M. Éric Ciotti
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Michel Issindou
Mme Myriam El Khomri, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. Alain Tourret
M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Huguette Bello
Mme George Pau-Langevin, ministre des outre-mer
M. Guy Geoffroy
M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Brigitte Allain
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Bernard Debré
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
Mme Marie-Françoise Clergeau
Mme Myriam El Khomri, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. Franck Reynier
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Martial Saddier
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Arnaud Richard
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Jean-Claude Mathis
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Frédéric Barbier
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Vincent Ledoux
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Hugues Fourage
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Amendement n

Mme Cécile Untermaier, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendement n

Amendement n

M. Guillaume Larrivé
Amendements n

Amendements n

M. Guillaume Larrivé
M. Christophe Premat
M. Julien Aubert
Amendements n

Amendements n

M. Guillaume Larrivé
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Dominique Raimbourg, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, pour la deuxième fois en quelques mois, les policiers ont manifesté dans plus de soixante villes de France, ce matin.
M. Éric Ciotti.
 Nous y étions !
M. François Sauvadet.
 C’est inédit depuis quinze ans. La première fois, en novembre, c’était pour protester contre la politique pénale du Gouvernement, qui était portée par Mme Taubira.
M. Éric Ciotti.
Ce matin, plusieurs milliers de policiers ont exprimé leur colère face au déchaînement de violence dont ils font l’objet depuis plus de deux mois : 350 policiers ont été blessés.
Notre devoir, monsieur le Premier ministre, mes chers collègues, en cet instant, est de témoigner notre reconnaissance, notre soutien, notre considération à ceux qui nous protègent, à ceux qui protègent nos libertés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains, du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et
sur de nombreux bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Vous l’avez fait, monsieur le Premier ministre, de façon très claire, et je vous en remercie. On ne peut pas vous soupçonner de ne pas soutenir les policiers.
 Très bien !
M. François Rochebloine.
 Pour autant, je veux le dire : les policiers ne comprennent pas une forme d’inaction qui caractérise la politique du Gouvernement. Auriez-vous reçu des consignes de l’Élysée pour vous empêcher de prendre en compte leurs légitimes revendications à la sécurité ?
M. Éric Ciotti.
Ils ne comprennent pas pourquoi, au cœur de l’état d’urgence, au cœur d’une situation de menace terroriste maximale, des manifestations ne sont toujours pas interdites. Ils ne comprennent pas pourquoi vous n’avez pas porté plainte contre les scandaleuses affiches de la CGT.
Monsieur le Premier ministre, le soutien que vous apportez ne peut se limiter à des mots. Il doit aujourd’hui se traduire par des actes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et
sur quelques bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Le soutien aux policiers ne peut en effet se réduire à des déclarations. Il doit aussi se traduire par des actes.
Quand on crée 9 000 emplois pendant cinq ans pour donner aux policiers français les moyens d’exercer leurs missions
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen)
Lorsqu’on décide d’augmenter de 17 % les crédits de la police et de la gendarmerie qui avaient diminué d’autant pendant le précédent quinquennat, ce ne sont pas des paroles, ce sont des actes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 C’est évident !
M. Jean-Claude Perez.
M. Bernard Cazeneuve,

Devant cet hémicycle, je veux dire à l’ensemble des policiers de France – par-delà des actes qui se sont aussi traduits par un protocole de 800 millions d’euros de mesures catégorielles, signé, il y a quelques semaines, par quasiment toutes les organisations syndicales –, mon immense respect et mon immense gratitude pour le travail qu’accomplissent les forces de sécurité
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen)
Monsieur Ciotti, comment laisser penser, alors qu’il y a eu 1 300 interpellations, 800 gardes à vue et cinquante et une condamnations en comparution immédiate, qu’il y aurait la moindre faiblesse à l’égard des casseurs ? Bien au contraire, j’ai donné des consignes de fermeté totale.
Je vais vous dire pourquoi : il y a quelques jours, j’étais devant les CRS qui venaient de participer à une manifestation. Ils m’ont raconté qu’ils avaient reçu des jets d’acide qui faisaient fondre leur costume, et qui les brûlaient. J’ai vu ces brûlures.
Quand on est ministre de l’intérieur et qu’on est témoin de cela, on est dans la fermeté, par respect pour le rôle que jouent les policiers dans la République.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Alors interdisez les manifestations !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Michel Issindou, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Madame la ministre du travail, au travers des médias, au fil des manifestations, nous entendons des critiques sur le projet de loi Travail
M. Michel Issindou.
 (« Ah bon ? » sur les bancs du groupe Les Républicains)
 C’est la société qui parle !
M. Sylvain Berrios.

M. Dominique Le Mèner.
 Je prendrai deux exemples fréquemment entendus ces derniers jours. Il est mensonger de dire que les salariés vont travailler jusqu’à 60 heures par semaine. C’est faux : la règle restera une durée de travail maximale de 48 heures par accord collectif et ce n’est qu’avec l’accord de l’inspecteur du travail qu’elle pourra atteindre 60 heures. Ce n’est rien d’autre que la règle actuelle.
M. Michel Issindou.
Une autre contrevérité doit être dénoncée : celle selon laquelle les heures supplémentaires ne seraient plus majorées que de 10 %. Là encore, ce ne sera possible que s’il y a un accord majoritaire dans l’entreprise, et l’on peut faire confiance aux organisations syndicales – y compris, d’ailleurs, celles qui manifestent aujourd’hui – pour apprécier la nécessité ou non d’un tel accord.
 Y a-t-il un accord majoritaire au PS ?
M. Sylvain Berrios.
 À défaut, le taux de 25 % restera bien sûr applicable. La philosophie du projet de loi Travail est là : elle consiste à faire confiance au dialogue social, au plus près du terrain, en conservant le garde-fou de la loi pour ces fondamentaux que sont les 35 heures, le SMIC et le contrat à durée indéterminée. Notre majorité recherche depuis longtemps une organisation du marché du travail à la fois plus souple pour les entreprises et plus sécurisante pour les salariés. C’est possible, ce projet de loi le démontre. Et si ce texte n’a pas vocation à être la panacée pour lutter contre le chômage, il est sûrement un moyen puissant, parmi d’autres – je pense à la formation accélérée de 500 000 demandeurs d’emploi – de faire entrer sur le marché du travail ceux qui en sont exclus car là est le véritable drame.
M. Michel Issindou.
Pouvez-vous, madame la ministre, nous confirmer le contenu du projet de loi sur les deux thèmes que je viens d’évoquer ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Ces inquiétudes ne sont cependant pas fondées. D’abord le projet de loi Travail ne modifie en rien le régime des heures d’équivalence pour les routiers. Ensuite il ne modifie pas les taux de majoration des heures supplémentaires : il est faux de dire que le projet de loi entraîne une baisse mécanique de ces taux. L’accord de branche des transports n’est pas modifié par le projet de loi : les taux de majoration resteront de 25 et 50 %. Vous l’avez dit, la loi permettra, comme partout ailleurs, qu’un accord d’entreprise majoritaire, c’est-à-dire signé par des syndicats ayant recueilli 50 % des suffrages, fixe un taux différent.
 C’est bien là le problème !
M. Marc Dolez.
Mme Myriam El Khomri,

Comment imaginer que les syndicats aujourd’hui mobilisés se précipiteront demain pour conclure des accords majoritaires réduisant le taux de majoration des heures supplémentaires ? Contrairement à ce qui a été dit, mon projet de loi n’affaiblit absolument rien sur ce point, et cette analyse est d’ailleurs partagée par la première organisation syndicale de ce secteur, à savoir la CFDT.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Alain Tourret, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, les infractions routières relèvent du contentieux de masse. Il apparaît qu’en 2014, environ 30 000 Français ont été condamnés pour conduite sans permis. Cette même année, ce sont également près de 30 000 Français qui ont été condamnés pour conduite sans assurance, et on peut aisément penser que ce nombre de condamnations est bien en deçà du nombre de Français conduisant sans assurance sans pour autant avoir été condamnés. Ces chiffres nous interpellent d’autant plus que bien souvent, ceux qui conduisent sans assurance et sans permis sont responsables d’accidents de la route plus atroces les uns que les autres.
M. Alain Tourret.
Quelles réponses judiciaires avez-vous décidé d’apporter, notamment quant à l’interdiction de conduire un véhicule non équipé d’un dispositif anti-démarrage par éthylotest électronique ou encore pour permettre de poursuivre les personnes morales disposant de flottes de véhicules ?
On doit renforcer la répression pour répondre à ce contentieux de masse. Certes, on peut envisager l’instauration d’amendes forfaitaires, mais faut-il pour autant admettre que la perte du douzième point entraîne automatiquement la perte du permis ? Ce principe d’automaticité est contraire au principe d’individualisation. Jadis, on avait adopté le principe du permis blanc, qui adaptait la suspension ou le retrait du permis à la situation professionnelle du chauffeur.

M. François Rochebloine.
 Au moment où de réelles difficultés d’emploi se font sentir, ne serait-il pas bon de le rétablir ?
M. Alain Tourret.
Alors, monsieur le garde des sceaux, quelles mesures allez-vous soutenir, dans le cadre du projet de loi sur la justice du XXI

 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et sur quelques bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux, ministre de la justice
Vous m’interrogez sur les progrès que va permettre le projet de loi sur la justice du XXI


Par ailleurs, la commission des lois a adopté des mesures sur la généralisation des dispositifs anti-démarrage avec éthylotest automatique. J’espère que ce vote sera confirmé en séance publique. De même, vous avez voté un amendement qui facilitera l’identification des conducteurs de véhicules appartenant à des personnes morales. Quant au caractère automatique de la perte de points, je n’ai pas l’intention de revenir sur cette disposition.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Huguette Bello, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Madame la ministre des outre-mer, les sociétés immobilières d’outre-mer, les SIDOM, viennent de fêter leurs soixante-dix ans. Elles représentent près de la moitié des logements sociaux dans ces territoires et logent des dizaines de milliers de familles. Leur professionnalisme est reconnu et leur santé financière est jugée satisfaisante. Dotés d’un statut original où l’actionnariat public est toujours majoritaire, ces opérateurs ont su s’adapter pour répondre aux multiples évolutions qui ont accompagné la construction des logements sociaux.
Mme Huguette Bello.
L’annonce du désengagement total de l’État, c’est-à-dire du principal actionnaire, au profit d’une filiale privée de la Caisse des dépôts et consignations marquerait donc une véritable rupture, s’agissant du statut des SIDOM mais surtout de leur actionnariat. Cette reconfiguration du capital ne cesse d’inquiéter les collectivités locales concernées. Les élus sont d’autant plus inquiets qu’ils ne sont toujours pas associés aux démarches en cours et que le recours aux ordonnances est programmé. Ce scénario suscite aussi des interrogations, car la logique d’une gouvernance unique et globale qui sous-tend cette reprise est totalement à rebours de la décentralisation et de la prise en compte de la diversité des territoires.
Les collectivités s’opposent à ce que le désengagement de l’État se traduise par une privatisation. Elles veulent au contraire, comme le permet la loi de 1946, assurer la maîtrise publique des SIDOM aux côtés, le cas échéant, de personnes morales de droit public. Des précédents existent, notamment à La Réunion – je pense à la Société d’équipement du département de La Réunion, la SEDRE, ou à la Société d’aménagement de périmètres hydroagricoles de l’île de La Réunion, la SAPHIR – où l’État est minoritaire et même absent du capital. Pouvez-vous nous dire, madame la ministre, si le maintien d’un actionnariat public majoritaire est l’hypothèse privilégiée par le Gouvernement ? Loin d’une remise en cause des SIDOM, ce serait là une façon de moderniser la loi de 1946.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme la ministre des outre-mer.
M. le président.
Mme George Pau-Langevin,
ministre des outre-mer
Lorsque nous réfléchissons à la modification de la situation des SIDOM, c’est dans le but d’avoir un opérateur plus fort. En adossant le logement social à la Caisse des dépôts et consignations, qui est un opérateur très solide financièrement, dont la filiale spécialisée, la Société nationale immobilière, la SNI, est le plus grand opérateur de logement social existant dans notre pays, nous consolidons la situation des SIDOM en faisant en sorte qu’elles puissent à la fois remplir leur rôle social et rester dans le sillage de l’État. L’adossement à la SNI n’est donc pas une forme de privatisation mais permet au contraire de rester aux côtés d’un acteur public important, spécialisé et doté de moyens substantiels.
Vous savez aussi que nous souhaitons que cette cession des parts de l’État se fasse d’un bloc, pour qu’il y ait un actionnariat de référence et, partant, pour éviter un éparpillement des moyens. Mais, encore une fois, il n’est absolument pas question de remettre en cause le rôle des collectivités locales. Comme vous le dites, cela irait à l’encontre de la politique de décentralisation que nous menons. Ce que nous souhaitons, c’est constituer un bloc autour duquel les collectivités vont intervenir. Je vais réunir prochainement tous les partenaires, dont les collectivités locales, pour leur rendre compte des discussions que nous avons menées avec la Caisse des dépôts et consignations.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, notre assemblée a débuté hier soir l’examen de vos deux projets de loi, organique et ordinaire, portant l’appellation bien pompeuse, au regard de la réalité des textes, de « justice du XXI
M. Guy Geoffroy.

Passe encore la méthode, devenue habituelle et ordinaire de votre gouvernement, consistant à recourir à la procédure accélérée, qui ne permet qu’une seule lecture dans chacune des assemblées.
Peu importe la pratique spécifique à ce texte, qui consiste à ce que le Gouvernement introduise massivement, par voie d’amendements, des dispositions nouvelles : quatre-vingt-quatorze amendements ont ainsi été déposés devant la commission, tandis que quatorze amendements ont été déposés en vue de la séance publique et soumis à la commission au titre de la réunion dite de l’article 88 du règlement.
Tout ceci ne serait rien, tout au plus l’illustration de l’évanescence de votre gouvernance, s’il n’y avait dans le texte – du fait de l’accord que vous avez donné à des amendements proposés par ce qui reste de votre majorité – une disposition parmi d’autres qui trouble et sur laquelle, monsieur le Premier ministre, il apparaît nécessaire que vous apportiez de véritables explications. Je veux parler de la disposition qui a pour objet de supprimer les tribunaux correctionnels pour mineurs.
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
 Vous avez décidé de prendre cette disposition au motif unique que seuls 1 % des délits en cause seraient traités par les tribunaux correctionnels pour mineurs. C’est l’aveu d’une idéologie qui domine tout.
M. Guy Geoffroy.
 (Mêmes mouvements.)
 L’idéologie est de notre côté, tu as raison !
M. Jean Glavany.
 Monsieur le Premier ministre, s’agissant de la justice des mineurs, qui exige de la responsabilité, quand allez-vous quitter le terrain de l’idéologie qui déconstruit pour rester sur celui de la responsabilité, qui doit être la seule marque d’un gouvernement raisonnable ?
M. Guy Geoffroy.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur plusieurs bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux, ministre de la justice
Je trouve votre question pour le moins prévisible. Je l’ai dit hier, le mérite que vous partagez avec certains de vos collègues, tels Éric Ciotti, est de recourir à chaque fois aux mêmes arguments…
 Au même numéro !
M. Jean Glavany.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Très bien !
M. Marc Dolez.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux

M. Jean Glavany.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 

M. Guy Geoffroy.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Vous allez surtout constater que la suppression des tribunaux correctionnels pour mineurs ne va rien changer. Au contraire, la sévérité sera plus forte, puisque les tribunaux pour enfants enferment plus – tel est, en effet, votre critère de référence. Vous serez donc rassurés, et nous aussi, car nous allons donner la priorité à l’éducatif pour combattre la délinquance des mineurs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur
plusieurs bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 Très bien !
M. Stéphane Saint-André.
 La parole est à Mme Brigitte Allain, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, une conférence réunit aujourd’hui même des parlementaires de vingt-trois pays de l’Union européenne autour des sujets de la responsabilité sociale et environnementale des entreprises et des travailleurs détachés. La commission des affaires européennes, présidée par ma collègue Danielle Auroi, que je salue, est à l’initiative de cette réunion.
Mme Brigitte Allain.
L’objectif est de faire cesser le dumping social et environnemental, qui produit du chômage et entraîne des catastrophes écologiques, fléaux de l’humanité. Après l’affaire des
 Panama papers
Après la catastrophe du Rana Plaza au Bangladesh, où un bâtiment s’est effondré sur des ouvriers, tuant 1 138 personnes, on ne peut plus nier le cynisme de certaines entreprises. Nous devons mettre devant leurs responsabilités les multinationales et leurs filiales. Sur la question des travailleurs détachés, qui sont près de 400 000 en France, beaucoup d’irrégularités sont dénoncées, telles que le retard de paiement dans les salaires ou des conditions de travail irrégulières. Nous devons faire respecter les normes sociales.
Notre assemblée a déjà beaucoup travaillé sur ces questions. La proposition de loi relative au devoir de vigilance des sociétés mères et des entreprises donneuses d’ordre est une avancée importante mais insuffisante. Au niveau européen, sept pays soutiennent aujourd’hui la proposition dite de « carton vert » sur la responsabilité des entreprises, illustrant la mobilisation autour de cette question. La responsabilité des multinationales est un enjeu sur lequel nous ne pouvons pas faire de compromis.
Pourriez-vous nous indiquer le calendrier législatif de cette proposition de loi et préciser quelles mesures ont été inscrites dans le projet de loi Sapin pour allier performance économique et performances écologique et sociale ?
 (Applaudissements sur certains bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président.
 (« Et candidat à l’élection présidentielle ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Il est assis au troisième rang !
Un député du groupe Les Républicains.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Cet ordre public est à construire au premier chef à l’échelle européenne, vous l’avez rappelé, et l’initiative de ce matin l’illustre parfaitement. Car c’est bien à ce niveau qu’il faut édicter les règles qui, après les scandales récents, permettront de mieux réguler les entreprises. À ce titre, nous avons pris dans le cadre de divers travaux législatifs – le projet de loi Travail, la loi pour la croissance, l’activité, et l’égalité des chances, les travaux parlementaires engagés par le député Gilles Savary – des mesures importantes, en particulier pour lutter contre le travail détaché illégal. Dès demain la ministre du travail se rendra d’ailleurs à nouveau sur le terrain pour avancer dans ce sens.
Ensuite, sur le plan de la responsabilité sociale et environnementale, il faut en effet aller plus loin. Vous avez pris des initiatives en ce domaine, telles que la proposition de loi de votre collègue M. Potier, qui a fait l’objet d’une deuxième lecture à l’Assemblée nationale et qui sera soumise au vote du Sénat dans les prochaines semaines. Sur ce sujet, il importe que nous puissions continuer d’avancer pour définir le bon cadre aux niveaux tant national qu’européen, le bon rythme d’entrée en vigueur des nouvelles règles et le contenu en matière de lutte contre la corruption.
Nous proposerons aussi des dispositions dans ce sens dans le cadre du projet de la loi relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, dit projet de loi Sapin 2.
 Ce n’est pas clair !
M. Sylvain Berrios.
M. Emmanuel Macron,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Bernard Debré, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, cela fait plusieurs semaines qu’à Paris, Nantes et Rennes des casseurs détruisent, pillent, lancent des cocktails Molotov et frappent des policiers au sol après avoir enlevé leur casque, comme pour les tuer. Les voici maintenant qui brûlent des voitures de police. On assiste à une véritable chasse aux policiers.
M. Bernard Debré.
Le bilan est celui qu’on vous a rappelé tout à l’heure : des centaines de vitrines et de commerces détruits, 350 blessés parmi les forces de l’ordre. Il règne un véritable état insurrectionnel dans certaines villes de France.
Qui sont ces casseurs ? Sont-ils clairement identifiés, connus et fichés ? L’état d’urgence permet-il de tels débordements ? Que se passe-t-il ? L’État aurait-il abdiqué face à la grogne d’une extrême gauche ultra-violente, attisée par des syndicalistes qui injurient gravement les policiers ? Quelle image cela donne-t-il de notre pays sur la scène internationale, alors que l’Euro 2016 débute dans moins d’un mois ?
Monsieur le Premier ministre, toutes ces questions, la représentation nationale se les pose, tout comme la très grande majorité des Français, qui ne comprennent pas qu’on puisse ainsi laisser faire. Cela fait pourtant longtemps qu’ils ont pu constater la faiblesse du Président, ou qu’ils ont remarqué que vous parliez beaucoup lorsque vous répondez à l’opposition sans pour autant beaucoup agir, que vous injuriez les frondeurs de votre parti et qu’il n’y a plus d’unité dans le Gouvernement, notamment entre vous et votre ministre de l’économie.
 C’est un peu primaire !
M. Jean-Yves Caullet.
 Or quand il n’y a plus de pouvoir, c’est la rue qui le prend, et elle le fait dans la violence.
M. Bernard Debré.
 Bien sûr !
M. Alain Marsaud.
 Faiblesse partout, État nulle part.
M. Bernard Debré.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Il en aurait été capable !
M. Alain Marsaud.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Le ministre de l’intérieur vient de le faire également…
M. Bernard Debré.
 Merci, monsieur le député ?
M. le président.
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur

J’ai fait faire un petit bilan extrêmement précis des dégâts occasionnés par les casseurs
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains)
 (Vives exclamations sur
les bancs du groupe Les Républicains.)

M. Dominique Le Mèner.
 Et aujourd’hui ?
M. Bernard Debré.
M. Bernard Cazeneuve,

 Faites plutôt votre travail !
M. Jean-Pierre Barbier.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen. – Vives protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Ça n’a rien à voir !
M. Jean-Claude Bouchet.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Mêmes mouvements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 (Nouveaux applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen)
 C’est la chienlit !
M. Philippe Meunier.
 C’est pour cela que les policiers sont dans la rue ?
M. Christian Jacob.
M. Bernard Cazeneuve,

Je veux dire devant la représentation nationale, avec la plus grande clarté, que ceux qui expliquent aujourd’hui à l’opinion publique, dans un climat de tension, que face aux casseurs il n’y a ni fermeté ni interpellation, mentent aux Français
 (Applaudissements nourris sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 (Les députés du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine joignent leurs applaudissements à ceux des députés du groupe socialiste, républicain et citoyen. – Huées sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 C’est lamentable !
M. Philippe Meunier.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social. La version du projet de loi travail sortie de cet hémicycle le 12 mai est bien éloignée de celle déposée le 24 mars et peut encore évoluer avant la deuxième lecture.
Mme Marie-Françoise Clergeau.
 Grâce à nous, pas à vous !
M. Jean-Pierre Barbier.
 Le texte initial a été largement amendé lors des travaux en commission. Notre rapporteur Christophe Sirugue, que je tiens à saluer ici, a déployé une énergie, une ouverture et un sens du dialogue avec le Gouvernement comme avec ses collègues pour améliorer le texte sans jamais renoncer à trouver un terrain d’entente et un point d’équilibre. Certaines dispositions ont donc été abandonnées, d’autres modifiées, d’autres enfin nouvellement introduites, ce qui est le lot de tout travail parlementaire fait de négociation et de compromis.
Mme Marie-Françoise Clergeau.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Quelles négociations ? De couloir ?
M. Yves Censi.
 Citons notamment l’amélioration des droits à la formation du compte personnel d’activité ; l’accompagnement des jeunes associant parcours d’accès à l’emploi et aide financière par la garantie jeune ; le renforcement de la lutte contre la fraude au travail détaché ; la consécration du principe majoritaire dans le dialogue social dès lors que les accords devront être signés par des syndicats représentant au moins 50 % des salariés alors qu’un taux de 30 % suffisait auparavant ; l’augmentation de 20 % des crédits d’heures des délégués syndicaux ; la création d’un droit à la déconnexion, chaque salarié ayant droit au repos et au respect de sa vie personnelle ; et le droit immédiat à la prise de ses congés dès le premier mois d’embauche.
Mme Marie-Françoise Clergeau.
 Pourquoi poser cette question s’il n’y a pas de débat ?
M. Yves Censi.
 Tout cela vous dérange, peut-être !
Mme Marie-Françoise Clergeau.
 Pourquoi recourir au 49-3 avec une si bonne loi ?
M. Christian Jacob.
 Madame la ministre, pouvez-vous rappeler la conviction que vous partagez avec une large majorité de notre groupe…
Mme Marie-Françoise Clergeau.
 Quelle majorité ?
Un député du groupe Les Républicains.
 …au sujet d’un texte contenant des avancées précises et concrètes en termes de droits sociaux pour améliorer la vie des Français au travail ?
Mme Marie-Françoise Clergeau.
 Allo, allo !
M. François Rochebloine.
 La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
 Vous plaisantez ? Et le 49-3 ?
M. Yves Censi.
Mme Myriam El Khomri,

 Pas si immense que ça !
M. Frédéric Reiss.
Mme Myriam El Khomri,

 Mais pas au Parlement !
Un député du groupe Les Républicains.
Mme Myriam El Khomri,

 Et avec les frondeurs, vous assumez ?
M. Sylvain Berrios.
Mme Myriam El Khomri,

 Demain, une motion de censure sera votée !
M. Christian Jacob.
Mme Myriam El Khomri,

 Merci, madame la ministre.
M. le président.
 La parole est à M. Franck Reynier, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, « Ça va mieux ! », a annoncé une nouvelle fois le Président de la République hier ! Ça va mieux et cela permettra même de diminuer l’impôt des Français les plus modestes. Mais cela n’effacera pas, dans la mémoire et le portefeuille des Français, les 85 milliards d’euros d’impôts supplémentaires votés lors de ce quinquennat ! Cela n’effacera pas non plus, pour les 9,5 millions de Français qui en bénéficiaient, la fin de l’allégement et de l’exonération des heures supplémentaires !
M. Franck Reynier.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Le Président de la République a également annoncé qu’il n’envisage aucune hausse de la TVA, qui permettrait pourtant d’alléger, au profit des entreprises et des salariés, les charges qui pèsent sur le travail. Mais peut-être François Hollande a-t-il fait cette annonce parce qu’il a déjà augmenté la TVA lors de ce quinquennat !
 Nous l’avons davantage baissée que ce que vous l’aviez augmenté !
M. Pascal Popelin.
 Il a aussi annoncé que ça va mieux sur le front de l’emploi. On y constate en effet des améliorations, mais elles n’effaceront pas les 600 000 chômeurs supplémentaires créés par les gouvernements successifs de ce quinquennat ! Ça va mieux, mais après tous les renoncements de ce quinquennat, au sujet de la loi travail ou de la loi Macron adoptées grâce au 49-3 comme de l’écotaxe ou de la déchéance de nationalité, les Français voient bien que ça ne va pas mieux !
M. Franck Reynier.
Un autre sujet nous préoccupe, parmi les membres du groupe UDI, c’est le délitement de l’ordre républicain et de l’autorité de l’État, qui a commencé par l’affaire Leonarda et continué avec l’enlisement des zadistes à Notre-Dame-des-Landes ou à Sivens. L’autorité de l’État est menacée et j’apporte une nouvelle fois notre soutien à nos policiers et à nos forces de l’ordre en général. Avec l’énergie que l’on vous connaît, monsieur le Premier ministre, qu’allez-vous désormais proposer pour dire à toutes celles et tous ceux qui…
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Que ça va mieux ?
M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Que ça va mieux ?
M. Sylvain Berrios.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Vous n’avez rien d’autre à dire !
M. Jean-Claude Bouchet.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Et les résultats ?
M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Ça va mieux, alors !
M. Sylvain Berrios.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Ça va ou ça ne va pas ?
M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Vous concentrez l’impôt !
M. Nicolas Dhuicq.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Et le quotient familial ?
M. Julien Aubert.
 Où est l’argent ?
M. Patrice Verchère.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Martial Saddier, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, en 2004, sous l’impulsion du gouvernement de Jean-Pierre Raffarin, nous avons lancé une nouvelle politique industrielle au cœur de laquelle se trouvent les pôles de compétitivité. L’esprit qui a animé la création de cet outil est le suivant : ce n’est qu’en amenant et en soutenant l’innovation et la recherche dans nos entreprises que nous doperons la croissance et donc la création d’emplois.
M. Martial Saddier.
Depuis, les gouvernements successifs ont toujours soutenu de façon indéfectible les pôles de compétitivité. Or, monsieur le Premier ministre, depuis quelques mois, votre gouvernement nous envoie des signaux quelque peu alarmants. En effet, les chefs d’entreprise, les entreprises, les pôles de compétitivité, mais aussi, plus largement, l’ensemble des

Première source d’inquiétude : si la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République – NOTRe – a opéré, dès janvier 2017, un transfert de compétence des départements aux régions dans le domaine économique, ce texte a délibérément omis la question du financement de ce transfert, qui n’est en rien réglée à ce jour.
Seconde source d’inquiétude : depuis maintenant six mois, votre gouvernement nous annonce une nouvelle vision pour l’emploi, notamment pour les pôles de compétitivité, vision qui, pour l’heure, reste totalement floue. Que vont devenir les pôles ? Quelle est, à vos yeux, la position de l’État et le rôle des régions en ce domaine ?
Monsieur le Premier ministre, afin de lever cette grande inquiétude, pouvez-vous nous réaffirmer votre intérêt pour l’emploi, le développement économique et votre soutien sans faille en faveur des pôles de compétitivité ? Pouvez-vous éclairer la représentation nationale sur la vision de votre gouvernement et, surtout, nous assurer du maintien du financement des pôles de compétitivité ?
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Notre intention n’est pas de supprimer cette organisation, mais vous reconnaîtrez avec nous qu’il n’est pas réaliste d’animer, au niveau du Gouvernement ou d’un ministère, plus de soixante-dix pôles de compétitivité. Cette situation résulte en quelque sorte d’une absence de choix, conforme à une habitude française : à défaut de savoir définir des priorités, nous nous dispersons.
Notre volonté est donc, en premier lieu, de définir des priorités claires. C’est ce que nous avons fait dans le cadre de la Nouvelle France industrielle, afin de conjuguer montée en gamme, différenciation, aide aux investissements et accompagnement, autour d’une matrice, l’industrie du futur, et de neuf priorités.
Nous voulons ensuite évaluer.
 On l’a déjà fait !
M. Bernard Accoyer.
M. Emmanuel Macron,

Plusieurs évaluations ont déjà été faites.

M. Bernard Accoyer.
M. Emmanuel Macron,

Aucun pôle de compétitivité ne sera supprimé : notre intention est, tout au plus, de déléguer leur gestion et leur animation aux régions, avec les crédits afférents. Comme j’ai eu l’occasion de le dire il y a quelques semaines, lorsque, avec Jean-Michel Baylet, nous avons annoncé cette initiative, il s’agit d’organiser ces pôles sur le territoire, de façon que neuf ou dix d’entre eux soient coordonnés par l’État, les autres étant…
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Merci, monsieur le ministre.
M. le président.
 On a connu M. Macron plus brillant !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Madame la ministre de l’éducation nationale, le récent saccage d’une école primaire dans mon département m’amène à vous interroger.
M. Arnaud Richard.
 À part ça, ça va mieux !
M. Julien Aubert.
 Sans faire de cet acte de pur vandalisme le prétexte de conclusions générales, il traduit néanmoins, de toute évidence, une relation terriblement dégradée à cette institution des savoirs, et témoigne de ce qu’elle subit de toutes parts en termes d’humiliations et de dégradations.
M. Arnaud Richard.
Depuis 2012, le gouvernement auquel vous appartenez nous a gratifiés d’un florilège de réformes aux intitulés aussi ronflants que leurs effets étaient, au mieux, inopérants.
 Très juste !
M. Philippe Vigier.
 Qu’attendons-nous de l’école, mes chers collègues ? Qu’elle réponde à sa belle et grande vocation : éduquer, élever, bref, émanciper, quelles que soient l’origine sociale, géographique ou les confessions des uns et des autres, d’abord en s’assurant que chaque enfant dispose des savoirs fondamentaux à l’entrée au collège, puis en lui ouvrant les portes, par le travail et la méthode, de tous les épanouissements qu’offre l’accès aux connaissances.
M. Arnaud Richard.
Madame la ministre, vous ne lutterez pas contre les inégalités par l’égalitarisme.

