M. Frédéric Lefebvre
M. Éric Alauzet
Amendement n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Éric Alauzet
Amendements n

M. Frédéric Lefebvre
M. Frédéric Lefebvre
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Denis Baupin
M. Pierre-Alain Muet
M. Éric Alauzet
M. Jean-Paul Chanteguet
M. Alain Chrétien
M. Jean-François Lamour
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-Louis Dumont
Amendements n

La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2014 (n
Mme la présidente. 

Vendredi soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 18.
Je vous informe qu’à la demande du Gouvernement, l’article 24 est réservé. Il sera donc examiné après les amendements portant article additionnel après l’article 29.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, inscrit à l’article 18.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, chers collègues, j’ai souhaité prendre la parole sur cet article concernant l’imposition des plus-values immobilières, et je la reprendrai par la suite, notamment pour présenter des amendements après l’article 18, car ce sujet place notre pays dans une situation compliquée. L’article 29 de la loi de finances rectificative pour 2012 a soumis aux prélèvements sociaux, au taux global de 15,5 %, les revenus immobiliers, à savoir – depuis que j’évoque ces sujets avec mes compatriotes, ceux-ci insistent sur les deux points suivants – les revenus locatifs fonciers, ce qui crée des distorsions, et les plus-values immobilières de source française perçues par les personnes physiques fiscalement domiciliées hors de France. Ces mesures s’ajoutent aux prélèvements déjà appliqués s’agissant de l’impôt sur le revenu et se sont traduites, pour des dizaines de milliers de contribuables, par une hausse d’imposition moyenne de près de 4 200 euros.
M. Frédéric Lefebvre. 
Ces mesures, présentées au nom de l’universalité des prélèvements sociaux et de la cohérence de l’impôt, comportent un certain nombre d’effets pervers. Tout d’abord, elles taxent les plus-values foncières des Français établis hors de France et hors Union européenne à près de 50 %, ce qui atteint un niveau prohibitif. En second lieu, elles créent dans certains pays des situations de double imposition, lorsque les revenus fonciers et les plus-values immobilières font l’objet, conformément aux conventions fiscales, d’une taxation dans le pays de résidence. Ces mesures sont contraires au principe d’équité puisque nous avons rejeté l’idée d’un assujettissement aux cotisations sociales des plus-values foncières des non-résidents, pour la raison évidente que ces derniers ne bénéficient pas des prestations de la Sécurité sociale.
Vous le savez, monsieur le ministre, l’article 29 fait l’objet d’une procédure contre la France devant la Cour de justice de l’Union européenne, qui rappelle la règle selon laquelle les non-résidents ne doivent acquitter des prélèvements sociaux qu’à la condition qu’ils profitent du système français de protection sociale. Or les Français établis hors de France n’en profitent pas et sont tout de même taxés, de manière inéquitable selon qu’ils vivent dans l’Union européenne ou en dehors. De même, ils sont traités de manière différente en fonction des conventions fiscales entre les pays. C’est un problème d’inéquité et d’injustice auquel nous devons trouver une solution.
La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, l’article 18 de ce PLF s’inscrit dans un objectif d’offre de logement, en limitant la rétention des biens, en favorisant leur rotation et leur mise sur le marché, et, pour le foncier – je n’interviendrai que sur cette dimension –, en faisant en sorte que les arbitrages fiscaux ne perturbent pas la fluidité du marché et la disponibilité des terrains. En l’occurrence, la plus-value, au moment de la vente, ne sera plus indexée sur la durée de détention.
M. Éric Alauzet. 
Il faut mettre cette disposition en relation avec d’autres mesures allant dans le même sens ainsi qu’avec l’ensemble des enjeux, parfois contradictoires. Il convient donc de rappeler les mesures prises antérieurement, tels que l’article 82 de la loi de finances pour 2013, qui a prescrit une augmentation des taxes foncières, en précisant néanmoins que l’article 18 s’applique à tous les terrains alors que la taxe de l’article 82 de la loi de 2013 était ciblée sur les zones tendues, notamment là où a été mise en place la taxe sur les logements vacants.
L’objectif est clair, mais parallèlement à cet enjeu de l’offre de logement, il en existe un autre, bien connu, celui de la préservation des espaces naturels et agricoles. La profession agricole est très mobilisée sur cette question, en milieu périurbain, où la pression est la plus forte, mais pas seulement, le mitage de l’espace pouvant aussi toucher des territoires ruraux où la logique de lotissement s’est progressivement développée, au risque de faire perdre leur identité à nos villages et de laisser à l’abandon les anciennes bâtisses du centre-bourg.
Pour limiter les excès possibles, la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové dispose, à la suite de l’adoption d’un amendement à son article 65, que les terrains classés en zone AU seront reclassés en zone non constructible A ou N, en cas de non-utilisation, au bout de neuf ans. Pour autant, la question ne semble pas entièrement réglée, et il apparaît nécessaire de préserver les terrains agricoles fertiles d’une surface significative, quand ils sont exploités, et de ne pas soumettre les paysans à des dispositifs qui les contraindraient de céder ces terres alors qu’elles sont encore exploitables. Je soumets cette réflexion à l’ensemble de nos collègues et au ministre.
Nous en venons aux amendements à l’article 18.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
C’est vrai !
M. Patrick Ollier. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
J’en profite pour mettre en garde sur un autre sujet que j’ai particulièrement à cœur, celui de la stabilité fiscale. Le régime de vingt ou vingt-deux ans a prévalu pendant plusieurs décennies, et ce n’est qu’en 2004 que l’on a jugé bon de raccourcir à quinze ans, ce qui a probablement été une erreur, car si nous n’avions pas fait la réforme de 2004 nous n’aurions pas eu à faire celle de 2011. Je pense donc que nous parvenons au bon calibrage.
Nous aurons un débat sur les prélèvements sociaux, dont le régime reste à trente ans, mais je voudrais appeler votre attention sur le problème des terrains à bâtir : il est illogique d’avoir deux philosophies radicalement différentes, l’une pour les terrains bâtis, consistant, afin d’accélérer les mutations, à raccourcir le délai d’exonération et surtout à mettre en place un abattement de 25 % pendant un an, et l’autre, strictement inverse, pour les terrains à bâtir.
Or la définition du terrain à bâtir retenue n’est pas celle du code de l’urbanisme, c’est une définition fiscale, par rapport à la TVA : est considéré comme terrain à bâtir tout terrain complètement non construit, ruines mises à part. Or, dans les zones tendues, où tout est construit, le gisement foncier, c’est du terrain déjà bâti, qui bénéficiera de la disposition générale. Les terrains à bâtir, quant à eux, n’en bénéficieront pas.
Ce n’est pas logique !
M. Patrick Ollier. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Très bien !
M. Patrick Ollier. 
La parole est à M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
En ce qui concerne cet amendement, visant à supprimer l’alinéa 3, la commission ne l’a pas retenu. Je note votre acte de contrition, monsieur le président de la commission, sur de précédentes réformes.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Nous relevons tous que les choses vont dans le bon sens. J’aurais moi aussi préféré une approche plus simple, que les prélèvements sociaux soient traités avec la même durée que les plus-values immobilières. Il y a probablement là une raison budgétaire, mais peut-être pourrons-nous voir avec le Gouvernement si certaines évolutions ne seraient pas possibles d’ici la seconde lecture. En tout cas, c’est une bonne chose de revenir à une durée d’amortissement de vingt-deux ans pour les plus-values immobilières sur les terrains bâtis. Quelques amendements seront présentés sur les terrains à bâtir ; la question reste ouverte.
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
Comme vous le savez, ce régime nouveau des plus-values immobilières se caractérise principalement par deux décisions. La première supprime tout abattement pour durée de détention sur les terrains non bâtis ; la seconde concerne les terrains bâtis et les résidences secondaires, pour lesquels est mis en place un dispositif d’abattement plus linéaire qui permet d’éviter d’encourager la détention longue de ces biens, afin de favoriser le marché. Dans son intervention, Gilles Carrez soulève la question des terrains non bâtis, considérant qu’ils doivent pouvoir bénéficier du même régime que les terrains bâtis, pour permettre l’application d’un dispositif semblable. Notre difficulté consiste à qualifier juridiquement ce que l’on appelle terrain bâti en zone urbaine. La question que vous soulevez est légitime, et je propose que nous profitions de la navette pour travailler ensemble sur ce sujet. En l’état actuel des choses, je demande le retrait de cet amendement.
La parole est à M. Patrick Ollier.
Mme la présidente. 
Et les députés qui ne sont pas maires ?
M. Denis Baupin. 
Les députés qui ne sont pas maires n’ont pas la même expérience que nous : ils ont la tête dans les nuages, tandis que nous avons les pieds dans la glaise.
M. Patrick Ollier. 
N’importe quoi !
M. Denis Baupin. 
Absolument, monsieur Baupin ! Quand il y a dans la même ville, à cinq mètres d’écart, un terrain à bâtir, vierge, et un terrain bâti qui fait l’objet d’une démolition-reconstruction, ces terrains sont soumis à deux traitements spéculatifs différents. Cela place les propriétaires et les acquéreurs dans des positions invraisemblables.
M. Patrick Ollier. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Cette disposition est donc illogique. Nous devons harmoniser la situation afin d’appliquer à ce problème un raisonnement logique et efficace. Je souscris à votre décision de revenir à vingt-deux ans, puisque c’est une bonne mesure, mais je suis étonné qu’il y ait pour les terrains non bâtis une discrimination qui n’est en rien utile. Je suis d’accord pour participer au groupe de travail qui vient d’être annoncé, si vous vous engagez à régler le problème, monsieur le ministre. En ce cas, M. Carrez retirerait sans doute son amendement.
M. Patrick Ollier. 
La parole est à M. Gilles Carrez.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Nous l’avons en effet bien compris !
M. Patrick Ollier. 
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Monsieur Ollier, je ne sais pas qui avait la tête dans les nuages au moment du projet de loi de finances rectificative pour 2011, lorsque vous-même et votre majorité avez encouragé la rétention foncière, qui nous met dans une situation très difficile. Moi qui ne suis pas maire, j’avais bien compris, ayant les pieds sur terre et la tête à l’Assemblée nationale – et non dans les nuages –, que ce dispositif-là allait être très défavorable à notre objectif commun qui était de construire, et de construire notamment des logements accessibles au plus grand nombre en zones tendues.
M. Daniel Goldberg. 
Pour revenir à ce débat, j’entends l’appel du ministre à travailler sur cette question des terrains nus, ou bâtis mais avec une construction vouée à la démolition, comme l’a expliqué Gilles Carrez. Nous devons aller vers un dispositif d’incitation plus important que ce qui est actuellement le cas. Aujourd’hui, par une disposition de la loi de finances votée en 2013 pour application le 1

 (Sourires)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Mais bien sûr !
M. Claude Goasguen. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente. 
Nous devons clarifier deux sujets. Tout d’abord, il faut définir clairement le « terrain à bâtir » et le « terrain bâti », puisque ces notions semblent présenter des ambiguïtés. M. Carrez renvoie à une définition fiscale,…
M. Christophe Caresche. 
C’est dans le PLU !
M. Patrick Ollier. 
…mais la définition urbaine n’est pas la même. Il faudrait donc clarifier cela afin de pouvoir favoriser la libération de terrains dans les zones déjà urbanisées et tendues. Je ne suis pas certain, et M. Alauzet n’a pas tort sur ce point, qu’il faille libérer des terrains dans des zones périurbaines ou rurales : on sait les problèmes que cela pose en termes d’artificialisation des sols.
M. Christophe Caresche. 
Ensuite, s’agissant du mécanisme adopté en vue d’inciter à libérer les terrains, je crois comprendre que l’intention de la précédente majorité, en passant à trente ans, était dissuasive. Il s’agissait de dire au propriétaire de terrains, bâtis ou non, qu’il allait devoir attendre longtemps avant de pouvoir bénéficier d’un abattement sur son bien, ce qui devait l’inciter à le libérer rapidement. Or cette logique, consistant à mettre un « mur fiscal » devant les propriétaires, n’a pas fonctionné. La logique de l’abattement, retenue pour les terrains bâtis, me paraît également préférable. Une clarification sur la méthode employée pour inciter les propriétaires à se défaire de leur terrain bâti ou non serait nécessaire.
La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente. 
Ces sujets posent une question presque philosophique : quelle solution répondrait le mieux à notre objectif commun ? Nous reprenons en fait un débat ancien, mené à l’occasion de l’examen de l’article 15 du précédent projet de loi de finances, qui prévoyait déjà une réforme des plus-values immobilières, dont le dispositif a été censuré par le Conseil constitutionnel. J’entends les questions de coût posées par le rapporteur général et le ministre. Néanmoins, nous parlons de coûts virtuels, puisqu’il s’agit de terrains qui ne se vendent pas ! Or si ceux-ci se vendent, il ne s’agit plus d’un coût mais d’un moindre profit, ce qui est déjà très différent. En outre, un terrain qui se vend et qui est construit apporte autant, voire beaucoup plus de recettes pour l’État. Effectivement, il doit y avoir une mise de départ, qui n’est à mon avis pas aussi élevée que le chiffre avancé par le ministre, mais
M. Daniel Goldberg. 

Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n

Quand le Président de la République, François Hollande, a annoncé cette réforme de la taxation sur les plus-values immobilières, j’avais été interrogé par la presse et je m’étais félicité de cette décision. Mais on n’était évidemment pas entré dans le détail, et l’on voit maintenant ce qu’il en est. C’est pourquoi je tiens à vous remercier, monsieur le ministre, de proposer un groupe de travail comme vous l’avez fait lors de l’examen d’un amendement sur les déductions de charges défendu par mon collègue Pouria Amirshahi. Je vous sais gré de faire à nouveau preuve d’ouverture en nous invitant à nous mettre autour de la table pour travailler à un dispositif lisible sur les plus-values immobilières.
M. Frédéric Lefebvre. 
En effet, l’article 18 ne traite pas de la même façon la question des prélèvements sociaux et celle de l’impôt sur le revenu, et l’amendement vise à y remédier ; cette asymétrie étant de surcroît extrêmement pénalisante pour celui qui cédera son bien, puisque 72 % de l’exonération interviendront après les vingt-deux ans de détention. Le dispositif aura un effet que ni vous ni le Président de la République n’avez voulu, et qui vient d’être évoqué sur tous les bancs : il incitera le propriétaire à garder son bien, ce que le précédent gouvernement ne voulait pas – j’avais à l’époque prévu cette conséquence et regretté sa décision –, et vous non plus, mais que Christophe Caresche a très bien résumé : une situation de gel. Il est donc important que nous puissions travailler avec vous à un dispositif qui permette d’atteindre l’objectif qu’avait fixé le Président de la République et que vous-même avez voulu défendre.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
 (Sourires.)

M. Frédéric Lefebvre. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Ça ne peut pas rester en l’état.
M. Frédéric Lefebvre. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Les réformes des plus-values immobilières ont été faites à un moment où les prélèvements sociaux étaient très faibles, et on ne s’était pas posé de questions à l’époque. Et puis en 2004, je me souviens avoir indiqué dans mon rapport qu’il était discutable d’avoir une exonération totale et du fiscal, et du social. Deux ans après, lorsqu’on a mis en place l’exonération totale des plus-values mobilières au bout de huit ans, on a pris soin de séparer le fiscal et le social en précisant que seul le fiscal était concerné et en aucun cas le social. Depuis, cette doctrine a toujours perduré, que ce soit sous la précédente majorité ou sous l’actuel gouvernement. Mais je crois que nous avons besoin d’avoir une réflexion là-dessus. Nous sommes peut-être en train de trouver une piste de sortie pour aboutir à un système harmonisé. Il aurait le double avantage de traiter les plus-values mobilières comme les plus-values immobilières et d’harmoniser le régime de ces dernières.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Par conséquent, je vous propose, mesdames, messieurs les députés, d’acter les termes du débat et de travailler à une mesure d’amélioration dans un contexte budgétaire à la fois contraint et rigoureux.
La parole est à M. Patrick Ollier.
Mme la présidente. 
Je voudrais lever un quiproquo, monsieur le ministre : dans la mesure où vous espérez des recettes, il ne faut pas confondre l’urbanisme et la fiscalité. Or nous sommes en pleine confusion. En matière d’urbanisme, ce n’est pas vous qui décidez si c’est constructible ou non, mais le maire, dans le cadre du PLU. Si un terrain non bâti se situe dans une zone inconstructible en vertu du PLU, il ne sera jamais construit et il ne faut donc pas en espérer de recettes. En revanche, dans une zone constructible, il y a des terrains non bâtis mais aussi des terrains déjà bâtis qui sont quand même à bâtir – c’est de la démolition-reconstruction – et cela revient au même. Je demande seulement qu’on tienne compte des règles d’urbanisme et que les modalités fiscales soient les mêmes dans les deux cas quand le terrain est constructible – qu’il soit construit ou pas, c’est la même chose pour un maire. On est parti dans des discussions fiscales alors que c’est une question d’urbanisme. Il faut faire la part des choses.
M. Patrick Ollier. 
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est presque identique à l’amendement n
M. Frédéric Lefebvre. 

La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est retiré, madame la présidente.
M. Christophe Caresche. 
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n

Je le retire également, madame la présidente.
M. Christophe Caresche. 
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général


M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente. 
En intervenant sur l’amendement n
M. Daniel Goldberg. 



Néanmoins entre le moment où l’on décide de vendre et celui de la vente effective, il peut s’écouler un certain délai. Mon amendement visait à le prendre en compte en partant de la date de la promesse de vente et en instaurant une date limite pour l’acte de vente – je proposais comme dates limites le 31 décembre 2013 pour la promesse de vente et le 31 décembre 2015 pour l’acte de vente. Il s’agissait de s’assurer que les ventes engagées ne seraient pas bloquées par le nouveau régime fiscal.
Je participe donc, monsieur le ministre, à la coalition très forte du rapporteur général et du président de la commission des finances, mais je pense que la question des promesses de vente mériterait aussi d’être posée.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

M. Goldberg a déjà annoncé qu’il retirait l’amendement n

La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit de décaler la suppression des abattements pour durée de détention en matière de terrains à bâtir en cas de signature d’un acte authentique ou d’une promesse de vente antérieurs.
M. Frédéric Lefebvre. 
Pourraient alors en bénéficier les cessions pour lesquelles une promesse de vente aurait acquis date certaine avant le 1


M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
C’est celui que M. Goldberg a retiré.
M. Frédéric Lefebvre. 

M. Daniel Goldberg. 
En tout cas, je pense que des deux côtés de cet hémicycle, se manifeste la volonté de régler ce problème. Sinon, nous allons encore nous retrouver avec un effet pervers que ne cherche pas le Gouvernement.
M. Frédéric Lefebvre. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

Ce serait un bon signal de le faire maintenant !
M. Frédéric Lefebvre. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Monsieur Lefebvre, retirez-vous cet amendement ?
Mme la présidente. 
Si le ministre accepte que cela aussi fasse partie des discussions sur le dispositif global, je suis prêt à retirer l’amendement, pour que nous y travaillions dans le bon esprit qui anime nos débats en ce début d’après-midi.
M. Frédéric Lefebvre. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Monsieur Lefebvre, vous retirez donc cet amendement ?
Mme la présidente. 
Je le retire si l’explication un peu sibylline du ministre veut bien dire que nous allons y travailler.
M. Frédéric Lefebvre. 
 (Rires sur divers bancs.)
Je considère donc que vous le maintenez.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Christian Eckert, rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Le ministre s’étant engagé à revoir éventuellement les choses de façon globale, je pense que cet amendement peut être retiré comme l’ont été les amendements qui allaient dans le même sens. Honnêtement, je ne trahis pas la volonté de la commission en retirant cet amendement. J’ai bien entendu les propos des uns et des autres, et notamment ceux du président de la commission. Cet amendement est donc retiré.
L’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à réactiver un dispositif qui existait jusqu’à la fin de l’année 2011 et qui permettait à une entreprise qui cédait un terrain ou un immeuble à un bailleur social de s’acquitter de l’impôt sur les sociétés à taux réduit.
M. Daniel Goldberg. 
L’idée est encore une fois d’atteindre l’objectif de 150 000 logements sociaux construits par an. Avec mes collègues, notamment Jean-Luc Laurent et Sandrine Mazetier – Mme la présidente –, il est proposé de réactiver ce dispositif.
Excellente initiative !
M. Jean-Luc Laurent. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué


Cela étant dit, j’émets un avis défavorable à l’amendement n


La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente. 
Mes plus plates excuses, madame la présidente, pour cette grande confusion : j’ai effectivement défendu l’amendement n
M. Daniel Goldberg. 


Si vous le permettez, reprenons les choses.
J’avais appelé l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à étendre la durée de l’abattement d’août à décembre, car l’instruction fiscale du 1
M. Daniel Goldberg. 

Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement a été inspiré par la lecture du rapport de la mission d’évaluation et de contrôle qui portait sur l’optimisation des aides à la construction de logements sociaux en fonction des besoins, et qui fait même référence à l’inspection générale des finances.
M. Jean-Louis Dumont. 
L’objectif est de mobiliser du foncier constructible, à un prix qui permette de sortir des opérations à des coûts parfaitement maîtrisés pour qu’à la fin le locataire puisse trouver satisfaction : un appartement avec des charges maîtrisées et surtout un loyer au minimum possible.
C’est donc bien à l’équilibre des opérations que nous vous invitons avec cet amendement, que mon collègue Goldberg va aussi défendre.
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Comme vient de le dire Jean-Louis Dumont, cet amendement traduit une démarche commune à plusieurs collègues présents dans cet hémicycle : la volonté de réactiver un dispositif qui a été en vigueur pendant plusieurs années jusqu’à la fin de l’année 2011, afin d’encourager cette fois les particuliers – alors que l’amendement n
M. Daniel Goldberg. 

Précisons que ce dispositif avait été adopté par notre assemblée dans la loi de finances pour 2013, à l’article 15. Le Conseil constitutionnel ayant censuré la totalité de cet article, la disposition avait été annulée pour l’année 2013.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement a été déposé par ma collègue Mme Linkenheld qui vous prie de l’excuser car elle est malheureusement retenue dans sa circonscription cet après-midi.
M. Jean-Luc Laurent. 
Il vise à renforcer le mécanisme de lutte contre la rétention des ressources foncières par les propriétaires à partir du 1

janvier 2015, en rendant progressif le taux forfaitaire d’imposition sur le revenu des plus-values de cessions immobilières de 19 %, avec une augmentation de 0,2 % pour chaque année de détention supplémentaire. Le taux forfaitaire d’imposition atteindrait ainsi 20 % en 2020, date à partir de laquelle le taux cesserait alors d’augmenter.
Vous voyez le sens de cet amendement, qui prévoit un mécanisme incitatif tendant à empêcher les comportements de rétention.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente. 
Il est retiré.
M. Jean-Luc Laurent. 
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n

Je souhaite attirer tout particulièrement votre attention sur des biens détenus par des sociétés et qui pourraient être très utilement rétrocédés à des organismes HLM, permettant ainsi de construire des logements locatifs sociaux, en réactivant un article qui a eu toute sa puissance jusqu’au 31 décembre 2011 : l’article 210 E du code général des impôts.
M. Jean-Louis Dumont. 
Ces biens sont souvent de petites friches industrielles, des biens immobiliers délaissés que l’on trouve au cœur de villes moyennes.
Cela permettrait de redensifier dans un milieu déjà construit, qui bénéficie de toutes les commodités, et ainsi de réduire le prix final de l’opération. Cela a peut-être un coût, c’est vrai, mais c’est le prix à payer si l’on veut atteindre les 150 000 logements locatifs sociaux le plus rapidement possible et, au-delà, l’objectif de 500 000 inscrit dans le programme de l’un des candidats à la présidence de la République… Et nous ferions œuvre utile sur le plan social, sur le plan économique et sur le plan de l’emploi.
Je sais que le même amendement a été défendu il y a quelques minutes, mais nous devons insister sur la réflexion à mener sur cet article 210 E du code général des impôts.
La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Après les particuliers, il est intéressant, c’est vrai, de mettre en place une mesure incitative pour les entreprises ; cette disposition était d’ailleurs en vigueur jusqu’en 2011. Comme l’a dit M. Dumont, beaucoup de terrains sont détenus par des entreprises, notamment en zone dense.
Ce que M. Dumont aurait pu ajouter, et je le fais, pour abonder dans son sens, c’est que cela ne représente pas, monsieur le ministre, une énorme perte. Certes, la plus-value ne serait plus imposée au taux de 33,33 %, qui est le taux normal de l’impôt sur les sociétés, mais elle le serait quand même au taux de 19 %. Donc cela coûte en fait un peu, et je n’insisterai pas sur l’engagement pris par le Président de la République, dont je ne me rappelle plus le numéro.
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement est très proche des amendements n
M. Daniel Goldberg. 

Il s’agit de permettre, sur des immeubles bâtis mais aussi sur des biens qui seraient amenés à être démolis en zone tendue, là où nous en avons besoin, un mouvement incitatif, non pas avec une exonération totale mais avec un taux réduit d’impôt sur les sociétés.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

Deuxième élément, je crains quand même quelques effets d’aubaine, puisque les auteurs de ces amendements prévoient l’application de la mesure aux sociétés d’investissement immobilier cotées, ou SIIC, aux sociétés de placement à prépondérance immobilière à capital variable, ou SPPICAV, aux sociétés civiles de placement immobilier, ou SCPI. Je crains que cela ne soit un champ très large et que la mesure ne soit finalement plus coûteuse que ne semble l’affirmer M. le président de la commission des finances.
Même avis sur l’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
Mme la présidente. 
Je retire l’amendement n
M. Jean-Louis Dumont. 

La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente. 
Je retire l’amendement n
M. Daniel Goldberg. 

Retirez-vous aussi l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à harmoniser les situations fiscales des Français établis hors de France, puisque ceux établis dans l’Espace économique européen et ceux qui sont établis à l’extérieur de celui-ci ne sont pas dans la même situation. Voilà qui nous ramène au débat que nous avons eu la semaine dernière, toujours dans le cadre de l’examen de ce projet de loi de finances, sur la question de la déductibilité de certaines charges pour les Français établis hors de France ; il était aussi question d’une distinction entre deux catégories de Français de l’étranger qui peut poser problème. Cette question sera encore abordée tout à l’heure, en des termes différents, lorsque je défendrai un amendement de M. Le Borgn’, et je crois que M. Frédéric Lefebvre soulèvera aussi le problème.
M. Pouria Amirshahi. 
Exposons ce dont il est question en quelques mots. Pourquoi cet amendement ? Les plus-values immobilières ne sont pas soumises à la même fiscalité selon que l’on se trouve dans l’Espace économique européen, y compris hors Union européenne, par exemple en Norvège, ou en dehors, par exemple en Afrique, en Amérique du Nord ou en Amérique latine. Cette césure entre deux formes de citoyenneté, deux formes de statut fiscal ne s’explique pas vraiment. L’idée est donc d’aligner le taux d’imposition applicable aux Français établis hors de l’Espace économique européen, qui est actuellement de 33,33 %, sur le taux de 19 % applicable aux Français de l’étranger établis dans l’Espace économique européen.
J’ai déjà donné quelques raisons de le faire. J’en donnerai deux pour conclure la présentation de cet amendement.
D’une part, cette sorte de citoyenneté différenciée selon les zones de résidence n’a pas, répétons-le, de justification ni de fondement au regard de notre principe d’égalité devant l’impôt. D’autre part, et cela devrait intéresser le Gouvernement, cet amendement s’inscrit quand même dans la stratégie gouvernementale de lutte contre la paralysie du marché immobilier. En effet, dès lors qu’un taux plus élevé s’applique à la plus-value que vous réalisez sur votre bien, vous n’êtes pas incité à le vendre, ce qui ne contribue pas à la fluidité souhaitée, comme on l’a vu lors du récent examen du projet de loi sur le logement, par le Gouvernement.
Il me paraît donc important d’harmoniser et d’aligner les taux applicables, d’appliquer le principe d’égalité devant l’impôt et de faciliter la fluidité des cessions de biens pour permettre au marché immobilier, je crois que c’est un objectif du Gouvernement, de fonctionner comme il le devrait.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Vous l’avez dit, monsieur le député : lorsqu’une plus-value est réalisée sur un bien immobilier situé en France par un Français résidant dans l’Union européenne, les règles de celle-ci s’appliquent ; lorsque des conventions ont été conclues avec le pays de résidence, c’est pareil, on applique le taux dérogatoire s’il y a réciprocité, comme c’est le cas avec la Suisse, les plus-values réalisées par un Français établi en Suisse étant imposées au taux de 19 %, et non de 33,33 %, puisqu’une convention prévoit la réciprocité ; lorsque la plus-value est réalisée par quelqu’un qui est établi dans un pays avec lequel la France n’a pas conclu de convention permettant la réciprocité, comme le Maroc ou le Canada, pour reprendre les exemples qui figurent dans l’exposé sommaire de votre amendement, c’est la règle de droit commun qui s’applique, avec une imposition à 33,33 %. Il n’y a pas lieu d’harmoniser à la baisse en l’absence de conventions permettant la réciprocité. J’émets donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
Mme la présidente. 
J’ai déposé un amendement n
M. Frédéric Lefebvre. 

Sa formulation n’est pas tout à fait la même que celle de l’amendement n

J’ai écouté ce que vous avez dit, monsieur le rapporteur général, mais mettons-nous à la place de nos compatriotes, plus particulièrement de ceux qui sont établis dans ces pays, parfois pour un ou deux ans, parce que leur entreprise les y a envoyés pour travailler. Regardez de quelle inégalité ils sont victimes ! S’ils passent d’un pays membre de l’Espace économique européen à un pays extérieur à celui-ci, ils se retrouvent en réalité, quand on additionne la totalité des dispositifs mis en place par le Gouvernement sur les plus-values, soumis à une imposition qui dépasse ou atteint le taux de 50 %. Se pose clairement un problème d’inéquité.
Je sais parfaitement à quoi m’attendre en ce qui concerne le sort de cet amendement, puisqu’il y a été répondu par anticipation, mais j’y reviendrai plus longuement tout à l’heure. Je reçois en effet des courriels de compatriotes de ma circonscription, ou d’autres circonscriptions du monde entier, qui se trouvent aujourd’hui dans une situation qui n’est pas tenable, à tel point que le Gouvernement et les parlementaires devront se mettre autour d’une table. La situation n’est pas tenable quand des procédures sont lancées et que la France sait pertinemment qu’il est tout simplement contraire à l’équité de faire payer des cotisations sociales à des Français qui ne bénéficient pas de la Sécurité sociale.
La parole est à M. Pouria Amirshahi.
Mme la présidente. 
J’entends parfaitement les arguments développés à la fois par le rapporteur général et par le ministre, mais je veux simplement apporter une précision. Tout d’abord, il ne s’agit pas simplement d’une distinction entre ceux qui vivent dans l’Union européenne et de ceux qui vivent en dehors de l’Union européenne. Ce sont ceux qui vivent dans l’Espace économique européen qui bénéficient du taux réduit, y compris s’ils résident dans un pays qui n’est pas membre de l’Union européenne.
M. Pouria Amirshahi. 
Deuxièmement, cette précision étant faite, je comprends bien qu’il reste une difficulté qui est liée aux conventions fiscales. C’est un problème juridique important, et un argument que l’on ne peut pas balayer d’un revers de main. Néanmoins, ce n’est pas simplement au regard du pays de résidence que cela pose problème, c’est aussi au regard du pays, la France, où se trouve le bien, que l’on peut hésiter à céder tout simplement parce que le taux d’imposition est beaucoup plus élevé.
Ce qui serait utile – car on ne peut régler un problème aussi compliqué au débotté, à l’occasion d’un amendement –, c’est, dans le droit fil de l’engagement pris par le ministre lors de ce débat sur la déductibilité des charges, que nous nous réunissions autour d’une table, Gouvernement et parlementaires des circonscriptions de l’étranger, pour étudier le sujet et engager la réflexion. Je comprends bien qu’on ne veuille pas décider à la légère, le sujet n’ayant guère été étudié ces dernières années, mais engageons-nous sérieusement vis-à-vis de nos compatriotes établis hors de France, qui sont nombreux et qui sont une chance pour nous, à nous pencher vraiment sur ce problème en impliquant l’ensemble des parlementaires et des représentants des Français établis hors de France concernés, comme l’avait souhaité l’Assemblée des Français de l’étranger.
Je retire donc cet amendement.
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué

En l’état actuel des dispositions du code des douanes, seules les installations de stockage de déchets exclusivement affectées à l’amiante-ciment sont dispensées de s’acquitter de cette taxe. Afin de donner toute sa portée à la décision de la Cour de justice de l’Union européenne, il est nécessaire d’harmoniser le régime de cette taxe. Le présent amendement propose d’étendre l’exonération à tous les déchets contenant de l’amiante, et donc de dispenser du paiement de la taxe sur ce type de produit toutes les installations autorisées à recevoir des déchets d’amiante-ciment, qu’elles soient ou non exclusivement affectées à cet usage. Cette disposition permettra, en ne soumettant plus à cette taxe la réception des déchets d’amiante, d’éviter tout risque de voir ces déchets dangereux entreposés dans des décharges sauvages, en-dehors des installations prévues à cet effet.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous n’avons pu aligner, comme je l’ai proposé tout à l’heure, le taux d’imposition des plus-values immobilières applicable aux Français établis hors de France dans des pays n’appartenant pas à l’EEE avec le taux applicable aux Français établis dans des pays de l’EEE. Un autre amendement a été déposé notamment par mon collègue Pierre-Yves Le Borgn’, et quelques autres parlementaires. Cet amendement propose que les exonérations fiscales dont peuvent bénéficier les vendeurs au moment de la vente soient alignées de la même manière entre ces deux catégories.
M. Pouria Amirshahi. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Votre amendement est donc équilibré. Il permettra aux contribuables non-résidents qui louent leur bien de bénéficier d’une exonération en cas de cession rapide après leur départ. Il pénalisera au contraire les contribuables non-résidents qui conservent un bien immobilier à plus long terme, ou un bien dont la valeur s’est fortement apprécié. La commission a donc émis un avis favorable à votre amendement.
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
Mme la présidente. 
Je me félicite que, sur cette question, un élément nous permette de progresser vers plus d’équité. Il est cependant indispensable d’anticiper, aujourd’hui, des questions qui sont pendantes devant les tribunaux.
M. Frédéric Lefebvre. 
M. le rapporteur général a fait allusion tout à l’heure à la question de la différence de taux entre les États membres de l’Union européenne et les autres. Comme vous le savez, le juge administratif a annulé à plusieurs reprises l’application du taux majoré de 33,33 % aux non-résidents établis en Suisse. M. le rapporteur général l’a rappelé tout à l’heure. L’important, c’est que ces annulations se fondent sur la convention fiscale franco-suisse, qui ne permet pas à la France de faire cela. Or la même jurisprudence pourrait s’appliquer à l’ensemble des autres conventions fiscales. C’est la raison pour laquelle, comme le disait tout à l’heure mon collègue Pouria Amirshahi, nous devons nous réunir autour d’une table avec le Gouvernement. Cette question se développe et devrait prochainement être tranchée par le Conseil d’État.
Il me paraît donc important, dans l’intérêt même de la France, de se réunir autour d’une table pour évoquer cette question, car il y a là une iniquité évident : je pourrais vous lire les courriels envoyés par les Français concernés. L’amendement que nous allons adopter constitue certes un progrès, mais il ne règle pas ce problème, ce que mon collègue Pouria Amirshahi a d’ailleurs dit tout à l’heure.
Je défendrai par la suite un autre amendement à ce sujet, mais je voulais dire cela sur ce point précis, au moment où notre assemblée va adopter – j’espère à l’unanimité – ce dispositif que nous avons défendu les uns et les autres.
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, cet amendement relève des questions de mobilisation du foncier, que l’on peut aborder après l’article 18.
M. Jean-Luc Laurent. 
Nous savons bien que le foncier n’est pas rare, mais il est cher et difficile à mobiliser. Le législateur a précédemment prévu un dispositif d’exonération des plus-values des cessions réalisées au profit d’un bailleur social ou d’une commune pour construire du logement social. Ce dispositif concernait des unités foncières relativement petites, sur lesquelles le prix de revient de construction était particulièrement élevé, notamment parce qu’elles étaient situées en zone tendue.
Cet amendement nous permet d’aborder la question de façon plus générale. Il propose de viser aussi des opérations plus larges, comportant une diversité de logements, en y mettant évidemment un certain nombre de conditions. Le projet de construction devra être situé en zone tendue. Il faudra aussi que ce soit un programme mixte, comportant au moins 75 % de logements, dont 25 % de logements sociaux. Le calendrier des cessions devra être particulièrement contraint, afin de participer au choc d’offre auquel nous voulons tous parvenir, c’est-à-dire afin de relancer la production de logements.
Cet amendement propose donc d’exonérer la plus-value immobilière des biens immobiliers et des terrains à bâtir, sous réserve des engagements et des conditions que j’ai présentés.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente. 

Le retirez-vous, monsieur Lefebvre ?
Oh non, je ne le retire pas ! En effet, comme je l’ai dit, il s’agit d’un amendement d’équité. Je souhaite donc que l’Assemblée nationale puisse se prononcer sur cet amendement. Je reviendrai plus largement sur cette problématique au moment de défendre un prochain amendement.
M. Frédéric Lefebvre. 
La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Il y a là un biais fiscal, au détriment des SCPI. Je crois qu’il relève de l’intérêt général de favoriser les SCPI parallèlement aux investissements directs, si l’on veut – n’est-ce pas, monsieur Dumont ? – atteindre l’objectif très ambitieux de construction de logements que le Gouvernement s’est fixé.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’ai évoqué à plusieurs reprises ce sujet de fond. L’article 29 de la loi de finances rectificative pour 2012 fait subir aux Français établis hors de France un traitement que j’ai tout à l’heure qualifié avec force d’inique. Ils sont largement concernés, au-delà même des limites de ma circonscription. En réalité, ils se retrouvent victimes d’une injustice, car ils payent la CSG et la CRDS alors même qu’ils ne bénéficient pas de la protection sociale.
M. Frédéric Lefebvre. 
Je défends la justice et l’équité : je ne suis pas le seul. Si, en l’occurrence, la Commission européenne a engagé une procédure d’infraction contre la France, au sujet de l’application de ces prélèvements sociaux aux plus-values immobilières des non-résidents, ce n’est pas sans raison. Vous le savez parfaitement, monsieur le ministre, et je souhaite que vous évoquiez cette question dans cet hémicycle.
Je crois que, sur tous les bancs de cet hémicycle, notre souci doit être d’éviter à la France d’être à nouveau condamnée comme elle l’a été, par exemple, au sujet des OPCVM. Nous devons l’éviter, ne serait-ce que pour des raisons de finances publiques, puisque c’est là, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur général, ce qui vous préoccupe à juste titre. L’enjeu de la condamnation sur les OPCVM était de 4 milliards d’euros. J’attire donc votre attention sur le fait qu’il est indispensable de revenir sur cette mesure inéquitable.
Pour vous montrer que c’est vraiment une position de consensus que je défends là, je vais vous lire quelques phrases d’une motion publiée par le Parti socialiste sur son site internet le 27 septembre 2013.
Excellente lecture !
M. Pouria Amirshahi. 
Mon collègue Amirshahi aurait donc pu lire lui-même cette motion…
M. Frédéric Lefebvre. 
Il ne vous reste que quatre secondes pour la lire.
Mme la présidente. 
…mais c’est moi vais en lire un ou deux points : « De l’avis même des services fiscaux interrogés depuis plusieurs années, la CSG et la CRDS sont des cotisations sociales et ne relèvent donc pas de l’impôt. »
M. Frédéric Lefebvre. 
Il faut conclure, monsieur Lefebvre !
Mme la présidente. 
Je vais conclure, madame la présidente.
M. Frédéric Lefebvre. 
« Les revenus fonciers et plus-values immobilières sont déjà taxés par certains pays partenaires fiscaux de la France. »
« La Commission européenne a ouvert une procédure d’infraction. La proposition du Gouvernement est fragile juridiquement et va à l’encontre des règlements européens » – c’est toujours la motion du parti socialiste qui le dit.
« Des milliers de non-résidents ont exprimé ces derniers jours leur crainte et leur désaveu de cette mesure ». Et le parti socialiste, comme je viens de le faire à l’instant, de faire référence a l’exemple de la condamnation par la Cour de justice de l’Union européenne du régime fiscal français des OPCVM, qui avait d’ailleurs été décidé par un autre gouvernement que le vôtre.
Tout cela pour dire que c’est un sujet qui nous concerne tous.
Cela fait trois minutes que vous présentez un amendement, monsieur Lefebvre.
Mme la présidente. 
Je demande l’avis de la commission, qui doit être en toute logique défavorable.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Ne parlez pas à la place du rapporteur général !
M. Frédéric Lefebvre. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Quelle surprise !
M. Jean-Louis Dumont. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Mais, contrairement à ce que vous dites, nous ne sommes pas du tout certains de l’issue du jugement, puisque les procédures précédentes concernaient les revenus d’activité, et non les revenus du patrimoine.
Or, la production de revenus est permise par l’attachement fort du patrimoine au territoire : ses contraintes, l’environnement du bien – par exemple immobilier –, supposent des dépenses qui sont normalement soumises à contributions sociales.
Nous ne sommes donc pas du tout pessimistes. Le président de la commission, qui nous a quittés il y a un instant, a eu la même analyse que nous. Nous n’avons donc pas une appréciation partisane du dossier.
Je ne suis pas non plus partisan dans mon amendement !
M. Frédéric Lefebvre. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Je vous renvoie à la consultation des débats de la commission sur ce point. Je crois qu’il a d’ailleurs déjà cité d’autres types de contentieux.
Mais je voudrais aussi profiter de cet amendement pour demander au Gouvernement s’il ne pourrait envisager de déposer en deuxième partie un amendement visant à s’obliger à faire part au Parlement des contentieux en cours, pour éviter de se retrouver dans des situations déjà connues.
Il y a eu des mauvaises surprises – pour préserver l’esprit républicain qui nous anime aujourd’hui, je ne rouvrirai pas des dossiers qui pourraient fâcher. Mais nous pourrions peut-être préparer en seconde partie du projet de loi de finances un amendement qui organise une information systématique du Parlement lorsqu’il y a des contentieux ou des procédures en cours, pour éviter des réveils douloureux à l’issue de contentieux. C’est un autre sujet dont nous pourrons reparler ultérieurement. Je profite simplement de ce débat pour l’évoquer.
En tout cas, monsieur Lefebvre, vous aurez compris que nous ne sommes pas pessimistes. Et revenir sur notre décision nous fragiliserait face au contentieux. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Sur le dossier évoqué, nous sommes dans une situation inverse de celle qui a prévalu dans le contentieux OPCVM, puisque dans ce dernier cas, nous avons commencé par taxer exclusivement les non-résidents, alors que sur le sujet dont on parle, on a commencé par taxer uniquement les ressortissants français. Par la suite, on a taxé les non-résidents, dans des conditions d’ailleurs semblables. Nous ne sommes donc pas du tout dans la même situation ou dans le même contexte, et ne parlons pas du même sujet.
Je veux compléter ce qu’a dit le rapporteur général en disant que nous ne sommes bien entendu pas favorables à cet amendement pour quatre raisons.
Premièrement, les revenus immobiliers de source française sont actuellement soumis à l’impôt sur le revenu et aux prélèvements sociaux sur les revenus du capital, que le bénéficiaire soit domicilié fiscalement en France ou hors de France. Il y a donc bien égalité de traitement entre les redevables.
Deuxièmement, les prélèvements sociaux sur les revenus du capital – c’est un point très important – ne sont pas contributifs et n’ouvrent pas droit à des prestations sociales. Là encore, la situation est la même pour les résidents et les non-résidents.
Troisièmement, il n’y a pas de double imposition de ces revenus car les conventions fiscales internationales permettent d’éviter de telles situations.
Enfin, pour toutes ces raisons qui reviendraient à attribuer un avantage indu aux non-résidents fiscaux et dont le coût serait au surplus très important, je ne suis pas favorable à cet amendement.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
Mme la présidente. 
Je remercie le rapporteur général d’avoir voulu élargir le débat qui nous anime à la question des contentieux. C’est important pour chacun des parlementaires qui siègent dans cet hémicycle.
M. Frédéric Lefebvre. 
Mais je voudrais donner au ministre une information que ses services ne lui ont visiblement pas donnée : contrairement à ce que vous avez dit, toutes les conventions fiscales ne permettent pas d’éviter la double imposition.
J’ai reçu un certain nombre de contribuables résidant aux États-Unis – qui ne sont d’ailleurs pas traités de la même façon qu’au Canada –, qui vont engager des poursuites sur ce point précis, avec mon soutien. Car il y a une iniquité criante sur cette question. Monsieur le ministre, il est important que vous ayez cette information aujourd’hui, puisque vous ne l’aviez pas jusqu’à présent.
J’ai entendu ce que vous venez de me dire sur la jurisprudence OPCVM. Mais je vais me faire un plaisir de vous citer la décision de la Cour de justice condamnant la France sur la question des revenus professionnels des transfrontaliers.
Depuis cette jurisprudence, « la règle est que les non-résidents ne doivent s’acquitter des prélèvements sociaux qu’à la condition qu’ils profitent effectivement du système français de protection sociale. » C’est cela la nouveauté qui ressort de la condamnation de la France sur la question des revenus professionnels des transfrontaliers.
La procédure en cours fait peser une menace sur le système fiscal. J’ai moi-même été au Gouvernement : vous le savez, quand l’Europe déclenche une procédure contre un pays, c’est que les charges qui pèsent, en l’occurrence sur la fiscalité, sont importantes. C’est précisément le cas dans le dossier qui nous occupe aujourd’hui.
La jurisprudence que je viens d’évoquer montre bien que la difficulté réelle à laquelle nous devons faire face, c’est que le paiement de cotisations sociales pèse sur des Français qui ne bénéficient en rien du système de protection sociale. Il y a donc une forme d’injustice criante.
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Sur quel sujet ?
M. Frédéric Lefebvre. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
J’évoquais une condamnation de la France en 2000.
M. Frédéric Lefebvre. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Le deuxième point sur lequel je voulais insister concerne les États-Unis en particulier. La question de la convention de double imposition avec les États-Unis ne se pose pas, parce qu’ils rattrapent l’impôt de l’ensemble des ressortissants et neutralisent notre propre impôt. Nous ne sommes donc pas dans une situation de convention de double imposition.
Ce n’est pas considéré comme un impôt mais comme une cotisation sociale !
M. Frédéric Lefebvre. 
La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente. 
J’ai déjà eu l’occasion, dans mon intervention liminaire ou lors de la discussion d’autres articles, de souligner l’importance de cet article.
M. Éric Alauzet. 
Quand le Gouvernement a annoncé l’an dernier l’augmentation de la TVA de 7 % à 10 %, en lien avec l’annonce du CICE, le Gouvernement a très rapidement réagi sur cette cible particulière du logement public pour annoncer le maintien d’une TVA réduite pour la construction et la rénovation du logement public.
Depuis, d’autres mesures ont été proposées et adoptées, ne serait-ce que la disposition sur la rénovation thermique et d’autres dispositifs sur la mise à disposition de terrains publics, la prime à la rénovation thermique de 1 350 euros sous condition de ressources… Si bien que, au total, on dispose maintenant de toute une panoplie de mesures, de tout un arsenal extrêmement complet, susceptible de redonner à ce secteur une activité pleine et entière, d’entraîner peut-être d’autres secteurs et de relancer la confiance – c’est tellement important.
On sait tous – inutile d’épiloguer sur le sujet –, que le secteur du bâtiment, de la rénovation, et de la construction de logements a la vertu de répondre à des préoccupations économiques, d’autant que les emplois créés sont le plus souvent locaux. Mais il a également un fort impact social, puisque c’est l’un des besoins primaires essentiels de nos concitoyens, et environnemental.
En relançant ainsi la construction, j’y insiste, nous sommes susceptibles d’agir fortement sur le pouvoir d’achat des ménages en abaissant leurs dépenses.
Effectivement, en augmentant l’offre, on peut faire baisser les prix. Certes, cela ne concerne pas tellement le secteur du logement public, mais la comparaison des prix peut avoir un impact sur le logement privé.
De plus, en disposant de logements neufs ou rénovés de meilleure qualité, on va abaisser les charges de chauffage. Il faut vraiment insister sur cette mesure qui a une conséquence forte sur le pouvoir d’achat, puisqu’il concerne l’un des budgets les plus importants des ménages. Elle permettra non seulement une maîtrise du coût des loyers, mais aussi une maîtrise – voire une baisse, nous l’espérons – du coût des charges. Je vous remercie.
La parole est à M. Christian Eckert, rapporteur général, pour soutenir l’amendement de coordination n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement concerne l’article 19, qui prévoit de diminuer le taux de TVA de 7 % à 5,5 % pour les opérations d’accession à la propriété qui sont situées en zone ANRU.
M. Jean-Luc Laurent. 
Vous le savez, au-delà de la zone ANRU, le dispositif s’appliquait également dans un rayon de 500 mètres. En l’espèce, cette diminution de la TVA est limitée à la zone ANRU par l’article 19, et à la zone limitrophe d’un rayon de 300 mètres au lieu de 500.
Il est donc proposé de rétablir la distance de 500 mètres pour appliquer la TVA réduite à 5,5 % sur les opérations d’accession à la propriété en secteur ANRU. Je tiens à préciser que l’amendement a été déposé par Mme Linkenheld.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quelle est la formule ?
M. Alain Chrétien. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je vous propose, en conséquence, de retirer votre amendement. À défaut, j’y serai défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente. 
Je considère, malgré les arguments qui viennent de m’être opposés, qu’il est dommageable pour la mixité et la diversité des territoires de ne pas réfléchir à un dispositif permettant de maintenir une attractivité sur ces secteurs, au-delà du seul périmètre de l’ANRU, et qui en ont besoin. Je tiens à le préciser avec force. C’est donc à regret que je retire cet amendement.
M. Jean-Luc Laurent. 
La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je prolongerai la réponse de M. Eckert. Cet amendement a pour but de proposer un dispositif de raccordement, comme il l’a appelé. On peut évidemment comprendre la position du Gouvernement qui a décidé de restreindre la zone de 500 à 300 mètres. Il n’y a pas, pour moi, de débat sur ce point. En revanche, nous pouvons discuter de la manière dont s’applique cette disposition, notamment lorsque les opérations sont en cours.
M. Christophe Caresche. 
Le texte du Gouvernement retient comme limite la date de commercialisation. Cela signifie que des opérations, notamment les contrats de VEFA, bénéficiant du permis de construire jusqu’à la fin de l’année, mais non commercialisées, se retrouveraient fortement impactées par la hausse de la TVA. En effet, elles passeraient de la zone des 300 mètres à celle des 500 mètres, d’où une augmentation de la TVA de 5,5 % à 20 %. Les opérations seraient alors déséquilibrées sur le plan financier.
Cet amendement vise à préciser que les opérations pour lesquelles le permis de construire aura été déposé avant le 31 décembre 2013, mais dont la livraison interviendra postérieurement au 1

