Amendement n

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Isabelle Florennes
M. François-Michel Lambert
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Ugo Bernalicis
Mme Emmanuelle Ménard
Mme Bérengère Poletti
M. François-Michel Lambert
M. Philippe Gosselin
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Jean-Paul Dufrègne
M. François-Michel Lambert
M. Arnaud Viala
M. Philippe Gosselin
M. Éric Coquerel
M. Olivier Dussopt
M. Julien Aubert
Mme Alice Thourot
Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la confiance dans la vie publique (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons lu hier soir, tardivement, l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 mais il me semble judicieux, ce matin, de le relire : « Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux [ceux de la loi] sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents. »
M. François-Michel Lambert.
Cet amendement propose de revenir sur l’interdiction des emplois familiaux auprès des parlementaires ou d’autorités territoriales et de faire qu’ils soient classés dans la même catégorie que les emplois dits de proximité définis, me semble-t-il, par l’existence de « liens personnels et étroits », même si je crois que Mme la rapporteure envisage une réécriture de cette formule.
Les dispositions du texte initial n’offrent pas une solution satisfaisante et suffisante à l’objectif visé par le projet : rétablir la confiance des citoyens. La priorité est d’assurer que les moyens alloués aux parlementaires pour rémunérer leurs collaborateurs soient utilisés à rémunérer des personnes qui assistent effectivement les parlementaires plutôt que d’introduire des dispositions qui contreviendraient à des garanties fondamentales des libertés publiques concernant notamment le respect de la vie privée ou le droit à l’emploi et dont les effets sur l’amélioration du travail législatif seraient hypothétiques.
De plus, en vertu de l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen que je viens de citer, ce texte pourrait être censuré par le Conseil constitutionnel car une telle mesure serait jugée disproportionnée et discriminatoire.
Je propose donc de rétablir un juste équilibre sans perdre de vue notre objectif, qui est de répondre à l’injonction des Français : « Halte aux emplois fictifs ! ».
 La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
Par ailleurs, l’objectif d’intérêt général de cette mesure étant très puissant, sa constitutionnalité ne me semble pas pouvoir être remise en cause.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Nous avons répété toute la semaine qu’il importait de veiller à l’équité de ce texte en faisant en sorte que le Gouvernement et les hauts fonctionnaires soient soumis au même régime que celui que nous voulons adopter pour les députés. L’inverse étant vrai, la mesure qui a été votée hier soir doit être appliquée à ces derniers. Cette réciprocité me semble logique.
M. Fabien Di Filippo.
Je répète mes propos sur l’égalité des chances : un Français sur dix et un jeune sur quatre étant au chômage, comment comprendraient-ils que nous, nous puissions confier ces emplois à des personnes avec qui nous entretenons des liens forts, avec qui nous avons des liens de sang, alors que chaque emploi est précieux ? Ce ne serait pas un bon message du point de vue l’équité et de l’égalité des chances.
À titre personnel, je suis très favorable à cet article.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avant de présenter cet amendement, je souhaiterais que Mme la rapporteure ou Mme la ministre précise leur état d’esprit quant à cet article 4 : s’agit-il bien de le rédiger,
M. Arnaud Viala.
 mutatis mutandis
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Je retire donc cet amendement.
M. Arnaud Viala.
 Vous conservez la parole, monsieur Viala, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Même question !
M. Arnaud Viala.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Monsieur Viala ?
M. le président.
 Je retire donc cet amendement aussi, monsieur le président.
M. Arnaud Viala.
 En est-il de même, monsieur Viala, pour l’amendement n
M. le président.

 Pas tout à fait, monsieur le président !
M. Arnaud Viala.
En l’occurrence, je souhaite revenir sur un point dont nous avons longuement discuté en commission.
Je suis favorable à une clarification et à ce que l’on mette un terme à une situation que les gens et nous-mêmes jugeons inacceptable et abusive : la disposition dont nous discutons doit également s’appliquer aux autres catégories d’employeurs publics et, en l’occurrence, aux autres élus.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 En effet, cet amendement n’est pas à sa place. Je le retire donc.
M. Arnaud Viala.
 Ne pourrait-il être déplacé à l’article 5 ?
M. Fabien Di Filippo.
 Ayant été déposé sur l’article 4, il ne peut être discuté qu’ici. Je veux bien, exceptionnellement, que M. Viala s’exprime à nouveau.
M. le président.
Vous avez la parole, monsieur Viala.
 Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. Je prie mes collègues de bien vouloir nous excuser de cette méprise. Nous demandons l’extension de la disposition aux autres catégories d’employeurs publics énumérées dans l’amendement.
M. Arnaud Viala.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Je suis étonné. Je l’ai dit hier : nous sommes ici pour garantir le bon usage de l’argent public, alors, regardons-nous en face ! Nombre d’acteurs disposant d’argent public pourront continuer d’embaucher des personnes figurant sur la longue liste de personnes que nous nous interdisons, nous, d’embaucher.
M. François-Michel Lambert.
Mme la garde des Sceaux a évoqué « l’intérêt général » pour justifier l’interdiction d’embaucher des personnes avec qui nous avons des liens de sang. Mais

Vous n’allez pas jusqu’au bout ! Je vous le dis solennellement ce matin : oui, allez jusqu’au bout en édictant les mêmes interdits pour toutes les structures disposant d’argent public sinon, vous n’aurez accompli qu’un quart, que dis-je, qu’un dixième du chemin, ce qui ne manquera pas de vous revenir dans la figure !
 Très bien !
Mme Nicole Trisse.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Nous avons déjà longuement débattu et tout le monde a à cœur d’avancer. Il s’agit d’envoyer aux Français un message clair.
M. Arnaud Viala.
 Il ne l’est pas !
M. François-Michel Lambert.
 Cher collègue, je ne vous ai pas interrompu.
M. Arnaud Viala.
Hier, nous avons trouvé un accord sur une formulation qui permet de clarifier la situation quant aux emplois de proches pour les collaborateurs de membres du Gouvernement ; nous sommes maintenant sur le point d’adopter une formulation identique pour les collaborateurs parlementaires.
Par cet amendement, dont je conviens qu’il n’est pas à sa place, je demande simplement que la même disposition s’applique aux autres élus, en particulier dans les exécutifs locaux. Si vous voulez aller plus loin, rien ne vous empêche de déposer un amendement qui étende encore cette disposition. Quant à moi, je défends le texte que j’ai déposé.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Très bien !
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, cet amendement vous permettra de répondre à une question soulevée par Julien Aubert lors de la séance de nuit d’hier. La loi comporte en effet un petit travers. Les collaborateurs parlementaires conjoints de députés ou de sénateurs seront licenciés d’office suite à son adoption ; ils toucheront des indemnités de licenciement, or, rien ne les empêche de divorcer et d’être réembauchés !
Mme Laure de La Raudière.
 Incroyable…
M. Jean-Luc Reitzer.
 Cet amendement permet de rectifier ce travers. Je suis certaine, bien entendu, que la majorité des conjoints ne se comportera pas ainsi mais nous sommes là pour éviter la fraude et je vous promets que cela risque d’arriver !
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Il est tordu, oui !
M. Jean-Luc Reitzer.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Jusqu’où va aller la chasse aux prétendus détournements de fonds publics ? On semble oublier que 99 % des collaborateurs et des collaboratrices faisant partie de l’entourage des parlementaires, à l’exception d’une collaboratrice d’origine britannique, travaillent effectivement !
M. François-Michel Lambert.
J’ai une question très simple à vous poser au sujet du terme « concubin », dont il est constamment question. Je comprends bien ce qu’est le concubin ou la concubine à un instant t, mais si l’on se penche sur le passé – pour ne pas dire le passif – d’un parlementaire, faudra-t-il faire la liste de tous ses anciens concubins ou concubines ? Cela en fait sourire certains, mais on voit bien que tout cela est un peu compliqué d’un point de vue juridique.
 Vous pouvez proposer un sous-amendement, monsieur Lambert !
Mme Laure de La Raudière.
 Je n’y tiens pas ! Nous sommes en train de légiférer en utilisant des termes qui ne me semblent pas tout à fait appropriés d’un point de vue juridique.
M. François-Michel Lambert.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
Pour rappel, la commission a en effet retenu à la quasi-unanimité un dispositif à deux étages : une interdiction stricte des emplois familiaux en ligne directe, assortie d’une sanction pénale, d’une part, et une obligation de déclaration auprès du déontologue pour les emplois familiaux correspondant à un cercle élargi, d’autre part, à charge pour lui d’investiguer s’il s’avère que ces emplois sont fictifs.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Puisque vous avez répondu à ma question, madame la rapporteure, je retire évidemment l’amendement n
M. Arnaud Viala.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement de la rapporteure apporte une clarification, en supprimant la référence à des « liens personnels ». Je n’ai plus de raison de maintenir le mien.
M. Paul Molac.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Lise Magnier.
M. le président.
 Madame la ministre, madame la rapporteure, j’aimerais avoir une précision. L’amendement n
Mme Lise Magnier.


Mme Laure de La Raudière
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Je m’en tiendrai ici au droit. Le texte, qui fait la liste de toutes les personnes dont le député doit déclarer l’embauche auprès du déontologue, mentionne notamment « son ancien conjoint, la personne ayant été liée à lui par un pacte civil de solidarité ou son ancien concubin ».
M. François-Michel Lambert.
J’aimerais savoir comment vous définissez le terme « concubin » d’un point de vue juridique. Moi qui ai cinquante et un ans, cela fait un peu plus de trente ans que je suis en âge de partager ma vie avec quelqu’un. Comment comptez-vous vérifier que je n’ai pas vécu, à l’âge de vingt ans, avec une personne que j’emploierais aujourd’hui ? Cette disposition pose un vrai problème juridique. Les autres liens renvoient à un acte administratif, mais le lien de concubinage, s’il peut être vérifié à un instant donné, ne peut pas l’être dans le passé.
 Il faudrait faire un registre des anciens concubins !
M. Fabien Di Filippo.
 (Sourires.)
 Avez-vous envisagé le cas des personnes que l’on a connues à la maternité ?
M. Jean-Luc Reitzer.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Monsieur Lambert, il ne faudrait pas que nous donnions l’impression à nos concitoyens que les parlementaires sont des irresponsables notoires qui vont, par tous les moyens, chercher à truander et à contourner la règle.
M. Arnaud Viala.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes LR, REM, MODEM et NG.)
 Autant nous avons le désir d’agir dans la transparence et de nous soumettre à des obligations déclaratives, autant nous devons aussi afficher notre intention, à titre collectif et individuel, de le faire de manière sincère, sans chercher nécessairement à trouver la faille.
 (Mêmes mouvements.)
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Nous sommes passés un peu vite sur la question du parallélisme des formes, posée par ma collègue Lise Magnier sur l’amendement précédent.
Mme Laure de La Raudière.
 Il a été voté !
M. Erwan Balanant.
 Il importe que le dispositif soit symétrique : veillez-y au moins au moment de la commission mixte paritaire. Ce n’est pas un problème de fond ; c’est un problème juridique.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Mais pas les actuels !
Mme Laure de La Raudière.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je ne comprends pas l’amendement rédactionnel de Mme la rapporteure, dans la mesure où le mot « information » a déjà été remplacé par le mot « injonction » dans le texte de la commission.
M. Gilles Lurton.
 Absolument !
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 C’est déjà ce qui figurait dans le texte !
M. Gilles Lurton et M. Pierre Cordier.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Le Sénat a voté un amendement qui interdit à un parlementaire d’engager son suppléant comme collaborateur. Nous souhaitons revenir sur cette question d’une manière plus modérée.
Mme Cécile Untermaier.
Nous considérons que le député suppléant, que nous préférons même qualifier de « remplaçant », a un statut particulier. Il remplace en effet le député en de nombreuses occasions, notamment sur son territoire. Il semblerait donc normal qu’à ce titre il puisse bénéficier d’une indemnité. Mais il nous semble important, d’un point de vue éthique – et c’est aussi le point de vue qui avait justifié la décision des sénateurs – de différencier le statut du collaborateur, qui est lié au parlementaire par un lien de subordination – je vous rappelle en effet que nous avons inscrit dans la loi la nécessité de contrôler ses travaux – et le statut de suppléant remplaçant, dont le rôle est de remplacer le député, et non de l’assister comme collaborateur.
Puisque le suppléant effectue souvent un travail réel sur le terrain, il paraît souhaitable que le député puisse l’indemniser – cette indemnité serait plafonnée – mais nous considérons que son statut doit être distinct de celui de collaborateur.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Olivier Dussopt.
 En est-il de même l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Boris Vallaud.
 Et pour l’amendement n
M. le président.

 Absolument, monsieur le président.
Mme Laurence Dumont.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Caroline Abadie.
M. le président.
 Vous l’avez rappelé, madame la garde des sceaux, le Sénat a décidé, à l’alinéa 5 de l’article 4, d’interdire l’embauche par un député de son suppléant en qualité de collaborateur. La commission a sagement supprimé cet alinéa, considérant qu’il était préférable de procéder à une simple déclaration de cette embauche auprès du bureau de l’assemblée et du déontologue.
Mme Caroline Abadie.
Par vos amendements, chers collègues, vous proposez, non pas d’interdire franchement cet emploi, mais de limiter sa rémunération à 10 % de « l’enveloppe collaborateur », ce qui représente une somme de 741 euros.
 Absolument !
M. Philippe Gosselin.
 Je note que le suppléant ne dispose, juridiquement, d’aucun statut, ni d’aucun mandat. Il m’apparaît injuste, voire disproportionné, d’interdire l’accès à un emploi à une personne n’étant pas juridiquement liée au député. Pour ma part, je pense qu’il serait plus sage de nous en tenir à ce qui a été décidé en commission des lois et d’imposer que l’embauche du suppléant, en sa qualité de personne ayant un lien direct avec le parlementaire, fasse l’objet d’une déclaration préalable. Je ne voterai donc pas ces amendements.
Mme Caroline Abadie.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Nous partageons tout à fait ce point de vue. Que les emplois familiaux soient davantage encadrés, c’est nécessaire, ce sera le cas et je crois que nul ne le conteste. En revanche, le suppléant ou les suivants de liste ne sont absolument pas dans la même situation. C’est typiquement le cas d’emploi de proches, non pas au sens familial, mais au sens politique. Le suppléant lui-même n’a pas de statut, comme chacun sait, alors qu’il est amené assez régulièrement à représenter le député. C’est particulièrement le cas dans les circonscriptions rurales, souvent très étendues et où il faut parfois posséder le don d’ubiquité. Il peut remplacer le député lors de certaines réunions ou remettre des décorations, coupes et médailles, au nom du député.
M. Philippe Gosselin.
Il ne me paraît pas anormal que ce travail, qui en est véritablement un, soit reconnu. Cependant, fixer un plafond, par exemple de 10 % – je reprends exactement le chiffre proposé par Mme Untermaier dans son amendement –, n’aurait pas vraiment d’intérêt. Cela reviendrait à le rémunérer environ 600 euros net par mois – je ne sais pas si vous vous rendez compte de ce que cela donne. Selon moi, le système déclaratif, tel qu’il a été sagement proposé en commission des lois, remplira toutes les fonctions et missions que nous lui assignons.
 Très bien !
Mme Stéphanie Kerbarh.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, notre objectif avec ces amendements était simplement d’éviter des abus, d’éviter que nous nous retrouvions, dans quelques années, avec des suppléants rémunérés en quelque sorte de manière fictive. Pour ma part, je remercie la commission d’avoir annulé la disposition adoptée par le Sénat, qui allait beaucoup trop loin.
Mme Christine Pires Beaune.
Quant au chiffre de 10 %, il figure dans l’exposé sommaire, non dans le dispositif de l’amendement, qui attribue au bureau de chaque assemblée la responsabilité de fixer ce plafond. Cela me semble indispensable car, à défaut, il y aura, dans quelques mois ou quelques années, des suppléants rémunérés.
Or les suppléants ne sont effectivement pas des collaborateurs des parlementaires : il existe entre eux non pas un lien de subordination, mais un lien politique.
Pour ma part, je préférerais que le bureau de chaque assemblée fixe un plafond – mais peut-être pourrons nous discuter du statut du suppléant à l’occasion de la réforme constitutionnelle – pour éviter, je le répète, des abus, car je pense qu’il y en a.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 L’idée n’est pas de pouvoir rémunérer le suppléant uniquement pour qu’il remette des coupes…
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Cela peut être aussi des dossiers, des rendez-vous…
M. Philippe Gosselin.
 Non, c’est le travail du collaborateur !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Je pense que le suppléant peut tout à fait être un collaborateur comme n’importe quel autre collaborateur, et même un collaborateur précieux, car il forme un binôme avec le député.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Nous sommes bien d’accord !
M. Philippe Gosselin.
 Cela ne me gêne absolument pas que le suppléant soit un collaborateur. Bien au contraire, cela permet un prolongement du lien entre le député et le suppléant.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Dans ce cas, c’est un véritable emploi !
M. Frédéric Reiss.
 Il serait particulièrement injuste que l’on soit pénalisé parce qu’on a accepté d’être suppléant.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Vous le dites autrement, mais nous sommes bien d’accord !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Je suis un néophyte, mais je voudrais bien comprendre : je ne vois pas ce qu’il y aurait de scandaleux à recruter son suppléant comme collaborateur si c’est la personne que l’on veut choisir. Et je voudrais être sûr que l’on ne nous demande pas ici de payer notre suppléant à partir d’un budget autre que celui qui est prévu pour nos collaborateurs. Je ne comprends pas de quoi nous parlons, et je ne vois pas en quoi le fait de repousser cet amendement pourrait créer un scandale.
M. Frédéric Petit.
 Je clos la discussion sur ces amendements. Chacun a eu l’occasion de s’exprimer.
M. le président.

M. Fabien Di Filippo
 Pas nous, monsieur le président ! Et c’est important !
M. Pierre Cordier.
 M. Gosselin s’est déjà exprimé au nom du groupe Les Républicains.
M. le président.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, nous avons eu un long débat sur les emplois familiaux. Certains regrettent les dispositions qui ont été prises, mais elles font partie, selon moi, d’un mouvement imposant la transparence de la vie politique auquel nous ne pouvions pas échapper, même si, malheureusement, certains collaborateurs seront écartés du travail qu’ils accomplissaient jusqu’à présent. Dont acte.
M. Philippe Vigier.
Mais il ne faut pas s’arrêter à mi-chemin : alors que nous avons pris des mesures pour empêcher les députés d’embaucher des membres de leur famille comme collaborateurs, il ne faudrait pas que de tels emplois familiaux soient possibles au sein des groupes parlementaires. Il n’y a pas de raison qu’un groupe puisse employer un membre de la famille d’un député appartenant à ce groupe. Ce serait exactement la même chose.
 Ce ne sont pas des emplois familiaux !
M. Philippe Gosselin.
 Nous l’avons prévu pour les cabinets ministériels, mais il faudra aussi un jour décliner cette mesure dans les grandes collectivités telles que les régions ou les départements. À défaut, ce texte viserait uniquement les parlementaires, au travers de l’équipe qu’ils constituent autour d’eux.
M. Philippe Vigier.
Je souhaite donc, madame la garde des sceaux, que la règle que nous avons établie, à savoir l’interdiction des emplois familiaux, s’applique aussi aux groupes parlementaires.

M. André Villiers
 Très bien !
M. Guy Bricout.
 Quand on aura fini de tout interdire…
M. Jean-Luc Reitzer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, mes chers collègues, j’ai, vous le savez, deux chevaux de bataille : d’une part, l’équité et l’égalité des chances ; d’autre part, le souci de ne pas ouvrir de boîte de Pandore, ainsi que je l’ai évoqué hier. Les groupes parlementaires restent des associations de droit privé. En tant que parlementaire, je n’ai aucun mot à dire sur les recrutements effectués par mon groupe.
M. Fabien Di Filippo.
 Tout à fait !
Mme Laure de La Raudière.
 Je ne pense pas que cet amendement pose de problème du point de vue de l’égalité des chances. En revanche, nous sommes bien en train d’ouvrir une boîte de Pandore : va-t-on, dès lors, montrer du doigt toutes les associations et toutes les structures privées et y interdire les emplois familiaux ? Selon moi, cela va beaucoup trop loin.
M. Fabien Di Filippo.
 Elles sont privées ! Il y a le mot « privées » !
M. Erwan Balanant.
 Il faut arrêter !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Cela n’a plus aucun sens !
M. Frédéric Reiss.
 On devient fous !
M. Jean-Luc Reitzer.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 C’est effectivement assez extraordinaire…
M. François-Michel Lambert.
Tout le monde connaît – je pense que même les nouveaux députés en ont conscience – la place et le rôle des collaborateurs de groupe. Ce que nous demandent les Français, c’est de faire meilleur usage de l’argent public et d’empêcher – si j’ai bien compris la raison pour laquelle nous ne pourrons plus embaucher de proches – les cas d’enrichissement personnel.
Qui peut croire que l’opinion publique comprendra que le parlementaire ne puisse pas embaucher sa femme, son mari ou son fils, mais que, par un petit effet de miroir ou de parallèle, le groupe puisse embaucher cette même personne ? Allons jusqu’au bout ! Si vous voulez être crédibles vis-à-vis des Français, il faut voter cet amendement. Ils ne comprendraient pas que l’on puisse être collaborateur du groupe alors qu’on ne peut pas être collaborateur du parlementaire lui-même.
 Il n’y a pas de lien de famille !
M. Fabien Di Filippo.
 Ce n’est pas possible !
M. Jean-Luc Reitzer.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, comment un groupe parlementaire se constitue-t-il ?
M. Philippe Vigier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Certes, mais ce n’est pas un parti politique. Dans cette assemblée, certains groupes parlementaires sont constitués de membres appartenant à des partis politiques différents.
M. Philippe Vigier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Et de quoi vit un groupe parlementaire à l’Assemblée nationale, mes chers collègues ? D’une dotation de l’Assemblée nationale. Le reste, c’est la contribution des élus.
M. Philippe Vigier.
Ainsi que l’a très bien dit notre collègue à l’instant, nous interdisons les emplois familiaux. On peut l’accepter ou le regretter, mais c’est acté, c’est ainsi. Dès lors, allons-nous laisser la possibilité de « faire des croisements », comme le dirait mon ami Charles de Courson ?
Pour parler simple, la femme du député untel ne pourra pas travailler avec son mari, mais pourra travailler pour le groupe parlementaire auquel il adhère. Ou le contraire. Mais de qui se moque-t-on ? Les Français nous regardent ! Ils diront : « Regardez ! Pas vu, pas pris ! Comme ils n’ont pas pu employer un membre de leur famille, ils l’ont placé dans leur groupe parlementaire ! » Mais où sommes-nous donc ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. André Villiers
 Très bien !
M. Guy Bricout.
 Il a raison !
M. François-Michel Lambert.
 La seule solution pour les collaborateurs, ce sera l’ANPE ! Ils iront travailler chez Auchan !
M. Jean-Luc Reitzer.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je remercie le groupe qui a déposé cet amendement. Peut-être est-ce parce que je ne suis pas en détail tout ce que nous propose le Gouvernement, mais je pensais très sincèrement que cette disposition était incluse dans le texte, tellement elle me semble évidente.
M. Éric Coquerel.

M. François-Michel Lambert
 Très bien !
M. Frédéric Petit.
 Nous nous retrouvons dans la situation suivante : du fait de quelques députés qui ont employé des membres de leur famille de manière fictive, nous sommes obligés de légiférer dans la défiance absolue.
M. Éric Coquerel.
 Exactement !
M. Pierre Cordier.
 Soit. Il faut le faire, donc faisons-le.
M. Éric Coquerel.
Mais, dans ce cas, madame la garde des sceaux, ne le faisons pas à moitié ! Si un président de groupe fait employer un membre de sa famille par ledit groupe – il a tout de même quelques moyens d’influer sur celui-ci –, c’est exactement la même chose !
 Très bien !
M. François-Michel Lambert.
 Et c’est exactement le même risque. Compte tenu du niveau de défiance, il faut aller jusqu’au bout.
M. Éric Coquerel.
Une remarque pour terminer : hier, on a rejeté des amendements de fond proposés par notre groupe en arguant qu’ils étaient hors sujet car ils concernaient les fonctionnaires ou les ministres. Or, cette fois-ci, nous sommes en plein dans le sujet, dans la mesure où, selon vous, restaurer la confiance dans la vie publique se résume uniquement à instaurer une défiance généralisée vis-à-vis des parlementaires. Puisque tel est votre objectif, allez au moins jusqu’au bout !
 La parole est à Mme la garde des sceaux. Je donnerai ensuite la parole à d’autres orateurs qui ont demandé à intervenir.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 C’est d’ailleurs le cas…
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je donnerai la parole successivement à quatre orateurs : Mme Florennes, M. Faure, M. Gosselin et M. Rebeyrotte. La parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés aurait bien aimé déposer l’amendement défendu par M. Vigier, mais cela lui a échappé. Nous sommes évidemment favorables à l’équité et au parallélisme des formes et nous voterons cet amendement pour les raisons exposées par MM. Vigier et Coquerel.
Mme Isabelle Florennes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

M. François-Michel Lambert
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 S’agissant des emplois familiaux, que visons-nous ? Le fait qu’un député, seul décideur, puisse embaucher quelqu’un, sans contrôle d’ailleurs, et qu’il puisse en faire un emploi fictif.
M. Olivier Faure.
 Ce n’est pas ça !
M. Éric Woerth.
 Personne n’imagine qu’une personne embauchée par un groupe parlementaire puisse être sous le seul contrôle du président du groupe : elle est sous le regard de l’ensemble des membres du groupe. Dès lors, l’emploi fictif n’est pas possible.
M. Olivier Faure.
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 Il faut évidemment veiller à éradiquer des règles de notre assemblée tout ce qui est susceptible d’éveiller du soupçon.
M. Olivier Faure.
 C’est de la folie !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Mais, en l’occurrence, – je suis désolé de le dire à M. Philippe Vigier, pour qui j’ai de l’estime – cet amendement relève en réalité d’une forme de démagogie ; il va un peu trop loin par rapport aux règles que nous devons nous imposer.
M. Olivier Faure.
 Totalement ! C’est du populisme !
M. Philippe Gosselin.
 Je vous mets en garde contre cette logique qui va parfois un peu trop loin.
M. Olivier Faure.
Si cet amendement est adopté, ce ne sera pas un drame. Mais, selon moi, nous nous mettons nous-mêmes dans la situation d’être stigmatisés, alors que nous n’avons jamais eu l’occasion de l’être sur ce point. Je n’ai jamais eu connaissance, au sein d’un groupe, de cas d’emplois familiaux relevant de l’emploi fictif.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Il s’agit d’une question non pas d’équité, mais de constitutionnalité, ce qui est très différent. Même si la Constitution actuelle a été la première à donner un pseudo-statut aux partis politiques, son article 4 ne dit pas grand-chose à leur sujet, si ce n’est qu’ils « concourent à l’expression du suffrage » et qu’ils « se forment et exercent leur activité librement », ce qui est déjà essentiel. La liberté d’organisation des partis politiques se prolonge dans celle des groupes politiques au sein des assemblées. C’est une évidence et cela répond à une logique juridique. Du reste, il est heureux qu’il en soit ainsi.
M. Philippe Gosselin.
Par ailleurs, au cas où vous ne voudriez pas retenir cette interprétation, je rappelle qu’une personne morale fait écran entre le groupe employeur et les députés membres de ce groupe : une association relevant de la loi de 1901.
Au-delà même de l’aspect constitutionnel, je ne vois pas comment la disposition pourrait être conforme au droit ordinaire même, car sur le plan juridique, il s’agirait bien d’une forme de discrimination à l’embauche, ce que sanctionnent évidemment le Conseil constitutionnel et la Cour européenne des droits de l’homme, dont je ne vous rappellerai pas l’ensemble des décisions et arrêts. Ce que propose cet amendement est réellement un non-sens et ne peut pas tenir la route sur le plan juridique. Si cette disposition devait être adoptée, elle ferait évidemment partie des éléments du recours que nous porterions devant le Conseil constitutionnel.
 Très bien !
M. Jean-Luc Reitzer.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. le président.
 Je souscris pleinement aux propos de M. Faure. Avec un groupe ou une personne morale, il y a nécessairement une régulation. Je ne vois donc pas en quoi les deux situations pourraient être comparables.
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous rassure, chers collègues, c’est mon dernier amendement. Aux termes de l’article 8 de la Déclaration des droits de l’Homme et du citoyen, « la Loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires, et nul ne peut être puni qu’en vertu d’une Loi établie et promulguée antérieurement au délit, et légalement appliquée. » Le présent amendement vise à ajouter un alinéa permettant de ne pas rompre les CDI en cours, établis en bonne et due forme – une trentaine, je crois, à l’Assemblée nationale, et peut-être le même nombre au Sénat.
M. François-Michel Lambert.
La mesure proposée par le projet de loi, qui se fonde sur la filiation, la situation familiale ou les liens personnels directs entre le collaborateur et son employeur, créerait des contraintes que le Conseil constitutionnel pourrait juger disproportionnées. Elle créerait de l’insécurité pour la personne concernée, dont l’emploi, le projet professionnel, la situation financière et, bien sûr, la situation familiale, la vie privée et les relations familiales se trouveraient bouleversés, en contrevenant notamment au respect de libertés publiques fondamentales, notamment le droit à l’emploi. Le présent amendement vise également à supprimer l’article 6 et l’article 6 

Vous l’aurez bien compris, il s’agit non pas d’emplois virtuels ou putatifs, mais de réalités vécues par cinquante, cent – peut-être davantage – personnes, qui ont signé en toute légalité un CDI il y a un certain temps, et ont construit un projet, lequel va s’effondrer soudainement. Elles devront rebâtir une vie, alors qu’elles n’ont commis aucune faute. La rétroactivité n’est pas le sens de notre projet de loi. Nous demandons donc l’adoption de cet amendement.
 Très bien ! Il faut voter cet amendement !
M. Jean-Luc Reitzer.
 La rétroactivité de la loi est un vrai sujet !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Pourquoi ?
M. Jean-Luc Reitzer.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
Enfin, je le rappelle, nous avons adopté tout un dispositif pour les contrats en cours...

M. Éric Woerth
 C’était autorisé, madame !
M. Jean-Luc Reitzer.
 S’il vous plaît ! Seule Mme la rapporteure a la parole.
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 Et les personnes concernées ?
M. Jean-Luc Reitzer.
 C’est inhumain !
M. Éric Woerth.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Comme Mme la rapporteure l’a rappelé, le Conseil d’État a considéré que l’atteinte portée par le texte en discussion aux situations contractuelles en cours était justifiée par un motif d’intérêt général pertinent. Le Conseil d’État avait suggéré, d’ailleurs, de porter d’un à deux mois le délai de préavis. Cela a été fait. Le Sénat a souhaité, pendant les débats, ajouter un délai de trois mois supplémentaires de préavis. Le délai finalement retenu est plus long que celui prévu initialement. Pour l’ensemble de ces raisons, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Hier, nous avons discuté longuement du meilleur statut possible pour les collaborateurs parlementaires, et vous aviez tous le souci de leur donner un certain nombre de garanties. Curieusement, aujourd’hui, les demandes de ceux qui auraient des liens familiaux avec les parlementaires ne sont nullement prises en considération, aussi légitimes soient-elles.
Mme Annie Genevard.
Or il existe, en ce moment, des situations humaines très douloureuses. On aurait pu imaginer que la loi ne s’applique qu’à la prochaine législature, ou au moins au terme du contrat du collaborateur familial, dans la même logique que la loi sur le cumul des mandats, laquelle ne s’est pas appliquée immédiatement mais seulement au renouvellement de l’Assemblée.
 Absolument !
M. Jean-Luc Reitzer.
 J’ajoute que nous sommes également préoccupés par le motif du licenciement, qui n’offre pas aux collaborateurs parlementaires les garanties auxquelles ils pourraient prétendre. Si c’était un licenciement pour raison économique, ce serait tout de même plus digne. Mais aucun de nos amendements n’a pu franchir la barrière de l’article 40. Toute une catégorie de collaborateurs parlementaires se trouve aujourd’hui dans une situation économique et humaine extrêmement difficile. Je m’étonne que cet aspect des choses n’ait jamais été pris en compte par le Gouvernement et ceux qui ont travaillé à ce texte.
Mme Annie Genevard.
 Très bien !
M. Jean-Luc Reitzer et M. François-Michel Lambert.
 Je vous informe que, par dérogation aux dispositions du règlement, trois orateurs s’exprimeront encore sur cet amendement : M. Lambert, Mme Thourot, et M. Petit. À l’issue de leurs interventions, je clorai la discussion et nous passerons au vote.
M. le président.
La parole est à M. François-Michel Lambert.
 Je redonne lecture de la jurisprudence du Conseil constitutionnel : « Une mesure rétroactive doit être ainsi justifiée par un intérêt général suffisant ». En outre, le Conseil d’État juge qu’au regard des dispositions de l’article 6, paragraphe 1, de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, l’intervention rétroactive des législateurs au profit de l’État doit reposer sur d’impérieux motifs d’intérêt général. Il juge, de même, qu’au regard de l’article 1
M. François-Michel Lambert.

du premier protocole additionnel à cette convention, un juste équilibre doit être ménagé entre l’atteinte au droit découlant des lois en vigueur et les motifs d’intérêt général susceptibles de la justifier.
Est-ce que le motif d’intérêt général est en l’espèce suffisant pour liquider une centaine de personnes, avec toutes les difficultés que cela va leur créer, alors que ces personnes, il ne faut pas oublier de le dire, travaillent – leur emploi n’a rien de fictif ? Car les collaborateurs qui seront licenciés dans quelques semaines travaillent, et parfois même au-delà du raisonnable.
 Exactement !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Je crois que cela dépasse l’entendement. On aurait pu parvenir progressivement à cette interdiction des emplois familiaux auprès des parlementaires, que vous avez décidée.
M. François-Michel Lambert.
 Très bien !
M. Jean-Luc Reitzer.
 On va retrouver le même sujet à l’article 5, et là, cela sera plus compliqué.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à Mme Alice Thourot.
M. le président.
 Je rappelle simplement qu’il s’agit de mettre un terme maintenant – je dis bien maintenant – à des pratiques qui ne sont plus tolérées ni acceptées par nos concitoyens.
Mme Alice Thourot.
 (« Ce n’est pas le sujet ! » sur
plusieurs bancs du groupe LR.)
 Et le côté humain des choses ?
M. Jean-Luc Reitzer.
 Il s’agit non pas de remettre en cause celles et ceux qui ont réellement travaillé auprès de leurs conjoints, mais de lever tous doutes sur le sujet. Un mandat n’est pas une entreprise familiale et nous devons le réaffirmer aujourd’hui, avec cette loi.
Mme Alice Thourot.
Sur le plan juridique, je rappelle simplement que la loi sera non pas rétroactive, mais d’application immédiate, ce qui est tout à fait différent.
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe REM.)
 Ils ne pourront plus trouver de boulot ; ils seront marqués au fer rouge !
M. Jean-Luc Reitzer.
 M. Petit, qui avait demandé la parole, ne souhaitant plus intervenir, je vais mettre aux voix l’amendement n
M. le président.

 Deux orateurs sont inscrits sur l’article 5.
M. le président.
La parole est à Mme Isabelle Florennes.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, je ne rappellerai pas une nouvelle fois le détail des différentes affaires qui nous ont conduits à nous prononcer sur l’interdiction des emplois familiaux pour les collaborateurs de dirigeants politiques. Le problème majeur, nous le savons tous, ce n’est pas celui d’employer un membre de sa famille, proche ou éloignée, mais bien celui de le rémunérer avec de l’argent public pour un emploi qu’il n’occupe pas effectivement.
Mme Isabelle Florennes.
Pour parer à toutes attaques, le travail en commission a été intéressant et les débats ont été longs. Nous sommes parvenus, je le pense, à trouver un juste équilibre. L’amendement n


Le groupe Mouvement démocrate et apparentés soutient le dispositif prévu par l’amendement n

 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, après avoir traité le cas des parlementaires et des membres du Gouvernement, nous allons aborder celui des autorités territoriales, qui, si je ne m’abuse, sont les maires, les adjoints, les présidents des collectivités départementales et régionales, les présidents des différents établissements publics de coopération territoriale, les syndicats gestionnaires de services et de regroupements de collectivités, ce qui représente quelque 37 000 personnes. Il s’agit également des agents ayant reçu délégation de pouvoirs et de responsabilités sur le fondement des trois critères jurisprudentiels de l’autorité, de la compétence et des moyens nécessaires et suffisants : les secrétaires généraux, les directeurs et chefs de service, les directeurs d’établissements publics et territoriaux. Tel est ce que signifie « autorité territoriale ».
M. François-Michel Lambert.
Avec la mise sous contrôle des entourages de toutes ces personnes, comme le prévoient les articles 3 à 6, voire l’interdiction de l’exercice de certains métiers à leurs proches, on peut estimer qu’entre 100 000 et 1 million de personnes seront touchées et contraintes dans leur propre projet de vie. Avec une telle proportion de la population qui ne pourra plus accéder à certaines activités professionnelles, nous nous éloignons de l’idée que nous nous faisons de la démocratie.
De plus, si une telle disposition était adoptée, il faudrait certainement engager d’importants moyens de contrôle, qui, sans conteste, exigeraient des ressources financières supplémentaires. Madame la ministre, pouvez-vous nous communiquer les résultats de l’étude d’impact conduite sur les articles 3, 4, 5 et 6 ? Combien de personnes seraient limitées dans leur projet de vie, du seul fait de leur naissance, leur alliance amoureuse ou leur proximité avec un élu ? Estimez-vous que telle est la démocratie que nous voulons ? Quels moyens faudra-t-il mobiliser pour contrôler que les dispositions prévues dans ces trois articles sont respectées et, le cas échéant, engager les poursuites nécessaires ?
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À partir du moment où l’article 5 interdit l’emploi familial dans le cabinet d’une collectivité, il convient d’adopter la même règle pour tous les postes pourvus au sein de la collectivité par simple décision de l’exécutif. Concrètement, on comprend bien que, si un maire se voit interdire d’embaucher un membre de sa famille dans son cabinet, il l’embauchera dans un de ses services sur un poste pourvu de manière discrétionnaire. C’est ce contournement que le présent amendement vise à prohiber.
M. Ludovic Pajot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Notre collègue Olivier Dussopt a rappelé hier que la loi sanctionne déjà la prise illégale d’intérêt – du côté de Gisors, un élu et sa sœur ont encore été récemment sanctionnés à ce titre. En matière de parallélisme des formes, on peut être surpris que le même argument vaille une fois et ne plus valoir la fois suivante. Soyons cohérents. Je soutiens ce qui a déjà été dit : ou nous balayons tout, y compris les collaborateurs des groupes – mais ça, c’est raté, on vient de le voir –, ou nous nous en tenons à ce que la loi permet d’ores et déjà de sanctionner. Nous réécrivons actuellement une loi qui fonctionne parfaitement bien. Les réponses ne sont à la hauteur ni de la demande ni de l’amendement proposé.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la rapporteure, cet amendement s’inscrit dans le prolongement de l’amendement n
M. Philippe Vigier.

Il existe au sein des collectivités des groupes d’élus. Sont-ils obligatoirement sous le régime associatif ? Non. Par qui sont-ils alimentés ? Comment cela se passe-t-il au sein d’une collectivité territoriale – qu’elle soit départementale ou régionale ? J’ai eu l’honneur de présider un groupe d’élus au sein d’une collectivité régionale : la région avait voté, dans le cadre de son budget, une dotation permettant de financer des collaborateurs.
J’ai écouté avec grande attention les propos que M. Olivier Faure a tenus tout à l’heure – je suis toujours sensible à ses arguments. Mais il sait comme moi que ceux qu’il ne sera pas possible de recruter comme collaborateurs dans le cabinet d’une collectivité, puisque ce sera désormais interdit, seront recasés dans les groupes d’élus. Regardons ce que nous sommes en train de faire, mes chers collègues. En tout cas, les Français le verront !
 (Exclamations sur
plusieurs bancs du groupe LR.) 

 (Applaudissements sur
les bancs des groupes LC et
MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 (Mêmes mouvements sur les mêmes bancs.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Chers collègues, je le redis, nous devons faire attention à l’image que nous renvoyons au travers de nos débats ! Ce que nous voulons faire, c’est instituer une règle identique pour tous les emplois publics directs afin que tous les entourages soient clairement circonscrits, c’est-à-dire soit interdits, soit soumis à déclaration, comme la rapporteure l’a rappelé.
M. Arnaud Viala.
Toute extension de cette règle contrevient à la liberté individuelle, d’autant que les groupes parlementaires sont des structures externes, comme il en existe tant d’autres : tout élu est appelé à siéger dans différentes structures. Si nous nous mettons à interdire à tous les proches des élus d’être embauchés dans toutes les structures où ceux-ci peuvent siéger à un titre ou un autre, dans les conseils d’administration ou les assemblées générales par exemple, alors il est évident que nos proches, quels qu’ils soient, ne pourront plus jamais travailler !
 Pas du tout.
M. Philippe Vigier.
 Monsieur Vigier, je suis désolé de vous le dire, mais les propos que vous venez de tenir donnent de nous une image absolument délétère. Je fais partie des élus qui n’ont jamais ni casé ni recasé qui que ce soit : je ne laisserai pas dire ici que notre volonté, c’est de nous livrer en permanence à de telles pratiques.
M. Arnaud Viala.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes, LR, REM et NG.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Il faut, sur un tel sujet, conserver son calme.
M. Philippe Vigier.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Seul M. Vigier a la parole.
M. le président.
 Je regarde les choses avec beaucoup de calme, mais n’oubliez pas, mes chers collègues, que l’opinion publique juge. Rappelons-nous que seuls 13 % du corps électoral ont envoyé les députés que nous sommes siéger sur ces bancs, toutes sensibilités confondues – 13 % seulement du corps électoral se sont déplacés ! Or une des raisons de cette abstention est la défiance de nos concitoyens à l’encontre de la classe politique.
M. Philippe Vigier.
 Ne mélangez pas tout !
M. Julien Dive.
 Je dis les choses très simplement : nous pouvons nous draper de toute la vertu possible, la politique n’est pas une entreprise familiale. Si dans le privé, on fait ce qu’on veut, à partir du moment où de l’argent public est en cause, il convient, à mes yeux, d’observer des règles.
M. Philippe Vigier.
Je le dis sans chercher à dramatiser, mais vous serez bien forcés de reconnaître un jour que le fonctionnement quotidien de la vie politique repose sur de l’argent public. Telle est la vérité. Trop de cabinets ministériels ont permis de caser des enfants, des neveux… ! Allons jusqu’au bout du chemin sans polémiquer, monsieur Viala. Votre caractère méridional est aussi bouillant que peut l’être le mien par moment.
 La question n’est pas là.
M. Arnaud Viala.
 Il faut aller au bout de la logique du texte. Sinon, nous serons obligés d’y revenir !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Pourquoi proposons-nous de supprimer cette disposition, tout en reconnaissant qu’il existe peut-être une difficulté – Mme la rapporteure et moi-même l’avons évoquée à l’instant ? Pour trois raisons.
Première raison : il paraît matériellement très difficile de charger la HATVP du contrôle des éventuels conflits d’intérêts s’agissant des collaborateurs de cabinet de l’ensemble des autorités territoriales qui en disposent. On évalue à 1 800 les emplois de collaborateurs de cabinet qui pourraient être concernés par cette nouvelle obligation.
Deuxième raison : la procédure de signalement telle qu’elle est prévue, si elle est exercée abusivement par des administrés locaux, risque de faire peser un soupçon permanent sur les recrutements de collaborateurs de cabinet, alors même qu’une prise illégale d’intérêt n’est pas nécessairement constituée.
Troisième raison : pour les maires et les présidents d’intercommunalité, seuls ceux des communes et établissements publics de coopération intercommunale de plus de 20 000 habitants seraient concernés par cette obligation de déclaration. L’introduction de ce seuil est difficilement justifiable au regard de l’objectif de prévention des conflits d’intérêts.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement n’est pas favorable à l’instauration de ce nouveau champ d’intervention de la HATVP. C’est pourquoi il en demande la suppression.
Cela dit, je comprends bien ce qui a été exposé sur la difficulté d’assurer un contrôle en la matière. Nous demandons toutefois la suppression de ces alinéas.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 J’ai l’impression que Mme la garde des sceaux vient de répondre indirectement à une question que j’ai posée au début de l’examen de cet article et qui portait sur les moyens nécessaires pour assurer les contrôles.
M. François-Michel Lambert.
Je remercie Mme la rapporteure : d’un coup de crayon, nous allions largement autoriser à certains ce qui est interdit à d’autres. Il ne faut absolument pas voter cet amendement, si nous voulons rester cohérents et ne pas accepter deux poids deux mesures.
La réponse implicite de Mme la garde des sceaux sur la nécessité d’allouer des moyens colossaux pour effectuer tous ces contrôles requerrait plus de précision : nous n’avons pas tous les éléments.
 La parole est à Mme Paula Forteza.
M. le président.
 Je tiens simplement à rappeler que le groupe La République en marche a la volonté de préserver le dispositif proposé par la rapporteure.
Mme Paula Forteza.
 De bons petits soldats !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, pour soutenir l’amendement n

Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire au profit de l’amendement présenté par la rapporteure.
M. Paul Molac.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire, monsieur le président.
M. Ludovic Pajot.
 La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure

 La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Cette idée d’amendement m’est venue tout simplement en lisant la presse.
M. Ugo Bernalicis.
M. Julien Aubert,
L’Humanité !
 Pas seulement
M. Ugo Bernalicis.
 L’Humanité 

 Ça brûle les mains !
M. Philippe Gosselin.
 On en reparlera.
M. Ugo Bernalicis.
 C’est suspect !
M. Philippe Gosselin.
 (Rires et exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Mes camarades vont m’en vouloir.
M. Ugo Bernalicis.
 Chers collègues, je vous prie de laisser M. Bernalicis présenter son amendement.
M. le président.
 C’est un amendement très sérieux et très important et je suis certain que vous allez y souscrire du côté du groupe Les Républicains. Nous sommes en train de discuter des emplois familiaux et de l’interdiction d’embaucher dans son équipe son père, sa mère ou ses enfants, ce qui semble désormais être une évidence pour chacun dans cet hémicycle, et c’est heureux.
M. Ugo Bernalicis.
Je remarque cependant qu’il peut arriver qu’on donne à son conjoint, sa conjointe, son concubin ou sa concubine un rôle qui est le prolongement de celui de l’élu, sans que cette personne ait été élue. Vous comprenez que je mets ici en cause la conjointe de notre cher Président de la République, qui voit certes clarifier sa situation – très bien –, mais qui se voit aussi attribuer des moyens publics – humains et financiers –, alors qu’elle n’a été élue par personne. Peut-être aurons-nous du reste un jour à discuter, non pas de la Première dame, mais du Premier monsieur
 (Sourires)
L’amendement tend à clarifier cette situation en précisant que les conjoints, conjointes, concubins ou concubines des membres du Gouvernement, du Président de la République, des autorités locales et des parlementaires n’ont pas à recevoir de moyens humains et financiers. Cela semble être du bon sens.
 La Première dame est un cas particulier ! Elle n’est pas rémunérée.
M. Sylvain Maillard.
 Elle n’est certes pas rémunérée, mais elle se voit attribuer des moyens.
M. Ugo Bernalicis.
Nous ne sommes tout de même pas complètement à côté de la plaque : l’amendement laisse le droit de partager le logement de fonction
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 (Mêmes mouvements.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
La définition de ce statut ne se rattache d’abord à aucune des catégories législatives figurant à l’article 34 de la Constitution. Un tel statut ne relève donc pas