M. François Rochebloine
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 À force de nivellement, de crainte de l’excellence – ce mot proscrit, et qui est pourtant une part de chacun de nous et de chacun de nos enfants –, cette part-là, vous avez décidé de l’ignorer ; d’où l’erreur dramatique de la réforme des rythmes scolaires, dont on attend toujours une évaluation. Sur tous ces bancs, nous avions dit nos réticences à ce sujet. Derrière votre silence, c’est
M. Arnaud Richard.
 L’Écroulement de la Baliverna
Votre réforme du collège interdit aux plus modestes d’appréhender les savoirs qu’ils ne peuvent pas

 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,
ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche

M. Frédéric Barbier

M. Éric Straumann.
 Très bien, vous pouvez vous arrêter là !
M. Maurice Leroy.
 (Sourires.)
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 (Sourires.)
 Pour le reste, monsieur Richard, j’ai un peu plus de mal à vous suivre. L’école, dites-vous – et nous pourrions être d’accord sur ce point –, est faite pour émanciper : c’est vrai, même si je l’entends dire assez rarement de votre côté de l’hémicycle.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
C’est la raison pour laquelle nous devions – et nous l’avons fait dès 2012 – redonner à l’école les moyens d’assurer aux enfants un socle commun de connaissances, de compétences et de culture, qui leur permette de devenir autonomes dans leur vie personnelle, mais aussi, à la faveur de relations renforcées avec le monde professionnel, de trouver leur voie et de s’insérer professionnellement.
Qu’avez-vous donc à reprocher à nos réformes, puisqu’elles vont très exactement dans ce sens ?
 Non, justement !
M. Yves Censi.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Alors oui, chacune de nos réformes va dans le sens que je viens de rappeler et c’est pourquoi je vous invite à les soutenir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Jean-Claude Mathis, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, hier, dans un exercice d’autosatisfaction, le Président de la République a de nouveau promis que les impôts baisseraient en 2017 « à la condition qu’il y ait des marges de manœuvre ». On devrait s’en réjouir, mais dans la situation économique et financière que nous connaissons, personne ne peut raisonnablement croire à cette promesse électoraliste.
M. Jean-Claude Mathis.
Tout d’abord, comme le rappelle à juste titre notre collègue Gilles Carrez, les marges de manœuvre sont inexistantes. En effet, depuis 2012, la dette s’est creusée de 230 milliards d’euros pour atteindre un niveau historique de près de 2 100 milliards d’euros.
Elle continuera d’augmenter à coup sûr, compte tenu des cadeaux annoncés depuis le début de l’année, qui s’élèvent à près de 6 milliards supplémentaires non financés.
Par ailleurs, cette promesse n’est pas crédible car, depuis le début du quinquennat, le matraquage fiscal a été tel qu’il a étouffé les Français et rompu la confiance, pourtant essentielle en économie.
En faisant en 2012 des promesses qu’il ne pouvait pas tenir, M. le Président de la République a choisi d’inscrire son quinquennat dans une hausse de la fiscalité.
Ainsi, en 2017, les Français paieront pour la première fois plus de 1 000 milliards d’euros de prélèvements obligatoires.
La France devient ainsi la vice-championne du monde de la ponction fiscale dans l’OCDE, derrière le Danemark.
Les Français, en particulier les classes moyennes, les familles et les retraités, supportent de plus en plus mal cette situation.
Monsieur le Premier ministre, à quand des baisses d’impôts financées par une reprise significative de la croissance ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
 Quelle réponse prestigieuse !
M. Yves Censi.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Pour ces raisons, nous avons décidé d’engager, à partir de 2014, une baisse de l’impôt sur le revenu pour 9 millions de foyers. Cette mesure concerne aussi bien les classes moyennes que les classes populaires. Nous poursuivons ce mouvement.
Nous avons également, grâce au pacte de responsabilité et de solidarité, baissé les impôts sur les entreprises et le coût du travail pour 40 milliards. Nous avons également engagé, comme en attestent les derniers chiffres, la baisse de la dépense publique. Le Président de la République l’a encore rappelé hier matin, les ministres des finances et du budget également : nous atteindrons notre objectif de moins 3 % en 2017.
 Cela va donc bien mieux !
M. Jean-Pierre Barbier.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Et la primaire de gauche ?
M. Sylvain Berrios.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 C’est faux !
M. Philippe Meunier.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 On voit le résultat !
M. Julien Aubert.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
J’en viens enfin à ce dont vous ne cessez de parler depuis quelques semaines : les cadeaux. C’est un terme, mesdames et messieurs les députés de l’opposition, particulièrement méprisant. Des cadeaux pour qui ? Les agriculteurs en difficulté à qui nous avons accordé plus d’un milliard d’euros pour les soutenir ? Les policiers et les gendarmes qui ont besoin de nous et dont nous avons augmenté le nombre de postes ainsi que le régime indemnitaire, comme vient de le rappeler Bernard Cazeneuve ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Mais arrêtez donc !
M. Yves Fromion.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Cadeaux pour les fonctionnaires, les agents, ceux qui incarnent l’État au quotidien ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Oui, monsieur le député, je suis prêt à débattre avec vous de l’idée que nous nous faisons de notre modèle social, du pacte républicain et du rôle de l’État dans notre pays. Par votre politique ultralibérale, vous êtes en train d’abandonner une certaine conception de la France. Je continuerai, pour ma part, à la défendre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et sur
certains bancs du groupe écologiste.)

M. Axel Poniatowski.
 La parole est à M. Frédéric Barbier, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, député d’un territoire dominé par l’industrie automobile, je préside à l’Assemblée nationale le groupe d’études sur l’automobile et je suis vice-président de la mission d’information sur l’offre automobile française.
M. Frédéric Barbier.
Durant les quatre premiers mois de 2016, le marché français des voitures particulières a progressé de 7,7 %, s’établissant à 698 000 unités. La compétitivité des entreprises du secteur automobile est ainsi retrouvée. La croissance revient, la consommation repart, l’investissement redémarre, les déficits publics sont maîtrisés.
Les feux passent au vert dans l’industrie automobile. Cette embellie, nous la devons aux réformes engagées par le Gouvernement – pacte de responsabilité et de solidarité, CICE.
Les deux grands constructeurs français, Peugeot-Citroën et Renault-Nissan, ont renoué avec les bénéfices grâce à la conjugaison de ces différents facteurs.
Concernant le groupe PSA, l’entrée de l’État au capital de l’entreprise, le sauvetage de la banque du groupe grâce à un prêt d’État de 6 milliards d’euros, ont permis de participer à son redressement. L’action du Gouvernement depuis 2012 a vraiment été déterminante.
Pourtant les augmentations de salaires des salariés sont restées anecdotiques en 2015 et l’emploi précaire touche aujourd’hui plus de 30 % des salariés en production.
Malgré la reprise économique, trop de Français ne constatent pas encore d’amélioration de leur situation. La reprise doit profiter à celles et ceux qui produisent les richesses. En Allemagne, un accord entre patronat et syndicat a prévu une augmentation de 4,8 % des salaires sur deux ans.
Monsieur le ministre, l’État actionnaire a un rôle à jouer pour accompagner la redistribution des richesses. Comment pouvez-vous agir auprès de la direction du groupe PSA et de son P.-D.G. qui a doublé son salaire en un an, afin que l’entreprise pérennise l’emploi et fasse un geste significatif en faveur de la rémunération salariale.
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Par ailleurs, une différence existe entre la situation française et la situation allemande. Si les syndicats de l’industrie allemande ont négocié récemment une forte augmentation de salaire, n’oublions pas que cet accord fait suite à une dizaine d’années de très forte modération salariale en Allemagne.
 Pas dans l’industrie !
M. André Chassaigne.
M. Emmanuel Macron,

Les mesures que nous avons prises, qu’il s’agisse du CICE ou du pacte de responsabilité et de solidarité, conjuguées au relâchement allemand, nous permettent de retrouver une compétitivité relative, mais si nous prenions à notre tour les mêmes mesures salariales, nous la perdrions à nouveau. Ce ne serait pas la bonne décision.
S’agissant de PSA, je répète, au cas où certains en douteraient encore, que l’État est un bon actionnaire et qu’il participe, en tant que tel, à la politique industrielle. L’entreprise PSA comptait des salariés au fort savoir-faire et des sites productifs compétitifs mais elle se trouvait dans une situation conjoncturelle difficile. Nous avons trouvé un actionnaire chinois qui offrait un marché nouveau et des compétences. Il était nécessaire de consolider son entrée au capital avec l’État, ce que nous avons fait. C’est une mesure bonne pour l’entreprise, pour le projet industriel et pour le contribuable puisque les plus-values s’élèvent à plusieurs centaines de millions d’euros.
Nous enclenchons à présent la rénovation du contrat social, et nous avons demandé en mai dernier à l’entreprise de réduire l’intérim et de pérenniser les emplois, les investissements et les sous-traitants.
 (Quelques applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Vincent Ledoux, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Madame la ministre de l’éducation nationale, le gouvernement auquel vous appartenez sonne la fin de l’idée socialiste, désormais réduite à une étiquette politique sans contenu doctrinal.
M. Vincent Ledoux.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Comprendre le malheur français
 Question vide intellectuel, vous vous y entendez !
M. Jean-Paul Bacquet.
 …et la gauche électorale, qui s’occupe des affaires sérieuses, c’est-à-dire la conquête du pouvoir et les carrières politiques ».
M. Vincent Ledoux.
La gauche électorale, nous l’avons entendue hier à la radio. « Ça va mieux », qu’il disait !
La gauche morale, nous l’entendons ici même, lorsque, pour masquer la confusion née de l’affaire Black M, le Premier ministre distribue les mauvais points à cette droite qui a l’outrecuidance de faire primer la morale républicaine sur la création artistique.
La gauche morale c’est aussi vous, madame la ministre, qui osez ressortir des vieux concepts pour opposer la France des curés à celle des instituteurs au nom de valeurs républicaines qui sont pourtant aussi bien défendues dans le privé que dans le public.
 (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
C’est Sarkozy qui les a opposées !
C’est ainsi près de la moitié des établissements scolaires, primaires et secondaires de ma circonscription que vous avez blessés.
Nous ne sommes plus en 1984, madame la ministre, mais nous sommes toujours prêts à marcher sur la Bastille pour défendre l’éducation nationale dans toutes ses composantes !
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen. – Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Gauche morale ou gauche électorale, il vous reste moins d’un an pour répondre aux vraies questions posées par notre système éducatif, qui ne va pas mieux. Puissiez-vous apporter des vraies réponses là où, trop souvent, vous en appelez au bilan de vos prédécesseurs ! Pourtant vous n’êtes pas au Gouvernement pour faire œuvre d’historienne impartiale mais bien plutôt pour agir !


Ça ne va pas mieux, madame la ministre, et les représentants de la nation attendent de vous, non des postures mais des engagements clairs et précis.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,
ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
 « De bonne foi » ? Ça vous va bien de dire ça !
M. Sébastien Huyghe.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,


 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen. – Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Vous êtes discrédités !
M. Sébastien Huyghe.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen).
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen. – Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)

Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 Vous ne pouvez traiter ainsi les élus de la nation !
M. Jean-Claude Bouchet.
 La parole est à M. Hugues Fourage, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question, monsieur le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche, porte sur la crise de la mytiliculture dans le Grand Ouest. J’y associe mes collègues de Vendée, de Charente-Maritime, de Loire-Atlantique, du Finistère et du Morbihan siégeant sur l’ensemble des bancs de cet hémicycle.
M. Hugues Fourage.
Comme vous le savez, monsieur le secrétaire d’État, les mytiliculteurs du Grand Ouest sont confrontés de nouveau à une situation difficile. Depuis mars 2014, plusieurs épisodes de forte mortalité, très localisés, ont affecté la reproduction dans des proportions qui ont atteint par endroits 90 % la première année, 70 % la deuxième, et qui sont aujourd’hui de l’ordre de 70 à 80 %.
Vous aviez à l’époque pris cette crise en compte au travers d’un plan d’aide conséquent destiné à l’ensemble des acteurs de la filière. Les aides doivent être renouvelées dans le cadre d’un nouveau plan de soutien à la filière afin de répondre plus efficacement aux difficultés de trésorerie récurrentes que rencontrent les entreprises touchées. Il est également impératif que la ou les causes de la mortalité soient découvertes dans les plus brefs délais, d’autant que L’Aiguillon-sur-Mer, premier centre naisseur en France, est particulièrement touché.
Depuis plus de deux ans maintenant, l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer – IFREMER – travaille sur cette crise dont l’extension territoriale, l’intensité croissante et la récurrence ne cessent de nous inquiéter. Les résultats concrets se font attendre et les mytiliculteurs sinistrés jugent urgent un plan de soutien, indispensable à leur survie. Ils ont besoin de lisibilité quant à l’avenir de leur activité.
Quelles mesures le Gouvernement entend-il mettre en place, tant pour aider la filière que pour accélérer l’identification des causes de la mortalité ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Très bien !
M. Dominique Bussereau.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Avec Ségolène Royal, nous suivons attentivement une situation qui appelle aujourd’hui deux niveaux de réponse.
Pour ce qui est du court terme et compte tenu de l’urgence, je vous annonce que le Gouvernement a décidé la mise en place d’un nouveau plan d’urgence de quatre millions d’euros, qui permettra aux entreprises de faire face à leurs difficultés de trésorerie. Les préfets réuniront l’ensemble des acteurs concernés afin de calibrer les besoins et de construire le dispositif. Je salue au passage l’engagement des collectivités locales pour nous permettre d’apporter ensemble une réponse. Ce plan d’aide, comme il est logique, sera notifié à la Commission européenne et nous mobiliserons le commissaire européen sur ce sujet.
À plus long terme, nous devons travailler à un plan d’action pluriannuel de gestion des risques conchylicoles. Avec Stéphane Le Foll, nous avons nommé un coordinateur sanitaire national chargé d’étudier ces phénomènes de mortalité dans leur ensemble. Il est déjà au travail. L’IFREMER, vous le savez, est pleinement mobilisé pour déterminer avec une plus grande précision les causes de cette mortalité. Enfin, une réflexion devra être conduite avec la profession au sujet de la mise en place de mécanismes économiques de gestion des risques permettant aux entreprises de mieux faire face à ce type de situation à l’avenir.
Monsieur le député, le Gouvernement mesure la gravité et l’urgence de la situation. Il lui apporte des réponses urgentes et il souhaite que les entreprises, demain, prennent en compte leur avenir.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Mes chers collègues, je vous indique que la présidente du groupe écologiste a fait savoir au président de l’Assemblée nationale que M. Denis Baupin, démissionnaire de ses fonctions de vice-président, serait remplacé par M. François de Rugy.
M. le président.
Cette nomination prend effet à compter d’aujourd’hui.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi organique, adopté par le Sénat, relatif aux garanties statutaires, aux obligations déontologiques et au recrutement des magistrats ainsi qu’au Conseil supérieur de la magistrature (n
M. le président.


 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
M. le président.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Nous tenons tout d’abord à saluer l’initiative du Gouvernement car ce dispositif ambitieux permettra d’assouplir les exigences de nomination des auditeurs de justice, notamment les docteurs en droit.
Il nous a toutefois paru, à l’examen de cet article, qu’il créait une rupture d’égalité. En effet, un docteur en droit qui possède les diplômes requis pour le doctorat, ce qui représente quasiment dix années d’études, et justifie d’au moins trois années d’exercice professionnel, en qualité de juriste assistant, aux côtés d’un magistrat – il n’y a pas meilleure formation professionnelle – se voit obligé de suivre la totalité de la formation au sein de l’ENM, l’École nationale de la magistrature.
Ces docteurs en droit, qui sont des étudiants brillants et seront sans doute sélectionnés au vu du cursus qu’ils ont suivi à l’université, subissent un retour à la case départ, au même titre que les autres personnes concernées par l’article 5, et se voient obligés de suivre la totalité de la formation.
Je considère qu’au regard de leur formation, de l’excellence du diplôme qu’ils ont obtenu, dont la qualité ne doit souffrir aucune ambiguïté, la durée de leur scolarité à l’ENM est trop longue et peut décourager ces personnes qui, après dix années d’études et trois ans de formation professionnelle, possèdent une connaissance approfondie du droit et une expérience réelle en juridiction.
Je propose donc, pour des raisons d’économies – une formation à l’ENM n’est pas gratuite… – et pour les raisons que je viens d’indiquer, de ramener la durée de leur scolarité à douze mois de sorte qu’au bout de quatre ans ils soient en capacité d’exercer les fonctions de magistrat, au regard d’une formation en droit qui ne souffre aucune critique et d’une formation professionnelle de trois années qui valide leur capacité à exercer ces fonctions.
À titre de comparaison, comme je l’ai évoqué au début de mon propos, les personnes titulaires d’un diplôme sanctionnant une formation d’une durée de cinq ans relèvent du même régime. Il me semble que cinq ans d’études et une formation de docteur en droit et dix ans d’études, ce n’est pas la même chose. Il me paraît plus juste de prendre cela en considération et de faire en sorte que cette mesure ait une chance réelle de succès.
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux, ministre de la justice
Tout d’abord pour deux raisons de forme. Ce type de raccourcissement de la durée de la scolarité est déjà prévu pour les auditeurs recrutés au titre de l’article 18-1 de l’ordonnance n

Surtout, ce que vous proposez ne sert pas l’intérêt de ceux qui seront recrutés parce qu’ils le seront pour une compétence particulière. Or, pendant le temps durant lequel ils exerceront en juridiction, ils ne verront pas les autres aspects de leur métier.
Or la scolarité à l’École nationale de la magistrature est composée de plusieurs séquences, de façon à donner à ses élèves une vision d’ensemble de leur métier et de ses différentes facettes. En permettant à certains auditeurs de suivre une scolarité raccourcie, on risque de fragiliser leur formation ; faute d’aptitudes à exercer toute la diversité des tâches inhérentes au métier de magistrat, ils risquent d’être mal jugés. Pour protéger ces auditeurs, l’avis du Gouvernement est donc défavorable – indépendamment du fait que cela relève du domaine réglementaire. La meilleure solution, madame la rapporteure, serait que vous retiriez cet amendement.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Madame la rapporteure, nous examinons ce texte en tant que législateur organique ; or ce n’est pas au législateur organique qu’il revient de fixer le régime des week-ends des élèves de l’ENM, ni de décider du nombre d’heures d’anglais ou de français dans leur programme ! Pardon d’insister : ce n’est pas du tout le rôle du législateur organique. La question que vous soulevez est intéressante, mais elle relève d’un autre domaine – quasiment le règlement intérieur de l’école.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne, lui aussi, la formation des magistrats. Vu l’avis du Gouvernement sur les amendements précédents, je pressens qu’il sera également défavorable à celui-ci. Quoi qu’il en soit, il s’agit de préserver l’innovation, qui est un déterminant essentiel de la croissance ; c’est l’objet du droit de la propriété intellectuelle et du droit des brevets. Ils constituent une branche du droit spécifique, et sont généralement très mal connus, très mal maîtrisés. Sans tirer de conclusion hâtive, nous constatons qu’à l’ENM, il n’y a pas de formation particulière dans ce domaine. L’apprentissage des magistrats se fait donc sur le tas, en cours de carrière.
M. Philippe Gosselin.
Encore une fois, je ne veux pas dire par là qu’ils seraient incompétents. Au contraire, je présente les choses de manière positive : il faut mettre en avant cette branche spécifique du droit. Pour cela, l’amendement n

Les magistrats doivent être parfaitement qualifiés pour exercer des fonctions dans les juridictions spécialisées que sont le TGI de Paris, qui s’occupe du contentieux des brevets, ou les TGI de Bordeaux, Fort-de-France, Lille, Lyon, Marseille, Nanterre, Nancy, Paris, Rennes et Strasbourg qui sont, quant à eux, compétents en matière de dessins et modèles, de marques et de propriété littéraire et artistique. Il s’agit donc d’adapter encore mieux la formation des magistrats aux réalités de ce droit très spécifique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
 C’est la même chose que pour la durée de douze mois que vous avez inscrite dans le texte, madame la rapporteure !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Très honnêtement, je ne vois pas ce que votre amendement apporte de plus à ces dispositions. Je vous engage donc à le retirer, car le Gouvernement y est défavorable.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 C’est un problème de méthode : tout à l’heure, nous avons voté un amendement qui ne relevait manifestement pas du domaine de la loi organique, puisqu’il visait à fixer la durée de formation d’une partie des élèves de l’ENM. Or à présent, madame la rapporteure nous explique qu’un amendement visant à garantir la spécialisation des magistrats, à faire en sorte qu’ils soient bien formés, est inutile. Je comprends son argument, mais il y a vraiment deux poids, deux mesures ! Peut-être cette différence de traitement tient-elle à la différence entre les auteurs des amendements ?
M. Julien Aubert.
 Certainement pas ! On n’a pas le droit de le penser !
M. Philippe Gosselin.
 (Sourires sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 À moins qu’elle soit justifiée par une autre différence, auquel cas je serais ravi de l’apprendre.
M. Julien Aubert.
Sur le fond, j’ai bien compris votre argumentation, madame la rapporteure, mais je la trouve un peu légère, si vous me permettez. Vous ne répondez pas – non plus que M. le garde des sceaux, d’ailleurs – à la préoccupation de fond exprimée par notre collègue Philippe Gosselin.
L’exposé sommaire de l’amendement contient de nombreux éléments concernant le droit des brevets et la défense de la propriété intellectuelle. Préciser, dans la loi organique, ces éléments, serait-il contradictoire avec la politique que vous menez ? Je ne le crois pas. Je crois au contraire que cela reviendrait à nous doter d’un garde-fou supplémentaire. Je vous pose donc la question : cet amendement mérite-t-il d’être repoussé ?
Monsieur le ministre, vous avez répondu en nous donnant des éléments d’ordre général concernant la formation, mais vous n’avez pas abordé le problème précis soulevé par cet amendement : la propriété intellectuelle. Or on sait que cela a un effet important sur les entreprises.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Monsieur le ministre, lors de la discussion générale, j’ai évoqué la difficulté que posent les dispositions prévues par cet article, s’agissant du collège de déontologie qui serait institué au sein de l’autorité judiciaire. Pourriez-vous nous donner des précisions quant à l’articulation entre cette nouvelle instance, d’une part, et les fonctions dévolues par la Constitution au Conseil supérieur de la magistrature, d’autre part ?
M. Guillaume Larrivé.
Nous avons pris connaissance des déclarations faites par le premier président de la Cour de cassation à un grand journal du matin ; il indiquait avoir créé, au sein du CSM, un service d’aide à la déontologie composé de trois personnalités, appelé à connaître de cas individuels, et des interrogations que se poseraient les magistrats s’agissant de déontologie. Le premier président de la Cour de cassation lui-même, en sa qualité de président du Conseil supérieur de la magistrature, s’interroge sur ce que pourrait faire le législateur organique.
Il me semble que l’article 35 de la Constitution réserve clairement au CSM la compétence – et donc toute la compétence – pour connaître des questions relatives à la déontologie des magistrats. Je crains que les dispositions nouvelles créant un collège de déontologie des magistrats judiciaires parallèlement – et donc extérieurement – au CSM soient contraires à la Constitution. C’est même probable. Quoi qu’il en soit, ce ne sont pas des dispositions de bonne administration, puisque tout doublon peut causer un désordre.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La commission a précisé, à l’article 21, que la déclaration d’intérêts ne pourra comporter « aucune mention des opinions ou des activités politiques, syndicales, religieuses ou philosophiques du magistrat, sauf lorsque leur révélation résulte de la déclaration de fonctions ou de mandats exercés publiquement. » C’est incontestablement une avancée : pour notre part, nous la saluons.
M. Marc Dolez.
Cependant le texte reste silencieux quant au contenu précis de l’entretien déontologique. C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, de préciser que l’entretien, comme la déclaration d’intérêts, ne mentionne pas les opinions ou les activités politiques syndicales, religieuses ou philosophiques du magistrat.
Autrement dit, nous sommes favorables à la mise en place d’instruments de prévention et de règlement des conflits d’intérêts au sein de la magistrature judiciaire, car les règles actuelles sont insuffisantes et ne permettent pas d’empêcher des pratiques contestables, mais nous considérons aussi que ces dispositifs doivent garantir explicitement la liberté d’opinion et d’expression des intéressés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
S’agissant de l’entretien, il nous est difficile d’interdire aux participants de se dire, par oral, telle ou telle chose ! Il est bien évident toutefois que l’entretien ne peut que refléter ce qui a été porté dans la déclaration d’intérêts ; de la sorte, les deux participants à cet entretien tiendront compte de votre préoccupation.
L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le Sénat a modifié de façon très intéressante et très positive l’article 21. Il est tout à fait positif, par exemple, que les déclarations de patrimoine des hauts magistrats soient envoyées à la Haute autorité pour la transparence de la vie publique, et non à une commission
M. Lionel Tardy.

Cependant, mes chers collègues, j’appelle votre attention sur le fait que le collège de la HATVP comprend deux conseillers de la Cour de cassation en activité ou honoraires, élus par l’ensemble des magistrats du siège hors hiérarchie de la Cour. Aux termes de cet article, ces deux conseillers devront se pencher sur les déclarations de patrimoine du premier président et des présidents de chambre de la Cour de cassation. Des magistrats du siège, membres de la Cour de cassation, seraient ainsi conduits à examiner les déclarations d’autres magistrats du siège, membres de cette même juridiction. Je ne doute pas de leur probité, mais tout de même, ce problème ne s’est jamais posé depuis la création de la HATVP.
Cet amendement d’appel vise donc à résoudre ce problème, en prévoyant un déport des deux conseillers membres de la HATVP dans ce cas précis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure


M. Lionel Tardy.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure 
 Pourquoi ?
M. Lionel Tardy.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure 
 Pour nous, c’est prévu. Les autres, ils font comme ils veulent !
M. Lionel Tardy.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure 
 C’est à corriger.
M. Lionel Tardy.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Pour respecter le parallélisme des formes, dans la mesure où cela n’est pas prévu pour les magistrats administratifs et les magistrats financiers, nous ne souhaitons pas qu’il y ait une spécificité pour les magistrats judiciaires. J’ajoute qu’au sein de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique, les mécanismes de déport fonctionnent. Contrairement à ce que vous avez indiqué, la Haute autorité s’est déjà trouvée confrontée à cette question et le mécanisme de déport a fonctionné.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit par cet amendement de reformuler l’article 10 de l’ordonnance de 1958 dont la rédaction actuelle nous semble entretenir une confusion sur la possibilité pour les magistrats de s’exprimer collectivement ou de manifester.
M. Marc Dolez.
D’une part, nous proposons de préciser que seule l’hostilité à la forme républicaine du gouvernement est un positionnement incompatible avec l’appartenance au corps judiciaire.
D’autre part, nous précisons que dans l’exercice du droit de grève, les magistrats ne peuvent faire obstacle au traitement du contentieux de la privation de liberté.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
En tout état de cause, il ne nous semble pas opportun de modifier l’équilibre actuel. Je rappelle que certains collègues de l’opposition veulent, au contraire, limiter le droit syndical des magistrats, que le projet de loi organique vient au contraire consacrer et renforcer. Je propose que nous en restions là.
Le texte actuel de l’article 10 de l’ordonnance de 1958 précise que « Toute délibération politique est interdite au corps judiciaire. Toute manifestation d’hostilité au principe ou à la forme du gouvernement de la République est interdite aux magistrats, de même que toute démonstration de nature politique incompatible avec la réserve que leur imposent leurs fonctions. Est également interdite toute action concertée de nature à arrêter ou à entraver le fonctionnement des juridictions. » J’ai fait ce rappel en anticipant les observations qui pourraient nous être faites s’agissant du droit syndical.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Permettez-moi de revenir sur le point précédent car nous n’avons pas entendu la réponse de M. le ministre en ce qui concerne le collège de déontologie des magistrats. Pensez-vous, monsieur le ministre, que cette disposition est conforme à la Constitution, s’agissant des missions du Conseil supérieur de la magistrature, le CSM ? Deuxièmement, pensez-vous que l’articulation entre le nouveau service d’aide à la déontologie créé au sein du CSM et le nouveau collège de déontologie créé par la loi organique, est de bonne administration ?
M. Guillaume Larrivé.
Nous aimerions être éclairés avant d’avoir à nous prononcer de manière définitive mardi prochain lors du vote solennel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux

M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. René Dosière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme en 2011, je propose un amendement qui interdit aux magistrats, pendant l’exercice de leurs fonctions, d’être décorés, ce qui ne peut que renforcer leur indépendance.
M. René Dosière.
 Absolument. Bonne idée.
M. Bernard Gérard.
 Dans une proposition de loi déposée le 18 décembre 1903, notre collègue républicain Léon Mirman, député de la Marne, proposait de supprimer toutes les décorations, considérant qu’il s’agissait d’un legs issu de la monarchie et que « pour une initiative utile qu’il stimule, l’espoir d’un ruban déchaîne cent convoitises ».
M. René Dosière.
Le maintien des décorations sous le régime républicain en établit désormais la légitimité. Toutefois, en vertu de l’article 12 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, les parlementaires ne peuvent être nommés ni promus durant l’exercice de leurs fonctions afin de conforter leur indépendance.
La même exigence légitime devrait s’appliquer à la magistrature, soucieuse à juste titre de son indépendance. L’interdiction de recevoir certaines décorations au titre et durant leur vie professionnelle contribuerait, sans aucun doute, à renforcer cette indépendance.
Cette interdiction constitue la meilleure façon pour que le citoyen ne s’interroge pas sur les raisons d’une récompense vite supposée – abusivement bien sûr – être la contrepartie d’un service. Image dangereuse qui nous rappelle que la femme de César doit être insoupçonnable.
Bien sûr, me dira-t-on, les magistrats ne sont pas seuls dans ce cas. Mais justement, ce n’est pas parce que d’autres abusent ou sont abusés que les magistrats doivent se prêter à ce jeu.
Dans nos institutions, ils constituent le pouvoir d’équilibre, celui qui touche impartialement les litiges, celui qui ne peut interpréter la loi qu’eu égard au sens et au respect de l’intérêt général. Ils sont exemplaires et doivent le rester.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
 Comme c’est dit avec élégance !
M. Martial Saddier.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Dans le cadre de la responsabilité que j’ai l’honneur d’exercer depuis maintenant trois mois et vingt jours…
 Vous comptez les jours ? C’est vrai que c’est du temps gagné !
M. Éric Ciotti.
 (Sourires sur les bancs du groupe Les Républicains.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 C’est vrai que l’échéance approche !
M. Éric Ciotti.
 (Sourires.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
 (Sourires.)
 Dans le cadre de mes fonctions, je vis comme un privilège le fait d’avoir à remettre des légions d’honneur. J’ai remis la Légion d’honneur au président du conseil supérieur du notariat, à la bâtonnière de l’ordre des avocats. Et je remettrai des décorations aux fonctionnaires éminents de l’institution que je dirige aujourd’hui.
Priver les magistrats de l’ordre judiciaire de cette distinction me paraîtrait recevable si cela concernait également les magistrats administratifs et les magistrats financiers. Ne viser que les magistrats judiciaires serait interprété par l’institution – à bon droit, me semble-t-il – comme une marque de défiance. Je ne crois pas, pour ces raisons, que cela soit une bonne idée.
 Vous pouvez proposer un sous-amendement.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Mes chers collègues, je vais voter l’amendement de M. Dosière, et j’aurais voté avec tout autant d’enthousiasme l’amendement des écologistes si celui-ci avait été défendu. Nous aurions du reste, nous-même, pu le présenter.
M. Guillaume Larrivé.
Pourquoi ? Si vous me permettez de citer l’adage anglais bien connu :
 justice must not only be done, it must also be seen to be done.
Cela dit, le fait que des membres du Gouvernement remettent des décorations à des membres de l’autorité judiciaire peut poser des difficultés. Je pense que dans la durée, et vous l’avez dit vous-même, monsieur le garde des sceaux, nous aurons à réfléchir à l’idée simple que les magistrats judiciaires, les magistrats de l’ordre administratif, les magistrats des juridictions financières affirment leur indépendance au point qu’ils n’acceptent pas de décorations remises par le pouvoir exécutif, tout au moins pendant l’exercice de leurs fonctions et sans préjudice d’une éventuelle décoration lorsque leur service aura cessé.
Je voterai donc l’amendement de M. Dosière.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 C’est là que l’on voit que la droite est diverse et riche parce que je ne suis pas de l’avis de mon collègue Larrivé. Peut-être du fait qu’il est fonctionnaire du Conseil d’État et que je suis magistrat de la Cour des comptes.
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
 Non, vous êtes tous deux députés !
Mme Colette Capdevielle.
 C’est en raison de la séparation des pouvoirs que les parlementaires ne peuvent pas recevoir de médaille. Or la justice n’est pas, selon la Constitution, un pouvoir, mais une autorité. À partir de là, il convient de traiter tout le monde de la même manière ou traiter différemment selon que les situations sont différentes.
M. Julien Aubert.
Vu que la justice n’est pas un pouvoir, il est tout à fait illogique de lui appliquer le statut des parlementaires, à savoir que le pouvoir exécutif ne saurait les récompenser. D’autant que nous vivons sur une large fiction, car l’autorité judiciaire est bel et bien sous l’autorité d’un ministre et, plus largement, sous l’autorité du Président de la République.
Par conséquent, je ne partage pas l’avis de mon collègue même si je peux comprendre que cela puisse poser des problèmes. À la différence des parlementaires qui, au cours de leur carrière, peuvent perdre leur mandat et donc accéder à ces décorations, un magistrat qui par définition fera toute sa carrière dans la magistrature ne pourra à aucun moment se faire remettre une décoration.
Il ne faut pas se réfugier derrière une fiction. En clair, cela signifie qu’un magistrat ne pourra être décoré qu’au moment de la retraite, ce qui est tout de même un peu tard pour reconnaître les mérites d’un corps dont nous sommes unanimes à dire qu’il est d’une grande qualité.
 La parole est à M. René Dosière.
M. le président.
 Bien entendu, cet amendement ne marque de ma part aucune défiance à l’égard de la magistrature. J’avais d’ailleurs déposé un amendement de ce type en 2011, la chose n’est donc pas nouvelle. À l’époque, les réactions suscitées par cet amendement – adopté en commission et repoussé en séance publique – ont été diverses. Au sein de la magistrature, certains étaient pour et d’autres contre. Une concertation aboutirait sans doute au même constat.
M. René Dosière.
Au demeurant, figurent dans ce texte des amendements qui auraient mérité une concertation avant d’être déposés. Cela étant, pour répondre à M. le ministre, il est vrai que nous avons un texte sur la magistrature judiciaire et c’est la raison pour laquelle j’ai déposé cet amendement.
Bien entendu, l’on pourrait, si l’Assemblée l’acceptait, étendre cette disposition à d’autres corps de magistrats. Mais commençons par un aspect et montrons l’exemple, nous poursuivrons lorsque nous aurons les bons vecteurs, autrement dit, les textes utiles.
 La parole est à M. Yves Goasdoué.
M. le président.
 J’aurais beaucoup aimé aider notre collègue René Dosière qui fait preuve d’une belle constance, mais pensons quelques secondes au message que nous risquons d’envoyer. Le texte qui nous occupe organise pour partie les préventions des conflits d’intérêts et la transparence au sein des magistrats de l’ordre judiciaire. Il ne s’agit pas bien entendu de marquer vis-à-vis de ces magistrats une quelconque défiance. Il s’agit de les aligner sur un droit commun qui est en train de se construire. Cela peut cependant être compris comme étant péjoratif.
M. Yves Goasdoué.
Pas plus que notre groupe, je ne souhaite, cher René, que nous adoptions votre amendement et qu’il soit pris en mauvaise part par les magistrats de l’ordre judiciaire. Comme l’a dit le ministre, lorsqu’un magistrat est décoré, il l’est en raison de services éminents rendus à la République et je ne vois pas ce qu’il pourrait y avoir là de choquant ou de contraire aux dispositions que nous allons prendre dans le cadre de ce projet de loi organique.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Monsieur Aubert, la Cour des comptes est soumise à la cassation du Conseil d’État – argument certes assez peu opérant, mais que je tenais à souligner.
M. Guillaume Larrivé.
Plus sérieusement, pour ce qui est du fond, je voterai l’amendement de M. Dosière, avec dans l’idée une éventuelle extension à l’ensemble des juridictions – judiciaire, administrative ou financière.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Éric Ciotti.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, premier orateur inscrit sur l’article.
M. le président.
 Le droit des magistrats de l’autorité judiciaire à exercer la liberté syndicale est un point important, que M. Ciotti et moi-même avons déjà évoqué lors de la discussion générale. Vous proposez, monsieur le garde des sceaux, d’inscrire expressément cette liberté dans l’ordonnance de 1958 en créant un article nouveau à cette fin. Pour ma part, si je ne conteste pas l’existence d’un droit syndical des magistrats judiciaires, qui a un fondement constitutionnel dans le préambule de la Constitution de 1946 et repose sur toute une jurisprudence, il faut cependant trouver une rédaction plus nette que celle que vous proposez, afin de bien distinguer entre ce qui relève de la défense d’intérêts professionnels des magistrats judiciaires, en tant qu’acteurs du service public de la justice, et ce à quoi ils n’ont pas le droit, à savoir une expression ou une délibération politique, une participation de nature politique au débat public.
M. Guillaume Larrivé.
L’article 10 de l’ordonnance de 1958 prohibe certes déjà les délibérations politiques du corps judiciaire mais, comme tout un chacun, je constate aussi – sinon chaque jour, du moins chaque année – des expressions partisanes de la part de certaines organisations syndicales de magistrats judiciaires – il n’est pas besoin de rappeler ici l’affaire bien connue du « Mur » du Syndicat de la magistrature, ni l’expression publique de l’un des syndicats de magistrats lors de la précédente campagne présidentielle. Tout cela n’est pas acceptable.
Monsieur le garde des sceaux, si nous consacrons, comme vous le souhaitez, l’exercice de la liberté syndicale des magistrats judiciaires dans l’ordonnance de 1958, il faut le faire d’une manière très encadrée, en prévoyant que le droit syndical s’exerce sous la forme non pas d’organisations syndicales de droit commun, mais d’associations professionnelles nationales, à l’exclusion de tout objet ou de toute activité de nature politique.
 La parole est à M. Christophe Premat.
M. le président.
 Au contraire de M. Larrivé, je tiens pour ma part à insister sur la finesse de la rédaction du texte relatif à la liberté syndicale et à m’exprimer dès maintenant sur l’article 22 
M. Christophe Premat.

