M. Patrick Lebreton, M. Hervé Mariton, M. André Chassaigne, M. Charles de Courson, M. Pierre-Alain Muet, M. Laurent Grandguillaume, M. Gérard Bapt, M. Régis Juanico, M. Laurent Baumel, M. Yves Durand, M. Dominique Lefebvre, M. Thierry Mandon.
M. Hervé Mariton.
M. Michel Vergnier, M. Pascal Terrasse, M. Christian Paul, M. Jean-Marc Germain.
Amendements identiques n

Amendements identiques n


Amendements n

M. Gabriel Serville, M. Charles de Courson, M. Alain Chrétien, M. Philippe Armand Martin, Mme Valérie Rabault, M. Hervé Mariton.
Amendements identiques n

M. Hervé Mariton.
Amendements identiques n


M. Hervé Mariton.
Amendements identiques n


M. Hervé Mariton.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

M. Marc Le Fur.
Amendements identiques n

Amendements identiques n

M. Hervé Mariton.
Amendements identiques n


. La séance est ouverte.
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2012. (n
Mme la présidente. 

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles de la première partie du projet, s’arrêtant à l’article 3.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Patrick Lebreton, inscrit sur l’article 3.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre délégué chargé du budget, l’article 3 est un article important de cette loi de finances rectificative.
M. Patrick Lebreton.
La justice, selon l’ancien gouvernement, c’était la hausse de la TVA pour tous et la baisse de l’impôt pour les plus riches. La réforme de 2011 a ainsi privé les caisses de l’État de près de 2 milliards d’euros, alors que la dette atteint 1 789 milliards d’euros.
L’article 3 répare donc une injustice grave, doublée d’une absurdité économique. Comment en effet faire accepter aux Français la nécessité de l’effort, si dans le même temps de telles injustices étaient maintenues. C’est toute la force symbolique de ce texte que d’initier le redressement dans la justice.
Après avoir entendu l’opposition nous jouer la musique de la veuve et l’orphelin et réécrire les Rougon-Macquart, version xxi

 Cela explique leur absence !
M. Christian Paul.
 Pour ma part, je salue, monsieur le ministre, un tel article, qui comporte une mesure symbolique de justice, tout en préservant de manière responsable nos finances publiques. 
M. Patrick Lebreton.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
Le Gouvernement et la majorité ont décidé d’augmenter les impôts. Nous n’y sommes pas favorables et aurions préféré davantage d’économies, mais c’est votre choix politique et, si les impôts augmentent, il n’est pas choquant que l’impôt sur le patrimoine soit augmenté. Dans ce contexte, le groupe UMP et moi-même, à titre personnel, ne sommes donc pas plus furieux que cela que vous augmentiez cet impôt plus que d’autres. Il est cohérent en effet de solliciter le patrimoine et nos concitoyens les plus favorisés.
M. Hervé Mariton. 
Pour autant, n’insultons pas la précédente réforme de l’ISF, déjà financée en bonne part, je vous le rappelle, par les patrimoines élevés, taxés notamment au moment de la transmission.
Lors de cette réforme, la majorité de l’époque avait particulièrement veillé à éviter tout effet de seuil, précaution totalement absente de la réforme que vous proposez aujourd’hui. Ainsi, de manière assez paradoxale, le PS arrive à faire aujourd’hui, ce que nous n’avions pas osé : vous supprimez l’ISF pour le remplacer par une contribution exceptionnelle !
Il reviendra au contribuable de payer la différence entre la contribution exceptionnelle et l’ancien ISF, le seul problème de cet effort supplémentaire étant qu’il devient dégressif, du fait de l’omission des effets de seuil. En effet, qu’aura à payer en plus un contribuable ayant un patrimoine de 1,3 million d’euros ? 1 250 euros. Qu’aura à payer en plus un contribuable ayant un patrimoine de 1,4 million d’euros ? Zéro euro – il devrait plus exactement toucher 20 euros mais, par un heureux pressentiment, vous avez bien spécifié dans le texte qu’il n’y aurait pas de restitution.
Pour un patrimoine de 1,45 million d’euros, il faudra acquitter 230 euros supplémentaires, et 1 230 euros pour un patrimoine de 1,65 millions. Cela dessine donc entre 1,3 et 1,6 million d’euros une courbe assez curieuse, puisque, au début de la courbe, plus on est riche moins on paie, avant que le montant supplémentaire acquitté remonte sans pour autant dépasser ce que l’on doit verser sur un patrimoine de 1,3 million. Il y a là, selon moi, une faute contre la justice mais également un problème de constitutionnalité.
J’ai bien compris que le montant global versé continue d’être progressif mais l’effort exceptionnel que vous demandez est, lui, dégressif. Et l’on retrouve cette aberration pour les patrimoines compris entre 3 millions et 3,2 millions car, là encore, vous avez oublié l’effet de seuil.
Je souhaiterais donc que le rapporteur général et le Gouvernement nous indiquent précisément le nombre de contribuables concernés, car il y a là quelque chose d’extrêmement choquant.
Cela étant, une fois acté le fait que les hauts patrimoines contribuent ainsi aux sacrifices que vous demandez aux Français, votre proposition comporte un second problème constitutionnel, car elle n’instaure aucun plafonnement. Au moment où l’impôt sur les grandes fortunes a été créé, au moment où l’ISF a été mis en place, le montant demandé au contribuable prenait raisonnablement en compte la rentabilité du capital. Je ne pleure pas sur le fait que les très gros patrimoines contribuent davantage, mais le fait de payer un impôt sans rapport avec le rendement raisonnable du capital pose un problème de constitutionnalité, et il n’est pas possible de solliciter le contribuable au-delà de ce niveau raisonnable. Ce caractère confiscatoire de l’impôt, pour désigner les choses par leur nom, même s’il touche des niveaux de patrimoine qui ne font pas pleurer, n’en est pas moins choquant.
Je résume : nous ne sommes pas contre l’impôt sur le patrimoine, s’il est juste ; nous ne sommes pas, bien au contraire, contre le fait qu’un effort supplémentaire soit demandé à nos concitoyens les plus richement dotés en patrimoine ; mais vous auriez pu concevoir un mécanisme qui évite de demander davantage à un patrimoine de 1,3 million qu’à un patrimoine de 1,4 million. Vous auriez également pu éviter de proposer une fiscalité confiscatoire. Ces deux arguments seront sanctionnés par le Conseil constitutionnel.
 Monsieur Mariton, vous êtes un parlementaire expérimenté, vous savez donc que le temps de parole sur un article est de deux minutes par orateur. Vous en avez utilisé trois fois plus : je vous appelle à la modération.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances, de l

économie générale et du contrôle budgétaire. 
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Cet article institue au titre de l’année 2012 une contribution exceptionnelle sur la fortune. Elle est d’un montant équivalent à ce qu’aurait dû être la contribution des ménages les plus aisés, si n’était intervenu l’an passé le tour de passe-passe particulièrement scandaleux orchestré par l’actuelle opposition. Cet article n’institue donc rien mais il restitue.
M. André Chassaigne.
En quoi avait constitué ce tour de passe-passe ? En la suppression du bouclier fiscal, devenu, tel l’albatros échoué sur le pont du navire en perdition, un symbole d’injustice trop encombrant. Il fallait protéger « les plus pauvres » en substituant au bouclier fiscal un allégement de l’impôt de solidarité de 2 milliards d’euros. Ce tour d’escamoteur avait permis aux principaux bénéficiaires du bouclier fiscal, ceux dont le patrimoine excède 17 millions d’euros, de continuer dans les faits à bénéficier des mêmes réductions d’impôt voire de cumuler les avantages de la réduction de l’ISF avec ceux du bouclier fiscal, dont l’extinction était programmée sur deux ans. 
Ce scandale était d’autant plus grand que, quelques mois après avoir amputé l’ISF de moitié, la majorité d’alors, qui pleure aujourd’hui sur le sort des travailleurs, décidait de nouvelles attaques contre le pouvoir d’achat des ménages modestes, avec le doublement de la taxe sur les contrats de santé des mutuelles et l’annonce d’une hausse de la TVA de 1,6 point ! Quelle indécence de l’entendre aujourd’hui !
Nous soutenons avec force la mesure que le Gouvernement nous propose aujourd’hui d’adopter. Nous espérons cependant qu’elle trouvera un prolongement dans le prochain projet de loi de finances, car l’ISF doit être profondément réformé, afin de mieux tenir compte du rendement moyen du capital, compris entre 3 et 4 %, et de remettre à plat l’ensemble des niches qui mitent littéralement cet impôt : l’abattement sur la résidence principale, qui est plafonné en pourcentage et non en valeur, le régime d’exonération des biens professionnels, qui mérite lui aussi un sérieux toilettage, les dispositifs d’exonération tel que le pacte Dutreil…
Nous aurons l’occasion d’évoquer, je l’espère, l’ensemble de ces questions à l’automne. Elles sont cruciales dans la perspective de la mise en place d’un ISF juste et rentable.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 L’article 3 pose plusieurs problèmes. Le premier, qui n’est malheureusement pas traité dans l’étude d’impact, est que la France, au fond, n’a jamais choisi entre l’impôt sur la détention et l’impôt sur la transmission, sachant qu’il existe en plus – ce qui est normal – un impôt sur le revenu du patrimoine. Notre fiscalité sur le patrimoine, fruit d’une accumulation de mesures, manque donc de cohérence.
M. Charles de Courson.
Ensuite, la rentabilité du capital a chuté ces quatre dernières années, comme le reconnaît lui-même M. Chassaigne. Elle se situe, selon les biens, autour de 3 % ou 4 %, ce qui recouvre en réalité une grande diversité de taux : entre 3,2 % et 3,3 % pour l’assurance vie, autour de 4 % pour les investissements immobiliers et entre 1 % et 2 % pour le foncier.
Alors même que la rentabilité du patrimoine est en baisse, le Gouvernement nous propose un barème non modifié, ce qui n’est pas du tout cohérent, puisque cela signifie que, si le taux supérieur est maintenu à 1,8 %, plus la rentabilité du capital baisse plus la pression s’accentue, jusqu’à devenir confiscatoire.
Il est en second lieu incroyable que l’étude d’impact n’analyse pas les risques de voir s’amplifier les délocalisations de détenteurs du patrimoine. Le sujet n’est pas traité !
 Il n’y a que vous qui sachiez tout !
M. Dominique Baert.
 Mais personne ne conteste que le phénomène existe, monsieur Baert !
M. Charles de Courson.
 Concluez, sans polémiquer, monsieur de Courson.
Mme la présidente.
 Je trouve que l’étude d’impact est totalement insuffisante.
M. Charles de Courson.
 Vous avez dépassé votre temps de parole, monsieur de Courson. Veuillez conclure !
Mme la présidente.
 Ensuite, l’absence de plafonnement pose un problème constitutionnel, car cette contribution exceptionnelle n’est pas une contribution exceptionnelle, c’est le rétablissement de l’ancien barème. Nous avons donc déposé un amendement pour éviter l’anticonstitutionnalité.
M. Charles de Courson.
 Vous le présenterez tout à l’heure. Concluez !
Mme la présidente.
 Enfin, la non-existence de la décote. Il y a une décote dans l’ISF, mais vous ne l’avez pas prévue. Ce qui aboutit à ce qu’a décrit notre collègue Mariton, c’est-à-dire le caractère dégressif de la contribution exceptionnelle sur deux tranches, ce qui est assez curieux.
M. Charles de Courson.
 Madame la présidente, il a dépassé ses deux minutes !
M. Dominique Baert.
 La jurisprudence Mariton ne s’étend pas à M. de Courson !
M. Christian Paul.
 C’est une aberration mathématique, dirait notre rapporteur général. Il faut absolument réintroduire une décote, faute de quoi vous aboutirez à des aberrations.
M. Charles de Courson.
Voilà, mes chers collègues, quelques réflexions préalables à notre débat.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente.
 L’article 3 est bienvenu. Il y a un an, jour pour jour, alors que la France était arrivée, en 2009 et 2010, à un niveau de déficit des finances publiques jamais atteint depuis la Seconde guerre mondiale – plus de 7 % du PIB – et avait financé la moitié des dépenses du budget général par l’emprunt, l’ancienne majorité trouvait encore le moyen de diviser par deux l’impôt de solidarité sur la fortune ! Plus de 2 milliards d’euros de cadeaux : c’était l’un des derniers cadeaux fiscaux faits aux riches par une majorité qui n’a cessé de leur en faire.
M. Pierre-Alain Muet.
Or l’ISF est un impôt juste, parce que les inégalités de patrimoine sont près de cent fois supérieures aux inégalités de revenu. L’ISF est juste parce que, comme l’a dit le Conseil constitutionnel lorsque cet impôt a été institué, c’est une faculté contributive. L’ISF est efficace parce qu’il taxe le capital dormant, thème développé depuis très longtemps par un prix Nobel français d’économie qu’on ne peut pas classer à gauche, Maurice Allais.
Il faut rappeler que la taxation du capital dans notre pays, avec l’ancien ISF, était dans la moyenne européenne, que le Royaume-Uni, les États-Unis et de nombreux pays européens taxent beaucoup plus le capital que nous ne le faisons, notamment le capital immobilier.
L’ISF est un impôt moderne. De tous les impôts sur le capital qui existent en Europe, dont certains ont été supprimés, celui-ci est moderne parce que déclaratif. Il n’est pas fondé sur des valeurs obsolètes comme l’était l’impôt sur le capital allemand ou espagnol, qui a été supprimé justement parce qu’à l’époque, les institutions, comme notre Conseil constitutionnel, demandaient que ces impôts, dans ces pays, soient fondés sur des valeurs réévaluées. C’est le cas de l’ISF.
L’ISF est efficace parce qu’il n’est pas fondé sur la valeur brute du capital, comme la plupart des impôts sur le capital qui existaient autrefois. Il est fondé sur la valeur nette, c’est-à-dire après déduction des dettes.
Certes, il mérite un ajustement, car, comme tous nos impôts, il est truffé de niches fiscales et ses taux ne sont peut-être pas bien adaptés. Il faudra effectivement une réforme de l’imposition sur le capital. Cela étant, je salue ce collectif budgétaire marqué par la justice fiscale, avec son article 1

 Absolument !
M. Dominique Baert.
 Très bien !
M. Christian Paul.
 La parole est à M. Laurent Grandguillaume.
Mme la présidente.
Mon propos sera plus nuancé que celui de notre collègue Mariton.
M. Laurent Grandguillaume. 
Vous avez tenté à de nombreuses reprises, monsieur Mariton, de nous donner des leçons d’économie. Permettez-moi de vous dire que vous souffrez d’une certaine amnésie économique.
Si nous examinons ce collectif budgétaire, c’est, bien sûr, dû au changement de majorité, mais c’est surtout que nous avons à gérer une situation difficile, autrement dit la dette accumulée pendant près de dix ans.
 Il y a toujours un collectif quand il y a une alternance !
M. Hervé Mariton.
 Le chômage est massif. Nous avons également une perte importante de compétitivité qui résulte de la politique que vous avez menée pendant dix ans. Je pense notamment à l’injustice fiscale. Pendant dix ans, vous avez eu la possibilité de choisir. Or vous avez fait le choix de la TVA dite « sociale » qui est une véritable injustice fiscale, de la taxe sur les mutuelles, des franchises médicales, sans oublier l’augmentation du forfait hospitalier. On pourrait citer ainsi plus d’une trentaine de taxes injustes qui ont été augmentées ou mises en œuvre pendant dix ans. La politique que vous avez menée a paupérisé les Français.
M. Laurent Grandguillaume.
À travers le bouclier fiscal que vous avez mis en place, vous vouliez protéger les plus riches de l’impôt, alors que celui-ci participe au financement des services publics et à l’égalité ; il fait en sorte que notre République soit sociale.
La contribution exceptionnelle que nous proposons va enfin permettre de rééquilibrer la fiscalité entre les plus riches, les classes populaires et les classes moyennes, contrairement à ce que vous avez fait, vous qui avez privilégié la rente plutôt que le travail pendant près de dix ans. Maintenant, c’est le changement. Nous allons rétablir l’équilibre entre le travail et le capital, car nous défendons une société du travail, de l’effort et du mérite.
 La parole est à M. Gérard Bapt.
Mme la présidente.
 Je ne peux qu’adhérer aux propos de mon excellent collègue, monsieur Grandguillaume, qui vient de dire la finalité de ce collectif budgétaire. Il s’agit de rééquilibrer l’imposition sur le revenu du capital et sur le revenu du travail et de répartir de manière juste les efforts nécessaires. En effet, nous devons tenir les engagements du précédent Président de la République, monsieur Sarkozy, qui sont un impératif pour l’actuel gouvernement : nous devons ramener à 4,5 % le déficit au 1
M. Gérard Bapt.

À cet égard, il est significatif que vous émettiez des critiques, y compris sur l’article 3. Comment auriez-vous fait, mesdames et messieurs de la majorité, pour tenir compte des engagements européens du précédent Président de la République ? Je pense notamment aux recettes fiscales, à l’impôt sur les sociétés, aux recettes sociales et à la diminution prévisible de la masse salariale. Vous auriez certainement introduit davantage de TVA !
À cet égard, nous avons eu, en 2011, deux épisodes particulièrement significatifs. La même année, vous avez augmenté le taux réduit de TVA pour une recette immédiate de 1,8 milliard d’euros, et vous avez diminué l’impôt de solidarité sur la fortune. Le montant de ce cadeau supplémentaire aux plus fortunés s’élève 1,8 milliard d’euros.
Voilà quel est l’esprit de ce collectif budgétaire et pourquoi nous le soutenons. Les Français doivent comprendre que, désormais, les efforts seront justement répartis.
 La parole est à M. Régis Juanico.
Mme la présidente.
 L’article 3 qui porte sur la contribution exceptionnelle dans le cadre de l’ISF résume bien la philosophie de ce collectif budgétaire. Il s’articule parfaitement avec les deux premiers articles que nous avons eu l’occasion de voter hier et avant-hier.
M. Régis Juanico.
Pour résumer la situation, l’ancienne majorité a, pendant cinq ans, vidé les caisses de l’État dans l’injustice, en multipliant les cadeaux fiscaux aux ménages les plus aisés. Par exemple, l’an dernier, la baisse des taux et du rendement de l’ISF représente une perte sèche de recettes pour les caisses de l’État de 2 milliards d’euros.
Au contraire, nous voulons, avec ce collectif budgétaire, amorcer un redressement des finances publiques dans la justice avec, notamment, cette contribution exceptionnelle.
Avec l’article 1


L’article 2 est en parfaite cohérence puisqu’il nous permet de supprimer les heures supplémentaires défiscalisées, lesquelles sont un dispositif inefficace. Hier, j’ai entendu les députés de l’opposition nous reprocher d’être dans l’idéologie s’agissant des heures supplémentaires défiscalisées, alors que nous sommes dans le pragmatisme le plus complet en supprimant un dispositif qui ne fonctionne pas. Ce qui ne marche pas, et surtout ce qui coûte, nous le supprimons ! Or ce dispositif visant à subventionner les heures supplémentaires est plus que coûteux, il est ruineux pour les finances publiques. C’est pourquoi, au regard des évaluations dont nous disposons, nous n’hésitons pas à le supprimer.
Comme j’ai entendu hier les députés de l’opposition se faire les notaires des engagements du candidat François Hollande, je conclurai en disant que l’engagement numéro 17 de François Hollande était précisément de faire contribuer le plus ceux qui peuvent le plus. Nous sommes dans le droit-fil de cette philosophie avec l’article 3, qui vise à créer une contribution exceptionnelle pour les contribuables assujettis à l’ISF.
 Très bien !
M. Pierre-Alain Muet.
 La parole est à M. Laurent Baumel.
Mme la présidente.
 Chaque fois que nous sommes conduits, dans cette assemblée, à augmenter ou à baisser un impôt particulier sur une catégorie de contribuables, nous devons nous poser une question simple : qu’est-ce qui rend le système fiscal d’un pays légitime, supportable, par tous ceux qui paient des impôts ? D’abord, sans doute le sentiment que ces impôts financent des dépenses elles-mêmes légitimes. Nous avons, de ce point de vue, la chance d’avoir en France un système de protection sociale et de service public universel qui bénéficie à tout le monde et auquel tous les Français, au-delà de leurs préférences idéologiques, sont finalement attachés. C’est d’ailleurs ce facteur qui explique que l’allergie fiscale ne soit pas aussi développée chez nous que dans l’univers anglo-saxon, même si certains s’efforcent en permanence de l’entretenir.
M. Laurent Baumel.
Mais ce qui rend notre système fiscal légitime, c’est aussi son équité. Ceux d’entre nous qui, hier dans l’hémicycle, ont écouté le Président tunisien ont été émus de l’entendre dire que la Révolution française de 1789 inspirait encore beaucoup de gens dans le monde. L’article 13 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen adoptée à cette époque, avait posé un principe simple de justice : une contribution commune doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés.
Dans un système fiscal français truffé d’injustices, où les revenus du capital sont moins taxés que ceux du travail, où les impôts sur les ménages sont globalement dégressifs, l’article 3, sans être totalement révolutionnaire, mais parce qu’il rétablit un peu d’effort pour ceux qui ont nettement plus de facultés contributives que d’autres, nous rapproche des principes fondateurs de notre République.
 Très bien !
M. Pierre-Alain Muet.
 La parole est à M. Yves Durand.
Mme la présidente.
 Il y a moins d’enthousiasme chez nos collègues de l’opposition pour demander aux patrimoines les plus importants de participer au redressement que pour revenir sur ce qui a été une véritable trappe à chômage, comme nous l’avons démontré hier et avant-hier. Leur absence aujourd’hui est encore plus parlante que leur présence hier !
M. Yves Durand.
 Nous défendons les classes laborieuses.
Mme Arlette Grosskost.
 Pourtant, l’article 3 n’est que le retour sur une injustice que vous avez vous-mêmes provoquée il y a un an, M. Muet vient de le rappeler, en allégeant, on peut même dire en supprimant l’impôt de solidarité sur la fortune.
M. Yves Durand.
L’article 3 est une véritable mesure de justice, urgente et provisoire, avant de rétablir vraiment un impôt sur le patrimoine dans la loi de finances pour 2013. Tous mes collègues qui se sont exprimés précédemment l’ont dit, il faut rétablir ce qui était un fait acquis il y a plusieurs années.
C’est aussi une mesure particulièrement efficace. Quelles ont été les conséquences de la suppression de l’ISF il y a un an ? C’est d’abord l’injustice fiscale, mais c’est également – c’est tout aussi grave – la destruction de ce qui est le plus important dans notre pacte républicain, c’est-à-dire les services publics.
Je dois vous dire, mes chers collègues de l’opposition, du moins ceux qui sont présents, que j’ai été un peu choqué hier parce qu’il y a une certaine indécence à vouloir vous faire passer aujourd’hui pour les défenseurs de la fonction publique, et en particulier des enseignants, alors que vous avez été à l’origine du plus grand plan de licenciements de notre pays, notamment en ce qui concerne les fonctionnaires et particulièrement les enseignants.
 Quels licenciements ? On ne licencie pas dans la fonction publique ! ça n’existe pas !
M. Alain Chrétien.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente
 L’article 3, comme les articles 2 et 4 de ce projet de loi de finances rectificative, a pour effet de fermer la parenthèse ouverte en 2007 par la loi TEPA, complétée, dans le cas d’espèce, par la loi de finances rectificative du 29 juillet 2011.
M. Dominique Lefebvre.
D’une certaine manière, c’est la fin du « détricotage » de la loi TEPA, terme qui ne date pas du 6 mai ; le jeune parlementaire que je suis s’interroge d’ailleurs sur les raisons de l’agressivité de l’opposition vis-à-vis de ce que nous faisons avec ce projet de loi, qui ne fait qu’achever ce qu’elle avait commencé.
J’évaluerai cet article au regard des trois critères, que j’avais rappelés dans la discussion générale : la responsabilité, la justice et l’efficacité.
S’agissant de responsabilité, la baisse de l’ISF était, vu l’état des finances publiques, une hérésie budgétaire, tout comme le coût des mesures sur les heures supplémentaires. Cette mesure n’était pas financée, sauf par tous les Français qui paient les intérêts de la dette et par les générations futures. Nous revenons sur cette mesure, c’est une bonne chose.
S’agissant de justice, de même qu’avec l’article 2 nous avons fait en sorte que le coût d’une heure travaillée par quelqu’un sortant du chômage ne soit pas plus élevé que le coût d’une heure travaillée par quelqu’un ayant un emploi, nous allons ici remettre un peu de justice fiscale.
Je veux simplement rappeler qu’en 2011, le bouclier fiscal a bénéficié à 13 034 contribuables pour 472 millions d’euros, soit 36 213 euros par contribuable ; si Xavier Bertrand avait été là, je lui aurais demandé comment il en avait discuté avec le commis boucher de la rue des Martyrs…
Je voudrais dire également à notre collègue de Courson que cette contribution exceptionnelle n’est pas confiscatoire et que, contrairement à ce qui est dit, on n’assiste pas à un doublement de l’ISF. La cotisation moyenne ne va augmenter que de 16 % par rapport à 2011. 
Oui, nous effaçons l’allègement de l’ISF et le bouclier fiscal ; ce ne sont que des mesures de justice fiscale dans la situation que nous connaissons.
Enfin, en matière d’efficacité, il n’y a évidemment pas d’impact sur la compétitivité, puisque cette mesure touche le patrimoine privé des personnes physiques, ni évidemment sur la consommation.
Tout cela n’est bien sûr qu’un prélude à l’engagement, à l’automne prochain, de la réforme fiscale qui devra assurer dans notre pays la justice fiscale nécessaire au redressement des finances publiques.
 La parole est à M. Thierry Mandon.
Mme la présidente.
 Je m’étonne à mon tour du climat qui règne ce matin et de la difficulté de nos collègues de l’opposition à faire sonner leur réveil de bonne heure.
M. Thierry Mandon.
 Vous n’êtes guère plus nombreux !
M. Alain Chrétien.
 Il faut dire que nous donnons ce matin le troisième coup de boutoir au bilan de la majorité sortante. Pour l’essentiel, les cinq années du gouvernement précédent se résument à trois éléments : le chômage, la dette et les privilèges.
M. Thierry Mandon.
Avec l’article 1

Hier, peut-être ne l’avons-nous pas assez dit et il faut le redire, nous avons aussi limité une partie des causes de la dette. La droite avait en effet inventé ce dispositif unique au monde par lequel chaque heure supplémentaire travaillée creusait le déficit, puisque cette réforme, qui nous a occupés une journée et demie, n’était pas financée et que la fameuse subvention sur les heures supplémentaires revenait ni plus ni moins à faire payer par les générations futures une baisse artificielle du coût du travail.

M. Pierre-Alain Muet.
 Ce matin, c’est au tour des privilèges. La droite de ces cinq dernières années, en pleine crise et alors qu’elle demandait des efforts à tout le monde, a eu tout simplement la bonne idée de diviser par deux l’impôt de solidarité sur la fortune !
M. Thierry Mandon.
Ce n’est que justice de rétablir l’impôt de solidarité sur la fortune à un montant où il n’aurait jamais dû cesser d’être, c’est-à-dire à environ quatre milliards. La contribution instituée aujourd’hui est exceptionnelle. Cela doit nous inciter à travailler sur une réforme de la fiscalité sur la fortune, son assiette et ses niches. Nous ferons ce travail, déjà en cours, en étroite coopération avec le Gouvernement, c’est du moins le vœu que je formule. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.) 
 La parole est à M. Hervé Mariton, pour un rappel au règlement. 
Mme la présidente.
 Est-ce bien nécessaire ? 
M. Christian Paul.
 Au titre de quel article ?
Mme la présidente.
 Au titre de l’article 58-1, madame la présidente. Notre collègue vient de mettre en cause les membres du groupe UMP. Puis-je lui rappeler qu’hier soir, à plus de deux heures, c’est par un score très serré au regard de la majorité dont vous disposez, que l’article 2 a été voté ? 
M. Hervé Mariton.
Sur l’article 1

 On n’a pas été mal à l’aise du tout !
M. Denys Robiliard.
 Ce malaise que vous éprouviez hier soir justifierait que vous soyez un peu plus modestes ce matin. Et s’agissant de la fiscalité du patrimoine…
M. Hervé Mariton.
 Monsieur Mariton, cela n’a plus rien à voir avec un rappel au règlement. Vous aurez tout loisir de vous exprimer sur ce point dans la matinée.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Michel Vergnier. 
Mme la présidente.
 Le Président de la République a placé son mandat sous le signe de la justice sociale et fiscale. Les engagements pris pendant la campagne ont vocation à être traduits dans les faits. C’est ce que nous avons fait à l’article 1
M. Michel Vergnier.

 Très bien !
M. Régis Juanico.
 Les tentatives faites par nos collègues de l’opposition pour se faire passer en quelque sorte pour les défenseurs des salariés, comme ils l’ont fait pendant de nombreuses heures, sont tout à fait incongrues et pathétiques.
M. Michel Vergnier.
Nous défendons les classes laborieuses !
Mme Arlette Grosskost. 
 Pendant dix ans, la majorité n’a cessé de favoriser les plus hauts revenus. Elle était là pour ça, elle l’a donc fait conformément aux engagements qu’elle avait pris.
M. Michel Vergnier.
Nous avons tenté, tout au long de ces dix années, de montrer que ce qu’elle faisait était injuste et de faire nous-mêmes des propositions de justice sociale, qui n’ont pas eu le succès que nous pouvions espérer, quelquefois même dans des conditions de débat assez surprenantes.
Nous avons, c’est vrai, une autre vision des choses et, forts de la confiance que nous ont accordée les Françaises et les Français lors des derniers scrutins, nous avançons sérieusement, fermement et sereinement. 
Cet impôt sur le capital que nous rétablissons est, dans la situation actuelle, celle que vous nous avez laissée, une mesure cohérente et utile ; c’est pour cela que nous la mettons en place.
 La parole est à M. Pascal Terrasse.
Mme la présidente.
 Cet article 3 concerne en réalité les 8 674 contribuables les plus aisés de ce pays, dont un bon quart possède un capital de l’ordre de plus de 16 millions d’euros. La somme qu’ils vont apporter à l’État est de l’ordre de 2,4 milliards d’euros : c’est comparable au budget de la culture.
M. Pascal Terrasse.
Si nous en sommes là, c’est que la situation budgétaire de notre pays n’est pas bonne. Toutes les mesures du paquet fiscal prises ces dernières années l’ont été à crédit.
Ils ont inventé l’impôt pas procuration, qui est même un impôt sur les naissances. L’enfant à naître aujourd’hui sera en effet appelé, en 2025, à payer la dette des années au cours desquelles la droite était aux affaires.
 Essayez déjà de ne pas aggraver les choses !
M. Hervé Mariton.
 On verra ce que vous allez ajouter !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 On l’a vu hier à propos du coût des exonérations de cotisations sociales, cinq milliards d’euros par an, financées à crédit ; et je ne parle pas de tous les déficits qui sont aujourd’hui cachés.
M. Pascal Terrasse.
Nous aurons à débattre, en particulier, des déficits sociaux au mois de septembre. Pas une caisse de la protection sociale n’est aujourd’hui à l’équilibre, ce qui veut dire que l’Acoss, en septembre, devra aller chercher des ressources financières sur des marchés extérieurs. À quel taux ? À quel prix ?
Le redressement de notre pays, engagé par le Président de la République et par le Gouvernement, nécessite de rééquilibrer les comptes afin de se donner des marges de manœuvre pour l’avenir.
Je terminerai en rappelant qu’il s’agit d’une contribution exceptionnelle ; il faudra modifier structurellement, à l’avenir, l’impôt sur les grandes fortunes. En outre, la progressivité du barème n’est pas un choix de l’actuel gouvernement, mais bien du précédent.
 La parole est à M. Christian Paul.
Mme la présidente.
 Tous les arguments techniques ont été excellemment présentés sur cet article. C’est une des mesures de justice préalables qui donne tout son sens au projet de loi de finances rectificative. J’irai même plus loin, monsieur Mariton : la baisse de l’impôt sur la fortune en 2011 était vraiment l’un des signes du déclin moral qui avait alors atteint votre majorité.
M. Christian Paul.

M. Hervé Mariton.
 Après le redressement politique, le redressement moral !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 En effet, oser baisser massivement l’impôt sur la fortune comme vous l’avez fait était un signe politique qu’il faut vraiment interpréter. Nous comprenons donc parfaitement qu’il fallait, depuis lundi, retarder le moment où nous allions examiner cet article 3. Il fallait mener une sorte de bataille d’arrière-garde pour pouvoir dire : « Nous avons retardé le moment où l’impôt sur la fortune est revenu à son niveau normal. »
M. Christian Paul.
Je comprends, mesdames et messieurs les députés de l’UMP, que vous ne soyez pas solidaires des solutions que nous recherchons pour redresser les comptes publics de la France. Néanmoins, entendre M. Bertrand parler à la radio à une heure de grande écoute, comme il l’a fait ce matin, de la nécessaire baisse des prélèvements, vu l’état dans lequel vous laissez ces comptes publics, c’était d’une totale indécence ! 
Alors, oui ! Laissez-nous appliquer nos solutions, pour que la France réussisse et, de grâce, ayez le souci d’observer un délai de décence.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
Mme. la présidente.
 Nous avons mis fin hier à une absurdité consistant à subventionner les employeurs qui n’embauchent pas. Aujourd’hui nous allons mettre fin à une absurdité consistant à subventionner les riches avec ce bouclier fiscal, qui s’est transformé en une baisse de l’impôt sur la fortune.
M. Jean-Marc Germain.
Nous avons les idées très claires sur ce que nous voulons faire en matière de prélèvements fiscaux et sociaux : nous voulons un impôt plus progressif. 
Nous avons commencé avec la suppression de la TVA sociale qui frappait les classes moyennes et populaires, nous continuons aujourd’hui. Nous voulons un impôt qui frappe plus les gros patrimoines que les petits, cette mesure est là pour le confirmer.
 C’est le contraire !
M. Hervé Mariton.
 Non, monsieur Mariton, ce n’est pas le contraire. Nous voulons un impôt qui frappe plus les grandes entreprises que les petites, alors qu’aujourd’hui, comme vous le savez, les entreprises du CAC 40 paient 8 % d’impôt sur leurs bénéfices contre 33 % pour les petites entreprises.
M. Jean-Marc Germain.
Nous avons cette vision très cohérente et très claire, que nous mettrons en œuvre mesure après mesure. Nous avons été très fiers, monsieur Mariton, de supprimer hier cette arme de destruction massive de l’emploi, qui a créé 100 000 chômeurs dans notre pays et nous serons très fiers de voter le rétablissement de l’impôt sur la fortune tel qu’il était en place l’an dernier.
 Nous en venons aux amendements.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à M. Hervé Mariton pour soutenir l’amendement n

 Nous ne sommes pas contre l’impôt sur la fortune,…
M. Hervé Mariton.
À condition que son taux soit le plus bas possible !
M. Dominique Baert. 
 …mais nous proposons de supprimer l’article 3. En effet, nous avons adopté l’année dernière une réforme de l’ISF que nous assumons.
M. Hervé Mariton.
 Vous l’avez massivement baissé !
M. Christian Paul.
 Cette réforme était financièrement équilibrée puisqu’elle comprenait, d’une part, une baisse de l’ISF, et, d’autre part, une augmentation de la fiscalité des plus-values et de celle des donations et des successions. Les patrimoines les plus élevés payaient pour les patrimoines plus moyens.
M. Hervé Mariton.
Aujourd’hui, vous nous proposez une contre-réforme extravagante. Il me suffit pour le démontrer de me référer au tableau qui figure page 125 dans le rapport de M. Eckert pour la commission des finances. On peut y lire que la contribution exceptionnelle du contribuable redevable de l’ISF possédant un patrimoine compris entre 1,3 et 1,4 million d’euros sera de 370 euros. Or, selon le même tableau, cette contribution s’élèvera à 213 euros pour les contribuables disposant d’un patrimoine dont la valeur est comprise entre 1,4 et 1,5 million d’euros. Autrement dit, grâce aux socialistes, plus le patrimoine sera élevé, moins on paiera !

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Si les électeurs des socialistes avaient pu s’imaginer que le Gouvernement proposerait un impôt sur le patrimoine dégressif, je suis certain qu’ils se seraient posé certaines questions avant de voter.
M. Hervé Mariton.
Toujours selon les chiffres du rapporteur général, alors que le montant moyen de la contribution exceptionnelle sera de 6 412 euros pour les détenteurs d’un patrimoine compris entre 2,4 et 2,9 millions d’euros, elle sera de 5 335 euros, soit plus de 1 000 euros de moins, pour les patrimoines de la tranche supérieure comprise entre 2,9 et 4 millions d’euros. Il faut tout de même que vous nous expliquiez cette lumineuse idée qui consiste à réformer l’ISF en en demandant moins au contribuable au fur et à mesure que son patrimoine s’élève !
Vous avez voté la suppression de la TVA sociale ; cette suppression est une injustice. Vous avez voté la suppression des exonérations des heures supplémentaires et vous voulez réformer l’ISF : ce sont autant de contre-réformes injustes. Vous prétendez nous donner des leçons en matière de justice ; je crois décidément que c’est vous qui devriez revoir votre copie.
 Brillante démonstration !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général de la commission des finances, de l

économie générale et du contrôle budgétaire.
 Monsieur le rapporteur général, je vous rappelle que vous n’avez que deux minutes pour donner l’avis de la commission sur un amendement.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Monsieur Mariton, il me semble que vous ne comprenez pas que l’ISF pour 2012 est complété par une contribution exceptionnelle globale…
 Dégressive !
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
L’ISF 2012 est complété par une contribution exceptionnelle qui représente le total de ce dont le contribuable est redevable par rapport à l’impôt. De cette contribution globale est déduit ce qu’il a déjà payé ou ce qu’il aurait dû payer au titre de l’ISF 2012.
En conséquence votre raisonnement ne tient pas puisque, parlant de la contribution exceptionnelle, vous ne considérez que le surplus alors qu’il faut tenir compte du total. Le tableau qui figure dans l’exposé sommaire de votre propre sous-amendement n° 538 est parlant : la progressivité est parfaitement assurée si vous lisez bien l’avant-dernière colonne. Le Conseil constitutionnel ne pourra d’ailleurs que constater que, contrairement à vos affirmations, mais selon vos propres chiffres, le détenteur d’un patrimoine d’1,35 million paiera au total 3 105 euros alors que celui dont le patrimoine s’élève à 1,4 million d’euros paiera 3 480 euros. Je ne fais que lire votre tableau.
Dans sa globalité, la contribution exceptionnelle est bien progressive.
 Mais non !
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Tout cela n’est pas du tout convaincant !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué chargé du budget.
La politique proposée aujourd’hui par le Gouvernement est en cohérence avec ce passé qui n’aura finalement connu qu’une seule exception l’an dernier. Nos finances publiques étaient pourtant déjà dans une situation très délicate et les comptes publics se dégradaient. Des impôts proposés par le gouvernement de l’époque furent alors votés par l’ancienne majorité pour un montant qui, rien que pour 2012, s’élevait à 15 milliards d’impôts supplémentaires. Cependant, avant de voter ces augmentations qui frappaient tout le monde, la majorité de l’époque a divisé par deux le rendement de l’ISF. Toutes périodes confondues, il s’agit d’une exception dans notre histoire budgétaire consistant à diminuer la contribution des ménages les plus aisés pour augmenter celle de tous les autres.
Pour notre part, nous souhaitons revenir sur cette exception car nous estimons que l’effort demandé ne pourra être qualifié de « juste », comme l’a fait le Président de la République, qu’à la seule condition que chacun de nos concitoyens ait la conviction lorsqu’il croisera un ami, un voisin, un passant, que cette personne, qu’il la connaisse ou pas, contribue elle aussi à raison de ses moyens. Telle est la philosophie générale du texte que vous présente le Gouvernement.
Pour être plus précis, je rappelle qu’il nous manque cette année les sommes que la majorité précédente avait prévues pour tenter de financer sa réforme de l’ISF. Elle avait mis en place deux impôts supplémentaires, l’

J’ajoute que, selon toute vraisemblance, les deux impôts supplémentaires que je viens d’évoquer ne produiront pas le rendement annoncé par le dernier gouvernement Fillon, pourtant destiné à financer la baisse de l’ISF.
Parce que nous devons récupérer des recettes afin de respecter la parole de la France, il vous est proposé dans ce projet de loi de finances rectificative de revenir sur la réforme de l’ISF. Nous le faisons en mettant en place une taxe exceptionnelle qui n’existait pas l’année dernière et qui n’existera pas l’année prochaine. Pour cette raison, je crois que les procès en inconstitutionnalité dressés par M. Charles de Courson, le spécialiste en la matière, ne prospèreront pas.
 Soyez prudent !
M. Charles de Courson.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
A ce sujet, contrairement à ce qui a été dit, il n’est pas vrai que la ministre du budget du précédent gouvernement a transmis au président de la commission des finances que j’étais le bilan de l’application du bouclier fiscal au titre de l’année 2011. J’ai découvert ces informations en arrivant au ministère. Cette année encore, le bouclier fiscal coûte aux finances publiques de notre pays au moins 730 millions d’euros. Si le nombre de bénéficiaires du bouclier diminue, ceux qui n’y sont plus éligibles sont les foyers les plus « modestes » parmi ceux qui étaient concernés. En revanche, le nombre de ceux qui bénéficient le plus du dispositif augmente, et la moyenne des montants en jeu est tout à fait stupéfiante. Je tiens le bilan de cette campagne à la disposition de M. Gilles Carrez, président de la commission des finances qui m’en a demandé la communication par écrit. Au passage, cela prouve bien que je n’avais pas reçu cette information qui, si cela avait été le cas, se trouverait dans les documents en possession de la commission. Ces données seront communiquées à M. Carrez et je crois savoir qu’il les portera à la connaissance de tous les députés qui en feront la demande.
Il faut donc faire une réforme. Pour l’apprécier, monsieur Mariton, vous ne pouvez pas isoler l’un de ses aspects d’un autre. S’il est vrai que la contribution exceptionnelle présente les caractéristiques que vous avez citées, c’est précisément en raison de la réforme votée par la majorité à laquelle vous apparteniez. Elle comportait une décote, d’aucuns parlaient de lissage, pour les patrimoines compris entre 1,3 et 1,4 million d’euros. La contribution exceptionnelle n’en tient pas compte, mais il va de soi que pour juger la progressivité d’un impôt, vous ne pouvez pas vous contenter d’analyser un seul élément isolé de l’ensemble. Or si l’on tient compte à la fois du prélèvement ISF tel que vous l’aviez conservé et du prélèvement que nous mettons en place, vous ne pouvez plus parler d’un impôt dégressif ; il est bien progressif.
Je n’en disconviens absolument pas : nous demandons un effort rude, mais selon nous à ceux qui en sont capables. Toutefois, il me semble assez surprenant d’entendre dénoncer cette rudesse par ceux qui ont désindexé l’impôt sur le revenu de l’inflation, par ceux qui ont augmenté la taxe sur les mutuelles, ceux qui ont augmenté la CSG pour les salariés et qui ont augmenté le taux réduit de la TVA.
Finalement nous ne faisons que réintroduire de la justice là où elle avait été oubliée. C’est la raison pour laquelle le gouvernement est totalement défavorable à cet amendement de suppression. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances, de l

économie générale et du contrôle budgétaire.
Concernant l’ISF, je rappelle que l’année dernière deux courants de pensée se sont opposés au sein de la majorité. Les uns, selon lesquels l’ISF présente beaucoup plus d’inconvénients que d’avantages, souhaitaient supprimer définitivement cet impôt, à l’instar de ce qui existe en Allemagne, en Espagne et chez d’autres de nos partenaires. Les autres, dont je faisais partie, estimaient qu’il fallait conserver un impôt sur le patrimoine. Cette deuxième option a prévalu.
Mais, dès lors que l’on garde un impôt sur le patrimoine, son barème doit être lié au rendement effectif de ce patrimoine.
Je vais prendre un exemple, pour que la majorité comprenne bien le problème. Lorsqu’en 1982, a été créé l’impôt sur les grandes fortunes, le contribuable assujetti à cet impôt qui, en bon citoyen, plaçait sa fortune dans des emprunts d’État Delors était imposé, au titre de la tranche marginale, à 1,5 %, mais ce placement lui rapportait 15 % ; le prélèvement représentait donc 10 % du rendement. Aujourd’hui, le même citoyen qui, parce qu’il veut aider l’État, place la totalité de sa fortune en emprunt Moscovici sera imposé au taux de 1,8 % mais il bénéficiera d’un rendement de seulement 3,5 % ou peut-être même 3 % ; le prélèvement représente donc plus de la moitié du rendement.

M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.


M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Dans l’immédiat, vous créez, pour 2012, une contribution exceptionnelle, mais sans prévoir de mécanisme de plafonnement. Or, même si quelques centaines de contribuables seulement sont concernés, notamment des veuves possédant un riche patrimoine…
 À qui pensez-vous ?
M. Michel Vergnier.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI. – Murmures sur les bancs du groupe SRC.)
Pour conclure, monsieur le ministre, je veux vous adresser une demande. Vous allez transmettre, comme chaque année, à la commission des finances l’état de l’utilisation du bouclier fiscal. À ce propos, je note que, contrairement à ce que beaucoup d’entre vous avaient annoncé, vous ne supprimez pas les reliquats de bouclier, c’est-à-dire le reste à payer au titre des ISF acquittés les années précédentes. Pouvez-vous nous indiquer pourquoi, monsieur le ministre ? Par ailleurs, vous engagez-vous à donner à la commission des finances une information trimestrielle ou semestrielle sur le comportement des contribuables face à l’instauration de ce nouveau barème sans plafonnement ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Monsieur le président de la commission des finances, il aurait été préférable que vous preniez la parole après le rapporteur général, lorsque j’ai demandé l’avis de la commission. Ainsi, le ministre aurait pu vous répondre lorsqu’il a donné l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.

M. Franck Riester.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Eh oui, ce sont les chiffres !
M. Gérard Bapt.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Certes, il y a également eu une augmentation des droits de partage : sous l’effet d’un amendement du rapporteur général de la précédente majorité, les droits de partage sont passés – je parle sous votre contrôle, monsieur Carrez – de 1,1 % à 2,5 %.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Bref, il n’y a pas eu de compensation, mais une perte sèche, et je maintiens que c’est la première fois dans notre histoire que les plus aisés sont dispensés de prendre part à un effort demandé à la collectivité. Ainsi, avec la réforme de l’ISF votée avec l’accord de la précédente majorité, un Français disposant d’un patrimoine de 100 millions d’euros a fait, tout compris, une économie nette de 1,2 million d’euros d’impôts. Il me semble que c’est beaucoup au regard de l’effort demandé à tous.
 Allons ! Cette somme est réinvestie !
Mme Arlette Grosskost.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
J’en profite pour vous demander si vous souhaitez bien retirer l’amendement n° 466, mon cher collègue.
 Effectivement, je le retire, madame la présidente.
M. Charles de Courson.
Je veux appeler mes collègues de la majorité à davantage de cohérence. Le rapporteur général explique, dans son rapport, qu’il va être créé une tranche à 75 % de l’impôt sur le revenu et que, par ailleurs, le taux de 15,5 % de prélèvements sociaux sur les revenus du patrimoine – CSG et CRDS – va rester inchangé. Au total, cela donne un taux marginal de 90 %, auquel vous ajoutez encore une contribution exceptionnelle sur la fortune, au taux plafond de 1,8 %.
Sur un taux de rendement du patrimoine de 4 %, ce taux de 1,8 % représente 45 % du rendement. Ajouté au taux marginal de 90 % dont je parlais, cela fait 135 % Comme le dit M. le président de la commission des finances, vous serez bien obligés de mettre en place un plafonnement, sur le modèle du plafonnement Rocard, à 70 % ou 75 %. Il vous faudra donc procéder à des remboursements. Nous ne manquerons pas, dans l’opposition, de souligner que vous avez trompé nos concitoyens : la taxation très élevée du patrimoine à laquelle vous prétendiez procéder est partiellement fictive. Ce sera à notre tour de vous faire remarquer que vous remboursez des millions d’euros à Liliane Bettencourt – si elle est encore en France. Que répondrez-vous alors ? Vous serez forcément confrontés à cette contradiction, puisque le plafonnement est une obligation constitutionnelle, liée au droit de propriété. Écoutez donc ce que l’on vous explique, et soyez raisonnables !
Quant à l’incidence économique, elle totalement absente du rapport de M. Eckert, de même que de l’étude d’impact. Ce n’est pas sérieux, mes chers collègues ! Il va forcément y avoir des délocalisations, et vous n’obtiendrez pas les 2,3 milliards d’euros que vous attendez de la contribution exceptionnelle. Je vous le conseille, soyez raisonnables !
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 115. Cet amendment fait l’objet du sous-amendement n° 538.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 115 vise à supprimer, au premier alinéa de l’article 3, l’adjectif « exceptionnelle » qui qualifie la contribution constituant une majoration de l’impôt de solidarité sur la fortune. En effet, nous considérons que cette contribution n’est ni nouvelle, ni exceptionnelle, mais permanente, comme le rapporteur général l’explique lui-même dans son rapport : il s’agit en réalité de rétablir l’ancien barème, conformément aux engagements du candidat Hollande – ce qui est une aberration en l’état actuel des rendements du patrimoine et au regard de la création de la tranche d’imposition à 75 %, qui fait l’objet d’un autre engagement présidentiel.
M. Charles de Courson.
Il ne faut, en effet, pas perdre de vue qu’il est impossible d’instaurer un taux marginal de l’impôt sur le revenu de 75 % sans plafonnement. Le Président a mis une semaine à s’en rendre compte, et je félicite M. le ministre des finances, qui n’est pas étranger à cette prise de conscience. Cela étant, le dispositif proposé est incohérent : un plafonnement à 70 % avec un taux marginal d’impôt sur le revenu à 75 % et un taux plafond de contribution exceptionnelle à 1,8 %, cela n’a aucun sens !
Je vous pose donc la question, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur général : La loi de finances pour 2013 comprendra-t-elle, comme on peut le penser à la lecture du rapport de M. Eckert, un ISF dont le barème reprendra celui de la contribution exceptionnelle pour 2012 ?
 La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir le sous-amendement n° 538.
Mme la présidente.
 Le sous-amendement n° 538 vise à corriger l’aberration que j’ai décrite précédemment, et dont M. le ministre a lui-même reconnu l’existence. M. le rapporteur général et moi avons manifestement un problème de terminologie. Ainsi, dans l’exposé sommaire de mon sous-amendement, j’utilise improprement l’expression « contribution exceptionnelle » pour désigner le surplus, alors que la même expression désigne le total dans le projet de loi de finances rectificative. Cela étant, monsieur le rapporteur général, à la page 125 de votre rapport, vous avez vous-même intitulé la deuxième colonne de votre tableau « Montant moyen de la contribution exceptionnelle » alors qu’il s’agit, là aussi, du surplus.
M. Hervé Mariton.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Dans la mesure où il s’agit bien d’une initiative nouvelle du Gouvernement pour demander un surcroît d’impôt sur la fortune, il n’est pas acceptable que ce surcroît soit dégressif. Mon sous-amendement vise donc à régler le problème, du moins pour les patrimoines compris entre 1,3 et 1,4 million d’euros, car il ne concerne pas les patrimoines d’un montant égal ou supérieur à 3 millions d’euros – qui, il est vrai, sont moins nombreux.
M. Hervé Mariton.
Il est injuste et extravagant que la contribution supplémentaire demandée aux Français soit dégressive, car cela aboutit à pénaliser les premiers patrimoines entrant dans l’ISF. J’entends par conséquent remédier à la situation des personnes, en nombre assez important, qui se trouvent pénalisées par un impôt supplémentaire dégressif alors que leur patrimoine n’excède pas 1,4 million d’euros. Pour cela, je propose que la contribution exceptionnelle ne s’applique qu’à partir d’un patrimoine égal ou supérieur à 1,4 million d’euros.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 115 et le sous-amendement n° 538 ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Au demeurant, votre tableau comporte une erreur : pour les patrimoines de 1,4 million d’euros, le montant de l’ISF au barème antérieur doit être de 3 500 euros, et non de 3 480 euros, le texte prévoyant qu’aucun remboursement n’est prévu dans les cas où le calcul aboutit à un résultat négatif. Au passage, ces 20 euros de différence sont à comparer avec la réduction d’ISF au titre des personnes à charge, que vous avez fait passer par amendement de 150 euros à 300 euros.
 C’était une mesure de justice ! Ne méprisez pas les familles !
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Pour ce qui est de l’amendement n° 115, mon rapport fait effectivement allusion à une préfiguration de retour à l’ancien barème. Cela ne constitue en rien un engagement clair, net et définitif…
 Effectivement, ce n’est ni clair, ni net !
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
En tout état de cause, la commission est défavorable à l’amendement n° 115.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
D’abord, si je comprends bien, M. de Courson critique la surtaxe, mais propose de la pérenniser. Vous nous faites des procès en incohérence… Je laisse à chacun le soin de juger ce que peut être la vôtre en l’espèce !
Ensuite, pour ce qui est de la nécessité du plafonnement, nous n’avons pas la même analyse juridique. Le Conseil constitutionnel, que vous ne manquerez pas de saisir, nous départagera sans difficulté.
Enfin, monsieur Mariton, je sais qu’il s’agit là d’un sujet auquel vous êtes très attaché et que vous connaissez bien. J’ai même souvenir du fait que, lors de la réforme de l’ISF, c’est l’adoption de l’un de vos amendements qui a conduit à doubler les avantages familiaux en matière d’imposition pour les foyers éligibles à l’ISF.
 Ces avantages n’avaient pas été augmentés depuis de très nombreuses années !
M. Hervé Mariton.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 On peut tout de même considérer que c’est une anomalie !
M. Jean Launay.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Quoi qu’il en soit, l’amendement de Mariton, adopté avec l’accord du rapporteur général de l’époque, coûte cette année 20 millions d’euros.
 Ce n’est pas le sujet !
M. Hervé Mariton.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué, je vous ai posé une question, à laquelle le rapporteur général a d’ailleurs, pour sa part, répondu dans le rapport : qu’allez-vous faire en 2013 ?
M. Charles de Courson.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Vous n’avez pas répondu.
M. Charles de Courson.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Quelle est votre position pour 2013 sur l’ISF ? Pouvez-vous confirmer à la représentation nationale que vous allez appliquer le même barème ? Vous vous y être engagés politiquement et nous sommes à moins de deux mois de la présentation du projet de loi de finances initiale pour 2013. Encore une fois, vous n’avez pas répondu à cette question.
M. Charles de Courson.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 192.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 152.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 465.
Mme la présidente.
 À dire vrai, puisqu’il n’y a pas de contribution exceptionnelle sur les patrimoines inférieurs à 1,3 million, le seul intérêt de cet amendement est d’interroger le ministre. 
M. Charles de Courson.
Dans la mesure, précisément, où la contribution exceptionnelle ne concerne pas les patrimoines compris entre 800 000 euros et 1,3 million d’euros, est-il prévu, dans vos réflexions sur le projet de loi de finances initiale pour 2013, de remonter le seuil d’imposition à 1,3 million ? Fort de votre réponse, je pourrai retirer mon amendement.
(Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général
 Si, si ! J’ai très bien compris !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Sourires.)
En effet, comme vient de l’expliquer le rapporteur général, le seuil d’éligibilité à l’ISF est fixé à 1,3 million et, dès lors que l’on est éligible, le barème commence à 800 000 euros. C’est peut-être ce mécanisme qui a vous a échappé.
 Pas du tout !
M. Charles de Courson.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Quant aux décisions que le Gouvernement pourrait prendre s’agissant de la réforme de l’ISF, c’est naturellement lors de l’examen de la loi de finances initiale que nous en discuterons.
 Monsieur de Courson, maintenez-vous l’amendement n° 465 ?
Mme la présidente.
 Je le retire naturellement, malgré l’absence de réponse du ministre !
M. Charles de Courson.
 L’amendement n° 193 du rapporteur général est rédactionnel.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 467.
Mme la présidente.
 Cet amendement est fondamental car il vise à rappeler la décision du Conseil constitutionnel de 2007, selon laquelle « l’exigence résultant de l’article 13 de la Déclaration de 1789 ne serait pas respectée si l’impôt revêtait un caractère confiscatoire ou faisait peser sur une catégorie de contribuables une charge excessive au regard de leurs facultés contributives ».
M. Charles de Courson.
Or la contribution exceptionnelle, comme je l’ai expliqué en m’exprimant sur l’article 3, n’est pas exceptionnelle. Le rapporteur général le dit excellemment dans son rapport : c’est la préfiguration du dispositif final de 2013.
Le problème se pose donc de la façon suivante : respecte-t-on la position du Conseil constitutionnel avec une contribution exceptionnelle – même si, encore une fois, elle ne l’est pas – qui dépasse largement les 100 % si l’on y ajoute la CSG, la CRDS et l’impôt sur le revenu ?
Nous pensons pour notre part que, ne serait-ce que par précaution, et vu l’augmentation très forte qui est prévue – on monte tout de même jusqu’à 1,8 % –, il faut rétablir un plafonnement. Comme nous sommes des gens modérés, au groupe centriste 
(Sourires)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Nous avons l’habitude d’agir dans la sérénité et dans le calme. Il fallait, pour atteindre l’objectif de 4,5 % de déficit, et compte tenu des déficits que nous avons trouvés, prendre une mesure en urgence, dès le collectif budgétaire. Cette mesure revêt un caractère exceptionnel.
Pour la suite, nous sommes tout à fait disposés à entendre vos propositions. Si vous trouvez un système qui garantit le produit que vous aviez un peu trop rapidement inscrit dans vos documents budgétaires quand vous étiez dans la majorité, nous sommes preneurs !
Je vous appelle donc à la patience. Dans les romans policiers, il faut parfois attendre la fin pour avoir la solution de l’énigme. Eh bien, nous y travaillons, monsieur de Courson ! 
(Sourires.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Il y a, dans notre pays, un certain nombre de contribuables assujettis à l’ISF dont les revenus sont normaux, même s’ils ont un patrimoine très élevé. J’illustrerai ce cas de figure par un exemple.
Considérez un professeur de collège qui se trouve appartenir à une famille propriétaire d’une entreprise de taille intermédiaire. La famille souhaite que l’entreprise se développe le mieux possible. Or tous les membres de cette famille ne peuvent pas être dirigeants ou mandataires sociaux de l’entreprise. Par conséquent, la fraction de capital de cette entreprise– qui peut être très modeste : 1, 2 ou 3 % – détenue par le professeur de collège est éligible, malgré l’abattement, à l’ISF.
Il faut donc faire très attention : si l’ISF que paie le professeur de collège mange la totalité de son traitement, voire excède celui-ci, il va être conduit à vendre ou bien à exiger que l’entreprise distribue des dividendes au moins supérieurs au montant de son impôt. Avec de telles situations, on en arrive à de véritables problèmes de développement de nos entreprises. J’appelle donc l’attention du rapporteur général sur cette question, d’autant que sa circonscription compte beaucoup d’entreprises !
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
(Sourires.)
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
 Sur l’amendement n° 467, je suis saisi par le groupe Union des démocrates et indépendants d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
En effet, ce qu’il propose de plafonner, c’est non pas la contribution exceptionnelle, mais l’ISF lui-même. M. de Courson propose donc de revenir, par scrutin public, sur une disposition qu’il a votée l’année dernière. C’est évidemment son droit ! J’ignore s’il s’agit de sa part d’un remords ou d’une erreur technique, mais, en tout état de cause, c’est soit l’un, soit l’autre.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je crois avoir été clair, monsieur le ministre délégué, dans mon explication sur cet amendement.
M. Charles de Courson.
Nous voulons vous rappeler une obligation constitutionnelle. Vous devriez d’ailleurs nous en remercier, car si nous étions pervers, nous n’aurions pas déposé cet amendement ! Vous devriez d’autant plus l’accepter qu’il vise à vous protéger d’un recours éventuel devant le Conseil constitutionnel.
Mais c’est aussi une question de principe pour l’actuelle opposition. Vous me demandez pourquoi nous n’avons pas maintenu le plafonnement. C’est très simple : un taux marginal à 0,55 %, fixé par la réforme précédente, ne justifiait plus un plafonnement. Ce taux de 0,55 % conduit à imposer à 15 % le gain fait grâce à un rendement de 4 %. Ajoutons ces 15 % aux 45 % de la tranche maximale de l’impôt sur le revenu : cela fait 60 %. Même avec les 15,5 % de la CSG et de la CRDS, nous restons bien au-dessous de 100 %. Le taux marginal restait élevé, mais ne justifiait plus un plafonnement, qui était donc devenu inutile.
 Mais maintenant, il est nécessaire !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
C’est le taux que vous avez voté avec la précédente majorité, à laquelle vous apparteniez. À l’époque, vous avez décidé de déplafonner l’ISF, puisque vous n’avez pas rétabli le plafond. Je continue donc à ne pas bien comprendre pourquoi vous voulez plafonner un impôt que vous aviez déplafonné l’année dernière.
Vous avez parlé de perversion. J’ignore si vous en êtes capable. Personnellement, je pense que non et vous en fais compliment. 
(Sourires.)
 Je reprends brièvement le raisonnement. Quelle est la situation avant la présente loi ? Le taux de la CSG sur le revenu du patrimoine est de 15,5 % et le taux marginal de l’impôt sur le revenu, majoration comprise, de 45 %, soit au total 60,5 %. À cela, il faut ajouter 0,5 %, ce qui, ramené à un placement dont le rendement était de 4 %, fait 12,5 %. Nous arrivons donc à 72,5 %, ce qui rendait inutile le plafonnement.
M. Charles de Courson.
Aujourd’hui, le taux marginal reste à 45 % – en attendant les 75 % que vous nous promettez ; avec la CSG on arrive toujours à 60,5 %. Mais, avec un taux de 1,8 % sur un placement dont le taux de rendement demeure de 4 %, nous atteignons les 45 %. En les ajoutant aux 60,5 %, nous dépassons les 100 %. Voilà pourquoi il faut plafonner !
Sans plafonnement, vous ferez annuler l’article 3 par le Conseil constitutionnel. 
 Très bien !
M. Patrick Ollier.
 Ce n’est pas une contribution exceptionnelle, mais l’anticipation de la reconstitution de l’ISF avant réforme. Vous ne voulez pas répondre à la question simple que le président de la commission des finances et moi-même vous posons : dans la loi de finances pour 2013, quand vous allez pérenniser la contribution « exceptionnelle », comptez-vous plafonner l’ISF nouveau modèle, et à quel taux ? 
M. Charles de Courson.
Vous n’y échapperez pas. La décision du Conseil constitutionnel du 16 août 2007 vous y contraint. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je vais maintenant mettre au voix l’amendement n°467.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, l’article 4 vise à ramener de 159 000 à 100 000 euros le montant de l’abattement sur les droits de mutation à titre gratuit et à allonger de dix à quinze ans le délai de rappel fiscal entre deux donations.
M. Gabriel Serville. 
L’opposition estime que ce rééquilibrage est une mesure confiscatoire du patrimoine des particuliers. Ces arguments démagogiques nous poussent à rappeler à nos concitoyens que le recours aux donations suppose déjà un certain niveau de patrimoine et que, selon une étude de l’INSEE de mars 2007, seule une donation sur cinq dépassait les 60 000 euros en 2004.
La réforme introduite par la loi TEPA en 2007, comme nombre de mesures mises en œuvre sous la précédente législature, n’a bénéficié qu’à une petite minorité de favorisés, pour un coût budgétaire maximal et sans justification économique.
En outre, la majorité a pris la sage décision de ne laisser subsister l’abattement de 159 000 euros que pour les héritiers légataires ou donataires incapables de travailler dans des conditions normales, en raison d’une infirmité physique ou mentale.
Le groupe GDR se prononcera en faveur des dispositions contenues dans cet article.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Lorsque nous avions fixé le montant de l’abattement, nous nous étions demandé s’il fallait suivre le modèle allemand dit de la « recharge ». Effectivement, le problème reste le même que le délai entre deux donations soit de dix ou de quinze ans. Ne faudrait-il pas plutôt un système dégressif ? Lorsque quelqu’un qui a fait une donation décède, il y a une reprise si le délai n’est pas achevé. C’est l’objet d’un amendement que nous déposerons.
M. Charles de Courson.
Par ailleurs, l’étude d’impact sur cet article 4 est totalement défaillante, dans la mesure où l’estimation de la recette attendue est surévaluée. Les notaires vous le diront : depuis des mois, des milliers et des milliers de personnes ont fait des donations, anticipant la date fatidique du 4 juillet. Non seulement vous n’aurez pas le surcroît de recettes attendu, mais vous aurez une chute, dès le mois de juillet. Monsieur le ministre, pourquoi n’a-t-il pas été tenu compte de ce phénomène dans l’étude d’impact ?
 La parole est à M. Alain Chrétien.
M. le président.
 Monsieur le ministre, faire croire que l’augmentation en 2007 du montant de l’abattement à 159 000 euros par parent et par enfant a principalement bénéficié aux contribuables les plus aisés est une imposture ! Vous allez à nouveau taxer les personnes qui souhaitent transmettre à leurs enfants un patrimoine qu’ils ont mis toute une vie à constituer et à construire.
M. Alain Chrétien.
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Oui, nous le savions déjà : vous n’aimez pas les riches.
 On les aime quand ils paient !
M. Christian Assaf.
 Mais vous n’aimez pas non plus les petits propriétaires ! Cette disposition marque le retour à la vieille rhétorique de la lutte des classes, de la lutte contre la petite bourgeoisie qui accumule. Une fois de plus, vous stigmatisez ceux qui auront travaillé toute leur vie et vous supprimez le fruit de leurs économies et de leur travail. Posséder un patrimoine deviendra bientôt une tare en France !
M. Alain Chrétien.
Mais le plus choquant est de porter à quinze ans le délai entre chaque donation consentie. Il n’était encore que de six ans en 2011. En le faisant passer de dix à quinze ans, vous bloquerez ce bel outil qu’est la donation, posant un frein incroyable à la volonté de transmettre.
Par ailleurs, cet article 4 présente un risque de dérive : les familles seront obligées de dévaluer la valeur de leur maison pour pouvoir la transmettre à leurs enfants. Ceux-ci devront vendre le patrimoine de leurs parents pour bénéficier de leur succession.
Avec l’article 1, vous tuez la compétitivité ; avec l’article 2, vous tuez le pouvoir d’achat ; avec l’article 3, vous tuez l’esprit de réussite et d’entreprise ; avec l’article 4, vous tuez l’envie de transmettre le fruit du travail de toute une vie. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Et vous, vous avez créé un million de chômeurs !
M. Thomas Thévenoud.
 Les mesures présentées par le Gouvernement ne s’en prennent qu’aux classes les plus aisées, nous dit-on. L’actuelle majorité semble penser que le monde paysan est assis sur un tas d’or, vu le matraquage qu’elle prévoit !
M. Philippe Armand Martin.
L’évolution récente de la fiscalité du patrimoine s’est traduite par un alourdissement des droits de mutation à titre gratuit, préjudiciable à la transmission familiale des exploitations agricoles.
 Pauvres paysans champenois !
M. Thomas Thévenoud.
 Les dispositifs favorables à la transmission des entreprises instituant une exonération de 75 % sur la valeur taxable des biens professionnels s’appliquent rarement au capital foncier, généralement détenu en dehors du bilan de l’exploitation et loué, par bail rural à long terme, à cette exploitation.
M. Philippe Armand Martin.
La valeur de ce capital foncier est considérable, et malgré leur affectation professionnelle évidente, les biens ruraux loués par bail à long terme ne bénéficient d’une exonération de 75 %, lors de leur transmission à titre gratuit, que dans la limite de 101 897 euros. Au-delà de cette limite, l’exonération est ramenée à 50 %.
En raison de la hausse importante du prix du foncier rural dans certains secteurs, la limite de 100 000 euros est très vite atteinte.
Un geste envers les exploitants agricoles aurait été de relever le plafond de l’exonération de 75 % à hauteur de 150 000 euros. Un autre geste, malencontreusement oublié par le Gouvernement, aurait été de se pencher sur le dispositif d’exonération des plus-values en report et de l’étendre à l’ensemble des bénéficiaires de la transmission, dès lors que les parts sont conservées au moins pendant cinq ans et que l’un des bénéficiaires, au moins, exerce son activité principale dans la société.
Dans le régime actuel, lorsque des plus-values professionnelles constatées sur des parts de sociétés de personnes ont été mises en report à la suite de la cessation d’activité de l’associé ou du changement de régime fiscal de la société, et que ces parts font l’objet d’une transmission à titre gratuit, le report est maintenu si les bénéficiaires de la transmission prennent l’engagement de déclarer en leur nom cette plus-value en cas de cession ultérieure.
Ainsi, lorsqu’une donation-partage bénéficie à plusieurs héritiers, dont l’un d’eux seulement exerce son activité professionnelle principale dans la société, les autres bénéficiaires de la transmission ne pourront se prévaloir de l’exonération des plus-values en report, même s’ils conservent les parts pendant plus de cinq ans.
Cette règle pénalise le portage familial des sociétés d’exploitations. Pourtant, le fait que les héritiers non-exploitants acceptent de porter sur la durée une partie du capital des sociétés peut constituer une solution favorable à la continuité des entreprises dans de bonnes conditions économiques.
 L’opposition nous accuse d’empêcher les Français de transmettre à leurs héritiers le travail de toute une vie. Je me permettrai de lui rappeler quelques chiffres, qui figurent dans l’excellent rapport de l’INSEE qui nous a été distribué avec le projet de loi.
Mme Valérie Rabault.
À quoi ressemble la distribution du patrimoine en France ? Les Français des trois premiers quintiles, soit 60 % d’entre eux, détiennent un patrimoine inférieur à 250 000 euros. En autorisant les transmissions de patrimoine de 100 000 euros par parent et par enfant et de 31 000 euros pour les grands-parents, on atteint en une fois le patrimoine des Français du quatrième quintile. Comment pouvez-vous imaginer que cette nouvelle disposition puisse empêcher la plupart de nos concitoyens – 80 % d’entre eux – de transmettre le travail de toute une vie, en l’espace de quinze ans ?
 Ce n’est pas très clair !
M. Philippe Armand Martin.
 Cette disposition vise à réduire les inégalités. Elle ne vise pas du tout à empêcher la très grande majorité de nos concitoyens de transmettre le patrimoine de toute une vie ! 
Mme Valérie Rabault.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
 Il s’agit encore d’une augmentation d’impôts, vous ne serez donc pas surpris que nous ne soyons pas favorables à cet article. C’est l’un des péchés majeurs de ce collectif : pas d’économies, mais des augmentations d’impôts. 
M. Hervé Mariton.
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Par ailleurs, il faut peut-être imaginer que toutes les familles ne gèrent pas de manière optimale leur patrimoine et qu’elles n’optimisent pas au mieux les délais – six ans hier, dix ans aujourd’hui, quinze ans peut-être demain – entre chaque donation, par enfant et par parent. Nos concitoyens ne préparent pas tous de la même manière la transmission de leur patrimoine. 
Oui, certains, y compris dans l’ancienne majorité, avaient considéré que le niveau de la franchise, plus de 150 000 euros, et sa période de renouvellement, six ans, étaient trop généreux. Ils l’étaient peut-être à l’égard de familles qui planifient parfaitement leur succession. Ce n’est pas toujours le cas.
Au fil des réformes, on passerait d’un régime où la franchise était de 150 000 euros tous les six ans à un régime où elle serait de 100 000 euros tous les quinze ans. L’alourdissement est important !
Est-ce qu’il frappe les Français des classes moyennes ? La réponse est oui. Le prix des logements n’est pas le même selon le territoire. Il faut aussi intégrer cette donnée. Les niveaux de patrimoine dont il est ici question, dans certaines grandes villes, mais aussi dans certaines régions rurales comme la Drôme provençale, n’ont rien de considérable ; ils ne correspondent en rien aux niveaux du patrimoine des Français les plus riches.
J’ajoute que vous ne pouvez pas raisonner comme si cette période de quinze ans était préparée en fonction de trois ou quatre séquences. La réalité est que vous augmentez les impôts, la réalité est que vous portez atteinte à la transmission – une valeur importante de notre société. Il ne s’agit pas simplement ici d’une question de fiscalité. La réalité est que vous n’aimez pas la famille. 
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Monsieur Mariton, vous êtes en train d’excéder très largement votre temps de parole.
Mme la présidente.
 Vous mettez en cause le fait que nous avons adapté l’ISF à la capacité contributive des familles et là, de nouveau, vous mettez en cause la famille.
M. Hervé Mariton.
 Mais non, pas du tout !
M. Thomas Thévenoud.
 Je suis saisie d’une série d’amendements identiques visant à supprimer l’article 4.
Mme la présidente.
La parole est à M. Alain Chrétien., pour soutenir l’amendement n° 284.
 L’article 4 introduit une double peine. Non seulement vous diminuez le montant de l’abattement mais vous allongez le délai du rappel fiscal. Nous souhaitons appeler l’attention de la majorité sur cet allongement : porter le délai à quinze ans, presque trois fois plus qu’il y a un an et demi, signifie que la plupart des familles ne procéderont à la mutation qu’une seule fois. Cela revient à tuer la transmission du patrimoine sur toute une génération.
M. Alain Chrétien.
Nous sommes absolument opposés à ce que cet article 4 provoque ainsi une double peine. Nous souhaitons donc l’adoption de cet amendement de suppression pour en rester à un dispositif beaucoup plus équilibré pour l’ensemble des Français, même si ceux que vous stigmatisez seront les premières victimes de votre disposition.
 Tout à fait !
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 287.
Mme la présidente.
 Nous pouvons nous mettre d’accord sur un constat : les Français sont très attachés à l’acquisition de leur résidence principale, notamment dans les territoires ruraux où 85 % de la population en sont propriétaires. À l’heure où vous vous apprêtez à défendre une conception de la famille, de la cellule familiale, à géométrie très variable – vous voyez à quoi je fais allusion –,…
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Que voulez-vous dire ?
M. Thomas Thévenoud.
 …je considère que la transmission entre parents et enfants relève de la logique et répond à une attente réelle de la part de tous nos concitoyens.
Mme Marie-Christine Dalloz.
La transmission d’une résidence principale – acquise au terme d’une vie de travail – par une personne seule à son ou à ses deux enfants, ne pourrait être réalisée hors droits de succession si l’article 4 était adopté. Il s’agit d’une attaque frontale portée contre des familles qui ne disposent pas d’un patrimoine important, que l’on ne peut pas assimiler à ces riches que vous détestez, des familles dont le patrimoine est le résultat du travail d’une vie.
Il vous faudra assumer cette nouvelle fiscalité.
 Mais nous l’assumons très bien !
M. Gérard Bapt.
 La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour soutenir l’amendement n° 302.
Mme la présidente.
 Je ferai deux observations. La première est d’ordre général : par cet article vous participez une nouvelle fois à une forme d’instabilité fiscale 
Mme Arlette Grosskost.
(Murmures sur les bancs du groupe SRC)
 Et les quatre collectifs budgétaires que vous avez fait voter !
M. Thomas Thévenoud.
 …certes quelque peu récurrente chez nous. Reste que la stabilité fiscale est très importante pour la restauration de la confiance non seulement des entrepreneurs et des entreprises mais aussi des ménages. Or cette confiance est indispensable également pour la restauration de la croissance et la création de richesses.
Mme Arlette Grosskost.
Ensuite, il va sans dire que la restauration des droits de mutation à hauteur de 100 000 euros revient à taxer la transmission d’un bien qui est le dernier maillon de la chaîne de toute une vie de fiscalisation.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 Je rappelle que vous payez d’abord l’impôt sur le revenu sur une mise de fonds que vous avez économisée pour acquérir un bien et qui fait effet de levier pour emprunter. Vous payez les droits d’enregistrement lorsque vous achetez votre bien. Vous payez la taxe d’habitation et la taxe foncière lorsque vous habitez ce bien – je parle bien des classes moyennes dont c’est le seul patrimoine, le plus souvent. Enfin, vous transmettez ce seul bien d’une famille normale – j’insiste sur ce terme –,…
Mme Arlette Grosskost.
 C’est quoi, une famille « normale » ?
M. Gérard Sebaoun.
 …et, une nouvelle fois, vous le taxez. Voilà ce que vous êtes en train de faire du travail de toute une vie.
Mme Arlette Grosskost.
Vous prétendez qu’au-delà de 100 000 euros par part on est une famille riche. Or vous savez très bien que les riches organisent différemment leur succession.
 Veuillez conclure, madame Grosskost.
Mme la présidente.
 C’est au contraire la classe moyenne, la classe des ouvriers que vous taxez une nouvelle fois.
Mme Arlette Grosskost.