 Il ne relève de rien !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
Par ailleurs, les amendements proposés viennent s’insérer dans un ensemble relatif aux emplois familiaux, dont ne relève pas le statut particulier du conjoint du Président de la République. Le conjoint du chef de l’État n’occupe en effet pas un emploi public au sens juridique, contrairement aux collaborateurs de cabinet, que nous avons évoqués jusqu’à présent. Les collaborateurs de l’épouse du Président sont, par ailleurs, pleinement soumis aux obligations déontologiques.
Le statut du conjoint du Président de la République doit donc être traité dans un autre cadre pour organiser une totale transparence sur les moyens matériels et humains qui lui sont alloués. Il faut rappeler à ce titre que la présidence soumet désormais d’elle-même l’ensemble de ses comptes à un examen annuel par la Cour des comptes.
C’est dans cet esprit que la notion de charte avait été avancée. Plus que le décret, ou en complément de celui-ci, ce type d’instrument permettra également de définir au plus près le rôle du conjoint du chef de l’État, qui peut varier selon les personnalités, tout en s’inscrivant dans la continuité républicaine.
Voilà pourquoi j’émets un avis défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Madame la ministre, peut-être me suis-je mal exprimé. Ce que je souhaite, ce que souhaitent les Français et les Françaises, ce n’est pas la transparence de ce rôle, mais que, tout simplement, ce rôle n’existe pas. Ce que vous êtes en train de faire– ou plutôt, ce qu’est en train de faire le Président de la République, car ce n’est pas directement vous qui le faites –, c’est d’entériner un rôle qui n’a pas lieu d’être et qui est, une fois encore, le fait du prince.
M. Ugo Bernalicis.
Vais-je demander demain pour ma compagne de disposer d’un collaborateur supplémentaire et d’une petite enveloppe d’indemnité représentative de frais de mandat, afin qu’elle puisse me représenter lorsque je suis en commission ou dans l’hémicycle, puisque je ne peux pas être dans ma circonscription à cause de la session extraordinaire, alors que je mériterais d’y être. Comment régler cette situation ? Peut-être Mme Le Pen et M. Aliot n’ont-ils pas ce problème aujourd’hui, mais c’est tout de même une vraie question qui se pose.
Vous dites, madame la ministre, que la loi ne s’applique pas en la matière, mais si vous adoptiez mon amendement – que, je n’en doute pas, vous avez bien lu –, la loi disposerait qu’une telle situation n’est pas possible. Quels arguments rationnels pouvez-vous opposer à cela ?
J’ai bien compris ce qu’il en est de la transparence : on peut en effet penser que c’est mieux lorsqu’il y en a que lorsqu’il n’y en avait pas, mais ce qui nous pose problème, c’est véritablement le rôle du conjoint, qui n’a pas fait l’objet d’une élection. On accepterait donc que quiconque de nos concubins, concubines, conjoints ou conjointes puisse aller porter la parole publique et nous représenter en tant qu’élus, alors qu’ils ne se sont pas soumis au suffrage de nos concitoyens ? C’est extraordinaire !
Si vous jugez que cet amendement ne se rattache pas au bon article, vous avez le loisir de le déplacer, mais nous sommes en train d’examiner un texte relatif à la confiance dans la vie publique et il nous paraît nécessaire de séparer le public du privé.
Enfin, bon nombre de conjoints, conjointes, compagnons et compagnes ne souhaitent pas être mis dans la lumière.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Pour paraphraser ce qui a été dit d’un célèbre parti politique, mon collègue pose de bonnes questions mais apporte de mauvaises réponses.
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
Je ne souhaite pas qu’on élise des robots à la présidence de la République. La séparation de la vie privée et de la vie politique est déjà compliquée au niveau parlementaire et je suppose qu’elle l’est également au niveau de la présidence de la République et du Gouvernement. Que nous fixions des règles permettant d’éviter les abus, afin d’éviter que nous ne nous retrouvions comme à Windsor, j’en suis pleinement d’accord, mais cela n’implique pas de prôner une séparation totale qui n’existera jamais et ne peut pas exister. Du reste, pour l’équilibre mental d’un homme ou d’une femme politique, une telle séparation ne doit pas exister, car il ne peut y avoir de politique heureuse sans hommes politiques heureux.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et REM.)
Attention au juridisme poussé à l’extrême ! Fixons des règles pour éviter les débordements mais, de grâce, ne fabriquons pas une république de robots.
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Pacôme Rupin.
M. le président.
 Cher collègue, vous parlez à la place des Français en disant qu’ils ne souhaitent pas l’instauration d’un statut pour la Première dame.
M. Pacôme Rupin.
 Voyez les sondages !
M. Ugo Bernalicis.
 Ce n’est pas une question de sondages. Vous avez une autre conception de ce que doit représenter le Président de la République mais, historiquement, dans notre pays, un grand nombre de nos concitoyens sont proches de la vision du Président de la République, qui souhaite donner une place à la Première dame – car cette place a évidemment une importance symbolique.
M. Pacôme Rupin.
 La Première dame est une invention américaine !
M. Éric Coquerel.
 Elle a en outre une action positive et permet également de faire passer des messages positifs dans la société. La Première dame a donc un rôle.
M. Pacôme Rupin.
 Et M. Merkel ?
M. Ugo Bernalicis.
 Le Président de la République souhaite que ce rôle soit assorti d’une complète transparence, mais on ne peut pas comparer le rôle de la Première dame – qui du reste n’est pas une spécificité française, car d’autres grandes démocraties attribuent à l’épouse ou à l’époux du Président de la République une importance particulière par comparaison avec d’autres rôles politiques – et celui des conjoints d’autres élus de la nation.
M. Pacôme Rupin.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, première oratrice inscrite sur l’article 6.
M. le président.
 Puisque nous débattons de confiance dans la vie publique, nous devons également nous interroger sur les modalités juridiques du licenciement des collaborateurs parlementaires, qui nous assistent avec dévouement et abnégation tout au long de notre mandat.
Mme Emmanuelle Ménard.
Les collaborateurs parlementaires sont des salariés de droit privé dont le contrat de travail et son exécution sont régis par le code du travail. En toute logique juridique, il devrait en être de même concernant leur licenciement, sous toutes ses formes. C’est le cas lorsque le collaborateur est licencié pour une faute commise dans l’exercice de ses fonctions, mais ce n’est pas le cas lorsque le collaborateur voit son contrat rompu consécutivement à la fin du mandat du parlementaire : c’est précisément dans ce cas de figure que réside une profonde injustice.
En effet, ce collaborateur sera licencié pour motif personnel, alors qu’il n’est en rien responsable de la fin du mandat de son parlementaire, pour quelque cause que ce soit. La fin du mandat du parlementaire équivaut à une cessation d’activité qui devrait permettre au collaborateur licencié de bénéficier des dispositions plus favorables du licenciement économique.
Pire encore, l’article 6 introduit un nouveau cas de rupture du contrat de travail pour motif familial et en fait supporter les conséquences au collaborateur, qui devra être licencié en retenant, là encore, le motif personnel. Ces dispositions sont iniques.
 Absolument ! Très bien !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Je demande au Gouvernement et aux questures du Parlement de faire œuvre de justice sociale en soumettant les licenciements pour fin de mandat et d’ordre familial aux dispositions du licenciement économique.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Ça paraît tout à fait normal !
M. Jean-Luc Reitzer.
 C’est le moindre des respects que nous, parlementaires, devons à nos collaborateurs, qui s’engagent à nos côtés et manifestent ainsi leur confiance en la vie publique.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Bérengère Poletti.
M. le président.
 Après les tumultes de la campagne électorale, nos concitoyens ont rejeté massivement la possibilité d’embaucher sa famille, comme c’est le cas dans beaucoup de parlements. Il était effectivement incontournable que nous légiférions dans le sens de cette interdiction. Malgré tout, gardons-nous de tout esprit manichéen et évitons les amalgames déshonorants entre emplois familiaux et emplois fictifs.
Mme Bérengère Poletti.
 Très juste !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Nombre de personnes employées par un parlementaire membre de leur famille sont des professionnels engagés, dévoués et ne comptant pas leur temps.
Mme Bérengère Poletti.
 Ils travaillent peut-être plus que les autres !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Je vous engage donc, chers collègues, à agir en députés responsables et humains. Licencier ses collaborateurs, peut-être, mais sans les maltraiter ! Ils ne sont pas des coupables ; ils ne sont pas mis en cause d’une quelconque manière.
Mme Bérengère Poletti.
 Tout à fait !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Madame la ministre, j’ai déposé un amendement proposant l’alignement sur le licenciement économique, qui a malheureusement été jugé irrecevable.
Mme Bérengère Poletti.
 C’est bien dommage !
M. Frédéric Reiss.
 J’ai également déposé un autre amendement proposant que les collaborateurs proches de l’âge de la retraite bénéficient d’un dispositif de mise en préretraite, tel que cela existe dans beaucoup de branches professionnelles. Dans le cadre de ce licenciement, qu’il va nous falloir adoucir le plus possible, nous devons en effet nous comporter avec éthique et non comme des patrons voyous.
Mme Bérengère Poletti.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Tout à l’heure, la tirade de Julien Aubert selon qui un homme ou une femme politique ne peut être heureux sans vie heureuse a été longuement applaudie. Nous devons la garder en tête.
M. François-Michel Lambert.
Sauriez-vous définir en quoi la poursuite, après la réélection législative, du CDI d’un collaborateur dont le travail est effectif contreviendrait à l’intérêt général, et devrait donc cesser, au risque de rendre la vie des hommes et des femmes politiques difficile, voire malheureuse ?
 Très bien !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Quels sont les motifs impérieux d’intérêt général qui justifieraient de casser le CDI en cours d’un collaborateur dont le travail est avéré, au motif qu’il serait tout simplement le conjoint, le partenaire lié par un pacte civil, le concubin, le père, la mère ou le frère ? Une telle mesure, dictée par la filiation, la situation familiale ou des liens personnels directs qui restent d’ailleurs à établir entre le collaborateur et son employeur, est discriminatoire.
M. François-Michel Lambert.
 Il a raison !
M. Jean-Luc Reitzer.
 L’interdiction sans discernement engendrerait des contraintes qui pourraient être déclarées disproportionnées par le Conseil constitutionnel. Elle bouleverserait la sécurité du justiciable, son emploi, son projet professionnel, sa situation financière. Elle engendrerait, je le répète, un préjudice moral pour lui et sa famille, et contreviendrait aux garanties fondamentales des libertés publiques, notamment le respect de la vie privée et le droit à l’emploi. Cette mesure pourrait être jugée disproportionnée. Ne pensez-vous pas que ce brusque arrêt affaiblirait les capacités de travail du député ?
M. François-Michel Lambert.
Enfin, cette question n’a jamais été posée : que pensez-vous des conditions d’embauche du nouveau collaborateur, probablement considéré comme illégitime sur les travaux réalisés précédemment par le conjoint collaborateur ? Cela non plus n’aide pas au travail effectif du député.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 À ce stade des débats, nous avons tous bien compris et intégré que supprimer les emplois familiaux allait dans le sens de l’histoire. Nous avons largement débattu des notions de cercles familiaux, d’intérêt personnel et autres, qui pourraient polluer les débats. Dont acte ! Nous sommes arrivés à une position permettant d’avancer, de satisfaire, le plus possible, à la fois à la sécurité juridique et à l’attente de transparence.
M. Philippe Gosselin.
Cela étant, bon nombre de collaborateurs familiaux ont été vraiment très meurtris par ce que qui s’est passé au printemps et par l’assimilation à certains faits ou à d’autres types d’emploi – chacun les identifiera très bien, je n’y reviens pas – et vivent cela assez mal. Il n’est nullement question de remettre en cause les décisions que nous avons votées, mais peut-être d’accompagner un peu mieux cette sortie du circuit.
 C’est la moindre des choses !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Nous sommes plusieurs à avoir déposé des amendements permettant d’assimiler ce licenciement par la loi – sans raison personnelle ! C’est vraiment dérogatoire au droit commun – à un licenciement économique. Mais ces amendements ont été écartés, un peu rapidement, du reste, au titre de l’article 40 relatif à la création de charges nouvelles. En réalité, seul le Gouvernement pourrait reprendre ce type d’amendements, car nous sommes un peu nus dans ce cadre-là.
M. Philippe Gosselin.
 Absolument !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Je souhaite donc appeler l’attention de Mme la garde des sceaux sur ce point, en espérant qu’elle nous donne des éléments complémentaires d’information et, peut-être, qu’elle nous tende la main.
M. Philippe Gosselin.
 Ce serait humain !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n

 Il est retiré.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement est lié à l’amendement n
Mme Lise Magnier.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la continuité de mon propos, et afin de donner un peu plus de temps non pas à l’employeur, c’est hors de propos, mais au collaborateur pour se retourner, nous proposons dans cet amendement de fixer la mise en application de l’article 6 au 31 décembre 2017 au plus tard. Cela permet de terminer tant l’année civile que l’année fiscale.
M. Philippe Gosselin.
 Très juste !
M. Jean-Luc Reitzer.
 C’est un amendement de bon sens !
M. Frédéric Reiss.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Autant l’écrire dans la loi ! Je maintiens mon amendement.
M. Philippe Gosselin.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de repli, qui permet de passer de deux mois à quatre mois. Encore quelques minutes, monsieur le bourreau – madame le bourreau, en l’occurrence !
M. Philippe Gosselin.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Luc Reitzer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaite moi aussi que nous adoptions une position un peu plus humaine concernant les emplois « familiaux ». Dans le projet initial, le parlementaire disposait en effet d’un délai de deux semaines pour notifier le licenciement à ses employés ; le Sénat a rallongé ce délai à deux mois. Chacun connaît la situation économique de notre pays, chacun connaît les difficultés à se reconvertir : rallonger ce délai d’un petit mois ne me paraît véritablement pas excessif !
M. Jean-Luc Reitzer.
Compte tenu de toutes les dispositions adoptées dans cette discussion – nous ne faisons qu’interdire, sanctionner, réglementer ! – les anciens collaborateurs familiaux seront littéralement marqués au fer rouge. Ils auront du mal à se reconvertir, ils auront du mal à trouver un emploi, et ils auront naturellement toutes les difficultés à trouver un emploi en rapport avec leur formation et leur expérience.
Leur donner un mois supplémentaire, mes chers collègues, un seul mois en plus, serait la moindre des choses pour marquer le respect et la reconnaissance vis-à-vis de celles et de ceux, et ils sont les plus nombreux, qui ont travaillé parfois plus que les autres…,
 Très bien !
M. François-Michel Lambert.
 …précisément pour qu’on ne dise pas qu’il est le fils ou la fille de M. ou Mme la députée !
M. Jean-Luc Reitzer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Ben voyons !
M. Jean-Luc Reitzer.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 Repoussez d’un mois !
M. Christian Jacob.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 C’est scandaleux !
M. Jean-Luc Reitzer.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Je suis un peu surpris de ce que j’entends : on aurait l’impression que les collaborateurs, une fois leur mission terminée, seraient complètement perdus pour le marché du travail. Autant je suis pour leur donner un statut leur permettant de faire leur travail dans de bonnes conditions, de se former et autres, autant faire passer les collaborateurs pour des grands précaires ne me paraît pas très modéré.
M. Erwan Balanant.
 (Exclamations sur
divers bancs.)
 Vous le leur direz !
M. Charles de la Verpillière.
 Il y a des situations professionnelles bien plus compliquées que celle-là ! Nos collaborateurs ont la chance d’avoir généralement un niveau de formation important, une expérience professionnelle forte : ils ont des atouts pour se réinsérer.
M. Erwan Balanant.
 Non, car ils sont marqués politiquement !
M. Philippe Gosselin.
 Autant je suis pour les protéger et les former, autant je trouve un peu exagéré de les faire passer pour des grands précaires !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 Je prends l’ensemble de mes collègues à témoin : cet amendement est frappé au coin du bon sens. La situation s’assimile à un licenciement sans cause. Nous modifions la loi, mais mettez-vous à la place de ces collaborateurs qui ont fait correctement leur travail ! En raison des affaires qui ont éclaté et de la décision que nous prenons aujourd’hui, ils se retrouvent dans une situation de licenciement sans cause, voilà la réalité ! Aucun reproche ne leur est fait, il n’y a pas de fondement économique, il n’y a aucun fondement si ce n’est le fait que nous décidons de changer la loi pour interdire les liens familiaux, ce qui à mon avis sera d’ailleurs sujet à recours, et je ne sais pas jusqu’à quel point l’argumentation appuyant cette modification de la loi tiendra.
M. Christian Jacob.
Ce ne serait faire insulte à personne que de leur laisser jusqu’au 31 décembre ! Ce ne serait contrevenir à aucun engagement que de leur laisser finir l’année civile et l’année fiscale, je ne vois pas où est le problème ! Vous envisagiez deux mois : qu’est-ce qu’un mois de plus va changer fondamentalement à l’application de la loi ?
 En application stricte du règlement, j’ai donné la parole à un député du groupe MODEM et à un député du groupe Les Républicains. La rapporteure demande la parole, ce qui vous permettra de vous exprimer ensuite.
M. le président.
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Voilà qui est mieux.
M. Jean-Luc Reitzer.
 Merci, madame la rapporteure !
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Vous me permettrez une comparaison très rapide avec la fermeture, programmée elle aussi par le législateur, des centrales à charbon : les chauffeurs de chaudières à charbon qui vont être licenciés à la suite de cette décision se verront appliquer la loi sans aucun adoucissement particulier. Il faut relativiser.
M. Frédéric Petit.
 C’est un licenciement économique !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Non, ce n’est pas un licenciement économique.
M. Frédéric Petit.
 La parole est à M. Jean-Luc Reitzer.
M. le président.
 Je me permets d’insister : un mois, ce n’est pas grand-chose au regard de l’esprit de la loi, mais c’est beaucoup pour celles et ceux qui seront concernés par ces licenciements, d’autant plus que vous avez interdit les « emplois croisés », c’est-à-dire qu’ils ne pourront plus être collaborateurs d’un député, d’un sénateur, voire d’un élu territorial…
M. Jean-Luc Reitzer.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 …sauf à se soumettre à diverses obligations. Vu l’état d’esprit actuel, comme l’a dit notre collègue, ils seront marqués au fer rouge…
M. Jean-Luc Reitzer.
 Mais non !
M. Erwan Balanant.
 …et ils rencontreront des difficultés considérables à retrouver un emploi.
M. Jean-Luc Reitzer.
Je fais appel à votre générosité…
 Scandaleux !
M. Erwan Balanant.
 …je fais appel à votre bon sens pour leur accorder un mois supplémentaire.
M. Jean-Luc Reitzer.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. François-Michel Lambert.
 Je voudrais d’abord répondre à Frédéric Petit. Dans la perspective de la fermeture – en 2020, et pas le 31 décembre 2017 – de la centrale thermique de Gardanne, dite centrale de Provence, dans ma circonscription, un contrat de transition territorial, voulu par le Gouvernement et porté par le ministre Nicolas Hulot, permettra d’accompagner les salariés qui seront de ce fait en licenciement économique. Il y a donc une différence, en termes et de délais et de moyens – et c’est légitime : nous devons y mettre tous les moyens possibles – pour les 180 salariés de la centrale, qui sont inquiets pour leur avenir et que je salue.
M. François-Michel Lambert.
Ici il est demandé deux mois supplémentaires, pour tenir compte de difficultés incontestables, en dépit de ce que prétend M. Balanant. Cher collègue, je connais des gens très diplômés, et qui sont dans des situations précaires ! Je vous invite à aller dire au millier d’anciens collaborateurs qui sont en recherche d’emploi depuis un mois qu’ils devraient retrouver un job sans aucune difficulté, et j’espère que vous en avez vous-même embauché pour les aider à se recaser.
Pour terminer sur une note positive, je remercie très sincèrement Mme la rapporteure, même si elle ne m’écoute pas, pour avoir fait preuve d’ouverture quant à la prolongation jusqu’à quatre mois du délai de licenciement.
 La parole est M. Julien Aubert. Ensuite, je donnerai la parole à Mme Rossi, et la discussion sur ces amendements sera close.
M. le président.
 Il faut raison garder. Toute la difficulté vient de ce que les quatre cinquièmes de cet hémicycle viennent d’arriver et n’ont pas de recul sur le sujet des collaborateurs parlementaires, qu’ils emploient depuis un mois. Il est tout à fait normal que ceux qui ont déjà accompli un, deux ou trois mandats aient une perception différente.
M. Julien Aubert.
Je n’en veux pas à M. Balanant, qui ne m’écoute pas lui non plus, qui a dit qu’il ne fallait pas les prendre pour des grands précaires, mais je ne suis pas tout à fait de son avis. La compétence d’un assistant parlementaire, le cœur de son activité, c’est de rédiger des amendements, ou de préparer des propositions de loi. Posez-vous la question : qui cela intéresse-t-il sur le marché du travail ? La demande est assez réduite !
Certes un assistant parlementaire ne fait pas que cela. Il peut répondre à votre courrier, organiser des rendez-vous, exercer des fonctions d’assistant administratif, mais la réalité du marché c’est qu’un assistant parlementaire a du mal à se reconvertir une fois qu’il est mis fin à son contrat. Il y a peu d’entreprises ou d’organismes susceptibles de l’accueillir.

M. Pierre Cordier.
 Là, il y aura en outre un effet de masse, puisqu’on va mettre brutalement un terme à de nombreux contrats.
M. Julien Aubert.
La question, mes chers collègues, est de savoir si le Parlement peut souverainement décider d’octroyer à ces gens un mois supplémentaire pour leur permettre de se retourner : pour vous ça ne changera pas grand-chose mais à eux, cela leur facilitera la vie. Et ce n’est pas parce que les salariés des centrales à charbon ont des problèmes qu’il faut en créer ailleurs !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 Très bien !
M. François-Michel Lambert.
 Donnez un avis favorable, madame la présidente !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Mes chers collègues, je sais que le sujet vous passionne mais lorsqu’un orateur a la parole, il serait opportun de l’écouter !
M. le président.
La parole est à Mme Laurianne Rossi.
 Comme Mme la rapporteure l’a souligné, le délai pour la rupture des contrats familiaux a déjà été rallongé par le Sénat, qui l’a porté de quinze jours à deux mois. Une période d’environ quatre mois suivra la publication de la loi avant la fin effective de ces contrats. Ce délai paraît raisonnable, ni trop court, pour permettre aux personnes concernées d’effectuer une réorientation professionnelle, ni trop long.
Mme Laurianne Rossi.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Cette mesure a été annoncée de longue date et il n’est pas opportun de différer indéfiniment son entrée en vigueur en portant ce délai à cinq ou six mois suivant la publication de la loi, comme le proposent ces amendements.

M. Christian Jacob.
 C’est faux !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Ces amendements visent à introduire une nouvelle dérogation aux délais qui sont proposés par le texte.
Mme Laurianne Rossi.
 Je n’accepte plus d’interventions sur ces amendements. Nous allons procéder au scrutin.
M. le président.
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Un mois de plus !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Je rappelle que cet amendement a fait l’objet d’un avis défavorable de la commission et du Gouvernement.
M. le président.
 (Vives protestations sur les bancs du groupe LR.)
 La rapporteure ne s’est pas prononcée !
M. Christian Jacob.
 Elle a laissé la liberté du choix !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Je corrige : Mme la rapporteure vous a en effet laissé la liberté de choix.
M. le président.
 Très bien !
M. Jean-Luc Reitzer.
 C’est humain !
M. Pierre Cordier.
 Cela n’existe pas ! Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laurence Dumont.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Très bien !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Je suis pour une majorité libre !
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de deux amendements n
M. le président.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour les soutenir.
 Ces amendements ont pour objet d’attirer l’attention du Gouvernement sur le risque juridique que fait courir le dispositif retenu par le présent article.
Mme Lise Magnier.
En effet, pour interdire les emplois familiaux, cet article établit une distinction dans les conditions d’accès à l’emploi en raison de la naissance ou de la situation de famille. Qu’on le veuille ou non, cette distinction a pour effet de créer un désavantage pour une personne en raison de ces caractéristiques : c’est la définition même de la discrimination.
Notre droit interdit toute discrimination – notamment, pour ne citer que ces textes, l’article 1

de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ou la loi du 27 mai 2008 portant adaptation du droit communautaire en matière de lutte contre les discriminations, qui précise que constitue une discrimination toute distinction entre personnes physiques fondée notamment sur l’origine et la situation de famille. Les discriminations sont également sanctionnées par des conventions européennes ou internationales ratifiées par la France et qui s’appliquent donc en droit interne.
Le risque serait ici que, dans le cadre d’un recours engagé contre un licenciement sur le fondement de la présente loi, un conseil des prud’hommes, exerçant un contrôle de conventionnalité de la disposition législative au regard des conventions internationales signées par notre pays, puisse sanctionner le licenciement d’un collaborateur parlementaire et le requalifier en licenciement sans cause réelle et sérieuse parce que le motif du licenciement enfreindrait la convention n

Le cas s’est présenté s’agissant du contrat nouvelles embauches : dans un jugement du 28 avril 2006, le conseil des prud’hommes de Longjumeau a requalifié un tel contrat parce qu’il n’était pas conforme à la convention n

 Merci, ma chère collègue...
M. le président.
 Nos deux amendements ont donc pour objet de protéger le parlementaire employeur qui aurait procédé à un licenciement sans cause réelle et sérieuse alors même qu’il y aurait été contraint par la loi.
Mme Lise Magnier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
Au-delà de l’aspect juridique, nous avons un petit peu de mal à imaginer que le collaborateur familial veuille mettre en jeu la responsabilité civile d’un membre de sa famille… Drôle de conception de la famille !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais très rapidement évoquer le cas très particulier de certains assistants qui seront, au moment d’être licenciés, très proches de l’âge de la retraite. Il n’est pas prévu pour eux de dispositif de préretraite semblable à ceux qui existent pour certaines branches professionnelles. Je souhaitais attirer l’attention de mes collègues et de la ministre sur le cas particulier de ces personnes, qui sont en dehors du régime du licenciement économique et dans l’incapacité probable de retrouver un emploi. Un tel sujet mérite la rédaction d’un rapport.
Mme Bérengère Poletti.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure

M. Jean-Luc Reitzer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Il faudrait d’abord préciser si le second paragraphe de l’amendement renvoie au licenciement de personnes proches de la retraite ou, comme je le suppose, à celui de tous les collaborateurs familiaux.
M. François-Michel Lambert.
Le rapport dont il s’agit, et qu’il faudrait préparer en moins d’un mois, nous éclairerait tous sur les conséquences économiques et sociales de ces licenciements et nous permettrait d’accompagner ces collaborateurs. Nous en parlons ici de manière abstraite, mais vous allez certainement en croiser tout à l’heure, la semaine prochaine ou à la rentrée : ce sont des personnes physiques, des hommes et des femmes, que nous nous apprêtons à effacer d’un trait de plume. Pour procéder au mieux, un petit rapport ne serait pas de trop !
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, premier inscrit sur l’article.
M. le président.
 Je souhaite revenir sur la situation des collaborateurs dont le contrat de travail est rompu en raison de la cessation de mandat de parlementaires. À la suite des dernières élections législatives, ils sont environ 1 200 à être ainsi concernés par un plan social qui ne dit pas son nom.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Actuellement, les collaborateurs d’un député ou d’un sénateur qui n’est pas réélu sont automatiquement licenciés pour motif personnel alors que l’on ne peut leur reprocher la moindre faute. Et malgré les revendications des organisations syndicales des collaborateurs, la reconnaissance du licenciement pour motif économique a toujours été refusée, sur le fondement d’une vieille jurisprudence de la Cour de cassation – arrêt du 20 octobre 1988 Alain Chaudron contre Josy Moinet.
Cette situation est profondément injuste pour les collaborateurs parlementaires, qui ne peuvent bénéficier des droits ouverts par un licenciement économique, dont notamment le contrat de sécurisation professionnelle, qui offre un accompagnement renforcé par Pôle emploi, et la majoration de l’indemnisation chômage.
Pourtant, il est de jurisprudence constante qu’un licenciement prononcé pour des raisons extérieures à la personne du salarié ne peut être assimilé à un licenciement pour motif personnel. Il ne reste donc qu’une solution : la reconnaissance du motif économique du licenciement, puisque la fin du mandat du parlementaire est consécutive à une cessation d’activité au sens de l’article L. 1233-3 du code du travail.
Nous avions déposé des amendements en ce sens, mais ils ont été étrangement déclarés irrecevables. Au Sénat, un dispositif intermédiaire a été retenu, avec la création d’un licenciement
 sui generis
Nous aurions préféré que l’injustice dont les collaborateurs parlementaires sont victimes soit enfin réparée, mais ce n’est pas cette voie qui a été choisie. Nous le regrettons profondément.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 Très bien.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Notre collègue l’a bien montré : nous, parlementaires, avons une responsabilité collective. Certains ont dit hier s’être découvert employeurs après leur élection, avec toutes les conséquences que cela implique : la nécessité de recruter, de définir un salaire, éventuellement un profil de poste, de suivre les charges, de déclarer les congés payés, mais également – car être employeur, c’est aussi cela – d’assumer des responsabilités vis-à-vis de son salarié, de lui donner des droits, comme dans n’importe quelle branche économique.
M. François-Michel Lambert.
Or, aujourd’hui, nous n’avons pas les moyens d’être à la hauteur de ces responsabilités. Il est donc urgent de procéder à une remise à niveau. Les conditions de retour à l’emploi qu’ont subies les quelque 1 000 collaborateurs licenciés le mois dernier sont indignes de la représentation nationale. Je le répète, soyons à la hauteur dans la rédaction de cet article.
 Très bien !
M. Jean-Luc Reitzer.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Depuis hier, nous sommes parvenus à quelques avancées dans la définition du statut du collaborateur parlementaire. Je me réjouis que, ce faisant, nous ayons conservé au député, par la rédaction collective d’un amendement, sa qualité d’employeur et d’autorité chargée de définir les missions du collaborateur et d’en contrôler l’exécution.
M. Arnaud Viala.
Néanmoins, le métier de collaborateur parlementaire reste très particulier non seulement par ses contours, mais par la manière dont son exercice est séquencé dans le temps. À la lumière des récentes évolutions de la vie démocratique dans notre pays, on s’aperçoit qu’il se caractérise par une grande précarité, liée aux échéances électorales. Cela nécessite d’approfondir la définition du mode de licenciement du collaborateur lorsque le mandat du parlementaire s’achève à cause d’une défaite aux élections.
Nous avions nous aussi déposé des amendements tendant à reconnaître le caractère économique de ce licenciement ; ils ont été écartés par les services de la séance et de la commission avant même que nous ne puissions les examiner. Nous voulons y revenir, pour que nos collaborateurs bénéficient d’une soupape de sécurité et, surtout, pour que leur métier reste attractif. Car il ne faudrait pas que cette insécurité nous prive des compétences de jeunes gens à qui de telles fonctions servent souvent de rampe de lancement pour s’engager ensuite plus avant au service de la chose publique. Si ce métier, essentiel à la mission des élus, ne suscite plus de vocations parmi des personnalités brillantes et prometteuses, le Parlement en sera une fois de plus appauvri.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Nos amendements ayant été écartés au titre de l’article 40, nous en sommes réduits à nous exprimer dans la discussion sur l’article, comme un coup d’épée dans l’eau.
M. Philippe Gosselin.
La Cour de cassation, pour les raisons qui ont été rappelées, ne reconnaît pas le caractère économique des licenciements dont nous parlons. Mais un collaborateur parlementaire n’est pas un salarié tout à fait comme les autres. Certes le lien juridique existe, et le contrat de travail est bien de droit privé. Toutefois, les fonctions exercées et surtout leur fin sont particulières.
La cessation d’un mandat diffère du rachat d’une entreprise, de son transfert, de sa reprise ou de sa liquidation judiciaire – à moins de considérer que la politique est en faillite, mais ce n’est sans doute pas de cela qu’il s’agit ici. En fin de mandat, comme en cas de rupture exigée par la loi – qui vise aujourd’hui les emplois familiaux, mais cela pourrait s’étendre à d’autres cas – ce sont des faits extérieurs à la volonté de l’employeur comme du salarié qui motivent la rupture du contrat. Pourquoi donc ne pas y reconnaître non pas un licenciement pour motif personnel, dont les conséquences financières sont beaucoup moins intéressantes pour le salarié, mais un licenciement pour motif économique, qui a l’avantage d’ouvrir droit au contrat de sécurisation professionnelle ?
Voilà ce que nous ne pourrons expliquer en défendant nos amendements, ceux-ci ayant été déclarés irrecevables. J’invite donc Mme la garde des sceaux, puisqu’elle seule en a la possibilité, à les reprendre. Cela nous permettra de résoudre cette question qui ne relève pas du bureau des assemblées, lequel sera toujours freiné par la Cour de cassation.
 Merci, monsieur Gosselin…
M. le président.
 Si l’on veut changer les choses, seule la loi pourra le faire.
M. Philippe Gosselin.
 Très bien !
M. Jean-Luc Reitzer.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Au cours de la discussion sur les emplois familiaux, j’ai admiré la pugnacité de plusieurs de mes collègues lorsqu’il s’est agi de reporter d’un mois les licenciements consécutifs à l’adoption de la loi. J’espère que, l’automne venu, les mêmes mettront autant de pugnacité à défendre l’ensemble des salariés lorsque nous examinerons la loi travail et ses mesures relatives à la barémisation des indemnités prud’homales ou à la facilitation des licenciements.
M. Éric Coquerel.
Le débat montre aussi combien est dangereuse l’extension du CDI de chantier : si celle-ci était malheureusement adoptée, il serait tentant de considérer que le contrat d’un collaborateur recruté pour la durée du mandat en relève. Comme ce n’est pas encore le cas, et comme j’espère que nous ferons obstacle au vote de cette disposition, je considère qu’il s’agit d’un CDI, lequel devrait être la norme en matière de contrat de travail. C’est donc la question du motif économique du licenciement qui est posée et, sur ce point, je suis d’accord avec les précédents orateurs : il s’agit bien d’un licenciement économique, qui doit ouvrir aux collaborateurs tous les droits afférents.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI ainsi que sur plusieurs bancs des groupes GDR et NG.)
 Très bien !
M. Jean-Luc Reitzer.
 La parole est à M. Olivier Dussopt.
M. le président.
 Les députés du groupe Nouvelle Gauche ont eux aussi déposé des amendements tendant à reconnaître le caractère économique du motif de licenciement de nos collaborateurs, pour leur permettre de bénéficier du contrat de sécurisation professionnelle et de diverses indemnités et mesures d’accompagnement auxquelles ils ne peuvent pas prétendre aujourd’hui. Ces amendements ont été déclarés irrecevables au titre de l’article 40, ce qui me conduit à formuler une remarque et à soulever une question.
M. Olivier Dussopt.
Tout d’abord, texte après texte, depuis longtemps maintenant, l’irrecevabilité au titre de l’article 40 est perçue comme un frein à l’initiative parlementaire.
 Très bien !
Mme Laurence Dumont.
 La révision constitutionnelle à venir devrait nous fournir l’occasion de nous interroger sur cette utilisation de l’article 40.
M. Olivier Dussopt.
Quant à ma question, elle s’adresse au Gouvernement. La déclaration d’irrecevabilité au titre de l’article 40 peut être contournée soit par une déclaration, en séance ou publique, du Gouvernement avant que l’irrecevabilité n’ait été déclarée par le président de la commission des finances, soit par la levée du gage, soit par la reprise de l’amendement par le Gouvernement.

M. Jean-Louis Bricout
 Très bien.
M. François-Michel Lambert.
 Madame la ministre, souhaitez-vous reprendre nos amendements ?
M. Olivier Dussopt.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG ainsi que sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Sur le sujet dont nous parlons, le débat est interdit. Cet article aurait pourtant dû avoir pour objet principal d’ouvrir un véritable débat au Parlement sur la notion de licenciement économique dans les cas qui nous occupent. Je connais le problème pour l’avoir vécu : j’ai procédé à un licenciement économique, les services de l’Assemblée m’ont expliqué que ce n’était pas possible et j’ai dû requalifier le licenciement, ce qui m’a causé quelques problèmes juridiques.
M. Julien Aubert.
Il y a ici une incroyable fiction. Le motif d’un licenciement pour cause réelle et sérieuse est normalement inhérent à la personne du salarié. Nous, parlementaires, sommes dans une situation très particulière où nous signons des CDI qui ont toute l’apparence de la précarité d’un CDD. Nous sommes des « chefs d’entreprise » dont l’objet social est de faire la loi et qui se savent susceptibles de se mettre tous les cinq ans en cessation d’activité. Le collaborateur le sait lui aussi à la signature du contrat, il exerce l’une des seules activités dans lesquelles on risque de perdre son emploi tous les cinq ans – au maximum, puisqu’une dissolution est toujours possible – pour des raisons entièrement extérieures à sa personne.
Il s’agit donc d’un cas
 sui generis
 Très bien !
M. Jean-Luc Reitzer.
 La parole est à Mme Alice Thourot.
M. le président.
 Je voudrais simplement rappeler que les garanties données par le dispositif de licenciement des collaborateurs parlementaires prévu par l’article 6 
Mme Alice Thourot.

D’abord, les conseils de prud’hommes apprécient très strictement ce critère, qui n’aurait pas de sens juridiquement pour le licenciement des collaborateurs parlementaires.
Ensuite, si, comme vous le souhaitez, mesdames et messieurs les députés de l’opposition, le licenciement pour motif économique était retenu, il faudrait se plier à toute la procédure qui sied, et notamment à l’obligation de reclassement prévue par l’article L.1233-4 du code du travail, qui semble très difficile à appliquer ici. Cela pourrait donner lieu à des situations cocasses, un parlementaire ayant une activité professionnelle parallèlement à son mandat devant ainsi satisfaire à l’obligation de reclassement dans le cadre de cette activité. Cela n’aurait pas de sens et ne serait pas sérieux.
Pour toutes ces raisons, je voterai l’article 6 

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 Nous en arrivons aux amendements. Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Monsieur le président, si vous m’y autorisez, je souhaiterais répondre aux députés. Nous nous situons tout de même au-delà de la jurisprudence de la Cour de cassation évoquée par les uns ou les autres : il est assez difficile de considérer que le parlementaire employeur est une entreprise comme les autres.
 Nous n’avons pas dit ça : il s’assimile à une entreprise !
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 

Sur ce sujet, le Gouvernement, souhaitant s’en remettre à la position des assemblées, suivra la proposition de la rapporteure.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, madame la rapporteuse,…
M. Hubert Wulfranc.
 C’est pas vrai ! Depuis une semaine, quand même !
M. Christian Jacob.
 « Rapporteuse », ça marche aussi !
M. Erwan Balanant.
 …rapporteure si vous voulez, il s’agit d’un amendement de repli qui prévoit de rétablir la solution intermédiaire adoptée par le Sénat, créant un licenciement
M. Hubert Wulfranc.
 sui generis
Nous insistons sur la nécessité de revenir à la version du Sénat, qui est préférable à celle de la commission. Cette dernière ne permet en effet pas de faire bénéficier les collaborateurs licenciés à l’issue des dernières élections législatives du dispositif d’accompagnement de Pôle emploi, car l’article renvoie à un décret de mise en œuvre. De même, il n’est pas sûr que les collaborateurs qui seront licenciés à l’issue des prochaines élections sénatoriales puissent en bénéficier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Je ne comprends pas ces avis défavorables. Tout le monde s’accorde à dire que les emplois de collaborateurs parlementaires sont les plus précaires qui soient. La moindre des choses est de voter cet amendement, qui vise à proposer un filet de sécurité minimal, en intégrant les collaborateurs parlementaires au parcours de Pôle emploi.
M. Bastien Lachaud.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe FI.)
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 6 
M. le président.

Les deux premiers, les amendements n

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à répondre à l’antiparlementarisme primaire. Nos concitoyens sont nombreux, dans la campagne, à dire, souvent à tort, soit que les députés ne font rien, soit qu’ils sont trop rémunérés, soit que leur présence à l’Assemblée n’est pas assez importante.
M. Damien Abad.
Je suis de ceux qui pensent qu’il faut préserver l’indemnité du parlementaire, gage de sa liberté, qui permet d’éviter que, demain, l’Assemblée nationale ne compte que des rentiers.
En contrepartie, je suis aussi de ceux qui plaident pour que l’on prenne en compte, dans cette indemnité, la présence, l’assiduité du parlementaire et la réalité de son travail. Ces dispositions existent déjà au Sénat et au Parlement européen. Il serait souhaitable que ce projet de loi introduise le taux de présence mais également l’activité. S’il revient au bureau des assemblées de définir des modalités précises, il importe avant tout d’envoyer un signal positif et fort par la loi.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le droit fil de ce qui a été dit, pour que l’exemplarité soit effective, il faut un contrôle. Aujourd’hui, ce contrôle existe de manière partielle puisque, vous le savez, une feuille de présence doit être signée dans certaines commissions, peut-être même toutes, lorsque l’Assemblée siège en session ordinaire, et en tout cas le mercredi pour la commission des finances. Cet amendement vise à rendre ce contrôle systématique. Il concernera alors l’ensemble des réunions, en session tant ordinaire qu’extraordinaire.
Mme Christine Pires Beaune.
J’ajoute qu’il existe des observatoires citoyens qui, si l’on veut qu’ils travaillent correctement, doivent pouvoir s’appuyer sur des éléments factuels. Ce contrôle systématique pourrait leur fournir la matière nécessaire.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 (Mêmes mouvements.)
 C’est faux !
Mme Laurence Dumont.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Madame la rapporteure, malheureusement, le règlement intérieur de l’Assemblée ne permet pas de répondre à cet enjeu, important pour nos concitoyens, qui est de valoriser le travail parlementaire. Il y a de nombreux députés qui travaillent, et pas seulement dans l’hémicycle. Il est important de le montrer à la population, en inscrivant ces dispositions dans la loi.
M. Damien Abad.
Vous ne pouvez pas nous renvoyer à un règlement de l’Assemblée qui est, vous le savez, lacunaire et parcellaire sur ce sujet. Comme vient de le dire Mme Pires Beaune, les vérifications, par exemple, ne concernent qu’un certain nombre de commissions et portent surtout sur la présence, non sur l’activité. Or il faut lier les deux.
Il serait bon non seulement d’instaurer un parallélisme entre les différentes assemblées, Sénat, Assemblée nationale et Parlement européen, mais aussi que nous envoyions ce signal dans la loi, et non au seul niveau du règlement de l’Assemblée. Rien n’empêcherait, ensuite, de codifier davantage ces dispositions dans le règlement.
Non, c’est bien à la loi de traiter de cela, de même d’ailleurs que pour l’indemnité représentative de frais de mandat : je ne vois pas pourquoi des dispositions sur l’IRFM pourraient être inscrites dans la loi et pas celles sur l’assiduité et la présence !
Sur cet élément important, il nous faut aller jusqu’au bout : nous sommes attendus sur sujet et il importe que nous puissions le faire dans le cadre de la loi.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LR.)
 Je comprends que ces dispositions fassent l’objet d’une discussion. Après M. Abad, j’ai donc retenu quatre autres inscrits sur ces deux amendements. Je n’en prendrai pas plus. J’annonce donc que prendront successivement la parole M. Ahamada, M. Claireaux, Mme Pires Beaune et M. Coquerel.
M. le président.
 Et M. Bazin ?
Un député du groupe LR.
 La parole est à M. Saïd Ahamada.
M. le président.
 Outre le fait que nous ne sommes pas tous égaux pour ce qui est de la présence en séance ou en commission – certains collègues effectuent des trajets de quatre ou cinq heures pour rejoindre leur circonscription, soit dix heures pour un aller-retour – je suis de ceux qui pensent qu’un député est élu par le peuple, et que la sanction doit être celle des électeurs.
M. Saïd Ahamada.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 Je suis d’accord sur le fait qu’un accès à l’information est nécessaire : les Français doivent pouvoir s’informer sur la présence des députés à l’Assemblée. Des moyens d’information existent déjà, qui peuvent être développés. Je ne suis cependant pas favorable à l’idée de développer des sanctions financières, selon des modalités qui seront compliquées à mettre en place pour les députés.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 Il faut changer !
Un député du groupe LR.
 La parole est à M. Stéphane Claireaux.
M. le président.
 Précisons, à l’intention des personnes qui nous regardent, que s’il arrive souvent que l’hémicycle soit peu peuplé, c’est que les députés participent à d’autres réunions : ils travaillent en commission, honorent des rendez-vous extérieurs, et doivent aussi traiter leurs dossiers ou rédiger leur courrier. N’ayant pas le don d’ubiquité, nous ne pouvons pas toujours être dans l’hémicycle.
M. Stéphane Claireaux.
J’en viens au sujet principal de mon intervention, les députés ultramarins. En ce qui me concerne, je viens de Saint-Pierre-et-Miquelon, ce qui nécessite douze heures d’avion soit un trajet complet de dix-huit à trente-six heures si les connexions se font mal. Vous comprendrez qu’il m’est difficile d’être là toutes les semaines et que je m’organise un peu différemment.
Ce sont certes des cas particuliers, mais mes collègues de Nouvelle-Calédonie, de Polynésie ou encore de Mayotte parcourent aussi un très long trajet. Il est très compliqué pour nous d’être présents. À l’Assemblée nationale, nous nous organisons en fonction du calendrier du travail en commission, des séances et des rendez-vous que nous pouvons obtenir à Paris, dans les ministères. Je m’interroge donc sur la manière dont on pourra apprécier l’assiduité des députés ultramarins.
 Mes chers collègues, je veux bien vous laisser discuter, mais à condition que vous écoutiez l’orateur…
M. le président.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
 Pour avoir travaillé pendant cinq ans à la commission des finances dans le groupe majoritaire, je peux vous dire que le contrôle ne suffit pas.
Mme Christine Pires Beaune.
Mme la rapporteure, vous pouvez nous dire que ce qui existe suffit,…
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 …mais ce n’est pas vrai. Vous pouvez nous renvoyer à la fameuse commission, mais pas dire que les dispositions actuelles sont suffisantes. Sur le dernier mois de la précédente mandature, par exemple – j’ai les pointages pour ceux qui les voudraient – il y a toujours eu moins de dix députés par réunion de la commission des finances. Moins de dix !
Mme Christine Pires Beaune.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme Laurence Dumont

Mme Cécile Untermaier.
 Les choses sont dites, je n’accuse personne. Je dis simplement que les élus de la Républiques sont tenus à l’exemplarité. Puisque l’on veut aller au bout des choses, cette exemplarité doit passer par un contrôle. Et cela n’impliquera pas de charges supplémentaires, parce que notre personnel est suffisant pour effectuer ces contrôles.
Mme Christine Pires Beaune.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 C’est ça, l’exemplarité du Parlement !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Nous voterons contre ces amendements,…
M. Éric Coquerel.
 Vous, vous avez la révocation !
M. Erwan Balanant.
 …non parce qu’ils pourraient nous effrayer s’agissant de notre présence à l’Assemblée – le moins que l’on puisse dire est que notre groupe, malgré sa taille réduite, veille à être très présent et très actif dans les débats – mais parce qu’ils présentent une vision restrictive du rôle du député.
M. Éric Coquerel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Quand, cette semaine, mes camarades Caroline Fiat et François Ruffin sont allés soutenir les aides-soignantes d’un établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes Les Opalines, dans le Jura, ils accomplissaient de manière pleine et entière leur mandat de député, en lien avec les débats qui avaient eu lieu ici sur la question de la santé.
Quand nous participons à des mobilisations, que nous sommes sur le terrain, dans les circonscriptions, pour soutenir telle ou telle lutte, pour représenter les revendications de ceux qui nous ont élus, nous accomplissons notre rôle de député.
Ces amendements ont donc une vision très restrictive de ce rôle. Bien sûr, nous devons faire les lois, c’est notre tâche principale – et, je le redis, nous sommes très présents – mais ne laissons pas croire à nos concitoyens que c’est notre seul rôle. En tout cas, ce n’est pas la façon dont nous envisageons le rôle de député.
Pour toutes ces raisons, nous voterons contre ces amendements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI ainsi que sur quelques bancs des groupes GDR et REM.)
 Très bien.
M. Cédric Villani.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Madame la ministre, je crois au contraire que cette loi est le bon endroit pour en parler. Nous sommes nombreux à l’avoir entendu sur le terrain : le grand public a un doute sur le travail effectif des parlementaires à Paris. Cela participe à la crise de confiance des citoyens à l’encontre de leurs représentants. Il faudrait sensibiliser le grand public au fait que des commissions permanentes se réunissent souvent en même temps que la séance.
M. Thibault Bazin.
Cela étant dit, pour redonner confiance dans la vie, si ce n’est publique, tout au moins politique, il faut donner des gages. L’amendement présenté par Damien Abad s’inscrit dans cette démarche.
Mes chers collègues, vous admettrez qu’on ne peut pas être moins vertueux que les sénateurs et les députés européens, qui ont déjà instauré les bonnes pratiques que nous vous proposons. Sanctionner financièrement les députés constamment ou presque toujours absents me semble indispensable aujourd’hui.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et REM.)
 Bien sûr !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 C’est le début !
M. Guy Teissier.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
J’entends bien votre préoccupation, et je la rejoins à titre personnel, mais il ne me paraît pas que ce soit à la loi de régler cette problématique.
 C’est pour le principe !
M. Damien Abad.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 C’est de la poudre de perlimpinpin !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 Très bien !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Quant à la comparaison que vous avez faite avec l’IRFM, elle n’est pas valable : nous sommes obligés de mettre les dispositions relatives à cette indemnité dans la loi parce que le Conseil constitutionnel censurerait leur présence dans le règlement des assemblées, dans la mesure où celui-ci concerne uniquement et exclusivement leur organisation et leur fonctionnement.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour une demande de retrait.
M. le président.
 Au regard des discussions que nous venons d’avoir, nous acceptons de retirer notre amendement. Nous avons entendu que cette question relève du règlement. C’est pourquoi nous ferons très prochainement une proposition de résolution en ce sens.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de repli, qui va dans le sens de ce que vient de dire Marie-Noëlle Battistel sur une proposition de résolution. Nous proposons en effet la remise d’un rapport sur la question.
M. Damien Abad.
Madame la ministre, la loi sert à poser des principes, pas toujours à déterminer des modalités. On aurait donc très bien pu poser dans la loi le principe fort de lier l’indemnité du parlementaire à son activité et son assiduité, à charge ensuite pour le bureau des assemblées d’en vérifier les modalités d’application. Quant à l’argument qui concerne l’autonomie des assemblées, mon amendement ne concerne que les députés : il laisse libres les sénateurs et les députés européens, qui sont plus en avance que nous sur cette thématique.
Par ailleurs, je ne conçois pas la variation de l’indemnité en fonction de la présence et de l’activité sous le seul angle de la sanction, mais aussi de la valorisation. Ce dispositif est fait pour valoriser les députés qui ne sont pas forcément médiatisés du matin au soir, mais qui sont présents dans l’hémicycle et qui travaillent beaucoup. Ce ne serait pas seulement une sanction financière à l’encontre des mauvais élèves, mais un élément positif qui permettrait de réhabiliter la fonction parlementaire et de valoriser les députés assidus. Il serait bien que ce principe soit au moins posé dans la loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Sur ce sujet, je rejoins la position de Damien Abad. Inscrire ce principe dans la loi l’aurait sanctuarisé, ce qui aurait été une bonne chose.
M. Erwan Balanant.
Au-delà, cet amendement pose la question de la façon dont nous travaillons. Dans quelque société que ce soit, le directeur des ressources humaines ne pourrait nous regarder travailler sans penser à revoir son organisation !
 (Sourires.)
Certains auront remarqué que, depuis l’élection, je n’ai pas chômé.
 (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Au-delà de cette question, nous devons nous interroger sur notre manière de travailler dans l’hémicycle et en commission. Je vais vous dire le fond de ma pensée : il est clair nous passons trop d’heures dans l’hémicycle, lequel devrait servir à débattre tous ensemble des grands sujets. Je regrette d’ailleurs que le principe des votes solennels sur les grands textes, qui avaient lieu le mardi après-midi, ait été abandonné, car la solennité du vote est importante. Ce serait bien de pouvoir y revenir.
M. Damien Abad.
Il faudra aussi prendre conscience que le temps passé dans notre hémicycle est trop important, ce qui donne une image décalée de la réalité du travail parlementaire. Quand un amendement est voté à vingt ou trente voix, presque comme en commission, forcément cela interroge nos concitoyens. Nous ne pouvons pas rester inactifs face à ce problème, qui pose la question de la réhabilitation du travail parlementaire.
C’est ce que je reproche à votre loi : c’est surtout une loi de circonstance. Certaines de ses dispositions sont bonnes, je l’ai dit et je l’assume, mais elle manque l’occasion de réformer en profondeur le Parlement.
Le but est de réhabiliter la fonction parlementaire et de faire en sorte que le Parlement soit un vrai contre-pouvoir. Un vrai régime présidentiel, c’est aussi un Parlement fort. Or, aujourd’hui, force est de constater que l’ancienne majorité, en votant la fin du cumul des mandats, a désarmé le Parlement. La contrepartie devrait être un renforcement de son pouvoir d’évaluation et de contrôle ainsi que de son rôle.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Pourtant, la loi ne dit rien à ce sujet. C’est dommage pour nous tous.
M. Damien Abad.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet d’insérer un titre III
M. Ludovic Pajot.

Nous pouvons admettre, toutes tendances politiques confondues, que la fonction de maire d’une petite commune implique un engagement très important ainsi que des responsabilités pénales de plus en plus conséquentes. Malgré cet état de fait, les indemnités allouées aux maires de ces communes restent notoirement faibles. Ne rien faire pour les revaloriser risque d’avoir pour conséquence de décourager nos concitoyens de s’investir dans la vie de leur collectivité. Nos communes, notamment dans la ruralité, constituent le premier échelon indispensable de proximité.
Face à votre logique de suppression des communes au profit des intercommunalités, des régions et de l’Union européenne, nous réaffirmons fièrement le triptyque commune, département, État,…
 C’est un cavalier !
M. Julien Dive.
 …seul à même d’assurer efficacement la pérennité des services publics.
M. Ludovic Pajot.
J’anticipe votre réplique : vous mettrez en avant la nécessité de faire des économies et, par conséquent, l’impossibilité de donner une suite favorable à notre requête. Sans compter les économies multiples qui pourraient être faites en réduisant le train de vie de certaines collectivités locales à effectifs pléthoriques, un système de dotations spécifiques d’État pourrait être envisagé, afin de permettre la revalorisation de ces indemnités sans peser sur le budget de ces communes.
Mes chers collègues, nous tenons à nos petites communes, et je suis persuadé que vous y tenez autant que nous. Accordez enfin à leurs maires la reconnaissance qu’ils méritent tant.
 (Applaudissements
de la part de certains
députés non inscrits.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Vous utilisez beaucoup l’expression « cavalier législatif »…
M. Julien Aubert.
 C’est une écurie complète !
M. Philippe Gosselin.
 Ils arrivent au galop !
M. Damien Abad.
 …mais il peut parfois s’agir d’une disposition que le Gouvernement n’avait pas prévue à l’origine et que, par leur droit d’inventivité, les parlementaires introduisent parce qu’ils pensent qu’elle peut être rattachée au texte !
M. Julien Aubert.
Le véritable débat que nous aurions dû avoir à propos de la moralisation de la vie politique porte sur le statut de l’élu. C’est le cœur du problème. La nature des élus a évolué.
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 Maire de village il y a cinquante ans, ce n’est pas maire de village aujourd’hui. Aujourd’hui, lorsque vous êtes maire d’une petite commune de 1 000 ou 600 habitants, vous êtes le plombier, le maçon, le concierge, l’assistante sociale, l’assistante administrative et le centre d’information du village. Par conséquent, vos semaines sont bien remplies. Ce n’est pas quelque chose que vous pouvez faire à côté d’une activité professionnelle normale. Très rapidement, vous êtes obligé de faire des choix. Résultat : dans nos démocraties modernes, les élus sont de plus en plus souvent des fonctionnaires ou des retraités, et cela pose question.
M. Julien Aubert.
 Excellent !
M. Thibault Bazin.
 L’évolution du Parlement, qu’a évoquée Damien Abad, renvoie exactement au même problème. Autrefois, le maire d’une petite commune pouvait se contenter d’une indemnisation de 600 ou 700 euros par mois en espérant cumuler son mandat avec telle ou telle fonction pour arriver, à la fin, à un revenu à peu près normal par rapport à ce qu’il aurait pu gagner en gardant une activité professionnelle. Mais avec le non-cumul des mandats, ce calcul va s’effondrer.
M. Julien Aubert.
Il faut arrêter de considérer les réformes isolément : la réforme des mandats, celle du cumul, celle des modes d’élection, celle des compétences… C’est un système cohérent qu’il nous faut bâtir, et c’est là-dessus que doit porter le débat. C’est pourquoi je voterai en faveur de cet amendement qui nous oblige collectivement à réfléchir à l’avenir de notre démocratie, qui passe par la coordination des différents statuts et leur organisation globale.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et REM. – Certains députés non inscrits applaudissent également.)
 La parole est à Mme Pascale Boyer.
M. le président.
 Les maires ruraux sont bien sûr sous-rémunérés pour les missions et les responsabilités qui leur sont confiées. Mais il ne faut pas s’arrêter à la seule question de la rémunération : il faut aussi créer un véritable statut pour ces élus. Un tel statut faciliterait l’engagement des membres de la société civile dans la vie publique et permettrait d’organiser une véritable formation pour ces élus qui sont souvent démunis devant la réglementation et qui, à cause de budgets restreints, n’ont pas toujours les moyens de se faire accompagner de tout le personnel dont ils auraient besoin.
Mme Pascale Boyer.
Les maires n’attendent pas forcément plus d’argent ; beaucoup d’entre eux ne se rémunèrent pas. Je viens d’un département rural, et beaucoup de maires me confient laisser toutes leurs indemnités à la commune. Ils attendent surtout une reconnaissance de leur engagement et un véritable soutien. On ne peut que saluer le travail qu’ils effectuent au quotidien.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 Très bien !
M. Guy Teissier.
 Je précise, pour tous ceux qui souhaitent encore intervenir, que j’ai déjà donné la parole à deux orateurs. Il y aura deux autres amendements sur le même sujet, je leur donnerai la parole à cette occasion.
M. le président.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement devrait satisfaire Mme la garde des sceaux, qui évoquait à juste titre le statut des élus locaux. Ce sont les grands absents de ce texte. On a fait quelques petites incursions ici et là, réussies mais incomplètes, dans le statut des fonctionnaires, mais il n’y a rien sur celui des élus locaux.
M. Philippe Gosselin.
Contrairement à ce qu’a déclaré le Président de la République il y a quelques jours, je ne pense pas que ceux-ci soient trop nombreux. Dans nos communes rurales, les mandats sont assurés par des centaines de milliers de bénévoles qui ne perçoivent pas un centime d’indemnités ; cela leur coûte même de l’argent !
 C’est clair !
M. Thibault Bazin.
 Très souvent, ils font des corvées de peinture, d’entretien, de désherbage… Et je vous assure que cela devient compliqué, le désherbage, dans nos cimetières, nos caniveaux et nos espaces publics, avec la fin des phytosanitaires ! Chez moi, dans la Manche, à Houesville, on organise des corvées citoyennes pour enlever les ordures, à titre complètement bénévole ! Bref, les élus locaux ne sont pas trop nombreux.
M. Philippe Gosselin.

