M. Jean-Pierre Vigier
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Mme Annie Vidal
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Paul Christophe
M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Fabien Lainé
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Mme Huguette Bello
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Mme Pascale Fontenel-Personne
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Mme Cécile Untermaier
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Alexandre Holroyd
Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État chargée des affaires européennes
Mme Agnès Firmin Le Bodo
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Rémy Rebeyrotte
M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur
Mme Nadia Essayan
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
M. Michel Larive
Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
M. Paul Molac
M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Vincent Rolland
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
M. Olivier Becht
M. Bastien Lachaud
M. Pierre Dharréville
M. Yannick Favennec Becot
Mme Fiona Lazaar
Mme Annie Genevard
Mme Isabelle Florennes
M. Luc Carvounas
M. Guy Bricout
Mme Danièle Obono
M. Jean-Paul Lecoq
M. Michel Castellani
M. Sacha Houlié
M. Jean-Louis Masson
M. Erwan Balanant
M. Alain David
M. Jean-Hugues Ratenon
M. Sébastien Jumel
Mme Constance Le Grip
Mme Cécile Untermaier
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Agnès Firmin Le Bodo
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
M. Jean-Hugues Ratenon
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
M. Pierre Dharréville
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
Mme Sylvia Pinel
M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur
M. Jean-François Eliaou
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
Mme Naïma Moutchou
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
M. Éric Diard
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
M. Bernard Perrut
M. Christophe Castaner, ministre
M. Frédéric Petit
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
M. Joaquim Pueyo
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
M. Nicolas Dupont-Aignan
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
 Chers collègues, mesdames, messieurs les membres du Gouvernement
M. le président.
 (Mmes et MM. les députés ainsi que Mmes et MM. les membres du Gouvernement se lèvent)
Certains d’entre nous le connaissaient personnellement. Nous nous associons tous à la douleur de sa famille. Je vous propose d’observer un moment de silence en sa mémoire.
 (Mmes et MM. les députés ainsi que Mmes et MM. les membres du Gouvernement observent un moment de silence.)
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, il est temps de sortir du grand débat national par des mesures concrètes.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Concrètes !
M. Pierre Cordier.
 Ces mesures, nous les connaissons tous. Elles doivent rendre du pouvoir d’achat à nos compatriotes, que votre politique a lourdement sanctionnés au cours des deux dernières années.
M. Jean-Pierre Vigier.
Nous, membres du groupe Les Républicains, nous avons formulé des propositions simples et précises :…
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 …réindexer l’ensemble des pensions de retraites et des allocations familiales sur l’inflation ;…
M. Jean-Pierre Vigier.
 Très bien !
M. Dino Cinieri.
 …annuler la hausse de la CSG pour tous les retraités
M. Jean-Pierre Vigier.
 (M. Christian Jacob et M. Dino Cinieri applaudissent)
…rétablir les plafonds du quotient familial pour soutenir davantage les familles ;…
 Très bien !
M. Thibault Bazin.
 …baisser de 10 % l’impôt sur le revenu des Français, notamment pour soutenir nos classes moyennes.
M. Jean-Pierre Vigier.
Alors même que seule une véritable baisse de la dépense publique…
 Laquelle ?
Un député du groupe LaREM.
 …permettrait de financer ces mesures de bon sens, vous continuez à matraquer fiscalement les Français. À croire que vous tenez au titre de champion du monde des prélèvements obligatoires ! (
M. Jean-Pierre Vigier.
 Murmures sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Dès lors, monsieur le Premier ministre, accepterez-vous de débattre de nos propositions de pouvoir d’achat, attendues par les Français ? Il serait inadmissible que vous refusiez ce débat à l’Assemblée nationale,…
 Tout est prévu !
M. Erwan Balanant.
 …alors que vous ne cessez, depuis des mois, de faire la promotion de votre grand débat national !
M. Jean-Pierre Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
 Secrétaire d’État au bla-bla !
M. Fabien Di Filippo.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
 (Applaudissements et rires sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Vous parlez du pouvoir d’achat. Il se trouve qu’il augmentera en 2019 comme jamais.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous parlez comme Michel Sapin !
M. Sébastien Leclerc.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État 
 (Mêmes mouvements.)
 Surtout, mesdames, messieurs les députés du groupe Les Républicains, je vous le dis simplement : s’agissant des mesures en faveur du pouvoir d’achat, nous ne vous avons pas attendus.
 Nous ne vous avons pas attendus pour augmenter la prime d’activité, qui bénéficie à 700 000 ménages supplémentaires. Nous ne vous avons pas attendus pour baisser la CSG pour les retraités vivant seuls et gagnant moins de 2 000 euros par mois.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Nous ne vous avons pas davantage attendus pour permettre aux entreprises de ce pays de verser à leurs salariés une prime exceptionnelle. Celle-ci a profité à 2 millions de personnes, qui ont collectivement bénéficié de plus d’un milliard d’euros. Deux cent mille sociétés, dont 40 % comptent moins de cinquante salariés, ont joué le jeu.
 Fake news !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Contrition vous-même !
M. Claude Goasguen.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Le budget, c’est vous !
M. Maxime Minot.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Annie Vidal.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, l’un des progrès de ces soixante-dix dernières années, c’est l’allongement de la durée de la vie. L’espérance de vie est aujourd’hui de 85 ans pour les femmes et de 78 ans pour les hommes.
Mme Annie Vidal.
Et c’est une chance de pouvoir vieillir.
 En bonne santé, en tout cas !
M. Christian Hutin.
 La France compte 1,5 million de personnes de plus de 85 ans ; elles seront près de 5 millions en 2050. Aujourd’hui 1,3 million d’entre elles sont en situation de perte d’autonomie ; demain, ce sera 2,3 millions.
Mme Annie Vidal.
Nous devons être à la hauteur de ce défi du vieillissement de la population. C’est la raison pour laquelle vous avez demandé à M. Dominique Libault d’organiser une concertation nationale sur le grand âge et l’autonomie. Jeudi dernier, il vous a remis son rapport, fruit de six mois de travail ; plus de 250 personnes, représentant l’ensemble des acteurs concernés, ont été mobilisées.
Ce rapport ne traite pas de la seule question du financement de la dépendance. Il propose un véritable projet pour notre société, une société du bien-vieillir, de la bientraitance, une société où nos aînés pourraient trouver une vraie place, à condition que nous la leur fassions. Ce rapport est traversé d’humanité. Il décrit, entre autres, la nécessité de changer le regard que nous portons sur nos seniors ; il insiste sur la préservation de leurs capacités et propose aussi de revaloriser les métiers et de reconnaître le rôle des proches aidants.
Ce rapport ambitieux a été salué par les professionnels du secteur, qui attendent maintenant des actes concrets. Les Français ont par ailleurs, lors du grand débat, clairement identifié le grand âge comme une priorité. Madame la ministre, pouvez-vous indiquer à la représentation nationale quelles suites pourraient être données à ce rapport ?
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Le rapport que m’a remis Dominique Libault la semaine dernière comporte 175 propositions, issues d’une très large concertation. Près de 415 000 de nos concitoyens ont participé à la consultation en ligne ; des dizaines d’ateliers régionaux se sont tenus ; beaucoup de parlementaires ont participé à des groupes de travail. Nous avons ainsi pu recueillir des idées nouvelles pour la prise en charge de la dépendance.
 Et concrètement ?
M. Aurélien Pradié.
Mme Agnès Buzyn,