M. Christian Jacob.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n° 308.
Mme la présidente.
 Je partage bien sûr les arguments qui viennent d’être développés. J’aurai une question : quel est le rendement du dispositif proposé, quelles ressources supplémentaires comptez-vous obtenir grâce à cette nouvelle taxation ?
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 311.
Mme la présidente.
 Cette disposition essentielle met en évidence un certain nombre de clivages qui opposent très clairement la droite et la gauche. Notre collègue Mariton l’a montré : cet article est un crime à l’égard de la famille. 
M. Marc Le Fur.
(Murmures sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est vrai !
M. Gérald Darmanin.
 D’ailleurs, vous êtes fidèles à votre logique : pour vous, au début, il y a une page blanche ; pour nous il y a l’héritage,…
M. Marc Le Fur.
 Le vôtre est difficile à assumer !
M. Jean-Yves Caullet.
 …le patrimoine, la transmission, le lien entre les générations. 
M. Marc Le Fur.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
En outre, vous choisissez l’immédiateté quand nous choisissons la durée. Je vous renvoie à l’excellent livre de l’ancien directeur de la Caisse des dépôts et consignations, monsieur de Romanet, qui explique que le drame de notre société et de notre économie est que nous choisissons le court terme, l’immédiat. Si nous préférons le moyen et le long terme, il faut encourager la transmission. Ce qui différencie la France et l’Allemagne, c’est qu’en Allemagne, c’est l’arrière-grand-père qui a créé la PME, le grand-père qui l’a développée, le père qui l’a maintenue… 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Buddenbrook
 Votre exemple est bien mal choisi !
M. Gérard Bapt.
 Si nous avons cassé ce capitalisme familial, si nous avons vu se développer les fonds de pension, c’est parce que vous avez à chaque fois spolié des patrimoines même modestes. 
M. Marc Le Fur.
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Il faut conclure, monsieur Le Fur.
Mme la présidente.
 Pour toutes ces raisons, nous considérons qu’il y a entre nous une ligne de clivage majeur…
M. Marc Le Fur.

M. Thomas Thévenoud.
 …et nous nous opposons on ne peut plus clairement à votre funeste projet.
M. Marc Le Fur.
 Vous êtes hors sujet !
M. Thomas Thévenoud.
 M. Le Fur s’est planté !
M. Gérard Bapt.
 Au contraire, ses propos étaient très justes !
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n° 314.
Mme la présidente.
 On voit bien qu’au-delà de la technique, il est ici question de choix de société fondamentaux. Marc Le Fur l’a dit : c’est notre vision de la transmission, de la famille qui est en jeu.
M. Hervé Mariton.
Une certaine lecture permet de trouver généreux le dispositif du Gouvernement– j’ignore si c’est volontaire ou non : vous voulez faire évoluer la conception de la famille vers une prise en compte de la famille complexe, qu’il s’agisse du statut du beau-parent, de l’homoparentalité, et, comme il vient d’être proposé en Californie récemment, de la reconnaissance d’un nombre de parents supérieur à deux – trois, quatre ou, dans l’hypothèse d’une recomposition, un nombre supérieur encore.
Je demande donc au rapporteur général et au ministre délégué s’il est envisagé que les franchises d’impôts sur la transmission et les successions soient étendues au-delà du cercle familial ordinairement reconnu, et s’il est prévu que les franchises soient multipliées par un nombre de parents allant jusqu’à trois, quatre, cinq ou six, au gré des recompositions.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n° 320.
Mme la présidente.
 Je reviendrai sur ce que viennent de fort bien exprimer M. Le Fur et M. Mariton. On peut discuter des chiffres et de la durée prévus par cet article. Nous ne sommes pas d’accord avec vous, c’est un constat. Seulement, à mesure que nous examinons les dispositions du texte, se dégage une vision d’ensemble de votre conception des classes moyennes, de la fortune et du patrimoine.
M. Patrick Ollier.
 Nous héritons de votre déficit, de votre dette !
M. Gérard Bapt.
 Le caractère répétitif de vos agressions contre la famille – tout à l’heure c’était contre le patrimoine – signe incontestablement une vision de la société qui crée entre nous une division qui devient peu à peu conflictuelle.
M. Patrick Ollier.
Toutes ces dispositions ont en effet un caractère punitif et confiscatoire. Et quand on s’interroge sur la manière dont le cumul de ces dispositions va frapper les personnes issues de ces classes moyennes, on peut s’inquiéter de leur réaction.
La famille constitue pour nous un maillon essentiel. Or vous y portez atteinte de manière cumulative. Les valeurs que nous défendons, le travail, le patrimoine, la famille, sont des valeurs auxquelles nous croyons. Vous n’avez pas à ironiser sur la manière dont nous les défendons parce que nous y croyons sincèrement. Nous militons pour défendre les familles et les classes moyennes. Notre combat est louable et nous allons continuer à le mener tout au long de la discussion parce que vous portez atteinte gravement aux valeurs que je viens d’évoquer.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n° 385.
Mme la présidente.
 On peut évoquer l’Europe toute la journée, se prétendre de plus en plus européen, mais je reste affolé de voir que nos collègues socialistes, écologistes et du front de gauche ne lisent pas davantage la presse et notamment la presse spécialisée. La concurrence fiscale est une réalité en Europe. Le supplément économique du 
M. Dominique Tian.

(Sourires sur les bancs du groupe SRC)

M. Thomas Thévenoud.

 …mais c’est aussi le cas de journaux comme 
M. Dominique Tian.

On estimait auparavant à 800 ou 1 000 le nombre des ménages fortunés qui quittaient la France chaque année. Ce chiffre va probablement beaucoup augmenter et tous ceux qui ont fait fortune en France se poseront un jour ou l’autre la question de savoir s’ils ne vont pas s’exiler de quelques dizaines ou centaines de kilomètres au moment de la retraite et après avoir vendu leur entreprise.
 Qu’ils soient donc patriotes !
M. Thomas Thévenoud.
 Et les plus grands noms de l’industrie et du commerce montrent l’exemple. Certains sportifs – qui vous soutiennent –, des tennismen notamment, n’hésitent pas à se domicilier dans d’autres pays. La plupart des grands sportifs français vivent à l’étranger. Et quand un grand club parisien s’apprête à recruter une star internationale du football, on se demande comment on va payer la part de son revenu imposée à 75 %. Et ce sont les supporters qui la paieront. 
M. Dominique Tian.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Il dit n’importe quoi !
M. Gérard Bapt.
 Nous avons déjà vu une grande partie de nos chanteurs, de nos artistes, de nos sportifs, de nos chefs d’entreprise, de tous ceux qui ont réussi, choisir l’exil fiscal. Avec des mesures pareilles, vous ne faites que décourager l’esprit d’initiative de nos concitoyens. C’est gravissime.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
La première concerne la notion de stabilité fiscale. Ma chère collègue Grosskost, permettez quand même à un gouvernement tout récemment constitué et à une majorité qui n’est installée que depuis une quinzaine de jours de vous demander un peu d’indulgence pour juger de la notion de stabilité fiscale, s’agissant des mesures dont nous sommes responsables, à moins de considérer que nous ne pourrions prendre aucune décision qui modifierait celles que vous avez prises. Franchement, cet argument ne tient absolument pas. Cette majorité entend effectivement changer un certain nombre de paramètres. Elle le fait dans un collectif budgétaire. Vous jugerez, d’ici un, deux, trois ou quatre ans, de la question de savoir si nous avons respecté l’exigence de stabilité. Je rappelle quand même que, l’an dernier, le nombre de lois de finances rectificatives a battu tous les records. Merci, donc, de ne pas trop nous donner de leçons sur ce point.
Ma seconde remarque – et je reviens ainsi au sujet, qui n’est ni la notion de famille, ni celle d’évasion fiscale – concerne la proportion des successions exemptées de tout droit. Avant l’adoption de la loi TEPA, elle était de 89 %. Vous trouverez ce chiffre dans le rapport du nouveau président de la commission des finances, qui était à l’époque rapporteur général. Après la loi TEPA, le même rapport évaluait à 95 % le nombre de successions qui seraient exemptées de tout droit. Quant à la situation qui résultera du présent texte, et compte tenu du maintien d’un certain nombre de dispositions, nous évaluons cette proportion entre 87 et 90 %. Nous allons nous retrouver dans une situation à peu près comparable à celle qui prévalait avant la loi TEPA. Je pense même qu’elle sera plus favorable, et ce pour deux raisons. D’une part, nous ne modifions pas l’exonération complète dont bénéficie la part revenant au conjoint survivant ; d’autre part, alors que la loi TEPA avait porté le montant de la franchise de 50 000 à 150 000 euros, nous proposons de le ramener à 100 000 euros. Par conséquent, nous reviendrons de toute façon à une situation plus favorable qu’avant la loi TEPA.
Mes chers collègues, je vous demande donc de faire preuve d’un peu de modestie. On peut toujours parler de « matraquage des classes moyennes », mais les chiffres sont là : après l’entrée en vigueur de ce texte, plus de 90 % des successions seront exemptées de tout droit. Pour les 10 % restants, on peut quand même considérer qu’une contribution au redressement des comptes publics est plus qu’utile. Elle nous paraît même nécessaire.
 Ce qui compte, c’est la qualité de la dépense.
M. Laurent Furst.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances, de l

économie générale et du contrôle budgétaire.
Par contre, ce qui me semble poser problème, c’est l’allongement du délai du rappel fiscal, que vous portez de dix à quinze ans pour les donations. L’an dernier, c’est bien nous qui avons supprimé les mesures de réduction lorsque les donations se font plus rapidement. J’appelle vraiment votre attention sur le point suivant : si le texte reste en l’état, on se retrouvera avec un dispositif qui va complètement décourager les donations. Et c’est ici que je rejoins ce que disait à l’instant notre collègue Arlette Grosskost : le problème ne se pose pas pour les donations dans les familles riches, mais pour celles qui se font dans les classes moyennes.
 Quand même !
M. Dominique Baert.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Je vous invite à conclure, monsieur le président.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Tout à fait.
M. Marc Le Fur.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Et si l’un des deux parents est mort ?
M. Hervé Mariton.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.

M. Hervé Mariton.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Donc, les faits sont là : le patrimoine médian est de moins de 120 000 euros. La moitié des foyers de notre pays disposent d’un patrimoine inférieur à 120 000 euros, et l’on est en train de nous expliquer qu’adopter un texte permettant de donner près de 530 000 euros en quinze ans, pour un foyer avec deux enfants, ce serait porter atteinte aux classes moyennes. La vérité est que nous n’avons pas forcément la même définition des classes moyennes. Je vous en suggère une, qui, sur un plan arithmétique, pourrait, je crois, être acceptée. La population, en termes de revenus ou de patrimoine, se divise en dix déciles. Écartons les trois premiers, écartons les trois derniers, et nous aurons donc les classes moyennes. Ces classes-là ne disposent pas de ce patrimoine qui peut être transmis en quinze ans, vous le savez aussi bien que moi.
Ainsi donc, les familles ne pourraient plus transmettre. J’ai entendu le plaidoyer un peu pathétique de M. Le Fur, et celui, non moins pathétique, de M. Mariton : les familles ne pourraient plus rien transmettre, les parents ne pourraient plus transmettre le fruit d’une vie de travail. Mais c’est une escroquerie ! Affirmer cela est une escroquerie politique, et même intellectuelle, je me permets de vous le dire.
 Un peu de respect !
M. Laurent Furst.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Oh ! Enfin !
M. Hervé Mariton.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.

M. Hervé Mariton.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Au demeurant, nous revenons, en vérité, à la situation qui prévalait avant 2007. Allez-vous nous expliquer, mesdames et messieurs les députés de l’UMP, qu’entre 2002 et 2007, vous avez porté atteinte à la transmission à l’intérieur des familles, en ne modifiant pas le dispositif auquel nous revenons aujourd’hui ? Entre 2002 et 2007, votre politique aurait donc contribué à spolier les familles, à revenir sur ce droit élémentaire de transmettre le fruit de toute une vie de travail ? Cette argumentation n’est absolument pas sérieuse.
Deuxième argument : l’instabilité fiscale. Là, si j’ose dire, c’est peut-être un peu moins grave à mes yeux, mais c’est beaucoup plus comique. En 2006, les mêmes qui avancent aujourd’hui cet argument changent le délai de reprise, à l’occasion d’une loi de finances rectificative. En 2007, les mêmes, à l’occasion d’une autre loi de finances rectificative, changent et le plafond et le délai de reprise. En 2010, les mêmes, à l’occasion d’une autre loi de finances rectificative, conservent le plafond mais changent à nouveau le délai de reprise.
 Vous pouvez mieux faire !
Mme Arlette Grosskost.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Et vous, vous vous apprêtez à modifier le régime de l’ISF deux fois en six mois !
M. Hervé Mariton.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir sur ce problème de stabilité fiscale. Le rapporteur général a dit que nous jugerions de vos mesures dans cinq ans. On a beaucoup parlé de compétitivité, notamment dans le débat sur les heures supplémentaires. On y reviendra lors du débat sur la hausse du forfait social. Mais ce que demandent avant tout les gens, que ce soit les particuliers ou les entreprises, au-delà de la baisse des déficits, de mesures en faveur de l’innovation ou du financement de l’économie, c’est une stabilité fiscale et juridique. On peut faire ce qu’on veut, mais je crois que c’est vraiment l’élément de base pour que la France retrouve de la compétitivité. Il me semble que c’est là un vœu que nous pouvons tous former, sur tous les bancs de cette assemblée : qu’on ait enfin de la stabilité fiscale et juridique, parce que je crois que c’est le préalable à tout.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Hervé Mariton, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Le ministre a dit des choses intéressantes sur l’instabilité, qui sont recevables.
M. Hervé Mariton.
Mais le ministre – et cela concerne le déroulement de notre débat, madame la présidente –, quand il n’est pas d’accord avec l’opposition, parle d’ « escroquerie ».
Monsieur le ministre, le ton de nos débats, ce matin, était mesuré. Il n’est pas convenable, quand vous n’êtes pas d’accord avec un point de vue de l’opposition, de le qualifier en employant de tels termes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est pathétique !
M. Laurent Furst.
 Il serait convenable que vous vous excusiez. 
M. Hervé Mariton.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est vous qui dites ça ? Vous qui parliez de « crime », tout à l’heure !
M. Gérard Bapt.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je crois qu’il faut ramener un peu de sérénité dans ce débat.
M. Marc Le Fur.
 On compte sur vous !
M. Christophe Léonard.
 Et je suis sûr que, dans sa réponse, le ministre s’y emploiera. D’autant que je vais essayer de lui poser des questions précises.
M. Marc Le Fur.
Monsieur le ministre, vous évoquez la notion de patrimoine médian : 113 000 euros, dites-vous. Et vous dites en substance : finalement, très peu de gens seront concernés par les modifications proposées dans ce texte. Le problème – et vous rectifierez mes propos si je me trompe –, c’est que le patrimoine médian que vous évoquez est celui de l’ensemble des ménages. Or ce qui compte c’est le patrimoine au moment de la succession. Chacun sait que les Français qui disposent du plus grand patrimoine sont âgés. Par définition, au terme d’une existence, le patrimoine est autrement plus élevé que le chiffre que vous évoquez. Donc votre chiffre a pour effet de minorer le problème.
Pour la clarté de nos débats, je souhaiterais connaître les chiffres du patrimoine médian et du patrimoine moyen au moment du décès. S’il le faut, nous pouvons interrompre nos travaux quelques instants pour vous permettre de trouver les éléments.
Monsieur le ministre, vous nous dites que les 100 000 euros se rapportent à l’héritier et au père et à la mère. On a le sentiment que lorsqu’il y a un héritier unique, il dispose d’une barre, non de 100 000 euros, mais de 200 000 euros correspondant au patrimoine du père et de la mère. Mais sauf erreur de ma part, cela ne se passe pas du tout comme ça. En général, les parents ont fait une donation en faveur du conjoint survivant. Si le père meurt, l’essentiel du patrimoine va à la mère. Quand celle-ci décède à son tour, le fils unique ne bénéficie pas d’une exonération à hauteur de deux fois 100 000 euros, mais seulement de 100 000 euros.
 Exactement !
M. Lionel Tardy.
 En fait, votre raisonnement est un sophisme, et je mesure votre remarquable habilité à cet égard.
M. Marc Le Fur.
Sur ces deux points très précis, je souhaiterais avoir des réponses précises.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, j’avais demandé la parole avant !
M. Éric Woerth.
 Monsieur Woerth, tout à l’heure je vous ai donné la parole et vous l’avez refusée ! C’est donc M. Muet qui a la parole. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Mais qu’est-ce que c’est que cette présidence ?
M. Éric Woerth.
 Je serai très bref car je crois que les explications de M. le ministre ont bien montré qu’il s’agissait pour l’essentiel de revenir à la situation qui prévalait avant 2007.
M. Pierre-Alain Muet.
Le texte prévoit de porter le délai entre deux donations à quinze ans, au lieu de dix, mais de ramener l’abattement sur les successions à 100 000 euros contre 50 000 euros en 2007. Il s’agit donc de revenir, globalement, à une situation qui a fait consensus, si je puis dire, entre la droite et la gauche.
M. Le Fur nous a parlé tout à l’heure de l’importance de l’héritage. Mais en matière économique, ce qui est important c’est de privilégier le mérite plus que l’héritage. S’il y a un pays qui a intégré cela, c’est bien les États-Unis.
 C’est peut-être votre modèle mais ce n’est pas le nôtre !
M. Marc Le Fur.
 Mais ça l’a été !
M. Christian Paul.
 Quand le président George Bush a voulu supprimer quasiment les droits de succession, c’est-à-dire appliquer à peu près la même réforme que celle qui a été mise en œuvre en 2007, un certain nombre de chefs d’entreprise, avec à leur tête Bill Gates, sont montés au créneau pour dire que « supprimer les droits de succession, ce serait une erreur terrible équivalente à la décision de sélectionner l’équipe olympique de 2020 uniquement au sein des fils aînés des vainqueurs des jeux de 2000 ». Voilà qui résume bien la nécessité des droits de succession.
M. Pierre-Alain Muet.
90 % des successions se font sans droits de succession. Avoir des droits de succession, c’est contribuer à l’efficacité d’une économie, c’est privilégier le mérite et le travail plutôt que l’héritage. Je crois que cela a toujours produit des sociétés efficaces et saines. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Et en Russie, cela se passe comment ?
M. Alain Chrétien.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
Mme la présidente, je vous demande une suspension de séance de quinze minutes car il y a manifestement un problème quant à l’attribution du temps de parole puisque M. Woerth n’a pas pu avoir la parole.
M. Hervé Mariton. 
 La suspension de séance est de droit. Elle sera d’une minute. 
Mme la présidente.
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Une minute, ça ne s’est jamais vu !
M. Marc Le Fur.
 Mais qu’est-ce que c’est que cette présidence ?
M. Éric Woerth.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Hervé Mariton, pour un rappel au règlement. Fondé sur quel article ?
Mme la présidente. 
 58, alinéa 1 ! Madame la présidente, je ne comprends pas le déroulement de la séance.
M. Hervé Mariton.
 Je suis persuadée que M. Le Fur va vous donner des cours sur le règlement !
Mme la présidente.
 Je voulais vous interroger sur le déroulement de la séance, mais vous n’avez pas souhaité que je puisse le faire avant la suspension.
M. Hervé Mariton.
Je ne comprends pas pourquoi le fait que vous m’ayez donné la parole dans un rappel au règlement a effacé la prise de parole de M. Woerth alors que vous lui aviez accordé la parole. Voilà pourquoi je vous demande une explication.
 M. Mariton, je vous suggère de lire l’article 56, alinéa 2, de notre règlement qui autorise, mais sans créer de droit, un seul député à répondre au Gouvernement sur un amendement. Or j’ai donné la parole à plusieurs députés du groupe UMP, à M. Tardy et à M. Le Fur, et j’ai proposé à M. Woerth de prendre la parole. Vous voyez que vous avez eu droit à un double temps de parole. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) 
 Je ne comprends pas, vous donnez la parole à M. Woerth, puis vous la lui retirez !
M. Hervé Mariton.
 Madame la présidente, détendez-vous ! Ça ira mieux !
M. Éric Woerth.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 66.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je vous ai posé deux questions précises relatives à la nature et au montant des patrimoines au terme de l’existence de leur titulaire. À mon avis, le chiffre est plus élevé parce que la situation patrimoniale est telle que ce sont plutôt les gens âgés qui ont un patrimoine et non les jeunes ménages. On ne peut pas débattre si on ne dispose pas de chiffres précis. Je comprendrais donc parfaitement que vous demandiez une suspension de séance afin que vous puissiez nous les fournir.
M. Marc Le Fur.
Par ailleurs, on a l’impression qu’un héritier aura droit à 200 000 euros de franchise et non 100 000 euros. Mais cela ne marche pas car, sauf accident, le père et la mère ne meurent pas en même temps. En général, une donation est faite au bénéfice du conjoint survivant. Si le père meurt avant, c’est la mère qui hérite d’une partie du patrimoine. Quand elle meurt à son tour, la franchise n’est pas de 200 000 euros. Nous aimerions savoir à combien elle s’élève. Nous ne nous contenterons pas de sophismes. Le sophisme illustre l’intelligence de son auteur. Vous êtes donc remarquablement intelligent, monsieur le ministre. Mais nous voulons des explications précises. Moi qui suis un paysan bas-breton, j’aime bien les choses concrètes.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Je vous donnerai le seul chiffre que l’on m’a communiqué, avec beaucoup de prudence puisqu’il est ancien. Le patrimoine moyen transmis en 2000 était de 100 000 euros. On imagine bien que le chiffre a évolué en douze ans.
 On ne peut pas légiférer en se basant sur des chiffres qui datent de dix ans !
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Vous évoquez le patrimoine médian ou moyen d’un ménage, quelle qu’en soit la composition, dans le dernier tiers ou le dernier quart de sa vie plutôt qu’au milieu de celle-ci. Mais il reste que cette réforme concerne aussi les donations et que le chiffre que j’ai donné est clair. En quinze ans, un foyer avec deux enfants peut transmettre, libres de droit, jusqu’à 530 000 euros. Le patrimoine médian est de 116 000 euros, le patrimoine moyen est supérieur. Reste que ce qu’on peut transmettre en quinze ans excède, et de très loin, et ce patrimoine médian et ce patrimoine moyen. Prétendre que l’on sollicite les classes moyennes ou que l’on refuse la transmission du fruit de toute une vie ou encore que l’on n’aime pas les familles – j’ai aussi entendu cet argument sans m’en formaliser, monsieur Mariton – relève de l’excès et certainement pas de la sérénité des débats que j’ai cru comprendre que vous appeliez de vos vœux. Je précise que la sérénité des débats doit être assurée par les deux parties qui débattent et pas uniquement par une seule. Accuser les députés de la majorité de ne pas aimer les familles ne me paraît pas ressortir de la volonté la plus aboutie de permettre un débat serein. Je vous vois faire la moue, mais il n’empêche que je maintiens mon propos.
 C’est une analyse !
M. Hervé Mariton.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Votre argument, qui aurait pu être d’une belle habileté, à la fois technique et politique, tombe, me semble-t-il. La tentative est estimable car elle était intelligente, mais elle échoue. Comme vous êtes, vous aussi, intelligent – j’ai cru comprendre que vous accordiez cette qualité aux députés de la majorité –, vous aurez l’intelligence de reconnaître que votre argumentation doit être abandonnée.
Étant ainsi éclairé, je ne doute pas que vous retirerez votre amendement et que vous voterez le texte du Gouvernement.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas dire que le patrimoine moyen est d’un peu plus de 110 000 euros. En effet, selon l’INSEE, le patrimoine des Français s’élève à un peu plus de 10 000 milliards pour 30 millions de foyers, ce qui fait que le patrimoine moyen des Français est de 350 000 euros.
M. Charles de Courson. 
C’est une moyenne. Si vous m’aviez demandé quel était mon patrimoine lorsque j’avais vingt ans, je vous aurais répondu qu’il était de zéro. Et ce n’est pas à cet âge-là qu’on fait des donations. Le problème posé par M. Le Fur et M. Mariton est donc réel. Petit à petit, on met de l’argent de côté, on se constitue un patrimoine, de sorte que ce que l’on détient à l’âge de soixante ans n’a rien à voir avec ce que l’on avait à vingt ans. Les comptes de patrimoine de l’INSEE montrent que les gens qui ont entre cinquante et soixante ans ont un patrimoine estimé entre 400 000 à 500 000 euros. Près de 60 % des Français sont en effet propriétaires de leur logement, et la valeur moyenne d’un logement est de 150 000 euros – en région parisienne, c’est deux à trois fois plus. Par conséquent, on ne peut pas dire des choses inexactes.
Pour moi, ramener l’abattement sur les successions de 150 000 euros à 100 000 euros n’a rien de dramatique. Il suffit de s’y prendre à temps. Mais c’est la brutalité de la mesure qui me choque. À cet égard, je présenterai un amendement auquel, je l’espère, vous répondrez favorablement, sinon il vous arrivera ce qui est arrivé à plusieurs de vos collègues : des mesures trop brutales provoquent un effondrement des recettes, parce que les gens ne font plus rien.
 La parole est à M. Gérard Bapt.
Mme la présidente.
 Je voulais faire suite aux propos de l’excellent président Le Fur. Lorsque celui-ci a parlé de « crime contre la famille », personne ne s’est offusqué sur nos bancs…
M. Gérard Bapt.
 C’est dire !
M. Hervé Mariton.
 …alors que, sur les bancs de l’opposition, le fait d’utiliser l’expression « escroquerie intellectuelle » en parlant du maniement des chiffres a pu être présenté comme un « crime de lèse-parlementaire »…
M. Gérard Bapt.
Monsieur Le Fur nous a expliqué qu’il ne fallait pas raisonner en terme de patrimoine moyen, étant donné que le patrimoine augmente avec l’âge.
Je vous renvoie, pour ma part, aux conclusions du rapport sur les comptes de la nation pour l’année 2011, qui nous a été fourni par le Gouvernement, et qui n’est pas contestable, puisque les chiffres qu’il donne résultent de la continuité de l’État et de notre administration, laquelle, comme chacun sait, est totalement neutre.
Il est indiqué, à la page 69 de ce rapport, que le patrimoine moyen en France – les chiffres se rapportent à l’année 2003 – est de 241 000 euros. Il est intéressant de constater que le patrimoine moyen des personnes âgées de quarante à cinquante ans – 250 000 euros – et celui des personnes âgées de soixante-dix ans et plus – 275 000 euros – sont tout à fait comparables, à 30 000 euros près. Le patrimoine moyen s’élève, en revanche, à 340 000 euros entre cinquante et soixante ans, et à 350 000 euros entre soixante et soixante-dix ans.
 C’est parce que les gens font des donations ! C’est ce qui fausse les chiffres !
M. Marc Le Fur.
 Ce sont donc les personnes d’âge mûr qui possèdent les patrimoines les plus élevés.
M. Gérard Bapt.
 C’est un sophisme !
M. Marc Le Fur.
 Le procès que vous nous faites est donc un mauvais procès. Et monsieur le ministre a raison d’affirmer que le retour à la situation ex ante n’est pas un crime contre la famille. 
M. Gérard Bapt.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Monsieur Le Fur, maintenez-vous votre amendement n° 66 ?
Mme la présidente.
 Je suis encore en pleine réflexion sur cet amendement, madame la présidente 
M. Marc Le Fur.
(Sourires). 
 Justement !
M. Gérard Bapt.
 Ce qu’il faudrait connaître, c’est la valeur médiane et la valeur moyenne des patrimoines au moment du décès, lorsqu’il n’y a pas eu de donation. Jusqu’à présent, nous n’avons eu que des approximations et aucun chiffre précis. Notre collègue de Courson vient d’apporter des éléments au débat, en évoquant la question des propriétés immobilières. Il faut absolument, à présent, que nous ayons accès aux chiffres dont dispose certainement cette grande maison qu’est le ministère des finances.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 71.
Mme la présidente.
 Je viens de poser une question à monsieur le ministre, duquel je n’ai pas obtenu de réponse. Je conçois qu’il soit difficile d’obtenir l’information que je demande et je comprendrais parfaitement que nous suspendions les débats, afin que notre assemblée puisse être éclairée.
M. Marc Le Fur.
J’ai posé une seconde question, monsieur le ministre, sur un sujet pour lequel je confesse mon ignorance. Vous nous avez parlé d’une double franchise et nous avez expliqué que la franchise s’appréciait pour chacun des parents. Le père et la mère ne décédant généralement pas au même moment, dans l’hypothèse où il y a un seul héritier, que se passe-t-il au moment du décès de l’ultime survivant ? J’imagine que pour lui le plafond ne sera pas de 200 000 mais de 100 000 euros, n’est-ce pas ? Pouvez-vous nous donner des explications à partir de cet exemple précis ?
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
Monsieur Le Fur, voici quelques données chiffrées : d’après le dernier rapport disponible – celui du Conseil des prélèvements obligatoires daté du mois de mars 2009 –, le patrimoine privé médian, en France, est de 174 680 euros pour les personnes âgées de cinquante à soixante ans, de 162 000 euros entre soixante et soixante-dix ans, et de 110 000 euros au-delà de soixante-dix ans. Ces chiffres, vous le voyez, rentrent bien dans l’épure que nous avions présentée.
J’insiste sur le fait que la situation sera désormais plus favorable qu’avant la loi TEPA : maintien de l’exonération pour le conjoint survivant, et abattement de 100 000 euros au lieu de 50 000.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Vos inquiétudes, monsieur Le Fur, me paraissent excessives, et même infondées. En effet, si le texte du Gouvernement est adopté, le système sera plus favorable qu’avant 2007. Il sera, certes, moins favorable que celui qu’avait instauré la loi TEPA, mais qui pourrait s’en trouver surpris…
 Les Français !
M. Jacques Myard.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Par ailleurs, il m’a semblé détecter dans vos propos une erreur de raisonnement : vous semblez considérer qu’au moment du décès de l’un des parents, la totalité de la succession se fait, soit en faveur du survivant, soit en faveur des enfants. Or, ce n’est pas le cas, puisque vous oubliez la part réservataire, étant entendu que le conjoint survivant bénéficie des avantages obtenus en 2007.
Il me semble qu’avec cet éclairage, vos amendements n’ont plus de justification et que votre opposition éventuelle à cet article devrait tomber.
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
Les inégalités patrimoniales sont bien plus importantes que les inégalités de revenus : les Français les plus modestes, appartenant au premier décile, ont un patrimoine moyen de 12 000 euros.
M. Dominique Potier. 
Ils se trouvent être surreprésentés dans mon village, sur mon territoire, dans ma circonscription. À ces inégalités de patrimoine s’ajoutent, pour eux, d’autres difficultés, sociales et familiales, et c’est pourquoi je me réjouis, avec mes collègues de la majorité, que l’article 4 de ce collectif budgétaire puisse contribuer au financement de l’école, et par exemple à celui des Réseaux d’aides spécialisées aux élèves en difficulté, les RASED, 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Je suis saisie d’une série d’amendements identiques tendant à supprimer l’alinéa 5 de l’article 4.
Mme la présidente.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 30.
 L’amendement est défendu.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Alain Chrétien, pour soutenir l’amendement n° 286.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, depuis plusieurs minutes, la majorité nous explique que l’article 4 ne concernera qu’un très petit nombre de personnes, tout au plus celles que vous avez stigmatisées pendant les longs mois de la campagne électorale.
M. Alain Chrétien.
Il faut entendre les notaires, eux qui connaissent l’inquiétude des personnes qui ont un patrimoine et qui souhaitent le transmettre. Chacun sait que les études de notaires ont reçu dernièrement de nombreuses demandes de la part de Français qu’inquiète cette nouvelle disposition.
Vous essayez de nous faire croire que nous allons revenir à un système plus favorable, alors que vous allez porter à quinze ans le délai de rappel fiscal, qui était de six ans il y a encore dix-huit mois. Ce quasi-triplement du délai sera un handicap énorme : faites un geste et ramenez-le, au moins, à dix ans. Puisque vous dites vouloir faire œuvre de justice, nous vous demandons de rééquilibrer cette mesure qui, en l’état, est excessive.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 289.
Mme la présidente.
 L’article 4 introduit une double peine, puisqu’il prévoit à la fois un allongement de dix à quinze ans du délai entre deux donations et l’abaissement du plafond de celles-ci de 159 325 euros à 100 000 euros.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Ce que vous n’avez pas intégré, c’est qu’il s’agit bien d’une succession en ligne directe : nous ne parlons pas ici des collatéraux, monsieur le ministre, mais d’une transmission de parents à enfants ! Et l’exemple qu’a développé excellemment notre collègue Le Fur montre bien que vous êtes en train de pénaliser toutes les familles monoparentales qui ont consacré leur vie à se constituer un patrimoine, souvent modeste, en faisant l’acquisition d’une résidence principale.
J’ai été fort étonnée d’entendre l’un de nos collègues socialistes proposer d’utiliser ce patrimoine pour financer des RASED ! Il faut que les électeurs de sa circonscription prennent bien conscience que le patrimoine qu’ils ont accumulé pendant toute leur vie ne sera pas transmis, sans droits, à leur enfant, mais servira à financer les RASED !
 C’est faux !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Les RASED, vous pouvez les financer autrement !
M. Jacques Myard.
 La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour soutenir l’amendement n° 304.
Mme la présidente.
 L’amendement est défendu.
Mme Arlette Grosskost.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n° 310.
Mme la présidente.
Je me permets de vous interroger à nouveau, monsieur le ministre, sur le rendement attendu de cette mesure, puisqu’à la page 172 du rapport il est écrit que « le rendement du passage de dix à quinze ans du délai du rappel fiscal des donations consenties entre les mêmes personnes n’est pas estimé faute de données disponibles. »
Mme Isabelle Le Callennec. 
Je suis interpellée lorsque j’entends le rapporteur général et certains de mes collègues se fonder sur des données déjà anciennes : vous avez cité des chiffres datant de 2000, puis de 2009, et ceci, à mon sens, n’est pas neutre. Pour pouvoir évaluer l’impact de cette décision, il faudrait que nous disposions des données les plus précises et les plus récentes possibles.
 La parole est à M. Hervé Mariton., pour soutenir l’amendement n° 316.
Mme la présidente.
 La multitude de mesures que vous nous proposez a pour conséquence une aggravation considérable des droits de succession et de donation.
M. Hervé Mariton.
Monsieur le ministre, quand on aborde la question des droits de succession et de donation, il faut prendre en compte la situation de ceux de nos concitoyens qui transmettent quelque chose : c’est toute la limite de votre raisonnement sur la moyenne et la médiane.
Le fait que des millions de Français ne parviennent pas à se construire un patrimoine est un vrai problème, sur lequel nous pouvons légitimement nous pencher – et je note, à cet égard, que les dispositions qui ont été votées ces dernières heures n’amélioreront en rien leur situation.
Si l’on s’en tient, donc, aux seuls Français qui ont effectivement un patrimoine, on constate que les niveaux prévus par votre disposition sont très vite atteints : la réforme aura pour eux un impact négatif.
J’entends bien le raisonnement de notre collègue Pierre-Alain Muet au sujet de l’amélioration de la situation économique, mais il me semble que l’encouragement à la circulation du capital est aussi une manière de chercher une meilleure efficacité économique. Et ce n’est pas en abaissant la franchise et en prolongeant les délais que l’on ira dans le sens d’un encouragement à la circulation du capital.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n°384.
Mme la présidente.
 Cet amendement tend à revenir sur la réduction de l’abattement applicable aux successions et donations en ligne directe. Je pense comme Marc Le Fur que le seuil de 100 000 euros est beaucoup trop bas.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n° 387.
Mme la présidente.
 L’instabilité législative est un vrai problème et il est juste de rappeler, comme l’a fait le ministre, que nous y avons contribué. Si la réalité et la justice des règles sont très importantes, il est également essentiel qu’elles ne changent pas à tout bout de champ, car les personnes doivent s’organiser en fonction d’elles.
M. Éric Woerth.
Le vrai débat sur ce sujet est celui de la durée de vie. Nous vivons de plus en plus longtemps, et le patrimoine ne doit pas être gelé pendant toute une vie, cela ne sert pas l’intérêt général. Il faut qu’il y ait une circulation du patrimoine, qui crée de la richesse.
Au-delà même de la somme de 159 000 euros, que vous souhaitez ramener à 100 000 euros, la capacité à transmettre très rapidement le capital est essentielle. L’idée n’est pas d’attendre sa mort pour transmettre son capital, mais d’aider à la rapidité de sa transmission, car plus un patrimoine circule, plus il se fractionne, plus il sera réinvesti dans l’économie et donc consommé. Nous devons faire attention à ce point.
Cela ne doit pas soulever de polémiques particulières : il est bon que la plupart des successions soient exemptées ; que les grosses successions ne le soient pas, ce n’est que justice ; mais gardons à l’esprit qu’il faut favoriser la circulation du patrimoine.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
S’agissant de l’impact et du mode de calcul de la mesure, il y a deux difficultés pour apporter une réponse précise. La première est que l’estimation des recettes au titre de la variation du délai de reprise, que vous aviez porté de six à dix ans et que nous proposons de porter à quinze ans, est extrêmement difficile. Nous avons peu d’informations précises sur ce point.
La deuxième difficulté tient aux effets de pics. Un certain nombre de personnes souhaite faire des donations avant que la mesure n’entre en vigueur, et bien sûr, toutes les études de notaires enregistrent en ce moment un afflux de clientèle pour cette raison. Souvent, ces pics sont suivis d’un creux, puisque la population concernée n’est pas extensible. Ces effets de pics et de creux ne sont pas toujours faciles à appréhender. Néanmoins, les chiffres figurent dans le rapport : la recette de la mesure en année pleine est estimée à 1,4 milliard d’euros environ. Je vous apporte donc cette précision, que vous auriez pu trouver dans le rapport.
Quant à la remarque de Mme Dalloz, je crois, qui nous invitait à visiter des études de notaires, permettez au rapporteur général de vous dire que l’un de ses enfants est justement notaire. J’ai donc quelques informations sur ce qui s’y passe.
 Il y a du trafic en ce moment !
M. Lionel Tardy.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Nous qui sommes spécialistes de ces questions, nous devons être vigilants dans nos débats : les gens ne comprennent pas pourquoi, dans le cas d’une succession de 100 000, ou 200 000 euros avec deux enfants, ils reviennent avec une facture de 2 500 euros alors qu’on leur avait dit qu’ils ne paieraient rien,.
 Et alors ?
Mme Arlette Grosskost.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Je ne porte pas de jugement sur le droit de partage, les droits d’enregistrement, les droits de timbre, les frais de photocopies ou de courrier, et les honoraires, mais soyons prudents lorsque nous nous exprimons sur ce sujet, car nous pourrions être mal perçus par nos concitoyens.
Quant au reste, le débat s’est déroulé, je vous ai fourni les informations que vous souhaitiez, et bien sûr, l’avis de la commission est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 116.
Mme la présidente.
 Lorsque je faisais partie de la majorité, j’avais déjà dit que je n’étais pas du tout hostile à ce que l’on abaisse le montant de 159 325 euros.
M. Charles de Courson.
Mon amendement n° 116 a pour objet d’attirer une nouvelle fois l’attention du ministre et du rapporteur général sur la difficulté de l’évaluation de cette mesure. En effet le comportement des personnes change en fonction de ce dispositif. Je propose donc d’appliquer la réduction de 159 325 à 100 000 euros progressivement en cinq ans, et de faire la même chose sur le délai du rappel fiscal.
Vous savez en effet qu’en Europe, deux systèmes coexistent pour le rappel fiscal. Le système français est celui du rappel intégral : si une personne décède dans les quinze années suivant une donation, le montant de cette donation sera intégré à la succession pour le calcul des droits de mutation. C’est une durée très longue, et je constate que nous ne sommes pas capables d’évaluer l’incidence en termes de plus-values de recettes de l’allongement de cinq ans de la durée du rappel fiscal. Ce sont des sommes loin d’être négligeables.
Je propose donc de lisser ces deux délais, de façon à éviter non pas l’effet de pic, il a déjà lieu, mais l’effet de creux. Il faut une lisibilité dans le temps, et puisque le ministre s’est engagé à ne plus modifier ce point pendant cinq ans, cet amendement lui donne l’occasion d’assurer cette lisibilité.

Mme Marie-Christine Dalloz.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
S’agissant des incertitudes entourant les évaluations relevées par M. de Courson, certains météorologues se trompent pour la prédiction du temps, même sur des délais courts, et certains médecins se trompent parfois sur l’évolution d’une maladie. L’évolution du comportement des contribuables suite à l’adoption d’une mesure n’est pas mieux prévisible. Nous savons qu’il y aura un pic, suivi d’un creux, et nous avons essayé de faire les meilleures estimations possibles.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 31.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 31 devrait tous nous réunir. D’abord parce que son coût, sans être négligeable, est raisonnable, mais vous aurez certainement des informations à nous donner sur ce point ; ensuite parce qu’il concerne les personnes handicapées.
M. Marc Le Fur.
Vous savez que pour les personnes handicapées, nous avons imaginé un système qui leur permet de bénéficier d’une franchise plus conséquente lorsqu’ils héritent d’un patrimoine. Il existe donc une franchise spécifique pour les personnes handicapées, qui reste inchangée. Mais une personne handicapée bénéficie et de la franchise spécifique et de la franchise de droit commun. Or, cette franchise de droit commun va être réduite de 59 000 euros à la suite de votre réforme.
Mon idée est donc très simple : ne touchons pas au dispositif existant pour les personnes handicapées. C’est essentiel car pour les parents, constituer un patrimoine au bénéfice d’un enfant lourdement handicapé, c’est une garantie, et aussi à l’égard des autres héritiers.
Pour toutes ces raisons, nous devrions être unanimes pour garder le système existant lorsque l’héritier est une personne handicapée reconnue comme telle. Je suis d’ailleurs prêt à accueillir comme cosignataires de l’amendement les députés du groupe socialiste qui le souhaiteraient.

Mme Marie-Christine Dalloz.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
En cas de succession en faveur d’une personne handicapée, le même abattement que tout le monde s’applique, soit 159 325 euros aujourd’hui. Il est majoré d’un abattement spécifique aux handicapés qui est du même montant. Nous ne remettons pas ce principe en cause, puisque la modification ne va affecter que l’abattement de droit commun, qui va passer de 159 325 à 100 000 euros. En revanche, la majoration spécifique aux handicapés reste fixée à 159 325 euros.
 Le total diminue donc !
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 En valeur absolue, la diminution est la même !
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je regrette la position du Gouvernement et du rapporteur général, parce que dans les dernières modifications apportées au droit des successions, nous avions essayé de favoriser l’enfant handicapé. Cet amendement était cohérent avec ce que nous avions souhaité.
M. Charles de Courson.
Ces donations sont destinées à créer une rente permettant à la personne de vivre jusqu’à la fin de ses jours. Ce qui manquera en la matière, qui l’apportera ? Les finances publiques ! Car les personnes handicapées, tant qu’elles ne sont pas retraitées, bénéficient d’une allocation spécifique. Donc, même pour ceux qui n’auraient pas le cœur social, en termes d’intérêt pour les finances publiques, l’amendement Le Fur est profitable.
 Combien de personnes sont concernées ?
M. Lionel Tardy.
 Je mets aux voix…
Mme la présidente.
 Rappel au règlement !
M. Marc Le Fur.
 Vous aurez la parole dans un instant pour présenter un amendement, monsieur Le Fur…
Mme la présidente.
 C’est incroyable que l’on ne puisse pas s’exprimer sur un sujet qui devrait faire consensus !
M. Marc Le Fur.
 Vous n’avez pas la parole, monsieur Le Fur. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je mets aux voix l’amendement n° 31, qui a reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement.
 Quelle rigidité !
M. Alain Chrétien.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
 Il se fonde sur l’article 58, alinéa 2.
M. Marc Le Fur.
Premièrement, je n’ai pas obtenu de réponse de la part du Gouvernement sur le coût de mon amendement. À mon avis, c’est marginal.

M. Lionel Tardy.
 Deuxièmement, la baisse de franchise pour une personne handicapée est de 59 325 euros.
M. Marc Le Fur.
M. Denys Robiliard, 
rapporteur pour avis
 Au-delà des arguties sur la part proportionnelle, il s’agit en masse d’une perte de 59 325 euros.
M. Marc Le Fur.
Que les choses soient claires. On fait souvent le procès à la gauche d’oublier le monde du handicap. Au demeurant, toutes les grandes lois sur le handicap ont été votées sous des législatures de droite. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Vous aviez l’occasion de rattraper ce qui est certainement un mauvais procès. Saisissez-la et conservons le système existant pour les personnes handicapées. Cela est simple, de bon sens et ne coûte pas cher.
M. Marc Le Fur.
Indiquez-nous précisément son coût, monsieur le ministre. Je crois qu’on devrait pouvoir y arriver.
 Puis-je considérer que vous avez défendu votre amendement n° 70 ?
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente.
M. Marc Le Fur.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 70.
 Je vais présenter l’amendement n° 70 et j’espère que M. le ministre me répondra également sur l’amendement précédent. S’il ne le faisait pas, nous serions obligés d’interrompre momentanément nos travaux. 
M. Marc Le Fur.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Lorsque l’on prend une disposition fiscale qui fixe une barre, il faut prévoir une actualisation. Cela me paraît indispensable, car on légifère dans la durée. Si on ne veut pas y revenir chaque année ou si on ne veut pas aggraver la difficulté que représentera votre réforme pour les familles, il faut un système d’actualisation. Or, sauf erreur de ma part, vous n’en avez pas prévu.
Le présent amendement vise donc à garder un système d’actualisation. Nous devons légiférer de manière pérenne en prévoyant l’avenir.
 Et le gel du barème de l’impôt sur le revenu ? C’est le borgne qui parle à l’aveugle.
M. Dominique Baert.
 La parole est à M. Hervé Mariton, pour présenter l’amendement n°388.
Mme la présidente.
 L’actualisation est une question de décence à l’égard de nos concitoyens. À dire vrai, ce que nous avons fait il y a quelques mois sur le barème de l’impôt sur le revenu…
M. Hervé Mariton.

M. Dominique Baert.
 …n’était pas l’initiative la plus élégante à l’égard de nos concitoyens.
M. Hervé Mariton.
 Autres temps, autres mœurs !
M. Dominique Baert.
 Quand on veut augmenter un impôt, il faut l’assumer de manière explicite et franche vis-à-vis des contribuables. L’augmentation implicite de l’impôt que suppose la non-actualisation n’est pas convenable. Vous prenez vos responsabilités en augmentant les impôts, mais ne le faites pas en catimini. Le barème doit donc être actualisé.
M. Hervé Mariton.
 Très bien.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Entendre de tels propos de la bouche de ceux qui ont gelé le barème de ce type de produit – je ne parle pas des autres –, c’est un peu fort de café.
Nous proposons d’abaisser de 159 325 à 100 000 euros l’abattement personnel. Nous verrons comment cela pourra évoluer au fil du temps.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Ce n’est pas pareil.
M. Marc Le Fur.
 Quelle contradiction !
M. Thomas Thévenoud.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
Premièrement, je n’ai toujours pas de réponse sur le chiffrage du coût de l’amendement que j’ai proposé en faveur des personnes handicapées.
M. Marc Le Fur. 
Deuxièmement, s’agissant de l’actualisation, vous confondez les choses, monsieur le ministre. C’est vrai que nous avons gelé momentanément un dispositif d’actualisation, ce qui peut se concevoir dans des périodes de difficulté. Mais ici nous ne sommes pas dans la même logique. Nous nous inscrivons dans l’avenir. Qu’il y ait un gel momentané est une chose, mais une absence de dispositif d’actualisation dans la durée pose un autre problème.
Vous devez, monsieur le ministre, imaginer un système d’actualisation. Si nous connaissons demain des difficultés – hélas, nous les pressentons déjà –, pourquoi ne pas imaginer un système de gel ? Mais nous devons légiférer dans la durée en prévoyant un système d’actualisation.
 Je suis saisie d’une série d’amendements identiques tendant à supprimer les alinéas 7 et 11.
Mme la présidente.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 65.
 Je rappelle que sur la question du coût de l’amendement concernant les personnes handicapées, je ne dispose toujours pas de réponse.
M. Marc Le Fur.

M. Michel Vergnier.
 Je le regrette et j’espère l’obtenir tout à l’heure.
M. Marc Le Fur.
L’amendement n° 65, premier d’une longue série, vise à maintenir les délais actuels du rappel fiscal des donations consenties. Nous étions dans un dispositif favorable permettant des donations tous les dix ans. Ce dispositif était une manière d’accélérer la mutation du capital et de donner aux enfants, voire aux petits-enfants, la possibilité de disposer de moyens leur permettant d’investir, de s’acheter une maison, de se lancer dans la vie, etc.
 Tout à fait.
M. Lionel Tardy.
 Le passage à quinze ans occasionnera des difficultés. Je vous invite, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, à être attentifs aux propos du président de la commission des finances. Autant, sur les seuils, il était assez ouvert aux idées que vous défendiez, autant sur les délais il était très réservé, car l’enjeu n’est pas seulement fiscal, il est économique.
M. Marc Le Fur.
Nous sommes certes en train de légiférer sur des dispositifs fiscaux, mais notre obsession, c’est l’emploi, l’activité, la vie dans nos campagnes. C’est l’investissement des familles en particulier. Pour toutes ces raisons, il faut que nous gardions le délai, plus favorable, de dix ans.
 La parole est à M. Alain Chrétien, pour soutenir l’amendement n° 285.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, lorsque j’ai évoqué les études de notaires, je ne parlais pas des surprises concernant les factures, mais des devis établis à partir de vos propositions. Beaucoup de notaires ont encouragé leurs clients à transmettre très rapidement leur patrimoine avant le vote de cette funeste loi. Et, en l’occurrence, il ne s’agit pas de clients très fortunés à la tête d’un énorme patrimoine.
M. Alain Chrétien.
 Tout à fait.
M. Marc Le Fur.
 Dans ma circonscription très rurale, il s’agit de paysans dont le patrimoine est constitué d’hectares de terre transmis de génération en génération. Les notaires ont évalué vos propositions et se sont dépêchés de les communiquer à leurs clients. C’est la raison de l’affluence dans les études de notaire. Les clients, détenteurs de patrimoine, ne sont pas surpris par les honoraires, mais par la facture que vous allez leur faire payer.
M. Alain Chrétien.
 On va s’occuper d’eux !
M. Yann Galut.
 Qu’est-ce à dire ?
M. Hervé Mariton.
 De plus, passer de dix à quinze ans est une mesure brutale qui inquiète nombre de nos concitoyens. Contrairement à ce que vous affirmez, la mesure est injuste, brutale et source d’inquiétude.
M. Alain Chrétien.
 Vous avez une drôle de conception de la brutalité.
M. Régis Juanico.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 288.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu, monsieur le rapporteur général, votre propos sur l’incompréhension de certains de nos concitoyens devant la facture finale chez le notaire pour tout ce qui concerne les droits d’enregistrement, droits de mutation et inscriptions diverses et multiples, mais également les honoraires. Admettons toutefois que le notaire doit être rémunéré pour ses conseils et son travail.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mais désormais, dans vos circonscriptions, on viendra vous voir pour vous dire que non seulement il y a cette facture, avec toute la panoplie que vous avez énumérée, mais en plus le montant des droits de mutation. Je vous garantis que pour l’ensemble des ménages moyens qui ont un patrimoine qui n’est pas considéré comme une fortune personnelle – ils l’ont constitué avec du travail tout au long de leur vie – cela aura un impact considérable. La déception de ces ménages sera forcément au rendez-vous dans les mois à venir.
 J’en viens à l’amendement suivant…
Mme la présidente.
 Madame la présidente…
M. Hervé Mariton.
 Vous avez la parole, monsieur Mariton.
Mme la présidente.
Pendant l’intervention de notre collègue Alain Chrétien, M. Galut…
M. Hervé Mariton. 
 Maître Galut !
M. Christian Paul.
 …a lancé « On va s’occuper d’eux ! » 
M. Hervé Mariton.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
 Il n’a pas dit ça !
M. Michel Vergnier.
 Je ne sais pas s’il faut demander à notre collègue Galut qui il visait précisément. 
M. Hervé Mariton.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
(Mêmes mouvements.)
Visait-il les notaires ou les clients ? En aucun cas, cela n’est acceptable. 
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Monsieur Mariton, la présidence n’a pas entendu cette mise en cause.
Mme la présidente.
 C’est le débat entre avocats et notaires. 
M. Christian Paul.
(Sourires.)
 Je propose que nous poursuivions l’examen de ces amendements avant de lever la séance.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour soutenir l’amendement n° 303.
 Il va sans dire que le délai porté de dix à quinze ans concerne les donations. Nous sommes dans une économie atone, c’est le moins que l’on puisse dire, voire une situation économique périlleuse. Toutes les études de prospective indiquent un taux de croissance maximum de 1,5 à 2 % pour les dix ans, peut-être même les vingt ans, à venir.
Mme Arlette Grosskost.
Il va sans dire que les générations futures, nos enfants, ne pourront peut-être pas constituer un patrimoine aussi facilement que nous, reconnaissons-le. Il est tout à fait normal que l’on puisse les aider, par un apport personnel qu’ils ne peuvent pas avoir. Aussi, pousser le délai à quinze ans, c’est ne pas permettre à nos enfants de mettre de l’argent en circulation.
 On a déjà entendu l’argument.
M. Michel Vergnier.
 Cela manquera à notre économie.
Mme Arlette Grosskost.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 383.
Mme la présidente.
 J’abonderai dans le sens de ma collègue en rappelant que les transmissions se font de plus en plus tard et que les jeunes héritent de plus en plus tard. Pour les jeunes, l’investissement dans l’immobilier est de plus en plus difficile. Ils empruntent sur des durées de plus en plus longues car ils n’ont pas la chance de profiter d’un apport personnel conséquent. Allonger le délai de dix à quinze ans pose un réel problème.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n° 386.
Mme la présidente.
 L’amendement est défendu. Je me suis déjà exprimé.
M. Éric Woerth.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Je mets aux voix l’ensemble de ces amendements.
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente. 
Suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2012.
La séance est levée.
Amendement n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendement n° 18.
M. Alain Chrétien.
Amendement n

Amendements n

Amendement n° 155 avec les sous-amendements n

Amendement n

M. Charles de Courson, M. Nicolas Sansu, M. Pascal Terrasse, M. Jean Launay, M. Pierre-Alain Muet, M. Jacques Myard.
Amendement n

M. Charles de Courson, M. Gabriel Serville.
Amendement n° 156.
M. Charles de Courson, M. Jean Launay, M. Nicolas Sansu, M. Hervé Mariton.
Amendements n

Amendement n° 374.
M. Philippe Vigier, M. Lionel Tardy, M. Jean-Christophe Lagarde, M. Gilbert Collard, M. Patrick Ollier.
M. Jacques Myard.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

M. Hervé Mariton.
Mme la Présidente.
M. Nicolas Sansu, M. Hervé Mariton.
Amendement n° 161.
M. Lionel Tardy.
Amendements n

Amendements n

Amendement n° 131 avec le sous-amendement n° 534.
Amendements n

Amendement n


Amendement n



Amendement n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendement n

Amendements n

. La séance est ouverte.
M. le président
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2012 (n
M. le président.

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 69 à l’article 4.
M. le président. 
 L’amendement n° 69 est défendu.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire pour donner l’avis de la commission.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général de la commission des finances, de l’économie général et du contrôle budgétaire
La parole est M. le ministre délégué chargé du budget pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué chargé du budget.
 La parole est à M. Alain Chrétien, pour soutenir l’amendement n° 491.
M. le président.
 Nous avons déjà évoqué le sujet ce matin. Vous parlez souvent de pouvoir d’achat. Comme il y aura toujours de l’inflation, une actualisation permettrait au moins de le conserver. Nous souhaitons donc rétablir l’actualisation annuelle sur le barème de l’impôt sur le revenu du tarif et des abattements et des limites applicables en matière de droits de mutation.
M. Alain Chrétien.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Alain Chrétien, pour soutenir l’amendement n° 389.
M. le président.
 Nous avons beaucoup parlé de l’allongement de dix à quinze ans du délai de rappel fiscal entre deux donations. Nous souhaitons appeler l’attention du Gouvernement sur ce qu’on appelle les dons manuels, qui sont aussi une manière de transférer un patrimoine d’une génération à l’autre. Vous avez été très rigide durant ces dernières heures, monsieur le ministre. Une durée de quinze ans pour les dons manuels nous paraît vraiment excessive. Vous pourriez donc, dans votre mansuétude, faire un geste sur cet amendement.
M. Alain Chrétien.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

L’amendement n° 68 est défendu.
La parole est à M. Patrick Ollier, pour défendre l’amendement n° 492.
 Nous voudrions convaincre le Gouvernement et sa majorité de mettre fin au cumul des mesures prises depuis plusieurs jours. À l’article 4, en essayant de rétablir l’actualisation du barème sur l’impôt sur le revenu du tarif et des abattements et des limites applicables aux droits de mutation à titre gratuit, nous voudrions aider la majorité à prendre conscience du caractère négatif de l’effet cumulatif de telles mesures, qui les rend punitives et confiscatoires.
M. Patrick Ollier.
 Très bien !
M. Jacques Myard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 L’amendement n° 67 est défendu.
M. le président.
 L’amendement n° 63 est défendu.
M. le président.
 Je vous annonce d’ores et déjà que, sur l’article 4, je suis saisi par le groupe UMP d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 153.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je lève le gage.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 390.
M. le président.
 Le Gouvernement porte de dix à quinze ans le délai du rappel fiscal des donations et successions en ligne directe en supprimant le dispositif de lissage que nous avions voté lorsque nous avions décidé de porter ce délai de rappel de six à dix ans en juillet 2011.
M. Lionel Tardy.
Le présent amendement a pour but de rétablir ce dispositif de lissage, indispensable pour éviter toute forme de rétroactivité de la loi fiscale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Je vais maintenant mettre aux voix l’article 4, tel qu’il a été amendé.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 La parole est à M. Thierry Mariani, pour soutenir l’amendement n° 18, portant article additionnel après l’article 4.
M. le président.
 La fraction de la part nette taxable applicable entre collatéraux est au moins de 35 %. Cette disposition conduit à une inégalité des Français devant l’impôt selon qu’ils ont une descendance ou qu’ils n’en ont pas.
M. Thierry Mariani.
Les personnes sans héritier direct qui souhaitent, comme cela se produit de plus en plus souvent, organiser leur succession de leur vivant, se trouvent donc confrontées à une fiscalité qui ne leur serait pas appliquée en ligne directe. Elles qui n’ont, le plus souvent, comme bien que leur seul logement et de petits revenus voient ainsi leur patrimoine lourdement taxé. En milieu rural, bon nombre d’exploitants qui n’ont pas de descendant voient la transmission de leur entreprise assujettie à une fiscalité pénalisante.
Dans un esprit d’équité, pour que la réforme des droits de succession puisse s’appliquer également aux personnes seules, conformément à l’engagement du Président de la République, il convient d’étendre l’exonération des droits de succession aux collatéraux.
 Très bien !
M. Jacques Myard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Il est contre les tontons d’Amérique !
M. Jacques Myard.
 La parole est à M. Alain Chrétien, inscrit sur l’article.
M. le président.
 À la lecture de cet article, nous avons bien compris que vous souhaitez répondre à un arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne du 10 mai 2012 sur la libre circulation des capitaux.
M. Alain Chrétien.
Notre premier étonnement – sans faire du Jacques Myard, car il le fera sans doute mieux que moi – tient à un premier renoncement : le Président de la République a toujours affirmé qu’il lutterait contre l’économie financière et qu’il imposerait aux autres membres de l’Union européenne de nouvelles règles de circulation des capitaux. Sans faire appel ou contester cette décision de justice, vous souhaitez la mettre en œuvre quelques semaines seulement après qu’elle a été rendue. Il s’agit donc d’un renoncement à vos engagements en faveur d’une réorientation complète de l’économie dite financière au sein de l’Union européenne.
Deuxième point, mes chers collègues, vous ne pouvez pas vous empêcher de créer de nouveaux impôts. Dès que la justice vous demande d’en supprimer un, vous vous empressez d’en créer un autre pour le compenser. Vous auriez pourtant pu prendre argument de cette décision pour réduire le déficit de compétitivité et aussi l’imposition sur les sociétés. Malheureusement, c’est congénital chez vous, vous remplacez un impôt par un autre impôt. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Cela ne relève pas de la mise en cause ça ?
M. Régis Juanico.
 C’est un constat !
M. Patrick Ollier.
 Vous comprendrez donc que nous n’accepterons pas l’article 5.
M. Alain Chrétien.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire pour soutenir l’amendement n° 173 deuxième rectification.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Le sujet me paraît ailleurs. Je voudrais vraiment que nous réfléchissions ensemble. La solution proposée, M. Chrétien l’a évoqué dans son propos, consiste à créer une taxe de 3 % sur tous les bénéfices distribués sous forme de dividendes par des entreprises résidentes fiscales françaises. En contrepartie, et c’est cela qui me choque profondément, sera supprimée la retenue à la source de 30 % pour les dividendes versés au titre d’entreprises françaises à l’étranger. L’étranger, cela désigne d’abord l’Union européenne. Qu’il y ait réciprocité au nom de la liberté de circulation des capitaux dans l’Union économique et que, par exemple, on traite de la même manière un organisme de placement collectif résident fiscal français qui détient des actions françaises et un même organisme résident fiscal allemand, cela ne me pose aucun problème.
En revanche, ce qui est proposé, c’est de supprimer également la retenue à la source de 30 % pour les organismes de placement qui détiennent des entreprises françaises mais ne sont pas européens. Là se pose un problème.
 Les paradis fiscaux !
M. Jacques Myard.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Cela pose le problème de la protection aux frontières européennes. Si la réciprocité existait, si dans les conventions fiscales, entre l’Europe et l’Amérique du Nord, par exemple, elle s’appliquait aux investissements réalisés par les pays européens aux États-Unis ou au Canada, nous pourrions admettre la suppression de ce prélèvement, mais ce n’est pas le cas.
Nous sommes vraiment au cœur de cette problématique qui a été omniprésente dans la campagne présidentielle, celle d’une meilleure réciprocité et d’un plus grand équilibre dans les échanges. Cette question appliquée aux dividendes et aux transferts financiers est exactement de même nature que pour les sujets industriels, à propos desquels on affirme que l’Europe devrait mieux se protéger contre des produits fabriqués sans contraintes environnementales ou sociales.
Je reconnais que nous avons manqué de temps. Je ne veux surtout pas jeter la pierre au Gouvernement. Le contentieux a été perdu définitivement au mois de mai et il nous faut trouver une solution.
Je ne suis pas sûr que la solution que propose mon amendement soit parfaitement compatible avec l’article 63 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne ; la question mérite néanmoins d’être posée et il faudra qu’elle le soit à l’occasion d’une réunion des ministres de l’Union européenne. Ma solution consiste à maintenir la suppression du prélèvement à la source de 30 % pour les organismes de placement au sein de l’Union européenne au nom de la liberté de circulation des capitaux. En revanche, on conserve le prélèvement de 30 % à l’égard des investisseurs hors Union européenne.
 Il a raison !
M. Jacques Myard.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
C’est le sujet de cet amendement, qui est peut-être un amendement d’appel et que je pourrai retirer, monsieur le ministre.

M. Jacques Myard.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Le contentieux porte sur des volumes financiers non négligeables puisque les sommes concernées représentent, en flux, 1 milliard d’euros par an et, en stock, 5 milliards dont presque 1 milliard pour les seuls intérêts de retard.
Nous l’avons évoqué au début de l’examen du texte, ce contentieux n’a pas vraiment été porté à la connaissance de la représentation nationale, notamment, et les provisions nécessaires n’ont pas été faites.
 Oui, oui, cela a été dit !
M. Jacques Myard.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Je reviens rapidement sur les questions générales posées par M. Carrez. Monsieur le président, vous ne pouvez pas décemment défendre votre amendement n° 173 en disant – et c’est un euphémisme – que vous n’êtes pas sûr de sa compatibilité avec l’article 63 du traité européen. On est sûr d’être en contradiction avec l’article 63 ! Le fait d’avoir perdu le contentieux en est un élément de preuve. Permettez-moi de vous le rappeler, l’article 63 pose le principe de la liberté de circulation des capitaux, qu’il s’agisse de mouvements financiers internes à l’Union européenne mais aussi de mouvements en provenance de l’extérieur. C’est bien là tout le problème.
Je vous rejoins sur le fond : la législation européenne doit progresser sur ce point. Nous sommes d’accord mais il se trouve que, la législation étant ce qu’elle est, votre amendement est, malheureusement, en contradiction totale – c’est mon analyse et je l’assume – avec l’article 63.
Le gouvernement précédent était, lui, pleinement averti à la fois de l’existence et de l’ampleur du contentieux mais aussi du risque avéré de le perdre. La France est allée jusqu’au bout de la démarche mais l’existence de provisions, certes non budgétaires, est bien la preuve que le Gouvernement avait conscience qu’il allait perdre ces contentieux.
Il y a lieu de réfléchir aux moyens de faire évoluer la législation européenne. Le Président de la République et le ministre de l’économie et des finances travaillent à faire avancer ces questions. Nous pouvons tous convenir que la réciprocité des accords fiscaux doit être pleine et entière, mais il se trouve qu’elle ne l’est pas dans l’état actuel du droit et que la législation européenne ne permet pas d’éviter ce genre de contentieux.
Je veux bien que nous adoptions votre amendement mais cela signifie que nous allons rouvrir des contentieux qui sont perdus d’avance avec une quasi-certitude. Nous aurons à payer le prix de ces contentieux avec, en plus, des intérêts moratoires.
S’il s’agit bien d’un amendement d’appel, je fais confiance au Gouvernement pour faire valoir dans sa réponse qu’il a entendu votre interrogation sur ce problème dont il a lui-même découvert l’ampleur. Je sais qu’il aura à cœur de faire évoluer les choses pour que cette situation ne se reproduise pas. L’adoption de votre amendement conduirait à voir se reproduire immanquablement une situation identique, très, très coûteuse pour l’État. Votre amendement, s’il est maintenu, recevra un avis défavorable de votre rapporteur.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Première remarque : le jugement défavorable dont la France a été l’objet ne limite pas les conséquences de la décision au seul territoire européen et pas davantage à la zone euro. D’autant que, parmi les fonds ayant porté l’affaire devant la Cour, figure un fonds américain dont l’action a été jugée recevable. C’est donc l’acception la plus large de la libre circulation des biens et des personnes qui doit être retenue. Je peux admettre les regrets que cela suscite chez certains, peut-être même les partager, mais, quoi qu’il en soit, cette décision de justice s’impose. C’est la raison pour laquelle nous avons dû nous adapter en proposant une mesure qui est l’objet de cet article.
Cela permet, par la même occasion, de mettre en œuvre l’une des promesses du candidat François Hollande qui a toujours indiqué vouloir privilégier l’investissement sur la distribution. En taxant à 3 % la distribution de dividendes, c’est-à-dire avec un taux faible et une assiette large, cet engagement commence à être mis en œuvre. Il est vrai que l’investissement sera ainsi mieux traité que la distribution puisque celle-ci pâtira d’une taxation de 3 %.
Quant au contentieux lui-même, le sujet a été évoqué dans la discussion générale. Une confusion involontaire a pu être faite entre un contentieux connu, sur le précompte mobilier, et un autre qui ne l’était pas, sur les OPCVM. Tous les membres du Gouvernement n’étaient pas informés de l’existence de ce dernier, si certains ministres du budget en avaient connaissance. Ce contentieux a été repoussé dans le temps alors même que son issue était quasi certaine : la France courait à l’échec. Cette manœuvre dilatoire a permis d’éviter de poser le problème, notamment dans cette enceinte, mais a eu comme inconvénient de majorer la facture des intérêts moratoires, qui s’élèveront au total à près d’un milliard d’euros. Cela fait beaucoup ; nous le devons aux précédents gouvernements qui n’ont pas voulu traiter la question et l’assumer en responsabilité.
 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
 Je vous ai écouté avec beaucoup d’intérêt, monsieur le rapporteur général, et je vais vous dire une chose : en matière européenne, on ne baisse pas pavillon tout de suite. J’ai compris vos arguments juridiques ; c’est bien la preuve, une nouvelle fois, que l’Union européenne est devenue une passoire et que ce qui règne à Bruxelles, mesdames et messieurs de la gauche, c’est le laissez-faire total, y compris en matière de capitaux. Car cette disposition bénéficiera aussi à des OPCVM situés dans des paradis fiscaux, sur lesquels nous ne pourrons rien.
M. Jacques Myard.
 Absolument !
M. Nicolas Sansu.
 Je l’ai, excusez-moi, en travers de la gorge, et je suis convaincu que, sur les bancs de gauche, un certain nombre de personnes sont dans le même état que moi.
M. Jacques Myard.
Il est vrai que, sur le plan juridique, une faute a été commise 

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 L’amendement de Gilles Carrez est intellectuellement séduisant mais je partage, hélas, l’analyse du ministre délégué, à savoir qu’il est euro-incompatible.
M. Charles de Courson.
 Et alors ?
M. Jacques Myard.
 D’ailleurs, son auteur l’a lui-même reconnu.
M. Charles de Courson.
J’ajouterai un argument auquel n’a pas recouru le ministre délégué. Il suffit d’utiliser des « fonds de fonds », c’est-à-dire de créer un fonds extra-européen qui détienne un fonds dans un pays de l’Union, lequel aura des participations en France, pour contourner le dispositif. L’amendement peut être vidé de sa substance par le recours à des fonds interposés.
En revanche, je suis plus critique encore que Gilles Carrez s’agissant de la solution trouvée par le Gouvernement. Tout le monde reconnaît qu’il faut une solution neutre budgétairement, c’est-à-dire qu’il convient de trouver 1 milliard d’euros. La solution du Gouvernement consiste à taxer de 3 % les dividendes distribués dans les grandes entreprises : le CAC 40 distribuant entre 35 et 40 milliards par an, une taxe de 3 % permet de dégager le milliard manquant. Or, comme l’étude d’impact le montre elle-même, cette solution n’est pas bonne du point de vue de l’accès de ces entreprises au marché. De plus, comment justifier l’application de ces 3 % aux dividendes des grandes entreprises et non à ceux des petites et moyennes entreprises ? Il y a là, me semble-t-il, une rupture de l’égalité difficilement justifiable.
Je propose une solution beaucoup plus simple. Pourquoi, monsieur le ministre délégué, n’augmentez-vous pas le taux de l’IS d’un point,…
 Matraqueur !
M. Jacques Myard.
 …ou de 0,5 ou 0,6 point, pour atteindre le milliard ? Pourquoi ne portez-vous pas ce taux à 33,3 % ou 33,5 % pour tout le monde ?
M. Charles de Courson.
Comme on le verra avec des amendements que j’ai déposés, vous créez des problèmes d’une complexité extrême à l’intérieur des groupes, sur l’économie sociale, par exemple. Avec le 3 %, on entre dans une usine à gaz !
Enfin, je me tue à le dire à M. Cahuzac depuis le temps où il était dans l’opposition, la différence de taxation entre les revenus distribués et les revenus mis en réserve n’a aucun fondement économique. Il vaudrait mieux augmenter d’un demi-point ou d’un point le taux de l’IS sur tout le monde, du moins au-delà des 15 % des petites et moyennes entreprises. Cela permettrait de dégager un milliard d’une manière euro compatible et qui n’induise pas des problèmes d’une extrême complexité au sein des groupes.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président.
 Les deux sujets sont différents et ils ne sont joints que pour des raisons d’équilibre financier. Une taxation différenciée des dividendes distribués et des profits réinvestis, je suis désolé, monsieur de Courson, cela a un sens économique, sauf dans un univers idéal, qui est peut-être celui auquel vous croyez, où il existerait une totale neutralité de toutes les politiques économiques. Cette différenciation de taxation a souvent été utilisée, chez nous comme à l’étranger. Elle est particulièrement pertinente dans une situation où nous avons besoin de renforcer les fonds propres des entreprises pour qu’elles investissent. Il y a donc même une parfaite cohérence entre cet article et le suivant, qui propose une taxation des transactions financières.
M. Pierre-Alain Muet.
 Vous allez justement dissuader les entreprises d’investir !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Je vais maintenir l’amendement, car j’estime que nous devons absolument engager une discussion sur l’article 63 du traité, qui relève de ce qu’on appelle le désarmement unilatéral de l’Union européenne par rapport au reste du monde.
 Tout à fait ! C’est un coup des Anglais !
M. Jacques Myard.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Toutes les entreprises ne sont pas concernées, monsieur de Courson : les PME, dans l’acception européenne du terme, ne le sont pas.
 C’est ce que j’ai dit !
M. Charles de Courson.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
L’invitation du président de la commission des finances à engager une discussion sur l’article 63 est sympathique. Si la chose était possible rapidement, cela serait certainement apprécié par tous, d’autant plus que cette discussion se conclurait favorablement.
Convenez, toutefois, que la France aurait été en meilleure position pour entamer des négociations à l’époque où le contentieux n’était pas jugé. Nous sommes, désormais, dans une position objectivement peu favorable, la France ayant été condamnée. Cette affaire est tout de même connue du ministère du budget depuis 2006 : la première note des services au ministre date de cette année-là. La France n’ayant pas jugé bon d’engager des négociations tant que le contentieux n’était pas purgé, nous ne sommes guère en position favorable aujourd’hui.
 C’est pour cela aussi que les Français ont voté à gauche !
M. Nicolas Sansu.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je retiens ce que vous avez dit, monsieur le président de la commission, et j’en ferai part au ministre des affaires européennes, mais je crains qu’il ne m’oppose ce que je viens de vous dire.
 Je suis saisi d’un amendement rédactionnel, n° 194, de M. le rapporteur général.
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n° 154 de M. le rapporteur général. Il s’agit d’un amendement de simplification.
M. le président.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n° 170 rectifié.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Par ailleurs, ces OPCVM seraient encouragés à investir à l’étranger plutôt qu’en France, de façon à échapper à la double taxation. Cela n’est pas souhaitable pour notre économie, surtout dans le contexte financier actuel. La solution retenue par le Gouvernement nous paraît beaucoup plus intelligente.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
J’ajoute que l’argument du rapporteur général est excellent. Si l’amendement est adopté, je crains qu’il ne nuise à notre compétitivité. Avec ces arguments, monsieur le président de la commission, vous voyez que j’entends toucher et votre cœur et votre raison.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 L’argument que vous utilisez, monsieur le ministre délégué, peut l’être aussi à l’égard de votre prélèvement de 3 %. N’allez-vous pas pousser les grandes entreprises du CAC 40 à établir leurs sièges à l’étranger, comme cela commence, d’ailleurs, à être le cas pour certaines d’entre elles ? Les 3 % s’appliqueront-ils alors quand elles distribueront en France des dividendes à partir des Pays-Bas, du Luxembourg ou de la Suisse ? Je persiste à penser que la solution préconisée n’est absolument pas opérationnelle.
M. Charles de Courson.
 Le ministre délégué vous répondra tout à l’heure.
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement de coordination, n
M. le président.

