M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Alain Tourret, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Jacques Krabal
Mme Marie-George Buffet
Mme Colette Capdevielle
M. Georges Fenech
Mme Maina Sage
Mme Catherine Coutelle
M. Sergio Coronado
Mme Chantal Guittet
M. Pierre Lellouche
Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Paul Giacobbi
M. Christian Kert
Amendements n

M. Dominique Raimbourg, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Thierry Braillard, secrétaire d’État chargé des sports
Mme Jeanine Dubié, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. Patrick Bloche, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi, modifiée par le Sénat, portant réforme de la prescription en matière pénale (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux, ministre de la justice
Je suis heureux de participer à des débats qui auraient pleinement satisfait Guy Carcassonne puisque cette proposition de loi est une initiative strictement, totalement et pleinement parlementaire, conduite de manière remarquable et habile par ses rapporteurs à l’Assemblée nationale et au Sénat, aidés par les représentants des groupes qui, dans un effort commun, ont construit un édifice remarquable. En effet, à l’issue des travaux en première lecture à l’Assemblée nationale, le 10 mars dernier, et au Sénat, le 13 octobre dernier, c’est l’esprit transpartisan qui a remporté une victoire.
Un esprit efficacement incarné dans cette assemblée par Alain Tourret et Georges Fenech, qui ont uni leurs intelligences et leurs efforts pour analyser une situation dont chacun reconnaissait la complexité et ont proposé un chemin qui, tout en étant escarpé, s’est avéré praticable.
C’est le même esprit qui avait prévalu au Sénat dans les travaux entamés par Hugues Portelli, Richard Yung et Jean-Jacques Hyest, prolongés par ceux du rapporteur François-Noël Buffet.
Cette œuvre de réflexion collective donne tort à Montesquieu qui écrivait que « les lois rencontrent toujours les passions et les préjugés du législateur ».
Lorsque le temps de la réflexion est pris – ce qui a été le cas –, lorsque les auditions de toutes les parties prenantes sont rigoureusement menées – ce qui a été le cas –, lorsque l’intelligence de l’un est fécondée par l’intelligence de l’autre, alors la raison dépasse la passion et la responsabilité dépasse le préjugé.
Le texte adopté par l’Assemblée, enrichi par le Sénat, confirmé par le vote unanime de votre commission des lois, aboutit à un travail parfaitement équilibré.
L’exercice était vraiment compliqué car il obligeait à se poser une question grave : celle de la mémoire et du passé, de l’oubli et du présent. Les règles légales et jurisprudentielles de la prescription en matière de répression des infractions étaient devenues inadaptées aux attentes de la société, mais également aux besoins des juges. Les incohérences et l’instabilité du droit étaient devenues préjudiciables à l’impératif de sécurité juridique.
Il était donc nécessaire de réfléchir à la manière de faire évoluer les règles de la prescription, d’entendre les juges, de prendre en considération les besoins de la société et ce qu’elle est en droit d’attendre en matière de justice.
De ces constats et de ces questions, la proposition de loi tire des conclusions de bon sens.
Elle inscrit dans la loi les règles dégagées par la jurisprudence de la Cour de cassation en matière de prescription des délits occultes. Cela renforcera la sécurité juridique et améliorera la lisibilité du droit, sous réserve que le cas des délits dissimulés soit également traité de manière appropriée. Chacun doit en effet pouvoir connaître plus facilement les règles applicables en consultant la loi, sans être un expert ni devoir analyser la jurisprudence. La proposition de loi rassemble dans un même code des dispositions qui étaient jusqu’alors éparpillées et contribue ainsi à améliorer la lisibilité de la loi. Enfin, elle clarifie et améliore l’efficacité des règles de prescription – durée de la prescription, modalités de calcul des délais, règles de suspension ou d’interruption de la prescription.
Pour la première fois, mesdames et messieurs les parlementaires, c’est une proposition de loi construite sur une vision globale et une cohérence d’ensemble qui est présentée. Je vous redis donc combien je suis heureux que ce texte nous parvienne ce matin pour une discussion ultime.
En 1772, la romancière Marie-Jeanne Riccoboni écrivait qu’« une longue attente est un long supplice ». Mesdames et messieurs les députés, le temps ne doit pas, le temps ne peut pas devenir l’ennemi de la justice. Ce sera l’honneur du législateur que d’apporter enfin une réponse sage et juste à cette grave question.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à M. Alain Tourret, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Alain Tourret,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Les règles de la prescription alors établies n’ont pas bougé depuis cette époque. C’est dire la stabilité de notre code de procédure pénale !
Le problème est que les choses ont évolué alors que le code, lui, n’a pas été réformé. Le poids de la législation économique et celui des affaires ont tout changé et sont apparus un certain nombre de délits ne présentant pas les caractéristiques des délits habituels, des délits pour l’essentiel dissimulés et non susceptibles d’être poursuivis parce que précisément, ceux qui les commettent s’arrangent pour interdire toute possibilité de poursuite dans des délais normaux.
En 1935, pour la première fois, la Cour de cassation estimait qu’en matière d’abus de confiance, le point de départ pour la prescription du délit n’était pas celui de la commission des faits mais celui de leur révélation. Un arrêt de règlement aurait pu être pris pour signifier que cette règle valait en toute matière économique. Tel n’a pas été le cas. En conséquence, si pour une partie des délits économiques, c’est bien la nouvelle règle de la Cour de cassation qui s’applique, à savoir celle qui fixe le point de départ pour la prescription du délit au jour de la révélation des faits – vote de l’assemblée générale, décision des actionnaires… –, ce n’est pas le cas pour tous, en particulier en matière de faux. Il n’y avait donc plus aucune sécurité juridique. Or le droit, ce doit être la sécurité.
Le législateur lui-même est parti dans des folies qui l’ont amené à répondre point par point, dossier par dossier, aux émotions du peuple et à partir de ce moment-là, nous avons connu tout et n’importe quoi en matière de règles de prescription.
Qu’est-ce que la prescription et quelles en sont les règles ? La prescription est l’impossibilité, après un certain délai, de mettre en mouvement l’action publique de façon que l’oubli l’emporte sur la nécessité de la répression.
La France était le seul pays à distinguer la prescription de l’action publique et celle des peines, prévoyant de surcroît trois règles différentes pour les contraventions, les délits et les crimes. Il existait donc six règles de prescription. Cela remontait certes loin dans le temps, aux assises du droit romain. Et Saint-Louis, le premier dans notre ancien droit, avait relevé la différence des délais de prescription selon qu’il s’agissait de contraventions, de délits ou de crimes.
Là où il aurait fallu s’en tenir à une règle claire, il n’en a rien été, si bien que certains délits se sont trouvés prescrits par vingt ans alors qu’ils le sont normalement par trois ans et que des crimes l’ont été par trente ans alors qu’ils le sont normalement par vingt ans. C’était tout et n’importe quoi, du fait même des fautes commises par le législateur.
Le procureur général près la Cour de cassation, M. Marin, a estimé que jamais le « chaos judiciaire » – ce sont ses termes – ne pourrait être mieux stigmatisé que par nos règles de prescription qui partaient dans tous les coins.
L’honneur du Parlement, des députés et particulièrement de Georges Fenech, dont je salue le travail qu’il a mené à mes côtés, a été de se lancer dans une intense écoute de tous les milieux : le milieu judiciaire, celui des associations et de tous ceux qui avaient un rôle à jouer. Nous avons remis un rapport d’information de plus de 600 pages, que la commission des lois a bien voulu adopter à l’unanimité.
Après quoi, nous avons déposé ensemble une proposition de loi que nous avons travaillée avec le président de la commission des lois – il s’agissait alors de Jean-Jacques Urvoas –, et avec le soutien du garde des sceaux, d’abord Christiane Taubira, puis l’actuel.
Nous sommes parvenus à un juste équilibre. La première règle est que la prescription ne doit pas être un moyen général d’impunité. Il faut pouvoir sanctionner. La prescription doit donc être une exception, et non une manière d’échapper à sa propre responsabilité. C’est pourquoi nous avons considéré, prenant exemple sur les autres pays européens, qu’il était nécessaire d’allonger les délais, en matière de délit, de trois à six ans, et en matière de crime, de dix à vingt ans. C’était le bon sens. Avec Georges Fenech, nous avons enregistré un accord quasi global en la matière.
Se posait le problème de l’imprescriptibilité. Celle-ci n’existe que pour ce qui relève de la Shoah, du génocide, du crime contre l’humanité. Veut-on banaliser la Shoah, ce à quoi l’on arrive si l’on opte pour l’imprescriptibilité ? Certains pays l’ont admis. Nous estimons au contraire que l’imprescriptibilité doit être réservée à quelque chose d’essentiel dans la vie de l’humanité, notamment dans ce que la France a connu pendant cette période terrible. Nous nous sommes donc convaincus, avec Georges Fenech, que l’imprescriptibilité devait rester ce qu’elle est actuellement.
Nous avons envisagé, compte tenu des règles de la Cour pénale internationale, de rendre les crimes de guerre imprescriptibles. Nous y avons beaucoup réfléchi, Georges Fenech et moi-même. La garde des sceaux Christiane Taubira nous poussait dans ce sens. Nous avons constaté l’absence d’un consensus en la matière, notamment auprès des forces armées. On nous citait l’exemple du Rwanda, qui soulevait nombre de questions, car il s’agit là d’une loi d’application immédiate.
La question était difficile. En outre, il fallait définir les actes interruptifs. Nous devions aussi régler le problème de la date butoir, comme le Sénat nous en a proposé une. L’affaire était si complexe que le président de la commission des lois a saisi le président de l’Assemblée nationale lui-même, lequel a saisi le Conseil d’État.
Pour la première fois au cours de cette législature, un texte d’origine parlementaire, émanant de la commission des lois, a été soumis au contrôle, à l’accueil et au conseil de la haute juridiction.
Avec Georges Fenech, nous avons été entendus pendant dix-sept heures par le Conseil d’État, qui honore le système judiciaire français et le système de conseil de notre gouvernement ainsi que de l’Assemblée nationale. Le Conseil d’État a rédigé un rapport de plus de dix-neuf pages, faisant droit à ce que nous prévoyions et appelant notre attention sur le problème complexe de la sous-prescription, lorsque l’action publique est engagée. Le procureur général près la Cour de cassation, M. Marin, tenait à ce que, sans l’éteindre, nous restreignions la nouvelle prescription à trois ans. Le Conseil d’État nous a mis en garde. Nous avons finalement renoncé.
Nous sommes donc revenus devant la commission des lois de l’Assemblée nationale puis en séance publique. Notre texte a été voté à l’unanimité, y compris pour les dispositions concernant la délinquance sexuelle. Fallait-il porter le délai de prescription de vingt à trente ans ? Fallait-il opter pour l’imprescriptibilité ? Cette dernière ne me semblait pas envisageable.
Nous nous en sommes tenus à la règle des vingt ans, plutôt que d’envisager un délai spécifique de trente ans, auquel cas, dossier par dossier, il aurait fallu rediscuter de toutes les prescriptions. Or nous voulions simplifier et parvenir à des règles générales.
Tout semblait aller pour le mieux dans le meilleur des mondes. Nous pensions que le Sénat adopterait le texte à l’unanimité, mais celui-ci a voulu tout rediscuter – ce qui est son droit.
Pour parvenir à un accord entre son texte et le nôtre, nous avons demandé l’arbitrage du garde des sceaux lui-même, qui a joué le rôle de facilitateur. Nous avons trouvé, à la Chancellerie, un texte global retenant l’ensemble des propositions faites par chaque chambre.
Le problème du délai butoir était très important, puisqu’on risquait d’aboutir à une imprescriptibilité de fait, une fois qu’une procédure était lancée. Le Sénat avait fixé ce délai à douze ans pour les délits et, pour les crimes, à vingt ans.
 À trente ans !
M. Georges Fenech.
M. Alain Tourret,
rapporteur
Restait le problème des prescriptions en matière de presse. Dès le départ, nous avions pensé, Georges Fenech et moi-même, qu’il ne fallait pas toucher à la presse. Et notre premier texte ne contenait aucune disposition sur le sujet. Le Sénat, lui, n’acceptait de conclure un accord avec nous qu’à condition que le délai de prescription pour les infractions commises par les sites de presse en ligne passe de trois mois à un an. Finalement, c’est un délai plus court qui a été retenu puisque lorsqu’une insertion figurera à la fois dans la presse écrite et sur internet, l’écrit l’emportera. C’est donc le délai non d’un an mais de trois mois qui s’appliquera.
Alors que nous étions parvenus à un accord à la Chancellerie, j’ai appris le dépôt d’un amendement scélérat tentant de mettre par terre l’ensemble de la loi. J’appelle en effet votre attention sur le fait que son adoption ferait tomber tout le texte. En votant cet amendement, on donnerait une sacrée chance à toute la délinquance économique, qui échappe aux poursuites, parce qu’il n’est pas possible actuellement qu’elles s’exercent sur les infractions dissimulées ou complexes. Voilà la réalité !
Je me demandais comment le milieu économique allait réagir à notre proposition, qui représente un danger pour lui – les avocats d’affaires en étaient les premiers convaincus. J’ai compris ensuite que c’est par cet amendement qu’il tenterait de parvenir à ses fins. Toutes les tentatives de modifier la loi en matière de prescription ont échoué. Mazeaud a échoué. Hyest a échoué. Tous se sont cassé les reins sur les délits économiques. Et voici que les résistances réapparaissent, comme le monstre du Loch Ness, non en tant que telles, mais à la faveur d’un amendement dissimulé concernant les sites en ligne.
Je le répète avec force : il s’agit d’un amendement scélérat. S’il est voté, on m’assure qu’on pourra revenir en arrière. Voire ! On voudra vous nourrir de belles paroles. Si le garde des sceaux, qui a toute ma confiance, nous le confirme, c’est qu’il y a peut-être une possibilité, mais au fond je n’y crois guère. On nous avait de même dit en juin dernier que le texte serait adopté conforme sans encombre. On voit ce qu’il en a été.
Je vous le répète donc avec force, chers collègues : ne votez pas l’amendement. Si vous le faites, c’est toute la loi qui tombe. Or il s’agit d’un grand texte, d’initiative parlementaire.
Mesdames et messieurs les parlementaires, ne cédez pas à l’exécutif ! Monsieur le garde des sceaux, ne cédez pas au Premier ministre ! Battez-vous ! Battez-vous, monsieur le garde des sceaux, qui étiez jadis président de notre commission des lois.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Très bien !
M. Paul Giacobbi.
M. Alain Tourret,
rapporteur
Qu’est-ce que cela veut dire que cette V

 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe Les Républicains.)

M. Pierre Lellouche.
 Très bien !
Mme Marie-George Buffet.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Jacques Krabal.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la révolution est en marche, mais, pour ma part, je vais tenter d’y apporter un peu de calme.
M. Jacques Krabal.
Nous nous retrouvons ce matin à l’occasion de la journée réservée du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, auquel j’appartiens afin d’examiner, en deuxième lecture, la proposition de loi de notre éminent collègue révolutionnaire Alain Tourret…
 Radical seulement !
M. Paul Giacobbi.
 (Sourires.)
 ….proposition de loi portant réforme de la prescription en matière pénale.
M. Jacques Krabal.
Ce texte, voté en première lecture par notre Assemblée à l’occasion d’une journée réservée de notre groupe, le 10 mars 2016, et par le Sénat, le 13 octobre 2016, est le résultat d’un travail en premier lieu transpartisan. J’en remercie notre collègue Georges Fenech, car notre groupe est favorable à l’esprit transpartisan ! Nous approuvons la volonté de travailler pour l’intérêt général, ce que nous avons fait avec le soutien et l’encouragement du garde des sceaux, Jean-Jacques Urvoas, et l’appui de l’ensemble de nos collègues.
Nos collègues Alain Tourret et Georges Fenech ont mené de nombreuses auditions et effectué un travail approfondi afin de répondre à la critique adressée par l’ensemble des praticiens à la complexité des règles en matière de prescription pénale.
En effet, comme le rapport d’information sur la réforme de la prescription pénale publié en mai 2015 avait pu le préciser, l’action de la justice en droit pénal se voit grevée par deux formes de prescriptions : celle de l’action publique, antérieure à la condamnation définitive, et celle de la peine, postérieure au prononcé de la sanction par le juge. L’action publique ne peut plus être enclenchée après l’écoulement d’un certain temps depuis le jour de la commission de l’infraction. Pour la peine, une fois expiré un certain délai, la puissance publique se voit empêchée d’exécuter les sanctions définitives prononcées par le juge.
Le point de départ du délai de prescription pour l’action publique est fixé au jour de la commission de l’infraction, et pour la peine, la prescription court à compter de la date de la décision de condamnation définitive.
Or, comme nos collègues l’ont précisé, la prescription participe de la régulation de l’action de la justice pénale, le droit à l’oubli existant et une infraction ne pouvant être poursuivie
 ad vitam aeternam
Aussi, pour la prescription de l’action publique, les délais sont actuellement d’un an pour les contraventions, trois ans pour les délits et cinq ans pour les crimes, et en matière de prescription de la peine, de trois ans pour les peines contraventionnelles, cinq ans pour les peines délictuelles et dix ans pour les peines criminelles.
Mais tout principe mérite exception, et en matière de prescription pénale les exceptions sont plus que nombreuses : délais allongés ou abrégés en fonction de la nature de l’infraction et de la qualité de la victime, mais aussi computation des délais avec report du point de départ du délai de la prescription, et possibilité d’interruption ou de suspension de la prescription.
Toutefois, et malgré ces multiples allongements jurisprudentiels ou législatifs, les délais actuels de prescription de l’action publique applicables en France apparaissent extrêmement courts comparés à ceux en vigueur dans les pays de l’Union européenne. Ces délais n’ont pas fait l’objet d’une harmonisation au niveau européen comme certains l’auraient souhaité.
Au-delà de ces aspects, la réforme des délais de prescription de l’action publique et de la peine est particulièrement opportune. Le dispositif de l’article 1

Des exceptions restent prévues, comme en matière de terrorisme où la prescription est alors de trente ans. En effet, face à la complexité et à la gravité des nouvelles menaces pesant sur notre pays, un allongement du délai de prescription par rapport au délai de droit commun se justifie pleinement.
Le rapporteur a consenti par pragmatisme, à son habitude, à d’autres exceptions. Ainsi a été créé dans le code de procédure pénale un article 9-2 prévoyant le report du point de départ de la prescription de l’action publique pour les infractions occultes ou dissimulées. Dans ce cas, « la prescription court à compter du jour où l’infraction est apparue et a pu être constatée dans des conditions permettant l’exercice, la mise en mouvement ou l’exercice de l’action publique ». Le Sénat a précisé que ce délai de prescription ne pouvait toutefois excéder, à compter du jour où l’infraction a été commise, douze années révolues pour les délits et trente années révolues pour les crimes.
L’article précise ensuite qu’« est occulte l’infraction qui, en raison de ses éléments constitutifs, ne peut être connue ni de la victime, ni de l’autorité judiciaire » et qu’« est dissimulée l’infraction dont l’auteur accomplit délibérément toute manœuvre caractérisée tendant à en empêcher la découverte ».
Ce report existe notamment dans le cadre des infractions économiques et financières, en cas d’abus de confiance ou d’abus de bien social. Ces infractions économiques et financières, par nature clandestines, complexes et difficiles à démontrer, doivent pouvoir être poursuivies dans des délais plus longs en raison des enjeux financiers colossaux qui en résultent.
Si le droit à l’oubli est nécessaire et primordial, y compris pour les victimes, nous pensons cependant, à l’instar du rapporteur, qu’il ne faut pas prévoir un délai dérogatoire allongé en matière d’infractions sexuelles commises sur les mineurs. Nous avons entendu les témoignages de personnalités ou d’anonymes victimes d’une amnésie traumatique, état les privant de la conscience des faits qu’elles ont subis. Nous le comprenons, mais nous restons convaincus qu’un droit à l’oubli doit exister. Le texte de notre collègue Alain Tourret vise à une harmonisation des délais de prescription. En matière d’infractions criminelles ou délictuelles sexuelles commises sur les mineurs, il prévoit une prescription de vingt ans commençant à courir à compter de la majorité des victimes, soit jusqu’à leurs trente-huit ans révolus.
Par ailleurs, si en matière de presse, le principe introduit par la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse est un délai de prescription de trois mois, le Sénat a prévu un allongement de cette prescription à un an pour les infractions de presse commises sur internet, en raison des contraintes liées à la mise en ligne sur support numérique de ces informations. Je sais que cette disposition pose un problème d’ordre juridique, mais dont l’importance est mineure au regard de l’enjeu fondamental que représente une réforme réussie du régime de la prescription pénale. Nous y reviendrons lorsque cet article sera examiné, mais je vous suggère d’ores et déjà, mes chers collègues, d’adopter conforme cette proposition de loi, quitte à laisser au Conseil constitutionnel le soin de la débarrasser d’éventuelles scories juridiques.
L’article 4 précise quant à lui que l’adoption de la loi ne peut avoir pour effet de prescrire des infractions qui, au moment de son entrée en vigueur, auraient valablement donné lieu à la mise en mouvement ou à l’exercice de l’action publique. Cette proposition de loi n’est donc pas rétroactive : elle n’a vocation à s’appliquer qu’aux infractions qui seront découvertes après sa promulgation.
Ce texte vise tout bonnement à faire respecter le principe de légalité des délits et des peines, parce que la prescription doit aussi prendre en compte le jugement et l’application des peines, souvent attendus par les victimes et les accusés et bien souvent dénoncés comme trop lents. Jean de La Fontaine, né à Château-Thierry, évoquait ce sentiment de fuite de la justice dont certains habitants nous font part dans
 Conseil tenu par les rats 
« Ne faut-il que délibérer,
La Cour en conseillers foisonne ;
Est-il besoin d’exécuter,
L’on ne rencontre plus personne ».
Si l’épreuve du temps n’est pas toujours favorable à un procès équitable, il est alors nécessaire de changer la loi, puisqu’en vertu du principe de l’indépendance de l’autorité judiciaire, il est impossible d’enjoindre aux magistrats du siège de juger conformément à une prescription, quelle qu’elle soit.
L’ensemble des dispositions adoptées par le Sénat ont été votées conformes par la commission des lois de notre assemblée. Comme l’a précisé Cécile Untermaier, cette réforme a été saluée par les praticiens comme une initiative bienvenue apportant clarté et simplicité face à une jurisprudence foisonnante et à un empilement des dispositions législatives. Il apparaît donc nécessaire d’adopter ce texte au plus vite afin de permettre son entrée en vigueur avant la fin du mois de janvier et de faire enfin en sorte – comme vous l’avez dit tout à l’heure, monsieur le garde des sceaux – que le temps ne soit plus l’ennemi de la justice.
Vous l’aurez compris, le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste votera conforme la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui, et rejettera donc, comme nous y a invités avec force Alain Tourret, l’ensemble des amendements qui ont été déposés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Très bien !
M. Georges Fenech.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, la modification des règles régissant la prescription pénale apparaît aujourd’hui nécessaire en raison de la multiplication des régimes spéciaux et des évolutions jurisprudentielles tendant à modifier régulièrement les règles, voire à les contourner.
Mme Marie-George Buffet.
En première lecture, notre assemblée a adopté à l’unanimité cette réforme qui répond à une attente des acteurs du monde judiciaire, confrontés à la stratification des règles et à l’incohérence du régime de la prescription.
Nous avons souscrit à la clarification de ses règles sans supprimer le principe même de la prescription, qui constitue un dispositif nécessaire d’apaisement social et répond à des considérations évidentes de bonne administration judiciaire.
Les dispositions essentielles de la réforme ont été approuvées par nos deux assemblées. Tout d’abord, l’allongement de la durée des délais de prescription de l’action publique de trois à six ans pour les délits et de dix à vingt ans pour les crimes s’avère justifié et cohérent avec les évolutions scientifiques et sociales. Notons en revanche que les délais de prescription allongés ou abrégés restent inchangés.
De même, la durée du délai de prescription des peines correctionnelles a été portée de cinq à six ans. Seront ainsi alignés les délais de prescription de l’action publique et des peines de droit commun régissant les infractions criminelles et délictuelles.
Nos deux assemblées ont également consacré la jurisprudence de la Cour de cassation relative au report du point de départ du délai de prescription de l’action publique en cas d’infraction occulte ou dissimulée. Il s’agit là d’une avancée importante face à la complexité et à l’opacité de certaines infractions telles que l’abus de biens sociaux ou la grande corruption internationale, qui sont commises par de simples jeux d’écritures ou par la fabrication de faux très difficiles à déceler. La courte prescription en matière délictuelle de trois ans, même portée à six ans, constituait un obstacle majeur à la poursuite et à la nécessaire lutte contre la corruption.
Notons à cet égard que le Sénat a introduit un délai butoir pour l’exercice des poursuites à compter de la commission des faits, « afin de ne pas rendre imprescriptibles

S’agissant des infractions sexuelles commises sur les mineurs, la réforme maintient le report du point de départ à la majorité de la victime. Cette disposition, qui constitue un acquis ancien et constamment réaffirmé dans notre législation depuis 1989, est essentielle à la protection des mineurs.
Nous nous réjouissons de la consécration de la jurisprudence de la Cour de cassation relative à la suspension du délai de prescription en cas d’obstacle de droit ou de fait à l’exercice des poursuites.
Enfin, nos assemblées ont confirmé les actes interruptifs de prescription. Le Sénat a cependant retenu une définition plus restrictive de ces actes en établissant une liste limitative, et il a supprimé le caractère interruptif de la plainte simple.
S’agissant de l’extension de l’imprescriptibilité aux crimes de guerre, nous regrettons les évolutions intervenues à l’Assemblée puis au Sénat. Dans notre assemblée, celle-ci a été restreinte aux seuls crimes de guerre connexes à un crime contre l’humanité. Au Sénat, tous les crimes de guerre ont finalement conservé leur caractère prescriptible.
Nous déplorons que la proposition initiale des auteurs n’ait pas été retenue. Celle-ci nous paraissait pleinement justifiée au regard de la conception unitaire des crimes internationaux dégagée par le droit international. L’affirmer dans notre droit pour les crimes de guerre aurait permis de mettre en conformité le système juridique français avec la Convention de Rome portant statut de la Cour pénale internationale.
J’ai entendu les motivations de notre rapporteur, mais comme en première lecture, je veux dire mon regret que la question des délais de prescription spécifiques pour les agressions sexuelles ne soit pas envisagée par le texte. On sait que les agressions sexuelles peuvent entraîner des traumatismes profonds et une prise de conscience tardive chez les victimes. C’est la raison pour laquelle j’avais déposé en 2011 une proposition de loi visant à allonger le délai de prescription. Je ne souscris pas à l’argument du droit à l’oubli avancé par notre collègue Jacques Krabal.
Enfin, le texte allonge le délai de prescription de l’action publique et de l’action civile des infractions de presse de droit commun lorsqu’elles sont commises sur internet. Le délai passerait ainsi de trois mois à un an. Nous soutenons cette réforme, dans la mesure où le délai de prescription de trois mois apparaît aujourd’hui insuffisant pour permettre aux victimes de constater l’infraction, d’identifier l’auteur et de mettre en mouvement l’action publique. D’autre part, comme le souligne le rapport sénatorial relatif à l’équilibre de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse à l’épreuve d’internet, la « persistance des contenus dans l’espace public » et l’amélioration de leur accessibilité à n’importe quelle personne, toutes deux permises par le développement des technologies de l’internet, remettent en cause « la justification d’une courte prescription, qui repose en partie sur le caractère éphémère et temporaire d’un écrit ou d’une parole ». L’allongement du délai à un an apparaît à la fois justifié et proportionné, d’autant qu’il ne s’appliquerait pas si le contenu est diffusé à la fois en ligne et sur support papier.
J’ai bien entendu l’appel de notre rapporteur à monter les barricades contre l’amendement en question ; nous y répondrons.
Du reste, soulignons que cette réforme, si elle permettra sans doute d’apporter une réponse judiciaire à plus d’infractions, n’accélérera pas le temps de la punition par rapport à l’infraction. La question de la garantie d’être jugé dans un délai raisonnable reste posée, et la nécessité d’octroyer les moyens humains et matériels nécessaires à la justice impérieuse.
En définitive, en dépit de quelques réserves, les députés du Front de gauche réitèrent leur vote favorable à cette réforme qui restitue au régime de la prescription pénale de la cohérence et de la prévisibilité.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Très bien !
M. Georges Fenech.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le garde des sceaux, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, ne perdons jamais de vue que nous écrivons la loi pour assurer une protection réelle, efficace et durable à l’ensemble de nos concitoyens.
Mme Colette Capdevielle.
Réformer le droit de la prescription en matière pénale était un très vaste chantier, dont nous commençons enfin à voir l’issue. Pour mémoire, nous sommes à ce jour sous l’empire de délais fixés sous Napoléon I

La réforme clarifie et modernise le droit de la prescription sans toucher à sa logique originelle ni à ses deux piliers : le premier, puisque la durée des délais respecte bien la répartition tripartite des infractions – contraventions, délits et crimes – en ce qui concerne tant la prescription de l’action publique que celle de la peine ; le deuxième, puisque le point de départ du délai de la prescription reste fixé au jour de la commission de l’infraction, et à la date de la condamnation définitive pour la prescription des peines.
Au fil des ans, ces règles de base sont devenues de plus en plus illisibles et ont été bousculées par des interventions législatives et jurisprudentielles qui ont fait du droit de la prescription un ensemble normatif particulièrement complexe et totalement illisible. Dans sa frénésie coutumière, le législateur a multiplié les délais de prescriptions dérogatoires au droit commun, qu’il s’agisse de délais très allongés ou de délais très abrégés. Les règles de computation se sont diversifiées par rapport au point de départ et aux conditions d’interruption et de suspension des prescriptions, qui ont aussi considérablement évolué.
Mais la prescription reste toujours un régulateur de l’action publique, même si – j’emploie des guillemets – ce « pardon légal » est de moins en moins bien accepté par le corps social. Il y a vraiment urgence à ce que ce texte soit adopté avant la fin de la législature. Urgence face à l’inadaptation des règles légales et, surtout, jurisprudentielles – je rappelle que nous sommes en matière pénale et que c’est bien la loi qui doit fixer les règles applicables, et non la jurisprudence. Urgence, donc, face à des incohérences jurisprudentielles. Urgence également, je viens de le dire, face à une demande sociale très forte. Urgence, surtout, car notre devoir de législateurs est tout de même, fondamentalement, d’assurer la sécurité juridique, qu’il s’agisse des victimes mais aussi des auteurs d’infractions. Je rappelle que l’on parle ici – excusez du peu – d’engagement de poursuites et d’exécution des peines. Les acteurs judiciaires – nous l’avons tous dit, nous allons tous le dire – attendent ce texte depuis bien trop longtemps. Deux missions parlementaires ont été conduites, la première en 2007, la seconde en 2014 : nous arrivons au terme d’une décennie de réflexion.
Permettez-moi de rappeler les principales avancées de ce texte : multiplication par deux des délais de prescription de l’action publique, qui passent de trois ans à six ans pour les délits, et de dix à vingt ans pour les crimes ; clarification – enfin ! – des modalités de computation des délais ; allongement de cinq à six ans du délai de prescription des peines délictuelles ; et, surtout, ce qui va simplifier les choses pour nous tous, harmonisation de la durée des délais de prescription, tant de l’action publique que des peines, en matière criminelle et délictuelle.
Deux points méritent d’être approfondis dans cette discussion générale.
Premièrement, le Sénat a fait l’effort de présenter une énumération limitative des actes qui sont susceptibles d’interrompre le cours de la prescription. C’était nécessaire, tant la jurisprudence est fournie et disparate en la matière. Là encore, la sécurité juridique est réellement à ce prix. Je préfère ne pas rappeler ici certaines affaires très célèbres, dans lesquelles ce sont bien des approximations juridiques qui ont permis, et d’engager des poursuites, et d’obtenir des condamnations. Ainsi, grâce à ce travail, il n’y aura plus d’incertitude, tant pour les auteurs que pour les victimes et, surtout, les acteurs judiciaires pourront travailler en toute sécurité. Gagnant en lisibilité, ils gagneront en efficacité. Il me paraît ensuite tout à fait logique d’avoir supprimé de la liste des actes interruptifs les plaintes simples, car elles seules ne permettent pas d’engager l’action publique. Un autre point très positif tient aussi à l’information par écrit de la victime des règles de prescription de l’action publique, ce qui va vraiment dans le bon sens.
Deuxièmement, je souhaiterais revenir sur l’étrange amendement, porté par les sénateurs, qui a pour objet l’allongement du délai de prescription de l’action publique concernant les infractions de presse commises exclusivement – j’insiste sur ce mot – par internet. Ces dispositions sont de nature à introduire un certain déséquilibre dans la loi de 1881 sur la presse. Elles instituent une différence, pour ne pas dire une discrimination, entre la presse écrite et la presse en ligne, entre l’éditeur ne travaillant que sur un support papier et l’éditeur numérique. Cela pourrait créer une réelle insécurité juridique, voire une forme d’inégalité. À cet égard, je tiens à rappeler que, dans une décision du 10 juin 2004 sur la loi pour la confiance dans l’économie numérique, le Conseil constitutionnel a indiqué qu’il ne peut y avoir une trop grande différence de régime entre la presse papier et la presse numérique en matière de délais de prescription.
Reste, ensuite, l’amendement porté par Mme Maina Sage, visant à modifier le délai de prescription de l’action publique pour certains crimes. Autant, sur le fond, madame, j’entends votre intention – je juge d’ailleurs, comme vous, cette question primordiale – autant je pense que ce que vous proposez ne peut pas être la solution. Nous nous en sommes déjà très longuement expliqués. Je préfère, en tant que praticien du droit, qu’une victime reste victime, plutôt que, par l’effet d’une sorte de rouleau compresseur, plus de trente ans après les faits, elle ne passe de victime à menteuse – si ce n’est pire – et se trouve elle-même poursuivie, tandis que l’auteur des faits pourrait acquérir un statut de victime.
 Tout à fait !
Mme Catherine Coutelle.
 Je préfère que nous travaillions pour amener les victimes à parler le plus tôt possible, afin que l’action publique puisse être engagée. Car vous avez tout à fait raison : il faut que la vérité judiciaire puisse être établie. Nous reviendrons plus longuement sur cette question tout à l’heure, mais permettez-moi d’ajouter qu’à mes yeux, comme l’a dit l’orateur précédent, on ne peut pas fonder le rejet de votre amendement sur le droit à l’oubli, car, de fait, les victimes n’oublient pas. Cet argument ne peut donc pas, à mon sens, être retenu.
Mme Colette Capdevielle.
Le Gouvernement a pris l’engagement de réinscrire ce texte à l’ordre du jour dans le peu de temps qu’il nous reste avant la fin de la législature. Le groupe socialiste, écologiste et républicain en prend acte et a toute confiance à cet égard. Encore une fois, monsieur le garde des sceaux, c’est sur vous que nous comptons pour que ce texte aboutisse enfin : nous avons noté la volonté du Gouvernement sur ce point. Il s’agit d’un grand texte, bien qu’il ne comporte que cinq petits articles, preuve qu’il n’est pas besoin de loi bavarde pour clarifier notre système juridique, qui avait tout de même grand besoin de cette intervention. Je remercie, au nom du groupe, toutes celles et ceux qui y ont travaillé pour faire avancer notre droit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. Georges Fenech.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois – permettez-moi de saluer également M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation qui vient de nous rejoindre –, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, j’ai l’honneur, au nom du groupe Les Républicains, de soutenir sans réserve, au cours de cette deuxième lecture, la proposition de loi sur le régime des prescriptions pénales, qu’avec Alain Tourret, nous avons défendue en séance publique le 10 mars 2016. Après son intervention enflammée
M. Georges Fenech.
 (Sourires)
À l’approche du terme de la XlV

L’essentiel a, de fait, été préservé, notamment l’allongement de la durée du délai de prescription de l’action publique de trois à six ans pour les délits, et de dix à vingt ans pour les crimes. De même, ont été maintenus les délais plus longs pour les infractions contre les mineurs, les actes de terrorisme ou encore le trafic de stupéfiants. Je voudrais de nouveau rappeler brièvement les circonstances qui ont présidé à la naissance de cette proposition de loi. Nous sommes partis d’un double constat. D’abord, notre perception du temps, au XXI

siècle, y compris du temps judiciaire, n’est plus celle des contemporains du code napoléonien. Nous vivons à l’heure d’internet, de la mémoire conservée, mais également de l’allongement de l’espérance de vie – plus de 80 ans aujourd’hui –, quand elle n’était que de 45 ans environ sous Napoléon I

C’est également vrai pour les délits de presse commis exclusivement sur les réseaux internet, dont le délai de prescription de l’action publique passerait de trois mois à un an. Sur ce point particulier, nous sommes saisis d’un amendement de suppression de notre collègue Patrick Bloche, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Alain Tourret a qualifié tout à l’heure cet amendement de « scélérat ».
 On voit là toute la mesure de M. Tourret, bien connue dans cet hémicycle !
M. Patrick Bloche.
 Le dispositif qui revient du Sénat est issu d’une très longue réflexion et maturation de la Chambre haute ; il n’est pas le fruit de travaux de dernière minute. J’ai entendu, comme vous tous, les craintes émises par les organisations professionnelles de presse, qui s’inquiètent d’une atteinte portée à la liberté d’expression. Je voudrais essayer de les rassurer. Je dois rappeler tout d’abord que cette disposition particulière modifiant la loi de 1881 sur la presse, qui est issue, comme je l’ai dit, d’une initiative du Sénat, n’avait pas, à l’origine, retenu ici notre attention. Nous nous sommes ralliés à la position du Sénat, car nous considérons que cette disposition est aujourd’hui une nécessité. Je la défends donc avec conviction. J’espère d’ailleurs qu’elle rappellera à la presse un certain nombre de règles déontologiques fortes, comme le fait que la liberté de blâmer n’est pas nécessairement celle de lyncher, et que des journalistes doivent aussi répondre de leur responsabilité, dans le cadre, bien entendu, d’une liberté d’expression à laquelle nous sommes tous extrêmement attachés.
M. Georges Fenech.
Je rappelle que la loi de 1881 a déjà fait l’objet de plusieurs modifications : elle n’est pas gravée dans le marbre. Nous avions ainsi allongé à un an le délai de prescription de certaines atteintes graves, notamment la provocation « […] à la discrimination, à la haine ou à la violence à l’égard d’une personne ou d’un groupe de personnes en raison de leur origine, de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, à une nation, une race ou une religion déterminée […], de leur sexe, de leur orientation ou identité sexuelle ou de leur handicap […] ». Nous avions également allongé le délai de prescription s’agissant de la contestation de l’existence d’un ou de plusieurs crimes contre l’humanité. Plus récemment encore, nous avons allongé à trois ans la prescription concernant les délits de provocation à la commission d’actes terroristes et d’apologie du terrorisme, qui sont d’ailleurs sortis de la loi sur la presse pour être intégrés dans le code pénal.
En ce qui concerne plus précisément les délits de diffamation commis sur internet, force est de constater que les technologies numériques « accroissent […] la persistance des contenus dans l’espace public » et « facilitent leur accessibilité » – pour citer les propos de deux sénateurs. Dès lors, disparaît la justification d’une courte prescription reposant sur le caractère momentané et éphémère d’un support papier ou audio.
 C’était valable il y a vingt ans, ça !
M. Michel Françaix.
 Je précise cependant que cet allongement du délai ne s’appliquerait pas si la mise en ligne faisait suite à la diffusion papier, le délai de prescription restant en ce cas de trois mois. De même, le point de départ de la prescription restera celui du jour de la mise en ligne, et non celui de sa cessation, ce qui évitera une forme d’imprescriptibilité non souhaitable.
M. Georges Fenech.
Par cette modification, mes chers collègues, la protection sera renforcée à l’égard des quelque 40 millions d’internautes non soumis aux règles déontologiques de la presse, et la liberté d’expression, consubstantielle à la liberté de la presse, sera préservée.
Monsieur le ministre, je souhaiterais vous faire part d’une réflexion personnelle. Je crois que ce sujet mériterait que la Chancellerie s’en empare une fois pour toutes, afin d’envisager éventuellement une dépénalisation de ces délits de diffamation. Tel est, en tout cas, le vœu que je formule. De fait, comme chacun le sait ici, on constate quotidiennement l’instrumentalisation pénale de débats politiques, que ce soit devant la 17

J’en reviens au cœur des dispositions de notre loi. À l’époque des rédacteurs du code d’instruction criminelle, il n’y avait pas, non plus, de police scientifique. On ne connaissait pas l’empreinte papillaire, et encore moins la trace génétique. Ce deuxième fondement des courtes prescriptions – la disparition ou le dépérissement des preuves – ne tient plus aujourd’hui, à l’heure des formidables progrès de la preuve scientifique : expertise génétique, balistique, expertise des voix et même des odeurs, nous a-t-on expliqué. Dès lors, que reste-t-il aujourd’hui de ces fondements – l’oubli et le dépérissement des preuves – pour justifier une prescription bien trop courte – de dix ans en matière criminelle et de trois ans en matière délictuelle ? Il n’aura échappé à personne, d’ailleurs, que les magistrats cherchent, sans le dire ouvertement, tous les moyens pour éviter la prescription, notamment en cas de crime grave. Dans l’affaire des disparues de l’Yonne, que chacun a en mémoire, pour éviter de constater l’extinction de l’action publique, les juges ont utilisé – disons-le tout net – un subterfuge juridique, en considérant qu’un simple soit-transmis du parquet adressé à la direction départementale des affaires sanitaires et sociales, soit un acte administratif, avait interrompu la prescription. C’est ainsi qu’Émile Louis avait été appelé à répondre de ses actes monstrueux.
Soyons-en convaincus, la grande loi de l’oubli a perdu de sa force dans une société de la mémoire, qui plus est lorsque celle-ci est entretenue par de nombreuses associations de victimes, relayées par les médias, prompts à dénoncer, parfois à juste titre, une forme de déni de justice par incapacité ou, plus grave, inaction de l’institution judiciaire. Il était donc devenu urgent que le législateur intervienne dans le cadre d’une réforme d’ensemble pour mettre fin à l’insécurité juridique et aux incohérences.
Nous nous félicitons également de la consécration législative de l’ancienne jurisprudence de la Cour de cassation sur le report du point de départ de la prescription de l’action publique en matière d’infractions occultes ou dissimulées. C’était un point sensible, à l’origine de l’échec de toutes les précédentes tentatives de réforme des prescriptions pénales. L’alternative était simple : soit nous intervenions pour mettre un terme à cette jurisprudence qui remonte à 1935, soit nous consacrions la jurisprudence de la Cour de cassation, option que nous avons choisie en conscience et conformément au souhait de la grande majorité des acteurs judiciaires.
C’est pourquoi nous vous proposons de consacrer l’arrêt de principe rendu le 10 août 1981 par la chambre criminelle de la Cour de cassation, qui énonce que le point de départ de la prescription est fixé « au jour où le délit est apparu et a pu être constaté dans des conditions permettant l’exercice de l’action publique ». Cependant, il ne fallait pas non plus rendre ces infractions imprescriptibles ; nous avons donc rallié la position du Sénat, qui consiste à fixer un délai butoir de douze ans en matière d’infractions occultes ou dissimulées et de trente ans en matière criminelle. L’imprescriptibilité est préservée, comme l’a parfaitement dit Alain Tourret, pour le crime le plus grave, celui commis contre l’humanité.
Voilà, mes chers collègues, l’aboutissement d’une belle et grande réforme, qui a l’ambition non seulement de rendre cohérent, harmonieux et moderne notre régime de prescription pénale, mais également, d’une certaine manière, de redonner confiance à nos concitoyens envers une justice qui a sans doute trop tardé à entrer dans le XXI

 (Applaudissements
sur les bancs du groupe Les Républicains.)
M. Alain Tourret,
rapporteur
 La parole est à Mme Maina Sage.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le garde des sceaux, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous abordons en deuxième lecture l’examen d’un texte important, fruit du travail colossal fourni par la mission d’information sur la prescription en matière pénale, conduite par nos collègues Alain Tourret et Georges Fenech, que nous tenons à saluer.
Mme Maina Sage.
Le principe même de la prescription reste fondé et nécessaire, mais il se trouve aujourd’hui fragilisé. Fragilisé, d’une part, par les progrès de la science et la difficulté, légitime, à considérer comme une réalité les remords des auteurs d’infractions. Fragilisé, d’autre part, par l’incohérence des règles qui régissent la prescription, devenues en partie inadaptées aux attentes de la société en matière de répression des infractions et de sécurité juridique. Raccourcissement ou allongement des délais, diversification des points de départ du délai, les modifications des règles et la multiplication des exceptions ont fait perdre au droit de la prescription sa simplicité et sa clarté initiales. Nous partageons le diagnostic de nos rapporteurs et soutenons la démarche de fond visant à réformer en profondeur et à harmoniser notre droit en la matière. Nous approuverons donc cette proposition de loi.
Au stade de cette deuxième lecture, malgré la difficulté de la tâche, l’Assemblée nationale et le Sénat sont parvenus à un compromis sur les différentes mesures de cette proposition. Nous nous félicitons que nos deux assemblées s’accordent sur l’évolution de la durée des délais de prescription, les modalités de computation des délais de prescription de l’action publique et les clauses générales de suspension des délais.
Au-delà de ces points de convergence, l’Assemblée a également tenu compte d’un certain nombre d’évolutions voulues par le Sénat. Faute d’accord, elle a notamment renoncé à étendre l’imprescriptibilité à certains crimes de guerre. Le groupe de l’UDI se félicite de ce compromis et approuve l’ensemble des mesures proposées. Pour autant, au regard de la particularité de certains délits et de certains crimes, nous continuons de penser que des dispositions essentielles manquent dans cette réforme.
Mes chers collègues, je tiens à vous rappeler la proposition de loi déposée par notre groupe en 2014, qui visait à allonger les délais de prescription en matière d’agressions et de crimes sexuels. La garde des sceaux de l’époque, Mme Christiane Taubira, avait elle-même indiqué que le sujet devait être abordé dans le cadre d’une réforme plus globale des délais de prescription en matière pénale.
 Absolument, je m’en souviens très bien !
M. Pierre Lellouche.
 C’est pour cette raison que nous avions retiré notre proposition. Bien que je reconnaisse l’effort important effectué pour réviser et harmoniser l’ensemble des prescriptions, je trouve dommage que nous passions à côté de ce que je considère une priorité. En 2016, trop de femmes, d’enfants, de jeunes hommes et de jeunes femmes ont subi des crimes et des agressions intolérables dans notre société.
Mme Maina Sage.
 Absolument !
M. Pierre Lellouche.
 On doit s’interroger sur les causes de cette situation.
Mme Maina Sage.
Le Haut conseil à l’égalité – HCE – entre les femmes et les hommes a rendu, en octobre dernier, son avis « Pour une juste condamnation sociétale et judiciaire du viol et autres agressions sexuelles ». Selon le HCE, 84 000 femmes et 14 000 hommes sont victimes chaque année, je dis bien chaque année, de viol ou de tentative de viol. Combien osent déclarer ces actes ? Seulement 10 % !
 Eh oui, hélas !
Mme Catherine Coutelle.
 Malgré la réforme de 2014 et les avancées gigantesques, reconnues par tous, qu’elle contient pour permettre aux victimes de porter plainte, pourquoi le résultat est-il toujours le même ? Nous en avons longuement débattu au sein de la Délégation aux droits des femmes où nous avons reçu quantité d’experts. Certes, nous manquons de recul pour évaluer les effets de la loi, et peut-être faut-il disposer de plus de temps, faire plus de communication et renforcer la formation des spécialistes qui accueillent les victimes dans le monde judiciaire ou médical.
Mme Maina Sage.
Cependant, le résultat est là : notre société n’est pas encore prête à « changer de logiciel » sur ce sujet. Voilà pourquoi nous insistons sur la nécessité d’accorder une place particulière à ce type de délits et de crimes en matière de prescription. Une telle évolution contribuera à aider les victimes. Il faut reconnaître que les délais actuels sont tout de même importants, puisqu’ils courent jusqu’à vingt ans après la majorité, soit jusqu’à l’âge de 38 ans. Notre droit a donc reconnu une place particulière à ce type de crimes.
Pour autant, le texte que nous examinons aujourd’hui, dont je reconnais le caractère fondamental, est paradoxal car les délais de prescription des crimes de droit commun, portés de dix à vingt ans, seront identiques demain à ceux applicables aux crimes sexuels commis sur des mineurs. Nous avons du mal à concevoir que l’on puisse traiter de la même manière des crimes sexuels commis sur des adultes et des crimes sexuels commis sur des mineurs.
En outre, s’il est vrai que le délai actuel est déjà long, permettre que l’action publique puisse être enclenchée jusqu’à trente ans, et non pas seulement vingt ans après la majorité des victimes, soit jusqu’à l’âge de 48 et non plus de 38 ans, ne revient pour nous qu’à changer un chiffre, je l’avais souligné en première lecture. Les arguments relatifs à la disparition des preuves et aux risques encourus par la victime ne tiennent pas, car ces risques sont les mêmes, qu’elle porte plainte à 38 ou à 48 ans. En revanche, il existe bel et bien une différence pour elle, d’ailleurs démontrée par les études statistiques, selon qu’elle peut le faire jusqu’à 48 ans ou jusqu’à 38 ans seulement. Je sais que ce texte constitue une urgence absolue et que nous recherchons l’adoption d’un texte conforme. Mais aujourd’hui, nous devons trancher entre deux urgences : celle qu’il y a pour les victimes de faits aussi graves et celle de réformer notre droit.
Chacun d’entre nous devra faire un choix personnel. Quelle que soit l’issue de nos débats, le groupe UDI soutiendra l’adoption du texte. Que notre échange permette au moins d’ouvrir le débat et d’alerter les consciences ! Je ne doute pas que notre assemblée soit capable un jour d’avancer sur ce sujet. Je vous garantis que passer de 38 à 48 ans change énormément de choses pour les victimes, car, comme cela a été prouvé scientifiquement, les amnésies traumatiques sont souvent révélées à la suite de la fondation d’une famille. Or les femmes, qui représentent près de 90 % des victimes, fondent aujourd’hui leur famille plutôt après l’âge de 35 ans. C’est pour cela que souvent, elles ne se sentent assez mûres et suffisamment en confiance pour faire ce pas que dans la quarantaine.
Voilà les éléments que je souhaitais partager avec vous. Nous menons une action de fond et gardons l’espoir que ce message soit un jour entendu. Je suis pour ma part favorable à l’imprescriptibilité de ces crimes…
 Très bien ! Vous avez raison !
M. Pierre Lellouche.
 …au risque de heurter ceux qui sont attachés à ce symbole fort de notre droit. La nature de ces crimes est exceptionnelle. Ces crimes et ces délits ne sont pas des crimes et délits comme les autres, et nous devrions permettre aux victimes de saisir à tout moment la justice. Il n’y a pas de raison de reconnaître de droit à l’oubli dans ce domaine. Je sais que cette position n’est pas partagée par tous, mais je tenais à vous expliquer en profondeur les raisons pour lesquelles je soutiens un allongement maximal des délais de prescription pour ces crimes.
Mme Maina Sage.
Mes chers collègues, le groupe UDI soutiendra ce texte qui porte une réforme de fond très attendue. Il résulte d’un travail équilibré et sérieux, effectué avec l’ensemble des acteurs concernés. Nous ne doutons pas que son adoption aidera à faire progresser notre droit et notre justice.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à Mme Catherine Coutelle.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le garde des sceaux, monsieur le rapporteur, chers collègues, cette proposition de loi est très attendue des associations féministes, qui nous alertent depuis longtemps, et Maina Sage vient d’en parler avec beaucoup d’émotion et de conviction, sur les difficultés des victimes de crimes et de délits sexuels à prendre conscience et à porter plainte.
Mme Catherine Coutelle.
La délégation aux droits des femmes a été fréquemment confrontée, au cours d’auditions consacrées aux violences faites aux femmes, à cette problématique. Comment libérer la parole des femmes, emmurées dans le silence ? Comment dépasser l’amnésie traumatique qui peut perdurer des années après l’agression ? Les associations, les avocats et les avocates que nous avons pu rencontrer, les victimes elles-mêmes, nous ont dit tout le temps qu’il fallait pour y parvenir. Du temps pour comprendre et sortir du silence. Du temps pour être accompagnées et protégées. Du temps pour la bataille juridique.
Je vous invite, chers collègues, à regarder l’excellent reportage diffusé la semaine dernière par le service public et intitulé
 Harcèlement sexuel, le fléau silencieux
Cette proposition de loi permet d’apporter une réponse dans cette course contre le temps qu’il faut gagner, mais il ne s’agit à nos yeux que d’une première réponse. Le texte prévoit de doubler les délais de prescription, ce qui est une bonne chose. Permettez-moi, chère Maina Sage, de vous faire observer que le Haut conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes n’a pas pris parti sur l’imprescriptibilité.
Voilà ce que dit le Haut Conseil en 2016 : « […] les règles de la prescription de l’action publique sont devenues non seulement inadaptées aux attentes sociales et aux besoins des juges en matière répressive, mais également incohérentes et ne garantissent donc plus l’impératif de sécurité juridique. » Vous n’avez rien dit d’autre, monsieur le rapporteur, et je pense que nous sommes tous d’accord sur ce constat.
Chacun en est convaincu : un effort pour plus de lisibilité et une prolongation des délais de prescription s’imposent. Il me semble toutefois que le plus important dans cette bataille – je pense aux violences et agressions sexuelles faites aux femmes en particulier, mais pas seulement – est que cette réforme soit accompagnée de trois orientations : mieux prévenir, mieux accompagner, mieux punir.
En matière de prévention, le Gouvernement a lancé une campagne de sensibilisation très importante, « Stop - ça suffit », qui permet de mettre des mots sur des situations de violence, tant il est vrai que tant qu’on n’a pas compris ce que l’on vit, on ne va pas porter plainte. En matière d’accompagnement, la loi permet depuis 2014 la formation de tous les acteurs qui reçoivent des victimes. Nous avons permis la libération de la parole et affirmé la nécessité pour tous les professionnels de recevoir une formation. Concernant la répression, enfin, je reprendrai, monsieur le garde des sceaux, la citation que vous nous avez livrée : « une longue attente est un long supplice. » Dans le film documentaire que je mentionnais précédemment, nous voyons les femmes vivre ce supplice de manière dramatique.
Nous avons amélioré l’information sur les droits pour mieux accompagner les victimes. À l’occasion de la loi travail, nous avons demandé que l’information des salariés soit améliorée et nous avons inversé la charge de la preuve, ce qui n’a sans doute pas été vu, et c’est pourquoi je le rappelle. Dorénavant, les victimes de harcèlement sexuel n’ont plus à prouver les faits ; elles doivent simplement présenter des éléments de fait laissant supposer l’existence d’un harcèlement ou d’une discrimination. Ce sont les auteurs présumés qui ont la charge de prouver que les faits n’ont pas été commis. L’interdiction de tout agissement sexiste doit également être rappelée dans le règlement intérieur des entreprises. Mieux former, mieux informer, c’est permettre d’agir plus rapidement et dans les délais de prescription.
Il se trouve, et j’aimerais en discuter avec Maina Sage, notamment, que certaines associations féministes souhaiteraient aller plus loin, premièrement sur la question des délais de prescription pour les crimes et délits sur mineurs, deuxièmement sur l’imprescriptibilité pour les violences sexuelles.
Avec la réforme présentée aujourd’hui, le choix est de maintenir le délai de prescription dérogatoire au droit commun pour les mineurs en cas de viol, qui est de vingt ans à compter de la majorité de la victime. L’équilibre qui a été trouvé, que l’on peut juger difficile, me paraît être un bon équilibre dans l’état actuel du droit. Il clarifie toutes les prescriptions et unifie les délais. Je trouve cependant difficilement acceptable, monsieur le rapporteur, qu’en matière de prescription on ne parle d’un droit à l’oubli que pour les victimes de violences sexuelles ; c’est du moins comme cela que j’ai compris vos propos. Je ne vois pas pourquoi celles-ci auraient à faire le travail de l’oubli.
 Très bien !
Mme Chantal Guittet.
 Des femmes victimes de violences, même si elles n’obtiennent pas gain de cause devant la justice, n’oublient jamais. En revanche, elles souhaitent rester victimes, et ne pas être considérées par la suite comme coupables. En effet, lorsqu’un non-lieu est prononcé, la personne qui a été accusée peut se retourner contre sa victime.
Mme Catherine Coutelle.
Cette proposition de loi, qui n’a pas été étudiée par la délégation aux droits des femmes en tant que telle, permet un équilibre entre la nécessité de laisser du temps, indispensable pour surmonter l’amnésie traumatique des victimes, et la nécessité de garder des preuves et des témoins qui acceptent d’accompagner la victime – je le dis en particulier à l’adresse de Maine Sage –, car le temps efface les preuves.
Hier, la délégation auditionnait la chercheuse Christelle Hamel, qui nous a transmis les premiers résultats de l’enquête Virage – Violences et rapports de genre –, très grande enquête nationale sur les violences faites aux femmes. Savez-vous que ces douze derniers mois, en France, plus d’un demi-million de femmes ont été victimes d’agressions sexuelles et 62 000 femmes et 2 700 hommes ont été victimes de viols et tentatives de viols ?
Au-delà de ces débats, la présente proposition de loi constitue une réelle avancée pour les droits des femmes, et je vous en remercie, monsieur le rapporteur et monsieur le ministre.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Très bien !
Mme Maina Sage.
 La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, chers collègues, je vous présente tout d’abord mes meilleurs vœux.
M. Sergio Coronado.
La proposition de loi portant réforme de la prescription en matière pénale a été déposée à l’Assemblée nationale le 1

