste désormais attaché de façon aussi pérenne que la brigade de gendarmerie de Vouziers. 
(Sourires.)
 M. Warsmann, avez-vous quelque chose à ajouter après un tel propos ?
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse, parfaitement claire, tant sur la compagnie de gendarmerie que sur l’escadron. Je crois que les élus seront très satisfaits de ces assurances ; je vous en remercie.
M. Jean-Luc Warsmann.
 La parole est à M. Frédéric Barbier, pour exposer sa question, n° 71, relative à la couverture numérique du territoire.
Mme la présidente.
 Madame la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique, je souhaite appeler votre attention sur la fracture numérique et sur les problèmes engendrés par la dualité de l’aménagement numérique entre public et privé dans certains territoires.
M. Frédéric Barbier.
L’aménagement numérique du territoire, tel qu’il est conçu actuellement, voit cohabiter deux systèmes différents. Le premier, organisé par les grands opérateurs privés dans les zones principalement urbaines, est rentable ; le deuxième est développé par les collectivités locales, à travers des schémas départementaux d’aménagement numérique ou des boucles locales de haut débit.
Cette cohabitation entre public et privé est de nature à générer des dysfonctionnements majeurs. Dans la quatrième circonscription du Doubs, plusieurs communes ont effectué des investissements importants dans une boucle locale haut débit par le biais d’une délégation de service public confiée à un opérateur dit « mineur ».
Peu de temps après la signature de cette délégation de service public en 2008, une intensification du dégroupage total et de la montée en débit par l’opérateur historique a provoqué de vives tensions, générant des demandes de subventions supplémentaires de la part du délégataire qui a revu à la baisse la rentabilité économique de sa délégation de service public, du retard dans l’avancement des travaux, de fortes inégalités d’accès et de débit entre les communes, sans compter la faible efficience financière que constitue la réalisation de deux réseaux parallèles.
À ce jour, ces deux opérateurs n’ont pas engagé une mutualisation des réseaux existants et privilégient leurs propres infrastructures. Cette situation pose toujours problème, et l’arrivée de la FTTH – 
fiber to the home
En effet, se pose parallèlement la question de la fracture numérique. Dans le Doubs, nous connaissons des niveaux de débit extrêmement variables, et certains utilisateurs subissent des coupures longues et fréquentes. Cela pose un vrai problème, car les habitants des campagnes ont accès sur leur lieu de travail, souvent urbain, à des débits satisfaisants. La lenteur du réseau à leur domicile génère des frustrations importantes.
Cette situation est également très pénalisante pour les très petites industries ou les petites et moyennes entreprises situées en zone rurale, le haut débit étant tout à fait essentiel à leur activité. Il s’agit donc d’un enjeu économique majeur pour ces territoires.
L’arrivée de la fibre optique, en soi une très bonne nouvelle, va aggraver ces disparités. Cela sera d’autant plus préjudiciable que cette technologie permettra de développer de nombreux services et usages : soins à distance, télévision 3D, stockage des données à distance, utilisation des logiciels en ligne, visioconférence, surveillance ou domotique.
Ma question est donc triple, madame la ministre : comment assurer la coordination entre public et privé afin d’éviter des dysfonctionnements majeurs et très coûteux pour la mise en place des réseaux numériques ? Comment organiser cette cohabitation afin qu’elle permette une couverture optimale de l’ensemble du territoire, qu’il soit urbain, périurbain ou rural ? Enfin, comment répondre à ces défis, d’abord pour les problèmes existants, puis dans la perspective du développement de la fibre optique sur l’ensemble du territoire ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
La couverture de notre territoire en très haut débit à l’horizon de dix ans figurait, vous le savez, au quatrième rang des engagements de campagne du Président de la République François Hollande, et fait figure aujourd’hui de priorité de l’action gouvernementale avec comme cap la compétitivité et l’attractivité de la France.
D’ici un mois, lors du prochain sommet gouvernemental sur le numérique, le Gouvernement annoncera sa feuille de route pour atteindre l’objectif ambitieux fixé par le Président de la République, à savoir la couverture de l’ensemble du territoire en très haut débit à l’horizon 2022. Cette feuille de route portera une vision nouvelle du très haut débit, dans laquelle l’État sera pleinement impliqué aux côtés des opérateurs et des collectivités – une vision qui plus est équilibrée, dans laquelle chacun aura des droits et des devoirs.
L’objectif est d’assurer la meilleure complémentarité entre opérateurs privés et réseaux d’initiative publique, et surtout d’insuffler une véritable vision industrielle, qui manquait jusqu’à présent.
Aussi me paraît-il absolument nécessaire de renforcer la gouvernance du déploiement du très haut débit, à travers un accompagnement accru des collectivités qui en auront besoin. Tel est le rôle de la « mission très haut débit », mise en place auprès de mes services il y a environ un mois, qui constitue un interlocuteur public pour l’ensemble des collectivités et des opérateurs.
Concernant le renforcement de la coopération entre public et privé, il faudra aussi une contractualisation systématique État-collectivités-opérateurs, y compris sur les zones très denses. Le but est simple : permettre à l’État et aux collectivités de ne pas investir à fonds perdus et d’utiliser au mieux chaque euro de dépense publique en s’appuyant sur une vraie dynamique industrielle.
Enfin, le Gouvernement va rapidement déterminer les modalités de l’accompagnement financier de ces grands projets d’investissement numérique. Le Président de la République en a déjà esquissé les grandes lignes : le numérique constitue une priorité et les collectivités devront pouvoir trouver les financements nécessaires.
Dans quelques semaines, une enveloppe supplémentaire de 20 milliards d’euros sera mise à disposition par le fonds d’épargne de la Caisse des dépôts et consignations pour les grands projets d’infrastructures du quinquennat, et tout particulièrement pour le financement des projets de déploiement du très haut débit. Cela constitue donc un signe fort de l’accompagnement dans la durée des collectivités par l’État.
Les besoins en subventions, indispensables à la péréquation, sont en train d’être précisément calibrés. Elles permettront aux territoires les moins denses et les moins biens couverts d’agir rapidement en apportant des solutions concrètes aux problèmes de débit de nos concitoyens.
Avec ces outils financiers et le soutien de l’État, les collectivités investiront au cours des cinq prochaines années près de 4,5 milliards d’euros. Très concrètement, cela signifie que nous pourrons apporter le très haut débit à 2 millions de foyers d’ici deux ans, et à 6 millions d’ici cinq ans, dans les zones les moins denses du territoire. De leur côté, les opérateurs investiront près de 4 milliards d’euros dans les zones très denses et les zones denses sur cette même période.
À la fin du quinquennat, avec plus de 8 milliards d’euros d’investissements, les déploiements privés et publics permettront à la moitié de nos concitoyens d’accéder au très haut débit. Cette trajectoire concrétisera la première étape de la mise en œuvre des engagements pris devant les Français par le Président de la République, et repris par le Gouvernement dans son Pacte national pour la compétitivité, la croissance et l’emploi.
 La parole est à M. Christian Franqueville, pour exposer sa question, n° 79, relative à la situation de la filière bois et ameublement dans l’ouest vosgien.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à monsieur le ministre du redressement productif.
M. Christian Franqueville.
L’ouest vosgien, qui concentre près de 60 % des emplois lorrains du secteur de l’ameublement, subit actuellement la crise de plein fouet. Depuis 10 ans, plus de 50 % des emplois de l’ameublement ont été supprimés. Cette filière, qui emploie près de 3 000 personnes dans l’ouest du département, est aujourd’hui gravement menacée.
Depuis 2009, l’ouest vosgien a subi une perte de plus de 1 000 emplois directs dans ce secteur. Trois des quatre entreprises majeures qu’étaient Manuest – avec Vogica –, ECB et Nevelt, ont déjà été liquidées.
La MVM, détenue par le groupe Parisot, a vu son effectif considérablement amputé, passant de plus de 1 000 salariés à 388 aujourd’hui. Comme vous le savez, cette société est à ce jour placée en redressement judiciaire. Les salariés sont d’autant plus inquiets que, par suite de la décision du tribunal de commerce d’Épinal, leurs salaires ne sont garantis que jusqu’au 31 mars 2013.
En raison de l’implication de l’État, par le biais du Fonds stratégique d’investissement, à hauteur de 14 millions d’euros, dans le rachat de Parisot par le groupe Windhurst, il est impératif que le Gouvernement exige que toute la lumière soit faite sur les raisons qui ont mené le FSI à intervenir en février 2011.
Dans une région Lorraine sinistrée et particulièrement affectée par la désindustrialisation, la survie de la filière bois ne passera que par un plan de redressement spécifique et des investissements stratégiques engagés par l’État en partenariat avec la région Lorraine et les quatre départements lorrains.
Pouvez-vous nous indiquer quelles démarches le Gouvernement a entreprises pour sauvegarder les emplois de la MVM, et ce qu’il entend accomplir pour soutenir la filière bois en général, et le secteur de l’ameublement en particulier, menacé aujourd’hui de disparition ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
Cela est vrai du secteur de l’ameublement, qui connaît depuis plusieurs années une crise grave et la concurrence des pays à bas coûts de main-d’œuvre, perdant depuis 2000 près de 35 000 emplois. Telle est la situation de l’ensemble de notre industrie après dix années de désindustrialisation.
C’est contre cela que le Gouvernement est aujourd’hui mobilisé. Le Pacte national pour la compétitivité, la croissance et l’emploi, la Banque publique d’investissement, la réorientation des investissements d’avenir, tout comme l’accord historique des partenaires sociaux sur la sécurisation de l’emploi, dessinent aujourd’hui le visage du nouveau modèle français.
Le Gouvernement a pris des décisions importantes pour améliorer l’environnement des affaires, alléger le coût du travail, faciliter l’accès des entreprises aux fonds propres, soutenir l’investissement, la recherche et l’innovation, permettre la montée en gamme des entreprises, les soutenir à l’export, faciliter le maintien dans l’emploi dans un contexte de crise, accompagner les mutations industrielles et préparer l’avenir.
Le Gouvernement travaille également, dans le cadre de la Conférence nationale de l’industrie, à soutenir les filières, à les consolider, à accompagner leur développement vers un sentier de croissance durable et riche en emplois.
Dans ce cadre, le ministre en charge de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, le ministre délégué chargé de l’agroalimentaire, également mobilisé sur ce dossier, ainsi que le ministre du redressement productif Arnaud Montebourg, que je vous prie d’excuser, ont lancé le 25 septembre dernier, avec l’Association des régions de France, des ateliers en région sur l’avenir de la filière bois, qui aboutiront en mai à un plan d’action partagé.
S’agissant plus particulièrement de l’entreprise dont vous évoquez la situation, le groupe Parisot constitue l’un des quatre pôles du groupe Windhurst Industries, avec les pôles Dagard, Clestra et Tifany. Le groupe Parisot rencontre des difficultés dues à la baisse de son chiffre d’affaires dans un secteur durement touché par la crise : moins 10 % dans les meubles meublants, et moins 40 % dans les cuisines et salles de bains qui sont précisément le cœur de l’activité de la société Parisot Mattaincourt SA.
L’État actionnaire – puisque vous évoquez le FSI – est saisi depuis plusieurs semaines de la situation du groupe Windhurst. Le FSI, qui est effectivement entré dans le capital à l’occasion du rachat du groupe Parisot par le groupe Windhurst, a déjà été sollicité à plusieurs reprises pour aider le groupe.
Soyez assuré que l’avenir de chacune des entités du groupe est pris en considération afin de construire les solutions financières et industrielles qui permettront de leur assurer un avenir.
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour exposer sa question, n° 68, relative à la révision du schéma régional d’organisation des soins dans l’Aisne.
Mme la présidente.
 Madame la ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion, vous me permettrez de revenir sur les conséquences de la loi Hôpital, patients, santé et territoires, dite loi HPST, qu’il est envisagé de réviser. Je le ferai en évoquant la situation particulière du centre hospitalier de Château-Thierry, à travers le projet de schéma régional d’organisation des soins.
M. Jacques Krabal.
Initialement, il envisageait de supprimer la permanence des soins en traumatologie, le service de réanimation, la néonatologie – entraînant donc le déclassement de la maternité du niveau 2A au niveau l –, l’unité de soins de longue durée, et remettait en cause nos coopérations avec le CHU de Reims.
La mobilisation générale a amené l’agence régionale de santé à revoir ses positions. Les propositions qui figurent dans le projet régional de santé font apparaître des avancées, qui ne correspondent toutefois pas aux attentes et aux spécificités de notre territoire.
Certes, le SROS reconnaît le CHU de Reims comme centre de référence et maintient l’unité de soins intensifs en cardiologie ; mais comme partout ailleurs en Picardie, il prononce un moratoire de deux ans sur la néonatologie et la réanimation. Les menaces continuent de peser sur ces services. Pour le territoire dit « Aisne Sud », ce PRS vaut pour la période 2012-2014 alors qu’il court jusqu’en 2017 partout ailleurs.
Le statut de centre de recours intermédiaire qui nous est appliqué ne fait l’objet d’aucune définition. Par ailleurs, les éléments pris en compte pour établir ce SROS n’ont pas été analysés avec pertinence. Ainsi, la CRSA et l’ARS reconnaissent que des données démographiques, les spécificités géographiques, les temps de parcours, les incidences financières, les réseaux de communication, la non-prise en compte du plus grand centre de soins de suite et de réadaptation de France, Villiers-Saint-Denis, à onze minutes de Château-Thierry, sont autant de données qui ont été négligées.
Le conseil régional de Picardie maintient que ce SROS n’est pas bon et pour nous, en l’état, il n’est pas acceptable. C’est pourquoi, madame la ministre, ce serait un honneur de vous accueillir à Château-Thierry pour appréhender toutes ces réalités de terrain.
En dehors de cette invitation, ma question est la suivante : pouvez-vous diligenter une étude comparative exhaustive qui nous permettrait de connaître l’impact financier et la pertinence du projet de santé de la communauté hospitalière de territoire nous liant à Amiens et celui qui nous rattacherait à Champagne-Ardenne et à Reims ?
« Il n’est affection dont on ne vienne à bout », disait Jean de la Fontaine. Voilà ce que nous souhaitons.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
Mme la présidente.
Mme Marie-Arlette Carlotti, 
ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion. 
Les schémas régionaux d’organisation de soins au sein des projets régionaux de santé ont pour objectif de susciter les évolutions nécessaires de l’offre de soins, afin qu’elles répondent aux besoins de la population. Ils visent aussi à l’amélioration de l’efficience du système régional de santé.
Le PRS de Picardie vient d’être arrêté après une large phase de concertation. Il ne décide d’aucun retrait d’autorisation en médecine, chirurgie, obstétrique et accueil des urgences. C’est un choix particulièrement ambitieux dans une région manquant de médecins et qui marque la volonté de maintenir le maillage territorial, en particulier des établissements publics de santé au profit de la population picarde dont les déterminants de santé sont défavorables.
Concernant plus particulièrement le territoire de santé sur lequel se situe le centre hospitalier de Château-Thierry, un certain nombre d’adaptations sont envisagées. Ainsi, les établissements ayant une activité de cardiologie, comme à Château-Thierry, continuent de disposer d’une unité de soins intensifs cardiologiques.
Concernant les trois autres unités de réanimation existantes dans chacun des établissements publics de Laon, Soissons et Château-Thierry, deux sont assurément indispensables et une évaluation sur le maintien des trois sites sera menée en 2015.
Enfin, pour tenir compte de la proximité géographique que vous évoquez avec Reims, les activités de soins de recours régionales pour les habitants du sud de l’Aisne sont situées explicitement à Reims. Cependant, si les établissements de santé champenois exercent une forte attraction sur le territoire de l’Aisne sud, il n’en demeure pas moins que la relation avec Reims, notamment pour les activités de recours, ne sera réellement fructueuse que si l’hôpital de Château-Thierry est en mesure de faire valoir ses atouts et s’il occupe bien sa place au sein du territoire de santé Aisne sud.
De la même façon, le maintien d’activités comme celle de l’unité de soins intensifs cardiologiques et celle de réanimation dont les cahiers des charges sont exigeants, pourra être d’autant plus durable que les établissements de ce territoire coopéreront. Les établissements de Laon, Soissons et Château-Thierry qui demeurent chacun fragiles ont donc bien intérêt à coopérer pour continuer à offrir des soins de qualité à l’ensemble de la population.
 La parole est à M. Jacques Krabal.
Mme la présidente.
Je voudrais revenir sur l’intérêt de l’interrégionalité que nous appelons de nos vœux. Elle est pratiquée dans bien des domaines sur le territoire national, y compris dans celui de la santé.
M. Jacques Krabal. 
Le centre hospitalier de Hirson travaille avec la région Nord et avec la Belgique. Pour des raisons de proximité géographique, les centres hospitaliers de Château-Thierry et de Villiers-Saint-Denis, travaillent depuis longtemps avec le CHU de Reims. Aussi, à la condition d’être négocié avec l’ARS de Champagne-Ardenne, le rattachement du centre hospitalier de Château-Thierry à une communauté hospitalière de territoire incluant Reims serait cohérent du point de vue géographique, sanitaire et économique.
Sur la base de critères objectifs, le classement du groupement de coopération sanitaire des centres hospitaliers de Villiers-Saint-Denis et de Château-Thierry en centre de recours intrarégional est pertinent. Avec plus de 700 lits, ce GCS initié par l’ancienne ARH est un modèle de collaboration où les CME, les directions et les personnels s’investissent depuis très longtemps dans son fonctionnement. C’est pourquoi nous demandons le maintien d’une permanence de soins ouverte jusqu’à minuit, y compris les week-ends et les jours fériés. Ce qui doit nous guider, c’est une offre de soins améliorée pour tout notre bassin de vie avec des coûts moins élevés. Dans ce cas de figure, cela permettrait notamment de diminuer le montant des gardes.
Sur d’autres territoires, à indicateurs identiques, voire moins pertinents, les services de néonatologie ont été préservés ; nous sommes en droit de nous demander ce qui justifie que le nôtre soit sur la sellette. Il en est de même pour notre service de réanimation qui a pourtant le taux d’occupation le plus élevé de Picardie. Précisons que ce sont des services tout neufs, qui ont coûté plusieurs millions d’euros.
Voilà pourquoi nous demandons le maintien de l’ensemble des services existants dans le centre hospitalier de Château-Thierry.
Jean La Fontaine, dont la ville natale était Château-Thierry, disait dans la fable 
Le Renard et le bouc
 La parole est à Mme Julie Sommaruga, pour exposer sa question, n° 70, relative à l’avenir de l’hôpital Antoine-Béclère.
Mme la présidente.
Madame la ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion, je souhaite interroger Mme la ministre des affaires sociales et de la santé sur l’avenir de l’hôpital Béclère situé à Clamart. Cet hôpital public de référence pour les habitants du sud des Hauts-de-Seine a toujours été à la pointe, en développant en permanence des projets d’excellence, notamment la première FIV. Or depuis le regroupement avec les hôpitaux de Villejuif et du Kremlin-Bicêtre opéré sous le précédent gouvernement, On assiste à un véritable dépeçage qui menace son avenir.
Mme Julie Sommaruga. 
Alors que le budget de cet établissement était excédentaire, les personnels dénoncent un alourdissement des circuits de prises de décisions, une diminution des moyens en personnels et techniques et donc des conditions de travail préjudiciables à son bon fonctionnement. L’état de l’hôpital commence à poser de vraies difficultés pour les équipes soignantes : manque de matériels, manque d’investissements et de travaux de mises aux normes, notamment pour le projet de prise en charge médicale et chirurgicale de l’obésité, pourtant projet phare de l’hôpital.
Il est fondamental que l’hôpital bénéficie des moyens dont il a besoin pour poursuivre l’offre de qualité de ses soins, maintenir son attractivité par des projets d’excellence hospitalo-universitaires et stopper la fermeture de nombreux services indispensables pour nos concitoyens.
Le départ de services entiers, comme c’est le cas récemment du service de pneumologie, vers d’autres hôpitaux n’est pas tenable à terme, ni pour la survie de l’hôpital, ni pour les habitants de ce secteur, qui ont besoin d’un hôpital de proximité efficace et notamment d’un service d’urgences de qualité et sécurisant. Dernièrement, vous avez pris des engagements concrets pour garantir l’accès aux soins sur tout le territoire. Vous avez notamment évoqué les zones urbaines pour refuser que l’offre libérale à elle seule ne réponde à l’ensemble des besoins.
Quelles mesures le Gouvernement compte-t-il prendre pour assurer à l’hôpital Béclère la conduite de plusieurs projets d’excellence et ainsi garantir une médecine hospitalière publique de proximité de qualité pour les habitants du sud des Hauts-de-Seine ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
Mme la présidente.
Mme Marie-Arlette Carlotti, 
ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion. 
L’hôpital Antoine-Béclère est l’hôpital public de référence du sud des Hauts-de-Seine. Il dispose, à ce titre, d’un des deux centres périnatals de niveau 3 du département et est centre de référence dans cinq spécialités, par exemple la procréation médicalement assistée.
Son rôle essentiel dans l’accueil des urgences a été conforté en 2012 par la décision du directeur général de l’Agence régionale de santé de le retenir comme l’un des trente-quatre sites assurant désormais en Île-de-France la permanence des soins en chirurgie orthopédique et en chirurgie viscérale, à la fois en première partie de nuit et en nuit profonde.
De manière plus prospective, la place de l’établissement au service des patients du sud des Hauts-de-Seine est inscrite dans le volet hospitalier du projet régional de santé 2013-2017 que vient de publier le directeur général de l’ARS.
Rappelant que chaque Francilien doit avoir accès à un parcours de santé aussi proche que possible de son lieu de vie, ce projet régional précise que l’Agence sera attentive à l’inscription des établissements de l’Assistance publique - Hôpitaux de Paris dans une logique territoriale et pas seulement dans une logique de groupe hospitalier.
Certains projets portés par le site de Béclère ont été récemment enrichis par les spécialités des autres sites du groupe hospitalier Paris Sud, notamment la labellisation du groupe hospitalier en tant que centre de prise en charge de l’obésité sévère adulte enfant avec le choix de Béclère comme site pivot.
Les axes de développement du site de Béclère pour les prochaines années sont nombreux. Dès 2013 seront mis en œuvre une reconfiguration du service de cardiologie et la création d’une unité syncope, la création des huit lits d’orthopédie septique, la reconfiguration des urgences pédiatriques et la création d’une UHCD pédiatrique.
Le rattachement de l’hôpital Antoine-Béclère au groupe hospitalier de Paris Sud a d’ailleurs permis en 2012 d’accompagner en investissement et en emplois par redéploiement de ressources comme la mise en œuvre de la chirurgie de l’obésité avec notamment la prise en charge des adolescents en provenance de Bicêtre.
Par ailleurs, vous appelez l’attention de Mme la ministre des affaires sociales et de la santé sur les difficultés de fonctionnement au sein du groupe hospitalier. Pour y remédier, l’Agence régionale a demandé à l’AP-HP, dans le cadre de l’évaluation à mi-parcours du plan stratégique 2010-2014, d’évaluer l’impact de l’intégration du site d’Antoine-Béclère au groupe hospitalier Paris Sud. Cette évaluation devra être menée d’ici à la fin du premier trimestre 2013. Vous en aurez toute connaissance.
 La parole est à Mme Julie Sommaruga.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse ; toutefois, je veux insister sur la question des moyens.
Mme Julie Sommaruga.
 C’est là que le bât blesse !
M. Jean-Pierre Blazy.
 L’hôpital Béclère n’a pas les moyens de faire vivre le projet obésité, par exemple, qui est pourtant un projet d’excellence. ; le matériel notamment n’est pas adapté à l’accueil de ces patients.
Mme Julie Sommaruga.
 La parole est à M. Yann Galut, pour exposer sa question, n° 80, relative au calcul des pensions de retraite des familles d’accueil thérapeutique.
Mme la présidente.
Madame la ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion, j’ai récemment été sollicitée par de nombreuses familles d’accueil thérapeutique du département du Cher et je souhaite vous alerter sur la difficulté qu’elles rencontrent au moment de faire valoir leurs droits à la retraite.
M. Yann Galut. 
Depuis plus d’un siècle, dans le sud du département du Cher s’est développée une alternative à l’hôpital pour l’accueil de personnes atteintes de troubles psychiatriques. Ainsi, à l’échelle d’un canton et en lien direct avec le centre hospitalier George Sand de Bourges, près de 300 patients adultes sont actuellement placés au sein de 150 familles d’accueil thérapeutique. Le système prévoit que le malade continue d’être suivi par un psychiatre et visité régulièrement par un infirmier. Dans le même temps, dans chaque famille, une personne est désignée responsable et a un rôle d’accueillant envers lui.
Depuis la loi de 1989, le système a évolué. La personne référente au sein de la famille a un statut défini. Elle est salariée de l’hôpital, suit une formation continue et cotise pour sa retraite. Or nombre de familles d’accueil avaient commencé à exercer bien avant la création de ce statut et son application dans le Cher en janvier 1992. Les familles d’accueil percevaient alors uniquement une rémunération sous forme d’indemnité compensatrice relative aux frais d’hébergement.
En 2001, en tant que député du Cher, j’étais intervenu auprès de Bernard Kouchner, ministre de la santé sous le gouvernement Jospin, et j’avais obtenu de l’Ircantec la reconnaissance de ces familles d’accueil comme pouvant bénéficier de la retraite complémentaire des agents non titulaires de la fonction publique. Aujourd’hui, à l’heure de faire valoir leur droit à la retraite, l’absence de prise en compte par les caisses de retraite de l’activité exercée avant 1992 les place dans une situation critique. Ainsi, bien qu’accueillant des patients depuis 1971, à soixante ans Mme S. s’est vu proposer une pension de retraite de 400 euros seulement par mois. Elle touchera 600 euros si elle va jusqu’à soixante-cinq ans. Autre exemple : Mme D. a commencé à travailler à l’âge de quinze ans. Elle est famille d’accueil depuis 1984. À soixante ans, elle a tous ses trimestres et s’est vu proposer une retraite de 637 euros. Elle est donc obligée de continuer à travailler.
Cette situation, vous l’imaginez, est assez intolérable pour ces salariés qui se sont engagés dans cette voie depuis des années. C’est pourquoi je me permets de vous solliciter pour que ces familles d’accueil puissent faire valoir d’une façon ou d’une autre leurs droits dans le calcul de leur pension de retraite sur leur période d’activité antérieure à la loi de 1989 et à son application dans le Cher en 1992. Pourriez-vous m’indiquer, madame la ministre, si des solutions sont envisagées pour ces familles d’accueil ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. le président.
Mme Marie-Arlette Carlotti, 
ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
Compte tenu de la règle de droit commun applicable depuis 1972 dans le régime général de sécurité sociale, la validation d’un trimestre pour la retraite est conditionnée au report durant l’année civile au compte de l’assuré de cotisations correspondant à une assiette égale ou supérieure à 200 SMIC horaires dans l’un de ces régimes.
La loi du 10 juillet 1989 a fondé le principe d’un alignement des modalités de rémunération des familles d’accueil thérapeutique pour malades mentaux sur celles des accueillants dans le cadre de l’accueil familial des personnes âgées ou handicapées. Elle énonce que l’établissement de santé doit en contrepartie des prestations fournies verser une rémunération journalière de service rendu. Cette rémunération obéit au même régime fiscal et de cotisations sociales obligatoires que celui des salariés.
L’article 66 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2009 a modifié ce statut ; depuis cette date, les accueillants familiaux sont donc des agents contractuels des établissements publics qui les emploient : à ce titre, ils relèvent du régime général de retraite de la sécurité sociale pour la retraite de base et de l’IRCANTEC pour le régime complémentaire, vous nez de le rappeler.
Les périodes effectuées avant l’intervention de la loi du 10 juillet 1989, dès lors qu’elles ne donnaient pas lieu à cotisation d’assurance vieillesse, ne sont pas en revanche prises en compte.
Il convient toutefois de rappeler que la loi du 21 août 2003 portant réforme des retraites a ouvert, au titre des années incomplètes et des années d’études supérieures, une faculté de rachat de cotisations pour la retraite. Ainsi, depuis 2004, il est permis aux assurés de procéder à un versement complémentaire de cotisations pour acquérir des trimestres qu’ils n’ont pu valider durant leurs périodes d’affiliation au régime général.
Comme indiqué dans la feuille de route adoptée à l’issue de la grande conférence sociale des 9 et 10 juillet dernier, une phase de concertation avec les partenaires sociaux, à partir du printemps 2013, aura lieu sur les orientations à retenir pour l’avenir de notre système de retraite. Elle portera notamment sur les instruments mobilisés pour atteindre l’objectif d’équité, qui constitue l’un des enjeux essentiels de notre système de retraite par répartition.
 Madame la ministre, je vous remercie de ces clarifications. Je comprends tout à fait la position qui est la vôtre ; je souhaite seulement appeler votre attention sur le fait que cette situation, pour les familles d’accueil thérapeutique avant 1992, n’est pas de leur fait, puisqu’il n’y avait pas de législation qui leur permette de cotiser, alors qu’elles travaillaient et qu’elles avaient un salaire. Ce n’est absolument pas de leur faute si elles n’ont pu cotiser et participer ainsi à l’effort de solidarité nationale.
M. Yann Galut.
Mais j’ai bien entendu votre réponse : il va y avoir avec les partenaires sociaux une négociation ; peut-être pourrons-nous, à partir de cette négociation, prendre en compte leurs légitimes revendications. Je me ferai fort de porter ce dossier auprès des partenaires sociaux.
 La parole est à M. Gandolfi-Scheit, pour exposer sa question, n° 85, relative à la mise en service d’un appareil IRM à Bastia.
Mme la présidente.
 Madame la ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion, je souhaite appeler l’attention de Mme la ministre des affaires sociales et de la santé sur la nécessité de la mise en service d’un second appareil IRM privé à Bastia, comme le prévoit le volet d’imagerie du projet régional de santé de la Corse adopté en novembre dernier.
M. Sauveur Gandolfi-Scheit.
Vous connaissez, madame la ministre, l’urgence de la situation sanitaire globale de l’île en matière d’imagerie médicale : jusqu’en 2012, la Corse n’était équipée au total que de deux appareils IRM publics, le premier situé au centre hospitalier de Bastia et le second au centre hospitalier d’Ajaccio.
C’est le Gouvernement précédent, sous l’impulsion des députés de la Corse Camille de Rocca-Serra et moi-même, qui a acté l’installation, à Porto-Vecchio et à Bastia, de deux appareils IRM privés supplémentaires.
Or, s’il y a tout lieu de se féliciter de ces décisions, il n’en demeure pas moins que la situation est aujourd’hui critique.
Il y a quelques semaines, l’IRM d’Ajaccio étant hors service, tous les patients insulaires ont dû se rapatrier sur le seul appareil restant, celui du centre hospitalier de Bastia, lui-même en fin de vie. Il devait être remplacé avant la fin 2012 !
Cela est venu aggraver le fait que, depuis des années, les délais d’obtention de rendez-vous supérieurs à trois mois sont tout simplement les plus longs d’Europe au centre hospitalier de Bastia.
C’est pourquoi, en vertu des principes de précaution et d’égalité de traitement des patients dans l’accès aux soins, je souhaite que vous puissiez agir rapidement à aider l’installation des équipements privés attendus et indispensables.
Pouvez-vous donc, madame la ministre, veiller à ce que le délai des procédures soit respecté afin que le décret d’autorisation de l’appareil IRM privé de Bastia puisse être publié comme prévu à la mi-mai 2013 ?
Pouvez-vous, surtout, vous engager à raccourcir au maximum les délais liés à l’installation de cet équipement, afin que ce dernier entre en service avant la fin 2013 ? Par avance, je vous remercie.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
Mme la présidente.
Mme Marie-Arlette Carlotti, 
ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
Le projet régional de santé de Corse, arrêté le 30 novembre 2012 par le directeur général de l’agence régionale de santé, a validé l’implantation d’une deuxième IRM polyvalente à Bastia.
Ce nouvel équipement complète l’offre régionale existante, avec deux projets d’ores et déjà autorisés par l’État : un équipement d’imagerie par résonance magnétique à Porto-Vecchio et deux scanners pour les régions de Balagne et de Plaine orientale, et une seconde IRM spécialisée, en perspective, sur Ajaccio.
Il s’agit d’une avancée majeure pour l’amélioration de l’accès aux soins en Corse et d’un outil moderne et complémentaire d’aide au diagnostic pour les professionnels de santé de l’île. Ils en ont besoin.
Pour ce qui concerne la deuxième IRM de Bastia, tout est mis en œuvre par l’ARS de Corse pour autoriser, dans les meilleurs délais, dans le respect de la réglementation et avec une grande attention, ce nouvel équipement.
Cette opération devrait être effective au cours du premier trimestre de cette année. J’espère que vous êtes satisfait, monsieur le député.
 Je vous remercie pour votre réponse, madame la ministre.
M. Sauveur Gandolfi-Scheit.
 La parole est à M. Jean-Pierre Blazy, pour exposer sa question, n° 69, relative au financement des maisons des adolescents.
Mme la présidente.
 Madame la ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion, je souhaite appeler l’attention de Mme la ministre des affaires sociales et de la santé sur la situation des maisons des adolescents et leur financement par les agences régionales de santé. Il faut rappeler que les maisons des adolescents sont avant tout des plates-formes d’accueil, d’écoute et d’orientation où des professionnels orientent les jeunes en situation de mal-être psychologique, psychique et mental. Leur intérêt n’est donc plus à démontrer, car elles évitent la multiplication et l’allongement des files d’attente dans les services de psychiatrie infanto-juvénile des hôpitaux publics. Ayant contribué à la création de la maison des adolescents de l’Est du Val-d’Oise en partenariat avec le centre hospitalier de Gonesse dont je préside le conseil de surveillance, je m’interroge sur les raisons qui ont conduit à sa fermeture. Celle-ci s’est en effet vue contrainte de fermer en mars 2012 après seulement quinze mois d’activité en raison d’un financement insuffisant du volet « prévention et éducation ».
M. Jean-Pierre Blazy.
Ce qui est certain, c’est que le volet « prévention et éducation » des maisons des adolescents n’est pas financé, ou mal. Il en est de même des postes de coordination indispensables. Pourtant, la loi « hôpital, patients, santé et territoires » du 21 juillet 2009 qui a notamment créé les ARS dispose que celles-ci sont en charge de l’organisation et du financement des soins, mais aussi de l’organisation du financement des actions de prévention.
Symbole de ces difficultés, la maison des adolescents de l’Est du Val-d’Oise est toujours fermée et, si une proposition de réouverture est à l’ordre du jour, ce serait avec le même mode de financement, c’est-à-dire avec le seul ONDAM hospitalier, ce qui est insuffisant. La recherche de financements croisés est peut-être souhaitable, mais de plus en plus irréalistes en raison des contraintes financières des collectivités territoriales qu’évidemment on sollicite. Aussi souhaiterais-je savoir comment l’action de l’État pourrait inciter les ARS à financer réellement le volet « prévention » de ces structures, permettant ainsi d’assurer la pérennité de leur action en Île-de-France comme dans l’ensemble du pays et dans l’intérêt des jeunes susceptibles de les fréquenter.
Votre réponse, madame la ministre, est également très attendue par le réseau national des maisons des adolescents.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
Mme la présidente.
Mme Marie-Arlette Carlotti, 
ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
L’objectif des maisons des adolescents est de faire bénéficier les adolescents en difficulté d’une écoute spécialisée et rapide, à proximité de chez eux, d’une approche croisée de leurs difficultés, et de les orienter éventuellement vers des prises en charge plus spécialisées.
Les missions des maisons des adolescents incluent explicitement la prévention, puisque l’objectif principal est de mettre en place un réseau formalisé de partenaires entre les champs sanitaire, éducatif, scolaire, social et juridique au service de la santé de l’adolescent. La santé est ici entendue au sens large, c’est-à-dire aux plans physique, mental et social.
Le financement classique des maisons des adolescents est composé d’une aide au démarrage sous forme d’aide à l’investissement de l’État et de 156 000 euros de crédits ONDAM par an pour le fonctionnement. S’y ajoutent, selon les projets, des crédits complémentaires accordés soit par la Fondation de France, partenaire du projet national « Maison des adolescents », soit par les partenaires locaux parties prenantes du projet. C’est le cas dans de nombreux départements.
Les crédits issus de l’ONDAM hospitalier contribuent donc à l’ensemble des actions, y compris les démarches de prévention. L’enquête menée en 2011 par l’Association nationale des maisons des adolescents sur l’activité de ces maisons montre d’ailleurs que cette activité est bien réelle, sous formes diverses.
L’objectif n’est pas que la maison des adolescents fasse tout elle-même mais bien qu’elle mobilise l’ensemble des acteurs du territoire susceptibles d’apporter leur contribution aux actions de prévention et à l’ensemble des réponses aux besoins des adolescents : les collectivités territoriales, les points écoutes jeunes, les partenaires sanitaires et médico-sociaux sont parties prenantes.
L’ARS d’Île-de-France, comme l’ensemble des ARS, a donc pour mission de veiller à ce que le déploiement de ces structures puisse se faire sur la base du cahier des charges élaboré au niveau national et permette une mobilisation véritable de l’ensemble des partenaires sur le territoire. Elle est à l’écoute des promoteurs pour trouver la meilleure structure juridique afin de mener à bien les activités de la maison. Une mission de l’IGAS conduira une évaluation de ces dispositifs au début de l’année 2013.
La santé des jeunes est une priorité du Gouvernement. Les maisons des adolescents auront toute leur place dans la mise en œuvre de cette priorité dans nos territoires.
 Madame la ministre, j’ai bien noté la mise en place d’une mission de l’IGAS. Le réseau national des maisons des adolescents, que nous devons aider, est soucieux de pérenniser les budgets annuels de ces structures ; or le financement par l’ONDAM ne suffit pas. La maison des adolescents du Val-d’Oise, je l’ai dit, a dû fermer.
M. Jean-Pierre Blazy.
Les ARS ont aussi pour mission de veiller à ce que soit financé le volet prévention et éducation, qui tient une place éminente dans l’exercice des missions de ces structures. C’est là où le bât blesse, car les moyens sont insuffisants, ce qui a mis en péril notre structure – provisoirement, je l’espère.
 La parole est à M. François Asensi, pour exposer sa question, n° 66, relative aux moyens du service de psychiatrie de l’hôpital Robert-Ballanger.
Mme la présidente.
 Madame la ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion, suite à la circulaire de 1960, la psychiatrie était sortie de la ghettoïsation de l’asile et de l’enfermement des patients pour s’ouvrir sur la société, notamment à travers son rattachement aux hôpitaux publics et le développement de l’activité extrahospitalière. Cette décision a été une avancée sociétale remarquable.
M. François Asensi.
Mais aujourd’hui, force est de constater que la filière psychiatrique dans les hôpitaux généraux est sinistrée. Ce constat, unanimement partagé par les professionnels du secteur, est particulièrement prégnant à l’hôpital intercommunal Robert-Ballanger, du conseil de surveillance duquel j’assure la présidence.
« On survit » : c’est par ces mots que le responsable du pôle psychiatrie me décrit le fonctionnement de son service confronté au manque d’effectif et de moyens financiers.
Depuis plusieurs mois, vingt postes d’infirmières sont vacants. Dès lors, malgré son dévouement et son professionnalisme, le personnel a du mal à faire face à la charge de travail quotidienne. Cela se traduit par des problèmes de stress et de souffrance au travail auxquels nous ne pouvons rester insensibles.
Cette situation est préoccupante, car elle fait craindre une réduction de la qualité des soins qui serait préjudiciable aux patients ainsi qu’à leurs familles. Faute de personnel, le centre d’accueil d’urgence a ainsi dû fermer pendant plusieurs semaines.
Par ailleurs, le manque d’effectif pose la question de la sécurité du personnel soignant et des patients. Comment voulez-vous travailler sereinement, singulièrement la nuit, avec seulement deux infirmières sur deux étages pour trente patients, dont certains sont atteints de pathologies lourdes et complexes ?
Évidemment, la pénurie d’infirmières est liée aux difficultés qui expliquent que la psychiatrie a du mal à attirer des candidats : des salaires trop bas et une concurrence du privé qui est assurément déloyale.
Il est donc urgent de revaloriser les métiers de la psychiatrie pour augmenter l’attractivité de ce secteur et permettre aux services psychiatriques de fonctionner normalement. Cela passe aussi par un effort de formation spécifique à destination des élèves infirmiers.
D’une manière générale, l’État doit investir massivement dans la psychiatrie pour permettre de nouvelles embauches et garantir au personnel des conditions de travail décentes. Or, depuis plusieurs années, les dotations des hôpitaux généraux stagnent. Dans ces conditions, il est difficile de rénover les locaux et de proposer des conditions d’emploi plus avantageuses pour favoriser les embauches.
L’hôpital Robert-Ballanger subit de plein fouet le manque de financement. La dotation annuelle de fonctionnement versée par l’ARS à Robert-Ballanger s’élève à 15 millions d’euros seulement pour la psychiatrie adulte.
C’est notoirement insuffisant pour un territoire qui compte 400 000 habitants et dans lequel les difficultés sociales sont nombreuses. Les conséquences de la précarité et de l’exclusion se font sentir chaque jour dans les services psychiatriques du département. Pour que ce service puisse fonctionner d’une manière décente, une augmentation substantielle sera absolument nécessaire, que l’on évalue à 50 %.
Madame la ministre, quelles mesures proposez-vous pour répondre au malaise du personnel de psychiatrie de Robert-Ballanger ? Que comptez-vous faire pour redonner les moyens matériels, humains et financiers suffisants pour l’exercice de la psychiatrie dans cet établissement ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
Mme la présidente.
Mme Marie-Arlette Carlotti, 
ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
Tout d’abord, les moyens alloués à la psychiatrie dans cet établissement sont importants, puisque ce sont 22,6 millions d’euros qui ont été attribués en 2012. Cette somme est d’ailleurs en augmentation par rapport à 2011. Il n’y a donc pas eu de gel de crédits en psychiatrie.
Néanmoins, les échanges réguliers entre l’établissement et l’ARS d’Île-de-France montrent qu’il y a effectivement des postes vacants, notamment en ce qui concerne les infirmiers et les administratifs. Cependant, on ne peut pas imputer ce manque de personnel à un sous-financement. Il semblerait que les crédits accordés jusqu’ici à la psychiatrie de Robert-Ballanger soient utilisés pour combler le déficit causé par d’autres activités de l’hôpital. Un point doit donc être fait prochainement entre l’ARS et l’établissement sur ce sujet.
Vous soulevez également la question des conditions de travail des personnels hospitaliers. Sur ce sujet, vous savez que la ministre des affaires sociales et de la santé a lancé en septembre dernier une large concertation en vue de l’élaboration d’un pacte de confiance pour l’hôpital. Elle attend des propositions concrètes, afin d’améliorer le dialogue social et de moderniser la gestion des ressources humaines, ce qui est un préalable essentiel à l’amélioration des conditions de travail des professionnels.
Concernant les locaux, la psychiatrie du centre hospitalier intercommunal Robert-Ballanger dispose globalement de locaux corrects et conformes. Certaines structures sont certes vétustes, mais l’hôpital a engagé la rénovation. Il a bénéficié, au titre de la première tranche du plan Hôpital 2012, d’une aide de 33 millions d’euros pour la réalisation de la première tranche de son projet de restructuration. Par ailleurs, l’établissement a sollicité une aide de 17,5 millions d’euros dans le cadre de la seconde tranche du plan Hôpital 2012, pour la deuxième phase de reconstruction-réhabilitation. Cette demande est actuellement en cours d’instruction.
Monsieur le député, j’espère que vous êtes satisfait.
 La parole est à M. François Asensi.
Mme la présidente.
 Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre, mais je n’en suis pas satisfait – je ne dirai pas « évidemment », parce que je n’ai pas d’
M. François Asensi.