M. Fabien Di Filippo.
 Ces élus, on s’y intéresse depuis pas mal d’années. Leur statut, c’est un véritable serpent de mer. J’en parle en connaissance de cause : avec Philippe Doucet, ancien député-maire d’Argenteuil, nous avons, en 2013, rédigé un « excellent » rapport sur le sujet – je plaisante, mais il a été adopté à l’unanimité : c’est qu’il a visiblement mis tout le monde d’accord ! Mais les dispositions de ce rapport sont, pour une très grande part, restées lettre morte, au motif – et les amendements que je souhaitais déposer se heurtent au même problème – que le fameux article 40 empêche d’aggraver les charges publiques, et donc de revoir la grille des rémunérations.
M. Philippe Gosselin.
 Merci, monsieur Gosselin…
M. le président.
 Il est indispensable de mettre ce statut sur la table, et j’aimerais que Mme la garde des sceaux nous communique la feuille de route du Gouvernement et accepte ce rapport, comme gage de sa bonne volonté.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 La patate chaude est refilée !
M. Fabien Di Filippo.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 J’espère que ce n’est pas une feuille vierge !
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Monsieur le député, même si c’est imparfait à ce stade, il y a déjà eu de très nombreux rapports et plusieurs textes relatifs à cette question. Au-delà du statut de 1992 et de 2002, c’est la loi du 31 mars 2015, votée à l’initiative des sénateurs Sueur et Gourault, qui a approfondi le statut des élus locaux.
Nous avons donc un texte relativement récent, qui a étoffé leur statut en reprenant la plupart des propositions des états généraux de la démocratie locale – vous vous en souvenez peut-être si vous y avez, comme moi, participé – qui s’étaient tenus de décembre 2011 à février 2012 sous l’égide de votre assemblée. Le texte de 2015 reprend certaines avancées en matière de conditions d’exercice du mandat, de droit à la formation ou de renforcement du cadre déontologique par exemple.
Il y a déjà eu beaucoup de rapports parlementaires ; je ne suis pas sûre qu’il soit pertinent d’en refaire un autre.
 Mais là, c’est le Gouvernement qui nous rendrait un rapport !
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Pour l’intelligibilité du débat, je laisserai la parole, par exception, à trois orateurs.
M. le président.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
 Je tiens à apporter un franc soutien à la démarche de Philippe Gosselin. On assiste, madame la garde des sceaux, à des prises de position contradictoires : le Président de la République a annoncé une diminution du nombre d’élus locaux, mais certains membres du Gouvernement ont déclaré que c’était hors de question... On ne sait pas très bien sur quel pied danser.
M. Pierre-Henri Dumont.
Par ailleurs, il y a une vraie réflexion à mener, d’où l’intérêt d’inscrire cette remise de rapport dans la loi. Est-il normal que des petits élus locaux ou des maires de communes de moins de 5 000 ou 10 000 habitants soient moins indemnisés, tout en faisant face à beaucoup plus de risques, que des conseillers départementaux ou régionaux d’opposition qui se retrouvent aujourd’hui à ne devoir quasiment pas siéger et qui ne risquent ni de se voir accuser d’un conflit d’intérêts ni de subir des peines en cas de souci dans les centres aérés ou les écoles ?
La proposition que fait notre groupe dans cet amendement est importante. Il est nécessaire de l’inscrire dans le marbre de la loi afin de vraiment parvenir à une réflexion globale. Il faut arrêter de produire des rapports qui prennent la poussière sur les étagères et forger une vision à peu près commune dans cet hémicycle pour renforcer les droits des élus locaux et leur octroyer une indemnité en rapport avec les responsabilités qu’ils assument. Cela me semble cohérent et normal.
 La parole est à M. Philippe Michel-Kleisbauer.
M. le président.
 Mes chers collègues, j’écoute avec attention tout ce qui se dit depuis le début de ce débat car je me sens concerné. J’ai été élu local, assistant parlementaire, directeur de cabinet d’une collectivité territoriale ; et aujourd’hui, j’ai la chance de siéger parmi vous.
M. Philippe Michel-Kleisbauer.
 Quel renouvellement !
Un député du groupe LR.
 Mais oui, c’est un renouvellement. Je pourrai vous expliquer le terme si vous le souhaitez.
M. Philippe Michel-Kleisbauer.
Chaque fois, j’ai suivi le même engagement, le même fil rouge dans la conduite de ma vie politique et publique. Mais chaque fois, j’ai eu un statut bancal… Je suis d’accord avec nos collègues : il est urgent, dans le consensus et de concert avec nos éminents collègues du Sénat, d’enfin définir un statut des fonctions politiques.
 Ce rapport nous donnerait l’occasion de commencer à travailler !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Nous voterons pour l’amendement de M. Gosselin. Certes, il faut revaloriser le rôle des élus locaux, notamment celui des petits maires, qui ont souvent des responsabilités, y compris pénales, importantes et sans rapport avec le montant de leur indemnité. Mais pour notre part, nous sommes pour une sixième République où un maximum de nos concitoyens devraient avoir la possibilité d’être un jour élus. Pour cela, il faut un non-cumul des mandats drastique, à la fois dans le temps mais aussi du point de vue du type de mandat. Pour y arriver, il faut créer un statut de l’élu, car on ne peut pas faire des allers-retours entre un mandat et une vie professionnelle s’il n’existe pas de statut qui protège l’élu et lui assure une indemnité d’un montant suffisant pour se consacrer entièrement, pendant plusieurs années, à un mandat local. Nous appuyons donc la demande d’un rapport sur cette question.
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Depuis que je suis élu, j’ai toujours défendu le principe du régime unique de retraites. Celui-ci doit valoir pour tout le monde : salariés de la fonction publique, salariés du privé et régimes spéciaux, y compris celui des parlementaires. Il ne s’agit pas de faire une économie – on ne résoudra pas le problème de la dette publique de la France, qui atteindra bientôt 100 % du PIB, en réformant le régime des parlementaires – mais de montrer l’exemple. L’exemplarité compte aussi en politique. Je souhaite donc que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur l’instauration d’un régime de retraites unique, qui intégrerait tous les régimes spéciaux dont celui des élus. Cela mettrait aussi fin aux fantasmes qui fleurissent çà et là.
M. Damien Abad.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Cette loi est décevante !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ça faisait longtemps !
M. Fabien Di Filippo.
 C’est Maisons-Laffitte !
M. Guy Teissier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Mes chers collègues, les demandes d’intervention sont nombreuses. Je vais faire une nouvelle dérogation, et en accorder trois.
M. le président.
La parole est à M. Bruno Duvergé.
 Je voudrais revenir sur le statut de l’élu et les indemnités des maires de petites communes. Il y a trois semaines encore, j’étais maire d’une commune de 280 habitants, et j’ai été élu député dans une circonscription qui comprend 295 communes. On ne peut pas aborder la question du statut et des indemnités des élus de petites communes sans la replacer dans un débat plus large sur la taille des communes.
M. Bruno Duvergé.
Il y a quelques mois encore, c’est moi qui balayais le préau et qui mettais à disposition la sonorisation pour la fête de l’école.
 C’est très bien ! Il faut continuer ! Pourquoi donc arrêter ?
M. Fabien Di Filippo.
 Il entre dans les fonctions de maire d’une petite commune beaucoup de bénévolat. On ne peut aborder cette question uniquement en termes de statut et de rémunération : il faut la considérer dans son ensemble.
M. Bruno Duvergé.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Olivier Dussopt.
M. le président.
 Je voudrais d’abord faire une observation de forme, à l’intention de Mme la rapporteure.
M. Olivier Dussopt.
Je vous saurais gré, madame la rapporteure, lorsque vous donnez l’avis de la commission, de ne pas vous référer aux engagements d’une formation politique. Nous avons tous, dans cet hémicycle, nos propres engagements, partisans ou non. Lorsque l’on rapporte l’avis de la commission, il n’est pas opportun de se référer à une plate-forme programmatique mais simplement aux débats de la commission. Le rapporteur peut aussi donner son avis propre, sans nécessairement en donner la source.
 (Applaudissements sur certains bancs.)
Concernant le statut des élus, beaucoup de choses ont été faites au cours des deux ou trois dernières années. Le rapport de MM. Doucet et Gosselin, qui a été évoqué, a été suivi par plusieurs initiatives, dont une proposition de loi sénatoriale de M. Sueur et Mme Gourault. En tant que président de l’association des petites villes de France, j’ai constaté que beaucoup de petites communes avaient été mécontentes de la décision, prise par le législateur, de les obliger à établir l’indemnité du maire au niveau maximal. Elles nous l’ont reprochée, soit pour des motifs financiers, soit du fait de l’absence de liberté que cela entraîne.
Pour terminer, je pense que ce n’est pas par un rapport du Gouvernement que la question du statut des élus locaux sera réglée. En cela, je reste fidèle à la ligne de conduite adoptée par Jean-Jacques Urvoas, qui s’opposait systématiquement aux demandes de rapport au Gouvernement, estimant que 80 % des rapports demandés n’étaient pas réalisés et que les 20 % restants n’étaient pas lus.
Enfin, je vous signale qu’en raison de l’article 40 de la Constitution, seul le Gouvernement peut prendre l’initiative de modifier les dispositions législatives relatives à la rémunération et au statut des élus locaux.
 Il a raison !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Il y a une certaine hypocrisie dans nos débats. On prétend se préoccuper des indemnités des élus des petites communes, alors que l’objectif assumé du Président de la République et du Premier ministre est de tuer les communes !
M. Sébastien Jumel.
 (« Oh ! sur les bancs du groupe REM. – Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Et de supprimer les élus locaux !
Plusieurs députés du groupe LR.
 En obligeant les communes à fusionner, on prive nos concitoyens de cette instance de démocratie vivante dans nos territoires.
M. Sébastien Jumel.
 Eh oui ! Il vous faudra en répondre, madame la ministre !
M. Fabien Di Filippo.
 Deuxième sujet, qui devrait moins plaire à mes collègues de droite : les régimes spéciaux de retraite. Il est insultant de vouloir mettre dans le même panier le régime de retraite des parlementaires, qui bénéficient de privilèges exorbitants du droit commun, avec les régimes spéciaux des cheminots, des agents EDF, des marins-pêcheurs…
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Démagogie !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Vous ne faites que défendre des intérêts catégoriels. C’est du clientélisme !
M. Guy Teissier.
 Vous ne vivez pas dans le même monde ! Pour notre part, nous sommes profondément attachés aux régimes spéciaux
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 Très bien !
M. Jean-Luc Warsmann.
 Monsieur le président, je demande la parole !
M. Damien Abad.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Monsieur Abad, je regrette, mais nous allons passer au vote. Personne ne peut s’en dire surpris, car j’ai annoncé clairement que nous passerions au vote après l’intervention de trois orateurs.
M. le président.
 Et si je souhaite retirer mon amendement ?
M. Damien Abad.
 Dites-moi, alors, si oui ou non vous le retirez.
M. le président.
 Justement, je voudrais, monsieur le président, que vous me donniez la parole, afin de savoir si je le retire ou pas. Madame la ministre, vous m’avez dit que cet amendement est un cavalier législatif : je voudrais savoir en quoi. Si vous me prouvez que c’est un cavalier, je le retirerai.
M. Damien Abad.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Je suis saisi de deux amendements portant article additionnel avant l’article 7.
M. le président.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Il est retiré.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On ne peut mener une réflexion sur l’exemplarité des responsables publics sans aborder la question des moyens dont disposent les élus. Pour assurer leur indépendance à l’égard des autres pouvoirs aussi bien que des puissances économiques et financières, leur représentativité et leur intégrité, il convient en effet de leur octroyer les moyens adaptés à l’exercice de leur mandat. Cette réflexion doit tenir compte des grandes réformes, passées ou à venir, qui modifient en profondeur le rôle des parlementaires : je pense notamment à la fin du cumul des mandats et à la réduction du nombre de parlementaires annoncée par le Président de la République. Celle-ci aura pour conséquence directe d’augmenter considérablement la taille des circonscriptions, malheureusement selon moi.
M. Jean-Paul Dufrègne.
La limitation des possibilités de cumul des mandats et des fonctions restreint d’ores et déjà les moyens dont disposent les parlementaires. Or comme le souligne Jean-Louis Nadal, président du collège de la HATVP, à mesure que les politiques publiques se complexifient, le besoin d’expertise croît. Dans ce contexte les élus doivent se spécialiser et disposer de collaborateurs plus nombreux et aux formations plus poussées.
Nous avons pourtant bien du mal à nous saisir de cette question. Au vrai, elle a toujours mis les élus mal à l’aise, et pour cause : nous sommes, en la matière, juge et partie. Nous devons malgré cela nous en saisir, afin d’assurer le bon fonctionnement de nos institutions démocratiques. Nous proposons donc, par cet amendement, de confier à la Haute autorité pour la transparence de la vie publique le soin d’émettre des recommandations concernant les rémunérations des parlementaires et les moyens dont ils doivent disposer pour accomplir leur mandat.
J’insiste sur la faiblesse du montant de notre crédit collaborateur, par comparaison avec les démocraties étrangères. Par exemple, et j’en termine par là, ce crédit s’élève à 15 580 euros en Allemagne. Pour une fois, il serait bon de prendre exemple sur elle.
 Pourquoi « pour une fois » ?
Un député du groupe REM.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Madame le rapporteur, madame le ministre, n’est-ce pas là une manière d’esquiver le débat ?
M. Julien Aubert.
 (« La rapporteure ! » sur divers bancs.)
 Madame « la » rapporteure !
M. Erwan Balanant.
 Vous savez, monsieur Balanant, cette question a déjà été tranchée en d’autres instances.
M. Julien Aubert.
N’est-ce pas, disais-je, une manière d’esquiver le débat ? Certes, il s’agit du rôle du bureau des assemblées. Mais il faut bien admettre que dans les circonstances actuelles il nous est très difficile de débattre sereinement de cette question. La défiance de nos concitoyens, qui est à l’origine du présent texte, tient au fait que les Français ont un problème avec l’argent, plus particulièrement l’argent perçu par leurs élus. Pour nombre d’entre eux, le fait même que les élus gagnent de l’argent semble contradictoire avec la mission d’intérêt général qui leur est assignée.
Plus encore, le contexte actuel est marqué par une crise d’efficacité de la politique. Les Français réalisent que leur situation quotidienne ne s’améliore pas. Dès lors, un euro dépensé pour une fonction publique dont ils estiment qu’elle ne leur est pas utile leur paraît un euro de trop. D’où des débats sans fin sur le niveau de rémunération des élus. Si le taux de chômage était à 4 % et si les Français étaient heureux, croyez-moi, ce type de débat n’aurait pas lieu, car nos concitoyens supporteraient beaucoup mieux ce que certains appellent nos privilèges.
Nous sommes donc confrontés à un vrai problème : quels moyens donner aux parlementaires ? Nous sommes sous-dotés !
 Il a raison !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Comment pourrions-nous contrôler efficacement un ministre, qui dispose non seulement des membres de son cabinet mais aussi de bataillons de fonctionnaires, alors que nous n’avons qu’un ou deux collaborateurs pour faire le même travail ? Ce n’est tout simplement pas possible ! D’ailleurs le niveau de rémunération de nos collaborateurs est sans rapport avec leur niveau de qualification.
M. Julien Aubert.
Il nous faut donc affronter ce problème. Faut-il demander, comme nous y invite le groupe GDR, une recommandation à la HATVP ? Faut-il demander à la Cour des comptes de réaliser une comparaison internationale, en relation avec les organismes indépendants de contrôle d’autres pays, pour éclairer les travaux du Parlement sur ce point ? Quoi qu’il en soit, madame le ministre, n’esquivons pas ce débat.
 La parole est à M. Bruno Questel.
M. le président.
 Sauf erreur de ma part, la HATVP est une autorité administrative indépendante. J’insiste sur « indépendante » : je ne vois pas comment, par la loi, nous pourrions lui adresser des injonctions de quelque nature que ce soit.
M. Bruno Questel.
Quant aux circonscriptions qui seront supprimées, mes chers collègues, il ne faut pas pleurer avant d’avoir mal ! Le Président de la République a pris l’engagement, qu’il a répété au Congrès de Versailles, de réduire le nombre de parlementaires. Nous verrons bien, le moment venu, qui parmi nous devra se reconvertir ou reprendre son activité professionnelle antérieure.
 Hors sujet !
Un député du groupe LR.
 Par ailleurs certains ont accoutumé, depuis plusieurs jours, de nous qualifier d’élus hors sol. À titre personnel, j’ai été élu municipal pendant vingt-deux ans et maire pendant quinze ans. J’ai pu constater, dans l’exercice de ce beau mandat, qu’en général, un tiers des membres du conseil municipal s’impliquent réellement dans la vie de commune, un tiers se contentent d’être présents lors des réunions et un tiers arrêtent en cours de route.
M. Bruno Questel.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 Mes chers collègues, il est trop tard pour entamer la discussion sur l’article 7, qui touche à l’IRFM. La suite de la discussion est donc renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi pour la confiance dans la vie publique.
La séance est levée.
Mme Emmanuelle Ménard
M. Pierre-Henri Dumont
M. Jean-François Eliaou
Mme Annie Genevard
M. Florian Bachelier
M. Éric Coquerel
M. Julien Aubert
M. Robin Reda
Mme Paula Forteza
Mme Elise Fajgeles
Mme Laetitia Avia
Mme Élodie Jacquier-Laforge
M. Erwan Balanant
Mme Christine Pires Beaune
M. Julien Dive
M. Ludovic Pajot
M. Arnaud Viala
M. Yannick Favennec Becot
Mme Alice Thourot
Mme Émilie Chalas
M. Dominique Potier
M. Gilles Lurton
Mme Véronique Louwagie
M. Patrick Hetzel
M. Jean-Luc Warsmann
M. Damien Abad
M. Philippe Gosselin
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Matthieu Orphelin
M. Jean-Paul Dufrègne
M. Olivier Damaisin
Mme Danièle Obono
M. Sébastien Jumel
M. Roland Lescure
M. Joaquim Pueyo
M. Fabien Di Filippo
M. François Ruffin
M. Jacques Maire
M. Aurélien Pradié
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

M. le président
M. Philippe Gosselin
M. le président
Amendements n

M. le président
M. Olivier Faure
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Éric Coquerel
Amendements n

Amendements n

M. Éric Coquerel
Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la confiance dans la vie publique (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 7.
M. le président.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
 Au sujet de l’IRFM – indemnité représentative de frais de mandat –, on a entendu tout et n’importe quoi, notamment qu’elle servirait d’argent de poche aux députés. Lorsqu’on découvre, estomaqué, que certains s’en sont servis pour payer leurs vacances, leur billet d’avion ou encore l’achat de leur permanence, on ne peut plus parler d’argent de poche, mais plutôt d’argent public détourné.
Mme Emmanuelle Ménard.
En réalité, dans la plupart des cas, l’IRFM sert à payer le loyer d’une permanence pour recevoir les habitants de sa circonscription, à régler les frais de transport au sein de cette même circonscription, à régler les gerbes de fleurs déposées au cours des cérémonies officielles ou encore à payer les coupes remises aux vainqueurs de divers tournois sportifs.
Il est malheureux que certains députés peu scrupuleux jettent l’opprobre et la défiance sur toute cette assemblée. Interrogé sur cette pratique, le déontologue de l’Assemblée a indiqué qu’il est interdit d’utiliser l’IRFM pour financer une campagne électorale. Très bien ! Dès lors, pourquoi ne pas aller au bout de cette démarche ? Au lieu de supprimer l’IRFM et de faire table rase, pourquoi ne pas demander au déontologue d’élaborer et de publier une liste précise des dépenses éligibles ou non ?
Ainsi, plus de danger de se tromper, plus d’excuses non plus : chaque député devient responsable de ses actes et chaque dépense figure ou non dans une liste, ce qui est plus clair et s’applique également à tous.


M. Ludovic Pajot.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Nous y voilà, à cette fameuse question de l’IRFM ! Il faut bien évidemment encadrer cette enveloppe. Dans notre société, on demande à chacun un minimum de transparence et il est nécessaire, voire normal, que les députés fournissent les justificatifs de leurs dépenses. Quant à la forme que cela prendra, il incombe à notre assemblée de la choisir.
M. Pierre-Henri Dumont.
J’appelle votre attention sur plusieurs points, chers collègues. Tout d’abord, qui contrôle ? Il s’agit d’éviter que cette enveloppe fasse l’objet d’un contrôle politique, voire d’un contrôle d’opportunité. C’est pourquoi j’ai déposé deux amendements ménageant la possibilité de décalquer le système applicable aux campagnes électorales et prévoyant qu’un commissaire aux comptes certifie la sincérité de nos dépenses.
Je soulèverai également la question des dépenses pour lesquelles nous ne pouvons pas fournir un justificatif. Vous n’êtes pas sans savoir, chers collègues, que nous sommes nombreux à participer, dans le cadre de nos circonscriptions, à des kermesses ou à des ducasses et à passer aux buvettes des clubs sportifs. Il est évidemment impossible de fournir des justificatifs de chaque dépense effectuée alors.
Il est donc nécessaire de discuter d’une avance sur frais ou d’une part de dépenses non justifiable. Certaines dépenses de la vie de député, dans une certaine limite, ne peuvent pas faire l’objet d’une justification détaillée sur facture. Il est donc nécessaire de laisser le soin à l’Assemblée de définir une part maximale d’avance sur frais. En tout état de cause, je suis très favorable à l’obligation faite aux députés de fournir des justificatifs de leur IRFM, ce qui est bien normal.
 Très bien !
M. Jean-Luc Warsmann.
 La parole est à M. Jean-François Eliaou.
M. le président.
 Compte tenu du texte proposé par la commission et des amendements qui ont été déposés, plusieurs points de débat peuvent être soulevés. Globalement, les groupes politiques s’accordent sur trois points fondamentaux : la définition des aspects matériels du travail parlementaire par une liste des frais éligibles à une prise en charge, la nécessité de contrôler les dépenses effectuées dans le cadre de notre mandat et le pragmatisme qu’impose notamment le travail parlementaire dans nos circonscriptions.
M. Jean-François Eliaou.
Le régime proposé par la commission me semble équilibré et réaliste. Néanmoins, la question de la fiscalisation et du contrôle de l’avance des frais de mandat susceptible d’être versée par chaque assemblée subsiste. Si cette portion de frais perçue directement par les parlementaires est à nouveau assujettie à la CSG – contribution sociale généralisée – et à la CRDS – contribution à la réduction de la dette sociale –, comme l’était l’ancienne IRFM, son contrôle devra néanmoins devenir obligatoire et non aléatoire. L’un n’empêche pas l’autre, au contraire !
Nous devons aller au bout de la logique de gestion rigoureuse des deniers publics. Les modalités du contrôle de cette avance ainsi que les éventuelles sanctions en cas de manquement à la règle devront être définies lors de la modification du règlement de l’Assemblée nationale.
Je souhaite néanmoins esquisser les pistes suivantes. S’agissant du contrôle des dépenses, conformément au principe de séparation des pouvoirs et afin de préserver la liberté d’exercice de notre mandat, il importe de privilégier le contrôle interne à l’Assemblée nationale de préférence au recours à des experts-comptables ou à l’administration fiscale.
Par ailleurs, il s’agit de limiter le montant des retraits mensuels en espèces par un plafond, par exemple de 10 % de l’avance accordée au parlementaire. Ces retraits et dépenses devront bien évidemment faire l’objet de justificatifs. En tout état de cause, nos concitoyens doivent voir que nous, députés, avons la volonté de renouveler nos pratiques dans un souci de transparence, de probité et de maîtrise des dépenses publiques.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Cela fait un moment que cette question occupe l’opinion publique et les médias, ainsi que nous-mêmes qui sommes concernés au premier chef. Je rappelle à ceux d’entre vous qui étaient présents au début du précédent mandat que nous avons déjà été alertés par l’opinion publique, qui jugeait ce mécanisme indu en raison, soit dit en passant, de sa méconnaissance complète qui n’a pas été dissipée depuis.
Mme Annie Genevard.
Nous avions alors, à l’initiative du président de l’Assemblée nationale, Claude Bartolone, diminué le montant de l’IRFM de 10 %. Cela a-t-il calmé les esprits ? Pas du tout ! Le soupçon est toujours le même ; pis encore, il s’est largement amplifié depuis car les médias se sont emparés du sujet et en ont fait un point de fixation, ce qui a chauffé à blanc les esprits,
Et aujourd’hui, non seulement le principe de l’IRFM est remis en cause, mais l’opportunité des dépenses engagées dans ce cadre est interrogée. Vous voyez bien dans quelle voie nous nous sommes engagés malgré nous ! Cette enveloppe, nécessaire au bon fonctionnement de notre mandat, est contestée. Pourtant, comme l’a rappelé Pierre-Henri Dumont, elle sert à financer les déplacements et les frais de permanence ainsi que les frais de communication et de représentation, toutes dépenses absolument légitimes et nécessaires à l’exercice de notre mandat.
Il faut maintenir des moyens de fonctionnement pour le député. Il faut certes donner des garanties de contrôle, mais il faut aussi que nous nous assurions, mes chers collègues, de l’exercice de notre autonomie. Il faut que l’on nous fasse confiance en matière d’utilisation de cette indemnité.
 Il faut conclure, chère collègue.
M. le président.
 Des justificatifs, nous en avons. Nous n’en sommes pas privés depuis cinq ans. Nous pouvons les produire et nous pourrons continuer à les produire demain. Sur ce point, je vous invite donc…
Mme Annie Genevard.
 Merci, madame Genevard.
M. le président.
La parole est à M. Florian Bachelier.
 Initialement appelée indemnité d’aide dactylographique, puis indemnité de secrétariat et enfin indemnité représentative de frais de mandat, l’indemnité accessoire destinée à couvrir forfaitairement tous les frais afférents à l’exercice du mandat parlementaire qui ne sont pas directement pris en charge ou remboursés par l’Assemblée nationale a fait l’objet de mesures d’encadrement au cours de la précédente législature. Néanmoins, son usage demeurait insuffisamment contrôlé. Le bureau de l’Assemblée nationale a donc décidé, le 18 février 2015, de définir des règles strictes d’utilisation de l’IRFM par les députés.
M. Florian Bachelier.
Pourquoi vouloir supprimer celle-ci alors que le bureau a également défini les dépenses éligibles à cette indemnité ainsi que ses principes de gestion ? Principalement parce que le versement de l’IRFM s’effectuait

Saisi du projet de loi qui nous occupe aujourd’hui, le Sénat a en quelque sorte joué au roi Salomon, comme il le fait souvent avec un talent certain, et a coupé la poire en deux. Tout en maintenant la double exigence de plafonnement et de justification des dépenses prévue par le texte, il a laissé au bureau de chaque assemblée le soin de décider si les frais correspondants seront pris en charge ou remboursés et s’ils feront l’objet d’un contrôle

 a posteriori
Notre commission des lois – je l’en remercie – a renforcé le dispositif voté par le Sénat en en préservant l’équilibre général. La compétence du bureau de chaque assemblée est confortée et le système de contrôle et de traçabilité est confié à chaque autorité chargée de la déontologie. Le contrôle de l’éligibilité des dépenses engagées, et donc avancées ou remboursées, d’ores et déjà fixé par l’instruction générale du bureau, pourrait prendre la forme de vérifications aléatoires ; tel est du moins mon souhait. L’article 32 

Le dispositif issu des travaux de la commission est équilibré. Il oblige les instances dirigeantes de chaque assemblée parlementaire à mettre en place un régime de contrôle complet de l’utilisation de l’IRFM. L’application de la loi ne connaîtra, selon les mots de Waldeck-Rousseau, ni « vaines apparences » ni « subterfuges ». C’est la raison pour laquelle j’appelle tous mes collègues à adopter cet article.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 En lisant l’article 7, je me dis : que de bruit pour rien ! En effet, il ne s’agit nullement de supprimer l’IRFM, et heureusement d’ailleurs. Il s’agit de faire en sorte que les députés fournissent les justificatifs des dépenses engagées. Très franchement, moi qui ai travaillé dans le monde professionnel, je ne vois pas pourquoi seuls les députés pourraient dépenser l’argent de l’État sans fournir de justificatifs.
M. Éric Coquerel.
Rien ne tout cela ne nous choque donc. En revanche, des questions se posent, dont celle de savoir si les frais à engager seront remboursés sur présentation de justificatifs ou s’ils susciteront le versement d’une avance. La première option suppose que le député ait une fortune personnelle suffisante pour avancer l’argent ; la seconde nous place tous sur un pied d’égalité. Nous préférons donc évidemment cette dernière, et nous espérons que le bureau de l’Assemblée tranchera par la suite en sa faveur.
La liste des frais éligibles pose aussi une véritable question : ce doit être aux députés de déterminer ceux des frais qui sont inhérents à leurs fonctions. Il serait problématique que l’on décide par exemple que ceux qui découlent de l’invitation de syndicalistes n’en relèvent pas.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 C’est une vraie question, en effet !
M. Philippe Gosselin.
 La chemise, dans le pantalon !
M. Thibault Bazin.
 Je peux continuer ?
M. Éric Coquerel.
Au-delà de cet aspect, je m’interroge sur le fait que, par cette discussion qui me semble par ailleurs de bon sens, nous centrons une fois de plus la loi sur les frais des députés, comme si l’enjeu de la moralisation de la vie publique était là et non dans les thèmes que nous avons vainement tenté d’aborder par nos amendements, dont l’oligarchie financière.
 Merci, monsieur Coquerel.
M. le président.
 C’est là le vrai enjeu de cette loi. Voilà pourquoi j’ai parlé de beaucoup de bruit pour pas grand-chose.
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Le vrai problème, c’est la relation des Français à l’argent, plus précisément à l’argent en politique. Il faut que les élus du peuple soient correctement indemnisés. Sinon, demain, ne siégeront ici que des gens qui peuvent vivre de leur fortune personnelle ; nous aurons des problèmes de corruption ; et les membres de certaines professions renâcleront à venir servir l’intérêt général, car leur banquier ne saisira pas nécessairement le sens de leur engagement. Ceux qui viennent du secteur privé me comprendront. La véritable question que nous devrions nous poser est la suivante : comment permettre à un député d’exercer ses fonctions ?
M. Julien Aubert.
Cela soulève un problème d’égalité dont je regrette que l’on n’en discute pas dans le cadre de cette réforme. Quand j’étais primo-député, il m’a fallu louer pour la première fois ma permanence et y faire réaliser des travaux : inévitablement, une partie de mon IRFM est passée dans ces travaux, que j’ai traînés pendant tout mon mandat. Même chose quand j’ai acheté mon premier véhicule. Et comme je n’avais qu’un seul mandat quand d’autres étaient députés-maires, je devais payer mes fleurs tandis que les leurs étaient financées par leur mairie. Objectivement, nous ne sommes donc pas tous dans la même situation.
Il y a là une question de rémunération et une question de moyens, que l’on pourrait lier au problème des collaborateurs : si l’on doit rendre des comptes – et c’est évidemment le cas –, cela comporte un coût administratif, et si nous avions quatre ou cinq collaborateurs, le problème de l’usine à gaz des justificatifs ne se poserait pas.
Comment rendre des comptes ? Là est la question. Or l’usine à gaz qui nous est ici proposée ne me paraît pas adaptée. D’abord parce que s’y mêleront des factures qui n’ont rien à voir les unes avec les autres, du remboursement d’emprunts au justificatif d’achat de stylos. Ensuite parce que remettre des factures au bureau de l’Assemblée nationale, c’est

 Merci, monsieur Aubert.
M. le président.
 Entrons donc dans les détails techniques !
M. Julien Aubert.
 Très bien !
M. Alain Ramadier.
 M. Bricout et M. Cordier étant absents, je donne la parole à M. Robin Reda.
M. le président.
 Vous le savez, madame la garde des sceaux, je suis attentif aux rétropédalages par rapport aux engagements souscrits par le Président de la République. Or, alors que l’objectif initial était de fiscaliser l’IRFM,…
M. Robin Reda.
 Il n’est pas encore trop tard : rien n’est voté !
M. Philippe Gosselin.
 … nous en venons ici à un système beaucoup plus complexe.
M. Robin Reda.
Il faudrait en profiter pour prendre en considération plusieurs éléments. D’abord, les différences territoriales –si du moins vous voulez toujours des députés « territorialisés » ; je vous ai bien entendue dire ce matin à la radio que vous désiriez un retour à la « pureté du rôle du parlementaire », mais, personnellement, je souhaite conserver une permanence en circonscription. Or, dans ma circonscription, le loyer mensuel d’une permanence d’une cinquantaine de mètres carrés est de 1 500 à 2 000 euros. Je sais que certains collègues de province se paient le luxe d’avoir deux permanences pour le même prix. Il importe donc que les plafonds de versement tiennent compte de ces différences et qu’il soit mis fin à l’iniquité que représente un montant unique d’IRFM. Le Président de la République ne s’est-il pas aussi engagé à donner plus de moyens aux parlementaires ?
Je serai évidemment favorable à la présentation de notes de frais. J’ai retrouvé en préparant mon intervention l’addition de mon déjeuner : j’étais avec un collègue maire ; nous en avons eu pour 63 euros, soit douze mois de diminution de 5 euros de l’APL
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM)
Nous devons donner plus de moyens aux parlementaires. Il faut non seulement mieux contrôler leurs dépenses, traquer celles qui n’ont rien à voir avec les frais de mandat, assurément, mais aussi leur donner les moyens d’être des parlementaires libres et indépendants.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Paula Forteza.
M. le président.
 Nous nous devons de dissiper les doutes de nos concitoyens quant au fonctionnement de l’IRFM. Voilà pourquoi le groupe La République en marche a proposé en commission la disposition dont nous discutons, qui vise à éliminer l’IRFM tel que nous la connaissons. Nous pensons en effet que le fonctionnement actuel de cette enveloppe la fait ressembler en pratique à un complément de salaire. Les propositions de fiscalisation qui reviennent régulièrement dans la discussion ne feraient qu’accroître cette impression.
Mme Paula Forteza.
 C’est le Président de la République qui a parlé de la fiscaliser !
M. Philippe Gosselin.
 Ce sont bien, en réalité, des frais de représentation, absolument nécessaires et légitimes, mais qui doivent être rigoureusement contrôlés, car c’est d’argent public qu’il s’agit.
Mme Paula Forteza.
Le dispositif que nous proposons est le suivant. Nous définissons trois modalités possibles de gestion de ces frais : la prise en charge directe, l’avance, le remboursement. Pour respecter la séparation des pouvoirs et l’autonomie des assemblées, le bureau sera responsable du choix entre ces trois modalités selon les différents types de dépenses. La pratique montre que cette flexibilité est nécessaire. Les types de dépenses éligibles seront par ailleurs définis plus précisément par le bureau. Quelle que soit la modalité choisie, les députés devront tenir une comptabilité dans le but de pouvoir justifier leurs dépenses. Un contrôle par un tiers – par exemple, un expert-comptable ou le déontologue des assemblées – sera établi.
Quelques députés ont assimilé ce processus à une usine à gaz. Mais je vous rassure : le contrôle pourra être aléatoire, comme c’est le cas dans plusieurs entreprises privées. L’exigence de contrôle, de certification et de traçabilité de ces dépenses justifie largement cet effort concernant la comptabilité.
Le groupe La République en marche votera de manière à conserver ce dispositif.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Elise Fajgeles.
M. le président.
 Comme un certain nombre d’entre vous, j’effectue mon premier mandat ; comme un certain nombre d’entre vous – peut-être pas les mêmes –, je fais de la politique depuis longtemps. Je suis élue locale ; j’aime passionnément la politique ; je respecte ceux qui la font, je respecte les élus.
Mme Elise Fajgeles.
Cela dit, pour situer la question de l’IRFM dans le contexte de notre débat, je vais me tourner vers mes collègues de droite, puisque c’est de leur part que j’ai entendu les propos les plus conservateurs.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Caricature !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Je me demande parfois si nous avons fait campagne sur la même planète !
Mme Elise Fajgeles.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Vous n’êtes même pas capables de tenir une promesse ! Alors épargnez-nous vos leçons !
M. Fabien Di Filippo.
 Vous n’avez de cesse de reprocher au Gouvernement et à la majorité de faire le lit de l’antiparlementarisme et de stigmatiser les députés.
Mme Elise Fajgeles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 S’il vous plaît ! Seule Mme Fajgeles a la parole.
M. le président.
 Monsieur Aubert, vous vous demandiez hier pourquoi il y avait urgence à adopter ce texte alors qu’il n’y avait eu de scandale ni à propos de l’IRFM ni à propos de la réserve parlementaire ; heureusement, vous n’avez pas eu l’impudence de parler des emplois familiaux.
Mme Elise Fajgeles.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)…
 S’il vous plaît !
M. le président.

M. Julien Aubert.
 … et la suspicion existe : ce n’est pas nous qui l’inventons.
Mme Elise Fajgeles.
 Vous l’entretenez !
M. Thibault Bazin.
 Les Français se demandent notamment comment nous utilisons l’argent public et comment une enveloppe peut être allouée, fût-ce pour l’exercice d’un aussi beau mandat que celui de parlementaire, sans contrôle, sans justificatifs.
Mme Elise Fajgeles.
 Ce n’est pas ce que nous demandons !
Mme Annie Genevard.
 Les Français veulent plus de transparence et plus de traçabilité dans l’utilisation de ces fonds publics. Je ne vois pas ce qu’il y a de démagogique ou de populiste
Mme Elise Fajgeles.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 Merci, madame Fajgeles.
M. le président.
 Très bien, je m’en tiens donc là.
Mme Elise Fajgeles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Mes chers collègues, je sais que vos débats sur cet article 7 vont être passionnés. Je donnerai la parole à beaucoup d’entre vous ; tous auront le temps de s’exprimer. Je vous demande donc d’écouter les orateurs, afin que chacun bénéficie de l’attention à laquelle il a droit.
M. le président.
La parole est à Mme Laetitia Avia.
 Si vous me le permettez, mes chers collègues, je vais vous parler un petit peu de moi.
Mme Laetitia Avia.

Plusieurs députés du groupe LR.
 J’ai exercé la profession d’avocat pendant près de sept ans. Cela fait donc sept ans qu’à la moindre dépense, quelle qu’elle soit, je me demande si elle est d’ordre personnel ou professionnel ; et, dans ce dernier cas, je garde un justificatif. Car j’ai appris, au cours de ces années, à tenir une comptabilité et à rendre compte de mes dépenses. Depuis sept ans, je fais cela chaque jour, et je suis loin d’être la seule : toutes les professions libérales, tous les indépendants, commerçants, artisans, chefs d’entreprise et de très nombreux salariés doivent justifier des sommes engagées dans le cadre de l’exercice de leur profession.
Mme Laetitia Avia.
Me voilà aujourd’hui députée, et ce qui me paraissait évident n’a plus cours. Voilà un mois que j’engage des frais sans avoir à en justifier.
 Bien sûr que si !
Mme Annie Genevard.
 Vous n’avez pas encore touché votre IRFM !
M. Fabien Di Filippo.
 Pourtant, je continue de demander des factures et de les conserver. Elles sont là, dans mes affaires, dans mon bureau. Mais je dois bien reconnaître qu’elles n’intéressent personne, alors qu’il s’agit d’argent public, alors que ce n’est pas notre argent.
Mme Laetitia Avia.
Cet article nous responsabilise. Il adresse trois demandes aux bureaux des assemblées. Premièrement, déterminer clairement la liste des dépenses qui constituent des frais de mandat. Deuxièmement, déterminer pour chacun de ces frais un mécanisme de défraiement. Enfin, organiser le contrôle de ces dépenses, qui devront être justifiées. C’est une très bonne chose. Il s’agit d’habitudes à prendre.
J’entends les inquiétudes, mais on peut être indépendant tout en restant responsable. J’entends qu’il s’agit d’un bouleversement, d’un changement d’habitudes, mais je sais que beaucoup d’entre vous…

M. le président.
La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 J’aimerais faire un bref rappel. Il faut distinguer l’indemnité parlementaire et l’IRFM. Au cours du temps, tandis que l’indemnité parlementaire restait stable, l’IRFM a été réévaluée.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 Elle a baissé !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Récemment, oui.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 Il y a cinq ans !
Un député du groupe LR.
 La difficulté, vous le savez, est que l’indemnité parlementaire est régie par l’ordonnance de 1958, ce qui n’est pas le cas de l’IRFM.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Aujourd’hui, il faut mettre fin au flou qui affecte l’utilisation de l’IRFM – même s’il y a déjà eu des améliorations. Nous avons besoin d’une normalisation, suivant l’exemple de nombreuses personnes qui doivent justifier l’utilisation de leurs dépenses.
 Les avocats sont aux frais réels !
M. Claude Goasguen.
 Il n’est pas question ici des avocats.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
C’est afin d’apporter ces clarifications nécessaires que le groupe MODEM et apparentés a apporté tout son soutien à l’engagement pris sur ce point par le Président de la République pendant sa campagne. Pour nous, le texte voté par la commission est à la fois clair et équilibré. Je ne reviens pas sur le dispositif, qui a été présenté plusieurs fois. Nous nous sommes engagés à ce que cette modification apporte de la clarté.
Le groupe MODEM votera donc le texte en l’état. J’appellerai simplement l’attention sur la décision que doit prendre le bureau de l’Assemblée concernant les moyens de contrôle qui seront donnés au déontologue. Je souhaiterais également que nous engagions une réflexion sur la publication.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Là encore, sur l’IRFM comme sur beaucoup d’autres sujets abordés dans ce projet de loi, tout est question d’équilibre. D’un côté, nous devons la transparence à nos concitoyens, car trop d’abus ont été commis par le passé. De l’autre, nous devons pouvoir travailler dans de bonnes conditions et l’IRFM permet de répondre à un certain nombre de besoins, qu’il s’agisse de l’hébergement pour les élus de circonscriptions lointaines, de la permanence ou des déplacements. Les sommes peuvent être assez importantes, et je suis d’accord avec mes collègues de la France insoumise
M. Erwan Balanant.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR) :
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Les citoyens veulent que l’utilisation de cette enveloppe soit contrôlée et ils ont raison. Comme pour les emplois familiaux, je crois utile de rappeler que les élus, dans leur grande majorité, utilisaient sans tricher, avec honnêteté, cette enveloppe.
Mme Christine Pires Beaune.
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 Rappelons aussi qu’en matière de réglementation de l’IRFM, beaucoup a été fait au cours de la précédente législature, sous la présidence de Claude Bartolone : baisse de 10 % de l’IRFM, dans une indifférence générale, interdiction d’acheter des locaux avec l’IFRM pour y installer sa permanence, attestation sur l’honneur de l’utilisation conforme de l’IRFM, etc.
Mme Christine Pires Beaune.
L’IRFM n’est pas un revenu complémentaire qui impliquerait, de fait, une fiscalisation. Rappelons d’ailleurs aux membres de cette assemblée que la fiscalisation de l’indemnité parlementaire en intégralité n’est effective que depuis le 1