Nous le savons, ce texte bénéficie du soutien du ministre de la justice, Jean-Jacques Urvoas. Vous avez organisé, monsieur le ministre, une réunion de conciliation entre les rapporteurs du texte des deux assemblées avant le débat en séance au Sénat. Pour l’essentiel, ce texte propose de doubler les délais de la prescription pénale. Désormais, la prescription des délits exposerait les auteurs supposés à des poursuites jusqu’à six ans après les faits, sans compter les causes d’interruption faisant courir à nouveau ce délai de six ans. En matière criminelle, la prescription passerait de dix à vingt ans.
Le texte voté par le Sénat a apporté des modifications importantes sur lesquelles je voudrais revenir en quelques mots. Elles concernent d’abord les délits financiers dissimulés pour lesquels le délai de prescription court à compter non pas du jour de la commission de l’infraction mais du jour où celle-ci est connue. La proposition des rédacteurs élargit le champ et consacre deux types d’infractions cachées : l’infraction occulte, « qui, en raison de ses éléments constitutifs, ne peut être connue ni de la victime, ni de l’autorité judiciaire », et l’infraction dissimulée, « dont l’auteur accomplit délibérément toute manœuvre caractérisée tendant à en empêcher la découverte ».
Nos collègues sénateurs ont ajouté au texte un délai butoir : douze ans pour les délits et trente ans pour les crimes. Par conséquent, un délit dont on découvre l’existence plus de douze ans après sa commission sera prescrit, alors qu’auparavant il était, dans les faits, imprescriptible. Pour ma part, je considère que cette disposition est source de confusion, et sa définition apparaît très vaste. Je propose dans un amendement une définition plus restrictive. Par ailleurs, je regrette également que la question des crimes de guerre ait été abandonnée par le Sénat, sans doute en raison des inquiétudes sur le risque de poursuites contre des militaires français présents au Rwanda pendant le génocide.
Je voudrais également dire un mot sur l’allongement de la prescription des infractions commises en ligne. Après une tentative, finalement vaine, lors des débats sur le projet de loi relatif à l’égalité et à la citoyenneté, le Sénat a réussi à intégrer une prescription d’une année pour ces infractions en lieu et place des traditionnels trois mois jusqu’alors en vigueur. Ce délai ne s’appliquerait toutefois pas « en cas de reproduction du contenu d’une publication diffusée sur support papier », ni en cas de diffusion à la fois en ligne et sur support papier. En la matière, nous aurons donc deux prescriptions différentes selon le support du média. Pour un texte dont les objectifs sont de redonner à la matière sa lisibilité et sa cohérence, je ne crois pas que ce soit une avancée. C’est la raison pour laquelle j’ai déposé avec ma collègue Isabelle Attard un amendement pour revenir sur cette disposition. Rien ne justifie cet allongement, qui est de nature à entraver la liberté d’expression et la liberté de la presse, ce qui, nous le savons, n’est pas l’intention des auteurs à l’origine de ce texte.
Aurait pu se poser par ailleurs la question d’aller plus loin sur les crimes sexuels perpétrés sur les mineurs. Ces crimes bénéficient déjà d’une exception : le délai de vingt ans court à partir du moment où la victime atteint la majorité. Des questions subsistent. La réponse pénale sera-t-elle satisfaisante au-delà d’un temps raisonnable ? Peut-on élever de fait les crimes de droit commun à un niveau d’imprescriptibilité proche de celui des crimes les plus graves, tels les crimes contre l’humanité ?
Le 24 février 2015, le premier président de la Cour de cassation, Bertrand Louvel, lors de son audition par la mission d’information sur la prescription en matière pénale, soulignait : « […] il existe un risque de voir la durée des procédures s’accroître dès lors que la combinaison des différentes techniques de rallongement des délais de prescription, notamment celle des interruptions successives, permet que l’action engagée devienne, dans les faits, quasiment imprescriptible. »
La mission sur les délais de prescription concernant les crimes sexuels sur mineurs que Mme Rossignol a confiée à un magistrat et à une animatrice victime de violences peut être l’occasion, sur un sujet délicat qu’il a été décidé de ne pas traiter dans ce texte et sur lequel les positions sont tranchées, d’aboutir à des propositions partagées. C’est une piste qu’il faut encourager.
Mes chers collègues, cette proposition de réforme intervient paradoxalement quelques années seulement après la réforme du 17 juin 2008, qui a raccourci les délais de prescription en matière civile. Il s’agit d’un grand enjeu de politique pénale parce qu’elle touche à la relation entre la justice et le temps dans une société médiatique où le temps numérique bouscule tout, où les moyens d’identification sont toujours plus performants et où la loi de l’oubli est de plus en plus contestée. Il nous incombe, en tant que législateur, d’élaborer des règles claires, plus lisibles et moins imprévisibles. Je crois que c’est le sens et l’ambition de ce texte, que je soutiens.
Avant de conclure, je voudrais porter à votre attention que ni Cécile Duflot ni moi-même ne sommes signataires de l’amendement n


Mme Isabelle Attard
 Très bien !
Mme Eva Sas.
 La parole est à Mme Chantal Guittet, dernière oratrice inscrite.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, dès 2007, trois sénateurs, Jean-Jacques Hyest, Hugues Portelli et Richard Yung ont élaboré un rapport dans lequel ils appelaient déjà de leurs vœux un droit de la prescription « moderne et cohérent ». En 2008 est intervenue une loi pour réformer la prescription en matière civile, mais pour une raison qui ne m’est pas connue le chantier n’a pas été ouvert en matière pénale. C’est maintenant chose faite avec la présente proposition de loi, et je tiens à féliciter nos collègues Alain Tourret et Georges Fenech qui, avec ce texte, clarifient un système juridique qui avait grand besoin d’une intervention législative.
Mme Chantal Guittet.
Les règles de prescription en matière pénale pouvaient paraître simples ; elles n’avaient pourtant que l’apparence de la simplicité. Ainsi que ma collègue Colette Capdevielle l’a rappelé, la loi est intervenue à plusieurs reprises pour établir des régimes dérogatoires. Quant aux juges, ils ont contribué à assouplir la jurisprudence sur les actes susceptibles d’interrompre le délai de prescription. Le droit de la prescription est par conséquent devenu assez illisible.
La présente proposition de loi vise à clarifier le droit de deux façons : d’une part, en renforçant les droits des parties civiles par un allongement, au moins partiel, des délais de prescription, et, d’autre part, en donnant des définitions claires des notions utilisées pour fixer le point de départ du délai ou de sa suspension. Comme beaucoup l’ont dit, ce texte renforce ainsi la sécurité juridique en retenant les définitions claires données par la Cour de cassation, qui auront désormais un fondement législatif incontestable.
Sécuriser les droits des victimes en leur donnant les moyens tangibles de les faire respecter était évidemment le souhait des associations d’aide aux victimes. Elles demandaient un allongement de la prescription des crimes. Elles demandaient des procédures plus simples, plus claires. En inscrivant ces avancées dans notre législation, nous répondons à cette demande sociale, sociétale, qui est très légitime.
Bien évidemment, la solution ne se trouve pas uniquement dans l’allongement ou l’harmonisation de la prescription. Elle réside également et surtout dans la prévention. Nous devons encore travailler sur l’accompagnement des victimes – Catherine Coutelle l’a très bien expliqué –, sur la formation et la sensibilisation du personnel qui les accueille dans les hôpitaux, dans les commissariats, dans les tribunaux pour leur faciliter le dépôt de plainte. Tous ces personnels doivent en effet connaître le système d’emprise dans lequel vivent ces victimes.
La prise en charge des victimes de viol en France reste très problématique. On le sait, peu de victimes osent porter plainte, souvent à cause de pressions, d’intimidations ou de chantage affectif dans le cadre familial, où ont très souvent lieu ces crimes. Avec l’allongement des délais de prescription, il conviendrait donc que le Gouvernement poursuive ce travail d’incitation au dépôt de plainte précoce, ainsi que la sensibilisation des victimes aux bons réflexes permettant aux services de police de constater l’infraction. C’est grâce à cette prévention, couplée à la mise en œuvre de dispositifs justes et concrets, comme l’harmonisation des délais de prescription, que nous réussirons à aider ces victimes à dépasser leur traumatisme. Si celui-ci ne peut s’oublier, il peut être dépassé.
Avec ce texte, nous renforçons le respect des exigences constitutionnelles et conventionnelles de sécurité juridique, nous renforçons l’accessibilité du droit et la confiance légitime que doivent avoir nos citoyens et nos citoyennes dans la justice.
Pour conclure, je reprendrai les mots du garde des sceaux, et ce ne sera pas un plagiat puisque je mentionne ma source. Celui-ci affirmait en première lecture que nous avions réussi avec cette proposition de loi à « proposer un équilibre entre l’effectivité de la peine et le souhait qu’a la société d’être certaine d’être défendue, un équilibre entre la proportionnalité et le sens éducatif de la peine et la prévention de la récidive. »
Pour toutes ces raisons, je voterai cette proposition de loi avec enthousiasme.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant dans le texte de la commission les articles de la proposition de loi sur lesquels les deux assemblées n’ont pu parvenir à un texte identique.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Pierre Lellouche, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Avec votre permission, madame la présidente, n’étant pas inscrit dans la discussion générale, j’aimerais formuler quelques remarques de portée générale sur le texte. Tout d’abord, je remercie M. le garde des sceaux et les rapporteurs de l’Assemblée nationale et du Sénat d’avoir rédigé une bonne loi, dont il faut répéter qu’elle est destinée aux victimes. C’est pour elles que nous travaillons aujourd’hui. Cette proposition de loi modernise notre droit en matière de prescription. Beaucoup a été dit sur l’harmonisation ainsi réalisée, et dont je me félicite.
M. Pierre Lellouche.
Ensuite, je développerai deux remarques, l’une sur la prescription des infractions de presse qui fait l’objet d’un amendement déposé par M. Bloche, l’autre sur un sujet qui me tient à cœur : les crimes à caractère sexuel commis sur les enfants et le problème que soulève leur prescription. S’agissant donc de l’amendement de M. Bloche relatif aux infractions de presse commises en ligne, il est un peu paradoxal qu’une presse qui dénonce en permanence les liens entre la politique et les affaires utilise un débat parlementaire pour défendre ses propres intérêts.
 Tout à fait !
M. Paul Giacobbi.
 Il est en outre parfaitement injuste qu’internet ignore l’oubli. Une fois qu’un propos est publié sur internet, il s’y trouve de façon imprescriptible. Je dis bien imprescriptible. N’importe quelle rumeur, n’importe quelle – pardon – saloperie sur quelqu’un reste à vie sur internet, qu’elle concerne un homme politique ou tout un chacun, et il sera impossible à la personne concernée de demander qu’on l’efface, même si elle a obtenu une décision de justice.
M. Pierre Lellouche.
 Ce n’est pas le sujet !
M. Patrick Bloche.

M. Jean-Noël Carpentier 
 Si c’est le sujet !
M. Rudy Salles.
 Aucun rapport !
M. Patrick Bloche.
 Par conséquent, demander l’allongement du délai de prescription des infractions commises par une telle presse, alors même que l’information diffusée dans la presse écrite ou parlée est naturellement éphémère…
M. Pierre Lellouche.
 Le problème reste celui de l’effacement physique !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.

M. Patrick Bloche
 Hors sujet !
M. Michel Françaix.
 Ce n’est pas du tout hors sujet, c’est le sujet ! Sous cet angle, je considère que cet amendement est très malvenu. Quant au second point…
M. Pierre Lellouche.
 Monsieur Lellouche, vous êtes inscrit sur l’article 1
Mme la présidente.

Nous en venons aux amendements.
La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n

 Conformément à ce que j’ai annoncé lors de la discussion générale, cet amendement vise à porter de vingt à trente ans le délai de prescription applicable aux crimes sexuels commis sur des mineurs.
Mme Maina Sage.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Alain Tourret,
rapporteur
Nous avons entendu de nombreux responsables d’associations et d’administrations telles que la protection judiciaire de la jeunesse. Je vous invite, chère collègue, à vous reporter au compte rendu de leurs auditions. La plupart d’entre eux ont appelé de leurs vœux le maintien en vigueur des règles actuellement applicables à la prescription des infractions commises sur des mineurs. La directrice de la protection judiciaire de la jeunesse, en particulier, a tenu des propos tout en nuances. Si elle a rappelé la nécessité d’un régime dérogatoire visant à tenir compte de la spécificité des infractions sexuelles commises sur des mineurs compte tenu de la très grande fragilité des victimes, elle ne demandait pas la modification du délai de prescription, estimant qu’il n’y a pas de raison d’attendre les 48 ans de la victime plutôt que ses 38 ans.
En fin de compte, la seule logique, c’est l’existence ou l’absence d’imprescriptibilité. J’ai déjà expliqué pourquoi nous ne souhaitions pas y recourir : l’imprescriptibilité doit selon nous demeurer réservée aux actes de génocide et de crimes contre l’humanité. C’est pourquoi nous proposons le rejet de cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Tout à fait !
Mme Chantal Guittet.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Très bien !
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
Mme la présidente.
 Si je n’ai pas déposé d’amendements sur ce texte, c’est précisément pour éviter qu’il ne disparaisse. Compte tenu de l’avancement de la quatorzième législature, il ne me semble pas nécessaire d’ouvrir ce débat dans le cadre de l’examen du texte mais simplement d’en poser les termes.
M. Pierre Lellouche.
Depuis plus de quinze ans, je m’efforce de faire évoluer les esprits sur ce sujet et je suis heureux que Mme Sage ainsi que d’autres se joignent à moi. Au cours de ma vie parlementaire, j’ai découvert, grâce aux courriers que j’ai reçus et aux gens avec lesquels je me suis entretenu, que les crimes commis sur des enfants reviennent souvent à la surface trente ou quarante ans après avoir été commis.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Ils sont indélébiles, dans la vie des gens. Il faut donc trouver le moyen de rendre justice aux victimes tout en adressant aux auteurs de ce genre d’actes le message qu’ils pourront être poursuivis tout au long de leur vie. À la fois pour des raisons de dissuasion et pour rendre justice aux enfants qui ont été victimes d’un viol et le paieront toute leur vie, il me semble nécessaire d’ouvrir ce débat.
M. Pierre Lellouche.
Je connais l’argument reposant sur la Shoah et les crimes contre l’humanité, mais je tiens vraiment, monsieur le garde des sceaux, à ce que vous gardiez à l’esprit ces raisons à l’avenir. Le plus simple est peut-être de vous donner lecture d’un courrier reçu hier qui m’a été adressé par une résidente de ma circonscription. Elle est jeune, mais d’autres âgées de 60 ou 70 ans m’ont aussi écrit.
Voici ce qu’écrit cette femme : J’ai 35 ans. Je suis maman d’une petite fille de 7 ans. J’ai été victime, entre 4 et 9 ans, de viols commis par un grand cousin. Leur souvenir est remonté à ma mémoire par flashs dès mes 16 ans, mais il était trop difficile à accepter pour le conserver en conscience. Depuis presque vingt ans, malgré mes efforts pour effacer de ma mémoire cette période de ma vie, elle se rappelle à moi. J’ai eu la chance de me faire aider pour simplement fonctionner. J’ai bientôt 36 ans et cette histoire qui est la mienne, je l’accepte depuis seulement un an. J’en ai à peine parlé à ma famille. Vous ne pouvez pas imaginer ce que cela signifie. C’est très difficile. Je suis très loin de me sentir capable d’aller en justice. Je suis terrorisée à l’idée de le faire. Le déni a été mon bouclier : faut-il qu’il me tue à présent ? Il est aberrant de conserver un délai de prescription pour ce genre de crime.
Voilà ce que je voulais vous dire, mes chers collègues, monsieur le garde des sceaux. Le débat sur le délai de prescription des crimes commis sur des enfants est un vrai débat. Je me suis battu pour l’imposer à Mme Taubira, qui a botté en touche et l’a renvoyé au projet de loi DDADUE. Bref, on n’en sort pas et on s’entend toujours dire ce que j’ai été triste d’entendre aussi de la bouche de M. Tourret : non il ne s’agit pas, monsieur le rapporteur, de banaliser la Shoah ni de mettre dans le même sac les crimes de guerre, les crimes contre l’humanité et les crimes commis sur les enfants ! Il s’agit d’un vrai sujet de société. Ces crimes existent et lèsent à vie des centaines de milliers de personnes. Il faut donc faire évoluer le droit sur ce point comme ce texte le fait évoluer sur d’autres. Il n’y a pas de raison d’être plus efficace en matière financière qu’en matière de droits des citoyens.
 La parole est à Mme Maina Sage.
Mme la présidente.
 J’entends les arguments avancés par M. le rapporteur et M. le garde des sceaux, mais je maintiens cet amendement. Par-delà le risque d’entretenir de faux espoirs que vous évoquez, je vous encourage, monsieur le ministre, à rencontrer les victimes qui n’ont pas obtenu gain de cause en raison du manque de preuves. Interrogez-les à ce sujet, vous constaterez que la plupart ne renonceraient jamais à ce droit, même si la justice n’a pas pu leur donner raison, car le simple fait de pouvoir parler et porter plainte contribue aussi à leur rétablissement. Tel est le constat que j’oppose aux arguments techniques selon lesquels la victime risque en effet de ne pas pouvoir se défendre correctement faute de preuves. Cela, je l’entends mais j’entends aussi toutes les victimes qui ont pris ce risque et qui estiment, même face à un échec, qu’il est tout de même plus important de pouvoir exercer ce droit. Peut-être ne sommes-nous pas prêts à franchir ce pas, mais à rebours des faux espoirs invoqués, j’entretiens pour ma part l’espoir d’évolutions très rapides sur ce sujet.
Mme Maina Sage.
 Très bien !
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme la présidente.
 Le groupe SER partage le diagnostic dressé par Mme Sage à propos des victimes, qui le sont en effet à vie et n’oublient jamais ce qui s’est passé. J’insiste néanmoins sur les deux risques auxquels nous les exposerions si nous devions voter cet amendement, ce que nous ne ferons pas.
Mme Colette Capdevielle.
Le premier consisterait à faire croire aux victimes qu’il est possible de juger des faits relevant de l’intime et qui se sont produits il y a plus de quarante ans, des faits terribles à répéter à l’envi lors de confrontations et qui seraient jetés dans le broyeur judiciaire. Il faudra expliquer non seulement les faits, mais surtout d’avoir gardé le silence pendant plus de quarante ans. On fouillera tout et, comme il s’agit de faits très particuliers, on fouillera l’intimité de la vie privée, on interrogera le conjoint présent et les précédents, par exemple sur les pratiques sexuelles de la victime.
Voilà ce dont il faut aussi informer les victimes, qui ne sont pas toujours prêtes à subir ce travail sur leur intimité ! J’ajouterai une autre réalité : les certificats médicaux les plus éloquents, les plus précis et les plus détaillés, les déclarations les plus sincères et les plus crédibles ne feront jamais condamner, quarante ans après les faits, un auteur clamant haut et fort son innocence. Je n’ai jamais rien vu de tel et aucune étude n’existe sur ce point. Si le procureur classe la plainte sans suite, je puis vous assurer, chers collègues, que la victime ressentira le rejet de sa plainte comme une terrible injustice.
Si le juge, à l’issue d’une instruction criminelle ou délictuelle, prononce un non-lieu, ce sera vécu comme une insulte par la victime. Et si la cour d’assises acquitte le bourreau, qui deviendra alors victime et pourra même demander à être indemnisé, quelle deviendra la place de la victime de départ ? Elle sera, comme je l’ai dit tout à l’heure, soit menteuse soit coupable de diffamation, ce qui sera pour elle un anéantissement. Il importe donc, dans l’intérêt des victimes, d’intégrer cette dimension au débat, fût-elle moins médiatique que d’autres.
Par ailleurs, il existe un risque juridique. Il ne faut pas perdre de vue la nécessaire proportionnalité entre la gravité des infractions et leur délai de prescription. Il faut également maintenir l’égalité entre victimes mineures et victimes majeures. En effet, on ne peut pas complètement délaisser une victime âgée de 18 ans passés de quelques jours au moment des faits, qui ne serait plus protégée comme une victime mineure ayant fait l’objet du même délit.
Enfin, comment expliquer qu’un assassinat, qui est un meurtre aggravé puni de la réclusion criminelle à perpétuité, présente un délai de prescription inférieur à celui applicable à ce crime ? Il me semble que nous devons cette lecture du débat à toutes les victimes, car si nous ne devons pas demeurer dans la posture à leur endroit, nous ne devons pas non plus leur donner de faux espoirs et leur cacher la vérité.
 La parole est à Mme Marylise Lebranchu.
Mme la présidente.
 Je ne dirai que quelques mots après cet excellent plaidoyer. La question de la prescription a commencé à se poser lorsque des magistrats ont livré un combat acharné pour permettre qu’Émile Louis soit traduit en justice. Beaucoup d’entre nous, ici présents, ont vécu ces moments. Nous voulions alors faire évoluer le droit et nous avions regardé, au travers de quelques cas que l’on avait bien voulu nous confier, ce que l’allongement du délai de prescription produirait en termes de réponse d’un procureur ou d’un tribunal. C’est là que le temps joue contre la victime : au bout d’un certain nombre d’années, trouver des preuves devient très difficile.
Mme Marylise Lebranchu.
Le législateur, grâce à une proposition de loi transpartisane, accomplit aujourd’hui un grand progrès. La société française tout entière doit se saisir de cette avancée, et, pour que ce délai soit utile, permettre à l’ensemble des victimes de parler plus vite. C’est en faisant ce travail que la société progressera. Cela explique que, tout en le comprenant, nous voterons contre cet amendement.
 La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente.
 Je veux dire à Pierre Lellouche que l’on peut voter contre cet amendement et être tout à fait sensible à la question des crimes sexuels, notamment sur mineurs, et à la difficulté que peuvent éprouver les victimes pour en parler et assumer ce qui s’est passé.
M. Sergio Coronado.
Le débat qui a été posé par la proposition de loi Jouanno ne trouvera pas de conclusion aujourd’hui. Nous devons saluer la décision prise par le Gouvernement de lancer une mission d’information pour aboutir à des propositions convergentes : c’est une piste. Mais dans cet hémicycle, sur cette question, notre religion n’est pas faite.
Pour ma part, c’est l’argument développé par le garde des sceaux et que vient d’évoquer Marylise Lebranchu qui m’a conduit à voter contre cet amendement dès la première lecture : l’institution est-elle en mesure de faire justice si longtemps après la commission d’un crime, sans témoignage, sans preuve, avec pour seule base la parole de la victime ? C’est une question importante, car un procès qui aboutirait à un non-lieu serait également destructeur pour la victime elle-même.
Par ailleurs, aligner les délais de prescription des crimes de droit commun sur les crimes contre l’humanité et les crimes de guerre pose question quant à la philosophie qui guide les pas du législateur.
Ce n’est donc pas parce que nous sommes insensibles que nous voterons contre cet amendement. Nous pensons que ce débat, légitime, n’a pas permis de déboucher sur des solutions idoines, sur une traduction législative ou une mesure juridique qui seraient incontestables.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je veux d’abord saluer l’initiative d’Alain Tourret et Georges Fenech qui, par cette proposition de loi, visent à rétablir plus de cohérence dans notre droit en matière de prescription pénale. Cet amendement n’a pas vocation à modifier l’esprit ayant présidé à l’élaboration de ce texte, mais à l’améliorer sur la question spécifique des violences sexuelles, en introduisant une rétroactivité dans ce domaine.
Mme Eva Sas.
Il vise en effet à tenir compte du caractère particulier des crimes et délits sexuels, et notamment de la difficulté des femmes victimes de harcèlement ou de viol à parler. Néanmoins, j’ai entendu l’appel du rapporteur sur la nécessité d’adopter conforme ce texte et partage sa préoccupation. Le plus important est que l’allongement des délais de prescription pour les crimes et délits soit adopté définitivement, et ce, dès aujourd’hui. C’est la raison pour laquelle je retire cet amendement.
 Très bien !
M. Jean-Noël Carpentier.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de porter de dix à vingt ans le délai de prescription de certains délits de violences sexuelles commis contre des mineurs.
Mme Maina Sage.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Alain Tourret,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Madame Sage, maintenez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
Mme Maina Sage.
 Et vous, monsieur Le Fur ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Frédéric Reiss.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Alain Tourret,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Monsieur Reiss, maintenez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à allonger de vingt à trente ans le délai de prescription de certains délits de violences sexuelles commis contre des mineurs. Je souhaiterais faire quelques remarques sur les arguments qui ont été avancés. Il est vrai que la difficulté à réunir des preuves est un problème, mais c’est déjà le cas avec le délai actuel, dérogatoire, de vingt ans après la majorité. À moins donc que l’on m’explique que, techniquement, il est vraiment plus facile de trouver des preuves au bout de vingt ans qu’au bout de trente, je pense que cet argument ne tient pas. Mais il me semble, partant des cas connus, qu’il n’y a pas une si grande différence technique, et qu’il n’est pas plus difficile pour une victime d’engager un procès et de faire face à tous ces obstacles avec dix ans de plus.
Mme Maina Sage.
Il nous faudra nous interroger à nouveau sur ce délai. Car si les difficultés, qui sont tout à fait réelles, sont les mêmes après vingt ou trente ans, ce n’est pas du tout la même chose pour une victime de pouvoir ester en justice jusqu’à l’âge de 48 ans. Comme je l’ai expliqué lors de la discussion générale, il est démontré que les femmes, à cet âge, sont plus en capacité de franchir le pas qu’à 38 ans. L’exemple cité par Pierre Lellouche le démontre.
Je garde l’espoir que nous parviendrons un jour à porter ce délai à trente ans. Je comprends que nous recherchions un vote conforme, car ce texte, très important, comporte des mesures urgentes. Mais j’espère que nous pourrons revenir rapidement – peut-être après les conclusions de la mission d’information ? – et affiner les textes afin que les victimes puissent être véritablement entendues.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Alain Tourret,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
Mme la présidente.
 Je veux ajouter un point à notre débat, après avoir entendu le garde des sceaux et sa prédécesseure s’exprimer sur cette question. Cela fait quinze ans, depuis que j’ai déposé en 2002 une proposition de loi sur l’imprescriptibilité des crimes sexuels commis contre les enfants, que j’entends les mêmes arguments.
M. Pierre Lellouche.
 Mais qu’a fait Rachida Dati ?
Mme Colette Capdevielle.
 D’abord, on explique que l’on ne peut pas mélanger ces délits avec les crimes jugés à Nuremberg – ce qui se discute. Ensuite, on démontre qu’il est dans l’intérêt de la victime de ne pas risquer de voir sa plaie se rouvrir en allant au tribunal. J’entends, mais il sera tout de même compliqué d’expliquer à cette personne, qui demande qu’on lui rende justice, qui demande d’avoir le droit de soulever cette question, qu’il est dans son intérêt qu’elle ne puisse ester en justice.
M. Pierre Lellouche.
C’est tout de même assez curieux ! Je connais des personnes qui ont vu leur vie entière ruinée. À 60 ou 65 ans, elles veulent qu’on leur rende justice. Allez-vous leur dire que c’est trop douloureux ? Mais elles ont souffert toute leur vie ! Je ne comprends pas.
Ayez conscience que l’on ne peut pas dire aux gens qu’ils n’ont pas le droit d’aller en justice parce que cela risque d’être un peu difficile pour eux. Cela ne tient pas. Monsieur Tourret, monsieur Fenech, je comprends évidemment que l’on ne doive pas toucher à ce texte. Mais je vous en prie, monsieur le garde des sceaux, chers collègues, faites en sorte que cette question revienne à l’ordre du jour de l’Assemblée quel que soit le vainqueur de l’alternance – du moins si alternance il y a, ce que je souhaite.
 Vainqueur de l’alternance ? Que cela signifie-t-il ?
Mme Colette Capdevielle.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour les soutenir.
 Je souhaite les retirer, madame la présidente.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme la présidente.
 Je demande, au nom du groupe socialiste, écologiste et républicain, une suspension de séance.
Mme Colette Capdevielle.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Paul Giacobbi, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Permettez-moi tout d’abord d’excuser l’absence de notre président de groupe, Roger-Gérard Schwartzenberg, terrassé par la grippe. Heureusement, ce n’est pas un délit, et cela se prescrit en huit jours.
M. Paul Giacobbi.
 (Sourires.)
 Je voudrais m’attacher à exposer les trois raisons pour lesquelles nous allons nous opposer aux deux amendements présentés à cet article.
 Tout d’abord, l’adoption de ces amendements ferait tomber la proposition de loi, ni plus ni moins. En l’absence de vote conforme, il ne sera pas possible de voter ce texte pendant cette législature et tout devra être repris

 Deuxième raison, juridique cette fois. J’ai eu la surprise d’entendre citer le Conseil constitutionnel. Or, la décision dont il est question va à l’encontre de ce que l’on annonce. Après avoir constaté la jurisprudence constante en vertu de laquelle le principe d’égalité ne fait pas obstacle à ce que des règles différentes s’appliquent à des situations différentes, le Conseil constitutionnel, à propos d’une affaire concernant un délai de prescription variable selon le cas d’une publication dans la presse ou d’une publication sur internet, énonce qu’« il était loisible au législateur de prévoir un aménagement approprié des règles de prescription dans le second cas » – c’est-à-dire celui d’internet.
 Simplement, dans l’affaire dont le Conseil a eu à connaître, la durée de la prescription était soit de trois mois, soit reportée à l’infini, puisqu’il s’agissait de la faire commencer au moment où la publication cesse d’être accessible sur internet, c’est-à-dire, comme l’a fait remarquer Pierre Lellouche, jamais. Celui qui parviendrait à démontrer qu’une publication a cessé d’être présente sur l’internet se retrouverait en effet sur-le-champ à la tête de l’internet mondial : personne n’y est jamais arrivé !
 En matière de prescription, certes, « rien ne sert de courir, il faut partir à point », mais lorsque l’on n’arrête pas de courir, cela peut durer longtemps…
 Enfin, soutenir qu’il n’y a pas de différence entre l’écrit publié et l’écrit digital témoigne d’une totale méconnaissance. Du temps du manuscrit, il n’y avait par définition pas d’
 imprimatur.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Christian Kert.
Mme la présidente.
 Je ne fais pas tout à fait la même lecture que M. Giacobbi de ces amendements visant à supprimer la modification apportée par le Sénat à l’article 3. Il me semble que la disposition sénatoriale procède d’une louable intention : celle de poursuivre la lutte contre les abus de la liberté d’expression que l’on rencontre en particulier, c’est vrai, sur les réseaux sociaux. De ce point de vue, on peut comprendre nos collègues sénateurs. Cela étant, cette disposition fait peser un risque important sur la liberté de la presse, qui, elle, s’exerce en toute transparence. Et selon nous, la liberté d’expression vaut aussi bien sur internet que dans la presse imprimée.
M. Christian Kert.
S’opposer au principe de neutralité des supports en créant une discrimination entre presse imprimée et presse en ligne, et même, en quelque sorte, entre éditeurs de presse papier et éditeurs numériques, est-ce vraiment la bonne solution ? En tout cas, cela paraît un peu « hors sol » par rapport aux méthodes modernes des rédactions. Les rédactions actuelles sont multiples. Lorsqu’elles traitent les informations qui leur arrivent, elles ne savent pas

M. Giacobbi évoquait le Conseil constitutionnel. Pour ma part, je considère que cette disposition ne doit pas entacher le reste de ce texte, qui est extrêmement important et que nous voudrions voir adopté. C’est pourquoi je conseillerais volontiers aux acteurs de la presse de déposer une question prioritaire de constitutionnalité : c’est un des moyens envisageables.
En tout état de cause, il revient à la majorité qui se dégagera sur ces bancs de décider. Il serait fâcheux, j’en conviens, de reporter notre texte. J’appelle cependant votre attention, monsieur le garde des sceaux, sur le fait qu’il existe un vrai débat à ce sujet. Certes, c’est le Sénat, peut-être un peu malgré lui, qui a introduit cette disposition, mais nous devons en discuter ici, quand bien même la question serait ensuite renvoyée devant le Conseil constitutionnel.
 Nous en venons donc aux amendements identiques n
Mme la présidente.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l’amendement n

 Et voilà le garde-chiourme !
M. Paul Giacobbi.
 On se croirait à la caserne !
M. Jean-Noël Carpentier.
 En dépit de certains qualificatifs entendus ce matin, je tenterai de présenter cet amendement avec toute la sérénité souhaitable.
M. Patrick Bloche.
Les dispositions que nous voulons supprimer, mes chers collègues, sont totalement anachroniques. Comme l’indiquait Christian Kert, elles ne prennent pas en compte ce que sont la réalité du travail de la presse aujourd’hui et l’indifférenciation qui s’est établie entre les supports papier et les supports numériques. Bien sûr, on peut toujours déposer une QPC et porter devant le Conseil constitutionnel cette rupture d’égalité injustifiée entre supports papier et numériques. Mais gardons à l’esprit que la loi de 1881 sur la liberté de la presse – et, plus largement, sur la liberté d’expression –, grande loi républicaine, est à cet égard parfaite puisque tout à la fois elle garantit la liberté de la presse et la liberté expression et en sanctionne les abus.
Il n’est donc pas étonnant que toutes les organisations professionnelles de presse – non pas le seul syndicat de la presse indépendante d’information en ligne, mais aussi ceux de la presse quotidienne nationale et de la presse quotidienne régionale – soient vent debout contre ces dispositions.
Permettez-moi de vous rappeler la cohérence qu’il y aurait à les supprimer : l’automne dernier, à l’initiative de Marie-Anne Chapdelaine, nous avons déjà été amenés à voter la suppression de dispositions identiques introduites au Sénat dans le projet de loi relatif à l’égalité et à la citoyenneté.
De ce fait, cet amendement qui a reçu le soutien de mon groupe, ce dont je remercie tous mes collègues ici présents, vise lui aussi à supprimer ces dispositions.
Pour terminer, et quittant le texte pour le contexte, je veux saluer en tant que président de commission le travail essentiel effectué par la commission des lois sur la prescription, notamment pour répondre aux attentes des associations de victimes et, comme le rappelait Catherine Coutelle, des associations de lutte pour les droits des femmes. Fort heureusement, il reste quelques semaines avant la fin de la session, ce qui laisse la possibilité d’une navette complète…
M. Paul Giacobbi,

M. Pierre Lellouche
 Mais non !
M. Michel Sordi.
 …à l’issue de laquelle l’Assemblée aura le dernier mot. En ne votant pas ce texte conforme, c’est-à-dire en votant mon amendement, je pense que nous pouvons combiner la préservation de cette liberté démocratique fondamentale qu’est la liberté de la presse et l’inscription dans la loi de tous les apports positifs de ces dispositions relatives à la prescription.
M. Patrick Bloche.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souhaite revenir sur l’intervention de M. Lellouche concernant les diffamations et rumeurs qui circulent sur internet. C’est justement sur internet qu’il est facile de trouver des atteintes à la personne, des diffamations. Il est donc beaucoup plus facile de porter plainte, alors qu’auparavant, avec la seule presse papier, on pouvait passer des mois à éplucher toutes les feuilles de chou de France et de Navarre pour essayer d’y détecter des propos diffamants ou des rumeurs – et ce n’était pas possible, on en loupait !
Mme Isabelle Attard.
Bref, internet n’est pas un facteur aggravant, comme on l’affirme beaucoup trop souvent ici depuis le début de la législature : c’est au contraire, dans ce cas précis, un facteur facilitant lorsqu’il s’agit de pouvoir porter plainte. C’est pour cette raison que j’ai déposé, avec quelques collègues écologistes, cet amendement qui est identique à celui de Patrick Bloche mais qui le complète pour ce qui est de son argumentaire. Il est nettement plus facile de surveiller des publications dont le support est numérique, puisqu’un moteur de recherche vous permettra, en un clic et en quelques secondes, de voir si des propos traînent sur la Toile. Ce n’est pas le cas de la presse papier.
Vraiment, je ne comprends pas cette tendance que nous avons à considérer que du moment qu’il s’agit d’internet, il y a systématiquement un facteur aggravant. Internet est un support de communication comme un autre. Pour autant, nous devons être fermes : il ne s’agit pas d’y laisser traîner quoi que ce soit. Notre groupe a d’ailleurs montré qu’il était favorable à cette fermeté lorsqu’il a défendu, avec le groupe socialiste, l’établissement d’une peine sanctionnant le
 revenge porn
Certes, comme l’évoquait M. Christian Kert, il nous est loisible d’attendre la décision du Conseil constitutionnel, mais il nous est aussi loisible de faire confiance au rapporteur et au ministre pour assurer une navette rapide…
M. Alain Tourret,
rapporteur
 …du moins alors au ministre, pour que nous puissions voter ce texte rapidement, et tel que le groupe RRDP l’a souhaité.
Mme Isabelle Attard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Alain Tourret,
rapporteur
Revenons d’abord sur ce qui a conduit à cette situation. À la suite du rapport d’information que nous avait demandé la commission des lois, Georges Fenech et moi-même avons déposé une proposition de loi. Ce texte ne posait pas de problème relatif à la prescription prévue dans la loi de 1881 car, dès le départ, nous avions estimé qu’il ne fallait pas toucher à cette loi. Nous avons reçu tous les organes de presse, nous connaissons leur puissance et nous savons à quel point les députés s’assujettissent à la presse.
 (Murmures sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Mais ça suffit ! Ça suffit !
Mme Valérie Corre.
M. Alain Tourret,
rapporteur

M. Patrick Bloche.
M. Alain Tourret,
rapporteur
Après avoir été adopté à l’unanimité par l’Assemblée, le texte est arrivé au Sénat. Et là, Georges Fenech et moi-même avons été quelque peu effondrés de la prise de position de la Haute assemblée. Autant le consensus à l’Assemblée était favorable, autant il a été défavorable au Sénat. Nous avons rencontré le rapporteur, M. François-Noël Buffet, et ce n’est qu’après un travail intense que nous avons réussi à infléchir un peu la position sénatoriale sur notre texte.
C’est alors qu’intervint le garde des sceaux, auquel nous avions signalé que la situation était bloquée, que nous n’arrivions plus à rien tant le Sénat était défavorable à notre proposition. Devait-on envisager une nouvelle navette parlementaire ? Les délais étaient tels que c’était d’ores et déjà impossible. On nous avait assuré que le Sénat accepterait d’aller rapidement…
 S’il vous plaît, mon cher collègue…
Mme la présidente.
M. Alain Tourret,
rapporteur
Le Gouvernement avait donc inscrit notre proposition de loi à l’ordre du jour du Sénat, lequel avait immédiatement adopté une motion de renvoi en commission à laquelle ni nous ni le Gouvernement n’avons pu nous opposer, si bien que l’affaire a été renvoyée après l’été.
Arrive alors le garde des sceaux en qualité d’amiable compositeur. C’est ainsi que la commission adopte le texte qui vous est proposé aujourd’hui, y compris le passage de trois mois à un an de la prescription des infractions de presse en ligne. Nous nous étions tous mis d’accord sur ce point. L’affaire ne posait pas de problème lorsqu’elle a été portée devant la commission. Et voilà que nous apprenons au dernier moment le dépôt d’un amendement de Patrick Bloche – que j’apprécie d’autant plus que nous fûmes tous deux signataires, en 1997, de la proposition de loi instaurant le PACS. Je n’ai rien contre lui, on le voit. Sauf à propos de cet amendement !
 (Sourires.)
On nous parle d’assurances données par le Gouvernement au cas où ces amendements seraient votés. C’est oublier que le Sénat existe ! Vous vous dites certain que le Sénat acceptera cela, mais il ne le veut pas ! Nous savons ce qu’il en a été au mois de juin dernier : c’est le contraire qui s’est produit, ni plus ni moins. Beaucoup, ici, souhaitent qu’il n’y ait qu’une seule Chambre, mais il y en a deux, que voulez-vous que j’y fasse ? Le Sénat a ses propres règles. Vous pourrez toujours essayer de passer en force mais vous aurez contre vous vos sénateurs socialistes qui, au mois de juin, ont déjà estimé, voulu et exigé que l’affaire soit renvoyée en commission. Telle est la réalité.
Quant à moi, je vous propose de ne pas voter ces amendements et de saisir le Conseil constitutionnel, lequel peut l’être par une question prioritaire de constitutionnalité – ce qui en l’occurrence ne dépend pas de nous – mais aussi par soixante députés socialistes ou le président de l’Assemblée. Saisissez-le ! Vous verrez alors si nous nous apprêtons à voter une disposition contraire à la Constitution.
 Merci, monsieur le rapporteur...
Mme la présidente.
M. Alain Tourret,
rapporteur
 Vous avez été extrêmement clair.
Mme la présidente.
M. Alain Tourret,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe Les Républicains.– Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 C’est honteux !
M. Patrick Bloche.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Dans cette affaire, le Gouvernement a été constant : nous étions contre cette disposition, également discutée dans le projet de loi relatif à l’égalité et à la citoyenneté.
 Tout à fait.
M. Sergio Coronado.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Le Gouvernement est favorable à l’adoption de ces amendements. Il s’engage à utiliser les moyens à sa disposition pour faire en sorte que l’Assemblée soit à nouveau saisie.
 Elle ne le sera pas.
M. Paul Giacobbi.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Et pas de résultat, évidemment !
M. Pierre Lellouche.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
M. Alain Tourret,
rapporteur
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 C’est fini. La proposition de loi est enterrée.
M. Paul Giacobbi.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
Mme la présidente.
 Les choses sont absolument claires.
M. Pierre Lellouche.
J’ai dit tout à l’heure que cette proposition de loi était faite d’abord dans l’intérêt des victimes, comme tous les textes relatifs à la prescription. Si ces amendements sont adoptés, tout le travail – auquel M. Urvoas a tout à l’heure rendu hommage – accompli pendant des mois de façon bipartisane et bicamérale sera jeté aux orties et son retour devant nous probablement repoussé aux calendes grecques, tout simplement parce que M. Bloche invoque la loi de 1881.
Je tiens à dire deux choses à ce propos.
Tout d’abord, peu de personnes sont plus que moi attachées à la liberté de la presse – j’ai eu une carte de presse pendant dix ans, avant d’exercer mes fonctions ici. Ensuite, personne n’est plus attaché que moi à la liberté des internautes : je me suis battu contre les limites posées par la loi sur le renseignement, contre l’avis de mon groupe, c’est dire !
Mais, monsieur Bloche, votre raisonnement sur la loi de 1881 ne tient pas. S’ils avaient connu internet, nos illustres prédécesseurs auraient bâti une toute autre loi. Internet change tout dans le monde de la presse.
 Mais non !
M. Patrick Bloche.
 Tout, et notamment les règles en matière de prescription. Nous sommes ici dans un secteur où la prescription n’existe pas. Il n’y a pas de prescription de l’information, ce qui constitue d’ailleurs un problème majeur pour nous tous, pas seulement la classe politique mais l’ensemble des citoyens.
M. Pierre Lellouche.
J’ajoute que la puissance d’internet est telle, aujourd’hui, que de nouveaux problèmes se posent, par exemple dans la lutte antiterroriste. Les serveurs sont aujourd’hui les premiers complices des commissions d’actes terroristes. Il n’existe pas la moindre législation en la matière !
N’allez donc pas me dire que votre amendement protège une liberté de la presse qui, par ailleurs, est parfaitement respectée. Il est dans la nature des choses que des règles un peu différentes puissent exister en matière de prescription…
 Je vous remercie...
Mme la présidente.
 …entre la presse écrite et la presse sur internet. Probablement que la prescription telle que prévue dans le texte est d’ailleurs insuffisante, mais peu importe.
M. Pierre Lellouche.
 Merci, monsieur Lellouche…
Mme la présidente.
 Voter ces amendements reviendrait à compromettre un texte utile à la nation, ce qui serait vraiment dommage. Nous savons tous, le garde des sceaux le premier, qu’aucune nouvelle lecture de la proposition n’aura lieu pendant la législature.
M. Pierre Lellouche.
 Bien évidemment !
M. Paul Giacobbi.
 La parole est à M. Georges Fenech.
Mme la présidente.
 Nous avions commencé cette séance dans une belle unanimité, nous félicitant tous d’un travail à l’honneur du Parlement me semble-t-il.
M. Georges Fenech.
 Et nous terminons par un sabotage.
M. Paul Giacobbi.
 Cette proposition de loi est très attendue – dans la salle des Quatre colonnes, de nombreux journalistes sont présents – et nous allons devoir expliquer que l’Assemblée a subi, s’est soumise à des pressions de lobbies professionnels. Je trouve que ce n’est pas à la hauteur de notre Assemblée. Je vous le dis : je vis très douloureusement cette situation.
M. Georges Fenech.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Très bien !
M. Paul Giacobbi.
 Nous parlons de prescription, nous parlons de crimes, nous parlons d’atrocités, nous parlons de terrorisme : c’est cela, que vise notre loi ! Et vous allez nous faire croire, et faire croire à l’opinion, que le passage de trois mois à un an du délai de prescription des délits commis sur internet remettra en cause les fondements de notre démocratie ? À qui le ferez-vous vraiment croire ? Je trouve que cette séance, aujourd’hui, n’est pas à l’honneur de notre Parlement.
M. Georges Fenech.
J’entends les propos du garde des sceaux s’engageant sur une obligation de moyen mais, comme moi, vous savez décoder : ce ne sera pas possible.
Encore une fois, vous devrez rendre compte à nos concitoyens de la façon dont nous travaillons.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. Olivier Faure.
Mme la présidente.
 À mon tour, je tiens à rendre hommage au travail qui a été accompli, en effet de manière unanime sur ces bancs, ce qui prouve l’importance que nous accordons tous à cette question.
M. Olivier Faure.
 On rend hommage, et on détruit.
M. Paul Giacobbi.
 Le dilemme auquel nous sommes confrontés est absurde : nous n’allons pas, entre nous, arbitrer entre deux droits, celui des victimes et celui de la presse. Comme M. Lellouche, nous sommes tous attachés à l’un et à l’autre. Nous n’allons pas ce matin mener ce débat ridicule opposant le droit des uns à celui des autres ! C’est le calendrier parlementaire que nous connaissons qui en fait l’absurdité.
M. Olivier Faure.
Le garde des sceaux vient de dire qu’il a une obligation de moyens. Eh bien, moi, je voudrais que nous lui donnions ensemble ces moyens. Monsieur le garde des sceaux, vous vous engagez à tout faire, comme le Premier ministre, pour que le texte revienne en discussion. Je vous en donne acte. Vous le savez, le règlement du Sénat prévoit qu’en cas de renvoi en commission, vous pouvez le faire revenir dans la journée même afin qu’il soit à nouveau discuté.
En outre, si malgré nos efforts nous avons des difficultés à terminer cette discussion, je prends l’engagement solennel, devant vous, que ce texte sera inscrit à l’ordre du jour réservé au groupe SER à la fin du mois de février. Je vais même plus loin : si cette niche parlementaire ne permettait pas d’achever la discussion, j’annonce dès à présent au Parlement et au Gouvernement que je demanderais une prolongation de la session, puisque rien n’interdit que nos travaux continuent après la fin du mois de février.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
Ne restons donc pas dans cette situation absurde, j’allais dire débile, qui consisterait à choisir entre deux droits que nous respectons et que nous voulons renforcer !
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 Nous avons tous bien compris combien ce débat est délicat et difficile. J’aimerais ne pas avoir à choisir. Je n’ai pas besoin de vous expliquer à quel point cette loi est importante à mes yeux, à ceux de nombreux et nombreuses collègues, à ceux de nombreuses victimes également.
Mme Isabelle Attard.
J’aurais vraiment aimé que nous puissions en terminer aujourd’hui en adoptant cette proposition de loi définitivement.
 Nous aussi !
M. Paul Giacobbi.
 Simplement, aucun de nous n’est responsable, ici, de ce qui s’est passé au Sénat. En revanche, nous le sommes de ce qui va se passer maintenant, nous sommes responsables de nos actes dans cet hémicycle.
Mme Isabelle Attard.
Je fais confiance à Olivier Faure : je pense qu’il est possible de maintenir ces deux droits.
 Mais non !
M. Paul Giacobbi.