Conformément à l’horizon dessiné par le Président de la République, je proposerai à l’automne une réforme qui reposera sur une couverture publique du risque de perte d’autonomie liée au grand âge, avec trois priorités : la reconnaissance des métiers ; la baisse du reste à charge de nos concitoyens hébergés en établissement ; l’augmentation de la qualité des prises en charge et la prévention de la perte d’autonomie.
Le cap est fixé ; un dialogue s’ouvre avec toutes celles et tous ceux des députés qui le souhaitent, afin d’aboutir à un projet de loi consensuel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Paul Christophe.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. J’y associe notre collègue Émilie Bonnivard, mobilisée sur le même sujet.
M. Paul Christophe.
Monsieur le ministre d’État, je souhaite appeler votre attention sur la situation des industries hyper électrointensives – HEI. Ces industries se caractérisent par une utilisation très importante de l’électricité comme matière première : celle-ci représente la part principale de leurs coûts de production – 30 % en moyenne – et devient, de fait, le facteur prédominant de leur compétitivité.
Ces industries concentrent 50 000 emplois sur seize sites industriels, dont trois dans le territoire dunkerquois que je partage avec mon collègue Christian Hutin, que j’associe également à mon propos.
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 Ces industries sont fortement exposées à la concurrence mondiale puisque les approvisionnements énergétiques de leurs principaux concurrents, chinois et canadiens, sont plus compétitifs.
M. Paul Christophe.
Le dispositif de soutien accordé à ces entreprises demeure fragile. À l’époque ministre de l’économie, le Président de la République Emmanuel Macron s’était engagé en faveur d’un dispositif à trois piliers. Si les deux premiers ont été mis en place, le troisième, qui devait reposer sur des contrats de long terme, n’a hélas pas encore vu le jour. Les contrats compétitifs de long terme sont pourtant essentiels pour offrir une visibilité suffisante et justifier les investissements nécessaires. De la prévisibilité dépendent la compétitivité et la pérennité des sites.
 Il a raison !
Mme Émilie Bonnivard.
 Ces contrats ont été explicitement reconnus comme des outils pertinents pour assurer le bon fonctionnement du marché par le Conseil européen dans sa position commune sur le paquet énergie.
M. Paul Christophe.
Il est urgent de restaurer, sur le long terme, la compétitivité énergétique des industries HEI ! Plusieurs industriels renégocient actuellement leur contrat de fourniture pour 2020. Sans solution soutenable mise en œuvre rapidement, la survie des sites serait compromise.
Monsieur le ministre d’État, s’il faut se battre pour chaque emploi industriel menacé, je vous invite à mener ce combat avant même que ces industries ne soient en danger. Quelle est votre stratégie en faveur de ces activités industrielles ? Quel est votre engagement pour la mise en œuvre de ces contrats de long terme indispensables à leur survie ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir, ainsi que sur de nombreux bancs du groupe LR. – M. Christian Hutin applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Les mécanismes dont nous disposons ont été confortés au niveau européen ; ils permettent de limiter le coût de l’énergie dans la production. Pour cela, il existe d’abord une réduction sur le tarif d’utilisation des réseaux publics d’électricité – TURPE. Ces industriels sont également rémunérés lorsqu’ils acceptent de stopper temporairement leur consommation : c’est ce que l’on appelle les processus d’effacement. Ils fonctionnent très bien.
 C’est indispensable !
M. Christian Hutin.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Selon nos calculs, le prix du mégawattheure est compris entre 30 et 40 euros, ce qui nous permet d’être compétitifs par rapport à nos voisins européens, notamment allemands, qui appliquent le même type de mécanismes.
Nous continuerons de dialoguer avec toute la filière des industries électro-intensives…
 Ce n’est pas un dialogue qu’il faut, mais un soutien !
M. Christian Hutin.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. Fabien Lainé.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères. 
M. Fabien Lainé.
À partir d’aujourd’hui, mercredi 3 avril, le sultanat de Brunei a décidé d’instaurer la charia, précisant que ses châtiments ne s’appliqueraient qu’aux citoyens musulmans. Ces châtiments, rappelons-les : la mise à mort par lapidation pour homosexualité ou adultère ; l’amputation d’un pied ou d’une main pour vol ; la flagellation publique pour avortement.
Par ces mesures, d’une violence inouïe, le sultanat contrevient à tout ce qui fonde notre tradition philosophique, celle de l’unité du genre humain. Pour paraphraser le poète André Chénier, les valeurs que nous défendons sont de vie, de relations, d’amour et de justice. Elles doivent nous aider à penser le futur, pour avancer dans la compréhension fraternelle d’autrui, pour affirmer la singularité de l’expérience humaine et l’universalité de sa condition.
La France, porteuse des droits de l’homme, où l’homosexualité a été dépénalisée en 1791 et déclassifiée comme maladie en 1981, ne peut rester muette face à des atteintes graves aux droits de chaque homme ou de chaque femme, soumis à la règle de l’absolutisme et du fanatisme.
Monsieur le ministre, en décembre, à l’occasion des 70 ans de la Déclaration universelle des droits de l’homme, vous avez défini la stratégie de la France en fonction d’objectifs et de moyens, pour défendre efficacement nos principes contre des pratiques barbares.
La France entretient des relations avec Brunei depuis son indépendance, en 1984. Cette relation bilatérale n’a cessé de gagner en substance et en connaissance mutuelle. Notre pays dispose donc des leviers diplomatiques pour agir.
Monsieur le ministre, quelles sont les actions que vous envisagez de mener au nom de la France face à cet obscurantisme d’un autre âge ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Martial Saddier applaudit également.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Le 6 mai prochain, le sultanat devra rendre des comptes devant les Nations unies à l’occasion de l’examen périodique universel auquel il est astreint. Nous avons d’ores et déjà commencé à prendre des mesures avec nos partenaires européens, car les droits des personnes lesbiennes, gays, bisexuelles et trans – LGBT –, que vous évoquez, sont au cœur des droits de l’homme.
Comme vous l’avez rappelé, il y a soixante-dix ans, non loin d’ici, au Palais de Chaillot, était adoptée la Déclaration universelle des droits de l’homme. Cette déclaration n’est pas de Paris ni de New York ; elle n’est pas de l’Occident ni du siècle passé : elle est une exigence universelle, inaliénable, qui s’adresse à tous.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et SOC.)
Face à cela, c’est une mobilisation de tous les instants, dans toutes les instances. C’était, il y a quelques semaines, Marlène Schiappa, qui intervenait à la tribune de l’ONU, à New York. C’était Jean-Yves Le Drian, qui mettait en place une stratégie internationale. Avec nos collègues et partenaires européens, lorsqu’il s’agit de dire les choses les yeux dans les yeux, nous le faisons.
 Dans les accords commerciaux, il faut le dire !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
La France s’honore et continue à s’honorer de porter très haut cette flamme universelle que nous défendons.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Huguette Bello.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la garde des sceaux, qui n’est point là.
Mme Huguette Bello.
Il y a dix jours, à La Réunion, dans un contexte de rupture conjugale, trois jeunes enfants, trois frères, ont été assassinés par leur père. Leur sœur aînée, âgée d’à peine 10 ans, est la seule rescapée de la fratrie parce qu’elle a réussi à s’enfuir. Ce triple infanticide, qui a ému toute La Réunion, rappelle à quel point le moment de la séparation est une période à très haut risque.
Ce drame nous alerte aussi sur l’urgence à protéger les enfants dans ces phases de grande tension. Certes, l’ordonnance de protection les concerne également quand les violences conjugales sont avérées. Mais, outre que les demandes n’aboutissent pas toujours, et pas toujours assez vite, dans les faits, les enfants sont encore trop rarement entendus. Leur parole et toutes les formes d’expression adaptées à leur jeune âge ne sont pas suffisamment prises en compte.
 (Mme Maud Petit applaudit.)
Cette pratique a une justification : l’intérêt du mineur. Mais cette notion, désormais au fondement du droit de la famille, n’est pas définie précisément par les textes. « Notion magique » selon le doyen Carbonnier, « concept mou » pour Robert Badinter, l’intérêt du mineur est apprécié de manière fort variable.
C’est pourquoi, au nom même de l’intérêt des enfants, il paraît nécessaire de ne plus se référer seulement à leur âge pour apprécier leur capacité de discernement, et de rendre obligatoire l’audition du mineur dans toute procédure le concernant, y compris en recourant à des évaluations psychologiques.
Madame la ministre êtes-vous favorable à ces transformations, de telle sorte que les enfants ne soient plus les otages des conflits familiaux et, pire, qu’ils ne paient plus de leur vie les séparations conflictuelles de leurs parents ?
 (Applaudissements sur divers bancs.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Ce triple infanticide a ému non seulement la communauté réunionnaise, mais l’ensemble de la communauté nationale. Il renvoie à ce qui est la réalité dans notre pays, aujourd’hui, où, tous les cinq jours, un enfant meurt sous les coups d’un membre de sa famille.
Le nombre de ces morts, au sein du cercle familial, ne diminue pas ces dernières années. Vous le savez, c’est dans les premières années de leur vie que les enfants sont les plus exposés à la violence intrafamiliale. C’est pourquoi le premier axe de la stratégie de protection de l’enfance, que nous avons lancée la semaine dernière, concerne l’accompagnement à la parentalité ainsi que la lutte contre toutes les violences faites aux enfants. Des mesures seront annoncées dans les semaines à venir.
D’ici là, sachez qu’une mission tripartite entre le ministère des solidarités et de la santé, le ministère de l’éducation nationale et le ministère de la justice, portant sur les morts violentes d’enfants au sein des familles, a effectué cette année un travail d’analyse. Ce dernier est un préalable indispensable à des propositions d’amélioration du fonctionnement de nos services sociaux, médicaux, éducatifs et judiciaires, qui concourent tous, de manière coordonnée, à la protection de nos enfants. La coordination, c’est bien le maître-mot entre les services, de même que la perception de signaux souvent faibles, dont l’addition doit constituer un signal d’alerte et de mobilisation pour l’ensemble des services.
La mission a, par ailleurs, confirmé le lien très fort entre violences conjugales et violences faites aux enfants, qui n’était pas établi jusque-là.
La séparation conjugale peut effectivement constituer une période à risque. Des mesures concrètes seront prochainement mises en œuvre pour permettre une meilleure information du juge des affaires familiales quant aux risques pour les enfants, et une meilleure articulation entre les décisions des juges aux affaires familiales et des juges des enfants.
Si les premiers ne sont pas systématiquement saisis en cas de séparation ou de conflit entre les parents, nous devons progresser au regard de leur formation afin qu’ils puissent mieux détecter les signaux d’alerte, en auditionnant les enfants en âge de s’exprimer, ou en demandant une expertise psychologique ou une enquête sociale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Maud Petit applaudit également.)
 La parole est à Mme Pascale Fontenel-Personne.
M. le président.
 Avant de poser ma question, je veux m’associer à la douleur du deuxième RIMA dans la Sarthe et saluer le médecin capitaine Marc Laycuras, mort au Mali où il était engagé dans le cadre de l’opération Barkhane. 
Mme Pascale Fontenel-Personne.
(Applaudissements sur tous les bancs.)
 Madame la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, ils s’appellent Laurent, Christophe, Stéphane, Mireille, Laurence, Fabrice, Vincent et les autres, les 568 autres : ce sont les « Arjo » de Bessé-sur-Braye, village de ma circonscription du sud de la Sarthe ; ce sont les salariés d’Arjowiggins, fleuron de la papeterie recyclée très haut de gamme dont la liquidation judiciaire a été prononcée vendredi dernier.
Des vies entières s’écroulent – chez Arjo, on travaille en couple, en famille –, les salariés sont profondément déprimés, le bassin de vie est décimé – Arjo entraîne dans sa chute plus de 1 200 emplois chez les sous-traitants.
Depuis janvier, les salariés ont maintenu leur outil de travail en état de marche et installé des équipes pour surveiller l’usine jour et nuit pour que leur savoir-faire ne meure pas et pour que la production puisse redémarrer en moins de cinq heures.
Ils l’ont fait avec le souci de donner une belle image. L’union était de mise. Pas de bruit, pas de palettes brûlées, juste du savoir-être et des gens bien, un combat que les médias n’ont pas relayé, trop occupés qu’ils étaient par de vrais sujets – les violences à Paris et au Mans.
Malgré tous nos efforts – élus et salariés, main dans la main –, nous n’avons pas trouvé les fonds privés pour compléter les fonds publics. La liquidation est prononcée mais il nous reste le projet.
Madame la secrétaire d’État, pouvez-vous nous assurer que l’État garantira son soutien financier si nous trouvons un financement privé ? Si l’usine ne redémarre pas, pouvez-vous nous confirmer que l’État affectera ces fonds publics à la réindustrialisation du bassin de vie ? Pouvez-vous garantir que toute la lumière sera faite sur la gestion du groupe Sequana ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Oui, vous avez raison, il faut faire la lumière sur la gestion de Sequana. L’État s’est engagé depuis plusieurs années aux côtés de cette entreprise.
 Très efficace !
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 De l’argent public pour désendetter une entreprise, c’est scandaleux !
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Depuis trois mois, grâce à l’État, le processus de reprise a été relancé, ce qui a permis de sauver deux sites, celui de Greenfield à Château-Thierry et celui du Bourray.
 À quel prix ?
M. Fabien Di Filippo.
 Et le troisième site ?
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Ensuite, en lien avec le ministère du travail, nous accompagnerons, avec d’importants moyens, la reconversion des salariés du site, en maintenant 75 % du salaire net des salariés. Ils bénéficieront également de la cellule d’appui à la sécurisation professionnelle qui offre un soutien psychologique et une aide dans toutes les démarches.
Enfin, nous travaillons avec la région, pour identifier et accompagner des projets de réindustrialisation du bassin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, aujourd’hui, entre 35 et 40 % des pensions alimentaires sont impayées. Les femmes en sont les premières victimes puisqu’elles représentent 85 % des foyers monoparentaux. Ces femmes, nous les rencontrons dans nos permanences, elles nous disent les lenteurs des procédures, l’impossibilité de faire appliquer les jugements, les délais inacceptables qui permettent à l’ex-compagnon d’organiser son insolvabilité.
Mme Cécile Untermaier.
Les dispositions de la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice confiant aux caisses d’allocations familiales – CAF – le rôle, auparavant dévolu au juge, de fixer le montant de la pension alimentaire ont été censurées par le Conseil constitutionnel, suivant en cela nos observations répétées lors de l’examen du texte. Il est vrai que ces dispositions servaient d’abord un objectif budgétaire, sans résoudre le problème des impayés.
Pourtant, les pensions alimentaires ont été l’un des sujets majeurs du grand débat. 
L’Agence de recouvrement des impayés de pensions alimentaires – ARIPA –, créée par la précédente majorité, à l’initiative de Najat Vallaud-Belkacem, a permis d’améliorer le taux de recouvrement des pensions non versées. Mais les victimes redoutent d’engager une procédure susceptible de dégénérer en conflit ouvert avec l’autre parent.
Il nous faut donc encore progresser et faire en sorte que l’Agence libère toutes les familles monoparentales de cette préoccupation.
Madame la ministre, quels mécanismes de garantie simples et efficaces, pour toutes les femmes qui le demandent, prévoyez-vous pour mettre fin à cette situation inacceptable ? L’intérêt supérieur de l’enfant et la dignité de la personne nous le commandent.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Notre politique familiale doit s’accorder avec les réalités et les besoins des familles, et non l’inverse. Notre système social, en particulier pour les prestations familiales, s’est adapté aux évolutions. Ainsi, les barèmes de la quasi-totalité des prestations familiales sont majorés en cas de monoparentalité et certaines prestations telles que l’allocation de soutien familial sont réservées à ces familles.
La création de l’ARIPA en 2017, adossée aux CAF, est venue renforcer la dimension sociale de la politique familiale. L’agence peut recouvrer la pension impayée par l’un des parents et verser une allocation de soutien en cas d’absence de pension ou de paiement partiel.
Le grand débat national est venu rappeler la détresse de ces familles. Cela nous invite à nous interroger sur les difficultés qu’elles connaissent et à réfléchir à des pistes d’amélioration. Je pense notamment aux pensions alimentaires qui sont trop souvent un sujet d’angoisse et de conflit pour elles. Le Président de la République a déclaré souhaiter un système de recouvrement beaucoup plus rapide de l’argent auprès des mauvais payeurs et des mécanismes de garantie pour les familles monoparentales.
Nous ne pouvons, en effet, nous satisfaire des chiffres que vous donnez. L’ARIPA a le mérite d’exister, mais nous pouvons toujours faire mieux, nous devons faire mieux. Agnès Buzyn et moi travaillons à garantir le bon versement de la pension alimentaire, car demander une pension alimentaire, ce n’est pas faire l’aumône, c’est faire valoir un droit pour soi et pour l’enfant qu’on élève.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Alexandre Holroyd.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État chargée des affaires européennes, 
M. Alexandre Holroyd.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe LR)
Cela pourrait paraître simple : c’est, après tout, un accord négocié par la Première ministre, soutenue par son gouvernement, que la Chambre des communes est appelée à ratifier. Pourtant, les parlementaires britanniques semblent refuser toutes les voies de sortie possibles.
Chacun ici tirera ses propres conclusions de ce spectacle attristant : une vieille démocratie parlementaire tétanisée par l’héritage empoisonné de ceux qui mentent sans vergogne à des fins électoralistes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous parlez d’Emmanuel Macron ?
M. Fabien Di Filippo.
 Cela dit, nous ne sommes pas seulement les spectateurs de cette débâcle : 350 000 de nos concitoyens vivant au Royaume-Uni se couchent chaque soir dans l’angoisse de savoir si leurs droits seront préservés demain.
M. Alexandre Holroyd.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Balayez devant votre porte !
M. Pierre Cordier.
 Extrémiste ! Vous jouez sur les peurs !
M. Fabien Di Filippo.
 Pourront-ils se faire soigner comme hier ? Garderont-ils leur emploi, leurs droits à la retraite ? C’est vers vous, madame la ministre, que leurs regards se tournent dorénavant.
M. Alexandre Holroyd.
Dans nos ports, notamment à Calais, là où transitent chaque année plusieurs dizaines de millions de tonnes de biens, nos fonctionnaires et nos entreprises sont confrontés à un défi d’une ampleur inégalée. Ont-ils les moyens de le relever ?
Madame la ministre,…
 Elle est secrétaire d’État, pas ministre !
M. Fabien Di Filippo.
 …il y a plusieurs mois, le Parlement a donné au Gouvernement des pouvoirs importants, les coudées franches, pour se préparer à un Brexit dur.
M. Alexandre Holroyd.
Nos viticulteurs, qu’ils soient dans le Bordelais ou dans le Cher, nos champions industriels, comme Airbus ou EDF, et nos PME, partout en France,…
 Nos pêcheurs !
M. Sébastien Jumel.
 …sont-ils prêts à faire face à ce choc ?
M. Alexandre Holroyd.
Enfin, il apparaît que la Première ministre britannique s’apprête à demander au Conseil européen un nouveau report du Brexit. C’est une demande lourde de conséquences pour l’Union européenne. Quel regard notre pays et le Gouvernement portent-ils sur cette requête ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des affaires européennes.
M. le président.
 (Mmes et MM. les députés des groupes LaREM et MODEM se lèvent et applaudissent.)

M. Maxime Minot
 Attendez qu’elle ait parlé pour applaudir !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Amélie de Montchalin,
secrétaire d’État chargée des affaires européennes
 Ça, on le sait !
M. Éric Straumann.
Mme Amélie de Montchalin,
secrétaire d’État
Je le dis devant vous, comme l’a dit le Président de la République hier : une extension longue, qui impliquerait la participation des Britanniques aux élections européennes, n’a rien d’automatique. Si Theresa May ne propose pas de plan solide,…
 Il faut leur donner Macron !
M. Christian Jacob.
Mme Amélie de Montchalin,
secrétaire d’État
Vous avez raison d’être mobilisé, monsieur Holroyd, car, derrière le Brexit, il y a des citoyens, des parents, des travailleurs, des retraités.
 Des pêcheurs !
M. Sébastien Jumel.
Mme Amélie de Montchalin,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
 Nous voilà rassurés !
M. Ian Boucard.
Mme Amélie de Montchalin,
secrétaire d’État
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Sans blague !
M. Pierre Cordier.

M. Boris Vallaud.
Mme Amélie de Montchalin,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, permettez-moi tout d’abord d’exprimer aux résidents, aux familles et au personnel de l’EHPAD – établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – de Lherm, comme vous l’avez fait hier, toute la compassion de la nation face à l’épreuve qu’ils subissent.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Il y a quatorze mois, je vous interrogeais sur la crise naissante des EHPAD. Depuis lors, que de chemin parcouru ! Le 28 mars dernier, Dominique Libault vous a remis son rapport sur le grand âge et l’autonomie, c’est-à-dire un état des lieux et 175 propositions, qui sont le fruit d’échanges constructifs au sein de dix ateliers entre professionnels, représentants associatifs, élus et autres acteurs.
Avec une volonté, celle de changer le regard sur le grand âge, en bannissant enfin l’âgisme.
Avec un principe de base : la personne âgée doit être actrice de ses propres choix, celui qui est exprimé très majoritairement étant de rester chez soi.
Avec un fil conducteur : celui d’un grand plan national pour la création et la transformation des métiers du grand âge, ce qui est une nécessité absolue.
Avec une philosophie : mieux accompagner, en menant une politique en faveur du couple aidant-aidé à tous les niveaux de l’accompagnement. Nous sommes d’ailleurs ravis que certains points de la proposition de loi de Paul Christophe, rejetée en décembre dernier, aient été retenus, même si cela est un peu teinté d’amertume, car nous avons perdu quelques mois.
Avec une priorité, qui devra être déclinée de manière transversale dans toutes les mesures : la prévention de la perte d’autonomie.
Et, enfin et surtout, avec des moyens.
Il y a eu beaucoup de rapports, madame la ministre, mais rares ont été ceux, il faut l’avouer, qui comportaient autant de propositions audacieuses.
Tous les acteurs sont d’accord pour dire, comme vous d’ailleurs, que nous sommes au pied du mur. Des solutions vous sont présentées, mais tout cela ne servira à rien si elles ne sont pas financées. Il est désormais obligatoire d’étudier la question d’un cinquième risque de protection sociale et le problème du reste à charge. Nous n’avons plus ni le temps ni le choix.
Vous avez déclaré jeudi dernier qu’il était urgent d’agir. Vous le savez, je ne peux que vous suivre dans cette affirmation. C’est maintenant que tout commence, madame la ministre. Quel est votre calendrier ? Quelles propositions ont retenu votre attention ? Quelles sont vos priorités ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LT.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
 Et des déserts médicaux !
M. Patrick Hetzel.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
 Vous dites toujours : « vous avez raison » !
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Buzyn,

