M. Alain Bocquet, M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé des affaires européennes.
M. Alain Tourret, M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères.
M. Marc Le Fur, M. Jean-Marc Ayrault, Premier ministre. 
M. Olivier Véran, Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.
M. Henri Jibrayel, M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères.
M. Bernard Perrut, M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget.
Mme Paola Zanetti, Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme Valérie Lacroute, M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme Véronique Massonneau, M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur.
M. Pierre Morel-A-L'Huissier, M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget.
M. Jean-Jacques Cottel, M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. Arnaud Richard, Mme Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement.
M. Jacques-Alain Bénisti, M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. Jonas Tahuaitu, M. Victorin Lurel, ministre des outre-mer.
Mme Geneviève Levy, Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée chargée de la famille.
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.
M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget.
M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour les recettes et l’équilibre général.
Amendements n

Amendement n° 351.
M. Jean-Pierre Door, M. Gérard Bapt, rapporteur.
Amendement n° 426.
M. Jean-Pierre Door.
Amendement n° 617.
Mme Véronique Louwagie, M. Philippe Le Ray, Mme Catherine Vautrin, M. Jean-Pierre Door, Mme Isabelle Le Callennec, M. Bernard Accoyer, M. Michel Liebgott,  M. Arnaud Robinet, M. Guillaume Larrivé.
Mme Valérie Rabault, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Denis Jacquat, M. Philippe Vigier, M. Gérard Sebaoun, M. Jérôme Guedj.
Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n° 430.
Amendements identiques n

Amendements n

. La séance est ouverte.
M. le président
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président. 
Nous commençons par une question du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
 La parole est à M. Alain Bocquet.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, Viviane Reding, vice-présidente de la Commission européenne, est venue confirmer le contrôle 
M. Alain Bocquet.

Angela Merkel vient de proposer devant le Bundestag de « confier au commissaire européen des affaires économiques un droit de veto sur les budgets des états membres » et même d’autoriser « un véritable droit d’ingérence sur les budgets nationaux ». Où va-t-on ?

M. Pierre Lellouche.
 Il a raison ! C’est scandaleux !
M. Julien Aubert.
 La représentation nationale de la République Française ne doit en aucun cas perdre sa liberté et son autonomie de décision en matière budgétaire. 
M. Alain Bocquet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et plusieurs bancs du groupe UMP.)
N’acceptons jamais, chers collègues, de devenir les godillots d’une commission non élue, sans aucune légitimité démocratique, entourée des 30 000 agents d’une technocratie tentaculaire et sensible aux pressions quotidiennes de 15 000 lobbyistes de la planète finance, qui gravitent autour d’elle à Bruxelles ! 
(Mêmes mouvements.)

M. Pierre Lellouche
 Bocquet, avec nous !
M. Patrice Verchère.
 La Commission européenne, championne d’une austérité renforcée et d’un soutien inconditionnel aux marchés financiers, ferait bien, quant à elle, d’en finir avec une certaine opacité de gestion, avec des dépenses fastueuses et des gabegies intolérables.
M. Alain Bocquet.
 Très bien !
M. Pierre Lellouche.
 Ne pensez-vous pas, monsieur le Premier ministre, que le temps est venu de mettre en place une commission de vigilance et de contrôle de la Commission européenne, composée de parlementaires – qui sont élus, eux – des vingt-sept pays et du Parlement européen, pour plus de transparence, plus de confiance et plus d’espérance dans la construction d’un nouveau projet européen ? 
M. Alain Bocquet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des affaires européennes.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué chargé des affaires européennes.
Je commencerai par vous confirmer le souhait du Gouvernement de ne rien faire qui puisse remettre en cause les prérogatives souveraines du Parlement. Je rappelle d’ailleurs que, dans le cadre de l’article 13 du traité récemment adopté par le Parlement, est prévue la mise en place d’une conférence interparlementaire associant le Parlement européen et les parlements nationaux, qui permettra, sur les matières budgétaires, à votre assemblée d’user normalement, et de manière très approfondie, de ses prérogatives de contrôle.
Vous avez fait état de la présence de Mme Reding devant la commission des affaires européennes, la semaine dernière. Elle était en effet présente, précisément pour que, dans le cadre du semestre européen qui définit les conditions dans lesquelles s’articule le dialogue entre les parlements, les gouvernements et la Commission, les parlementaires français puissent avoir avec la Commission un échange approfondi sur les conditions de mise en place de ce semestre européen.
Enfin, pour ce qui touche aux conditions de contrôle du budget de la Commission par le Parlement, nous sommes en cours de négociation du budget de la Commission pour la période 2014-2020 ; dans ce cadre, le Parlement européen émet de nombreux avis et de nombreuses propositions, tout en contrôlant en permanence, grâce au travail de ses commissions, les conditions dans lesquelles le budget de la Commission européenne est mis en œuvre.
Vous pouvez compter sur le Gouvernement pour faire en sorte que souveraineté parlementaire et construction de l’Europe se déclinent conjointement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Alain Tourret, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre des affaires étrangères.
M. Alain Tourret.
La Palestine est l’amie de la France et rien de ce qui se passe au Moyen-Orient ne nous laisse indifférents. Le Président de la République s’est engagé devant les Français, dans sa cinquante-neuvième proposition, à soutenir la reconnaissance internationale de l’État palestinien, et nous avons été élus sur son programme.
Pour revenir avec Mme Laurence Dumont d’une mission consacrée aux droits de l’homme en Palestine, je peux assurer que le calme apparent de cette région masque de nombreux épisodes de violence, notamment à Gaza : elle a été endeuillée ces jours-ci par de nombreuses victimes tant du côté palestinien que du côté israélien.
Ce calme relatif précède une tempête qui ne va pas manquer de déferler, selon nos interlocuteurs palestiniens. Les élections américaines et israéliennes bloquent pour l’instant la situation dans un 

La diplomatie, depuis les accords d’Oslo de 1993, n’a rien obtenu. L’Autorité palestinienne attend beaucoup de la France et de l’Union européenne, sans doute beaucoup trop. Certes, Israël a le droit de vivre en paix et à l’abri des attentats et des tirs de roquette. Mais il appartient à la France de prendre des initiatives significatives.
Aussi, monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes.
Premièrement, la France compte-t-elle seule, avec d’autres nations éventuellement européennes, reconnaître officiellement l’État de Palestine dans les frontières de 1967 ?
Deuxièmement, notre pays envisage-t-il de soutenir à l’assemblée générale de l’ONU la demande de l’Autorité palestinienne pour obtenir à la mi-novembre 2012 le statut d’État observateur ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur quelques bancs du groupe SRC et du groupe GDR.)
 La parole est à M. le ministre des affaires étrangères.
M. le président.
M. Laurent Fabius, 
ministre des affaires étrangères.
Nous pensons qu’il n’y a pas de solution possible s’il n’y a pas la coexistence de deux États, un État israélien qui doit pouvoir vivre en paix et en sécurité, et un État palestinien qui doit être viable et effectif. C’est la position de la France
Vous me demandez quelle serait notre attitude si une résolution était déposée aux Nations unies pour que les Palestiniens aient droit à un statut d’État observateur. Nous en attendons le dépôt effectif. M. Mahmoud Abbas nous a dit qu’il nous consulterait. C’est sur la base du contenu de cette résolution que nous nous déterminerons, en ayant à l’esprit qu’il faut absolument que reprenne une négociation sérieuse entre les deux parties.
 Très bien !
Mme Danièle Hoffman-Rispal.
M. Laurent Fabius, 

D’abord, il n’y a, dans cette partie du monde comme ailleurs, aucune paix durable sans justice, et justice, actuellement, n’est pas rendue aux Palestiniens.
Ensuite, si tous les peuples disent, à travers le printemps arabe, qu’ils ont le droit à la liberté, le peuple palestinien peut dire aussi qu’il a le droit à un État. C’est la position de la France.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RDPP et GDR.)
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre, puisqu’il s’agit du fonctionnement du Gouvernement, et au-delà, du fonctionnement de l’État.
M. Marc Le Fur.

M. Guy Geoffroy.
 Que s’est-il passé ? Rappelons-nous cet été : les Français avaient le sentiment que le Gouvernement vivait dans l’indolence et dans l’insouciance. Prenant conscience de cela, monsieur le Premier ministre, vous nous convoquez, toutes affaires cessantes, en session extraordinaire pour examiner un certain nombre de textes qui devaient être adoptés avant l’hiver. Parmi ces textes, il y avait celui sur le logement, qu’a défendu ici Mme Duflot.
M. Marc Le Fur.
 Démission !
M. Philippe Cochet.
 Que s’est-il passé ? À la suite de ce qui est bien plus qu’une négligence de procédure, car c’est bafouer les droits du Parlement, vous vous faites le porte-parole du Conseil constitutionnel…
M. Marc Le Fur.

M. Philippe Meunier.
 …et vous nous annoncez que le texte sera censuré.
M. Marc Le Fur.
Toujours en septembre, nous avons travaillé sur un texte relatif à l’énergie, un texte mal préparé, un brouillon. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. Nous le dénonçons comme tel, mais nous ne sommes pas les seuls à le dénoncer : le Sénat, où vous êtes majoritaires, a considéré en commission que ce texte était irrecevable. Des jeunes nous écoutent : « irrecevable », en termes scolaires, cela veut dire zéro pointé ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Deux textes majeurs sont ainsi dans l’impasse, monsieur le Premier ministre. Après cinq mois de gouvernement, soit 150 jours, quel est votre bilan législatif ?

Plusieurs députés du groupe UMP.
 Seulement une révision des lois que nous avions pu faire !
M. Marc Le Fur.
À la suite de tous ces couacs, monsieur le Premier ministre, les choses sont simples. Les Français espéraient une équipe de France. Ils ont le sentiment d’avoir affaire à une équipe d’amateurs, que l’entraîneur n’est pas à la hauteur et qu’il y a également un problème du côté du manager ! 
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le Premier ministre. 
M. le président.
(Huées sur les bancs du groupe UMP.)
 Démission ! Zéro !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 S’il vous plaît, nous écoutons la réponse du Premier ministre.
M. le président.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
 Vous êtes fragile, monsieur le Premier ministre !
M. Christian Jacob.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
Cependant, on ne sait jamais, je me suis peut-être trompé en anticipant un peu ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 
 Ce serait pire !
M. Claude Goasguen.
Premier ministre. Si vous êtes inquiet, sachez en tout cas que je connais parfaitement le principe de la séparation des pouvoirs et que j’ai trop de respect pour ce principe ainsi que pour la totale indépendance du Conseil constitutionnel pour qu’il y ait la moindre ambiguïté.
M. Jean-Marc Ayrault, 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
J’en viens par contre au fond – et cela vaut pour ce projet de loi comme pour les autres. Ce n’est pas en effet la forme que vous, vous avez combattue, mais la loi sur le logement elle-même sur le fond, c’est-à-dire la mise à disposition gratuite de terrains pour construire 150 000 logements sociaux. 
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes SRC, GDR et RRDP.) 
Monsieur le Fur, je vous le dis, si le Conseil constitutionnel décidait d’annuler cette loi, le Gouvernement en présentera une autre immédiatement. Elle sera appliquée à Neuilly comme partout ! 
Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP. – « Debout ! Debout ! » sur les bancs du groupe UMP. – De nombreux députés du groupe SRC se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à M. Olivier Véran, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, vous avez annoncé hier qu’un accord a été trouvé dans le cadre des négociations conventionnelles, que vous avez initiées, sur les dépassements d’honoraires. Les attentes étaient majeures parmi les usagers du soin comme parmi les professionnels. Les résultats sont là, si l’on en croit les titres de la presse spécialisée qui parle d’un accord historique. Au terme d’une négociation fleuve, l’assurance maladie et les syndicats de médecins ont signé un relevé de conclusions qui devrait permettre d’encadrer les dépassements d’honoraires tout en encourageant à une pratique plus respectueuse au service des patients.
M. Olivier Véran.
Nous espérons désormais que cet accord sera définitivement conclu. Il permettra de réduire le reste à charge pour les patients en plafonnant, pour la première fois, les dépassements d’honoraires. Soyons clairs : cela constitue une avancée majeure qui a été rendue possible par votre détermination, madame la ministre, à faire respecter un engagement du Président de la République.
Par ailleurs, cet accord permet de mieux valoriser l’exercice des médecins respectant le tact et la mesure, notamment par un forfait patient et une meilleure prise en compte des consultations longues. La lutte contre les pratiques abusives réduira, j’en suis sûr, le sentiment d’insécurité sociale dans l’opinion publique. Elle permettra également de soutenir l’immense majorité de professionnels qui se sentent stigmatisés, conséquence injuste du laisser-aller qui était devenu la seule règle en vigueur sous les gouvernements précédents.

M. Michel Pouzol.
 Il s’agit donc là d’une véritable rupture qui répond pleinement aux objectifs que vous aviez vous-même fixés. Madame la ministre, pouvez-vous nous détailler les étapes qui ont conduit à ce relevé de conclusions et les apports de ce texte dans la perspective d’un système plus juste et plus solidaire ? 
M. Olivier Véran.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Plusieurs députés du groupe UMP.
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Et allez !
M. Julien Aubert.
Mme Marisol Touraine, 

Je voudrais à cette occasion saluer l’implication et l’engagement de tous les acteurs : l’assurance maladie bien sûr, les syndicats de médecins, tous autant qu’ils sont et aussi les organismes complémentaires et les mutuelles.
 Parlons-en !
M. Franck Riester.
Mme Marisol Touraine, 

Tout d’abord, les dépassements abusifs seront sanctionnés.
 Et à Paris ?
Plusieurs députés du groupe UMP.
Mme Marisol Touraine, 

(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, GDR et écologiste. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Henri Jibrayel, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre des affaires étrangères.
M. Henri Jibrayel.
Vendredi 19 octobre, le Liban a renoué avec la violence. Une voiture piégée a explosé à Beyrouth, dans le quartier d’Achrafieh. Je voudrais tout d’abord adresser mes condoléances aux familles des victimes de cet acte terroriste et barbare et y associer l’ensemble de mes collègues. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
L’attentat a causé la mort de dix personnes et a fait plus de cent blessés. Le chef des forces de sécurité intérieure du pays, le général Wissam El Hassan, a été tué dans l’opération. C’était un homme entièrement dévoué à son pays, à sa stabilité, à sa paix intérieure et surtout à son indépendance. Sa disparition est une grande perte pour toute la région.
Comme vous l’avez vous-même souligné, monsieur le ministre, il est probable que ce triste événement ne soit qu’un prolongement de ce qui se passe actuellement en Syrie. Le Liban profitait d’une relative accalmie depuis quatre ans. Le voilà de nouveau en proie au désordre. Suite à l’attentat, les incidents se multiplient partout dans le pays !
Plus que jamais, pour la stabilité de la région et la sécurité des Libanais, il importe que le Liban reste à l’écart des tensions régionales et plus particulièrement de celles de ses voisins. Notre pays s’est toujours tenu au côté du Liban. Pouvez-vous me dire, monsieur le ministre, si la France et l’Union européenne développent en ce moment des stratégies pour soutenir le Liban en cette période cruciale ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre des affaires étrangères.
M. le président.
M. Laurent Fabius, 
ministre des affaires étrangères.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Cette condamnation, nous l’avons portée aussi au Conseil de sécurité des Nations Unies. En même temps, nous nous sommes bien sûr mis en relation avec le président Sleimane, le premier ministre Mikati, M. Hariri ainsi que d’autres responsables. Nous leur avons dit que ce qui relève de leur gouvernement ne peut bien sûr être décidé par la France, mais que celle-ci leur demande de toutes ses forces d’empêcher que ce reproduise ce que l’on a connu par le passé avec les conséquences tragiques que l’on sait : des centaines de milliers de Libanais qui descendent dans la rue, face à des centaines de milliers d’autres. Car ce qu’attend le pouvoir de M. Bachar El-Assad, c’est de pouvoir exporter la crise syrienne. Il ne faut pas que le Liban se laisse entraîner dans cette dérive. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je voudrais terminer en disant, au nom de tous ici, que les Libanais sont nos amis et nos frères et que nous leur faisons passer un message de soutien à l’intégrité et à l’indépendance du Liban. En ces circonstances si difficiles, la France se tient à leurs côtés. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Bernard Perrut, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, nous débattons cette semaine des comptes sociaux de la nation. Encore une fois, comme pour le budget de l’État que vous nous avez déjà présenté, la potion est amère pour les Français puisque des prélèvements supplémentaires vont frapper la plupart des ménages, les particuliers employeurs, les commerçants, les artisans, les professions libérales, et même les retraités.
M. Bernard Perrut.
Sur ces bancs, notre inquiétude est grande pour la France, car là où nous avions contenu les dépenses 
(Protestations sur de nombreux bancs du groupe SRC)
 C’est incroyable !
M. Pierre-Alain Muet.
 …et ramené le déficit du budget de la Sécurité sociale de 24 milliards d’euros en 2010 à 13 milliards en 2012, ce qui constitue un rattrapage inédit, vous, au contraire, contre l’avis même de la Cour des comptes 
M. Bernard Perrut.
(« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
De cette façon, vous demeurez, en quelque sorte, fidèles à vos pratiques de 1997 à 2002, lorsque vous votiez des augmentations de 3 %, et lorsque vous dérapiez avec au final des dépenses en hausse de 6 %. Cela avait fait perdre 13 milliards d’euros à l’assurance maladie, il faut s’en souvenir.
Aujourd’hui, vous refusez de poursuivre les réformes structurelles et courageuses qui s’imposent et que nous avions engagées.
 C’est vrai !
M. Marc Le Fur.
 Parce que vous n’en avez pas la volonté, vous ne favorisez pas le retour à l’équilibre des comptes sociaux, pourtant essentiel, sur lequel nous étions engagés, et qui va être ralenti.
M. Bernard Perrut.
Monsieur le Premier ministre, comment ferez-vous dans quelques mois lorsque vos dépenses sociales auront encore dérapé ?
 Cela vous va bien ! Quel culot !
M. Jean-Marie Le Guen.
 Les Français paieront-ils une deuxième fois l’addition avec une augmentation de la CSG ou d’autres taxes ? Quand engagerez-vous la réforme du financement de la protection sociale pour diversifier les recettes, pour alléger le coût du travail et, par là même, pour favoriser l’emploi ? 
M. Bernard Perrut.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué chargé du budget.
En 2001, les comptes de la Sécurité sociale n’étaient pas seulement équilibrés, ils étaient excédentaires. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Vous oubliez les trente-cinq heures !
M. Bernard Accoyer.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Monsieur le député, en 2004, le ministre responsable des comptes sociaux déclarait lui-même que le déficit, qui s’élevait alors à 12 milliards d’euros, était « abyssal ». En 2010, le même, toujours responsable des comptes sociaux, ne trouvait pas de mot pour qualifier les 28 milliards de déficit pour cette année-là. Voilà votre bilan !
 C’est vrai !
M. Avi Assouly.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Ben voyons !
M. Yves Nicolin.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Monsieur le député, il y avait dans votre question beaucoup d’approximations, je me permets de vous le faire remarquer.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP et écologiste. – « Debout ! Debout ! sur les bancs du groupe UMP. – De nombreux députés du groupe SRC se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à Mme Paola Zanetti, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, ma question porte sur le devenir du régime minier de la Sécurité sociale et j’y associe l’ensemble de mes collègues du groupe socialiste élus d’un bassin minier.
Mme Paola Zanetti.
Ce régime particulier est un régime singulier.
Il est singulier d’abord parce qu’il est l’héritage emblématique de la solidarité. Il a été le premier modèle français de protection sociale. Il traduit la reconnaissance que porte la nation à l’endroit de ces « premiers ouvriers de France » qui ont contribué au péril de leur vie, à « gagner la bataille du charbon » pour faire l’essor économique de notre pays. 
(« Kucheida ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
C’est un régime singulier ensuite, parce qu’il est fermé : il n’accueille plus de nouvel affilié.
Enfin, il est singulier parce qu’il touche la corporation professionnelle qui a connu les taux les plus élevés d’accident du travail, d’invalidité, de maladies professionnelles et de mortalité.
Il est aussi unique par son réseau de soins de proximité basée sur la médecine salariée.
Or, à partir de 2009, le gouvernement Fillon a renié ce devoir de reconnaissance de la nation en enclenchant un processus de destruction sans précédent. Par décret, le 30 août 2011, il a porté un coup de grâce à la corporation minière en fixant la disparition de son régime avant la fin de l’année 2013.
La corporation minière n’ignore pas les difficultés que connaît son régime ; elle demande simplement que la nation accepte de laisser ce dernier s’éteindre naturellement et dignement.
Madame la ministre, le 7 août dernier, vous avez pris l’engagement de maintenir le régime spécifique de Sécurité sociale pour les mineurs jusqu’au dernier affilié. Vous avez annoncé un moratoire et une concertation avec les organisations syndicales. Il y est d’ailleurs fait référence dans le PLFSS pour 2013. C’est un premier pas. Il marque votre attachement sincère ainsi que celui du Gouvernement à l’endroit de la corporation minière.
La parole donnée doit être tenue. Aussi, madame la ministre, pouvez-vous nous indiquer les mesures que vous envisagez de prendre pour parvenir, dans la concertation, au maintien réel du régime minier jusqu’au dernier vivant ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
 Abrogez les décrets Sarkozy !
M. Marc Dolez.
Mme Marisol Touraine, 

(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. 
« Kucheida ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
De nombreux territoires sont concernés par la tradition minière et vous avez vous-même évoqué les centres de santé qui structurent de nombreux départements. C’est la raison pour laquelle j’ai souhaité, dès le mois de juillet, engager un moratoire pour que le décret d’août 2011, adopté par le précédent gouvernement sans aucune concertation ni aucun dialogue,…
 C’est faux !
M. Céleste Lett.
Mme Marisol Touraine, 

J’ai confié une mission 
(« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP)
Dès demain, M. Jean Bessière rencontrera l’Intersyndicale. S’amorcera alors un travail de concertation et de dialogue qui a manqué jusqu’à maintenant. Je suis certaine qu’il aboutira dans l’intérêt de tous les mineurs. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, à la veille d’une grève à la SNCF, vous avez déclaré que vous seriez demain aux côtés des cheminots grévistes. Mais qu’en est-il des usagers ?
Mme Valérie Lacroute.
Nos concitoyens, dès vingt heures ce soir et jusqu’à vendredi matin huit heures, vont, une nouvelle fois, devoir faire face à une grève d’une partie des agents de la SNCF. Heureusement, les usagers ont pu, dès ce matin, être informés des horaires mis en place dans le cadre du service minimum…
 Eh oui ! Grâce à nous !
M. Christian Jacob.
 …et ainsi organiser tant bien que mal leurs deux journées de galère.
Mme Valérie Lacroute.
 (Applaudissements
sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Cinq ans après la loi de 2007 sur le service minimum garanti dans les transports votée par la précédente majorité, on peut se féliciter qu’elle permette à des millions clients de la SNCF – salariés, demandeurs d’emploi, étudiants – d’anticiper leurs déplacements. Cette grande évolution, nous la devons à l’UMP.
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Nous n’osons pas imaginer un détricotage des mesures prises par le précédent gouvernement, qui aurait pour seul objectif de contenter les syndicats au détriment des usagers.
Mme Valérie Lacroute.
Aujourd’hui, dans le contexte économique très grave que nous connaissons et alors que la compétitivité de nos entreprises est menacée, il serait impensable de pénaliser les personnes qui, chaque jour, font l’effort de passer parfois plus de trois heures dans les transports pour se rendre sur leur lieu de travail.
Ma question est simple, monsieur le Premier ministre : pouvez-vous prendre l’engagement, devant la représentation nationale, de ne pas remettre en cause le service minimum dans les transports ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.

sur les bancs du groupe UMP)
Aujourd’hui, à la veille d’un mouvement de grève, les salariés de la SNCF souhaitent montrer l’état dans lequel se trouve le système ferroviaire, au moment où nous devons affronter l’enjeu de sa réforme. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Alors pourquoi la grève ?
M. Patrice Verchère.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Et les usagers ?
M. Christian Jacob.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Ce n’est pas ce que disent les Français !
M. Sébastien Huyghe. 
 S’il vous plaît !
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ce n’est pas cela, le dialogue social !
M. Patrice Verchère.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
Vous voulez, une fois de plus, opposer des catégories de citoyens les unes aux autres. 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.) 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
 La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, ces dernières semaines ont été marquées par une multiplication inquiétante de manifestations d’intolérance religieuse : ainsi l’occupation de lieux de culte ou de futurs lieux de cultes par des groupuscules qui ont fait du rejet de l’autre leur identité, l’intention affichée par certains élus locaux de ne pas appliquer une future loi de la République au nom de leurs convictions religieuses personnelles ou à ces propos aux relents nauséabonds qui, sous couvert d’anecdotes boulangères prétendument vécues, véhiculent préjugés et fantasmes. 
Mme Véronique Massonneau.

sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
Notre pays est le pays d’Europe qui connaît la plus forte proportion de mariages mixtes, et c’est une richesse. C’est aussi cette richesse-là que les extrémistes combattent.
Face à ces intolérances, à ces fanatismes de tous ordres, la France oppose un principe : la laïcité. La laïcité n’est pas la négation des croyances et des convictions individuelles. Bien au contraire, elle leur garantit un droit égal à l’épanouissement et à la pratique. Elle permet à tous les représentants de toutes les religions d’exprimer leur point de vue – qui est légitime – sur les grandes questions de société, mais elle assure la neutralité de l’État, de ses agents et de ses représentants élus dans la prise des décisions comme dans leur application.
Monsieur le ministre, la Constitution fait de vous le garant du respect des cultes. Pouvez-vous nous dire comment vous entendez organiser les échanges entre notre État laïc et les représentants des institutions religieuses en France ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
Soixante-treize personnes, venues de plusieurs régions françaises, ont occupé, le 20 octobre dernier, le chantier de la mosquée de Poitiers, actuellement en construction. Les motivations des membres de ce groupuscule d’extrême droite sont évidentes : provocation, diffusion d’un message de haine et d’intolérance et, surtout, volonté manifeste de faire parler d’eux. La recherche de la médiatisation était en effet au cœur de leur stratégie. À nous de ne pas être dupes. La dissolution de ce groupe est étudiée ; elle devra reposer sur des fondements juridiques solides – c’est la fragilité d’une démocratie, mais c’est aussi sa grandeur.
Madame la députée, la République garantit à tous le libre exercice du culte dans le respect des règles de la laïcité. Tout acte dirigé contre un lieu de culte est une atteinte à notre pacte social, une agression contre notre pays. Ces individus doivent donc s’attendre à la plus grande fermeté de la part de la République. Quatre leaders ont d’ailleurs été mis en examen lundi et placés sous contrôle judiciaire.
La France est une grande démocratie, où la liberté d’expression et la liberté d’association doivent être préservées. Tel est le sens du dialogue que j’ai noué, sous l’autorité du Premier ministre, avec l’ensemble des cultes. Il y a la place pour croire comme pour ne pas croire, à condition que l’on respecte la laïcité, nos valeurs et certains droits et devoirs.
Parce que nous sommes une grande démocratie, la violence, notamment politique, n’a pas sa place dans notre société, que l’on manifeste sa haine contre la France et nos valeurs, que l’on s’attaque, comme l’ultragauche, à des permanences de parlementaires…
 Merci, monsieur le ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls, 

(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR, RRDP et UDI.)
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier., pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, après divers cafouillages et couacs, que vient de rappeler notre collègue Marc Le Fur, vous proposez un budget pour 2013 qui impacte fortement les ménages et les entreprises.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Le groupe UMP a largement dénoncé vos orientations budgétaires, qui prennent pour base un taux de croissance de 0,8 % réfuté par tous les experts. Par ailleurs, vous avez choisi d’augmenter les impôts plutôt que de baisser des dépenses publiques improductives – le journal 

(« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est vrai !
M. Bernard Perrut.
 Aujourd’hui, au-delà du budget, vous proposez dans le PLFSS une mesure concernant les retraités : il s’agit d’instituer une nouvelle contribution sur les retraites, contribution que votre majorité parlementaire, en commission, a décidé de doubler à compter de 2013. Pourquoi vous attaquez-vous aux retraités ? Vous allez prélever 700 millions d’euros sur les retraités imposables, ce qui va concerner 7,5 millions de personnes. Dans votre esprit, les retraités sont-ils des riches, voire des privilégiés ? Je ne peux que dénoncer cette vision lorsque l’on sait que le niveau moyen des pensions s’établit à 1 200 euros par mois, sans parler des pensions agricoles à 500 euros.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Les retraités n’ont pas vocation à servir de boucs émissaires pour vous permettre de boucler un budget mal orienté. Dès lors, ma question est simple : puisque vous avez encore la possibilité d’agir, quelles mesures entendez-vous prendre pour éviter le matraquage fiscal des retraités ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué chargé du budget.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ça, c’est sûr !
M. Christian Jacob.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Pour tenir les comptes, vous vous êtes réfugiés dans la seule fuite possible, celle de l’endettement du pays – un endettement qui, ces dix dernières années, a progressé de 160 milliards d’euros pour les comptes sociaux et de plusieurs centaines de milliards d’euros pour le budget de l’État.
 Et ça s’aggrave !
M. Étienne Blanc.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué. 
Les exemples sont multiples. Ainsi, c’est M. Copé qui fait voter la réforme de l’impôt sur le revenu, dont l’essentiel bénéficie aux ménages les plus aisés de notre pays. 
(« Et les retraités ? » sur les bancs du groupe UMP.)
(« C’est faux ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Vous avez ainsi mené, au prix de l’endettement, une politique dont l’échec est patent, avec trois millions de chômeurs, un endettement qui a progressé, une parole de la France qui s’est dégradée en Europe et dans le monde, et un modèle social malheureusement fragilisé. 
(« La question ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Aujourd’hui, vous en appelez aux retraités, auxquels nous demandons de consentir un effort de 350 millions d’euros l’année prochaine. Mais c’est vous, monsieur le député, qui avez voté les franchises médicales que les retraités ont, malheureusement pour eux, à acquitter ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
(Mêmes mouvements.)
 Vous allez la supprimer ?
Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Les députés du groupe SRC se lèvent et applaudissent longuement)
 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre délégué aux transports, à la mer et à la pêche, le projet de construction du canal Seine Nord Europe, dernier chaînon manquant pour raccorder la France au réseau de transport fluvial du nord de l’Europe, soulève quelques inquiétudes malgré la farouche volonté des élus et acteurs locaux de voir aboutir cet investissement d’avenir.
M. Jean-Jacques Cottel.
Même si les projets inscrits au schéma national d’infrastructures de transport par le précédent gouvernement l’ont été sans priorité et surtout sans financement…
 Mais oui ! Bien sûr !
M. Claude Goasguen.
 …le canal Seine Nord recueille l’unanimité et relève d’un statut d’aménagement d’intérêt européen avec de multiples retombées.
M. Jean-Jacques Cottel.
Ce projet représente une opportunité territoriale majeure et les collectivités, après les réserves du foncier déjà effectuées, sont prêtes à s’impliquer davantage encore. Ce « chantier du siècle », comparable à celui du tunnel sous la Manche, est stratégique car il permettra le renforcement de l’attractivité économique de nos territoires et l’essor de nos ports. Véritable bouffée d’oxygène pour les régions traversées, cet équipement favorisera, en ces temps de crise, la création de milliers d’emplois et le développement de la filière logistique. Enfin, ce canal s’inscrira pleinement dans la transition environnementale et allégera nos autoroutes déjà saturées et émettrices de gaz à effet de serre.
Monsieur le ministre délégué, vous l’aurez compris, ce projet est très attendu et nous avons besoin de l’assurance du Gouvernement et de l’engagement financier de l’Europe. Mes questions seront donc les suivantes.
Premièrement, quelles actions le Gouvernement a-t-il l’intention de mener pour réaliser ce projet en termes de calendrier ? 
(« Aucune ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Votre temps de parole est épuisé, mon cher collègue.
M. le président.
 Deuxièmement, quelles initiatives avez-vous l’intention de prendre s’agissant des fonds européens pour la croissance…
M. Jean-Jacques Cottel.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.

M. Claude Goasguen

M. Yves Censi.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
Tout d’abord, contrairement à ce que soutiennent certains, le Gouvernement n’a pas décidé de suspendre le canal Seine Nord, j’en veux pour preuve le dialogue compétitif, toujours en cours. Par ailleurs, j’ai diligenté deux études 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Et voilà !
M. Claude Goasguen.
 Deux de plus !
M. Patrice Carvalho.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
Le 5 avril 2011, l’ancien Président de la République a indiqué que 97 % du financement du projet était assuré.
 Mais vous, qu’avez-vous décidé ?
M. Yves Censi.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Et vous, qu’avez-vous fait ?
M. Yves Censi.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
 Merci, monsieur le ministre délégué.
M. le président.
 Il n’a pas répondu à la question !
M. Yves Censi.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Avec la réponse que vient de nous faire M. le ministre délégué chargé des transports, nous voilà bien rassurés sur le canal Seine-Nord !
M. Arnaud Richard.
Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
Décidément, monsieur le Premier ministre, vous êtes extraordinaire. 
(Mmes et MM. les députés du groupe SRC se lèvent et applaudissent longuement.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
 Avec vous et votre gouvernement, on ne s’ennuie pas. 
M. Arnaud Richard.
(Mmes et MM. les députés du groupe SRC continuent à applaudir.) 
(Mêmes mouvements.)
 Monsieur Richard, veuillez patienter un instant.
M. le président.
Mes chers collègues, asseyez-vous et écoutez l’orateur, s’il vous plaît !
 Fut un temps où les couacs à répétition de votre gouvernement, pourtant déjà préoccupants, pouvaient être mis sur le compte de l’inexpérience. Mais aujourd’hui, votre attitude à l’égard des institutions de la République provoque notre profonde indignation. 
M. Arnaud Richard.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Dès la rentrée de septembre, vous avez décidé de légiférer à la hussarde, sur des sujets aussi majeurs que la crise du logement et la transition énergétique, pour compenser votre inaction des premières semaines.
 C’est vrai !
Plusieurs députés des groupes UDI et UMP.
 Avec le rejet du texte sur l’énergie par le Sénat, vous avez appris à vos dépens que l’on ne piétine pas le Parlement sans en subir les conséquences.
M. Arnaud Richard.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est vrai !
M. Patrick Labaune.
 Mais vous faites mieux aujourd’hui : vous humiliez le Conseil constitutionnel, garant de nos institutions. 
M. Arnaud Richard.
(« C’est faux ! » sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 C’est vrai !
M. Patrick Labaune.
Monsieur le Premier ministre, le groupe UDI vous demande solennellement de présenter vos excuses au Conseil constitutionnel. 
M. Arnaud Richard. 
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Le groupe UDI vous demande solennellement de vous ressaisir. Vous avez déclaré ne pas avoir été nommé à Matignon par hasard. Pour notre part, nous commençons à nous demander si vous ne l’avez pas été par erreur ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP. – Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement.
M. le président.
 ministre de l’égalité des territoires et du logement. Monsieur le député, je pense effectivement que la question des excuses se pose. De quoi parlons-nous ? Des 1,7 million de familles qui, en France, attendent un logement.
Mme Cécile Duflot,
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP. – Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Justement !
M. Arnaud Richard.
 Le problème n’est pas là !
M. François Rochebloine.
Mme Cécile Duflot,

 Il fallait le dire avant !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Monsieur Lagarde, veuillez retrouver votre calme !
M. le président.
Mme Cécile Duflot,

Le choix du Gouvernement et des Français, c’est une politique d’égalité, qui s’inquiète des plus faibles.
 Vous êtes nuls !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 ministre. Cela vous dérange peut-être, mais nous allons continuer. Vous ne nous ferez pas frémir et vos manœuvres de diversion sur la forme ne nous feront jamais oublier le fond. Et le fond, c’est de répondre à ceux qui en ont besoin. 
Mme Cécile Duflot,
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
 Ce n’est pas ce que vous faites !
Un député du groupe UMP.
Mme Cécile Duflot,

 En garde à vue ? 
M. Franck Gilard.
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Cécile Duflot, 

(Mmes et MM. les députés des groupes écologiste, SRC et RRDP se lèvent et applaudissent longuement. – Huées sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. Jacques Alain Bénisti, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Jacques Alain Bénisti.
Alors que des millions d’habitants subissent chaque jour l’enfer des nuisances sonores et atmosphériques liées au trafic aérien de la plateforme d’Orly – aéroport le plus enclavé d’Europe, avec pas moins de 3 500 habitants au kilomètre carré –, nous venons d’apprendre que vous auriez donné votre accord, en tant qu’actionnaire majoritaire de la société Aéroports de Paris, à un programme d’investissements d’un demi-milliard d’euros, qui vise entre autres la construction de six nouveaux pontons pour accueillir des gros-porteurs, ce qui conduira à doubler le nombre de passagers à Orly.
 Mensonge !
M. Jean-Luc Laurent.
 Or, comme vous le savez, l’aéroport d’Orly est plafonné à 200 000 mouvements – chiffre d’ailleurs largement dépassé – et est soumis à un couvre-feu, trop souvent enfreint.
M. Jacques Alain Bénisti.
 Vous n’aimez pas Orly !
M. Jean-Luc Laurent.
 En tant qu’élu riverain de l’aéroport d’Orly, permettez-moi de vous faire part de l’émoi suscité par cette annonce auprès des riverains et des élus, toutes tendances politiques confondues.
M. Jacques Alain Bénisti.
 C’est faux !
M. Jean-Luc Laurent.
 C’est le signal évident d’une volonté de remettre en cause les engagements que vous avez pris pour réduire les nuisances et intégrer la coalition des plateformes aéroportuaires dans leur environnement.
M. Jacques Alain Bénisti.
C’est également incohérent quand on sait que l’une de vos premières décisions, monsieur le Premier ministre, après votre arrivée à Matignon, a été de déplacer l’aéroport de Nantes dans une zone moins urbanisée. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Christian Jacob.
 La décision avait été prise il y a longtemps !
M. Marcel Rogemont.
 C’est aussi incompréhensible, car d’autres solutions existent, comme le déplacement des pistes à cinquante kilomètres au sud d’Orly en les reliant aux terminaux par un Trans Val express, comme il en existe dans la plupart des autres aéroports. En un mot, monsieur le Premier ministre, c’est un plan anti-riverains inacceptable. Pensez-vous revoir votre position ? 
M. Jacques Alain Bénisti.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
 Et les deux études qui existent sur le sujet ?
M. Yves Censi.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué.
Vous savez aussi combien il est complexe, dans cette zone extrêmement urbanisée, de concilier le respect du quotidien des riverains, ce qui suppose, entre autres, un niveau sonore acceptable, et les nécessités de l’approvisionnement d’Orly en période nocturne.
Nous avons lancé une concertation avec les élus et avec la population, à laquelle participe également ADP. Ce que vous dites, monsieur le député, ne correspond donc pas à ce que constatent l’ensemble des parlementaires et des élus locaux concernés. Vous n’êtes pas nécessairement détenteur d’une vérité absolue en la matière. Un certain nombre d’élus saluent d’ailleurs notre décision, qui vise à optimiser les infrastructures aéroportuaires d’Orly, et qui répond à un réel besoin économique. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jonas Tahuaitu, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le président, chers collègues, 
M. Jonas Tahuaitu.