 La parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n° 511.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances.
 Je suis saisi d’un amendement de codification, n° 196, présenté par M. le rapporteur général.
M. le président.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 155, qui fait l’objet de quatre sous-amendements, dont trois peuvent être soumis à une discussion commune.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
En revanche, dans le cadre d’un groupe fiscal intégré avec détention directe ou indirecte à 95 %, l’imposition globale serait à la charge de la tête de groupe, de sorte que la taxe additionnelle à l’IS ne soit perçue que pour les distributions à ce niveau.
Par ailleurs, si la société prévoit une distribution sous forme d’actions, elle renforce les fonds propres, ce qui est un des objectifs de la nouvelle taxe. Cette forme de distribution doit donc, elle aussi, être exonérée.
Au total, la substitution de ces deux exonérations ciblées – intégration fiscale et distribution d’actions – à la disposition initialement envisagée constitue une exonération large qui permettra de sécuriser le rendement de la taxe. Pour ceux qui auraient des craintes, je rappelle que les PME dont le chiffre d’affaires est inférieur à 50 millions d’euros demeureront exonérées.
Cet amendement est le fruit d’un long travail et a fait l’objet d’un consensus au sein de la commission des finances. Il permettra de résoudre un certain nombre de problèmes et sécurisera le rendement tout en étant tout à fait juste. En outre, il évitera les effets pervers que la disposition initiale pouvait engendrer.
 Monsieur le rapporteur général, puis-je considérer que vous avez défendu le sous-amendement n° 520 ?
M. le président.
 Le sous-amendement n° 520 vise à apporter une précision technique pour tenir compte de la sortie en cours d’exercice d’un groupe fiscal intégré.
M. Christian Eckert.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir le sous- amendement n° 523.
M. le président.
 On voit bien que l’extrême difficulté de cette taxe de 3 % provient du fait qu’elle ne s’applique qu’en France et à l’intérieur des groupes, lesquels peuvent avoir plusieurs formes. Mon sous-amendement soulève le problème des groupes bancaires mutualistes puisque certaines distributions de dividendes entre affiliés à un même organe central non membres d’un groupe d’intégration fiscal ne sont pas couvertes par le texte gouvernemental, donc par l’exonération spécifique prévue pour les sociétés intégrées fiscalement. C’est le cas de certaines distributions de dividendes entre affiliés à un même organe central mais qui ne sont pas ou ne peuvent pas être membres du groupe d’intégration fiscale constitué par celui-ci, notamment s’agissant des distributions afférentes aux parts sociales entre caisses régionales et caisses locales, ainsi qu’à certains titres de capital entre affiliés. L’amendement de notre rapporteur général couvre-t-il aussi ces organisations spécifiques que sont les banques mutualistes ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir le sous-amendement n° 528.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances.

M. Philippe Vigier.
ministre délégué. Tout un programme !
M. Jérôme Cahuzac, 
 (Sourires.)
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Monsieur le ministre, vous voyez que nous sommes parfaitement d’accord sur l’objectif, mais nous soulevons une question à laquelle il faut apporter une réponse.
La parole est à M. le rapporteur général pour présenter le sous-amendement n° 519 et donner l’avis de la commission sur les sous- amendements n
M. le président. 

M. Christian Eckert, 
rapporteur général
S’agissant des sous-amendements n



Vos sous-amendements sont donc satisfaits et je vous invite à les retirer.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 155 et sur les quatre sous-amendements ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Merci de le reconnaître !
M. Jacques Myard.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Les sous-amendements de M. de Courson et de M. Carrez puisent à une bonne source d’inspiration : il s’agit d’éviter des effets qui seraient tout à fait néfastes dans des structures inversées d’un point de vue capitalistique puisque l’organe central est possédé en tout ou partie par les éléments de son réseau. Je suis d’accord que cela peut poser un problème, mais le régime de l’intégration fiscale tient déjà compte de ces spécificités en prévoyant une dérogation à la condition de détention des sociétés membres par la tête de groupe. Les groupes bancaires mutualistes peuvent ainsi intégrer dans un même groupe fiscal l’ensemble des caisses qui composent leur réseau, à condition soit d’être membres affiliés à l’organe central ou de bénéficier d’un même agrément collectif, soit d’être une société dont cet organe et ses membres détiennent directement ou indirectement au moins 95 % du capital. L’ensemble de ces critères couvre le secteur qui préoccupe les auteurs des deux sous-amendements.
Si des distributions interviennent entre entités d’un même groupe économique mais en dehors du périmètre de l’intégration fiscale, et ce alors même que le régime de l’intégration a été assoupli pour tenir compte des spécificités des réseaux bancaires mutualistes, il n’y a aucune raison que lesdites entités échappent à la contribution additionnelle de 3 %. Ces sous-amendements sont satisfaits par le texte du Gouvernement. Je vous propose, monsieur de Courson, monsieur le président de la commission, de les retirer. À défaut, le Gouvernement serait obligé d’en demander le rejet.
Avis favorable à l’amendement et aux sous-amendements de M. rapporteur général
 Monsieur le président de la commission des finances, maintenez-vous votre sous- amendement n° 528 ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Monsieur de Courson ?...
M. le président.
 Je suis prêt, moi aussi, à retirer mon sous-amendement, qui avait le même objet que celui du président de la commission des finances.
M. Charles de Courson.
J’ai une question pour le rapporteur général : son sous- amendement n° 519 est-il équivalent à mon amendement n° 123 ? Il est beaucoup plus précis puisqu’il vise l’article 19 


 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Embrassons-nous, Folleville !
M. Jacques Myard.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Dominique Tian, pour présenter l’amendement n° 80.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Le projet de loi de finances rectificative prévoit une contribution additionnelle à l’impôt sur les sociétés de 3 % sur les montants de dividendes distribués.
M. Dominique Tian.
D’après l’exposé des motifs, les sommes non distribuées et en particulier celles réinvesties dans l’entreprise ne seront pas soumises à la contribution additionnelle. Le présent amendement propose d’étendre l’exonération de la contribution additionnelle aux dividendes versés en actions.
En effet, les sociétés peuvent proposer aux actionnaires le paiement de leurs dividendes en actions : au lieu de verser le dividende en espèces, la société va proposer la souscription de nouvelles actions. Les actionnaires peuvent donc opter pour un règlement en espèces ou bien choisir de réinvestir leurs dividendes en actions nouvelles de la société.
Les avantages de cette option sont évidents pour l’entreprise : elles n’ont pas à décaisser d’argent et augmentent donc mécaniquement leur capital.
Puisque le Gouvernement veut favoriser l’investissement dans les entreprises, il est proposé d’exonérer les dividendes versés non pas en numéraire mais en actions.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 En effet, l’adoption de l’amendement n° 155 du rapporteur général a fait tomber les amendements identiques n
M. le président.


La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n° 512.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 La parole est à M. Charles de Courson, premier orateur inscrit sur l’article 6.
M. le président.
 Nous n’avons pas de problème de principe sur cet article 6 puisque c’est nous qui avons créé cette taxe. Le seul problème est le doublement du taux – de 0,1 % à 0,2 % – décidé par le Gouvernement en raison d’une surestimation de la recette.
M. Charles de Courson.
Dans cette affaire, je crains que l’on ne dégrade la compétitivité de la place de Paris. De ce point de vue, l’analyse de l’étude d’impact est très budgétaire et revient à dire : nous n’avons encaissé que 100 millions au lieu des 200 millions escomptés, nous doublons donc le taux pour atteindre l’objectif.
Monsieur le ministre, l’étude d’impact devrait évaluer le risque de délocalisation des transactions vers d’autres places boursières telles que Londres, Francfort et d’autres. Pourriez-vous nous éclairer sur cette question ?
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 La précédente majorité avait créé cette taxe dans un but d’affichage politique après l’avoir supprimée en 2008, ne l’oublions pas : il s’agit, en effet, ni plus ni moins que du rétablissement de l’impôt de bourse.
M. Nicolas Sansu.
La taxe n’aurait représenté que 1,1 milliard d’euros en année pleine, moins de 500 millions d’euros cette année. La mesure proposée dans ce nouveau projet de loi de finances rectificative est plus consistante. L’assiette nette de la taxe devrait permettre d’atteindre un rendement de 1,6 milliard d’euros en année pleine et 800 millions d’euros cette année, en ne modifiant que le taux.
Or il faudra bientôt regarder l’assiette et se poser, par exemple, la question suivante : limiter cette taxe aux entreprises dont la capitalisation boursière dépasse un milliard d’euros est-il le bon choix ? Je n’en suis pas sûr et j’approuve l’amendement de notre collègue Laurent Grandguillaume qui vise à abaisser le seuil de cette taxe.
Si l’on admet que la taxe sur les transactions financières doit avoir vocation à freiner les mouvements de capitaux, à permettre aux États ou à la zone euro de gagner en autonomie dans la fixation des taux d’intérêt sur le marché intérieur, à limiter la dépendance des entreprises et du secteur public à l’égard des marchés et à doter les acteurs publics des marges de manœuvre nécessaire, nous devons nourrir l’ambition d’une taxe sur les transactions financières plus efficace et pertinente économiquement.
Cela ne pourra se faire qu’à l’échelle européenne. Cela ne pourra se faire non plus sans reconsidérer le rôle de la Banque centrale européenne ni s’interdire de valider une création monétaire qui nourrit le gonflement de la sphère financière. Monsieur le ministre, je sais que cela fera partie du débat passionnant qui nous attend sur le Traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance.
En attendant, nous voterons, bien évidemment, pour la mesure de doublement de la taxe que vous proposez.
 La parole est à M. Pascal Terrasse.
M. le président.
 Mon intervention sera brève pour ne pas répéter les propos de mon prédécesseur. Nous reconnaissons que cette taxe a été créée par le Gouvernement précédent, mais que de temps perdu après la loi que nous avions nous-mêmes adoptée en 2001 !
M. Pascal Terrasse.

M. Charles de Courson
 À taux zéro !
M. Philippe Vigier.
 Pendant ce temps perdu, les sommes importantes qui auraient dû rentrer dans les caisses de l’État se sont évaporées. Nous doublons le taux de cette taxe dont le rendement est très faible.
M. Pascal Terrasse.
En accord avec l’intervention de mon prédécesseur, je m’adresse directement à vous monsieur le ministre. Dans quelques semaines, nous aurons à nous prononcer sur l’évolution de l’accord européen qui a été débattu au cours des dernières semaines et qui nous oblige en particulier à instaurer cette taxe sur les transactions financières. C’est grâce à cette taxe que nous pourrons définir les projets européens et les engagements de notre pays en matière de ressources complémentaires. Je vous invite, monsieur le ministre, à entendre la parole de votre majorité.
Laurent Grandguillaume, qui est à mes côtés, a présenté un amendement par lequel il propose d’abaisser le plafond d’un milliard à 500 millions d’euros. Honnêtement, je ne pense pas que ce soit le moment de le faire. Néanmoins, monsieur le ministre, il faudra que vous entendiez ce souhait des parlementaires d’avoir une assiette de taxation sur les transactions financières la plus large possible, tout en assurant la compétitivité financière de nos entreprises et en préservant le rôle de la place financière de Paris et sa capacité à intervenir sur les marchés financiers de notre continent.
 La parole est à M. Jean Launay.
M. le président.
 Dans cet article, nous doublons le taux de la taxe créée par la première loi de finances rectificative de l’année 2012 et qui doit entrer en vigueur au 1
M. Jean Launay.

Il ne s’agit pas d’une réelle mise à contribution du secteur financier à l’effort de redressement de nos finances publiques, mais plus d’une simple remise à jour de l’ancien impôt sur les opérations de bourse. Il faut rappeler que la marche vers une véritable taxe européenne sur les transactions financières est longue et que nous n’en sommes qu’à des aménagements techniques et financiers des prémices.
Le vote par l’Assemblée nationale, le 14 juin 2011, d’une résolution relative à l’introduction d’une taxe sur les transactions financières en Europe s’est effectué en même temps au Bundestag allemand, suite à une initiative coordonnée des parlementaires socialistes. La suite, c’est une proposition de directive adoptée par le Parlement européen le 23 mai 2012, c’est le constat établi le 22 juin dernier de la difficulté à avancer à l’unanimité des Vingt-sept sur le sujet et donc celui de la nécessité d’une mise en œuvre de la taxe dans le cadre d’une coopération renforcée. Le Président de la République l’a rappelé lors du Conseil européen des 28 et 29 juin derniers.
La vraie taxe, celle que nous appelons de nos vœux, aurait pu permettre de régler la crise grecque sans demander tant d’efforts aux peuples d’Europe, y compris en Angleterre, un pays qui viendra demain, compte tenu de sa dette totale qui dépasse 900 % de son PIB, supplier l’Europe de l’aider à sauver ses banques. Nos efforts conjoints, mes chers collègues, devraient donc tendre à faire comprendre aux Anglais que l’intérêt de tous, c’est la solidarité : en l’espèce, mettre en place une véritable taxe Tobin et pas seulement au niveau de la zone euro.
Tous nos États ont besoin de dégager des ressources nouvelles, même la Chine, car la crise n’épargne aucun pays. Les dirigeants du G 20 devraient, c’est ma conviction, mettre en œuvre cette taxe sur les transactions financières sans tarder.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président.
 L’expression « taxation des transactions financières » est sans doute clairement excessive pour qualifier cette taxe instituée peu de temps avant les élections et qui est, en fait, une sorte d’impôt de bourse amélioré.
M. Pierre-Alain Muet.
Le fait de doubler le taux de cette taxe est complètement pertinent eu égard à nos objectifs européens puisque la directive européenne vise à taxer les deux parties à 0,1 %. Avec le doublement du taux de 0,1 %, la taxe nationale atteint le niveau de la future taxe européenne.
Pour avoir été rapporteur de la résolution européenne adoptée à la quasi-unanimité de l’Assemblée nationale – il n’y avait que deux voix contre –, je me réjouis de ce qui s’est passé à l’échelle européenne depuis l’élection de François Hollande à la présidence de la République. Il fallait constater le désaccord sur la mise en place d’une taxation à l’échelle des Vingt-sept pour pouvoir, enfin, instaurer une coopération renforcée.
Je vous rappelle, mes chers collègues, que dans la proposition adoptée à l’unanimité de cette assemblée, à l’initiative du SPD allemand et du Parti socialiste français mais réunissant des positions partagées dans les parlements de nos deux pays, l’idée était de créer si possible une taxe européenne, à défaut à l’échelle de la zone euro, sinon dans le cadre d’une coopération renforcée.
J’observe que cette coopération renforcée est en train de se mettre en place. C’est une grande avancée qui permettra de faire en sorte que cet embryon de taxe se retrouve dans une vraie taxation des transactions financières dont nous avons clairement besoin en Europe et même au-delà. Je me réjouis donc de ce qui s’est passé depuis un mois et demi à l’échelle européenne.
 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
 Monsieur le ministre, c’est encore un coup de Trafalgar ! Les Anglais, une nouvelle fois, vont bénéficier du système que nous sommes en train de mettre en place. Monsieur Muet, je suis d’accord avec vous : pourquoi pas une coopération renforcée ? Soit dit en passant, la coopération renforcée était quand même prévue pour des projets un peu plus substantiels.
M. Jacques Myard.
Cela étant, compte tenu des propos de M. Cameron à M. Hollande, et pour avoir participé à quelques débats avec les Saxons, je peux vous dire qu’ils sont en train de se frotter les mains. J’aimerais que l’on aille au-delà de la coopération renforcée et que l’on fasse peser toute la pression nécessaire, au besoin en prenant des mesures de rétorsion vis-à-vis de la finance anglaise, pour essayer de les bloquer. Sinon, nous sommes en train de leur donner un sacré avantage comparatif. Même si le taux reste très modeste, nous sommes en train de nous mettre en position de faiblesse vis-à-vis de la City qui s’en frotte les mains.
 La parole est à M. Laurent Grandguillaume, pour soutenir l’amendement n° 395.
M. le président.
 Conscient de la volonté du Gouvernement de réguler la finance et d’appliquer une fiscalité juste, conscient de sa capacité à être dans l’écoute, le dialogue et la concertation, je suis très optimiste pour le futur. C’est pourquoi je retire mon amendement.
M. Laurent Grandguillaume.
 La parole est à M. Charles de Courson, premier orateur inscrit sur l’article 7.
M. le président.
 C’est une erreur que de doubler la taxe et de l’affecter aux recettes de l’État. Cette taxe se justifie par l’idée qu’en cas de nouveau sinistre bancaire, c’est un fonds dit systémique qui interviendrait, comme il en existe dans plusieurs pays. Mais, pour la deuxième année consécutive, elle devient une recette budgétaire. J’avais déjà demandé à l’ancienne majorité que les 500 millions d’alors, qui vont passer à un milliard, aillent dans un tel fonds systémique. Ainsi, le cas échéant, on n’aurait plus besoin de faire appel à l’État, c’est-à-dire aux contribuables, pour sauver les banques.
M. Charles de Courson.
Par ailleurs, j’avais demandé en commission si le mécanisme était déductible. Le rapporteur général m’a répondu que oui, en l’absence de disposition contraire. Nous aurons donc 500 millions de recettes supplémentaires, mais 
grosso modo 
Seriez-vous favorable, monsieur le ministre, à ce que ce milliard profite à un fonds systémique géré par des autorités indépendantes, avec des règles prudentielles fortes ? On ne peut pas continuer à fonctionner comme maintenant. Nos jeunes collègues ne savent pas ce qu’a coûté Dexia au peuple français !
 On ne le sait pas encore !
M. Pascal Terrasse.
 Mais on sait ce que cela nous a déjà coûté, et ce n’est pas fini ! Cela pourrait se terminer à 5 ou 6 milliards, pour donner un ordre de grandeur. Ce n’est pas normal. Avec un fonds systémique doté d’un milliard par an, l’affaire serait réglée en cinq ans sans avoir besoin de faire appel à l’État. Qu’en pensez-vous, monsieur le ministre ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 L’instauration par le gouvernement précédent de la taxe de risque systémique et, au préalable, d’une taxe sur les frais de contrôle n’aura été, au final, qu’un moyen de botter en touche. Alors que la politique de liquidités faciles menée par les banques centrales avantage particulièrement les établissements de crédit, il nous paraît toujours d’actualité de soumettre les banques à des taxes spécifiques, compte tenu à la fois du transfert de la charge de la crise des banques vers les Français dans leur ensemble et de la situation corollaire de nos finances publiques.
M. Gabriel Serville.
La proposition de doubler cette taxe de risque systémique va dans le bon sens. Nous avions, en outre, suggéré à plusieurs reprises d’assujettir les établissements bancaires à une taxe additionnelle à l’impôt sur les sociétés, au taux de 15 %. Nous porterons de nouveau cette proposition lors du prochain projet de loi de finances.
S’il importe de taxer les profits indus de la finance, nous ne saurions cependant nous satisfaire de quelques rentrées budgétaires qui laisseraient perdurer par ailleurs des pratiques dangereuses pour l’économie réelle. Il faut nous prémunir collectivement des dérives qui ont conduit à la crise que nous connaissons, définir des règles de non-présence dans les paradis fiscaux, mettre en place le contrôle des rémunérations, garantir la séparation des banques de détail et d’investissement, interdire certains produits financiers. C’est un débat que nous devrons avoir rapidement. Dans l’attente, nous donnons un avis favorable à l’article 7.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 156.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
L’amendement n° 156 propose d’appliquer le doublement de la taxe à compter du 1

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Monsieur de Courson, je vous ai dit, lors de la discussion générale, ce qu’il en était en réalité : nous ne changeons rien à ce que la majorité précédente a pu voter.

M. Charles de Courson.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 De mauvaises réponses !
M. Charles de Courson.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
La taxe porte sur trois assiettes distinctes. L’une concerne les taxations sur la haute fréquence, pratique dont le ministre, à l’époque, nous avait dit qu’elle n’existait pas, ou très peu, en France. La deuxième est relative au commerce des crédits d’assurance sur les dettes souveraines, dont une directive européenne interdira l’échange à compter de l’automne prochain. La troisième, qui produira donc quasiment l’intégralité de la recette, porte sur les échanges de titres de sociétés, avec un critère de capitalisation d’un milliard sans dérogation. L’impôt de bourse que vous avez supprimé avait un critère d’éligibilité plus large, mais avec de telles dérogations que cela revenait à peu près au même. C’est en fait au rétablissement d’un impôt de bourse que le gouvernement précédent a procédé l’année dernière, pas à une réforme structurelle. Le taux en est simplement doublé afin d’en garantir le rendement.
 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
 Je profite de cet amendement pour demander au Gouvernement s’il a commencé à réfléchir à la différenciation entre les banques d’affaires et les banques d’investissement, débat récurrent en cas de risque systémique. On a beaucoup décrié les banques françaises qui avaient pris des risques d’investissement. On peut, par ailleurs, observer que, aux États-Unis, le nombre de banques d’investissement s’est fortement réduit parce que, en définitive, toutes les banques assument en gros les mêmes risques. Pouvez-vous nous dire un mot à ce propos ?
M. Jacques Myard.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je voudrais faire deux remarques sur l’amendement. Tout d’abord, il faut supprimer le terme de contribution « exceptionnelle » dans le titre de l’article, puisque le rapporteur général veut la rendre permanente.
M. Charles de Courson.
Ensuite, si j’ai bien compris, l’amendement porte la taxe de 550 millions, proposition du Gouvernement, à 800 millions. Comme il est confirmé que ce sera déductible, l’impôt sur les sociétés va se trouver réduit d’environ un tiers de cette somme, soit en gros 280 millions. Mais l’estimation du produit de l’IS n’a pas été réajustée pour en tenir compte ! Je redis donc au ministre que, du point de vue des finances publiques, il eût été plus astucieux de créer un fonds systémique avec des dotations non déductibles copropriétés des banques. C’est ce qu’ont fait, par exemple, les États-Unis. Vous l’évoquez, d’ailleurs, dans l’étude d’impact : les systèmes retenus sont plus fréquemment des fonds de lutte contre le risque systémique que des recettes générales. Le jour où une banque baissera le rideau, une nouvelle fois, nous aurons une dépense sur le budget de l’État au lieu de tirer sur le fonds systémique.
 La parole est à M. Charles de Courson, premier orateur inscrit sur l’article 8.
M. le président.
 Il s’agit de la taxe sur la valeur des stocks de produits pétroliers. Je voudrais savoir quel en est le fondement. Il ne s’agit pas là, en effet, de ne taxer que les compagnies pétrolières, mais aussi tous les distributeurs, c’est-à-dire surtout les grandes surfaces puisque les stocks pétroliers sont majoritairement aujourd’hui détenus par la grande distribution et que, en outre, on a imposé aux distributeurs de maintenir une réserve de trois mois.
M. Charles de Courson.
Autre problème : l’impact sur le prix du carburant, car les distributeurs vont, bien entendu, se faire un plaisir de répercuter la taxe sur les prix à la consommation. Le Gouvernement pourrait-il nous éclairer sur ces problèmes ?
 La parole est à M. Jean Launay.
M. le président.
 Il est courant qu’un gouvernement propose d’instaurer une contribution exceptionnelle sur le secteur pétrolier. Nous l’avions fait en 2001 et 2002, et, en 2007, Frédéric Lefebvre avait créé par amendement l’article 67 de la loi de finances rectificative pour 2007. On appelait alors prime à la cuve cette taxe sur la provision pour hausse des prix, qui a généré une recette de 163 millions, versée par neuf entreprises, et qui avait été reconduite en 2008 et 2009.
M. Jean Launay.
En 2011, la majorité précédente a souhaité, toujours dans une loi de finances rectificative, instaurer une autre contribution destinée à financer la revalorisation de 4,6 % du barème kilométrique applicable aux salariés, BIC et BNC au titre de 2010. Le produit s’en était élevé à 115 millions.
Le dispositif d’aujourd’hui est différent. Avec une assiette plus large, il générera un produit plus important, que nous estimons à 550 millions en appliquant le taux de 4 % à la valeur monétaire des stocks moyens des produits pétroliers.
Mais gardons à l’esprit le poids du secteur de l’énergie dans le budget des ménages, l’importance du plein d’essence pour le porte-monnaie de nos compatriotes. Gardons encore à l’esprit que l’inflation provient essentiellement de l’augmentation des prix du pétrole, passé en quelques années de 25 à 100 dollars le baril.
C’est pourquoi j’émets l’idée, pour lutter contre la hausse des prix de l’énergie et contre le dérèglement climatique tout en créant massivement des emplois, que la Banque centrale européenne mette à la disposition de la Banque européenne d’investissement, à des taux proches de zéro, de quoi financer un vaste plan européen d’économies d’énergie.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 Comme l’a dit notre collègue Launay, l’idée d’une contribution exceptionnelle acquittée par le secteur pétrolier n’est pas neuve. Des contributions de ce type ont, d’ailleurs, été mises en place en 2008, 2009 et 2010, avec un rendement modeste. Le rendement de la contribution sur les provisions pour hausse de prix a ainsi été estimé en 2009 et 2010, à 115 millions d’euros. On ne peut s’empêcher de mettre ce montant en regard de celui des bénéfices colossaux que réalisent certaines compagnies pétrolières. Vous aurez évidemment compris que je veux parler de Total, qui a réalisé, l’an dernier, 12 milliards d’euros de bénéfices mais n’a acquitté qu’un peu plus d’un milliard d’impôt sur les sociétés.
M. Nicolas Sansu.
 En France !
M. Charles de Courson.
 Oui, en France. Ce n’est quand même pas beaucoup si l’on considère ce qui devrait vraiment être payé.
M. Nicolas Sansu.
Nous voterons, évidemment, cette taxe, mais nous souhaitons que le Gouvernement soit très vigilant quant aux conséquences que son instauration pourrait avoir sur les consommateurs. Il s’agit bien d’un prélèvement sur des bénéfices indécents, cela ne doit pas être une taxe payée par les consommateurs finaux.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
 Le Gouvernement mobilise une recette assez classique sur les stocks pétroliers. Nous l’interrogerons tout à l’heure, à travers un amendement, sur les conséquences que la mesure aura sur les prix et sur le pouvoir d’achat des automobilistes, et donc des Français.
M. Hervé Mariton.
L’occasion nous est donnée, monsieur le ministre délégué, de vous interroger sur la mise en œuvre de l’engagement présidentiel de rétablir la TIPP flottante. Si vous m’expliquez que les prix des carburants ont récemment baissé et que le sujet n’est pas d’une actualité immédiate, je peux le comprendre, mais chacun sait que les marchés pétroliers sont relativement volatils et que la baisse dont nous bénéficiions ces dernières semaines n’est pas éternelle, elle ne s’inscrit pas dans la durée. Il serait donc de bonne pratique que le Gouvernement nous dise quelles sont ses intentions pour l’avenir. À l’UMP, nous n’avons jamais été des partisans enthousiastes de la TIPP flottante, mais, puisque cet engagement a été pris, et quand bien même rien ne commande d’agir immédiatement, tout suggère que nos concitoyens devraient être éclairés sur la manière dont on répondrait à un retournement de conjoncture.
La taxe que vous nous proposez de voter n’a rien de structurel, chacun le sait, mais cela ne vous dispense pas de mener une réflexion structurelle à propos des prix pétroliers. Un engagement a été pris, vous pouvez jouer sur les délais pour ne pas le tenir tout de suite car il n’y a pas d’urgence en termes de pouvoir d’achat, mais il serait bon que nous ne fussions point obligés d’attendre trop longtemps le fruit de vos réflexions et vos propos si l’urgence se faisait jour. Aujourd’hui me paraît le bon moment pour réfléchir et proposer.
 La parole est à M. Yves Jégo, pour soutenir l’amendement n° 481.
M. le président.
 Cet amendement vise à préserver une industrie importante de notre pays, celle du raffinage. Si la volonté gouvernementale de taxer les stocks pétroliers n’épargne pas les stocks détenus par les industriels du raffinage, cela crée une vraie distorsion par rapport aux simples importateurs. Par cet amendement, je veux essayer de préserver au maximum les emplois dans un secteur dont les derniers mois ont montré, notamment avec l’exemple de Pétroplus, qu’il était un secteur à la fois porteur en termes d’emploi et en proie à des difficultés.
M. Yves Jégo.
Il me semblerait raisonnable d’épargner les activités productrices d’emplois qui ont besoin de stocks pétroliers. Je vous propose donc d’extraire trois millions de tonnes de produits pétroliers de l’assiette de vingt-deux millions de tonnes que vous envisagez. Ces trois millions de tonnes correspondent aux stocks détenus par les raffineries.
Lors de la discussion en commission, vous aviez, monsieur le rapporteur général, laissé une porte ouverte en déclarant que ces stocks, dits stocks-outils, vous semblaient ne pas être taxés. Je m’aperçois qu’ils le sont. J’aimerais vraiment, non pas seulement en tant que député de Grandpuits mais aussi parce que j’ai pu être confronté en d’autres temps, dans l’exercice d’autres fonctions, à cette question des raffineries, que la raison prévale.
L’amendement que je propose ne diminuerait guère le rendement de la taxe. En revanche, il préserverait des centaines, voire des milliers, d’emplois dans cette activité industrielle stratégique du raffinage. Je souhaite donc que le Gouvernement examine avec la plus grande bienveillance cet amendement raisonnable à un projet de taxe dont, pour ma part, je ne conteste pas la nécessité.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Cette contribution exceptionnelle, comme les précédentes, vise à corriger une très faible imposition. Je réponds également, en l’occurrence, aux points soulevés par notre collègue Mariton et d’autres, qui s’inquiétaient de l’impact de cette mesure sur les consommateurs. Pardonnez-moi, mes chers collègues, de devoir le rappeler systématiquement, mais l’entreprise Total réalise environ – êtes-vous tous assis ? – un milliard d’euros de bénéfices par mois.

M. Patrick Ollier
 Pas en France !
M. Lionel Tardy.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Nous pouvons donc, très sereinement, considérer que l’on n’étrangle pas le secteur avec une telle disposition. Ce type d’entreprise – je pense toujours à la même – maîtrise l’ensemble de la filière et est donc capable de déplacer ses bénéfices là où elle le souhaite. Aussi peut-elle supporter cette taxation sans impact sur le consommateur, à moins de lui donner le sentiment d’être cocufié.
 On va voir !
M. Jacques Myard.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.

S’agissant des raffineurs, il me semble que vous étiez présent lorsque nous avons récusé la suppression de l’exonération pour la consommation intérieure. Les spécificités de l’industrie que vous avez évoquées me paraissent donc avoir été prises en considération, et aller au-delà ne serait peut-être pas raisonnable.
S’agissant du prix, puisque vous m’avez interrogé à ce propos, c’est, comme vous le savez, le comité professionnel des stocks stratégiques pétroliers qui fait une proposition à la SAGESS, laquelle la répercute sur les opérateurs. Ensuite, ceux-ci peuvent éventuellement remonter jusqu’au comité professionnel des stocks stratégiques pétroliers, dans lequel l’État est présent. Bref, il existe de nombreux garde-fous pour éviter une quelconque répercussion sur le consommateur ; je ne crois donc pas que cela soit à craindre.
Quant au risque d’une éventuelle mise en danger de l’industrie pétrolière, auquel certains parlementaires sont sensibles, je ne crains pas une seconde que le siège social soit délocalisé. Obtenir des permis de prospection et d’exploration suppose le concours actif de la diplomatie du pays dans lequel le siège social est installé, et j’ai la faiblesse de penser que la diplomatie française n’est pas forcément la plus maladroite en la matière en Europe.
 Attention, il y a de la concurrence !
M. Jacques Myard.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je vous suggère donc de ne pas être plus royaliste que le roi.
 La parole est à M. Yves Jégo.
M. le président.
 Je crois que personne ne met en cause l’esprit de responsabilité du patron de Total, M. de Margerie. Si quelqu’un l’a fait dans cet hémicycle au cours de ces derniers mois, ce n’était sûrement pas sur nos bancs.
M. Yves Jégo.
 Ça, c’est vrai !
M. Pouria Amirshahi.
 Chers collègues de la majorité, vous ne teniez pas, hier, les mêmes propos à l’égard de celui que vous trouvez particulièrement responsable aujourd’hui. Je suis heureux que vous ayez progressé sur la voie de la sagesse et que vous commenciez à considérer que cette grande entreprise française est utile à notre pays.
M. Yves Jégo.
Vos avis, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre délégué, sortaient quelque peu du champ de cet amendement, car vous avez voulu répondre à d’autres questions qui vous avaient été posées. Cela dit, je ne comprends pas pourquoi vous changez de position, monsieur le rapporteur général. En commission des finances, vous avez effectivement déclaré que, pour vous, en raison de leur utilité propre, les stocks-outils n’étaient pas taxés. Pourquoi ce changement ?
Par ailleurs, je maintiens, monsieur le ministre délégué, les chiffres que j’ai avancés. Je souhaite donc vivement que vous ayez à cœur de ne pas refermer cette porte. Ma proposition me semble vraiment raisonnable, et il s’agit d’une activité économique importante, source d’emplois et stratégique de plusieurs points de vue. Il n’est pas raisonnable de taxer ainsi les stocks des raffineries – je ne parle pas des stocks pétroliers en général, je n’ai pas de blocage sur cette question. Je crois qu’il faut envoyer un message positif, montrer que nous tenons à cette industrie. Or, si le montant de cette taxe n’est pas, en lui-même, si important que cela, il s’ajoute tout de même à beaucoup d’autres.
Puisse le Gouvernement entendre ces arguments, qui n’ont pas vocation à être clivants, qui sont des arguments de bon sens pour défendre l’emploi. Sinon, on taxera de la même manière ceux qui créent des emplois et ont une activité propre et ceux qui ne font qu’importer de l’essence pour la revendre, souvent par l’intermédiaire des grandes surfaces, où elle devient un produit d’appel pour attirer les consommateurs.
 L’amendement n° 157 de la commission des finances est rédactionnel.
M. le président.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 158.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 L’amendement n° 172 de la commission des finances est rédactionnel.
M. le président.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 177 rectifié.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je ferai une observation : si la société qui détient les stocks stratégiques est bien assujettie à la taxe 
M. Charles de Courson.
ad valorem
 La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n° 330.
M. le président.
 Comme je l’ai dit tout à l’heure, cette taxe n’est ni originale ni scandaleuse en tant que telle. Elle peut, cependant, emporter des conséquences sur le prix des carburants. Notre groupe souhaite donc que le Gouvernement remette au Parlement un rapport qui évalue l’impact de la contribution exceptionnelle sur les prix des carburants pour les consommateurs. Il y a, dans ce collectif budgétaire, une addition de mesures défavorables au pouvoir d’achat de nos concitoyens. Celle-ci n’est probablement pas la plus grave, mais il n’y a aucune raison pour qu’elle se révèle finalement favorable.
M. Hervé Mariton.
Par ailleurs, je crois que la représentation nationale serait heureuse que le Gouvernement m’éclaire et réponde à la question que je me suis permis de poser tout à l’heure, à propos du destin du dispositif d’évolution des prix des carburants, qui est un des engagements du nouveau Président de la République.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Absolument ! Un peu de patience !
M. Pascal Terrasse.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Monsieur Mariton, je n’ai pas d’élément à vous communiquer pour l’instant concernant le sujet que vous évoquiez, ce que l’on appelle la « TIPP flottante ». Il va de soi que lorsque le Gouvernement aura défini les modalités de son action en la matière, le Parlement en sera le premier informé. Comme je vous sais particulièrement assidu dans cette maison, vous serez parmi les premiers à savoir ce qu’il en est.
Quant à M. Jégo, je lui répondrai à propos de l’exonération dont les raffineurs pourraient éventuellement bénéficier. Lorsque la majorité précédente, dont il faisait partie, a instauré une taxe, personne – en tout cas pas lui – n’a proposé d’en exonérer les raffineurs.
 La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président.
 Je reviens sur la nécessité pour le Parlement, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur général, d’être informé. J’ai entendu tout à l’heure, sur plusieurs bancs, des inquiétudes très vives quant aux conséquences d’un tel dispositif sur les prix, c’est-à-dire pour les consommateurs. Le ministre a dit qu’il ne croit pas que ces conséquences seront lourdes. Vous avez dit, monsieur le rapporteur général – je reprends vos mots – que le consommateur ne doit pas être « cocufié ».
M. Patrick Ollier.
Vos intentions sont donc très positives, je vous en remercie. Mais effectivement, rien ne vaudrait un rapport qui serait remis au Parlement et qui permettrait d’évaluer les conséquences de cette taxe, d’une part sur les stocks, d’autre part sur les prix, de telle sorte que nous soyons parfaitement informés.
Une taxe, pour quoi faire ? Quelles en seront les conséquences ? Il paraît là aussi tout à fait normal que nous en soyons parfaitement informés. À tout le moins, si vous ne voulez pas de rapport, vous pourriez organiser un débat. Il faut dans tous les cas un retour au Parlement sur cette initiative à laquelle nous ne sommes pas forcément défavorables, mais dont nous voulons savoir avec précision la pertinence et les résultats.
 Je suis saisi d’un amendement n° 374 portant article additionnel après l’article 8. La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen, pour le soutenir.
M. le président.
 Je suis surprise que l’UMP s’intéresse soudain à un éventuel rétablissement de la TIPP flottante et je ne puis donc qu’inviter les membres de ce groupe à voter en faveur de notre amendement. En effet, nous souhaiterions que soit mis à l’étude le rétablissement de cette TIPP flottante, mécanisme créé en 2000 par le gouvernement Jospin, et supprimé, un peu rapidement sans doute, en 2002.
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Nous aimerions donc que l’impact du rétablissement de ce mécanisme soit présenté au Parlement à l’occasion de la discussion de la loi de finances pour 2013. L’initiative de cette remise au goût du jour est d’ailleurs le fait du candidat François Hollande, qui l’a évoquée le 15 mars dernier par l’intermédiaire de son porte-parole sur les questions économiques, M. Michel Sapin. Une telle mesure vise à amortir l’impact des variations du prix du brut, qui sont amplifiées par le levier de la TVA. De nombreux professionnels, routiers, chauffeurs de taxi, artisans, appellent de leurs vœux cette modulation de la TIPP, rebaptisée d’ailleurs TICPE en 2011. Un retour à la stabilité des prix à la pompe est indispensable à la gestion prévisionnelle des usagers de véhicules utilitaires.
Vous pourriez, certes, m’opposer le phénomène de l’érosion des recettes fiscales en cas de hausse continue du prix du brut. Mais tel n’est plus nécessairement le cas désormais. Le lissage du prix des produits énergétiques pourrait donc, à l’horizon 2013, être partagé entre l’État, les consommateurs et les sociétés pétrolières.
 Vous ne vous attendiez pas à un pareil soutien, chers collègues de la majorité !
M. Jacques Myard.
 Voilà, brièvement exposé, le sens de notre amendement. Réfléchissons sereinement à une formule abandonnée en 2002 et relancée en 2012 par le programme même du candidat élu.
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
 Je rappelle simplement notre analyse : nous n’avons jamais été convaincus de la rationalité ni de l’efficacité de la TIPP flottante.
M. Hervé Mariton.
 C’est le moins qu’on puisse dire !
M. Pascal Terrasse.
 Mon interpellation, tout à l’heure, avait pour objectif de savoir quelles sont les intentions du gouvernement. Je rappelle notre analyse du principe même de ce type de dispositif, qui est constante et – je crois – assez solidement établie : cela n’est pas un bon moyen de protéger nos concitoyens. Le coût de cette mesure, en termes de finances publiques, serait sans rapport avec son efficacité, qui n’est d’ailleurs guère démontrée.
M. Hervé Mariton.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Cet article prévoit le versement anticipé de la contribution exceptionnelle sur l’impôt sur les sociétés. Depuis quelques jours, nous avons – je crois – tout essayé pour préserver et renforcer la compétitivité de nos entreprises, alors même que chacun voit que la croissance sera nulle cette année, et que la récession guette.
M. Philippe Vigier.
Si nous insistons sur cet article, c’est parce que c’est nous qui avions décidé de mettre en place cette contribution exceptionnelle, contre laquelle vous aviez voté à l’époque – je dis cela pour M. Terrasse. Mais elle ne devait s’appliquer qu’en 2013. Chacun peut mesurer les conséquences de cette différence de calendrier : 800 millions d’euros supplémentaires seront prélevés su les entreprises dont le chiffre d’affaires est compris entre 250 000 et 1 milliard d’euros, alors que les trésoreries n’ont jamais été aussi faibles et alors que l’on a besoin que les entreprises investissent, car ce sont elles qui permettent de tirer encore un peu la croissance. Amputer leurs trésoreries de 800 millions d’euros n’est pas, me semble-t-il, la meilleure solution, car leur capacité d’investissement s’en trouvera affectée. 
Pendant la campagne présidentielle, François Hollande a souvent dit qu’il fallait de la stabilité fiscale, législative et réglementaire. Or que voit-on ?
 Tout l’inverse !
M. Lionel Tardy.
 Ce n’est pas la stabilité fiscale, mais l’instabilité fiscale ! Voilà un second mauvais coup porté à ces entreprises dont nous avons besoin. Vous prévoyez pour l’année 2013 une croissance supérieure d’environ 1 % à la croissance actuelle. Il sera grand temps de demander à ce moment-là cette contribution.
M. Philippe Vigier.
Ce problème de calendrier pose une vraie difficulté. Après la TVA anti-délocalisation que nous avons portée et que vous avez rejetée, après la défiscalisation et l’exonération de charges sociales patronales des heures supplémentaires à laquelle vous mettez fin, voici un troisième coup de canif à la compétitivité de nos entreprises. Reprenez-vous, monsieur le ministre : c’est important !
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Cet article vise à transférer une partie de la trésorerie des entreprises vers celle de l’État. J’en comprends parfaitement la logique, mais je ne peux pas y souscrire. Vous déshabillez les entreprises – Philippe Vigier l’a dit – pour pouvoir afficher, au moyen d’artifices comptables, des chiffres flatteurs.
M. Lionel Tardy.
Les entreprises ont un besoin vital de leur trésorerie. Le défaut de paiement, je le rappelle, est la principale cause de mortalité des entreprises – alors même, parfois, que tout le reste va bien et que les carnets de commande sont pleins. Il suffit alors que le banquier ferme la ligne de trésorerie, et c’est fini !
Au début de la crise, en 2008, notre majorité a sauvé bien des emplois en soutenant les trésoreries des entreprises. Nous avons, par exemple, accéléré les récupérations de TVA pour les entreprises.
 C’est exact !
M. Jacques Myard.
 Alors que vous vous activez beaucoup sur quelques grands dossiers pour sauver des emplois qui sont de toute manière très menacés, vous allez par cette mesure asphyxier les entreprises et provoquer une foule de petits licenciements silencieux. Il n’y a pas que PSA ou Doux qui sont en difficulté, mais, visiblement, seuls les dossiers qui passent au journal de vingt heures qui vous intéressent ! Encore une fois, c’est la compétitivité des entreprises, et plus encore, leur survie, qui est en jeu.
M. Lionel Tardy.
Nous avons reçu hier après-midi, en commission des affaires économiques, le ministre du redressement productif. Il a beaucoup parlé de la compétitivité, qui, au-delà des critères déjà énumérés, soutient l’innovation et garantit le bon fonctionnement de l’économie. J’ai ajouté un critère qui n’avait pas été cité : la modération fiscale. Il est encore un autre critère, majeur, qui n’a pas été cité hier après-midi : la création et le maintien d’un environnement administratif et fiscal propice au développement des entreprises. Oui, c’est bien là le critère majeur. Or ce qui se passe en ce moment dans l’hémicycle, avec le débat sur les heures supplémentaires et sur la hausse du forfait social – dont nous parlerons bientôt – aboutit au contraire.
Je pense donc qu’il s’agit là d’une mauvaise idée.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 C’est le groupe Nouveau Centre qui avait permis, lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative de 2011, l’adoption de cette contribution exceptionnelle, parce qu’elle nous paraissait à la fois juste et proportionnée. Cela avait donné lieu à de nombreux débats.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Cette contribution devait s’appliquer à l’année 2012 et être payée en 2013. Or, quel sera l’effet de votre mesure ? Au lieu de payer cette contribution en 2013, les entreprises devront l’imputer sur un exercice budgétaire antérieur, c’est-à-dire celui de 2012. Comme Philippe Vigier vient de le dire, on ne peut donc pas parler de stabilité fiscale.
Nous avions laissé aux entreprises le temps de savoir, de comprendre, de calculer et de prévoir les sommes nécessaires pour payer cette contribution exceptionnelle. Mais vous, pour renflouer la trésorerie de l’État, vous pompez dans la trésorerie des entreprises, alors que cela n’est pas prévu dans leurs budgets.
De plus, vous faites cela au moment même où la croissance s’avère plus faible que prévu. Vous le regrettiez vous-même l’autre jour, nous le regrettons tous. Or si la croissance est plus faible que ce qui était prévu, cela signifie qu’il y a moins de rentrées pour les entreprises. Et c’est à ce moment que vous les taxez par avance de 800 millions d’euros et affaiblissez leur trésorerie !
Je trouve cela vraiment incohérent. Je ne peux pas croire, monsieur le ministre, que la trésorerie de la France soit dans un tel état que ces 800 millions d’euros ne puissent attendre le premier trimestre 2013, et que vous ayez absolument besoin de les faire rentrer d’ici la fin de cette année.
D’autant plus que vous annoncez des dépenses nouvelles : c’est donc que vous avez parfaitement la possibilité, comme vous le disiez, de les financer sur l’année 2012, sans prendre l’argent qui était prévu pour l’année 2013. Ou alors vous utilisez des expédients pour remplir les caisses de l’État !
Cette contribution était programmée pour 2013 ; en la déprogrammant, vous causez des difficultés à de nombreuses entreprises. 800 millions d’euros, ce n’est pas rien, vu le nombre relativement faible de sociétés auquel cette mesure s’applique.
Il est possible, à cette heure, de dresser un bilan de nos débats. Vous avez remis le coût de la politique familiale sur le dos des entreprises ; vous avez augmenté les charges salariales et patronales sur les heures supplémentaires ; et vous prenez 800 millions d’euros aux entreprises alors que cela n’était pas prévu cette année.
Il me semble, monsieur le ministre, qu’il y a d’autres moyens de faire que d’anticiper ce versement, qui, du coup, vous échappera en 2013. Le problème de ces 800 millions d’euros se posera donc à nouveau en 2013.
 La parole est à M. Gilbert Collard.
M. le président.
 Nous voterons contre la mesure proposée, qui se résume pour nous à une avance de trésorerie de 800 millions d’euros sur 2012, avec une baisse des recettes corrélatives pour l’année 2013. Cela vient d’être dit, je vous prie de m’excuser de le répéter. Cette somme est totalement dérisoire par rapport aux déficits publics successifs, mécaniques, et à la dette cumulée qui en est la résultante – sans qu’on sache bien, dans le méli-mélo qui nous encercle, à qui l’imputer.
M. Gilbert Collard.
Votre argument principal, et on peut l’entendre, est de dire que cette loi de finances rectificative ne pénalisera que les grandes entreprises. C’est, pour moi, veuillez m’en excuser, un effet d’annonce qui est, de plus, partiellement inexact. Les firmes concernées vont mécaniquement répercuter votre ponction fiscale – qui n’est pas une ponction médicale, car vous tuez à petit feu le malade – sur leurs prix de vente ou, si la concurrence euromondialiste féroce leur interdit de majorer leurs tarifs, vous allez les inciter à délocaliser ou encore à bloquer, ce qui est tout aussi grave, les salaires.
La facture finale – ce n’est plus la lutte finale… – sera payée par les consommateurs ou par les salariés. À force d’assurer la trésorerie de l’État en faisant les poches des entreprises, vous risquez de compromettre notre redressement. On vous entend souvent parler de redressement mais on se demande si la France n’a pas une sacrée scoliose économique !
 Très bien !
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
 La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président.
 Les mesures, comme on l’a déjà souligné, se cumulent et s’accumulent. Je ne sais pas si vous l’avez apprécié, mais un problème d’économie générale évident se pose, au regard de la fragilité de nos petites et moyennes entreprises dans le contexte économique actuel. S’agissant de la trésorerie, vous anticipez, avec les 800 millions en 2012, sur ce que vous devrez prélever en 2013. Non seulement vous touchez les entreprises dans leur fragilité, mais vous allez aussi déséquilibrer les comptes de 2013. Comment envisagez-vous, monsieur le ministre, selon le principe des vases communicants que vous allez certainement nous expliquer, de boucher ce trou de 800 millions d’euros en 2013 ? Le problème se posera, en effet, forcément. Y aura-t-il une nouvelle contribution ? Avez-vous imaginé un système particulier ?
M. Patrick Ollier.
Enfin, je parlerai de vache à lait. Depuis l’examen de l’article 1

 La parole est à M. Jacques Myard.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je vous trouve, finalement, un peu pusillanime ! Pourquoi ne demander qu’une avance sur 2013 ? Allez plus loin et demandez-la sur plusieurs années ! Quand vous ferez les poches, cela aura au moins un sens ! Vous devez être plus audacieux !
M. Jacques Myard.
Franchement, je trouve la méthode très étonnante. Je me demande même, d’ailleurs, s’il n’y a pas un problème constitutionnel quelque part ! Après la rétroactivité, vous passez aux anticipations ! Alors, allez-y ! Prévoyez pour 2013, 2014, 2015, ce sera plus logique ! Allez au bout de la logique !
Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 49.
 Chacun en convient et cela a été souligné lors de cette courte discussion, les entreprises rencontrent, d’une façon générale, des difficultés pour se financer. Or vous allez, de plus, taxer leur trésorerie. C’est pourquoi je demande, par cet amendement, la suppression de cet article, même s’il ne concerne que les grosses entreprises dont le chiffre d’affaires est supérieur à 250 millions.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Hervé Mariton, pour présenter l’amendement n° 331.
Mme la présidente.
 Nous démarrons une nouvelle législature. Ce genre de recettes n’est pas la caractéristique de ce seul gouvernement, car il faut sans doute imaginer que d’autres gouvernements ont aussi, en leur temps, failli et recouru à des méthodes de ce type,…
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 …mais on pouvait imaginer que cette manière de faire s’arrête là. Vous avez, dans votre intervention de l’autre jour, monsieur le ministre, parlé de la parole de la France. À ce stade déjà avancé de notre débat, on peut sourire et s’amuser d’un dispositif de ce type, voir même le critiquer. Jacques Myard a ainsi eu raison de suggérer d’anticiper – pourquoi pas sur 300 ans ?
M. Hervé Mariton.
Mais, en réalité, de telles méthodes ne contribuent pas à la solidité de la parole de la France à l’étranger. D’autres majorités ont-elles été faillibles sur ce terrain ? La réponse est oui. Alors que démarre une législature et à un moment où il est, en effet, essentiel de renforcer la parole de la France, est-il judicieux d’arrêter de procéder ainsi ? Je le crois, monsieur le ministre. Alors, un peu de vertu, pour une fois, renoncez à cette recette et proposez les économies correspondantes !
 La parole est à M. Charles de Courson, pour défendre l’amendement n° 469.
Mme la présidente.
 Anticiper une recette exceptionnelle aboutira, l’étude d’impact le montre, à ce qu’il vous manquera 800 millions l’année prochaine. Ce n’est franchement pas de bonne politique. On l’a remarqué tout à l’heure quand, suite à un amendement de M. le rapporteur général, vous avez transformé un prélèvement exceptionnel en prélèvement permanent. On sait parfaitement que vous serez condamné à multiplier ce genre d’artifices. Je le répète, ce n’est pas de bonne politique. C’est pourquoi nous avons déposé un amendement de suppression de l’article. Laissez cette recette pour 2013 et ne proposez rien d’autre !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n° 472.
Mme la présidente.
 Ce n’est malheureusement pas très original : Hervé Mariton vient de le rappeler, il est arrivé à nombre de gouvernements d’utiliser de tels expédients. Nous croyions que le changement c’était maintenant et que c’en était fini des expédients. Il n’y a malheureusement pas de changement et vous utilisez, comme vient de le souligner mon collègue de Courson, un expédient qui vous manquera en 2013. Ainsi, au moment même où vous préparez le projet de loi de finances pour 2013, vous vous permettez – certes, vous n’êtes pas le premier – de faire de la cavalerie budgétaire, ce que la loi interdit, d’ailleurs, en règle générale, aux collectivités locales et à un certain nombre d’organismes.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je suis déçu, monsieur le ministre, parce que, lorsque vous étiez président de la commission des finances je vous ai entendu souvent stigmatiser, à juste titre, ce genre d’expédients, souvent stigmatiser la cavalerie budgétaire et aussi stigmatiser le recours tantôt aux particuliers, tantôt aux entreprises pour faire la trésorerie de l’État. Je ne crois pas, pour ma part, que les entreprises sont là pour régler vos problèmes de trésorerie. Je pensais que Bercy avait plus d’imagination que cela ! En dépit des changements politiques, on continue avec les mêmes expédients. Vous ne pouvez pas nous empêcher de le regretter et d’essayer de convaincre le ministre de retrouver l’âme, l’esprit, l’imagination de l’ancien président de la commission des finances qu’il était qui, effectivement, condamnait alors ce genre d’expédient. Comme quoi, en passant d’un banc à l’autre, d’une travée à l’autre, monsieur le ministre, on peut parfois changer d’idée. C’est regrettable pour la France.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 474.
Mme la présidente.
 Nous assistons, depuis quelques jours, à un détricotage des mesures que nous avions proposées et votées. C’est le cas de ce versement qui devait donc être réalisé en 2013. Nous l’avions proposé et voté à l’époque et, aujourd’hui, vous le faites vôtre et, pire que cela, vous l’anticipez, comme l’a très bien dit mon collègue Jean-Christophe Lagarde. Vous faites de la trésorerie sur le dos des entreprises. Je vous rappellerai un chiffre, mes chers collègues. En France, dans les très grands groupes, 63 % des investissements sont effectués en autofinancement…
M. Philippe Vigier.
 C’est vrai !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 …contre 90 % en Allemagne. Cela représente dix points de moins que dans la zone euro. De grâce, au moment où la récession est devant nous, arrêtez de casser les capacités d’investissement des entreprises ! L’investissement d’aujourd’hui, c’est l’emploi de demain !
M. Philippe Vigier.

M. Jacques Myard.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
 La cavalerie, c’est de la cohérence ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Je vous interroge !
M. Jean-Christophe Lagarde.
rapporteur général. On a longtemps parlé de l’héritage. Nous voulons le solder. Donc, nous soldons vos décisions en les intégrant dans l’exercice en cours.
M. Christian Eckert, 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Vous l’avez condamnée !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 C’est cela l’opposition !
M. Lionel Tardy.
 Le changement, c’est ça ! 
M. Jean-Christophe Lagarde.
(Sourires.)
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.

M. Jean-Christophe Lagarde.
(Sourires.)
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Insolent ! 
M. Jacques Myard.
(Sourires.)
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Alors, le changement, c’est fini ! 
M. Jean-Christophe Lagarde.
(Rires sur les bancs du groupe UMP.)
 Quel dommage !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 159.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 81.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 160 rectifié.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Il est bon !
M. Jacques Myard.
 (Sourires.)
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Sourires.)
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Je poserai une question très courte à M. le ministre. Si cet amendement est adopté et que le remboursement n’a pas lieu dans les trente jours, que se passera-t-il ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Des agios !
M. Jacques Myard.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué. 
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 82.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Sur l’article 10, je suis saisie de trois amendements identiques de suppression, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Lionel Tardy, pour défendre l’amendement n° 50.
Par cet article sur la suppression de l’avantage fiscal lié à la provision pour investissement, nous changeons une fois de plus les règles fiscales. En fait, nous passons notre temps à faire du yo-yo fiscal et réglementaire, ce qui nuit grandement aux entreprises, qui ont besoin de stabilité juridique. Je le disais déjà lors de mon précédent mandat, je continuerai à le dire, même si je sais que, sur ce point, il n’y a pas de changement à attendre ni maintenant ni plus tard !
M. Lionel Tardy. 
On supprime ici, de manière brutale, un avantage fiscal. Je ne préjuge pas de son efficacité – on peut effectivement s’interroger sur l’impact réel de bien des niches fiscales –, mon propos ne porte d’ailleurs pas sur le fond mais sur la méthode.
En procédant de cette manière en loi de finances rectificative, avec effet à la date de l’annonce, on crée un climat d’incertitude. Avant chaque annonce de loi de finances, on se demande qui va monter dans la charrette. Il faut en finir avec ces annonces surprise, qui minent la confiance non seulement des entreprises mais aussi, en l’occurrence, des particuliers. Il faut une loi fiscale stable et prévisible ; on n’en prend pas le chemin avec ce type de mesure.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour défendre l’amendement n° 73.
Mme la présidente.
 On n’aime décidément sur les bancs de la gauche ni la participation ni l’intéressement, puisqu’on parle ici de la participation et que, dans quelques instants, vous aller taxer l’intéressement à hauteur de 20 %. C’est pourtant la grande idée du général de Gaulle, selon qui il fallait associer les salariés à la vie de l’entreprise.
M. Dominique Tian.
Jusqu’à présent, les entreprises qui versent à leurs salariés des sommes au titre de la participation sans y être astreintes ou pour des montants supérieurs à ceux prévus par l’obligation légale bénéficiaient d’une déduction fiscale sur leurs provisions pour investissement.
Tout comme l’augmentation du forfait social, la suppression de ce dispositif pénalisera les entreprises concernées – 2 500 d’après les évaluations. Les principales touchées seront des PME, notamment de moins de cinquante salariés, qui ont conclu des accords volontaires. C’est donc encore un mauvais coup porté au pouvoir d’achat des salariés des petites entreprises.
 La parole est à M. Alain Chrétien, pour présenter l’amendement n° 485.
Mme la présidente.
 Ce dispositif de provision pour investissement a été mis en place en 1986. Il avait pour objectif d’inciter à l’intéressement – objectif déjà défendu, comme l’a rappelé mon collègue, par le général de Gaulle –, donc de favoriser le pouvoir d’achat des salariés, mais également de soutenir l’investissement du tissu productif local.
M. Alain Chrétien.
Vouloir supprimer l’avantage fiscal dont bénéficie ce dispositif en évoquant un effet d’aubaine par l’étendue du champ des investissements concernés est une erreur. Où est l’effet d’aubaine ? Les choix d’investissement des PME ne sont en effet pas dictés par cet avantage fiscal, son montant étant justement considéré comme faible dans les évaluations de votre collectif budgétaire.
Ensuite, vous indiquez que le coût de ce dispositif est excessif au regard des objectifs qui lui sont assignés, en soulignant que son impact réel sur l’investissement est difficilement évaluable. Pourtant ce dispositif a permis aux PME françaises d’épargner 220 millions d’euros en 2009, si j’en crois le rapport de la commission des finances. Ce n’est déjà pas mal, à l’heure où il est nécessaire de laisser des marges de manœuvre à celles de nos PME qui investissent encore et qui embauchent.
Je note d’ailleurs que le comité d’évaluation n’avait pas évalué l’impact de ce dispositif sur le développement de la participation dans des entreprises de taille modeste, alors que cet objectif a toujours été défendu par les gouvernements successifs.
Enfin, vous partez du principe qu’une entreprise ayant constitué une provision mais qui ne respecte pas ses engagements d’investissement bénéficie quand même de l’avantage en trésorerie lié au report de deux ans de l’imposition d’une partie de son résultat imposable. Mais vous semblez soudain ignorer combien ce dispositif est réglementé. Il ne s’agit pas en effet de provisions pour risques, au sens de l’article 39 du CGI, mais de provisions réglementées, car en réalité le fisc regarde toutes les déclarations de provisions.
En cessant d’admettre ces provisions pour investissement en déduction des résultats imposables, vous allez donc empêcher près de 2 600 PME françaises qui mettaient en œuvre un régime de participation plus favorable que le régime de droit commun, de conserver des marges de manœuvre destinées à la réalisation d’investissements. Vous allez donc les pénaliser.
Tout ça pour 60 millions d’euros en 2013 et 31 millions d’euros en 2014 ! En abrogeant cet avantage fiscal, vous leur adressez un mauvais signal, dans un contexte économique déjà peu propice aux investissements.
 Très juste !
M. Gérald Darmanin.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Or nous sommes bien ici dans le cadre d’une niche, dont toutes les évaluations ont estimé que son opportunité était voisine de zéro. Il s’agit de montants faibles et de dispositions complexes, mais certains amendements que nous allons examiner permettront peut-être de réduire la taille de la niche plutôt que de la faire complètement disparaître.
 Lesquels ?
M. Dominique Tian.
 Cela s’appelle une niche dans la niche !
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Nous savons tous qu’il y a trop de niches fiscales, que chaque année la dépense fiscale est de l’ordre de 75 milliards d’euros et qu’entre 2002 et 2007 cette dépense a progressé de 50 %. La majorité précédente a d’ailleurs tenté de réduire le coût de ces niches. Si de temps en temps, sur la base d’un rapport objectif comme celui de l’Inspection générale des finances un consensus pouvait se faire sur les suppressions de niches fiscales, les finances publiques ne s’en porteraient que mieux.
Quant à l’argument sur les PME, je ne crois pas qu’il soit tout à fait recevable. En vérité ce ne sont pas les PME qui bénéficient majoritairement de cette niche et, quand elles le font, elles parviennent difficilement à utiliser ladite provision pour investir. Elles sont obligées de faire une reprise sur provision au bout de deux ans et sont taxées au moment de cette reprise. Je ne crois donc pas qu’il soit raisonnable de continuer à défendre ce dispositif.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente.
 Autant je comprends les propos du ministre sur la suppression des niches fiscales, autant je voudrais m’arrêter sur les dividendes du travail et l’idée gaullienne de la participation. Le Gouvernement pourrait-il s’engager, monsieur le ministre, à réfléchir d’ici la fin du quinquennat à la participation ? Les gouvernements précédents auraient certes pu en faire davantage, mais nous sommes là pour réfléchir, et l’association capital-travail est une manière moderne et intelligente d’associer les ouvriers et les employés au devenir de l’entreprise, en leur donnant l’envie d’y travailler. Il s’agit d’un débat très intéressant, que nous pourrions avoir à l’occasion de cet amendement.
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n° 448.
Mme la présidente.
 Nous en arrivons à une série d’amendements qui traitent du sort réservé aux sociétés coopératives de production. En effet, dans le cadre général de l’économie sociale et solidaire, celles-ci mettent en œuvre des accords de participation dérogatoires, qui leur permettent la constitution en franchise d’IS d’un montant identique à celui affecté à la participation. La participation et la PPI sont constituées par l’affectation du résultat des SCOP. Les réserves des SCOP tiennent lieu de PPI ; elles constituent l’essentiel de leurs capitaux propres. Les SCOP emploient les sommes affectées à la PPI à la création ou à l’acquisition d’immobilisations.
M. Jean-Louis Dumont.
Le statut particulier des SCOP fait que cette provision pour investissement est un mécanisme très incitatif, et les sociétés coopératives de production y ont recours de façon quasi systématique. Si elle devait être supprimée, cela entraînerait une diminution de leur capacité d’investissement. Or, dans un certain nombre de métiers, les SCOP sont leaders – je pense notamment au taillage d’engrenages, pour les éoliennes, si cela peut en convaincre certains d’entre nous de soutenir cet amendement…
Les taux sont indiqués dans notre exposé des motifs, mais je voudrais insister sur le fait que les sociétés coopératives de production, dans la diversité des métiers qu’elles mettent en œuvre, sont des sociétés de personnes, avec une constitution de haut de bilan tout à fait particulière. Remettre en cause cette ingénierie financière pourrait remettre en cause leur capacité d’investissement.
 On est bien d’accord !
M. Dominique Tian.
 Cet amendement a donc pour objet d’ajouter les mots « en franchise d’impôt » dans l’article 237 bis A du code général des impôts. Il s’agit de conserver cette franchise d’impôt pour que les SCOP puissent continuer à investir et à développer l’emploi.
M. Jean-Louis Dumont.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
Mais c’est injuste ! Si je comprends bien, nous venons de supprimer une niche fiscale, et vous proposez de la rouvrir ! La moindre des choses serait donc que l’on connaisse les coûts du dispositif qui nous est soumis.
M. Hervé Mariton. 
S’agissant de l’observation fort intéressante qu’a faite le ministre à propos des appréciations portées par l’Inspection générale des finances sur la niche que nous venons de supprimer, j’aimerais savoir si l’IGF a considéré qu’il fallait faire une exception du type de celle que nous propose notre collègue…
 C’est le Parlement qui décide !
M. Jean-Louis Dumont.
 Je ne sous-estime pas l’intérêt et la vertu des SCOP dans notre économie. Elles y ont leur place et il n’y a rien d’hostile à leur encontre dans mon propos. Mais je ne vois pas pourquoi une niche fiscale qu’il faudrait supprimer pour les uns devrait être maintenue pour les autres au seul motif qu’elles ont le statut de SCOP. Il y a là une inégalité, manifestement sous-tendue par une vision très idéologique de ce qu’est l’économiquement correct. Je résume : c’est injuste ! Mais surtout, dites-nous combien ça coûte !
M. Hervé Mariton.
 La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n° 213.
Mme la présidente.
 Je voudrais insister sur les contraintes du statut particulier des coopératives. La constitution de réserves est un élément essentiel. Les règles qui régissent la constitution de SCOP ne relèvent pas d’une SA généraliste. C’est pourquoi il n’est pas normal d’utiliser l’expression « niche fiscale ». Dans notre pays qui a besoin d’investissements pour créer des emplois, particulièrement dans le domaine productif si l’on veut obtenir quelques pourcentages d’augmentation de la production, il est nécessaire que ces constitutions de provisions pour investissements dans la formule des SCOP puissent bénéficier, non pas d’une aide, mais de la poursuite de leur mode de fonctionnement sur le plan financier.
M. Jean-Louis Dumont.
L’amendement n° 213, cosigné par mon collègue Jean-René Marsac, doit nous permettre de pallier les inconvénients du statut des SCOP et de préserver la capacité d’investissement, sans toutefois atteindre celle des sociétés classiques. Ce n’est donc pas un régime dérogatoire ; il s’agit simplement de prendre en compte la réglementation draconienne – c’est aussi ce qui garantit leur qualité – pour le mode de fonctionnement financier des coopératives ouvrières de production.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Je suppose d’ailleurs, monsieur Dumont, que votre défense de l’amendement n° 213 vaut aussi pour l’amendement n° 52 dont le champ est légèrement plus large et dont je crois savoir que le Gouvernement serait prêt à l’accepter. Il recevrait également de ma part un avis favorable – je le dis par anticipation, madame la présidente – pour les raisons qui viennent d’être invoquées.
 Je suis en effet saisie d’un amendement n° 52.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
L’amendement n° 213 de M. Dumont ne recueille pas l’avis favorable du Gouvernement.
S’agissant de l’amendement n° 52, j’appelle l’attention du rapporteur général sur le fait que son objet est sensiblement le même que celui de l’amendement n