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je retire mon amendement !
M. Christophe Caresche. 
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Vous avez constaté que j’ai quitté cet hémicycle pendant quelques minutes. Le rapporteur général a considéré tout à l’heure qu’il serait utile d’éclairer notre assemblée sur l’ensemble des procédures devant la Cour de justice européenne. Le ministre s’est engagé à évoquer ce point à la fin de notre débat. Je ne mets pas en cause sa bonne foi, mais il nous a dit qu’aucune procédure d’infraction n’avait été engagée.
M. Frédéric Lefebvre. 
Pour informer tous les parlementaires, je tiens à préciser que la procédure d’infraction engagée porte le numéro 2013/4168 et concerne la CSG et la CRDS prélevées sur les revenus du patrimoine de personnes physiques qui ne sont pas fiscalement domiciliées en France et dépendent du régime de Sécurité sociale d’un autre État membre. Je ne pense pas qu’il soit utile d’allonger nos débats, mais je peux vous lire ce qui figure dans cette procédure. Il reste, ensuite, un autre volet sur les plus-values immobilières qui, lui, est en cours d’instruction.
Certains de nos compatriotes sont aujourd’hui contraints de payer des sommes astronomiques, alors qu’ils sont souvent propriétaires d’un petit studio qu’ils ont quitté pendant quelques années, leur entreprise leur ayant demandé d’aller travailler dans un autre pays. Ce dispositif est donc confiscatoire.
Vous avez fait d’autre part allusion à la jurisprudence, que j’avais évoquée, sur les revenus professionnels des transfrontaliers. Je vous confirme, après vérification, que la France a été condamnée en 2000.
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
Mme la présidente. 
Je vous demande une suspension de séance de deux minutes, madame la présidente, afin de communiquer les documents au ministre qui lui permettront d’éclairer notre assemblée.
M. Frédéric Lefebvre. 
Monsieur Chrétien, vous êtes porteur de la délégation du président Jacob.
Mme la présidente. 
Tout à fait, madame la présidente et je confirme cette demande de suspension de séance. Je pense que deux minutes suffiront pour permettre un échange entre mon collègue et M. le ministre.
M. Alain Chrétien. 
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Les collègues qui se sont exprimés sur les précédents amendements recherchent la cohérence et l’efficacité. En effet, nous traitons ici des opérations de renouvellement urbain. Il s’agit d’un travail dans le tissu urbain. Nous partons à sa reconquête, à sa recomposition et à sa restructuration.
M. Jean-Louis Dumont. 
Exact ! C’est très pertinent !
M. Jean-Luc Laurent. 
Une zone, selon qu’elle est de 300 ou 500 mètres, se voit appliquer un taux de TVA différent. Cela revient à dire qu’il y a la partie urbaine sur laquelle on n’intervient pas, si ce n’est en annexe de ce qui est fondamental, à savoir un quartier parfaitement identifié dans un périmètre. Au-delà de ce périmètre, il faut retisser des liens entre la zone de renouvellement urbain et la zone urbaine classique, voire à l’extérieur de la ville, où l’on peut éventuellement faire une redensification, etc. Dans cet espace intermédiaire des terrains peuvent être constructibles.
M. Jean-Louis Dumont. 
J’appelle simplement votre attention. Soit on veut que la production réponde aux besoins, ce qui a certes un coût, mais que l’on maîtrise ; soit il y a une sorte d’effet d’aubaine, où le premier qui s’exprimera et qui agira aura raison et tant pis pour les autres. Or ce n’est pas une question de volonté politique, stratégique du maire, des opérateurs ou des intervenants de la promotion immobilière privée. Il faut simplement connaître le rythme auquel les travaux ont été lancés, le moment auquel les autorisations, les agréments, les permis de construire ont été accordés et quelles ont été les difficultés liées au règlement administratif.
Il faut conclure, monsieur le député.
Mme la présidente. 
Par cet amendement n
M. Jean-Louis Dumont. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Même si nous ne disposons pas de chiffrage, pour des raisons de coût et parce que les travaux induits relèvent généralement davantage de l’instruction fiscale que de la loi, il nous est apparu que votre amendement, lequel complexifierait la situation, ne pouvait pas recevoir un avis favorable.
En effet, des travaux de peinture pourraient être taxés à 10 % s’ils sont esthétiques et à 5,5 % s’ils sont effectués après des travaux énergétiques. Tout cela est assez complexe. On ne sait pas trop où cela pourrait nous entraîner. Comme nous n’aimons pas prendre de risques, nous préférons repousser votre amendement.
Il faut savoir prendre des risques !
M. Alain Chrétien. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
Mme la présidente. 
Je retire mon amendement.
M. Jean-Louis Dumont. 
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

L’amendement n


La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit de faire bénéficier les particuliers ayant acquis leur logement dans le cadre d’une opération de location-accession agréée des avantages prévus pour les opérations d’accession à la propriété en zone ANRU. La location-accession monte en effet en puissance.
M. Jean-Louis Dumont. 
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente. 

Les PLSA ne semblent pas bénéficier de la réduction de la durée de détention des biens de quinze à dix ans. Je pense que c’est un simple oubli du Gouvernement, d’où cet amendement.
M. Daniel Goldberg. 
La parole est M. le ministre délégué, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements et ce sous-amendement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
 (Sourires.)
 L’article 19 propose de limiter à dix ans le délai et d’appliquer un abattement par année de détention dès la première année suivant l’acquisition de l’immeuble et non plus à compter de la cinquième. Il tire ainsi les conséquences du fait que les particuliers ayant acquis un logement VEFA ne sont plus assujettis à la TVA depuis le 1

Les amendements proposent d’étendre cet avantage aux particuliers ayant acquis leur logement dans le cadre d’une opération de location-accession agréée, ce qu’on appelle les PLSA, qui, eux aussi, sont exonérés de TVA depuis la réforme de la TVA immobilière. Je suis favorable à ces amendements, ainsi qu’au sous-amendement rédactionnel du Gouvernement.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Les propriétaires ayant bénéficié du taux réduit de TVA pour l’achat d’un bien ne sont pas obligés de rembourser cet avantage en cas de décès, de décès d’un descendant, de mobilité professionnelle, de chômage d’une durée supérieure à un an, de délivrance d’une carte d’invalidité, de divorce ou de dissolution d’un PACS.
M. Jean-Luc Laurent. 
Cet amendement, dont Mme Linkenheld est la première signataire, vise à ajouter d’autres cas : le mariage, la conclusion d’un PACS, la naissance d’un enfant et la délivrance d’une carte d’invalidité à l’un des enfants à charge. Cela paraît utile pour éviter toute logique inflationniste. Logiquement, en effet, lorsque les bénéficiaires initiaux, dans une situation qu’ils n’ont pas directement souhaitée, sont obligés de rembourser la TVA dans ces secteurs, ils répercutent bien souvent le montant correspondant sur le prix de la cession, qui est particulièrement contrainte.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

Cette liste comprend les accidents de la vie, vous les avez évoqués. Jusqu’où aller ? Vous proposez quatre versions dans cet amendement et dans les suivants, en ajoutant soit la naissance d’un enfant, soit le mariage et la conclusion d’un PACS, soit l’attribution d’une carte d’invalidité à un enfant à charge, dans l’amendement n

L’intention est bonne mais ce type de situations peuvent se régler par instruction. Je ne suis pas sûr qu’il faille les traiter dans la loi car, après, cela devient exclusif. Il me semble que, si le ministre prenait l’engagement de traiter ces questions par instruction fiscale, vous pourriez retirer ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La doctrine fiscale prévoit déjà plusieurs cas, tels que le divorce, la mobilité professionnelle ou la dissolution d’un PACS, pour lesquels le bénéfice du taux réduit de TVA n’est pas remis en cause.
Le Gouvernement propose déjà, dans le présent projet de loi de finances, d’une part de ramener à dix ans le délai de détention d’un logement acquis dans le cadre d’opérations d’accession sociale à la propriété, et d’autre part d’appliquer la réduction d’un dixième par année de détention sur le complément dû dès la première année. Le dispositif est de ce fait assoupli, il est équilibré, mais j’ai demandé à mon cabinet d’examiner avec vous les ajouts éventuels qui pourraient être apportés en ces matières à la doctrine fiscale, comme vient d’ailleurs de le suggérer le rapporteur général.
Compte tenu de cette ouverture, monsieur le député, j’apprécierais que vous retiriez votre amendement. En contrepartie, bien entendu, nous travaillerions en très étroite relation avec vous compte tenu de votre engagement sur ce dossier.
Répondez-vous à cette invitation, monsieur Laurent ?
Mme la présidente. 
Cette invitation m’honore, ainsi que la première signataire de l’amendement. En son nom et en celui de tous les signataires, au regard de l’engagement d’inscrire les éléments proposés en instruction fiscale, je retire cet amendement, ainsi que les suivants, n
M. Jean-Luc Laurent. 


La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement porte sur les opérations de vente en l’état futur d’achèvement, les VEFA, qui peuvent représenter, en particulier à Paris, voire en Île-de-France et dans les grandes collectivités, là où il y a une très forte tension sur le logement locatif, jusqu’à 40 % des opérations.
M. Jean-Louis Dumont. 
Pour que ces opérations ne soient pas retardées et bénéficient du meilleur taux, en tenant compte évidemment des étapes déjà franchies, nous pourrions préciser que, pour les livraisons d’immeubles à construire, le B du II s’applique aux immeubles achevés à compter du 1

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Votre amendement contribue à garantir l’équilibre des programmes de VEFA en confirmant que cette disposition leur est bien applicable. Abondance de biens ne nuit pas. J’y suis donc favorable.
Cela évitera des contentieux, merci !
M. Jean-Louis Dumont. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Il a de la chance !
Mme Karine Berger. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Sourires.)
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’article 19 prévoit de diminuer le taux de TVA de 7 à 5,5 % pour les opérations d’accession à la propriété situées en zone ANRU. L’alinéa 41 prévoit toutefois de ne pas appliquer cette baisse et donc de conserver le taux de TVA à 7 % pour les opérations situées à plus de 300 mètres.
M. Jean-Luc Laurent. 
Cet amendement tend à appliquer la diminution du taux de TVA à l’ensemble des opérations d’accession à la propriété situées en zone ANRU et dans la zone périphérique réservée.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente. 
Le rapporteur général est percutant, je retire mon amendement.
M. Jean-Luc Laurent. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

L’amendement n


La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement concerne les livraisons à soi-même et les travaux réalisés en application d’un contrat unique de construction. Il s’agit de clarifier la situation des opérations d’accession sociale pour les logements situés entre 300 et 500 mètres de la limite d’une zone ANRU afin d’éviter les contentieux locaux.
M. Jean-Louis Dumont. 
Si vous nous dites comme tout à l’heure, monsieur le ministre, qu’il n’y aura pas de problème, nous voulons bien le croire. Néanmoins, l’expérience sur le terrain montre que l’interprétation peut différer d’un endroit à l’autre. Si cet amendement bénéficiait de votre vigilante attention et d’un avis positif de votre part, cela réglerait bien des problèmes et surtout, donnerait un plus à l’accession sociale à la propriété.
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le fait que Jean-Louis Dumont ait déposé un amendement identique aura, sans nul doute, un effet positif à l’égard du Gouvernement ! Plus sérieusement, comme il l’a dit, le rétrécissement du périmètre de 500 à 300 mètres autour des zones ANRU pose le problème des opérations déjà engagées, pour lesquelles un permis de construire a déjà été déposé, la phase de commercialisation engagée, un avant-contrat signé, et qui se trouveraient déstabilisées de passer brutalement, excusez-moi de le dire, d’une TVA à 7 % à une TVA à 20 %.
M. Daniel Goldberg. 
Dans mon département, et même plus largement, je peux vous citer une liste d’opérations directement concernées et qui s’arrêteraient, je le répète, brutalement, même si elles pourraient éventuellement reprendre d’ici quelques mois. Cet amendement vise à permettre à ces opérations déjà engagées de bénéficier du taux actuel de TVA, à condition que la demande de permis de construire ait été déposée avant le 1

La parole est M. le ministre délégué, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques et ce sous-amendement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente. 
J’aurais besoin de précisions sur le sous-amendement du Gouvernement. En premier lieu, si je comprends bien la rédaction, il permet de faire bénéficier du dispositif transitoire les opérations dont la demande de permis de construire aura été déposée au plus tard le 15 octobre 2013, mais non, me semble-t-il, celles pour lesquelles un avant-contrat, un contrat liminaire, un contrat de vente ou un contrat ayant pour objet la construction de logements a été signé avant le 1
M. Daniel Goldberg. 



En deuxième lieu, dans sa rédaction actuelle, votre sous-amendement supprimerait la fin de notre amendement.
Enfin, la nature étant ce quelle est, je veux vous interroger sur le cas des opérations de ZAC qui enjambent la zone des 300 mètres et qui comprennent d’un côté des espaces verts et de l’autre des constructions, lesquelles, par malchance, se situeraient dans la zone située entre 301 mètres et 500 mètres. En ce cas, ces opérations constituées, approuvées, y compris par les élus locaux, qui ont fait l’objet d’une réflexion, seraient obligatoirement revues dans leur totalité. Aussi aurais-je besoin d’une précision, pas nécessairement sur le champ mais dans le cadre de la discussion budgétaire : quel taux de TVA s’appliquera à ces opérations ?
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Sourires)
Monsieur Goldberg, vous nous demandez si nous pouvons étudier le sujet de près, de manière à mesurer tous les effets collatéraux du sous-amendement que nous proposons. Compte tenu du fait qu’il est destiné à faire, et non pas à empêcher de faire, je propose que nous fassions ce travail en liaison avec vous et le président Dumont, de manière à être certains de bien atteindre nos objectifs ensemble.
Dès lors que le sous-amendement du Gouvernement sera adopté, je propose qu’il en aille de même pour les amendements identiques et que nous travaillions ensemble, quitte à les repréciser dans le cadre de la discussion pour être sûr qu’ils collent parfaitement à l’objectif. Engageons cette démarche, qui est positive, et apportons des précisions ensemble en cours de discussion, si cela vous convient.
La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous en venons aux amendements que propose notre groupe sur la question bien connue du diesel.
M. Denis Baupin. 
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe SRC.)
Nous reviendrons tout à l’heure sur la TICPE. J’aborderai ici la question des véhicules de sociétés. Leur coût pour la collectivité est d’environ 350 millions d’euros. Nous pourrions aisément revenir sur cette niche fiscale – et, s’agissant des sociétés, qu’on ne nous réponde pas qu’il faut défendre les particuliers victimes de la modification de la fiscalité sur le gazole !
Il existe aujourd’hui une remise de TVA sur les véhicules de sociétés utilisant le gazole, et uniquement ce dernier. On ne s’étonnera donc pas que 96 % des véhicules de sociétés fonctionnent au gazole ! Nous proposons d’économiser ces 350 millions, qui pourraient servir à financer d’autres politiques, en particulier écologiques, en supprimant cette exonération de TVA. On pourrait éventuellement en créer une en faveur des véhicules hybrides, de façon à ce que leur usage soit favorisé par les sociétés en lieu et place des véhicules diesel.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
S’agissant plus précisément de votre amendement, il sera en partie satisfait par l’amendement n

Mon avis est donc défavorable sur cet amendement, qui sera, je le répète, en partie satisfait par des amendements ultérieurs. Mais il faut dire très clairement qu’il n’y a pas dans ce texte d’alignement de la fiscalité du gazole sur celle de l’essence. On peut ne pas être d’accord, mais cette position est claire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Alain Chrétien.
Mme la présidente. 
Denis Baupin se focalise sur le moteur diesel. On dit tout et parfois n’importe quoi sur ce type de moteurs, surtout depuis quelques années. Il faut savoir que les technologies ont beaucoup évolué, que le temps est révolu où les voitures diesel crachaient une fumée noire. Les constructeurs, en particulier français, ont accompli des progrès extrêmement importants. Nous avons misé sur une technologie qui favorise la réduction notable des émissions de polluants des moteurs diesel. Aussi, focaliser votre attention sur le moteur diesel c’est également pointer du doigt toute une industrie qui accomplit un travail formidable pour réduire ces émissions. Il ne serait pas de bon aloi de casser une dynamique qui permet aujourd’hui à l’industrie automobile française d’être l’une des plus performantes qui soient en proposant aux usagers des véhicules de plus en plus écologiques et qui recourent au diesel.
M. Alain Chrétien. 
La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente. 
Pour ma part, monsieur Chrétien, et s’agissant de la santé de nos concitoyens, je fais plus confiance aux médecins qu’aux constructeurs automobiles. À ce propos, je vous invite à regarder l’excellent reportage de Cash Investigation sur la question du diesel, qui vous permettra de mesurer à quel point, entre les propos tenus par les constructeurs automobiles et la réalité, la marge est significative.
M. Denis Baupin. 
Monsieur le rapporteur, je m’adresse à vous puisque le ministre n’a rien dit : je n’ai pas très bien compris votre argument en faveur du maintien d’un avantage pour le diesel concernant les véhicules de sociétés. De fait, si nous sommes favorables à l’amendement de la commission qui va venir, il n’apporte aucune solution à la question de la discrimination existant aujourd’hui entre les carburants, qui favorise de manière absolument inexplicable le gazole. Je suis très surpris que vous n’apportiez pas plus d’explications, quitte à nous dire, par exemple, que vous avez une préférence pour le gazole.
Par ailleurs, vous avez affirmé, et nous y reviendrons dans quelques instants, que la majorité avait pris position sur le rattrapage de fiscalité entre le gazole et l’essence. C’est juste : l’Assemblée nationale a adopté une résolution proposée par Jean-Paul Chanteguet, président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, présentée et cosignée par le groupe socialiste et le groupe écologiste.
Une excellente résolution !
M. Daniel Goldberg. 
Votée par les membres des groupes SRC, écologiste et RRDP, elle a été rejetée par le seul groupe UMP, les groupes GDR et UDI s’étant abstenus. Que disait cette résolution ? Que l’Assemblée nationale, la majorité des députés, souhaitait mettre en place un début de rattrapage de la fiscalité entre le gazole et l’essence dès 2014.
M. Denis Baupin. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Vous l’aviez d’ailleurs signée, monsieur le rapporteur général, et vous avez pris dans la presse des positions courageuses sur ce sujet que je tiens à saluer.
M. Denis Baupin. 
En tous les cas, je ne comprends vraiment pas pourquoi vous ne retenez pas notre amendement sur l’avantage accordé aux véhicules diesel dans les flottes des parcs de sociétés, qui permettrait de récupérer 350 millions d’euros à un moment où les finances de l’État en auraient bien besoin.
La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente. 
La controverse est toujours légitime et les scientifiques peuvent avoir des doutes sur certains sujets. Il faut cependant regarder les choses en face, pas mener une politique autiste.
M. Éric Alauzet. 
Pour ce qui est des rejets, personne ne conteste aujourd’hui, car c’est une évidence, que les véhicules diesel émettent vingt fois plus de NOx, les oxydes d’azote, que les véhicules à essence. Aucune aide n’est cependant accordée à ces derniers.
Les NOx contribuent à accroître l’effet de serre autant que les carbones. Les oxydes d’azote ont des effets contraires à ceux de la trinitrine, un dérivé nitré utilisé pour soigner les maladies cardiovasculaires. En d’autres termes, les NOx provoquent des maladies cardiovasculaires, accélèrent la survenue d’accidents tels que les infarctus. Mais vous ne voulez pas voir ce qui se passe, vous refusez de regarder les choses en face !
Que nous ayons tous la préoccupation sociale de ne pas fragiliser les personnes qui ont acheté des véhicules diesel est bien compréhensible, et nous pouvons prendre un peu de temps pour y réfléchir. En revanche, s’agissant des véhicules neufs, une telle décision est aujourd’hui suicidaire, dans tous les sens du terme, tant pour les gens atteints de fragilité cardiovasculaire que pour l’économie de notre pays ou l’industrie du raffinage.
Je ne parle même pas des poussières, car sur ce sujet il y a une vraie controverse : on ne sait pas si les véhicules modernes émettent encore des particules fines ou s’ils n’en émettent plus du tout, et il semblerait que certaines recombinaisons interviennent à la sortie du pot d’échappement. Mais pour les NOx, la nocivité est incontestable et vous ne pouvez pas le nier, ou alors vous ne voulez pas le voir, cela vous dérange.
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Si j’ai juste dit que le Gouvernement était défavorable à cet amendement, c’est pour des raisons de droit que nous vous avons déjà expliquées à plusieurs reprises. Aucun État membre n’est en effet fondé à introduire des restrictions aux droits de déduction, même à l’appui de considérations relatives à la protection de l’environnement ou à la santé publique, comme c’est le cas dans votre amendement.
Le juge communautaire est sur ce point extrêmement vigilant, voire implacable : en 2001, la Cour de justice de l’Union européenne a sanctionné la France lorsque le législateur national avait entendu limiter la déduction de la TVA sur le gazole. Si, par dérogation à ce principe, la TVA grevant l’acquisition d’essence n’est aujourd’hui pas déductible, c’est uniquement en raison de la clause de gel prévue par la directive qui permet à notre pays de maintenir toutes les exclusions au droit à déduction que notre législation nationale appliquait au 1


M. Denis Baupin. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, nous pourrions retirer cet amendement. Cependant, le droit européen ne tombe pas du ciel : il est élaboré par les États membres. La France serait-elle donc volontaire pour le modifier ? Vous affirmez que le droit actuel est fondé sur un équilibre des carburants qui date de 1979. Nous serions donc, en 2013, condamnés à continuer à asphyxier nos enfants, les personnes âgées, tous les malades souffrant d’affections respiratoires, à les empoisonner avec du gazole parce qu’un règlement européen nous oblige à en rester à des équilibres entre carburants qui datent de 1979 ? Pouvez-vous au moins nous indiquer si la France serait prête à réexaminer cette question dans un sens favorable à la santé de nos concitoyens ?
M. Denis Baupin. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
L’amendement est-il retiré, monsieur Baupin ?
Mme la présidente. 
Il est retiré pour raisons juridiques !
M. Denis Baupin. 
Nous en venons à deux amendements portant article additionnel avant l’article 20.
Mme la présidente. 
Je suis tout d’abord saisie d’un amendement n


La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Les sociétés sont redevables de cette taxe chaque année. Elle n’est pas déductible de l’impôt sur les sociétés. Les véhicules de sociétés représentent près de 5 % du parc français de voitures particulières. Le barème qui vous est proposé est présenté clairement dans l’amendement. Le produit de cette taxe représenterait entre 150 et 160 millions d’euros.
La parole est M. le ministre délégué, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 20.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Denis Baupin.
Je souhaite exprimer notre satisfaction au sujet de cet article : pour la première fois, nous allons sans doute introduire dans notre fiscalité une composante carbone en suivant le processus préconisé par Christian de Perthuis au sein du comité qui a examiné la fiscalité des pollutions ; pour ma part, je préfère les termes « fiscalité des pollutions » aux termes « fiscalité écologique ». Il s’agit d’une avancée importante, et nous nous réjouissons qu’elle soit inscrite dans le présent projet de loi de finances.
M. Denis Baupin. 
Nous aurions souhaité un démarrage plus rapide, mais nous notons avec satisfaction que la courbe de croissance prévue présente une progression importante. Au moment où le rapport du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat, le GIEC, souligne l’ampleur du dérèglement climatique et la menace qu’il crée, il est essentiel que nous donnions un prix au carbone au travers de cette fiscalité. Par conséquent, nous nous réjouissons de l’introduction de cette contribution climat-énergie dans notre fiscalité.
Nous défendrons quelques amendements sur ce dispositif, notamment concernant les dérogations et la façon dont on peut accompagner le processus.
La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente. 
Comme Denis Baupin, je me réjouis de voir réussir cette troisième tentative d’instauration d’une contribution climat-énergie. Une telle contribution aurait pu voir le jour dans notre pays dès 1990, puisqu’un rapport interministériel avait à l’époque, c’était sous le gouvernement Rocard, proposé une taxe carbone. En 2001, le dispositif voté par l’Assemblée a été rejeté par le Conseil constitutionnel. Le scénario s’est ensuite reproduit en 2010. Je pense que nous avons retenu les leçons de ces échecs. En commençant bas mais en montant vite,…
M. Pierre-Alain Muet. 
C’est sûr ! Pour monter vite, ça monte vite !
M. Jean-François Lamour. 
… je pense que nous parviendrons à instaurer une contribution climat-énergie significative. C’est un sujet majeur, parce que ni la volonté politique, ni les changements technologiques, ni même la volonté citoyenne ne changeront les choses si on ne fixe pas un prix au carbone, un prix croissant. C’est la seule façon de s’affranchir durablement des énergies fossiles. Il faut en quelque sorte inverser le cours de l’histoire industrielle, qui a vu notre développement se fonder sur l’exploitation de matières premières à bas prix. Contrairement à tout ce qu’on entend, le fait d’augmenter régulièrement, continûment le prix de l’énergie constitue un facteur de compétitivité à long terme.
M. Pierre-Alain Muet. 
Exactement !
Mme Valérie Rabault. 
En effet, tous les pays qui ont fondé leur développement sur des matières premières et des énergies à bas prix se sont désindustrialisés. Que la contribution augmente aussi vite est une bonne chose ; il faudra poursuivre, car tous les rapports indiquent qu’il faut atteindre au moins 100 euros en 2030. Bref, j’espère que cette troisième tentative sera la bonne.
M. Pierre-Alain Muet. 
Elle le sera !
M. Dominique Lefebvre. 
La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente. 
Je ferai quelques remarques. D’abord, on commence effectivement très lentement. Pour 2014, la mesure revient un peu à installer un compteur sans le faire tourner ! Le signal, l’impulsion sont donnés, mais la charge est infime. C’est surtout dans les années qui suivent que le prix du carbone va augmenter.
M. Éric Alauzet. 
Ça, c’est sûr !
M. Jean-François Lamour. 
Ensuite, il faut insister auprès de nos concitoyens et de nos entreprises sur le fait qu’il s’agit d’une logique de prélèvements constants. Il y a trois façons de faire cela. On pouvait attribuer le montant de la recette aux habitants sous la forme d’une restitution sociale, tels un chèque vert ou un chèque carbone ; cette solution avait notre préférence, parce qu’elle était sans doute la plus efficace pour obtenir l’acceptation de nos concitoyens. On aurait pu également financer un certain nombre d’actions à vocation écologique, dans le domaine du logement et des énergies renouvelables. On peut dire que cela se fait avec l’impôt général, par le mécanisme des vases communicants. Il est donc prévu d’affecter une partie de la contribution climat-énergie à des actions écologiques.
M. Éric Alauzet. 
Enfin, la troisième possibilité, celle qui a été privilégiée par le Gouvernement pour les trois quarts du produit de la contribution, est de financer une baisse du coût du travail. À titre personnel, je ne suis pas du tout opposé à cette approche, d’autant que les pays du nord de l’Europe fonctionnent sur cette base, et de façon très satisfaisante.
Encore faut-il observer le fondement de cette démarche et l’étudier sur le long terme, car cela veut dire que, progressivement, l’on substitue le coût de l’énergie au coût du travail : plutôt que de facturer l’énergie humaine, on facture l’énergie fossile. C’est fondamental. Ce faisant, on parviendra à réduire le coût du travail pour les entreprises et augmenter celui de l’énergie.
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet.
Mme la présidente. 
Cet article 20 est important, comme l’ont rappelé les précédents intervenants. Oui, nous nous sommes battus pour qu’il y ait une base carbone dans la fiscalité sur les énergies fossiles. À cet égard, je voudrais dire au ministre qu’il a véritablement fait preuve de courage, car ce n’était pas facile. Il a probablement été convaincu par les arguments qui ont été avancés par les uns et par les autres et par le travail de Christian de Perthuis dans le cadre du Comité pour la fiscalité écologique.
M. Jean-Paul Chanteguet. 
Je note par ailleurs, comme d’autres avant moi, la progressivité particulièrement importante du dispositif, puisque le prix de la tonne de carbone sera de 7 euros en 2014 et de 22 euros en 2016. Je rappelle qu’en Suède le prix de la tonne de carbone est supérieur à 100 euros. Toujours est-il que cette progressivité constitue un signal très clair. Nous devrons toutefois réfléchir en 2015 à la mise en place de mesures rendant la disposition acceptable, en particulier pour les ménages vulnérables et les entreprises exposées à la concurrence internationale. Quoi qu’il en soit, je tenais à adresser mes félicitations au ministre et à dire tout le plaisir que nous aurons à voter cet article 20.
La parole est à M. Alain Chrétien.
Mme la présidente. 
La lutte contre le réchauffement climatique est un sujet qui nous préoccupe sur tous les bancs de cette assemblée. Pierre-Alain Muet a d’ailleurs eu la gentillesse de rappeler que Nicolas Sarkozy avait essayé une première fois, avec courage, de lancer le processus dont il est question ici.
M. Alain Chrétien. 
Malgré tout, je relève une incohérence dans les propos que je viens d’entendre : certains nous disent que cette taxe nouvelle se fera à prélèvements constants, alors que je lis dans le rapport qu’elle participera de la stratégie de redressement des comptes publics. Il faut savoir… Si on augmente les impôts de 340 millions d’un côté, où les baisse-t-on de l’autre ? En 2016, le prélèvement sera de 4 milliards. Où baissera-t-on les impôts si l’opération est réalisée à prélèvements constants – ce que je ne crois pas et que le rapport dément ?
Par ailleurs, bizarrement, nous n’avons pas d’évaluation pour ce qui concerne le gaz naturel et le fioul domestique, qui sont quand même les principales sources de chaleur pour les foyers modestes. Là aussi, le pouvoir d’achat sera donc touché. Pour le dire en peu de mots, ce seront toujours les mêmes qui paieront cette taxe nouvelle, à savoir les classes moyennes, qui se chauffent au fioul domestique et au gaz naturel et qui n’ont pas les moyens de changer leur système de chauffage. À moins que vous ayez prévu des dispositifs de remboursement ou de subventionnement dans ce but ? En tout cas, je parle des 20 millions de Français qui font partie des classes moyennes et qui sont les plus gros contributeurs du pays.
Nous aurons l’occasion de revenir sur ce sujet à l’occasion des amendements, mais je tenais d’ores et déjà à marquer notre incompréhension sur ce point. Le dispositif sera-t-il mis en œuvre à prélèvements constants ? Y aura-t-il vraiment une compensation ? Nous verrons quel surcoût cela implique pour les ménages, dans une période où le pouvoir d’achat est en berne – et je crains que cela ne continue !
La parole est à M. Jean-François Lamour.
Mme la présidente. 
Nous reprenons en fin de compte le débat que nous avons eu en fin de semaine dernière sur la compétitivité de nos entreprises au travers du CICE et le moyen de le financer à travers la présente contribution et l’augmentation de la TVA. Au-delà des problématiques environnementales, liées à la protection de l’avenir de notre planète, il y a une réelle incohérence dans la présentation que vous nous faites aujourd’hui de cette contribution carbone.
M. Jean-François Lamour. 
Prenons l’exemple du coût supplémentaire qu’elle va engendrer pour celles et ceux qui utilisent leur véhicule personnel : l’augmentation sera de plus d’un euro, voire un euro et demi pour le plein de gazole ou d’essence. On en conclut donc que vous allez inciter ceux qui, jusqu’à présent, prenaient leur voiture, à prendre les transports en commun. On en conclut aussi que, si augmentation de la TVA il doit y avoir, car cela fait partie des pistes pour financer le CICE, vous épargnerez cet effort aux transports en commun. Or nous avons entendu ce matin M. Pepy, patron de la SNCF, nous expliquer que, du simple fait de la hausse du taux intermédiaire de TVA, les tarifs allaient augmenter de 3 %.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Vous voyez bien l’incohérence de votre proposition : elle ne tient pas la route. La seule raison d’être de cette taxe carbone est de renflouer les caisses de l’État.
M. Jean-François Lamour. 
Quant à la montée en puissance progressive… Pardon, mais vous vous moquez du monde ! En 2014, la taxe rapportera 340 millions : on comprend bien, il y a les élections municipales. Mais on passe à 2,5 milliards en 2015, pour atteindre 4 milliards en 2016 ! Vous appelez cela une montée en puissance tranquille ? Il n’en est rien : c’est une montée en puissance rapide, qui se produit juste après les élections municipales et dont la seule fin est de combler le déficit que vous continuez à creuser.
Nous en venons aux amendements.
Mme la présidente. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Alain Chrétien, pour soutenir l’amendement n

J’en profite pour rappeler à Denis Baupin que le diesel permet de diminuer de 20 % la consommation de carburant et émet 15 % de CO
M. Alain Chrétien. 

Et la pollution de l’air ?
M. Denis Baupin. 
Ce n’est pas moi qui le dis, ce sont les experts, nous aurons l’occasion d’y revenir. Il serait dommage de torpiller une filière industrielle qui fonctionne bien.
M. Alain Chrétien. 
Parce que vous trouvez qu’elle fonctionne bien ?
M. Denis Baupin. 
Pour ce qui est de cet amendement, pour toutes les raisons que nous venons d’évoquer, nous vous proposons de supprimer cet article et de retravailler le sujet. J’ajouterai juste un argument qui n’a pas été évoqué par Jean-François Lamour : cette mesure vous permet de maintenir une certaine cohésion dans cette majorité qui s’effrite de toutes parts. Je comprends que le Gouvernement et les députés socialistes espèrent, en votant ce seul gage – peut-être deviendra-t-il un marqueur de la politique de gauche – que les écologistes votent l’ensemble du budget.
M. Alain Chrétien. 
Au total, nous souhaitons donc vivement que cet article soit supprimé au nom du pouvoir d’achat, au nom de la cohérence fiscale et surtout au nom de l’égalité entre les Français. On se rappelle l’usine à gaz qui a été montée avec la proposition de loi Brottes : avec ce nouveau dispositif, une fois de plus, ce sont les ménages les plus modestes qui seront les premiers touchés. Et dans les plus modestes, il y en a aussi qui paient aussi l’impôt sur le revenu !
Monsieur Lamour, puis-je considérer que votre amendement n
Mme la présidente. 

Oui, madame la présidente, il l’est !
M. Jean-François Lamour. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Qu’en pensent les Français ?
M. Jean-François Lamour. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Nous aurons probablement d’autres débats sur l’utilisation du produit de la taxe, j’y ai fait allusion tout à l’heure. Il faudra lever toute ambiguïté. Le ministre a clairement précisé l’utilisation qui sera faite, sans omettre les mesures d’accompagnement. Vous avez évoqué la TVA dans les transports. Certes, elle va augmenter. Mais vous avez terminé votre intervention en parlant des trous que nous allons creuser : un peu d’humilité, de grâce ! Les trous, c’est vous qui les avez creusés…
C’est vous qui êtes aux responsabilités !
M. Jean-François Lamour. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Et vous continuez à les creuser !
M. Alain Chrétien. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
rapporteur général
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Lorsqu’a été mise en place la taxe carbone en 2009, le mécanisme était neutre pour les ménages. La taxe carbone représentait certes une augmentation, dont je ne conteste pas le bien-fondé – nous sommes tous d’accord sur l’orientation générale, comme l’a très bien dit Alain Chrétien – mais son coût était compensé pour les ménages. En revanche, il ne l’était pas pour les entreprises. Le raisonnement était que ces dernières bénéficiaient concomitamment de la réforme de la taxe professionnelle, pour un montant d’ailleurs plus important.
Or, aujourd’hui, et l’on s’en rend parfaitement compte avec les éléments fournis par le rapporteur général, les 4 milliards – à terme certes, mais un terme qui vient très rapidement, comme l’a très bien dit Jean-François Lamour, c’est-à-dire à l’horizon de 2016 – sont restitués à hauteur de 3 milliards aux entreprises, par le biais du CICE, et seulement 1 milliard aux ménages. Le rapporteur général indique que, pour les ménages, cette compensation est liée à deux baisses de TVA importantes : celle sur les logements sociaux et celle sur les travaux dans les logements, qui vient de faire l’objet d’un amendement.
C’est sur ce point qu’il y a vraiment lieu de s’interroger, car les ménages doivent être incités à prendre davantage les transports en commun là où il en existe, notamment en région parisienne. Or que va-t-il se passer en Île-de-France ? Étant donné qu’une augmentation importante de la TVA est annoncée, le président de la SNCF a expliqué qu’il allait être obligé d’augmenter les tarifs de 3 %. Or, la SNCF, et je pense, monsieur le ministre, que vous nous donnerez les chiffres dans le cours du débat, bénéficiera du CICE, dans la mesure où elle est éligible à l’impôt sur les sociétés. La RATP, quant à elle, ne l’est pas : elle ne bénéficiera donc pas du tout du CICE. Imaginez donc ce que pourrait annoncer aujourd’hui le président de la RATP, dans la foulée du président de la SNCF !
M. Christian Eckert,
rapporteur général
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Enfin, même si je ne veux pas me livrer à des critiques excessives, force est de reconnaître qu’il y a aussi un objectif de rendement, il ne faut pas se le cacher.
C’est même uniquement cela !
M. Jean-François Lamour. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances

Il va vraiment falloir expliquer la chose à nos concitoyens pour leur en faire saisir l’enjeu. En effet, je ne voudrais pas que l’on échoue de nouveau sur ce sujet, comme ce fut le cas en 2001 avec la taxe générale sur les activités polluantes, et aussi plus récemment avec la taxe carbone. Il serait vraiment dommage que, faute d’avoir entrepris le travail de pédagogie nécessaire, on échoue une nouvelle fois.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Tout d’abord, et contrairement à ce que j’ai entendu sur les bancs de l’UMP, il ne s’agit pas d’une mesure de câlinothérapie à l’endroit de la majorité.
Cela vous serait pourtant utile !
M. Jean-François Lamour. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Simple rappel…
M. Pascal Cherki. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Cette taxe est-elle une taxe de rendement ? Je ne connais pas de taxe qui n’en soit pas. Sauf à convoquer l’hypocrisie dans sa forme la plus assumée, et certains bancs n’hésitent pas à le faire, je ne vois pas comment l’on pourrait considérer que ce n’est pas le cas.
C’est pourtant le cas de la taxe sur les hauts salaires !
M. Jean-François Lamour. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Ce n’est pas pour autant une taxe qui manque de vertu ! Elle n’est pas destinée à combler les déficits que nous aurions creusés ! Monsieur Lamour, monsieur Chrétien, les déficits ne se creusent pas, ils diminuent ! Ils étaient de 5,3 % lorsque nous sommes arrivés, de 4,8 % en 2012 et de 4,1 en 2013. Ils seront de 3,6 % en 2014. Constatant que les déficits diminuent moins vite qu’ils n’ont augmenté lorsque vous étiez en situation de responsabilité, vous en déduisez qu’ils s’aggravent. La vérité est qu’ils diminuent.
Cette taxe obère-t-elle le pouvoir d’achat, justifiant ainsi l’indignation qui s’est exprimée et ces amendements de suppression ? Mais, messieurs les députés, vous avez voté en 2009 et promu une taxe carbone sans jamais considérer qu’elle était confiscatoire.
Vous ne l’avez pas votée, que je sache !
M. Jean-François Lamour. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Vous confirmerez ou infirmerez donc les chiffres suivants : suite à l’instauration de la taxe carbone, le prix du gazole à la pompe a augmenté de 4,5 centimes par litre. Le présent projet de loi aura un impact nul en 2014 et entraînera à terme, en 2016, un renchérissement des carburants d’environ 3,5 centimes par litre. La taxe carbone a eu pour autre conséquence une augmentation de 50 euros de la facture annuelle de gaz. Le projet gouvernemental prévoit une hausse de 20 euros. Enfin, alors que vous vous inquiétez d’un rendement de 4 milliards de la présente taxe en 2016, la taxe carbone avait apporté 4,5 milliards dès la première année.
Qui avaient été redistribués aux ménages !
M. Jean-François Lamour. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Ce sont toujours les mêmes qui paient !
M. Jean-François Lamour. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
C’est qu’il y a une élection !
M. Jean-François Lamour. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Vous en faites trop !
M. Jean-François Lamour. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente. 
Je ne voulais pas laisser sans réponse l’intervention de M. Chrétien, insultante à l’égard de nos amis socialistes comme de nous-mêmes.
M. Denis Baupin. 
Je n’ai pas été insultant !
M. Alain Chrétien. 
Puisque vous voulez faire de la politique politicienne, monsieur Chrétien, sachez que nous, nous n’avons pas varié dans nos positions. Lorsque la contribution climat-énergie a été proposée par le gouvernement précédent, nous l’avons soutenue. Maintenant que vous êtes dans l’opposition, vous êtes contre. Pour notre part, nous continuons à penser que cette mesure est nécessaire.
M. Denis Baupin. 
S’agissant de l’affectation de la taxe, nous avons compris qu’à terme, en 2016, trois milliards iraient au financement du CICE et un milliard à celui de la transition énergétique. Nous ne renonçons pas à convaincre qu’il faut rééquilibrer les choses, persuadés que le financement de la transition énergétique, auprès des ménages comme des entreprises, est facteur de compétitivité. J’ai fait un rapport sur ce sujet et je rejoins les propos de Pierre-Alain Muet sur le fait que le prix de l’énergie peut être un facteur très important de compétitivité.
Nous aurons donc ce débat, et j’ai bien noté que vous nous soutiendrez pour faire en sorte que la part affectée à la transition énergétique soit plus importante.
La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente. 
C’est merveilleux, nous sommes tous très engagés dans la lutte contre le changement climatique, comme M. Chrétien l’a souligné d’entrée. Il a aussi rappelé que le président qu’il a soutenu a tenté de mettre en place une taxe carbone, qui a été promue avec fermeté par les écologistes. Mais la conclusion de M. Chrétien n’était pas à la hauteur du reste : je sais bien qu’ici, nous faisons de la politique politicienne, mais tout de même !
M. Éric Alauzet. 
Et c’est moi qui suis insultant ?
M. Alain Chrétien. 
Cette taxe n’a pas pour objet de lutter contre les déficits, monsieur Lamour, mais de restituer à terme, sous la forme du CICE, trois milliards aux entreprises. Ainsi, ce ne sera plus le travail qui contribuera au financement du CICE, mais l’énergie fossile. Un tel projet devrait recueillir votre adhésion !
M. Éric Alauzet. 
Le milliard restant sera consacré à une aide aux ménages, que nous aurions souhaitée plus importante, mais on ne peut pas tout avoir… Il est vrai qu’il y a une autre façon de présenter les choses, mettant davantage en valeur le fait que des centaines de millions d’euros sont consacrés, par d’autres voies, à la transition écologique.
Je ne l’ai pas fait tout à l’heure, monsieur le ministre, mais je vous félicite pour ce beau projet.
La parole est à M. Alain Chrétien.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, vous nous avez invités à cesser de tenir des propos politiciens, ou du moins de souligner les alliances électoralistes qui pourraient être à l’origine de votre proposition. Il faudra alors nous expliquer pourquoi une partie de cette nouvelle taxe sera applicable au 1
M. Alain Chrétien. 


En outre, vous nous avez expliqué que vous maîtrisiez le déficit. Mais alors que vous deviez l’établir à 4,5 % en 2012, vous avez fait 4,8 % et quand vous deviez le ramener à 3 % en 2013, vous avez fait 4,1. On voit bien que plus les impôts rentrent, plus les déficits se creusent. Vous ne maîtrisez pas la fameuse stratégie des finances publiques telle que vous l’avez évoquée, d’où un besoin de fiscalité supplémentaire.
Vous avez dit aussi qu’il fallait prendre les problèmes de manière globale. En 18 mois, 33 milliards d’euros de prélèvements sont venus s’ajouter, avec notamment la suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires. La charge fiscale qui pesait sur nos concitoyens en 2009 s’est considérablement alourdie. Le contexte de la taxe carbone, en 2009, n’est donc pas celui de la taxe carbone de 2013 et cela, nous ne pouvons pas le passer sous silence. Pour toutes ces raisons, nous maintenons nos amendements de suppression et nous comptons bien continuer à lutter contre le réchauffement climatique sans assommer le contribuable.
La parole est à M. Christian Eckert pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Christian Eckert pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre, vous n’avez pas réussi à nous convaincre que cette taxe n’aurait pas d’impact sur le pouvoir d’achat des Français. Alain Chrétien vient de le rappeler : la pression fiscale aujourd’hui est telle qu’elle tue l’impôt.
M. Jean-François Lamour. 
Vous nous avez dit aussi qu’il n’existait pas de taxe sans rendement. Eh bien, je fais le pari qu’une taxe qui figure dans le projet de loi de finances pour 2014, la taxe de 75 % sur les hauts revenus, aura un rendement très faible, car vous n’avez pas mesuré l’exaspération d’une certaine catégorie de Français.
Pas plus tard que ce week-end, des multinationales ont encore organisé le départ d’un certain nombre de dirigeants pour leur éviter de payer cette taxe de 75 %. C’est malheureux mais c’est ainsi. Faute de rendement, ou si peu, cette taxe n’est plus qu’un symbole qui ne touchera guère que les footballeurs dès lors qu’ils ne peuvent pas aller jouer ailleurs.
Nous vous proposons, par cet amendement, de neutraliser l’impact de cette nouvelle taxe pour les ménages en épargnant l’essence, le gazole, le gaz naturel des ménages et le fioul domestique. Cette mesure de bon sens permettrait d’atténuer les conséquences de cette contribution carbone pour les Français qui ont déjà souffert de la baisse de leur pouvoir d’achat.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Ce n’est pas faux….
M. Jean-François Lamour. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Alain Chrétien.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, je ne voudrais pas me montrer désagréable mais j’avais posé une question sur le décalage entre le 1
M. Alain Chrétien. 