Monsieur le ministre des outre-mer, permettez-moi tout d’abord de vous exprimer, au nom de tous les Polynésiens, nos remerciements les plus sincères pour le volontarisme et l’efficacité dont vous faites preuve depuis votre prise de fonction. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et du groupe SRC.)
Cependant, un sujet préoccupe plus particulièrement l’ensemble des Polynésiens, et nous vous en avons fait part lors de précédentes rencontres : c’est la date des élections pour le renouvellement des représentants à l’assemblée de la Polynésie française.
L’incompétence du gouvernement polynésien, son incapacité à comprendre les véritables problèmes de nos concitoyens, son obsession pour l’indépendance conduisent la Polynésie au fond du gouffre. Chaque mois qui passe aggrave la situation de notre collectivité.
Monsieur le ministre, vous connaissez bien la situation financière désastreuse de la Polynésie. Les mesures de redressement que vous attendez du gouvernement polynésien n’arriveront jamais.
Les acteurs économiques tirent désespérément la sonnette d’alarme, nos entreprises ferment et licencient. Les secteurs clés de notre développement – tourisme, perliculture, pêche – connaissent une crise sans précédent ; 11 000 emplois ont été détruits depuis trois ans, le taux de chômage atteint 25 %, et un quart de la population vit au-dessous du seuil de pauvreté.
Dans un tel contexte, la demande du président de la Polynésie française de reporter le renouvellement de l’assemblée de la Polynésie de plusieurs mois, voire de plusieurs années, est-elle acceptable dans un État de droit ?
Aussi, monsieur le ministre, pouvez-vous nous donner l’assurance que la loi et la démocratie seront respectées et que l’élection des représentants à l’assemblée de la Polynésie française se déroulera à l’issue du mandat de cinq ans, comme le prévoit la loi organique du 27 février 2004, c’est-à-dire en février 2013 ?
 La parole est à M. le ministre des outre-mer.
M. le président.
M. Victorin Lurel, 
ministre des outre-mer.
Vous avez également formulé des commentaires très critiques à l’égard de la situation en Polynésie française. Il est vrai que l’instabilité politique y est pour quelque chose et qu’elle a été, quelque part, entretenue.
Vous nous rendrez cette justice que de mauvaises décisions, très politiciennes, ont aggravé la situation économique en Polynésie française. On a refusé de débloquer la subvention de 50 millions d’euros, c’est ce Gouvernement qui le fait. On a réformé la dotation globale de développement économique, en créant notamment ce que l’on appelle le troisième instrument, ce qui a aggravé la situation de la commande publique.
La loi organique nous permet effectivement d’organiser des élections et de choisir des dates entre les mois de janvier et juin 2013. Le Premier ministre a entamé des négociations et devrait trancher très prochainement. Selon toute probabilité, cette élection devrait pouvoir se tenir aux mois de mars et avril. Nous respecterons scrupuleusement toutes les ressources de la loi organique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à Mme Geneviève Levy, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme Geneviève Levy.
Madame la ministre, nous ne comprenons pas pourquoi vous cherchez à monter les Français les uns contre les autres et à les opposer.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Alors que le principe fondateur de la politique familiale de la France, dont le modèle est vanté à travers le monde, a toujours été l’universalisme des prestations, nous nous retrouvons devant un fait inédit : sous votre gouvernement, toutes les familles ne se valent pas.
Vous attaquez le quotient familial en le rabotant ; vous supprimez le forfait sur les charges payées pour un emploi à domicile ; vous allez priver d’emplois 85 000 personnes, souvent des personnes qui trouvent dans les secteurs concernés des voies professionnalisantes.
Vous allez conduire des millions de foyers à faire des choix cornéliens : continuer à déclarer la nounou des enfants et absorber le coût de plusieurs centaines d’euros supplémentaires ou négocier avec elle une partie en travail dissimulé, voire envisager que la mère de famille arrête de travailler.

Mme Marie-Françoise Clergeau.
 Vous précarisez ces employés si nécessaires à la gestion du quotidien.
Mme Geneviève Levy.


Alors je vous le dis comme je le pense, madame la ministre : il ne fait pas bon d’être un Français de classe moyenne sous votre gouvernement ; il ne fait pas bon d’être une femme qui souhaite continuer à travailler en faisant garder ses enfants, il ne fait pas bon d’être un fils qui souhaite maintenir ses parents âgés à leur domicile. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Votre budget est un acte de guerre à l’encontre des familles et des classes moyennes ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la famille.
M. le président.
Mme Dominique Bertinotti, 
ministre déléguée chargée de la famille.
 De réalisme !
M. Christian Jacob.
Mme Dominique Bertinotti, 
ministre déléguée.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Oui, en matière de politique familiale, nous faisons d’autres choix, celui de la solidarité, celui d’agir en direction de ceux qui en ont le plus besoin, les familles modestes et les familles précarisées.
La revalorisation de l’allocation de rentrée scolaire est une mesure qui n’a pas creusé le déficit de la branche famille, contrairement à celles que vous avez pu prendre, car elle est compensée par des recettes supplémentaires. Oui, nous conduisons une autre forme de politique, en demandant, non pas aux classes moyennes mais à ceux dont les revenus équivalent à 6, 7, voire 8 fois le SMIC, de contribuer à l’effort de solidarité et d’assurer le financement de la revalorisation de l’allocation de rentrée scolaire pour les plus démunis. Il s’agit donc bien d’une mesure de solidarité.
 C’est faux !
M. Yves Censi.
Mme Dominique Bertinotti, 
ministre déléguée.
(Quelques applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Faites-le donc !
M. Claude Goasguen.
ministre déléguée. Là encore, c’est une politique familiale en direction des familles modestes, des familles démunies mais aussi des classes moyennes que nous menons
Mme Dominique Bertinotti, 
. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC – « C’est faux ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2013 (n
Mme la présidente. 

Hier soir, l’Assemblée a terminé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
La première est celle de l’accès aux soins. Il me paraît nécessaire d’afficher clairement que l’hôpital public ne peut pas être géré comme un établissement privé, dans une perspective de profits. Certains, sur les bancs de l’opposition, ont contesté cette idée, au nom de la nécessité de poursuivre dans la voie de la convergence des tarifs entre le secteur public et le secteur privé et ont demandé la revalorisation des actes dans le privé. Je le dis clairement, nous faisons le choix de compléter la tarification à l’activité par d’autres critères de financement de l’hôpital et nous rétablissons la notion de service public hospitalier, comme cela a été souligné par Christian Paul et Olivier Véran. Nous ferons ainsi en sorte que les missions d’intérêt général puissent être davantage reconnues et que d’autres critères liés au caractère spécifique de l’hôpital public soient pris en compte.
Comme Jean-Noël Carpentier, j’attache une grande importance à la capacité des établissements hospitaliers à trouver du crédit sur les marchés. La question des emprunts toxiques est un sujet de préoccupation majeur, notamment pour certains hôpitaux. Un comité pour la sécurisation des financements sera bientôt mis en place, qui permettra de répondre à l’enjeu plus spécifique des emprunts toxiques.
M. Christian Paul attache une grande importance, comme nombre de parlementaires, à la question des déserts médicaux et en a fait un enjeu particulier. Il a rappelé qu’il était nécessaire de mettre fin aux inégalités entre Français face à la maladie sur le territoire de notre pays. Il est indispensable d’engager une politique résolue de lutte contre les déserts médicaux. Pour ce faire, il nous faudra apporter des réponses nouvelles. Depuis plusieurs années, c’est le laisser-faire qui l’a emporté et le résultat est là : les déserts médicaux se sont accrus. Diverses mesures seront donc nécessaires et nous aurons l’occasion d’en débattre. M. Paul a rappelé la création des 200 premiers postes de praticiens locaux de médecine générale. À l’évidence, cette mesure ne se comprend que dans un cadre politique plus général, mais c’est une avancée significative.
Je remercie Mme Véronique Massonneau d’avoir rappelé, elle aussi, que le schéma pour les praticiens locaux de médecine générale était innovant et qu’il permettrait d’avancer dans la mise en place d’une politique nouvelle de l’accès aux soins partout sur le territoire.
Mme Gisèle Biémouret a plus particulièrement rappelé que, même s’ils ne sont pas les seuls, les territoires ruraux sont particulièrement concernés par la question des déserts médicaux et a évoqué le cas du département du Gers. Mme Dominique Orliac, pour le Lot, a aussi insisté sur ce point. Il me semble nécessaire de prendre en compte la spécificité des territoires. En effet, on ne traite pas des déserts médicaux de la même manière lorsqu’il s’agit d’un territoire rural comme celui de Mme Biémouret et d’un territoire urbain en zone sensible. Il faut y répondre dans les deux cas, mais avec des moyens différents.
M. Alfred Marie-Jeanne a soulevé la question de l’accès aux soins en Martinique. Bien évidemment, il nous faut prendre en considération, là encore, la spécificité des territoires. La question des territoires d’outre-mer appelle des solutions particulières. C’est la raison pour laquelle M. Marie-Jeanne a été reçu récemment à mon cabinet pour réfléchir à la manière de mettre en place des dispositifs qui répondent aux attentes des habitants tout en tenant compte des caractéristiques du territoire local.
Plusieurs interventions ont fait référence à la question des dépassements d’honoraires, indépendamment du fait que c’est hier qu’a été conclue la négociation sur leur limitation. Cela fait des années que nous assistons à l’augmentation des dépassements d’honoraires, à la fois anarchique et inconsidérée. Anarchique puisque les territoires ne sont pas égaux entre eux. En effet, dans certains territoires, on ne peut plus trouver aujourd’hui de médecins qui pratiquent des tarifs opposables dans certaines spécialités. Inconsidérée puisque, parfois, dans les mêmes territoires, certains dépassements d’honoraires atteignent des niveaux qui ne sont plus acceptables et ne seront plus acceptés puisque tous ceux qui se sont engagés dans la négociation ont fait connaître leur volonté de mettre un terme à ce phénomène.
De ce point de vue, Jean-Marc Germain a insisté, à juste titre, plus particulièrement sur la situation des étudiants et sur la nécessité de leur garantir un accès à la mutuelle. C’est l’un des engagements que le Président de la République a réaffirmé il y a quelques jours devant le congrès de la Mutualité française en indiquant qu’il fixait au Gouvernement l’objectif de permettre à chaque Français de disposer d’une mutuelle de qualité d’ici à la fin de son mandat. On voit bien qu’il faut faire un effort spécifique en direction des étudiants qui, compte tenu de leurs faibles ressources, et parce qu’ils considèrent que leur santé est bonne, ont tendance à privilégier d’autres postes de dépenses. Cela les rend très fragiles s’ils sont confrontés à des problèmes de santé compliqués et cela les amène à renoncer à des démarches de prévention et de soins alors qu’ils ne sont pas encore trop malades. Du coup, on doit les prendre en charge dans des situations plus difficiles.
J’en viens aux interventions de l’opposition sur les dépassements d’honoraires.
 Enfin ! Merci de nous regarder, madame la ministre !
M. Denis Jacquat.
 Peut-être que certains sujets vous préoccupent moins que d’autres. En tout cas, on vous a peu entendu sur la question des déserts médicaux. Mais il faut dire que votre bilan explique assez largement que vous soyez silencieux sur ce sujet.
Mme Marisol Touraine, 

 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Si vous voulez nous montrer vos talents, arrêtez de répéter toujours la même chose !
M. Bernard Accoyer.
 Je vous accorde bien volonté, mesdames, messieurs les députés de l’opposition, que même si ce n’est pas l’humilité qui vous caractérise 
Mme Marisol Touraine, 

(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Hier soir, M. Door et M. Robinet, ont indiqué que l’accord qui a été adopté hier était un copié-collé conforme à ce qui avait été proposé par le gouvernement précédent. Je ne sais pas très bien comment ils lisent les textes. Aussi, je suis disposée à leur offrir une paire de lunettes !
 Qui va payer ?
M. Denis Jacquat.
 Elles sont encore remboursées !
M. Jean-Marc Germain.
 Les premiers qui ont dit que la démarche n’était pas la même, ce sont les médecins eux-mêmes. Ils avaient clairement indiqué ne pas se retrouver dans l’accord que vous leur aviez proposé. Hier, ils ont tenu à aller au bout des discussions pour pouvoir s’engager et marquer leurs préoccupations et leur volonté de procéder à un encadrement des dépassements d’honoraires.
Mme Marisol Touraine, 

Mesdames, messieurs les députés de l’opposition, savez-vous combien de contrats proposés par M. Bertrand ont été signés par les médecins en trois mois ? Seulement treize contrats pour le secteur optionnel. Quand on a n’obtenu que la signature de treize contrats par les médecins, on fait preuve d’un peu d’humilité avant de critiquer ce que la majorité d’aujourd’hui a décidé de faire de façon résolue.
Vous avez été, mesdames les députées, plusieurs à intervenir sur les mesures proposées concernant l’accès des femmes à l’interruption volontaire de grossesse et à la proposition qui sera faite de rendre l’accès gratuit aux mineures de quinze à dix-huit ans. Mme Ségolène Neuville a souligné qu’il s’agissait de bonnes mesures d’accès aux soins pour les femmes et je partage avec elle la volonté que nous nous engagions dans une politique résolue en faveur des femmes, parce que les enjeux de santé sont importants pour elles et que, malheureusement, certaines ont difficilement l’accès à la contraception et à l’interruption volontaire de grossesse, pour des raisons diverses, mais qui peuvent être financières.
Mme Poletti a indiqué soutenir les mesures du Gouvernement dans ce domaine. Je salue son engagement constant pour renforcer les droits des femmes en matière de contraception et d’interruption volontaire de grossesse, au-delà des barrières partisanes.
Plusieurs interventions concernaient la famille. Ma collègue Dominique Bertinotti aura l’occasion de revenir sur les mesures que nous proposons. Madame Clergeau, nous partageons la vision que vous nous avez exposée avec force et clarté de ce que doit être la politique familiale. Effectivement nous mettons en œuvre, et vous y contribuez madame la députée, une politique familiale résolument ancrée à gauche, qui reconnaît l’ensemble des familles, qui reconnaît la contribution de toutes les familles, mais qui dans le même temps vise l’égalité entre les femmes et les hommes et la prise en compte des nouvelles formes familiales qui existent aujourd’hui.
De ce point de vue, l’accueil de la petite enfance sera évidemment une des priorités de la politique que le Gouvernement mettra en place – Mme Bertinotti aura l’occasion d’y revenir –, rompant avec les pratiques du précédent gouvernement, tant sur le fond que sur la forme. Il est important d’avoir une vision globale qui intègre aussi l’école dans la manière d’apporter des réponses aux familles. 
S’agissant de la branche accidents du travail et maladies professionnelles, Christian Paul, Christian Hutin, Michel Liebgott ont insisté sur le fait que, par les mesures que nous avons prises, nous avons plus que rétabli l’équilibre de cette branche. De déficitaire, elle va devenir excédentaire et nous allons donc pouvoir commencer à apurer la dette existante, qui est de 2 milliards d’euros. 
Au-delà de cet aspect financier, ce sont aussi des mesures de justice que nous avons engagées : Christian Hutin l’a rappelé pour ce qui concerne les travailleurs de l’amiante, puisque les mesures inscrites dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale s’inscrivent dans le prolongement de celles que nous avons déjà prises en faveur des salariés victimes de l’amiante. 
Je ne reviens pas sur le régime des mines, auquel Michel Liebgott a rappelé son attachement tout en soulignant la nécessité d’une solidarité collective : J’ai eu l’occasion de m’exprimer à ce sujet pendant les questions au Gouvernement. 
Par ailleurs, vous avez été nombreux à souhaiter que les réformes de structure qui sont engagées dans ce PLFSS puissent se développer, nombreux aussi– par sur tous les bancs, évidemment –…
M. Christian Paul, 
rapporteur de la commission des affaires sociales pour l’assurance maladie et les accidents du travail
Mme Marisol Touraine, 

(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Un grand nombre d’entre vous sont intervenu sur la perte d’autonomie : il existe à l’évidence une attente très forte de réformes de fond, pour mieux répondre aux préoccupations de nos concitoyens. On ne s’étonnera pas que ces interventions soient venues, là encore, principalement des bancs de la majorité, puisque le bilan que l’actuelle opposition nous présente n’est quand même pas très brillant.
 Il est nul !
M. Jérôme Guedj.
Mme Marisol Touraine, 

Comme l’a dit Mme Martine Pinville, rapporteure du budget médico-social, il est absolument indispensable de commencer à préparer cette réforme : il nous faut consolider la protection sociale des personnes âgées et pour cela, il nous faut répondre aux besoins nouveaux en matière de perte d’autonomie. Il y a quinze ou vingt ans, le problème était plus limité, car les familles le prenaient encore en charge et le vieillissement de la population était moins accentué. À l’évidence nous sommes aujourd’hui confrontés à un phénomène global de société qui, en raison du vieillissement de la population, nous conduit à répondre à des questions nouvelles, qu’il s’agisse de perte d’autonomie ou d’apparition de nouvelles pathologies.
Vous avez, madame la rapporteure, à juste titre souligné que l’institution d’un petit prélèvement sur les retraités imposables allait permettre de préparer ce grand chantier de la réforme de l’autonomie.
Je ne peux que rejoindre Denys Robiliard sur l’importance de l’accès aux soins pour les personnes âgées, notamment dans des territoires où la densité médicale est faible. Vous êtes un élu de la région Centre qui est aussi la mienne et qui a malheureusement le triste privilège d’être montée au hit-parade des régions les plus désertifiées.
 Que font les élus locaux ?
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine, 

Mme Carrillon-Couvreur a indiqué que ce PLFSS marquait « une étape historique » s’agissant de la perte d’autonomie, dans la mesure où il pose les bases d’un financement pérenne. Si la réforme attendue de l’autonomie ne peut évidemment pas se limiter à des enjeux de financement, la question du financement doit être posée. Nous avons eu l’occasion de le dire et sommes cohérents : le financement de la perte d’autonomie ne peut pas reposer sur les assurances privées, il doit évidemment s’appuyer sur la solidarité. Mme Iborra a eu, en quelque sorte, beau jeu de rappeler que l’UMP nous avait promis cette belle réforme pendant cinq ans et que nous l’attendons toujours.
M. Jérôme Guedj a lui aussi rappelé sa préoccupation autour de ces questions qu’il connaît bien et sur lesquelles il travaille beaucoup à divers titres, puisque ses fonctions de président d’un conseil général le mettent en première ligne. Je profite de l’occasion pour rappeler qu’un effort particulier va être fait en direction des départements, effort annoncé il y a quelques jours par M. le Président de la République : dès maintenant, par la mise en place d’un fonds de solidarité pour les départements en difficulté et, dans un second temps, la mise en place d’une concertation avec les conseils généraux pour que la charge que représentent les trois allocations universelles qui pèsent lourdement sur leurs budgets puisse être prise en considération dans la perspective des réformes à venir. Mme Joëlle Huillier a également manifesté sa crainte que les financements accordés aux départements soient limités alors même que les charges sociales augmentent : je ne peux que confirmer l’engagement du Gouvernement, à la suite des décisions annoncées par M. le Président de la République.
En matière de réformes de structure, plusieurs intervenants ont souligné la nécessité de s’engager fortement en ce qui concerne le médicament. Mme Carrey-Conte a insisté sur la nécessité de renforcer la place des génériques, sur l’amélioration des prescriptions, sur l’utilité d’un encadrement de la visite médicale et souligné qu’à travers ce PLFSS, se dégageait une véritable politique structurelle. Je crois que nous devons devenir plus sobres en matière de médicaments.
Mme la présidente de la commission des affaires sociales, Catherine Lemorton, dont l’engagement est bien connu, a rappelé l’importance d’une politique du médicament. Elle a aussi rappelé l’inquiétude que suscite le rôle de certains lobbies et je lui confirme que le Gouvernement est attentif, que je suis attentive, à certaines pratiques qui existent toujours de la part de laboratoires.
Sur la démocratie sanitaire, qui devra progresser, je ne peux que saluer l’intervention de M. Jean-Louis Roumegas : effectivement, rien n’a été fait depuis la grande loi de 2002. Il est temps, il sera temps d’avancer vers une nouvelle étape de démocratie sanitaire : il faudra mieux répondre aux préoccupations exprimées par les patients et qui ne sont pas toutes prises en compte dans la loi de 2002. Depuis lors, l’idée de démocratie sanitaire s’est installée dans le paysage social. Il nous faudra franchir une nouvelle étape en matière de droits collectifs, puisque la loi de 2002 portait sur les droits individuels. Ce sujet doit faire l’objet de réflexions et je suis certaine, monsieur le député, que vous souhaiterez y prendre toute votre part. Vous avez d’ailleurs rappelé votre attachement à la mise en place de politiques de prévention, à l’instar de Gérard Sebaoun qui a longuement insisté sur ce point. Il est nécessaire que nous donnions une place plus importante à ces politiques. M. Sebaoun a marqué son inquiétude quant à l’utilisation des pesticides dont l’effet sur la santé n’est plus à démontrer. Le Président de la République, il y a quelques jours, a souhaité que les enjeux de prévention soient davantage pris en considération et que le Gouvernement présente un projet de loi de santé publique au cours de l’année prochaine puisque celle de 2004, qui devait être revue cinq ans plus tard, à savoir en 2009, ne l’a pas été ; aussi nous appartient-il de réaliser ce travail.
Je ne reviendrai pas sur les retraites sauf pour rappeler que Michel Issindou, rapporteur pour l’assurance vieillesse, a insisté sur le bilan catastrophique de la politique menée à la suite, notamment, de la réforme de 2010 dont il a affirmé qu’elle n’était ni juste ni pérenne,…
 Vous n’êtes pas sérieuse !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine, 

 Achetez donc des lunettes !
M. Denis Jacquat.
Mme Marisol Touraine, 

M. Jacquat a indiqué lui-même que l’équilibre des retraites ne tiendra pas.
 À cause de vous !
M. Denis Jacquat.
Mme Marisol Touraine, 

Vous avez été nombreux à souligner votre attachement à la bonne gestion et aux économies qui caractérisent ce PLFSS. Certaines interventions ne m’en ont pas moins paru étonnantes. Ainsi, M. Tian a affirmé que le déficit cumulé du régime général et du fonds de solidarité vieillesse était « honteux ». 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Christian Paul, 
rapporteur
de la commission des affaires sociales
pour l’assurance maladie et les accidents du travail
Mme Marisol Touraine, 

Le rapporteur général Bapt 
(Murmures)
 Il n’est pas général ! 
M. Bernard Accoyer.
(Sourires.)
Mme Marisol Touraine, 

Rémi Delatte a observé que le présent texte ne comportait aucune mesure relative au DMP. C’est exact car si nous avions dû prendre des mesures, elles auraient peut-être été radicales. Nous devons procéder à l’évaluation d’un dispositif qui, manifestement, n’a pas atteint ses objectifs et a été appliqué en dépit du bon sens.
Valérie Rabault, rapporteure pour avis de la commission des finances, a insisté sur les principes qui fondent ce PLFSS et qui en sécurisent le financement : le principe de la protection sociale selon lequel chacun cotise selon ses moyens et reçoit selon ses besoins. C’est bien dans cet esprit que nous avons structuré ce texte à la fois « ambitieux et réaliste », pour reprendre les termes de Mme Rabault, ce afin de répondre aux attentes de la population.
Le Gouvernement partage tout à fait certaines des préoccupations de Mme Fraysse. Nous engageons sur plusieurs points une politique qu’il va nous falloir mener plus loin. Le rétablissement de la justice, le retour à un équilibre respectueux des préoccupations et des attentes sociales des Français, doivent se construire dans la durée. Reste que le PLFSS constitue une avancée tout à fait importante dans ce sens.
Plusieurs d’entre vous sont intervenus sur les taxes comportementales prévues par le texte. À cet égard, je me réjouis du travail mené sous l’égide de la présidente Catherine Lemorton qui a réuni la commission à plusieurs reprises sur la question, en particulier, de l’addiction des jeunes, sur la manière de mettre en œuvre des politiques de santé publique qui ne s’appuient pas seulement sur la fiscalité mais aussi et surtout sur la prévention et l’accompagnement.
Laissez-moi encore une fois vous remercier, mesdames et messieurs les députés, pour la qualité de vos interventions, de vos propositions d’amélioration du texte – nous allons avoir l’occasion d’en discuter. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué chargé du budget.
Pour ce qui est des économies, l’ONDAM a été fixé à 2,7 % pour 2013, soit une économie de 2,4 milliards d’euros par rapport à la tendance, une économie comparable à la dernière année de responsabilité de l’ancienne majorité tandis que, au cours de la précédente législature, l’ONDAM a progressé en moyenne de 3,3 %, c’est-à-dire 0,6 point de plus que ce que nous proposons. Il ne semble donc pas qu’en matière d’économies nous soyons en retard, d’autant que ce pourcentage d’évolution est fonction de l’exécution. Or si l’on compare ce qui est comparable, le dernier ONDAM voté par la majorité précédente pour une année pleine était supérieur à celui, plus flatteur, présenté par ceux qui défendent le bilan de cette précédente majorité, soit 2,8 % au lieu de 2,5 %. Nous n’avons donc pas de leçon à recevoir en matière d’économies, d’autant que nous menons une politique de maîtrise de la dépense qui se compare très facilement à celle de nos prédécesseurs.
Les prélèvements sont ce qu’ils sont – importants – et nous les assumons parce que l’urgence, au-delà de la mise en œuvre de politiques nouvelles, consiste à rétablir les comptes sociaux. À l’occasion des questions au Gouvernement j’ai indiqué les chiffres – corrigeant au passage ceux donnés par un député de l’UMP : le déficit cumulé des dix ans de majorité UMP représente 160 milliards d’euros, c’est beaucoup, c’est trop ; le déficit de cette année, sans mesures de correction, c’est 19,4 milliards d’euros, ici aussi, c’est beaucoup trop. Nous ramenons ce déficit à 13,7 milliards d’euros. Nous ne pouvons pas le faire uniquement par des mesures d’économies. Il faut donc prévoir des prélèvements complémentaires.
Ces prélèvements ne s’effectuent pas au détriment de ce que nous estimons – peut-être conjointement – devoir être la mission de la protection sociale : aucun déremboursement n’est prévu, aucune augmentation de cotisations, aucune nouvelle franchise, aucune taxe sur les mutuelles, toutes mesures prises par la majorité précédente et dont il est difficile d’affirmer qu’elles auraient épargné les classes moyennes – chacun sait bien qu’il n’en est rien. Nous assumons ces prélèvements de la même manière que les tenants du bilan de la majorité précédente assument le fait qu’il se résume, qu’on le veuille ou non, à une augmentation du reste à charge pour les familles, une diminution du taux moyen de remboursement et une aggravation des déficits.
Ce bilan est préoccupant. Je peux concevoir que la précédente majorité a conduit une politique sociale dans des conditions délicates, mais il faut trouver d’autres raisons que la crise pour justifier le déficit cumulé de 60 milliards d’euros à l’issue de la législature 2002-2007, à savoir avant la crise. Comment expliquer ce déficit autrement que par l’impasse de l’équation budgétaire que vous aviez décidé de résoudre par l’endettement, que par une diminution de la ressource sans maîtrise de la dépense. C’est ce que vous avez fait au moins pendant cinq ans alors que, je le répète, la crise n’avait pas encore éclaté. C’est précisément ce que nous ne voulons pas faire dans les cinq ans qui viennent, lors même que la crise se prolonge.
Quant aux prévisions de croissance, elles sont naturellement critiquables. Lorsque j’étais député de l’opposition, je ne me suis d’ailleurs pas gêné pour critiquer les prévisions de croissance du Gouvernement de l’époque. Subir aujourd’hui ces critiques me paraît par conséquent de bonne guerre, encore que j’ai souvenir que, en commission des finances, certains députés de l’opposition ont décidé de ne pas contester ces chiffres. Attendons de voir ce qu’il en sera. Les uns, sans doute instruits par l’expérience, se montrent d’ailleurs plus responsables que d’autres, enthousiastes à l’idée de critiquer le Gouvernement dans tous ses choix et dans toutes ses hypothèses. Là encore, le débat parlementaire est émaillé de ce type d’outrances.
Je vois l’ancien président de l’Assemblée paraître douter de ce que je dis et pourtant, quand il était au perchoir, ce ne sont pas les outrances de la majorité précédente qui le gênaient.
 Même quand on ne dit rien on se fait agresser !
M. Bernard Accoyer.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Je demande votre protection, madame la présidente !
M. Bernard Accoyer.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je vous rappelle que, ces cinq dernières années, le taux de pauvreté est passé de 7,8 % à un peu moins de 13 % en France. Ces chiffres font aussi partie du bilan que j’aimerais vous voir assumer avec un peu plus de constance et de lucidité.
C’est parce que nous assumons notre politique, que nous la finançons, que reviendra le débat sur la compétitivité que nous avons abordé au moment de l’examen du PLF et que nous poursuivrons probablement lors de la discussion sur le PLFSS. Je n’anticipe pas mais vous connaissez déjà les raisons qui nous ont amenés à revenir sur la hausse de la TVA : nous pensons que la bonne politique économique pour l’année prochaine consiste à ménager la consommation des ménages puisque, chacun le sait, elle est le moteur, pour les deux tiers, de la croissance économique de la France et que nous avons besoin d’un peu de croissance.
Il est vrai que le consensus des économistes donne un chiffre nettement inférieur à notre prévision : 0,3 %. Seulement, entendons-nous sur ce que signifie le consensus des économistes : il n’est que la moyenne des prévisions faites par les économistes de différentes institutions bancaires, financières ou d’organismes de recherche ou d’étude. Il s’agit bien d’une moyenne et non d’un accord entre économistes sur l’estimation du taux de croissance pour 2013. Et si, pour certains économistes, le risque d’une récession de 0,7 % est réel, pour d’autres une croissance de 1,2 ou 1,3 % est tout à fait envisageable. Je prends pour habitude de citer la chef économiste de HSBC et j’invite les uns et les autres à examiner ses prévisions de ces dernières années et à les confronter aux chiffres de la croissance constatée 
a posteriori
Je remercie, donc, les députés de l’opposition pour leur contribution au débat. Permettez-moi maintenant de remercier les députés de la majorité, à commencer par le rapporteur Gérard Bapt, puis la présidente de la commission, Catherine Lemorton, pour leur coopération avec le Gouvernement, très fructueuse, très intéressante, très utile au pays. Mme Valérie Rabault, pour sa part, en tant que rapporteure pour avis de la commission des finances, a mis en perspective de façon très utile le PLFSS. Elle a porté un regard indispensable sur le texte et je ne doute pas que ses travaux contribueront à sa bonne compréhension. Je ne saurai bien sûr oublier Christian Paul.
Tous ont bien rappelé la situation que nous trouvons et que nous devons gérer en gardant en priorité à l’esprit le nécessaire apurement des comptes sociaux, indispensable pour que notre protection sociale continue durablement de garantir l’unité nationale – son rôle depuis la Libération. Des comptes aussi gravement déficitaires minent non seulement la protection sociale mais encore la confiance qu’ont les citoyens en elle.
Je remercie également Monique Iborra pour avoir rappelé que le contexte budgétaire est des plus préoccupants. Jean-Louis Roumegas a fait des remarques comparables pour lesquelles je le remercie aussi. Contexte qui oblige, les députés de la majorité l’ont souligné, à prendre les mesures nécessaires pour assurer le financement de la protection sociale dans la durée, sans renoncer, naturellement, à notre modèle et en garantissant le meilleur accès de tous aux soins.
Marisol Touraine a indiqué les voies et les moyens que le Gouvernement entendait privilégier pour que cette égalité d’accès aux soins soit, non pas confortée, mais rétablie, car nous savons les problèmes que rencontrent beaucoup de nos concitoyens dans leurs démarches d’accès aux soins, et même aux soins primaires. 
Michel Issindou et Denys Robiliard ont souligné très justement que ce redressement devait se faire dans un esprit d’équité, et dès cette année. Je les remercie tous deux d’avoir évoqué nos mesures en faveur du pouvoir d’achat des plus modestes de nos compatriotes, que je viens moi-même de rappeler aux parlementaires de l’opposition.
Merci également à Jean-Noël Carpentier, à la présidente Lemorton, ainsi bien sûr qu’à Jacqueline Fraysse, pour avoir donné leur approbation de principe sur ce projet. J’ai bien entendu, madame la députée Fraysse, votre souhait de voir le Gouvernement aller encore plus loin. Nous devons suivre un chemin de crête étroit, entre ce que nous estimons être une impérieuse nécessité, cesser de nous endetter, et une ardente obligation, préserver notre modèle de protection sociale. Même si ce chemin est étroit, je ne doute pas qu’avec votre concours, nous saurons le suivre, sans verser ni d’un côté, ni de l’autre. 
Je voudrais adresser des remerciements particuliers à Jean-Marc Germain pour son intervention : il a su mettre en perspective la stratégie que nous adoptons en matière de recettes et je lui sais gré d’avoir explicité ce qui avait peut-être besoin de l’être. 
Les orateurs de la majorité ont exposé plus particulièrement certaines de nos mesures, à commencer par la taxe sur les boissons énergisantes. À cet égard, je tiens à remercier Gérard Bapt et Gérard Sebaoun pour leur initiative, qui a été largement soutenue, ainsi que Dominique Orliac et Véronique Massonneau. Comme Marisol Touraine l’a indiqué, le Gouvernement est particulièrement intéressé par cette disposition de santé publique. 
S’agissant des droits sur la bière, Catherine Lemorton et le rapporteur Gérard Bapt ont indiqué que cette mesure était évidemment utile à la santé publique. Je les remercie, au nom du Gouvernement, d’avoir également fait des propositions pour améliorer le texte.
Merci encore à Valérie Rabault et à Jean-Marc Germain, que j’ai déjà cités, pour leurs propos sur la suppression du calcul forfaitaire des cotisations. Il s’agit bien là, tout en respectant un dispositif fiscal instauré par la gauche, maintenu par la droite, et toujours assumé par la gauche, de préserver les droits des salariés qui, aujourd’hui, ne le sont pas suffisamment, tant il est vrai que le droit d’option fait souvent préférer le système forfaitaire au système réel. Le choix que nous avons fait de préserver les droits des salariés a été parfaitement exprimé par l’un et l’autre de nos collègues : qu’ils en soient remerciés. 
 On peut s’en aller ! 
M. Arnaud Robinet.
(Sourires.) 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Si nous pouvons faire quelque chose pour vous, prévenez-nous ! 
M. Bernard Accoyer.
(Sourires)
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 On n’en avait pas les moyens !
M. Éric Woerth.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Joëlle Huillier et Gérard Bapt ont rappelé que le financement de cette réforme serait assuré par diverses mesures. Merci à ceux qui ont compris que la contribution additionnelle à la solidarité active était naturellement une anticipation du nécessaire financement de cette réforme de la prise en charge de l’autonomie. 
J’espère, mesdames et messieurs les députés, avoir répondu comme il convenait aux parlementaires de l’opposition, qui vont naturellement contribuer à ce débat de manière intéressante et fructueuse, ainsi qu’aux parlementaires de la majorité, donc le Gouvernement espère la contribution et le soutien, à l’occasion de l’examen des amendements, et surtout du vote final, qui interviendra d’ici quelques jours. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC – « Amen » sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Sur les 719 amendements déposés, 138 ont été déclarés irrecevables, soit 19 % d’entre eux : comparé aux années précédentes, où il avoisinait les 30 %, ce taux est relativement modeste.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.