M. Philippe Bies.
 Il est important de ne pas choisir entre la liberté de la presse – s’agissant d’une discrimination entre internet et la presse papier telle que le Conseil constitutionnel l’a exprimée –…
Mme Isabelle Attard.
 Il dit le contraire !
M. Paul Giacobbi.
 …et ce que les victimes attendent, ce que nous attendons tous. Il est évident que nous sommes sur la corde raide, coincés entre le marteau et l’enclume…
Mme Isabelle Attard.
 Un peu de courage, voyons !
M. Georges Fenech.
 …à nous demander si nous allons privilégier l’un ou l’autre
Mme Isabelle Attard.
 (Exclamations sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe Les Républicains.)
 Il faut assumer !
M. Paul Giacobbi.
 Des propos forts ont été tenus. Vous savez combien je suis méfiante à l’endroit du Gouvernement – je n’ai pas à prouver quoi que ce soit en la matière. Il n’en reste pas moins que je fais confiance à ce qui vient d’être dit : ce texte sera à nouveau discuté ici, dans cet hémicycle…
Mme Isabelle Attard.
 Dans trois ans !
M. Paul Giacobbi.
 …et nous pourrons fièrement voter, ensemble, je l’espère unanimement, une loi qui ne portera ombrage à personne et qui respectera à la fois la liberté de la presse et le droit des victimes.
Mme Isabelle Attard.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Michel Françaix.
Mme la présidente.
 Je pense que nous avançons. Les uns et les autres considérons que nous n’avons pas à choisir. Le présent texte, qui a été remarquablement travaillé par la commission des lois, conforte le droit des victimes. Je ne vois pas pourquoi nous serions obligés, en échange, de revenir sur la liberté de la presse !
M. Michel Françaix.
Car c’est bien de cela qu’il s’agit. J’ai entendu des discours anachroniques selon lesquels il y aurait deux presses différentes, certaine ne se comportant pas bien. Mais ce sont les mêmes journalistes qui la font ! Lorsqu’ils écrivent, ils ne savent pas encore s’ils seront publiés sur un support papier ou en ligne.
Christian Kert a dit tout à l’heure des choses très fortes. Lorsque je rapportais le budget dédié au secteur de la presse, il me disait que ce n’était pas trop mal mais qu’un tel décalage entre les sommes versées à la presse numérique et à la presse « papier » n’était pas possible, qu’il fallait aller plus loin, que nous nous dirigeons vers une uniformisation des supports. Dire, aujourd’hui, qu’il existe deux presses différentes…
 C’est l’avis du Conseil constitutionnel !
M. Paul Giacobbi.
 …et que l’on se conduirait bien en défendant l’une et pas l’autre date un peu.
M. Michel Françaix.
 Ce n’est pas la question ! Nous parlons du délai de prescription ! Un tel mélange est incroyable. C’est parfaitement malhonnête de présenter les choses ainsi.
M. Pierre Lellouche.
 Puisque des engagements fermes ont été pris par le ministre de la justice et que le président de notre groupe s’est quant à lui engagé à concilier les deux droits, ne passons pas notre temps à les opposer quand, pour une fois, nous pouvons conforter les deux
M. Michel Françaix.
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain) 
 La parole est à Mme Cécile Duflot.
Mme la présidente.
 Comme nombre de mes collègues, je considère que cette situation peut paraître cornélienne mais en écoutant vos arguments, et notamment votre intervention, monsieur Fenech, je commence à douter. J’ai un peu l’impression d’une prise d’otages. Je vous entends manifester votre agacement et, en même temps, défendre finalement ces dispositions alors même que le rapporteur a affirmé ne pas vouloir toucher à la loi de 1881.
Mme Cécile Duflot.
J’ai été très choquée par vos propos concernant la pression exercée par un lobby professionnel. La liberté de la presse est l’un des fondements de la démocratie.
 Personne ne la remet en question.
M. Pierre Lellouche.
 C’est elle qui est en cause, ce n’est pas une question de lobby professionnel !
Mme Cécile Duflot.
L’idée selon quoi internet serait aussi un lieu permanent de dangers et considérer le médium plutôt que le message me paraît de mauvaise politique. Comme Isabelle Attard, je choisis donc également de faire confiance à Olivier Faure. Il s’agit d’une vraie marque de confiance, monsieur le président, parce que l’adoption de cette loi est très importante.
Chers collègues de l’opposition, qui êtes majoritaires au Sénat, donnez-vous les moyens de convaincre vos collègues de l’importance du travail accompli afin que cette loi soit adoptée le plus rapidement possible !
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Très bien.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Nous n’agissons pas sous la pression d’un lobby. Nous défendons simplement la liberté de la presse, et son caractère symbolique. Lorsqu’on examine la manière dont s’appliquent les dispositions de la loi de 1881 relatives à la diffamation, force est de constater que les condamnations sont extrêmement rares. La procédure est tellement compliquée qu’il est extrêmement difficile de faire condamner quelqu’un en application de cette loi.
 C’est vrai !
M. Pierre Lellouche.
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois

 Mais pas le garde des sceaux.
M. Paul Giacobbi.
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Il n’y a pas de demande d’explication de vote. Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, visant à préserver l’éthique du sport, à renforcer la régulation et la transparence du sport professionnel et à améliorer la compétitivité des clubs (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des sports.
Mme la présidente.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État chargé des sports
Il puise sa source dans de nombreux rapports parlementaires. Je peux citer, à ce titre, celui de MM. Jean-Marc Todeschini et Dominique Bailly sur le financement des infrastructures sportives, celui des sénateurs Michel Savin et Stéphane Mazars sur le sport professionnel et les collectivités territoriales, celui de Jean Glavany pour un modèle durable du football français, ou encore un excellent rapport de 2013 sur le fair-play financier, que j’avais eu le plaisir de commettre avec Marie-George Buffet, Pascal Deguilhem et Guénhaël Huet. Ce texte a également trouvé une source d’inspiration, plus récemment, dans les réflexions de la Grande Conférence sur le sport professionnel français, dont les conclusions m’ont été remises en avril dernier.
Il a été conçu sur la base de préoccupations partagées par un large panel d’acteurs du monde du sport, qui ont mis en avant les failles du sport professionnel en France pour mieux valoriser ses forces. Il a ensuite été renforcé et remodelé par les sénateurs, qui ont manifesté un vif intérêt pour les sujets qu’il aborde – ils l’ont d’ailleurs voté à l’unanimité le 26 octobre dernier. Il a encore été enrichi par la commission des affaires culturelles et de l’éducation, qui l’a également adopté à l’unanimité dans les derniers jours de l’année 2016, avant de vous être finalement présenté aujourd’hui. Cette proposition de loi, qui a été suivie avec une attention particulière par le Gouvernement, répond ainsi à une véritable attente du monde sportif.
Je tiens avant tout à remercier très personnellement M. Patrick Bloche, le président d’une commission qui a étudié avec une grande attention le dernier texte relatif au sport du quinquennat, ainsi que la rapporteure, Mme Jeanine Dubié, pour l’énergie et la force de conviction qu’elle a déployées ces dernières semaines et sa grande implication autour de ce texte. Il m’appartient aussi d’adresser des remerciements particuliers aux membres du groupe RRDP et à son président, M. Roger-Gérard Schwartzenberg, aujourd’hui alité, car ils ont accepté que ce texte soit examiné sur leur temps parlementaire. J’en profite également pour exprimer ma reconnaissance à tous les députés qui, quelle que soit leur famille politique, ont pris conscience des enjeux qui fondent ce texte et se sont impliqués, chacun à son échelle, pour contribuer à l’enrichir.
Après la loi du 27 novembre 2015 sur le statut des sportifs, qui fut aussi d’initiative parlementaire, puisqu’on la doit à Brigitte Bourguignon, que je tiens à remercier, et celle de mai 2016 sur le supportérisme, le sport se présente ainsi une dernière fois devant la représentation nationale, grâce à cette proposition de loi construite de manière cohérente et logique, et qui repose sur quatre piliers complémentaires.
Elle vise, tout d’abord, à renforcer notre réglementation dans le domaine de l’éthique. En tant que secrétaire d’État chargé des sports, j’ai dû rappeler perpétuellement notre détermination tenace et persistante à lutter contre les tricheurs qui ternissent l’image du sport. Nous ne pouvons nous contenter du minimum quand il s’agit de préserver l’intégrité de nos compétitions ou le comportement des sportifs et de ceux qui les entourent. C’est pourquoi il me semble capital d’adjoindre à notre plus ferme volonté un arsenal législatif précis et capable de sanctionner ceux qui portent atteinte aux valeurs du sport.
Pour ce faire, il convenait de doter les fédérations et les ligues professionnelles de moyens concrets qui puissent leur permettre de faire respecter ces valeurs. Une série de mesures vient ainsi renforcer la lutte contre la manipulation des compétitions sportives, que ce soit en permettant aux fédérations de sanctionner le non-respect des règles techniques qu’elles édictent, en instaurant, en leur sein, des chartes d’éthique et des comités de déontologie, ou encore en renforçant le délit de corruption sportive.
Cette proposition de loi contient également un volet relatif aux paris sportifs, qui a été approfondi en commission, afin d’étendre le champ des interdictions de parier imposées aux acteurs des compétitions. Cet apport utile, qui limitera les conflits d’intérêts potentiels auxquels joueurs et entraîneurs peuvent être confrontés, s’inscrit dans le prolongement de notre travail d’encadrement des paris en ligne. Concernant l’éthique toujours, je me réjouis par ailleurs que votre travail en commission ait permis d’élargir les incompatibilités régissant l’accès à la profession d’éducateur sportif dans le but de protéger les pratiquants.
Tout cela va de pair avec les mesures qui fondent le deuxième pilier de ce texte, autour de la transparence et de la régulation du sport professionnel. Conscients de la multiplicité des acteurs impliqués dans l’économie du sport et de l’importance des flux financiers qui la nourrissent, il nous faut aussi redéfinir les prérogatives des organes de contrôle de gestion des clubs en élargissant leurs pouvoirs d’investigation. C’est l’objet de l’article 5 de cette proposition de loi, qui permettra notamment à ces entités de contrôler et d’encadrer plus efficacement l’activité des agents sportifs. C’est également la logique de l’article 5 

Dans une autre perspective, mais toujours dans le domaine de la transparence, le Sénat a introduit une mesure visant à soumettre certains hauts responsables du mouvement sportif, se trouvant à la tête d’organismes chargés de missions de service public, aux obligations de déclarations de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique. Enfin, la régulation peut également porter sur la diffusion des compétitions sportives, qui doit être préservée de toute forme de piratage. C’est la raison pour laquelle l’article 12, qui vise à lutter contre le

L’ensemble de ces mesures contribue à une meilleure régulation, mais pose également les jalons d’un développement efficient de l’attractivité du sport professionnel, qui constitue le troisième pilier de ce texte. Vous n’êtes pas sans savoir que le modèle économique du sport professionnel repose aujourd’hui, dans une trop grande mesure, sur le soutien financier des collectivités territoriales. En effet, les clubs français éprouvent aujourd’hui de sérieuses difficultés à exister dans un monde du sport de plus en plus concurrentiel.
 C’est vrai.
M. François Rochebloine.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
 Très bien !
M. Frédéric Reiss.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
La France a pu profiter de l’aubaine de l’Euro 2016 pour rénover, agrandir, et revitaliser le parc de ses stades de football. Mais nous devons aller plus loin. La révolution que nous souhaitons enclencher vise à renverser notre modèle, à l’image de ce qu’ont fait les clubs allemands en fondant leur réussite sur la modernisation récente de leurs enceintes, afin de dynamiser les affluences et les recettes commerciales. Passer d’un modèle de financement public à un modèle de financement privé, c’est accompagner les clubs vers des structures plus durables. Le Sénat a vivement soutenu cette mesure, qui doit permettre aux clubs d’acquérir progressivement leur autonomie. Je suis certain qu’elle trouvera également ici un écho favorable.
Dans un but similaire, ce texte propose de sécuriser dans la durée les relations juridiques qui lient les associations supports aux sociétés sportives, afin de rassurer de potentiels investisseurs privés et d’inscrire dans la loi que le numéro d’utilisation potentiel du droit sportif appartient bien à l’association.
Enfin, la promotion du sport féminin constitue le quatrième pilier de ce texte, qui crée une conférence permanente, dans le but de développer économiquement le sport féminin et d’encourager sa médiatisation. Sur ce point également, je ne peux qu’approuver l’orientation de cette proposition de loi, qui devra permettre à nos championnes d’obtenir la visibilité qu’elles méritent et à nos clubs de se structurer, tel que l’ambitionne l’article 9 

Mesdames, messieurs les députés, moderniser notre législation en dessinant un cadre juridique plus transparent et mieux régulé, c’est faire converger notre réglementation avec la réalité économique du sport moderne. L’image du sport est trop souvent soumise aux mauvaises intentions de quelques-uns, quand le sport a pourtant tellement à nous offrir. Oui, soutenir le sport professionnel, c’est soutenir le sport du quotidien, que pratiquent chaque jour plusieurs millions de Français. C’est soutenir le sport de ceux qui vibrent devant les exploits de nos champions. C’est rappeler, finalement, que le sport peut être un vecteur essentiel de cohésion sociale.
Avant que ne s’achève la dernière session parlementaire de ce mandat, l’opportunité nous est offerte d’œuvrer dans cet hémicycle pour un sport exemplaire et pérenne. Je ne doute pas que vous êtes, tout comme moi, pleinement conscients de l’importance de cet enjeu.
 (Applaudissements sur
divers bancs.)
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Mme la présidente.
 Excellente rapporteure !
M. François Rochebloine.
Mme Jeanine Dubié,
rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Cette proposition de loi de nos collègues sénateurs Dominique Bailly et Didier Guillaume a été largement inspirée des travaux de la Grande conférence sur le sport professionnel français, qui a rassemblé l’ensemble des acteurs du sport professionnel sous l’égide du secrétaire d’État chargé des sports, Thierry Braillard, que je remercie ici chaleureusement pour sa disponibilité et son écoute lors de nos réunions et échanges sur ce texte. Si ce texte n’a pas vocation à révolutionner le sport professionnel, il permet d’apporter une réponse à certains sujets identifiés lors de la Grande conférence sur le sport professionnel français, afin d’améliorer la compétitivité de nos clubs dans un environnement international très concurrentiel, tout en renforçant la régulation et la transparence du sport professionnel.
Il comporte également un important volet destiné à renforcer et préserver l’éthique du sport. En effet, à compter de l’entrée en vigueur de la loi, les fédérations devront instituer des comités d’éthique et de déontologie. Les présidents de fédérations, de ligues, du comité olympique comme du comité paralympique devront adresser des déclarations de patrimoine et d’intérêts à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, mesure qui apparaît tout à fait naturelle au vu des missions de service public que remplissent ces organismes.
Les ligues pourront se constituer partie civile pour mieux lutter contre les atteintes directes et indirectes portées aux intérêts des associations et sociétés sportives et des sportifs professionnels. Les fédérations se verront reconnaître le droit d’organiser des contrôles et de prononcer des sanctions pour tous les faits qui relèveraient de la fraude technologique. Les interdictions de parier, applicables aux acteurs des compétitions sportives, seront étendues à l’ensemble des compétitions de la discipline concernée, pour éviter tout conflit d’intérêts. Les infractions de corruption active et passive dans le domaine du sport engloberont la totalité des comportements délictuels qui peuvent exister dans ce domaine. Enfin, les pouvoirs des directions nationales de contrôle de gestion – DNCG – seront considérablement renforcés : elles contrôleront désormais l’activité financière des agents sportifs, de même que les projets d’achat, de cession ou de changements d’actionnaires des clubs.
La commission a également adopté plusieurs amendements portant sur les éducateurs sportifs et les agents sportifs, qui visent à préserver autant que possible l’éthique de ces intervenants au rôle fondamental. Ainsi, s’agissant des éducateurs sportifs, les incompatibilités liées aux condamnations pénales ont été largement étendues, tandis qu’une incompatibilité de la profession d’agent sportif avec une condamnation pour fraude fiscale été explicitement inscrite dans la loi.
Toutes ces mesures concourent à préserver l’éthique du sport, mais elles ont aussi pour effet, notamment en ce qui concerne le contrôle opéré par les DNCG, de rassurer les investisseurs, ce qui ne peut que concourir activement à la compétitivité des clubs.
C’est là le second volet de ce texte, qui tend à répondre, par différents moyens, au moindre attrait des investisseurs pour les clubs français. L’article 6 concède ainsi à la société sportive un droit d’usage du numéro d’affiliation de l’association sportive. Ce numéro, qui lui est délivré par la fédération lors de son affiliation, lui appartient et lui permet notamment de s’inscrire à des compétitions sportives. Les sociétés sportives en ont donc besoin, elles aussi, pour les activités qui leur ont été confiées par l’association. Il s’agit ici de sécuriser les relations qui lient les associations à leurs sociétés sportives, pour rassurer les investisseurs sur le fait que le club dans lequel ils investissent pourra, sans obstacle, participer à des compétitions.
L’article 7, tel qu’il nous a été soumis, a fait l’objet d’un certain nombre d’interrogations de la part des clubs professionnels et des sportifs. La commission a donc entendu clarifier le message envoyé par cette disposition : il ne s’agit pas de diminuer les cotisations patronales payées par les clubs pour accroître la compétitivité de ces derniers, mais de remédier à une situation juridique qui n’est pas celle qu’elle devrait être.
Le revenu d’un sportif professionnel comprend, à mon sens, deux éléments distincts : d’une part le salaire, qui résulte de sa présence sur le terrain, aux entraînements, de ses performances sportives, et qui est sa rémunération, soumise à cotisations et ouvrant doit à des droits sociaux ; d’autre part la commercialisation de son droit à l’image, qui dépend de sa notoriété et des recettes commerciales générées lorsque le club utilise son nom, son image ou sa signature, par le biais de publicités, de ventes de maillots, etc. C’est sur ce point uniquement que s’applique la notion de redevance, qui ne doit pas être considérée comme un élément salarial. Le sportif peut être ainsi assimilé à un artiste du spectacle ou mannequin, qui touche une rémunération pour sa prestation physique, mais aussi des redevances pour les recettes générées ensuite par l’utilisation de son image.
Le dispositif proposé par nos collègues sénateurs faisait ainsi sens. Toutefois, la commission a adopté plusieurs amendements tendant à garantir sa cohérence, d’une part, et sa bonne utilisation d’autre part. Afin d’éviter tout risque d’optimisation sociale, il appartiendra aux partenaires sociaux de définir le plafond de la redevance susceptible d’être versée aux sportifs ainsi que le seuil de la rémunération versée au titre du contrat de travail à partir duquel un tel contrat peut être conclu. Pour conforter ce dispositif, je vous proposerai tout à l’heure un amendement prévoyant que ce contrat rappelle, sous peine de nullité, les conditions retenues par la convention ou l’accord collectif national en ce qui concerne le plafond de cette redevance et le seuil de rémunération.
L’article 7 

Les deux piliers de cette proposition de loi sont complétés par d’autres dispositions importantes, parmi lesquelles doit être notamment mentionné l’article 9, qui prévoit, conformément aux recommandations issues de la Grande conférence sur le sport professionnel français, une conférence permanente du sport féminin. Conçue comme un espace de dialogue associant les niveaux nationaux et territoriaux, elle doit accompagner les efforts nécessaires pour mieux reconnaître les sportives professionnelles dans notre pays. Dans le même esprit, l’article 9 

Enfin, l’article 12, adopté à l’initiative de nos collègues sénateurs, s’inspire de modèles européens pour ouvrir la voie à un dialogue entre les différents acteurs de l’exploitation et de la diffusion du sport, afin de lutter contre le piratage. Les travaux de la commission ont permis d’en assurer la conformité avec le droit européen, tout en donnant plus de marge à ses acteurs, afin de parvenir à un accord sur ce sujet.
Vous l’aurez probablement compris, nous examinons aujourd’hui un texte équilibré, amélioré par les travaux de la commission et très attendu par les différents acteurs du monde du sport, que j’ai rencontrés. Aussi, mes chers collègues, avant de vous inviter à l’adopter, sous réserve des nouvelles améliorations que nous apporterons, je tiens à remercier les collègues de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, et plus particulièrement le président Patrick Bloche, pour l’accueil qu’ils m’ont réservé dans cette commission et pour le travail qui a été mené dans le véritable esprit d’équipe que ce texte méritait.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 (Sourires)
Je pense en particulier à la loi du 30 décembre 2014 habilitant le Gouvernement à prendre les mesures relevant du domaine de la loi nécessaires pour assurer dans le droit interne le respect des principes du code mondial antidopage, qui avait fait l’objet d’un rapport nourri et d’un travail approfondi de la part de notre collègue Pascal Deguilhem. Je pense également à la loi du 27 novembre 2015 visant à protéger les sportifs de haut niveau et professionnels et à sécuriser leur situation juridique et sociale, rapportée avec brio par notre collègue Brigitte Bourguignon.
Ces deux textes ont, je le rappelle, pu notamment accompagner la candidature de la ville de Paris aux Jeux olympiques de 2024, en mettant rapidement notre droit en conformité avec le nouveau code mondial antidopage et en offrant, en particulier aux sportifs de haut niveau, des conditions d’exercice plus favorables, à même de leur permettre de préparer avec succès les prochaines échéances olympiques.
Ces deux éléments qui forment la substantifique moelle du sport, l’éthique d’une part et la compétitivité d’autre part, innervent d’ailleurs la proposition de loi émanant de nos collègues sénateurs que notre commission a examinée en décembre dernier.
Le texte issu des travaux de la commission comporte ainsi de nombreuses mesures destinées à renforcer l’éthique du sport et de ses acteurs : les présidents de fédérations et de ligues seront désormais soumis, comme les parlementaires d’ailleurs, à une obligation de transparence visant à prévenir tout conflit d’intérêts ; les éducateurs sportifs ne pourront plus exercer lorsqu’ils auront été condamnés pénalement à certaines infractions, telle la traite des êtres humains – c’est presque une évidence ; les agents sportifs seront désormais soumis au contrôle financier des directions nationales de contrôle de gestion ; les sportifs eux-mêmes, enfin, sont concernés notamment à travers l’appréhension plus complète des faits constitutifs de corruption active et passive et l’extension de l’interdiction de paris et de pronostics sportifs à l’ensemble des compétitions d’une même discipline.
Ce texte comporte également plusieurs mesures qui auront pour effet de renforcer l’attractivité des clubs français vis-à-vis de potentiels investisseurs. La sécurisation des relations entre club et association, qui se nouent autour du numéro d’affiliation, est notamment de nature à favoriser les investissements financiers, de même que le contrôle administratif, juridique et financier plus poussé sur la gestion des clubs.
S’agissant des sportifs professionnels, ce texte constitue en outre le prolongement des réformes entreprises par la loi de 2015, qui a notamment créé un contrat de travail à durée déterminée adapté aux contingences du monde sportif.
Dans ce même état d’esprit, qui est de coller au plus près des réalités, l’article 7, qui nous a bien occupés, propose de créer un contrat spécifique aux sportifs et entraîneurs professionnels pour assurer la rémunération de leur droit à l’image dans un cadre juridique plus approprié. J’estime, sur ce point, que le travail accompli par la commission, notamment par sa rapporteure, et en votre présence, monsieur le secrétaire d’État – nous y avons été très sensibles – est de nature à clarifier le dispositif et à en rassurer les parties prenantes.
Je souhaiterais enfin saluer une mesure aussi consensuelle – elle a été adoptée à l’unanimité par notre commission – qu’ambitieuse, à savoir la garantie d’emprunt par les collectivités territoriales pour les clubs qui souhaitent acquérir, rénover ou construire leurs équipements sportifs. Cette mesure ouvre probablement la voie à une plus grande responsabilisation du monde sportif dans le financement de ses infrastructures tout en permettant une transition en douceur avec le modèle de dépendance aux financements publics.
Je tiens, en conclusion, à vous remercier très chaleureusement, madame la rapporteure, pour votre travail sur ce texte de progrès pour le sport dans notre pays, accompagné, avec le talent que nous lui connaissons, par notre bien aimé secrétaire d’État chargé des sports.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, visant à préserver l’éthique du sport, à renforcer la régulation et la transparence du sport professionnel et à améliorer la compétitivité des clubs ;
Discussion de la proposition de loi relative au respect de l’animal en abattoir.
La séance est levée.
Mme Gilda Hobert
M. Patrick Vignal
Mme Sophie Dion
M. François Rochebloine
Mme Brigitte Bourguignon
M. Guénhaël Huet
Mme Valérie Corre
M. Pascal Demarthe
M. Marc Le Fur
M. Christophe Premat
Mme Colette Langlade
Amendement n

Mme Jeanine Dubié, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. Thierry Braillard, secrétaire d’État chargé des sports
Amendement n

M. Guénhaël Huet
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Guénhaël Huet
M. François Rochebloine
Amendement n

Amendement n

M. Guénhaël Huet
M. François Rochebloine
Mme Sophie Dion
Amendements n

M. Guénhaël Huet
Amendement n

M. Patrick Vignal
M. Jean-Luc Laurent
Mme Sophie Dion
M. François Rochebloine
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. François Rochebloine
Mme Sophie Dion
Mme Gilda Hobert
M. Olivier Falorni, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
M. Jean-Noël Carpentier
Mme Karine Daniel
M. Guillaume Chevrollier
M. Thierry Benoit
M. Christophe Premat
M. Philippe Vitel
M. Gilbert Collard
M. Jacques Lamblin
M. Antoine Herth
M. Thierry Lazaro
M. Arnaud Viala
M. Marc Le Fur
Mme Laurence Abeille
Mme Geneviève Gaillard
Amendements n

M. Marc Le Fur
Mme Laurence Abeille
M. Jean-Luc Laurent
Amendement n

Amendements n

M. Paul Giacobbi
M. Marc Le Fur
Mme Geneviève Gaillard
M. Jacques Lamblin
M. Frédéric Roig
Mme Frédérique Massat, présidente de la commission des affaires économiques
M. Pierre Lellouche
Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Jacques Lamblin
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Laurence Abeille
Mme Geneviève Gaillard
M. Marc Le Fur
M. Jean-Noël Carpentier
M. Olivier Falorni, rapporteur
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, visant à préserver l’éthique du sport, à renforcer la régulation et la transparence du sport professionnel et à améliorer la compétitivité des clubs (n
Mme la présidente.

 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Gilda Hobert.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État chargé des sports, madame la rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, mes chers collègues, le sport est au cœur de notre pacte républicain. Il est, sans conteste, un vecteur de cohésion sociale, d’union nationale, et c’est à ce titre qu’il importe d’inscrire dans la loi des règles essentielles pour assurer l’éthique et la transparence dans le sport professionnel. Ce sont précisément les deux fondements qui régissent la présente proposition de loi, que le groupe RRDP soumet aujourd’hui à l’Assemblée.
Mme Gilda Hobert.
Les sportifs professionnels, de toutes disciplines, doivent se placer en fer de lance de valeurs d’intégrité. Adulés, admirés, pris en exemple, ils endossent une responsabilité à l’égard des supporters, en particulier des plus jeunes. Le rôle du législateur, notre rôle, est de prévoir les moyens de respecter éthique et transparence.
Permettez-moi d’emprunter à Confucius cette remarque : « Voir ce qui est juste et ne pas le faire est un manque de courage. » J’ajouterai modestement : L’éthique nous enseigne à considérer ce qui semble plus juste. Ayons le courage de bâtir les fondements de l’éthique du sport professionnel.
La proposition de loi vise, dans ce domaine, à faire reculer quelques tentations ou actes délictueux, en tout cas pour quelques-uns.
Le texte soumis au vote de notre assemblée résulte, rappelons-le, des conclusions rendues le 16 avril 2016 par la Grande conférence sur le sport professionnel français. Il découle d’un dialogue avec toutes les composantes du monde du sport professionnel et marque ainsi un progrès certain qui fera date dans le domaine. C’est la raison pour laquelle le groupe RRDP a souhaité défendre devant notre assemblée cette proposition de nos collègues sénateurs du groupe socialiste pour que les dispositions qu’elle contient soient adoptées dans les plus brefs délais.
Je voudrais, au passage, souligner à nouveau le travail remarquable de notre rapporteure, Jeanine Dubié, qui a mené de nombreuses auditions avec toutes les composantes du sport professionnel en un temps record. Il est ressorti de ces auditions que, s’il était nécessaire de mettre en place une politique volontariste en matière d’éthique, il l’était tout autant de prendre en compte la compétitivité des clubs français dans le sport professionnel, tant au plan national que sur la scène européenne.
Le texte que nous examinons a quatre objectifs principaux et pour le moins fondamentaux : préserver l’éthique du sport, contrôler les flux financiers du sport professionnel, améliorer la compétitivité des clubs professionnels et promouvoir le développement et la médiatisation du sport féminin.
Dès son article 1

Les présidents de fédération, de ligue, du Comité olympique et du Comité paralympique devront adresser des déclarations de patrimoine et d’intérêts à la Haute autorité pour la transparence de la vie publique, mesure qui semble des plus naturelles au vu des missions de service public que remplissent ces organismes.
Par ailleurs, parce que le sport professionnel engendre d’importants flux financiers, la proposition de loi vise à réguler les paris sportifs en son article 3. Elle prévoit ainsi une nouvelle rédaction de deux articles du code pénal afin de sanctionner effectivement les pratiques délictuelles auxquelles certains peuvent être tentés d’avoir recours pour modifier l’issue d’une compétition.
Le titre V prévoit en son article 12, que j’estime protecteur, un accord professionnel pour lutter contre la diffusion sans droits des contenus sportifs sur internet, en concordance avec le droit européen.
Outre la préservation de l’éthique du sport professionnel et le souci de mieux contrôler ses flux financiers, la proposition de loi a également pour objet d’améliorer la compétitivité des clubs professionnels.
Ainsi l’article 6 vise-t-il à sécuriser les relations qui lient les associations à leurs sociétés sportives. Les investisseurs disposeront d’un cadre les rassurant sur le fait que le club dans lequel ils investissent pourra effectivement concourir à des compétitions. Notre rapporteure a, sur ce point, introduit un amendement précisant que la fédération délivre un numéro d’affiliation à l’association sportive, seule détentrice de ce numéro, sans que cette dernière soit exonérée d’un droit d’usage, par la société sportive, défini par convention entre les deux parties.
L’article 7, quant à lui, revêt une importance capitale en ce qu’il aborde le cas des sportifs qui jouissent d’une forte notoriété.
Ces sportifs sont peu nombreux. On sait que la majorité d’entre eux ne gagnent pas outrancièrement leur vie. Cela étant, on ne peut nier qu’une petite minorité bénéficie de revenus particulièrement élevés, auxquels peuvent s’ajouter des sommes perçues au titre de leur droit à l’image. Il était donc nécessaire de clarifier l’articulation entre ces revenus issus du droit à l’image et le salaire des sportifs stricto sensu, qui résulte de leur présence sur le terrain comme aux entraînements et de leurs performances sportives, ainsi que vous l’avez souligné, madame la rapporteure.
Les recettes commerciales issues du droit à l’image de certains sportifs professionnels ont indéniablement des retombées financières sur les clubs, qui profitent à tous leurs membres, y compris aux autres sportifs du club. Les revenus provenant du droit à l’image ne doivent donc pas être considérés comme un élément de rémunération.
Le texte propose ainsi que les sommes issues de l’exploitation du droit à l’image des sportifs prennent la forme d’une redevance. Ce complément donnera lieu à un contrat spécifique et les sportifs concernés auront à verser des contributions sociales sur les revenus de leur patrimoine à hauteur de 15,5 %. Ce dispositif, que l’on peut vous remercier d’avoir présenté, madame la rapporteure, paraît à la fois juste et équitable : juste, car il évitera l’évasion fiscale grâce à une clarification par le biais d’un contrat et une entrée dans l’assiette taxable de la contribution sur les revenus du patrimoine ; équitable, car ce cette somme sera distincte du salaire des sportifs.
En somme, l’article 7 pose un point d’équilibre. D’une part, il maintient la possibilité pour les sportifs de tirer profit de leur image. D’autre part, les clubs pourront proposer des rémunérations différentes et distinctes des revenus liés au contrat de travail, ce qui renforcera leur compétitivité, notamment sur la scène internationale.
Concernant le financement des infrastructures sportives, le texte initial prévoyait, dans un article 7


La sécurité financière de toutes les composantes participant au développement du sport professionnel paraît nécessaire et doit être posée clairement. Pour cette raison il nous semble que l’article 9

 Ils ont déjà commencé !
M. François Rochebloine.
 …de hockey sur glace et de canoë-kayak. Et nul besoin d’évoquer les événements sportifs d’importance majeure à l’organisation desquels elle se porte candidate.
Mme Gilda Hobert.
Enfin, le titre III, consacré à l’amélioration de la compétitivité des clubs professionnels et de la professionnalisation de leurs acteurs, répond à une attente des arbitres et des juges professionnels, qui pourront désormais être salariés par les fédérations sportives par le biais de CDD spécifiques.
Au-delà de ces avancées, il en est une que je veux souligner, c’est la promotion du développement et de la médiatisation du sport féminin.
Lors de nos travaux en commission, j’ai proposé un amendement tendant à permettre à une personne privée, dans des cas spécifiques, de détenir et de contrôler plusieurs sociétés sportives, masculines comme féminines, dont l’objet social porte sur une même discipline. Les équipes féminines ne doivent plus être maintenues dans l’ombre des équipes masculines. Elles méritent en effet la même considération et le même soutien, d’autant que leurs performances sportives sont tout aussi excellentes, notamment – et j’adresse là un clin d’œil à nos équipes lyonnaises, monsieur le secrétaire d’État – le palmarès de l’équipe féminine de l’Olympique lyonnais, qui s’illustre à chaque saison, tant au niveau national qu’au niveau européen, et bien entendu celui du club Lyon Basket féminin.
Pour toutes ces raisons et au regard de la qualité de nos débats en commission, le groupe RRDP est confiant quant au soutien dont il bénéficiera sur l’ensemble des bancs de cette assemblée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. Patrick Vignal.
Mme la présidente.
 Je tiens d’abord moi aussi à féliciter Jeanine Dubié, qui est une experte en sports et a beaucoup œuvré, ainsi que vous, monsieur le secrétaire d’État, avec qui nous avons beaucoup travaillé sur le CICE du monde associatif. Quelle belle avancée ! Même sur les arts martiaux mixtes, si nous ne sommes pas tout à fait d’accord, nous le sommes tout de même à 90 %. Vous êtes un grand ministre. Avant vous, j’ai eu la chance de saluer Marie-George Buffet, qui était également une ministre des sports exceptionnelle.
M. Patrick Vignal.
Ce texte de loi est issu des nombreuses propositions faites par la Grande conférence sur le sport professionnel français où plus de cinquante experts ont travaillé.
Partant du postulat que le sport est en grande difficulté, les différents articles soumis à notre examen tendent à répondre aux besoins du sport professionnel français.
Fondé sur deux axes forts, le présent texte veut garantir l’éthique du sport professionnel et améliorer la compétitivité des clubs français. Il faut impérativement renforcer la position des clubs français dans le sport professionnel mondial tout en assurant leur régulation comme la transparence de leur gestion afin de préserver l’éthique du sport.
L’éthique est constitutive du monde du sport, qu’il soit professionnel ou amateur. C’est l’une des valeurs fondamentales qui doit être respectée sur le terrain et en dehors. Elle doit être appliquée aux sportifs tout comme elle doit s’imposer aux représentants et dirigeants de fédérations sportives et de ligues professionnelles.
Préserver l’intégrité des compétitions sportives doit demeurer l’une de nos priorités quotidiennes.
L’éthique, parce qu’elle permet au sport de porter les valeurs positives qui en font l’essence et la richesse, est un fondement de la politique sportive.
Elle doit aussi être associée à une meilleure transparence, avec un renforcement des contrôles des flux financiers pour les clubs et pour les agents sportifs, afin d’éviter des montages frauduleux. De plus, les clubs professionnels, qui sont le socle de notre sport, connaissent en ce moment une fragilité financière. Ainsi, une plus grande sécurité juridique facilitera les investissements privés, renforcera leur compétitivité et créera les conditions d’un moindre financement par les pouvoirs publics. Ne dépensons pas doublement ce que l’on ne peut plus se payer.
Le principe d’une clarification du régime juridique de la rémunération de l’image du sportif permettra également de développer des ressources non exploitées pour les clubs et pour l’État. J’insiste, comme Mme Hobert, sur l’article 7 qui permettra un complément de salaire aux joueurs et aux entraîneurs qui auront accepté ce contrat spécifique. Cette disposition fait une distinction entre les deux aspects du métier de sportif ou d’entraîneur : d’une part, la participation à des compétitions sportives dans le cadre d’un contrat de travail bien précis et, d’autre part, une prise en compte de l’exploitation de l’image liée à des attributs de personnalité.
Il faut préciser que la rédaction de cet article n’oblige en rien le sportif ou l’entraîneur à contracter avec son club. Le seuil des 10 % initialement prévu a été supprimé – je vous remercie, madame la rapporteure –, afin que les syndicats puissent négocier du pourcentage opportun. Comme en témoigne l’affaire des « 
 Football Leaks 
Il est aussi indispensable de répondre aux attentes des fédérations et des ligues professionnelles qui souhaitent accélérer le développement du sport professionnel. Il est essentiel d’accompagner la professionnalisation des sportifs avec des garde-fous éthiques, afin que ce surcroît de moyens ne conduise pas à des dérives comme en témoignent les différents scandales sportifs.
J’ai eu la chance d’être adjoint aux sports de la ville de Montpellier pendant quatorze ans. Le scandale des pieds nickelés, des sales gosses du Montpellier Handball, je l’ai vécu de près. Je me félicite, monsieur le secrétaire d’État, que l’on interdise à nos joueurs de parier non seulement sur un match, mais également dans leur discipline. Je pense qu’il faudra aller plus loin et réfléchir à la situation de leurs compagnes. Dans l’affaire de Montpellier, c’était elles qui avaient parié. Entre l’appât du gain et l’emballement médiatique, l’argent roi rend fou, comme le dénonçait François Mitterrand il y a plus de quarante ans : « l’argent qui corrompt, l’argent qui achète, […] l’argent qui pourrit jusqu’à la conscience des hommes ». Paroles, malheureusement, terriblement d’actualité !
Nous avons trop longtemps mésestimé le sport business, qui, j’ose le dire, n’est pas un gros mot. Combien il pourrait être bénéfique, s’il était rigoureusement encadré par des principes éthiques et des garanties de transparence.
Enfin, le développement d’internet et de sites sur le web a permis à certaines plateformes de diffuser des contenus audiovisuels sans droit internet. Il y a donc lieu de lutter non seulement contre la promotion et la mise à la disposition en ligne de façon illicite, mais également contre l’accès illicite à de tels contenus.
La conclusion d’un accord professionnel établissant les engagements respectifs des différentes parties pour lutter contre le piratage des compétitions sportives est une solution pragmatique, puisque les acteurs seront armés afin de lutter contre l’accès au sport diffusé en direct, et efficace, comme le montre l’exemple des pays ayant déjà mis en place ce type d’accords professionnels. Plusieurs accords pourront être conclus entre les acteurs, afin de tenir compte des différents niveaux d’engagements pris selon les intervenants et leurs prérogatives, et selon les règles européennes et de droit interne en vigueur en ce domaine.
Pour finir, je tiens à ajouter que, face au faible remplissage des stades ou des salles, il est nécessaire que le sport professionnel français se modernise et devienne plus attractif pour tous. Donnons les moyens aux mécènes, à des gens comme Louis Nicollin, patron du club de football de Montpellier, ou Mohed Altrad, qui investissent leur fortune personnelle dans le sport professionnel.

Par exemple, la municipalité ou les collectivités pourraient mettre à disposition un terrain, des sorties d’autoroute, des tramways ou des gares, parce que la fluidité est indispensable, et que l’argent qui ne sera pas mis là soit mis au service de l’excellence pour tous du sport amateur. C’est bien la proposition faite avec la possibilité pour les collectivités territoriales de garantir les emprunts contractés en vue de l’acquisition, de la rénovation ou de la réalisation d’équipements sportifs par les sociétés sportives.
Je me félicite aussi que, d’un commun accord en commission, sous la présidence de Patrick Bloche, la disposition relative au plafond des investissements des collectivités locales à 50 % du montant total de la construction de nouvelles enceintes ait été supprimée.
En conclusion, je tiens à souligner que cette proposition de loi va dans le sens de l’évolution de notre société et pose les jalons du sport professionnel à venir. Ce texte a fait l’objet d’une très large consultation de tous les acteurs du sport professionnel : tous ont salué les avancées proposées qui étaient attendues. Il est équilibré entre mesures éthiques et transparence et mesures destinées à renforcer la compétitivité du sport professionnel français.
Il permettra de renforcer économiquement les clubs professionnels afin qu’ils soient en mesure de conserver leurs meilleurs sportifs et de mener des politiques sportives ambitieuses, dans un contexte de marché ouvert et très concurrentiel au plan européen. C’est une nécessité pour l’attractivité des championnats nationaux de nos différentes disciplines, qui doivent continuer à être composés de clubs issus de grandes villes et de villes moyennes, notamment de Lyon, monsieur le secrétaire d’État.
 Il n’y a pas que Lyon !
M. François Rochebloine.
 Comme mon collègue, le sénateur Bailly, auteur et rapporteur de la proposition de loi, je considère que ce texte sera réellement utile au développement du sport professionnel français.
M. Patrick Vignal.
 C’est vrai !
M. François Rochebloine.
 Aussi, chers collègues de toutes obédiences et de tous bords, je vous encourage vraiment à soutenir et à voter ce texte à l’unanimité, afin qu’il puisse être adopté définitivement avant la fin de la législature. Et vive le sport !
M. Patrick Vignal.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain, du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Très bien !
M. Paul Giacobbi.
 La parole est à Mme Sophie Dion.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, mes chers collègues, la France a toujours été un modèle pour le développement du sport, tant au niveau national qu’international. De Pierre de Coubertin à la candidature de Paris aux Jeux olympiques de 2024, nous avons toujours su porter haut, fort et loin les valeurs du sport et les idéaux de l’olympisme. Notre nation a toujours été une nation sportive, prête à défendre sans cesse les valeurs du sport.
Mme Sophie Dion.
Mais le sport professionnel que nous connaissons aujourd’hui doit faire face à de nombreux enjeux. L’économie du sport professionnel n’est évidemment plus la même. Les flux financiers en présence ne sont plus les mêmes. La compétitivité est forte et grande. L’arrivée de l’argent dans le sport est une réalité, qui a modifié les équilibres en présence. Le sport est désormais une matière judiciaire à part entière et, souvent, c’est le juge qui a le dernier mot. Mais, pour autant, les valeurs du sport demeurent les mêmes. Plus que jamais, elles doivent être garanties et protégées.
Tel est l’objet de la proposition de loi visant à préserver l’éthique du sport, à renforcer la régulation et la transparence du sport professionnel et à améliorer la compétitivité des clubs. Le texte propose trois séries de mesures sur lesquelles je vais revenir dans leur ordre de présentation.
Les mesures visant à renforcer l’éthique du sport sont celles qui soulèvent le moins de difficultés. Garantir l’éthique du sport et la transparence des compétitions doit être notre priorité. Nous devons, aujourd’hui plus que jamais, nous conformer aux exigences du Comité international olympique, dans le cadre de son agenda 2020. Nous avons un savoir-faire en matière d’organisation d’événements sportifs internationaux. La lutte contre la manipulation des compétitions sportives doit être affichée comme un élément indispensable. Il ne doit y avoir aucun doute quant à la transparence et à l’impartialité des compétitions. Pour cela, nous ne pouvons qu’être tous d’accord avec les dispositions en faveur de la lutte contre la fraude technologique, celles interdisant les paris au sein d’une même discipline, chères à mon collègue Guénhaël Huet, ou encore celles visant à renforcer l’infraction de corruption sportive.
Sur le contrôle des flux financiers du sport professionnel, il y a également peu de difficultés, même si nous nous rendons compte que tous les problèmes ne sont pas complètement réglés. Je pense notamment à la profession d’agent sportif, au sujet de laquelle, comme Pénélope, il faut faire, défaire et refaire. L’article 5 élargit les pouvoirs de contrôle des directions nationales du contrôle de gestion. Nous pouvons nous en féliciter et espérer que le travail de ces organismes permettra de réguler la fonction d’agent sportif.
Quant à l’amélioration de la compétitivité des clubs professionnels et de la professionnalisation de leurs acteurs, c’est le cœur du sujet. Il faut tenir compte d’un élément propre au sport professionnel : l’aléa. Un match n’est jamais gagné ou perdu. Au tennis, c’est souvent au dernier moment que l’on sait si l’on gagne ou si l’on perd. Ce sont peut-être les tirs au but qui détermineront le gagnant… Cet aléa, il faut tenter de le maîtriser, afin de protéger ceux qui en participent. La carrière des sportifs est ainsi brève, trop, parfois, quand elle s’arrête en chemin. Les articles 6 et 7 de la proposition de loi répondent à cet objectif de protection des sportifs contre l’aléa.
Même si nous reviendrons dessus dans le cadre de la discussion des amendements, je voudrais d’ores et déjà évoquer deux points. S’agissant, d’abord, de la formation, nous savons tous ici que la France est connue et reconnue pour son système de formation.
 C’est vrai !
M. François Rochebloine.
 Nos centres de formation, dont je parle depuis longtemps, ont cette formidable capacité à faire un sportif, à faire un homme qui sera suivi au niveau médical de manière parfaite. Il faut les aider. Il faudrait faire en sorte qu’ils puissent bénéficier de la taxe d’apprentissage. Il serait très opportun d’aider les clubs français qui disposent d’un savoir-faire méritant d’être reconnu et valorisé.
Mme Sophie Dion.
Ensuite, second sujet important : la télévision et le sport. L’article 9 

 Ne soyons pas pessimistes !
M. François Rochebloine.
 Mais soyons lucides !
M. Thierry Benoit.
 Cette proposition de loi sera vraisemblablement la dernière de la législature pour ce qui est du domaine du sport. Aussi, je remercie à nouveau Mme la rapporteure pour ses excellents commentaires et le temps qu’elle a consacré à ce travail. Je crois que nous pouvons tous la féliciter.
Mme Sophie Dion.