Je connais bien l’hôpital Robert-Ballanger. J’ai présidé son conseil d’administration, puis son conseil de surveillance, pendant dix-sept ans. Pour avoir visité la psychiatrie avec les psychiatres et le personnel infirmier, je puis vous dire que, malgré le dévouement extraordinaire du personnel, les locaux sont vétustes. La première tranche de 33 millions dont vous avez parlé ne touche pas du tout la psychiatrie. Et à ma connaissance, il n’y a pas eu d’utilisation des fonds destinés à la psychiatrie pour combler le déficit de l’hôpital. Permettez-moi de vous le dire, on vous a préparé des fiches qui, à mon avis, ne sont pas tout à fait exactes.

Mme la présidente.
 Encore un petit mot, madame la présidente. J’attends véritablement du Gouvernement et de la ministre un réel soutien à la psychiatrie. Vous connaissez la Seine-Saint-Denis. Je suis élu du territoire de France qui connaît le plus de violences urbaines. S’ajoute à cela le stress, ainsi que la précarité, de sorte que les maladies mentales ont tendance à augmenter. Il y a vraiment un déterminisme social dans cette partie de la Seine-Saint-Denis – comme ailleurs, mon collègue Blazy peut en témoigner. J’attends vraiment des moyens supplémentaires pour la psychiatrie à Robert-Ballanger.
M. François Asensi.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour exposer sa question, n° 92, relative à la situation de la filière des véhicules industriels.
Mme la présidente.
 Madame la ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion, hier soir avait lieu dans cet hémicycle un débat consacré à la politique industrielle de notre pays. En tant que président du groupe d’études sur la filière véhicules industriels à l’Assemblée nationale, j’ai eu l’occasion d’alerter M. le ministre du redressement productif sur les inquiétudes et les difficultés qu’éprouve aujourd’hui cette filière. Je voudrais, ce matin, évoquer plus particulièrement la situation du constructeur Renault Trucks.
M. Xavier Breton.
Renault Trucks, ce sont 60 000 véhicules vendus en 2011, ce sont 14 000 salariés, dont 10 000 en France, sur les sites de Bourg-en-Bresse – dans mon département –, de Vénissieux, de Saint-Priest, de Blainville-sur-Orne et de Limoges.
Héritière de Berliet et de Renault Véhicules Industriels, Renault Trucks a rejoint le groupe Volvo en 2001. Or le groupe automobile Renault vient d’annoncer la cession de la totalité de ses actions dans le groupe Volvo AB. Par cette cession, Renault perd tout droit de regard sur la marque Renault Trucks.
Et à travers Renault, c’est la France qui vient de se retirer, de s’effacer. Dès lors, nous pouvons nous interroger sur la stratégie que le groupe suédois va désormais adopter à l’égard des sites de production français.
Madame la ministre, vos collègues Pierre Moscovici et Arnaud Montebourg ont salué, le 12 décembre dernier, cette cession des parts de Renault dans le groupe Volvo. Je ne porte pas de jugement sur l’opportunité de cette opération pour le constructeur automobile. Mais le Gouvernement a-t-il pris toute la mesure des conséquences de cette décision pour Renault Trucks ? Et ce d’autant plus que la conjoncture économique est extrêmement difficile pour les véhicules industriels.
Madame la ministre, j’alerte le Gouvernement sur cette réalité préoccupante. Et je vous interroge sur les intentions et sur la volonté du Gouvernement dans ce dossier.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
Mme la présidente.
Mme Marie-Arlette Carlotti, 
ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
La filière véhicules industriels connaît un ralentissement brutal de ses ventes, avec une chute de 8,4 % en 2012. Nous sommes particulièrement attentifs à l’évolution des acteurs de cette filière, qui comprend aussi Iveco Irisbus – 4 500 personnes en France –, ainsi que de nombreux sous-traitants et carrossiers. C’est pourquoi les mesures de soutien aux acteurs du plan automobile, notamment les mesures OSEO, sont ouvertes aux acteurs de cette filière.
Le ministre du redressement productif a eu l’occasion, hier, de vous détailler la manière dont la filière est pleinement intégrée aux travaux du comité stratégique de filière automobile. Son contrat de filière, adopté le 19 octobre dernier, prévoit des actions vers l’anticipation des acteurs – pour adapter les entreprises aux volumes, et faire face aux besoins de formation –, vers l’internationalisation, vers la solidarité de filière et vers l’innovation. Dans chacun de ces axes, la filière VI participe activement. Arnaud Montebourg vous a également présenté les mesures spécifiques à la filière véhicules industriels, notamment en ce qui concerne la R&D et à travers les investissements d’avenir.
En ce qui concerne Renault Trucks, qui regroupe près de 10 000 emplois en France sur les sites de Bourg-en-Bresse, Vénissieux, Saint-Priest, Blainville et Limoges, il faut souligner que l’entreprise représente un acteur clé de la filière des véhicules industriels français, comme vous le rappeliez à l’instant.
Il convient de préciser qu’elle a été contrainte, face à la faiblesse du marché, de recourir au chômage partiel en novembre et en décembre 2012, ainsi qu’au cours du premier trimestre 2013. Ce sont 4 150 salariés qui sont touchés sur les sites de Vénissieux et de Saint-Priest dans le Rhône, de Bourg-en-Bresse dans l’Ain, de Blainville-sur-Orne dans le Calvados, pour une durée variant de onze jours pour l’usine de moteurs à environ vingt-quatre jours pour l’usine normande.
Renault, qui détenait 6,5 % du capital de Volvo, maison mère de Renault Trucks, a cédé ses parts en décembre dernier. Les fonds retirés de cette cession ont été, à la demande du Gouvernement, réinvestis à hauteur de 45 % dans le renforcement de la base industrielle française, et, plus précisément, dans les investissements suivants : à Douai, où est fabriquée la Mégane, successeur de la Laguna et de l’Espace ; à Sandouville, où sera fabriqué le nouveau Trafic ; à Dieppe, où sera fabriquée l’Alpine ; à Flins, pour la Zoé, et à Maubeuge, pour Kangoo.
Cette cession, qui, je le rappelle, n’a pas retiré des fonds à Volvo AB et n’a pas d’impact industriel direct sur Renault Trucks, a donc permis, au contraire, de consolider des investissements nécessaires au développement des usines françaises de Renault, qui va investir massivement en France, et ce dans un contexte de marché extrêmement difficile : les ventes de la marque Renault en France se sont contractées de 24 % en 2012.
Nous serons particulièrement attentifs, monsieur le député, à ce que, au-delà des difficultés conjoncturelles, la marque Renault Trucks conserve une place majeure dans la stratégie poids lourds de Volvo, avec l’ambition d’un développement mondial.
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la ministre, de ces éléments de réponse. On entend bien la logique industrielle qui peut être celle du groupe Renault. J’alerte à nouveau sur la situation de Renault Trucks et de la filière camions ; il est important que nous restions vigilants dans les semaines et les mois à venir.
M. Xavier Breton.
 Nous avons terminé les questions orales sans débat.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Débat sur le projet de fonds européen d’aide aux plus démunis ;
Débat sur les suites du rapport présenté, au nom du Comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques, sur la politique de l’hébergement.
La séance est levée.
Mme Danielle Auroi, présidente de la commission des affaires européennes.
Mme Élisabeth Guigou, présidente de la commission des affaires étrangères.
Mme Marie-Arlette Carlotti, ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé des affaires européennes.
Mme Danièle Hoffman-Rispal, rapporteure du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques.
M. Arnaud Richard, rapporteur du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques.
Mme Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement.
. La séance est ouverte.
Mme la présidente
 L’ordre du jour appelle le débat sur le projet de Fonds européen d’aide aux plus démunis.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Danielle Auroi, présidente de la commission des affaires européennes.
Mme Danielle Auroi, 
présidente de la commission des affaires européennes
Notre commission des affaires européennes s’est saisie de ce sujet dès l’automne dernier, et il nous a semblé essentiel de porter cette question dans l’hémicycle. Cette aide fait en effet l’objet d’une refonte, et le montant de son enveloppe est menacé. Je reviendrai sur l’historique de cette négociation qui, aujourd’hui, n’est pas satisfaisante, tant s’en faut. Mais je ne vous cache pas mon indignation lorsque j’apprends que le Conseil européen propose de réduire encore cette enveloppe, pour consacrer 60 centimes d’euro par an et par Européen à l’aide alimentaire.
En ces temps d’hiver, en ces temps de crise et de chômage, il faut nous rappeler que des familles entières se retrouvent à la rue, à Paris comme ailleurs, faute de pouvoir assurer les besoins essentiels que sont l’alimentation et le logement. Ainsi, dans ma ville, cinquante-quatre personnes, dont une majorité d’enfants, se sont retrouvées à la rue pendant plusieurs soirs. Ce n’est pas acceptable.
L’exigence de solidarité dans l’Union doit s’imposer. Je salue ici, madame la ministre, les propositions de la France, faites en début de semaine, pour affronter les réalités douloureuses de notre pays et refuser la stigmatisation des populations pauvres. Je salue également les efforts de Mme la ministre du logement pour permettre à toutes et à tous d’accéder à un logement décent.
Comme l’a fait justement remarquer le Gouvernement, les efforts de redistribution consentis par les Français n’ont pas encore permis de rectifier la croissance des écarts de revenus entre les plus riches et les plus pauvres. Le chômage de longue durée est, à ce jour, structurel. Le travail protège moins efficacement de la pauvreté que par le passé. Près d’un quart des jeunes de dix-huit à vingt-cinq ans vit au-dessous du seuil de pauvreté. C’est aussi le cas de plus du tiers des femmes vivant seules avec des enfants. Quant au nombre de travailleurs pauvres, il ne cesse d’augmenter.
L’Union européenne aussi a inscrit la lutte contre la pauvreté dans ses objectifs prioritaires. Dans sa Stratégie 2020, l’Union propose ainsi de réduire le taux de pauvreté de 25 %, ce qui reviendrait à faire sortir vingt millions de personnes de la pauvreté. Noble prise de position, mais ne nous leurrons pas : quelle est la réalité ?
Dans le contexte de crise économique, financière, écologique, sociale qui est le nôtre, inverser les courbes de la pauvreté et ramener les plus exclus au cœur de notre société demande non seulement du temps mais aussi des moyens. En attendant, comment pourrions-nous accepter de voir diminuer l’aide alimentaire aux plus démunis ?
Pour nous éclairer sur l’évolution de cette aide, permettez-moi de revenir en quelques mots sur son historique. Depuis sa création en 1987, à la demande de Jacques Delors et de Coluche, fondateur des Restos du Cœur, le programme reposait sur les surplus de la politique agricole commune, qui étaient redistribués en nature. Avec les réformes successives, ces surplus ont diminué. En compensation, à partir de 1995, la Commission a commencé à utiliser une partie du budget de la PAC pour acheter directement des denrées sur les marchés agricoles et les redistribuer aux plus pauvres par l’intermédiaire des banques alimentaires. Ce programme correspond actuellement à une enveloppe de 480 millions d’euros annuels en Europe, dont 72 millions en France. Il permet ainsi de distribuer 130 millions de repas. En France, quatre associations se chargent de distribuer cette aide : les banques alimentaires, la Croix-Rouge française, les Restos du Cœur et le Secours populaire ; qu’elles en soient ici remerciées.
Or l’évolution par un financement direct a été mise en cause par plusieurs États membres : l’Allemagne, le Royaume Uni, les Pays-Bas, la Suède, le Danemark, la République tchèque, ont considéré que le PEAD, devenu une aide financière purement sociale, aurait « perdu tout lien avec la politique agricole ». La France, l’Espagne, l’Italie auraient souhaité quant à elles que soit conservé un programme alimentaire spécifique dans le cadre de la PAC, rappelant avec justesse la dimension solidaire et symbolique de cette politique. Cependant, la Cour de justice de l’Union européenne a donné raison aux détracteurs de l’aide alimentaire au sein de la PAC.
Les associations voient donc avec inquiétude arriver la fin 2013 qui marquera l’abandon du système actuel, pour elles vital : pour chaque association française, le PEAD représente de 23 à 55 % du budget alimentaire annuel. En Pologne, ce même PEAD représente près de 80 % de l’aide alimentaire.
Une importante mobilisation s’est organisée en faveur de cette aide. Dès septembre 2011, treize pays ont fait une déclaration commune en vue de maintenir le programme. La Commission européenne a donc dû examiner les pistes lui permettant d’adapter le droit européen. Elle a fait connaître sa proposition à l’automne dernier, tentant d’établir un compromis entre États membres. Le Fonds européen d’aide aux plus démunis succédera donc au PEAD et sera désormais placé au sein du Fonds social européen, dans le cadre de la politique de cohésion, au sein d’un sous-ensemble ciblé sur les populations les plus précaires.
Dans sa proposition relative au prochain cadre financier pluriannuel, la Commission a réservé un budget de 2,5 milliards d’euros sur sept ans pour le FEAD, qualifié de « nouvel instrument destiné à lutter contre les formes extrêmes de pauvreté et d’exclusion ».
Cette proposition, chers collègues, n’est vraiment pas satisfaisante. Tout d’abord, sur le plan strictement financier, le PEAD bénéficiait précédemment de 500 millions d’euros par an. La nouvelle enveloppe, d’environ 360 millions d’euros, représente une baisse de 28 % en euros constants sur sept ans. Et, je le rappelle, M. Van Rompuy vient de proposer de l’abaisser encore de 40 % ! C’est une bien curieuse façon de montrer notre solidarité vis-à-vis des plus fragiles.
La proposition est moins-disante également sur le plan de la nature des prestations et du fonctionnement de l’aide. Le fonds n’est plus ciblé seulement sur l’alimentation mais peut inclure vêtements, biens de première nécessité, aides au logement, ce qui équivaudra de fait à une diminution supplémentaire de l’aide consacrée à l’achat de nourriture. Il s’agit en outre d’une affectation au sein de l’enveloppe globale de 76 milliards d’euros prévue pour le FSE pour la période 2014-2020, et non de nouvelles ressources affectées.
Enfin, et peut-être surtout, le FEAD, contrairement au PEAD, concernera tous les États membres, au même titre que le FSE dont il est l’émanation, alors que le PEAD ne bénéficiait pas aux vingt-sept pays de l’Union mais aux seuls pays participant au programme, soit dix-neuf États, avec quatre grands bénéficiaires : l’Italie, la France, l’Espagne et la Pologne. Le plat sera plus maigre et il sera à partager dans de plus nombreuses assiettes !
Sur le plan du fonctionnement, là aussi, des questions se posent. En effet, l’aide ne sera plus versée directement aux associations mais transitera par les États membres, qui devront apporter un cofinancement, conformément aux règles de fonctionnement du FSE ; la Commission propose qu’il soit porté à 15 %, ce qui correspond à la part de financement national dans le cadre du FSE pour les régions les plus pauvres. Il est donc à craindre qu’en cette période d’austérité budgétaire, beaucoup d’États soient réticents à apporter leur contribution. En outre, les associations bénéficiaires seront sélectionnées selon des critères non encore précisés, et auront l’obligation de mettre en place des politiques d’activation et d’aide à l’insertion. Voilà une nouvelle forme de désengagement des institutions !
D’autres questions demeurent en suspens. 

Toutes ces raisons ont amené notre commission des affaires européennes à émettre à ce stade un avis négatif sur le projet de règlement. Notre rapporteure s’exprimera tout à l’heure pour rappeler l’inquiétude de l’ensemble de notre commission quant à l’avenir de cette aide. Nous continuerons à suivre cette question de près, avec notamment l’organisation d’une table ronde avec les associations concernées, le 26 mars prochain.
Dans le contexte actuel de crise, où la pauvreté ne cesse de croître en Europe, l’Union ne peut en effet se dédouaner de son devoir d’aide aux plus démunis de ses citoyens, pour beaucoup des femmes isolées avec enfants. Il faut donc renverser la tendance et mettre la solidarité au centre de tout le projet européen. Sinon, nos concitoyens, malmenés par la crise, ne pourront y trouver qu’une raison de plus de douter de l’Europe. Des efforts d’envergure doivent être menés, qu’il s’agisse de la convergence sociale et fiscale, ou encore de l’établissement d’un salaire minimum à l’échelle européenne pour répondre à l’angoisse des plus pauvres.
Sous la présidence irlandaise qui vient de débuter, espérons que les propositions de la Commission en faveur de l’emploi des jeunes, dites « garantie pour la jeunesse », pourront faire rapidement sentir leurs effets pour les moins de vingt-cinq ans, en complément du volontarisme français manifesté dans le contrat de génération.
La nouvelle PAC réaffirmera aussi, je l’espère, sa dimension de solidarité et la vocation première de l’agriculture à répondre aux besoins des populations européennes plutôt qu’à encourager l’exportation massive de céréales au détriment de la diversité des productions vivrières.
En attendant que ces grands chantiers aboutissent, réaffirmons avec force, mes chers collègues, notre souhait de voir maintenues les sommes allouées à l’aide alimentaire, tout en permettant aux associations de continuer à travailler, non dans l’incertitude, mais dans l’efficacité. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à Mme Élisabeth Guigou, présidente de la commission des affaires étrangères.
Mme la présidente.
présidente de la commission des affaires étrangères. Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires européennes, nous voyons que, sur les sujets vraiment importants, les femmes sont là ! 
Mme Élisabeth Guigou, 
(Sourires.)
 Les hommes aussi !
M. Bruno Le Maire.
Mme Élisabeth Guigou, 
présidente de la commission des affaires étrangères.
Pourquoi est-il important d’avoir un débat sur un programme qui, il faut le dire, n’a pas été jusqu’ici au cœur des discussions internes à l’Union européenne, et qui mobilise d’ailleurs une part minime du budget de celle-ci ? Bien sûr, les associations se sont émues. Je me tourne vers M. Bruno Le Maire, qui a mené à ce sujet un combat dont je le félicite. J’espère que notre assemblée parviendra à une action unanime dans la direction que vient d’exprimer Mme Auroi.
Pourquoi, donc, est-il important d’avoir ce débat ? Tout d’abord, l’aide alimentaire aux plus démunis bénéficie de façon extrêmement concrète, sur le terrain, à des gens qui en ont besoin. C’est l’une des politiques de l’Union européenne dont l’effet est le plus directement mesurable par nombre de nos concitoyens ; elle soulage beaucoup de souffrance et de misère.
En France, l’actuel programme européen d’aide aux plus démunis fournit, selon les cas, entre le quart et plus de la moitié des ressources alimentaires des quatre grands réseaux associatifs que sont les banques alimentaires, la Croix-Rouge, les Restos du Cœur et le Secours populaire, qui distribuent chaque année 130 millions de repas à environ quatre millions de personnes.
Ces quatre réseaux sont bien sûr présents dans mon département d’élection, en Seine-Saint-Denis, et notamment dans ma circonscription, à Aubervilliers et à Pantin. Aubervilliers est l’une des villes les plus pauvres de France, puisque 39 % de ses habitants vivent sous le seuil de pauvreté. Dans les deux communes, les Restos du cœur ont distribué pas moins de 300 000 repas en 2011, ce nombre augmentant de 10 % par an depuis le début de la crise.
Plus généralement, tous les acteurs dans ce domaine, dont je veux saluer l’implication et le dévouement, relèvent depuis plusieurs années l’augmentation continue de la demande d’aide alimentaire et le rôle crucial joué par le programme européen pour y répondre.
Cette dimension concrète fait de l’aide aux plus démunis une politique essentielle pour l’avenir de la construction européenne. Je suis très préoccupée, comme vous le savez, par le fossé qui est en train de se creuser entre l’Europe et nos concitoyens. Or nous tenons là l’une des politiques les plus éloquentes de ce que peut faire l’Europe.
Parce que, aujourd’hui, nous ne pouvons plus mobiliser les Européens seulement sur l’idée que l’Europe est un espace de paix, et encore moins sur l’idée qu’elle serait un espace de liberté économique – son dévoiement par des politiques ultra-libérales est perçu comme une menace – la construction européenne, pour susciter l’adhésion, doit s’incarner dans des projets concrets qui touchent directement la vie des citoyens européens.
Ces projets sont aujourd’hui trop peu nombreux. S’il existe la monnaie unique, la liberté de passage des frontières dans l’espace Schengen ou le programme Erasmus, il y a aussi l’aide aux plus démunis.
La seconde raison pour laquelle nous tenons à ce programme d’aide, c’est qu’il représente l’une des incarnations, trop peu nombreuses à ce jour, de l’Europe sociale. Le Président de la République a appelé à une intégration européenne qui soit plus solidaire : nous avons en effet besoin de renforcer la dimension de solidarité au sein de la construction européenne. Cette dimension est certes présente depuis longtemps, mais elle a été ces dernières années malheureusement trop oubliée, alors même que la crise aurait demandé qu’on l’accentue.
Ce que nous avons entrepris pour renforcer cette dimension solidaire est très important. Nous avons pris des mesures qui ont été rappelées ici par le Gouvernement et par les députés qui s’intéressent à ces questions : ce n’est pas rien d’avoir augmenté le capital de la Banque européenne d’investissement, d’avoir instauré une taxe sur les transactions financières, d’avoir décidé d’expérimenter des 
project bonds
Dans cette optique de solidarité, les perspectives à moyen terme sont encore plus grandes, si l’on pense aux récentes propositions de la Commission européenne et à la feuille de route confiée par le Conseil européen du 14 décembre dernier à M. Van Rompuy. Les institutions européennes parviennent désormais à envisager l’éventualité d’un budget de la zone euro, qui pourrait recourir à l’emprunt, d’un fonds d’amortissement commun d’une dette publique excessive et d’une relance de la dimension sociale de l’Union européenne.
Lorsque nous étions à Berlin, lundi et mardi, pour la célébration du 50



(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
J’espère que nous parviendrons à concrétiser bientôt cette évolution, dont il faut se féliciter et que soutiennent le Président de la République et le Gouvernement.
Toutefois, cette évolution parle encore très peu à nos concitoyens, alors que ce sont les peuples qui paient le plus cher le prix de la crise. Près d’un quart des Européens, soit 115 millions, étaient considérés en 2010 comme menacés par la pauvreté ou l’exclusion. Le nombre de chômeurs est passé dans l’Union européenne de 16 à 26 millions entre le début de l’année 2008 et la fin de l’année 2012 : le taux de chômage dépasse désormais 25 % en Grèce et en Espagne, et 50 % des jeunes, dans ces pays, sont au chômage.
Nous voyons des États-membres contraints de couper directement dans le budget des retraites ou des traitements des fonctionnaires, voire de réduire de 22 % le montant du salaire minimum, comme cela a été fait en Grèce. Aussi la solidarité européenne doit-elle s’adresser directement aux peuples. Il est essentiel de préserver 

Le projet de règlement dont Mme la présidente de la commission européenne a donné dans le détail l’économie, établit un nouveau fondement à ce qui nous est présenté par la Commission européenne. Ce texte a un mérite : proposer une base juridique plus solide, en assumant pour la première fois la dimension sociale du programme.
Jusqu’ici, l’aide alimentaire, aujourd’hui menacée, avait été intégrée au sein de la Politique agricole commune et n’était pas considérée véritablement comme une politique sociale – elle avait en effet été créée dans les années 1980 à l’initiative de Jacques Delors et d’Henri Nallet, alors ministre de l’agriculture, afin de recycler les excédents agricoles.
De surcroît, la non-systématicité de la participation à l’aide alimentaire a créé une double fragilité : d’abord, d’un point de vue juridique, relativement à la base d’action des politiques communautaires ; d’autre part, une fragilité politique, vu la non-participation de certains États, dont l’Allemagne, qui a saisi en ce sens la Cour de justice européenne – celle-ci lui a donné raison.
La proposition de la Commission a pour mérite de refonder la base juridique de l’aide alimentaire. Toutefois, si son objet est élargi, ses moyens se voient réduits. Il ne s’agirait en effet plus seulement d’aide alimentaire, mais également de la fourniture de biens de consommation courante, et ce avec des moyens financiers plus faibles, puisque dans la dernière version du projet de compromis budgétaire sur les perspectives financières de l’Union européenne, ces moyens seraient en recul de 40 %.
Il faudrait donc mener avec beaucoup moins de moyens une politique plus ambitieuse – ce qui est en soi une bonne chose – et au bénéfice d’un plus grand nombre de pays, puisque certains États-membres qui jusque-là ne recouraient pas au programme s’y joindraient, alors que la crise touche un plus grand nombre d’Européens et que les besoins sont en forte augmentation.
Cette situation n’est pas acceptable. C’est pourquoi j’espère que le Gouvernement s’engagera fortement afin de dégager d’importants moyens pour l’aide alimentaire, dans le cadre de la programmation budgétaire européenne. Vous serez d’autant plus en mesure de convaincre nos partenaires, Mme la ministre, que l’Assemblée nationale vous aura manifesté sur la question son soutien unanime – puissions-nous l’obtenir cet après-midi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Marie-Arlette Carlotti, ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
Mme la présidente.
Mme Marie-Arlette Carlotti, 
ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
Pour surmonter la crise économique et sociale qui touche la France et l’Union européenne, nous voulons mener de front une politique de compétitivité et une politique de solidarité. La solidarité n’est pas un supplément d’âme, elle est la condition même de notre cohésion, car c’est seulement si nous sommes unis que nous pourrons réussir.
Cette cohésion est impossible quand certains de nos concitoyens vivent dans de telles conditions de précarité et de dénuement qu’ils n’ont pas le minimum pour vivre dignement, notamment pour se nourrir.
L’aide alimentaire répond à cette urgence, à cette privation insupportable ; mais l’aide alimentaire ne concerne pas que ceux de nos concitoyens qui sont à la rue et qui n’ont plus rien. Les associations voient de plus en plus souvent venir vers elles des travailleurs, des familles, des personnes qui sont obligées de faire des choix impossibles – se chauffer ou se nourrir ? – et qui ont trouvé dans l’aide alimentaire le moyen précaire d’assurer un repas équilibré pour eux et leurs enfants, sans renoncer à tout le reste.
L’aide alimentaire s’adresse aussi à tous ceux que l’on peut appeler les « pauvres invisibles », qui, chaque mois, ont un peu plus recours à cette solidarité et qui sont souvent des travailleurs pauvres.
Pour les personnes qui connaissent la grande pauvreté, l’aide alimentaire est aussi une porte d’entrée privilégiée vers l’insertion ou la réinsertion. Un repas offre en effet l’occasion de nouer un dialogue, de s’arrêter sur les difficultés et les aspirations de personnes isolées qui ont rarement la possibilité d’être écoutées.
L’aide alimentaire est donc aussi le support d’une politique de prévention et d’accompagnement des situations de pauvreté et de précarité. Cette prévention, qui permet d’éviter les situations individuelles dramatiques, est également beaucoup moins coûteuse à terme pour l’ensemble de la collectivité. L’efficacité même d’une partie de nos politiques de solidarité est en jeu avec l’aide alimentaire.
Enfin, l’aide alimentaire est une modalité de l’action sociale très structurée dans notre pays, comme vous l’avez rappelé, mesdames les présidentes. Des années d’engagement sur le terrain, au plus près des difficultés, ont permis aux associations d’acquérir une expérience et une capacité d’organisation que nous devons protéger. En France, les fonds du PEAD sont gérés par quatre grandes associations qui assurent avec constance et professionnalisme ce travail quotidien d’accompagnement sur le terrain : la Croix Rouge, les Restos du cœur, la Fédération française des banques alimentaires, le Secours populaire.
Dès 2011, parce que les excédents alimentaires ont considérablement diminué, le PEAD a été remis en cause. Or c’est prendre le problème à l’envers ! La pauvreté n’a pas disparu avec les stocks alimentaires de la PAC.
Face à l’urgence sociale, face au désarroi de millions de nos concitoyens européens, face également aux engagements pris par l’Union Européenne de sortir 20 millions d’Européens de la pauvreté d’ici 2020, nous avons le devoir de trouver une solution pour pérenniser l’aide alimentaire européenne.
Le projet de la Commission de constituer un Fonds européen d’aide alimentaire, rattaché au Fond Social Européen, a le mérite d’apporter cette pérennité. Le FSE offre en effet un cadre juridique stable qui nous permettra d’éviter de connaître à nouveau la fragilisation juridique de 2011, lorsque la Cour européenne de justice a remis en cause le fondement même du PEAD.
Par ailleurs, ce cadre permettra d’inscrire le FEAD dans la politique de cohésion européenne : c’est ainsi reconnaître que l’aide alimentaire est une composante importante de la solidarité au niveau européen.
Enfin, le projet en discussion prévoit que les excédents agricoles puissent venir s’ajouter au montant du FEAD : voilà une très bonne décision, non seulement parce que le besoin de solidarité l’exige, mais également parce que cette solidarité implique la coordination de l’ensemble des champs de la politique européenne.
Néanmoins, la négociation n’est pas terminée et nous devons rester vigilants. Bernard Cazeneuve et moi-même le serons : nous l’avons confirmé aux quatre grandes associations que nous avons rencontrées ce matin même.
S’agissant tout d’abord de la négociation budgétaire : elle est en cours et nous resterons fermes sur la nécessaire adéquation entre les besoins, grandissants en matière de solidarité au niveau européen, et les montants qui viennent d’être évoqués. C’est d’autant plus clairement une question d’efficacité de l’aide alimentaire sur le terrain que, comme l’a dit Mme la présidente de la commission des affaires étrangères, la solidarité est une question fondamentale qui doit rester au cœur du projet européen que nous avons bâti et que nous continuons à construire. Bernard Cazeneuve viendra tout à l’heure vous réaffirmer son engagement personnel et celui de la France dans cette négociation ; il vous en précisera le calendrier.
L’étape budgétaire se prolongera par la suite par une négociation sur le règlement qui va en découler, dans laquelle nous devrons, là aussi, engager tous nos efforts. Le premier temps de la négociation achevé, nous ne devrons pas lever le pied. Il faudra rester vigilant. Deux sujets en particulier vont nous mobiliser dans la négociation sur le règlement du nouveau fonds.
Le premier sujet, c’est le fonctionnement du FSE. Nous savons qu’il est extrêmement strict, parfois très lourd ; il exige notamment des contrôles fréquents, 

a posteriori
L’autre point de négociation, dans le cadre du règlement, portera sur les critères d’affectation des crédits du FEAD aux pays membres. Aujourd’hui, la Commission propose de ne retenir que deux critères sur les quatre qui ont pourtant été utiles pour fixer la stratégie 2020 de l’Union : un, le nombre de personnes souffrant de privations matérielles sévères ; deux, le nombre de personnes de moins de soixante ans vivant dans des ménages inactifs. Ces deux critères sont largement insuffisants car cela réduit considérablement le montant global de l’aide alimentaire et le nombre de familles éligibles : seuls les sans-abri et les personnes en situation de très grande privation matérielle seraient concernés. C’est ignorer que de nombreux retraités et des travailleurs toujours plus précaires font aussi appel à l’aide alimentaire. Nous devons donc insister pour que les critères rendent compte au mieux de la complexité des situations de pauvreté en Europe, et soient par ailleurs cohérents avec les critères que l’Union européenne s’est fixée par rapport aux objectifs de la stratégie 2020.
Vous savez que nous avons pris les choses à bras-le-corps puisque le Premier ministre a présenté en début de semaine un plan de lutte contre la pauvreté et la précarité. Mais nous savons tous que cette lutte concerne aussi beaucoup d’autres pays européens, qui feraient mieux de nous aider et de nous soutenir dans cette voie parce qu’il y a une extrême pauvreté chez eux également, y compris, vous l’avez rappelé, madame la présidente de la commission des affaires européennes, dans les pays qui ne sont pas les plus allants pour nous aider dans la négociation.
Mesdames, messieurs les députés, le Gouvernement va veiller à préserver les mécanismes européens de la solidarité. Celle-ci est une condition du redressement de notre pays, mais aussi une condition de sortie de crise de l’Union européenne, qui ne peut pas se permettre de se couper chaque jour davantage des préoccupations de ses citoyens, de tous ses citoyens, y compris les plus fragiles. Pour le Gouvernement, je vous le garantis et le ministre le dira à cette tribune, la solidarité, c’est important, c’est ce qui fait vraiment notre identité, la grandeur de notre nation, une nation qui a fait le choix improbable de l’égalité et de la fraternité, et qui, pour cette raison, est respectée au niveau de l’Union européenne.
Je vous remercie du soutien de l’Assemblée nationale à l’action que mène l’ensemble du Gouvernement, particulièrement le ministre Bernard Cazeneuve. Ce débat est utile et attendu. L’ensemble des grandes associations ont besoin du soutien de tous. Ce matin encore, elles me parlaient de la mobilisation qui doit les soutenir jusqu’au bout. Le Gouvernement sera à leurs côtés et je vous remercie, mesdames les présidentes de commission pour avoir pris l’initiative du débat d’aujourd’hui. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. Arnaud Richard
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Chantal Guittet, premier orateur inscrit.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, mesdames les présidentes de commission, madame la ministre, mes chers collègues, je regrette bien évidemment que nous devions encore nous battre, au XXI
Mme Chantal Guittet.

La solidarité européenne n’est pas une donnée dès le départ mais une construction. Jacques Delors, à l’origine de nombreuses avancées marquantes en matière de solidarité européenne, est celui, vous l’avez rappelé, madame la présidente Auroi, qui, lorsqu’il était président de la Commission européenne, a décidé, avec Henri Nallet, d’ouvrir les frigos de l’Europe en créant le programme européen d’aide aux plus démunis. Ce programme est doté actuellement d’une enveloppe de 480 millions d’euros par an, dont 72 millions d’euros pour la France. Il permet dans notre pays, au travers de 130 millions de repas distribués, d’aider près de quatre millions de personnes à se nourrir par l’intermédiaire de quatre associations que je salue ici et dont des représentants sont dans les tribunes : les banques alimentaires, la Croix-Rouge française, les Restos du Cœur et le Secours populaire. À travers ces associations, je tiens à rendre hommage aux très nombreux bénévoles qui prennent du temps sur leurs loisirs pour que la solidarité se concrétise.
Nous le savons tous : le programme européen d’aide aux plus démunis est menacé. L’arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne a donné raison à l’Allemagne, opposée au plan d’aide, en annulant le règlement financier au motif que le budget annuel du PEAD doit avant tout être construit en utilisant les stocks d’intervention disponibles, ce qui n’est plus le cas. Le programme alimentaire a bien, suite à un accord franco-allemand, été prorogé jusqu’à fin 2013. Il n’est cependant pas question de le pérenniser au-delà de cette date.
Le gouvernement précédent n’a pas sauvé le PEAD comme je l’entends dire, il a au mieux trouvé une solution strictement provisoire, et au pire empêché de trouver une solution alternative. Nous pouvons lire dans la déclaration commune inscrite au procès-verbal du Conseil de décembre 2011 la phrase suivante : « La France et L’Allemagne acceptent la poursuite du programme pendant une période transitoire qui viendra définitivement à échéance le 31 décembre […] la France et l’Allemagne jugent que les conditions ne sont pas réunies pour la présentation par la Commission et l’adoption par le Conseil d’une proposition relative à un nouveau programme pour l’après 2013. » Faut-il comprendre que les dix-huit millions de citoyens européens démunis, dont trois millions en France, doivent être laissés de côté, dix-huit millions de personnes dans le dénuement total ? En outre, quarante-trois millions de personnes n’avaient pas en 2010 les moyens de répondre à un besoin fondamental : celui de s’offrir un repas équilibré par jour. N’est-ce pas une condition suffisante pour mettre en place un dispositif commun pour permettre la sécurité alimentaire de tous ? Je partage l’inquiétude des associations pour lesquelles ce plan d’aide est vital puisqu’il représente entre un tiers et la moitié de leur budget.
Nous devons nous mobiliser pour défendre un nouveau programme, pour défendre cet esprit de solidarité à l’origine de la construction européenne, cette fraternité nécessaire dans une Europe en crise. La Commission européenne, face à la mobilisation des ONG et de certains États membres propose aujourd’hui une solution de compromis que Mme la présidente de la commission des affaires européennes a rappelé : le PEAD sera supprimé, mais un Fonds européen d’aide aux plus démunis – FEAD – sera créé et placé, dans le cadre de la politique de cohésion, au sein du Fonds social européen. Dans sa proposition relative au prochain cadre financier pluriannuel, la Commission réserve un budget de 2,5 milliards d’euros pour ce fonds. Je veux vous faire part de mes inquiétudes quant à cette proposition. En effet, son projet correspond à un moins-disant par rapport à la situation précédente, et ce tant du point de vue de la nature des prestations que des montants en jeu et du fonctionnement de l’aide.
Du point de vue de la nature des prestations et du champ d’intervention, le nouveau fonds concernera à la fois la nourriture, les vêtements et d’autres biens de première nécessité. Il ne s’agira donc plus exclusivement d’un instrument d’aide alimentaire, mais d’un instrument d’aide à visée plus globale, qui recouvre l’ensemble des aspects de la précarité. Il y a un réel risque de noyer l’aide alimentaire dans un ensemble de problèmes plus vaste alors qu’elle doit être au cœur de la politique européenne de lutte contre la pauvreté.
Du point de vue des montants engagés, alors que le PEAD bénéficiait de 500 millions d’euros annuels, le nouveau fonds sera doté de 2,5 milliards d’euros sur sept ans, soit 360 millions d’euros par an. Il a même été envisagé une diminution plus grande encore, c’est-à-dire de ramener l’enveloppe à 2,1 milliards d’euros, ce qui correspondrait à une baisse de 40 %. Ces propositions sont loin de couvrir les besoins actuels des associations, besoins qui, on le sait, ne cessent de s’accroître.
De plus, il faut le rappeler, le nouveau fonds ne correspondra pas à la création 
stricto sensu
Enfin, le FEAD s’adressera indifféremment à tous les États membres. Le PEAD ne bénéficiait pas aux vingt-sept pays de l’Union mais seulement aux pays participants au programme, au nombre de dix-neuf ; les quatre grands bénéficiaires étaient l’Italie, la France, l’Espagne et la Pologne. L’enveloppe, déjà amputée d’un tiers au moins de son montant, sera donc répartie non plus sur dix-neuf pays mais sur vingt-sept et bientôt sur vingt-huit, soit une diminution encore accrue pour les pays actuellement bénéficiaires.
Un autre point du dispositif, le cofinancement, suscite des inquiétudes. Il est en effet à craindre qu’en cette période d’austérité budgétaire et de difficultés macroéconomiques, beaucoup d’États, notamment les plus pauvres, ne soient pas en mesure d’engager des sommes sur ce fonds. Conformément aux règles de fonctionnement du FSE, la Commission propose que chaque État participe 

Enfin, les associations bénéficiaires seront sélectionnées selon des critères non encore précisés. De plus, elles auront l’obligation de mettre en place des politiques d’activation et d’aide à l’insertion, ce qui devrait normalement être le rôle de la collectivité.
Les associations caritatives s’inquiètent donc à juste titre de la perte de spécificité du programme et du changement de ses principaux paradigmes.
Pour conclure, certaines questions demeurent en suspens : 

N’y a-t-il pas, à terme, un risque de dissolution de ce fonds dans le FSE ? La plus grande vigilance s’impose pour éviter cette absorption qui ne pourrait se faire qu’au détriment de l’aide alimentaire.
Pouvez-vous répondre à mes inquiétudes ? Pouvez-vous nous indiquer l’état récent des négociations ? Pouvez-vous nous assurer que ce fonds sera bien créé ? Savez-vous quels seront les montants qui lui seront alloués ? Savez-vous si des garanties seront offertes pour préserver, autant que faire se peut, les spécificités du programme et éviter qu’il soit, à court ou moyen terme, absorbé par le FSE ? Je vous remercie pour vos réponses.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Bruno Le Maire.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué aux affaires européennes, je salue votre arrivée qui rééquilibre un peu la parité sur les bancs de la majorité. 
M. Bruno Le Maire.