Sur la question du crédit de temps syndical, il me semble qu’un bon équilibre a été trouvé entre la représentativité et les nécessités de service liées à cette mission particulière. Le retour à une appréhension dynamique de la déontologie nous préserve de devoir fixer trop lourdement dans le texte les questions de conflits d’intérêts et de représentativité syndicale.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je suis pour ma part favorable à l’amendement que défendra dans un instant M. Larrivé, car la liberté syndicale ne se découpe pas en tranches : soit on l’octroie, soit on ne l’octroie pas, mais on ne peut dire à des Français qui souhaitent se regrouper pour défendre leur liberté que cette liberté s’exercera de manière limitée.
M. Julien Aubert.
Le problème qui se pose dans le cas de la magistrature est que les syndicats de magistrats peuvent, comme le font d’autres syndicats dans la sphère marchande, prendre des positions politiques. Ce qui, pour un grand syndicat ouvrier qui, par exemple, prendrait parti dans une élection présidentielle ou exprimerait des vues partisanes dans le débat public, est politiquement critiquable, mais tout à fait légal, est plus problématique dès lors que sont concernés des fonctionnaires astreints à un devoir de réserve plus particulier et à une indépendance telle que leur positionnement ne doit pas être entaché d’arrière-pensées partisanes.
Puisqu’il est impossible de créer dans la magistrature des syndicats limités dans leur positionnement en inscrivant dans la loi des dispositions leur interdisant de prendre certaines positions, la seule solution juridique est de s’inspirer de la pratique de la Cour des comptes – dont, je le rappelle, le juge de cassation est le Conseil d’État – et des chambres régionales des comptes, qui n’ont pas de syndicats, mais une association professionnelle des magistrats. Ce système fonctionne très bien et permet la défense d’intérêts corporatistes – ou, du moins, des intérêts de la corporation des magistrats – sans tomber dans certains travers du syndicalisme qu’a rappelés mon collègue.
Je soutiens donc cet amendement, qui permettra d’éviter ce que nous avons connu avec le fameux « Mur », qui a perturbé le fonctionnement de l’institution judiciaire.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à interdire aux magistrats l’appartenance syndicale et, surtout, à renforcer l’impartialité de l’autorité judiciaire et à restaurer le lien de confiance indispensable entre nos concitoyens et la justice. Nous avons abordé ce débat hier soir dans la discussion générale et M. Guillaume Larrivé vient de le faire à nouveau.
M. Éric Ciotti.
Nous avons collectivement le devoir, si nous voulons restaurer cette confiance indispensable, légitime et nécessaire envers la justice de notre pays, de mieux garantir cette impartialité des magistrats, qui doivent pouvoir juger dans la sérénité, sans aucune influence politique ou syndicale.
Or, comme cela vient d’être rappelé, l’expérience tragique du « Mur des cons » a creusé un fossé béant entre nos concitoyens et la justice, et cela d’autant plus que ces excès, monsieur le garde des sceaux, n’ont donné lieu à aucune sanction disciplinaire par la volonté de votre prédécesseur, même si une procédure judiciaire a heureusement été ouverte à l’encontre de l’ancienne présidente du Syndicat de la magistrature. Cependant, l’attitude de ce syndicat et l’appel au vote qu’il a lancé lors de la dernière élection présidentielle obèrent aujourd’hui la confiance qu’on peut avoir globalement dans l’autorité judiciaire, du fait du comportement irresponsable d’une toute petite minorité.
Il faut donc avoir le courage de couper ce lien syndical, dans la mesure où il débouche sur une expression politique. On pourrait concevoir, comme le proposera tout à l’heure l’amendement de M. Larrivé – auquel je pourrais du reste me rallier comme à un amendement de repli –, une représentation professionnelle des magistrats, mais il est ici question d’une revendication purement politique de la part de certains syndicats, qui me semble incompatible avec la fonction de magistrat.
Vous m’opposerez, monsieur le ministre, des engagements conventionnels, mais je ne partage pas cette position. En effet, si l’article 11 de la Convention européenne des droits de l’homme garantit la liberté syndicale, son alinéa 2 prévoit des restrictions à cette liberté, notamment pour les membres de l’administration de l’État. Comme vous savez par ailleurs, la Constitution espagnole, qui respecte la Convention européenne des droits de l’homme, interdit l’appartenance syndicale. C’est donc juridiquement possible. Il y faut une volonté politique. À nous d’avoir ensemble le courage de restituer cette indispensable impartialité.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si l’esprit des amendements n
M. Guillaume Larrivé.

Mon amendement n

Chacun des mots de cet amendement compte. Il ne s’agit pas d’interdire – ce serait du reste directement contraire à la Constitution – tout exercice de défense ou de promotion d’intérêts professionnels, ni d’interdire toute expression publique, mais de bien articuler l’exercice de cette liberté avec les dispositions maintenues de l’article 10 de l’ordonnance de 1958, qui prohibent l’expression politique.
Si on veut bien sortir de postures, cet amendement pourrait faire l’unanimité. Il ne méconnaît en effet aucune liberté, mais remet les choses dans l’ordre. Il est normal et sain que la liberté syndicale des magistrats ne s’exerce pas exactement dans les mêmes conditions que celle d’un salarié lambda, car la Constitution confère à l’autorité judiciaire une responsabilité et une mission éminentes au sein de la République française.
L’objet de cet amendement est donc de rechercher le chemin – étroit, sans doute – entre le respect de la liberté syndicale et celui qui est dû à la spécificité éminente des missions de l’autorité judiciaire.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
Je rappelle que la liberté syndicale est reconnue dans le préambule de la Constitution et qu’elle est garantie aux magistrats de l’ordre judiciaire par la jurisprudence du Conseil d’État, dans un arrêt – je n’en rappellerai pas la référence – qui précise que la liberté syndicale s’applique aux agents publics et également aux magistrats. Elle figure également dans le recueil des obligations déontologiques des magistrats du Conseil supérieur de la magistrature.
Tel qu’il est prévu actuellement, avec les limites apportées au droit syndical, le dispositif correspond peu ou prou à ce que vous proposez, monsieur Larrivé. Il existe bien, en effet, un droit syndical, mais avec des réserves très fortes : l’interdiction faite au corps judiciaire de toute délibération politique, que j’évoquais tout à l’heure, la nécessité de respecter le devoir de réserve et la prohibition du droit de grève.
Le « Mur des cons » a déjà été abondamment évoqué, mais le législateur que nous sommes ne doit pas faire d’un cas particulier une loi générale. Cet événement, que nous regrettons et qui fait d’ailleurs l’objet de poursuites pénales, ne doit pas être mis en avant dans la discussion d’aujourd’hui. Il s’agit au contraire de promouvoir une disposition générale et d’éclairer, avec le texte que nous vous proposons, une façon de travailler pour les magistrats. Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Le Gouvernement est donc favorable à l’exercice du droit syndical par les magistrats, comme il l’est pour toutes les catégories de la population. L’exercice de cette liberté syndicale n’est pas incompatible avec le serment de loyauté, de neutralité et d’impartialité que prêtent les magistrats ; au demeurant, il me semble qu’ils le démontrent tous les jours.
Il est vrai, comme l’a rappelé la rapporteure, qu’en cas de débordements – ils existent, ils sont rares –, ceux-ci font l’objet de sanctions ou de poursuites. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur le premier de ces amendements.
Sur l’amendement de Guillaume Larrivé, pour employer une tautologie, les droits syndicaux sont attachés à l’exercice d’un syndicat. Les associations professionnelles de magistrats existent mais n’ont pas les moyens d’action collective des syndicats.
Il est donc sain de maintenir des associations professionnelles de magistrats de la jeunesse ou de magistrats instructeurs à côté des organisations syndicales, lesquelles ont la plénitude des prérogatives liées à l’exercice syndical. L’avis est donc également défavorable.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
En application de l’article 65 de la Constitution, le CSM se prononce en formation plénière « sur les questions relatives à la déontologie des magistrats ainsi que sur toute question relative au fonctionnement de la justice dont le saisit le ministre de la justice. »
Le Conseil constitutionnel a fait une lecture stricte de cet article : dans une décision du 19 juillet 2010, il a censuré le fait que la formation plénière du Conseil supérieur de la magistrature puisse se prononcer sur les questions relatives à la déontologie des magistrats sans être saisie à cette fin par le garde des sceaux.
En raison de cette décision, que nous devons prendre en considération, nous ne pouvons pas imaginer que le collège de déontologie se trouve au sein du Conseil supérieur de la magistrature. Si nous avions pu le faire, nous l’aurions fait car nous ne souhaitons pas complexifier à l’infini les dispositifs, ni créer des collèges de déontologie pour nous faire plaisir.
J’envisage donc la suppression de l’alinéa 4 afin d’éviter tout empiétement sur les compétences du Conseil supérieur de la magistrature, qui peut rendre des avis sur des questions générales en matière de déontologie en application de l’article 65 de la Constitution.
Le présent amendement a donc pour objet de supprimer la possibilité pour le collège de déontologie des magistrats de l’ordre judiciaire de formuler des recommandations de portée générale. Il ne pourra analyser que des cas personnels évoqués devant lui par les magistrats, sans empiéter sur les compétences du Conseil supérieur de la magistrature.
Dans un amendement ultérieur, nous proposerons un dispositif permettant de nourrir le Conseil supérieur de la magistrature avec les éléments d’information dont dispose le collège de déontologie.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Le précédent CSM avait publié un recueil déontologique – document tout à fait utile. La décision du Conseil constitutionnel, en retenant une interprétation très stricte du huitième alinéa de l’article 65, a éclairé notre échange.
L’actuel Conseil, de manière prétorienne, s’est doté d’un comité dont je pense qu’il n’a pas de fondement : c’est une difficulté. La vraie réponse est proposée par ce texte créant le collège de déontologie, dans le respect strict de la décision du Conseil constitutionnel.
Je ne méconnais pas l’intention du CSM : je la crois légitime, elle correspond d’ailleurs à celle du Gouvernement. Il était sain d’avoir un endroit où les magistrats puissent obtenir des réponses. Or la décision du Conseil constitutionnel le leur interdit puisque seules les demandes du garde des sceaux peuvent être instruites par le CSM. C’est une difficulté, mais c’est pour cette raison que le Gouvernement soutient le texte proposant la création d’un collège de déontologie.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Je tenais à remercier Mme la rapporteure et M. le ministre pour la précision de leurs réponses, qui éclairent bien ce que le législateur organique veut faire.
M. Guillaume Larrivé.
J’en tire la conséquence, sous votre contrôle, monsieur le ministre, que l’annonce faite par le président du CSM de la création, à compter du 1

 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure

En conséquence, le présent amendement ramène de deux à un seul le nombre de magistrats élus par les membres de la Cour de cassation. Cela permet de conserver un collège de cinq membres puisque nous avons introduit un magistrat honoraire du Conseil supérieur de la magistrature.
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 J’aimerais que la rapporteure et le Gouvernement précisent quelles sont les intentions de la majorité s’agissant du délai de prescription pour des faits motivant des poursuites disciplinaires.
M. Guillaume Larrivé.
Vous créez, si j’ai bien compris, un régime en deux temps : une prescription de trois ans des poursuites disciplinaires, sauf si des poursuites pénales sont engagées, auquel cas le délai de prescription est interrompu.
Pourquoi avez-vous le besoin de modifier le régime de la prescription ? Avez-vous, par hypothèse extraordinaire, un cas particulier à l’esprit ? Pourquoi ressent-on le besoin de prendre une disposition qui pourrait paraître protectrice à l’endroit de magistrats qui auraient commis certains manquements justifiant des poursuites disciplinaires et/ou pénales ?
 Soyez plus clair : qui visez-vous ?
M. Alain Tourret.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Madame la rapporteure, le confirmez-vous ?
M. le président.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Je voudrais être plus explicite dans l’interrogation que j’ai formulée précédemment. S’agissant de l’affaire du « mur des cons », que chacun a à l’esprit et qui n’est pas anecdotique
M. Guillaume Larrivé.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen),
L’article 25 que vous venez d’adopter a pour effet que, les poursuites pénales contre cette personne étant engagées, les poursuites disciplinaires pourront toujours l’être. En revanche, d’autres personnes qui n’auraient pas fait l’objet de poursuites pénales ne pourront plus faire l’objet de poursuites disciplinaires à raison de la prescription que vous venez de créer. Il y a là une difficulté, monsieur le garde des sceaux, que nous devons soulever.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
 Les articles 30 et 30
M. le président.

 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement que j’ai présenté lors de la discussion générale nous invite à réfléchir collectivement sur les modalités de désignation des magistrats qui siègent au sein du CSM.
M. Guillaume Larrivé.
L’amendement que je présente propose d’appliquer un principe simple : un magistrat, une voix. Très concrètement, l’ensemble des magistrats du siège seraient appelés à élire au scrutin de liste, à la proportionnelle, leurs représentants au CSM ; les magistrats du parquet seraient appelés, selon les mêmes modalités, à désigner les représentants du parquet. Ce mode de scrutin simple et lisible se substituerait au mode de désignation actuel, qui est assez byzantin – indirect, avec des collèges… – et cadenassé.
En présentant cet amendement d’appel, monsieur le ministre, je vous invite à réfléchir à la manière dont nous pourrions ouvrir les fenêtres du CSM et veiller à ce que l’ensemble des magistrats, dans leur diversité, puissent y être représentés. C’est un amendement d’appel pluraliste.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Au cas d’espèce, je ne suis pas certain que la proportionnelle réponde à l’ambition constitutionnelle donnée au Conseil supérieur de la magistrature, instance qui doit garantir l’indépendance du corps. Le choix a été fait de le composer en fonction des responsabilités : je ne sais pas si c’est « byzantin », mais le fait est qu’il existe plusieurs catégories, comme les magistrats hors hiérarchie, la Cour de cassation, les chefs de cour, les chefs de juridiction, les magistrats de cours et de tribunaux. Cela permet la représentation fonctionnelle de tous les magistrats, alors qu’un scrutin de liste, comme vous le proposez, araserait tout.
Je connais la revendication qui inspire cet amendement, puisqu’une organisation syndicale y est très attachée. Je crois qu’une telle disposition romprait l’équilibre qui prévaut aujourd’hui dans la composition du Conseil supérieur de la magistrature.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Je maintiens cet amendement qui a permis d’esquisser ce débat – que nous aurons sans doute dans d’autres cadres et à un autre moment.
M. Guillaume Larrivé.
Permettez-moi, monsieur le garde des sceaux, de vous interroger sur une question connexe : quel est le sort réservé par le Gouvernement au projet de loi constitutionnelle relatif au Conseil supérieur de la magistrature…
 Ah ! Je le savais !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 …adopté en termes identiques par les deux assemblées, même si l’opposition ne l’a pas voté ?
M. Guillaume Larrivé.
Quel est le sort réservé à ce projet de loi constitutionnelle par le pouvoir exécutif ?
Le Président de la République a-t-il l’intention de solliciter la réunion du Congrès ? A-t-il l’intention de demander au peuple français, par référendum, son avis sur cette question ?
Il serait utile que le garde des sceaux éclaire la représentation nationale qui est tout ouïe, monsieur le ministre. Vous avez l’air assez enthousiaste à l’idée de vous prononcer.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Pour répondre à Guillaume Larrivé, le Gouvernement ou en tout cas le garde des sceaux estime qu’un Congrès est possible.
 (Sourires.)
 Un référendum ne l’est pas !
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est de suppression.
M. Guillaume Larrivé.
À la suite de la regrettable affaire Cahuzac, la majorité de l’Assemblée nationale a adopté la loi créant une autorité administrative nouvelle, la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique. Or, mois après mois, loi après loi et débat après débat, vous choisissez d’étendre le champ d’activité de cette administration nouvelle.
Vous vous apprêtez, par cet article, à soumettre les membres du Conseil constitutionnel au contrôle de cette administration : ce n’est quand même pas banal.
En effet, il n’est pas banal d’envisager que les membres du Conseil constitutionnel puissent faire l’objet de dénonciations par cette administration, qu’ils puissent encourir des peines de prison. Il nous semble que par construction, dans ce qu’est la Constitution, le Conseil constitutionnel est composé de personnalités éminentes, quelles qu’elles soient et par définition.
Êtes-vous certains, madame la rapporteure, mes chers collègues, de vouloir ici, à l’Assemblée nationale, jeter la suspicion sur le Conseil constitutionnel, en allant jusqu’à dire que la situation individuelle de ses membres doit être soumise au contrôle d’une administration, en l’occurrence la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique ?
Dans la discussion générale, j’ai cité la maxime de Saint-Just : « Prouvez votre vertu, ou entrez dans les prisons. » Jusqu’où ira la logique de suspicion ?
Par ailleurs, peut-être y a-t-il des amendements qui règlent le problème, mais je veux évoquer la question du président du Conseil constitutionnel. Si on suit votre logique, s’il vous paraît nécessaire de soumettre les membres du Conseil constitutionnel à ce dispositif nouveau, pourquoi en exonérer le président, alors que le vice-président du Conseil d’État, le premier président de la Cour de cassation, le premier président de la Cour des comptes sont, eux, soumis à ce dispositif ? Il s’agit aussi de la cohérence interne de l’article que vous vous apprêtez à adopter.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
Une remarque d’abord : ouvrir le champ de la transparence, ce n’est pas ouvrir le champ de la suspicion.
 Exactement !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure 
Évitons donc toute approche de ce type : ce serait réduire la déontologie à des règlements de compte.
S’agissant du président du Conseil constitutionnel, vous posez une bonne question et vous verrez que des amendements tiennent compte des observations que vous avez faites en commission. En particulier, un amendement de mon collègue Goasdoué résout à mon sens le problème.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
J’en profite pour saluer le travail remarquable de la rapporteure. Le Gouvernement partage son point de vue : la transparence est justement l’ennemie de la suspicion. C’est parce qu’il y a transparence qu’il ne peut y avoir de suspicion. La recherche d’une République exemplaire est de mon point de vue le signe de la maturité de notre démocratie.
Sur les amendements qui vont venir, et qui ne sont pas sans lui poser des difficultés, après une analyse approfondie le Gouvernement est encore dubitatif : il reste à convaincre sur les arguments que M. Goasdoué va tenter de défendre tout à l’heure.
Nous nous interrogeons d’abord sur la question de savoir s’il ne s’agit pas ici d’un cavalier. En effet, le texte porte explicitement sur l’ordre judiciaire, puisqu’il vise le Conseil supérieur de la magistrature et les magistrats. Nous ne sommes pas totalement convaincus que le Conseil constitutionnel soit visé par ce texte.
Le deuxième risque – et chacun sait qu’il faut toujours rester prudent compte tenu des multiples possibilités d’interprétation – tient à la probabilité d’inconstitutionnalité d’une disposition tendant à insérer des sanctions pénales concernant le Conseil constitutionnel. À ce stade – mais je souhaite que le débat puisse avoir lieu –, le Gouvernement ne souscrit pas encore aux dispositifs qui vont lui être proposés. C’est parce qu’il est soucieux du débat qu’il émet un avis défavorable à l’amendement de suppression de Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Christophe Premat.
M. le président.
 Monsieur Larrivé, vous n’aimez guère le terme « déontologie ». Rapprochez-le de « prévention des conflits d’intérêts » et vous verrez que tous les problèmes se résolvent.
M. Christophe Premat.
Vous avez rappelé avec justesse le bilan de ce quinquennat en termes de culture déontologique, compte tenu de tous les textes que nous avons votés.
Il ne s’agit pas de placer l’ordre judiciaire sous la tutelle de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, mais de prévoir un entretien préalable destiné à éviter, de manière dynamique, les conflits d’intérêts.
Nous retrouvons là les débats qui ont eu lieu sur la déontologie des fonctionnaires.
En fin de compte, en vous suivant, il ne faudrait aucun contrôle, mais une sorte de gouvernement des Sages : ce n’est pas du tout l’esprit de ce texte.
Le débat rejoint par ailleurs celui de la représentativité syndicale : nous avons eu, en commission de la défense, une discussion sur la liberté syndicale des militaires. Vous voyez que dans tous ces corps, il s’agit d’instaurer une culture déontologique et je m’en félicite.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Je tiens à remercier le garde des sceaux d’avoir en réalité apporté de l’eau à mon moulin.
M. Guillaume Larrivé.
En effet, monsieur le garde des sceaux, vous avez soulevé deux motifs d’inconstitutionnalité de cet article, ce qui plaide pour l’adoption d’un amendement de suppression.
Sur la forme, d’une part, vous avez dit qu’il s’agissait d’un cavalier, puisque le projet de loi initial du Gouvernement porte sur la matière judiciaire et que naturellement le Conseil constitutionnel n’est pas une autorité judiciaire.
Second motif d’inconstitutionnalité, vous avez pleinement raison : l’idée de sanctions pénales contre les membres du Conseil constitutionnel, en particulier à l’alinéa 16 de cet article, sont probablement contraires à la Constitution.
Au-delà de ces remarques, je voudrais vous inciter, mes chers collègues, à réfléchir à l’application concrète de cet article s’il devait prospérer. Imaginez-vous M. Jospin, par exemple, convoqué par M. Fabius pour un entretien de déontologie ? Imaginez-vous M. Jospin, ancien Premier ministre, que nous avons eu l’honneur d’auditionner en commission des lois – j’étais le rapporteur – sous la présidence de Jean-Jacques Urvoas, l’imaginez-vous pouvant faire l’objet de dénonciations de la part de M. Nadal, président de la Haute Autorité, auprès du parquet de Paris, à raison de je ne sais quelle déclaration ? Pardon, mais vous jetez vous-mêmes la suspicion, oui, c’est vrai, sur une autorité éminente qu’est le Conseil constitutionnel et je ne pense pas que notre devoir, en tant que législateur organique, soit de fragiliser l’institution juridictionnelle suprême, c’est-à-dire le Conseil constitutionnel.
Autant de motifs, monsieur le président, qui me font maintenir mon amendement de suppression.
 La parole est à M. Yves Goasdoué, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, vous ne m’avez pas simplifié la tâche, mais il est bien de durcir l’affaire.
M. Yves Goasdoué.
 (Sourires.)
 Effectivement, je vais tenter de vous convaincre, mais je veux d’abord remercier Guillaume Larrivé d’être intervenu, y compris en commission, ce qui nous a permis d’affiner un dispositif inabouti.
Sur le fond, qui comprendrait que ce droit commun de la transparence et de l’exemplarité – déclaration d’intérêts, déclaration de patrimoine – puisse maintenant s’appliquer à tout le monde, à l’exception des membres du Conseil constitutionnel ? Il ne serait pas raisonnable de penser que ce soit possible.
Ceci soulève-t-il des problèmes de constitutionnalité ? Je ne discuterai pas de droit avec le garde des sceaux
 (Sourires)
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 (Sourires)
 Comme nous débattons d’un projet de loi organique, le Conseil constitutionnel devra de toute façon se prononcer.
M. Yves Goasdoué.
 Singulière situation !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Je ne ferai pas ce procès-là car la décision du Conseil constitutionnel, le cas échéant, pourrait indiquer les voies et moyens pour favoriser sa modernisation juridique et la transparence à laquelle – j’en suis absolument certain – l’ensemble de ses membres aspire.
M. Yves Goasdoué.
Cet amendement serait-il donc un « cavalier » en visant le Conseil constitutionnel lui-même ? Je l’ignore. En tout cas, il vise ses membres. Une vraie question se pose, que
 Le Canard enchaîné
La question de l’insertion de dispositions de droit pénal peut être également soulevée. Le texte sera discuté au Sénat et les sénateurs, le cas échéant, pourraient utilement l’amender.
L’amendement que je soutiens vise à permettre au président du Conseil constitutionnel de déclarer ses intérêts. Il ne le peut pas dans le texte issu de la commission des lois où il reçoit l’ensemble des déclarations d’intérêt et ne peut donc se remettre la sienne propre.
L’amélioration du texte que nous proposons fait droit à la juste remarque de M. Larrivé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
Je souhaite tout de même répondre à l’argument du « cavalier », dont la validité aurait d’ailleurs besoin d’être démontrée : ce texte organique concerne tout de même la transparence. Je me souviens qu’en 2010, dans un projet concernant la magistrature, le législateur organique avait supprimé le filtrage de la Cour de cassation à propos de la question prioritaire de constitutionnalité et que le Conseil constitutionnel n’avait rien trouvé à y redire. Ce serait me semble-t-il mal venu pour lui d’arguer d’un « cavalier » parce que la déclaration d’intérêt et de patrimoine le concernerait.
Je le répète : nous mettons en place un parallélisme. Nous souscrivons donc à l’expression de M. Larrivé en actant que le président du Conseil constitutionnel doit également remplir une déclaration d’intérêt dans le cadre d’un dispositif que son concepteur exposera ensuite.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 (Sourires) 
En l’occurrence, le Gouvernement ne souhaitait pas inclure le Conseil constitutionnel même s’il comprend et partage la démarche parlementaire, comme je l’ai déjà dit.
Ne parvenant pas à me prononcer sur l’articulation du dispositif proposé, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
 Bravo, monsieur Goasdoué ! Un-zéro !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 (Sourires)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
Là encore, nous rejoignons une observation qui avait été faite par M. Larrivé en commission des lois. Nous considérons donc que les membres de droit du Conseil constitutionnel, dès lors qu’ils siègent, doivent déposer une déclaration d’intérêt. Ce n’est pas parce que l’on est membre de droit que l’on en serait dispensé. Tout ceci, à mon sens, est très logique. Je vous demande donc de voter cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Je remercie Mme Untermaier de me citer mais elle me fait dire exactement le contraire de ce que j’ai dit : je rappelle que j’ai déposé un amendement de suppression de cet article et que je ne suis pas favorable à l’extension de ce dispositif.
M. Guillaume Larrivé.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
 Je ne voterai évidemment pas cet amendement.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. René Dosière.
M. le président.
 Pour ma part, je ne voterai pas cet amendement non plus parce que je suis fondamentalement hostile à la présence de membres de droit au Conseil constitutionnel. J’espère qu’un jour nous parviendrons à les supprimer.
M. René Dosière.
 Le mot est un peu maladroit !
M. Alain Tourret.
 (Sourires)
 Je ne vois pas qu’il soit utile d’insister sur les membres de droit et je souhaite donc qu’ils disparaissent prochainement à l’occasion d’une révision constitutionnelle – que la droite a d’ailleurs toujours refusée, monsieur Larrivé.
M. René Dosière.
 La parole est à M. Yves Goasdoué, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne vais pas citer Guillaume Larrivé, monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, car il va penser que nous lui en voulons
M. Yves Goasdoué.
 (Sourires) 
Il s’agit là encore d’un point qui avait été abordé en commission des lois de manière générale : faut-il calquer mécaniquement l’ensemble du dispositif pour le Conseil constitutionnel ? Il faut tout de même tenir compte de ses spécificités.
Il nous a semblé que l’organisation d’un entretien déontologique avec chacun de ses membres et son président n’a guère de raison d’être dans le cadre de son fonctionnement. Nous proposons donc de revenir sur cette disposition.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Même pour un amendement rédactionnel !
M. le président.
 (Sourires)
 La parole est à M. Yves Goasdoué, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Amendement de conséquence.
M. Yves Goasdoué.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ? Sagesse ?
M. le président.
 (Sourires)
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 (Sourires)

M. le président.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Eva Sas.
 La parole est à M. René Dosière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement précise que, pendant l’exercice de leur fonction, les membres du Conseil constitutionnel ne peuvent être nommés ou promus dans l’ordre national de la Légion d’honneur et l’ordre national du mérite ni recevoir toute autre décoration.
M. René Dosière.
Compte tenu de la nature et du rôle du Conseil constitutionnel dans nos institutions – nous venons de les rappeler – il convient d’assurer une indépendance absolue de ses membres à l’égard du pouvoir exécutif.
Cet amendement est d’ailleurs directement issu du dernier ouvrage de l’ancien président du Conseil constitutionnel, Jean-Louis Debré. Il rappelle à plusieurs reprises que lorsque certains membres ont été nommés ou promus sous sa présidence, il a chaque fois considéré que ces décisions étaient inconvenantes voire inopportunes.
Lui-même, au nom du principe selon lequel un membre du Conseil constitutionnel n’a pas besoin d’être décoré ou promu, a absolument refusé toute décoration qui lui était proposée avec beaucoup d’insistance. Voilà pourquoi j’ai présenté cet amendement qui, je le répète, répond tout à fait aux vœux de notre ancien président Jean-Louis Debré.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 C’est subtil !
M. Alain Tourret.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à permettre une visibilité et une transparence, si j’ose dire, des « portes étroites » transmises au Conseil constitutionnel – ce sont les interventions juridiques extérieures quand le Conseil constitutionnel est saisi par les parlementaires sur l’ensemble d’une loi.
Mme Eva Sas.
Ces interventions extérieures sont parfois nécessaires. En effet, en cas de saisine parlementaire, le Conseil doit juger des textes parfois très denses, dans des délais courts. Si, pour les QPC, les parties peuvent recourir à un avocat et des mémoires extérieurs peuvent être déposés, pour les saisines parlementaires, rien n’est prévu. Ces « portes étroites » ne sont mêmes pas prévues par le règlement du Conseil. Il faut noter que toutes les portes étroites ne sont pas prises en compte par les membres du conseil.
Ces dernières sont pourtant une voie privilégiée pour le

Cet amendement prévoit donc une publication systématique des mémoires qui auraient été remis au Conseil. La transparence, en effet, nous paraît nécessaire en la matière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
Il conviendrait donc de réfléchir encore à un encadrement juridique de ces interventions – je suis d’accord sur ce point – qui ne sont à ce jour pas même prévues par l’ordonnance organique de 1958, à la différence des interventions de tiers sur une question prioritaire de constitutionnalité.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
L’idée me séduit donc mais je doute de l’intérêt qu’il y aurait à l’inclure dans la norme organique.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Monsieur le ministre, mes chers collègues, je ne comprends pas pourquoi vous voulez limiter la possibilité de saisir le Conseil constitutionnel d’une question prioritaire de constitutionnalité, en appel notamment. J’ai bien noté, lorsqu’il s’est exprimé devant la commission des lois, que le garde des sceaux lui-même avait des doutes quant à la constitutionnalité de la restriction de la possibilité de saisine en appel du Conseil constitutionnel en matière de QPC.
M. Guillaume Larrivé.
Est-ce à dire que vous allez, monsieur le garde des sceaux, vous rallier à mon amendement de suppression de l’article 34

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
 C’est bien malheureux !
M. Alain Tourret.
 (Sourires.)
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Je suis assez favorable à certains des amendements qui ont été déposés, même si je me suis interrogé, en commission, sur leur constitutionnalité. Je pense en tout cas qu’il faut faire bouger les choses, et c’est pourquoi je suis défavorable à l’amendement tendant à supprimer cet article.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n
Mme Eva Sas.