M. François Rochebloine

M. Thierry Benoit.
 Plus généralement, je tenais à saluer le travail qui a été réalisé au cours de ces dernières années pour renforcer la lutte contre le dopage, sécuriser la situation juridique et sociale des sportifs de haut niveau et, aujourd’hui, trouver cet équilibre parfois difficile entre le sport de compétition et les valeurs sportives qui nous sont si chères dans cette assemblée. Je voudrais citer Guénhaël Huet, mon compagnon dans le travail sur ces divers textes…
Mme Sophie Dion.
 C’est la deuxième fois que vous le citez !
Mme Valérie Corre.
 C’est beau, le sport !
M. Patrick Vignal.
 Le sport rapproche !
M. Guénhaël Huet.
 Le groupe Les Républicains a pris part à ces débats, de manière constructive, même si, monsieur le secrétaire d’État, nous n’avons pas toujours été pleinement entendus par votre majorité. Permettez-moi de le regretter. Pour autant, nous ne changerons pas notre position : comme vous l’avez compris, notre groupe votera ce texte.
Mme Sophie Dion.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à M. François Rochebloine.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, madame la rapporteure, mes chers collègues, vingt-deux ans passés au conseil général de la Loire, dont dix-sept en qualité de vice-président chargé de la jeunesse et des sports, m’ont conduit à lever bien des obstacles pour donner à ce secteur la place qu’il mérite. Aussi, c’est avec un réel plaisir que j’interviens sur un sujet qui malheureusement a été trop souvent négligé par la représentation nationale, sous tous les gouvernements. En vingt-neuf ans, j’ai dû voter le budget quatre ou cinq fois ; je suis donc très à l’aise pour en parler.
M. François Rochebloine.
Je suis convaincu, monsieur le secrétaire d’État – et vous l’avez vous-même souligné –, que le sport n’est pas seulement une activité physique ; c’est aussi un domaine qui porte des valeurs essentielles à la vie en société. En ces temps où le vivre ensemble et le sentiment d’appartenance à la nation sont bousculés, le sport joue un rôle majeur d’intégration sociale et d’éducation de la jeunesse, et contribue au rayonnement de la France dans les compétitions internationales. Je regrette d’ailleurs que nous ne soyons aujourd’hui qu’une vingtaine pour débattre d’un sujet aussi important, qui touche des millions de licenciés et de sportifs.
 Les meilleurs sont là !
M. Alain Tourret.
 Des sujets tels que celui-ci ne devraient peut-être pas être débattus le jeudi. Cela dit, même un jeudi, ils devraient nous réunir tous !
M. François Rochebloine.
Le sport représente également un enjeu économique pour le territoire. En effet, les revenus et les emplois qu’il génère constituent un ensemble bien plus vaste que ceux liés aux seules entreprises du secteur sportif. Du BTP à l’environnement, en passant par la restauration collective et l’énergie, bien des secteurs tirent des bénéfices du développement du sport, et pas uniquement du sport professionnel.
Aujourd’hui, à l’occasion de l’ordre du jour réservé au groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, nous examinons un texte important pour le milieu sportif, et ce n’est pas peu de dire que cette proposition de loi est attendue par les acteurs concernés, dont certains sont présents dans les tribunes. Avant de commencer mes propos, je tiens à saluer l’esprit qui a présidé à l’élaboration de ce texte ; connaissant Mme la rapporteure depuis quatre ans, je n’en suis pas surpris. Il est important, à mon sens, de rappeler que les dispositions que nous nous apprêtons à adopter ont fait l’objet de multiples concertations. Comme Mme la rapporteure l’a souligné, la plupart des propositions s’inscrivent dans la continuité du rapport de la Grande conférence sur le sport, de rapports parlementaires, ou sont le fruit d’auditions. On pourra toujours regretter le caractère tardif de ce texte ou critiquer le fait que cette proposition se concentre sur des dispositions techniques sans impulser un véritable changement de gouvernance. Mais on peut également reconnaître – et je le fais volontiers – que dans un calendrier législatif contraint, les rapporteurs tant à l’Assemblée qu’au Sénat ont fait un choix pragmatique – qu’il serait nécessaire de privilégier dans bien d’autres domaines –, celui de ne retenir que des dispositions consensuelles.
J’y ai fait référence, le nombre élevé des travaux sur le sport révèle l’urgence de faire évoluer notre droit pour mieux protéger le sport et les compétitions sportives des risques auxquels ils sont exposés. Paré initialement de toutes les vertus, le sport est devenu progressivement le réceptacle des vices de notre société, à commencer par les violences dans les stades. Il faut saluer les présidents des clubs, responsables des stades, qui doivent gérer des situations difficiles. Je suis d’ailleurs surpris de la décision prise à l’encontre du football club de Metz, car là comme ailleurs, les présidents dénoncent les violences et font le maximum pour les éviter. À côté des violences, citons les conflits d’intérêts, les matchs truqués ou le dopage – autant de fléaux qui ruinent l’image du sport. Parce qu’elle tente d’enrayer ces pratiques délétères, cette proposition de loi est la bienvenue.
Dans chaque discipline sportive, le haut niveau représente une vitrine indispensable pour attirer de nouveaux licenciés et fidéliser le public. On le voit bien à l’occasion des Jeux olympiques : il suffit qu’une équipe de France brille pour que le nombre de licenciés de cette discipline augmente considérablement. Aussi, il est essentiel de veiller à l’intégrité et à la probité de nos grands champions. Le sport doit rester le lieu de l’humilité où les pratiques conduisant à fausser les résultats n’ont pas leur place. Pour ce qui est, plus précisément, des paris sportifs, nous soutenons l’élargissement du champ des interdictions de parier pour l’ensemble des compétitions de leur discipline, comme le prévoit l’article 3 – je n’irai pas jusqu’à parler des compagnes, comme l’a fait Patrick Vignal, car cela serait sans doute un peu difficile à gérer ! Il s’agit de poursuivre le travail d’encadrement des paris en ligne et de garantir la sincérité des opérations de jeu.
S’agissant à présent des dispositions visant à mieux contrôler les flux financiers du sport professionnel et à renforcer la compétitivité des clubs professionnels, l’orientation prise par cette proposition de loi était fortement attendue. En effet, l’élargissement des pouvoirs des directions nationales du contrôle de gestion – DNCG – est une garantie supplémentaire en faveur de la transparence. Notre seule réserve – nous avons déjà eu l’occasion de le dire en commission – réside dans la question des moyens : cette nouvelle mission confiée aux DNCG pourra nécessiter un investissement financier supplémentaire et il reviendra aux ligues professionnelles de pourvoir à ces besoins.
Dans le même esprit, l’extension, à l’article 1

S’agissant toujours de la compétitivité de nos clubs, j’aimerais dire quelques mots sur la gestion de l’image des sportifs. La complexité du sujet, nous l’avons vu, réside dans la définition du dispositif juridique le plus adéquat. Pour autant, ces difficultés surmontées, il me semble que l’introduction d’un nouveau dispositif sécurisé permettrait de mieux distinguer ce qui relève de la prestation de travail et ce qui relève de l’exploitation de l’image, du nom ou de la voix du sportif, afin de coller au mieux à la réalité de son métier. Sur un sujet différent, mais tout aussi majeur, nous avons pu constater que la possibilité ouverte à l’article 8 pour les fédérations de salarier les arbitres et les juges professionnels répond à des attentes précises. Je pense en particulier à la fédération de basket-ball. Présents sur le terrain et garants du respect des règles, les arbitres n’avaient jusqu’à aujourd’hui de professionnel que le nom puisqu’ils n’avaient ni statut ni protection spécifique.
En matière de promotion du sport, je suis heureux de la place donnée dans ce texte au sport féminin, même si la création d’une nouvelle structure ne résoudra pas, je le crains, le sexisme, voire le dénigrement dont font parfois l’objet nos sportives. Je salue à cet égard les brillants résultats de l’Olympique Lyonnais, même si ses recrutements sont un peu éloignés de la France – mais cela fait partie du jeu.
Nous sommes enfin favorables à l’article 14 qui précise que les établissements du réseau de l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger ont pour mission de favoriser la pratique sportive de haut niveau. Cette disposition fait écho à une précédente mission à laquelle j’avais eu l’honneur de participer aux côtés de Valérie Fourneyron. La tenue de grands événements sportifs internationaux contribue au rayonnement et à l’attractivité de notre pays et recèle des potentiels énormes de développement économique, social et environnemental. Il est donc essentiel pour un pays comme le nôtre de dépasser les politiques ponctuelles pour structurer une diplomatie sportive complète et pérenne.
Mes chers collègues, notre principal motif de déception reste le financement, que ce texte n’évoque pas suffisamment, même si l’extension du dispositif des garanties d’emprunt représente une avancée louable. Vous le savez, à ce jour, les financements privés tirés non seulement des retransmissions des événements sportifs, mais également des partenariats, sont réservés à une minorité de disciplines fortement médiatisées et notamment au football – dont je suis un ardent supporter. Cette situation entraîne de fortes disparités entre les disciplines sportives. Parallèlement, les finances des collectivités sont de plus en plus contraintes, mais l’investissement attendu par certaines fédérations reste élevé. Malgré de récents progrès réalisés à l’occasion de l’Euro 2016, le sous-équipement du territoire national en enceintes sportives adaptées aux nouveaux standards européens reste important et interroge à terme le modèle économique du sport professionnel.
Malgré les quelques critiques que je viens d’exposer, les députés du groupe de l’Union des démocrates et indépendants soutiendront bien évidemment ce texte. Je remercie enfin Mme la rapporteure Jeanine Dubié pour la qualité de son travail. Et comme il est encore temps, je présente mes vœux à l’ensemble du monde sportif, et en particulier à tous les bénévoles qui le font vivre. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme Brigitte Bourguignon.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le texte que nous examinons aujourd’hui – et qui sera certainement le dernier du quinquennat consacré aux questions sportives – complète le dispositif législatif mis en place depuis 2012, non seulement pour rendre le sport accessible à tous, dans un souci de santé publique, mais aussi pour favoriser le sport professionnel, conformément aux engagements pris par le Président de la République pour ce quinquennat.
Mme Brigitte Bourguignon.
Cette proposition de loi vise à adapter le cadre législatif pour permettre au sport professionnel français de se développer de façon cohérente vis-à-vis de son environnement international – notamment nos voisins européens. Grâce à la Grande conférence sur le sport professionnel, ce texte a fait l’objet d’une large concertation préalable, et a recueilli l’unanimité chez les acteurs du monde du sport. Il a été adopté à l’unanimité par le Sénat, et par la commission des affaires culturelles de notre assemblée. Il semble bien que les questions relatives au sport soient propices à de tels états de grâce – qui sont si rares en politiques ! Je m’en réjouis donc.
Plus sérieusement, compte tenu des contraintes du calendrier parlementaire, nous sommes conscients qu’il est nécessaire, aujourd’hui, de préserver l’équilibre du texte, afin que celui-ci reste satisfaisant pour nos collègues sénateurs. C’est ainsi que les dispositions de cette proposition de loi seront appliquées le plus rapidement possible. Le sport professionnel en a besoin pour demeurer compétitif vis-à-vis de nos voisins européens.
Ce texte comprend en outre plusieurs avancées en matière de sécurisation et de clarification. La mise en place d’un mécanisme de légalisation des garanties d’emprunt par les collectivités locales, sur la base du volontariat, était ainsi très attendue, pour permettre aux clubs français de réaliser les investissements nécessaires à la réalisation ou à la rénovation d’équipements sportifs. Ces investissements sont nécessaires pour que les clubs français combattent à armes égales leurs homologues dans la compétition européenne.
Ce mécanisme présente de surcroît deux avantages : d’une part, de responsabiliser et d’autonomiser financièrement les clubs ; d’autre part, d’alléger la charge financière des collectivités. Celles-ci pourront plus librement choisir les relations qu’elles entendent nouer avec les clubs professionnels de leur territoire. Ce mode de soutien est en effet moins contraignant pour les finances publiques.
Cette proposition de loi vise à créer un contrat spécifique en matière de droit à l’image. Sur ce point, j’estime que nous sommes arrivés à une rédaction équilibrée, permettant de répondre aux attentes des clubs aussi bien que des sportifs, et d’encadrer juridiquement la rémunération des attributs de la personnalité. Cela permet de clarifier, en la rendant plus lisible et plus transparente, une réalité économique. Il faudra cependant vérifier, à l’usage, que le plafonnement de 10 % des recettes ainsi produites ne pénalise pas,

Un autre article vise à instaurer un droit d’usage du numéro d’affiliation. Il s’agit, là encore, d’une mesure de sécurisation, qui fait l’objet d’un large consensus. L’allongement de la durée du conventionnement est essentiel pour que les investisseurs puissent se projeter dans la durée.
Je terminerai mon intervention, une fois n’est pas coutume, en profitant de cette séance consacrée au sport pour appeler votre attention, monsieur le secrétaire d’État, sur une question que j’ai rapidement évoquée au cours de nos débats en commission : celle des certificats médicaux – bien qu’elle ne relève pas, j’en suis consciente, de cette proposition de loi. Selon un certain nombre de fédérations, en effet, le législateur a involontairement, dans la loi du 26 janvier 2016 de modernisation de notre système de santé, imposé des contraintes nouvelles, qui pourraient constituer un frein au développement de la pratique sportive. La suppression de la distinction entre les licences non compétitives – qu’elles soient de loisir, d’enseignement ou temporaires – et les licences permettant l’accès à la compétition a conduit à imposer la présentation d’un certificat médical y compris pour les licences non compétitives, contrairement à ce que prévoyait le régime antérieur.
Il faut, à mon sens, réaliser rapidement un rapport d’évaluation sur cette question afin de rectifier les éventuels impacts négatifs, s’ils sont avérés. Ce rapport, très attendu par les fédérations confrontées à des difficultés juridiques, pratiques et financières, pourrait en outre évaluer la possibilité, pour les fédérations, de disposer de marges de manœuvre plus importantes dans la définition des règles qui gouvernent l’obtention et le renouvellement des licences en fonction des disciplines.
Pour terminer, mes chers collègues, mais vous l’aurez compris dès le début de mon intervention, je souhaite que nous poursuivions cette tradition sportive du consensus en adoptant une nouvelle fois à l’unanimité ce texte, pour un sport tendant vers plus d’éthique, bref, pour le sport qu’on aime.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Guénhaël Huet.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, le sport, c’est le goût de l’effort, la capacité de dépassement de soi, le respect de l’adversaire et le respect des règles. En ce sens, le sport est une école de la vie ; il incarne des valeurs et une éthique.
M. Guénhaël Huet.
La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui porte précisément sur l’éthique du sport, la régulation et la transparence du sport professionnel. Or nous savons qu’il y a souvent loin de la coupe aux lèvres, et loin de la pratique à l’éthique sportive. Le dopage, les rencontres et les paris truqués, le récent scandale du
 Football Leaks
À cet égard, je souhaite préciser qu’il s’agit d’un texte qui concerne le sport professionnel dans son ensemble, et pas seulement une ou deux disciplines spécifiques. Le contrôle des flux financiers ne saurait ainsi concerner uniquement le football ; de même, la nécessaire lutte contre tout type de fraude de la part des athlètes ne saurait non plus se réduire à un ou deux sports. Cette vision monosportive serait tout à la fois inéquitable et improductive, dans la mesure où elle serait susceptible de laisser le champ libre à certaines pratiques au sein de certaines disciplines sportives peu médiatisées. C’est un texte global qui nous est aujourd’hui soumis : c’est là, à mes yeux, l’une de ses vertus.
 Eh oui ! C’est vrai !
M. François Rochebloine.
 Il appartient donc au législateur d’édicter des normes qui, sans verser dans l’idéalisme ou l’angélisme, permettront d’éviter, ou à tout le moins de canaliser, des pratiques qui écornent et gangrènent une activité, parfois même au point de remettre en cause sa légitimité, voire son existence. Cette proposition de loi, qui nous vient du Sénat, s’articule autour de quatre dispositions principales : préserver l’éthique du sport, contrôler les flux financiers du sport professionnel, améliorer la compétitivité des clubs professionnels, promouvoir le développement et la médiatisation du sport féminin.
M. Guénhaël Huet.
Au cours de ces dernières années, de nombreux rapports et de nombreuses contributions ont formulé des propositions sur ces sujets. La Grande conférence du sport professionnel, souhaitée par M. le secrétaire d’État Thierry Braillard, a réuni 150 personnes, six groupes de travail ainsi qu’un comité de pilotage, et a présenté soixante-sept recommandations, dont certaines sont reprises dans cette proposition de loi.
La création d’une charte d’éthique, l’application aux dirigeants sportifs des dispositions de la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique, la lutte contre les manipulations des compétitions sportives, le contrôle des flux financiers du sport professionnel et de l’activité des agents sportifs, le développement et la promotion du sport féminin, constituent des avancées notables. On peut estimer que, sur ces sujets, il était à la fois légitime, possible et utile d’aller encore plus loin, mais les règles proposées tendent, cependant, vers un objectif que nous partageons tous, au-delà de nos sensibilités politiques respectives.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Je tiens à souligner l’utilité de l’article 4
M. Guénhaël Huet.

Je m’arrêterai également sur l’article 7, qui permet à une association ou à une société sportive de conclure avec un sportif ou un entraîneur professionnel un contrat relatif à l’utilisation et à l’exploitation commerciale de son image, de son nom ou de sa voix. Ce droit à l’image individuel peut certes susciter quelques réserves ou quelques inquiétudes chez les sportifs soucieux de préserver la consistance de leur contrat de travail, mais l’amendement proposé par Mme la rapporteure permet, je le crois, de les rassurer, notamment en laissant une place importante à la convention collective.
Il apparaît en effet légitime que des sportifs réputés puissent tirer profit de leur image. Il apparaît en outre utile que les clubs puissent proposer, dans un objectif de compétitivité internationale, des rémunérations différentes de celles directement liées au contrat de travail. Il ne s’agit pas en l’occurrence de restaurer le droit à l’image collective, supprimé il y a quelques années, et qui présentait le double inconvénient de constituer une niche fiscale et d’être financé directement sur le budget des sports.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Chacun sait que le sport professionnel et le sport de haut niveau français rencontrent des problèmes de compétitivité, liés notamment à notre législation fiscale et sociale. Chacun sait que, malheureusement, bon nombre de nos meilleurs athlètes quittent le territoire français, attirés par des avantages financiers de tous ordres et par des avantages en nature qui ne donnent pas lieu, comme chez nous, à un quelconque prélèvement.
M. Guénhaël Huet.

M. François Rochebloine.
 Le résultat ne se fait pas attendre, et l’on ne peut que constater les difficultés rencontrées par nos meilleurs clubs pour rivaliser avec leurs concurrents européens ou mondiaux. C’est une réaction en chaîne : le départ de nos meilleurs athlètes entraîne une baisse des résultats, un abaissement de la qualité du spectacle et une moindre fréquentation des enceintes sportives. Le cumul de ces éléments met notre sport professionnel et de haut niveau dans une double situation de précarité financière et de forte dépendance à l’égard des droits audiovisuels. Il convient donc de se doter de mécanismes juridiques permettant de rééquilibrer cette situation.
M. Guénhaël Huet.
Je voudrais d’ailleurs – même si, je le répète, ce texte concerne tous les sports – saluer la position très constructive des instances dirigeantes du football français – tant la Fédération française de football que la Ligue de football professionnel – qui ont très vite compris l’utilité de cette proposition de loi et n’ont manifesté aucune exigence particulière en faveur de leur discipline.
 Très bien !
M. François Rochebloine.
 Autre question importante : le rôle des collectivités locales dans le financement des enceintes sportives utilisées par des clubs professionnels. Je crois que, sur ce point, il faut respecter le principe de libre administration des collectivités locales, inscrit dans notre Constitution. Il n’y a en effet aucune raison de penser que ce principe ne s’accompagne pas d’un principe de responsabilité ; je rappelle en outre que l’encadrement et les contrôles financiers et budgétaires de ces collectivités sont déjà très importants. Au passage, je crois que l’État ferait d’ailleurs bien de s’inspirer de ces pratiques pour retrouver enfin les vertus de l’équilibre budgétaire.
M. Guénhaël Huet.
Dans un souci de cohérence, il faut également autoriser les collectivités locales à apporter une garantie d’emprunt, notamment dans les cas où elles refuseraient, en toute liberté, de participer directement à des dépenses d’investissement.
En définitive, monsieur le secrétaire d’État, le texte qui nous est soumis aujourd’hui peut apparaître incomplet sur certains points, mais il présente un équilibre entre l’idéalisme et le réalisme. Il constitue une avancée notable en matière d’éthique, de transparence et de compétitivité pour le sport français. Je souhaite qu’il soit prolongé au cours des mois à venir, en étroite concertation avec le monde sportif.
Pour toutes ces raisons et ainsi que l’a indiqué il y a quelques instants ma collègue Sophie Dion, le groupe Les Républicains lui apportera son soutien.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et
sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme Valérie Corre.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, chers collègues, cette proposition de loi relative à l’éthique du sport et à la régulation de son secteur professionnel nous donne l’occasion de compléter cinq années riches en matière de politique sportive. Ce bilan est d’autant plus précieux que si des divergences de vues demeurent, de nombreux textes auront été adoptés à l’unanimité par notre assemblée.
Mme Valérie Corre.
En cinq ans, un grand nombre de dispositifs ont ainsi été instaurés afin de développer ce secteur qui représente près de 2 % de notre PIB, et afin de mieux l’encadrer : création d’un statut juridique protecteur pour les sportifs de haut niveau ; modernisation de notre législation en matière de lutte contre le dopage ; accès au sport pour tous, par l’orientation des crédits du CNDS – le Centre national pour le développement du sport – et du ministère vers le développement de la pratique sportive dans les quartiers de la politique de la ville, ou à destination du public féminin ; développement de la pratique sportive comme prévention en matière de santé, par la prescription sur ordonnance d’activités physiques et sportives.
Enfin, pour favoriser l’organisation en France de grands événements sportifs internationaux, je rappelle que nous avons adopté des mesures budgétaires offensives. Nous serons dans la continuité de l’ensemble de ce travail en adoptant cette proposition de loi qui vise à réguler l’économie du sport professionnel et à moraliser le secteur tout en soutenant la compétitivité des clubs.
Mais ce texte fait également écho à l’actualité récente : détournement de flux financiers au sein de paradis fiscaux, mis en lumière à travers le scandale des


Aussi, je me félicite que le débat en commission ait permis d’enrichir la proposition de loi dans plusieurs domaines. Il convient maintenant de poursuivre ce travail et de préserver les acquis obtenus en commission.
En matière d’éthique du sport tout d’abord, la mise en place d’une charte d’éthique et de déontologie au sein des fédérations délégataires garantira le respect des missions de service public du mouvement sportif.
S’agissant du contrôle des flux financiers, en complément des dispositions importantes concernant les sociétés sportives, je me réjouis qu’un amendement sur l’activité des agents sportifs, que je soutenais avec plusieurs collègues, ait été adopté. Désormais, toute condamnation pour délit fiscal rendra incompatible la délivrance ou la possession d’une licence d’agent sportif. Par leur activité de conseil auprès des jeunes joueurs ainsi que par la valeur considérable des contrats pour lesquels ils interviennent, certains intermédiaires sportifs ont pu en effet jouer un rôle dans la constitution de délits fiscaux à travers le détournement des revenus du sport professionnel. Je souhaite que nous complétions cette disposition en inscrivant dans la loi le principe d’exemplarité non seulement des agents, mais aussi des mandataires sportifs, dont la place dans le sport est en constante progression. Je présenterai à cet effet un amendement dans le cadre de notre débat.
Enfin, le fait de garantir l’accès du grand public à la retransmission du spectacle sportif constitue un élément central de la régulation du sport professionnel. Cette retransmission audiovisuelle des grands événements nourrit la pratique sportive, mais constitue aussi un élément de partage et de célébration dans notre société. Pourtant, la diffusion gratuite de spectacles sportifs est en recul permanent du fait de l’inflation des droits de retransmission. Ainsi, alors qu’hier a été donné le coup d’envoi du championnat du monde de handball organisé en France, il est regrettable que seulement trois matchs soient diffusés en clair, donc uniquement trois matchs accessibles à tous. Je me félicite donc que la commission ait adopté l’amendement que je soutenais avec plusieurs de mes collègues afin d’inscrire dans la loi le principe d’une diffusion prioritairement en clair des grands événements sportifs organisés en France. Cet amendement vise à introduire une procédure d’attribution des droits équilibrée, sous l’égide du CSA, qui garantira la compétitivité des chaînes de télévision gratuite dans les appels d’offre et une juste rémunération pour les fédérations sportives internationales.
Je souhaite donc qu’à l’occasion de l’examen de cette proposition de loi dans l’hémicycle, toutes ces avancées déjà obtenues dans le cadre du débat parlementaire soient préservées afin d’aboutir à l’adoption d’un texte de loi complet, ambitieux et responsable pour notre secteur sportif.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Pascal Demarthe.
Mme la présidente.
 « Le sport est important pour promouvoir les droits de l’homme partout dans le monde par l’interaction entre les peuples. » C’est ce que l’on peut lire dans le rapport du Conseil des droits de l’homme de l’ONU. Si la pratique du sport est un droit de l’homme, ainsi que l’énonce la Charte Olympique, elle implique également des devoirs. L’éthique appliquée au sport, au-delà du respect des règles du jeu, entend ainsi faire observer un certain nombre d’exigences. Il s’agit non seulement de préserver l’esprit et les valeurs du sport, souvent mis à mal – je pense au dopage, à l’hooliganisme, à la tricherie –, mais aussi de promouvoir dans le sport les valeurs sociales contemporaines que sont le principe de dignité, le respect de l’égalité entre hommes et femmes ou encore la préservation de l’environnement.
M. Pascal Demarthe.
Dans cette perspective, les instances sportives internationales et nationales, ainsi que les législateurs français, ont pris depuis 2012 un certain nombre de mesures visant à la promotion d’un sport éthique, telles que la loi du 1

Cette proposition de loi s’inscrit dans cette dynamique et, surtout, va concrétiser la Grande conférence sur le sport professionnel français, laquelle a réuni l’ensemble des acteurs : fédérations, ligues, sportifs, pouvoirs publics. Cette conférence fut l’occasion de mettre en lumière les difficultés traversées par le sport professionnel. D’où le but de la proposition de loi, qui est de proposer davantage d’attractivité pour les investisseurs et de compétitivité pour les clubs. Aujourd’hui, la plupart des clubs sont dans une situation de fragilité. Si peu d’investisseurs s’engagent pour des clubs français, c’est parce qu’ils manquent souvent de visibilité. C’est pourquoi le texte prévoit de passer d’un modèle de financement public, assuré par les collectivités territoriales, à un modèle de financement privé afin d’accompagner les clubs vers un modèle économique plus tenable. Mais cela ne doit pas se faire au détriment des valeurs fondamentales qui constituent le sport depuis Coubertin.
Le texte prévoit donc davantage d’éthique, de transparence et de contrôle. L’éthique, au-delà du concept philosophique, doit être renforcée notamment pour éviter la fraude. À l’heure du « sport business » où la compétitivité internationale est de plus en plus présente, le sport en France a besoin de s’armer contre la manipulation des compétitions sportives, notamment contre la fraude technologique.
C’est le but poursuivi par l’article 2 de cette proposition, qui vise à mettre en place au sein des fédérations délégataires des procédures de contrôle plus poussées. Et puis la fraude est également à combattre en ligne. La proposition de loi s’inscrit dans la lutte contre la diffusion illégale des matchs et autres compétitions sportives sur le Net. Par ailleurs, les grands événements sportifs doivent passer de façon gratuite, en clair, et ne doivent pas être privatisés. Il y a donc un équilibre à trouver : il s’agit de lutter contre la diffusion illégale sur internet et, en parallèle, de diffuser en clair pour que les compétitions soient visibles par le plus grand nombre.
Nous devons également promouvoir la diffusion des petites disciplines, notamment des compétitions féminines. C’est un autre point de cette proposition de loi qui me semble fondamental : il faut étendre ces dispositions au sport féminin. Le titre IV prévoit ainsi le développement et la médiatisation du sport féminin et institue dans le code du sport une conférence permanente, juste reconnaissance pour nos championnes. Nous avons encore beaucoup d’avancées à faire en ce domaine. Pour preuve, les sportives de l’équipe de France de rugby n’ont pas de statut de professionnelles ni de primes de match pendant les tournois – hors coupe du monde : qu’elles gagnent ou qu’elles perdent, elles sont rémunérées avec des indemnités journalières. Au football, l’égalité salariale n’existe pas ! En France, on justifie ces différences de traitement en parlant de différences en termes de performance et en disant que les joueuses rapportent moins d’argent. Aujourd’hui encore, les clubs qui participent à des compétitions où la pratique féminine est fortement développée ont des personnalités juridiques distinctes des clubs masculins. L’objectif de notre texte est de lever ce frein en autorisant qu’une même personne privée, dans une même discipline, puisse investir à la fois dans une équipe féminine et dans une équipe masculine.
Dans l’ensemble, cette proposition de loi met pleinement en lumière la nécessité de préserver l’éthique dans le sport, renforce les valeurs et le dynamisme du sport, et présente des dispositions consensuelles qui, à mes yeux, sont des initiatives tout à fait

 (Applaudissements sur
les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, ce texte est positif, consensuel. Il constitue un progrès ; il a le mérite de traiter de front des problèmes qui se posaient depuis longtemps au sport professionnel, notamment au football, et cela n’a rien d’illégitime puisque ce sport comporte des enjeux considérables, y compris économiques. Notre groupe votera donc cette proposition de loi sans hésitation, comme l’ont dit Sophie Dion et Guénhaël Huet.
M. Marc Le Fur.
Au cœur de ce texte, il y a la question de l’éthique sportive, et c’est bien normal. Il s’agit de la lutte contre la triche sous toutes ses formes. Dans le domaine du cyclisme, notre pays a su lutter contre bien des formes de triche, en particulier celles liées au dopage : depuis les années 60-65, puis durant les années 80 et plus récemment encore, on a su prendre un certain nombre de dispositions qui font désormais de la France une référence, un exemple dans ce domaine, qui a inspiré d’autres législations.
Aujourd’hui, une nouvelle forme de tricherie nous menace : l’utilisation, avec les progrès de la miniaturisation, par certains cyclistes, professionnels ou non, de dispositifs d’aide mécanique dissimulés dans le cadre de leur vélo. Autant d’éléments qui rendent assez difficile leur détection. Un premier cas de triche a été détecté en janvier 2016, lors d’une course de cyclo-cross en Belgique, grâce au nouveau test par résonance magnétique déployé par l’Union cycliste internationale. La Fédération française de cyclisme a également utilisé une caméra thermique et fait démonter des vélos à l’arrivée des championnats de France 2016, à l’issue des épreuves féminines, amateurs ou Élite. Plus récemment, le 8 juillet dernier à Lisle-Jourdain – vous y étiez, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure –, nous avons pu voir la mise en œuvre de ce type de contrôle à l’occasion du départ d’une étape du Tour de France. Cette mesure existe donc et a le mérite d’appréhender un sujet réel.
Comme pour la lutte contre le dopage, notre pays peut être à l’avant-garde en créant un délit pénal de manière à ce que, comme dans d’autres matières, les services de la gendarmerie et de la police puissent être saisis pour mener à bien des investigations et éventuellement déférer des affaires de ce type. Aujourd’hui, ce n’est pas de l’ordre du possible. Dans votre rapport, madame Dubié, vous écrivez : « La fraude technologique constitue également l’un des nombreux défis auxquels la présente proposition de loi entend répondre. » Et je vous remercie de mentionner cet élément qui nous engage en termes d’ambition. Vous indiquez également que l’article 2 confie aux fédérations délégataires « le soin de fixer les règles permettant de contrôler l’application des règles techniques de leur discipline et d’en sanctionner le non-respect ». J’en conviens : les fédérations ont un rôle à jouer en ce domaine. Mais cela ne suffira pas. Permettez-moi de considérer que ce texte ne va pas assez loin et qu’il conviendrait d’édicter contre la fraude technologique un dispositif complet, coercitif, inspiré de celui existant pour le dopage.
C’est pourquoi, avec un certain nombre de spécialistes et avec la Fédération de cyclisme, dont son président, David Lappartient, je me suis efforcé de rédiger un texte qui a donné lieu à une proposition de loi, déposée le 20 juillet dernier et cosignée par bon nombre de nos collègues. Celle-ci entend nous donner les moyens de lutter contre ce dispositif non seulement par l’action des fédérations – elles agiront d’elles-mêmes, il n’y a pas d’inquiétude à avoir sur ce point –, mais aussi d’une manière plus large en créant une incrimination et en mettant en place des sanctions.
Il me semble indispensable que nous profitions de l’examen du texte qui nous est soumis aujourd’hui pour définir une incrimination de fraude mécanique et technologique. Si nous restions inertes, la crédibilité de nombreuses compétitions serait en effet susceptible d’être menacée ; je pense en particulier à nos compétitions cyclistes car elles ne sont pas comme les autres, elles font partie de notre patrimoine, à commencer par le Tour de France. Je rappelle à ceux qui l’auraient oublié qu’il s’agit aujourd’hui de l’épreuve sportive la plus regardée et la plus médiatisée, tout au moins s’agissant d’une épreuve annuelle – la comparer avec la Coupe du monde de football ou avec les Jeux Olympiques n’aurait guère de sens puisque ces manifestations n’ont lieu que tous les quatre ans. C’est un patrimoine qu’il nous faut préserver. Pour toutes ces raisons, en accord avec la Fédération et après avoir échangé avec vous, monsieur le secrétaire d’État, je propose d’introduire dans notre débat cette question de façon à ne pas être demain en réaction, mais à être dès aujourd’hui proactifs pour que l’éthique sportive soit au cœur de votre dispositif. Je suis convaincu qu’il l’est déjà, mais je vous propose de faire preuve ici, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, d’une petite ambition supplémentaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Christophe Premat, dernier orateur inscrit dans la discussion générale.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, chers collègues, engager une nouvelle démarche, à la fois exigeante et responsable, en vue d’offrir davantage d’attractivité aux investisseurs et d’améliorer la compétitivité des clubs, tout en garantissant et en améliorant les règles d’éthique, de transparence et de contrôle : ainsi pourraient être résumés les principaux objectifs de cette proposition de loi qui vise à accompagner le mouvement de professionnalisation du sport tout en en renforçant les nécessaires garde-fous déontologiques.
M. Christophe Premat.
La déontologie constitue un enjeu essentiel : les sportifs doivent évoluer dans un cadre serein et indépendant des rapports de force extérieurs. Ce texte renforce par conséquent la culture de la déontologie et améliore l’encadrement de la professionnalisation de l’activité sportive.
Les amendements portant sur le cadre fiscal adoptés en commission me paraissent, à ce titre, essentiels. Nous en sommes tous conscients, les flux financiers participent à la professionnalisation du sport. Cependant, nous devons impérativement avoir le souci d’une juste régulation qui place les sportifs professionnels uniquement dans une situation de concurrence sportive.
S’il existe aujourd’hui un consensus sur cette proposition de loi, cela ne signifie pas que celle-ci soit anodine, bien au contraire. Elle s’inscrit dans une cohérence politique forte, puisqu’il s’agit de garantir davantage de transparence dans l’activité sportive comme dans le fonctionnement du monde sportif en général, y compris dans le sport féminin.
Les questions de discrimination dans l’accès aux sports et de harcèlement sexuel dans le sport doivent être prises en compte, notamment au regard de leurs répercussions sur l’image du sport en général et sur celle des sportifs en particulier, mais également en raison de l’image véhiculée en matière de parité dans la pratique sportive.
Au sein de la Délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, nous n’avons, au cours de cette législature, eu de cesse de rappeler les inégalités liées au sexe dans l’accès à la pratique sportive. Il est donc important, dans une proposition de loi relative à la préservation de l’éthique sportive, que non seulement nous réaffirmions le principe de lutte contre le harcèlement sexuel, mais que nous portions une attention particulière à la valorisation du sport féminin.
En effet, à l’occasion d’une série d’auditions menées par la même délégation et portant sur les manières de monter des budgets genrés, nous avons constaté que les équipements sportifs, ou tout simplement l’accès à la pratique sportive, étaient conçus selon des normes masculines, c’est-à-dire en fonction d’utilisateurs potentiels masculins. Une culture déontologique renforcée aurait le mérite de replacer la question du genre au sein de l’éthique du sport.
Saluons les nouvelles dispositions introduites dans cette proposition de loi. Je pense notamment à l’article 1


Je pense également à l’extension de l’interdiction pour des sportifs professionnels – prévue à l’article 3 – de réaliser des pronostics sportifs sur l’une des compétitions de leur discipline. Nous avons tous en mémoire, en ce début de mondial de handball en France, l’affaire des paris suspects qui ont entaché le championnat de France de ce même sport.
Dans le même esprit de renforcement de l’éthique dans le sport, saluons le fait que la délivrance d’une licence d’agent sportif sera interdite à toute personne ayant fait l’objet d’une condamnation pour fraude ou évasion fiscale. Je tenais à ce sujet à remercier ma collègue Valérie Corre, grâce à laquelle une nouvelle règle sera introduite. Elle permettra aux grands événements sportifs internationaux organisés sur le territoire national avec le soutien financier de l’État – et ayant nécessité une contribution financière directe des pouvoirs publics, donc des Français, aux frais d’organisation – de faire prioritairement l’objet d’une retransmission audiovisuelle en clair. Même si je comprends les arguments et les motivations avancées en vue de supprimer l’article concerné, il s’agit d’une mesure d’équité et de justice non négligeable non seulement pour nombre de nos concitoyens qui n’ont pas toujours la chance d’avoir accès aux chaînes payantes, mais également pour nos compatriotes habitant hors de France qui n’ont, eux, accès qu’aux chaînes françaises du service public uniquement depuis leur pays de résidence.
Et puisque j’aborde la situation de nos compatriotes Français de l’étranger, je pense important de ne pas oublier que de nombreux talents sportifs français peuvent être également détectés hors de nos frontières. C’est l’objet d’un amendement que je défendrai visant à favoriser la détection de talents parmi les jeunes athlètes français vivant hors de France et à leur permettre d’accéder au sport de haut niveau. Un tel amendement permettrait de rassurer notre collègue Guénhaël Huet sur la question du départ de sportifs français à l’étranger, en favorisant un rayonnement et une reconnaissance auxquels œuvre notre diplomatie sportive qui en sortirait renforcée. Je sais, monsieur le secrétaire d’État, que vous êtes sensible à cette mesure qui concourrait à améliorer les programmes de sélection de ces talents au sein des fédérations sportives et permettrait de répondre à l’ambition de notre pays d’augmenter le nombre de médailles françaises obtenues dans les compétitions internationales.
Je tenais à remercier tout particulièrement Mme la rapporteure pour son engagement et son écoute, ainsi que pour l’excellente séance de commission du 21 décembre dernier. Cette proposition de loi vient couronner un engagement réel pour l’amélioration de la situation des sportifs. Je tiens aussi à saluer le travail effectué au cours de cette législature par mes collègues Brigitte Bourguignon, Pascal Deguilhem et Régis Juanico sur d’autres textes qui entrent en résonance avec celui que nous examinons.
Pour ces raisons, je vous invite à adopter cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Colette Langlade, inscrite sur l’article 1
Mme la présidente.

 Cet article est très important en matière d’éthique et de responsabilités des fédérations. Le texte dont nous débattons est très attendu par les acteurs du mouvement sportif qui font vivre le sport au quotidien sur les territoires, qu’il s’agisse des clubs, des associations sportives ou des éducateurs.
Mme Colette Langlade.
Si notre majorité a, tout au long du quinquennat, adopté des mesures en faveur des sportifs, ce texte vise à renforcer les valeurs universelles du sport, et tout d’abord son éthique, par le biais de chartes d’éthique et de déontologie qui uniront les fédérations, ainsi que, lorsqu’elles existent, les ligues, et, par ricochet, les clubs et les associations sportives.
Ce texte vise également à améliorer la transparence en renforçant les contrôles portant sur les flux financiers des sociétés sportives et des acteurs qui font le sport. Le sport a en effet été trop souvent dévoyé et instrumentalisé à des fins d’enrichissement ou de détournement, parfois au détriment de l’intégrité des compétitions. Cette proposition de loi répond donc à nombre d’inquiétudes exprimées par les acteurs de terrain.
Le sport a une dimension universelle dans sa pratique dans les territoires : c’est pour cette raison qu’une attention toute particulière a été portée au sport féminin ainsi qu’à son développement. Le sport joue en effet dans notre société un rôle fédérateur essentiel.
Pour conclure, l’article 1

 La parole est à Mme Jeanine Dubié, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Jeanine Dubié,
rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des sports, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.
Mme la présidente.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État chargé des sports
 La parole est à Mme Gilda Hobert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est extrêmement important, car il a pour objet d’ajouter les ligues professionnelles parmi les personnes pouvant se porter partie civile en matière d’infractions relatives à l’organisation et au déroulement des compétitions sportives et aux violences commises au cours de celles-ci. Il s’inscrit dans le même esprit que l’article 1
Mme Gilda Hobert.


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Jeanine Dubié,
rapporteure


 La parole est à M. Guénhaël Huet, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Cet article a trait au contrôle des compétitions sportives : il fait notamment obligation aux fédérations sportives de contrôler le respect des règles et de sanctionner d’éventuelles infractions à celles-ci.
M. Guénhaël Huet.
Il s’agit d’un sujet bien connu, et qui va de soi. Il y a bien entendu lieu de soutenir cette disposition. Je précise un point que j’ai évoqué lors de la discussion générale : cet article ne peut s’entendre comme s’appliquant uniquement à un ou deux sports qui seraient cités à chaque fois et joueraient le rôle de victimes expiatoires.
J’indique très clairement que le problème de la fraude mécanique ou technologique concerne potentiellement plusieurs sports. Je le dis dès le début de la discussion des articles afin que, comme je l’espère, la suite de nos débats nous permette de faire prévaloir l’équité entre les différentes disciplines sportives. Il faut que nous ayons bien en tête que cette proposition de loi porte sur l’ensemble de ces disciplines, et pas seulement sur deux ou trois d’entre elles.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Jeanine Dubié,
rapporteure
 La parole est à M. Guénhaël Huet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement porte sur les normes édictées par les fédérations sportives, qui sont opposées notamment aux collectivités territoriales et posent un véritable problème.
M. Guénhaël Huet.
En effet, ces normes changent souvent et les collectivités locales propriétaires des enceintes sportives doivent constamment s’adapter, ce qui est coûteux pour elles. Je propose donc, en application d’ailleurs d’une jurisprudence administrative, qu’une norme fédérale, c’est-à-dire émise par une fédération sportive, ne puisse être opposable aux tiers, c’est-à-dire aux collectivités territoriales et aux associations sportives, que dans la mesure où elle a fait l’objet d’une transcription réglementaire. Il s’agit de protéger les clubs sportifs et les collectivités locales.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Jeanine Dubié,
rapporteure
Toutefois, votre amendement me paraît en partie satisfait par les dispositions réglementaires du code du sport, qui prévoient la saisine de la Commission d’examen des règlements fédéraux relatifs aux équipements sportifs – CERFRES. Celle-ci, qui comprend notamment des représentants des collectivités territoriales, rend un avis sur les projets de règlements fédéraux relatifs à ces mêmes équipements. Ces règlements n’entrent en vigueur que deux mois après la publication de l’avis de ladite commission au
 Bulletin officiel
Par ailleurs, le pouvoir normatif des fédérations en matière d’équipements est déjà encadré par l’article R. 131-3 du code du sport qui dispose notamment que les fédérations « ne peuvent imposer, en matière d’équipements sportifs, des règles dictées par des impératifs d’ordre commercial, tels que la définition du nombre de places et des espaces affectés à l’accueil du public ou la détermination de dispositifs et d’installation ayant pour seul objet de permettre la retransmission audiovisuelle des compétitions. »
Si des modifications doivent intervenir en vue de renforcer l’encadrement du pouvoir des fédérations en matière de normes techniques, elles doivent donc intervenir au niveau réglementaire.
Je comprends votre préoccupation, mais l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
Tout en ayant conscience du problème soulevé, et dans la mesure où l’amendement n

 La parole est à M. François Rochebloine.
Mme la présidente.
 Sur ce sujet, je crois que nous sommes tous d’accord. Je comprends les inquiétudes de notre collègue Huet, mais le problème ne concerne pas seulement l’échelon national, il regarde aussi l’échelon européen, et international.
M. François Rochebloine.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
 On l’a vu, dans le cas du basket-ball, lorsque l’on a modifié la zone… pour entrer… pardon, le terme exact m’échappe…
M. François Rochebloine.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
 La raquette, c’est cela. Merci, monsieur le secrétaire d’État, de venir à mon secours !
M. François Rochebloine.
Cela a posé des problèmes, car il a fallu modifier les terrains, ce qui a eu un coût. Mais on ne peut pas faire abstraction des normes – en tout cas des normes européennes !
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je voudrais insister sur l’extrême sensibilité de la question soulevée par notre collègue Huet. Dans les collectivités locales, l’argent manque et nombre d’élus, notamment de maires, redoutent paradoxalement la promotion de leur club dans la division supérieure, car ils se verraient alors imposer des contraintes que leur collectivité territoriale serait incapable d’assumer, ou qu’elle assumerait avec difficulté. M. l’ancien ministre Alain Lambert a beaucoup insisté là-dessus dans le cadre de ses travaux sur la réglementation. Je ne doute pas qu’il existe déjà des choses et qu’il y ait des éléments de concertation, mais, en tout état de cause, il y a aujourd’hui deux instances bien distinctes, l’une qui établit la norme et l’autre qui paie : objectivement, cela est très malsain. L’instance qui établit la norme, la fédération, ne paie pas ; et celle qui subit la norme est obligée de payer. Elle le faisait en grognant hier, quand il y avait quelque argent dans les caisses des collectivités, mais elle le fera désormais de plus en plus difficilement. Je crois donc que nous devons impérativement nous atteler à cette question.
M. Marc Le Fur.
 Monsieur Huet, retirez-vous ou maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens, madame la présidente.
M. Guénhaël Huet.
 Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l’article 2.
Mme la présidente.
La parole est à M. Patrick Vignal, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à introduire dans la loi du 12 mai 2010 le concept de manipulation sportive, qui n’y figurait pas jusqu’à présent. Il s’inscrit ainsi dans la logique de la signature par la France, le 2 octobre 2014, de la Convention du Conseil de l’Europe sur la manipulation de compétitions sportives, ainsi que dans la continuité de la politique que vous, monsieur le secrétaire d’État, avez engagée il y a un an, avec l’installation de la plateforme nationale de lutte contre la manipulation des compétitions sportives, qui regroupe, entre autres, l’Autorité de la régulation des jeux en ligne – l’ARJEL –, le Comité national olympique et sportif français, le Service central des courses et jeux et La Française des jeux. Vous aviez fait cela pour que l’Euro 2016, organisé en France, se déroule dans les meilleures conditions. Les chiffres vous ont donné raison : l’UEFA – Union des associations européennes de football – estime que 62 milliards d’euros ont été pariés dans le monde à l’occasion des cinquante et un matchs de la compétition. L’amendement tend à encadrer le pouvoir réglementaire de l’ARJEL, en prévoyant que celle-ci doit, lorsqu’elle détermine la liste des supports de paris autorisés, apprécier les risques de manipulation sportive qui s’y attachent.
M. Patrick Vignal.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Jeanine Dubié,
rapporteure
Même si l’on peut craindre que la façon dont ces risques seront évalués provoque quelques contentieux, je suis favorable à cet amendement qui permettrait de clarifier les termes de la loi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Patrick Vignal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à confier au président de l’Autorité de régulation des jeux en ligne, éventuellement à la demande de l’organisateur de la compétition ou de la manifestation sportive, un pouvoir de police administrative lui permettant d’interdire tout pari portant sur une compétition dont des indices graves et concordants laissent à penser qu’elle est manipulée. La sauvegarde de l’ordre public ainsi que la protection des parieurs exigent que, dans de tels cas, l’autorité administrative puisse rapidement intervenir, notamment lorsque la manipulation se déroule à l’étranger et que les mécanismes répressifs ont peu de chance d’aboutir. Si la plateforme nationale est alertée d’un risque fort de manipulation par un de ses partenaires qui aurait enregistré la chute inexpliquée d’une cote, par un lanceur d’alerte ou par une information policière, il convient de tout mettre en œuvre pour que les parieurs et les opérateurs français puissent mettre fin à la manœuvre.
M. Patrick Vignal.
Saluons le travail, dans le cadre du combat commun contre les réseaux criminels, de la plateforme française, qui s’est fortement mobilisée durant les Jeux olympiques, ceux-ci ayant été l’occasion d’une surveillance accrue du marché des paris sportifs. Cette année, avec le championnat du monde de handball et le championnat du monde de hockey sur glace, elle restera très mobilisée, de même que les plateformes nationales créées dans les autres pays européens.
Je précise que la décision du président de l’ARJEL pourra être contestée suivant les règles du droit commun du contentieux administratif, notamment par voie de référé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Jeanine Dubié,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Je me suis largement exprimé sur le sujet dans le cadre de la discussion générale. Il existe un risque de fraude mécanique. Ces dispositifs sont très astucieux et peuvent être facilement dissimulés ; il faut que nous puissions y remédier. Le présent texte peut y concourir, puisque son objet central est l’éthique sportive, qui recouvre la lutte contre toute forme de triche.
M. Marc Le Fur.
Ce que je propose, par cet amendement, c’est de donner des moyens d’agir dans ce domaine non seulement aux fédérations – ce qui, je pense, ne pose pas de problème –, mais aussi aux forces de police et de gendarmerie : que celles-ci aient la possibilité d’investiguer, de déférer au parquet et que la justice puisse sanctionner ces actes grâce à la création d’une incrimination spécifique. Voilà l’objet de l’amendement n

Puis-je défendre les amendements suivants, madame la présidente ?
 Faites, monsieur Le Fur.
Mme la présidente.
 L’amendement n
M. Marc Le Fur.

L’amendement n


Ensuite, il y a l’amendement n

 Laissons de côté l’amendement n
Mme la présidente.

 Fort bien, madame la présidente.
M. Marc Le Fur.
Pour le moment, les cas sont limités – j’en conviens, monsieur le secrétaire d’État.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
 Il y en a à l’étranger, et il y a quelques suspicions sur notre territoire. Soit l’on est proactif, soit l’on attend que le phénomène se développe. Ce que je vous propose, c’est d’être proactif, car les occasions de légiférer seront rares, surtout dans les mois à venir. D’où l’idée d’agir relativement vite, pour que nous ayons une réponse non seulement sportive, mais aussi judiciaire.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Jeanine Dubié,
rapporteure

Sur le fond, on peut s’interroger sur la pertinence d’une telle pénalisation, alors qu’aucun cas de fraude technologique n’a été recensé en France. J’estime que l’article 2 de la proposition de loi permettra aux fédérations d’anticiper les problèmes : c’est à elles que revient en premier lieu la lutte contre la fraude technologique.
Les pouvoirs publics doivent-ils intervenir directement dans ce domaine ? C’est en réalité la question que soulèvent vos amendements – et qui doit être creusée. S’il n’y a pas dans ce domaine d’enjeux de santé publique, comme dans le cas du dopage, il est possible qu’à l’avenir des fraudes de grande envergure apparaissent et mettent en cause l’intégrité du sport. Je vous rejoins donc sur la nécessité d’engager une réflexion approfondie sur le principe d’une pénalisation de la fraude mécanique ou technologique.
Toutefois, si l’on examine le dispositif que vous proposez, on peut s’interroger sur la proportionnalité des délits et des peines envisagées – principe qui est de nature constitutionnelle. Il me paraît notamment problématique de pénaliser la fabrication d’un matériel prohibé : au nom de quoi pourrait-on justifier l’interdiction de la fabrication de combinaisons en polyuréthane, alors que celles-ci peuvent être utilisées par tout un chacun, y compris par des sportifs ? Comment justifier la pénalisation de la détention d’une telle combinaison par un sportif qui l’utiliserait en dehors des compétitions ?
Le dispositif mériterait donc d’être affiné, si d’aventure le principe d’une pénalisation était retenu. En d’autres termes, le sujet ne me paraît pas assez mûr pour donner un avis favorable à vos amendements, même si je partage votre préoccupation – comme vous pourrez le vérifier lorsque nous examinerons l’amendement n

Quant à l’amendement n

 Merci de récapituler, madame la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Jeanine Dubié,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
Le Gouvernement doit être proactif, dites-vous : il l’a été, dès que des signaux et des preuves d’une fraude technologique sont apparus. Nous sommes intervenus avec les outils à notre disposition, en lien avec le secrétaire d’État à l’enseignement supérieur et à la recherche, qui a mobilisé les pôles nationaux de recherche. Au mois de mai 2016, le Commissariat à l’énergie atomique, le CEA, nous a ainsi proposé une caméra thermique de très haute définition pour détecter ces fraudes.
Vous rappellerez à M. Lappartient que les fédérations sportives françaises ont une délégation de service public : ce n’est donc pas la fédération qui, en l’espèce, a procédé aux contrôles lors des championnats de France de cyclisme amateur, féminin et professionnel, mais le Gouvernement, avec l’appui du Commissariat à l’énergie atomique. Rien n’a été détecté de suspect.
Nous avons d’autre part contracté avec Amaury sport organisation – ASO –, la société organisatrice du Tour de France, et l’Union cycliste internationale – UCI –, dont le président Cookson était présent, pour que la société du Tour de France puisse organiser des contrôles quand elle le souhaite, sans que personne ne soit informé de l’étape et du lieu où ils interviennent.
C’est seulement lors de mes deux déplacements, pour deux étapes de montagne, que j’ai bien voulu faire savoir que des contrôles avaient lieu dans les vingt derniers kilomètres ; mais Christian Prudhomme était le seul, avec les responsables du CEA, à savoir où ils avaient lieu. Je puis d’ores et déjà vous annoncer que, pour l’édition 2017 du Tour de France, ASO a souhaité renouveler son contrat avec le Commissariat à l’énergie atomique : il y aura donc de nouveaux contrôles pour éviter toute fraude technologique sur les routes du Tour, voire sur d’autres courses organisées en France si les organisateurs français le veulent bien. L’UCI relève, elle, d’un autre niveau de pouvoir : nous ne sommes pas ici au Conseil de l’Europe, mais au Parlement français.
Aussi je vous demande de bien vouloir retirer vos amendements. J’ajoute que, comme vient de le souligner Mme la rapporteure, l’article 2 permettrait à la Fédération française de cyclisme d’organiser des contrôles, assortis le cas échéant de sanctions, sur la fraude technologique.
Faute de retrait, l’avis serait défavorable, étant entendu que nous pourrions faire droit – je vous l’ai dit tout à l’heure hors de l’hémicycle, et je le redis publiquement – à votre amendement n

 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Merci, madame la rapporteure : je sens, de votre part, une volonté de traiter le sujet. L’article 2 constitue à cet égard, je l’ai bien compris, une avancée s’agissant de la capacité de réponse qui sera donnée aux fédérations. Toutefois, si la sanction doit être sportive, elle ne peut pas être que sportive. Si le phénomène dont nous parlons se développe, ce que nul ne souhaite, il faudra donner aux forces de police et de gendarmerie et, éventuellement, au parquet la possibilité d’agir, et au juge celle de sanctionner s’il y a lieu.
M. Marc Le Fur.
J’espère que ce phénomène ne se développera pas : pour l’heure, nous parlons plus d’une crainte que d’une réalité, c’est vrai, mais un certain nombre d’investigations journalistiques, par exemple, sont objectivement inquiétantes.
Je ne suis pas tout à fait de votre avis sur un point, cependant. Il n’y a rien d’illégal à utiliser de telles techniques hors des compétitions sportives, dites-vous. Nous sommes bien d’accord : l’utilisation d’un petit moteur sur son vélo n’a rien d’illégal en dehors de ce contexte… Mais le même raisonnement vaut pour l’utilisation d’un certain nombre de produits, illicites pour les sportifs et autorisés pour les autres. Je ne suis donc pas convaincu de la pertinence de l’argument, même si je ne remets pas en cause vos propos sur le fond.
Je n’ai pas dit que le Gouvernement n’avait pas réagi, monsieur le secrétaire d’État : j’ai seulement dit que le Parlement, s’il se veut réactif, peut légiférer. J’ai bien noté les travaux du Commissariat à l’énergie atomique et la clarté de Christian Prudhomme sur le sujet : nous en avons tous été les témoins au départ d’une étape du Tour.
Un rapport n’est jamais une solution en soi ; mais au moins celui que je propose offrira-t-il des éléments documentés à une future majorité.
 Merci de conclure, monsieur Le Fur.
Mme la présidente.
 C’est justement ce que je fais, madame la présidente, pour vous être agréable.
M. Marc Le Fur.
Au vu des propos qui viennent d’être tenus et de l’accord donné à l’amendement n

 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à creuser le sujet, de façon que notre pays se dote au plus tôt – même si cela ne sera pas au cours de la présente législature, chacun l’a bien compris – d’un dispositif, des problèmes pouvant malheureusement survenir, on le sait, lors de la saison cycliste.
M. Marc Le Fur.
Ce dispositif, au reste, ne sera peut-être pas celui que je propose – encore que les juristes de la fédération et un certain nombre d’interlocuteurs y ont travaillé –, mais je remercie Mme la rapporteure et M. le secrétaire d’État d’accepter le présent amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Jeanine Dubié,
rapporteure
L’article 2, je vous remercie de l’avoir souligné, constitue en tout cas une première étape, que le rapport pourra faire suivre d’une seconde plus élaborée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Guénhaël Huet.
Mme la présidente.
 Je prends acte du retrait par M. Le Fur des amendements précédents, comme je prends acte des explications fournies par M. le secrétaire d’État. Une action déterminée a en effet été menée, dans le courant de l’année 2016, contre la fraude technologique. En ce domaine, il ne faut pas attendre – mais ce n’est pas là un grief que j’adresse au Gouvernement, qui, de fait, n’a pas attendu.
M. Guénhaël Huet.
Dans beaucoup de disciplines sportives, en revanche, on a trop attendu pour lutter contre le dopage. Ne commettons pas la même erreur avec la fraude technologique ou mécanique, qui, je le répète, concerne potentiellement plusieurs sports et non un seul : gardons-nous, en la matière, de toute discrimination aux dépens d’un sport.
 La parole est à M. François Rochebloine.
Mme la présidente.
 Je veux rendre hommage aux fédérations de cyclisme et d’athlétisme. On parle beaucoup de dopage, et les différentes disciplines agissent pour lutter contre ce phénomène, mais, dans les deux sports que j’ai cités, il y a longtemps que des décisions ont été prises, que l’on peut saluer.
M. François Rochebloine.
Mon intervention est donc un peu un témoignage, car j’en ai assez de voir le moindre problème étalé à longueur de pages dans la presse, alors qu’un non-lieu est toujours mentionné en deux lignes. De telles pratiques peuvent tuer des carrières sportives, ce qui est tout de même regrettable.
 La parole est à Mme Sophie Dion.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu les explications de chacun, mais je regrette un peu que M. Le Fur ait retiré les trois amendements précédents, et ce pour deux raisons.
Mme Sophie Dion.
En premier lieu, la France a toujours été un pays précurseur dans la lutte contre les manipulations ; elle a toujours été aux avant-postes dans le domaine de l’éthique sportive. Une belle occasion nous était donnée ici, une fois encore, de prendre un temps d’avance sur la fraude. L’imagination des fraudeurs dépasse souvent celle du législateur, certes, mais il s’agit sans doute d’une occasion manquée.
D’autre part, le législateur n’est-il là que pour traiter des situations existantes ? Ne doit-il pas aussi avoir un rôle d’incitation et de dissuasion à l’égard de certaines pratiques ? Là encore, l’occasion était belle de rappeler que nous sommes là pour prévenir et dissuader. De ce point de vue, on est malheureusement passé un peu à côté du sujet. Cela dit, je fais miens les avis de Mme la rapporteure, de M. le secrétaire d’État et de M. Le Fur.
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 4.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Gilda Hobert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À travers cet amendement, nous souhaitons que les agents sportifs ressortissants de l’Union européenne ou de l’Espace économique européen et autorisés à exercer puissent bénéficier d’une convention. La mesure vaudrait, entre autres, pour la nouvelle réglementation de la FIFA, la Fédération internationale de football association.
Mme Gilda Hobert.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Jeanine Dubié,
rapporteure

 La parole est à Mme Gilda Hobert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, qui complète l’article L. 222-19 du code du sport, tend à donner la possibilité aux fédérations sportives de sanctionner les agents licenciés en France s’ils ne communiquent pas les conventions de présentation pouvant être conclues avec des ressortissants non français.
Mme Gilda Hobert.
 La parole est à Mme Gilda Hobert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement vise à donner aux directions nationales du contrôle de gestion la possibilité de saisir les organes disciplinaires compétents, en particulier la commission des agents sportifs, en vue d’éventuelles sanctions.
Mme Gilda Hobert.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Jeanine Dubié,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Philippe Vitel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Jeanine Dubié,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Vitel.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
M. Philippe Vitel.
 La parole est à M. Christophe Premat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, déjà présenté en commission, vise à compléter certaines dispositions, notamment du code du sport, en matière de description législative de l’activité d’agent ou de mandataire sportif.
M. Christophe Premat.
Sans revenir sur la présentation détaillée de la mesure, j’insisterai sur quelques éléments de nature à la justifier. Depuis plusieurs années, le cadre de l’activité de la profession d’agent sportif s’est considérablement enrichi. Un intermédiaire sportif exerce aujourd’hui une mission de conseil et d’accompagnement qui peut avoir trait au management de la carrière, au droit à l’image ou à l’optimisation du patrimoine – autant d’aspects clairement exposés sur le site internet de l’École des agents de joueurs de football.
Selon le code du sport, l’activité de l’agent sportif se borne pourtant à servir d’intermédiaire lors de la conclusion d’un contrat. Il faut donc adapter la législation, non seulement pour reconnaître le rôle de conseil joué par l’agent, mais aussi pour affirmer la mission d’exemplarité d’un intermédiaire sportif sur le plan des pratiques fiscales.
Cet amendement n’introduit aucune disposition contraignante sur le plan pénal : aucun intermédiaire sportif ne peut être tenu responsable des dérives fiscales du sportif qu’il représente. Nous devons l’adopter, notamment pour renverser l’idée selon laquelle un bon agent sportif est celui qui fait échapper son client à l’impôt, plutôt que celui qui respecte la législation fiscale en vigueur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Jeanine Dubié,
rapporteure
La commission ayant rejeté votre amendement, je vous encourage, monsieur Premat, à le retirer. À défaut, l’avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
Aussi, monsieur Premat, tout en ayant compris les intentions de votre amendement, que l’on peut partager, je vous demanderai de le retirer. À défaut, le Gouvernement donnera également un avis défavorable.
 La parole est à M. Christophe Premat.
Mme la présidente.
 Le respect des dispositions fiscales pose une vraie question. Le terme « fiscal » effraie, alors qu’il ne s’agit que de réguler l’activité d’agent. Cependant, au vu des éléments fournis, si le Gouvernement s’engage à approfondir sa réflexion sur le sujet, comme nous aurions intérêt à le faire, je retire l’amendement.
M. Christophe Premat.
 Merci, cher collègue.
M. Patrick Vignal.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Jeanine Dubié,
rapporteure
 Je suis saisie d’un amendement, n
Mme la présidente.