La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Turpitude…
M. Régis Juanico. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 

Ah, je suis soulagé.
M. Alain Chrétien. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je suis saisie de trois amendements rédactionnels de M. Christian Eckert, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
EDF prétend ne pas être le seul bénéficiaire mais après vérification, nous maintenons notre position, d’autant plus que le comité d’évaluation des dépenses fiscales et des niches sociales a attribué à cette disposition le score de 0 sur 3 en 2011.
Dans un souci de simplification, nous vous proposons par conséquent de supprimer cette niche, conformément au tableau B de l’article 265 du code des douanes.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente. 
Je ne peux pas laisser sans réagir le rapporteur général affirmer que les pannes de réacteur sont rares. Nous en sommes environ à 800 pannes rien que depuis le début de cette année. Il y en a tous les jours, malheureusement, ce qui témoigne du vieillissement de notre parc.
M. Denis Baupin. 
La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous revenons avec cet amendement sur la question du diesel. Vous avez vous-même relevé, monsieur le ministre, que nous étions tous d’accord pour lui reconnaître le caractère de poison. Je ne reviendrai donc pas sur ses conséquences sur la santé, mais il nous semblerait dès lors normal de ne plus le subventionner.
M. Denis Baupin. 
Chacun le sait, les avantages fiscaux du diesel représentent aujourd’hui près de 17 ou 18 centimes d’euros, payés par les contribuables, puisqu’il faut bien que quelqu’un paie. On nous répond toujours qu’une hausse de la fiscalité sur le gazole pèserait sur le pouvoir d’achat des propriétaires de ces véhicules. C’est vrai, mais si on ne le fait pas, elle pèse sur tous les autres ! Aujourd’hui, ce sont ceux qui ne possèdent pas de véhicule diesel qui subventionnent les véhicules diesel, et donc la pollution.
Notre amendement vise à réduire de 2 centimes d’euro par litre l’écart entre les prix du gazole et de l’essence. Les recettes dégagées pourraient servir à financer des mesures pour aider les propriétaires de véhicules diesel qui auraient des difficultés à changer de voiture ou les inciter à utiliser les transports collectifs, voire aider les constructeurs automobiles à évoluer vers une gamme de véhicules beaucoup moins polluants.
Rappelons par ailleurs que nous nous faisons là les défenseurs du pouvoir législatif face à l’exécutif. Sur la proposition du président de la commission du développement durable, du groupe socialiste et du groupe écologiste, une résolution a été adoptée par notre assemblée, demandant au Gouvernement de mettre en place un début de rattrapage dès 2014. Je serais surpris donc que cet amendement ne soit pas très largement voté par les mêmes, car cela signifierait brutalement qu’il serait devenu complètement inutile de voter des résolutions. Quel dommage, si nous renoncions dès le premier débat aux résolutions que nous avons votées !
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Elle recommandait également, vous avez raison, de commencer à rattraper l’écart de taux de TIC sur les produits énergétiques entre le gazole et l’essence. Si j’étais hypocrite, je vous dirais, monsieur Baupin que telle qu’elle est construite, la contribution climat-énergie permettra de rattraper l’écart entre l’essence et le gazole de 0,55 centime sur trois ans. On pourrait dire alors que c’est bien le début d’une amorce de rattrapage. Je vous concède que c’est peu. Le sujet a fait l’objet de discussions au plus haut niveau gouvernemental entre l’ensemble des ministres du Gouvernement. Il est sage de considérer que nous avons respecté les engagements de cette magnifique contribution que nous devons, entre autres, à Jean-Paul Chanteguet.
Il est bien silencieux, M. Chanteguet…
M. Denis Baupin. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Sourires)
La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit là d’un amendement d’appel visant à supprimer progressivement les exonérations existantes. Nous ne sommes pas insensibles aux raisons qui ont motivé les mesures d’exonération en faveur de certaines professions particulièrement touchées par cette fiscalité particulière. Il est légitime de les soutenir, mais le dispositif d’exonération ne nous semble pas le plus pertinent. L’excellente résolution du président de la commission du développement durable que l’Assemblée a adoptée ne préconisait-elle d’ailleurs pas de mettre en place des dispositifs d’accompagnement des professions concernées, plutôt que de privilégier les exonérations ? En effet, prendre une mesure d’exonération n’incite plus à faire des économies sur ces carburants. On envoie un signal de soutien, mais pas de la meilleure façon. Nous souhaiterions donc que soient examinés d’autres dispositifs, comme par exemple des abattements sur les cotisations sociales de ces professions. Cela occasionnerait un glissement de la fiscalité, qui pèserait ainsi moins sur les salaires que sur les activités polluantes.
M. Denis Baupin. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il porte sur un sujet déjà évoqué lors de la dernière loi de finances, dans le cadre de la lutte contre les niches anti-écologiques : le kérosène. La question est très préoccupante. Nous sommes bien entendu favorables à la contribution climat-énergie qu’il est prévu d’instaurer sur les carburants en usage pour les déplacements quotidiens, car il faut envoyer un signal, mais je constate que les vols aériens ne sont pas concernés !
M. Denis Baupin. 
Certes, il s’agit d’un sujet complexe et bien connu : ni les vols internationaux ni les vols intérieurs de service public ne peuvent être concernés. C’est ce qui explique le format resserré de notre amendement, qui vise à ouvrir la voie à la suppression de cette niche en supprimant l’exonération sur le kérosène pour les seuls vols intérieurs hors service public. Pour lever toute ambiguïté, nous en avons d’ailleurs dressé la liste.
Il n’y a donc plus aucune raison de vouloir continuer à subventionner ainsi le plus polluant de tous les carburants. À cet égard, la Commission européenne se bat pour que soit instaurée une fiscalité carbone sur l’ensemble des vols aériens internationaux, ce qui prouve la pertinence écologique de notre proposition. En attendant la mise en place de cette mesure à l’échelle européenne, nous souhaitons que la France puisse envoyer un signal en ciblant les vols visés dans l’amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Denis Baupin, pour les soutenir.
Ces deux amendements, dont le second est de repli, portent sur la question d’une possible discrimination concernant les différentes énergies de chauffage, et ont toute leur place dans la conception que nous avons de la contribution climat-énergie. Les différentes dérogations mises en place portent notamment sur les énergies fossiles destinées à la production d’électricité, laquelle est particulièrement utilisée en France, suréquipée en chauffages électriques, pendant les périodes de pointe. Dans l’état actuel de notre parc, les énergies nucléaire, hydraulique et renouvelables ne suffisent pas à couvrir les besoins pendant ces périodes et il faut donc recourir à des énergies fossiles pour satisfaire la demande en électricité.
M. Denis Baupin. 
Or, en exonérant les compagnies qui les produisent, nous allons créer la situation suivante : le particulier qui se chauffe au gaz paiera son carbone à 7 euros par tonne cette année, puis 14,5 et ensuite 22 euros ; en revanche, le particulier utilisant le même gaz pour l’électricité sera exonéré ou, à tout le moins, ne paiera le carbone qu’à son prix de marché, c’est-à-dire 4 à 5 euros actuellement. Il y aura donc une discrimination importante qui ne pourra que croître avec le temps, sauf si le marché du carbone se redressait.
Lors de la mise en place de la contribution climat-énergie du gouvernement précédent, le niveau de la taxe prévue était inférieur au cours du marché. Aujourd’hui, c’est l’inverse. C’est pourquoi l’amendement n


Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
L’électricité fait déjà l’objet d’une fiscalité spécifique : taxes locale et départementale, taxe intérieure sur la consommation finale d’électricité pour les gros consommateurs, contribution tarifaire d’acheminement et surtout CSPE, dont le montant augmente mécaniquement chaque année de 3 euros par mégawatt/heure me semble-t-il. Grâce à la CSPE, toute électricité, quelle que soit son origine, contribue déjà au financement de l’électricité renouvelable. Pour toutes ces raisons et d’autres encore, je vous propose de retirer ces amendements, sans quoi je serais contraint de leur donner un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente. 
Je n’ai pas du tout été convaincu par l’argumentation du rapporteur général. Certes, la CSPE finance les énergies renouvelables, mais cela n’a aucun rapport avec la discrimination entre les énergies.
M. Denis Baupin. 
La parole est toujours à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous souhaitons que les actuelles exonérations de taxes sur les carburants dont bénéficient les taxis ne soient applicables qu’aux véhicules hybrides, qui consomment moins de carburant et émettent moins de gaz à effet de serre. Une telle mesure entraînerait une économie pour l’État et inciterait les chauffeurs de taxi à s’équiper de véhicules hybrides : c’est donc un choix gagnant-gagnant.
M. Denis Baupin. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Alain Chrétien.
Mme la présidente. 
Voyez que nous ne sommes pas sectaires : c’est une excellente idée ! Le groupe UMP la soutient d’autant plus que l’industrie automobile française fabrique de très bons moteurs hybrides, et profiterait donc de l’adoption de cet amendement. En effet, le taxi est une excellente vitrine de démonstration pour la qualité des moteurs hybrides français. Nous soutenons donc cet amendement non seulement pour des raisons écologiques, mais aussi industrielles, car il permettra d’exposer le savoir-faire français. On aurait même pu ajouter un sous-amendement afin que les taxis s’équipent d’un moteur non seulement hybride, mais aussi de fabrication française, mais la Commission européenne aurait hélas certainement mis son veto…
M. Alain Chrétien. 
La parole est à M. Jean-François Lamour.
Mme la présidente. 
En effet, il s’agit là d’une mesure incitative du plus grand intérêt. Je m’étonne que M. le rapporteur général cite en exemple la Ville de Paris car, si elle fait des efforts sur ce point précis, le bilan diesel de sa flotte de véhicules est très important et se dégrade. M. Baupin le sait aussi bien que moi, même s’il n’y est pas pour grand-chose. Il est regrettable que cette flotte n’ait pas fait l’objet de la même attention que celle des taxis parisiens.
M. Jean-François Lamour. 
Cela étant dit, la mesure est intéressante et devrait être généralisée, au-delà des seuls taxis parisiens. Elle nous permettrait de progresser sur la voie de la transition énergétique que nous souhaitons tous ici, mais aussi de donner un coup de fouet à notre économie, car les industriels de ce secteur recherchent de nouvelles parts de marché. On ne peut évoquer la contribution carbone au prétexte qu’elle finance une partie du CICE sans en tenir compte, au moment d’étudier la proposition concrète de mettre des véhicules hybrides sur la voie publique. L’effet de masse que vous visez par le biais du CICE ne se traduit pour l’instant par aucune transformation concrète de notre parc automobile. Vous avez précisément là un amendement concret qu’il serait bon d’adopter.
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Christian Eckert, rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jean-François Lamour. 
La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement, le dernier de ceux que nous présentons sur cet article, vise à ajouter un carburant encore absent du champ de la contribution climat-énergie : l’uranium. Il s’agit là d’un carburant très utilisé en France, même s’il n’y est pas du tout produit. Il va de soi en effet que l’argument selon lequel la France devrait son indépendance énergétique à l’énergie nucléaire est aberrant, puisque tout l’uranium, sans exception, que nous utilisons est importé.
M. Denis Baupin. 
Mais là n’est pas le sujet. Ce dont nous ne voulons pas, c’est d’une subvention déguisée à cette énergie, d’où notre proposition d’intégrer ce carburant à la contribution climat-énergie. Cela irait d’ailleurs dans le sens du discours qu’a prononcé le Premier ministre à la Conférence environnementale, affirmant que la transition énergétique devrait être financée par le nucléaire. Voilà une disposition très claire, qui permettrait, en intégrant l’uranium à la contribution climat-énergie, donc à la TICPE, de faire en sorte que le nucléaire commence à payer pour la transition énergétique.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Vous le regrettez ?
M. Denis Baupin. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je suis saisie de deux amendements rédactionnels de M. Christian Eckert, n
Mme la présidente. 

L’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre, nous n’avons pas été convaincus par vos explications, Alain Chrétien s’interrogeait également sur ce point, concernant l’application de cette taxe au 1
M. Jean-François Lamour. 

Vous nous avez expliqué que vous ne souhaitiez pas que les plus fragiles des Français soient soumis à cette taxe avant le 1


Nous avons tous compris, sur les bancs de cette assemblée, que ce qui vous inquiète avant tout, ce sont les municipales. Ce n’est de la politique politicienne, mais enfin, c’est une réalité. Les municipales ont effectivement lieu au mois de mars et l’on peut comprendre que vous attendiez qu’elles soient passées pour appliquer cette taxe dont on sait qu’elle va peser sur le pouvoir d’achat des Français, comme nous l’avons rappelé lors de la présentation de cet article.
Ce que nous proposons au travers de cet amendement, monsieur le ministre, c’est de reporter cette taxe d’une année – nous aurons alors passé les élections régionales de 2015 – afin que vous soyez exempt de toute problématique électorale et que les Français puissent être taxés sur leur pouvoir d’achat sans que vous soyez contraint d’en supporter les conséquences lors d’une quelconque élection.
Au-delà de ce trait, je souhaite insister encore une fois sur la problématique du pouvoir d’achat, que vous allez à nouveau entamer avec cette contribution carbone et une redistribution qui ne nous convainc pas.
M. Baupin a évoqué tout à l’heure l’évolution du CICE, en se fondant peut-être sur des discussions qu’il a eues avec vous. Est-ce la porte de sortie que vous envisagez ? Autrement dit, envisagez-vous de remettre en question le dispositif du CICE dans les mois qui viennent ? Encore faudrait-il que nous en soyons informés aujourd’hui !
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
C’est un processus ancien qui est appliqué par les municipalités et les gouvernements, quelles que soient les échéances électorales. Nous appliquons ce principe cette année comme nous l’appliquerons dans les années à venir et comme vous l’avez appliqué pendant les années précédentes. Il ne faut pas systématiquement voir en toutes choses des considérations politiques. Il y a dans ce dispositif des éléments qui relèvent de la tradition et que je tiens à rappeler encore une fois.
La parole est à M. Alain Chrétien, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Notre préoccupation est certes environnementale, mais concerne aussi le pouvoir d’achat, lequel, déjà lourdement entamé par les mesures fiscales que vous avez prises depuis 18 mois, va encore se dégrader avec cette écotaxe qui touche aussi les ménages modestes.
M. Alain Chrétien. 
Monsieur le ministre, beaucoup d’augmentations ont lieu le 1


Concernant le pouvoir d’achat, nous vous proposons, dans cet amendement, de remettre dans un an un rapport au Parlement pour connaître, au terme d’une première année d’application, l’impact de cette écotaxe sur le pouvoir d’achat des ménages. Nous l’évoquions à propos de la facture du chauffage : c’est ce qui préoccupe les Français, qu’ils soient touchés ou non par la trêve hivernale.
Nous souhaitons donc que le Parlement soit informé de l’impact de cette taxe sur les ménages modestes, qu’ils se chauffent au gaz naturel ou au fuel domestique, qui devront la payer dès cette année, même si elle est repoussée au 1

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Plus que moi, c’est vrai !
M. Alain Chrétien. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Vous demandez un rapport pour évaluer la situation : c’est de bonne guerre ! On connaît ce type d’amendement… Mais ayez un peu confiance dans le Gouvernement pour fournir toutes les informations nécessaires, dans toutes les annexes de toutes les couleurs de tous les textes financiers, et plus modestement dans le rapporteur général de la commission des finances qui s’efforce, avec ses équipes ou avec les rapporteurs spéciaux, de vous fournir toutes les explications nécessaires. Je pense qu’il serait superfétatoire de rendre un rapport. Avis donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Jean-Louis Dumont, inscrit sur l’article.
Mme la présidente. 
Je suis élu d’un département rural qui, à travers les siècles, a nourri les hommes et qui, petit à petit, avec les technologies nouvelles, s’est lancé dans l’agrocarburant pour éviter certaines importations, pour nourrir les cheptels et pour avoir un produit qui booste la méthanisation. Il y avait là une filière qui se mettait en place, et qui est remise en cause aujourd’hui du fait de mesures d’extinction lente et progressive de ses exonérations.
M. Jean-Louis Dumont. 
J’ai milité pendant très longtemps. Au Sénat d’autres parlementaires agissent aussi pour que soit prise en compte cette agriculture qui permet de s’industrialiser et de produire, je le répète, au bénéfice de notre économie – ne serait-ce que pour éviter les importations de soja et autres. Ce qui m’intéresse, c’est surtout le Diester, du point de vue du gazole et aussi d’un produit de spéculation, le colza, qui peut produire de l’huile pour les hommes mais aussi pour les besoins industriels.
On met en cause cette filière et c’est, à mon avis, une erreur. On peut considérer que le fait de ne pas continuer à cultiver ce qui nourrit les hommes pourrait mettre en cause l’humanité. Je voudrais simplement rappeler que l’illustre intervenant sur les pays en voie de développement, René Dumont, a longuement disserté, et excellemment, sur l’autosuffisance alimentaire.
Merci, monsieur le député, de bien vouloir conclure !
Mme la présidente. 
J’y reviendrai plus tard, alors ! Pour conclure, madame la présidente, nous devrions être beaucoup plus attentifs à l’équilibre économique de notre filière agrocarburants.
M. Jean-Louis Dumont. 
La parole est à M. Alain Chrétien, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il y a une certaine incohérence : d’un côté, on veut privilégier les énergies propres, de l’autre, on déstabilise une filière.
M. Alain Chrétien. 
L’exposé des motifs du projet de loi comporte des motifs d’ordre juridique et indique la nouvelle place qu’occuperont les biocarburants dans le mix énergétique concernant les carburants.
Malgré tout, pour nous, cette réduction de la défiscalisation est un signal négatif qui va être donné à l’ensemble de la filière, à ceux qui font pousser du colza notamment. Il est clair que les biocarburants ne peuvent être qu’un dispositif d’appoint. Nous ne pourrons jamais remplacer complètement le pétrole par ce genre de produit qu’est le Diester, mais c’est aujourd’hui une filière d’excellence qui commence à produire ses effets. C’est aussi un moyen d’atténuer le caractère polluant du pétrole et il faudra que le Gouvernement nous explique comment il va éviter de déstabiliser cette filière agricole qui, aujourd’hui, s’interroge sur le dispositif proposé à l’article 22.
Nous proposons donc de supprimer cet article. Il faut faire un peu de pédagogie auprès des personnes concernées, pour éviter qu’elles ne se tournent vers d’autres cultures et ne réduisent encore la part des biocarburants dans la production agricole.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Plus sérieusement, cet article met en œuvre les annonces formulées par le Premier ministre lors de la Conférence environnementale sur l’extinction en deux ans du soutien public aux biocarburants. J’ai rencontré plusieurs fois les acteurs de la filière, ils sont parfaitement prévenus. La filière a des difficultés, j’en conviens, mais ne dites pas qu’elle est prise au dépourvu et qu’elle s’interroge, le pied levé, sur des dispositifs connus et dorénavant prévus pour deux ans ! Et surtout, ne supprimons pas l’article, ou alors elle n’aura plus rien, et tout de suite ! Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Alain Chrétien.
Mme la présidente. 
Les arguments du rapporteur général et du ministre nous amènent à retirer notre amendement. Un point reste néanmoins à éclaircir : la compatibilité avec le droit de l’Union européenne et le fameux principe de double comptage, qui nous obligera à revoir la fiscalité des carburants en général.
M. Alain Chrétien. 
La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit de supprimer dès 2014 la niche dédiée aux agrocarburants. Nous disons bien « agrocarburants », conformément à la loi DDADUE sur l’environnement votée par l’Assemblée nationale sur proposition de son rapporteur Philippe Plisson, même si ce terme n’a pas été maintenu en commission mixte paritaire. Nous pensons que « agrocarburant » est plus pertinent que « biocarburant ». Nous ne sommes pas contre l’usage futur des agrocarburants de deuxième ou de troisième génération. Mais les agrocarburants de première génération entrent en compétition avec d’autres utilisations des terres agricoles, alimentaire en particulier. Nous proposons donc de ne plus inciter à leur production.
M. Denis Baupin. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
Mme la présidente. 
Le délai prévu est tout à fait pertinent pour attendre la mise au point opérationnelle des générations suivantes d’agrocarburants, terme qui ne me gêne pas du tout. En outre, en matière d’oléoprotéagineux, c’est la filière protéines qu’il faut prendre en compte, l’huile étant un sous-produit à incorporer. La transition prévue par l’article me paraît tout à fait pertinente, à condition qu’on la conçoive bien comme telle. On ne distrait pas de l’huile de l’alimentation humaine, on fabrique l’indépendance de la filière animale et de la filière protéines en France et on utilise intelligemment les sous-produits en attendant les progrès de la technique grâce au délai accordé par le dispositif prévu.
M. Jean-Yves Caullet. 
La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
Mme la présidente. 
Je me suis toujours astreint à l’usage du terme « agrocarburant ». En outre, on se focalise là sur un produit ou un sous-produit qu’on met ici dans le gazole, dans l’essence ailleurs. Mais, comme vient de l’indiquer Jean-Yves Caullet, il est tout de même aussi question d’autre chose : c’est de l’indépendance par rapport aux besoins en protéines de nos troupeaux qu’il s’agit ! Si l’on veut que certains pays ne produisent que du soja, au nom de besoins qui m’échappent, et OGM en outre, qu’on le dise ! Nous, nous avons du soja, produit par des agriculteurs. Nous avons une filière qui crée des emplois, au bénéfice d’un élevage de qualité, j’insiste sur ce point. Cela n’intéresse sans doute pas certaines populations urbaines, mais nous, au moins, nous savons ce que cela vaut !
M. Jean-Louis Dumont. 
J’ai bien compris les modalités de fin d’exonération. Vous affirmez avoir rencontré les acteurs de la filière, monsieur le rapporteur général. Mais il ne s’agit pas d’un monopole, certaines usines sont issues du terroir et des décisions locales. Elles entendent simplement atteindre l’amortissement initial pour trouver ensuite sur le marché leur propre équilibre. Une compétition est lancée, y compris en France, entre Sofiprotéol et quelques producteurs encore indépendants. C’est de cela dont il est aussi question. Dans les départements ruraux, nous avons aussi besoin de transformer nos productions et d’aider l’ensemble de la filière de l’élevage.
La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente. 
Je tiens à relever que toute discrimination est inacceptable dans cet hémicycle. Il n’est pas question d’opposer députés ruraux et députés urbains. L’amendement que j’ai présenté a été déposé par Brigitte Allain, qui à tout le moins ne peut pas être considérée comme une députée ignorante des questions agricoles et rurales. De légitimes différences d’appréciation peuvent nous distinguer dans cet hémicycle, mais évitons la caricature et la discrimination, surtout à tort.
M. Denis Baupin. 
La parole est à M. Christian Eckert pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le ministre délégué pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Christian Eckert pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente. 
suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2014.
La séance est levée.
Amendement n

M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Marc Le Fur
Amendement n

M. Patrick Hetzel
Amendement n

Amendement n

M. Alain Chrétien
M. Hervé Mariton
M. Marc Le Fur
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Guillaume Larrivé
Mme Christine Pires Beaune
Mme Carole Delga
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué
Amendements n

Amendement n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Hervé Mariton
Mme la présidente
M. Christian Eckert, rapporteur général
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué
M. Hervé Mariton
Amendements n

Amendements n

M. Hervé Mariton
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Hervé Mariton
Amendements n

M. Hervé Mariton
Amendements n

M. Hervé Mariton
Amendement n

Amendements n

M. Hervé Mariton
M. Frédéric Lefebvre
M. Charles de Courson
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Hervé Mariton
M. Charles de Courson
M. Hervé Mariton
Amendements n

M. Hervé Mariton
Amendements n

Amendement n

M. Olivier Faure
M. Hervé Mariton
Amendement n

M. Frédéric Lefebvre
M. Hervé Mariton
M. Charles de Courson
Amendements n

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué
M. Frédéric Lefebvre
M. Hervé Mariton
Amendement n

M. Hervé Mariton
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué
M. Charles de Courson
M. Hervé Mariton
Amendement n

M. Hervé Mariton
M. Charles de Courson
Amendement n

Amendements n

M. Charles de Courson
La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2014 (n
Mme la présidente. 

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant après l’article 22.
Je suis saisie de deux amendements portant articles additionnels après l’article 22.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour soutenir l’amendement n


C’est entendu, madame la présidente : l’amendement n
M. Jean-Paul Chanteguet. 

Madame la présidente, monsieur le ministre délégué chargé du budget, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, la loi de finances pour 2010 a instauré une taxe générale sur les activités polluantes sur les sacs de caisse en matière plastiques à usage unique. Cette TGAP étant aujourd’hui applicable aux seuls sacs de caisse, l’amendement n

L’impact environnemental de ce type de sacs est très important. Le ministère des finances estime en effet que la quantité de sacs plastiques utilisés pour emballer les marchandises est supérieure à celle des sacs de caisse. En outre, il paraît malaisé de distinguer lors des contrôles « un sac de caisse à usage unique » d’un « sac affecté à l’emport de fruits et légumes ». Aussi, ne pas soumettre à la TGAP les sacs utilisés pour la pesée des fruits et légumes permettrait aux redevables d’échapper au versement de la TGAP par une utilisation de sacs dédiés à la pesée de fruits et légumes en tant que sacs de caisse. Enfin, parce que 90 % des sacs destinés aux fruits et légumes sont importés et que la TGAP a vocation à permettre le développement d’une filière française de production de bioplastiques durables et à la relocalisation de la production de sacs à usage unique en matière plastique, il paraît logique de soumettre ce type de sacs à la TGAP.
L’amendement n

La parole est à M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Pour ce qui est de l’idée consistant à privilégier les sacs recyclables par rapport aux sacs biodégradables, l’argument invoqué s’entend d’un point de vue environnemental. Toutefois, comme pour la taxe poids lourds, il ne paraît pas de bonne méthode de modifier une règle avant même son entrée en vigueur, alors que des filières industrielles ont pu lancer des investissements en tenant compte des normes et d’un cap que nous avons pu fixer. Sur ce point, il est peut-être possible de réfléchir à une évolution progressive.
Enfin, la TGAP sur les sacs de caisse devant entrer en vigueur au 1


À la différence de l’amendement n


La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget

Par ailleurs, pour répondre à la question du rapporteur général au sujet du calendrier, les décrets doivent être publiés dans les toutes prochaines semaines, en tout état de cause avant la fin du mois de novembre.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement n
M. Marc Le Fur. 

Quand la majorité d’une collectivité – d’une municipalité, par exemple – change, elle hérite d’une difficulté réelle : je comprends très bien que l’on ne puisse laisser les élus concernés dans la situation embarrassante où ils se trouvent plongés malgré eux. En revanche, quand l’équipe ayant pris la décision de souscrire un emprunt toxique est toujours en place au moment où les ennuis commencent, nous estimons qu’elle doit assumer ses responsabilités. Pour nous, le vrai sujet est celui du contrôle des emprunts par l’État – par les préfets, éventuellement –, un domaine dans lequel il n’y a pas eu, sauf erreur de ma part, d’évolution de la législation.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Il est normal que le secteur bancaire prenne également sa part de l’effort. Quant à la notion de contrôle, à laquelle vous faites allusion, un certain nombre de circulaires sont parues – et un certain nombre de dispositions législatives ont même été prises, me semble-t-il –, afin que ce genre de mauvaises surprises ne puisse intervenir à l’avenir. Il n’y a pas lieu de supprimer l’article 23, c’est pourquoi la commission est défavorable à l’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Alain Chrétien.
Mme la présidente. 
L’amendement n
M. Alain Chrétien. 

Certes, un fonds de 100 millions d’euros est mis en place, mais en contrepartie d’un abandon de toutes les procédures engagées par les collectivités locales à l’encontre des banques ! Je ne suis pas sûr que le compromis soit vraiment à l’avantage des collectivités locales – elles sont d’ailleurs nombreuses à avoir dénoncé ce compromis –, et nous aurons l’occasion de revenir sur ce point lors de l’examen de l’article 60.
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Par ailleurs, je constate que les banques ayant commis des manquements l’ont fait à une époque où ceux qui étaient en situation de responsabilité auraient pu s’interroger sur les conditions dans lesquelles les banques pouvaient être supervisées et contrôlées.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Mal conseillées !
M. Alain Chrétien. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Mesdames et messieurs les députés, je comprends que le débat sur le projet de loi de finances puisse constituer l’occasion d’exprimer certains positionnements politiques et de lancer des polémiques, mais franchement, sur ce sujet sérieux, où la recherche de responsabilités pourrait conduire à dire bien des choses, il me semble plus opportun de mobiliser toute notre énergie pour trouver ensemble des solutions.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Je crois que nous sommes tous sérieux dans cet hémicycle, monsieur le ministre. Mais nous ne sommes pas pour autant naïfs ! Afin d’éclairer mon propos, je donnerai deux exemples locaux très précis. Le premier est celui du conseil général des Côtes-d’Armor, qui a souscrit des emprunts toxiques après s’être adjoint les services de conseillers très chèrement payés, dont l’essentiel de l’activité préalable avait été de travailler dans différentes bourses anglo-saxonnes. Comment s’étonner que de tels conseillers aient poussé les collectivités à souscrire des produits très sophistiqués qu’eux-mêmes étaient sans doute les seuls à connaître et contrôler ?
M. Marc Le Fur. 
Le deuxième exemple est également celui d’une autre collectivité que je connais, la commune de Lamballe, qui explique, à juste titre, que les années suivant immédiatement la souscription d’un emprunt toxique sont très agréables – c’est un peu comme la drogue !
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR)
Ce que je regrette, monsieur le ministre, c’est que notre évolution financière ne s’accompagne pas d’une évolution juridique portant sur le contrôle de légalité. Si, en la matière, on contrôle avec une extrême minutie les promotions des cadres des collectivités, on ne contrôle toujours pas les emprunts souscrits par les dirigeants de ces collectivités. Il me semble que, dans ce domaine, nous aurions pu nettement progresser.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente. 
Je veux simplement confirmer que nous avons dû faire face, à notre arrivée, à une situation remontant à plusieurs années, et qui fait aujourd’hui courir un risque au budget de l’État
Mme Christine Pires Beaune. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous considérons que, pour des raisons d’affectation, il est plus pertinent de créer une contribution additionnelle distincte de la taxe de risque systémique qui aura pour seul objet d’assurer en partie le financement du fonds de soutien aux collectivités territoriales ayant contracté des produits structurés. Une fois la dotation financière du fonds atteinte, il n’y a plus lieu de maintenir la contribution additionnelle, qui doit donc être provisoire.
M. Marc Le Fur. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je suis saisie de plusieurs amendements tendant à insérer un article additionnel après l’article 23.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Cet amendement a pour objet d’apporter une première réponse au problème ainsi identifié. Il supprime l’exonération dont bénéficient les transactions dites


Je profite de cet amendement pour demander au Gouvernement de bien vouloir nous faire le point sur l’avancement des discussions européennes au sujet de la TTF. C’est un sujet dont on a beaucoup entendu parler il y a un certain temps et beaucoup moins depuis : il paraît même que sa validité juridique serait mise en cause par quelques analyses. Je voudrais m’assurer que la France est véritablement moteur dans la démarche vers une véritable taxe sur les transactions financières. Il y a le problème du taux, il y a des problèmes techniques, par exemple relativement aux transactions

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué

En ce qui concerne les transactions

Par ailleurs, l’avenir de l’entreprise Euronext serait compromis et l’accès des entreprises françaises aux capitaux serait rendu plus difficile et plus onéreux ; le financement des entreprises émettant des titres sur la place de Paris s’en trouverait entravé. En outre, la directive relative aux marchés d’instruments financiers prévoit que les autorités de régulation d’un titre sont celles du pays où les transactions sur ce titre sont les plus volumineuses. La contraction du volume sur la place de Paris risquerait donc de transférer, presque mécaniquement, pour certaines entreprises françaises, le pouvoir de régulation entre les mains d’autorités étrangères, ce que nous ne souhaitons pas. D’une manière générale, le déplacement des transactions depuis Paris vers d’autres capitales européennes serait de nature à réduire très sensiblement notre capacité de régulation, ce qui n’est pas non plus conforme à ce que nous souhaitons.
Enfin, dans la mesure où les transactions

Adopter cet amendement est selon nous délicat, surtout unilatéralement, sans attendre les développements communautaires en vue de la mise en place d’une TTF en coopération renforcée.
Pour toutes ces raisons, qui tiennent à l’importance de ces transactions sur la place financière de Paris, aux effets collatéraux en termes de capacité de régulation, aux conséquences que cela pourrait avoir en termes de transfert, aux possibles conséquences sur nos entreprises dans l’accès aux liquidités, aux perturbations que cela pourrait occasionner sur les négociations en cours en vue de l’aboutissement d’une coopération renforcée, je vous demanderais, monsieur le rapporteur général, de bien vouloir retirer cet amendement.
J’en profite pour vous donner des indications sur l’état d’avancement de nos négociations au sein de l’Union européenne au sujet de la taxe sur les transactions financières. Si nous voulons, dans un contexte extraordinairement délicat au plan européen, car les intérêts ne sont pas nécessairement convergents, faire aboutir la taxe sur les transactions financières, pour laquelle nous avons été à l’avant-garde, il est indispensable de ne pas perturber par des initiatives unilatérales le bon déroulement des négociations.
Nous avons un désaccord avec quelques-uns de nos partenaires, certains – c’est notre cas – considérant que la taxation doit intervenir selon le principe d’émission, d’autres selon le principe de résidence. Si nous ne parvenions pas à aboutir sur ce point, cela pourrait contribuer à l’affaiblissement de la place de Paris. Par ailleurs, des discussions techniques se poursuivent sur l’assiette de la taxe. Il faut notamment éviter que l’inclusion des obligations et dérivés d’obligation ne conduise à un renchérissement du coût de la dette pour les pays les plus endettés, ce qui serait paradoxal au moment où nous essayons, avec le concours de la Banque centrale européenne, de favoriser la diminution des taux et la sortie de la crise.
Bref, s’agissant de la TTF, premièrement, nous sommes à l’avant-garde et désireux d’aboutir. Deuxièmement, il n’y a aucune raison pour que la France soit le seul pays qui soit prêt à aboutir sans se préoccuper de ses propres intérêts, d’où notre position très ferme sur le principe d’émission. Troisièmement, nous voulons que ce soit sur la base d’une assiette qui ne pénalise pas les pays les plus vulnérables, tout en souhaitant la mise en place de cette taxe dans le cadre d’une coopération renforcée. Quatrièmement, nous ne partageons pas le point de vue du Conseil européen et l’analyse juridique qu’il développe sur la non-eurocompatibilité de la taxe. Cinquièmement, je veux vous dire la détermination de la France, qui a porté cette taxe sur les fonts baptismaux avec l’Allemagne, de la voir aboutir dans le cadre d’une coopération étroite avec notre voisin, – c’est là un résultat que la configuration politique issue des dernières élections devrait permettre d’accélérer.
La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quant aux moyens de contrôle, il me semble qu’à une époque pourvue d’ordinateurs d’une puissance défiant l’imagination,…
Il faut demander l’aide des Américains !
M. Marc Le Fur. 
 (Sourires.)
M. Christian Eckert,
rapporteur général
J’ai bien entendu ce que vous avez dit sur la position de la France en Europe, mais je voudrais vous dire, très simplement, que nous ne mollirons pas sur cette question. À l’initiative de Pierre-Alain Muet, une proposition de résolution a été adoptée par notre assemblée, et une autre a été votée dans les mêmes termes par nos homologues allemands. On peut comprendre que les élections allemandes et l’organisation d’un nouveau gouvernement en Allemagne aient quelque peu retardé les choses, mais nous continuerons de dire qu’il faut absolument continuer de progresser. Je souhaite que disparaisse le sentiment, diffus depuis quelques semaines, que l’on ne progresse plus.
Cela étant, compte tenu de vos explications, monsieur le ministre, j’accepte, pour cette fois – mais ce ne sera pas éternel –, de retirer cet amendement.
Je le reprends !
M. Nicolas Sansu. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Il a fallu, monsieur le rapporteur général, aller chercher les pays les uns après les autres. Je me souviens, par exemple, d’être allé chercher les signatures une par une dans les pays baltes, avec le concours de nos représentants sur place ainsi que celui, déterminant, de Pierre Moscovici. Nous avons réussi. Ensuite, il n’y a aucune raison pour que notre volonté d’aboutir sur ces sujets s’accompagne de naïveté. Des intérêts existent dans cette affaire et nous n’avons pas de raison de ne pas défendre nos propres intérêts face à ceux d’autres pays qui ont aussi des places financières. Nous devons même le faire, si nous voulons que cette taxe sur les transactions financières ne se fasse pas au profit d’autres pays et au détriment du nôtre.
L’Union européenne, c’est un combat, et un combat dans lequel nous devons progresser ensemble et articuler nos intérêts à ceux des autres pays, mais non pas les faire disparaître avec naïveté. Troisièmement, si je vous ai demandé, monsieur le député, monsieur le rapporteur général, de bien vouloir retirer cet amendement, c’est pour que cette négociation soit possible et que nous soyons à la manœuvre. Car si nous voulons aboutir au résultat que vous souhaitez – et que nous souhaitons tous ensemble, puisque nous avons été des porteurs déterminés et engagés de ce projet –, il faut faire en sorte qu’aucune initiative unilatérale ne vienne perturber les discussions que nous avons engagées par ailleurs.
La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente. 
Je reprends l’amendement que le rapporteur a retiré, car je pense qu’il est extrêmement important et qu’il faut qu’un débat ait lieu sur le sujet. Si l’on veut une taxe sur les transactions financières qui ait du sens, elle doit d’abord toucher les opérations qui déstabilisent le marché et dissuader les opérations de court terme, et notamment le trading haute fréquence. Rappelons que le montant des transactions financières a explosé, puisqu’il était équivalent à environ quinze fois la valeur du PIB mondial il y a un peu plus de vingt ans, et qu’il s’élève aujourd’hui à soixante-quinze fois sa valeur. Les échanges au comptant de produits financiers, soit ceux qui ont une utilité dans le financement de l’économie, représentent désormais moins de 8 % des transactions financières. Il est urgent de montrer des signes tangibles de notre volonté de changement. Or, monsieur le ministre, vous ne me rassurez pas lorsque vous dites qu’il faut retirer l’amendement pour faciliter la négociation.
M. Nicolas Sansu. 
Personne n’ignore les exigences de la coopération internationale, mais si nous estimons qu’il faut aider le Gouvernement à combattre cet « ennemi sans visage » qu’est la finance, alors il faut voter cet amendement qui représente un premier pas vers une taxe sur les transactions financières. Il faut le faire avec trois objectifs.
Premièrement, un objectif de rendement : cela rapporterait, en année pleine, entre 8 et 12 milliards d’euros en France, entre 110 et 200 milliards d’euros en Europe, selon toutes les études européennes.
Deuxièmement, un objectif d’assainissement du recours aux marchés financiers, notamment de produits dérivés. Étant donné qu’elle a pour but de faire diminuer les risques, cette taxe a vocation à s’éteindre, en quelque sorte. Nous avons vu l’effet des produits dérivés financiers sur les économies réelles.
Troisièmement, un objectif politique. À l’heure où des efforts sont demandés aux classes moyennes et modestes, il serait bon que le Gouvernement témoigne d’une volonté sans faille. Nous l’aiderions d’ailleurs en adoptant cet amendement. Je crois que c’est un combat que toute la gauche pourrait mener ensemble.
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué

Si le transfert intervient sur des places américaines, par exemple, sans que ces places nous communiquent des informations, nous ne serons plus en situation de connaître la nature des transactions réalisées et par conséquent en situation opérationnelle de les taxer. Aussi est-ce parce que mes préoccupations sont celles que vous dites que je ne souhaite pas vous suivre. Si nous faisons ce que vous proposez, nous serons totalement démunis, et nous aurons tari les liquidités de la place de Paris, ce qui serait une très mauvaise chose pour l’économie.
Pour l’emploi, pour les taxes que nous devons prélever, pour la dynamique économique et pour l’efficacité de la taxe sur les transactions financières, idéologiquement, votre amendement est plaisant, cosmétiquement, cela passe, mais s’agissant de l’efficacité opérationnelle, cela ne fonctionne pas.
La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente. 
Je comprends parfaitement l’argumentation du ministre sur une initiative unilatérale. Après avoir proposé une résolution adoptée à la quasi-unanimité de notre assemblée, j’ai moi-même contesté le fait que le gouvernement précédent se soit engagé sur une taxe sur les seuls produits taxables – une sorte d’impôt de Bourse –, alors que l’enjeu fondamental est de parvenir à taxer les transactions les plus nuisibles. Or nous savons que nous ne le ferons que lorsque nous serons, au minimum, au sein d’une coopération renforcée – et si possible peut-être au-delà, à terme.
M. Pierre-Alain Muet. 
L’amendement de notre rapporteur général avait essentiellement pour objet, à mon sens, monsieur le ministre, de vous dire l’engagement de notre assemblée pour faire avancer les choses dans ce domaine.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
On ne peut pas avoir connu la crise que l’on a connue et ne rien faire concernant la transaction des produits les plus nocifs, notamment des produits dérivés. Il est important que le Gouvernement s’exprime au sein de l’Union européenne, à côté de nos collègues allemands. Nous connaissons la motivation du SPD notamment sur ce sujet. Je ne sais ce que fera la grande coalition si elle se constitue, mais en tout état de cause, il est fondamental que la France reste un moteur dans ce domaine. Tel est le message que nous voulions vous transmettre, monsieur le ministre. Cela étant, comme l’amendement a été retiré par le rapporteur général, il n’est pas question pour nous de le voter.
M. Pierre-Alain Muet. 
La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente. 
Je voterai cet amendement, pour stimuler le Gouvernement dans les difficiles négociations qui existent au niveau international et au niveau européen et pour faire en sorte que cet engagement, qui était un point essentiel de la réorientation européenne voulue par le Président de la République, devienne une réalité à un niveau conséquent.
M. Jean-Luc Laurent. 
La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente. 
Je ne reviens pas sur le fond. J’ai écouté attentivement le ministre sur la stratégie à adopter, mais l’histoire nous montre que les choses ne se passent pas toujours de la même façon. Par exemple, au moment de la présentation de l’amendement sur la transparence bancaire, pendant l’examen de la loi de séparation bancaire, la France était, nous disait-on, en avance et on nous opposait sur les bancs de la droite qu’il ne fallait pas y aller tout seuls, que cela allait fragiliser notre pays, ainsi que la négociation européenne. Au contraire, cela s’est révélé une marche et, quelques semaines après nous, l’Europe nous a emboîté le pas. Chaque dossier est différent et je ne veux pas généraliser, mais l’argument ne peut pas être en soi convaincant. L’argumentation de M. le ministre me laisse donc un peu circonspect.
M. Éric Alauzet. 
La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente. 
J’ai repris cet amendement et je le maintiens, car nous devons montrer notre volonté d’aider le Gouvernement dans cette négociation. Il sera sans doute rejeté, mais il aura l’avantage d’exister au
M. Nicolas Sansu. 
 Journal officiel
C’est une majorité très plurielle qui s’affirme ! On le voit sur tous les sujets !
M. Marc Le Fur. 
Cela vous dérange, monsieur Le Fur ?
M. Denis Baupin. 
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Heureusement que l’opposition viendra au secours du Gouvernement !
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à doubler le taux, que nous avons déjà doublé l’année dernière, de la taxe nationale sur les transactions financières. Très imparfaite et d’une assiette étroite, celle-ci constitue le seul outil effectif à notre disposition dans l’attente de la création de la taxe européenne. Je ne reprends pas les chiffres qui nous ont été donnés à l’occasion de l’examen de l’amendement précédent. Cette proposition d’un nouveau doublement au titre de l’exercice 2013 permettra de préparer les esprits à ce qui devra être réalisé dans le cas de la taxe européenne, connue depuis longtemps sous le nom de taxe Tobin. Après avoir entendu les éléments et les arguments du ministre du budget, les nouvelles de Bruxelles sont inquiétantes, tout comme le sont les propos que l’on peut entendre venant de la part de groupes qui ne veulent pas voir déboucher ce projet.
M. Jean-Luc Laurent. 
Il y a eu, en juin 2012, l’annonce, dans le cadre d’un paquet européen, de cette taxe sur les transactions financières, obtenue à l’arraché par François Hollande, dans le cadre d’un accord de coopération renforcée à venir. Mais depuis que le projet de directive a été rendu public, un certain nombre de pays tergiversent. Voyant les difficultés qui s’accumulent et alors même que Pierre Moscovici avait été rassurant, tout comme le ministre des affaires européennes que j’avais interrogé en commission, je suis actuellement très inquiet, je vous le dis franchement, monsieur le ministre, quant à notre capacité à faire aboutir ce projet. C’est pourquoi cet amendement vise, dans la perspective de cette taxe européenne, à doubler dès cette année le taux de notre taxe nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
C’est l’assiette qu’il faut élargir !
M. Nicolas Sansu. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à Mme Danielle Auroi.
Mme la présidente. 
Je voudrais soutenir cet amendement, parce qu’il faut bien que, à un moment ou à un autre, un État donne l’exemple.
Mme Danielle Auroi. 
Il n’y a effectivement plus de majorité !
M. Patrick Hetzel. 
Le doublement du taux donnerait déjà une direction. J’étais moi aussi la semaine dernière à Bruxelles, dans le cadre de rencontres avec la Commission, où il a été rappelé que onze États sont partants et que tous les autres ont accepté qu’un premier pas soit fait vers cette taxe sur les transactions financières – même le Royaume-Uni s’est abstenu.
Mme Danielle Auroi. 
La bienveillance à l’égard de cette réforme est bien là. J’ai eu l’impression que Bruxelles attendait que les États qui se sont engagés fassent un premier pas. Je pense important que la France, qui était moteur dans cette affaire, le reste.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Les aides publiques à l’apprentissage représentent pour l’État une dépense de près de 3 milliards d’euros. L’évaluation de ces aides a démontré que certaines d’entre elles étaient peu ciblées et pas suffisamment incitatives à l’embauche d’apprentis. Ainsi, le présent amendement vise à réformer le crédit d’impôt bénéficiant aux entreprises employant des apprentis : son caractère incitatif sera renforcé, le bénéfice du crédit d’impôt limité à la première année du cycle de formation des apprentis et pour les seuls d’entre eux préparant un diplôme d’un niveau inférieur ou égal à bac + 2.
Pourquoi le Gouvernement veut-il engager cette réforme ? Parce que ce sont ces niveaux de qualification qui ont le plus besoin de l’apprentissage pour s’insérer avec fluidité sur le marché du travail. Parce que, rapporté à la rémunération de l’apprenti, c’est pour eux que le crédit d’impôt est le plus incitatif. Parce que, enfin, ces niveaux de qualification sont surreprésentés dans les PME tandis que les apprentis les plus diplômés se trouvent plutôt dans les entreprises de grande taille.
Cette mesure permet donc de répondre à l’objectif du Gouvernement en matière de développement de l’apprentissage mais aussi au regard de celui, que nous partageons tous, de bonne allocation de la dépense publique.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
En fait, ce que vous n’avez pas dit, c’est qu’il s’agit d’un amendement rabot. Vous êtes très clairement en train de réduire les aides publiques pour l’apprentissage de 20 %. Il y a donc une vraie contradiction dans vos propos, monsieur le ministre : comment allez-vous atteindre votre objectif de 500 000 apprentis avec une telle réduction des aides ? Ce sera d’ailleurs une double peine pour les entreprises de plus de dix salariés puisqu’elles vont à la fois perdre l’ICF – l’indemnité compensatrice forfaitaire – et une grande partie du crédit d’impôt qui existait jusqu’alors. Il s’agit véritablement d’un amendement extrêmement toxique. Vous avez de toute évidence une vision erronée de l’apprentissage. Vous prétendez vouloir privilégier les TPE, mais il faut avoir une vision complète de l’apprentissage : l’important, c’est qu’il y ait suffisamment de places d’apprentis, quelles que soient les entreprises concernées. Si vous aviez une vision un peu plus attentive de la question, vous vous rendriez compte que les artisans ne sont pas forcément des entreprises de moins de dix salariés et que des entreprises plus importantes font aussi partie de ce secteur. Le Gouvernement mène une véritable politique de gribouille en matière de formation professionnelle, en particulier d’apprentissage.
M. Patrick Hetzel. 
Je terminerai en rappelant qu’il y a quelques mois, nous avons eu ici un débat fort intéressant sur l’enseignement supérieur et votre collègue, Mme Fioraso, nous a indiqué que le Gouvernement allait faire des efforts pour soutenir financièrement l’apprentissage dans l’enseignement supérieur. Il y a donc de toute évidence des contradictions entre vos différentes déclarations. Une chose est certaine : la mesure que vous proposez est le point d’orgue d’une politique consistant en réalité à réduire l’apprentissage alors qu’il faudrait le développer.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Je souscris tout à fait aux propos de mon collègue Hetzel. J’avais cru comprendre que la jeunesse était la priorité de François Hollande, candidat à la Présidence de la République.
M. Marc Le Fur. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
Mais cette priorité n’est vraiment pas démontrée, monsieur le ministre. Le Gouvernement confine des aides naguère systématiques aux entreprises de moins de dix salariés.
M. Marc Le Fur. 
Par ailleurs, je rappelle que les employeurs potentiels des apprentis vont être confrontés à de multiples difficultés : outre les difficultés liées à la crise économique, ils auront des difficultés dues aux augmentations de TVA. Quels sont en effet les grands secteurs qui traditionnellement emploient des apprentis ? C’est le secteur du bâtiment – augmentation de la TVA. C’est celui de la restauration – augmentation de la TVA de 7 % à 10 %. Les employeurs risquent d’être découragés et va se confirmer ce que l’on voit apparaître dans les derniers chiffres sur l’apprentissage : une baisse du nombre d’apprentis, au mieux une stagnation.
C’est votre bilan !
M. Régis Juanico. 
Je souhaite, monsieur le ministre, que vous nous confirmiez que l’apprentissage est une priorité de l’action gouvernementale et que vous nous démontriez – car je ne le vois pas précisément dans cet amendement – qu’elle se traduit de manière tangible.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Il y en a déjà moins !
M. Marc Le Fur. 
Vous allez
M. Patrick Hetzel. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Vous n’avez rien maintenu du tout !
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Le pilotage n’est pas fin, et il est absurde !
M. Patrick Hetzel. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué

M. Gwenegan Bui. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, je ne peux pas vous laisser tenir un tel discours. Vous nous dites que vous allez focaliser l’effort sur les petites entreprises, les moins de dix salariés… Mais il n’y a rien de plus pour elles. Il y a seulement moins pour les autres. Or toute la logique suivie depuis vingt ans est de faire en sorte que l’apprentissage gagne également les grandes entreprises. Il y a une époque où l’apprentissage était uniquement le fait du monde de l’artisanat, et c’est un vrai progrès que les entreprises les plus importantes puissent aussi y avoir recours. C’est une occasion de formation gigantesque ! Je sais que dans votre famille politique, on n’a jamais aimé l’apprentissage. Cela a toujours été une constante, au nom de la nécessité de maintenir les jeunes en scolarité, etc. S’agissant de votre amendement, je rappelle les propos du président de la CGPME : « C’est un mauvais coup porté aux entreprises s’engageant en faveur de l’apprentissage. Bien loin de les encourager dans cette voie, on chercherait à les décourager qu’on n’agirait pas autrement. »
M. Marc Le Fur. 
J’ai d’ailleurs noté que dans votre réponse, vous n’évoquez pas l’apprentissage mais d’autres dispositifs. Je sais que ceux-ci existent, mais objectivement ils ne touchent pas les mêmes jeunes. En tout cas, pour l’apprentissage, c’est un mauvais coup.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous touchons là à un sujet extrêmement sensible et délicat : celui de l’aide médicale d’État, dont bénéficient les étrangers en situation irrégulière. On assiste à une véritable explosion de cette dépense. En 2000 – époque où nous étions au pouvoir –, elle s’élevait à 75 millions ; en 2011, elle atteignait déjà 550 millions ; et en 2012, 600 millions. Cette progression constante n’a cessé de s’accélérer – 50 millions d’augmentation au titre de la seule année 2012.
M. Marc Le Fur. 
Conscients de cette difficulté, nous, nous avions mis en place plusieurs butoirs pour éviter que la dépense ne soit excessive. En particulier, nous avions imaginé un forfait annuel de 30 euros – somme quelque peu symbolique mais qui constituait tout de même un petit ticket modérateur. Nous avions aussi mis en place une procédure préalable d’agrément, qui permettait de limiter les flux. Votre gouvernement et sa majorité ont fait disparaître ces deux éléments. En plus, vous avez ouvert aux CCAS la possibilité d’instruire l’aide médicale d’État – au bénéfice, je le rappelle encore, des étrangers en situation irrégulière. Ne soyons pas surpris si un certain nombre de nos concitoyens ne comprennent pas ! Nos retraités, qui cotisent, ne comprennent pas ; les gens qui payent des suppléments quand ils sont hospitalisés ne comprennent pas que certains, bénéficiant de l’aide médicale d’État, aient accès à la chambre individuelle sans payer de supplément.
Nous devons collectivement réfléchir pour trouver le moyen d’éviter que cette aide médicale d’État n’explose. Que les cas les plus extrêmes soient pris en compte, c’est bien normal : il y va de l’humanité la plus élémentaire. Mais il ne faut pas que cela soit un élément d’attraction pour une immigration toujours plus incontrôlée.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Tout d’abord, le rapport de l’IGAS sur l’AME a démontré que l’augmentation du nombre de bénéficiaires résulte principalement, contrairement à ce que vous avez dit, monsieur Le Fur, de l’accroissement du nombre de ressortissants de l’Union européenne bénéficiaires.
Les Belges et les Allemands arrivent en masse, je l’avais remarqué !
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Deuxièmement, votre analyse est complètement fausse. Lorsque votre majorité a instauré le droit de timbre, que s’est-il passé ? Le nombre de bénéficiaires a certes baissé de 8 %, mais cela a entraîné un renoncement aux soins : les soins de ville ont enregistré une diminution de 0,6 % – la belle affaire ! – et, conséquence ce renoncement, les dépenses hospitalières ont augmenté de 7 %. Moralité : votre droit de timbre faisait que les gens n’allaient plus chez le médecin mais directement à l’hôpital, et que,

Vos propos sont animés par de mauvais sentiments dont on voit bien l’origine…
Qu’est-ce à dire ?
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Monsieur le rapporteur général, vous évoquez les « sentiments ». Qu’est-ce que cela veut dire ? Nous sommes ici en tant que législateur et nous avons à nous prononcer en prenant en compte la justice et l’équité.
M. Patrick Hetzel. 
Remettons les choses en perspective. Dans notre pays, certains retraités perçoivent de très petites retraites. Lorsqu’ils font appel au corps médical, qu’ils achètent des médicaments ou effectuent des analyses médicales, il y a des forfaits, une déduction systématique.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
L’équité consiste à traiter tout le monde de la même manière et ici ce n’est pas le cas : d’un côté, on prélève ces montants aux personnes qui ont de toutes petites retraites – d’ailleurs, elles viennent en grand nombre dans nos permanences…
M. Patrick Hetzel. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
…et, avec votre politique fiscale, elles sont même de plus en plus nombreuses – ; et de l’autre, quand on parle d’AME, il n’y a plus de forfait.
M. Patrick Hetzel. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Reprenez-vous, monsieur le rapporteur général !
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Monsieur le rapporteur général, vous devriez entendre ce que nous disons. Nous le disons calmement car il s’agit de quelque chose de sérieux : nous parlons de justice et d’équité, ce qui mérite une attention toute particulière. Voilà pourquoi nous soutenons cet amendement.
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente. 
« Je ne souhaite pas que l’on remette en cause cette générosité française ». Cette phrase n’est pas de moi, elle a été prononcée par Nicolas Sarkozy sur France 2 pendant la dernière campagne présidentielle. Sur ce point, nous sommes d’accord avec lui.
Mme Christine Pires Beaune. 
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Au risque de paraître insistant, chers collègues, je reviens sur un point crucial pour nous : le bonus encore accordé au diesel aujourd’hui, en 2013, malgré toutes les connaissances dont nous disposons. Je ne me laisserai pas influencer par les propos du rapporteur général, qui souhaitait sans doute nous dissuader de revenir trop souvent sur cette question en nous disant qu’on pourrait le faire autant de fois qu’on le voudrait mais que cela ne changerait rien. Cela ne changera rien mais, comme vous, monsieur le rapporteur général, je ne veux ni mollir ni renoncer.
M. Éric Alauzet. 
Cet amendement propose d’instaurer un malus pour les véhicules qui rejettent des quantités de NOx et de poussières. Ce malus n’est finalement pas très important, pas plus que ne l’est le bonus : 150 euros, ce n’est pas déterminant sur le prix d’achat du véhicule. Ce bonus est pourtant un élément symbolique à travers lequel on continue à dire aux Français : « Allez-y, vous pouvez acheter du diesel ! ». Alors que, dans quelques années, on réservera peut-être une enveloppe financière pour les aider à changer de véhicule. Tout cela n’est pas de bonne politique.
Nous proposons de retenir un taux médian de 0,1 gramme de rejet d’oxyde d’azote par kilomètre, sachant que toutes les voitures à essence sont bien en deçà de ce taux tandis que les voitures diesel sont vingt fois au-dessus des véhicules à essence. De la même manière, le repère est fixé à 0,05 gramme de particules fines par kilomètre, sachant que les véhicules diesel en rejettent deux fois plus, et que les véhicules à essence n’en rejettent pas.
Tel est le sens de cet amendement : neutraliser le bonus carbone par un malus NOx et poussières, deux polluants qui ont des effets sur la santé. Le NOx agit en plus sur l’effet de serre.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Il y a quelques heures à peine, une nouvelle composante de la taxe sur les véhicules de société a été créée, qui prend en compte les émissions d’oxyde d’azote et de particules fines. Cela va donc dans le sens que vous souhaitez. Cela dit, un cadre a été fixé pour toutes ces questions de bonus et de malus, et mettre en œuvre votre amendement irait au-delà de ce qu’entendent faire le Gouvernement et une grande partie de sa majorité. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Sourires.)
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Nous retenons cet engagement de vertu du ministre et nous nous assurerons de son respect absolu !
M. Hervé Mariton. 
Cet amendement nous rappelle que le malus est un impôt. Certains imaginaient que le bonus et le malus se syncoperaient – c’est-à-dire que ce qui est donné aux uns serait compensé par ce qui est pris aux autres – et qu’il n’y aurait pas d’augmentation d’impôt. C’est évidemment un raisonnement inexact.
Le rapporteur général vient de rappeler que la créativité de la majorité en termes de création d’impôt avait trouvé quelques horizons nouveaux avec la taxe sur les véhicules de société.
Nos collègues Verts veulent encore aggraver les prélèvements, avec des justifications dont vous savez qu’elles ne sont pas cohérentes : l’essentiel des émissions de particules et d’oxyde d’azote ne vient pas des véhicules diesel. Nous avons eu de longs débats sur le chauffage au bois. Sur les ondes, ce week-end, vous avez probablement entendu comme moi des sujets sur les problèmes de combustion, notamment de déchets verts, et sur tout type de comportements qu’il importerait de corriger avant de s’en prendre prioritairement – comme vous souhaitez le faire – aux véhicules diesel.
Mon collègue Marc Le Fur, moi-même et d’autres encore, nous sommes aussi attentifs à la réalité du marché automobile en France. La diésélisation du parc est allée très au-delà des zones rurales – même si les évolutions les plus récentes ont un peu tempéré le phénomène – mais elle est particulièrement marquée dans le monde rural. À tous égards, votre amendement n’est pas une bonne idée.
La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente. 
J’avais demandé la parole avant d’entendre M. Mariton mais là, franchement, les bras m’en tombent ! Vous avez entendu des voix, semble-t-il, ce week-end
M. Denis Baupin. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Une belle cacophonie gouvernementale, voilà ce que nous avons entendu !
M. Patrick Hetzel. 
…monsieur Mariton, mais vraiment je vous invite à entendre ce que dit l’Organisation mondiale de la santé. La semaine passée, l’Organisation mondiale de la santé a estimé que la pollution de l’air était cancérigène. Ces sujets ne sont pas anodins, ils sont graves.
M. Denis Baupin. 
Vous nous dites qu’il y a beaucoup de diesel dans le monde rural, mais vous tombez mal à propos puisque nous parlons ici de l’achat de nouveaux véhicules. Il faut agir en amont pour dissuader l’achat de véhicules diesel.
Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas nous répondre que vous avez refusé tel ou tel amendement par le passé et que vous allez continuer à nous répondre par la négative à chaque fois. Parce que nous ne parlons pas exactement de la même chose.
Augmenter les taxes sur le carburant ne produit pas les mêmes impacts qu’une hausse de la fiscalité sur l’achat de véhicules. De plus, je vous signale que vous avez déjà dit « oui » une fois au rapporteur général : sur la fiscalité applicable aux véhicules de société fonctionnant au diesel.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Vous estimez donc – d’ailleurs vous l’avez dit tout à l’heure – que le diesel est mauvais pour la santé. En l’occurrence, si nous ne voulons pas continuer à avoir une aggravation des problèmes de pollution de l’air, et une diésélisation du parc automobile qui rendra toujours plus difficile la modification des comportements, nous devons agir en amont, dès l’achat, d’où la pertinence de cet amendement. Je suis sûr que je vais vous convaincre !
M. Denis Baupin. 
La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente. 
Monsieur Mariton, vous tenez toujours les mêmes discours sur le thème de l’impôt. Pourtant, il n’a pas dû vous échapper que c’étaient les mêmes à qui l’on donnait un bonus de 150 euros et auxquels l’on aurait appliqué un malus. On ne prend pas à l’un pour donner à l’autre, mais il s’agit de la même personne : on neutraliserait son bonus. Vous faisiez peut-être semblant de ne pas comprendre ce que vous avez très bien compris.
M. Éric Alauzet. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Deuxièmement, vous cherchez toujours à faire diversion avec d’autres causes de pollution. Ce n’est pas parce que votre voisin fait une faute que cela annule la vôtre. Vous êtes bien d’accord ? Il y a un problème majeur, reconnu, de notoriété publique. Aujourd’hui, on devrait rééquilibrer les choses.
M. Éric Alauzet. 
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Nos collègues écologistes ont cette particularité d’être hostiles à tout ce qui fait en quelque sorte la gloire de notre pays.
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Le nucléaire !
M. Denis Baupin. 
L’agroalimentaire était jusqu’à présent une force pour notre pays ; vous vous y êtes opposés.
M. Marc Le Fur. 
Le nucléaire, un type d’énergie sur lequel nous étions à bien des égards leader dans le monde,…
Le Rafale !
M. Denis Baupin. 
…vous vous y opposez. Et vous vous opposez, enfin, à une très grande entreprise française, PSA, qui a su investir dans le domaine du diesel,…
M. Marc Le Fur. 
42 000 morts par an !
M. Denis Baupin. 
…qui a déposé l’essentiel des brevets existant dans ce domaine. Il se trouve que cette entreprise est elle-même en difficulté et cela va ajouter aux difficultés de la Bretagne, mon cher collègue…
M. Marc Le Fur. 
42 000 morts par an !
M. Denis Baupin. 
C’est faux !
M. Hervé Mariton. 
Monsieur Baupin, s’il vous plaît.
Mme la présidente. 
…parce que les usines de Rennes, ça existe. Il faut que vous soyez comptable de vos propos devant les salariés de cette entreprise.
M. Marc Le Fur. 
M. Thierry Solère,
Très bien !
M. Patrick Hetzel.
En tout cas, nous, nous saurons le dire !
M. Marc Le Fur. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’objet de cet amendement est de doubler le taux de la taxe sur la cession à titre onéreux des terrains nus ou des droits relatifs à des terrains nus rendus constructibles du fait de leur changement d’affectation.
M. Éric Alauzet. 
Cette taxe a vocation à lutter contre la spéculation sur la terre. Son efficacité contribuerait à lutter contre l’artificialisation des terres agricoles, qui disparaissent à la vitesse d’un département tous les sept ans en France. L’objectif de « zéro artificialisation des sols en 2025 » a été rappelé par le Premier ministre.
Le Président de la République a quant à lui réaffirmé lors de la Conférence environnementale la nécessité de mettre un coup d’arrêt à l’artificialisation des sols. La FNSAFER estime à 6 milliards d’euros en 2010 le montant de ces plus-values. La taxe est aujourd’hui trop faible pour juguler l’ampleur du phénomène.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Cela étant, cette taxe est déjà cumulable avec de nombreuses autres impositions, au premier rang desquelles figure la taxe communale sur ces terrains. Au titre de ces deux seules taxes, le taux d’imposition est déjà de 20 %. Il ne me semble pas utile d’aller plus loin. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
La majorité et le Gouvernement ont déjà décidé d’aggraver les taxations sur l’immobilier et sur les plus-values. Notre collègue en rigole, mais ce qu’il propose est bien une augmentation d’impôt.
M. Hervé Mariton. 
Comme les débats l’ont rappelé, ces augmentations de taxes bloquent les marchés, sans lutter contre la spéculation. Dans ma ville, j’ai eu à connaître de terrains qui sont bloqués du fait des évolutions législatives décidées aujourd’hui même, parce que les propriétaires attendent des retours à meilleure fortune. Que voulez-vous ! Ils imaginent qu’un jour la majorité puisse changer, ils imaginent qu’un jour une nouvelle majorité ait une attitude moins répressive à l’égard de la propriété immobilière, et donc, lorsqu’ils le peuvent, ce qui est parfois le cas, ils décident de geler leurs terrains.
En ce qui concerne le dispositif qui a été discuté tout à l’heure, il se peut que la majorité et le Gouvernement aient réellement l’idée que des dispositions tendant à durcir la fiscalité puissent encourager et accélérer les transactions. La réalité, d’ores et déjà, est le contraire. Faire encore pire que ce que le Gouvernement propose conduirait à des résultats pires encore !
Très bien !
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente. 
Nous qui, paraît-il, n’aimons rien dans la France, nous aimons ses paysages, sa biodiversité, ses territoires et donc, justement, nous voulons les protéger.
M. Denis Baupin. 
Et les éoliennes ?
M. Hervé Mariton. 
Les éoliennes aussi, vous avez raison ! Les éoliennes, le solaire, la biomasse, oui, nous voulons améliorer les paysages, vous avez raison, monsieur Mariton. Vous, vous préférez le nucléaire, les centrales atomiques, les déchets radioactifs, l’enfouissement des déchets, etc., et vous essayez de nous faire croire que vous allez poursuivre cela pendant des siècles.
M. Denis Baupin. 
Monsieur Baupin, restons sur l’amendement, s’il vous plaît.
Mme la présidente. 
Je réponds simplement à M. Mariton.
M. Denis Baupin. 
Le rapporteur général nous a rappelé tout à l’heure ce que l’Assemblée avait voté, avec la résolution du président Chanteguet, que je me plais à rappeler régulièrement. Déposée par les socialistes et les écologistes, elle a été adoptée à une très large majorité par notre assemblée. Il nous a donc rappelé que, dans ce texte, nous demandions, nous, députés de la majorité, que, dès cette année, une part de la fiscalité vise à protéger la biodiversité – pas forcément cet amendement, mais quelque chose pour améliorer la biodiversité.
Constatons pour l’instant, mes chers collègues, que rien n’a été adopté. C’est pourquoi nous défendons, nous, cet amendement, qui serait un signal pour aller dans le sens de la lutte contre l’artificialisation des sols.
Je vous rappelle que l’article 24 a été réservé à la demande du Gouvernement. Nous l’examinerons donc après l’article 29.
Mme la présidente. 
Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 24
Mme la présidente. 
Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Ce rappel au règlement sera très bref. Nous avons un débat sur le FCTVA et sur son financement.
M. Marc Le Fur. 
Où est le ministre de l’intérieur ?
M. Hervé Mariton. 
Nous arrivons à des solutions qui, en ce qui concerne leur finalité, sont assez proches, puisqu’il s’agit de permettre au FCTVA de fonctionner. La question est de savoir comment on finance cette augmentation du FCTVA liée aux augmentations de la TVA que vous préconisez. Nous avons une solution, qui sera défendue par notre collègue Mariton tout à l’heure ; vous en avez une autre, qui est l’objet de l’amendement n
M. Marc Le Fur. 


En gros, le Gouvernement se propose…
L’amendement n
Mme la présidente. 

Tout à fait. Pourquoi nos noms sont-ils associés ?
M. Marc Le Fur. 
Si vous me laissez donner la parole à l’auteur de l’amendement, on va peut-être y voir un petit peu plus clair.
Mme la présidente. 
La parole est donc à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Ce que nous proposons par cet amendement, c’est de relever le taux du remboursement du FCTVA. Beaucoup d’élus locaux connaissent ce dispositif. C’est d’ailleurs plus qu’une tradition : cela a été fait chaque fois que les taux de TVA ont été modulés. Alors que vous-mêmes, chers collègues, vouliez porter le taux normal de TVA à 21,2 %, un amendement corrélatif relevait à due concurrence le coefficient qui permet de calculer le remboursement de TVA. Tel est donc l’objet de cet amendement.
Une question se pose, semble-t-il, à propos du gage. J’ai proposé, et la commission m’a suivi, de gager cet amendement par un alignement partiel des frais de gestion de la contribution sur la valeur ajoutée des entreprises sur ceux applicables à l’IFER, à la CFE ou aux taxes foncières sur les propriétés bâties et non bâties. Actuellement, l’État perçoit au titre des frais d’assiette, de recouvrement, de dégrèvements et de non-valeurs un prélèvement de 1 % en sus du montant de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises. Il est proposé de porter ce prélèvement à 2 %.
Il semblerait que le Gouvernement propose de faire autrement. La discussion va éclairer les choses. Pour ma part, je pense que cette solution était une bonne solution. On m’a rétorqué que cela alourdirait les prélèvements obligatoires. Mais il faut voir de quels montants il s’agit : 15 millions d’euros pour l’année 2014, et moins d’une centaine de millions pour l’année 2015. Cela ne me semble pas de nature à perturber les équilibres.
Je viens donc de défendre l’amendement n

La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous proposons qu’il y ait un ajustement du fonds de compensation de la TVA. La majorité ne manque jamais de souligner l’investissement des collectivités locales. Soyez cohérents, et que l’État ajuste le fonds de compensation de la TVA.
M. Hervé Mariton. 
Et notre amendement est assurément meilleur que l’amendement n


Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Le Gouvernement est gêné !
M. Patrick Hetzel. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 


Pardonnez-moi, monsieur le ministre, mais les deux amendements sont incompatibles, et, si le premier est adopté, le deuxième tombe. Je vous redonne donc la parole.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 

Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
J’ai bien noté, mais je vous demandais l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
 (Murmures sur les bancs du groupe UMP.)
 Quelle serait, mon cher collègue Mariton, la conséquence de l’adoption de votre amendement ? Elle conduirait probablement le Gouvernement à prendre la compensation sur ce que l’on appelle les variables d’ajustement, dont nous aurons d’ailleurs à reparler à propos d’un autre sujet. Cela veut dit qu’on donnerait d’une main aux collectivités quelque chose qu’on leur reprendrait de l’autre. Voilà simplement ce que je voulais ajouter, d’où ma position défavorable à votre amendement, cher collègue.
Je me réjouis que le Gouvernement donne un avis favorable à l’amendement n

La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Pour des raisons de séance, pour des raisons liées à la cosignature de l’amendement, la situation est assez confuse. Il est probablement possible de l’éclaircir à l’occasion d’une suspension de séance de cinq minutes.
M. Hervé Mariton. 
Je ne crois pas que la situation soit très confuse, mais la suspension est de droit.
Mme la présidente. 
Merci, madame la présidente.
M. Hervé Mariton. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Christian Eckert,
rapporteur général 


La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Monsieur le rapporteur général, Gilles Carrez s’est effectivement exprimé en ce sens, en tant que président de la commission des finances. Au reste, sur le fond, je comprends – mais il faudrait une confirmation explicite – que le Gouvernement est d’accord pour retirer le II de cet amendement.
M. Hervé Mariton. 
Il y a une petite incertitude technique : s’agit-il d’un gage ou pas ? Monsieur le ministre, si j’ai bien compris ce que vous avez dit tout à l’heure, le Gouvernement serait d’accord pour retirer le II. Or si le II est retiré, l’amendement de la commission des finances devient semblable au nôtre : tout cela nous conviendrait.
Monsieur Mariton, sauf erreur de ma part, même sans le II dont vous parlez, les deux amendements ne sont pas identiques : leurs dates d’entrée en vigueur diffèrent.
Mme la présidente. 
Tout à fait, madame la présidente, il y a une divergence quant au calendrier. Vous avez raison : les dates d’entrée en vigueur ne sont pas les mêmes. Je crois cependant que notre amendement, en proposant de fixer la date d’entrée en vigueur au 1
M. Hervé Mariton. 

Le problème du grand II ne se pose pas pour notre amendement. Le calendrier d’entrée en vigueur prévu par notre amendement est meilleur. Si l’objectif poursuivi est bien celui-ci, je pense qu’il vaut mieux accepter notre amendement que celui de la commission des finances. Tout à l’heure, M. le ministre paraissait favorable aux deux amendements. Nous arrivons à la fin de l’examen de la première partie de la loi de finances, et il n’est pas d’usage qu’aucun amendement de l’opposition ne soit adopté lors d’une discussion budgétaire : sans doute est-ce le moment !
Je vous rassure, monsieur Mariton, nous sommes encore loin de la fin de cette discussion !
Mme la présidente. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Christian Eckert,
rapporteur général



En retirant le II ?
M. Hervé Mariton. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Pourtant, M. le ministre avait accepté de le retirer : il faudrait que le Gouvernement et la majorité se mettent d’accord !
M. Hervé Mariton. 
M. le ministre a levé le gage : de fait, le II n’existe plus.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le ministre.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
C’est encore de notre faute !
M. Alain Chrétien. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 

Monsieur le ministre, êtes-vous d’accord pour retirer le II ?
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Ça n’est pas une réponse !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Mais enfin, monsieur le ministre, parlez français !
M. Hervé Mariton. 
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1. Il a trait au bon déroulement de nos travaux.
M. Patrick Hetzel. 
Je suis surpris par la manière dont les choses sont traitées. M. le rapporteur général a présenté un amendement n



Monsieur Hetzel, en réponse à votre rappel au règlement, on me souffle que l’ordre d’examen des amendements vient de la différence de dates d’entrée en vigueur. L’amendement du rapporteur, qui prévoit une entrée en vigueur en 2014, doit être examiné en premier dans la discussion. Le vôtre, dont l’entrée en vigueur est fixée à 2013, ne doit être discuté que dans un deuxième temps.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Cette affaire d’ordre de discussion des amendements est secondaire. Tout cela est un peu procédural. Malgré tout…
M. Marc Le Fur. 
Non, monsieur Le Fur, permettez-moi de vous reprendre : cela n’a rien de procédural. C’est la date d’entrée en vigueur des amendements qui détermine leur place dans la liasse.
Mme la présidente. 
Tout à fait, mais le principe de base de classement des amendements, c’est d’examiner d’abord les amendements les plus ambitieux. Or il est à l’évidence plus ambitieux d’appliquer cette disposition à compter du 1
M. Marc Le Fur. 



Non, 2014.
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Oui, c’est vrai, au 1
M. Marc Le Fur. 


La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente. 
Je poserai simplement une question. J’ai très bien compris l’amendement de M. le rapporteur général. Je suis tout à fait d’accord avec lui, y compris sur le II de cet amendement. Moi aussi, j’ai peur qu’en levant le gage, le Gouvernement ne compense pas, au sein des dotations aux collectivités territoriales,
M. Nicolas Sansu. 

Voilà, monsieur le ministre, quelle est ma crainte. Il me semble que le II de l’amendement n

Je pense que la représentation nationale est suffisamment éclairée…
Mme la présidente. 
Madame la présidente, je vous demande la parole !
M. Hervé Mariton. 
Monsieur Mariton, soyons sérieux. Il nous reste 120 amendements à examiner. Je vous donne la parole pour quinze secondes, bien que je pense sincèrement que la représentation nationale est suffisamment éclairée pour que l’on passe au vote.
Mme la présidente. 
Pour ma part, je pense sincèrement que non ! Le Gouvernement propose-t-il bien de retirer le II ? Compte tenu de la proposition du Gouvernement, le II de l’amendement qui va être mis aux voix est-il retiré ? Telle était la proposition du Gouvernement. Nous apprécierions qu’il reste sur cette position.
M. Hervé Mariton. 
Je vais donc mettre aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Avec ou sans II ?
M. Hervé Mariton. 
…dont le gage a été levé par le Gouvernement.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Christian Eckert, rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Là où se trouvaient des établissements de dimensions importantes, il était procédé à un écrêtement destiné à alimenter les ressources d’un certain nombre de communes ou d’intercommunalités. Le produit de cet écrêtement était d’abord versé aux départements, qui le reversaient ensuite aux collectivités concernées.
Un certain nombre de collectivités ont remarqué des erreurs. Après une enquête assez approfondie, nous nous sommes aperçus qu’il y a eu des problèmes de communication entre la DGCL et le ministère des finances. On ne sait pas si c’est l’un qui a oublié d’envoyer les renseignements, ou l’autre qui a oublié de les recevoir ; peu importe. Quoi qu’il en soit, il faut corriger cette erreur, qui a concerné les années 2011 et 2012. La correction a été faite en 2013.
Cela concerne, sur quelques départements, l’écrêtement de taxe professionnelle des établissements de grosses dimensions. L’effet financier n’est pas neutre : il est d’une vingtaine de millions d’euros quand on cumule toutes les collectivités concernées.
Je le dis parce que cela a alimenté des débats locaux importants. S’agissant d’exercices antérieurs, il fallait une modification législative pour faire cette correction.
Cela sera fait si nous adoptons cet amendement, qui, je crois, devrait recueillir l’unanimité de l’Assemblée car les collectivités concernées se trouvent un peu partout, dans des circonscriptions de toute nature.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Ces erreurs n’avaient pas été corrigées, sauf pour l’avenir, au détriment des 140 collectivités concernées, qui avaient été privées de 22,5 millions d’euros de ressources.
Je précise que ce nouveau prélèvement sur les recettes de l’État ne sera pas pérenne, puisqu’il vise à corriger des erreurs passées. Je vous indique également que le Gouvernement lève le gage que vous proposez et le remplace, afin de ne pas dégrader le solde budgétaire du présent projet de loi de finances, par un gage sur les variables d’ajustement prévues dans l’article 24.
La parole est à M. Thierry Solère.
Mme la présidente. 
Nous sommes tout à fait prêts à voter cet amendement, mais nous voudrions savoir s’il y a des perdants ou non, dans ce dispositif.
M. Thierry Solère. 
Nous connaissons bien les difficultés locales ; je suis élu d’un département qui a subi l’écrêtement de la taxe professionnelle de Renault. J’ai vu, au fil des ans, des collectivités territoriales qui, pour un ou deux salariés de moins, n’en bénéficiaient plus.
Quelle est, concrètement, la nouvelle répartition, avec ce nouveau dispositif dont j’ai entendu qu’il ne serait pas pérenne ? Nous avons peur qu’il y ait des perdants, car des collectivités perdent beaucoup d’argent d’une manière qui n’est pas toujours très morale.
Très bonne question !
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je n’ai rien dit !
M. Thierry Solère. 
Mais non !
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je réponds donc précisément à la question de notre collègue. On fige les ressources à l’année où la transformation s’est faite, et on assure une continuité. Il n’y aura ni gagnants, ni perdants, car les ressources sont garanties au niveau où elles étaient compte tenu des critères de l’époque.
Effectivement, il y a les communes concernées et les communes défavorisées. Le fonds était coupé en deux morceaux, l’un transitant par les départements, l’autre allant directement aux collectivités.
C’est le second fonds que nous mobilisons pour les communes concernées. Le nombre de salariés est pris en compte, vous avez tout à fait raison. J’avoue que dans ma circonscription, nous sommes également concernés par une usine du groupe Renault.
Mais il n’y aura ni gagnants, ni perdants : on va figer les choses telles qu’elles étaient en 2011.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La mesure proposée vise à affecter une fraction des produits de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques aux régions, à la collectivité territoriale de Corse, au département de Mayotte, pour un montant attendu de 117 millions d’euros.
Cette mesure est gagée par le recentrage du crédit d’impôt d’apprentissage, qui dégage un rendement de 117 millions d’euros en 2014.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Nous avons eu ce débat tout à l’heure, mais nous devons rappeler que ce que le Gouvernement appelle pudiquement « le recentrage du financement de l’apprentissage » est en réalité la dégradation des conditions du financement de l’apprentissage pour un grand nombre d’entreprises.
M. Hervé Mariton. 
Cela s’inscrit dans une logique défavorable à l’apprentissage, portée par la majorité. Nous sommes donc défavorables à cet amendement.
Sur l’article 25, plusieurs orateurs sont inscrits.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Alain Chrétien.
Nous évoquons maintenant la partie relative aux collectivités territoriales. Même si l’article 24 a été réservé, je m’inscris sur l’article 25 pour évoquer les fameuses « économies » que le Gouvernement prétend faire cette année : 15 milliards d’euros d’économies sont annoncés.
M. Alain Chrétien. 
Le problème est que vous faites faire ces économies par d’autres que l’État : par la Sécurité sociale, par ce qu’on appelle pudiquement les satellites de l’État, et aussi par les collectivités territoriales.
Pour la première fois dans l’histoire des relations entre l’État et les collectivités territoriales, vous allez baisser l’enveloppe destinée aux dotations, notamment à la dotation globale de fonctionnement.
Vous allez la baisser de 1,5 milliard.
Dans votre budget, c’était 2,5 milliards !
Mme Carole Delga. 
Même le Gouvernement Fillon n’avait pas été jusque-là : il n’avait que gelé l’enveloppe relative aux collectivités territoriales. Avec 1,5 milliard cette année, 3 milliards l’année prochaine, cela va être une vraie saignée pour les dotations globales de fonctionnement des collectivités.
M. Alain Chrétien. 
Nous sommes aussi très étonnés que vous prépariez des compensations pour les départements et pour les régions, mais rien pour le bloc communal, bizarrement.
Peut-être est-ce lié au fait que le Gouvernement ait décidé de réserver l’article 24 ? Nous aurions pu entamer la discussion par l’article 24, mais vous avez souhaité le réserver. Peut-être avez-vous des informations nouvelles à nous donner dans les heures qui viennent ?
La lecture du compte rendu de la réunion du comité des finances locales d’il y a quelques jours révèle le désarroi d’un grand nombre de ses membres, furieux sur ce sujet.
Nous aurons donc, je l’espère, un débat sur ce sujet, car baisser de 1,5 milliard d’euros les dotations de l’État pour les collectivités territoriales risque de mettre en danger un grand nombre de collectivités, qui dépendent de cette DGF depuis de nombreuses années.
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Je défendrai mon amendement de suppression tout à l’heure, mais je veux profiter de cette discussion sur l’article, monsieur le ministre, pour vous interroger sur le point suivant, qui est celui de l’impact de ce projet de loi de finances sur les services locaux.
M. Hervé Mariton. 
Comment le Gouvernement réagit-il aux déclarations du président de la SNCF, M. Guillaume Pépy, qui a indiqué que l’augmentation de la TVA serait répercutée sur les services de transports, nationaux et régionaux ?
Le Gouvernement a argumenté laborieusement pendant de longues heures la semaine dernière sur le fait que le CICE permettrait d’éviter que les répercussions que nous craignons ne pénalisent les usagers, en l’occurrence ceux du service public ferroviaire. Le président de la SNCF vous a infligé un cinglant démenti, puisque, bien que la SNCF fût éligible au CICE, il s’est répandu dans la presse pendant tout le week-end pour expliquer qu’il y aurait une augmentation des tarifs de la SNCF à dû montant de l’augmentation de la TVA.
Je souhaiterais savoir si le Gouvernement soutient cette position du président de la SNCF, qui dément le Gouvernement, ou si le Gouvernement, actionnaire de la SNCF, dément la position du président de la SNCF.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, je voudrais vous alerter, à l’occasion de cet article sur les finances des collectivités locales, sur un des aspects de la dotation de solidarité rurale, qui jusqu’à présent était au bénéfice des chefs-lieux de canton.
M. Marc Le Fur. 
Or, vous savez que la carte est complètement remodelée. Ses délimitations traversent les différents départements, ce qui a les conséquences politiques que chacun sait. Cela a des conséquences sur les services publics, puisque l’organisation de nos services publics se décide au niveau cantonal, dans nos campagnes en particulier.
Cela a aussi des conséquences sur le financement des communes, puisqu’il y avait une dotation pour les chefs-lieux de cantons et une autre pour les communes dont la population représentait plus de 15 % de celle du canton.
Concrètement, dans un département comme les Côtes-d’Armor, si on additionne tout ce dont bénéficiaient les chefs-lieux de canton en tant que chefs-lieux de canton et tout ce dont bénéficiaient les communes qui représentaient plus de 15 % de la population du canton, ce sont 10 millions d’euros qui sont perdus pour les collectivités – le calcul est très précis.
Tout cela n’interviendra évidemment pas l’année prochaine, puisque ce n’est pas l’année prochaine qu’auront lieu les élections cantonales nouvelle manière, mais en 2015.
Il n’empêche que les élus nous interrogent, et vous interrogent. Une bonne partie du débat autour du congrès des maires portera sur cette carte, que la plupart de nos élus jugent inique.
Croyez-moi, en Côtes-d’Armor, on assiste à une levée de boucliers générale d’autant plus remarquable que cela se passe dans le département présidé par M. Lebreton, qui est par ailleurs président de l’Association des départements de France.
Monsieur le ministre, ma question est très simple : qu’entendez-vous prendre comme mesures pour maintenir la stabilité des recettes destinées à alimenter les sommes allouées à ces chefs-lieux de cantons ou à ces communes représentant plus de 15 % de la population du canton ?
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente. 
Qu’avez-vous fait du pacte de confiance passé le 16 juillet 2013 entre l’État et les collectivités territoriales ? Il est vrai qu’avec une baisse de dotation de 1,5 milliard au détriment des collectivités territoriales, on se demande à quoi cela pouvait bien servir de passer un pacte de confiance avec ces mêmes collectivités territoriales.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Mon collègue Marc Le Fur a insisté sur le découpage – je serais tentée de parler de charcutage – territorial auquel nous allons assister. Certains départements ont déjà eu la bonne ou la mauvaise nouvelle. D’autres l’attendent encore.
La réalité est que cette baisse de dotation au détriment des collectivités territoriales va directement avoir un impact sur l’emploi dans nos territoires. Bien sûr, il s’agissait d’une dotation globale de fonctionnement. Nous sommes bien d’accord. Mais les dépenses de fonctionnement vont se réduire, et cela se fera au détriment de l’investissement. Or, l’investissement des collectivités territoriales a forcément un impact sur l’emploi au plus près de nos territoires.
Aujourd’hui, les chambres des métiers et les CAPEB nous alertent sur ce vrai risque que nous allons courir à brève échéance. À quoi cela sert-il de mettre en place un CICE supposé renforcer la compétitivité quand, parallèlement, on a autant de mesures qui mettent à mal la compétitivité de nos entreprises ?
Aujourd’hui, on retarde, voire annule, des programmes d’investissements favorisant l’emploi local non délocalisable. C’est ce budget qui en porte la responsabilité.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente. 
Depuis quelques mois, et plus encore depuis quelques jours, nous comprenons que la parole du Président de la République a très peu de poids.
M. Guillaume Larrivé. 
Je voudrais néanmoins rappeler ce qui était l’engagement n

La vérité, c’est que la dotation globale de fonctionnement sous la présidence de Nicolas Sarkozy était de 41,390 millions d’euros en 2012, alors que sous François Hollande, elle sera de 40,123 millions d’euros en 2014. Ce sont deux chiffres arithmétiques, mathématiques, d’une extrême clarté.
Les engagements pris par le candidat Hollande sont complètement piétinés ce soir par sa majorité. Est-ce un bien ou un mal ? Peut-être que l’intérêt général commande en effet de maîtriser les dotations aux collectivités, puisqu’aussi bien nous sommes convaincus qu’il faut maîtriser les dépenses publiques.
Mais là où vous frisez l’incohérence, pour ne pas dire l’indécence, monsieur le ministre, c’est qu’au même moment où vous demandez aux collectivités territoriales de se serrer la ceinture en diminuant fortement leurs dotations, vous augmentez leurs charges sans les compenser d’aucune manière.
Je prendrai un seul exemple : dans ma ville, Auxerre, la pseudo-réforme des rythmes scolaires coûtera 3,6 millions d’euros dans un mandat, alors même que la dotation globale de fonctionnement versée par votre gouvernement à la ville d’Auxerre diminuera dans les années à venir.
Il y a là un effet de ciseau, dont vous êtes responsables, et dont les Français, malheureusement, paieront le prix.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente. 
Je m’attacherai uniquement à traiter de l’article 25, puisque nous parlons des régions, et non d’autre chose. Cet article 25 redonne de l’autonomie financière aux régions. Si on en est arrivé là, c’est parce que l’on subit encore la réforme de la taxe professionnelle, laquelle avait été mal préparée. Cet article a pour objet de redonner une autonomie financière aux régions. C’est d’ailleurs un des engagements du pacte de confiance et de responsabilité qui a été signé le 16 juillet et que nous mettons, par conséquent, en œuvre.
Mme Christine Pires Beaune. 
La parole est à Mme Carole Delga.
Mme la présidente. 
Je m’étonne d’entendre certains arguments sur la défiance ou le manque de soutien dont pourrait faire preuve ce gouvernement vis-à-vis des collectivités locales.
Mme Carole Delga. 
C’est hélas vrai !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Je vais vous citer des faits et non des idées quelque peu irréelles.
Mme Carole Delga. 
Ce n’est pas irréel !
M. Alain Chrétien. 
Je vais vous rappeler à votre réalité. Quel gouvernement critiquait sans cesse les collectivités locales, en disant qu’elles étaient de grandes dépensières ? C’était votre gouvernement ! Qui, dans son contre-budget, ne baisse pas les dotations aux collectivités locales de 1,5 milliard, mais de 2,5 milliards ? Car vous augmentez de 930 millions les économies faites sur les collectivités locales. Faites preuve d’un peu de décence, d’un peu de cohérence.
Mme Carole Delga. 
Rappelez-vous votre contre-budget qui date de quelques jours et tous les propos désastreux que vous avez tenus sur la gestion des collectivités locales. Ne perdez pas la mémoire, s’il vous plaît !
Ils ont tous travaillé sur notre contre-budget !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué

Plusieurs députés du groupe UMP . 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 
On va vous expliquer, monsieur le ministre !
M. Guillaume Larrivé. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
C’est faux !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Le double langage !
Mme Carole Delga. 
C’est de la mauvaise foi !
M. Thierry Solère. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 
J’insisterai sur un deuxième point : vous parlez du pacte de confiance. Je vous en dirai un mot parce qu’il s’avère que j’ai été amené à le préparer en très étroite liaison avec le bureau de l’ADF, lequel est composé de conseils généraux de droite et de gauche. M. Béchu était présent et a discuté avec nous des modalités de ce pacte de confiance.
Les départements, qu’ils soient de droite ou de gauche, nous demandent depuis des années que, face à leurs dépenses contraintes s’agissant de la PCH, de l’APA et du RSA, l’État intervienne afin qu’ils puissent sortir de l’effet de ciseaux qui, combiné au caractère très aléatoire de l’évolution des DMTO, les place dans une difficulté financière extraordinairement critique.
Nous avons donc décidé de mettre en place, dans le pacte de confiance, un dispositif permettant aux conseils généraux de disposer de quelque 830 millions d’euros résultant du transfert de frais de gestion extraordinairement dynamique. Cela leur permet de sortir de cet effet de ciseaux.
Ce n’est pas cohérent !
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Lorsque nous agissons, non seulement ce n’est pas reconnu, mais des représentants de l’UMP au Comité des finances locales, et non des moindres, ont considéré que réaliser 1,5 milliard d’économies sur les collectivités locales, d’un côté, et essayer d’apurer le passé, ce que nous avons été contraints de faire, de l’autre, ne relevait pas d’une gestion rigoureuse des finances aux collectivités locales. Quelle est votre cohérence sur ce point ?
Il n’y en a pas !
M. Olivier Faure. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Troisième point, concernant les transports, le président de la SNCF n’a absolument pas dit qu’il allait répercuter…