La concertation sur le grand âge et l’autonomie a confirmé l’attente très forte, et en réalité ancienne, des Français face à cet enjeu de société. Ils évoquent la nécessité de changer de regard et de changer le modèle de prise en charge de leurs aînés.
Plusieurs points d’inquiétude ont été relevés : d’abord, une perte de confiance dans le mode d’hébergement actuel, en EHPAD ; ensuite, une peur que les personnes âgées ne pèsent sur leur famille et leurs proches, parfois sur leurs petits-enfants, à la fois au quotidien et du point de vue financier. On évoque également une dégradation des conditions de travail des professionnels du grand âge et, enfin, des difficultés à accéder à une information fiable sur les droits et les offres de prise en charge pour les personnes âgées.
Pour construire le nouveau modèle de prise en charge, j’ai annoncé un projet de loi à l’automne. Il sera ambitieux, pour répondre enfin à cet enjeu de santé. La réforme se fondera sur les résultats de la concertation sur le grand âge et l’autonomie, mais aussi sur les enseignements issus du grand débat national, au cours duquel la question a été régulièrement débattue. Le projet de loi devra permettre à la fois de répondre aux questions concrètes et urgentes soulevées par les citoyens et de structurer dès à présent le modèle de prise en charge, qui devra répondre durablement aux besoins qui s’annoncent dans les dix, vingt ou trente ans qui viennent.
En 2050, nous le savons, le nombre de personnes en perte d’autonomie aura doublé, et la société française comptera près de 5 millions de personnes de plus de 85 ans. Pour anticiper ce choc majeur, le projet de loi devra permettre de construire un nouveau risque social, clairement identifié et reposant sur une gouvernance et un financement solides et crédibles à long terme.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. le président.
 Ma question s’adresse au ministre de l’intérieur, mais auparavant, nous tenons à nous associer à l’hommage rendu en début de séance au docteur Laycuras et à tous ceux qui combattent au quotidien, ici et par le monde, les groupes terroristes.
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
Monsieur le ministre de l’intérieur, demain, vous accueillerez, à Paris, une réunion particulièrement importante des ministres de l’intérieur français, canadien, américain, britannique, italien, allemand et japonais. Des sujets majeurs sont à l’ordre du jour : la lutte contre le terrorisme, contre la propagation des discours haineux et de radicalisation sur internet, contre l’immigration illégale et les trafics d’êtres humains, pour une meilleure coordination des politiques migratoires. Autant de défis auxquels nous faisons face et que nous continuons à relever.
En France, nous avons pris la mesure de ces enjeux. À ce titre, le budget 2019 témoigne d’objectifs ambitieux : 1,2 milliard d’euros sont affectés au budget « Immigration et asile », soit une hausse de 82 millions par rapport à l’an dernier.
Les moyens sont renforcés pour notre sécurité intérieure, notamment pour nos services de renseignement dont l’action est déterminante pour prévenir les actes terroristes. Ce sont ainsi 1900 postes qui seront créés pour renforcer les services en question, avec un plan d’investissement de 22,5 millions en faveur de la DGSI – direction générale de la sécurité intérieure – et des services de renseignement.
Mais ce n’est pas suffisant : nous le voyons tous les jours, les défis auxquels nous sommes confrontés ne peuvent être résolus par une action unilatérale. La menace terroriste n’a pas de frontières, elle concerne tous les peuples, et nous devons y apporter une réponse collective.
La lutte contre la propagation des contenus haineux et de radicalisation sur internet doit être renforcée. Ainsi, une proposition de loi portée par ma collègue Laetitia Avia sera prochainement examinée par notre assemblée. Nous devons amener les géants du numérique à prendre leurs responsabilités.
Monsieur le ministre, à l’aube de ce sommet du G7, qu’attendez-vous des discussions que vous allez engager avec vos partenaires ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
ministre de l’intérieur
Nous savons tous qu’aucun pays ne peut aborder seul les enjeux actuels de notre sécurité, ceux de la lutte contre le terrorisme et contre la propagation des contenus haineux sur internet. Vous avez évoqué l’attentat perpétré à Christchurch. Nous avons tous en tête ces images épouvantables – onze minutes d’une violence totale – qui sont restées sur les réseaux sociaux pendant vingt-neuf minutes. Elles ont fait l’objet de millions de copies et d’une diffusion absolument insupportable.
Oui, nous devons agir et nous devons le faire à l’échelle internationale. Il y a plusieurs écoles : celle de la discussion, celle du pragmatisme, celle qui consiste à penser que les opérateurs eux-mêmes pourraient réguler le système. Et il y a ceux – comme vous, je le sais – qui travaillent sous l’autorité de votre collègue Laetitia Avia à une proposition de loi.
Jeudi soir, je réunirai, avec l’ensemble de mes homologues du G7, des représentants des GAFA, de Google, de Twitter, de Facebook, de Microsoft, pour leur faire entendre la voix de la raison. Ce qui s’est passé est absolument insupportable.
Mais nous devons aller plus loin sur d’autres sujets, notamment sur la question migratoire. Je connais nos différences, mais nous avons un combat en commun et nous allons le mener ensemble : la lutte contre les filières de passeurs, qui aujourd’hui représentent 7 milliards d’euros et qui causent tant de morts. Nous devons agir sur ces sujets.
Et puis, j’ai souhaité inscrire la criminalité environnementale au cœur de nos discussions, parce que, là encore, c’est un sujet que nous considérons souvent par le petit bout de la lorgnette, alors que la fraude représente entre 110 et 280 milliards d’euros.
 Ça manque d’ambiance !
M. Aurélien Pradié.
M. Christophe Castaner,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Nadia Essayan.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le secrétaire d’état auprès du ministre de l’intérieur, et concerne les trafics de drogue.
Mme Nadia Essayan.
Monsieur le ministre, vous êtes venu il y a quelques semaines dans le Cher, département où j’ai été élue et que vous connaissez bien, car vous y êtes né et vous y avez grandi.
À Bourges, vous vous êtes déplacé dans différents quartiers pour vous rendre compte sur le terrain de la manière dont la police de sécurité du quotidien – la PSQ – s’est mise en place et pour échanger avec les acteurs de terrain, dont les policiers nationaux et municipaux et les gendarmes.
Ces échanges étaient aussi destinés à écouter les habitants de ces quartiers et ceux qui y travaillent. Ainsi, vous avez participé à la salle municipale du Hublot, dans un quartier prioritaire de la politique de la ville, à une réunion pendant laquelle votre attention a été appelée à plusieurs reprises sur l’insécurité qui règne dans ces quartiers, en raison de trafics de stupéfiants qui attirent de nombreuses personnes.

M. Thibault Bazin.
 Selon les habitants, « les lieux de deal sont connus et reconnus, les vendeurs sont connus et reconnus, mais rien n’est fait par la police ». Nous savons que les services de police travaillent ardemment sur ce problème en menant des enquêtes très longues, qui, lorsqu’elles aboutissent, donnent lieu au démantèlement de gros réseaux. Mais les citoyens qui habitent ces quartiers ne comprennent pas comment il est possible que des jeunes se livrent au trafic de drogue au vu de tous, sans que les forces de l’ordre n’interviennent pour mettre un terme aux infractions.
Mme Nadia Essayan.
Alors qu’arrivent des drogues de synthèse de plus en plus dangereuses, et que leur consommation ne cesse d’augmenter, comment expliquer aux citoyens que les trafics se déroulant sous leurs yeux et parfois sous les caméras de surveillance, ne soient pas pris en compte immédiatement par les forces de l’ordre ? D’autant que le trafic de drogue, illégal et dangereux, entraîne un sentiment d’insécurité chez les habitants.
Alors, monsieur le ministre, que comptez-vous faire pour éradiquer ce phénomène qui prend de l’ampleur et qui inquiète fortement les habitants de Bourges et Vierzon, comme de la majorité de nos villes ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)
 M. Castaner surveille déjà les boîtes de nuit !
M. Fabien Di Filippo.

M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
Nous avons eu l’occasion de voir comment se met en place la police de sécurité du quotidien. Je rappelle que nous avons dédié des patrouilles dans ces quartiers, que nous avons affectées sur ces territoires.
 La police de proximité est une excellente chose !
M. Christian Hutin.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Vous avez néanmoins raison de souligner que cette action ne serait pas totalement efficace si elle ne s’accompagnait pas d’investigations judiciaires en profondeur pour lutter contre les trafics des stupéfiants qui frappent également les quartiers nord de Bourges.
Je tiens à saluer le travail remarquable effectué par la brigade de sûreté urbaine de la direction départementale de la sécurité publique du Cher, qui, en 2018, a démantelé trois réseaux en profondeur, dont un dans le quartier des Gibjoncs, où 3 kilos d’héroïne, soit 60 000 euros, avaient été écoulés. Cette action, évidemment, nous allons la poursuivre.
Oui, nous avons rencontré les habitants de quartiers. Nous leur avons expliqué que notre action est invisible, puisqu’elle est menée de façon extrêmement confidentielle, en utilisant la vidéoprotection dont vous avez parlé, afin de démanteler en profondeur les réseaux.
Nous avons discuté avec la préfète du Cher et avec le procureur des moyens d’améliorer l’action de la brigade de sûreté urbaine de Bourges, qui passe sans doute par un renforcement des moyens humains. Nous y travaillons. Soyez assurée qu’il s’agit bien d’une priorité.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Michel Larive.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, la journée du 1
M. Michel Larive.

Alors que notre pays n’a jamais accumulé autant de richesses, plus de 300 000 personnes ont été expulsées ces dix dernières années. Cette dame de 81 ans, terrorisée par la violence sociale, vit avec 1 200 euros ; elle doit s’acquitter de 900 euros de loyer, de l’électricité, que vous augmenterez cet été, et du reste. Il lui est impossible, dans ces conditions, de survivre. Alors, elle a cumulé 50 000 euros de dettes locatives. Si on m’expulse, dit-elle, je m’assiérai sur un banc et j’attendrai. L’issue qu’elle sous-entend est celle des 566 hommes, femmes et enfants morts de la rue en 2018. Quel est le crime de ces bannis, de ces exilés sur nos trottoirs où ne ruisselle que l’eau des caniveaux ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
Nous connaissons l’immense faculté consistant à détailler les cent raisons de ne point aider son prochain. Mais pouvons-nous mettre fin à l’humiliation qui leur est infligée, à l’abandon de la communauté humaine ? La misère n’est pas une fatalité, ce sont les hommes qui l’ont créée. Ils sont donc tout à fait capables de l’éradiquer. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
S’il est une cause qui doit faire l’unanimité sur les bancs de cette assemblée, c’est bien la lutte contre la misère. Vous avez le levier du pouvoir, il ne vous manque plus que la volonté politique. Nelson Mandela estimait que « parfois, il incombe à une génération de faire preuve de grandeur. » Alors, monsieur le Premier ministre, je vous le demande : pouvons-nous être cette génération ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
Depuis un certain nombre d’années, le nombre de procédures judiciaires aux fins d’expulsion, à la suite de difficultés de paiement de loyer, avait beaucoup augmenté. On peut se réjouir qu’il ait commencé à se réduire depuis deux ans. Cela dit, le nombre d’expulsions effectives s’est stabilisé, depuis trois ans, autour de 15 000, ce qui demeure beaucoup trop élevé. L’objectif, bien sûr, est de poursuivre le travail entrepris par le Gouvernement, mais également par les mairies – je connais leur rôle pour avoir été maire pendant vingt-cinq ans – et les associations pour prévenir les expulsions et faire en sorte que les gens en difficulté fassent part de leurs difficultés avant d’avoir contracté des dettes trop importantes.
 C’est au niveau des communes que cela se passe !
M. Christian Hutin.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, j’aurais voulu vous féliciter, comme le Gouvernement dans son ensemble, bien que la caractéristique du bon député consiste, comme vous le savez, à être exigeant avec le pouvoir exécutif. En effet, la signature du décret permettant l’injection par portage de biogaz issu de l’agriculture est attendue avec une grande impatience. Ce décret permettrait de sécuriser la petite méthanisation agricole et la filière du biogaz porté.
M. Paul Molac.
De plus, la trajectoire de baisse des tarifs proposée dans la PPE – programmation pluriannuelle de l’énergie – pour le rachat du gaz et de l’électricité issus de la biométhanisation inquiète tous les professionnels de la filière, sans exception, comme nous avons pu le constater lors du Salon de l’agriculture. En effet, la trajectoire envisagée consiste à diviser les tarifs par deux, ce qui, de l’avis de tous, est intenable. Certes, des économies d’échelle sont envisageables grâce à la fourniture de matériel de méthanisation. La méthanisation à la française s’est développée récemment et les matériels innovants – fabriqués en France, je tiens à le souligner – sont souvent des prototypes. En tout état de cause, même quand cette filière atteindra le stade de la maturité, elle ne pourra pas faire face à une division par deux des tarifs de rachat.
De plus, contrairement à la méthanisation allemande, qui fonctionne avec du maïs et des graisses, la méthanisation agricole à la française permet d’utiliser toute la biomasse et de récupérer du méthane, qui, à défaut, se libérerait dans l’atmosphère et favoriserait le réchauffement climatique. Le traitement des effluents agricoles et l’utilisation de digestats permet aussi d’améliorer la qualité de l’eau. Il est important que les tarifs de rachat tiennent compte, par exemple, de l’utilisation des effluents d’élevage et limite, comme aujourd’hui, les cultures dédiées. 
Ma question est double. Premièrement, le Gouvernement est-il susceptible de revoir sa copie, de redéfinir la trajectoire de baisse des tarifs de rachat et d’augmenter la part du biogaz dans le mix énergétique français jusqu’à 8 térawattheures ? Deuxièmement, le Gouvernement entend-il tenir compte, dans les tarifs de rachat, des externalités environnementales très positives que permet la méthanisation agricole ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT, ainsi que sur quelques bancs des groupes LaREM, MODEM, LR et SOC.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 (Sourires.)
 Les chevilles !
M. Pierre Cordier.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Oui, la programmation pluriannuelle de l’énergie pourra évoluer dans le sens que vous préconisiez. Nous travaillons avec le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, le ministre de l’économie et des finances et les représentants de la filière, agriculteurs comme industriels, pour baisser les coûts. De fait, la production de gaz issu de la méthanisation a un coût, qu’on peut estimer à 90 euros le mégawattheure, quand le gaz importé coûte environ 20 euros le mégawattheure. Il faut que l’on réduise les coûts et que l’on compense la différence.
Mesdames, messieurs les députés – je ne voudrais pas que vous preniez cette remarque pour vous, monsieur Molac – je vous appelle à la cohérence. Hier encore, dans le débat que nous avons eu sur la transition écologique, certains d’entre vous dénonçaient le soutien aux énergies renouvelables, et ce sont parfois les mêmes qui m’écrivent des lettres pour que je soutienne, par exemple, les projets de méthanisation sur leur territoire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM. – M. Paul Molac applaudit également.)

M. Éric Bothorel.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon.
M. le président.
 Ma question, à laquelle j’associe mon collègue Raphaël Gérard, s’adresse à M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. À la suite des propos tenus, en juin 2018, par la cheffe de service du conseil départemental de Seine-Maritime sur l’adoption par des couples homoparentaux, la ministre des solidarités et de la santé a saisi l’inspection générale des affaires sociales – IGAS –, afin de procéder à un examen de l’ensemble de la procédure d’adoption dans ce département.
Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon.
D’après le rapport de l’IGAS, datant du 29 mars, les inspecteurs n’auraient pas trouvé d’éléments tangibles permettant de conclure à une discrimination à l’égard des couples homoparentaux. Pourtant, à la lecture de ce rapport, on constate qu’une sélection s’est imposée progressivement dans le parcours des adoptants, via une information dissuasive pour les célibataires et les homoparents. Aussi, une règle tacite privilégiant les couples hétéroparentaux se serait développée, et l’adoption par les homoparents n’aurait été proposée, entre 2013 et 2017, que pour des enfants ayant des besoins spécifiques – enfants âgés ou ayant un handicap. Ce rapport met en lumière des éléments que l’on retrouve dans tout le pays et dresse le constat que l’exclusion des célibataires de l’adoption nationale, comme celle des couples homoparentaux, serait couramment pratiquée dans une majorité de conseils de famille en France.
La loi du 17 mai 2013 ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe, dite du mariage pour tous, a ouvert le droit à l’adoption pour les couples homoparentaux, au nom des principes d’égalité et de partage des libertés. D’ailleurs, le texte de 2013 prévoyait de remplacer les mots « père et mère » par le mot « parent ». Un enfant pupille de l’État, ayant des besoins spécifiques ou non, doit pouvoir recevoir le même traitement, et inversement, les parents, qu’ils soient hétérosexuels, gays, lesbiens ou célibataires, n’ont qu’une volonté lorsqu’ils s’adressent aux services de l’adoption : offrir une famille à un enfant.
Aussi, monsieur le secrétaire d’État, je souhaite connaître vos propositions pour qu’il n’existe plus aucune discrimination à l’égard des couples homoparentaux et des célibataires, et que les mêmes règles s’appliquent à tous, afin de répondre aux besoins et aux attentes des enfants pupilles de l’État.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et SOC.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Que dit le rapport de l’inspection générale ? Tout d’abord qu’aucun système discriminatoire systématique n’a été institutionnalisé, mais qu’un ensemble d’usages et de pratiques, comme les propositions d’enfants aux couples homoparentaux et aux célibataires ou les demandes d’informations, sont discriminatoires.
Comment en est-on arrivé là ? À cause de procédures d’adoption insuffisamment transparentes, de modes de désignation et de fonctionnement des conseils de famille trop opaques et, comme le souligne le rapport, d’outils de pilotage par l’État de la politique de l’adoption absents.
Que doit-on faire ? Je vais suivre le rapport de l’IGAS recommandant de saisir le Comité national consultatif d’éthique et le Conseil national de la protection de l’enfance – je veillerai à ce que l’adoption demeure ancrée dans la protection de l’enfance –, afin que ces instances me proposent des mesures empêchant toute discrimination de la sorte.
Par ailleurs, nous allons élaborer une charte de déontologie rappelant certains principes fondamentaux, que nous ferons signer à l’ensemble des membres des commissions d’agrément et des conseils de famille.
Enfin, je vais lancer dans les jours à venir une mission parlementaire sur l’adoption, qui se penchera sur cette question, entre autres.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs des groupes MODEM et SOC.)
 La parole est à M. Vincent Rolland.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, depuis l’annonce de votre réforme du lycée et du baccalauréat, le corps enseignant, les parents et les élèves sont inquiets, particulièrement en zone rurale.
M. Vincent Rolland.
En supprimant les filières, vous demandez aux élèves de construire leur parcours professionnel dès la classe de troisième. Celui-ci devra s’articuler autour d’un tronc commun, auquel s’ajouteront trois spécialités en classe de première, puis deux en terminale, que les élèves devront choisir parmi une douzaine proposées. D’aucuns pensent que ce choix est trop important pour être effectué par un élève si jeune.
Mais la plus grande crainte est celle d’une nouvelle inégalité territoriale.