Par conséquent, si le rapporteur général en est d’accord, pourriez-vous, monsieur Dumont, retirer l’amendement n° 52 au bénéfice de l’amendement n° 448, déjà adopté ?
 La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
Mme la présidente.
 Je n’hypothèque pas l’avenir, monsieur le ministre. Nous sommes attentifs aux explications qui viennent d’être fournies et nous dirons à nos collègues sénateurs de l’être également au moment où l’architecture générale sera présentée devant la Haute assemblée.
M. Jean-Louis Dumont.
Je retire ces deux amendements.
 Nos collègues Chrétien et Tian avaient précédemment souhaité prendre la parole. Par gentillesse, je vais donc la leur donner, bien que les amendements aient été retirés.
Mme la présidente.
La parole est à M. Alain Chrétien.
 Merci, madame la présidente, c’est trop d’honneur que vous nous faites…
M. Alain Chrétien.
Hervé Mariton a parlé d’exception, moi, je parle de discrimination. Vous avez inventé une nouvelle notion, celle de micro-niche, en évoquant un montant de 1 ou 2 millions d’euros. J’ai l’impression d’être au Soviet suprême et d’examiner un projet de loi sur la création des kolkhozes ou des sovkhozes ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Caricature !
M. Jean Launay.
 Cette proposition cavalière va créer une discrimination et, dans les mois qui viennent, vous verrez la CGPME et l’UPA revenir vers vous pour pointer cette discrimination incompréhensible, faite au pied levé, en pleine improvisation. Cette mesure est idéologique, elle crée une rupture d’égalité et elle est discriminatoire par rapport aux PME de nos territoires qui ne comprendront pas pourquoi elles sont traitées différemment de quelques unités économiques qui ne relèvent pas des dispositions qui nous sont proposées aujourd’hui.
M. Alain Chrétien.
 Monsieur Tian, si la teneur de votre intervention est la même que celle de M. Chrétien, alors qu’il n’y a plus de support puisque les amendements ont été retirés, j’hésite à vous donner la parole. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Rappel au règlement !
M. Alain Chrétien.
 Vous voulez me rappeler le règlement, monsieur Chrétien ? Pourtant, je vous ai donné la parole sur un amendement qui a été retiré et qui, donc, n’est plus soumis au vote. C’est la présidence qui décide !
Mme la présidente.
Monsieur Tian, je vous propose de prendre la parole un peu plus tard, pour dire à peu près la même chose ! 
(Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Votre gentillesse, madame la présidente, votre gentillesse !
M. Alain Chrétien.
 Il ne faut jamais abuser de la gentillesse de la présidence.
Mme la présidente.
 Rappel au règlement !
M. Hervé Mariton.
 Il n’y a plus lieu de voter sur les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Hervé Mariton, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, j’avais demandé la parole pour un rappel au règlement avant l’annonce du vote précédent. La conduite du débat pose donc problème.
M. Hervé Mariton.
Je vous donne acte, madame la présidente, de votre bienveillance, qui vous a conduite à proposer la parole à nos collègues. Cette bienveillance, à ce moment-là, n’était pas en cause.
Je me permets tout de même de faire une observation. Lorsque vous dites, ensuite, que vous leur donnerez ou non la parole selon le contenu de leur propos, cela pose un problème assez grave.
 On a connu mieux !
M. Philippe Vigier.
 La présidence ne peut pas accorder la parole, me semble-t-il, selon que le propos est aimable, ou en accord ou non avec ce qui est présenté.
M. Hervé Mariton.
 Monsieur Mariton, sur quel article se fonde votre rappel au règlement ?
Mme la présidente.
 L’article 58-1
M. Hervé Mariton.
 Je vous rappelle pour ma part encore une fois l’article 56-2. Je n’ai même pas à donner la parole en réponse : ce n’est pas de droit, 
Mme la présidente.
a fortiori,
Vous me rappelez le règlement, à mon tour, je vous le rappelle. Il me semble que le rappel au règlement est terminé.
Nous passons maintenant à l’examen de l’article 11.
 Je demande une suspension de séance de cinq minutes.
M. Hervé Mariton.
 Elle est de droit, monsieur Mariton. Je vous accorde une suspension une minute.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
 La parole est à M. Nicolas Sansu, inscrit sur l’article 11.
Mme la présidente.
 Mon intervention sur l’article 11 vaudra pour les articles qui concernent toutes les dispositions anti-abus, toutes les optimisations fiscales abusives ou frauduleuses.
M. Nicolas Sansu.
Dans ses travaux actuels, le Sénat chiffre entre 30 et 50 milliards le coût global de l’évasion et de la fraude fiscale. Les plus coûteuses des techniques d’optimisation fiscales intéressent les grandes entreprises.
Les cinq articles que vous nous proposez se penchent sur des pratiques comptables que la gauche dénonce depuis des années, en particulier celles relatives aux transferts de bénéfices et aux transferts de déficits.
Les transferts de bénéfices à l’étranger, permis notamment par les prix de transfert et un certain nombre de techniques, revêtent ainsi plusieurs formes : achat à prix majorés ou minorés, selon le cas, prêts consentis à des conditions différentes de celles du marché, prêts accordés par une société française à une société étrangère à un taux anormalement bas ou prêt accordé par une société établie à l’étranger à une société française à un taux anormalement élevé, versement de redevances excessives ou prise en charge de frais sans contrepartie, caution accordée gratuitement à des filiales sans rémunération du service rendu, commissions excessives, abandon de créance…
Ces pratiques, en théorie encadrées par le droit, font fréquemment l’objet de manipulations qui se traduisent par une fraude fiscale. Sachant que plus de la moitié du commerce mondial procède de transactions intra-groupes, il est aisé de mesurer l’enjeu financier que représentent les prix de transfert et les techniques de transferts de bénéfices à l’étranger.
L’optimisation fiscale a atteint désormais un poids qui met en question la légitimité des mesures fiscales. Rétablir l’équilibre au sein de l’IS comme, par ailleurs, au sein de l’impôt sur le revenu, qui représente les mêmes travers en termes de poids et de coût des niches fiscales et de la fraude, est une impérieuse nécessité. Nous nous réjouissons que le PLFR, monsieur le ministre, s’attaque enfin à ce maquis des dispositions, source d’opacité et de fraude pour une recette globale attendue en année pleine de près de 1 milliard d’euros.
Nous nous permettons simplement d’insister sur le fait que ces mesures gagneront en efficacité par le renforcement des moyens alloués à l’administration fiscale pour la détection de la fraude fiscale et à son contrôle.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
 Notre collègue vient de dire « enfin ! ». En effet, le travail fait dans ce domaine remonte à plusieurs années et a été poursuivi avec un certain sens de la continuité. N’était cette observation, nous pourrions faire preuve de plus d’enthousiasme. Toutefois, la proposition du Gouvernement à l’article 11 étant bonne et justifiée, nous disons simplement que nous l’approuvons.
M. Hervé Mariton.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 161.
Mme la présidente.
 C’est un amendement extrêmement complexe. Je ne vais pas demander au Parlement de nous faire confiance, ce serait malsain ! Mais la commission a examiné cet amendement qui consiste à durcir les conditions permettant de lutter contre les abus et qui aligne le traitement d’un certain nombre d’États sur le traitement actuel des États et territoires non coopératifs – les ETNC.
M. Christian Eckert.
Il s’agit de remplacer la notion d’« effet » par la notion d’« effet plus objet », ce qui permet de durcir les dispositions. Si l’Assemblée souhaite des précisions, j’essaierai de répondre à toutes les questions. Cela étant, tout le monde aura compris que l’on peut avoir un objet sans pour autant obtenir l’effet ; aussi est-il plus prudent de mettre les deux sujets dans la loi.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’ai un doute quant à la solidité du mécanisme que vous mettez en place dans cet article, qui durcit les conditions d’obtention de l’agrément pour les transferts de bénéfices en cas d’opérations de restructuration.
M. Lionel Tardy.
Vous introduisez dans l’article 223-I du Code général des impôts une disposition calquée sur celle de l’article 209, alors même que le régime de l’article 223-I dépend de l’article 210-A. On étend donc une règle générale fixée pour l’impôt sur les bénéfices des sociétés au cas particulier du régime des déficits subis par une société avant son entrée dans un groupe de sociétés.
Que fait-on, avec ce nouveau régime, dans le cas d’une société mère d’un groupe absorbée par une autre société du même groupe ? On va, à mon avis, compliquer inutilement un dispositif qui fonctionnait plutôt bien.
Les opérations se feront à l’étranger et on aura finalement perdu de la recette fiscale. Alors que votre objectif semble être de diminuer l’optimisation fiscale, on risque au contraire de l’accroître, elle qui se nourrit de la complexité et des incohérences de notre droit fiscal.
 L’amendement n° 84 du rapporteur général est rédactionnel.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 114.
Mme la présidente.
 Pour permettre de faciliter les opérations de restructuration, je propose, à l’alinéa 20, de remplacer le mot « et » par le mot « ou ».
M. Charles de Courson.
Outre que, dans la mesure où ces opérations sont soumises à un agrément du ministère du budget, il n’y a pas de risque de dérive, il n’est jamais possible de prévoir des textes qui s’adaptent à toutes les situations.
Dès lors qu’il existe deux critères, qui ne se cumulent pas forcément – à la différence de ce que laisse entendre le texte du Gouvernement – écrire simplement « ou » permettra de retenir l’un ou l’autre ou les deux, dans le cadre d’un agrément.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 Mais il y a agrément !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Il faut des critères pour pouvoir justifier d’un agrément, à défaut ce sont des risques contentieux qui surviennent et avec eux une fragilité des opérations menées par les entreprises elles-mêmes.
Au nom de l’intérêt des entreprises elles-mêmes, mieux vaut donc, naturellement, des critères précis que la loi dicte et qui conditionnent, d’une certaine manière, l’agrément donné par le ministre du budget.
Je confirme, monsieur de Courson, que le Gouvernement est défavorable à votre amendement.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Le laxisme, ce n’est pas le genre de la maison ! Je dis simplement que les situations peuvent être extrêmement variées lors des restructurations d’entreprises.
M. Charles de Courson.
Comme il y a le verrou de l’agrément, remplacer « ou » par « et » permettrait une adaptation au cas par cas. Et je répète qu’il n’y a pas de risque de dérive, puisqu’il y a le verrou de l’agrément.
 Eh oui ! C’est comme ça !
M. Michel Vergnier.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour présenter l’amendement n° 129.
Mme la présidente.
L’article 12 durcit les conditions d’obtention de l’agrément autorisant le transfert de déficits en cas d’opérations de restructuration et définit plus largement le changement d’activité réelle, provoquant une déchéance des déficits antérieurement accumulés.
M. Charles de Courson. 
Cela aura des conséquences sur les opérations de restructuration en cours. Afin de ne pas remettre en cause celles qui ont été engagées avant le 4 juillet 2012 et même de les sécuriser, je propose de modifier la date d’entrée en vigueur du dispositif.
Cela n’empêchera pas que les entreprises qui auront connaissance de l’état législatif depuis le 4 juillet pourront procéder aux opérations en connaissance de cause.
à moins que le ministre nous dise qu’il réglera cela dans ce sens, par exemple par voie d’instruction, il me paraît donc utile de prévoir un tel dispositif transitoire pour les opérations en cours.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Il est donc indispensable que la date d’application de cet article soit maintenue à la date de délibération du projet de loi de finances rectificative en conseil des ministres, c’est-à-dire le 4 juillet. À défaut, une armada de cabinets spécialisés en optimisation et en opportunisme prendraient un malin plaisir à contourner l’esprit de la loi. Avis défavorable.
 Très bien !
M. Christian Paul.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.

M. Dominique Baert.
 C’est à la commission de juger si l’amendement est ou non gagé. Or, il a été déclaré recevable. Voilà pour la forme. 
M. Charles de Courson.
Sur le fond, là encore, comment allez-vous traiter les opérations déjà engagées ? Mon amendement ne revient pas sur la date du 4 juillet, il opère simplement une clarification pour les opérations en cours. 
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour défendre l’amendement n° 130.
Mme la présidente.
 Je ne crois pas que l’on puisse imaginer que Charles de Courson voudrait que l’on laissât libre cours aux abus. Bien au contraire, il a toujours été à l’origine de propositions allant dans le sens opposé.
M. Philippe Vigier.
À l’occasion de cet article 12, nous souhaitons attirer votre attention, monsieur le ministre, sur le sort des PME, au sens de la définition qu’en donne la Commission européenne.
Durcir les conditions d’agrément autorisant le transfert de déficits peut leur poser de vraies difficultés, tant le soutien juridique dont elles disposent et l’environnement qui est le leur ne sont pas ceux dont jouissent les grands groupes. En outre, elles sont beaucoup plus en difficulté que ces derniers ne peuvent l’être.
Au moment où la croissance est à plat, où les restructurations sont en cours pour de nombreuses PME, où elles vont se développer au fil des mois, il nous paraît important, sans réduire sensiblement la portée de votre article ni imaginer que l’on puisse emprunter la voie du laxisme et de l’optimisation fiscale, de prévoir un traitement spécifique et individualisé. C’est le sens de ce qu’a dit Charles de Courson en proposant de remplacer « et » par « ou ».
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Cet article prévoit en effet un dispositif anti-abus, dont chacun aura compris la portée, en tout cas ceux qui s’intéressent à cette question, ce qui est votre cas. Il est prévu des exceptions, dans des cadres bien précis qui ont été évoqués précédemment, mais je ne vois pas pourquoi les PME seraient exclues d’un dispositif anti-abus !
Je ne comprends donc pas votre raisonnement : ou bien on adopte des dispositifs anti-abus qui valent pour les petites, les moyennes et les grandes entreprises, ou bien on n’en adopte pas.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
La taille de l’entreprise ou son chiffre d’affaires ne légitiment pas pour autant que des déficits y soient logés artificiellement sans que les pouvoirs publics considèrent qu’il s’agit d’abus.
Je crois donc qu’il serait préférable que vous retiriez votre amendement, à défaut je demanderai à l’Assemblée de voter contre.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Notre idée n’était pas d’exclure – je n’ai d’ailleurs jamais prononcé ce mot – les petites entreprises du dispositif. Je voulais simplement attirer votre attention sur le fait que, si vous renforcez les conditions d’agrément pour ces restructurations, cela posera un problème aux PME et aux PMI et pourra empêcher des restructurations dont on sait qu’elles sont indispensables.
M. Philippe Vigier.
Ces précisions apportées, je retire l’amendement.
 Je n’ai pas eu de réponse !
M. Lionel Tardy.
 Répondez à M. Tardy !
M. Hervé Mariton.
 L’amendement n° 86 du rapporteur général est rédactionnel.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 85 du rapporteur général est également rédactionnel.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 131.
Mme la présidente.
 Cet amendement est destiné à ouvrir une réflexion sur la question suivante : peut-on considérer qu’il y a abus dès lors que l’entreprise qui consent l’aide démontre que l’entreprise bénéficiaire a inclus cette aide dans son résultat imposable ? En fait, il s’agit de parvenir à une certaine symétrie entre l’entreprise donatrice et l’entreprise bénéficiaire. Dans le cas où l’entreprise qui consent l’aide démontre que l’entreprise bénéficiaire a inclus sa dette dans son résultat imposable, l’abus semble difficile.
M. Charles de Courson.
J’aimerais connaître la position, tant du Gouvernement que du rapporteur général, sur ce sujet.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour présenter le sous-amendement n° 534.
Mme la présidente.
 L’article 14 prévoit de rendre non déductibles du bénéfice imposable des entreprises les aides à caractère financier et non commercial qu’elles accordent à d’autres entreprises. Ce système pénalisera les PME en difficulté, pour lesquelles ces opérations constituent une voie d’amélioration de leur situation financière.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Aussi, le présent sous-amendement cible davantage la mesure afin d’atteindre l’objectif anti-abus visé par cet article, objectif que nous partageons, tout en évitant des conséquences économiques désastreuses pour les PME. À cette fin, nous pensons qu’il faut satisfaire à la définition des petites, moyennes et micro entreprises visée à l’annexe I du règlement de la Commission européenne.
Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement et l’amendement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
En pratique, l’adoption de l’amendement invaliderait l’ensemble de l’article 14. Cet amendement est totalement contraire à l’esprit de la mesure qui consiste, chacun s’accorde à le reconnaître, à lutter contre les abus.
Je ne comprends décidément pas l’amendement ; si nous le votions, l’article 14 ne s’appliquerait plus dans aucun cas. En conséquence, si vous ne le retiriez pas, je serais dans l’obligation d’émettre un avis défavorable. J’exprime le même avis sur le sous-amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Si une aide quelconque, qu’elle soit financière ou commerciale par exemple, était apportée à ces PME, le bénéfice du régime qui prévaut aujourd’hui perdurerait. De même s’il y avait recapitalisation sous le régime de l’article 216 A du code général des impôts, les avantages seraient maintenus.
La rédaction du texte telle qu’elle est soumise au Parlement me semble être suffisamment précise pour éviter les abus tout en préservant les opérations objectivement nécessaires à la santé des entreprises qui vous sont chères.
Il me semble que M. Jean-Christophe Lagarde et M. Charles de Courson pourraient retirer le sous-amendement et l’amendement. À défaut, le Gouvernement appellera à voter contre l’un et l’autre.
 Le sous-amendement est retiré.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Je retire l’amendement.
M. Charles de Courson.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 132.
 Cet amendement a pour objet, à l’alinéa 7, de substituer aux mots : « exercices clos », les mots : « opérations engagées ». En effet, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, j’attire votre attention sur le fait qu’il ne faudrait pas que l’application rétroactive de la mesure au 4 juillet 2012 fasse échouer, avec toutes les conséquences que l’on peut imaginer, certaines opérations qui avaient débuté avant cette date. Peut-être pourrez-vous nous rassurer sur ce point. Quoi qu’il en soit, nous proposons d’assouplir le dispositif, sans pour autant ouvrir la voie aux abus, tant s’en faut.
M. Philippe Vigier.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
En conséquence, si vous ne retirez pas votre amendement, je serai obligé d’en demander le rejet.
 Monsieur Vigier, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 133.
Mme la présidente.
 Cet amendement a pour objet de tenter de résoudre le problème des apports en nature, car certaines sociétés mères ne peuvent apporter une aide à leur filiale en numéraire ou conversion de créance. Aussi proposons-nous de permettre aux sociétés mères de faire un apport en nature et de bénéficier des dispositions de l’article 216 A du code général des impôts en apportant des actifs.
M. Charles de Courson.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Si j’ai bien compris, monsieur le rapporteur, votre argument ne porte pas sur le fond, puisque vous estimez que, l’article 14 ayant pour objet les abandons de créance, il ne faut pas étendre sa portée. Mais allons un peu plus loin. L’apport en nature est un moyen de sauver des entreprises. Le fait de faire bénéficier les sociétés mères qui réalisent des apports en nature du même dispositif que celles qui réalisent des apports en numéraire me paraît conforme à l’esprit même de l’article 14.
M. Charles de Courson.
 Nous en venons aux amendements déposés à l’article 15.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 162.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Cet amendement a pour objet d’empêcher la déductibilité des moins-values à court terme à l’origine des montages constatés.
Sur l’amendement n° 162, je suis saisie de deux sous-amendements du Gouvernement, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir le sous-amendement n° 543.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
C’est la raison pour laquelle je propose un premier sous-amendement, qui vise à remplacer le concept d’actif net par celui de valeur réelle. Il s’agit donc, après le mot : « réalisé » ; de rédiger ainsi la fin de l’alinéa 3 de l’amendement n° 162 : « et dont la valeur réelle à la date de leur émission est inférieure à leur valeur d’inscription en comptabilité n’est pas déductible dans la limite du montant résultant de la différence entre la valeur d’inscription en comptabilité desdits titres et de leur valeur réelle à la date de l’émission. »
Si vous le permettez, madame la présidente, je vais présenter également le sous-amendement n° 544.
 Volontiers, monsieur le ministre. Poursuivez.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Ces deux sous-amendements ont donc pour objet de préciser la rédaction de l’amendement de la commission et, dès lors que l’économie du texte a été substantiellement modifiée, de repousser la date de son entrée en vigueur, de sorte qu’il ne puisse y avoir à aucun moment suspicion de déloyauté.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, les deux sous-amendements du Gouvernement ne nous ont pas été distribués. Si nous croyons volontiers en la loyauté du Gouvernement, nous avons tout de même besoin de prendre connaissance de ses sous-amendements. C’est pourquoi je vous demande une brève suspension de séance.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Les sous-amendements sont en cours de distribution. Je vais donc suspendre brièvement la séance, le temps que vous puissiez en prendre connaissance, mes chers collègues.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Quel est l’avis de la commission sur les sous-amendements n

M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
(Sourires.)
(« C’est l’essentiel ! » et
pplaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas pourquoi la date du 4 juillet 2012, indiquée à l’alinéa 7 de l’article 15, devient la date du 19 juillet 2012 dans le sous-amendement n° 544.
M. Charles de Courson.
M. le ministre peut-il m’éclairer sur ce point ?
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
La modification de rédaction apportée par les sous-amendements, qui fait disparaître la notion d’actif net, ne modifie pas substantiellement le dispositif. Toutefois, dès lors qu’il y a un risque de modification substantielle, le principe de loyauté fiscale commande de mentionner la date d’aujourd’hui comme prise d’effet des nouvelles règles, afin de s’assurer que ces règles ont bien été portées à la connaissance d’éventuels intéressés.
 C’est tout à fait pertinent !
M. Jean-Louis Dumont.
 Je suis saisie d’une série d’amendements portant articles additionnels après l’article 15.
Mme la présidente.
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n° 379 rectifié.
 Cet amendement vise à corriger un dispositif figurant dans le projet de loi de finances pour 2012, qui modifie les conditions d’éligibilité au PTZ+ à compter du 1
M. Daniel Goldberg.


Plus de 2 000 ménages à revenus modestes ayant conclu, ces derniers mois, un contrat de location-accession PSLA pour devenir propriétaires à titre de résidence principale d’un logement neuf conçu avant la mise en œuvre de cette réglementation thermique, ne seront matériellement pas en situation de lever leur option d’achat avant le 31 décembre 2012.
Pour ne pas placer ces ménages – ainsi que les organismes de logement social concernés – en situation d’échec faute d’un financement adapté, notre amendement a pour objet de permettre une dérogation provisoire à la réglementation thermique 2012, à la condition que les logements faisant l’objet des contrats de location-accession aient obtenu leur agrément PSLA avant le 1

Si notre assemblée et le Gouvernement acceptent le principe de cet amendement, je demanderai à M. le ministre de bien vouloir lever le gage des alinéas 2 et 3.
 Très bien !
M. Jean-Louis Dumont.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Il est redondant !
M. Jean-Louis Dumont.
 Monsieur le ministre, le sous-amendement auquel vous faites allusion a été retiré. Pouvez-vous, par conséquent, nous faire connaître l’avis du Gouvernement sur le seul amendement n° 379 rectifié ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Sourires.)
 Très bien !
M. Jean-Louis Dumont.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Je veux soutenir l’amendement n° 379 rectifié, qui va permettre de remédier à la situation de bon nombre de foyers.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Par ailleurs, monsieur le ministre, pouvez-vous nous confirmer que vous levez le gage, et le cas échéant nous indiquer le montant global que cela représente pour les 2 000 logements concernés ? Je précise que je ne vous demande pas forcément une réponse immédiate : vous pourrez nous donner ce renseignement quand il vous aura été communiqué.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n° 72, deuxième rectification.
 Le crédit d’impôt recherche prévu à l’article 244 
M. Dominique Tian.

Afin d’améliorer l’accès au crédit aux entreprises, notamment aux PME, il est proposé d’étendre la possibilité pour celles-ci de céder leur crédit d’impôt recherche à des fonds communs de titrisation, comme cela existe déjà, par exemple, pour les créances de TVA.
 Très bien !
M. Philippe Vitel.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 126.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 126, déposé par M. Vigier et moi-même, est identique à l’amendement que vient de défendre M. Tian.
M. Charles de Courson.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Quelle surprise !
M. Alain Chrétien.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 À qui pourrait-elle coûter ?
M. Alain Chrétien.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Cet amendement ne coûte rien du tout ! Il vise simplement à élargir la possibilité, déjà existante, de mobiliser une créance.
M. Charles de Courson.
Un crédit d’impôt recherche est imputable sur le montant de l’IS. Quand le montant du crédit d’impôt excède le montant de l’impôt dû, le différentiel constitue une créance sur l’État d’égal montant, qui peut être cédée dans les conditions de la loi dite loi « Dailly » en échange d’un crédit. L’amendement vise simplement à permettre que le crédit d’impôt soit cédé à des fonds communs de titrisation, afin d’améliorer les possibilités de financement des PME – et je peux vous assurer que cela ne coûtera rien à l’État, monsieur le ministre.
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 M. de Courson a tout à fait raison : la mesure proposée ne va pas coûter un sou à l’État – au contraire, elle pourrait même lui rapporter de l’argent. On vous a connu plus inspiré, monsieur le ministre, car en l’occurrence votre réponse est assez consternante. En constituant un avantage pour les entreprises, notre amendement ne peut avoir pour effet que de rapporter de l’argent à l’État. Cela paraît évident ! 
M. Dominique Tian.
(« Reprenez-vous, monsieur le ministre ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Je suis fondamentalement opposée à la proposition consistant à titriser du crédit d’impôt recherche. Si cette mesure est susceptible de procurer des liquidités à certaines PME, on a vu où pouvaient conduire les pratiques de titrisation. Il ne me paraît donc pas souhaitable d’instaurer ce type de pratiques. 
Mme Valérie Rabault.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Mais enfin, où voulez-vous que cela conduise ?
M. Philippe Vitel.
 Quand il s’agit des SCOP, vous ne faites pas tant d’histoires !
M. Philippe Vitel.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 440 rectifié.
 Je voudrais commencer par répondre à Mme Rabault que, dans un souci de cohérence, elle devrait proposer de supprimer la titrisation des excédents de TVA.
M. Philippe Vigier.

M. Jean-Christophe Lagarde.
 J’aurais bien aimé vous entendre sur ce sujet !
M. Philippe Vigier.
Pour en venir à l’amendement, vous constatez, monsieur le rapporteur général, que nous vous accompagnons dans la lutte contre les abus, puisque nous proposons d’encadrer la déductibilité des intérêts d’emprunts. Comme vous le savez, le système actuel permet à une entreprise de déduire de sa base imposable les intérêts des emprunts qu’elle contracte. Compte tenu du poids maximum de l’endettement dans la valeur ajoutée, cette pratique constitue, il faut le reconnaître, un avantage accordé aux grandes entreprises, beaucoup plus capitalistiques que les entreprises petites et moyennes.
Cet amendement vise donc à limiter les phénomènes d’optimisation fiscale liés à la sous-capitalisation et au financement des entreprises par l’endettement. Or le surendettement des entreprises est une dérive contre laquelle nous luttons car elle fait courir des risques à l’économie réelle.
La fiscalité française est, sur ce point, plus avantageuse que celle des pays européens. Je pense notamment à l’Allemagne, pays dont nous comparons souvent l’économie à la nôtre, qui a introduit dès 2008 un plafond général de déductibilité des intérêts d’emprunts.

M. Yves Jégo.
 On parle souvent de convergence fiscale franco-allemande. Eh bien, allons-y ! Nous proposons, à travers cet amendement, que le plafond soit fixé à 1 million d’euros. Il aurait vocation à s’appliquer aux prêts intragroupes. Une telle mesure permettrait évidemment de limiter les abus, mais elle a surtout un intérêt auquel, je l’espère, le rapporteur général sera sensible : le gain pour l’État est évalué à 11 milliards environ sur trois années. Cela m’étonnerait que vous ne nous suiviez pas !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n° 442 rectifié.
Mme la présidente.
 Je ne partage pas tout à fait l’optimisme de mon collègue Philippe Vigier quant aux chances que la majorité nous suive 
M. Jean-Christophe Lagarde.
(Sourires)
Nous avions cru vous convaincre pendant la campagne présidentielle, en entendant les discours de votre candidat, devenu président de la République, mais aussi les vôtres, sur la nécessité de favoriser fiscalement les petites entreprises par rapport aux grosses.
On sait bien qu’il existe aujourd’hui une grande inégalité entre les unes et les autres, et que le système actuel favorise celles qui ont des filiales, grâce auxquelles elles s’endettent en accordant la garantie de la maison mère, et ce aux frais de l’État, puisqu’elles évitent par là même d’être taxées.
Ce n’est pas très loin, finalement, du raisonnement que vous nous livriez sur les heures supplémentaires : si elles choisissent de s’endetter, il n’y a pas de raison que cela se fasse sur l’argent public. Pourquoi donc, monsieur Muet, que j’ai entendu tenir ce discours, l’argent public subventionnerait-il de telles pratiques ? Pourquoi accepterait-on que ce soient les impôts des sociétés et des citoyens qui viennent les subventionner ?
Le dispositif que nous proposons n’a pas été accepté par la précédente majorité, mais puisque le changement est intervenu et qu’il n’est pas tout à fait fini – du moins l’espéré-je, monsieur le ministre 
(Sourires) 
J’insiste aussi sur ce que vient de dire Philippe Vigier : le collectif budgétaire qui nous occupe vise à dégager environ 7 milliards d’euros de recettes. Or, les sommes en jeu sont de l’ordre de 11 milliards.
J’espère donc que ma défense de cet amendement aura su vous convaincre, et ce d’autant plus qu’elle n’est pas partisane. Cette disposition va dans le sens de ce que vous défendez habituellement, au moins en paroles, c’est-à-dire la protection de la petite entreprise face à la grosse. Elle vise à rétablir un équilibre, car une petite entreprise n’a pas, elle, la capacité de faire la même chose ; elle ne se finance pas de cette façon, avec le soutien de l’État.
Si nous ne parvenons pas à convaincre l’Assemblée aujourd’hui, nous remettrons l’ouvrage sur le métier, mais je pense que le groupe socialiste serait bien inspiré d’écouter ces arguments, d’y travailler lui-même de son côté, voire, évidemment, d’adopter aujourd’hui notre amendement, à défaut de procéder autrement à un rééquilibrage entre les entreprises de différentes tailles. Il ne faut plus que l’argent public subventionne les grosses entreprises contre les petites.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Yves Jégo, pour soutenir l’amendement n° 444 rectifié.
Mme la présidente.
 Comme Jean-Christophe Lagarde, j’aimerais arriver à vous convaincre. On voit bien que les grandes entreprises s’organisent savamment pour présenter un paysage juridiquement éclaté et échapper ainsi à toute une série de dispositifs. Leur organisation juridique permet en effet d’optimiser les avantages. Vous avez d’ailleurs dénoncé cet état de fait dans la campagne électorale en soulignant que les grandes entreprises payaient moins d’impôts que les PME et qu’il fallait rétablir un équilibre.
M. Yves Jégo.
 C’est vrai.
M. Philippe Vigier.
 Voilà un moyen simple et juste de donner un avantage aux PME. C’est, de plus, un moyen qui va rapporter de l’argent à l’État et qui permettra de moraliser quelque peu les pratiques des grands groupes. Sur le terrain, nous connaissons bien cette réalité : il existe des sociétés multiples, mère et filiales, qui n’ont pas d’objet économique, qui n’ont pas de réalité dans la vie de l’entreprise et n’ont pour but que d’échapper à l’impôt ou d’optimiser au maximum les avantages fiscaux.
M. Yves Jégo.
 Exactement !
M. Philippe Vigier.
 De grâce, mes chers collègues, je vous demande de vous rallier à cet amendement. Pas de sectarisme en cette affaire ; donnons un avantage aux PME, c’est-à-dire aux entreprises qui risquent, qui ne cherchent pas, par des moyens détournés, à frauder et obtenir des avantages indus. Nous avons là, je l’espère, l’occasion de trouver un consensus. Croyez-moi, au-delà des conséquences financières de cette mesure, son effet psychologique sera très important pour donner un coup d’arrêt à des pratiques que nous n’avons cessé, comme vous, de dénoncer.
M. Yves Jégo.
 C’est limpide ! Même la présidente est convaincue. Quel dommage qu’elle ne puisse pas voter ! 
M. Jean-Christophe Lagarde.
(Sourires.)
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 446 rectifié.
Mme la présidente.
 Vous savez que je défends depuis des années une thèse très simple : selon moi, il faut lier la réforme sur la déductibilité des intérêts à la structure des capitaux permanents.
M. Charles de Courson.
 C’est vrai !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 C’est-à-dire que, au-delà d’un rapport de un à un entre les capitaux propres et les dettes à long et moyen termes, on estime qu’il y a abus et il n’est plus possible de déduire.
M. Charles de Courson.
Quel est le but économique de cette mesure ? C’est d’aller dans le sens du renforcement des fonds propres des entreprises. Nous avions élaboré, avec l’actuel président de la commission des finances, des amendements tendant à cette fin. Je pense que nous sommes tous sensibles à la nécessité de renforcer les fonds propres et de limiter le recours à ce que l’on appelle le multiplicateur de bilan, et qui conduit les entreprises, notamment petites et moyennes, à s’endetter au-delà du raisonnable.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 rapporteur général. Ce sont des amendements très intéressants sur le fond, mes chers collègues. Que ne les avez-vous défendus par le passé ! Quel dommage que vous n’ayez pas réussi à convaincre les gouvernements précédents et le précédent rapporteur général ! 
M. Christian Eckert,
(Exclamations sur les bancs du groupe UDI.)

M. Charles de Courson
 Cela fait des années que les défendons !
M. Philippe Vigier.
 Et nous espérons en vous !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
 Pourquoi pas maintenant ? Le changement, c’est maintenant, n’est-ce pas ?
M. Philippe Vigier.
 Non, c’est plus tard ! Toujours plus tard !
M. Yves Jégo.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
Le collectif budgétaire avait pour but de trouver les moyens nécessaires pour atteindre l’objectif de 4,5 % de déficit en 2012. Cet objectif sera atteint lorsque nous aurons adopté le texte et qu’il aura été promulgué, mais je vous répète que vous ne serez pas déçus par la loi de finances pour 2013. J’espère que nous vous trouverons à nos côtés pour défendre ce type de dispositions.
 Vous avez toujours un temps de retard !
M. Philippe Vigier.
 Vous pourriez au moins partager avec nous l’adoption de dispositions comme celles-ci, qui répondent à l’intérêt général !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
D’une part, dans la loi de finances rectificative votée à la fin de 2010, nous avons lutté contre les abus en limitant la déductibilité des intérêts des emprunts consentis entre entreprises liées et garanties par la maison mère. Il serait bon d’examiner, avec un peu plus d’un an de recul, si cette mesure a commencé à porter ses fruits.
D’autre part, dans la loi de finances pour 2012, sur la base d’un amendement que j’avais rédigé et que le gouvernement d’alors avait accepté, nous avions limité la déductibilité des intérêts d’emprunts liés à des achats de participations dans des entreprises sur lesquelles l’acquéreur des titres n’exerce ni contrôle ni influence.
Dans le rapport que j’ai publié en juillet 2011, où je mettais en évidence tous ces problèmes d’optimisation d’impôt sur les sociétés – je parle évidemment des grands groupes, notamment ceux qui sont organisés au niveau international –, un ensemble de pistes sont évoquées. En même temps, il faut bien voir que c’est un sujet d’une très grande complexité, car il ne suffit pas de décréter que recourir à l’emprunt est une pure opération financière artificielle. Emprunter peut être aussi un moyen de développement des entreprises. Il faut donc trouver le bon équilibre.
L’ancien président de la commission des finances, devenu ministre, avait déposé un amendement qui me séduisait beaucoup en ma qualité de rapporteur général. Le Gouvernement avait hésité. Cet amendement visait à introduire un système, d’ailleurs inspiré de ce qui se pratique en Allemagne, de limitation de la déductibilité des intérêts en l’assortissant – si ma mémoire est bonne – d’une franchise. J’avais dit, à l’époque, que le mécanisme nécessitait davantage d’études et de réflexion.
Je me réjouis de ce qu’annonce le rapporteur général, à savoir que des mesures seront proposées dans la loi de finances pour 2013. Je vous mets en garde également – et je m’adresse là à mes collègues de l’UDI – car il faut veiller très attentivement à éviter des dispositifs brutaux et aveugles. Il me semble donc plus raisonnable de nous donner encore un peu de temps et d’attendre le débat sur la loi de finances pour 2013.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Le président de la commission des finances vient de rappeler brièvement l’historique de propositions semblables qui ont été débattues dans cet hémicycle. Il est vrai qu’à plusieurs reprises, comme simple député puis comme président de la commission des finances, j’ai déposé des amendements allant dans ce sens.
Une année, j’avais déposé un amendement qui n’était pas identique au vôtre, mais qui puisait son esprit à la même source et que ni le Gouvernement ni le rapporteur général de l’époque n’avaient accepté. Le rapporteur général m’avait indiqué que le dispositif se devait d’être progressif pour être recevable.
Lors de la loi de finances suivante, j’avais présenté un nouvel amendement, qui avait une progressivité suffisante aux yeux du rapporteur général 
(Sourires)
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Lors la loi de finances suivante, j’avais donc déposé un nouvel amendement reprenant le texte initial, complété d’un mécanisme progressif auquel j’avais ajouté une franchise, dont le montant m’avait d’ailleurs été suggéré la fois précédente par ledit rapporteur général. 
(Sourires.) 

Entre-temps, la législature s’est achevée et nous nous retrouvons, dans des rôles différents. Je pense que nous allons aboutir. Je remercie d’ailleurs beaucoup le rapporteur général de l’époque, aujourd’hui président de la commission des finances, des efforts qu’il a déployés pour m’aider à progresser dans la rédaction de ces amendements, et j’ose espérer d’ailleurs que les propositions que le Gouvernement pourrait vous faire bénéficieront à plein des suggestions régulières du rapporteur général de la présente législature.
Si je rappelle tout cela, c’est pour vous dire qu’il y a longtemps que chacun, sur nos bancs, sait la nécessité de légiférer en la matière.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Je voudrais simplement vous indiquer, en vous demandant de retirer vos amendements, que j’ai de très bonnes raisons de penser que, dans la loi de finances pour 2013, une disposition vous sera présentée qui présentera plusieurs avantages par rapport à ce que vous proposez.
Ce nouveau dispositif, fruit du travail passé, sera étayé par des stimulations réalisées par les services des ministères de l’économie et du budget. Nous pourrons ainsi savoir exactement ce qu’il en est ; cette matière est complexe et il faut prendre garde à ne pas tuer des entreprises en voulant leur faire augmenter leurs fonds propres.
Ces mesures à venir s’inscrivent clairement dans l’orientation choisie par le Gouvernement. Je doute que le rapporteur général et le président de la commission des finances y trouveront à redire, et j’espère qu’elles seront votées aussi par les parlementaires de l’opposition, qui montreront ainsi une certaine cohérence avec leurs prises de position et leurs contributions passées. 
Je suis donc défavorable aux amendements, et souhaite qu’ils soient retirés.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Vous avez fait une grande partie du chemin, monsieur le ministre. Certes, nous pouvons attendre, mais je ne comprends pas que vous retardiez encore l’échéance. D’une part, vous avez dit qu’il fallait trouver de l’argent pour lutter contre les déficits, et chacun s’accorde à dire qu’une telle disposition rapporterait beaucoup d’argent. D’autre part, vous n’avez pas attendu une seconde pour supprimer certaines mesures que nous avions mises en œuvre. Après quelques moments de tension en ce début de législature, nous trouvons là un terrain d’entente. Pourquoi donc attendre ?
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué. 
 Monsieur Lagarde, retirez-vous votre amendement ? 
Mme la présidente.
 J’ai demandé simplement la parole, madame la présidente.
M. Jean-Christophe Lagarde.
J’ai du mal à croire, monsieur le ministre, qu’il était impossible, vu les délais, d’inscrire votre dispositif dans le PLFR. Celui-ci comporte pourtant des mesures qui ont été décidées très rapidement, notamment celle qui permet à l’État de percevoir dès 2012 quelque 800 millions d’impôts qui étaient prévus pour 2013.
Monsieur le rapporteur général, M. de Courson et moi portons ces idées depuis des années. Vous ne pouvez nous reprocher, vous qui siégez depuis longtemps à la commission des finances, de ne pas avoir fait preuve de constance.
Ce dispositif complexe mérite peut-être d’être affiné. Sous ce bénéfice, et en vous demandant, dès le projet de loi de finances, une évaluation très précise des montants et des entreprises concernées, nous attendrons encore quelques mois. Mais avançons, ne perdons pas une année de plus ! Cela représente beaucoup d’argent public, récupéré sur des entreprises qui pratiquent de façon indécente l’optimisation fiscale.
Sous cette réserve, et avec beaucoup de vigilance, je retire mon amendement.
 La parole est à M. Yves Jégo.
Mme la présidente.
 On vous sent un peu gênés…
M. Yves Jégo.
 Mais non !
M. Dominique Baert.
 Vous nous expliquez qu’après trois ans de travail assidu vous avez décidé de présenter un dispositif un peu différent. Est-ce une façon de reconnaître que le dispositif que vous souteniez alors n’était pas bon ? J’en doute. Est-ce parce que vous privilégiez un travail de fond ? Je l’espère. Je retirerai donc mon amendement.
M. Yves Jégo.
Monsieur le rapporteur général, vous ne pouvez pas, à chaque fois qu’un sujet est évoqué, nous dire qu’il n’y a pas lieu d’en parler au motif que le collectif ne viserait qu’à trouver 8 milliards d’euros. Il n’est pas interdit de soulever de nouvelles questions et de remettre cent fois le budget de la nation sur le métier du Parlement.
Sous réserve que ce dispositif figure au projet de loi de finances et que nous ayons connaissance des éléments qui viendront l’étayer, et dans la mesure où il suivra la même orientation et mettra fin à cette injustice, je retire mon amendement.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je suis tout à fait ouvert au dialogue. Il sera certainement utile de former un groupe de réflexion pluraliste, début septembre, dès que vous aurez mûri votre position. L’idée, que nous avions longuement évoquée avec votre prédécesseur, monsieur le rapporteur général, est de lier ce dispositif au renforcement des fonds propres des entreprises.
M. Charles de Courson.
Par ailleurs, il me semble important de protéger les PME, qui connaissent souvent des problèmes de garanties. Ce dispositif doit donc viser surtout les moyennes, les grandes et surtout les très grandes entreprises. Sous ces réserves, monsieur le ministre, je retire mon amendement.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Charles de Courson pour soutenir l’amendement n° 409 rectifié.
 Monsieur le ministre, la direction du trésor vous a certainement déjà informé, dans vos précédentes fonctions, de cette anomalie qui veut que le taux d’imposition des petites et moyennes entreprises soit de l’ordre de 22 % et que celui des grandes entreprises soit plus faible – calcul certes théorique, puisque Total, qui ne paie pas l’impôt sur les sociétés en France, est imposé à hauteur de 7 milliards dans les pays où il extrait le pétrole.
M. Charles de Courson.
Nous vous proposons d’instaurer un taux minimum pour tous. Il n’y a aucune raison pour que les grandes entreprises paient moins de 15 %. En outre, l’assiette serait redressée, comme l’a été celle de l’impôt sur le revenu, de l’ensemble des niches fiscales.
 La parole est à M. Yves Jégo, pour soutenir l’amendement n° 411.
Mme la présidente.
 La capacité des grandes entreprises à s’exonérer de ce qu’elles doivent au fisc est souvent dénoncée. La mesure que nous proposons est importante en termes de justice fiscale et de rendement pour l’État.
M. Yves Jégo.
Dégager un consensus sur ce sujet, dont le Président de la République a fait un argument de campagne, nous honorerait et ferait de juillet un mois productif. Il serait bon que le systématisme ne l’emporte pas cette fois et que, dans un souci d’équilibre, le collectif prenne en compte quelques amendements de l’opposition. S’il ne devait y en avoir qu’un, que ce soit celui-là. 
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Je ne vous surprendrai pas en disant que je partage l’avis de mes collègues. On dit souvent que le débat politique est inutile, tant il peut paraître caricatural lors des confrontations électorales. Mais c’est faux : l’échange permet à certaines idées de se diffuser d’un bord à l’autre de l’échiquier politique.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Que des entreprises importantes, dégageant des bénéfices très substantiels, puissent payer un impôt sur les sociétés bien inférieur à ce que l’on pourrait attendre, choque tout le monde. Alors que le taux facial est de 33,3 %, les grands groupes ont un taux réel moyen d’imposition de 22 % grâce aux professionnels qui les assistent dans ce qui pourrait bien s’appeler l’évasion fiscale. 
Depuis des années, MM. de Courson et Vigier interviennent sur ce sujet et cherchent une solution équilibrée. Il ne s’agit pas d’étrangler les entreprises, mais de rendre l’impôt plus juste. Les grands groupes font tout pour y échapper ; notre travail est de faire en sorte que la fiscalité soit mieux équilibrée.
Cet amendement, en fixant un taux plancher à 15 % de l’assiette nette d’impôt sur les sociétés, majorée de l’incidence de l’ensemble des dépenses fiscales, participe de cet objectif. Si ce taux peut être revu à la baisse ou à la hausse – nous en débattrons sans doute –, je ne pense pas qu’il soit nécessaire d’attendre la loi de finances pour 2013. Nous saisissons l’occasion du collectif pour rétablir l’équité de l’impôt entre les sociétés.
 Séduisant !
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Mes collègues ont repris cet amendement, que je présente depuis au moins trois ans. Un certain nombre de travaux ont été conduits sur la fiscalité des entreprises, qui pose un problème majeur de compétitivité.
M. Philippe Vigier.
Notre attachement aux PME-PMI n’a jamais varié. Nous savons l’injustice que ressentent ces patrons qui prennent des risques, jouent leur capital, passent un temps fou dans leur entreprise, devant un taux d’imposition bien plus fort que celui de groupes qui, eux, disposent d’outils de défiscalisation. Nous ne pouvons les laisser dans cette situation.
Le rapporteur général citait tout à l’heure le cas d’une très belle entreprise, qui gagne 1 milliard d’euros par mois… Permettez-moi de rappeler quelques chiffres : en 2006, les entreprises du CAC 40, qui représentaient plus de 30 % des profits, rapportaient à peine 13 % de l’impôt sur les sociétés.
Les centristes ont tout fait pour maintenir le dispositif de la TVA emploi et celui des heures supplémentaires. Avec la même constance, nous défendrons ce dispositif-ci, dont nous espérons qu’il sera voté sans attendre la loi de finances pour 2013.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
 rapporteur général
Si votre idée est assez largement partagée, y compris par nous, et nous avons eu l’occasion de déposer des amendements presque identiques lors de sessions précédentes, le vôtre est hélas assez mal rédigé. Vous venez de nous expliquer, et c’est vrai, que l’une des principales causes de l’anomalie que vous signalez est la déductibilité des charges, notamment financières. Or votre amendement ne remet pas ce système en cause, puisqu’il est uniquement question d’inclure dans l’assiette actuelle l’incidence de l’ensemble des dépenses fiscales visées dans l’annexe « Voies et moyens ».
Les principales de ces dépenses fiscales, qui aggravent le « mitage » de l’impôt sur les sociétés, sont les charges financières, le régime mère-fille, le régime de l’intégration fiscale et, bien sûr, les intérêts d’emprunt. Or votre amendement ne les réintègre pas dans l’assiette. Vous m’avez expliqué tout à l’heure que l’on pouvait discuter du taux ; non, c’est de l’assiette que nous devons discuter. Vous l’aviez d’ailleurs si bien compris que vous avez proposé tout à l’heure de la modifier.
C’est le même type de débat que sur l’amendement précédent. Le Gouvernement vous a longuement répondu tout à l’heure et a signifié très clairement son engagement de travailler sur le sujet. La recette produite par le dispositif sera, bien sûr, l’un des objectifs à rechercher, mais il y aura bien d’autres sujets à aborder. Vous avez évoqué les différences entre les très grandes entreprises, les entreprises de taille intermédiaire et les PME, pour lesquelles il faudra naturellement envisager des taux différents. Cela figure dans l’une des propositions de François Hollande, dont je ne sais plus le numéro, mais, comme vous êtes les notaires et les garants de la mise en œuvre de son programme, vous ne manquerez pas de nous le rappeler et nous aurons l’occasion d’en reparler lors de la loi de finances...
Bref, nous sommes d’accord sur le fond mais, à cause de la forme, nous ne pouvons qu’émettre qu’un avis défavorable à ces amendements. 
(« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Si nous sommes d’accord sur le constat, vous conviendrez que les amendements que nous examinons seront sans effet car, si l’assiette est asséchée, on peut mettre le taux qu’on veut, le rendement ne sera celui espéré. Comme l’a souligné le rapporteur général, ce n’est pas une question de taux, c’est une question d’assiette.
Il faudra donc corriger le système. Je ne crois pas que les amendements que vous nous proposez le permettent, je suis même convaincu du contraire, ce qui m’amène à la conclusion que nous faisons le même constat, que nous avons le même objectif, mais que nous différerons dans les moyens utilisés.
Nous aurons ce débat à l’occasion de la loi de finances pour 2013. En attendant, je recommande le rejet de ces amendements.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
 Dans toute réforme fiscale, il faut faire attention aux effets induits non désirés : nous en avons eu quelques exemples ce matin.
M. Hervé Mariton.
J’entends bien que l’essentiel des dépenses fiscales concerne les plus grandes entreprises, mais pas seulement, et il faut donc veiller, dans la rédaction telle qu’elle est proposée et dans tout processus que vous allez enclencher, monsieur le ministre, à éviter que la définition d’un taux minimum n’ait pour conséquence une augmentation de l’impôt des plus petites entreprises.
Nous avons eu il y a quelques années un débat sur l’impôt minimum pour les personnes physiques. L’idée paraît lumineuse pour limiter l’évasion fiscale, et l’on imagine volontiers que, pour rattraper ceux qui, indûment à nos yeux, ne paient pas d’impôt, il faille mettre en place un impôt minimum, mais, dans le cas qui nous occupe, des entreprises de taille plus modeste que celles que nous ciblons risquent fort d’avoir à payer un impôt plus élevé qu’aujourd’hui.
Je vous incite à tenir compte de cette observation dans les réflexions qui vont s’engager et à faire preuve d’une certaine prudence. L’objectif général, nous le partageons, mais veillons à bien définir les choses et prenons garde aux effets collatéraux qui pourraient ne pas être ceux que nous désirons.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Je veux d’abord vous rassurer, monsieur le rapporteur général, nous ne cherchons pas à prendre votre place, ni à être les greffiers ou les notaires du programme de François Hollande. Nous aurions d’ailleurs bien du mal puisque, dès hier, vous avez commencé à oublier un certain nombre de ses propositions, notamment l’engagement n° 34 sur la fiscalisation des heures supplémentaires. Vous avez choisi de conclure ainsi votre propos, permettez que je commence sur le même thème !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Vous soulignez, monsieur le ministre, que c’est un problème d’assiette. Pour vous, monsieur le rapporteur général, c’est un problème d’assiette et de taux. Cela commence à faire beaucoup. Vous nous répondez que les charges financières ne sont pas prises en compte, mais, si l’amendement précédent avait été adopté, elles se seraient trouvées, par définition, réintroduites dans l’assiette. Ce n’est pas parce que nous sommes obligés, pour des raisons de technique parlementaire, de scinder nos amendements qu’il faut remettre en cause la cohérence ou même l’intelligence de notre proposition.
Vous avez raison sur un point, monsieur le ministre : nous différons quant aux moyens. Ou plutôt, nous n’avons pas les mêmes moyens, et c’est d’ailleurs heureux que le Gouvernement en ait d’autres, pour évaluer le dispositif. Charles de Courson, en défendant le précédent amendement, vous a fait une proposition ; je vous fais la même. Dans l’esprit qui a présidé, au moins dans les discours, à une partie de la campagne électorale, il me semblerait utile que, partageant les mêmes objectifs, nous puissions participer ensemble à un groupe de travail pluraliste afin de rechercher la meilleure solution. J’ai bien compris que vous souhaitiez en conserver la paternité exclusive ; soit, mais que le travail, au moins, soit commun !
On parle souvent de stabilité fiscale ; or, c’est justement lorsque l’on fait un tel travail que l’on aboutit à des lois stables. Puisque le constat est partagé, essayons de trouver ensemble la solution, avec les moyens dont vous disposez. Si elle est également partagée, ce sera bien mieux que si vous cherchez à l’imposer ou simplement à imposer votre signature – je parle naturellement, non pas seulement du Gouvernement, mais aussi de la majorité.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Je suis très reconnaissant à mes collègues de l’UDI d’avoir mis ce dossier sur la table. J’ai compris que tout le monde s’accordait pour considérer que la faiblesse du rendement de l’impôt sur les sociétés était très choquante. Lorsqu’un grand nombre d’entreprises du CAC 40 ne paient pas d’impôt sur les sociétés en France, cela pose problème ! Je rappelle qu’entre 2000 et 2010 les entreprises du CAC 40 ont fait 600 milliards de bénéfices et en ont utilisé plus de 400 en dividendes ou en rachat d’actions. C’est tout simplement scandaleux, et c’est l’un des problèmes qu’il faudra régler en travaillant sur le taux et sur l’assiette – car je comprends bien qu’il faut aussi travailler sur l’assiette.
M. Nicolas Sansu.
Encore une fois, je suis très reconnaissant à mes collègues de l’UDI d’avoir mis sur la table ce dossier extrêmement important. Je manque un peu d’expérience dans cette maison, et je regrette de n’avoir pas pensé à présenter moi-même un article additionnel en ce sens.
 La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour soutenir l’amendement n° 204 rectifié.
Mme la présidente.
 Je vais présenter un amendement que vous connaissez bien, madame la présidente, puisque vous en êtes cosignataire. C’est un sujet sensible et important, une question de santé publique, de finances publiques et, d’une certaine façon, de morale publique. Je propose tout simplement de taxer les superbénéfices de l’industrie du tabac. 
M. Jean-Marie Le Guen.
(« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Sous le second mandat de Jacques Chirac, les taxes sur le tabac avaient augmenté de façon significative, ce qui avait entraîné une augmentation des prix sans toucher aux bénéfices des industriels du tabac.
Sous le mandat précédent, M. Sarkozy et M. Fillon ont mené une politique contraire, puisqu’ils ont décidé à quatre reprises une augmentation du prix du tabac, donc une augmentation du prix payé par le consommateur, mais cette augmentation à profité de façon quasi exclusive, déduction faite, bien sûr, de la part proportionnelle de la fiscalité, c’est-à-dire principalement de la TVA, aux industriels du tabac.
Sur les trois dernières années, ce sont plus de 300 millions d’euros qui sont venus augmenter les profits de l’industrie du tabac, et je ne parle évidemment pas des buralistes : il s’agit d’un enrichissement sans cause, et qui n’a profité ni à l’emploi, ni à la recherche, ni à l’investissement.
Cette année, et le ministre nous dira dans quelles conditions, le gouvernement précédent a engagé une nouvelle négociation avec les industriels pour leur accorder une nouvelle augmentation des prix, de plus de 6 % au mois d’octobre, qui leur rapportera plus de 125 millions supplémentaires.
On ne peut manquer d’être stupéfait devant le laxisme et la tolérance dont il a été fait preuve envers ces industriels, et ce sans aucun fondement économique. Cela pèsera lourd sur le pouvoir d’achat de ceux qui achètent des cigarettes, sans pour autant aller, c’est le moins que l’on puisse dire, dans le sens de la santé publique, car les moyens ainsi offerts à cette industrie lui permettront de continuer à mener de grandes actions d’influence et de désinformation. Un quotidien du soir a révélé voici quelques semaines la manière dont, dans notre pays, certains milieux scientifiques ont été influencés et financés par ces industriels pour alimenter des thèses totalement caduques au plan scientifique, à savoir que le tabagisme passif n’existerait pas ou serait sans conséquences.
Pendant les années 1970 et 1980, notamment aux États-Unis – et chacun se souvient des procès menés contre eux –, ils ont utilisé tous les moyens les plus frauduleux pour nier les conséquences de la consommation de tabac sur la santé, notamment ses effets cancérigènes. Depuis une quinzaine d’années, ils mènent un combat secondaire pour que le tabagisme passif ne soit pas mis en cause, alors que plus de 70 000 morts par an sont liées à la consommation de tabac.
Il semble donc évidemment nécessaire de ne pas donner de moyens supplémentaires à cette industrie. Comme cela a été fait pour l’industrie pétrolière, et parce qu’il est difficile de la taxer sur les bénéfices en tant que tels, nous proposons de tenir compte du chiffre d’affaires et de sa progression pour obtenir les sommes, une centaine de millions, peut-être plus, que nous souhaitons voir revenir dans le budget de l’État.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales, qui me l’a demandée.
Mme la présidente.
M. Denys Robiliard,
 rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales
 Sur la contrefaçon !
M. Michel Vergnier.
M. Denys Robiliard,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission des finances ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général
La commission des finances n’a pas la prétention de donner un avis éclairé sur un problème de morale publique.

M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
Sur le plan financier, vous avez parfaitement décrit les enjeux. Vous avez parfaitement retracé l’évolution des volumes concernés. Je laisserai le Gouvernement répondre sur des aspects plus généraux, prendre éventuellement des engagements quant à un examen de la problématique dans son ensemble. La commission des finances, qui s’est prononcée sur les aspects techniques de l’amendement, a soulevé en l’état des objections et a émis un avis défavorable, dans l’attente d’un débat plus large.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
En premier lieu, s’il était adopté, l’amendement ne taxerait que les sociétés installées en France et pas les autres. Grâce à des mécanismes de prix de transfert, seules ces sociétés-là seraient malheureusement taxées. Je dis : malheureusement, car les autres sociétés doivent aussi naturellement contribuer.
Deuxièmement, tel qu’il est rédigé, l’amendement est contraire à la directive européenne 2008/118. Il est délicat pour le Gouvernement de recommander l’adoption d’un amendement qui est à ce point en contradiction avec une directive communautaire !
 Cela s’est vu !
M. Charles de Courson.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Troisième argument, plus utilitaire : si votre amendement entrait en vigueur dans les conditions que vous souhaitez et avec le calendrier que vous espérez, le rendement pour l’État serait certes intéressant – 220 à 230 millions d’euros – mais n’interviendrait qu’en septembre 2013. Je pense que nous avons le temps, si vous le souhaitez, de regarder d’ici là ce qui peut être fait, sachant que le Gouvernement a engagé une réflexion sur la structure de la fiscalité des droits sur le tabac.
Vous avez très justement fait remarquer que les droits sur le tabac comportent une part proportionnelle et une part fixe. Vous savez, comme moi, que la fraction respective de chacune d’elles n’est pas la même chez nos voisins européens. Vous savez, enfin, que chaque augmentation des prix du tabac a frappé davantage les produits dits de haut de gamme que ceux dits de bas de gamme – à supposer qu’il faille faire une telle distinction en termes de santé publique : certains s’y risquent, pour ma part je m’en garderais. Il n’en demeure pas moins que les augmentations des droits du tabac frappent différemment les produits selon leur prix, précisément à cause de la structure de la fiscalité. Il faut réfléchir à une évolution de celle-ci. Je suggère que nous nous y attelions de façon conjointe. Nous avons le temps, puisque l’objet même de votre amendement n’est que de donner des subsides supplémentaires à l’État – je vous en remercie – à l’horizon de septembre 2013, ce qui nous laisse un peu de temps. Je vous suggère donc de retirer votre amendement au bénéfice des remarques que je viens de vous apporter, conjointement avec le rapporteur pour avis et le rapporteur général.
 Je limiterai les interventions sur cet amendement à un orateur par groupe. Pour le groupe Union des démocrates et indépendants, la parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je souhaite faire quelques observations sur le fond. La lutte contre le tabagisme ne passe pas uniquement par l’augmentation des prix. J’ai dit pendant des années aux gouvernements successifs que la hausse continue des prix du tabac avait eu pour conséquence perverse de développer les importations plus ou moins clandestines. Je vous rappelle d’ailleurs qu’une partie d’entre elles ne sont pas clandestines, puisqu’elles sont autorisées – mon collègue Dumont le sait bien puisqu’il est frontalier du Luxembourg, qui est une source d’approvisionnement pour les consommateurs de ma circonscription. Environ 20 % de la consommation française provient aujourd’hui de ces voies-là et échappe à toute imposition.
M. Charles de Courson.
Étant, comme mon groupe, profondément européen, je fais partie de ceux qui ont toujours défendu la nécessité d’une coordination européenne des prix du tabac. Sinon, nous subirons les effets de déport et de report aboutissant à assécher les recettes fiscales. Les pertes de recettes sur les 20 % précités, qui augmentent continûment, sont de l’ordre de 3,5 milliards, soit vingt fois le rendement attendu de l’amendement Le Guen. C’est énorme ! Sans une politique communautaire des prix du tabac, c’est-à-dire une vraie coordination des impôts et taxes sur le tabac, on n’y arrivera pas.
Deuxièmement, l’amendement pêche sur plusieurs points. L’idée d’une taxe de 6 % sur le chiffre d’affaires, à laquelle s’ajouterait une surtaxe de 45 % sur l’augmentation de celui-ci, est impraticable. Elle est d’abord anti-communautaire : elle est contraire à la sixième directive TVA car il s’agit d’un impôt 
ad valorem
ad valorem
 Concluez, cher collègue !
Mme la présidente.
 Je tiens le bon bout. Deuxième problème…
M. Charles de Courson.
 Vous n’avez plus la parole. 
Mme la présidente.
(Protestations sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
La parole est à M. Alain Chrétien pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
 M. de Courson avait presque fini, c’est dommage qu’il n’ait pas pu terminer. L’amendement aborde un sujet trop grave pour être traité par un cavalier budgétaire dans une loi de finances rectificative. Je pense qu’il existe d’autres manières d’ouvrir le débat que cet amendement.
M. Alain Chrétien.
Cette mesure, nous la jugeons expéditive et contre-productive. Elle est expéditive parce qu’un sujet avec de tels impacts ne peut être traité comme cela en fin d’après-midi. Ensuite, je suis issu d’une circonscription frontalière. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est vrai !
M. Jean-Louis Dumont.
 Le problème dépasse donc celui d’une simple mesure financière, d’une simple mesure punitive. Depuis le début de cette journée, on sous-entend qu’il faut punir ceux qui gagnent de l’argent et punir les bénéfices. 
M. Alain Chrétien.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) 
Ce qu’il faut surtout, en vérité, c’est lutter comme la précédente majorité l’a fait avec le plan cancer. 
(Mêmes mouvements.)
 On voit qui vous défendez !
M. Yann Galut.
 Pensez global, pensez à long terme, et pensez surtout à la santé des gens avant de penser à faire la chasse aux bénéfices ! 
M. Alain Chrétien.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Christian Paul, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente.
 Quand j’écoute les propos empreints de renoncement des membres de l’UMP, je comprends pourquoi les industries du tabac ont vu leur chiffre d’affaires progresser de 26 % ces dernières années. 
M. Christian Paul.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
En appeler au plan cancer pour lutter contre le tabagisme lorsque l’on sait que cette bataille se joue dès la cour d’école, je trouve cela, mon cher collègue, totalement incohérent.
 C’est irresponsable !
M. Pascal Terrasse.
 Je pense que les auteurs de l’amendement ont compris des propos du rapporteur, et certainement aussi de ceux du ministre, que la majorité voulait encourager leur démarche, dont les intentions sont louables et la portée importante. Il faut évidemment taxer davantage les profits de l’industrie du tabac. Il faut évidemment aussi – c’est pourquoi cela appelle une politique globale, qui est peut-être le seul mot utile dans ce que vous avez dit, mon cher collègue 
M. Christian Paul.
(Protestations sur les bancs du groupe UMP)
Nous souhaitons faire évoluer les prélèvements sur le tabac et les renforcer. En lançant cette discussion, nous souhaitons réellement réussir à faire aboutir les propositions de Jean-Marie Le Guen en faveur d’une taxation plus importante. Il faut sans doute éviter un certain nombre d’effets collatéraux qui ont été soulignés. Il faut aussi veiller à la constitutionnalité et à la dimension communautaire de nos propositions. Cela réclame sans doute quelques semaines de travail, mais il faut que nous prenions rendez-vous dès le débat budgétaire de cet automne pour prendre des décisions fortes.
 Cela fait beaucoup de rendez-vous !
M. Philippe Vigier.
 C’est en ce sens que le groupe SRC entend se prononcer sur cet amendement. Celui-ci est, mon cher collègue, probablement prématuré. Le dire n’est ni une manœuvre dilatoire, ni une façon de nier le problème.
M. Christian Paul.
 Pensez donc !
M. Claude Goasguen.
 Il s’agit d’un problème essentiel qui demande des décisions fortes et décisions très prochaines, mes chers collègues.
M. Christian Paul.

M. Claude Goasguen.
 Je suis d’ailleurs sûr qu’au sein du groupe UMP, à l’exception peut-être de quelques-uns qui nient le problème et font preuve d’un total renoncement, beaucoup voteront ces mesures.
M. Christian Paul.
 Cela s’appelle noyer le poisson !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
Mme la présidente.
 Ce débat illustre bien les positions qui peuvent être défendues dans cet hémicycle. Chacun a remarqué que ceux qui se sont exprimés l’ont fait pour défendre, au détriment des finances publiques, les superprofits d’une industrie qui ne rapporte rien à notre pays. 
M. Jean-Marie Le Guen.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Personne ne peut nier, même si le fait est le plus souvent mis en avant pour des raisons qui ont peu à voir avec la cause défendue, qu’il existe des problèmes de contrebande et de contrefaçon. Sont-ils de nature à nous faire baisser la garde ?
 Fait personnel ! 
M. Jean-Christophe Lagarde.
(Sourires.)
 Je crois que ce serait, tant du point de vue de la santé publique que des finances publiques, une erreur.
M. Jean-Marie Le Guen.
Je demande au ministre délégué de réfléchir à ces questions. La situation des buralistes est souvent mise en avant par les industriels du tabac pour légitimer leur opposition à l’augmentation des prix, à toute possibilité d’agir sur leurs bénéfices. 
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.) 
(Mêmes mouvements.)
 On le leur dira !
M. Gérald Darmanin.
 Soyez tolérants, chers collègues, on a l’impression qu’on vous frappe au portefeuille ! 
M. Jean-Marie Le Guen.
(Rires sur les bancs du groupe SRC.) 
 Veuillez conclure, monsieur Le Guen !
Mme la présidente.
 C’est un député de Paris qui pose la question : pourquoi les buralistes des zones frontalières ou rurales ont-ils le même taux de rémunération que les buralistes parisiens ? Il n’y a aucune raison à cela, et je serais tout à fait favorable à ce que les buralistes des zones fragilisées reçoivent une rémunération fixe qui leur soit avantageuse.
M. Jean-Marie Le Guen.
 Quel délire !
M. Claude Goasguen.
 Le Gouvernement prendrait cet argent sur les industriels du tabac, bien sûr, et non sur le budget de l’État.
M. Jean-Marie Le Guen.
Monsieur le ministre délégué, je veux bien retirer mon amendement 
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI)

 Tout ça pour ça !
M. Philippe Vigier.
 …mais je vous demande des engagements précis. Quelle sera la politique du Gouvernement en matière de santé publique et de lutte contre le tabagisme ?
M. Jean-Marie Le Guen.
 Question orale !
M. Gérald Darmanin.
 Avec 70 000 morts, si vous appelez cela une question orale, cher collègue, c’est que nous n’avons pas la même vision de l’intérêt général !
M. Jean-Marie Le Guen.
Ce gouvernement a-t-il l’intention de tourner la page des cinq dernières années et de renouer avec une véritable politique de santé publique ?
 Cela fait dix minutes que vous parlez !
M. Philippe Vigier.
 Je fais confiance aux services techniques du ministère, mais je ne ferai pas comme notre collègue le remarquable Yves Bur, rapporteur du budget de la Sécurité sociale sous la précédente législature, qui, pendant cinq ans, a défendu des positions érodées par sa majorité. Je ne souhaite pas devoir, comme lui, rappeler chaque année des impératifs de santé publique, de lutte contre l’influence considérable de cette industrie sur certains lieux de décision, et je voudrais que ce gouvernement s’engage à proposer des éléments de réforme lors du budget de l’automne prochain. 
M. Jean-Marie Le Guen.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 37.
Mme la présidente.
 Venant après les envolées de M. Le Guen, il s’agit d’un amendement beaucoup plus modeste, mais il aura au moins le mérite de ne pas être retiré…
M. Lionel Tardy.
Je souhaite obtenir une précision concernant le crédit d’impôt dont bénéficient les entreprises qui réservent des berceaux de crèche pour leurs salariés. Faut-il que les dépenses soient directement engagées par l’entreprise, à l’exclusion de toute autre structure, ou fait-on également entrer dans l’assiette les réservations effectuées par le comité d’entreprise ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
J’en profite pour indiquer à M. Le Guen, qui m’a interpellé pour demander des indications, que c’est avec un très grand plaisir que je les lui donnerai à la fin du débat, quand tous les amendements auront été examinés, ce qui devrait avoir lieu vers six ou sept heures demain matin. J’espère que vous serez là, monsieur le député ! 
(Exclamations sur divers bancs.)
 Vous fumerez un cigare ensemble !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 39.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je souhaite, par cet amendement, connaître votre analyse et votre position sur le contentieux qui nous oppose à la Commission européenne concernant la fiscalité des télécoms. En 2009, nous avons voté une taxe sur les télécoms afin de compenser l’arrêt de la publicité après vingt heures sur France Télévisions. Un contentieux est en cours et nous avons toutes les chances de le perdre et de devoir rembourser. Lors de la dernière loi de finances, nous avons réformé la taxe COSIP qui alimente le Centre national du cinéma. Le dossier a été notifié à la Commission européenne, qui diffère, apparemment volontairement, sa réponse, ce qui retarde la mise en place du dispositif et provoque des pertes de ressources pour le CNC.
M. Lionel Tardy.
Alors que des réflexions nationales viennent d’être lancées sur la fiscalité du numérique, il faudrait songer à régler ce contentieux avec la Commission européenne. Nous risquons, autrement, de voir le dossier bloqué, et plus il y aura de textes en attente, plus l’enjeu sera lourd et sa résolution difficile. Tant que nous n’aurons pas purgé ce contentieux, nous n’avancerons pas. Monsieur le ministre, où en est-on sur ce sujet ? Comment sortir du bras de fer avec Bruxelles ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.

M. Charles de Courson.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
La situation juridique de cette taxe est aujourd’hui délicate. Tout espoir n’est pas perdu, même si je crains, monsieur le député, que vous n’ayez raison et qu’il nous faille anticiper une condamnation. Mais anticiper ne veut pas dire précipiter. Je vous invite donc à retirer l’amendement, à défaut de quoi je demanderai à l’Assemblée de le repousser.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2012.
La séance est levée.
M. Nicolas Sansu, Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendement n° 514 rectifié.
Amendements identiques n

M. Christian Jacob.
Mme la présidente.
M. Christian Jacob.
Amendements identiques n

M. Patrick Bloche, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. Christian Jacob, Mme la présidente, M. Jean-Christophe Lagarde.
Amendements identiques n

M. Christian Jacob.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
M. Lionel Tardy, M. Nicolas Sansu, M. Pascal Cherki, M. Hervé Mariton.
Amendement n° 216.
Amendement n° 477 rectifié avec le sous-amendement n° 547, les sous-amendements identiques n

Mme Claudine Schmid.
Amendements identiques n

Amendement n° 166.
M. Jean-Luc Laurent.
Amendement n° 167.
Amendement n° 478.
Amendements n

M. Nicolas Sansu, M. Patrick Ollier, Mme Véronique Louwagie.
Amendements identiques n

M. Denys Robiliard, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n



M. Gilles Carrez, président de la commission des finances.
Amendements n

Amendements n

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques.
M. Guillaume Larrivé, M. Philippe Vigier, M. Claude Goasguen, M. Dominique Tian, M. Nicolas Sansu, Mme Christine Pires Beaune, M. Pouria Amirshahi, M. Pascal Cherki, M. Christian Paul, M. Razzy Hammadi, Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales, M. Mathieu Hanotin, M. Xavier Bertrand, M. Christian Jacob, M. Thierry Mariani, M. Eduardo Rihan Cypel, M. Jean-Christophe Lagarde, M. Hervé Mariton, M. Gérard Sebaoun.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Mme Claudine Schmid, M. Pouria Amirshahi, M. Philip Cordery, M. Arnaud Leroy, Mme Axelle Lemaire, Mme Corinne Narassiguin, M. Pierre-Yves Le Borgn, M. Thierry Mariani.
Amendements identiques n

Amendement n


Amendement n° 215 avec le sous-amendement n° 549.
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2012 (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles de la première partie du projet de loi, s’arrêtant à l’article 17.
Mme la présidente.
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article.
Mme la présidente.
La parole est à M. Nicolas Sansu.
 L’objet du présent article est de restituer à la Grèce les revenus tirés par la Banque de France des obligations souveraines grecques rachetées à compter du printemps 2010 sur le marché secondaire. La création d’un compte d’affectation spéciale qui sera abondé par une contribution spécifique de la Banque de France ne soulève pas en elle-même d’objection particulière. En revanche, une telle création nous invite à nous interroger une fois de plus sur la pertinence des instruments mis en œuvre en Europe au titre du programme de soutien au désendettement de la Grèce.
M. Nicolas Sansu.
La Grèce s’est vu accorder deux plans d’aide d’un montant total de 380 milliards d’euros, accompagnés d’un programme draconien d’ajustement budgétaire. Pour quels résultats ? La purge imposée au peuple grec de façon de plus en plus extrême plonge le pays dans une récession si profonde qu’elle limite massivement la capacité de la Grèce à rembourser l’argent qu’on lui prête : le PIB a diminué de 15 % en quatre ans, la dette grecque a quasiment doublé depuis 2007, le chômage – 22.5 % – et la misère explosent.
Un chiffre mérite d’être évoqué ici, celui du patrimoine des millionnaires européens. Selon 

Un tel chiffre suffit à démontrer que notre continent marche sur la tête. L’urgence est aujourd’hui de promouvoir une autre Europe, de desserrer l’étau des marchés financiers et de permettre aux pays de la zone euro de retrouver leur capacité à pratiquer des politiques budgétaires autonomes. Cela passe aussi par l’engagement de la BCE à garantir les dettes européennes, par l’affirmation d’une solidarité plus étroite entre États membres, et surtout par la reconnaissance de la part que les traités européens et les solutions libérales ont prise dans le désastre actuel.
Vous le savez, mes chers collègues, il nous faut trouver des mécanismes de solidarité qui préservent des solutions de haine entre les peuples, qui préservent des anathèmes contre l’étranger. C’est tout l’engagement du Front de gauche pour une Europe des peuples, une Europe du partage et de la coopération, contre une Europe de la finance et contre les solutions de repli nationaliste malheureusement générées par les politiques libérales depuis tant d’années !
 La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre délégué chargé du budget, chers collègues, au travers de ce compte d’affectation spéciale qui retracera seulement une partie des sommes que nous devons engager pour maintenir au forceps la Grèce dans l’euro, nous payons les conséquences des manœuvres comptables orchestrées par la tristement célèbre banque d’affaires Goldman Sachs. Celle-ci a en effet conseillé le gouvernement grec lors de son entrée dans la zone euro en 2001, l’invitant par des mécanismes sophistiqués dits de 
Mme Marion Maréchal-Le Pen.