Deux de ces restrictions ne nous paraissent pas justifiées. Il n’y a pas lieu, premièrement, de créer une restriction des QPC en matière contraventionnelle. En effet, aucun élément ne fait état de problèmes de QPC dilatoires devant les tribunaux de police, qui n’ont pas les mêmes impératifs d’organisation.
Par ailleurs, le dernier alinéa prévoit que le moyen ne pourra être soulevé en appel s’il ne l’a pas déjà été devant le tribunal correctionnel. Cette restriction importante des QPC en appel pose un problème, puisqu’elle ne prend pas en compte l’évolution de la situation et du débat juridique entre la première instance et l’appel.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux

 Madame la rapporteure, l’amendement n
M. le président.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n

 Pour l’exhaustivité du compte rendu, et pour que ceux qui nous liront lorsque nous saisirons le Conseil constitutionnel puissent être pleinement éclairés, je voudrais, monsieur le ministre, comprendre le raisonnement du Gouvernement selon lequel le deuxième alinéa de l’article 34 
M. Guillaume Larrivé.

Pour le dire de manière plus simple, pourquoi une restriction vous paraît-elle anticonstitutionnelle, quand une autre restriction, très similaire, très analogue par sa nature et par sa portée, vous paraît, elle, constitutionnelle ? Qu’est ce qui fonde cette différence d’analyse et de traitement du Gouvernement et de la majorité ?
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 (Sourires.)
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi organique.
M. le président.
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi organique auront lieu mardi 24 mai après les questions au Gouvernement.
Avant d’entamer l’examen du projet de loi relatif à la modernisation de la justice du XXI

 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi, adopté par le Sénat, de modernisation de la justice du XXI
M. le président.


 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
M. le président.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à rétablir les alinéas 3 et 5 de l’article 1
M. Marc Dolez.

Certes, la spécificité du service de la justice est réelle. Pour autant, ni l’indépendance de la magistrature ni la séparation des pouvoirs ne sont remises en cause par cette notion de service public. Dans un projet de loi qui entend rapprocher la justice du citoyen, il nous semble absolument essentiel de maintenir la référence à la notion de service public de la justice. Tel est l’objet du présent amendement.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

En commission, vos rapporteurs ont présenté l’amendement visant à supprimer la référence à la notion de service public au seul motif que, selon nous, l’accès au droit, érigé en principe à l’alinéa 3, devait être garanti non seulement par l’intégralité du service public de la justice mais aussi par l’autorité judiciaire. Mais je reconnais que la notion de service public apparaît dans différentes dispositions. Aussi, considérant que la sémantique peut refléter l’intention et au vu de la pertinence de l’observation de M. Dolez, nous reconnaissons l’opportunité d’une autre approche.
 La parole est à M. le garde des Sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux, ministre de la justice
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons que les associations d’avocats médiateurs soient également membres de droit des conseils départementaux de l’accès au droit – CDAD – selon les modalités prévues au 4° de l’article 55 de la loi du 10 juillet 1991.
M. Alain Tourret.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Monsieur Tourret, retirez-vous l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Alain Tourret.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 1
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Jo Zimmermann, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à confirmer les fonctions de la cour d’appel de Metz par l’insertion de l’article suivant : « Dans la zone de défense et de sécurité Est, les chefs de la cour d’appel de Metz exercent les fonctions d’autorité, d’animation et de coordination en matière de sécurité et de défense sur l’ensemble de la zone de défense. Ils animent et coordonnent la préparation et la mise en œuvre des politiques de défense et de sécurité des activités judiciaires et veillent à leur cohérence avec le dispositif zonal. »
Mme Marie-Jo Zimmermann.
En effet, en vertu de la loi relative à la nouvelle organisation territoriale de la République, Strasbourg est la capitale de la nouvelle région et la cour d’appel de Colmar, dans le ressort de laquelle se trouve le chef-lieu, est amenée, en application de l’article R. 122-24 du code de la sécurité intérieure, à exercer les responsabilités particulières d’animation, de coordination en matière de défense sur l’ensemble de la zone de défense. Or, depuis le 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Il est vrai qu’en vertu de la réforme territoriale, le périmètre de la zone de défense et de sécurité Est n’a pas changé : il comprend l’Alsace, la Champagne-Ardenne, la Lorraine, la Bourgogne et la Franche-Comté. En revanche, depuis le 1

Il reste que, sur le plan juridique, la modification souhaitée relève du pouvoir réglementaire, la disposition à amender figurant dans la partie réglementaire du code de la sécurité intérieure, à l’article R. 122-24. Elle fera donc l’objet d’un décret en Conseil d’État, qui viendra corroborer les déclarations du Premier ministre lors de son déplacement à Metz.
 La parole est à Mme Marie-Jo Zimmermann.
M. le président.
 Je retire mon amendement et remercie le garde des sceaux d’avoir répondu très précisément car c’est un motif d’inquiétude pour la ville de Metz – que partage d’ailleurs notre collègue Aurélie Filippetti. Il est vrai que, comme l’a souligné M. le rapporteur, cet amendement n’a pas été déposé en commission mais en séance. Je tiens donc à le remercier, ainsi que M. le garde des sceaux, de cette réponse.
Mme Marie-Jo Zimmermann.
 Nous en venons à deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à faire participer les personnes détenues, majeures comme mineures, aux frais de détention. Ce débat a été ouvert dans d’autres pays de l’Union européenne, notamment aux Pays-Bas. Monsieur le ministre, vous évoquez toujours, à juste titre, les difficultés budgétaires auxquelles vous êtes confronté, notamment pour ce qui concerne l’administration pénitentiaire. Il me paraîtrait logique et cohérent que les personnes placées en détention après condamnation et disposant de revenus ou d’un patrimoine importants puissent contribuer à leur frais de détention.
M. Éric Ciotti.
Le coût journalier de la détention est estimé à plus de 100 euros, à 106 euros exactement. Il peut être supérieur dans les établissements pénitentiaires pour mineurs où il atteint quelque 300 euros. Il monte à près de 700 euros pour les centres éducatifs fermés. Pour les mineurs, ce sont les responsables légaux qui seraient appelés à participer au financement.
Ce débat, qui est certes nouveau dans notre pays, j’en conviens, mériterait d’être ouvert. Lorsque nos concitoyens effectuent un séjour à l’hôpital, ils doivent, y compris les plus modestes, acquitter un ticket modérateur, quels que soient leurs revenus. Cette mesure serait encore plus pertinente pour le cas où des personnes condamnées disposeraient d’un patrimoine et de revenus très importants et qu’il pourrait être prouvé que ce patrimoine est lié au délit ou au crime qu’elles ont commis. L’Agence de gestion et de recouvrement des avoirs saisis et confisqués, qui a été créée par la précédente majorité, pourrait opportunément évaluer les situations patrimoniales et les revenus de ces personnes.
Je crois vous apporter là, monsieur le garde des sceaux, une solution concrète et pertinente pour régler les difficultés budgétaires auxquelles vous êtes confronté. Vous formuliez le vœu hier soir que nous votions le budget de la justice : pourquoi pas, si vous obtenez ce que vous demandez ? Je vous propose là une solution concrète qui pourra immédiatement améliorer votre budget de manière considérable.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Alors que je m’oppose globalement à la vision de la justice de M. Ciotti et à un grand nombre des mesures qu’il propose, une fois n’est pas coutume, je lui donne la paternité de cette proposition que j’ai tenu à reprendre. Je dois avouer, en effet, que les frais de justice doivent être supportés par les personnes qui ont du patrimoine et des revenus. Du fait même qu’une personne mise en détention l’est par sa faute – sinon, elle a la possibilité d’obtenir une indemnisation de l’État –, elle a, à l’évidence, l’obligation de contribuer aux frais entraînés par sa situation. Bien sûr, un tel dispositif ne peut s’appliquer à tous les détenus : seuls ceux qui disposent d’un certain patrimoine ou d’un certain capital doivent être concernés.
M. Alain Tourret.
Nous avons tous en tête les noms notamment de présidents de grandes entreprises de circulation des trains ou de grands responsables du football : à quel titre seraient-ils dispensés de contribuer aux frais d’entretien ?
La seule chose qui me perturbe est l’état de vétusté des bâtiments dans lesquels les détenus sont incarcérés. Il me semblerait paradoxal que l’État demande aux détenus une participation financière alors qu’il est lui-même condamné pour la vétusté et le caractère inhabitable de certains établissements. Toutefois, je pense qu’en dehors de ces cas qui ne sont pas majoritaires, il serait parfaitement normal de demander une participation. Nous n’avons pas à protéger la criminalité en col blanc.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Absolument.
Mme Elisabeth Pochon.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
L’article 717-3 du code de procédure pénale, que vous n’avez pas envisagé de modifier, dispose – je l’avais également rappelé en commission – que « le produit du travail des détenus ne peut faire l’objet d’aucun prélèvement pour frais d’entretien en établissement pénitentiaire ». C’est la loi qui le dit.
En outre, nul ne peut préjuger des décisions de la Cour européenne des droits de l’homme relatives à des dispositifs de cette nature, alors même qu’elle sanctionne la France à longueur de temps sur ses conditions de détention.
Je pense que si l’hypothèse se vérifiait que des détenus, notamment en maison d’arrêt, aient les moyens de s’acquitter d’une contribution financière, il faudrait s’attacher à ce qu’ils contribuent surtout à réparer les préjudices subis par les victimes. La commission des lois a émis un avis défavorable sur ces amendements qui soulèvent des sujets de fond.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Le rapporteur a très justement souligné que la prison doit être ramenée à son sens. C’est à la société d’assumer la prison, qui n’est pas un espace de relégation.
Nos sociétés, aujourd’hui, ne supportent plus les prisons. Il fut un temps où on les construisait au centre des villes. On les construit aujourd’hui en périphérie, au milieu des champs de betteraves, au risque d’empêcher les familles de maintenir des liens avec les détenus, alors même que ce maintien – nul ne l’ignore – est une condition
 sine qua non
 La parole est à M. Philippe Houillon.
M. le président.
 Je souhaite ajouter un point technique qu’en fin juriste M. Tourret n’ignore pas : l’amendement, en évoquant les détenus en général, vise également les personnes en détention provisoire. Voudriez-vous faire payer aux présumés innocents le montant de leur incarcération ? Ces amendements sont, au minimum, à retravailler, car ils ne me paraissent pas pouvoir être adoptés en l’état.
M. Philippe Houillon.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
M. le président.
 Je partage évidemment l’avis du rapporteur et du garde des sceaux. Toutefois, la question des frais d’entretien est intéressante : avant 2004, on prélevait 30 % de la rémunération mensuelle, à concurrence de 300 francs par mois, des détenus qui travaillaient pour financer leurs frais d’entretien. Le débat a eu lieu dans les siècles derniers. En 1836, Moreau-Christophe, inspecteur des prisons, avait déjà soulevé le problème. En 2004, qui était Premier ministre ? M. Raffarin, me semble-t-il. Or le garde des sceaux de l’époque avait proposé de supprimer à compter de cette année-là le prélèvement des frais d’entretien au profit du Trésor public, et ce au nom du principe d’égalité.
M. Joaquim Pueyo.
Mes chers collègues, une telle question nécessite une étude d’impact approfondie. Il y a non seulement le cas des prévenus, mais également celui des indigents ou encore celui des détenus qui travaillent. Il faut rejeter ces amendements que nous ne pouvons pas accepter en l’état.
À quels critères obéirait le prélèvement des frais d’entretien sur les revenus des détenus ? Certains d’entre eux sont riches, dites-vous : faudra-t-il procéder à une enquête, examiner les feuilles d’impôts ? L’administration pénitentiaire n’en est pas actuellement capable. Je le répète : une étude approfondie est nécessaire avant toute décision en ce sens. Les Pays-Bas ont annoncé qu’ils se dirigeaient vers une telle mesure : or ils ne l’ont toujours pas mise en œuvre.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
M. le président.
 Le groupe socialiste s’associe aux explications du rapporteur et du garde des sceaux. Il ne pourra absolument pas voter ces amendements, qui sont contraires à notre droit, à notre procédure et au droit européen.
Mme Colette Capdevielle.
Je tiens à vous rappeler que les détenus, qu’ils soient prévenus ou condamnés, participent aux frais. Ils paient la télévision, le téléphone lorsque celui-ci est autorisé, ou la cantine. Du reste, nombre de détenus, qui n’ont pas le choix, sont contraints d’acheter ce que les services de l’établissement pénitentiaire leur proposent. Ils remboursent aussi les victimes – M. le garde des sceaux l’a souligné.
Revenons à la réalité. La plupart des détenus sont des personnes particulièrement défavorisées, très précaires, à tel point que Mme Guigou, lorsqu’elle était garde des sceaux, avait mis en place une trousse d’hygiène. En effet, des détenus n’avaient même pas les moyens d’acheter du dentifrice et du savon pour assurer leur hygiène quotidienne. Je rappelle que, dans la plupart des établissements pénitentiaires, ce sont les associations caritatives qui fournissent les produits d’hygiène, des vêtements, des livres et tout ce dont les détenus peuvent avoir besoin. L’ensemble du groupe SRC, extrêmement étonné, est très défavorable à ces amendements qui braconnent quelque peu dans la gibecière du Front national.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Je tiens à réagir aux propos du rapporteur ainsi qu’à ceux, notamment, de M. Tourret.
M. Éric Ciotti.
Ce débat mérite d’être ouvert et je remercie MM. Pueyo et Tourret d’avoir reconnu qu’il était pertinent. Les frais d’entretien existaient : la question a donc déjà été posée. Cette expérience, qui est aujourd’hui engagée aux Pays-Bas, mérite mieux qu’une réponse dilatoire qu’au demeurant, monsieur le garde des sceaux, vous n’avez pas apportée.
Même si cet amendement mérite d’être retravaillé, comme l’ont souligné certains de nos collègues, il a pour objectif d’ouvrir ce débat.
Monsieur le rapporteur, vous avez argué que le grand nombre des détenus privés de revenus s’oppose à l’application d’un tel dispositif. Or vous avez souligné vous-même, de manière contradictoire, qu’un quart des détenus sont dépourvus de revenus. Cela signifie donc, si je compte bien, que les trois quarts ont des revenus. Votre argument n’est donc pas pertinent, d’autant que mon amendement précise qu’un décret fixera les conditions de prélèvement et que, naturellement, le patrimoine et les revenus devront être évalués, comme cela se fait déjà pour certaines prestations sociales comme l’aide médicale d’État ou la couverture maladie universelle.
Vous avez également évoqué la question du travail : je tiens à la dissocier du dispositif que je prévois. Celui-ci n’a rien à voir avec le travail effectué en détention, dont les revenus doivent entrer dans l’évaluation globale du patrimoine et des revenus du détenu. Il ne s’agit pas de faire travailler de force des détenus pour les contraindre ensuite à contribuer à leurs frais d’entretien.
Vous faites enfin valoir que la prison est la privation de liberté. La prison est l’application d’une peine. Il existe des lieux de privation de liberté où un paiement est prévu. Le précédent contrôleur des lieux de privation de liberté souhaitait que les EHPAD – établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – soient placés sous son contrôle. Les établissements psychiatriques sont, eux aussi, des lieux de privation de liberté. Or tous ces établissements donnent lieu à paiement.
 Il faut conclure, monsieur Ciotti.
M. le président.
 Les personnes âgées qui résident en EHPAD participent au forfait journalier. Ce sujet est donc bien plus complexe que vous ne le laissez entendre. Il mérite d’être abordé : c’est une question de justice pour notre société, notamment pour les victimes.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Je voterai cet excellent amendement d’Éric Ciotti, que j’ai cosigné. Chacun sait que le coût journalier total des personnes condamnées, c’est-à-dire des détenus en établissements pour peine, est de l’ordre de 200 euros. C’est considérable. À l’heure où on cherche à réaliser des économies sur les dépenses publiques et à disposer de nouveaux moyens notamment pour construire de nouvelles places de prison, il ne serait pas absurde que les personnes condamnées participent, à la mesure de leur solvabilité, à leurs frais de détention.
M. Guillaume Larrivé.
Selon Mme Capdevielle, les stipulations de la Convention européenne des droits de l’homme s’opposeraient à la mesure. Si tel était le cas, pourquoi les Pays-Bas, qui appartiennent à l’Union européenne et non à je ne sais quelle autre galaxie, ont-ils pu appliquer un dispositif similaire ?
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 De manière générale, je ne crois pas que nous devions nous imposer une sorte d’autocensure, au motif qu’il faudrait anticiper des dispositions que les juges de la Convention européenne pourraient un jour nous imposer. C’est à la représentation nationale d’effectuer des choix structurants.
M. Guillaume Larrivé.
Je me réjouis d’ailleurs que la proposition soit soutenue au-delà du groupe Les Républicains. M. Tourret, que chacun sait très sensible à la défense des libertés publiques et des droits de l’homme, soutient un amendement identique à celui d’Éric Ciotti, ce qui devrait vous faire réfléchir. Il n’y a rien d’extrémiste ni d’extravagant à considérer que des détenus condamnés doivent participer financièrement aux frais de leur détention.

Mme Elisabeth Pochon.
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 N’en déplaise à mes amis socialistes, qui me semblent avoir une vision misérabiliste de la situation des détenus, nous ne sommes plus à l’époque des
M. Alain Tourret.
 Misérables 
 Très bien !
M. Guillaume Larrivé.
 Pour moi, ceux-ci sont beaucoup plus criminels que d’autres qui, dépourvus de moyens, connaissent en prison une situation désastreuse. Je ne comprendrai jamais qu’on accorde tant d’attentions à des gens qui, rompant avec leur milieu social, se sont enrichis à centaines de millions notamment par le trafic de drogue, ni qu’on veuille les dispenser de participer à leurs frais d’entretien.
M. Alain Tourret.
 La parole est à Mme Elisabeth Pochon.
M. le président.
 Moi, c’est l’inverse que je trouve extravagant : que l’on pense qu’une peine n’est pas personnelle et que les ayants droit ou la famille des détenus puissent avoir à régler leurs frais ! Dans cette hypothèse, que devient la peine ? Lorsqu’une personne est condamnée, présumez-vous la complicité de ses proches ? Mme Capdevielle n’a pas tort, quand elle vous accuse de braconner dans la gibecière du Front national.
Mme Elisabeth Pochon.

M. Éric Ciotti.
 Penser que ceux qui ont commis une faute devront payer leurs frais est une fausse bonne idée. En prison, monsieur Tourret, il n’y a pas que des gens qui ont de grands moyens.
Mme Elisabeth Pochon.
 Je n’ai pas dit cela !
M. Alain Tourret.
 D’ailleurs, que ferions-nous si les détenus refusent de payer ? Allons-nous les mettre dehors ?
Mme Elisabeth Pochon.
 Non ! Nous les saisirons !
M. Alain Tourret.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement reprend la proposition du rapport
M. Éric Ciotti.
 Le juge du XXI

Il propose que les avocats puissent plaider, dans les affaires relevant de la représentation obligatoire et selon des conditions fixées par un décret pris en Conseil d’État, par visioconférence en matière civile sans avoir l’obligation de se trouver dans une salle d’audience ouverte au public.
Il s’agit par conséquent d’une mesure de simplification tendant à alléger la charge judiciaire.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La cour d’appel de Caen a été exemplaire en matière d’utilisation de la visioconférence. Son premier président a souhaité qu’on s’engage dans cette voie sinon pour le pénal, du moins pour le civil, ce qui a donné des résultats intéressants.
M. Alain Tourret.
Le conservatisme ambiant a interdit d’aller plus loin. Je le regrette. Quand, en appel, on se trouve dans une juridiction très étendue, pourquoi refuser le recours à la visioconférence ? Pourquoi la modernité n’aurait-elle pas sa place dans le tribunal du futur ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Bien que je ne puisse parler qu’au nom de la commission des lois, il m’arrive de m’interroger sur le cadre d’utilisation de l’article 40. Les amendements ont été déclarés recevables. Je m’en réjouis pour leurs auteurs, mais le recours à la visioconférence induirait un coût considérable en matériel.
 Mais non !
M. Éric Ciotti.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
En 2006, nous avons tenté une expérience de ce type à l’Assemblée nationale lors de la commission d’enquête sur l’affaire d’Outreau, M. Houillon s’en souvient certainement. Nous avons mesuré que la visioconférence ne permet pas les mêmes liens ni les mêmes échanges que la présence physique.
Au-delà des aspects techniques, que je ne maîtrise pas suffisamment, nous ne sommes tout simplement pas capables sur le plan matériel de nous engager dans cette voie. Les auteurs de ces amendements le savent, même si, dans l’avenir, le recours à un dispositif de ce type pourra s’avérer extrêmement pertinent. Avis défavorable donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Il n’est pas envisageable qu’un avocat puisse plaider depuis son cabinet ou dans une salle appartenant à des locaux privés. S’il y a plusieurs parties à l’audience, on rencontrera des problèmes du fait des connexions multiples. D’autre part, il sera impossible de s’assurer des conditions de l’intervention d’un avocat. Enfin, pour garantir la confidentialité de la transmission, il faudrait supporter des coûts dont je ne pense pas que, tous ici, nous soyons bien informés.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n

 Dans le cadre du service d’accueil unique du justiciable, l’amendement propose que les avocats aient les mêmes possibilités d’interrogation de la base de données enregistrées par le bureau d’ordre national automatisé des procédures judiciaires, Cassiopée, ce qui facilitera la communication en temps réel sur les procédures et permettra aux greffes de se consacrer à leur cœur de métier, en leur faisant gagner du temps. On évitera en effet que les avocats ne dérangent continuellement le greffe pour connaître l’état des procédures, les dates d’enrôlement, etc. En d’autre termes, l’amendement facilitera les relations entre les auxiliaires de justice.
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Denys Robiliard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Ce dispositif est articulé sur deux éléments : l’accessibilité au justiciable et l’utilisation informatique de données très pertinentes. Le garde des sceaux y reviendra sans doute.
On sait que les avocats peuvent déjà accéder à des dispositifs informatiques – un grand nombre de barreaux utilisent de telles connexions pour les mises en état –, mais celui qu’utiliseront les justiciables sera nécessairement différent.
Enfin, le Gouvernement le précisera sans doute, l’accès à ces données se fera dans des conditions déterminées.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Ce n’est pas parce qu’il rendrait le travail des avocats plus facile et plus rapide que l’on peut autoriser à ceux-ci l’accès à des données personnelles qui méritent d’être protégées.
 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 Je n’ai pas défendu l’amendement tout à l’heure, pour ne pas répéter le propos de Mme Capdevielle, mais il y a quelque chose que je ne comprends pas. Ces dispositions, qui figurent dans un chapitre consacré à l’accès à la justice, visent à permettre au justiciable, assisté d’un greffier habilité, d’accéder à des informations figurant dans un fichier.
M. Denys Robiliard.
Peut-être que je me trompe, mais on a l’impression, à vous entendre, que le justiciable qui se présentera personnellement recevra plus d’informations que n’en obtiendrait un avocat qui procéderait de l’extérieur, à partir de son cabinet.
Il me semble qu’il faut faire une mise au point. À mon sens, on ne construira pas une justice efficace en créant délibérément une inégalité entre les auxiliaires de justice et le justiciable. Ou faut-il comprendre que, pour avoir accès à l’information, l’avocat lui-même devra se présenter au guichet unique, afin d’interroger la personne habilitée ?
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On constate aujourd’hui une pénurie d’interprètes, ainsi que des difficultés pour acquitter les frais de justice. Monsieur le garde des sceaux, je vous ai interrogé personnellement sur le cas d’une société de mon département, fabriquant des balises, à laquelle votre ministère doit 1 million d’euros, et qui se trouve de ce fait en cessation de paiement. Depuis plus d’un an, le ministère de la justice et celui de l’intérieur se renvoient la facture, ce qui, vous en conviendrez, est un scandale. Le problème n’est toujours pas réglé. Il fait partie des difficultés que vous avez évoquées avec lucidité et pertinence.
M. Éric Ciotti.
Par cet amendement, je tente une fois encore d’alléger votre fardeau, et je vous propose de mettre en place un dispositif qui facilitera le recours à l’interprétariat par téléphone. On allégerait ainsi les procédures et l’on diminuerait les frais de justice.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
C’est particulièrement vrai quand un interprète ne maîtrise pas totalement la langue d’une personne, et doit élargir le champ de la compréhension.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Quant à la question des balises, monsieur Ciotti, c’est un vrai souci, et pas seulement du point de vue des frais de justice. Nous avons obtenu le dégel de certaines sommes, qui devraient nous permettre de diminuer le montant de nos dettes, notamment vis-à-vis de nos prestataires. Mais sur les balises, il subsiste une vraie difficulté entre le ministère de l’intérieur et celui de la justice. Nous travaillons à la résoudre avec Bernard Cazeneuve. Naturellement, chacun souhaite payer sa quote-part. Pour tout vous dire, la Chancellerie souhaiterait que le ministère de l’intérieur investisse dans les balises, tandis qu’elle-même prendrait en charge leur fonctionnement. Les discussions sont en cours. Quoi qu’il en soit, vous pouvez être rassuré : c’est un sujet auquel nous sommes attentifs. Je connais l’entreprise dont vous m’avez parlé, et je serai heureux de vous apporter une réponse dans les meilleurs délais.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 2.
M. le président.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, vous avez salué hier soir notre constance à défendre…
M. Éric Ciotti.
 L’indéfendable !
M. Denys Robiliard.
 …des dispositions qui nous paraissent indispensables pour donner à notre justice et à notre réponse pénale les moyens qui leur sont nécessaires pour faire respecter les lois de la République et mieux sanctionner ceux qui les enfreignent. C’est avec la même constance que nous défendons la nécessité de rétablir les peines planchers que votre prédécesseur a inopportunément supprimées, de façon d’ailleurs très idéologique.
M. Éric Ciotti.
Vous connaissez la gravité et l’ampleur des phénomènes de récidive et de réitération. Ces peines planchers, qui ne s’opposaient en rien au principe fondamental de l’individualisation des peines, auquel nous sommes attachés, posaient un principe simple : la récidive est plus sévèrement sanctionnée. Elles ont porté leurs fruits. Nous vous supplions de prendre le chemin de la rédemption et de reconnaître les fautes de celle qui vous a précédé : rétablissons ces peines planchers.
 C’est un leitmotiv !
Mme Elisabeth Pochon.
 N’attendez pas que nous les rétablissions l’année prochaine. Gagnons du temps pour la justice. Faites-le dès aujourd’hui, monsieur le ministre !
M. Éric Ciotti.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Hélas ! Quelle faute !
M. Éric Ciotti.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Toujours avec la même constance, je souhaite revenir sur le seuil d’aménagement des peines, que la loi pénitentiaire de 2009 défendue par la précédente majorité – et à laquelle je m’étais personnellement opposé – a porté d’un à deux ans de prison ferme. De façon plus générale, le débat porte sur la question de l’aménagement des peines. Il y a là une étape essentielle pour rétablir la confiance de nos concitoyens en la justice. Aujourd’hui, ils ne comprennent pas – je pense notamment aux victimes – qu’une peine prononcée au nom du peuple français par une formation de jugement puisse être déconstruite dans l’anonymat du cabinet d’un juge d’application des peines ou par un aménagement
M. Éric Ciotti.

 Vous n’allez pas remettre ça !
Mme Cécile Untermaier.
 Il faut aujourd’hui revenir sur cette variable d’ajustement. La sanction doit s’appliquer, faute de quoi on déconstruit le sens de la peine.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 C’était une loi de programmation !
M. Éric Ciotti.
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois 
 Sur cinq ans !
M. Éric Ciotti.
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois 
En ce qui concerne les aménagements de peine, vous n’avez aucune preuve de ce que vous avancez, à savoir qu’ils seraient accordés de façon automatique. Toute la difficulté de la politique pénale que nous essayons de conduire vient justement de ce que ces aménagements ne sont accordés ni de façon automatique, ni de façon individuelle, et qu’ils le sont avec une parcimonie qui nous désespère. Ce qui nous désespère, ce n’est pas du tout l’automaticité : c’est la lenteur avec laquelle l’idée qu’il vaut parfois mieux contrôler les gens à l’extérieur que les mettre en prison progresse.
Quant à l’assertion selon laquelle Mme Taubira aurait mené une politique d’un laxisme débridé, permettez-moi là encore de désespérer : il y a aujourd’hui plus de détenus qu’il n’y en avait en 2012.
 Grâce à M. Urvoas !
M. Éric Ciotti.
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois 
 Il les a améliorées !
M. Éric Ciotti.
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois 
 Non, il ne le connaît pas !
Mme Cécile Untermaier.
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
En outre, l’utilisation des peines aménagées n’a pas débouché sur une augmentation de la récidive chez les personnes en bénéficiant. C’est même l’inverse. L’efficacité de ces mesures se lit notamment dans les rapports qui analysent la récidive. Nous nous inscrivons donc dans la ligne du président de la commission. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Je voudrais dire à M. Ciotti qu’il mène un mauvais combat. L’aménagement de peine n’est pas une obligation, mais une possibilité qui prend en compte l’individualisation, la personnalité, la possibilité de s’amender, l’influence de la famille, l’existence d’un domicile… Et après tout, c’est bien votre majorité qui avait porté d’un à deux ans les seuils de peine aménageable !
M. Alain Tourret.
Vous mèneriez un meilleur combat en vous attaquant aux diminutions automatiques de peines…
 On va y venir !
M. Éric Ciotti.
 …auxquelles je suis farouchement opposé – j’en ai souvent parlé avec mon ami Joaquim Pueyo – car elles sont totalement anormales et contraires au principe d’individualisation.
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Rassurez-vous, monsieur Tourret. Je ne romprai pas la belle unanimité qui nous réunit ce soir, et je défendrai dans quelques instants un amendement visant à limiter les crédits de réduction de peine.
M. Éric Ciotti.
Quant aux aménagements de peine, monsieur le président de la commission, je ne propose pas de les supprimer, mais simplement de diminuer le seuil maximal d’aménagement. Il s’agit de revenir à la situation qui prévalait avant la loi pénitentiaire de 2009. Certes, c’est notre majorité qui a porté cette loi, mais beaucoup d’entre nous ont reconnu que ce fut une erreur et qu’elle avait eu des conséquences dommageables. La condamnation à deux ans de prison ferme ne sanctionne pas un délit banal, mais des faits souvent très graves. Il y a donc une incompréhension de la société lorsqu’aucun jour de prison n’est effectué.
Ne me faites cependant pas dire ce que je n’ai pas dit. Je ne dis pas que ces aménagements sont automatiques, mais qu’ils deviennent de plus en plus une variable d’ajustement : on ne considère plus la situation individuelle de la personne pour laquelle on aménage la peine, mais les capacités d’accueil de l’établissement pénitentiaire dans lequel elle serait susceptible d’être incarcérée.
 Qu’est-ce qui vous permet de dire cela ?
Mme Elisabeth Pochon.
 Permettez-moi ensuite une rectification sur la loi de programmation relative à l’exécution des peines. C’est moi qui ai été à l’origine de ce texte au travers de mon rapport. Il appartenait aux lois de finances pour 2013, 2014 et 2015 d’appliquer cette loi de programmation, or je ne sache pas que nous ayons été aux responsabilités à l’époque… Vous n’avez pas respecté les termes de cette loi, pour des raisons idéologiques ; mais ne dites pas que nous n’avons pas prévu de moyens ! Je note d’ailleurs que dans le projet du candidat Nicolas Sarkozy, 3 milliards d’euros étaient prévus pour la création de ces places. C’était un choix, vous en avez fait un autre. Aujourd’hui, nous en payons le prix.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec votre permission, monsieur le président, je défendrai en même temps les deux suivants, l’amendement n
M. Éric Ciotti.