L’IRFM est donc destinée à payer les frais liés à notre mandat. Son utilisation doit être contrôlée compte tenu des trop nombreux dérapages que nous avons connus, même s’ils sont le fait d’une petite minorité.
Quel contrôle ? Personnellement, je défends une comptabilité simple, obligatoire pour chaque député et à sa charge, certifiée annuellement. Un contrôle aléatoire pourrait être exercé par un organisme extérieur, par exemple la commission de déontologie de la fonction publique, qui nécessiterait ainsi peu de moyens financiers. Si les citoyens veulent un contrôle, je doute en effet qu’ils acceptent que l’on recrute cinquante fonctionnaires à l’Assemblée nationale pour vérifier des milliers de facturettes.
 Bien sûr !
M. Claude Goasguen.
 Enfin, je défends des sanctions dissuasives, donc forcément lourdes.
Mme Christine Pires Beaune.
Enfin, je ne comprends pas que le montant de l’IRFM diffère entre les deux chambres. Il me semblerait logique que l’on harmonise ces indemnités à la baisse, en réduisant celle des sénateurs.
Le groupe Nouvelle Gauche votera bien entendu cet article.
 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Julien Dive.
M. le président.
 Nouvel article, nouvelle mesure symbolique avec la suppression de l’indemnité représentative de frais de mandat sous la forme que nous connaissons aujourd’hui. Au-delà de l’effet de communication, nous retiendrons que l’IRFM disparaît. Saluons tout de même l’intérêt que représente la rédaction de l’article 7 puisque ce sera à chaque assemblée de déterminer les modalités de remboursement ou de prise en charge, selon la nature des dépenses et avec un certain plafond.
M. Julien Dive.
J’aimerais sortir du débat sur les assistants et collaborateurs parlementaires pour appeler votre attention sur la situation des stagiaires. Ainsi, un stagiaire rémunéré pendant trois mois, comme celui qui travaille avec moi en ce moment, n’est pas pris en charge par l’indemnité destinée aux collaborateurs, mais par l’IRFM. Je voudrais que vous clarifiez le nouveau dispositif, et que vous nous apportiez notamment des garanties pour nous assurer de la pérennité de ce système. Le député qui, aujourd’hui, verse environ 504 euros par mois à son stagiaire, prélevés sur l’IRFM, pourra-t-il continuer à le faire s’il veut mettre le pied à l’étrier à un jeune en cours d’étude ou en fin d’étude ?
Enfin, j’appelle votre attention sur une mesure de bon sens. En lieu et place du système d’avance, pourquoi ne pas fonctionner comme les salariés indépendants ou les journalistes et demander à chaque parlementaire de conserver ses justificatifs comme les relevés de comptes, de dresser un tableau comptable simple comme vient de le dire ma collègue ? Contrairement à certains, je ne suis pas opposé à l’idée de conserver une preuve de mon passage au McDo du coin. Si chacun réalise un tableau comptable récapitulant les frais d’hébergement, de restauration et les autres dépenses diverses, il sera bien plus facile de limiter les abus.
Nous sommes attachés à la liberté dans l’exercice de notre mandat et en ce sens, nous n’avons pas à rendre des comptes précis sur ce que nous faisons au quotidien en tant qu’élus. Mais nous pouvons tout de même imaginer que le déontologue de chaque assemblée exerce un contrôle aléatoire sur un petit échantillon de ces tableaux, chaque année.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Ludovic Pajot.
M. le président.
 Ce projet de loi prend le problème par le petit bout de la lorgnette, comme en témoigne cet article 7. Est-il sain de légiférer sur ces questions pour simplement répondre à une actualité de circonstance ? Est-il besoin de légiférer en partant du principe que les élus seraient des délinquants, que pèserait sur eux une présomption de malhonnêteté ? La confiance dans la vie publique passe-t-elle par la prolétarisation des élus locaux, leur mise en cause par le Président de la République et la désacralisation publique de la fonction parlementaire ?
M. Ludovic Pajot.
Le régime des parlementaires échappe par nature au droit commun. La question de l’indemnisation des élus et de leurs moyens personnels d’action se pose au-delà même du cas des parlementaires.
Derrière votre moralisation de pacotille, avec ce texte de circonstance, débattu dans l’urgence pour des raisons de communication gouvernementale, se cache une volonté de s’immiscer dans la vie privée de milliers d’élus, de criminaliser des élus qui doivent s’excuser de posséder un patrimoine, et cela se traduit par le retrait des moyens pratiques d’exercer un mandat électif.
Aujourd’hui, il n’existe qu’une construction de textes hétéroclites, qui interviennent ici et là, par strates, sans vision d’ensemble. La véritable question qui se pose est celle du statut de l’élu, que nous souhaitons voir aboutir.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Je voudrais appeler votre attention sur trois points.
M. Arnaud Viala.
Tout d’abord, si les Français, c’est vrai, nourrissent une certaine suspicion à notre égard, ils n’aiment ni l’arrogance ni les invectives. Je me permettrai de dire à certains de mes collègues, qui se posent en donneurs de leçons, qu’une telle attitude nuit à l’ambiance générale des débats et au résultat que nous recherchons.
Par ailleurs, nous comptons sur tous ces bancs, des gens honnêtes, sincères, scrupuleux, consciencieux, qui ont utilisé le dispositif mis à leur disposition en se posant, comme l’a si bien fait remarquer l’une de nos collègues, à chaque dépense réalisée, la question de savoir si elle entrait dans le cadre des frais de mandat ou pas. Nous sommes favorables au contrôle, mais à deux conditions.
Le contrôle doit préserver la liberté d’agir du parlementaire, ce qui pose la question de l’organe chargé du contrôle et de sa limite. La nature de la dépense doit échapper à tout jugement d’opportunité.
Le contrôle doit être indépendant, ce qui est lié. Il est évident que les dépenses ne seront pas les mêmes selon les députés. Il faudra faire preuve de prudence au niveau de l’encadrement.
Dernière remarque, enfin. Je m’interroge, à la lueur des débats, sur le véhicule choisi pour porter cette réforme. De nombreux articles renvoient à l’Assemblée le choix final. En l’espèce, nous clamons haut et fort que nous supprimons l’IRFM. C’est une pure mesure de communication car nous ne supprimons rien du tout. L’IRFM reste puisque tout le monde s’accorde sur la nécessité d’une indemnité pour couvrir les frais de mandat. En revanche, nous renvoyons à l’Assemblée nationale le soin de définir les modalités d’utilisation de cette indemnité. Croyez-vous vraiment que cela mérite que nous l’inscrivions dans la loi comme une mesure phare ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
M. le président.
 La transparence à l’égard des citoyens, la probité des élus et l’exemplarité de leur comportement sont autant d’exigences démocratiques essentielles, mais il faut réaffirmer ici que la quasi-totalité des élus exercent leur mandat avec rigueur, abnégation et un grand sens de l’intérêt général.
M. Yannick Favennec Becot.
Il me paraît tout à fait normal qu’un contrôle s’exerce sur l’usage, par les parlementaires, des moyens qui leur sont accordés, mais faut-il pour autant instaurer un système aussi complexe, difficile à appliquer et susceptible de générer un véritable travail de comptabilité ?
Surtout, comment tout contrôler ? Un système de contrôle des dépenses éligibles qui serait défini par le bureau de chaque assemblée parlementaire permettrait de mieux encadrer l’utilisation de l’IRFM tout en responsabilisant les élus, sans pour autant alourdir les formalités qui leur incombent.
Si l’objectif principal est bien de rétablir la confiance et d’empêcher les abus, nous devons aussi trouver la bonne limite, le bon format. Un parlementaire n’est pas un salarié dans une entreprise, et encore moins un comptable. Il faut donc encadrer, contrôler, mais sans excès car nous ne sommes pas responsables des dérives de certains qui représentent une minorité.
 La parole est à Mme Alice Thourot.
M. le président.
 Je voudrais vous expliquer les deux objectifs de cet article 7.
Mme Alice Thourot.
L’article vise tout d’abord à renforcer la transparence et les contrôles exercés sur les dépenses réalisées par les parlementaires avec les deniers publics.
Par ailleurs, l’IRFM ne saurait être un complément de salaire ou une rémunération complémentaire, comme cela est parfois arrivé.
Je pourrais vous citer quelques cas où une certaine suspicion a entouré l’usage de l’IRFM par des parlementaires, jetant l’opprobre sur tous – financement de vacances ou d’accessoires de piscine par exemple.
 Cela s’est passé chez vous !
Mme Annie Genevard.
 Ces pratiques sont inacceptables et ces exemples décrédibilisent l’ensemble des parlementaires. Nos concitoyens n’en veulent plus.
Mme Alice Thourot.
 Faites le ménage chez vous !
M. Charles de la Verpillière.
 Je ne vous parle pas de faire le ménage : je vous explique pourquoi nous avons voté ces dispositions en commission des lois. Et je le répète : il ne s’agit que de soupçons pour les exemples que je viens de citer.
Mme Alice Thourot.
Le dispositif que nous avons voté ensemble en commission tend à ce que le bureau de l’Assemblée nationale décide désormais des conditions dans lesquelles les frais de mandat réellement exposés par les parlementaires sont directement pris en charge par l’Assemblée, remboursés dans la limite d’un plafond, ou soumis à une avance de trésorerie.
La transparence et la justification des dépenses vont dans le sens de l’histoire, me semble-t-il, et nous sommes très en retard, en Europe, sur ce sujet. C’est pourquoi je voterai cet article.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Émilie Chalas.
M. le président.
 L’objectif de l’article adopté en commission des lois n’est pas de supprimer l’IRFM par pur plaisir. Il est avant tout de s’assurer que les fonds avancés par le Parlement soient bien alloués à l’exercice du mandat parlementaire et non à l’accroissement du patrimoine de certains, comme l’avait dénoncé la Haute autorité pour la transparence de la vie publique.
Mme Émilie Chalas.
Le flou artistique qui pèse sur notre assemblée à ce sujet depuis des années est patent. Il convient donc aujourd’hui de mettre en place un système alternatif qui réponde à cet objectif avec efficacité et pragmatisme.
Deux options se présentent : fiscaliser l’IRFM ou la supprimer.
Si l’on fiscalise l’IRFM, cela signifie que cette enveloppe correspond à des revenus personnels ; autrement dit, nous doublons nos revenus. Quant aux dépenses liées au mandat, elles sombreraient dans l’obscurité, ce qui ne répondrait pas au besoin de transparence et nierait la réalité parfaitement défendable des frais de mandat. Nous passerions de surcroît à côté de l’attente de nos concitoyens.
La proposition de la commission est saine : les frais de mandat, réels, doivent être assumés. Le dispositif de l’IFRM pourrait ainsi être supprimé au profit d’un mécanisme simple et transparent de prise en charge de ces frais. Le bureau de l’Assemblée nationale pourra l’organiser et notre comptabilité annuelle pourra être certifiée par un expert-comptable, et aléatoirement contrôlée. Un système s’organisera autour de quelques axes simples, que je répète : une enveloppe maximum, une avance de frais, des remboursements sur facture, une prise en charge directe sur le modèle du tiers payant, et une liste de dépenses éligibles, claires et efficaces.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 J’ai entendu, dans les interventions de Mme Pires Beaune et M. Bachelier, des remarques pleines de bon sens concernant les dispositions que nous allons voter et les pouvoirs accordés au bureau de l’Assemblée nationale – liste positive, plafond, contrôle aléatoire. C’est un beau compromis entre l’éthique et la pratique. Il ne faut pas faire grand cas de cette réforme de l’IRFM. Certes, il y a eu des abus, mais l’immense majorité des députés, depuis longtemps, gère cette indemnité avec parcimonie, de manière éthique, conformément aux dispositions que nous allons voter.
M. Dominique Potier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe NG.)
 Par ailleurs, nous ne pouvons pas ignorer, dans ce débat, l’idée du rapport à l’argent des députés. Notre groupe proposera, dans le cadre du projet de loi organique, des dispositions autrement radicales, qui auront trait au rapport à l’argent des députés, en particulier l’exclusivité de l’indemnité parlementaire par rapport à toute autre ressource publique, autrement dit la modification du plafonnement, telle que l’avait proposée René Dosière. Un autre amendement, assez révolutionnaire lui aussi, visera à rendre exclusive la ressource publique lorsque l’on s’engage au service de la République. Nous devons servir l’État à 100 % pour éradiquer tout risque de conflit d’intérêts ou d’agendas.
 Notre groupe est favorable, comme Damien Abad l’avait proposé, à une mise à plat du statut du parlementaire, qu’il s’agisse de sa retraite ou du régime spécial.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 J’entends parfaitement les critiques qui nous ont été adressées par la population sur le manque de transparence dans l’utilisation de l’IRFM. Nous devons y répondre.
M. Gilles Lurton.
Je souhaite que nous puissions trouver les meilleures solutions, les moins coûteuses aussi, pour répondre à cette demande légitime car il s’agit bien d’argent public – je suis convaincu que la majorité d’entre nous l’utilise tout à fait légalement.
Je souhaite cependant relativiser les objections qui sont émises sur le prétendu train de vie que nous mènerions à l’Assemblée.
Tout d’abord, tous les pays de l’Union européenne connaissent la défiance à laquelle nous tentons de répondre aujourd’hui. Pourtant, nos moyens sont loin d’être comparables à ceux dont bénéficient certains collègues. Par exemple, les députés allemands perçoivent des indemnités six fois supérieures au salaire minimum dans le pays, auxquelles s’ajoute une troisième indemnité non imposable pour leur second logement à Berlin. Vous le voyez, il n’y a rien d’excessif dans les indemnités dont nous bénéficions.
Je ne voudrais pas que nos débats et les décisions qui en découleront nous amènent à tomber dans des systèmes de contrôle beaucoup trop sophistiqués et beaucoup plus coûteux que ceux que nous connaissons.
Un député a besoin de moyens pour assumer ses fonctions, que ce soit dans sa circonscription ou à l’Assemblée nationale. Quelle que soit la solution que nous allons retenir, ces moyens doivent

 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 En réponse à la demande des Français, s’exprime la volonté d’accroître la transparence dans l’usage des moyens qui sont mis à la disposition du Parlement.
Mme Véronique Louwagie.
Contrairement à ce que j’ai pu entendre, nous ne sommes pas opposés au renforcement des moyens de contrôle, à condition que ceux-ci soient adaptés et répondent à certains principes.
Si nous devons instaurer un nouveau système de prise en charge par les assemblées des dépenses liées à l’exercice de notre mandat, nous devons conserver à l’esprit deux principes.
Premier principe : la nécessité d’une autonomie et d’une indépendance qui sont des composantes indispensables du respect de la séparation des pouvoirs. La séparation des pouvoirs est le gage du bon fonctionnement de nos institutions. Faute d’autonomie, on aboutirait à un affaiblissement indéniable du Parlement au profit du Gouvernement et des hautes administrations, affaiblissement qui serait préjudiciable à la démocratie même et à la séparation des pouvoirs.
Second principe : la nécessité de disposer de moyens adaptés et suffisants, qui peuvent varier d’un parlementaire à l’autre, pour effectuer correctement notre travail et remplir les missions pour lesquelles nous avons été élus. Selon que l’on est élu d’un territoire rural ou d’un arrondissement d’une grande ville, les moyens nécessaires ne sont pas les mêmes. Il faut que les critères retenus correspondent à chacun des cas.
En tout état de cause, la mise en place d’un dispositif autre, comprenant des modifications ou des simplifications, doit impérativement prendre en compte les deux principes que je viens de rappeler.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Madame la ministre, vous étiez invitée ce matin sur les ondes d’Europe 1 pour expliquer les motivations de ce projet de loi. Au journaliste qui vous interrogeait sur le devenir de ce texte, vous avez répondu de manière assez précise et directe qu’il ne faisait aucun doute que le projet de loi serait adopté.
M. Patrick Hetzel.
Ces propos ont certes été tenus en dehors de l’hémicycle, mais ils vous engagent. Ils m’ont particulièrement choqué parce qu’ils laissent à penser qu’il y aurait une primauté de l’exécutif sur le législatif. Vous sauriez par avance comment va se prononcer l’Assemblée nationale. Cela me paraît extrêmement imprudent dans la bouche d’un membre du Gouvernement. En outre, c’est assez irrespectueux à l’égard du Parlement.
Compte tenu des fonctions que vous exercez et de la part d’une éminente juriste, ces propos sont surprenants : ils montrent une nouvelle fois la vision que le Gouvernement, pour ne pas dire le Président de la République, peut avoir du pouvoir législatif, à savoir que ce dernier lui est subordonné. C’est insupportable ! Sans doute la majorité n’est-elle pas étonnée, mais sachez que l’opposition juge inquiétante la manière dont le Gouvernement traite le pouvoir législatif. Cette dérive est d’autant plus regrettable que vous êtes ministre de la justice et garde des sceaux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 C’est la dictature en marche !
Un député LR.
 La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.
M. le président.
 J’interviens pour soutenir l’article 7 du texte de la commission des lois ainsi que le Gouvernement. À mon sens, la position consistant à défendre une IRFM sans aucun justificatif n’était pas tenable. Dès lors qu’on demande à chaque contribuable de notre pays d’être capable d’apporter les preuves de ses frais professionnels, il était injustifiable de ne pas l’exiger des députés.
M. Jean-Luc Warsmann.
Nous allons bâtir un nouveau dispositif. Vous avez eu la sagesse de laisser au bureau de chaque assemblée le soin de le faire. Je crois que nous allons dans la bonne direction.
En l’absence de règles, certains comportements – qui ne sont pas ceux de 95 % des membres de cette assemblée – ont été tolérés. J’ai été stupéfait d’apprendre qu’un ancien Premier ministre, qui prétendait devenir Président de la République, n’avait pas même une permanence parlementaire.
 Il n’est pas le seul !
M. Stéphane Le Foll.
 Comment pouvait-il justifier une IRFM ?
M. Jean-Luc Warsmann.
Il faut trouver un système de justification, qui ne soit pas lourd sur le plan administratif. Mais nous allons dans le sens du rétablissement de la confiance en instaurant ce système. C’est la raison pour laquelle je vous apporte mon soutien.
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 L’IRFM est-elle utile ? Oui, tout le monde dans cette assemblée le reconnaîtra. Y a-t-il un sujet ? Oui. Soit on considère que l’IRFM est un revenu et, dans de cas, elle doit être fiscalisée. Soit on considère qu’elle couvre les frais de mandat, et il faut des justificatifs.
M. Damien Abad.
Je défends – je sais que je suis minoritaire – l’option de la fiscalisation de l’IRFM, parce qu’elle présente l’avantage de la simplicité et de la clarté. Elle offre surtout l’immense avantage d’éviter une médiatisation accrue d’un système de remboursement au réel qui risque d’être parfois kafkaïen. Si Emmanuel Macron était vraiment libéral, il aurait choisi cette option.
L’autre option, que vous vous apprêtez à retenir, est celle du remboursement au réel. La solution proposée par la commission des lois me semble plutôt adaptée, mais prenons garde – des collègues l’ont dit – au risque de course à l’échalote médiatique permanente.
On me fait souvent valoir qu’un chef d’entreprise ou un salarié doit justifier de ses frais au réel. C’est vrai. Mais, à la différence de ces derniers, un parlementaire est sous les feux médiatiques. Il faut donc éviter la course à l’échalote permanente.
Si vous avez envie d’aller déjeuner au Jules Verne, par exemple, avec quelques amis, va-t-on vous demander la note, vérifier la bouteille de vin que vous avez consommée ou le menu que vous avez choisi ? Je le dis sur le ton de l’humour, mais la limite de l’exercice est là. Nous voulons tous faire un effort, mais il faut plus de clarté. C’est la raison pour laquelle je défends le contrôle aléatoire. Je regrette que l’on ait opposé l’article 40 de la Constitution à une telle proposition : je ne comprends pas comment le contrôle aléatoire peut constituer une charge supplémentaire par rapport au contrôle systématique.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Pendant la campagne présidentielle, on a entendu deux gros mots : « IRFM » et « réserve parlementaire ». Leur suppression serait, pour certains, l’alpha et l’oméga de la transparence et surtout d’un sursaut citoyen.
M. Philippe Gosselin.
Dans la plupart des pays européens, les frais sont contrôlés – il n’est pas question pour nous de ne pas le faire, j’y reviendrai – et la réserve parlementaire n’existe pas toujours. Pour autant, la défiance à l’égard du personnel politique se manifeste dans des proportions équivalentes à celles que nous connaissons. Ne croyons pas que nous allons dissiper le sentiment de défiance uniquement grâce au totem que vous nous proposez.
Le contrôle ne pose aucune difficulté. Aujourd’hui, les députés ont déjà des factures, des relevés de compte. Il ne faudrait pas que nos concitoyens s’imaginent que nous jetons l’argent par les fenêtres sans contrôle, sans aucune exigence éthique personnelle et collective.
Les contrôles sont possibles, à condition qu’ils ne donnent pas lieu à la grande inquisition. Cela m’amène à la question de la publication des justificatifs que certains sur ces bancs souhaiteraient. Certains collègues l’ont fait pour un mouvement citoyen – Mediapart s’en est fait l’écho il y a quelques jours. Ils ont été sept à jouer le jeu complet de la transparence. Eh bien, on leur reproche maintenant, pour certaines d’être allées trop souvent chez le coiffeur, pour d’autres d’avoir acheté trop de gerbes ! Cela ne s’arrête jamais !
On doit pouvoir exercer son mandat comme on le veut !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et LC.)
 Ou un homme !
Mme Stella Dupont.
 …ça la regarde ; si elle considère que cela fait partie des exigences de représentation... Même chose pour les hommes, on va bientôt critiquer les vêtements, la voiture, les menus !
M. Philippe Gosselin.
 Les cravates !
M. Arnaud Viala.
 Je crois qu’il faut mettre des petites limites à cette transparence.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Puisque la discussion porte sur l’article et non sur des amendements, c’est à la généralité qu’il faut penser à cet instant.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Ceux de nos collègues qui font valoir la nécessité de justifier l’IRFM ne peuvent pas être pris en défaut. Cela a été bien dit, s’il s’agit d’une somme affectée à des dépenses liées à l’exercice du mandat, il faut en rendre compte, point, et être capable de faire la part des choses – cela nous aide dans la vie de tous les jours.
Mais à l’inverse, il faut aussi faire attention, comme vient de le dire notre collègue excellemment – vous verrez, cela va se passer comme ça – au risque d’un processus d’inquisition sans fin. Personnellement, cela me réjouit.
Pourquoi tout cela a-t-il été mis au point ? Pour rétablir la confiance dans la vie politique. Avez-vous le sentiment au bout de trois jours d’avoir fait avancer cette confiance d’un seul mètre ? Je crois le contraire. C’est pourquoi je veux vous remercier.
Vous le savez, nous sommes les tenants d’une révolution citoyenne et d’un passage à la VI

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Il a raison !
Un député LR.
 Tant mieux ! Je m’en réjouis. La confiance dans l’action politique va sortir affaiblie de ce débat…
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Encore plus !
M. Christian Jacob.
 …– je ne vous en fais pas le reproche, j’en suis très content –, par les choix qui auront été faits et par tout ce qui aura été dit ici pendant des heures.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Permettez un instant de philosophie politique : la prochaine crise politique qui arrive devant nous sera une crise de régime, parce que plus personne dans ce pays ne croira que quiconque soit en état de réformer de l’intérieur des institutions qui en sont rendues à réunir 500 personnes pendant des jours pour discuter de la manière dont on prend en charge les frais de mandat. Donc, bienvenue à la révolution citoyenne ! Vous y avez contribué avec beaucoup d’élégance et d’efficacité !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Je voudrais d’abord répondre à M. Pajot : ce n’est pas jeter la suspicion que de demander aux députés des justificatifs de leurs dépenses. On en demande à tout le monde, cela a été dit, aux salariés, aux fonctionnaires, aux indépendants. Ce n’est pas pour autant que l’on jette la suspicion sur tous ces gens. C’est normal.
M. Matthieu Orphelin.
Nos débats sont intéressants, mais ils donnent l’impression que le remplacement de l’IRFM par un système avec justificatifs est hyper compliqué alors que c’est hyper simple. Cela ne présente que des avantages.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Qui fera ce travail ?
M. Claude Goasguen.
 Tout est simple : garder ses justificatifs dès le premier euro – cela a été dit par Lætitia Avia – c’est hyper simple ; faire des contrôles, notamment s’ils sont aléatoires, c’est hyper simple. Je veux bien croire que cela bouscule les habitudes de certains, de ceux qui n’étaient pas assez rigoureux, mais beaucoup géraient déjà très bien l’IRFM. Procéder de la sorte, cela va dans le bon sens, c’est simple, alors, allons-y !
M. Matthieu Orphelin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Pour nous, il s’agit de régler une simple question technique : s’il y a suspicion, il faut la lever sans ambiguïté, sans pour autant se tirer une balle dans le pied, c’est-à-dire sans remettre en cause l’indépendance de notre fonction.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Rendre des comptes c’est facile. Je suis favorable au principe d’une comptabilité simple, sur la base de justificatifs qu’il faudrait établir avant – mettons – le 15 mars de l’année suivante. Les chiffres seraient contrôlés et la question serait réglée.
Reste que toutes nos discussions ne doivent pas se focaliser sur cette question technique qui, même si elle a sans doute été insuffisamment réglée jusqu’à présent, a tout de même beaucoup évolué. Ce que je constate, c’est qu’il est bien plus facile de parler de ces sujets que du verrou de Bercy.
Régler ces questions techniques crée moins de complexité dans les esprits que résoudre des questions fondamentales, qui devraient impliquer davantage nos concitoyens. Le verrou de Bercy, pour ne citer que cet exemple, est un problème qui, à cet instant, nous revient d’une autre manière : il soulève une question bien plus importante que ce dont nous discutons.
 Très juste !
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Olivier Damaisin.
M. le président.
 En ce qui concerne l’IRFM, qui nous concerne tous, j’ai constaté certaines irrégularités de fonctionnement. Cela ne me concerne pas personnellement – je peux donc en parler à mon aise –, mais certains de nos collègues ne disposent pas d’un bureau dans lequel ils peuvent dormir, ce qui les oblige à prélever sur leur IRFM trente euros par jour pour se loger. À la fin du mois, cette situation crée entre nous une irrégularité réelle.
M. Olivier Damaisin.
Il faut donc tout mettre sur la table et essayer de trouver une solution équitable, car il n’est pas normal que, faute de disposer d’un bureau avec couchage, un élu de Bordeaux soit contraint de loger à l’hôtel.
La discussion est intéressante. Au moins, il y a un débat clair et, pour une fois, nous nous écoutons. Continuons à le faire. L’IRFM doit être remise à plat.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 En effet, beaucoup de députés de la majorité sont intervenus dans cette discussion. J’aurais bien aimé que nous ayons autant de débat sur des questions plus larges !
Mme Danièle Obono.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
Sans doute pourrait-on améliorer encore le système. Je partage l’avis de certains collègues sur le fait qu’il faut prévoir une avance, sans quoi on crée une inégalité entre celles et ceux qui ont – ou non – les moyens de supporter les frais. On a parlé aussi de contrôles aléatoires. Sans doute l’Assemblée pourrait-elle aider les députés en fournissant des commissaires aux comptes, comme on le fait pour la gestion financière. Il y a par conséquent des choses à faire.
En revanche, nous serons en désaccord si vous pensez que ce débat permettra de lever les suspicions sur la vie politique et publique, notamment sur la gestion de l’argent. Je suis désolée ! Si c’était le cas, cela prouverait que la suspicion à l’égard de la vie publique et politique n’est due qu’à ces malversations désolantes, qui devraient ne plus exister.
Mais ce n’est pas aussi simple. Nous l’avons expliqué et nous continuerons de le faire pendant les quelques heures qui nous restent. La crise démocratique, celle des institutions, est bien plus profonde. Elle ne concerne pas uniquement les parlementaires. On le voit dans le décalage entre le temps que nous consacrons à résoudre ces questions de détail de la vie parlementaire et celui que nous réservons à tous les autres sujets, qui devraient nous intéresser.
Je vous enjoins de lire
 L’Humanité
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je vais prolonger cette excellente intervention. Sur l’IRFM, il n’y a pas lieu de parler pendant des heures. Quand on n’a rien à se reprocher, aucune règle n’est insurmontable. Je constate que les députés de la majorité sont très prolixes quand il s’agit, d’une certaine manière, d’additionner des lapalissades : « Tu es parlementaire, tu ne voleras point, tu ne violeras point, tu n’embêteras pas ton voisin, tu ne tueras point. » Ok ! Nous sommes d’accord avec ça.
M. Sébastien Jumel.
Le problème est que nous débattons de ces sujets, alors que, la semaine dernière, quand le code du travail allait être cassé, démantelé, la majorité parlementaire était plongée dans un silence assourdissant.
 (« Hors sujet ! » sur
plusieurs bancs du groupe

Je me souviens du moment où la ministre a répondu aux amendements de notre groupe. Il s’agissait de savoir si les entreprises qui distribuent des stock-options ont le droit de licencier ou si celles qui versent des dividendes peuvent pratiquer des licenciements abusifs sans cause réelle et sérieuse. À cette question, la ministre a répondu bien entendu que non, tout comme le rapporteur.
Sauf que si on lit

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI.)
Cette situation est même de nature à jeter l’opprobre sur le projet d’aujourd’hui, qui pourrait être réglé en cinq minutes parce qu’il fait consensus. Mais vous n’avez pas voulu traiter la question de la connivence entre la finance et le monde politique, parce que vous avez gravé dans le marbre la connivence entre la finance et la classe politique que vous représentez.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Roland Lescure.
M. le président.
 Peut-être est-ce parce que je ne suis pas assis très loin de M. Mélenchon, mais pour une fois – je ne sais pas si cela se reproduira au cours de la législature – je suis d’accord avec lui sur un point : nous passons beaucoup de temps à discuter de ce sujet, et les Français qui nous écoutent doivent se demander comment nous pouvons débattre aussi longuement d’une telle évidence.
M. Roland Lescure.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Il est temps de faire entrer l’Assemblée nationale dans le XXI

 Sur le fond, toutes les entreprises du monde ou presque, et la plupart des parlementaires du monde déclarent leurs frais, ce qui ne les empêche pas d’être honnêtes. D’ailleurs, ce n’est pas parce qu’on déclarera ses frais qu’on deviendra plus honnêtes. On deviendra seulement comme tout le monde.
 Sur la forme, quand j’entends dire qu’il faudra cinquante fonctionnaires…
 Quatre-vingts !
M. Claude Goasguen.
 …pour intégrer les notes de frais de 577 députés, je me dis que nous devons aussi gagner en efficacité. À cet égard, je fais confiance aux questeurs. Nous sommes entrés dans le XXI
M. Roland Lescure.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
M. le président.
 Je suis favorable à ce texte car l’IRFM nourrit trop de suspicion. Les Français et les médias la considèrent comme un revenu complémentaire, ce qui n’est pas juste puisqu’elle ne vise à rien d’autre qu’à indemniser les frais inhérents à la fonction.
M. Joaquim Pueyo.
Je suis d’accord pour que l’on justifie toutes les dépenses, comme c’est le cas dans beaucoup de démocraties européennes. Quand j’étais en stage au Danemark il y a vingt ans, cela se faisait déjà, y compris au niveau des ministres. Oui, ceux-ci justifiaient également leurs frais !
La réforme proposée concourra à restaurer la confiance envers les députés et à améliorer l’éthique, dont nous devons être les garants. La déontologie et l’éthique sont importantes. À tort, les Français nous reprochent quelquefois d’en manquer. Par cette réforme, nous apportons une petite pierre à la transparence de la vie publique et à la confiance.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Nous voici donc à l’épisode 7 de votre série à succès de la semaine : « Autoflagellation de vilains parlementaires dont l’autonomie pourrait nuire à l’omnipotence du Président de la République ».
M. Fabien Di Filippo.
À ma connaissance, le système forfaitaire permet tout à fait des possibilités de contrôle aléatoire ou régulier, ainsi qu’une traçabilité bancaire. Pour ma part, je suis tout à fait prêt à justifier de chaque euro dépensé dans l’exercice de mon mandat. Mais quand même !
Quels moyens supplémentaires votre système mobilisera-t-il à l’Assemblée nationale ? Il faudra embaucher

 C’est faux !
M. Pacôme Rupin.
 Vous payez votre pureté cristalline à bon compte sur le dos du contribuable !
M. Fabien Di Filippo.
Ensuite, quelle hypocrisie ! Parce que nous serons passés au scanner tous les mois, la vie politique sera pure ? Et les ministres, toutes leurs dépenses sont-elles justifiées par principe ? J’ai été très heureux d’apprendre que mon collègue Reda a déjeuné aujourd’hui avec un maire. Et Mme la ministre, avec qui a-t-elle déjeuné et pour quel montant ? Il serait peut-être très intéressant pour la démocratie de le savoir.
Et le Président de la République ? Combien son déjeuner avec Rihanna pour sauver le monde a-t-il coûté ? On aimerait bien l’apprendre.
 Il a raison !
M. Éric Coquerel.
 Très juste !
Mme Bénédicte Taurine.
 Et qu’en est-il du train de vie des administrations ? Ce sont des questions tout aussi importantes, voire plus que celles qui nous occupent.
M. Fabien Di Filippo.
Enfin, l’application de cet article posera des problèmes sans fin : plafond mensuel, plafond annuel, prix d’un repas…

Votre masochisme sacrificiel doit faire vraiment plaisir au Président de la République, mais il ne fera pas la réussite du quinquennat. Il faudra le doubler d’une bonne dose d’ouverture et de clairvoyance.
Si la communication politique dont vous abusez – je suis d’accord, monsieur Lescure – et qui nous oblige à nous regarder le nombril depuis lundi suffisait à redonner aux Français confiance dans la politique, on aurait obtenu ce résultat depuis longtemps. Occupons-nous plutôt de nos concitoyens, et vite !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Je rebondirai sur la phrase que la ministre a prononcée ce matin sur Europe 1 : « Le projet va passer. » Contrairement à d’autres, je n’ai pas envie de m’indigner et de tomber dans l’hypocrisie. Oui, nous savons que le projet passera et c’est tout le problème. Le Parlement est devenu une chambre d’enregistrement des désirs du Président.
M. François Ruffin.
 C’est vrai !
M. Claude Goasguen.
 Je sais que certains vont se récrier, mais pour moi, ce n’est pas un phénomène propre à Emmanuel Macron. Nous avons déjà connu cette situation, avec certes quelques frondeurs, sous la présidence de François Hollande ou sous celle de Nicolas Sarkozy. On nous laisse parler sur le texte, le rectifier, en retoucher les virgules. Mais, depuis trois jours, j’ai l’impression que nous débattons du sexe des députés comme les théologiens discutaient de celui des anges. Qu’est-ce qu’un concubin ? Peut-on embaucher son beau-frère ? Que sais-je encore ?
M. François Ruffin.
Certains enjeux sont plus vastes. Mon sentiment est qu’il faut dire aux Français que ce n’est pas ici que nous légiférons. Nous faisons de la figuration. Les vrais projets sont aujourd’hui portés par la présidence de la République et relayés par le Gouvernement. Nous les retouchons à la marge.
Si l’on voulait rétablir la confiance dans l’action publique, en particulier dans le Parlement, le débat ne devrait pas porter seulement sur l’embauche de tel ou tel, ou sur l’IRFM, ou sur l’indemnité ou le machin. Il faudrait se demander comment faire pour que le Parlement joue un vrai rôle en matière de législation et pour qu’il puisse fixer ses propres priorités ainsi que son ordre du jour.
Le cœur du débat pour l’action publique devrait porter sur le moyen de couper le cordon entre l’exécutif et le législatif.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Vive la VI
M. Jean-Luc Mélenchon.

 La parole est à M. Jacques Maire.
M. le président.
 Je viens d’écouter de nombreuses interventions, à droite et à gauche. J’entends de l’inquiétude. Certains collègues craignent l’inefficacité de cette nouvelle législation. Beaucoup d’entre vous cherchent la bonne mesure, celle qui frappera l’opinion. Ils courent après un dispositif de contrôle qui mettrait un point final aux débats.
M. Jacques Maire.
Chers collègues, la baguette magique n’existe pas. La mesure qui permet de tirer un trait définitif sur ce débat de transparence, nous ne l’avons pas. Aucun dispositif ne nous offrira un bouclier contre les activistes et les exigences des citoyens. Alors, permettez-moi de dire une évidence : le dispositif doit s’appliquer de manière pleine et entière, mais, pour avoir entendu hier l’intervention de Laurence Dumont à propos de M. Bompard, j’ai l’impression que ce n’est pas gagné. Et cela nous impose à tous une exigence de comportement.
Un deuxième danger nous guette, peut-être plus subtil : la course au mieux-disant. Je reprends ce qu’a dit M. Abad : certains collègues pensent bien faire en s’engageant de façon individuelle à aller plus loin que les textes, en proposant de renoncer à une partie de leur rémunération et à communiquer en temps réel sur leurs notes de frais. Tout cela est légal et peut être animé par des intentions positives. Cela peut être utile pour faire avancer le débat, mais vous le savez : l’enfer est pavé de bonnes intentions.
Le député courageux connaîtra quelques instants de gloire, très courts, comme l’a dit M. Abad, tandis que le prix sera payé comptant par tout le monde. Son action confortera ceux qui pensent que la loi est mauvaise car insuffisante, au sens où elle permettrait encore de cacher nos turpitudes.
La deuxième conséquence de ce comportement serait de créer deux catégories de députés : les vertueux, qui seraient en pointe, et la grande majorité qui, en se limitant à respecter la loi, donnerait l’impression de se complaire dans les demi-mesures.
La réponse est dans chacun d’entre nous.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Aurélien Pradié.
M. le président.
 Madame la rapporteure, madame la garde des sceaux, je souhaiterais que vous m’éclairiez, moi qui siège sur les bancs des conservateurs, dont l’esprit est nécessairement étriqué.
M. Aurélien Pradié.
 Si c’est vous qui le dites !
M. Rémy Rebeyrotte.
 C’est un aveu qui vous honore !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Vous allez pouvoir nous apporter des explications – généreusement et avec bienveillance, je n’en doute pas – sur une question que je peine à comprendre depuis tout à l’heure – je n’ose penser que quelque chose serait dissimulé à nos yeux. Si l’essentiel de nos dépenses – nos loyers, nos dépenses récurrentes – sont ou prises en charge directement par l’Assemblée, ou remboursées sur présentation d’une facture, sur quoi va porter le contrôle ? J’imagine que, lorsque l’on adressera une facture aux services de l’Assemblée – pour une gerbe, par exemple – ceux-ci vérifieront si la dépense est conforme aux règles que nous nous serons fixées et si, en conséquence, elle est remboursable. Les contrôles inopinés dont on nous parle porteront, si je comprends bien, sur l’autre part, c’est-à-dire sur l’avance qui nous sera accordée.
M. Aurélien Pradié.

 C’est vrai !
M. Claude Goasguen.
 Vous avez parlé de la « pureté » de l’Assemblée nationale, de revenir à la « pureté » du mandat parlementaire.
M. Aurélien Pradié.
 Scandaleux !
M. David Habib.
 Madame la ministre, pour un nouvel élu comme moi, il est choquant d’entendre qu’il pourrait y avoir ici des élus de la nation impurs.
M. Aurélien Pradié.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LC, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 Mes chers collègues, je clos la discussion sur l’article 7. Je vous informe que vous avez été quarante-deux à vous exprimer.
M. le président.
 C’est peu ! Il y a de la marge !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Une fois que Mme la ministre se sera exprimée, nous passerons à l’examen des amendements. Je vous préviens d’ores et déjà que nous ne pourrons évidemment pas avoir quarante-deux interventions sur des amendements en discussion commune.
M. le président.
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Cela dépend de vous, madame la ministre !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je ne crois pas que ce texte soit très compliqué. Il me semble au contraire que le système qui a été mis en place est assez simple, je le redis, et de bon sens : il a d’ailleurs été construit avec les parlementaires. Je vous ferai observer – vous ne pouvez l’ignorer, puisque ce sont des chiffres de l’Assemblée nationale elle-même – qu’en 2013, un rapport public remis par le déontologue de votre assemblée indiquait que 42 % des consultations qu’il recevait portaient sur l’IRFM. Cela prouve bien qu’il y a, en la matière, une difficulté et un besoin de clarté. Le système que nous mettons en place est donc un système efficace et de rigueur.
Le deuxième mot sur lequel je voulais insister est la confiance. Vous avez, pour certains d’entre vous, témoigné de craintes, ce que je peux entendre : qui va contrôler, comment va-t-on contrôler ? Je vous réponds : faites confiance à votre assemblée, à vous-mêmes, à votre bureau
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 On n’y est pas, au bureau !
Mme Annie Genevard.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.)
 Nous demander de faire confiance, mais c’est incroyable !
M. Claude Goasguen.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
Je terminerai en disant que, oui, je suis certaine que cette mesure sera votée. Et disant cela, je ne pense pas porter atteinte aux droits du Parlement, au contraire. Oui, je suis certaine que cette mesure sera votée, car elle n’était pas rédigée de la sorte dans le projet du Gouvernement, elle a été travaillée avec les sénateurs, avec la commission des lois, à laquelle je rends hommage. Les uns et les autres ont apporté des amendements que nous avons acceptés, parce qu’ils étaient logiques et pertinents. Je suis donc certaine, je le répète, que cette disposition sera votée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs des groupes MODEM et LC.)
Et je suis étonnée, monsieur Hetzel, que vous opposiez à ma vision prémonitoire des pudeurs de jeune fille.
 (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 C’est un propos un peu sexiste !
M. Claude Goasguen.
 Nous en venons aux amendements à l’article 7. Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n

 Je vous remercie, madame la garde des sceaux, d’avoir rendu hommage au Sénat. Je n’avais pas remarqué, jusqu’à présent, que vous lui témoigniez beaucoup d’égards, étant donné le nombre de dispositifs, votés par les sénateurs à l’unanimité, qui ont été supprimés par la volonté de votre gouvernement. Cela étant, je prends acte de vos propos.
M. Pierre-Henri Dumont.
Cet amendement vise à consacrer certains points cruciaux dans la loi afin de garantir l’indépendance des parlementaires et, partant, du pouvoir législatif, face à l’exécutif tout-puissant, en particulier en ce qui concerne les droits de l’opposition. Il porte sur deux points principaux. Il s’agit, premièrement, de la certification des dépenses engagées dans le cadre de l’IRFM par un commissaire aux comptes, qui présentera deux avantages. D’une part, elle permettra de faire des économies, car cela évitera à l’Assemblée de procéder à des recrutements inconsidérés pour contrôler les frais de chacun. D’autre part, c’est un système déjà éprouvé, car on l’utilise lors du dépôt de nos comptes de campagne à l’issue des élections.
Deuxièmement, cet amendement vise à permettre une avance sans justificatif pour quelques centaines d’euros, tout simplement parce que, à certains moments de la vie d’un parlementaire, il est impossible de justifier les dépenses engagées ; par exemple, dans les écoles, les associations, les comices agricoles, il est tout simplement impossible de demander une facture.
Le filtre d’un commissaire aux comptes permettra d’éviter certains procès politiques que ne manqueraient pas de provoquer des contrôleurs quelque peu malintentionnés qui feraient, par exemple, fuiter dans la presse à scandales – je pense à un certain « palmipède » – les dépenses de tel ou tel opposant, afin de jeter sur lui un opprobre généralisé. L’ennemi de la confiance, nous l’avons dit, est la transparence totale. Pourquoi, au déjeuner, avoir pris entrée, plat, dessert et café ? Pourquoi aller chez le coiffeur deux fois par mois ? Pourquoi avoir acheté cette chemise et pas une autre ? Bref, le système proposé dans l’amendement évite à mon sens cet écueil. C’est pourquoi je le soumets à votre sagacité.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit, par cet amendement, de proposer l’autre option possible pour l’IRFM, à savoir sa fiscalisation. Je défends cette mesure car elle présente l’avantage de la clarté et de la simplicité. Je ne remets pas en cause vos intentions mais, vous le savez comme moi, la médiatisation qui entoure les femmes et les hommes politiques se traduira nécessairement par une course à l’échalote.
M. Damien Abad.
Le système de la fiscalisation, quant à lui, présente plusieurs mérites. Il permet d’éviter des embauches de fonctionnaires pour rembourser les frais au réel et, partant, autorise des économies, ce qui n’est pas négligeable au regard du déficit public de la France. De surcroît, ce dispositif offre l’avantage de la simplicité. En vérité, vous ne voulez pas assumer cette forme de régularisation de l’IRFM. Mais la transparence, ce n’est pas
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J’ai bien peur que le remède que vous avez élaboré soit pire que le mal ; je crains qu’à l’arrivée, le système que vous proposez – le remboursement au réel – n’aboutisse à un système kafkaïen, alors que nous partageons le même objectif, celui de la transparence. La fiscalisation me paraît être la meilleure mesure du point de vue du coût et de la simplicité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Bien sûr !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaite répondre à ceux de nos collègues qui s’étonnent de la longueur de nos débats sur ce sujet. On a évoqué l’aspect kafkaïen du dispositif proposé. J’ai envie de dire, comme dans OSS 117,
M. Philippe Gosselin.
 Rio ne répond plus 
 (Sourires.)
 Il n’y a plus de problème !
M. Damien Abad.
 Il n’y a plus de problème de frais, tout se fait au réel, comme pour n’importe lequel de nos concitoyens. Chiche ! Fiscalisons l’ensemble des indemnités, l’administration fiscale vérifiera ; en cas de difficultés, le député s’en débrouillera avec l’agent des impôts comme n’importe lequel de nos concitoyens. La meilleure solution est le droit commun. Sinon, on fabrique une usine à gaz, on se pose la question de savoir qui contrôle, qui ne contrôle pas, qui établit la facture. Vous voulez de la transparence, vous voulez éviter l’inquisition ? Nous proposons le droit commun, comme pour tous les Français. Tel est le sens de l’amendement n
M. Philippe Gosselin.

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LC.)
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement va dans le même sens que le précédent. Je rejoins ce qu’a dit Philippe Gosselin : il s’agit de se placer dans le droit commun. Au-delà de la fiscalisation, nous proposons de surcroît une obligation de déclaration de bonne foi, ce qui permettra au député ou au sénateur d’expliquer l’usage qu’il fait de l’IRFM à travers les différents postes de dépenses. Croyez-moi, le système de la fiscalisation est le bon système, parce qu’il permet d’être dans le droit commun, d’éviter tout fantasme, et offre la clarté, la lisibilité, la cohérence et la simplicité. C’est la seule voie qui nous permettrait de sortir enfin de ce débat pour traiter les vrais problèmes des Français, à savoir l’emploi et la situation économique.
M. Damien Abad.
Par ailleurs, madame la ministre,

 C’est vrai !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, présidente et rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces quatre amendements.
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 (« Il arrive »sur les bancs du groupe LR.)
 Le dispositif que nous avons retenu en commission est très proche de celui élaboré par les sénateurs. Il a l’avantage de permettre une grande souplesse à nos deux assemblées, tout en garantissant une philosophie commune.
 Répondez sur la fiscalisation !
M. Damien Abad.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
Notre dispositif permet à la fois d’instaurer un contrôle de nos dépenses, d’assurer la transparence de celles-ci et de garantir surtout une certification, libre au bureau de nos assemblées d’en déterminer les conditions – faut-il faire appel à un expert-comptable, à un commissaire aux comptes ou à un contrôle interne au sein de nos assemblées ?
 Jamais, jamais !
M. Claude Goasguen.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
L’alternative au système que propose notre commission est celle de la fiscalisation.
 Quel est votre avis, madame la rapporteure ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 Hypocrite !
M. Claude Goasguen.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Moi, je fais confiance à l’administration fiscale !
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe REM.)
Nous nous sommes interrogés sur le meilleur système, celui de la fiscalisation apparaissant en effet plus simple de prime abord. Nous ne l’avons pas retenu pour deux raisons. D’abord, la fiscalisation entraîne la déduction des frais réels, ce qui est tout à fait normal, qui sera contrôlée par l’administration fiscale. Et il nous a semblé que cela portait atteinte à l’autonomie des assemblées, parce que vous serez contrôlés sur le cœur de votre activité.
 Vous avez des pudeurs de jeune fille !
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Ensuite, nous n’avons pas retenu la fiscalisation pour une autre raison, liée à la question de la rémunération globale des parlementaires. Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire devant le Sénat, cette question mérite d’être posée, elle est digne de l’activité que nous devons conduire. Nous n’avons pas les moyens d’y répondre ici, sans que les assemblées aient conduit au préalable un travail qui pourrait déboucher sur des mesures. Vous aurez l’occasion de répondre à cette question lorsque nous débattrons du nombre de parlementaires au moment de la réforme constitutionnelle.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Latombe.
 Je n’ai pas envie de polémiquer, mais la rédaction du texte me met, à titre personnel, très mal à l’aise. Nous étions plusieurs, candidats de La République en marche ou du MODEM, à avoir repris cet engagement de campagne sur la fiscalisation de l’IRFM et son entrée dans le droit commun.
M. Philippe Latombe.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 On aura la discussion sur la réserve parlementaire, qui constituait un autre de nos marqueurs, mais j’ai pris des engagements devant mes électeurs sur la fiscalisation de l’IRFM.
À titre personnel, l’amendement de M. Gosselin, qui reprend en tous points un amendement présenté par les sénateurs MODEM, me semble conforme aux engagements que j’ai pris devant les électeurs. Je me dois donc aujourd’hui de le défendre.
 Madame la ministre, je m’inscris en faux contre votre analyse selon laquelle la fiscalisation porterait atteinte à la séparation des pouvoirs. L’amendement vise à ce que l’administration fiscale contrôle non pas l’engagement de la dépense, mais son caractère déductible. Tel est le droit commun : lorsqu’un chef d’entreprise ou un membre d’une profession libérale dîne ou déjeune avec quelqu’un, le contrôle vise à différencier la dépense somptuaire de la dépense normale.
 La transparence la plus complète sera assurée, car le contrôle de la déductibilité fiscale s’appliquera, mais l’engagement de la dépense restera à la main du parlementaire. Des juristes ont examiné cette question, qui fait l’objet d’un débat, mais, à notre sens, la fiscalisation n’est pas anticonstitutionnelle et ne porte pas atteinte aux droits des parlementaires.
 Excellente intervention !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Je pense aussi que la fiscalisation serait beaucoup plus simple, mais il me semble qu’il est un peu trop tard pour le faire comprendre à l’opinion publique, non du fait de notre nouvelle assemblée, mais de celui de nos prédécesseurs.
M. Frédéric Petit.
Il est tout à fait normal de commencer par nous-mêmes, et je n’ai absolument pas l’impression d’être dépendant ou sous emprise. En faisant ce travail, même s’il dure longtemps, nous renforçons notre indépendance. Nous faisons la loi, et le cordon est coupé. Nous y passons beaucoup de temps du fait de nos collègues des deux côtés opposés de l’hémicycle et de postures, parfois contradictoires, ou de jeux de mots. C’est cela qui nous retarde ; on pourrait aller beaucoup plus vite sur ce sujet. L’indépendance est là car, quoi que vous en disiez, monsieur Mélenchon, cette loi passera grâce à des parlementaires qui représentent une majorité. Nous avons proposé des amendements qui n’ont pas été retenus, mais il faut maintenant aller vite.
 Fermons le Parlement ! Faisons-en un bureau de poste qui recevra les recommandés de l’Élysée !
M. Laurent Furst.
 Pour l’indépendance, il faut commencer par soi-même. La transparence sur l’IRFM doit être vite votée, et je rejoins tout à fait mon collègue Roland Lescure : il s’agit d’une mesure facile à adopter !
M. Frédéric Petit.
 La parole est à Mme Laetitia Avia.
M. le président.
 Les frais ne sont pas des revenus imposables, si bien que la fiscalisation de l’IRFM implique l’intégration de ces sommes dans l’indemnité parlementaire. Cela revient à doubler, voire à tripler cette indemnité. Il faut dire clairement les choses !
Mme Laetitia Avia.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 Oui, il y a eu un discours politique lors de la campagne présidentielle. On parle beaucoup de notre travail de parlementaire, mais celui-ci consiste aussi à mener des travaux et des auditions en commission, et à trouver les moyens d’atteindre les mêmes objectifs en utilisant d’autres véhicules. Dans le cas que nous examinons, la proposition de la commission est équilibrée et atteint l’objectif de contrôle, de transparence et de rigueur fixé par le candidat devenu Président de la République.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
 Lors des auditions menées par la commission des lois, un ancien déontologue a indiqué que de nombreux collègues restituaient une partie importante de leur IRFM. Intégrer ces sommes dans l’indemnité parlementaire pour les fiscaliser reviendrait à les considérer comme acquises. C’est un élément à prendre en considération.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Émilie Chalas.
M. le président.
 Les mots me manquent pour exprimer mon incompréhension face au maintien de la proposition de fiscalisation de l’IRFM, après les nombreux – 42 interventions –, intenses et denses débats que nous venons d’avoir à ce sujet.
Mme Émilie Chalas.
Je pensais que nous avions un accord et que cette résolution allait être rapidement adoptée, mais je constate que les choses s’entretiennent. Cela témoigne soit d’une incompréhension profonde de l’objet des frais de mandat – je suis dubitative sur ce point –, soit d’une tentative de légitimer les pratiques contre lesquelles nous nous employons à lutter.
 Ça suffit !
M. Arnaud Viala.
 Notre objectif ici, s’il faut le rappeler, est de garantir que la prise en charge des frais de mandat soit bien utilisée pour la conduite des travaux parlementaires et ne puisse en aucun cas servir à compléter les revenus personnels des parlementaires. En effet, les indemnités de frais de mandat ne sont aucunement un revenu complémentaire, contrairement à ce que certains semblent avoir considéré dans le passé. Intégrer l’IRFM dans le calcul de l’impôt sur le revenu conduirait à sous-entendre que ceux-là avaient raison et à encourager d’autres à avoir les mêmes pratiques à l’avenir. Il est irresponsable de laisser entendre que l’IRFM peut être assimilée à un revenu.
Mme Émilie Chalas.
 C’est la proposition de Macron !
M. Damien Abad.
 Je voterai évidemment contre ces amendements.
Mme Émilie Chalas.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 C’est carrément un sketch !
M. Laurent Furst.
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 Mes chers collègues, vous avez décidé de mettre sur la table le sujet de l’IRFM et vous avez été élus par les Français sur le fondement du programme de M. Macron, qui demandait explicitement la fiscalisation de cette indemnité. Vous avez été élus sur la base de ce programme.
M. Christian Jacob.
On sent bien qu’il y a un vrai problème de confiance entre l’opinion publique et les parlementaires sur ces éléments de rémunération. Que peut-on prendre en charge ? Comment rembourse-t-on tel ou tel frais occasionné par notre mandat ? Le moyen de répondre à ces questions dans la clarté réside dans la fiscalisation, mais il faut l’assumer.
Pourquoi ne voulez-vous pas l’assumer ? Pour des raisons de communication ! Vous vous dites que l’on vous reprochera d’avoir augmenté le salaire des parlementaires. Vous êtes tétanisés par la communication !
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe REM.)
Ayez le courage d’assumer le programme sur lequel vous avez été élus ! Je n’ai pas soutenu ce programme, c’est le moins que l’on puisse dire. Je l’ai combattu autant que j’ai pu, avec un succès modeste, mais je suis prêt à me ranger à cette disposition du programme sur lequel vous avez été élus. Allons au bout, on pourra à ce moment-là parler de transparence et on sera compris par l’ensemble des Français. C’est le droit commun ! Avez-vous peur du droit commun ? Vous tétanise-t-il à ce point ?

Plusieurs députés du groupe REM.
 Avez-vous peur de vous expliquer si BFMTV ou
M. Christian Jacob.
 Le Canard enchaîné
Assumez donc, ayez un peu de courage ! Il faut aller sur ce terrain, car la politique requiert du courage. Et le courage serait de suivre votre programme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Les élus doivent-ils être rémunérés ? Cette question, d’autres se la sont posée avant nous. La rémunération n’était pas évidente : travailler pour le bien public pourrait être gratuit. Or ce n’est pas le cas, et pour deux raisons au moins.
M. Olivier Faure.
Premièrement, la fonction de parlementaire ne devait pas être réservée à la caste de ceux tirant subsistance d’autres sources – la rente, les revenus du travail – que l’indemnité versée.
Deuxièmement, ne pas rémunérer les parlementaires, c’est risquer qu’ils soient rémunérés par d’autres. Nous travaillons précisément sur le conflit d’intérêts, sur tout ce qui, de près ou de loin, a un lien avec la corruption. Si nous sommes rémunérés, donc, c’est aussi que de tout temps a été fait le choix de protéger les parlementaires de la tentation des valises, même si cela n’a pas toujours suffi. Une rémunération décente permet de limiter la tentation, et celle-ci peut venir vite, surtout lorsqu’on siège dans la majorité.
 Quel optimisme !
M. Claude Goasguen.
 J’entends par là toutes les majorités, car il est plus intéressant de corrompre un député de la majorité qu’un député d’un groupe minoritaire.
M. Olivier Faure.
 C’est un terrain glissant !
M. Claude Goasguen.
 Pour mettre fin à l’hypocrisie entourant l’IRFM, Emmanuel Macron a proposé de fiscaliser cette indemnité. Ce ne sera pas la première fois au cours de l’examen de ce texte que vous reviendrez sur une proposition qu’il a faite pendant la campagne présidentielle ; je pense notamment au casier judiciaire vierge et aux incompatibilités avec les activités de conseil.
M. Olivier Faure.
Sur les amendements en discussion, le groupe Nouvelle Gauche suivra non pas le candidat Emmanuel Macron, mais la majorité La République en marche. En effet, si l’on peut mettre fin à cette hypocrisie, on ne peut le faire au moyen d’une indécente progression de nos revenus, qui seraient multipliés par deux. Personne ne le comprendrait.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur la question de l’IRFM telle qu’elle avait été envisagée dans le projet du candidat Macron. Comme l’a rappelé notre collègue du MODEM, le texte prévoyait de fiscaliser à la fois l’indemnité parlementaire et l’indemnité représentative de frais de mandat. Or, madame la garde des sceaux, vous avez développé tout à l’heure plusieurs arguments faisant valoir que ce serait une grande erreur.
M. Patrick Hetzel.
Il y a deux interprétations possibles. Soit l’impréparation du programme était telle que vous êtes obligés de concéder à présent que c’était une erreur, et j’espère alors qu’on ne se retrouvera pas dans le même cas de figure sur trop de sujets ; soit le programme était bien préparé, mais nous avons alors du mal à comprendre pourquoi vous ne vous rangeriez pas aux amendements que nous avons proposés, et qui sont de bon sens. Vous qui êtes toujours très allants pour vous réclamer du programme de M. Macron, chers collègues de la majorité, pourquoi, sur ce point précis, vous écartez-vous du projet du Président de la République ? C’est une question que l’opposition peut légitimement poser, et à laquelle elle peut légitimement espérer une réponse claire, précise et sincère.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Le groupe d’opposition Les Républicains a beau jeu de souligner les contradictions de la majorité, et c’est tout à fait légitime. En même temps, et nous sommes un certain nombre à l’avoir dit, l’Assemblée nationale n’est pas là pour appliquer le programme d’un président.
Mme Danièle Obono.
Si c’était le cas, elle serait inutile, et il suffirait de donner au conseil national du parti majoritaire ou à son bureau politique la possibilité de faire les lois.
 Ou de tirer au sort, ce serait pareil !
M. Philippe Gosselin.
 Or il me semble que ce n’est pas là ce que nous souhaitons comme réforme constitutionnelle. Nous nous en tiendrons donc à notre rôle : faire avancer le débat démocratique en prenant en compte les points de vue des différentes sensibilités qui représentent la population, le peuple.
Mme Danièle Obono.
En revanche, ce que vous soulignez est juste, et c’est assez révélateur des priorités que le Gouvernement et la majorité se sont fixées dans ce projet de loi, lequel n’est plus si symbolique, mais sera néanmoins brandi comme le résultat d’une séance extraordinaire. Il est contradictoire de choisir de mettre tant d’énergie sur ces éléments-là, dont tout le monde reconnaît le bon sens, et au sujet desquels il est légitime de demander des précisions, et de traiter avec moins de force d’autres questions qui, pourtant, à notre sens, permettraient vraiment de répondre aux enjeux posés.
Vous souleviez par exemple la question de l’augmentation des indemnités – car, pour moi, ce ne sont pas des rémunérations, mais des indemnités. Il serait simple de s’appuyer sur une échelle des salaires ou des indemnités concernées de 1 à 20, et d’augmenter toutes les catégories, y compris les plus basses, dès lors que l’une d’elle est augmentée. C’est ce que nous proposons dans nos amendements. Peut-être cela vous fera-t-il réfléchir et permettra-t-il de régler vos contradictions internes.
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 Je demande une suspension de séance de cinq minutes, monsieur le président.
M. Christian Jacob.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au terme de longues heures de débat sur cette question, je pense que nous partageons un même point de vue quant à la nécessité du contrôle : non seulement parce que tel est le sentiment de nos concitoyens, mais aussi parce que l’exhibitionnisme – auquel nous nous livrons d’ailleurs depuis un moment – renforce l’impression que nous serions des voleurs de poules, ce qui est extrêmement désagréable pour un élu.
M. Arnaud Viala.
Mon amendement, qui propose une solution médiane entre le contrôle par l’Assemblée et le contrôle par l’administration fiscale, repose sur la bonne foi du parlementaire quant à la tenue de ses comptes et à sa capacité à les livrer à tout moment à toute autorité qui les réclamerait de manière aléatoire. Il me semble que ce serait une manière de sortir par le haut de notre discussion en garantissant ces deux principes fondamentaux de l’exercice de nos mandats que sont, je le répète, la liberté et l’indépendance.
Je réitère les questions que Mme la garde des sceaux a un peu esquivées : l’organisme de contrôle des dépenses sera, me semble-t-il, amené à émettre un avis sur l’opportunité de la dépense, ce qui soulève un réel problème pour le libre exercice d’un mandat électif. Qu’en sera-t-il exactement ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je regrette que l’amendement n
M. Philippe Gosselin.