Plus sérieusement, je me réjouis que nous ayons l’occasion de discuter de l’avenir du programme européen d’aide aux plus démunis. Comme Mme Guigou l’a rappelé, ce programme concerne des millions de citoyens européens. Il aide les plus démunis d’entre nous, les plus faibles, ceux qui sont les plus exposés aux conséquences de la crise. En France, il permet de financer 130 millions de repas chaque année.
Il est indispensable qu’il puisse se maintenir et hors de question qu’il soit supprimé. C’est une exigence aussi bien morale que politique : l’Europe, c’est la solidarité, l’aide à ceux qui sont frappés par la crise, la main tendue à tous ceux qui ne peuvent offrir à leur famille, à leurs enfants, un repas correct par jour.
L’origine des difficultés a été rappelée. Il faut avoir conscience de ces difficultés pour nos partenaires européens si nous voulons trouver la bonne solution. Le programme a été créé en 1997 à l’initiative de Jacques Delors et de Coluche, en s’inspirant du principe des surplus alimentaires réutilisés pour ceux qui ne peuvent pas s’offrir un repas par jour.
Ce projet a été contesté dès le début par l’Allemagne qui estimait que l’Europe n’avait pas à s’occuper de questions sociales et que la politique agricole commune n’avait pas à traiter de l’aide aux plus démunis. Elle s’est toujours opposée à ce que les fonds alloués au titre du programme européen d’aide aux plus démunis soient prorogés sur plusieurs années. En conformité avec sa position, elle a donc déposé un recours auprès de la Cour de justice des communautés européennes pour que ce programme soit abandonné.
En avril 2011, la Cour de justice des communautés européennes, saisie par l’Allemagne et d’autres États, a décidé que l’action du PEAD devait se limiter à l’écoulement des stocks et que le programme devait disparaître.
À dater de ce jour – je le dis notamment à Mme Guittet dont je viens d’entendre les reproches –, je me suis battu pied à pied, jour après jour, mois après mois, pour obtenir que nous revenions sur cette décision de la CJCE. Madame la députée, j’ai été le seul ministre des affaires européennes à avoir obtenu en un an que la Commission dépose une nouvelle base légale afin de s’opposer à une décision de la CJCE.
Il n’est donc ni habile ni honnête de critiquer l’action du précédent gouvernement sur ce sujet. Je préfère retenir les propos de Mme la présidente de la commission des affaires étrangères : il n’y a place pour aucune polémique politique sur ce sujet ; il n’y a de place que pour le rassemblement de toutes les forces politiques sur les bancs de cette assemblée.
De manière plus politique, je rappelle que l’Allemagne payait 220 millions d’euros sur les cinq ans pour ce programme sans toucher un centime pour ses propres citoyens. Il ne s’agit pas de défendre la position allemande mais d’expliquer la difficulté de la négociation. Supposez que la France paie un jour 220 millions d’euros pour un programme et ne touche pas un centime en retour pour ses propres citoyens, et imaginez quelle serait la réaction politique de l’opinion publique française.
Le 14 novembre 2011, sur la base de la nouvelle proposition légale de la Commission européenne, nous avons obtenu la prorogation pour deux ans du programme européen d’aide aux plus démunis. Je ne dis pas que c’est formidable ou parfait, mais c’était cela ou la disparition du programme. Dans ce cas, nous ne serions même pas là aujourd’hui pour discuter du nouveau programme européen d’aide aux plus démunis pour les années à venir.
Que pouvons-nous faire pour être le plus efficace possible ? D’abord, nous devons avoir un objectif clair et je vais vous donner la position de mon groupe sur ce sujet.
Premièrement, nous devons garder la même enveloppe financière, à l’euro près, sachant que le PEAD représente un euro par citoyen européen et par an et que ce programme permet à des familles de se nourrir correctement alors qu’elles n’ont pas d’autres moyens pour le faire. J’estime que ce n’est pas cher payé et qu’il y a bien d’autres programmes européens moins utiles et plus chers qui ne sont pas menacés par quelque État que ce soit.
Deuxièmement, nous devons garder un ciblage précis. Méfions-nous des fausses bonnes idées qui paraissent généreuses mais vont se traduire par l’affaiblissement du PEAD et du soutien à l’alimentation des plus faibles. Rajouter l’aide au logement et à l’habillement paraît très sympathique sur le papier ; j’ai peur que cela ne se solde par des difficultés de plus en plus importantes pour les Restos du cœur et pour toutes les associations qui font un travail exceptionnel pour aider ceux qui en ont le plus besoin.
Troisièmement, nous demandons un programme pluriannuel. Les associations ne peuvent pas vivre en étant suspendues aux décisions du Conseil européen ou de la Commission, et se demander tous les ans si le budget dont elles ont besoin pour fonctionner va être reconduit. Ces associations qui fonctionnent avec des stocks et des provisions ont besoin de programmes pluriannuels pour savoir chaque année de quelles sommes elles vont pouvoir disposer.
Enfin, nous nous opposons au cofinancement, synonyme de renationalisation des politiques, abandon des politiques communes. Le cofinancement, mot technocratique que personne ne comprend, signifie en clair : chacun pour soi, débrouillez-vous, l’Union européenne ne vous aidera pas. On commence par le cofinancement des politiques et on finit par des politiques strictement nationales auxquelles certains États comme l’Espagne ou le Portugal ne pourront pas faire face.
Outre avoir un objectif clair, nous devons discuter étroitement avec nos amis allemands dans cette négociation – et je fais tout à fait confiance aux ministres concernés sur ce point. Lors de la réunion organisée lundi dernier par Claude Bartolone, j’ai eu l’occasion de le dire : nos amis allemands détiennent une partie de la solution ; c’est eux qu’il faut convaincre. Mardi dernier, lors du cinquantenaire du traité de l’Élysée, j’ai dit à certains ministres allemands que nous restions totalement mobilisés et qu’ils devaient comprendre les arguments français sur ce dossier.
Nous devons aussi associer tout le monde à ce travail. Tous les représentants de l’Assemblée nationale doivent faire bloc sur ce sujet sans laisser place à la polémique. À votre question, madame la ministre, je répondrai ceci : vous aurez le soutien total du groupe UMP pour défendre le programme européen d’aide aux plus démunis et les solutions les plus efficaces possibles pour aider les associations.
Il faut s’appuyer également sur les parlementaires européens auxquels je rends hommage car sans leur soutien il y a deux ans, nous ne serions pas arrivés à maintenir le PEAD. Tous groupes confondus, ils ont joué un rôle essentiel pour convaincre la Commission européenne de déposer une nouvelle base légale et pour convaincre nos amis allemands de l’accepter.
Appuyons-nous aussi sur certains autres États qui partagent notre vision de la construction européenne. Appuyons-nous sur les associations, y compris les associations caritatives de pays qui ne soutiennent pas le PEAD. En Allemagne, il y a des associations comme 

Enfin, dernier élément de réflexion : il est indispensable que nous inscrivions ce projet de fonds européen d’aide aux plus démunis dans une réflexion plus globale sur l’avenir de l’Europe. L’Europe est-elle une somme de politiques nationales ou la réalisation de nouvelles politiques communes ? Est-elle synonyme de chacun pour soi ou de solidarité européenne ? Est-elle strictement économique et budgétaire ou doit-elle aussi retrouver enfin un projet, une ambition, un sens politique ?
Pour notre groupe et beaucoup d’entre vous, je le sais, notre Europe doit défendre l’aide au plus démunis et le soutien aux plus faibles ; c’est une Europe des politiques communes et de la solidarité ; c’est une Europe qui donne sa place et sa chance à chacun. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Mme Barbara Romagnan
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le ministre, mes chers collègues, sur un sujet aussi essentiel que l’avenir de l’aide européenne aux plus démunis, l’unité nationale doit être préservée.
M. Arnaud Richard.
Au nom du groupe UDI – et j’associe particulièrement à mon propos François Rochebloine – je tiens à saluer la commission des affaires européennes qui a pris l’initiative d’organiser ce débat ainsi que notre président Claude Bartolone qui a permis, lundi dernier, à l’ensemble des groupes politiques, en présence des quatre associations gestionnaires de ce programme en France, d’affirmer une volonté commune de préserver cette aide européenne.
Depuis 1987, le programme européen d’aide aux plus démunis a financé un dispositif original et pragmatique destiné à soulager les plus démunis. En vingt-cinq ans, ce système dont bénéficient plus de dix-huit millions d’Européens et quatre millions de Français a donné toute satisfaction.
Né d’une idée de Coluche et de Jacques Delors, ce programme original a montré sa grande utilité, que dis-je, son caractère indispensable. Au fil des ans, bien loin de s’amoindrir, le besoin d’aide alimentaire s’est fait de plus en plus criant. Alors que nous traversons une crise sans précédent, 116 millions de personnes sont menacées de pauvreté ou d’exclusion sociale dans l’Union européenne, et 40 millions d’entre elles souffrent de privation matérielle aiguë. Par rapport à l’an passé, l’augmentation du nombre de personnes venant chercher de l’aide serait supérieure à 10 %, selon les associations.
Ce fameux arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne, daté d’avril 2011, annule le règlement du PEAD et fait désormais peser sur le devenir de l’aide alimentaire européenne une menace criante face à laquelle nous ne pouvons rester ni immobiles ni silencieux.
En effet, en annulant le règlement annuel pour l’année 2009, la CJUE a placé le réseau associatif dans une situation impossible puisque près d’un quart des repas distribués en France dépend directement de ce mode de financement. À l’échelle nationale, cela représente 130 millions de repas par an. On peut donc aisément comprendre la détresse profonde des associations qui perdraient de ce fait une grande part de leur capacité d’action.
En outre, comment l’Union européenne pourrait-elle dans ces conditions poursuivre l’objectif fixé par la stratégie Europe 2020 de réduire d’au moins 20 millions le nombre de personnes en situation ou menacées de pauvreté ?
Certes, et il faut s’en réjouir, le Conseil européen des ministres de l’agriculture, en novembre 2011, a permis de poursuivre le financement du programme pour les années 2012 et 2013, mais l’échéance approche. Il devient urgent d’agir non seulement pour maintenir mais pour pérenniser de manière pluriannuelle cette aide.
Le 24 octobre dernier, la Commission européenne a proposé un nouveau règlement qui suggère la création d’un Fonds européen d’aide aux plus démunis, dont les attributions seraient plus larges que celles de l’actuel programme et qui prendrait effet en 2014. Nous soutenons cette initiative mais des zones d’ombre subsistent : l’enveloppe budgétaire ne serait reconduite qu’à hauteur de 2,5 milliards d’euros sur sept ans contre 3,5 milliards d’euros précédemment, soit 360 millions d’euros par an contre 500 millions actuellement.
Et nos collègues l’ont signalé, la perspective légitime de l’ouverture de ce programme à tous les États européens induirait une baisse des montants affectés aux associations.
Après le triste constat d’échec à Bruxelles le 23 novembre dernier sur le budget européen, tout porte à croire que l’avenir du programme européen d’aide aux plus démunis se jouera lors du Conseil européen des 7 et 8 février prochains – espérons qu’il réussisse – consacré au cadre financier pluriannuel de l’Union européenne. Souhaitons, mais n’en doutons pas, que le Gouvernement mette autant d’énergie que son prédécesseur – je tiens à saluer la manière dont Bruno Le Maire a travaillé, je peux en témoigner comme parlementaire lors de la précédente législature – pour pérenniser ce dispositif si essentiel à la solidarité des populations européennes.
Enfin, à notre sens, le maintien de l’aide alimentaire européenne semble relever davantage d’un problème idéologique que d’un problème budgétaire.
Car, au fond, l’objectif du programme, pour certains, n’était plus l’écoulement des stocks d’intervention mais la couverture des besoins déclarés par les États membres participant au plan. Le programme aurait, selon les termes utilisés par notre partenaire allemand, « perdu tout lien avec la politique agricole commune » et serait en réalité « un élément de la politique sociale ». L’aide alimentaire serait donc une question subsidiaire qui devrait être confiée à la responsabilité de chacun des États.
L’argumentation de ceux qui s’opposent au maintien d’une aide alimentaire va au-delà d’une remise en cause du financement de cette aide. Elle témoigne d’une certaine vision de l’Europe, dénuée, à notre sens, de vocation sociale. L’Europe des pères fondateurs, celle qui devait notamment permettre à tous les Européens de se nourrir au lendemain de la guerre, ne serait-elle plus d’actualité de nos jours ?
L’UDI, porteuse d’une tradition profondément européenne, considère que la solidarité est non seulement l’héritage, mais également le fondement de la construction européenne.
À l’heure où l’on constate une tentation du repli sur soi, une montée en puissance des intérêts nationaux, une montée de l’inter gouvernementalisme, nous devons affirmer que la solidarité n’est pas une valeur dépassée mais qu’elle appartient à l’histoire de l’intégration européenne comme à son devenir.
Herman Van Rompuy l’a bien dit dans un discours prononcé à Bruxelles en 2010 : « le plus grand danger qui nous menace est l’abandon de la solidarité par l’égoïsme, c’est l’abdication du courage politique par la facilité ».
Alors que nous vivons une crise particulièrement grave, ce qui constitue la politique sociale phare de l’Union européenne ne doit pas disparaître, ne peut disparaître car ce serait un message bien désastreux que nous porterions à l’ensemble des peuples européens.
Plus que jamais, mes chers collègues, madame la ministre, monsieur le ministre, nous devons porter l’idée d’une Europe de la solidarité et non d’une Europe administrative. Plus que jamais, l’Europe doit rester aux côtés des citoyens qui en ont le plus besoin. Telle est la vision de l’Europe que nous défendons. Je finis mon propos par le préambule du plan de cohésion sociale : « La force d’une nation se mesure au bien-être des plus fragiles de ses membres. » 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je voulais vous citer quelques témoignages que j’ai malheureusement laissés sur mon pupitre. Ces témoignages, recueillis par les associations, reflètent les difficultés du quotidien, pour une mère de famille vivant seule avec un adolescent disant que sans l’aide alimentaire elle ne pourrait plus vivre correctement ni même manger à sa faim, pour des personnes âgées, des personnes handicapées. Ce dont nous débattons ici, c’est d’une humanité qui souffre au quotidien. 
M. André Chassaigne.
La crise n’est ni un slogan, ni une fiction. C’est une dure réalité, synonyme de chômage et de précarité. C’est une réalité synonyme aussi de faim. C’est un terrible constat.
La pauvreté et les inégalités ne cessent de progresser. 120 millions de personnes sont menacées de sombrer dans la pauvreté ou l’exclusion sociale dans l’Union européenne. Parmi elles, quelque 40 millions souffrent de privation matérielle aiguë. L’aide alimentaire permet actuellement de répondre aux besoins grandissants de populations fragilisées dans un contexte de crise aggravée.
En France, 8,5 millions de personnes vivent en dessous du seuil de pauvreté et pourraient donc en bénéficier. En plus des familles monoparentales et des chômeurs, recourent aujourd’hui à l’aide alimentaire les travailleurs pauvres, les étudiants et les personnes à la retraite.
Les associations nous disaient lundi dernier qu’elles estimaient à 10 % l’augmentation, chaque année, du nombre des bénéficiaires de leurs diverses aides.
Face à cette dégradation de la condition sociale de nos concitoyens, les dirigeants européens demeurent concentrés sur la satisfaction des desiderata des banquiers et autres marchés financiers, à la fois responsables et bénéficiaires de la crise.
Ces dirigeants me font penser à l’empereur Héliogabale qui servait à certains convives de très beaux plats qui étaient en fait des dessins figurant les mets au menu. Chaque convive devait être content. C’est ce genre de festin auquel certains États européens veulent convier les plus démunis.
Me reviennent aussi ces paroles terribles d’Eugène Varlin, le communard, le 22 mai 1868, devant la sixième chambre correctionnelle : « tant qu’un homme pourra mourir de faim à la porte d’un palais où tout regorge, il n’y aura rien de stable dans les institutions humaines ».
Le programme d’aide aux plus démunis, créé en 1987, arrive à son terme à la fin de la programmation pluriannuelle. Ce programme permettait à l’origine de transformer, acheminer et redistribuer les stocks invendus de l’agriculture européenne dans le cadre de la politique agricole commune. Les bénéficiaires en sont les citoyens européens les plus nécessiteux par le biais des banques alimentaires. En été, puisque les excédents se font rares et en l’absence de stocks d’intervention, les denrées sont achetées directement sur le marché.
La contribution européenne en nature s’est transformée en contribution financière représentant seulement, cela a été dit, un euro par Européen. Un euro seulement ! Elle est gérée par des associations nationales. En France, il convient de saluer le travail exemplaire réalisé par les quatre associations humanitaires qui gèrent cette aide grâce à la mobilisation de milliers de bénévoles : la Croix rouge, les banques alimentaires, le Secours populaire et les Restos du cœur. J’ai apprécié, madame la ministre, votre formule des « bénévoles experts » qui me semble bien correspondre à la fois au professionnalisme et au cœur mis dans l’exercice de leurs différentes actions par les associations. Pour ces quatre associations, cette aide représente de 25 % à 50 % des denrées alimentaires distribuées, soit 130 millions de repas par an.
Pour certains États qui se parent d’arguments juridiques pour tenter de masquer leur égoïsme, ce changement justifie la fin pure et simple du programme. Ils contestent, en effet, la reconduction du programme et s’opposent à son principe même. L’Allemagne, le Royaume-Uni et la Suède, faut-il les citer, considèrent que l’aide aux pauvres relève de l’action de chaque État et refusent donc de payer au niveau européen.
Début 2012, l’Allemagne, à qui nous avons fait passer quelques messages mardi dans nos différentes interventions, a obtenu la remise en cause de l’aide alimentaire par la Cour de justice européenne. Le dispositif actuel n’existera donc plus en 2014.
Dès lors, il est de la responsabilité de la France de défendre avec force le maintien d’un tel instrument de solidarité, avec les moyens nécessaires, dans ce contexte de crise. Quel paradoxe, en effet, de s’attaquer à ce dispositif de solidarité au moment même où sa nécessité se fait le plus sentir pour des millions d’Européens !
Les États avaient déjà obtenu en 2012 une restriction drastique du budget, qui était passé de 500 à 133 millions d’euros, ces mêmes États qui n’ont pas hésité à réunir des milliards pour sauver les banques…
Qu’en est-il de la position et de la proposition de la Commission ?
Dans ses propositions sur le cadre financier pluriannuel 2014-2020, la Commission européenne a proposé en juin 2011 une enveloppe de 2,5 milliards d’euros pour un nouveau programme d’aide aux plus démunis. Elle a également proposé que ce programme soit désormais rattaché à la politique de cohésion et, plus particulièrement, au fonds social européen, au titre de l’inclusion sociale et de la lutte contre la pauvreté.
Le détail de ce que pourrait être ce nouveau programme d’aide aux plus démunis a été précisé dans une proposition législative présentée le 24 octobre 2012 par la Commission européenne. Celle-ci prévoit de créer un fonds européen d’aide aux plus démunis qui prendrait effet en 2014 et se substituerait à l’actuel dispositif.
Ce fonds est censé répondre aux besoins urgents et de première nécessité. Il se présente cependant comme un instrument global assurant l’aide matérielle sous forme de denrées alimentaires, mais aussi de vêtements et d’autres biens de base offerts aux sans-abri et aux enfants souffrant de privation matérielle. Autrement dit, le fonds proposé va au-delà de la distribution d’aide alimentaire.
En complément de l’aide matérielle, il permettrait également de mettre en œuvre des mesures d’accompagnement visant la réinsertion sociale des plus démunis.
Si un tel dispositif présente un intérêt certain – je crois que nous pouvons tous en convenir –, il est pour le moins troublant que la répartition de l’enveloppe proposée entre les différentes dépenses éligibles au fonds ne soit pas précisée dans le détail. Or, nous connaissons tous la lourdeur des procédures pour obtenir ce type de financement européen. Il suffit de savoir les difficultés que de nombreuses structures peuvent rencontrer pour avoir accès aux fonds, par exemple du Fonds social européen. Il faut se mobiliser, préfinancer, déposer des dossiers, redéposer des dossiers, apporter des précisions… Tout cela représentera un travail supplémentaire pour les associations concernées. Même si elles sont expertes, elles sont bénévoles. Il faut bien mesurer ce que cela peut représenter.
Ce nouveau dispositif européen ne répond pas aux besoins réels de nos populations. Dans les négociations du cadre financier pluriannuel pour la période 2014-2020, la Commission a proposé d’allouer une enveloppe de 2,5 milliards d’euros au nouveau fonds pour la période 2014-2020, loin du montant de l’enveloppe actuelle qui correspondrait à 3,5 milliards d’euros sur la période 2014-2020, et ce pour le seul programme alimentaire. Il s’agit là, il ne faut pas en douter, d’une nouvelle manifestation de la politique d’austérité appliquée aux plus démunis.
Ce recul est accentué par deux données qui ne semblent pas avoir été prises en compte par la Commission : d’une part, les chiffres montrent que le nombre d’Européens vivant en dessous du seuil de pauvreté et bénéficiant de l’aide alimentaire, ne cesse de croître ; d’autre part, la perspective légitime de l’ouverture de ce programme à tous les États induit de nouveaux besoins que l’Europe ne saurait ignorer.
En cela, nous ne pouvons que soutenir la démarche des associations qui ont alerté les dirigeants européens sur la nécessité de couvrir les besoins mesurés par la Commission elle-même, 

L’Europe doit donc prendre ses responsabilités. Elle doit apporter un soutien budgétaire ambitieux à son nouveau fonds. À situation dramatique, solutions exceptionnelles ! À l’heure où ses dirigeants ont reçu le prix Nobel de la paix, l’Europe ne saurait rompre le pacte de solidarité en faveur des hommes et des femmes qui y vivent.
Il faudrait plus et mieux. La qualité l’aide alimentaire est une question à ne pas sous-estimer. S’alimenter est un besoin fondamental, mais c’est aussi déterminant pour une bonne ou une mauvaise santé. Les bénéficiaires de cette aide présentent souvent des troubles nutritionnels, pouvant induire des pathologies telles que le diabète ou des problèmes cardiovasculaires, selon une étude menée par l’Institut de veille sanitaire. Et puis, recevoir des produits de qualité, c’est nécessaire aussi pour l’estime de soi.
L’Europe ne doit pas, qui plus est en période de crise, oublier ses citoyens les plus pauvres. Il faut répondre réellement et durablement aux objectifs que l’Europe s’est fixés à l’horizon de 2020 en matière de lutte contre la pauvreté et permettre de nourrir 18 millions d’Européens.
Les pouvoirs publics doivent être conscients de la nécessité d’un programme européen garantissant un droit fondamental qui répond à un besoin vital, l’accès à une alimentation suffisante, de qualité, tout en permettant à chaque État de prendre les dispositions de mise en œuvre au mieux de ses propres prérogatives.
Pour toutes ces raisons, nous estimons que le dispositif proposé par la Commission est insuffisant et nous nous félicitons que le gouvernement français puisse peser de tout son poids pour que le programme européen soit à la hauteur des besoins. Nous le demandons au nom de l’engagement de la France en faveur d’une Europe plus solidaire, en particulier dans une période de crise. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Annick Girardin.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre déléguée, monsieur le ministre délégué, madame la présidente de la commission des affaires européennes, mes chers collègues, lorsqu’en 1987 Jacques Delors, président de la Commission européenne, et Henri Nallet, ministre de l’agriculture, ont décidé « d’ouvrir les frigos de l’Europe », pour reprendre le mot employé par notre collègue Chantal Guittet en commission des affaires européennes le 11 décembre dernier et aussi il y a quelques minutes dans notre hémicycle, en créant le Programme européen d’aide aux plus démunis, le PEAD, ils visaient un objectif : distribuer une aide alimentaire aux plus démunis des ressortissants communautaires, tout en diminuant le stock d’invendus issus de la PAC. Les surplus des matières premières agricoles issus des stocks d’intervention de la PAC constituaient en effet un double échec : une échec en termes de politique alimentaire fondée sur l’autosuffisance et la préférence communautaire et un échec en termes de solidarité et d’entraide sociale.
Mme Annick Girardin.
Or, si ce programme pouvait être adossé à la PAC tant que celle-ci générait des stocks d’invendus, la réorientation de la PAC a, heureusement, conduit à la disparition de ces stocks. La conséquence en fut une substitution, en 1995, d’un système d’allocation d’enveloppe budgétaire permettant l’achat de denrées directement sur le marché au système de troc des denrées alimentaires entre États membres.
En 2008, l’enveloppe financière annuelle était d’un peu moins de 500 millions d’euros, ce qui permettait aux associations de s’approvisionner sur les marchés, – 500 millions d’euros, soit 1 % du budget de la PAC, ou, comme le rappellent très régulièrement les associations caritatives, seulement un euro par an et par Européen.
Le 13 avril 2011, la Cour de justice de l’Union européenne, saisie par l’Allemagne qui contestait d’autant plus l’existence de ce programme qu’elle n’avait jamais demandé à en bénéficier, a considéré qu’il consistait en une aide sociale ne pouvant relever de la PAC. Sauvegardé jusqu’à la fin de l’année 2013 grâce à un règlement du 15 février 2012 – et je rends ici hommage à l’action du commissaire européen à l’agriculture –, le programme devrait être inclus pour la période 2014-2020 au sein d’un Fonds européen d’aide aux plus démunis, ou FEAD, dans le cadre de la politique de cohésion, au sein du FSE.
La Commission européenne a proposé que soit allouée au FEAD une enveloppe d’un montant de 2,5 milliards d’euros sur sept ans, alors que le PEAD bénéficiait d’environ 500 millions d’euros par an. Cela correspond, en euros constants, à une baisse de plus du quart.
À ce propos, pouvez-vous, monsieur le ministre, confirmer une source européenne selon laquelle il n’était pas prévu de transférer les sommes affectées à l’ancien PEAD au nouveau fonds, celles-ci restant attachées à la PAC, ce qui permet ainsi de combler les trous dans les années à venir, le budget de la PAC devant être gelé sur la période 2014-2020 ? Comme j’ai pu l’exprimer lors de la conférence de presse réunie lundi matin à l’Assemblée nationale, sous l’égide du président Claude Bartolone et en présence des associations caritatives françaises, cette proposition est, en l’état, inacceptable.
Le cofinancement imposé par la politique structurelle se heurtera de plein fouet à la politique d’austérité à l’œuvre partout en Europe.
Je saisis l’occasion pour saluer ici le plan quinquennal de lutte contre la pauvreté, présenté lundi par le Gouvernement, qui prévoit notamment une augmentation sensible du RSA.
La réunion du Conseil européen des 7 et 8 février prochains décidera de l’avenir du PEAD. C’est pourquoi la mobilisation de tous les acteurs, leur union, sont nécessaires. L’initiative prise par la commission des affaires européennes et sa présidente Danielle Auroi, d’inscrire un débat sur le sujet à l’ordre du jour de cette semaine de contrôle, est excellente et arrive à point nommé. Il ne suffit pas de relayer le cri d’alarme des associations caritatives, il faut que nous nous mobilisions tous. Les associations caritatives françaises et allemandes qui défendent le PEAD ont rencontré le président du Parlement européen le 9 janvier dernier, et celui-ci les a assurés de son soutien. Je veux rendre hommage à ces associations et aux milliers de bénévoles qui s’impliquent au sein de la Fédération française des banques alimentaires, des Restos du cœur, du Secours populaire français et de la Croix-Rouge française, qui distribuent tous les ans des dizaines de millions de repas aux plus nécessiteux d’entre nous.
Les chefs d’État et de gouvernement doivent maintenant agir.
Il est regrettable qu’il n’ait été fait, à l’occasion de la célébration du cinquantenaire du traité de l’Élysée, qui s’est déroulée mardi à Berlin, aucune mention, dans la déclaration commune du Président et de la Chancelière, du maintien du PEAD à la hauteur des besoins des dix-huit millions d’Européens dans le dénuement, dont quatre millions de Français, à qui sont distribués des repas grâce aux associations.
Si la définition d’une politique sociale ambitieuse et cohérente à travers les fonds structurels est une exigence – et l’inclusion du PEAD au sein du FSE dont les missions sont plus larges ne suscite pas 

La question des sommes non utilisées a d’ailleurs été abordée en commission des affaires européennes. Le problème ne se posait évidemment pas en ce qui concerne les stocks de beurre ou de lait, mais qu’adviendra-t-il des fonds attribués au titre du FEAD qui n’auront pas rencontré de cofinancement et qui, ainsi, ne pourront être crédités au profit des associations ? Cette question, comme celle du cofinancement, monsieur le ministre, devra également être abordée au cours des discussions lors du prochain Conseil européen et des rencontres des différents ministres.
Dépenser moins, ce n’est pas forcément dépenser mieux, contrairement à ce que nous répètent à l’envi les libéraux. Cela ne signifie pas qu’il faille dépenser plus, mais, en matière d’aide alimentaire et de secours aux plus démunis, c’est-à-dire lorsqu’il s’agit de satisfaire le premier besoin humain, se nourrir, il faut certainement, alors que la pauvreté et la misère explosent en Europe, dépenser autant. Je réitère ici le vœu constamment exprimé par les radicaux en faveur d’une Europe sociale et solidaire qui puisse dépasser l’indispensable union bancaire enfin en marche après que l’on s’est longtemps contenté de la liberté de circulation des capitaux.
Une autre des libertés fondamentales prévue par le droit originaire communautaire est la liberté de circulation des travailleurs communautaires. Cette notion également mérite d’être approfondie afin de lui donner une dimension plus humaine qu’économique. Sinon, l’incompréhension des citoyens européens vis-à-vis des institutions communautaires ne fera que s’aggraver, et la distance envers leurs représentants ne fera que se creuser. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre délégué, madame la ministre déléguée, chers collègues, je remercie la présidente de la commission des affaires européennes qui a bien voulu proposer ce débat sur un sujet aussi fondamental que l’aide alimentaire. Je remercie également Mme la présidente de la commission des affaires étrangères.
Mme Brigitte Allain.
De nombreux politiques, organisations et personnalités se sont exprimés régulièrement ces derniers mois. L’émoi qu’avait suscité l’année dernière l’annonce de la fin du programme d’aide aux plus démunis laissait pressentir la vigueur des débats qui auraient lieu lors de sa renégociation au niveau européen. Ces prises de position sont le reflet de nos désirs d’Europe sociale, mais aussi d’agriculture nourricière et d’intégration de tous les citoyens européens.
Attaqué par plusieurs pays et condamné par la Cour de justice de l’Union européenne, ce programme d’aide aux plus démunis, anciennement sous la coupe de la PAC, est aujourd’hui repensé sous une nouvelle forme, celle du Fonds européen d’aide aux plus démunis, dans le cadre du Fonds social européen. On peut dire qu’en France la nécessité de la prolonger ou de faire renaître un tel programme sous une autre forme fait consensus ; on a pu le constater au cours de cette séance. Le débat d’aujourd’hui et la conférence de lundi en apportent effectivement la preuve, ainsi que la déclaration commune de treize pays de l’Union européenne au mois de septembre 2011.
En effet, depuis 1987, le programme européen d’aide aux plus démunis, permettait d’apporter une aide indispensable à dix-huit millions d’Européens, pour un coût relativement modeste – un euro par Européen, cela a été dit plusieurs fois – mais avec quel considérable effet de levier ! Par exemple, dans mon département de la Dordogne, ce fonds permet de financer 40 % des repas servis, à travers les associations des Restos du cœur, de la Banque alimentaire, du Secours populaire et de la Croix-Rouge. Près de 180 millions de repas sont distribués en France et 800 millions en Europe. Comment pourrait-on supprimer purement et simplement cette aide, alors qu’elle est fondamentale pour les associations qui apportent un soutien à des millions de personnes en situation de précarité et à de plus en plus de retraités, mères de familles seules ? Ces associations structurées, fiables, sont créatrices de lien social et d’intégration et pallient les défaillances étatiques en matière sociale.
Remettre sur pied un nouveau plan d’aide bien doté permettrait de lutter de la façon la plus efficace possible contre la malnutrition. Le Gouvernement a lancé un grand plan contre la pauvreté et pour l’inclusion sociale. Dans ses premières mesures, il assure que, sans la sécurité alimentaire, rien n’est possible. Il est indispensable de garantir à chacun la possibilité de se nourrir sainement et régulièrement.
L’Europe se doit, dans un contexte de crise et de précarisation, de mettre en place des mécanismes de solidarité qui la définissent. Les citoyens ne pourront se contenter d’une Europe qui exprime sa solidarité envers les banques lors de la crise financière et qui se refuserait à être solidaire des plus démunis lorsqu’il s’agit de renfloue les banques alimentaires. Les plus fragiles payent la crise d’un système économique et financier qui n’est plus protecteur.
Je tiens donc à assurer que les écologistes soutiennent fortement le gouvernement français et les eurodéputés dans les négociations qui ont lieu à Bruxelles pour la prolongation d’un tel programme.
Alors que la crise ne fait que s’amplifier et que le nombre de demandeurs ne cesse d’augmenter – trois millions de personnes, en France, sont démunies et bénéficient de l’aide alimentaire –, il est fort regrettable que l’enveloppe ne soit pas maintenue à l’identique. De plus, l’ouverture du fonds aux biens autres qu’alimentaires, comme les vêtements, l’aide au logement ou la lutte contre l’exclusion sociale pose question. En soi, il est extrêmement positif que l’échelon européen se saisisse de la lutte contre la pauvreté – il faut aller plus loin et créer une Europe plus solidaire et plus sociale – mais, en ce qui concerne notre fonds, je partage l’avis de certains de mes collègues : le risque est de diluer cette politique, et de rendre sa gestion difficile. Alors que le montant de l’enveloppe baisse pour l’aide alimentaire, on ne peut pas en plus élargir l’assiette des biens éligibles et augmenter le nombre d’États bénéficiaires.
Les associations estiment qu’il est nécessaire de doter le fonds de 4,7 milliards d’euros sur sept ans pour pouvoir assurer des prestations équivalentes. Où trouver l’argent ? Pourquoi ne pas faire basculer une partie du budget de la Politique agricole commune vers le Fonds social européen ? En effet, le cadre pluriannuel européen 2014-2020 est en cours de renégociation et la PAC est en train d’être refondée. On commence à voir plus clair sur les contours de cette nouvelle PAC. Elle devait retrouver une certaine légitimé aux yeux des Européens, puisqu’elle utilise 40 % du budget de l’Union européenne.
Pour ce faire, elle devrait inciter à des pratiques plus durables et garantir à tous une alimentation de proximité et saine. Elle devrait par ailleurs garantir à tous les agriculteurs un revenu décent. Pour cela, il convient de mieux répartir les revenus : à l’heure actuelle, 20 % des agriculteurs bénéficient de 80 % des primes versées au titre de la PAC. Utilisons le plafonnement des aides pour abonder ce budget indispensable ! S’il fallait trouver une justification au plafonnement des aides, la voilà : il convient de les redistribuer.
Si la PAC n’arrive pas à atteindre des objectifs relevant de la politique alimentaire, faisons-le par ce Fonds européen d’aide aux plus démunis. Donnons la priorité aux produits locaux, réalisés en France, distribués par des circuits courts et selon des démarches écologiques. Cela pourrait également accompagner le soutien à la création de filières locales et à la formation aux métiers de l’alimentaire. Il serait par exemple possible de mettre en place des programmes d’insertion assurant une formation à la production, à la transformation et à l’organisation commerciale dans le secteur alimentaire ou agrobiologique. Cela favoriserait la consommation locale, notamment pour les plus démunis.
Le transfert d’une partie des fonds de la PAC serait une solution juste et efficace sur les plans social, environnemental et économique. Elle permettrait, de plus, de contourner le problème précédemment évoqué du cofinancement des projets à hauteur de 15 %. Pour une fois, on ne prêterait pas qu’aux riches.
Madame la ministre, monsieur le ministre, je compte sur vous pour relayer toutes les propositions qui permettront d’abonder durablement le budget du Fonds européen d’aide aux plus démunis. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme la présidente.
 Madame la présidente de la commission des affaires européennes, madame la ministre, mes chers collègues, contrairement à la coutume, je crois que les interventions lors de ce débat iront probablement toutes dans le même sens. C’est tant mieux !
Mme Marietta Karamanli.
Il existe en effet une menace, non plus sur la sauvegarde de l’aide alimentaire européenne aux plus démunis, qui paraît acquise, mais sur son maintien à un niveau correspondant aux besoins. Un véritable sentiment d’urgence s’impose aux responsables de notre pays, qui a été exprimé depuis cette tribune et qui devrait être partagé par l’ensemble des dirigeants et citoyens des autres États.
Le programme européen d’aide aux plus démunis, qui serait remplacé par un nouveau fonds, permet de distribuer des repas à 18 millions d’Européens, dont 4 millions de Français. Ce programme était initialement financé par les excédents de la rubrique 2 du budget de l’Union européenne, c’est-à-dire la politique agricole commune. La PAC n’ayant plus vocation à produire des excédents, il a fallu, à un moment donné, abonder de 500 millions d’euros le budget du PEAD – cette somme étant équivalente au financement jusqu’alors existant.
La décision initiale de la Commission a été alors attaquée en justice par l’Allemagne et par la Suède. Je ne suis pas tout à fait d’accord avec les propos tenus tout à l’heure par M. Le Maire à propos de l’Allemagne. En effet, la Loi fondamentale de la République fédérale d’Allemagne dispose que l’aide aux plus démunis est du ressort de l’État fédéral. Cela explique ses réticences à en assurer un financement significatif. Je note que l’absence de mobilisation outre-Rhin sur ce sujet qui nous préoccupe s’explique aussi par la façon dont les grandes associations caritatives y mobilisent les surplus de denrées consommables et y reçoivent une aide des collectivités locales.
Suite à cela, la proposition de la Commission sur le futur cadre financier pluriannuel européen a repris le principe d’un programme en l’asseyant sur une nouvelle base juridique. Le 24 octobre 2012, la Commission européenne a ainsi publié une proposition de règlement créant un Fonds européen d’aide aux plus démunis. Depuis lors, le sujet fait partie des négociations budgétaires sur le cadre financier pluriannuel.
Venons-en à présent aux enjeux humains et financiers de ce dossier. On estime à 80 millions le nombre de personnes menacées par la pauvreté dans l’Union européenne, dont 43 millions seraient concernées par la pauvreté alimentaire. La flambée des prix des denrées alimentaires n’a fait que rendre plus difficile cette situation. L’insuffisance des moyens prévus pour assurer la sécurité alimentaire des plus fragiles aura des conséquences dramatiques si l’ensemble des associations humanitaires n’ont plus les moyens de travailler. Cela a été rappelé tout au long de cet après-midi.
Par rapport à l’ampleur de ces problèmes, la discussion sur le montant des crédits serait presque dérisoire si leur remise en cause ne compromettait un droit que nous considérons essentiel : celui de manger à sa faim. Le montant du futur programme serait de 350 millions d’euros par an contre 500 millions d’euros auparavant. Rapportée aux presque 151 milliards d’euros de crédits d’engagement et aux 133 milliards d’euros de crédits de paiement du projet de budget européen pour 2013, cette somme représente respectivement 0,2 % ou 0,3 % du budget total. La faire passer de 350 millions d’euros à 500 millions, voire 650 millions d’euros comme cela serait nécessaire pour faire face aux besoins, suppose de faire croître respectivement de moins de 0,1 % ou de 0,2 % les crédits du budget européen. Pour mémoire, les irrégularités détectées par les systèmes de contrôle des crédits européens se sont élevées en 2010 à près de 2,2 milliards d’euros. Les erreurs matérielles affecteraient un peu moins de 4 % des crédits du budget.
Ainsi donc, si les enjeux humains sont énormes pour ceux qui en ont besoin, les enjeux financiers, strictement budgétaires, restent minimes par rapport à la gestion rigoureuse que chacun souhaite. Le dispositif que nous attendons et pour lequel nous nous mobilisons devra en tout état de cause respecter quelques principes. Des crédits devront être dédiés à la solidarité et fléchés pour cela. Les actions devront être efficaces ; les associations sont malheureusement trop souvent les seules à pouvoir les mener au plus près de ceux qui en ont besoin. Enfin, l’utilisation des crédits doit être transparente.
Il faut agir et répondre aux besoins urgents nés de la pauvreté. Mais ce serait une négligence aussi grave que de ne pas lutter contre les causes de la pauvreté. Au-delà de la négociation sur les montants nécessaires à l’aide alimentaire, il convient que des mesures structurelles soient réellement mises en œuvre pour combattre la pauvreté en Europe. Il faut que l’Europe progresse dans le domaine de la fiscalité : cela a déjà été dit. Il faut lancer des politiques ambitieuses de construction de logements sociaux. Il faut aussi favoriser l’emploi : nous en avons débattu hier dans cette assemblée. Il faut effectivement aller dans ce sens-là.
Pour terminer, une attention particulière doit être portée par l’Europe aux infrastructures financées, aux interconnexions qu’elles permettent et à leurs retombées positives en termes d’emplois pour le plus grand nombre. La lutte contre la pauvreté nécessite donc de répondre en urgence aux besoins les plus élémentaire. Elle ne dispense pas et ne dispensera pas de lutter contre les causes de la pauvreté.
Comme le disait Aristote, « c’est en vue d’une vie heureuse qu’on s’assemble en une cité ». La Cité européenne ne doit pas perdre de vue ce qui a motivé ses créateurs il y a cinquante ans. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Brigitte Bourguignon.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des affaires étrangères, chers collègues, nous sommes tous d’accord pour souligner la nécessité de sauver le dispositif d’aide alimentaire européenne.
Mme Brigitte Bourguignon.
Non, l’aide alimentaire aux plus démunis ne doit pas être uniquement du ressort des États Oui, ce qui nous est proposé aujourd’hui par la Commission européenne dénature l’idéal de solidarité que nous attendons de l’Europe. Solidarité pour nos banques, mais pas pour nos pauvres : quelle étrange logique !
Cette proposition intervient alors même qu’un rapport d’Eurostat, publié en décembre dernier, indique qu’un quart de la population européenne est menacé de pauvreté. Pour 18 millions d’Européens, la question n’est pas de savoir ce qu’ils mangeront le soir, mais tout simplement de savoir s’ils pourront manger quelque chose. Nous savons aussi que la position de la France, même si elle est soutenue par un certain nombre d’autres pays, n’est pas forcément majoritaire. Les négociations s’annoncent difficiles.
J’aimerais que, pour une fois, il n’y ait pas de polémique, et que le triste constat de la diminution drastique des moyens alloués aux fonds européens – voire de la disparition même de l’idée d’aide aux plus démunis – ne soit pas attribué au pouvoir en place. Efforçons-nous d’afficher un réel soutien aux négociateurs !
En effet, l’accord conclu il y a deux ans par nos prédécesseurs a validé – un peu trop vite – le principe de la disparition du programme européen d’aide aux plus démunis. Il a mis sérieusement en péril les négociations de février prochain. Certes, un sursis a été obtenu ; mais en échange, l’arrêt définitif du programme a été accepté. Le procès-verbal du Conseil en témoigne – je le cite : « c’est la raison pour laquelle les deux pays ne pourront pas accepter les propositions de nature juridique et financière que la Commission pourrait formuler à l’avenir concernant un tel programme. » Ce procès-verbal est aujourd’hui comme une épine dans le pied de nos négociateurs. Nous savons que certains États membres sauront l’utiliser contre notre soutien au nouveau dispositif proposé aujourd’hui. Ce dispositif, s’il est imparfait, a malgré tout le mérite d’exister.
Il y a donc bien urgence. La première urgence, essentielle, est de sauver l’idée même de l’aide alimentaire européenne. Urgence aussi de ne pas diminuer davantage l’enveloppe financière destinée à lutter contre la misère de nos concitoyens européens, laquelle enveloppe est déjà largement insuffisante dans sa forme actuelle pour répondre aux besoins. Saluons au passage le travail des réseaux d’aide alimentaire qui font des prodiges avec ce qu’ils ont.
Il y a urgence, ensuite, à ne pas dissoudre cette enveloppe dans le Fonds social européen, sans que la répartition proposée entre les différentes dépenses éligibles soit précisée, et sans que l’aide alimentaire – notamment d’urgence – soit clairement fléchée. Il y a urgence, enfin, à ne pas accepter les critères caricaturaux définis par le Conseil européen pour déterminer les bénéficiaires de l’aide alimentaire.
Nous devons réfléchir dès aujourd’hui à des solutions alternatives pour faire face aux besoins des plus démunis de nos concitoyens, dans l’hypothèse où le Conseil européen adopterait le financement tel qu’il est proposé en l’état actuel. La diminution des montants de l’aide alimentaire aurait en effet un impact très important. Par exemple, un certain nombre de procédures destinées à lutter contre le gaspillage doivent être accélérées. Ces procédures valorisent des produits alimentaires qui devaient finir dans des centres de tri et des déchetteries, en favorisant les circuits courts, et en finançant ainsi l’économie locale.
Tout repose sur un constat, que nous devrions entériner, selon lequel les réfrigérateurs de l’Europe sont vides. Mais le sont-ils vraiment ? Un certain nombre d’associations ont déjà avancé des solutions alternatives. J’en citerai quelques-unes que je connais particulièrement bien, pour avoir présidé une association mettant en œuvre l’une d’entre elles : le Panier de la mer, qui récupère les poissons invendus dans les criées de France. Ces poissons, qui devaient être détruits pour des raisons uniquement économiques, sont ensuite transformés dans des ateliers d’insertion et distribués à l’aide alimentaire.
À partir de ces exemples, il me semble indispensable de réfléchir à la création de systèmes de production durables et d’approvisionnement de proximité. Nous savons que le Gouvernement réfléchit déjà à la question du changement des comportements vis-à-vis du gaspillage alimentaire. Un Pacte national contre le gaspillage sera ainsi mis en place. Oui, il convient de trouver des solutions alternatives, mais il faut avant tout pérenniser le fonds d’aide aux plus démunis.
Nous savons pouvoir compter sur vous, monsieur le ministre, et sur le Gouvernement pour transmettre au Conseil européen les inquiétudes que nous avons exprimées au sein de cette assemblée. En ce qui nous concerne, vous aurez tout notre soutien dans les négociations à venir. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des affaires européennes, chers collègues, au moment où la pauvreté augmente dans toute l’Union européenne et dans le monde, et où nos concitoyens les plus démunis ont le plus besoin d’aide, comment envisager que l’Europe fasse défaut ? Comment expliquer à quoi sert l’Europe aux plus sceptiques si elle n’applique pas les valeurs les plus élémentaires de solidarité et d’entraide ? Comment tolérer que la spéculation sur les marchés agricoles nous ait conduits à cette situation ?
Mme Gisèle Biémouret.
L’aide alimentaire n’est pas qu’une question de chiffres ou de concepts. Elle est concrète et permet d’assurer la survie de 18 millions d’Européens, dont 3 millions de Français. Elle n’est pas optionnelle, mais cruciale, face aux conséquences humaines de la crise brutale à laquelle nous sommes confrontés. Elle est nécessaire et vitale à notre pays pour lutter contre la pauvreté et l’exclusion. Elle représente, pour nous, de 23 à 50 % des denrées alimentaires distribuées, soit 130 millions de repas.
Le constat émis par les quatre principales structures de l’aide alimentaire en France, à savoir les banques alimentaires, les Restos du Cœur, le Secours populaire et la Croix-Rouge française est identique : la crise provoque un accroissement sans précédent du nombre de bénéficiaires. Mais, au-delà de la fréquentation, c’est aussi la durée et le renouvellement des recours à l’aide alimentaire qui traduisent la nature et l’ampleur des besoins.
En tant que membre du Conseil national de lutte contre les exclusions, où je représente l’Assemblée, j’ai pu évoquer cette situation avec ces grandes associations bénéficiaires de l’aide alimentaire européenne et leur rappeler l’engagement de la France à défendre avec détermination auprès des autorités européennes la préservation d’un programme européen bénéficiant d’un financement conséquent et suffisant pour assurer l’aide alimentaire dans l’ensemble des pays de l’Union. Mais, dans le dispositif présenté par la Commission, des zones d’ombres subsistent. Le Fonds de solidarité de l’Union européenne tel qu’il existe n’a pas été conçu pour répondre à l’urgence alimentaire. De nouvelles procédures vont devoir être mises en place. Les associations risquent de ne pas toujours avoir les moyens de monter des dossiers complexes de demandes. Par ailleurs, elles ne possèdent pas forcément la trésorerie nécessaire à l’avance de fonds. Or le dispositif tel qu’il existait jusqu’à aujourd’hui constituait pratiquement une des seules politiques solidaires orientées vers les femmes et les hommes plutôt que vers les structures.
Le futur dispositif en discussion présente l’énorme handicap d’être financièrement insuffisamment doté, alors que les besoins ne cessent d’augmenter : entre 115 et 120 millions de personnes vivent actuellement en dessous du seuil de pauvreté en Europe, dont quarante millions n’ont pas accès à une alimentation saine. Nous sommes bien loin de l’objectif que s’était fixé l’Europe d’ici à 2020 d’atteindre le chiffre de vingt millions de personnes et je ne pense pas que ce nouveau dispositif puisse apporter une réponse adéquate. Or non seulement l’enveloppe diminue, mais elle bénéficiera aux vingt-sept pays de l’Union contre dix-huit aujourd’hui. Cela nous amène à la question du cofinancement par les gouvernements. Par exemple, 