La parole est à M. Christophe Premat, pour le soutenir.
 Cet amendement vise à échelonner la rémunération d’un agent sportif pendant les deux premiers tiers de la durée du contrat conclu entre le sportif représenté et le club professionnel.
M. Christophe Premat.
L’objectif est simple, mais essentiel : il s’agit d’une part de favoriser le respect, par les sportifs, de la durée des contrats signés, pour offrir davantage de visibilité aux clubs ; et, d’autre part, de mettre un terme à un effet pervers du système des transferts, par lequel un agent a un intérêt financier direct à multiplier la signature de contrats pour le sportif avec lequel il est engagé, afin de maximiser les indemnités de transfert, parfois au détriment de l’intérêt sportif du joueur lui-même.
Cet amendement a été retiré en commission afin de répondre, en séance, à deux objections.
La première est le caractère redondant d’une telle disposition avec les règlements de certaines ligues. Mais s’il est vrai que la Ligue nationale de rugby a pris une disposition similaire pour les clubs, prouvant la pertinence de l’échelonnement, d’autres ligues professionnelles ne peuvent conclure un tel accord, le rapport de forces avec les acteurs concernés leur étant moins favorable. Il revient donc au législateur d’intervenir pour réglementer ces relations.
La deuxième objection est que la liberté contractuelle est un principe à valeur constitutionnelle. Cependant, cet amendement est conforme à l’article 1102 du code civil selon lequel la liberté contractuelle ne permet pas de déroger à l’ordre public. Le législateur peut ainsi encadrer certaines relations commerciales, notamment dans un souci de transparence : de telles dispositions existent ainsi par exemple dans le secteur assurantiel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Jeanine Dubié,
rapporteure
Par ailleurs, il paraît difficile de limiter ainsi la liberté contractuelle et de voir dans la limitation des transferts un motif d’intérêt général susceptible de justifier une atteinte à cette liberté, qui a valeur constitutionnelle. À mon sens, il revient aux sportifs et aux clubs, mais aussi aux fédérations, par le biais des modèles de contrat qu’elles proposent, de prévoir des clauses de remboursement en cas de rupture anticipée de l’engagement du joueur.
À l’issue du débat en commission, l’amendement, qui faisait l’objet d’un avis défavorable, avait été retiré. Aussi, je vous propose, monsieur Premat, de faire de même. Dans le cas contraire, la commission maintiendra son avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
Dès lors qu’un contrat a été exécuté, la rémunération de l’agent est due, qu’elle soit payée immédiatement, par semestre ou par an. Aussi, l’argument selon lequel l’adoption de cet amendement permettrait d’éviter la reconduction des contrats tombe. Seules les modalités de paiement pourraient éventuellement varier, selon les dispositions que vous proposez.
Pour autant, comme je l’ai indiqué en commission – le président Bloche peut en témoigner –, il conviendra de mener, peut-être au cours de la prochaine législature, une véritable réflexion pour aboutir à une loi relative aux agents sportifs. Pascal Deguilhem, absent aujourd’hui, en est d’ailleurs également convaincu.
Outre la rémunération, de très nombreux sujets devront être évoqués, dont l’un concerne particulièrement l’éthique : les rétrocommissions, c’est-à-dire la redistribution,

C’est pourquoi l’adoption de cet amendement conduirait à créer en France une relation contractuelle d’agent à client, inexistante dans les autres pays européens et qui irait à l’encontre de l’esprit même du texte que nous souhaitons.
Aussi, connaissant votre sens du consensus, monsieur Premat, je vous demanderai de retirer votre amendement. À défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.
 Souhaitez-vous retirer cet amendement, monsieur Premat ?
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente, bien que j’entende l’argumentation de M. le secrétaire d’État.
M. Christophe Premat.
Dans son autobiographie, écrite avec David Lagercrantz, Zlatan Ibrahimovi rapporte que, malgré ses efforts, il n’a jamais pu connaître le mécanisme contractuel ayant conduit à son transfert du Malmö FF à l’Ajax d’Amsterdam. Cet exemple montre que l’exécution d’un contrat peut être particulièrement opaque.
Par ailleurs, j’entends la demande d’une loi sur les agents sportifs. À l’étranger, les conventions bilatérales abordent d’ailleurs de nombreuses questions relatives à la fiscalité, l’échange ou le transfert de joueurs. Cet amendement me semble donc faire pleinement sens dans une proposition de loi visant notamment à préserver l’éthique du sport et à renforcer sa transparence. C’est pourquoi je me permets de le maintenir.
 La parole est à M. Guénhaël Huet, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Cet article introduit une disposition importante de cette proposition de loi dont l’intitulé, je le rappelle, évoque la compétitivité des clubs, à laquelle participe le numéro d’affiliation, propriété des associations sportives, qui peuvent en concéder l’usage aux clubs professionnels.
M. Guénhaël Huet.
En France, une personne physique ou une société souhaitant acheter un club professionnel est confronté à deux incertitudes : d’une part, l’association sportive n’est pas obligée de lui concéder le numéro d’affiliation qu’elle possède ; d’autre part, les collectivités locales, qui, dans la très grande majorité des cas, sont propriétaires des stades, peuvent lui refuser l’autorisation de les utiliser. Il y a là de quoi décourager son investissement !
Comme cela a été dit et répété, les clubs professionnels français sont moins compétitifs que leurs homologues européens. La possibilité donnée aux associations sportives de concéder l’usage du numéro d’affiliation pour dix à quinze ans, tout en en restant propriétaire, est un élément qui permettra aux clubs professionnels de retrouver une part de compétitivité dans le concert européen.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. François Rochebloine.
Mme la présidente.
 Cet article vise à reconnaître un droit d’usage de la société sportive sur le numéro d’affiliation délivré par les fédérations. Concrètement, il sécurise juridiquement et dans le temps le principe du numéro d’affiliation, lequel, cela vient d’être dit, permet aux clubs professionnels d’être plus attractifs pour de nouveaux investisseurs, dès lors que ceux-ci peuvent inscrire ce numéro à l’actif de leur bilan, à titre d’immobilisation incorporelle.
M. François Rochebloine.
Dans la mesure où l’association sportive et la société qu’elle a constituée définissent leurs relations par une convention, la première ne court aucun risque. Par ailleurs, le droit d’usage est limité aux activités confiées par l’association sportive à la société.
Les acteurs ayant demandé une évolution des relations, nous sommes favorables à la consécration du principe de solidarité de la société à l’association. Pour ces différentes raisons, nous nous opposerions à l’amendement de suppression de Mme Buffet, s’il était présenté.
 L’amendement de suppression de l’article n’est pas défendu.
Mme la présidente.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Si je souscris tout à fait aux propos tenus, j’observe cependant qu’à la fin de la saison, des négociations compliquées devront être menées, dans la mesure où l’usage du numéro d’affiliation sera accordé pour une période plus longue. Cet amendement vise donc à prolonger les conventions actuelles de deux ans.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Jeanine Dubié,
rapporteure
Sur le fond, le problème se pose uniquement pour les conventions qui arriveraient bientôt à leur terme et pour lesquelles les acteurs ne seraient pas parvenus à anticiper la loi future. Or cet amendement tend à repousser de deux ans la durée de l’ensemble des conventions, y compris dans les cas où ne serait pas nécessaire, soit parce que les acteurs disposeraient de temps pour négocier, soit parce qu’ils seraient susceptibles de parvenir rapidement à un accord. Dans de telles situations, il ne paraît pas utile de retarder l’entrée en vigueur de la loi.
Sur la forme, il ne semble pas opportun de codifier une disposition qui devrait figurer uniquement dans le texte de la loi, en tant que disposition transitoire, ou permettant une entrée en vigueur différée. Plus encore, votre rédaction, en l’absence de date de référence, conduirait à repousser perpétuellement de deux ans la durée des conventions existantes.
Je vous suggère donc, monsieur Le Fur, de retirer votre amendement. À défaut, je demanderai à l’Assemblée de le rejeter.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
 Absolument !
M. François Rochebloine.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Nous risquons pourtant de rencontrer des difficultés au terme de la saison puisque les conventions en cours sont brèves. Ce que je propose, c’est simplement que les conventions existantes puissent être prolongées.
M. Marc Le Fur.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
 Toute nouvelle convention qui serait signée entre les mêmes parties se substituerait à l’existante. Cela ne pose pas de problème.
M. Marc Le Fur.
Il me semble qu’une telle précision contribuerait à améliorer le droit et à faire en sorte que les choses se passent un peu mieux. Je veux bien retirer l’amendement, mais j’insiste sur le fait que nous allons peut-être rencontrer un certain nombre de difficultés au terme de la saison, c’est-à-dire dès l’été prochain.
 La parole est à Mme Sophie Dion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Nous avions déposé un amendement visant à considérer les centres de formation comme des centres d’apprentissage, mais il a été déclaré irrecevable. Celui-ci, qui est donc de repli, propose que dans les six mois suivant la publication de la présente loi, le Gouvernement remette au Parlement un rapport permettant d’évaluer l’opportunité, pour les centres de formation, de bénéficier du statut de centre de formation des apprentis afin que leurs élèves aient eux-mêmes le statut d’apprenti.
Mme Sophie Dion.
Comme je l’ai indiqué lors de la discussion générale, il s’agit simplement de soutenir l’offre de formation française, dont la qualité est reconnue, et en particulier les clubs professionnels qui ont la charge des centres de formation. Ce serait une bonne solution, pour les clubs comme pour les élèves.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Jeanine Dubié,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
 Sur cet article, plusieurs orateurs sont inscrits.
Mme la présidente.
La parole est à M. Guénhaël Huet.
 Cet article 7 est un article important, peut-être même l’article central de cette proposition de loi, puisqu’il institue un droit à l’image individuelle pour les sportifs et les entraîneurs.
M. Guénhaël Huet.
Cette disposition revêt un caractère de justice. Il me semble en effet juste qu’un sportif puisse utiliser son nom, voire son renom, pour bénéficier d’une rémunération supplémentaire.
En plus d’être juste, cet article tend à l’efficacité : il y va de la compétitivité des clubs professionnels. Or nous connaissons le défaut de compétitivité d’un certain nombre de nos clubs professionnels par rapport à leurs concurrents européens, en raison notamment – et c’est une responsabilité collective – d’une législation fiscale et sociale drastique. La possibilité offerte à des joueurs professionnels d’utiliser leur nom et leur renom pour bénéficier d’une rétribution supplémentaire permettra de résorber une partie de ce décalage entre nos sportifs et les sportifs européens.
J’ajoute qu’il ne s’agit pas d’instituer à nouveau le droit à l’image collective, supprimé il y a quelques années, et qui présentait le double inconvénient de constituer une niche fiscale et d’imputer les sommes afférentes sur le budget des sports.
Le dispositif auquel nous sommes parvenus est équilibré et sera utile pour la compétitivité de nos clubs professionnels.
 La parole est à M. François Rochebloine.
Mme la présidente.
 Il s’agit en effet d’un sujet central, mais complexe, comme en témoignent les multiples réécritures de l’article. Aussi je souhaite rappeler que l’adoption de ce dernier devra bénéficier à de multiples disciplines, et pas seulement au football. En effet, les clubs qui ont développé des partenariats et utilisent l’image des joueurs
M. François Rochebloine.

Les députés du groupe de l’Union des démocrates et indépendants estiment que cet article va dans le sens d’une clarification et d’une plus grande transparence. Il permet d’inscrire dans la loi la réalité de l’exploitation commerciale de l’image des sportifs.
S’agissant du pourcentage des revenus qui sera accordé aux sportifs sur la base des recettes commerciales, nous sommes attachés à ce que les partenaires sociaux, dans le cadre du dialogue social et par discipline, puissent fixer un seuil et un plafond dans la convention ou l’accord collectif national.
Plus largement, il est aujourd’hui indispensable que soient mieux encadrés les régimes juridiques applicables à la rémunération de l’image des joueurs, comme nous l’a récemment rappelé l’affaire des

Nous insistons sur un point : cette disposition n’a pas vocation à remplacer le salaire par une redevance qui n’est pas soumise aux droits sociaux. S’il s’avère que le droit à l’image pose des problèmes et crée de nouveaux risques d’évasion fiscale, viendra le temps de le modifier.
À l’heure actuelle, la transmission de l’ensemble de ces contrats à la direction nationale du contrôle de gestion nous paraît suffisante. Il n’y a donc pas lieu de supprimer cet article. Aussi, si Mme Buffet défendait son amendement de suppression, nous nous y opposerions.
Je voudrais dire ceci à mon collègue et ami Guénhaël Huet : on critique aujourd’hui le droit à l’image collective, mais je crois que nous avons fait œuvre utile en obtenant ce droit il y a quelques années, mon collègue Édouard Landrain et moi-même, dans cette assemblée. En effet, si les personnalités de la culture pouvaient bénéficier du droit à l’image, ce n’était pas le cas des sportifs. J’ai toutefois regretté qu’un engagement pris quant à la durée de ce droit n’ait pas, à l’époque, été respecté.
 La parole est à Mme Sophie Dion.
Mme la présidente.
 Je ferai deux remarques en soutien de cet amendement qui se trouve au cœur du dispositif relatif à la compétitivité des clubs.
Mme Sophie Dion.
La première, c’est que les sportifs peuvent être considérés comme des artistes. Ils sont capables d’inventer des gestes extraordinaires, de faire des choses que personne ne fait. L’exemple de Jean Vuarnet, l’inventeur de la position de l’œuf, qui fait partie de ma famille, en est l’illustration : les sportifs sont des artistes. Et à l’instar des artistes, les sportifs ont une image, qui doit être évaluée et dont nous devons tenir compte.
Ma deuxième observation concerne la compétitivité des clubs. On sait que les charges sociales et fiscales des clubs sont considérables et que, de ce fait, nous ne sommes pas compétitifs au niveau européen et mondial. Il est très important d’adresser ce signe aux clubs professionnels et de leur dire qu’une partie du salaire bénéficiera d’une optimisation sociale.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Vitel, pour les soutenir.
 Je présenterai en effet cette série d’amendements qui portent respectivement sur les alinéas 2, 3, 4, 5 et 7 de l’article – ainsi que l’alinéa 11, s’agissant de l’amendement n
M. Philippe Vitel.

Ces amendements ont pour objet d’élargir le dispositif à d’autres personnes que les seuls entraîneurs, à savoir les membres des staffs techniques et médicaux. Ils bénéficient d’une notoriété propre, et il serait donc intéressant de leur donner la possibilité de bénéficier d’un tel conventionnement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Jeanine Dubié,
rapporteure
La notoriété n’est pas suffisante, il faut qu’elle génère des recettes. Dans le cas que vous exposez, cela me paraît bien peu probable. Je n’ai jamais vu de mugs à l’effigie d’un kiné…
La commission émettra donc un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements s’ils ne sont pas retirés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Vitel.
Mme la présidente.
 Vous êtes trop exhaustifs dans vos raisonnements. De plus en plus de clubs meublent leur staff technique avec d’anciens grands joueurs ou d’anciennes vedettes qui occupent des rôles de coordonnateur ou d’ambassadeur. Ils ne sont pas entraîneurs, mais leur notoriété constitue une valeur ajoutée pour le club. C’est en ce sens que je maintiens ces amendements.
M. Philippe Vitel.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Jeanine Dubié,
rapporteure
Il est par ailleurs prévu d’encadrer la redevance par un accord collectif national ou une convention collective et de fixer ainsi, dans le cadre du dialogue social, les seuils et les plafonds. Dès lors, il est important d’assurer aux sportifs salariés qu’aucun contrat de redevance ne sera imposé par un club à défaut d’un tel accord ou d’une telle convention. Sur ce point, il restait un petit doute.
L’objet de l’amendement est donc de préciser que le contrat, sous peine de nullité, doit préciser les conditions retenues par la convention ou l’accord collectif national en ce qui concerne le plafond de la redevance et le seuil de rémunération versée au titre du contrat de travail à partir duquel il peut être conclu. Ainsi, les choses seront claires et transparentes pour tout le monde.
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
 M. Philippe Vitel a défendu l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Guénhaël Huet.
Mme la présidente.
 L’article 7 
M. Guénhaël Huet.

Puisque mon collègue Frédéric Reiss, qui s’était inscrit sur l’article, ne peut pas être présent cet après-midi, j’indique en son nom qu’un nouveau modèle lui semble nécessaire, lequel ne peut être bâti qu’avec des enceintes modernes, capables d’accueillir plus de spectateurs et de sponsors dans de bonnes conditions.
Il importe donc que l’article 7 

 Très bien !
Mme Sophie Dion.
 La parole est à M. Christophe Premat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement tend à modifier l’intitulé du titre IV, en cohérence avec les modifications adoptées à l’article 9
M. Christophe Premat.

Je reviendrai sur le contenu de l’article 9


Il convient de respecter le texte voté en commission et d’enrichir l’intitulé du titre IV en ajoutant : « du sport féminin et la médiatisation des disciplines sportives ».
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Jeanine Dubié,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
Certes, nous pouvons donner l’illusion qu’une fois loi votée, on pourra suivre toutes les compétitions en gratuit ; mais la mesure sera inapplicable. J’y reviendrai. En attendant, j’émets un avis défavorable aux dispositions que vous proposez sur le titre, compte tenu de la position que je défendrai sur le fond.
Je vous démontrerai très précisément que l’amendement voté en commission est non seulement inapplicable mais contraire au droit européen. Il suffira que n’importe qui saisisse la Commission au titre de la clause de non-concurrence et tout tombera. Autant dire que l’amendement fait courir risque considérable à l’ensemble du texte.
 Maintenez-vous l’amendement, monsieur Premat ?
Mme la présidente.
 Je le retire, madame la présidente, compte tenu de la discussion que nous aurons plus tard. J’entends les arguments qui m’ont été opposés. Nous avons travaillé ce thème avec la délégation aux droits des femmes, afin de susciter, par la médiatisation, un intérêt pour la pratique sportive. Nous y reviendrons.
M. Christophe Premat.
 La parole est à M. Patrick Vignal.
Mme la présidente.
 L’amendement de ma collègue Valérie Corre adopté en commission est certes louable, puisqu’il vise à permettre à tous de regarder des événements majeurs et des rencontres par élimination directe qui ont fait l’objet de financements publics. Néanmoins, il pose des problèmes au modèle économique et à sa lisibilité.
M. Patrick Vignal.
Premièrement, cette disposition, qui permet une révision de fait de la liste des événements visés sans concertation risque de fragiliser les offres payantes qui soutiennent le financement du sport et de la création. Une telle voie remettrait en cause l’attractivité de ces offres en imposant des diffusions en clair, sans tenir compte des conditions de marché et des enjeux pour les diffuseurs et les ayants droit.
Elle créerait une absence de rentabilité des cases dédiées au sport, porterait atteinte à la liberté contractuelle des organisateurs de compétitions, et nuirait à la stabilité financière des grands événements. Elle serait ainsi contre-productive, puisqu’elle risquerait de rendre massif le piratage qui fragilise déjà le secteur.
Deuxièmement, en l’état actuel de la rédaction, certains termes ne permettent pas une compréhension claire de la disposition. Les termes d’« importance majeure » et de « rencontres à élimination » sont trop flous, car ils englobent de nombreuses compétitions. Le critère de contribution financière directe des pouvoirs publics aux frais d’organisation constituera à coup sûr un obstacle à l’accueil de grands événements sportifs en France.
C’est pourquoi je souhaite la suppression de l’article, et je voterai l’amendement n

 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente.
 J’interviens sur l’article afin de saluer le travail réalisé par notre commission. Celle-ci a adopté un amendement qui permet d’avancer sur une question que j’ai posée de manière réitérée depuis des années, à l’occasion de la Coupe du monde de football, puis de l’Euro de foot, que nous avons accueilli en France, puis du Championnat du monde de handball, dont les matchs d’ouverture viennent d’avoir lieu. Il s’agit de permettre un accès gratuit à un plus grand nombre de compétitions sportives marquantes.
M. Jean-Luc Laurent.
La commission a adopté un amendement, grâce à Mme Corre. Je m’en félicite. Je plaide pour son maintien dans le texte, d’autant que le Gouvernement a déposé un amendement tendant à supprimer l’article, qui est par conséquent en danger. Nous sommes de plus en plus nombreux, chers collègues, à alerter le Gouvernement sur la nécessité de revoir notre législation en vue d’assurer la visibilité de certains événements sportifs, comme le font d’autres pays européens voisins, lesquels se sont affranchis de règles trop contraignantes, qui avaient été fixées auparavant.
L’Union européenne a adopté une directive, mais nous pouvons agir. La France s’honorerait en développant l’accès gratuit permettant de voir, sans passer par des chaînes privées, sinon toutes les compétitions sportives, du moins davantage de matchs.
 La parole est à Mme Sophie Dion.
Mme la présidente.
 Je serai brève sur ce texte qui soulève un problème majeur – nous l’avons évoqué lors de la discussion générale. Qui est défavorable à ce que le plus grand nombre puisse regarder en clair les spectacles sportifs ? Personne. Nous avons tous envie de créer ce droit pour tous.
Mme Sophie Dion.
Reste que le marché considérable des droits télévisés fait vivre nombre d’institutions sportives. Il serait très mal venu, alors que la France est candidate à l’organisation des Jeux olympiques de 2024 de maintenir, comme critère de gratuité, l’organisation territoriale en France de grandes compétitions sportives. Ce serait un signal extrêmement négatif.
On ne peut donc pas maintenir le dispositif. Même si je conviens que le sujet mérite réflexion, il n’est pas possible de conserver le texte en l’état.
 La parole est à M. François Rochebloine.
Mme la présidente.
 Je partage pleinement l’avis de Mme Dion, bien que les droits de télévision soient bien moins importants en France qu’en Allemagne, en Italie ou en Angleterre. Tout le monde peut suivre le Tour de France, ainsi que d’autres épreuves des Jeux olympiques. Ce n’est pas rien. Il serait bon de faire plus, mais on ne peut pas s’exonérer du reste.
M. François Rochebloine.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
En premier lieu, il me semble critiquable sur le plan sémantique. Qu’est-ce qu’un « grand événement sportif » ? Qu’entend-on par « contribution directe des pouvoirs publics » ? Il faut savoir que le tournoi de Roland-Garros n’est pas soutenu directement par les pouvoirs publics. Il n’est donc pas concerné par l’amendement, ne vous en déplaise. Quels sont les grands événements sportifs soutenus par les pouvoirs publics

Deuxièmement, monsieur Laurent, j’ai répondu vingt fois à vos interpellations ! Je sais que le public aime entendre, parce que ce message est populaire, que nous devrions tous pouvoir suivre de façon gratuite les événements. C’est facile à dire, mais infaisable. Qui détient les droits ? Qui va lancer l’appel d’offres ? Si c’était une structure nationale, on pourrait accepter l’amendement. Mais il se trouve que ce seront des structures européennes ou mondiales. L’appel d’offres sera donc européen ou mondial, de sorte qu’une législation française ne pourra rien imposer.

M. François Rochebloine.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
Quatrièmement, on ne peut pas faire boire un âne qui n’a pas soif ! Nous pouvons certes parler de retransmission gratuite. Encore faut-il que les groupes de télévision qui recevront l’autorisation de retransmettre gratuitement certains événements aient envie de le faire. Nul n’a jamais empêché le groupe France Télévisions d’être candidat à la retransmission du championnat du monde de handball, mais on ne peut lui imposer par la loi aucune candidature à la retransmission et aux droits afférents…
C’est la raison pour laquelle, même si je comprends et je soutiens votre idée, je la juge inapplicable.
Enfin, monsieur Laurent, monsieur Premat, vous croyez tous les deux, comme moi, à la richesse des débats et des rapports parlementaires. Tous les députés présents ont eu au cours de leur mandat la possibilité de rédiger un rapport.
On ne fait pas des rapports pour qu’ils prennent la poussière sur une étagère.
 Nous sommes d’accord !
M. Guénhaël Huet.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Jeanine Dubié,
rapporteure
 La parole est à M. Christophe Premat.
Mme la présidente.
 J’avais promis d’intervenir sur ce débat. J’entends vos arguments : il ne s’agit pas de contribuer à une illusion ou à une certaine forme de « belle âme », comme le disait Hegel, mais plutôt de comprendre le processus d’attribution des droits sportifs. Celui-ci est en fait beaucoup plus souple que le décret de 2004 que vous venez d’évoquer, lequel imposait une diffusion en clair, beaucoup plus contraignante. Cela explique d’ailleurs que la liste soit insuffisante et que l’éventuel élargissement envisagé, promis depuis des années, sera fait
M. Christophe Premat.

Par rapport au droit européen et à la reconnaissance de la notion d’événement d’importance majeure pour la société, contrairement à ce qui est dit, la législation française est loin d’être la plus avancée sur ce sujet. Certains pays ont été évoqués ; je pourrais citer l’exemple de la Grande-Bretagne, qui imposait la diffusion en clair de l’intégralité des coupes du monde et d’Europe de football – domaine d’ailleurs bien plus large que celui auquel renvoie l’article 9 

C’est une question de volonté politique, et non une question simplement utopique. Même si j’entends tout à fait cet argument, la proposition de loi propose paradoxalement plusieurs dispositions pour lutter contre le phénomène de diffusion illégale des événements sportifs en

 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente.
 Je suis très étonné de la présentation faite par le secrétaire d’État. Je suis intervenu à plusieurs reprises et je regrette de donner le sentiment de lasser, mais il est important d’assouplir les règles de retransmission pour rendre les événements sportifs plus visibles. Je regrette que le secrétaire d’État me réponde en quelque sorte : « Circulez, il n’y a rien à voir ». Eh bien si, il y a quelque chose à voir : les enjeux financiers, les recettes pour les fédérations – bien sûr, chers collègues ! Pour autant, il ne faut pas oublier que nous avons intérêt à ce que le public s’approprie les événements sportifs : tout ne peut pas être diffusé sur des chaînes payantes cryptées ! Ce n’est pas possible !
M. Jean-Luc Laurent.
Par ailleurs, vous indiquez qu’il peut y avoir une difficulté pour les Jeux olympiques : les bras m’en tombent ! C’est protégé par le décret ! J’espère donc que vous n’allez pas revenir sur le décret pour reculer sur les Jeux olympiques ! Je suis très étonné que vous abordiez cette question. D’autres pays européens ont montré la voie : l’Angleterre, certes, mais aussi la Belgique. Il ne s’agit pas de demander que tout soit accessible et retransmis gratuitement, mais qu’un plus grand nombre d’événements sportifs le soit.
En tant que député du Val-de-Marne, j’ai la chance de compter dans ma circonscription la Fédération française de hand-ball, qui participe à l’organisation du championnat que nous accueillons en France depuis hier. Le constat est fort simple : hier soir, pour regarder le match d’ouverture, il fallait aller sur BeIN Sports ! C’est totalement anormal ! Nous devons donc rejeter cet amendement.
 La parole est à Mme Sophie Dion.
Mme la présidente.
 Je souhaite vraiment venir au secours du secrétaire d’État en expliquant comment les choses se passent. Nous nous en sommes expliqués en commission : nous voulons évidemment que tous les Français puissent avoir accès aux grands événements sportifs – personne ne peut être contre, c’est évident !
Mme Sophie Dion.
Mais il y a un autre sujet, une autre préoccupation : la chaîne du sport est totale. Pour que le jeune licencié, le petit de cinq ou six ans qui a le poster du grand champion dans sa chambre, puisse avoir envie de devenir le grand…
 Il n’y a pas que le foot ! Le hand-ball est un bon exemple en ce moment !
M. Jean-Luc Laurent.
 Je n’ai pas parlé de foot, mais de tous les sports !
Mme Sophie Dion.
Pour cela, il faut de grands événements sportifs afin qu’ils puissent voir ces champions au plus près. Cela signifie que la France doit pouvoir organiser de grandes manifestations sportives sur son territoire ; dans ce but, il faut appliquer les règles des grandes fédérations internationales, qui décident ou pas de nous attribuer de grands événements sportifs – on peut le regretter, mais cela s’appelle la
 lex sportiva :
 Eh oui ! Il faut faire avec !
M. François Rochebloine.
 Dès lors, nous devons composer, même si nous avons évidemment tous envie que le plus grand nombre ait accès au sport et aux grands événements sportifs. Cela fait partie des valeurs du sport que nous défendons tous ici dans cet hémicycle.
Mme Sophie Dion.
 Quel gâchis !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
 Non, c’est de l’antilibéralisme !
M. Jean-Luc Laurent.
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat des articles 10 et 11.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Rochebloine, pour les soutenir.
 Il s’agit d’amendements d’appel, qui ont déjà été déposés au Sénat. Comme vous le savez, la loi de modernisation de notre système de santé a modifié les règles applicables à l’obtention d’une licence sportive après présentation d’un certificat médical. Dans les faits, ce souhait de simplification a apporté plus de contraintes que le système antérieur. La suppression de la distinction entre les licences non compétitives, qu’elles soient de loisir, d’enseignement ou temporaires, et les licences permettant l’accès à la compétition, a conduit à imposer la présentation d’un certificat médical pour les licences non compétitives, contrairement à ce que prévoyait le précédent régime.
M. François Rochebloine.
Ainsi, de nombreux acteurs associatifs ou commerciaux proposent des activités sportives non soumises à la présentation d’un certificat médical, hors du cadre fédéral, offrant des garanties d’encadrement de qualité, dans le respect des règles de sécurité. À titre d’exemple, pour effectuer un stage de découverte de la voile de deux matinées sur son lieu de vacances, mieux vaut passer par un club de voile non affilié à la fédération pour éviter d’avoir à prendre un rendez-vous préalable chez le médecin.
L’objectif de ces deux amendements est ainsi d’ouvrir le sujet et d’établir un vrai bilan du dispositif existant.

En première lecture au Sénat, vous avez annoncé, monsieur le secrétaire d’État, qu’une concertation avait été ouverte sur le sujet. Il serait donc intéressant pour la représentation nationale de savoir où en sont ces discussions. Encore une fois, je rappelle qu’il s’agit de deux amendements d’appel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Jeanine Dubié,
rapporteure
Cependant, comme je l’ai dit à cette fédération, de tels amendements ne relèvent pas de notre proposition de loi, qui porte sur l’éthique et la compétitivité du sport professionnel, alors que votre question ne concerne manifestement que le sport amateur.
Nous prenons donc le risque d’un cavalier législatif.
 Ce sont des amendements d’appel !
M. François Rochebloine.
Mme Jeanine Dubié,
rapporteure
 C’est vrai !
Mme Sophie Dion.
Mme Jeanine Dubié,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État

J’ai bien entendu ce matin Mme Bourguignon exprimer des inquiétudes. Nous allons tout d’abord laisser la loi s’appliquer. Avec Patrick Kanner, nous avons convenu de demander à l’Inspection générale de la jeunesse et des sports un rapport très précis sur cette question : cela permettra, j’en suis sûr, d’en tirer des conséquences juridiques avec sans doute une adaptation ou une modification législative ou réglementaire.
Si vous posez une vraie question, nous ne pouvons pas encore y apporter les réponses satisfaisantes. Il faut donc du temps sans laisser perdurer certaines situations. C’est la raison pour laquelle nous demanderons ce rapport à l’Inspection générale. Si vous pouviez retirer ces amendements, monsieur le député, cela nous permettrait d’avancer dans le débat.
 La parole est à M. François Rochebloine.
Mme la présidente.
 Ainsi que je l’ai indiqué, il s’agit d’amendements d’appel. Les précisions qui nous ont été apportées par le secrétaire d’État me donnent totalement satisfaction. Et je ne voudrais pas faire de la peine à Mme Dubié : je retire donc mes amendements.
M. François Rochebloine.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Jeanine Dubié,
rapporteure
 La parole est à Mme Brigitte Bourguignon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet de préciser qu’il y a lieu de lutter, non seulement contre la promotion et la mise à la disposition du public en ligne de façon illicite de contenus sportifs, mais également contre l’accès illicite à de tels contenus. Cela impliquera, le cas échéant, que plusieurs accords soient conclus entre les acteurs afin de tenir compte des différents niveaux d’engagements pouvant être pris selon les intervenants et leurs prérogatives, et selon les règles européennes et le droit interne en vigueur en ce domaine.
Mme Brigitte Bourguignon.
Ce choix de promouvoir un accord professionnel est une solution à la fois pragmatique et efficace : pragmatique, car les acteurs sont mieux à même que les autorités de trouver des solutions plus adaptées pour lutter contre la mise à disposition de contenus illicites, et notamment contre l’accès à ce produit éphémère qu’est le sport diffusé en direct. Les autorités doivent engager les acteurs diffusant du sport sur la voie d’un tel accord.
Elle est de plus efficace, comme le démontre l’exemple des pays ayant mis en place des accords professionnels de ce type, aboutissant à un blocage ou à un déréférencement des sites illicites. Ils ont vu, en quelques mois, la fréquentation des sites pirates diminuer des deux tiers, voire des trois quarts, comme ce fut le cas au Royaume-Uni et surtout au Portugal.
Enfin, il est important que ces engagements s’inscrivent dans un droit souple, qui respecte les réglementations européennes en la matière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Jeanine Dubié,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
 Madame Dubié, l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Jeanine Dubié,
rapporteure
 La parole est à M. Christophe Premat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souhaite associer à cet amendement mon collègue Philip Cordery, qui n’a pu le cosigner. Cet amendement a également reçu le soutien du groupe socialiste de l’Assemblée des Français de l’étranger. J’avais pris acte, lors du débat en commission des affaires culturelles, de la nécessité d’en reformuler le contenu. À cet égard, je veux vous remercier, monsieur le secrétaire d’état, ainsi que vos services, pour la qualité du dialogue que nous avons engagé.
M. Christophe Premat.
En ce qui concerne la détection des talents des jeunes athlètes français vivant hors de France, il y a un point sur lequel on a évolué : le rôle de la Commission nationale du sport de haut niveau. C’est un sujet important – je me tourne vers notre collègue Rochebloine, qui parlait tout à l’heure de « diplomatie sportive », et notre collègue Huet qui, dans la discussion générale, s’inquiétait du fait que l’on perdait parfois des sportifs. Dans le cadre d’un mouvement inverse, on arrive, notamment grâce aux binationaux, à détecter des talents, des personnes qui ont envie de mettre leurs « dons artistiques », pour parler comme Sophie Dion, au service de la France.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Jeanine Dubié,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Jeanine Dubié,
rapporteure
 Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Dans les explications de vote, la parole est à M. François Rochebloine, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente.
 Je serai bref, pour m’être exprimé clairement lors de mon intervention liminaire. Je suis très favorable à cette proposition de loi, comme je l’ai déjà indiqué. En conséquence, je souhaiterais que ce texte parvienne très rapidement au Sénat, et que celui-ci fasse preuve de la même sagesse que celle qui s’est manifestée aujourd’hui, en le votant en l’état : c’est ce qu’attendent les fédérations, pour que la proposition de loi puisse prendre effet très rapidement.
M. François Rochebloine.
 La parole est à Mme Sophie Dion, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Je voulais saluer la qualité des débats et les avancées qui ont été accomplies aujourd’hui. C’est très important, et chacun semble en être satisfait, même si certains ont manifesté leur incompréhension s’agissant de la question des droits de télévision. Malgré tout, je crois que chacun peut avoir une appréciation favorable. On a réussi à concilier les valeurs du sport et la compétitivité du sport professionnel. Il me semble que, sur tous les bancs de cette assemblée, on ne peut que s’en réjouir. Encore une fois, je voulais me féliciter que le groupe Les Républicains ait pu travailler dans de bonnes conditions avec Mme la rapporteure, M. le président de la commission, M. le secrétaire d’état et chacun d’entre vous.
Mme Sophie Dion.
 La parole est à Mme Gilda Hobert, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Mme la présidente.
 Je veux évidemment me réjouir, comme mes collègues, que cette proposition de loi soit en passe d’être adoptée. Décidément, tout ce qui concerne le sport est très consensuel, ce dont nous ne pouvons que nous réjouir.
Mme Gilda Hobert.
 C’est grâce à nous, tout cela !
M. Guénhaël Huet.
 Je réitère ma fierté que le groupe RRDP ait porté cette proposition de loi.
Mme Gilda Hobert.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Olivier Falorni et plusieurs de ses collègues relative au respect de l’animal en abattoir (n
Mme la présidente.

Avant de donner la parole au rapporteur, je vous informe qu’à la demande de la commission des affaires économiques, la discussion des amendements portant article additionnel avant l’article 1

est réservée ; ils seront examinés après l’article 7.
 La parole est à M. Olivier Falorni, rapporteur de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
M. Olivier Falorni,
rapporteur de la commission des affaires économiques
 Tout à fait !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Olivier Falorni,
rapporteur
Parallèlement à ces auditions, la commission a procédé à des visites inopinées dans un certain nombre d’abattoirs représentatifs. Il s’agissait de voir sur le terrain comment fonctionnent concrètement ces établissements, afin de mieux comprendre ce qui était ensuite dit lors des auditions. Il fallait en effet éviter, à mes yeux, que cette commission soit une commission de salon, éloignée du terrain. À l’issue de ce travail approfondi, la commission a adopté à la quasi-unanimité un rapport, que j’espère complet, qui a été enregistré à la présidence de l’Assemblée nationale le 20 septembre dernier. Ce rapport contient 65 propositions précises et concrètes, qui ont été rassemblées autour de cinq thématiques : Faire évoluer les règles ; accroître les contrôles et la transparence ; renforcer la formation ; améliorer les pratiques d’abattage ; moderniser les équipements.
La proposition de loi dont nous débattons aujourd’hui est l’aboutissement de ce long travail parlementaire. En effet, si la grande majorité des propositions ne relève pas de la loi mais plutôt de la pratique ou du pouvoir réglementaire, un certain nombre d’entre elles supposent une modification législative. Après avoir exercé son pouvoir de contrôle, le Parlement se saisit donc de sa capacité d’initiative législative pour tirer les conséquences du contrôle effectué. Je souligne que la proposition de loi a été signée par des représentants de tous les groupes politiques, signe de la forte adhésion transpartisane à ces dispositions.
La proposition de loi s’articule autour de trois titres : le premier est consacré à la transparence, le deuxième au contrôle et le dernier aux sanctions.
Le titre I

L’article 1

a pour objectif de mettre en place un Comité national d’éthique des abattoirs, ce qui constitue la première proposition du rapport de la commission d’enquête.
Le rapport constate en effet la nécessité – de même, d’ailleurs, que la volonté collective – de faire évoluer les règles, afin que celles-ci traduisent mieux l’acceptabilité sociale et sociétale des pratiques de production de viande, notamment l’activité en abattoir. Cette acceptabilité évolue, de la même manière que les connaissances scientifiques et les techniques. Il est donc nécessaire de confronter ces trois thématiques de façon organisée et continue pour permettre une évolution harmonieuse des règles applicables.
Pour ces raisons, nous proposons de mettre en place un Comité national d’éthique des abattoirs qui pourrait rassembler les professionnels du secteur, des représentants des éleveurs, les associations de protection animale, des vétérinaires, des chercheurs spécialisés dans le bien-être animal, des représentants des cultes, des associations de consommateurs, des chercheurs – sociologues, juristes, philosophes – et des parlementaires. La commission y a ajouté, ce qui me semble effectivement indispensable, les représentants des salariés.
Toujours dans la thématique de la transparence, l’article 2 propose d’instituer auprès de chaque abattoir un comité local de suivi de site, réunissant les élus locaux, les exploitants d’abattoirs, les éleveurs, les services vétérinaires, les bouchers, les associations de protection animale, les associations de consommateurs et les représentants religieux dans la mesure où il est pratiqué un abattage rituel. La création de telles instances à l’échelon local poursuit deux intérêts : rompre avec le manque de transparence des abattoirs, et favoriser l’échange entre les acteurs et les parties intéressés autour de la protection animale en abattoir.
Le titre II a pour objet le renforcement du contrôle dans les abattoirs. Si les services vétérinaires y sont déjà présents en permanence, les images révélées par les lanceurs d’alerte ont bien montré que ce contrôle était encore insuffisant.
L’article 3 propose donc, pour les abattoirs de boucherie de plus de cinquante salariés, de rendre obligatoire la présence permanente d’un agent des services vétérinaires aux postes d’étourdissement et de mise à mort et, en dessous de ce seuil, de renforcer leur présence à ces postes.
L’article 4 avait pour objectif de rendre obligatoire l’installation de caméras dans toutes les zones des abattoirs dans lesquelles des animaux vivants sont manipulés. Il s’agissait là d’une proposition fondamentale qui rencontre une très forte adhésion de nos concitoyens. Au terme d’une discussion riche mais parfois ardue, la commission a malheureusement supprimé cet article. Il n’est néanmoins pas possible d’en rester là, ce dont tout le monde convient.
C’est pourquoi je vous proposerai un amendement qui, je l’espère, dissipera les inquiétudes, exprimées par les uns et par les autres, et permettra de renouer avec l’unanimité qui a présidé aux travaux de la commission d’enquête. Nous en débattrons évidemment lors de l’examen des amendements, mais je souhaiterais d’ores et déjà en présenter les principales caractéristiques.
Le contrôle vidéo que je vous propose est un dispositif équilibré et efficace. D’abord, la date d’entrée en vigueur est désormais fixée au 1

janvier 2018 ; nous sommes tous d’accord pour dire qu’une expérimentation est nécessaire : profitons du temps incompressible de la navette parlementaire pour la mener à bien dans les établissements qui se porteraient volontaires ; nombre d’entre eux sont déjà équipés de caméras et certains ont récemment annoncé leur volonté de franchir ce pas. L’expérimentation peut donc être rapidement lancée, évidemment sous le contrôle de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, la CNIL. Je précise que si une loi est évidemment nécessaire pour généraliser à tous les abattoirs un contrôle vidéo obligatoire, cela n’est pas le cas pour une expérimentation, qui peut très bien commencer sur la base du dispositif juridique existant.
Ensuite, la liste des personnes ayant accès aux images a évolué par rapport au texte initial : n’y figure plus la direction de l’établissement, ce qui est de nature à rassurer les représentants du personnel qui craignaient que la direction n’utilise ces images à d’autres fins que celle prévue par la loi.
Le texte prévoit très clairement que la finalité exclusive est la protection animale. Y sont par contre ajoutés les responsables de la protection animale, dont le rôle est de plus en plus important dans les établissements : seuls les RPA et, surtout, les services vétérinaires auront donc accès aux images.
Enfin, le dispositif est clairement inscrit dans le régime de la loi du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés, en particulier en ce qui concerne les sanctions en cas de détournement de finalité ou de divulgation des images – cinq ans d’emprisonnement et 300 000 euros d’amende sont prévus. Les modalités d’application du dispositif sont renvoyées à un décret en Conseil d’État pris après avis de la CNIL, ce qui est de nature à renforcer les garanties en termes de protection de la vie privée.
L’article 5 prévoyait d’autoriser les parlementaires à visiter les établissements d’abattage français de façon inopinée. Il a également été supprimé par la commission : je vous proposerai une nouvelle version de ce droit de visite, placée après l’article 2 et dans le titre consacré à la transparence, et non plus dans celui consacré au contrôle.
Mes chers collègues, la proposition de loi qui vous est aujourd’hui soumise constitue une avancée majeure, à condition de ne pas la vider de sa substance. Dans cet hémicycle, nous sommes sous l’œil des caméras. Les Français nous regardent ; ils nous écoutent très nombreux ; ils attendent de nous du courage et non de l’hypocrisie.
 Très bien !
M. Paul Giacobbi.
M. Olivier Falorni,
rapporteur
 Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et sur
certains bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Je voudrais d’emblée clarifier un point : il n’y a pas d’un côté ceux qui seraient sensibles et, de l’autre, ceux qui ne le seraient pas. Ce débat doit avoir de la tenue, et nous devons ne faire preuve d’aucune hypocrisie. Nous devons faire progresser la cause du bien-être animal. Encore faut-il, pour cela, prendre des mesures dont la mise en œuvre nous permettra d’atteindre notre objectif.
Dès la fin de l’année 2014, j’avais décidé, dans le cadre du plan sur l’agro-écologie, de mettre en place un plan sur le bien-être animal. Celui-ci a nécessité deux ans de travail et a été présenté le 16 avril 2016 ; j’ai donc considéré que cette question était importante bien avant la diffusion des vidéos.
Dans le contexte de la crise de l’élevage, des débats citoyens sont lancés par des associations qui exercent leur droit légitime de rendre publiques un certain nombre de choses. Ces débats politiques concernent des enjeux importants pour l’avenir de l’agriculture, ce dont chacun doit avoir conscience. Le ministre de l’agriculture représente l’agriculture et l’État, et doit chercher à trouver les voies et les moyens d’améliorer le bien-être animal. Il y va de l’image que renvoie l’agriculture, et nous devons répondre à la demande de la société et des citoyens ; il n’y a pas là-dessus de discussion.
Le plan sur le bien-être animal, qui doit se déployer entre 2016 et 2020, est le premier du genre : il n’existait pas, jusqu’à présent, de stratégie en la matière.
Le débat doit permettre de progresser dans la connaissance de la souffrance animale et, donc, dans l’amélioration du bien-être animal. Cela nécessite, vous l’avez rappelé monsieur le rapporteur, d’effectuer des recherches pour mieux connaître les éléments sur lesquels il convient de travailler. Voilà pourquoi nous avons créé le Centre national de référence français, le CNR, qui doit nous permettre d’approfondir ces questions importantes. Des évolutions techniques et technologiques, et des innovations changeront, comme vous l’avez rappelé monsieur le rapporteur, les conditions actuelles, et il faut accélérer ces évolutions, notamment pour les conditions d’abattage.
Monsieur le rapporteur, vous voulez qu’un vétérinaire soit présent à plein temps pour contrôler la chaîne d’abattage et qu’il y ait en plus la vidéo. Selon moi, il faut choisir : c’est soit l’un, soit l’autre. Pour avoir créé 160 postes de vétérinaire alors que 440 avaient été supprimés auparavant,…
M. Olivier Falorni,
rapporteur
M. Stéphane Le Foll,

Je vous appelle donc à rationaliser votre proposition. L’État et les vétérinaires auront directement accès aux vidéos pour contrôler la conformité des pratiques.
 Absolument !
M. Jacques Lamblin.
M. Stéphane Le Foll,