M. Sébastien Jumel.
 Une fois encore ! Une de plus ! Monsieur le ministre, vous l’avez vous-même reconnu : tous les lycées ne pourront pas proposer les douze spécialités. La très grande majorité des établissements en proposeront seulement sept. Ainsi, pour suivre les spécialités qu’ils auront choisies, certains lycéens devront fréquenter deux établissements, qui pourront être distants de plusieurs dizaines de kilomètres...
M. Vincent Rolland.
 C’est faux !
Mme Patricia Mirallès.
...sans qu’il n’y ait forcément de transports en commun. Et comment concilier un emploi du temps dans deux lycées différents ?
M. Vincent Rolland.
Par ailleurs, cette réforme est empreinte d’une certaine précipitation. C’est en tout cas ce que m’ont dit des professeurs et des parents d’élèves que j’ai rencontrés, notamment au lycée d’Albertville situé dans ma circonscription.
Par conséquent, monsieur le ministre, pourriez-vous nous indiquer les aménagements que vous envisagez pour garantir l’égalité entre les lycéens des métropoles et des champs ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
L’idée selon laquelle la réforme contraindrait l’élève de seconde à une orientation précoce n’est pas exacte. C’est même l’inverse que nous faisons : jusqu’à aujourd’hui, les élèves devaient précocement s’orienter, car s’ils ne choisissaient pas la filière scientifique – S –, ils se fermaient des portes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Il existait une hiérarchie implicite, à laquelle de nombreuses personnes voulaient, depuis longtemps, mettre un terme. C’est ce que nous sommes en train de faire. En effet, nous ne demandons certainement pas aux élèves de seconde de choisir le métier qu’ils veulent faire dans quelques années ; au contraire, nous leur demandons de réfléchir à ce qu’ils aiment et de commencer à faire des choix
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI)
Votre seconde question, tout à fait intéressante elle aussi, a trait à l’égalité entre les élèves dans le territoire. Je viens de regarder la situation du vôtre, que j’ai visité : le lycée d’Albertville propose sept spécialités, ainsi que deux autres – littérature, langues et cultures de l’antiquité, et arts –, qui offrent des opportunités supplémentaires par rapport au choix classique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Dans votre circonscription, monsieur le député, le lycée de Bourg-Saint-Maurice ne proposait même pas la filière littéraire – L –, à cause de sa petite taille. Un élève peut désormais y choisir la spécialité « Numérique et sciences informatiques », que nous avons créée et qui se retrouve dans plus de la moitié des lycées du pays.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Oui, la réforme offre de nouvelles opportunités aux lycéens et lutte contre les inégalités.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle le débat sur la démocratie et la citoyenneté.
M. le président.
La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties. Dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes, puis le Gouvernement. Nous procéderons ensuite à une séance de questions-réponses.
La parole est à M. Olivier Becht.
 Nous sommes réunis cet après-midi pour discuter de la citoyenneté et de la démocratie dans le cadre du grand débat national. Nous traversons peut-être l’une des crises les plus graves de la V
M. Olivier Becht.

En effet, il faudrait être aveugle pour ne pas avoir constaté, depuis plusieurs décennies déjà, la dégradation du taux de participation aux différents scrutins. Cette abstention de plus en plus massive témoigne de la défiance qui s’est progressivement installée entre les élus et les citoyens.
Le dilemme est d’ailleurs partagé puisque d’un côté, les citoyens pensent que les élus ne prennent pas les décisions qu’ils attendent tandis que, de l’autre, les élus considèrent que le peuple ignore souvent ce qui est bon pour lui – en témoigne la réticence avec laquelle les différentes formations politiques ont accueilli la principale revendication des gilets jaunes d’un référendum d’initiative populaire.
Hélas, on ne peut pas réformer un pays sans son peuple. Votre majorité en a fait ces derniers mois l’amère expérience. Il est donc indispensable de réconcilier la démocratie représentative avec la démocratie participative.
C’est pourquoi le groupe UDI, Agir et indépendants est persuadé qu’il faut reprendre la réforme institutionnelle engagée l’année dernière, en l’élargissant.
Pour autant, il n’est pas nécessaire de changer de République. La Constitution de la V

En revanche, nous devrons, pour concilier démocratie représentative et démocratie participative, réfléchir à la place du Parlement. Les Français ne veulent pas simplement réduire le nombre de parlementaires ; ils se demandent aussi à quoi servent leurs parlementaires – pas simplement à appuyer sur un bouton quand on leur en prie.
Pour restaurer la place du Parlement, nous devrions encadrer le droit de dissolution afin de mettre le Parlement et la majorité à l’abri du pouvoir du Président. Nous devrions également élargir le champ de l’article 34, à savoir le domaine de la loi, et envisager un meilleur partage de l’initiative législative, voire un monopole parlementaire comme cela se pratique dans la plupart des régimes présidentiels, caractère que revêt désormais notre V

Par ailleurs, au-delà de cette démocratie représentative, il est nécessaire de tenir compte de la demande légitime de nos concitoyens en matière de démocratie participative. Celle-ci peut s’exercer lors des scrutins normaux, et je pense que, dans cette perspective, la demande que les votes blancs soient comptabilisés pourrait être accueillie favorablement, parce que, tout simplement, nombre de nos concitoyens ont l’impression de ne plus trouver chaussure à leur pied. Le vote blanc ne doit pas devenir discriminant pour la légitimité d’une élection, mais on pourrait parfaitement considérer que si, par exemple, plus de 50 % de la population vote blanc, le scrutin doive être invalidé.
La demande de démocratie participative par recours au référendum, enfin, me paraît également légitime. Il semble nécessaire de revoir le référendum d’initiative populaire, afin de l’ouvrir, dans une certaine mesure et de manière encadrée, à l’initiative citoyenne.
Trois conditions nous paraissent nécessaires. Le référendum doit porter, d’abord, sur une matière relevant du domaine de la loi, et doit respecter la Constitution, c’est-à-dire nos valeurs fondamentales : il ne faudrait pas qu’un référendum puisse être l’occasion de revenir sur les droits de l’homme, qui sont le ferment de notre démocratie. 
Deuxième condition, il est indispensable d’encadrer les campagnes référendaires, afin d’éviter tout risque que l’opinion soit manipulée par des puissances, publiques ou privées, qui pourraient disposer de moyens financiers quasi illimités pour influencer le scrutin. Nous pensons donc que les règles de financement des campagnes électorales doivent également s’appliquer aux référendums.
 C’est déjà le cas !
M. Bastien Lachaud.
 Troisième condition, enfin : il est indispensable de revoir et d’approfondir la loi sur les fake news. Dans un cadre référendaire, des marchands d’illusions pourraient facilement manipuler l’opinion. Nous l’avons vu récemment avec le Brexit, qui a mené une nation au bord du suicide.
M. Olivier Becht.
Voilà quelques mesures, en faveur de la démocratie participative et de la démocratie représentative, qui nous paraissent nécessaires pour renouveler notre démocratie.
Mais ne nous leurrons pas : ces mesures ne sont que des outils nécessaires à la refondation d’un projet de société. Ce ne sont pas elles qui nous permettront de sortir de la crise.
Car la réalité que nous vivons, c’est bien celle d’une crise profonde, manifestée en France par le mouvement des gilets jaunes, mais qui prend d’autres formes ailleurs. Nous ne sommes pas dans une crise nationale mais, en réalité, dans une crise mondiale. Ses formes sont différentes : elle s’appelle Trump aux États-Unis, Bolsonaro au Brésil, Salvini ou Di Maio en Italie… Elle s’appelle Brexit au Royaume-Uni…
 Rien à voir !
M. Sébastien Jumel.
 Nous touchons en réalité à la fin d’un modèle économique, social et environnemental inventé au XX
M. Olivier Becht.

Il crée, d’abord, une déconnexion complète entre l’économie financière et l’économie réelle, de sorte que, in fine, c’est l’économie réelle qui paie pour les déficiences de l’économie financière. Il crée également des dysfonctionnements en aggravant les inégalités de revenus : les 1 % les plus riches captent 80 % de la richesse mondiale. Il crée, enfin, des dysfonctionnements au niveau environnemental, par l’épuisement des ressources, mais aussi par les dérèglements du climat.
Nous sommes bien à la croisée des chemins, à la fin d’un cycle. Il faut aujourd’hui réinventer un modèle économique, social et environnemental. Les outils de la démocratie et de la citoyenneté doivent aider à le coproduire, avec le Gouvernement, avec la représentation nationale, mais aussi, évidemment, avec les citoyens. 
Ce n’est qu’à ce prix que nous parviendrons à sortir de la crise que nous connaissons, et des violences qui secouent notre pays. Ce n’est qu’à ce prix que nous parviendrons à réconcilier la création de richesse économique, la justice sociale et la responsabilité environnementale. Ce n’est qu’à ce prix que nous arriverons à réconcilier le monde rural avec la dynamique des métropoles. Ce n’est qu’à ce prix que nous arriverons également à léguer, demain, à nos enfants un héritage dont nous n’aurons pas honte, et un modèle de développement durable qui préservera les ressources pour les générations futures. 
Ce n’est qu’à ce prix, enfin, que nous éviterons demain une révolution bien plus grave que celle que nous vivons aujourd’hui, et des violences qui pourraient, si les mesures nécessaires ne sont pas prises, être d’une ampleur inouïe, et difficiles à arrêter. 
Ce débat est une chance pour notre pays. Longtemps, la France a été capable, dans les crises, d’inventer de nouveaux modèles, qui ont ensuite inspiré le monde. Nous sommes au rendez-vous de l’histoire, sachons être à la hauteur de notre tâche ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Pendant cette période de grand débat national, le Gouvernement a fait preuve d’une capacité extraordinaire d’abstraction. Une seule demande était sur toutes les lèvres, celle que vous avez savamment ignorée, voire méprisée : le référendum d’initiative citoyenne – RIC –, qui hérisse tant le chef du Gouvernement, est pourtant soutenu par la majorité des Françaises et des Français. Gilets jaunes ou non, nos concitoyens veulent que nos institutions prennent au sérieux l’idée qu’en démocratie, c’est le peuple qui gouverne.
M. Bastien Lachaud.
Aujourd’hui, chacun sait que tout cela n’est qu’une vaste captation du pouvoir, enlevé au peuple pour lui imposer des décisions dont il ne veut pas. Le Président de la République lui-même a reconnu que son élection est le fruit d’une effraction. Il fallait faire semblant que tout allait changer, pour que rien ne changeât.
Un tel système ne peut pas durer. Le peuple français est entré dans un mouvement révolutionnaire. Regardez l’histoire longue. Le peuple français n’a jamais accepté qu’on se moque de lui, qu’on le méprise, qu’on l’infantilise, comme vous le faites. Une révolution commence quand ceux d’en bas ne peuvent plus, et quand ceux d’en haut ne veulent plus. Nous y sommes.

M. Sébastien Jumel.
 Que ces mots de Maximilien Robespierre résonnent encore dans notre assemblée, car on ne les répétera jamais assez : liberté, égalité, fraternité. Nous sommes tous profondément épris de notre devise.
M. Bastien Lachaud.
Elle n’appartient pas à un courant politique, elle appartient au peuple. Et, puisque le peuple est souverain, nous devons, en tant que représentants, accomplir sa volonté. Le souverain n’a pas à demander d’autorisation : il décide.
Samedi dernier, j’étais dans l’Oise. Je manifestais pour l’abolition de la chasse à courre. Des gilets jaunes avaient décidé de venir. De quoi avons-nous parlé ? De souffrance animale, bien sûr, de la morgue de ceux qui croient encore vivre sous l’Ancien régime, mais surtout du référendum d’initiative citoyenne. D’autres sont venus à pieds depuis Arles, pour remettre à l’Assemblée nationale une plaque symbolisant la volonté du peuple d’instaurer le RIC.
D’autres encore, dans les cahiers de doléances de ma circonscription qui m’ont été remis, parlent aussi du RIC. C’est de leur parole, qui rejoint celle de millions d’autres, que je me fais l’écho. Entendez ce profond mouvement pour la dignité du peuple.
Ne vous y trompez pas. La seule sortie positive à cette crise n’est pas un grand bavardage, à l’issue duquel vous ferez semblant de prendre des décisions. Le peuple français est profondément politique. Il comprend ce qui est en train de se passer, et que vous vous moquez de lui. Qu’allez-vous donc décider que vous n’aviez pas déjà l’intention de faire ?
Vous avez déjà écarté toute remise en cause de votre politique : ISF, salaires, démocratie, écologie.
La solution n’est pas dans la dérive autoritaire et violente à laquelle vous vous livrez, avec toujours de plus de répression policière et judiciaire, martyrisant les corps, mutilant les personnes, ou tenant les esprits dans l’angoisse d’une condamnation qui les vouerait quasiment à la mort sociale.
La solution est politique, et elle est parfaitement évidente : la démocratie ! Seule la décision du peuple peut convenir au peuple. Aucune fausse solution imposée par force ou par ruse ne permettra de réconcilier le peuple avec lui-même, et avec ses institutions politiques.
Nous avons déjà parlé du référendum d’initiative citoyenne en février dernier. À cette époque, les orateurs de la majorité ont inventé tout un tas d’arguties pour refuser de l’instaurer immédiatement. Parmi ces subterfuges, vous prétendiez qu’il fallait attendre la fin du grand débat. Nous y sommes. S’il était trop tôt il y a un mois, maintenant, il est temps. Et c’est vous qui êtes minoritaires dans le pays, à vous opposer au RIC !
Instaurons la possibilité de procéder à des référendums d’initiative citoyenne, pour que le peuple puisse proposer une loi, ou l’abroger, révoquer un élu, femme ou homme, qu’il soit conseiller municipal ou Président de la République, ou encore modifier la constitution.
Discutons des modalités, des seuils, de la temporalité, du nombre de RIC par an, de la durée minimale de la campagne référendaire, discutons de tout ce dont vous voudrez débattre.
Mais actons que, désormais, il sera possible au peuple de prendre l’initiative de la loi. Il est normal et sain, en démocratie, de débattre de sujets importants, mais à condition que ce débat débouche sur une décision.
La voie est claire. Instaurons les référendums d’initiative citoyenne. C’est un moyen raisonnable, rationnel, pacifique, politique et démocratique. C’est au peuple de décider. Nous n’avons qu’à en organiser les modalités. Il faut savoir faire confiance au peuple.
Si vous refusez, il y a une autre solution, plus radicale, plus efficace sans doute. Convoquons une assemblée nationale constituante. Là, le peuple aurait l’occasion d’avoir le seul grand débat qui vaille : le débat constituant, pour redéfinir de fond en comble nos institutions.