M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances
J’ai naturellement déclaré irrecevables les soixante-dix amendements créant ou aggravant une charge publique : la plupart visaient à élargir le champ des frais et remboursements pris en charge par la Sécurité sociale ou à accroître les prestations versées. J’ai par ailleurs censuré trois amendements qui constituaient une perte de recettes non gagée. En revanche, j’ai fait preuve de compréhension en rectifiant les amendements mal gagés, qui compensaient généralement la perte de recettes pour l’État, et non pour la Sécurité sociale.
S’agissant des cavaliers sociaux, le Conseil constitutionnel censure tout amendement n’ayant pas d’impact, ou un impact trop indirect, sur l’équilibre des régimes de base de la Sécurité sociale : à ce titre, j’ai écarté soixante-cinq amendements. Certains d’entre eux modifiaient des règles de procédure ou de composition de certaines structures, comme les commissions de contrôle des manquements aux règles de facturation. D’autres portaient sur le contenu des ordonnances délivrées par les professionnels de santé. Sachez, madame la présidente de la commission des affaires sociales, que j’ai écarté ces amendements avec d’autant plus de regret, que mon épouse, qui est pharmacienne d’officine, aurait totalement approuvé ceux que vous avez déposés pour encourager les médicaments génériques.
D’autres amendements encore avaient trait à la certification des établissements de santé ou au plafonnement des dépassements d’honoraires, non pris en charge par la Sécurité sociale. Enfin, plusieurs amendements auraient dû être déposés en projet de loi de finances – certains l’avaient d’ailleurs été – car ils portaient sur des crédits d’impôt affectant les recettes de l’État. Pour tous ces amendements, dont la censure ne préjuge évidemment pas de l’intérêt, le projet de loi de financement ne constituait pas le bon véhicule, et j’invite leurs auteurs à les redéposer, soit sur un projet de loi ordinaire – mais, il n’y en a hélas pas tellement en perspective –, soit sur un projet de loi de finances, par exemple sur le collectif budgétaire de fin d’année, que nous examinerons dans quelques semaines.
Au total, je me suis efforcé d’exercer ma mission avec souplesse et discernement, et je suis certain que les 581 amendements qui restent en discussion nous permettront d’avoir un débat nourri. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 J’appelle maintenant les articles du projet de loi dans le texte du Gouvernement, en commençant par la première partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives à l’exercice 2011.
Mme la présidente.
 La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires sociales pour les recettes et l’équilibre général.
Mme la présidente.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur de la commission des affaires sociales pour les recettes et l’équilibre général.

Je tiens d’abord à rappeler le lourd déficit de cette année, qui s’élève à 19 milliards d’euros pour l’ensemble des régimes obligatoires et à 17 milliards pour le régime général, dont, respectivement, 7,9 et 6 milliards d’euros au titre des retraites. 
Monsieur le ministre – et ma remarque vaut aussi pour Mme la ministre des affaires sociales, puisque vous êtes tous deux concernés –, je veux attirer votre attention sur le fait que la Cour des comptes a de nouveau refusé la certification des comptes de la branche famille. Son argumentation pointait d’abord des insuffisances en matière de gestion, mais aussi d’autres problèmes, parmi lesquels des erreurs sur les prestations, dont le coût s’est élevé, pour les années 2010 et 2011, à 1,6 milliard d’euros pour les seules prestations légales, lesquelles sont malheureusement souvent présentées comme relevant de la fraude, alors qu’il s’agit de prestations indues et récupérables. 
La Cour déplorait également les insuffisances des systèmes d’information, qui demeurent peu fiables. Je souhaite attirer votre attention sur le fait que le contrat d’objectif et de gestion va bientôt être renégocié avec la CNAF. À cet égard, les précédents contrats ont donné des signes de défaillance en matière de gestion. Malheureusement, aucune modification en matière de gestion n’est résultée des remarques faites à la fois par l’État et par la Cour des comptes, notamment en ce qui concerne les services d’information. Or il y a là des économies structurelles à faire et je compte vous remettre très prochainement un rapport sur le sujet. 
Je voulais enfin signaler, car cela me paraît, non pas anecdotique, mais paradoxal, qu’en 2011 a débuté le décaissement du fonds de réserve des retraites au profit de la caisse d’amortissement de la dette sociale, la CADES, à hauteur de 2,1 milliards d’euros. Quel paradoxe de voir ce fonds de réserve pour les retraites, qui avait été créé par le gouvernement Jospin, servir, année après année, à rembourser la dette, dont le montant, pour les dix dernières années a atteint, comme cela a été rappelé, 160 milliards d’euros. 
En dépit de ces observations, madame la présidente, la commission a bien entendu voté cet exercice clôturé de 2011.
 Je mets aux voix l’ensemble de la première partie du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2013. 
Mme la présidente.
 Nous abordons maintenant la deuxième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives à l’année 2012. 
Mme la présidente.
 Sur l’article 3, la parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 549.
Mme la présidente.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 Je suis saisie d’un amendement de coordination du Gouvernement, n° 756.
Mme la présidente.
 Je suis saisie par la commission de trois amendements de précision ou de conséquence n
Mme la présidente.

 Je suis saisie d’un amendement rédactionnel, n° 351, de M. Gérard Bapt. 
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, inscrit sur l’article 5.
Mme la présidente.
 Je voudrais remercier M. Cahuzac d’avoir rappelé que l’opposition était en droit d’exister. Lorsqu’il était parlementaire, il ne se privait pas non plus d’intervenir, et il ne faisait pas non plus des interventions « bisounours ». Il en va de même de Mme Touraine : on s’en souvient très bien, et j’ai relu tous les comptes rendus des cinq dernières années, au cours desquelles elle est intervenue sur les PLFSS. Merci, donc, de nous conforter dans cette position.
M. Jean-Pierre Door.
Au sujet de l’article 5, je voudrais vous dire que le déficit prévisionnel s’établit à 13,3 milliards d’euros, ce qui représente une amélioration de 4,1 milliards d’euros par rapport à 2011, et même de 4,7 milliards d’euros si l’on se réfère à la loi de financement initiale. Au total, il s’agit donc de 3,5 milliards d’euros de mesures d’économies sur les dépenses, qui doivent être mises au crédit du gouvernement précédent.
Il faut rendre à César ce qui est à César et accepter que nous puissions vous interpeller sur ce projet, en vous donnant notre point de vue.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 Je suis saisie d’un amendement rédactionnel de la commission, n° 426.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
L’ONDAM et les dépenses qui entrent dans son périmètre devraient s’élever à 170,8 milliards d’euros.
M. Jean-Pierre Door. 
C’est donc un niveau inférieur de 350 millions par rapport à ce qui avait été déterminé. Après 2010 et 2011, 2012 sera la troisième année pour laquelle l’ONDAM sera respecté, alors que cela n’était jamais arrivé depuis sa création en 1997.
Je pense donc qu’il faut reconnaître la très bonne maîtrise médicalisée, au niveau des soins de ville.
Je mets aux voix l’ensemble de la deuxième partie du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2013.
Mme la présidente. 
Nous abordons la troisième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives aux recettes et à l’équilibre général pour l’année 2013.
Mme la présidente. 
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n° 617.
Mme la présidente.
 Quel moment plus approprié que la discussion des recettes du PLFSS pour aborder le thème de la compétitivité des entreprises et du financement de la protection sociale ?
M. Francis Vercamer.
Depuis quelques semaines, le Gouvernement multiplie les atermoiements et les volte-face sur le sujet de la compétitivité. Le « choc de compétitivité » est devenu une « trajectoire compétitive », mais peu importe les termes employés : force est de constater que le travail, aujourd’hui, finance en grande partie la protection sociale et pénalise la compétitivité de nos entreprises.
J’ai donc déposé un amendement avec le groupe UDI qui, vous le savez, représente le centre en France aujourd’hui. Le centre a toujours défendu une réforme du financement de la protection sociale, notamment avec la TVA sociale, ou TVA compétitivité, que vous avez supprimée au mois de juillet. Elle avait pour avantage de faire peser une partie du financement de notre protection sociale sur les produits importés, et donc moins sur le coût du travail et la production en France.
Mais vous allez malheureusement dans le sens inverse dans ce PLFSS. Certaines des taxes que vous présentez pénalisent l’emploi, d’autres l’épargne salariale ou les indépendants. On entend parler de financer la protection sociale en haussant la TVA dans la restauration. Mais la restauration, c’est bien de la production et des emplois en France. Aucune vision ne nous est donnée sur le financement de la protection sociale.
Le Gouvernement pourrait me répondre qu’un rapport a été commandé sur ce sujet à M. Gallois qui va présenter ses conclusions. Le groupe UDI est surpris que l’on discute d’abord du PLFSS et que huit jours après son vote, le Gouvernement décide de s’atteler au financement de la protection sociale. S’il y a bien un moment pour parler de la protection sociale et associer le Parlement, c’est lors de la discussion du PLFSS. C’est pourquoi cet amendement propose que le Gouvernement rédige un rapport faisant la synthèse de l’ensemble des rapports rédigés sur ce sujet par le passé.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Je porte à son attention que s’agissant des réformes structurelles, elles sont plus faciles à faire en période de croissance qu’en période de stagnation de l’économie.
Voilà pourquoi la commission a donné un avis défavorable à cet amendement, qui demandait une synthèse de tous les rapports existants.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Si j’ai bien compris, il nous était demandé un rapport sur les rapports. Cela ne me paraît pas totalement utile, et à cet égard, je vous rappellerai le paradoxe de Russel selon lequel il existait un livre qui citait les livres qui se citaient. Dans quel ensemble ou sous-ensemble ranger ce livre qui citait les livres qui se citaient : parmi les livres qui se citent, ou les livres qui ne se citent pas ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, le président de la commission des finances vient de nous indiquer à l’instant que nous ne pouvions pas faire de propositions financières trop importantes dans ce PLFSS, sinon elles seraient repoussées sur le fondement de l’article 40.
M. Francis Vercamer.
Le seul moyen pour un parlementaire d’ouvrir un débat sur le sujet est bien de demander un rapport, vous êtes bien placé pour le savoir, monsieur Cahuzac. Nous avons donc proposé un rapport de synthèse sur l’ensemble des rapports de façon à ce que l’année prochaine, lors de l’examen du PLFSS, nous puissions avoir quelque chose de concret et non de simples promesses comme c’est le cas depuis le mois de juillet.
Plusieurs orateurs sont inscrits à l’article 11. La parole est à Mme Véronique Louwagie pour deux minutes.
Mme la présidente. 
 J’avais déjà fait, lors de l’examen du projet de loi de finances, une remarque qui a été corroborée par nos échanges : alors que nous abordons les prélèvements sociaux des salariés ou des travailleurs non-salariés, nous pouvons regretter de ne pas étudier un budget unique prenant en compte le projet de loi de finances et le projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Il faut avoir une dimension macroéconomique pour discuter des prélèvements que nous allons étudier.
Mme Véronique Louwagie.
Avant d’examiner cet article, il est nécessaire de faire un état des prélèvements qui ont été modifiés ces derniers mois dans le projet de loi de finances rectificative et le projet de loi de finances pour 2013. Nous avons relevé de 0,1 point par an jusqu’en 2017 les cotisations vieillesse sur les salaires. Nous avons supprimé la défiscalisation des heures supplémentaires et l’exonération des charges sociales et salariales pour 9 millions de salariés. Le forfait social a été augmenté de 8 % à 20 % pour 7 millions de salariés. Le barème de l’impôt sur le revenu a été gelé, ce qui représente 1,4 milliard d’euros. La contribution à l’audiovisuel public a été augmentée de 4 euros. Une nouvelle taxe de 75 % et une tranche d’impôt sur le revenu supplémentaire à 45 % ont été décidées. Tout cela représente 11,6 milliards, dont les deux tiers pèseront sur les classes moyennes.
Lorsque l’on prétend que ce sont les classes aisées qui font l’objet de ces mesures, c’est faux : quand le Gouvernement prend un euro aux classes aisées, il en prend deux aux classes moyennes.
Cet article prévoit un nouveau matraquage. Parmi les 1,8 million de personnes concernées, il y a certes plus de 480 000 gagnants, cela a été évoqué en commission, mais surtout 827 000 perdants. Les 486 000 gagnants auront un gain de 167 euros en moyenne tandis que les perdants abandonneront 1 105 euros.
C’est un prélèvement important sur nos travailleurs non salariés, qui constituent nos entreprises, nos TPE, nos PME. En leur retirant des fonds, on ne leur permet pas d’investir. Et de l’investissement en moins, c’est de l’emploi en moins.
Je regrette que ces entrepreneurs ne soient pas intervenus comme l’ont fait les « pigeons », car ce sont nos petites entreprises qui sont concernées.
Madame Louwagie, vous avez assez largement dépassé votre temps de parole. Pour la suite de nos débats, je vous invite à vous y tenir.
Mme la présidente. 
 Il faut bien que l’opposition s’exprime !
M. Philippe Vitel.
 La parole est à M. Philippe Le Ray.
Mme la présidente.
Pour espérer revenir à l’équilibre des comptes, il n’existe pas beaucoup de solutions. Seule une réforme structurelle de notre système de financement de la Sécurité sociale peut résoudre cette difficile équation.
M. Philippe Le Ray. 
Aussi, nous aimerions exprimer quelques idées directrices. Elles sont justes, ce terme est à la mode depuis quelque temps, et surtout en adéquation avec la réalité économique. Ce principe a récemment été rappelé par le président de la Cour des comptes, mais force est de constater que votre projet ne répond en rien à cette vision.
Pour en revenir à l’article 11, notre pays compte près de 2 millions de travailleurs indépendants. C’est une catégorie très hétérogène, qui regroupe maçons, médecins, menuisiers et PDG de sociétés anonymes, mais il me paraît important d’insister auprès de la majorité : ces femmes et ces hommes créent des emplois. Or le premier mot qui me vient à l’esprit à la lecture de cet article 11, c’est « découragement ». Les indépendants vont payer un lourd tribut : les cotisations maladie vont être relevées, vous supprimez l’abattement de 10 %, et surtout vous augmentez la cotisation des auto-entrepreneurs. Ces dispositions me paraissent contre-productives. Nous pouvons craindre des heures sombres.
Je vous le dis en tant que chef d’entreprise : vous allez affaiblir les entreprises, qui connaissent déjà une forte détérioration de leur trésorerie. Vous allez décourager les entrepreneurs, vous allez repousser les créateurs, vous allez aussi favoriser le travail dissimulé.
Ces mesures sont défavorables aux travailleurs indépendants. Ils représentent la première entreprise de France. Ce sont souvent des gens modestes, parfois issus de la France d’en bas, la France silencieuse. Je vous demande de revenir sur ces mesures injustes.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Catherine Vautrin.
Mme la présidente.
 Cet article du projet de loi de financement de la Sécurité sociale continue le matraquage fiscal par l’augmentation des cotisations sociales des travailleurs indépendants. Cela vient d’être dit par mes collègues : les cotisations maladies sont relevées et uniformisées alors qu’elles étaient dégressives jusqu’à maintenant.
Mme Catherine Vautrin.
 C’est bien le problème !
M. Jérôme Guedj.
 L’abattement de 10 % pour les frais professionnels est supprimé pour les gérants majoritaires de SARL, et les auto-entrepreneurs voient leurs cotisations augmenter de deux à trois points.
Mme Catherine Vautrin.
Dans le contexte économique difficile que nous connaissons, s’attaquer aux travailleurs indépendants revient à augmenter les charges de nombre de travailleurs vulnérables, souvent exposés aux aléas économiques, alors que les prestations offertes en contrepartie sont inférieures à celles du régime général.
 Non, elles sont alignées !
M. Jérôme Guedj.
 Cela vient d’être dit, la catégorie des travailleurs indépendants est hétérogène mais ce sont eux qui font l’activité et l’emploi de proximité.
Mme Catherine Vautrin.
De plus, cet article n’a fait l’objet d’aucune concertation avec les acteurs concernés, mais cela devient une marque de fabrique de votre Gouvernement. Les professionnels veulent pouvoir remplir leur mission auprès de la population avec efficacité, tout en prenant part à l’effort de redressement. Mais la mesure telle que vous la mettez en place stigmatise ces travailleurs indépendants qui seront doublement sanctionnés : ils seront soumis plus directement aux difficultés de la conjoncture, et verront leurs cotisations augmenter.
Par ailleurs, un risque de déséquilibre du régime de retraite des indépendants existe, ainsi que de délaissement de la forme d’exploitation en SARL au profit des SA et des SAS avec la suppression de l’abattement de 10 % sur l’assiette de cotisation des gérants majoritaires.
Avec cet article, nous retrouvons l’un des fils conducteurs de l’action de ce Gouvernement : détricoter ce qu’a fait l’ancien gouvernement, le meilleur exemple en étant le statut de l’auto-entrepreneur.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente.
 Pour compléter les propos de mes collègues, je propose de supprimer l’article 11 qui prévoit une hausse des cotisations sociales, donc des prélèvements obligatoires pour les commerçants, les artisans, les professions libérales et indépendantes.
M. Jean-Pierre Door.
Lors des débats en commission, nous vous avons dit que cette mesure était dommageable pour toutes ces personnes qui travaillent, qui créent des emplois, et qui risquent d’avoir de grosses difficultés de trésorerie.
Monsieur le ministre, vous avez été maire d’une ville, vous savez que les artisans et les commerçants dans les centre ville souffrent terriblement en ce moment. Il y a 48 heures, je me suis rendu dans une chambre de commerce et d’industrie pour rencontrer leurs délégués, et je peux vous dire qu’ils étaient dans un état de grande pâleur.
Il ne faut pas les pénaliser encore plus, n’allez pas dans ce sens, car il faut plutôt rassurer toute cette population de travailleurs.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Cet article 11 nous effraie, et nous ne sommes pas les seuls à être effrayés par sa portée.
Mme Isabelle Le Callennec.
Notre pays compte 2,6 millions de travailleurs indépendants. Je pense en particulier aux entreprises du bâtiment, qui vous ont sollicités comme nous. Elles sont extrêmement inquiètes, puisque la ponction que vous imaginez représente plus d’un milliard d’euros. J’y ajouterai les 150 millions d’euros que vous vous apprêtez à prendre dans la poche des auto-entrepreneurs. Les indépendants, cela fait déjà beaucoup ; les auto-entrepreneurs – dont on sait qu’ils créent des emplois dans notre pays –, cela fait encore plus ! Je me permettrai de relier les deux, car les entreprises du bâtiment ont posé une question sur le statut d’auto-entrepreneur : j’aimerais que l’on puisse y travailler et se mettre autour de la table pour essayer de résoudre ce problème.
Une fois de plus, vous accablez les entreprises. Monsieur le ministre, vous nous dites que vous voulez un taux de croissance de 0,8 %. Comment allez-vous chercher cette croissance…
 Avec les dents !
M. Jean-Marc Germain.
 …si vous continuez à faire les poches des Français, des entreprises, et à tuer leur compétitivité ? Cette équation est impossible !
Mme Isabelle Le Callennec.
Monsieur le ministre, vous avez accepté de revenir sur une disposition qui ennuyait fortement les « pigeons » : vous vous êtes alors montré capable d’écouter et d’entendre le cri d’alarme qui vous était adressé. Sur cette disposition, qui représente plus d’un milliard d’euros pour les indépendants et 150 millions d’euros pour les auto-entrepreneurs, êtes-vous en mesure de reculer ? Dans ce cas, nous vous soutiendrons.
 Cela m’étonnerait !
M. Michel Issindou.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente.
 Un grand moment de finesse se prépare !
M. Jean-Marc Germain.
 On peut s’interroger sur le fil conducteur de ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale et, d’une certaine façon, sur le projet de loi de finances.
M. Bernard Accoyer.
Cet article 11 illustre bien une sorte d’acharnement sur une catégorie de nos compatriotes : ceux qui ne sont pas salariés du public ni salariés dans le privé. Monsieur le ministre, il y a de la misère dans cette catégorie de nos compatriotes ! Beaucoup de commerçants n’en peuvent plus, parce que la grande distribution est souvent devenue hypertrophique, hégémonique, dans des conditions que l’on ne voudrait pas rappeler, notamment il y a quelques années. Ils n’en finissent pas de payer leurs dettes, d’avoir des problèmes de trésorerie, et de ne pas pouvoir payer la marchandise. Il y a de la misère aussi chez les artisans, accablés de charges de toutes sortes. De même, les conditions sont souvent particulièrement cruelles pour les auto-entrepreneurs, qui sont plus souvent qu’on ne le croit des salariés qui ont perdu leur emploi, et qui créent ici ou là une petite entreprise avec le statut d’auto-entrepreneur pour laver des vitres, faire des petits travaux, apporter quelques services à la personne. Ce sont ceux-là qui sont visés.
 Il existe un plafonnement à 180 000 euros, tout de même !
M. Jérôme Guedj.
 Lorsqu’ils vont commencer à décoller, ils seront concernés par toute cette série de mesures, qui les cantonnera finalement à un niveau qui semble vous convenir, si j’entends ce que vous dites et les cris qui émanent des bancs de la majorité…
M. Bernard Accoyer.
Mais ces commerçants, ces artisans, ces professions indépendantes et ces gérants majoritaires, auxquels cet article prévoit de prélever 1,3 milliard d’euros, sont dans une situation que l’on peut qualifier bien souvent – beaucoup plus souvent que vous ne le croyez – de précaire. Alors, monsieur le ministre, pourquoi défendre cet article ? Pourquoi ne pas trouver des recettes ailleurs ?
 La parole est à M. Michel Liebgott.
Mme la présidente.
 Ce débat est un peu surréaliste ! Nous n’avons plus l’impression de participer à un débat sur l’assurance-maladie, mais plus précisément sur le sort des petites entreprises !
M. Michel Liebgott.
Je souhaite évoquer le régime local de sécurité sociale d’Alsace-Moselle. La Sécurité sociale se porte bien lorsque l’on prend garde à trouver des ressources à aligner en face des dépenses engagées. Or dans ces départements, il existe aujourd’hui un régime complémentaire obligatoire – et non un régime assuranciel – grâce auquel les gens peuvent effectivement se soigner, à l’inverse des autres départements français où à peine la moitié des dépenses de médecine de ville sont aujourd’hui prises en charge, ce qui pose un véritable problème, et ce qui n’est d’ailleurs pas forcément cohérent du point de vue économique puisque les malades sont ensuite obligés de se rendre à l’hôpital.
Laissons l’église au milieu du village ! Quelles sont les sommes concernées par les mesures que nos collègues de l’opposition mettent en cause ? Pour un travailleur indépendant dont le revenu annuel s’élève à 50 000 euros, la hausse des cotisations sera d’environ 80 euros. Pour un revenu annuel de 135 000 euros, soit l’équivalent de dix SMIC nets, la hausse des cotisations sera d’environ 590 euros.
Je suis le député de la circonscription d’Arcelor-Mittal, circonscription sidérurgique où le taux de chômage est particulièrement élevé dans un certain nombre de zones urbaines sensibles. Croyez-moi : le souci n’est pas de savoir si quelques uns pourront payer quelques centaines d’euros de plus, mais si certains pourront continuer de se soigner correctement, et coûter finalement moins cher à la collectivité en évitant d’être directement pris en charge par l’hôpital. 
(« Très bien ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 Cela n’a rien à voir !
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Arnaud Robinet.
Mme la présidente.
 L’article 11 sur lequel nous avons le plaisir de débattre est caricatural de la politique menée par ce Gouvernement : stigmatisation et acharnement contre une partie de la population, comme l’a dit M. Accoyer.
M. Arnaud Robinet.
Ces travailleurs indépendants, ces libéraux, ces commerçants et ces artisans sur lesquels vous vous acharnez ne comptent pas leurs heures. Ils ne sont pas aux 35 heures, mais travaillent 60 heures, 75 heures voire plus chaque semaine !
 Ils sont stigmatisés !
Mme Claude Greff.
 Ils sont aujourd’hui accablés de charges, et malheureusement dans l’incapacité de pouvoir embaucher, alors qu’ils en ont envie. La plupart d’entre eux ont même des difficultés à recruter dans certains secteurs d’activité : je pense aux restaurateurs et aux commerçants dans certains domaines. Aucun jeune n’est formé à leur métier. Les difficultés s’accumulent, et sont aujourd’hui amplifiées par les taxations proposées par le Gouvernement.
M. Arnaud Robinet.
Les auto-entrepreneurs sont, pour la plupart, des gens qui ont perdu un emploi, qui essaient de s’en sortir, de créer leur propre entreprise et de déployer leur activité avec l’espérance que ce statut d’auto-entrepreneur ne soit qu’une étape dans la création de leur propre entreprise. Comme l’a dit Bernard Accoyer, ces indépendants, ces commerçants, ces professions libérales et ces auto-entrepreneurs se sentent aujourd’hui accablés et montrés du doigt.
Comme je l’ai dit dans mon propos introductif, ce qui nous est aujourd’hui proposé est la caricature de la politique menée par le Gouvernement, qui va à contresens de ce que font nos voisins européens à un moment où la France devrait rechercher la croissance. Quelle que soit la place où nous siégeons dans cette assemblée, à droite comme à gauche, nous espérons que la France se relève, malgré les propos du Premier ministre hier lors des questions au Gouvernement. Oui, nous voulons que la France se redresse ! Oui, nous voulons de la croissance et de la création de richesse ! Mais qui crée cette richesse ? Ce sont ces professions libérales, ces indépendants, ces commerçants et ces artisans ! Aujourd’hui, on les charge de taxes supplémentaires, et parallèlement, l’État financera des emplois d’avenir qui ne donneront aucune perspective à ces jeunes qui se retrouveront dans des secteurs non marchands…
 Cela n’a rien à voir !
M. Guy Delcourt.
 …comme des collectivités ou des associations qui ne leur offriront aucun débouché d’avenir, aucune perspective. Nous allons…
M. Arnaud Robinet.
 Conclure, monsieur le député !
Mme la présidente.
 …droit dans le mur avec ce qui nous est proposé ! Bien sûr, nous soutenons l’amendement qui sera présenté par notre collègue Jean-Pierre Door, et nous demandons la suppression de l’article 11.
M. Arnaud Robinet.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’ai été invité ces derniers jours à participer à l’assemblée générale de la chambre des métiers de l’Yonne, et à celle de la fédération française du bâtiment. Je souhaite me faire auprès de vous le porte-parole de ce que j’ai entendu. Je vous le dis très directement : trop, c’est trop ! Les commerçants et les artisans sont déjà aujourd’hui submergés par les impôts, par les taxes, par les cotisations…
M. Guillaume Larrivé.
 Eh oui ! Ils sont étouffés !
M. Philippe Vitel.
 …et vous souhaitez prélever sur ces petites entreprises, en 2013, 1,3 milliard d’euros de charges supplémentaires !
M. Guillaume Larrivé.
 C’est de l’acharnement !
M. Philippe Vitel.
 C’est une faute contre l’économie, notamment dans les territoires ruraux. Alourdir encore ces charges revient à attacher des boulets aux pieds des petites entreprises, à détruire des emplois. Monsieur le ministre, prenons garde à ne pas désespérer ces milliers d’indépendants qui ne demandent qu’à travailler, notamment dans les territoires ruraux. J’appelle véritablement votre attention sur cette question : vous êtes en train de désespérer la France rurale !
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie budgétaire et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault, 
rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie budgétaire et du contrôle budgétaire
 C’est un festival !
M. Jérôme Guedj.
Mme Valérie Rabault, 
rapporteure pour avis
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Il n’y a pas que les auto-entrepreneurs !
Mme Claude Greff.
Mme Valérie Rabault, 
rapporteure pour avis
 Ce n’est pas ce que l’on dit !
Plusieurs députés du groupe UMP.
Mme Valérie Rabault, 
rapporteure pour avis
 Ce n’est pas un raisonnement que l’on tient en temps de crise !
M. Philippe Vitel.
Mme Valérie Rabault, 
rapporteure pour avis
Nous aussi, députés de gauche, nous connaissons nos artisans, les boulangers, et tous ceux que vous citez ici.
 Allez les voir, alors !
M. Philippe Vitel.
Mme Valérie Rabault, 
rapporteure pour avis
 Pourtant, ce n’est pas ce qu’ils nous ont dit !
M. Philippe Vitel.
Mme Valérie Rabault, 
rapporteure pour avis
 Facilitez l’embauche, alors ! Vous les empêchez d’embaucher !
M. Philippe Vitel.
Mme Valérie Rabault, 
rapporteure pour avis
 La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente.
 On nous accuse toujours de mauvaise foi. Pourtant, Michel Liebgott a fait une excellente intervention sur le régime local de sécurité sociale d’Alsace-Moselle que je défends depuis des années. Je tiens à rappeler à cette assemblée un élément essentiel : la cotisation permettant l’équilibre de ce régime complémentaire obligatoire n’est payée que par les employés. Les employeurs ne paient rien, et cela fonctionne ! Quand on parle de compétitivité, on pourrait peut-être s’en inspirer.
M. Denis Jacquat.
 Mais bien sûr !
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Je m’associe aux propos qui ont été tenus pour dénoncer un acharnement contre les commerçants, artisans et PME. Pendant la crise, ce sont ces PME et PMI qui ont tenu le coup.
M. Philippe Vigier.
Madame Rabault, il ne faut pas confondre chiffre d’affaires et bénéfice,…
Mme Valérie Rabault, 
rapporteure pour avis
 …surtout chez un auto-entrepreneur.
M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vitel.
 Mme Rabault est une très bonne statisticienne : je suis persuadé qu’elle saura lire les vrais chiffres. Les artisans dont le revenu est légèrement supérieur à 180 000 euros sont ceux qui ont deux ou trois salariés : ils seront directement touchés.
M. Philippe Vigier.
La difficulté est que le niveau de protection sociale est élevé en France. Nous pouvons nous en féliciter sur tous les bancs : cela a constitué un véritable amortisseur dans la crise terrible que nous avons traversée et que nous traversons. Je rappelle un chiffre : le financement de la protection sociale pèse sur notre compétitivité et nos salaires car 43,6 % de recettes sociales proviennent des employeurs et 21 % des assurés sociaux. Nous avons proposé un nouveau mode de financement de la protection sociale en baissant notamment les cotisations famille de 5,4 points. Monsieur le ministre, que ferez-vous pour conserver le même niveau de protection sociale tout en trouvant un autre mode de financement ? Chacun le reconnaît maintenant : il s’agit d’un problème de compétitivité. Les premiers éléments du rapport Gallois font d’ailleurs état du fait qu’il faudrait baisser les charges de 30 milliards d’euros.
Comment, demain, la protection sociale sera-t-elle financée ? La semaine dernière, nous n’avons pas eu de réponse à cette question car il semble qu’il y ait des discussions et des arbitrages en cours entre l’Élysée, Matignon et les ministères.
Puisque nous parlons de justice fiscale, je voudrais que nous réfléchissions une seconde à la mise en place de la taxe de 75 %. Outre le fait qu’elle exonère les revenus du patrimoine – ce qui est pour le moins étonnant – les personnes qui bénéficient du bouclier fiscal en raison de ces 75 % ne participeront pas, et vous le savez très bien madame Rabault, au financement de la protection sociale. Est-ce juste lorsque l’on gagne beaucoup alors que l’auto-entrepreneur qui fait 40 000 euros de chiffre d’affaires, lui, paiera ? Non, c’est une profonde injustice.
 Très bien.
M. Jean-Pierre Door.
La parole est à M. Gérard Sebaoun.
Mme la présidente. 
 J’ai le plus grand respect pour les travailleurs indépendants, et c’est un travailleur indépendant qui l’a été jusqu’au 30 juin 2012 qui vous parle.
M. Gérard Sebaoun.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Enfin en voilà un !
M. Dominique Tian.
 J’étais donc affilié à la caisse du RSI. Pour faire face au bilan catastrophique que vous nous avez légué, les charges doivent être honorablement partagées par l’ensemble des professions de notre pays. Pour ma part, demander à chacun de participer à la hauteur de ce qu’il gagne ne me pose pas de problème.
M. Gérard Sebaoun.
 Ce sont des riches ?
M. Philippe Vigier.
 Ce ne sont pas des riches. Nous demandons simplement le même taux de prélèvement et de déplafonner ce qui était plafonné. C’est une mesure de justice.
M. Gérard Sebaoun.
Pour payer 5 000 euros supplémentaires par an, il faudrait gagner plus de 250 000 euros par an. C’est un effort important dont peut s’acquitter un radiologue pour ne prendre que cet exemple.
S’agissant des auto-entrepreneurs, je peux entendre vos remarques. Mais en réalité, ce sont les travailleurs indépendants que vous défendez avec une musique quelque peu doucereuse, voire populiste. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Cela me rappelle le langage du CID-UNATI de Gérard Nicoud. 
(Mêmes mouvements.)
Les auto-entrepreneurs ont été considérés par les travailleurs indépendants comme des concurrents. Il est donc normal que les cotisations sociales reviennent à un niveau d’équilibre. Cette mesure est donc juste. Et en demandant la suppression de cet article, vous avez tort. De surcroît, la tonalité populiste de vos propos n’honore pas notre débat, qui est loin d’être symbolique. C’est un débat de justice.
 On leur dira !
M. Philippe Vitel.
 Ils apprécieront !
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Jérôme Guedj.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, cet article me convient très bien parce qu’il est emblématique du redressement dans la justice, cher à Jérôme Cahuzac. Il corrige des aberrations, des anomalies, que dis-je, des injustices dans le système des travailleurs indépendants. Nous avons affaire à un régime dans lequel l’effort contributif est inégal à l’intérieur même du régime. En dessous de 7 500 euros de revenu annuel, le taux de prélèvements sociaux est supérieur à 46 %. Au-delà de 180 000 euros par an, ce taux n’est plus que de 13 %.
M. Jérôme Guedj.
 Vous n’avez pas besoin de hurler.
M. Bernard Accoyer.
 Le système est inégal également par rapport au régime général. Les cotisations d’assurance maladie au régime général sont de 13,55 % alors qu’au-delà de cinq fois le plafond – c’est-à-dire 180 000 euros –, un artisan, un commerçant ne paiera plus de cotisations.
M. Jérôme Guedj.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
On aurait pu parler de la cotisation sur le financement de la perte d’autonomie en rappelant – mais ce n’est pas prévu dans ce texte, c’est une suggestion pour Jérôme Cahuzac, peut-être pour l’année prochaine – que les commerçants et les artisans n’ont pas à payer la contribution solidarité autonomie, il faudra peut-être y réfléchir un jour. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous avez une vision léniniste !
M. Philippe Vitel.
 Enfin, je conclurai sur les inepties proférées par Mme Vautrin.
M. Jérôme Guedj.
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Selon elle, la mesure est injuste parce que les prestations du régime du RSI sont différentes des prestations du régime général. C’est totalement faux. 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Calmez-vous !
Mme Catherine Vautrin.
 Les indemnités journalières ont été alignées, les prestations en nature de l’assurance maladie ont été alignées à partir de 2001, les prestations de pension depuis 1973 et les prestations familiales depuis 1978.
M. Jérôme Guedj.

Mme Isabelle Le Callennec
C’est faux !
Mme Claude Greff. 
 Ce régime connaît un déficit de 1,1 milliard sur la branche de l’assurance maladie. Le redressement dans la justice passe par ces mesures. Je peux même vous indiquer que les bénéficiaires de ce régime et leurs représentants sont manifestement plus lucides que vous, chers collègues de l’opposition, 
M. Jérôme Guedj.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques tendant à supprimer l’article 11.
Mme la présidente.
La parole est à Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n° 110.
 Mes collègues ont insisté sur les risques que faisait courir l’adoption de l’article 11.
M. Dominique Tian.
Plus d’un million de personnes sont au RSA socle dans notre pays.
 37 000 dans le Var.
M. Philippe Vitel.
 Dans notre système d’assistanat, rien n’est fait par les pouvoirs publics – mais nous portons aussi notre responsabilité – pour que les gens retrouvent le chemin du travail. On nous ne sommes même pas capables de leur imposer quelques heures de travail pour le bien commun, comme cela existe dans tous les pays européens, y compris en Hollande.
M. Dominique Tian.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 En Hollande, une contrepartie est demandée pour toute demande de minimum social. Dans notre pays, plus d’un million de personnes est concerné sans aucune contrepartie à fournir.
M. Dominique Tian.
Au lieu de ponctionner toujours plus ceux qui font des déclarations, qui ont une activité professionnelle et qui rendent des comptes, on encourage le travail au noir. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Je vous renvoie aux travaux de la MECSS, les travaux de l’Assemblée nationale : nous sommes quasiment les champions d’Europe de la fraude sociale. 
(Mêmes mouvements.)
Mme Valérie Rabault, 
rapporteure pour avis
 Nous sommes les champions d’Europe, mes chers collègues. Le conseil des prélèvements obligatoires – ce n’est pas moi qui le dis – estime que quinze à dix-sept milliards d’euros échappent ainsi à toute contribution par ces gens qui travaillent au noir…
M. Dominique Tian.
 Qui les embauche ?
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
 …et qui trouvent que le système est beaucoup plus avantageux.
M. Dominique Tian.
Continuez ainsi à ponctionner, à pressurer ceux qui travaillent, qui déclarent leur travail et paient des charges. Continuez à épargner ceux qui sont à la marge : ce sont dix-sept milliards d’euros qui continueront à s’échapper sans que les pouvoirs publics – et c’est très grave – ne prennent les mesures nécessaires, parce que l’inspection du travail a cessé une partie de son activité – elle ne travaillera jamais le soir, le week-end –, que les fonctionnaires n’en font pas leur priorité et que l’URSSAF est très loin de l’optimum. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Vous aurez donc deux secteurs d’activité – qui font penser à certains pays européens d’une époque antérieure : ceux où l’on travaille et l’on paie des impôts et ceux où l’on échappe à peu près à tout.
À vos yeux, ceux qui travaillent et déclarent leur travail ne paient pas assez et doivent payer davantage. C’est pourquoi je propose la suppression de l’article 11.