Plusieurs députés du groupe UMP . 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Tout le monde a entendu cela !
M. Hervé Mariton. 
Monsieur Mariton, s’il vous plaît !
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Oui, sur ce point je vous suis.
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Donc, il ne doit pas y avoir de répercussion sur les prix ?
M. Hervé Mariton. 
Monsieur Mariton, taisez-vous s’il vous plaît !
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Merci pour cette mise au point !
M. Hervé Mariton. 
Donc, il n’y aura pas d’augmentation des tarifs ?
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Si nous parvenons à diminuer les dépenses nettes de l’État de 1,5 milliard, c’est précisément parce que nous absorbons le tendanciel d’augmentation de ses dépenses.
On verra !
M. Alain Chrétien. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
On a la nuit pour vous l’expliquer !
M. Alain Chrétien. 
La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet article est extrêmement intéressant, comme j’ai eu l’occasion de l’évoquer lors de la discussion sur l’article, avant les dénégations du ministre. Avec cet article 25, vous torturez la norme de dépenses. Cette débudgétisation est assez classique. Peut-être d’autres ont-ils cédé à cette facilité dans le passé. Le Gouvernement s’honorerait à ne pas le faire. Il se dit que, pour respecter la norme de dépenses plus facilement, il est avantageux de débudgétiser 900 millions d’euros de dépenses.
M. Hervé Mariton. 
Il propose donc de le faire en baissant la dotation de décentralisation et en affectant une ressource dynamique aux collectivités locales – tant mieux pour elles. L’État est alors perdant une fois de plus, car il va se priver d’une dynamique. J’aimerais que vous m’expliquiez concrètement comment vous pouvez prétendre qu’il n’y a pas, là, une débudgétisation, méthode assez navrante – et je pourrais utiliser un adjectif plus vigoureux – de présentation budgétaire.
Cela confirme ce que nos collègues disaient. Les économies auxquelles vous prétendez n’existent pas, en réalité, dans le budget. Vous tenez la norme de dépenses grâce à une débudgétisation beaucoup trop classique, hélas. Sur cet exemple et sur d’autres – nous avons parlé des dépenses relatives à la défense dans la discussion générale –, la dose est hélas très forte. Par ailleurs, vous supposez une réforme de la formation professionnelle qui n’est, hélas, pas aujourd’hui sur la table. Les réformes antérieures la concernant se sont avérées très décevantes, très insuffisantes…
Merci, monsieur le député.
Mme la présidente. 
…au regard du besoin de notre pays. Il est tout de même assez fâcheux, plutôt que de fixer l’ambition sur le fond, de débuter la réforme de la formation professionnelle par un acte pitoyable : la débudgétisation.
M. Hervé Mariton. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
M. le ministre a de bonnes lectures !
M. Thierry Solère. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Revenons à l’amendement !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Donc l’État les perd !
M. Hervé Mariton. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Ce n’est pas vrai !
M. Philippe Vigier. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Et sur la débudgétisation ?
M. Hervé Mariton. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Il ne devrait pas !
M. Hervé Mariton. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Thierry Solère.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, nous allons de nouveau vous expliquer la situation, puisque vous avez feint, tout à l’heure, de ne pas comprendre ce que l’on vous a dit. On vous a reproché deux choses. La première, c’est d’avoir menti aux Français, considérant l’engagement, que vous a rappelé tout à l’heure mon collègue Larrivé, qui a été celui de François Hollande devant les Français avant l’élection présidentielle.
M. Thierry Solère. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Il s’était alors engagé à maintenir au même niveau les dotations pour les collectivités locales. Vous n’avez pas respecté cet engagement.
M. Thierry Solère. 
Je note avec satisfaction, monsieur le ministre, que vous vous rendez sur le site internet de l’UMP et que vous avez de bonnes lectures…
De saines lectures !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
…et, à l’inverse du rapporteur général, je vous invite à vous y rendre plus fréquemment encore et vous y verrez que de nombreuses solutions sont proposées. Mais il y a une incohérence, et c’est notre second reproche, entre le fait de baisser les dotations en faveur des collectivités locales tout en leur transférant de nouvelles charges non compensées.
M. Thierry Solère. 
Très bien !
M. Guillaume Larrivé. 
La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
Vous avez lu un document sur internet, monsieur le ministre. Nous avons eu un débat en région Centre jeudi dernier. J’ai relu les orientations budgétaires et les budgets d’il y a deux ans. À l’époque, les exécutifs dans les départements et les régions de gauche considéraient que le gouvernement « garrottait » les collectivités territoriales, et ce alors que les dotations étaient maintenues.
M. Philippe Vigier. 
Elles étaient déjà gelées !
Mme Carole Delga. 
Maintenant, alors qu’on les baisse, on ne les « garrotte » pas : c’est un « pacte de confiance » ! Je pense, pour ma part, que les mots ont un sens. Le pacte de confiance, dans ces conditions-là, n’est pas tout à fait celui que j’avais imaginé.
M. Philippe Vigier. 
Vous nous dites, monsieur le rapporteur général, que les régions n’ont aucune capacité dynamique de lever l’impôt. En moyenne, une région peut lever entre 20 et 23 % de ressources propres, un département beaucoup moins. Or ce sont les régions à qui vous avez donné des moyens.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je vous invite à regarder les comptes administratifs des régions. Ceux qui ont thésaurisé parce qu’ils ont augmenté la fiscalité de 24 % en moyenne depuis 2004, ce sont les conseils régionaux, beaucoup plus que les conseils généraux.
M. Philippe Vigier. 
C’est cela, la politique de gauche !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Votre démonstration ne tient donc pas une seconde.
M. Philippe Vigier. 
La parole est à Mme Carole Delga, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’article 25 permet, conformément aux engagements du pacte de confiance et de responsabilité, que mes collègues devraient relire, d’accroître le dynamisme des ressources des régions en remplaçant la dotation de l’État au titre de la formation professionnelle par une fraction des frais de gestion des impositions locales et une fraction complémentaire de TICPE pour un produit de 300 millions d’euros.
Mme Carole Delga. 
Cet amendement vise à améliorer la visibilité sur la constitution de la fraction des frais de gestion attribuée aux régions.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Madame Delga ?
Mme la présidente. 
Je retire l’amendement.
Mme Carole Delga. 
La parole est à Mme Carole Delga, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Carole Delga. 
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à Mme Carole Delga, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Carole Delga. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à Mme Carole Delga.
Mme la présidente. 
Je retire l’amendement.
Mme Carole Delga. 
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Le Gouvernement souhaite faire évoluer les modalités de financement de la compensation en proposant de financer une partie de la compensation par l’affectation de ressources fiscales plus dynamiques, notamment une fraction des produits de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques. Le présent amendement inscrit donc parmi les ressources affectées aux fonds régionaux d’apprentissage et de la formation professionnelle continue cette ressource fiscale. C’est donc un amendement de coordination avec l’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’enjeu est important, cela concerne plus de 800 millions d’euros. C’est à nouveau une opération de débudgétisation et il serait tout de même bien que le Gouvernement puisse nous en rendre compte.
M. Hervé Mariton. 
Ce n’est pas un débat purement esthétique, monsieur le ministre. Il est tout de même grave, et je ne suis pas sûr d’ailleurs que nos partenaires soient totalement dupes de l’exercice, que le Gouvernement prenne des engagements sur des normes de dépense – engagements importants pour des raisons de cohérence interne et vis-à-vis de nos partenaires européens – et que ces engagements soient en réalité contournés par des pratiques de défiscalisation. Transférer des frais de gestion aux départements, cela veut dire qu’un impôt ira directement aux départements. C’est l’expression assez classique d’une politique et d’une pratique de débudgétisation, ce qui masque la réalité de la dépense publique.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Entre 2007 et 2012, ces dépenses ont progressé de 36 %, passant de 11 à 15 milliards d’euros. Il y a eu sur cette période une évolution très significative du nombre de bénéficiaires et il faut bien financer leurs prestations. Les départements n’en ont pas à eux seuls les moyens. C’est ici le premier volet de ce financement – nous verrons le second à l’article 58 en seconde partie.
Si l’on veut respecter le pacte de stabilité auquel vous sembliez faire référence tout à l’heure, il n’est pas possible de supprimer l’article 26. La commission est donc bien sûr défavorable à cet amendement de suppression.
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
À l’article précédent, sont supprimés 900 millions de dotations, crédits budgétaires remplacés par de la recette fiscale – des frais d’assiette et de recouvrement. Je souhaiterais que vous me confirmiez qu’ils n’ont pas été pris en compte dans le calcul comparatif que vous faites entre le budget 2013 et le budget 2014. Autrement dit, les économies de 1,5 milliard dont vous avez fait état, dont chacun d’entre nous se réjouit, ne sont en réalité que de 600 millions puisque 900 millions passent à la trappe. Si l’on avait une charte de budgétisation rigoureuse, il aurait fallu en tenir compte.
Là, ce sont 827 millions qui, eux aussi, passent à la trappe. Ils sont traités de façon un peu différente parce que ce ne sont pas des crédits budgétaires. Ce sont en réalité des recettes pour l’État sous la rubrique des frais d’assiette et de recouvrement mais, du point de vue du déficit, le résultat est le même, parce que l’État se prive de 827 millions. C’est une perte définitive pour lui.
On voit donc bien les limites de nos conventions en matière d’économies, et c’est ce qui me préoccupe. Nous devons avoir le courage d’avoir des conventions budgétaires ou comptables permettant de comparer vraiment la réalité d’un exercice sur l’autre. Ce sont 1,7 milliard d’euros qui sont en jeu, uniquement sur deux articles, et on jette tout de même un peu le doute sur la réalité des économies du budget 2014 par rapport à celui de 2013.
Autre point qui me paraît très important, souligné par le rapporteur général dans son excellent rapport, entre la dotation de 827 millions et la baisse de dotations que les départements subissent au titre de la répartition de la somme de 1,5 milliard, c’est-à-dire 476 millions, leurs crédits augmenteront de 351 millions en 2014, auxquels s’ajouteront 1, peut-être 1,2 milliard d’euros de DMTO.
Hausse d’impôts !
M. Alain Chrétien. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
D’abord, on ne peut pas dire tout et son contraire, monsieur Vigier. Ce que vient de dire M. Carrez prouve, s’il en était besoin, que des efforts significatifs ont été réalisés par ce gouvernement en faveur des départements.
Je n’ai pas parlé de cela !
M. Philippe Vigier. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je n’ai pas dit qu’ils avaient été abandonnés !
M. Philippe Vigier. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Lorsque nous sommes arrivés aux responsabilités, nous avons trouvé des départements devant faire face à des dépenses sociales obligatoires qui, le président Carrez l’a souligné à juste titre, avaient beaucoup augmenté, de façon mécanique, au cours des dernières années, alors que leurs recettes pour y faire face devenaient de plus en plus aléatoires, qu’il s’agisse des dotations de l’État ou des droits de mutation à titre onéreux qui, on le sait, évoluent de façon très positive en période de croissance et de façon très aléatoire en période de récession. C’est pour cela que nous avons décidé d’apurer cette situation, qui mettait des départements de toutes sensibilités politiques dans une position extraordinairement difficile.
Et nous avons par conséquent, comme l’a dit le rapporteur général, décidé d’apurer cette situation, en transférant aux départements des recettes dynamiques, c’est-à-dire des frais de gestion, qui ne s’analysent pas en une hausse de la fiscalité, mais qui constituent des transferts de recettes de l’État vers les départements pour combler un déficit accumulé par de mauvaises pratiques pendant des années et des années. Nous avons donc remis les compteurs à zéro. Nous avons comblé le passif…

M. Nicolas Sansu. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Pour ce qui concerne les régions, le Gouvernement a la volonté d’accomplir une grande réforme de la formation professionnelle, avec de l’ambition. Monsieur Mariton, vous avez dit que les précédentes réformes avaient été médiocres. Nous en avons conscience, comme nous avons conscience du fait qu’il est difficile de réussir une réforme de la formation professionnelle. C’est pourquoi nous avons décidé d’avoir de l’ambition. Comment ? Premièrement, en clarifiant les relations entre l’État et les régions, qui ont une compétence en la matière.
Deuxièmement, s’agissant des canaux de financement de la formation professionnelle, en faisant en sorte que les relations entre l’État, les collectivités locales, les entreprises et les différents partenaires qui s’associent à la formation des salariés soient optimisées. Nous avons décidé de le faire, d’une part, en clarifiant les relations entre l’État et les régions, d’autre part en donnant à la formation professionnelle des ambitions qui témoignent de notre volonté de faire de cette réforme une réussite. Nous avons ainsi mis en place le compte personnel de formation, dont pourront bénéficier l’ensemble des salariés tout au long de leur parcours professionnel, ainsi que les demandeurs d’emploi, en faveur desquels nous entendons faire un effort. Nous avons également le désir de réviser globalement les obligations de dépenses pesant sur les entreprises. Nous avons enfin l’intention de faire bénéficier les régions des moyens dont elles ont besoin pour accomplir ces missions. C’est la raison pour laquelle nous supprimons effectivement la dotation globale de décentralisation et lui substituons des recettes dynamiques, dans un contexte d’évolution, de transformation très profonde, de la formation professionnelle.
Vous avez raison, monsieur le président Carrez, je partage pleinement votre sentiment : quand on veut résolument mettre en œuvre une stratégie de maîtrise et de diminution de la dépense publique, il faut construire avec vous – j’y suis favorable – des outils qui permettent, année après année, de mesurer le chemin parcouru par le Gouvernement, ce qui suppose que nous ayons des indicateurs. Votre proposition est bonne. C’est parce que nous voulons y faire droit que nous avons décidé de remettre les compteurs à zéro. Dans ce projet de loi de finances pour 2014, nous procédons à un assainissement de la situation, pour savoir d’où l’on part, et que l’on puisse, à partir de là, mesurer les efforts accomplis.
La parole est à M. Alain Chrétien.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, ce qu’on veut essayer de vous faire comprendre, c’est que, tout en prétendant boucher des trous, vous en creusez d’autres.
M. Alain Chrétien. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
En effet, les transferts de financement que vous évoquez, notamment à travers les frais de gestion, ne sont rien d’autre que des pertes de recettes pour l’État qui ne sont pas financées, qui le seront par le déficit. Où l’État va-t-il prendre les 830 millions qui sont transférés aux collectivités territoriales ? Dans la baisse des dépenses ? Si vous nous démontrez qu’en parallèle, vous baissez les dépenses de 830 millions, alors nous serons d’accord, mais nous n’avons pas encore compris comment vous parveniez à baisser les dépenses de 830 millions pour éviter d’augmenter le déficit. Lorsque vous transférez ces recettes vers les collectivités territoriales, pour compenser la suppression de ce milliard et demi, vous accroissez le déficit de l’État. C’est simple à comprendre ; en tout cas, c’est ainsi que nous voyons les choses. Démontrez-nous l’inverse si c’est faux.
M. Alain Chrétien. 
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente. 
Je voudrais que l’on replace cet article dans le contexte particulier que connaissent aujourd’hui les départements. Une analyse vient de paraître sur 91 des 95 départements de métropole. Leurs recettes de fonctionnement ont baissé de 0,8 %, tandis que leurs dépenses de fonctionnement ont augmenté de 3,3 % et que leurs dépenses sociales ont progressé de 3,6 %. On mesure bien, à travers ces trois indicateurs simples, l’effet de ciseaux important subi par les départements, en particulier en raison de l’évolution des allocations de solidarité dans la période de crise et de chômage que l’on connaît.
Mme Christine Pires Beaune. 
Je suis donc étonnée de ces amendements de suppression portés par nos collègues de l’opposition, qui ne rejoignent pas du tout les réactions de certains présidents UMP. On peut lire, par exemple, sur le blog de M. Descoeur, président du conseil général du Cantal, à propos du fonds d’urgence que vous avez voté en 2011 et que nous avons été amenés à reconduire cette année : « Si l’on peut, à juste titre, parler de compensation, cette dotation ne constitue pas une réponse pérenne, et les incertitudes demeurent sur les moyens dont disposent les départements. Au-delà de ce concours exceptionnel, reste posée la question des ressources stables, qui permettent aux départements d’assurer pleinement leurs missions. » On pourrait aussi se référer aux propos du président du conseil général du Loiret, Éric Doligé, qui réclame à l’État une compensation financière au motif que les allocations de solidarité augmentent plus vite que les recettes.
Ce fonds est, me semble-t-il, un début de réponse à ces difficultés et compense le désengagement de l’État, conformément au pacte de confiance et de responsabilité signé le 16 juillet dernier.
La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, vous ne m’avez pas bien écouté tout à l’heure : je n’ai pas dit que les départements étaient abandonnés. Je n’ai jamais dit cela. Je vous ai dit trois choses. Premièrement, vous n’aimez pas qu’on vous le rappelle, mais ce n’est pas nous qui avons écrit le programme de François Hollande, selon lequel il n’y aurait pas de diminution des dotations aux collectivités. Cela a bel et bien été écrit. Deuxièmement, vous n’avez pas rebondi non plus sur ce que je vous ai dit concernant le pacte de confiance. On indique aux collectivités ce qu’elles auront, et l’on ne doit pas changer la règle du jeu en cours de route. Je suis d’autant plus à l’aise sur ce sujet, monsieur le ministre, que j’avais déposé en 2011, avec Charles de Courson, des amendements visant à baisser les dotations aux collectivités. Vous voyez que je suis en cohérence totale avec ce que j’ai toujours dit.
M. Philippe Vigier. 
Je me suis un peu ému, tout à l’heure, du fait que l’on pouvait donner un peu plus d’argent aux régions. J’aurais préféré que l’on en donne un peu plus aux départements, car je sais qu’ils sont en grande souffrance. Par ailleurs, vous avez dit que l’on se trouverait en situation de solde de tout compte. Je conteste ces propos. Par qui et quand l’allocation personnalisée d’autonomie a-t-elle été créée ?
Elle avait été votée à l’unanimité !
M. Jean-Yves Caullet. 
Elle a été créée en 2001. Financée par qui ? Cette mesure, mon cher collègue, n’a pas été financée, vous ne pouvez pas dire le contraire.
M. Philippe Vigier. 
On était à cinquante-cinquante, sur l’APA !
M. Yann Galut. 
Relisez les propos très forts qu’André Laignel a tenus la semaine dernière. À la convention des départements de France, il a bien été expliqué que l’allocation personnalisée d’autonomie, le revenu de solidarité active ou la prestation compensatrice du handicap constituent chaque année, pour les conseils généraux, un coût supplémentaire, en raison de la dynamique qui a été décrite tout à l’heure. Il ne faut donc pas nous dire que l’on critique le soutien apporté actuellement aux départements. J’ai simplement voulu mettre en lumière le fait que les régions étaient les collectivités disposant à l’heure actuelle de la meilleure santé financière. Nul ne peut le contester, et j’ai d’ailleurs noté que vous n’aviez pas répondu sur ce point.
M. Philippe Vigier. 
La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente. 
Je veux dire un mot concernant ce pacte dit de confiance. Personne ne conteste, monsieur le ministre, qu’il est préférable d’avoir une ressource dynamique, qui soit transférée aux départements, plutôt qu’un fonds de concours aléatoire voté budget après budget. Personne ne le conteste. Cela étant, je ne crois pas, contrairement à ce que vous avez dit, que ce soit pour solde de tout compte : les 830 millions transférés sont très loin de compenser les allocations individuelles de solidarité…
M. Nicolas Sansu. 
Bien sûr !
M. Philippe Vigier. 
…qui, vous le savez, coûtent fort cher aux départements, non pas parce qu’elles sont en trop, mais parce qu’elles devraient être prises en charge par la solidarité nationale. Aujourd’hui, cela déséquilibre un certain nombre de nos principes républicains d’égalité à travers le territoire. Je vais vous donner un exemple. Le département du Cher, compte tenu d’un déficit de 20 à 22 millions d’euros, avec l’APA à 50 %, le RSA et la PCH, devrait
M. Nicolas Sansu. 


La parole est à M. le rapporteur général pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Notre collège Sansu, à sa manière, pose le vrai problème. Premièrement, des allocations universelles sont allouées par le biais des conseils généraux : ça n’a pas de sens. À partir du moment où existent ces allocations, et que les conseils généraux n’ont pas de latitude quant à l’attribution de ces aides, il n’y a pas de raison qu’elles soient départementales, d’autant que les départements les plus pauvres en termes de recettes sont précisément, bien souvent, ceux qui, en raison de leur pyramide des âges, sont confrontés aux plus grandes difficultés. Il faut en sortir à un moment donné.
M. Marc Le Fur. 
Deuxièmement, une difficulté réside dans l’article que vous êtes sur le point d’adopter : vous transférez les frais de gestion du foncier ; or le foncier ne profite pas uniquement aux départements, mais également aux communes. À partir du moment où l’on est dans une logique de frais de gestion, chaque collectivité pourrait réclamer sa part, et je ne vois pas très bien pourquoi vous n’en allouez pas une partie aux départements.
Troisièmement, monsieur le ministre, lorsque nous nous sommes exprimés sur l’article 25, vous vous étiez engagé à répondre à toutes les questions. Je m’en réjouissais, mais vous n’avez pas répondu à la question que j’ai posée : étant donné que les cantons disparaissent,

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Le présent amendement permet donc, conformément au pacte de confiance et de responsabilité, et au terme de la concertation avec les départements, de permettre que le renforcement des ressources des conseils généraux pour assurer le financement des différentes allocations de solidarité s’accompagne d’un renforcement de la péréquation entre les départements.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Il vaudrait mieux nous donner les sommes par département !
M. Marc Le Fur. 
Ce n’est pas prévu !
M. Alain Chrétien. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

M. Alain Chrétien. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Il vaudrait mieux le savoir avant !
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Pour ma part, j’approuve les critères, leur pondération et le mode de calcul que propose le Gouvernement. De très nombreuses simulations ont été faites, il y a eu de très nombreuses discussions, comme d’habitude. Disons pour faire simple que cette répartition prend en compte non seulement le reste à charge des départements pour le financement des allocations individuelles de solidarité, mais également la question de la ruralité. Globalement, comme vous le verrez, avec la mécanique adoptée, les petits départements…
C’est un peu péjoratif !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Cet article permet de faire une partie du chemin, une partie qui représente 827 millions d’euros, comme il est indiqué ; c’est un pas important, un pas nécessaire. Mais je profite de l’occasion pour souligner qu’il nous restera, dans l’article 58, à débattre d’une seconde question au moins aussi importante : l’octroi aux départements d’une faculté temporaire d’augmentation des droits de mutation à titre onéreux, les DMTO ; tout le monde en a entendu parler.
Ce qui revient à augmenter les impôts !
M. Alain Chrétien. 
C’est bien cela ! Et on va renchérir l’accession à la propriété !
M. Marc Le Fur. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
J’entends un certain nombre de questions de la part des départements au sujet de la répartition ; souvenez-vous, le débat avait été très difficile l’année dernière. Il semblerait, d’après les contacts que j’ai pu avoir avec l’Assemblée des départements de France, que la répartition arrêtée est plutôt conforme à ce que les élus pouvaient attendre, même si ces derniers auraient souhaité quelques modifications. Elle dépend également des arbitrages qui seront pris sur l’article 58 : tous les départements procéderont-ils au relèvement dont il est question ? À quel taux arrivera-t-on ? Les produits des DMTO seront-ils ou non répartis ? Y aura-t-il ou non péréquation sur l’article 58 ?
Toutes ces questions restent importantes. Nous devons mettre à profit les quelques jours qui nous restent avant l’examen de l’article 58 au titre des articles non rattachés pour arriver à une solution qui convienne à tout le monde. Je tenais à lancer l’alerte, car beaucoup de questions m’ont été remontées sur ce qui a été écrit, ce qui a été dit et ce qui pourra être fait. Tout le monde a compris ce que j’ai voulu dire.
Cela étant dit, la commission a émis un avis favorable à cet amendement du Gouvernement.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Oui, mais il faut que nous en prenions connaissance !
M. Marc Le Fur. 
Nous allons demander une interruption de séance pour en prendre connaissance !
M. Hervé Mariton. 
Mes chers collègues, seul le président de la commission des finances a la parole. Veuillez poursuivre, cher collègue.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Faites des photocopies !
M. Alain Chrétien. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Augustin, de son prénom !
M. Philippe Vigier. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Puisque j’ai eu le privilège de disposer de ce tableau voilà quelques heures, je voudrais insister sur un point, monsieur le ministre. Le système vise à séparer le montant en deux parts : la première part représente 70 % du montant, sa répartition est liée au reste à charge ; la seconde part correspond à 30 % du montant total, elle est répartie selon un indice synthétique de ressources et de charges.
Je découvre cependant à la lecture de l’amendement que, pour chaque département, le montant cumulé de ces deux parts est ensuite pondéré par le rapport entre le revenu moyen par habitant de l’ensemble des départements et le revenu par habitant dudit département. On traite en quelque sorte au carré le problème d’écart des revenus. Or il faut être prudent sur cette question. En Île-de-France, par exemple, les revenus nominaux sont plus élevés, mais lorsqu’on les corrige du seul coût du logement pour en déduire le pouvoir d’achat, l’écart diminue considérablement. En surpondérant par le niveau du revenu, on arrive au résultat suivant, qui m’a frappé : un département peu favorisé, comme le Val-de-Marne, qui est d’ailleurs le dernier département présidé par un communiste, comme vous le savez, monsieur Sansu, …
Il y a l’Allier, aussi !
M. Nicolas Sansu. 
Ça fait deux !
M. Alain Chrétien. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Par ailleurs, prenons garde également au mécanisme évoqué par le rapporteur général, c’est-à-dire une mesure obligatoire de fixation à je ne sais quel taux de la majoration de DMTO à l’article 58 pour créer un fonds qui viendrait compléter ou corriger le fonds défini à l’article 26. Je pense qu’il vaut mieux faire jouer d’une part l’article 26 et, d’autre part, l’article 58, et se donner rendez-vous dans un an pour établir un premier bilan de ces deux mesures. Les sommes en jeu étant considérables – 827 millions d’euros d’un côté, 1 milliard d’euros de l’autre –, une telle articulation mérite réflexion.
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
J’entends que le président de la commission des finances a eu accès à ces informations ; pour ce qui nous concerne, nous ne les avons pas. Peut-être pourrions-nous nous accorder sur une suspension de séance d’une vingtaine de minutes pour en prendre connaissance, madame la présidente.
M. Hervé Mariton. 
La suspension est de droit, mais il me semble que cinq minutes suffiront pour que vous disposiez du document et que vous en preniez connaissance.
Mme la présidente. 
Ces informations sont tout de même importantes !
M. Alain Chrétien. 
Prendre connaissance de ces informations nécessitera dix minutes, madame la présidente !
M. Hervé Mariton. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Hervé Mariton.
Je souhaite remercier les personnes qui nous ont distribué les simulations. Cependant, le Gouvernement pourrait-il nous fournir une simulation intégrant l’hypothèse d’une application du dispositif sur la base du seul foncier bâti ? Il me semble en effet important que nous puissions comparer la présente simulation avec le raisonnement qu’a tenu le président Carrez tout à l’heure. J’imagine que de telles simulations sont disponibles et que le Gouvernement pourra probablement nous les transmettre.
M. Hervé Mariton. 
La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente. 
M. le rapporteur a fait part d’inquiétudes que nous partageons concernant les questions qui émanent de l’Assemblée des départements de France et des conseillers généraux de nos départements respectifs. J’en relaterai quelques-unes.
M. Nicolas Sansu. 
Tout d’abord, monsieur le ministre, je sais bien que les frais de gestion constituent une ressource pérenne. Je doute cependant, et je le répète, que celle-ci soit suffisante pour régler la question du financement des allocations individuelles de solidarité. En outre, s’il est question d’un pacte de confiance et de responsabilité établi entre l’État et les collectivités territoriales, d’un accord avec l’ADF, nous recevons de la part de l’ADF des informations indiquant que celle-ci ne souhaitait pas que le Gouvernement dépose cet amendement à ce moment-là de la discussion. Je reste donc un peu dubitatif sur ce point. Il est même écrit dans une lettre que j’ai reçue qu’il n’a pas fait l’objet d’un accord avec l’ADF ; je me permets de le préciser ici.
Mais j’ai une autre interrogation à propos des droits de mutation à titre onéreux. On parle de permettre, grâce à l’article 58, de relever le taux des DMTO afin de régler une part du problème posé par les allocations individuelles de solidarité. Je veux souligner que les DMTO évoluent en sens inverse des allocations individuelles de solidarité : autrement dit, plus un département a d’APA et de RSA, moins il a de DMTO. Du coup, ceux qui seraient amenés à augmenter les DMTO ne régleraient pas pour autant leurs problèmes. Au-delà des frais de gestion, il faut donc trouver, monsieur le ministre, un autre mécanisme de péréquation beaucoup plus puissant pour régler cette question des allocations individuelles de solidarité et du reste à charge. Je ne crois pas que les DMTO soient l’outil le plus approprié pour régler ce problème.
La parole est à M. Yann Galut.
Mme la présidente. 
Je souhaite intervenir moi aussi sur cette question si importante pour les départements, notamment les départements ruraux.
M. Yann Galut. 
Comme mes collègues, je viens de découvrir la répartition prévue. C’est un premier pas extrêmement important – je le constate avec grand plaisir. Pour un département comme le mien, le Cher, 6,2 millions d’euros sont prévus dans la répartition. Or je me dois de rappeler à ceux de mes collègues qui ont la critique facile envers le Gouvernement que, dans la répartition du fonds d’urgence mis en place par François Fillon, 3,3 millions d’euros avaient été accordés. Bref, monsieur le ministre, vous doublez l’aide aux départements en difficulté.
J’ai cependant deux sujets d’interrogation.
Premièrement, comme l’ont dit certains intervenants, il faudrait trouver un système permettant de traiter de façon pérenne le problème des allocations de solidarité qui augmentent mécaniquement d’année en année, ce qui met les départements dans une situation budgétaire extrêmement difficile.
Deuxièmement, je rejoins les interrogations de M. le rapporteur général. J’avais en effet compris que l’association des départements de France demandait que le débat ait lieu aussi en tenant compte de l’article 58, voire que la question dont nous débattons aujourd’hui soit examinée au moment de la discussion de l’article 58,…
M. Christian Eckert,
rapporteur général
…notamment en raison de la difficulté suivante : si nous adoptons en l’état cet article 58, il risque de ne pas y avoir de péréquation, en particulier pour les départements dont les capacités sont les plus limitées pour ce qui est d’augmenter les DMTO. Je tenais vraiment à appeler votre attention, monsieur le ministre, sur cette situation.
M. Yann Galut. 
Sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Alauzet.
J’ai moi aussi pris connaissance du travail réalisé par l’ADF, qui a largement inspiré cet amendement. La question du reste à charge constitue le fondement de cet amendement, puisqu’il représente 70 % des sommes. À cela s’ajoute un certain nombre d’éléments et un système de pondération. J’ai d’ailleurs quelques questions à vous poser sur ce sujet.
M. Éric Alauzet. 
Les systèmes de pondération avaient conduit l’ADF à proposer un mode de répartition à raison de 60 %, 30 % et 10 % entre RSA, PCH et APA. Vous avez introduit un critère supplémentaire, le revenu moyen, qui semble être pondéré principalement en défaveur du RSA, puisque la part du RSA passe de 54 % à 30 %. Comment expliquez-vous ce choix ?
En ce qui concerne le revenu moyen par habitant, les inégalités sont parfois très fortes d’une partie à l’autre d’un même département : la moyenne ne traduit évidemment pas la réalité de certains territoires plus en difficulté que d’autres. J’en veux pour preuve mon département, qui comporte une zone frontalière apparaissant relativement riche par rapport aux autres.
Enfin, je suis pour ma part assez réservé sur les DMTO. D’abord, cela fera croître les prélèvements. Ensuite, cela va renchérir localement les prix de l’immobilier. Mais surtout, cela va nuire à la mobilité des ménages. On voit bien, par comparaison avec des pays voisins – l’Allemagne, par exemple – où ces taxes sont relativement faibles et où la mobilité est favorisée, à quel point cela peut être pénalisant pour notre économie et pour le pouvoir d’achat des ménages. Bref, cela ne me paraît pas une très bonne idée.
La parole est à M. Alain Chrétien.
Mme la présidente. 
Il y a de quoi être surpris par l’improvisation que l’on ressent sur ce sujet pourtant important. Le document qui nous a été transmis avec le projet de loi indiquait que les critères seraient définis après concertation avec les conseils généraux. Voilà qu’on nous annonce, en pleine nuit, que le tableau a déjà été confectionné et que les chiffres sont à notre disposition, quand bien même ils ne peuvent pas encore être communiqués !
M. Alain Chrétien. 
Ce tableau a-t-il été validé par l’ADF ? On n’en sait rien. Est-ce ou non sa version définitive ? Peut-on avoir connaissance des versions proposant des simulations différentes ? Là non plus, on n’en sait rien. Tout cela témoigne d’une improvisation qui laisse pour le moins pantois. On aurait préféré que cette concertation se fasse en amont et que le texte présenté aujourd’hui soit quasiment définitif et ait recueilli l’accord des conseils généraux. Or on a l’impression que tout pourrait être remis en cause dans les semaines qui viennent par l’ADF et que vous pourriez revenir dans quelques mois avec un projet de loi de finances rectificative changeant à nouveau les principes de répartition de ces crédits.
Une telle improvisation nous étonne beaucoup. Il est vraiment dommage que, à cette heure de la nuit, nous ayons à travailler sur le sujet, alors même que la commission des finances aurait pu le faire en amont, à supposer qu’elle ait pu travailler, comme il est indiqué dans le document, en concertation étroite avec l’ADF ou les représentants des conseils généraux.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Je partage le sentiment de notre collègue M. Chrétien : tout cela est très improvisé. On nous donne des papiers à la dernière minute, au moment où s’engage la discussion. Imagine-t-on une collectivité quelconque travaillant de cette manière ? Ce serait pour le moins surprenant.
M. Marc Le Fur. 

M. Philippe Vigier. 
Ainsi, on verrait peut-être mieux – mais peut-être est-ce justement ce que l’on veut nous dissimuler – qu’un certain nombre de départements modestes ne sont pas si favorisés que cela. En effet, ce qui nous est présenté dans le tableau du fonds de compensation au titre de la péréquation n’est qu’un critère parmi d’autres. Il est donc absolument indispensable que nous ayons à côté le niveau maximum de la recette que l’on peut espérer d’un relèvement « au taquet » du taux de la DMTO. Je vous suggère donc que nous attendions de disposer de ces informations et que nous y réfléchissions. En tout état de cause, une réunion de la commission des finances s’impose – je m’adresse à son président – pour en parler le plus sereinement possible. Il ne s’agit pas de petites sommes !
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
Je ne reviendrai pas sur le fait que ce tableau nous soit communiqué à une heure pareille. Je voudrais, monsieur le ministre, appeler votre attention sur trois sujets, en vous posant trois questions très simples.
M. Philippe Vigier. 
Premièrement, vous avez dit tout à l’heure que cette dotation nouvelle fournie aux départements serait versée en quelque sorte pour solde de tout compte. Or on sait que les dépenses sociales se sont envolées dans tous les départements – nous l’avons souligné sur tous les bancs. Considérez-vous qu’en apportant 827 millions – déduction faite d’une part, soit un peu moins de 400 millions d’euros – vous réglez la totalité des dépenses sociales des départements ? On sait déjà, par ailleurs, qu’en 2015 les dotations aux collectivités diminueront de 1,5 milliard d’euros. Est-ce à dire que, dans un exercice budgétaire, une dotation supplémentaire pourra intervenir pour les départements ? Il serait bon que vous nous éclairiez sur ce point.
Deuxièmement, j’ai regardé ce qui est prévu pour mon département, ce qui est normal : chacun s’intéresse d’abord à la situation qu’il connaît le mieux. On prévoit 4,9 millions d’euros pour l’Eure-et-Loir. Or, quand je vois l’explosion du nombre de RSA depuis le début de 2012,…
Tiens donc !
M. Régis Juanico. 
…je me dis que le compte n’y est pas. Je retiens d’ailleurs la suggestion de Marc Le Fur de réunir la commission des finances au motif que l’on n’aurait pas tous les éléments d’appréciation. Il serait intéressant que nous fassions le travail qu’il évoquait avec les deux colonnes.
M. Philippe Vigier. 
Troisièmement, on sait très bien que les DMTO sont plus importants – n’est-ce pas, mon cher collègue du Cher – dans les départements les plus riches, tel le Loiret ; vous êtes les premiers à le dire et vous avez tout à fait raison. Les départements les plus pauvres, qui ont également d’autres critères à prendre en compte, ont des DMTO plus faibles.
Bien sûr !
M. Nicolas Sansu. 
J’espère, monsieur le ministre, que vous nous éclairerez sur ces trois points très précis. Vous imaginez sans peine que, à une heure moins vingt du matin et alors que nous devons voter le budget, ces éléments sont essentiels.
M. Philippe Vigier. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Pour commencer, il n’y a aucune improvisation dans cette affaire, monsieur Chrétien. Nous avons travaillé avec les départements tout au long de l’été. J’ai reçu à plusieurs reprises le président de l’ADF et, de leur côté, Mme Escoffier et Mme Lebranchu n’ont cessé, au cours des dernières semaines, de travailler avec les représentants de l’ADF, de manière à trouver un accord qui soit positif. Ce qui vous est présenté aujourd’hui n’est donc en aucun cas le résultat d’une improvisation ; c’est le fruit d’un compromis conclu au terme d’une concertation très approfondie. Ce tableau fait donc l’objet d’un consensus avec l’ADF.
Pourrions-nous avoir la comparaison ?
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Pour ce qui est des DMTO, c’est un tout autre sujet. Je pense d’ailleurs que vous souhaitez que ce soit le cas. En effet, vous n’avez cessé de dire pendant la discussion que les départements devaient user avec discernement du pouvoir qui leur a été donné et que nous ne devions pas arriver à des taux susceptibles d’alourdir exagérément la pression fiscale. Je vous ai d’ailleurs répondu, à la fois en commission et à l’issue de la discussion générale, que notre objectif était bien de leur donner cette possibilité. En même temps, la manière dont nous agissons à travers la réforme des plus-values immobilières – il en a été question tout à l’heure – garantit que l’assiette des DMTO sera suffisamment dynamique pour que l’on n’ait pas à augmenter les taux dans des proportions démentielles.
Nous traiterons de ce sujet à l’article 58. Séparons donc bien les choses : au titre de l’article 26, 827 millions d’euros sont répartis selon des critères précis et qui ont fait l’objet de discussions et d’un accord de Mme Escoffier et Mme Lebranchu avec l’ADF. Je vous propose de voter sur ce sujet ; ensuite seulement, nous parlerons de l’article 58.
Et le tableau comparatif ?
M. Hervé Mariton. 
La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Nous aimerions obtenir un tableau permettant la comparaison avec l’autre mode de calcul. Le ministre peut-il satisfaire cette demande ?
M. Hervé Mariton. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
Je mets aux voix l’article 26.
Mme la présidente. 
Voici le résultat du scrutin :
Sur l’article 29, je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le ministre délégué.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Par ailleurs, l’amendement vise à ajuster le fonctionnement spécifique de l’actuel compte d’avance aux collectivités territoriales, afin d’assurer à toutes les collectivités mahoraises une stabilité de leur trésorerie.
J’indique enfin que l’accroissement du PSR de Mayotte sera gagé, au sein de la norme de dépenses de l’État, sur les variables d’ajustement, afin de ne pas dégrader le solde budgétaire.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Nous avons affaire à un article et un amendement très techniques. Il est important de réussir la départementalisation de Mayotte, quand bien même, on le sait, elle est contestée par un grand nombre de nos concitoyens. Reste qu’elle résulte d’engagements pris depuis longtemps et continûment renouvelés au fil du temps ; la République doit se montrer cohérente et respecter ces orientations.
M. Hervé Mariton. 
Cela étant, la question des modalités et de l’impact financier de cette départementalisation se pose. Je ne prétends pas dominer à moi seul cette matière, un peu compliquée, et être parvenu à analyser précisément le contenu de l’article et de l’amendement. Aussi souhaiterais-je que le ministre revienne un instant sur la question et nous indique comment sont maîtrisés les coûts et les modalités financières de la mise en œuvre de la départementalisation à Mayotte.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Nous en revenons à l’article 24, précédemment réservé.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n

L’article 24 acte la baisse de 1,5 milliard d’euros de l’enveloppe normée des concours de l’État aux collectivités locales. Les conséquences budgétaires en seront lourdes, notamment pour les communes et les intercommunalités.
M. Nicolas Sansu. 
En leur temps, tous les groupes de gauche avaient protesté contre le gel des dotations. Autant dire que je suis extrêmement surpris que le Gouvernement s’engage dans la voie de l’austérité pour les collectivités.
Nous savons tous que les diminutions prévues en 2014 et 2015, qui porteront à 4,5 milliards l’effort des collectivités locales en deux ans, auront des effets considérables sur les services publics et sur l’investissement public local, qui représente, rappelons-le, 75 % de l’investissement public total.
Exactement !
M. Alain Chrétien. 
En ces moments difficiles pour beaucoup de nos concitoyens, les collectivités locales sont de puissants amortisseurs à la crise. On nous opposera l’exigence du redressement des comptes publics, que personne ne nie. Mais alors, faut-il distribuer 2,5 milliards d’euros de CICE à la grande distribution et rogner sur les moyens des collectivités locales ? Vous me permettrez d’en douter.
M. Nicolas Sansu. 
L’amendement que nous proposons est un amendement de confiance dans les collectivités locales. Il reprend, vous l’aurez reconnu, le calcul de la DGF instauré par le gouvernement Jospin en 1998 ou 1999, dans le cadre d’une réelle confiance entre l’État et les collectivités locales.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Belle réponse !
M. Nicolas Sansu. 
La parole est à M. Alain Chrétien.
Mme la présidente. 
Ainsi, nous revenons à l’article 24, dont nous ne saurons sans doute jamais pourquoi il fut réservé, à moins que le ministre nous fournisse une explication. L’argumentaire de Nicolas Sansu est excellent. Mais ce qui nous frappe dans cette affaire, monsieur le ministre, c’est qu’avec ce milliard et demi d’effort que vous voulez faire supporter par les collectivités locales, c’est autant d’économies pour vous, à ceci près que vous les faites faire par les autres !
M. Alain Chrétien. 
Qui plus est, vous avez démontré que vous vouliez compenser ces baisses pour les régions et les départements. Mais le bloc communal, lui, n’a pas encore perçu le moindre début de commencement d’une compensation. Autrement dit, ce milliard et demi va directement impacter le bloc communes-intercommunalités. Expliquez-nous donc comment vous atténuerez cet impact de 1,5 milliard : comment les collectivités territoriales assumeront-elles cette baisse de ressources ? La compenseront-elles en augmentant les impôts locaux, en réduisant leurs dépenses d’investissement ou en augmentant leurs emprunts ?
Elles feront un peu de tout…
M. Nicolas Sansu. 
Quoi qu’il en soit, cette décision aura d’énormes conséquences sur les budgets du bloc communal si aucune compensation n’est prévue par le Gouvernement,
M. Alain Chrétien. 
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Le Gouvernement pourrait effectivement nous expliquer pourquoi cet article a été réservé. Je note au passage que notre collègue Karine Berger a déposé un amendement intéressant – je ne sais s’il sera défendu – sur la prise en compte des effets Natura 2000.
M. Hervé Mariton. 
Le Gouvernement engage une politique d’efforts sur le financement des collectivités locales, soit. Comme l’a très bien dit le ministre, dès lors que nous voulons mieux maîtriser les dépenses publiques, il n’est pas exclu de demander aussi une participation aux collectivités locales. Nous serons nombreux à en être d’accord.
Cependant, monsieur le ministre, nous aimerions y voir un peu plus clair sur l’évolution du financement du bloc communal, que nous ne pouvons que déduire par soustraction des évolutions proposées pour les départements et les régions.
La généralisation de l’intercommunalité interviendra au 1

Si je comprends la stratégie consistant à dire qu’il faut réduire les dépenses, je trouve dommage, au fond, que le Gouvernement n’accompagne pas cette stratégie d’un certain nombre d’évolutions politiques. Quel sera l’effet de la réduction des concours de l’État, notamment sur le bloc communal ? Nous allons assister, à partir du 1

Veuillez conclure.
Mme la présidente. 
Le sujet est important, madame la présidente.
M. Hervé Mariton. 
Autrement dit, la stratégie de réduction des dépenses, je peux la partager ; mais je trouve dommage que le Gouvernement ne l’accompagne pas d’évolutions politiques propres à modérer enfin l’augmentation de la dépense et de la fiscalités locales liée à l’intercommunalité.
La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, vous avez promis de répondre à toutes les questions. Permettez-moi donc de vous demander à nouveau si vous envisagez une compensation pour les départements en 2015. La crise actuelle a comme conséquence une explosion du nombre de RSA : les présidents des conseils généraux attendent de votre part une vision et une clarification sur ce sujet.
M. Philippe Vigier. 
Hervé Mariton l’a très bien dit : avec l’achèvement de la carte de l’intercommunalité, la rationalisation a démarré en certains endroits. La mise en place de l’intercommunalité dans les territoires a été durant un temps, souvenez-vous, appuyée par des mécanismes d’encouragement financiers. Envisagez-vous une stratégie d’accompagnement des mutualisations des intercommunalités ? Cela me paraît essentiel : si l’on veut réduire la dépense publique, il faudra encourager la diminution du nombre de structures existantes – syndicats ou communautés de communes – au nom d’une réelle mutualisation des moyens. Accompagner les territoires qui s’engagent dans une telle démarche serait vertueux : ce serait participer à l’effort de la réduction des dépenses publiques, tout en préservant, M. Sansu y a insisté à juste titre, le rôle d’amortisseur social des collectivités locales, grands pourvoyeurs de services publics pour nos concitoyens.
La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente. 
J’interviens en accord avec mes collègues députés du MRC. Je ne partage pas tous les éléments qu’a donnés Nicolas Sansu lors de la présentation de son amendement.
M. Jean-Luc Laurent. 
C’est un bon amendement !
M. Alain Chrétien. 
Je ne citerai qu’un exemple de nos divergences : le CICE…
M. Jean-Luc Laurent. 
Deux milliards et demi !
M. Marc Le Fur. 
Même la grande distribution en profite !
M. Nicolas Sansu. 
… que nous soutenons pleinement, parce qu’il y va de la compétitivité de l’industrie française en général même si nous ne pourrons faire l’économie d’un débat sur le périmètre, qui interviendra au travers de l’évaluation.
M. Jean-Luc Laurent. 
Et pourtant, je voterai cet amendement car, lors de mon intervention en discussion générale, j’avais déjà souligné le désaccord des députés Mouvement républicain et citoyen sur la réduction de la dotation globale de fonctionnement de 1,5 milliard en 2014, puis à nouveau de 1,5 milliard en 2015, en application de la loi de programmation et du Traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance. Nous pensons, de ce point de vue, avoir de la suite dans les idées, pour une raison très simple : les collectivités territoriales contribuent à hauteur de 73% à l’investissement public. Dans un contexte où nous devons soutenir la croissance pour agir dans le cadre d’une politique active de l’emploi, nous devons nous affranchir des règles d’austérité qui marquent la construction actuelle de l’Europe pour la réorienter. Soutenir l’emploi et la croissance, ce n’est pas affaiblir les collectivités territoriales.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Mais les départements et les régions ont droit à la compensation !
M. Alain Chrétien. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 

M. Alain Chrétien. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Elles vont donc augmenter donc leurs impôts…
M. Alain Chrétien. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Ensuite, lorsque vous soutenez que l’État fait peser ses économies sur les collectivités locales, sans chercher à en faire lui-même, c’est encore totalement faux. L’effort global sur la sphère publique s’élève à 15 milliards, je vous l’ai déjà dit lors de la discussion générale : 6 milliards sur la sphère sociale et 9 sur l’État – 2,6 milliards sur l’État-administration centrale
 stricto sensu
Et les collectivités !
M. Alain Chrétien. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Monsieur Vigier, des efforts supplémentaires seront demandés aux collectivités territoriales l’année prochaine, comme nous l’avons indiqué. Ce n’est pas un mystère, elles le savent. Et pour ce qui concerne les départements, nous avons réfléchi ensemble à des efforts de compensation et de remise à niveau cette année. Bien entendu, dans les prochaines années, par le travail que nous poursuivrons en commun au titre du pacte de confiance, nous serons attentifs à l’évolution de la situation.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général

Vous vous interrogez par ailleurs sur la répartition de l’effort entre les intercommunalités, les départements et les régions. Le président Carrez, dont je connais l’honnêteté intellectuelle, pourrait en témoigner s’il était là : nous avons longuement discuté de toutes ces questions avec le comité des finances locales dont la composition est assez variée. Cela n’a pas toujours été simple, mais cela a bel et bien été discuté. La discussion ne fut pas toujours facile mais elle eut lieu.
Pour ce qui est de l’amendement n

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Dans le respect du pacte de confiance et de responsabilité conclu le 16 juillet dernier entre l’État et les collectivités territoriales, l’amendement n

En effet, l’Assemblée nationale a voté l’amendement n

L’amendement du Gouvernement n

Ces modifications du projet de loi de finances conduisent à majorer de 50,5 millions d’euros l’effort de l’État en faveur des collectivités territoriales et à dégrader d’autant son déficit budgétaire.
Dans la logique de responsabilité et de sérieux budgétaire qui a été la sienne jusqu’à présent, le Gouvernement propose, par le présent amendement, que la perte de recettes pour l’État soit gagée à due concurrence par une réduction du prélèvement sur recettes dit des « variables d’ajustement ».
Il n’en résulte pas une réduction supplémentaire des concours financiers de l’État aux collectivités territoriales mais le respect de la contribution des collectivités territoriales au rétablissement des comptes publics telle que prévue dans le cadre du pacte de confiance et de responsabilité à hauteur de 1,5 milliard d’euros.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Il m’avait semblé tout à l’heure que le ministre n’était pas opposé à l’idée de prendre l’engagement de revenir vers nous pour dresser un bilan du cadre budgétaire et financier de la départementalisation de Mayotte.
M. Hervé Mariton. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
J’ai vu, en effet.
M. Hervé Mariton. 
La parole est à M. Hervé Mariton, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, l’article 50, alinéa 5, de notre règlement dispose qu’il appartient à la conférence des présidents ou à la commission saisie au fond, entre autres, de proposer de prolonger les séances au-delà d’une heure du matin. Il est une heure dix : je souhaiterais que les dispositions régissant nos horaires de séance soient appliquées.
M. Hervé Mariton. 
L’Assemblée peut décider de prolonger ses séances sur proposition de la commission saisie au fond : que décidez-vous, monsieur le rapporteur général ?
Mme la présidente. 
C’est au président de la commission qu’il faut demander !
M. Hervé Mariton. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Réunissons donc la commission !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Ce n’est pas au rapporteur général de répondre !
M. Christian Jacob. 
La décision appartient à la commission saisie au fond ou au Gouvernement. Monsieur le ministre délégué, qu’en pensez-vous ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
L’assemblée doit se prononcer par un vote sur le prolongement de la séance, madame la présidente.
M. Hervé Mariton. 
En effet, monsieur Mariton : dans le cas où le Gouvernement souhaite continuer le débat, je dois consulter l’Assemblée. Les formes doivent être respectées, vous avez raison.
Mme la présidente. 