Cette même banque accumule parallèlement des profits indécents, des milliards de dollars, sans que sa responsabilité en soit plus recherchée. Guère étonnant lorsque l’on constate que de la BCE au département du trésor américain en passant par la présidence du conseil italien, les ex-dirigeants de cette firme tentaculaire sont partout aux avant-postes.
Le scénario est toujours le même : qu’il s’agisse des emprunts toxiques aux collectivités, de la crise des 

Monsieur Cahuzac, vous appeliez à juste titre ce matin à ce que ces banquiers soient traduits en justice, voire mis en prison. Le président Hollande, lui, avait fustigé « l’ennemi sans visage » qu’est la finance internationale. Il est de votre devoir d’agir concrètement et non de subir, pour que les contribuables français ne soient pas toujours les éternels pigeons face à la cupidité sans fond des requins de la finance internationale.
 Très bien !
M. Gilbert Collard.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour défendre l’amendement n° 163 rectifié.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
 La parole est à M. Hervé Mariton, pour défendre l’amendement n° 332 rectifié.
Mme la présidente.
 Cet amendement a été adopté en commission. Je crois que c’est le seul parmi ceux de l’opposition. C’est donc un moment particulièrement important.
M. Hervé Mariton.
La démarche a été fort bien résumée par le rapporteur général. Elle est assez simple : il importe que le Parlement ait une connaissance régulière des engagements financiers de l’État dans le cadre du programme de soutien au désendettement de la Grèce. Nous demandons un rapport sur ce sujet en vue de la discussion du projet de loi de finances pour 2013. Il est important que ce soit l’occasion d’un rendez-vous régulier entre le Gouvernement et la représentation nationale, en l’occurrence la commission des finances.
L’amendement est simple dans sa demande et en même temps important sur le fond. Nos concitoyens savent que notre pays est engagé dans un soutien important à l’égard de la Grèce, avec des conséquences financières positives à travers l’article 17, même si le dividende payé par la Banque de France sera probablement diminué de ce qu’elle versera à l’État. Nos concitoyens se posent cependant des questions : que représente l’engagement de l’État ? Que peut-il leur coûter ? Quels sont les engagements à court terme et à long terme, quels sont les risques et les incertitudes ? L’objet du rapport est qu’au travers de la représentation nationale, les citoyens soient régulièrement informés, et que le Parlement joue normalement son rôle en obtenant du Gouvernement des informations régulières. Le soutien à la Grèce est légitime à condition qu’il s’accompagne d’exigences normales vis-à-vis d’un partenaire qui doit manifester rigueur et discipline, et que nous disions aux contribuables français à quoi cela les engage. C’est une information que nous devons avoir et que nous devons aux Français.
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget. ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué chargé du budget.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Notre groupe appuie bien entendu ces deux amendements. Mais il eût été bon que M. le ministre dise un mot sur le niveau des engagements puisque, si j’en crois la presse, nous sommes engagés, directement ou indirectement, pour 61 milliards. Cette information a été publiée dans des journaux sérieux tel 
M. Charles de Courson.

 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir, l’amendement n° 333
 Nous abordons l’article d’équilibre et nous demandons sa suppression pour exprimer notre critique de ce collectif budgétaire, à laquelle nous reviendrons. Fondamentalement, l’effort d’économie est tragiquement insuffisant.
M. Hervé Mariton.
Peut-on faire des économies à ce moment de l’année ? Notre pays doit faire un effort supplémentaire en termes de rigueur et de discipline budgétaire. D’autres pays européens, dans des situations budgétaires difficiles, sont capables de dégager des économies, à ce moment même de l’année, avec autrement plus de courage que la nouvelle majorité.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour présenter l’amendement n° 429.
Mme la présidente.
 À l’instar d’Hervé Mariton, je trouve que l’on voit plus de dépenses et de recettes nouvelles – un peu plus de 7 milliards d’euros – que des diminutions de crédits, lesquelles ne s’élèvent qu’à quelques dizaines de millions d’euros.
M. Philippe Vigier.
Monsieur le ministre, j’écoute toujours Pierre-Alain Muet avec beaucoup d’intérêt.
 Nous aussi !
M. Christian Paul.
 Pierre-Alain Muet nous répète depuis plusieurs années que le drame de la France est sa dette structurelle qu’il évalue à 3,9 % du PIB, si je ne trahis pas les propos qu’il tenait encore hier ou avant-hier.
M. Philippe Vigier.
J’aurai une seule question à poser au Gouvernement ; elle justifie qu’avec mon groupe nous proposions de supprimer cet article : que proposez-vous comme piste de travail, monsieur le ministre, pour qu’à très court terme nous puissions enfin réduire la dette structurelle de la France ?
 Que vous avez largement augmentée !
M. Jean Launay.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour présenter l’amendement n° 437.
Mme la présidente.
 Nous sommes dans une situation un peu bizarre et nous l’avons souligné pendant la discussion générale de ce collectif. Vous augmentez massivement les recettes – 13 milliards d’euros dont 6 milliards d’euros pour boucher des sous-évaluations ou des sous-réalisations des recettes de l’État – mais, comme mon prédécesseur Philippe Vigier, je vous le demande : où sont les économies ? C’est dès maintenant qu’il faut engager les économies. Pourquoi attendez-vous la loi de finances pour 2013 ? Beaucoup de gouvernements ont pris des mesures dès leur arrivée, et pas uniquement sur les recettes mais aussi sur les dépenses. Pourquoi attendre, monsieur le ministre ?
M. Charles de Courson.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Puisque vous parlez d’économies, rappelons que le Gouvernement va procéder à un gel supplémentaire de crédits de 1,5 milliard d’euros pour faire face aux dérapages, ce qui me paraît sage et préférable à une annulation sèche à mi-année qui pourrait ne pas être adaptée aux besoins réels constatés d’ici à la fin de l’année. On pourrait très bien proposer des diminutions de crédits pour vous demander d’en rouvrir dans quelques mois. L’idée du gel supplémentaire est une bonne méthode.
J’aurai peut-être l’occasion de revenir sur ce point à propos d’autres amendements, mais la commission est défavorable à celui-ci.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Vous le savez depuis longtemps – nous étions dans la même commission lors de la mandature précédente –, j’ai plaidé avec vous pour que le pouvoir exécutif fasse preuve de la plus grande transparence à l’égard des parlementaires…
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Naturellement, si vous le souhaitez, nous pouvons demander une suspension de séance de trois heures pour que j’aille chercher ces documents, mais cela ne me paraît pas raisonnable. Je prends l’engagement très clair devant vous de vous informer aussi complètement que possible dès le premier rendez-vous que nous aurons, collectivement ou individuellement.
J’espère que vous me donnez acte de ma volonté très sincère de transparence et j’ai d’ailleurs donné l’accord du Gouvernement pour qu’un rapport soit établi. Encore une fois, je trouve tout à fait légitime que les parlementaires soient parfaitement informés.
Ensuite, je voudrais répondre à Charles de Courson et Hervé Mariton qui soulèvent les mêmes arguments pour porter les deux mêmes accusations : nous augmentons massivement – l’adverbe ayant été employé par l’un des deux orateurs sinon les deux – les impôts ; nous ne faisons pas d’économies.
En matière d’économies, et je croyais avoir été clair lors de la discussion générale, le Gouvernement s’est engagé à respecter scrupuleusement ce que le Gouvernement précédent avait décidé, c’est-à-dire pour cette année, d’une part, la double norme « zéro volume, zéro valeur », et, d’autre part, la diminution de 1,2 milliard d’euros de la dépense publique qui fut décidée en loi de finances rectificative.
Nous ne faisons pas davantage mais nous ne faisons pas moins ; nous faisons ce que vous aviez prévu. Vous êtes en droit de juger que c’est insuffisant ; nous sommes en droit de penser que vous êtes mal placés pour porter un tel jugement. Vous êtes informés et vous porterez le jugement qui vous semblera le meilleur possible sur cette continuité qui a été décidée et qui n’allait évidemment pas de soi.
J’appelle d’ailleurs les parlementaires de la majorité qui soutiennent le Gouvernement à comprendre la nécessité dans laquelle se trouve notre pays de faire des économies dans sa dépense publique, non pas en valeur absolue – personne ne s’est jamais risqué à le prétendre – mais pour limiter son évolution à la hausse. À cet effet, nous maintenons les dispositions qui ont été prises par le gouvernement précédent avec l’appui de la majorité précédente.
Est-il possible de faire davantage au milieu de l’année ? C’est extrêmement délicat. Je sais Hervé Mariton et Charles de Courson trop avertis de la technique budgétaire et de l’état des finances du pays pour penser ne serait-ce qu’une seconde qu’ils imaginaient sérieusement que des économies à hauteur des besoins actuels du pays pouvaient être réalisées. Vous êtes en droit de l’affirmer et vous pouvez reprocher au Gouvernement de ne pas le faire mais, dans ce cas, je pourrais légitimement penser que vous seriez davantage dans la posture que dans l’argument de bonne foi.
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Charles de Courson.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Toutefois, en sus de ce que vous aviez décidé, non seulement nous maintenons le gel de la dépense publique que nous avons trouvé en arrivant – 5,4 milliards d’euros – mais nous augmentons l’assiette de dépenses gelées de 1,5 milliard d’euros, ce qui est déjà considérable.
Puis-je vous rappeler que l’année dernière le gel préventif des dépenses publiques décidé par le gouvernement précédent – 6 milliards d’euros – s’était soldé en fin d’année par une annulation de crédits de 200 millions d’euros, c’est-à-dire par une économie réelle de ce montant ? La raison en est assez simple et récurrente : chaque année, des dépenses imprévues ou plus ou moins bien prévues se produisent et l’État se doit de les assumer.
En commission des finances nous savons les problèmes que posent les opérations militaires extérieures, des dépenses totalement imprévues, non budgétées, et qu’il faut pourtant financer dans l’année. Nous savons aussi que se pose la question de la prime de Noël, qui n’est jamais financée. Nous connaissons aussi le problème du financement de l’accession au logement, dont les intérêts doivent être acquittés par l’État, mais dont la trésorerie est assurée par des organismes bancaires.
En résumé, il existe toute une série de postes, sous-budgétés délibérément ou de bonne foi, et qui doivent pourtant être assumés, ce qui aboutit en fin d’année à constater que 5 ou 6 milliards d’euros de crédits ne peuvent être engagés là où ils étaient prévus – ils sont donc annulés pour ces dépenses-là – mais sont consacrés à d’autres dépenses.
C’est la justification de la réserve de précaution, et c’est en fin d’exécution budgétaire que l’on constate, une fois que l’État a dû payer tout ce qui lui incombe, ce qu’il reste et qui peut être annulé.
L’année dernière, une économie de 200 millions d’euros a été dégagée ; les autres années, il n’y eut jamais d’économies faites à partir de cette réserve de précaution. La réserve de précaution fut toujours utilisée pour financer des dépenses imprévues de bonne foi ou sous-budgétées délibérément, mais jamais pour faire des économies en fin d’année.
Quitte à ce que vous le fassiez plus vigoureusement les années suivantes, ne nous reprochez pas trop, en ce début d’année 2012, de tenter de faire, de bonne foi et de manière très transparente, au moins aussi bien que vous, et j’espère même mieux, en matière d’économies dans la dépense.
Pour frapper des esprits peu habitués à cette technique budgétaire et enclins à retenir un slogan plutôt qu’un raisonnement, selon un procédé assez classique et assez bien partagé dans le monde politique en France, vous pouvez comparer les recettes avec les économies : un peu moins de 100 millions d’euros en économies de gestion pour financer les créations de postes dans l’éducation nationale à la rentrée scolaire.
Ce projet de loi de finances rectificative démontre que non seulement nous maintenons votre norme de dépenses, non seulement nous intégrons l’économie supplémentaire dans la dépense que vous avez décidée en première loi de finances rectificative, mais nous y ajoutons une tentative de gel supplémentaire de 1,5 milliard d’euros. L’effort est réel, sincère et sans précédent.
La deuxième critique consiste à dire que le gouvernement actuel et la majorité qui le soutient opéreraient des prélèvements ou des hausses d’impôts massifs.
 C’est évident !
M. Claude Goasguen.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Si, avec 7,2 milliards d’euros, nous procédons à une augmentation massive des impôts, je vous laisse le choix du qualificatif pour la hausse d’impôts que vous avez décidée, acceptée, adoptée, et que vous assumez peut-être mal : 15 milliards d’euros pour 2012, soit deux fois plus que la nôtre. Je vous propose un accord entre gens de bonne compagnie et de bonne foi : si j’accepte que vous qualifiiez de massive une augmentation d’impôts de 7,2 milliards d’euros, alors acceptez que je puisse qualifier la vôtre de doublement massive. J’ignore si les uns et les autres y trouveront leur compte mais la vérité, elle, y trouvera le sien.
Autrement dit, je trouve infondé, injuste et en partie déloyal le reproche sur l’absence d’économies. Je trouve aussi qu’il faut faire preuve d’une assez solide mauvaise foi pour continuer à affirmer, comme le fait notamment Charles de Courson, que l’augmentation des impôts serait uniquement le fait de cette majorité. Les prélèvements obligatoires vont augmenter cette année de 1,1 %, pour des raisons qui tiennent aux deux tiers à des décisions prises par l’ancienne majorité et pour le reste à des décisions que la nouvelle majorité prendra, je l’espère.
Que les uns et les autres assument leurs actes car tous ont pris ces décisions pour que notre pays se désendette et respecte sa parole, pour que l’objectif de réduction de la dépense publique et de prélèvements soit cohérent avec les engagements pris par la France, c’est-à-dire un déficit de 4,5 % cette année.
 C’est bien tenté, monsieur le ministre !
M. Claude Goasguen.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
 Je n’ai jamais caché mon manque d’enthousiasme pour certaines augmentations d’impôts de ces dernières années.
M. Hervé Mariton.
 Il fallait le dire !
M. Jean Launay.
 Je l’ai toujours dit.
M. Hervé Mariton.
 Jamais au moment des votes !
M. Christian Paul.
 Je n’ai jamais caché mon opinion sur ce sujet. Et, considérant que l’impôt a déjà bien augmenté, une hausse supplémentaire paraît toujours une potion encore plus redoutable. Sans compter que l’opposition conçoit quelque inquiétude quant aux mesures complémentaires que vous voudriez proposer pour le budget 2013. Entendez que nos concitoyens sont très sensibles sur ce sujet et prennent mal les augmentations nouvelles que contient ce collectif. Nous serions rassurés si vous rejetiez 
M. Hervé Mariton.

S’agissant des économies, monsieur le ministre, admettons votre proposition d’un surgel. Mais avez-vous un objectif bien défini ? Pouvez-vous nous l’indiquer ? Vous avez rappelé l’effort, modeste mais réel, accompli l’an dernier. Le Gouvernement s’est-il fixé un objectif raisonnable pour les économies qu’il espère de l’exécution budgétaire d’ici à la fin de l’année ?
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente.
 M. le ministre vient d’expliquer, avec sa rigueur intellectuelle habituelle, comment ce collectif budgétaire s’inscrit dans les objectifs de dépenses prévus dans la loi de finances initiale. Il a aussi expliqué la correction faite en matière de recettes, puisqu’il y avait une sous-estimation d’une part de la croissance, d’autre part de l’élasticité – en tout cas de l’évolution – d’un certain nombre d’impôts. C’est la bonne façon de rester dans les clous de l’objectif de déficit.
M. Pierre-Alain Muet.
Ce que ce projet de loi de finances rectificative modifie en revanche, c’est la nature des dépenses. Les masses globales sont les mêmes, mais la politique économique est orientée de façon radicalement différente. Vous aviez mis sur pied une arme de destruction de l’emploi, nous la supprimons. Vous aviez transféré un prélèvement de dix milliards et demi des entreprises aux ménages, ce qui n’est évidemment pas adapté à la conjoncture, le Gouvernement le corrige.
Cette nouvelle orientation de politique économique est adaptée à la conjoncture, mais en même temps parfaitement cohérente avec nos engagements de réduction du déficit. Et c’est l’ancienne majorité qui tient des discours sur la réduction des déficits structurels ! Il n’y a tout de même pas si longtemps que nous discutions de la loi de règlement pour 2011, et qu’il apparaissait que le gouvernement précédent a été le seul à maintenir un déficit structurel supérieur à 3 % du PIB pendant cinq ans ! Pendant cinq ans, le déficit a été compris entre 3,3 et 4,8 % !
En outre, la Cour des comptes a fait apparaître que l’effort, d’abord, était plus modeste que ce qui était affiché – seulement 0,8 point de déficit structurel – et ensuite provenait pour l’essentiel des recettes. Ce sont de nouveaux impôts qui ont fait la réduction du déficit. Face, donc, à un projet de loi de finances rectificative cohérent, adapté à la situation économique et qui finance ses réorientations – en faveur de l’éducation par exemple – entièrement par redéploiement, je trouve que l’opposition d’aujourd’hui est vraiment bien mal placée pour donner des leçons. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Les efforts structurels de réduction du déficit public sont partagés cette année entre ce qu’a fait l’ancienne majorité et ce que fait l’actuelle. Augmenter les impôts, c’est un effort structurel pour réduire le déficit. La Cour des comptes donne d’ailleurs acte à l’ancienne majorité d’avoir en 2011 réduit structurellement le déficit de 0,8 point de PIB – exclusivement par des recettes, absolument pas par des économies. La Cour va même plus loin en indiquant que l’évolution de la dépense publique cette année-là a en fait aggravé le déficit structurel, de 0,2 point. 
Je pense très raisonnablement – mais encore une fois le mérite sera partagé – que les choses iront mieux cette année, parce que vous avez décidé 15 milliards d’impôts supplémentaires et que nous nous apprêtons, je l’espère, à en décider 7 de plus. Le déficit structurel sera également amélioré parce que nous tenterons de faire encore davantage d’économies que ce que vous aviez prévu et que nous assumons. Si les choses se passent comme nous pourrions tous l’espérer, alors le déficit structurel en 2012 sera réduit d’un montant que je ne peux évidemment pas chiffrer précisément, mais qui pourrait être sensiblement supérieur à l’amélioration structurelle que vous avez connue en 2011. 
Par ailleurs, monsieur Mariton, vous venez de dire tout le regret avec lequel vous aviez voté les hausses d’impôts proposées par le gouvernement que vous souteniez. Vous en avez été malheureux. On le regrette pour vous. Mais vous les avez votées ! Je n’ai pas le souvenir que votre voix ait manqué ne serait-ce qu’une fois ces cinq dernières années à une augmentation d’impôt ou à la création d’une nouvelle taxe. Vous avez tout voté. 

M. Hervé Mariton.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Quelle est la différence, pour nos concitoyens, entre un parlementaire qui vote des impôts en regrettant et un qui les vote en assumant ? Aucune. À tout prendre, je préfère un parlementaire qui assume ce qu’il fait, même avec du recul. 
 Quelle leçon ! 
M. Pascal Terrasse.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Il se résume en deux constats. D’abord, les premières mesures proposées par le Gouvernement pour mettre en œuvre les engagements du Président de la République ont reçu un soutien plein et entier de la majorité parlementaire. Permettez-moi de m’en féliciter et de remercier les parlementaires de la majorité qui siègent sans désemparer depuis lundi. Ils doivent savoir à quel point le Gouvernement apprécie leur présence et leur soutien.
 L’opposition siège aussi !
M. Christian Jacob.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je tiens également à saluer l’excellent travail de la commission des finances et de son nouveau rapporteur général, ainsi que les propos et l’attitude de son nouveau président. 
Votre assemblée a contribué à l’amélioration et à la sécurisation des recettes publiques sur plusieurs points. L’amendement n° 210 de Pierre-Alain Muet corrige une malfaçon de la quatrième loi de finances rectificative pour 2011 et assure le maintien du taux de 5,5 % de TVA pour l’ensemble des travaux réalisés dans des logements sociaux, priorité du Gouvernement, dès lors qu’ils ont été agréés ou engagés en 2011. Je salue à cette occasion Daniel Goldberg pour son action très efficace aux côtés de Pierre-Alain Muet.
L’amendement n° 153 du rapporteur général harmonise le traitement fiscal des cas de transmission de parts de groupement foncier agricole, quelles qu’en soient les modalités juridiques. Il tire les conséquences d’une décision du Conseil constitutionnel sur un cas similaire et permet d’éviter des contentieux à venir sur ce dispositif fiscal.
L’amendement n° 156 de la commission des finances, qui vise à doubler le taux de la taxe de risque systémique à compter du 1


Au total, à l’issue de l’examen de la première partie de ce collectif, votre assemblée a confirmé l’amélioration du déficit budgétaire de 3,7 milliards. L’impact des amendements adoptés est neutre sur l’équilibre 2012, mais améliore significativement les comptes publics à compter de 2013.
En conséquence, le Gouvernement ne propose pas d’amendement à l’article d’équilibre. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 164 rectifié.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n° 490.
Mme la présidente.
 Il s’agit de faire un milliard d’euros d’économies supplémentaires.
M. Hervé Mariton.
Au reste, en adressant vos félicitations à la majorité, monsieur le ministre, vous avez passé avec une pudeur que je comprends sur des votes parfois hésitants, et ce à l’occasion d’articles stratégiques 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Vous n’y croyez pas vous-même !
M. Christian Paul.
 Le bilan brillant que vous avez fait de la discussion budgétaire aurait pu rappeler ces moments aimables de notre discussion, qui ont en tout cas témoigné de réelles hésitations au sein de la majorité.
M. Hervé Mariton.
 C’est vraiment le service minimum !
M. Christian Paul.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Quant à l’attitude de la majorité, vous avez tout loisir de confondre la découverte du scrutin public avec ce que vous souhaiteriez être une hésitation dans le soutien politique des parlementaires de la majorité. C’est la manifestation d’un élément de votre personnalité que chacun connaît bien, cette subtilité qui est reconnue, et ne voyez aucune ironie dans mes propos, sur tous les bancs ici. Une subtilité qui atteint parfois un tel niveau que même vos amis peinent à vous comprendre. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
 Pour ma part, j’essaie laborieusement – j’ai toujours été un peu laborieux – de comprendre. Je comprends du moins que le ministre nous dit que l’amendement pourrait, au fond, être considéré comme pas assez ambitieux, alors que le rapporteur général tendait, lui, à le dénigrer. Nous maintenons donc l’amendement, en retenant plutôt le ton du ministre, qui nous invite à être plus ambitieux en termes d’économies, que la critique un peu sévère du rapporteur général.
M. Hervé Mariton.
 Je mets aux voix l’ensemble de la première partie du projet de loi de finances rectificative pour 2012.
Mme la présidente.
 Nous en venons aux articles de la seconde partie du projet de loi .
Mme la présidente.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 546 du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Le président de la commission des affaires culturelles souhaite-t-il exprimer un avis sur cet amendement ?
Mme la présidente. 
M. Patrick Bloche, 
président de la commission des affaires culturelles
Quel est l’avis de la commission des finances ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 545 du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Le Gouvernement vous remercie de bien vouloir adopter cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 514 rectifié du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques tendant à supprimer l’article 23.
Mme la présidente.
La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n° 334.
 Il s’agit de la création de postes à l’éducation nationale pour la rentrée du mois de septembre prochain. L’amendement a été présenté en commission.
M. Hervé Mariton.
Je rappelle rapidement notre raisonnement. Tous les postes proposés par l’article 23 ne sont pas forcément inutiles, et la démarche ne mérite pas notre mépris. Reste un problème de perspective. La majorité s’est engagée à créer massivement des emplois dans l’éducation, tout en faisant l’impasse sur le problème considérable de la revalorisation de la fonction enseignante et en proposant une stratégie particulièrement peu lisible pour l’évolution des rémunérations appréhendées globalement dans la fonction publique. Comment ferez-vous sans mesures indiciaires – c’est aussi la politique que nous avons suivie pendant de nombreuses années – et sans mesures catégorielles, si nous comprenons bien les objectifs budgétaires que vous vous donnez ?
Mettons aussi le doigt sur le problème de l’articulation entre la stratégie 2012 et la stratégie 2013. Comme vous voulez démontrer rapidement que vous recrutez, vous allez recruter principalement non pas là où l’on rencontre des besoins mais là où l’on trouve une offre. Vous recrutez où vous trouvez une offre disponible de personnes susceptibles d’être recrutées…
 C’est faux !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 …et non pas là où il faudrait éventuellement recruter en priorité. On retombe sur le problème de la stratégie 2013. Il y a un certain nombre de besoins dans l’enseignement. Las, compte tenu, en particulier, de l’insuffisante attractivité des métiers et de l’impossibilité dans laquelle nous nous trouvons de recruter, cette année encore, certains jurys de concours de l’enseignement ont été dans l’impossibilité de pourvoir la totalité des postes disponibles. Il y a des besoins, mais il n’y a pas assez de candidats.
M. Hervé Mariton.
Vous voulez cependant procéder à des recrutements dès 2012, de manière, en réalité, assez cosmétique. Alors, vous allez recruter là où il n’y a pas de besoins. C’est une politique de gribouille en termes de stratégie de l’éducation nationale, et c’est une politique très injustifiée en termes de finances publiques. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Il y a des besoins pour lesquels vous ne pouvez pas recruter, et vous recrutez simplement, je le répète, pour procéder à une démonstration cosmétique. Sauf le respect dû à tel ou tel, c’est la politique de l’affichage qui prime.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 391.
Mme la présidente.
 Nous avons longuement discuté en commission des finances. Le Gouvernement annonce que les effectifs de la fonction publique d’État seront stables pendant les cinq prochaines années, avec 13 000 créations de postes par an pour police, justice, gendarmerie et éducation, et une réduction à due concurrence des effectifs des autres ministères. La réduction sera de 7 500 emplois par an pour le ministère de la défense, le reste, 5 500 suppressions de poste, incombant aux autres ministères. Cela veut dire que vous ne changez rien en matière de gestion des effectifs au ministère de la défense, et vous ne changez rien non plus aux autres ministères non prioritaires, puisque 5 500 emplois en moins, cela correspond, 
M. Charles de Courson.
grosso modo
Reste la création de 13 000 emplois par an. Vous êtes pris dans une contradiction formidable, car vous ne pouvez pas maintenir, comme vous prétendez le vouloir, la masse salariale de la fonction publique d’État à son niveau actuel sans prendre les mesures suivantes, et je ne fais que reprendre les analyses développées par la Cour des comptes dans son rapport en vue du débat d’orientation budgétaire : gel du point d’indice, soit la poursuite de la politique que nous avons menée, et que vous avez condamnée ; division par dix des mesures catégorielles, dont je vous rappelle qu’elles ont, ces dernières années, coûté 500 millions d’euros par an, et nous étions quelques-uns à dire au Gouvernement que l’on ne pouvait pas continuer ainsi, que c’était impossible compte tenu de la situation du budget ; maîtrise des régimes indemnitaires, grâce auxquels on redonne la moitié des économies faites – en réalité, plus – aux fonctionnaires sous forme d’augmentations de leurs primes, qui ont permis une augmentation du pouvoir d’achat que vous ne pourrez, vous, prolonger.
Pour le dire clairement, la Cour des comptes estime que, si vous choisissez cette politique, l’enveloppe de la masse salariale ne pourra rester stable que si vous faites baisser continûment le pouvoir d’achat des fonctionnaires. Pensez-vous qu’une telle politique soit raisonnable pour les cinq ans qui viennent ? Pour notre part, nous ne le pensons pas. Comme nous voulons, nous, maintenir une augmentation raisonnable du pouvoir d’achat des fonctionnaires, la seule solution est de poursuivre la baisse des effectifs de la fonction publique. Voilà dans quelle contradiction vous vous êtes mis.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 424.
Mme la présidente.
 Je m’appuie sur ce que vient de dire Charles de Courson. Qu’allez-vous faire si vous voulez maintenir le pouvoir d’achat des fonctionnaires ? Lorsque nous avons supprimé 160 000 postes en cinq ans, c’était, entendait-on sur vos bancs, la casse de la fonction publique, mais on allait voir ce qu’on allait voir et vous alliez reconstruire tout cela ! Or on ne voit rien du tout, et c’est d’ailleurs un arbitrage qui a été remporté par M. le ministre délégué, qui jugeait absolument nécessaire un gel, tandis que M. Hamon voulait au contraire une augmentation des effectifs. J’ai lu tout cela avec beaucoup d’attention, monsieur le ministre délégué ; votre collègue Benoît Hamon avait expliqué qu’il fallait créer 65 000 postes et, surtout, ne pas toucher aux autres postes de la fonction publique.
M. Philippe Vigier.
Déjà, nous voulons de premières réponses. Lorsque nous n’avons remplacé qu’un départ sur deux dans l’enseignement, est-ce qu’une part des économies faites n’a pas été donnée en pouvoir d’achat à ces enseignants, à ces fonctionnaires ? Oui ou non ? Nous l’avons fait !
La question de Charles de Courson est donc très pertinente. Allez-vous, oui ou non, continuer à augmenter le salaire des fonctionnaires ?
Je voudrais aussi, monsieur le ministre délégué, que vous répondiez très précisément à une deuxième question. Sur les 700 000 fonctionnaires en dehors des quatre secteurs dans lesquels vous procédez à des augmentations d’effectifs, combien de postes supprimerez-vous ? Deux sur trois ? Un sur deux ? Dites-nous ce que vous allez faire. Dites-nous si, oui ou non, les économies faites seront injectées en pouvoir d’achat. Nous voyons bien qu’il se profile des choses avec les sous-préfectures. Dans mon propre département, le préfet m’a informé que l’on commençait à examiner leur carte.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n° 425.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Jean-Christophe Fromantin.
 La parole est à M. Claude Goasguen.
Mme la présidente.
 J’ai entendu, pendant très longtemps, des discours sur l’éducation nationale. Quel dénominateur commun ? Vous ne parlez jamais de l’éducation nationale à l’Assemblée nationale, sauf pendant les débats budgétaires. Vous comprendrez bien, monsieur le ministre délégué, que le ministre de l’éducation nationale ne nous ait pas donné quelques éléments d’information – rien ! – sur une mesure dont vous conviendrez  qu’elle est tout de même relativement importante.
M. Claude Goasguen.
On nous a gonflés de chiffres pendant toute la campagne électorale. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Poursuivez, monsieur Goasguen, avec le niveau de langage que vous aurez choisi. Ne vous laissez pas interrompre.
Mme la présidente.
 J’ai trouvé que les chiffres étaient gonflés : 60 000 ! J’attends toujours, d’ailleurs, une explication sur ce chiffre. Vous pourrez le vérifier : il n’existe pas, en l’état actuel des choses, de document, au ministère de l’éducation nationale, qui permette d’expliquer pourquoi c’est le chiffre de 60 000 postes, non celui de 55 000 ou celui de 65 000,  qui a été choisi.
M. Claude Goasguen.
Las, je retrouve la même méthode dans l’exposé des motifs. Pourquoi 1 000 ? Pourquoi 1 500 auxiliaires ? Pourquoi tel nombre d’assistants d’éducation ? Tout cela vise en réalité à afficher des chiffres mirobolants. On voit bien, j’en conviens, que nous sortons d’une campagne électorale. Avons-nous pour autant un personnel dûment formé pour remplir ces fonctions ? 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est votre faute !
M. Thomas Thévenoud.
 Le ministre de l’éducation nationale a répondu ; il est venu dans cet hémicycle, pour une fois.
M. Claude Goasguen.
 Préparez-vous à conclure votre intervention.
Mme la présidente.
  J’en ai pour deux minutes, je termine.
M. Claude Goasguen.
 Non, vous en avez pour trois secondes.
Mme la présidente.
 Non, je n’en ai pas pour trois secondes, car je voudrais quand même que le ministre de l’éducation nationale…
M. Claude Goasguen.
 Vous n’avez pas la parole pour plus de trois secondes, monsieur Goasguen.
Mme la présidente.
 Pourquoi donc ? Si vous voulez, nous demanderons une suspension de séance pour faire venir le ministre de l’éducation nationale, mais ce sera long.
M. Claude Goasguen.
 Vous n’avez pas vocation à le faire.
Mme la présidente.
 Laissez-moi terminer ! Je vous dis très nettement…
M. Claude Goasguen.
 Puisque vous employez ce ton, monsieur Goasguen, vous n’avez plus parole.
Mme la présidente.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Je rappelle qu’il s’agit d’un point important : les 90 millions d’euros nécessaires à la mise en œuvre de ces emplois seront obtenus uniquement par redéploiement, c’est-à-dire par prélèvement sur d’autres crédits.
 En particulier ceux de la défense !
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Vous pouvez nous expliquer, monsieur Mariton, qu’il convient de recruter des gens dans les secteurs où l’on trouve à recruter : nous préférons recruter en fonction des besoins. La politique que vous avez menée a entraîné des besoins très forts dans les territoires de la République.
 Pour recruter, vous avez recruté !
M. Michel Vergnier.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
En ce qui concerne la formation, le Gouvernement a prévu des décharges pour les jeunes enseignants du primaire et du secondaire, ainsi qu’un système de tutorat. Tout ceci est financé.
Vous savez comme moi qu’une partie des problèmes d’attractivité du métier d’enseignant provient des conditions de travail.
 Et de la rémunération !
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Et la fin des heures supplémentaires ?
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.

M. Claude Goasguen.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Tout ceci est parfaitement équilibré et parfaitement financé. Il n’est pas besoin de vous dire que c’est conforme aux engagements du Président de la République, dont vous vous faites assez souvent les comptables.
La commission émet donc un avis de rejet sur vos amendements.
La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement. 
Mme la présidente. 
Sur le fondement de quel article ?
 …58, alinéa 1, relatif au déroulement de la séance, madame la présidente !
M. Christian Jacob.
À ce propos, M. Le Guen a, tout à l’heure, très largement dépassé son temps de parole. Or, notre collègue Claude Goasguen était en train de développer une démonstration qui justifiait, à mon avis, qu’on lui accorde quelques secondes supplémentaires.
Dans un souci de clémence, et pour le bon déroulement de nos débats, je vous propose, madame la présidente, de redonner la parole à M. Goasguen. Si vous le refusiez, je serais obligé de demander une suspension de séance pour réunir mon groupe.
 Cette suspension de séance est de droit, monsieur le président Jacob. Si vous la demandez, vous l’obtiendrez immédiatement.
Mme la présidente.
 Puisque vous voulez jouer sur ce terrain-là, je demande donc une suspension de séance pour réunir mon groupe.
M. Christian Jacob.
 La séance est suspendue pour une minute.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
 Je me permets de rappeler les dispositions du règlement à l’ensemble de nos collègues, dont certains sont arrivés tout récemment dans notre assemblée.
Mme la présidente.
La discussion d’un amendement se déroule de la manière suivante : dans un premier temps, l’auteur de l’amendement le présente ; dans un deuxième temps, l’avis du rapporteur de la commission concernée – en l’occurrence le rapporteur général de la commission des finances – est sollicité ; dans un troisième temps, l’avis du Gouvernement est demandé. On passe ensuite au vote. Auparavant, le président de séance peut donner la parole à un orateur pour l’amendement et à un orateur contre. Il s’agit simplement d’une faculté, il n’est en rien obligé de le faire.
Il m’arrive souvent de donner la parole à plusieurs orateurs de groupes différents, dont je ne présuppose pas l’avis. Ce n’est qu’une faculté qui m’est donnée, en aucun cas une obligation. Quand je donne la parole à M. Goasguen, du groupe UMP, alors que vous-même, monsieur Jacob, président du groupe, étiez inscrit – et je comptais bien vous donner la parole –, j’entends que M. Goasguen respecte au moins les deux minutes de son temps de parole. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est inadmissible ! M. Le Guen a parlé pendant plus de six minutes tout à l’heure. C’est deux poids, deux mesures !
M. Claude Goasguen.
 Quand je signale à M. Goasguen qu’il arrive à la fin de son intervention, j’entends qu’il réponde correctement, ou qu’il subisse le règlement dans toute sa rigueur ! 
Mme la présidente.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP. – Approbation sur les bancs du groupe SRC.)
 La présidence doit respecter les parlementaires !
M. Claude Goasguen.
 Monsieur le président Jacob, je suis sûre que vous comprenez ce que je veux dire ! Après ce rappel au règlement que je viens moi-même de faire, et conformément à l’article 56, alinéa 2, dudit règlement, je vous donne la parole. C’est à vous de choisir si je vous la donne pour un nouveau rappel au règlement ou pour l’intervention que vous aviez demandée sur l’amendement n° 426. 
Mme la présidente.
(Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Il n’a pas à choisir !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Je m’exprimerai, madame la présidente, sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, du règlement.
M. Christian Jacob.
Je ne veux pas poursuivre sur ce terrain. Je souhaite que le débat se déroule tranquillement. Tout le monde a noté que, tout à l’heure, M. Le Guen a parlé pendant plus de cinq minutes.
 Pendant six minutes trente !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Il entre dans vos attributions, madame la présidente, d’accorder à certains moments un dépassement du temps de parole de deux minutes. Je respecte totalement les décisions de la présidence sur ce point. Cela n’a d’ailleurs pas été remis en cause.
M. Christian Jacob.
 Très bien !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Ce que nous vous demandons, c’est simplement d’accepter, en fonction de la nature du débat, ces dépassements. C’est la raison pour laquelle je souhaite que M. Goasguen puisse terminer son intervention, de façon à ce que nous puissions continuer sereinement ce débat.
M. Christian Jacob.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Monsieur Jacob, vous avez maintenant la parole pour défendre l’amendement n° 426.
Mme la présidente.
 J’utiliserai ce temps de parole tout à l’heure, pour répondre au Gouvernement. Je souhaite que mon collègue Claude Goasguen puisse s’exprimer à ma place.
M. Christian Jacob.
 C’est très généreux de votre part. Vous avez le droit de gérer votre groupe comme vous le souhaitez.
Mme la présidente.
Je vais donc donner la parole à M. le président de la commission des affaires culturelles.
 Ne puis-je intervenir à présent, madame la présidente ?
M. Claude Goasguen.
 Non, vous aurez la parole tout à l’heure, pour répondre au Gouvernement. C’est ce que vient de m’indiquer le président de votre groupe. Je suis très attentive à ce que disent les présidents de groupe. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Nous ne sommes pas à l’école ! 
M. Claude Goasguen.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Si vous voulez vraiment des incidents de séance, vous en aurez ! Nous savons y faire aussi bien que vous ! Où vous croyez-vous ? Respectez un minimum les parlementaires !
 Baissez d’un ton, monsieur Goasguen !
M. Jean-Marie Le Guen.
 Je parle comme je veux ! Personne ne me fera taire ici, ni vous ni personne !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles.
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche, 
président de la commission des affaires culturelles.
Je rappelle quelques éléments essentiels à propos de l’article 23. Tout d’abord, ce que nous allons accomplir ce soir, en adoptant cet article, est sans précédent : c’est la première fois qu’un collectif budgétaire corrige les conditions d’une rentrée scolaire à quelques semaines de celle-ci.
La vérité des chiffres s’impose. Entre 2008 et 2012, la majorité d’hier – l’opposition d’aujourd’hui – a supprimé 70 000 postes dans l’éducation nationale, sous des prétextes divers. La mastérisation a permis de supprimer 14 000 emplois en 2010. Les leviers d’efficience ont été l’argument de communication mis en avant depuis 2011.
Pour 2012, 14 000 suppressions d’emplois étaient prévues, ce qui signifiait la suppression de 715 classes dans le primaire, et de 5 000 postes d’enseignants dans le secondaire.
De ce fait, les mesures correctives d’urgence prévues par la loi de finances rectificative ne permettront pas, bien entendu, de changer en profondeur le budget de l’éducation nationale. Elles permettront néanmoins de le rectifier, et de montrer qu’une autre voie est possible : celle de la refondation de l’école publique. Ces 90 millions d’euros seront consacrés à la création de 1 000 emplois. Je m’inscris en faux contre les propos de M. Mariton, car, en l’occurrence, ces 1 000 emplois seront créés pour ouvrir des classes – ou éviter les fermetures de classes initialement prévues –, pour améliorer l’accueil des élèves dans les zones rurales et les écoles de l’éducation prioritaire. Ni les postes de remplaçants, ni les RASED ne seront oubliés. Je n’oublie pas non plus les 50 professeurs prévus pour l’enseignement technique agricole. Voilà ce que signifie l’article 23 du projet de loi de finances rectificative.
L’éducation nationale doit être refondée : c’est le sens de la concertation qui a été lancée il y a une dizaine de jours par le ministre de l’éducation nationale. J’invite la majorité à maintenir cet article et à rejeter, comme l’a fait la commission des affaires culturelles et de l’éducation, les amendements de suppression qui sont proposés. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements de suppression ?.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Monsieur Goasguen, je m’adresse tout particulièrement à vous. Vous serez, je crois, sensible à ceci : le financement des postes qui seront ouverts à la rentrée aurait pu provenir de la réserve de précaution. Ce ne sera pas le cas. Nous avons annulé des crédits hors réserve de précaution pour financer ces postes. Je vous sais particulièrement sensible à ce type de procédure budgétaire. Vous faites partie de ceux qui estiment que l’État aurait dû, depuis très longtemps, réduire la dépense publique. Je ne pense pas parvenir à vous convaincre que ce gouvernement réalisera ce que vous avez espéré d’autres gouvernements. Sachez au moins que cette mesure-là sera financée par des gels de crédits hors réserve de précaution.
Deuxième remarque : il est cette année très délicat de ne recruter que des enseignants, parce qu’il existe incontestablement un problème de vivier. M. Mariton l’a souligné de manière judicieuse et je parle sous le contrôle des membres de la commission des affaires sociales.
Ce problème de vivier est d’autant plus aigu qu’au cours des cinq dernières années les politiques menées ont puissamment contribué à décourager les vocations. Décourager les vocations a pris du temps, les susciter à nouveau en prendra également. En attendant, des postes sont créés, dont il ne fut jamais dit qu’ils seraient tous des postes d’enseignants.
 C’est vrai !
M. Claude Goasguen.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Vous savez ce qu’a été la politique du handicap, notamment pour les plus jeunes de nos concitoyens. Nous savons tous, car nous avons eu – ou avons encore – des responsabilités locales, les très grandes difficultés que rencontrent ces enfants pour être scolarisés comme les enfants ne souffrant pas de handicap. Nous manquons d’auxiliaires de vie scolaire. Il y aura donc, pour la rentrée scolaire, des recrutements d’auxiliaires de vie scolaire. Vous souhaitiez cette précision, monsieur Goasguen : je vous la donne bien volontiers. L’exposé des motifs de la loi de finances rectificative est assez clair à cet égard.
Pour le reste, vous dire aujourd’hui ce que sera la politique en matière de recrutement dans l’éducation nationale pour l’année 2013 serait très présomptueux de ma part, puisque nous en sommes encore au débat sur la loi de finances rectificative pour 2012, et que l’élaboration de la loi de finances initiale pour 2013 ne fait que commencer.
Et si je souhaitais m’avancer, je ne pourrais le faire sans posséder d’éléments de certitude suffisamment précis à présenter au Parlement. Bref, je ne serais pas sincère et je manquerais aux devoirs du pouvoir exécutif vis-à-vis de la représentation nationale en énonçant des propos qui risqueraient d’être démentis dans des temps très proches. Donc je ne le ferai pas, par sincérité,…
 Très bien !
M. Claude Goasguen.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Très bien !
M. Claude Goasguen.
ministre délégué. Voilà pourquoi je me permets de vous dire cela, monsieur Goasguen. J’espère que vous en prendrez ce que vous pouvez, peut-être en regrettant comme une insuffisance d’information mais non comme une volonté de celer quoi que ce soit, ma volonté de transparence à l’égard de l’ensemble des parlementaires, que je respecte. 
M. Jérôme Cahuzac, 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Avant de vous donner la parole, madame Dufour-Tonini, je voudrais, puisque vous lui succédez, que nous ayons une pensée collective pour Patrick Roy…
Mme la présidente.
Vous avez la parole. 
 En s’efforçant de parer au plus urgent, l’article 23 donne aussi la première traduction à l’engagement présidentiel de faire de l’école la priorité de l’action publique pour le quinquennat. Nous signons, avec ces mesures, la fin des suppressions massives de postes sans que n’ait été engagée, au préalable, une réflexion sur les moyens permettant de lutter plus efficacement contre l’échec scolaire. Elles ont considérablement affaibli le grand service public de l’éducation, pilier fondamental de notre République considéré alors comme une simple variable d’ajustement budgétaire. 
Mme Anne-Lise Dufour-Tonini.
La Cour des comptes avait d’ailleurs souligné, dès 2009, les dangers d’une approche principalement budgétaire de la gestion des ressources humaines de l’État. Dans ces conditions, et faute d’avoir fait une analyse qualitative, d’avoir défini, par ce biais, une politique éducative plus efficace, les coupes budgétaires ne pouvaient améliorer la qualité du service public de l’éducation, bien au contraire.
Alors que le ministre de l’éducation nationale de l’époque reconnaissait les difficultés de nos enfants, qui ne cessaient de croître, en proposant de nombreux dispositifs de prise en charge – aide personnalisée, accompagnement éducatif et accompagnement personnalisé –, il convient de relever la profonde contradiction avec le sort réservé aux enseignants des RASED, notamment. Je ne reviendrai pas sur la problématique de la scolarisation dès deux ans et sur la non-formation des enseignants primotitulaires. Nous ne dirons jamais assez qu’un euro économisé sur l’éducation de notre jeunesse n’est pas un bon euro. M. Mariton se demandait si les postes allaient être créés là où il y en avait besoin. Considérant les coupes opérées durant ces dernières années et, en particulier, dans le premier degré, l’OCDE montrant clairement que nous sommes bien en deçà, s’agissant de l’encadrement du premier degré, de la moyenne des différents pays, les 1 000 postes d’enseignants qui seront créés dans le premier degré seront bien nécessaires.
C’est une première étape fondamentale pour redonner confiance aux enseignants,…
 Il faut conclure, madame Dufour-Tonini.
Mme la présidente.
 …un premier effort qui devra être amplifié par la future loi d’orientation. Ce qui nous est proposé, aujourd’hui, est sans précédent à quelques semaines d’une rentrée scolaire. C’est l’occasion pour nous de signaler à l’opinion publique que l’école redevient la priorité de l’action publique, l’école de la réussite pour tous ! C’est bien à quoi nous nous attelons depuis quelques jours ! 
Mme Anne-Lise Dufour-Tonini.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
 Mon intervention se fonde sur l’article 58. Nous aimerions, madame la présidente, que vous puissiez nous éclairer sur la tenue des débats. Dans quel cadre notre collègue vient-elle d’intervenir ? Vous avez en effet pris soin, tout à l’heure, de rappeler la procédure de défense d’un amendement, à savoir qu’il est présenté par l’un des cosignataires, que le rapporteur général puis le ministre donnent leur avis et que les parlementaires ont, ensuite, la possibilité de répondre. Or vous venez de laisser intervenir notre collègue en tant qu’inscrite. 
M. Christian Jacob.
 C’est une mise en cause !
M. François Brottes.
 Comment organisez-vous les débats ? Pouvez-vous nous éclairer ?
M. Christian Jacob.
 Le règlement donne la faculté à la présidence, après que l’auteur a exposé son amendement et après l’avis de la ou des commissions concernées, comme c’était le cas sur cet amendement, de donner ou non la parole à un orateur pour et à un orateur contre. 
Mme la présidente.
 Ou pour répondre à la commission !
M. François Brottes.
 Une oratrice était contre les amendements de suppression de cet article, plusieurs orateurs étaient pour. Mais si vous voulez que l’on ignore les orateurs pour, il n’y a pas de problème, monsieur Jacob : je ne redonnerai pas la parole à M. Goasguen, comme vous me l’avez pourtant demandé tout à l’heure. C’est vous qui décidez, vous êtes le président du groupe. 
Mme la présidente.
 Madame la présidente, accessoirement, c’est vous qui présidez l’Assemblée.
M. Christian Jacob.
 J’applique le règlement. Vous devez le connaître aussi bien que moi.
Mme la présidente.
 C’est la raison pour laquelle je vous demande, sur la base de l’article 58, une suspension de séance !
M. Christian Jacob.
 Vous avez la réponse à votre question. Nous allons donc passer au vote. 
Mme la présidente.
 Je demande moi aussi la parole pour un rappel au règlement, madame la présidente !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Sur le fondement de quel article ?
Mme la présidente.
 De l’article 58, alinéa 1.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Vous avez la parole.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, je voudrais d’abord que vous puissiez me dire dans quel article de notre règlement il est précisé qu’après l’auteur de l’amendement, le rapporteur de la commission et le Gouvernement, un orateur pour et un orateur contre peuvent s’exprimer. À ma connaissance, en effet, un seul orateur peut intervenir et non pas deux. Nous avons évoqué, hier l’article 100. J’aimerais que vous puissiez me citer l’article en question. 
M. Jean-Christophe Lagarde.
Il m’a semblé, de plus, que vous aviez interrompu un intervenant, en l’occurrence un président de groupe, alors qu’il vous demandait une suspension de séance. Cela ne me paraît pas tout à fait digne des débats de notre assemblée. Je comprends parfaitement que vous deviez policer nos débats pour ne pas les rendre plus compliqués, mais vous ne pouvez interdire à un président de groupe de demander une suspension de séance : cela je crois, ne s’est jamais vu. 
Enfin, madame la présidente, j’ai entendu avec intérêt vos propos concernant les deux minutes d’intervention : ils étaient tout à fait légitimes. Alors, je voudrais que vous disiez à l’Assemblée combien de minutes M. Jean-Marie Le Guen est intervenu sur l’amendement qu’il a défendu tout à l’heure. 
 Six minutes trente !
M. Philippe Vigier.
 Il a, ensuite, répondu. Quelle a été la durée de sa réponse ? Cela permettrait, je le pense, d’édifier l’Assemblée. 
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 En réponse à votre rappel au règlement, je vous donne immédiatement l’information que vous souhaitez : il s’agit de l’article 100, alinéa 7, de notre règlement. 
Mme la présidente.
 Et pour la durée de l’intervention de M. Le Guen ? 
M. Jean-Christophe Lagarde.
Nous allons maintenant procéder aux votes sur les amendements de suppression puis sur l’article.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
 Fondé sur l’article 58, alinéa 1.
M. Christian Jacob.
Je vous demande, madame la présidente, une suspension de séance pour réunir mon groupe. Et je n’entends pas qu’elle soit d’une minute, j’ai besoin d’au moins un quart d’heure pour étudier, avec mon groupe, de quelle manière nous allons poursuivre ce débat.
 Absolument !
M. Claude Goasguen.
 La suspension est de droit . 
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, vous m’avez indiqué que la disposition permettant l’inscription d’un orateur pour et d’un orateur contre est l’article 100, alinéa 7 de notre règlement. Je me permets de vous le lire : « Hormis le cas des amendements visés à l’article 95, alinéa 2 – il s’agit des articles additionnels du Gouvernement ou de la commission–, ne peuvent être entendus, sur chaque amendement, outre l’un des auteurs, que le Gouvernement, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond, le président ou le rapporteur de la commission saisie pour avis et un orateur d’opinion contraire. Sous réserve des dispositions de l’article 54, alinéa 5, les interventions sur les amendements, autres que celles du Gouvernement, ne peuvent excéder deux minutes. ». Cela signifie qu’à l’issue de la réforme de 2009, les orateurs pour ne peuvent plus s’exprimer.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Ça ira plus vite !
M. Nicolas Sansu.
 Pour la bonne clarté de nos débats, je me permets d’en informer nos collègues, dont certains sont nouvellement élus. Par ailleurs, il me serait très agréable, avant la fin de la séance, de connaître la durée de l’intervention de M. Le Guen.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Je vous remercie, monsieur Lagarde, pour ce moment de pédagogie collective.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Lionel Tardy, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Je trouve cet article un peu étrange. Alors que tous les autres alourdissent les prélèvements, celui-ci recrée une niche en faveur d’un secteur, il est vrai très doué pour le lobbying puisque, sur les trente articles du PLFR, un article spécifique lui est consacré.
M. Lionel Tardy.
De grâce, que l’on arrête de justifier ces privilèges fiscaux par le caractère de « produit de première nécessité » des livres ! Les Français ne lisent pas, ou très peu, pour la majorité d’entre eux. Les études statistiques sont claires, et ce n’est pas le prix du livre qui y changera quelque chose. Quand on regarde la situation d’autres secteurs économiques, on se dit que le livre ne s’en sort pas si mal.
Je comprends parfaitement qu’une filière puisse souffrir d’une hausse de TVA mais, en même temps il s’agit juste de passer de 5,5 % à 7 %, et il n’y a pas que les livres qui ont subi cela ; tous les autres secteurs qui étaient à 5,5 %, comme les travaux dans le bâtiment, ont subi la même correction. Pourquoi seule la filière du livre devrait-elle bénéficier d’un retour en arrière ?
Si cette filière économique n’est pas capable, sans aide publique, d’intégrer une variation de fiscalité finalement assez faible, c’est qu’il y a un problème. Continuer à la subventionner sur fonds publics comme on le fait ici ne va certainement pas l’aider à changer.
Le vrai sujet, qui est éludé, c’est l’inégale répartition de la valeur ajoutée, avec des marges ridicules pour les libraires, qui sont à la limite de la ligne de flottaison financière. Tout cela au profit des éditeurs, qui ne veulent surtout pas que cela change.
Ce retour à une TVA à 5,5 % pour le livre n’est pas justifié, ou alors il faudrait l’appliquer à tous les autres secteurs économiques concernés qui, eux aussi, ont souffert.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Contrairement à notre collègue Lionel Tardy, avec lequel je peux m’accorder sur le fait que beaucoup de secteurs ont souffert de l’augmentation de la TVA de 5,5 à 7 %, qu’il a contribué, me semble-t-il, à instaurer, je soutiens l’article 24, qui propose de rétablir le taux réduit de TVA à 5,5 % dans le secteur du livre.
M. Nicolas Sansu.
Je pense également, comme le proposera Pierre-Alain Muet, qu’il serait bon d’étendre cette baisse de TVA à d’autres secteurs culturels. Je salue cette avancée avant le débat que nous aurons lors de la loi de finances initiale pour 2013 sur tous les secteurs qui doivent être concernés par le taux réduit.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Avec un chiffre d’affaires de 2,7 milliards d’euros, l’édition occupe en France une place importante dans la vie économique. Plus de 50 % des Français ont acheté au moins un livre en 2010 ; un quart de leurs achats se fait dans des librairies.
M. Pascal Cherki.
Le réseau français et le maillage territorial des trois mille librairies indépendantes est probablement un modèle unique. La vente de livres génère en France plus de 20 000 emplois, dont 14 000 dans les seules librairies indépendantes, soit deux fois plus que dans les grandes surfaces culturelles et trois fois plus que dans le secteur de la vente en ligne. Le réseau des librairies indépendantes est essentiel pour la création, pour la vitalité culturelle de nos villes, et il l’est également pour les éditeurs.
Si la majorité des éditeurs de taille importante a répercuté la hausse de la TVA à 7 % sur ses prix de vente afin de ne pas pénaliser financièrement les libraires, d’autres n’ont pas accepté et cela représente nécessairement des pertes de marges pour les librairies.
D’autre part, les augmentations de prix pratiquées par la majorité des éditeurs importants sont d’un niveau moyen qui permet à peine de couvrir la hausse de la TVA. L’inflation va pourtant affecter les charges des libraires, ce qui signifie également pour eux une perte de marge.
C’est pourquoi le Président de la République avait pris, lors de la campagne présidentielle, un engagement ferme quant au retour de la TVA sur le livre à 5,5 %, l’associant, selon ses propres termes, à la lutte pour la survie des librairies indépendantes.
En décidant dès le PLFR de tenir cet engagement, le Gouvernement a adressé un signe fort, qui ne peut que réjouir toutes celles et ceux qui pensent que l’exception culturelle doit être confortée. L’exception culturelle passe par une édition dynamique, alliant qualité et variété de la production éditoriale. Le dynamisme de l’édition passe par le maintien et le développement d’un réseau important de librairies indépendantes.
Il s’agit d’un effort fait par la collectivité qui représente un impact budgétaire de 50 millions d’euros, ce qui, dans le contexte actuel, n’est pas négligeable. Cet effort devra en appeler d’autres, afin de conforter nos librairies indépendantes – je pense notamment au prix des loyers des librairies et à la facilitation de l’accès aux marchés publics.
Il conviendra également de défendre le prix unique du livre et de protéger les librairies indépendantes contre les tentatives de contournement des plateformes de vente à distance ou en ligne, notamment par le biais des frais d’envoi ou de port. Mais, d’ores et déjà, saluons le retour de la TVA à 5,5 %.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
 Ce qui est bien dans les exceptions, c’est qu’elles soient exceptionnelles ! Certains, dans nos rangs, ont pu soutenir cette initiative sur la TVA du livre. Mais, chemin faisant, l’exception s’enrichit, et on nous propose d’y ajouter le spectacle vivant. Il sera bien d’entendre le Gouvernement pour savoir quelle est réellement sa ligne en matière d’exceptions au taux normal de TVA.
M. Hervé Mariton.
Nous étions prêts à entendre une proposition se limitant au livre. Puisqu’il s’agit d’ajouter le spectacle vivant, est-ce le début d’une série qui va être complétée ? Pourquoi ne l’est-elle pas dès ce soir et jusqu’où irez-vous dans l’ajout aux mesures exceptionnelles de TVA ?
Pour ce qui est du spectacle vivant, nous voudrions être sûrs qu’il ne s’agit pas essentiellement d’une initiative de clientèle. Nous apprécions le spectacle vivant, mais je ne suis pas sûr qu’il soit à ce point sensible au taux de TVA, peut-être différemment du livre, d’ailleurs. Nous avons un régime public avec l’intermittence du spectacle, peut-être tout à l’heure un taux de TVA particulièrement bienveillant, mais le parti socialiste sait être fidèle aux siens.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour soutenir l’amendement n° 216.
Mme la présidente.
 Depuis longtemps, notre pays considère que, parmi les biens de première nécessité, il n’y a pas seulement les nourritures terrestres, il y a aussi les nourritures spirituelles. C’est la raison pour laquelle nous avons toujours, depuis très longtemps, retenu la TVA à 5,5% sur le livre, sur le spectacle vivant, sur des biens culturels fondamentaux. 
M. Pierre-Alain Muet.
Nous sommes nombreux sur les bancs de gauche, et même sur les bancs de droite – je m’en souviens – à avoir considéré, quand l’ancienne majorité a augmenté la TVA de 5,5 % à 7 %, qu’il fallait la maintenir à 5,5 % sur les biens dits de première nécessité au sens le plus étroit du terme, et que ce serait sinon une remise en cause importante d’un principe partagé.
D’où vient la volonté de faire bénéficier le spectacle vivant de cette mesure, au même titre que le livre ? D’un engagement fort du Président de la République, que nous avons tous beaucoup apprécié. Je me rappelle en effet qu’avec mes collègues Patrick Bloche et Yves Durand, nous avons beaucoup insisté, au moment de l’augmentation de la TVA, pour qu’elle ne touche pas le spectacle vivant et le secteur des livres.
On sait à quel point le secteur des livres souffre et vous êtes nombreux, dans vos circonscriptions, à voir disparaître les libraires indépendants. Le spectacle vivant a souffert à la fois de baisses considérables de crédits, de la TVA portée à 7 % et d’une réforme du régime des intermittents du spectacle qui a fait disparaître de petites troupes.
Nous proposons aujourd’hui un effort pour le spectacle vivant. Je considère, comme nombre d’entre nous sur ces bancs, que c’est le rôle de l’État de subventionner la création scientifique ; c’est aussi le rôle de l’État et des pouvoirs publics de subventionner la création culturelle et c’est là, modestement, un premier pas. Il y en a d’autres à faire, mais celui-là est important. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Je laisserai la commission des affaires culturelles compléter les arguments. Le rapporteur général est évidemment favorable à cet amendement dont il est d’ailleurs cosignataire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Le Gouvernement souhaite éclairer M. Mariton.
Les dispositions prévues par l’article et par l’amendement sont rigoureusement conformes aux engagements pris ou aux déclarations faites depuis. Le Gouvernement n’envisage pas d’étendre le champ de l’exception car, comme vous l’avez judicieusement fait remarquer, le propre d’une exception est d’être exceptionnelle. Jusque-là, nous vous suivons et nous tâcherons de réserver à ce mot sa pleine signification.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 D’abord, j’imagine que le Gouvernement lève le gage.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Ensuite, j’appelle l’attention de M. le ministre sur le « I A 3 », qui pose problème à mes yeux. Il est tout à fait compréhensible et envisageable, notamment pour les livres physiques, que vous preniez une telle décision à la demande du groupe socialiste.
Je suis beaucoup plus dubitatif pour ce qui concerne les livres numériques. Je le dis d’autant plus que j’en suis friand. Mon collègue Tardy va d’ailleurs présenter un excellent amendement sur ce point.
Je suis beaucoup plus dubitatif, d’abord parce que favoriser le livre physique par rapport au livre numérique, c’est favoriser le réseau des libraires dont nous parlions à l’instant.
Ensuite, les coûts de production n’ont strictement rien à voir et il n’y a pas un déséquilibre économique qui nécessiterait une telle mesure. 
Enfin, cela pose un problème de distorsion de concurrence au niveau européen. Avec cette disposition, nous prenons un risque. Je le dis très sérieusement, car tous les organismes ou toutes les sociétés qui vendent des livres en ligne auront intérêt à venir chez nous plutôt qu’ailleurs, car ils seront moins taxés. Ce n’est pas le problème avec le livre physique.
C’est pourquoi je demande au Gouvernement de se pencher sur cette question. Il n’est pas légitime que le livre numérique soit aussi peu taxé que le livre physique. Il y a un risque de distorsion de concurrence et cela n’aidera pas le réseau des libraires puisqu’ils subiront une concurrence directe. Nous pourrions rééquilibrer les choses.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles.
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche, 
président de la commission des affaires culturelles.
Nous donnons une traduction budgétaire à l’exception culturelle, si présente dans nos discours, pour le livre, avec un retour à un taux de TVA réduit à 5,5 %. Je ne reviens pas sur le débat que nous avions eu lors du passage à 7 % à la fin de l’année dernière. Certains collègues sont intervenus à juste titre pour mettre en avant la fragilisation du réseau des librairies indépendantes, que nous essayons de préserver, notamment dans les zones rurales.
Dans ce débat, nous devons bien voir qu’il s’agit d’un secteur économique particulier, car depuis trente ans, depuis la loi Lang de 1982, nous vivons sous le régime du prix unique du livre : ce n’est pas le libraire qui fixe le prix du livre, mais l’éditeur. C’est bien le problème qu’a posé le passage de 5,5 % à 7 %, car les libraires se sont trouvés dans l’obligation de répercuter sur leur marge bénéficiaire cette augmentation du taux de TVA.
Même si cette mesure a été repoussée au 1

Je m’étonne qu’un amendement qui va être débattu et sur lequel M. Lagarde est déjà intervenu, veuille en exclure les livres numériques, alors que nous avons eu ici même, dans cet hémicycle, un débat à partir d’une proposition de loi dont Hervé Gaymard était le rapporteur, visant à créer le prix unique du livre numérique pour en assurer la diffusion. Nous avons voté, d’ailleurs contre l’avis du Gouvernement en première lecture, un texte qui revendiquait une clause d’extraterritorialité pour que les distributeurs installés à l’étranger soient soumis à la même règle que ceux installés sur notre territoire national. En ce qui concerne les ventes en ligne, 50 % de ce marché passe par Amazon.
Je trouverais bizarre, au moment où nous mettons en place le prix unique du livre numérique, et alors que nous demandons à la Commission européenne la clause d’extraterritorialité, que nous ayons deux taux de TVA réduits, 5,5 % pour le livre physique et 7 % pour le livre numérique.
 Il y a pourtant des raisons.
M. Jean-Christophe Lagarde.
président de la commission des affaires culturelles. S’agissant de l’amendement n° 216 défendu par Pierre-Alain Muet, c’est en effet un engagement du Président de la République visant à ce que la billetterie du spectacle vivant bénéficie de ce retour à 5,5 %. C’est en cohérence avec la reconstitution par le Gouvernement des crédits déconcentrés affectés au spectacle vivant à hauteur de 23,5 millions d’euros. L’augmentation de 1,5 point de la TVA à taux réduit sur la billetterie des spectacles a effectivement fragilisé nombre de compagnies et nombre de lieux, notamment des lieux privés, cette décision s’appliquant, elle, au 1
M. Patrick Bloche, 

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 477 rectifié, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, nous sommes tous attachés au caractère exemplaire de la République et au nécessaire bon usage des fonds publics. Pour ce qui concerne notre IRFM – l’indemnité représentative de frais de mandat – il s’agit quand même de près de 45 millions d’euros par an.
M. Charles de Courson.
L’indemnité représentative de frais de mandat est destinée, d’après les documents officiels de notre assemblée, à couvrir – je cite – « l’ensemble des frais afférents à l’exercice du mandat parlementaire qui ne sont pas directement pris en charge ou remboursés par l’Assemblée nationale et la partie de la rémunération des collaborateurs qui excède les crédits alloués spécifiquement à cet effet ».
Cependant, le second alinéa du 1° de l’article 81 du code général des impôts interdit, suite à un amendement du Sénat – je cite – « tout contrôle de la part de l’administration et considère que cette indemnité est toujours réputée utilisée conformément à son objet ».
L’amendement n° 477 rectifié vise à abroger cette disposition pour remettre les parlementaires, au regard de cette IRFM, dans le dispositif de droit commun. Vous savez que tout salarié qui bénéficie d’une indemnité représentative de frais professionnels doit être capable de justifier du bon usage de ces fonds, avec des pièces justificatives. Et la partie non utilisée à des fins professionnelles est réimputée en revenu.
Nous proposons que la part de cette indemnité représentative de frais de mandat non utilisée à des fins professionnelles soit considérée du point de vue fiscal comme un revenu imposable au titre de l’impôt sur le revenu, et uniquement cette partie.
Si des collègues utilisent totalement leur IRFM ou si leurs frais professionnels en dépassent le montant, il n’y a aucun problème : nous restons dans la situation existante.
 La parole est à M. Jean-Louis Borloo, pour soutenir le sous-amendement n° 547.
Mme la présidente.
 Nous, parlementaires, avons à notre disposition trois sources de flux : d’abord, l’indemnité de parlementaire qui est fiscalisée selon le droit commun et qui ne pose pas de problème ; ensuite, un crédit de collaborateurs, qui est un droit de tirage sur l’Assemblée nationale pour financer des collaborateurs dont les parlementaires ont absolument besoin ; enfin, une troisième enveloppe, si j’ose dire, qui concerne l’ensemble des frais assez divers selon l’endroit où l’on est, le cumul éventuel des mandats, les distances, la façon dont on souhaite exercer cette fonction. Or ce flux d’un peu moins de 7 000 euros n’est ni tout à fait un revenu ni tout à fait contrôlé par l’Assemblée nationale ou par une autre institution au titre de la dépense pour ces frais.
M. Jean-Louis Borloo.
Permettez-moi de vous dire que nous sommes dans un flou de nature à abîmer le travail indispensable des parlementaires, qui sont le dernier rempart de la démocratie.
Nous avons plusieurs solutions et je ne sais pas laquelle est la bonne. Soit fiscaliser la partie qui n’est pas justifiée comme frais d’indemnité de représentation, soit la restituer. Je vois bien le problème posé par le contrôle tatillon d’un tiers ; l’administration de l’Assemblée nationale comme les questeurs peuvent s’en charger, peu m’importe !
Une chose est sûre, cependant : l’incompréhension de ces flux, de leur nature, de leur contrôle et de leur non-fiscalisation peut conduire un certain nombre d’entre nous à des situations judiciairement difficiles.
Par ailleurs, ce qui a été dit sur les radios ce matin suffit à montrer l’incompréhension, par une partie de la population, du fait que nous sommes hors du droit commun. Je ne dis pas dans l’amoralité ni la non-justification, mais simplement hors des règles du droit commun. Cette incompréhension est de nature à nourrir une interrogation sur quelque chose qui est par ailleurs nécessaire à la fonction de parlementaire.
J’en ai assez, pour ma part, d’entendre une petite musique qui revient très souvent, y compris au sujet d’un parlementaire qui est à 23 h 30 dans cet hémicycle – peu importe la formation à laquelle il appartient – et qui est mis en cause par un certain nombre de gens sur les ondes à propos d’un dispositif que nous connaissons tous.
Je demande donc, pour le moins, que la présidence de l’Assemblée nationale réunisse les présidents de groupe pour clarifier cette situation. Il faut au minimum un amendement qui demande le contrôle annuel par l’Assemblée nationale ou ses questeurs et, à défaut, que la partie non effectivement utilisée pour la représentation soit fiscalisée.
Ce sera une façon de réconcilier notre travail nocturne et la réalité de nos engagements, que je sais extrêmement importants. Prenez cela comme un amendement de confiance et rien d’autre.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir le sous-amendement n° 517.
Mme la présidente.
 Le président Borloo a très bien précisé les choses, on ne peut pas laisser planer le doute. Vu ce qui a pu circuler sur Internet ces derniers mois et ces dernières semaines, il faut tout simplement trouver une solution.
M. Philippe Vigier.
Trois pistes ont été avancées. En tout cas, on ne peut pas laisser les choses en l’état. Pensez une seconde à l’électricien qui fait sa déclaration d’impôt : tous ses frais sont inventoriés ! 

Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Vous êtes indignée, madame, mais quand vous avez une femme qui travaille à trente kilomètres du domicile conjugal et qui, tous les jours, doit aller au travail, eh bien ! elle tient un registre extrêmement précis.
M. Philippe Vigier.
Qu’avons-nous à cacher ? Rien ! Et nous avons tout à dire. Notre message est donc un message de confiance à l’égard des parlementaires que nous sommes. Nous ne comptons ni notre temps, ni notre engagement, ni notre volonté, mais nous ne pouvons plus laisser les choses en l’état. 
Ce sous-amendement vise à compléter l’amendement de Charles de Courson, car il avait omis de préciser dans la nouvelle rédaction de l’article que cela devait figurer dans le code général des impôts. 
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir le sous-amendement n° 542.
Mme la présidente.
 Comme l’ont dit mes collègues, c’est là un sujet très sensible, puisqu’il s’agit de nos indemnités. Je n’ai pas besoin d’insister longuement sur la sensibilité du public à ces questions, ni sur les fantasmes qu’elles provoquent.
M. Lionel Tardy.
La seule solution, mes chers collègues, c’est la transparence. Tout ce qui peut paraître caché ou dissimulé provoque inévitablement des questions et des extrapolations.
À propos de l’IRFM, il y a bien un problème. Nous avons tous des frais liés à notre mandat. Nous avons donc besoin d’une indemnité pour les couvrir, car il serait anormal de prendre sur notre indemnité parlementaire, gage de notre indépendance.
Je rappelle, tout particulièrement aux citoyens qui nous écoutent, que les parlementaires doivent être indépendants et que cela passe par une indépendance financière. Le problème de l’IRFM, c’est qu’elle est identique pour tous les députés, qu’ils en aient ou non besoin.
Je ne suis que député, je n’ai pas, comme un certain nombre de parlementaires, de mandat local, exécutif notamment.
 Vous êtes donc contre le cumul !
M. François Brottes.
 Quand on est maire, président de conseil général ou régional, c’est la collectivité qui prend en charge les frais, y compris ceux liés au mandat de député. L’IRFM est alors un bonus et devient un véritable revenu annexe. Il est donc logique que ce revenu soit fiscalisé comme tel.
M. Lionel Tardy.
C’est comme cela que je lis l’amendement de notre collègue de Courson. J’ai repris un sous-amendement initialement déposé par Philippe Vigier, qui complète utilement l’amendement et lui donne toute sa portée.
La conséquence de cet amendement est que nous allons devoir rendre des comptes sur l’usage que nous faisons de notre IRFM. Cela me parait tout à fait normal, sans qu’il faille pour autant tout mettre sur la place publique.
L’IRFM étant versée sur un compte séparé et dédié uniquement à cet usage, il suffit d’autoriser un droit de consultation par les services de l’Assemblée nationale…
 Par le fisc, surtout ! Par les inspecteurs des impôts !
M. Alain Marsaud.
 …assorti d’une obligation de présenter une facture au-delà d’un certain montant et d’une limitation du montant des retraits d’argent liquide.
M. Lionel Tardy.
En refusant de voter cet amendement, nous donnerions une fois de plus un signal très négatif à la population. Nous devons accepter d’être contrôlés quand il s’agit d’argent public. Je voterai donc cet amendement.
 La parole est à M. Jean-Louis Borloo, pour soutenir le sous-amendement n° 548.
Mme la présidente.
 Il est défendu, madame la présidente. Il s’agit de préciser que la part de l’IRFM non utilisée à des fins professionnelles est imposable au titre de l’impôt sur le revenu, si elle n’a pas été restituée à l’Assemblée nationale.
M. Jean-Louis Borloo.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Premièrement, la création de cette IRFM a consisté à faire, à un moment donné, le calcul des frais de fonctionnement d’un parlementaire, qui loue sa permanence, la meuble et la fait fonctionner, paie les frais afférents,…
 Qui se déplace !
M. François Brottes.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
Deuxièmement, le problème de fond qui se pose est celui du contrôle, et de savoir qui contrôle,… 
 L’Assemblée !
M. Philippe Vigier.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Évidemment !
M. Bernard Debré.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.

M. Claude Goasguen
 Il faut créer une commission d’enquête ! 
M. Jean-Christophe Lagarde.
(Sourires.)
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Pour conclure et pour ne pas être trop long sur ce sujet, je pense qu’un contrôle est nécessaire et qu’il doit être assuré sous l’égide des questeurs de l’Assemblée nationale. Ils constituent une autorité reconnue et pluraliste, puisque l’un des trois questeurs est issu de l’opposition.
Je sais que les questeurs travaillent sur cette question ; un certain nombre d’articles de presse ont également fait état de déclarations du président de l’Assemblée nationale, qui souhaite travailler sur ce sujet.
Enfin, à propos du cumul, il y a aussi un texte en préparation et une commission pluraliste a été désignée pour aborder cette question, y compris celle des indemnités et du cumul des facilités accordées à chaque élu.
M. Tardy a évoqué la question de l’indépendance de l’élu, qui pour être indépendant doit disposer des moyens de sa fonction. On ne peut pas parler d’indépendance et de moyens suffisants pour l’exercice de la fonction tout en installant un contrôle qui pourrait donner l’impression qu’un pouvoir, fût-il administratif et tout à fait respectable, puisse avoir une influence sur la fonction de l’élu.
 C’est sûr !
M. Claude Goasguen.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
M. Borloo a évoqué la possibilité d’un contrôle par le collège des questeurs, et je crois que c’est une voie en cours d’exploration. En revanche, considérer qu’une part non utilisée n’est pas fiscalisée et devrait l’être, c’est vraiment rentrer par la petite porte,…
 Exactement !
M. Gilles Carrez.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Je répète que la question de l’indépendance et de la séparation des pouvoirs administratif et législatif est fondamentale. Les parlementaires ne bénéficient pas là d’un traitement de faveur.
Il en va de même d’un certain nombre de textes assurant la liberté de parole dans cet hémicycle, protégée par une immunité qui ne vaut pas à l’extérieur.
Voilà une analyse de la problématique qui me conduit à confirmer l’avis défavorable de la commission pour toutes les raisons qui ont été développées. Ce n’est pas une position de blocage mais au contraire une demande d’ouverture et de décisions, qui sont d’ailleurs en train d’être prises par tous ceux que j’ai évoqués.
 Monsieur le rapporteur, cet avis vaut-il pour l’ensemble des sous-amendements ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Sur le sous-amendement n° 547 ainsi que sur l’amendement n° 477, je suis saisie par le groupe Union des démocrates et indépendants d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente.
 Si nous remercions M. de Courson d’avoir mis en débat cette question de l’IRFM, en revanche il se trompe sur la façon de l’aborder.
Mme Eva Sas.
Je voudrais rappeler que mon excellent collègue François de Rugy a déposé il y a moins d’un an une proposition de loi sur la vie publique que, sauf erreur, vous n’avez pas votée, monsieur de Courson.
Nous proposions alors de « rendre publique l’utilisation par les parlementaires des crédits qui leur sont alloués pour la prise en charge des frais afférents à l’exercice du mandat parlementaire. »
Notre objectif était et demeure la transparence de l’IRFM, le contrôle de son utilisation, mais aussi bien sûr la restitution à l’Assemblée des sommes non utilisées pour l’exercice du mandat.
Les écologistes ne participeront donc pas au vote sur l’amendement lui-même, car à notre sens l’IRFM non utilisée pour l’exercice du mandat ne doit pas venir arrondir les fins de mois des parlementaires, mais bien être restituée à l’Assemblée en vue d’une gestion rigoureuse de la dépense publique.
Néanmoins, nous voterons les sous-amendements de M. Borloo, qui rappellent à nouveau la nécessité du contrôle de l’IRFM et précisent que des sommes qui ne sont pas utilisées pour l’exercice du mandat doivent être restituées.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente.
 Le groupe socialiste est parfaitement conscient de la nécessité de rendre l’IRFM plus transparente. Nous avons demandé au président de l’Assemblée nationale de réunir les groupes politiques pour qu’ils décident comment agir pour assurer la transparence de cette indemnité. Je crois qu’il s’agit de la bonne méthode.
M. Pierre-Alain Muet.
En tout état de cause, l’IRFM ne doit couvrir que des frais de mandat. En fiscaliser une partie, ce serait reconnaître qu’elle peut constituer une indemnité qui s’ajouterait en quelque sorte à l’indemnité parlementaire de base. Si une partie de l’IRFM a été utilisée à autre chose que ce pour quoi elle doit servir, cela est condamnable. Si une partie de l’IRFM n’est pas utilisée, elle doit être restituée.
 Mais aujourd’hui, ce n’est pas le cas !
M. Philippe Vigier.
 Je le sais bien mais il appartient au nouveau président de l’Assemblée de conduire une réflexion avec les groupes politiques pour qu’il y ait enfin un peu plus de transparence en la matière.
M. Pierre-Alain Muet.
Je rappelle aussi que nous travaillerons prochainement sur le non-cumul des mandats, que nous sommes quelques-uns à pratiquer depuis longtemps. Je pense qu’il faut globalement moraliser la vie politique et être transparents à l’égard de nos concitoyens. Dans ce cadre, l’IRFM doit faire partie des sujets de réflexion. Ce sujet mérite assurément mieux qu’un amendement au détour du collectif. Je me demande d’ailleurs pourquoi cette disposition apparaît maintenant : vous auriez pu défendre cet amendement auparavant. Après tout, vous étiez majoritaires !
Il reste que si vous posez une vraie question, nous pouvons la régler entre nous. Il appartient en effet à notre assemblée de dire ce qu’il convient de faire à ce sujet. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Louis Borloo.
Mme la présidente.
 J’ai cru comprendre que M. le rapporteur général était d’accord pour que l’Assemblée nationale opère un contrôle de l’IRFM, ce qui permet de préserver la séparation des pouvoirs. Dois-je en conclure que, ès qualités, il est favorable au sous-amendement n° 547, qui soumet l’IRFM au contrôle de l’Assemblée ? Les modalités d’application de cette disposition reviendront sans doute au Bureau.
M. Jean-Louis Borloo.
Je veux insister sur le fait qu’un amendement n’est pas une sous- décision. Dans cet hémicycle, tout député peut présenter un amendement qui devient la loi française s’il est voté par la majorité. Je souhaite que le Parlement se prononce. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Nous sommes tous d’accord pour instaurer la transparence en matière d’IRFM. Cela dit, il n’est pas question qu’une partie de son montant reste dans la poche de l’élu et soit fiscalisée : cela voudrait dire qu’il existe une deuxième indemnité versée au député.
M. Nicolas Sansu.
Monsieur Borloo, il ne sert à rien d’adopter votre sous-amendement puisqu’il complète le dispositif de l’amendement n° 477 rectifié, que nous avons l’intention de rejeter. Toutefois, je suis d’accord avec Mme Eva Sas ainsi qu’avec votre proposition visant à permettre à l’Assemblée nationale de contrôler l’IRFM – cela devrait d’ailleurs être assez simple puisqu’elle est versée sur un compte séparé. La fiscalisation des montants non utilisés serait incongrue ; il faut qu’ils soient reversés à l’Assemblée d’une façon ou d’une autre. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Christian Jacob.
Mme la présidente.
 Le groupe UMP votera contre cet amendement et ses sous-amendements. Le sujet dont nous parlons relève du Bureau de notre assemblée, voire de la Conférence des présidents. Tel a toujours été le mode de fonctionnement de l’Assemblée nationale.
M. Christian Jacob.
Le problème doit se régler dans le cadre que je viens d’indiquer et non par des amendements ou des sous-amendements à un projet de loi de finances rectificative qui n’a rien à voir. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
Mme la présidente.
 Le sujet est important, même si nous sommes en train de tâtonner. La façon dont M. de Courson et M. Borloo exposent leur solution le prouve : ils sont à la recherche de la meilleure solution, qui n’est d’ailleurs peut-être pas celle qu’ils nous proposent.
M. Bruno Le Roux.
M. de Courson propose ainsi de fiscaliser la partie de l’IRFM qui n’est pas utilisée à des fins professionnelles. A-t-il bien conscience que cela entraînerait une rupture d’égalité entre les députés et des différences entre les indemnités perçues par chacun d’entre eux ?

M. Jean-Louis Borloo
 Pas du tout !
M. Charles de Courson.
 Il faut assumer le fait que l’indemnité de frais de mandat non utilisée doit être restituée. Qu’est-ce qui expliquerait qu’elle puisse être fiscalisée ? Demain, certains députés pourront-ils cumuler leur indemnité de base et l’IRFM alors que d’autres dépenseraient la totalité de cette dernière à des fins professionnelles ? La question posée est celle de l’utilisation de l’IRFM, pas celle de sa fiscalisation.
M. Bruno Le Roux.
Nous sommes ce soir plusieurs présidents de groupe qui siègeons dans l’hémicycle. Je vois M. Jacob et M. Borloo.
 Je suis également là !
Mme Barbara Pompili.
 Et Mme Pompili !
M. Bruno Le Roux.
Pour notre part, nous avons saisi le président de l’Assemblée. Nous lui avons demandé de nous faire des propositions en matière de transparence dès la rentrée prochaine. Nous ne pensons pas seulement à l’IRFM mais plus largement à tout ce qui touche au fonctionnement de notre assemblée et qui fait l’objet d’une demande de transparence. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous devons tous nous associer dans cette démarche. Monsieur Borloo, je vous propose que les présidents de groupe présents ce soir décident ensemble de saisir le président de l’Assemblée nationale en lui précisant qu’ils veulent discuter de ce sujet avant la fin de l’année. Cela évitera de provoquer un vote sur un amendement impossible à mettre en œuvre et dont l’adoption entraînerait une profonde rupture d’égalité. 
M. Bruno Le Roux.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Pour le reste, les arguments de M. Le Roux sont pertinents. En cas de reliquat, il faut que ce dernier soit restitué. Il ne peut ni être conservé ni être fiscalisé. Un parlementaire ne doit pas pouvoir tirer un revenu supplémentaire, même après impôt, d’une indemnité faite pour tout autre chose.

M. Charles de Courson
 Et aujourd’hui, n’est-ce pas le cas ?
M. Philippe Vigier.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.

Je répète en conséquence que je suis défavorable à l’ensemble des sous-amendements ainsi qu’à l’amendement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Louis Borloo.
Mme la présidente.
 Je veux répondre à M. Le Roux qui m’a interpellé de façon très républicaine en tant que président de groupe.
M. Jean-Louis Borloo.
J’ai déjà si souvent entendu la même chose : ce n’est pas le moment, ce n’est pas la bonne méthode, vous n’avez pas vu assez grand, votre proposition n’est pas assez travaillée… Autant d’arguments qui servent finalement à ne rien faire. Voilà la réalité ! Je suis évidemment d’accord pour que nous saisissions ensemble le Bureau de l’Assemblée nationale afin que les dispositions de l’amendement n° 477 rectifié et du sous-amendement n° 547 soient mises en œuvre.
Ce soir, pas un seul de nos collègues ne peut me dire qu’il a reversé une partie de son IRFM à l’Assemblée nationale. La question de la fiscalisation se pose donc effectivement. Il y a bien un flou. Pour ma part, je souhaite simplement protéger les parlementaires.
Alors renvoyons au Bureau les modalités d’application du dispositif mais, comme ce n’est pas cette instance qui fait la loi en France, votons ! Monsieur le rapporteur général, j’ai beaucoup de mal à vous comprendre quand vous dites que la loi ne doit pas contraindre le Parlement, puisque c’est bien le Parlement qui fait la loi.
 Précisément !
M. Hervé Mariton.
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
Mme la présidente.
 « Ce n’est pas le jour ; ce n’est pas le bon moment » : M. Borloo se plaint qu’on lui oppose ces arguments, mais je trouve cela particulier venant d’un parlementaire qui durant dix ans a été en situation de faire dans la majorité ce qu’il nous propose aujourd’hui. 
M. Bruno Le Roux.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
En termes de moralisation de la vie politique, aucun gouvernement n’a agi comme celui qui est en place depuis le mois de mai dernier. Vous pourrez tous constater dans quelques semaines qu’aucune majorité passée n’a proposé ce qui sera proposé.
Nous voterons contre l’amendement et les sous-amendements parce qu’ils ne sont pas justes. Aujourd’hui, les députés qui n’ont que ce seul mandat utilisent souvent la totalité de leur IRFM à des fins professionnelles – ils doivent même parfois compléter son montant. Trouvez-vous normal qu’un parlementaire ne dépensant que 40 % de son IRFM conserve un surplus d’indemnité de 60 %, même si vous fiscalisez ce montant ? Ce serait inadmissible.

M. Jean-Louis Borloo
 Mais c’est justement ce qui se passe déjà et sans que les 60 % soient fiscalisés !
M. Philippe Vigier.
 Demain, si votre solution était retenue, on nous pointerait du doigt. Il convient donc de travailler sans tarder pour régler ce problème. La solution que vous nous proposez ce soir n’est pas bonne ; nous voterons contre. 
M. Bruno Le Roux.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Barbara Pompili.
Mme la présidente.
 Rendre imposable une part de l’IRFM introduit clairement l’idée que cette indemnité constitue un complément de revenu, idée à laquelle le groupe écologiste est fermement opposé. Il n’en demeure pas moins que, maintenant, nous devons faire la transparence.
Mme Barbara Pompili.
L’année dernière nous avions présenté une proposition de loi en ce sens qui avait été repoussée, notamment par M. Charles de Courson. Nous sommes heureux que sa position ait évolué.
Il faut que nous soyons transparents pour l’IRFM, mais aussi pour tous les revenus qui nous sont versés par l’Assemblée nationale. Au-delà, en matière de réserve parlementaire, nous devrons aussi parler de transparence. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
J’entends la proposition du président Le Roux : il faut la mettre en œuvre rapidement pour que nos citoyens puissent constater que, nous aussi, nous sommes transparents pour tous les revenus que nous verse l’Assemblée. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Monsieur Le Roux, tout le monde sait qu’un certain nombre de parlementaires n’utilisent pas la totalité de leur IRFM pour financer leurs frais professionnels. Vous le savez pertinemment : ne jouez pas les innocents !
M. Charles de Courson.
La solution que nous proposons avec M. Borloo a au moins le mérite de réduire l’inégalité entre ceux, dont je suis, qui dépensent l’intégralité de leur IRFM et même au-delà – pour ma part, je finance certains de mes frais professionnels de député de la République française avec mon argent personnel – et ceux qui n’en dépensent qu’une partie. Elle constituerait donc une amélioration réelle. Si nous pouvons aller plus loin comme vous le suggérez, pourquoi pas ? Mais cela ne doit pas nous empêcher d’adopter ce que nous proposons. Nous montrerons ainsi du respect pour une République exemplaire.
Par ailleurs, je voudrais préciser à mes deux collègues du groupe écologiste que je n’ai pas voté la proposition de loi présenté par des députés verts parce qu’elle ne résolvait absolument pas le problème posé et qu’elle constituait une réponse inadaptée.
Pour ce qui me concerne personnellement, sachez, madame Pompili, que lorsque les journalistes ont voulu savoir à quoi j’affectais l’IRFM qui m’est versée, je leur ai ouvert mes comptes. Ils ont donc pu voir comment je l’utilisais.
Je vais maintenant mettre aux voix le sous-amendement n° 547.
Mme la présidente. 
Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 477 rectifié.
Mme la présidente. 
Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
 La parole est à Mme Claudine Schmid, inscrite sur l’article 25.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, l’article 25, qui a pour objet d’étendre la CSG et la CRDS aux revenus immobiliers des non-résidents, risque d’entraîner des difficultés juridiques. Outre qu’il relève davantage du projet de loi de financement de la Sécurité sociale que du projet de loi de finances rectificative, il soulève le problème de la domiciliation des assujettis à la CSG.
Mme Claudine Schmid.
Selon le code de la Sécurité sociale, l’assujettissement à la CSG est soumis à une condition de domiciliation fiscale en France. C’est sur ce point particulier que je tiens à attirer votre attention. En effet, pour bénéficier du régime d’assurance maladie, l’assuré doit s’acquitter de la CSG, qui concourt au financement de la protection sociale. Dès lors, comment peut-on assujettir les non-résidents à la CSG s’ils ne peuvent bénéficier en retour d’une protection sociale ? Le Gouvernement veut-il, en contrepartie, leur donner les avantages accordés aux usagers de la Sécurité sociale ? Je vous invite à réfléchir à cette question. En outre, le dispositif ne tient pas compte du refus de la Cour de justice de l’Union européenne d’étendre ces prélèvements sociaux aux revenus de source française, dès lors que les non-résidents sont assujettis à une imposition sociale dans un autre État membre.
J’en viens à l’assujettissement à la CRDS, pour laquelle il existe également une condition de domiciliation fiscale en France. La CRDS a été créée sur le modèle de la CSG afin de gérer et d’apurer la dette sociale. Je crains qu’en assujettissant les non-résidents à la CRDS, nous ne nous séparions d’une partie de notre communauté, qui se coupera de ses origines en abandonnant la maison familiale et en rompant définitivement avec la France ; je ne le crois pas, j’en suis convaincue. J’ai déjà reçu des messages en ce sens de certains de nos compatriotes. Est-ce bien ce que notre pays désire pour ces ressortissants, qui sont les acteurs du rayonnement de la France à l’étranger ?
En conclusion, j’insiste sur le fait que les revenus immobiliers de source française perçus par les non-résidents doivent demeurer exclus du champ des contributions sociales, bien qu’ils soient soumis à l’impôt sur le revenu en France. Je rappelle que le centre des impôts des non-résidents encaisse chaque année plus de 500 millions d’euros.
Nous en venons maintenant aux amendements à l’article 25.
Mme la présidente. 
Je suis saisie de trois amendements identiques, n

La parole est à M. Thierry Mariani, pour soutenir l’amendement n° 2.
 Mon intervention sera brève, madame la présidente. Comme l’a dit Claudine Schmid, quelle étrange attitude que de faire supporter désormais aux non-résidents – c’est-à-dire non seulement les étrangers qui ont des biens en France, mais aussi les 2,5 millions de Français qui vivent à l’étranger – une partie du coût de la CSG et de la CRDS, alors qu’ils n’en tirent aucun bénéfice !
M. Thierry Mariani.
Le taux de prélèvement des plus-values immobilières réalisées par des contribuables domiciliés hors de France est en principe fixé à 33,3 % ; il peut être réduit dans certaines situations. L’assujettissement de ces plus-values aux prélèvements sociaux de 15,5 % conduirait donc à une imposition totale sensiblement plus lourde que celle supportée par les résidents fiscaux français.
En outre, compte tenu de la nature et de l’objet de la CSG et de la CRDS, l’assujettissement des résidents des pays de l’Union européenne à de tels prélèvements est fortement susceptible d’être remis en cause par les instances européennes. J’ajoute qu’au moment où l’on cherche à développer la politique du logement et l’offre de logements, il ne me paraît pas judicieux d’annoncer à des étrangers qui envisageraient d’investir en France qu’ils seront encore plus taxés.
Cette mesure, non seulement étonnante mais injuste, s’inscrit néanmoins dans votre logique, qui consiste à prendre les Français résidant à l’étranger comme cible particulière de votre projet de loi de finances rectificative.
 La parole est à M. Alain Marsaud, pour soutenir l’amendement n° 190.
Mme la présidente.
 Cet amendement a pour objet de supprimer l’article 25 du projet de loi, qui envisage d’étendre la CSG et la CRDS aux revenus tirés des biens immobiliers pour les non-résidents, notion que mon collègue Mariani a eu l’occasion de préciser. Bien évidemment, nous, élus des Français de l’étranger, nous défendons les intérêts de ces derniers ; nous ne nous sentons pas du tout concernés par les autres non-résidents.
M. Alain Marsaud.
Cet article ne tient pas compte des conventions bilatérales – et cela me paraît important – qui existent entre la France et certains pays de l’Union européenne, mais aussi d’autres pays dans le monde. Outre qu’il est en contradiction avec certains règlements communautaires, il ne prend pas en compte le fait que certains Français établis hors de France sont déjà assujettis à une imposition sociale dans leur pays de résidence. Cette double imposition va donc à l’encontre des accords que la France a passés avec de nombreux pays dans le monde et risque de placer nos compatriotes dans une situation financière difficile.
Enfin, dans un arrêt du 8 mars 2005, la Cour de cassation a confirmé la nature de cotisation sociale de la CSG et de la CRDS. Les Français établis hors de France, n’ayant pas les mêmes droits, n’ont pas à contribuer au financement du système de sécurité sociale de la même manière que les Français établis en France. Par conséquent, les revenus du patrimoine perçus par les non-résidents doivent être exclus du champ des contributions sociales.
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir l’amendement n° 209.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à supprimer l’article 25, qui étend la CSG et la CRDS aux revenus immobiliers de source française perçus par les non-résidents.
Mme Claudine Schmid.
En effet, ce dispositif ne tient pas compte du refus de la Cour de justice de l’Union européenne d’étendre la CSG et la CRDS aux revenus de source française dès lors que ces non-résidents sont assujettis à une imposition sociale dans un autre État membre. En outre, l’article 42 CE du traité instituant la communauté européenne pose le principe de la coordination des régimes de sécurité sociale des différents États membres. Ainsi, en vertu des accords européens, les non-résidents qui sont affiliés à la sécurité sociale d’un autre État membre ne peuvent pas être dans le même temps affiliés à la sécurité sociale française. Est-ce  la volonté du Gouvernement de bafouer le traité en violant les accords européens négociés par le passé ? Je vous invite à réfléchir à cette question.
La nature de la CSG a fait l’objet d’un débat. Par ailleurs, la Cour de cassation, dans un arrêt du 8 mars 2005, a confirmé la nature de cotisation sociale de la CSG et de la CRDS. La preuve est donc faite que ce ne sont pas des impôts. Aussi, je demande au Gouvernement de maintenir l’exclusion des revenus immobiliers de source française perçus par les non-résidents du champ des contributions sociales, même s’ils sont soumis à l’impôt sur le revenu en France.
En acceptant cet amendement, chers collègues, vous éviterez qu’un recours légitime soit formé auprès du Conseil constitutionnel et de la Cour de justice de l’Union européenne. Sachez que, le cas échéant, je m’emploierai à ce qu’il soit déposé par le groupe UMP.
Enfin, je regrette l’absence de Mme la ministre déléguée aux Français de l’étranger, mais je pense qu’elle sera présente lors de l’examen de l’article 30.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Tout d’abord, madame la députée, selon une jurisprudence constante de la Cour de justice européenne – je peux vous donner les références des différents arrêts –, l’imposition au titre des cotisations sociales se fait dans le pays où le revenu est produit. Vous semblez avoir voulu citer un contre-exemple en évoquant l’exonération de CSG et de CRDS des non-résidents en France, mais il n’y a pas de contradiction : les non-résidents en France perçoivent des revenus dans le pays où ils résident et ils contribuent donc au régime de sécurité sociale de ce pays. Il n’y a pas lieu, comme l’a effectivement décidé la Cour de justice européenne, de les assujettir à la CSG et à la CRDS, puisque ce revenu est perçu à l’étranger. En revanche, ma chère collègue, jugez-vous normal qu’un résident français paie la CSG et la CRDS sur les revenus immobiliers d’un bien situé en France et qu’un résident à l’étranger possédant des immeubles en France n’en paie pas ? Il s’agit d’une rupture d’égalité flagrante ! Je ne crains donc rien de votre saisine du Conseil constitutionnel.
Je suis député de la Lorraine – la frontière luxembourgeoise est à 15 kilomètres de mon domicile –, où 75 000 travailleurs frontaliers, un actif sur deux, franchissent la frontière quotidiennement. J’ai donc quelques raisons de connaître ces questions relatives à l’imposition des revenus, qu’ils soient salariaux ou immobiliers. Je suis d’ailleurs également voisin de la Belgique, et vous seriez très étonnée si nous parlions – mais ce n’est pas le moment ce soir – de la différence d’impôt sur le revenu pour les frontaliers français qui vont travailler en Belgique.
Pour en revenir aux faits, la Cour européenne de justice, dans ses décisions du 28 décembre 1990 – arrêt n° 90-285 –, du 7 janvier 2004 et du 15 juin 2005, a justement considéré que l’obligation d’acquitter les contributions sociales est dépourvue de tout lien avec l’ouverture d’un droit à prestation d’un avantage servi par ce même régime de sécurité sociale, ce qui permet la mise en œuvre de l’article 25.
Par ailleurs, il n’y a pas de risque de double imposition puisque, comme vous l’avez rappelé vous-même, madame Schmid, les contributions sociales sont perçues dans le pays où le revenu – salarial ou immobilier – est produit.
Pour ces raisons, l’article 25 nous semble complet, équitable et juste dans sa rédaction actuelle, ce qui fait que la commission est défavorable aux amendements identiques n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.

Les questions de nature juridique me paraissent mal posées par les auteurs des amendements. La décision de la Cour de justice européenne et celle de la Cour de cassation ne concernent toutes deux que les contributions sociales – CSG, CRDS – portant sur les revenus du travail, et non sur les revenus immobiliers. De plus, les deux décisions précisent bien que la CSG et la CRDS ont le statut de cotisations sociales au sens communautaire. Ces décisions ne peuvent cependant être opposées à la décision du Conseil constitutionnel, qui définit la CSG comme une contribution de toute nature, c’est-à-dire comme un impôt. Le dépôt d’un recours devant le Conseil constitutionnel n’est pas de nature à inquiéter le Gouvernement, bien au contraire : au moins les choses seront-elles rappelées et clarifiées, et le débat juridique évacué. Là n’est pas, d’ailleurs, l’essentiel de la question posée par l’article 25 et les amendements visant à sa suppression.
Au-delà du débat juridique, il y a un débat de bon sens. Selon M. Mariani, les citoyens n’acquitteraient l’impôt qu’à raison de l’utilité qu’ils seraient en droit d’attendre de leur geste. En fait, la question qu’il pose est la suivante : pourquoi payer la CSG quand on ne bénéficie pas soi-même du système de protection sociale ? Par extension, ce raisonnement peut mener loin. Ainsi, les parlementaires ici présents, quand ils ont des enfants ne fréquentant plus ni l’école ni l’université, seraient-ils en droit de considérer qu’ils doivent être exonérés de la part de leur impôt affectée à l’éducation nationale, au motif que le service public de l’éducation nationale n’est plus d’aucune utilité à leur famille ? Ce serait là une conception consumériste et utilitariste, opposée à la conception universelle de l’impôt – la seule à laquelle le Gouvernement se réfère. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Enfin, il y a un débat fiscal, qui a déjà eu lieu dans cet hémicycle. On oppose traditionnellement deux conceptions du droit fiscal : d’une part, celle faisant prévaloir la nationalité, d’autre part, celle faisant valoir la territorialité. Les États-Unis se réfèrent à la conception faisant prévaloir la nationalité : où qu’il réside, où que se trouvent les biens qu’il possède, un citoyen américain doit acquitter l’impôt aux États-Unis. Partout ailleurs dans le monde, notamment en Europe, on se réfère à la conception territoriale, selon laquelle les impôts sont acquittés là où les revenus – du capital ou du travail – sont produits.
Je trouve étrange de voir un député des Français de l’étranger défendre la conception faisant prévaloir la nationalité, au détriment de la conception faisant prévaloir la territorialité. La mise en œuvre de la conception que vous défendez, monsieur Mariani, aurait en effet pour conséquence d’amener les Français de l’étranger à acquitter en France la totalité de leurs impôts.
M. Denys Robiliard, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales.
 Tout fait !
M. Arnaud Leroy.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Pour sa part, le Gouvernement est résolument opposé à l’adoption de ces amendements de suppression, du fait de son attachement à la notion de territorialité et à la conception universelle de l’impôt. Je demande à votre assemblée de nous suivre sur cette voie. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je vous trouve quelque peu imprudent, monsieur le ministre, car le problème qui se pose à nous n’est pas un problème de droit interne. Il ne relève d’ailleurs ni du droit de la nationalité, ni du droit de la territorialité, mais du droit social.
M. Charles de Courson.
 Absolument !
M. Thierry Mariani.
 Si je peux me permettre, monsieur le ministre, je crois que vous prenez un risque avec la rédaction actuelle de l’article 25. Il eût été plus prudent de parler simplement d’un impôt tombant dans les recettes générales du budget, quitte à ce que l’État procède ensuite à un reversement au profit de la Sécurité sociale.
M. Charles de Courson.
Je rappelle que nous avons recouvré le versement de la CSG auprès des travailleurs frontaliers jusqu’à ce que la Cour européenne de justice sanctionne cette façon de procéder.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Effectivement, la CSG étant affectée à des caisses de protection sociale, nous ne sommes ni dans le droit de la territorialité, ni dans le droit de la nationalité, mais dans le droit social. On peut être pour ou contre, toujours est-il que ce n’est pas nous qui allons définir la position de la Cour de justice européenne.
M. Charles de Courson.
Si vous n’aviez pas précisé, à l’article 25, qu’il s’agissait d’un assujettissement aux prélèvements sociaux, mais d’un impôt affecté au budget de l’État, le problème ne se poserait pas – quitte, je le répète, à ce que vous reversiez aux caisses de sécurité sociale les montants correspondants, figurant dans les recettes générales du budget. Sur le fond, votre position est tout à fait défendable. Cela étant, je ne voterai pas l’article 25 dans sa rédaction actuelle, car j’estime que vous avez pris un risque inutile – non pas vis-à-vis du Conseil constitutionnel, mais vis-à-vis de la Cour européenne de justice.
 La parole est à M. Thierry Mariani.
Mme la présidente.
 Je suis tout à fait d’accord avec ce qu’a dit M. de Courson : nous ne sommes ni dans le droit de la territorialité, ni dans le droit de la nationalité, mais dans le droit régissant les cotisations sociales. Il est paradoxal qu’à l’issue de l’adoption probable de ce texte, les Français de l’étranger soient amenés à participer au financement des prestations sociales, dont ils ne bénéficient pas, alors que les étrangers en situation irrégulière 
M. Thierry Mariani.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Vous pouvez bien être choqués, c’est la réalité !
M. Thierry Mariani.
Les étrangers en situation irrégulière, disais-je, ne seront même plus obligés de payer le forfait de 30 euros pour bénéficier de l’aide médicale d’État. 
(« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Alain Marsaud.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 166.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
L’amendement n° 166 est un amendement rédactionnel visant à compléter la rédaction proposée par le Gouvernement afin d’étendre l’assujettissement de ces revenus aux autres prélèvements sociaux portant sur les revenus immobiliers.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, inscrit sur l’article 26.
Mme la présidente.
 Depuis le début de cette semaine au cours de laquelle nous discutons du projet de loi de finances rectificative, nous avons longuement débattu du sens du redressement.
M. Jean-Luc Laurent.
Après les débats sur les heures supplémentaires, sur la fiscalité des successions et, voilà quelques instants, sur celle de l’immobilier, la taxation des stock-options est à mes yeux une mesure symbolique forte de ce collectif budgétaire. Étant donné la faible utilité sociale et économique de ces rémunérations, l’action de la majorité est clairement au service du redressement dans la justice.
Notre histoire, ces dernières années, est marquée par le décrochage des revenus du travail par rapport à ceux du capital, qui occupent une place croissante dans la richesse nationale. Nous venons de vivre une décennie qui peut être dénommée « les années fric ».
D’abord, les stock-options sont emblématiques de la perte de repères qui fait que les produits financiers se substituent au salaire, tandis que la logique financière de court terme a fait vaciller nombre d’entreprises productives.
Ensuite, la gauche, reconnaissons-le, n’a pas été exempte d’erreurs d’appréciation sur cette question dans le passé. Le présent article, qui propose une hausse du prélèvement social sur les stock-options et les attributions gratuites d’actions, intervient en début de législature et montre que nous tournons une page. Ces dix dernières années, la collectivité s’est amputée de bien trop de ressources. Le Gouvernement propose aujourd’hui de réarmer la puissance publique par une politique de recettes fiscales au bénéfice de la Sécurité sociale et du pacte social de la nation. Nous soutenons évidemment cette proposition du Gouvernement.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 167.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.

Cet amendement me semble de bon sens. Pour les dispositifs de ce type – par exemple dans certains des précédents articles –, c’est d’ailleurs la date d’entrée en vigueur que nous avons généralement choisie.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement, n° 478, portant article additionnel après l’article 26.
Mme la présidente.
 Il n’est pas normal, mes chers collègues, qu’une partie du crédit destiné à la rémunération des collaborateurs des parlementaires puisse être utilisée pour majorer l’indemnité représentative de frais de mandat. Il convient de revenir au principe de l’étanchéité entre l’indemnité représentative de frais de mandat et le crédit destiné à la rémunération des collaborateurs.
M. Charles de Courson.
Je rappelle en effet, pour nos jeunes collègues qui ne connaissent pas cette histoire, que ce fut le cas pendant un certain nombre d’années. Or on est revenu en arrière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général
Quant à l’opportunité de garantir une étanchéité entre les deux ou de conserver le report, cela entre dans le champ de ce que nous disions tout à l’heure : à mon sens, cela relève d’une décision des questeurs.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Cet amendement me paraît tout à fait pertinent. Mais peut-être le rapporteur général est-il dépendant des questeurs.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Très franchement, autant l’on peut comprendre que l’IRFM serve à rémunérer des collaborateurs lorsque l’enveloppe destinée à cette fin n’est pas suffisante, autant l’inverse n’a pas de sens. Je suis d’ailleurs personnellement favorable à ce que l’on module l’IRFM en fonction de la situation des uns et des autres, ce qui me paraîtrait plus juste.
Je voudrais en profiter pour adresser une remarque à la présidence. Je lisais tout à l’heure une dépêche de l’AFP et j’avoue en avoir assez que des chiffres erronés soient communiqués par l’Assemblée nationale.
Il est en effet indiqué dans cette dépêche que l’indemnité représentative de frais de mandat s’élève à 6 412 euros par mois. Je ne sais pas, chers collègues, quel est le montant de ce que vous touchez à ce titre, mais il me semble qu’il est, en ce qui me concerne, de l’ordre de 5 900 euros ; je me fiche de la CSG, car je ne la touche pas. Je tiens à préciser les choses au cas où j’aurais des comptes à rendre à mes électeurs.
De la même façon, on indique, sur le site de l’Assemblée nationale, que l’indemnité parlementaire est d’un montant brut mensuel de 7 100 euros par mois au 1

M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Si l’on veut de la transparence, il faut dire vraiment les choses.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Pour le crédit destiné à la rémunération des collaborateurs, on parle de 9 138 euros. Encore faudrait-il que l’Assemblée indique clairement aux journalistes qu’il s’agit d’un droit de tirage.
Certains de nos concitoyens finissent par penser que l’on cumule tous ces montants. Or nous savons tous que ce n’est pas le cas. Il me semble que l’indemnité d’un député se situe aux alentours de 5 300 euros net par mois. Cela mérite d’être dit ; cela mérite d’être connu, pour que l’on arrête de nous prendre pour des voleurs.
Un cadre moyen touche à peu près la même chose. Or, à cette heure-ci, il est couché chez lui et il est tranquille le week-end. Et on n’a pas l’impression qu’il vole son salaire !
 Et on ne nous paie pas d’heures supplémentaires !
M. Alain Chrétien.
 Exactement, mon cher collègue.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Bref, j’en ai ras-le-bol et je souhaite que la présidence de l’Assemblée communique à l’extérieur des chiffres justes. Je sais bien que vous n’y êtes pour rien, madame la présidente, mais transmettez le message !
 On va faire pleurer Margot !
M. Christian Paul.
 Il ne s’agit pas de cela, monsieur Paul. Il s’agit simplement de dire les choses telles qu’elles sont. Cela me paraît normal.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 J’approuve pleinement l’objectif de cet amendement, qui vise à mettre fin à une tentation qui nous guette tous et qui est humaine. En fin d’année – je le précise à l’intention de nos plus jeunes collègues –, quand il reste de l’argent dans l’enveloppe destinée à la rémunération de nos collaborateurs, nous avons deux possibilités : soit le leur verser sous forme de prime, soit le transférer sur l’IRFM, c’est-à-dire, d’une certaine façon, nous le mettre dans la poche. 
M. Lionel Tardy.
(Murmures sur divers bancs.)
Les différentes associations représentatives de collaborateurs parlementaires protestent contre ce dispositif et elles ont bien raison. J’approuve donc le principe de cet amendement et je le voterai, même si ce n’est pas la meilleure solution pour mettre fin au problème.
S’il permet d’ouvrir le débat, cet amendement est juridiquement inutile, puisqu’il suffit d’une décision des trois questeurs interdisant toute fongibilité entre le crédit collaborateurs et l’IRFM. Je les invite donc à se saisir du dossier et à prendre la mesure qui s’impose.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente.
Je suis étonné que ce sujet puisse figurer dans le PLFR. Comme certains d’entre vous, j’ai été collaborateur parlementaire. La question posée ici est celle des moyens dont disposent les députés pour rémunérer correctement leurs assistants.
M. Gérald Darmanin. 
Le cumul des mandats, que les socialistes veulent interdire, mais qu’ils pratiquent encore, tout comme moi d’ailleurs – même si, siégeant dans l’opposition au conseil municipal de Tourcoing, je ne cumule pas grand-chose –, permet aussi de disposer d’un cabinet supplémentaire, d’être assisté par des fonctionnaires et aidé par des collaborateurs dans le contrôle de l’action gouvernementale. 
Nous recevons environ 6 500 euros net pour rémunérer des collaborateurs qui nous assistent dans notre travail législatif et dans notre circonscription. C’est une honte que les parlementaires français disposent d’aussi peu de moyens pour mener à bien leur travail. Pour ma part, j’utiliserai l’IRFM afin de payer correctement mes collaborateurs. 
La situation actuelle explique la rotation importante des assistants parlementaires et, peut-être, la médiocrité du contrôle de l’action gouvernementale. 
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je m’étonne des réflexions de notre rapporteur général. L’IRFM étant assujettie à la CSG, il fallait gager cet amendement, ainsi que me l’ont rappelé les administrateurs de la commission des finances. D’où le deuxième alinéa, purement formel. 
M. Charles de Courson.
 Je veux assurer à M. Lagarde que sa saine colère sera transmise aux services de la présidence. 
Mme la présidente.
 La parole est à M. Thierry Mariani, pour soutenir l’amendement n° 20.
Mme la présidente.
 Il est défendu. 
M. Thierry Mariani.
 La parole est à M. Thierry Mariani, pour soutenir l’amendement n° 17.
Mme la présidente.
 Il est défendu. 
M. Thierry Mariani.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Comme pour bon nombre des articles de ce PLFR, nous ne cachons pas notre satisfaction de voir enfin aboutir des propositions formulées et défendues de longue date de ce côté de l’hémicycle.
M. Nicolas Sansu.
En l’espèce, il s’agit de relever de manière significative la contributivité au budget de la Sécurité sociale d’éléments de rémunération qui y échappaient sans justification. Largement exonérés d’impôts et de cotisations sociales, ils constituent de véritables niches sociales particulièrement appréciées des entreprises, dans la mesure où ils permettent, par transfert, d’abaisser sensiblement le coût du travail.
En 2009, le rapport Cotis évaluait déjà à près d’un point de PIB – 20 milliards – l’effet de substitution entre ces dispositifs et la masse salariale. Le manque à gagner pour les finances de l’État et de la Sécurité sociale est donc considérable.
Rappelons par ailleurs que ces dispositifs ne bénéficient pas à l’ensemble des salariés, loin s’en faut : le recours à l’intéressement et à la participation est beaucoup plus répandu dans les grandes entreprises que dans les PME, et profite bien davantage aux salariés les mieux payés qu’à ceux du bas de l’échelle salariale.
Cependant, notre satisfaction n’est pas pleine et entière : nous approuvons aujourd’hui ce que nous considérons être un premier pas vers un alignement strict de tous les éléments de rémunération sur les régimes social et fiscal de droit commun appliqués aux salaires.
L’enjeu n’est pas de décourager le recours à ces formes alternatives de rémunération mais de rapprocher leur fonctionnement de l’esprit qui a prévalu à leur création.
 La parole est à M. Patrick Ollier.
Mme la présidente.
Le général de Gaulle voulait réconcilier les salariés et les porteurs du capital, faire en sorte que les personnes dans l’entreprise deviennent des partenaires et non des adversaires. Quelle belle ambition !
M. Patrick Ollier. 
Elle a présidé à la naissance de la participation, de l’intéressement, de l’actionnariat salarié. J’estime que l’on aurait pu aller beaucoup plus loin. La participation est devenue une ligne budgétaire ; ce n’est pas satisfaisant mais cela a le mérite d’exister. 5 millions de Français sont concernés par ce dispositif. 
Même si j’assume, je regrette que la majorité précédente ait créé ce forfait social. Son taux avait atteint 8 %, ce qui me semblait plus que suffisant. Je ne comprends pas que le Gouvernement ait décidé de le porter à 20 %. Cela dissuadera immanquablement les entreprises de s’engager dans ce dispositif et privera les salariés de ce bénéfice.
J’aurais compris, dans le contexte de crise actuel, que le taux augmente de deux points pour atteindre 10 %. Mais le multiplier par 2,5 est incompréhensible. Pourrions-nous nous accorder sur une hausse raisonnable du forfait social ? De grâce, acceptez nos amendements de suppression afin que nous puissions reprendre le dialogue sur cette base. 
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je voudrais évoquer ici l’avenir des contrats d’intéressement. Facultatifs, à l’initiative du chef d’entreprise ou de la gouvernance, ceux-ci prévoient des obligations pour l’entreprise, sans contrepartie de la part des salariés. Les règles, notamment de répartition de l’enveloppe, sont déterminées.
Mme Véronique Louwagie.
Pour que ces contrats puissent représenter un intérêt pour les entreprises, le taux de prélèvement des charges sociales doit être largement inférieur à celui qui s’applique aux rémunérations traditionnelles. Avec la hausse du taux, le dispositif perdra l’un de ses atouts et deviendra moins incitatif.
Les salariés seront les premiers perdants de cette mesure. Il semble par ailleurs déloyal de modifier les règles d’un contrat en cours, surtout lorsqu’il est de nature volontaire. Cette instabilité dissuadera les entreprises de développer ce dispositif louable. L’avenir des contrats d’intéressement sera ainsi mis à mal. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je suis saisie d’une série d’amendements identiques tendant à supprimer l’article 27.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 51.
 En augmentant le forfait social pour l’épargne salariale, la participation et l’intéressement, cet article contribue à alourdir les impôts payés par les Français.
M. Lionel Tardy.
Ces dispositifs sont importants pour nombre de salariés. En plus des revenus – souvent différés – qu’ils procurent, ils sont une marque de reconnaissance symbolique de l’investissement dans l’entreprise, une sorte de dividende du travail.
Comme pour tout revenu, il était normal qu’il y ait contribution : nous avons donc créé le forfait social. Mais porter son taux de 8 % à 20 % dénature complètement l’équilibre qui avait été trouvé et porte un coup de plus à la stabilité juridique et fiscale dans ce pays.
Avec cette augmentation brutale, vous risquez de détourner bien des entreprises de ce dispositif, les salariés n’étant plus demandeurs du fait d’une fiscalité dissuasive. Cette décision est regrettable : loin de taxer les riches, elle risque de casser un dispositif qui donnait satisfaction aux salariés et aux chefs d’entreprise. 
 La parole est à M. Dominique Tian, pour défendre l’amendement n° 74.
Mme la présidente.
 Désormais, il n’est plus aussi intéressant d’effectuer des heures supplémentaires. Le pouvoir d’achat des salariés va diminuer. Un article du 
M. Dominique Tian.

Tout à l’heure, nous avons supprimé les aides fiscales – sauf pour les Scop, qui sont un peu différentes aux yeux des socialistes. Il était normal qu’à cette heure tardive on s’occupe des entreprises qui ont signé des accords de participation.
Dans la logique socialiste, il ne suffit pas que les salariés participent à la bonne santé de leur entreprise, qu’ils contribuent par leur travail à ce que l’on paie plus d’impôts sur les sociétés et que l’on crée des emplois : il faut qu’ils paient des impôts. Le taux de 8 % n’est pas suffisant ? On le portera à 20 %, et tant pis si cela représente une baisse du pouvoir d’achat ! Je demande la suppression de cet article. 
 La parole est à M. Claude Goasguen, pour défendre l’amendement n° 91. 
Mme la présidente.
 Il est défendu. 
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. Xavier Bertrand, pour soutenir l’amendement n° 336.
Mme la présidente.
 « La gauche avait dit qu’elle augmenterait le pouvoir d’achat ; finalement, elle fait l’inverse ». Ce sont les mots de deux personnes représentant les salariés actionnaires et les porteurs de parts du magasin Auchan, situé à Fayet, à côté de Saint-Quentin. 
M. Xavier Bertrand.
La presse en parle. Les représentants des salariés nous expliquent que le relèvement du taux du forfait social, en définitive, va pénaliser non pas les employeurs mais directement les salariés. À Saint-Quentin, ce sont 360 salariés qui sont concernés, et cela entraînera une baisse directe de leur pouvoir d’achat de 4 %, comme pour les 55 000 salariés concernés de l’ensemble des magasins Auchan.
L’épargne salariale n’est pas réservée aux plus fortunés. L’épargne salariale, l’intéressement, la participation, profite avant tout aux classes populaires et aux classes moyennes. J’ai cité l’exemple d’Auchan mais j’aurais pu vous parler des plus de 5 millions de salariés dans notre pays qui bénéficient de cette épargne salariale, de l’intéressement et de la participation.
C’est un mauvais coup supplémentaire porté non seulement au pouvoir d’achat mais aussi à la valeur travail.
Hier soir encore, un salarié qui bénéficiait à la fois des heures supplémentaires et de l’intéressement – quel nanti à vos yeux ! – me demandait comment eux qui travaillaient pouvaient être la cible prioritaire de ce nouveau gouvernement.
Voilà pourquoi il ne faut pas adopter cet article, qui est un mauvais coup supplémentaire porté au pouvoir d’achat des salariés des classes populaires, des classes moyennes. 
(« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Alain Chrétien, pour défendre l’amendement n° 337.
Mme la présidente. 
 C’est effectivement une triste journée pour l’intéressement et la participation puisque c’est la deuxième fois que vous portez un coup à ce dispositif. Ce matin, en effet, vous avez supprimé l’avantage fiscal de la provision pour investissement, avantage fiscal dédié aux entreprises qui avaient décidé d’avoir un régime plus favorable pour la participation.
M. Alain Chrétien.
Dire que cela ne concerne que les grandes entreprises et pas forcément les plus bas salaires, ce n’est pas un bon argument, monsieur Sansu. Vous devriez au contraire défendre ce dispositif et demander qu’il soit amplifié, qu’il y ait des incitations et que chacun puisse en profiter.
 Il faut augmenter les salaires de base !
M. Nicolas Sansu.
 Vous allez à l’inverse du mouvement de l’histoire, et nous en sommes vraiment désolés. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons la suppression de l’article 27.
M. Alain Chrétien.
La parole est à M. Gérald Darmanin, pour défendre l’amendement n° 338.
Mme la présidente. 
 Parmi les choses qui m’étonnent chez les socialistes,… 
M. Gérald Darmanin.
 Ce n’est pas fini !
M. Jean-Michel Clément.
 Je suis jeune, j’espère que Dieu me prêtera vie et que je vous écouterai longtemps !
M. Gérald Darmanin.
…il y a leurs déclarations d’amour depuis quelques années. Vous vous réclamez souvent, en le citant, du général de Gaulle, mais, comme en amour, il faut aussi parfois des preuves d’amour. Parmi les choses admirables de l’héritage politique qu’il nous a laissé, il y a la participation et l’intéressement, et c’est une idée gaulliste que vous êtes en train d’assassiner. 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Je peux vous donner moi aussi des exemples, à Tourcoing, d’autres magasins, d’autres grandes entreprises, et je vous propose, monsieur Sansu, de venir avec moi rencontrer les trois salariés que j’ai vus ce matin. 
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) 
 Seul M. Darmanin a la parole.
Mme la présidente.
 Vous disiez tout à l’heure qu’il fallait augmenter les bas salaires. Sans doute mais, là, il s’agit de ceux qui ont des petits salaires un tout petit peu plus élevés, qui ont fait des heures supplémentaire pour pouvoir payer à leurs enfants des cours du soir leur permettant de réussir leurs études parce qu’ils n’ont pas la chance d’avoir des parents professeurs, de ceux qui ont la chance, grâce à l’intéressement, d’améliorer un peu la vie de leurs enfants.
M. Gérald Darmanin.
Aujourd’hui, vous assassinez une idée gaulliste. Dès demain, les salariés vont se rendre compte qu’après la suppression de la TVA sociale, qui entraînera la délocalisation d’un plus grand nombre encore d’industries, la fiscalisation des heures supplémentaires, qui va décourager les gens de travailler dans les entreprises et, aujourd’hui, la fin de l’intéressement,…
 Caricature !
M. Yann Galut.
 Non, c’est la vérité.
M. Gérald Darmanin.
Avec le vote de cet article, vous allez décourager encore davantage les gens de travailler. Votre politique, c’est l’assistanat. Nous, c’est le travail. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
La parole est à M. Christian Jacob, pour défendre l’amendement n° 344.
Mme la présidente. 
Il est défendu.
M. Christian Jacob. 
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour défendre l’amendement n° 345.
Mme la présidente. 
Il est défendu.
M. Guillaume Larrivé. 
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour défendre l’amendement n° 346.
Mme la présidente. 
 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
La parole est à M. Hervé Mariton, pour défendre l’amendement n° 347.
Mme la présidente. 
 La hausse du forfait social prend sa place dans une politique d’augmentation des impôts dont l’effet sera la baisse du pouvoir d’achat de nos concitoyens. Il est tard et nous avons passé un grand nombre d’heures à débattre depuis le début de la semaine, mais ce n’est pas une raison pour ne pas vous le répéter. Cette politique d’augmentation des impôts et des prélèvements, cette politique qui impacte à la baisse le pouvoir d’achat de nos concitoyens doit être dénoncée, il est important de le souligner.
M. Hervé Mariton.
Je fais partie de ceux qui sont attachés à la participation et, en même temps, assez conscients du fait que les outils développés au fil des années ne sont pas parfaits. Il faut encore travailler pour que les salariés mesurent ce que cela peut leur rapporter, pour trouver le bon compromis entre l’engagement dans la durée et la possibilité de débloquer certaines sommes en cas de besoin matériel à certains moments de la vie ou pour des raisons conjoncturelles. Tout cela justifie que l’on améliore le dispositif de participation et d’intéressement, tout cela ne justifie pas l’explosion du forfait social. Vous rendez-vous compte ? Passer de 8 à 20 %, il faut oser !
C’est sans doute un dispositif qui n’est pas si grand public que cela, même si les salariés d’Auchan ont réagi. C’est une augmentation de charges qui fait rarement les grands titres de la presse. Et pourtant, on multiplie par 2,5 le forfait social. Je ne suis pas sûr que cela figure dans les engagements du candidat à l’élection présidentielle mais, puisque nous sommes de moins bons notaires que vous, pouvez-vous nous dire où il figurait parmi les soixante engagements ?
 C’est le n° 61 ! 
M. Jean-Christophe Lagarde.
(Sourires.)
La parole est à M. Alain Marsaud, pour défendre l’amendement n° 348.
Mme la présidente. 
 Il est défendu.
M. Alain Marsaud.
La parole est à M. Patrick Ollier, pour défendre l’amendement n° 349.
Mme la présidente. 
Il est défendu.
M. Patrick Ollier. 
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour défendre l’amendement n° 350.
Mme la présidente. 
Le moins que l’on puisse dire, c’est que cette hausse brutale de 8 à 20 % du taux du forfait social aura inévitablement des conséquences dans les entreprises, qui, on l’a déjà dit, vont sans doute renoncer à leurs projets d’intéressement et de participation.
M. Frédéric Reiss. 
Évidemment, cela part d’un bon sentiment puisque la nouvelle majorité veut abonder la Caisse nationale d’assurance vieillesse et le Fonds de solidarité vieillesse mais, malheureusement, les effets collatéraux seront désastreux et, là encore, les classes moyennes, que le Gouvernement se flatte de préserver, seront inévitablement impactées.
Pour de nombreux travailleurs qui perdent déjà le bénéfice de leurs heures supplémentaires défiscalisées, la pilule sera amère à avaler. C’est la raison pour laquelle je propose de supprimer cet article et de maintenir le taux de 8 %.
La parole est à Mme Claudine Schmid, pour défendre l’amendement n° 351.
Mme la présidente. 
Il est défendu.
Mme Claudine Schmid. 
La parole est à M. Philippe Vigier, pour défendre l’amendement n° 479.
Mme la présidente. 
 Ce n’est pas dans les soixante propositions du candidat François Hollande, ce n’est pas non plus la soixante et unième comme le suggérait Jean-Christophe Lagarde, mais, cette semaine, c’est la semaine des coups de bambou : coups de bambou sur le pouvoir d’achat avec la fiscalisation des heures supplémentaires, relèvement des prélèvements sociaux de 2 %, et troisième coup, sur l’intéressement et la participation.
M. Philippe Vigier.
 Le gourdin fiscal !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Les centristes avaient proposé un léger relèvement du forfait social mais si vous le multipliez par 2,5 du jour au lendemain, la valeur travail va en prendre un coup. Et, surtout, l’intéressement et la participation entraînent aussi une plus grande adhésion des salariés au projet d’entreprise. Il n’y a pas que la rémunération directe, cette rémunération issue de l’intéressement ou de la participation leur permet d’avoir une autre vision sur l’évolution de leur entreprise.
M. Philippe Vigier.
Je vous demande d’y réfléchir une dernière fois. Augmenter légèrement le forfait social, on aurait pu le comprendre, mais là, vous êtes uniquement dans la recette fiscale, vous n’êtes pas du tout dans le projet économique.
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements de suppression ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Premièrement, je ne sais pas si cela porte un numéro, mais le Président de la République s’est engagé à remettre en état et en équilibre les comptes publics. Mes chers collègues, je n’aurai pas la cruauté de vous rappeler les déficits que nous a laissés l’ancienne majorité, à savoir 20 milliards d’euros en 2012 pour le régime général et le FSV, dont plus de 10 milliards d’euros pour la branche vieillesse en dépit de votre réforme de 2010, qui était censée équilibrer les comptes. Il n’y a peut-être pas de numéro mais cela procède d’un principe et d’un engagement du Président de la République.
Deuxièmement, ce forfait social a été instauré par la précédente majorité, qui soutenait à l’époque la nécessité de réduire les niches sociales. La Cour des comptes avait d’ailleurs suggéré en 2010 de porter ce taux à 19 %. Nous sommes à 20 %.
Enfin, nul n’ignore l’effet substitutif en termes de salaires et de rémunérations que peut provoquer une utilisation un peu trop large de ce dispositif. Je vous rappelle que le salaire, lui, est assujetti à une contribution sociale de l’ordre de 45 %. À 20 %, le dispositif est beaucoup plus avantageux.
 Et 45 %, c’est pour quand ?
M. Hervé Mariton.
rapporteur général. Je vous rappelle enfin pour finir que cette contribution est à la charge de l’employeur. 
M. Christian Eckert, 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente. 
M. Denys Robiliard, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
M. Denys Robiliard, 
rapporteur pour avis
 Cela fait réfléchir !
M. Christian Paul.
M. Denys Robiliard, 
rapporteur pour avis
Cela dit, l’attractivité de l’intéressement et de la participation est encore très grande parce que, comme l’a souligné le rapporteur général, il reste un écart considérable entre ces cotisations et celles d’un salaire normal. Je veux bien qu’on prenne l’exemple d’Auchan : allons regarder les salaires qui s’y pratiquent ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Imposeront !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Le forfait social n’a pas été créé par cette majorité, pas davantage par la volonté de celles et ceux qui siègent sur nos bancs, mais par la vôtre. Il n’y avait pas de forfait social avant 2009, c’est vous qui l’avez créé.
 Là, il explose !
M. Hervé Mariton.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Puisque l’on a fait référence aux mânes du général de Gaulle, d’une certaine manière, vous répondiez à la demande insistante du Premier président de la Cour des comptes, qui s’appelait à l’époque Philippe Séguin, auquel on peut difficilement intenter un procès en antigaullisme. C’est Philippe Séguin qui, le premier, devant la commission des finances, a fait la même remarque que le rapporteur pour avis à l’instant. Il indiquait que les entreprises, plutôt que d’augmenter les salaires, préféraient utiliser l’intéressement et la participation, avec à la clé une perte de recettes pour la protection sociale. C’est au nom de ce constat qu’il avait demandé qu’un forfait social fût créé à hauteur de 18 %.
À la suite de cette demande exprimée en commission des finances, un rapport du Conseil des prélèvements obligatoires puis un de la Cour des comptes, présidé par un autre que Philippe Séguin, avaient clairement jugé très souhaitable une augmentation du forfait social à 19 %. Nous le portons à 20 %. Nous sommes plus proches de Philippe Séguin que vous, au moins sur ce sujet. Le procès en injure à la mémoire du général de Gaulle me paraît donc tout à fait excessif, à moins de l’intenter à Philippe Séguin lui-même.
 La parole est à M. Christian Paul.
Mme la présidente.
 Je voudrais savoir, monsieur Bertrand, ce que vous pensez d’un principe très simple qui devrait guider nos décisions, en particulier ce soir, et que j’énoncerai ainsi : « À revenu égal, prélèvement égal ».
M. Christian Paul.
 Ça commence bien !
M. Xavier Bertrand.
 C’est un principe dont on doit se rapprocher le plus possible, et c’est à cela que sert l’augmentation du forfait social.
M. Christian Paul.
Je vais vous dire la vérité, monsieur Bertrand. Vous excellez dans un domaine : celui de diviser les Français. Hier, c’était entre les Français qui ont du travail et ceux qui n’en ont pas. Aujourd’hui, c’est entre les Français qui ont un salaire direct complet et ceux pour lesquels leurs entreprises font appel à l’intéressement.
 Vous êtes amer !
M. Xavier Bertrand.
 Aidez-nous, monsieur Bertrand, à nous rapprocher du principe « à revenu égal, prélèvement égal » et à faire progresser les salaires des Français ! 
M. Christian Paul.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 Je souhaite éclairer nos collègues, à la suite des propos de Xavier Bertrand. Auchan, grand groupe de distribution, n’a probablement pas un magasin dans chacune des quelque 500 conscriptions de France. Les termes employés par notre collègue sont exactement ceux de la lettre que m’a adressée il y a deux jours le directeur du magasin Auchan de Cergy 
M. Dominique Lefebvre.
(« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC)
C’est l’illustration d’un groupe qui cherche à optimiser sa masse salariale. Xavier Bertrand pense que c’est pour augmenter le pouvoir d’achat des salariés, je pense quant à moi que c’est pour augmenter les profits du groupe. Il faudrait examiner les niveaux de salaires d’Auchan et se rendre compte qu’il s’agit de dépecer progressivement la masse salariale sur laquelle sont assises les cotisations sociales. Vous devriez dire aux salariés d’Auchan, monsieur Bertrand, qu’un jour on ne pourra plus financer la protection sociale ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Xavier Bertrand.
Mme la présidente.
 Puisque vous avez reçu l’argumentaire, cher collègue, vous auriez pu évoquer deux points supplémentaires. Avec deux ans d’ancienneté, une hôtesse de caisse a une rémunération de 4 % supérieure au niveau de la branche. De même, la mesure, parce qu’elle va représenter un coût supplémentaire pour l’employeur, empêchera la création, par exemple, de sept 
M. Xavier Bertrand.

(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Or je parle d’une coupure de presse, que je tiens à votre disposition. 
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Je terminerai sur un dernier point. L’argumentation du rapporteur général à l’instant montre que le mauvais coup de ce soir annonce de mauvais coups à venir sur l’intéressement et la participation. Vous souhaitez clairement une fusion de la fiscalité sur tout ce qui est extra-salarial, intéressement, participation, et de celle sur les salaires. Je ne sais quelle était la proposition du programme de François Hollande,…
 Il fallait le lire !
Un député du groupe SRC.
 …mais, à plus d’une reprise, j’ai entendu des spécialistes de la fiscalité, dans la campagne socialiste, dire qu’il faudrait à terme que la fiscalité sur l’intéressement et la participation soit la même que celle sur les salaires. Le mauvais coup de ce soir annonce de mauvais coups à venir ! Vous l’avez dit, vous n’aimez pas, par idéologie, l’intéressement et la participation. Or ils dépendent des résultats de l’entreprise et sont le fruit du dialogue social dans l’entreprise. Voilà pourquoi il faut, selon nous, les préserver, et ne pas prélever dans la poche des classes moyennes ! 
M. Xavier Bertrand.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n° 75, deuxième rectification.
 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Claude Goasguen, pour soutenir l’amendement n° 92.
Mme la présidente.
 Il est également défendu.
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 468.
Mme la présidente.
 L’historique du taux a été rappelé tout à l’heure. M. le ministre délégué m’a reproché d’avoir changé d’avis. Ce n’est pas le cas : je critique le texte du Gouvernement en raison de la brutalité de la hausse, et c’est pourquoi nous proposons cet amendement de lissage, de deux points en deux points, jusqu’à la fin de la législature. C’est plus raisonnable que de passer brutalement de 8 à 20 %, car en agissant brutalement on suscite des effets indésirables.
M. Charles de Courson.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 Cela ne dévoie rien !
M. Yves Jégo.
 Sur l’article 27, je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n° 77.
 Mes chers collègues, 15 %, c’est mieux que 20 %. L’amendement est défendu. 
M. Dominique Tian.
(Sourires.)
 Voilà une explication simple !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. Dominique Tian., pour soutenir l’amendement n° 76.
Mme la présidente.
 Je vais le défendre rapidement : 10, c’est mieux que 20. 
M. Dominique Tian.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 197.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Je suis saisie de huit amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n° 78.
 Les amendements n
M. Dominique Tian.

 La parole est à M. Claude Goasguen, pour soutenir l’amendement n° 93.
Mme la présidente.

M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n° 147.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.

La commission des finances va auditionner mercredi matin la Cour des comptes au sujet d’un rapport très intéressant qu’elle vient de remettre concernant le financement de l’économie.
M. François Brottes
 président de la commission des affaires économiques.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Excellent président !
Plusieurs députés du groupe SRC.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Dans l’utilisation des sommes bloquées au titre de la participation ou de l’intéressement, il y a des formes d’épargne longue, et le Gouvernement le reconnaît lui-même puisque cet article prévoit une exonération de l’augmentation du forfait social, qui demeure donc à 8 %, pour les versements au titre des organismes de prévoyance, assurance décès ou incapacité de travail.
Je vous propose, monsieur le ministre délégué, dans ces amendements, les n

L’amendement n° 146 concerne les versements aux plans d’épargne entreprise et PERCO qui bénéficient d’ores et déjà d’un régime fiscal particulier. Il ne s’agit donc pas, pour conserver le taux du forfait social à 8 %, de créer une dérogation particulière, mais de s’appuyer sur la dérogation existante.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 473.
Mme la présidente.
 C’est exactement la même idée. Il nous faut une épargne longue et donc, pour ne pas la décourager, éviter de porter de 8 à 20 % la taxation de ces produits. Du côté des entreprises, on a besoin des salariés pour lisser dans le temps la réforme des retraites.
M. Charles de Courson.
 Évidemment !
M. Claude Goasguen.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Nous en venons à l’amendement n° 470.
Mme la présidente.
La parole est à M. Charles de Courson.
 Je ne vais pas prolonger le débat 
M. Charles de Courson.
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR) 
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe UDI.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 M. le président de la commission des finances a déjà défendu les deux amendements suivants, n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 168 rectifié.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
rapporteur général.
 Je suis saisie d’un amendement de précision, n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 169.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
rapporteur général


M. Jean-Christophe Lagarde.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué, rapporteur
 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
 Cette augmentation de prélèvement est aggravée avec l’anticipation proposée. Il n’y a pas de limites : le Gouvernement voulait déjà, dans son projet, augmenter les impôts, le ministre l’assume avec beaucoup d’intrépidité, et la majorité de la commission s’est échinée à alourdir encore les choses. Nous approchons du terme de nos débats…
M. Hervé Mariton.
 On essaye ! 
M. Jean-Christophe Lagarde.
(Sourires.)
 …et les Français ont désormais une vision globale de l’augmentation que vous leur avez réservée dans ce collectif ; viendra le budget pour 2013, et on peut d’ores déjà craindre le pire. « Après Agésilas, hélas ! Après Attila, holà ! » 
M. Hervé Mariton.
(Sourires et exclamations sur les bancs du groupe UDI.)
 Sur l’article 27, je suis saisie par le Gouvernement d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 
 Je vais maintenant mettre aux voix l’article 27, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 27.
Mme la présidente.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 43.
 Dans l’actuel article 65 du code des douanes, tous les agents ayant au moins le rang de contrôleur disposent d’un droit de consultation de documents très large, sans avoir à justifier de la nécessité de la communication. Ce large pouvoir de consultation, nécessaire à la mission des douanes, répond à l’objectif constitutionnel de lutte contre la fraude. Mais il appartient au législateur d’assurer un équilibre entre les différents objectifs et droits constitutionnellement protégés. Parmi ces derniers figure le respect de la vie privée. Il apparaît important de mieux assurer cet équilibre en s’assurant que les demandes de communication des autorités douanières sont proportionnées aux besoins de leur enquête. Il est donc proposé par cet amendement d’instaurer une motivation obligatoire pour les demandes de communication d’information.
M. Lionel Tardy.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué, rapporteur
Je vous remercie par avance, monsieur Tardy, de retirer votre amendement, manifestant ainsi toute la confiance qu’il faut avoir envers les agents des douanes, et je vous en saurai gré de l’avoir compris.
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Tardy ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n° 19.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 171.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué, rapporteur
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je confirme ce qui est précisé dans l’exposé sommaire puisque j’étais le rapporteur pour avis de la réforme du financement des chambres consulaires : c’était bien l’intention du législateur de clarifier les règles de recouvrement. Donc avis tout à fait favorable.
M. Charles de Courson.
 Avec un avis favorable de M. de Courson ! 
Plusieurs députés du groupe SRC.
(Sourires.)
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Lionel Tardy. 
 Puis-je défendre en même temps les amendements n
M. Lionel Tardy.

 Volontiers.
Mme la présidente.
 Cette taxe existe depuis longtemps mais a été créée à une époque où les choses étaient simples : il y avait un service public de l’audiovisuel monopolistique, l’ORTF, qui ne pouvait être reçu que par le biais de téléviseurs, et il a alors été décidé d’imposer un abonnement obligatoire à leurs détenteurs puisqu’un téléviseur ne pouvait servir qu’à recevoir les programmes de l’ORTF.
M. Lionel Tardy.
Les choses ont bien changé depuis : aujourd’hui, l’offre privée est pléthorique et l’audiovisuel public n’est plus qu’un bouquet de chaînes parmi d’autres, sans réelle spécificité. On en vient même à se demander ce qui justifie encore son existence. Il faudra bien un jour avoir ce débat, et Bruxelles nous y amènera peut-être par le biais du droit de la concurrence. On peut désormais recevoir les programmes audiovisuels autrement que par le biais d’un téléviseur, et, très prochainement, celui-ci servira à bien d’autres usages même si la réception de ces programmes restera pour un certain temps encore son usage principal.
Votre collègue Aurélie Filippetti, monsieur le ministre, a émis l’idée d’étendre l’assiette de la redevance aux écrans d’ordinateur. Vous avez clairement démenti que ce soit à l’ordre du jour, avant que le Premier ministre ne vienne brouiller les pistes en expliquant qu’il faudrait peut-être y réfléchir. Cela fait qu’aujourd’hui, comme dans le jeu de bonneteau, on ne sait plus sous quel gobelet se trouve la bille. Pouvez-vous donc indiquer clairement à la représentation nationale quelle est la position du Gouvernement en répondant à cette question simple : est-il sérieusement envisagé d’étendre d’une manière quelconque l’assiette de la redevance à d’autres supports que les postes de télévision et les supports qui y sont actuellement assimilés ? 
Un autre débat se profile également : celui sur le refus de la télévision et de ses programmes par une partie de la population. Alors qu’autrefois il était évident que si un foyer était dépourvu de téléviseur, c’était par manque de moyens, nous avons aujourd’hui de plus en plus de personnes qui ne l’ont pas par choix militant et par refus. Or, sur sa feuille d’impôt on est présumé avoir une télévision, et c’est seulement si l’on n’en a pas qu’il faut cocher la case idoine.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances
 Très juste !
M. Gérald Darmanin.
 Cela ne correspond plus totalement à la réalité et, surtout, les oublis sont au bénéfice du Trésor public. Ce n’est pas normal. Il faudrait inverser la présomption.
M. Lionel Tardy.
Monsieur le ministre, la redevance dans sa forme actuelle ne tiendra plus très longtemps. Il faut dès maintenant songer à la suite.
 Exactement !
M. Gérald Darmanin.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général

Quant à l’amendement n° 41, à cette heure tardive, il me semble en effet extrêmement utile de se pencher sur la nature de la question posée au contribuable : faut-il la poser positivement ou négativement ? Cela apporte énormément au débat ! En tout cas, mon avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 48.
Mme la présidente.
 Cet amendement tend à exonérer les litiges consuméristes de la contribution pour l’aide juridique d’un montant de 35 euros créée par la première loi de finances rectificative pour 2011.
M. Lionel Tardy.
En effet, cette contribution est pour les consommateurs un obstacle supplémentaire à l’accès au juge. En raison de la modicité du montant d’un grand nombre de litiges de consommation – par exemple un DVD non livré et ayant coûté 20 euros –, la contribution de 35 euros dissuade encore davantage le consommateur d’ester en justice et pourrait encourager le développement de pratiques abusives chez certains professionnels.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 44.
Mme la présidente.

M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 47.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à interdire une inscription du privilège du Trésor public contre un contribuable qui est créancier de l’État.
M. Lionel Tardy.
Cela permettra d’éviter la situation, malheureusement trop fréquente, où un professionnel se retrouve avec une inscription d’un privilège du Trésor pour des dettes fiscales qu’il n’a pas pu régler à cause de problèmes de trésorerie générés par des retards de paiement de services de l’État.
À défaut d’instaurer un principe de compensation entre créances sur l’État et dettes fiscales, ce dispositif permettra d’éviter les situations les plus problématiques, une inscription de privilège accélérant souvent les problèmes financiers d’une entreprise.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n° 413 rectifié.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, ancien rapporteur général du budget qui avez à ce titre rapporté et défendu la loi de finances pour 1999, chers collègues, l’objet du présent amendement est de prolonger, à compter du 1
M. Jean-Louis Dumont.