M. Philippe Vitel
 Très bien.
Mme Catherine Vautrin.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n° 202 rectifié.
Mme la présidente.
 Le sujet mérite que l’on s’y attarde un instant.
M. Jean-Pierre Door.
Tout d’abord, je rappellerai à M. Guedj que les élections sont terminées,… 
 Excellent !
M. Philippe Vitel.
 …qu’il faudrait cesser de regarder dans le rétroviseur et qu’il serait temps de se mettre au travail. 
M. Jean-Pierre Door.


sur les bancs du groupe UMP.)
Ensuite, monsieur le ministre, soit vous supprimez le statut d’auto entrepreneur, soit vous le conservez. Pour notre part, nous l’avons créé afin de lutter contre le travail au noir.
 En effet !
M. Dominique Tian.
 Or en augmentant les cotisations et en pénalisant les auto-entrepreneurs, vous favorisez le travail dissimulé, cela ne fait aucun doute.
M. Jean-Pierre Door.
Continuez de charger la barque, chers collègues de la majorité, vous rendez service à l’opposition !
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 508.
Mme la présidente.
 Je souhaite aborder un point qui n’a pas été évoqué. L’article 11 intervient sur quatre mécanismes concernant les cotisations des travailleurs indépendants : le déplafonnement des cotisations maladie dont nous avons parlé ; la suppression des 10 % des frais professionnels pour les gérants majoritaires ; la situation des auto-entrepreneurs et le régime des dividendes : on fait une confusion entre revenus du capital et du travail, en soumettant les revenus du capital au-delà de 10 % aux cotisations sociales.
Mme Véronique Louwagie.
C’est une erreur car il faut penser aux artisans, aux commerçants, aux associés-gérants qui ont souscrit des emprunts pour acheter les parts sociales et qui pensaient les financer avec des dividendes. Or, ils seront imposés à hauteur de 40 % environ sur ces dividendes.
Voici un motif supplémentaire pour demander la suppression de l’article 11.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n° 618.
Mme la présidente.
 Je ne reviendrai pas sur tout ce qui a été excellemment dit par mes collègues.
M. Francis Vercamer.
Au sein des professions indépendantes existent des disparités très fortes. La plus grande masse est représentée soit par des auto-entrepreneurs soit par des commerçants et artisans, qui ne gagnent pas forcément 180 000 euros par an, encore moins par mois.
 Cinq fois le plafond.
M. Jérôme Guedj.
 Certains gagnent très peu, et sont en très grande difficulté, notamment dans les quartiers sensibles. Je tenais à le faire remarquer.
M. Francis Vercamer.
 Pourquoi M. Guedj se permet- il de rester debout ?
M. Bernard Accoyer.
 Et avec les mains dans les poches ?
Mme Catherine Vautrin.
 Quel manque d’éducation !
M. Bernard Accoyer.
 Au-delà du montant, c’est tout de même un symbole. Voilà des gens qui ont pris des risques, …
M. Francis Vercamer.
 Monsieur Vercamer, excusez-moi de vous interrompre un instant.
Mme la présidente.
Je souhaite demander à M. Guedj de bien vouloir s’asseoir. 


sur les bancs du groupe UMP.)
Veuillez poursuivre, monsieur Vercamer.
 Ce sont des gens, disais-je, qui ont pris des risques et qui, souvent, disposent de peu de protection sociale, ils ne sont même pas aux Assedic, il faut le savoir.
M. Francis Vercamer.
 Tout à fait.
M. Bernard Accoyer.
 Si leurs difficultés financières augmentent, ils se retrouvent à la rue. Ce sont de ceux-là dont on parle plus que de ceux qui gagnent 180 000 euros par an.
M. Francis Vercamer.
Avec cet article, vous alourdissez la fiscalité des travailleurs indépendants, qui travaillent souvent dans les quartiers les plus en difficulté. Les auto-entrepreneurs sont souvent des chômeurs qui ont décidé de refaire leur vie.
 Ils ne gagnent pas 180 000 euros.
M. Jean-Marc Germain.
 La parole est à M. Thierry Braillard., pour soutenir l’amendement n° 708.
Mme la présidente.
 Quelques mots sur l’incidence de l’article 11 sur les professions libérales. Les cotisations maladie sont dégressives en raison de l’existence d’une cotisation minimale et du maintien d’un plafonnement de cotisations, avec un taux de cotisation qui est fixé à 5,9 % pour les revenus dépassant le plafond annuel de la Sécurité sociale. Aucune cotisation n’est due sur les tranches de revenus qui dépassent un montant égal à cinq fois le plafond de la Sécurité sociale.
M. Thierry Braillard.
Avec l’article 11, on va supprimer le plafonnement et introduire une différence importante entre les professionnels libéraux et les professionnels salariés.
 Très bien. Il a raison.
M. Bernard Accoyer.
 Je pense en particulier à la profession d’avocat.
M. Thierry Braillard.
 Très bien.
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Écoutez-moi jusqu’au bout, chers collègues, et cessez de m’interrompre.
M. Thierry Braillard.
 Mais on est d’accord avec vous ! 
M. Francis Vercamer.

 Seul M. Braillard a la parole.
Mme la présidente.
 Aujourd’hui, les prestations ne sont pas les mêmes ; l’augmentation de la cotisation d’assurance maladie aura un impact sur les petits cabinets, qui avaient une cotisation minimale et qui, selon le chiffre d’affaires, pouvaient payer leurs cotisations. Maintenant, tout le monde sera au taux unique de 6,5 %. 
M. Thierry Braillard.

Mme Catherine Vautrin.
 Alors que l’on sait que ces secteurs embauchent, notamment de jeunes avocats qui arrivent sur le marché, prendre une telle mesure pénalisera toute une profession.
M. Thierry Braillard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Dans l’esprit de la commission, il fallait suivre les propositions du Gouvernement pour corriger une double iniquité du système de cotisations pour les professions indépendantes, une iniquité interne et une iniquité externe.
L’iniquité interne était double. D’une part, c’est dans ce seul régime que l’on trouve encore la notion de plafonnement. Au-delà d’un certain seuil, la progression des cotisations est arrêtée alors que le revenu est très important. D’autre part, l’iniquité interne est également entre les entrepreneurs et les auto-entrepreneurs. J’ai bien entendu Mme Le Callenec faire une petite nuance pour ce qui concerne le bâtiment. Ces dernières années, les représentants de l’Union professionnelle artisanale, particulièrement de la CAPEB, que nous avons rencontrés nous ont fait part des plaintes des artisans à propos de la concurrence déloyale qu’ils subissaient de la part des auto-entrepreneurs. Les élus consulaires nous ont certes indiqué que, dans certains cas, ces auto-entrepreneurs s’inscrivaient ensuite au registre de l’artisanat ou au registre du commerce ; c’est là une issue sociale positive pour des personnes en difficulté. Ces faits de concurrence déloyale ne nous en ont pas moins été rapportés et participent de cette iniquité interne.
L’iniquité est aussi externe : à revenu égal – 1 200 euros par mois par exemple – pourquoi un travailleur indépendant paierait-il moins de cotisations qu’un salarié pour la même protection ?
 La même protection, madame Vautrin !
M. Jérôme Guedj.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 Ce n’est pas vrai !
M. Philippe Vigier.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 Vous êtes dans la caricature !
M. Arnaud Robinet.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
La commission des affaires sociales, madame la présidente, a rejeté ces amendements de suppression. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et GDR.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je voudrais tout d’abord indiquer à Jean-Pierre Door que le dialogue se tient à l’occasion de ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale comme il s’est tenu à l’occasion du projet de loi de finances. Ceux qui ont l’habitude de ces débats savent parfaitement qu’une dialectique se noue entre majorité et opposition, avec parfois des moments de tension, mais le plus souvent des tentatives d’écoute de part et d’autre.
 Des tentatives !
Mme Claude Greff.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Pas vraiment !
Mme Claude Greff.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Les dispositions que nous vous proposons sont-elles agréables pour l’ensemble des cotisants de ce régime ? Probablement pas. Reste que nous avons recherché un compromis et que le texte gouvernemental reflète assez bien cette tentative.
S’agissant des auto-entrepreneurs, monsieur Door, il ne s’agit pas de supprimer ce statut. Vous l’avez créé, et nous ne méconnaissons pas son intérêt. Mais il faut bien voir que ce statut conserve des avantages par rapport aux concurrents des auto-entrepreneurs que sont les commerçants et les artisans inscrits aux différents registres. Les obligations déclaratives sont beaucoup plus simples dans le régime des auto-entrepreneurs, vous le savez. L’avantage essentiel qui est au principe de ce régime – pas de chiffre d’affaires, pas de cotisations – est respecté.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
S’agissant des travailleurs indépendants, que vous avez abondamment cités, il ne faut pas oublier qu’un peu moins de 500 000 sortent gagnants de cette réforme, ce qui explique en partie le vote favorable du conseil d’administration du régime social des indépendants. Auparavant, jusqu’à une fois le plafond de Sécurité sociale, soit 2,5 SMIC – 36 000 euros –, la cotisation était forfaitaire, à 946 euros ; nous mettons en place une cotisation dégressive allant jusqu’à un peu plus de 300 euros d’exonération lorsqu’il n’y a pas de chiffres d’affaires. Cela fait un peu moins de 500 000 gagnants parmi ces professionnels que vous avez cru bon de défendre. Mais ceux-là n’ont pas besoin d’être défendus par l’opposition : le Gouvernement et la majorité qui le soutient s’en sont déjà chargés. Si vous approuvez cette mesure, c’est de manière consensuelle qu’un sort meilleur sera désormais réservé à ces indépendants dont le chiffre d’affaires, et donc le revenu, est modeste ou très modeste. Au moins sur ce point pourrions-nous nous entendre.
S’agissant de la rémunération par les dividendes, je crains, madame la députée, qu’il y ait confusion. Il ne s’agit pas de taxer le capital, il s’agit simplement de considérer qu’au-delà d’un certain pourcentage du chiffre d’affaires versé sous forme de dividendes, on a affaire non à des revenus du capital mais à des revenus salariaux dissimulés. Vous savez sur quels éléments se fonde ce constat : sur des rapports très nombreux et des remarques au moins aussi nombreuses de la part de professionnels. Chacun sait bien que ceux d’entre eux qui avaient fait le choix de se rémunérer sous forme de dividendes ne le faisaient que pour éviter les obligations attachées aux rémunérations salariales.
Cette mesure vise, non à lutter contre la fraude, puisque cette possibilité était tout à fait légale, mais à instaurer une forme de moralisation et à rétablir une concurrence saine et loyale. Prenons deux indépendants exerçant le même métier, réalisant des chiffres d’affaires comparables, dont l’un se rémunérerait sous forme de salaires, avec les charges qui y sont attachées, et l’autre sous forme de dividendes, pour éviter précisément ces charges. Qui ne voit que l’un possède à l’égard de l’autre un avantage concurrentiel qui n’est pas d’une totale loyauté ?
Je ne crois donc pas qu’il s’agisse d’une mesure qui frappe le capital. En tout cas, je vous assure que telle n’est pas l’intention du Gouvernement. Il s’agit d’une mesure qui tend à harmoniser et à rétablir une forme de loyauté dans la concurrence. Comme vous, nous croyons aux offres concurrentielles pour le bon fonctionnement de l’économie de marché mais également la satisfaction des consommateurs. Le rôle des pouvoirs publics est simplement de vérifier que cette concurrence se fait loyalement. À défaut, ce sont l’intérêt général et les consommateurs qui y perdent.
Telles sont les motivations qui ont inspiré cette mesure que je viens de défendre en espérant vous avoir au moins un peu convaincus que nous ne sommes pas animés des noires intentions que vous nous avez prêtées.
 Les Français en jugeront !
M. Arnaud Robinet.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Mais les gérants majoritaires déduisent deux fois les frais professionnels au titre de leurs impôts et au titre de leurs cotisations sociales. Cette double déduction, nous la maintenons pour l’assiette fiscale, même si l’on peut se poser la question de sa légitimité. En revanche, nous estimons que, pour l’assiette sociale, maintenir une double déduction ne serait pas raisonnable. Là encore, nous voulons harmoniser les assiettes et les taux, tant il est vrai que les divergences de traitement aboutissent à rendre illisible le système des régimes de protection sociale. C’est une forme d’harmonisation. N’y voyez pas d’attaque contre quiconque. N’y voyez aucune méconnaissance de l’intérêt de ces entreprises ni de l’ardeur au travail de ceux qui les dirigent : je suis le premier à reconnaître le mal qu’ils se donnent. Mais en même temps, se donner du mal n’exonère pas de contribuer, comme les autres, à l’effort de redressement. Récuser cette deuxième déduction de frais professionnels ne me paraît donc pas mériter la dureté des critiques que vous avez pu émettre.
J’en viens enfin à la question du déplafonnement, qui est vraiment une question de fond : chacun dans ce pays doit-il contribuer à hauteur de ses moyens ? C’est un choix politique par essence. Je respecte celui que vous faites, mesdames, messieurs de l’opposition : vous estimez que parce que ces professionnels appartiennent au régime social des indépendants, ils n’ont pas à cotiser sur la totalité de leurs revenus. Le Gouvernement propose à l’Assemblée nationale de faire un autre choix. Ce choix est-il particulièrement pénalisant pour certains jeunes avocats nouvellement recrutés dans un cabinet ou certains jeunes médecins ouvrant un cabinet médical ? Pardonnez-moi, mais je connais peu de jeunes médecins qui peuvent déclarer au début de leur activité un revenu de 180 000 euros par an, et encore moins de jeunes avocats qui seraient d’emblée rémunérés à ce niveau. Appeler de tels exemples en renfort de votre argumentation ne me paraît pas faire preuve d’objectivité, à moins que vous ne m’indiquiez – faits qui ne seraient pas parvenus à ma connaissance – des recrutements par centaines ou par milliers de jeunes professionnels à ce niveau de rémunération annuelle. En réalité, il n’y en a pas.
Le rapporteur a indiqué quel effort supplémentaire serait demandé aux professionnels ayant 200 000 ou 250 000 euros de revenus annuels. Ce n’est pas une caricature, c’est la réalité : certains gagnent même 300 000 voire 500 000 euros. Ces cas existent et tant mieux pour ceux qui sont concernés. Il ne s’agit pas de les stigmatiser parce que leur niveau de vie est infiniment supérieur à celui des parlementaires avec leur indemnité. Tant mieux pour eux si leurs talents, leurs compétences, leurs mérites sont reconnus et leur permettent d’être honorés à ce niveau-là. Toutefois, ce n’est pas parce qu’ils ont ce talent-là, qui serait nettement supérieur à celui des autres, qu’ils devraient s’exonérer d’une juste contribution à un système de protection sociale dont ils bénéficient autant que les autres et certainement pas moins – au nom de quoi, d’ailleurs ?
J’ajoute une deuxième question. Puisque nous savons tous qu’il faut redresser les comptes sociaux – sur l’objectif nous nous accordons même si nous divergeons sur les moyens –, si ce n’est pas à ceux-là que l’on peut demander un effort, alors à qui d’autre le demander ? Devons-nous le demander à ceux qui contribuent déjà sur la totalité de leurs revenus, ou plutôt à ceux qui pour l’instant ne contribuent que sur une part de leurs revenus ? Le plafond de 180 000 euros, ce n’est pas nous qui l’avons fixé. Nous l’avons trouvé déjà établi. Cette cotisation est actuellement dégressive : 6,5 % jusqu’à une fois le plafond annuel de la Sécurité sociale, 5,9 % entre une et cinq fois le plafond de la Sécurité sociale – ce qui correspond déjà à des rémunérations importantes –, et au-delà plus rien. C’est vrai que cela ne nous paraît pas juste. Mais vous n’êtes pas dans l’erreur en indiquant que l’effort que nous demandons à ces professionnels est incontestablement conséquent. Il faut l’assumer en justice, en équité, parce que la situation du pays appelle précisément ce type d’effort de la part de ceux-là.
Pour autant, le taux de cotisation appliqué à ces revenus ne sera pas identique à celui appliqué aux salariés. Il s’en faudra probablement de quatre à cinq points de moins à périmètres comparables, après correctifs sur les cotisations et les prestations. Il se trouve donc que ces professions, même en cotisant désormais davantage, cotiseront moins que les salariés pour des avantages qui pour l’assurance maladie et les indemnités journalières sont identiques – ils ne le sont pas pour la maternité.
Certes, ce qui est proposé par le Gouvernement est rude pour certains mais il me semble que c’est légitime. Nous pouvons justifier ces mesures et les défendre, mesdames, messieurs les députés de la majorité, auprès de ceux qui ne manqueront pas de vous questionner, voire de protester. Il faut assumer cette décision.
Et, je me répète, la meilleure façon de faire admettre que ce type de mesure est légitime est de poser la question que je posais tout à l’heure aux députés de l’opposition : si ce n’est pas à ceux-là que l’on peut demander cet effort, alors à qui d’autre le demander ?
Le Gouvernement appelle au rejet de ces amendements de suppression. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
Mme la présidente.
 Le groupe socialiste, vous l’aurez deviné en écoutant ses orateurs, appelle à rejeter ces amendements.
M. Jean-Marc Germain.
Je souhaite faire une mise au point à l’attention de M. Vercamer : il n’y a pas d’un côté les employeurs qui prendraient tous les risques, et de l’autre les salariés qui n’en prendraient aucun. Chez Arcelor Mittal, les salariés se retrouvent sur le carreau, tandis que le patron se porte très bien, merci pour lui.
Cessez aussi de dire que nous ne défendrions pas les employeurs. Nous recherchons des recettes pour la Sécurité sociale parce que nous avons un trou de 25 milliards à combler. Nous le faisons avec des principes simples, qu’a parfaitement rappelés M. le ministre. Si une mesure est conforme à ces principes, on la garde, si elle ne l’est pas, on l’écarte.
Premier principe : tous les revenus doivent contribuer de manière égale, quelle que soit leur origine – capital, travail salarié, travail indépendant. Voilà ce que propose cet article : on le garde.
 Comme ça, il n’y aura plus un seul investisseur !
M. Bernard Accoyer.
 Deuxième principe : la progressivité, qui signifie que chacun doit contribuer en fonction de ses moyens. En abaissant la cotisation minimale, cet article favorise les plus bas revenus et supprime la dégressivité. Il instaure ainsi un prélèvement plus progressif sur les travailleurs indépendants : on le garde.
M. Jean-Marc Germain.
Telles sont les deux raisons pour lesquelles nous appelons à rejeter ces amendements de suppression.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.
Mme la présidente.
 Le groupe écologiste défend la même position. Nous devons revenir aux fondamentaux, en l’occurrence l’ordonnance de 1945 qui dispose que « chacun contribue selon ses moyens et reçoit selon ses besoins ». Certains ici trahissent cette ordonnance, et je me félicite que la majorité y reste fidèle. 
M. Jean-Louis Roumegas.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je rappelle que ce prélèvement relativement important – 1,3 milliard d’euros – intervient alors que nos entreprises rencontrent de nombreuses difficultés ; chacun connaît la situation économique.
Mme Véronique Louwagie.
Nos PME et nos TPE sont concernées par ce dispositif, les SARL étant particulièrement affectées au travers des gérants majoritaires et de la réintégration des dividendes versés excédant 10 % du capital. Ces entreprises se situent principalement en territoire rural, et sont celles qui emploient et investissent.
Aujourd’hui, vous vous apprêtez à les taxer de manière importante, à leur asséner un véritable coup de massue qui conduira à réduire leurs investissements. Par ailleurs, en déplafonnant les cotisations maladies au-delà de 180 000 euros, vous déstabilisez des mécanismes existants et portez un coup brutal à la compétitivité et à l’économie. Nous maintenons donc ces amendements. 
(« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.) 
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Je suggère à M. Germain de relire la loi de finances. Que prévoit cette loi pour ceux qui paieront la fameuse taxe à 75 %, puisque les revenus du patrimoine en seront exemptés ? Vous le savez très bien ! Ne feignez pas de l’oublier, et cessez de dire qu’il s’agit de justice sociale.
M. Philippe Vigier.
Par ailleurs, ces personnes bénéficiant du bouclier fiscal ne paieront pas la protection sociale. Votre raisonnement ne tient donc pas.
Enfin, les auto-entrepreneurs sont souvent des hommes et des femmes qui étaient au chômage et rencontraient des difficultés. Lors de la mise en place de ce statut, nous faisions partie de ceux qui avaient émis des réserves sur la professionnalisation. Or, les chambres consulaires font aujourd’hui en sorte que pas un seul auto-entrepreneur ne s’installe sans obtenir une habilitation – je vois l’un de nos collègues socialistes acquiescer. Je souhaitais rétablir la vérité sur ce sujet.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

 Mme Louwagie a utilisé le terme de brutalité : c’est bien de cela dont il s’agit.
M. Patrick Hetzel.
Nous nous doutions bien que, comme depuis le début de cette législature, nos arguments concernant ces amendements de suppression ne seraient pas entendus. Nous vous proposons donc un amendement de repli, visant à supprimer les alinéas 2 à 4 de l’article 11.
L’objectif est de supprimer des mesures fiscales et sociales particulièrement défavorables aux travailleurs indépendants. Ceux-ci subiront en effet, outre l’accroissement de l’impôt sur le revenu prévu dans le projet de loi de finances pour 2013 – auquel sont assujetties toutes les entreprises individuelles –, les nouvelles mesures prévues dans le PLFSS telles que le déplafonnement des cotisations maladie, la suppression de l’abattement de 10 % pour frais professionnels applicable aux gérants majoritaires et le paiement de cotisations sociales sur les dividendes versés.
Concernant la question des cotisations maladie, je souhaite rappeler que le candidat François Hollande s’était engagé auprès des représentants de l’artisanat et du commerce de proximité à procéder à une concertation préalable avec les organisations concernées. Non seulement nous attendons toujours cette concertation, mais certaines mesures nous sont d’ores et déjà présentées sans la moindre concertation.
La mesure visant à supprimer l’abattement de 10 % pour frais professionnels applicable aux gérants majoritaires créera elle aussi une distorsion de traitement en fonction du statut juridique du chef d’entreprise. Cette distorsion jouera en défaveur des plus petites entreprises, les patrons des grandes entreprises pouvant en effet continuer à déduire les 10 % au titre de leurs frais professionnels.
Toutes ces dispositions, s’ajoutant à de nombreuses autres, sont contreproductives et risquent à l’évidence d’affaiblir la croissance, car ces augmentations pénaliseront directement l’activité et l’emploi. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons que cet amendement soit retenu.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour défendre l’amendement n° 333.
Mme la présidente.
 Alourdir les charges pesant sur les entrepreneurs en général, et sur les indépendants en particulier, est exactement l’inverse de ce qu’il faudrait faire en période de crise.
Mme Isabelle Le Callennec.
Par cette attaque en règle, vous prenez un risque majeur : celui de supprimer des milliers d’emplois non délocalisables. Vous récolterez certes un peu plus d’un milliard d’euros de recettes à court terme, mais la facture en sera rapidement très élevée en termes de dépôts de bilan, de liquidations, de chômage, d’absence de débouchés pour les apprentis et de travail dissimulé, entraînant par conséquent une baisse des recettes sociales et fiscales.
De grâce, chers collègues, rejoignez-nous pour voter la suppression de ces alinéas de l’article 11 qui, s’il est adopté dans sa totalité, sera véritablement dramatique pour les très petites entreprises de notre pays. S’il vous plaît, rejoignez-nous !
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Je signale toutefois à Mme Le Callennec que ces amendements ne visent pas la défense des petites entreprises, mais le maintien de la possibilité pour les gérants majoritaires de déduire deux fois leurs frais professionnels, ainsi que le non assujettissement aux cotisations des travailleurs indépendants exerçant sous la forme de sociétés. Or, je ne pense pas que soient nombreux les commerçants ou petits artisans exerçant sous cette forme !
Je rappelle également que le RSI est un régime par nature équilibré : en cas d’insuffisance de cotisations, la C3S – cotisation pesant sur les entreprises – sert de variable d’ajustement. D’un côté, vous nous reprochez d’alourdir les charges des entreprises, mais de l’autre vous proposez, en réclamant la suppression des mesures de justice que nous proposons, d’alourdir les charges des entreprises ! C’est paradoxal et contradictoire.
Mme Valérie Rabault, 
rapporteure pour avis.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je tiens en outre à préciser, concernant la question des dividendes, que c’est la majorité précédente qui a instauré cette mesure, en la limitant aux sociétés d’exercice libéral et aux entreprises individuelles à responsabilité limitée. Si vraiment il existait de petites entreprises à préserver, il ne fallait pas toucher à ces entreprises-là lorsque vous étiez dans la majorité, mesdames et messieurs les députés de l’opposition ! Elles sont en effet, en taille comme en chiffre d’affaires, plus petites que celles que nous souhaitons voir visées par cette mesure, lesquelles sont assujetties à l’impôt sur les sociétés.
Nous étendons une mesure que vous avez créée : je comprends que vous ne l’approuviez pas, mais je m’en serais voulu de ne pas vous rappeler vos actes !
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente.
 Parmi les arguments avancés par M. le ministre, M. le rapporteur ou divers membres de la majorité, certaines affirmations paraissent un peu surprenantes.
M. Bernard Accoyer.
Prenant prétexte de ce que ces dispositions ont été instaurées par la majorité précédente, vous affirmez, monsieur le ministre, que les alourdir ne posera aucun problème. Tout est affaire de nuances, particulièrement avec ce texte qui, en déplafonnant et en augmentant les taux, aggravera la situation.
En effet, les dirigeants et personnes physiques concernés par ces dispositions dont nous demandons l’abrogation ne se servent souvent pas de salaire pendant un an ou deux, prennent des risques, et apportent même parfois leurs propres capitaux – M. Germain l’a rappelé – pour développer leurs entreprises.
Nous nous élevons contre la volonté de taxer au même niveau les revenus des investissements et les revenus du travail. On ne peut pas les placer sur le même plan, car les personnes visées par cet article assument une part de risque. Si cette part est confisquée ou surtaxée, plus personne ne prendra le moindre risque, et il n’y aura plus d’entrepreneurs.
Du reste, si vous avez reculé devant le mouvement des chefs d’entreprises, monsieur le ministre, c’est bien parce que vous avez commencé à le comprendre. Nous vous invitons donc à adopter ces amendements.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

 M. le ministre a affirmé un peu plus tôt que les prestations étaient égales pour les travailleurs indépendants et les salariés ; or, ce n’est pas le cas ! Les prestations que reçoivent les travailleurs indépendants ne sont pas exactement de même niveau, comme vous le savez ; il n’est donc pas possible de les traiter de la même façon.
M. Gérard Cherpion.
Pour en revenir à cet amendement, je rappelle que le déplafonnement des cotisations n’est pas souhaitable, et j’ajoute que la réintégration dans l’assiette des cotisations et contributions sociales de la déduction forfaitaire des frais professionnels et des droits et intérêts d’emprunt exposés pour l’acquisition de parts sociales est véritablement injuste.
 La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour défendre l’amendement°329.
Mme la présidente.

 Mon intervention ira dans le même sens : si cet amendement n’est pas retenu, vous créerez une véritable distorsion de traitement en fonction du statut juridique des chefs d’entreprises, en défaveur, rappelons-le, des plus petites entreprises. Or, celles-ci sont créatrices d’emplois et disposent d’un véritable savoir-faire.
Philippe Armand Martin.
Les entrepreneurs rencontrent aujourd’hui de grandes difficultés ; aussi est-il indispensable de supprimer l’alinéa 3 de cet article qui, à défaut, entraînera une nouvelle augmentation du chômage.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je confirme à M. Cherpion que les prestations maladie sont rigoureusement identiques entre le régime des indépendants et celui des salariés.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

 Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 4, qui prévoit l’extension aux travailleurs indépendants de l’assujettissement des dividendes versés excédant 10 % des capitaux propres de l’entreprise.
M. Patrick Hetzel.
Ce dispositif, en l’absence de toute concertation avec les instances représentatives des travailleurs indépendants, à laquelle il convient d’ajouter des contraintes sociales et fiscales toujours plus lourdes pour les travailleurs indépendants, ne contribue ni à la pérennité ni au développement de nos petites et moyennes entreprises, et 
a fortiori
 La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour soutenir l’amendement n° 330.
Mme la présidente.
 Cet amendement identique demande la suppression de l’alinéa 4 et d’un dispositif qui va mettre en difficulté nos petites entreprises.
M. Philippe Armand Martin.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement n° 66 rectifié.
Mme la présidente.
 Certains travailleurs indépendants se plaignent du mode de calcul de leurs cotisations, qui, en vertu de l’article L. 131-6 du code de la Sécurité sociale, sont calculées en pourcentage du revenu d’activité de l’avant-dernière année. Pour certains métiers, le système intègre une régularisation en année n+1, ce qui pose forcément des problèmes de trésorerie.
M. Philippe Le Ray.
Cet amendement propose donc d’adapter le calcul à la réalité de l’activité, en permettant d’atténuer les variations que peuvent connaître certaines entreprises, notamment dans le secteur de la sous-traitance automobile, du bâtiment ou du tourisme, ou dans le cas des petites entreprises agroalimentaires qui connaissent des fluctuations de matières premières.
Le principe qu’il défend existe déjà pour les non salariés agricoles – c’est tout simplement le système MSA –, et il fonctionne très bien. Il consiste à s’appuyer sur la moyenne triennale des revenus. Ce dispositif, à mon sens, serait plus juste, et surtout il a déjà fait ses preuves.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Philippe Le Ray.
Mme la présidente.
 Le dispositif a précisément l’effet inverse, monsieur le rapporteur. Lorsqu’une entreprise connaît une diminution de son activité, le fait de pratiquer un lissage triennal lui permet, en cotisant légèrement moins, d’éviter les problèmes de trésorerie. Je connais bien ce dispositif, car je l’applique tous les jours : c’est mon métier.
M. Philippe Le Ray.
 La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l’amendement n° 418.
Mme la présidente.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Je suis saisie d’une série d’amendements identiques, visant à supprimer l’alinéa 5.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n° 203.
 Je remercie M. le ministre d’avoir confirmé tout à l’heure qu’il n’avait pas l’intention de supprimer le régime de l’auto-entrepreneur. Nous en prenons d’autant mieux acte que ce statut représente un vrai moyen de lutter contre le travail au noir et qu’il permet aux retraités ou aux étudiants d’obtenir un revenu complémentaire. En alignant la cotisation des auto-entrepreneurs sur le droit commun, le Gouvernement risque néanmoins de tuer ce régime, en décourageant et en empêchant à la longue les gens d’y adhérer.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n° 204.
Mme la présidente.
 La liberté d’entreprendre, la création d’entreprise, beaucoup de nos concitoyens y aspirent, et le régime de l’auto-entrepreneur répond à cette aspiration. Il permet par exemple à des demandeurs d’emploi, à des retraités ou à des étudiants venant d’achever leur cursus universitaire de se mettre le pied à l’étrier en créant leur propre entreprise.
M. Arnaud Robinet.
Certes, comme nous avons pu le vérifier lors de nos multiples rencontres avec les artisans, la CAPEB ou la Fédération française du bâtiment, ce statut a parfois été perçu comme une forme de concurrence déloyale. 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.) 
Aujourd’hui, nous entendons bien les ministres nous dire qu’ils ne veulent ni tuer ni supprimer le statut d’auto-entrepreneur, mais l’alinéa 5 va pourtant dans ce sens. Nous allons affaiblir ce statut et empêcher nos compatriotes d’entreprendre et de créer.
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n° 205.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n° 207.
Mme la présidente.
 Notre priorité à tous est de conserver le tissu entrepreneurial de notre pays, de créer des entreprises pour sauvegarder et, on l’espère, créer des emplois. Le seul dispositif qui a permis de créer environ 1,5 million d’entreprises en un peu plus de trois ans, c’est le régime de l’auto-entrepreneur.
M. Bernard Accoyer.
Or le Gouvernement, dont nous ne doutons pas que sa priorité soit également de sauvegarder les créations d’entreprises, seule dynamique favorable à l’emploi, s’en prend précisément, avec cet alinéa 5 de l’article 11, à la simplicité et aux exonérations de charges qui ont fait le succès remarquable de ce régime, observé jusqu’à l’étranger.
La loi de financement de la Sécurité sociale pour 2011 avait d’ailleurs apporté des éléments de réponse aux remarques pertinentes faites par certains artisans, qui redoutaient une forme de concurrence déloyale. Mais, en vous en prenant aux conditions même du développement de l’auto-entreprise, vous êtes en train de tuer la poule aux œufs d’or ! Alors, monsieur le ministre, nous ne vous demandons même plus de renoncer à l’article 11, mais simplement d’en supprimer l’alinéa 5, qui va dans le sens contraire de ce que vous nous dites à longueur de séance.

Mme Isabelle Le Callennec
 Très bien !
M. Philippe Vitel.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n° 209.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 211.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Jean-Pierre Decool.
 La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n° 215.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Philippe Goujon.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 216.
Mme la présidente.
 Nous tenons à ce que vous supprimiez cet alinéa 5 car, encore une fois, nous pensons que l’essence du régime de l’auto-entrepreneur est sa simplicité de constitution et de gestion. Or ce que vos prévoyez avec ce dispositif s’en éloigne. Il nous faut mener la bataille de l’emploi, il y va de l’intérêt de la nation. Or une telle disposition est dissuasive, c’est-à-dire qu’elle va à l’encontre de ce qu’il convient de faire.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n° 218.
M. le président.
 Chers collègues de la majorité, vous nous avez dit en commission que vous n’étiez pas, par principe, contre le statut d’auto-entrepreneur. Dans les faits pourtant, vous le fragilisez. Aligner les cotisations des auto-entrepreneurs sur le droit commun fait en effet réellement perdre de sa substance à ce dispositif original.
Mme Isabelle Le Callennec.
Ceci étant, j’en profite pour réitérer notre souhait d’une évaluation des conséquence de cet alinéa 5, déjà demandée en commission et à laquelle, me semble-t-il, M. Bapt était assez favorable. Je me permets également de réitérer ma demande pour le cas particulier des entreprises du bâtiment.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 219.
Mme la présidente.
 La création du régime de l’auto-entrepreneur obéissait à trois motivations. La première consistait à aider des personnes à entreprendre et à créer leur entreprise, pour ensuite la développer parfois jusqu’à des structures de plus grande taille. La seconde concernait la lutte contre le travail au noir, puisque le système est déclaratif. Enfin, il s’agissait d’offrir à certains la possibilité de bénéficier d’un revenu complémentaire, par exemple grâce à des cours de danse ou de musique pour les enseignants.
Mme Véronique Louwagie.
Pour que ce dispositif fonctionne, il faut qu’il soit incitatif, ce qui était le cas grâce à sa simplicité administrative, et à son régime social et fiscal avantageux. En touchant à ce régime fiscal, vous supprimez donc un tiers de l’intérêt du régime de l’auto-entrepreneur. C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de l’alinéa 5.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n° 221.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Michel Piron.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Le but de l’article 11 n’est pas de toucher au statut ni de remettre en question l’intérêt de ce régime, notamment pour favoriser le retour à une activité. Mais il n’est pas normal de voir, dans certains cas, des cadres d’entreprises ou des hauts fonctionnaires bénéficier de ce régime parce qu’ils sont auto-entrepreneurs par ailleurs, alors qu’ils peuvent contribuer comme les autres. Voilà pourquoi, dans le même esprit de justice, nous rejetons ces amendements.
Je voudrais dire à Mme Le Callenec, qui a insisté derechef sur les problèmes du bâtiment, que c’est précisément cet amendement qui entretient les distorsions de concurrence entre l’artisan du bâtiment et l’auto-entrepreneur qui est dans le bâtiment. On ne peut pas défendre à la fois tout et son contraire !
 Si, c’est un cas particulier !
Mme Isabelle Le Callennec.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je précise à Bernard Accoyer, qui a indiqué qu’il y avait 1,5 million d’auto-entrepreneurs, que le chiffre dont je dispose est de 800 000, dont seulement la moitié déclare un chiffre d’affaires. Je suis prêt à confronter vos sources et les miennes, monsieur Accoyer, car vous avez quasiment doublé le nombre de personnes qui seraient concernées.
 Ce n’est déjà pas mal, 800 000 !
M. Bernard Accoyer.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 427.
Mme la présidente.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur.
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n° 160.
Mme la présidente.
 Cet amendement propose de supprimer les alinéas 7 à 13 de l’article 11, c’est-à-dire de supprimer des mesures fiscales et sociales particulièrement défavorables aux travailleurs indépendants.
M. Éric Straumann.
À l’accroissement de l’impôt sur le revenu, prévu dans le projet de loi de finances et auquel sont assujetties toutes les entreprises individuelles, viennent s’ajouter les dispositions du PLFSS pour 2013 : le déplafonnement des cotisations maladie, la suppression de l’abattement de 10 % pour frais professionnels applicable aux gérants majoritaires et le paiement de cotisations sociales sur les dividendes versés.
Concernant la question des cotisations maladie, le candidat Hollande s’était engagé auprès des représentants de l’artisanat et du commerce de proximité à procéder à une concertation préalable avec les organisations concernées. Or cette concertation n’a pas eu lieu.
La mesure visant à supprimer l’abattement de 10 % pour frais professionnels applicable aux gérants majoritaires va, elle aussi, créer une distorsion de traitement en fonction du statut juridique des chefs d’entreprise en défaveur des plus petites entreprises puisque les patrons des grandes entreprises pourront, quant à eux, continuer à déduire les 10 % au titre de leurs frais professionnels.
Ces dispositions qui s’accumulent sont contre-productives et vont affaiblir la croissance puisque l’activité et l’emploi vont directement pâtir de ces augmentations.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Le conseil d’administration du RSI – le régime social des indépendants – a été consulté et a voté favorablement, dans sa grande majorité, pour les dispositions de cet article.
En outre, la concertation a eu lieu au niveau parlementaire et je dois dire que, dans l’esprit, l’ensemble de nos interlocuteurs reconnaissait les mesures de justice contenues dans cet article, en particulier le déplafonnement de la cotisation.
Vous dites qu’il faut protéger les petits, mais ce sont justement les petites cotisations qui vont diminuer et ce ne sont que les très gros revenus qui verront leurs cotisations déplafonnées.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
J’appelle votre attention sur le fait qu’avec cet amendement, monsieur le député, l’opposition propose également de revenir sur la disposition qui est favorable à un peu moins de 500 000 affiliés au régime social des indépendants, puisque vous proposez de revenir sur la dégressivité de la cotisation minimale.
Si votre amendement était adopté, ceux qui ne font pas de chiffre d’affaires continueraient à payer 946 euros, alors que le Gouvernement propose à la représentation nationale que, pour ceux-là, la cotisation minimale ne soit que de 304 euros.
Je ne suis pas certain que cela corresponde exactement à votre discours. C’est la raison pour laquelle je vous préviens loyalement que si vous votez cet amendement, vous proposez de maintenir un niveau de cotisations supérieur à celui que le Gouvernement prévoit pour les plus modestes des indépendants.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour soutenir l’amendement n° 331.
 Le présent projet de loi prévoit le déplafonnement des cotisations maladie applicables aux travailleurs indépendants. Il convient de souligner que les entreprises du commerce de proximité créent et développent des emplois au sein de nos territoires. Une telle mesure va donc à l’encontre de la compétitivité des petites et moyennes entreprises et risque encore de les fragiliser.
M. Philippe Armand Martin.
C’est pourquoi cet amendement propose de supprimer les alinéas 8 à 11 de l’article 11.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 734.
Mme la présidente.
 Avec cet amendement, nous tenons à supprimer, au sein de l’article 11, les alinéas 8 à 11. 
M. Patrick Hetzel.
Avec votre projet de loi, vous souhaitez déplafonner les cotisations maladie applicables aux travailleurs indépendants. Or, cela a été dit, mais nous insistons parce que nous en sommes intimement persuadés, les entreprises du commerce et de l’artisanat de proximité, dans nos territoires, créent et développent des emplois et jouent un rôle déterminant. Cela mérite d’être souligné.
Nous sommes dans un contexte de crise. Ces entreprises ont contribué au développement et, dans un certain nombre de cas, au maintien des emplois sur nos territoires. Il faut donc tout faire pour que cette proximité, assumée pleinement par ces entreprises, puisse être préservée.
Une telle mesure va évidemment à l’encontre de la compétitivité de nos PME et de nos TPE. Elle ne peut que les fragiliser. C’est pourquoi nous demandons la suppression du déplafonnement des cotisations maladie applicables aux travailleurs indépendants.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 428.
Mme la présidente.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur. 
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 429 rectifié.
Mme la présidente.
M. Gérard Bapt,
rapporteur. 
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 758.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Or il résulte des articles LO 111-3 et L. 131-7 du code de la Sécurité sociale que, pour qu’une mesure d’exonération ne donne pas lieu à une telle compensation, une disposition législative doit le prévoir expressément.
Le présent amendement complète donc en ce sens l’article ainsi projeté. Le Gouvernement s’excuse auprès de la représentation nationale de ne pas l’avoir présenté dans le projet de loi initial.
 (« Encore une erreur ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n° 161.
 Là encore, il s’agit de supprimer des mesures fiscales et sociales particulièrement défavorables aux travailleurs indépendants. Ces mesures sont contre-productives et risquent d’affaiblir la croissance puisque l’activité et l’emploi vont directement pâtir de ces augmentations. Vous le savez, les entreprises de l’artisanat et du commerce de proximité créent et développent des emplois non délocalisables. Dans un contexte de crise grave, elles ont déjà beaucoup contribué à l’effort de croissance pour maintenir une économie de proximité et préserver les emplois salariés.
M. Éric Straumann.
Or les chefs d’entreprise de l’artisanat et du commerce de proximité continuent globalement à déplorer une forte détérioration de leur trésorerie au cours du printemps. Ce sont 100 000 entreprises, déjà fragilisées par de lourdes difficultés de trésorerie, qui pourraient être amenées à disparaître au cours de cet exercice.
Il est donc important de ne pas créer de nouvelles difficultés. Les enjeux sont tels qu’ils méritent un vrai débat, une concertation constante et constructive avec les forces vives de la nation. C’est pourquoi ces dispositions doivent être retirées du PLFSS. La question du coût du travail concerne le travail salarié, mais également le travail non salarié.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 735.
Mme la présidente.
 Nous sommes intimement persuadés que nos TPE et nos PME ont un rôle important à jouer sur nos territoires. Or ce que vous proposez contribuerait à alourdir les difficultés de ces entreprises. L’orateur précédent a déjà insisté sur les difficultés de trésorerie qu’elles connaissent. Je crois qu’il est important d’en prendre conscience collectivement. Et en prendre conscience, cela revient à amender le texte, raison pour laquelle nous vous demandons de prendre en considération cet amendement.
M. Patrick Hetzel.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Permettez-moi d’exprimer mon étonnement. L’aveuglement dans l’opposition conduit parfois à des monstruosités. Je suis étonné que M. de Courson lui-même ait déposé un amendement de ce type !
Il s’agit en effet de supprimer des dispositions transitoires pour l’entrée en vigueur de la suppression de la déduction pour frais professionnels et de l’intégration des dividendes dans l’assiette des cotisations sociales.
Ces mêmes dispositions, que vous vouliez précédemment supprimer, nous proposons de les adoucir et de les faire monter en charge progressivement. Vous pensez qu’il vaut mieux, si elles s’appliquent, que ce soit dès l’an prochain et dès le 1