(L’Assemblée, consultée, décide de poursuivre ses travaux.)
Monsieur Mariton, vous êtes inscrit sur l’article 30 ; je vous donne donc la parole en bonne et due forme.
Mme la présidente. 
 (Sourires.)
Ce n’est pas la règle qui nous garde, c’est nous qui la gardons comme disent les bons auteurs. Chacun aura observé les conditions de travail tout à fait fâcheuses auxquelles nous exposent nos collègues.
M. Hervé Mariton. 
Ouvrons-nous un compte pénibilité !
M. Philippe Vigier. 
L’article 30 a trait à l’évaluation des prélèvements opérés sur les recettes de l’État au profit des collectivités territoriales. Je poursuis mon propos de tout à l’heure, monsieur le ministre sur la manière de modérer les dépenses des collectivités territoriales, éventuellement au titre des prélèvements opérés sur les recettes de l’État. Il serait intéressant que le Gouvernement nous propose des modalités de tempérament : l’évolution des dépenses des collectivités locales ne peut être exclusivement dictée par une diminution de leurs dotations. Il faut également prévoir des modalités de répartition de ces dotations, voire des modalités de répartition des prélèvements sur recettes, propres à les amener à adopter des comportements vertueux, dans le respect du principe de la libre administration des collectivités locales posé par l’article 72 de la Constitution. Tout cela ne doit pas être impossible : si les collectivités locales sont libres de leurs dépenses, on peut imaginer qu’une évolution immodérée de la dépense, le niveau de l’endettement ou la réunion d’autres conditions puisse avoir des conséquences sur les recettes perçues de l’État ou les prélèvements sur recettes affectés aux collectivités locales. Or c’est là une évolution que, semble-t-il, vous n’ayez pas suivie jusqu’à présent.
M. Hervé Mariton. 
En d’autres termes, l’effort demandé aux collectivités locales n’est pas illégitime ; encore faut-il y mettre du sens, une vision stratégique que nous ne voyons pas à ce stade de votre proposition. Vous prenez alors le risque qu’une stratégie, que nous pourrions partager, ne se transforme en une pure et simple recherche d’expédients à coup de réductions de dotations, de compensations fiscales ou de procédés de débudgétisation.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
L’amendement n

Ces trois mouvements ont conduit à augmenter de 61,5 millions d’euros les prélèvements sur recettes aux collectivités territoriales. Parallèlement, afin de gager en partie ces mouvements, les trois prélèvements dits « de variable d’ajustement » sont minorés de 50,5 millions d’euros. Cette minoration est habituelle puisque chaque année, le montant des variables d’ajustement est minoré pour gager des hausses des prélèvements sur recettes ou des dépenses budgétaires bénéficiant aux collectivités.
Au total, les prélèvements sur recettes au profit des collectivités territoriales progressent de 11 millions d’euros pour atteindre 54,334 millions. L’amendement n


La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Christian Eckert,
rapporteur général

 (Sourires)
La parole est à M. Alain Chrétien.
Mme la présidente. 
Toujours au chapitre des relations entre l’État et les collectivités territoriales, la question posée est la suivante : les collectivités dépensent-elles trop ? Lorsque M. Sarkozy l’avait posée il y a quelques années, les élus locaux de gauche avaient hurlé au sacrilège d’une ingérence de l’État central dans la libre administration des collectivités territoriales.
M. Alain Chrétien. 
À juste titre !
M. Jean-Louis Dumont. 
Aujourd’hui, vous avez complètement changé de discours.
M. Alain Chrétien. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Vous avez même été jusqu’à créer une mission parlementaire pour explorer différentes pistes afin que les collectivités territoriales dépensent moins : même un de nos collègues, M. Alain Lambert, a accepté d’y participer. Le changement de discours est donc total : il y a quelques années, nous étions des vauriens qui mettaient en cause la libre administration des collectivités, et voilà qu’aujourd’hui vous reprenez à votre compte notre argumentaire d’alors en créant cette mission parlementaire.
M. Alain Chrétien. 
Pour que les collectivités dépensent moins, il faut tout simplement que les électeurs changent la couleur politique de leurs exécutifs locaux. Il y a là un véritable débat politique qui aura lieu en 2014 et 2015.
Vous n’êtes pas en campagne électorale, ici !
M. Régis Juanico. 
Quoi qu’il en soit, vous ne nous convaincrez pas, monsieur le ministre, en essayant de faire porter sur les collectivités territoriales les économies que l’État devrait commencer à faire lui-même. La réduction de la dotation de l’ordre de 1,5 milliard devrait bien plutôt correspondre à une baisse des dépenses de l’État !
M. Alain Chrétien. 
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente. 
Chacun doit s’exprimer et agir en toute responsabilité, monsieur le ministre. Nous ne prétendons pas que les dotations de l’État doivent perpétuellement augmenter : une telle démagogie n’aurait aucun sens, puisqu’il est nécessaire de maîtriser les dépenses publiques. Cela étant, vous devez reconnaître que vous n’avez pas, depuis bientôt dix-huit mois, engagé l’évolution structurelle qui permettrait de maîtriser les dépenses des collectivités.
M. Guillaume Larrivé. 
Au contraire, la toute première réforme présentée par les ministres chargés des collectivités territoriales a consisté à supprimer le conseiller territorial, c’est-à-dire la première étape du rapprochement entre les régions et les départements et de la nécessaire réorganisation territoriale qui devait permettre de diminuer structurellement la dépense publique tout en augmentant les services rendus à nos concitoyens.
De même, le ministre de l’éducation nationale alourdit les dépenses des communes en imposant aux forceps une pseudo-réforme des rythmes scolaires. L’élu de Cherbourg que vous êtes, monsieur le ministre, sait bien qu’il existe à l’évidence un hiatus, une incohérence sur le terrain entre le carcan dans lequel votre ministère enserre les collectivités d’une part et, de l’autre, les dépenses inconsidérées que d’autres ministères leur imposent. Il y a, comme toujours dans la République de M. Hollande, un problème de cohérence, d’arbitrage, de cap. Les Français en sont de plus en plus convaincus, comme nous le verrons dans quelques mois !
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Ce sont d’anciens parlementaires !
M. Alain Chrétien. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
S’agissant des économies faites par l’État, vous semblez ce soir être la proie des idées fixes, monsieur Chrétien : vous soutenez que nous ne faisons aucune économie alors que nous en faisons évidemment – j’ai déjà expliqué comment et vous constaterez que les collectivités ne sont pas les seules à en faire.
Enfin, la cohérence de notre action consiste à redresser les comptes publics ; pour cela, tout le monde est appelé à l’effort, les collectivités territoriales comme les opérateurs de l’État et la protection sociale. Nous menons cette action parce que nous avons trouvé des dettes et des déficits de dimension abyssale, et nous le faisons avec la volonté de ne pas remettre en cause la péréquation qui doit conduire ceux qui ont plus à contribuer davantage que ceux qui ont moins.
Sur l’article 31, je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n

S’agissant du plafonnement des taxes affectées, je rends d’emblée acte au Gouvernement qu’il a adopté cette année un crible beaucoup plus large que l’an dernier. À l’époque, il s’était révélé extrêmement timoré vis-à-vis d’un grand nombre d’organismes, certains étant largement voire totalement exonérés de l’effort de rigueur. De surcroît, vous aviez décidé de régler leur compte aux chambres consulaires : les chambres de commerce et d’industrie avaient été parmi les principales victimes du Gouvernement, comme elles le sont encore cette année.
M. Hervé Mariton. 
Le rapport de M. le rapporteur général attire légitimement l’attention et doit, je suppose, poser un vrai problème à nos collègues écologistes, puisque deux des structures sont particulièrement visées : l’ADEME et l’ANDRA. Et même si l’on pense que le développement du nucléaire est nécessaire au financement des énergies renouvelables, cela ne dispense pas pour autant de financer l’ANDRA…
J’en viens au financement de l’Autorité de régulation des activités ferroviaires, que préside notre ancien collègue M. Pierre Cardo. Vous diminuez l’affectation à l’ARAF de 100% ; autrement dit, cette instance ne bénéficie plus d’aucune taxe affectée, mais vous le précisez pas dans la loi : c’est un état de fait, qui ne peut qu’être constaté mais qui n’a pas d’existence législative. Je voudrais en savoir davantage, car le Gouvernement présentera dans quelques mois une réforme du système ferroviaire. Comme d’autres, y compris à gauche – le président Jacques Auxiette, par exemple – je pense que cette réforme, qui rassemblera la SNCF et RFF, va atténuer les quelques effets de transparence qui caractérisent le système ferroviaire français actuel.
Veuillez conclure, je vous prie.
Mme la présidente. 
C’est important !
M. Hervé Mariton. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
L’activité de régulation est essentielle et si, par malheur, vous allez au bout de vos intentions de rapprochement entre la SNCF et RFF, le régulateur sera d’autant plus indispensable. Il serait donc utile, alors qu’il supprime l’affectation de taxe au profit de l’ARAF, que le Gouvernement précise les modalités de financement de cette autorité – conformément à une observation formulée par le rapporteur général dans son rapport.
M. Hervé Mariton. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à donner une suite au travail que la précédente majorité avait entamé concernant le plafonnement des taxes affectées. En l’occurrence, nous vous proposons de revoir les affectations relatives aux agences de l’eau. La croissance du produit global des taxes affectées aux agences de l’eau s’est élevée à 21 % entre 2007 et 2012, essentiellement du fait de la forte croissance des redevances « pollution » et « collecte » – passées de 1,4 milliard en 2007 à 1,7 milliard en 2012. À l’inverse de cette logique structurelle, le Gouvernement se contente d’un prélèvement ponctuel de 210 millions d’euros sur le fonds de roulement desdites agences.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Il est donc proposé d’intégrer à ce plafonnement les redevances des agences de l’eau. L’éventuel surplus de recettes serait reversé au budget général de l’État, ce qui, dans le contexte actuel, ne saurait être anodin.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Qui plus est, le plafonnement que vous proposez est mal calculé : la réduction des prévisions de recettes qui en découlerait ne serait pas de 23 millions d’euros, comme vous le prétendez, mais de 39 millions. Enfin, il ne vous a pas échappé que le Gouvernement préfère un prélèvement sur les fonds de roulement, pour préserver au fil des réformes à venir, dans le cadre de la MAP, le principe selon lequel l’eau paie l’eau.
Sur les amendements identiques n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement ? 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Le financement des agences de l’eau pose un véritable problème qui justifie pleinement nos amendements. Sous la législature précédente, monsieur le ministre, j’étais rapporteur spécial chargé du budget des transports et de l’eau, et j’avais décelé une importante source d’économies budgétaires qui consisterait à réorienter la politique de l’eau afin de renforcer le caractère incitatif – aujourd’hui bien insuffisant – des modalités de financement des agences de l’eau.
M. Hervé Mariton. 
Permettez-moi de vous donner un exemple concret. La lutte contre le saturnisme est l’exemple même d’un vrai succès d’une politique publique. Le taux de saturnisme a été divisé par trente en vingt ans. J’avais évoqué cette question en son temps avec M. Didier Houssin, à l’époque directeur général de la santé.
Malheureusement, au-delà du succès d’une politique publique, les mêmes actions publiques continuent d’être menées sans grande cohérence cohérence : des remplacements de branchement en plomb sont réalisés sur la partie publique sans chercher à savoir ce qui est effectué dans la partie privée des habitations ou des locaux professionnels. L’enjeu se chiffre en milliards d’euros, des milliards d’euros dépensés chaque année par les agences de l’eau, par les collectivités locales et par les maîtres d’ouvrage eux-mêmes, sans effets sensibles sur la santé publique.
Pour avoir soulevé ce problème à l’époque, je m’étais rendu compte que ce qui expliquait que les choses n’avancent pas, c’étaient les jeux de ping-pong entre les différents ministres qui se renvoyaient la balle en termes de responsabilité, et qui procédaient davantage du principe du parapluie que du principe de précaution. La confusion qui sévit actuellement en France tient au fait que la directive européenne est appliquée en termes d’obligation de moyens et non de résultats ; et quand bien même il s’agirait du débat sur les résultats, il ne serait pas absurde d’aller renégocier cette directive à Bruxelles. Si le Gouvernement parvenait, monsieur le ministre, nous pourrions faire chaque année des milliards d’économies de dépenses publiques en réorientant une politique que les modalités actuelles de financement des agences de l’eau ne stimulent pas.
Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

La baisse du budget de l’ADEME redevient une plaie ouverte pour nous. Il faut savoir que 80 % de ce budget provient de l’affectation de la TGAP. Une montée en charge avait été prévue lors du Grenelle de l’environnement pour financer, entre autres, la transition au niveau de la politique des déchets en faveur de l’économie circulaire, mais aussi pour financer la transition énergétique. Or le PLF propose de baisser le plafond en le faisant passer de 498 millions à 448 millions, ce qui représente une diminution de 10 %.
M. Éric Alauzet. 
Nous avons cru après les déclarations du ministre Philippe Martin, que le budget de l’ADEME avait été restauré pour 2014, d’autant que nous avions déjà dû subir une baisse de 7 % du budget de l’écologie. Certes, soyons rigoureux, une partie de cette baisse a été compensée par d’autres financements ; mais il n’empêche que, facialement, c’était tout de même une annonce importante. Bref, tout cela est très dérangeant… Je n’ignore pas le débat sur les taxes affectées et, nous le savons, chacun doit contribuer à l’effort. Mais en l’occurrence, l’effort demandé à l’ADEME est particulièrement lourd.
M. Éric Alauzet. 
Sans doute m’expliquerez-vous, comme vous l’avez déjà fait, que l’ensemble des montants fléchés n’est pas dépensé. Il m’empêche que de nombreux projets, sur les territoires, notamment en matière de déchets ou d’énergie, ne reçoivent pas les financements considérés comme étant nécessaires. Je ne sais si c’est l’effet des reports successifs qui explique que les mêmes sommes sont inscrites deux années de suite – j’ai connu cela dans les collectivités locales – ou si, à cause de l’étalement des projets sur plusieurs années, il n’est pas possible de dépenser les sommes prévues l’année en cours ; toujours est-il que l’ADEME réduira forcément la voilure et que les mécanismes ayant conduit à ces moindres dépenses se renouvelleront, y compris sur des montants moindres affichés. C’est un cercle vicieux : les comptables auront beau jeu de le considérer comme un cercle vertueux, mais pas nous.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Nous n’avons pas nécessairement la même vision des choses que nos collègues du groupe écologiste, mais je peux comprendre leur surprise face à ce qui apparaît comme une singulière contradiction dans l’action du Gouvernement. Celui-ci soutient qu’il a un certain nombre de priorités : manifestement, il ne les affirme pas avec beaucoup de cohérence !
M. Hervé Mariton. 
Je veux rappeler à cette occasion un débat que nous avons eu salle Lamartine avec Mme Batho sur la sûreté nucléaire, il y a de cela quelques mois. Je l’avais interrogée – et je suppose que nos collègues partagent ma préoccupation – sur la diminution des effectifs de l’institut de radioprotection et de sûreté nucléaire. Mme Batho, à l’époque, avait nié, et contesté mon analyse. Il semble que, depuis, elle en reconnaisse l’exactitude : il n’est qu’à voir l’évolution des emplois à l’IRSN. C’est bien la preuve d’une singulière contradiction dans la politique du Gouvernement. N’étant pas dans la majorité, nous n’avons guère d’influence, mais si nous pouvons nous permettre de leur donner des conseils, nos collègues du groupe écologiste devraient sur ce terrain se montrer un peu plus attentifs et un peu plus vigoureux à l’égard du Gouvernement.
Sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Vigier.
Je veux à mon tour, au nom du groupe UDI, soutenir le groupe écologiste. Non que nous cherchions, comme l’a très bien expliqué Hervé Mariton, le but n’est pas de chercher à avoir toujours plus de moyens, mais tout simplement parce que nous ne comprenons pas l’incohérence du Gouvernement : l’année 2014 devait être la grande année de la transition écologique et les moyens, nous avait-on dit, seraient sur la table.
M. Philippe Vigier. 
À vous entendre, monsieur le ministre, il resterait encore quelques provisions au sein de l’ADEME. Mais je peux vous donner quelques exemples de projets, dans une région que je connais bien, où l’ADEME a du mal à faire face aux engagements qu’elle a pris, au point d’être amenée à modifier ses critères d’intervention aux côtés des collectivité : sur nombre de nouveaux projets sur lesquels nous sommes en train de travailler, notamment sur les déchets, sur la méthanisation, nous nous apercevons que l’ADEME n’est pas au rendez-vous comme on pouvait l’imaginer.
Si nous voulons vraiment nous donner les moyens de la transition écologique, si nous voulons faire face aux engagements qui ont été pris pour des projets déjà initiés et si les financements ADEME, sur lesquels comptaient les porteurs de ces projets – en grande partie des collectivité territoriales –, ne sont pas au rendez-vous, ce seront les collectivités qui, une fois de plus, devront malheureusement boucher les trous. Entre le discours, la grand-messe, la transition écologique, la volonté politique affichée et la traduction budgétaire, force est de constater le décalage, et de s’apercevoir que le compte n’y est plus. C’est la raison pour laquelle nous apportons notre soutien au groupe écologiste pour cet amendement.
La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, vous expliquez qu’il n’est pas nécessaire d’inscrire des budgets aussi importants puisque les dépenses ne sont pas à la hauteur des recettes et que l’on peut donc utiliser une partie de ces recettes dans le budget de l’État. Mais si nous n’utilisons pas toutes les recettes, diminuons-les au profit des usagers ! Car, au bout du compte, ce sont eux, c’est-à-dire les contribuables, qui paient la TGAP sur les déchets. Qui plus est, nous venons de décider d’une augmentation de la TVA qui va porter sur les usagers alors que j’avais suggéré l’idée d’une TVA plus avantageuse sur la part correspondant à l’économie circulaire. Tout cela n’est pas d’une grande cohérence : s’il y a trop de recettes, autant réduire à la source le prélèvement sur la TGAP au profit des usagers.
M. Éric Alauzet. 
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Nous avons effectivement, sur nombre de ces lignes, un réel problème de cohérence. Où est la cohérence entre la nécessité d’accompagner la transition énergétique – tout le monde ici reconnaît qu’il faut accentuer les efforts d’économies d’énergie – et le fait de pomper une partie des financements de l’ADEME.
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Mais si, mon cher collègue, c’est bien ce qui est fait. Il suffit de connaître un peu la réalité du terrain, de nos circonscriptions, pour savoir ce qu’il en est avec l’ADEME. Les chiffres sont dans votre rapport, à la page 614 : vous pompez 49 millions sur l’ADEME puisqu’on passe d’un rendement prévisionnel de 498,6 millions à 448,7 millions. Je ne comprends peut-être pas votre tableau…
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Si, j’étais là puisque je vous ai écouté, monsieur le rapporteur général !
M. Charles de Courson. 
Ou alors, à quoi sert-il d’abaisser le plafond ? Ce serait inutile !
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Mais ça, ce ne sont pas des économies, cela s’appelle un hold-up !
M. Charles de Courson. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
D’ailleurs, la plupart des parlementaires de l’opposition demandent, sitôt que l’on voit des fonds de roulement qui dorment, qu’on les prélève, et sitôt qu’on les a prélevés et qu’ils sont alimentés par des taxes affectées, que l’on baisse le plafond des taxes affectées. C’est exactement ce que nous faisons. Par conséquent, c’est nous qui sommes cohérents, et c’est vous qui ne l’êtes pas…
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Comme vous le savez, mes chers collègues, le rapport Duron a mis en évidence la nécessité d’une remise à niveau de notre réseau ferroviaire. Compte tenu par ailleurs des résultats très confortables des sociétés concessionnaires d’autoroutes, nous proposons par le présent amendement de relever le plafond du produit de la taxe due par les concessionnaires d’autoroutes qui est affecté à l’AFIFT afin précisément d’améliorer les infrastructures de transport.
M. Nicolas Sansu. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
C’est pourtant une bonne idée !
M. Nicolas Sansu. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Certains points méritent d’être précisés. M. le rapporteur général nous dit que les ressources de l’AFIFT augmentent ; j’aimerais bien que M. le ministre nous dise comment il envisage la montée en charge de la perception de la taxe poids lourds : manifestement, cette affaire est mal engagée.
M. Hervé Mariton. 

Ma deuxième observation porte sur la remarque de M. le rapporteur général relative à un éventuel prélèvement sur les sociétés d’autoroutes. Elle est juste, à un détail près : Le Gouvernement est constamment tenté de faire ce que M. Sansu lui reproche de ne pas faire ce soir… Il a essayé à plusieurs reprises de s’engager dans cette voie dont M. le rapporteur général a raison de rappeler qu’elle est juridiquement fragile
Il faut passer de la tentation à l’action !
M. Nicolas Sansu. 
Troisièmement, depuis l’audition tout à fait intéressante que nous avons tenue l’autre jour en commission des finances, on aimerait bien comprendre comment le Gouvernement peut continuer à user de ces mauvaises pratiques, certes anciennes, à l’égard des sociétés autoroutières, consistant à envisager de les réguler plus strictement tout en leur demandant d’assurer ses fins de mois à sa place grâce à des travaux que l’État n’a pas les moyens de financer et qu’elles n’ont pas nécessairement programmés. Le Gouvernement en demande la réalisation sans débloquer les subventions nécessaires. La négociation, pour laborieuse qu’elle ait été, a été bouclée : il en résulte la prolongation de la durée des concessions dans des conditions pas nécessairement respectueuses de l’intérêt des clients des sociétés autoroutières.
M. Hervé Mariton. 
Enfin, je remercie M. le ministre d’avoir répondu tout à l’heure tout à fait clairement, démentant le président de la SNCF et rassurant ses clients en indiquant que l’augmentation de la TVA n’aura pas de conséquences sur les prix.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Là encore, la politique menée est totalement incompréhensible. Les rapports de la Cour des comptes montrent que les actuels crédits d’investissements sur le réseau routier national ne permettent pas de le moderniser, voire de l’entretenir correctement. C’est incontestable. Je vous renvoie, monsieur le ministre, à l’excellent rapport de la Cour des comptes sur ce sujet. Vous nous proposez donc de réduire de 140 millions d’euros les crédits de l’AFIFT. Mais vous savez fort bien, monsieur le ministre, ce qu’il en est de cette incroyable tubulure budgétaire : on affecte des recettes à l’AFIFT, puis les dépenses sont rétablies sur le budget de l’État. C’est prodigieux ! Comment allez-vous faire face, monsieur le ministre ? Quelle est la logique de tout cela ? Expliquez-nous ! Comment finance-t-on la modernisation du réseau routier national ? Comme vous l’a rappelé notre collègue Mariton, l’entrée en vigueur de la taxe sur les poids lourds est repoussée de mois en mois. Dès lors, comment allez-vous faire ? Expliquez-nous ! Le Gouvernement a annoncé lui-même un nouveau report au 1
M. Charles de Courson. 

Vous en avez fait de belles aussi, dans le genre !
M. Olivier Faure. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué

M. Jean-Luc Laurent. 
Ce n’est pas vrai !
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Je le dis dans mes rapports !
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Je ne pense pas être arrogant.
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
On est passé impromptu de Mariton à Courson !
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 

M. Olivier Faure. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Ce n’était pas brillant !
M. Jean-Luc Laurent. 
Expliquez-nous plutôt comment vous comptez vous y prendre maintenant !
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Je suis désolé, madame la présidente, mais les questions soulevées sont des questions sérieuses, comme le problème du financement de l’AFIFT.
M. Hervé Mariton. 
S’agit-il d’un rappel au règlement, monsieur Mariton ?
Mme la présidente. 
Non, je ne fais que demander une suspension de séance, car l’amendement de notre collègue Sansu relatif aux questions de financement est l’occasion pour le Gouvernement de préciser la tuyauterie. Celle de l’AFIFT ne tient pas debout.
M. Hervé Mariton. 
La suspension de séance est de droit.
Mme la présidente. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Je suis saisie d’un amendement n


La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Christian Eckert,
rapporteur général

La parole est M. le ministre délégué, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 


M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué



Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général

La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Le questionnement du rapporteur général est sain. Cela étant, il me semble avoir compris que le dispositif européen fonctionne en étoile, les autorités de contrôle et les régulateurs de chacun des États venant en appui de l’établissement de Francfort. Ce mode de fonctionnement mobilise à la fois la structure de Francfort et les régulateurs dans chacun des États. Il serait paradoxal et regrettable que la régulation européenne ne se traduise que par l’apparition de complexités supplémentaires donnant du travail à Francfort sans rien en retirer à Paris, alors que Paris assumerait une partie des missions relevant du schéma que je viens d’évoquer.
M. Hervé Mariton. 
Comme le dit le rapporteur général, il serait intéressant que nous soyons éclairés, non seulement sur le schéma de principe, mais aussi sur les fonctions et les troupes mis en œuvre pour les assumer, ainsi que sur l’économie qui devrait pouvoir être réalisée sur le fonctionnement de l’ACPR en France.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Ces amendements et sous-amendements seraient plus clairs si l’on nous expliquait comment l’organisme européen va être financé : le sera-t-il par des contributions de chacune des entités nationales, ou par un mécanisme de prélèvement propre ? En l’état actuel, il semble que le sous-amendement du Gouvernement propose exactement l’inverse de l’amendement présenté par le rapporteur général.
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Christian Eckert,
rapporteur général

La parole est M. le ministre délégué, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 


M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué


Il me semble que pour l’amendement n
M. Charles de Courson. 

En donnant un avis favorable sur l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’alinéa 19 de l’article 31 supprime la vingtième ligne du tableau du second alinéa de l’article 46 de la loi n
Mme Marie-Christine Dalloz. 

Je voudrais simplement rappeler que l’assiette relative au centre des monuments nationaux est déjà très limitée. Il conviendrait donc, dans le difficile contexte budgétaire que nous connaissons, de réintégrer ce centre dans la liste des opérateurs dont les taxes affectées sont plafonnées. Il n’y a, à mon sens, aucune raison de le voir sortir ainsi du champ du plafonnement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n

Après l’exception prévue en termes de taxation sur les objets d’art, une autre exception est prévue à l’article 31 au sujet du plafonnement des ressources affectées au Centre national du cinéma et de l’image animée. Le Gouvernement avait, l’an passé, exclu du champ de cet article le plafonnement de la taxe sur les éditeurs et distributeurs de services de télévision affectée au CNC. Nous proposons de mettre fin à cette exception en réintégrant la taxe dans le plafonnement prévu.
M. Hervé Mariton. 
Au moment où le Gouvernement impose des économies de dépenses – insuffisantes, mais peut-être légitimes –, il impose également, à nombre de secteurs de l’économie, des contraintes fiscales supplémentaires qui, elles, ne sont en aucun cas légitimes, tout en prévoyant des exceptions au profit des œuvres d’art, du plafonnement du CNC, ou encore du crédit d’impôt recherche prévu pour le tournage d’œuvres en France. C’est un fait, le Gouvernement n’aime pas les entreprises, à quelques exceptions près. Si la culture est un bien de première nécessité, monsieur le ministre, ce qui justifie que l’on mène à son profit une politique dynamique, ce principe n’autorise pas les exceptions budgétaires et fiscales que vous multipliez.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente. 

Je souscris à l’excellent argumentaire que vient d’exposer notre collègue Hervé Mariton. Dans le contexte actuel, on ne comprend pas que le Gouvernement ne cesse de prévoir des exceptions au profit de la culture. Si la culture est effectivement un bien de première nécessité, sachons tout de même raison garder ! Chaque année, le Gouvernement ajoute de nouveaux dispositifs en faveur du monde de la culture. Alors que les lobbies sont interdits au sein de notre assemblée, on a l’impression, monsieur le ministre, que le Gouvernement se trouve sous l’emprise d’un puissant lobby du cinéma ! Alors que l’État cherche sans cesse de nouvelles recettes, et que vous nous reprochez d’augmenter les dépenses, la distorsion de traitement que vous créez en agissant de la sorte devient vraiment choquante. Profitez donc de l’occasion que nous vous offrons de faire bénéficier le budget de l’État de recettes supplémentaires pour sortir de cette logique d’exceptions ciblées que vous privilégiez outrageusement.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques n
Mme la présidente. 


M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je ne vous le fais pas dire, monsieur le rapporteur général !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Les ressources du CNC sont bien connues. Peut-être la commission des finances devrait-elle consacrer une séance de travail au mode de financement du CNC – pour lequel je n’ai pas d’affection particulière : la preuve, c’est que nous proposons de le prélever de 90 millions d’euros. Vous proposez, par votre amendement, que ce montant soit augmenté de 49 millions d’euros supplémentaires, mais certains de vos collègues proposent le contraire ! Pour toutes ces raisons, la commission est défavorable à ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Le Gouvernement pourrait-il nous expliquer comment il a établi ses prévisions, c’est-à-dire quel coefficient de revalorisation des bases du foncier non bâti il a retenu ? S’il a retenu une hausse de 1 ou 1,5 %, ceci compense cela. En tant que rapporteur spécial de la mission « Agriculture », je confirme qu’a été créé un fonds stratégique de la forêt et du bois, doté, de mémoire, d’une quinzaine de millions d’euros. Le Gouvernement pourrait-il nous éclairer sur les deux points suivants : comment ces 15 millions sont-ils financés et comment se passe ce prélèvement ? Autrefois, les chambres d’agriculture remontaient aux chambres régionales un pourcentage de la partie de la taxe affectée sur le foncier non bâti correspondant à la partie forêt. Pouvez-vous nous éclairer, monsieur le ministre, pour que nous comprenions comment sera financé le fonds stratégique ? Car ce n’est pas tout à fait ce qui est inscrit dans la mission « Agriculture ».
M. Charles de Courson. 

Mme Marie-Christine Dalloz. 
Pas de réponse !
M. Hervé Mariton. 
Le ministre ne répond pas ? Puisque nous n’obtenons pas de réponse, je demande une suspension de séance !
M. Charles de Courson. 
Je donne toujours la parole au ministre quand il me le demande !
Mme la présidente. 
Nous pouvons demander des suspensions de séance, madame la présidente ! On ne traite pas le Parlement ainsi !
M. Charles de Courson. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Calmons-nous !
Mme la présidente. 
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Quelle est la logique du financement des chambres de commerce depuis la dernière réforme ? C’est très simple. Le financement a été régionalisé et les chambres ont été dotées de deux dispositifs : une partie de la cotisation foncière des entreprises, puisque les chambres peuvent fixer un taux sur la CFE, et une partie de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises. Mais quelle est, de l’autre côté, la logique des plafonnements que vous prévoyez ? Modifiez plutôt le régime de ces chambres ! Vous ne pouvez pas demander à des élus consulaires – et cela vaut tout aussi bien pour les chambres de commerce, les chambres de métiers et les chambres d’agriculture – de lever un impôt et, une fois qu’ils l’ont levé, le leur reprendre. Ou alors, baissons ces impôts, tout simplement !
M. Charles de Courson. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Nous avons eu le jeu du plafond et nous aurons tout à l’heure, le rapporteur général l’a dit, le jeu de la contribution. C’est la poursuite du débat de l’an dernier. Le Gouvernement veut-il entraver les chambres de commerce et d’industrie ? Il n’y a pas de raison que celles-ci soient exonérées de tout effort de rétablissement des finances publiques, mais il n’en demeure pas moins que le Gouvernement a eu l’an dernier la main très lourde à leur égard, et la main très légère à l’égard d’autres opérateurs.
M. Hervé Mariton. 
C’est vrai !
M. Philippe Vigier. 
Rétablir l’équité ne signifiait pas qu’il faille mettre les CCI au même régime que ceux que vous avez épargnés l’an dernier ; nous aurions pu imaginer une politique plus cohérente et plus équitable sur les deux années. Vous aviez particulièrement ciblé les CCI l’an dernier ; elles faisaient partie des rares opérateurs auxquels vous vous êtes attaqués, mais vous l’avez fait avec une particulière intensité. Elles font cette année partie d’un champ plus vaste, c’est une forme de progrès, sans doute, mais toujours avec une réelle intensité, puisqu’au dispositif de cet article viendra s’ajouter la contribution de l’article 34, qui viendra tout à l’heure.
M. Hervé Mariton. 
La question est donc extrêmement simple : le Gouvernement veut-il tuer les chambres de commerce ? Considère-t-il que ces corps intermédiaires, qui certes n’ont pas la légitimité du suffrage universel mais obéissent à des modalités d’élection et de représentation, sont inutiles ?
La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
J’irai dans le même sens que ce que vient de dire Hervé Mariton. Nul ne conteste le rôle de levier que jouent les chambres de commerce et d’industrie en termes de développement économique. Je croyais que nous étions en crise, qu’il fallait accompagner les PME-PMI, développer l’export, accroître la formation. Sur le terrain, ces chambres consulaires jouent un rôle important. La réforme, par le biais de la régionalisation, a sensiblement modifié leurs équilibres et leurs capacités d’intervention. Je n’arrive pas à comprendre pourquoi, alors que tout doit être fait en matière de développement économique, et alors même qu’un opérateur tel que le CNC, dont nous venons de parler, est à peine touché, vous intervenez avec une main très lourde à l’encontre d’un acteur économique appelé à jouer un rôle majeur.
M. Philippe Vigier. 
Vous le savez, monsieur le ministre, puisqu’il y a eu des retours de toutes les régions de France : un certain nombre de chambres de commerce ne seront plus capables d’assurer leur mission de proximité. Or plus que jamais la territorialisation des actions économiques doit être à l’ordre du jour. Nous savons très bien qu’à une distance de 100 ou 150 kilomètres, les opérateurs n’ont pas le même caractère opérationnel. Nous ne comprenons donc pas votre logique. La crise nécessite au contraire que soient accompagnés tous ceux qui participent au redressement des entreprises et donc de l’économie française.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous allons parler des chambres de métiers. Qui, à un moment ou à un autre, sur tous ces bancs, n’a pas loué les vertus de l’apprentissage ? Qui n’a pas expliqué que nous avions un retard considérable par rapport à notre voisin allemand ? Il existe même un objectif gouvernemental affiché de 500 000 apprentis. Eh bien, au 31 juillet 2013, le nombre d’apprentis avait baissé de 21 % dans ce pays, à croire les statistiques qui nous ont été communiquées. À côté de cela, dans cette loi de finances initiale, 550 millions d’euros pour l’indemnisation des apprentis sont supprimés. On demandait d’ailleurs aux régions de colmater la brèche et de financer les apprentissages dans les entreprises de moins de dix salariés ; heureusement, des mesures correctives ont été prises. Mais comment peut-on afficher un soutien massif à tous ces métiers liés à l’apprentissage, avec un objectif quantifié qui va dans le bon sens – le Gouvernement a raison de dire qu’il faut accroître le nombre d’apprentis –, et d’un autre côté priver les chambres de métiers de ressources majeures, comme vous le prévoyez dans ce budget ?
M. Philippe Vigier. 
Enfin, monsieur le ministre, il s’agit bel et bien d’un deuxième impôt. Les ressources de ces chambres proviennent en effet des cotisations des artisans ; non seulement ils ont payé, mais vous allez en plus leur piquer une partie des recettes ! C’est un deuxième impôt que vous leur faites payer. Au moment où l’on nous parle de pause fiscale tous les jours, voilà encore un coup de canif dans la pause fiscale. Croyez bien que les artisans ont compris que le hold-up gouvernemental était en train de se commettre.
Sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christian Eckert,
rapporteur général
En ce qui concerne les chambres de métiers, le plafonnement annoncé est de 245 millions d’euros. Savez-vous à combien s’élèvent les ressources prévues pour ces chambres en 2014 ? À 248 millions d’euros. Vous parlez d’un hold-up ; mais si les prévisions de recettes sont tenues, ce sont donc 3 millions qui seront reversés au budget général. Vous demandez des économies : nous faisons des économies. Vos propos sont très excessifs, en tout cas de mon point de vue. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Là encore, l’incohérence est totale. Tout le monde est d’accord sur le fait qu’il faut encourager l’apprentissage. Que la taxe additionnelle à la CFE, payée uniquement par les artisans, produise 3 millions de plus que le plafond envisagé, soit ; mais quel est l’intérêt de faire cela, monsieur le rapporteur général, dans la mesure où, et vous le savez, ce montant fait l’objet d’une négociation chambre par chambre ? Quelle est la cohérence de tout cela ? D’une manière générale, je reprendrai la thèse d’Hervé Mariton : supprimez cette recette aux chambres de commerce, chambres d’agriculture et chambres de métiers, budgétisez-la, cela deviendra une recette du budget de l’État, et faites vivre ces établissements publics par des subventions !
M. Charles de Courson. 
Ce sera plus simple !
M. Philippe Vigier. 
Si c’est ce que vous voulez, soyez clairs, mais ne montez pas ces usines à gaz, où vous prélevez sur des artisans, modestes pour la plupart, tout en affirmant la priorité de l’apprentissage ! Quelle est la cohérence de tout cela ? Il n’y en a aucune.
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
J’appelle l’attention de nos collègues des différents groupes sur l’amendement suivant, le n
M. Hervé Mariton. 

Bien sûr !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Ces amendements pourraient être adoptés et le Gouvernement s’honorerait de rectifier sa stratégie dans ce domaine, puisque manifestement le soutien que nous voulons exprimer à l’endroit des chambres de métiers et particulièrement le souci de développer l’apprentissage rassemble très largement sur les bancs de notre assemblée. Nous avons posé une série de questions sur l’apprentissage plus tôt dans la soirée, mais le Gouvernement a jugé que notre analyse n’était pas juste. Or il nous semble que trop souvent la politique de la majorité va à l’encontre de l’apprentissage, et il semble bien que cette critique est partagée sur les bancs de la droite et de la gauche. Vous avez, monsieur le ministre, l’occasion de nous démentir.
M. Hervé Mariton. 
La parole est à M. Olivier Faure.
Mme la présidente. 
Je serai bref, pour ne pas céder à mon tour au plaisir de l’obstruction… Monsieur le ministre, je nous suggère un petit calcul très simple d’ici à la fin de cette séance qui menace de se finir fort tôt : faisons le total de tout ce que nos collègues de l’opposition proposent comme dépenses supplémentaires. Après tout, notre vocation est souvent de vous écouter, mes chers collègues, nous le faisons depuis mardi avec bonheur.
M. Olivier Faure. 
Ce propos est assez désagréable et pourrait justifier un incident de séance !
M. Hervé Mariton. 
Au contraire, c’est très agréable. C’est un plaisir de passer toutes ces nuits avec vous, alors que nous pourrions être chez nous…
M. Olivier Faure. 
Mes jours sont plus beaux que vos nuits, si j’ose dire !
M. Hervé Mariton. 
Soyez-en remerciés. Mais, puisque l’on parle de cohérence, allons au bout de la logique. Qui plus est, vous nous parlez en permanence de contre-budget et de réduction des dépenses, mais il n’y a pas un article du projet de loi sur lequel vous n’ayez de dépenses supplémentaires à proposer et à justifier.
M. Olivier Faure. 
C’est faux, vous auriez dû venir plus tôt !
M. Hervé Mariton. 
Je pense avoir été présent suffisamment souvent pour avoir entendu chacune de vos interventions ou presque. Je suggère simplement au Gouvernement de reprendre tous les amendements que l’opposition a pu déposer depuis le début de ce débat : nous verrons alors où est la cohérence chez les uns et les autres.
M. Olivier Faure. 
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

C’est une reprise d’un amendement, dont j’ai d’ailleurs été étonné qu’il se retrouve là, sur la question que j’ai posée tout à l’heure sans obtenir de réponse précise : comment finance-t-on ces fameux 15 millions d’euros ? On prélève 43 % de la part de la taxe foncière sur les propriétés non bâties dont l’assiette correspond aux forêts, alors qu’ils allaient au PPRDF. Est-ce à dire que l’on va majorer ou non les 15 millions d’euros ? Chacun sait qu’un fonds stratégique de 15 millions d’euros sur la forêt, c’est peu, tous les observateurs des questions forestières le disent. Est-ce que les 3,7 millions d’euros dont nous avons parlé vont majorer les 15 millions d’euros ou sont-ils compris dans cette somme ?
M. Charles de Courson. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

Cela signifie donc que l’on réduit les notations budgétaires.
M. Charles de Courson. 
La parole est à Mme Carole Delga, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à étendre les critères de la taxe sur les logements vacants, afin de pouvoir l’appliquer à toutes les communes et non pas seulement aux vingt-huit unités urbaines actuellement concernées.
Mme Carole Delga. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Le rapporteur général a dit des choses justes, mais prenons garde : ces mesures de taxation sont assez rudes. Il est sans doute légitime de les appliquer dans des cas exceptionnels, mais elles témoigneraient d’une conception assez particulière du droit de propriété si elles devaient devenir la règle générale. Que le droit de propriété ait des limites et que celles-ci puissent s’exprimer dans une taxation, dans des circonstances particulières et sur des zonages précisément définis, nous pouvons l’entendre. Mais la généralisation d’une telle pratique témoigne d’une vision de la société que nous ne partageons pas.
M. Hervé Mariton. 
Je suis rassurée !
Mme Carole Delga. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente. 
Je suis d’autant plus choquée que des élus de la montagne aient pu cosigner ou porter cet amendement alors que bien des zones de montagne se caractérisent par un habitat vacant durant une grande partie de l’année.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à Mme Carole Delga, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Carole Delga. 
La parole est à M. Hervé Mariton, inscrit sur l’article 32.
Mme la présidente. 
Il s’agit de prélèvements sur le fonds de roulement des agences de l’eau. Ce prélèvement est justifié dans son principe, mais on peut s’interroger sur son ampleur et sur la réorientation des agences de l’eau. Le rapporteur général a fait état tout à l’heure d’un certain nombre de rapports : il n’en manque pas en effet sur l’évolution des agences de l’eau. S’il est bien de faire des rapports, il est encore mieux de mener une politique avec les corrections et les adaptations nécessaires. Or il ne me semble pas que celle-ci s’annonce avec la force et le rythme dont on aurait besoin. Plus tôt, nous procédions avec le plafonnement des recettes, désormais avec cette disposition sur le prélèvement, et c’est justifié. Pour autant, cela ne vaut pas politique des agences de l’eau.
M. Hervé Mariton. 
Nous n’allons pas demander au Gouvernement de refaire la politique de tous les organismes au fur et à mesure que s’opèrent ces prélèvements ou ces plafonnements de recettes ; reste que, mais compte tenu de l’importance de ce que sont les agences de l’eau et de l’ancienneté de la demande d’une réforme de la politique de ces établissements, c’est tout à fait indispensable.
Je ne vais pas développer de nouveau mon exemple à quelques milliards d’euros de tout à l’heure. Le Gouvernement s’est-il fixé un calendrier ? C’est un enjeu national, mais également un domaine dans lequel les règles communautaires abondent. Des élections européennes vont se tenir dans quelques mois ; il faut que la France assume la volonté de renégocier un certain nombre de directives. En effet, la limitation des agences de l’eau, au-delà des économies bienvenues qu’elle permet, exige une réorientation des politiques, comme c’est le cas dans toute politique d’économie budgétaire. On peut faire des économies, mais elles n’ont de sens que pour autant qu’elles justifient de vraies réformes politiques.
Je suis saisie de deux amendements de suppression de l’article, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n

Je veux rappeler le rôle fondamental que jouent les agences de l’eau, même si personne ne viendra contester qu’il faille en améliorer la gouvernance ou l’efficacité. On connaît les contraintes auxquelles sont soumises les collectivités – agglomérations, communautés de communes ou communes – face à l’état écologique de l’eau ; on sait qu’il y a des chantiers absolument herculéens sur certains territoires, où se cumulent des handicaps tels que la présence de dérivés atrazinés qui rend l’eau impropre à la consommation, et un taux excessif de nitrates. J’ai la chance de vivre dans une région qui connaît tout cela… Que se passe-t-il alors, monsieur le rapporteur général ? On se lance dans des travaux considérables. Or je tiens à vous préciser, monsieur le rapporteur général, que dans une commune de moins de 2000 habitants, il n’y a plus de subvention de l’agence de l’eau. Cela ne vous gêne pas ?
M. Philippe Vigier. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Les habitants de ces communes sont pourtant en droit de bénéficier d’une eau en qualité et en quantité suffisante. Premier élément : ils se retrouvent du coup plus touchés que les habitants des agglomérations. Deuxièmement, la France est sous le coup de pénalités infligées par l’Union européenne, parce qu’il existe un certain nombre de points noirs à régler, qu’il s’agisse des stations d’épuration ou des assainissements non collectifs. Du coup, alors que l’on parle d’augmentation du pouvoir d’achat ou de pause fiscale, l’usager devra payer plus cher puisque que les agences n’apporteront pas leur concours face à cette situation et qu’elles modifieront leur programme de façon quasi-unilatérale. Vous savez très bien, monsieur le rapporteur général, qu’au milieu d’un programme, elles modifient leurs critères quasiment chaque année. Les conséquences rejailliront sur les intercommunalités, sur les communes, sur les agglomérations et
M. Philippe Vigier. 

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il y a des enjeux considérables autour de la qualité de l’eau à l’horizon 2015, puisque tel était l’objectif. La conférence environnementale des 20 et 21 septembre dernier a réaffirmé l’importance de notre politique intégrée de la gestion de l’eau et le bien-fondé du modèle français, par bassins versants et non pas centralisé, ce qui est très important et qui justifie les agences de l’eau. Face à ces enjeux considérables et au nouveau programme opérationnel des fonds FEDER, qui devraient soutenir ces politiques de l’eau, il serait de bon ton de ne pas diminuer le plafond des agences de l’eau et de ne pas faire ce prélèvement.
M. Nicolas Sansu. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Je trouve extraordinaire que l’on présente ce prélèvement de 210 millions d’euros comme un prélèvement sur le fonds de roulement, alors que ce n’est pas absolument pas le cas ! Je cite ce que dit M. le rapporteur général :« Certaines agences pourraient modifier le niveau d’exécution de leur programme d’intervention, car leur trésorerie prévisionnelle à fin 2014 est inférieure ou juste égale au montant de la part du prélèvement qui leur incombe. »
M. Charles de Courson. 
Et d’ajouter : « La situation financière des agences Seine-Normandie et Artois-Picardie est d’autant plus délicate que leur fonds de roulement a été alimenté – tenez-vous bien – par un tirage, en 2012, de 75 millions d’euros pour la première et de 40 millions d’euros pour la seconde sur un prêt accordé par la Caisse des dépôts et consignation, pour financer des engagements de travaux au titre du plan Eaux résiduaires urbaines ».
En d’autres termes, les agences s’endettent pour permettre un prélèvement au profit du budget de l’État ! Là encore, un peu de bon sens : pour commencer, ce ne sont pas des prélèvements sur fonds de roulement ; ensuite, baissez purement et simplement les redevances si vous estimez qu’elles sont excessives. Je le redis : une telle politique est tout à fait incompréhensible.
La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
Je vous remercie, madame la présidente, de me laisser finir la phrase que j’avais commencée.
M. Philippe Vigier. 
C’est à vous de tenir le rythme, mon cher collègue…
Mme la présidente. 
Pour connaître très précisément ces questions, je sais que vous allez, monsieur le rapporteur général – et comptez sur nous pour l’expliquer aux intéressés – couper court à tous ces schémas d’interconnexion qu’on a mis en place, à tous ces assainissements non collectifs qui ne marcheraient pas et rigidifier les critères d’intervention de toutes les agences. Vous pourrez l’ajouter dans votre rapport l’année prochaine Loire-Bretagne, la plus grande agence française, et dont vous verrez alors le niveau de ressources.
M. Philippe Vigier. 
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je ne suis pas sûr que le risque soit là où l’indique notre collègue Vigier, c’est-à-dire par rapport aux actions habituelles, classiques des agences de l’eau. Je vois plutôt un risque sur leurs actions de prévention et de long terme,…
M. Éric Alauzet. 
Mais elles n’auront plus les moyens !
M. Philippe Vigier. 
…d’où mon amendement : si les fonds se réduisent, il est vraisemblable qu’elles se reconcentreront sur leurs missions originelles, oubliant, faute de moyens, leurs missions plus récentes de prévention. L’amendement n
M. Éric Alauzet. 