Après la diffusion des vidéos, nous avons contrôlé 250 établissements : 5 % des chaînes d’abattage ont été arrêtées compte tenu des mauvaises conditions d’application des règles et 30 % d’entre elles ont dû améliorer leurs conditions de fonctionnement – nous avons transmis les résultats de ces opérations à la mission parlementaire. Nous devons maintenir notre effort. Vous avez raison, monsieur le rapporteur : dans ce domaine, ce qui était caché doit devenir transparent. On doit débattre de ces questions à partir d’éléments clairs, afin de faire progresser la cause – tout à fait essentielle – du bien-être animal.
J’ai proposé d’intégrer le Comité national d’éthique des abattoirs, que propose de créer votre texte, au Conseil national de l’alimentation, et cela sera fait dès la semaine prochaine. Il faudra instaurer des déclinaisons locales de cette structure, afin d’organiser des débats transparents avec les professionnels et surtout avec les associations dans les départements comprenant des abattoirs. C’est comme cela que nous pourrons faire progresser la transparence et la discussion sur ces points extrêmement importants.
Je suis favorable à la mise en place d’une expérimentation de contrôle par vidéo, ainsi que je l’avais indiqué à Olivier Falorni, alors président de la commission d’enquête, et à Jean-Yves Caullet, son rapporteur, à la condition que l’on se mette d’accord sur la nécessité de choisir entre la présence d’un vétérinaire à plein temps dans chaque chaîne d’abattage et la vidéo. La superposition de ces deux modes de contrôle n’est en effet pas utile. J’ai saisi la CNIL, et nous rencontrerons les organisations syndicales, comme vous l’avez fait, ainsi que l’Agence nationale pour l’amélioration des conditions de travail des salariés. Nous devons prendre toutes les précautions nécessaires, car les salariés ne travaillent pas toujours dans des conditions faciles dans les abattoirs, et nous devons avoir le souci du respect de ces travailleurs. L’expérimentation de la vidéosurveillance est donc un point que j’ai acté. Je demande que nous prenions bien en compte le fait que, si nous choisissons la vidéosurveillance, nous ne pouvons pas demander à l’État de placer un vétérinaire dans chaque chaîne d’abattage – ce doit être l’un ou l’autre. C’est un point très important à mes yeux.
Voilà ce que je voulais vous dire concernant ce débat et les enjeux éthiques et moraux dont, vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur, nous aurons absolument à tenir compte.
L’abattage rituel a également suscité un débat ; j’ai fait établir un rapport sur le sujet. Nous travaillons actuellement avec les représentants des cultes pour que ces pratiques évoluent dans un sens qui soit davantage en phase avec ce que la société demande, car cela me paraît important. Nos interlocuteurs étant des religieux, il n’appartient cependant pas au ministre de l’agriculture que je suis de discuter en quoi que ce soit leur lecture de la religion. Ce débat doit donc également être mené avec la volonté d’améliorer les choses, en discutant et en dialoguant avec les représentants de toutes les religions.
Telles étaient les positions que je voulais exprimer devant vous.
Mme Frédérique Massat,
 présidente de la commission des affaires économiques
 Très bien !
M. Jean-Luc Laurent.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Noël Carpentier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, madame la présidente de la commission, au nom des députés du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, je voudrais tout d’abord saluer très amicalement l’implication du rapporteur Olivier Falorni. La cause animale tient là un avocat déterminé et responsable.
M. Jean-Noël Carpentier.
Comme vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur, cette proposition de loi est le prolongement d’un consciencieux travail parlementaire qui a débuté au moment où des associations de défense du bien-être animal ont publié des vidéos insupportables montrant les conditions d’abattage indignes pratiquées dans plusieurs abattoirs français, images qui ont légitimement ému et scandalisé l’opinion publique.
Dans les jours qui ont suivi ce scandale, le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, sur l’initiative d’Olivier Falorni, a permis la création d’une commission d’enquête rassemblant des députés de tous les groupes politiques. Cette commission d’enquête a formulé plusieurs recommandations visant à garantir le respect de l’animal dans chaque abattoir français. Ces recommandations ont été ensuite retranscrites dans une proposition de loi transpartisane en novembre dernier. Celle-ci comporte plusieurs exigences et dispositions.
L’exigence de transparence, tout d’abord, se traduit par la création d’un Comité national d’éthique des abattoirs, regroupant toutes les parties prenantes du secteur : élus locaux, exploitants d’abattoirs, éleveurs, vétérinaires et associations de protection animale et de consommateurs. Ce comité national serait également décliné à l’échelle locale. Tout cela permettrait de mettre fin à l’opacité qui règne aujourd’hui dans ce secteur.
Ne soyons pas naïfs : en plus de cette transparence, il nous faut renforcer les contrôles afin de faire évoluer concrètement les pratiques. Dans cet esprit, l’article 3 vise donc à rendre obligatoire la présence d’un agent des services vétérinaires aux postes les plus sensibles que sont l’étourdissement et la mise à mort de l’animal. Ces actes doivent se faire sans douleur pour l’animal. Malheureusement, cette présence ne peut suffire, monsieur le ministre. C’est pour cette raison que, reprenant les conclusions de la commission d’enquête, les auteurs de la proposition de loi ont souhaité instituer un contrôle vidéo obligatoire dans les abattoirs. Et je le dis clairement : ces vidéos n’ont pas vocation à contrôler les salariés ; elles visent uniquement à s’assurer que les pratiques d’abattage respectent la réglementation et l’éthique.
En décembre dernier, cependant, patatras ! Cette disposition de contrôle vidéo obligatoire a été rejetée par la commission des affaires économiques. Cela a pour conséquence, mes chers collègues, de diminuer, et même de dénaturer totalement la proposition de loi originelle.
Les arguments des opposants du contrôle vidéo obligatoire sont divers et variés. En vérité, beaucoup sont de mauvaise foi, et je ne peux que constater leur cousinage avec ceux de l’industrie agroalimentaire.
 C’est faux !
M. Pierre Lellouche.
 C’est incompréhensible ! Cette industrie n’a pourtant rien à craindre d’une amélioration législative qui empêchera des pratiques minoritaires intolérables dans certains abattoirs. Aussi, je le dis à ceux de mes collègues qui se sont opposés à cette disposition en commission des affaires économiques : ne cédez pas aux lobbies ! Notre mission de législateur est de veiller à l’intérêt général.
M. Jean-Noël Carpentier.
 Très bien !
M. Jacques Lamblin.
 Pour ma part, avec le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, je défends ardemment l’amendement du rapporteur Falorni, le seul qui soit vraiment efficace pour installer le contrôle vidéo dans les abattoirs. Les autres amendements sur ce sujet ont été déposés à la va-vite et ne sont qu’un écran de fumée. Ils n’apportent aucune réponse, aucune solution, aucune avancée. Ils visent seulement, et je le déplore, à compromettre purement et simplement l’objectif principal de cette loi.
M. Jean-Noël Carpentier.
Mes chers collègues, la version initial de ce texte, déposée il y a plusieurs mois, était pragmatique et concrète. Elle était soutenue par l’ensemble des associations de défense des droits des animaux. Elle ne devait en aucun cas provoquer polémiques ou faux débats. Elle ne concerne que les conditions d’abattage des animaux dans les abattoirs et ne porte en aucun cas sur nos habitudes de consommation. Elle n’avait qu’un objectif : faire avancer le respect de l’animal.
Depuis janvier 2015, monsieur le ministre, nous pouvons être fiers que les animaux soient considérés par notre législation non plus comme des choses, mais bien comme des êtres vivants doués de sensibilité. C’est une vieille revendication de l’association 30 millions d’amis,…
 Pas uniquement !
Mme Geneviève Gaillard.
 …soutenue par l’immense majorité de nos concitoyens. Aujourd’hui, nous avons la possibilité de donner corps à ce beau principe. Pour cela, il nous faut voter cette proposition de loi, en y incluant la disposition introduisant le contrôle vidéo obligatoire. C’est le seul moyen de mettre enfin un terme aux pratiques choquantes dont sont victimes les animaux dans certains abattoirs.
M. Jean-Noël Carpentier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à Mme Karine Daniel.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, au cours des deux dernières années, l’opinion publique s’est largement saisie de la question des pratiques et des méthodes qui ont cours dans certains abattoirs de notre pays. Nous devons en partie cette prise de conscience aux actions et aux vidéos réalisées par l’association L214. Bien que les méthodes employées par celle-ci soient peu orthodoxes, il est indéniable qu’elles ont comme résultat positif de mettre en lumière des abus illégaux et des pratiques qui, bien que légales, sont largement contestables.
Mme Karine Daniel.
On peut constater l’évolution majeure et récente de certaines sociétés de la grande distribution, de l’industrie, de la restauration collective ou de l’hôtellerie quant à la provenance des œufs commercialisés ou consommés. Ces sociétés s’engagent désormais à s’acheminer progressivement vers un abandon total en 2025 de l’approvisionnement en œufs de catégorie 3, c’est-à-dire pondus par des poules élevées en batterie. Ce mouvement d’ampleur va dans le sens d’un plus grand bien-être des animaux mais induit également et évidemment une profonde mutation de cette filière, que nous devons observer et accompagner dans les années à venir.
La finalité que porte l’association L214 est celle d’une société se passant de produits d’origine animale, reposant donc sur l’alimentation dite « végane ». Bien qu’une telle vision de la société soit défendable et respectable, ce n’est pas la position de la majorité du groupe socialiste, écologiste et républicain, que je représente aujourd’hui.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 Notre position n’est pas non plus celle d’une vision industrielle de l’élevage fondée sur un productivisme débridé niant aux animaux le moindre degré de sensibilité.
Mme Karine Daniel.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 Nous pensons qu’il existe un chemin entre ces extrêmes, qu’on peut pratiquer un élevage respectueux des animaux et de leur bien-être et avoir une alimentation reposant en partie sur des produits d’origine animale.
Mme Karine Daniel.
 Ce n’est pas le sujet !
M. Paul Giacobbi.
 C’est cette politique conciliant au mieux économie, écologie, protection des consommateurs et respect des animaux que notre majorité s’efforce de promouvoir depuis maintenant quatre ans. C’est dans cette perspective, et le ministre l’a rappelé, qu’un plan pour le bien-être animal a été mis en place pour les années 2016 à 2020.
Mme Karine Daniel.
Aujourd’hui, nous débattons de l’un des chaînons de cette filière : les abattoirs. Pour mémoire, la production de viande de notre pays recouvre une grande diversité : près de 3,5 millions de tonnes de viande sont produites chaque année, dans des abattoirs de taille très variable dont la production va de 10 à 220 000 tonnes par an. Cette diversité est également accentuée par le type de viande produite – ovins, bovins, caprins, porcins ou volailles. Cette production est largement excédentaire par rapport à notre consommation et constitue donc une part non négligeable de nos exportations.
Les abattoirs sont aussi la réalité de femmes et d’hommes, ouvriers et salariés. Nous souhaitons dès à présent leur dire notre soutien et la reconnaissance de la pénibilité de leur travail. Ils sont trop souvent oubliés ou montrés du doigt. Leur expérience est tout autre, ainsi que le raconte si bien Stéphane Geffroy, employé depuis plus de vingt-six ans dans un abattoir breton, dans le témoignage qu’il a publié récemment aux éditions du Seuil. Dans cet ouvrage, il raconte, par-delà les fantasmes, le quotidien du travail à la chaîne, les conditions difficiles et la nécessité de prendre du recul par rapport à son métier lorsqu’on côtoie chaque jour l’abattage. Vous l’aurez compris : la dimension sociale et les conditions de travail des salariés ne doivent pas être absentes de nos débats.
Nous nous intéressons aujourd’hui à une troisième priorité : limiter autant que possible la maltraitance animale. Le travail dans ce domaine ne date pas d’aujourd’hui et nous tenons à saluer les actions du Gouvernement en la matière. Il en va de même pour le travail de la commission d’enquête parlementaire menée par Olivier Falorni et Jean-Yves Caullet, qui nous donne aujourd’hui une vision précise de l’état actuel de la situation et de ce qui peut être fait. C’est l’objet de cette proposition de loi.
Disons-le immédiatement : elle va dans le bon sens, y compris dans sa version amendée par la commission des affaires économiques.

M. Thierry Benoit.
 La constitution du Comité national d’éthique et de comités locaux de suivi des abattoirs constituera indéniablement un outil précieux pour accroître la vigilance sur les pratiques et les méthodes en vigueur au sein des abattoirs.
Mme Karine Daniel.
Se pose toutefois, aujourd’hui, la question de la rationalisation de cette proposition. Il nous faut en effet prendre en compte l’objectif plus général que nous nous sommes fixé de simplification administrative et de réduction du nombre de comités consultatifs, ainsi que la très grande diversité des abattoirs. Plusieurs amendements allant dans ce sens, nous aurons l’occasion d’y revenir au cours de la discussion.
L’avancée du texte qui aura le plus d’impact est sans nul doute la possibilité ouverte aux associations concernées de se constituer partie civile dans les cas de maltraitance animale. Cette mesure dépasse largement la question des seuls abattoirs. De même, l’extension du délit de mauvais traitement aux animaux dans les situations de transport et d’abattage est une mesure importante. Déjà votée lors de la discussion de la loi Sapin 2, cette extension avait été censurée par le Conseil constitutionnel pour son absence de lien avec le projet de loi initial. Outre le fait de faire rentrer dans le champ de la répression pénale les maltraitances ayant lieu en abattoir, la seconde conséquence de cette mesure est de permettre une protection des éventuels lanceurs d’alerte concernés par ces sujets.
S’agissant de la proposition d’un droit de visite inopiné des parlementaires au sein des abattoirs sur le modèle de ce qui est déjà possible dans les prisons françaises, elle se heurte au respect de la Constitution. Cette proposition figurait dans le texte initial et a été supprimée lors de l’examen en commission. Elle nous sera à nouveau proposée à travers un amendement. Je tiens à préciser que le groupe socialiste, écologiste et républicain n’y est pas opposé. Toutefois, les abattoirs étant majoritairement des lieux privés, l’introduction d’une telle mesure nous assurerait une censure au moins partielle du texte par le Conseil constitutionnel sur la base de la protection de la propriété privée.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 Enfin, la question de la généralisation de la vidéo dans les abattoirs a provoqué le débat lors de l’examen du texte par la commission des affaires économiques. Plusieurs amendements portant sur ce point, nous aurons l’occasion d’y revenir. La position du groupe socialiste, écologiste et républicain est claire : nous y sommes favorables. Cette mesure est fortement intrusive pour les salariés et les ouvriers des abattoirs, mais elle peut se justifier au regard de la lutte contre les maltraitances animales. Sa mise en place pose un grand nombre de questions pratiques auxquelles il convient de répondre avant de procéder à une généralisation. Nous proposons donc d’opter pour une expérimentation d’un an, qui devra être suivie d’une évaluation. Si les résultats sont positifs, si l’utilité de la mesure est démontrée, le dispositif sera alors progressivement généralisé de façon encadrée.
Mme Karine Daniel.
Mes chers collègues, je conclurai en insistant sur un point. Le débat public sur ce sujet apparaît très manichéen. Plus que jamais, l’Assemblée nationale doit donc être le lieu où les problèmes sont examinés dans toute leur complexité. Si l’émotion doit être entendue, elle ne peut être le seul moteur du débat. Il nous revient de construire des propositions équilibrées. C’est non seulement souhaitable, mais aussi absolument nécessaire aujourd’hui.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, la proposition de loi que nous examinons amène à débattre du respect de l’animal d’élevage à toutes les étapes de sa vie. Les vidéos diffusées par l’association L214 ont favorisé la mobilisation de nos concitoyens en vue d’un renforcement de notre législation. Cette mobilisation a suscité la création d’une commission d’enquête sur les conditions d’abattage des animaux de boucherie dans les abattoirs français. Pendant six mois, cette commission a beaucoup travaillé, auditionnant tous les acteurs concernés.
M. Guillaume Chevrollier.
J’y ai participé avec un grand intérêt, étant élu de la Mayenne, grand département agricole où la filière de l’élevage occupe une place importante et où les abattoirs sont nombreux. J’en ai d’ailleurs visité beaucoup. La commission a rendu un rapport volumineux préconisant 65 mesures. J’ai fait entendre ma différence sur quelques-unes de ses conclusions, car la réponse au problème posé ne fait pas l’unanimité, comme l’a d’ailleurs démontré l’examen de ce texte en commission.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 Je suis porte-parole d’un groupe dont la position, comme celle des autres, n’est pas unanime à propos des dispositions de cette proposition de loi. Certains membres de notre groupe l’ont cosignée, d’autres estiment qu’il faut aller plus loin, d’autres encore sont très circonspects au sujet de l’intérêt et des conséquences réelles des articles proposés. En revanche, nous dénonçons unanimement les mauvais traitements infligés aux animaux dans certains abattoirs. Comment ne pas être choqué par les images diffusées ? Il est inadmissible que de tels comportements perdurent. Sur ce constat, nous sommes d’accord, monsieur le ministre.
M. Guillaume Chevrollier.
Si la situation actuelle peut être améliorée, il faut bien retenir que les abattoirs ayant commis des abus sont peu nombreux. Vous-même estimez à 5 % la proportion d’abattoirs où des abus ont été commis. Il convient donc de doser les mesures envisagées et de ne pas infliger à toute une filière des mesures trop lourdes de conséquences.
Dans le panel des mesures proposées, le renforcement de la transparence, des contrôles et des sanctions est pertinent. Au demeurant, la décision de renforcer les contrôles a déjà été prise. Ainsi, les effectifs des personnels chargés de la sécurité sanitaire déployés en priorité dans les abattoirs ont été augmentés en 2015 puis en 2016 et le seront à nouveau en 2017. En outre, un plan d’action spécifique, portant sur la responsabilité de l’exploitant de l’abattoir et sur l’optimisation des contrôles, est en cours d’élaboration. L’article 3 de la proposition de loi prévoit un renforcement des contrôles. Si nous sommes favorables au principe, le seuil qui a été retenu, à savoir les abattoirs de plus de cinquante salariés, est discutable, comme l’a bien montré l’examen en commission.
Quant aux sanctions, il est nécessaire de réprimer plus fortement les détournements et les abus. Des mesures adoptées à l’unanimité dans le cadre de la loi Sapin 2 visaient à renforcer les sanctions pénales en cas de mauvais traitements exercés sur les animaux en abattoir, mais elles ont été censurées par le Conseil constitutionnel pour des raisons de procédure. Nous soutenons leur retour dans ce texte. Au demeurant, cette proposition de loi est loin d’être à la hauteur. Il s’agit essentiellement d’un outil de communication forgé à la veille des élections. Ce texte comporte des lacunes notables et ne reprend pas certaines propositions intéressantes de la commission d’enquête, notamment le renforcement de la formation des salariés ou la modernisation des équipements.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 Ces mesures auraient pourtant l’intérêt complémentaire d’accroître la compétitivité des abattoirs. La proposition de loi n’aborde pas non plus l’abattage rituel, qui est pourtant un sujet sensible.
M. Guillaume Chevrollier.
Elle impose en revanche des mesures controversées. Ainsi, est-il nécessaire de créer un Comité national d’éthique des abattoirs, qui sera un nouveau comité Théodule, dont le rôle sera uniquement consultatif, alors que l’Observatoire national des abattoirs existe déjà et qu’il suffirait de le faire évoluer ? Est-il nécessaire d’imposer un comité local de suivi à chaque abattoir et non aux seuls abattoirs contrevenant à la réglementation ? Cette mesure lourde et contraignante sera-t-elle efficace ? Je ne le crois pas ; je crois même que les comités locaux induiront un surcroît de complexité dans la gestion des abattoirs.
 Tout à fait !
M. Antoine Herth.
 Le Gouvernement semble faire la même analyse, si j’en crois l’amendement n
M. Guillaume Chevrollier.

En tout état de cause, de telles ingérences dans des entreprises privées seraient inconstitutionnelles. En effet, les abattoirs sont des entreprises privées, protégées en tant que telles par notre Constitution. Je n’ose pas même imaginer l’utilisation dont ces visites inopinées pourraient faire l’objet à des fins strictement politiciennes, afin de créer un buzz médiatique ! J’espère que nous retrouverons, lors de la discussion des amendements, la sagesse dont la commission des affaires économiques a fait preuve en supprimant l’article 5.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 J’en viens à présent au point dur du texte, qui suscite un vif intérêt si j’en crois le grand nombre de pétitions qui nous ont été adressées au cours des derniers jours. Dans le texte initial, l’article 4 prévoyait l’installation de caméras dans les abattoirs. Est-il nécessaire d’imposer cette installation à tous les abattoirs et non uniquement à ceux qui ont failli ? Pourquoi leur imposer cette nouvelle charge alors que le texte prévoit déjà un renforcement des contrôles ?
M. Guillaume Chevrollier.
 Cela ne coûte que 1 000 euros !
M. Paul Giacobbi.
 Cet article a fait l’objet de longs débats en commission transcendant les clivages partisans et a d’ailleurs été supprimé par l’amendement d’une députée écologiste, essentiellement au nom de la liberté des salariés. Cette considération est légitime. Les abattoirs sont des entreprises privées dans lesquelles il est difficile d’imaginer le moindre flicage des salariés. Il faut raison garder et prendre des mesures adéquates. La majorité socialiste imposera-t-elle un tel flicage ? Dès lors, certains se demandent pourquoi ne pas étendre la vidéosurveillance à tous les lieux où des maltraitances sont susceptibles de se produire. Pourquoi ne pas l’étendre aux EPAHD, aux crèches ou aux écoles ?
M. Guillaume Chevrollier.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 Cela existe déjà !
Mme Geneviève Gaillard.
 Mes chers collègues, nous ne devons pas nous laisser influencer par la forte médiatisation de cette mesure et la forte mobilisation qui en découle. Il faut expliquer à nos concitoyens que cette mesure n’est pas la panacée, tant s’en faut. Certains d’entre nous proposent de remplacer l’installation automatique et obligatoire de caméras par une expérimentation permettant de mesurer les conséquences pratiques et juridiques de l’installation de caméras. Comme cet amendement a été déposé une deuxième fois, nous aurons à nouveau ce débat. Pour autant, cette expérimentation ne doit pas préjuger d’une généralisation du dispositif à terme, qui ne saurait être entreprise sans une concertation exhaustive avec les professionnels de la filière.
M. Guillaume Chevrollier.
Je profite de ma présence à cette tribune pour rappeler que les pratiques dénoncées au cours des derniers mois ne doivent pas jeter l’opprobre sur l’ensemble des professionnels de l’abattage ni, plus largement, sur les filières d’élevage et l’industrie agroalimentaire. Ces professionnels se battent chaque jour pour vivre de leur activité. Lors des visites d’abattoirs que j’ai effectuées dans mon département, j’ai uniquement été témoin de bonnes pratiques professionnelles, rassurantes en matière de bien-être animal. De nombreux collègues ont également visité des abattoirs et dressé le même constat, comme notre collègue de Vendée Alain Leboeuf.
En revanche, je peux témoigner que les attaques que constitue la diffusion de vidéos sont très mal vécues par les professionnels, tant les dirigeants d’abattoirs que le personnel, qui vivent mal ce climat de suspicion. Ne participons pas au discrédit injuste d’une profession. Ne pénalisons pas toute une filière qui souffre déjà et connaît des problèmes de compétitivité en raison des obligations, sociales en particulier, qui leur sont déjà imposées dans notre pays. Ne renforçons pas les normes et les contraintes, déjà trop envahissantes, pour quelques abattoirs qui contreviennent à leurs obligations et dont je répète qu’ils sont minoritaires.
Nous risquerions, ce faisant, de provoquer un phénomène préoccupant : la fermeture des abattoirs de proximité. Or nous devons maintenir le maillage de ces abattoirs afin de ne pas allonger les temps de transport. Nos collègues frontaliers soulignent à bon escient notre manque de compétitivité en raison duquel des animaux élevés sur le territoire national sont tués dans des abattoirs étrangers, en Allemagne par exemple. Enfin et surtout, ne rentrons pas dans le jeu de l’association L214, dont chacun doit savoir qu’elle a pour objectif le retrait de tout produit animal de notre consommation. D’ailleurs, leurs actions ne cesseront guère tant que ce but ne sera pas atteint.
La ligne que nous devons adopter consiste certes à lutter contre tous les faits de maltraitance animale, qui sont répréhensibles, mais aussi à préserver un secteur essentiel dans nos territoires ruraux, celui de l’élevage et de la viande. Face aux campagnes d’opinion et leurs conséquences, nous devons valoriser cette filière et la soutenir. En commission des affaires économiques, les députés du groupe Les Républicains ont choisi de s’abstenir. Nous déciderons de notre position à l’issue de ce débat, tout en rappelant que chaque député membre de notre groupe est libre de son vote.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui s’inscrit dans la continuité des travaux de la commission d’enquête sur les conditions d’abattage des animaux de boucherie dans les abattoirs français, créée sur l’initiative du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste – en clair, le groupe radical de gauche.
M. Thierry Benoit.
 Très bien !
M. Alain Tourret.
 Les auditions ont été nombreuses et ont permis d’entendre toutes les parties : éleveurs, directeurs d’abattoirs, représentants d’associations, syndicats de salariés, consommateurs, universitaires et pouvoirs publics. Ces travaux ont abouti à la publication d’un rapport comportant une soixantaine de propositions organisées autour de plusieurs thématiques telles que l’évolution des règles existantes, le renforcement de la formation et des contrôles ou encore la modernisation des équipements. Certaines d’entre elles figurent d’ailleurs dans la présente proposition de loi.
M. Thierry Benoit.
Selon les chiffres de 2016, les abattoirs français sont répartis en 960 sites industriels dont 263 sites de boucherie chargés d’abattre 3,5 millions de tonnes de bovins et 670 millions de tonnes de volaille. Les abattoirs, ce sont aussi et surtout des femmes et des hommes, car ils comptent près de 80 000 salariés. La profession connaît de réelles difficultés, découlant notamment des cadences et de la dureté du métier. Loin d’être un métier facile, l’abattage est souvent décrié comme une activité ingrate. C’est oublier qu’une majorité d’abatteurs exercent leur métier avec sérieux et professionnalisme.
Surtout, face à une concurrence internationale de plus en plus exacerbée, il importe de soutenir une filière française à 100 %. Ce maillage territorial des abattoirs est essentiel pour des raisons d’emploi mais aussi de transport et de proximité. Or, si ces outils d’abattage disparaissaient demain, les filières seraient contraintes d’envoyer leurs animaux dans des abattoirs étrangers sur lesquels nous n’avons aucune prise ni aucun contrôle. Dans un tel contexte, il nous serait impossible d’exiger la moindre norme en matière d’éthique, de transparence et de traçabilité. Il faut conserver cette réalité à l’esprit.
Pour autant, les dérives constatées au cours des derniers mois dans certains établissements nous obligent à agir. Il faut agir afin que le bien-être animal soit mieux pris en considération et que tout acte de maltraitance à leur encontre expose à des sanctions suffisamment dissuasives. Tel est le sens d’un amendement que le groupe UDI a proposé et fait adopter en commission. Il faut aussi agir pour accroître la fréquence des contrôles, mais en les confiant à des professionnels et des services dont c’est le métier, notamment les services vétérinaires, et non à des parlementaires s’érigeant soudainement en journalistes d’investigation. Il faut enfin agir en vue de l’adoption de nouvelles mesures de protection renforçant la transparence et le contrôle.
S’agissant des mesures de transparence, les mesures prévues au titre I

de cette proposition de loi sont intéressantes. Ainsi, le groupe UDI soutient la création d’un Comité national d’éthique des abattoirs prévue à l’article 1

L’évolution des pratiques au sein des abattoirs français relève assurément de dispositions législatives et réglementaires, mais surtout de l’échange de bonnes pratiques au sein de ce comité ainsi qu’au niveau local. Ainsi, la présence de représentants des salariés au sein de cette instance nous semble constituer un ajout appréciable découlant de l’examen du texte en commission. Les résultats seront au rendez-vous seulement si la profession est associée à cet effort de dialogue et de transparence. Nous approuvons également la création des comités locaux de suivi, prévue à l’article 2. Sous l’autorité des préfets, ces structures auront vocation à rassembler autour des réalités locales tous les acteurs : les exploitants, les services vétérinaires, les bouchers, les associations de protection animale, les associations de consommateurs et les élus.
S’agissant des mesures de contrôle, le groupe UDI peut soutenir la présence obligatoire d’agents des services vétérinaires aux postes d’étourdissement et de mise à mort dans les abattoirs de plus de cinquante salariés, prévue à l’article 3. Le rapport de la commission d’enquête a montré le retard qu’accuse la France sur ses voisins européens dans ce domaine : notre pays compte 2 511 agents chargés des contrôles vétérinaires, contre 4 500 en Allemagne et 6 000 en Italie. En revanche, au lieu de procéder dès aujourd’hui à une généralisation obligatoire de la vidéosurveillance dans tous les abattoirs, nous proposons d’expérimenter au préalable ce dispositif. Tel est le sens d’un amendement que nous avons déposé et que nous examinerons tout à l’heure. L’enjeu est d’évaluer l’efficacité et la pertinence d’un tel dispositif, avant tout projet de généralisation.
Je rappelle que, lors de son audition par la commission d’enquête, la responsable du service des questions sociales de la Commission nationale de l’informatique et des libertés – la CNIL – avait émis des réserves sérieuses sur la légitimité d’un tel procédé. Il serait préférable de trouver une solution moins intrusive pour des salariés dont les conditions de travail sont déjà relativement compliquées.
Enfin, ce projet pourrait ouvrir la voie à une surveillance de tous ceux qui, de près ou de loin, travaillent avec des animaux : éleveurs, transporteurs, ou encore bouchers – où sera la limite ? Nous devons rester pragmatiques et expérimenter ce dispositif au préalable, tout en restant fermes sur les contrôles et les sanctions.
La priorité est aussi d’œuvrer pour une responsabilisation et une meilleure formation des salariés. À cet égard, j’ai été sensible à la proposition de Laurent Furst consistant à créer un « droit à abattre », afin de mieux encadrer les pratiques. En revanche, la proposition initiale du rapporteur, visant à autoriser les élus à effectuer des visites inopinées des abattoirs, accompagnés de journalistes, me semble totalement inappropriée. Ce droit de visite constituerait une évolution surprenante de notre droit et sa constitutionnalité pose question. Faut-il rappeler que les abattoirs sont des espaces privés ? Nous nous félicitons que cette disposition ait été supprimée en commission.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, nous ne pensons pas qu’il faille organiser un système fondé sur la défiance généralisée, le soupçon et le procès d’intention. L’objectif est d’organiser une société fondée sur la responsabilité ; le but est de sévir contre tous ceux qui, par des comportements indignes, ternissent l’image de leur profession et trahissent le code de l’honneur.
C’est pourquoi le groupe de l’Union des démocrates et indépendants accueille favorablement les dispositions prévues à l’article 6, notamment l’extension de la possibilité pour les associations de protection des animaux de se constituer partie civile pour les infractions pénales relevant du code rural et de la pêche maritime.
La commission a également prévu une harmonisation des sanctions pénales. Je me félicite surtout qu’elle ait adopté mon amendement visant à renforcer de manière drastique les sanctions prévues en cas de maltraitance avérée. Avec mes collègues du groupe de l’Union des démocrates et indépendants, j’ai proposé de multiplier par deux les sanctions pénales – de six mois à un an d’emprisonnement – et par quatre les sanctions financières – l’amende minimum étant portée à 20 000 euros.
Mes chers collègues, la majorité du groupe de l’Union des démocrates et indépendants pourrait voter cette proposition de loi à condition qu’elle privilégie une approche équilibrée, responsable, sans pour autant perdre sa visée initiale, à savoir améliorer le traitement des animaux, responsabiliser la profession et non stigmatiser l’ensemble des salariés.
Nous pouvons agir collectivement pour obtenir un texte mesuré. Avec les députés de l’Union des démocrates et indépendants, nous disons oui à la transparence, oui à la création du Comité national d’éthique des abattoirs, oui aux comités locaux de suivi, oui au renforcement des contrôles et des pénalités – sur notre initiative –, oui à l’expérimentation de la vidéosurveillance et oui aux actions de groupe ! Loin d’être anecdotiques, ces mesures pourraient permettre, j’en suis convaincu, d’améliorer les conditions d’abattage au bénéfice de tous, des hommes comme des animaux.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe
radical, républicain, démocrate et progressiste.)

M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Christophe Premat.
Mme la présidente.
 « Dis-moi ce que tu manges et je te dirai qui tu es » : ce célèbre aphorisme de Brillat-Savarin, qui interroge nos origines sociales, notre culture et nos pratiques alimentaires en société, pose la question de notre rapport individuel et collectif à l’alimentation.
M. Christophe Premat.
Cette relation, voire cette ambivalence, vis-à-vis des aliments est plus forte que jamais. Il en découle un lien de plus en plus problématique et complexe à la nourriture, qui s’explique sans doute par l’abandon des normes et des valeurs collectives issues du milieu social d’origine au profit de valeurs individuelles. Le mode d’alimentation et les choix symboliques et affectifs qu’il implique sont, comme nombre de nos comportements sociaux et sociétaux, en libre-service. Dans son livre 
Les Radis d’Ouzbékistan. Tour du monde des habitudes alimentaires
Nous souhaitons promouvoir un label pour la viande afin de soutenir l’exportation de cette filière mais, dans le même temps, nous ne sommes pas à l’abri d’un scandale qui porte atteinte à l’ensemble de la filière. Depuis le 1

Tout au long de ce quinquennat, une politique volontariste a été menée pour rapprocher les producteurs des consommateurs. À cette même date l’an dernier, nous nous félicitions d’avoir adopté une proposition de loi sur les circuits alimentaires courts. Nos concitoyens ne savent plus vraiment comment la viande est conçue et ils sont de plus en plus sensibles au bien-être des animaux d’élevage et ce, à tous les stades de la filière, qu’il s’agisse de l’élevage, du transport ou, évidemment, de l’abattage.
Alors que Fernand Braudel montrait dans
 L’Identité de la France
Cette exigence de respect du bien-être animal dans la production des denrées alimentaires se traduit aussi bien par un engagement citoyen plus fort – nous avons pu le constater ces dernières années au travers des nombreux ouvrages, documentaires et reportages sur la question – que par des comportements de consommation qui évoluent à mesure que les modes de production semblent nous échapper. Nous ne sommes pas loin de toucher au débat philosophique de l’animalité, celui d’un droit des animaux avec une humanité élargie, parce que solidaire. Il s’agit de respecter l’écosystème qui est le socle de notre « Terre-matrie », comme le dirait le sociologue Edgar Morin.
Il s’agit non pas de glisser vers ce débat, mais de souligner que l’éthique intervient dans la normalisation d’un comportement alimentaire. Il s’agit de respecter la mort de l’animal, de lui éviter des souffrances inutiles et de ne pas se livrer à un massacre, ainsi que l’ont révélé les vidéos. Il est évident que nos modes de vie au sein d’une surconsommation n’en sortent pas indemnes ; la remise en question doit être possible.
S’agissant de la production de viande, la situation des abattoirs français a été dénoncée par des associations de protection animale qui, en médiatisant les atteintes au bien-être animal, ont joué le rôle de lanceurs d’alerte auprès de l’opinion publique. Cette proposition de loi répond à ces préoccupations.
Permettez-moi de saluer, dans un premier temps, le travail mené par Jean-Yves Caullet et Olivier Falorni, ainsi que par l’ensemble des collègues qui ont participé à l’élaboration du rapport de la commission d’enquête sur les conditions d’abattage des animaux de boucherie dans les abattoirs français.
Ce texte reprend certaines des propositions de la commission d’enquête. Je pense bien sûr à la mise en place du Comité national d’éthique des abattoirs, qui sera chargé d’assurer le suivi des règles et de proposer des évolutions. Ce besoin fondamental de transparence doit évidemment associer l’ensemble des acteurs concernés : éleveurs, associations de protection animale, vétérinaires, chercheurs, représentants des cultes, élus et, tout naturellement, les représentants des associations de consommateurs.
Deux amendements adoptés en commission permettent de renforcer les sanctions prévues contre la maltraitance animale dans les lieux de commerce en lien avec les animaux de compagnie, les fourrières, refuges ou élevages ainsi que dans les abattoirs et lors des transports d’animaux.
Monsieur le ministre, chers collègues, je conclurai mon propos en évoquant à nouveau Brillat-Savarin, pour qui la destinée des nations dépend de la manière dont elles se nourrissent. Si, comme nous nous en persuadons aujourd’hui, nous sommes ce que nous décidons d’être, totalement responsables de nous-mêmes et du bien-être animal, il nous faut alors produire notre alimentation de façon adéquate.
Le repas à la française fait partie du patrimoine de l’UNESCO. Faisons en sorte que les circuits alimentaires ne soient entachés d’aucun acte barbare. Les travaux de Catherine Rémy, qui a publié
 Des Bêtes et des Tueurs. Ethnographies de la mise à mort des animaux
 Merci de conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
 L’abattoir n’est-il pas l’envers du décor que nous ne voulons pas voir, un miroir de notre condition humaine – ou plutôt, de notre condition animale, au sens où l’entendait Franz Kafka dans son chef-d’œuvre,
M. Christophe Premat.
 La Métamorphose 
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Philippe Vitel.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la présidente de la commission, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, il y a dix mois, le 11 mars 2016, après avoir visionné les enregistrements vidéo de l’association L214, j’ai pris la décision de déposer une proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête sur les conditions d’abattage des animaux de boucherie dans les abattoirs français. Elle a été cosignée par 39 de mes collègues des groupes Les Républicains et de l’Union des démocrates et indépendants. D’autres collègues, appartenant à d’autres groupes, ont eu la même démarche. La commission d’enquête a été créée le 22 mars, avec pour président Olivier Falorni et pour rapporteur Jean-Yves Caullet. J’ai eu l’honneur d’en occuper la vice-présidence.
M. Philippe Vitel.
Le 20 septembre, nous avons examiné puis adopté le rapport d’enquête, qui propose un ensemble de 65 recommandations visant à garantir dans les 263 abattoirs français de boucherie le respect des règles élémentaires en matière d’hygiène, de sécurité et de bien-être animal.
La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui, et dont j’ai accepté d’être cosignataire, s’inscrit dans la continuité des travaux de la commission d’enquête. Au fil de ses sept articles, elle reprend les mesures proposées par cette dernière et qui nécessitent, pour être mises en œuvre, une traduction législative.
Or la commission a profondément modifié et, par là même, totalement dénaturé ce texte. J’émets le vœu que les débats de cet après-midi débouchent sur un consensus le plus large possible. En effet, l’attente de nos compatriotes est très forte, après les terribles révélations qui ont choqué nos consciences.
Permettez-moi d’insister sur deux points particuliers qui ont motivé la rédaction de mes amendements. Je propose que l’installation de caméras, plébiscitée par 85 % des Français, soit mise en œuvre à partir du 1

Cette expérimentation fera l’objet d’un bilan transmis au Parlement, évaluant l’opportunité d’une généralisation de ce dispositif, dont les modalités seraient alors fixées par un décret en Conseil d’État. Elle permettra, je crois, de clarifier l’impact positif du contrôle vidéo sur la protection animale et sa pertinence, au regard notamment des autres outils humains déjà mis en œuvre dans les abattoirs pour assurer la protection animale. Cette expérimentation permettrait aussi de s’assurer de la bonne installation et du bon usage du dispositif.
La question de la formation du personnel a souvent été évoquée lors des nombreuses auditions que nous avons menées, et doit figurer dans la loi que nous allons voter cet après-midi. Je propose ainsi qu’un rapport gouvernemental étudie les moyens d’améliorer la formation professionnelle des salariés des abattoirs.
Par ailleurs, je suis assez réservé sur l’installation d’un droit de visite inopiné par les parlementaires, accompagnés, s’ils le souhaitent, de journalistes. Il ne me semble pas adapté à des établissements privés et me paraît par ailleurs totalement inutile, dès lors que l’expérimentation de la vidéo sera mise en œuvre.
Enfin, je suis partisan d’étendre à l’ensemble des abattoirs la présence d’un agent des services vétérinaires aux postes d’étourdissement et de mise à mort des animaux – mesure réservée, dans ce texte, aux établissements de plus de cinquante salariés. Toutefois, j’ai bien entendu vos arguments, monsieur le ministre et je dois aussi reconnaître que cette mesure serait bien évidemment inutile si le contrôle vidéo était généralisé.
Avant de terminer mon propos, je tiens à remercier les administrateurs qui ont permis que les travaux de la commission d’enquête se déroulent dans les meilleures conditions, et dans une ambiance à tous les instants constructive. J’émets le vœu que cela débouche sur un texte qui satisfera tous ceux qui considèrent que le bien-être des animaux doit être garanti tout au long de leur vie, y compris au moment de l’abattage.
 La parole est à M. Gilbert Collard.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, ce texte présente au moins le mérite de proposer des mesures dans un domaine où l’inaction fait perdurer, qu’on le veuille ou non, la souffrance.
M. Gilbert Collard.
Nous avons vu les images de ces animaux brutalisés, mal étourdis, écorchés vivants. Il s’agit non pas de sacrifier à une quelconque sensiblerie médiatique mais de regarder la réalité en face. Pour chacun d’entre nous, de tels comportements sont intolérables, inacceptables.
La présente proposition de loi est bonne car elle a pris en compte l’horreur pour essayer d’y remédier. Je regrette cependant que l’effort n’ait pas été fait d’interdire l’abattage rituel sans étourdissement préalable.
 Très bien !
Mme Geneviève Gaillard.
 Nous y viendrons peut-être.
M. Gilbert Collard.
Je regrette qu’il n’ait pas été exigé, pour les viandes importées, un étiquetage obligatoire, fiable et clair, qui précise les méthodes d’abattage.
Je regrette que l’article 3 ne concerne que les abattoirs de boucherie de plus de cinquante salariés, ce qui exclut, en droit comme en fait, les lieux d’abattage temporaires, hélas.
Je regrette que les consommateurs ne soient pas informés clairement des méthodes d’abattage des viandes importées.
Même si j’approuve ce texte, même si j’en soutiens sans réserve la démarche, il me semble, si je puis me permettre de vous le dire, qu’il souffre d’une lacune car il ne prend pas en compte la concurrence économique des abattoirs étrangers lesquels, n’étant pas soumis aux mêmes règles que les nôtres, pourraient faire fi de la souffrance animale et se moquer de nos émotions légitimes.

M. Thierry Benoit.
 Les dispositions relatives à la vidéosurveillance sont particulièrement intéressantes. La crainte d’une atteinte à la vie privée des entreprises n’est pas fondée car, si j’ai bien compris, les amendements qui nous sont proposés encadrent cette pratique. Soyons lucides : c’est bel et bien une sorte de vidéosurveillance – en l’espèce, un film de l’association L214 – qui nous a alertés ! C’est dire à quel point le regard de la caméra peut être utile, à condition que son usage ne soit pas détourné pour porter atteinte aux droits des salariés. Mais l’œil qui observe sera soumis à un cadre réglementé, ce qui offre une garantie contre les abus. C’est une nécessité et l’on ne doit pas se priver de cette méthode de contrôle encadrée et pointilleuse.
M. Gilbert Collard.
S’agissant du droit de visite des parlementaires, il me semble que le parlementaire est le défenseur naturel des droits. J’irai même jusqu’à dire qu’il pourrait l’être à la place du Défenseur des droits, dès lors qu’il intervient seul, sans les médias, car je crains l’exploitation médiatique, les règlements de compte, l’instauration d’une espèce de société du spectacle. Nous y sommes déjà suffisamment ! En revanche, je ne vois pas en quoi porterait atteinte à un quelconque droit le fait qu’un parlementaire, qui représente tout de même le peuple, même si nous avons tendance à l’oublier aujourd’hui, se rende sur place pour constater les faits par lui-même et s’informer. Nous sommes légitimes à agir ainsi, comme nous devrions l’être à intervenir dans bien d’autres domaines. Notre fonction est de représenter le peuple partout où il souhaite nous voir. Je crois vraiment que l’on nous demande d’exercer ce contrôle. Ces deux amendements sont recevables et nous devrions les accepter.
Je pense, comme Emmanuel Kant, que « nous pouvons juger le cœur d’un homme par son comportement envers les animaux ». Je vous dirai pour conclure : « À chacun son cœur, à chacun son vote ».
 La parole est à M. Jacques Lamblin.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la présidente de la commission, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, la commission d’enquête sur les conditions d’abattage des animaux de boucherie dans les abattoirs français, à laquelle nombre d’entre nous avons participé, a fait un bon travail. Le rapport qui en est issu rend compte fidèlement des auditions réalisées. Les personnes interrogées ont été choisies avec pertinence et aucun des domaines qui nécessitaient des informations précises n’a été négligé. Merci, monsieur le président Falorni.
M. Jacques Lamblin.
Mais alors, pourquoi cette proposition de loi n’est-elle pas à la hauteur du problème ? Pourquoi tant de timidité puisque, vous l’avez dit, tous les groupes vous soutiennent ?
Les conclusions de la commission d’enquête dégagent sans ambiguïté quatre priorités : veiller à la qualité et à la durée du transport des animaux, imposer la formation initiale et continue des personnels, mettre en place une procédure d’enregistrement vidéo et, surtout, imposer l’étourdissement obligatoire des animaux.
Or ce texte, pour le moment du moins, reste muet sur ces sujets qui seuls comptent vraiment. Il se limite à proposer la création d’un Comité national d’éthique des abattoirs, d’un comité local de suivi – autant de lieux où l’on parle pour ne rien faire –, la création de postes d’inspecteurs avec de l’argent qu’on n’a pas – M. le ministre l’a souligné –, et l’instauration de sanctions pour des faits bien difficiles à mettre en évidence en l’absence d’enregistrement vidéo. Autant dire rien.
J’ai cosigné votre proposition de loi, monsieur Falorni, ce que n’a pas fait le rapporteur de la commission d’enquête, M. Caullet – à moins qu’il ne s’agisse d’un bug informatique…
 D’ailleurs il n’est pas là non plus aujourd’hui !
M. Marc Le Fur.
 Je l’ai cosignée pour une seule raison : l’obligation, prévue initialement à l’article 4, d’installer un dispositif d’enregistrement vidéo dans chaque abattoir. Cette mesure, la seule qui était efficace, a été supprimée par la commission des affaires économiques, ce qui est extravagant.
M. Jacques Lamblin.
J’ai moi-même déposé en juillet dernier une proposition de loi, rédigée en toute confraternité avec ma consœur de la majorité Geneviève Gaillard et soixante et onze députés, dont une vingtaine de la majorité. Bien avant la commission d’enquête, nous préconisions les dispositions qu’elle a jugées ensuite essentielles : l’étourdissement obligatoire des animaux, la formation initiale et continue des personnels, et la vidéosurveillance.
Aussi souhaitons-nous aujourd’hui améliorer votre texte par voie d’amendement, afin de rétablir les dispositions supprimées par la commission des affaires économiques, et ainsi le rapprocher de notre proposition. C’est une volonté de participation qui nous anime.
J’espère que nous y parviendrons. En effet, de plus en plus sensibles à la cause animale, nos concitoyens, qu’ils soient agents économiques de la filière, éleveurs, professionnels de la santé animale ou responsables administratifs et sanitaires, attendent que le problème soit définitivement réglé. Or ce n’est pas la voie qu’emprunte ce texte.
Pour qu’il soit efficace, ce texte devrait tout d’abord imposer l’étourdissement des animaux au moment de l’abattage. L’étourdissement préalable, qui est une attente majeure, doit être obligatoire, mais il faut ouvrir, pour les abattages rituels, la possibilité de choisir l’étourdissement préalable dit réversible, ou l’étourdissement immédiatement après l’incision. Ce dernier, dit « post-cut », permet d’abréger la douleur de l’animal, voire de ne pas laisser à celle-ci le temps de naître.
 Très bien !
Mme Geneviève Gaillard.
 La vidéosurveillance doit également être imposée, ne serait-ce que pour permettre aux abattoirs, en cas d’accusations médiatisées, de démontrer immédiatement, enregistrements archivés à l’appui, qu’ils ont respecté les procédures.
M. Jacques Lamblin.
Je reste convaincu, à la lumière de mon expérience, que les enregistrements diffusés par L214 jettent un coup de projecteur sur des actes certes inacceptables, mais absolument marginaux.
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Je n’avais pas fini. Vous êtes beaucoup plus rigoureuse avec moi qu’avec d’autres, madame la présidente.
M. Jacques Lamblin.
 Absolument pas, monsieur le député, et je vous demande de ne pas remettre en cause la présidence.
Mme la présidente.
La parole est à M. Antoine Herth.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, chers collègues, je veux d’abord saluer le travail réalisé par la commission d’enquête présidée par M. Falorni à la suite de l’émotion légitime qu’ont suscitée les mauvais traitements infligés aux animaux dans certains abattoirs.
M. Antoine Herth.
Les Français ont été choqués – je l’ai été également, en tant que citoyen et consommateur, mais aussi en tant qu’ancien éleveur. À cet égard, je ne connais aucun éleveur que ces images ont pu réjouir.
Face à de tels dysfonctionnements, il est légitime que la représentation nationale tente d’améliorer le cadre juridique des pratiques d’abattage, en renforçant notamment les règles de transparence. C’est l’objet de la présente proposition de loi – et c’est là que les difficultés commencent. De fait, il est bien difficile d’instaurer des dispositifs à la fois simples, efficaces et porteurs d’un message politique fort, témoignant de notre prise de conscience du problème, sans pour autant entraver le fonctionnement de ces outils industriels aussi indispensables que fragiles que sont les quelque 260 abattoirs français.
Aussi le texte qui nous est soumis reste-t-il prudent et mérite-t-il encore d’être amélioré. Le comité local de suivi de site, créé dans chaque département et pour chaque abattoir, me semble ainsi un dispositif particulièrement lourd alors qu’à aucun moment le texte ne précise ses missions, ses moyens ni la taille des abattoirs concernés.
Le titre II a été substantiellement allégé par les travaux en commission, ce qui a amené notre rapporteur à voter contre son propre texte. Il conviendrait dès lors de réexaminer la question des seuils et celle des enregistrements vidéo.
À ce sujet, si je suis

Je suis en revanche moins sensible à l’argument développé contre les enregistrements vidéo. De tels systèmes d’enregistrement existent dans certains abattoirs. Ils sont utilisés comme un outil de la traçabilité du processus d’abattage, permettant de garantir non seulement le respect des animaux, mais aussi, pour les clients, l’origine de la viande. Cependant, je mesure la difficulté de généraliser cette technique sans étude d’impact sérieuse ni surtout sans une étroite concertation avec les gestionnaires des abattoirs et les représentants des salariés. Aussi la voie expérimentale me semble-t-elle être indispensable pour avancer sur ce sujet.
Enfin, le renforcement des sanctions prévues par le texte se veut un signal fort quant à notre volonté de lutter contre toute forme d’abus.
 Absolument !
M. Thierry Benoit.
 Je reste cependant opposé à l’extension du champ d’application des dispositions du code pénal afin d’éviter des recours abusifs.
M. Antoine Herth.
Enfin, permettez-moi de rappeler avec gravité que la préoccupation du bien-être animal, que nous partageons tous, ne doit pas nous faire oublier la violence inouïe de la crise économique que subissent nos éleveurs depuis de nombreux mois.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 Reconnaissons que nos éleveurs, malgré cette situation tendue, font preuve d’un grand professionnalisme en soignant jour après jour leurs animaux dans le respect des règlements et des traditions.
M. Antoine Herth.
 Exactement !
M. Thierry Benoit.
 Je n’accepterai pas qu’en marge de ce débat soit ouvert un procès à charge contre l’élevage français. L’élevage est une composante historique de l’agriculture française. Il façonne nos paysages, il s’inscrit dans notre culture alimentaire – n’en déplaise à ceux qui font des choix différents, que je respecte par ailleurs –, il est un pilier de l’économie rurale tout comme il est une composante indissociable de l’agro-écologie.
M. Antoine Herth.
Aussi je souhaite que nous légiférions, non pour affaiblir davantage notre filière d’élevage, mais au contraire pour la renforcer et lui permettre d’être mieux protégée face aux difficultés qu’elle traverse.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Très bien. C’est équilibré !
M. Thierry Benoit.
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Mme la présidente.
Je rappelle que les amendements portant article additionnel avant l’article 1

sont réservés à la demande de la commission.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 1
Mme la présidente.