L’accord signé par le gouvernement précédent a condamné le PEAD et a malheureusement conforté l’idée que l’aide aux plus démunis était une question interne à chaque État. J’entends ce qu’a dit M. Le Maire et je le crois, mais c’est tout de même le gouvernement auquel il appartenait qui a entériné cette décision ! Dans tous les cas, telle n’est pas notre position et il est temps, aujourd’hui, de rappeler à nos partenaires que la solidarité européenne ne doit pas s’exercer qu’au bénéfice du système financier, mais aussi et avant tout pour les peuples. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Christophe Léonard.
Mme la présidente.
Madame la présidente, mesdames, messieurs, parfois un mot peut tout changer et vider de sa substance un dispositif même généreux. Cela sera malheureusement le cas du remplacement prévu à la fin 2013 du Programme européen d’aide aux plus démunis – PEAD – par le Fonds européen d’aide aux plus démunis – FEAD –, si le Conseil européen du 7 février prochain maintient en l’état la proposition actuelle de la Commission européenne.
M. Christophe Léonard. 
Paradoxalement, alors que l’Union Européenne sait trouver des sommes colossales pour soutenir les marchés financiers, elle ferait alors la démonstration que la solidarité qu’elle organise pour ses concitoyens les plus fragiles est indigne de l’ambition de ses Pères fondateurs.
Mis en place il y a vingt-cinq ans par Jacques Delors, le PEAD qui, avec Erasmus, fait partie intégrante dans l’imagerie mentale de nombreuses générations de l’ADN de l’Europe, proposait initialement d’utiliser les surplus de la politique agricole commune pour aider à la distribution de denrées alimentaires aux plus pauvres. En 2008, les stocks ayant pratiquement disparu, les dons en nature furent remplacés par une enveloppe financière annuelle de 480 millions d’euros dont bénéficient, à ce jour, dix-huit millions d’Européens. Derrière l’aridité des chiffres, il y a, en effet, des hommes et des femmes et leurs familles. Ainsi, en France, les 72 millions alloués par ce programme permettent actuellement de distribuer 130 millions de repas à près de quatre millions de personnes par l’intermédiaire des banques alimentaires, de la Croix-Rouge française, des Restos du Cœur et du Secours populaire français. Ces acteurs associatifs s’inquiètent, à juste titre, de la réforme en cours. La disparition du PEAD dans ses contours actuels occasionnerait, en effet, 

À ce stade de mon propos, permettez-moi, tout de même, de saluer à sa juste valeur le volontarisme social retrouvé par M. Le Maire sur ce dossier. Il n’en a pas toujours été ainsi. À cet effet, je vous invite à la relecture enrichissante des minutes du procès-verbal du Conseil européen de décembre 2011 où l’on peut lire que le Gouvernement Sarkozy, Fillon, Copé et Le Maire avait, sans piper mot, entériné la mort en l’état ou le coma artificiel du PEAD au 31 décembre 2013. Cette conversion doit assurément nous encourager dans notre travail de pédagogie et de conviction envers l’ensemble des États membres. Car aujourd’hui, c’est bien la question majeure de la suite qui est posée... Or, tel qu’il est actuellement envisagé par la Commission européenne sur la base d’un compromis entre les États, le Fonds européen d’aide aux plus démunis deviendrait, au 1

Pour toutes ces raisons, je souscris sans réserve à l’ensemble des propositions portées collectivement par la commission des affaires européennes de notre assemblée à l’initiative de notre collègue Chantal Guittet.
L’action de l’Europe en direction des citoyens européens les plus démunis participe de l’émergence d’une identité européenne, d’une Europe des peuples face à l’Europe de la finance et du repli sur soi, d’une Europe sociale dont la nécessité se fait, chaque jour, plus sensible. Y renoncer, c’est renvoyer l’Europe vers une zone de libre-échange sans âme et rendre vaine toute ambition européenne, toute volonté d’harmonisation sociale, fiscale et environnementale, abandonner toute perspective de politique industrielle et de croissance européenne et même d’Europe de la défense. Dès lors, faisons en sorte de mettre en échec cette tentative assumée de moins-disant social et faisons en sorte que ce débat soit l’occasion d’un sursaut européen économique, social et moral.
Je fais confiance au Gouvernement et à notre ministre chargé des affaires européennes pour porter efficacement cette parole et l’ensemble de ces préoccupations lors du Conseil européen du 7 février prochain. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des affaires européennes.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué chargé des affaires européennes.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
J’ai écouté les différents orateurs qui se sont exprimés sur tous les bancs de l’Assemblée. Je voudrais les remercier, toutes tendances politiques confondues, pour la qualité de leur contribution à nos échanges et profiter de l’occasion qui m’est offerte de leur répondre pour apporter quelques informations sur des sujets qui me paraissent essentiels pour la clarté de nos débats et pour préciser les conditions dans lesquelles nous allons conduire la négociation dans les jours qui nous restent afin d’élaborer un bon budget en faveur de l’Union européenne et, plus particulièrement, en faveur des plus démunis.
J’insisterai, tout d’abord, sur les faits. Il me semble important, surtout lorsque l’on appelle à l’unité politique, de bien rappeler les événements qui ont jalonné les discussions qui se sont déroulées entre les partenaires de l’Union européenne depuis de nombreux mois autour des enjeux de l’aide aux plus démunis. La politique d’aide aux plus démunis a été, jusqu’à présent, adossée à la politique agricole commune. Ainsi, en 1987, l’existence de surplus agricoles a conduit les pays de l’Union européenne à proposer d’en affecter une partie à l’aide alimentaire directe. Les réformes successives et les évolutions qu’a connues la politique agricole commune ont entraîné la diminution de ces surplus agricoles. La Commission européenne a, alors, compensé leur disparition par une aide financière prélevée sur le budget de la politique agricole commune. Or le financement du Programme d’aide aux plus démunis au titre de la politique agricole commune, parce que sans fondement législatif, faisait reposer cette contribution sur des bases légales fragiles. Les Allemands, en désaccord avec le financement de ce programme, ont profité de la faiblesse de la base légale du PEAD pour interroger la Cour de justice de l’Union européenne, laquelle leur a donné raison. À partir de ce moment, il a été proposé de trouver des solutions pour maintenir ce programme en y affectant des sommes. Une minorité de blocage s’est, alors, constituée au sein de l’Union européenne qui a conduit au moins six pays de l’Union à s’opposer à ce qu’une solution soit trouvée. Les Français ont souhaité que l’on maintienne jusqu’en 2013 le financement de ce programme, mais ils l’ont fait, et il convient de le rappeler, car ce sont des faits incontestables, au prix d’un accord passé avec les Allemands aux termes duquel notre pays s’engageait à ne plus rien demander au titre de ce programme en faveur des plus démunis. Dans une déclaration commune inscrite au procès-verbal du Conseil, il était indiqué par les gouvernements français et allemand que les conditions n’étaient pas réunies pour la présentation par la Commission et l’adoption par le Conseil d’une proposition relative à un nouveau programme pour l’après 2013 et qu’ils ne pourraient pas accepter les propositions de nature juridique et financière que la Commission pourrait formuler, à l’avenir, concernant un tel programme. Cela signifie, très concrètement, que nous avons acté qu’il n’y avait ni d’issue juridique ni d’issue financière pour que ce programme puisse demeurer dans le temps.
Monsieur le député Arnaud Richard, vous appelez au consensus. Je suis tout à fait favorable au consensus et à l’unité politique parce qu’il est des moments où il convient de dépasser les clivages. Mais on dépasse d’autant mieux ces clivages que l’on connaît l’endroit d’où l’on part et la direction vers laquelle on veut aller ! Vous nous indiquez que nous devons faire aussi bien que le gouvernement précédent. Nous n’aurons pas de mal, puisqu’il a acté la disparition du programme ! Cela figure dans le compte rendu du Conseil européen. Donc faire mieux que le précédent ne sera pas un exercice très difficile, puisque nous partons, aujourd’hui, d’une situation où il n’existe plus aucun fondement juridique à l’existence de ce programme et qu’il a fallu que nous nous battions, dans le cadre de l’élaboration du budget de l’Union européenne pour la période 2014-2020, afin de réinscrire ce programme. Comme nous ne voulons pas qu’il fasse l’objet d’une discussion compromettant son avenir et qu’il soit aussi fragile juridiquement que l’était le précédent, mais qu’il dispose de bases légales lui permettant d’être stabilisé, donc de ne plus être remis en cause, nous avons demandé à ce qu’il soit rattaché à la politique de cohésion au titre du FSE.
Je vous rassure donc, monsieur le député, ainsi que M. Le Maire, nous sommes bien déterminés à nous battre pour que ce programme soit doté. Vous nous invitez à faire aussi bien qu’avant. Ce ne sera pas difficile puisque nous partons de rien, et nous essaierons de faire en sorte que le budget et les textes législatifs permettant son affectation en garantissent la prorogation.
Un grand nombre d’entre vous, Mme Guittet, dont je salue le travail, M. Chassaigne, M. Léonard, ont évoqué les problèmes posés par l’arrimage de ce programme au Fonds social européen.
J’ai reçu ce matin avec Marie-Arlette Carlotti l’ensemble des représentants des associations, qui sont mobilisées, pour leur expliquer où en était la négociation et pourquoi nous avions finalement intérêt, en dépit des inconvénients que cela représentait, à arrimer ce programme au Fonds social européen. D’abord, c’est le pérenniser, parce que nous aurons la base législative garantissant qu’il ne sera pas remis en cause année après année. Par ailleurs, une négociation budgétaire au sein de l’Union européenne, ce sont des discussions sur un volume budgétaire, et ce sont des discussions sur les textes législatifs élaborés en codécision par le Parlement et la Commission qui permettront de déterminer les conditions d’affectation de ces sommes. Lors de l’élaboration des bases légales à partir desquelles on affectera ces sommes, nous pourrons donc prévoir des conditions de souplesse qui permettront aux associations de ne pas subir de préjudice en raison du rattachement de ces fonds au FSE.
Nous devrons être très vigilants, les parlementaires européens mobilisés, le gouvernement français attentif, et nous devrons continuer à travailler collectivement pour que les bases législatives qui permettront l’affectation des sommes soient bien conformes à ce que les associations attendent. Nous en avons parlé de façon très approfondie avec elles ce matin et nous serons très vigilants sur ce point.
Vous avez raison, monsieur Richard, 2,5 milliards, ce n’est pas suffisant, mais, lorsque nous sommes arrivés il y a six mois dans la négociation avec nos partenaires européens sur le budget de l’Union européenne pour la période 2014-2020, la position française était alignée sur celle du gouvernement britannique, qui demandait 200 milliards de coupes. Par ailleurs, on avait promis le maintien intégral du budget de la politique agricole commune. Le précédent gouvernement voulait une diminution de 200 milliards du budget de l’Union européenne comme le demandent les Britanniques et le maintien de la politique agricole commune.
Moi, je ne sais pas comment on peut diminuer l’enveloppe de 200 milliards en maintenant le budget de la politique agricole commune tout en maintenant les autres budgets, voire en les augmentant. Pour réussir une telle équation, il fallait avoir un talent dont nous ne disposons pas, je le reconnais bien volontiers, qui consiste à dépenser plus avec moins d’argent. Je ne sais pas le faire, c’est la raison pour laquelle nous n’avons pas repris la position du précédent gouvernement, nous n’avons pas souhaité qu’il y ait 200 milliards de coupes dans le budget de l’Union européenne.
Pour un certain nombre de pays, la négociation à vingt-sept sur le budget de l’Union européenne doit se réduire à des discussions sur des coupes dans le budget et des rabais et des chèques pour les États. Tel n’est pas notre cas. Lorsque nous serons autour de la table du Conseil européen la semaine prochaine, nous aurons à discuter avec bien des pays qui demanderont des coupes, drastiques, dans le budget, et des chèques pour eux-mêmes. Nous, nous ne voulons pas que le budget connaisse des coupes supplémentaires et nous ne demandons pas de chèques pour nous. Nous voulons un bon budget pour la croissance. Aujourd’hui, le budget de l’Union européenne consacré à la croissance, la rubrique 1a, augmente de 57 %, le programme 
Connecting Europe
Voilà quel est le cadre de la négociation. Ce sera difficile. Ce matin, lorsque nous avons reçu les associations, je n’ai pas souhaité qu’on leur raconte que les choses étaient réglées et que nous obtiendrions satisfaction au mois de février. L’Europe, c’est un combat. Cela ne se décrète pas, cela se construit. On mène des luttes, et on obtient des résultats parce que l’on essaie d’y mettre du cœur, de l’énergie, des convictions, une vision, et d’emporter les doutes de tous ceux qui ne sont pas en accord avec nous.
Monsieur Léonard, l’Europe en tant qu’institution n’a mobilisé aucun moyen pour la finance. Pas un euro n’a été mobilisé au titre du budget de la Commission. C’est contraire aux orientations de l’Union européenne, cela ne correspond pas à l’affectation de ses budgets. Les seuls moyens mobilisés par les pays de l’Union européenne l’ont été par le biais des mécanismes européens de stabilité, le fonds européen de stabilité financière, financé par les États et non par les institutions européennes, et pour venir au secours non pas des banques mais des États. La mobilisation de ces fonds pour recapitaliser les banques a dispensé les États de faire appel aux marchés financiers à des taux d’intérêt qui auraient ruiné les efforts de rétablissement de leurs comptes réalisés par ailleurs.
Nous avons donc un combat à mener, nous allons le mener avec détermination, et nous rendrons compte devant la représentation nationale des résultats que nous avons obtenus. Sachez, toutes tendances confondues dans cet hémicycle, que le Gouvernement français est absolument déterminé à faire en sorte que ce programme d’aide aux plus démunis soit correctement doté. Nous travaillerons en très étroite liaison avec les associations, dont les bénévoles donnent leur temps sans compter. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP et UDI.)
 Le débat est clos.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle le débat sur les suites du rapport présenté au nom du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques sur la politique de l’hébergement.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Danièle Hoffman-Rispal, rapporteure du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques.

Mme Danièle Hoffman-Rispal
 rapporteure du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques
Je remercie tout particulièrement la Cour des comptes, avec laquelle, pour la première fois, nous avons travaillé en toute intelligence, presque main dans la main. Ce rapport est le fruit d’une collaboration très enrichissante dont nous pouvons nous réjouir et que nous devons poursuivre.
Les constats et les propositions semblent aujourd’hui un peu datés, et nous ne pouvons que nous réjouir que plusieurs avancées aient été réalisées à ce jour, comme la modification de l’article 55 de la loi SRU, déjà votée, qui va même encore plus loin que ce que nous préconisions dans le rapport. C’était l’un des soixante engagements du candidat François Hollande. Il a été tenu, et je m’en réjouis.
Par ailleurs, les annonces faites par le Premier ministre lors de la conférence nationale contre la pauvreté et pour l’inclusion sociale de décembre dernier vont dans le sens des préconisations de notre rapport, et nous ne pouvons que les soutenir. En voici quelques-unes, mais ce n’est pas exhaustif : construction de 150 000 logements sociaux par an, 4 000 places d’hébergement d’urgence en plus en 2013 ainsi que 4 000 places en CADA, ouverture dans le plan hiver 2012-2013 d’un nombre de places pouvant aller jusqu’à 19 000, et, surtout, ce que vous appelez la fin de la gestion « au thermomètre » du dispositif d’hébergement d’urgence. Nous savons à quel point il n’est plus tenable de voir des gens logés la nuit repartir le lendemain matin ou à la fin de l’hiver et retrouver les mêmes conditions de vie inacceptables.
Encore plus récemment, le plan pluriannuel contre la pauvreté et pour l’inclusion sociale adopté lors du comité interministériel de lutte contre les exclusions le 21 janvier 2013 annonce des mesures qui répondent à l’urgence tout en réduisant les inégalités, prévoit de coordonner et de mutualiser l’action sociale en la matière et met en valeur le volet primordial qu’est l’insertion. Cette initiative est une réelle avancée, madame la ministre, mais les mots doivent être suivis d’actes. Vous avez une volonté très ambitieuse et je la soutiens.
L’un des objectifs de votre nouveau projet de loi est de lutter efficacement contre les expulsions locatives. La mise en œuvre de la garantie universelle et solidaire devrait permettre de détecter plus tôt les impayés de loyer pour déclencher si besoin un accompagnement. C’est l’un des points forts de notre rapport, qui nous a le plus mobilisés avec Arnaud Richard, car nous pensons vraiment que, si nous pouvons éviter l’expulsion, une partie du problème sera résolue.
Cette mission, confiée à la DIHAL, la délégation interministérielle à l’hébergement et à l’accès au logement, doit s’accompagner d’informations claires, de dispositifs plus simples, plus précis, en direction des bailleurs publics, qui connaissent les mécanismes, mais encore plus des bailleurs privés, qui, eux, ne les connaissent pas.
La politique du « logement d’abord » n’avait de sens que s’il y avait des logements, et nous voyons bien que là se trouve toute la difficulté, à travers les demandes des ménages titulaires d’un DALO et les attributions en zone tendue, dont, bien sûr, la région parisienne. C’est en réponse à ce phénomène que vous avez annoncé la mise en œuvre d’un plan d’urgence afin de mobiliser des logements nouveaux pour accueillir les ménages reconnus prioritaires DALO.
Nous évoquions également dans ce rapport le manque cruel de maisons relais et de pensions de famille, ce qui primordial pour certains publics avant de retourner vers un logement. Vous évoquez, dans le plan pluriannuel, le renforcement des places en maisons relais. J’aimerais savoir quel est l’objectif visé.
Nous considérons avec les associations qu’il y a aujourd’hui 150 000 personnes sans-abri pour environ 83 000 places d’hébergement et 19 000 places à ouvrir. J’espère que l’enquête de l’INSEE sur le « sans-abrisme » prévue pour cette année verra le jour afin que nous ayons des données plus claires sur ce phénomène insupportable.
La politique de l’hébergement est une politique transversale, qui doit prendre en compte la diversité des situations. C’est une politique de lutte contre toutes les formes d’exclusion que propose le Gouvernement, ainsi qu’un décloisonnement des politiques sociales, car tout est lié.
Madame la ministre, ce sera long, difficile. Vous pouvez compter sur mon soutien parce que, là où se trouve la volonté, il existe le chemin. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien.
M. Arnaud Richard.
 La parole est à M. Arnaud Richard, rapporteur du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques.
Mme la présidente.
M. Arnaud Richard,
 rapporteur du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques
Je tiens moi aussi à saluer les conditions dans lesquelles nous avons travaillé. Je salue les services de l’Assemblée, le comité d’évaluation et de contrôle, l’ensemble des membres de la Cour des comptes et de l’administration qui nous ont accompagnés pour produire un rapport qui, je crois, fait assez référence en la matière, et c’est une vraie satisfaction.
Je salue le fait de vous retrouver toutes les deux au banc, madame la ministre, madame Hoffman-Rispal. Nous avions quelques petites inquiétudes pendant ces travaux mais vous avez trouvé une solution et j’en suis très heureux.
En menant ce travail sérieux et transpartisan, nous avons rencontré des situations très difficiles, au centre d’accueil et de soins hospitaliers de Nanterre notamment.
L’appui de la Cour des comptes s’est révélé essentiel dans un domaine où l’anathème et les postures sont souvent de mise, et sur un sujet complexe, à la croisée de la précarité, du quart-monde français, de l’asile et du logement social, qui touche en somme à l’ensemble des politiques sociales.
Le travail que nous avons réalisé me donne à penser – ne le prenez pas mal, madame la ministre 
(Sourires)
Nous prenons acte des propositions faites il y a quelques jours par le Gouvernement sur l’hébergement et le plan quinquennal de lutte contre la pauvreté, l’augmentation du nombre de places de CADA – centre d’accueil pour demandeurs d’asile – et d’hébergement d’urgence, comme la volonté réaffirmée de développer l’intermédiation locative. Pour autant, ces annonces interviennent, alors que les diagnostics territoriaux ne seront réalisés par les préfets qu’au 1

Par ailleurs, si elles marquent une différence par rapport aux positions défendues par Benoist Apparu, elles masquent mal que l’orientation globale de votre politique demeure proche de ce qu’ont réalisé les précédents gouvernements avec les SIAO – services intégrés d’accueil et d’orientation – et les CCAPEX –commissions de coordination des actions de prévention des expulsions. La refondation qui avait était entreprise se poursuit donc, et je m’en félicite. Elle n’était pas parfaite et beaucoup restait encore à faire, mais le sillon creusé l’était assez profondément.
Le gouvernement actuel met l’accent sur la construction et l’élargissement de l’offre de logement pour les plus défavorisés : c’était déjà l’engagement pris par la nation, dans le cadre de la première loi de programmation sur la cohésion sociale, portant sur les années 2005 à 2010.
Je sais, pour être membre du CNLE, le Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l’exclusion sociale, et avoir œuvré, aux côtés de son président, Étienne Pinte, auprès du précédent Premier ministre, que la question du mal-logement et des sans-domicile-fixe méritait d’être intégré à un plan d’ensemble. Vous l’avez fait, et c’est une bonne chose pour qui veut remettre de la cohérence dans les politiques publiques.
Danièle Hoffman-Rispal l’a dit, beaucoup de nos préconisations ont été, sont ou seront mises en œuvre. Nous nous en félicitons car elles correspondent aux attentes de tous les acteurs qui œuvrent dans ce domaine. J’ai confiance en la capacité de notre pays à résoudre ce problème lourd et complexe, loin de l’anathème et des postures.
Vous vous engagez à construire 150 000 logements par an. C’est courageux, et je vous demanderai si vous pensez pouvoir vous y conformer dès 2013, car cette production massive de logements sociaux est indispensable pour la réussite du plan d’ensemble.
Pour résumer notre rapport, je citerai, sans le tronquer, un ancien élu des Yvelines, Michel Rocard, selon qui « la France ne peut pas accueillir toute la misère du monde, mais elle doit en prendre fidèlement sa part ». On a longtemps oublié de finir le propos de Michel Rocard, ce qui était assez inconvenant à son égard. 
(« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Reprenant ces propos, je suis convaincu que notre pays est un État de droit et que nous devons respecter les conventions de Genève sur l’asile, mais pas plus. Pour cela, et face à la raréfaction des finances publiques, il me semble nécessaire de désengorger les structures d’hébergement d’urgence et de réinsertion sociale par une meilleure prévention des expulsions locatives ; par des financements pluriannuels et des budgets sincères – mais je sais que, dans la négociation que vous menez avec le ministère des finances, vous vous y employez, madame la ministre ; par un renforcement des dispositifs du logement d’insertion que sont les maisons relais, les pensions de famille ou l’intermédiation locative, à laquelle je crois beaucoup ; par une réorganisation de l’État au niveau local comme national, cohérente et stable ; par des financements et des lignes budgétaires souples entre les programmes, que ce soit pour les démunis ou les exclus ; par une meilleure articulation enfin entre les actions menées par l’État et par les collectivités locales, notamment les conseils généraux.
Malgré la brièveté de mon propos, je me devais de saluer l’ensemble des associations et des bénévoles qui œuvrent dans ce secteur. Il s’agit en effet d’une politique massivement financée par l’État mais s’appuyant pour l’essentiel sur des opérateurs associatifs. Il faut ici leur rendre un grand hommage, comme nous l’avons fait lors du débat précédent, sur l’aide alimentaire aux plus démunis.
L’inconditionnalité a toujours été réaffirmée, par tous les présidents de la République, qu’il s’agisse de Jacques Chirac, de Nicolas Sarkozy ou de François Hollande. C’est la grandeur de la France, même si je demeure convaincu qu’il faudra sans doute, compte tenu des financements de plus en plus réduits, savoir être innovants et faire preuve de volontarisme pour affronter cette question sensible. Et je vous fait entièrement confiance, madame la ministre, pour ne pas oublier les « SDF invisibles », ceux qui vivent dans leur voiture ou dans une cage d’escalier, loin des regards et des médias. Ils sont une frange de ce quart-monde français auquel nous devons apporter une réponse politique. (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Sonia Lagarde.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame et monsieur les rapporteurs, chers collègues, « triste période que celle que nous vivons, quand ceux qui sont déjà privés de tout et n’ont d’autre recours que la rue ne trouvent plus de réponses à leur détresse ». Ces mots de Jean Claude Driant, de la Fondation Abbé-Pierre, illustrent bien toute l’étendue des enjeux du débat que nous avons aujourd’hui. En effet, s’interroger sur notre politique d’hébergement d’urgence, c’est au fond s’interroger sur le modèle de société que nous souhaitons construire : voulons-nous une société de la main tendue, ou une société du poing fermé ?
Mme Sonia Lagarde.
Le rapport rédigé au nom du Comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques sur la politique de l’hébergement d’urgence est une somme, comme l’on disait autrefois des traités ou des œuvres de référence présentant l’état complet des connaissances et des réflexions sur un sujet.
Aussi, avant d’en aborder quelques-uns des aspects les plus saillants et les plus nécessaires, permettez-moi d’adresser au nom de mes collègues du groupe UDI nos remerciements et nos félicitations pour leur travail remarquable à ses deux rapporteurs, Danièle Hoffman-Rispal et Arnaud Richard. Nos remerciements s’adressent également à la Cour des comptes qui, en vertu de l’article 47-2 introduit dans la Constitution en 2008, a prêté assistance à nos rapporteurs, en produisant un rapport d’évaluation de la politique publique d’hébergement des personnes sans domicile, rapport qui a fourni le socle indispensable à certaines des propositions de nos deux rapporteurs.
L’alternance politique et une forme de hasard du calendrier parlementaire nous amènent aujourd’hui à examiner ce travail pour suggérer les suites qui pourraient lui être données, plus de deux ans après que le Comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques a diligenté cette mission ; c’était le 28 octobre 2010.
Mais le hasard fait parfois bien les choses, puisque le Premier ministre a présenté lundi dernier un plan national de lutte contre la pauvreté, qui prévoit notamment la création de 9 000 places nouvelles pour l’hébergement classique et l’accueil des demandeurs d’asile.
Ce plan se fonde sur un rapport ambitieux, qui nous semble s’inscrire dans la continuité de celui qui est soumis à notre discussion. Il propose notamment que la législature soit structurée par l’adoption rapide d’une loi de programmation, valable pour l’ensemble des volets du plan de lutte contre la pauvreté et l’inclusion sociale. Pour les questions relatives aux personnes sans abri ou mal logées, il propose d’opérer dans l’immédiat, au premier trimestre 2013, un diagnostic territorial complet, de la rue au mal-logement, en passant par l’habitat indigne.
Et sous l’appellation « 20 000 solutions nouvelles », il propose pour l’année 2013, la mise en service de 10 000 logements ordinaires ou accompagnés – résidences sociales ou pensions de famille – et de 10 000 en réponse hébergement – dont 5 000 places généralistes et 5 000 en CADA –, auxquelles devrait idéalement s’ajouter la budgétisation de 5 000 places d’accompagnement social.
Pour mémoire, le Gouvernement a prévu en 2013, sur le volet hébergement, 4 000 créations de places généralistes. Le rapport évoque aussi l’engagement du Président de la République d’ouvrir 15 000 places nouvelles sur l’ensemble du quinquennat.
La concordance des temps entre ces deux rapports est de bon augure, même si elle aurait pu utilement se traduire par une discussion coordonnée, initiée, pourquoi pas, dans cette enceinte.
D’autant que, dans la loi de finances initiale pour 2013, les crédits du programme 177 se situent à un niveau très légèrement en retrait par rapport à l’exécution 2011, ce qui pose la question de la capacité de créer effectivement les 4 000 places d’hébergement d’urgence supplémentaires en 2013.
Il ne s’agit évidemment pas de dire que les solutions sont simples et qu’elles se résumeraient aux seules données budgétaires. Mais si l’on commence par là, il me semble préférable de ne pas promettre ce que l’on n’est pas assuré de pouvoir tenir.
Le sujet est sensible. Mais il est également complexe. La politique du logement d’urgence, c’est, en effet, un grand écheveau, constitué d’une myriade d’acteurs : l’État, les conseils généraux, les centres d’hébergement, les maisons d’accueil, les structures d’accueil de jour et de nuit, les SAMU sociaux, les locaux du 115. Dans cet écheveau constitué de compétences diverses et de situations humaines et territoriales singulières, la politique d’hébergement d’urgence apparaît comme un continuum, qui commence avec la veille sociale, travail de premier contact des médiateurs et des maraudes. Elle se poursuit avec l’hébergement d’urgence proprement dit, qui comprend le gîte, le couvert, l’hygiène et une première évaluation médicale, psychique et sociale. Mais elle concerne également l’hébergement d’insertion, fourni par les centres d’hébergement et de réinsertion sociale, les CHRS. Enfin, elle vise un ensemble de prestations que sont notamment le suivi médico-social, l’intermédiation locative, ou encore l’accompagnement vers et dans le logement.
Il ressort de ces premiers constats que la réflexion sur l’hébergement doit faire l’objet d’une pensée globale et d’une réforme d’ensemble. Cela veut dire très simplement que la réussite d’une politique pour le « logement d’abord » – je cite les rapporteurs – passe par la constitution d’une chaîne intégrée, allant de la mise à l’abri la plus urgente à l’accès au logement de droit commun. C’est le sens de ce rapport, qui vise plusieurs pistes fondamentales pour y parvenir.
Il apparaît d’abord d’évidence que l’offre n’est pas parvenue à la hauteur de la demande. 87 400 places d’hébergement d’urgence ont été financées en 2010, alors que la Cour des comptes évalue le besoin à 150 000 places. Il resterait donc 62 500 places manquantes à financer.
Ce constat a permis de mettre en exergue le coût de cet hébergement d’urgence, qui apparaît supérieur à celui d’un logement adapté, alors même que les prestations d’habitation y sont de moindre qualité. Les rapporteurs ont donc très justement recommandé de fluidifier le système, afin de favoriser les sorties positives vers le logement, ce qui permettrait d’augmenter le nombre de places en logement adapté et de créer les conditions d’un accompagnement social dans le logement.
Mais le même constat a conduit les rapporteurs, qui se sont interrogés sur le sujet, à viser une meilleure corrélation entre l’offre et la demande, ainsi qu’une plus fine coordination entre tous les acteurs, qui ont pu, ici et là, développer une activité calée sur un périmètre très localisé. La conclusion des rapporteurs est claire : il est indispensable que l’État demeure le maître d’œuvre d’un service public de l’hébergement.
Ce principe d’organisation doit obéir à une stratégie d’efficience, qui permette une meilleure réactivité du service public, un chemin plus rapide vers le droit commun et, au final, une réduction du nombre des personnes vivant dans la rue. Il suppose une action conjointe de l’État et des conseils généraux.
Les rapporteurs identifient précisément les outils de cette politique coordonnée.
Il s’agit des commissions de coordination des actions de prévention des expulsions locatives, pour mieux les prévenir.
Il s’agit également des services intégrés d’accueil et d’orientation, ainsi que des plans départementaux d’accueil, d’hébergement et d’insertion pour mettre en relation et en adéquation l’offre et la demande d’hébergement et de logement.
Enfin, pour réussir le « logement d’abord », les rapporteurs proposent de créer des logements sociaux, notamment des logements très sociaux, de développer l’intermédiation locative et les maisons relais, de sortir de l’hébergement conventionnel toute personne apte à habiter un logement et d’accompagner socialement les personnes qui en intègrent un.
Cette politique volontariste de production de logements doit trouver écho auprès de l’État, mais elle ne saurait se limiter à la seule France métropolitaine, car la question du logement est centrale outre-mer, particulièrement en Nouvelle-Calédonie, d’où je viens et où les pouvoirs publics se contentent de légaliser les squats plutôt que de construire. On peut le déplorer.
Les opérateurs associatifs doivent occuper une place majeure dans cette refondation aussi sera-t-il important que le monde des travailleurs sociaux étende son activité au-delà des murs des centres d’hébergement, en direction des personnes qui ont besoin d’être accompagnées socialement dans leur logement.
Rappelons, pour conclure, que la pauvreté frappe aujourd’hui 8,6 millions de personnes. Nous ne pouvons rester immobiles face à des chiffres qui explosent. La crise de plus en plus aiguë n’épargne personne car les hausses conjuguées du chômage et du coût de la vie ne cessent d’aggraver l’exclusion.
La représentation nationale a le devoir d’agir et d’agir rapidement.
Vous l’avez compris, le groupe UDI est favorable à l’ensemble des propositions des rapporteurs. Il est évident que beaucoup reste à faire en matière de lutte contre la pauvreté, mais l’Abbé Pierre disait : « On ne peut pas, sous prétexte qu’il est impossible de tout faire en un jour, ne rien faire du tout. » 
(Applaudissements sur de nombreux bancs.)
 La parole est à Mme Barbara Pompili.
Mme la présidente.
 La crise du logement touche chacun d’entre nous, de près ou de loin. Nous connaissons tous des familles, des proches, qui, à un moment ou un autre, ont été confrontés au problème du mal-logement ou d’une expulsion.
Mme Barbara Pompili.
À ma permanence, à Amiens, des habitants viennent régulièrement me faire part de leurs difficultés et de leur détresse à ce propos.
Aujourd’hui, à la demande du groupe UDI, nous pouvons nous exprimer sur cet enjeu et sur les obstacles auxquels sont confrontés nos concitoyens pour se loger dignement ou, tout simplement, pour ne pas être à la rue, en débattant des suites données au rapport d’information du Comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques relatif à la politique de l’hébergement d’urgence.
Par ses nombreux constats, ce rapport du 26 janvier 2012 témoigne des insuffisances de la politique menée par la précédente majorité face à l’urgence que représente l’hébergement et à la situation de détresse de milliers de personnes.
M. Arnaud Richard,
 rapporteur
 Certes, le fait que la situation se soit dégradée ces dernières années a des causes multiples, mais l’ancien gouvernement porte sa part de responsabilité.
Mme Barbara Pompili.
M. Arnaud Richard,
 rapporteur
(Sourires.)
 Si le gouvernement de l’époque s’est préoccupé du problème du logement, il a en effet délaissé celui de l’hébergement d’urgence.
Mme Barbara Pompili.
Derrière un discours affichant une volonté de réforme, c’est en fait une politique restrictive, y compris sur le plan budgétaire, qui a été menée, sans considération des besoins réels et de leur aggravation.
Afin de remédier à la crise du logement qui touche de façon dramatique les plus démunis d’entre nous, l’excellent rapport de Danièle Hoffman-Rispal et d’Arnaud Richard comporte de nombreuses et très opportunes propositions.
Là est l’intérêt de ce débat : s’intéresser, à partir du douloureux bilan de la situation de l’hébergement d’urgence, aux propositions d’actions contenues dans ce rapport et mesurer combien la crise du logement à laquelle nous sommes confrontés exige des réponses fortes, un changement d’approche et un profond volontarisme.
C’est justement ce à quoi s’emploie le nouveau gouvernement. J’y reviendrai plus tard.
À quelle situation la nouvelle majorité doit-elle faire face ? Il manque encore aujourd’hui en France plus de 900 000 logements et pas moins de 3,6 millions de personnes sont mal logées ou sans abri, parmi lesquelles 600 000 enfants.
L’habitat est devenu un facteur déterminant, sans doute le facteur majeur, de la précarisation accrue d’une partie de la population, du fait de la hausse incontrôlée des prix du foncier et des loyers, mais également du renchérissement du coût de l’énergie.
Du fait de l’aggravation de la crise économique, la situation s’est encore dégradée pour les familles pauvres, les demandeurs d’asile, les jeunes sans ressources. En France, 23 % des jeunes sont pauvres.
Ces personnes se trouvent souvent, par défaut, dans des structures inadaptées à leur situation et en sortent avec beaucoup de difficultés, faute d’alternatives.
Selon le dernier baromètre du 115, rendu public le 14 janvier dernier, les demandes d’hébergement ont augmenté et certains territoires, jusque-là préservés, rencontrent aujourd’hui des difficultés, comme la Dordogne, le Jura, le Morbihan, la Drôme ou encore les départements d’outre-mer.
La sociologie de ces appelants fait apparaître que les demandeurs d’hébergement sont majoritairement des familles. Or, ce sont elles qui essuient le plus de refus, les structures adaptées susceptibles de les recevoir étant nettement moins nombreuses.
Faute de places, certains départements doivent faire jouer l’alternance pour répondre au plus de demandes possible.
De plus en plus de territoires sont aujourd’hui en flux tendu et les travailleurs sociaux ont d’énormes difficultés à faire face à ce raz-de-marée de pauvreté et de précarité. C’est pourquoi la territorialisation des politiques est nécessaire.
À cet égard, la mission de suivi, d’évaluation et de déclinaison territoriale du plan de lutte contre la pauvreté va dans le bon sens.
La bonne coordination de l’ensemble des acteurs concernés au niveau local est également un impératif : État, collectivités territoriales et associations doivent travailler main dans la main pour relever le défi de la lutte contre la pauvreté et de la crise du logement.
La participation de tous est nécessaire car la nouvelle majorité a bel et bien hérité d’une situation de crise en matière de logement.
La logique du « tous propriétaires » promue par la précédente majorité était très dangereuse, représentant un leurre prompt à endetter les ménages, creuser les inégalités et aggraver l’étalement urbain, sans pour autant permettre aux plus modestes d’accéder à la propriété.
Le chantier est titanesque et la refondation, telle que plaidée dans le rapport, urgente et nécessaire.
Le logement est devenu, avec l’emploi, l’une des préoccupations principales des Français et une question fondamentale pour nous, écologistes.
D’ailleurs, face à la crise, le logement est devenu un élément constitutif de l’attractivité et du dynamisme de notre économie. Selon une récente étude de l’OCDE, une hausse de 10 % du prix des logements fait ainsi baisser de 1,5 % les exportations, entraîne un gel de l’épargne et bloque la mobilité professionnelle.
Nous pouvons donc nous réjouir que le ministère du logement ait été confié à une écologiste. Ministre de plein exercice et numéro six dans l’ordre protocolaire gouvernemental, voilà qui témoigne de la priorité accordée par la majorité à la politique du logement.
Ce nouveau gouvernement a relevé le défi de la crise du logement et a su tenir compte des préconisations de ce rapport.
Des mesures fortes ont d’ores et déjà été prises ou annoncées, qu’il s’agisse de la loi sur le logement social et la mobilisation du foncier, qui a été votée, du futur projet de loi cadre sur l’urbanisme et le logement pour tous, ou des différentes mesures annoncées sur le volet logement dans le cadre du plan de lutte contre la pauvreté et pour l’inclusion sociale.
Le rapport dont nous débattons aujourd’hui appelle à une « refondation » de la politique de l’État en matière d’hébergement et d’accès au logement. C’est exactement en ce sens que travaille la majorité !
La politique que vous menez, madame la ministre, reprend d’ailleurs la plupart des propositions de ce rapport.
Je prendrai un seul exemple, celui du déficit du nombre de places d’accueil d’urgence.
Pourquoi ce rapport préconise-t-il de mettre en place rapidement un service public efficace de l’hébergement et de l’accès au logement des plus démunis ? Parce qu’en France des dizaines de milliers de personnes dorment chaque nuit dans la rue.
En 2011, lorsque les auditions pour ce rapport ont été réalisées, le nombre de places d’hébergement était évalué à 80 000 pour 150 000 personnes sans domicile ! Et ce déficit n’est pas que saisonnier, ce qui explique que le rapport appelle à la pérennisation tout au long de l’année des places d’hébergement supplémentaires ouvertes l’hiver.
Pour répondre aux défis de l’hébergement d’urgence, le Premier ministre a fait plusieurs annonces, le 11 décembre dernier, en clôture de la Conférence nationale contre la pauvreté.
En 2013, 4 000 places d’hébergement d’urgence et 4 000 places en centre d’accueil pour demandeur d’asile seront créées, soit 8 000 places au total, lesquelles s’ajoutent aux 1 000 places déjà budgétées en 2013.
Au final, 9 000 places d’hébergement supplémentaires seront créées, en parallèle d’une réflexion sur la pérennisation de l’hébergement tout au long de l’année.
C’est là un enjeu de taille : ne plus gérer sur la seule période hivernale et dans l’urgence le problème des hébergements afin de ne plus voir se multiplier les expulsions au printemps et retrouver les mêmes problèmes, aggravés, l’hiver suivant.
Au-delà des solutions ponctuelles, la réflexion sur la pérennisation doit aussi être comprise plus globalement afin de proposer des logements dignes et dans la durée à ceux qui se retrouvent soudainement à la rue.
Par ailleurs, pour accompagner les sans-abri vers le logement, le Premier ministre s’est également engagé à créer 9 000 places en logement adapté, c’est-à-dire en maison-relais ou grâce au système d’intermédiation locative.
Lundi dernier, le plan pluriannuel contre la pauvreté et pour l’inclusion sociale a été adopté et de nombreuses mesures complètent celles annoncées courant décembre.
Ce plan s’articule autour de trois axes principaux : réduire les inégalités et prévenir les ruptures, venir en aide et accompagner vers l’insertion, coordonner l’action sociale et valoriser ses acteurs.
Le Gouvernement a annoncé la création de 7 000 places d’intermédiation locative, en alternative à l’hébergement, en 2013, et le renforcement des actions du fonds national de l’accompagnement vers et dans le logement.
Il a également été indiqué combien il était prioritaire de prévenir les expulsions afin d’éviter de nombreuses situations d’urgence qui pourraient être réglées différemment.
Votre ministère doit par ailleurs financer un appel à projets « innovants » visant à favoriser l’accès au logement et la prise en charge adaptée des personnes en situation de rupture.
Trois publics spécifiques sont particulièrement concernés : les femmes victimes de violences, les personnes sortant de prison, les jeunes en grande difficulté ou les grands exclus.
La question de l’hébergement des mineurs isolés étrangers est particulièrement préoccupante, notamment chez moi, dans la Somme, où le manque de places d’accueil spécifiques pour ce public conduit parfois à des drames.
Le conseil général fait son possible, mais nous aurions besoin d’une approche plus globale, qui tiendrait compte des différences territoriales avec un système de péréquation, y compris financière.
Il en est de même pour l’accueil des femmes victimes de violences. À Amiens, l’UDAUS – union départementale d’accueil d’urgence sociale – refuse régulièrement, faute de place, des femmes victimes de violences.
Nous savons combien cet enjeu préoccupe le Gouvernement mais il y a urgence : 2 millions de femmes sont victimes de violences conjugales chaque année.
Je le sais, le Gouvernement est attentif à ces situations spécifiques. Toutes les mesures annoncées vont d’ailleurs dans le bon sens. Elles attestent d’une volonté politique de changement et témoignent d’un effort certain en cette période de vache maigre budgétaire.
Des associations, comme la Fondation Abbé-Pierre, reconnaissent que ces mesures vont dans le bon sens, notamment les annonces de réquisition des immeubles vacants. Face à la gravité de la situation, face aux dizaines de milliers de personnes à la rue, il est plus que temps d’agir, et tous les moyens doivent être utilisés, y compris la réquisition.
La nécessaire « refondation » en termes de politique d’hébergement, nous y sommes !