 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Nous vivons une crise politique profonde, une crise qui ne date pas d’hier, mais que la politique menée depuis bientôt deux ans a accélérée et révélée. Une crise de nos institutions, de la promesse républicaine et, plus largement, une crise de sens provoquée par les effets destructeurs de la loi de l’argent qui s’insinue partout, et par la prégnance de plus en plus forte de ce pouvoir de l’argent, des grands actionnaires, des grands propriétaires, qui installent cet horizon indépassable dans lequel le citoyen, la citoyenne, n’a plus de prise, et l’humain, bientôt, plus de place.
M. Pierre Dharréville.
C’est l’enjeu central qui appelle de nouveaux pouvoirs démocratiques dans l’entreprise et la cité. La République ne saurait être le passe-plat des puissants. Elle ne saurait être un corset que l’on impose pour contenir les aspirations populaires, celles du monde du travail et de la création. C’est quand elle ne s’affirme pas, quand elle n’affirme pas et n’incarne pas la souveraineté populaire que la République s’affaiblit et qu’elle se perd.
Un mouvement de réappropriation de la parole politique est enclenché. Il faut que notre peuple puisse en tirer le meilleur, y prendre appui pour construire l’avenir. Ce sont les gilets jaunes, les enseignants, les personnels hospitaliers, ceux de l’Agence nationale pour la formation professionnelle des adultes – AFPA – ou de Pôle emploi, les intermittents, les retraités, les agents de la fonction publique... Ce sont les féministes qui se battent pour l’égalité et contre les violences. Ce sont aussi les jeunes qui veulent un monde solidaire, une planète respectée. Il y a une soif de politique au sens fort, au sens noble. Il est urgent de lui faire droit, car c’est elle qui nous permettra de faire société. 
Pour conforter la souveraineté populaire, il faut une nouvelle répartition des pouvoirs, un pouvoir déconcentré, un pouvoir partagé. La République n’est pas là pour gouverner le peuple, mais pour que le peuple gouverne.
Cette aspiration à compter, à participer, à prendre la parole, à être respecté, à exercer sa part de responsabilité, est puissante. Elle s’exprime depuis longtemps dans notre société et s’est de nouveau fait entendre dans le mouvement actuel.
Pour cela, il faut du pouvoir direct, par le biais d’un référendum d’initiative citoyenne, mais aussi par de nouveaux leviers d’intervention dans la gestion, selon une nouvelle conception de l’État et des services publics. On pourrait prendre l’exemple de la démocratie sanitaire.
Il faut donc arrêter de déprécier les institutions nationales et locales lorsqu’elles résistent aux sirènes du libéralisme. Il faut également restaurer les dynamiques de la cité, au lieu de couper les vivres aux collectivités et de désagréger la démocratie locale.
Il faut arrêter de déprécier le mouvement démocratique, le mouvement syndical, le mouvement coopératif et mutualiste, les associations de défense des droits humains, qui ont d’ailleurs eu le sentiment d’avoir été tenus à l’écart du grand débat. 
Par ailleurs, n’est-il pas édifiant que nous en soyons aujourd’hui à attendre les conclusions d’Emmanuel Macron, comme on attendait la justice de Saint-Louis ? Il faut déprésidentialiser, et mettre en cause cette clef de voûte de la V

Il faut en finir avec la monarchie élective, la monarchie présidentielle. Pour commencer, le Président de la République doit engager la restitution des pouvoirs accumulés et accaparés, à commencer par les pouvoirs qui devraient être ceux du Parlement. Il faut repenser l’équilibre des pouvoirs dans nos institutions. Ce que nous avons entrevu des projets qui sont dans vos cartons ne nous semble pas ouvrir ce nouvel âge de la démocratie. Aurez-vous cependant le courage de les soumettre, le moment venu, à référendum ?
Nous avons besoin d’un nouvel acte fondateur : une réforme constitutionnelle, quand bien même elle n’aurait pas pour objet d’aggraver les déséquilibres de la V


Il faut engager un grand mouvement de réappropriation et de construction de la République, dans un processus constituant, reconstituant même, lequel exige une effervescence démocratique, un débat public renouvelé et un formidable essor de l’éducation populaire et de l’engagement sous toutes ses formes : associative, syndicale, citoyenne.
Je crois qu’autour de l’idée de la chose commune, des biens communs, il y a matière à une refondation fructueuse de la
 res publica
 res communis
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
M. le président.
 Depuis quatre mois et demi, notre pays est paralysé chaque samedi par des gilets jaunes qui viennent manifester à Paris, Bordeaux, Toulouse, Nice, Avignon et dans bien d’autres villes encore, comme à Laval ou à Mayenne. La violence qui émaille certaines de ces manifestations ne doit pas être confondue avec les revendications de tous ceux qui ont revêtu leur gilet jaune pour être vus et entendus, pour exister.
M. Yannick Favennec Becot.
Leur cri de colère est avant tout l’expression d’une souffrance, celle de cette France périphérique qui se sent méprisée et exclue. Ces femmes et ces hommes meurtris qui, jusqu’à présent, s’effaçaient derrière leur pudeur et leur dignité, sont arrivés au bout de ce qu’ils pouvaient endurer. Ils veulent plus de justice sociale, plus de considération et plus de proximité. Ils veulent aussi participer davantage à la décision en ayant une plus grande capacité à exercer une influence directe sur la vie politique. Au fond, ils nous demandent aujourd’hui de faire entrer notre démocratie dans la modernité, celle du XXI

Si le groupe Libertés et territoires souscrit à leur volonté de renforcer la démocratie directe, nous considérons que celle-ci ne doit pas porter atteinte à la démocratie représentative. L’une et l’autre doivent s’équilibrer, se compléter et se renforcer.
L’article 3 de la Constitution dispose : « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. » C’est la raison pour laquelle des élections libres, régulières et pluralistes permettent aux Français de choisir leurs représentants. Toutefois, interrogeons-nous avec sincérité : quelle est cette démocratie minimale qui ne considère pas le vote blanc comme un suffrage exprimé et refuse même de le comptabiliser ? 
Ce débat, qui refait surface régulièrement, est plus que jamais prégnant. Élections après élections, nous voyons l’abstention être la grande gagnante des rendez-vous électoraux, parce que les électeurs ne se retrouvent pas dans les candidats en lice et savent que leur vote blanc ne sera pas pris en compte, ce qui nourrit ressentiment et défiance. Lors de la dernière élection présidentielle, le vote blanc a rassemblé 3 millions de voix, un score particulièrement important. Avec les bulletins nuls, c’est le vote de 11 % de Français qui n’a pas été comptabilisé, alors que celui-ci avait un sens.
Quel aurait été le visage de la France aujourd’hui si leur vote avait été pris en compte ? Un visage certainement plus en adéquation avec ce que veulent nos concitoyens, un visage dans lequel ils se reconnaîtraient davantage. C’est pourquoi le groupe Libertés et territoires est favorable à la reconnaissance du vote blanc et à l’organisation de nouvelles élections quand celui-ci atteint un certain score. 
Pour les députés de notre groupe, le vote blanc est un acte civique qui se distingue de l’abstention, car il permet à nos concitoyens qui ne trouvent pas d’intérêt à choisir parmi les candidats en lice d’exprimer malgré tout leur choix électoral, un choix qu’il est particulièrement légitime de prendre en considération. En filigrane se pose aussi la question du vote obligatoire. Le groupe Libertés et territoires estime que le vote obligatoire ne peut s’envisager, à plus long terme, qu’en cas de succès de la prise en compte du vote blanc.
La crise des gilets jaunes et le grand débat national qui en a découlé mettent en lumière de nombreux problèmes de fond, dont ceux de l’effectivité et de l’efficacité de la démocratie représentative. Depuis plusieurs décennies, mais encore plus depuis près de deux ans, notre démocratie représentative est ignorée, méprisée, voire infantilisée par un pouvoir technocratique et centralisé, par un pouvoir vertical et excessivement concentré, qui éloigne la décision des territoires, et donc des Français.
Notre démocratie représentative a également été affaiblie par des décisions qui ont fragilisé le lien entre les députés et leurs territoires : je pense tout particulièrement à l’inversion du calendrier électoral qui, avec le fait majoritaire, conduit nos concitoyens à donner automatiquement une majorité au Président. Je pense aussi, plus récemment, à la fin du cumul des mandats. Combiné au « dégagisme » et à la forte volonté de renouvellement exprimée par les Français lors des dernières élections, cela a eu pour effet de faire entrer dans notre assemblée des députés parfois trop déconnectés des réalités de nos concitoyens.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Comment pouvez-vous porter un tel jugement ?
Mme Sylvie Charrière.
 C’est insupportable !
M. Pascal Lavergne.
 C’est le mot, pourtant !
M. Sébastien Jumel.
 Les députés du groupe Libertés et territoires considèrent, au contraire, que l’Assemblée nationale a besoin de députés forts de leur expérience, de leur ancrage local, de leur connaissance de la vie économique, sociale et culturelle et de leur attachement à leur circonscription, à leur département et à leur région.
M. Yannick Favennec Becot.
C’est ce supplément d’âme qui donne toute sa légitimité à notre assemblée. C’est cette fine connaissance des territoires, des entreprises ou des associations, qui fait de nous des législateurs efficaces, capables d’améliorer le quotidien des Français, de relayer leurs préoccupations et de porter leurs espérances.
Alors que le principe, inscrit dans la Constitution, de « gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple », implique que les représentants de celui-ci soient au plus près de leurs concitoyens, afin d’être le prolongement de chacun d’entre eux à l’Assemblée nationale, qu’en sera-t-il, demain, avec la diminution du nombre de parlementaires que votre gouvernement projette et, donc, avec l’élargissement des circonscriptions ?
La diminution du nombre de parlementaires portera atteinte aux territoires ruraux qui seront sous-représentés à l’Assemblée nationale par rapport aux territoires urbains. Elle portera également atteinte à la nécessaire proximité que chacun de nous doit pratiquer pour élaborer et adopter des lois justes et efficaces. Dans la circonscription de la Mayenne dont je suis élu, il y a 100 communes. Parce que j’ai à cœur d’être au plus près du terrain, je me rends dans chacune d’elle. Mais lorsque de trois députés, mon département passera à deux, voire à un, je ne vois pas comment cette proximité pourrait perdurer dans une circonscription élargie.

M. Sébastien Jumel.
 La proximité, mes chers collègues, c’est de la chaleur humaine, ce sont des contacts, des échanges réguliers, des regards qui se croisent, des gestes qui en disent bien souvent plus long que tous les mots du monde. La proximité, c’est l’efficacité. Alors, oui, faisons entrer notre démocratie dans la modernité, mais sans que ce soit au détriment de la proximité et des territoires, qui sont une composante essentielle non seulement de la compétitivité de la France, de son attractivité et de sa croissance économique, mais aussi et surtout de sa cohésion sociale.
M. Yannick Favennec Becot.
Car nos territoires sont un bien précieux qu’il nous faut préserver, entretenir et faire prospérer. Ces espaces privilégiés de développement du lien social, qui offrent à nos concitoyens une qualité de vie incomparable, sont également les moteurs de la transition écologique. Une démocratie moderne ne peut oublier ses valeurs et son passé. C’est parce que se souvenir, c’est agir, que nous pourrons œuvrer sereinement à une alliance équilibrée et harmonieuse de la démocratie directe, de la démocratie participative et de la démocratie représentative.
Le groupe Libertés et territoires entend et comprend les attentes de nos concitoyens pour plus de démocratie directe. C’est parce que nous sommes favorables à une participation citoyenne plus active que nous vous proposons la création d’une niche citoyenne à l’Assemblée nationale. Ainsi, deux fois par an, un texte ayant recueilli au minimum 700 000 signatures des inscrits sur les listes électorales serait mis à l’ordre du jour du Parlement.
 L’idée n’est pas mauvaise.
M. Sébastien Jumel.
 De la même manière, nous devrions réfléchir à une séance de questions au Gouvernement d’initiative citoyenne, qui permettraient aux Français d’interpeller, par exemple une fois par trimestre, le Gouvernement sur un sujet de leur choix, à travers notre voix.
M. Yannick Favennec Becot.
 Très bonne idée !
M. Sébastien Jumel.
 Parallèlement, notre groupe considère qu’il faut assouplir la procédure du référendum prévue à l’article 11 de la Constitution. Le référendum d’initiative partagée doit être plus facilement actionné. Aussi proposons-nous de confier l’initiative d’une proposition de loi référendaire à un trentième des électeurs inscrits sur les listes électorales, répartis sur 30 % des départements, et si elle est soutenue par 120 parlementaires.
M. Yannick Favennec Becot.
Bien évidemment, il est tout aussi essentiel de réviser les dispositifs de participation citoyenne locale pour répondre aux nouvelles attentes. Il s’agit de diffuser la culture de la participation à tous les échelons locaux et d’encourager les expérimentations des collectivités en ce domaine.
Mes chers collègues, il faut donner un nouveau souffle à notre expression démocratique sans dévaloriser la démocratie représentative, car ce serait un véritable danger. Si elle disparaissait, l’anarchie ou le totalitarisme s’installerait dans notre pays.
Pour notre groupe, il est fondamental de redonner confiance dans la démocratie représentative. Elle est le garant du bon fonctionnement de notre démocratie et de la stabilité de notre République, même si nous savons pertinemment que cela ne peut être la seule réponse à la crise que connaît notre pays depuis plusieurs mois.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Fiona Lazaar.
M. le président.
 La mobilisation importante des derniers mois, si elle a changé de nature, a pris racine dans des revendications légitimes et sincères. Dans leur diversité, et parfois leurs contradictions, elles ont mis à jour des fractures sociales, territoriales et institutionnelles profondes. Elles ont fait ressurgir des malaises anciens qui, pour beaucoup, étaient tus, par résignation ou par impuissance. Ce sont aujourd’hui les manquements du système politique dans son ensemble qui sont dénoncés : les citoyens ne croient plus pouvoir changer leur vie par leur vote.
Mme Fiona Lazaar.
Nous ne sommes pas, en tant que majorité présidentielle, comptables du bilan de nos prédécesseurs : nous ne le sommes ni de leurs réussites, ni de leurs échecs. Nous avons, en revanche, la responsabilité d’apporter aujourd’hui et demain des solutions aux difficultés exprimées par nos concitoyens. Cette majorité ne se défaussera pas de cette responsabilité.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Aujourd’hui doit s’ouvrir un temps III : après celui de la mobilisation et celui du grand débat, doit venir le temps des solutions. La violence intolérable qui, chaque samedi, a blessé le pays, ne doit ni nous aveugler sur la légitimité des revendications de nos concitoyens ni, non plus, nous détourner de l’exigence d’une réponse à la hauteur des enjeux et des attentes.
En s’engageant massivement dans le grand débat national, nos concitoyens ont, en effet, exprimé leur souhait de voir émerger des solutions, n’en déplaise aux pompiers pyromanes qui, au dialogue et à la démocratie, préfèrent les sirènes de la révolte et l’esthétisme suranné des révolutions rouges ou brunes.
 Que voulez-vous dire ?
M. Hubert Wulfranc.
 Dans les réunions publiques, dans les cahiers disposés en mairie, dans les contributions écrites, vous ne trouverez pas un appel à moins de République. Non, vous entendrez l’exigence de plus de République, de plus de démocratie, de plus de citoyenneté, et de plus d’exemplarité dans la pratique de nos institutions.
Mme Fiona Lazaar.
Nos concitoyens ont exprimé une volonté irrépressible d’être mieux écoutés, mieux représentés et davantage associés à la prise de décision politique. Je pense notamment à la jeunesse de notre pays, qui s’est mobilisée avec force ces dernières semaines : il faut imaginer des espaces d’expression qui lui correspondent et lui permettent de participer pleinement à la vie démocratique.
Il est important, aujourd’hui, de mettre sur la table des constats justes, qui restituent fidèlement la parole des Français et nous permettent de définir les orientations d’une action nouvelle à même de répondre à ces enjeux.
Sur le volet relatif à la démocratie et à la citoyenneté, les Français nous ont dit beaucoup. Nous sommes confrontés à deux phénomènes : une crise de la représentation politique et une crise de l’action publique.
Des citoyens expriment de la défiance envers les élus, jugés « tous pourris », envers les élites, jugées spoliatrices, ou encore envers les plus vulnérables, soupçonnés de profiter des aides sociales. Cette situation délétère ne devrait satisfaire personne. Elle se nourrit pourtant toujours des stratégies cyniques de ceux qui pointent du doigt des ennemis fantasmés – les riches, les patrons, les migrants, les élus ou les bénéficiaires des minima sociaux –, dans le seul et unique but de faire prospérer leur petit commerce politique.
Plus que jamais, notre pays doit être uni, et uni dans sa diversité. Il est temps de refaire France. Être citoyen Français n’est pas qu’un statut juridique, un papier administratif sur lequel est inscrite la citoyenneté française. Alors que certains voudraient aujourd’hui opposer des « Français de souche » et des « Français de papier », je tiens à dire qu’être citoyen, c’est d’abord et avant tout partager des valeurs. C’est un attachement viscéral à la liberté, à l’égalité, à la fraternité. C’est la volonté de vivre ensemble. Certains naissent citoyens, d’autres le deviennent pour embrasser notre destin commun et y contribuer. Nous bâtissons collectivement une société qui nous ressemble et nous rassemble – à travers le vote, mais pas seulement : la citoyenneté est un plébiscite de tous les jours. Il est grand temps de refaire France.
Nos concitoyens ont aussi exprimé leurs doutes sur la capacité des pouvoirs publics à répondre à leurs difficultés concrètes. Je me souviens qu’à la fin des années 1990, un Premier ministre confessait que l’État ne pouvait pas tout. Aujourd’hui, certains de nos concitoyens ont fini par croire que l’État ne pouvait plus rien. Trop souvent, par le passé, les Français ont eu le sentiment que la parole politique était artificielle. Des promesses en l’air ont affaibli notre démocratie, alors que des engagements tenus étaient passés sous silence. Toutes et tous, tirons-en les leçons dès à présent en commençant par éviter de transformer ce grand débat en concours Lépine des promesses démagogiques et des fausses bonnes idées. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ça promet !
M. Luc Carvounas.
 Vous savez de quoi vous parlez !
Mme Danièle Obono.
 La situation dont nous héritons aujourd’hui est née d’une parole publique galvaudée – celle qui promet, puis déçoit ; celle qui s’engage, puis trahit ; celle qui s’indigne sans agir. Préférons donc aujourd’hui, mes chers collègues, les paroles qui sauvent aux paroles qui plaisent.
Mme Fiona Lazaar.
 Ah, les belles histoires !
Mme Danièle Obono.
 Nous, nous préférons les actes aux paroles !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Au terme des nombreux débats auxquels nous avons participé, je dessinerai trois orientations qui nous semblent prioritaires.
Mme Fiona Lazaar.
La première des urgences est de remettre le citoyen au cœur de notre démocratie.