Puisque nous en restons au système voulu par la commission et la majorité, nous souhaitons modifier l’alinéa 4, afin que le bureau des assemblées définisse bien le type de dépenses éligibles, les conditions de leur prise en charge et, bien sûr, les conditions du contrôle, puisque celui-ci, nul n’en doute, est absolument nécessaire. Ce sera donc aux bureaux des assemblées d’élaborer les règles, puisque la loi ne le fera pas.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Donc défavorable.
M. le président.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Permettez-moi, madame la garde des sceaux, de formuler une question subsidiaire, qui pourrait sans doute être posée après la discussion de n’importe quel amendement.
M. Jean-Louis Bricout.
Vous proposez une nouvelle réglementation de l’IRFM afin de favoriser une meilleure transparence – ce que j’approuve – et, en même temps, vous prônez la simplification administrative, la chasse aux normes et aux réglementations ainsi que l’efficience de la dépense publique. Une circulaire de Matignon impose même aux ministères la suppression ou la simplification de deux normes chaque fois qu’une nouvelle est ajoutée – c’est le principe de l’« un pour deux ». Ma question est donc simple, madame la ministre : quelle simplification allez-vous nous proposer en contrepartie de ce texte ?
 Excellent !
M. Laurent Furst.
 La parole est à M. Yves Jégo.
M. le président.
 J’avoue ne pas comprendre ces avis défavorables : en quoi cela poserait-il un problème de bénéficier d’une définition claire de ce qu’il est possible de prendre en charge dans le cadre de l’IRFM ?
M. Yves Jégo.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 L’amendement aussi !
M. Yves Jégo.
Je sais par expérience, depuis des années, que le plus grand flou règne sur ce qu’il est possible de prendre en charge dans le cadre de l’IRFM. Les Français sont très attentifs à notre débat, et il faut leur garantir que les parlementaires que nous sommes serons encadrés par un guide aussi protecteur de leur bonne foi que possible, en précisant ce qui pourra être pris en charge et ce qui ne le sera pas.
Nous avons vu, dans d’autres pays, des fuites de notes de frais de parlementaires défrayer la chronique et susciter des scandales absolus faute d’une définition suffisamment précise de ce qu’il était possible d’inclure dans l’indemnité. Nous gagnerions à le préciser dans le texte : on n’est jamais assez précis en la matière !
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de précision vise à clarifier la liste des frais éligibles pour la prise en charge des frais de mandat : si nous voulons une transparence absolue pour que les Français retrouvent confiance en la représentation nationale, soyons nous-mêmes clairs et précis dans la définition de ces frais éligibles !
Mme Lise Magnier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je maintiens que la rédaction de la commission est insuffisamment précise pour garantir l’effectivité des principes de liberté et d’indépendance.
M. Arnaud Viala.
Puisque nous avons choisi de légiférer sur un sujet dont j’ai eu l’occasion de dire précédemment qu’il aurait peut-être dû relever du libre arbitre des assemblées, allons jusqu’au bout et écrivons explicitement dans le texte que les modalités de prise en charge ou de remboursement des frais liés au mandat garantiront la liberté d’action et de jugement du parlementaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 J’aimerais répondre aux interrogations de Mme la rapporteure : soit le contrôle consiste en un simple enregistrement de liasses de notes de frais produites par chaque parlementaire – auquel cas on peut s’interroger sur son intérêt –, soit il porte sur la nature des dépenses et sur le fait que chacune d’elles correspond bien à une rubrique considérée comme faisant partie des frais de mandat.
M. Arnaud Viala.
Pour ma part, je ne veux pas que le contrôle consiste à juger de l’opportunité de nos dépenses. Je ne donnerai pas d’exemples, parce que certains de mes collègues l’ont déjà fait et que je trouve relativement hasardeux, voire dangereux, d’exposer ces choses devant nos concitoyens, qui n’ont pas idée de toutes les dépenses qu’implique un mandat parlementaire. Mais il se trouve que, dans l’exercice de notre mandat, nous effectuons constamment des dépenses, dont nous jugeons nous-mêmes de l’opportunité. Se peut-il que le contrôle qui va être mis en place aboutisse à disqualifier certaines de nos dépenses, à dire que certaines n’ont pas lieu d’être ?
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 C’est un vrai problème, et je vous assure que, sur ce point, la rédaction de l’article est faible. Or il y va, madame la rapporteure, de l’exercice de la démocratie !
M. Arnaud Viala.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement s’inscrit dans la droite ligne de celui de mon collègue Arnaud Viala et j’aimerais insister à mon tour sur cette question, même si j’ai le sentiment que cela vous agace, madame la rapporteure, ou que vous ne m’écoutez pas.
M. Aurélien Pradié.
Le principe de la liberté d’action et de choix du parlementaire est assez important pour être rappelé. Je suis un nouvel élu, comme beaucoup d’entre vous, et j’estime qu’il revient à chacun de prendre ses responsabilités. J’ai tendance à penser que la multiplication des règles de ce genre risque d’aboutir à une déresponsabilisation totale du parlementaire.
Je note, du reste, une certaine incohérence dans vos propos. Un de nos collègues du groupe La République en marche a dit tout à l’heure, au sujet du contrôle de l’assiduité, que c’était aux électeurs qu’il revenait de trancher. Pourquoi n’en serait-il pas de même pour le contrôle des dépenses ? Il me semble que c’est d’abord devant ses électeurs qu’un député absentéiste, ou un député qui aura mal disposé des sommes destinées à ses frais de mandat, devra rendre des comptes. Vous faites preuve d’une forme de schizophrénie en renvoyant certaines questions à l’appréciation des électeurs, et d’autres, non.
Mon amendement, comme celui de mon collègue Arnaud Viala, entend vous alerter sur une évolution qui nous inquiète et que vous favorisez, à savoir la porosité croissante entre le pouvoir législatif et toutes sortes d’autres pouvoirs de contrôle, y compris administratifs.
Enfin, il me semble que notre proposition est plus saine pour ceux qui, au sein de l’administration, seront chargés de ces remboursements. En effet, nous ne pouvons pas demander à un agent de juger de l’opportunité des dépenses effectuées par un député, car cela le placerait dans une position qui n’est pas la sienne.
 Merci de conclure, cher collègue.
M. le président.
 Le principe fondamental de la liberté d’action du parlementaire doit absolument être rappelé et vous devriez prendre la peine de nous entendre sur ce point.
M. Aurélien Pradié.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Et alors ?
M. Laurent Furst.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Nous ne voulons pas qu’il juge de l’opportunité des dépenses ! Vous ne voulez pas comprendre !
M. Laurent Furst.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. José Evrard, pour soutenir l’amendement.
 Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué pour contrôler l’utilisation de l’IRFM ? C’est sur cette façon d’exercer le contrôle et la transparence que je veux appeler l’attention des députés.
M. José Evrard.
Le sens de cet amendement se résume de la manière suivante : évitons de compliquer l’utilisation de l’IRFM et faisons simple, sans pour autant remettre en cause la déontologie de la transparence. C’est pourquoi nous proposons de compléter l’alinéa 6 de l’article 7 par la phrase suivante : « L’organe chargé de la déontologie parlementaire peut, dans le cadre de ce contrôle, demander la présentation des factures afférentes à tous les frais de mandat qui n’auraient pas été réglées par carte bleue, virement électronique, prélèvement automatique ou chèque tirés sur un compte bancaire ouvert par chaque député et chaque sénateur, et exclusivement réservé à la gestion de ses frais de mandat. »
Il est normal qu’une facture soit conservée pour tout règlement en numéraire, afin que l’organe chargé de la déontologie parlementaire puisse vérifier son imputabilité à la liste des dépenses éligibles en tant que frais de mandat. À l’inverse, un tel archivage n’est pas nécessaire pour les dépenses dont la traçabilité est assurée par un mouvement enregistré par un établissement bancaire à partir d’un compte courant ouvert par chaque parlementaire et spécialement dédié à la gestion de ses frais de mandat.
 Merci de conclure, cher collègue.
M. le président.
 De notre point de vue, cet amendement) ne remet pas en cause l’exercice nécessaire de la transparence. Il entend contribuer à une simplification administrative, que l’État recherche par ailleurs dans son exercice du pouvoir.
M. José Evrard.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Comme je le disais tout à l’heure, puisque nous avons un déontologue, utilisons son expertise, son expérience et ses compétences.
Mme Emmanuelle Ménard.
Pour donner les moyens aux députés de faire le travail pour lequel ils ont été élus, sans abus et sans tricherie, établissons la liste précise des dépenses éligibles. Ainsi, plus de danger de se tromper, et plus d’excuse non plus, puisque la dépense entrera ou n’entrera pas dans la liste établie par le déontologue.
Par ailleurs, un contrôle aléatoire annuel par tirage au sort de 5 ou 10 % des élus par le même déontologue serait une bonne solution pour éviter les mauvaises interprétations, voire les tentations, chez certains.
Une remarque encore, au sujet de l’enrichissement personnel, dont il a été question à plusieurs reprises. Il me semble qu’il existe, pour prévenir ce risque, une Haute Autorité qui fait le décompte entre la fortune de départ et la fortune d’arrivée. Si l’on multiplie les mesures de contrôle, de quelle utilité sera cette instance ? On souhaite multiplier les contrôles
 a posteriori
Réformons cette IRFM, mais encadrons-la en amont, au lieu de jeter, une fois encore, la suspicion sur les parlementaires. La solution que je propose aurait le mérite d’être efficace et facilement applicable, sans aucun coût supplémentaire.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 a contrario
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Laetitia Avia.
M. le président.
 L’objectif du dispositif adopté en commission est de rapprocher au maximum les frais de mandat de la justification des frais professionnels. Or un relevé bancaire, comme un ticket de carte bancaire, n’est pas une pièce comptable pouvant tenir lieu de justificatif de facture, comme ceux que nos concitoyens doivent produire pour justifier de leurs frais professionnels.
Mme Laetitia Avia.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Monsieur le président, je viens de prendre connaissance d’une dépêche de l’Agence France-Presse parue en début d’après-midi, qui nous informe qu’une réunion du bureau de notre assemblée est programmée le 2 août prochain. Sont inscrits à l’ordre du jour les sujets suivants : retraite, chômage, frais de mandat et facilité de transport des anciens députés. Cela signifie que le bureau se réunira alors que la loi aura tout juste été votée…
Mme Annie Genevard.
 Elle n’aura même pas été votée, elle fera encore l’objet d’une commission mixte paritaire !
M. Philippe Gosselin.
 C’est vrai, elle sera en CMP ! La loi n’aura pas encore été votée, et le bureau de notre assemblée examinera déjà la question des frais de mandat ! Un bureau qui, de surcroît, n’est même pas pluraliste et ne compte que des membres de votre majorité !
Mme Annie Genevard.
 C’est un théâtre de marionnettes !
M. Olivier Marleix.
 C’est vraiment un abus de pouvoir inadmissible qu’il convient de dénoncer !
Mme Annie Genevard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe REM. )
 Madame Genevard, je souhaite apporter une précision au sujet de cette réunion du bureau et de la question des frais de mandat. Il est vrai que la loi ne pourra pas être promulguée avant cette réunion.
M. le président.
 Elle ne sera même pas votée, elle sera en CMP !
M. Philippe Gosselin.
 Je vous parle de la promulgation de la loi, monsieur Gosselin, parce que c’est une fois promulguée qu’elle entre en application.
M. le président.
 Et moi, je vous parle du travail parlementaire !
M. Philippe Gosselin.
 Il est absolument anormal que le bureau fasse pression sur notre travail !
M. Fabien Di Filippo.
 Laissez-moi terminer, monsieur Gosselin. Ce qui va être décidé lors de cette réunion, au même titre que ce qui a été décidé pour les vice-présidences, sera temporaire. Il ne tient qu’à vous de trouver un accord avec l’actuel bureau de l’Assemblée pour résoudre cette difficulté.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 C’est faux ! La balle est dans votre camp !
Mme Annie Genevard.
 Revenons-en maintenant au vote sur l’amendement n
M. le président.


 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je souhaite faire un rappel au règlement sur la base de l’article 58, alinéa 1, du règlement de notre assemblée, relatif au bon déroulement de nos débats.
M. Philippe Gosselin.
Notre collègue Annie Genevard a posé une question de fond sur l’organisation de nos débats. Vous avez répondu sur un point, monsieur le président, en disant qu’il n’appartient qu’à nous de participer au bureau. Mais le fait que nous faisions ou non partie du bureau n’est qu’un problème secondaire.
Le problème qui me paraît essentiel, c’est que mardi, à l’heure même où la commission mixte paritaire, dont je fais partie, est convoquée pour voir si le texte que nous sommes en train d’examiner trouvera le plein accord des sénateurs ; et alors même que la conférence des présidents qui s’est réunie hier a inscrit à l’ordre du jour de notre séance de jeudi la lecture définitive, ou l’examen du texte issu de la CMP, de ces deux projets de loi ; le problème, dis-je, c’est qu’à cette même heure, le bureau de l’Assemblée, qui n’est pas pluraliste – mais, je le répète, c’est une autre question –, se réunit pour examiner des dispositions que nous sommes en train de voter, ou pour décider de leur application à titre provisoire !
Qu’est-ce donc que cette organisation de l’Assemblée nationale, qui foule aux pieds non seulement le travail que nous sommes en train de faire, mais aussi – sans doute est-ce accessoire aux yeux de la majorité – le pluralisme ? J’attends des explications.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je vais vous en donner, monsieur Gosselin. J’ai déjà répondu à votre premier point en soulignant le caractère temporaire du dispositif jusqu’à la promulgation de la loi, la XV
M. le président.


 Temporaire jusqu’à la promulgation de la loi qui interviendra au mois d’août ? C’est franchement du foutage de gueule !
M. Philippe Gosselin.
 On ne respecte pas les travaux de l’Assemblée ! Vous levez la main quand on vous le demande !
M. Fabien Di Filippo.
 Voilà où en est la majorité aujourd’hui !
M. Philippe Gosselin.
 Ce n’est même plus la peine de venir !
M. Fabien Di Filippo.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement.
 Nous avons fait le choix du pragmatisme et de l’économie des moyens en renvoyant le contrôle – qui sera, me semble-t-il, de qualité – au bureau de l’Assemblée nationale.
Mme Cécile Untermaier.
 Ce sera fixé par qui ? Par le bureau !
M. Philippe Gosselin.
 Mon souci – que nous pouvons tous partager, me semble-t-il – est que l’on ne nous dise pas que nous sommes dans l’entre-soi. L’amendement présenté par le groupe Nouvelle Gauche a pour objet de garantir que la méthode d’organisation du contrôle sera bien transparente et connue de l’opinion publique. Sans doute les décisions du bureau sont-elles déjà publiées. Cependant, la situation est très particulière dans la mesure où nous renvoyons au bureau de l’Assemblée nationale. Pour cette raison, je souhaiterais que l’on nous garantisse que la décision prise quant à la méthode de contrôle des frais de mandat des parlementaires sera diffusée le plus largement possible.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.


Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
Mon sous-amendement est rédactionnel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. le président.
 Il y a l’écume des jours et des agendas, les questions techniques, mais il y a, surtout, le fond. Or le fond…
M. Rémy Rebeyrotte.
 On le touche !
M. Laurent Furst.
 Non seulement on le touche, vous avez raison, mais les objectifs sont tenus.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Ah ! Magnifique !
M. Laurent Furst.
 Je vous rappelle tout de même, une fois de plus, ce que nous avons fait au cours des dernières heures, en anticipant le vote de l’article 7.
M. Rémy Rebeyrotte.
Résumons : nous avons étendu les cas d’inéligibilité pour faute et pour manquement grave à la probité et à la citoyenneté, renforcé le concept de conflit d’intérêts, écarté les emplois familiaux, donné des garanties nouvelles à nos collaborateurs, recadré et justifié nos frais de mandat. Cela n’augure-t-il pas de nouvelles pratiques ?
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
Je crois vraiment que, dans quelques instants, nous pourrons nous réjouir, les uns et les autres, du fait que l’ensemble de ces premiers objectifs seront tenus, et le seront dans la durée, au bénéfice de la transparence et de la crédibilité de l’action politique !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 L’autosatisfaction, c’est ce que vous faites le mieux !
M. Fabien Di Filippo.
 Le Parlement devient décoratif !
M. Laurent Furst.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 J’aimerais que l’on m’éclaire : pourquoi tenons-nous plusieurs séances de nuit consécutives ? Après avoir appris ce matin à la radio que, de toute façon, le texte serait voté et qu’il n’y avait, après tout, même pas besoin des députés pour voter la loi, nous apprenons aujourd’hui que le bureau prendra une décision sur l’IRFM sans même attendre la réunion de la CMP ni le résultat définitif du vote !
M. Pierre-Henri Dumont.
 C’est provisoire !
M. Erwan Balanant.
 Je ne sais vraiment pas à quoi nous servons ! J’ai bien compris que l’objectif du Gouvernement était de mettre totalement le Parlement sous l’éteignoir et de disposer d’une majorité qui prend seule les décisions, avec un bureau composé à 100 % de membres qui en sont issus. Excusez-moi, mais je trouve sincèrement que les droits du Parlement sont parfaitement et totalement bafoués dans cet hémicycle ! Je demande à la majorité de prendre conscience de ce qu’est une opposition et de la respecter un tant soit peu !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Quel cinéma !
M. Bruno Questel.
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 Je découvre effectivement cette information invraisemblable, monsieur le président.
M. Christian Jacob.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 Mais attendez !
M. Pacôme Rupin.
 C’est une première !
M. Philippe Gosselin.
 Je maintiens qu’elle est invraisemblable. Nous sommes bien d’accord que le Bureau est chargé de mettre en application ce texte de loi, n’est-ce pas ?
M. Christian Jacob.
 Il ne sera pas prêt !
M. Philippe Gosselin.
 Or il va mettre en application un texte de loi qui n’est pas voté. La CMP n’est pas passée et le Conseil constitutionnel ne s’est pas prononcé – nous avons informé hier que nous formerions un recours devant lui. Sur quelle base travaillons-nous donc ? Dans ces conditions, effectivement, nous n’avons pas de temps à perdre ici : la loi ne sert plus à rien. Madame la garde des sceaux, demandez au Premier ministre de venir et de recourir au vote bloqué, vous gagnerez du temps ; ce sera terminé et on n’en parlera plus. Tous ces débats ne servent strictement à rien !
M. Christian Jacob.
Je le répète : nous en sommes à mettre en application un texte sur lequel les débats ne sont pas achevés, la CMP n’a pas eu lieu et le Conseil constitutionnel ne s’est pas prononcé sur le recours qui sera déposé. Vous nous dites en substance : « Peu importe : tout cela, on s’en fiche, nous allons mettre ces textes en application. »
Je demande que le président de Rugy vienne s’expliquer. Peut-être la presse a-t-elle publié une mauvaise information : je suis prêt à tout entendre, à tout accepter, mais cela mérite pour le moins une explication. Afin de lever cette ambiguïté, monsieur le président, je propose que vous nous accordiez une suspension de séance.
 (Exclamations sur
les bancs des groupes REM et MODEM.)
Il faut que le président de l’Assemblée nationale vienne s’expliquer. Une telle chose ne s’est jamais produite. C’est non pas le mépris de l’opposition, mes chers collègues, mais le mépris complet du Parlement et de la loi ! Nous ne pouvons pas fonctionner de cette manière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 C’est du cinéma !
M. Bruno Questel.
 Vos propos sont sibyllins, monsieur Jacob : vous me demandez de vous accorder une suspension de séance. Or celle-ci est de droit, puisque vous êtes président de groupe. Je fais évidemment droit à votre demande : la séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Mes chers collègues, j’ai bien compris que, avant la suspension de séance, le président Jacob a interpellé la présidence sur un article de presse…
 Une dépêche de l’Agence France-Presse !
M. Philippe Gosselin.
 …ou une dépêche d’une agence de presse tout à fait sérieuse, mais qui a pu être mal interprétée. Je tiens à ce que les choses soient dites de façon aussi claire que possible. Une réunion du bureau est convoquée pour le mercredi 2 août, ce qui est tout à fait normal. Elle a été convoquée dans les règles, tout comme celle qui s’est déroulée la semaine dernière. C’est le fonctionnement régulier et normal de notre assemblée que de réunir le bureau.
M. le président.
Un ordre du jour a été envoyé à tous ses membres, auquel fait d’ailleurs référence cette dépêche. Il est extrêmement clair que, si le bureau doit prendre différentes décisions sur des sujets relevant de l’organisation de notre assemblée, il n’en prendra aucune sur le sujet, actuellement débattu dans notre hémicycle, de l’indemnité représentative de frais de mandat, ni lors de cette réunion ni avant la fin de l’examen du projet de loi par les deux assemblées et de la procédure législative, quel que soit son terme.
 Très bien !
M. Philippe Gosselin.
 Si la commission mixte paritaire aboutit, chacun a bien compris que ce projet de loi pourra être définitivement adopté avant la fin de notre session extraordinaire. Si ce n’est pas le cas, le travail législatif reprendra lors de la session ordinaire d’octobre. Évidemment, à ce stade, je ne sais pas combien de temps prendra l’examen définitif de ce texte. Il y aura ensuite, sans aucun doute, une saisine du Conseil constitutionnel, qui se prononcera avant qu’il puisse être promulgué. Le bureau prendra une décision sur tout aspect de la loi qui concernerait l’Assemblée nationale et son bureau une fois que la loi aura été promulguée, quel que soit le terme.
M. le président.
 C’est évident ! Ils le savaient très bien !
M. Bruno Questel.
 On peut souhaiter qu’il soit plus ou moins proche – cela fait partie du débat politique – mais, en ce qui nous concerne, nous respecterons ce calendrier, qui n’est pas encore très précis – c’est ainsi, nous nous en accommoderons.
M. le président.
 Parfait ! C’est très clair !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Monsieur le président, nous prenons acte de vos propos, qui rassureront tous les députés qui s’inquiétaient non pas de l’inscription de ce point, un jour, à l’ordre du jour du bureau, mais sur l’anticipation des dispositions de la loi, ce que nous ne devons pas faire. C’est non seulement l’usage, mais aussi un signe de respect de notre institution.
M. Olivier Faure.
Cela dit, la dépêche ne faisait que reprendre l’ordre du jour que vous avez vous-même présenté, puisque, dans la convocation pour la réunion du bureau, était bien mentionné le fait que serait mis à l’ordre du jour l’usage de l’IRFM. L’intervention de nos collègues du groupe Les Républicains n’était donc pas complètement infondée.
 Merci de le dire si gentiment !
M. Philippe Gosselin.
 Cela me permet également de revenir, d’un mot, sur le débat que nous avions avant la suspension de séance. Je rappelle à mes collègues du groupe La République en marche que nous ne sommes pas en train de passer de l’ombre à la lumière. Il est écrit dans la dépêche que « depuis 2015, avait été définie une liste générale des dépenses autorisées et interdites et les députés devaient certifier sur l’honneur son bon usage ».
M. Olivier Faure.
Ne faisons pas comme s’il n’existait rien. Des gens nous écoutent, ce débat est particulièrement suivi. Je ne voudrais pas qu’ils croient que, jusqu’à présent, l’Assemblée, c’était le Bronx, qu’on pouvait faire tout et n’importe quoi, que les parlementaires n’utilisaient l’IRFM qu’à des fins personnelles, qu’ils doublaient ainsi leur salaire et que cette indemnité complémentaire n’était même pas fiscalisée.
 Personne n’a dit cela !
M. Lionel Causse.
 Cela laisse penser que les mœurs et usages étaient particulièrement délétères. Or ce n’était pas le cas. J’aimerais que, dans vos interventions, vous soyez conscients que vous ne révolutionnez pas notre institution, mais que vous la faites simplement évoluer, ce que nous approuvons. Ne laissons pas penser qu’auparavant, c’était tout et n’importe quoi !
M. Olivier Faure.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à limiter le cumul des rémunérations perçues par les personnes titulaires de plusieurs mandats locaux au montant de l’indemnité parlementaire, contre une fois et demie ce montant actuellement. Il modifie également les dispositions applicables aux élus municipaux, intercommunaux, départementaux, régionaux, et des assemblées de Guyane et de Martinique.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Le présent amendement a pour objet de compléter l’article 7 


Cet amendement est la contrepartie de l’amendement de suppression de l’article 1



 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 J’avoue ne pas très bien comprendre cet amendement et la réintroduction du bulletin n
Mme Cécile Untermaier.


 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux


Par ailleurs, nous préférons que cette disposition soit introduite dans la loi ordinaire, parce qu’elle n’a pas sa place dans la loi organique. C’est la raison de ce transfert.
 La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article introduit une disposition importante puisqu’elle permet au Président de la République de solliciter des informations portant sur la situation patrimoniale, les intérêts et activités, la situation fiscale de toute personne qu’il entend nommer au Gouvernement. Une telle disposition est donc très extensive et peut concerner chacun : il suffit que le Président de la République prétende souhaiter nommer cette personne au Gouvernement.
M. Laurent Furst.
Je ne ferai aucun procès d’intention au Président de la République actuel, mais une loi est votée pour longtemps. Personne ne sait qui sera son successeur.
Cette disposition comporte un risque réel, car elle n’est pas suffisamment cadrée ni bornée : envisager de nommer une personne au Gouvernement, c’est bien vague. Le Président de la République pourra affirmer un jour vouloir nommer au Gouvernement un opposant et obtenir ainsi un grand nombre d’informations sur lui.
 Christian Jacob, par exemple.
M. Olivier Faure.
 Ou Olivier Faure.
M. Laurent Furst.
Pour parer à cette situation et limiter, ne serait-ce qu’un peu, tout risque éventuel, il serait souhaitable de prévoir que paraissent au
 Journal officiel
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 C’est une surprise !
M. Laurent Furst.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
Elle représenterait de plus une atteinte au secret fiscal.
 C’est faux !
M. Laurent Furst.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 L’atteinte à la vie privée, c’est de se faire communiquer des informations !
M. Laurent Furst.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Avez-vous suivi la nomination du Gouvernement ? Sur les réseaux sociaux, notamment sur Twitter, les noms de presque toutes les personnes qui avaient fait l’objet d’une demande auprès des différentes instances, dont la HATVP, avaient fuité. Le phénomène de frustration existe donc déjà. Il est absolument nécessaire de garantir, de manière absolue, le secret fiscal des membres de l’opposition en empêchant que le Président de la République ait les pleins pouvoirs pour vérifier la situation de chacun, notamment celle de ses opposants. Nous soutenons pleinement cet amendement.
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Je comprends l’intention de notre collègue Furst. Je tiens toutefois à faire une autre proposition, car son amendement pose problème. Imaginez que le nom d’un opposant, voire d’un membre de la majorité, pressenti pour entrer au Gouvernement sans être finalement nommé, paraisse au
M. Olivier Faure.
 Journal officiel 
C’est pourquoi je propose que toute personne dont la nomination au Gouvernement a été envisagée par le Président de la République et par le Premier ministre soit informée que son dossier a fait, pour cette raison, l’objet d’une transmission au Président de la République. Une telle disposition serait plus saine tout en évitant le cas que vous imaginez, à savoir celui d’un Président de la République qui, s’intéressant à ses opposants, ferait croire qu’il veut les nommer au Gouvernement.
 La parole est à M. Laurent Furst.
M. le président.
 Cette proposition est évidemment intéressante. Je tiens simplement à recadrer les choses. Pour éviter tout procès d’intention à l’encontre de qui que ce soit, je me contenterai de faire référence au passé. Le rappel est peut-être douloureux, mais nous avons eu un Président de la République qui a fait écouter des stars de cinéma. L’homme est faillible. On ne peut pas instaurer un tel dispositif, totalement exorbitant du droit commun, sans prévoir un contre-feu qui le borne. Il est impossible d’en rester là.
M. Laurent Furst.
La proposition de M. Faure me semble particulièrement intéressante sous la réserve qu’elle soit encadrée dans le temps : il faut fixer un délai. Tel qu’il a été adopté, le dispositif est dangereux pour la démocratie.
 Je suis saisi de deux amendements portant articles additionnels après l’article 7 
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à poser la question de la transparence pour les collaborateurs directs des ministres et des secrétaires d’État.
M. Patrick Hetzel.
En effet, grâce à différentes dispositions mises en place au fil du temps, les rémunérations des membres du Gouvernement comme des parlementaires sont connues – c’est une bonne chose. En revanche, il n’y a aucune information sur la rémunération de ceux qui assistent directement les membres du Gouvernement et sont leurs collaborateurs les plus proches, à savoir les membres des cabinets ministériels, et ce, alors même qu’ils jouent un rôle très important, qu’il s’agisse des directeurs de cabinet ou des autres membres des cabinets.
Aujourd’hui, le Secrétariat général du Gouvernement diffuse une information générale relative à une enveloppe globale, qui ne détaille pas la rémunération de chacun des membres des cabinets. Or, nous le savons, il peut arriver que cette rémunération soit très supérieure à celle des ministres eux-mêmes.
C’est un point qui, là aussi, appelle une attention toute particulière. C’est la raison pour laquelle cet amendement vise à rendre public, chaque année, le montant des rémunérations des directeurs de cabinet et conseillers de tous les ministres et secrétaires d’État. Puisque nous débattons de la transparence, osons l’élargir au-delà de celle que le pouvoir exécutif impose aujourd’hui au pouvoir législatif.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Journal officiel
Si vous considérez que les réponses sont insuffisantes, je vous rappelle que les rapporteurs spéciaux des commissions des finances de l’Assemblée nationale et du Sénat ont un pouvoir de contrôle non seulement sur pièces, mais également sur place, prévu par la loi de finances. Ces dispositifs sont suffisants.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Il me semble par ailleurs que le Conseil constitutionnel a censuré une disposition visant la publication de la déclaration d’intérêts des hauts fonctionnaires. La situation serait certainement la même s’agissant de leur déclaration patrimoniale, mais peut-être n’est-ce pas là ce que vous souhaitez : l’objet de votre amendement vise bien la publication de leur rémunération. Peut-être le Conseil constitutionnel censurerait-il une telle disposition pour atteinte disproportionnée. N’étant pas certaine, j’émets, comme je l’ai déjà dit, un avis défavorable à cet amendement.
 Pourquoi ?
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Laurent Furst.
M. le président.
 La transparence s’arrête aux portes du pouvoir.
M. Laurent Furst.
 Elle ne concerne que l’Assemblée.
M. Fabien Di Filippo.
 Elle entre à l’Assemblée, mais, pour ce qui concerne les collaborateurs des ministres, à savoir les membres des cabinets ministériels, la porte est fermée et bien verrouillée.
M. Laurent Furst.
Je pense que cette question est essentielle, notamment parce que j’avais posé, dans cet hémicycle, en m’appuyant sur un article du
 Canard enchaîné
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Le Canard enchaîné
 …une question qui avait fait débat. Selon cet article, sur les deux dernières années, les collaborateurs des cabinets ministériels avaient vu leur enveloppe budgétaire – je n’ai pas dit leurs rémunérations – progresser de 12 %, alors que, parallèlement, le budget des communes se réduisait comme peau de chagrin.
M. Laurent Furst.
Il est évident que la transparence s’impose en la matière, d’autant que les collaborateurs de cabinet sont nombreux à être bien mieux payés que les députés et les sénateurs de la République qui, eux, font l’effort d’être élus – ils y réussissent de temps en temps. Je suis très surpris à la fois par votre acharnement à vouloir une transparence absolue lorsqu’il s’agit des parlementaires et par votre souhait de ne jamais ouvrir la moindre porte pour une meilleure transparence lorsqu’il s’agit de ceux qui ont le pouvoir le plus important dans ce pays, à savoir ceux qui sont réellement au sommet de l’État.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Madame la rapporteure, si vous avez parfaitement raison de rappeler que René Dosière posait des questions écrites sur le sujet, vous n’êtes pas sans savoir que le nombre de questions que nous sommes amenés à poser est désormais limité. C’est une première difficulté.
M. Patrick Hetzel.
Il y en a une seconde, tout aussi importante. René Dosière faisait régulièrement état du fait qu’il n’obtenait pas de réponse dans 80 % des cas aux questions écrites qu’il posait précisément sur ce sujet. C’est bien la raison pour laquelle j’ai déposé cet amendement.
Je suis d’accord avec vous : si le dispositif que vous avez évoqué et qu’utilisait René Dosière était opérationnel, il serait inutile d’inscrire cette disposition dans la loi. Mais il y a là un véritable tabou, comme l’a fort judicieusement rappelé Laurent Furst. Alors que ce texte aborde de nombreux points, il fait l’impasse sur un seul, la rémunération des conseillers directs des ministres, qui sont mieux payés que les ministres et, bien entendu, que les parlementaires, y compris le président de l’Assemblée nationale.
Cette question mériterait d’être posée avec sérieux, car elle est importante. Tous nos collègues, y compris ceux de La République en marche, qui sont majoritaires, peuvent comprendre qu’il y a là un problème. Si vous voulez être vertueux, il faut voter cet amendement.
 Incroyable !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à limiter la catégorie des personnes pouvant accéder aux fonctions de ministre ou de secrétaire d’État en interdisant d’y nommer une personne disposant d’une double nationalité.
M. Arnaud Viala.
La première des justifications de cet amendement ressort du débat que nous avons eu hier sur les conflits d’intérêts. Il est évident qu’un membre du Gouvernement prend part à des décisions qui ont des conséquences sur la position de la France par rapport à d’autres pays, éventuellement à celui dont un titulaire de la double nationalité a également la nationalité.
La seconde justification ressort de nos débats sur la transparence, que nous mettons actuellement en œuvre : la double nationalité pose un problème de transparence pour la personne en cause, puisque des éléments de sa situation financière ou fiscale peuvent relever de l’autre pays dont elle a également la nationalité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Pourquoi, « bien sûr » ?
M. Arnaud Viala.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
De plus, seule la Constitution définit les conditions dans lesquelles une personne peut être nommée au gouvernement.
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Je voudrais m’adresser principalement à nos collègues du groupe La République en marche.
M. Olivier Faure.
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Pendant de longues semaines, mes chers collègues, vous avez expliqué que le clivage gauche-droite n’avait plus d’intérêt. Or, avec cet amendement, nous sommes en plein dedans. Il existe deux visions de la République : une vision de droite, exprimée à l’instant, et une vision de gauche, que je vais exprimer.
Comment peut-on, dans cet hémicycle, admettre l’idée même qu’un ministre ayant une double nationalité ne puisse pas exercer ses fonctions comme un ministre français à part entière ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, REM et MODEM.)
Nous pourrions citer des noms de ministres récents qui ont été pleinement, à 100 %, au service de la République. Comment peut-on laisser planer le soupçon même qu’une double sincérité les aurait amenés à servir à la fois la République française et un État étranger ? Comment peut-on l’imaginer ?
Il y a bien dans cet hémicycle une droite et une gauche : voilà un amendement qui le prouve.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Je suis assez choquée de découvrir un tel amendement. Il est parfaitement inacceptable de séparer les citoyens en catégories. Nos collègues du groupe Les Républicains parlent de suspicion généralisée, mais leur amendement traduit une suspicion fondée sur la nationalité, notamment lorsque, par leur naissance, nos concitoyens en ont une autre. Je suis particulièrement choquée par ce genre d’amendements.
Mme Émilie Cariou.
Je rejoins les propos de M. Faure : nous avons connu des ministres binationaux qui ont parfaitement servi la France. Une telle discrimination serait donc infondée.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe NG.)
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Je ne doutais pas que mon amendement susciterait ce genre de réactions. Permettez-moi de revenir au dispositif de cet amendement. Je n’accepte pas que vous me prêtiez des intentions que je n’ai pas.
M. Arnaud Viala.

M. Olivier Damaisin
 Alors, quelles sont vos intentions ?
Mme Aurore Bergé.
 Cet amendement n’a pas à être qualifié d’amendement de droite, de gauche ou du centre.
M. Arnaud Viala.
 C’est bien un amendement de droite !
M. Olivier Faure.
 Nous examinons un texte dans lequel nous définissons des règles afin de prévenir les conflits d’intérêts et d’accroître la transparence.
M. Arnaud Viala.
 Quand un ministre est français, il ne sert pas d’autres intérêts que ceux de la France !
M. Olivier Faure.
 Or, pour une personne amenée à prendre des décisions au nom d’un gouvernement, la binationalité peut poser problème.
M. Arnaud Viala.
 C’est énorme !
Mme Laurence Dumont.
 Il n’y a aucun sous-entendu derrière cela.
M. Arnaud Viala.
 Au contraire, le sous-entendu est clair !
M. Olivier Faure.
 Par ailleurs, nous sommes en train de définir certaines règles de transparence qui prévoient que les administrations françaises sont appelées à produire des éléments sur la situation des membres du Gouvernement, puisque nous parlons d’eux. Or, si un individu a deux nationalités, sa situation au regard des règles que nous définissons peut échapper au contrôle des administrations françaises. Il y a donc un risque de rupture d’égalité entre cette personne et les autres membres du Gouvernement.
M. Arnaud Viala.
 Ce n’est pas l’objet de votre amendement !
Mme Laurence Dumont.
 Je n’accepte aucune autre insinuation au sujet de mon amendement.
M. Arnaud Viala.
 Personne n’applaudit !
M. Bruno Questel.
 La droite a voté avec l’extrême-droite !
M. Olivier Faure.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Il s’agit en effet de rétablir l’article 7 
M. Patrick Hetzel.

En somme, nous voulons instaurer un parallélisme des formes : le pouvoir exécutif doit se voir appliquer les mêmes règles que celles qu’il impose aujourd’hui au pouvoir législatif dans le cadre de ce projet de loi. On sait bien qu’il peut y avoir un certain nombre de dérives – au hasard, lors un voyage à Las Vegas, ou ce genre de choses…
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe REM.)
Là aussi, l’exemplarité et la transparence doivent être les règles. Notre amendement va pleinement dans ce sens. Vous avez vous-mêmes considéré que ces valeurs devaient prévaloir : nous allons pouvoir vérifier à l’instant si elles seront imposées aux membres du Gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans sa grande bienveillance, le Gouvernement propose de contrôler les frais de fonctionnement des parlementaires. Dans sa sagesse, le Sénat avait donc adopté – à l’unanimité, je le rappelle une fois de plus, madame la garde des sceaux – cet article 7 
M. Olivier Marleix.

En commission, la rapporteure nous a expliqué qu’il existait déjà un système de contrôle interne reposant sur des contrôleurs financiers présents dans chaque ministère. C’est tout à fait vrai, mais, malheureusement, leur travail n’a pas empêché un certain nombre de scandales dans le passé. On a évoqué Las Vegas, mais on pourrait aussi parler d’une affaire de cigares ou d’une utilisation discutable des avions mis à la disposition du Gouvernement. Nous gagnerions à accroître la transparence sur les frais de réception et de fonctionnement des cabinets. Je pense aussi à la pratique consistant à remettre une enveloppe d’argent liquide aux membres du Gouvernement lorsqu’ils sont en voyage à l’étranger, qui peut paraître d’un autre âge aux yeux de nos concitoyens. Nous refusons le « deux poids, deux mesures » : la même transparence doit s’appliquer aux pouvoirs exécutif et législatif.
Comme en commission, madame la garde des sceaux, je ne doute pas que vous nous opposerez le principe de séparation des pouvoirs. Je réponds par avance à cet argument, si vous me le permettez : pourquoi la séparation des pouvoirs n’empêcherait-elle pas le législateur, à l’article 3, d’interdire aux ministres de recruter des membres de leur famille si elle nous empêche, à l’article 7 

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme mes collègues, j’en appelle à l’égalité de traitement et à l’équilibre des exigences. Vous ne pouvez pas invoquer le principe de séparation des pouvoirs, qui n’implique pas du tout une étanchéité générale de la séparation organique entre les différents pouvoirs politiques. Dans une logique d’équilibre des exigences, il nous semble donc important d’adopter ces amendements identiques.
M. Damien Abad.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai déposé cet amendement en hommage à René Dosière, un député bénédictin qui, pendant de longues années, a posé avec beaucoup d’obstination – Mme la rapporteure en a parlé tout à l’heure – des questions écrites aux administrations de l’État et aux ministères pour obtenir un certain nombre de réponses. Ces réponses, très attendues, étaient parfois très dilatoires ; en tout cas, elles n’étaient jamais concrètes.
M. Philippe Gosselin.
Pour aider Mme la rapporteure et le Gouvernement à être vertueux, il nous semble intéressant de proposer que, désormais, un décret en Conseil d’État définisse « les conditions de prise en charge des frais de réception et de représentation des membres du Gouvernement ». La transparence, qui franchit les grandes portes du 126 rue de l’Université et du 15 

René, si tu nous écoutes, c’est pour toi que nous voterons – je l’espère – cet amendement !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Les arguments en faveur de cet amendement ont déjà été largement développés. Chacun se souvient que, en 2007 ou 2008, une garde des sceaux avait exigé des rallonges budgétaires excessives pour ses frais de réception. Il est donc légitime que la transparence exigée pour les parlementaires le soit aussi pour l’ensemble des membres du Gouvernement, lesquels doivent participer de façon cohérente et globale à la restauration du lien de confiance entre les élus et la population. C’est pourquoi notre amendement n
M. Sébastien Jumel.


 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Je souscris à tout ce qui a déjà été dit. Bien évidemment, nous nous associons aux amendements précédents.
Mme Cécile Untermaier.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Yves Jégo.
 Je souhaite apporter mon témoignage d’ancien membre du Gouvernement. En réalité, madame la garde des sceaux, ces amendements permettront de protéger les membres du Gouvernement, car, actuellement, le plus grand flou règne et les ministres sont amenés à assumer des choses qu’ils n’ont pas forcément décidées et qui peuvent les emporter dans la tourmente.
M. Yves Jégo.
Mes chers collègues, ces amendements s’inscrivent dans un débat plus vaste, qui concerne l’ensemble de ceux qui émargent à l’argent public. Un jour, dans cette assemblée, nous devrons sans doute réfléchir aux rémunérations et aux avantages accordés aux hauts fonctionnaires de notre pays, à ce qui justifie les moyens mis à leur disposition : c’est aussi de l’argent public ! Ce n’est pas parce que l’on est nommé que l’on est plus vertueux que ceux qui sont élus. À partir du moment où nous voulons contrôler les élus, ce qui nous semble légitime, nous devons aussi ouvrir cette porte.
Ces amendements identiques me semblent sains et protecteurs. Ils répondent au devoir qui est le nôtre, madame la garde des sceaux, de ne pas empiéter sur la séparation des pouvoirs mais au contraire de nous assurer de la bonne utilisation de l’argent public, ce qui est le rôle du Parlement – je suis sûr que les membres de la commission des finances m’approuveront.
Vraiment, il ne faut pas que nous dérivions : n’oublions pas que nous devons tout traiter ! Si ce projet de loi ne traite que du sort des parlementaires, en réponse à un épisode politique que nous avons connu au cours de la dernière campagne présidentielle et que nous avons tous à l’esprit, si nous n’ouvrons pas un débat plus large, alors nous serons à côté de la plaque et nous n’aurons pas rempli notre rôle. L’adoption de ces amendements identiques montrerait que nous ne voulons pas nous arrêter là, que nous voulons aller plus loin, que nous sommes en marche vers cette République plus vertueuse que nous appelons tous de nos vœux.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Mes chers collègues, les plus attentifs d’entre vous auront noté que j’ai octroyé à M. Jégo le privilège de parler avant Mme la rapporteure et Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Sur cette série d’amendements identiques, je suis également saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est pour René, madame la rapporteure !
M. Philippe Gosselin.
 Vous ne voulez pas contrôler le Gouvernement !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
Les frais liés à l’exercice des fonctions ministérielles – les frais de réception, de représentation et de déplacement – sont pris en charge par le budget du ministère. Il ne s’agit absolument pas d’une avance sur le modèle de l’IRFM actuelle. Les crédits budgétaires ainsi dépensés peuvent faire l’objet d’un contrôle, notamment par les rapporteurs spéciaux des commissions des finances, donc par le Parlement. Le dispositif actuel nous paraît donc suffisant.
 Non, ce n’est pas suffisant !
M. Philippe Gosselin.
 C’est un scandale !
M. Olivier Marleix.
 Deux poids, deux mesures !
M. Fabien Di Filippo.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Au demeurant, je rappelle que l’ensemble des dépenses d’un ministère sont retracées dans les documents budgétaires et que ces derniers sont vérifiés par la Cour des comptes avec énormément de précision et de rigueur.
 Et de sincérité !
M. Stéphane Le Foll.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
 Et l’argent liquide ?
M. Olivier Marleix.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
 La parole est à M. David Habib.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, vous nous avez répondu à propos du contrôle et nous convenons tous que, dans le cadre de la procédure budgétaire, les rapporteurs contrôlent l’effectivité des dépenses engagées. Ce n’est pas de cela que nous parlons, mais de la prévention,…
M. David Habib.
 De la confiance !
M. Olivier Marleix.
 …en proposant de fixer par décret en Conseil d’État, c’est-à-dire en respectant notre ordre normatif, les conditions et les plafonds de l’organisation de ces manifestations.
M. David Habib.
Ne nous trompons pas. Il y a eu trop de débat dans le pays, alimentés parfois par des personnes qui souhaitaient mettre en cause des élus, notamment de nouveaux élus, pour que nous puissions, au terme de la discussion sur la restauration de la confiance, éviter d’aborder cette question. Nous pouvons très bien trouver entre nous un consensus, à propos non seulement du contrôle effectué sur les parlementaires, mais aussi des dispositions permettant d’éviter que, demain, une suspicion quelconque puisse peser sur un membre du Gouvernement.
Nous nous associons donc à la démarche engagée par plusieurs députés, notamment par Mme Untermaier, qui vient de rappeler la portée des amendements identiques soumis à la discussion.
Je souhaite, madame la garde des sceaux, que vous puissiez changer votre position. Si notre vie publique doit évoluer, elle doit aller vers plus de transparence pour les parlementaires, mais aussi pour les ministres.
 (Applaudissements sur
quelques bancs
des groupes NG et LR.)

M. Fabien Di Filippo
 Bien sûr !
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 C’est en effet une conception assez intéressante de la séparation des pouvoirs : si je suis le raisonnement de la garde des sceaux, lorsque le Gouvernement propose de revoir les règles applicables aux frais de fonctionnement des députés, il n’y a pas de problème de séparation des pouvoirs, alors que si par hasard les députés décident de revoir les règles de fonctionnement des dépenses de réception des ministres, c’est une atteinte à la séparation des pouvoirs. Tout cela me semble juridiquement assez confus, d’autant que, tel que l’amendement est rédigé, le Parlement ne déterminerait pas lui-même ces règles, mais donnerait compétence à l’exécutif pour définir, à travers un décret en Conseil d’État, les conditions de prise en charge des frais de réception : ce serait ceinture et bretelles. Du point de vue de la séparation des pouvoirs, votre argument n’est donc pas recevable.
M. Julien Aubert.
En deuxième lieu, comme l’a très bien dit David Habib, il y a une différence entre le contrôle



Le raisonnement et les explications sont exactement les mêmes que ceux qui ont été exposés par mes collègues à propos des dépenses engagées par les députés au titre de l’IRFM. Je vous propose donc de voter en faveur de ces amendements identiques.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Ce débat montre une nouvelle fois que le raisonnement est totalement asymétrique : en fait, on le voit bien, le pouvoir exécutif est en train de déséquilibrer la situation. Nos démocraties modernes sont régies par les grands principes de séparation mais aussi d’équilibre des pouvoirs. Or, une nouvelle fois, alors que nous nous situons pleinement dans cette philosophie de l’équilibre des pouvoirs en demandant que ce qui s’applique au pouvoir législatif s’applique de la même manière au pouvoir exécutif, vous recourez, permettez-moi de le dire, à des arguties en invoquant l’existence d’un contrôle
M. Patrick Hetzel.