Mme Danièle Hoffman-Rispal
M. Arnaud Richard,
 rapporteurs
 La parole est à Mme Annick Girardin.
Mme la présidente.
 Nous sommes donc réunis aujourd’hui, dans le cadre de cette « semaine de contrôle », pour débattre ensemble de l’hébergement d’urgence et en particulier des suites de l’excellent rapport de nos collègues Danièle Hoffman-Rispal et Arnaud Richard pour le Comité d’évaluation et de contrôle.
Mme Annick Girardin.
Je salue le travail républicain réalisé par les rapporteurs. Plus globalement, il est heureux que, sur certains sujets, nous puissions nous rassembler.
Je suis convaincue que chaque chute des températures, encore constatée ces derniers jours, nous interpelle, nous indigne et nous révolte tous, intimement, sur le sort des plus fragiles qui vivent dans la rue, et qui parfois y meurent tragiquement.
Alors, il ne s’agit pas de faire de l’émotionnel, mais de prendre conscience de l’impérieuse nécessité de chercher sans cesse des réponses efficaces. Espérons que notre débat participera modestement à ce travail.
Ce sujet majeur a été récemment aggravé par la crise économique et sociale.
L’hébergement d’urgence, c’est l’exigence d’apporter une assistance à une personne en danger, à assurer à toute personne en détresse, dans l’urgence, un hébergement et, le plus tôt possible, une aide à l’insertion.
C’est la mission quotidienne de tous les acteurs impliqués au quotidien dans cette problématique, je pense en particulier aux associations qui font un travail exceptionnel, et je tiens à les féliciter toutes chaleureusement.
Les dispositifs mis en œuvre pour faire face au défi de l’exclusion, pour améliorer le pilotage par les départements ou pour accroître l’offre d’hébergement, se limitent trop souvent à une mise à l’abri temporaire des bénéficiaires. Notre responsabilité d’élus est de rechercher des solutions ensemble en nous mobilisant chacun à notre niveau.
Cette mobilisation est d’autant plus indispensable que la crise économique et sociale a aggravé les difficultés des sans-abri et des personnes mal logées proches de la rue. Et nous savons aujourd’hui que les accidents de la vie déclenchent plus rapidement qu’avant la perte du logement.
Depuis une dizaine d’années, le constat est clair : non seulement nous ne construisons pas assez de logements en général, mais nous ne construisons pas assez de logements sociaux ou très sociaux, ni de logements adaptés aux populations les plus défavorisées.
Concernant l’hébergement d’extrême urgence, selon le dernier baromètre du 115, dévoilé le 5 décembre dernier, la prise en charge des sans-abri s’est encore détériorée depuis un an. Dans les trente-sept départements étudiés, les demandes d’hébergement ont augmenté de 37 % par rapport au mois de novembre 2011.
Le dispositif actuel ne parvient plus à répondre aux besoins : le taux de réponses négatives atteint 78 % et cette situation se propage jusque dans des territoires épargnés, touchant de plus en plus de familles et de jeunes – on note une hausse de 60 %.
Le Gouvernement a choisi cette année de faire face à cet afflux important en mobilisant le maximum de places supplémentaires sans attendre la baisse des températures.
Madame la ministre, vous avez décidé de ne pas agir « uniquement en fonction du thermomètre », et cela donne, concrètement, 3 000 places supplémentaires. Bravo !
Enfin, un plan de 50 millions d’euros pour l’hébergement d’urgence a été débloqué dès septembre et consacré à l’ouverture de nouveaux lieux d’accueil et à l’accompagnement social des familles vers un logement pérenne.
Vous avez affiné le fléchage géographique des crédits : la moitié pour l’Île-de-France, où la situation est critique, l’autre moitié pour les régions, là où les besoins sont les plus forts.
C’est un problème qui revêt un caractère saisonnier, car c’est l’hiver, pendant les grands froids, que l’hébergement d’urgence est une nécessité littéralement vitale.
Si les statistiques montrent que les sans-abri meurent plus l’été que l’hiver, c’est peut-être aussi parce que c’est au cours de la période hivernale qu’ils sont le mieux accompagnés.
Mais la logique saisonnière a ses limites, et je salue la volonté du Gouvernement d’en sortir. Le rapport de nos collègues montre en effet qu’il s’agit aujourd’hui de dépasser cette logique qui a des effets pervers et n’offre pas de solutions pérennes.
Pour la prévention, les préfets de région devront mettre en place d’ici à la fin du mois des projets territoriaux, destinés à renforcer la prévention des expulsions locatives, à pérenniser si nécessaire certaines places d’hébergement et à éviter que soient remis à la rue, à la fin de l’hiver, les personnes sans abri.
Pour lutter de manière pérenne contre les phénomènes d’exclusion, l’offre de logements doit être clairement renforcée et adaptée aux besoins. Le budget 2013 est une première réponse, avec une augmentation de 13 % consacrée à l’hébergement d’urgence. La récente loi sur la cession de foncier au profit du logement social est aussi une partie de la réponse.
Mais cela ne suffit pas.
Les dispositifs et les modes de prise en charge de l’hébergement d’urgence se sont accumulés et diversifiés au cours du temps. Le rapport montre bien que, sans politiques publiques cohérentes, les écarts se sont creusés, en termes d’efficacité et de coût des interventions, selon les territoires et selon les associations.
La loi du 29 juillet 1998 a tenté de pallier ce défaut en créant un dispositif global de veille sociale, mais il s’avère insuffisant. Il reste des situations sans réponses adaptées. Un exemple souvent cité est le manque de places pour accueillir les femmes ou les familles.
On observe aussi un manque de coordination des associations pour les maraudes. On sait qu’un SDF, à Paris, peut recevoir jusqu’à cinq visites des équipes des associations au cours d’une seule nuit, alors que, deux rues plus loin, d’autres ne voient personne.
Concernant l’encadrement législatif, la loi sur le droit au logement opposable, dite DALO, du 5 mars 2007 et la loi du 25 mars 2009 de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion améliorent l’accompagnement personnalisé. Mais ces dispositifs nécessaires, qui partent d’une bonne intention, ont montré leurs limites et leurs effets indésirables.
Concernant le DALO, madame la ministre, votre circulaire en date du 26 octobre dernier, qui oblige les préfets à mettre en œuvre le relogement effectif des ménages reconnus prioritaires avant la date à laquelle leur expulsion pourrait avoir lieu, et qui instaure des aides supplémentaires permettant de réduire le délai de relogement des ménages ayant accumulé des dettes locatives, est certes une avancée louable. Mais les associations s’inquiètent des moyens dont vous allez disposer pour assurer la mise en œuvre de cette circulaire. Nous comptons sur la hausse de la taxation des logements vacants pour répondre en partie au problème, sachant que deux à trois millions de logements vacants sont disponibles.
Pour répondre à ces exemples d’insuffisances que souligne le rapport, les auteurs formulent quatorze propositions. Certaines sont déjà mises en œuvre par le Gouvernement et je voudrais, sans prétendre hiérarchiser leur importance, insister dans mon propos sur certaines d’entre elles.
D’abord, de façon temporaire, nous l’espérons, poursuivre la pérennisation engagée des places supplémentaires ouvertes chaque hiver dans les zones les plus tendues me semble essentiel, notamment pour éviter les polémiques stériles sur les réquisitions. Mais si elles doivent rester la solution, qu’on y ait recours !
Pour améliorer la prévention en période de crise, la proposition numéro 4 est excellente : elle vise à orienter l’activité des commissions départementales de coordination des actions de prévention des expulsions locatives vers l’étude des dossiers individuels d’impayés de loyer, notamment les plus complexes et les plus susceptibles de provoquer la mise à la rue des ménages concernés.
Pour perfectionner la gouvernance, il fau qu’à brève échéance une seule direction d’administration centrale soit chargée de la conception et de la mise en œuvre de la politique d’hébergement et d’accès au logement des personnes sans domicile ou mal logées.
Dans le même esprit d’amélioration de la gouvernance, la création de lieux de dialogue et d’échange rassemblant, aux niveaux national et déconcentré, les opérateurs associatifs et l’État, afin d’envisager les meilleures modalités d’organisation et de mise en œuvre du service public de l’hébergement et de l’accès au logement des personnes sans domicile ou mal logées, serait un progrès considérable, qui ne coûterait rien ou presque et ne serait guère compliqué à mettre en œuvre.
Enfin, procéder à la création de « plateaux techniques » constitués notamment de travailleurs sociaux des actuels centres d’hébergement afin d’assurer l’accompagnement social dans le logement des personnes bénéficiaires de la stratégie du « logement d’abord » est une proposition novatrice, que les associations compétentes appuient à juste titre.
Mes chers collègues, une société juste, c’est d’abord une société dans laquelle les plus défavorisés le sont le moins possible.
Comme l’a écrit il y a quarante ans John Rawls dans son essai 
Théorie de la justice
Depuis quelques années, plusieurs rapports auront été consacrés aux questions d’hébergement d’urgence et nous disposons d’une meilleure connaissance des problématiques et de beaucoup de propositions.
Nous avons le devoir collectif de les mettre en œuvre. Mobilisons-nous tous sur l’hébergement d’urgence qui est, en métropole comme en outre-mer, vous l’avez dit, ma chère collègue, plus que jamais, un devoir de solidarité nationale. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, permettez-moi d’abord de saluer le sérieux et l’intérêt du travail de Danièle Hoffman-Rispal et d’Arnaud Richard que nous avons eu l’honneur et l’avantage de recevoir au centre d’accueil et de soins hospitaliers de Nanterre.
Mme Jacqueline Fraysse.
Le rapport dont nous débattons chiffre le manque de places d’hébergement d’urgence à 70 000 et appelle à l’ouverture d’« un certain nombre de places nouvelles dans les zones tendues ».
L’hébergement d’urgence a particulièrement souffert des dix dernières années de politique libérale menée par la droite, au point de conduire Xavier Emmanuelli, fondateur du SAMU social, à démissionner en juillet 2011 pour dénoncer les conditions dramatiques d’exercice des travailleurs sociaux du 115.
Aujourd’hui, ce ne sont pas seulement les zones tendues qui souffrent d’une pénurie de places d’hébergement, car le mal-logement est tel que même les départements ruraux sont touchés.
Cet afflux est bien évidemment le résultat d’une crise qui dure et qui s’approfondit, faute d’y apporter les bons remèdes. Le chômage galopant et l’extension de la pauvreté ne peuvent avoir d’autres conséquences que l’impossibilité, pour des milliers de personnes, de familles, de garder ou de s’offrir un toit.
Dans un tout récent article du 