J’attire votre attention sur le fait que, lors de l’examen de cette loi de finances – et je pense qu’il n’y avait pas malice de la part de la majorité de l’époque –, la durée de cette redevance était de trois années puisque l’ANDRA montait alors un dossier pour prolonger l’exploitation du laboratoire en couches géologiques profondes de Bure-en-Meuse, permettant d’étudier la mécanique des sols, les résistances dudit sol en vue de la création d’un éventuel Centre industriel de stockage géologique pour les déchets de haute et moyenne activité à vie longue.
L’adoption de mon amendement serait un signal fort donné par les membres présents de l’ancienne majorité, qui ont voté pour la loi de finances pour 2010, et par la nouvelle majorité, qui entend que la recherche et la mise en œuvre des conditions dans lesquelles le sous-sol –de l’argile tout particulièrement – peut-être utilisé.
Si mon amendement est accepté ce soir, cela permettrait de lancer le grand débat public dès le premier semestre 2013 et d’exiger enfin de l’ANDRA une présentation cohérente de son dossier, en y intégrant les exigences des élus de Meuse et Haute-Marne.
Les amendements n

Le seul département qui se soit montré solidaire et responsable, c’est la Meuse. Ce serait une forme de reconnaissance de cette assemblée de voter cet amendement. Je ne doute pas que vous répondrez favorablement à ma proposition.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.

 Particulièrement bien !
M. Jean-Louis Dumont.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 C’est l’ANDRA, pas l’État !
M. Jean-Louis Dumont.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 On sent le piège !
M. Jean-Louis Dumont.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Je n’ai pas encore défendu les deux derniers !
M. Jean-Louis Dumont.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Les deux autres amendements ont pour finalité de prolonger la taxe jusqu’en 2013 pour l’un, au-delà de 2014 pour l’autre. Ce n’est pas l’objet de cette loi de finances rectificative.
Je veux vous donner l’assurance que la chose sera regardée lors de l’examen de la loi de finances initiale, après qu’un travail sérieux aura été fait, notamment en réunion interministérielle.
Comme le rapporteur général, j’aurais envie de réserver un accueil favorable aux amendements déposés par un parlementaire aussi expérimenté…
 Un peu trop !
M. Dominique Tian.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Monsieur le député, retirez ces amendements sinon je serai obligé de demander à l’Assemblée nationale d’en voter le rejet. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
Mme la présidente.
 Je savais les difficultés qu’allaient rencontrer ces trois amendements. Vous me permettrez de dire que je n’ai défendu pour l’instant qu’un amendement portant sur la prolongation…
M. Jean-Louis Dumont.
 Des débats !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 …de la redevance puisque le laboratoire a obtenu sa prolongation d’exploitation. Nous pouvons donc voter cet amendement qui prévoit de prolonger la redevance actuelle au-delà du 1
M. Jean-Louis Dumont.

 Ne vous énervez pas !
M. Alain Chrétien.
 Je ne m’énerve pas ! C’est l’ANDRA qui prélève la ressource et qui verse la redevance.
M. Jean-Louis Dumont.
M. le ministre et M. le rapporteur général ont parlé des deux autres amendements. S’agissant du premier, nous sommes décidés, nous parlementaires de Meuse et de Haute-Marne, à nous battre pour une augmentation significative de la ressource.
Quand au second, c’est un signe que j’ai voulu donner suite au comité de haut niveau qui s’est tenu au dernier trimestre 2011,…

M. Gérald Darmanin
 Prenez un rendez-vous avec le ministre et finissons-en !
M. Dominique Tian.
 …où il a été acté par le gouvernement de l’époque que la zone interdépartementale d’activité et de développement économique répartirait la ressource entre Meuse et Haute-Marne dans les conditions que j’ai indiquées dans cet amendement : 60-40.
M. Jean-Louis Dumont.
 Il faut conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Je termine, madame la présidente.
M. Jean-Louis Dumont.
Je vous propose, monsieur le ministre, après avoir donné les explications sur les amendements n

 Très bien !
M. Hervé Mariton.
 Mais le calendrier est serré et il ne doit pas y avoir d’hésitation : notre assemblée s’honorerait à faire un geste politique fort en votant la prolongation de la redevance dès le 1
M. Jean-Louis Dumont.

 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
 Je soutiens la position de M. Dumont et la distinction qui doit être faite entre son premier amendement et les deux suivants.
M. Hervé Mariton.
Il s’agit d’un sujet industriel et énergétique grave sur lequel les positions qui ont été prises et les choix qui ont été assumés autour du site de Bure sont courageux et importants. Cela justifie une stratégie dans la durée qui n’autorise pas la discontinuité. Il importe que la redevance soit prolongée avant d’arriver au terme de cette année, sinon il y aurait un risque de discontinuité. Ce dossier majeur pour notre pays ne doit pas être pris à la rigolade quelle que soit l’heure de nos débats. Il serait cohérent que l’amendement n° 413 rectifié soit adopté.
Je n’ai pas la même opinion sur les deux autres amendements.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 L’amendement n° 405 propose une augmentation dont la justification ne me paraît pas évidente. Quant à la répartition entre les départements que prévoit l’amendement n° 407, je ne suis pas sûr que nous soyons suffisamment éclairés. Il était sage de retirer ces deux amendements, mais le premier me paraît tout à fait justifié. Il ne serait pas sage d’attendre le terme ultime de l’année pour apporter une réponse à notre collègue.
M. Hervé Mariton.
 La parole est à M. Thierry Mariani.
Mme la présidente.
 Je soutiens moi aussi Jean-Louis Dumont. Ce laboratoire de la Meuse a failli se trouver dans le Gard, à la limite du Vaucluse, et je sais ce qui avait été promis à l’époque. On a fait miroiter aux élus que l’affaire allait durer un certain temps. 
M. Thierry Mariani.
Aujourd’hui, le permis est prolongé. Certes, il y a des questions de répartition qui devront être réglées plus tard, mais je trouverais tout à fait normal, monsieur le ministre, puisque les recherches sont poursuivies et que le site de Bure travaille pour l’ensemble du territoire, que la contribution soit prolongée dès maintenant.
 La parole est à M. Yves Jégo.
Mme la présidente.
 J’apporte moi aussi mon soutien à cet amendement. Notre collègue s’est montré plein de bon sens en retirant les deux amendements qui pouvaient poser problème. Il convient de lui garantir la continuité de la parole de l’État et de rassurer ainsi les populations, qui attendent beaucoup.
M. Yves Jégo.
 Les amendements n° 405 et 407 sont donc retirés. 
Mme la présidente.
 Mais je maintiens le 413 rectifié. C’est un geste politique fort. Nous voulons soutenir le secteur de la recherche, nous voulons même bâtir un pôle d’excellence. 
M. Jean-Louis Dumont.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
Toutefois, le ministre a indiqué clairement que la question serait traitée dans la prochaine loi de finances. 
 Il n’a pas dit qu’elle serait réglée ! 
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Une loi de finances rectificative n’est effectivement pas le bon endroit pour traiter du sujet.
M. François Brottes.
 Et pourquoi pas ? 
M. Hervé Mariton.
 Il me paraît très important, et c’est pour cela qu’en tant que président de la commission des affaires économiques je prends la parole à ce point du débat, que nous ayons toute la considération qui s’impose pour le seul endroit du territoire national qui s’occupe du traitement des déchets ultimes. Compte tenu des décisions qui ont été prises, la demande de M. Dumont est tout à fait pertinente. Mais en tout état de cause, dès l’instant que le ministre a pris l’engagement extrêmement clair que le débat serait ouvert en loi de finances, il serait juste que M. Dumont retire son amendement. 
M. François Brottes.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Monsieur Dumont, nous vous connaissons depuis longtemps dans cet hémicycle. Nous savons votre obstination et votre pratique parfaitement aboutie du dépôt d’amendements, ainsi parfois que des alliances avec ceux qui sont susceptibles de les faire adopter. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
(Sourires.)
Je vous demande donc de faire preuve de sens des responsabilités. J’ai pris l’engagement que l’affaire serait traitée en loi de finances initiale à la fin de cette année. Elle le sera, car elle doit l’être. En attendant, je vous demande de retirer cet amendement, faute de quoi je serai obligé de demander à la représentation nationale de voter contre, même si l’opposition viendra probablement vous soutenir.
 Monsieur Dumont, maintenez-vous l’amendement n° 413 rectifié ?
Mme la présidente.
 J’entends bien les arguments du ministre, et je comprends que la loi de finances pour 2013 permettrait un bon débat. Mais l’exploitation du laboratoire est autorisée. Nous avons seulement besoin d’un geste fort pour nous permettre ensuite d’agir, nous les élus des départements de Meuse et de Haute-Marne, c’est-à-dire les sénateurs et députés et les présidents des conseils généraux – qui par ailleurs sont aussi sénateurs.
M. Jean-Louis Dumont.
 Ils cumulent ? C’est un scandale !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Nous avons une partie commune à défendre.
M. Jean-Louis Dumont.
Maintenant va s’ouvrir une période d’intense activité dans les ministères, mais de vacances pour le Parlement. Nous ne nous retrouverons que pour la loi de finances. Je préfère donc que nous nous décidions souverainement aujourd’hui, sur une question qui intéresse la sécurité de notre pays et qui n’empêche absolument aucune hypothèse de travail par la suite.
Il est important de dire que nous respectons le calendrier. Je ne demande pas d’argent – j’ai retiré l’amendement concernant l’augmentation de la redevance. Mais nous savons que le développement économique demande du temps. Aujourd’hui, c’est la bataille de l’opinion publique qu’il faut gagner, y compris dans nos assemblées. C’est pour cela que je maintiens cet amendement. Des engagements ont tout de même été pris. Par ailleurs, seule la recherche est concernée car l’amendement n’intéresse que le laboratoire, pas le projet industriel Cigéo.
 Il faut conclure, monsieur Dumont. 
Mme la présidente.
 Il serait simple de voter une fois pour toutes afin de donner le signe d’une politique forte en matière de recherche et de sécurité.
M. Jean-Louis Dumont.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente.
 Je m’adresse à Jean-Louis Dumont. Bien sûr qu’il faut une prolongation au 1
M. Pierre-Alain Muet.

 Suspension de séance ! Il faut aller réveiller M. Montebourg ! 
M. Patrick Ollier.
 Le lieu normal pour traiter de la question est tout de même le projet de loi de finances initiale, qui est tout à fait adapté pour une échéance au 1
M. Pierre-Alain Muet.

(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Je comprends l’importance du sujet – M. Dumont en a convaincu nombre d’entre nous. Mais l’Assemblée est sans doute éclairée maintenant. Les deux dernières interventions relevaient de la réunion de groupe et n’auraient pas dû avoir lieu devant l’Assemblée nationale. Je comprends que le groupe socialiste veuille convaincre M. Dumont de retirer son amendement, mais peut-être peut-on passer au vote ? Puisque nous savons que nous y reviendrons en loi de finances !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Il est normal de passer du temps sur trois amendements, dont deux ont été retirés. L’Assemblée débat, les groupes doivent pouvoir s’exprimer. Maintenant, nous pouvons passer au vote.
Mme la présidente.
 Sur l’article 29, de nombreux orateurs sont inscrits.
Mme la présidente.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
 Nous achevons la discussion d’un projet de loi de finances rectificative qui constitue une sorte de bombardement fiscal puisque, dès cette année, les ménages et les entreprises vont payer plus de 7 milliards d’impôts et de charges supplémentaires. Il y a pourtant une ligne de dépenses que le Gouvernement a choisi d’augmenter en urgence, comme une priorité : l’aide médicale d’État, c’est-à-dire les crédits consacrés par la nation à la prise en charge des soins des personnes étrangères qui séjournent illégalement en France.
M. Guillaume Larrivé.
Je ne conteste naturellement pas que ces personnes puissent être soignées lorsqu’elles en ont besoin, et cela indépendamment de leur situation administrative.
 Quel humanisme !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Mais il y a deux fautes majeures dans la réforme proposée par le Gouvernement. D’abord, c’est une véritable atteinte à la solidarité nationale. On ne peut pas le même jour demander des efforts massifs à nos compatriotes et offrir aux clandestins la gratuité totale des soins. 
M. Guillaume Larrivé.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
(Exclamations plus vives sur les bancs du groupe SRC.)
C’est là une différence fondamentale entre la majorité socialiste et celle qui a œuvré sous l’autorité du président Sarkozy : nous pensons que la France a le droit de choisir qui elle souhaite accueillir sur son territoire. Nous assumons le fait que, de manière tout à fait républicaine et sereine, de 2002 à 2011, plus de 225 000 étrangers aient été raccompagnés dans leurs pays d’origine, de manière contrainte ou volontaire, et nous pensons que les restrictions à l’aide médicale d’État votées par la majorité précédente sont absolument nécessaires. 
 Il faut conclure, monsieur Larrivé.
Mme la présidente.
 D’ici au projet de loi de finances pour 2013, c’est-à-dire dans quelques semaines, il faudra sans doute travailler à une réforme d’ampleur de l’aide médicale d’État, en nous inspirant des excellentes recommandations faites en juin 2011 par Claude Goasguen.
M. Guillaume Larrivé.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Nous n’avons jamais été opposés à l’aide médicale d’État. Si nous avons déposé l’amendement de suppression dont nous parlerons tout à l’heure, c’est simplement pour éviter de créer un appel d’air. 
M. Philippe Vigier.
En revanche, pour une majorité qui n’a qu’un mot à la bouche depuis le début des débats, la « cohérence », j’ai du mal à comprendre. Comment expliquer que quelqu’un qui se trouve en situation irrégulière sur le territoire soit affranchi des 30 euros de la demande d’agrément – le problème n’est pas celui du coût pour l’État : il s’agit de 3 ou 4 millions – alors que l’assuré social lambda, lui, s’acquitte des 50 euros de franchise médicale ? Si vous étiez cohérents, puisque nous sommes au début de la législature et puisque vous considérez la franchise médicale comme une injustice, il fallait la supprimer pour tout le monde. Pas seulement pour les gens en situation irrégulière !
Alors ne nous faites pas le coup de prétendre qu’on laisserait des gens dans la rue sans vouloir les soigner. Pas ça, pas à nous ! Combien de personnes en situation irrégulière, en effet, ont dû payer des centaines d’euros pour arriver en France ? Que pèsent, au regard de ces sommes, ces 30 euros ? Franchement, vous prenez là une mesure politique et même politicienne, qui n’apporte rien en matière de sécurité sanitaire, qui crée un appel d’air, qui est un facteur de déresponsabilisation et qui aboutit à des situations absolument incompréhensibles, puisque nos concitoyens et les étrangers en situation régulière paient 50 euros, tandis que ceux qui sont en situation irrégulière ne paient plus rien.
 La parole est à M. Claude Goasguen.
Mme la présidente.
 L’AME est un thème extrêmement difficile, parce qu’il prête à confusion et en raison des passions qu’il suscite. C’est en outre une question qui, la plupart du temps, est assez mal posée, d’un côté comme de l’autre du spectre politique.
M. Claude Goasguen.
Lorsque l’AME a été créée, il s’agissait de l’aligner sur la CMU, et donc de faire un panier universel de soins. D’ailleurs, la droite et la gauche avaient voté ensemble cette mesure, qui était d’ordre sanitaire.
Progressivement, le coût de l’AME a dérapé. Bien entendu, on en a  cherché les responsables. Quelquefois, on ne les a pas trouvés. Certains, en proie à je ne sais quels fantasmes, ont accusé tels ou tels, du côté des immigrés, de commettre des abus, mais en examinant de près la situation de l’AME, nous nous sommes aperçus que ce ne sont pas tant les fraudes qui sont en cause que la mauvaise gestion. C’est une réalité qui n’est ni de gauche ni de droite : l’AME est mal gérée. C’est la raison pour laquelle les deux rapporteurs que nous étions, mon collègue socialiste et moi-même, avions reconnu, même si nos conclusions n’étaient pas les mêmes, qu’un effort de clarification s’imposait. Je pense qu’il faudra fournir cet effort tôt ou tard, car cette question de l’AME va empoisonner le débat sur l’immigration.
Le courage consiste donc à analyser au fond les problèmes qui se sont posés, notamment du côté des hôpitaux, où – pour des raisons d’indices extrêmement compliqués, qui mettent en cause la gestion hospitalière et une certaine absence de contrôle de la Sécurité sociale – près de 140 millions d’euros se sont évaporés, sans que l’on puisse pour autant considérer que ce soit le fait de fraudes, car cet argent est évidemment retourné aux hôpitaux. Simplement, il n’avait pas à être là, sur ces lignes budgétaires.
De même, la Sécurité sociale n’a pas fait son travail de contrôle, c’est évident. D’ailleurs, est-ce que les caisses de sécurité sociale sont vraiment en mesure de contrôler ? Elles ne disposent pas des moyens nécessaires.
Il faut donc, dans ce débat, rester très serein. C’est la raison pour laquelle – le président de notre groupe en parlera – nous ferons des propositions lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2013 et présenterons un projet de réforme de l’AME de nature à permettre une bonne gestion et à nous sortir de cette polémique souvent pesante et malsaine.

M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Il s’agirait, selon le texte même du projet qui nous est soumis, de « faciliter l’accès aux soins des bénéficiaires de l’aide médicale d’État ». Je rappelle tout de même que nous sommes le seul pays au monde à être doté d’une AME.
M. Dominique Tian.
 C’est un motif de fierté !
M. François Brottes.
 En Europe, pour prendre des exemples proches de nous, seule l’Espagne continue à pratiquer un système qui ressemble un peu à l’AME, mais elle abandonnera le 1
M. Dominique Tian.

Il faudrait aujourd’hui aller tellement vite que l’article 29 dispose que les mesures entreront en vigueur le jour de la présentation de ce projet de loi de finances rectificative en conseil des ministres, c’est-à-dire le 4 juillet dernier. Je me demande bien ce que nous faisons ce soir à en discuter !
S’agissant du droit de timbre de 30 euros, l’argument invoqué pour sa suppression est complètement farfelu. Pour un citoyen français, Claude Goasguen l’a dit tout à l’heure, c’est 50 euros ! Nous avons fixé le montant à 30 euros parce que nous étions une majorité très modérée. Qu’est-ce donc que 30 euros quand on a, le plus souvent, payé des milliers d’euros pour entrer illégalement sur le territoire national, 4 000 ou 5 000 euros pour venir d’Afghanistan, 3 000 ou 4 000 euros pour venir du Maroc ? 
Quant à la restriction du panier de soins aux urgences et aux soins médicalement justifiés, en quoi est-elle choquante ? En quoi est-il choquant de ne pas prendre en charge, comme l’indique un article du 

 Il faut conclure, monsieur Tian.
Mme la présidente.
 En fait, il y a un problème de désinformation. Lorsque nous avions débattu de ces mesures, Mme Lemorton avait prédit le retour des grandes épidémies du Moyen Âge. Nous ne les avons pas vues, ces grandes épidémies ! Elles relèvent de fantasmes idiots !
M. Dominique Tian.
Nous demandons simplement, pour notre part, une meilleure gestion d’une ligne budgétaire qui est en train d’exploser et qui, si on ne fait rien, atteindra bientôt le milliard d’euros.
 Je rappelle à tous les orateurs que leur temps de parole est normalement de deux minutes.
Mme la présidente.
La parole est à M. Nicolas Sansu.
 Je le dis au nom de notre groupe : nous accueillons avec soulagement cet article du projet de loi de finances rectificative qui vise à assouplir l’accès aux soins des bénéficiaires de l’AME.
M. Nicolas Sansu.
Lorsque, en 2011, le Gouvernement avait institué un droit de timbre de 30 euros et une procédure d’agrément préalable par le directeur de la caisse primaire d’assurance maladie, mesure qu’il est impossible d’appliquer, assortie d’une condition de résidence de plus de trois mois, la gauche avait été unanime, à l’unisson de nombre d’associations de terrain, pour dénoncer une aberration en termes de santé et de finances publiques, car c’est bien de cela qu’il s’agit. Ajoutons que cette mesure n’était pas frappée au sceau de l’humanité.
Vous me permettrez de rappeler à ce propos les conclusions du rapport d’information du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques sur l’AME, qui a été cité par M. Goasguen, lequel en était l’auteur, avec M. Sirugue. J’ai l’impression qu’il donnait raison à la gauche puisqu’il considérait que « ne pas assurer un accès aux soins primaires à des personnes, particulièrement celles en situation de précarité cumulant les handicaps sanitaires et sociaux, peut conduire 

 Je n’ai pas dit le contraire tout à l’heure !
M. Claude Goasguen.
 Le gain financier d’une telle mesure – environ 5 millions d’euros – ne saurait justifier les risques de conséquences sanitaires graves que les populations bénéficiaires encourraient ou pourraient faire encourir à l’ensemble de la population.
M. Nicolas Sansu.
 C’est vrai !
M. Claude Goasguen.
 Alors, oui, c’est une mesure pleine d’humanité que nous prenons ce soir. C’est aussi une mesure de bon sens pour la santé publique et les finances de l’État.
M. Nicolas Sansu.
Bien sûr, notre groupe est également très favorable à la suppression, pour tous, des franchises médicales. Nous aurons l’occasion d’en reparler lors de l’examen du PLFSS.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Je reviens un instant, avant d’aborder l’article, à la remarque espiègle de M. Mariton. Je ne suis pas rompue aux pratiques de cette assemblée mais, si j’avais pu, j’aurais voté en faveur de la suppression de la TVA sociale.
Mme Christine Pires Beaune.
J’en viens à l’article 29. Au cours de la discussion du PLFR, nous avons beaucoup parlé de chiffres : milliards de déficits, taux de TVA, montants de dette. Nous ne devons pas oublier que, derrière ces chiffres, il y a une réalité, celle de citoyens qui souffrent. C’est pourquoi, si ce projet de loi de finances témoigne, et c’est heureux, de notre volonté de gérer de façon sérieuse et responsable les dépenses et recettes de l’État, je pense qu’il va aussi bien au-delà. Empreint d’humanisme, il permettra aux valeurs de solidarité, consubstantielles de notre République, d’y prendre toute leur place. 
L’aide médicale d’État, qui – faut-il le rappeler ? – avait été créée en 1999 à l’initiative de Martine Aubry dans le cadre de la CMU, est une bonne chose. En 2011, le Gouvernement avait cru bon d’instaurer un droit d’entrée de 30 euros dans ce régime destiné aux plus démunis. Cette mesure inique, indigne du pays de Victor Hugo 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 N’importe quoi !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 …a eu pour conséquence un renoncement aux soins des personnes les plus fragiles. Un rapport parlementaire de 2010 avait pourtant considéré que l’AME ne se traduisait ni par des dépenses inconsidérées ni par des fraudes caractérisées.
Mme Christine Pires Beaune.
 C’est exactement ce que j’ai dit tout !
M. Claude Goasguen.
 Dans la même ligne, les bénéficiaires de l’AME devaient obtenir une autorisation préalable pour recevoir des soins hospitaliers. Le PLFR supprime cette autorisation ; il faut s’en féliciter car une nation forte, mes chers collègues, est une nation qui refuse la misère et qui ne l’engendre pas. Un sans-papiers est, certes, une personne en situation irrégulière au regard de la loi ; il n’en est pas moins un homme. 
Mme Christine Pires Beaune.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et GDR.)
 La parole est à M. Pouria Amirshahi.
Mme la présidente.
 Je veux saluer le ton, républicain, courtois et presque raisonné, qui était celui de M. Goasguen. Que n’a-t-il été entendu lorsque ses amis étaient au pouvoir, à l’époque où il a été décidé, comme méthode générale de gouvernement, de s’en prendre principalement à ceux qui étaient le moins en mesure de se défendre ! Je regrette cette méthode, car elle a abouti à des situations dramatiques, dénoncées par la totalité des associations, qui ont constaté qu’on ne faisait en vérité rien d’autre que d’enfoncer toujours un peu plus sous l’eau la tête de celles et ceux qui avaient pour seul horizon un quotidien consacré à tenter, parfois difficilement, de survivre.
M. Pouria Amirshahi.
Cette restriction de l’accès aux soins, dont l’IGAS a démontré l’inutilité budgétaire autant que le risque sanitaire – vous l’avez-vous-même évoqué, – avait donc rassemblé contre elle l’unanimité des associations réunies au sein de l’Observatoire de la santé des étrangers. À la vérité, vous êtes prisonniers, je le regrette, de deux obsessions qui nous ont fait perdre beaucoup de temps : l’obsession dogmatique non pas d’une gestion sérieuse des comptes publics mais de la réduction continue et permanente du périmètre de l’État et des outils de solidarité qui l’accompagnent ; la recherche du bouc émissaire, et la stratégie ô combien détestable qui consiste à toujours jeter les mêmes en pâture. Hélas, je constate que vous faites des émules, si j’en crois les déclarations de certains d’entre vous qui estiment même que le montant de ce droit de timbre est insuffisant, allant jusqu’à proposer de le porter – c’est l’objet d’amendements que notre groupe ne votera évidemment pas – à 100 euros.
Il est clair que ces appels et arguments de l’IGAS ne vous ont pas convaincus, que les arguments des associations ne vous ont pas convaincus davantage. Ma foi, peut-être un peu de charité chrétienne pourra-t-il vous convaincre : rappelez-vous que les sans-papiers les plus fameux de l’histoire s’appelaient Jésus, Marie et Joseph, qui fuyaient en Égypte. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et GDR. – Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Nous nous apprêtons à refermer un dossier qui avait été mal ouvert au temps de la précédente majorité. Celle-ci avait commis une faute et je sais qu’au fond d’eux-mêmes beaucoup de collègues de l’opposition actuelle regrettent les dispositions qui avaient été prises…
M. Pascal Cherki.

M. Dominique Tian.
 …et qui se sont soldées par un échec. Pourquoi donc ? Nous traitons de la possibilité pour des personnes d’avoir accès à une couverture de soins lorsqu’ils sont en situation irrégulière, qu’ils résident en France depuis plus de trois mois et qu’ils remplissent les conditions de ressources exigées pour pouvoir bénéficier de la CMU. Telles étaient les dispositions de la loi de 1999.
M. Pascal Cherki.
De quoi parlons-nous ? De 200 000 bénéficiaires, soit 0,3 % de la population française, 80 % de ces bénéficiaires étant des hommes seuls, dans un état de santé très dégradé. Leur nombre n’a pratiquement pas augmenté : 194 000 en 2007 ; 220 000 en 2011. L’argument avancé, l’argument massue en vertu duquel la droite avait décidé d’instaurer ce droit d’entrée était que, sans cela, les coûts allaient exploser. Or l’augmentation des coûts, comme le relève le rapport de l’IGAS, ne procède pas de la hausse du nombre de bénéficiaires, elle résulte d’un effort d’amélioration du contrôle des droits par les hôpitaux, qui permet une meilleure facturation, elle est liée aussi à l’évolution de la tarification, des montants dus au titre des soins prodigués aux bénéficiaires de l’AME.
Veut-on maintenir des positions idéologiques qui ont pour effet un phénomène d’éviction des soins pour des êtres humains qui vivent sur notre territoire ? Un pays comme le nôtre, cinquième puissance mondiale, membre du Conseil de sécurité des Nations unies, qui a vocation à rayonner internationalement, ne serait pas capable de procurer une couverture médicale à 200 000 personnes ?
J’invite donc mes collègues de droite à retrouver leurs racines humanistes et à voter l’abrogation de ce droit de timbre. Nous aurons d’autres occasions de nous affronter mais, de grâce, sur ce sujet-là, cessez de mener de mauvaises batailles ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Christian Paul.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, dans notre pays, des millions de personnes ont d’énormes difficultés à accéder aux soins. Certaines sont françaises, d’autres sont des étrangers. Parmi ces étrangers, certains sont en situation irrégulière.
M. Christian Paul.
L’aide médicale d’État a été un progrès considérable. Vous avez placé de nombreux obstacles pour en restreindre l’accès.

M. Claude Goasguen.
 Nous sommes partis de cette réalité.
M. Christian Paul.
Les difficultés d’accès aux soins ne se résument pas à cette question. Chaque année, des enquêtes montrent que 7 à 10 millions de personnes sur notre territoire diffèrent leur recours aux soins.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 M. Bertrand le sait bien, qui a été en charge pendant de longues années des politiques de santé.
M. Christian Paul.
L’AME repose sur deux objectifs principaux : un objectif d’humanité élémentaire, la plupart des bénéficiaires de l’AME appartenant à des populations fragilisées ; un objectif d’efficacité préventive : plus tôt l’accès à des soins de qualité est assuré, et mieux les risques – y compris épidémiologiques – sont contrôlés.
 N’importe quoi !
M. Dominique Tian.
 Je vous le dis sincèrement, monsieur Tian : s’opposer à l’accès aux soins de la manière dont vous le faites témoigne d’une attitude dans laquelle le cynisme le dispute à l’imprévoyance. On a même entendu parler en commission d’un risque de tourisme sanitaire !
M. Christian Paul.
Je ne sais pas comment vous avez pu, comme nous, applaudir debout le Président de la République tunisienne mercredi dernier, alors qu’il rendait hommage à la France et aux valeurs républicaines qu’elle défend, et continuer aujourd’hui de mettre en cause l’AME, qui est une traduction concrète de ces valeurs républicaines.
 Personne ne la remet en cause !
M. Claude Goasguen.
 Je trouve cette attitude profondément choquante. Les motifs que vous avez invoqués sont dérisoires par rapport aux enjeux.
M. Christian Paul.
 Arrêtez vos leçons de morale !
M. Patrick Ollier.
 Le mécanisme du ticket modérateur peut être utile dans certaines situations, mais il est totalement inopérant dans le cadre de l’AME. L’augmentation des coûts ne fait que traduire une efficacité préventive par rapport aux risques sanitaires. Je vous invite donc à retirer les amendements de suppression. 
M. Christian Paul.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
Mme la présidente.
 Dans la ligne des arguments qu’ont développés mes collègues Pouria Amirshahi et Christian Paul, il faut souligner que toute posture est une recherche de caricature.
M. Razzy Hammadi.
Nous recherchons trois choses.
D’abord, la réconciliation avec la visée humaniste qui date de la première grande loi d’assistance publique de 1893 et du décret de 1983. Cette visée a pour caractéristique de reconnaître la dignité humaine, et de placer avant toute chose, non pas un droit illégitime à l’assistance qu’on agiterait dans le cadre du débat public, mais un devoir moral d’assistance qui ne peut être enfreint par aucun obstacle et aucune entrave.
Nous n’en sommes pas à la première mesure visant à réduire cette assistance. Il y a eu 1993, puis un décret de 2005, remis en cause par un arrêt du Conseil d’État de 2007. À l’époque, la droite – la majorité d’hier – avait voulu imposer, y compris aux mineurs, une condition de durée de présence en France pour accéder au statut d’ayant droit. Le Conseil d’État avait alors dû invoquer la convention internationale des droits de l’enfant pour rappeler à la France sa visée humaniste et sa morale républicaine. Ce soir, c’est le Parlement de la République qui peut à nouveau le faire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
Tout se passe comme s’il y avait, en réalité, deux M. Goasguen. L’un qui vote pour la mise en place du droit de timbre de 30 euros, l’autre qui, au cours des travaux de la mission d’information sur l’AME, prétend ne pas avoir vraiment fait partie de ceux qui souhaitaient la mise en place de ce droit de timbre. Je ne sais pas à qui j’ai affaire aujourd’hui.
 Lisez le rapport : je m’y déclare favorable !
M. Claude Goasguen.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Dominique Tian.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
Et vous êtes très loin de la réalité quand vous prétendez que l’accès à l’AME est facile. Les conditions d’ouverture des droits sont drastiques. C’est bien souvent au bout de douze à dix-huit mois que les immigrés arrivent à en bénéficier. De plus, comme vous avez supprimé la possibilité pour les associations d’aider les immigrés à obtenir l’AME, cela devient pour eux un vrai parcours du combattant !
 Trente euros, c’est cher ?
M. Claude Goasguen.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
Soigner ces gens est pour nous une obligation.
Pour ce qui est du prétendu appel d’air à l’immigration, il faut rappeler que moins de 5% des immigrés arrivant dans notre pays savent qu’ils sont malades. Ce n’est pas M. Goasguen qui dira le contraire, puisque ce constat a été établi par le rapport de la mission d’information à laquelle nous avons tous les deux participé. Les 95% restants ne viennent certainement pas en France pour se faire soigner puisqu’ils ne savent pas qu’ils souffrent d’hépatite, du sida ou de la tuberculose.

M. Dominique Tian.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
Nous avons constaté un retour de la rougeole. Au mois d’août 2010, le petit journal de Sacramento, aux États-Unis, titrait sur la France – je ne crois pas que d’ordinaire il en parle beaucoup – car vous aviez mis fin aux campagnes de vaccination contre la rougeole menées par Médecins du monde dans des camps de Roms. Le jour où vous avez eu recours aux CRS pour arrêter ces campagnes de vaccination, j’ai eu honte d’être française ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est caricatural !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 C’est vous qui êtes caricaturaux !
M. Yann Galut.
 La parole est à M. Mathieu Hanotin.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, mes propos s’inscrivent dans la ligne de ceux qu’a tenus Pascal Cherki.
M. Mathieu Hanotin.
L’augmentation des coûts de l’AME est une réalité, mais elle n’est que le reflet dramatique de la précarisation grandissante de notre société. Je suis élu de Saint-Denis, et je suis confronté quotidiennement à cette précarisation. Le retour de la tuberculose, c’est la réalité que nous vivons dans les collèges, dans les immeubles !
Quel était l’objectif initial de ce droit de timbre ? S’agissait-il de faire rentrer de l’argent dans les caisses de l’État ? Les chiffres ont été répétés : ce dispositif rapporte, selon les années, de 3 à 6 millions d’euros. Ce n’est manifestement pas cela qui modifiera en profondeur l’équilibre financier du budget.
S’agissait-il d’empêcher les dépenses ? Même de ce point de vue-là, cette mesure aboutit à un non-sens économique : les malades, qui auraient pu être traités en amont, sont reportés vers l’hospitalisation d’urgence.
S’agissait-il de mener une véritable politique de prévention sanitaire ? Manifestement, cette politique a été l’inverse d’une politique de prévention.
À mon avis, ce droit de timbre n’avait qu’un seul but : la stigmatisation des étrangers. Il a d’ailleurs été créé en 2011, moins d’un an avant les élections présidentielles.
Cette mesure prend toute sa cohérence quand on la replace dans le contexte de la création d’un ministère de l’identité nationale, de la circulaire Guéant sur les étudiants étrangers, du délit de solidarité. C’était devenu une sorte de marronnier : chaque année une nouvelle loi portait sur les questions d’immigration, comme s’il importait de faire revenir constamment ce sujet sur la table. La stigmatisation des étrangers a été le véritable fil rouge du dernier quinquennat. Je suis fier que nous revenions aujourd’hui sur un des symboles de cette politique. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Xavier Bertrand.
Mme la présidente.
 Chacun, ici, est d’accord pour dire que le principe d’accès aux soins est un principe universel qui doit être respecté dans notre pays.
M. Xavier Bertrand.
Le décret de 2005 porte ma signature, tout comme la mise en place du droit de timbre. Je rappelle aux parlementaires, et tout particulièrement à ceux qui font la confusion,…
 Lesquels ?
M. Christian Paul.
 …que ce droit de timbre n’est pas demandé pour les mineurs.
M. Xavier Bertrand.

M. Razzy Hammadi.
 En aucun cas et à aucun moment la moindre restriction à l’accès, pour les mineurs, à quelque prise en charge que ce soit, n’a été prévue.
M. Xavier Bertrand.
 Absolument !
M. Claude Goasguen.
 Les dispositifs mis en place depuis 2005, et que vous appelez des obstacles, sont des garanties du respect des principes d’égalité, d’équité et de justice. Où est la justice quand des Français ou des étrangers en situation régulière, qui relèvent du régime d’assurance maladie, ont à payer un forfait ou une franchise, alors que les étrangers en situation irrégulière n’en paient pas ? C’est une injustice intolérable aux yeux de nos concitoyens.
M. Xavier Bertrand.
La tradition française de prise en charge est maintenue et toujours garantie. Vous utilisez de grands mots, comme l’expression « nation forte ». Mais une nation forte respecte le principe de justice et ne le bafoue pas sous couvert d’idéologie, comme vous le faites !
Il faut vous garder des excès politiques car, derrière ce changement, s’en cachent d’autres. Après être revenus sur le droit de timbre, il vous faudra sortir du jeu de rôle gouvernemental.
Certains, dans cet hémicycle, jouent les durs et cherchent à nous donner des leçons d’humanisme.
 On n’a même pas envie de vous en donner !
M. Christian Paul.
 Je n’ai de leçons d’humanisme à recevoir de personne ! Vous devriez considérer que vous n’êtes plus les mieux qualifiés pour parler de justice ! 
M. Xavier Bertrand.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 La parole est à M. Christian Jacob.
Mme la présidente.
 Comme l’a dit Xavier Bertrand, il ne s’agit pas de remettre en cause notre tradition humaniste, tout le monde le sait bien !
M. Christian Jacob.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Il s’agit simplement de lutter contre la fraude et les abus. C’est à cette fin que le droit de timbre a été mis en place.
M. Christian Jacob.
Les chiffres le montrent : de 2002 à 2010 le nombre de bénéficiaires est passé de 150 000 à 230 000, soit une augmentation de 50%. Sur la même période, les coûts sont passés de 75 millions d’euros à 588 millions d’euros, soit une augmentation de 800% !
Donc, il y a bien un problème de mauvaise gestion ou de fraude. C’est la raison pour laquelle nous avons mis en place ce dispositif, qui a pour objectif de stabiliser, voire de réduire les dépenses, tout en luttant contre la fraude. Les trois mesures essentielles mises en place : le forfait de 30 euros, le panier de soins que Dominique Tian vient d’évoquer et l’entente préalable, permettaient de ne pas ouvrir la porte aux soins de confort, mais de s’en tenir aux soins de nécessité. Qui peut être contre l’entente préalable ? C’est tout simplement de la bonne gestion. Mais vous refusez d’aller sur ce terrain en vous cachant derrière un prétexte humaniste ! Nous voulons, pour notre part, assurer tout simplement une gestion rigoureuse. 
Vous vous orientez également vers une rupture d’égalité en matière de droits. Prenez l’exemple d’un étranger en situation régulière. Il paiera le ticket modérateur – les 30 % –, il paiera le forfait hospitalier de 18 euros et la franchise médicale. Un étranger en situation irrégulière, lui, ne paierait rien ? N’avez-vous pas le sentiment que se pose là un vrai problème d’équité ? Je pourrais faire la même comparaison avec un Français retraité qui n’a pas de mutuelle. Il se trouverait dans la même situation de distorsion, donc d’écart de traitement et de reconnaissance. C’est vraiment dans cette logique d’égalité et de justice que nous nous sommes inscrits et que nous voulons travailler cette année comme nous l’avons fait l’année dernière. À l’occasion de l’examen du PLF et du PLFSS, nous continuerons à proposer des solutions pour lutter contre la fraude. 
L’année dernière, nous avons pris une bonne mesure pour l’allocation de parent isolé. De la même façon, nous avons imposé aux étrangers désirant bénéficier du minimum vieillesse de justifier d’au moins dix ans de résidence sur notre territoire. Ce sont des mesures de bon sens. Il faut continuer à lutter contre les abus et contre la fraude. Nous devrions être tous unis dans ce combat. 
Votre article 29 est dangereux. Il crée en effet un appel d’air pour l’immigration clandestine. Il déstabilise les étrangers qui, eux, sont en situation régulière. Il est catastrophique pour les finances publiques. 
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Vous nous trouverez donc toujours présents pour lutter contre les abus et contre la fraude. J’aimerais qu’à défaut d’unanimité, ce point puisse faire l’objet d’une très large majorité dans notre assemblée. Personne, en effet, ne peut se satisfaire d’un système qui encouragerait la fraude ou les abus. 
M. Christian Jacob.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Thierry Mariani.
Mme la présidente.
Personne à l’UMP ne veut remettre en cause l’AME. Peut-on simplement continuer avec un système qui coûtait 75 millions en l’an 2000, qui s’élève quasiment à 600 millions aujourd’hui et qui, tout le monde le sait, n’est presque l’objet d’aucun contrôle ? J’ai été amené à m’intéresser à l’AME, voici cinq ans, quand j’ai lu un article de 
M. Thierry Mariani. 
Libération
Libération 

Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Si cette personne était en danger, il fallait bien sûr la soigner ! Mais est-ce le rôle de l’AME de prodiguer ce type de soins, alors qu’elle a été créée, à l’origine, pour répondre à des situations d’urgence ? Qu’avons-nous fait ? Comme l’ont rappelé Christian Jacob et Xavier Bertrand, nous avons créé, l’année dernière, ce qui était, à mon avis, un début, le guichet unique. J’ai cru lire sur un fil de l’AFP, que ce guichet unique risquait d’être remis en cause et qu’une commission venait de voter le rétablissement d’un dépôt possible du dossier dans les associations, notamment. Si je me suis trompé, tant mieux, mais si tel était le cas, ce serait, à nouveau, la porte ouverte à de multiples fraudes. 
M. Thierry Mariani.
Deuxièmement, ce forfait de 30 euros est juste un signe. Il vient un moment où il faut un tout petit peu participer, tel est le message. On ne peut pas expliquer, comme vous le faites dans l’hémicycle, que la plupart des étrangers travaillent et ont un salaire, puis considérer brutalement que, quand ils sont sans papiers et qu’ils travaillent, ils ne peuvent pas payer 30 euros. Soyons sérieux : qui ne peut pas payer 30 euros ? Je sais très bien que certaines associations, pour qui la protection des sans-papiers est une raison permanente, ont besoin de combats, mais la suppression de ces 30 euros est simplement, pour vous, un marqueur idéologique. Pour nous, ce forfait de 30 euros était le signe que la France était toujours solidaire, qu’elle était toujours généreuse, sans toutefois tomber dans l’assistanat aveugle et imbécile. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Eduardo Rihan Cypel.
Mme la présidente. 
 Nous n’avons, en effet, à donner de leçons d’humanisme à personne. D’ailleurs, ces principes figurent tout simplement dans la Constitution. C’est la raison pour laquelle nous pouvons nous rassembler sur ce point.
M. Eduardo Rihan Cypel.
Mais en adoptant une attitude d’abord idéologique, en mélangeant les questions de la fraude, du contrôle de cette éventuelle fraude et de l’AME, vous prenez en réalité le risque d’accroître les dangers en matière de santé publique en écartant des personnes qui peuvent, à un moment donné, se trouver trop démunies pour pouvoir se soigner.
Notre collègue Pascal Cherki a donné quelques chiffres qui montrent qu’il n’y a pas d’évolution significative du nombre des bénéficiaires et, donc, pas d’appel d’air. Environ 200 000 personnes sont concernées. Leur prise en charge relève de la responsabilité de la puissance publique, laquelle doit répondre non pas à un principe d’humanisme, mais à des problèmes concrets, notamment en matière de santé publique. C’est la seule question qui se pose à nous. Nous ne devons pas laisser les risques s’accroître. Soyons plus vigilants. 
À partir de ces quelques éléments, vous pourriez, je crois, mes chers collègues, revoir vos positions et retirer vos amendements.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 J’ai apprécié l’intervention de M. Goasguen parce qu’elle revenait au moins à des réalités. 
M. Jean-Christophe Lagarde.
Un de nos collègues a dit que, quand on est dans la posture, on tombe dans la caricature, voire dans l’imposture. Je comprends bien l’objet politicien du débat. Je trouve même que, tel qu’il s’est engagé, il s’agit d’un mauvais débat politicien, alors qu’il y avait, à mon avis, des choses plus sérieuses à traiter, à savoir la mauvaise gestion de l’AME. Je vais vous donner franchement mon sentiment : le forfait de 30 euros n’est pas un drame, il n’est pas inaccessible, et vous le savez d’ailleurs fort bien, parce que, s’il y avait vraiment eu un effet économique, on aurait vu décroître le nombre de personnes se faisant soigner 

De même, la suppression de ce forfait n’est pas dramatique. Mais elle a bien pour objet un affichage politicien, car elle est examinée dans ce projet de loi de finances rectificative alors qu’on nous a expliqué dix fois que telle ou telle mesure était trop compliquée à mettre en oeuvre, pas suffisamment urgente ou devait être replacée dans son contexte global.
 Bien sûr !
M. Guillaume Larrivé.
 Je souhaiterais, après les déclarations de campagne, que l’on puisse engager le débat sur la politique migratoire de la France dans son ensemble : sur l’entrée et le séjour, sur l’accès à la nationalité, sur les conditions de logement, sur l’apprentissage de la langue, et que ce ne soit pas par le petit bout politicien, juste pour montrer un symbole. J’ai été surpris d’entendre le Président de la République affirmer, pendant la campagne électorale, qu’il conduirait une politique migratoire humaine et juste, au cas par cas, puis ait fini par reconnaître que rien ne changerait vraiment. J’ai même cru entendre le ministre de l’intérieur évoquer quelque chose comme cela.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je pense que nous pourrions avoir un débat serein, un débat global qui ne verse pas dans la posture ou la caricature, car il y a de vrais sujets : le logement, l’accès à l’éducation. Ainsi, un enfant qui entre à l’école et qui ne parle pas le français ne doit pas rester pendant trois ans sans bénéficier d’aucun apprentissage de notre langue. Il y a bien des choses à dire sur l’immigration, bien des sujets que l’on devrait aborder, mais pas par le petit bout de la lorgnette, parce que le petit bout de la lorgnette, il se termine de l’autre côté de l’hémicycle ! 
 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
L’aide médicale d’État a besoin d’être légitime, et pour être légitime, elle doit être régulée. Il n’est sûrement pas facile de trouver des éléments de régulation. Il se trouve simplement qu’il en existait. Les 30 euros, l’agrément étaient ainsi deux éléments de régulation, peut-être imparfaits, mais qui avaient le mérite d’exister.
M. Hervé Mariton. 
Vous faites le choix de défaire ce qui a été réalisé en termes de régulation. Vous souhaitiez même aller au-delà. Heureusement, grâce à l’application de l’article 40 par le président de la commission des finances, l’amendement qui proposait d’ouvrir l’AME aux CCAS et aux associations a été déclaré irrecevable. Vous vouliez défaire cet autre instrument de régulation : l’entrée unique par l’assurance maladie, en élargissant l’AME au champ considérable et mal contrôlé des CCAS et des associations. Vous rendez-vous compte de ce que vous faites, au regard même de l’objectif que vous poursuivez ?
Oui, il est important, Thierry Mariani l’a dit, qu’il y ait une aide médicale d’État. Nous n’en mettons pas en cause le principe, mais la dérive financière ne peut pas être infinie, la dérive en nombre non plus. Michel Rocard disait, avec raison, que « la France ne peut pas accueillir toute la misère du monde ». 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Mais qu’ « elle doit en prendre sa part » !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Nous le disons : il est indiscutable et incontestable que l’AME crée un appel d’air et qu’elle a besoin d’outils de régulation. Nous avons compris que vous vouliez supprimer les outils de régulation que sont les 30 euros et l’agrément et que vous auriez voulu ouvrir davantage les portes du dispositif. Quels nouveaux éléments de régulation nous proposez-vous ?
M. Hervé Mariton.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
Mme la présidente.
Je vais, quant à moi, parler en praticien de l’AME, puisque j’ai eu, par mon métier, à soigner des gens qui en bénéficient. Peut-être y a-t-il des fraudeurs. Mais, dans la plupart des cas que j’ai eu à traiter, il s’agissait simplement de malades ou de soins à donner dans le cadre de la prévention. Et cela n’avait rien à voir avec les soins coûteux, extraordinaires sinon imaginaires, dont nous parlait M. Tian quand il citait le tourisme sanitaire et les cures thermales ! C’est le contraire de ce qui est écrit dans le texte. Tous les orateurs, où qu’ils siègent, ont dit que les 30 euros n’étaient pas un problème en termes de ressources, et que nous étions bien face à un parcours de soins. La réalité, c’est que vous avez complexifié le parcours de soins de gens déjà en situation très précaire. 
M. Gérard Sebaoun. 
Second élément – et nous avons eu ce débat en commission, monsieur Tian – le nombre de guichets de CPAM, point d’entrée unique, ne cesse de se réduire dans nos territoires. Je suis issu d’un département – le Val-d’Oise – où l’on ferme des antennes. Ne me dites pas qu’il est facile, aujourd’hui, d’accéder à la CPAM ! C’est de moins en moins vrai, y compris pour des Français parfaitement en règle. La difficulté de l’homme, de la femme ou de l’enfant précaires aujourd’hui, c’est d’accéder aux soins. Pourquoi voulez-vous complexifier le parcours des étrangers les plus précaires ? La France s’honore de les soigner, acceptez de le faire ! 
(« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 J’en viens à une série d’amendements tendant à supprimer l’article 29.
Mme la présidente.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 149.
 J’ai entendu avec beaucoup d’intérêt les prêches de certains orateurs socialistes. 
M. Guillaume Larrivé.
(« Oh ! » sur les bancs du groupe SRC.)
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Xavier Bertrand, pour soutenir l’amendement n° 355.
Mme la présidente.
 Je voudrais, à l’occasion de cet amendement de suppression, poser une question. Au-delà de la remise en cause du droit de timbre, allez-vous revenir ou non sur le panier de soins tel qu’il a été défini l’an dernier ? Est-il vrai que vous envisagez de revenir également sur le principe de l’autorisation préalable pour les soins et les interventions hospitalières de plus de 15 000 euros ? C’est ce que nous avons entendu. J’aimerais une confirmation.
M. Xavier Bertrand.
D’autre part, s’agit-il de la première étape d’une nouvelle politique en matière de lutte contre l’immigration ? C’est ce que nous pensons et que nous craignons. Nous aimerions avoir des engagements en la matière.
Comme l’a dit Christian Jacob, nous proposerons, dans le droit fil de ce que nous avons toujours fait, de nouvelles mesures de lutte contre les abus et les fraudes, y compris pour ce qui concerne l’AME, car cette nouvelle politique nous inquiète au plus haut point, et nous ne sommes pas les seuls.
 La parole est à M. Alain Chrétien, pour soutenir l’amendement n° 356.
Mme la présidente.
 Nous arrivons au terme de l’examen de ce projet de loi. Pendant plusieurs jours, nous avons examiné des mesures instaurant des restrictions, des dérogations ou des dispositifs défavorables aux PME ou aux salariés et assortis de mécanismes de contrôle et de surveillance.
M. Alain Chrétien.
Or, bizarrement, dans cet avant-dernier article, vous mettez en place un système dénué de tout contrôle. On supprime tout ce qui permettait de réguler l’aide médicale d’État. Les gens que l’on rencontre, même ceux qui ont voté pour vous, ne comprennent pas que, d’un seul coup, tout ce qui régule le système soit supprimé.
Que vous supprimiez les 30 euros et la déclaration préalable, pourquoi pas, mais par quoi les remplacez-vous ? Tout système régulé est un bon système ; lorsqu’il ne l’est plus, on court droit à la catastrophe.
 Ce n’est pas un système, c’est la santé !
M. François Brottes.
 Que vous contestiez les dispositions que nous avions adoptées il y a quelques mois, soit ; mais par quoi les remplacez-vous ? Car, je le répète, un système sans régulation va directement à la catastrophe.
M. Alain Chrétien.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 357.
Mme la présidente.
 Avant de défendre mon amendement, je veux dire à notre collègue qui a cru bon de rappeler que Jésus, Marie et Joseph étaient des sans-papiers, d’abord qu’ils étaient dans un pays occupé, ce qui n’est pas le cas de la France, ensuite qu’ils se rendaient au recensement lorsque Jésus est né ! 
M. Gérald Darmanin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Sur le fond puis-je demander à M. le rapporteur général, sans provocation, qu’il réponde à la question de M. Bertrand et de M. Jacob sur la manière dont il conçoit la justice entre les étrangers en situation irrégulière, qui ne paieront rien pour accéder aux soins, et les étrangers en situation régulière ou les Français en situation de précarité qui, eux, devront payer un accès aux soins ?
 Tout le monde veut être en bonne santé !
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à M. Claude Goasguen, pour soutenir l’amendement n° 361.
Mme la présidente.
 Je rassure Mme Lemorton : le point 4 de mon rapport précise bien que je suis favorable au droit de timbre.
M. Claude Goasguen.
Il n’y a pas lieu de fustiger l’immigration. Essayons d’aller plus loin, de voir si les caisses de sécurité sociale sont en mesure actuellement d’effectuer un vrai contrôle sur l’ouverture de l’AME, qui concerne à la fois les hôpitaux et le corps médical.
Nous avons remis un rapport, qui n’est sans doute pas le rapport de l’IGAS mais qui s’interroge sur la pratique médicale qu’ont générée les entrées trop faciles dans l’AME. J’aurais attendu de la part du Conseil de l’ordre des médecins qu’il soutienne un peu plus activement les propositions que nous faisions. Mais, à l’époque, le Conseil de l’ordre a préféré fermer les yeux. Or, de toute évidence, il faudrait réaliser une enquête en profondeur, car la mauvaise gestion est souvent très proche de la fraude. Personne n’est fraudeur, mais tout le monde participe à un système qui se caractérise par une mauvaise gestion. Les uns et les autres s’accusent, mais je ne considère pas pour ma part que les immigrés clandestins soient les plus gros responsables de la fraude. Je vois bien d’autres responsables que, tôt ou tard, il faudra désigner clairement, ce qui exige un contrôle accru de la part des caisses de sécurité sociale, si l’on veut que le système soit géré convenablement. Il faut changer la chaîne : cela ne vient pas d’en bas mais probablement d’en haut.
 Sur l’article 29, je suis saisie par les groupes UDI et UMP d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Christian Jacob, pour soutenir l’amendement n° 363.
 J’aimerais que le ministre puisse nous répondre sur le point suivant : le nombre des bénéficiaires de l’AME a progressé ces dix dernières années de 50 %, tandis que son coût augmentait de 800 %. Partant, nous pouvons tous nous accorder sur le fait qu’il y a un problème, sinon de fraude du moins de mauvaise gestion. Quelles mesures le Gouvernement nous propose-t-il pour lutter contre la fraude ?
M. Christian Jacob.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 365.
Mme la présidente.
 L’humanisme, ce n’est pas la suppression du droit de timbre mais bien la mise en place de l’aide médicale d’État. C’est à travers ce dispositif que s’établit la solidarité. Supprimer le droit de timbre, c’est remettre en cause l’égalité entre les citoyens. Comment allons-nous expliquer aux Français et aux personnes qui vivent en situation régulière dans notre pays qu’elles doivent contribuer au financement de notre système de santé, tandis que les personnes en situation irrégulière n’y participeraient pas ? Le droit de timbre a valeur de symbole ; y renoncer, c’est cautionner les personnes en situation irrégulière, ce qui n’est pas admissible.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n° 366.
Mme la présidente.
 Le Gouvernement pourra-t-il nous dire s’il entend accroître le nombre de points d’entrée en ouvrant le dispositif aux CCAS et aux associations ?
M. Hervé Mariton.
 Ce serait souhaitable !
M. Christian Paul.
 L’idée a-t-elle été abandonnée du fait de l’article 40, ou le Gouvernement a-t-il l’intention de réintroduire cette proposition dans la loi ?
M. Hervé Mariton.
Deuxièmement, quels sont les éléments de régulation que le Gouvernement mettra en place ?
 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n° 368.
Mme la présidente.
 La régulation ne s’oppose pas à l’humanisme. J’ai entendu des leçons de morale qui nous choquent car, quand on ne veut pas comprendre, on cherche ailleurs des justifications à son attitude. À l’évidence, les raisons de la vôtre sont purement idéologiques ; j’irai même plus loin : elles sont aussi démagogiques.
M. Patrick Ollier.
Ce débat ne mérite pas autant de violence verbale ni autant de caricature. Ce pourrait être un débat apaisé car, lorsqu’on parle de régulation et de contrôle, on ne dit rien de choquant. Quand le président Jacob rappelle que nous sommes passés de 75 millions d’euros à 580 millions en dix ans, c’est une vérité que vous ne pouvez pas contester. Cela représente une hausse de 800 %. La hausse de 50 % du nombre de bénéficiaires est aussi une réalité. À tout cela, il y a des causes, et nous sommes en droit ici, au Parlement, d’analyser ces causes pour essayer de trouver des solutions dans l’équité.
Un droit d’entrée ne signifie jamais une interdiction. Nous sommes favorables à l’AME, mais nous voulons simplement mettre en place des moyens de contrôle afin d’éviter les abus.
Nous pourrions en discuter sereinement, sans sombrer dans la caricature et sans se servir de la presse pour faire de la démagogie, en désignant les méchants de l’UMP qui s’opposent aux bons samaritains du parti socialiste. C’est désobligeant, car nous nous sentons, à l’UMP, aussi généreux que vous. Nous voulons, nous aussi, ouvrir les bras à ceux qui souffrent, mais nous voulons le faire avec des moyens de contrôle qui permettent d’éviter les abus et maintiennent l’équité grâce à la régulation.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 369.
Mme la présidente.
 Comment garantir un système de santé de qualité pour tous et dont le financement serait pérenne ? Le système français est l’un des meilleurs au monde, et l’un des plus coûteux aussi, les dépenses de santé représentant près de 12 % du PIB.
M. Frédéric Reiss.
Il faut noter les efforts accomplis par le gouvernement de François Fillon pour s’attaquer au déficit de l’assurance maladie, avec un certain succès d’ailleurs. L’ensemble des Français ont été mis à contribution, et l’instauration d’un droit annuel forfaitaire de 30 euros allait dans le sens de la justice. Cette mesure, qui conditionne le bénéfice de l’AME pour les majeurs, est une mesure juste. Il ne faut pas que les personnes en situation irrégulière soient les seules dispensées de tout effort de participation aux soins qui leur sont dispensés.
Beaucoup de nos compatriotes ne comprennent pas cet article, dont je propose donc la suppression, d’autant qu’il revient sur la procédure d’agrément préalable pour les soins hospitaliers les plus coûteux et programmés.
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir l'amendement n° 370.
Mme la présidente.
 Je reste dubitative devant cet article quand je pense aux familles modestes qui doivent acquitter 50 euros pour bénéficier de la CMU. Pourquoi ne supprimez-vous pas également cette franchise, par mesure d’équité envers les Français les plus modestes qui ont des difficultés à se faire soigner ?
Mme Claudine Schmid.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 371.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l'amendement n° 372.
Mme la présidente.
 Il est bon de rappeler quelques vérités.
M. Dominique Tian.
En ce qui concerne la fraude, les éléments sont malheureusement connus – je ne les évoque pas, car l’on va penser que je suis obsessionnel… Selon un rapport officiel, une enquête a été menée par 106 caisses primaires d’assurance maladie sur 5 % des bénéficiaires de l’AME en 2009. Il en ressort que 50 % des bénéficiaires de l’AME avaient sous-déclaré les ressources dont ils disposaient. Si ce n’est pas de la fraude, ça y ressemble…
Sur les soins, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, nous vous avons posé des questions graves, auxquelles nous n’avons eu aucune réponse. En commission des affaires sociales, M. le rapporteur nous a tenu des propos effrayants. Comme je lui demandais si les cures thermales et la procréation médicalement assistée seraient de nouveau remboursées, il nous a répondu : « Sûrement. »
M. Denys Robiliard, 
rapporteur pour avis
 Si ce n’est pas le cas, dites-le clairement !
M. Dominique Tian.
À propos des portes d’entrée, vous nous avez indiqué qu’elles seraient plus largement ouvertes et que, comme la Sécurité sociale était surchargée de travail – vous devriez, à ce propos, lire le rapport de la Cour des comptes sur la gestion de la Sécurité sociale, vous évalueriez mieux la surcharge de travail des agents de la sécu, mais c’est un autre problème… –, les associations et les CCAS seraient autorisés à construire des dossiers d’AME. Est-ce vrai ou non ?
 C’est vrai !
M. Christian Paul.
 Troisièmement, Claude Goasguen a évoqué tout à l’heure la surfacturation par les services hospitaliers, qui coûte 140 millions d’euros aux contribuables français. La non-application de la T2A pour l’AME dans les services hospitaliers crée à l’évidence un appel d’air, comme si un bénéficiaire de l’AME leur rapportait deux ou trois fois plus qu’un citoyen français. Cette absurdité à laquelle nous avons en partie mis fin va-t-elle ressurgir ?
M. Dominique Tian.
Ce sont des questions simples, qui mériteraient des réponses, nos travaux en commission des affaires sociales ayant laissé subsister beaucoup d’incertitudes.
 La parole est à Philippe Vigier, pour soutenir l'amendement n° 480.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Philippe Vigier.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements de suppression ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
D’abord, monsieur Bertrand, je suis un peu surpris de votre question insistante pour savoir si l’autorisation préalable est supprimée.
 Si elle allait l’être.
M. Xavier Bertrand.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Ce n’est pas la même chose !
M. Xavier Bertrand.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Si votre réponse est de dire « pour réguler le nombre de malades, on va leur demander de payer un droit de timbre », c’est encore plus ridicule ! Je ne sais pas réguler le nombre de malades. C’est un vœu que devraient partager nombre d’entre nous si seulement c’était possible.
J’entends parler de lutte contre la fraude. Le rapport de nos collègues Sirugue et Goasguen est clair sur ce point. Ils constatent qu’il y a quelques fraudes, mais pas plus que dans l’ensemble des systèmes de remboursement de soins, qu’il s’agisse de la CMU ou du régime général. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Laissez-moi finir mon raisonnement ! J’ai été silencieux pendant une heure, ce qu’on m’a reproché, alors permettez-moi de donner quelques arguments.
Si la réponse à la lutte contre la fraude consiste à faire payer 30 euros, cela voudrait dire que, moyennant la modique somme de 30 euros, on peut s’autoriser à frauder et à revendre du Subutex ou je ne sais quoi, que l’on aurait obtenu de façon abusive. Par conséquent, il me semble que la réponse concernant la fraude n’est pas le droit de timbre.
Sur le contrôle, tout le monde doit s’accorder. Il n’y a pas un seul parlementaire qui puisse nier la nécessité d’exercer un contrôle pour les ressortissants de l’AME…
 Vous allez faire quoi ?
M. Xavier Bertrand.
 On vous demande des réponses concrètes !
M. Christian Jacob.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Le droit de timbre ne résout aucun des problèmes : ni la régulation qui, à mon avis, est impossible à assurer, ni la fraude qui n’existe pas plus qu’ailleurs, ni le contrôle qui a comme seule réponse le renforcement des moyens.
Vous allez me rétorquer que le droit de timbre peut fournir des moyens supplémentaires pour organiser le contrôle. Il rapporte 5 millions d’euros par an. Peut-on, avec 5 millions d’euros, organiser le contrôle de 230 000 ressortissants ? Je ne le crois pas, mais je ne suis pas un spécialiste de la question. En tout cas, mes chers collègues, ce n’est pas le droit de timbre qui résoudra ce problème.
Par ailleurs, un ressortissant de l’AME coûte-t-il plus cher ou moins cher que les autres ? J’ai ici quelques chiffres qui sont tirés des rapports, soit de l’IGAS, soit de nos collègues : un ressortissant de l’AME coûte en moyenne, si j’ose dire, 1 741 euros. Un ressortissant de la CMUC, à laquelle on a accès sans franchise, coûte 2 605 euros.
 Et l’âge moyen ?
M. Xavier Bertrand.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
J’ai conscience d’être un peu long, mais après une heure de silence – dont on m’a fait reproche – je vais terminer par cette question : quelle est l’origine des surcoûts ? Tout le monde s’accorde à dire que les surcoûts ne proviennent pas de l’augmentation des dépenses de soins de ville, qui sont d’ailleurs en baisse pour 2011. En revanche, les obstacles qui ont été mis à l’accès au dispositif font que la prise en charge est plutôt tardive chez les ressortissants de l’AME. On constate ainsi des traitements médicaux plus lourds ou des soins hospitaliers plus lourds, nécessaires après une prise en charge trop tardive.
Et puis, mes chers collègues, ne nous cachons pas derrière notre petit doigt : nous le savons, le droit de timbre n’est pas payé par les ressortissants, mais par les associations,…
 C’est très bien !
M. Claude Goasguen.
rapporteur général. …qui ont souvent demandé le renforcement de leurs moyens puisqu’elles étaient contraintes de le prendre en charge.
M. Christian Eckert, 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Le droit de timbre ne résout donc rien. Quant à l’agrément, sa gestion était extrêmement lourde.
 Combien de cas ?
M. Xavier Bertrand.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Pour conclure, la commission est défavorable à l’ensemble des amendements de suppression.
 C’est extrêmement précis, monsieur le rapporteur général ! Vous avez été parfait !
M. Christian Jacob.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Denys Robiliard, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales.
La logique de la réforme du Gouvernement se fonde sur l’alinéa 11 du Préambule de la Constitution de 1946, dont vous savez qu’il fait partie du bloc de constitutionnalité. Il s’agit du droit à la santé pour tous que garantit la nation.
Nous considérons – mais vous avez le droit de ne pas être d’accord – que les mesures prises à la fin de l’année 2010 et au milieu de l’année 2011 n’allaient pas dans ce sens : je pense au droit de timbre, à la loi du 16 juin 2011, à la suppression du droit pour les associations d’aider ou d’assister les demandeurs de l’aide médicale d’État, ou encore de recevoir les dossiers, étant précisé que les dossiers de l’aide médicale d’État sont évidemment instruits par les CPAM, non par les associations. C’était une aide à la constitution de dossier, pas une délégation d’un quelconque service public. Voilà pour le premier élément.
Deuxième élément : une certaine orientation du dispositif a été relevée. Une étude avait été menée, avant celle de MM. Sirugue et Goasguen, par l’inspection générale des finances et l’inspection générale des affaires sociales. Le rapport a été déposé au mois de novembre 2010 et – je ne crois pas me tromper – il n’avait pas été porté à la connaissance de la représentation nationale avant qu’elle délibère sur le droit de timbre…
 C’est vrai !
M. Claude Goasguen.
M. Denys Robiliard, 
rapporteur pour avis. 
Je vous donne quelques éléments de sa conclusion : « L’évolution forte des dépenses […] ne s’explique pas par une croissance massive du nombre de bénéficiaires…».
 Pourtant passé de…
M. Patrick Ollier.
M. Denys Robiliard, 
rapporteur pour avis. 
 Ne vous laissez pas interrompre, monsieur le rapporteur pour avis, votre temps de parole est dépassé et je vous demande de conclure.
Mme la présidente.
M. Denys Robiliard, 
rapporteur pour avis. 
 Il n’est pas possible…
M. Dominique Tian.
M. Denys Robiliard, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. 
Pour le reste, il y aura d’autres amendements, qui me donneront l’occasion de compléter mon propos.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Si j’ai bien compris, sur les bancs de droite, personne ne veut remettre en cause l’AME.
 Nous avons été très clairs à ce sujet !
M. Christian Jacob.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.

M. Xavier Bertrand
 Ce n’est pas une nouveauté !
M. Christian Jacob.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Ce que je comprends, c’est que les uns n’acceptent pas de leçons de morale, mais convenez que d’autres peuvent ne pas accepter de leçons de justice. Il est peut-être légitime que vous n’acceptiez pas de leçons de morale, après tout, c’est votre dignité qui le commande et je la respecte.

M. Patrick Ollier.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Vous estimez que le droit de timbre est une modalité de régulation satisfaisante. Nous estimons qu’il ne l’est pas, et même qu’il va à rebours de l’objectif que cette politique est censée poursuivre. Les chiffres ont été cités : le nombre de bénéficiaires est stable, les choses n’ont pas bougé. Et si ce droit de timbre a provoqué un phénomène, c’est un déport vers l’hôpital dont témoignent et l’augmentation des dépenses, et le nombre très faible de bénéficiaires en moins. Au total, la dépense est la même. Il n’y a donc pas de régulation si l’objet est de limiter la dépense.
De plus, comme on pouvait le supposer, cette régulation est inefficace. En effet, les rapporteurs l’ont indiqué, les droits de timbre sont payés par les associations alors qu’ils sont censés responsabiliser ou éviter je ne sais quelle fraude. Les associations acquittant ce droit, les intéressés n’ayant pas à le faire, l’objet même de la régulation n’est pas atteint. Il est donc assez légitime de revenir sur le droit de timbre, d’autant que – plusieurs intervenants l’ont signalé – ceux dont le droit de timbre ne serait pas acquitté par une association pourraient ainsi être empêchés d’accéder à l’AME ; ils finiraient bien par être soignés, mais trop tardivement, dans une situation sanitaire ou médicale plus préoccupante, donc avec des soins plus coûteux.
Vous condamnez un affichage politique d’un côté, mais l’affichage politique existe aussi de l’autre et vous ne vous en êtes pas privés d’ailleurs ! Vous l’avez assumé.
Enfin, au-delà des rapports, des affichages, des postures, des décrets, des questions, des interruptions, des passions, un seul parmi vous a témoigné de son expérience de terrain, ce qui, à mon avis, a une certaine signification. La mienne est plus ancienne que celle rapportée par votre collègue. C’était il y a de nombreuses années, j’en ai néanmoins un souvenir très vif. Et ce souvenir m’amène à une certitude, c’est qu’en situation régulière ou irrégulière, ceux qui se présenteront dans des hôpitaux pour être soignés le seront. Vous aurez beau protester, dénoncer, appeler à la condamnation des fraudes, mettre en œuvre des cartes sécurisées – elles le sont, et personne ne les remet en cause – vous aurez beau faire des comparaisons dont je ne suis pas sûr qu’elles soient forcément très productrices de conclusions en termes de politiques publiques : « un tel paie, l’autre ne paie pas », les médecins les soigneront toujours. Nous les avons toujours soignés, je les ai toujours soignés. Le débat pourra continuer toute la nuit, vous n’empêcherez jamais les médecins de soigner des personnes qui en ont besoin ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
Je comprends parfaitement, monsieur le ministre, l’intérêt que vous pouvez avoir à répondre à un seul groupe et non à deux quand ils vous interpellent.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Tout à l’heure, M. Dumont vous demandait l’avis d’autres ministères, mais il se trouve qu’il y a un seul gouvernement et que vous le représentez ici, devant l’Assemblée nationale.
Puisque, en outre, vous êtes le ministre chargé de nos finances, je voudrais que vous nous expliquiez pourquoi ce sujet, lié à l’ensemble de la politique migratoire et à l’ensemble de la politique sanitaire, a été isolé par le Gouvernement et inscrit dans le projet de loi de finances rectificative. Il y a bien d’autres choses à faire que l’AME pour l’accès aux soins comme en matière migratoire.
J’ai dit pour ma part que la suppression du droit de timbre ne me dérangeait pas puisqu’elle ne changera pas grand-chose, c’est pourquoi il est inutile que certains collègues se livrent à des envolées de pseudo-indignation. Pourquoi, alors que le PLFR traite vraiment de tout autre chose, a-t-on mis ce sujet-là à cet endroit-là ? Je plaide depuis 2002 pour qu’on parle de ces question dans leur globalité, sinon on passe à côté.
Il y a d’ailleurs, dans les arguments échangés, des choses assez surprenantes. Ainsi, M. le rapporteur pour avis a lu une seule partie du rapport de l’IGAS et pas la partie qui le gênait.
La question existe quand même : pourquoi a-t-on une augmentation aussi forte du niveau de soins pour une augmentation aussi faible du nombre de bénéficiaires,… 
 C’est le vrai sujet !
M. Claude Goasguen.
 …compte tenu d’ailleurs du flux, car certains finissent par être régularisés et sortent de l’AME alors que d’autres y entrent ?Au lieu de laisser courir des fantasmes, qui peuvent peut-être exciter les uns et arranger les autres, pourquoi ne pas regarder ce qui se passe dans les hôpitaux ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
J’ai dans ma circonscription l’hôpital Avicenne, qu’on appelait jadis l’hôpital franco-musulman. L’essentiel de l’AME est dépensé en Seine-Saint-Denis, où se trouvent les deux hôpitaux principalement concernés, avec la maternité Jean Verdier.
Cela vaudrait le coup de savoir pourquoi l’administration des hôpitaux s’oriente parfois vers l’AME pour financer des soins qui n’en relèvent pas nécessairement.
Au lieu de laisser penser que ce système est à la dérive, on devrait le traiter dans sa globalité et non l’isoler. Ça me paraît franchement plus utile au débat et à l’éclaircissement de l’opinion de nos concitoyens.
 Évidemment !
M. Claude Goasguen.
La parole est à M. Christian Jacob.
Mme la présidente. 
 Monsieur le ministre, vous n’avez répondu à aucune de nos questions. Nous avons tous posé celle de l’explosion du coût de la dépense par rapport au nombre de bénéficiaires, explosion qui impose de mettre en œuvre une gestion plus rigoureuse ainsi que d’éviter les abus et les fraudes.
M. Christian Jacob.
Au-delà, nous avons posé trois questions très précises : maintenez-vous, oui ou non, l’entente préalable ?
M. Denys Robiliard, 
rapporteur pour avis. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 J’attends une réponse du Gouvernement. J’ai interrogé le ministre, il n’est pas inintéressant qu’il réponde. Or, sur ce point précis, il ne nous a pas répondu, pas plus qu’à notre deuxième question, relative au panier de soins.
M. Christian Jacob.
Enfin, troisième question : quelles sont les mesures précises de gestion plus rigoureuse qu’il nous propose ? Vous vous engagez dans la remise en cause du dispositif que nous avons mis en place l’année dernière et qui visait à éviter les abus et les fraudes. J’imagine donc que vous avez des propositions concrètes et précises sur ce point ; nous les attendons.
La parole est à M. Gilbert Collard, pour soutenir les amendements n°
Mme la présidente. 