Madame la rapporteure, je vous mets au défi d’examiner précisément les rapports de la Cour des comptes : vous constaterez qu’il est extrêmement rare que celle-ci se saisisse des dépenses ministérielles affectées au fonctionnement des cabinets. Du reste, René Dosière, que vous citiez vous-même tout à l’heure, avait clairement évoqué cette question, qu’il décrivait comme un angle mort nécessitant une évolution législative.
 C’est l’occasion !
M. Philippe Gosselin.
 Or nous y sommes. Je ne comprends donc pas pourquoi, au moment où nous abordons la question, ces amendements identiques ne pourraient pas être adoptés. Vos arguments sont assez faibles.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Ce « deux poids, deux mesures » n’est pas acceptable. C’est vraiment tous les contrôles pour nous, pour le Parlement, et aucun pour le Gouvernement. Cette asymétrie, nos compatriotes vont vite la saisir.
M. Philippe Gosselin.
La transparence est nécessaire, nous nous y soumettons. C’est une exigence dans une démocratie moderne. Elle répond à une attente de nos concitoyens que nous ne devons pas décevoir. Mais c’est à sens unique : chacun comprendra que le Parlement – députés et sénateurs – fait les frais d’une grande inquisition et que les autres s’en exonèrent.
J’espère que René Dosière pourra encore – mais je suis sans doute très naïf – murmurer aux consciences des uns et des autres, sans que se manifestent les pudeurs de gazelle évoquées tout à l’heure, et que le groupe majoritaire, qui détient la clé en la matière, osera. Osez, lâchez-vous, faites œuvre de salubrité publique et permettez que nous soyons à jeu égal et équilibré !
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Une fois de plus, ces amendements sont révélateurs. Le moins qu’on puisse dire, c’est que le raisonnement juridique est confus et que le raisonnement politique est faux. Ce que constateront en effet tous les Français, s’ils s’intéressent encore à nos débats après plusieurs jours durant lesquels nous avons parlé de détails au lieu de nous concentrer sur l’essentiel, c’est que ce qui est valable pour les parlementaires ne l’est pas pour le Gouvernement ni
M. Éric Coquerel.
 a fortiori

Cela révèle surtout autre chose. Mme la garde des sceaux a déclaré tout à l’heure qu’il n’y avait pas eu de rétropédalage, que le Gouvernement n’avait pas changé d’option. Soit : cela signifie donc que, depuis le départ, l’option était d’adopter une loi montrant du doigt les parlementaires, avec notamment l’IRFM et la réserve parlementaire, dans une urgence telle qu’une session extraordinaire était nécessaire. C’est finalement assez complémentaire de la vision hyper-présidentialiste d’Emmanuel Macron et de ce qui s’est révélé lors du Congrès : il est gêné par le Parlement ; cette loi vise à affaiblir ce dernier et à le désigner comme responsable unique des problèmes de moralisation publique devant nos concitoyens. C’est anormal.
 Très bien !
Mme Bénédicte Taurine.
 Il a raison !
Plusieurs députés du groupe LR.
 La parole est à M. Laurent Furst.
M. le président.
 Nous vivons dans une nouvelle période gouvernementale. En réalité, nous n’avons aucun reproche à formuler en ce qui concerne l’exercice du pouvoir : il n’y a pas de scandales personnels connus, il n’y a rien à cacher.
M. Laurent Furst.
 Et Danone ? Le yaourt est frelaté !
M. Sébastien Jumel.
 C’est donc le moment idéal pour faire en sorte que de la transparence puisse s’immiscer dans les plus hautes sphères de l’État, pour rétablir la confiance entre les Français et le pouvoir politique. Mais on n’y parviendra certainement pas avec quelques bricoles relatives à l’IRFM.
M. Laurent Furst.
Savez-vous ce qui choque les Français ? Il est arrivé qu’un ministre assiste à une étape du Tour de France dans les Pyrénées et que, le soir même, il assiste à un match de football au Stade de France. Voilà le genre de choses qui choquent profondément les Français.
 Et Danone !
M. Sébastien Jumel.
 Et Pénicaud !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Ce n’était pas un ministre des sports – je ne citerai personne. Nous sommes là clairement au sommet de l’État. Outre les ministres, tous les collaborateurs et les frais de fonctionnement sont source d’interrogations, car nous sommes face à des nébuleuses extraordinaires et à des montants financiers majeurs.
M. Laurent Furst.
Je souhaiterais que cette assemblée puisse être utile, que nous ne soyons pas seulement une assemblée décorative, que nous ne nous contentions pas d’être là pour exprimer quelques points de vue, sans jamais être entendus. Il vient un moment où le lien doit être retissé entre les Français et l’exécutif.
 Merci, mon cher collègue.
M. le président.
 Ce sera le cas lorsque vous aurez ouvert les portes de la transparence concernant les moyens de fonctionnement au plus haut sommet de l’État.
M. Laurent Furst.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Depuis lundi, il se passe quelque chose d’étrange : soudainement, le principe de la séparation des pouvoirs ne marche plus qu’à sens unique. Vous aviez déjà réussi l’exploit d’instrumentaliser l’Assemblée nationale ; vous parvenez même maintenant à instrumentaliser la Constitution. Je vous propose de baptiser ainsi ce principe : principe de protection du Gouvernement et de l’exécutif infaillible. Au moins, ce sera clair pour tout le monde.
M. Fabien Di Filippo.
Mais, en regardant la majorité et Mme la garde des sceaux, je vous dis : attention ! Le risque existe en effet, après avoir monté une opération de communication politique, que les Français vous prennent au sérieux. Dans ce cas, il risque d’y avoir beaucoup de déçus et les lendemains seront très difficiles.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LR.)
 C’est clair !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je ne comprends pas pourquoi ça grippe. Nous convenons tous qu’il est utile et nécessaire de se montrer transparent et de fournir les justificatifs indispensables pour que les choses soient honnêtes. Depuis trois jours, je dis que, quand on n’a rien à se reprocher, cela coule de source. Mais je ne comprends pas pourquoi ce qui coule de source n’est pas applicable aux représentants du Gouvernement.
M. Sébastien Jumel.
J’ai donc une proposition honnête à formuler pour contourner l’obstacle de la séparation des pouvoirs : c’est que Mme la garde des sceaux reprenne à son compte l’amendement parlementaire et en fasse un amendement gouvernemental.
 (Sourires. – Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LR.)
 Et voilà !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Très bien !
Mme Bénédicte Taurine.
 Elle prendra ainsi la responsabilité d’appliquer à son propre gouvernement ce que l’assemblée décide d’appliquer au Parlement. C’est aussi simple que cela. Il me semble que tout le monde souscrit à l’objectif de donner à voir à l’opinion publique que ce Parlement renouvelé, rénové – on verra dans la durée comment se comportent les uns les autres – a réhabilité la confiance. Il faut donc le faire à tous les étages.
M. Sébastien Jumel.
Et puis, nous continuerons à vous dire qu’il ne faut pas se limiter au champ politique mais aussi s’intéresser au monde de l’entreprise, au monde de la finance et aux connivences qui peuvent exister entre les deux.
 Mais non !
M. Julien Aubert.
 Sur cette question, nous ne lâcherons pas. Nous avons bien compris que cela ne se fera pas dans ce texte, mais nous ne lâcherons pas sur la nécessité de rétablir de l’éthique, dans le souci des populations et des salariés que nous représentons.
M. Sébastien Jumel.
Je n’ai toujours pas digéré les yaourts :…
 Merci, monsieur Jumel.
M. le président.
 …la semaine dernière, la ministre du travail nous donnait des leçons sur les droits des salariés, alors que son exemplarité n’a pas été au rendez-vous à propos des stock-options de Danone.
M. Sébastien Jumel.

M. Jean-Paul Dufrègne
 Très bien !
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. le président.
 Vous souhaitiez intituler ces amendements : « Hommage à René Dosière ». Nous avons, quant à nous, beaucoup hésité à intituler cette loi : « Hommage à François Fillon ».
M. Rémy Rebeyrotte.
 Vous avez fait un triomphe !
M. Charles de la Verpillière.
 Merci d’être venu !
M. Fabien Di Filippo.
 Tout le monde n’est pas Franck Dubosc !
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Peut-être serez-vous d’un avis différent, mais il ne me semble pas qu’il y ait de parallélisme de situation entre un ministre et un parlementaire. En effet, pour commencer, le ministre est à la tête d’une administration, contrairement au parlementaire, lequel travaille au sein de son assemblée.
 Il emploie des collaborateurs !
M. Laurent Furst.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
 Les cartes bleues !
M. Laurent Furst et M. Olivier Marleix.
 Laissez parler Mme la garde des sceaux, mes chers collègues.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Il y en a dans les cabinets ministériels !
M. Olivier Marleix.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
De plus, je rappelle, si vous voulez bien me laisser terminer, que l’Assemblée vote le budget du Gouvernement et en contrôle l’exécution.

M. Laurent Furst.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Pour en venir aux parlementaires, à la différence du ministre, les budgets des assemblées, pouvoirs publics constitutionnels, sont autonomes : l’Assemblée nationale, et c’est tout à fait naturel, fixe son budget, le détermine et le vote ; il n’est pas contrôlé par l’exécutif, ce qui est tout à fait normal. C’est la raison pour laquelle il ne semble pas absurde que la loi demande à l’Assemblée de s’auto-réglementer par un certain nombre de dispositions, dont celle relative à l’IRFM que nous venons d’adopter.
Je vous dis cela parce qu’il me semble que le parallélisme que vous souhaitez établir ne peut pas être à l’œuvre. Au fond, ces amendements relèvent davantage de l’affichage que d’autre chose. J’émets donc un avis défavorable.
 C’est hallucinant !
M. Laurent Furst.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Éric Coquerel, inscrit sur l’article 7 
M. le président.

 Nous sommes favorables à cet article, qui vise à étendre à toutes les impositions les vérifications fiscales des membres du Gouvernement, alors qu’elles étaient jusqu’à présent limitées à l’impôt sur le revenu et à l’ISF. Cela permettra notamment d’éviter la reproduction de certains cas récents comme celui de M. Thévenoud, frappé de phobie administrative. Cela permettra aussi d’éviter de nuire à l’État en contrôlant la probité de ceux qui vont l’incarner. Cela va donc dans le bon sens.
M. Éric Coquerel.
 Il faut être attentifs, chers collègues : quand je mets aux voix un amendement, c’est un amendement ; quand je mets aux voix un article, c’est un article.
M. le président.
 Il n’y a pas vraiment eu de vote !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article L. 312-1 du code des juridictions financières dispose que, quand un agent public a ordonné irrégulièrement des dépenses, il est justiciable devant une juridiction de droit commun : la cour de discipline budgétaire et financière. Mais, mes chers collègues, j’appelle votre attention sur le fait que cet article comprend un II, disposant qu’un ministre est irresponsable financièrement. Je ne parle pas du tout de responsabilité pénale, pas de la Cour de justice de la République : lorsqu’un ministre est susceptible d’avoir ordonné irrégulièrement une dépense, il ne peut être poursuivi.
M. Jean-Luc Warsmann.
J’ai découvert cette situation lors d’une audition de la commission des lois, il y a quelque temps. Un ancien directeur de l’administration centrale de Bercy m’a expliqué que, quand il occupait ces fonctions, Luc Chatel, ministre de l’éducation nationale, avait décidé que les nouveaux enseignants ne passeraient plus par une école mais enseigneraient directement. Ce directeur a alors ordonné à tous les trésoriers et percepteurs du pays de payer les enseignants concernés, alors que le ministre de l’éducation nationale n’avait signé aucun texte. Lors de l’audition devant la commission des lois, il a précisé que cet ordre était purement illégal. Qu’aurait-il répondu au juge s’il avait été poursuivi ? Que c’était un ordre personnel du ministre et que, comme un ministre est irresponsable, ces poursuites n’avaient pas lieu d’être.
Mes chers collègues, si un maire d’une commune du Nord de la France demande à un secrétaire de mairie ou à un directeur de service d’acheter des déneigeuses, il lui sera répondu de le faire en été, faute de quoi elles ne seront pas livrées pour l’hiver. On ne peut pas admettre, dans notre pays, que la dépense publique n’obéisse à aucune régulation, hormis l’irresponsabilité de l’ordonnateur suprême.
Sous une autre majorité, j’avais tenté de faire voter cet amendement, et le gouvernement de l’époque avait constitué l’hémicycle de telle manière que je n’obtienne pas gain de cause ; aujourd’hui, il y a une autre majorité, qui présente une loi pour rétablir la confiance. Mes chers collègues, cet amendement est important.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure

Mme Delphine Batho.
 Cela n’a rien à voir !
M. Olivier Faure.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Yves Jégo.
M. le président.
 J’en profiterai pour défendre également l’amendement n
M. Yves Jégo.

Madame la rapporteure, vous nous avez répondu que c’est aux assemblées de contrôler. Pardon, mais vous allez vite vous apercevoir que les assemblées n’ont pas les moyens de contrôler, de tout contrôler, de contrôler sérieusement, comme cela devrait être fait. Il faut donc trouver d’autres moyens – cela n’enlève rien à notre responsabilité propre – pour garantir la protection des membres du Gouvernement, comme pour les frais de représentation, dont j’ai parlé tout à l’heure. Car les ministres n’ont aucune information et flottent souvent dans un monde d’imprécision absolument préjudiciable au bon sens.
 La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.
M. le président.
 Premièrement, cet amendement peut tout à fait être voté à Constitution inchangée. Deuxièmement, cela n’a rien à voir avec la responsabilité pénale et la Cour de justice de la République. Troisièmement, dans un texte visant à restaurer la confiance, le fait de donner la responsabilité financière à un ministre qui engage régulièrement des dépenses va dans le bon sens. J’appelle donc mes collègues de tous les groupes à voter cet amendement.
M. Jean-Luc Warsmann.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet de permettre aux associations anti-corruption agréées par le ministère de la justice, lorsqu’elles obtiennent gain de cause auprès d’un juge, de percevoir le remboursement de leurs frais de la part de la partie adverse, au titre des dépens. L’article 700 du code de procédure civile permet actuellement le remboursement des frais d’avocat à la partie qui obtient gain de cause, mais il arrive que les montants proposés ne suffisent pas à rembourser les frais engagés. Les associations anti-corruption labellisées par le ministère de la justice doivent pouvoir, si un juge leur donne raison, mettre entièrement à la charge de la partie adverse leurs frais d’avocat, et le juge doit le dire d’office.
Mme Valérie Rabault.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Pardon de revenir sur l’amendement précédent, qu’a présenté M. Warsmann. Votre réponse, madame la garde des sceaux, a été assez dilatoire. Vous avez évoqué le sujet de la responsabilité pénale et rappelé qu’un projet de loi constitutionnelle proposerait l’abrogation de la Cour de justice de la République. J’entends bien, mais la question que nous abordions à propos de la Cour de discipline budgétaire et financière est tout autre : ce n’est pas une juridiction pénale mais une juridiction administrative spécialisée. C’est effectivement une question de responsabilité mais, en tout état de cause, cela ne sera pas traité dans la loi constitutionnelle que vous évoquez.
M. Guillaume Larrivé.
 Je suis de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n

 Mon intervention vaudra aussi défense des amendements n
Mme Laurence Dumont.

 C’est d’accord.
M. le président.
 « La ruse avilit la politique », disait Étienne de Jouy il y a plus de 200 ans – il pensait sans doute à M. Bompard. Plus sérieusement, la politique fait actuellement face à une crise grave de défiance de nos concitoyens. Aussi toutes les manœuvres concourant à ce discrédit doivent-elles être combattues.
Mme Laurence Dumont.
L’amendement que je propose y concourt et trouve toute sa place dans un texte dont l’objet même est de rétablir la confiance dans la vie politique. Je vous propose de reprendre une proposition de loi votée à l’Assemblée sous la précédente législature, mais que le Sénat tarde à inscrire à son ordre du jour. Elle prévoit des dispositions de nature à empêcher les manœuvres frauduleuses pratiquées par un parti – un seul, le Front national –, aux dernières élections municipales et départementales.
Le Front national, pour déposer le maximum de listes, avait, dans certains cas, dont celui de Giberville, dans ma circonscription, inscrit des personnes sans leur consentement sur leurs listes municipales. Pensant avoir signé tantôt une pétition, tantôt un soutien, tantôt une inscription sur une liste électorale, ces personnes se sont retrouvées candidates à leur corps défendant.
Si, dans la plupart des cas, ces « malgré eux » ont pu constater leur enrôlement avant le scrutin, dans d’autres, le dépôt des listes au dernier moment en préfecture ne l’a pas permis. Pour Giberville, les manœuvres délibérées et frauduleuses ont été condamnées par le tribunal administratif de Caen : l’élection des candidats qui se sont prêtés à ces manœuvres a été annulée. Mais le conseil municipal reste amputé et des candidats – réels, eux – des équipes adverses sont empêchés de siéger. Quoi qu’il en soit, l’objectif était atteint pour le Front national : présenter le plus grand nombre de listes et afficher un score, qu’importe si les candidats l’étaient réellement et si l’élection était annulée.
Mon amendement entend lutter contre ce système en modifiant les modalités de dépôt des candidatures de chaque colistier ou suppléant. En effet, si le ministère de l’intérieur n’est pas en mesure de nous fournir des statistiques précises, le phénomène a atteint une ampleur qui justifie que nous nous en saisissions.
 Merci de conclure, madame Dumont.
M. le président.
 Son impact sera important pour rétablir cette confiance dont nous parlons tant, en assurant la sincérité du scrutin, fondement même de notre démocratie.
Mme Laurence Dumont.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe NG.)
 Très bien !
M. Olivier Faure.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

Mme Cécile Untermaier.

Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. José Evrard.
M. le président.
 Comme nous venons d’être mis en cause, je me suis posé la question : ai-je signé un papier ? Je ne m’en souviens plus. En tout cas, cela rapporte car j’ai été élu député. De ce point de vue, c’est une bonne chose que j’aie signé ce papier.
M. José Evrard.
D’autre part, notre inscription sur les listes pour les élections municipales nous a attiré beaucoup de sympathie, mais surtout beaucoup de pressions pour nous interdire d’être fidèles à nos engagements, à nos idées et nous empêcher de combattre sous notre drapeau.
On peut toujours présenter les choses d’une certaine façon ; toujours est-il que, sans une volonté et un caractère trempés dans l’acier, on ne peut pas résister à des pressions de cet ordre.
 La justice est passée ! Arrêtez !
Mme Laurence Dumont.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Personnellement, je voterai cet amendement parce qu’il serait bon de mettre fin à des pratiques qui existent depuis plus longtemps : j’en ai observé de telles lors des élections municipales de 2001. Il serait bon d’y mettre fin.
M. Xavier Breton.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Olivier Faure.

Mme Laurence Dumont.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La commission des finances a récemment pu constater, dans le prolongement du rapport de la Cour des comptes, que le gouvernement précédent avait présenté des comptes insincères. Cela a donné lieu à de débats assez nourris. C’est extrêmement grave quand on sait là que, pour de telles dérives, les hauts fonctionnaires peuvent être traduits devant la Cour de discipline budgétaire et financière. Pour le moment, la seule possibilité, face à ce problème d’insincérité, est d’en saisir la Cour de justice de la République, et on voit bien quels problèmes cela pose.
M. Patrick Hetzel.
C’est la raison pour laquelle nous proposons la création d’un délit de présentation de budgets publics et de comptes administratifs insincères, délit dont seraient passibles le Premier ministre, le ministre chargé du budget et tous les ministres et les directeurs d’administration centrale présentant les budgets des différents ministères.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Mes collègues Hetzel et Breton lancent là un débat très intéressant.
M. Julien Aubert.
Depuis trente ans, nos budgets sont régulièrement en déficit. Depuis trente ans, on se moque totalement du Parlement en lui présentant des niveaux de recettes totalement surestimés en raison d’hypothèses de croissance volontaristes que personne n’achète : généralement, seul le ministre de l’économie – qu’il soit de droite ou de gauche, d’ailleurs – croit à ces prédictions. On s’aperçoit invariablement qu’il s’est trompé. On s’aperçoit ensuite qu’il s’est trompé aussi sur les dépenses, qui ont été minorées. Le train continue de rouler tous les ans ainsi et on fait semblant de voter un budget dont on sait pertinemment qu’il est tout à fait inapplicable. La Cour des comptes, se fondant sur des éléments, explique régulièrement que le budget de l’année précédente était manifestement insincère. Mais évidemment, comme ce manque de sincérité n’est jamais sanctionné, le problème perdure.
J’entends bien l’argumentation de la garde des sceaux et de la rapporteure mais, faute d’adopter cet amendement, que faire concrètement ? Comment changer de république en arrêtant de mobiliser la représentation nationale pendant plus de trois mois dans un exercice aussi vain, alors que nos finances publiques vont mal ? C’est parce que vous n’avez pas de solution alternative que je voterai pour cet amendement.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je voudrais ajouter un autre argument. La législation française prévoit des sanctions pour les dirigeants d’entreprise du secteur privé qui présentent des comptes ne reflétant pas fidèlement les opérations d’un exercice donné, notamment en majorant les actifs ou en minorant les passifs. Cela vaut pour les grandes comme pour les petites entreprises. On nous a dit tout à l’heure qu’il fallait cesser de recourir systématiquement à ce distinguo entre le public et le privé. Pourtant, selon que vous serez un dirigeant du secteur public ou du secteur privé, les mêmes règles ne s’appliqueront pas. Cela aussi peut interroger l’ensemble de nos concitoyens. C’est la raison pour laquelle nous défendons cet amendement.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Stéphane Le Foll.
M. le président.
 Je voudrais préciser deux ou trois choses, monsieur le président.
M. Stéphane Le Foll.
Je me suis déjà exprimé sur le rapport de la Cour des comptes, qui porte un regard qualitatif sur un budget voté par la représentation nationale. J’ai dit à l’époque que la Cour des comptes est là pour faire des comptes, pas pour régler des comptes.
Je demande aux députés qui expriment aujourd’hui leur volonté de voter des budgets sincères qu’ils réfléchissent un court instant à la difficulté qu’il y a à construire un budget, en raison en particulier des incertitudes quant au niveau de la croissance, dans un contexte marqué par des événements exceptionnels, qu’il s’agisse d’attentats terroristes, d’aléas sanitaires ou climatiques, ou de crises, notamment financières, qui font dévier des trajectoires budgétaires sans que la sincérité de ceux qui les présentent soit en cause.
 Je suis assez d’accord !
M. Thierry Benoit.
 Donc, s’il vous plaît, sur ces sujets-là, gardons un tout petit peu de raison. Il faut certes étendre le plus possible la capacité de juger de la vérité et de la sincérité budgétaires. Mais, de là à juger ensuite des textes qui ont été débattus et adoptés… Qui aura alors le monopole de la sincérité ? Faites très attention à ce genre de sujet.
M. Stéphane Le Foll.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe NG.)
 Il n’a pas tort !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Éric Coquerel, premier orateur inscrit sur l’article 8.
M. le président.
 Cet article vise à une plus grande transparence des comptes des partis politiques en renforçant leur contrôle et l’encadrement de leur financement. Nous y sommes favorables mais nous pensons et nous affirmons qu’il ne va pas assez loin, notamment – puisque les attentes des Français sont souvent invoquées – sur la question des grands donateurs, qui peuvent ensuite attendre une rétribution en échange de ce qu’ils ont donné pour la campagne. Nous estimons qu’au-delà de 3 000 euros, toute la transparence doit être faite sur l’identité des donneurs, justement pour prévenir toute possibilité de conflit d’intérêts. Cela va dans le sens de la transparence. J’espère donc que non seulement l’article 8 sera adopté mais qu’il sera amendé.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à Mme Nadia Essayan.
M. le président.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, mes chers collègues, je voudrais vous dire tout d’abord que c’est ma première intervention dans cet hémicycle.
Mme Nadia Essayan.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes
REM et MODEM.)
La transparence du financement des partis politiques est au cœur de ce projet de loi, dont nous voulons faire le premier acte de la reconquête de la confiance de nos concitoyennes et de nos concitoyens. On le sait, la cacophonie des divulgations au sujet du financement public et privé des partis est embarrassante et bien trop grande. L’argent public, qui continue à financer le pluralisme politique, garanti par notre Constitution et essentiel à notre débat démocratique, ne doit pas être dilapidé.
Ce financement public ne devrait pas bénéficier à certains groupements, qui prétendent concourir au pluralisme mais n’ont aucune visée réellement politique. C’est pourtant ce qui se passe depuis vingt ans, avec l’explosion du nombre de micropartis, ne présentant pour beaucoup aucun candidat à quelque élection que ce soit.
Cette situation ne nous semble plus tenable. Le groupe MODEM a déposé des amendements afin que soit adoptée une définition claire de ce qu’est un parti politique, pour éviter des financements qui ne seraient pas conformes à cet objectif.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n

 Nous en venons précisément à la définition des partis politiques.
Mme Isabelle Florennes.
Je ne sais pas si René Dosière a pu « murmurer aux consciences des uns et des autres », comme le dit M. Gosselin ; en tout cas, il a éclairé nos débats, notamment sur la question du financement des partis.
Aucun texte légal ne donne de définition précise des partis politiques. En l’absence de définition, la jurisprudence du Conseil d’État considère que constitue un parti politique tout groupement soumis à la loi sur le financement des partis. La condition pour être un parti politique est donc de recevoir des financements en tant que parti politique.
Avouons-le, c’est un peu juste. Nous pensons qu’il est nécessaire de poser une définition claire, d’autant qu’un tel flou participe du nombre de partis et de micro-partis, qui est passé de vingt en 1990 à 451 en 2016.
C’est pourquoi nous souhaitons préciser que « constitue un parti ou un groupement politique toute personne morale de droit privé qui poursuit des objectifs politiques par la mobilisation d’adhérents et la participation à la campagne de candidats à des fonctions publiques électives ».
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Cet amendement vise effectivement à définir les partis politiques, pour lesquels il n’existe pas aujourd’hui de définition juridique. Pour cela il reprend trois critères proposés par René Dosière : un, avoir un objet politique ; deux, rassembler des militants ; trois, soutenir des candidats aux élections locales ou nationales. Cela permettrait de clarifier le statut des partis dans notre droit.
M. Xavier Breton.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

Je ne minore donc pas la difficulté, notamment liée à l’article 4 de la Constitution, qui fixe un cadre : « Les partis et groupements politiques concourent à l’expression du suffrage. Ils se forment et exercent leur activité librement. Ils doivent respecter les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie. »
Une grande liberté d’organisation est donc laissée aux partis politiques, qui peuvent prendre la forme de groupements de fait ou choisir de se constituer en association, en un mot prendre des formes diverses. Certains de ces partis relèvent de la loi du 11 mars 1988 relative à la transparence financière de la vie politique, mais ce n’est pas le cas de tous. Cette loi s’applique en effet, d’une part, aux partis et groupements politiques qui bénéficient d’un financement public, et, d’autre part, à tous ceux qui, sans bénéficier d’un financement public, se soumettent au dispositif prévu par les articles 11 et suivants de la loi de 1988.
Ce dispositif repose sur le recours à un mandataire, la mise en œuvre d’un cadre de financement et le respect de strictes obligations comptables, faisant intervenir des commissaires aux comptes de la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques. En contrepartie, les partis et groupements politiques peuvent notamment recevoir des dons ouvrant droit à des réductions d’impôt et contribuer au financement des campagnes électorales ou d’autres partis.
En définitive, même si cette loi de 1988 n’offre pas uniquement des droits et impose des obligations, elle demeure attractive, notamment en raison du bénéfice de la déduction fiscale qu’elle permet.
 C’est bien le problème !
M. Olivier Marleix.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
Comme vous l’avez rappelé, madame Florennes, le nombre de partis politiques relevant de la loi du 11 mars 1988 a explosé : on en dénombre désormais près de 450. Plusieurs mesures ont été prises pour tenter de limiter leur développement, notamment, depuis 2013, l’application du plafond de dons de 7 500 euros à tous les partis.
Toutefois, la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques a relevé que cette mesure, si importante soit-elle, n’a pas vraiment eu d’effets sur le nombre de partis, notamment de micro-partis. Elle a en outre précisé que procéder à la vérification du respect de ce plafond suppose que chaque parti lui adresse la liste de ses donateurs et le montant des dons reçus.
Le présent projet de loi renforce encore ces mesures en sanctionnant pénalement l’absence de transmission de la liste des donateurs à la Commission.
Il existe donc bien un vrai problème, que vous avez raison de soulever, madame la députée, mais il me semble difficile de le traiter ici en introduisant un peu rapidement des critères de définition d’un parti ou groupement politique.
La définition que vous esquissez – mon propos n’a rien d’une critique, cette tentative est bienvenue – court un double risque : retenir une conception trop stricte des partis politiques, qui contreviendrait à la liberté prévue par l’article 4 de la Constitution ; à l’inverse, retenir une conception trop large, qui ne serait pas satisfaisante non plus.
En outre, les critères de définition proposés soulèvent quelques difficultés. Pensons par exemple aux syndicats étudiants, qui mobilisent des adhérents et peuvent soutenir certains candidats aux élections ; selon l’appréciation que l’on retiendrait des contours de la notion d’objectif politique, ils pourraient être considérés comme des partis politiques d’après la définition proposée par l’amendement.
Ainsi, on le voit bien, l’interprétation de la définition que vous proposez entraînerait des incertitudes. C’est la raison pour laquelle je suis défavorable à ces amendements, tout en étant absolument consciente des difficultés relevées par leurs auteurs. À l’évidence, il faut avancer globalement sur ce sujet. Je pense que vous pourriez prendre des initiatives bienvenues en cette matière mais que le présent texte ne constitue pas le véhicule opportun.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je propose à nos collègues du MODEM de retirer leur amendement, dont les conséquences ne sont pas celles qu’ils croient. Nous pouvons tous considérer, car nous en connaissons tous, que les micro-partis construits uniquement pour servir de tirelire et profiter de la manne publique posent problème. Néanmoins, cet amendement, qui définit un parti politique comme une entité se présentant inévitablement aux élections, restreindrait le droit d’expression de nombreux courants politiques en France. On peut être d’accord ou pas avec eux, la question n’est pas là, mais les courants anarchistes, par exemple, ne se présentent traditionnellement pas aux élections. Je ne pense pas que vous souhaitez, chers collègues du MODEM, restreindre la liberté d’expression et le droit de s’organiser de tel ou tel courant politique. C’est pourtant ce à quoi mènerait l’adoption de votre amendement, que je vous propose donc de retirer. Sinon, pour notre part, nous voterons contre.
M. Éric Coquerel.
 Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 J’entends bien les remarques de Mme la garde des sceaux. Ma collègue Laurence Vichnievsky et moi-même avons envisagé de déposer un amendement un peu plus précis, tendant à relever les seuils d’éligibilité aux financements publics ; nous y avons renoncé car il posait en effet un problème de démocratie et de pluralisme politique, nous en avons bien conscience.
Mme Isabelle Florennes.
Quoi qu’il en soit, au regard des problèmes que vous soulevez, madame la garde des sceaux, je persiste à penser que ce texte, compte tenu de son titre, offre l’opportunité de préciser les modalités du financement des partis politiques, qu’il ménage une place pour y travailler. Peut-être en avons-nous le temps. Nous sommes à votre disposition, d’ici la réunion de la commission mixte paritaire, prévue mardi prochain, pour aboutir éventuellement à une précision. Ayant formulé cette proposition, je maintiens notre amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Pour notre part, Xavier Breton et moi-même, sensibles aux arguments avancés, retirons notre amendement.
M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de prendre en compte l’inflation, la prolifération de candidats aux élections législatives constatée régulièrement. On a compté quatorze candidats en moyenne par circonscription lors des dernières élections, caractérisées aussi par la présence de micro-partis, qui visent bien sûr à tirer profit de la législation relative au financement des partis politiques.
M. Xavier Breton.
Patrick Hetzel et moi-même proposons un amendement visant à porter le seuil d’accès au financement des partis politiques de 1 à 2,5 % des suffrages exprimés dans au moins cent circonscriptions, afin de freiner cette dérive qui fausse le fonctionnement de notre démocratie.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Cet amendement vise les mêmes objectifs que le précédent. Je remercie les membres de mon groupe qui en sont cosignataires. Il tend à relever les seuils ouvrant droit au financement public des partis politiques. Comme cela vient d’être rappelé, on a dénombré, lors des dernières élections législatives, quatorze candidats par circonscription en moyenne, l’inflation de candidatures ne provoquant manifestement aucun surcroît d’intérêt parmi nos concitoyens, si l’on en croit le record d’abstention qui a été atteint, mais participant plutôt à la confusion des esprits et encourageant même une forme de défiance parmi de nombreux électeurs.
Mme Brigitte Kuster.
Cette situation est d’autant moins acceptable qu’on constate, à y regarder de plus près, que le nombre de candidats n’émettant pas la moindre dépense de campagne est extrêmement élevé : ils étaient 2 692 en 2012, soit 44 % des candidats, à ne pas faire campagne, et tout indique qu’ils furent aussi nombreux voire davantage au mois de juin dernier. Ces candidats se sont donc contentés, pour seule campagne, de signer un registre à la préfecture.
Ce qui motive la plupart de ces candidatures n’est pas l’enrichissement du débat démocratique mais l’appât du gain. Elles ne traduisent aucune dynamique politique nationale mais le plus pur opportunisme. Cela explique d’ailleurs la multiplication des nouveaux partis à l’approche des échéances : soixante et un d’entre eux étaient en lice aux dernières élections législatives.
La cause de ce phénomène réside dans les seuils d’accès au financement public, qui constituent un véritable appel d’air. Actuellement, cela a été rappelé, un parti doit rassembler au moins 1 % des suffrages exprimés dans au moins cinquante circonscriptions pour être éligible à une dotation publique. Notre amendement propose de fixer dorénavant les seuils à 2,5 % des suffrages exprimés dans au moins cent circonscriptions, ce qui dissuadera les initiatives les moins sérieuses tout en garantissant le respect de l’indispensable pluralisme politique.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Cet amendement ayant été examiné en commission des lois, je serai brève. Nous souscrivons aux propos qui viennent d’être tenus. Par souci de transparence, je rappelle qu’il s’agit du fruit d’un travail produit par l’un de nos collègues, René Dosière, dans le cadre de sa proposition de loi de moralisation de la vie politique.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Je me réjouis que nous n’ayons pas touché à la définition des partis politiques, comme cela a été envisagé tout à l’heure. Il est bon de mettre le débat sur la table, car cela permettra peut-être d’y réfléchir posément, mais je demeure très attaché à la liberté prévue par l’article 4 de la Constitution.
M. Philippe Gosselin.
Il ne s’agit pas ici de limiter la possibilité de créer des partis politiques, ce que personne ne souhaite faire. En revanche, il peut être envisagé de modifier les cadres du financement public. En effet, nous voulons absolument éviter la création de micro-partis qui profitent – il n’y a pas d’autre terme – des élections législatives pour entretenir ensuite des locaux, par exemple, en bénéficiant, indûment selon moi, du financement public de la vie politique. Je vous renvoie, chers collègues, au cas d’un petit trèfle à quatre feuilles dont je rappelle avec un brin d’humour qu’il a défrayé la chronique il y a quelques années et rapporté beaucoup, ce qui montre que ce choix était très chanceux…
 (Sourires.)
Nous souhaitons donc porter les seuils actuels de 1 à 2,5 % des suffrages exprimés et de cinquante à cent circonscriptions, même si ce débat devra, en tout état de cause, avoir aussi lieu à l’automne, en raison de la réforme constitutionnelle annoncée, qui aboutira forcément à une diminution du nombre de circonscriptions. Un seuil de cent circonscriptions n’a pas le même poids selon qu’on en compte au total 577 ou bien 380 ou 400, selon la dose de proportionnelle introduite par le Gouvernement. Ce chantier sera donc à reprendre mais il faut commencer à l’ouvrir.
 Très bien !
M. Ludovic Pajot.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de rendre plus difficile l’accès au financement public en additionnant aux suffrages exprimés les bulletins blancs – ce qui constitue aussi une façon de poser la question de la reconnaissance du vote blanc. Cet amendement a donc un double objet : d’une part, élever le seuil à partir duquel les partis bénéficient du financement public ; d’autre part, progresser en matière de reconnaissance du vote blanc parmi les suffrages exprimés lors des scrutins.
M. Xavier Breton.
 Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
J’approuve les propos de M. Gosselin sur la réforme constitutionnelle à venir, qui réduira le nombre de circonscriptions, mais j’en tire une conclusion différente de la sienne : il n’est pas raisonnable de modifier les seuils alors même que le nombre de circonscriptions risque de changer très prochainement.
 Il est toujours agréable de voir ses propos approuvés par la présidente de la commission !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Relever le seuil à 2,5 % des suffrages exprimés sur cent circonscriptions aura des conséquences sur la pluralité politique, c’est une évidence.
M. Paul Molac.
Ces amendements souffrent d’une confusion entre micro-partis et partis à faible audience. Un micro-parti est généralement dépourvu d’adhérents, bénéficie du soutien de quelques généreux donateurs et déploie une activité tournant autour d’une seule personnalité – un élu local, un député, un ministre ou un Président de la République. Tel est par exemple le cas du micro-parti Jeanne ou des Amis de Nicolas Sarkozy. En revanche, un petit parti dispose de militants, tient des assemblées générales et se présente régulièrement à toutes les élections – pas uniquement aux élections législatives – mais réalise des scores modestes.
Si l’on relève les seuils, de nombreux partis se trouveront exclus du financement public. J’ai fait le compte : aujourd’hui, les radicaux, Debout la France, les régionalistes, le MODEM et Lutte ouvrière n’aurait pas accès au financement public. Je remarque aussi que seize partis – j’en compte seize, bien que l’on ait parlé tout à l’heure de treize – bénéficient d’un financement public sur les 451 répertoriés par la CNCCFP ; on ne peut pas dire que ce soit pléthorique.
Je vous mets donc en garde contre ces amendements, qui me paraissent menacer le pluralisme et encourent en outre probablement la censure du Conseil constitutionnel. Celui-ci a en effet estimé, en 1990, lorsque le seuil a été relevé, que c’était « de nature à entraver l’expression de nouveaux courants d’idées et d’opinions ».
Dans un tel contexte, je trouve ces propositions un peu curieuses, venant de grandes formations politiques. M. Dosière a beau être un spécialiste, il n’a pas nécessairement toujours raison.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je suis sidérée par cette conception de la démocratie : à l’heure où la défiance des Français envers leurs politiques est croissante, on leur annoncerait que plusieurs petits partis, qui, sans avoir une très grande audience nationale, n’en recueillent pas moins des voix, ne pourront plus bénéficier du financement public, ce qui reviendra
Mme Emmanuelle Ménard.

Je ne parle même pas de candidats comme moi : j’étais soutenue par six partis politiques différents…
 C’est beaucoup !
Un député.
 C’est beaucoup, oui ! Comment serais-je comptabilisée ? Compterais-je pour un parti ? Par pour d’autres ? C’est assez compliqué à gérer.
Mme Emmanuelle Ménard.

M. Laurent Furst.
 Je suis d’accord avec l’orateur précédent : les mesures qui nous sont proposées priveraient d’accès au financement public des partis historiquement non négligeables, comme le Parti radical de gauche ou Debout la France. Ce ne serait pas bon signal pour le pluralisme et la démocratie.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je soutiens les excellents amendements de Mme Kuster et de M. Breton.
M. Julien Aubert.
D’abord, la multiplication du nombre de candidats aux élections nuit manifestement à la confiance en la démocratie, car elle donne l’impression que celle-ci est une mascarade. On en arrive à quinze ou seize panneaux électoraux, dont certains ne sont même pas recouverts par une affiche, et, lorsque les médias veulent organiser un débat – même si les règles ont été un peu modifiées –, celui-ci ne peut pas être démocratique, car comment inviter une dizaine de candidats, seul moyen de leur assurer un même accès à l’espace médiatique ? On nous objecte que nos propositions ne permettront pas de contrer cette inflation observée par tous. Mais j’ai alors envie de demander au Gouvernement ce qu’il compte faire.
Ensuite, je n’adhère pas du tout à l’argumentation de Mme le rapporteur. Il est urgent d’attendre, dit-elle en substance, puisque l’on va modifier le système électoral. Au contraire ! La proportionnelle est un mode de scrutin qui multiplie le nombre de partis représentés. Nous devrions donc profiter de la période actuelle, pendant qu’il n’y a encore dans cet hémicycle que sept à huit groupes – et l’on voit déjà les problèmes que cela pose du point de vue de l’organisation de nos débats –, pour réfléchir à des règles, avant d’instaurer un système qui risque d’avoir un effet démultiplicateur.
Enfin, je ne suis pas d’accord avec ceux qui considèrent que plus il y a de partis, plus le pluralisme du débat est assuré. Aux États-Unis ou au Royaume-Uni, il y a très peu de partis et une très grande pluralité d’opinions en leur sein. Ce sont les hommes qui font le pluralisme de la vie démocratique, non les partis.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Alice Thourot.
M. le président.
 Je rappelle qu’aujourd’hui, tout parti a droit à une dotation publique de 1,42 euro par voix dès lors que cinquante des candidats qu’il a présentés aux législatives ont obtenu plus de 1 % des suffrages. Or nous faisons tous le même constat. Le parti Le Trèfle, par exemple, dont la dernière publication sur Facebook date de 2012, et l’Alliance écologiste indépendante perçoivent respectivement 92 000 et 139 000 euros par an.
Mme Alice Thourot.
Le nombre de partis politiques a explosé : ma collègue Florennes l’a rappelé, il était de 451 en 2016, contre vingt seulement en 1990. En outre, des micro-partis génèrent de nombreux candidats fantômes. En 2012, par exemple, 44 % des candidats aux élections législatives n’ont déclaré aucune dépense de campagne.
 Non ! Là, on mélange tout !
M. Laurent Furst.
 En proposant de relever les seuils à cent circonscriptions et 2,5 % des voix, les amendements en discussion vont dans le bon sens. Toutefois, me semble-t-il, ils ne suffiront pas à résoudre le problème bien plus vaste du financement des partis politiques. En outre, nous ne disposons pas d’étude d’impact sur le sujet – mon collègue Molac le rappelait tout à l’heure –, notamment concernant les partis d’outre-mer.
Mme Alice Thourot.
Je voterai donc contre ces amendements. Néanmoins, puisque nous avons tous noté qu’il s’agit d’un vrai problème, je propose à tous mes collègues ici présents que nous travaillions ensemble sur ces sujets pendant notre mandat, afin d’aller vers plus de transparence et de rationaliser la dépense publique dans ce domaine.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupe REM et MODEM.)
 Très bien !
Mme Isabelle Florennes.
 Au sein d’une commission, madame la rapporteure ?
M. Aurélien Pradié.
 La parole est à M. Yves Jégo.
M. le président.
 On voit bien qu’il y a là un vrai problème, qui n’est d’ailleurs pas la pluralité des partis – je suis tout à fait favorable à ce que l’on puisse créer tous les partis politiques que l’on veut – mais quelque chose de très différent : l’accès au financement public. Celui-ci ne doit être fléché que vers des partis qui ont une activité réelle. Sans doute la solution réside-t-elle d’ailleurs en partie dans l’examen de l’activité réelle des partis après les élections, afin de déterminer s’ils existent vraiment ou s’ils masquent une forme de détournement de l’argent public.
M. Yves Jégo.
Mme Thourot, s’exprimant au nom de la majorité, a proposé que nous nous asseyions tous ensemble autour d’une table pour y travailler. J’y suis tout à fait favorable, car cette question est essentielle à la confiance dans la vie publique : nous sommes au cœur de l’objet de la loi.
Mais je voterai pour ces amendements car je ne vois pas quelle difficulté ils posent. Déjà, ils témoignent du fait que nous avons détecté un problème ; si, par la suite, une solution consensuelle quelque peu différente se dessine, notamment en vue de la révision constitutionnelle, le texte que nous aurons voté évoluera un peu, mais qu’importe, puisqu’il n’y aura pas d’élections législatives dans l’intervalle.
 Et s’il y avait une dissolution ?
M. Philippe Gosselin.
 Il est important de ne pas tarder, de manifester, dans ce texte sur la confiance dans la vie publique, que nous avons conscience du problème. Les amendements en discussion sont clairs à cet égard. Je le répète, si le texte doit évoluer au cours des semaines ou des mois à venir, cela se fera sans difficulté. Mais, si nous ne votons pas les amendements, nous aurons raté un chapitre de la confiance dans la vie publique.
M. Yves Jégo.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Une fois de plus, ces amendements passent à côté des vrais problèmes. Si certains collègues pensent que l’asphyxie de la vie parlementaire dans notre pays, au profit d’un hyper-présidentialisme, est liée au nombre de partis se présentant aux élections, ils se trompent totalement. À moins qu’ils ne soient nostalgiques de feu le bipartisme, heureusement disparu
M. Éric Coquerel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 Il n’a jamais existé !
M. Julien Aubert et M. Christian Jacob.
 …ce qui nous préviendra de toute tentation d’une dérive à l’américaine. Je vous le rappelle, aux États-Unis, les partis sont nombreux, mais le système produit un affrontement entre deux d’entre eux qui ne remettent pas le système en question, c’est le moins qu’on puisse dire ; cela ne me paraît pas garantir le pluralisme politique ni la démocratie.
M. Éric Coquerel.
Nous nous opposons à ces amendements pour les raisons que M. Molac a excellemment présentées. Ce n’est pas en cassant le thermomètre que l’on remédiera au mal. Si nos concitoyens estiment avoir besoin d’un certain nombre de partis, c’est que les partis eux-mêmes ne sont pas capables de présenter des projets assez attrayants pour éviter la nuisance, si j’ose dire, d’une vingtaine de candidatures. C’est une question de propositions politiques et de système ; le problème n’est pas le nombre de partis qui présentent des candidats. Les mesures qui nous sont soumises me semblent donc illusoires.
En outre, je fais confiance à l’intelligence du peuple et je m’en remets à la souveraineté populaire. Quand il s’agit de faire des vrais choix, qu’il y ait dix ou vingt candidats, le peuple ne se trompe pas : il sait user de son jugement politique.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Nous pouvons nous féliciter du débat que ces amendements ont ouvert, car la prolifération des candidats pose un vrai problème à notre démocratie : elle contribue à l’abstention, car quinze ou vingt panneaux électoraux, dont certains restent parfois vides, entretiennent la confusion chez les électeurs.
M. Xavier Breton.
Nos amendements n’avaient cependant pas pour but de remettre en cause le pluralisme démocratique ; c’est pourquoi nous les retirons.
 Très bien !
M. Christian Jacob.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 Nous étions défavorables au relèvement des seuils mais nous sommes très favorables à la proposition de notre collègue Thourot : il convient d’approfondir ensemble la question, en nous appuyant, madame la garde des sceaux, sur votre argumentation, que nous avons appréciée. Nous poursuivons le travail.
Mme Isabelle Florennes.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Les amendements posent une question pertinente. Notre législation autorise les transferts financiers entre partis : s’ils n’ont pas le droit de recevoir de dons de personnes morales, rien n’interdit à un parti A de transférer de l’argent à un parti B, là est le problème. M. Molac a cité plusieurs partis qui reçoivent des transferts financiers d’autres partis. Je ne les citerai pas ici.
Mme Valérie Rabault.
 Le MODEM ! La France insoumise !
M. Julien Aubert.
 En tout cas, ces flux ont existé par le passé. Cette possibilité de transferts entre des micro-partis et d’autres partis politiques, forme d’hypocrisie, constitue le nœud du problème.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je vais retirer mon amendement n
M. Philippe Gosselin.

J’entends que va intervenir une réforme, dont j’avais moi-même tenté de poser quelques jalons. Peut-être pourrait-on aussi mieux prendre en compte les pourcentages outre-mer, j’avoue y être sensible.

M. Laurent Furst.
 Très bien !
Un député du groupe LR.
 Je retire mon amendement à condition que le chantier reste ouvert, dans le cadre de la mission proposée par Mme la rapporteure ou d’une mission spécifique sur les partis politiques, laquelle n’aurait rien d’inopportun.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le Président de la République a annoncé, pendant la campagne, son souhait de rendre impossible d’effectuer plus de trois mandats consécutifs. J’ignore si cette mesure serait constitutionnelle, Mme la garde des sceaux pourra nous le dire.
Mme Valérie Rabault.
Quoi qu’il en soit, notre amendement tend à réduire les fonds publics alloués aux partis dont les candidats ont été élus alors qu’ils avaient déjà trois mandats à leur actif, sur le modèle des pénalités encourues par ceux qui ne respectent pas la parité dans les candidatures aux élections législatives.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Le financement des partis politiques est une obsession de notre collègue Rabault, qui s’en est déjà pris, hier, aux partis qui présentent des candidats aux casiers judiciaires un peu chargés. On a déploré tout à l’heure les atteintes portées à la pluralité du débat démocratique. On serait bien avancé en adoptant ce type d’amendements, madame Rabault : il arrivera un jour où un parti pourra se plaindra de ne plus recevoir du tout d’argent public, à force de cumuler des pénalités parce qu’il n’a pas présenté assez de femmes, parce qu’il a présenté des candidats dont les casiers judiciaires n’étaient pas vierges, ou des candidats trop populaires et réélus au-delà d’un troisième mandat. Cessons de brandir la menace de l’argent public comme un bâton ! J’aimerais bien que la gauche se montre aussi sévère à l’égard des délinquants !
M. Julien Aubert.
 (Exclamations sur les bancs des groupes REM et NG.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à interdire aux partis politiques de consentir des prêts avec intérêts à leurs candidats. Nous avons vu certains partis proposer à leurs candidats des kits qu’ils ne pouvaient pas refuser, car il leur fallait signer l’accord pour obtenir l’investiture. Il s’agit, au final, d’un détournement de la loi électorale, puisque les intérêts enrichissent les partis politiques. On sort du cadre de la loi électorale pour entrer dans celui du financement des partis politiques.
M. Paul Molac.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
 Je suis d’accord.
M. Erwan Balanant.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
Mme Valérie Rabault.

 Ils peuvent en effet faire l’objet d’une présentation groupée.
M. le président.
 Les personnes morales n’ont pas le droit de financer des partis politiques ou des candidats à une élection. En revanche, rien n’interdit à ces personnes morales de garantir un prêt souscrit soit par un parti politique, soit par un candidat à une élection.
Mme Valérie Rabault.
Ces deux amendements tendent donc à supprimer la possibilité, pour une personne morale, de garantir le prêt souscrit par un candidat, un parti politique ou un groupement de partis politiques.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux


 La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’espère que cette belle unanimité se poursuivra autour de mon amendement. Celui-ci tend à mettre fin à toutes les activités bancaires des partis politiques, qui, à mon sens, n’ont pas vocation à se substituer aux établissements bancaires. Cette mesure s’intègre dans le contexte général de ce projet de loi, qui instaure un médiateur du crédit et la banque de la démocratie, chargée de financer les emprunts des candidats. La question du financement entre partis politiques demeure entière. Pardonnez-moi ma naïveté, mais je ne comprends pas quel en est le but. Les partis ne sont-ils pas censés se faire concurrence ?
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe NG.)
 Pourquoi donc ?
Mme Valérie Rabault.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 On est d’accord.
M. Pierre Dharréville.
 C’est juste.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Je ne comprends pas la réponse de la garde des sceaux, qui nous renvoie à une loi en vigueur. Que je sache, nous votons la loi : nous pouvons donc la modifier si nécessaire. Cet amendement me semblait juste ; je regrette qu’il ne reçoive pas un avis favorable. Les partis, par essence, se font concurrence, comme l’a très bien dit Élodie Jacquier-Laforge. S’ils se financent les uns les autres, il y a un loup.
M. Erwan Balanant.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Face à des arguments aussi convaincants, je ne peux que retirer mon amendement.
M. Patrick Hetzel.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Mes chers collègues, plutôt que de nous lancer dans une discussion commune risquant d’être longue et de nous empêcher de suivre le match de l’Olympique de Marseille, je vous propose de lever la séance.
M. le président.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi ordinaire et du projet de loi organique pour la confiance dans la vie publique.
La séance est levée.
Amendements n

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Aude Luquet
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Éric Coquerel
Amendement n

M. Christian Jacob
M. le président
Mme Delphine Batho
M. le président
M. Christian Jacob
M. le président
Amendements n

Amendement n

M. Julien Aubert
M. Philippe Latombe
M. Jean Lassalle
Mme Cendra Motin
M. Laurent Furst
M. Jean-Luc Mélenchon
Mme Delphine Batho
Amendements n

M. Bastien Lachaud
M. le président
Amendement n

M. le président
M. Jean Lassalle
Mme Paula Forteza
Mme Nathalie Elimas
M. Jean Lassalle
Amendements n

M. Jean Lassalle
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. le président
M. Philippe Gosselin
M. le président
M. Olivier Faure
M. Christian Jacob
M. le président
M. le président
M. Olivier Faure
M. Christian Jacob
M. le président
M. le président
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la confiance dans la vie publique (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n

 Il est retiré.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement prévoit que la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques rend publics les dons ou prêts dont le montant est supérieur à 2 500 euros.
M. Pierre Dharréville.
Lorsqu’on accepte de donner ou de prêter de telles sommes à un parti politique ou à un candidat, on peut en tirer une certaine fierté. Il n’y a aucune raison de s’en cacher. La publicité participe à la transparence en permettant d’établir les liens avec certaines personnalités ou certains intérêts.
Si la loi interdit les dons des personnes morales et limite ceux des personnes privées, c’est bien pour éviter la corruption. La publicité, pour des montants qui ne sont pas dérisoires, paraît légitime pour rétablir la confiance dans la vie publique.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je ne comprends pas pourquoi faire un don pour une personne physique devrait automatiquement être assimilé à une tentative de corruption. Il me semble que c’est la liberté de chacun – liberté d’opinion et d’expression – de pouvoir soutenir le candidat ou le parti politique de son choix, sans être suspect de tentative de corruption. Je ne comprends pas le lien que vous établissez entre les deux.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 En réponse à Mme la ministre et à Mme Ménard, nous ne sommes pas dans un monde de Bisounours. Nous discutons d’une loi sur la confiance dans la vie publique. Compte tenu des intérêts financiers en jeu, des pressions sur les partis politiques et des conflits d’intérêts éventuels, il est légitime de connaître la liste des donateurs, pour les dons au-delà d’une certaine somme, ne serait-ce que pour éclairer les électeurs sur les agissements de tel ou tel responsable politique vis-à-vis de ses donateurs.
M. Éric Coquerel.
Puisque nous parlons de transparence, puisque les députés doivent être exemplaires et rendre publiques les dépenses liées à leur mandat, je ne vois pas en quoi la liberté d’opinion serait mise en cause, d’autant qu’on a connu dans la vie politique – et on en connaîtra encore – des faits de cette nature – je pense à la pression du monde financier et des

 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai ensemble les amendements n
M. Paul Molac.