M. Jean-Paul Lecoq.
 Vous pourriez commencer par respecter l’opposition !
M. Luc Carvounas.
 Cela doit passer tout d’abord par un renforcement de la démocratie délibérative au niveau local, dans les territoires, mais aussi par une plus grande participation des citoyens lorsqu’il est question des enjeux qui touchent à leur quotidien et à l’avenir du pays. Nous pourrions, par exemple, réfléchir à la création d’un forum citoyen qui pourrait naître de la refondation du Conseil économique, social et environnemental et de la Commission nationale du débat public.
Mme Fiona Lazaar.
 Un comité Théodule !
M. Hubert Wulfranc.
 Il nous apparaît par ailleurs important de faire en sorte que les corps intermédiaires jouent leur plein rôle dans la marche du pays.
Mme Fiona Lazaar.
 (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et SOC.)
 Il était temps de le découvrir, après les avoir tellement méprisés !
M. Sébastien Jumel.
 Nous soutenons ainsi les propositions qui visent à redonner sens et corps à l’engagement syndical, comme l’institution d’un chèque syndical ou la reconnaissance des parcours syndicaux. Plus largement, c’est l’engagement sous toutes ses formes – politique, syndical et associatif – qui doit être encouragé.
Mme Fiona Lazaar.
Enfin, nous considérons que la prise en compte du vote blanc doit être très sérieusement étudiée. Cependant, elle devra impérativement s’accompagner d’une étude d’impact approfondie pour que l’on puisse en mesurer pleinement l’opportunité et les conséquences.
 Faites ce que je dis, mais ne faites pas ce que je fais !
M. Sébastien Jumel.
 Ces premières orientations doivent s’accompagner de mesures visant à renforcer l’exemplarité et la transparence. C’est, en effet, une deuxième urgence : la crise de confiance envers les élus de la République doit nous interroger sur nos propres pratiques et appelle une réponse sans ambiguïté.
Mme Fiona Lazaar.
 Parlez-en au Président !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Cette réponse a été amorcée par la loi pour la confiance dans la vie politique, avec notamment la fin des emplois familiaux, le contrôle des dépenses des parlementaires et la fin d’avantages injustifiés.
Mme Fiona Lazaar.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Des mesures complémentaires sont déjà prévues dans la réforme constitutionnelle – je pense à la limitation du cumul des mandats dans le temps, à la réduction du nombre de parlementaires et à l’introduction d’une dose de proportionnelle. Ce sont des mesures attendues des Français…
 C’est ce que vous essayez de leur inculquer !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …et il nous semble urgent d’en débattre rapidement au Parlement.
Mme Fiona Lazaar.
 Cause toujours !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Et si les oppositions n’y sont toujours pas prêtes, pourquoi ne pas envisager de les soumettre directement aux Français ?
Mme Fiona Lazaar.
 Le grand débat n’aura donc servi à rien !
Mme Sylvie Tolmont.
 Il y a, enfin, une troisième urgence : il faut qu’à une décision politique corresponde un changement concret pour nos concitoyens – un véritable service après vote. Pour cela, les citoyens devraient être davantage associés au contrôle et au suivi de l’application des lois.
Mme Fiona Lazaar.
 Révocation !
M. Jean-Paul Lecoq.
 À ce titre, ne pourrions-nous pas réfléchir à une évaluation citoyenne de l’impact des lois dans le temps ?
Mme Fiona Lazaar.
Nous croyons également que le Parlement doit être plus efficace. Il est, à cette fin, indispensable de renforcer ses moyens de contrôle et d’évaluation des lois.
Toutes ces pistes de réflexion doivent être enrichies et mises à l’épreuve par la restitution décisive qui sera faite du grand débat la semaine prochaine. Elles constituent des orientations que nous croyons nécessaires et fidèles à l’intérêt de nos concitoyens et de notre pays. Elles devront s’accompagner de signaux forts en matière d’exemplarité publique, sans toutefois verser dans la démagogie.
Pour conclure, j’insisterai sur un point qui me paraît essentiel. Le grand débat a permis de redonner la parole aux Français, notamment à ceux qui avaient renoncé à participer à notre vie démocratique par le vote. Quelle que soit son issue, cet exercice démocratique fera date. Il doit nous interroger sur notre capacité à faire vivre, dans la durée, cette vigueur démocratique retrouvée. C’est un enjeu essentiel de la démocratie participative que nous souhaitons développer dans les territoires, la parole citoyenne ne devant pas être le privilège de quelques-uns.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Dans le cadre du grand débat national, le Président de la République a souhaité interroger les Français sur nos institutions, en particulier sur les changements à opérer dans notre système politique, qu’il juge trop peu efficace, trop peu représentatif et trop peu responsable. Mais vouloir apporter des réponses principalement institutionnelles à l’actuelle crise économique et sociale est dénué de sens au regard du quotidien de nos concitoyens et démontre l’incompréhension des enjeux par le Président de la République.
Mme Annie Genevard.
Pour le groupe Les Républicains, il s’agit surtout, avec les mesures évoquées – la diminution du nombre de parlementaires, l’introduction d’une dose de proportionnelle ou la limitation du nombre de mandats dans la durée –, de détourner l’attention des sujets importants en n’assumant pas les conséquences d’une politique redoutable : une fiscalité trop lourde, des classes moyennes qui ont du mal à boucler leurs fins de mois, des retraités victimes des taxes, un pouvoir d’achat en berne, une France qui s’inquiète pour son avenir.
L’une des solutions à la crise que nous vivons aujourd’hui serait-elle donc de réduire d’un tiers le nombre de parlementaires ? Je ne le crois pas. Ce nombre passerait de 925 à 648, ce qui, couplé à l’introduction d’une dose de proportionnelle, aurait pour effet de supprimer 242 circonscriptions, soit presque la moitié de celles qui existent actuellement, chaque député voyant la superficie de sa circonscription gonfler de 80 %.
En faisant le choix de la proportionnelle, vous préférez les intérêts des partis à ceux du pays, alors qu’elle est presque toujours source d’instabilité ou, pire, de paralysie.
La réforme proposée réduirait considérablement la représentation des Français. Ce sont les circonscriptions rurales, celles où est née l’inquiétude et où la colère a grondé en premier, avec le mouvement des gilets jaunes, qui seront les premières affectées par les réponses institutionnelles envisagées.
 Très juste !
M. Sébastien Jumel.
 Comment faire face, dès lors, à la déconnexion inévitable qui en résultera, les parlementaires étant supposés couvrir des territoires toujours plus grands, au prix de leur proximité avec les Français ? Souvenons-nous de cette phrase d’Alexis de Tocqueville, dans
Mme Annie Genevard.
 De la démocratie en Amérique
L’antiparlementarisme, toujours latent en France, et excité au début de la législature par des textes ou des déclarations, n’a rien de bon, car il remet en cause la démocratie et son bon fonctionnement. De même, les débats, qui sont l’essence même de la vie parlementaire, sont jugés trop peu fluides par la majorité actuelle, alors que le délai moyen d’adoption d’une loi en France est parmi les plus courts d’Europe. Soyons honnêtes : ce n’est pas le fonctionnement des institutions qui a mis la France dans la rue.
Pour compléter cet affaiblissement du Parlement, le Président de la République place au cœur du grand débat la limitation du cumul des mandats dans le temps. Cette mesure, outre qu’elle encourt le risque d’inconstitutionnalité, porte atteinte à la liberté de choix du citoyen qui pourrait souhaiter réélire un élu apprécié. Il s’agit d’un droit fondamental dans toute démocratie. On pourrait aussi égrener la liste des parlementaires qui ont rendu d’éminents services à notre pays alors qu’ils avaient dépassé la limite que l’on voudrait fixer : c’est le cas de Clemenceau, de Pierre Mendès-France, de Michel Debré ou d’Edgar Faure, mon illustre prédécesseur dans ma circonscription du Doubs.
En réalité, cette crise n’est pas institutionnelle – là n’est pas la question. Le Président de la République fait dévier le débat en rejetant la faute sur les parlementaires au lieu d’assumer ses prises de positions – celles-là mêmes qui ont exacerbé les tensions. Il gagne du temps en ôtant au grand débat son sens initial et en le réduisant à la question : « Pour ou contre les institutions ? » Mais est-ce vraiment cela qui résoudra la crise ? Est-ce vraiment cela que vous souhaitez pour l’intérêt général ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 Alors que la crise est avant tout celle du pouvoir d’achat, des fins de mois difficiles, de la solitude et du sentiment d’abandon éprouvé dans certains territoires parfois appelés « périphériques », la thématique de la démocratie et de la citoyenneté est apparue systématiquement dans tous les débats tenus au cours des trois derniers mois. Le sujet est fondamental : il est le socle de notre vie collective et de notre démocratie. Comme les échanges avec nos concitoyens nous ont permis d’en faire le constat, la situation n’est certes pas nouvelle, mais s’est exacerbée.
Mme Isabelle Florennes.
Ce constat a pour maître mot la confiance – ou, plutôt, un manque de confiance grandissant envers le personnel politique et les institutions. Le fort taux d’abstention relevé à chaque élection, quelle qu’en soit la nature, en est un indicateur flagrant.
Les raisons de cette désaffection sont multiples et nous avons entendu à ce sujet des reproches sévères : il y a d’abord le manque de représentativité, tant sociale que politique, des élus par rapport au reste de la population. Il y a également la déconnexion dont ils feraient preuve, les élus étant jugés trop éloignés du terrain et du quotidien des citoyens. Il y a, enfin, les accusations visant des « privilégiés » qui feraient primer des intérêts privés au détriment de l’intérêt général.
Ce n’est évidemment pas un phénomène propre à la France et l’on peut faire le même constat dans de nombreux pays européens, mais cette défiance doit être entendue. Elle doit tous nous inquiéter car elle traduit un affaiblissement du modèle démocratique lui-même. Il est donc urgent de recréer du lien, de redonner du sens à l’engagement politique et de rénover la confiance entre citoyens et élus.
Je tiens à dire d’emblée que le groupe MODEM est fermement attaché à la démocratie représentative. Compte tenu de ce que nous avons entendu ces derniers mois et de la mobilisation de nos concitoyens dans les débats, nous sommes d’ailleurs convaincus que les Français partagent cet attachement.
Pour autant, cela ne rend pas moins nécessaire l’invention de nouvelles formes d’expression démocratique qui viendraient compléter celles qui existent déjà. Nous pensons d’ailleurs que ceux qui opposent la démocratie représentative à la démocratie participative s’opposent en réalité à la démocratie elle-même.
Ce constat posé, il faut désormais s’interroger sur les moyens de revitaliser la démocratie représentative. Comment atteindre cet objectif ? À nos yeux, les maîtres mots doivent être représentativité, efficacité, et interactivité. Notre démocratie doit être plus représentative, notamment le Parlement. De ce point de vue, le moment n’est-il pas venu d’introduire enfin une part significative de proportionnelle ? Le MODEM le demande depuis longtemps, vous le savez. Cela permettrait à notre assemblée de mieux respecter l’équilibre des forces politiques. Il y va de la juste représentation des citoyens, une question qui reste posée.
Notre démocratie doit être aussi plus efficace. Cela signifie que nous, parlementaires qui votons les lois, devons nous assurer sur le terrain, dans nos circonscriptions, que les textes que nous adoptons sont bien compris, qu’ils sont une réalité dans le quotidien de nos concitoyens, de nos entreprises, de nos territoires. Cette recherche de l’efficacité doit également concerner le fonctionnement de notre assemblée et les rapports qu’elle entretient avec le Gouvernement. Pour que notre démocratie soit plus efficace, que les décisions soient mieux comprises, il est nécessaire de clarifier leur processus d’élaboration. Aujourd’hui plus que jamais, nous avons besoin d’un Parlement fort, capable d’exercer pleinement ses missions de législateur et de contrôleur de l’action du Gouvernement. 
(Mme Élodie Jacquier-Laforge et M. Erwan Balanant applaudissent.)
Nous devons procéder à un rééquilibrage des pouvoirs. Nous devons également entreprendre les réformes qui permettront de mieux légiférer, ce qui passe par une meilleure organisation de notre travail parlementaire et l’adoption de procédures plus lisibles et mieux visibles pour les citoyens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
Nous devons avoir le courage de nous réformer, de nous poser toutes les questions pour que notre travail, essentiel au fonctionnement de la démocratie, soit véritablement efficace. Ce n’est qu’à ce prix, celui du changement, que nous regagnerons la confiance des Français, et que nous retrouverons leur pleine adhésion à la démocratie représentative.
Enfin, notre démocratie doit être plus interactive. Il est donc nécessaire de consacrer l’ensemble de cette législature à une réflexion sur la réorganisation du débat public et sur de nouvelles formes d’implication des citoyens. Je laisse à mon collègue Erwan Balanant le soin de préciser la pensée de notre groupe sur ce sujet.
Rétablir la confiance implique aussi de poursuivre les travaux entamés en matière d’exemplarité et de transparence. Notre assemblée a largement modifié ses pratiques en ce sens, en particulier depuis le début de son mandat. Mais avons-nous fait le nécessaire pour que les Français le sachent ? Il serait utile de mieux faire connaître les nouvelles règles et de poursuivre dans cette voie ambitieuse et volontariste. La moralisation de la vie politique est un combat que le MODEM mène depuis longtemps. Il convient aujourd’hui d’étendre cette réflexion à toute la vie publique, c’est-à-dire également à l’État, à ses administrations et aux services publics. N’est-ce pas ce que les Français demandent ? L’exemplarité à laquelle nous nous sommes attachés depuis le début de la législature ne doit-elle pas concerner l’ensemble des acteurs de la sphère publique, du Sénat à la haute fonction publique, en passant par les collectivités locales ?
Beaucoup de Français aujourd’hui en colère le sont notamment parce qu’ils ont le sentiment que l’action politique n’est réservée qu’à quelques initiés. 
 Il faut des élus de terrain !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Un immense travail reste à faire pour que chacun s’estime en mesure d’apporter une contribution, de proposer des idées, voire de s’engager pour l’intérêt général. L’action vis-à-vis de la jeunesse est, de ce point de vue, primordiale. C’est vrai à l’école, bien sûr – nous connaissons le travail essentiel qu’y font les enseignants –, mais pas uniquement. Ce doit être une préoccupation de tous : des parents, des élus, et des citoyens. Cette action trouvera à se concrétiser dans le futur service national universel, dont nous en sommes persuadés qu’il sera un outil de nature à resserrer les liens entre les citoyens. Nous souhaitons donc pouvoir avancer rapidement sur ce sujet.
Mme Isabelle Florennes.
Mais la citoyenneté, si elle doit être éveillée, doit aussi trouver à s’exercer. C’est pourquoi l’esprit critique, la capacité à discerner le vrai du faux, à raisonner, à édifier des cheminements intellectuels, à argumenter, à s’exprimer par le verbe plus que par la violence, sont autant d’éléments que nous devons reconquérir, car il n’y a pas de société démocratique sans un esprit citoyen apaisé. 
 C’est du travail pour le ministre de l’éducation nationale !
M. Jean-Paul Lecoq.
 De ce point de vue, les organes de presse libres et de qualité, capables de faire leur travail, d’enquêter, de discerner les contre-vérités, sont autant de contre-pouvoirs qui assurent le fonctionnement régulier d’un régime démocratique. Il est de notre responsabilité de permettre aux médias de réaliser dans les meilleures conditions ce travail de vérification des faits et d’information. En cela, la protection de la presse face aux GAFA – Google, Apple, Facebook, Amazon – et son équilibre économique pérenne via la directive européenne «
Mme Isabelle Florennes.
 copyright » sont d’urgentes priorités pour que, de 
L’Humanité
 Merci d’avoir cité
M. Jean-Paul Lecoq.
 L’Humanité
 Nous avons, sur ces points, d’immenses efforts à produire, ce qui nécessite un engagement quotidien de toutes celles et tous ceux qui croient en l’intérêt général et en la République.
Mme Isabelle Florennes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Luc Carvounas.
M. le président.
 La mobilisation populaire des gilets jaunes a démontré qu’une large majorité de nos concitoyens attendent de fortes évolutions en matière institutionnelle. De nombreuses propositions ont émergé : certaines originales, comme le référendum d’initiative citoyenne ; d’autres plus démagogiques, voire antiparlementaristes. Les Français souhaitent désormais participer plus activement et plus souvent au débat démocratique comme à l’action politique. Nous devons évoluer d’une démocratie représentative vers une démocratie collaborative et inclusive ; d’une démocratie de la « séquence électorale » vers une démocratie de la participation continue. Il appartient désormais au Gouvernement de présenter ses choix.
M. Luc Carvounas.
Sur les questions institutionnelles, le vieux monde des socialistes a été très productif ces dernières années, à tel point qu’il semblerait que nous soyons devenus votre première source d’inspiration, et je m’en réjouis. 
 Ce n’est pas très rassurant !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Regardons dans le détail. Avec le groupe socialiste, nous avions proposé en 2018, dans le cadre du projet de révision constitutionnelle, qui a avorté en raison de l’affaire Benalla, l’instauration d’une proposition de loi citoyenne. Vous n’en vouliez pas, mais aujourd’hui, c’est la République en marche qui la reprend à son compte. Nous défendions la reconnaissance du vote blanc. Vous n’en vouliez pas, mais aujourd’hui, c’est François de Rugy qui la reprend à son compte, comme d’ailleurs l’instauration du vote obligatoire, que nous proposions en 2018 et dont vous ne vouliez pas non plus. Avec plusieurs collègues socialistes, nous avons suggéré d’expérimenter le droit de vote à seize ans aux élections locales. Vous n’en vouliez pas, et aujourd’hui, c’est Benjamin Griveaux qui en parle – même s’il a quitté le Gouvernement. De même, une des propositions figurant dans les cahiers thématiques publiés par les socialistes à l’occasion de la campagne présidentielle de 2017 était l’institution de « questions au Gouvernement citoyennes ».
M. Luc Carvounas.
 Pourquoi donc les Français ne vous ont-ils pas réélus ? C’est à rien n’y comprendre !
M. Erwan Balanant.
 Aujourd’hui, c’est le président du Sénat qui soutient cette idée. Très bien ! En 2014, j’ai modestement avancé l’idée d’organiser, à mi-mandat législatif, de grandes conférences nationales de prospective. Aujourd’hui – il a également quitté le Gouvernement –, c’est Mounir Mahjoubi qui la défend. Tant mieux ! Je ne suis pas propriétaire de ces propositions.
M. Luc Carvounas.
Si, au terme de ce grand débat, vous vous décidiez finalement à appliquer nos idées, nous ne pourrions que nous en satisfaire. Mais, mes chers collègues, ne feignons pas de manquer dans ce débat la préoccupation majeure qui doit être la nôtre : l’état très préoccupant de notre démocratie, car, pour parvenir à ces évolutions institutionnelles, encore faut-il que notre démocratie soit solide et ne soit pas remise en cause dans son principe même.
Pourtant, le tableau est bien sombre. Seuls 43 % des Français considèrent que la démocratie fonctionne bien, dont seulement 33 % des ouvriers et des employés de notre pays, et 19 % des gilets jaunes seulement ! De plus, un récent sondage révèle que 40 % des Français ne seraient pas insensibles à la tentation de l’établissement d’un régime autoritaire, ou encore que 21 % des Français semblent adhérer à cinq thèses complotistes ; pas une, cinq ! Sentez bien l’air du temps : il est lourd et orageux. L’heure n’est plus aux signaux d’alerte ; il faut tirer le signal d’alarme. Nous avons vu, il y a quelques jours, comment s’était ouverte une chasse aux populations Roms, à cause de rumeurs virales et infondées, propagées sur les réseaux sociaux.
C’est encore un groupuscule fasciste qui a mené, en fin de semaine dernière, une odieuse action anti-immigration à la caisse d’allocations familiales de Bobigny. Comme le professait Bernanos, ce n’est pas nous qui revenons sur le passé, c’est le passé qui menace de revenir sur nous. La stratégie du bouc émissaire et la défiance des Français les uns envers les autres, les fausses nouvelles, le complotisme et la manipulation de l’opinion, le désamour pour la démocratie, on sait bien où tout cela nous mène. Si l’histoire est cyclique, elle est aussi tragique.
Regardez cet ancien ministre, ami du Président Macron, qui devient un pamphlétaire à succès. Il se place en tête des ventes en expliquant, dans son dernier opus, que la construction européenne serait le fruit mal intentionné de la CIA.
 Qui est-ce ?
M. Sébastien Jumel.
 Pour lui, c’est sûr, on a tiré sur le fil du complot, et c’est le mensonge qui est venu. Attention ! Il existe aussi un danger pour les plus jeunes, quand c’est Netflix qui propose des documentaires complotistes sans que cela soit signalé.
M. Luc Carvounas.
Mes chers collègues, réveillons-nous ! Si nous voulons combattre les populismes, il faut d’abord que le peuple se sente réellement représenté. Ayez donc le courage d’instaurer la proportionnelle intégrale aux législatives, avec un seuil minimal de 5 %.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 Pourquoi ne l’avez-vous pas fait ?
M. Erwan Balanant.
 Menons le combat avec force ! Il doit être politique, juridique, culturel, et non éruptif. Je suis très heureux des réactions des députés de la majorité, notamment ceux venus de l’ancien monde.
M. Luc Carvounas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Guy Bricout.
M. le président.
 Un million neuf cent trente-deux mille huit cent quatre-vingt-quatre contributions formulées par 475 439 citoyens, 10 452 réunions locales, 16 000 cahiers citoyens, tel est le bilan, pour l’instant, du grand débat national souhaité par le Président de la République et lancé à la mi-janvier, en guise de deuxième partie de réponse à la crise dite des « gilets jaunes ». Qu’en sortira-t-il ?
M. Guy Bricout.