 J’espère que j’aurai le temps de m’expliquer dans cette enceinte démocratique. Je suis pour la suppression de l’AME et je vais vous dire pourquoi.
M. Gilbert Collard.
Si nous avions financièrement les moyens, si la situation économique n’était pas dramatique et si on ne disait pas tous les jours qu’il faut aggraver un peu plus les charges, en un mot, si nous étions riches, je serais favorable à ce que nous soyons d’une bonté universelle et je n’y verrais aucun inconvénient.
 Il ne s’agit pas de bonté !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Nous avons parlé tout à l’heure de Jésus, de Marie et de Joseph. Vous irez tous au paradis, soyez rassurés, mais quelquefois l’enfer est pavé de bonnes intentions.
M. Gilbert Collard.
 « L’enfer, c’est les autres ! »
Plusieurs députés du groupe SRC.
 C’est cela que je veux vous expliquer démocratiquement, en vous rappelant que faire du bruit n’a jamais produit la moindre idée dans un débat.
M. Gilbert Collard.
Le coût de l’AME est passé de 75 millions d’euros en 2000 à 588 millions aujourd’hui.
 Parce que ça marche !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Ça, c’est sûr, ça marche ! 
M. Lionel Tardy.
(Rires sur les bancs du groupe UMP.)
 À une époque pas si ancienne, l’AME n’existait pas et jamais personne n’a osé dire que le régime était inhumain et incompréhensible !
M. Gilbert Collard.
La situation économique nous amène à faire un peu comme l’Espagne, qui supprime un système comparable à l’AME. Tel est le poids de la situation économique.
Je suis d’accord avec M. le ministre et je ne mettrai jamais en cause une quelconque population. Tout homme malade en situation d’urgence sera toujours soigné, en raison du code de déontologie des médecins et de la non-assistance à personne en danger. Mais pour que ces deux notions s’appliquent, il faut l’urgence. On en est loin dans la conception actuelle de l’AME.
J’ai entendu avec respect Mme la ministre de la santé déclarer : « Nous assumons l’exigence de justice face à des personnes qui sont seules, vulnérables et isolées. »
 Et malades !
M. Jean-Marc Germain.
 Non ! Même si on doit respecter et aimer les personnes seules, vulnérables et isolées, l’AME n’est pas faite pour elles, elle est faite pour les malades en situation d’urgence. Ce n’est hélas plus le cas, par dévoiement de la loi.
M. Gilbert Collard.
Si je suis hors délai, madame la présidente, dites-le moi et je m’interromprai tout de suite, car j’aime l’ordre et vous aussi, je le crains.
 Je vous propose de vous acheminer vers votre conclusion.
Mme la présidente.
 Voilà ! Les hommes et les femmes d’ordre sont très utiles dans ce pays !
M. Gilbert Collard.
Je conclus donc en disant qu’il faut mettre un terme à cette exception française qui permet tous les abus. Pompe aspirante pour l’immigration qui valide l’illégalité comme forme d’accession au droit, l’exception française est devenue l’exclusion française ! Des gens se disent qu’ici, il vaut mieux être sans papiers qu’avec ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) 
  Il vaut mieux avoir des papiers et être en bonne santé, c’est sûr !
M. Jean-Marc Germain.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Je ne suis pas médecin mais j’ai cru comprendre, cher collègue, que vous souhaitiez réserver le droit d’être soigné uniquement à ceux qui sont en situation d’urgence. Il me semble qu’on parle ici de droit à la santé plutôt que de droit au secours d’urgence. Le droit à la santé va au-delà des situations d’urgence.
Sur un plan plus factuel, le droit à la santé pour tous est reconnu par toute une batterie de traités internationaux dont la France est signataire : le pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels en 1966, la convention sur l’élimination de toutes les formes de discrimination à l’égard des femmes en 1979, la convention relative aux droits de l’enfant en 1989, la charte sociale européenne en 1961.
En droit français, un dispositif d’aide médicale gratuite a donc été instauré dès 1953 pour financer les dépenses des personnes non affiliées automatiquement à l’assurance maladie, qu’elles soient ou non en situation régulière.
Supprimer ce dispositif serait évidemment contraire aux valeurs humanitaires de la France. Ce serait aussi de nature à créer un véritable problème de santé publique. J’ajoute, si besoin était, que la suppression de l’AME serait contraire aux dispositions du Préambule de la Constitution de 1946 sur le droit à la santé.
Vous pouvez toujours en faire une question d’argent et lier cela à des problèmes d’immigration. En tout cas, ce qui anime le texte proposé par le Gouvernement est véritablement d’assurer le droit à la santé pour tous, femmes et enfants compris.
Enfin, monsieur Collard, selon l’OMS, « la possession du meilleur état de santé qu’il est capable d’atteindre constitue l’un des droits fondamentaux de tout être humain, quelles que soient sa race, sa religion, ses opinions politiques, sa condition économique ou sociale ».
Nous ne partageons évidemment pas votre analyse. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes SRC. et écologistes)
  Très bien !
M. Jean-Marc Germain.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Denys Robiliard, 
rapporteur pour avis.
Mais il y a aussi des considérations de santé publique. De façon très pragmatique, nous avons intérêt à ce que les étrangers vivant en France, en situation régulière ou non, soient bien soignés. Certaines maladies sont contagieuses.
Quand on veut soigner des personnes qui n’ont pas de ressources, il faut se donner les moyens de le faire. On ne peut pas dire qu’il faut que ces personnes soient soignées sans mettre en place les dispositifs nécessaires, sinon c’est affirmer un principe sans en tirer les conséquences. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Il est vrai que l’AME n’existait pas à l’époque à laquelle vous faites référence.

M. Claude Goasguen
Si ! C’était l’AMG départementale !
M. Xavier Bertrand. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Il se trouve que ces dépenses étaient diffuses et pas toujours identifiées, en tant que telles, comme AME. Certes, elles existaient, mais pour avoir connu cette période et pour y avoir pratiqué, contrairement à beaucoup d’entre vous, je peux vous assurer qu’en raison d’erreurs de codage, d’orientation, de définition ou autres, un certain nombre de patients étaient soignés dans les hôpitaux sans être identifiés comme relevant de l’AME.
C’était ainsi, c’est mon expérience personnelle. Vous pouvez en faire ce que vous voulez, mais les souvenirs que j’en ai sont suffisamment précis pour que je me permette de vous les livrer.
Monsieur Lagarde, vous me demandez pourquoi cette disposition figure dans une loi de finances. Le droit de timbre a été créé en loi de finances. Il me semble qu’au nom du parallélisme des formes, il est acceptable qu’il soit supprimé en loi de finances.
Je vous retourne à ce propos une de vos principales critiques, qu’au demeurant je peux comprendre, à savoir que la suppression du droit de timbre en loi de finances ne permet pas de proposer une politique globale ni une vision d’ensemble. L’argument est peut-être recevable, mais il se trouve que sa création, en loi de finances, ne s’inscrivait pas davantage dans une politique d’ensemble ni dans une vision globale. 
Quoi qu’il en soit, il existe dans notre République des pratiques relatives à l’exercice du pouvoir et à la prise des décisions. Le Gouvernement est maître des projets de loi qu’il présente à l’Assemblée nationale. Ce projet de loi de finances a été soumis au Conseil d’État ; il est aujourd’hui présenté au Parlement. Vous pouvez contester au Gouvernement le droit…
 L’opportunité !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Pas dans la précipitation !
M. Claude Goasguen.
ministre délégué. Monsieur Jacob, je comprends votre insistance. Vous souhaitiez que je vous répète ce que le rapporteur général vous avait déjà dit. Le sort réservé à l’entente préalable est clairement indiqué dans ce collectif. Je ne peux donc que vous confirmer que ce que vous avez lu dans le texte que je présente au nom du Gouvernement est bien ce qu’il y a dans le texte… 
M. Jérôme Cahuzac, 
(Sourires.)
Une question a été posée sur la possibilité pour les CCAS de créer ces dossiers. Cette disposition n’est pas en loi de finances pour des raisons de forme : elle aurait en effet constitué un cavalier. En conséquence, il ne m’étonnerait pas que le 
statu quo ante
 Ni à la fin !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
J’ai été interrogé sur les moyens de régulation et de sécurisation que nous utiliserons. Ce seront les mêmes que ceux que vous aviez imaginés,…
 Il faut aller plus loin !
M. Xavier Bertrand.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Si l’on excepte le droit de timbre, le collectif ne remet pas en cause les moyens de régulation que vous avez mis en place. Il n’en propose pas de nouveau.
J’espère que mes explications permettront à l’Assemblée de voter en étant éclairée. La majorité et le vote nous étant acquis, je ne doute pas que le débat se poursuivra ; c’est la règle de l’échange démocratique entre l’opposition et la majorité. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 J’ai demandé la parole pour remercier le ministre de sa réponse. Cela dit, fallait-il tant critiquer les turpitudes du gouvernement précédent et les reproduire ? Le changement c’était hier ; c’est désormais fini. Il ne faudrait pas nous resservir ce même argument à chaque occasion. Je comprends qu’il y ait eu des erreurs par le passé ; vous entendiez les corriger : faites-le !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je veux dire à l’auteur des amendements que, contrairement à l’argument qu’il a employé – et ce n’est pas le genre d’argument qu’il faut laisser sans réponse –, il existait bien, avant l’aide médicale d’État, un système qui fonctionnait au sein des conseils généraux, l’AMG. Cela explique qu’il n’y ait eu ni drame sanitaire, ni addition de ces dépenses qui se faisaient en des lieux éclatés.
Il faut ajouter qu’il n’est pas question d’humanité ou de bonté, en tout cas pas seulement. Je veux en donner deux exemples.
A Clichy-sous-Bois, en Seine-Saint-Denis, il y a quelques mois des épidémies graves de tuberculose ont réapparu. En la matière, il ne faut pas attendre l’urgence. La tuberculose, ce n’est pas urgent, mais cela se dissémine rapidement. Nous en sommes arrivés à demander une campagne de vaccination.
L’hôpital Jean Verdier, à Bondy, est après l’hôpital Mamoudzou, à Mayotte, celui qui pratique le plus grand nombre d’accouchements en France. Un bébé a été retrouvé dans une poubelle près de la piscine de Drancy par les employés municipaux. Nous nous sommes rendu compte que la mère mineure, en situation irrégulière, abusée par un membre de sa famille, ne souhaitait pas abandonner son enfant mais ne savait pas qu’elle avait accès à l’hôpital alors que l’AME venait d’être créée.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Je ne parle pas tellement pour lui, car je ne pense pas parvenir à le convaincre. Je m’exprime pour le procès-verbal.
M. Jean-Christophe Lagarde.
J’ajoute que le raisonnement fondé sur les moyens est insupportable. Je me souviens d’avoir découvert avec stupéfaction qu’en Grande-Bretagne, on mourait quatre fois plus qu’en France des maladies rénales pour la simple et bonne raison que la dialyse est moins bien remboursée. Si l’on entre dans ce genre de raisonnement, on peut aller très loin – pourquoi ne pas faire un choix entre les maladies ou entre tel ou tel ?
Ce n’est pas parce que l’auteur des amendements est parti qu’il ne fallait pas répondre à ses arguments irrecevables. Contrairement à ce qu’il annonçait, nous avons pu débattre sans polémique et sans bruit. Cela prouve que lorsqu’on a des arguments, on peut débattre. Quand on n’en a pas, on peut s’en aller.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 M. le ministre a été très éloquent au sujet des questions de contrôle et d’efficacité mais il n’a pas répondu sur une question de principe. J’aimerais comprendre ce qui justifie aux yeux du Gouvernement qu’un chômeur français bénéficiant de la CMU paie 50 euros de franchise alors que ce n’est pas le cas pour la personne étrangère en situation illégale. 
M. Guillaume Larrivé.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Je vais maintenant mettre aux voix l’article 29.
Mme la présidente. 
Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l'amendement n° 55.
Mme la présidente.
 L’AME permet un accès illimité aux soins de ville. Or la médecine libérale n’est pas gratuite. En ville, le professionnel de santé est rétribué, et le médecin qui reçoit à l’hôpital est payé.
M. Dominique Tian.
C’est bien d’être généreux avec l’argent des autres mais l’accueil de bénéficiaires de l’AME rapporte beaucoup d’argent à certains professionnels de santé et à certains services hospitaliers. C’est une fraude énorme, dont le ministre refuse toujours de parler.
Dans le cadre de l’AME, nous sommes le seul pays au monde qui rembourse les soins de ville à 100 %. Ce n’est plus possible ; nous n’avons plus les moyens. Le déficit de la Sécurité sociale s’élève à 135 milliards d’euros cumulés. À mon sens, l’AME doit dire non à la médecine de ville et en rester aux soins d’urgence à l’hôpital.
Quel est l'avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Claude Goasguen.
Mme la présidente.
 Le vrai problème posé par l’AME, c’est le mauvais contrôle que les caisses primaires de Sécurité sociale exercent sur la médecine de ville. Il suffit de s’intéresser aux caisses primaires de départements particulièrement prolifiques en matière d’AME ou de consulter certaines ordonnances très significatives pour comprendre qu’une réforme très profonde doit être menée.
M. Claude Goasguen.
La médecine de ville coûte 23 euros par consultation. Peut-on faire quarante consultations par jour à 23 euros ? Est-ce possible ? Ne faut-il pas contrôler les médecins qui surfacturent ou regarder de près certaines ordonnances ? 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 L’aide médicale d’État paie mieux que la Sécurité sociale parce qu’elle relève d’un budget de l’État : voilà la vraie question. L’immigration n’est pas en cause, mais plutôt la mauvaise gestion d’un système.
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l'amendement n° 54.
Mme la présidente.
 Le contrôle de la condition de ressources prévue par la loi pour bénéficier de l’AME est aujourd’hui inefficace. Les chiffres des rapports annuels de performance indiquent que, lorsqu’un contrôle était réalisé, les taux de fausses déclarations de ressources étaient de 49,81 % en 2009 et de 44,42 % en 2010. Je souhaite seulement que l’administration fiscale opère des contrôles et enquête puisque le régime n’est que déclaratif.
M. Dominique Tian.
Il y a eu les RMIstes anglais, ceux qui abusaient du système et qui font parfois la même chose avec le RSA. Tout cela est connu. Au final, personne n’a intérêt à avouer gagner de l’argent puisque tout est remboursé à la personne entrée illégalement sur le territoire national qui ne gagne rien. Pourquoi les gens seraient-ils assez bêtes pour avouer avoir un revenu ?
Je demande que l’administration fiscale fasse son travail et délivre un certificat de non-imposition aux personnes concernées.
Quel est l'avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Cet amendement soulève aussi de nombreux autres problèmes qu’il serait un peu nauséabond d’aborder.
 Nauséabond ?
M. Thierry Mariani.
 Qu’est-ce que cela veut dire ?
M. Dominique Tian.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Au demeurant, monsieur Tian, vous vous occupez de ce sujet depuis deux ou trois années, période durant laquelle vous étiez dans la majorité ; si ni vos amis ni le gouvernement que vous souteniez n’ont accepté cette mesure, c’est probablement parce qu’ils avaient de bonnes raisons. Si j’invoque les mêmes raisons, je pense que vous le comprendrez.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n° 53.
Mme la présidente.
 Cet amendement est encore plus intéressant, me semble-t-il, que les deux précédents.
M. Dominique Tian.
La MECCS, alors présidée par M. Mallot – que nous regrettons chaque jour, même si nous le croisons encore souvent dans les couloirs –, avait conclu, suite à l’audition du directeur de la CNAM, que 25 % du budget de l’AME provenait de la surfacturation sans justification pratiquée par les hôpitaux publics. Ce constat a conduit Xavier Bertrand à prendre des mesures. En effet, il n’y a pas de raison qu’un étranger entré sur le territoire de manière irrégulière coûte, pour les mêmes soins, deux fois à deux fois et demie plus cher qu’un citoyen français. C’est pourquoi l’Assemblée avait voté des amendements pour y remédier.
Monsieur le ministre, pourquoi la TAA – dont vous êtes un spécialiste – et la PMSI qui sont pratiqués dans les hôpitaux publics pour les citoyens français ne le sont-ils pas également pour les personnes entrées illégalement sur le territoire national ? C’est une fraude gigantesque qui coûte 140 millions d’euros, comme l’a indiqué Claude Goasguen.
 148 millions !
M. Claude Goasguen.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 Ça ne suffit pas, monsieur le rapporteur !
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Sourires.)
 C’est vrai !
M. Claude Goasguen.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Sourires.)
 C’est ce que je dis depuis le début !
M. Claude Goasguen.
M. Jérôme Cahuzac,
ministre délégué.
 C’est de la mauvaise gestion.
M. Claude Goasguen.
 ministre délégué. Et si anomalie de gestion il y a, ce n’est pas la faute d’un public qui se rend à l’hôpital, c’est peut-être la faute de ceux qui ont géré le système hospitalier ces dernières années. 
M. Jérôme Cahuzac,
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Mes chers collègues, avant d’entamer la discussion de l’article 30, je vais suspendre la séance.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 30.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Claudine Schmid.
 Avant que nous ne nous exprimions sur les amendements, j’essaierai de cerner la problématique des Français de l’étranger en matière de scolarisation. Ces Français – des Français comme vous et moi, si j’ose dire – se trouvent hors de France pour des raisons familiales ou professionnelles, et je combattrai toujours l’idée reçue selon laquelle ce sont des privilégiés.
Mme Claudine Schmid.
Lorsqu’ils se trouvent à l’étranger, nos compatriotes, en fonction de leur projet de vie et du niveau d’enseignement dans le pays d’accueil, scolarisent leurs enfants soit dans le système éducatif local, soit dans nos écoles. Mais certains n’ont pas le choix : ils doivent faire suivre à leurs enfants l’enseignement français, pour un motif de continuité. Encore faut-il en avoir les moyens financiers ! En effet, contrairement à ce que l’on pourrait croire, nos écoles françaises à l’étranger ne sont pas gratuites, alors qu’elles le sont en France sans conditions de ressources. Payer des frais de scolarité est pourtant contraire à l’égalité républicaine !
La mesure de prise en charge par l’État des frais de scolarité pour les classes de lycée, selon un principe que vous décriez aujourd’hui, mes chers collègues, était pourtant une promesse de campagne de François Mitterrand. Il vous est donc difficile d’affirmer qu’il s’agit d’un mauvais principe. Et ce n’est certainement pas vous, qui me contredirez si je vous dis que nos enfants sont une richesse pour la France, une richesse qu’elle ne peut pas se permettre de perdre.
Nous avions depuis longtemps constaté à l’étranger que des parents, à coût de scolarité égal, privilégiaient une scolarité anglo-saxonne pour leurs enfants, quitte à les détourner du système français.
 Exactement !
M. Gérald Darmanin.
 Ainsi, ces enfants basculaient définitivement vers l’enseignement supérieur américain ou anglais. Je reste fondamentalement persuadée que cette situation est à déplorer car la France perd ainsi ses enfants, eux qui étaient préparés à travailler à l’étranger, pour notre export, pour nos marchés.
Mme Claudine Schmid.
 Il faut conclure, madame Schmid.
Mme la présidente.
 Pour terminer, je m’exprimerai sur la prise en charge par l’État. Il y a un mot que je n’entends ni ne lis nulle part, c’est l’adjectif « partiel ». En effet, la prise en charge des frais de scolarité par l’État est partielle, puisque plafonnée au coût de la scolarité qui était en vigueur en 2007. Il est donc faux d’affirmer que l’État prend en charge l’intégralité du coût de la scolarité – c’est même loin d’être le cas.
Mme Claudine Schmid.
Je veux également souligner que je regrette l’absence parmi nous de Mme la ministre déléguée auprès du ministre des affaires étrangères, chargée des Français de l’étranger.
 Tout à fait !
M. Gérald Darmanin.
 En plus de défendre la position du Gouvernement, elle aurait également pu nous dire pourquoi, le 3 juillet dernier, avant la déclaration de politique générale du Premier ministre, un télégramme diplomatique a été envoyé aux postes, afin d’annoncer que la mesure était prise…
Mme Claudine Schmid.
 C’est terminé, madame Schmid. Vous avez largement dépassé votre temps de parole.
Mme la présidente.
La parole est à M. Pouria Amirshahi.
 Il me paraît nécessaire de mettre les choses au point au sujet de la gratuité – ou prétendue gratuité – des frais de scolarité pour les enfants des Français de l’étranger. En réalité, on assiste depuis des années, en particulier depuis 2007, à une injustice profonde : seuls 2 % des enfants potentiellement concernés bénéficient d’une prise en charge – qui plus est partielle, contrairement à ce qu’affirment certains de façon mensongère. De plus, l’intervention de l’État à partir de 2007 a eu pour effet d’exonérer les entreprises qui, jusqu’alors, assumaient pour leurs cadres expatriés la prise en charge des frais de scolarité des enfants, au même titre que les frais de déménagement, installation et logement.
M. Pouria Amirshahi.
 Pas seulement pour les cadres !
M. Gérald Darmanin.
 C’est donc sur les contribuables qu’a été transféré l’essentiel de la charge correspondant aux frais de scolarité, tandis que pour 98 % des familles concernées, en particulier celles dont les enfants fréquentent les écoles primaires et les collèges, on assistait à une hausse des frais d’inscription de l’ordre de 50 % – des frais qui, en Algérie, peuvent ainsi atteindre 550 euros par mois et par enfant.
M. Pouria Amirshahi.
Il n’y a pas une école privée en France qui agisse de la sorte. Pour notre part, nous condamnons fermement de telles pratiques, qui reviennent à une sélection par l’argent, et tenons à y mettre un terme. L’enjeu d’un changement de politique dans ce domaine est celui de la justice à l’école. L’ensemble des familles françaises à l’étranger, qui sont une chance pour la France, doivent avoir la possibilité d’accéder à l’école. Pour cela, les 37 millions d’euros jusqu’alors affectés à la mesure injuste que nous dénonçons doivent pouvoir bénéficier aux familles qui en ont besoin, qu’il s’agisse des familles des classes populaires ou de celles des classes moyennes, qui se trouvent étranglées financièrement.
La première chose à faire était de mettre fin à cette injustice. La deuxième doit consister à redéployer les sommes récupérées vers les bourses. Enfin, la troisième étape, que nous mettrons en œuvre durant la législature qui commence, consistera à créer un nouveau pacte éducatif, une nouvelle ambition éducative pour la France à l’étranger et les familles de Français à l’étranger qui, je le répète, sont une chance pour notre pays. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Philip Cordery.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’article 30 vise à supprimer la prise en charge des frais de scolarité des Français de l’étranger, dite PEC. Cette mesure, introduite par le gouvernement précédent, était une vaste mascarade : sous couvert d’une prétendue gratuité, la PEC ne concernait en réalité que 2 % des élèves français scolarisés à l’étranger, et elle a longtemps masqué une confiscation du budget de l’enseignement au profit de quelques-uns.
M. Philip Cordery.
La prétendue gratuité n’étant appliquée qu’au lycée, il fallait déjà avoir les moyens de régler les frais de scolarité élevés de la maternelle à la troisième avant de pouvoir bénéficier de trois années de gratuité : on voit donc bien à qui cette mesure profitait.
Quelles ont été les vraies conséquences de la PEC ? L’augmentation drastique des frais de scolarité, le durcissement des critères d’attribution des bourses, donc un accès plus difficile à l’enseignement pour les classes moyennes. Il a bien fallu trouver des ressources ailleurs et, à l’image de l’ensemble de la politique du précédent gouvernement, on a pris à l’ensemble des familles pour en privilégier quelques-unes. D’un côté, une fausse gratuité pour 7 600 élèves, de l’autre, une augmentation des coûts pour les 290 000 autres : tel est le triste bilan de la PEC !
La suppression de ce dispositif est donc une question de justice. Comme l’a indiqué le Président de la République – et comme vous nous le confirmerez certainement, monsieur le ministre –, les familles concernées qui se trouveront en difficulté auront, bien évidemment, accès aux bourses sous conditions de ressources.
La grande majorité des Français que je rencontre, madame Schmid, soutiennent cette mesure de suppression visant à davantage de justice. Au cas où vous ne l’auriez pas remarqué, et certainement à l’encontre de vos attentes, les Français de l’étranger ont massivement élu des députés de l’actuelle majorité – huit sur onze – soutenant ainsi la mesure clairement annoncée durant la campagne électorale.
La suppression de la PEC permettra de garantir la pérennité du système et de mener une vaste réflexion sur la scolarité à l’étranger. Nous reverrons le système de bourses et développerons les partenariats avec les pays tiers, afin de créer des filières binationales et bilingues. Nous développerons le programme FLAM pour l’enseignement du français langue maternelle et l’accessibilité à tous de l’éducation française à l’étranger. Tel est le sens de l’article 30 et de l’amendement que nous présenterons dans quelques instants. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Arnaud Leroy.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je ne reviendrai pas sur ce qui a déjà été dit – fort bien, au demeurant – par les deux collègues qui m’ont précédé. Pour ma part, je souhaite insister sur deux points, à commencer par l’état du réseau AEFE, qui nécessitera plus de 300 millions d’euros de travaux. Force est de constater, madame Schmid, que si l’on a beaucoup communiqué au cours des dix dernières années sur les projets à venir, très peu de travaux ont effectivement été réalisés.
M. Arnaud Leroy.
Dans ma circonscription, les frais de scolarité ont explosé – 40 % d’augmentation pour le lycée de Lisbonne. Comment pouvez-vous justifier de telles situations ? J’en conviens, certaines familles ont réellement besoin d’être aidées, et les réunions auxquelles nous avons participé avec les équipes gouvernementales nous permettent de penser que le reliquat de la PEC sera effectivement basculé vers les bourses.
Le deuxième point sur lequel je veux insister est celui de la méthode. C’est la première fois que les élus des Français à l’étranger ont la possibilité de s’exprimer dans cet hémicycle en tant que députés, et j’en suis ravi.
 Grâce à qui ?
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Grâce à une idée de Ségolène Royal, reprise par Nicolas Sarkozy. 
M. Arnaud Leroy.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ne tombez pas dans le ridicule à plus de quatre heures du matin !
M. Yves Jégo.
 Il n’y a pas de ridicule dans cet hémicycle, il n’y a que la vérité.
M. Arnaud Leroy.
 Monsieur Leroy, ne vous laissez pas interrompre ! Il vous reste encore trente secondes.
Mme la présidente.
 Je dis simplement quelques vérités historiques. M. Mitterrand l’avait promis ; cela n’avait pas été mis en œuvre car on s’était rendu compte que c’était impossible à financer.
M. Arnaud Leroy.
M. Carrez était parmi nous tout à l’heure. Or j’ai souvenir, car je lisais déjà les débats de l’Assemblée, qu’il s’était élevé plusieurs fois contre cette mesure.
L’UMP a instauré un plafonnement, c’est-à-dire qu’elle a limité la mesure ; elle a osé se présenter devant les Français lors des dernières élections en faisant campagne sur l’extension de la mesure, ce qui nous aurait coûté 700 millions.
 Mais non !
M. Thierry Mariani.
 Je vous renvoie au très bon rapport de Christian Eckert, pages 357 à 367. Je vous invite aussi à présenter ce document à vos électeurs pour qu’ils se rendent compte de la situation.
M. Arnaud Leroy.
Pour conclure, nous serons aux côtés des Français de l’étranger et nous nous assurerons que nos enfants continueront à aller dans les lycées français. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Axelle Lemaire.
Mme la présidente.
  Mes chers collègues, 
Mme Axelle Lemaire.
last but not least, 
La suppression de la prise en charge des frais d’écolage dans les établissements éducatifs français à l’étranger est une mesure nécessaire. C’est aussi une bonne mesure, qui permet de concilier l’impératif de responsabilité budgétaire avec celui de justice sociale dans l’accès à l’éducation, car l’aspect égalitaire de cet accès ne doit pas s’arrêter à nos frontières.
Le dispositif annoncé en 2007 dans l’enthousiasme d’une campagne présidentielle pouvait apparaître comme généreux. Rendez-vous compte : la gratuité dans 238 établissements à l’étranger pour tous les lycéens et bientôt dans tous les cycles scolaires, et ce sans conditions de ressources !
Mais la réalité est tout autre. Elle nous démontre qu’en l’espèce le mieux est l’ennemi du bien. Dans un contexte budgétaire extrêmement contraint, la prise en charge a eu des effets contre-productifs et néfastes : elle a encouragé une inflation non contrôlable des coûts pour l’État, alors même que la demande de places dans les écoles explose dans certaines régions – j’en suis témoin à Londres, par exemple.
Elle a abouti également à une inflation tout aussi indécente des frais de scolarité dans toutes les autres classes : en terminale, en primaire et au collège, la scolarité est de plus en plus chère, avec une augmentation moyenne de 10 % par an. La conséquence directe en est une double exclusion : exclusion sociale pour certaines familles, avec un recul de la mixité, et exclusion des étrangers qui continuent, eux, de payer, alors qu’ils sont un élément clé de notre diplomatie douce, puisqu’ils participent d’une vision positive de la France à l’étranger et des liens qu’entretient la France avec d’autres pays.
Dans ces conditions, la suppression de la prise en charge est une mesure de bon sens, mais elle ne saurait se faire sans un pendant social. Je prends acte de l’engagement du Président de la République, qu’il a réitéré à Londres il y a quelques jours, selon lequel l’argent de la PEC sera réinvesti dans sa totalité dans le budget des bourses scolaires.
 Ce n’est pas écrit dans le projet de loi !
M. Gérald Darmanin.
 Merci, ma chère collègue ! Vous avez largement excédé votre temps de parole.
Mme la présidente.
 Je termine rapidement, madame la présidente.
Mme Axelle Lemaire.
La fin de la prise en charge, c’est aussi la fin d’un symbole et la fin d’un réflexe – celui qui consistait à promettre plus à quelques-uns seulement, au détriment de tous. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Je rappelle à tous les orateurs qu’ils disposent de deux minutes pour s’exprimer et pas davantage. 
Mme la présidente.
La parole est à Mme Corinne Narassiguin.
 Le redressement dans la justice et la priorité à l’éducation valent aussi pour les Français établis hors de France.
Mme Corinne Narassiguin.
La nécessaire réforme de l’enseignement français à l’étranger connaît donc sa première étape, avec la fin de la prise en charge sans conditions de ressources des frais de scolarité dans les classes de lycée des établissements privés d’enseignement français à l’étranger. Cette prise en charge n’était soutenue, au final, par aucun de ces établissements, ni même par les associations de parents d’élèves, tant la mesure était injuste : elle a entraîné de nombreux effets pervers, déjà très bien décrits par mes collègues.
Bien entendu, conformément aux engagements du président Hollande, le corollaire de cette suppression de la prise en charge est la revalorisation du système d’aide financière, cette fois-ci sous conditions de ressources, de façon à soutenir les familles qui en ont véritablement besoin dès la rentrée de 2012.
Nous aurons, dans les mois qui viennent, l’occasion de mettre en place une grande réforme de l’enseignement français à l’étranger. J’aurais souhaité pour ma part que l’on mette en œuvre cette réforme de façon globale à la rentrée 2013, notamment pour rendre les choses plus faciles aux familles qui se trouvent dans l’attente du résultat de nos débats.
Cependant, étant donné l’état budgétaire désastreux de la France, je comprends bien que le Gouvernement ait jugé prioritaire de pratiquer dès maintenant la chasse au gaspillage et d’appliquer le principe de dépenses publiques justes et efficaces. Il est donc normal que ce principe s’applique aussi au budget consacré aux Français de l’étranger. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Pierre-Yves Le Borgn.
Mme la présidente.
 Il y a 24 000 élèves boursiers dans les établissements scolaires français à l’étranger. Pour eux et pour leurs familles, les dernières années ont été particulièrement difficiles.
M. Pierre-Yves Le Borgn.
Les critères d’allocation ont été durcis pour les bourses sous le gouvernement Sarkozy-Fillon : pas de revalorisation du revenu maximum depuis deux ans et un durcissement important du coefficient K, qui permet de déterminer le montant de la bourse.
 Les bourses ont été doublées !
M. Thierry Mariani.
 Dans le même temps, en effet, une prétendue gratuité a été instaurée, sans conditions de ressources, dans les classes de terminale, de première et de seconde, touchant uniquement 7 200 élèves, comme l’a rappelé Philippe Cordery.
M. Pierre-Yves Le Borgn.
Pour financer cette gratuité, la participation de l’État au fonctionnement des établissements, à leurs investissements immobiliers et à la rémunération des enseignants a été considérablement limitée. Au même moment, une taxation de 6 % sur les frais de scolarité perçus par les établissements a été pratiquée.
À l’arrivée, qu’est-ce que cela signifie ? Une augmentation de 44 % en cinq ans des charges pesant sur les établissements, entièrement répercutée sur les frais de scolarité, c’est-à-dire sur les familles.
Mes chers collègues – en particulier de l’UMP –, voilà ce qu’est la prise en charge : c’est l’envolée incontrôlée et inconsidérée des frais de scolarité dans les petites classes et jusqu’à la troisième ; ce sont des bourses qui ne suivent plus l’augmentation des frais de scolarité ; c’est un élitisme social détestable dans les établissements scolaires de la République, à l’inverse même de la promesse républicaine.
Enfin, n’oublions pas, comme l’a rappelé Axelle Lemaire, que c’est aussi l’éviction de toutes les familles d’élèves étrangers des classes moyennes de nos établissements, lesquels pratiquent également la diplomatie d’influence, au cœur de la politique étrangère de notre pays.
Voilà pourquoi il faut supprimer la prise en charge. Voilà pourquoi nous nous reconnaissons dans la promesse du Président de la République, réitérée depuis son élection, tant à Rome à la fin du mois de juin que la semaine dernière à Londres. Oui, il faut des bourses à caractère social. Oui, il faut faire basculer le budget de la prise en charge vers les bourses à caractère social. C’est l’engagement du président Hollande ; c’est cet engagement que, dans la majorité présidentielle, nous soutenons. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Thierry Mariani.
Mme la présidente.
 Je me réjouis à mon tour qu’ait lieu aujourd’hui le premier débat dans lequel les onze députés des Français établis hors de France peuvent s’exprimer.
M. Thierry Mariani.
Certains l’avaient promis ; Nicolas Sarkozy l’a réalisé. Je me souviens – et je tiens le document à la disposition de ceux qui auraient peu de mémoire – des propos d’un certain député de Corrèze, qui a fait depuis le chemin que l’on connaît, expliquant qu’il était totalement inutile que les Français de l’étranger soient représentés à l’Assemblée nationale. Je suis heureux que nous nous retrouvions sur ces bancs, mesdames et messieurs du Parti socialiste : c’est grâce à la droite que vous êtes là ! 
(Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC et RRDP.)
M. Denys Robiliard,
 rapporteur pour avis
 Mes chers collègues, seul M. Mariani a la parole.
Mme la présidente.
 Si l’on avait suivi le vote de vos amis, il n’y aurait aucun siège pour les Français de l’étranger et vous ne seriez donc pas ici.
M. Thierry Mariani.
Quel est le bilan de Nicolas Sarkozy et de son gouvernement pendant cinq ans ? Oui, 7 200 élèves bénéficient d’une prise en charge dans les lycées. Trouvez-vous que ce soit inégalitaire ? Quelle bizarre conception ! Ce serait inégalitaire au motif que l’on ne tiendrait pas compte des ressources. Mais en France, est-ce que l’on en tient compte ? Est-ce qu’en France, quand on s’inscrit dans un lycée, on demande combien gagnent les parents ?
 En France, on ne paye pas pour s’inscrire au lycée !
M. Pascal Popelin.
 Grâce à nous, 7 200 élèves ont bénéficié de la gratuité. Dans sept semaines, ce sera la rentrée scolaire ; 7 200 familles découvrent que, d’un coup, elles vont devoir payer en septembre des sommes qui peuvent aller jusqu’à 12 000 euros. Je serais curieux, à cet égard, de connaître le coût de la scolarité au lycée français de New York.
M. Thierry Mariani.
 C’est 25 000 dollars !
Mme Corinne Narassiguin.
 Je ne sais pas comment vous expliquerez aux familles qu’elles devront payer en septembre.
M. Thierry Mariani.
Les bourses, de leur côté, ont-elles baissé ? Vous savez très bien que non. Elles ont augmenté de 80 %. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) 
En conclusion, je souhaite adresser deux remarques au Gouvernement.
D’abord, bravo, car vous avez tenu parole. Pendant la campagne, vous aviez dit que vous supprimeriez la PEC. À ceux qui, à l’étranger, s’étonnent, j’ai envie de répondre qu’ils n’avaient qu’à participer au scrutin ou bien à ne pas voter pour vous. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mais tiendrez-vous parole jusqu’au bout ? Vous vous étiez engagés à ce que cette somme soit réaffectée aux bourses. Or, monsieur le ministre, je ne vois rien de tel. À la limite, je pourrais voter cette mesure si les 30 millions qui disparaissent d’un côté réapparaissaient de l’autre pour les bourses.
Enfin, peut-être allez-vous diminuer les frais de scolarité. J’ai entendu les députés socialistes dire qu’ils avaient augmenté et que la suppression de la PEC allait permettre de les faire baisser. Eh bien, j’attends quelques réponses de ce point de vue. Vous avez tenu parole, mais le ferez-vous jusqu’au bout ?
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thierry Mariani, pour soutenir l’amendement n° 3.
 La tradition veut que, après les prises de parole sur l’article, on ait un mot de réponse du rapporteur ou du Gouvernement. Comme cela n’a pas été le cas, je réitère mes questions.
M. Thierry Mariani.
En effet – mes collègues Alain Marsaud et Claudine Schmid pourraient en témoigner – les Français de l’étranger se sont sentis stigmatisés dans cette campagne.
 Vous dites cela parce que vous n’êtes que trois !
Mme Corinne Narassiguin.
 Or ce ne sont pas des privilégiés. Certes, quand on est le délégué d’une grande entreprise, il peut arriver que les frais de scolarité soient pris en charge. Mais quand on est simplement restaurateur ou quand on a choisi, pour des raisons personnelles, de passer une partie de sa vie à l’étranger, on n’a personne pour payer les 8 000 à 12 000 euros que cela représente.
M. Thierry Mariani.
Je voudrais donc rappeler la situation réelle de 90 % des expatriés, qui ne sont ni des exilés fiscaux, ni des privilégiés. C’est pour cela que nous avions mis en place la prise en charge que vous supprimez aujourd’hui.
Je réitère donc mon propos : monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, je vous fais grief d’avoir tenu parole. Certaines personnes m’ont envoyé des mails dans lesquels elles disent leur surprise que vous supprimiez la prise en charge dès la rentrée prochaine.
J’avoue que, si j’avais une seule suggestion à faire, je rejoindrais celle de ma collègue élue aux États-Unis : pourquoi n’attendez-vous pas un an ? Rendez-vous compte que certaines familles, actuellement en vacances, vont découvrir à la rentrée qu’elles vont devoir sortir 20 000 euros si elles ont deux enfants. On aurait vraiment pu attendre un an !
 Nous allons les accompagner, ne vous inquiétez pas !
Mme Corinne Narassiguin.
 Par ailleurs, ces sommes seront-elles, oui ou non, compensées par une augmentation des bourses ou par une baisse des frais d’inscription ?
M. Thierry Mariani.
 La parole est à M. Alain Marsaud, pour soutenir l’amendement n° 178.
Mme la présidente.
 Je crois pour ma part à un grand principe : celui du traitement égalitaire de tous les enfants scolarisés. C’est un grand principe républicain auquel, je le répète, je croyais jusqu’ici. Or vous êtes en train de faire la démonstration que je me suis trompé car vous le mettez à bas.
M. Alain Marsaud.
 Au contraire, nous rétablissons la justice !
M. Christian Paul.
 Nos compatriotes à l’étranger peuvent être des binationaux ou des enfants d’expatriés. Ce sont bien souvent les hasards de la vie qui les ont amenés à suivre un enseignement scolaire dans des établissements conventionnés à l’étranger – car c’est de cela qu’il s’agit.
M. Alain Marsaud.
Le précédent gouvernement a estimé, justement pour appliquer le grand principe républicain que j’évoquais, que les élèves, quels qu’ils soient, qu’ils vivent en métropole ou à l’étranger, ne devaient pas payer les frais de scolarité.
On a d’abord appliqué cette réforme au niveau du lycée, puis on a estimé que l’on aurait les moyens de le faire aussi dans les collèges. C’était l’un des engagements du candidat à la présidence de la République Nicolas Sarkozy.
Pour des raisons idéologiques, mais aussi parce que vous comprenez mal la situation, vous avez décidé de mettre fin à cette prise en charge et de la remplacer – cela reste pourtant flou – par un système de bourses. 
Les services consulaires viennent d’annoncer aux familles la fin de la prise en charge. Je les remercie d’ailleurs d’avoir pris notre attache. Peut-être étaient-ils mieux informés que nous ? En tout cas, ils nous ont mis devant le fait accompli et les familles découvrent sur leur lieu de vacances qu’elles devront faire face à des dépenses imprévues.
Le système des bourses peut très bien fonctionner dans les pays où les revenus sont connus, aux États-Unis ou au Royaume-Uni, par exemple. Ce n’est pas le cas dans les 49 pays qui constituent ma circonscription. Le système des bourses donnera lieu à des arrangements et à des injustices. 
Monsieur le ministre, vous avez parlé ce matin de la rémunération scandaleuse d’un joueur de football,…
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
…pourquoi ne pas consacrer les sommes qui reviendront à l’État au maintien de la PEC, au moins pour cette année ? 
M. Alain Marsaud. 
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir l’amendement n° 214.
Mme la présidente.
 Supprimer la PEC aura des conséquences pour les familles. Il leur sera très difficile d’anticiper la fin de la prise en charge, moins de deux mois avant la rentrée dans l’hémisphère nord. Par ailleurs, les établissements ont déjà encaissé les frais d’inscription pour l’année scolaire 2012-2013, passant ainsi un contrat moral avec les familles. Cet article est déloyal. 
Mme Claudine Schmid.
Quelles sont les mesures d’accompagnement que vous évoquez ? Les avez-vous déjà arrêtées ? Pourquoi ne pas nous en communiquer le contenu ? 
Vous n’ignorez pas que les budgets des établissements ont été votés sur la base du nombre d’élèves ayant payé les droits d’inscription. Aujourd’hui, les établissements n’ont plus aucune visibilité sur le nombre de ceux qui seront scolarisés à la rentrée. 
Des familles françaises avaient choisi le système français au vu de cette prise en charge. Il est inconcevable de changer ainsi la donne. Depuis que l’information est connue, des parents ont pris la décision de retirer leurs enfants de notre enseignement. Les conséquences sont dramatiques pour les lycéens, puisqu’ils doivent changer de système ou partir en pension en France, à la veille de passer leur bac. 
Chers collègues de la majorité, vous qui êtes toujours prompts au regroupement familial des étrangers, ne soyez pas à l’origine du dégroupement familial des Français de l’étranger ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Vives exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 Lamentable !
M. Jean-Michel Clément.
 Une pétition, lancée sur internet, a déjà récolté plus d’un millier de signatures.
Mme Claudine Schmid.
 Seulement 53 !
M. Pouria Amirshahi.
 En adoptant cet amendement de suppression, vous mettrez en application le programme de François Hollande, qui voulait faire de l’éducation une priorité, et non pas réaliser des économies sur la scolarisation des jeunes Français.
Mme Claudine Schmid.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 373.
Mme la présidente.
 Benoît Hamon, ministre du Gouvernement, déclarait : « Le secrétariat d’État des Français à l’étranger est une opération de détournement des fonds publics à des fins électorales », ajoutant : « Les députés des Français de l’étranger seront des gadgets. » Vous pourrez apprécier ces propos et expliquer aux Français de l’étranger que c’est grâce à Nicolas Sarkozy que vous êtes sur ces bancs pour défendre leurs intérêts ! 
M. Gérald Darmanin.
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Puisque les propos de mes collègues ont été plus que percutants, je me bornerai à dire qu’il y a dans votre rapport, monsieur le ministre, et la présentation qui en a été faite aux députés, un peu de mépris. La suppression de la PEC a été annoncée à l’occasion du bureau des Français de l’étranger, lors du bureau des bourses. Les familles ont été informées. Un télégramme diplomatique annonce déjà dans les postes, et donc dans les lycées, la suppression que nous n’avons pas encore votée. Monsieur le ministre – puisque le sujet ne semble pas suffisamment important pour justifier la présence de la ministre des Français de l’étranger ce soir –, pourriez-vous demander au Quai d’Orsay qu’il envoie ses instructions aux postes après que les parlementaires auront voté le projet de loi ?
Quel est l’avis de la commission sur les amendements de suppression ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
 Pas pour les bourses !
M. Gérald Darmanin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je me rappelle que M. Mancel, rapporteur spécial, conjointement avec M. Féron, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales,  avait indiqué qu’un bilan serait fait et que la progression promise par le Président de la République serait, pour un an au moins, arrêtée. En réalité, elle a été stoppée définitivement. Vous avez rappelé les engagements tenus par le précédent Président de la République, et c’est à son honneur. Permettez-moi de vous indiquer ceux qui ne l’ont pas été. 
Par ailleurs, cette prise en charge n’a pas été bloquée par un mouvement d’humeur ou par le fait du prince, mais en raison du coût et de son importance par rapport aux autres dépenses. Ainsi, la PEC, qui concerne moins de 10 % des élèves, consomme près de 25 % de la ligne. Cette inégalité dans l’aide apportée aux enfants de nos compatriotes de l’étranger est apparue à ce point difficile à assumer que les auteurs mêmes du système ont décidé d’y mettre fin. Il est temps désormais de tirer un trait sur ce dispositif. M. Mariani a indiqué avec amertume que cela n’était pas surprenant.
En revanche, une autre promesse sera tenue dans les jours qui viennent : les crédits resteront sur la ligne et pourront être utilisés grâce au mécanisme de fongibilité. Il n’y aura donc pas d’annulation de crédits. Je pense que ce sont ces propos que vous vouliez entendre, mesdames et messieurs les députés de l’étranger.
 Avis défavorable aux amendements de suppression. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
  La parole est à M. Thierry Mariani.
Mme la présidente.
 Permettez-moi, monsieur le ministre, de rectifier vos propos. Nicolas Sarkozy, lors de sa campagne de 2007, campagne dont j’étais le mandataire pour les Français de l’étranger, avait promis la gratuité pour les seuls lycées. Nous n’avons jamais dit que nous irions plus loin. Si vous possédez un document prouvant le contraire, je vous présenterai des excuses. 
M. Thierry Mariani.
J’ai bien noté, avec une demi-satisfaction, que les crédits resteraient dans la mission. Mais la mission est large, comme le montre son intitulé. La somme sera-t-elle bien intégralement reportée sur les bourses ? Je serais alors le premier rassuré. 
Sur l’article 30, je suis saisie par le groupe UMP d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de trois amendements, n

Les deux derniers sont identiques.
La parole est à M. Gérald Darmanin, pour présenter les amendements n

 Il s’agit d’amendements de repli, qui visent à reporter la date d’application de cette décision.
M. Gérald Darmanin.
Thierry Mariani a soulevé une question légitime, même sur les bancs du groupe SRC. Il faudrait que l’engagement du Gouvernement à conserver la totalité des crédits destinés à la PEC figure bien au compte rendu. 
Il convient par ailleurs de repousser la date de mise en vigueur de la réforme, afin de ne pas l’imposer dès le 1

 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir l’amendement n° 401.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’aider les familles en repoussant la mesure à la rentrée 2013.
Mme Claudine Schmid.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Monsieur Mariani, si la PEC est supprimée, les crédits sont maintenus au sein de la même mission et du même programme.
 Il n’est pas précisé qu’ils seront affectés aux bourses !
M. Thierry Mariani.
 La parole est à M. Arnaud Leroy, pour soutenir l’amendement n° 215, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 549.
Mme la présidente.
 Pour vous rassurer, monsieur Darmanin, qui avez, comme moi, semble-t-il, bénéficié de bourses, et c’est un point sur lequel nous pourrions nous entendre, je vous invite simplement à regarder la deuxième partie de la phrase concernant le rapport demandé au Gouvernement : « et sur les ajustements à apporter aux bourses sur critères sociaux ».
M. Arnaud Leroy.
C’est notre chantier, nous en avons parlé tout à l’heure. Nous devons revoir les critères, et j’espère pouvoir compter sur la collaboration de M. Mariani, de M. Marsaud et de Mme Schmid pour que nous puissions au mieux servir les intérêts des familles de Français qui en ont besoin.
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir le sous-amendement n° 549.
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Monsieur Mariani, j’ai bien compris l’agacement que provoquent chez vous la suppression de la PEC et, le cas échéant, le nombre de députés de Français de l’étranger qui ne partagent pas toutes vos idées. Peut-être pourrais-je vous suggérer à ce moment du débat d’éviter les échauffements inutiles.
Je vous ai indiqué que la mesure était supprimée mais que les crédits étaient maintenus au sein de la mission et au sein du programme. Quant à ce qui se fera au sein du programme, vous avez vous-même demandé la concertation, et je suis persuadé que vous saurez les uns et les autres oublier vos divergences pour en discuter avec le ministre qui gère cette mission et ce programme, de façon que les crédits soient réutilisés au mieux sans qu’il y ait à aucun moment la moindre perte. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement et l’amendement ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
La parole est à M. Thierry Mariani.
Mme la présidente. 
Je suis bien sûr favorable à ce qu’il y ait un rapport et à ce que les critères soient revus. 
M. Thierry Mariani. 
Je ne suis pas du tout énervé, monsieur le ministre, et je ne suis pas non plus déçu par les résultats : 
Vox populi, vox dei
Cela dit, je ne suis pas comme vous un expert en finances publiques, ayant siégé à la commission des lois, mais je crois savoir de mes maigres connaissances, et je le dis à l’attention de mes nouveaux collègues, que ce n’est pas parce que des crédits sont maintenus dans une mission qu’ils sont maintenus dans la même affectation. J’aurais préféré que vous soyez très clair en annonçant que cette somme sera affectée aux bourses. Cela aurait rassuré tout le monde.
Je vais maintenant mettre aux voix l’article 30, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente. 
Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 329, portant article additionnel après l’article 30.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
rapporteur général. Si c’est une mesure technique permettant de réaliser la transition dans les meilleures conditions possibles, le rapporteur général y est favorable. 
M. Christian Eckert, 
(Sourires.)
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 540.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.

La loi de finances rectificative de 2011 avait prévu l’abaissement du taux de la cotisation versée par les collectivités territoriales et leurs établissements publics de 1 à 0,9 % pour les exercices 2012 et 2013.
Lors de la table ronde de la grande conférence sociale consacrée à la fonction publique, les associations d’élus ont donné leur accord pour que le taux plafond soit ramené à 1 %. Dans le cadre du nouveau dialogue social que les pouvoirs publics ont instauré avec les partenaires sociaux, il est donc proposé au Parlement de remonter ce taux de 0,9 à 1 %.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 De 100 millions !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
J’y suis évidemment très favorable, comme l’étaient toutes les associations d’élus et les organisations syndicales.
La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente. 
Vous me permettrez de terminer par une note d’humour, monsieur le ministre. Comme M. Le Guen n’est pas là, j’aimerais bien entendre les explications que vous lui aviez demandé d’attendre avec patience.
M. Gérald Darmanin. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Sourires.)
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Le rapporteur général a tout dit sur cet amendement. Les associations d’élus ont sans doute donné leur accord, mais c’est une charge significative.
M. Hervé Mariton. 
 Cent millions !
M. Charles de Courson.
 C’est une charge pour les collectivités locales et donc, d’une manière ou d’une autre, pour les contribuables. De quelque manière que l’on prenne les choses, nous achevons ce débat sur une dépense supplémentaire, avec un risque d’impôt supplémentaire. Jusqu’au bout, le Gouvernement aura mis sa marque sur ce collectif.
M. Hervé Mariton.
 Je suis saisie d’un amendement n° 415.
Mme la présidente.
Je vous annonce d’ores et déjà que je suis saisie par le groupe UDI d’une demande de scrutin public sur cet amendement.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Vous avez la parole, monsieur de Courson, pour défendre l’amendement.
 Les députés du groupe UDI appellent tous leurs collègues à ratifier au plus vite le traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance au sein de l’Union économique et monétaire signé le 2 mars dernier. En effet, l’appartenance à une union économique suppose des règles communes sans lesquelles elle ne peut fonctionner durablement. Ce traité est une avancée vers un fédéralisme européen indispensable pour sortir de la crise.
M. Charles de Courson.
Cependant, il est regrettable que le Gouvernement ne soit pas disposé à aller vite dans cette ratification. Refusant tout d’abord de soutenir le vote de cette mesure avant l’élection présidentielle, le candidat François Hollande avait déclaré : « Il vaut mieux faire ça devant les Français après l’élection présidentielle. »
Il a ensuite conditionné la ratification par une renégociation du traité, qui n’a pas eu lieu puisque le traité soumis à ratification est exactement identique. Il y a eu d’autres négociations, notamment sur le volet dit de croissance.
Après l’avoir maintes fois annoncé, le Président de la République a enfin saisi le Conseil constitutionnel le 13 juillet dernier d’une demande d’avis. Le groupe UDI prend acte de cette saisine, tout en déplorant que cette étape intervienne aussi tard. Nous nous réjouissons cependant que le Gouvernement ait pris conscience de l’urgence à agir pour éviter d’apparaître comme l’un des pays qui ratifient le plus tardivement.
Toutefois, il est important de souligner que l’objet principal du traité, c’est le renforcement de la discipline budgétaire dans la zone euro, avec notamment l’adoption dans tous les pays de règles d’or sur l’équilibre des comptes publics. La ratification du traité doit donc se traduire par l’inscription de la règle d’or dans un texte de nature constitutionnelle. À ce titre, les déclarations du président François Hollande lors de son allocution du 14 juillet affirmant que, « quoi que dise le Conseil constitutionnel, la règle d’or ne figurera pas dans la Constitution » sont regrettables.
L’inscription d’une règle d’équilibre budgétaire dans la Constitution est fondamentale et répond à trois impératifs que notre gouvernement devrait s’engager à respecter : un impératif éthique, un impératif économique et un impératif politique.
Les députés du groupe UDI appellent donc tous leurs collègues à ratifier immédiatement le traité européen en adoptant l’amendement n° 415 et, plus largement, à inscrire la règle d’or dans notre Constitution.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
rapporteur général. Il y en a qui veulent un référendum, d’autres qui veulent faire adopter un amendement à cinq heures douze du matin dans une loi de finances rectificative. Je pense que la voie choisie et largement publiée par le Président de la République sur ce thème est celle de la sagesse. En conséquence, je recommande le rejet de l’amendement. 
M. Christian Eckert, 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
Mme la présidente. 
 Si je comprends bien, les auteurs de cet amendement nous invitent à jouer à saute-mouton par-dessus la Constitution. Tout le monde sait que le Président de la République a saisi le Conseil constitutionnel le 13 juillet, en application de l’article 54 de la Constitution, et que le Conseil constitutionnel, en application de cet article, doit dire si des stipulations de ce traité sont ou non contraires à la Constitution et si donc la ratification doit être précédée d’une révision constitutionnelle.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Il est bien sûr déjà arrivé que des traités, notamment européens, ne soient pas soumis au Conseil constitutionnel et soient directement ratifiés par le Parlement. Cela n’a pas été le cas de Maastricht mais cela a été le cas de l’Acte unique, on peut d’ailleurs le regretter. Quoi qu’il en soit, dès lors que le Conseil constitutionnel est saisi, il n’est pas question que le Parlement se prononce sans attendre de savoir s’il n’y a pas des dispositions non constitutionnelles dans le traité.
L’amendement est étonnant car ce même Parlement doit être le dernier à méconnaître l’article 54 de la Constitution puisque l’objet de cet article est de préserver la souveraineté nationale et ses conditions d’exercice. Nous ne nous expliquons pas l’impatience extraordinaire que cela reflète puisque nous serons bientôt édifiés sur la nature constitutionnelle ou pas du traité.
On s’interroge donc sur la portée réelle de l’amendement. S’agit-il d’une sorte de manifestation d’euro-béatitude 
(Sourires.)
La chose, pour des raisons constitutionnelles, est heureusement impossible, mais si tel est le but recherché, je dirai ceci aux auteurs de l’amendement : la question de l’intégration du TSCG dans notre ordre interne est une question trop grave pour être traitée avec une pareille légèreté. Avec ou sans révision constitutionnelle, cette question demandera un débat sérieux, approfondi, qui révèle les véritables enjeux sans chercher à les masquer. Ainsi, même si le Parlement n’était pas tenu par les règles constitutionnelles, il se devrait de débattre de ce projet de traité. Lorsque le moment sera venu, j’espère qu’il s’honorera en prenant le temps de mener jusqu’au bout un débat qu’il doit au peuple français.
 La parole est à M. Christian Jacob.
Mme la présidente.
 Nous sommes favorables à l’inscription de la règle d’or dans la Constitution, parce que c’est le seul moyen d’en vérifier l’application, à l’occasion d’un recours. C’est là un premier élément de bon sens. Vouloir que la règle d’or soit inscrite dans une loi organique ou une simple loi, cela signifie que l’on ne souhaite pas son application !
M. Christian Jacob.
 Pas du tout !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 C’est pourquoi je ne comprends pas la position de nos collègues de l’UDI à ce sujet.
M. Christian Jacob.
Je partage pleinement l’avis de Charles de Courson sur l’imprudence du Président de la République. Ce dernier annonce que la règle d’or ne figurera pas dans la Constitution alors qu’il a lui-même sollicité l’avis du Conseil constitutionnel. Il n’attend donc pas l’avis qu’il sollicite pour déclarer que, de toute façon, la règle d’or ne sera pas dans la Constitution ! Il sera à mon avis nécessaire, pour appliquer ce traité, de modifier la Constitution. Pour toutes ces raisons, nous nous opposons à cet amendement.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Je ne développerai pas d’arguments sur le fond ; cela a été fait par Alain Bocquet lors de notre récent débat sur la politique européenne. Vous savez que nous nous opposerons à un traité de l’austérité perpétuelle.
M. Nicolas Sansu.
Vous rendez possible, monsieur de Courson, quelque chose de formidable : les socialistes vont pouvoir voter contre le traité aujourd’hui ! J’espère qu’ils réitéreront ce vote bientôt. 
(Sourires.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Vous avouerez que la vie politique est quand même extraordinaire ! Nous avons entendu notre excellente collègue socialiste critiquer avec des arguments très justes les propos du Président de la République.
M. Charles de Courson.
 Elle est membre du MRC !
M. Jean-Luc Laurent.
 Ce sont des cousins germains ! Elle a été élue sous le drapeau de l’actuel président.
M. Charles de Courson.
Je vous répète, madame, si vous ne lisez pas la presse, que lors de son allocution du 14 juillet, le président a déclaré : « Quoi que dise le Conseil constitutionnel, la règle d’or ne figurera pas dans la Constitution. » 
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je trouve très légers les propos du rapporteur général et du ministre délégué, sur une affaire grave, sérieuse. Et ce n’est pas parce qu’il est cinq heures et quart du matin qu’on ne peut pas être sérieux et profond, d’autant plus que cet amendement est là depuis plusieurs heures : nous avions tout le temps d’en discuter.
Puisque le rapporteur général n’a fourni aucun élément d’information avant que nous votions, pourriez-vous, monsieur le ministre délégué, préciser le calendrier envisagé par le Gouvernement en vue d’une ratification rapide du traité ? Au rythme actuel, nous risquons d’être parmi les derniers. L’Allemagne a une excuse puisque la Cour constitutionnelle de Karlsruhe doit se prononcer le 12 septembre. Il conviendrait de montrer que nous croyons à ce traité !
 Il faut conclure, cher collègue !
Mme la présidente.
 Quel est le calendrier de ratification du traité, monsieur le ministre ?
M. Charles de Courson.
 Nous allons maintenant procéder au scrutin public.
Mme la présidente.
  Pas de réponse !
M. Charles de Courson.
 Je mets aux voix l’amendement n° 415.
Mme la présidente.
Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi de finances rectificative pour 2012. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et GDR.)
Je mets aux voix l’ensemble de la seconde partie du projet de loi.
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Hervé Mariton, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
Mme la présidente.
 Au terme de ces heures et de ces journées de débat, je ferai quelques constats, certains avec lesquels nous étions entrés dans le débat, d’autres apparus au cours du débat.
M. Hervé Mariton.
Le premier constat, c’est celui de la très grande rigidité du Gouvernement et de la majorité. D’expérience, il y a eu peu de débats budgétaires où si peu d’amendements de l’opposition aient été votés.
 C’est normal !
M. Yann Galut.
 Un seul l’a été, un amendement que j’avais déposé, ambitieux, demandant au Gouvernement de nous rendre compte de l’évaluation des engagements de la France en soutien à la Grèce. Amendement d’autant plus utile que M. le ministre, avec honnêteté et modestie, a confessé, quand nous lui avons posé la question, qu’il ne pouvait nous répondre. Ce rapport viendra. Tel est le bilan en termes d’amendements.
M. Hervé Mariton.
 Du jamais vu !
M. Yves Jégo.
 Honnêtement, monsieur le ministre et chers collègues de la majorité, nous apprécierions un peu moins de rigidité de votre part, un autre ton, car celui dont nous avons été témoins a beaucoup de marge pour s’assouplir au fil de la législature.
M. Hervé Mariton.
Ensuite, deuxième constat, nos échanges ont confirmé l’injustice de votre collectif budgétaire, que j’avais dénoncée dès le début. Toute la logorrhée de la majorité consiste à accoler l’adjectif « juste » à chaque substantif.
 C’est juste ! 
M. Arnaud Leroy.
(Sourires.)
 Je vous remercie de confirmer mon propos !
M. Hervé Mariton.
Que ce soit la suppression des exonérations sur les heures supplémentaires…
 C’est juste !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 …ou le caractère pittoresque, que le ministre a fini par reconnaître, du calcul de la contribution supplémentaire, le surcroît d’ISF, calcul qui fait que de plus petits patrimoines contribueront davantage que de plus gros – c’est dans le rapport général –, ces mesures sont injustes.
M. Hervé Mariton.
Le troisième constat, c’est celui de l’imprévoyance. Le débat l’a confirmé, car il n’y a aucune ambition structurelle dans ce collectif budgétaire.
Ce collectif est également inquiétant par ce qu’il laisse apercevoir de l’augmentation des contributions et impôts à venir. Je vous renvoie à notre débat sur l’augmentation de la CSG, fil directeur de toute une partie de nos échanges, à celui de ce matin sur l’évolution de l’ISF, à celui de cet après-midi sur le forfait social. Une bonne part des propos de la majorité a consisté à dire que le forfait social passait de 8 à 20 % mais qu’au fond, comparé à la fiscalité d’autres revenus, il y avait encore de la marge !
 C’est juste !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Rigidité, injustice, imprévoyance, et j’ajoute l’inquiétude que vous semez – auprès des députés de l’opposition, ce n’est pas très grave, mais auprès des Français, ça l’est beaucoup plus ! – : vous comprendrez que le groupe UMP votera contre ce collectif budgétaire. 
M. Hervé Mariton.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Ça, c’est juste !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente.
 Je voudrais dire au Gouvernement, et à la partie de l’actuelle majorité qui le soutient encore 
M. Charles de Courson.
(Rires et exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste et GDR)
L’exemple de la gestion des effectifs de la fonction publique de l’État est une parfaite illustration. Vous êtes en corner : vous serez contraints de choisir entre la reprise de la baisse des effectifs de la fonction publique de l’État et le pouvoir d’achat des fonctionnaires. Si vous ne modifiez pas votre position, qui consiste à maintenir les effectifs de la fonction publique, vous serez condamnés à baisser le pouvoir d’achat de ses agents.

M. Yves Jégo.
 Par ailleurs, où sont les réductions de dépenses ? Vos projections montrent qu’il n’y en a aucune ; le poids de la dépense publique en France va même légèrement augmenter dans les deux ans à venir.
M. Charles de Courson.
Ma deuxième remarque porte sur une injustice fondamentale, qui semble échapper à la fougue de jeunes parlementaires manquant parfois un peu de recul,…
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 …ce qui est normal. Il s’agit de l’annulation de la mesure de soutien au pouvoir d’achat de tous ceux qui font des heures supplémentaires, soit 9 millions de salariés, pour 5 milliards d’euros. C’est énorme !-
M. Charles de Courson.
Ma troisième remarque porte sur votre archaïsme. Nous avons pu le constater dès l’article 1

(Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC)
 L’explosion, c’est déjà fait !
M. Pascal Popelin.
 Vous serez dans un premier temps dans une attitude très politique, expliquant que les dirigeants d’entreprises n’aiment pas la gauche et que c’est pour cela qu’ils procèdent à des plans sociaux. C’est complètement faux : ce n’est pas leur problème, aux dirigeants d’entreprises ! Et vous serez acculés, dans les années qui viennent, à une hausse continue des charges.
M. Charles de Courson.
Souvenez-vous de ce qui est arrivé à la gauche en 1981-1982, suite à une politique économique fondamentalement erronée. Souvenez-vous des mots du Premier ministre de l’époque, Pierre Mauroy : « On va tenir sur la crête du million », puis « des deux millions » ! Telles sont les dures réalités, mes chers collègues, et c’est pourquoi vous échouerez, hélas pour notre pays. Le groupe UDI votera contre ce collectif budgétaire. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, monsieur le président de la commission des finances, je tiens d’abord à vous dire le plaisir que j’ai eu à participer pour la première fois, à vos côtés, à l’examen d’un projet de loi de finances rectificative. J’ai beaucoup appris. Je suis un néophyte comme beaucoup d’entre nous, et je trouve que ce collectif budgétaire nous a permis, mes chers collègues, d’avoir tous les types de débat : le mardi soir était particulièrement vif, puis nous avons eu des discussions plus techniques. J’ai en tout cas beaucoup apprécié  que nous ayons pu exprimer nos opinions en essayant de nous respecter les uns les autres.
M. Nicolas Sansu.
Le groupe GDR votera bien entendu ce projet de loi de finances rectificative puisqu’il en a adopté tous les articles. Il faut être cohérent. Certaines dispositions nous semblent aller dans le bon sens.
Monsieur de Courson, je vais vous répondre et, puisque vous ne pourrez pas répliquer, c’est moi qui aurai le dernier mot, au moins pour cette fois. 
(Sourires.) 
 C’est le communisme !
M. Lionel Tardy.
 …malgré l’échec patent, depuis dix ans, de la majorité de droite. Il arrive un moment où il est urgent d’emprunter d’autres chemins, et je le souhaite. Je soutiens évidemment la suppression de la TVA antisociale, la remise à plat de régimes dérogatoires, la fiscalisation accrue de la rente ou les dispositifs anti-abus dans le domaine de la fraude et de l’évasion fiscale. Mais ce qui nous différencie de nos amis de la majorité de gauche, c’est que ce soutien ne purge pas tous les débats que nous devrons avoir sur le niveau de la dépense publique parce que, je le redis, la gauche ne doit pas être la championne de la diminution de la dépense publique,…
M. Nicolas Sansu.
  Il y a de la marge !
M. Hervé Mariton.
 …que nous devrons avoir aussi sur l’architecture fiscale et sur la politique de relance du pouvoir d’achat. Nous engagerons tous ces débats à l’automne, lors de l’examen du projet de loi de finances initiale mais aussi du TSCG, parce qu’il n’y aura pas deux types de débats différents : nous savons bien que le traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance aura forcément des implications extrêmement fortes dans la loi de finances initiale. Mais le groupe GDR abordera ces discussions avec le même esprit de responsabilité et la même volonté de faire réussir le changement qu’aujourd’hui, soyez-en sûr, monsieur le ministre. 
M. Nicolas Sansu.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 7 milliards d’impôts en plus !
M. Christian Jacob.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, à quoi ressemblerait la rentrée si nous en restions aux orientations inscrites dans le projet de loi de finances voté par l’ancienne majorité ? Un prélèvement fiscal sans précédent de 10,6 milliards sur les ménages, soit 400 euros de moins pour les 28 millions de ménages français ; une école privée des moyens de faire réussir tous les élèves du fait de la politique absurde de la RGPP consistant à ne remplacer qu’un fonctionnaire sur deux partant à la retraite ; le maintien de cette arme de destruction massive de l’emploi qu’est la subvention des heures supplémentaires 
M. Pierre-Alain Muet.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Ce projet de loi de finances rectificative change absolument tout.
 7 milliards d’impôts en plus !
M. Christian Jacob.
 Il modifie complètement les priorités de la politique économique en donnant priorité à l’emploi, à l’école, à la justice fiscale.
M. Pierre-Alain Muet.
 Alice au pays des merveilles !
M. Yves Jégo.
 Ce texte est la première marche du redressement dans la justice qui fonde la politique de ce gouvernement et que le groupe SRC soutient en le votant. 
M. Pierre-Alain Muet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Où sont passés les Verts ?
M. Christian Jacob.
 Ils sont allés se coucher !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Nous aussi !
M. Christian Jacob.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je tiens également à remercier les députés de la majorité passée pour leur contribution au débat. Je vais toutefois faire une remarque que certains parmi eux vont peut-être comprendre : il n’est pas de tradition qu’en loi de finances, on procède à de la flibuste parlementaire, à de l’obstruction. Ces cinq dernières années, soit comme responsable du groupe socialiste pour toutes les lois de finances, soit comme président de la commission des finances, j’ai pu constater que jamais l’opposition ne procédait à la moindre flibuste, à la moindre obstruction. Je peux en témoigner. Si certains en doutaient, j’en appelle au témoignage de ceux aux côtés de qui j’ai exercé ces responsabilités sans toujours partager, loin s’en faut, leurs idées. C’est tellement vrai que lorsqu’un nouveau règlement fut établi, on a explicitement exclu du temps programmé la discussion des lois de finances, car il n’est pas de tradition de soumettre le Parlement à cette pratique quand il s’agit de discuter du budget du pays. Mesdames, messieurs les députés de l’opposition, vous êtes manifestement satisfaits de ce que vous avez fait, vous avez le privilège de vous comporter comme vous le souhaitez, mais vous avez rompu avec une tradition que, pendant cinq ans, j’ai veillé à respecter scrupuleusement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Je devine dans vos protestations ce que j’espère être le début du commencement d’une gêne.
 C’est indécent de se faire des compliments à soi-même ! Quel numéro d’autosatisfaction !
M. Christian Jacob.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
D’abord, il s’agit de respecter la parole de l’État, la parole que la France a donnée, en veillant à ce que le déficit public soit bien de 4,5 % à la fin de l’année en dépit d’une facture en partie dissimulée, d’une ardoise cachée, de recettes volontairement surestimées et de dépenses volontairement sous-estimées. Nous faisons suite à l’engagement pris en demandant aux Français un effort que nous voulons le plus juste possible car, même s’il est vrai que tous devront contribuer au redressement du pays, nous ne prétendrons pas, contrairement à ceux qui nous ont précédés, que nous n’augmenterons pas les impôts. Eux l’ont affirmé avec constance pendant pratiquement cinq ans alors même qu’ils ont au total, entre 2007 et 2012, augmenté les impôts de 30 milliards d’euros.
 Vous, vous allez le faire en deux ans !
M. Christian Jacob.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Nous aurons d’autres échanges, mesdames et messieurs les députés. J’espère qu’ils se dérouleront dans un climat plus propice à ce qu’il est convenu d’appeler la sérénité des débats, laquelle cohabite assez mal avec l’obstruction systématique, la succession de plusieurs dizaines de parlementaires qui répètent la même chose, la répétition d’amendements rigoureusement identiques, la multiplication des incidents de séance. Je tiens à redire, que pendant cinq ans, de telles choses ne se sont jamais produites lors de l’examen d’une loi de finances. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 
Un député de l’opposition a estimé que les amendements étaient passés au forceps.
 Plutôt au cirage !
M. Christian Jacob.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je remercie le service de la séance. Les nuits ont été longues, celle-ci particulièrement. Je pense que tous les députés qui ont participé à nos débats s’associeront à moi pour remercier les fonctionnaires pour leur patience, leur disponibilité et leur compréhension afin que le travail parlementaire se fasse le mieux possible.
Je n’oublie pas bien sûr de remercier la commission des finances pour la qualité du travail accompli, son rapporteur général et son président. Ces remerciements traditionnels n’en sont pas moins sincères.
Un dernier remerciement à ceux d’entre vous qui vont voter ce projet de loi de finances rectificative et, conformément à la tradition et s’il vous reste des forces, je vous convie à la buvette pour boire le verre de l’amitié. 
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Je remercie à mon tour les services et tous nos collègues. Mais avant d’aller à la buvette, il faut d’abord voter. 
Mme la présidente.
(Sourires.)
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi de finances rectificative pour 2012.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, mardi 24 juillet, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Élection des juges à la Cour de justice de la République ;
Projet de loi relatif au harcèlement sexuel.
La séance est levée.