Ces amendements visent à inscrire dans la loi des règles établies par la jurisprudence. L’amendement n


 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les micropartis, qui ne bénéficient ni de l’aide publique, ni de dons ou cotisations de particuliers, sont exonérés de l’obligation de tenue d’une comptabilité. Le nombre de ces micropartis – le chiffre ne fait pas l’objet d’un consensus – se situe entre 450 et 491. Ce sont quelques centaines de micropartis qui échappent aux règles communes. L’amendement vise donc à les soumettre aux mêmes obligations que celles qui s’imposent à l’ensemble des partis politiques.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Richard Ramos.
M. le président.
 L’amendement de M. Gosselin relève du bon sens. Dès lors qu’un parti peut se présenter devant les Français, il doit jouer le jeu de la transparence. Cet amendement me paraît très pertinent.
M. Richard Ramos.
 Merci, cher collègue !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à compléter les dispositions adoptées par le Sénat imposant la publication des comptes des partis en
Mme Lise Magnier.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Rares sont les personnes physiques qui nous prêtent de l’argent après avoir bénéficié de stock-options ou après avoir boursicoté. Le plus souvent, elles sont fières de le faire. Quant aux personnes morales qui y sont autorisées, elles peuvent le faire en toute transparence. C’est le sens de cet amendement qui correspond aux objectifs affichés par le Gouvernement lors de la présentation des projets de lois.
M. Sébastien Jumel.
L’amendement prévoit de revenir à la rédaction de sagesse du Sénat, sans aucune arrière-pensée mais dans une logique de transparence et de confiance renouvelée avec les habitants et les citoyens. Refuser cet amendement serait incompréhensible de notre point de vue.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Richard Ramos.
M. le président.
 Pour les mêmes raisons que précédemment, cet amendement me semble être un amendement de bon sens qui renforce la transparence de la vie publique. Je voterai donc en faveur de cet amendement.
M. Richard Ramos.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR.)
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Cécile Untermaier.
 Je considère qu’il en est de même des amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Compte tenu de l’évolution de notre société, cet amendement précise que les pièces doivent être communiquées à la Commission des comptes de campagne sous un format numérique.
Mme Lise Magnier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Paul Molac.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Nous en arrivons aux amendements portant articles additionnels après l’article 8.
M. le président.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il est retiré.
M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Comme le soulignait la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques dans son avis 2014, en contrepartie de l’allégement que constitue le passage de deux à un commissaire aux comptes, une obligation de rotation des commissaires aux comptes pourrait être envisagée. Actuellement, ceux-ci sont nommés pour six ans et les partis peuvent les conserver d’un mandat à l’autre. Certains partis ont donc les mêmes commissaires aux comptes pendant de très nombreuses années, ce qui peut engendrer des situations susceptibles de remettre en cause l’impartialité ou l’indépendance desdits commissaires.
M. Xavier Breton.
Afin de pallier ce risque, le législateur pourrait envisager d’introduire un dispositif de rotation obligatoire des commissaires aux comptes pour les partis. Une telle obligation est déjà prévue à l’article L. 822-14 du code du commerce pour les commissaires aux comptes des entités dont les titres financiers sont admis à la négociation sur un marché réglementé et ceux de certaines associations, qui ne peuvent certifier les comptes durant plus de six exercices consécutifs. Si cette disposition était reprise par le législateur, les commissaires aux comptes des formations politiques ne pourraient faire plus d’un mandat et seraient remplacés tous les six ans.
Dès lors que l’allégement de deux à un commissaire aux comptes a été décidé, il est nécessaire de mettre en place cette rotation. Tel est le sens de l’amendement.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M. Breton a excellemment défendu son amendement. Le mien le sera de la même façon.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je trouve curieux que vous invoquiez un tel argument, puisque la rotation n’interviendrait qu’au bout de six ans. J’entends néanmoins votre objection.
M. Patrick Hetzel.
Quoi qu’il en soit, nous considérons que la rotation serait judicieuse et nous maintenons l’amendement.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Voilà qui me conforte dans l’idée que, quand on ouvre une boîte de Pandore sans fixer de cap, on aboutit à des propositions surréalistes. C’est comme si je proposais que notre groupe choisisse l’avocat de M. Fillon ou qu’il nomme les experts ou les avocats de toutes les entreprises qui, en ce moment, favorisent les montages de stock-options pour justifier des licenciements de compétitivité.
M. Sébastien Jumel.
Certains, le plus souvent à droite, laissent aux entreprises le soin de faire tout et n’importe quoi, et l’on voudrait corseter le choix d’une relation qui est finalement
 intuitu personae 
 Nous non plus !
M. Patrick Hetzel.
 …mais je rappelle qu’ils prêtent serment et qu’ils engagent leur responsabilité. C’est pourquoi, je le répète, je trouve la proposition surréaliste.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 8
M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement vise à éviter ce que nous avons trop souvent observé pendant la campagne électorale en vue des élections législatives. Sur les panneaux électoraux occupés par La République en marche, où nous pensions voir 577 candidats différents, nous avons vu en fait 577 candidats identiques.
Mme Annie Genevard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Au-delà de l’anecdote, qui a donné lieu à toutes sortes de détournements, parfois très drôles, sur les réseaux sociaux, ce sujet nous interroge. Dès lors qu’il est élu, le Président de la République est le président de tous les Français. À mon avis, le fait qu’il soit candidat dans 577 circonscriptions, s’il ne constitue pas à proprement parler une forme de trahison
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM)
 L’amendement vise à éviter que, dans cinq ans, certains candidats n’éprouvent la tentation de récidiver.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de clarification tendant à faciliter, pour les électrices et les électeurs, la lisibilité politique. Beaucoup de candidats ont considéré que les élections présidentielle et législatives étaient quasiment la même chose, puisqu’on a vu sur des affiches ou des documents officiels leur photo voisiner avec celle du Président de la République.
M. Damien Abad.
Voilà qui pose le problème de la lisibilité de l’action législative en tant que telle.
 (Rires sur les bancs du groupe REM.)
J’ajoute que le Président de la République est celui de tous les Français. Je regrette que le premier acte politique du président actuel ait consisté à n’être que celui d’un seul parti politique.
 Exactement !
Mme Annie Genevard.
 Tel n’est pas son rôle dans la V
M. Damien Abad.

Si, pour aller plus loin, on décidait d’organiser les élections présidentielle et législatives en même temps, on éviterait ce genre de fanfaronnades qui nuisent finalement à la démocratie, comme on le constate aujourd’hui au Parlement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, ainsi que sur les bancs des groupes NG, FI et GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Sacré niveau !
M. Damien Abad.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 On n’a pas compris la blague !
M. Aurélien Pradié.
 S’il vous plaît ! Laissez parler la rapporteure !
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Caroline Abadie.
M. le président.
 Nous aussi, nous avions demandé la parole. De temps en temps, monsieur le président, il faudrait regarder sur votre gauche !
M. Sébastien Jumel.
 Nous avons été nombreux, lors des élections législatives, à nous afficher – je ne pense pas que les candidats de La République en marche aient été les seuls – aux côtés du
Mme Caroline Abadie.

 C’était quand même plus vrai pour vous que pour nous !
M. Philippe Gosselin.
 (Sourires.)
 En effet… Mais certains candidats de votre formation avaient été ministres. Pour des candidats qui ne sont pas connus publiquement, ce qui était notre cas, de telles affiches offrent le moyen d’être identifiés en un coup d’œil par les électeurs et d’indiquer à quel parti politique ils s’apparentent. Je note d’ailleurs, en nous observant, qu’elles ont permis un renouvellement de l’Assemblée nationale, et une meilleure représentation de notre société.
Mme Caroline Abadie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Cela reste à prouver !
Mme Laurence Dumont.
 J’aurais mieux compris un amendement visant à interdire aux candidats de s’afficher avec un
Mme Caroline Abadie.

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 De manière exceptionnelle, je vais donner à un orateur de chaque groupe l’occasion de s’exprimer sur l’amendement.
M. le président.
 C’est insupportable !
M. Laurent Furst.
 La parole est à M. Julien Aubert, qui a été le premier à demander la parole.
M. le président.
 Voter l’amendement serait faire œuvre de salut public ! Je pense à ces millions de Français qui ont été trompés.
M. Julien Aubert.
 (Protestations sur les bancs du groupe REM.)
 Excellent !
M. Patrick Hetzel.
 Ils sont plus intelligents que cela !
Mme Caroline Abadie.
 Ne pensez-vous pas qu’ils ont été déçus quand ils ont réalisé qu’ils avaient été trompés à l’insu de leur plein gré et qu’ils n’avaient pas élu Emmanuel Macron ?
M. Julien Aubert.
En plus, vous leur donnez une très mauvaise leçon d’institutions et de sciences politiques, puisque le Président n’est pas le patron de l’exécutif – c’est le rôle du Premier ministre. Vous donnez l’image d’une sorte de fusion qui brouille les idées des électeurs et leur donne à penser que le Président de la République est responsable devant le Parlement, ce qui n’est pas le cas. Puis le Président cède à la tentation de nous réunir en Congrès, ce qui vient encore plus brouiller les lignes. On ne sait plus qui fait quoi dans cette république.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Comme à son habitude, M. Aubert a en partie raison et en partie tort ! De fait, cet amendement soulève une question intéressante ; il nous incite à réfléchir à la V
M. Ugo Bernalicis.

 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Il ne vous a sans doute pas échappé que, sur les affiches de La France insoumise, figurait une personnalité qui est ensuite devenue notre honorable président de groupe : ce fut un facteur d’identification politique.
En la matière, deux conceptions sont possibles. Soit on considère qu’étant sous la V

 (Exclamations sur plusieurs bancs.)


 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Heureusement, le ridicule ne tue pas, chers collègues du groupe LR ! Avant de réaliser mon affiche, où je figurais avec fierté aux côtés d’Emmanuel Macron
M. Erwan Balanant.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR)
 Vifs applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM)
Pour contribuer à notre réflexion, je propose que le concept de majorité présidentielle ne soit invocable que par ceux qui y appartiennent véritablement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)
 Très bien !
M. Ugo Bernalicis.
 Par ailleurs, je comprends que nos amis du groupe LR n’aient pas eu très envie de s’afficher aux côtés de M. Fillon.
M. Erwan Balanant.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)
 Très bien !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Le fait de parler d’une majorité présidentielle avant les élections législatives n’a pas de sens, puisque, à ce stade, il n’existe pas encore de majorité parlementaire.
M. Sébastien Jumel.
 (Brouhaha sur les bancs du groupe LR.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues, laissez parler M. Jumel.
M. le président.
 Par cohérence, on n’a jamais fait figurer sur nos affiches ni Sarkozy, ni Hollande, ni Macron !
M. Sébastien Jumel.
 (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Madame la ministre, le sujet est beaucoup plus important qu’il peut paraître au premier abord. Premièrement, ces deux amendements traduisent un sentiment exprimé par nos concitoyens. Deuxièmement, lorsqu’un candidat élu devient Président de la République, il n’est plus le patron d’un mouvement, il n’est plus le dirigeant d’une formation politique, il n’est plus le
M. Thierry Benoit.

 Exactement !
M. Damien Abad.
 …surtout lorsque ce Président explique, à juste titre, qu’il entend réconcilier les Français avec la politique, faire travailler ensemble tous les mouvements politiques.
M. Thierry Benoit.
 Ça ne se voit pas beaucoup !
M. Sébastien Jumel.
 Je crois que cette question est très importante. Elle vaut pour les affiches électorales comme pour les professions de foi. On vient de nous rappeler les pratiques qui avaient cours sous les présidences antérieures. Mais, mesdames et messieurs les députés de la majorité présidentielle, vous avez expliqué, pendant la campagne électorale, que vous souhaitiez de nouvelles pratiques : c’est très important et c’est le moment de les mettre en œuvre. De plus, nous venons de vivre une campagne particulière. La date limite de dépôt des candidatures aux élections législatives était fixée au 19 mai. Or, le 18 mai, certains ne savaient pas qu’ils seraient candidats. Les candidatures ont été déposées au dernier moment.
M. Thierry Benoit.
 (« Et alors ? » sur les bancs du groupe REM.)
 L’association de la photographie de chaque candidat à celle du futur Président de la République a permis l’élection de personnes qui n’ont parfois pas fait campagne.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Protestations sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Les amendements de Mme Genevard et de M. Abad visent à remettre de la clarté sur nos institutions. De fait, un Président de la République, une fois élu, n’est ni chef de parti, ni représentant des intérêts politiques d’un parti. Il devient le Président de tous les Français et de toutes les Françaises. C’est pourquoi notre groupe votera cet amendement.
Mme Valérie Rabault.
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 Bien que vous ne soyez pas membre d’un groupe, je vous donne la parole, cher collègue Pajot.
M. le président.
 Avec cet amendement, qui me semble particulièrement hypocrite, vous insultez l’intelligence des électeurs. Comme l’a dit M. Balanant, si l’on se réfère aux documents de campagne de l’UMP, on constate qu’en 2007, les candidats aux législatives s’affichaient aux côtés de Nicolas Sarkozy, et c’était également le cas en 2002, avec Jacques Chirac.
M. Ludovic Pajot.
 Très bien !
M. Laurent Saint-Martin.
 Je ne vois pas ce qu’il y a de choquant à ce que la photographie du candidat soit associée à celle du président ou de la présidente de son parti politique. Lorsque nous nous présentons à une élection législative, nous défendons des idées, un courant de pensée, et personne n’a à s’immiscer dans la manière dont chaque parti entend mener sa campagne électorale. Nous avons le droit de faire figurer ce que bon nous semble sur nos affiches. C’est pourquoi nous voterons contre cet amendement.
M. Ludovic Pajot.
 Très bien !
M. Bruno Bilde.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme l’ont dit plusieurs de nos collègues, les amendements dont nous discutons concernent des enjeux plus importants qu’il n’y paraît au premier abord : c’est la place des élections législatives qui est en question. Un électeur sur deux ne s’est pas déplacé aux élections législatives parce que, trop souvent, ces élections sont considérées comme une forme d’enregistrement des résultats de la présidentielle. Je pense qu’il faut aller jusqu’au bout de notre réflexion et organiser les élections législatives en même temps que l’élection présidentielle. Les électeurs percevront davantage, de la sorte, l’utilité de l’élection de leurs députés.
M. Damien Abad.
L’association de la photographie du candidat à celle d’une autre personnalité, extérieure à la circonscription, me paraît également de nature à favoriser l’illisibilité et l’incohérence politiques. De fait, lorsqu’on se présente aux élections municipales, on ne fait pas figurer, sur son affiche, la photographie de son voisin ; on ne le fait pas davantage lorsqu’on est candidat à une élection territoriale.
Les élections législatives répondent certes, en partie, à une logique présidentielle – rien n’empêche, d’ailleurs, de l’expliquer clairement sur les tracts. Je regrette toutefois que les députés soient devenus des suppléants du Président de la République. Je trouve cela un peu dommage, car c’est ainsi que l’on crée les conditions d’un Parlement aux ordres, alors que l’on a besoin d’un Parlement fort, puissant, qui soit capable d’agir dans l’intérêt de la France et des Français.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Un certain nombre de collègues nous expliquent que ce sujet renvoie en réalité au rôle du Président de la République, et singulièrement à celui d’Emmanuel Macron. Ils relèvent qu’on ne se posait pas la même question au moment où régnait une forme de bipartisme dans notre pays. Je rappelle que l’amendement en discussion, et ceux qui l’ont précédé, n’évoquent pas la photographie du Président de la République, mais celle d’une autre personne que le candidat ou son suppléant. Si l’on vote votre amendement, toute personne tierce, tel qu’un responsable de parti, ne pourra apparaître sur l’affiche et la mention de son soutien ne sera pas permise.
M. Éric Coquerel.
Toutefois, ce n’est pas de cela qu’il est question pour vous : vous visez le Président de la République. Donc je dénonce à mon tour une hypocrisie. De fait, cher collègue Abad, vous expliquez qu’il faut organiser le même jour l’élection présidentielle et les élections législatives. Mais il faut aller plus loin. Tout le problème vient du fait que le régime actuel est phagocyté par la question de la présidentielle, de la monarchie présidentielle et que le Parlement est rongé par ce mode de fonctionnement de la démocratie. C’est cette question qu’il faut soulever. Les amendements que nous examinons émanent de membres de partis qui, sauf erreur de ma part, ne contestent pas la V


 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je vous rappelle que deux orateurs peuvent s’exprimer sur chaque amendement. Tel est le principe sur lequel nous nous sommes entendus en début de séance.
M. le président.
La parole est à M. Olivier Damaisin.
 Chers collègues, j’ai, pour ma part, une solution bien plus simple pour tout le monde. Puisque l’on veut faire des économies et de l’écologie, supprimons les affiches !
M. Olivier Damaisin.
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

 Je ne suis pas du tout étonné que le Front national se soit opposé à ces amendements. En effet, monsieur Pajot, pour votre part, vous n’avez pas seulement la même photographie, mais le même programme pour tous les candidats. C’est comme pour les tee-shirts :
M. Julien Aubert.
 one size fits all
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe FI.)

Mais ayez conscience que la présence de la photographie du Président de la République est concomitante de l’apparition du quinquennat. C’est effectivement le quinquennat, qui implique la tenue, à quelques semaines de distance, des élections présidentielle et législatives, qui a produit une confusion des genres entre les pouvoirs du Président de la République, ceux du Premier ministre – au point que les premiers ministres peinent à exister, comme on le voit encore actuellement – et ceux de la majorité législative. On peut très bien être opposé à la VI


 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Amendement défendu.
M. Damien Abad.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 À vingt et une heures trente, on s’est dit que l’on irait vite, mais j’ai l’impression que l’on discute de nouveau de sujets éloignés du thème de la loi. Comme tout le monde le fait, moi aussi : on pourrait prendre une mesure environnementale, à savoir arrêter l’affichage électoral sur les panneaux libres, car, notamment dans les derniers jours de campagne, on recouvre toutes les affiches une dizaine de fois. Mettre un terme à cette pratique et limiter l’affichage électoral aux panneaux officiels serait un bon geste pour l’environnement.
M. Matthieu Orphelin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Je voudrais répondre à notre collègue du MODEM qui évoquait nos soutiens. En 2007, j’ai été élu dans la vague de Nicolas Sarkozy ; j’avais pris son affiche, dont le slogan était « Ensemble, tout devient possible », j’avais remplacé son portrait par le mien et j’ai été élu. En 2017, j’ai soutenu François Fillon à la primaire et pendant toute la campagne de l’élection présidentielle, et je suis bien plus fier de mon élection de 2017 que de celle de 2007.
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Depuis la loi du 17 mai 2013 relative à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des conseillers communautaires, et modifiant le calendrier électoral, le scrutin majoritaire s’applique aux élections municipales dans les communes de plus de 1 000 habitants, contre 3 500 auparavant. À la demande du ministère de l’intérieur, les préfets mettent parfois des étiquettes politiques à des listes qui ont déclaré être sans étiquette…
Mme Valérie Rabault.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 …et qui souhaitaient le rester. De nombreux maires et élus se sont étonnés de cette pratique, surtout lorsqu’ils ont vu, dans la presse, leur nom affublé d’une étiquette politique qu’ils n’avaient jamais déclarée en préfecture.
Mme Valérie Rabault.
Vous le savez tous, mes chers collègues, dans des communes de 1 000 ou de 1 500 habitants, il arrive qu’une liste regroupe des candidats de couleurs politiques différentes. Ces alliages bicolores ou tricolores fonctionnent très bien pour la gestion des communes.
Cet amendement vise à respecter ce que vous avez mis en avant tout à l’heure, madame la ministre, à savoir la protection de la liberté individuelle et de la liberté du choix politique. Au nom de ces deux libertés, la préfecture ne peut pas affecter une couleur politique à une liste, sans que cette liste l’ait déclarée. En outre, il convient de maintenir, pour les communes ne dépassant pas le seuil de 3 500 habitants, le principe de listes sans étiquette politique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 C’est dommage !
Mme Véronique Louwagie.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 (Exclamations sur plusieurs bancs.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Madame la rapporteure, votre argumentation est assez étonnante. La question soulevée par notre collègue Rabault est très pertinente et a beaucoup de sens pour certaines circonscriptions rurales. Vous dites que l’amendement n’est pas du domaine législatif, mais le législateur n’a pas été interrogé sur le sujet, et l’on se retrouve devant un fait accompli dommageable, parce que beaucoup de maires de petites communes trouvent ces pratiques extrêmement détestables. En tant qu’élus de la nation, nous sommes pleinement dans notre rôle en portant un tel amendement, pour lequel je voterai.
M. Patrick Hetzel.
 C’est un très bon amendement !
M. Laurent Furst.
 La parole est à M. Yves Jégo.
M. le président.
 Cet amendement soulève une vraie question, et je remercie notre collègue de l’avoir déposé. Je suis surpris de votre réponse, madame la rapporteure. Si la disposition n’est pas du domaine de la loi, pouvez-vous prendre l’engagement devant la représentation nationale, madame la ministre, de vous rapprocher du ministre de l’intérieur pour mettre fin à cette pratique ? Si, comme je le crains, vous ne pouvez pas le prendre, il faut voter cet amendement, notamment pour forcer le ministre à prendre cette décision.
M. Yves Jégo.
Dans ce classement d’office sous une étiquette politique des élus de petites communes, il y a le ferment de tout ce qui dérive dans la vie politique de notre pays. Il est insupportable pour des maires ruraux d’être classés politiquement, alors qu’ils ne le souhaitent pas. Nous sommes là en plein dans le sujet de la confiance dans la vie publique. Nous devons avancer sur cette question. Madame la ministre, si, comme l’a dit Mme la rapporteure, cet amendement ne relève pas du domaine de la loi, ce que je ne crois pas, pouvez-vous vous engager, au nom du Gouvernement, à faire cesser cette pratique ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Madame la rapporteure, nous n’avons pas attendu votre conseil pour poser cette question au ministre de l’intérieur, mais, malheureusement, il ne nous a pas répondu. Peut-être aurez-vous plus d’influence sur le nouveau ministre de l’intérieur. Toujours est-il que cette pratique a été très répandue pendant les élections de 2014 et qu’elle est dommageable pour notre démocratie. Comme l’a rappelé M. Jégo avec brio, vous avez souhaité insérer le mot « confiance » dans le titre de cette loi ; cela signifie que ceux qui sont candidats doivent, eux aussi, pouvoir avoir confiance dans la République, ce qui suppose qu’on ne leur donne pas une couleur politique qu’ils n’ont pas choisie, et qui leur est imposée sans leur avoir demandé leur avis et sans les prévenir.
Mme Valérie Rabault.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes NG et LR.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Je crois que le candidat peut demander la rectification de la nuance choisie par le préfet, dans un délai de quatre jours avant les élections. Un décret en Conseil d’État, pris après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, met en place ce système, qui relève donc bien du pouvoir réglementaire.
 Je peux m’engager devant vous à en parler à mon collègue de l’intérieur, mais je ne peux pas prendre d’autres engagements à ce stade. J’émets un avis défavorable à l’adoption de l’amendement de Mme Rabault.
 La parole est à Mme Aude Luquet, inscrite sur l’article.
M. le président.
 Personne ne conteste que le financement des campagnes électorales est un sujet des plus sensibles dans notre vie politique. Les insuffisances du cadre juridique empêchent de rendre ce financement transparent. Aussi, le renforcement du cadre légal du financement des campagnes électorales prévu par l’article 9, qui a bénéficié des apports du Sénat et de la commission des lois de l’Assemblée, notamment sur les obligations d’information de la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques et sur les sanctions pénales, contribuera à la transformation vertueuse des pratiques de financement.
Mme Aude Luquet.
Toutefois, convaincus que l’éloignement des Français vis-à-vis du personnel politique est lié aux errements de ces financements, il nous paraît nécessaire de mettre un terme aux activités bancaires des partis politiques, qui n’ont pas naturellement pour objet de se substituer aux établissements bancaires. Le groupe MODEM et apparentés présentera un amendement en ce sens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défends de nouveau le même amendement. Madame la rapporteure, pourrais-je obtenir plus d’éléments, notamment sur les financements entre partis politiques ?
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Je suis saisi de huit amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n

 Je retire l’amendement.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Amendement défendu.
Mme Cécile Untermaier.
 Les amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n

 Je veux rappeler la promesse faite par Emmanuel Macron pendant la campagne électorale concernant les dons des personnes physiques. Il avait indiqué vouloir donner la liste précise de ses 20 000 donateurs par souci de transparence, mais la loi le lui interdisait. Il a récolté 9 millions d’euros de dons en un temps record auprès de Français ayant les moyens, car 600 personnes ont apporté, à elles seules, la moitié des fonds.
M. Sébastien Jumel.
Ce n’est pas complètement neutre de connaître la liste de ces personnes physiques, et nous déposons donc un amendement permettant à l’ensemble des candidats de faire connaître, en toute transparence, l’identité de ceux qui ont contribué, à raison de plus de 2 500 euros, à la réussite de leur campagne électorale.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Amendement défendu.
Mme Maina Sage.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement porte encore sur la transparence. Il vise cette fois la somme attribuée, non pas à un parti, mais à un candidat ou à une liste lors d’une campagne électorale. Nous souhaitons que, pour un don supérieur à 3 000 euros, la liste des donateurs soit rendue publique.
Mme Bénédicte Taurine.
Le manque de transparence des financements de campagne prête à suspicion. Trouvez-vous normal que des grands groupes financiers, à travers leurs représentants, influencent une campagne en faisant des dons à certains candidats ? Nous pensons que cela ne doit pas être possible, d’où notre amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Je souhaite comme tout le monde que nous avancions, mais la question de la publicité du nom de donateurs d’un montant élevé durant les campagnes électorales me paraît importante. Ce débat a déjà eu lieu publiquement. À partir d’un certain montant, c’est-à-dire pour les sommes dépassant 2 500 euros, on ne peut pas simplement opposer l’argument du respect de la vie privée.
Mme Delphine Batho.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je souhaiterais également que nous nous couchions le plus tôt possible, mais ce sujet mérite mieux que des réponses à l’emporte-pièce. Vous répondez que chacun est libre de son opinion et pense ce qu’il veut
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur divers bancs)
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe REM.)
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement.
 Il vous est proposé, par cet amendement qui porte à nouveau sur la question de la dématérialisation, de mettre en ligne en
Mme Lise Magnier.

 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Journal officiel
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Avec ou sans les annexes ?
M. Philippe Gosselin.
 La liste des donateurs figure-t-elle dans les comptes de campagne ?
M. Laurent Furst.
 Attendez, monsieur le président ! Une question importante se pose !
M. Philippe Gosselin.
 Les donateurs figurent-ils dans la liste des comptes de campagne ?
Plusieurs députés du groupe FI.
 Mes chers collègues, je vous remercie de ne pas perturber la séance par vos interpellations. Nous poursuivons le débat.
M. le président.
La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Lise Magnier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
Pour revenir à la discussion précédente, les noms des donateurs figurent dans l’annexe, et non pas dans les comptes de campagne. Ils ne sont donc pas visés par la publication dont il était question à l’amendement précédent.
 Je vous remercie de cette précision, madame la rapporteure !
M. Philippe Gosselin.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Paul Molac, pour les soutenir.
 Ces deux amendements visent à élargir les possibilités de contrôle et à renforcer le rôle de la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques. À l’amendement n
M. Paul Molac.


 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 La parole est à M. Éric Coquerel, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Les remarques suivantes vaudront à la fois pour l’article 9 
M. Éric Coquerel.

On voit bien qu’on essaie autant que possible d’aménager au travers de ces articles le fait que la vie politique, les campagnes sont financées par le système bancaire privé. Il est problématique que la vie démocratique de notre pays dépende du bon vouloir des banques, de leur volonté d’accorder ou non un crédit de tel ou tel montant. Inutile de dire que, pour des partis comme les nôtres qui, précisément, contestent le système financier international, c’est parfois moins facile que pour des partis qui en font la promotion.
De ce point de vue, ces articles, dans lesquels il est question de médiateur et d’intervention de la Banque de France, ont ceci de méritoire qu’ils aménagent, qu’ils toilettent légèrement le système, mais cela ne le change pas fondamentalement. Il faudrait aller vers un système de financement public. Le fait de savoir si cela passerait par une banque publique interroge également le fonctionnement du système bancaire. Toutes ces interrogations sont nécessaires. Cependant, à cause de l’article 40 de la Constitution, on ne peut qu’aménager, ce qui n’est évidemment pas suffisant.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Nous en venons aux amendements à l’article 9 
M. le président.

L’amendement n

 Il ne peut être défendu, son auteur n’est pas là !
M. Christian Jacob.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Chers collègues, cet amendement a été accepté par la commission, qui l’a défendu.
M. le président.
 (Nouvelles protestations sur les mêmes bancs.)
 Rappel au règlement !
M. Christian Jacob.
 La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 S’il s’agit d’un amendement de la commission, alors il n’y a pas d’ambiguïté. Cependant, sur l’amendement que j’ai sous les yeux, notre collègue est seul signataire. Puisqu’il est absent, cet amendement ne peut donc être ni défendu ni mis aux voix ; il tombe.
M. Christian Jacob.
 On me dit qu’il est de tradition constante, dans ce cas de figure, que la commission puisse reprendre à son compte l’amendement.
M. le président.
 Cela n’a pas été fait !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Si Mme la rapporteure souhaite reprendre cet amendement n
M. le président.

 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour un rappel au règlement.
 Mon intervention se fonde sur l’article 58, alinéa 1, du règlement. Un amendement peut être repris par un parlementaire si son auteur, présent pour le défendre, décide de le retirer. Également, à n’importe quel moment de la séance, la commission peut déposer un amendement. Ici, nous serions dans un cas de figure inédit.
Mme Delphine Batho.
 C’est de la débrouille ! La séance est terminée !
M. Laurent Furst.
 La commission a la possibilité, sur la base de l’article 88 du règlement, de reprendre l’amendement.
M. le président.
 Elle n’a pas dit qu’elle le reprenait !
M. Olivier Marleix.
 Pourquoi la rapporteure ne reprend-elle pas l’amendement ? Ce serait simple, et tout serait réglé !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 Monsieur le président, la séance se déroule correctement, mais il faut respecter le règlement. On ne peut accepter un amendement par opportunité. Les règles encadrant le dépôt des amendements sont très claires. Comme l’a rappelé très justement Mme Batho, le présent amendement n’aurait pu être repris par un parlementaire ou par la commission que si son signataire avait été présent dans l’hémicycle et l’avait retiré ; or ce n’est pas le cas. Il ne peut pas y avoir un règlement à deux vitesses.
M. Christian Jacob.
 Sinon, c’est de la bidouille !
M. Laurent Furst.
 Je demande une suspension de séance, monsieur le président. On applique le règlement ou on ne l’applique pas, mes chers collègues.
M. Christian Jacob.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 En principe, ne peuvent être appelés que les amendements qui sont soutenus en séance par l’un de leurs auteurs. Toutefois, conformément à une pratique constante et conforme au règlement, un amendement accepté par la commission saisie au fond et dont aucun des co-signataires n’est présent en séance, s’il en émet le souhait, peut être défendu par le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond.
M. le président.
La présidence a été informée de l’intention de M. Giraud. La commission était donc parfaitement habilitée à défendre cet amendement
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
Madame la présidente de la commission, vous me confirmez donc que vous avez bien défendu l’amendement n

Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Merci, madame la présidente.
M. le président.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Sourires.)
 Je vous remercie, madame la ministre.
M. le président.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Cet amendement renforce le droit au compte prévu dans le code électoral en précisant que tout mandataire a droit, d’une part, à l’ouverture d’un compte et, d’autre part, à la mise à disposition des moyens de paiement et services bancaires nécessaires à son fonctionnement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Le Sénat considérait qu’en l’absence de réponse de l’établissement de crédit dans un délai de quinze jours à compter de la demande d’ouverture du compte, la demande était réputée refusée. Nous ne souhaitons pas soutenir un tel mécanisme, car il ne permettrait pas de s’assurer que la demande présentée par le mandataire serait complète et nécessiterait un délai d’instruction, par exemple, plus long pour la Banque de France.
L’article 9 

Il me semble donc que toutes les garanties sont prises pour assurer l’ouverture des comptes bancaires au profit des candidats.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 La parole est à M. Julien Aubert, premier orateur inscrit sur l’article.
M. le président.
 L’article 10 est extrêmement important, car il garantit le bon fonctionnement de notre vie démocratique. J’avais déposé des amendements sur cet article, qui n’ont malheureusement pas passé le filtre de l’article 40.
M. Julien Aubert.
Les difficultés auxquelles nous sommes confrontés sont multiples. Amusez-vous, par exemple, à faire assurer votre local ou votre permanence parlementaire : vous verrez que c’est extrêmement compliqué. Les banques, lorsque nous avons besoin d’un prêt pour financer une campagne électorale, nous le refusent souvent. Le prêt

Il était donc urgent que le Parlement s’empare de cette question, et je suis très heureux qu’un tel article ait été introduit dans ce projet de loi. En effet, le temps est peut-être venu de prendre des mesures plus coercitives pour garantir l’accès à la démocratie, dans la mesure où tout le monde n’est pas susceptible de financer une campagne électorale sur ses deniers personnels. Si nous voulons que la vie démocratique soit ouverte à tous, il faut que les agents financiers et bancaires et, plus largement, tout l’écosystème financier, prennent leurs responsabilités, ou qu’ils soient forcés de les prendre.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Comme l’a dit notre collègue, cet article est important pour la transparence et la vie démocratique, étant donné que l’accès au crédit, pour les partis politiques et pour les candidats, est assez compliqué aujourd’hui.
M. Philippe Latombe.
Nous approuvons le recours à un médiateur, qui a déjà fait ses preuves dans d’autres domaines, notamment auprès des entreprises. Je n’entrerai pas dans le détail de cet article, qui est très technique, mais que le médiateur ne soit pas tenu par le secret bancaire est une bonne solution, qui permettra aux partis et aux candidats d’avoir accès au crédit de manière simple et à moindre coût.
Nous soutenons donc cet article, à un bémol près : nous souhaitons préciser la durée du délai, qui est seulement qualifié de « raisonnable » dans la rédaction actuelle. Nous souhaitons fixer ce délai à un mois car, en période de campagne, chaque journée compte.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Monsieur le président, je vous remercie, car vous n’avez pas une tête à m’empêcher de parler, vous !
M. Jean Lassalle.
 (Sourires.)
 Nous en sommes déjà à l’article 10, l’affaire avance ! Mais je voudrais revenir à la question que j’ai posée dès le début de ce débat : quels sont les liens entre les grands partis politiques et la grande finance, nationale et internationale ? Ces liens sont-ils totalement étanches ?
Je veux bien qu’on s’intéresse au statut de nos attachés parlementaires, c’est très sympathique, mais moi, je me pose d’autres questions. Comment se fait-il, par exemple, que quelques-uns de mes valeureux candidats ont pu se fabriquer des budgets à 30 millions d’euros, alors que moi, j’ai dû me contenter de 200 000 euros ? N’y a-t-il pas là des anomalies qui mériteraient d’être examinées dans le cadre de ce projet de loi ?
Je serais curieux aussi de connaître les liens qui peuvent exister entre les grands groupes financiers, plutôt du genre spéculateurs, et notre presse, car je suis parfois étonné de voir certains articles du

 Libération




Je crois que nous aurions intérêt à nous pencher sur ces questions, et que nous aurions de quoi nous occuper. Je vous remercie, monsieur le président, de votre parfaite courtoisie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Cendra Motin.
M. le président.
 Je voudrais vous faire part, comme je le fais parfois, de ma petite expérience personnelle. J’ai cru, en bonne chef d’entreprise, que si j’allais voir ma banque, celle qui gère l’argent de mon entreprise, pour ouvrir un compte de campagne, elle allait accepter sans difficulté, parce qu’elle me connaît bien. À ce jour, j’attends toujours sa réponse !
Mme Cendra Motin.
Je suis donc tout à fait favorable à la nomination d’un médiateur, qui aurait vocation à soutenir tous ceux qui, comme nous, se sont engagés en politique sans avoir forcément les fonds nécessaires, et certainement pas de grandes entreprises ou de grands groupes de presse – j’aurais bien aimé, car cela m’aurait aidée, mais ce ne fut pas le cas… Nous avons fini par trouver des établissements qui nous ont aidés, qui nous ont soutenus, mais ce fut un peu le parcours du combattant. Si nous voulons favoriser le renouvellement de la vie politique – renouvellement qu’incarne notre groupe –, il me semble important que nous puissions bénéficier du soutien de tous les établissements bancaires, indépendamment de notre couleur politique, et sans craindre que ce soutien puisse rejaillir sur les clients de la banque. Cela devrait être l’expression même de la démocratie.
Je soutiens donc cette disposition, comme je soutiens l’amendement de nos collègues du MODEM, parce qu’il importe, en effet, que le délai soit raisonnable. À ce jour, comme je vous le disais, j’attends toujours la réponse de ma banque… alors que la campagne est finie depuis quelque temps, je crois.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Laurent Furst.
M. le président.
 Il faut s’en tenir à des choses simples. Le fait que des candidats à une élection ne puissent pas trouver le moyen de se financer, quel que soit leur parti politique, quelle que soit la nature de leur engagement, est un véritable scandale. Y remédier fera honneur à chacune et chacun d’entre nous.
M. Laurent Furst.
La solution est extrêmement simple. L’existence sur le territoire national d’une activité bancaire relève d’une autorisation administrative : il suffit donc que l’État oblige toutes les organisations bancaires à financer les campagnes électorales. Il n’est pas nécessaire de créer un énième comité Théodule, ni un nouvel organisme. L’État a les moyens d’agir, de manière extrêmement simple, et sans que cela coûte un euro au contribuable.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Il est vrai que je suis un peu pris de court, car je souscris totalement à ce que vient de dire notre collègue, et l’occasion est belle pour moi de rappeler les conditions d’hypocrisie misérable dans lesquelles nous pataugeons. Nous allons d’une banque à l’autre et ces banques, soit parce que notre tête ne leur revient pas, soit parce qu’elles ne croient pas à ce que nous faisons, refusent de nous prêter de l’argent.
M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Laurent Furst.

M. Jean Lassalle
 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
 Ou bien elles acceptent, puis changent d’avis en cours de route, et pour finir nous accordent des prêts extrêmement importants, mais qui sont évidemment conditionnés à la souscription d’une assurance, dont nous ne recevons la réponse qu’après le résultat des élections. Voilà ce que nous vivons ! Cette situation est insupportable, et nous ne devrions pas avoir à mendier pour que les banques acceptent de participer à une démocratie dont elles profitent assez largement, et même trop largement à mon goût.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Notre collègue a donc parfaitement raison de dire qu’il suffirait d’un amendement, d’un sous-amendement, d’un mot, enfin, pour que les banques soient contraintes de nous répondre, et surtout de nous faire un prêt. Car de leur réponse, peu nous chaut ; ce qui nous importe, c’est l’argent !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Je dirai seulement un mot pour souscrire, au nom du groupe Nouvelle Gauche, à tout ce qui vient d’être dit, ainsi qu’aux dispositions de cet article, et pour rappeler que l’attitude des banques, les pratiques bancaires auxquelles nous sommes confrontés lorsque nous participons à la vie démocratique, concernent aussi, dans la France d’aujourd’hui, des milliers de petites entreprises, des milliers d’agriculteurs, des milliers de ménages – les agriculteurs bénéficient pourtant du soutien de l’État et de la Politique agricole commune. Il serait intéressant, dans un autre cadre, d’auditionner les médiateurs du crédit, qui n’arrivent pas à faire obéir les banques.
Mme Delphine Batho.
 Nationalisation !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je crois que nous avons tous vécu une campagne extrêmement courte.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 (« Non ! Pas nous » sur les bancs des groupes FI et LR.)
 (Sourires.)
C’est pour cette raison qu’a été introduite en commission la mention d’un « délai raisonnable ». Mais il nous a semblé, comme à Mme Untermaier, que ce délai devait être spécifié. Nous proposons donc, par cet amendement, de fixer à un mois le délai au terme duquel la banque doit donner sa réponse. En cas de refus, il est alors possible d’engager une procédure auprès du médiateur du crédit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe REM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. le président.
 Je voterai cet amendement, car nous sommes nombreux à avoir rencontré ce type de difficulté, et le temps perdu à chercher un prêt est du temps perdu pour la campagne.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 En effet !
M. Laurent Furst.
 Il importe d’obtenir une réponse rapide. Je voterai donc cet amendement, et j’invite mes collègues à faire de même.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et REM.)
 C’est la quatrième fois que vous nous faites le coup, monsieur le président !
M. Éric Coquerel.
 Nous passons à l’examen de l’amendement n
M. le président.

 (Protestations sur les bancs des groupes MODEM, FI et LR.)
Mes chers collègues, je suis à une place qui me permet de voir les votes sur l’ensemble des bancs de l’hémicycle. Je vous garantis que le vote ne souffre aucune contestation.
Nous passons, je vous prie, à l’examen de l’amendement n

 (Mêmes mouvements.)
 Excusez-moi, je ne connais pas très bien les règles, mais peut-on encore demander un scrutin public sur l’amendement précédent ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Le vote est acquis. Vous avez la parole pour défendre l’amendement n
M. le président.

 (Exclamations sur les bancs des groupes LR, MODEM et FI.)
 Je vais défendre l’amendement n
M. Jean-Paul Dufrègne.

 La vidéo n’est pas reconnue comme un moyen de trancher, mon cher collègue.
M. le président.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Merci, monsieur le président.
M. Bastien Lachaud.
 Sur la base de quel article du règlement faites-vous ce rappel ?
M. le président.
 Sur la base de l’article 64, alinéa 1 ou 2 – je ne me souviens plus exactement.
M. Bastien Lachaud.
 (Sourires.)
 C’est la quatrième fois !
M. Éric Coquerel.
 …il est possible de demander un vote par assis et levé et, si celui-ci est lui aussi contesté, de passer automatiquement à un scrutin public, sachant qu’aucune prise de parole n’est autorisée entre les scrutins.
M. Bastien Lachaud.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR, MODEM et LR.)
 Merci, monsieur Lachaud. Je vous rappelle que seul le président de séance a la responsabilité du décompte des votes.
M. le président.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Sur la base de ce rappel, nous allons pouvoir procéder à l’examen de l’amendement n
M. le président.

 Que ceux qui étaient d’accord avec l’amendement précédent se lèvent !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Une partie des députés se lèvent. – Exclamations sur divers bancs.)
 Il s’agit de la contestation d’un vote. Il en sera référé à la Conférence des présidents, comme il se doit. Au demeurant, nous avons ainsi une vision plus précise des effectifs, que chacun d’entre nous pourra admettre. Vous avez la parole pour défendre l’amendement n
M. le président.

 Je vais le défendre, mais avec beaucoup moins de conviction que je ne l’aurais défendu précédemment, puisque, même s’il était adopté, vous le contesteriez !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR, FI et MODEM.)
 Rappelons que l’article 10 vise à créer un médiateur du crédit aux candidats et aux partis politiques, à l’image de celui qui avait été institué en 2008 pour les entreprises. C’est, de notre point de vue, une avancée. Comme cela a été rappelé, chacun sait que l’accès aux financements, notamment aux crédits, est souvent une démarche semée d’embûches pour les partis politiques et les candidats aux élections. Il s’agit là d’une entrave au bon déroulement de la vie démocratique de notre pays et d’un facteur d’inégalité entre les candidats.
 Notre amendement porte sur le mode de nomination de ce médiateur. Le projet de loi prévoit qu’il sera nommé pour un mandat de six ans par décret du Président de la République, après avis des commissions compétentes en matière de lois électorales, conformément à la loi organique du 23 juillet 2010, et après avis du gouverneur de la Banque de France.
 Cette procédure renforce encore la présidentialisation du régime. C’est la raison pour laquelle nous préconisons, pour notre part, que le médiateur soit nommé non pas par un décret simple du Président de la République, mais par un décret en Conseil d’État. Ce décret serait pris à la suite d’une consultation des assemblées par le biais des commissions compétentes et après avis non seulement du gouverneur de la Banque de France, mais aussi de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique. En effet, il semble important de s’adjoindre l’avis de la Haute Autorité au regard de l’exigence d’impartialité et de probité que devra satisfaire ce futur médiateur placé au cœur du pouvoir politique et financier.
 Sur cet amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 La chemise !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Veuillez laisser M. Ruffin s’exprimer, s’il vous plaît.
M. le président.
 Je ne sais même pas quel était le contenu de l’amendement sur lequel nous venons de voter.
M. François Ruffin.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Ça suffit !
Un député du groupe REM.
 Mais, franchement, j’ai l’impression qu’on se fout de notre tronche, quoi !
M. François Ruffin.
 (Mêmes mouvements.)
 Laissez parler M. Ruffin, s’il vous plaît.
M. le président.
 Manifestement, plus de bras se sont levés pour voter pour l’amendement que pour voter contre, mais vous n’en avez pas tenu compte, monsieur le président. Vous avez la possibilité de décider qu’il soit procédé au vote par assis et levé – je ne sais pas exactement ce que c’est, mais on peut jouer un petit peu…
M. François Ruffin.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM
ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
 Or vous le refusez ! Je veux dire... Qu’est-ce qu’on va faire ? On va devoir demander un scrutin public pour chaque vote ? Ça va nous prendre un temps fou, alors qu’il suffirait d’y regarder de plus près quand il y a une hésitation. Monsieur le président, vous avez le droit d’hésiter, d’avoir un doute ; vous n’avez pas la science infuse. J’ignore si vous êtes géomètre de profession, mais vous ne pouvez peut-être pas savoir exactement ce qui se passe dans la salle de cette manière, au doigt mouillé. Dès lors, mettant de côté tout orgueil excessif, vous pouvez dire : « O.K., on recompte, et puis c’est tout.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 Je prends moi aussi la parole pour la première fois, mais c’est une parole énervée. Il y a, dans cette assemblée, un mode de fonctionnement que je ne comprends pas : nous passons un temps fou à prendre des décisions incroyables, alors qu’il y a une forte attente de nos concitoyens concernant la situation économique. Je ne comprends pas qu’il n’y ait pas de scrutin public alors que les avis sont très partagés sur cette question. C’est tout simplement lamentable. Je suis écœuré par ce mode de fonctionnement. C’est vraiment très décevant.
M. Nicolas Turquois.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LR, LC, FI et GDR.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle et M. Ludovic Pajot.
 La parole est à Mme Cendra Motin.
M. le président.
 Premièrement, nous sommes là non pas pour jouer, monsieur Ruffin, mais pour voter des lois ! Et c’est sérieux, ce n’est pas un jeu !
Mme Cendra Motin.

Plusieurs députés du groupe LR.
 Deuxièmement, il y a ici un président et un seul : M. Renson. Et je vous demande vraiment de le respecter, car c’est important pour la bonne tenue de nos débats et pour que chacun puisse s’exprimer.
Mme Cendra Motin.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes FI et LR.)
 Pourquoi ne pas faire un assis et levé ?
M. François Ruffin.
 Veuillez laisser Mme Motin parler, s’il vous plaît.
M. le président.
 Écoutez-moi, s’il vous plaît. Ensuite, pour le vivre, je peux vous assurer que le point de vue du président de séance et celui que nous avons ici, dans l’hémicycle, sont différents.
Mme Cendra Motin.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe FI.)
 Mes chers collègues, laissez parler Mme Motin.
M. le président.
 À présent, je vais m’exprimer sur l’amendement n
Mme Cendra Motin.

 Mais faites donc !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Cet amendement, je le souligne, me paraît intéressant dans la mesure où il vise à mettre en place une procédure de nomination transparente pour une personne qui aura, cela a été dit, un pouvoir important pour nous en tant que députés : il pourra nous aider et, peut-être, contraindre des établissements bancaires à nous financer, afin que nous nous retrouvions ici pour voter des lois, et non pour jouer.
Mme Cendra Motin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Je suis d’accord avec les propos qui viennent d’être tenus. Je suis tout de même assez effaré, car nous allons perdre du temps. La séance de nuit risque de se prolonger inutilement, alors qu’il aurait simplement fallu prendre une ou deux minutes de plus pour disposer d’un résultat clair.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Absolument !
M. Ugo Bernalicis.
 Il était simplement nécessaire d’en prendre le temps. Je n’ai pas d’avis sur l’amendement : j’avais l’intention de m’abstenir. Mais, franchement, nous avons déjà trois ou quatre séances de nuit dans les pattes. Évitons s’il vous plaît de nous retirer à nouveau et d’en prendre encore pour plusieurs heures de débats et de scrutins publics, pour lesquels il faut attendre chaque fois cinq minutes… Ça va, quoi ! Prenons un peu le temps, et cela ira beaucoup mieux pour tout le monde, monsieur le président. Avec tout le respect que je vous dois, bien évidemment.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Ce respect est mutuel, monsieur Dumont.
M. le président.
La parole est à M. Olivier Faure.
 Effectivement, nous n’allons pas y passer la nuit.
M. Olivier Faure.
 (Murmures sur divers bancs.)
 Le mieux serait tout de même de trouver un moyen d’avancer sans que ni les uns ni les autres ne s’énervent, sans qu’il soit procédé à des scrutins publics à répétition et sans que nous en venions à offrir un spectacle qui ne serait pas tout à fait décent.
 Madame la garde des sceaux, vous avez la possibilité de demander une seconde délibération, au cours de laquelle il pourrait être procédé à un scrutin public. Ainsi, nous aurions enfin un vote clair, sans remettre en cause la présidence de l’Assemblée. Je vous invite donc à demander une seconde délibération, madame la garde des sceaux. Mme la présidente de la commission en a aussi la possibilité. Qu’on en finisse et qu’on avance sur ce texte ainsi que nous devons le faire.
 C’est la ministre qui peut demander une seconde délibération !
M. Laurent Furst.
 La rapporteure peut aussi le faire !
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
(Applaudissements sur
quelques bancs du groupe REM. - Exclamations sur
les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Franck Riester.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, je regrette vraiment que vous ne saisissiez pas cette possibilité qui vous est proposée par le président Faure, car cela permettrait effectivement que tout le monde se remette sereinement au travail.
M. Franck Riester.
 Que la rapporteure le fasse !
M. Laurent Furst.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.

M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Sur cet amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Monsieur le président, mes chers collègues, nous avons demandé des scrutins publics et nous allons continuer à le faire. L’erreur est humaine et je peux éventuellement comprendre que le président de séance ait une vision différente de l’hémicycle. Sauf que, ce soir, quatre votes ont fait l’objet de contestations.
M. Éric Coquerel.
 Non, un seul vote !
M. Erwan Balanant.
 Non, il a raison, c’est la quatrième fois.
M. Laurent Furst.
 Le premier a été le vote sur l’article 7 
M. Éric Coquerel.