Selon les chiffres que vous nous avez donnés en commission, monsieur le garde des sceaux, quelque 90 000 peines sont aujourd’hui en attente d’exécution – selon les gouvernements, les mois ou les années, on est toujours autour de 100 000. C’est beaucoup ; c’est trop. Là encore, il me semble que nous devrions nous attaquer collectivement à cette difficulté. Je vous sais gré de votre bonne volonté, monsieur le ministre : contrairement à votre prédécesseur, vous remplissez vos fonctions avec un grand sens des responsabilités et beaucoup de pragmatisme, et vous avez identifié immédiatement les vraies difficultés et les moyens matériels à mettre en œuvre.
Il faut améliorer la chaîne de l’exécution des peines. Pour cela, je propose que toute la chaîne – qui relève aujourd’hui à la fois du parquet et du juge de l’application des peines – soit placée sous l’autorité du parquet. Celui-ci devrait pouvoir contrôler totalement la chaîne. Aujourd’hui, l’application revient au juge de l’application des peines, donc aux magistrats du siège, alors que l’exécution revient partiellement au parquet. Mettons de la cohérence dans la chaîne ! C’est ce que propose l’amendement n

L’amendement n

Par l’amendement n

 Monsieur le rapporteur, vous avez la parole pour donner l’avis de la commission sur les amendements n
M. le président.

 (Sourires).
 Je n’ai pas pris six minutes, monsieur le président !
M. Éric Ciotti.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Par l’amendement n

S’agissant de la primauté que devrait avoir le parquet sur le juge de l’application des peines, aux termes de l’amendement n



Enfin, s’agissant de l’amendement n

 C’est faux !
M. Éric Ciotti.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
Pour l’ensemble de ces raisons, je donne un avis défavorable aux trois amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
S’agissant de l’amendement n

S’agissant de l’amendement n

S’agissant de l’amendement n

 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
M. le président.
 Bien que l’on ait déjà voté sur ces amendements, je voudrais dire à Éric Ciotti que supprimer toute remise de peine en prison serait une grosse erreur. On ne pourrait pas gérer une détention sans remise de peine. Certes, le terme « crédits » peut gêner, mais qui l’a rétabli et substitué au terme « remises » ? Il s’agit, me semble-t-il, de M. Perben, qui était garde des sceaux en 2004 et en 2005…
M. Joaquim Pueyo.
 Vous évoquez la préhistoire !
M. Éric Ciotti.
 …et qui appartenait à votre parti, M. Ciotti. Moi qui étais, à l’époque, un praticien, je n’étais pas favorable au terme « crédits », qui est quasiment synonyme d’automaticité. Je préférais, pour ma part, que l’on conserve les termes « remises de peine ». Actuellement, des remises de peine peuvent être accordées pour bonne conduite – trois mois pour la première année d’emprisonnement – à l’issue d’un examen effectué chaque année par la commission d’application des peines, qui réunit le juge de l’application des peines, le procureur et un membre de l’établissement pénitentiaire. Dire qu’il faut supprimer toute remise de peine est une grosse erreur.
M. Joaquim Pueyo.
Quant aux réductions de peine supplémentaires accordées à des détenus qui manifestent une volonté de réinsertion, elles me paraissent très utiles, même si, il faut le reconnaître, elles sont très rarement accordées. Je voudrais convaincre M. Ciotti de ne pas plaider pour une suppression des réductions de peine.
Quant à la surpopulation carcérale, je crois que la création de 24 000 places supplémentaires serait excessive. J’ai toujours préconisé l’institution de 10 000 à 12 000 places supplémentaires, chiffres qui, me semble-t-il, ont été repris par le garde des sceaux. Si l’on pouvait construire 10 000 places dès maintenant, on mettrait fin, d’ici quatre ou cinq ans, à la surpopulation carcérale.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Bernard Gérard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec mon collègue Morel-A-L’Huissier, nous défendons avec constance, depuis maintenant quelque temps, l’idée de constitutionnaliser le droit pour tout citoyen à l’assistance et à la défense devant la justice. Nous saisissons l’occasion du débat sur la justice du XXI
M. Bernard Gérard.

Le droit pour toute personne de bénéficier d’une assistance pour assurer la défense de ses droits et libertés doit être consacré par la Constitution. C’est encore plus nécessaire à l’époque actuelle, où nous votons, par nécessité, des lois qui peuvent heurter l’idée que nous nous faisons des libertés publiques. Nous le devons à nos concitoyens. C’est une réponse importante qui fera honneur au Parlement. C’est ce qui a été fait en Allemagne, au Brésil, au Canada, aux États-Unis et, plus récemment, dans la démocratie tunisienne naissante – le Dialogue national tunisien a obtenu le prix Nobel de la paix pour avoir engagé une démarche de cette nature.
Cette mesure relève aussi du parallélisme des formes, puisque la Constitution garantit, dans ses articles 64 à 66, l’indépendance de l’autorité judiciaire et le statut des magistrats. Par réciprocité, il nous paraît essentiel de garantir à nos concitoyens l’accès à une assistance leur assurant la plénitude de l’exercice de leurs droits. C’est pourquoi nous saisissons cette opportunité pour rappeler l’importance de conférer une garantie complémentaire à nos concitoyens, en une période où il nous paraît très important de voter des lois qui, à certains égards, je le répète, heurtent l’idée que nous nous faisons des libertés publiques. Mais, nécessité faisant loi, constitutionnalisons ce droit à l’assistance et à la défense devant la justice.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Il est le seul à pouvoir l’assurer partout !
M. Philippe Houillon.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
Si je suis naturellement d’accord avec vous pour reconnaître que le droit d’être assisté et défendu est une exigence fondamentale, je dois constater que le dispositif que vous proposez est superfétatoire. En effet, ce droit étant

Quant au rapport, je parle sous l’ombre portée de l’ancien et du nouveau président de la commission des lois, dont les jurisprudences sont constantes, pour donner un avis défavorable à cette proposition. Je veux néanmoins rassurer notre collègue sur une question, il est vrai, pertinente et fondamentale.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 2 
M. le président.

La parole est à M. Bernard Gérard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, cosigné par de nombreux collègues, tend à conforter le principe de la liberté du choix de l’avocat par toute personne bénéficiant d’une assurance de protection juridique. Son texte est le suivant : « À l’article L. 127-2-3 du code des assurances, après le mot : " avocat ", sont insérés les mots : " de son choix". » En effet, un arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne du 7 novembre 2013 a réaffirmé le principe du libre choix de l’avocat par une personne bénéficiant d’une assurance de protection juridique. Dans les faits, on constate que, si cela s’impose à l’assureur, ce n’est pas véritablement toujours appliqué. Aussi souhaitons-nous renforcer la protection du justiciable par cet ajout à l’article L. 127-2-3 du code des assurances.
M. Bernard Gérard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Bernard Gérard, pour les soutenir.
 C’est une série d’amendements sur laquelle je voudrais insister. En ma qualité de président du groupe d’études de l’Assemblée nationale sur le textile et les industries de main-d’œuvre, je me suis rendu, en février dernier, à Aubervilliers, avec notre collègue Serge Bardy et des magistrats, des représentants de la douane, des avocats, des huissiers. Nous avons été stupéfaits par ce que nous y avons vu. Nous nous sommes rendu compte qu’aux portes de Paris se trouvait le plus grand
M. Bernard Gérard.

Nous proposons avec l’ensemble de ces amendements un arsenal juridique complémentaire, qui concerne notamment le recel de contrebande. Nous souhaitons élargir le champ du mécanisme de renversement de la charge de la preuve à toutes les infractions pour lesquelles la peine maximale encourue est de trois ans d’emprisonnement, au lieu de cinq ans actuellement. Nous voulons également modifier un titre du code pénal pour renforcer la lutte contre cette criminalité gravissime. L’ensemble des amendements que j’ai rédigés avec mon collègue Gosselin et d’autres collègues tendent à venir compléter le dispositif existant. Une réponse législative doit en effet être apportée le plus vite possible à ce problème catastrophique.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur

J’aimerais indiquer cependant qu’un certain nombre de dispositifs ont été initiés en matière de lutte contre le commerce illicite, notamment dans la loi de 2014, dispositifs qui ont étendu le champ des investigations, des contrôles et des sanctions. Le seul alourdissement de la peine n’est pas susceptible de modifier l’efficacité de ces procédures et nous pensons que le travail qui a été fait doit maintenant être mis en œuvre. C’est la raison pour laquelle l’avis de la commission est défavorable sur ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Monsieur Gérard, acceptez-vous de retirer vos amendements ?
M. le président.
 Non, je les maintiens, monsieur le président.
M. Bernard Gérard.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à doubler le délai de prescription pour les délits constitutifs d’agression sexuelle, d’exhibition sexuelle et de harcèlement sexuel, en le faisant passer de trois à six ans.
Mme Eva Sas.
Je m’exprime ici non seulement au nom de mes collègues signataires du groupe écologiste, mais également en tant que présidente de l’association Élu-e-s contre les violences faites aux femmes. J’aimerais d’ailleurs avant toute chose remercier la présidente de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, Catherine Coutelle, qui dans une récente question au Gouvernement a exprimé son soutien à l’allongement du délai de prescription pour les délits en matière d’agression et de harcèlement sexuels.
Nous avons bien pris en compte la proposition de loi du député Alain Tourret qui a été votée à l’unanimité en première lecture par l’Assemblée nationale et qui propose d’allonger le délai de prescription pour tous les types de délit. Il me semble toutefois qu’il faut réagir dès à présent à la récente affaire qui implique notre collègue Denis Baupin et sécuriser la question particulière des agressions sexuelles et du harcèlement sexuel.
Comme l’a montré la récente affaire qui touche l’un de nos collègues députés, il est en effet particulièrement difficile pour les victimes de violences sexuelles, quelle que soit la catégorie de la population à laquelle elles appartiennent, de dévoiler les faits, et à plus forte raison d’engager une action en justice contre leur auteur. Une femme sur cinq a ainsi été victime de harcèlement sexuel au cours de sa vie professionnelle, alors que, en 2014, seuls 5 % des cas ont été portés devant la justice.
Pourquoi les victimes ne portent-elles pas plainte ? Pour le comprendre, il faut tenir compte des mécanismes de la violence, et des raisons qui peuvent pousser une victime à ne pas déposer plainte. Avant même de songer à poursuivre l’agresseur, la victime doit tout d’abord parvenir à mettre des mots sur la situation qu’elle est en train de vivre. Elle doit également sortir de l’emprise de l’agresseur, notion qui indique que la victime est en situation de soumission par rapport à ce dernier. C’est bien là une spécificité des violences sexistes par rapport aux autres délits visés par la proposition de loi de notre collègue Tourret. Les victimes ont donc besoin de temps…
 Veuillez conclure, chère collègue !
M. le président.
 …et il peut se passer des années avant qu’elles n’envisagent de porter plainte.
Mme Eva Sas.
 Je vous remercie, chère collègue.
M. le président.
 Je n’ai pas terminé, monsieur le président !
Mme Eva Sas.
 Certes, madame Sas, mais comme pour tous vos collègues, votre temps de parole est limité.
M. le président.
 Une victime qui dévoile seule une affaire voit sa parole confrontée à celle de l’agresseur. Pour éviter ce piège,…
Mme Eva Sas.
 Madame Sas, s’il vous plaît ! Vous avez largement dépassé le temps qui vous était imparti ! Je vous ai laissé vous exprimer beaucoup plus longtemps que les autres parlementaires !
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
 Ce sujet mériterait un temps de parole un peu plus long, monsieur le président !
Mme Eva Sas.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Cette proposition de loi, qui prévoit le doublement des délais de prescription, sera discutée au Sénat au début du mois de juin. D’après les indications que nous donne le Gouvernement, elle devrait donc aboutir rapidement si le dispositif qui a été si intelligemment porté ici est conservé à l’identique par les sénateurs.
Nous continuons de penser, et nous l’avons d’ailleurs dit ces derniers jours au cours de nos débats, qu’il ne faut surtout pas distinguer ce délit insupportable et inacceptable de l’ensemble des autres délits, car on porterait alors atteinte à la cohérence des instruments de poursuite.
L’avis de la commission est donc défavorable, non pas sur le fond, car à cet égard nous sommes tous d’accord, mais parce que ce sujet a déjà été tranché ici à l’unanimité et que ce choix sera, nous l’espérons, confirmé par le Sénat au début du mois de juin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Madame la députée, ce que vous nous proposez va dans le sens inverse du travail remarquable accompli par vos collègues Alain Tourret et Georges Fenech. Notre souci est celui de la simplification, de la clarification. Plus personne ne comprenait rien aux délais de prescription.
 Très bien !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
M. le président.
 Je serai brève, monsieur le président.
Mme Colette Capdevielle.
Tout d’abord, je souhaite indiquer que le groupe socialiste, républicain et citoyen ne votera pas cet amendement. Ensuite, je rappelle que, la justice ayant été saisie, notre collègue Denis Baupin bénéficie de la présomption d’innocence.
Par ailleurs, puisque nous nous plaçons du point de vue de l’intérêt des victimes, et à cet égard Mme Sas a raison, il convient de faire très attention : il ne faut pas penser que le fait d’allonger les délais de prescription est nécessairement favorable aux victimes ; ce serait leur donner de faux espoirs. Ce délai a notamment été allongé de deux ans pour le viol, puisqu’on est passé de dix-huit à vingt ans. Bien souvent, en effet, il est particulièrement difficile d’apporter la preuve du délit, et plus on s’éloigne de la date des faits, plus cette difficulté s’accroît. À l’instar du rapporteur et du ministre, je vous invite à la cohérence sur ces questions. Dans l’intérêt des victimes, je vous invite à toujours faire preuve de prudence. Madame Sas, plutôt que de jouer sur le délai de prescription, travaillons ensemble sur la prévention dans tous les domaines.
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Il me semble que nous recherchons la solution d’un même problème. Comme mon collègue Georges Fenech et moi-même l’avons rappelé, la prescription n’est pas un principe d’impunité. Nous avons donc proposé de doubler les délais de prescription pour tous les délits et pour tous les crimes. Il n’y a aucune raison de retenir des exceptions. Seul le point de départ pouvait différer d’un cas à un autre. Et nous avons là fait des exceptions pour les crimes ou les délits multiples, si bien camouflés qu’il est de fait impossible de poursuivre toutes les infractions, comme l’a rappelé avec constance la chambre criminelle de la Cour de cassation.
M. Alain Tourret.
À titre d’information, le Sénat, qui a déjà désigné un rapporteur, étudiera le 2 juin la proposition de loi que nous avons votée à l’unanimité. J’espère que le vote sera conforme, soit devant le Sénat, soit devant notre assemblée si le texte nous est renvoyé.
 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président.
 Je regrette que nous manquions l’occasion de prendre position sur cette affaire qui secoue notre assemblée.
Mme Eva Sas.
 Nous ne légiférons pas pour notre propre compte !
Mme Elisabeth Pochon.
 Je me réjouis néanmoins de constater qu’il y a une volonté d’aboutir en la matière, et d’entendre réaffirmer l’engagement de doubler les délais de prescription pour l’ensemble des délits, et donc les délits d’agression, d’exhibition et de harcèlement sexuels. Je tiens seulement à faire remarquer que cet amendement n’était aucunement contradictoire avec la proposition de loi de M. Tourret, et que nous aurions pu adopter l’un et l’autre.
Mme Eva Sas.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
 rapporteur
M. Jean-Jacques Urvoas,
 garde des sceaux
 Je regrette donc que nous ne puissions adopter cet amendement dès aujourd’hui. Il sera de toute façon satisfait après l’adoption de la proposition de loi.
Mme Eva Sas.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet de permettre aux parties civiles d’interjeter appel des décisions d’acquittement ou de relaxe.
M. Éric Ciotti.
L’évolution législative que je propose est extrêmement importante et introduirait un cadre nouveau, j’en suis conscient. Il me semble cependant que le temps est venu d’apporter aux victimes des droits nouveaux, afin de permettre un meilleur équilibre entre les parties prenantes au procès. Je vous propose donc une réforme en profondeur, puisque, actuellement, une victime qui s’est constituée partie civile ne peut faire appel que d’une décision portant sur les dommages et intérêts, c’est-à-dire sur ses intérêts civils. Elle ne peut pas interjeter appel d’une décision d’acquittement ou de relaxe, la loi réservant cette faculté au parquet et à la défense. Cette limitation me paraît injustifiée. Tel est l’objet du présent amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Comme vous le savez, monsieur Ciotti, le principe veut que la peine, la sanction soit aux mains de la société. La peine doit bien entendu tenir compte de la gravité des faits, du préjudice subi, mais elle appartient à la société. Si vous changez cette règle, vous vous écartez du principe de l’État démocrate, de l’État républicain, selon lequel la peine correspond à la sanction infligée par la collectivité pour un manquement.
Cela ne signifie pas, et chacun ici le sait, que la peine ne tient pas compte de la situation de la victime ou des circonstances. Il n’est cependant pas permis de considérer que la peine appartient à la victime. La société confie au parquet, au procureur de la République la mission de requérir les peines ; c’est lui qui, dans notre droit, je vous le rappelle, exerce l’action publique, comme le dispose l’article 30 du code de procédure pénale. Il met en œuvre la politique pénale définie par le Gouvernement, en application de l’article 20 de la Constitution, auquel M. le garde des sceaux et moi-même aimons nous référer, et de l’article 35 du code de procédure pénale. L’opportunité des poursuites appartient au parquet, et c’est à lui qu’il revient de considérer si la nature de la peine et son quantum sont satisfaisants au regard du préjudice subi par la société ou si au contraire appel doit être interjeté. Tel est le sens de cette construction, que vous connaissez parfaitement, cher collègue.
Je rappelle simplement à l’adresse de tous que si nous allions dans le sens de l’amendement proposé par M. Ciotti, nous modifierions les principes fondamentaux de ce qu’est une peine dans un État de droit.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Houillon.
M. le président.
 Pour ma part, je soutiens l’amendement de M. Ciotti. Je sais bien que c’est un vieux débat, monsieur le rapporteur, et je sais bien la conclusion qui en a été tirée de manière réitérée.
M. Philippe Houillon.
Cela étant dit, il ne s’agit pas en l’occurrence de retirer au parquet l’initiative de l’action publique. C’est ce que vous avez répondu, mais ce n’est pas ce qui figure dans l’amendement, où il est question de relaxe ou d’acquittement.
Vous savez comme moi, monsieur le rapporteur, que très souvent la responsabilité civile de la personne mise en cause, dont découle l’éventuel dédommagement de la victime, dépend consubstantiellement de la responsabilité pénale. Faute de responsabilité pénale, ce qui est le cas si sont prononcés l’acquittement ou la relaxe, la victime se trouve empêchée de porter le débat sur la responsabilité devant une juridiction d’un degré supérieur, la cour d’appel en l’occurrence, et donc d’obtenir une indemnisation et en tout cas de bénéficier d’un double degré de juridiction. Cela pose un vrai problème.
Deux thèses s’opposent. Celle exposée par M. le rapporteur rappelle que l’action pénale relève de la société, mais en cas d’identité entre ces deux responsabilités, et le cas est fréquent, on empêche la victime de soumettre à un deuxième degré de juridiction, ce qui est regrettable, et ce n’est pas parce qu’il en va ainsi depuis cent ans qu’il ne faut pas évoluer !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Telle est peut-être votre façon d’agir, chers collègues socialistes, on le voit d’ailleurs aux résultats actuels ! Plus sérieusement, après cent ans, mieux vaut évoluer, croyez-moi !
M. Philippe Houillon.
 On peut saisir sur un autre fondement !
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. le président.
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois
 Très juste !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à permettre la mise en œuvre d’un procédé de reconnaissance faciale au moyen des techniques de vidéoprotection en procédant à un recoupement avec le fichier automatisé des empreintes digitales. Il s’inscrit naturellement dans le contexte de menace terroriste maximale à laquelle est confronté notre pays, surtout à la veille des rencontres de l’Euro 2016 de football qui se dérouleront dans notre pays et doivent être protégées avec la plus grande vigilance. La municipalité de Nice a proposé l’expérimentation de cette technique de vidéoprotection et de reconnaissance faciale au moyen de son maillage de caméras de vidéoprotection. Le maire de Nice a proposé de mener une expérience en vue de la protection des matchs de l’Euro 2016, notamment dans les « fan zones ».
M. Éric Ciotti.
L’état actuel de notre droit ne permet pas le recours à ces techniques de reconnaissance faciale, même de façon temporaire, même de façon limitative ou dans le cadre de l’état d’urgence. Je soulèverai cette question demain dans le cadre du débat sur la prorogation de l’état d’urgence car elle me semble importante. Les forces de l’ordre aimeraient utiliser ce dispositif de reconnaissance faciale. Cet amendement va dans ce sens. Nous ferions œuvre utile, monsieur le garde de sceaux, en permettant cette avancée de notre droit et en favorisant un meilleur recours aux techniques existantes. La technologie française en matière de sécurité est très élaborée. Il existe des sociétés en pointe reconnues sur le plan international. Il manque un lien juridique. Je vous invite à faire la soudure entre la technologie et le droit au service de l’efficacité contre le terrorisme.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux

 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Je vais tenter de vous expliquer le dispositif proposé, monsieur le ministre. Chaque fiche du fichier des empreintes digitales comporte une photo prise dans un cadre normalisé et identique pour toutes, le seul exploitable par des logiciels de reconnaissance faciale. Tel n’est pas le cas des photos des autres fichiers, notamment ceux qui servent au traitement des antécédents judiciaires. Techniquement, il s’avère que ce fichier est le plus large. Conceptuellement, il serait justifié d’avoir recours au fichier des personnes recherchées mais celui-ci n’a pas la même configuration photographique normalisée que le fichier automatisé des empreintes digitales. Il s’agit donc de relier la photographie figurant systématiquement sur les fiches comportant les empreintes digitales avec le logiciel de reconnaissance faciale. Voilà pour le dispositif technique.
M. Éric Ciotti.
Par ailleurs, je ne vois pas en quoi ce dispositif serait privatif de liberté. Il me semble qu’il doit être envisagé d’étendre son utilisation. J’ai bien conscience du caractère d’urgence de cet amendement mais je le dépose et le défends car l’Euro 2016 va s’ouvrir sous peu. Certaines villes sont prêtes et certaines sociétés ont offert leur technologie à titre expérimental. La municipalité de Nice peut l’expérimenter dès demain matin si vous donnez votre accord, monsieur le ministre.
 La parole est à M. Luc Belot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Une fois n’est pas coutume, je vais m’inscrire dans les pas et les propos d’Éric Ciotti au sujet de la soudure entre l’efficacité et le droit, mais sur un sujet bien différent !
M. Luc Belot.
 (Sourires sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Journal officiel
Pour ces raisons, le législateur a souhaité à l’époque que la signification par voie électronique ne puisse être employée si le destinataire n’a pas consenti à son usage. C’est bien légitime pour des personnes physiques, mais chacun comprendra bien qu’en 2016, compte tenu de ce que sont les personnes morales et toutes nos entreprises, c’est moins justifié. La plupart de leurs démarches sont déjà complètement dématérialisées. Cet amendement propose donc de rester dans cette logique et de dispenser uniquement les personnes morales de l’exigence du consentement préalable à la signification par voie électronique des actes judiciaires et extrajudiciaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 (Sourires.)
En revanche, il est nécessaire de favoriser l’entrée des personnes morales dans ce dispositif, monsieur le garde des sceaux. Une technique très simple consiste à réduire le coût de la signification dématérialisée. De nombreuses personnes morales y trouveront intérêt et donneront leur consentement. La question soulevée par cet amendement est pertinente mais la solution proposée est selon nous inadéquate. Je propose donc le retrait de cet amendement et, à défaut, y émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Luc Belot.
M. le président.
 Je propose à notre collègue rapporteur et à M. le garde des sceaux que nous poursuivions cette réflexion. Si j’entends leurs arguments, en particulier la distinction entre personne physique et personne morale, la réalité du monde de l’entreprise en 2016 rend tout cela très compliqué. Je ne doute pas que nous progressions dans le cadre de la simplification. Si nous pouvions reprendre le chantier, notamment avec la direction générale des entreprises et les services du secrétariat d’État de Jean-Vincent Placé, nous ferions œuvre utile à la simplification et au fonctionnement de nos entreprises. Je retire l’amendement.
M. Luc Belot.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de modernisation de la justice du XXI

La séance est levée.
Amendement n

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Jean-Michel Clément, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Alain Gest
M. Pascal Demarthe
M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Dominique Raimbourg, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi, adopté par le Sénat, de modernisation de la justice du XXI
M. le président.


 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 3.
M. le président.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’irrecevabilité qui sanctionnerait l’absence de tentative de règlement amiable du litige par un conciliateur de justice est, à mon avis, une sanction bien trop lourde face à l’importante marge d’appréciation laissée au juge pour déterminer si les autres diligences entreprises pour parvenir à une résolution amiable permettent d’écarter l’exigence de conciliation préalable obligatoire.
M. Alain Tourret.
C’est pourquoi je propose de supprimer, au début de l’alinéa 1, les mots : « À peine d’irrecevabilité que le juge peut prononcer d’office, ».
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Je suis donc au regret de devoir émettre un avis défavorable, si l’amendement est maintenu.
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux, ministre de la justice
 Monsieur Tourret, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président, je le retire.
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Alain Tourret.
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.


La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement vise à supprimer le mot : « judiciaire » après le mot : « médiateur » dans l’article 22 de la loi relative à l’organisation des juridictions et à la procédure civile. En effet, l’article 3b de la directive 2008/52/CE, transposée dans notre droit, définit les qualités requises du médiateur, sans distinguer entre ses différentes missions, qu’elles soient judiciaires ou conventionnelles.
Mme Colette Capdevielle.
La création d’un statut de médiateur judiciaire serait contraire aux recommandations de la directive du 12 décembre 2006 ; elle a limité

Enfin, dans la pratique, un même médiateur accomplit des missions judiciaires comme conventionnelles : ce sont les mêmes techniques, les mêmes savoir-faire et les mêmes connaissances juridiques qui sont mobilisés dans les deux cas.
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Dès lors, le Gouvernement est favorable à la suppression de l’adjectif « judiciaire » à l’article 22 de ladite loi ; en revanche, l’alinéa 2 de son article 22-1 autorise le juge à « enjoindre [aux parties] de rencontrer un médiateur qu’il désigne et qui répond aux conditions prévues par décret en Conseil d’État ». Cette injonction permet au juge de lever les réticences initiales des parties à une médiation.
Cependant, cette disposition de nature législative, qui porte sur le médiateur en général, se décline en matière réglementaire, par le biais du décret précité, entre médiateur
 stricto sensu

L’insertion de cet article, qui ne concerne que les médiateurs et non les conciliateurs, réduirait le champ d’application de l’alinéa 2 de l’article 22-1 de la loi du 8 février 1995. Il en résulterait que le juge ne pourrait plus enjoindre aux parties que de rencontrer un médiateur et non un conciliateur, alors qu’il apparaît opportun de lui laisser le choix en la matière.
Le Gouvernement propose donc un sous-amendement afin de limiter l’amendement à son premier objet.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Avec le présent amendement nous proposons donc une expérimentation dans les domaines spécifiques que j’indiquais, avec l’objectif de faire progresser la médiation dans les relations qui relèvent du droit administratif.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 4.
M. le président.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 Le projet de loi vise notamment à réduire les délais pour les justiciables, conformément à des exigences du droit européen régulièrement rappelées à la France. Même si des progrès ont été réalisés, les délais restent particulièrement longs dans la justice administrative, en particulier pour les contentieux touchant à l’urbanisme.
M. Martial Saddier.
Vous le savez, monsieur le garde des sceaux, le logement traverse une crise grave depuis plusieurs années, et le Gouvernement a fait de la relance de ce secteur une priorité. De fait, il manque 1 million de logements : ce problème pèse sur les Françaises et les Français.
Il faut l’avouer, sans que cela n’implique aucun jugement de valeur de ma part, les juges administratifs placent souvent les dossiers de recours des contentieux de l’urbanisme en dessous de la pile. Dans certaines régions, plusieurs années s’écoulent ainsi avant que le juge ne se prononce sur ces recours ; et cela bloque en permanence, selon nos estimations, quelque 30 000 logements dans notre pays.
Le présent amendement vise d’abord à ouvrir le débat dans notre hémicycle, comme c’est notre rôle, et à imposer un délai aux tribunaux administratifs en première instance.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Votre proposition de limiter les délais à quatre mois – et à six en appel dans votre amendement n

Le problème est réel, mais l’amendement, je le répète, nous semble inapproprié : l’enfermement dans un délai de quatre mois serait même dangereux, y compris, le cas échéant, pour l’autorité administrative qui a à défendre la validité des autorisations délivrées.
Si l’amendement est maintenu, l’avis est donc défavorable, étant entendu que la question posée, sur ce sujet complexe, est en elle-même pertinente.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Les nouvelles dispositions, disais-je, n’ont pas encore produit les effets que nous en attendons. Une mission d’inspection des juridictions administratives rendra ses conclusions à la fin de l’année, probablement au mois de novembre : nous aurons ainsi une évaluation du contentieux administratif. Le Gouvernement ne souhaite pas anticiper les recommandations éventuelles de cette mission.
De plus, la fixation de tels délais risquerait d’évincer les autres contentieux dont sont saisis les juges administratifs. À ce stade, monsieur Saddier, le Gouvernement émet donc un avis défavorable, comme sur vos amendements n


 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Saddier ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’entends, avec cet amendement, continuer à alimenter un débat dont M. le rapporteur et M. le garde des sceaux ont reconnu la légitimité, ce dont je les remercie.
M. Martial Saddier.
Comme souvent dans cet hémicycle, l’équilibre de nos décisions n’est pas toujours au cœur de l’animation de nos nuits. On est passé de l’absence de contraintes en matière d’urbanisme pendant les Trente Glorieuses à la superposition, depuis dix ans, de différents textes ; et il faudrait vraiment n’avoir jamais participé à l’élaboration d’un schéma de cohérence territoriale – SCOT –, à la révision d’un plan local d’urbanisme – PLU – ou à la conception d’une zone d’aménagement de logements pour ignorer à quel point les choses deviennent complexes, alors même que le logement est une priorité que nous partageons tous.
C’est ce qui explique le présent amendement, suite logique du précédent : puisque ce dernier tendait à raccourcir les délais en première instance, M. le garde des sceaux m’en aurait voulu que je ne propose pas de les raccourcir aussi en appel.
 (Sourires.)
J’ai bien entendu que M. le rapporteur et M. le garde des sceaux ne fermaient pas la porte à ma proposition et que nous allions patienter jusqu’à l’issue de la mission. Je comprends que nous devions attendre que la réforme récente des procédures en matière d’urbanisme produise ses effets, mais aujourd’hui c’est vraiment l’enfer. J’ai déposé cet amendement et le précédent au nom de l’ensemble des maires de France et des présidents d’EPCI qui ont compétence en matière d’urbanisme. Ils ont la volonté de relever le défi du logement mais, confrontés encore trop souvent à des recours abusifs, ils s’arrachent les cheveux et ne savent plus que faire. Pour ces raisons, je maintiens, ne serait-ce que symboliquement, cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je présenterai rapidement cet amendement même si M. le garde des sceaux a gâché ma soirée en annonçant d’emblée son avis défavorable à la série. Je ne lui en veux pas pour autant.
M. Martial Saddier.
 (Sourires.)
 Il existe deux manières d’accélérer les jugements : imposer par la loi des délais de réponse aux différentes instances ou bien, comme je le propose par cet amendement, ouvrir la possibilité d’un référé. En l’espèce, il s’agit de permettre au défendeur de saisir le « juge de l’urgence », lequel serait chargé d’examiner la recevabilité du recours. La procédure répondrait aux exigences du débat contradictoire, rappelées récemment par le Conseil d’État, et pourrait aboutir à une ordonnance de tri s’il s’avérait que le recours était manifestement irrecevable. C’est une autre piste de réflexion qui permettrait peut-être de résoudre le problème que je soulève au moyen de cette série d’amendements.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Même si je comprends que l’on puisse considérer – c’est le sens de cet article qui a été introduit en commission des lois – qu’une médiation familiale est impossible en cas de violences intrafamiliales, je considère que cette dérogation à l’obligation de médiation ne saurait être définitive et qu’il conviendrait de la limiter dans le temps. En effet, les parents peuvent renouer le dialogue, celui qui est à l’origine des violences peut reconnaître les faits et s’amender. Dans ce cas, le respect de l’intérêt de l’enfant, qui doit prévaloir, commande d’envisager une médiation. Passé les délais de prescription de l’action publique pour les délits visés – trois ans –, il convient donc de revenir au droit commun et de laisser au juge la possibilité d’inviter les parties, si celles-ci le souhaitent, à une médiation.
Mme Colette Capdevielle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Par ailleurs, si les violences sont anciennes, mais que le comportement du parent agresseur s’est amélioré, grâce à l’autre parent, une médiation sera possible à la demande des parties. Aucun obstacle ne s’opposera à ce que le juge aux affaires familiales, après avoir recueilli l’accord des époux, désigne un médiateur familial pour y procéder sur le fondement de l’alinéa 1 de l’article 373-2-10 du code civil.
Je vous invite donc à retirer cet amendement, madame Capdevielle, sinon j’y serai défavorable.
 Madame Capdevielle, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président, je le retire.
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 (Sourires.)
Jean-Michel Clément et moi-même l’avons constaté : les premières expérimentations dans le domaine de la médiation préalable obligatoire en matière familiale ont été concluantes, mais elles sont insuffisantes pour être traduites dans des dispositions législatives de portée générale. Nous acceptons donc de prolonger l’expérimentation tout en élargissant le champ, si c’est possible, et dans la perspective d’aboutir à un dispositif général. Avis favorable, par conséquent, à cet amendement qui maltraite la position des deux rapporteurs.
 (Sourires.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Colette Capdevielle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
M. le président.
 Je le retire.
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à Mme Catherine Quéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 4 
Mme Catherine Quéré.