Voilà la réalité de l’hébergement d’urgence dans notre pays, dans la période que nous traversons.
Face à ce contexte grave, les députés du Front de gauche prennent acte de la volonté de Mme la ministre d’« en finir avec la gestion au thermomètre ». Votre phrase, madame la ministre, a, semble-t-il, marqué les esprits ! 
(Sourires.)
Lors de la Conférence nationale contre la pauvreté, vous avez pris des engagements forts pour le quinquennat : construire 8 000 nouvelles places d’hébergement et 150 000 logements sociaux par an. Toutefois, cette annonce restera sans effet si les crédits nécessaires à sa réalisation ne sont pas débloqués – je ne fais qu’énoncer une évidence…
Je rappelle, à ce titre, que les 50 millions d’euros supplémentaires alloués à la politique d’hébergement d’urgence dans la loi de finance 2013 correspondent au total finalement dépensé par cette action à l’échéance 2011.
Ce problème de financement se pose d’autant plus qu’il est également urgent de procéder à la réhabilitation des centres d’hébergement existants pour qu’ils répondent enfin aux conditions de dignité humaine.
À ce titre, je voudrais m’attarder un instant sur la situation du Centre d’accueil et de soins hospitaliers de Nanterre, qui regroupe en un même lieu 769 lits d’hébergement.
Malgré les travaux pour améliorer les conditions d’accueil et le dévouement des personnels du secteur social du CASH, il n’est pas possible, vous l’imaginez, de recevoir dignement et d’aider comme il convient un si grand nombre de personnes désocialisées et en grande détresse.
Il faut en finir avec ces lieux d’hébergement disproportionnés et inhumains, indignes de notre époque et de notre pays.
Nanterre n’a pas vocation à accueillir toute la misère de l’Île-de-France. La solidarité et le sens des responsabilités impliquent de construire sur l’ensemble des communes et des départements de la région des lieux d’accueil à taille humaine et en nombre suffisant.
Mais comment y parvenir, alors que le Gouvernement ferme les robinets ?
Pour réussir à construire les 15 000 nouvelles places demandées par la FNARS – chiffre qu’il faudrait d’ailleurs, selon nous, au moins doubler, vu le déficit actuel –, d’autres leviers doivent être actionnés. Car, pour l’essentiel, les familles qui appellent le 115 sont celles qui ont subi une expulsion locative sans relogement.
En 2012, presque 13 000 expulsions ont nécessité le concours de la force publique, soit une augmentation de 9 % sur un an et un doublement en dix ans. Et encore, ces chiffres rendent insuffisamment compte de la réalité : Patrick Doutreligne, délégué général de la Fondation Abbé-Pierre, estime à 50 000 le nombre de familles expulsées, « car beaucoup partent sous la pression des huissiers ou de gros bras ou bien quittent leur logement en catimini par honte ».
Au regard de la brutalité de la crise que nous traversons et en tenant compte du fait que toute personne non mise à la rue sera une personne en moins à reloger ou à héberger, pourquoi ne pas procéder à l’interdiction des expulsions sans relogement pour les familles de bonne foi ?
Il suffirait pour cela d’abonder le fonds d’indemnisation des propriétaires, car les impayés concernent moins de 3 % des locataires. Notre groupe a déposé à de nombreuses reprises des propositions de loi et des amendements en ce sens, notamment lors de la discussion de la loi dite « Duflot 1 » cet automne. Il est temps de les mettre en discussion et d’agir en ce sens.
Cela m’amène à un autre aspect du problème : la question des logements vacants. Au cours de nos débats sur le projet de loi de mobilisation du foncier public en faveur du logement, les députés au nom desquels je m’exprime ont tenu à faciliter la procédure de réquisition des logements vacants. À la suite d’amendements déposés par le Front de gauche, vous avez pris un engagement fort en affirmant que « permettre au plus grand nombre de nos concitoyens, notamment aux plus démunis, d’accéder à un logement passe aussi, quand c’est nécessaire, par la réquisition. Faites-moi confiance : compte tenu de la situation dans laquelle nous nous trouvons à la date du 20 novembre, je peux vous dire que nous réquisitionnerons dès cet hiver ».
Vous avez renouvelé cette annonce plusieurs fois, en ajoutant que ces réquisitions interviendraient « avant fin 2012 ». Aujourd’hui, qu’en est-il ? Nous sommes fin janvier, il a neigé et fait très froid en région parisienne, mais à ma connaissance, aucune réquisition n’a eu lieu.
Mme Cécile Duflot,
 ministre de l’égalité des territoires et du logement. 
 Pourtant, 4,5 millions de mètres carrés de bureaux sont inoccupés, dont plus d’un million à Paris, et des milliers de logements sont vides.
Mme Jacqueline Fraysse.
Face à ces atermoiements, je tiens à rappeler que cette procédure d’urgence qu’est la réquisition respecte le droit de propriété et concerne uniquement les personnes morales. Elle est temporaire et donne lieu à l’indemnisation des bailleurs, auxquels elle offre la possibilité de recours rapides et efficaces. Elle n’est applicable que dans les zones tendues et laisse enfin au préfet la marge d’arbitrage nécessaire au respect des droits des uns et des autres.
Les conditions sont donc réunies pour que les engagements pris soient tenus. Qu’est-ce qui bloque ? Peut-être allez-vous nous éclairer, madame la ministre. Nous souhaitons que ces réquisitions soient mises en œuvre. J’ajoute qu’en tout état de cause, le seul moyen de faire réellement bouger les lignes en matière d’hébergement, c’est de rompre avec le dogme de l’austérité et d’enclencher des investissements concrets, notamment en matière de construction de logements. Multiplier les débats, les lois budgétairement neutres et les déclarations d’intention ne permettra pas de sortir de la crise. Il faut se donner les moyens d’agir !
Afin de permettre aux 150 000 sans-abri de retrouver un toit et aux huit millions de mal-logés d’en finir avec la grande précarité, des décisions audacieuses et urgentes doivent être prises. Il est possible, comme nous le proposons, de construire 35 000 nouvelles places d’hébergement, d’interdire l’expulsion des familles de bonne foi ne pouvant plus faire face à leur loyer, d’abroger la loi Boutin et ses surloyers, véritable machine de guerre contre la mixité sociale dans nos HLM, de supprimer le mois de carence des aides personnalisées au logement et rétablir leur rétroactivité, de mettre en place un encadrement réel des loyers afin de mettre un terme à la spéculation immobilière et de permettre à tous de se loger à des prix décents.
Madame la ministre, mes chers collègues, avoir un toit, se loger, ce n’est pas un luxe ni un caprice, mais une exigence incontournable pour tout être humain. Aucun de nos concitoyens ne devrait en être privé, sous quelque prétexte que ce soit. Je pense sincèrement que c’est le rôle de notre majorité de gauche et du Gouvernement de prendre avec détermination les mesures audacieuses qu’exige la gravité de la situation. Trop de femmes, d’enfants et de familles souffrent du mal-logement et de ses conséquences sur tous les aspects de leur vie. Il est de notre devoir d’y remédier. C’est ce que nos concitoyens attendent de nous. Je vous y invite.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame et monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, il y a tout juste un an, nos collègues Danièle Hoffman-Rispal et Arnaud Richard déposaient le rapport réalisé au nom du Comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques sur la politique de l’hébergement d’urgence. Permettez-moi tout d’abord de souligner le rôle fondamental du CEC, né de la révision constitutionnelle de 2008.
Mme Valérie Lacroute.
Mme Danièle Hoffman-Rispal,
 rapporteur.
 Le CEC permet une évaluation des politiques publiques objective et non politicienne, puisque ce sont toujours un député de la majorité et un député de l’opposition qui s’emparent d’un sujet et travaillent de concert. Fait nouveau, la mission conduite par Danièle Hoffman-Rispal et Arnaud Richard a été enrichie d’un rapport de la Cour des Comptes, bénéficiant ainsi d’une expertise technique supplémentaire dont nous ne pouvons que nous féliciter.
Mme Valérie Lacroute.
Quelle que soit la place que nous occupons sur ces bancs, nous partageons tous le même constat alarmant : trop de personnes restent en attente d’un hébergement adapté à leur situation. Au cours de la décennie écoulée, la politique d’hébergement d’urgence a connu des améliorations significatives. Le rapport reconnaît que les capacités d’accueil ont sensiblement augmenté entre 2004 et 2010, et plus particulièrement entre 2007 et 2009 : 32 000 places supplémentaires ont été ouvertes, soit une croissance de 62,2 %. À la fin de la législature précédente, ce sont 116 000 places qui ont été ouvertes.
En outre, la Cour des comptes a justement observé que l’augmentation du nombre des places s’est accompagnée, en particulier dans le cadre du plan de relance de l’économie, d’un plan d’humanisation des centres d’hébergement existants. Entre 2008 et 2010, ce ne sont pas moins de 175 millions d’euros qui ont été consacrés à la rénovation, la réhabilitation ou la construction de 23 % du parc, soit un total de 15 348 places ou logements. Ces initiatives concrètes ont été rendues possibles grâce à un substantiel effort budgétaire de l’État, en particulier du programme 177.
Au-delà de ces réponses chiffrées, bien évidemment attendues par nos concitoyens, le gouvernement précédent, sous l’impulsion de Benoist Apparu, secrétaire d’État puis ministre délégué au logement, a rénové l’organisation et la coordination en matière d’hébergement d’urgence et de logement social. La stratégie nationale 2009-2012 de prise en charge des personnes sans abri ou mal logées a mis en avant le « logement d’abord », avec l’objectif d’améliorer le service rendu aux personnes privées de logement en favorisant l’accès direct à un logement pérenne et en offrant un accompagnement social si nécessaire.
La circulaire du 8 avril 2010 a ainsi mis en place dans chaque département un service intégré d’accueil et d’orientation. Les rapporteurs constatent qu’il s’agit là d’une « réforme fondamentale pour la régulation de l’offre et de la demande d’hébergement d’urgence et d’orientation ». Ils ajoutent que « le SIAO doit constituer le premier maillon d’une chaîne rénovée de l’hébergement et de l’insertion des personnes sans domicile, dans le contexte de la stratégie du « logement d’abord » ». La Cour des Comptes précise que les SIAO « assurent la régulation des orientations car ils disposent d’une vision exhaustive du parc d’hébergement d’urgence, de stabilisation et d’insertion ainsi que de tout ou partie du parc de logement de transition. Ils reçoivent toutes les demandes de prise en charge et orientent les personnes vers la solution la plus adaptée à leur situation ». Les SIAO ont donc pour vocation de coordonner et de simplifier le travail effectué par les associations, les bailleurs sociaux et les différents services publics afin de proposer une offre d’hébergement et d’accès au logement plus structurée et plus efficace.
Ainsi, la loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion du 25 mars 2009 a prévu la planification de l’offre au moyen de plans départementaux d’accueil, d’hébergement et d’insertion des personnes sans domicile. Très concrètement, ces plans ont permis de réunir autour d’une même table les acteurs locaux – collectivités territoriales, associations, bailleurs sociaux, CAF et usagers – afin de définir pour cinq ans un état des lieux et des objectifs à atteindre. Il s’agit là encore de rationaliser les initiatives et de favoriser une action concertée au bénéfice de la prise en charge des personnes sans domicile.
Nous entendons les critiques ici ou là. Nous constatons les retards et certaines insuffisances. Mais ces outils sont neufs. Les acteurs locaux doivent bien évidemment se les approprier et les intégrer dans leurs missions quotidiennes. Les élus du groupe UMP sont donc très attentifs à la bonne utilisation de ces outils que vous piloterez, madame la ministre, nous n’en doutons pas.
Naturellement, ces outils ne sont pas opérationnels uniquement l’hiver. Ils ne se contentent pas de permettre un hébergement d’urgence par grand froid. Ils s’inscrivent dans une politique plus globale, celle du « logement d’abord ». Nous pensons en effet que la politique d’hébergement d’urgence passe par une politique de logement durable.
C’est d’ailleurs tout au long de l’année que le 115 enregistre des appels et c’est malheureusement aussi tout au long de l’année qu’il ne peut répondre à toutes les demandes. Il serait donc nécessaire, comme le préconisent les rapporteurs, d’une part de pérenniser les places d’hébergement, d’autre part de favoriser l’accès au logement durable, ce qui conduirait à une plus grande rotation dans l’hébergement d’urgence. Les personnes accueillies dans un hébergement d’urgence ne devraient donc y rester que le temps nécessaire et accéder ensuite à un logement dans les meilleurs délais. Je pense tout particulièrement aux femmes victimes de violences conjugales qui quittent leur domicile.
La clé de cette politique réside dans la construction de logements. C’est ce que nous avons fait lorsque nous avions la majorité, puisqu’en cinq ans nous avons permis la construction de deux millions de logements, contre 1,6 million entre 1997 et 2001, dont 600 000 logements sociaux. Le Gouvernement annonce vouloir aller encore plus loin puisque vous ambitionnez, madame la ministre, la construction de 500 000 logements par an dont 150 000 logements sociaux. Cette ambition est louable mais est-elle réalisable ?
Permettez-moi d’en douter. En effet, les mesures adoptées depuis huit mois vont à l’encontre de ces objectifs. Je vous en donnerai simplement quelques illustrations.
La loi sur le logement social prévoit la mise à disposition gratuite des terrains de l’État aux collectivités territoriales pour libérer du foncier. Tout au long des débats parlementaires, nous vous avons alertée sur le caractère potentiellement contre-productif de cette mesure. En effet, dans un contexte de baisse des dépenses de l’État, des personnes publiques pourraient souhaiter augmenter leur budget en vendant des terrains inutilisés. Or, avec une décote allant jusqu’à 100 %, il n’y a plus aucun intérêt à vendre ces terrains.
De même, dans le cadre de la loi de finances rectificatives adoptée fin décembre, le taux de TVA passe de 7 % à 10 %. Le secteur du bâtiment est une des premières victimes de cette mesure. Selon les estimations de la Fédération française du bâtiment, ce secteur devrait enregistrer en 2013 un recul de 3,5 % de son activité et une perte de 40 000 emplois.
Ces deux exemples illustrent à quel point vos objectifs en matière de construction de logement semblent difficiles à atteindre.
Enfin, depuis plusieurs semaines, nous vous entendons beaucoup parler de réquisitions de logements, comme si cette mesure était la solution miracle. Pour notre part, madame la ministre, nous pensons que cela ne peut constituer la clé de voûte d’une politique du logement efficace et durable. Non seulement la réquisition va à l’encontre du droit constitutionnel de propriété, mais surtout, elle n’est pas efficace.
Certes, en 1995, Jacques Chirac l’avait utilisée mais elle n’a concerné que 1 000 logements qui ont été rendus à leurs propriétaires au bout de cinq ans. En 2001, Marie-Noëlle Lienemann, secrétaire d’État au logement du gouvernement Jospin, avait repéré 4 000 logements vides. Or, la réquisition a concerné 147 logements à Paris et seulement 70 à 80 en province. Un bilan bien maigre au regard des enjeux actuels !
La procédure de réquisition avec attributaire que vous souhaitez appliquer concernerait des locaux appartenant à une personne morale. Contrairement à ce que vous envisagiez en octobre dernier, une telle procédure ne peut être mise en œuvre en quelques semaines. Il faut d’abord, vous le savez, repérer les logements vacants susceptibles d’être réquisitionnés. Du fait que nous sommes dans un État de droit, il y a ensuite des délais légaux à respecter. Enfin, une fois réquisitionnés, les locaux doivent être mis aux normes d’habitation, notamment en termes de sécurité. Cela peut durer plusieurs mois, uniquement pour quelques dizaines de logements.
Une telle solution est bien insuffisante face aux 3,6 millions de personnes mal logées, dont 85 000 vivent dans des mobile homes, caravanes et cabanes de fortune,…
 À qui la faute ?
Mme Catherine Beaubatie.
 …face au 1,3 million de personnes vivant dans des logements non conformes aux normes sanitaires et sociales en vigueur ; aux 411 000 personnes hébergées chez des tiers dans des logements exigus. La réquisition n’est donc une réponse adaptée ni à l’hébergement d’urgence ni aux besoins en matière de logement.
Mme Valérie Lacroute.
Madame la ministre, mes chers collègues, telles sont les réflexions que je souhaitais vous livrer au nom du groupe UMP. Sachez que, sur ce sujet ô combien humain et sérieux, nous souhaitons nous inscrire dans une logique d’opposition constructive et réfléchir, comme cela est le cas au CEC, à des mesures de bon sens et consensuelles.
 La parole est à Mme Annick Lepetit.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous parlons souvent de « chaîne du logement » pour illustrer le lien fort qui unit les différentes strates de ce secteur. L’hébergement constitue, à n’en pas douter, le dernier maillon de cette chaîne, le plus fragile. Plus encore que dans d’autres domaines, la dimension profondément humaine du sujet est évidente : on parle ici de personnes sans domicile, de familles expulsées qui évitent la rue en s’entassant dans un foyer, de leurs doutes mais aussi de leur espoir de voir leur situation s’améliorer un jour.
Mme Annick Lepetit.
Tirer un bilan de notre politique d’hébergement c’est aussi, d’une certaine manière, observer comment notre société considère et prend en charge les plus précaires et les plus fragiles de ses membres. La lecture de l’excellent rapport de nos collègues Danièle Hoffman-Rispal et Arnaud Richard montre qu’il reste beaucoup de travail.
Le premier constat, le plus symbolique, est le doublement en dix ans du nombre estimé de personnes sans domicile. Elles seraient environ 150 000 aujourd’hui, alors que la capacité d’hébergement ne s’élève qu’à 83 000 places. On en retrouve la conséquence dans le baromètre du 115 : une demande d’hébergement sur deux ne trouve pas de solution, et cette situation commence à s’étendre à des territoires jusqu’à présent épargnés.
Mais lorsque l’on arrive au stade de l’hébergement, c’est qu’il y a déjà eu un échec à l’étape précédente, c’est que les mécanismes de prévention n’ont pas fonctionné. Cette donnée que les rapporteurs soulèvent dans leur rapport est fondamentale : permettre aux personnes en difficulté de rester dans leur logement, éviter qu’une difficulté conjoncturelle ne se transforme en véritable descente aux enfers, voilà la priorité. Le plus souvent, ce sont des accidents de la vie – chômage, maladie, séparation – qui plongent les personnes dans une situation difficile, que la rue aggrave considérablement. Je me souviens qu’au moment du débat sur la loi Boutin en 2009, j’avais prévenu le Gouvernement qu’en réduisant les délais d’expulsion les difficultés seraient encore plus grandes pour les locataires d’abord, mais aussi pour l’ensemble de la collectivité.
Si des dispositifs tels que les CCAPEX – commissions de coordination des actions de prévention des expulsions – existent, la Cour des comptes indique qu’ils n’ont pas encore totalement fait leurs preuves. Depuis six mois, le gouvernement que vous représentez, madame la ministre, a pris la mesure de la situation en décidant et en annonçant un certain nombre de mesures allant dans le bon sens. En exposant le plan pluriannuel contre la pauvreté et pour l’inclusion sociale, le Premier ministre a rappelé l’importance de la prévention des expulsions. La mise en œuvre de la garantie universelle et solidaire des risques locatifs participera grandement à la prévention et à la gestion des situations d’impayés. Je ne doute pas que nous aurons l’occasion, cet été, de nous pencher longuement sur cette question. L’objectif affiché de rompre avec la « logique du thermomètre » est une nécessité : les gens ne dorment pas dans la rue qu’en hiver. La création annoncée de 8 000 places d’hébergement, cette année, pour les sans-abri et les demandeurs d’asile, est une première étape qui, je l’espère, en appellera d’autres.
L’examen du projet de loi de finances a également été l’occasion de montrer que ce sujet était bien une priorité pour ce gouvernement et sa majorité. Dans un contexte extrêmement contraint, les crédits consacrés à l’accès au logement des plus démunis ont augmenté de 4 % et ceux de l’hébergement d’urgence de 13 %, atteignant 275 millions d’euros.
Enfin, je note que, parmi les recommandations du rapport, figurait l’augmentation du taux de logements sociaux à atteindre dans les zones les plus tendues. C’est justement ce que nous avons voté en urgence, dès la rentrée, en portant ce taux de 20 % à 25 % dans la loi de mobilisation du foncier. La proportion de logements sociaux accessibles aux plus modestes va également augmenter puisque, par exemple, les villes dépourvues de PLH – programmes locaux de l’habitat – devront construire au moins 30 % de PLAI – prêts locatifs aidés d’intégration. Je suis heureuse, madame la ministre, que la loi ait été publiée au 
Journal officiel
Il ressort de ce débat que la politique d’hébergement a autant besoin de moyens que de réorganisation pour gagner en efficacité. Je ne doute pas que nous nous retrouverons dans cet hémicycle, dans les mois et années qui viennent, pour lui permettre de répondre enfin efficacement et humainement aux milliers de personnes qui en ont besoin. Nous devons retrouver le sens de l’humain, le sens de l’intérêt général. Chacun de nous ayant à cœur d’y parvenir, je suis convaincue que nous arriverons à avancer sur ce chemin difficile. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Mathieu Hanotin.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteure, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je souhaite profiter des débats organisés dans le cadre de la semaine de contrôle de notre assemblée pour évoquer la question de l’hébergement, au-delà même de l’excellent rapport rédigé par nos deux collègues.
M. Mathieu Hanotin.
Les chiffres montrent, s’il en est besoin, l’importance du problème – 80 000 places d’hébergement pour environ 150 000 personnes sans domicile –, un problème dont la nature est double. D’une part, il faut trouver des solutions pérennes pour l’avenir, ce qui renvoie à la politique de construction de logements ; d’autre part, au dernier maillon de la chaîne, comme le disait Annick Lepetit, c’est la question de l’hébergement d’urgence qui se pose, avec celle de la mise en œuvre de la solidarité nationale, ayant vocation à venir en aide aux personnes ayant été victimes d’un accident de la vie.
Je centrerai mon propos sur l’année 2013 et l’urgence qu’il y a à agir dès maintenant, sans attendre les constructions destinées à rattraper le retard que nous avons pris et dont, en tout état de cause, la réalisation prendra mécaniquement plusieurs années – car construire 1 000 places d’urgence prend forcément du temps. La situation actuelle est celle de squats mettant en danger leurs occupants. Je rappelle que des incendies survenus dans des immeubles vétustes ont récemment causé le décès de plusieurs personnes dans le département de Seine-Saint-Denis, dans ma ville de Saint-Denis, mais aussi à Pantin, où des immigrés tunisiens, réfugiés en France à la suite des événements qui ont secoué leur pays, ont malheureusement trouvé la mort.
Durant l’hiver 1954, l’Abbé Pierre s’insurgeait du fait que les animaux soient parfois mieux traités que les hommes, abandonnés à leur propre sort dans la rue. Si nous n’en sommes plus là, force est de constater que nous n’en sommes tout de même pas loin, avec le retour des bidonvilles en région parisienne. Ces bidonvilles n’ont d’ailleurs plus rien d’exceptionnel : il s’agit désormais d’un phénomène de masse, contre lequel il faut trouver des solutions d’urgence.
Je veux donc soumettre une idée à votre réflexion, madame la ministre : nous devrions nous inspirer de la loi SRU, qui a fixé un taux de 25 % de logements sociaux, pour faire également progresser la situation en matière d’hébergement en mettant en œuvre une politique de quotas de places d’accueil, ville par ville. Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, nous pourrions commencer en fixant un quota d’une place pour mille habitants – ce qui représenterait, à l’échelle de la région parisienne, un doublement des capacités d’accueil par rapport à la situation actuelle –, tout en essayant de cibler les différentes catégories d’hébergement.
Pour agir dès maintenant, nous devons avoir le courage de réquisitionner, s’il le faut, un certain nombre de terrains. Nous devons également mettre en place des hébergements mobiles : certes, cette solution n’est pas idéale, notamment en raison des risques qu’elle comporte, mais rien n’est pire que la situation que nous connaissons aujourd’hui. Si nous voulons agir rapidement, dès 2013 nous devons donc en passer par là, quitte à ce que cela constitue un constat d’échec des politiques mises en œuvre au cours des années précédentes. Il suffit, pour se rendre compte de la gravité et de l’urgence de la situation, d’emprunter l’autoroute A1 et de circuler à proximité du Stade de France, où plusieurs centaines, voire plusieurs milliers de personnes vivent entassées sous les ponts d’autoroute et les quelques bouts de terrain qu’elles ont pu trouver.
Cette situation est insupportable pour la République, et nous devons absolument trouver une solution pour y remédier – une solution qui, je le répète, ne peut se limiter à l’échelon local et reposer uniquement sur les collectivités locales, qui n’ont pas la capacité d’assumer seules le dilemme auquel elles doivent faire face : soit laisser perdurer des situations inacceptables, tant pour les communes concernées que pour les personnes trouvant refuge dans les bidonvilles, soit se résoudre à expulser les sans-abri – c’est-à-dire à les repousser un peu plus loin. Face à de telles situations, l’État doit absolument intervenir. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Catherine Beaubatie.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteure, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, notre pays est touché par une crise qui est sans doute la plus grave qu’il ait connue depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. Cette crise et la spéculation ont abouti à un doublement des prix de l’immobilier en dix ans, entraînant les loyers dans la même spirale. Les ménages consacrent, en moyenne, un quart de leurs revenus mensuels au logement, et 1,2 million de personnes attendent un logement social, souvent depuis au moins six ans.
Mme Catherine Beaubatie.
Cette situation ne permet plus à nos concitoyens en situation de précarité de se loger décemment et aux plus démunis d’avoir un toit. Nombre d’entre eux sont dans l’obligation de faire appel aux dispositifs de logements temporaires ou d’hébergement d’urgence. En Haute-Vienne, comme partout en France, des dispositifs d’urgence et d’accompagnement ont été mis en place. Ceux-ci – maisons-relais, hébergements d’insertion, résidences sociales – sont renforcés, comme dans tous les départements, par des mesures complémentaires en période hivernale.
Durant tout l’hiver, la capacité totale d’hébergement et de logement temporaire en Haute-Vienne est de 660 places, dont 63 places d’hébergement d’urgence à l’année, auxquelles s’ajoutent 28 places d’urgence supplémentaires en période hivernale. La majorité de ces places d’hébergement d’urgence est gérée par le 115, créé en 2001 et piloté par une association de réinsertion sociale.
Afin d’accompagner les demandeurs et de répondre aux situations d’urgence, une équipe de médiation de rue a été mise en place à Limoges en 1997. Elle a pour objet de créer un lien de confiance avec les personnes dans la rue pour permettre la mise en place d’un accompagnement social.
L’équipe de rue effectue des maraudes, trois à quatre fois par semaine, dans le centre ville ainsi que dans les lieux fréquentés par les « personnes à la rue ». Il ne s’agit pas d’un SAMU social, mais les membres de cette équipe ont des publics et des « lieux de vie » des personnes sans domicile une connaissance qui fait d’eux des interlocuteurs privilégiés en cas de demande d’aide de la part de ces dernières. Ce sont également des acteurs vigilants quant à l’état de santé de ce public, très souvent affecté par les conditions de vie dans la rue.
En période hivernale, l’équipe de rue intensifie ses maraudes en journée et en soirée et peut être amenée à réaliser des interventions particulières pour répondre à des signalements.
En période de grand froid, l’action concertée des centres sociaux communaux et des associations est essentielle. Les équipes de la Croix-Rouge renforcent les interventions des équipes de rue et l’action des bénévoles, notamment du Secours catholique.
Des dispositifs existent donc, en particulier en milieu urbain. Cependant, ils peuvent apparaître insuffisamment adaptés aux besoins réels et, surtout, au monde rural.
Bien sûr, les mesures prises pour la période hivernale permettent de répondre à une partie de la demande, mais pouvons-nous nous en satisfaire ? Il est certes très important que personne ne se retrouve sans solution d’hébergement l’hiver, mais est-il acceptable que dans notre pays des personnes en situation de très grande précarité ne se voient pas proposer de logement décent à l’année ?
Une réforme structurelle à la hauteur de cette crise sociale doit voir le jour. Madame la ministre, vous avez annoncé que la « politique du thermomètre », c’était terminé. Nous devons donc nous donner les moyens de traduire cet engagement dans les faits.
Pour mettre en œuvre cette orientation, le ministère de l’égalité des territoires et du logement devra s’attacher à ouvrir un dialogue constructif avec les collectivités territoriales et les acteurs associatifs. C’est un prérequis pour mettre en œuvre les moyens nécessaires au développement d’une offre de logement diversifiée et adaptée aux besoins, qui non seulement réponde à l’urgence, mais propose également des solutions pérennes pour tous.
Ce défi sera relevé si nous nous engageons à voter ici une réforme d’ampleur. Celle-ci passera par la mise en place d’un service public de l’hébergement et de l’accès au logement. Nous devrons pour cela nous appuyer sur une analyse permanente des besoins.
Le logement est un des principes de base de l’insertion et de la sortie de la précarité ; des mécanismes doivent permettre demain à la fois le maintien dans leurs logements des ménages en difficulté financière et un accompagnement social vers le logement des personnes sans domicile.
Une politique globale, volontariste et concertée du logement visant notamment à augmenter l’offre de logements sociaux – en particulier de logements très sociaux – est nécessaire tant en milieu urbain qu’en milieu rural. Les territoires ruraux ne sont pas épargnés et des personnes en très grande difficulté y vivent. Contrairement aux grandes villes et aux agglomérations, les communes et les intercommunalités n’ont pas aujourd’hui les moyens financiers pour répondre à ces besoins.
Madame la ministre, je compte, nous comptons tous sur le Gouvernement pour mettre en œuvre une véritable politique en faveur des plus déshérités, un objectif qui, hélas, a été négligé pendant dix ans. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Jacqueline Maquet.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, le débat qui nous réunit aujourd’hui et qui porte sur les suites du rapport relatif à la politique de l’hébergement d’urgence présenté au nom du Comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques a lieu en pleine mise en œuvre du plan hivernal, quelques jours après l’adoption par le Comité interministériel de lutte contre les exclusions – il ne s’était pas réuni depuis 2006 – d’un plan pluriannuel contre la pauvreté et pour l’inclusion et quelques semaines après les annonces du Gouvernement en matière d’hébergement d’urgence.
Mme Jacqueline Maquet.
Dans le contexte d’une crise du logement qui s’aggrave chaque jour un peu plus, 8 millions de personnes sont en situation de fragilité – copropriétés dégradées, loyers impayés, surpeuplement, surendettement –, plus de 3 millions de personnes sont très mal logées et 150 000 personnes sont sans domicile fixe.
Or chacun sait qu’on ne naît pas SDF, mais qu’on le devient : avant de se retrouver à la rue, les personnes sans domicile vivaient dans un logement.
La précédente majorité avait légiféré sur le logement et l’hébergement d’urgence en votant des mesures, mais le problème du logement n’a jamais été résolu. Il s’est même aggravé ces dernières années, et les financements publics de l’État n’ont cessé de diminuer de budget en budget.
Les politiques publiques de solidarité ont souffert ces dix dernières années de réorientations brutales, injustes et inefficaces et de la stigmatisation des ménages modestes.
À titre d’exemple, je me souviens, comme ma collègue Annick Lepetit, être intervenue ici même dans les débats sur la loi Boutin du 25 mars 2009 pour dénoncer le raccourcissement des délais d’expulsion de trois ans à un an. Cette disposition ayant pour conséquence, en période de crise et de pénurie de logement, de mettre toujours plus de personnes à la rue sans solution de relogement ou d’hébergement temporaire, j’avais insisté sur la nécessité de mettre en œuvre une politique de prévention des expulsions et de travailler sur la question du relogement de ces personnes en détresse.
Le secteur du logement, chacun de nous le sait, est essentiel non seulement en raison de ses implications économiques directes, mais aussi parce qu’il reflète la santé sociale d’un pays, sa propension à endiguer ou à creuser les inégalités. C’est pourquoi il doit être traité comme une grande cause nationale, ainsi que le préconise le gouvernement de Jean-Marc Ayrault. « Un toit est un droit ».
Un an après la publication du rapport de mes collègues Danièle Hoffman-Rispal et Arnaud Richard, nous pouvons faire ce seul constat : la situation évolue encore trop lentement quand on est à la rue. Mais le gouvernement de Jean-Marc Ayrault montre une réelle volonté de faire évoluer la situation. Des fonds ont d’ailleurs été débloqués à cette fin.
Le plan de lutte contre la pauvreté annoncé lundi va dans ce sens. Financé à hauteur de 2,5 milliards d’euros, il permettra d’investir massivement dans l’hébergement et l’accès au logement.
Il prévoit tout d’abord des mesures d’urgence : 9 000 places d’hébergement supplémentaires, à la fois pour l’hébergement classique et l’accueil des demandeurs d’asile. Il comporte ensuite des mesures structurelles d’accès au logement, qui bénéficieront d’un effort budgétaire équivalent. Ces aides devraient faciliter l’accès à un logement pour 9 000 ménages. La mise en œuvre prochaine d’une « garantie universelle des risques locatifs » ouvrira en outre l’accès au logement aux personnes défavorisées. Enfin, ce plan reconduit l’objectif de construction de 150 000 logements sociaux par an.
Depuis sept mois le Gouvernement agit. Dès sa prise de fonction, la ministre de l’égalité des territoires et du logement avait décidé de maintenir l’ouverture de plusieurs centres d’hébergement à Paris et en région parisienne au-delà de la période hivernale. L’objectif était de rompre avec le système saisonnier actuel et d’éviter le retour à la rue à la sortie de l’hiver.
Dans le cadre de la loi de finances de 2013, les crédits consacrés à l’hébergement et à l’accès au logement des plus démunis ont augmenté de 4 % par rapport à 2012 et les moyens dédiés à l’hébergement d’urgence ont connu une hausse de 13 %.
À ces crédits supplémentaires vient s’ajouter, dès cette année, une enveloppe de 50 millions d’euros, destinés pour 80 % à la veille sociale et à l’hébergement d’urgence.
En décembre 2012, le Gouvernement a demandé aux préfets de procéder à des réquisitions, en particulier dans les zones tendues, pour répondre aux besoins d’hébergement.
La loi Duflot a permis notamment le renforcement de l’obligation de construction de logement social – la proportion minimale passe de 20 % à 25 % des logements, ce qui était d’ailleurs une préconisation du rapport – et la mobilisation du foncier public par un mécanisme de cession pouvant aller jusqu’à la gratuité.
Le développement de l’offre de logement, la rénovation de l’existant, l’accès et le maintien de tous dans un logement digne – prévention des expulsions locatives, lutte contre l’habitat indigne et les marchands de sommeil, encadrement des loyers – sont aujourd’hui, entre autres objectifs, au cœur des priorités du Gouvernement et de la majorité.
Le prochain projet de loi sur le logement, dont la concertation est en cours et qui sera, je l’espère, discuté dans les prochains mois, répondra à ces nombreuses urgences.
En conclusion, on ne peut que saluer et soutenir ces mesures qui correspondent à des choix politiques du Gouvernement et qui, non seulement répondent à l’urgence sociale, mais contribuent aussi à structurer la politique de solidarité sur le long terme.
Il reste néanmoins encore beaucoup à faire. Je pense en particulier aux Roms, dont les bidonvilles aux portes des grandes agglomérations ne cessent de grandir et dont, je ne vous apprends rien, les conditions de vie sont indignes.
Certes, madame la ministre, en sept mois il y a eu des avancées significatives, c’est indéniable ; nous sommes cependant encore loin des objectifs fixés.
 La parole est à M. Philippe Kemel, dernier orateur inscrit.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteure, monsieur le rapporteur, puisque je suis le dernier orateur à m’exprimer beaucoup a déjà été dit. Mon intervention tâchera donc de dégager deux ou trois lignes de force qui pourraient être approfondies.
M. Philippe Kemel.
La solidarité, c’est l’accompagnement des personnes et des familles, à la fois dans le logement et vers l’emploi. Comme cela a été indiqué, elle prend forme dans le dialogue avec les collectivités territoriales et demeure surtout une politique du conseil général. Par conséquent, madame la ministre, envisagez-vous dans l’acte III de la décentralisation de transférer davantage de compétences – et, bien sûr, de moyens – aux conseils généraux pour la mise en œuvre des politiques d’accompagnement vers le logement ? En effet, en la matière, la politique de proximité est une nécessité et devrait permettre de rompre avec les politiques d’urgence et de construire un véritable parcours résidentiel.
Les bailleurs sociaux peuvent de manière incontestable jouer un rôle pour qu’un tel parcours fonctionne vraiment et que personne ne soit à la rue. Il faudrait proposer non pas des hébergements d’urgence mais des logements de transition, dont la gestion serait confiée aux bailleurs sociaux, en lien avec les associations. L’accompagnement par le bail glissant permettrait ainsi de traiter la question du logement toute l’année et on ne se fierait plus au thermomètre, comme vous l’avez dit, madame la ministre, pour déclencher ou non un plan particulier.
Cependant la construction de tels logements nécessite des moyens. Ne pourrait-on pas, pour financer les logements de transition, sanctuariser une partie des droits de mutation perçus par les collectivités territoriales et l’État ?
Par ailleurs, les personnes en difficulté, souvent sans emploi, vivent un drame qui rend absolument nécessaire l’accompagnement social. Les structures d’accompagnement social existent, il est inutile d’en créer de nouvelles. Les structures d’accompagnement du RSA, par exemple, fonctionnent remarquablement au sein de nos territoires ; ne peut-on pas inclure dans les compétences de ces structures la gestion du parcours résidentiel ?
Bien sûr, à un moment où l’État cherche à se désendetter, et cela est normal, la question des moyens reste pleinement posée. Certains territoires connaissent toutefois plus d’inégalités que d’autres dans ce domaine. Ne pourrait-on pas faire en sorte que le calcul de l’éligibilité à la dotation de solidarité urbaine prenne en compte ce type d’inégalités afin de soutenir les territoires les plus touchés ?
Ces propositions viennent s’ajouter aux excellentes préconisations des rapporteurs. Comme dernière intervention, c’était là une modeste contribution. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Le débat est clos.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement.
Mme Cécile Duflot,
 ministre de l’égalité des territoires et du logement.
Je souhaite à ce propos, chère Danièle, cher Arnaud, saluer l’excellente qualité et la richesse de ce document. Je ferai le lien avec le plan que nous mettons en œuvre et, comme vous l’avez indiqué, vous constaterez qu’un certain nombre de vos préconisations ont été prises en considération. Un an s’est écoulé depuis la présentation du rapport, mais je peux affirmer que les analyses développées par ses auteurs demeurent tout à fait pertinentes.
Je tiens également à vous remercier, mesdames, messieurs les députés – j’ai d’ailleurs remarqué que la plupart des orateurs sur ce sujet étaient des femmes – de vos interventions. Depuis mon arrivée au ministère de l’égalité des territoires et du logement, chacun a pu le constater, j’attache une importance très forte à l’amélioration de la politique d’accueil et d’hébergement des personnes sans abri ou mal logées. Plus qu’une priorité, c’est un devoir moral envers les personnes concernées. C’est, selon la formule de Mme Lepetit, que je trouve très juste, « retrouver le sens de l’humain ».
Je sais que nous partageons ce point de vue.
Dans votre rapport, vous appeliez de vos vœux l’adoption d’engagements traduisant une priorité collective accordée au sort des plus précarisés.
Je suis convaincue que le plan pluriannuel contre la pauvreté et pour l’inclusion sociale, officiellement adopté il y a trois jours et qui engage le Gouvernement dans son ensemble et pour la durée du quinquennat, répond largement à cette demande.
Que ce soit dans les principes qu’il pose ou dans les mesures qu’il prévoit, ce plan représente l’engagement du Gouvernement pour une nouvelle politique en faveur d’une société inclusive. Les priorités que je porte pour le secteur de l’hébergement et de l’accès au logement des personnes sans abri ou mal logées s’inscrivent dans ce cadre.
C’est avec détermination, et dans le droit fil des propositions que vous avez formulées, que j’ai amorcé une réforme structurelle de la politique d’accueil et d’hébergement des personnes sans abri ou mal logées. Je suis résolue à la mener à bien.
M. Hanotin a fait référence à une obligation d’hébergement. Celle-ci figure dans la loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion. Sans être assortie d’une quelconque sanction financière, elle porte sur les communes et est, dans le même temps, accompagnée d’un financement de l’État. M. Kemel a justement évoqué la question des compétences : il convient de les articuler au mieux.
Afin de répondre aux besoins identifiés par les acteurs les plus engagés, cette réforme structurelle doit avoir un double objectif : l’orientation vers le logement et l’ancrage dans les territoires.
Comme certains l’ont rappelé, les engagements pris par le Gouvernement en matière de construction de logements sont très ambitieux. Mais parallèlement, et tant que cela sera nécessaire, nous devons garantir l’accueil et l’hébergement des personnes qui en ont besoin, dans des conditions dignes et selon les trois critères de continuité de prise en charge, d’inconditionnalité d’accueil et d’égalité de traitement.
À cet égard, il nous faut faire montre d’une sensibilité particulière aux SDF « invisibles », non identifiés comme tels, à l’image de ces familles qui n’osent se signaler de peur que leurs enfants leur soient retirés ou de ces travailleurs pauvres qui refusent d’entrer dans un dispositif susceptible de les couper de l’emploi ou de les stigmatiser. M. Richard a eu parfaitement raison d’indiquer qu’aux côtés des personnes « sans abri », il existe toute une zone grise de personnes en grande fragilité, en grande précarité, qui peuvent basculer. Nous devons intervenir auprès de ces populations.
La politique de l’hébergement – et les personnes qu’elle concerne – ont trop longtemps souffert d’une approche segmentée et d’une gestion dans l’urgence, sans anticipation.
Le Premier ministre a acté très clairement la volonté de notre gouvernement de mettre fin à la « gestion au thermomètre », contre laquelle vous avez beaucoup plaidé, madame la rapporteure, rappelant qu’il était aussi pénible d’être à la rue lorsqu’il fait trois degrés que lorsqu’il fait moins dix. Il a ainsi fixé le cap de l’amélioration et de la réorganisation de l’offre d’hébergement et de la veille sociale. 
Les projets territoriaux de sortie de l’hiver sont une première étape. Concrètement, il s’agit de permettre aux personnes sans abri ou mal logées d’accéder soit à un logement classique, soit à un logement d’insertion, soit à un lieu d’hébergement pérenne, avec un accompagnement adapté.
À ce stade de mon intervention, je voudrais faire un point sur les réquisitions, en réponse à Mme Fraysse et à Mme Lacroute, qui ont tenu l’une comme l’autre des propos contradictoires.
Madame Lacroute, vous dites m’avoir beaucoup écoutée, mais sans doute ne m’avez-vous pas bien entendue. À aucun moment je n’ai dit que la politique de réquisition était la clé de voûte ou le centre de ma politique. Vous pourrez relire l’intégralité de mes déclarations à l’Assemblée, dans les médias, devant les acteurs de ce secteur : j’ai affirmé systématiquement le contraire. La réquisition est un outil, légal, qui n’est pas contraire au droit de propriété. Vous avez d’ailleurs détaillé parfaitement les mécanismes prévus par les lois de 1998 ou de 1945, qui ont permis d’aboutir, plus largement que ce que vous pouvez croire, à des résultats.
Le processus de réquisition, madame Fraysse, a été lancé dès le début du mois de décembre, après un mois d’identification, selon le calendrier qui avait été fixé. Je peux vous dire que les propriétaires qui ont reçu un courrier n’ont pas eu le sentiment une seule seconde que nous prenions notre temps ! 
(Sourires.)
Cela a ouvert des espaces de négociation : un certain nombre d’entre eux ont mis à la disposition de personnes morales leur bâtiment, dans un cadre contractuel, de façon beaucoup plus rapide. L’outil de la réquisition ne sert donc pas seulement à réquisitionner : il permet de mobiliser, de « stimuler » des propriétaires de biens vacants qui, sans cela, se sentiraient un peu moins engagés.
M. Arnaud Richard,
 rapporteur
Mme Cécile Duflot,

Journal officiel
(Sourires.)
Les bâtiments des logements réquisitionnés pourront être mis à disposition à l’issue de la période hivernale et seront donc intégrés dans les plans territoriaux de sortie de l’hiver.
Depuis le mois d’octobre, les préfets de région mènent des concertations sur leur territoire. Je souhaite que la volonté forte qui s’est exprimée lors de la réunion, mardi, du Comité interministériel de lutte contre l’exclusion soit traduite dans les faits au niveau local, dans les secteurs de l’hébergement et de l’accès au logement.
Ces concertations ont vocation à renouer le dialogue et à rétablir la confiance. Les projets territoriaux seront élaborés sur cette base, en lien, monsieur Kemel, avec les collectivités locales. La question de la prise en charge de l’hébergement se posera, je crois, lors du débat sur la décentralisation. Mais il s’agit d’un sujet si sensible et si délicat que le temps où l’État pourra se désengager d’une responsabilité dont les uns et les autres ne veulent pas spontanément est encore loin. Je peux le comprendre : l’hébergement est un sujet de solidarité et de mutualisation entre les territoires.
En revanche, il est tout à fait décisif de faire le lien entre la politique d’hébergement et la politique du logement. Nous nous y efforçons aujourd’hui, en mettant en relation l’ensemble des acteurs, pour favoriser le relogement dans de bonnes conditions des personnes accueillies en centres d’hébergement. Il ne faut pas songer que l’on puisse séparer la question de l’hébergement de celle du logement ni de celle du droit au logement opposable des personnes reconnues prioritaires.
Les projets territoriaux de sortie de l’hiver me seront remis très prochainement. Ils me permettront de veiller à l’élaboration de réponses durables et réellement adaptées aux territoires et aux ménages.
La réunion des acteurs – institutions, associations, bailleurs et personnes accueillies – doit permettre, en premier lieu, de réaliser un diagnostic partagé de la situation du territoire : état du parc, profils et besoins des personnes hébergées.
Je tiens à ce que nous saisissions cette occasion pour faire des services intégrés de l’accueil et de l’orientation – les SIAO – des instances pleinement opérationnelles, capables de remplir leurs missions d’observation sociale et de mise en réseau du dispositif d’accès au logement, au bénéfice notamment des publics les plus vulnérables. Elles seront dotées dès cette année de moyens de fonctionnement financiers et humains supplémentaires. Mais je tiens aussi à ce que s’accélère la convergence vers un SIAO unique – urgence et insertion –, que vous appelez de vos vœux dans votre rapport.
Mme Danièle Hoffman-Rispal,
 rapporteure
Mme Cécile Duflot,

Outre les places destinées à accueillir des demandeurs d’asile dans le dispositif spécialisé piloté par le ministère de l’intérieur – chacun sait, et vous l’avez pointé dans votre rapport, qu’une partie des places du dispositif d’hébergement classique sont actuellement occupées par des personnes qui sont du ressort des CADA, les centres d’accueil pour demandeurs d’asile – 5 000 places serviront à éviter la remise à la rue à la sortie de l’hiver des personnes hébergées, à faire face à l’afflux des demandes adressées au 115 et à répondre aux besoins spécifiques.
Pour améliorer l’accès au logement d’insertion et le retour au droit commun, un effort supplémentaire et de même hauteur sera engagé : 9 000 places de logement accompagné seront ainsi ouvertes. Mme Lagarde l’a souligné : le logement accompagné, qu’il s’agisse de l’accompagnement par des travailleurs sociaux dans un logement classique ou d’un logement spécifique intermédiaire entre les lieux d’hébergement et le logement autonome, favorise la réussite du parcours résidentiel et la libération progressive des places en centre d’hébergement.
Je ferai feu de tout bois, en veillant à utiliser tous les dispositifs qui permettront de reloger les personnes – encore nombreuses – reconnues prioritaires et devant être logées d’urgence au titre de la loi DALO. Nous avons la responsabilité d’appliquer cette disposition, qui constituait un progrès significatif mais qui ne peut nous satisfaire tant qu’elle ne permet pas le logement effectif des personnes concernées. Il faudra pour cela mobiliser les contingents réservataires de logement social, bien sûr, mais aussi le parc privé.
Mme Danièle Hoffman-Rispal,
 rapporteure
Mme Cécile Duflot,

Je souhaite avancer sur la mise en place de plates-formes d’accompagnement permettant de recenser, de rapprocher et d’organiser, au niveau départemental ou infradépartemental, les capacités d’accompagnement en sortie d’hébergement. Cela se fera en lien avec les dispositifs sociaux, tant il est nécessaire que les services de l’État et ceux des collectivités locales travaillent ensemble, monsieur Kemel.
Le renforcement des actions du Fonds national d’accompagnement vers et dans le logement, le FNAVDL, et une meilleure articulation des dispositifs existants doivent permettre de consolider une politique globale d’accompagnement favorisant l’insertion et le maintien dans le logement.
La finalisation de l’étude nationale des coûts objectivera les coûts d’investissement et de fonctionnement de ces opérations spécifiques. Des conventions pluriannuelles pourront être établies pour sécuriser les opérateurs et leur permettre d’inscrire leur action dans la durée.
Des diagnostics territoriaux, associant l’ensemble des acteurs, seront réalisés en 2013 pour mieux évaluer les besoins dans une perspective d’adaptation pluriannuelle de l’offre. Ils serviront de base à l’élaboration d’une meilleure programmation territoriale.
Dans un souci de cohérence et de simplification, je souhaite aller vers une fusion du plan départemental d’action pour le logement des personnes défavorisées, le PDALPD, et du plan départemental d’accueil, d’hébergement et d’insertion, le PDAHI. Si nous voulons mener une politique coordonnée, lier la question de l’hébergement à celles de l’insertion et du logement est décisif.
M. Arnaud Richard,
 rapporteur
Mme Cécile Duflot,

À ce titre, je suis très heureuse d’avoir entendu le Président de la République annoncer la création, d’ici la fin de l’année, d’une garantie universelle et solidaire des risques locatifs. Ce dispositif, aujourd’hui à l’étude, permettrait d’éviter les situations de rupture dues à des difficultés passagères et réduirait les phénomènes de discrimination dans l’accès au logement, tout en sécurisant les propriétaires.
D’une mise en œuvre très complexe, cette garantie serait à même de changer en profondeur l’accès au logement. Elle permettrait sans doute de remettre sur le marché une grande partie des quelque 2,5 millions de logements actuellement vacants dans notre pays.
Issue de la réflexion et de nombreux travaux, tels votre rapport sur la sécurisation et la facilitation d’accès au logement, la garantie universelle et solidaire reposerait sur la mutualisation des risques. Les 3 % d’impayés sont dus, pour 60 % d’entre eux, à des accidents de la vie. Les personnes concernées sont identifiées seulement lorsque le risque d’expulsion est manifeste, après des mois de loyers non payés. Ce dispositif permettrait à la fois de sécuriser les propriétaires redoutant de se trouver seuls face aux 40 % d’impayés dus à la mauvaise foi des locataires et de déployer, préventivement, tous les filets de sécurité existants en direction des locataires ayant connu des accidents de la vie et risquant de voir leur situation s’aggraver.
Je mesure à quel point il s’agit d’un changement significatif de nos pratiques et à quel point le chantier est vaste. Je sais que beaucoup, sur cette question, sont dubitatifs, mais, après avoir étudié l’ensemble de ces sujets et dressé le bilan de la GLI – garantie des loyers impayés –, de la GRL – garantie des risques locatifs –, de tous les dispositifs de prévention des expulsions, je suis convaincue que c’est un moyen à la fois très ambitieux et décisif pour sécuriser simultanément la situation des propriétaires et des locataires. J’espère pouvoir compter sur le soutien de tous les parlementaires qui connaissent bien la situation et veulent travailler à la fois pour la sécurisation des propriétaires et l’accès au logement.
Je crois que la lutte contre le risque d’exclusion sociale sera plus décisive si elle accompagne mieux les jeunes sortant de l’Aide sociale à l’enfance. C’est un objectif ministériel important. Ces moments de fragilité sont sensibles. Le plan prévoit qu’une expérimentation sera menée dès mars 2013 dans cinq départements afin de mobiliser spécifiquement pour ces publics les outils d’accès au logement ou à l’hébergement. Cette expérimentation sera évaluée et servira à terme de base à l’élaboration d’accords cadres nationaux de partenariat.
Enfin, permettez-moi de rappeler que la transformation structurelle du secteur de l’hébergement est indissociable de la réorientation de la politique du logement. Vous êtes tous bien au courant de ces dossiers et je ne rappellerai pas l’ensemble de nos réalisations ; Barbara Pompili et Annick Lepetit l’ont déjà fait, je les en remercie. Nous pourrons dans quelques semaines déjà vérifier l’effectivité du volet relatif à la cession du foncier public. Je le redis, madame Lacroute, la cession du foncier public est fondamentale : il s’agit d’une subvention en nature qui évite de mobiliser les services de l’État pour des subventions sur charges foncières en vue d’acheter des terrains de l’État, ce qui est beaucoup plus coûteux au final pour les finances publiques que de pratiquer une décote permettant de travailler très rapidement.
Je peux également vous annoncer que le Gouvernement travaille d’ores et déjà à la signature d’un pacte avec l’Union sociale pour l’habitat en vue de la construction de 150 000 logements locatifs sociaux par an. C’est un objectif très ambitieux, mais nécessaire. Nous avons mobilisé les moyens financiers, avec la cession du foncier public, l’augmentation de l’aide à la pierre ainsi que du budget de l’action pour le logement, et une mobilisation spécifique sur le moment présent. Nous devons travailler pour que cet objectif ambitieux soit porté par l’ensemble des acteurs et qu’il permette aussi de s’attaquer à d’autres problèmes, comme le logement des jeunes ou encore, Mme Pompili et Mme Lacroute l’ont évoqué, le logement des femmes victimes de violence, sujet très important sur lequel travaille le Gouvernement, et sur lequel je souhaite que les bailleurs sociaux s’engagent pour lui apporter une réponse rapide.
J’entends que l’objectif ne soit pas seulement quantitatif, mais aussi qualitatif. Il nous faut une diversité d’offre de logements, du logement accessible, du logement intermédiaire, un programme de soutien à la construction de logements adaptés, résidences sociales et résidences d’accueil, avec une augmentation et un renforcement de la gestion locative sociale, la GLS, outil qui permet une gestion fine de ces dispositifs.
Je souhaite également développer une offre de logements d’insertion dans le diffus. J’ai parlé des logements vacants : nous devons travailler sur la mobilisation de ces logements dans le cadre d’un partenariat entre les propriétaires et des associations ou des bailleurs qui pourraient jouer un rôle intermédiaire.
Toutes ces questions seront travaillées avec vous, j’ai déjà eu l’occasion de le dire, dans une deuxième étape structurante pour le quinquennat, cet été, lorsque nous présenterons le projet de loi « Logement et urbanisme », qui comportera de nombreuses dispositions visant à favoriser l’accès et le maintien de tous dans un logement digne et abordable. Ce sera un projet de loi vaste mais robuste et utile, qui s’appuiera sur des travaux tels que votre rapport ; il n’a en effet pas vocation à inventer l’eau tiède, mais à se fonder sur des travaux déjà réalisés, sur les expériences menées dans certaines collectivités locales, sur des besoins clairement identifiés.
Mathieu Hanotin a évoqué la question du logement indécent et des marchands de sommeil. Ces concepts, que chacun connaît et qui n’existent pas juridiquement, doivent trouver une traduction concrète pour que les maires puissent intervenir plus efficacement dans des situations qui mettent en péril la vie de familles et parfois de pompiers. Il s’agit de circonstances extrêmement douloureuses, que nous devons prévenir.
Nous travaillerons également de façon très active, madame Girardin, contre la vacance, au-delà même de la taxation, pour trouver les dispositifs qui favorisent la remise en location. Je pense, comme je l’ai dit, que la garantie universelle sera l’une des clés à cet égard.
De même, nous travaillerons à l’amélioration du parc de logements, avec le plan de rénovation énergétique sur lequel je m’implique avec ma collègue Delphine Batho.
J’ai entendu l’un de vous employer le qualificatif de « titanesque » pour caractériser l’ampleur de la réforme. C’est vrai qu’elle est titanesque mais, comme l’a indiqué Danièle Hoffman-Rispal, il doit y avoir un chemin. Chacun ici a pu le constater depuis quelques mois, la volonté du Gouvernement et la mienne en la matière sont inébranlables, et j’espère qu’elles trouveront auprès de vous, mesdames et messieurs les députés, un soutien indéfectible. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Le débat est clos.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Débat sur la fiscalité écologique.
La séance est levée.
Mme Delphine Batho, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Mme la ministre.
. La séance est ouverte.
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle le débat relatif à la fiscalité écologique.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Delphine Batho, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Mme Delphine Batho, 
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Je me félicite de la volonté de nombre de parlementaires de débattre de la fiscalité environnementale, car, en la matière, les réformes ont souffert, par le passé, d’un déficit de consensus et d’un manque de clarté pour nos concitoyens et leurs représentants.
L’ambition de développer une nouvelle fiscalité écologique a été plusieurs fois affirmée par le Président de la République et le Gouvernement. Nous lui avons ainsi consacré une table ronde lors de la conférence environnementale et nous en avons fait l’une des composantes structurantes de la feuille de route pour la transition écologique. Nous avons également réaffirmé cette volonté dans le cadre du pacte pour la compétitivité, la croissance et l’emploi, en prévoyant un produit d’au moins 3 milliards d’euros au titre de la fiscalité écologique en 2016 – ce qui ne fait en aucun cas obstacle à l’adoption de nouvelles mesures dès la loi de finances pour 2014.
En matière de fiscalité environnementale, la France est avant-dernière en Europe : en 2010, cette fiscalité représentait 1,86 % de la richesse nationale, contre 2,37 % en moyenne en Europe. Nous avons donc bien des marges de progression et un retard conséquent à rattraper.
Pour y remédier, nous proposons une méthode : celle de la concertation et du recours à l’expertise citoyenne pour guider la décision. Cette méthode s’est traduite, le 18 décembre dernier, par la création du comité permanent pour la fiscalité écologique dont la présidence a été confiée à l’économiste Christian de Perthuis.
Ce comité, dont la composition permettra l’expression de la diversité des points de vue, doit permettre de conduire un dialogue indispensable avec les représentants des salariés, des employeurs, des ONG, des consommateurs et des élus locaux, en association avec des parlementaires ; les députés Jean Launay et Martial Saddier ont été désignés par l’Assemblée nationale pour y siéger.
Cette méthode se fonde sur les leçons que nous avons tirées d’un certain nombre d’échecs passés, s’agissant de l’introduction d’une fiscalité environnementale : ses impacts et ses objectifs doivent être débattus en toute transparence, en associant l’ensemble des composantes de la société.
Le comité permanent a vocation à contribuer sur la durée aux réflexions et travaux du Gouvernement. Son rôle sera non seulement de rendre un avis sur les propositions de mesures que nous pourrons élaborer, mais aussi de formuler ses propres propositions et recommandations. Il est libre de fixer son ordre du jour et de débattre sans tabou des sujets qu’il jugera opportuns.
Trois idées principales me tiennent à cœur pour conduire la concertation sur des bases solides et durables.
Premièrement, la fiscalité écologique ne doit pas servir de prétexte pour faire « avaler la pilule » d’une hausse des prélèvements, nonobstant l’impératif de redressement des finances publiques qui guide à juste titre l’action du Gouvernement. La légitimité de la fiscalité écologique, son acceptabilité, tient à sa vocation, qui est de lutter contre les pollutions et les nuisances et de financer la transition écologique et énergétique. Cette transition nécessitera des investissements importants de la part de la nation. Je suis convaincue qu’un lien aussi concret et direct que possible entre le produit de cette fiscalité et l’action environnementale est nécessaire pour convaincre nos concitoyens de son bien-fondé.
Deuxièmement, nos propositions devront en permanence être passées au crible de trois critères : l’efficacité écologique, l’impact économique et le respect de la justice sociale. Il ne faut pas le cacher : cette fiscalité peut avoir un impact significatif sur le pouvoir d’achat des ménages et sur la compétitivité des entreprises les plus exposées à la concurrence internationale. Cet impact doit être examiné avec lucidité et des remèdes appropriés doivent lui être apportés. Nous ne réussirons que si nous parvenons à résoudre cette quadrature du cercle pour démontrer aux Français que la fiscalité écologique n’est pas l’antithèse de la justice sociale et du redressement productif, mais bien l’instrument de leur réalisation. Il sera sans doute difficile d’élaborer des solutions parfaites, mais nous devons agir en ce sens. Une fiscalité environnementale juste, qui envoie un signal clair, progressif et acceptable, est un outil majeur de réorientation de l’appareil productif et de réduction de notre vulnérabilité face à la raréfaction des ressources.
Troisièmement, il est nécessaire d’établir une vision d’ensemble. La trajectoire de la montée en puissance de la fiscalité écologique doit être globale et cohérente, clairement inscrite dans la réforme fiscale voulue par le Gouvernement en vue d’un redressement dans la justice. Il ne s’agit pas d’empiler les mesures au gré des lois de finances sans direction d’ensemble. C’est pourquoi cette réforme sera pilotée conjointement par le ministère de l’écologie et celui de l’économie et du budget.
La tâche qui nous a été assignée à l’issue de la conférence environnementale est considérable.
Il s’agit de réexaminer les dépenses fiscales relatives à l’usage des énergies fossiles et d’étudier la taxation des gaz à effet de serre fluorés et de l’azote minéral, de réduire la pollution des eaux douces et marines en renforçant le caractère incitatif de la fiscalité sur les polluants de l’eau, de revoir notre fiscalité nationale et locale sur les déchets afin d’encourager la prévention et la valorisation, enfin, d’analyser le rôle que la fiscalité peut jouer dans la prévention de l’étalement urbain et des dommages causés à la biodiversité terrestre et marine.
À la lumière des échecs passés, il faut s’atteler à cette tâche avec autant d’humilité que de détermination. Les expériences étrangères nous montrent que des progrès spectaculaires peuvent être accomplis au moyen d’une fiscalité écologique adaptée. Par exemple, en 1992, la Suède a mis en place une taxe sur les émissions d’oxydes d’azote des grandes installations de combustion pour la production d’énergie. Son taux est aujourd’hui plus de trente fois supérieur à celui qui est appliqué en France, mais les recettes ont été entièrement redistribuées aux entreprises du secteur. En quinze ans, les émissions d’oxydes d’azote ont été stabilisées alors que la production d’énergie a augmenté de 77 %. En outre, dès la mise en œuvre de la taxe, la proportion d’entreprises qui ont investi dans des solutions techniques est passée de 7 % à 62 % et la Suède est devenue l’un des principaux pays dépositaires de brevets sur les technologies concernées.
Quand la France envoie un tiers de ses déchets municipaux en décharge, les six pays les plus performants en Europe sont parvenus à en stocker moins de 3 %. Ces résultats ont été atteints au moyen d’une hausse progressive de la fiscalité sur le stockage, complétée par des restrictions réglementaires. Reconnaissons que notre réforme de la TGAP sur le stockage et l’incinération, qui a suscité et suscite encore beaucoup d’interrogations de la part des collectivités territoriales responsables du traitement des déchets, est inaboutie. Nous devons avoir le courage de la réexaminer, en lien avec les autres composantes de la fiscalité des déchets, notamment avec les mécanismes de responsabilité élargie du producteur. Je souhaite, en ce sens, que le conseil national des déchets et le comité pour la fiscalité écologique travaillent de concert à un diagnostic et à des solutions partagés.
Mais les exemples ne sont pas seulement européens. Israël a ainsi instauré un tarif progressif de l’eau sur la base de quotas alloués par exploitation agricole, conduisant à une hausse moyenne de 68 % du prix de l’eau à usage agricole entre 1995 et 2005. Les pratiques culturales se sont adaptées durablement à cette variation de prix, grâce à des techniques d’irrigation plus efficaces et à l’utilisation d’eaux recyclées.
Ces exemples nous enseignent qu’une fiscalité écologique correctement calibrée, assortie de mécanismes de redistribution adaptés et établie sur une trajectoire progressive, mais à laquelle on se tient une fois pour toutes, est un puissant levier de réduction des nuisances et de progrès technique.
La fiscalité écologique est finalement victime d’un paradoxe : spontanément, sa vocation environnementale suscite la sympathie des Français ; pourtant, les tentatives successives pour la mettre en place ont été laborieuses, quand elles n’ont pas tout simplement échoué.
Il nous appartient donc, dans le délai qui nous sépare du dépôt du projet de loi de finances pour 2014, de créer le consensus qui a tant manqué au cours des dernières années. Pour cela, votre participation et vos propositions sont indispensables : à la fin du processus de concertation, c’est au Parlement que reviendra le dernier mot. Je serai donc particulièrement attentive aux échanges à venir et aux propositions qui ne manqueront pas d’être faites dans les prochaines semaines. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à Mme Éva Sas.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous ouvrons aujourd’hui le débat sur la fiscalité écologique, dans la continuité de la conférence environnementale. Je veux en rappeler brièvement les enjeux ainsi que les lignes directrices qui doivent être les nôtres.
Mme Éva Sas.
La fiscalité écologique n’est ni un gadget, ni une mesure de rendement : elle est un outil au service de l’évolution de nos modes de vie, pour préparer notre économie à un monde où les ressources seront rares et où nous devrons limiter nécessairement notre impact sur le climat et sur la biodiversité.
Quatre mots résument les principes de cette réforme : ambition, cohérence, constance et justice.
Ambition, tout d’abord. Nous devons agir dès maintenant, et avec force, parce que notre responsabilité est grande et notre retard sur nos voisins européens considérable. Cette responsabilité est d’abord environnementale. Les conséquences, en effet, de notre mode de vie fondé sur une utilisation sans limite des ressources sont d’ores et déjà visibles : les événements climatiques sont de plus en plus violents et de plus en plus fréquents. Si rien ne change, la température moyenne de la planète devrait augmenter de 4 à 6 degrés d’ici à 2100, ce qui se traduirait par une augmentation du niveau des océans d’un mètre environ.
Notre responsabilité est également économique. Notre modèle économique et social, fondé sur une énergie bon marché, s’épuise déjà. Le prix du baril de pétrole est aujourd’hui de 112 dollars et l’Agence américaine de l’énergie prévoit qu’il s’élèvera à 145 dollars en 2035. Notre devoir est de préparer dès aujourd’hui notre économie à ce nouveau contexte.
Nous devons agir maintenant, avec force, car nous avons accumulé un retard conséquent en matière de fiscalité écologique. Comme le rappelait Mme la ministre, nous sommes classés 26