Les médias ont repris le résultat du vote sur l’article 7 

Cela fait donc quatre votes contestés. Si vous ne voulez pas que nous soyons à plat demain vendredi, voire – au point où nous en sommes – lundi, il faut être raisonnable lorsqu’il y a des litiges de ce type, et demander qu’il soit procédé à un vote qui permette de trancher. Je regrette que vous ne le fassiez pas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI ainsi que sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LR)

M. Laurent Furst.
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Chacun l’a bien compris, nous entrons dans une phase un peu compliquée et tendue, pendant laquelle le groupe La France insoumise va demander un scrutin public sur chaque amendement. Comme il faut au moins cinq minutes entre l’annonce du scrutin et le vote lui-même, nous risquons d’y passer beaucoup de temps. Dans ces conditions, non seulement nous ne finirons pas ce soir, ni même demain soir, mais nous ne sommes pas sûrs d’y parvenir au début de la semaine prochaine.
M. Olivier Faure.
Je crois que personne n’a envie de continuer à donner un tel spectacle et j’en reviens donc, madame la ministre, à ma proposition. Vous nous dites que vous ne voulez pas vous immiscer dans les affaires du Parlement, mais il ne s’agit pas du tout d’une immixtion ! Vous êtes partie au débat et avez vous-même ce droit, qui vous est reconnu par notre règlement, de demander une seconde délibération. Il en est d’ailleurs de même pour la commission. Je ne vois donc pas en quoi cela représenterait une immixtion, d’autant que cette nouvelle délibération vous est demandée par l’ensemble des groupes. À l’évidence, chacun souhaite pouvoir exprimer un vote clair sur cet amendement. Donc, rendez cela possible ! Cela permettra d’arranger les bidons, d’avancer, et d’éviter de vivre une nouvelle séance apocalyptique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je souscris complètement aux propos de notre président de groupe. Madame la présidente de la commission, vous avez la possibilité de demander une seconde délibération. J’ai eu recours à cette disposition pendant la précédente législature – c’était la première fois qu’elle était ainsi appliquée. Pour répondre à nos collègues et éviter d’avoir à attendre, à chaque amendement, les cinq minutes requises pour le scrutin public, il est de votre responsabilité de demander une seconde délibération. Ce serait un geste que vous feriez en direction de l’ensemble de la représentation nationale.
Mme Valérie Rabault.
 Faites-le !
M. Franck Riester.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Madame la ministre, je me permets d’ajouter ma voix à celle de mes collègues. Il ne s’agit pas de se complaire dans une situation qui met tout le monde mal à l’aise : nous voulons tous, en effet, sortir de cette impasse. De même, nous ne souhaitons pas déjuger la présidence de séance, dont nous mesurons la difficulté de la tâche. Sans doute la fatigue est-elle mauvaise conseillère ou ne permet-elle pas de faire les comptes aussi vite que nécessaire. Alors de grâce, qu’on revote !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LC.)
Madame, c’est votre pouvoir ! Dans d’autres circonstances, un ministre peut demander que l’on reporte ou que l’on déplace un vote. En l’espèce, vous avez cette possibilité ; on vous demande même d’en faire usage. Ce n’est pas si souvent que l’on demande à l’exécutif de nous aider à nous dépatouiller ! Si vous refusez, nous continuerons ! Qu’y puis-je ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je vous propose, à l’issue du scrutin, de suspendre la séance quelques minutes afin d’en discuter.
M. le président.
 Voilà qui est sage !
M. Laurent Furst.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Sur l’article 10, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Julien Aubert.
 Mes chers collègues, le bal des débutants, c’est drôle quelques minutes, mais, très honnêtement, sur un texte visant à redonner confiance dans la vie politique, que penser du spectacle que donne un Parlement à l’arrêt, où on joue à la guéguerre en demandant des scrutins publics à répétition pour essayer de faire plier la présidence ? Je le dis d’autant plus volontiers que j’avais voté pour cet amendement et que je partage sur le fond l’avis de la majorité de mes collègues. Mais connaissez-vous le coût horaire d’une session du Parlement ? En divisant votre salaire par le nombre de minutes, vous pourrez calculer combien le temps que nous venons de perdre a coûté au contribuable.
M. Julien Aubert.
 Pourquoi ? Nous ne sommes pas payés plus quand l’Assemblée siège !
Mme Caroline Fiat.
 Je ne souhaite pas passer mes nuits à jouer à une guéguerre digne des bacs à sable. Si nous pouvions en sortir par le haut en examinant un texte qui intéresse la majorité de nos concitoyens, tout le monde y gagnerait collectivement.
M. Julien Aubert.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR
ainsi que sur quelques bancs des groupes LC, REM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Franchement, c’est saoulant ! Oui, c’est saoulant ! Nous demandions juste un geste de bonne volonté et vous ne voulez pas nous l’accorder. Que faut-il faire ? Je ne cherche à faire céder personne, j’essaye seulement de faire respecter les droits des uns et des autres. Vous nous dites maintenant que c’est trop cher : nous vous dérangeons ? Eh bien, débrouillez-vous entre vous, nous nous en allons !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Exclamations sur
divers bancs.)
 (Les députés du groupe La France insoumise se lèvent et quittent l’hémicycle. - Brouhaha.)
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Pour plus de clarté, je tiens tout d’abord à souligner que personne ici n’entend remettre en cause la présidence.
M. Olivier Faure.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs.)
Il n’en reste pas moins que subsiste un sujet aussi simple que courant. Comme il peut arriver dans l’hémicycle qu’on ait un doute sur un vote, le Règlement a prévu ces situations qui ne sont pas nouvelles. Elles ne sont pas non plus difficiles à gérer. Nous avons fait une proposition qui est simple, elle aussi : une seconde délibération. Tous les gouvernements l’utilisent couramment. Lors des débats sur les projets de loi de finances, c’est même très fréquent.
 Bien sûr !
M. Laurent Furst.
 La seconde délibération se déroule à la fin des débats : vous aurez donc eu la possibilité, les uns et les autres, de réfléchir et de décider ce que vous voudrez faire : le vote sera certainement identique au premier. Vous n’aurez donc pas à regretter la seconde délibération.
M. Olivier Faure.
 Cela permettrait de simplifier les choses.
M. Philippe Gosselin.
 Si c’est un signe d’apaisement qu’il faut donner à l’Assemblée, donnez-le, afin d’améliorer l’image que nous offrons collectivement. Les députés du groupe La France insoumise qui quittent l’hémicycle, les scrutins publics qui se multiplient, l’Assemblée qui est moquée : ce ne sont pas là de bons signaux que nous envoyons à nos concitoyens.
M. Olivier Faure.
 Pour la confiance, c’est raté !
M. Laurent Furst.
 Franchement, avançons de concert. Madame la présidente de la commission, puisque vous en avez de droit la possibilité, annoncez que vous demandez cette seconde délibération. Elle aura lieu à la fin du texte. Cette solution, qui serait la plus convenable, permettrait d’avancer.
M. Olivier Faure.

M. Laurent Furst.
 La parole est à M. Saïd Ahamada.
M. le président.
 Mes chers collègues, en vous regardant et en vous écoutant ce soir, j’ai l’impression de me retrouver sur un stade de football, quand, le week-end, on contestait régulièrement les décisions de l’arbitre. C’était devenu une pratique courante.
M. Saïd Ahamada.
Nous vivons dans un État de droit. De plus, l’Assemblée a son règlement intérieur. Le président de séance a pris la décision de ne pas faire revoter un amendement : nous devons la respecter. Ceux qui exercent une pression qui, pour être amicale, n’en est pas moins une pression, sur la ministre ou le président pour que celui-ci revienne sur sa décision, ont un comportement dont les Français ne veulent pas.
J’ai grandi dans les quartiers nord de Marseille. Nous ne pouvons pas demander aux Français de respecter la loi, même lorsqu’elle ne leur plaît pas, et nous, nous asseoir dessus lorsque la décision du président de séance ne convient pas à certains d’entre nous.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Marc Fesneau.
M. le président.
 Mes chers collègues, tout d’abord, demander une seconde délibération en cas de doute, ce n’est pas un drame ! Une telle demande ne remet en cause personne, d’autant que nous serons bientôt appelés à examiner un texte sur le droit à l’erreur.
M. Marc Fesneau.
 (Sourires sur certains bancs.)
Ensuite, je regrette que les collègues de La France insoumise soient partis, parce qu’il n’est pas possible de demander des scrutins publics, dont on sait à quel point ils ralentissent les débats et, au dernier moment, quitter l’hémicycle. Nous devons être sérieux, ce soir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe REM.)
J’ai entendu le collègue du Vaucluse affirmer que, comme il s’agissait d’un texte sérieux, il fallait faire preuve de sérieux : dans ces conditions, que nos actes soient conformes à nos propos. Cessons de nous donner des leçons les uns les autres.
Nous voulons examiner le texte sérieusement. Je tiens à souligner que nous avons été les premiers à regretter que cet amendement ne soit pas passé, tout en ayant le sentiment qu’il était passé. Je prends acte de la décision de la présidence.
Comme nous siégeons tard, nous devons veiller à bien regarder les votes, afin que cet incident ne se reproduise ni ce soir ni demain, puisque manifestement nos débats se poursuivront demain. De tels incidents sont en effet désagréables et pour vous, monsieur le président, et pour nous. Pour éviter que certains, ici, n’en profitent pour ralentir les débats, je propose que nous reprenions nos travaux le plus calmement possible et passions, après le vote sur l’article 10, à l’article 11.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 Il s’agit d’un débat, au sein de la majorité, entre le MODEM et La République en marche à la suite d’un vote. Les présidents des deux groupes ne peuvent-ils pas se rencontrer pour régler le problème ? Quant à nous, nous continuons nos débats tranquillement. N’est-ce pas possible ?
M. Christian Jacob.
 Allez réveiller Richard Ferrand !
Un député du groupe LR.
 La parole est à M. Marc Fesneau.
M. le président.
 Monsieur Jacob, il n’y a ni débat ni querelle entre le MODEM et La République en marche. Il y a simplement un débat parlementaire : il faut que vous l’acceptiez. Je comprends que vous ayez envie de susciter ce genre de querelle, mais il n’y a aucune querelle. Nous avons simplement pris acte d’une décision et nous continuons les travaux.
M. Marc Fesneau.
 (Applaudissements
sur de nombreux bancs des groupes REM et MODEM.)
 Je tiens à vous indiquer que, de la position qui est la mienne, j’ai procédé au décompte et qu’il n’y avait évidemment aucune contestation possible. 
M. le président.
(Applaudissements sur les bancs du groupe REM ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Bien sûr !
M. Pacôme Rupin.
 Nous allons pouvoir procéder au vote sur l’article 10.
M. le président.
Je constate que M. Mélenchon et le groupe La France insoumise ne sont plus présents. Le scrutin public qu’il avait demandé n’a donc plus lieu d’être. Nous allons pouvoir procéder au scrutin sur l’article 10 à main levée.
 La parole est à M. Jean Lassalle, orateur inscrit sur l’article.
M. le président.
 Monsieur le président, vous ne vous en êtes pas trop mal sorti.
M. Jean Lassalle.
 (Applaudissements
sur plusieurs bancs du groupe REM.).
 Écoutez M. Lassalle !
M. le président.
 (Sourires.)
 La situation n’était pas évidente et je ne sais pas comment j’aurais fait.
M. Jean Lassalle.
J’en viens à l’essentiel, qui me travaille. C’est bien beau ! Nous examinons les articles d’un texte qui, certes, sont importants, mais qui pourraient paraître à certains relativement subalternes, tant que nous n’avons pas réglé la question de savoir si la France est encore un pays de démocratie, lorsqu’il faut aligner des millions d’euros pour avoir le droit de passer dans de grands journaux, à la télévision ou dans les autres médias, et faire partie des cinq qui comptent à une élection présidentielle, puisque, nous l’avons vu, tout dépend aujourd’hui de cette élection.
Il serait de bonne politique de savoir d’où vient l’argent des super-favoris, parce qu’entre un budget de 30 millions d’euros et un budget de 200 000, il y a une différence. Et cette différence est d’autant plus criarde lorsque l’ensemble des médias vous ferment la porte au nez pendant un an, alors que vous avez des choses à dire. Certes, il reste les trois dernières semaines, mais vous n’êtes pas entraîné et n’avez pas la parole en bouche, alors que vous savez tous que c’est très important pour l’orateur, pour faire passer ce qu’il a à dire. Au contraire, vous apparaissez avec un gros accent et on ne comprend pas ce que vous dites. 
(Sourires.)
Ce que je voudrais savoir, c’est si la bonne vieille France que nous avons connue, la France de la démocratie et de la pluralité d’idées, existe encore ou s’il n’existe plus que la France de la finance universelle.
 (Applaudissements sur
divers bancs.)
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est à Mme Paula Forteza.
 Cet article concerne la banque de la démocratie. Nous avons tous, à un moment ou à un autre de l’examen de ce texte, utilisé l’argument de l’égal accès aux mandats électoraux et aux fonctions électives pour soutenir nos propos. Il s’agit, grâce à cet article, de le garantir effectivement, c’est-à-dire du point de vue financier. Les partis sont aujourd’hui à la fois fragiles et tributaires des candidats et les banques refusent souvent de leur prêter alors même qu’ils sont solvables.
Mme Paula Forteza.
Nous voulons clarifier ces financements et les rendre plus transparents en créant une banque de la démocratie. Il s’agit de légiférer pour que les candidats, partis et groupements politiques puissent, en cas de défaillance avérée du marché, assurer le financement des campagnes électorales pour les élections présidentielle, législatives, sénatoriales et européennes, par l’obtention de prêts, avances ou garanties.
Le texte initial, plus large, visait le financement des campagnes électorales et de la vie politique. L’article, rétabli en commission par le Gouvernement et le Mouvement démocrate et apparentés, nous semble adéquat, et la disposition qu’il contient représente une garantie importante pour le pluralisme politique. Cette banque jouera le rôle d’une garantie ultime, d’un dernier recours. Je vous rappelle la procédure : après deux refus d’un établissement de crédit classique et la saisine du Médiateur du crédit, le recours à la banque de la démocratie sera, en cas de défaillance avérée du marché, un moyen d’obtenir une participation au financement des campagnes électorales pour l’ensemble des élections.
Toutefois, conscients que les contours de cette institution ne sont pas suffisamment détaillés dans le projet initial et l’étude d’impact, nous serions heureux, avant de voter en faveur de l’article, d’obtenir des précisions de Mme la garde des sceaux.
 La parole est à Mme Nathalie Elimas.
M. le président.
 Je tiens tout d’abord à rappeler que l’idée d’instaurer une banque de la démocratie adossée à la Caisse des dépôts et consignations pour aider au financement de la vie politique a été portée par François Bayrou
Mme Nathalie Elimas.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR) – 
Les difficultés de financement de la vie politique sont bien réelles, on le sait, et les faillites à répétition des partis politiques ont entraîné une forte frilosité des banques. Je me réjouis donc que la commission des lois ait rétabli cet article supprimé par le Sénat pour maintenir le dispositif et pallier ainsi une éventuelle déficience du marché qui a parfois conduit certains à démarcher des banques étrangères. Il nous semble donc essentiel de faire bouger les lignes sur le financement de la vie publique.
Cette banque sera l’un des garants du pluralisme de notre système démocratique, car les partis politiques ne seront plus soumis à l’arbitraire des banques privées pour bénéficier d’un crédit. De l’activité du parti aux campagnes électorales, le financement sera plus transparent et des assurances pourront être proposées si les intentions de vote ne sont pas suffisantes. Ainsi, en créant cette banque par ordonnance, le Gouvernement affichera une ambition démocratique plus conforme aux attentes de l’époque – l’exemplarité, la lisibilité, l’impartialité.
Notre groupe affirme donc son soutien plein et entier au rétablissement de ce dispositif et souhaite que l’article 12 soit maintenu tel qu’il avait été proposé initialement par le Gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Excusez-moi, monsieur le président, d’intervenir depuis une place qui n’est pas la mienne habituellement : j’étais justement parti vérifier si j’étais bien inscrit sur l’article 12.
M. Jean Lassalle.

 Pour un non inscrit, vous êtes bien inscrit !
M. Erwan Balanant.
 (Sourires.)
 J’essaie de suivre le fil de ma pensée – d’ailleurs, ce n’est pas seulement la mienne, mais aussi celle de centaines de milliers d’électeurs que nous avons rencontrés, toutes et tous, au cours de cette campagne électorale…
M. Jean Lassalle.
 (Murmures.)
 Mes chers collègues, laissez M. Lassalle s’exprimer.
M. le président.
 C’est cela… C’est bien, monsieur le président !
M. Jean Lassalle.

 Je me demande où commence la morale dans la vie publique. Il y a quelques années, par exemple, nous avons vendu des vedettes à Taïwan, avec des rétrocommissions – nous ne savions pas trop ce que cela voulait dire, mais il y a eu quinze morts, ce qui a tout de même considérablement pollué cette histoire. Ensuite, nous avons connu Clearstream et d’autres affaires aux noms tout aussi romantiques… Aussi, sommes-nous vraiment certains que nous venons de vivre une campagne électorale morale ?

M. Aurélien Pradié.
 C’est important, mon cher collègue. Écoutez-moi !
M. Jean Lassalle.
 (Sourires.)
 Ne risquons-nous pas de connaître des désagréments dans quelque temps ? Par exemple, le fait qu’un candidat soit allé à Wall Street, à la City ou dans les Émirats pour collecter de l’argent ne pourrait-il pas nous être reproché un jour ? Ce candidat devenu président de la République ne pourrait-il pas être amené à rendre des comptes ? Voilà ce qui m’intéresse…
 Merci, monsieur Lassalle.
M. le président.
 …et ce qui intéresse les Français.
M. Jean Lassalle.
Je vous remercie, monsieur le président, de m’avoir laissé parler. Vous êtes décidément excellent !
 (Rires et applaudissements sur de nombreux bancs.)
 Je vous remercie de ces compliments que je vous retourne, monsieur Lassalle.
M. le président.
Je suis saisi d’un amendement, n

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour le soutenir.
 Nous souhaitons revenir à la version du Sénat, c’est-à-dire à la suppression de ce bidule, de ce machin, de cet objet juridique mal identifié, de cette structure dédiée que pourrait être cette banque
M. Philippe Gosselin.
 sui generis
Par ailleurs, je souhaite soulever un argument constitutionnel se fondant sur l’article 38 de la Constitution. Le Gouvernement peut effectivement être habilité à légiférer par voie d’ordonnances : c’est la fameuse technique des décrets-lois qui a parfois donné les pleins pouvoirs à l’exécutif sous les III



 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement de suppression ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Cela s’appelle « refiler la patate chaude » !
M. Philippe Gosselin.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 J’attends une réponse à ma question d’ordre constitutionnel !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Monsieur Gosselin, vous contestez la mesure sur le plan constitutionnel, mais peut-être utilisez-vous cet argument pour contester au fond la création de la banque de la démocratie. Je souhaite donc revenir sur l’intérêt de cette disposition.
Au fond, si le Gouvernement a endossé ce projet avec volontarisme, c’est parce que nous savons que les candidats aux fonctions électives rencontrent des difficultés dans le recours à l’emprunt – vous l’avez dit vous-mêmes, les uns et les autres. Je rappelle que le recours à l’emprunt bancaire est en recul : il ne représenterait plus que 35 % du financement des candidats à l’élection présidentielle et 25 % du financement des candidats aux élections législatives, ce qui est assez faible.
Le Gouvernement a donc proposé deux mesures : d’une part, l’institution d’un médiateur, que nous avons évoqué tout à l’heure, et d’autre part, la création d’une structure pérenne de financement. Nous espérons que le médiateur parviendra à résoudre, dans la plupart des cas, les difficultés qui pourraient se poser, mais si son intervention n’est pas suffisante, il sera utile aux candidats de trouver et de s’appuyer sur une structure pérenne de financement. Je regrette que les députés de la France insoumise ne soient plus là…
 Nous aussi !
Plusieurs députés du groupe LR.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
L’habilitation prévoit que cette structure interviendra en cas de défaillance avérée du marché, le cas échéant après l’intervention du médiateur. Elle pourra accorder des prêts, des avances et des garanties.
Aujourd’hui, nous ne savons pas exactement quelle forme pourra prendre cette structure.

M. Laurent Furst.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
Au-delà de l’objectif fixé, l’habilitation précise – c’est la raison pour laquelle je pense qu’elle est conforme à la Constitution – que les règles de fonctionnement de la structure devront garantir l’impartialité des décisions prises de manière à préserver le pluralisme de la vie politique. Ces garanties sont importantes. Les décisions pourront être prises par une autorité collégiale, dont les membres ne recevront aucune instruction du Gouvernement…
 Mais bien sûr !
M. Xavier Breton.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Enfin, les décisions de la banque de la démocratie pourront s’appuyer sur des perspectives raisonnables de remboursement fondées sur des critères objectifs tels que le patrimoine du demandeur ou l’existence de garanties et de sûretés.
Autrement dit, cette habilitation n’est ni la conséquence d’une impréparation du Gouvernement, comme j’ai pu l’entendre parfois, ni un « artifice cosmétique », comme l’ont écrit les auteurs de l’amendement qui vous est soumis. Elle témoigne au contraire de la prudence du Gouvernement, qui veut choisir la structure la plus appropriée. Cette prudence se traduit par la mission confiée aux inspections générales.
Mesdames et messieurs les députés, je vous invite à voter ce dispositif. Je suis donc défavorable à l’amendement de suppression.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Merci, madame la garde des sceaux, pour les précisions que vous nous avez données. Le groupe Nouvelle Gauche se range toutefois à l’avis du Sénat car nous avons le sentiment que ce texte n’est pas préparé. La preuve : au stade ultime du vote de l’article 12, vous êtes obligée de nous donner les précisions qui nous manquaient, particulièrement dans l’étude d’impact.
Mme Cécile Untermaier.
 Et encore ! La garde des sceaux a présenté plusieurs options !
M. Philippe Gosselin.
 Ainsi, mes critiques portent principalement sur la méthode. Nous devons disposer de l’étude d’impact et examiner ce document avant l’examen du projet de loi ; après, il est trop tard pour nous apporter des précisions.
Mme Cécile Untermaier.
 C’est vrai !
M. Philippe Gosselin.
 Si je n’ai pas pour habitude de suivre docilement l’avis du Conseil d’État, je le trouve très éclairant sur cette question. Cette dernière ne présente d’ailleurs aucun caractère d’urgence : puisqu’il n’y aura pas d’élections l’année prochaine, nous pouvons avancer à un rythme permettant au législateur de bien comprendre où l’on veut aller. Le Conseil d’État reproche au Gouvernement de ne lui avoir adressé l’étude d’impact, « au demeurant beaucoup trop sommaire », que le jour même de l’examen du projet de loi par la section de l’intérieur. Il souligne également qu’« en raison de la très grande indétermination des choix du Gouvernement, qui demande au Parlement une habilitation à légiférer avant même d’avoir fait procéder à une étude préalable de faisabilité, il ne lui est pas possible d’apprécier l’adéquation de la mesure envisagée au regard des objectifs annoncés par le Gouvernement ».
Mme Cécile Untermaier.

M. Philippe Gosselin.
 Le législateur ne peut pas davantage apprécier la faisabilité de ce dispositif, car il doit disposer des éléments lui permettant d’évaluer tant les objectifs recherchés que la possibilité de mettre en œuvre cette mesure.
Mme Cécile Untermaier.
 Merci de conclure, madame Untermaier.
M. le président.
 Je rejoins en ce sens les propos de M. Gosselin. À mon sens, l’article 12 est frappé d’incompétence négative.
Mme Cécile Untermaier.
 Bayrou nous manque !
M. Aurélien Pradié.
 La parole est à M. Laurent Furst.
M. le président.
 Cet article part d’une bonne intention. Qui peut s’opposer à une mesure permettant à toute personne d’être candidate à une élection et de voir sa campagne financée ? Mais si personne ne critique votre intention, la méthode utilisée est particulièrement surprenante.
M. Laurent Furst.
J’exerce mon deuxième mandat, et j’ai constaté que la France adore créer des comités Théodule, des organismes multiples qui finissent par coûter très cher.
 Cela multiplie les postes de présidents !
M. Charles de la Verpillière.
 Madame la garde des sceaux, vous voulez créer une banque de la démocratie alors qu’il n’y aura pas d’élections pendant les deux prochaines années. Cela vous laisse le temps de réfléchir ! Face à toutes les incertitudes que vous venez d’exprimer, je vous invite à prendre ce temps de la réflexion. Si nous devions créer une structure pérenne, le fait qu’elle n’ait aucune activité pendant deux ans serait assez insupportable.
M. Laurent Furst.
J’en reviens à la méthode. Vous agissez dans la précipitation : vous n’avez pas de réponse, pas de solution et vous demandez à l’Assemblée de délibérer sur la question. Madame la garde des sceaux, si votre intention est bonne et louable, votre intervention et les explications que vous nous avez apportées ressemblent un peu à du bricolage et donnent un sentiment d’impréparation.
Il serait sage de remettre à plus tard une vraie réflexion sur ce sujet, au lieu d’adopter dans la précipitation un dispositif qui ne repose pas sur une réflexion solide.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais en cet instant, car je sens que l’ambiance retombe, avoir une pensée pour François Bayrou qui, pour une raison qui m’échappe, ne peut pas être là pour défendre ce texte.
M. Aurélien Pradié.
 (Murmures sur les bancs des groupes MODEM, REM et LR.)
Plus sérieusement, nous sommes d’accord sur le fond de l’affaire, la question du financement des campagnes électorales et des candidats. Le sujet est majeur, en particulier pour celles et ceux qui accèdent pour la première fois à un mandat tel que celui que nous exerçons aujourd’hui.
J’en reviens aux propositions de méthode. Je souscris à ce que mes collègues ont pu dire sur le fait qu’aujourd’hui, si nous convenons tous

Pourquoi n’envisagerions-nous donc pas qu’au terme de trois refus, voire de deux, essuyés par un candidat auprès d’organismes de crédit ou de financement bancaire, il puisse se tourner vers le Médiateur du crédit, qui disposerait alors du véritable pouvoir d’imposer à l’une des banques de la circonscription, comme c’est le cas pour l’ouverture d’un compte, de financer la campagne électorale, en se donnant l’objectif de remboursement raisonnable que vous évoquiez tout à l’heure, non seulement sur le patrimoine du candidat, mais également sur la part remboursable par l’État. C’est une piste à creuser, qui éviterait de créer un « machin » coûteux pour la collectivité.
 Merci de conclure.
M. le président.
 Enfin, il n’est pas absurde de demander à nos banques de contribuer aussi au financement de notre démocratie.
M. Aurélien Pradié.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Vous vendez un dispositif que vous ne connaissez pas. Je n’ai jamais vu ça !
M. Laurent Furst.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Il ne s’agit pas d’une banque !
M. Laurent Furst.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
 J’ai trop de respect pour vous pour ne pas vous laisser le faire, madame la ministre.
M. Laurent Furst.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Ce n’est pas parce que le Gouvernement hésite entre deux possibles – la création de cette structure pérenne ou un mécanisme de fonds de garantie qui, d’une certaine manière –,…
 Ce n’est donc pas une banque !
M. Laurent Furst.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
 Alors, pourquoi l’appelez-vous une banque ?
M. Laurent Furst.
 Monsieur Furst, laissez parler la ministre, je vous prie.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Une banque, c’est une banque !
M. Laurent Furst.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
 Quand on écrit : « banque », c’est une banque !
M. Laurent Furst.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Comme je le disais hier, notre groupe saisira le Conseil constitutionnel de cette loi ordinaire. De fait, cet article soulève deux questions.
M. Guillaume Larrivé.
La première est celle de l’habilitation, posée par l’article 38 : on peut douter que le champ de l’habilitation soit assez précis – et nous en doutons.
L’autre question est celle de la qualité de l’étude d’impact imposée au Gouvernement par l’article 39 de la Constitution et par la loi organique de 2009 prise pour son application. Or, comme l’a excellemment dit Mme Untermaier, lorsque l’assemblée générale du Conseil d’État s’est prononcée sur ce texte, elle a précisément indiqué que l’étude d’impact sur ce dispositif était très faible, parce que le Gouvernement a les idées très peu claires sur ce qu’il veut faire avec cette pseudo-banque de la démocratie – qui, si j’ai bien compris, ne sera pas une banque.
 Voilà ! On nous parle d’une banque, mais ce ne sera pas une banque !
M. Laurent Furst.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je m’exprimerai très brièvement pour éclairer nos travaux sans esprit polémique et dans un esprit de construction. L’avis du Conseil d’État – auquel je me réfère, car l’étude d’impact ne contient pas grand-chose –…
Mme Cécile Untermaier.
 Elle a raison !
M. Philippe Gosselin.
 …précise qu’« ainsi, seule une insuffisance avérée du marché de l’accès au crédit pour les candidats et partis politiques, après intervention éventuelle du nouveau médiateur créé par le présent projet de loi, pourrait justifier une intervention sous la forme soit d’une structure dédiée, le cas échéant adossée à un opérateur existant, soit d’un mécanisme spécifique de financement ». J’en conclus que nous ne sommes pas assez éclairés sur cette question et que rien n’impose au législateur que nous sommes de voter cet article.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Il faut une insuffisance avérée !
Mme Cécile Untermaier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
 Une banque qui n’est pas une banque ! Incroyable !
M. Laurent Furst.
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet l’insertion, à l’article 12, d’un alinéa relatif à la motivation des éventuelles décisions de refus d’octroi de prêt. L’alinéa tend à prévoir que ces décisions devront être expressément motivées par des raisons objectives. Il prévoit également que les manquements au devoir d’impartialité de la structure dédiée peuvent faire l’objet d’un contentieux.
M. Ludovic Pajot.
Ce dispositif de structure dédiée prévu par le Gouvernement semble faire en partie écho à la banque de la démocratie évoquée initialement, dont l’objectif affiché était de permettre un meilleur accès aux financements politiques. Nous avons, dès l’annonce de la création de cette structure, salué la démarche. Il est en effet inadmissible que des formations politiques qui recueillent des millions de suffrages n’aient accès à aucun financement en raison de l’attitude plus que contestable d’un grand nombre d’établissements bancaires, qui s’arrogent le droit de décider de façon parfaitement arbitraire qui a le droit de se présenter ou non. Comme vous le savez, notre formation politique a été victime de ce type de comportement des banques lors des dernières élections.
Le nouveau dispositif évoqué l’article 12 du projet de loi doit, selon nous, être davantage encadré, notamment en ce qui concerne les décisions relatives aux prêts. En effet, nous souhaitons qu’un contrôle soit prévu afin d’éviter que cette structure dédiée puisse, elle aussi d’une façon parfaitement arbitraire, refuser un financement au seul motif que la couleur politique du candidat ou de la formation politique concernés ne lui conviendrait pas.
 Très bien !
M. José Evrard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, j’en finis avec cette série d’interrogations en me demandant si ce n’est pas de ces interrogations que découle le sentiment d’incompréhension qui règne. Je vois en effet l’assemblée, magnifique, rajeunie et pleine de bonnes intentions – nous sortons tous d’élections très difficiles, parfois hystériques, et nous avons envie de bien faire –, mais nous sommes engoncés dans une montagne de détails où nous avons le plus grand mal à nous retrouver.
M. Jean Lassalle.
Si j’avais été Président de la République, c’est-à-dire si j’avais eu 49 % de voix et 30 millions d’euros de plus

Ce texte aurait dû commencer par une telle explication du Président lui-même, afin de savoir quelle était la vraie nature du pouvoir et comment il pouvait l’assumer.
 C’était juste pour faire avancer le Schmilblic !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Sur l’article 13 
M. le président.


La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure, pour le soutenir.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Sur l’article 13 
M. le président.


La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure, pour le soutenir.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 14.
M. le président.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n

 Les deux textes que nous étudions depuis quelques jours, et pour encore quelques heures, sont les actes fondateurs de la nouvelle politique voulue par la majorité. Comme nous l’avons appris, le texte passe de la confiance dans l’action publique à la confiance dans l’action politique.
M. Pierre-Henri Dumont.
Dès lors, il est plus que temps de tourner le dos aux vieilles méthodes de la vieille politique. Or quoi de pire, dans les pratiques de la vieille politique, que le parachutage électoral ?
 C’est vrai !
M. Laurent Furst.
 Tel est l’objet du présent amendement : il vise à obliger, comme pour les élections municipales, les candidats aux élections départementales à être inscrits depuis deux ans sur les listes électorales d’une commune du canton dont ils briguent le siège. Cette obligation permettrait ainsi un véritable bond en avant vers une démocratie renouvelée, débarrassée de ses vieux oripeaux, où les territoires ne sont plus vus comme des plates-bandes et des fiefs à distribuer par un baron local à tel ou tel de ses vassaux fidèles.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Je veux juste rappeler que c’est exactement ce qu’il se passe pour les élections municipales : lors d’une élection municipale, si on n’est pas inscrit sur la liste en question, on ne peut être candidat, sauf comme conseiller municipal forain, c’est-à-dire sans aucune délégation et sans possibilité d’être adjoint ou maire.
M. Pierre-Henri Dumont.
 On n’est pas obligé d’être inscrit depuis deux ans !
M. Sylvain Maillard.
 Je vous propose donc, avec ce texte, d’adopter un parallélisme des formes.
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Ça ne va pas ! Un élu départemental est élu du département ! Ça ne marche pas ! Quelle sera la prochaine étape ? On a bien compris ce que vous vouliez : votre obsession, c’est l’élu connecté au territoire et qui ne serait pas « hors sol ».
M. Erwan Balanant.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est très important !
Mme Annie Genevard.
 Oui, il est très important d’être connecté à son territoire, évidemment ! Mais la prochaine étape, pour vous, ce sera quoi ? Si je comprends bien, pour être candidat à une élection législative, il faudra habiter dans la circonscription ?
M. Erwan Balanant.
 (« Bravo ! Il vient de comprendre ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 C’est une idée ! On n’y avait pas pensé !
M. Philippe Gosselin.
 Je ne débattrai pas avec vous mais je pense que c’est une idée complètement saugrenue.
M. Erwan Balanant.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Incroyable !
M. Olivier Marleix.
 Puis-je finir ?
M. Erwan Balanant.
 (Exclamations continues sur les bancs du groupe LR.)
 Monsieur Balanant, poursuivez.
M. le président.
 Ils me troublent un peu !
M. Erwan Balanant.
Ça ne marche pas, votre histoire !
 Si, ça marche !
M. Xavier Breton.
 On est élu dans une circonscription ou dans un territoire. Le territoire a une aire géographique : quand on est élu aux élections départementales, on habite le département ; quand on est élu aux élections régionales, on habite la région ; et quand on est élu aux élections législatives, on habite en France, tout simplement – ou dans les territoires !
M. Erwan Balanant.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 Notre collègue l’a résumé à la fin de son intervention : le principe général n’est pas que l’on est candidat dans la commune où l’on réside, mais que l’on est résident dans le périmètre de l’assemblée à laquelle on prétend. Pour la commune, on est résident de la commune ; pour le département, on est résident dans le département ; pour la région, on réside dans la région ; et la nation, c’est la nation : c’est tout ! C’est aussi bête que cela !
M. Guillaume Vuilletet.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Voilà ! Évidemment !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le flou qui entoure les droits et avantages consentis aux anciens présidents de la République, anciens premiers ministres et anciens ministres, notamment de l’intérieur – et même de l’environnement, semble-t-il –, apparaît difficilement compatible avec l’esprit du projet de loi pour la confiance dans la vie publique.
Mme Bérengère Poletti.
Il apparaît en effet que le dispositif actuel de soutien aux anciens présidents de la République, aux anciens premiers ministres et aux anciens ministres de l’intérieur n’a pas de réel fondement juridique. Il s’agit, pour beaucoup de ces mesures, de traditions politiques, réglementées par quelques décrets et lettres. C’est une spécificité française, qui ne se retrouve pas dans les pays voisins, où des textes législatifs encadrent strictement ces pratiques.
À l’étranger, certains modèles pourraient nous inspirer. Le Royaume-Uni a fait voter une loi en 1991, qui a fixé la retraite des premiers ministres à 50 % du salaire qu’ils percevaient quand ils étaient en fonction.
Dès 1958, avec le
 Former presidents act
Cet amendement vise donc à clarifier les droits des anciens présidents de la République, anciens premiers ministres et anciens ministres. Il prévoit également d’en calculer la charge pour l’État, en demandant à celui-ci un rapport présentant, outre l’état des lieux, un bilan chiffré des avantages financiers, matériels et humains qui leur sont accordés. Enfin, le rapport devra inclure des propositions pour encadrer juridiquement et financièrement ces usages.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR)
 Pourquoi pas un rapport, alors ?
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Totalement faux !
M. Laurent Furst.
 La parole est à M. Yves Jégo.
M. le président.
 Là encore, nous risquons de passer à côté de l’objectif du texte. Cette question sans cesse posée…
M. Yves Jégo.
 Sans cesse !
M. Olivier Faure.
 …a été entendue par chacun de ceux qui ont fait campagne. La question des moyens mis à disposition des anciens responsables politiques de haut rang prête d’ailleurs à tous les fantasmes, à toutes les exagérations, à toutes les dérives, à tous les populismes ! Nous aurions intérêt, par la transparence, par une mesure simple – et l’amendement, tel qu’il est rédigé, a cette simplicité –, de mettre fin à l’espèce de course médiatique qui agite les réseaux sociaux sans correspondre à la vérité.
M. Yves Jégo.
Je suis surpris, pour ne pas dire choqué, d’entendre Mme la rapporteure nous rétorquer qu’il suffit de poser une question écrite – elle pourrait d’ailleurs opposer la même réponse à tous les amendements, nous irions beaucoup plus vite ! Encore faudrait-il que le Gouvernement réponde dans les délais aux questions écrites, ce qui est loin d’être le cas.
Par ailleurs, madame la ministre, vous affirmez que toutes les informations sont disponibles : certes, mais nous n’avons pas forcément les moyens de faire la compilation de tous ces éléments. De plus, tout n’est pas disponible puisque certains moyens – notamment les officiers de sécurité mis à disposition – ne figurent pas dans les décrets que vous citez.
Si on veut redonner confiance, pour rester au cœur de ce que doit être ce texte, cet amendement, très

Vous avez raison : si vous le refusez et si la majorité le refuse, il faudra sans doute passer par une mission d’information, mais vous avouerez que ce serait faire perdre beaucoup de temps au Parlement, alors que le travail pourrait être fait beaucoup plus simplement. Revenez donc sur votre position ! Je vous appelle, mes chers collègues, à voter cet amendement pour être à la hauteur des attentes des habitants de ce pays et de nos électeurs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LC.)
 Très bien !
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 La proposition de ma collègue Bérengère Poletti aurait mérité un débat. Ce sujet, bien connu de nos concitoyens, est toujours d’actualité. Ainsi, il y a quelques jours, nous avons appris par
M. Julien Aubert.
 Le Canard enchaîné
 (M. Laurent Furst brandit un article de journal.)
 Je vous rassure d’ailleurs, madame la ministre : j’ai posé une question écrite pour savoir combien cela coûte aux contribuables.
 Une voiture avec chauffeur !
M. Laurent Furst.
 L’amendement me semble intéressant. Je ne suis pas défavorable par principe à ce que nos anciens présidents de la République et ministres de l’intérieur bénéficient d’une escorte ou de moyens. Mais il n’existe pas de base juridique très certaine pour le justifier. Nous ferions mieux de regarder exactement comment cela fonctionne, combien cela coûte et, peut-être aussi, de mettre fin à certains excès, de manière à éviter que des personnes qui ne devraient pas y avoir accès puissent s’en prévaloir. On peut en effet se demander, dans certaines occasions, si cela est vraiment mérité.
M. Julien Aubert.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Delphine Batho.
 Nous approuvons également cet amendement, lucidement et sans démagogie, et sans considérer que la République n’aurait pas à se soucier du devenir de ses anciens présidents. Je veux rappeler d’ailleurs que le précédent gouvernement avait pris un décret le 4 octobre 2016 pour organiser la dégressivité des moyens accordés aux anciens présidents de la République.
Mme Delphine Batho.
C’est une question sur laquelle il y a un besoin de transparence car les débats et les questions sont lancinants, comme l’a très bien rappelé Yves Jégo. Le caractère discrétionnaire de l’attribution d’un certain nombre de moyens pose question, même si l’on peut comprendre que, pour certains anciens ministres de l’intérieur ou gardes des sceaux, il existe un enjeu relatif à la sécurité. Tout cela doit donc être exposé clairement.
Notre ancien collègue René Dosière avait l’habitude, chaque année, de rendre certaines informations publiques. Mais comme cela relève en grande partie de l’exécutif et des moyens matériels accordés par l’exécutif, je trouve légitime que le Parlement demande au Gouvernement un rapport nous permettant ensuite, éventuellement, de légiférer sur cette question.
 Bien sûr !
M. Thierry Benoit.
 Si l’Assemblée en est d’accord, je suggère de procéder au scrutin sans plus attendre.
M. le président.
 (Assentiment.)
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Cet amendement a trait à la commission de dotation d’équipement des territoires ruraux, ou commission DETR.
M. Aurélien Pradié.
Beaucoup de nos collègues ignorent peut-être de quoi il s’agit.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe REM.)
Un dispositif légal permet à deux députés et deux sénateurs de siéger au sein de cette commission. Nous avions proposé à la commission que l’ensemble des parlementaires puissent y siéger.
Sur le fond, nous sommes convaincus qu’il est légitime, et même nécessaire que des parlementaires, des élus de la Nation, puissent participer aux commissions DETR de leur circonscription. Je ne reviens pas sur la distinction entre élus de la Nation et élus de circonscription. À mon avis c’est une erreur majeure de penser qu’être ancré dans son territoire, élu d’une circonscription qu’on connaît et œuvrant au service de cette circonscription ferait de vous un moins bon élu de la Nation. Je pense au contraire qu’on alimente mieux cette assemblée quand on sait ce qui se passe en circonscription.
S’agissant plus précisément de la DETR, notre proposition est cohérente : c’est ici que l’enveloppe affectée à cette dotation est votée ; ce sont les parlementaires qui décident du montant de cette enveloppe. C’est ici qu’a été décidée l’augmentation de cette enveloppe depuis deux ans. Il est légitime que les députés de la Nation puissent sur le terrain vérifier la manière dont cette dotation est répartie car je suis convaincu que participer à l’aménagement des territoires, c’est aussi participer à l’aménagement de la Nation.
Il me semble donc légitime que nous votions cet amendement qui tend à permettre aux parlementaires de siéger au sein de cette commission, évitant ainsi que seuls les préfets aient la main sur l’affectation de ces dotations alors qu’ils sont bien moins légitimes que les élus de la Nation.
 La parole est à Mme Paula Forteza.
M. le président.
 Je demande une suspension de séance pour permettre aux différents groupes de discuter de la suite de nos travaux.
Mme Paula Forteza.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Avant de reprendre l’examen des amendements en discussion commune que nous avons entamé avant la suspension de séance, je vous indique, mes chers collègues, en accord avec les présidents de groupe avec lesquels je viens d’avoir une discussion, que nous achèverons ce soir la discussion du projet de loi ordinaire et n’aborderons la discussion du projet de loi organique qu’au matin. Je vous rappelle par ailleurs que la Conférence des présidents a décidé qu’il serait procédé à un scrutin public sur chaque projet de loi, soit deux votes qui ne pourront avoir lieu qu’à l’issue de l’examen du projet de loi organique.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Aucun vote n’aura lieu ce soir ?
M. Philippe Gosselin.
 Il n’y aura donc ce soir ni explication de vote ni vote.
M. le président.
 Alors levez la séance !
M. Laurent Furst.
 Nous allons poursuivre la discussion des amendements à l’article 15 pouvant être soumis à une discussion commune.
M. le président.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 58 alinéa 1 relatif à l’organisation de nos travaux. L’une des conditions mises à la poursuite de nos travaux jusqu’à la fin de l’examen du projet de loi ordinaire, sur laquelle nous nous sommes mis d’accord il y a quelques minutes, était que l’on vote ce texte dans la foulée afin que nos collègues, qui ont tout de même réalisé un travail intense et ont été très présents, puissent participer au vote. En effet certains d’entre eux, d’ailleurs situés sur tous les bancs, ne pourront peut-être pas être présents demain.
M. Philippe Gosselin.
Si cette condition n’est pas remplie, alors je demande une nouvelle suspension de séance afin que nous échangions sur ce point. Si rien n’est modifié, nous souhaitons finir les travaux cette nuit…
 (Exclamations sur divers bancs.)
 J’entends parfaitement votre demande, monsieur Gosselin. La Conférence des présidents a décidé que ces deux textes donneraient lieu à des explications de vote communes.
M. le président.
La parole est à M. Olivier Faure.
 Le respect de ceux qui sont encore présents consiste pour le moins à leur permettre de voter sur le projet de loi ordinaire.
M. Olivier Faure.
 Sinon, nous, on part !
M. Laurent Furst.
 La Conférence des présidents a en effet pris une décision mais elle peut se réunir à tout moment. Nous pouvons donc la réunir pendant la suspension de séance demandée par le groupe LR et veiller à modifier ce qui a été décidé mardi, par respect pour tous ceux qui sont présents depuis de nombreuses heures.
M. Olivier Faure.
 Très bien !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 J’interviendrai dans le même esprit. Tous les groupes sont divisés sur la question de savoir si on continue ou si on arrête nos travaux. Nous penchons plutôt pour les arrêter après l’examen du projet de loi, car 300 amendements ont été déposés sur le projet de loi organique et nous aurons du mal à réaliser un travail sérieux. En revanche, nos collègues qui ont été présents toute la nuit…
M. Christian Jacob.
 Des nuits !
Mme Christine Pires Beaune.
 C’est la quatrième !
Un député du groupe LR.
 …sont ici depuis lundi.
M. Christian Jacob.
 Et un certain nombre d’entre eux ne seront pas là demain !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Il me semble légitime qu’ils puissent voter dès maintenant sur le projet de loi. Je souscris à la proposition formulée par Olivier Faure. Il est très souvent arrivé que l’on réunisse la Conférence des présidents lorsque notre hémicycle a connu des moments un peu difficiles. On peut la réunir à n’importe quelle heure et prendre la décision de séparer les deux votes.
M. Christian Jacob.
Comme nous sommes saisis de deux textes, il n’y a aucune ambiguïté. Nous pouvons même, pour gagner du temps, procéder aux explications de vote en deux minutes au lieu de cinq ; chacun s’est fait entendre et nous connaissons tous à peu près nos positions respectives. Cela, il faut le faire maintenant. Une telle décision peut être prise sans difficulté. Réunissons la Conférence des présidents et en dix minutes elle sera prise !
 J’entends parfaitement votre argument, monsieur le président Jacob, mais la Conférence des présidents ne peut être réunie qu’à la demande du président de l’Assemblée nationale.
M. le président.
Réveillez-le !
 Les choses bougent, il faut en tenir compte !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Dois-je comprendre que vous demandez une nouvelle suspension de séance afin d’en discuter ?
M. le président.
 (« Oui ! » sur les bancs du groupe LR.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Ainsi que nous en avons parlé, je vous propose que nous achevions la discussion du projet de loi ordinaire. Le vote sur ce texte ne pourra en revanche intervenir qu’à l’issue de l’examen du projet de loi organique
 (Exclamations sur divers bancs)
 Au revoir ! Bonne soirée !
M. Laurent Furst.
 …comme en a décidé la Conférence des présidents. La décision de la Conférence des présidents est sans ambiguïté.
M. le président.
 Où est le président de Rugy ?
M. Philippe Gosselin.
 Elle a clairement arrêté que les deux votes auraient lieu ensemble, soit jeudi, soit vendredi.
M. le président.
 Nous sommes déjà vendredi !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Chacun était parfaitement conscient de cette organisation. Nous allons donc pouvoir poursuivre sereinement l’examen du texte.
M. le président.
 (Exclamations sur divers bancs.)

M. Laurent Furst
 Où est le président ?
M. Philippe Gosselin.
 Le président de Rugy n’est pas là.
M. le président.
 Et Ferrand ?
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 (Brouhaha.)
 Il est sage, en général !
M. Laurent Furst.
 Monsieur le président, j’avoue ma grande perplexité. Nous examinons un texte que tous considèrent comme majeur. Nous n’avons ici pour en discuter ni le président du groupe La République en marche,…
M. Olivier Faure.
 Il n’a jamais été là !
M. Philippe Gosselin.
 Il n’aime pas trop la transparence…
M. Damien Abad.
 …ni le président de l’Assemblée, qui n’est pas joignable, ni le ministre chargé des relations avec le Parlement, qui n’est pas joignable non plus. Je ne sais trop comment les choses se passent, mais il me semble qu’il est possible à tout moment de réunir la Conférence des présidents – cela a toujours été le cas pendant toutes les séances de toutes les législatures précédentes – et de revenir sur une décision qu’elle a prise. Il n’y a aucune raison de s’y tenir comme si l’on ne pouvait rien y changer !
M. Olivier Faure.
 Il a raison !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 En cas d’urgence, attendre vingt-quatre heures ! Il n’y a pas d’abonné au numéro demandé !
M. Philippe Gosselin.
 Je crois savoir que nombre d’entre vous, y compris au sein du groupe REM, ont bien envie de voter ce soir le projet de loi ordinaire. Je ne comprends pas cette rigidité qui vous fait refuser toute évolution.
M. Olivier Faure.
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 Monsieur le président, tous les groupes, du moins tous ceux qui sont restés dans l’hémicycle, ont fait des efforts pour que la séance se passe relativement bien, à propos d’un texte qui aurait pu générer des tensions. Mes collègues ici présents ont siégé quatre jours et trois nuits. La moindre des choses serait qu’ils puissent se prononcer sur ce texte.
M. Christian Jacob.
Vous m’avez cité tout à l’heure, à propos d’un amendement, un précédent que je demande encore à voir, mais passons. En tout cas, il existe de très nombreux précédents de Conférences des présidents s’étant tenues le week-end, à une heure du matin, à deux heures du matin,…

M. Laurent Furst

M. Philippe Gosselin.
 …pas toujours sous la présidence du président de l’Assemblée – et je n’ai pas besoin de remonter loin dans le temps pour en trouver : sous la précédente législature, il est arrivé plusieurs fois que ce ne soit pas Claude Bartolone qui préside la Conférence des présidents, mais un vice-président.
M. Christian Jacob.
 Bien sûr !
M. Olivier Faure.
 C’est donc tout à fait possible. Ce point de blocage est stupide.
M. Christian Jacob.
Monsieur le président, j’entends bien que le plateau vous donne un certain nombre de conseils, et c’est normal. Mais vous pouvez aussi prendre vos responsabilités de vice-président !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur les bancs des groupes NG et GDR.)
 Sinon, c’est inquiétant !
M. Philippe Gosselin.
 Sinon, cela devient très compliqué !
M. Christian Jacob.
 Merci, monsieur Jacob.
M. le président.
 Le ministre chargé des relations avec le Parlement n’est pas là. Le président du groupe REM n’est pas là. Le président de Rugy n’est pas joignable. Les membres de son cabinet ne sont pas joignables. Il y a des limites, tout de même !
M. Christian Jacob.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LC, NG et GDR.)
 Vous avez tout à fait raison, monsieur Jacob. Je vais prendre mes responsabilités : la séance se poursuit.
M. le président.
 (Protestations sur divers bancs.)

 (Vives protestations sur divers bancs.)
 Rappel au Règlement !
M. Sébastien Jumel.
 Lamentable ! On est des guignols !
M. Philippe Gosselin.
 On est traités comme des guignols !
M. Laurent Furst.
 Si c’est comme ça, on s’en va !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La séance se poursuit.
M. le président.
 (De nombreux députés du groupe LR et les députés du groupe GDR se lèvent et quittent l’hémicycle.)
 Sans nous !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 J’avais demandé la parole pour un rappel au Règlement !
M. Sébastien Jumel.
 Ce sont ceux qui sont partis les premiers qui avaient raison ! Restez entre vous !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Vous refusez les rappels au Règlement !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à Mme Paula Forteza.
M. le président.
 Je demande une suspension de séance, monsieur le président.
Mme Paula Forteza.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Nous avons décidé de lever la séance.
 (Exclamations sur certains bancs du groupe REM.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, aujourd’hui, à neuf heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi et du projet de loi organique pour la confiance dans la vie publique.
La séance est levée.