Au demeurant, les actions correctives et de proximité à court terme – stations d’épuration, etc. – sont utiles, mais on sait très bien que c’est largement insuffisant. On n’arrivera pas, par exemple, à continuer à épandre les boues si l’on se contente d’actions en bout de chaîne ; c’est en amont qu’il faut agir.
Le but de notre amendement, monsieur le ministre, est donc de maintenir les actions des agences de l’eau sur le terrain de la prévention à long terme et de s’assurer que ce prélèvement est exceptionnel.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
Il n’y a pas que le côté curatif, cher collègue Alauzet. Nous, nous sommes en train de mettre en place 4 500 hectares de périmètres de protection dans un département qui a une surface agricole utile de 430 000 hectares. Qui finance les maisons agroenvironnementales de soutien ? Quels sont les critères d’intervention de l’agence ? Toutes ces actions se sont effondrées depuis trois ans, voilà la réalité au quotidien. Je suis pourtant dans les périmètres de protection.
M. Philippe Vigier. 
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Je souhaiterais savoir, monsieur le rapporteur général, selon quelle procédure la commission a adopté cet amendement : le rapport indique que l’article a été adopté sans modification.
M. Hervé Mariton. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

Monsieur Mariton, veuillez poursuivre.
Mme la présidente. 
Dont acte. Cet amendement est critiquable, car si l’on considère qu’il est important de maîtriser aussi les dépenses des agences, il est tout aussi important qu’elles ne soient pas détournées de leurs missions premières. Je suis modestement élu d’un département rural où l’on constate que pour un certain nombre de besoins de base, les agences ne sont pas toujours présentes et qu’elles passent leur temps à répondre aux élus qu’elles orientent leurs programmes principalement sur des missions qui ne sont pas les plus souvent demandées. On peut toujours gloser sur le mode démocratique des agences, la réalité n’en est pas moins que cela amène des actions et des résultats assez déconnectés de la demande sur le terrain des élus et des populations.
M. Hervé Mariton. 
Je ne suis pas indifférent à la préservation de la biodiversité, cher collègue Alauzet, mais je ne vois aucune raison de sanctuariser ce type d’actions. Il n’y a pas, d’un côté, les missions écologiquement correctes, qu’il faudrait sanctuariser dans les agences de l’eau, et, de l’autre, des missions d’infrastructures qui, bien que relevant de leur cœur de métier historique, ne seraient plus de mode.
La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente. 
Je ne veux pas allonger les débats, mais je crois que vous m’avez mal compris, cher collègue Mariton. J’ai essayé d’expliquer que c’est exactement l’inverse qui risquait de se passer, c’est-à-dire que les missions plus récentes, celles qui vont chercher plus en amont parce qu’on se rend compte que les actions de fin de chaîne n’ont qu’une efficacité relative, pourraient être oubliées. Je n’ai pas dit qu’elles devaient se substituer aux actions plus anciennes.
M. Éric Alauzet. 
J’avais bien compris !
M. Hervé Mariton. 
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Nous en venons à l’article 33.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Hervé Mariton, inscrit sur l’article 33.
Mme la présidente. 
Je pressens que des voix diverses vont s’exprimer dans notre groupe sur la question traitée par cet article, mais c’est la vie, et c’est notre liberté.
M. Hervé Mariton. 
 (Sourires.)
M. Christian Eckert,
rapporteur général
 (Sourires.)
J’anticipe seulement, monsieur le rapporteur général. Pour ma part, je pense qu’il est important que le prélèvement sur le fonds de roulement du CNC s’opère. Je ne suis pas sûr qu’il soit fixé à un niveau suffisant, et je regrette la pudeur extrême dont font preuve le Gouvernement et la majorité dès lors qu’il s’agit d’un certain type de dépenses. Il accomplit là un petit effort, au risque de heurter une partie de ses clients, mais il faudra le poursuivre, monsieur le ministre : un peu de courage !
M. Hervé Mariton. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n

Vous avez compris que je ne serai pas tout à fait dans le ton de l’intervention d’Hervé Mariton.
M. Frédéric Lefebvre. 
 (Sourires.) 
La première concerne une part de ce prélèvement de 90 millions d’euros qui devrait être affectée, si j’en crois les journaux qui relatent les discussions à l’intérieur du Gouvernement, à l’institut pour le financement du cinéma et des industries culturelles. Ce qui me paraît une bonne chose puisque c’est dans le droit fil du rapport Lescure, et cela devrait permettre de moderniser et d’adapter, notamment à la mondialisation et à la numérisation, notre industrie cinématographique.
Il y a en revanche un second point sur lequel je suis plus inquiet : je pense notamment à un rapport remis à M. Montebourg dans lequel il est écrit qu’une grande partie des sommes prélevées par l’État…
Il faut conclure, monsieur le député.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, je voudrais expliquer…
M. Frédéric Lefebvre. 
Vous avez dépassé les deux minutes de temps de parole. C’est pourquoi je vous demande de conclure.
Mme la présidente. 
Non, je ne conclurai pas tout de suite…
M. Frédéric Lefebvre. 
Eh bien ! Dans ce cas, la parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je demande une suspension de séance !
M. Frédéric Lefebvre. 
Vous n’avez pas de délégation de votre groupe.
Mme la présidente. 
Vous avez la parole, monsieur de Courson.
Quelle médiocrité !
M. Frédéric Lefebvre. 
 (Murmures.)
Nous voilà, une fois de plus, en présence d’un prélèvement exceptionnel qui devient permanent puisqu’il a commencé modestement en 2011 et s’est amplifié en 2012, 2013 et 2014. Ne parlons donc plus de prélèvement exceptionnel quand il nous revient pour la quatrième fois… Le Gouvernement ne veut toujours pas répondre à une question simple : s’il estime qu’un organisme, le CNC en l’occurrence, perçoit trop de recettes, pourquoi ne pas baisser la taxe ? On en a déjà discuté à propos fr de la TVA : on la baisse pour le cinéma, mais on maintient le taux sur les spectacles… Baissons celle-ci aussi. Quelle cohérence y a-t-il à lever une taxe affectée au CNC pour la reverser ensuite à l’État ? Quelle est la logique de tout cela ? Aucune. Ou plutôt si : renflouer les caisses de l’État. Auquel cas, faisons-le directement et clairement. Ou alors, abaissons les taxes !
M. Charles de Courson. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques de suppression de l’article ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, je trouve dommage, quand bien même nos points de vue étaient différents, qu’il n’ait pas été possible à notre collègue Frédéric Lefebvre de s’exprimer jusqu’au bout. Il n’a pas parlé tant que cela au cours de la séance. Je demande donc une suspension de séance de cinq minutes.
M. Hervé Mariton. 
Monsieur Mariton, il nous reste une soixantaine d’amendements : si je vous laisse déborder d’une minute chacun, cela fera une heure de plus de discussion. C’est juste un petit calcul arithmétique assez facile à faire…
Mme la présidente. 
La suspension est de droit. Je vous accorde trois minutes.
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques n


M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

La capacité contributive du CNC est plus importante qu’on le dit et je propose d’augmenter ce prélèvement. Le rapporteur général a tenu des propos rassurants sur l’évolution de la gestion ou de la stratégie du CNC. Je ne doute pas de la qualité des évaluations et d’informations dont il dispose, mais nous n’en avons pas eu jusqu’à présent d’expression plus convaincante. Nous avons besoin de démonstrations plus approfondies. En un mot comme en cent, il faut maintenir la pression à l’égard du CNC ; pour ce faire, cet amendement est particulièrement utile. Je pense que le rapporteur général aura à cœur de le soutenir et je l’en remercie par avance.
M. Hervé Mariton. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
Mme la présidente. 
Merci, madame la présidente ; je vais essayer de terminer mon propos.
M. Frédéric Lefebvre. 
Je vous interrogeais, monsieur le ministre, sur le rapport remis à votre collègue Montebourg et dans lequel il est envisagé d’affecter une partie de ce prélèvement aux fournisseurs d’accès. Qu’en est-il, monsieur le ministre ? Autant l’affectation dont je parlais précédemment me semble dans la nature des choses et essentielle pour l’industrie cinématographique, autant celle-ci pourrait être jugée déplacée. Pouvez-vous nous éclairer ?
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Je ne veux pas cultiver le fait que l’on ait des positions orthogonales, mais je cherche à comprendre ce que pourrait être le sens d’un prélèvement qui serait lui-même affecté. Alors que nous sommes dans une logique de limitation des taxes affectées et de mobilisation des prélèvements, on affecterait une partie de ce qui a été récupéré ? Je comprends que cela puisse satisfaire certains objectifs sur le fond, mais cela me paraît un peu curieux en termes d’organisation budgétaire. Pouvez-vous nous éclairer sur ce point, monsieur le ministre ?
M. Hervé Mariton. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La Cour des comptes a audité cet organisme et a estimé que ses fonds propres qui s’élèvent à 464 millions d’euros étaient hors de proportion avec sa mission originale qui est de garantir des prêts pour le compte des organismes de logement social, et éventuellement de couvrir des sinistres. Or depuis 2002, elle n’a dépensé que 232 000 euros sur les 464 millions d’euros, à ce titre du moins.
Il est vrai que la CGLLS s’est engagée dans d’autres dépenses tout à fait intéressantes : elle a consacré 85 millions d’euros à l’aide en faveur des bailleurs sociaux et d’autres organismes ; elle a versé 30 millions d’euros à l’Agence nationale pour la rénovation urbaine et 70 millions d’euros au fonds de mutualisation, un fonds de péréquation destiné au logement. Néanmoins, il semble que la trésorerie de cette caisse de garantie soit abondante et je propose d’y prélever 78 millions d’euros, conformément aux ratios appliqués aux différents organismes de l’État.
Je me suis entretenu avec le Gouvernement ou avec la ministre du logement et le président de l’Union sociale pour l’habitat sur une autre proposition éventuelle, mais j’estime que nous sommes là face à ce que d’aucuns appellent un « dodu dormant ».
Non, c’est autre chose !
M. Jean-Luc Laurent. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
Mme la présidente. 
Je voudrais rappeler quelques éléments. Tout d’abord, lors de la création de cette caisse de garantie, l’État avait apporté une participation à la trésorerie qui a été récupérée il y a un peu plus de dix ans, après un débat qui s’était déroulé un peu plus tôt dans la soirée que celui-ci. J’avais alors demandé au ministre si l’État apporterait son soutien en cas d’accident. C’était le cas.
M. Jean-Louis Dumont. 
Deuxièmement, les membres du conseil d’administration qui gère cette caisse sont majoritairement issus du ministère du logement et du ministère des finances, en particulier du Trésor. Les organismes HLM – représentés par deux fédérations et le délégué général – et les établissements publics locaux – les sociétés d’économie mixte – sont minoritaires.
Pour ma part, monsieur le rapporteur général, je considère votre amendement avant tout comme un amendement d’appel, avec peut-être un peu de provocation… Ce n’est pas faute d’avoir réclamé, depuis dix ans, la transparence sur la gestion et l’équité républicaine dans l’utilisation des fonds.
Le mouvement HLM a signé avec la ministre du logement, sous la bienveillante attention du Premier ministre, un pacte d’objectifs et de moyens. C’est à ma demande expresse, au nom du mouvement, que nous avons inscrit la surveillance de la gouvernance et de l’utilisation des fonds. En conséquence, je suis d’accord avec M. le ministre : il faut retirer cet amendement. Le chantier est ouvert et nous trouverons une solution pour affecter cet argent au bénéfice du logement social.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Monsieur le rapporteur général, pourriez-vous nous expliquer ce que vous indiquez dans l’exposé des motifs de votre amendement, à savoir que ce prélèvement de 78 millions d’euros ne remet pas en cause « le respect par la CGLLS du ratio prudentiel de solvabilité » ?
M. Charles de Courson. 
Il s’agit d’une caisse de garantie. Quel est son ratio de solvabilité ? D’une façon plus générale, ne faudrait-il pas aller jusqu’au bout de votre analyse, c’est-à-dire faire en sorte que l’État apporte sa garantie contre rémunération ? Cela ne serait-il pas beaucoup plus simple que ce système de transit par une caisse ?
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Il faut éviter d’avoir des tabous en ces matières et la démarche de rapporteur général est assez raisonnable. Il ne faudrait pas que la demande de retrait du Gouvernement aboutisse à un report
M. Hervé Mariton. 

Nous sommes demandeurs !
M. Jean-Louis Dumont. 
Nous aurions volontiers approuvé l’amendement du rapporteur général s’il avait été maintenu. C’est un peu dommage que les quelques amendements du rapporteur général que nous voudrions soutenir – il n’y en a pas tant que cela – nous soient retirés. C’est très frustrant.
M. Hervé Mariton. 
 (Sourires.)
Nous ne sommes pas frustrés que vous le soyez !
M. Jean-Luc Laurent. 
La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Pour le reste, je me réjouis que le Gouvernement propose d’étudier le sujet. Monsieur Mariton, vous pouvez me faire confiance pour veiller, lors du PLFR, à ce que ce soit parfaitement mis en œuvre sinon je me ferai fort de redéposer un amendement du même type.
Nous avons entendu plusieurs formes de solutions possibles : soit réaffecter le prélèvement à des aides à la pierre, soit les consacrer au fameux fonds de mutualisation. Voilà des pistes intéressantes. Laissons les choses et nous les reprendrons lors du PLFR ; mais comptez sur moi pour rester attentif sur ce sujet qui, vous avez pu le voir, a déjà fait l’objet de toute ma vigilance.
Au bénéfice des assurances du ministre, je suis prêt à retirer mon amendement.
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 


La parole est M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement et le sous-amendement.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Toujours dans l’esprit qui nous anime depuis tout à l’heure, puisque l’INPI réalise des excédents réguliers, il serait intéressant que l’on puisse réviser à la baisse le prix des redevances pour dépôt de brevet. En tout état de cause, il n’y a pour l’instant aucun problème pour dégager les 11 millions d’euros qui permettent de gager l’alignement du FCTVA évoqué précédemment dès l’année 2014. C’était l’objectif, mais nous pourrions réduire les recettes de l’INPI par un abaissement de ses tarifs.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement du rapporteur général ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Nous avons un vrai problème : le coût du dépôt d’un brevet à l’INPI est plus élevé qu’à l’Office européen des brevets en raison de la tarification. Aller dans le sens que suggère le rapporteur serait plus astucieux, à mon avis, que de prélever 10 millions d’euros. Baissons tout simplement le coût du dépôt d’un brevet, pour ceux qui choisissent simplement le dépôt national, puisque vous savez qu’un dépôt à l’OEB couvre l’ensemble des États. La deuxième idée du rapporteur me paraît donc plus astucieuse que celle d’un prélèvement de 10 millions d’euros, somme au demeurant extrêmement modeste.
M. Charles de Courson. 
Quant au sous-amendement n

La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Comme notre collègue de Courson, je pense en effet qu’il vaudrait mieux baisser le taux des prélèvements actuellement affectés à l’INPI dans le cadre d’une politique d’encouragement de l’innovation.
M. Hervé Mariton. 
Je ne comprends pas non plus très bien le sous-amendement, mais peut-être est-ce le fait de mon ignorance. De quel remboursement forfaitaire de FCTVA parlons-nous ? De celui dont nous avons longuement débattu tout à l’heure ? Et l’enjeu était simplement de 1 million d’euros ? Il serait utile de préciser un certain nombre de choses à cet égard. J’avais compris que le Gouvernement avait renoncé au gage. Par ailleurs, comme Charles de Courson, je note le décalage entre une mesure ponctuelle et ce qui est, par ailleurs, une position pérenne sur la structure du FCTVA. Tout cela ne colle pas très bien. Honnêtement, je ne comprends pas très bien ce sous-amendement.
La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
L’INPI a actuellement un fonds de roulement de plus de 90 millions d’euros, qui représente environ neuf ou dix mois de fonctionnement. On peut donc prélever 11 millions d’euros sans dommage, et parallèlement inciter l’INPI à baisser ses tarifs ; mais cela relève du règlement, non de la loi. Nous prélevons donc 11 millions d’euros.
Pourquoi 11 millions plutôt que 10 millions ? Ce n’est pas un gage formel, mais c’est l’accord que j’ai passé avec le Gouvernement pour financer la mesure qui concerne le FCTVA. En 2014, elle ne représente une charge que de 11 millions d’euros. Elle pèse davantage l’année suivante, puisque, vous le savez, le FCTVA, sauf exception, est remboursée avec deux ans de retard. Le coût est de 11 millions d’euros, non pas de 10 comme le prévoyait l’amendement n

La parole est à M. Hervé Mariton, inscrit sur l’article 34.
Mme la présidente. 
Je ne suis pas sûr que le Gouvernement nous ait répondu sur ce qu’il souhaitait faire des chambres de commerce et d’industrie. C’est un débat de fond. Les chambres de commerce et d’industrie avaient été, l’an dernier, les principales victimes de la main du Gouvernement l’an dernier ; elles le sont encore cette année. J’entends qu’il y aurait une contrepartie à cet effort sur leurs ressortissants, mais cela ne fait pas une stratégie. Les atteintes répétées le justifieraient pourtant.
M. Hervé Mariton. 
Ce que je dis pour les chambres de commerce vaut pour d’autres, à ceci près qu’elles sont l’objet d’articles spécifiques. Compte tenu aussi de l’émotion qu’ont provoquée vos différentes propositions dans le monde des chambres de commerce, il est important que le Gouvernement dise ce qu’il veut en faire.
On peut faire des économies sur les opérateurs, mais cela suppose une vision, une politique des opérateurs, dans certains cas une réforme des opérateurs. Selon que ces opérateurs ont une densité propre, compte tenu par exemple, pour les chambres de commerce, leur représentativité, leur modalité d’élection, la nature de leur action, ou de purs et simples démembrements de l’État, ce n’est pas la même chose. Or il me semble à trop d’égards que vous nous proposez de traiter de manière très proche les ensembles ayant une réalité et une dynamique propres et les démembrements de l’État. Quelle sera donc la proposition du Gouvernement l’an prochain ? Quelle est la vision du Gouvernement sur l’avenir des CCI ?
La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
Mme la présidente. 
J’avais demandé la parole tout à l’heure lorsqu’il était question de la fixation des plafonds, au moment où nous avons déjà évoqué cette question des CCI, au moment où a aussi été évoquée la question des chambres des métiers. Je veux d’ailleurs dire, à la suite de mon collègue Vigier, qu’il s’agit là d’une forme de double imposition des acteurs économiques ; c’est toute la difficulté de ces dispositifs récurrents qui, chaque année, viennent prélever. J’entends ce qu’a dit le rapporteur : il y a une partie qui reste modeste, par rapport au prélèvement,…
M. Frédéric Lefebvre. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Non, on est quand même assez loin de la moitié, puisqu’il s’agit de 100 millions sur 270 millions d’euros.
M. Frédéric Lefebvre. 
La difficulté est majeure. En fait, le financement de ces organismes se fonde sur des impôts acquittés par leurs membres, que ce soient les artisans, qui paient une cotisation, ou les entreprises, avec la cotisation foncière des entreprises, la CFE, et la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, la CVAE. En réalité, à partir du moment où l’État prélève, ils paient deux fois,…
Exactement !
M. Philippe Vigier. 
…puisque le circuit de redistribution de ces organismes est brutalement interrompu par le prélèvement de l’État. C’est donc en réalité une augmentation de la fiscalité qui ne dit pas son nom.
M. Frédéric Lefebvre. 
Une difficulté particulière se pose avec les CCI. Je le dis d’autant plus que, comme membre du Gouvernement, j’ai été en charge de la réforme des CCI. C’est une réforme extrêmement exigeante qui a été demandée aux chambres. Ensuite, les prélèvements, notamment l’an dernier, ont été particulièrement importants ; cela a été rappelé par mon collègue Mariton. Et voilà qu’à nouveau tombe cette année sur les CCI une véritable une avalanche – on ne peut pas l’appeler autrement.
Il y aurait aussi beaucoup à dire sur la question du fonds de roulement ; j’en aurai sans doute l’occasion en m’exprimant à propos de certains des amendements qui seront défendus par nos collègues.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Étant l’inventeur du mécanisme de financement – M. Lefebvre rappelait que, lors de la réforme, le Gouvernement n’avait pas bouclé cette question –, je m’en occupe donc depuis presque un quart de siècle.
M. Charles de Courson. 
Ce que vous êtes en train de faire pose un problème de cohérence du dispositif d’alimentation

Je n’y suis pas forcément hostile. Encore faudrait-il préciser ce que vont faire les chambres de commerce. Il ne faut pas leur demander plus qu’elles ne peuvent faire, il faut être cohérent, d’autant plus que les chambres de commerce ne se financent que pour partie des moyens fiscaux. Elles exercent effectivement des tas d’activités, par exemple la gestion d’aéroports et de ports, qui, en principe, ne doivent pas faire appel à l’impôt.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je dis bien « en principe ».
M. Charles de Courson. 
Le problème est de savoir ce qu’on veut. Par la précédente réforme qui remonte maintenant à un peu plus de deux ans, on a essayé de les responsabiliser et de les traiter comme des collectivités territoriales : ainsi, pour la CVAE, il y a un taux et elles bénéficient de l’augmentation de l’assiette. Comme pour le bloc communal, l’idée est que cela augmente quand cela va bien, comme la valeur ajoutée créée sur leur territoire. On a effectivement créé un système parallèle entre le bloc communal et les CCI. Sur la CFE, une marge est laissée, que vous pouvez d’ailleurs totalement encadrer, monsieur le ministre ; vous en avez tous les moyens juridiques.
Donc, cette fois encore, on perd la logique de la réforme, au profit d’un système qui n’a plus de cohérence. Il fallait, dans ces conditions, appliquer à la CFE le même dispositif que celui que nous avions appliqué à la CVAE, et geler le taux. Et ce mécanisme…
Merci, monsieur le député, nous passons aux amendements de suppression n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Alain Chrétien, pour soutenir l’amendement n

Depuis plusieurs minutes maintenant, nous assistons à une opération de fonds de tiroir du Gouvernement qui siphonne les filiales de l’État, si je puis dire. Cela peut se comprendre,…
M. Alain Chrétien. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
…puisque l’État est le patron de ses différentes filiales. Il est donc bien normal qu’il prenne ces décisions.
M. Alain Chrétien. 
En revanche, les chambres de commerce ne sont pas dans la même situation que ces filiales de l’État. Ce sont des organismes indépendants, qui se gèrent de manière consulaire.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
C’est donc quand même une privation d’autonomie particulièrement importante et, surtout, un mépris pour ces chefs d’entreprise, qui sont déjà matraqués fiscalement depuis maintenant dix-huit mois. En plus, lorsqu’ils jouent leur rôle consulaire, ils se voient à nouveau ponctionnés, ils voient à nouveau leur autonomie réduite ! C’est un autre signal négatif adressé au monde de l’entreprise, et j’entends déjà les chefs d’entreprise nous dire : « Plutôt que de nous donner des leçons, les politiques feraient mieux d’appliquer à eux-mêmes ce qu’ils nous demandent aujourd’hui dans nos chambres de commerce ! ». C’est donc un message particulièrement négatif. Je sais bien qu’ils n’ont pas le choix. Vous avez dit qu’ils avaient été consultés, que l’assemblée permanente des CCI avait été consultée, mais je crains franchement qu’elle n’ait pas beaucoup de moyens de s’opposer à cette mesure, puisqu’elle sera autoritairement mise en place par le Gouvernement une fois cette disposition votée.
M. Alain Chrétien. 
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je veux revenir sur la discussion que nous avions tout à l’heure. Nous parlions de fonds de roulement. En l’occurrence, en parlant des CCI, on devrait s’entendre sur ce qu’est le fonds de roulement et sur la prétendue marge qu’il y aurait sur le fonds de roulement des CCI. La tutelle a toujours demandé aux CCI d’avoir suffisamment de fonds de roulement pour avoir des capacités d’emprunt.
M. Frédéric Lefebvre. 
C’est vrai !
M. Philippe Vigier. 
Or on est précisément en train de compromettre peu à peu cette capacité d’emprunt.
M. Frédéric Lefebvre. 
Ajoutons que des critères extrêmement stricts et sévères régissent l’utilisation du fonds de roulement par les chambres. Celui-ci doit strictement être utilisé pour des investissements. Ce qu’on est en train d’obérer, en réalité, c’est la capacité d’investissement des chambres. Or ce n’est peut-être pas le meilleur moyen de permettre à notre pays de retrouver la croissance – ce que chacun ici, souhaite, je ne fais pas de procès au Gouvernement – que d’obérer les capacités d’investissement des CCI.
J’ajoute pour terminer que ces fonds de roulement sont souvent, pour une large part, indisponibles, d’où le danger d’obérer la marge qui reste pour investir. Ces fonds sont indisponibles notamment parce qu’en réalité, une large part des délégations de service public fonctionnent à l’intérieur de ce dispositif. Je souhaite donc que M. le ministre et M. le rapporteur nous disent quel sera l’impact de cette réforme et d’un tel prélèvement sur les capacités d’investissement des chambres de commerce. J’imagine que tout cela a été calculé.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général


Comme je l’ai dit tout à l’heure, ce n’est pas de gaieté de cœur qu’elles ont accepté ces dispositions. D’ailleurs, elles ne les acceptent pas à proprement parler : elles disent que cela leur posera des problèmes. Elles apprécient néanmoins l’effet que j’évoquais tout à l’heure, du retour de 100 millions d’euros sur 270. Elles apprécient aussi le fait que l’on puisse avoir une discussion sur l’évolution de leurs recettes pour les trois prochaines années, de 2015 à 2017. Tout cela participe d’un effort d’ensemble : le redressement des comptes publics.
Madame la présidente, j’annonce d’ores et déjà que je retirerai l’amendement n


L’avis de la commission est défavorable à ces deux amendements de suppression.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
Je souhaite revenir sur les chambres de commerce et d’industrie, ainsi que sur les chambres des métiers et de l’artisanat – dont nous avons également parlé – et sur les chambres d’agriculture. Je vous rappelle, monsieur le rapporteur général, qu’au plus fort de la crise, les chambres de commerce sont très impliquées dans les outils de formation dans les territoires. On l’oublie souvent, mais dans les territoires, la formation continue est souvent assurée sous l’égide des chambres de commerce.
M. Philippe Vigier. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Il est plus que jamais important de favoriser l’innovation. J’ai un exemple en tête dans ma région Centre. La chambre de commerce et d’industrie régionale y participe activement à l’activité économique : elle propose des financements, et met en place des actions. D’autres chambres consulaires mettent en place des opérations collectives de modernisation de l’artisanat et des services ; elles financent ces opérations, participent aux études, et réalisent des diagnostics territoriaux. Au total, les leviers du développement économique et les outils de soutien aux entreprises s’appuient pour une bonne part sur les chambres de commerce et d’industrie.
M. Philippe Vigier. 
Bien sûr, il faut faire un effort pour les finances publiques. Mais ce n’est pas au moment où ça va le plus mal que vous allez, en prenant 50 millions d’euros là, 30 millions d’euros ici, et encore 150 millions d’euros ailleurs, résoudre le problème des déficits. Pardonnez-moi de vous le répéter : vous privez de moyens des structures dont l’efficacité au quotidien est reconnue. Ou alors, si elles ne sont pas efficaces, allez au bout de votre démarche : étendez la loi du 13 août 2004 et donnez l’ensemble des compétences aux régions !
Mais en réalité, qui assure l’animation économique locale ? Dans une région de plus de 400 kilomètres de long, qui est présent sur le territoire ? Qui est présent au jour le jour ? Les chambres consulaires.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n

Compte tenu des efforts déjà demandés aux chambres de commerce et d’industrie, et en l’absence d’une stratégie plus globale, cet amendement propose la suppression des alinéas 1 et 2 de l’article 34 de ce projet de loi.
M. Hervé Mariton. 
J’ai bien compris le contenu de l’amendement n


Dans ce cas comme dans d’autres, M. le rapporteur nous a expliqué que les structures appelées à contribuer le plus à l’effort de redressement des comptes étaient en réalité des victimes consentantes. Monsieur le rapporteur, c’est de cette manière-là que vous avez décrit la situation. S’agissant des chambres de commerce et d’industrie, je ne pense pas que cela corresponde à ce que la plupart d’entre nous avons entendu sur le terrain.
Sur les amendements identiques n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

L’article 34 prévoit une contribution exceptionnelle des chambres de commerce et d’industrie à hauteur de 170 millions d’euros. Cela me pose quelques problèmes. Regardons bien ce qui se passe sur nos territoires, en termes de développement économique, de créations et de reprises d’entreprises. Une forte volonté politique est nécessaire aujourd’hui sur la question de la transmission d’entreprises. Qui a pris en charge la lourde tâche de transmettre nos entreprises à de jeunes repreneurs ? Les CCI. Qui, aujourd’hui, aménage le territoire sur le plan économique ? Les CCI. Il faut que vous entendiez ce message.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
L’an dernier déjà, avec la première mesure de plafonnement de la taxe additionnelle à la CVAE et à la CFE, vous leur aviez porté un coup sérieux. J’ai lu attentivement le rapport de M. le rapporteur général.
Excellent rapport !
M. Philippe Vigier. 
Vous dites dans votre rapport, monsieur le rapporteur général, que la progression du produit des différentes taxes au profit des CCI rapportera 101 millions d’euros. Vous leur prélevez à titre exceptionnel 170 millions d’euros. Cherchez l’erreur ! Pourquoi les détestez-vous à ce point ? Que vous ont-elles fait ? Sincèrement, c’est une réalité. Puisque vous avez pris le soin d’inclure dans votre rapport la répartition par région du prélèvement de 170 millions d’euros sur les chambres de commerce et d’industrie, relevons quelques chiffres. La Franche-Comté est une région très industrielle, qui comporte notamment des sites liés à l’industrie automobile. MM. Alauzet et Chrétien en conviendront : nous sommes trois francs-comtois. Vous allez leur prélever 2 433 000 euros ! Vous me répondrez que cela ne représente que 1,4 % de l’effort total demandé, qui s’élève au total à 170 millions d’euros. Mais tout de même, avec un tel différentiel, comment ferons-nous pour accompagner les entreprises dans les difficultés qu’elles connaissent aujourd’hui ?
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Madame Dalloz, vous vous trompez : il ne s’agit pas de reprendre 170 millions d’euros aux CCI, mais 270 millions d’euros. Je vous le dis en toute franchise, au risque de m’exposer à votre courroux… Nous prenons d’un côté 170 millions d’euros aux CCI ; de l’autre, elles sont invitées à redonner 100 millions d’euros aux entreprises, pour ne pas augmenter le fonds de roulement.
Permettez-moi de vous rappeler, mes chers collègues, que le budget total des CCI est de 4 milliards d’euros. Charles de Courson faisait justement remarquer qu’elles s’occupent parfois de la gestion d’aéroports, et souvent de ports. Elles s’occupent également de formation : formation professionnelle et formation permanente, bref, de nombre de tâches de formation, qu’elles n’assurent pas toujours gratuitement, d’ailleurs : ces formations sont souvent financées par les régions, l’État ou les fonds européens auxquels les CCI font régulièrement appel.
Je ne vous permets pas de dire, monsieur Mariton, que nous n’avons pas rencontré ces gens-là. Je pense que beaucoup d’entre nous ont rencontré, sur leurs territoires, les représentants des chambres de commerce.
Rencontrer ne veut pas dire consentir !
M. Hervé Mariton. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
C’est un euphémisme !
M. Hervé Mariton. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
C’est vrai !
M. Philippe Vigier. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Deux questions. Premièrement, pourquoi fixer l’effort d’économies à 270 millions d’euros, sur un total de ressources fiscales s’élevant à 1,368 milliard d’euros ? L’effort représente 20 % des ressources. Monsieur le rapporteur général, vous avez écrit dans votre rapport que l’effort moyen demandé aux opérateurs de l’État était de 11 %.
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
C’est cela, un peu plus de 11 %. Pourquoi donc soumettre les CCI à un effort d’économies de 20 % ? Expliquez-moi pourquoi. Est-ce parce que vous aimez les CCI, et parce que qui aime bien châtie bien ? Est-ce cela votre explication ?
M. Charles de Courson. 
Nous aimerions comprendre la logique que suit le Gouvernement dans tous ces prélèvements. Vous pourriez mettre en place un système qui s’apparente à un rabot, en demandant à tous un effort de 10 % : pourquoi demander 20 % aux chambres de commerce ?
Deuxième observation : je connais un petit peu ces questions, je m’en suis moi-même occupé pendant quelques années à la direction du budget, puis au ministère de l’industrie. Le budget consolidé des CCI est de près de 4 milliards d’euros ; parmi lesquels près de 1,4 milliard d’euros est financé par l’impôt. Comment le reste est-il financé ? Essentiellement par des rémunérations pour service rendu. Prenons l’exemple de l’enseignement. Les écoles de commerce et les écoles de formation sont extrêmement importantes. Une partie de l’ancienne IATP, imposition additionnelle à la taxe professionnelle, scindée en deux nouveaux prélèvements fiscaux, finance cela.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
L’ESSEC, fort peu. C’est surtout la taxe d’apprentissage qui les finance, pas tellement l’IATP. À l’ESSEC, par exemple, l’IATP représente un ou deux millions d’euros seulement.
M. Charles de Courson. 
Que va-t-il se passer ? Ils seront bien obligés de réduire ces services alors que l’on cherche à les augmenter. Pour prendre l’exemple de la formation, est-il bien sage d’en augmenter le coût pour les familles et pour les étudiants ? Est-ce bien raisonnable ? Avez-vous mesuré, monsieur le rapporteur et monsieur le ministre, les conséquences de vos actes ?
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Dans ce cas il faudrait nous les préciser !
M. Charles de Courson. 
Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
M. le rapporteur général nous a déjà fait savoir que l’amendement n
Mme la présidente. 

Je lui donne la parole pour soutenir l’amendement n

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je vous indique d’ores et déjà que sur l’article 34, je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons à l’amendement n

La parole est à M. le ministre délégué.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué

Cet amendement a trois objectifs essentiels : d’une part, élargir le champ des discussions entre l’État et le réseau des chambres de commerce et d’industrie, de façon à ce que la trajectoire définie soit une trajectoire financière globale, c’est-à-dire qui ne soit pas limitée à leurs seules ressources fiscales affectées ; d’autre part, privilégier une discussion nationale plutôt que chambre par chambre. En effet, la taxe additionnelle à la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises est calculée et recouvrée au niveau national.
Par conséquent, cet amendement propose que la disposition envisagée ne figure pas dans le code général des impôts, mais dans la loi de finances elle-même.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
J’aimerais avoir quelques précisions, tant du rapporteur général que du ministre, sur ce que signifie une « trajectoire financière triennale ». Il semble en effet que l’exposé des motifs ne nous parle pas simplement des impôts – c’est-à-dire des 1,3 milliard – mais de l’ensemble des ressources. Ce qui pose un petit problème, car lever l’impôt appartient au Parlement. On peut le déléguer aux collectivités territoriales, aux chambres consulaires ou à d’autres, comme on le fait chaque année. Mais, les ressources non fiscales, parmi lesquelles la fixation des tarifs, ne relèvent pas, me semble-t-il, du Parlement. Cela relève du domaine réglementaire, délégué.
M. Charles de Courson. 
Est-ce à dire que vous voulez fixer, monsieur le ministre, un plafond, et définir globalement son évolution pour les années suivantes ? Par exemple, vous fixez un plafond de 4 milliards cette année, puis de 4 milliards et 40 millions l’année suivante, et ainsi de suite. C’est là que je ne comprends pas du tout. Nous rencontrons le même problème avec les collectivités territoriales. Je sais que certains cogitent dans vos services depuis déjà quelques années sur l’idée de faire la même chose avec elles.
Je pense donc que cet amendement n’a rien de secondaire. Pourriez-vous nous expliquer cela ? Votre trajectoire financière triennale aura-t-elle une portée juridique, non seulement pour ce qui touche aux ressources fiscales, mais également pour les ressources non fiscales ?
Voilà la question juridique posée. Car si vous allez au bout de la logique de cet amendement, cela signifiera qu’il n’y a plus d’établissements publics. Quelle est l’autonomie de l’établissement public ? Êtes-vous sûr qu’il n’y a pas un problème constitutionnel derrière votre amendement, monsieur le ministre ?
Sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Hervé Mariton.
Nous assistons à une aggravation singulière de la tutelle sur les chambres de commerce et d’industrie. Il y a une grande différence entre l’amendement du rapporteur général et celui du Gouvernement : le Gouvernement parle de trajectoire financière, le rapporteur général de trajectoire triennale des ressources fiscales. Comme cela a été très bien énoncé par le ministre, il ne s’agit pas de la même chose. Au-delà de l’incertitude sur le statut juridique de cet objet nouveau et de son effet contraignant, la trajectoire financière est une tutelle aggravée sur l’ensemble des ressources.
M. Hervé Mariton. 
Le rapporteur général a toute à l’heure bien fait la différence entre d’une part les ressources fiscales, et d’autre part les ressources d’autres natures, comme ce qui s’est substitué à l’IATP, la taxe d’apprentissage, mais également le paiement d’un certain nombre de prestations diverses : prestations de formation, rémunération de services, activités des chambres au titre des services qu’elles apportent, y compris dans la mise en œuvre d’activités de service public.
C’est une évolution extrêmement forte de la gouvernance des chambres de commerce et d’industrie. Même si le rapporteur général a atténué son propos sur la manière dont cela avait été perçu par les chambres, on nous a dit que des discussions avaient été menées avec elles sur la contribution. Je suis curieux de savoir quelle est la nature de ces discussions sur la trajectoire financière triennale. J’appelle votre attention sur le fait qu’à la faveur d’un amendement assez anodin, on introduit en réalité une révolution de gouvernance marquée par une tutelle considérablement aggravée.
On avait déjà bien compris l’an dernier que le Gouvernement et la majorité n’aimaient pas les chambres de commerce et d’industrie ; non seulement vous ne les aimez pas, mais vous souhaitez en plus les mettre en coupe réglée.
Merci monsieur Mariton. Il n’y a pas d’autres prises de parole…
Mme la présidente. 
Il n’y a pas de réponse du ministre ?
M. Hervé Mariton. 
Il nous faut une explication. À défaut, nous demanderons une suspension de séance…
M. Charles de Courson. 
Monsieur de Courson, vous avez déjà pris la parole sur l’amendement.
Mme la présidente. 
…le temps que le Gouvernement puisse répondre aux questions fondamentales posées par M. Mariton et moi-même.
M. Charles de Courson. 
Vous n’avez pas de délégation de groupe.
Mme la présidente. 
Je vais la chercher !
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
La trajectoire dans laquelle nous nous engageons avec les chambres de commerce et d’industrie est une trajectoire financière qui aborde donc la totalité des questions, d’abord fiscales, mais également d’autre nature, au regard de ce que sera l’évolution des taxes affectées.
Notre volonté n’est pas de mettre sous tutelle les chambres de commerce et d’industrie, avec lesquelles nous entretenons d’ailleurs une relation de confiance, comme en témoigne la concertation très longue qui s’est déroulée avec elles.
L’explication est simplement qu’une trajectoire permettant de donner toutes les garanties aux chambres de commerce doit aborder la totalité des ressources dont elles disposent : il y va de leur intérêt et du nôtre. Il n’y a donc pas de raisons de voir dans cette démarche, qui est destinée à se coordonner avec les chambres en toute transparence, une mauvaise manière que nous leur ferions.
Pour ce qui concerne les taxes affectées, il n’y a pas de volonté de viser les chambres de commerce et d’industrie en particulier. Il y a une volonté de procéder au plafonnement de la quasi-totalité des taxes : nous le faisons pour le CNC et pour les chambres de commerce et d’industrie et des métiers.
En procédant ainsi, nous garantissons que l’ensemble des structures qui bénéficient de ces taxes sont amenées, au même titre que l’État, les collectivités territoriales et les opérateurs de l’État, à faire des économies en dépense.
Monsieur le ministre…
M. Charles de Courson. 
Monsieur de Courson, on ne va pas entamer cette discussion à quatre heures du matin ! Vous avez déjà eu la parole sur l’amendement ! Vous avez eu, je crois, une réponse du ministre. Je vous accorde quinze secondes.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Charles de Courson.
Monsieur le ministre, pourquoi ne pas le faire également sur les chambres d’agriculture ? Pourquoi ne pas le faire sur tous les établissements publics et sur les collectivités territoriales ?
M. Charles de Courson. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
C’est la question qui est posée derrière votre amendement ! Elle est tout à fait fondamentale ! Envisagez-vous de le faire pour les collectivités territoriales ?
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Et sur les collectivités territoriales ?
M. Charles de Courson. 
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
Je mets aux voix l’article 34.
Mme la présidente. 
Voici le résultat du scrutin :
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n

L’amendement n
Mme Christine Pires Beaune. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Ce pourrait être un amendement de repli par rapport à celui que ma collègue vient de présenter : il s’agit de diminuer les taxes dues à l’office français de l’immigration et de l’intégration. Les montants dus par les personnes étrangères pour un visa long séjour, par exemple, ont connu sous la mandature précédente des augmentations régulières et significatives.
M. Sergio Coronado. 
L’amendement n

Sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Il ne s’agit pas uniquement d’une question budgétaire, c’est aussi une question de principe. Je trouve l’exposé des motifs de nos collègues écologistes pour le moins curieux. Nous avons déjà entendu plus tôt dans la discussion budgétaire une formulation de ce genre. J’espère que cela ne cache pas un discours politique visant à dissuader de nouer des liens amoureux avec des personnes étrangères ! Les liens amoureux sont libres et la politique n’a pas sa place dans cette dimension de la vie.
M. Hervé Mariton. 
Quant à la participation de personnes étrangères au financement de l’OFII, cela me paraît non seulement une nécessité budgétaire, mais également une réalité de bon sens, et cela ne dissuade en rien de nouer des liens amoureux.
Nous allons maintenant procéder au vote…
Mme la présidente. 
Vous allez un peu vite, madame la présidente ! Laissez à nos collègues le temps d’arriver !
M. Hervé Mariton. 
C’est ce que je fais, monsieur le député, en attendant que s’écoulent les cinq minutes réglementaires entre la sonnerie et le vote.
Mme la présidente. 
Je mets aux voix l’amendement n

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’imagine que, lorsque M. le rapporteur a précisé qu’il serait favorable à l’un de mes amendements, il faisait référence à celui que je vais défendre maintenant. C’est, en effet, l’avis qu’il a donné en commission. Cet amendement porte de nouveau sur les taxes OFII. Je rappelle que le changement de statut des étudiants et des stagiaires étrangers, notamment pour acquérir le statut de salarié, est taxé, depuis 2012, comme s’il s’agissait d’une première demande de titre de séjour, soit d’un montant de 241 euros et non pas comme un renouvellement de titre, à savoir 87 euros.
M. Sergio Coronado. 
Il convient, en conséquence, de réparer cette forme d’anomalie, puisqu’il s’agit, en droit et dans les faits, d’un renouvellement et non d’une première demande. Je rappelle que, lorsque nous avons eu, l’an passé, un débat sur l’immigration étudiante, tout le monde ici s’accordait à y voir une chance et une richesse pour la France en termes d’influence et de rayonnement. Le Gouvernement avait pris une très bonne décision, lors de son entrée en fonction, en supprimant la circulaire Guéant, laquelle avait durci les conditions de ressources pour les étudiants étrangers qui voulaient obtenir un visa.
Nous devons accomplir un pas supplémentaire, donc revenir à une situation normale et permettre aux étudiants et aux stagiaires d’acquitter simplement la somme de 87 euros pour un renouvellement de titre.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Vous nous proposez tout le contraire de ce qu’il convient de faire. Non seulement la France n’est pas assez attractive à l’égard des étudiants étrangers, mais elle ne valorise pas cet atout. Elle pourrait, comme d’autres pays, financer davantage l’enseignement supérieur à partir de ressources émanant d’étudiants étrangers. Elle ne le fait pas, ce qui est tout à fait fâcheux. Les sommes en jeu ne sont pas tout à fait négligeables : 241 euros. Elles sont, au demeurant, très en deçà de ce que l’on pourrait demander à ces étudiants.
M. Hervé Mariton. 
Au-delà de la question précise du tarif de primo-demande de titre de séjour, notre collègue Coronado considère, apparemment avec le soutien du rapporteur général et du ministre, que l’accès à l’enseignement supérieur devrait être gratuit pour les étudiants étrangers ou se dérouler dans les mêmes conditions que pour les étudiants français ou communautaires.
Pas du tout !
M. Sergio Coronado. 
C’est là une erreur de stratégie majeure qui ne renforce pas l’attractivité de notre enseignement supérieur. On le sait, un certain nombre de cursus français ne sont pas perçus de la même manière par des publics internationaux du fait même de leur gratuité ou de leur quasi-gratuité. Au moment où l’enseignement supérieur a besoin de moyens importants, il est tout à navrant de s’en tenir à l’idée de gratuité en jouant sur le tarif de la primo-demande de titre de séjour. Au-delà, notre collègue exprime une vision idéologique de la gratuité de l’enseignement supérieur pour des publics étrangers, qui ne correspond absolument pas à la position de la France et à la reconnaissance de son attractivité au regard de publics qu’il convient, en effet, d’accueillir, car ils peuvent contribuer à la richesse de notre pays. Mais cela ne doit pas être gratuit.
M. Hervé Mariton. 
La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente. 
Je mettrai sur le compte de l’heure tardive l’intervention de mon collègue Mariton : elle n’a rien à voir avec le sens de l’amendement… Il ne s’agit pas de promouvoir la gratuité de l’enseignement supérieur pour les étudiants étrangers, mais de diminuer la somme due par les étudiants et les stagiaires étrangers pour un renouvellement de titre. Pour ce qui est du rayonnement et de l’attractivité de la France, la discussion de l’an passé sur l’immigration étudiante à laquelle vous n’avez malheureusement pas pu participer, cher collègue, faisait état de politiques innovantes. Je citerai le cas de Sciences Po qui recrute dans les universités étrangères et celui du développement de filières bilingues ; nous en avons débattu lors de la réforme de l’enseignement supérieur. Plusieurs dispositifs ont été mis en œuvre par ce gouvernement pour renouer avec les étudiants étrangers. Ces relations avaient été mises à mal par la circulaire Guéant dénoncée, à l’époque, à peu près partout dans le monde. Limitons-nous, par conséquent, au débat soulevé par cet amendement lequel tend à fixer un renouvellement de titre à 87 euros, car il ne doit pas être considéré comme une nouvelle demande.
M. Sergio Coronado. 
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’ai décidément l’impression de présenter des amendements de repli, considérant ceux de mes collègues des groupes SRC et GDR ! Cet amendement vise également à diminuer les taxes dues à l’OFII. Actuellement, en cas de demande de régularisation, 50 euros sont obligatoirement acquittés et non remboursés même si cette demande est ensuite refusée. Le paiement, au moment de la demande de régularisation, n’existe que depuis 2012 et reste très contesté, notamment par l’ensemble des associations qui travaillent auprès des migrants.
M. Sergio Coronado. 
Ce droit d’entrée dans la procédure peut être un frein important pour les étrangers régularisables. Nous proposons donc de le supprimer pour permettre d’aboutir à une sorte d’égalité. N’y participeront que ceux qui bénéficieront normalement d’un titre de séjour.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Jacques Moignard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Un peu de brise marine pour revigorer notre esprit à cette heure avancée de la nuit ! Cet amendement propose de verser le produit de la redevance pour occupation du domaine maritime liée à l’extraction de granulats en mer à l’Agence des aires marines protégées, les AMP. Il s’agit, je le rappelle, d’une redevance d’usage et non d’un prélèvement obligatoire. C’est la contrepartie à l’utilisation de ressources naturelles appartenant au domaine public.
M. Jacques Moignard. 
Cet amendement a recueilli le parfait accord des exploitants, qui ont notamment proposé, à l’occasion de la conférence environnementale, d’affecter le produit de la redevance domaniale à l’amélioration des connaissances sur la biodiversité marine.
A la suite de la loi du 14 avril 2006 relative aux parcs nationaux, aux parcs naturels marins et aux parcs naturels régionaux, les deux chambres du Parlement, à l’occasion des différentes loi de finances et de règlement, se sont saisies à plusieurs reprises de la question du financement de la protection du milieu marin et, notamment, celui de l’Agence des aires marines protégées.
Le Gouvernement a déjà fait part de son avis favorable à la mise à l’étude de cette affectation dans le cadre d’une réflexion globale sur la fiscalité de l’environnement. En 2012, je vous le rappelle, le Sénat avait adopté cet amendement, déposé par le sénateur Christian Bourquin, la commission des finances ayant émis un avis favorable. Mais le Sénat avait ensuite rejeté le projet de loi de finances rectificative.
Le troisième congrès mondial des aires marines protégées s’est ouvert ce jour à Marseille, à l’invitation de notre collègue Paul Giacobbi, président de l’Agence des aires marines protégées, en présence de représentants d’une centaine de pays. La France dispose du deuxième espace maritime mondial et 4 % de ses mers sont couvertes par au moins une aire marine protégée. L’objectif de 20% en 2020 ne pourra être atteint qu’avec des moyens adaptés à cette ambition.
Je vous demande, en conséquence, mes chers collègues, de vous prononcer en faveur de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je crois surtout que ce qui devrait nous rassembler, mon cher collègue, c’est que, compte tenu des réformes en cours, et notamment la mise en place de l’Agence de la biodiversité, il n’est pas vraiment opportun d’envisager de nouvelles ressources pour l’Agence des aires marines protégées dont je vous signale, par ailleurs, que dans les crédits budgétaires, 3 millions supplémentaires ont été consacrés à son financement entre 2013 et 2014.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Je ne comprends pas bien la raison pour laquelle cet amendement ait pu être d’initiative parlementaire. Je pensais, en effet, que nous n’avions pas le droit d’affecter des recettes. Or le premier alinéa précise que « Le produit de cette redevance est affecté… » De plus, il s’agit d’une recevance et non d’un impôt. Pourquoi avez-vous déclaré cet amendement recevable, monsieur le président de la commission des finances ? Cela me paraît être une nouveauté. Vous pouvez seul décider en la matière. Pouvez-vous nous éclairer sur ce point ?
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Nous faisons face à la demande d’affectation d’une ressource. Ce que l’on a lu dans la presse s’agissant du financement de l’Agence de la biodiversité est, je dois le reconnaître, assez inquiétant. Le rapporteur général a répondu qu’il existait une Agence des aires marines protégées – dont nous ne connaissions pas tous l’existence ni même l’excellente présidence – et qu’elle bénéficiait de 3 millions d’euros supplémentaires.
M. Hervé Mariton. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Les maquettes détaillant le financement – les ressources et le coût – de l’Agence de la biodiversité soulèvent quelques réelles inquiétudes. Je sais qu’il y a l’exception culturelle et, peut-être, l’exception « écolo ». Nous sommes certes tous favorables à la biodiversité. Toutefois, alors que le Gouvernement semble vouloir mettre un peu d’ordre dans le fonctionnement de certains opérateurs de l’État, il ne doit pas « laisser filer » une maquette financière mal contrôlée.
M. Hervé Mariton. 
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Monsieur le président de la commission des finances, je croyais que seul le Gouvernement avait l’initiative de l’affectation des recettes. Cela tient-il au fait qu’il s’agit d’une redevance et non d’un impôt ? Les amendements d’affectation ont toujours été refusés. C’est cela que je ne comprends pas.
M. Charles de Courson. 
Sur cet article, plusieurs orateurs sont inscrits.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Hervé Mariton, inscrit sur l’article.
Je souhaitais interroger le Gouvernement sur le compte d’affectation spéciale relatif aux amendes. Si nous avons certes ces discussions en deuxième partie, elles ont également leur place en première partie, car la maquette est tout de même assez largement calée sur les discussions et les votes intervenus en première partie. Il y a eu, au fil de la mise en place du contrôle et sanction automatisés, la création d’un compte d’affectation spéciale permettant de tracer les recettes et les dépenses liées audit contrôle.
M. Hervé Mariton. 
Il y a deux ans, assez malheureusement, ce compte d’affectation spéciale a été fondu avec d’autres recettes liées à la perception des amendes, y compris les amendes de stationnement, mais aussi des amendes forfaitaires majorées. Cela permettait à l’État de clarifier une situation juridique très ambiguë sur l’affectation du produit des amendes forfaitaires majorées.
Bref, on se retrouve aujourd’hui avec un compte d’affectation spéciale qui n’a rien de spécial, ni dans ses produits ni dans ses dépenses. Le produit, c’est un champ extrêmement vaste d’amendes, du contrôle sanction automatique jusqu’au stationnement, amendes payées de manière ordinaire ou amendes forfaitaires majorées. Quant à l’usage, une petite partie du montant va vers le fonctionnement des radars, par extension à la sécurité routière, aux actions de transport public pouvant contribuer à la sécurité routière, mais aussi au désendettement de l’État, au financement de l’AFITF ou à d’autres dépenses encore.
C’est assez fâcheux, en particulier pour un enjeu de sécurité routière majeur : l’assurance qu’on doit donner à nos concitoyens du bon usage de l’argent du système de contrôle sanction automatique. Ce système a été très régulièrement critiqué au motif qu’il s’agirait essentiellement pour l’État de chercher des recettes. Je pense que ce n’est pas le cas. Ce système a prouvé son efficacité pour préserver des vies, mais la mise en place au milieu des années 2000 du compte d’affectation spéciale avait vraiment une finalité pédagogique puissante qui était de garantir aux citoyens le bon usage de l’argent public. La confusion de ce compte en entrées et en dépenses ne va pas dans ce sens. C’est très dommage et je profite du vote de cet article sur les comptes spéciaux pour souligner devant le Gouvernement l’intérêt qu’il y aurait à revenir à un compte d’affectation spéciale qui le soit réellement.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
J’aimerais savoir pourquoi l’on a besoin de cet article 35, dans la mesure où il est de tradition d’avoir des mécanismes d’affectation. Est-il utile ?
M. Charles de Courson. 
Je pourrais peut-être avoir une réponse !
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Notre rythme nous permet de faire défiler les articles relativement rapidement même s’il y a un certain nombre de choses à dire. M. de Courson a posé une question qui ne doit pas demander une réponse extrêmement longue, mais qui en mérite cependant une. Sinon, je vous demanderai une suspension de séance de cinq minutes, madame la présidente, pour que le Gouvernement ait le temps d’en apporter une.
M. Hervé Mariton. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