 C’est faux !
M. Martial Saddier.
 Alors que les revenus de la fiscalité écologique représentent 2,4 % du PIB en moyenne dans les pays européens et 2,2 % du PIB en Allemagne, si souvent érigée en modèle, ils ne représentent, en France, que moins d’1,9 % du PIB. Il y a plus de douze ans, Gerhard Schröder a lancé une réforme fiscale écologique ambitieuse, d’abord en augmentant les taxes sur l’énergie, avant de poursuivre l’effort en 2005 avec la mise en place de la taxe poids lourds. Plus de 250 000 emplois ont ainsi été créés en Allemagne, dans les domaines des énergies renouvelables et des économies d’énergie.
Mme Éva Sas.
Nous avons du retard et si nous souhaitons rattraper ne serait-ce que la moyenne européenne, nous devons dégager environ 20 milliards de recettes fiscales supplémentaires. Tels sont le chemin que nous devons parcourir et l’objectif que nous devons nous fixer afin de reprendre notre rang en Europe sur cette question.
Aussi avons-nous besoin d’une réforme fiscale ambitieuse qui doit intéresser au moins quatre domaines.
Le premier est celui de la fiscalité climat-énergie, qui est pour nous incontournable. Nous devons encourager fiscalement les économies d’énergie pour préparer la France à l’après-pétrole. Nous ne sous-estimons pas les obstacles à la mise en œuvre d’une telle fiscalité. Mais, si, nous aussi, nous tirons la leçon des deux échecs de la taxe carbone, nous estimons que cette leçon n’est pas et ne peut être de renoncement. Nous affirmons la nécessité d’une réforme claire, lisible, progressive et juste, permettant prioritairement aux acteurs économiques de pouvoir anticiper l’augmentation du prix de l’énergie, pour sécuriser le rendement des investissements en économie d’énergie, soit une réforme qui accompagne l’adaptation des plus modestes et compense socialement l’impact des mesures.
Les taxes sur les carburants sont déjà élevées, me dira-t-on : cela grèverait la compétitivité et serait difficile pour les ménages. Il s’agit, là encore, d’une idée reçue car, selon la Cour des comptes, la fiscalité énergétique est bien plus élevée en Allemagne : le produit de l’impôt sur l’énergie est, en Allemagne, de 39,4 milliards, alors qu’il n’est en France que de 23,8 milliards. La fiscalité climat-énergie est nécessaire, et donc possible.
Cette réforme doit porter sur l’énergie, mais également sur la santé environnementale. Aujourd’hui, 24 millions de personnes sont atteintes d’une maladie chronique – cancers, diabète ou maladies cardio-vasculaires. Le nombre de cancers a augmenté de 63 % en vingt ans, et 35 % trouvent leur cause dans nos modes de consommation. L’augmentation des maladies chroniques explique à elle seule le déficit de la sécurité sociale : nous ne pouvons pas rester sans rien faire. Il importe de taxer, dès maintenant, les produits dont l’impact négatif sur la santé est connu, comme l’huile de palme et l’aspartame, afin d’en décourager l’utilisation.
Enfin, les deux grands autres secteurs sur lesquels nous pensons qu’il faut légiférer, ce sont, d’une part, la biodiversité et les déchets, en instaurant notamment une redevance assise sur la destruction des services écologiques et sur la rupture des continuités écologiques, et, d’autre part, les transports polluants – je pense en particulier à une extension et à une augmentation de l’écotaxe poids lourds comme le préconise, par exemple, France Nature Environnement.
Ambition, donc, mais aussi cohérence.
La cohérence, nous vous l’avons dit à plusieurs reprises, impliquerait d’arrêter de subventionner d’une main les secteurs nocifs à l’environnement au travers de niches fiscales nombreuses, coûteuses et inefficaces quand, de l’autre, on instaure une fiscalité environnementale. Notre réforme doit se fixer une ligne directrice claire : le système fiscal doit taxer les comportements polluants et encourager les comportements vertueux. Selon un rapport de la Cour des comptes, ce sont près de 20 milliards d’euros, répartis dans vingt-six niches identifiées, que l’État dépense chaque année pour subventionner des comportements nuisibles à l’environnement. Je citerai l’exonération sur le kérosène : comment expliquerez-vous à nos concitoyens qu’ils doivent acquitter une contribution climat-énergie alors que le mode de transport le plus émetteur de gaz à effet de serre et qui est majoritairement utilisé par des classes aisées en serait exonéré ? On pourrait citer aussi la défiscalisation de la consommation des produits pétroliers dans les raffineries ou encore, bien sûr, les exonérations sur le gazole.
Vous nous répondrez à chaque fois que des emplois sont menacés. Nous aussi, nous sommes soucieux des réalités économiques, et nous nous sommes demandé si les exonérations de TICPE, la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, sont efficaces pour sauvegarder nos emplois. Le rapport du comité d’évaluation de l’inspection générale des finances nous donne la réponse : elles ont une incidence « vraisemblablement peu significative » sur l’emploi. Ainsi, l’exonération de TICPE au profit des vols intérieurs permettrait de sauvegarder seulement 950 emplois et celle au profit du transport routier 800 emplois, soit un coût par emploi pour cette seconde exonération de l’ordre de 412 000 euros, ce qui est, vous en conviendrez, exorbitant. Combien d’emplois d’avenir pourrions-nous financer avec ces mêmes sommes ?
Il faut également de la cohérence dans les mesures fiscales que nous mettons en œuvre. Comment comprendrait-on qu’on puisse, d’un côté, lancer une réforme fiscale écologique, et, de l’autre, pénaliser les secteurs qui sont au cœur de la transition écologique ? Nous vous l’avons dit, madame la ministre : l’augmentation du taux de TVA de 7 % à 10 % dans les secteurs de la rénovation thermique, des transports collectifs et du recyclage des déchets est en contradiction avec notre ambition commune de faire de la France la nation de l’excellence environnementale.
Ambition, cohérence et, enfin, constance.
La constance est la condition du changement. Comme le disait Guillaume Sainteny, nous n’attendons pas le « grand soir vert », mais une réforme au cours de la législature, progressive et constante, qui donne aux acteurs les moyens de s’adapter avant de les taxer. La fiscalité écologique ne doit en effet pas être une fiscalité punitive, elle doit rester une fiscalité incitative. Elle n’est légitime que si nous nous donnons le temps et les moyens d’offrir des alternatives. Je pense notamment aux travaux d’économies d’énergie et aux transports collectifs. À cette fin, c’est une réforme ambitieuse, stabilisée et progressive sur quatre ans dont nous avons besoin.
J’ai évoqué l’ambition, la cohérence et la constance ; je finirai par la justice. Nous devons d’ores et déjà penser à la redistribution des recettes de la fiscalité écologique. Si une partie d’entre elles viendra compenser le crédit d’impôt compétitivité-emploi et – nous le souhaitons – se substituer, au moins en partie, à l’augmentation du taux de TVA intermédiaire, ces recettes devront aussi garantir la justice dans la mise en œuvre de la fiscalité écologique : d’une part, en finançant l’accompagnement et les alternatives – je pense notamment à la rénovation thermique et aux transports collectifs – et, d’autre part, en assurant la compensation sociale de cette fiscalité, notamment pour les ménages les plus modestes, qui sont souvent ceux qui habitent le plus loin de leur emploi, dont le logement est le plus mal isolé et qui ont moins les moyens de s’adapter.
Telles sont, madame la ministre, les premières pistes sur lesquelles le groupe écologiste souhaite avoir un échange avec vous aujourd’hui. Nous défendons depuis longtemps une fiscalité écologique, et nous savons que vous allez rencontrer beaucoup de gens qui vous donneront toutes les raisons du monde de ne pas la faire. Nous, nous savons qu’il faut la faire, que cela est nécessaire et souhaitable et que c’est un beau projet pour la France.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
 La parole est à Mme Annick Girardin.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, la fiscalité écologique porte aujourd’hui de nombreux espoirs. Qu’il serait commode, en effet, de favoriser la protection de l’environnement tout en faisant rentrer de l’argent dans les caisses de l’État ! Mais les désillusions risquent d’être à la hauteur de ces espérances, si l’on n’en décèle pas au plus vite toutes les ambiguïtés.
Mme Annick Girardin.
L’annonce par le Gouvernement du financement d’une partie du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE, par une fiscalité écologique a accéléré le calendrier. Le budget pour 2014 devrait ainsi comporter des mesures précises en faveur de la fiscalité écologique. Au moins 3 milliards d’euros de recettes devront être générés grâce à cet outil fiscal. Ce n’est pas une mince affaire. Lors de l’examen par notre assemblée du dernier projet de loi de finances rectificative, il a été convenu qu’une réflexion serait menée par les parlementaires sur la fiscalité écologique. De telles bonnes résolutions lors de l’examen du budget ne sont pas rares, elles sont mêmes plutôt fréquentes ; malheureusement, elles restent bien souvent suivies de peu d’effets. Pourtant, il est souhaitable qu’en parallèle de la réflexion du comité pour la fiscalité écologique, le Parlement se saisisse de cette question. Les députés du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste tiennent donc à saluer l’initiative du groupe écologiste, qui est à l’origine de ce débat. Sans attendre le PLF pour 2014, il doit avant tout permettre de lever plusieurs ambiguïtés, car la fiscalité écologique est, pour le moment en tout cas, un concept fourre-tout. Il est nécessaire de définir les buts de cette fiscalité, puisque ce sont ses objectifs qui conditionneront les dispositifs mis en place.
Par ailleurs, les espérances sont d’autant plus grandes que l’on ignore le volume de recettes pouvant être généré grâce à la fiscalité écologique. Il est donc utile de pouvoir chiffrer les mesures envisageables à court et à moyen terme.
La première ambiguïté tient aux objectifs assignés à la fiscalité écologique. Soit on cherche à améliorer les comportements des usagers pour réduire la pollution et améliorer l’environnement, soit on cherche à remplir les caisses de l’État. Mais il est illusoire de penser ou, pire, de faire croire que l’on peut réussir dans les deux domaines, en bénéficiant de recettes à hauteur de 3 milliards d’euros.
Le drame de la fiscalité écologique est de vouloir faire « d’une taxe deux coups ». Si l’on veut réellement favoriser des comportements ou des usages plus soucieux de l’environnement, il faut à la fois taxer les mauvaises pratiques et subventionner les bonnes, doubler l’incitation à adopter des comportements et des usages adéquats. Mais ce principe, ni plus ni moins celui du bonus-malus, ne peut être appliqué que lorsque l’assiette fiscale s’y prête, c’est-à-dire dans de rares cas.
Une des alternatives consiste à taxer dans un domaine pour redistribuer dans un autre. Mais l’on voit bien qu’un tel système de taxation et de redistribution ne permet pas de générer des recettes nettes aussi importantes que les 3 milliards d’euros annoncés.
Une partie du CICE sera financée par des taxes sur des pratiques considérées comme polluantes. Or, si ces taxes étaient réellement destinées à protéger l’environnement, elles devraient permettre d’orienter les usagers vers des pratiques moins polluantes et de financer la transition énergétique ; à long terme, les recettes seraient vouées à disparaître, et tant mieux. En effet, une fiscalité écologique réussie, c’est une fiscalité qui assèche la source même de ses recettes. Ce n’est pas la logique dans laquelle s’inscrit le financement du CICE, car celui-ci doit être pérenne. L’introduction d’une fiscalité écologique renforcée dans le PLF pour 2014 risque de n’être que le paravent de la création de nouvelles taxes. L’assiette aura, certes, un lien avec une problématique environnementale, mais le but recherché ne saurait être la modification rapide des comportements, puisqu’un tel changement impliquerait un effondrement des recettes. La problématique est la même que celle de la politique de lutte contre le tabagisme.
La précédente majorité, en prévoyant de nombreuses exceptions lors de la mise en place de la taxe carbone en 2009, ne s’est pas seulement exposée à la censure du Conseil constitutionnel, elle a aussi privilégié la taxation des ménages et des petites entreprises plutôt que des grandes entreprises. Au reste, les députés RRDP déplorent que les véhicules approvisionnant en énergie le consommateur final ne soient pas inclus dans les véhicules n’ayant pas à acquitter l’écotaxe « poids lourds » puisqu’ils servent à livrer à domicile les particuliers et les TPE et utilisent principalement des réseaux routiers secondaires.
Les ménages et les petites entreprises risquent à nouveau d’être les premiers contributeurs de cette fiscalité écologique,…
 On va voir ce que vous allez faire !
M. Martial Saddier.
 …tout simplement parce que les nouvelles taxes seront amenées à financer un crédit d’impôt qui bénéficie aux entreprises. En effet, si l’on crée un crédit d’impôt pour améliorer les marges des entreprises, il serait absurde d’augmenter, par ailleurs, leur fiscalité : le jeu serait à somme nulle et il n’y aurait aucun impact sur la compétitivité de nos entreprises. De plus, la fiscalité écologique devrait affecter prioritairement les activités les plus polluantes. Or, celles-ci sont bien souvent le fait du secteur industriel, celui-là même que l’on cherche à privilégier dans le CICE – malgré une fourchette de salaires pris en compte qui ne lui est pas tout à fait favorable. Ainsi, si l’on finance le crédit d’impôt en taxant les entreprises industrielles, on fera exactement le contraire de ce qui était initialement souhaité, puisque l’on favorisera le secteur des services, déjà compétitif et qui n’est pas soumis aux mêmes contraintes concurrentielles que l’industrie.
Mme Annick Girardin.
Qui pourra donc financer ce crédit d’impôt ? Les ménages. C’est bien ce qui nous inquiète, car ils ont déjà été mis à rude contribution. Je rappelle que leur participation aux recettes fiscales connaîtra, en 2013, une hausse de 15 milliards d’euros, sans compter la hausse de TVA applicable en 2014 pour un montant d’environ 7 milliards d’euros. J’ajoute que, contrairement aux entreprises, ils ne bénéficieront pas de crédits d’impôts équivalents au CICE.
La crainte des députés du groupe RRDP, c’est qu’une nouvelle fois, cette fiscalité, aussi écologique et importante soit-elle, repose sur les ménages.
 C’est déjà fait dans d’autres domaines !
M. Martial Saddier.
 Parmi les mesures qui semblent émerger, figure le rééquilibrage de la fiscalité des carburants. Les derniers rapports sur les effets sanitaires du diesel nous amènent tout naturellement à ne plus favoriser un carburant plutôt qu’un autre. Mais un tel rééquilibrage ne saurait se faire dans la précipitation, car il toucherait alors directement les ménages les plus modestes ainsi que les habitants en milieu rural.
Mme Annick Girardin.
Le ciblage de la fiscalité écologique sur les ménages présente deux risques principaux.
Le premier, c’est que nos concitoyens en viennent à assimiler les politiques environnementales à la création de nouvelles taxes. Ce risque est d’autant plus grand si ces taxes ne viennent pas alimenter des mesures écologiques concrètes.
Le second, c’est de détourner la volonté de protection de l’environnement, telle qu’exprimée par nos concitoyens, vers un unique objectif financier. Comment pourrait-on s’étonner ensuite qu’ils refusent tout progrès écologique ? Que nos concitoyens se détournent de la question environnementale : tel est le danger d’une approche mercantile de la fiscalité écologique. Plus il sera difficile de les convaincre de la nécessité de mener une politique environnementale volontariste et plus cette politique reposera sur une surenchère des arguments angoissants et sur des mesures coercitives. Les radicaux de gauche s’opposent farouchement à une vision étriquée et dépassée de l’écologie qui serait fondée aussi bien sur la peur que sur la contrainte. Nous considérons que l’écologie ne doit pas être une fin en soi, mais qu’elle est un impératif qui n’a d’autre but que la protection de notre planète et le bien-être de nos concitoyens.
Je le disais plus tôt, le drame de la fiscalité écologique, c’est de vouloir faire d’une taxe deux coups. Mais il y a un autre drame en perspective : que l’introduction d’une fiscalité écologique ambitieuse soit associée au financement du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, car cette fiscalité risquerait bien de perdre son épithète. Les députés du groupe RRDP avaient émis de fortes réserves sur ce crédit d’impôt, et on voit que celui-ci va poursuivre la majorité bien au-delà du seul collectif budgétaire de 2012. Avant même que les débats sur la modification effective du taux de TVA ne soient amorcés, nous voyons déjà que le CICE risque de faire une première victime collatérale : la fiscalité écologique.
Sans renoncement, trouvons le chemin d’une fiscalité écologique mesurée, juste, progressive et cohérente.
 On va vous y aider !
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, le constat est simple et a été dressé par d’autres avant moi à cette tribune : s’agissant de la fiscalité environnementale, la France est en retard sur la plupart des autres pays européens. Selon Eurostat, notre pays est avant-dernier en 2012. Le produit de cette fiscalité représente 4,4 % de nos prélèvements obligatoires, contre 6,2 % en moyenne dans les pays de l’Union. Elle est assise, pour les trois-quarts, sur les consommations énergétiques, particulièrement sur les énergies d’origine fossile. Mais plutôt que de dresser un inventaire assez peu flatteur de l’existant, tournons-nous vers l’avenir.
M. Christian Eckert.
Il y a trois raisons de penser que nous pouvons et que nous allons faire mieux.
La première, c’est l’organisation de ce débat – il faut saluer nos amis du groupe écologiste qui en sont à l’origine – dont j’espère qu’il nous permettra de définir les bases du travail qu’il nous faudra mener.
La deuxième, c’est la conférence environnementale de septembre dernier : une concertation très large y a été organisée, qui s’inscrit dans la durée et se poursuit au sein des groupes de travail.
Comme l’ont dit Mme la ministre et les oratrices précédentes, cette concertation est indispensable pour assurer ce que l’on appelle l’acceptabilité sociale de la fiscalité environnementale.
La troisième raison, peut-être curieuse, de penser que nous allons faire mieux, c’est la volonté du Gouvernement, qui nous impose de trouver une part significative du financement du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi dans la fiscalité environnementale. Cet affichage d’une volonté politique forte, finalement, nous oblige, sur une question qui présente à l’évidence des difficultés.
Laissons donc le dialogue se poursuivre et continuons notre travail. Le produit attendu de cette fiscalité est fixé entre 3 et 4 milliards d’euros ; le dialogue permettra de suggérer les assiettes et les taux, dont le Parlement décidera en dernier ressort.
Ces décisions annoncées devront concilier des objectifs qui pourraient paraître divergents.
Tout d’abord, il faudra tuer l’idée que la fiscalité environnementale ne serait qu’une mesure budgétaire – une de plus –, une mesure de rendement. Certes, elle devra contribuer de façon durable au financement du CICE, mais nous devrons veiller au respect d’un principe un peu trop souvent abandonné, celui du pollueur-payeur, sans préjuger de l’affectation du produit fiscal mais en identifiant le contributeur. Nous pourrons ainsi avoir une fiscalité qui incite à adopter des comportements plus vertueux tout en fournissant, par son évolution dans le temps, les rendements attendus de façon durable.
Ensuite, nous devrons veiller à éviter les effets pervers que pourraient engendrer des mouvements trop brutaux, comme ceux qui ont pu être constatés par le passé quand des dépenses fiscales mal anticipées ont provoqué des allers-retours, des effets de yo-yo préjudiciables à tous. Ainsi – nous devrons l’acter dans nos principes – il faudra protéger les publics les plus fragiles, en accordant, à certains ménages et à certaines entreprises, des compensations dont il faudra tenir compte dans le calcul du produit net. De même, il faudra octroyer des compensations à certains secteurs d’activité particuliers pour maintenir la compétitivité de nos entreprises.
Par ailleurs, le paysage fiscal devra être examiné avec un peu de hauteur. Ainsi les réflexions actuellement menées, produit par produit, service par service, secteur par secteur, sur les interférences entre la TVA et le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi devront intégrer un troisième paramètre : la fiscalité environnementale.
Mme Delphine Batho, 

 Reprenons l’exemple du secteur des transports publics, cité par notre collègue : il se verra appliquer 
M. Christian Eckert.

Enfin, la réflexion sur une fiscalité environnementale nouvelle ne devra pas exclure le verdissement de certaines contributions existantes. S’agissant, par exemple, de la TVA sur les travaux de rénovation, nous devrons sans doute établir une distinction entre les travaux suivant leur nature et leur respect des nouvelles normes énergétiques que tout le monde appelle de ses vœux. C’est en tout cas une piste à explorer, en vérifiant sa faisabilité.
Il nous faudra, bien entendu, examiner la question des carburants, sujet récurrent en matière de fiscalité environnementale. Rappelons qu’un centime sur le diesel rapporte 300 millions d’euros de recettes supplémentaires et qu’il y a 17 centimes d’écart entre les fiscalités du diesel et de l’essence. C’est une vraie question. Nous devrons l’étudier, tout en tenant compte des évolutions technologiques mises en avant par les constructeurs et des degrés de pollution de ces différents carburants.
J’ajouterai deux autres idées fortes, sans entrer dans les détails.
Premièrement, je souhaite, moi aussi, davantage de simplification et de lisibilité.
 Vous avez raison !
M. Martial Saddier.
 Il existe actuellement diverses taxes générales sur les activités polluantes. Selon les jours, elles sont coercitives ou incitatives, avec ou sans responsabilité élargie des producteurs, avec plancher ou plafond, et varient au gré de chacune de nos lois de finances et des multitudes d’amendements déposés. Très honnêtement, chers collègues, nous-mêmes avons bien du mal à nous y retrouver et nos concitoyens s’y retrouvent encore moins que nous.
M. Christian Eckert.
Mme Delphine Batho, 

 Il nous faudra donner beaucoup de clarté et de lisibilité à certaines de ces contributions.
M. Christian Eckert.
Enfin, je voudrais défendre une idée en laquelle je crois : l’instauration d’une taxe sur l’artificialisation des sols. L’assiette d’une telle taxe, dont il faudra définir précisément les contours, présente un intérêt assez évident, non pas tant en termes de rendement – ce point devra être travaillé – que parce qu’elle se situe à la croisée de beaucoup de questions environnementales : l’étalement urbain, les transports, la consommation d’espaces naturels parfois sensibles. Pour ce type d’actions plus diffuses et parfois plus difficiles à sectorialiser, il me semble qu’une fiscalité sur l’artificialisation des sols serait pertinente.
Voilà, mes chers collègues, quelques pistes de réflexion. Le débat lancé est passionnant et nous aurons à le conduire dans les semaines et les mois à venir. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme. la présidente.
 Madame la ministre, mes chers collègues, le débat sur la fiscalité écologique auquel nous prenons part ce soir intervient alors que débutent les premières discussions sur la transition énergétique, que le comité de pilotage est en place et au travail et qu’une grande loi de programmation sur la transition énergétique est prévue pour l’automne prochain. À ce propos, monsieur le président de la commission du développement durable, je veux vous remercier pour les nombreuses tables rondes et auditions que vous avez organisées depuis plusieurs semaines et qui nous ont d’ores et déjà permis de débattre au sein de la commission.
M. Martial Saddier.
Comme l’indique la feuille de route pour la transition énergétique, notre pays était, d’après les derniers chiffres connus, en 2010, à l’avant-dernière place des pays de l’Union européenne, juste devant l’Espagne, pour ce qui concerne la part de la fiscalité environnementale dans le PIB. Cette dernière ne représentait à l’époque, en France, que 4,16 % des prélèvements obligatoires, contre 6,19 % en moyenne dans l’Union européenne.
En la matière, mes chers collègues, vous conviendrez que les choses ne sont pas simples. C’est pourquoi le groupe UMP estime que ce débat mériterait d’être abordé avec humilité et modestie et qu’il pourrait aboutir à un consensus. Je me permets de rappeler trois exemples : il y a un an dans cet hémicycle, on estimait que le code minier devait être réformé d’un claquement de doigts, la taxe poids lourds devait être mise en place en quelques semaines et la taxe carbone devait n’être qu’une formalité. Huit mois après l’élection d’un nouveau Président de la République, force est de constater que le nouveau gouvernement et la nouvelle majorité sont confrontés aux mêmes difficultés que leurs prédécesseurs. Or, vous pouvez remarquer, mes chers collègues de la majorité, que nous ne tirons pas sur l’ambulance et que nous sommes prêts à nous inscrire dans une logique constructive.
 Ces propos ne reflètent guère l’humilité !
M. Christian Eckert.
 Ce sont effectivement des débats compliqués qui nécessitent un bouleversement en profondeur de nos institutions et de la mentalité de nos concitoyens.
M. Martial Saddier.
En dépit des chiffres cités, il serait erroné de dire qu’aucune mesure n’a jamais été prise par l’ancienne majorité pour accélérer le verdissement de notre fiscalité. Bien au contraire, elle a été l’une des premières à véritablement œuvrer en faveur de l’environnement.
Tout d’abord, pour la première fois, le décret du 31 mai 2007 relatif aux attributions du ministère d’État, a confié au ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer, l’élaboration de la législation fiscale en matière d’environnement et d’énergie. Ces nouvelles attributions nous ont ainsi permis d’inscrire une réforme fiscale d’envergure au sein du Grenelle de l’environnement, basée à la fois sur l’incitation à adopter des comportements vertueux, sur la neutralité des prélèvements obligatoires – j’insiste sur ce point –, sur la préservation du pouvoir d’achat des ménages et la compétitivité des entreprises, sur la progression de sa mise en œuvre, sur la simplicité et la lisibilité des mesures et, enfin, sur l’affectation intégrale du produit de la fiscalité environnementale au financement des mesures du Grenelle. Je viens tout simplement de résumer l’esprit de la Charte constitutionnelle de l’environnement.
C’est une réforme ambitieuse que notre majorité avait ainsi impulsée, car le travail était colossal. En 2002, on ne dénombrait en France que quarante incitations et presque autant de mesures d’exonération fiscale favorables à l’environnement. En cinq ans, nous avons créé plus de soixante-dix mesures qui ont couvert l’ensemble des chantiers du Grenelle de l’environnement.
Parallèlement, nous avons été particulièrement vigilants lors de leur application à ne pas augmenter le niveau global des prélèvements obligatoires. Cela nous paraît extrêmement important à un moment où la consommation des ménages, qui avait résisté pendant la première phase de la crise économique, est en train de s’effondrer.
S’il est vrai qu’il reste encore beaucoup à faire en matière de transports collectifs et d’intermodalité, par exemple, nous avons obtenu d’excellents résultats dans les domaines du bâtiment, des énergies renouvelables et de la politique de l’eau.
En 2011, un tiers des bâtiments neufs construits respectaient les normes bâtiment basse consommation, grâce à la nouvelle réglementation thermique. De plus, d’importants avantages ont été accordés aux ménages faisant l’acquisition d’un logement répondant à cette norme, notamment la majoration du prêt à taux zéro. Résultat : près de 40 % des logements neufs construits actuellement respectent cette norme, contre 7 % avant le Grenelle de l’environnement
L’éco-prêt à taux zéro pour la rénovation thermique des logements anciens a également été un réel succès.
 Il n’y a plus rien à faire, puisque vous avez tout fait. C’est beau, l’humilité !
M. Christian Eckert.
 Plus de 180 000 éco-prêts ont été octroyés entre 2010 et 2012 et, fin mai 2011, 100 000 logements sociaux avaient fait l’objet d’une rénovation.
M. Martial Saddier.
Depuis qu’il a été créé, en 2005, le crédit d’impôt développement durable a permis de rénover plus de 6,2 millions de logements privés et 7,9 millions de travaux ont été déclarés au titre de ce dispositif en France métropolitaine sur un ensemble de 27 millions de logements.
Enfin, grâce au Grenelle de l’environnement, la consommation énergétique moyenne dans un logement existant a fortement diminué, passant de plus de 240 à 190 kilowatts heure par mètre carré. Par ailleurs, les émissions de gaz à effet de serre du secteur résidentiel ont été réduites de plus de 7,5 % en deux ans.
Autre mesure ayant rencontré un franc succès à une époque où l’on se concentrait sur les émissions de CO





Toujours dans le domaine des transports, notre majorité avait souhaité mettre en place, suite à l’adoption de la loi de finances pour 2009, une éco-redevance kilométrique sur les poids lourds. Il n’a pas été facile de la faire adopter dans cet hémicycle, mais nous l’avons fait. Auditionné sur le volet réglementaire et l’application de ce texte, le ministre Cuvillier nous a confirmé que ce n’était pas simple.
Là encore, nous nous inscrirons dans une logique constructive, puisque nous avons créé cette redevance sur le plan législatif – il vous reste à assurer sa mise en œuvre par la voie réglementaire notamment –, mais nous veillerons à ce que son esprit initial soit bien respecté.
À ces réformes d’une ampleur considérable s’ajoutent notamment la réforme de la taxe générale sur les activités polluantes pour encourager le tri sélectif et le recyclage, les incitations au développement des biocarburants dits de deuxième génération, les aides en faveur du développement des filières d’énergies renouvelables et la mise en place de la redevance incitative pour le tri des déchets. Nous n’avons certes pas eu le temps de mettre en œuvre toutes les mesures prévues dans le Grenelle, mais, vous en conviendrez, nous n’avons absolument pas à rougir de notre bilan en matière de fiscalité verte et de supports législatifs. J’espère que vous les utilisez à bon escient et continuerez à le faire dans les semaines et les mois à venir.
Les signaux envoyés au cours des six derniers mois – mais, là encore, ne tirons pas sur le Gouvernement : respectons le temps nécessaire de l’installation, les choses sont compliquées – nous ont un peu inquiétés, vous le savez, madame la ministre, sans mettre en doute votre volontarisme.
S’il est vrai qu’un large volet de la conférence environnementale des 14 et 15 septembre derniers avait été consacré à la fiscalité environnementale, les premières mesures budgétaires nous ont un peu refroidis. Hormis un léger renforcement du bonus-malus automobile et de la taxe générale sur les activités polluantes, aucune autre vraie disposition nouvelle n’a été introduite. De plus, peu de précisions ont été données pour l’instant sur l’amélioration du fonctionnement de l’éco-prêt à taux zéro et du crédit d’impôt développement durable en matière de rénovation thermique des logements. Tout au plus savons-nous que les nouvelles modalités de ces dispositifs sont en cours de définition et qu’ils devraient être prêts pour 2013, selon le ministère. Dont acte, madame la ministre. Autant dire – c’est là ce qui nous inquiète – que l’objectif ambitieux fixé par François Hollande – auquel nous rappelons amicalement qu’il est élu depuis bientôt un an – d’améliorer la performance énergétique de 500 000 logements par an semble compromis et apparaît d’ores et déjà comme difficilement réalisable.
Le flou entoure également le calendrier adopté pour la mise en place de votre nouvelle fiscalité écologique – je ne vous cache pas que c’est ce qui nous inquiète vraiment. Nous avions tout d’abord pu penser qu’elle servirait de base au financement de la transition énergétique et que sa mise en œuvre serait donc concomitante à l’adoption des premières mesures issues de la future loi de programmation. Mais nous constatons que M. Ayrault, Premier ministre, a annoncé la création d’une nouvelle fiscalité écologique seulement à compter de 2016. Au sein même de votre majorité Pascal Canfin et Cécile Duflot ont demandé une révision de ce calendrier.
Le choix de 2016 nous inquiète parce qu’il s’agit de la fin du mandat du Président de la République. Or, nous savons qu’on ne met pas en place ce type de fiscalité – il faut se dire les choses les yeux dans les yeux – à moins d’un an d’échéances électorales, qui plus est lorsqu’il s’agit de la plus importante d’entre elles, l’élection du Président de la République. Je vous le dis donc solennellement, madame la ministre, vous pouvez compter sur les députés de l’opposition pour vous soutenir et forcer la main du Premier ministre et du Président de la République afin que les arbitrages vous soient plus favorables que ceux qui semblent se dessiner aujourd’hui.
Autre signal négatif : il semblerait que la mise en place de prélèvements verts à hauteur de 3 milliards d’euros d’ici à 2016 n’ait pour seul objectif que de boucler le financement des 20 milliards d’euros du crédit d’impôt compétitivité. Il n’y a donc plus d’équilibre entre une fiscalité à vocation exclusivement économique et une fiscalité à vocation économique et écologique.


Madame la ministre, avec mes collègues du groupe UMP, nous formons le vœu que le Gouvernement s’inscrive, en matière de fiscalité verte, dans le prolongement des amples travaux que notre majorité avait menés dans le cadre du Grenelle de l’environnement. Sans décision courageuse de votre part, sans réforme claire, précise et incitative, il sera sans doute beaucoup plus difficile de mettre en œuvre la transition énergétique et de continuer à faire évoluer les comportements des ménages et des entreprises vers des attitudes plus respectueuses de l’environnement. Vous pourrez compter sur notre travail constructif dans le domaine de la pollution de l’air, l’évolution du climat, la répartition – je rejoins en cela le rapporteur général du budget – de la richesse et de la solidarité, facteur d’aménagement du territoire – je pense aussi au code minier et aux trames vertes et bleues –, au financement de la protection des biens et des personnes en matière de risques naturels, à la ressource en eau potable, aux zones littorales et de montagne et, bien sûr, au logement et aux transports. Voilà les défis qui méritent une attention particulière et, je l’espère, un consensus de la représentation nationale. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Yannick Favennec.
Mme la présidente.
Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, l’écologie et la transition écologique sont des thèmes particulièrement importants et chers aux députés du groupe UDI. Ainsi, nous sommes absolument convaincus de la nécessité de mettre en œuvre des mesures de fiscalité écologique efficaces et favorables à la compétitivité française.
M. Yannick Favennec. 
Cette fiscalité environnementale doit en effet permettre d’adresser un signal fort aux acteurs, pour les inciter à modifier leurs comportements en profondeur. Une telle stratégie contribuera à renforcer la croissance verte et donc les emplois de demain.
Vous connaissez, bien entendu, les nombreuses mesures qui ont été prises depuis 2007 dans le cadre du Grenelle de l’environnement, sous l’impulsion de Jean-Louis Borloo lorsqu’il était ministre de l’environnement. Près de 70 mesures de fiscalité écologique ont été créées, notamment l’éco-prêt à taux zéro, destiné à financer les travaux de rénovation thermique chez les particuliers, la prorogation et l’extension du crédit d’impôt développement durable, le verdissement de la plupart des dispositifs logements – notamment celui de la loi TEPA et le prêt à taux zéro –, la création du bonus écologique sur les voitures et la réforme de la taxe générale sur les activités polluantes destinée à encourager le tri sélectif et le recyclage.
Ces dispositifs ambitieux couvrent l’ensemble des programmes d’action du Grenelle de l’environnement : logement neuf, bâtiments anciens, automobile, transports, énergies renouvelables, déchets, biodiversité, agriculture, recherche et prévention des risques. Ils ont, sans conteste, permis une formidable avancée vers la transition écologique en France. Nous ne pouvons que nous en féliciter.
Grâce au Grenelle de l’environnement, selon une récente étude allemande, la France est un des meilleurs élèves internationaux en matière de réduction des gaz à effet de serre. Ainsi, alors que le reste du monde connaissait, de 2010 à 2011, une augmentation de 3 % des émissions de gaz à effet de serre, nous les réduisions de 6 %.
Le Grenelle de l’environnement a lancé un plan macroéconomique de très grande ampleur, avec plus de 400 milliards d’euros d’investissements publics et privés d’ici à 2020 – 200 milliards d’euros pour la rénovation thermique, 110 milliards pour les transports durables, 90 milliards pour les énergies renouvelables – avec la perspective de créer 600 000 emplois.
 Il n’y aurait donc plus rien à faire !
M. Christian Eckert.
Pour autant, nous sommes fortement inquiets et déçus de constater le coup d’arrêt porté par la nouvelle majorité aux mesures courageuses du Grenelle de 1’environnement.
M. Yannick Favennec. 
C’est particulièrement vrai pour les grands projets d’infrastructures, remis en cause les uns après les autres sans justification. Pourtant, le schéma national des infrastructures de transports, la poursuite du programme de lignes ferroviaires à grande vitesse, le développement des voies ferrées dédiées au fret grande distance ou encore la réalisation du canal Seine-Nord sont autant de projets d’avenir qu’il est absolument indispensable de maintenir.
Le débat sur la fiscalité écologique a une actualité d’autant plus grande dans le contexte présent, et nous n’avons cessé de le dire, que la compétitivité française a un besoin urgent d’être relancée.
Louis Gallois l’a souligné dans son rapport sur le pacte pour la compétitivité de l’industrie française : la transition énergétique, les économies d’énergie, les industries vertes, l’industrie circulaire et le recyclage constituent l’un des principaux relais de croissance pour les prochaines années. S’appuyant sur le rapport Gallois, le Gouvernement a présenté son pacte national pour la croissance, la compétitivité et l’emploi dans lequel il affirme sa volonté de mettre en place une nouvelle fiscalité écologique à hauteur de trois milliards d’euros d’ici à 2016.
Le groupe UDI ne peut que saluer une telle déclaration. Cependant, cette annonce du Gouvernement nous pose plusieurs problèmes.
Tout d’abord, nous mettons en doute votre réelle volonté en matière de fiscalité écologique. Ainsi est-il particulièrement étonnant de constater que vous ne comptez pas prendre de mesures avant l’année 2016, soit quatre ans après la présentation du pacte de compétitivité. Si nous saluons votre volonté d’organiser une concertation sur ces sujets importants, nous sommes convaincus qu’il est tout à fait possible et nécessaire de mettre en place des mesures de fiscalité écologique avant 2016, comme le rappelait notre collègue Martial Saddier.
De plus, nous nous interrogeons sur l’affectation des recettes de la fiscalité écologique. En effet, une des mesures phares de ce pacte est le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi. Lors de sa présentation, le Gouvernement a annoncé qu’un tiers de son financement proviendrait de fiscalité écologique, soit 3 milliards d’euros. L’intégralité des recettes liées aux nouvelles mesures de fiscalité écologique serait donc destinée à financer le crédit d’impôt. Cela pose question.
Enfin, et c’est là notre principale inquiétude, nous constatons que, malgré les déclarations d’intention, vous n’avez esquissé aucune piste, même floue, quant aux nouvelles mesures qui seront proposées.
Cela ne peut que nous conduire à douter, madame la ministre, de vos ambitions en matière de fiscalité écologique, notamment lorsque vous présentez au Parlement des projets de loi tels que le récent texte sur la tarification de l’énergie. En effet, plutôt que de créer des injustices flagrantes et d’installer nos concitoyens dans la précarité énergétique, un gouvernement engagé en faveur de la transition écologique aurait choisi de poursuivre et d’amplifier les engagements du Grenelle de l’environnement relatifs à l’isolation thermique des bâtiments. C’est la véritable solution, car de telles mesures apportent un soutien immédiat à l’activité et à l’emploi. Les aides fiscales à la rénovation thermique des logements soutiennent le secteur du bâtiment et favorisent le pouvoir d’achat des ménages en réduisant leur facture énergétique. À plus long terme, cela contribue à élargir notre potentiel de croissance en incitant les entreprises à développer des produits et des procédés sobres en carbone et en énergie.
Nous serons particulièrement vigilants quant aux mesures de fiscalité que vous proposerez, car elles ne devront être ni injustes ni trop complexes. Si nous voulons réussir dans ce domaine, les réformes se doivent d’être à la fois simples, lisibles et bénéficier d’une grande stabilité juridique.
En outre, nous voulons insister sur le fait que ces mesures nouvelles ne doivent en aucun cas nécessiter des efforts supplémentaires des ménages et des entreprises, déjà fortement touchés par la crise. La fiscalité écologique doit en effet encourager les comportements vertueux sans infliger de pénalités financières injustifiées.
Il s’agit de prendre en compte, de façon irréversible, les enjeux du développement durable dans notre système de prélèvements obligatoires. Le verdissement de notre système fiscal constitue l’un des axes majeurs de sa modernisation.
Si la France n’occupe pas la première place du classement européen en matière de fiscalité écologique, elle est bien la première en matière de prélèvements obligatoires sur les entreprises. La hausse d’impôt, ou plutôt les hausses d’impôts que vous avez décidées depuis votre arrivée au pouvoir s’élèvent à 27 milliards d’euros pour la seule année 2013. Il serait donc irresponsable que la mise en œuvre des mesures de fiscalité écologique conduise à une nouvelle aggravation des hausses d’impôts. Nous serons particulièrement vigilants sur ce point.
Au contraire, et à l’instar de ce qui a été fait dans le cadre des réformes du Grenelle de l’environnement, l’accroissement des recettes fiscales doit être exactement compensé par l’augmentation des aides fiscales afin de permettre la préservation du pouvoir d’achat des ménages. De même, les prélèvements sur les entreprises doivent être limités afin d’épargner leur compétitivité.
Pour conclure, je tiens à vous assurer, madame la ministre, du soutien que le groupe UDI apportera à des réformes à la fois justes socialement, efficaces écologiquement et responsables économiquement, qui feront de la fiscalité l’un des instruments au service de la protection de l’environnement.
Le développement durable et la lutte contre le changement climatique sont les conditions de l’émergence d’une nouvelle croissance à court et moyen terme, une croissance robuste, pérenne, responsable et solidaire, qui, seule, est à même de préserver nos emplois.
Nous désirons également aller plus loin : après la taxe sur les transactions financières, pour laquelle Bruxelles a donné son accord à onze pays de la zone euro, nous devons maintenant instaurer une taxe carbone aux frontières de l’Europe dans le cadre d’un nouveau pacte social et écologique. En inscrivant une telle réforme dans le cadre européen, nous pourrons entraîner le reste du monde dans cette logique vertueuse.
Telles sont, madame la ministre, les remarques et propositions des députés du groupe UDI que je souhaitais vous livrer à l’occasion de ce débat. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, chers collègues, au moment d’aborder le sujet de la fiscalité écologique, il est essentiel que chacun partage l’idée qu’elle est nécessaire, qu’il en soit même convaincu. Si la volonté est là, nous trouverons le chemin.
M. Éric Alauzet.
Le développement durable, tout comme la transition écologique et énergétique, n’est pas une option, un concept qui ressortirait d’un débat ou d’un arbitrage politique, pas plus que l’économie, la solidarité ou la démocratie. Certains l’ont compris très tôt, dès les années quatre-vingt, y compris parmi les responsables politiques ; je fais référence, notamment, au rapport rendu par Mme Gro Brundtland, alors qu’elle était Premier ministre norvégien. D’autres ont attendu que cette notion soit inscrite dans les textes de droit pour s’en convaincre. L’accélération du changement climatique, comme l’épuisement des ressources minérales, végétales et biologiques – je fais référence à la biodiversité –, ne souffre aujourd’hui aucun doute.
Bien que tout ne doive pas et ne puisse pas se réduire à une vision comptable, c’est malheureusement cette seule approche qui convaincra les plus réticents, notamment les fanatiques du marché.
Je veux insister pour ma part, en complément des propos de mes collègues, sur l’épuisement de la ressource biologique, plus complexe à appréhender que le changement climatique, plus difficile à monétariser que le carbone. Les spécialistes estiment que le rythme de disparition des espèces est 1 000 à 10 000 fois supérieur au taux naturel d’extinction, et la France a perdu 50 % de ses zones humides ces trente dernières années.
C’est l’ensemble des services rendus par la nature, services gratuits, au demeurant, mais qu’il faudra peut-être compenser, qui disparaît avec la biodiversité : la pollinisation des cultures, la filtration des polluants ou encore la fourniture de fibres ou de médicaments.
La multiplication des pollutions et substances chimiques, qui se comptent par milliers, requiert des dispositifs de dépollution lourds et coûteux et accroît l’incidence des maladies dégénératives, telles que les maladies cardiovasculaires, le cancer, la stérilité, elles aussi coûteuses.
Dans un article du 30 juillet 2012, la Banque mondiale met en évidence une élévation importante, de 30 % à 50 %, en lien avec la succession des sécheresses, du cours de toutes les céréales hors riz – le blé, le maïs et le soja – avec des répercussions non seulement sur le pain et sur l’agroalimentaire, mais également sur l’alimentation des animaux et, 