L’avis de la commission est défavorable.
 Mais si vous voulez, chers collègues de l’opposition, nous pouvons le voter !
M. Jean-Marc Germain.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Si cet amendement est adopté, cela veut dire que tout l’impact en trésorerie se fera en deux mois et en 2014 au lieu d’étaler la charge sur pratiquement un an et demi.
Comme tout à l’heure, je vous préviens loyalement. Vous avez déjà voté un amendement qui tendait à supprimer une diminution des cotisations pour les travailleurs indépendants les plus modestes. Fort heureusement, il ne fut pas adopté ! Si vous votez ces amendements, cela veut dire qu’en réalité, vous récusez non seulement le principe, mais également les mesures transitoires d’application de ce principe, c’est-à-dire que vous proposez des dispositions plus dures que les nôtres pour les entreprises, lors même que vous prétendez les défendre…
 La parole est à M. Gérard Bapt, pour soutenir l’amendement n° 430.
Mme la présidente.
 C’est un amendement rédactionnel, madame la présidente.
M. Gérard Bapt.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n° 313 rectifié.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je voudrais d’abord dire un mot d’ordre général sur cette série de trois amendements mis en discussion commune. Ils ont été rédigés en termes identiques et déposés simultanément par moi-même, Alexis Bachelay du groupe SRC et Denis Baupin du groupe EELV. C’est assez rare pour être souligné. Ils sont d’ailleurs cosignés par de nombreux collègues et reprennent tout simplement les préconisations du plan national vélo que j’avais remis au ministre des transports le 26 janvier 2012, celles du club parlementaire pour le vélo présidé par Denis Baupin ainsi que celles du club des villes et territoires cyclables qui réunit tout de même 1 300 collectivités.
M. Philippe Goujon.
Nous souhaitons que le vélo soit enfin considéré comme un mode usuel, j’allais dire normal, de transport et qu’il soit au moins aussi bien traité que la voiture dans notre pays. Ces amendements sont rattachés au PLFSS en raison des évidents bienfaits du vélo pour la santé, qui n’auront échappé à personne. Une étude de l’OMS estime d’ailleurs les économies de dépenses de santé permises par la pratique actuelle du vélo à 5,6 milliards par an et même à 15 milliards si l’on atteignait 10 à 12 % de part modale, ce qui est l’objectif du plan vélo d’ici 2020. L’INPS quant à lui estime que quinze minutes quotidiennes de vélo, que je vous recommande à tous, permettent une économie de dépenses de santé de 1 000 euros par personne et par an, ce qui n’a rien de négligeable. Nos amendements sont identiques pour signifier, par ce geste fort qui dépasse les clivages, l’utilité publique que nous attachons à ces mesures.
L’amendement 313 rectifié concerne les entreprises qui souhaitent mettre à la disposition de leurs salariés des flottes de vélo sur le modèle des voitures de fonction. Obtenir cela, c’est quand même un minimum. Ces vélos sont prêtés aux salariés pour leurs trajets personnels comme professionnels. Au Royaume-Uni, cette mesure a été mise en place il y a quinze ans. Elle concerne 400 000 salariés et a encouragé le développement de la pratique cycliste, les trois quarts des usagers affirmant avoir acheté un vélo à l’issue de ce programme. Cela représente 133 000 tonnes de CO

 On devrait faire des pistes cyclables dans le quinzième arrondissement ! Il n’y en n’a pas une seule !
M. Jean-Marc Germain.
 Les vélos ont le droit de rouler sur les routes !
M. Éric Straumann.
 La parole est à Alexis Bachelay, pour soutenir l’amendement 519 rectifié.
Mme la présidente.
 Mon collègue Goujon a dit l’essentiel. Je souhaiterais ajouter un mot sur l’esprit qui anime les signataires de ces amendements.
M. Alexis Bachelay.
Il y a un curieux retard français en matière d’usage du vélo, notamment pour les trajets domicile-travail. Quelques chiffres montrent que notre pays est dans le peloton de queue. 75 kilomètres sont parcourus par personne et par an, alors que la moyenne de l’Union européenne se situe autour de 200. Un pays comme l’Italie est à 154. Il y a actuellement dans notre pays 376 vélos pour 1 000 habitants, alors que le Danemark est à 900 et les Pays-Bas au-dessus de 1 000. Nous souhaitons donc attirer l’attention du Gouvernement sur cette question.
 Qu’il subventionne les vélos !
M. Éric Straumann.
 En ce qui me concerne, je ne maintiendrai pas mon amendement.
M. Alexis Bachelay.
 Quel courage !
M. Éric Straumann.
 Je pense que mes collègues feront de même. Néanmoins, nous considérons qu’il s’agit là du début d’un travail avec l’exécutif que nous espérons fructueux.
M. Alexis Bachelay.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 562 rectifié.
Mme la présidente.
 J’irai dans le sens de mes deux collègues Philippe Goujon et Alexis Bachelay. Nous sommes heureux d’avoir lancé ce matin le club des parlementaires pour le vélo qui compte déjà 75 membres du Sénat et de l’Assemblée nationale. Tous expriment la volonté qu’il y ait une politique nationale du vélo dans ce pays. Visiblement, cela en fait sourire certains. Qu’ils se renseignent ! Ils verront que tous les autres pays européens ont des politiques nationales du vélo aux impacts environnementaux et sanitaires intéressants, mais aussi économiques. Aujourd’hui, l’augmentation du prix du pétrole réduit le droit à la mobilité d’un nombre croissant de nos concitoyens.
M. Denis Baupin.
 C’est ce qu’a dit Mme Lagarde !
M. Éric Straumann.
 Quand des villes comme Paris ou d’autres mettent en place des systèmes de vélos partagés, elles permettent à un certain nombre de nos concitoyens, qui n’ont pas les moyens de se payer une voiture ou de faire le plein, d’avoir un droit accru à la mobilité. C’est en tout cas ce qu’ont compris nos voisins. C’est cette politique-là que nous souhaitons impulser ici. Je me permets également de vous signaler un autre impact économique du vélo. Derrière celui-ci, il y a des entreprises qui fabriquent, réparent, louent ou mettent à disposition en libre-service des vélos.
M. Denis Baupin.
 Des vélos français !
M. Philippe Armand Martin.
 Tout cela, c’est de l’emploi. Par ailleurs les entreprises qui mettent en place le type de dispositif que nous souhaitons encourager, notamment dans le cadre des plans de déplacement d’entreprise ou d’administration, y trouvent un intérêt. En effet, plus de salariés auxquels on permet plus facilement de se rendre à leur travail en vélo, ce sont moins de places de parking nécessaires, notamment dans les agglomérations où les places de parking coûtent cher, outre le fait qu’elles contribuent à l’imperméabilisation des sols lorsqu’on installe les entreprises. Toutes ces politiques permettent de réduire un certain nombre de nuisances. Ce sont des dispositifs gagnant-gagnant.
M. Denis Baupin.
Je vois bien que cela en fait sourire certains, qui n’en ont pas encore totalement perçu les avantages. C’est pour cette raison que le club des parlementaires pour le vélo réunit des parlementaires, 75 pour l’instant, de tous les groupes. Ils comptent bien, tout au long de cette législature, faire des propositions pour faire en sorte que la France essaie de ne pas être au dernier rang du vélo en matière de déplacement, même si elle fait plutôt rire un peu partout aujourd’hui en matière de vélo sportif. Nous préférons nous concentrer sur le vélo comme mode de déplacement et faire en sorte que la France ne soit pas la dernière du peloton.

M. Éric Straumann.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur

M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur.
La commission a néanmoins repoussé ces amendements, parce qu’elle pense que cela doit s’intégrer dans un autre type de politique, davantage centrée sur la transition écologique et faisant appel à la fiscalité de l’État plutôt qu’aux recettes de la Sécurité sociale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je vois la finalité qui inspire cet amendement, qui puise à bonne source, mais le Gouvernement reprend les arguments développés par le rapporteur général et appelle l’Assemblée à rejeter ces amendements.
 Je souhaite reprendre l’amendement n° 519 rectifié retiré par M. Bachelay.
M. Denis Jacquat.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Je m’étonne, monsieur le ministre, de la recevabilité de cet amendement. On propose en effet une grosse réduction de cotisations ; or nous avons entendu tout à l’heure le président de la commission des finances nous expliquer que c’était justement la définition de l’irrecevabilité financière.
M. Bernard Accoyer.
Cela étant, si j’avais reçu une invitation, j’aurais moi aussi été très content d’aller à la sauterie organisée par M. Baupin. 
(Exclamations sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
 L’intervention de M. Accoyer, comme d’autres, vient totalement justifier le travail que nous allons avoir à faire avec le club des parlementaires pour le vélo, compte tenu de la méconnaissance de ces politiques.
M. Denis Baupin.
Regardez, monsieur Accoyer, les statistiques d’accidentologie à Paris ! L’accidentologie à vélo baisse. En matière de conflits d’usages sur la voirie, la seule cause de mortalité dans les villes aujourd’hui, c’est l’angle mort des poids lourds. Nous aurions aimé, au-delà des différences partisanes, que les ministres des transports qui se sont succédé prennent en compte les alertes faites à ce sujet depuis des années par le club des villes et territoires cyclables.
Nous allons retirer les amendements, dans un esprit constructif, pour éviter qu’ils ne soient battus. Reste qu’on s’étonne qu’il y ait aujourd’hui des demandes de soutien aux salariés qui font du vélo, alors que depuis des années la collectivité soutient les voitures de fonction ! Il y a des avantages très conséquents pour les voitures de fonction : pourquoi serait-il plus illégitime que les salariés qui viennent travailler à vélo aient aussi un soutien, d’ailleurs bien plus modeste, alors que les impacts en matière d’environnement, d’aménagement des villes et de coûts pour les collectivités sont moindres ?
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Il s’agissait là d’une première occasion de porter ce débat, nous allons évidemment le poursuivre. Nous souhaitons travailler avec nos collègues pour faire en sorte que tout cela se traduise à l’avenir par des mesures qui n’auraient rien de scandaleux, puisqu’elles existent dans beaucoup d’autres pays européens.
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour soutenir l’amendement n° 41 rectifié.
Mme la présidente.
 Je pense que M. le ministre va accepter cet amendement. Il ne peut pas faire autrement, puisqu’il va dans le sens de la justice sociale.
M. Philippe Armand Martin.
 C’est le talisman !
M. Bernard Accoyer.
 Le but est de réparer une erreur sociale, qui est la cotisation dite de solidarité, spécifique au monde de l’agriculture et en particulier de la viticulture. Les petits exploitants paient une cotisation de solidarité sans avoir aucun avantage ni aucun droit. Ils sont obligés de cotiser à une autre caisse pour être couverts en matière de maladie, contrairement aux gros exploitants qui peuvent, eux, prétendre à des droits.
M. Philippe Armand Martin.
Il est donc important de rétablir la justice sociale, monsieur le ministre. Ces personnes sont en outre assujetties à la CSG et à la CRDS sans avoir de couverture maladie. C’est pourquoi je vous demande, monsieur le ministre, d’accepter cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué
En effet, si cette cotisation n’était plus appelée, il faudrait que le régime général la compense également, ce qui pèserait sur les salariés, notamment les plus modestes. Je ne pense pas que ce type de question puisse être réglé par une mesure aussi ponctuelle, même si je comprends à quelle source vous avez puisé un amendement dont le principe n’est pas choquant en lui-même, mais dont les modalités d’application doivent être, à mon sens, intégrées dans un cadre un peu plus général et structuré.
M. Bernard Accoyer s’interrogeait sur la question de la recevabilité financière d’un précédent amendement. Par délégation du président de l’Assemblée nationale qu’il était alors, j’ai exercé ce contrôle. Je lui rappelle qu’un amendement est irrecevable lorsqu’il entraîne une aggravation des charges publiques mais qu’il reste recevable s’il induit une diminution de recettes à condition que celle-ci soit gagée. Il doit y avoir eu de la part de M. Accoyer une confusion entre aggravation des charges et diminution de la recette.
 La parole est à M. Philippe Armand Martin.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’en conclus que vous souhaitez le maintien de l’injustice que je dénonçais.
M. Philippe Armand Martin.
Vous parlez de « compensation ». Puisque nous traitons d’une cotisation de solidarité, il faudrait qu’il existe une compensation génératrice de droits pour les personnes concernées parce qu’il y a aujourd’hui une injustice entre exploitants.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 674.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à instaurer un mécanisme de modulation des cotisations patronales en fonction du choix des entreprises en matière de répartition des richesses.
Mme Jacqueline Fraysse.
Celles qui privilégieraient le capital au détriment de l’emploi et de la formation professionnelle des salariés verraient leurs cotisations majorées. Les autres, celles qui font le choix du travail, conserveraient un taux de cotisation identique au taux en vigueur et ne seraient pas pénalisées.
Notre ambition est de mettre la question de l’utilisation de l’argent au cœur du débat sur la protection sociale. Avec une telle disposition, pour éviter une majoration des prélèvements sociaux, les entreprises auraient tout intérêt à investir dans l’outil de travail, ce qui est évidemment notre objectif. Cela dégagerait des ressources nouvelles pour notre système de protection sociale, qui en a bien besoin, en lien avec le développement de l’emploi, des salaires et de la formation.
Il s’agit d’augmenter la part des salaires dans la valeur ajoutée afin de susciter de nouvelles recettes sociales reposant sur la richesse créée dans les entreprises et non sur les ménages. Ces richesses, parce qu’elles sont le fruit du travail des salariés, doivent prioritairement leur bénéficier. Je rappelle qu’en trente ans, entre 1980 et la fin de la décennie précédente, la part des salaires dans la valeur ajoutée a diminué d’environ dix points, ce qui représente à peu près 140 milliards d’euros par an, autant d’argent confisqué par les profits au détriment des salaires.
Cette baisse de la part salariale n’est pas spécifique à notre pays. Il s’agit d’un fléau généralisé. Le FMI constate une diminution de la part des salaires dans la valeur ajoutée d’environ sept points dans les pays développés depuis 1980. Il note que ce recul a été davantage marqué dans les pays européens
Contrairement à ce que certains voudraient nous faire croire, ce ne sont donc pas les salaires et les cotisations sociales qui grèvent le coût du travail, mais l’appétit toujours plus grand des actionnaires qui sont, je le répète, un fléau. Il faut impérativement sortir de cette logique ; c’est ce que propose cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Arnaud Robinet.
Mme la présidente.
 Je remercie le rapporteur et le Gouvernement d’avoir donné un avis défavorable à cet amendement.
M. Arnaud Robinet.
Lorsque nous avons découvert avec mes collègues, l’amendement défendu par Mme Fraysse, nous avons eu du mal à le comprendre. Il met en place une véritable usine à gaz mais, surtout, les mesures qu’il défend porteraient un coup supplémentaire à nos PME-PMI.
Madame Fraysse, j’entends bien votre conclusion sur la question de l’emploi, la réduction du sous-emploi et la revalorisation des salaires. Mais cette revalorisation et la création d’emplois ne pourront évidemment se faire que si nous parvenons notamment à diminuer les charges qui pèsent sur le travail. Telles furent la réflexion menée par la majorité précédente et la logique du transfert de fiscalité touchant la protection sociale, qui menèrent à la création de la TVA anti-délocalisation ou TVA compétitivité.
 La revoilà !
M. Michel Issindou.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente.
 Je remercie M. Robinet pour l’hommage qu’il vient de me rendre. Je lui donne acte du fait que ma conception des choses est sensiblement différente de la sienne. Je ne suis donc pas surprise par les propos qu’il vient de tenir.
Mme Jacqueline Fraysse.
En revanche, je regrette que M. Cahuzac ne m’explique pas les raisons pour lesquelles il refuse un amendement qui va pourtant dans le bon sens.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
La mesure que vous proposez organiserait un transfert massif de financement qui me paraît être à la fois déraisonnable et déséquilibrant. Je ne crois pas que l’on puisse traiter des questions de financement de la protection sociale à l’occasion d’un amendement, aussi respectable soit-il et aussi légitime que vous puissiez être, madame la députée, dans l’exercice de votre droit d’amendement.
Vous le savez, le Gouvernement a entamé une réflexion sur le sujet et un rapport est attendu. Les uns et les autres se sont déjà exprimés – c’est notamment le cas du Premier ministre. Le Gouvernement devrait présenter un plan dans le cadre duquel il me semble qu’une réflexion de cette nature pourrait avoir sa place. Pour ma part, je ne suggérerai pas que l’on retienne un transfert aussi massif que celui que vous proposez ; il n’en demeure pas moins que le débat devra avoir lieu à ce moment et pleinement.
Au bénéfice de ces informations, peut-être pourriez-vous retirer cet amendement en attendant que nous puissions mener ce débat dans sa totalité, lors de l’examen du projet que le Gouvernement pourrait présenter dans un délai pas trop lointain et qui porterait réforme de la compétitivité ?
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente.
 Monsieur Cahuzac, au bénéfice de vos observations et du travail que vous annoncez, j’accepte de retirer l’amendement – et tous ceux qui me connaissent le savent bien, ce n’est pas trop dans mes habitudes.
Mme Jacqueline Fraysse.
ministre délégué. C’est vrai !
M. Jérôme Cahuzac, 
 C’est la première fois que je vous vois faire cela : tout arrive ! (Sourires.)
M. Bernard Accoyer.
 Je veux vous faire confiance.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 661.
Mme la présidente.
 Le fait que Mme Fraysse ait retiré l’amendement précédent justifierait que le Gouvernement accepte celui-ci.
M. Marc Dolez.
Il vise à supprimer les exonérations de cotisations sociales patronales sur les bas salaires. Le dispositif en question coûte en effet fort cher : 20,7 milliards en 2011. Il constitue la principale dépense de l’État en faveur de l’emploi alors que ses résultats sont, chacun le sait, fort discutables, comme la Cour des comptes l’a souligné à de très nombreuses reprises.
L’évaluation de ces exonérations demeure la grande inconnue. L’annexe 5 du PLFSS en témoigne une nouvelle fois en présentant l’ensemble de ces mesures et en renvoyant à un rapport de juin 2011 qui se contente d’énoncer un certain nombre de généralités relatives à l’évaluation du dispositif et d’extrapoler à partir des résultats d’une étude datant de 2001.
Si l’on s’en tient à cette évaluation, qu’il faut évidemment prendre avec beaucoup de prudence, les exonérations de cotisations sociales sur les bas salaires auraient créé ou sauvegardé 800 000 emplois. Même si nous retenons ce chiffre, cela représente une dépense d’environ 20 000 euros par emploi et par an, ce qui représente 3 000 euros de plus que le salaire brut d’un salarié payé au SMIC. C’est pourquoi nous considérons que ce dispositif très onéreux est d’une efficacité douteuse. Nous proposons en conséquence de le supprimer, considérant que les sommes ainsi dégagées pourraient être utilisées de manière plus efficace pour favoriser l’emploi.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 Comme la Cour des comptes !
M. Marc Dolez.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Cette solution avait été envisagée au cours de la précédente législature et des amendements en ce sens avaient été déposés par le groupe Nouveau Centre en particulier. Finalement, ces dispositions se sont révélées incompatibles avec les règles européennes aujourd’hui en vigueur.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 662.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’un amendement de repli.
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Marc Dolez vient de présenter l’amendement n° 661 qui visait la suppression générale des exonérations de cotisations sociales patronales ; l’amendement n° 662 propose de les limiter aux entreprises de moins de vingt salariés.
Ces exonérations s’appliquent aujourd’hui à l’aveugle, sans contrôle, à toutes les entreprises, qu’elles soient en bonne santé ou en difficulté, qu’elles soient grosses ou petites. C’est tout de même anormal ! Nous parlons d’argent dont on ne sait pas, au bout du compte, à quoi il sert.
Il me semble que la situation des petites entreprise qui ont moins de vingt salariés justifie ces exonérations plus que celle des grosses entreprises disposant de beaucoup de moyens Ces exonérations n’empêchent d’ailleurs pas ces dernières de licencier et de mettre en œuvre des plans sociaux. On vient de le voir chez Sanofi, entreprise en pleine forme, qui fait beaucoup de profits et qui n’hésite pas, malgré cela, à licencier. Une telle entreprise n’a pas besoin qu’on lui fasse en plus cadeau de cotisations sociales qui seraient mieux utilisées dans les caisses de la protection sociale de notre pays.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Par ailleurs, il me semble que ce type de proposition s’inscrit plutôt dans le débat que nous devons avoir sur les réformes structurelles de la protection sociale. Il faut aussi en discuter dans le cadre de la politique de l’emploi.
La mission d’information commune relative aux exonérations de cotisations sociales que j’avais présidée, lors de la précédente législature, dont M. Yves Bur était le rapporteur, avait formulé certaines propositions visant à moduler les allégements de cotisations sociales patronales en fonction de critères comme le nombre de salariés. Votre proposition ne me semble donc pas aberrante même si, pour l’heure, sous réserve du débat futur que je viens d’évoquer, la commission repousse votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente.
 Nous voterons contre cet amendement. Le problème du financement de la protection sociale est cependant un problème majeur et il est vraiment temps, monsieur le ministre, d’avoir le courage de se pencher sur un changement d’assiette de ce financement. Taxer l’emploi comme nous le faisons en France est un paradoxe : nous sommes tous d’accord pour le privilégier, mais nous le taxons toujours plus. Le PLFSS et la loi de finances ne dérogent d’ailleurs pas à cette règle chère à la gauche.
M. Bernard Accoyer.
L’amendement n° 662 créerait, ainsi que cela a été dit, un nouvel effet de seuil. Or, je veux rappeler combien ces effets de seuil, qui ont été introduits le plus souvent par la gauche,…
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 …nuisent à la transformation des TPE en PME et des PME en ETI. C’est en effet l’une des grandes faiblesses de notre pays d’avoir des entreprises qui n’atteignent pas la taille critique pour développer des travaux de recherche et développement et un marketing à l’export suffisant.
M. Bernard Accoyer.
M. le rapporteur s’exclame lorsque je parle des seuils, mais la loi emblématique des 35 heures, qui aura coûté si cher à notre pays et dont certains des pères géniteurs sont ici présents, a créé un effet de seuil indéniable. 
(« Et la loi TEPA ? » sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
Mme la présidente.
 Je souhaiterais expliquer à Mme Fraysse quelle est notre logique en matière de réforme du financement de la protection sociale. Tout d’abord, nous partageons fondamentalement l’objectif, poursuivi par votre amendement n° 661, d’améliorer la répartition des richesses afin notamment de mieux rémunérer le travail, alors que la part de la rémunération du travail dans la richesse nationale s’est effondrée depuis des années. Ensuite, notre souhait – et la négociation qui a eu lieu entre les partenaires sociaux sur le contrat de génération a permis une avancée très forte en ce sens – est de soumettre les exonérations de cotisations patronales au respect de certaines obligations, notamment celle de créer des emplois. Ainsi, les contrats de génération, notamment dans les entreprises de plus de 300 salariés,…
M. Jean-Marc Germain.
 Encore un effet de seuil !
M. Bernard Accoyer.
 …lieront l’embauche de jeunes en CDI et le maintien des seniors dans l’emploi à la conclusion de contrats entre les partenaires sociaux. En l’absence de ces contrats fondamentaux, qui permettront à 500 000 jeunes d’accéder à des emplois stables, les exonérations seront réduites ou supprimées en fonction du contenu des accords. Nous partageons donc l’objectif que vous poursuivez et nous sommes d’accord avec vous sur le fait que les exonérations de cotisations patronales sans contrepartie ont été une catastrophe.
M. Jean-Marc Germain.
Par ailleurs, je dis à M. Accoyer et je le lui redirai à chaque fois qu’il le répétera, premièrement, que les 35 heures ont coûté, non pas 20 milliards,…
 Si, par an !
M. Bernard Accoyer.
 …mais 7 milliards et, deuxièmement, qu’elles ont permis de créer 500 000 emplois.
M. Jean-Marc Germain.
 Même en les payant à ne rien faire, ça aurait coûté moins cher !
M. Bernard Accoyer.
 Entre 1997 et 2002, 2 millions d’emplois ont été créés. Le jour où vous pourrez vous targuer d’un tel bilan, vous reviendrez nous en parler. 
M. Jean-Marc Germain.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Le seul pays au monde à le faire !
M. Bernard Accoyer.
 Ne vous inquiétez pas, la réforme du financement de la protection sociale, nous la ferons, non pas, comme vous, le dernier jour, mais la première année, en élargissant l’assiette des cotisations salariales pour qu’elle soit plus juste – et cela « boostera » le pouvoir d’achat – et l’assiette des cotisations patronales en la faisant évoluer vers une fiscalité écologique et la valeur ajoutée pour qu’elle soit plus efficace. 
M. Jean-Marc Germain.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Madame Fraysse, maintenez-vous l’amendement n° 662 ?
Mme la présidente.

Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 659.
Mme la présidente.
 Cet amendement a pour objet de réduire puis de supprimer les exonérations de cotisations sociales patronales dès lors que l’entreprise ne respecte pas l’obligation d’engager une négociation sociale annuelle sur les salaires et l’organisation du travail. L’article L.2242-8 du code du travail oblige en effet les employeurs à engager une telle négociation. L’article 241-13 du code de la Sécurité sociale prévoit que, si l’employeur ne respecte pas cette obligation, le montant de l’exonération de cotisations sociales est diminué de 10 %, mais nous considérons que ce taux n’est pas suffisamment dissuasif. Nous proposons donc de réduire le montant de l’exonération de 50 % dès la première année de défaut de l’employeur, afin de stimuler la négociation sociale au sein de l’entreprise.
M. Marc Dolez.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Arnaud Robinet.
Mme la présidente.
 Je suis de plus en plus stupéfait – pour ne pas dire plus – à mesure que nous progressons dans l’examen des amendements de nos collègues du Front de gauche. Continuez à taxer nos entreprises, nos PME et nos PMI, chers collègues ! Les chiffres du chômage sont tombés il y a quelques minutes : notre pays compte près de 50 000 chômeurs de plus au mois de septembre, soit une augmentation de 1,6 %, la plus forte depuis l’année 2009 !
M. Arnaud Robinet.
 C’est vrai !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Si ces chiffres ne vous interpellent pas…
M. Arnaud Robinet.
M. Christian Paul, 
rapporteur de la commission des affaires sociales pour l’assurance maladie et les accidents du travail.
 …et ne vous donnent pas d’indications sur la politique à mener vis-à-vis de nos entrepreneurs, qui veulent créer de l’emploi et de la richesse, je ne comprends plus rien. 
M. Arnaud Robinet.
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) 

M. Dominique Tian.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 660.
Mme la présidente.
 Monsieur Robinet, je vous invite à davantage de modestie, car les chiffres du chômage que vous citez sont le fruit de la politique que vous avez menée durant les dix dernières années. 
Mme Jacqueline Fraysse.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC. – Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Mais arrêtez, cela fait six mois que nous ne sommes plus au pouvoir !
M. Philippe Vitel.
 Soyez donc plus prudent. Vous êtes bien impertinent, cher monsieur. Vous avez tout à prouver et, pour le moment, vous n’avez pas montré beaucoup de compétences pour faire reculer le chômage. 
Mme Jacqueline Fraysse.
(Mêmes mouvements.)
L’amendement n° 660 tend à diminuer puis à supprimer les exonérations de cotisations sociales patronales accordées aux entreprises qui ne respectent pas leurs obligations en matière d’égalité salariale.
En effet, les femmes sont victimes d’une double peine : elles occupent 80 % des emplois à temps partiel et l’écart entre leur niveau de salaire et celui des hommes est toujours de 27 % – il a même cessé de se réduire depuis plusieurs mois. Les deux phénomènes sont intimement liés, puisqu’on estime que le temps partiel explique un peu plus d’un tiers de l’écart salarial. La réduction de ces écarts professionnels et salariaux suppose que l’on actionne deux leviers : la négociation sociale et la législation. Le code du travail, dans son article L. 2323-47, impose aux entreprises d’établir un rapport sur leur situation économique assorti d’un plan d’action destiné à assurer l’égalité salariale, et c’est une bonne chose. Hélas ! cette obligation n’est entrée en vigueur que le 1

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Madame Fraysse, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.

Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 663.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’un amendement de repli. Nous proposons en effet un dispositif moins brutal qui consiste à réduire les exonérations de cotisations patronales sur les bas salaires de 20 % jusqu’à extinction progressive.
M. Marc Dolez.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n° 28 rectifié.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault, 
rapporteure pour avis.
Toutefois, j’ai parfaitement entendu ce que M. le ministre nous a rappelé tout à l’heure, à savoir que seulement 1,3 % à 1,5 % des entreprises sont concernées, et je conçois que la voie réglementaire soit plus adaptée à une telle proposition. Je propose donc de retirer l’amendement n° 28 rectifié.
 Proposez-vous son retrait ou le retirez-vous, madame la rapporteure pour avis ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault, 
rapporteure pour avis
 Elle ne le peut pas : c’est un amendement de la commission !
Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Sourires.)
 Mes chers collègues, la rapporteure, et elle seule, peut retirer un amendement de la commission.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 673.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 673 vise à dégager des moyens pour la protection sociale, mais aussi à lutter contre les excès du temps partiel, qui pénalise particulièrement les femmes. Ce mode d’organisation du travail salarié est un paramètre clé des inégalités salariales et professionnelles et explique, au moins en partie, l’écart constaté de 27 % entre les rémunérations des hommes et des femmes dans notre pays.
Mme Jacqueline Fraysse.
La faute en incombe largement aux politiques publiques de l’emploi, qui ont favorisé le développement de contrats atypiques bénéficiant de régimes fiscaux et sociaux dérogatoires les rendant particulièrement attractifs pour les employeurs en quête de flexibilité. Ce mode d’organisation du travail aboutit à faire de la masse des salariés une véritable variable d’ajustement de la production.
Les défenseurs du temps partiel nous expliquent qu’il n’est pas subi, ou seulement à la marge, et qu’il permet une meilleure articulation entre vie professionnelle et vie personnelle. Or, ceux qui côtoient les personnes travaillant à temps partiel savent que la réalité est tout autre : les horaires morcelés, les délais de prévenance très courts, les régimes de coupures sont autant d’éléments qui ne facilitent pas l’articulation entre le temps de travail et la vie quotidienne.
En outre, les temps partiels s’appliquent, dans leur immense majorité, à des emplois peu qualifiés et mal rémunérés. Celles et ceux qui les occupent – en majorité des femmes – viennent ainsi grossir les rangs des travailleurs pauvres.
 C’est du Zola !
M. Dominique Tian.
 Si nous voulons réduire les inégalités professionnelles et salariales – j’ai entendu énoncer cet objectif et je m’en félicite –, il est impératif de faire reculer le recours au temps partiel par les employeurs et les donneurs d’ordre. Cela passe, bien entendu, par la négociation collective, mais le Gouvernement et la représentation nationale doivent également prendre leurs responsabilités. C’est le sens de cet amendement, qui propose de majorer de 10 % les cotisations sociales patronales des entreprises de plus de 20 salariés, comptant dans leurs effectifs au moins 20 % de salariés à temps partiel.
Mme Jacqueline Fraysse.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
C’est pourquoi, tout en étant sensible à l’objectif poursuivi par votre amendement, madame Fraysse, la commission l’a repoussé.