La parole est à M. Thierry Lazaro.
 Permettez-moi tout d’abord de remercier Olivier Falorni et l’ensemble des membres de la commission d’enquête sur les conditions d’abattage des animaux de boucherie. Ce sujet sensible nécessitait quelque capacité d’écoute et de dialogue, et le résultat est assurément à la hauteur de ce que nos compatriotes sont en droit d’attendre de nous.
M. Thierry Lazaro.
Certaines des dispositions préconisées dans le rapport se retrouvent devant nous ce soir dans cette proposition de loi que j’ai cosignée avec intérêt, et même une certaine fierté. Ayant participé en son temps à la commission d’enquête dite d’Outreau, passionnante mais qui n’aura abouti à absolument rien, je peux espérer aujourd’hui une avancée réelle sur le sujet que nous examinons.
L’Observatoire national des abattoirs a été instauré en 2012. À ma connaissance, il a dû se réunir deux fois depuis sa création. L’arrêté stipulait qu’il avait, entre autres, un rôle d’« expertise sur des questions sociales, sociétales et éthiques concernant l’activité d’abattage ». Ce ne fut assurément pas le cas !
Un comité Théodule de plus, donc. Or quand un machin ne fonctionne pas, on ne bidouille pas, on change. C’est pourquoi je suis favorable à la création d’un Comité national d’éthique des abattoirs. La couleur est annoncée dans le libellé : « éthique » – éthique pour tous, éthique pour tout le monde. Ce comité sera le lieu d’échange où l’on aura la réelle possibilité d’aborder les sujets relatifs à la bientraitance ou la maltraitance des animaux destinés à la boucherie, et singulièrement le seul lieu d’échange où l’on pourra évoquer l’abattage rituel, en respectant les cultes, tous les cultes – juif, musulman, catholique, orthodoxe, protestant –, qu’ils pratiquent ou non l’abattage rituel, et en respectant aussi ceux qui ne croient pas mais qui ont envie et qui ont le droit de savoir dans quelles conditions un animal destiné à la boucherie aura terminé sa vie. Il s’agit là d’un simple devoir de transparence.

M. Marc Le Fur
 Très bien !
M. Philippe Vitel.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 J’ai participé aussi assidûment que possible à la commission d’enquête et j’ai fait des visites sur le terrain dans des abattoirs de mon département de l’Aveyron et en Lozère avec mon collègue Pierre Morel-A-L’Huissier. Je voudrais à ce titre délivrer trois messages qui me paraissent importants.
M. Arnaud Viala.
Premièrement, nous partageons tous la volonté de corriger les excès révélés de manière très forte et très choquante, non seulement pour le bien-être animal mais aussi pour le bien-être des acteurs de la filière. Il s’agit également de rassurer le consommateur et, comme l’a dit très justement M. Herth, de conforter la filière agroalimentaire et l’élevage de notre pays.
Le deuxième message est que nous ne devons pas tomber dans l’excès de la stigmatisation en généralisant à outrance des exemples aussi choquants qu’isolés, par des sous-entendus idéologiques qui, à mon sens, n’ont pas leur place dans ce débat, par une différence de traitement entre petits abattoirs et grosses structures – je le dis ici haut et fort : il se fait du très bon travail dans les petits abattoirs – et par des mesures qui procéderaient d’une vision morcelée du territoire et conduiraient immanquablement à un manque d’équité.
Troisièmement, je pense qu’il faut éviter toute communication politique inutile sur ce sujet. Je suis favorable à l’expérimentation de la vidéosurveillance, pas à sa généralisation. Des abattoirs ont du reste déjà fait le choix de placer des caméras avant même que l’on ne les y incite ou qu’on ne le leur impose. Je préfère quelques mesures efficaces à une liste infinie de mesures qui ne seraient pas applicables. C’est ainsi que je suis également favorable au renforcement des sanctions infligées aux contrevenants une fois que les faits sont avérés. Enfin, j’estime que la proposition de loi est très en retrait par rapport aux travaux de la commission dans deux domaines : la formation des acteurs de la filière, d’une part, le tabou maintenu des conditions d’abattage rituel, d’autre part.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Oui, il y a des scandales ; oui, il y a des choses à faire ; oui, nous devons progresser, même si paradoxalement il reste des domaines où nous ne progresserons pas – j’y reviendrai lors de l’examen d’autres articles.
M. Marc Le Fur.
Il n’empêche que nous agissons dans un contexte. Ce contexte, Antoine Herth l’a dit à sa façon et je veux le redire, c’est celui d’une crise agricole considérable. J’entends déjà nos agriculteurs : que nous nous occupions du bien-être animal, c’est très bien, mais notre ultime acte législatif dans le domaine agricole et para-agricole aura été, on le voit, pour le bien-être animal et non pas dicté par l’attention au monde agricole.
Le deuxième élément de contexte est celui du monde des abattoirs. Permettez-moi de vous dire, je connais un peu le sujet, et je crois que le ministre le sait : j’ai chez moi deux abattoirs qui emploient chacun plus de 2 000 salariés. Ces salariés, qui sont des gens modestes, des gens qui travaillent, des gens qui se lèvent tôt, ont le sentiment d’être déjà très contrôlés. Autour d’eux, pour le moindre de leurs gestes, ils ont en permanence des fonctionnaires – dont c’est bien sûr le métier, et je ne leur en fais pas reproche – qui les contrôlent. Les préoccupations qu’ils nous rapportent, ce sont avant tout les troubles musculo-squelettiques. À quarante, quarante-cinq, cinquante-cinq ans, certains sont déjà cassés, parce qu’ils ont travaillé dans le froid et dans l’humidité en effectuant des gestes durs. Ils trouvent eux aussi que c’est très bien que nous nous occupions du bien-être animal, mais que faisons-nous pour eux ? Que faisons-nous pour les salariés de l’agroalimentaire ?
 C’est vrai !
M. Thierry Benoit.
 Le troisième élément de contexte, c’est que l’on est dans une logique de l’« anti-viande ».
M. Marc Le Fur.
 C’est vrai également !
M. Thierry Benoit.
 Cette logique existe, ne le nions pas. L’association L214 en est un élément. Et c’est une logique qui s’étend : la consommation de viande, en particulier de viande rouge, décline en France. Tout un mouvement veut rompre avec certaines de nos traditions.
M. Marc Le Fur.
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Je conclus, madame la présidente.
M. Marc Le Fur.

Mme la présidente.
 Le contexte est bien celui-ci. Tenons-en compte !
M. Marc Le Fur.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente.
 Je reprendrai en préambule une phrase prononcée par Mme Florence Burgat, philosophe et directrice de recherche, devant la commission d’enquête : « de quel droit, en l’absence de nécessité, assimilons-nous les animaux à des ressources transformables ou à des biens dont l’usage implique la destruction ? […] jamais nous n’avons fait souffrir et tué autant d’animaux qu’aujourd’hui alors que jamais nous n’avons eu moins besoin des animaux pour notre survie ou pour notre développement. »
Mme Laurence Abeille.
À peu près 1 milliard d’animaux sont abattus chaque année dans notre pays, en très grande majorité des volailles. Nous avons travaillé au sein de la commission d’enquête avec sérieux et détermination pour que, dans ce contexte d’abattage massif, l’on essaie au moins de rendre la souffrance la moins forte possible pour ces animaux tués sans nécessité…
 Pourquoi « sans nécessité » ?
M. François Pupponi.
 …parce que la « tradition », encore aujourd’hui, veut que nous en consommions.
Mme Laurence Abeille.
La question de la souffrance animale, tel était bien l’objet de la commission d’enquête. Je crois que nous avons émis des recommandations intéressantes, audacieuses, ambitieuses, mais en même temps raisonnables. La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui, et qui en reprend certains éléments, va dans le bon sens, même si je regrette que nos conclusions n’aient pas rencontré davantage d’écho alors qu’elles remontent au mois de septembre. Elle comporte des mesures essentielles. La question de la vidéo, par exemple, est centrale. Certains pays européens, comme le Royaume-Uni, l’utilisent déjà dans les abattoirs.
 Merci, madame la députée.
Mme la présidente.
 Je ne vois pas pourquoi nous devrions en rester à une expérimentation. Allons jusqu’au bout de ce que nous devons faire aujourd’hui !
Mme Laurence Abeille.
 Très bien !
M. Paul Giacobbi.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard.
Mme la présidente.
 Après avoir écouté avec beaucoup d’intérêt tous les intervenants, je voudrais dire ma surprise : j’entends presque tout le monde parler de bien-être animal, jamais de souffrance animale. Certes, nous sommes sensibles au bien-être animal, mais je regrette que les amendements portant article additionnel avant l’article 1
Mme Geneviève Gaillard.

Les avis des experts sont unanimes : au moment de l’abattage, les animaux ressentent de la douleur, de la détresse et de la peur, d’autant que de nombreuses espèces sont capables d’anticipation. La jugulation constitue en soi une atteinte majeure à leur intégrité et un stimulus nociceptif important. Le niveau de vigilance des animaux dépend de leur capacité à ressentir comme une douleur le stimulus nociceptif de la jugulation ou de la saignée. Il est donc nécessaire de les priver préalablement de conscience, et ainsi de sensibilité, de telle sorte que l’animal ne se réveille pas avant l’exsanguination complète.
Je voulais rappeler ces éléments parce que l’on prend le problème à l’envers en reportant l’examen de certains à la fin du débat. Il faut savoir de quoi l’on parle ! Pour ma part, je veux bien parler du bien-être animal, mais je souhaite que l’on parle aussi de la souffrance animale.
 Nous en venons aux amendements.
Mme la présidente.
L’amendement n


 Il s’agit en effet d’un amendement de suppression de cet article qui prévoit la création d’un Comité national d’éthique des abattoirs. Je pense qu’il arrive à point nommé après les deux précédentes interventions. En effet, cette création donne l’impression que l’on aborde le sujet pour la première fois aujourd’hui. Ce n’est nullement le cas : il existe des structures qui peuvent très bien s’acquitter des missions qu’il est envisagé de confier à ce comité, à supposer qu’on les leur confie et qu’on leur donne les moyens de les exécuter. Pourquoi laisser accroire à nos concitoyens que nous prenons le problème à bras-le-corps pour la première fois alors que nous disposons déjà des outils nécessaires pour s’acquitter des tâches que l’on voudrait assigner à cette nouvelle structure ?
M. Arnaud Viala.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Falorni,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Le Foll,


Mme Geneviève Gaillard.
M. Stéphane Le Foll,

 Pas nécessairement !
Mme Geneviève Gaillard.
M. Stéphane Le Foll,

Je souhaite donc que l’on en vienne plutôt à l’amendement n

 Retirez-vous votre amendement, M. Viala ?
Mme la présidente.
 Non, je le maintiens.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier.
Mme la présidente.
 Je veux réagir à vos propos, monsieur le rapporteur. Que M. Viala et moi-même ayons été membres de la commission d’enquête ne signifie nullement que nous sommes solidaires de toutes les propositions qui en ont émané.
M. Guillaume Chevrollier.
M. Olivier Falorni,
rapporteur
 Vous sous-entendez pourtant dans votre intervention que nous devons forcément les suivre.
M. Guillaume Chevrollier.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Karine Daniel, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement tend à mettre en place le nouveau comité au sein du Conseil national de l’alimentation, qui aura en charge d’en définir les contours. L’objectif est de traiter de manière spécifique la question des abattoirs, mais sans multiplier le nombre de structures existantes.
Mme Karine Daniel.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


M. Olivier Falorni,
rapporteur
Par contre, il manque dans ce comité un acteur important que sont les représentants des salariés. Je présente donc à titre personnel un sous-amendement qui les ajoute.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Le Foll,

 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Qu’en pensent les salariés ? J’ai reçu un certain nombre de documents syndicaux, et je m’adresse à la partie gauche de l’hémicycle, toujours très sensible à ce qu’expriment les organisations syndicales.
M. Marc Le Fur.
Dans le genre soft, il y a la CFDT, qui « s’inquiète de la mesure-phare du rapport qui consisterait à rendre obligatoire le contrôle "vidéo" dans les abattoirs. En effet, cette mesure pose la question de l’autorité chargée du contrôle : l’employeur ? L’État ? » Ou bien encore je ne sais quelle association ?
Autre commentaire de la CFDT : « la voie à suivre est celle d’une formation des salariés (notamment à la production animale) et d’une amélioration de leurs conditions de travail ».
Voilà autant de sujets, qui, sauf erreur de ma part, ne sont pas abordés dans le texte.
Je vais vous citer maintenant un document de la CGT, qui est on ne peut plus clair : « La stigmatisation des ouvriers est la pierre angulaire du rapport. » Il est naturellement question, je le précise, du rapport de la commission d’enquête, dont le président – M. Falorni – est parmi nous aujourd’hui, mais pas le rapporteur.
Les salariés se sentent piégés, exagérément observés. Pourquoi seraient-ils mis à ce point en difficulté ? À partir du moment où l’on filme les gens, la responsabilité passe de l’entreprise aux personnes. Qu’il y ait une responsabilité de l’entreprise, c’est bien normal, elle doit respecter des règles, mais, à partir du moment où l’on filme, cela signifie que l’on contrôle chaque salarié individuellement et que l’on met à la disposition de tiers à l’entreprise des images où l’on voit apparaître les salariés. Cela, les salariés n’en veulent pas.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 2.
Mme la présidente.
La parole est à M. Marc Le Fur.
 Je ne nie pas les difficultés qui existent dans le domaine de la protection animale, du bien-être animal, et je suis surpris que vous n’abordiez pas du tout la question de l’abattage rituel, alors que celle-ci se pose bel et bien, dans la mesure où l’on saigne l’animal avant qu’il ne meure en quelque sorte. C’est une vraie difficulté de fond.
M. Marc Le Fur.
Il y a une autre difficulté avec l’abattage rituel, ne nous leurrons pas : on voit arriver dans les abattoirs des gens représentant différentes mosquées, chacun ayant des exigences diverses. Les chefs d’entreprise sont bien embarrassés et se doivent de respecter qui la mosquée de Paris, qui la mosquée d’Évry, qui la mosquée de Lyon. On aurait pu y voir un peu plus clair grâce à un texte comme le vôtre. Ce sujet est important, y compris en termes économiques, parce que nous exportons dans un certain nombre de pays de tradition musulmane. Tout cela ne doit pas être abordé de manière caricaturale mais doit être pris en compte.
Il y a un autre sujet sur lequel vous auriez pu progresser et sur lequel je ne vois rien, c’est l’abattage des animaux gestants – les juments, mais aussi les vaches – qui, il est vrai, pose un problème important sur le plan éthique.
Par contre, vous mettez en cause les salariés, les opérateurs. Ils font un métier dur ; il convient de les respecter. Il faut certes les soumettre à des contrôles – c’est normal, tout un chacun doit l’être soumis, même si, en l’occurrence, ils le sont déjà –, mais aussi prendre acte des difficultés de leur métier. Chacun sait que sont largement présents dans les abattoirs des représentants des services vétérinaires.
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente.
 Je ne peux pas laisser dire que la commission d’enquête a voulu stigmatiser les salariés des abattoirs.
Mme Laurence Abeille.
 Ce sont les syndicats qui le disent !
M. Marc Le Fur.
 Si vous avez lu son rapport ou interrogé les parlementaires de votre groupe qui y ont participé, vous savez que nous avons travaillé en lien avec les salariés, que nous avons auditionnés.
Mme Laurence Abeille.
Plusieurs éléments posent d’importants problèmes : je pense à la façon d’amener les animaux à l’abattage, ou encore à la vétusté des matériels. Les salariés travaillent dans des conditions qui ne sont pas appropriées – c’est ce qu’ont permis de révéler aussi les vidéos. Quoi qu’il en soit, on ne peut pas dire que le travail que nous avons réalisé a pour objectif de stigmatiser ces gens.
M. Olivier Falorni,
rapporteur
 Ce sont les syndicats qui le disent !
M. Marc Le Fur.
M. Olivier Falorni,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente.
 Comme je l’ai indiqué en commission des affaires économiques, je suis très réservé à l’idée d’intégrer des représentants des cultes dans le Comité national comme dans les comités locaux, pour une raison très simple : attaché à la distinction entre le pouvoir spirituel et le pouvoir temporel, je pense qu’il convient de laisser les cultes à la place où ils méritent d’être et qu’il y a d’autres moyens de les associer, en dehors des comités – lesquels doivent effectivement être mis en place.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stéphane Le Foll,


L’instruction de créer des comités locaux a donc déjà été donnée par voie réglementaire.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
M. Stéphane Le Foll,

Pour les salariés, monsieur Le Fur, l’une des solutions, je l’espère, et vous avez voté bien sûr en ce sens, est de prendre en compte la pénibilité dans le travail. C’est un vrai sujet. Je connais bien les abattoirs, en tout cas aussi bien que vous, et je sais ce qu’est le travail en abattoir. La pénibilité du travail doit être intégrée dans le fameux compte personnel d’activité. C’est l’une des réponses, la meilleure d’ailleurs.
Vous avez évoqué les abattages rituels. Il y a des représentants des religions qui nous disent comment doit se passer l’abattage rituel. Nous avons commencé un travail avec l’ensemble des cultes et nous avons des marges de discussion pour améliorer les choses. Mais, je le dis de la manière la plus claire qui soit, si le législateur décidait, lui, de ce qui est un abattage rituel à la place des représentants des religions, cela irait à l’encontre de la conception de la République et de la laïcité qui doit rester la nôtre.
 Très bien !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Stéphane Le Foll,

 Eh oui ! Il y va de la laïcité !
M. François Pupponi.
M. Stéphane Le Foll,


M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Falorni,
rapporteur
Je vous le dis très sincèrement : on ne peut donc pas prétendre que la commission d’enquête ne s’est pas préoccupée de la condition des salariés. Je l’ai dit, je le répète, et je ne cesserai de le rappeler, le bien-être des salariés est intimement lié au bien-être des animaux – et inversement.
La commission a accepté l’amendement proposé par le Gouvernement. À titre personnel, je le regrette car la rédaction proposée par Mme Daniel à travers l’amendement n

 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 2.
Mme la présidente.
Nous commençons par les amendements n

La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit une nouvelle fois de réinsérer des éléments qui n’ont pas été retenus par la commission des affaires économiques, en l’occurrence la possibilité pour les parlementaires de visiter de façon inopinée et à tout moment les abattoirs situés sur le territoire français, accompagnés de journalistes s’ils le souhaitent, titulaires de la carte d’identité professionnelle.
Mme Laurence Abeille.
Pourquoi la commission d’enquête a-t-elle adopté un tel dispositif, dont je me félicitais vraiment qu’il figure dans la proposition de loi ? Il ne s’agit pas pour le parlementaire de s’ériger en contrôleur vétérinaire ou d’exercer des fonctions qui ne sont pas les siennes. En revanche, comme il peut le faire d’ailleurs dans les lieux de détention, et j’ai utilisé récemment encore cette possibilité à la prison de Fresnes, cela lui permet d’entrer, de discuter avec les gens, de voir comment les choses se passent, et ce sans que tout soit organisé.
En effet, il s’agit là de véritables boîtes noires, de lieux fermés. Il a d’ailleurs été rappelé tout au long des travaux de la commission d’enquête à quel point les abattoirs, depuis leur création, il y a environ un siècle, étaient devenus des lieux de mystère, où existait effectivement la souffrance – souffrance des animaux bien sûr, mais également des salariés. Des visites inopinées peuvent permettre d’améliorer la transparence, l’information, la communication. Nous jouerons notre rôle en exerçant une telle mission.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Olivier Falorni, pour le défendre et pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements.
M. Olivier Falorni,
rapporteur
D’un point de vue formel d’abord, la disposition s’insérerait non plus dans le titre II de la proposition de loi, relatif au contrôle, mais dans le titre I

Par ailleurs, s’agissant de la possibilité pour les parlementaires de se faire accompagner de journalistes, je l’ai écartée en raison de l’inquiétude que cela avait suscité chez les professionnels. J’ai entendu leur inquiétude. Enfin, la nouvelle rédaction précise bien que les parlementaires peuvent visiter à tout moment les abattoirs, mais en étant accompagnés des services vétérinaires compétents pour disposer d’une expertise précise, en raison de leur mission de contrôle de l’action du Gouvernement, prévue à l’article 24 de la Constitution.
J’ai entendu parler de structures privées. Rappelons tout de même qu’il y a aussi des abattoirs publics. En outre, dans tous les abattoirs, qu’ils soient privés ou publics, l’État est présent en permanence ; un abattoir ne fonctionne pas s’il n’y a pas un fonctionnaire à l’intérieur.
En ce qui concerne l’amendement de Mme Abeille, la commission a émis un avis défavorable, tout comme moi. Pour ce qui est de l’amendement que je défends, la commission a également émis un avis défavorable – vous vous douterez bien de ma position personnelle… C’est la raison pour laquelle le groupe auquel j’appartiens a demandé un scrutin public sur cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Le Foll,

 Enfin un peu de bon sens !
M. Guillaume Larrivé.
M. Stéphane Le Foll,

 Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Stéphane Le Foll,

 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente.
 Je suis très gêné par ces amendements, pour ne pas dire pire. Je remercie donc le Gouvernement d’avoir arrêté la position qu’il vient d’énoncer par la voix du ministre. À titre de comparaison, le seul cas dans lequel les parlementaires sont habilités à visiter de manière inopinée quelque lieu que ce soit concerne des lieux publics, en l’occurrence les lieux de privation de liberté. Au début de la législature précédente, nous avions également – soit dit en passant – adopté un texte instituant un contrôleur général des lieux de privation de liberté. Il y a longtemps que, dans le droit français, des parlementaires peuvent visiter les prisons, soit des lieux où sont détenues des personnes humaines dans lesquels on peut imaginer qu’existent des atteintes aux libertés fondamentales et à l’intégrité desdites personnes.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mettre ainsi sur le même plan, monsieur le rapporteur, le droit applicable aux personnes et celui applicable aux animaux, même si l’on peut être sensible à la cause que vous défendez, me paraît parfaitement exagéré et risque d’entraîner une forme de déséquilibre dans notre droit qui ne me semble absolument pas compatible avec ce qui doit rester l’architecture des normes juridiques.
 Excellent argument !
M. François Pupponi.
 Pour cette raison, je voterai évidemment contre ces amendements.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à Mme Marylise Lebranchu.
Mme la présidente.
 Je suis contente de participer à ce débat, parce que le sujet est important et il est bien de pouvoir avancer. Toutefois, les lieux de privation de liberté sont sous la responsabilité directe de l’État ; même quand il y a une délégation de service public à des entreprises privées, cela reste une mission régalienne. C’est au titre des fonctions de contrôle des parlementaires que la visite de ces lieux a pu être acceptée. Si nous décidions aujourd’hui d’ouvrir ce droit pour les abattoirs, cela devrait aussi valoir pour toutes les situations où la loi n’est pas appliquée. Je pense, par exemple, aux travailleurs détachés ou aux conditions de travail difficiles – dans l’agroalimentaire, des gens travaillent avec un taux d’hygrométrie de 60 % ou 80 % et par 30 degrés.
Mme Marylise Lebranchu.
Nous ne pouvons donc pas accepter cette proposition car, je le répète, cela ne se ferait pas au titre de la fonction de contrôle de l’État. N’oublions pas que celui-ci sera présent soit par le biais des caméras de surveillance – ce que j’espère – soit sous une autre forme. En adoptant l’un de ces amendements, nous serions non seulement « borderline », mais aussi certains de nous voir retoquer par le Conseil constitutionnel. Qui plus est, ce serait une erreur par rapport aux lieux de privation de liberté.
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente.
 Nous ferons sans doute évoluer un jour la Constitution. Nous avons déjà considéré, dans le code civil – et c’est heureux – que les animaux sont des êtres vivants doués de sensibilité – disposition qui, il est vrai, existait déjà dans le code rural. Les animaux, qui sont des êtres dotés de sensibilité, qui ressentent la souffrance, qui sont intelligents et comprennent ce qui est en train de leur arriver, ne s’expriment pas. C’est la raison pour laquelle nous avons considéré, au cours de la commission d’enquête, qu’il fallait un dispositif particulier pour permettre de mieux savoir ce qui se passe dans les abattoirs où, nous le savons, des actes de maltraitance ont malheureusement été commis – l’objet de la commission d’enquête et l’objectif d’un certain nombre d’associations de protection animale est bien de nous alerter sur ce qui se passe.
Mme Laurence Abeille.
La transparence et l’information, dans ce domaine, sont essentielles. Si l’on continue à vouloir faire des abattoirs des lieux totalement fermés, dans lesquels il est extrêmement compliqué d’entrer, la filière économique de l’élevage et de l’abattage risque de s’effondrer, parce que la perte de confiance est totale.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard.
Mme la présidente.
 Je suis de l’avis de M. le ministre en ce qui concerne l’amendement de Mme Abeille : des visites inopinées avec la presse, cela me paraît un peu étonnant. En revanche, je suis assez d’accord avec l’amendement de M. Falorni, puisque ce sont des visites non plus inopinées, mais organisées avec les services vétérinaires, qui connaissent le problème. Une telle disposition peut avoir une utilité. Je ne suis pas sûre que, sur les 577 députés que nous sommes, beaucoup sachent réellement ce qu’est un abattoir. Il serait utile de faire savoir à la population que les abattoirs, dans l’ensemble, fonctionnent bien – car, comme cela a été dit, les vidéos que l’on a vues ne concernent qu’un très petit nombre d’entre eux. Cela dit, même si les dysfonctionnements sont marginaux, ce n’est pas pour autant qu’ils sont acceptables. Autoriser de telles visites pourrait montrer la réalité des choses ; je n’y suis donc pas opposée.
Mme Geneviève Gaillard.
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier.
Mme la présidente.
Je vous rappelle tout de même, mes chers collègues, qu’il nous reste près de soixante amendements à examiner et qu’il est déjà vingt heures dix…
 Je ne suis pas favorable à cette disposition. Il y a le respect du bien-être animal, mais aussi celui des professionnels et des entreprises. On ne peut pas se présenter comme cela pour faire des contrôles inopinés. Tout parlementaire, dans sa circonscription, peut aller à la rencontre des professionnels et se voir ouvrir les portes des entreprises pour prendre connaissance de ces réalités,…
M. Guillaume Chevrollier.
 Tout à fait ! On y sera bien accueilli !
M. Marc Le Fur.
 …sans l’inscrire dans la loi, laquelle est toujours trop bavarde dans cette maison. La disposition n’est pas adaptée.
M. Guillaume Chevrollier.
 Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Je mets maintenant aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons d’introduire un article ainsi libellé : « À compter du 1
Mme Laurence Abeille.

Cette question a fait l’objet de débats nombreux et très intéressants au sein de la commission d’enquête. Il me semblait vraiment utile d’avancer sur ce sujet, d’autant que cela existe ailleurs en Europe et que cela fonctionne. Cela pourrait être une façon intelligente d’éviter les transports inutiles d’animaux, lesquels sont sources de souffrance pour eux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Falorni,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Le Foll,

Mais, si l’on inscrit certaines techniques d’abattage dans la loi, on va devoir en faire de même pour d’autres. La loi fixe les règles, lesquelles s’appliquent à des techniques qui peuvent être extrêmement variées – l’abattage mobile est l’une d’entre elles. Nous sommes en train d’examiner la question, pour trouver l’équilibre économique qui convient et pour veiller au respect du bien-être et des normes sanitaires. Avis défavorable.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Pour compléter ce que vient de dire M. le ministre, je précise qu’aujourd’hui même, quiconque veut ouvrir un abattoir mobile peut le faire.
M. François Pupponi.
 Mais non !
Mme Laurence Abeille.
 Je vous invite, ma chère collègue, à venir chaque année à Sarcelles. Un exploitant qui décide d’ouvrir un abattoir mobile demande l’autorisation aux services vétérinaires de la préfecture, l’obtient et peut procéder à l’abattage. Ainsi, depuis deux ans, il y a un abattage rituel dans le cadre de la fête de l’Aïd el-Kebir dans un abattoir mobile validé par la préfecture. Cela ne pose aucun problème. La loi l’autorise.
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les vidéos et les témoignages des spécialistes auditionnés nous ont permis de constater que l’usage du dioxyde de carbone dans les établissements d’abattage pour les cochons était particulièrement douloureux. Cette méthode doit être revue. Nous demandons la rédaction d’un rapport pour étudier les enjeux – en termes de bien-être animal mais aussi d’économie – du remplacement de cet usage dans les abattoirs.
Mme Laurence Abeille.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Falorni,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Le Foll,

 (Sourires.)

 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 3.
Mme la présidente.
La parole est à M. Paul Giacobbi.
 Je veux m’exprimer sur l’article 3 parce qu’à ma grande surprise, l’article 4 a été supprimé. Il représentait pourtant le cœur de la proposition, l’intérêt central de la commission d’enquête et la priorité pour les associations.
M. Paul Giacobbi.
De quoi s’agit-il ? L’abattage est la plus vieille activité industrielle au monde ; c’est l’abattoir de Chicago qui a inspiré les chaînes industrielles automobiles ! Elle a récemment donné lieu à des mises en cause tenant à la dignité animale. Le scandale est d’ailleurs venu de la diffusion de vidéos clandestines. La commission d’enquête a proposé l’institution d’un contrôle vidéo – une pratique courante et logique. En effet, si l’activité d’abattage est placée sous le contrôle d’un service public vétérinaire, il n’est pas possible d’assurer la présence permanente d’un agent du service sur les lieux et au moment de l’abattage et de l’étourdissement.
Contrairement à ce qui a été dit, la CNIL est d’accord avec cette proposition. C’est d’ailleurs elle qui a recommandé l’adoption d’une disposition législative en ce sens et qui en a guidé la rédaction. Un agent de la CNIL a donné son avis personnel, mais chacun – y compris le portier de la CNIL – est libre d’avoir le sien ! Pour éviter tout abus ou mauvaise interprétation, voire une utilisation des vidéos par la hiérarchie, l’amendement proposé par le rapporteur en réserve le visionnage au service vétérinaire. C’est la maltraitance et non le flicage des salariés qui est ici visée. Les salariés bénéficieraient au contraire de ces dispositions car les vidéos officielles feraient preuve en cas de contestation ou de scandale. En tout état de cause, les vidéos clandestines, faciles à effectuer, ne manqueront pas. Si l’on supprime cet article, on supprime la loi.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je voudrais interroger le ministre sur cet article. À quelles évolutions doivent s’attendre les services vétérinaires si cet article est voté ? Quels effectifs cela représente-t-il ? Quel coût pour les dépenses publiques ? Avant qu’on se prononce, je voudrais des précisions objectives.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard.
Mme la présidente.
 Après passage en commission, cet article prévoit de faire peser des contrôles vétérinaires sur les plus gros abattoirs, là où ces contrôles sont déjà les plus importants. Rien n’est prévu pour les plus petits, où ont pourtant été révélés les scandales que nous connaissons. Les animaux méritent autant d’intérêt, qu’ils soient abattus dans des gros ou des petits abattoirs. Dans ce titre II, je préférerais, comme le veut le Gouvernement, supprimer l’article 3 qui n’instaure des contrôles par des vétérinaires que pour les établissements de plus de cinquante salariés, tout en rétablissant l’article 4 qui institue une surveillance par enregistrement vidéo. Ce serait plus égalitaire, moins cher et plus cohérent. L’égalité doit être respectée non seulement entre salariés, mais aussi entre animaux. Il faut être réaliste et pragmatique ; je serai d’accord avec le Gouvernement pour supprimer l’article 3, mais à condition que l’on rétablisse l’article 4 et que l’enregistrement vidéo ne soit pas expérimental.
Mme Geneviève Gaillard.
 La parole est à M. Jacques Lamblin.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je voterai votre amendement de suppression, car c’est un article absurde, qui propose de contrôler uniquement les abattoirs de plus de cinquante salariés, en mettant un inspecteur derrière leur dos. Pour résumer, premièrement, on aura un type assis qui regardera les gens travailler ; et le type assis sera mieux payé que ceux qui s’épuisent à la tâche. C’est insensé. Deuxièmement, on créera une discrimination entre les établissements de plus et de moins de cinquante salariés. Or – je suis désolé de le dire – les dernières vidéos de L214 ont toutes été réalisées dans des abattoirs de moins de cinquante salariés. On va donc surcontrôler les abattoirs où il n’y a pas de problèmes, et « renforcer » simplement les contrôles là où il y en a eu – qu’est-ce que cela veut dire, d’ailleurs ? On ne peut même pas le mettre dans un texte de loi !
M. Jacques Lamblin.
Il faut absolument abandonner cet article. On l’a introduit car on ne veut pas entendre parler de l’enregistrement vidéo, alors que c’est à l’évidence la meilleure solution. L’enregistrement vidéo doit être considéré non pas comme à charge, mais comme à décharge pour les établissements, qui auront des milliers d’heures d’enregistrement prouvant que tout se passe bien. C’est utile à la cause des abattoirs de disposer d’une banque de données vidéo enregistrées, y compris pour les salariés, si l’on veut étudier, par exemple, leurs postures et les troubles musculo-squelettiques qui en découlent.
 La parole est à M. Frédéric Roig.
Mme la présidente.
 Je voudrais dire quelques mots sur les contrôles. Dans une autre vie professionnelle, je me suis occupé, pendant vingt ans, d’un petit abattoir de vingt-cinq salariés. Dans les établissements de cette taille, les services vétérinaires sont quotidiennement présents pour exercer leur mission de contrôle, mais surtout d’assistance. C’est un travail très positif car il permet, depuis de nombreuses années, de faire évoluer la question du bien-être animal, notamment en matière de transport des animaux.
M. Frédéric Roig.
Je m’associe à ceux qui ont défendu l’élevage, mais si le fait d’avoir des éleveurs est bénéfique pour l’aménagement du territoire, disposer d’abattoirs de proximité l’est tout autant. En effet, ces outils garantissent la sécurité alimentaire, permettent d’améliorer la traçabilité des animaux et d’assurer une veille sanitaire par l’intermédiaire des contrôles.
Ce qui contribue à la clarté a toujours renforcé les filières viande. Nous allons tous dans ce sens et bon nombre d’abattoirs commencent à installer des caméras. Si les images que nous avons vues sont inacceptables et inadmissibles, le contrôle par vidéosurveillance doit permettre non seulement de détecter des transgressions, mais aussi d’améliorer les pratiques. Si le contrôle vidéo est bien encadré, il garantira la transparence, mais ouvrira également une marge de progression pour les différents acteurs de la filière, au premier rang desquels les salariés, comme le souligne l’excellent rapport de la commission d’enquête. La formation représente aussi un outil essentiel, qui doit permettre de faire avancer les choses.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Nous reprenons la liste des orateurs inscrits sur l’article.
La parole est à M. Pierre Lellouche.
 Monsieur le ministre, comme M. Lamblin, je soutiendrai votre amendement visant à supprimer cet article. Je voudrais aborder une perspective que j’ai bien connue en tant que secrétaire d’État aux affaires européennes : celle de la compétitivité de la filière. En effet, notre rôle ce soir est à la fois d’introduire la protection animale dans l’activité économique – et je suis, comme nous tous, très sensible à cet élément –, et de faire en sorte de ne pas désavantager plus encore une filière qui subit de plein fouet la compétition des autres pays européens, notamment de l’Allemagne.
M. Pierre Lellouche.
Monsieur le ministre, vous devez le savoir encore mieux que moi : l’essentiel du 

M. Stéphane Le Foll,

 C’est tout récent, cela ne fait que commencer. Surtout, les Allemands utilisent massivement la main-d’œuvre étrangère des pays de l’Est, notamment l’Ukraine. C’est pourquoi alourdir les coûts qui pèsent sur la filière française, en imposant la présence d’un vétérinaire, n’est pas une bonne idée. La bonne solution, c’est l’expérimentation de la vidéo, que nous soutiendrons tout à l’heure.
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stéphane Le Foll,

 Et bien payé !
M. Jacques Lamblin.
 Sont-ils si bien payés que cela, d’abord ?
M. Jean-Luc Laurent.
M. Stéphane Le Foll,

Si nous voulons instituer un contrôle dans les abattoirs, il faut le faire en ayant recours à une technique plus moderne : la vidéo. On ne peut pas le faire en plaçant un vétérinaire derrière tout le monde ! Tout cela, sans parler du problème de seuil : pourquoi seuls les abattoirs de plus de cinquante salariés seraient-ils concernés ? Cette façon de discriminer les abattoirs selon leur taille n’est pas pertinente au regard de la question dont nous débattons.
Je souhaite donc que cet article soit supprimé, non pour amoindrir le contrôle des abattoirs, mais pour favoriser un système de vidéo, à condition qu’il soit bien encadré et mis en place après une vraie négociation. Nous devrons mettre les choses au point afin que cette nouvelle exigence soit acceptable – elle peut l’être, nous le savons, car nous avons déjà commencé à travailler sur ce sujet.
Compte tenu de ces explications, je vous demande d’adopter cet amendement de suppression.

M. Thierry Benoit
 Très bien !
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Falorni,
rapporteur
Cependant la suppression de cet article n’aurait de sens que si nous dotions, en contrepartie, les services vétérinaires d’un véritable outil de contrôle : la vidéo. Sans cela, il s’agirait d’un marché de dupes.
Monsieur le ministre, vous avez dit tout à l’heure à la tribune qu’il vous serait difficile de recruter des vétérinaires en nombre suffisant pour organiser le contrôle obligatoire prévu à l’article 3. Je salue la politique volontariste de recrutement dans ces services, que vous avez engagée il y a plusieurs années, après des années de baisse continue des effectifs. C’est important : j’espère que cela continuera.
Pour prendre le problème dans l’autre sens : si un contrôle vidéo est véritablement mis en place dans les abattoirs, alors la présence obligatoire des services vétérinaires dans les abattoirs ne s’impose plus. La commission – et moi-même, à titre personnel – est donc favorable à cet amendement.

M. Paul Giacobbi
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard.
Mme la présidente.
 Je l’ai dit tout à l’heure, et je le répète : comme l’a dit mon collègue Jacques Lamblin, comme l’a rappelé M. le ministre, imposer la présence d’un vétérinaire, assis toute la journée derrière les agents des abattoirs, serait contreproductif.
Mme Geneviève Gaillard.
 On est d’accord ! Allez, allez !
M. Thierry Benoit.
 Par ailleurs, même si des efforts de recrutement ont été faits, nous savons très bien que nous ne disposons pas d’assez de vétérinaires pour assurer cette tâche en plus des missions qui leur sont déjà attribuées. Il serait dommage de les contraindre à de telles activités – qui sont d’ailleurs bien peu actives !
Mme Geneviève Gaillard.
Je le répète : je suis tout à fait favorable à la suppression de cet article, à condition de rétablir l’article prévoyant un contrôle vidéo dans tous les abattoirs. C’est une question d’égalité pour les salariés comme pour les animaux, et une question de moyens.
 Cet amendement vise à rétablir les dispositions concernant les caméras, qui figuraient dans la rédaction initiale de ce texte. Il vise ainsi à imposer la présence de caméras « dans tous les lieux d’acheminement, d’hébergement, d’immobilisation, d’étourdissement, d’abattage et de mise à mort des animaux », en précisant que la « finalité exclusive de cette installation est la protection animale ».
Mme Laurence Abeille.
Par cet amendement, je propose d’en revenir au dispositif initial sur un autre point : « si un accord collectif le prévoit, les images peuvent être utilisées à des fins de formation des salariés.
« Seuls ont accès aux images les services de contrôle vétérinaire, la direction de l’établissement et les représentants du personnel. »
Je propose enfin que les images ne puissent être conservées plus de trois mois. Dans la proposition de loi initiale, cette durée maximale de conservation était d’un mois, ce qui me semble très insuffisant.
 Nous en arrivons aux amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n

 Le dispositif imposant la présence de caméras a en effet été supprimé en commission. Il s’agissait pourtant d’une proposition importante de la commission d’enquête. Je comprends les préoccupations qui se font jour quant à la vidéosurveillance, mais il ne faut pas la prendre comme une intrusion ; c’est un moyen de contrôle, certes, mais c’est surtout un moyen de lever les doutes, ce qui est utile pour les salariés eux-mêmes s’il y a des mises en cause.
M. Jean-Luc Laurent.
Je plaide donc fortement pour le rétablissement des dispositions relatives aux caméras. Il s’agira sans doute, dans un premier temps, d’une expérimentation, mais cela devra ensuite être généralisé à tous les abattoirs, qu’ils soient publics ou privés.
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement de repli par rapport à celui que j’ai soutenu il y a quelques instants. La seule différence tient à la durée de conservation des images, que cet amendement tend à fixer à un mois. Je rappelle que cette durée me semble insuffisante.
Mme Laurence Abeille.
 Nous en arrivons à l’amendement n
Mme la présidente.


Avant de donner la parole à M. Olivier Falorni, pour soutenir l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. Olivier Falorni,
rapporteur
Cet amendement vise à rétablir, dans le texte de la proposition de loi, les dispositions relatives au contrôle vidéo obligatoire qui avaient été supprimées lors de l’examen en commission. Il diffère toutefois des amendements identiques que viennent de soutenir M. Laurent et Mme Abeille , qui tendent à rétablir l’article dans sa rédaction première. En effet j’ai tenu compte des interrogations et des inquiétudes – parfois légitimes – qui ont été exprimées.
D’abord, cet amendement tend à fixer la date d’entrée en vigueur du dispositif au 1

L’expérimentation peut donc être lancée sans tarder – sous le contrôle de la CNIL, bien évidemment. Précisons qu’il est nécessaire de passer par la loi pour généraliser à tous les abattoirs un contrôle vidéo obligatoire ; quant à l’expérimentation, elle pourra être menée dans le cadre juridique actuel.
Compte tenu des craintes qui ont été exprimées par les salariés, j’insiste sur un deuxième point : la liste des personnes qui auront accès aux images a évolué par rapport à la rédaction initiale. La direction de l’établissement ne figure plus dans cette liste : cette modification devrait rassurer les représentants du personnel, qui craignaient que la direction n’utilisât ces images à d’autres fins que celles prévues par la proposition de loi. Celle-ci dispose en effet très clairement que « la finalité exclusive de cette installation est la protection animale ».
Par ailleurs, sont ajoutés à cette liste les responsables de la protection animale, dont le rôle est de plus en plus important dans les établissements. Hormis le cas où un accord collectif est signé pour autoriser l’emploi des images à des fins de formation, les RPA et les services vétérinaires sont les seuls à avoir accès aux images.
Enfin – et j’en terminerai par là, madame la présidente : j’ai décidé de consacrer un peu plus de temps à cet amendement décisif – le dispositif est clairement inscrit dans le régime fixé par la loi du 6 janvier 1978 dite « informatique et libertés », en particulier en ce qui concerne les sanctions en cas de détournement de finalité ou divulgation des images : les peines sont de cinq ans d’emprisonnement et de 300 000 euros d’amende.
Enfin, cet amendement renvoie, pour les modalités d’utilisation des données collectées, à un décret en Conseil d’État, après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, ce qui tend à renforcer les garanties en termes de protection de la vie privée.
J’insiste, mes chers collègues : nous sommes à un moment important de l’examen de ce texte. Je ne doute pas que nous saurons, tous ensemble, faire avancer la protection animale. C’est un moment important pour notre Parlement.
 La parole est à Mme Frédérique Massat, présidente de la commission des affaires économiques, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques

Cette mention serait insérée au troisième alinéa de l’amendement n


 La parole est à M. Jacques Lamblin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À mon tour de proposer de rétablir l’article 4 ! Il faut absolument le faire : nous avons déjà supprimé les articles 2, 3 et 5 : si nous ne rétablissons pas celui-ci, il ne restera plus rien. 
M. Jacques Lamblin.
(Sourires.)
 Je suis partisan de rétablir l’installation des caméras de manière non pas expérimentale, mais universelle et obligatoire. Vous venez de dire, monsieur Falorni, que cela se fait déjà en Grande-Bretagne – donc, d’une certaine manière, l’expérimentation a déjà été menée ailleurs. En outre cela se pratique déjà en France, et ceux qui ont recours à ce système sont décidés à le conserver. Pourquoi donc perdre une année ?
L’argument du coût est, à mon sens, ridicule : un abattoir, cela peut coûter une vingtaine de millions d’euros. Dans ces conditions, dépenser 1 000 ou 2 000 euros pour l’installation de caméras vidéo, ce n’est pas un problème.
Il faut ensuite bien déterminer les conditions d’utilisation des enregistrements. Certains les interprètent comme des pièces à charge pour les salariés, mais c’est tout l’inverse : il faut considérer que ces enregistrements les protégeront avant tout. Cela préservera la qualité de leur poste de travail, et surtout, cela permettra de démontrer que pratiquement partout, l’abattage des animaux a lieu dans des conditions normales.
Il faut le faire : en renforçant immédiatement les contrôles, nous éviterons les dérives et les comportements inappropriés ; nous inciterons les agents à faire preuve d’auto-discipline ; enfin, nous dissiperons les accusations. Nous montrerons ainsi que l’association L214 exagère, monte en épingle quelques comportements rarissimes. Nous empêcherons les scandales. En somme, c’est une arme pour protéger les producteurs et les éleveurs contre les militants du type de l’association L214. Je le répète : il s’agit de les protéger, pas de les handicaper.
Cela permettrait tout à la fois de mettre fin à la souffrance animale et aux scandales causés par les vidéos tournées clandestinement dans les abattoirs. De grâce, avançons !
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Toutes les explications qui éclairent notre débat sur le rétablissement de l’article 4 viennent d’être données. Je m’interroge surtout sur le sous-amendement de la présidente de la commission parce que si certains abattoirs sont déjà équipés, est-ce la peine de faire une expérimentation ? Pour ma part, je ne le pense pas. Et puis, l’expérimentation en question permettrait d’évaluer l’opportunité de la généralisation, mais comment et sur quels critères ? Le système de surveillance servira non seulement aux salariés, mais à toute la filière viande. Je rappelle, à cet égard, qu’il ne faut pas laisser s’installer l’amalgame entre ceux qui mangent de la viande et les abattoirs dans lesquels se pose le problème de la souffrance animale.
Mme Geneviève Gaillard.
Je suis donc défavorable aux amendements qui…
 Je vous rappelle que vous êtes censée défendre votre amendement, ma chère collègue.
Mme la présidente.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
 Je considère donc que l’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Karine Daniel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à procéder à une phase d’expérimentation avant de passer éventuellement à la généralisation car il faut une phase d’évaluation et il est nécessaire de prendre le temps de la concertation.
Mme Karine Daniel.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 Nous en venons maintenant aux trois amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n

 Comme je l’ai expliqué dans la discussion générale, je propose une expérimentation, pour une durée minimale d’un an à compter du 1
M. Philippe Vitel.