D’une manière générale, la raréfaction et les réparations coûtent cher aux budgets publics et amputent le pouvoir d’achat des ménages. C’est à une véritable dette écologique que nous devons faire face, une dette aux taux d’intérêt élevés et qui, comme la dette financière, est à mettre d’abord sur le compte des plus riches, car ils sont, de loin, les plus gros consommateurs et, souvent, les promoteurs du système.
Alors, il faut passer à l’action car le coût de l’inaction, selon le rapport Stern, représente 5 % à 20 % du PNB mondial, alors que la contribution écologique demandée pour faire ce que nous devons faire est de l’ordre de 1 %. Il coûte donc cinq à vingt fois plus cher de ne rien faire que de faire.
C’est le crédit d’impôt compétitivité emploi qui nous donne l’occasion de reprendre la main. Ou : comment la fiscalité écologique peut venir alléger le coût du travail. Certes, la démarche n’est pas très orthodoxe, mais il faut savoir être opportuniste, d’autant que nous avons dit le mal que nous pensions du recours à la TVA à 10 % pour financer le CICE, dans la mesure où cette TVA porte en grande partie sur des services écologiques – l’eau, les déchets, les transports, l’assainissement, l’isolation thermique –, sans compter qu’elle pénalise l’emploi, notamment dans le bâtiment, en contradiction avec l’objectif même du CICE. Bref, la proposition initiale de financement du CICE peut être largement améliorée.
Utiliser la fiscalité écologique pour réduire le coût du travail prend un sens profond quand il s’agit de faire contribuer l’énergie fossile plus que l’énergie humaine, même si l’orthodoxie écologiste devrait conduire plutôt à financer des actions écologiques ; on peut mixer. Nous devrons travailler en profondeur pour assurer le succès de ce projet. La fiscalité écologique n’est pas anti-économique. Les pays du nord de l’Europe nous en ont fait la démonstration ; ce sont les pays les plus avancés sur cette question et les plus performants au plan économique, ceux qui ont le plus innové. La fiscalité écologique constitue donc un levier important pour la compétitivité. Bien entendu, il faudra accompagner les entreprises dépendantes et fragiles.
La fiscalité écologique ne sera pas antisociale ni anti-rurale.
Il faut tout d’abord souligner que les dépenses anti-écologiques, qui représentent 30 à 50 milliards d’euros, bénéficient plus aux ménages aisés. Par exemple, les subventions directes ou indirectes aux aéroports ou encore l’exonération de taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques dont bénéficie la consommation des avions commerciaux représentent 3,5 milliards d’euros.
Très clairement, cela signifie qu’il faudra, pour retrouver l’équilibre écologique, agir dans la justice comme pour les équilibres budgétaires, en prenant en compte, par exemple, la spécificité rurale, les ménages ruraux consacrant 12 % de leur revenu aux dépenses énergétiques, contre 5 % pour des ménages franciliens et 9 % pour les habitants des grandes agglomérations. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, notre modèle de croissance a permis d’extraordinaires progrès. Nous vivons – en moyenne, car les inégalités perdurent – plus longtemps, et dans des conditions de confort et d’abondance que l’on n’aurait pas imaginées il y a un siècle. La croissance du PIB est devenue le thermomètre absolu de la santé de notre société, l’indicateur de la hausse du revenu, la promesse d’accumulation, le signe de la réussite.
M. Jean-Paul Chanteguet.
Les Français ne sont évidemment pas les seuls à penser ainsi leur existence. Le bien-fondé de cette vision est quasiment partagé par le monde entier. Aussitôt libérés du communisme, les peuples russe et est-européens n’ont eu de cesse qu’ils n’aient atteint le même niveau de vie. Aussitôt touchés par la mondialisation, les peuples des pays émergents ont aspiré à partager l’aisance d’une alimentation diversifiée et d’un logement confortable, le plaisir des loisirs et de la consommation de masse.
Pourtant, ce modèle de croissance, très récent au regard de l’histoire humaine, n’en constitue également qu’une parenthèse. Il est basé sur la transformation et la consommation de ressources, qui s’épuisent en quantité et en qualité, et ce d’autant plus vite que la croissance de la population est exponentielle. Nous consommons aujourd’hui l’équivalent d’une planète et demie chaque année, et nous polluons toujours plus les ressources naturelles à la base de l’existence de la vie sur terre.
Jusqu’à présent nous avons pu faire mentir Malthus, repousser, grâce à la science et aux technologies, les limites de notre développement, tandis que le gigantesque écran de notre société de consommation se charge de nous voiler la pénible réalité. Cependant, nous devons dorénavant, pour nous-mêmes et pour les générations futures, accepter de voir et d’entendre les signaux : la raréfaction des ressources fossiles, minerais, métaux et terres cultivables, le changement climatique, l’épuisement des sols, la pollution des eaux et de l’air, l’explosion des maladies liées à l’environnement, la dégradation de la biodiversité, plus rapide que lors des cinq grandes extinctions précédentes. Ils signifient l’effondrement de la capacité d’adaptation de l’ensemble du vivant au changement que notre mode de vie impose à la planète. Les populations les plus vulnérables doivent faire face à des difficultés chaque jour un peu plus nombreuses.
Pour arrêter cette course à l’abîme, nous devons d’urgence refonder notre modèle. Il est aujourd’hui basé sur l’idée de ressources naturelles infinies, gratuites et exploitables sans limites. Dénuées de prix, ces ressources naturelles sont les seules valeurs, pourtant essentielles à notre survie, qui s’épuisent et disparaissent. Leur donner un prix suppose qu’elles puissent faire l’objet d’une transaction, d’un échange, d’une appropriation, ce qui se révèle impossible, pour les biens collectifs que sont l’air, l’eau, la diversité des êtres vivants ou les services écologiques.
En revanche, la dégradation de ces biens collectifs a un coût. Le nettoyage des plages après une marée noire, la dépollution des sols lors de la fermeture d’une usine chimique, le démantèlement d’une centrale nucléaire constituent autant de réparations et de restaurations de notre environnement qui, si elles sont plus ou moins assumées par leurs auteurs, le sont toujours 
a posteriori
Pour rendre durable notre modèle de développement, il faut agir de manière globale : en amont, économiser les ressources ; en aval, restaurer, quand c’est possible, celles que l’on utilise. Pour cela, il nous faut intégrer à l’ensemble de nos actes de production et de consommation la valeur des ressources naturelles.
La façon la plus simple et la plus juste de donner une réalité à cette valeur, c’est de taxer non pas la propriété des ressources naturelles mais l’ensemble de leurs usages et des atteintes qui leur sont portées, de les taxer grâce à une fiscalité écologique dont l’objectif est d’inciter les agents à adopter des comportements plus respectueux de l’environnement, en particulier au moyen d’un signal prix adressé à l’ensemble des acteurs économiques, qui devra, pour être efficace et accepté, être le plus universel dans son champ, le plus progressif dans sa mise en œuvre et le plus prévisible dans son application. Il s’agira de pousser les individus, les entreprises et les collectivités publiques à modifier leurs comportements et à les adapter aux nécessités de l’environnement. Changer en améliorant devra revenir moins cher que maintenir en détériorant. Cette évolution se diffusera dans l’ensemble des secteurs économiques. L’énergie, l’industrie, l’agriculture, la pêche, les transports, le commerce seront encouragés à utiliser d’autres modes de production et de distribution, moins carbonés, à privilégier l’usage des ressources renouvelables, à limiter les déchets, à ne plus programmer l’obsolescence, à favoriser le recyclage.
Le constat est partagé par tous et a été mis en lumière à de nombreuses reprises par l’Union européenne et l’OCDE : la France accuse un retard important en matière de fiscalité écologique. Cette dernière ne représente que 1,86 % du PIB contre 2,37 % en moyenne dans les autres pays de l’Union européenne. Nous devons nous interroger sur la fiscalité appliquée en France au domaine de l’énergie puisque, alors que l’État français dépense chaque année plus de trente-trois milliards d’euros en soutien public des énergies fossiles et dépenses fiscales en leur faveur, de nombreuses études ont montré, par exemple, que, dans les pays comme l’Allemagne, la Norvège et la Suède, qui ont mis en œuvre une taxation plus élevée des carburants, la quantité de ceux-ci utilisée par unité de PIB y est plus faible. De même, reconnaissons que la fiscalité sur le diesel, inférieure de 17 centimes à celle sur l’essence, constitue une originalité difficilement justifiable, alors que le diesel est reconnu comme polluant et cancérigène. La mauvaise qualité de l’air, à l’origine de 42 000 décès prématurés par an, représente un coût minimal pour la collectivité de l’ordre de 20 à 30 milliards d’euros par an.
Cet avantage en faveur du diesel, comme le précise l’association Que choisir, oriente de plus les automobilistes vers un choix erroné car, dans 71 % des cas, les Français ne roulent pas assez pour compenser le surcoût à l’achat d’un véhicule diesel. Cette forte diésélisation de notre parc automobile a enfin entraîné une inadaptation progressive de l’industrie française de raffinage, puisque les capacités y sont saturées pour le gazole et excédentaires pour l’essence.
Cette situation pèse sur notre balance commerciale puisque nos importations de gazole ont augmenté en moyenne de 15,8 % par an entre 2002 et 2010, entraînant, en 2011, un creusement de près de 13 milliards d’euros de notre déficit dû à la détérioration du solde des produits pétroliers raffinés.
Pour des raisons tant sanitaires ou économiques qu’environnementales, il me paraît difficile de ne pas envisager de rattraper cette sous-taxation sur une période d’une durée comprise entre trois et cinq ans.
Alors que la France s’est engagée dans le cadre européen à réduire ses émissions de gaz à effet de serre de 20 % d’ici 2020, qu’elle souhaite accueillir en 2015 le sommet international sur le réchauffement climatique, que, de plus, le marché européen des quotas d’émissions de carbone est en pleine déroute, il est aujourd’hui plus que jamais nécessaire de réfléchir à la création d’un outil fiscal du type contribution climat énergie, qui, en donnant un signal prix au carbone, conduira les agents à consommer moins d’énergie, en particulier moins d’énergie fossile. Le principe d’universalité des assujettis sans dérogation devra être retenu, mais s’accompagner de mesures de compensation, afin de préserver la compétitivité de nos entreprises et le pouvoir d’achat des ménages.
Il est, nous le savons, un autre enjeu majeur auquel nous devons faire face, c’est celui de l’artificialisation des sols, qui porte atteinte à la biodiversité, au potentiel agricole et accroît nos consommations d’énergie. Face à ce défi, notre fiscalité est aujourd’hui d’une grande inefficacité. Il est donc urgent de repenser complètement la fiscalité actuellement applicable au patrimoine naturel, au foncier, à l’urbanisme et à l’eau.
Fiscalité incitatrice, notre fiscalité écologique sera aussi une fiscalité de rendement. Elle se fera à prélèvement constant et sera redistribuée en partie aux acteurs économiques, ménages et entreprises, en situation de dépendance aux assiettes taxées. Elle devra aussi permettre d’alléger les charges pesant sur le travail et de financer la transition énergétique, une des premières priorités de ce quinquennat.
Cette fiscalité écologique, que j’appelle de mes vœux, répond à notre volonté de défendre une plus grande justice sociale, tant il est vrai qu’inégalités sociales et inégalités environnementales sont fortement liées : les maladies dues à la pollution ou à d’autres formes de nuisances sont plus fréquentes dans les milieux modestes que dans les milieux aisés.
Elle répond également au souci constant de faire évoluer les administrations en rénovant les politiques publiques. Elle répond enfin à l’urgence de provoquer un changement d’ordre culturel. Demain, les citoyens consommateurs prendront conscience, grâce au signal envoyé par les prix, des coûts environnementaux des produits et services qu’ils acquièrent. Ils pourront modifier en conséquence leurs achats. Demain, ils favoriseront la location, le partage de l’usage, le recyclage, lutteront contre le gaspillage et la production de déchets, utiliseront davantage les circuits courts – qui sont par ailleurs créateurs de liens sociaux. Ils feront évoluer leurs façons d’habiter et de se déplacer. Ils seront à même de développer à nouveau leur autonomie grâce aux progrès techniques comme l’impression en trois dimensions ou les réseaux électriques intelligents.
Reconnaissons-le : notre modèle, fondé sur la consommation de ressources non renouvelables, n’a pas su, jusqu’à maintenant, leur attribuer de valeur. L’usage gratuit de l’environnement est privatisé, tandis que le coût des pollutions est pris en charge par la collectivité et souvent reporté sur les générations suivantes. La fiscalité, qui repose aujourd’hui majoritairement sur le travail, le capital et les biens et services consommés, témoigne d’un rapport à la production et à la consommation caractéristique de nos deux premières révolutions industrielles. Pour faire évoluer ce rapport et pour traduire en même temps notre nouveau choix de société, la fiscalité doit dorénavant reposer sur un quatrième pilier, celui des pollutions et des ressources naturelles.
Enfin, cette fiscalité verte ne pourra susciter l’adhésion populaire que si elle s’accompagne d’une transition concrète de notre économie et d’une mutation réelle de notre société pour redonner du sens et de l’espoir, et pour s’inscrire dans un temps long qui dépasse celui du quinquennat. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. Philippe Goujon.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, les 14 et 15 septembre derniers, le Gouvernement lançait la Conférence environnementale, annonçant une réforme de la fiscalité pour accompagner la transition écologique de la France. Vous traduirez bientôt cette ambition dans un projet de loi plus particulièrement relatif à la fiscalité des véhicules. J’associe à cette intervention mes collègues du Club des parlementaires pour le vélo - ils sont nombreux à être présents ce soir et j’invite tous ceux qui ne sont pas encore adhérents à nous rejoindre. Ce club est co-animé par le Club des villes et territoires cyclables, qui réunit les collectivités exemplaires en la matière.
M. Philippe Goujon.
Je souhaite appeler votre attention sur la nécessité de prendre en compte le vélo comme un mode de transport à part entière dans le cadre de cette nouvelle fiscalité écologique. Cela paraît évident. Le caractère bénéfique de la pratique du vélo sur la santé n’est plus à démontrer : l’OMS évalue les économies de dépenses publiques liées à la pratique du vélo à 1,21 euro par kilomètre parcouru. Pour l’observatoire régional de santé d’Île-de-France, cette pratique permet de réduire de près de 30 % le risque de mortalité.
Quand on sait qu’à l’heure actuelle 80 % des trajets en véhicules à moteur représentent moins de 5 kilomètres et la moitié des déplacements en ville, on constate qu’il existe une forte marge de progression de la part modale du vélo. En France, cette part n’est que de 2,7 % au niveau national ; elle peut aller jusqu’à 4 % dans certaines villes modèles comme Rennes et Toulouse, voire 8 % à Strasbourg.
En matière de vélo, on ne part pas de zéro. À la suite de l’adoption d’un amendement déposé à mon initiative, le code du travail permet désormais le remboursement par l’employeur des abonnements à un système public de location de vélos comme Vélib’ ou Vélo’V. Le Code de la construction et de l’habitation oblige dorénavant à équiper les immeubles neufs de garages à vélos.
 Travail remarquable !
M. Martial Saddier.
 Ces actions législatives visaient moins à accorder un avantage économique à ses utilisateurs qu’à reconnaître le vélo comme un mode de transport à part entière, qu’il convient de traiter aussi bien que la voiture. Cet objectif est modeste, mais néanmoins important. Le Plan national vélo que j’ai eu l’honneur de présenter lors des premières rencontres nationales du vélo, il y a tout juste un an, en présence du ministre des transports, a été élaboré avec l’ensemble des acteurs concernés. Ses propositions font aujourd’hui consensus. Il fixait un objectif de 10 % de part modale du vélo en 2020, et indiquait les mesures nécessaires pour y parvenir.
M. Philippe Goujon.
Une étude du CERTU, le Centre d’études sur les réseaux, les transports, l’urbanisme et les constructions publiques, a corroboré la pertinence de ces dispositions, qui ont fait leurs preuves chez nos voisins européens. Les amendements qui en résultent, et d’autres encore, rédigés avec un certain nombre de mes collègues, comme Denis Baupin ou Guillaume Bachelay, ont été déposés lors des débats sur le projet de loi de finances et du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2013. Ils ont malheureusement été rejetés. Il s’agit, par exemple, de donner à l’employeur la possibilité de verser à son salarié une indemnité kilométrique vélo déductible de l’impôt sur le revenu comme de l’impôt sur les sociétés. Cette indemnité existe en Belgique depuis 1997, comme d’ailleurs dans d’autres pays européens, où elle s’élève à 21 centimes d’euros par kilomètre. Elle a permis d’accroître de 50 % l’utilisation du vélo par les employés des entreprises.
Il s’agit également de clarifier la rédaction de l’article L. 3261-2 du code du travail, qui autorise le cumul de la prise en charge de l’abonnement aux transports en commun et de l’abonnement à un système public de location de vélo en libre-service, de réserver une partie du budget consacré aux routes aux aménagements cyclables, d’encourager l’acquisition de vélos à assistance électrique par une réduction d’impôt à l’achat, sur le modèle de l’Italie ou de la ville de Paris, et d’inciter à la constitution de flottes de vélos d’entreprise. Certaines de ces propositions, notamment l’indemnité kilométrique vélo, ont été adoptées par le Sénat avant de disparaître par le jeu de la terrible mécanique de la navette parlementaire.
Depuis des décennies, la fiscalité encourage la possession d’une voiture, d’autant plus avantageuse au titre des frais professionnels que le moteur est puissant et donc polluant. Madame la ministre, si les incitations à l’achat de voitures moins polluantes sont louables, et si l’intermodalité est nécessaire, nous demandons néanmoins que la pratique du vélo soit intégrée à part entière dans le cadre de la fiscalité écologique. Après tout, hormis la marche à pied, le vélo est le seul mode de déplacement non polluant !
Lors des débats sur le projet de loi de finances pour 2013, le ministre du budget nous avait renvoyés à la discussion à venir d’un texte portant sur la fiscalité écologique. L’heure est venue pour le Gouvernement de tenir ses engagements et de traiter le vélo comme le moyen de déplacement vertueux qu’il est. Pour un rapport coût-efficacité maximum, il convient d’inciter nos concitoyens à changer de façon durable leurs comportements en matière de déplacements, à l’instar de nombreux pays européens. Notre pays ne doit pas être à la traîne en ce domaine. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et écologiste.)
 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
 À mon tour, je voudrais me réjouir de ce débat. Il met en évidence les analyses respectives des uns et des autres, et je note avec satisfaction des convergences importantes. Nous pensons tous que le retard de la France en matière de fiscalité écologique est le symptôme d’une carence dans nos politiques nationales, et constitue un handicap pour notre compétitivité.
M. Denis Baupin.
Nous pensons tous qu’une fiscalité écologique peut être un élément important pour modifier les comportements, en adressant des signaux économiques cohérents. Quand nous demandons à nos concitoyens de faire preuve de civisme en adoptant les comportements les moins polluants, les moins consommateurs d’énergie, et qu’en même temps le signal des prix les incite à faire l’inverse, nous leur adressons des injonctions contradictoires. En tant que citoyens, ils sont tous d’accord pour privilégier ce qui protège notre environnement. Mais en tant que consommateurs, ils font logiquement attention à leur pouvoir d’achat, particulièrement en période de crise.
Grâce à la fiscalité écologique, en réhabilitant le principe du pollueur-payeur, que tous nos concitoyens connaissent et reconnaissent, nous pouvons leur permettre de sortir de cette schizophrénie. En rendant lisibles les signaux adressés par les pouvoirs publics et les acteurs économiques, par exemple par des dispositifs de type bonus-malus, nous pouvons réconcilier le citoyen et le consommateur en chacun de nous. Ce n’est pas le moindre des mérites de cette fiscalité.
Nous considérons également que cette fiscalité ne doit pas avoir pour effet pervers d’accroître la charge qui pèse sur les ménages les plus fragiles. Cela implique de faire preuve d’imagination et de souplesse dans la mise en place de mesures correctrices destinées à ces ménages, mesures qui doivent accompagner cette fiscalité. Elles seront évidemment d’autant plus pertinentes et d’autant mieux comprises si elles permettent d’accompagner ces ménages vers une consommation plus sobre, par exemple au moyen de « chèques verts » utilisables pour isoler son logement, utiliser les transports collectifs, changer de chaudière, privilégier des appareils électro-ménagers sobres, etc.
Cette logique ne vaut pas uniquement pour la création de nouvelles mesures fiscales, elle vaut aussi pour des dispositifs fiscaux actuels qui incitent à des comportements anti-écologiques, et qu’il faut progressivement supprimer. Nous les avons déjà évoqués lors des débats sur les lois de finances. Ces dispositifs portent sur les dégrèvements dont bénéficient les raffineries, les transports aériens, etc. J’insisterai tout particulièrement sur l’un d’entre eux, car il cumule tellement d’incohérences qu’il est difficile de comprendre pourquoi, malgré nos demandes multiples, rien ne bouge à ce sujet. Je veux parler des niches fiscales qui incitent nos concitoyens à acheter des véhicules diesel. Elles sont absurdes pour au moins six raisons.
Elles sont d’abord absurdes car elles incitent à acheter les véhicules les plus polluants, donc les plus nocifs pour la santé, comme l’a établi l’OMS, qui causent chaque année dans notre pays la mort prématurée de 40 000 personnes, et la réduction de notre espérance de vie de 6 à 9 mois. Nous connaissons tous, dans notre entourage, des personnes âgées et des jeunes enfants qui souffrent de maladies respiratoires. Outre ces souffrances, permettez-moi de rappeler que ces maladies pèsent lourdement sur les comptes de la sécurité sociale.
Elles sont absurdes, ensuite, car elles suggèrent à nos concitoyens qu’acheter un véhicule diesel est bon pour leur portefeuille. Or, l’UFC-Que choisir l’a montré, cela n’est vrai que pour un quart des possesseurs de ces véhicules, ceux qui roulent plus de 20 000 km par an. Tous les autres y perdent.
Elles sont absurdes aussi car elles pèsent lourdement sur le budget de l’État, et représentent un manque à gagner de l’ordre de 5 à 7 milliards d’euros. Dès 2005, la Cour des Comptes a mis en évidence qu’il n’y a aucune raison de subventionner ainsi un carburant qui n’a aucun avantage environnemental.
Ce n’est pas tout. Ces niches fiscales sont absurdes car la facture s’alourdit, si on prend en compte le fait – évoqué par Jean-Paul Chanteguet – que la surreprésentation des voitures diesel dans le parc automobile français accroît de 2 à 3 milliards d’euros par an nos importations de carburant, tout en mettant en danger les raffineries nationales, ce qui a des conséquences néfastes sur l’emploi et les finances publiques. Ajoutons que la facture s’alourdira encore quand la France sera condamnée à de lourdes amendes par la Cour de justice de l’Union européenne pour non-respect de la directive sur la qualité de l’air. En outre, je ne serais pas complet si je ne citais les études montrant que les particules diesel constituent le deuxième gaz à effet de serre le plus important, après le gaz carbonique. Il est donc absurde que le mécanisme de bonus-malus, destiné à lutter contre le dérèglement climatique, favorise les véhicules diesel. Au total, cette politique pro-diesel nous coûte près de 300 euros par an et par ménage ! Pour une politique aussi nocive, c’est cher payé !
Évidemment, je n’ignore pas les raisons qui freinent toute décision. C’est pourquoi, au début de mon propos, j’évoquais les précautions à prendre, au premier rang desquelles l’accompagnement nécessaire de toute fiscalité écologique, qu’il s’agisse de la mise en place d’une nouvelle mesure fiscale ou de la suppression de mesures fiscales anti-écologiques.
Si nous supprimons progressivement ces niches fiscales pro-diesel, il faut accompagner ce mouvement à la fois par des aides aux ménages les plus fragiles qui seraient pénalisés, au moyen de dispositifs du type de ceux qu’a retenus la ville de Bruxelles, comme la gratuité des transports collectifs pendant deux ans pour ceux qui renoncent à leur véhicule polluant, et par un accompagnement des constructeurs automobiles, qui subissent d’ailleurs de plein fouet la très mauvaise image du diesel à l’étranger. Cette image négative ne peut qu’être renforcée par la décision prise aujourd’hui par l’Union européenne en faveur des carburants propres. Cela tombe bien car la suppression des niches fiscales – comme toutes les autres mesures fiscales écologiques – génère des recettes qui peuvent être, au moins partiellement, consacrées à cet accompagnement.
Pour conclure, nous avons conscience que tout cela peut paraître compliqué. Mais y renoncer et reporter les décisions serait encore bien pire. En plus de nous faire subir plus longtemps ces politiques, cela rendrait les coûts de transition encore plus lourds. C’est pourquoi, je le redis, nous sommes heureux que le Gouvernement et la majorité aient décidé de prendre à bras-le-corps le dossier de la fiscalité écologique. Il est maintenant temps de passer aux actes ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission du développement durable, mes chers collègues, je remercie d’abord le groupe écologiste d’avoir lancé ce débat sur la fiscalité écologique.
M. Pierre-Alain Muet.
La fiscalité écologique n’est pas une ressource marginale destinée à compléter les grands impôts. Ce n’est d’ailleurs pas fondamentalement une ressource budgétaire, mais un instrument qui est au cœur même du changement de notre modèle de développement. Depuis la révolution industrielle, notre économie s’est développée comme si nous vivions dans un univers illimité. D’un côté, on épuise des ressources naturelles ; de l’autre, on produit des déchets. Les écosystèmes naturels fonctionnent totalement différemment : les déchets produits par une partie de l’écosystème sont des ressources pour une autre partie. De la sorte, l’écosystème fonctionne selon un cycle fermé qui intègre naturellement le développement durable.
Si le développement économique spontané ignore à ce point ses conséquences sur l’environnement, c’est en partie parce que ce qui guide le choix des acteurs économiques, le prix, ignore – ou en tout cas a longtemps ignoré – le coût de l’activité économique pour l’environnement. Une condition nécessaire – mais pas suffisante – pour que notre modèle de croissance devienne durable, c’est que le prix des biens échangés sur les marchés intègre le coût pour l’humanité de la dégradation de l’environnement due à leur production. De cette façon, les décisions des entreprises et des consommateurs seront orientées dans le sens d’un développement durable.
La façon la plus simple de donner un prix à l’environnement, c’est la fiscalité écologique. Ce n’est pas la seule : les mécanismes de quotas d’émission le font aussi, mais pas de manière aussi générale. La taxation écologique a un avantage : son application est très générale. En effet, quand la pollution est diffuse et les possibilités de réduction mal connues, la taxe écologique est le seul instrument efficace.
La fiscalité écologique est aussi l’instrument le plus efficace lorsque la dégradation de l’environnement résulte du stock d’émission et non du flux, ce qui est précisément le cas des émissions de C0

La fiscalité écologique est très différente de la fiscalité traditionnelle. Le rôle traditionnel de l’impôt est de fournir des ressources sans perturber le système économique, donc sans changer le système de prix. C’est l’inverse pour la fiscalité écologique puisqu’elle tend, au contraire, à modifier le système de prix pour changer les comportements sans perturber le reste de l’activité économique. C’est la raison pour laquelle, pour qu’elle soit efficace, il faut en compenser les effets soit sur les entreprises, soit sur les ménages. Le crédit d’impôt compétitivité emploi est, de ce point de vue, un bon exemple, même s’il ne correspond pas complètement à la réflexion traditionnelle selon laquelle il faut développer la fiscalité écologique en contrepartie d’un allégement du coût du travail. Ce crédit d’impôt compétitivité emploi, avec un financement reposant, en partie, sur la fiscalité écologique, a cette cohérence. Si nous analysons plus en profondeur ce crédit d’impôt, notamment le financement, par 10 milliards d’euros de fiscalité, nous réaliserons vite que, pour le rendre le plus efficace possible, la fiscalité écologique devra prendre le pas sur la TVA. Ainsi, le taux de TVA le plus faible – celui de 5 % – sera appliqué à davantage de produits, comme nombre d’entre vous sur les bancs de cette assemblée l’ont souhaité. Cela permettra également de développer de façon cohérente la fiscalité écologique puisqu’en contrepartie de chaque euro supplémentaire de fiscalité écologique, il y aura une baisse de la TVA, donc une compensation principalement pour les ménages, mais aussi pour les entreprises. J’ai, en conséquence, demandé au Gouvernement, lors de notre débat budgétaire, de permettre à notre assemblée de réfléchir au partage entre fiscalité écologique et TVA dans le respect du montant global de 10 milliards de financement de ce crédit d’impôt par la fiscalité. C’est une forme de triple dividende : la compétitivité, l’emploi et la transition écologique.
Cela ne signifie pas, et je rassure Mme la ministre, que la nécessaire montée en charge de la fiscalité écologique doive se limiter à ce seul aspect d’une composante du financement du crédit d’impôt. En effet, et tout le monde l’a rappelé ici, notre pays est très en retard dans la mise en œuvre des écotaxes. Nous avons environ un demi-point de PIB de moins que la moyenne européenne et un point de PIB de moins si l’on se compare aux pays les plus avancés en Europe. Cela ne se chiffre donc pas en quelques milliards, mais en dizaines de milliards.
Notre pays se caractérise surtout par une taxation écologique peu efficace. Nous disposons, avec la TGAP, d’un certain nombre de taxes écologiques, mais reconnaissons qu’elles sont très éloignées du coût de la dégradation de l’environnement. Si l’on veut mettre en place une véritable fiscalité écologique, la taxe doit être proche du coût marginal des dommages ou du coût de la dépollution.
Je prendrai l’exemple des oxydes d’azote. Ainsi, le coût marginal des dommages à l’environnement des oxydes d’azote est, en moyenne, évalué à 10 000 euros par tonne et les coûts de dépollution varient de 200 à 9 000 euros par tonne. Or, dans ce domaine, notre TGAP était seulement de 53 euros par tonne, en moyenne, en 2010. Même si elle atteint 160 euros en 2012, elle reste très éloignée de la taxe des pays qui l’ont portée à son niveau d’efficacité, donc au niveau du coût de la dégradation de l’environnement – elle s’élève à 5 400 euros en Suède, par exemple. Il y a donc matière à avancer dans la fiscalité écologique sans même mettre en place de nouvelles taxes, mais en faisant simplement monter en charge les taxes existantes pour qu’elles soient à la hauteur des enjeux.
Quant à la lutte contre le réchauffement climatique, cela fait deux fois que notre pays échoue à mettre en place une contribution climat énergie pourtant indispensable. On sait que, pour répondre au défi du réchauffement climatique, il faudra tout combiner : la sobriété énergétique, les énergies renouvelables, le changement dans nos modes de transports et dans notre conception de l’urbanisation. Mais sans modifier progressivement et durablement sur une longue période le prix de l’énergie fossile, ni la technologie ni la volonté politique ni la conscience citoyenne ne suffiront à inverser le cours des choses. Tous ceux qui se sont penchés sur la question l’ont dit : si l’on ne modifie pas durablement le prix des énergies fossiles, nous aurons beaucoup de mal à respecter les engagements pris, ce qui est le cas de la plupart des pays. La seule façon d’orienter durablement l’ensemble des acteurs économiques vers la réduction continue de la consommation d’énergie fossile est d’inverser le cours de l’histoire industrielle en augmentant de façon régulière et progressive le prix du carbone et de l’énergie, comme l’a fait, là encore, depuis très longtemps la Suède
Dans ce domaine les travaux réalisés par la commission Rocard restent totalement d’actualité : une contribution climat énergie commençant à 32 euros la tonne et augmentant régulièrement pour atteindre 100 euros la tonne en 2030 est la bonne solution. Et plutôt que d’exempter les grandes entreprises soumises aux quotas comme le fit le gouvernement Fillon, mesure censurée par le Conseil constitutionnel, car créatrice d’une inégalité devant l’impôt, prévoir des quotas payants et une taxe différentielle tenant compte du coût moyen très faible du marché des quotas, comme je l’ai proposé avec Aurélie Filippetti en 2009, répond à la fois à l’égalité devant l’impôt et à l’efficacité écologique. Contrairement à la vision court-termiste qui a toujours prédominé sur cette question, une telle taxe est un facteur de compétitivité à long terme, car on sait parfaitement que la compétitivité future de notre industrie dépendra de ses progrès en matière de développement durable.
 Excellent !
M. Denis Baupin.
 Une hausse programmée, annoncée et régulièrement suivie est la seule façon d’échapper à ce qui risque de se produire dans quelques années, et qui est déjà arrivé, à savoir une hausse brutale des prix de l’énergie. Il est préférable d’anticiper et de procéder aux changements, c’est la meilleure façon de se mettre à l’abri de ces hausses brutales. D’ailleurs l’histoire économique est éclairante à ce sujet : tous les pays qui ont fondé leur développement à court terme sur le bas coût des matières premières se sont désindustrialisés. On parlait, dans les années soixante, du 
M. Pierre-Alain Muet.
Dutch disease
Avec le redressement de nos finances publiques et la priorité donnée à la jeunesse à travers l’école et l’emploi, la transition écologique de notre économie sera la marque la plus sûre de notre action en faveur des générations futures.
Madame la ministre vous pouvez être assurée que nous vous soutiendrons dans cette ambition.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP et Écologiste.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 


M. Martial Saddier.
Mme Delphine Batho, 

J’ai, tout d’abord, noté des convergences sur la méthode. Christian Eckert a notamment évoqué dans son propos la notion de simplicité, de lisibilité de cette fiscalité, la progressivité et l’inscription dans un temps long permettant à l’ensemble des acteurs – ménages ou entreprises – de faire évoluer leur comportement.
J’ai également constaté des convergences sur les questions de justice sociale, de pouvoir d’achat et de compétitivité des entreprises.
Je ne reprendrai pas, point par point, l’ensemble de vos interventions et je ne relèverai pas les désaccords qui ont porté sur l’évaluation du bilan du Grenelle de l’environnement. Je m’en tiendrai à l’aspect constructif et consensuel de la discussion.
Un certain nombre de priorités se sont dégagées du débat de ce soir. S’agissant de la fiscalité des carburants, la convergence de la fiscalité du gazole et de celle de l’essence est une idée qui fait son chemin. Beaucoup d’entre vous ont évoqué la progressivité de cette convergence et nous devons y réfléchir. Un problème de santé publique se pose, effectivement, aujourd’hui. Ainsi, demain, en Île-de-France, le seuil d’alerte et d’information pour la pollution aux particules fines sera probablement dépassé.
Quant à la fiscalité du carbone, nombre d’entre vous sont revenus sur les échecs passés de la taxe carbone. Nous devrons reprendre l’idée de fiscaliser tout ce qui contribue aux émissions de gaz à effet de serre.
Beaucoup parmi vous ont évoqué une nouvelle priorité, celle de la biodiversité et l’artificialisation des sols. Ce sujet, également abordé lors de la conférence environnementale, sera débattu au cours de l’examen du projet de loi sur le logement et sur l’urbanisme. Les enjeux sont très importants.
Plusieurs intervenants ont évoqué l’économie circulaire et la fiscalité des déchets qui doit être aussi un levier de croissance et de compétitivité en la matière.
Je n’ai donc pas vocation, ce soir, à conclure cette discussion dont l’initiative était très utile. Cela prouve que la réflexion progresse et que les propositions se construisent. Le Gouvernement a déjà eu l’occasion de souligner, à plusieurs reprises, qu’il n’attendra pas 2016 et le pacte de compétitivité et que ces travaux, ces réflexions et ces propositions, ces mesures de fiscalité écologique, qui s’inscriront dans cette perspective durable, auront vocation à figurer dans le projet de loi de finances pour 2014. C’est ce à quoi nous travaillerons avec Pierre Moscovici et Jérôme Cahuzac. Dans la perspective de ce rendez-vous de l’automne prochain, des propositions concrètes seront présentées dans le cadre du comité permanent pour la fiscalité écologique et lors des échanges entre le Parlement et le Gouvernement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC, RRDP et Écologiste.)
 Le débat est clos.
Mme la présidente.
Prochaine séance, mardi 29 janvier 2013 à neuf heures trente :
Mme la présidente. 
Questions orales sans débat.
La séance est levée.