M. Dominique Tian.
 Quelle sagesse !
M. Arnaud Robinet.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Un tel amendement est complètement hallucinant. Vous ne parlez même pas de temps partiel subi ou choisi, madame Fraysse, puisque votre amendement est ainsi rédigé : « Les entreprises d’au moins vingt salariés et dont le nombre de salariés à temps partiel est au moins égal à 20 % du nombre total de salariés de l’entreprise, sont soumises à une majoration de 10 % (…) ». Faudra-t-il donc ouvrir une enquête de police et interroger chaque personne travaillant à temps partiel, afin de déterminer si sa situation est subie ou choisie ? 
M. Dominique Tian.
(Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 N’importe quoi !
Mme Marie-Françoise Clergeau.
 Faudra-t-il, lors de la conclusion de chaque contrat d’embauche, que chaque futur salarié indique expressément que son emploi à temps partiel n’est pas subi, mais choisi ? Au demeurant, ce type de mention n’aurait qu’une valeur relative, car quelqu’un finirait bien par affirmer avoir subi des pressions de la part du chef d’entreprise, ayant conditionné son embauche au fait qu’il déclare avoir choisi le temps partiel.
M. Dominique Tian.
Enfin, que faites-vous des mille et unes circonstances de la vie, qui font que le temps choisi peut devenir subi, et 
vice versa
 Vous connaissez bien mal la question du temps partiel des femmes !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Sur le plan intellectuel, chère madame Fraysse, votre proposition est d’une telle… – enfin, je préfère encore ne pas le dire. 
M. Dominique Tian.
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 Ça vaut peut-être mieux !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je ne crois pas qu’il y ait un seul pays au monde, à part le nôtre, où l’on ose encore écrire des choses pareilles !
M. Dominique Tian.
Nous avons déjà discuté des effets de seuil au sujet de dispositions comportant un seuil à 300 salariés, par exemple : pourquoi 300 plutôt que 299 ou 301 ? Et puisque cette norme de 300 salariés était, jusqu’à avant-hier, absente du code du travail, nous en aurons sans doute encore une nouvelle la semaine prochaine !
Cette histoire de 20 % des salariés à temps partiel, subi ou choisi, me paraît constituer une invraisemblable usine à gaz. Je le répète, on ne voit ça dans aucun autre pays au monde !
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente.
 Je suis, moi aussi, opposé à l’amendement de Mme Fraysse. Nous devons tous avoir conscience de la fragilité de la situation d’un grand nombre d’entreprises. Souvent, ces entreprises concluent des contrats de travail à temps partiel simplement parce qu’elles ne peuvent donner davantage de travail : c’est cela ou rien.
M. Bernard Accoyer.
En revanche, chacun sait que certaines branches, notamment la grande distribution, abusent de ces dispositions 
(« Ah ! » sur les bancs des groupes SRC et GDR)
Par ailleurs, je vous remercie de me permettre, madame la présidente, de revenir quelques secondes sur l’amendement que la rapporteure pour avis de la commission des finances a cru bon de proposer, un amendement qui venait encore alourdir les charges d’entreprises connaissant déjà, par définition, des difficultés. Comme on le voit, la majorité est à cent kilomètres de la réalité de ce qui se passe dans les entreprises…

Mme Marie-Christine Dalloz
 Plutôt à 1 000 kilomètres !
M. Dominique Tian.
 Imaginer que les entreprises qui ne sont pas en règle avec l’URSSAF fraudent délibérément, alors qu’en fait, elles sont au bord du gouffre et s’apprêtent à licencier leur personnel, c’est se montrer complètement ignorant de la situation particulièrement grave que connaît notre économie.
M. Bernard Accoyer.
 C’est du mépris !
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
Mme la présidente.
 Je suis d’accord avec M. Accoyer et M. Tian 
M. Jean-Marc Germain.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP)
Pour ce qui est de l’amendement proposé par Mme Fraysse, il me paraît, contrairement à ce qui a été dit, très intelligent. Pour les temps partiels comme pour les CDI, il existe des logiques individuelles et le recours à ces formes de travail est réglementé de façon très précise. Si le temps partiel peut être choisi ou subi, c’est bien les entreprises présentant un taux manifestement excessif de temps partiels ou d’emplois précaires, que vise cet amendement. Il ne me paraît pas anormal de s’attaquer à de telles pratiques, avec des mesures basées sur la fiscalité ou la négociation.
Je suis donc tout à fait favorable à l’esprit de votre amendement, madame Fraysse. Cependant, comme l’a dit notre rapporteur, une négociation sociale très importante est en cours, qui portera sur les CDI et la lutte contre l’emploi précaire, avec l’idée de moduler les cotisations. Vous dites, monsieur Accoyer, que c’est une charge supplémentaire pour les entreprises, mais on peut tout à fait mettre au point un système de bonus-malus : il ne s’agit pas de taxer plus, mais de taxer différemment pour favoriser les bons comportements. La négociation portera également sur la sécurisation des parcours professionnels, afin que les entreprises puissent s’adapter tout en protégeant les salariés dans le cadre des licenciements collectifs.
 Choisis ou subis ?
M. Dominique Tian.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente.
 Je vais maintenir mon amendement, car je ne suis pas disposée à le retirer après avoir entendu les propos méprisants tenus par M. Tian ; les femmes apprécieront.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Je n’ai fait que lire votre amendement, madame !
M. Dominique Tian.
 Je veux dire à mes collègues que je suis sensible et attentive aux travaux en cours – des travaux qui, je l’espère, aboutiront, ce qui m’évitera de déposer à nouveau mon amendement l’année prochaine.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Je demande la parole, madame la présidente !
M. Dominique Tian.
 Mes chers collègues, je vais lever la séance…
Mme la présidente.
 Madame la présidente, j’ai demandé la parole !
M. Dominique Tian.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente. 
Suite de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale.
La séance est levée.
Amendements identiques n

M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour les recettes et l’équilibre général.
M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget.
Amendements identiques n

Amendements n

Mme Véronique Louwagie, M. Gwenegan Bui, M. Michel Issindou, M. Michel Liebgott.
Amendements identiques n

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales.
Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendement n° 119.
Amendements identiques n

Mme Véronique Louwagie.
Amendements identiques n

Amendements n

Mme Véronique Louwagie, Mme Isabelle Le Callennec, M. Christian Eckert, M. Patrick Hetzel, Mme Marie-Christine Dalloz, M. Bernard Accoyer, M. Arnaud Robinet.
M. Jean-Marc Germain, Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales.
Amendements identiques n

Amendement n° 755.
Amendements identiques n

Mme Valérie Rabault, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Amendements n

Amendements identiques n

M. Christian Paul, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour l’assurance maladie et les accidents du travail.
Amendements n

. La séance est ouverte.
Mme la présidente
 En application de l’article LO 185 du code électoral, le président a reçu du Conseil constitutionnel communication d’une décision portant annulation de l’élection législative des 10 et 17 juin 2012 dans la sixième circonscription de l’Hérault, à la suite de laquelle Mme Dolores Roqué avait été proclamée élue.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2013 (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant, dans la troisième partie, aux amendements identiques n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n° 317.
 Vous me permettrez tout d’abord, madame la présidente, de regretter la réponse un peu désinvolte du ministre et du rapporteur sur la série d’amendements identiques que nous avions déposés, avec Alexis Bachelay, du groupe socialiste, et Denis Baupin, du groupe écologiste, afin de favoriser la constitution de flottes de vélos dans les entreprises. Espérons, même si c’est un peu optimiste, que nous aurons plus de chance avec cette deuxième série d’amendements identiques, qui va dans le même sens.
M. Philippe Goujon.
Monsieur le ministre délégué chargé du budget, monsieur le rapporteur pour les recettes et l’équilibre général, mes chers collègues, conformément aux préconisations du plan national vélo, et dans le cadre du club parlementaire pour le vélo qui s’est formé ce matin, nous suggérons la création d’une indemnité kilométrique pouvant être versée par l’employeur pour inciter ses salariés à se déplacer en vélo, sur le modèle de ce qui existe déjà en Belgique depuis une quinzaine d’années et qui a permis d’augmenter d’environ 50 % le nombre des salariés qui pratiquent le vélo.
Pour inciter les entreprises à mettre en place cette indemnité, l’amendement tend à leur offrir une réduction de cotisations sociales, dans la limite d’un montant défini par décret. L’idée de combiner l’indemnité kilométrique et la réduction des cotisations sociales pour l’employeur permet, en plus, de sensibiliser les entreprises et de les inciter à mettre en place des plans de déplacements, tels que définis dans le Grenelle de l’environnement.
La réduction des cotisations sociales en cause représenterait un coût assez faible pour l’État, car il s’agit d’un manque à gagner et non d’une dépense supplémentaire. De surcroît, comme nous l’avons expliqué précédemment, elle serait compensée par les économies réalisées en matière de santé, mais aussi de maintenance de la voirie, de pollution et de nuisances sonores.
Il serait opportun que notre pays suive, en la matière, l’exemple de bien d’autres, tels l’Italie, la Belgique, les Pays-Bas, le Royaume-Uni et l’Allemagne. La plupart de nos partenaires européens disposent de mesures fiscales incitant à l’usage du vélo.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 564.
Mme la présidente.
 Nous avions dit tout à l’heure que nous continuerions à essayer de convaincre de l’importance de soutenir les politiques en faveur du vélo.
M. Denis Baupin.
À cet égard, je voudrais indiquer à nos collègues que cette démarche de conviction fonctionne visiblement : alors que je vous annonçais tout à l’heure que nous étions soixante-quinze parlementaires au sein du club pour le vélo, nous sommes maintenant soixante-dix-sept, puisque, à la suite du débat que nous avons eu, deux nouvelles parlementaires nous ont rejoints ! Cela prouve bien que cette volonté d’une politique nationale en faveur du vélo progresse dans cette assemblée et nous entendons bien poursuivre cette démarche.
Encore n’ai-je compté, dans les soixante-dix-sept, M. le ministre délégué, qui nous a indiqué qu’il en serait très volontiers sympathisant s’il était encore parlementaire !
 Il a quand même appelé, tout à l’heure, à voter contre les amendements !
M. Denis Jacquat.
 Oui, mais il souhaitait être membre du club ; je pense donc qu’il partage nos convictions… C’est pour cette raison que j’espère pouvoir le convaincre d’accepter les amendements que nous défendons, M. Goujon et moi-même. Notre collègue Alexis Bachelay avait lui aussi déposé un amendement identique ; il m’a demandé de l’excuser ce soir.
M. Denis Baupin.
Il faut à la fois mettre en place une indemnité kilométrique pour le vélo, comme il en existe une pour les automobilistes, et faire en sorte de corriger une erreur, ou, en tout cas de clarifier les choses sur le plan juridique. En effet, actuellement, les employeurs peuvent indemniser les salariés qui disposent d’un abonnement pour les transports collectifs et ceux qui ont souscrit un abonnement pour la location de vélo, mais ils ne peuvent pas rembourser les deux à ceux qui ont l’un et l’autre, alors que beaucoup d’usagers utilisent de façon complémentaire les transports collectifs et le vélo – c’est ce que l’on appelle l’intermodalité, que nous cherchons à promouvoir dans de nombreux secteurs.
De fait, on sait bien que la distance que l’on peut parcourir en vélo est relativement faible, comparée à celle que l’on pourrait faire en voiture. En revanche, grâce aux transports collectifs, on peut démultiplier cette distance. Il y a donc intérêt, si nous voulons voir se développer les plans de déplacements dans les entreprises et dans les administrations, à mettre en place un dispositif qui permette de cumuler les deux. J’espère donc vivement que M. le rapporteur et M. le ministre délégué donneront un avis favorable à ces amendements pour qu’ils puissent être adoptés et que notre pays rejoigne la cohorte des pays qui, comme l’a indiqué Philippe Goujon, favorisent aujourd’hui le vélo.
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les recettes et l’équilibre général, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques.
Mme la présidente.
M. Gérard Bapt,
 rapporteur
de la commission des affaires sociales pour les recettes et l’équilibre général
Les uns comme les autres partent d’un très bon principe – celui d’encourager la pratique du vélo. Mais, pour un ensemble de raisons que nous avons développées tout à l’heure, il nous faut les repousser. D’une part, de telles actions doivent faire partie du paquet concernant la transition écologique. D’autre part, nous avons pensé qu’il s’agissait davantage d’une mesure relevant du PLF, c’est-à-dire de la fiscalité, que d’abattements de cotisations sociales.
J’adresse donc tous mes regrets aux nombreux adeptes du vélo, répartis sur les différents bancs de notre assemblée, mais la commission a donné un avis défavorable.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué chargé du budget.
Le Gouvernement maintient son avis défavorable pour des raisons de fond et de méthode : il n’y a pas d’étude d’impact, le coût n’est pas estimé et les conséquences ne sont pas envisagées. Au regard même du sérieux que ces politiques doivent avoir, il paraît délicat d’adopter ce type de mesures à l’occasion d’un amendement, sans qu’aucune étude sérieuse n’ait été engagée au préalable.
 Vous devriez pourtant aimer les amendements de ce genre : c’est pour les bobos !
M. Dominique Tian.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Je vous engage à essayer de travailler en amont, de sorte que l’on ait une appréciation plus exacte que celle que vous pouvez nous fournir actuellement sur les conséquences qu’aurait une politique de ce type sur les entreprises, sur les salariés et sur les finances publiques. Du reste, cela doit d’ailleurs s’intégrer – M. Baupin le sait mieux que personne – dans une politique de plan de circulation. On ne peut pas demander aux gens de changer de mode de transport et de prendre le vélo, quels que soient le temps ou la saison. Il faut également avoir un peu réfléchi aux itinéraires qui pourraient être utilisés de manière préférentielle ou exclusive. À cet égard, des remarques ont été faites sur l’accidentologie des utilisateurs de vélo à Paris. Je ne crois pas que l’on puisse écarter ces questions d’un revers de main. Bref, pour toutes ces raisons, le Gouvernement donne un avis défavorable.
 J’ai reçu de nombreuses demandes de parole sur ce sujet central du PLFSS.
Mme la présidente.
La parole est d’abord à M. Denis Jacquat.
 Merci, madame la présidente, de souligner qu’il s’agit là d’un sujet central du PLFSS.
M. Denis Jacquat.
C’est en persévérant que l’on réussit. Dans une vie antérieure, j’ai été président de l’amicale cycliste parlementaire. Je donnerai donc à l’autre Denis le conseil suivant : il faut qu’il persévère, et donc qu’il ne retire pas son amendement, comme il l’a fait tout à l’heure. Il faut aller jusqu’au bout.
M. le rapporteur a dit tout à l’heure que ces amendements avaient été examinés en commission. Si tel est bien le cas, c’est sans doute dans le cadre de la procédure prévue à l’article 88 du règlement, et non pas lors d’une réunion de commission « normale », si je puis dire. Or, vous connaissez le rythme auquel les amendements sont examinés quand ils le sont dans le cadre de l’article 88 : en réalité, on n’a pas le temps d’en discuter.
M. Gérard Bapt,
 rapporteur
(Sourires.)
 Je m’étonne également, monsieur le ministre, avec tout le respect que je dois vous porter, que vous disiez que ces amendements ont été mal préparés et qu’ils ne comportent pas d’étude d’impact.
M. Denis Jacquat.
Je vous rappelle quand même que les auteurs de l’un de ces amendements, qui n’a hélas ! Pas été défendu ce soir parce qu’aucun d’entre eux n’était présent – j’espère d’ailleurs qu’on ne leur a pas dit de ne pas être là pour le défendre –, sont tous membres du parti socialiste. Que les écologistes aient mal étudié l’impact, passe encore ; à l’UMP, nous avons tous les défauts, il est donc certain que nous avons mal étudié les choses ; mais que le groupe socialiste, qui a déposé exactement le même amendement, ait pu adopter une mauvaise rédaction, je n’arrive pas à le croire !
Je voterai donc ces deux amendements, parce que, si l’on n’insiste pas, si l’on ne se bat pas, on n’arrivera pas, dans notre pays, à mettre en œuvre une politique crédible en faveur du vélo.
Le président Baupin vient d’indiquer qu’il avait deux cotisants supplémentaires au club parlementaire pour le vélo. Eh bien, madame la présidente, je vous conseillerai vivement de demander à l’Assemblée nationale de consacrer très fréquemment des réunions à la politique du vélo. Si, à chacune d’entre elles, il y a deux adhérents en plus, il finira par y en avoir beaucoup ! 
(Sourires.)

M. Philippe Vitel.
 Pour éclairer nos débats, je rappelle que l’amendement n° 317 est cosigné par un certain nombre de députés du groupe UMP mais pas par « les membres du groupe UMP », que l’amendement identique qui n’a pas été défendu était signé par quelques collègues du groupe SRC mais ne portait pas la mention « et les membres du groupe SRC » et qu’en revanche, l’amendement n° 564 est bien signé par certains députés et « les membres du groupe écologiste ».
Mme la présidente.
La parole est à M. Michel Issindou.
 Ce soir, c’est la première fois que l’on voit un cavalier arriver à vélo ! (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Michel Issindou.
Les cavaliers en question ne manquent ni d’audace ni d’ardeur, et l’on peut reconnaître à MM. Baupin, Goujon et Jacquat une certaine persévérance. Simplement, ils se trompent de lieu, de débat et d’hémicycle, si je puis dire. Ils ont raison de défendre la politique du vélo, mais il faut qu’ils le fassent ailleurs et dans le cadre d’autres textes.
Je leur dirais volontiers, par provocation, que l’on pourrait tout aussi bien défendre la marche à pied et accorder aux marcheurs, qui font un plus bel effort encore que les cyclistes, les mêmes avantages fiscaux. Comment imaginer un lien entre les déplacements à vélo et la réduction des cotisations sociales ? D’abord, nous manquons d’argent. Ce n’est pas très sérieux.
 Ce n’est pas sérieux, le vélo ?
M. Éric Straumann.
 Si, c’est très sérieux. Il existe d’ailleurs dans certaines entreprises des plans de déplacement qui prévoient des subventions substantielles pour ceux qui se déplacent à vélo. Ils sont excellents et doivent être développés. Mais il ne faut peut-être pas lier la pratique du vélo à l’allégement des cotisations sociales. Ce sont des raccourcis trop rapides, à mon sens.
M. Michel Issindou.
 La parole est à M. Michel Liebgott.
Mme la présidente.
 Au rythme où vont nos discussions, je crains que, faute de pouvoir me consacrer à la pratique du vélo, je ne réussirai pas à atteindre mes 6 000 kilomètres annuels !
M. Michel Liebgott.
Il est surprenant que certains découvrent aujourd’hui l’existence de l’amicale parlementaire du vélo. Il est bon de la rebooster et je pense que ses membres seront de plus en plus nombreux.
Néanmoins, il y a là un vrai mélange des genres. On fait du vélo, me semble-t-il, par plaisir, par esprit de compétition ou tout simplement parce que l’on aime sortir en famille. Faire le lien entre une pratique et un financement en recettes ou en dépenses est devenu une pratique courante, certes, mais je trouve qu’il y a là un léger dérapage, qui me met un peu mal à l’aise. Le vélo est avant tout un loisir : si ce sujet doit être traité, qu’il le soit dans un autre cadre que le PLFSS.
De surcroît, nous ne sommes pas aujourd’hui en état de proposer des pistes cyclables qui soient à la hauteur de ce que peuvent attendre ceux dont le vélo est un loisir, comme c’est le cas aux Pays-Bas, en Belgique, ou au Luxembourg. Il faudra de très longues années pour que les cyclistes puissent se déplacer en toute sécurité.
 La parole est à M. Philippe Goujon.
Mme la présidente.
Comme le disait M. Baupin cet après-midi, il y a beaucoup de pédagogie à faire dans cette assemblée. Nous y sommes prêts et nous vous invitons à rejoindre le club des parlementaires pour le vélo.
M. Philippe Goujon. 
Il ne s’agit pas simplement d’un usage de loisir. Ce que nous voulons développer, comme dans la plupart des pays européens, qui sont en avance sur nous dans ce domaine, c’est le vélo en tant que moyen de locomotion utilisé pour les déplacements professionnels.
Monsieur Issindou, vous affirmez que cela n’a aucun rapport avec le PLFSS. Je tiens à vous rappeler que j’ai fait adopter, d’ailleurs à l’unanimité, un amendement au PLFSS 2009 qui permet à l’employeur de rembourser 50 % de l’abonnement des services publics de location de vélos, comme Vélib’ ou Vélo’V.
Par ailleurs, les codes du travail et de la sécurité sociale contiennent des dispositions qui permettent aux employeurs de participer aux dépenses de leurs salariés qui se rendent à leur lieu de travail en voiture ou en transports en commun. De telles dispositions n’existent pas pour les déplacements à vélo. Nous voulons seulement que ce mode de déplacement soit reconnu au même titre que les autres, parce qu’il n’est pas polluant.
Le ministre a encore fait preuve de désinvolture dans sa réponse. Un ancien ministre des transports, M. Bussereau, avait fait réaliser, à ma demande, une étude par le centre d’études sur les réseaux, les transports, l’urbanisme et les constructions publiques, le CERTU, qui visait à évaluer la pertinence des incitations fiscales et salariales en faveur du vélo. Le sujet a été étudié pendant deux ans, et les conclusions vont dans le même sens que cet amendement.
D’autre part, j’ai présidé un comité qui a donné lieu à un « plan national vélo », rassemblant tous les acteurs du secteur, administrations comprises, dont la vôtre, monsieur le ministre. Cet amendement reprend l’une de leurs préconisations quand il propose d’instaurer l’indemnité kilométrique. Il n’y a donc là aucune improvisation. Tout cela a été mûrement réfléchi.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
Mme la présidente.
 Que M. Baupin nous parle de vélo, c’est cohérent. Les Verts portent cette politique, avec nous d’ailleurs, dans toutes les municipalités que nous dirigeons ensemble, avec force et efficacité. Par contre, lorsque j’entends M. Goujon évoquer les déplacements à vélo, j’ai le sentiment qu’il nous mène en bateau, si je peux m’exprimer ainsi.
M. Jean-Marc Germain.
Du coup, j’aurais envie de sous-amender votre amendement, monsieur Goujon, afin que l’exonération ne s’applique qu’aux communes qui possèdent un plan de pistes cyclables digne de ce nom. Cela fait des années que l’on espère le développement des pistes cyclables à Paris ; beaucoup d’arrondissements s’y sont mis, mais celui dont vous êtes maire ne s’illustre pas en la matière.
 C’est le mari d’Anne Hidalgo qui parle !
M. Philippe Goujon.
 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
 On m’aurait raconté les arguments avancés dans cet hémicycle sur les politiques vélo que je ne l’aurais pas cru ! Cela me ramène une bonne dizaine d’années au moins en arrière… Chers collègues de gauche, permettez-moi de vous rappeler que des dizaines et des dizaines de collectivités tenues par la gauche mettent en œuvre des politiques en faveur du vélo et en sont fières !
M. Denis Baupin.
 Ce n’est pas le sujet !
M. Guy Delcourt.
 M. Germain a évoqué le cas de Paris. Excusez-moi du peu, mais chaque jour, 100 000 personnes utilisent Vélib’ et ne le font pas par loisir : elles se déplacent tous les jours pour se rendre au travail, comme M. Goujon l’a rappelé. Certes, l’on peut ironiser sur la rapidité avec laquelle les uns ou les autres se sont rangés à cette évidence, mais mieux vaut tard que jamais.
M. Denis Baupin.
Il existe des besoins en matière de déplacement. Nous n’entendons pas obliger quiconque à utiliser le vélo, monsieur le ministre ; nous voulons seulement faire en sorte que des dispositions qui existent déjà, et qui ont été adoptées dans le cadre d’un PLFSS, soient renforcées. Ces amendements ne constituent en rien un cavalier législatif.
S’agissant des questions de santé – qui ont un vague rapport, je crois, avec le PLFSS –, le Président de la République et le Premier ministre ont indiqué lors de la conférence environnementale que les politiques de santé ne devaient pas simplement être curatives mais aussi préventives. À cet égard, il est incohérent que des dispositions légales donnent un avantage, sous forme d’indemnité kilométrique, aux usagers de la voiture – qui est un facteur d’accidents et de pollution – et non aux usagers du vélo. Nous ne sommes pas du tout hors sujet. Nous tentons d’aborder la question de la santé du point de vue de la prévention.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n° 315 rectifié.
 Il s’agit d’un amendement que j’avais fait adopter dans le PLFSS 2009 mais qui a été interprété de façon restrictive par l’administration, ce qui peut arriver. Aujourd’hui, l’employeur peut prendre en charge les dépenses de location de vélos en libre-service de ses employés en sus de l’abonnement aux transports en commun. Mais il ne le sait pas forcément, du fait de l’emploi, dans l’article L. 3261-2 du code du travail, du mot « ou ». Cet amendement vise donc à simplifier l’interprétation du texte en remplaçant le mot « ou » par le mot « et ». C’est quasiment un amendement rédactionnel. Il n’engendrera aucun coût supplémentaire pour les finances publiques, puisque ce dispositif existe déjà mais n’est utilisé que de manière confidentielle. Cette clarification législative permettra aux entreprises d’offrir cette prise en charge à leurs salariés, sans crainte d’interprétations divergentes, et de jouer ainsi un rôle de promoteur de la mobilité durable.
M. Philippe Goujon.
 Monsieur Goujon, vous venez en réalité de défendre l’amendement précédent. Mais ce n’est pas très grave, puisque M. Baupin a la parole pour défendre l’amendement identique, n° 570 rectifié.
Mme la présidente.
 Je l’ai défendu en même temps que l’amendement précédent. Je ne serai donc pas plus long. Pour autant, j’espère qu’il sera adopté !
M. Denis Baupin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
(Sourires.)
 Il pédale dans la choucroute !
M. Jean-Marc Germain.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
(Sourires)
 Ils n’ont rien compris !
M. Éric Straumann.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 Il faut un contrôle antidopage !
M. Laurent Furst.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Éric Straumann.
Mme la présidente.
 Nous sommes quelques Alsaciens à défendre ces amendements : nous voyons bien, en traversant la frontière, que tous les déplacements inférieurs à cinq kilomètres se font à vélo. C’est vrai en Allemagne comme dans les pays nordiques.
M. Éric Straumann.
Les propos qui tendent à démontrer qu’il est inutile, sans pistes cyclables, de promouvoir le vélo, me choquent quelque peu. On ne peut pas installer des pistes cyclables partout, notamment en zone rurale. Il nous faut accepter qu’il y ait des vélos sur la route, laquelle doit être partagée. On entre ici dans un schéma de pensée selon lequel le vélo est uniquement une activité sportive, qui doit être complètement isolée. C’est loin d’être le cas et, pour les déplacements inférieurs à cinq kilomètres, le vélo, c’est parfait. Cinq kilomètres à pied, c’est long ; à vélo, c’est rapide.
 Ils n’aiment pas le vélo !
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 431.
Mme la présidente.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 432.
Mme la présidente.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 759 rectifié.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
À l’instar des dispositions votées l’an dernier pour les établissements de crédits, il s’agit de rétablir comme montant du chiffre d’affaires l’ensemble des produits correspondant à l’activité normale et courante des entreprises du secteur, y compris les produits financiers qui ne sont pas liés à une logique patrimoniale. Il est donc proposé de procéder à un nombre limité d’ajustements techniques afin d’exclure les reprises de provision qui demeuraient dans la définition précédente et de comptabiliser en solde, lorsqu’il est positif, les opérations liées à la valorisation des actifs servant de support à l’assurance vie.
Je suis sûr que ces explications sont limpides 
(Sourires)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Il s’agit de l’article visant à compenser les pertes de ressources des régimes de protection sociale des professions non salariées non agricoles consécutives à la dégradation du rapport démographique. Ce secteur compte beaucoup plus de retraités que d’actifs. M. le ministre nous propose un amendement de précision qui va dans le bon sens. À titre personnel, je vous propose donc son adoption.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 433 rectifié.
Mme la présidente.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 13.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
 L’article 13 vise à élargir l’assiette de la taxe sur les salaires et à en renforcer la progressivité. Mon intervention portera plus précisément sur l’élargissement de l’assiette.
Mme Véronique Louwagie.
La taxe sur les salaires concerne, certes, les grandes entreprises, mais aussi les petites : agents d’assurance, vétérinaires, cabinets médicaux, associations nombreuses, SIAD, centres de soins, établissements scolaires.
Vous proposez de définir de nouvelles bases, notamment s’agissant de l’intéressement, la participation et la prévoyance. Il convient de rappeler que votre majorité a voté, l’été dernier, une augmentation du forfait social de 8 à 20 %, soit une hausse de 150 % sur ces dispositifs. Aujourd’hui, vous soumettez de nouveau ces dispositifs à la taxe sur les salaires. Cela aboutira à une augmentation de 25,60 % de la taxation sur les salaires compris entre 16 000 et 20 000 euros, et ce alors que ces dispositifs profitent aux salariés. Certes, certains sont obligatoires, mais d’autres sont facultatifs, notamment l’intéressement et une partie des dispositifs de prévoyance dans les entreprises.
Monsieur le ministre, cela fait deux fois que le Parlement est invité à revenir sur des dispositions concernant les contrats d’intéressement. Ceux-ci doivent être promus, car ils sont louables et ils profitent aux salariés. Par ailleurs, ce sont des contrats facultatifs que les entreprises mettent en place pour en faire profiter les salariés. Avez-vous l’intention de maintenir et de promouvoir les contrats d’intéressement ?
 Très bien !
M. Denis Jacquat.
 La parole est à M. Gwenegan Bui.
Mme la présidente.
 L’assiette de la taxe sur les salaires est aujourd’hui quasiment alignée sur celle des cotisations de la sécurité sociale. De ce fait, l’intéressement, la participation et la prévoyance sont exonérés de cette taxe, ce qui a pour conséquence un effet d’aubaine, qui a été constaté et dénoncé par l’Inspection générale des finances et qui bénéficie principalement au secteur financier, c’est-à-dire aux banques et aux assurances. Cela a généré une multiplication de dispositifs, avec des montants deux fois supérieurs aux autres secteurs d’activité de notre pays.
M Gwenegan Bui.
L’article 13 vise à supprimer cette exemption et à aligner l’assiette de la taxe sur les salaires sur celle de la CSG.
Par ailleurs, cet article crée une nouvelle tranche additionnelle pour les très hautes rémunérations, avec la mise en place d’un taux de 20 % pour la fraction supérieure à 150 000 euros. Vous en conviendrez avec moi : 150 000 euros, c’est une rémunération bien confortable. Cela exclut du champ les employeurs sociaux que sont les hôpitaux, les associations et les organismes à but non lucratif car, en règle générale, les salaires et les intéressements y sont bien inférieurs.
Comme le dit souvent M. Cahuzac, nous assumons. Oui, dans cette période où le redressement des finances publiques de la République française est nécessaire, nous assumons le fait de demander un effort à ceux qui le peuvent. En outre, le rendement de cette mesure ira nourrir les caisses nationales d’allocations familiales, ce qui montre notre volonté de rechercher l’équilibre et la sécurisation de ces caisses.
L’élargissement de l’assiette et le renforcement de la progressivité de la taxe sur les salaires entraîneront plus de justice, ce qui va dans le sens des mesures prises dans le cadre de ce PLFSS. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Michel Issindou.
Mme la présidente.
 Cet article est intéressant à plus d’un titre.
M. Michel Issindou.
Cela fait de très nombreuses années que cette niche sociale existe, celle de la quasi-exonération de l’intéressement et de la participation des salariés. Ces dispositifs sont intéressants pour les entreprises comme pour les salariés, mais ils échappent à toute forme de cotisation. Ils sont donc contraires au principe que nous essayons de mettre en place. Ils sont souvent utilisés dans les entreprises pour éviter le problème salarial. Dans une période où toutes les cotisations sont bonnes à prendre, il n’y a aucune raison objective qui justifie que ces revenus échappent à cotisation, même si ce mode de rémunération peut parfois être justifié par les produits de l’entreprise et ses résultats. Je vous rappelle les déficits considérables que nous essayons de rattraper.
Ce qui m’étonne toujours, chers collègues de l’opposition, c’est que nous allons passer notre temps à trouver des recettes et vous à les contester. Si vous ne nous aviez pas laissé la protection sociale dans un tel état, nous ne serions pas en train de ramer à l’envers pour essayer de retrouver des recettes. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Cela fait cinq ans que, PLFSS après PLFSS, nous vous disons qu’il faut supprimer ces niches sociales. Mais pour vous, ce n’est jamais le moment, il ne faut pas tuer le dispositif. Aujourd’hui, nous disons que ces recettes doivent être pérennes.
Enfin, l’article prévoit l’instauration d’une tranche supplémentaire, puisque la fraction de rémunérations excédant 150 000 euros sera assujettie à un taux de 20 %. Une telle mesure concernera ceux qui ont bien profité du système les années précédentes – je pense aux banquiers – et qui se sont bien enrichis sur la bête, parfois avec l’aide de l’État.
 Ils ne se sont pas enrichis sur la bête !
M. Dominique Tian.
 Si, il y a eu des abus dans les rémunérations bancaires. Il est normal que ces rémunérations soient taxées à 20 %. Ce ne sera que justice.
M. Michel Issindou.
 La parole est à M. Michel Liebgott.
Mme la présidente.
 Je rappelle que, sur ces dispositifs, le Général de Gaulle lui-même s’était cassé les dents en 1969.
M. Michel Liebgott.
 Bel exemple !
M. Éric Straumann.
 Il y a quelques années, j’ai reçu dans ma circonscription Xavier Bertrand qui était à l’époque aux responsabilités et qui m’avait invité amicalement à l’accompagner dans certaines des entreprises d’une zone industrielle relativement importante.
M. Michel Liebgott.
Il avait alors interpellé les salariés pour leur dire qu’ils devaient être bien heureux de toucher de la participation ou de l’intéressement. Devant le ministre, ces salariés ne pouvaient qu’acquiescer – d’autant que le ministre se trouvait être aux côtés du patron de l’entreprise. En réalité, leurs revendications ne portaient pas sur l’intéressement et la participation. Elles portaient sur le niveau des salaires et sur d’autres éléments constitutifs d’un salaire de base ouvrant droit à la retraite, pas sur des dispositifs annexes. Nous avons longtemps dénoncé les heures supplémentaires, comme nous avons dénoncé le travail partiel subi, ainsi que tout ce qui permet à l’entreprise de ne pas revaloriser le salaire de base. Or le salaire de base doit être la référence pour permettre à une famille de vivre.
 Il y a aussi la performance collective !
M. Éric Straumann.
 Ces dispositifs ne sont pas pérennes et ils dépendent de critères qui ne sont pas inscrits de façon définitive dans la loi.
M. Michel Liebgott.
Il est donc légitime, surtout dans la période de crise que nous traversons, le nombre de chômeurs étant particulièrement élevé, de mettre sur un pied d’égalité l’ensemble des salariés de ce pays afin que chacun puisse s’en sortir.
La progressivité de la taxe sur les salaires était quasiment bloquée depuis de nombreuses années. Il est important que les établissements bancaires contribuent largement, très largement, parce qu’ils le peuvent, à la solidarité nationale.
 C’est ce que l’on appelle le nivellement !
M. Dominique Tian.
 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 116.
 En prétextant vouloir élargir l’assiette de la taxe sur les salaires pour réguler les bonus versés à certains opérateurs du secteur bancaire, le Gouvernement vise en fait l’ensemble des salariés qui bénéficient de rémunérations complémentaires. En effet, celles-ci sont devenues monnaie courante dans la plupart des entreprises et bénéficient à un grand nombre de salariés, et ce quelle que soit leur place sur l’échelle des salaires. Elles constituent, d’une part, une source de placement légitime pour un certain nombre d’entre eux qui, grâce aux rémunérations complémentaires versées par leur employeur, se constituent une épargne qui n’ampute pas leur pouvoir d’achat et les autorise généralement, à l’échéance de la durée de blocage, à construire des projets que leur seul salaire ne leur permettrait pas de réaliser.
M. Patrick Hetzel.
D’autre part, l’option offerte aux salariés bénéficiaires pour le placement de ces compléments de rémunération au sein de l’entreprise peut potentiellement offrir une source de financement appréciable pour le développement de ces entreprises. Il y a donc, là aussi, un levier vertueux que le Gouvernement essaie de supprimer.
En élargissant l’assiette de la taxe sur les salaires aux rémunérations complémentaires versées par les entreprises, le Gouvernement fait clairement le choix d’amputer à la fois le pouvoir d’achat des salariés mais aussi d’assécher la capacité de financement des entreprises. De toute évidence, le Gouvernement semble adorer taxer le travail.
C’est la raison pour laquelle nous souhaitons supprimer purement et simplement l’article 13.
 Très bien !
M. André Schneider.
 Monsieur Robinet, je suis un peu embarrassée car vous étiez inscrit sur l’article et je ne vous ai pas donné la parole. Mais vous êtes aussi l’auteur d’un amendement de suppression. Souhaitez-vous le défendre ?
Mme la présidente.
 Je laisse à M. Door le soin de le faire, madame la présidente. J’interviendrai pour répondre au Gouvernement.
M. Arnaud Robinet.
 Vous avez donc la parole, monsieur Door, pour soutenir l’amendement n° 222.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je vous félicite pour votre présidence tout à fait sereine et calme. Cela permet d’éviter les polémiques que l’on peut entendre parfois chez certains de nos collègues.
M. Jean-Pierre Door.
Après la hausse du forfait social sur l’épargne salariale, cette nouvelle augmentation de sa taxation est de nature à limiter la détermination à renforcer la volonté d’association des salariés aux performances collectives de l’entreprise. Cet article entraînera une diminution prévisible des sommes versées au titre de l’épargne salariale, diminution qui touchera une fois de plus le pouvoir d’achat des salariés.
L’augmentation de 20 % du forfait social touchera les contrats d’intéressement mais aussi les contrats de prévoyance. Et l’employeur, après tout, pourrait fort bien changer d’attitude à l’égard de ses salariés. Ce ne seront pas les entreprises qui seront pénalisées, mais bien les salariés.
Voilà pourquoi nous souhaitons la suppression de l’article 13.
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n° 370.
Mme la présidente.
 Cet article vise à élargir l’assiette de la taxe sur les salaires, qui est due par les entreprises dont l’activité n’est pas assujettie à la TVA, afin de l’aligner sur celle de la CSG versée sur les revenus d’activité. Le problème, c’est que cela reviendra à inclure les rémunérations complémentaires, et principalement les sommes versées au titre de l’épargne salariale – l’intéressement, la participation, l’actionnariat salarié – dans l’assiette de la taxe sur les salaires.
M. Éric Straumann.
Ces outils d’intéressement sont aussi des dispositifs importants qui permettent de préparer la retraite ainsi que des outils d’épargne. Nous considérons que cette épargne salariale est aussi un moyen, vertueux et indispensable, d’associer les salariés aux performances collectives de l’entreprise.
Le Gouvernement, une fois encore, fait le choix de taxer le travail, alors qu’il faut aujourd’hui alléger les charges pesant sur ce travail.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 509.
Mme la présidente.
 Mon amendement n° 509 tend à la suppression de l’article 13. Celui-ci vient s’appliquer de manière immédiate à des contrats d’intéressement qui sont en cours, qui ont été facultatifs, que les entreprises n’avaient pas l’obligation de mettre en place. Finalement, elles vont devoir faire face à une modification relativement importante, passant d’un taux de 8 à 33,6 %. C’est une modification en cours de contrat qui n’est pas admissible.
Mme Véronique Louwagie.
Par ailleurs, de tels impacts conduisent à ne pas donner envie aux entreprises de mettre en place de tels dispositifs qui profitent aux salariés.
J’ajoute qu’un tiers des entreprises ont des contrats de prévoyance obligatoires. Il est important de promouvoir de tels contrats, car ce sont les salariés et leurs familles qui en sont les bénéficiaires. L’article 13 aura un impact tel qu’il ne conduira pas à favoriser la mise en place de ces contrats de prévoyance.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n° 619.
Mme la présidente.
 Cette proposition de suppression de l’article est surtout motivée par l’élargissement de l’assiette, et non par le renforcement de la progressivité.
M. Francis Vercamer.
L’épargne salariale, c’est d’abord une bonne manière de motiver ses salariés, c’est un partage du résultat de l’entreprise, c’est de la prévoyance, c’est aussi une source non négligeable de financement pour l’entreprise, notamment en trésorerie : la participation restant bloquée pendant cinq ans, l’entreprise peut travailler avec cet argent et, en cette période de crise, cette trésorerie est la bienvenue.
Le doublement du forfait social d’abord, puis cette taxe, vont fortement pénaliser l’épargne salariale. Cet article aura deux conséquences : alourdir le coût du travail, mais aussi limiter l’épargne salariale avec toutes les conséquences que cela peut avoir, sur le pouvoir d’achat quand il s’agit d’intéressement et sur la trésorerie quand il s’agit de participation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Il y aura toujours un 