La taxe de solidarité, dont nous ne renions pas le principe, atteint des montants assez élevés. Elle perturbe réellement les conditions de concurrence dans le secteur aérien. La déformation des conditions de concurrence est possible dans certaines conditions, en fonction de la conjoncture économique globale et de la situation des entreprises. Mais en l’état actuel des choses, compte tenu du contexte économique et de la situation d’Air France, une augmentation de cette taxe ne nous paraît pas judicieuse.
M. Hervé Mariton. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. le rapporteur général propose non pas de supprimer l’augmentation de la taxe de solidarité sur les billets d’avion, mais de réintroduire cet article en deuxième partie du budget. Il y a donc tout de même une différence assez notoire entre nos amendements et le sien.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Air France annonce un plan social de 2 800 salariés. Augmenter la taxe de solidarité sur les billets d’avion dans le contexte concurrentiel que nous connaissons aujourd’hui, ce n’est vraiment pas une bonne idée. Il faut revenir à plus de mesure, plus de raison, et donc envisager de supprimer cette augmentation.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’ai été dix ans rapporteur du budget annexe de l’aviation civile et j’ai toujours combattu cette taxe. On nous avait expliqué que cette idée géniale allait se généraliser dans le monde entier. Cela n’a absolument pas été le cas. Qui l’a inventée ? Les Anglais, disent certains, mais ils ne connaissent pas le système anglais. Il existait une taxe, que l’on a repeinte au nom de taxe de solidarité. Il y a le Chili et quelques pays asiatiques, mais cela a échoué.
M. Charles de Courson. 
Si l’on doit aider Unitaid et la lutte contre le sida et les maladies pandémiques, on dégage 200 millions s’il faut 200 millions et on fait des économies par ailleurs, mais créer de telles taxes au nom de ces géniaux financements spécifiques est une vraie erreur, car on a pénalisé les sites français et le trafic aérien français.
En plus, il y a deux tarifs, un tarif première et affaires et un tarif pour le reste. Mais, comme chacun sait, la notion de classe affaires et de première n’a aucun sens, ce sont des pratiques commerciales. On a même assisté à des détournements : il suffisait de faire fictivement un Paris-Bruxelles Bruxelles-New-York pour ne rien payer… Tout cela n’est pas sain. Ou bien on a une cohérence européenne en la matière, on bien on abandonne ce genre d’idées et on finance autrement.
Deuxième observation, il y a vrai problème, et je ne suis pas d’accord avec M. le rapporteur général,…
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Vous le supprimez pour le remettre en deuxième partie !
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Il y a le problème des 10 % sur la taxe sur les activités financières, qui impacte la première partie. Même sur la procédure, je ne suis pas d’accord avec vous. Mieux vaut maintenir cet article en première partie, où l’avait mis le Gouvernement, et avoir un débat sur le fond.
M. Charles de Courson. 
Dernier point, augmenter de 12 à 13 % la taxe de solidarité n’est pas raisonnable en l’état actuel du trafic aérien.
La parole est à M. Hervé Mariton, inscrit sur l’article 37.
Mme la présidente. 
L’article 37 propose de modifier le barème du malus automobile. Le niveau du malus devient qu’il en devient une pratique extrêmement dissuasive qui, pour un certain nombre de foyers, relève quasiment de l’empêchement.
M. Hervé Mariton. 
Même s’il y a une grande différence budgétaire et fiscale entre le malus et le bonus, le malus étant un impôt et le bonus une dépense, le malus étant donc d’ordre législatif et non le bonus, il y avait tout de même un bon degré de symétrie lorsque le dispositif a été conçu. Il n’était pas parfaitement calé, puisqu’il a rapidement été très déséquilibré. Chercher à mieux l’équilibrer est donc une bonne chose mais là, on se retrouve avec quelque chose d’extrêmement dissymétrique. On est plus dans l’empêchement et la pénalisation de la détention de certains véhicules que dans une politique d’incitation.
J’appelle votre attention sur le fait que, si des politiques de type bonus-malus devaient être développées, je ne sais si elles entrent dans le champ de la vision écologique que le Gouvernement peut avoir, on aurait un très mauvais exemple avec l’évolution que vous proposez : en un petit nombre d’années, on sort totalement d’un champ équilibré pour arriver à des mesures extrêmement pénalisantes et l’on passe donc d’une politique d’écologie pédagogique et positive à une politique punitive.
Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Alain Chrétien, pour soutenir l’amendement n

Le projet de loi abaisse le seuil de déclenchement du malus à 130 grammes de dioxyde de carbone émis par kilomètre et alourdit de manière substantielle le montant du malus, ce dernier pouvant ainsi atteindre, si le texte du Gouvernement est adopté, près de 8 000 euros.
M. Alain Chrétien. 
Pour mémoire, le montant maximal du malus était de 2 600 euros pour un taux d’émission supérieur à 240 grammes de CO


émis par kilomètre en 2011, de 140 grammes en 2012, il est aujourd’hui fixé à 135 grammes puisque les moteurs sont de plus en plus performants.
Ce durcissement du malus intervient de surcroît dans un contexte de baisse du marché automobile, 5 % en août 2013, et à un moment où les Français subissent déjà les conséquences du matraquage fiscal de la loi de finances de 2013 et font part de leur inquiétude face au choc fiscal annoncé par le présent projet de loi.
C’est pourquoi nous vous proposons de supprimer l’article 37 pour rassurer quelque peu le contribuable automobiliste.
La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Notre collègue Chrétien et moi-même avons déjà développé des arguments à ce sujet. Je n’ai pas vérifié ce point précis dans votre rapport, monsieur le rapporteur général, mais peut-être vous-même ou le Gouvernement avez la réponse à une question que j’avais posée en commission concernant les modalités d’application du dispositif de familialisation qui avait été mis en place à l’initiative de Marc Le Fur et de moi-même il y a quelques années. Le sujet est assez simple : lorsqu’on a une famille, qui plus est une famille nombreuse, on se déplace dans des véhicules dont les caractéristiques techniques éloignent plus facilement du bonus et rapprochent plus facilement du malus. Il avait été avancé dans le débat, à l’époque, qu’il était compliqué de mettre une famille nombreuse dans une Smart Fortwo, voire d’en avoir trois s’il s’agissait de déplacer six personnes. En en ayant trois, on disposait à l’époque de trois bonus. Si l’on cherchait, au contraire, à rationaliser les déplacements, on se voyait appliquer un malus. Est-il possible de nous indiquer ce qu’il en est de la mise en œuvre de ce dispositif, qui garde aujourd’hui tout son sens ? Si le bonus-malus concerne le domaine de l’automobile, il peut s’appliquer à d’autres domaines : il convient de veiller à ce que les systèmes d’incitation écologique ne soient pas systématiquement défavorables aux familles.
M. Hervé Mariton. 
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Notre collègue Hervé Mariton a très bien expliqué que l’on se trouve à un point d’équilibre délicat entre incitation et sanction. Il me semble que le dispositif présenté par le Gouvernement, sous couvert d’économies budgétaires, est en train de dénaturer l’esprit du bonus-malus. Il faut séparer les deux dispositifs et avoir, d’une part, un dispositif d’incitation à l’achat de véhicules propres, électriques et, d’autre part, un dispositif clairement de nature à dissuader de l’achat de véhicules polluants. L’équilibre qui avait été trouvé, qui permettait au mécanisme de jouer son rôle, c’est-à-dire d’inciter à changer de véhicule, va dorénavant perdre toute efficacité parce qu’il se concentre sur le système de sanctions.
M. Frédéric Lefebvre. 
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je veux évoquer deux aspects de cet article. En premier lieu, il constitue un durcissement du dispositif existant, qui va porter préjudice aux Français résidant dans des territoires enclavés, en zone rurale, qui ne disposent pas de transports en commun, à plus forte raison si ce sont des familles nombreuses. Le rapporteur le signale d’ailleurs dans son rapport : il n’y a aucun dispositif adapté aux voitures familiales. Vous me direz qu’une voiture familiale peut être utilisée par quelqu’un qui n’a pas nécessairement de famille. Peut-être, mais il n’est pas raisonnable pour autant de taxer les familles. Il est bien évident que, lorsque vous avez six enfants, vous consommez plus de CO
M. Charles de Courson. 

que si vous n’en avez pas. Vous taxez d’une façon aveugle, sans disposer d’un mécanisme, qui avait d’ailleurs été envisagé, quand on avait discuté de ces questions…
Il a été voté et mis en place.
M. Hervé Mariton. 
…, permettant de réduire le malus relatif aux d’émissions. À la lecture de la synthèse de cet article figurant dans l’étude d’impact, on constate qu’il aboutit à une majoration de 103 millions de la pression fiscale, pour l’essentiel sur les ménages. Le Gouvernement ne cesse de nous dire que l’on doit maintenir une pause fiscale et à quoi assiste-t-on ? À un prélèvement de 12 milliards supplémentaires : c’est 100 millions de plus sur les familles, en particulier les familles nombreuses habitant dans des zones non desservies par des services publics, c’est-à-dire, essentiellement, les zones rurales. Ce n’est pas un dispositif équitable.
M. Charles de Courson. 
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Le rapporteur général vient de confirmer que le dispositif « trois enfants et plus » continue d’exister, mais je pense qu’il est très peu connu, et je ne suis pas sûr que de grands efforts soient faits pour qu’il le soit davantage. Peut-être le rapporteur général ou le ministre pourraient-ils nous indiquer le nombre de familles qui en ont bénéficié ? Autant savoir ce sur quoi nous légiférons.
M. Hervé Mariton. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
En tant que de besoin, et comme le suggère le rapporteur général, pour reprendre des forces pour le temps qu’il nous reste à consacrer à ce débat, je demande une suspension de séance pour une dizaine de minutes.
M. Hervé Mariton. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Jean-Yves Caullet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jean-Yves Caullet. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Olivier Faure, inscrit sur l’article 38.
Mme la présidente. 
Je souhaiterais vous faire part d’une inquiétude prospective au sujet de l’article 38, monsieur le ministre. Elle concerne le compte d’affectation spéciale qui vient rémunérer les lignes de trains d’équilibre du territoire déficitaires de la SNCF et qui est alimenté par trois taxes, dont la taxe d’aménagement du territoire.
M. Olivier Faure. 
Pour des raisons liées au changement de tarification appliquée par Réseau ferré de France et à la modernisation des péages, notamment – je ne voudrais pas être trop long à cette heure tardive –, on risque d’aboutir à une solution qui ne satisfera pas l’exigence de lisibilité. Pour la première fois, la TAT financera toujours au même niveau les TET, mais seuls 16 millions d’euros transiteront par ce CAS, et le solde échappera donc de ce fait à la fois au vote et au contrôle du Parlement.
C’est une première étape qui peut conduire à ne plus voir la totalité des financements des TET passer par le Parlement. Vous avez assuré que dans le projet de loi de finances pour 2014 la mesure ne conduirait pas à une modification de ce financement, mais qui mieux que le Parlement peut assurer dans la durée le maintien de la compensation des déficits d’exploitation des TET par la SNCF ?
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Je suis assez largement d’accord avec notre collègue. Je crains beaucoup que le Gouvernement ne s’apprête à faire des choses assez malheureuses, s’agissant du système ferroviaire.
M. Hervé Mariton. 
Y avait-il des progrès à faire sur les relations entre la SNCF et RFF ? La réponse est oui. Pour autant, faut-il les rapprocher dans les conditions que vous proposez, c’est-à-dire en abîmant les capacités de régulation et en modifiant la structure tarifaire comme vous le faites ? Je ne le pense pas. La réalité est que ce qui a été construit avec la loi du 13 février 1997 portant création de l’établissement public « Réseau ferré de France » en vue du renouveau du transport ferroviaire, dite loi Pons, puis maintenu au fil des alternances, a permis, petit à petit, de mieux éclairer les problèmes du système ferroviaire, de mieux maîtriser les problèmes de dettes et d’arriver à objectiver les termes de la tarification.
Aujourd’hui, parce qu’un certain nombre d’acteurs du système ferroviaire ont assez largement gagné dans la pression qu’ils ont appliquée aux gouvernements précédents et au gouvernement d’aujourd’hui, vous allez vers une évolution qui fait perdre tous les acquis de ce chemin-là, sans nécessairement apporter les progrès d’efficacité opérationnelle qui sont nécessaires.
Quant aux conséquences que vous tirez de la modification à venir de la tarification, elles présentent tout d’abord à nouveau un petit problème : j’entends bien qu’il faut une certaine prévision budgétaire, mais le débat sur la réforme de la gouvernance ferroviaire et sur l’évolution de la tarification n’a pas eu lieu. Vous en tirez les conséquences de manière préalable et, surtout, vous allez vers un obscurcissement du système. Le Parlement aura moins de capacité à comprendre et à aider, ce qui est très regrettable s’agissant d’enjeux essentiels pour les déplacements et la vie quotidienne de nos concitoyens.
Nous en venons aux amendements à l’article 38.
Mme la présidente. 
Je suis tout d’abord saisie d’un amendement n

La parole est à M. Éric Alauzet, pour le soutenir.
Après vous avoir volontairement épargné les quatre amendements précédents sur le diesel, car le sujet avait été largement développé auparavant dans la discussion, je serai bref.
M. Éric Alauzet. 
Le présent amendement peut être considéré comme une demande de clarification. L’article 38 conduirait à baisser de 35 à 19 millions d’euros la part des recettes de la taxe due par les concessionnaires d’autoroutes à raison du nombre de kilomètres parcourus par les usagers, affectée aux services nationaux de transports conventionnés de voyageurs de la SNCF.
Cet article pourrait donc être interprété comme une remise en cause partielle du principe selon lequel les externalités négatives des autoroutes doivent participer au financement des modes de transport durables. Il est inutile de rappeler que ce financement est nécessaire afin d’atteindre les objectifs de réduction de consommation d’énergie fixés par le Président de la République.
L’exposé des motifs de l’article 38 mentionne une neutralité financière pour l’ensemble des acteurs concernés. Toutefois, la compensation financière de cette baisse n’est pas clairement détaillée. Le présent amendement, qui propose la suppression de cet article, a donc pour objectif de demander la clarification de cette compensation.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, inscrit sur l’article 39.
Mme la présidente. 
Cet article concerne la question du transfert des relations entre l’État et la Sécurité sociale. Je ne me lancerai pas dans de grands développements sur le sujet, mais on voit bien que sur un certain nombre de questions, j’ai eu l’occasion tout à l’heure de le dire au sujet de la CSG, notamment, il est nécessaire qu’il y ait des clarifications. On voit bien que, dans notre pays, les définitions de ce qui relève de l’impôt ou de ce qui relève de la cotisation paraissent bien éloignées des réalités pour les contribuables.
M. Frédéric Lefebvre. 
Dans le même temps, les relations entre l’État et la Sécurité sociale relèvent bien souvent de l’artifice ; chacun d’entre nous fait comme si c’était une réalité, mais il est temps que nous ayons une réflexion sur la véritable nature des prélèvements obligatoires et que nous prenions en compte le point de vue des contribuables. En effet, quand ces derniers paient des cotisations ou des impôts, ils paient en réalité des charges à l’État, pour finalement se retrouver dans la situation actuelle, c’est-à-dire un ras-le-bol, pour reprendre un terme employé par l’un de vos collègues de Bercy : ras-le-bol fiscal, ras-le-bol social.
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Cet article reprend les modalités de transfert de mesures discutées précédemment sur la diminution du plafond du quotient familial, aimablement intitulée « révision du quotient familial », sur la suppression de l’avantage fiscal dont bénéficient les salariés sur la cotisation versée par l’employeur au titre d’un contrat collectif de santé – nous sommes sur des enjeux importants –, mais aussi sur la fiscalisation des droits familiaux de retraite.
M. Hervé Mariton. 
C’est l’occasion de rappeler qu’une partie des mesures que je viens d’évoquer n’est affectée à la Sécurité sociale qu’à partir de 2015. Il y a donc une recette non renouvelable, et cela vaut particulièrement pour la fiscalisation des droits familiaux de pension, une recette de l’État pour 2014 qui ne sera pas renouvelée en 2015. Cela compliquera votre équation budgétaire, de même que le rattrapage de l’équilibre structurel tel que tracé par la Cour des comptes, plus exactement le Haut conseil des finances publiques, sera difficile en 2015 et en 2016.
Ces relations financières entre l’État et la Sécurité sociale ne sont pas nouvelles. Elles sont à certains égards nécessaires. En même temps, comme vient de l’expliquer Frédéric Lefebvre, tout cela rend compte de schémas assez compliqués. Les tuyauteries ne s’adaptent pas nécessairement d’une année sur l’autre. Ce n’est pas la meilleure pratique qu’on puisse imaginer, ni pour gérer les finances de l’État ni pour gérer celles de la Sécurité sociale.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Lorsqu’on a créé la loi de financement de la Sécurité sociale, un certain nombre d’entre nous se sont interrogés sur la pertinence de séparer la loi de finances et la loi de financement de la Sécurité sociale et sur la nécessité, à terme, de les fusionner. Plus de dix ans plus tard, l’article dont nous commençons l’examen montre qu’il faut aller dans le sens d’une fusion des deux documents.
M. Charles de Courson. 
Qui peut comprendre quoi que ce soit à l’usine à gaz qu’est devenu cet ensemble ? Un de nos collègues au Sénat avait essayé de faire un grand tableau sur le financement de la protection sociale, à coup de taxes affectées, de parties de taxes affectées, de TVA, tout cela étant purement fictif. Arrive un moment où on ne comprend plus rien.
L’article 39 est la parfaite illustration de cette alchimie à laquelle personne ne comprend rien, et le groupe UDI votera contre. Que traduit-il en définitive ? Qu’on fait financer par les familles le rétablissement de la branche famille.
Pas du tout !
M. Éric Alauzet. 
C’est tout de même une idée monstrueuse ! Les deux grandes mesures, la fiscalisation des majorations de pensions pour les parents de trois enfants et plus et l’abaissement d’un quart du plafond du quotient familial – on ne sait d’ailleurs pas où s’arrêtera cette baisse, qui a lieu pour la deuxième année consécutive – représentent 2 milliards d’euros, qui seront affectés dès 2014 pour l’une, dès 2015 pour l’autre, à la branche famille. C’est monstrueux, c’est antisocial, c’est contraire à toute la logique de la politique familiale française, comme nous l’avons dit et répété.
M. Charles de Courson. 
Concernant la niche prévoyance, avouez qu’il est complètement paradoxal d’afficher une taxation d’autant plus forte qu’elle est généreuse de la couverture complémentaire – que tout le monde veut encourager par ailleurs puisque nous avons voté la loi transposant l’ANI – et d’en affecter le produit à la branche maladie. Tout cela est d’une incohérence totale !
Nous en venons aux amendements à l’article 39.
Mme la présidente. 
Je suis tout d’abord saisie de trois amendements, n

Les amendements n

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

Comme l’ont judicieusement souligné les deux orateurs précédents, la relation financière entre l’État et la Sécurité sociale dont il est question à l’article 39 est quelque peu ubuesque. L’approche retenue dans cet article constituerait, selon le rapport Fragonard, « une nouveauté dans le financement de nos régimes de Sécurité sociale en "affectant" une part de l’impôt sur le revenu à la CNAF. »
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La réalité est que c’est la branche famille qui finance la branche famille ; on prélève un excédent pour financer un déficit de cette même branche. Mais on voit bien que cela n’est plus tenable ; nous l’avons encore constaté en commission des finances, la semaine dernière, à l’occasion d’une présentation de la rapporteure pour avis sur le projet de loi de financement de la Sécurité sociale, qui nous a fait une brillante démonstration sur un tableau avec tous les tuyautages qui existaient en matière de financements.
Franchement, plus personne ne peut comprendre quoi que ce soit à notre système de financement. Aujourd’hui, l’affectation des 1,2 milliard correspond à la fiscalisation des 10 % de majoration de pension pour les retraités ayant eu plus de trois enfants, mais ce ne sera le cas qu’en 2015. Vous avez donc une grave impasse de financement en 2014. Les transferts internes à la Sécurité sociale seront effectués dans le cadre du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2014. Nous proposons donc, par cet amendement, de substituer à votre taux de 7,87 % un taux plus raisonnable de 6,88 %.
La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet article, au fond, démontre que votre manière de faire n’a rien de naturel. Vous nous expliquez que vous prenez sur le quotient familial pour financer par ailleurs la politique familiale. Il faut pour ce faire une disposition particulière, parce que l’on est sur deux matières différentes : on a, d’un côté, le budget de l’État, avec une politique fiscale, avec certaines modalités de calcul de l’impôt, avec la recherche de la justesse dans le calcul de l’impôt et le respect de la capacité contributive des contribuables ; de l’autre, on a une politique familiale financée dans le cadre de la branche famille. Ce sont deux choses différentes. Vous êtes donc obligés – cet article solde techniquement cette démarche – d’assumer une tuyauterie qui amène de l’argent du budget de l’État vers la branche famille. Mais c’est bien parce que, fondamentalement, au départ, le budget de l’État n’est pas fait pour cela et que ce n’est pas de cette façon que la branche famille et, plus largement, les finances sociales, devraient se financer.
M. Hervé Mariton. 
Charles de Courson demandait à l’instant pourquoi l’on avait souhaité conserver deux textes différents – la loi de finances et la loi de financement de la Sécurité sociale. Si l’on a fait ce choix, ce devrait être, en bonne logique, pour avoir clairement une affirmation distincte de ce qui relève de la loi de finances et de ce qui relève de la loi de financement de la Sécurité sociale. Sinon, au moins sur la première partie – je ne veux pas vous pousser au vice et vous amener à avoir de mauvaises idées – on devrait avoir une discussion commune. Tel n’est pas le cas, parce que l’on a fait le choix, que l’on a assumé, d’être sur deux logiques différentes. Là, vous créez quelque chose de bancal pour accrocher ce que vous prenez par l’atteinte à la politique familiale sur le quotient familial – ce qui est une atteinte à la justesse de l’impôt –, pour financer la branche famille.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Par ailleurs, les prévisions de recettes de TVA seront rehaussées à l’occasion de l’article d’équilibre de 95 millions d’euros, du fait de la mise en conformité avec le droit européen des taux de TVA applicables aux centres équestres – 30 millions d’euros – et sur la vente des animaux domestiques – 65 millions d’euros, suite à une instruction qui a été publiée vendredi dernier. Afin de maintenir le montant total de la TVA transférée à la Sécurité sociale, il convient de minorer de 0,02 % la fraction de TVA affectée à la Sécurité sociale par l’article 39. Le nouveau taux est ainsi de 7,85 %. Cette opération est neutre pour la CNAMTS, le montant de TVA qui lui est affecté étant inchangé à hauteur de 11,962 milliards d’euros.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques n
Mme la présidente. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
La question des centres équestres a souvent animé les travaux de notre assemblée. Est-ce à dire que le Gouvernement considère que la messe est dite et qu’il n’y a plus aujourd’hui la moindre possibilité – c’est ainsi que je comprends le propos du ministre et l’exposé sommaire de l’amendement – de maintenir le taux de TVA particulier des centres équestres ?
M. Hervé Mariton. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Considérez-vous ce débat avec Bruxelles comme perdu, monsieur le ministre ?
M. Hervé Mariton. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Il serait utile d’en faire de même sur la CSG !
M. Frédéric Lefebvre. 
Madame la présidente, je demande la parole.
M. Charles de Courson. 
Monsieur de Courson, nous n’allons pas rouvrir le débat : le ministre ayant répondu, nous allons passer au vote.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Charles de Courson, sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Mon intervention concerne, non pas l’abaissement du prélèvement de 7,87 % à 7,85 % pour maintenir les 12 milliards de recettes de la TVA pour financer la CNAMTS, mais le deuxième paragraphe de l’exposé des motifs, à savoir, d’une part, les 30 millions concernant les centres équestres, et, d’autre part, les 65 millions concernant les animaux domestiques.
M. Charles de Courson. 
De mémoire, cela correspond à une augmentation de 7 % à 20 %. Le Gouvernement envisage-t-il de prendre des mesures permettant d’essayer de compenser pour les centres équestres ou pour les producteurs d’animaux domestiques une mesure aussi forte, c’est-à-dire une augmentation brutale de 13 % ? En effet, cela aura un impact considérable.
Enfin, je n’ai pas bien compris pourquoi la première mesure concernant les centres équestres est traitée par un décret.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Laissez finir M. de Courson, je vous prie !
Mme la présidente. 
L’assiette et le taux sont fixés par le législateur. Il en va de même pour les animaux domestiques. Pourriez-vous nous apporter des précisions sur ce point ?
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
Mme la présidente. 
Je note, monsieur le ministre, qu’avec cet amendement vous faites preuve de prudence. Vous avez dit vous-même qu’il est sans doute temps de réagir avant que la sanction ne tombe. C’est justement à cela que je vous invitais tout à l’heure sur la question de la CSG-CRDS, qui est, comme vous le savez, appliquée, pour les Français de l’étranger, sur les revenus fonciers et les plus-values immobilières. Or une procédure a été déclenchée par l’Europe. Je vous invite donc à faire preuve de la même clairvoyance sur cette question que vous le faites sur ce point précis.
M. Frédéric Lefebvre. 
On pourrait tout de même avoir une réponse !
M. Charles de Courson. 
Madame la présidente, je demande une suspension de séance. Il n’est tout de même pas compliqué de répondre !
Vous souhaitez une suspension de séance à cinq heures dix du matin ?
Mme la présidente. 
Oui, tant que je n’aurai pas de réponse du Gouvernement.
M. Charles de Courson. 
C’est une façon inadmissible de traiter le Parlement, d’autant que ma question n’a rien de polémique.
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Comme le vôtre !
M. Charles de Courson. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Vous vous moquez du Parlement ! Vous êtes ministre, vous devez répondre !
M. Charles de Courson. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Ne dites pas n’importe quoi !
M. Charles de Courson. 
N’exagérez pas, monsieur le ministre, nous n’avons tout de même pas siégé samedi !
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Eh oui ! Quatre-vingts heures de débat sans interruption, cela se respecte, monsieur de Courson !
M. Dominique Lefebvre. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Vous êtes là pour répondre au Parlement !
M. Charles de Courson. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Madame la présidente, je demande une suspension, puisque le ministre refuse de répondre.
M. Charles de Courson. 
La suspension est de droit.
Mme la présidente. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, inscrit sur l’article 40.
Mme la présidente. 
L’article 40 vise à garantir les ressources de l’audiovisuel public. Je voudrais, monsieur le ministre, que vous nous donniez des garanties sur les missions de service public de l’audiovisuel public, et plus précisément sur la télévision de rattrapage, la
M. Frédéric Lefebvre. 
 Catch-up TV ou Replay TV
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Quel est le sens même de cette garantie ? Il me semble que cet article relève de l’exception. Il est légitime que nous soyons attentifs à l’avenir de l’audiovisuel public, mais cela passe-t-il par une garantie des ressources au sens de cet article 40 ? Cette procédure est assez contestable.
M. Hervé Mariton. 
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Afin que le Parlement puisse être éclairé sur le respect par l’audiovisuel public de ses missions, cet amendement propose que le Gouvernement remette au Parlement un rapport d’orientation, qui devra détailler notamment les moyens consacrés au développement de l’audiovisuel public sur la TNT et internet, à la diffusion des radios et télévisions françaises à l’étranger, à la promotion de la culture française à l’étranger, au soutien à la francophonie et à la promotion de la langue française.
M. Frédéric Lefebvre. 
Ce rapport devra également détailler les moyens alloués aux présidents de France Médias Monde et des sociétés nationales de programmes, TV5 Monde notamment, pour assurer la diffusion des émissions à l’étranger. Il me semble que c’est là un point essentiel. À partir du moment où l’on fait le choix de garantir des ressources à l’audiovisuel public, il me paraît normal que la représentation nationale soit éclairée sur le respect des missions de service public.
C’est pourquoi cet amendement devrait nous rassembler. L’enjeu est essentiel pour le rayonnement de notre pays. Par ailleurs, c’est une question d’équité fiscale : dans la mesure où l’on paye la redevance, il est normal que l’on ait accès aux programmes diffusés par l’audiovisuel public.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Aucun des éléments auxquels j’ai fait référence ne figure dans les documents que vous venez de citer !
M. Frédéric Lefebvre. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Hervé Mariton, inscrit sur l’article 41.
Mme la présidente. 
Lors de la défense des motions de procédure, j’ai évoqué la question de l’évaluation du prélèvement européen. Je ne crois pas avoir reçu de réponse sur ce point, monsieur le ministre, bien qu’il s’agisse d’une des incertitudes majeures de ce budget.
M. Hervé Mariton. 
Au cours de l’année 2013, le prélèvement européen a été réévalué pour des sommes tout à fait considérables, en raison, nous dit-on, d’un certain nombre d’éléments exceptionnels, qui rendent compte, en effet, d’une partie de cette réévaluation. Beaucoup d’analystes, pourtant, considèrent que l’évaluation que vous faites pour 2014 est minorée et que la réévaluation nécessaire en 2013 n’était pas uniquement liée au solde d’un certain nombre d’opérations antérieures.
Parmi les impasses du budget pour 2014 figure donc ce qui est selon nous une sous-évaluation du prélèvement européen. Je ne conteste évidemment pas la nécessité d’un prélèvement européen, puisque c’est la règle du jeu. J’entends aussi l’amendement, signé par certains députés du groupe UMP, qui vise à en maintenir le niveau, car on peut être attaché à ce que l’Europe représente pour nos concitoyens, mais sans pour autant considérer, compte tenu de la situation actuelle – conjoncture économique, niveau des impôts –, que cela doive nécessairement se résoudre par une augmentation du prélèvement.
Le risque de dérapage du prélèvement européen existe et vous avez bien été obligés de l’assumer en 2013. Monsieur le ministre, comment pouvez-vous nous assurer que le prélèvement est fixé à son juste niveau pour 2014 ?
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
C’est cette diminution volontaire des crédits de paiement qui a entraîné un déficit pour l’Union européenne, lequel nous a conduits, l’an dernier, à procéder à une régularisation au mois d’octobre – souvenez-vous des questions qui étaient posées sur le programme Erasmus. En 2013, nous avons dû procéder à une nouvelle régularisation, d’un niveau assez significatif, de l’ordre de 2 milliards d’euros, le président Schulz ayant indiqué qu’il ne voterait, avec le Parlement européen, les crédits pour la période 2014-2020 que lorsque serait apuré le passif de 13 milliards d’euros résultant des décisions prises en 2010.
Cet apurement a été effectué en 2013. Une nouvelle période budgétaire s’ouvre en 2014. C’est la raison pour laquelle je pense que les mauvaises surprises d’hier, qui résultent de décisions prises par le gouvernement que vous souteniez, ne se reproduiront pas.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Commentant l’article 40, le rapporteur général écrit dans son rapport : « La diminution anticipée par rapport à 2013 s’expliquerait par l’absence de paiement en 2014 de la contribution de la France aux corrections des autres États membres, hors chèque britannique, dans l’attente de l’entrée en vigueur de la nouvelle décision sur les ressources propres ». M. le rapporteur général, pourriez-vous expliciter cette phrase, dans laquelle je note que vous avez employé le conditionnel, sans doute par prudence ? Quel risque prend la France en s’abstenant de payer sa contribution aux corrections des autres États membres ? Quelle est la probabilité qu’elle le fasse ? Cela est-il tenable jusque fin 2014 ?
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Hervé Mariton, inscrit sur l’article 42.
Mme la présidente. 
L’heure tardive nous permet de lire la presse du matin. Dans
M. Hervé Mariton. 
 Le Dauphiné libéré
J’en viens au programme d’investissements d’avenir, sur lequel nous souhaiterions aussi être rassurés. Ainsi que je l’ai dit au début de cette discussion, vous pratiquez une mauvaise politique, qui consiste à utiliser les investissements d’avenir pour couvrir des dépenses qui, ordinairement, devraient être financées par le budget. Vous m’avez répondu, monsieur le ministre, en me parlant des ressources exceptionnelles dans le domaine de la défense. Mais ces ressources exceptionnelles ont été mobilisées, même avec retard. Dans le cas présent, il s’agit, pour une bonne part, de ce qui a été inscrit. Je ne pense pas me trompez. Peut-être me corrigerez-vous.
En tout cas, la manière dont vous présentez le budget de la défense vise, très explicitement, à tenir l’engagement du Président de la République de sanctuariser les dépenses de défense grâce à la mobilisation du programme d’investissements d’avenir. On pourrait prendre d’autres exemples du même ordre.
Une bonne gouvernance voudrait que les investissements d’avenir soient réservés à ce pour quoi ils sont destinés, et non pas utilisés pour masquer une mauvaise maîtrise des dépenses. On l’a vu tout au long de la soirée : vous débudgétisez la dotation globale de décentralisation lorsqu’il s’agit de financer la formation professionnelle, vous faites de même pour d’autres dépenses, comme les transferts aux collectivités locales. Les investissements d’avenir n’ont pas vocation à se substituer à des dépenses ordinaires.
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Monsieur Mariton, nous reviendrons un autre jour sur ces affaires de pollution. Je suis aussi tenace que vous.
M. Éric Alauzet. 
Cet amendement concerne la qualité écologique des investissements d’avenir. Il est mentionné dans l’exposé des motifs de l’article 42 que les projets qui pourront bénéficier des fonds dégagés pour les investissements d’avenir devront concourir à la transition énergétique et seront donc soumis à éco-conditionnalité. C’est un très bon objectif, réaffirmé régulièrement par les ministres, et notamment par le premier d’entre eux.
Cela suppose que ces projets soient dûment sélectionnés, comme indiqué dans le rapport. Cependant, cette éco-conditionnalité peut être sujette à discussion, ou en tout cas mérite d’être approfondie. Les critères d’évaluation gagneraient à être clairement définis. C’est la raison pour laquelle cet amendement prévoit que le Gouvernement produise un rapport sur les critères qu’il entend utiliser pour conditionner les investissements d’avenir. Un tel amendement est de nature à assurer l’éco-conditionnalité des projets et à nous faire progresser tous ensemble dans la compréhension de l’introduction de l’écologie dans l’économie.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
J’attire l’attention de toute notre assemblée sur le danger que pourrait revêtir une approche par critères de cette nature. Tout le monde considère qu’au fond ce sont essentiellement de bonnes paroles, une sorte de droit souple, ou de « droit mou », comme on dit, mais en réalité, ces dispositions peuvent trouver à s’appliquer et à contraindre considérablement, ce qui est d’ailleurs sans doute l’objectif des auteurs. Je suis assez heureux, mais je pense que c’est miracle, que, non pas les conditions, mais les critères – je ne sais plus le terme exact employé pour le CICE – n’aient pas provoqué de contentieux jusqu’à présent. C’est probablement que ceux qui souhaitaient qu’un certain nombre d’objectifs de cette nature soient assurés dans le cadre du CICE n’ont pas obtenu satisfaction.
M. Hervé Mariton. 
Vous aviez porté ce débat sur les critères du CICE. Je serais curieux de savoir comme ils ont été appliqués puisque nous n’en entendons pas plus parler que cela. Sans doute les objectifs que vous avez poursuivis ne sont-ils pas entretenus. S’ils devaient l’être, nous compliquerions considérablement la réalité du CICE qui l’est déjà suffisamment. Il en est de même pour les investissements d’avenir. Prenons garde à ne pas passer systématiquement par des conditions. Certes, il en est qui peuvent être pertinentes, sur certains programmes. Certains peuvent avoir une intelligence écologique et un objectif d’écologie au sein des investissements d’avenir. Je ne récuse pas cela. Mais faut-il tout faire passer par un critère d’éco-conditionnalité ? Sans doute pas. J’imagine que le mot est souvent accepté en imaginant qu’il n’aura pas à s’appliquer. J’attire l’attention de ceux qui acceptent facilement, y compris M. le ministre qui en a appelé à la sagesse de l’Assemblée, sur le fait qu’à un moment, l’on peut se trouver face à des critères juridiques contraignants.
La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente. 
J’ai compris, monsieur Mariton, que nous vous retrouverions souvent sur notre chemin quand nous parlerions d’écologie. Je note d’ailleurs que vos propos sont quelque peu contradictoires : d’un côté, vous craignez un cadre juridique trop strict, et de l’autre, vous nous expliqué que le CICE n’a pas constitué un cadre strict. On gagne toujours à mieux connaître les choses et à prendre les éléments du développement dans leurs trois dimensions, économique, sociale et environnementale. Pour ce qui est de l’aspect contraignant, nous verrons bien, mais je pense que nous avons besoin de progresser tous ensemble sur ces questions, vous comme moi.
M. Éric Alauzet. 
La parole est à M. Hervé Mariton, inscrit sur l’article 43.
Mme la présidente. 
Nous pourrions profiter de cet article d’équilibre pour reprendre depuis le début l’ensemble de notre discussion budgétaire. Probablement serait-ce abuser de la patience de l’assemblée et du temps accordé par la présidence.
M. Hervé Mariton. 
Monsieur le ministre, vous avez pu ne pas apprécier certains des mots que nous avons pu employer mais le fait est, indépendamment de la stratégie qu’il recouvre – matraquage fiscal, décalage considérable par rapport aux besoins économiques de notre pays –, que cet article masque un certain nombre de réalités comme la débudgétisation ou les recettes très particulières, comme celle des investissements d’avenir.
Nous pourrions nous livrer à un deux exercices. Il s’agirait tout d’abord de présenter un budget conforme à notre vision politique, ce que le contre-budget des commissaires UMP aux finances a approché modestement et partiellement. Rassurez-vous, nous n’y avons pas intégré l’ensemble de nos propositions, mais seulement un certain nombre de données qui nous paraissaient utiles et importantes. Il s’agirait ensuite, différemment d’un projet politique alternatif, de mener un exercice vérité qui consisterait à reprendre vos tableaux et à y souligner, ce que nous avons fait au fil des discussions, les dépenses qui nous semblent mal calculées, sous-évaluées, ainsi que la façon dont vous avez pris de très grandes commodités au regard de la norme de dépense avec des pratiques de débudgétisation excessives et inédites par leur ampleur.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Après quelques semaines de débat, nous en sommes toujours à un déficit, à quelque 100 ou 200 millions près, presque identique au déficit initial, qui était de 80,469 milliards. Nous en sommes aujourd’hui à 80,3 milliards et quelques, ce qui est équivalent. Rappelons tout de même que nous en étions à 72 milliards l’année dernière !
M. Charles de Courson. 
Bien entendu on nous renvoie aux 12 milliards d’investissement d’avenir mais, mes chers collègues, le Gouvernement nous a lui-même expliqué que, pour 3 milliards au moins, il s’agirait de subventions. Vous avez beau les retirer, vous obtenez tout de même un montant qui n’est pas inférieur à celui de l’année précédente, et même en légère hausse, et ce malgré la poursuite des hausses massives de la pression fiscale sur les ménages, qui tourneraient autour de 12 milliards, et une baisse de la pression fiscale sur les entreprises grâce à la première tranche des 9,7 milliards du CICE. Vous avouerez que c’est tout de même une stratégie budgétaire assez étonnante.
Quant aux économies que vous avez affichées sur le budget de l’État, de 9 milliards, pour faire simple, nous l’avons répété point par point, une bonne partie de ces économies n’existe pas. Vous prolongez des tendances, vous expliquez que si vous n’aviez rien fait, le résultat aurait été de tant. Non, je suis désolé, les économies se mesurent par une véritable réduction. Voilà pourquoi nous avons déposé un amendement pour vous prouver qu’il est possible de réaliser 3 milliards d’économies supplémentaires – ce chiffre est symbolique. J’y reviendrai à l’occasion de l’amendement que nous avons déposé pour éviter l’augmentation globale des prélèvements obligatoires.
La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à supprimer l’article d’équilibre car ce budget, outre qu’il est très inexact, masque trop souvent la réalité budgétaire. Votre politique est mauvaise sur le fond, ce qui n’est pas une découverte compte tenu de nos débats même si cela l’est peut-être pour un certain nombre de Français qui mesurent aujourd’hui l’inefficacité des actions que vous menez. Mais au-delà de cela, votre présentation pose de vrais problèmes au débat et au contrôle démocratique.
M. Hervé Mariton. 
Le président de la commission des finances l’a évoqué : nous avons besoin de stabiliser nos modes de présentation. Je l’ai dit à plusieurs reprises, votre gouvernement n’est pas le premier à recourir à de telles commodités, mais vous le faites avec une ampleur exceptionnelle. Peut-être pourrions-nous diverger sur les politiques à mener mais disposer, au moins dans la discussion budgétaire, d’instruments plus stables qui permettent de mieux savoir ce dont on parle et d’éviter d’utiliser de telles commodités dont la démocratie s’accommode mal.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Rassemblés, c’est beaucoup dire !
M. Hervé Mariton. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Nous avons bien le droit de sourire un peu, à cette heure-ci : j’ai participé, comme d’autres ici, à de nombreuses discussions budgétaires, et l’usage veut que l’on parvienne à trouver quelques amendements de l’opposition pour passer au travers. Vous venez de manquer la dernière chance d’accepter l’un de nos amendements. C’est dommage.
M. Hervé Mariton. 
 (Sourires.)
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je tiens également à souligner l’absence de seconde délibération à ce stade de la discussion, ce qui traduit le caractère responsable de votre délibération et la volonté du Gouvernement de respecter l’ensemble des votes.
Je retiens de ces amendements, sans être exhaustif, les quelques éléments suivants. Une première série d’amendements a permis de prolonger les mesures de pouvoir d’achat et de justice fiscale proposées dans le projet de loi de finances. Les ménages bénéficieront ainsi de près de 700 millions d’euros de diminution d’impôts par rapport au texte initial, avec notamment le maintien souhaité par le Parlement de la réduction d’impôts pour frais de scolarité – 440 millions d’euros – et la revalorisation de 4 %, soit 3,2 % au-delà de l’inflation, des seuils du revenu fiscal de référence ouvrant droit à abattement de fiscalité directe locale, et à des exonérations et au taux réduit de contribution sociale.
À l’initiative de votre rapporteur général, le régime fiscal des plus-values immobilières sur les terrains à bâtir est rendu plus incitatif.
Deuxième point, votre assemblée a procédé à des ajustements des modalités de fixation des taux de TVA, afin de soutenir plus directement des secteurs économiques et des mesures favorables à la croissance et à l’emploi, au logement également et pour accompagner les ménages dans la transition énergétique en permettant de préserver leur pouvoir d’achat et de réaliser des économies d’énergie.
Les opérations de rénovation thermique des logements de plus de deux ans seront désormais taxées au taux réduit de 5,5 %. Par ailleurs, le taux réduit de TVA sera maintenu à 5,5 %, ce qui permet de financer des mesures de pouvoir d’achat plus ciblées adoptées par votre Assemblée.
Plusieurs mesures de fiscalité écologique permettront d’inciter à des comportements plus conformes au développement durable et à l’amélioration des ressources du budget général – taxe sur les véhicules de société élargie par amendement. Je pourrais ici égrener l’ensemble des mesures qui ont été prises.
Quatrième point, l’article d’équilibre traduit également l’impact de deux mesures de mise en conformité communautaire en matière de TVA. Nous en avons parlé tout à l’heure.
Enfin, le Gouvernement a fait évoluer, avec le Parlement, les modalités de taxation des entreprises. Je ne reviens pas sur ce qui a été décidé concernant la surtaxe sur l’impôt sur les sociétés au terme des concertations que nous avons conduites avec les milieux de l’entreprise.
En conclusion, l’ensemble des amendements que vous avez adoptés conduit à améliorer de 113 millions d’euros le déficit budgétaire de l’État, qui est ainsi ramené à 82,1 milliards. Le tableau de financement est amendé en conséquence en diminuant le solde du trésor de 0,1 milliard.
Nous sécurisons ainsi notre objectif intangible de réduction du déficit public en augmentant les recettes tout en finançant par vos votes plusieurs mesures majeures en faveur du pouvoir d’achat de tous les Français, de la transition écologique et de la compétitivité de nos entreprises.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement de principe vise à prévoir une diminution de 3 milliards d’euros de dépenses pour éviter une hausse de 3 milliards des prélèvements obligatoires, puisqu’il s’agit là du montant estimé par le Gouvernement de l’impact qu’auront les mesures contenues dans le projet de loi de finances et dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale.
M. Charles de Courson. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Pourriez-vous m’expliquer pourquoi, dans le tableau de trésorerie, le deuxième programme d’investissements d’avenir, d’un montant de 12 milliards, figure parmi les déductions ? Il faudra pourtant bien en financer une partie, même s’il est étalé dans le temps. Je ne comprends donc pas pourquoi ce montant fait l’objet d’une soustraction de la totalité des 12 milliards dans le tableau de trésorerie, tant dans l’amendement gouvernemental que dans le texte initial – et c’est une question que M. le rapporteur général n’a pas éclaircie dans son explication de l’article 43.
M. Charles de Courson. 
Sur l’article 43, je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je mets aux voix l’article 43, tel qu’il a été amendé, et l’état A annexé.
Mme la présidente. 
Voici le résultat du scrutin :
Nous avons achevé l’examen des articles de la première partie du projet de loi de finances pour 2014.
Mme la présidente. 
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble de la première partie du projet de loi de finances pour 2014 auront lieu le mardi 22 octobre, aujourd’hui, après les questions au Gouvernement.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente. 
Questions au Gouvernement ;
Explications de vote et vote par scrutin public sur la première partie du projet de loi de finances pour 2014 ;
Projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2014.
La séance est levée.