Cet amendement tend à ajouter à la liste excluant le recours à la médiation familiale le cas où des violences ont été commises par l’un des parents sur la personne de l’autre ou sur celle de l’enfant. La notion de motif légitime, déjà inscrite dans les cas excluant la médiation, n’est pas assez explicite.
En effet, si la médiation doit être encouragée, elle ne peut s’appliquer aux cas de violences et mettre en présence la victime et son agresseur. On ne peut placer sur un pied d’égalité l’auteur des agressions et la victime.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Avis favorable donc à cet amendement, tout en rappelant que le fait de constater des actes de violence n’empêche pas d’en rechercher les causes pour qu’un jour une solution pacifiée puisse être envisagée, surtout quand des enfants se trouvent pris dans de tels conflits.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
De surcroît, la rédaction adoptée, similaire à celle concernant les experts, ne peut en l’état être retenue. Aujourd’hui, de nombreux professionnels du droit – avocats, huissiers, notaires, par exemple – sont susceptibles de réaliser des médiations.
Par ailleurs, il n’existe pas de diplôme ou de certification des médiateurs, en dehors de la médiation familiale, ce qui rend nécessaire de fixer des critères tenant compte de la diversité des horizons professionnels dont peuvent être issus les médiateurs, ainsi que de leurs spécialités.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 (Sourires.)
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 Cet amendement tend à supprimer ce dispositif étendant le champ de la convention de procédure participative. Nous craignons en effet que la privatisation du contentieux, induite par cette mesure, ait pour effet de créer une justice à deux vitesses et d’écarter le juge d’un grand nombre de procédures. Or l’équilibre entre les parties, dans la recherche et le contenu de l’accord, doit être garanti. À cette fin, le juge doit rester l’acteur principal du mode alternatif de résolution des litiges.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Quiconque a la pratique de ces contentieux sait bien que seule une solution négociée est possible. Elle interviendra dans des conditions de tension, certes, mais souvent grâce à l’intervention de tiers par rapport au juge, lequel entérinera ensuite la décision. Une procédure participative avec un avocat pour chaque partie présente tout d’abord l’avantage du contradictoire, mais également celui de l’accord. En la matière, je crois que nous n’avons pas suffisamment étudié cette démarche – et par « nous », j’entends tous les professionnels – pour apporter des solutions pacifiques à des situations qui ne le sont plus.
Je pourrais vous citer à l’envi des cas où les coûts d’experts, d’experts-comptables, etc., nommés par un magistrat qui ne savait pas s’en sortir car il ne disposait pas des éléments de la solution, se sont avérés considérables, pour en arriver, en définitive, à une solution négociée, à une « transaction », comme on dit souvent. Si la décision pouvait se prendre

Pour avoir mené des auditions lors de mon précédent mandat, à l’époque où la mesure, que j’avais votée, a été instaurée, j’ai identifié des champs d’action possibles. Il appartient aux barreaux, je crois, de se saisir de ces occasions, car il existe là un vrai « marché ouvert », si je puis dire, pour simplifier la vie des gens et alléger la tâche des tribunaux.
Voilà pourquoi je pense, contrairement à vous, qu’il faut aller dans ce sens et que je rends un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Je voudrais rassurer Marc Dolez. Les craintes qu’il invoque pour solliciter la suppression ne me semblent pas fondées. En effet, l’équilibre des parties à une convention de procédure participative est garanti par le fait qu’elles sont obligatoirement assistées chacune d’un avocat. Les frais d’avocat pourront d’ailleurs être pris en charge au titre de l’aide juridictionnelle.
En outre, le juge conserve son rôle de contrôle, que ce soit à l’occasion de l’homologation de l’accord résultant d’une procédure participative ou dans le cadre de la mise en état du litige qui lui est soumis.
Nous ne sommes donc pas aussi inquiets que l’auteur de l’amendement et nous rendons un avis défavorable.
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.

La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour le soutenir.
 Il s’agit d’une mesure de simplification. Il est proposé d’ajouter à l’article 2067 du code civil qu’en application de l’article 1566 du code de procédure civile, le juge pourra statuer sur la requête en homologation « sans débat, à moins qu’il n’estime nécessaire d’entendre les parties ».
Mme Colette Capdevielle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur

 Il n’est pas encore dit qu’il sera adopté !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
M. le président.
 Je retire mon amendement.
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 7.
M. le président.
La parole est à M. François Rochebloine, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. François Rochebloine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président.
 Je regrette l’avis défavorable du Gouvernement et de la commission. Je pense en effet que cet amendement de nos collègues du groupe UDI est extrêmement important…
M. Marc Dolez.
 Comme toujours !
M. François Rochebloine.
 Comme souvent !
M. Marc Dolez.
 (Sourires.)
 Il traduit concrètement dans la loi ce qui a été engagé par la loi de 2002 relative à l’autorité parentale. Alors que la philosophie de ce texte était que, lorsque les parents sont séparés, l’enfant doit pouvoir continuer à avoir des relations avec l’un et l’autre, la pratique constatée depuis une quinzaine d’années maintenant montre que cela est très difficile à traduire dans la vie de tous les jours.
Cet amendement représente à mes yeux un progrès en ce qu’il fixe comme principe la résidence alternée…
 Surtout pas !
Mme Elisabeth Pochon.
 Je sais bien que vous n’êtes pas d’accord, ma chère collègue, mais je défends mon point de vue !
M. Marc Dolez.
Il est important que l’enfant puisse garder des relations intimes et fortes avec chacun de ses deux parents et le principe de la garde alternée permettrait d’aboutir à ce résultat. Bien sûr, si l’un des parents n’était pas en mesure, pour telle ou telle raison, d’assurer cette garde alternée, la résidence serait fixée au domicile de l’autre parent.
Cet amendement répond à la situation de beaucoup de familles, souvent plongées dans une certaine détresse du fait de la difficulté, pour l’un des deux parents, d’avoir des relations normales avec son enfant. Il mériterait d’être davantage discuté.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 C’est vrai !
M. François Rochebloine.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 

 Bien sûr que non !
M. Marc Dolez.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
Dans une situation de conflit, le processus de construction de l’accord est important, avec tous ceux qui y contribuent : avocats, médiateurs, conciliateurs, juges. Mais lorsque l’on ne peut y aboutir, il faut établir des conditions qui préservent l’enfant, ce qui est d’ailleurs le principe général.
L’idée qu’un alinéa de la loi puisse purger la dramatique question que vous évoquez m’a toujours laissé très perplexe.
 Je suis d’accord !
Mme Monique Rabin.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 

Nous l’avons tous observé : il est des cas complexes et des situations de souffrance où l’intelligence et la responsabilité ne sont plus forcément au rendez-vous et où le conflit du couple perdure à travers l’enfant. C’est une réalité humaine à laquelle il est difficile d’échapper.
Néanmoins, les processus permettant de conduire à des solutions sont inscrits dans les dispositifs que j’ai évoqués. La proposition de nos collègues – qui soulèvent, je le répète, une vraie question – ne changerait rien au fait que, dans telle ou telle situation, personne ne peut trouver la solution idéale. Ce qui compte, c’est que le couple qui se sépare et l’enfant aient plus de chances de vivre apaisés le temps d’après, celui qui suit la rupture et le conflit familial.
 Oui, il faut qu’ils soient dans la communication !
Mme Monique Rabin.
 Très bien !
Mme Catherine Coutelle.
 Et c’est l’enfant qui trinque !
M. Marc Dolez.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour objet d’organiser les conditions d’une conservation fiable et simple de l’acte contresigné par avocat.
Mme Colette Capdevielle.
Ces actes contresignés ne peuvent en effet remplir pleinement leur rôle que s’ils peuvent être facilement conservés par l’auteur du contreseing préalablement à leur production en justice et remis aux parties à leur demande. Il est donc important de permettre leur conservation sous forme numérique. Or le recours à la numérisation est impossible sans une reconnaissance légale de la valeur probante de la copie numérique destinée à l’archivage.
La signature électronique serait donc apposée par l’avocat sur la version numérique de l’acte contresigné dans des conditions, fixées par décret, qui permettent d’identifier son auteur et de garantir l’intégrité de l’acte.
Par souci de cohérence, cet amendement prévoit une entrée en vigueur du dispositif au 1

 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Denys Robiliard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Retirez-vous votre amendement, madame Capdevielle ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Colette Capdevielle.
 Retirez-vous le vôtre, monsieur Robiliard ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Denys Robiliard.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Alain Tourret.
 L’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Alain Tourret.
 Et votre amendement n
M. le président.

 Défendu, monsieur le président.
Mme Colette Capdevielle.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Retirez-vous vos amendements, monsieur Tourret ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Alain Tourret.
 Et vous le vôtre, madame Capdevielle ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à M. Alain Gest, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, l’article 8 aboutit, de fait, à la suppression de la Cour nationale de l’incapacité et de la tarification de l’assurance des accidents du travail. Cette cour, installée depuis 1994 à Amiens, a jusqu’à présent donné entière satisfaction. Le travail est accompli par quatre magistrats de la cour d’appel d’Amiens et par des juristes mis à disposition par la caisse primaire d’assurance maladie. Ces personnels, particulièrement spécialisés, sont à même de prendre en charge l’ensemble des procédures qui leur sont adressées.
M. Alain Gest.
En outre, le travail de la Cour semble donne satisfaction à ceux qui y ont affaire : la durée des procédures devant la CNITAAT est tout à fait raisonnable, et même inférieure à celle que l’on constate devant d’autres juridictions. Le coût de la structure est lui aussi très raisonnable. J’ajoute que le lieu d’implantation de la CNITAAT ne pose aucun problème puisqu’il s’agit le plus souvent de procédures écrites et que seuls les avocats doivent se déplacer à Amiens.
Je pense, monsieur le ministre, que vous avez pris conscience de l’intérêt assez limité que présentait le texte à l’origine et que vous avez pris en considération – mais vous allez nous le dire – l’avenir du personnel, si une modification significative intervenait dans l’organisation de la Cour.
Évoquant la possibilité de créer une cour d’appel spécialement désignée pour prendre en charge les procédures de la CNITAAT, vous avez indiqué que le site d’Amiens serait pertinent, puisque c’est à Amiens que la CNITAAT officie. C’est d’une certaine façon reconnaître qu’il n’y a pas vraiment de raison de supprimer cette Cour nationale qui a donné jusqu’à présent toute satisfaction.
Par ailleurs, puisque je ne peux vous suspecter, en tant que ministre, d’en vouloir particulièrement à la ville d’Amiens, déjà meurtrie par les conséquences de la loi instaurant de nouvelles grandes régions, j’imagine que vous allez nous présenter une solution permettant de garantir qu’à l’avenir la cour d’appel d’Amiens sera en charge de ces problématiques. Le problème est que, pour l’instant, rien ne permet de le dire : cela ne figure pas dans l’amendement qui a été voté par la commission, et la situation risque donc de changer au gré de la volonté des différents gouvernements qui se succéderont.
Pour toutes ces raisons, je tenais à appeler votre attention sur cette question : nous devons rétablir la CNITAAT, ou plutôt ne pas la supprimer, comme le proposent au travers d’amendements un certain nombre de nos collègues, notamment Stéphane Demilly.
 Très bien !
M. François Rochebloine.
 La parole est à M. Pascal Demarthe.
M. le président.
 Le projet de loi de modernisation de la justice du XXI
M. Pascal Demarthe.

Pourtant, cette dernière a fait montre de son efficacité, de sa compétence et de sa solide expérience. Les avis sont unanimes : elle donne satisfaction aux différents publics concernés.
Cette opération n’est pas nécessaire, elle est profondément injuste et dispendieuse.
La juridiction du second degré ainsi proposée reprend le fonctionnement et les attributions de l’actuelle CNITAAT. Au-delà du bel hommage qui est ainsi rendu à cette cour, l’artifice n’améliore en rien un fonctionnement performant. Il ne répond pas à l’objectif du projet de loi – à savoir améliorer l’efficacité du service public de la justice – car il risque d’entraîner la dispersion du savoir-faire du personnel de l’actuelle CNITAAT, caractérisé par un haut niveau de technicité et de qualification. Cette mesure ne répond pas davantage à l’objectif de garantir aux justiciables une homogénéité et une cohérence de la jurisprudence en matière de contentieux techniques de la sécurité sociale car il les expose à des niveaux de performance inégaux, car différents dans chaque cour d’appel.
Enfin, désormais à la charge du ministère de la justice, son financement devra être démultiplié par autant de cours d’appel d’accueil.
Le maintien de la CNITAAT en l’état permet de respecter le justiciable en évitant un allongement des délais de traitement des dossiers qui, dans certaines juridictions, restent en souffrance pendant plus de trois ans. Le maintien de la CNITAAT capitalise le savoir-faire et la qualification de ses soixante-dix agents, dont quatre magistrats. Le maintien de la CNITAAT, en ces temps d’argent public rare, permet d’éviter les recrutements, les formations, les frais et les transferts que son éclatement engendrerait. Le maintien de la CNITAAT répond au besoin de l’État de centraliser ses compétences. Enfin, le maintien de la CNITAAT évite cette injustice faite à la capitale picarde déchue dont les attributions, une à une, s’évanouissent au sein des Hauts-de-France. Amiens s’enorgueillit de cette compétence nationale qu’est la CNITAAT. Devons-nous ajouter l’injustice à l’injustice en la lui ôtant, assombrissant ainsi son avenir de même que nous assombririons celui du personnel et des justiciables ?
Mes chers collègues, monsieur le ministre, c’est avec fierté mais solennité que j’en appelle à votre sens de l’intérêt général afin que soit préservée la CNITAAT, installée à Amiens. Vous maîtriserez ainsi la dépense publique, valoriserez une compétence connue et reconnue, favoriserez le justiciable et préserverez le personnel, tout en vous inscrivant dans la justice du XXI

 Très bien !
M. François Rochebloine.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Le Parlement est naturellement souverain – les amendements vont être discutés et les rapporteurs donneront leur point de vue –, mais je voudrais apporter ma contribution au débat. J’entends dire que tout va bien dans le meilleur des mondes. Je n’ai d’

Le fonctionnement actuel de la CNITAAT est perfectible : les délais moyens d’audience sont de vingt mois, avec des variations allant de seize mois en matière de tarification à trente et un mois en termes d’inaptitude. Au 30 septembre 2015, le stock était de 15 171 affaires, ce qui suppose plus de deux ans de travail, puisque, en 2014, 6 586 décisions ont été rendues – dont seulement 1 % ont fait l’objet d’un pourvoi mais 0,35 % ont donné lieu à un arrêt de cassation.
Je précise également, pour que tout le monde le sache, que l’éloignement des justiciables de la juridiction constitue une difficulté. Ainsi, les personnes qui contestent les décisions prises par les TCI, les tribunaux du contentieux de l’incapacité, tel l’état d’inaptitude au travail ou l’état ou le degré d’invalidité, doivent se rendre à Amiens. Cela occasionne des frais de fonctionnement pour le ministère, qui rémunère des experts à hauteur de 93 932 euros et verse des indemnités pour couvrir les frais de déplacement et de séjour des témoins et des requérants.
Par ailleurs, le ministère assume la location de locaux qui s’élève à 341 158 euros – je veux vous dire tout cela car vous connaissez l’état des finances de mon ministère –, dont 71 940 euros en charges locatives.
Enfin, les dépenses de fonctionnement s’élèvent à plus de 4,5 millions d’euros, dont la gestion, du point de vue du ministère – c’est du moins ce qui apparaissait dans le texte étudié par le Gouvernement l’année dernière – pourrait être optimisée grâce au rattachement à un ministère unique, l’adhésion à des marchés interministériels permettant de rationner les coûts de fonctionnement.
Vient ensuite la question des effectifs, mais nous en reparlerons – le Gouvernement avait, à l’époque, estimé que des possibilités d’évolution existaient pour les personnels.
Je ne peux donc laisser dire que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes : si cette décision a été proposée par mon prédécesseur, c’est qu’elle était fondée sur une analyse objective – que je viens de vous livrer.
 La parole est à M. François Rochebloine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’interviens au nom de mon groupe et plus particulièrement au nom de notre collègue Stéphane Demilly, retenu ce soir par d’autres obligations.
M. François Rochebloine.
Cet amendement vise à rétablir la version de l’article 8 tel qu’il a été adopté par le Sénat. Il s’agit d’instaurer une juridiction sociale unifiée et échevinée de première instance, dénommée « tribunal des affaires sociales », ou TAS, rattachée au tribunal de grande instance et reprenant les attributions du tribunal des affaires de sécurité sociale, le TASS, du tribunal du contentieux de l’incapacité, le TCI, et de la commission départementale d’aide sociale, la CDAS.
Nous conserverions ainsi l’identité des actuels tribunaux sociaux, sans préjudice d’une éventuelle intégration ultérieure plus poussée au sein du TGI, tout en engageant un véritable effort de simplification, comme vous l’avez souligné, monsieur le garde des sceaux.
En appel, les décisions du tribunal des affaires sociales relèveraient normalement des cours d’appel, dotées d’une chambre sociale, comme c’est le cas aujourd’hui pour le contentieux général de la sécurité sociale.
À la différence de la version adoptée par le Sénat, l’amendement prévoit que le contentieux technique de la sécurité sociale relève non d’une ou de plusieurs cours d’appel mais d’une cour nationale spécialement désignée, sur le modèle de l’actuelle Cour nationale de l’incapacité et de la tarification de l’assurance des accidents du travail. C’est l’objet de cet amendement que je vous appelle à voter.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
Le rapprochement des contentieux dans de nouveaux pôles sociaux des TGI obéit tout d’abord à un besoin de lisibilité de la justice pour nos concitoyens. La situation actuelle a été dénoncée par Pierre Joxe dans son livre
 Soif de justice
Le transfert qui est proposé doit aussi mettre fin au caractère hybride de ces juridictions qui sont présidées par des magistrats judiciaires et relèvent du ministère de la justice, mais dont le secrétariat est assuré par des agents issus des caisses de sécurité sociale ou du ministère des affaires sociales – voire, ici ou là, de la mutualité sociale agricole.
Si ces juridictions fonctionnaient bien, nous ne nous poserions pas de questions. Je voudrais, à mon tour, citer quelques chiffres. On observe en particulier une hausse du stock d’affaires qui, même si elles ne concernent pas essentiellement les TASS, est préoccupante. En effet, le nombre d’affaires en cours est passé, dans ces juridictions, de 119 000 en 2010 à 160 000 en 2014, soit une hausse de plus de 39 % pour un stock qui nécessite deux ans d’activité pour être résorbé.
Cet accroissement, paradoxalement, ne s’explique pas par une hausse du nombre de nouvelles affaires puisque celui-ci apparaît relativement stable – autour de 150 000 dossiers par an pour les TASS et les TCI. On voit bien qu’à stock constant on perd du temps : les délais s’allongent de plus en plus. Cela veut dire que quelque chose ne va pas.
Qu’est-ce qui ne va pas, justement ? Il existe plusieurs difficultés, qui sont d’ailleurs variables selon les juridictions, comme nous avons pu le constater au cours des auditions auxquelles nous avons procédé. Tout d’abord, une absence de pilotage. Ensuite, les difficultés de gestion du régime social des indépendants – le problème du RSI a beaucoup perturbé les juridictions ces derniers temps.
 Cela, nous pouvons effectivement en parler !
M. François Rochebloine.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur 
Nous savons que cette perspective d’évolution, indépendamment de l’organisation que nous voulons mettre en place – et qui n’est pas celle du Sénat – a suscité des inquiétudes parmi les personnels. Nous les entendons et vous vous en êtes fait l’écho, mes chers collègues, s’agissant de la CNITAAT. Nous reviendrons sur la manière dont il faudra mettre en place cette nouvelle organisation.
C’est une réforme d’ensemble qui est proposée dans cet article important. Il faut, pour donner une visibilité au dispositif, quelques principes structurants.
Tout d’abord, l’acceptation sociale de la réforme : il semble que tout le monde y soit favorable, mais nous avons bien compris qu’il faudra du temps pour passer de l’état actuel à ce que nous souhaitons. Le bouleversement ne pourra se faire simplement en annonçant que la réforme entrera en application à telle date. Il faudra du temps.
Ensuite, la volonté d’assurer la neutralité budgétaire – je vous ai entendu, monsieur le garde des sceaux : il ne s’agit pas d’ajouter des problèmes là où il y en a déjà – et l’engagement d’une véritable réforme du service public de la justice en matière de contentieux social, lequel touche la vie des gens. Il est essentiel de définir ces principes directeurs.
Il nous faudra du temps, disais-je, mais le temps peut aussi être un allié dans cette situation, y compris pour permettre aux personnels – en particulier ceux de la CNITAAT – de s’adapter.
Nous voulons aussi – nous le verrons tout à l’heure – mettre en place une organisation sur une base départementale, avec les pôles sociaux associés aux tribunaux de grande instance. La constitution d’une chambre sociale au sein de chaque TGI rendra le système plus lisible. Dans certains départements, où il y a deux TGI, il faudra arbitrer, en tenant compte de la situation locale. Il y a douze cas : je pense que nous trouverons une solution qui tienne compte de la densité des affaires.
Une question a été posée à propos du recours préalable. Diverses opinions ont été exprimées à ce sujet : on a parlé d’une chambre d’enregistrement, ou d’un moyen de résorber le retard dans le traitement du contentieux. On a également évoqué la variété des situations rencontrées : le recours préalable peut apparaître comme un inconvénient ici, mais comme un avantage ailleurs. Nous devrons trouver des réponses à toutes ces objections.
L’oralité des débats, souhaitée par nombre d’intervenants, a aussi fait l’objet de préoccupations. Enfin, une inquiétude s’est fait jour au sujet de la CNITAAT. Vous ferez, monsieur le garde des sceaux, des propositions au sujet de cette juridiction. Amiens est une place forte en la matière.
 Il ne faut pas la démanteler ! Ce n’est pas le moment !
M. Alain Gest.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur 
Cette architecture d’ensemble, qui sera mise en place progressivement, nous permettra de rendre cette justice accessible à nos concitoyens, en même temps qu’elle raccourcira considérablement les délais de réponse – car nous savons bien que ce qui compte, ce n’est pas la qualité du jugement, mais le délai de réponse.
 La qualité compte aussi !
M. Denys Robiliard.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. François Rochebloine.
M. le président.
 Je fais totalement confiance à M. le garde des sceaux, mais je suis assez surpris par les propos de M. le rapporteur, qui vient de nous dire que ce n’est pas à la qualité du jugement que nous devons nous attacher, mais à sa rapidité. Bien sûr, nous souhaitons que les décisions soient à la fois rapides et justes ; mais il importe d’abord qu’elles soient justes, et de qualité : c’est le plus important.
M. François Rochebloine.
 La parole est à M. Alain Gest.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, après les interventions sur l’article de M. Demarthe et de moi-même, vous avez répondu que le service est perfectible.
M. Alain Gest.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
 Je ne connais de guère de service qui ne soit perfectible : vous en conviendrez, monsieur le garde des sceaux.
M. Alain Gest.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Par ailleurs, vous avez avancé toute une série d’arguments qui sont exactement contraires à ce que nous constatons sur le terrain, dans le département concerné – au sujet des délais, ou du fait que seuls les avocats se déplacent. Vous dites que le système actuel manque de lisibilité. Je ne vois pas comment il peut manquer de lisibilité, au contraire : seule une cour intervient. Il n’y a pas de problème de répartition, puisque cette juridiction est située à un seul endroit.
M. Alain Gest.
Monsieur le rapporteur, vous avez qualifié Amiens de « place forte ». Il m’arrive d’en douter, quand je vois les mesures que le Gouvernement fait régulièrement tomber sur la capitale de la Picardie. Si vraiment vous voulez qu’Amiens soit une place forte, montrez-le : faites en sorte que la cour d’appel nationale que vous envisagez soit effectivement et durablement fixée à Amiens. Je souhaite donc que M. le garde des sceaux nous donne, avant le vote de cet amendement, des explications complémentaires concernant ses projets à cet égard, afin de nous rassurer.
 Très bien !
M. François Rochebloine.
 La parole est à M. Pascal Demarthe.
M. le président.
 Moi aussi, je voudrais faire part de mon étonnement concernant les délais d’instruction qui ont été avancés, notamment par M. le rapporteur. J’ai ici des convocations établies par les cours d’appel de Paris, Bordeaux et Colmar, ainsi qu’un courrier d’un avocat concernant une procédure pendante devant la cour d’appel de Caen. Ces documents démontrent que, devant les chambres sociales de ces juridictions, les délais d’audiencement sont au minimum de trois ans, ce qui est bien supérieur aux délais de la CNITAAT.
M. Pascal Demarthe.
Il me semble important de verser cet élément au débat, puisque l’argument principal avancé à l’appui de cette mesure tient au fait que le stock d’affaires pendantes devant la CNITAAT correspond à un délai de traitement de deux ans.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
Deuxièmement, il ne faut pas confondre le débat sur la réforme des TASS avec celui sur la CNITAAT.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur 
Troisièmement, concernant les délais, il ne faut pas mesurer les délais cour par cour, mais examiner comment sont organisées les juridictions. Là est toute la difficulté : dans certaines juridictions, les délais sont corrects, alors que dans d’autres, ils sont beaucoup plus longs. Les moyennes cachent des réalités très différentes les unes des autres. C’est cette disparité qui pose problème : il n’est pas normal qu’un justiciable attende pendant trois ans l’issue d’un litige pour connaître le montant de la pension à laquelle il peut prétendre, ou le montant d’indemnité d’invalidité qu’il pourra toucher.
 C’est vrai !
M. François Rochebloine.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur 
J’évoquais tout à l’heure la question de la lisibilité du système. Qui sait qu’il existe des TASS, des TCI et des CDAS ? Allez expliquer cela à nos concitoyens : c’est vraiment très compliqué. Il faut donc éclaircir un peu ce maquis. Relisez donc le livre de Pierre Joxe,
 Soif de justice
Rendre cette justice plus lisible et fonctionnelle est donc un devoir impérieux : nous sommes tous d’accord avec cet objectif. Quant à l’organisation, comme je le disais tout à l’heure, il nous faudra du temps pour y parvenir : nous ne prétendons pas mettre tout en place au 1

La CNITAAT est un élément – parmi d’autres – qui concourt à l’efficacité des décisions. Amiens est donc une place forte : je le répète. Cher collègue, vous voulez qu’elle le reste : sans préjuger de ce que vous dira tout à l’heure M. le garde des sceaux, je pense qu’elle le restera, dans une forme qui reste à définir, certes, mais en toute hypothèse elle le restera, parce que sa compétence technique est très utile.
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 L’un de nos collègues a fait allusion à des délais de jugement très longs, notamment devant la cour d’appel de Caen. C’est tout le problème des contentieux de masse : nous avons eu à connaître, dans le Calvados, les litiges liés à l’affaire Moulinex, soit 15 000 dossiers. Nous avons eu à connaître également les dossiers liés à l’amiante, soit entre 10 000 et 20 000 dossiers. Comment voulez-vous qu’une juridiction sur laquelle tombe une telle masse de contentieux ne soit pas engorgée ?
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
 La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne les plus fragiles. Il vise en effet à supprimer la section qui rend obligatoire un recours amiable préalable. À cause de la grande précarité de certains demandeurs, et de l’absence d’aide juridictionnelle dans cette procédure, ce recours amiable peur représenter un frein dans l’accès au droit, notamment en cas de refus.
Mme Danielle Auroi.
Je vous le dis très franchement : ce recours amiable préalable obligatoire est un mauvais coup porté aux plus fragiles. C’est pourquoi l’adoption de cet amendement leur serait favorable.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
Si j’ai un vœu à formuler, c’est que les décisions soient motivées autant que faire se peut, y compris dans le cas d’un recours amiable. La décision sera ainsi expliquée aux parties ; disposant d’une décision bien motivée, les justiciables la comprendront mieux, et pourront soit l’accepter soit décider d’aller au contentieux.
Dans la procédure du recours amiable, l’assistance d’un avocat est possible mais non obligatoire. Ceux qui ont assisté à des audiences en matière sociale le savent bien : certaines personnes se font assister par leur conjoint, par un collègue de travail, par un représentant syndical – ce qui est plus fréquent pour certains sujets –, voire par un employé d’organisme de sécurité sociale – c’est un cas que j’ai vu –, ou encore un délégué associatif. Le justiciable dispose donc de nombreuses solutions pour se faire assister dans la procédure du recours amiable. Et quoi qu’il advienne, si la décision ne lui est pas favorable, il peut toujours, par la suite, former un recours contentieux devant le tribunal. De mon point de vue, il faut donc encourager le recours amiable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Danielle Auroi.
M. le président.
 Je retire mon amendement.
Mme Danielle Auroi.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est assez proche de celui que Mme Auroi vient de retirer, mais il ne porte que sur les recours amiables en matière d’aide sociale. Or les statistiques que vous venez de donner, monsieur le garde des sceaux, portent sur les procédures devant les commissions de recours amiable des organismes de sécurité sociale – tels que la MSA, la Mutualité sociale agricole, ou les CPAM, les caisses primaires d’assurance maladie, ou les URSSAF, les unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales – mais ne portent pas, sauf erreur de ma part, sur les décisions en matière d’aides sociales.
M. Denys Robiliard.
À qui a-t-on affaire en matière d’aides sociales ? À des personnes qui, par définition, sont dans une situation de grande précarité. Un certain nombre d’entre elles sont illettrées. Toute la question est de savoir si le recours que vous proposez – qui appartient à la catégorie des RAPO, les recours administratifs préalables obligatoires – est pertinent pour ce qui concerne ces personnes. Je répète que mon amendement ne concerne que les recours en matière d’aide sociale.
Le recours à un avocat est possible, mais il n’y a pas d’aide juridictionnelle en la matière. Et nous n’avons pas proposé de modifier la loi sur l’aide juridictionnelle sur ce point, car nous nous serions heurtés à l’article 40 de la Constitution. Donc, en l’état actuel du droit, les recours de ce type ne sont pas financés ; pourtant, des personnes en grande précarité, qui n’ont pas accès à l’aide juridictionnelle, seront contraintes de former un tel recours.
Sauf erreur de ma part, en matière d’aides sociales, de tels recours n’existent pas à ce jour. Il me semble donc possible de se dispenser de RAPO dans ce domaine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
Or comment accéder au droit, y compris si l’on est illettré – car, hélas, de telles situations existent ? Si je me réfère à mon expérience, je ne suis pas certain que le recours à un avocat soit un réflexe naturel, notamment pour des personnes dans cette situation. Il existe un certain nombre de structures associatives qui apportent leur concours à ces personnes en grande précarité. Emmaüs, le Secours catholique, le Secours populaire, par exemple, leur apportent un véritable service public et social.
Selon moi – je vous livre une conviction personnelle fondée sur un constat et non sur une analyse juridique –, le problème n’est pas de savoir si l’on peut recourir à un tribunal ou aller vers une commission de recours amiable, mais de savoir comment faire valoir ses droits.
Or si nous pouvons développer des points d’accès au droit, un certain nombre de structures qui permettent d’accéder au droit – car avant d’être un problème d’accessibilité, il s’agit souvent d’un problème de mobilité –, nous aurons apporté des réponses à ces personnes défavorisées qui, par ailleurs, n’ont pas forcément accès aux services dématérialisés.
Le recours préalable obligatoire deviendra un outil dès lors que l’on aura développé l’accès au droit que j’évoquais à l’instant. En outre, nous devons développer l’information en direction du monde associatif.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux

M. Denys Robiliard.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 Alors que nous sommes censés simplifier, nous compliquons les recours en matière de décisions relatives à l’aide sociale. Actuellement, il est possible de saisir la commission départementale d’aide sociale – en dépit de son appellation, c’est une juridiction. Or avec ce texte, la personne qui a demandé une aide sociale et qui ne l’aura pas obtenue devra faire un recours gracieux car elle sera dans l’obligation de saisir l’organisme qui la lui a refusée en envoyant une lettre recommandée.
M. Denys Robiliard.
Tout le monde n’est pas en mesure de rédiger une lettre recommandée. Certaines personnes devront demander à des associations de les aider dans leur démarche. Pour ma part, je ne trouve pas très sain que le législateur fasse porter la responsabilité de la complexification de la procédure qu’il prévoit sur des associations, alors que ces dernières n’existent pas partout sur le territoire et que leur charge de travail a d’ores et déjà tendance à s’accroître : cela revient à se défausser sur des bénévoles associatifs. Dès lors, autant ne pas compliquer.
Non seulement le premier réflexe n’est pas de se rendre chez un avocat – surtout quand on sait qu’on ne peut pas le payer – mais en plus, compte tenu de l’absence d’aide juridictionnelle en la matière, les gens auront précisément le réflexe de ne pas le faire. Et les associations elles-mêmes auront tendance, quand bien même les dossiers seraient juridiquement complexes, à ne pas diriger les personnes concernées vers des avocats, sauf en cas d’accords avec certains.
En matière d’aides sociales – car, je le répète, mon argumentation ne concerne pas pour le contentieux en général : le recours préalable fonctionne plutôt bien, comme vous l’avez dit, monsieur le garde des sceaux –, vous risquez, avec ce texte, d’éloigner des personnes extrêmement défavorisées de l’accès au juge. C’est très dommage et j’y vois une régression que l’on pourrait éviter, même d’un point de vue technique.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaite lever une équivoque. Puisqu’il est question, dans l’alinéa 45, des « juridictions statuant en premier ressort », j’ai tendance à penser que l’intention – qui pourrait se traduire par la voie d’un décret – est de faire en sorte que l’appel des décisions rendues par les futurs tribunaux des affaires sociales devant les chambres sociales soit soumis à la représentation obligatoire, qui sera le fait des avocat. Si tel était le cas, cela mériterait une explication car cela exclurait du jeu un certain nombre d’acteurs, notamment les associations dont vous venez par ailleurs de dire le plus grand bien.
M. Denys Robiliard.
Je souhaite savoir ce que vous envisagez en ce qui concerne les juridictions de deuxième ressort. Une procédure écrite est-elle prévue ? Pour le coup, cela changerait l’ordre des choses en matière de contentieux général de la sécurité sociale ainsi qu’en matière de contentieux technique. Cela n’a plus rien à voir avec l’appel de décisions des commissions départementales d’aide sociale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur

M. Denys Robiliard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Mais non !
M. Alain Tourret.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 Aujourd’hui, si vous faites appel d’un jugement du tribunal des affaires de sécurité sociale, il n’y a pas de ministère d’avocat obligatoire : il s’agit d’une procédure sans représentation obligatoire.
M. Denys Robiliard.
 C’est certain !
M. Alain Tourret.
 De la même façon qu’avec le décret qui devrait paraître incessamment sur les juridictions prud’homales, vous nous annoncez que l’on va passer pour toutes les matières devant les chambres sociales des cours d’appel à un système de représentation obligatoire. Je peux le comprendre, mais la question qui se pose ensuite est de savoir qui va assister les parties.
M. Denys Robiliard.
Lorsque vous faites aujourd’hui appel d’un jugement du TASS, vous n’avez pas besoin de constituer avocat ; vous pouvez vous défendre tout seul. En l’espèce, on change donc de système : l’on passe à un système de représentation avec le monopole d’avocat. En termes de gestion, je comprends que cela soit plus simple pour les chambres sociales, mais en termes d’accès au juge, c’est plus compliqué.
Par ailleurs, nous ne disposons pas d’une véritable information sur les avantages et les inconvénients de ce qui est proposé. Aujourd’hui, devant les chambres sociales, en matière d’appel des décisions des TASS, il me semble que la procédure orale fonctionne bien. Je ne vois pas la nécessité de passer à la représentation obligatoire, qui est une procédure plus complexe.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Denys Robiliard.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit pour ainsi dire d’un amendement de précision. L’objectif du projet de loi – que je partage totalement à cet égard – est d’unifier le contentieux en matière sociale, à l’exception toutefois du contentieux du droit du travail. De ce point de vue, je me félicite que l’on ait, en première instance, un juge clairement identifié, que, du point de vue du juge, il n’y ait plus de distinction entre le contentieux technique et le contentieux général et que l’on sache beaucoup plus facilement comment s’adresser au juge et conduire un dossier qui peut associer des éléments de contentieux technique et des éléments de contentieux général.
M. Denys Robiliard.
À la lecture du projet de loi, il m’a toutefois semblé que l’unification du contentieux n’était pas complète. J’ai donc cherché à lister les éléments de contentieux en matière d’aide sociale qui me paraissaient laissés de côté afin que l’on soit vraiment, en la matière, devant un juge unique, clairement identifié, qui est le tribunal des affaires de sécurité sociale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
Le transfert des contentieux est suffisant au niveau de la sécurité sociale. Pour des questions de bonne organisation de la justice et de délais, laissons les contentieux de l’aide sociale là où ils sont aujourd’hui.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 J’entends bien l’argument et je m’attendais même à ce qu’on m’objecte un problème constitutionnel, car la séparation des deux ordres est tout de même reconnue par le Conseil comme étant de nature constitutionnelle. Le Conseil admet cependant qu’il puisse y avoir des blocs de compétences – et c’est, me semble-t-il, sous cette rubrique que nous nous situons. Alors qu’on unifie presque le paysage, on laisse à la juridiction administrative certains éléments de contentieux et, alors qu’on se situe dans une perspective de simplification, on ne va pas au bout de la démarche.
M. Denys Robiliard.
Monsieur le garde des sceaux, je suis très sensible à l’argumentation que vous développez, dans d’autres contextes, sur les moyens de la justice judiciaire et j’entends bien que cette réforme supposera que des magistrats soient effectivement en situation de prendre en charge les contentieux qui leur seront transférés. On ne peut cependant pas admettre que, pour ce qui concerne le RSA, une partie du contentieux relève du judiciaire et une autre de l’administratif.
Aujourd’hui – même s’il ne s’agit pas tout à fait de la même matière –, les allocations versées par Pôle emploi, comme l’allocation de solidarité spécifique – ASS –, relèvent du tribunal administratif et les autres indemnités du tribunal judiciaire, de telle sorte que les personnes confrontées à ce type de contentieux ne s’y retrouvent pas. Tant qu’à faire cette belle réforme, allons jusqu’au bout.
Cela pose, je le sais, des problèmes de transfert de contentieux, mais il est très clair que cette réforme ne pourra pas fonctionner si, à un moment ou à un autre, on n’y consacre pas de moyens. Allons donc au bout de la démarche. Puisque nous visons à simplifier le paysage et que nous avons une occasion de le faire qui ne repassera pas de sitôt, faisons-le. Tel est, en tout cas, le sens de cet amendement.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit du même amendement que celui que j’ai défendu tout à l’heure sur le recours administratif préalable obligatoire. Il est donc également défendu.
M. Denys Robiliard.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire, car il s’agit d’un amendement de cohérence avec mon amendement sur l’unification du contentieux, qui n’a pas été adopté.
M. Denys Robiliard.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Colette Capdevielle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
M. le président.
 Je retire donc l’amendement.
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Il s’agit d’abord, en cohérence avec la position que je défends depuis le début de l’examen de ce texte, de la recherche d’une lisibilité – en l’espèce, pour le contentieux d’appel. Les contentieux qu’auront à connaître les TGI seront aussi ceux de la contestation des décisions des présidents de département en matière d’aide sociale. Aligner le périmètre des cours d’appel spécialement désignées sur celui des régions permettrait ainsi une homogénéité des réponses en termes d’indemnisation et de barème, mais également en termes de décisions administratives rendues.
Le contentieux technique, en particulier, nécessite une assistance apportée à des magistrats par des juristes spécialisés. Un regroupement en appel des contentieux par région permettrait de créer des pôles de spécialistes, alors que la non-spécialisation des cours nécessitera une démultiplication des agents spécialisés.
Enfin, cet amendement permet de maintenir la spécialisation d’une seule juridiction pour le contentieux de la tarification, à laquelle le Gouvernement est attaché. En effet, répartir sur l’ensemble des trente-quatre cours d’appel un tel contentieux, qui représentait 1 515 recours pour l’année 2014, n’apparaîtrait pas pertinent et serait contre-productif, car cela nécessiterait de former des personnels dans chacun des sites appelés à en connaître.
Ainsi, la cour d’appel d’Amiens pourrait à ce titre reprendre le contentieux qui était suivi par la CNITAAT, ainsi que la compétence d’appel correspondant à la région des Hauts-de-France, afin de faciliter le reclassement sur place de plusieurs personnes parmi les effectifs de cette cour.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
Pour ce qui concerne la cour d’appel d’Amiens, dont l’efficacité en la matière n’est plus à démontrer, il s’agit premièrement de confirmer que le contentieux spécifique de la tarification restera à Amiens et, deuxièmement, de faire d’Amiens la place consacrée à l’appel en matière de contentieux social.
Cela permettra une application progressive de la réforme dans le temps et un reclassement des personnels pour lesquels ce reclassement est nécessaire. Cela permettra en tout cas de passer d’une situation à une autre conformément aux attentes des élus locaux et des personnels, car il semble important de répondre à leurs légitimes inquiétudes. Avis favorable, donc.
 La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président.
 J’ai bien compris qu’avec cet amendement le Gouvernement souhaite spécialiser certaines cours d’appel, mais nous ne disposons pas d’une étude d’impact sur cette mesure. Faudrait-il donc, à vingt-trois heures cinq, voter ce principe sans étude d’impact ?
M. Marc Dolez.
 Comme d’habitude !
M. Philippe Gosselin.
 C’est peut-être une habitude, mais une mauvaise. Le bon sens voudrait donc, monsieur le président, que l’amendement soit retiré.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Alain Gest.
M. le président.
 Je ne peux qu’abonder dans le sens de M. Dolez. J’aurais en outre souhaité que M. le rapporteur nous apporte des précisions quant à la durée de la mise en place de ce dispositif et de la transformation de la situation actuelle, notamment pour ce qui est éventuellement déjà envisagé pour le reclassement des personnels. Je n’ai en effet trouvé ni dans les propos de M. le garde des sceaux, ni dans ceux de M. le rapporteur, de réponse à cette lancinante question.
M. Alain Gest.
 La parole est à M. François Rochebloine.
M. le président.
 Dans la formule selon laquelle « la spécialisation de cours d’appel au niveau régional, avec la spécialisation du contentieux de la tarification, permettra à la cour d’appel d’Amiens de reprendre une partie majeure du contentieux actuellement suivi par la CNITAAT sans remettre en cause l’objectif poursuivi par ce texte », qu’entendez-vous par « une partie majeure de ce contentieux » ?
M. François Rochebloine.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur

Quant à l’étude d’impact, une réforme appliquée brutalement se heurterait évidemment à un dysfonctionnement de l’institution judiciaire. Avec le temps qu’il est prévu de donner à cette réforme et le glissement progressif des contentieux, nous devrions pouvoir répondre à la nécessité du désengorgement et du meilleur fonctionnement que chacun espère. Le rapport auquel je vous renvoie est une étude d’impact véritable et très contemporaine.
 La parole est à M. François Rochebloine.
M. le président.
 Je ne mets pas en doute la qualité du rapport mais, les mots ayant un sens, que signifie « une partie majeure » ?
M. François Rochebloine.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Ben voyons !
M. Marc Dolez.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 C’est perspicace !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
 C’est un réalisme qui vous honore !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
Cela est d’autant plus vrai que l’une de mes prédécesseurs s’est lancée dans le dessin d’une carte judiciaire, ce qui fut assez douloureux. J’ai des souvenirs assez sonores de cet hémicycle lorsqu’a été évoquée cette perspective.
 (Exclamations sur
les bancs du groupe Les Républicains.)
 Ce fut difficile dans votre propre majorité !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Cette approche de la répartition des cours d’appel sur le territoire me semble donc plutôt novatrice et, en tout cas, porteuse d’espérance pour les personnels, qui ne seraient ainsi pas contraints de bouger – même si, je le rappelle, ils exercent un service public et sont donc susceptibles de l’exercer sur l’ensemble du territoire.
Dans le cas d’espèce, je suis conscient des difficultés humaines que soulève ce projet. J’ai déjà signalé le caractère perfectible de la CNITAAT. De fait, s’il y avait la perfection à Amiens, nous nous y rendrions régulièrement en procession pour nous y nourrir de recettes qui nous permettraient de la revendiquer, mais ce n’est pas le cas : nous sommes tristement humains, et donc perfectibles – et, après tout, tant mieux !
Ma proposition de spécialisation de la cour d’appel d’Amiens se situe précisément dans cette perspective de reclassement du personnel. Je ne puis cependant, par honnêteté,…
 C’est bien !
M. François Rochebloine.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
Il faut mettre une structure en place. Le ministère a l’habitude de ces situations et nous allons créer un comité qui étudiera ces éléments mais, généralement, nous recherchons surtout un accord majoritaire, afin que chacun trouve son compte. Nous offrons, avec cette proposition, une perspective concrète. Le contentieux est quantifié, comme vient de le rappeler M. Clément, l’expertise est avérée et nous avons la possibilité de maintenir ce contentieux sur le même territoire. Cette proposition me semble donc mériter d’être étudiée avec compréhension.
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous ai dit ce matin que vous vous lanciez dans les douze travaux d’Hercule : n’entreprenez pas le treizième – il vous portera malheur, je vous le dis ! 
M. Alain Tourret.
(Sourires.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Non, mais votre prédécesseur et le ministre de l’économie.
M. Alain Tourret.
 Un déçu de la majorité !
M. Philippe Gosselin.
 Un de plus !
M. Alain Gest.
 Chacun d’entre eux m’a dit que son successeur tiendrait obligatoirement les promesses qu’il faisait.
M. Alain Tourret.
Pour ma part, je n’ai plus aucune confiance en la parole de l’État dans de telles matières. Je sais seulement qu’il me mentira à chaque fois que je l’interrogerai.
 (Sourires.)
Aussi, je vous en supplie : ne vous lancez pas dans cette réforme des cours d’appel ! Les cours d’appel veulent être généralistes et non spécialisées. C’est comme si l’on nous apprenait que, à Caen, nous n’allons plus faire que du bail rural, alors qu’il n’y en a plus.
 On appelle ça des radicaux libres !
M. Philippe Gosselin.
 J’ai bien fait de vous donner la parole…
M. le président.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Pascal Demarthe.
 Je souhaite seulement apporter une précision sur le coût de fonctionnement de la CNITAAT, auquel M. le ministre a fait référence : les 4 millions d’euros qui nous ont été annoncés incluent les charges de personnel ; le fonctionnement pur et simple de la CNITAAT, hors charges de personnel, revient à moins de 1 million d’euros.
M. Pascal Demarthe.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Comme s’il était dans mes habitudes d’expliquer les décisions du Gouvernement !
M. Alain Gest.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. François Rochebloine, pour soutenir l’amendement n

 La déclaration que vous venez de faire, monsieur le ministre, me paraît quelque peu surprenante : nous aurions tous besoin de précisions sur ce point.
M. François Rochebloine.
Quoi qu’il en soit, je défends l’amendement n

L’article 8 procède au regroupement du contentieux général, du contentieux technique et d’une partie du contentieux de l’admission à l’aide sociale au sein d’une formation échevinée du tribunal de grande instance. En outre, il institue une cour d’appel spécialement désignée pour connaître du contentieux de la tarification de l’assurance des accidents du travail, contentieux qui était jusqu’alors de la compétence de la CNITAAT, située à Amiens.
Cet article acte donc la suppression d’une cour spécialisée dont on sait qu’elle rend environ 6 500 décisions par an, avec seulement quatre magistrats, grâce à une répartition des tâches rigoureuse et méthodique ainsi qu’à la haute spécialisation de ses agents. Cette disposition entraînera un surcroît d’activité pour la cour d’appel concernée et, par conséquent, un allongement des délais de traitement des dossiers. Nous ne pouvons accepter la disparition de cette cour dans ces conditions.
En lieu et place de cette disposition, l’amendement propose, s’agissant de la procédure d’appel des jugements rendus en matière de contentieux technique de la sécurité sociale, d’instaurer une juridiction du second degré spécialement désignée, dénommée « Cour nationale du contentieux technique de la sécurité sociale », qui reprendrait le modèle de fonctionnement et les attributions de l’actuelle CNITAAT.
Cette solution permettrait, d’une part, de préserver le haut niveau de technicité et de qualification acquis par l’ensemble des personnels de l’actuelle CNITAAT – soixante-quatorze agents au total, dont quatre magistrats, avec un budget annuel se limitant, cela a été dit, à 4 millions d’euros – et, d’autre part, de garantir aux justiciables une homogénéité et une cohérence de la jurisprudence en matière de contentieux technique de la sécurité sociale.
Je dois avouer, monsieur le ministre, que je n’ai pas compris votre réaction : vous annoncez que la CNITAAT a disparu, que nous aurions signé son arrêt de mort. Peut-être n’ai-pas suivi le dossier, mais je souhaiterais avoir des précisions sur ce point. L’amendement que nous proposons, avec certains de nos collègues, dont Stéphane Demilly, me semble aller dans un sens très positif et ne supprime pas la CNITAAT, bien au contraire.
 La parole est à M. Romain Joron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis moi aussi un peu surpris par la réaction du ministre. Aussi, même si c’est un peu une redite, je tiens à défendre cet amendement, qui porte sur l’alinéa 129 de l’article 8, actant la suppression de la CNITAAT.
M. Romain Joron.
Par cette disposition, qui donnerait aux cours d’appel la compétence du contentieux technique de la sécurité sociale, le législateur poursuit un objectif louable : rapprocher les justiciables de la justice. Mais, en pratique, la disparition de la CNITAAT aurait des conséquences particulièrement négatives. Elle allongerait sensiblement les délais de traitement en ajoutant des dossiers à des cours d’appel déjà largement engorgées. Elle nécessiterait le recrutement et la formation de personnels au sein du ministère de la justice pour remplacer ceux de la CNITAAT, qui dépendent de l’assurance maladie ; en termes de coûts, il ne s’agit donc pas d’une solution rationnelle. Elle mettrait également fin au fonctionnement d’une cour très efficace, qui travaille avec seulement quatre magistrats pour plus de 6 500 décisions rendues l’an dernier.
S’agissant d’un contentieux particulièrement technique, le haut niveau de spécialisation des personnels de la CNITAAT assure aux justiciables des décisions de qualité et cohérentes, avec une jurisprudence particulièrement régulière. Leur intérêt réside donc dans le maintien de cette cour, qui statue d’ailleurs sur pièces et ne nécessite donc pas une présence physique des justiciables.
Je tiens à préciser, tout comme mon collègue Alain Gest, que la suppression de cette cour nationale située à Amiens, ville ayant récemment perdu son statut de capitale régionale, constituerait un nouveau signal très négatif pour un territoire où se développe un sentiment de relégation.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Dans ce cas, ils auraient dû tomber !
M. François Rochebloine.
 Ce n’est tout de même pas de notre faute si les députés socialistes ne votent pas les amendements du Gouvernement !
M. Alain Gest.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le cadre du contentieux de la sécurité sociale, en cas préjudice corporel, le code de la sécurité sociale prévoit que le jugement peut être annulé si les caisses de sécurité sociale n’ont pas été appelées en la cause. Si elles ne se constituent pas partie civile avant les réquisitions, cela crée une difficulté ; or les jurisprudences des tribunaux varient.
Mme Danielle Auroi.
Pour résoudre cette difficulté, le présent amendement prévoit que la mise en cause des organismes sociaux et leur éventuelle intervention pourront intervenir après les réquisitions, dès lors que la victime se sera constituée partie civile, afin de permettre au tribunal de statuer sur l’action publique et de renvoyer à une audience correctionnelle sur les intérêts civils.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
 Très bien !
M. Denys Robiliard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Madame Chapdelaine, retirez-vous cet amendement ?
M. le président.
 Je le retire.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objectif est de préciser les conditions d’assistance et de représentation des parties devant la juridiction sociale. Pour ne prendre que cet exemple, cela permettra à des acteurs aussi importants que la FNATH – la Fédération nationale des accidentés du travail et des handicapés –, association qui accomplit un travail remarquable, de continuer à intervenir aux côtés des victimes.
M. Denys Robiliard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Serait conférée à la cour d’appel de Paris la compétence pour juger le recours contre les sentences arbitrales internationales et contre les ordonnances d’exequatur des sentences arbitrales internationales ou rendues à l’étranger, en toute matière, dans les cas et conditions prévus au livre IV du code de procédure civile.
Je précise que cela inclut le contrôle de la conformité de la sentence aux règles impératives du droit public français relatives à l’occupation du domaine public, régissant la commande publique ou applicables aux marchés publics, aux contrats de partenariat et aux contrats de délégation de service public, jusqu’à présent du ressort des juridictions administratives.
Cela inclut également le contrôle d’une demande tendant à l’exequatur d’une sentence internationale, dont l’exécution forcée ne saurait être autorisée si elle est contraire à l’ordre public international.
Voilà les cas dans lesquels nous souhaitons apporter une solution aux problèmes de contradiction de compétence, soumis au Tribunal des conflits, entre les juridictions de l’ordre judiciaire et de l’ordre administratif.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Que de précautions !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
Pour faire court, depuis une dizaine d’années, le Tribunal des conflits a rendu trois décisions soulevant un doute sur la compétence des juridictions. Vous nous proposez un amendement donnant la compétence à une juridiction judiciaire. La juridiction administrative se trouvera fort courroucée de ce choix, à bon droit, puisque, dans les décisions que j’évoquais, il est reconnu qu’une part du contentieux relève nécessairement de sa compétence.
Nous devons trouver une solution acceptable. Nous tournons en rond sur ce sujet depuis longtemps, sans parvenir à aboutir ; c’est Mme Pochon, je crois, qui avait déjà soulevé cette question en commission.
La compétence de l’ordre public administratif, protecteur des intérêts de l’État, serait remise en cause par cette disposition, qui confierait le contentieux à la cour d’appel de Paris. Celle-ci, à ma connaissance, ne l’a du reste pas demandé ; il serait judicieux d’interroger sa première présidente et sa procureure générale, afin de nous assurer qu’elle est en capacité d’absorber la masse de travail non négligeable que ce contentieux peut représenter.
Parce que je ne crois pas que cette solution soit à écarter d’un revers de main mais parce que je suppose qu’il peut en exister d’autres, je vous suggère que le Parlement et le Gouvernement s’engagent dans un travail, qui pourrait être mené par un ancien magistrat du Conseil d’État, un ancien magistrat de la Cour de cassation et un parlementaire. Ce dernier – si vous l’acceptez, car je ne me mets pas à la place du président de la commission des lois – pourrait être Mme Pochon, qui avait porté le présent amendement en commission. Nous pourrions mener ce travail rapidement. Il ne s’agit pas de poser un diagnostic – tous ceux qui s’intéressent à cette question, notamment le monde de l’entreprise, le connaissent – mais de fixer une thérapie, c’est-à-dire une solution.
Parce que je crois que c’est une proposition de bon sens, j’ose vous demander, messieurs les rapporteurs, monsieur le président, de retirer votre amendement et d’accepter cette proposition de commission d’experts autorisés, qui serait nécessairement éclairée.
 La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n

 Le contentieux pénal dont traite le tribunal de police est un contentieux de proximité, qui doit rester de la compétence du tribunal d’instance. Rien ne justifie son transfert vers le tribunal de grande instance. C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’ article 10.
Mme Danielle Auroi.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?
M. le président.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Danielle Auroi.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 La parole est à M. Dominique Raimbourg, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois
 C’est pourtant une bonne raison !
M. Éric Ciotti.
 (Sourires.)
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois 
À l’issue de la commission d’enquête sur l’affaire d’Outreau, et sous le coup de l’émotion naturelle, spontanée, jaillissant de l’examen des faits, il avait été décidé d’instituer la collégialité de l’instruction.
La mise en œuvre de la mesure a toutefois été repoussée à de nombreuses reprises, au point qu’on en est venu à se demander si elle était vraiment justifiée. En outre, l’examen de l’affaire d’Outreau a permis de constater que la collégialité en vigueur au niveau de la chambre de l’instruction n’avait pas mieux fonctionné : ce type de réponse ne paraît pas une bonne solution. Par ailleurs, il existe toujours la possibilité d’une co-saisine des juges d’instruction.
En conséquence, l’amendement qui vous est soumis vise à revenir à la situation antérieure à l’affaire d’Outreau, c’est-à-dire à revenir sur la création des pôles de l’instruction et à donner à chaque juge d’instruction la totale compétence, tout en permettant une co-saisine.
Chaque fois qu’il a été question d’instituer la collégialité de l’instruction, celle-ci s’est heurtée à un obstacle qui s’est révélé très important : il aurait fallu supprimer des juridictions d’instruction dans plus de 70 tribunaux de grande instance et dans plus de 20 départements. Eu égard aux considérations d’aménagement du territoire, de présence du service public de la justice dans les territoires, il semble plus avisé de revenir à la situation antérieure, en précisant tout de même que, dans les affaires les plus compliquées, il est toujours possible de procéder à une co-saisine.
Peut-être, dans le futur, quand la justice bénéficiera de moyens importants,…
 Eh oui ! C’est bien le problème !
M. Marc Dolez.
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Partant du constat que nous n’avions pas eu les moyens, depuis 2007, de dégager les 300 postes permettant de mettre en œuvre la collégialité de l’instruction, le Gouvernement avait proposé, dans un projet de loi déposé en 2013, de restreindre la collégialité à un certain nombre de cas. La commission avait suivi le Gouvernement et je l’en avais remerciée, mais j’avais aussi dit la disponibilité du Gouvernement pour aller plus loin.
Il est en effet judicieux, je crois, de tenir compte non seulement du nombre de juridictions qui seraient amenées à perdre des juges d’instruction mais aussi de l’évolution du droit depuis 2007 : il ne paraît plus aussi urgent qu’alors de mettre en place le mécanisme de la collégialité.
Le Gouvernement est donc plutôt favorable à l’amendement du président de la commission des lois et des rapporteurs.
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 C’est une disposition courageuse et de bon sens mais elle n’allait pas de soi : à l’époque, sous la pression de l’opinion publique, on a cru que la collégialité était la solution de tout, ce qui constituait une erreur complète.
M. Alain Tourret.
Pour ma part, je n’ai jamais cru profondément en la collégialité, parce que, dans les faits, quand des magistrats instruisent collégialement, il y en a toujours un qui finalement étudie le dossier et décide : il prend certes l’avis des autres, mais c’est généralement une fausse collégialité qui est organisée.
En outre, si, à trois reprises depuis 1985, je crois, on a dû y renoncer, c’est qu’il y avait une raison fondamentale : l’insuffisance du nombre de magistrats pour mettre en œuvre la collégialité. Celle-ci a entraîné de nombreuses décisions lourdes de conséquences sur la structure des tribunaux, en particulier de tous ces petits tribunaux où il est tellement important de rendre la justice, parce que celle-ci constitue un facteur d’équilibre et un élément de proximité et qu’elle participe de la vie du territoire. L’existence de tous ces tribunaux étaient mise en cause du seul fait qu’on organisait la collégialité alors qu’on était dans l’impossibilité d’y faire face en termes d’effectifs.
Une solution aurait consisté à n’exiger la collégialité que pour quelques catégories d’affaires : par exemple, pour le choix entre désignation comme témoin assisté et mise en examen, ou bien pour celui entre non-lieu et renvoi devant un tribunal, on aurait pu envisager que la décision soit prise à trois et non seul.
C’était très compliqué, je trouve. Le plus simple est de revenir à la situation antérieure : même si ce n’est pas brillant, le bon sens triomphe.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à revenir sur votre proposition de supprimer les tribunaux correctionnels pour mineurs.
M. Éric Ciotti.

Mme Marie-Anne Chapdelaine
 Ça y est !
Mme Cécile Untermaier.
 Laissez-le s’exprimer, tout de même !
M. Philippe Gosselin.
 Oui, nous y sommes, mes chères collègues : nous allons essayer de vous démontrer la faute que vous commettez en supprimant ces tribunaux correctionnels pour mineurs, pour des raisons purement idéologiques.
M. Éric Ciotti.
Je regretterai d’abord la méthode retenue, sur ce sujet majeur – je rejoins en cela M. Dolez, qui l’a fait observer à propos d’un autre point du texte –, puisque cette suppression ne figurait pas dans le projet de loi initial : vous l’avez introduite par un amendement en commission, sans étude d’impact.
La justice des mineurs, la délinquance des mineurs sont des sujets importants, qui, sur la forme, méritaient mieux que cette méthode un peu expéditive.
 C’est un engagement du Président de la République !
Mme Cécile Untermaier.
 Les arguments que vous avez soulevés hier dans la discussion générale, monsieur le ministre, ne nous paraissent pas recevables : votre gouvernement, votre majorité, n’ont jamais donné les moyens de fonctionner à ces tribunaux.
M. Éric Ciotti.
Rappeler leur utilité, c’est aussi souligner la problématique de la délinquance des mineurs. Une étude de l’Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales établissait, en 2011, que les 14-18 ans, soit 5 % de la population française, représentaient à eux seuls 25 % des mises en cause pour les viols et les agressions sexuelles, 34 % pour les cambriolages, 46 % pour les vols avec violence et même 57 % pour les destructions et dégradations de biens publics. Les mineurs, aujourd’hui, sont donc surreprésentés dans la délinquance.
L’objectif de ces tribunaux, composés d’un juge professionnel et de deux assesseurs non professionnels, était de mieux répondre à cette problématique : adapter la réponse pénale à l’évolution de la délinquance des mineurs.
Nous allons nous employer à vous convaincre mais je ne sais pas si nous y arriverons.

Mme Cécile Untermaier.
 Leur suppression constituerait un signal particulièrement négatif en direction des délinquants mineurs, qui représentent aujourd’hui pour notre société un sujet d’inquiétude majeur.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je compléterai l’exposé très précis et pertinent d’Éric Ciotti en soulignant la mauvaise foi de la majorité sur cette question.
M. Guillaume Larrivé.
Vous nous dites que les tribunaux correctionnels pour mineurs n’ont pas fonctionné.
 C’est vrai.
Mme Cécile Untermaier.
 Mais, page 184 de votre rapport, messieurs les rapporteurs, vous indiquez vous-mêmes que leur utilité a été « vidée […] de son sens par la loi […] du 15 août 2014 relative à l’individualisation des peines », abrogeant les dispositions relatives à la récidive légale.
M. Guillaume Larrivé.
Autrement dit, vous avez tout fait pour ne pas appliquer la loi de 2011, qui vous déplaisait pour un seul motif : elle avait été votée sous le précédent quinquennat.
 (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)

M. Éric Ciotti.

Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Sous le règne de Mme Taubira à la chancellerie, vous avez voté la loi de 2014 pour vider de sa substance la législation relative aux tribunaux correctionnels pour mineurs et, fidèle à cette logique, vous venez nous expliquer que ses dispositions sont sans objet.
M. Guillaume Larrivé.
Nous croyons au contraire qu’il importe de combattre avec ardeur la délinquance des mineurs, notamment récidivistes, grâce à des tribunaux qui ne peuvent être les juges pour enfants de droit commun. Tel était l’objet de cette disposition que vous vous apprêtez, hélas, à abroger.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements de suppression ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Nous avons évoqué ces questions en commission. Sans reprendre notre débat, je souhaite rappeler la réalité : 1 % seulement des contentieux concernent les adolescents.
Et la réponse aux critères de constitution du tribunal correctionnel pour mineurs a pour conséquence de désorganiser les juridictions. En effet, leur fonctionnement implique que des magistrats mais aussi des personnels des greffes – qui ne sont pas spécialisés – participent au processus de jugement, dans des conditions qui, du même coup, altèrent à la fois le fonctionnement de l’institution que vous tentez encore de défendre mais aussi celui des autres juridictions, des autres chambres et des autres services.
Par ailleurs, ce dispositif est peu lisible : il est un peu paradoxal, voire insensé, que le tribunal correctionnel pour mineurs, dans le cadre que vous défendez, prenne en compte la commission de délits, alors que le tribunal pour enfants continue d’être compétent en matière criminelle pour les mineurs.
Pour terminer, je voudrais apporter quelques clarifications à M. Larrivé. Nous ne sommes pas des malins, prenant prétexte de la loi de 2014 pour empêcher le système de fonctionner.
 C’est pourtant ce que vous écrivez dans votre rapport.
M. Guillaume Larrivé.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
Pour ces raisons, nous considérons que la suppression des tribunaux correctionnels pour mineurs est pertinente, et pas seulement pour des motifs idéologiques – même si nous avons toujours considéré que ces structures altéraient la démarche éducative vis-à-vis des mineurs délinquants, qui est essentielle et dont les fonctionnalités doivent être protégées.
Nous proposons donc le rejet de ces amendements, afin que la loi acte la suppression des tribunaux correctionnels pour mineurs.
M. Jean-Michel Clément,
 rapporteur,
Très bien !
M. Marc Dolez.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Le Gouvernement est évidemment défavorable à la suppression de l’article 14 

Si nous voulons être fidèles, par cohérence, à l’esprit de ceux qui ont souhaité la création des tribunaux correctionnels pour mineurs – peu importe son fondement, que j’ai contesté à l’époque et que je conteste toujours –, reconnaissons ensemble que la décision du Conseil constitutionnel du 4 août 2011 a immédiatement privé ces instances de l’une de leurs qualités attendues : la rapidité. Vous avez complexifié l’organisation de juridictions qui ont déjà beaucoup de travail et dont les capacités sont limitées, puisque vous avez mobilisé des magistrats non spécialisés, non avertis de la matière, et le délai de traitement des affaires s’en est trouvé allongé – il fallait en effet parvenir à dégager du temps organisationnel.
Par parallélisme des formes, la suppression des tribunaux correctionnels pour mineurs libérera des effectifs, puisque ceux qui y étaient mobilisés pourront vaquer à des missions pour lesquelles leur compétence est reconnue et leur rapidité attendue.
Et tout cela pour un volume de contentieux ridiculement faible : 0,78 % des affaires en 2013 ; 0,87 % en 2014. Au total, de 2011 à 2014 – ce sont les derniers chiffres dont nous disposons –, 1 016 décisions ont été prises par les tribunaux correctionnels pour mineurs. Tant de temps passé à l’Assemblée nationale au sujet de 1 016 décisions, alors, pour me référer à la philosophie même de ceux qui défendaient la création de ces instances, qu’elles ne s’avèrent même pas plus sévères que celles des tribunaux pour enfants, tellement honnis par la majorité de l’époque !