Par ailleurs, il n’est pas illogique que la fraction de rémunération individuelle excédant 150 000 euros soit assujettie à un taux de 20 % au lieu de 13,6 %, l’objectif général, dans toutes nos réformes, étant que les hautes rémunérations participent à due concurrence au financement de notre protection sociale.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Madame Louwagie, il est vrai que l’augmentation est importante, de 8 à 20 %. Mais vous, vous avez fait passer le forfait social de zéro à 8 % : si vous êtes bonne mathématicienne, et je devine que vous l’êtes, je vous laisse calculer le niveau d’augmentation que cela représente et qui, en mathématiques, porte le nom d’un symbole, l’infini. Entre 120 % et l’infini, j’ai le sentiment que vous avez fait beaucoup plus que nous et d’ailleurs, si l’infini a bien la définition que je crois, nous ne vous rattraperons jamais. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Il est incontestable que l’intéressement est un élément de la rémunération. C’est d’ailleurs parce que c’est un élément de la rémunération que vous aviez créé ce forfait social, parce que vous-mêmes aviez pu constater que 

Enfin, le niveau choisi, 150 000 euros, me paraît suffisamment ciblé pour que ni le secteur hospitalier, ni le secteur médico-social, et naturellement pas le secteur non lucratif ne soient concernés en quoi que ce soit. On voit bien quel est le secteur économique concerné : il nous semble que ce secteur-là peut contribuer au redressement du pays. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Arnaud Robinet.
Mme la présidente.
 Le terme utilisé par M. le ministre n’est pas approprié : on ne peut parler de « détournement », les entreprises n’ont fait que se servir d’un outil que la loi a mis à leur disposition.
M. Arnaud Robinet.
Il faut insister sur les conséquences et le signal envoyé à la classe moyenne de notre pays. Nous sommes à l’acte II de votre frénésie de taxation. Avec l’article 11, il s’agissait de taxer les chefs d’entreprise, les indépendants, les libéraux, les commerçants, les artisans, etc. Maintenant, vous visez encore une fois la classe moyenne.
L’intéressement et la participation étaient des moyens de faire participer les salariés au dynamisme de leur entreprise, d’avoir un objectif, un but. Deuxièmement, la participation et l’intéressement leur permettaient d’établir un véritable projet de vie et, dans la réforme des retraites de 2010, nous avions déposé, avec Xavier Bertrand et Denis Jacquat, un amendement qui permettait à un certain nombre de ces salariés de se constituer une épargne retraite.
J’entends dans la bouche du Président de la République et de certains élus de la majorité les mots de « justice sociale », de « justice fiscale ». Mais attention : les messages que vous envoyez sont extrêmement dangereux et inquiétants.
 Ah oui ! La justice, c’est dangereux !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Nous avons eu le débat sur la taxation des œuvres d’art. Vous l’avez refusée. L’amendement avait été déposé par le rapporteur général du budget. Je sais qu’au sein du Gouvernement, vous avez le meilleur lobbyiste de France concernant les œuvres d’art. 
M. Arnaud Robinet.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) 
 La parole est à Mme Martine Pinville.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir sur le but de cet article, qui est le financement de la branche famille. Pourquoi devons-nous trouver des financements pour cette branche, chers collègues de l’opposition ? Parce que, ces dernières années, vous avez organisé le déficit de cette branche, qui était notamment financée par des cotisations pérennes, que vous avez modifiées. Nous avons la volonté de redresser les comptes et nous devons pour cela trouver des financements.
Mme Martine Pinville.
 La parole est à M. Richard Ferrand.
Mme la présidente.
 Ce qui nous est proposé par ces amendements de suppression, c’est de renoncer à 470 millions de recettes. On nous fait des leçons pour nous dire comment nous priver de recettes et financer le système que nous voulons maintenir par de l’endettement. Une fois de plus, on crie à l’inégalité, on crie à l’injustice, alors même que tout ce qui a été organisé ces dernières années a conduit à affaiblir notre système de protection sociale.
M. Richard Ferrand.
Oui, ces 470 millions d’euros, il les faut. Cet article 13, il le faut. Il faut faire en sorte que l’argent rentre, puisque vous nous avez laissé, mesdames et messieurs de la droite, des caisses vides : nous prenons nos responsabilités et nous faisons en sorte que tous les revenus soient soumis de manière égalitaire aux mêmes cotisations. Et cela, c’est un peu de justice, ne vous en déplaise.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente.
 Je suis assez étonné des interventions de nos collègues de l’opposition, parce que ce n’est pas seulement de justice fiscale dont il est question, mais aussi d’efficacité économique. Au nom de quoi y aurait-il une taxation différente sur les revenus du travail sous la forme traditionnelle du salaire et sous la forme différée de l’intéressement ? Il n’y a aucune justification économique à cela. Au contraire, laissez l’entreprise choisir, laissez les salariés et les entrepreneurs choisir ce qui est optimal. À partir du moment où vous favorisez une forme de distribution de revenus, sans justification économique, elle sert uniquement à faire de l’optimisation fiscale. Avoir des impôts non manipulables, simples, compréhensibles pour tout le monde et faire en sorte que le travail soit taxé de la même façon quand sa rémunération est versée sous forme de salaire ou sous forme d’intéressement, ce n’est pas seulement de la justice fiscale, c’est de l’efficacité économique. 
M. Pierre-Alain Muet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
Ce que vous n’avez pas compris, et cela a été votre grosse erreur pendant cinq ans, quand vous étiez au pouvoir, c’est qu’intéressement et participation sont deux bons leviers pour les entreprises, mais une certaine catégorie d’entreprises. Vous vous épanchez sur les boulangers, les artisans, les très petites entreprises : est-ce que vous croyez que les salariés des boulangeries bénéficient d’intéressement et de participation ? Est-ce que vous croyez que dans les entreprises de moins de dix salariés, ce système existe ? Bien sûr que non !
Vous êtes en train de créer un clivage entre les salariés. Je veux bien parler de « classe moyenne » quand on évoque les salariés des très petites entreprises : ces dispositifs-là, ils n’en bénéficient pas, alors qu’ils n’ont pas non plus de délégué du personnel ni de comité d’entreprise. Il y a bien deux types de salariés. Et la mesure prise ici consiste à lisser cette différence. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Claude Greff, pour soutenir l’amendement n° 1 rectifié.
 Cet amendement aurait pu s’intituler : « Matraquage, le retour ».
Mme Claude Greff.
En fait, vous n’avez pas du tout envie que les Français travaillent et que la réussite se fasse par le travail. J’ai d’abord entendu que vous assommiez les entreprises. Maintenant, vous vous attaquez au secteur hospitalier. Tous les établissements de santé, dont l’objet social est d’intérêt général, connaissent depuis quelques années des contraintes budgétaires – on n’a pas attendu que vous soyez là pour instaurer des contraintes budgétaires – en raison de l’écart constaté entre l’évolution mécanique de leurs charges et celle de leurs recettes. Je rappelle que les établissements de santé sont financés par des ressources publiques. Je vous propose donc d’exclure ces établissements de l’augmentation de la taxe sur les salaires souhaitée par le Gouvernement.
J’ai entendu Marisol Touraine parler, beaucoup parler, de justice fiscale et de justice sociale. J’aurais bien aimé qu’elle applique cette justice dans le département dont elle présidait le conseil général. Mais bon, elle va essayer de l’instaurer dans la France entière. Elle nous a quand même dit que la priorité était donnée au développement du secteur hospitalier et de la médecine de proximité.
Alors pourquoi attaquer le secteur hospitalier à travers cette augmentation de la taxe sur les salaires ?
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
 Voilà ce que j’avais à vous dire. Franchement, madame Pinville, quand vous parlez de la branche famille, ce n’est qu’une excuse. Je vous rappelle, et c’était la fierté de la France, que jamais aucune politique familiale n’a été autant abondée que la politique familiale française, alors que vous êtes en train de la décrier, tout en voulant la financer par des prélèvements supplémentaires. Franchement, parlez, les uns et les autres, de ce que vous connaissez !
Mme Claude Greff.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est petit !
M. Michel Lefait.
 Médiocre !
M. Gilbert Le Bris.
 La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n° 76.
Mme la présidente.
 Cet amendement concerne les établissements de santé dont l’objet est d’intérêt général. Il vise à les exclure de l’augmentation de la taxe sur les salaires puisque nous savons tous que ces établissements sont depuis plusieurs années soumis à de fortes contraintes budgétaires en raison de l’écart constaté entre l’évolution mécanique de leurs charges et celle de leurs recettes.
M. Arnaud Robinet.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Vous avez cru bon d’intervenir sur la politique familiale – c’est normal au regard des fonctions que vous avez exercées. Or je ne suis pas certain de partager votre enthousiasme sur ce qu’elle a été ces dernières années.
 C’est bien dommage !
Mme Claude Greff.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est peut-être dur à entendre mais c’est la vérité !
M. Jérôme Guedj.
 Comment pouvez-vous dire cela ?
Mme Claude Greff.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Quelle leçon !
M. Gilbert Le Bris.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 En effet !
M. Michel Lefait.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Il me paraît donc quelque peu difficile, pour une ancienne ministre de la famille, de prétendre que tout ce qu’elle a fait fut parfait, qu’elle a défendu la politique de la famille quand elle a laissé une branche famille déficitaire, une branche famille dont les ressources stables, pérennes et dynamiques ont été remplacées par deux ressources dont l’une s’arrête en 2013 et l’autre n’est pas du tout dynamique puisque les ressources dynamiques ont été transférées à la CADES par le gouvernement auquel Mme Greff appartenait. Ministre, vous avez soutenu la sous-indexation des prestations familiales conduisant, je le répète, à une amputation du pouvoir d’achat de 600 millions d’euros l’an, madame Greff.
Je vous donne rendez-vous au moment du dépôt du rapport de la Cour des comptes, rapport dont je vous suggère de faire le juge de paix entre vous et moi.
 Faites donc preuve de moins d’arrogance !
Mme Claude Greff.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Madame Greff, souhaitez-vous reprendre la parole ?
Mme la présidente.
 Je ne répondrai pas à l’arrogance et à la suffisance d’un ministre. 
Mme Claude Greff.
(Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau.
Mme la présidente.
 Non seulement la droite a effectivement augmenté le déficit de la branche famille, mais si seulement cela s’était traduit par un bilan positif de la politique familiale ! Hélas tel n’a pas été le cas. Prenons l’exemple des 200 000 places d’accueil promises par le précédent gouvernement. Au total seulement 60 000 ont été créées. On compte 55 000 enfants de moins accueillis à l’école maternelle. 
Mme Marie-Françoise Clergeau.
(Murmures sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est faux !
Mme Claude Greff.
 Donc, non seulement on accroît le déficit, mais en plus on a un bilan négatif. C’est bien regrettable !
Mme Marie-Françoise Clergeau.
 Mais avec vous, la lumière est venue !
M. Laurent Furst.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n° 117.
 Le plus grave, monsieur le ministre, en ce qui concerne la branche famille, c’est que la Cour des comptes refuse de certifier ses comptes. 
M. Dominique Tian.
(Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC.)

M. Denis Jacquat.
 Les comptes de la branche famille – et ce n’est pas la seule, car la branche AT-MP connaît la même mésaventure – ne sont pas certifiés depuis au moins deux ans, tellement ils sont flous, tellement la gestion se révèle d’une grande médiocrité. 
M. Dominique Tian.
(Mêmes mouvements.)
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
 Reportez-vous au rapport de la Cour des comptes, qui ne fait honneur à personne.
M. Dominique Tian.
M. le ministre a dit tout à l’heure que la prévoyance, la participation et l’intéressement faisaient l’objet d’un « détournement » de la part des entreprises. C’est particulièrement grave. Il ne s’agit que d’une application de la loi, monsieur le ministre : on ne « détourne » pas la loi quand cette loi ne correspond pas à ce que le parti socialiste suppose être vrai.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
 Il se trouve qu’il y a des règles et que la rétroactivité des lois est détestable dans ce pays ; on a besoin de stabilité juridique.
M. Dominique Tian.
Le présent amendement s’inscrit bien dans cette logique de stabilité. Il ne me paraît pas intéressant, en effet, de revenir sur la rupture conventionnelle du contrat de travail, élément extrêmement important, qui a permis de pacifier les relations dans les entreprises, de créer un divorce à l’amiable – que personne ne songerait à remettre en cause sur le plan civil. Dans le cadre de l’entreprise, je ne vois pas pourquoi on le remettrait en cause. Quelque 200 000 contrats prévoyant cette procédure ont été signés et connaissent un grand succès par la souplesse qu’elle apporte.
Je rappellerai un chiffre à ceux qui défendent les salariés : il faut en moyenne trois ans pour obtenir une décision des prud’hommes. Aussi, cela vaudrait peut-être le coup que nous nous occupions cinq minutes de la rupture conventionnelle, qui connaît un grand succès.
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n° 371.
Mme la présidente.
 Dans le même esprit, je dirai que cette fiscalisation revient à inclure les sommes versées à l’occasion d’une rupture conventionnelle de contrat de travail. Alors qu’une négociation « sécurisation de l’emploi » est en cours, le Gouvernement fait malheureusement le choix de compromettre le bon fonctionnement de la rupture conventionnelle d’un contrat de travail. Ce mécanisme a pourtant démontré son efficacité parce qu’il préserve les intérêts des salariés comme ceux des employeurs.
M. Éric Straumann.
Intégrer ce type de rémunération dans l’assiette de la taxe sur les salaires aurait un effet dissuasif qui conduirait les employeurs à opter davantage pour le licenciement pur et dur. Les tribunaux de prud’hommes, qui regorgent déjà d’affaires, devront faire face à une recrudescence de recours. Pourquoi prendre ainsi le risque de multiplier la conflictualité dans l’entreprise ?
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n° 119.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Claude Greff, pour soutenir l’amendement n° 6.
 Tant que le matraquage se poursuit, je persiste dans ma démarche. Je ne comprends pas, monsieur le ministre, pourquoi vous matraquez les établissements de santé dont l’objet social est, j’insiste, d’intérêt général. Ils connaissent depuis de nombreuses années des contraintes budgétaires. Je vous propose donc d’exclure ces établissements de l’augmentation de la taxe sur les salaires. Vous allez faire un mal considérable à notre société. Mais ça, vous en avez l’habitude. 
Mme Claude Greff.
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n° 77.
Mme la présidente.
 Mon argumentation est la même que celle de notre collègue Claude Greff. Elle rejoint aussi celle que j’ai développée à l’appui de l’amendement n° 76.
M. Arnaud Robinet.
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n° 592.
Mme la présidente.
 Cet amendement concerne les établissements sanitaires sociaux et médico-sociaux et vise à leur réserver des conditions d’équilibre financier qui soient stables dans le temps et qui puissent absorber les écarts entre les exercices en fonction des années. De plus, il s’agit de prendre en compte une spécificité de ces établissements, à savoir le décalage entre les moments où sont donnés les soins, apportées les prestations et le moment où les organismes de financement paient les factures. C’est pour cette raison qu’il est proposé d’exclure ces établissements de l’augmentation de la taxe sur les salaires que le Gouvernement veut imposer.
M. Bernard Accoyer.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, inscrite sur l’article 14.
Mme la présidente.
 Le régime social en vigueur concerne la nature des revenus et en particulier, à l’article 14, ceux du patrimoine. Les dispositifs d’intéressement à la performance sont des rémunérations, des parts ou des actions, avec, certes, des rendements subordonnés à des résultats aléatoires. Cela concerne des créateurs d’entreprise, des investisseurs, des personnes qui s’engagent et prennent des risques.
Mme Véronique Louwagie.
Considérer ces revenus comme des revenus du travail au regard de l’approche sociale est tout à fait arbitraire et dogmatique. Cette approche du Gouvernement est typique de la gauche quant à son rapport avec le capital, avec l’investisseur, avec le chef d’entreprise, avec l’entreprise d’une manière générale.
C’est un nouveau matraquage qui est proposé, d’abord contre le salarié, à un taux de 8 %, et au niveau du forfait social, à un taux de 20 %, soit 28 % au total. Cet article 14, dont je peux parler à l’imparfait, puisque le Gouvernement a déposé un amendement de suppression, présentait finalement bien des analogies avec l’article 11, qui impose les dividendes versés excédant 10 % des capitaux propres de l’entreprise, et avec l’article 13, qui inclut l’intéressement dans la base des cotisations sociales.
Je suis très surprise qu’au moment où le Gouvernement parle de la compétitivité de nos entreprises et se propose d’engager une réflexion sur la baisse du coût du travail et la diminution des charges sociales, ces articles ne contribuent qu’à faire peser de nouveaux prélèvements sur le travail. Avant de taxer si fortement ces revenus, n’aurait-il pas été plus judicieux de prendre du temps et du recul, et d’adopter une démarche plus globale ?
 Je suis saisie de quatre amendements de suppression de l’article 14, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre, pour défendre l’amendement n° 753.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Nous avons débattu de ce sujet lors de la discussion du projet de loi de finances, en prenant pour cela le temps qu’il fallait. Si les parlementaires souhaitent rouvrir la discussion, j’y suis disposé, mais il me semble suffisant, pour défendre cet amendement, d’indiquer qu’il n’est que la conséquence du PLF, que la majorité parlementaire a adopté, ce dont je la remercie.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n° 223.
Mme la présidente.
 Il nous arrive de temps à autre de tomber d’accord avec le Gouvernement : tant mieux.
M. Jean-Pierre Door.
Merci, monsieur le ministre, de proposer la suppression de cet article. Cela nous dispense de défendre notre amendement.
 La parole est à M. Éric Straumann, pour défendre l’amendement n° 335
Mme la présidente.
 Nous sommes satisfaits de la décision du ministre de proposer la suppression de cet article, qui dissuadait les opérations d’intéressement sur carrière de la part des gestionnaires de fonds d’investissement.
M. Éric Straumann.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour défendre l’amendement n° 510.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
À partir du moment où un compromis a été trouvé, l’article 14 perd sa justification et je ne peux que m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée nationale.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 14.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 657, deuxième rectification.
 Cet amendement tend à introduire une mesure de fiscalité sociale, applicable aux entreprises. Nous proposons d’assujettir les revenus financiers détenus par les entreprises à une contribution sociale dans des conditions similaires à celles qui s’appliquent actuellement aux revenus financiers détenus par les personnes physiques.
Mme Jacqueline Fraysse.
Nous proposons de soumettre ces moyens financiers, qui ne sont actuellement pas mis à contribution, à un taux égal à la somme de celui de la CSG applicable aux revenus d’activité et de celui des cotisations sociales assises sur les salaires.
Comme je l’ai déjà dit, nous entendons clairement peser sur les entreprises, pour qu’elles sortent de leur logique spéculative et qu’elles réinvestissent la richesse produite au sein de l’entreprise. Ces mesures présentent un triple intérêt. Elles garantissent d’abord l’équité, puisqu’il s’agit de taxer ces revenus au même niveau que les revenus financiers détenus par des personnes physiques. Elles fournissent ensuite des moyens supplémentaires qui permettront de financer la protection sociale. Enfin, elles invitent de manière appuyée les entreprises à sortir de leur logique spéculative pour développer leur outil de production, créer des emplois et investir dans la formation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Nous verrons s’il convient d’aller au-delà des nombreuses mesures que proposent déjà le projet de loi de finances et le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour aligner la contribution des revenus du capital sur celle des revenus du travail.
La commission a donc rejeté cet amendement.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 681 rectifié.
Mme la présidente.
 Il nous semble indispensable de faire contribuer l’ensemble des revenus au financement de la protection sociale. C’est la raison pour laquelle cet amendement tend à porter à 10 % le taux du prélèvement social sur les revenus de capitaux mobiliers et sur les plus-values, gains ou profits réalisés sur les marchés financiers.
M. Marc Dolez.
La fiscalité globale applicable à ces revenus est aujourd’hui très inférieure à celle qui pèse sur le travail. C’est pourquoi nous vous proposons de la relever, dans la proportion indiquée de 10 %, qui nous semble raisonnable.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
En conséquence, je demanderai à l’Assemblée de repousser cet amendement.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 680 rectifié.
Mme la présidente.
 Comme le précédent, cet amendement tend à soumettre à contribution sociale les revenus du capital, car nous ne désespérons pas de vous convaincre d’aller un peu plus loin dans la recherche de nouvelles recettes permettant de rééquilibrer le niveau des contributions du travail et du capital.
Mme Jacqueline Fraysse.
En dépit des mesures que nous avons adoptées dans le projet de loi de finances rectificative cet été, et qui vont dans le bon sens, les revenus du capital ne contribuent pas encore de manière proportionnée au financement de la protection sociale : en moyenne, ils sont encore trois fois moins mis à contribution que les revenus du travail. C’est dire qu’il existe des marges de manœuvre pour améliorer les comptes sociaux et pour avancer dans la voie de l’équité, que vous avez raison de considérer comme essentielle.
En faisant porter les efforts financiers sur le capital, notre amendement ne nuirait pas à l’investissement ; il permettrait même d’amorcer un cercle vertueux, puisqu’il dissuaderait une partie de la spéculation. La mesure proposée rapporterait plusieurs milliards d’euros aux comptes sociaux et n’aurait aucune incidence sur le coût du travail, qui semble obséder nos amis d’en face.
 C’est un sujet d’intérêt national !
M. Patrick Hetzel.
 Je crois donc qu’il s’agit d’un bon amendement et je vous invite à l’adopter.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 Ce n’est pas mal !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Pourquoi s’en priver ?
M. Marc Dolez.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 Bien sûr !
M. Thierry Benoit.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Avis défavorable.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 655 rectifié.
Mme la présidente.
 Chacun reconnaîtra, comme M. le rapporteur vient de le faire – et je l’en remercie – que le groupe GDR est une force de proposition…
M. Marc Dolez.
 Ah, oui ! On peut dire que vous avez de l’imagination !
M. Thierry Benoit.
 …et que bien des propositions qu’il met sur la table aujourd’hui mériteraient d’être réexaminées dans le cadre du grand débat qui nous est annoncé.
M. Marc Dolez.
Dans cet esprit, je vous soumets une autre proposition, celle d’instaurer une nouvelle contribution sociale, assise sur les revenus financiers des sociétés financières et non financières. Cette nouvelle contribution aurait le double avantage de résorber rapidement les déficits de la protection sociale et de dégager des marges de manœuvre extrêmement importantes, qui permettent de mener une politique sociale particulièrement ambitieuse et de répondre aux besoins des assurés sociaux.
Si l’on se réfère aux calculs effectués à partir de la publication des comptes de la nation pour 2010, les revenus financiers des entreprises et des banques représentent 317 milliards d’euros. En appliquant à cette somme tout à fait considérable les taux actuels de la cotisation patronale, nous pourrions dégager 41 milliards d’euros pour la maladie, 26 milliards pour la retraite et 17 milliards pour la famille. Cela permettrait une réorientation tout à fait significative de l’activité économique au service du développement social.
Voilà, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, une mesure qui permettrait véritablement d’engager une autre politique. Une autre politique pour réussir le changement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 Oui, absolument, 80 milliards. On les emploiera à autre chose.
M. Marc Dolez.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 On peut dire les choses autrement : ces milliards servent aujourd’hui à engraisser les banques !
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 Absolument pas !
M. Marc Dolez.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 On n’est pas obligé d’aller tout de suite aussi loin que ce que propose l’amendement.
M. Marc Dolez.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 Je l’espère !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Vous pouvez compter sur nous !
M. Marc Dolez.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Je le regrette.
M. Marc Dolez.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Il me semble que le chemin que vous avez choisi est peut-être un peu escarpé…
 Très escarpé !
M. Thierry Benoit.
 Non, il est ambitieux.
M. Marc Dolez.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Le ministre a raison, je suis entièrement d’accord avec lui !
M. Thierry Benoit.
 Ah ça, on avait compris !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Évidemment, monsieur Benoit, ce n’est pas la peine de nous le dire !
M. Marc Dolez.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 656 rectifié.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Plusieurs orateurs sont inscrits à l’article 15.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
 Jusqu’à présent, nous avons débattu de prélèvements supplémentaires sur les entreprises et sur les salariés. Cet article concerne une nouvelle catégorie : les employeurs particuliers. Il est profondément contre-productif, puisqu’en supprimant la possibilité donnée aux employeurs de cotiser sur une base forfaitaire, on va taxer de manière beaucoup plus importante : 475 millions d’euros supplémentaires.
Mme Véronique Louwagie.
Ce passage obligatoire au réel va évidemment avoir des conséquences : diminution des heures travaillées, licenciements, retour du travail au noir. Ces conséquences seront renforcées par la limitation de la déduction fiscale.
C’est véritablement un article destructeur, qui concerne un grand secteur d’activité de notre économie : 400 000 équivalents temps plein, et des emplois non délocalisables. Comment peut-on envisager une telle mesure ?
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Nous demandons la suppression de cet article 15 car nous craignons fort qu’il n’ait un impact extrêmement négatif sur les emplois de services. Les particuliers employeurs sont au nombre de 3,6 millions dans notre pays et emploient plus de 1,7 million de salariés.
Mme Isabelle Le Callennec.
Contrairement à ce que vous laissez croire, les particuliers employeurs ne sont pas uniquement des ménages aisés. Contrairement à ce que vous laissez croire, nous n’opposons pas les employeurs et les salariés. Dans les zones où le taux d’activité des femmes est élevé, comme dans ma région, la Bretagne, les emplois à domicile sont très développés, particulièrement dans la classe moyenne.
Quelles seraient les conséquences de la suppression de ce forfait ? La fin de certains contrats ; une diminution du nombre d’heures travaillées, au détriment des salariés ; la déclaration d’une partie seulement des heures, et donc une hausse du travail dissimulé, au détriment des caisses de l’État.
La Fédération des particuliers employeurs évalue à 85 000 le nombre d’emplois risquant d’être détruits. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons la suppression de cet article, mais nous avons bien noté que tout ce qui émane du groupe UMP est systématiquement rejeté.
À défaut de cette suppression, nous avons cru entendre que des discussions étaient en cours avec la Fédération des particuliers employeurs, qui seraient susceptibles d’aboutir à une moyenne de 5 % de réduction des cotisations patronales, alors que la Fédération demandait une réduction d’au moins 10 %. Confirmez-vous ces informations, monsieur le ministre ? Et 

 La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente.
 Je ne me permettrais pas de répondre à la place du ministre, qui le fait parfaitement, mais je tiens à rappeler à certains de nos collègues, notamment les plus récemment arrivés, la genèse de cette affaire.
M. Christian Eckert.
Chers collègues de l’opposition, c’est vous qui avez complètement déséquilibré le marché du travail des particuliers employeurs. Si le forfait a été mis en place il y a longtemps, par diverses majorités – et tout le monde a assumé –, c’était pour faire entrer des gens qui travaillaient au noir dans un système déclaratif, pour les encourager.
 Exactement !
M. Dominique Tian.
 Il y avait un encouragement à passer à une déclaration au réel, avec un abattement de quinze points de cotisation. En effet, cotiser au forfait était une aberration. Accepterions-nous de cotiser pour notre retraite ou pour des indemnités maladies sur la base du SMIC ? C’est pourtant ce que l’on demandait aux salariés de ce secteur.
M. Christian Eckert.
 Ils étaient d’accord !
M. Dominique Tian.
 Le basculement du forfait sur le réel s’est produit. Les trois quarts des salariés étaient déclarés au réel grâce à cet abattement de quinze points. C’est la majorité précédente qui, l’année dernière, a supprimé cet abattement de quinze points.
M. Christian Eckert.
En conséquence, les employeurs sont revenus au forfait. Moralité : les salariés ne sont pas correctement traités et pas correctement protégés.
Ce que nous propose le Gouvernement, c’est de supprimer cette possibilité de cotiser au forfait, et c’est une bonne chose pour les salariés du secteur. Mais il est vrai que pour éviter une augmentation trop lourde pour les employeurs, nous allons proposer, au travers de certains amendements, un abattement de cotisations. Je proposerai au Gouvernement de le fixer à hauteur de 75 centimes d’euro par heure de travail. Cela correspond à un d’abattement forfaitaire de presque 10 % du SMIC net, madame Le Callennec.
Pour financer cette mesure, nous étions quelques-uns à envisager de réduire la déduction fiscale. En tout cas, notre groupe ne déposera aucun amendement pour diminuer la réduction d’impôt de 50 %. La mesure a été financée par d’autres économies décidées dans le PLF. Cette mesure est donc financée, elle correspond à une justice pour les salariés.
J’ai reçu, comme d’autres l’ont fait, la Fédération des particuliers employeurs : elle soutient cette mesure. C’est vous qui avez cassé cette marche vertueuse que tous les gouvernements avaient maintenue. Vous l’avez cassée l’année dernière, nous la réparons pour faire justice aux salariés de ce secteur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 En supprimant la possibilité pour le particulier employeur d’acquitter les cotisations sociales sur une base forfaitaire, le projet de loi méconnaît les limites contributives de la très grande majorité des Français ayant recours aux services.
M. Patrick Hetzel.
 Il ne m’a pas écouté !
M. Christian Eckert.
 Cette disposition augmenterait en effet le prix moyen d’une heure de service à domicile de 20 %...
M. Patrick Hetzel.
 C’est caduc !
M. Jérôme Guedj.
 …alors que les Français, selon ce qu’indiquent un certain nombre d’études, ne seraient que 14 % à conserver leur niveau de recours aux services dans le cas d’une augmentation du prix de 10 %.
M. Patrick Hetzel.
En outre, si cette mesure était adoptée, le renchérissement du coût ne pourrait être amorti par les entreprises mandataires, dont l’intervention aurait un coût qui ne serait plus concurrentiel face à celui de l’offre illégale du travail au noir.
De fait, loin de rapporter 475 millions d’euros par an comme annoncé, cette mesure risque de coûter 280 millions d’euros aux finances publiques, dont 230 millions d’effet d’aubaine. Cette perspective est d’autant plus malheureuse pour notre pays que depuis plusieurs mois, la Fédération du service aux particuliers propose au Gouvernement de signer une convention pour l’emploi dans les services à la personne qui, en stabilisant l’actuel cadre fiscal, permettrait la création en trois ans de 100 000 emplois nouveaux, dont le secteur et les Français ont besoin. Je note que cette proposition est restée sans réponse.
Vous avez le pouvoir d’éviter 85 000 pertes d’emplois à un moment où l’emploi est un sujet stratégique. Vous prenez une responsabilité importante en suivant de telles orientations. C’est la raison pour laquelle je propose évidemment la suppression de cet article.
 Très bien !
M. André Schneider.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 La suppression du forfait pose un réel problème. Comme l’a rappelé M. Eckert, il s’agissait d’un choix négocié : le salarié donnait son accord au choix du forfait.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Il n’avait pas le choix !
Mme Marie-Françoise Clergeau.
Mme Catherine Lemorton
, présidente de la commission.
 Cette disposition a permis de lutter contre le travail dissimulé. Force est de constater que depuis quelques années, le secteur des services à la personne a créé plus de 450 000 équivalents temps plein.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Ces emplois sont des emplois de proximité, avec peu de qualification, mais par nature ils ne sont pas délocalisables. Ils génèrent des rémunérations, et donc des cotisations versée aux organismes sociaux.
Les femmes vont être les premières victimes de cette mesure. J’entends la cause que l’on défend sur différents bancs de cette assemblée : les femmes sont nombreuses à avoir des difficultés à concilier vie professionnelle et vie familiale. Le nouveau plafond de la niche fiscale adopté dans le projet de loi de finances pour 2013 est déjà un sérieux coup. La baisse du quotient familial et la suppression du forfait sont deux autres mauvais coups pour les familles. Décidément, vous avez un réel problème pour mener une politique familiale cohérente.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente.
 Bien entendu, nous souhaiterions tous que les emplois à domicile donnent lieu au maximum de cotisations, c’est-à-dire au maximum de droits, en particulier pour les pensions de vieillesse. Ce serait l’idéal.
M. Bernard Accoyer.
Mais il faut se heurter aux réalités, et en particulier à celle qu’en France, le poids des charges pesant sur le travail est dissuasif, et a conduit à un développement très important du travail clandestin.
Pour répondre à cette situation, c’est la gauche qui a inventé le chèque emploi service universel, et c’était une bonne idée.
Mme Catherine Lemorton
, présidente de la commission.
 Nous avons soutenu cette idée, et nous la soutenons toujours.
M. Bernard Accoyer.
Aujourd’hui, 1,4 million de salariés sont employés à domicile, et chacun sait qu’une grande partie d’entre eux est payée, salaires et charges, par le CESU. La disposition forfaitaire allège évidemment le coût du travail. On peut le regretter, mais c’est ainsi.
Je conviens volontiers que dans le PLFSS pour 2012, une disposition a modifié la donne,…
 Faute avouée est à demi pardonnée !
M. Christian Eckert.
 …mais il est évident que revenir sur ce dispositif, alors que tout le monde est devenu très inquiet de son avenir en raison de la crise, conduira à augmenter le travail au noir. D’autant que la hausse des cotisations irait de 20 euros à 100 euros par mois, ce qui est énorme.
M. Bernard Accoyer.
De plus, il faut rapprocher tout cela des dispositions de la loi de finances, et notamment de la révision du quotient familial, de l’augmentation des impôts, de la diminution des exonérations fiscales pour emploi à domicile,…
 Où avez-vous vu cela ? Il n’en est pas question dans le budget !
M. Jérôme Guedj.
 Monsieur Guedj, voulez-vous bien me laisser m’exprimer ?
M. Bernard Accoyer.
 Vous seul avez la parole, monsieur Accoyer.
Mme la présidente.
 D’ailleurs, monsieur Guedj, n’êtes-vous pas en conflit d’intérêt du fait que vous êtes inspecteur général de l’IGAS, et que vous intervenez sur ce texte ? Il y a là une question qui se pose. 
M. Bernard Accoyer.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Monsieur Accoyer, vous avez excédé largement votre temps de parole…
Mme la présidente.
 Enfin, 85 000 emplois sont en jeu.
M. Bernard Accoyer.
Avec son amendement, notre collègue Eckert, qui est généralement plein de bonne volonté, se livre encore à l’un de ces nouveaux montages très complexes qui donneront finalement lieu, en raison de la loi de 1994, à une exonération partielle de cotisation. La loi de 1994 exige une compensation par l’État, malheureusement, l’État est surendetté et ne peut pas payer, c’est donc 

 La parole est à M. Arnaud Robinet.
Mme la présidente.
 Juste une petite rectification, si M. Accoyer me le permet : il semblerait que le CESU n’ait pas été instauré par un gouvernement de gauche, mais par M. Jean-Louis Borloo en 2005. 
M. Arnaud Robinet.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Patrick Hetzel.
 Rendons à César ce qui est à César : le CESU, c’est Jean-Louis Borloo ! 
M. Arnaud Robinet.
(Mêmes mouvements.)
 Mais non ! Arrêtez !
M. Jean-Marc Germain.
 Ce n’est pas le sujet, mais je voulais rendre hommage à notre collègue Jean-Louis Borloo.
M. Arnaud Robinet.
 Nous sommes trop jeunes : nous n’étions pas encore là…
M. Thierry Benoit.
 S’agissant de l’article 15 qui nous est proposé, il ne faut pas avoir la langue de bois, mais parler vrai. 
M. Arnaud Robinet.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Un éclair de lucidité !
Mme Jacqueline Fraysse.
 On peut le comprendre puisque, comme l’a rappelé Bernard Accoyer, le coût du travail est aujourd’hui trop important, notamment en France. Cette solution était alors un moyen de favoriser l’emploi au service des personnes, des familles, notamment auprès des personnes âgées.
M. Arnaud Robinet.
L’article proposé pouvait bien sûr nous inquiéter. Vous pouvez le comprendre : nous pensions qu’il aurait un impact immédiat sur le nombre de personnes employées par ce système, mais surtout sur la recrudescence du travail au noir, d’autant que l’article 11 relatif aux auto-entrepreneurs favorisait également le travail au noir.
Toutefois, en ce qui me concerne, je tiens à préciser que la proposition de notre collègue Christian Eckert, consistant en un abattement à hauteur de 0,75 euro par heure, va dans le bon sens. La seule question que je me pose est : cet amendement passe-t-il sous les fourches caudines de l’article 40 de la Constitution, ou est-il gagé par le Gouvernement ? Là est la question !
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, les propos de M. Accoyer à l’encontre de notre collègue Jérôme Guedj sont inacceptables !
M. Jean-Marc Germain.
Nous ne ferons pas de remarque désobligeante à votre encontre, monsieur Accoyer. Nous vous demandons de retirer vos propos afin de continuer ce débat de manière sereine. 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Ils nous narguent !
M. Thierry Benoit.
 Pour un ancien président de l’Assemblée nationale…
M. Jean-Marc Germain.
 La parole est à Mme la présidente de la commission.
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Christian Paul,
 rapporteur de la commission des affaires sociales pour l’assurance maladie et les accidents du travail.
 Mais Mme Lemorton est pharmacienne !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Sur la question des médicaments, Mme Lemorton ne pourra pas s’exprimer non plus, puisqu’elle est pharmacienne !
M. Bernard Accoyer.
 Un peu de calme, mes chers collègues…
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements tendant à supprimer l’article 15.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 71.
 J’essaierai de changer l’atmosphère qui s’alourdit au fil des heures !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Je souhaite revenir sur la suppression du forfait. Je pense sincèrement qu’il s’agit d’un mauvais coup porté aux femmes…
 Ça, c’est vrai ! Ils portent un mauvais coup aux femmes !
M. Dominique Tian.
 …qui ont besoin d’avoir recours à un emploi à domicile pour garder des enfants.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mon assistante à Paris me disait cette semaine : « J’ai deux enfants. Si je veux continuer à travailler, du fait de toutes les mesures contenues dans le projet de loi de finances et le projet de loi de financement de la sécurité sociale, la garde de mes enfants m’incitera à me poser la question de mon avenir professionnel. » Voilà à quoi conduit votre politique, et je le déplore sincèrement.