M. Thierry Benoit.
 …parce qu’on ne sait pas qui va expérimenter ces mesures et où on va le faire. Il est seulement écrit que la généralisation des caméras aurait lieu « à l’issue d’une expérimentation permettant d’évaluer l’opportunité et les conditions de leur mise en place ».
M. Philippe Vitel.
Toutefois, monsieur le rapporteur, dans votre exposé sommaire, je lis que la « date d’entrée en vigueur est […] fixée au 1

 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout d’abord, monsieur le rapporteur, je considère que la commission a bien fait de supprimer votre disposition initiale visant à la généralisation de la vidéosurveillance dans les abattoirs puisqu’elle vous a ainsi conduit à revoir votre copie.
M. Thierry Benoit.
Ensuite, je suis favorable à l’expérimentation. Généraliser l’implantation de caméras dans les abattoirs est un sujet sérieux, qui mérite une réelle évaluation. Ce qui m’ennuie dans votre amendement, même ainsi sous-amendé, c’est qu’il ne s’agirait aujourd’hui, donc avec ce gouvernement, que d’une expérimentation, la généralisation ne devant pour sa part être mise en place qu’en 2018.
Il faut prendre les choses par étapes, de manière pragmatique, monsieur le ministre. Je suis favorable, je le répète, à l’expérimentation, avec des abattoirs qui de toute façon seront volontaires. Je tiens à dire ici, parce que je sais qu’on nous écoute, qu’aucun abattoir ni aucun collectif du secteur ne m’a sollicité pour s’y opposer. Alors qu’on a eu, de l’autre côté, beaucoup de pressions pour généraliser le plus vite possible, au motif que, si on ne le faisait pas, cela prouverait qu’on n’aime pas les animaux. Il y aurait, d’un côté, les bons, qui veulent les caméras et, de l’autre, les méchants, qui n’en veulent pas et préfèrent les mauvais traitements infligés aux animaux.
 C’est un peu sommaire !
Mme Geneviève Gaillard.
 Encore une fois, je pense qu’il faut être pragmatique, précautionneux et travailler par étapes. Je suis, aujourd’hui, favorable à l’expérimentation et, ensuite, on évaluera, on définira une méthode et un calendrier. Au demeurant, même sans la loi, la généralisation de la vidéosurveillance se mettra en place parce que c’est l’intérêt des abattoirs et que ceux qui n’en seront pas dotés devront y venir avec le temps, tranquillement. Aujourd’hui, restons-en à l’expérimentation.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le cœur de cet amendement, c’est bien entendu l’expérimentation, avec en particulier la nécessité d’y associer les professionnels. J’ai découvert qu’il existait déjà des abattoirs mobiles, mais aussi des abattoirs spécialisés dans une espèce – à l’image de certains outils industriels –, des abattoirs régionaux ou locaux multi-espèces. Bref, les situations sont extrêmement diverses. Le fait d’introduire une surveillance vidéo va donc immanquablement poser des difficultés d’ordre technique : il faut approfondir la question afin de les éviter. Je pense que c’est en procédant par étapes et par expérimentation qu’on pourra avancer sur ce sujet.
M. Antoine Herth.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements et sur le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Falorni,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Le Foll,

 Et le volontariat ?
M. Philippe Vitel.
M. Stéphane Le Foll,

Second point : à propos de l’expérimentation, monsieur Benoit, vous dites vous-même que des abattoirs y procèdent déjà et que cela se fera de toute façon tout seul.
 Il s’agit de ne pas contraindre, c’est tout !
M. Thierry Benoit.
M. Stéphane Le Foll,

M. Olivier Falorni,
rapporteur
 Mais par étapes !
M. Thierry Benoit.
M. Stéphane Le Foll,

La généralisation en début d’année prochaine laisse un an pour mener des expérimentations, travailler sur le fond, mettre au point un dispositif qui respecte aussi bien les salariés que les établissements eux-mêmes – car il ne s’agit pas de mettre des caméras partout : on va cibler sur le cœur du sujet, c’est-à-dire la zone d’étourdissement et d’abattage.
 Mais pour quel usage ? Là est aussi la question !
M. Thierry Benoit.
M. Stéphane Le Foll,

Je suis favorable à l’amendement n




 Très bien !
M. Paul Giacobbi.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 J’invite les uns et les autres à la plus grande prudence sur cette question. On aurait pu expérimenter en se donnant le temps, et après seulement envisager ou non une généralisation en fonction des résultats. Mais ici, monsieur le ministre, vous allez beaucoup plus loin. Vous nous dites qu’il n’y aura pas tant de caméras que cela, qu’elles seront présentes au moment de l’acheminement, de l’hébergement, de l’immobilisation, de l’étourdissement et de l’abattage. Cela veut dire qu’il y en aura beaucoup dans un abattoir.
M. Marc Le Fur.
 Mais non !
M. Jacques Lamblin.
 Cela posera un problème financier : les gros abattoirs tiendront sans difficulté, mais les petits disparaîtront.
M. Marc Le Fur.
 Ce n’est pas vrai !
M. Jacques Lamblin.
 Autre problème : comme les caméras seront nombreuses, il faudra s’attendre à des pannes, à diverses difficultés techniques. L’abattoir sera tout de suite mis en cause : il sera accusé d’avoir voulu dissimuler à un moment quelque chose parce que c’était gênant.
M. Marc Le Fur.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Il y a encore une autre difficulté à prendre en compte : la spécificité du monde avicole. Vous le savez, monsieur le ministre, pour vous être déjà rendu dans des abattoirs de volaille : on n’y voit rien, l’air est saturé de vapeur d’eau. On ne peut, de fait, rien filmer. Or, je le rappelle, le secteur de la volaille est considérable, avec de multiples enjeux, et il est l’un des plus inquiets à l’égard de ce dispositif.
Pour toutes ces raisons, si j’aurais pu admettre que l’on expérimente, qu’on se donne le temps, comme l’a dit notre collègue Thierry Benoit, pour en tirer après les conclusions, mais je vois que vous allez installer des caméras dans tout l’abattoir.
 N’importe quoi !
Mme Laurence Abeille.
 Je prends un exemple : une bouverie, c’est-à-dire un lieu où sont réceptionnés des bovins, occupe l’équivalent d’un demi-hectare dans certains grands abattoirs. Imaginez qu’il faudra filmer une surface d’une telle ampleur !
M. Marc Le Fur.
M. Stéphane Le Foll,

 Les difficultés techniques, les moments non filmés seront autant d’occasions pour certaines associations dont l’objectif est de nous mettre en difficulté de dire : « Attention, ça ne marche pas, on nous dissimule quelque chose. »
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente.
 Je voterai contre ces différents amendements pour plusieurs raisons.
M. Jean-Frédéric Poisson.
La première est que, tant que je n’aurai pas la conviction, appuyée par des amendements, que les droits des salariés seront intégralement protégés par ce qui nous est proposé, je considérerai toujours que les droits des salariés sont supérieurs à ceux des animaux. Je ne me rangerai donc pas du côté de ce qui ferait peser une incertitude sur les droits fondamentaux des salariés garantis par la Constitution, par la jurisprudence, par la CNIL et je ne sais combien d’autres textes encore qui sont à votre disposition.
La seconde, monsieur le rapporteur, madame la présidente de la commission, monsieur le ministre, est que vous proposez en fait une généralisation automatique par la loi.
 Eh oui ! Et dès ce soir !
M. Thierry Benoit.
 Je comprends mieux ceux de mes collègues qui proposent d’expérimenter d’abord, puis d’en tirer des conclusions. C’est d’ailleurs bien le texte de l’amendement ainsi sous-amendé mais, en fait, vous allez généraliser sans le dire, ce qui est un procédé rhétorique quelque peu douteux.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Troisièmement, je n’oublie pas – même si les coûts sont peut-être marginaux, je ne sais pas à combien revient un système vidéosurveillance, mais il y aura beaucoup de caméras et à tous les endroits,…
M. Stéphane Le Foll,

 Ce n’est pas vous qui décidez, c’est la loi. Or c’est indiqué dans le texte : il en faudra partout pour surveiller toutes les opérations, sinon cela ne servira à rien. Ne nous dites donc pas le contraire ; ce serait incohérent. Ce secteur d’activité a déjà des taux de marges extrêmement faibles et j’aurais préféré, monsieur le ministre, entendre de votre part qu’un effort particulier de formation et d’information à destination des filières, des chefs d’entreprise et des personnels a été mené. Cela aurait pu nous dispenser de ce genre de débats. Je regrette que, dans l’esprit du Gouvernement, une fois de plus, la contrainte l’emporte sur le sens.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 (Applaudissements sur
certains bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
Mme la présidente.
 Au risque de faire un peu de peine aux collègues de mon groupe, je suis en désaccord avec ce que vient de dire M. Poisson tout autant qu’avec les propos tenus par un certain nombre de nos collègues qui sont intervenus précédemment.
M. Pierre Lellouche.
Notre rôle ici, à l’Assemblée nationale, est tout de même de refléter l’évolution de notre société. Or il y a incontestablement, dans notre pays – partout, et non pas seulement en milieu urbain –, une prise de conscience du fait qu’un animal n’est pas une chose.
M. Olivier Falorni,
rapporteur
 Il peut ressentir des émotions et souffrir.
M. Pierre Lellouche.
 Ça a toujours été comme ça !
M. Thierry Benoit.
 Laissez-moi terminer. J’essaie de m’exprimer avec sérénité.
M. Pierre Lellouche.
Dans la mesure où ce sentiment existe, il nous appartient, dans le souci de l’intérêt général ainsi que de celui d’une filière économique qui est très importante pour notre pays, de réconcilier cet impératif de respect de l’animal et de sa souffrance avec la viabilité de cette industrie.
L’équilibre qui a été trouvé, après la première version proposée par M. Falorni, le travail du Gouvernement et le sous-amendement n

J’ajoute pour conclure – comment prétendre le faire sur un sujet aussi fondamental ? – que nous vivons dans un pays laïc, qui a des valeurs républicaines et sociétales mais aussi des traditions religieuses. Or cette affaire nous mène droit à la jonction douloureuse entre ce que je viens d’évoquer, c’est-à-dire la prise de conscience dans notre société d’une nouvelle relation à l’animal, et la dimension sacrificielle du même animal telle qu’elle est reconnue par certaines religions. Cette dimension induit des modes d’abattage qui, il faut le dire franchement, lorsque l’on regarde les vidéos, sont difficilement soutenables.
 Je vous remercie, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, c’est un point très important.
M. Pierre Lellouche.
 Certes, mais les inscrits sont nombreux et vous ne disposez, comme vos collègues, que de deux minutes. Vous me faites chaque fois la même demande !
Mme la présidente.
La parole est donc à M. Paul Giacobbi.
 Si monsieur Lellouche me laisse parler
M. Paul Giacobbi.
 (Sourires)
 Much ado about nothing
 grosso modo
Je rappelle qu’on prévoit d’installer dans les abattoirs, afin d’éviter les difficultés, les malentendus, les interprétations erronées tout autant que les vidéos clandestines, des caméras de vidéosurveillance.
La loi permet déjà, aujourd’hui, de poster des vétérinaires là où le souhaitent les services vétérinaires de l’État, quand ils veulent et comme ils veulent. Et si un service en avait les moyens et décidait d’être présent en permanence dans un abattoir, il pourrait l’être. Comme c’est impossible pour des raisons matérielles – aussi bien budgétaires que pratiques – qui ont d’ailleurs été évoquées ici ou là, on installe des caméras de contrôle.
À qui sont-elles destinées ? Exclusivement aux services vétérinaires, c’est-à-dire à ceux qui, de toute façon, pourraient être présents en permanence et exercer un contrôle qui relève du pouvoir régalien, puisque tel est bien le cas. Il n’y a donc pas de problème.
Qui plus est, une telle installation est dans l’intérêt des salariés. En effet, si les choses n’évoluaient pas de cette façon, il y aurait encore, à l’avenir, d’autres histoires, d’autres rumeurs et d’autres enregistrements clandestins. Quant au coût des caméras, mes chers collègues, la technique a évolué depuis les frères Lumière : elles coûtent infiniment moins cher qu’auparavant – je dirais même que leur prix est dérisoire. Quant à la place qu’elles occuperaient, certaines caméras, grandes comme des têtes d’épingle, fonctionnent extrêmement bien. Par conséquent, c’est cette solution qu’il faut adopter.
Du reste, c’est ce qui a été fait en Grande-Bretagne. Que je sache, ce pays est très grand consommateur de viande, en particulier de bœuf et mouton. D’ailleurs, la plupart des morceaux ou des plats sont nommés d’après la langue anglaise – je pense aux steaks, rumstecks et autres beefsteaks. Il faut donc croire qu’on mange de la viande – quoique parfois bouillie
 (Sourires) –
 Je vous remercie, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Par conséquent, il faut aller dans cette voie sans faire d’histoires. Le Gouvernement est responsable et devra traiter ce problème.
M. Paul Giacobbi.
 La parole est à Mme Karine Daniel.
Mme la présidente.
 À ce stade du débat, je me réjouis de la proposition qui a été faite par M. Falorni, car elle a permis d’avancer à la suite de la discussion que nous avons eue en commission et qui nous a amenés à supprimer l’article 4. On observe ainsi des convergences, notamment entre le sous-amendement n
Mme Karine Daniel.


 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier.
Mme la présidente.
 À mon tour également de me féliciter de l’accord que nous sommes en train de bâtir ensemble, n’en déplaise à MM. Poisson et Le Fur, sur lesquels, visiblement, la pression lobbyiste a laissé son empreinte.
M. Jean-Noël Carpentier.
 (Exclamations sur certains bancs du groupe Les Républicains.)
 Arrêtez ! Nous sommes beaucoup plus malins que ça !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Ce qui nous est proposé ici est extrêmement raisonnable, utile et tout à fait logique au regard des décisions que nous avons prises début 2015, lorsque nous avons inscrit dans notre législation le fait que les animaux sont doués de sensibilité. C’est une suite logique qui permet en outre de répondre à la situation dans les abattoirs ; on peut donc s’en réjouir. Je félicite le rapporteur, M. Falorni, et remercie également M. le ministre d’avoir accompagné ces évolutions.
M. Jean-Noël Carpentier.
 La parole est à M. Jacques Lamblin.
Mme la présidente.
 Je résume : les scandales révélés au cours des derniers mois ont considérablement marqué nos concitoyens et beaucoup heurté leur sensibilité.
M. Jacques Lamblin.
La première conséquence en a été l’effondrement de la consommation de viande. Les premières victimes sont donc bien les producteurs et les éleveurs, car ils ne parviennent plus à vendre leurs produits et voient les cours s’effondrer. Il ne faut pas que de tels scandales se reproduisent. Nous devons être certains d’y mettre fin.
 Très bien !
M. Pierre Lellouche.
 Pour ce faire, il faut prendre des mesures pour empêcher les rares fautes qui peuvent être commises. En effet, la généralisation induite par le système médiatique est particulièrement préjudiciable à la filière de l’élevage. La meilleure façon d’aider les éleveurs, et la plus rapide, est d’être le plus efficace possible car, je le répète, les éleveurs, tout autant que les producteurs, sont les véritables et les premières victimes de tout ce processus.
M. Jacques Lamblin.
Par conséquent, si vous voulez, mes chers collègues, aider les producteurs et les éleveurs – je crois que nous le voulons tous –, il faut être immédiatement le plus efficace possible.
Mettons en place, en quelques mois ou en un an, l’enregistrement vidéo : ce délai nous permettra d’étudier les choses, y compris en nous appuyant sur les expériences menées ailleurs, afin de construire un dispositif qui ne soit pas surdimensionné – il doit être suffisant, mais surtout efficace.
 Très bien !
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques


 Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jacques Lamblin, inscrit sur l’article 6.
Mme la présidente.
 Il a déjà tout dit !
M. François Pupponi.
 (Sourires.)
 L’article 6 vise, si je ne m’abuse, à modifier un article du code de procédure pénale de façon à permettre à des associations, par exemple de protection des animaux, de se porter partie civile lorsque des infractions sont constatées en matière de souffrance animale.
M. Jacques Lamblin.
C’est une bonne chose, mais dans la mesure où il n’existe pas d’enregistrement vidéo, comment pourra-t-on objectiver de telles infractions ? Voilà une raison supplémentaire de recourir à cette technique.
 Nous en venons aux amendements.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 L’objectif visé par cet article 6 est d’accroître la possibilité pour des associations de se porter partie civile. On sort par conséquent de la question stricte des abattoirs pour toucher à celle des éleveurs. Le risque est que, demain, ceux-ci se voient contrôlés dans leur activité par un certain nombre d’associations. Elles peuvent déjà se constituer partie civile, mais cette faculté serait élargie en particulier à l’ensemble de ce qui touche au bien-être animal.
M. Marc Le Fur.
Je considère qu’un tel dispositif présente un risque important pour notre élevage : j’invite par conséquent les uns et les autres à voter cet amendement de suppression de l’alinéa 1

 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 J’ai été très choqué, monsieur le ministre, par ce qui s’est récemment passé dans un élevage situé sur le plateau de Millevaches, où des destructions ont été opérées. Vous avez vous-même, comme le Premier ministre, dû prendre très fermement position afin de condamner de telles dérives.
M. Antoine Herth.
Cet événement fait partie d’un ensemble de faits qui me laissent penser qu’il existe dans notre pays des gens qui veulent dénoncer et stigmatiser les techniques d’élevage. Or nos agriculteurs ne doivent pas être soumis à une telle pression. Je crains que les dispositions prévues dans la proposition de loi n’occasionnent encore davantage de dérives et de dénonciations parfois calomnieuses.
Pour cette raison, je propose moi aussi de supprimer l’alinéa 1

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Olivier Falorni,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Le Foll,

 C’est un mauvais coup qu’on nous prépare !
M. Marc Le Fur.
M. Stéphane Le Foll,

 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 J’avoue être très surpris de la réponse du ministre, car on va multiplier les contentieux. Certaines associations vont agir en procureurs et, au nom d’un supposé intérêt de l’animal, pénétrer dans les élevages, dénoncer et mettre en cause.
M. Marc Le Fur.
Peut-être, en dernière analyse, le jugement rendu ne sera-t-il pas défavorable à l’éleveur, mais imaginez les conséquences – je pense à la durée des procédures, au coût, au fait d’être mis en cause et aux caricatures qui auront été faites. Au final, toutes les formes d’élevage risquent d’être montrées du doigt.
Monsieur le ministre, autant je comprends l’attitude de notre collègue Mme Abeille sur ce sujet – elle a le droit de défendre ses idées, et il me semble tout à fait logique qu’elle le fasse –, autant je comprends mal la vôtre : vous êtes ministre de l’agriculture, et donc des éleveurs. Comment pouvez-vous donc tenir une telle position ?
 La parole est M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Stéphane Le Foll,

 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à permettre aux associations de se constituer partie civile et de faire valoir devant les tribunaux les souffrances subies par les animaux en cas d’infractions prévues par le code rural et de la pêche maritime, par le code de l’environnement et par le code de la consommation. Les associations peuvent déjà se porter partie civile en cas d’actes de cruauté prévus par le code pénal, mais elles ne peuvent pas le faire pour les infractions sur les animaux prévues par les autres codes. Il s’agit d’étendre cette possibilité et d’adapter le droit aux diverses situations de souffrance subies par les animaux, qu’elles aient trait aux conditions de vie, au transport ou au traitement dans les abattoirs.
Mme Laurence Abeille.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Falorni,
rapporteur
 (Rires sur plusieurs bancs)
Bien qu’il s’agisse d’une niche radicale et d’un texte présenté par les radicaux, nous fixons une limite à la radicalité !
 C’est raisonnable !
M. Antoine Herth.
 C’est que nous sommes des radicaux modérés !
M. Paul Giacobbi.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Le Foll,

 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 6.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n

 Avant de présenter l’amendement n
Mme Isabelle Attard.

Pour en revenir à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Falorni,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Le Foll,

Je ne suis donc pas favorable à l’amendement.
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente.
 Je veux bien entendre qu’il s’agit d’un dispositif réglementaire plutôt que législatif. Cela étant, si cet amendement a été déposé, c’est qu’au cours des auditions réalisées par la commission d’enquête il a été à plusieurs reprises fait mention d’un défaut d’abreuvement et de nourrissage des animaux, qui pouvaient rester dans des conditions pénibles durant un temps trop long avant d’être menés à l’abattoir. Il faudrait prévoir une disposition pour y remédier ou, au cas où celle-ci existerait déjà, veiller à ce qu’elle soit bien appliquée.
Mme Laurence Abeille.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n

 Mes chers collègues, l’amendement que je vous propose vise à interdire l’abattage des femelles en gestation, quelle que soit l’espèce animale concernée.
M. Jean-Luc Laurent.
À la suite de ce que l’on a pu voir et entendre, le Gouvernement a pris des dispositions et nous légiférons ce soir sur les conditions d’abattage des animaux ; mais, au-delà, il y a un scandale de plus : celui des vaches gestantes, qui a été récemment révélé au grand public. À mes yeux, aucun argument ne peut justifier une telle horreur ; il convient de bannir purement et simplement de telles pratiques. Le respect des animaux, le respect des salariés des abattoirs exigent une telle interdiction. Il est nécessaire de le dire – et de le faire.
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’objet de cet amendement est le même que celui de l’amendement de Jean-Luc Laurent : il s’agit d’interdire l’abattage de femelles en gestation ayant dépassé les deux tiers de la période de gestation. C’est encore une fois l’association L214 qui nous a alertés sur ce sujet, sur lequel je n’ai pas le souvenir que nous ayons travaillé dans le cadre de la commission d’enquête – ce qui montre bien que nous manquons d’informations sur ce qui se passe dans les abattoirs.
Mme Laurence Abeille.
 Madame Abeille, je vous laisse la parole pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À défaut de l’adoption de l’amendement précédent, il s’agit de demander au Gouvernement un rapport examinant les enjeux en termes de bien-être animal de l’interdiction de l’abattage à des fins alimentaires des animaux gestants à partir du dernier tiers du développement normal du fœtus. C’est donc un amendement de repli.
Mme Laurence Abeille.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Falorni,
rapporteur
En revanche, j’émettrai, au nom de la commission, un avis défavorable sur cet amendement, d’abord parce que celui-ci me semble relever – le ministre le confirmera ou non – du domaine réglementaire à l’échelon européen. En outre, le taux que vous avez retenu pour la période de gestation, qui est de 30 %, me semble particulièrement bas et difficilement opérationnel.
J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement – même si, je le répète, il s’agit d’une question importante et que j’ai été, comme beaucoup d’entre vous, choqué par ces images difficiles à regarder.
 Et sur les deux autres amendements en discussion commune, quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Falorni,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Le Foll,

 European Food Safety Authority,
 La parole est à M. Jacques Lamblin.
Mme la présidente.
 J’abonderai dans le sens du ministre et du rapporteur.
M. Jacques Lamblin.
Je connais assez bien le sujet. Premièrement, quand il arrive que des vaches gestantes se retrouvent à l’abattoir, ce n’est pas à la suite d’une spéculation volontaire de la part de l’éleveur, c’est plutôt par accident : il l’ignorait. Il est parfaitement possible qu’un éleveur possède une vache dont il ignore qu’elle est gestante et qu’en toute bonne foi il l’amène à l’abattoir.
Deuxièmement – je le dis au passage –, une vache porte neuf mois : vous édicteriez donc des règles du jeu plus sévères pour les vaches que pour les femmes.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard.
Mme la présidente.
 Moi aussi, bien évidemment, j’ai été choquée par ces images ; mais il faut être pragmatique. Comme vient de le dire mon confrère Lamblin, un éleveur ne peut pas savoir si une vache qui était aux champs a été saillie ou non – car toutes les vaches ne subissent pas des inséminations artificielles.
Mme Geneviève Gaillard.
D’autre part, la réglementation européenne interdit le transport des vaches gestantes ayant dépassé 90 % de la période de gestation. Comme le ministre l’a signalé, l’EFSA est en train d’examiner s’il convient de réduire ce taux ; elle donnera le résultat de son étude en mai 2017. Je pense donc qu’il est nécessaire d’attendre, au moins pour ce qui concerne les bovins. S’agissant des petits mammifères qui produisent de la peau ou de la fourrure, je l’ignore – de toute façon, je ne suis pas favorable à leur élevage.
Il faut donc raison garder, afin que nous puissions avancer et que nous soyons capables de nous doter demain de règles précises, qui soient correctement appliquées.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Falorni,
rapporteur


 La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente.
 Un mot sur ce dernier amendement, qui est de repli. Je pense que, dans le cadre des discussions qui ont lieu à l’échelon européen, un tel rapport serait utile. Un certain nombre de pays européens travaillent déjà sur le sujet. Certains doutes ont été émis, s’agissant des aspects économiques de la question. Il a été dit par certains chercheurs, notamment par une professeure de l’université de Hambourg, que les vaches arrivant gestantes à l’abattoir étant plus lourdes, elles étaient vendues plus cher. Je pense que tout cela mériterait une étude approfondie, de façon à ce que les discussions européennes sur le sujet puissent progresser.
Mme Laurence Abeille.
 Nous passons maintenant au vote.
Mme la présidente.
Je vais mettre aux voix l’amendement n

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Falorni,
rapporteur
M. Stéphane Le Foll,

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stéphane Le Foll,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Falorni,
rapporteur
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels avant l’article 1
Mme la présidente.

J’appelle les amendements n

La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir les amendements n

 Je souhaite tout d’abord défendre, brièvement, l’amendement n
Mme Geneviève Gaillard.

La proposition de loi prétend traiter du respect de l’animal en abattoir. Or, de mon point de vue, deux points cruciaux font défaut pour atteindre cet objectif et améliorer la dignité, celle de l’animal – en lui épargnant les souffrances évitables, quel que soit le mode d’abattage – et celle de l’homme, aujourd’hui abandonné à son sort de tueur, en l’absence de toute formation et de tout accompagnement psychologique : on l’a vu en commission, ces personnes souffrent aussi.
Une éthique est donc nécessaire : parler de transparence, de contrôle et de sanctions, c’est bien, mais secondaire par rapport à l’objectif premier, celui de l’éthique, donc. Aussi je propose un titre préliminaire, dans l’esprit de la Convention européenne de 1982, aux termes de laquelle « les procédés d’étourdissement autorisés par les parties contractantes doivent plonger l’animal dans un état d’inconscience où il est maintenu jusqu’à l’abattage, lui épargnant en tout état de cause toute souffrance évitable ».
L’objet de cet amendement est donc de rappeler que, quelle que soit la pratique d’abattage – traditionnel ou rituel –, une marge demeure pour éviter les souffrances évitables.
On vient d’avancer, en ce qui concerne l’abattage traditionnel, pour éviter les souffrances excessives ; s’agissant de l’abattage rituel, rien dans les textes sacrés – le rapport de l’INRA nous le rappelle – n’interdit un étourdissement préalable dès lors qu’il est réversible. Ce que souhaitent les cultes, c’est un animal intègre et totalement saigné. On sait aussi qu’il n’est pas nécessaire que l’animal soit conscient pour obtenir une saignée totale, donc une viande propre à la consommation humaine. De nombreux pays ont d’ailleurs rendu l’étourdissement obligatoire : la Suède, la Norvège, l’Islande, la Suisse ou, surtout, la Malaisie, exemple éloquent puisqu’elle est un pays musulman.
 Veuillez conclure.
Mme la présidente.
 Faire évoluer les règles de l’abattage rituel laisserait donc la porte ouverte aux exportations tout en fermant celle du possible amalgame entre abattage rituel et cruauté envers les animaux. Au vu des chiffres qui nous ont été transmis, au moins la moitié des animaux abattus rituellement sont en effet destinés à l’exportation.
Mme Geneviève Gaillard.
Je veux aussi répondre à M. le ministre, qui tout à l’heure m’a prise à partie sur la laïcité. Je ne prétends pas diriger les cultes à la place de ceux qui en ont la charge, loin de là ; mais, je veux le souligner devant la représentation nationale, je suis laïque moi aussi, et, à ce titre, je n’ai pas envie de consommer, tous les jours, la viande d’animaux abattus dans des conditions qui ne sont pas celles que je souhaite, comme la jugulation directe. Personne ne veut étiqueter les carcasses…
 Merci, madame la députée.
Mme la présidente.
 Il est donc important de mettre un terme à l’abattage cultuel, tout en reconnaissant les possibilités que je signalais. J’ai ainsi défendu, madame la présidente, l’amendement n
Mme Geneviève Gaillard.

 Non, madame Gaillard, vous avez déjà défendu l’amendement n
Mme la présidente.

 Non, madame la présidente, je n’ai évoqué que l’amendement n
Mme Geneviève Gaillard.


 Laissez-la parler ! Ce que dit Mme Gaillard est essentiel et courageux !
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. Jacques Lamblin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Bien volontiers : j’entendais en effet les défendre en même temps, madame la présidente.
M. Jacques Lamblin.
L’étourdissement préalable est un sujet au moins aussi important que celui des caméras. Il est néanmoins difficile, car l’attente générale est que tous les animaux destinés à l’abattage soient étourdis avant d’être saignés. Comment concilier cette attente avec les exigences rituelles musulmanes et juives, qui veulent que l’animal, au moment où il est sacrifié, soit conscient, vigile, apparemment en bonne santé ?
Selon ces mêmes cultes, l’animal doit être paisible, non effrayé ; or on n’est pas sûr qu’il le soit, dans la mesure où, n’ayant pas été assommé, il peut être abattu après avoir vu son prédécesseur subir le sort qui l’attend. De surcroît, s’il est vigile, l’animal peut avoir des réactions de défense.
Des solutions permettraient pourtant de concilier les exigences des cultes et celles des personnes soucieuses du bien-être animal. La première est l’étourdissement préalable réversible : l’animal subit un étourdissement mais, si on ne lui fait rien d’autre, il revient à lui au bout de quelques minutes, intègre et en bonne santé au moment de subir la jugulation.
L’autre solution est celle d’un abattage selon le rite, mais dans lequel le geste sacrificiel de la jugulation est immédiatement suivi par l’étourdissement de l’animal : si l’étourdissement suit la jugulation de deux ou trois secondes seulement, la douleur du coup de couteau n’a pas le temps de se faire sentir. Cette opération est techniquement possible, et elle est d’ailleurs pratiquée.
On peut donc très bien, pour les différents cultes, laisser le choix entre ces deux options, sans en imposer une plutôt qu’une autre.

Mme la présidente.
 Une telle ouverture me semble préférable à un rejet global inspiré par un « politiquement correct » dans l’air du temps.
M. Jacques Lamblin.
 Mme Gaillard et M. Lamblin ont respectivement présenté les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n

 Le sujet, en effet difficile et important, a été abordé au sein de la commission d’enquête, où nous avons auditionné les responsables des cultes. La société s’est aussi emparée du débat, notamment à travers les associations qui se préoccupent de la souffrance animale.
Mme Laurence Abeille.
Je veux rappeler, en préambule, que la mise à mort d’un animal est toujours une terrible souffrance ; mais, dès lors qu’on l’on décide de tuer des animaux à des fins de consommation, on peut, à tout le moins, tenter de diminuer cette souffrance autant qu’il est possible.
Mon amendement est de repli par rapport à ceux de Mme Gaillard et de M. Lamblin, que je soutiens par ailleurs : il prévoit en effet la remise d’un rapport « sur les possibilités de mise en œuvre de l’arrêt de l’abattage des animaux sans étourdissement, de façon à évaluer la faisabilité de l’introduction de méthodes d’étourdissement réversibles sans contrevenir aux exigences des cultes ». Cette rédaction a été définie avec des associations afin d’être aussi précise que possible, l’objectif étant de sortir par le haut d’une situation intolérable.
Je veux aussi préciser, monsieur le ministre, que le problème est bel et bien d’ordre législatif, dès lors que le législateur peut revenir sur la dérogation aux règles européennes dont bénéficie la France. Nous sommes donc bien dans notre rôle en évoquant ce sujet ici.
 Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Falorni,
rapporteur


Plus fondamentalement, ces amendements nous semblent inconstitutionnels : en l’état actuel des positions des autorités religieuses, imposer un étourdissement systématique reviendrait à interdire l’abattage rituel, ce que ne manquerait pas, très probablement, de censurer le Conseil constitutionnel, qui veille à la liberté de nos concitoyens de pratiquer leur religion.
Enfin, ces amendements nous semblent contre-productifs car ils figent les positions de façon antagonique. La solution préconisée par la commission d’enquête dans son rapport, et reprise par la proposition de loi, me semble plus pertinente : elle consiste à réunir tous les acteurs autour de la même table, celle du Comité national d’éthique des abattoirs qui sera installé très prochainement, afin d’étudier les moyens de progresser sur le sujet.
Les consommateurs de confession juive ou musulmane ne sont pas moins sensibles à la question de la souffrance animale : c’est d’eux que viendra le changement, et la réflexion menée au sein du Comité national d’éthique des abattoirs y contribuera, puisque les représentants des cultes y seront associés. Avis défavorable, donc, aux amendements n

S’agissant de l’amendement n

L’argument est le même, donc l’avis aussi, sur l’amendement n

L’avis est également défavorable sur l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Le Foll,

Tout d’abord, le Gouvernement s’est préoccupé de ces questions à travers un rapport, commandé par le ministre au CGAAER, lequel a formulé un certain nombre de préconisations, qui se subdivisent en deux parties. La première a trait à la contention, sujet sur lequel nous pouvons avancer – en concertation, bien sûr, avec les représentants des cultes. La contention est l’un des éléments d’une bonne pratique du sacrifice par le sacrificateur.
Puis viennent les deux sujets évoqués, l’étourdissement réversible, pratiqué aujourd’hui sur les volailles, notamment, et l’étourdissement post-jugulation, qui intervient après l’égorgement de l’animal, en particulier s’agissant des bovins.
J’essaie d’avancer sur ces questions, mais je ne peux le faire qu’en discutant avec les représentants des cultes. Or la majorité des représentants du culte musulman, y compris au sein du Conseil français du culte musulman, sont opposés à un étourdissement post-jugulation. Il en va de même pour les représentants du culte juif, s’agissant de l’abattage casher.
Je suis bien placé pour connaître leur opposition, malgré mes explications : j’ai passé suffisamment de temps à discuter, en personne, avec les représentants des différents cultes, sans laisser mes services le faire à ma place.
Sur la question européenne aussi, je m’étais mobilisé, il y a bien longtemps, car, contrairement à ce qui a été dit, la dérogation est obtenue à ce niveau. Je m’étais battu pour éviter qu’elle ne revienne aux États, ce qui aurait conduit chaque pays à introduire une demande de dérogation, en fonction des religions de sa population. L’étourdissement est aujourd’hui le droit dans l’Union européenne ; les dérogations sont liées aux rites cultuels – à l’époque, certaines régions d’Europe posaient également la question des pratiques culturelles.
Je suis donc bien placé pour connaître les oppositions. J’entends vos arguments, mais s’il est possible d’organiser, sur ce sujet, une discussion laïque avec les représentants des cultes – et c’est d’ailleurs ce que nous faisons –, vouloir que la loi décide à leur place nous entraînerait dans un tout autre registre.
 (M. le ministre désigne les tribunes réservées au public.)
 C’est désagréable d’être filmé : c’est ce que doivent se dire les ouvriers des abattoirs…
M. Marc Le Fur.
 Monsieur le ministre, ce journaliste, je le confirme, a bien l’autorisation de filmer : son badge en fait foi.
Mme la présidente.
M. Stéphane Le Foll,

S’agissant de l’étourdissement post-jugulatoire, tel est bien le sens dans lequel s’oriente la discussion que j’ai engagée. J’essaie de convaincre mes interlocuteurs de l’intérêt de cette technique. 
De la même manière, l’électronarcose préjugulatoire est déjà pratiquée, en particulier dans les abattoirs bretons, pour des produits destinés à l’exportation, et j’en maintiendrai l’usage. L’étourdissement est bien réversible : à un certain ampérage, on peut voir une volaille se redresser après avoir été étourdie.
Mais engager des discussions est une chose, et légiférer en est une autre. Si nous avons mis en place des représentations des cultes, n’est-ce pas précisément pour disposer d’interlocuteurs sur de tels sujets ? Je ne peux donc pas être favorable à ces amendements, même si j’en comprends la logique.
Je le répète, des discussions sont en cours avec les représentants des cultes. J’essaie de répondre à l’intérêt commun conciliant le respect des rites musulmans et juifs avec la nécessité de progresser sur le bien-être animal, qu’il s’agisse des questions que vous avez évoquées ou d’autres aspects comme la contention, par exemple – une mauvaise tenue de l’animal peut en effet avoir des conséquences très graves lors de l’abattage.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Nous évoquons en fait deux sujets. Le premier est la laïcité et la liberté absolue de conscience reconnue dans notre pays. Nos concitoyens de confession juive et musulmane ont le droit de manger casher ou halal. Une loi qui les empêcherait d’acheter des viandes halal ou casher, produites en France, poserait un problème constitutionnel.
M. François Pupponi.
 Il n’en a pas été question !
M. Philippe Vitel.
 Or les représentants de ces deux religions, que j’ai pu également rencontrer à de nombreuses reprises, l’ont dit et redit : l’étourdissement, qu’il soit préalable ou postérieur à la jugulation, n’est pas casher ou halal. Que l’on soit ou non d’accord avec cette position, ils restent tout de même les mieux placés pour dire ce qui est conforme à leur religion ! Dans un pays laïque, il faut respecter la séparation entre la sphère publique et la sphère privée. Si les députés de la République se mettent à indiquer aux plus hautes autorités religieuses ce qui figure dans leurs livres sacrés, il ne s’agit plus d’une république laïque. Nous n’avons pas à nous en mêler : cela relève de la sphère privée, et il appartient donc aux responsables religieux concernés de préciser ce qui est casher ou halal.
M. François Pupponi.
Le second sujet a notamment été abordé par Mme Gaillard : il concerne les abattoirs qui, pour des raisons économiques, ne pratiquent que l’abattage rituel. C’est leur problème !
Pourquoi les abattoirs ne généralisent-ils pas l’étourdissement, alors qu’ils pourraient le faire ? Parce qu’il est plus rentable pour eux, de vendre une viande halal ou casher.
Enfin, que deviendrait la filière agricole française si la production de viande casher et halal était compromise par les dispositions proposées ? L’ensemble de la filière bovine, par exemple, réclame la possibilité de produire des viandes halal et casher, notamment pour les exporter.
C’est donc aussi un problème économique.

M. Jacques Lamblin.
 Il faut donc en rester à l’état actuel du droit. Surtout, n’ introduisons pas dans la loi l’étourdissement obligatoire !
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 En matière de souffrance animale, les vrais sujets sont celui des femelles gestantes et, en partie du moins, de l’abattage rituel. C’est pourquoi je regrette que nous ayons focalisé notre attention sur une question aussi secondaire que l’installation de caméras dans les abattoirs.
M. Marc Le Fur.
Je note au passage l’absence dans l’hémicycle de nos collègues du Front national : alors que nous les entendons bien souvent tenir des propos abrupts ou polémiques sur ce sujet, ils ne participent pas au débat.
 Ils regardent l’autre débat, celui de la primaire !
M. François Pupponi.
 (Sourires.)
 Je souhaite par ailleurs rappeler l’importance économique d’un tel sujet. Dans certaines de nos régions, des entreprises exportent l’intégralité de leur production avicole, laquelle est abattue selon le rite musulman.
M. Marc Le Fur.

M. Jacques Lamblin
 Absolument !
M. Thierry Benoit.
 C’était le cas, hier, de l’abattoir Tilly-Sabco, dont l’activité, vous le savez, monsieur le ministre, s’est arrêtée, ce que nous regrettons tous.
M. Marc Le Fur.
Enfin, deux difficultés se présentent. Premièrement, le culte musulman n’est pas organisé comme le culte catholique. Il n’a ni hiérarchie, ni règle unique, mais autant de règles que de mosquées.
M. Stéphane Le Foll,

 Les responsables des abattoirs nous indiquent donc qu’ils reçoivent un représentant tantôt de la mosquée de Paris, tantôt de celle d’Évry ou de Lyon, chacun demandant de respecter des règles distinctes, plus ou moins exigeantes. Comment s’y retrouver ? Le Conseil français du culte musulman, qui prétend se faire le représentant de cette religion, est resté muet sur le sujet. Nous aurions pu au moins recevoir une règle, définie en accord avec les religions concernées. Nous n’en avons toujours pas. Si vous battez des records de longévité au ministère, monsieur le ministre, en cinq ans, cette question, elle, n’a pas progressé.
M. Marc Le Fur.
Deuxièmement, dans une usine destinant ses produits à la fois à une clientèle musulmane et à une clientèle « ordinaire », si j’ose dire, la procédure d’abattage ne change pas. On vend donc de la viande halal pour de la viande ordinaire. Il faut le dire, pour que nos concitoyens ne découvrent pas cette réalité par hasard.
 Exactement !
Mme Geneviève Gaillard.
 Sur ce sujet, monsieur le ministre, des évolutions positives pourraient voir le jour, de façon à prévenir une réaction hostile à la viande chez nos compatriotes qui ne relèvent pas du culte musulman.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Jacques Lamblin.
Mme la présidente.
 Mes amendements, ainsi que ceux de Mme Gaillard, n’ont pas pour but d’interdire ni d’empêcher la production de viande halal ou casher, mais, au contraire, de trouver une solution.
M. Jacques Lamblin.
Certaines des mesures que nous proposons, M. Le Fur vient de l’évoquer, sont déjà appliquées en France. Ainsi, certaines mosquées acceptent l’étourdissement préalable réversible. Si des règles figurent dans le Coran, pourquoi sont-elles interprétées différemment selon les responsables religieux ? Cela est tout de même un peu curieux.
Circonstance aggravante, chacun doit savoir qu’en Malaisie, l’étourdissement préalable des animaux est de règle. Or ce pays exporte l’essentiel de ses viandes en Arabie Saoudite. La viande de bœuf consommée en Arabie Saoudite provient donc d’animaux qui ont été étourdis. Telle est la réalité !
Nos propositions ne sont donc pas formulées dans l’intention de compromettre les exportations françaises mais, au contraire, de les favoriser. Actuellement, comme vous le savez, monsieur le ministre, la dérogation européenne vaut pour la consommation intérieure. Exporter la viande issue de bêtes non étourdies nous place donc en infraction avec la règle européenne. Les mesures que nous proposons sont donc aussi, sur le moyen et peut-être le court terme, une façon de consolider la filière d’exportation française, halal et casher.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
Mme la présidente.
 Il est difficile de traiter une question aussi fondamentale en deux minutes.
M. Pierre Lellouche.
 Absolument !
Mme Geneviève Gaillard.
 Cette discussion naît d’une contradiction entre une évolution sociétale sur la question de la souffrance animale, à l’origine de la loi que nous sommes en train d’écrire, et une position religieuse affirmant que l’animal ne souffre pas quand il est abattu selon les règles fixées par l’Ancien testament ou le Coran. Selon les docteurs de la loi, en effet, l’abattage rituel est neutre sur le plan de la souffrance animale. Monsieur le rabbin
M. Pierre Lellouche.
 (Rires sur plusieurs bancs)
 (Sourires.)
 Vos interlocuteurs religieux sont donc convaincus de ne pas faire souffrir l’animal. De son côté, la proposition de loi que nous examinons est destinée à éviter la souffrance animale. Or la laïcité, en France, nous interdit d’intervenir dans les rites religieux. Nous n’avons pas le droit de déterminer ce qu’est prier dans une église, dans une mosquée ou dans une synagogue : là s’arrête la République.
Devons-nous considérer que les règles d’abattage sont strictement religieuses ? Dans ce cas, tous ces amendements n’ont pas lieu d’être. Devons-nous considérer qu’elles s’imposent au-dessus de la loi de la République ? Un véritable problème politique se poserait alors.
Ne pouvant intervenir que pour deux minutes, je ne répondrai pas aux questions que je viens de soulever.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard.
Mme la présidente.
 Ces amendements, je le redis, ont pour seul objectif de trouver des solutions, non d’empêcher les cultes d’être pratiqués. Ces solutions existent : mon collègue, Jacques Lamblin, les a énoncées.
Mme Geneviève Gaillard.
Je souhaiterais que nos débats ne conduisent pas à faire l’amalgame entre abattage rituel et cruauté envers les animaux. Or cela risque d’arriver si nous ne prenons pas de précaution. Nous avons vu ce qui s’est passé avec l’abattage traditionnel ; si nous n’avançons pas sur ces sujets, nous risquons, demain, de connaître de dramatiques déconvenues.
Par ailleurs, l’Allemagne, à la différence de la France, a introduit des quotas pour l’abattage des animaux en fonction des différents cultes. En Angleterre, la filière ovine est abattue sans précaution. D’autres solutions existent, que nous venons de présenter.
En outre, je rejoins les propos de M. Le Fur, d’autant que je m’étais déjà exprimée dans le même sens. Bien que n’étant ni musulmane, ni juive, ni catholique, mais simplement laïque,…

M. François Pupponi.
 …je sais, malheureusement, que je mange, quasiment tous les jours, de la viande qui a été tuée dans des conditions qui ne me conviennent pas. Cela, nous devons le dire aux Français, pour qu’ils se rendent compte que la souffrance animale, est également extrêmement forte lors d’un abattage rituel, alors que nous pourrions l’éviter.
Mme Geneviève Gaillard.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, dont le contenu est proche de celui déposé par mon confrère Lamblin, vise à proposer une formation complémentaire aux salariés des abattoirs. Les travaux de la commission d’enquête ont en effet révélé l’insuffisance de la formation qui leur est actuellement demandée : les agents, malheureusement, n’ont par exemple pas reçu d’informations sur la souffrance animale et sur d’autres sujets similaires.
Mme Geneviève Gaillard.
Cet amendement vise donc à faire en sorte que les agents opérant la mise à mort disposent d’un niveau de compétence approprié.
 La parole est à M. Jacques Lamblin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je regrette que nous n’ayons pas pu avancer sur le problème posé par l’abattage rituel. Nous avions une occasion de le faire dans une ambiance constructive et consensuelle ; de telles conditions ne se retrouveront peut-être pas avant longtemps.
M. Jacques Lamblin.
J’en viens à l’amendement, qui répond, lui aussi, au souci d’améliorer le niveau de formation des ouvriers qui travaillent dans les abattoirs.
Ces personnels doivent en effet mettre à jour leurs compétences en fonction de l’évolution des connaissances. S’il existe des gestes répétitifs, c’est bien ceux pratiqués par ces ouvriers ! Or la répétition, au millimètre près, du même geste pendant des années peut avoir des conséquences néfastes sur la qualité du travail, voire contribuer au développement de troubles musculo-squelettiques. Pourtant, les connaissances évoluent et on peut toujours améliorer les techniques.
En outre, la participation à une formation continue et un effort de remise à niveau sont valorisants pour les personnels concernés. C’est une donnée non négligeable quand on sait à quel point le recrutement des personnels des abattoirs est difficile. Toute mesure permettant de mettre en valeur le travail de ces ouvriers, qui accomplissent une tâche difficile, est donc intéressante et positive.
 La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon intervention va dans le même sens que celles de mes deux collègues. Nous avons beaucoup parlé de formation dans le cadre de la commission d’enquête mais, paradoxalement, la proposition de loi dont nous discutons aujourd’hui ne contient aucune disposition en ce sens.
M. Philippe Vitel.
J’ai conscience que la demande de rapport est un procédé rebattu, mais il me paraît important d’évaluer l’offre existante en matière de formation, qu’elle soit initiale ou continue, et de formuler des propositions pour l’améliorer. Un tel travail aurait un sens et ne pourrait que bénéficier aux salariés des abattoirs et donc, indirectement, au bien-être animal.
C’est donc une démarche gagnant-gagnant qu’il s’agit de mettre en place. Je compte sur vous, monsieur le ministre, pour nous donner satisfaction.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Falorni,
rapporteur

 Vous me faites rire ! Vos arguments, je les connais !
Mme Geneviève Gaillard.
M. Olivier Falorni,
rapporteur
Votre amendement, madame Gaillard, reprend en grande partie des dispositions déjà prévues par le règlement européen de 2009, en particulier aux articles 7 et 21, et par l’arrêté du 31 juillet 2012 relatif aux conditions de délivrance du certificat de compétence concernant la protection des animaux dans le cadre de leur mise à mort.
Enfin, nous nous interrogeons sur l’inscription que vous proposez dans le code rural et de la pêche dans la mesure où l’article L. 214-18 concerne, sauf erreur de ma part, les foires aux bestiaux. Il s’agit là d’un détail, mais tous ces arguments ont conduit la commission à donner un avis défavorable à l’amendement.

M. Antoine Herth.
M. Olivier Falorni,
rapporteur

La commission a toutefois émis un avis favorable à l’amendement de M. Vitel. La question de la formation professionnelle des salariés est extrêmement importante, monsieur Le Fur. De nombreuses propositions sur ce sujet figurent dans le remarquable rapport de la commission d’enquête parlementaire…
 On n’en parle qu’à la fin de l’examen du texte !
M. Marc Le Fur.
M. Olivier Falorni,
rapporteur
Il serait toutefois utile qu’un rapport vienne approfondir le sujet. C’est pourquoi la commission comme son rapporteur sont favorables à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Le Foll,

Je n’ai rien, à titre personnel, contre l’idée de rédiger un rapport, mais celui-ci n’est peut-être pas nécessaire. Il suffirait de demander – et c’est la proposition que je vous fais – à la direction générale de l’alimentation et à la direction générale de l’enseignement et de la recherche, qui ont commencé à travailler sur ces sujets, d’expliquer devant la commission des affaires économiques les pistes sur lesquelles elles travaillent. Un rapport ne contiendrait pas autre chose. Pour ma part, je suis prêt à discuter avec votre commission de ce qui a été entrepris en matière de formation, d’autant que les dispositions prises en ce domaine devront être régulièrement réactualisées.
Sur la demande de M. Vitel, je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée. Quant aux autres amendements, je n’y suis pas favorable. Mais je le répète, dans le domaine de la formation, la réflexion est d’ores et déjà engagée.
 La parole est à M. Jacques Lamblin.
Mme la présidente.
 En résumé, sur les sept articles de la proposition de loi, le premier a survécu – mais il s’agit d’un article paisible et peu compliqué qui ne vise qu’à créer un comité, un de plus. Les articles 2 et 3 sont supprimés. L’article 4 est certes rétabli, mais pas tout à fait dans les mêmes termes…
M. Jacques Lamblin.
M. Stéphane Le Foll,

 Cela n’en change pas l’esprit !
M. Olivier Falorni.
 Me voilà rasséréné sur ce point.
M. Jacques Lamblin.
L’article 5 est également supprimé, ainsi que l’article 7.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
 Soit : c’est une bonne nouvelle…
M. Jacques Lamblin.
Quoi qu’il en soit, sur les sept articles qui composaient la proposition de loi, il n’en reste plus que deux. Quant à nos demandes d’articles additionnels, à travers lesquels nous voulions résoudre les problèmes de l’étourdissement des animaux et de la formation, elles n’ont pas abouti. Je trouve cela dommage. Certes, la demande d’un rapport de notre collègue Vitel sauve un peu les apparences, mais seulement les apparences.
Je ne voterai pas contre le texte : je m’abstiendrai, considérant l’article 4 comme une avancée. Mais je trouve dommage que nous n’ayons pas profité de ces circonstances favorables pour aller beaucoup plus loin, car une telle occasion ne se représentera pas avant longtemps.
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Thierry Benoit, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente.
 C’est un sujet très sensible que celui du respect de l’animal, principalement pour ce qui nous préoccupe ce soir, à savoir le respect de l’animal en abattoir, sujet qui affecte toute la filière de l’élevage.
M. Thierry Benoit.
Puisque nous arrivons au terme de l’examen de ce texte, je voudrais en quelques secondes expliquer pourquoi je m’abstiendrai de le voter. Lorsque vous êtes citoyen et député d’une circonscription où l’agriculture et la filière agroalimentaire sont très présentes et que vous avez vécu, pendant toute une législature, des fermetures d’abattoirs ou des avaries comme celles de Gad, Tilly-Sabco, AIM, situé dans le pays de Fougères, là où je vis, et que vous rencontrez les salariés de ces abattoirs qui vous expliquent à quel point la situation est compliquée, pour eux comme pour les entreprises, alors vous vous y prenez à deux fois avant de modifier la législation en profondeur. C’est pourquoi je milite pour l’expérimentation de la vidéosurveillance et non pour sa généralisation.
Je regrette qu’aujourd’hui nous ayons voté la généralisation, de façon plus ou moins masquée et sous couvert d’une expérimentation préalable. Quel que soit le résultat de l’expérimentation, nous avons décidé ce soir de généraliser l’installation de caméras dans les abattoirs. C’est le premier point.
Je voudrais aussi souligner que les éleveurs et les acteurs de la filière agroalimentaire, notamment les personnels des abattoirs – mais j’ai une pensée particulière pour les éleveurs – aiment leurs animaux. Et les éleveurs doivent avoir le droit à l’erreur.
Samedi dernier, à l’occasion d’une cérémonie de vœux, un éleveur m’a raconté qu’en livrant un lot de porcs en Bretagne, il a été interpellé parce qu’un des animaux qu’il transportait avait subi une blessure, laquelle avait évolué très rapidement. Il a été convoqué par la gendarmerie pour y être sensibilisé à la notion de privation de soins, puis convoqué par le tribunal, qui a procédé à un rappel à l’ordre. Je suis favorable au bien-être des animaux, mais je veux aussi que nos éleveurs et la filière soient respectés. Voilà les quelques éléments que je tenais à mettre en avant.

Mme la présidente.
 Encore un mot, madame la présidente. Je n’ai pas pris beaucoup la parole ce soir, pour ne pas allonger les débats, mais je tiens à rappeler que c’est le groupe de l’Union des démocrates et indépendants qui a permis, grâce à un amendement que j’ai déposé, le renforcement drastique des sanctions prévues en cas de maltraitance. Nous avons en effet multiplié par deux les sanctions pénales et par quatre les sanctions financières. C’est le principal dispositif, qui est d’ordre législatif, alors que le reste était plutôt d’ordre réglementaire et ne justifiait pas qu’on recoure à la loi.
M. Thierry Benoit.
M. Olivier Falorni,
rapporteur
 Non, je m’abstiendrai.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente.
 Je dois avouer que j’étais un peu inquiète tout à l’heure, en entrant dans l’hémicycle. Je me demandais si j’allais voter le texte, compte tenu de la manière dont il avait été malmené par la commission des affaires économiques.
Mme Laurence Abeille.
Toutefois, je le voterai, car j’estime que le dispositif de contrôle vidéo constitue une avancée significative, même s’il n’est pas évoqué dans les termes prévus au départ.
Je tiens aussi à revenir sur la commission d’enquête. À l’Assemblée nationale, c’était la première fois qu’on s’intéressait au sujet de cette façon-là. Des lanceurs d’alerte ont pu, par leur action, susciter un travail parlementaire, qui a été un travail de fond. C’est peut-être normal, mais ce n’est pas toujours le cas. Au-delà du texte, le rapport a donc été essentiel. Je le juge même plus intéressant, car ses préconisations vont plus loin, mais la proposition de loi constitue néanmoins un début intéressant. Je vous invite donc à la voter.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
Mme la présidente.
 À titre personnel, je m’abstiendrai. Si nous avons avancé par rapport au texte de la commission, nous aurions pu prendre des décisions au sujet de l’abattage rituel. Je regrette que cela n’ait pas été le cas.
Mme Geneviève Gaillard.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 L’honnêteté m’oblige à reconnaître que, dans notre groupe, les positions sont diverses, ce qui est tout à fait respectable. Nous sommes attachés à la liberté de vote.
M. Marc Le Fur.
Je salue l’engagement de mes collègues, notamment celui de M. Lamblin qui, à titre professionnel et personnel, connaît ces questions. Cependant, en leur nom, des membres de notre groupe s’opposeront au texte. Qu’en restera-t-il, en effet, sinon que l’on contrôlera un peu plus les ouvriers des abattoirs ? Eux qui étaient déjà contrôlés par les services vétérinaires, ils seront désormais tracés, suivis en permanence, ce qui traduit un manque de confiance, voire une défiance.
De plus, comme tout ne marchera pas toujours parfaitement, par exemple parce qu’on n’aura pas filmé tel ou tel moment de l’abattage, ces dispositions finiront par créer des difficultés pour nos secteurs économiques.
Nous traversons une crise agricole considérable, jointe à une crise du monde agroalimentaire. Il y a des décisions à prendre dans le domaine de la protection animale – il fallait essayer de progresser sur les questions très délicates de l’abattage rituel ou des femelles gestantes –, mais mettre systématiquement en cause le monde ouvrier et le monde agroalimentaire, qui travaille dur, ne me semble pas une bonne solution.
 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Mme la présidente.
 Vous vous en doutez, notre groupe est ravi du vote de cette proposition de loi.
M. Jean-Noël Carpentier.
 Attendez un instant ! Elle n’est pas encore adoptée !
M. Jean-Luc Laurent.
 L’affaire semblait mal engagée après la discussion en commission des affaires économiques, mais la qualité du débat mené par le ministre, la présidente de la commission et le rapporteur a permis de dépasser certains clivages un peu artificiels.
M. Jean-Noël Carpentier.
Le texte est une avancée fondamentale vers une plus grande reconnaissance de la sensibilité des animaux. Bien sûr, beaucoup d’autres problèmes sont posés à notre société, à notre monde, à notre pays, mais cela vaut la peine de toucher à ces questions. Nous ne remettons en cause ni l’industrie de la viande ni l’industrie agroalimentaire, en dépit du rôle de porte-voix joué par certains députés. C’est déjà une avancée, je l’ai dit, qu’on procède dans les abattoirs de manière un peu plus humaine.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Falorni,
rapporteur
En commission des affaires économiques, je me suis retrouvé dans une situation paradoxale, puisque j’ai voté contre la proposition de loi que j’avais défendue. Ce soir, je l’ai votée avec un grand enthousiasme et je suis heureux de l’avancée majeure pour la protection animale à laquelle nous avons procédé ce soir. C’est pour moi un grand plaisir que d’avoir participé à ce moment important.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain, et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Très bien !
Mme Isabelle Attard.
 Prochaine séance, mardi 17 janvier, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Questions orales sans débat.
La séance est levée.