M. Sébastien Jumel.
 Un référendum ? Un projet de loi ? Un grenelle social ? Un remaniement ? Les Français ont pu débattre librement. L’occasion nous est donnée cette semaine d’avoir un échange dans notre hémicycle, et tout particulièrement aujourd’hui, sur la démocratie et la citoyenneté.
M. Guy Bricout.
En ce qui me concerne, sur le volet démocratie, je déplore qu’à l’occasion de l’invitation « à venir échanger », dans le cadre du grand débat national, « avec les élus des Hauts-de-France », les parlementaires n’aient pas eu le droit à la parole. J’avais des questions à poser aussi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Sophie Auconie et Mme Cécile Untermaier applaudissent également.)
De ces quatre mois, je souhaite que notre pays puisse en sortir grandi. Élu depuis 1971 dans un territoire rural, le Cambrésis, j’ai successivement été conseiller municipal, adjoint au maire, et maire de 1995 à juin 2017. J’ai par ailleurs été conseiller départemental, puis vice-président du département du Nord, où j’ai eu, après avoir consulté et rencontré 648 maires, à redéfinir une politique d’aménagement du territoire équitable et structurante pour nos villes, villages, nos bourgs et nos intercommunalités. J’ai toujours eu à cœur de développer l’usage de la démocratie et de la citoyenneté dans chacune de mes responsabilités. Député suppléant durant quinze ans, j’ai par ailleurs contribué, avec François-Xavier Villain, à ce que les 606 000 euros annuels de la réserve parlementaire soient répartis en toute transparence et en concertation étroite avec les quatre-vingt-quatre maires de notre circonscription. La loi sur le non-cumul des mandats du 31 mars 2017 m’a naturellement incité à réfléchir aux moyens d’éviter de devenir un député « hors sol » et déconnecté des réalités du terrain, si je devais être élu.
À l’image de mon collègue Julien Dive, député de l’Aisne, j’ai, en lien avec mon suppléant, tenu à inscrire, dans mon programme de campagne, notre volonté de mettre en place une assemblée de circonscription.
Avec cette assemblée citoyenne, j’ai, dès mon élection, su et pu préserver mon ancrage local. J’ai reçu à son lancement plus de 300 candidatures. Après avoir éliminé les candidatures d’ordre politique, soixante citoyens, non élus locaux, ont ainsi été nommés pour deux ans. Nous avons veillé à ce que l’ensemble du territoire soit représenté. Ils se sont répartis à l’occasion d’une séance plénière en quatre commissions : une commission formation, éducation, culture ; une commission ruralité, aménagement du territoire et développement durable ; une commission handicap, santé, social et une commission développement économique, mobilité, emploi. Ils ont élu en leur sein un président, un vice-président et un secrétaire. Ils sont autonomes dans leur fonctionnement, travaillent au rythme de l’agenda parlementaire et, en véritables agitateurs d’idées, m’alimentent sur les amendements ou les propositions de lois que je dépose ou auxquels je réfléchis.
Ils ont notamment contribué au travail que j’ai effectué sur différentes propositions de loi, sur des sujets comme le congé de deuil – qui serait porté de cinq à douze jours pour le décès d’un enfant à charge ; le statut du député suppléant ; la garde à vue de quatre-vingt-seize heures pour les auteurs présumés d’actes pédophiles ; la prise en compte, en cas de divorce, du calcul du montant de la prestation compensatoire au moment de la séparation ; le versement de l’allocation de rentrée scolaire aux pupilles de l’État ; une mission d’évaluation des 1 244 agences d’État à la suite de la publication d’un rapport de l’inspection générale des finances.
 C’est un beau bilan de mi-mandat !
M. Sébastien Jumel.
 Sur ce dernier point, j’avais également posé une question au Gouvernement ; je suis donc heureux d’apprendre qu’une collègue de La République en marche a l’intention de déposer une proposition de loi pour passer en revue les agences et les organismes parapublics dont on peut parfois, selon elle, remettre en question la valeur ajoutée.
M. Guy Bricout.
Inversement, j’ai sollicité leurs avis sur des sujets comme la procréation médicalement assistée, la gestation pour autrui, la fin de vie, les voitures sans permis, etc. – je vais être pris par le temps.
 Votez Bricout !
M. Sébastien Jumel.
 Beaucoup de propositions ont été faites par ce conseil de circonscription citoyen. Je souhaite profiter de cette occasion pour remettre au Gouvernement le document qui synthétise leurs travaux, lequel a déjà été transmis par voie électronique sur la plateforme du grand débat national. Ils en sont très fiers. Bon nombre de leurs préconisations m’auront permis, durant ces deux années de mandat, de voter et de proposer des lois et des amendements de bon sens.
M. Guy Bricout.
Vous le voyez, notre territoire est riche d’initiatives et je suis convaincu qu’il faut les encourager. Quand on les consulte, on se rend vite compte que les membres du conseil font preuve d’une grande imagination citoyenne et constructive : reste à espérer que votre gouvernement tiendra compte de leurs propositions et saura les traduire en actes. Je serai très attentif à ce sujet.
 (Mme Sophie Auconie applaudit.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Elle va nous réveiller !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Le débat était un peu terne !
M. Sébastien Jumel.
 Le président Macron a donc décidé que son grand bla-bla national se terminerait en apothéose à l’Assemblée nationale par une série de quatre débats thématiques, pendant lesquels les différents groupes donnent leur avis et le Gouvernement répond, ou pas. Ensuite, chacun rentre chez soi et retourne à ses affaires courantes en attendant de savoir ce que Jupiter aura décidé de faire – ou pas. Aujourd’hui, nous sommes ainsi censés débattre de démocratie et citoyenneté, du moins au sens macroniste des termes. Cette précision est importante car le grand débat – en réalité un non-débat – traduit, mesdames et messieurs de la majorité, votre conception caricaturale et autoritaire de la démocratie.
Mme Danièle Obono.
 Cela vous donne pourtant du temps de parole !
M. Pascal Lavergne.
 En janvier dernier, Chantal Jouanno, présidente de la Commission nationale du débat public, a refusé de cautionner votre petite opération de communication, critiquant la méthode choisie qui ne pouvait mener, selon elle, qu’à fausser un débat qualifié de simple « consultation » avec des questions forcément orientées ; et c’est bien ce à quoi nous avons assisté. Ces questions, relevant plus d’un gloubiboulga verbal qu’autre chose – jugez donc : « Comment garantir le respect de la compréhension réciproque et des valeurs intangibles de la République ? » –, servent surtout à faire avaliser la politique gouvernementale antisociale et antidémocratique. Ainsi, aucune option n’est donnée pour le rétablissement de l’ISF, pourtant très largement plébiscité par la population. Les citoyens et citoyennes ne s’y sont d’ailleurs pas trompés, comme le démontrent la relative faiblesse de la participation
Mme Danièle Obono.
 (Rires sur quelques bancs du groupe LaREM)
 (Exclamations sur les mêmes bancs.)
 De débat, de démocratie, il n’en est rien. Il s’agit plutôt ici d’une grossière et coûteuse opération de communication préélectorale pour tenter d’étouffer les revendications d’un mouvement social historique, populaire et majoritairement soutenu dans ses revendications, qui, depuis plus de quatre mois, révèle au grand jour, au niveau national comme international, le visage inégalitaire, austéritaire et réactionnaire de votre politique. 
Vous nous invitez à parler sans conséquence : qu’adviendra-t-il à la fin des mots échangés dans l’hémicycle et dans les réunions comme des contributions récoltées ? Nul ne le sait. Un débat sans prise de décision, ce n’est pas la démocratie ; une prise de décision sans réel débat, ce n’est pas la démocratie. La délibération, c’est-à-dire l’ensemble des processus d’information, de discussion, d’écoute et de prise de parole précédant la prise de décision, laquelle doit être démocratiquement et majoritairement sanctionnée, est essentielle en démocratie. Cela ne peut pas se résumer à un monologue jupitérien qui sature les ondes pendant des heures, accapare la parole, censure certaines expressions – « Ne parlez pas de répression ou de violences policières, ces mots sont inacceptables dans un État de droit », « Il ne faut pas dire que [le chlordécone] est cancérigène » – et se transforme en un festival de lieux communs et marques de mépris – « Les vraies réformes vont avec les contraintes, les enfants : c’est pas