M. Denis Jacquat
 Très bien !
M. André Schneider.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n° 155.
Mme la présidente.
 Mon intervention ne sera pas très originale, puisqu’elle vise à supprimer l’article et que beaucoup de mes collègues se sont déjà exprimés en ce sens.
M. Dominique Tian.
Les chiffres sont tout à fait importants : on risque la suppression de 85 000 emplois, ce qui n’est pas rien ! L’ensemble des professionnels de la branche a attiré l’attention du Gouvernement sur les risques considérables de reprise du travail au noir. C’est une évidence : beaucoup de gens ne voudront pas payer plus cher. En termes de recettes pour la sécurité sociale, cet article n’est donc absolument pas probant. C’est tout à fait incompréhensible, car le CESU a très bien fonctionné.
Je rappelais tout à l’heure que les différents rapports gouvernementaux, mais également du Conseil des prélèvements obligatoires – qui ne dépend donc pas de l’UMP – montrent que le travail au noir est une catastrophe française, évaluée à plus de 17 milliards d’euros, et que nous contrôlons très mal ses excès. Tout ce qui peut être fait pour permettre aux gens d’être au contraire déclarés doit donc être encouragé.
Ces mesures ne sont pas bonnes, et elles ne sauveront pas la branche famille de la sécurité sociale. En revanche, leurs répercussions négatives sont parfaitement connues. D’ailleurs, les études d’impact le prouvent et le rapporteur a réalisé un excellent travail à ce sujet, puisqu’il évalue même les pertes de recettes fiscales pour l’État à plus de 100 millions d’euros.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n° 224.
Mme la présidente.
 Lorsque nous avons découvert ce PLFSS, nous avons constaté à la lecture de cet article que vous dirigiez une attaque, principalement contre les services à la personne. Ceux-ci se sont fortement développés depuis quelques années, grâce au chèque emploi service et à la possibilité de cotiser au forfait qui ont permis à de nombreux particuliers employeurs d’avoir accès à ces services. C’est également le cas, dans nos communes, de multiples associations, d’aide aux personnes âgées, de services à domicile, et de services ménagers.
M. Jean-Pierre Door.
En lisant cet article, nous avons senti quelque chose d’un peu dommageable pour tous ces services, dont l’essor concernait les handicapés, les personnes seules et les personnes âgées. En effet, vous augmentez le prix horaire de ces services de plus de 20 %. Voilà pourquoi nous souhaitions supprimer cet article et maintenir les cotisations au forfait plutôt qu’au réel.
 Les amendements n°
Mme la présidente.

La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 238.
 Je crois que tout a été dit. Depuis une vingtaine d’années, le dispositif du chèque emploi service a fonctionné correctement. Il a permis à des dizaines de milliers de personnes de trouver un travail et à des dizaines de milliers de familles de financer des services utiles aux personnes âgées ou aux enfants. Il me paraît peu approprié de modifier le régime social de ce dispositif très utile. Nous sommes donc favorables à la suppression de cet article.
M. Guillaume Larrivé.
 Les amendements n°
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements de suppression ?
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
En outre, la suppression de l’exonération de cotisation patronale de 15 points, décidée il y a deux ans par la majorité précédente, n’avait aucun effet favorable pour les salariés et a rendu moins attractive la déclaration sur une assiette réelle.
 Tout à fait.
Mme Danièle Hoffman-Rispal.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Cela étant, la commission a été sensible aux effets que la suppression de la déclaration au forfait serait susceptible d’exercer, et a donc adopté un amendement à ce propos. Je pense donc que l’intervention de M. Eckert nous permettra de tenir compte de ces inquiétudes. Dans l’instant, je vous propose de rejeter ces amendements de suppression.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
En revanche, concernant les cotisations sociales, on sait que la majorité précédente a supprimé l’abattement de 15 points. On a d’ailleurs constaté, à cette occasion, une diminution du volume d’heures travaillées dans les emplois à domicile. Cette diminution a été de l’ordre de 3 %, ce qui représente environ 10 millions d’heures : la disposition adoptée par la majorité précédente a donc eu pour conséquence la suppression de près de 10 millions d’heures travaillées. Pour une majorité des élus qui s’affichent comme les défenseurs de ces emplois à domicile, des salariés ou d’une politique familiale, convenons que cette mesure a eu des effets à tout le moins adverses aux souhaits manifestés fortement et par oral, mais dont on constate qu’ils n’ont pas été forcément suivis d’effet, si l’on en juge par les conséquences des mesures choisies à l’époque !
On le sait : M. Eckert a déposé un amendement. Nous en avons d’ailleurs parlé lors de la discussion du projet de loi de finances : je remercie le rapporteur général de la commission des finances d’avoir bien voulu alors retirer un amendement qu’il avait déposé, précisément parce qu’il convenait d’abord d’examiner en loi de financement de la sécurité sociale ce que serait le fait générateur des dispositions de nature fiscale.
Le moment est venu d’avoir ce débat. Mais dans la mesure où il s’agit d’un amendement parlementaire, il ne me revient pas de le présenter. J’indique que le chemin choisi par les députés de la majorité, notamment par Christian Eckert, paraît être le bon, celui qui permet, à la fois, de préserver les intérêts des salariés, de maintenir les avantages fiscaux et de revenir en partie sur la mesure que l’ancienne majorité avait prise dans l’intérêt des salariés et des familles qui ont souvent bien besoin de ces emplois.
Avis défavorable aux amendements de suppression.
 La parole est à Mme Martine Pinville.
Mme la présidente.
 Pour une personne salariée rémunérée 9,40 euros de l’heure pour un volume horaire de treize heures par mois, le surcroît mensuel pour le particulier employeur représentera 7,15 euros après impôt.
Mme Martine Pinville.
 Cela fait deux heures par semaine.
M. Dominique Tian.
 Alors que l’on ne nous dise pas que cette mesure va mettre en péril des milliers d’emplois. C’est au contraire la mesure Fillon qui a eu pour effet de faire disparaître des dizaines de milliers d’emplois en supprimant l’abattement de cotisation de quinze points. 
Mme Martine Pinville.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
À M. Door, qui prétendait que les personnes handicapées n’étaient plus concernées par le dispositif, je le renvoie à la page 184 du rapport où il est précisé que les exonérations sont maintenues pour les particuliers employeurs fragiles.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau.
Mme la présidente.
 L’esprit de l’article 15 répond pleinement aux objectifs de justice et de solidarité que nous nous sommes fixés.
Mme Marie-Françoise Clergeau.
La nouvelle assiette garantira une meilleure protection sociale pour les salariés. J’ai entendu les arguments concernant l’emploi des femmes. Je rappelle que ce secteur emploie beaucoup de femmes. Dès lors qu’elles seront rémunérées au réel, elles bénéficieront d’une meilleure couverture sociale et d’une meilleure retraite. Or les retraites des femmes sont souvent bien inférieures à celles des hommes. C’est donc un atout pour elles.
 Mais elles gagneront moins.
M. Dominique Tian.
 Vous travestissez la réalité de la mesure : toutes les exonérations spécifiques qui existent actuellement seront maintenues.
Mme Marie-Françoise Clergeau.
Pour les ménages imposables, la réduction se poursuit et le crédit d’impôt pour les ménages non imposables également.
 Un crédit d’impôt pour les ménages non imposables !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Nous sommes parvenus à un juste équilibre afin de répondre aux préoccupations des professionnels du secteur sans perdre de vue le double objectif : maintenir le dynamisme des services à la personne dans le respect des droits de chacun et rétablir nos comptes sociaux.
Mme Marie-Françoise Clergeau.
Le groupe SRC votera contre ces amendements.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 755.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements n°

La parole est à Mme la rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n° 27.
Mme Valérie Rabault, 
rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 L’employeur.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Valérie Rabault, 
rapporteure pour avis
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Mme Valérie Rabault, 
rapporteure pour avis
M. Christian Paul, 
rapporteur.
Mme Valérie Rabault, 
rapporteure pour avis
Cette mesure vise à rétablir la justice pour les salariés. Pour autant, et je rejoins le rapporteur général Christian Eckert, la hausse des cotisations ne doit pas conduire à un effet de travail non déclaré. Aussi, pour éviter cet effet induit, la commission des finances avait proposé d’introduire un abattement de huit points sur les cotisations patronales. Depuis l’adoption de nos amendements par la commission, nous avons poursuivi notre réflexion et continué à travailler avec le ministère du budget – je remercie à cet égard M. le ministre – afin d’améliorer le dispositif prévu par l’amendement, notamment pour en limiter le coût.
Au final, nous proposons de créer un système de déduction forfaitaire qui vous sera présenté par le rapporteur général. Il appartiendra au Gouvernement d’en fixer le montant, mais une baisse de 0,75 centime d’euro nous semble adaptée.
Au vu de ces éléments, je retire l’amendement n° 27 de la commission des finances et je vous invite à adopter l’amendement n° 760 rectifié.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 449.
Mme la présidente.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
Mme la présidente.
 Avant de défendre l’amendement n° 539, je tiens à dire que je déplore que M. Accoyer, ancien président de l’Assemblée nationale, n’ait pas retiré ses propos à l’encontre de M. Guedj. 
M. Jean-Marc Germain.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 
Mais poursuivons un débat qui s’est apaisé. Peut-être pourrez-vous faire un geste et vous racheter en votant l’amendement qui nous sera présenté par M. Eckert… 
(Sourires.)
Nous pouvons partager, me semble-t-il, les objectifs que nous visons. Nous souhaitons que les salariés à domicile aient les mêmes droits que tous les autres. Les dispositions qui ont été prises, notamment l’allégement de quinze points de cotisations patronales, constituaient un réel progrès, les deux tiers des salariés étant désormais au réel.
Le retour au forfait, c’est-à-dire faire payer par les droits sociaux une incitation à l’emploi familial n’est pas la bonne solution, nous pouvons tous en convenir. Aujourd’hui, nous disposons d’une solution qui peut satisfaire tout le monde. Elle est positive pour les salariés puisqu’ils disposeront des mêmes droits que les autres salariés. Elle est positive pour les employeurs grâce à une innovation : l’introduction, pour la première fois, dans les systèmes d’incitation fiscale, d’une aide forfaitaire, à savoir 75 centimes d’euros pour chaque salarié. Elle avantage plus les bas salaires, c’est-à-dire ceux qui en ont le plus besoin et qui sont davantage frappés par le chômage. Il s’agit d’une solution consensuelle et d’un effort consenti par le Gouvernement. La mesure sera financée par des économies sur le PLFSS.
Nous retirons donc l’amendement n° 449 en faveur de l’amendement n° 760 rectifié de M. Eckert.
 La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n° 760 rectifié.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
Nous n’allons pas nous battre pour savoir à qui revient la paternité du système d’aide à domicile.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Contrairement à un employeur traditionnel, le particulier employeur ne bénéficie pas des allégements de charges sur les bas salaires, mes chers collègues. C’est pour cette raison qu’il fallait un allégement de charges – celui de quinze points et celui que je vous propose dans cet amendement.
Entre 1 et 1,6 fois le SMIC, je le répète, il y a des allégements de charges – dénommés parfois allégements Fillon –, mais les particuliers employeurs n’en bénéficient pas. C’est tout l’intérêt du dispositif que vous avez détruit et que nous remettons en place.
Cet amendement propose un allégement de charges forfaitaire dont les caractéristiques seront définies par décret. Je demande à M. le ministre de bien vouloir nous préciser que cet allégement sera de 0,75 centime d’euros par heure de travail pour les particuliers employeurs et nous rassurer sur le fait que le décret prévoira son indexation. Il ne faudrait pas que l’on reste à quelque chose de fixe alors que l’on espère, même modestement, que les salaires puissent augmenter dans l’avenir.
Tel est l’objet de l’amendement. Beaucoup de choses ayant été dites, je vous invite à l’adopter. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
En effet, la suppression de l’abattement de quinze points qui a été votée par la majorité précédente a eu deux conséquences nocives.
Premièrement, l’emploi a reculé ; 3 %, donc dix millions, d’heures travaillées en moins. On imagine mal que cela n’ait pas eu de conséquences en termes d’emplois. On est certain qu’il y en a eu en termes de pouvoir d’achat. Les salariés ayant moins travaillé, ils ont forcément gagné moins. Il est pour le moins surprenant qu’en fin de législature, la précédente majorité, qui avait fait du travail sa valeur emblématique, qui avait indiqué avec conviction qu’il fallait travailler plus pour gagner plus, ait pris une mesure ayant directement pour conséquence le fait que des salariés ont dû travailler moins et, par là même, gagner moins. Nous faisons à rebours la moitié de ce mauvais chemin avec l’amendement de Christian Eckert.
Deuxièmement. En supprimant l’abattement de quinze points et en maintenant l’option entre le réel et le forfait, les droits des salariés n’ont pas été respectés comme il convenait.

M. Arnaud Robinet.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Revenir sur ces deux conséquences me paraît nécessaire. D’une part, en supprimant le forfait pour éviter que par le droit d’option dont ont fait usage les employeurs, les salariés ne voient leurs droits sinon bafoués en tout cas mal respectés. D’autre part, par l’abattement proposé par M. Eckert de 0,75 centime d’euros par heure travaillée au niveau du SMIC, en revenant à une incitation plus forte à légaliser un travail qui, probablement, a dû se faire de manière clandestine avec la mesure que la majorité précédente avait votée, ou permettre soit l’embauche, soit un volume d’heures supplémentaires, donc lutter contre le chômage et, à coup sûr, agir en faveur du pouvoir d’achat.
Cette réforme, telle que la complète l’amendement de Christian Eckert, est donc gagnante pour les finances publiques puisque les réductions de cotisations seront nettement mieux ciblées. Elle consolide les droits sociaux des salariés. Elle favorise l’emploi en réduisant le coût du travail pour les ménages employeurs qui étaient au réel – soit les deux tiers d’entre eux – ainsi que pour les employeurs au forfait qui versent une rémunération jusqu’à 1,12 fois le SMIC. Enfin, cette réduction du coût du travail permettra à des employeurs actuellement au réel d’augmenter la rémunération de leur salarié, s’ils l’estiment possible et souhaitable, de 40 centimes l’heure sans avoir à supporter de surcoût pour autant.
Je crois que c’est une bonne réforme, gagnante pour tout le monde. Elle revient en partie à abroger une mesure de la majorité précédente. J’espère que l’actuelle opposition ne nous en voudra pas trop…
 Un petit peu quand même ! 
M. Denis Jacquat.
(Sourires.)
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente.
 Une première remarque : si cette mesure a été prise, ce n’est pas de gaieté de cœur mais parce que, chacun le sait, les déficits étant ce qu’ils sont, il importe d’en limiter l’ampleur.
M. Bernard Accoyer.
 C’est évident !
Mme Marie-Françoise Clergeau.
 C’est vrai.
M. Christian Eckert.
 Ensuite, nous déplorons que cet amendement ne propose pas d’évaluation du coût de la disposition, même si son exposé sommaire indique qu’une fraction de la TVA sera affectée à son financement. Le budget de l’État étant déficitaire, cette disposition sera donc financée par l’emprunt puisque la loi de 1994 prévoit la compensation obligatoire de toutes les exonérations et charges.
M. Bernard Accoyer.
Enfin, j’aimerais faire une suggestion très simple que l’esprit rapide et lumineux de notre ministre saura apprécier : pourquoi vous compliquer la vie en imaginant un abattement de 0,75 euro au lieu de revenir tout simplement sur la disposition du PLFSS de 1972, totalement ou partiellement, à due concurrence de ce que vous proposez ?
 Ce serait du bon sens !
M. Christian Jacob.
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault, 
rapporteure pour avis
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Merci également à M. Accoyer pour sa sensibilité à l’ardeur que les pouvoirs publics doivent déployer pour combattre les déficits : c’est précisément ce à quoi ce projet de loi de financement de la sécurité sociale s’emploie. J’observe, monsieur le député, que lorsque la majorité à laquelle vous apparteniez réduisait des avantages ou levait des impôts, cela vous paraissait légitime et que lorsque c’est l’actuelle, cela vous paraît scandaleux. Peut-être un jugement plus nuancé vous permettrait de gagner en audience sinon en crédibilité.
 Ce n’était pas pareil avant !
Mme Bérengère Poletti.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Comme il s’agit d’un gage et pas d’emprunt, cela implique, à due concurrence, des prélèvements supplémentaires. Toutefois, comme j’ai compris votre extrême sensibilité au recours à l’emprunt, j’imagine qu’
a posteriori
Quant au coût, il s’élève à 210 millions d’euros. Le Gouvernement, naturellement, lève le gage, assuré que le financement de cette mesure n’aggravera pas l’endettement du pays grâce aux dispositions votées par l’Assemblée nationale à l’initiative du rapporteur général de la commission des finances, Christian Eckert, la semaine dernière. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 121.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à compléter l’alinéa 3 de l’article 15 par les mots : « sauf pour les parents d’enfants âgés de dix ans qui exercent tous les deux une activité professionnelle ».
M. Patrick Hetzel.
Les couples de parents d’enfants scolarisés en écoles élémentaire et primaire, c’est-à-dire jusqu’à l’âge de dix ans, qui exercent une activité professionnelle sont des particuliers employeurs qui ne doivent pas être dissuadés d’embaucher. En effet, ils contribuent à alléger les contraintes pesant sur les collectivités locales en matière de garde d’enfants – centres aérés, centres de loisirs, dispositifs d’aide après la classe.
Par ailleurs, la possibilité de disposer d’une employée à domicile, par exemple pour les sorties d’école, contribue à accroître le taux d’activité des femmes qui, en France, rappelons-le, est l’un des plus élevés d’Europe, ce qui est une très bonne chose.
En ce sens, la mesure proposée par le projet de loi est une contrainte supplémentaire pour les mères qui souhaitent conserver leur activité professionnelle, notamment lorsqu’elles ont consacré de longues années à leurs études.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
L’amendement de M. Eckert que nous venons d’adopter me paraît de nature à apaiser vos inquiétudes.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n° 123.
Mme la présidente.
 Cet amendement me paraît impossible à refuser puisqu’il vise les particuliers recourant au soutien scolaire, lequel fait partie des priorités absolues de notre pays. Je ne doute pas du succès qu’il remportera.
M. Dominique Tian.

Mme Marie-Christine Dalloz.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 120.
Mme la présidente.
 Il vise à compléter l’alinéa 3 par les mots : “sauf pour les particuliers employeurs de plus de quatre-vingts ans”.
M. Patrick Hetzel.
 Si ce n’est pas une priorité !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Les personnes âgées devraient être une priorité lorsqu’elles sont âgées de plus de quatre-vingts ans.
M. Patrick Hetzel.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
 Beaucoup, vous le savez, ont des revenus modestes. Elles emploient très souvent des personnes à domicile pour les aider dans leurs tâches quotidiennes – cuisine, ménage, sorties. Et l’on sait l’importance de ces emplois de proximité pour nos territoires.
M. Patrick Hetzel.
 Des exonérations sont déjà prévues !
Mme Martine Pinville.
 À l’heure où l’on souhaite développer le maintien à domicile et l’emploi en milieu rural, cette pénalisation de cette partie de la population me paraît tout à fait inique.
M. Patrick Hetzel.
 Ni les personnes âgées ni le milieu rural ne constituent des priorités à leurs yeux !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Je vous propose donc de le retirer car il s’agit d’une erreur manifeste.
 Retirez-vous cet amendement, monsieur Hetzel ?
Mme la présidente.
 Je ne suis évidemment pas convaincu par l’argument du rapporteur.
M. Patrick Hetzel.
Je maintiens donc l’amendement.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Une exonération existe déjà pour les personnes de plus de soixante-dix ans, certes sous un certain plafond de ressources. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est un non-sens !
M. Philippe Vitel.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Mieux vaut s’en tenir à l’exonération des personnes de plus de soixante-dix ans sous condition de ressources. (Applaudissements sur certains bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Martine Pinville.
Mme la présidente. 
. Chers collègues de l’opposition, je vous invite à relire la page 184 du rapport : vous verrez que les personnes de plus de soixante-dix ans, aux revenus modestes, sont exonérées. Un certain nombre de cas sont prévus. Porter le seuil de déclenchement à quatre-vingts ans est extrêmement restrictif, convenez-en.
Mme Martine Pinville
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Pardonnez-moi, mais je ne suis toujours pas convaincu. Comme le rapporteur l’a clairement indiqué, notre objectif est de faire en sorte que notre mesure puisse concerner toute personne âgée de plus de quatre-vingts ans, sans conditions de revenus.
M. Patrick Hetzel.
À un moment donné, il faut savoir respecter nos aînés… 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 C’est une mesure qui semble sage.
M. Patrick Hetzel.
Vous ne voulez pas entendre raison car, encore une fois, cela vous gêne que nous nous préoccupions des personnes âgées. 
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 122.
Mme la présidente.
 Cet amendement concerne une autre des priorités fixées par le Gouvernement, la culture : il vise à exonérer les structures de musique à domicile.
M. Patrick Hetzel.
Les musiciens-enseignants complètent leur activité principale par le biais des cours particuliers. La suppression des cotisations sociales forfaitaires va augmenter significativement le coût de cette activité. Elle entraînerait une hausse immédiate de 300 % du montant des cotisations sociales, ce qui se traduirait par une hausse allant jusqu’à 50 % du coût du service.
Le risque est de voir rapidement une recrudescence du travail au noir dans ce secteur des services à la personne pourtant très pourvoyeur d’emplois. Selon une étude du BIPE de mars 2012, il a permis la création de plus de 450 000 emplois en équivalent temps plein, emplois qui ne sont pas délocalisables.
La musique étant l’une des priorités au sein de la culture, il nous paraît de bon aloi de prendre en considération cet amendement, à moins, bien évidemment, que vous n’aimiez pas la culture.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
présidente de la commission. Je crois que là, on frise le ridicule ! 
Mme Catherine Lemorton, 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Les limites sont même dépassées !
M. Jérôme Guedj.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
 Il n’y a pas que le piano, il y a aussi le pipeau !
M. Arnaud Robinet.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
Avis défavorable donc.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Je ne peux faire autrement que réagir à ces propos ! Soyez sûre d’une chose : je n’ai pas le monopole du ridicule !
M. Patrick Hetzel.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
 Encore une fois, je tenais à insister sur le fait qu’un certain nombre de cours de musique sont aujourd’hui assurés à domicile. Supprimer cette mesure entraînera des conséquences pour ce secteur, vous ne pouvez pas le nier.
M. Patrick Hetzel.
Vous ne voulez pas voir la réalité en face ! Je ne sais pas où vous habitez, madame, mais ce sujet est dans nos circonscriptions extrêmement important. Il n’est ni anecdotique, ni ridicule.
Votre façon de traiter cette question démontre que vous refusez d’engager la discussion. Vous semblez vous braquer totalement ! Nos concitoyens n’apprécient pas cette manière de faire, je puis vous l’assurer ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 On vous a connu plus d’humour, madame Lemorton !
M. Dominique Tian.
Ce sujet renvoie à la question du statut des intermittents du spectacle, qui est beaucoup plus grave. Or elle n’obtient aucune réponse de la part de la gauche. Elle porte pourtant sur un milliard d’euros de déficit dont personne ne parle, ni l’UNEDIC ni les autres, et plombe le régime d’assurance chômage de tout le pays ! Un milliard, monsieur le ministre !
Si nous proposons des amendements, avec certes un peu d’humour, c’est pour suggérer quelques pistes de réflexion, car il faudra bien s’occuper un jour de ce régime très particulier – pensez que même les standardistes de TF1 ont le statut d’intermittents du spectacle, pour ne pas payer les charges !
Cela arrange bien la gauche, qui doit un certain nombre de ses voix aux élections au monde du spectacle. Le courage ne vous étouffe pas ! Mais si vous voulez faire preuve de courage, répondez aux problèmes des intermittents du spectacle. Les mesures que nous proposons visent justement à les employer normalement et à les sortir des heures de chômage.
Les intermittents du spectacle, je le rappelle, coûtent un milliard !
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
(Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Vous rehaussez le niveau !
M. Patrick Hetzel.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Tout d’abord, Mme Lemorton aime beaucoup la musique. Je le sais pour la rencontrer souvent lors de concerts donnés par l’orchestre national du Capitole – puisque certains semblent l’ignorer, elle habite dans le centre-ville de Toulouse.
 Dans les quartiers huppés !
Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 Et comment fait-on si on ne peut plus se déplacer ?
M. Philippe Vitel.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Ces deux observations étant admises, vos amendements ne concernent plus qu’une très petite proportion de familles suffisamment aisées pour payer directement des cours particuliers de musique à domicile.
Je renouvelle en conséquence le rejet de cet amendement par la commission.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

 Encore un rapport !
M. Philippe Vitel.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
(Sourires.)
 La musique ayant adouci les mœurs, la parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Le rapporteur ayant admis que j’avais raison, mon amendement est devenu le sien. Merci pour sa compréhension !
M. Dominique Tian.
C’est un bon amendement, le seul sans doute qui sera voté à l’unanimité. Nous sommes rarement d’accord sur le contenu du rapport, mais pour une fois cet amendement nous paraît utile.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Vous avez en effet sûrement noté qu’au cours des trois derniers semestres, ce volume d’heures a diminué significativement. C’est une conséquence de la crise, les personnes perdant leur emploi ayant moins besoin d’aide à domicile.
La commission a adopté cet amendement sur la base de l’ensemble de ces facteurs, et non du seul impact supposé de la mesure. Celui-ci sera du reste, après l’amendement de M. Eckert, beaucoup moins important que ce que vous avez prétendu pendant la discussion générale.
 Monsieur Vitel, souhaitez-vous soutenir l’amendement n° 124 rectifié ?
Mme la présidente.
 Mais il vient d’être soutenu par MM. Tian et Bapt…
M. Philippe Vitel.
 C’était à mon tour de faire de l’humour, monsieur Vitel… 
Mme la présidente.
(Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Christian Paul, rapporteur de la commission des affaires sociales pour l’assurance maladie et les accidents du travail.
Mme la présidente.
M. Christian Paul, 
rapporteur de la commission des affaires sociales pour l’assurance maladie et les accidents du travail.
(Exclamations
sur les bancs du groupe UMP.)
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 15.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n° 301, deuxième rectification.
 Après cet intermède musical, je ne doute pas que cet amendement aura l’oreille du ministre 
M. Jean-Pierre Door.
(Sourires.)
Le cumul emploi-retraite existe dans de nombreuses activités. Mon amendement concerne la situation des médecins, et constitue un outil supplémentaire pour répondre au défi de la pénurie médicale.
Actuellement, environ 2 000 médecins retraités exercent encore par périodes. Le gisement est considérable : sur 52 000 médecins retraités, 10 000 à 11 000 sont d’âge moyen et pourraient exercer, participant ainsi à l’offre de soins. Or aujourd’hui, ces professionnels n’exercent pas car ils sont rebutés par le paiement de cotisations n’ouvrant pas droit à des prestations.
Cet amendement vise donc à exonérer partiellement de ces cotisations retraite les médecins qui, bien entendu, exerceraient dans des zones prioritaires et des zones sous-denses.
Un médecin actuellement retraité qui voudrait exercer, même à titre transitoire, devrait obligatoirement payer l’URSSAF – allocation familiale, CSG, etc

Vous savez également que le régime ASV est en grande difficulté, et ne peut que diminuer à l’avenir. Exercer à nouveau constituerait donc une véritable bouffée d’oxygène pour ces médecins retraités, qui en outre rendraient un service d’intérêt général.
Je ne doute pas que vous accepterez cet amendement qui ne coûte rien dans la mesure où les médecins retraités ne recevront aucune prestation en échange de l’exonération des seules cotisations de retraite.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Qui plus est, celle-ci nous a annoncé la présentation prochaine d’un projet de loi d’accès aux soins. En outre, nous étudierons demain d’autres articles concernant le traitement des zones sous-médicalisées, lors de l’examen des articles concernant l’assurance maladie, rapportés par M. Christian Paul.
Compte tenu de ces observations, qui ne constituent cependant pas un rejet 

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Arnaud Robinet.
Mme la présidente.
 Il est dommage que Mme la ministre des affaires sociales et de la santé soit absente. Nous avions l’habitude, lorsque nous débattions les années précédentes du PLFSS, que le ministre soit présent tout au long de nos débats.
M. Arnaud Robinet.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
 C’est d’autant plus dommage que nous aurions ainsi pu discuter de cet amendement de façon claire et précise. L’amendement de M. Door est extrêmement important, et peut répondre au problème de la désertification médicale.
M. Arnaud Robinet.
Nombre de médecins retraités sont encore en pleine forme après 65 ans et peuvent continuer à travailler et à rendre service à nos concitoyens. Or ils se retrouvent, parfois du jour au lendemain, dans l’incapacité juridique d’exercer et, surtout, doivent payer des charges et des cotisations retraite alors que cela ne leur ouvre pas de droit supplémentaire. Cela constitue donc un frein à leur volonté de poursuivre leur carrière professionnelle.
L’amendement présenté par M. Door est une base de discussion permettant d’avancer. J’espère que nous aurons l’occasion d’en débattre avec Mme Touraine, notamment sur le statut que nous pourrions octroyer à ces médecins retraités désireux de poursuivre leur carrière quelques années supplémentaires.
Divers statuts juridiques sont envisageables, comme celui de l’auto-entrepreneur. Ce sujet est extrêmement important et peut permettre d’apporter une réponse au problème de la désertification médicale.
 La parole est à Mme Dominique Orliac.
Mme la présidente.
 Avant de rejeter cet amendement, il faut prendre le temps de la réflexion.
Mme Dominique Orliac.
En effet, l’espérance de vie en bonne santé augmente pour tous, notamment pour les médecins. Parmi ceux qui arrivent aujourd’hui à l’âge de la retraite, nombreux sont ceux qui souhaitent continuer à exercer ce métier valorisant et extrêmement intéressant.
Beaucoup, qui cumulent retraites, remplacements ou activité et retraite en même temps, sont rebutés par l’obligation de payer des cotisations retraite n’ouvrant pas droit à prestation. Ces sommes sont assez élevées chaque mois et leur demandent une activité relativement importante. Or, ils ne souhaitent sans doute pas travailler à plus de 60 ans comme on travaille à 30 ou 35 ans.
Ces médecins sont les enfants du baby-boom, des post-soixante-huitards, qui ont réussi leur première année de médecine avant l’instauration du 
numerus clausus
Cette piste est donc quand même intéressante. Elle pourrait être envisageable et permettrait d’éviter certaines manœuvres coercitives envers nos jeunes confrères que l’on veut installer pendant deux ans dans des zones sous-denses. Le Président de la République n’affirmait-il pas, dans ses promesses de campagne, qu’il n’y aurait pas de mesures coercitives mais uniquement incitatives ?
Il faut quand même savoir que 95 % des jeunes internes ne connaissent pas les mesures incitatives. À nous donc de les leur faire connaître, de motiver ces jeunes médecins et de modifier les études de médecine.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
Mme la présidente.
 Nous avons eu ce débat en commission, et je ne partage pas du tout l’avis de M. Door sur ce sujet. J’ai le sentiment, au contraire, qu’un médecin qui cesse son activité – et je viens moi-même de prendre ma retraite de médecin – le fait de façon raisonnée. Il peut le faire parce qu’il connaît l’épuisement professionnel, notamment dans les zones où l’activité est extrêmement intense, ou parce qu’il devient député 
M. Gérard Sebaoun.
(Sourires.)
 Pas vous, mais un autre !
M. Thierry Solère.
 Cela n’a aucun sens dans le parcours d’un médecin, et vous êtes médecin, monsieur Door !
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente.
 Comme l’ont fort bien dit Dominique Orliac et Jean-Pierre Door, notre pays connaît, d’une part, des problèmes de démographie médicale dans des zones sensibles ou rurales, tandis que nous avons, d’autre part des médecins à la retraite – ils seraient 10 000 à être concernés –, parmi lesquels quelques centaines pourraient se montrer intéressés par la proposition de Jean-Pierre Door.
M. Denis Jacquat.
Dès lors qu’il y a des médecins volontaires pour travailler dans ces conditions, à savoir un ou deux jours par semaine, sans payer de cotisations ni toucher de prestations, une partie de notre problème de démographie médicale peut donc être momentanément résolu.
Dans le contexte actuel, il faut exploiter tous les paramètres existants. On ne peut pas parler de goût du luxe. Les médecins ont souvent choisi la médecine très jeunes par vocation ; une fois à la retraite, certains d’entre eux souhaitent continuer à exercer un métier qui leur a beaucoup plu. C’est donc une grave erreur de rejeter cette proposition.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente.
 Je ne suis ni spécialiste du PLFSS ni médecin, mais il me semble que, face à ce marronnier du PLFSS qu’est la démographie médicale, toutes les pistes doivent être ouvertes. Aucun gouvernement, ni à droite ni à gauche, n’a jamais réussi en la matière, mais chacun pense qu’il va trouver la pierre philosophale grâce à un nouveau dispositif. Ouvrons donc toutes les pistes, soyons pragmatiques ! Et la position de Jean-Pierre Door est pragmatique. Je peux sans doute comprendre notre collègue qui était médecin, est devenu député et a mal vécu de mettre un terme à son activité, mais je ne pense pas qu’il faille enfermer les médecins dans les quelques choix qu’il a énumérés.
M. Arnaud Richard.
 La parole est à M. Christian Paul.
Mme la présidente.
M. Christian Paul, 
rapporteur
Vous aurez une deuxième session de rattrapage quand viendra en discussion devant l’Assemblée nationale la grande loi pour l’accès aux soins dont nous souhaitons débattre très vite au cours de cette législature, sans doute dès 2013.
Nous sommes, comme Dominique Orliac, très sensibles à la question des déserts médicaux. Nous l’avons souvent exposée ensemble devant cette assemblée.
 C’était plus facile avant !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Paul, 
rapporteur

M. Christian Jacob
 Où est-elle ?
M. Bernard Accoyer.
M. Christian Paul, 
rapporteur
Par ailleurs, nous ne sommes pas partisans absolus du cumul emploi-retraite, a fortiori dans un pays qui compte plus de trois millions de chômeurs. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. Arrêtez avec le partage du travail !
M. Arnaud Robinet
M. Christian Paul, 
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente.
 Je regrette évidemment que le ministre soit défavorable à mon amendement. Je viens d’entendre notre collègue expliquer que les médecins retraités ne pouvaient plus travailler parce qu’ils étaient fatigués, mais je rappelle qu’il y a aujourd’hui en France 50 000 médecins retraités, parmi lesquels 10 000 qui souhaiteraient reprendre une activité !
M. Jean-Pierre Door.
 D’où sortent ces chiffres ?
M. Gérard Sebaoun.
 Nous avons créé l’établissement de préparation et de réponse aux urgences sanitaires, l’EPRUS, qui fonctionne avec des médecins réservistes. Ils sont plus de 5 000 à s’être inscrits pour faire face aux éventuelles urgences sanitaires. Voilà donc des médecins qui ont envie de servir l’intérêt général.
M. Jean-Pierre Door.
 C’est très bien !
M. Gérard Sebaoun.
 Chaque année, ils ne sont que 500 étudiants à s’installer en médecine libérale : c’est peu…
M. Jean-Pierre Door.
M. Christian Paul, 
rapporteur
 Là, nous vous en proposons 10 000, qui sont prêts à travailler par intermittence. J’ai moi-même, dans ma circonscription, quatre ou cinq praticiens qui se sont inscrits pour pallier le manque de médecins dont souffrent les petites communes. Ils sont prêts à faire des consultations avancées à l’hôpital local ou dans un cabinet de ville, mais ils ne veulent pas payer de cotisations pour une retraite dont ils ne bénéficieront pas !
M. Jean-Pierre Door.
Sur l’amendement n° 301, deuxième rectification, je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Dominique Orliac.
 Je voulais juste ajouter que ces mesures pourraient être mises en place à titre transitoire, puisque, d’après le rapport de la Cour des comptes, la courbe de la démographie médicale va remonter après s’être affaissée, suite à l’ajustement du 
Mme Dominique Orliac.
numerus clausus
 Très bien !
M. Denis Jacquat.
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 301, deuxième rectification.
Mme la présidente. 
Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
 Vous en porterez la responsabilité !
M. Arnaud Robinet.
 La parole est à M. Jean-René Marsac, pour soutenir l’amendement n° 620 rectifié.
Mme la présidente.
 Cet amendement concerne les associations intermédiaires.
M. Jean-René Marsac.
Il propose de modifier l’article L. 241-11 du code de la sécurité sociale afin d’harmoniser les cotisations d’accidents du travail et maladies professionnelles des associations intermédiaires qui, comme vous le savez, mettent à disposition des particuliers des personnes en difficulté d’emploi, des chômeurs de longue durée, voire de très longue durée.
Actuellement, les associations intermédiaires sont soumises à un système très complexe puisqu’elles cotisent à un taux différent selon que les personnes ont travaillé plus ou moins de 750 heures dans l’année.
Il s’agit, par cette modification, d’appliquer un taux unique aux associations intermédiaires.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Le Gouvernement lève le gage.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous levez le gage, mais, pour la bonne information du Parlement, nous aimerions connaître le coût de cet amendement.
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Il y aura naturellement un article d’équilibre, monsieur le président.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 768.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Ce régime particulier devait s’éteindre à la fin de l’année 2011, mais le dispositif a été prolongé de deux ans. Afin d’éviter que ce régime ne s’éteigne, le Gouvernement propose à la représentation nationale de le prolonger à nouveau de deux ans.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Prochaine séance, jeudi 24 octobre à neuf heures trente :
Mme la présidente. 
Suite du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2013.
La séance est levée.