Mme Marie-Anne Chapdelaine.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Très bien !
M. Marc Dolez.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Très bien !
M. Alain Tourret.
 Excellent !
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à modifier la majorité pénale, aujourd’hui fixée à 18 ans. Cela conduit en effet à appliquer une excuse de minorité et des diminutions de peine pour les mineurs de moins de 18 ans – seuls les mineurs de plus de 16 ans peuvent se voir exceptionnellement appliquer les mêmes peines que les adultes, par décision motivée du tribunal des enfants de la cour d’assises.
M. Éric Ciotti.
Or près la moitié des mineurs impliqués dans des affaires pénales – 47 % très exactement – ont plus de 16 ans. Je vous propose donc, mes chers collègues, de tirer les conséquences de cette triste réalité en abaissant à 16 ans la majorité pénale, afin de mieux responsabiliser ces mineurs délinquants en leur appliquant les mêmes peines que celles appliquées aux personnes majeures.
La délinquance des mineurs, dont la gravité, l’importance et la croissance ont été rappelées tout à l’heure, nécessite des réponses adaptées et plus sévères – osons le mot – qu’elles ne le sont aujourd’hui. Il faut rompre avec une forme d’angélisme en la matière. Il me paraît nécessaire, voire indispensable, de prendre en compte l’évolution de cette délinquance et d’adapter la majorité pénale à la réalité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
L’abaissement de la majorité pénale à 16 ans ne permettrait pas de limiter les crimes et délits commis, ceux qui le pensent se trompent lourdement. Mais il en est ainsi de l’histoire humaine…
 Vous parlez d’or !
M. Philippe Houillon.
 En effet ! Parole d’expert !
M. Éric Ciotti.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
 Restez calme !
M. Éric Ciotti.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
 Vous faites erreur !
M. Éric Ciotti.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Sur le fond, cette disposition ne s’impose pas car l’ordonnance de 1945, que M. Ciotti aime tellement, permet déjà à la juridiction d’exclure exceptionnellement l’application de l’atténuation de responsabilité pour le mineur âgé de plus de 16 ans, auquel l’individualisation de la réponse est garantie.
Je vous rappelle enfin – mais chacun le sait ici, puisque nous avons débattu cent fois de cette question – que le principe de l’atténuation de la responsabilité des mineurs en fonction de leur âge a valeur constitutionnelle, depuis sa consécration par une décision du Conseil constitutionnel du 29 août 2002. Il s’agit donc dorénavant d’un principe fondamental reconnu par les lois de la République, qui plus est inhérent à tous les engagements internationaux de la France relatifs à la délinquance juvénile. C’est pourquoi son application est de droit ; est uniquement envisageable son exclusion exceptionnelle, qui doit faire l’objet d’une décision explicite.
Le Gouvernement considère par conséquent qu’il ne serait ni adapté ni cohérent de mettre en place un dispositif plus dur que celui de 2007. Ce serait de plus en contradiction totale avec les principes fondamentaux que je viens d’évoquer.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons préciser que les mineurs de 18 ans ne sauraient figurer sur le fichier des auteurs d’infractions sexuelles. En effet, leur inscription sur ce fichier n’a pas été évaluée et n’a pas montré sa pertinence, concernant notamment les cas de récidives. Il s’agit de favoriser la réinsertion des mineurs condamnés pour agression sexuelle, de ne pas hypothéquer leur avenir.
M. Alain Tourret.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
La durée de conservation des données dans le fichier est de trente ans s’il s’agit d’un crime ou d’un délit puni de dix ans d’emprisonnement ou plus, de vingt ans dans les autres cas, à compter du jour où l’ensemble des décisions prononcées ont cessé de produire leur effet. L’effacement des données intervient de plein droit à l’expiration de la durée de conservation, au décès de l’intéressé, en cas de décision définitive de non-lieu, de relaxe ou d’acquittement autre que motivé par l’état mental, ou après la décision ou la mainlevée du contrôle judiciaire.
Nous considérons que ces mesures sont susceptibles d’avoir un effet des plus positifs, sans pour autant méconnaître, bien entendu, les perspectives d’avenir auxquelles chaque jeune, chaque adolescent, chaque mineur peut prétendre.
Nous vous proposons de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, nous serons défavorables à son adoption.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Vous ironisez !
M. Alain Tourret.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Sans vouloir vous être désagréable, il n’est au demeurant pas exclu que cet amendement puisse être considéré comme dépourvu de tout lien avec le présent projet de loin, en méconnaissance des règles induites par les dispositions combinées des articles 39 et 44 de la Constitution.
 Le cas échéant, nous verrons ce qu’en dira le Conseil constitutionnel.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Je ferai part de toutes ces observations à mon ami Joël Giraud, dont j’ai été un bien mauvais avocat…
M. Alain Tourret.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
 Je retire cet amendement.
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à instaurer ou du moins à mobiliser la responsabilité parentale pour lutter contre la délinquance des mineurs. Je n’ignore évidemment pas, monsieur le ministre, que nul ne saurait être condamné pour le fait d’autrui – puisque j’imagine que c’est ce que vous allez me répondre.
M. Éric Ciotti.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Mais c’est un sujet qui m’est cher et sur lequel, il y a quelques années, j’avais déposé une proposition de loi à l’origine de beaucoup de débats.
M. Éric Ciotti.
Je ne reviens pas sur les chiffres de la délinquance des mineurs, qui ont été cités, mais je crois que nous pouvons au moins être d’accord sur le fait qu’elle est en augmentation, sur la gravité des faits imputables aux mineurs délinquants et donc sur l’évolution extrêmement préoccupante de la situation au cours des dernières années.
Dans ce contexte, on ne peut, me semble-t-il, continuer d’exonérer la responsabilité parentale. Dans bien des cas – pas dans tous –, la responsabilité, l’autorité parentale font défaut. Il convient de les restaurer, à la fois en accompagnant les familles déficientes et en sanctionnant davantage.
C’est pourquoi je propose l’instauration d’un nouveau contrat. Nous avions naguère créé le contrat de responsabilité parentale, que vous avez abrogé en même temps que ma loi sur l’absentéisme scolaire – ce fut non seulement une erreur mais une faute, monsieur le rapporteur, vous qui êtes expert en erreurs, comme vous l’avez souligné il y a quelques instants.
 (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Ça va bien !
Mme Catherine Coutelle.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Je propose, quand un mineur est condamné et quand le jugement prescrit, par exemple, l’astreinte à des obligations et à des interdictions, que celles-ci soient inscrites dans un contrat. Les parents seront dans l’obligation de s’assurer que l’enfant mineur respecte l’ensemble des obligations et interdictions prononcées par la juridiction de jugement dans la condamnation.
M. Éric Ciotti.
Si, dans un second temps, les mesures prévues par le contrat ne sont pas respectées, les parents, architectes de l’éducation de leurs enfants, pourront à leur tour faire l’objet de poursuites pénales.
Voilà, me semble-t-il, un moyen assez dissuasif et incitatif, de nature à mieux prendre en compte l’évolution de la délinquance des mineurs et à lui apporter une réponse concrète et pragmatique.
 Je dirai plutôt dramatique…
M. Erwann Binet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
D’abord, il remet en cause le principe fondamental du droit pénal selon lequel nul ne peut être condamné pour un délit qu’il n’a pas lui-même commis.
 Ce ne sera pas le cas !
M. Éric Ciotti.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
Au demeurant, des dispositifs existent déjà pour responsabiliser les parents. Ces derniers sont soumis à leurs propres obligations et tout manquement à l’une d’elles peut avoir des conséquences : la responsabilité civile des parents peut entraîner une condamnation.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
Puisque toutes les mesures existantes me semblent répondre aux préoccupations exprimées par M. Éric Ciotti, il ne me semble nullement pertinent d’altérer les fondamentaux consistant à n’être responsable pénalement que des actes que l’on a commis en infraction avec la loi. L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vos arguments sont clairement irrecevables. Il va de soi que nul ne peut être condamné pour le fait d’autrui mais ce n’est pas ce que je propose.
M. Éric Ciotti.
face à la difficulté, je souhaiterais l’instauration d’une responsabilité pénale parentale. Les principes généraux du droit, que vous venez de rappeler et auxquels je suis tout autant que vous attaché, ne nous y autorisent pas. C’est pourquoi j’ai imaginé ce dispositif – et je suis certain de sa constitutionnalité –, qui consiste à mettre à la charge des parents le respect du contrat fixant les obligations et les interdictions imposées aux mineurs.
Il convient de distinguer deux étapes. D’abord, la condamnation, au cours de laquelle le juge émet des prescriptions et des interdictions, inscrites dans un contrat. Si les termes de celui-ci, qui, comme tout contrat, associe deux parties, ne sont pas respectés, c’est alors que l’on peut entrer en voie de condamnation des parents. Mais il s’agit bien de deux moments différents.
Sur le fond, monsieur le garde des sceaux, je crois impossible de lutter efficacement contre la délinquance des mineurs – dont certains, déjà condamnés plusieurs dizaines de fois, continuent de perpétrer des faits condamnables – sans regarder ce qui se passe dans leur famille, sans que ce contrat appelle une mobilisation de la société, parfois pour soutenir les familles mais aussi parfois pour mieux les sanctionner.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à diversifier les sanctions applicables aux mineurs, afin d’en renforcer l’efficacité. Il s’inspire d’un dispositif qui existe en Allemagne, où il est prévu des incarcérations en fin de semaine, limitées à quatre semaines consécutives. Cette idée avait été reprise par la commission Varinard ; je propose de l’introduire dans votre projet de loi. La peine pourrait être exécutée dans un établissement pénitentiaire pour mineurs.
M. Éric Ciotti.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Vous m’en voyez étonné !
M. Éric Ciotti.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
Premièrement, le dispositif devrait nécessairement s’inscrire dans un environnement favorable, notamment en termes d’accompagnement, sans quoi il risquerait d’être catastrophique et d’aggraver les problèmes.
Deuxièmement, il faudrait impérativement que les quartiers pour mineurs, dans les centres de détention, soient adaptés au nouveau dispositif avant sa mise en œuvre : en attendant, écrivaient les spécialistes réfléchissant à cette solution, il ne faut pas la concrétiser.
Voilà pourquoi vos deux co-rapporteurs donnent un avis défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Il est permis d’enrichir ce rapport !
M. Éric Ciotti.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
En l’espèce, j’ai été très heureux de vous entendre défendre votre amendement car on pourrait se laisser prendre par votre exposé sommaire, qui évoque une « nouvelle sanction éducative ». En réalité, ce n’est pas une sanction éducative que vous proposez mais une incarcération, vous l’avez dit vous-même.
 Seulement en fin de semaine !
M. Éric Ciotti.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
 En fin de semaine !
M. Éric Ciotti.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
Enfin, l’incarcération d’un mineur, sous quelque forme que ce soit, est réservée aux mineurs âgés d’au moins 13 ans, et non 12 ans, comme le prévoit votre amendement.
Pour toutes ces raisons, au-delà du fait que votre amendement n’ait pas de lien direct évident avec l’intitulé du texte et qu’il puisse de ce fait être considéré comme un cavalier législatif – mais n’entrons pas dans ces considérations un peu byzantines –, sur le fond, je conteste vigoureusement votre proposition, monsieur le député.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose que la peine de réclusion criminelle à perpétuité ne puisse être prononcée à l’encontre d’un mineur de 18 ans. Il vise à protéger les enfants mineurs qui, selon la convention internationale des droits de l’enfant de 1989, signée par la France, sont définis comme étant des êtres vulnérables.
M. Alain Tourret.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
(Sourires.)
 Sur le plan des principes, le Gouvernement estime que la perpétuité, quoi qu’il en soit, est contraire aux droits fondamentaux de l’enfant, reconnus par la Convention des Nations unies, en vigueur en France depuis 1990.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer, dans l’ordonnance du 2 février 1945 relative à l’enfance délinquante, la possibilité d’écarter l’excuse de minorité, exceptionnellement prévue au deuxième alinéa de son article 20-2 pour le mineur âgé de plus de 16 ans, au titre de sa personnalité et de sa situation.
M. Alain Tourret.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
En vertu des articles 20-2 et 20-3 de l’ordonnance de février 1945, le tribunal pour enfants et la cour d’assises des mineurs ne peuvent prononcer une peine privative de liberté supérieure à la moitié de la peine encourue par un majeur pour l’infraction concernée ou supérieure à vingt ans de réclusion si la peine fixée est la réclusion criminelle à perpétuité. Les mêmes juridictions ne peuvent prononcer une peine d’amende d’un montant supérieur à la moitié de l’amende encourue ou excédant 7 500 euros.
Ce principe connaît cependant une exception : si le mineur est âgé de plus de 16 ans, le tribunal pour enfants ou la cour d’assises des mineurs peuvent, à titre exceptionnel et compte tenu des circonstances de l’espèce et de la personnalité du mineur, décider qu’il n’y a pas lieu de faire application de la réduction de peine. Il ne s’agit donc que d’une faculté ouverte à la juridiction.
Il nous semble que cette levée de l’excuse de minorité doit être conservée, dans son cadre, telle qu’elle existe actuellement, précautionneuse et appartenant à la juridiction qui prend la décision, dès lors qu’elle reste exceptionnelle. Nous invitons donc M. Tourret à retirer cet amendement. Dans le cas contraire, nous émettrons un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Monsieur Tourret, maintenez-vous cet amendement ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à rendre obligatoire la demande de l’assistance d’un avocat par le mineur de plus de 13 ans en cas de garde à vue. Cette demande peut être réalisée simultanément par ses représentants légaux.
M. Alain Tourret.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
D’abord, il est partiellement dénué d’objet : l’assistance d’un avocat durant la retenue du mineur de 13 ans est déjà prévue par les dispositions en vigueur de l’ordonnance de 1945.
Ensuite, rendre obligatoire l’assistance d’un avocat pour tous les mineurs de plus de 13 ans créerait une dépense supplémentaire à la charge de l’État, dont l’impact n’a pu être mesuré et anticipé. Les données de 2013 permettent tout de même d’estimer que le nombre annuel de mineurs gardés à vue s’élève à 57 600 – tous relevant de l’aide juridictionnelle –, nombre susceptible d’augmenter chaque année.
Pour ces raisons très pragmatiques et parce que, pour l’essentiel, la mesure est sans objet, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je comprends que les sous sont les sous, mais il s’agit quand même de mineurs, de petits mineurs. M’opposer l’argument du coût de la présence de l’avocat n’est pas digne d’un garde des sceaux que j’apprécie beaucoup.
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Alain Tourret.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Je retire cet amendement.
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement prévoit d’aggraver les peines pour les majeurs qui utilisent des mineurs comme complices.
M. Éric Ciotti.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Pour l’ensemble de ces raisons, s’il était maintenu, nous donnerions un avis défavorable sur cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à effacer automatiquement du casier judiciaire, à l’âge de 21 ans, les mesures d’activité de jour ordonnées par le juge des enfants ou par le tribunal pour enfants à l’égard d’un mineur en matière correctionnelle, si celui-ci n’a commis aucune nouvelle infraction dans la période. C’est un amendement de repli par rapport à l’amendement suivant, n
M. Alain Tourret.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Compte tenu de ces mesures, automatiques ou sur sollicitation, l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Je le retire.
M. Alain Tourret.
 Et l’amendement n
M. le président.

 Je le retire également.
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement m’est inspiré par mon prédécesseur, Jean-Michel Bertrand, puisqu’il reprend un dispositif déjà contenu dans une proposition de loi qu’il avait déposée.
M. Xavier Breton.
La loi du 12 juin 2003 a sensiblement aggravé les dispositions de droit pénal applicables en cas d’accident mortel de la circulation. Ces sanctions répriment de façon spécifique et distincte les comportements qui ont causé un accident mortel. Cependant, une expression unique est employée pour désigner juridiquement ces drames : celle d’« homicide involontaire ». Or, dans les cas les plus graves, les familles et proches de victimes n’acceptent pas – on le comprend – l’utilisation de l’adjectif « involontaire ».
Mon amendement vise à limiter l’emploi de l’expression « homicide involontaire » pour les seuls homicides provoqués par maladresse, imprudence, inattention ou négligence. En revanche, pour ceux provoqués par un comportement particulièrement dangereux, comme une violation caractérisée des règles du code de la route, la conduite sous l’emprise d’un état alcoolique, la conduite sous l’emprise de stupéfiants ou encore la conduite sans permis et l’excès de vitesse supérieur à 50 kilomètres à l’heure, le délit ne serait plus qualifié d’« homicide involontaire » mais d’« homicide par mise en danger caractérisée de la vie d’autrui ».
L’infraction ainsi renommée ne modifierait pas l’échelle des peines applicables. Elle introduirait simplement un changement sémantique, qui répondrait aux légitimes attentes des familles des victimes et permettrait d’apaiser un peu leur douleur et de faciliter le travail de deuil.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Pour autant, utiliser des termes différents ne permet pas d’atteindre l’objectif recherché.
D’abord – et cela vaudra également pour les amendements défendus par Mme Le Dain –, la classification des infractions, par nature, est claire : homicide involontaire ; homicide volontaire ; coups et blessures ayant entraîné la mort sans l’intention de la donner. Il convient de distinguer qualification juridique des faits et sanction. Celle-ci prend en compte un certain nombre de circonstances aggravantes, qui entraînent l’alourdissement de la sanction : la consommation d’alcool, l’usage de stupéfiant et les autres situations que vous avez citées, ainsi que la mise en danger caractérisée de la vie d’autrui, constituent des circonstances aggravantes en matière d’homicide involontaire.
Le dispositif que vous proposez ne permettra donc pas d’atteindre l’objectif recherché, qui est légitime : il perturbera la hiérarchie non pas des faits ou des sanctions mais de la présentation de ces derniers dans le code pénal. Dans l’état actuel du droit, un homicide involontaire commis avec des circonstances aggravantes peut être puni beaucoup plus sévèrement que certains homicides volontaires ; ce sont les circonstances qui prévalent.
Si l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Je maintiens mon amendement. Je ne nie pas qu’il ait une dimension symbolique mais tout l’enjeu est de déterminer si le qualificatif « involontaire » est choquant ou non. À mon sens, il l’est. En tout état de cause, le sujet mérite réflexion et j’aurais aimé qu’on ne se contente pas de m’opposer des arguments de droit, sans prendre en compte, je le répète, la douleur des familles et des proches.
M. Xavier Breton.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Nous en arrivons aux amendements n
M. le président.

 Amendements rédactionnels.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le projet de loi institue, pour les personnes morales propriétaires ou locataires d’une flotte de véhicules, l’obligation de communiquer l’identité de la personne physique conduisant au moment des faits, afin d’éviter son impunité, notamment en matière de perte de points. La non-communication de ces informations constituera une contravention de la quatrième classe.
M. Xavier Breton.
Dans la mesure où la personne morale ne peut aucunement communiquer avec certitude l’identité du conducteur effectif, il convient de modifier la rédaction retenue, afin que la personne morale désigne seulement la personne à qui a été confié le véhicule au moment des faits, à charge pour cette dernière de désigner ensuite un autre conducteur ou non.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Si l’amendement était maintenu, l’avis de la commission serait donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
L’ amendement n

Comme je l’ai dit cet après-midi en répondant à M. Tourret, pour moi, conduire est un acte social, dont chacun doit rendre compte. L’accident n’est pas une fatalité. À ce titre je suis favorable à la responsabilisation et, de ce fait, défavorable à l’amendement.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, vous imposez à la personne morale, propriétaire du véhicule qui a été l’objet d’une contravention, de désigner la personne qui le conduisait. Or, du fait qu’elle ne dispose pas, et c’est heureux, du pouvoir d’enquête, il lui est matériellement impossible de désigner avec certitude le conducteur du véhicule. Ce qui est proposé, avec cet amendement, c’est de désigner la personne à laquelle le véhicule a été confié. C’est une erreur, je le répète, de demander à la personne morale de désigner avec certitude le conducteur du véhicule incriminé. Comment, monsieur le garde des sceaux, pouvez-vous réclamer cette information à une personne qui ne peut être en mesure de la livrer avec certitude, à moins de mettre en place des pouvoirs d’investigation dont elle ne dispose pas ?
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Le Gouvernement a parfaitement raison. Il est vrai que conduire est un acte social. On tue aussi bien avec un véhicule de flotte d’entreprise ou de collectivité territoriale. Ne pas imposer la responsabilité personnelle au chef d’entreprise, au maire ou au président de conseil départemental est inconcevable car ce serait leur garantir une impunité hors de propos, alors même que la mortalité routière est un des fléaux que nous avons à subir.
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Absolument !
M. Marc Dolez.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne les personnes ayant provoqué des accidents en état d’ivresse ou sous l’emprise d’une drogue. J’avais évoqué ce point lors de l’examen du projet de loi relatif à l’individualisation des peines et renforçant l’efficacité des sanctions pénales, dont le rapporteur était M. Raimbourg, aujourd’hui président de la commission des lois. Mme Taubira, alors garde des sceaux, m’avait judicieusement renvoyée au présent texte.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
J’y reviens donc car cela me paraît important non seulement pour les victimes mais également pour les auteurs. Il s’agit non pas à modifier la terminologie – homicide volontaire ou homicide involontaire – mais de tenir compte du fait que l’homicide involontaire peut avoir été la conséquence d’une décision volontaire.
L’amendement n

Cet amendement simple ne modifie en rien, je le répète, les principes fondamentaux du droit relatifs aux qualifications d’homicide involontaire et d’homicide volontaire. Il ajoute un concept – l’altération volontaire du discernement –, à côté de ceux de maladresse, d’imprudence, d’inattention, de négligence ou de manquement à une obligation de sécurité ou de prudence, qui figurent déjà dans le code pénal.
Il en sera de même de la notion de « prise de risque connue de son auteur », à laquelle je reviendrai dans un instant.
 Très bien !
M. Denys Robiliard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur

 C’est dommage.
M. Éric Ciotti.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Il convient de revenir à une analyse juridique. Dans les facultés de droit, on distingue habituellement l’infraction intentionnelle de l’infraction non intentionnelle. Mais il ne faut pas oublier l’infraction praeterintentionnelle, qui va au-delà du champ de l’infraction non intentionnelle. Boire plus que de raison ou être sous l’emprise de la drogue avant de prendre le volant relève de l’infraction praeterintentionnelle. C’est dans cette logique qu’on a fini par prévoir, dans le code pénal, la mise en danger délibérée de la vie d’autrui : elle permet de viser les cas qui, sortant du champ de l’infraction non intentionnelle, entrent dans celui de l’infraction praeterintentionnelle.
M. Alain Tourret.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
M. le président.
 Je partage l’avis de M. Tourret : mon amendement vise bien les infractions « para-intentionnelles ». Puisque la maladresse, l’imprudence, l’inattention, la négligence ou le manquement à une obligation de sécurité ou de prudence sont déjà prévus, je le répète, dans le code pénal, il ne m’a pas semblé qu’ajouter l’altération volontaire du discernement entraînerait une immense modification du droit, dès lors que les deux grandes qualifications d’homicide volontaire et d’homicide involontaire seraient maintenues.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Je maintiens donc mon amendement.
 La notion de mise en danger délibérée de la vie d’autrui permet déjà de traiter le problème.
M. Alain Tourret.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, je propose une autre modification de formulation, que j’avais déjà formulée lors de l’examen dans cet hémicycle du projet de loi relatif à la contrainte pénale.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
En cas de prise d’un risque connu de son auteur et qu’il ne pouvait ignorer du fait du non-respect des lois réprimant l’alcoolémie au volant ou l’usage de substances illicites au volant, la qualification du délit devrait préciser qu’il y a crime sans intention. Cette situation constitue une circonstance aggravante en cas de décès ou d’invalidité temporaire ou définitive de tiers.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Madame Le Dain, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Non, d’autant que j’avais bien pensé au point souligné par le garde des sceaux et le rapporteur : dans plusieurs de mes amendements suivants, je propose des majorations de sanctions, allant jusqu’au doublement. Je souhaiterais, à cette lumière, que l’on réfléchisse à l’amendement n
Mme Anne-Yvonne Le Dain.

 Il me semble préférable de passer au vote sur cet amendement avant d’examiner les amendements suivants.
M. le président.
 Madame Le Dain, acceptez-vous de défendre conjointement vos amendements suivants ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président : jusqu’à l’amendement n
Mme Anne-Yvonne Le Dain.

 Je suis en effet saisi de dix amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour les soutenir.
 J’espérais faire passer les notions d’« altération volontaire du discernement » ou de « crime sans intention ». Ayant été battue, j’y renonce.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
M. le président.
 Les mots « maladresse », « imprudence », « inattention », « négligence » et « manquement » n’ont pas non plus de fonction normative : ils déclinent différentes attitudes de conducteurs. La notion de « prise d’un risque connu de son auteur » est exactement du même ordre. C’est pourquoi je maintiens mes amendements, notamment l’amendement n
Mme Anne-Yvonne Le Dain.

Pour les victimes et tous ceux dont l’enfant, le conjoint, le compagnon ou un proche est mort dans un accident de voiture, parce que quelqu’un ne maîtrisait plus son véhicule après avoir pris le volant avec 2,5 grammes d’alcool dans le sang ou après avoir fumé un joint, vous comprendrez qu’il soit dramatique d’entendre seulement parler de « maladresse », de « négligence », d’«imprudence » ou d’« inattention ». La notion de « prise d’un risque connu de son auteur » présente l’immense mérite de souligner que le conducteur responsable ne s’est pas contenté d’un écart de jugement : il a pris délibérément son véhicule dans un état inacceptable.
Mon amendement ne fait donc qu’ajouter une nouvelle notion à celles figurant déjà dans le code pénal.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à doubler les peines en cas de prise d’un risque connu de son auteur. En l’espèce, il y a donc une conséquence pénale.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Dans l’amendement précédent, n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Par ailleurs, si, comme nous tous, je partage l’indignation de Mme Le Dain face aux conséquences dramatiques des accidents de la route : 3 000 personnes meurent chaque année dans notre pays sans que cela suscite une grande émotion. Je comprends donc le combat que mène ce gouvernement, après tant d’autres, en renforçant les mesures de répression.
Cependant, je n’ai pas le sentiment que le doublement de la sanction apporterait une solution nouvelle. C’est sur la contrainte quotidienne qu’il faut travailler, à travers les dispositions proposées par le Gouvernement, et aussi, évidemment, sur l’exigence de responsabilité que chacun doit faire sienne quand il conduit, sans se défausser des risques pris sur le comportements des autres.
Je maintiens donc mon avis défavorable, tout en me sentant très concerné, comme vous tous – je l’ai déjà dit en commission –, par les conséquences dramatiques des accidents meurtriers dont notre pays ne parvient malheureusement pas à réduire le nombre.
 Souhaitez-vous défendre l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Auparavant, monsieur le rapporteur, j’insiste sur le fait que l’amendement n

 Peut-on considérer que l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux

Il prévoit ainsi que la peine de confiscation du véhicule sera encourue en cas de délit de conduite sans permis mais ne sera pas obligatoire. La confiscation est en effet une peine obligatoire, à laquelle le juge ne peut en principe déroger que par décision spécialement motivée. Outre que le caractère obligatoire de cette peine n’est pas compatible avec le mécanisme d’amende forfaitaire proposé, cette peine, en pratique, n’est pas appliquée.
L’amendement du Gouvernement précise donc que la décision d’irrecevabilité du procureur pourra faire l’objet d’une contestation devant le juge, conformément à une décision du Conseil constitutionnel consécutive à une QPC de septembre 2010.
En outre, le tribunal saisi en cas de contestation, à titre exceptionnel, pourra prononcer une amende inférieure au montant forfaitaire ou ne pas prononcer d’amende si les faibles revenus de la personne le justifient, ce qui assurera l’individualisation dans le prononcé de l’amende, conformément à la jurisprudence du Conseil constitutionnel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements rédactionnels, n
M. le président.

 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Cet article prévoit le caractère obligatoire du ministère d’un avocat à la Cour de cassation pour le demandeur au pourvoi et pour les autres parties, notamment en cas de pourvoi formé contre une condamnation à une peine autre qu’une peine privative de liberté sans sursis.
Mme Colette Capdevielle.
Nous contestons cette disposition, qui n’est pas du tout dans l’esprit du texte, dans la mesure où elle ne faciliterait pas l’accès des plus démunis à la justice et où elle ne contribuerait pas à simplifier et à moderniser le droit. Elle créerait au contraire une situation de monopole au profit d’une profession très réglementée et privilégiée : celle des avocats à la Cour de cassation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux

Contrairement à ce que l’on croit et répète, le métier d’avocat aux conseils est particulier. Le dispositif prévu à l’article 15 

Le monopole auquel vous avez fait allusion est avéré, je ne le conteste pas. Il existe d’ailleurs aussi à la chambre sociale, ce qui ne pose aucune difficulté. Ce système est même meilleur pour le justiciable.

Mme Cécile Untermaier.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Je conteste le fait qu’il existe un droit d’accès à la Cour de cassation. Ce droit n’existe pas. La Cour européenne des droits de l’homme a suffisamment dit que l’accès à la Cour pouvait être encadré.
Il est probable que vous allez battre le Gouvernement mais vous aurez tort. Ce sera au détriment des justiciables.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je vous entends, monsieur le garde des sceaux, mais, en soutien de l’argumentation de Colette Capdevielle, j’insiste sur le fait que nous sommes dans un autre registre. Quand il est question non pas de mesures sociales mais de procédures pénales et de dispositifs privatifs de liberté, il est indispensable que n’importe quel citoyen puisse adresser son mémoire personnel à la Cour de cassation.
Mme Cécile Untermaier.
Après avoir beaucoup travaillé, ces deux dernières années, sur la question, nous possédons tous les éléments d’information. Nous ne disconvenons pas de la qualité du travail effectué par les avocats au Conseil d’État et à la Cour de cassation. Nous savons combien il est difficile d’introduire un pourvoi devant cette dernière.
Nous ne revenons pas sur la question en matière sociale, parce que nous n’en avons pas les moyens ; le monopole existe et c’est très bien. En revanche, s’agissant de la procédure pénale, rendre possible un blocage de la part des avocats aux Conseils serait une faute très grave.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Tout citoyen menacé d’une privation de liberté doit pouvoir adresser son mémoire personnel à la Cour de cassation.
Mme Cécile Untermaier.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Les conseillers à la Cour de cassation le liront avec bienveillance. Ils souhaitent d’ailleurs recevoir ces mémoires car il appartient aux juges d’entendre les personnes dont la liberté est menacée.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
M. le président.
 La position du garde des sceaux me semble tout de même assez incohérente. Je rappelle que les justiciables peuvent, sans avocat aux Conseils, poser des questions prioritaires de constitutionnalité, voire les défendre seuls devant le Conseil constitutionnel. Nombre d’entre eux, en se faisant simplement assister par des professionnels, ont même obtenu gain de cause.
Mme Colette Capdevielle.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Les avocats à la Cour de cassation que nous avions auditionnés, avec Mme Untermaier, lors de la préparation de l’examen du projet de loi Macron, nous avaient tous indiqué que, compte tenu de leur très faible nombre, notamment au pénal, ils se faisaient tous assister. Ils travaillent donc avec des avocats, inscrits notamment au barreau de Paris, qui, moyennant menue monnaie, rédigent les mémoires.
Mme Colette Capdevielle.
Le recours à un avocat à la Cour de cassation est très onéreux et des décisions de cassation interviennent alors même que le justiciable n’est pas assisté d’un avocat à la Cour de cassation, la jurisprudence le montre.
En matière de libertés et de procédure pénale, il n’est plus acceptable de maintenir un filtre, un frein ou un barrage, au seul profit d’une profession qui se trouve en situation monopolistique. Il est dans l’intérêt des justiciables, surtout s’ils sont privés de liberté, de pouvoir accéder directement à cette juridiction. Je remercie d’avance nos collègues de voter en faveur de cet amendement de suppression.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La semaine dernière, la commission a corrigé une erreur ou une anomalie en adoptant un amendement que j’avais déposé, visant à reconnaître aux fondations la possibilité, sous certaines conditions, de se porter partie civile. À ce jour, l’article 2-3 du code de procédure pénale ne reconnaît ce droit qu’aux associations ; c’est sur cette base que la Cour d’appel de Paris, le 23 octobre 2015, dans une affaire de pédophilie sur Internet, avait déclaré irrecevable la constitution de partie civile de la Fondation pour l’enfance.
M. Philippe Gosselin.
Si la commission a bien voulu adopter un amendement accordant aux fondations reconnues d’utilité publique le droit déjà ouvert aux associations, encore faut-il assurer la coordination de l’ensemble. Tel est l’objet de l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux

 Retirez-vous votre amendement, monsieur Gosselin ?
M. le président.
 Sans difficulté, monsieur le président. Le but recherché est de trouver la perfection, à travers un dispositif intelligent. Je me range donc bien volontiers à l’avis du rapporteur. Si son amendement recueille l’avis favorable du Gouvernement, il me plaît d’être favorable à ce dernier – sur ce point en tout cas. Je retire donc l’amendement n
M. Philippe Gosselin.

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
M. le président.
Discussion, en procédure d’examen simplifiée, de quatre projets de loi autorisant l’approbation de conventions et d’accords internationaux ;
Discussion du projet de loi prorogeant l’application de la loi relative à l’État d’urgence ;
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi renforçant la lutte contre le crime organisé, le terrorisme et leur financement ;
Suite de la discussion du projet de loi de modernisation de la justice du XXI

La séance est levée.