Sur le fond et dans les faits, vous instrumentalisez l’idée de démocratie contre la justice, pourtant réclamée à cor et à cri, et l’idée de justice contre celle de la démocratie.
 Il faut arrêter de donner des leçons !
Mme Monique Limon.
 En Macronie, « Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens. » À grands cris d’orfraie, vous tentez d’imposer le non-choix entre vous, La République en marche – les prétendus progressistes –, et la fin du monde, la fin des droits et libertés, le chaos, le populisme – ce nouveau mot épouvantail que vous utilisez à tort et à travers et dont, en vérité, vous ne semblez même pas saisir la signification. En Macronie, on casse le droit du travail et la retraite pour « préserver » la protection sociale, on maltraite les migrants et les migrantes pour mieux les accueillir, on limite le droit de manifester, on réprime physiquement la citoyenneté en action à coups de grenades et de lanceurs de balles, au nom de la protection des libertés. Orwell, sors de ces corps !
Mme Danièle Obono.
Pour notre part, à l’inverse de ce grand déballage national que vous avez organisé, nous croyons à plus de démocratie, ce qui signifie plus de justice. C’est ce que demandent les gilets jaunes, qui se mobilisent à la fois pour plus de justice sociale et plus de démocratie, parce qu’ils et elles savent que les deux sont liées, parce qu’ils et elles ressentent au quotidien, dans leur chair, l’augmentation des inégalités économiques, sociales et environnementales. Votre grand débat est un simulacre de démocratie qui discrédite tout ce qui pourrait y être produit et dont vous avez éliminé, à l’image du référendum d’initiative citoyenne, les principales demandes émanant de nos concitoyens et concitoyennes.
Nous pensons, à la France insoumise, qu’à tout problème, la solution c’est le peuple. Voilà pourquoi nous défendons un processus tout autre, qui permettrait véritablement de refonder la démocratie et la citoyenneté : celui d’une Assemblée constituante qui mènerait vers une VI


 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Depuis vingt semaines, les nombreuses mobilisations sociales et citoyennes qui se succèdent, comme celles qui les ont précédées, sont les expressions d’un peuple, certes pluriel, mais qui se rassemble pour converger vers l’essentiel : le besoin de justice sociale, fiscale et territoriale, ainsi que – c’est mon propos – la volonté de prendre sa destinée en main, refusant de se laisser dicter plus longtemps les choses par ceux qui leur disent : « Votez pour nous, on fera le reste. »
M. Jean-Paul Lecoq.
Ce beau et grand mouvement populaire, malgré la répression qu’il subit, nous répond que le pouvoir en démocratie doit être partagé. Et, incontestablement, il est né et a grandi en réaction aux lois dogmatiques imposées avec mépris par les adeptes du néolibéralisme, pour qui les chiffres sont la religion et les citoyens de simples ratios. En éloignant les centres de décision des citoyens, en limitant la démocratie aux élections, en appliquant des logiques de rentabilité aux services publics, en réduisant l’influence des corps intermédiaires, en imposant des concentrations, des fusions et des regroupements aux collectivités locales, et en couvrant de cadeaux les plus fortunés, misant sur leur générosité pour qu’ils partagent leurs richesses, ils ont, en à peine quinze ans, affaibli la démocratie et renforcé les extrêmes. 
Ils ont jeté le discrédit sur tout le personnel politique, à l’exception notoire du maire et des élus locaux. Ce n’est pas un hasard car les communes, surtout les plus petites, demeurent accessibles et disponibles, malgré un affaiblissement de leurs ressources et de leur capacité à agir. Elles savent, pour beaucoup, inventer des solutions, élever des boucliers, faire jouer les solidarités. Leurs élus sont confrontés chaque jour aux réalités : quand ils s’en éloignent, de toute façon, ils sont vite rattrapés en raison de leur proximité avec les habitants. 
Cette défiance populaire qu’il nous faut affronter, et dont les maires sont épargnés, s’exprime notamment à travers l’exigence du référendum d’initiative citoyenne, qui aurait pour objectif de reprendre la main sur nombre de grandes décisions captées par une élite politique et économique. Cette forme de démocratie directe et sans filtre n’est peut-être pas l’unique solution. Il faudra élargir les possibilités de voie référendaire : c’est devenu incontestable, tout comme la reconnaissance du vote blanc ou la possibilité de révoquer des élus. Une nouvelle République à mettre en pratique, en somme, comme vient de nous l’expliquer Pierre Dharréville, qui permettra enfin d’en finir avec la confiscation de la politique par l’exécutif au profit des plus aisés, des plus influents, des plus arrogants.
Mais les enjeux et les attentes sont plus grands encore. Redonner la parole aux citoyens ne sera pas suffisant : c’est la coconstruction des politiques publiques qu’ils attendent. C’est respecter et encourager les corps intermédiaires, les élus locaux, les syndicats, les associations, les collectifs, leur donner des moyens pour agir. C’est respecter les gens, chacun étant porteur d’expérience, d’intelligence et de vécu. Cette expertise d’usage est une richesse qui ne demande qu’à être utilisée, et elle n’est en rien liée au niveau social ou au niveau d’études. Cela passe par l’invention de gouvernances partagées, à tous les étages, comme cela se pratique déjà dans certaines communes, pour associer les citoyens aux décisions et partager le pouvoir avec eux. Cela passe par des instances à créer, au plus près des territoires de vie, par des consultations, par des dispositifs d’élaboration collective. Il suffit de voir comment, localement, de nombreuses municipalités s’en inspirent pour travailler. Je n’ai pas ici le temps de développer les exemples mais ils sont nombreux.
C’est une question de philosophie. Qui est prêt ici à partager le pouvoir ? Qui se sent réellement le représentant du peuple dans toute sa diversité ? Qui n’a d’autres intérêts à défendre que ceux de la nation ? Qui considère l’économie et la finance comme un simple outil de répartition équitable des richesses ? Nombreux, ici, sont les élus qui ont bénéficié du dégagisme – ils feront à leur tour rapidement les frais de cette aspiration. Et nombreux sont celles et ceux ici qui considèrent que la crise de la démocratie pourrait être soldée par une réduction du nombre d’élus. Nous leur rétorquons que c’est en renforçant les élus, qu’ils soient issus des mondes politique, associatif ou syndical, que nous obtiendrons une démocratie ressourcée et régénérée par le partage du pouvoir. Alors, vous verrez, le plus naturellement du monde, les citoyens se rapprocheront de leurs élus et des politiques publiques qu’ils mènent ; ils cesseront de nous poser la question de notre utilité qui, à elle seule, illustre bien l’échec de ceux qui, depuis le sommet de l’État, président à leurs destinées.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Excellente intervention !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Je me souviens d’un temps où être élu avait un sens pour nos concitoyens. Notre engagement au service de l’intérêt général et de nos territoires était perçu pour ce qu’il était, total, sincère et, pourquoi pas, désintéressé. Notre probité n’était pas ou peu remise en question. Parce que, il faut le dire, l’immense majorité des élus a toujours été tournée vers chacun de nos concitoyens, dans un engagement souvent sans limite et sans ambiguïté.
M. Michel Castellani.
Aujourd’hui les choses ont bien changé. L’élu catalyse toutes les crispations, toutes les défiances. In fine, vous le savez bien, c’est la République qui s’en trouve ébranlée. Les aspirations démocratiques ont évolué et se sont approfondies tandis que, il faut le dire aussi, les espérances de nos concitoyens ont trop souvent été déçues.
L’immédiateté règne, notamment par l’action des réseaux sociaux. La décision s’est malheureusement éloignée des citoyens et des territoires. Nous croyons que cela peut, en partie en tout cas, s’expliquer par l’interdiction du cumul d’un exécutif local avec un mandat de député. L’absence progressive de confrontation aux réalités locales a contribué à creuser le fossé qui s’est installé entre la représentation nationale et le peuple. Pour avancer, il faut marcher sur deux jambes : celle de l’élu local et celle de l’élu national. Les synthèses des réponses au grand débat montrent clairement que l’élu dans lequel nos concitoyens ont le plus confiance est le maire, élu de proximité, le premier vers lequel ils se tournent.
Malheureusement, aujourd’hui, ce déséquilibre est inscrit dans la loi et le fossé de la défiance continue de se creuser, en dépit des tentatives du législateur de rénover la vie publique. Les différentes majorités ont en effet légiféré pour essayer de rétablir le lien de confiance entre les politiques et nos concitoyens. Rien n’y a fait et la crise des gilets jaunes illustre cet échec.
Avec la loi de moralisation, le Gouvernement nous avait annoncé vouloir tourner la page d’un ancien monde à l’origine de cette défiance mais cette loi ne pouvait tenir ses promesses – parce qu’elle s’est concentrée sur les élus, au risque de les stigmatiser, parce qu’elle n’a pas embrassé toute la sphère publique mais qu’elle a oublié un maillon important de la chaîne, celui de la haute fonction publique.
Il est en effet indispensable de maîtriser les risques de collusions, de conflits d’intérêts, qui existent au sein des hautes sphères. L’exemplarité de l’action publique passe, aussi, par une réforme de ce maillon de la chaîne, cet univers privilégié et protégé. Il n’est pas question ici d’entretenir la culture du soupçon. Beaucoup de hauts fonctionnaires, de grands commis remplissent leur mission. Mais comme cela a pu être le cas concernant les élus, il faut mettre en place un dispositif performant visant à prévenir et à sanctionner les abus de certains, qui nuisent à la réputation de tous les autres.
Parallèlement, il faut aller vers plus de justice et d’équité dans la haute fonction publique. C’est pourquoi le groupe Libertés et territoires propose qu’aucun fonctionnaire ne puisse percevoir une rémunération totale supérieure à celle du Premier ministre. Je comprends la colère de nos concitoyens quand ils apprennent le montant de la rémunération du haut fonctionnaire le mieux payé de France : près de 36 000 euros bruts par mois ! On comprend qu’il y a là quelque chose d’indécent face aux revendications, largement partagées, de revalorisation du pouvoir d’achat. Cette rémunération est très loin de l’indemnité du chef du Gouvernement et encore beaucoup plus loin de l’indemnité des députés ou des élus locaux qui sont pourtant sans cesse vilipendés dans les médias et sur les réseaux sociaux.
Mes chers collègues, le groupe Libertés et territoires considère également qu’il faut plafonner le cumul d’une retraite avec une indemnité liée à une mission publique. Certaines pratiques sont peut-être légales mais elles sont illégitimes. Il est donc de notre responsabilité d’y mettre un terme. C’est de cette façon que nous pourrons rassembler le pays, lui permettre de relever la tête, de créer une dynamique commune sans laquelle rien n’est possible, d’avancer malgré les vents contraires.
L’issue du grand débat exige que nous sortions des faux-semblants pour enfin entendre la voix de chacun, des plus modestes, de ceux qui parlent, mais aussi de ceux qui ne disent rien, et qui souffrent en silence. C’est pour porter leur voix que le groupe Libertés et territoires avait demandé ce débat à l’Assemble nationale. C’est pour porter leur voix que nous serons vigilants quant aux mesures que vous nous proposerez d’adopter afin de répondre aux attentes des Français. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 Inutile de revenir sur les qualificatifs dont a été affublé le grand débat. Son déroulement, sa tenue et la participation de nos concitoyens ont rendu vaines toutes les polémiques. Les élus, les corps constitués, les corps intermédiaires, les citoyens s’y sont rendus pour faire part de leurs préoccupations, de leurs colères et de leurs attentes.
M. Sacha Houlié.
Cette expérience me rappelle la grande marche.
 La longue marche de Mao ?
M. André Chassaigne.
 La marche du sel de Gandhi ?
Mme Danièle Obono.
 Brocardée par tous, cette initiative a constitué un formidable catalyseur de l’état de l’opinion ; un véritable pied de nez à ceux qui décrètent tout savoir sans jamais prendre le soin de le vérifier.
M. Sacha Houlié.
À l’issue de cette vaste et inédite consultation, que nous ont dit les Français ? Que la crise de confiance demeure, que l’envie de participation subsiste, que le manque de reconnaissance interroge, que le débat autour de l’identité inquiète.
Crise de confiance tout d’abord mais pour qui est-ce une surprise ? Les élections de 2017, personne ne peut en contester la légitimité. En revanche, tous nous nous sommes interrogés sur leur portée et sur le rejet des partis historiques. La confiance dans la vie politique, c’était l’un de nos premiers textes à l’Assemblée nationale. Il pourrait être paradoxal de constater que la crise demeure.
 Touchez au grisbi !
M. Sébastien Jumel.
 Il peut tout autant être constaté que les attentes sont toujours aussi fortes parce que d’aucuns ont choisi, pour des raisons politiques, d’empêcher d’aller plus loin, notamment sur la réforme institutionnelle.
M. Sacha Houlié.
 Qui a sorti Benalla ?
M. Sébastien Jumel.
 Sur cette question, je ne peux que réitérer les promesses faites : réduction du nombre de parlementaire pour renforcer leurs moyens et leur place dans le système institutionnel ; introduction d’une dose de proportionnelle pour mieux prendre en compte la diversité électorale du pays ; interdiction du cumul des mandats pour faire respirer durablement la démocratie.
M. Sacha Houlié.
 Pour respirer, elle respire !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Sous l’eau !
M. Sébastien Jumel.
 La question des modalités d’adoption peut être posée et je le dis ici comme je l’ai dit ailleurs : je n’ai pas peur de l’avis du peuple. Cette crise de confiance nous renvoie à l’envie de participer.
M. Sacha Houlié.
À cet égard, il apparaît clairement qu’on ne peut pas tout attendre des représentants de la nation. D’abord parce que nous sommes nombreux sur tous ces bancs à nous démener pour faire participer ceux qui nous ont fait confiance et les autres, mais aussi parce que les élus locaux doivent prendre leur part dans la rénovation de la démocratie délibérative que nous soutenons tous.
 Il est temps de le reconnaître !
M. Sébastien Jumel.
 L’organisation de référendums locaux pour choisir entre des projets alternatifs ne pourrait-elle pas être un outil utile ?
M. Sacha Houlié.
 C’est déjà possible !
M. Sébastien Jumel.
 Il y en a eu un pour Notre-Dame-des-Landes et vous n’en avez pas tenu compte !
M. Pierre-Henri Dumont.
 La généralisation des budgets participatifs ne devrait-elle pas être étudiée ?
M. Sacha Houlié.
Pour les inciter à participer, ne devrait-on pas encore permettre à nos concitoyens d’exprimer leur défiance en travaillant à une véritable reconnaissance du vote blanc ?
 Bref, tout ce qui ne concerne pas directement Macron est acceptable !
M. Sébastien Jumel.
 Reconnaissance : voilà la troisième préoccupation que nous avons identifiée, et d’abord la reconnaissance de ceux qui sont fondamentalement engagés pour le service public : professeurs, éducateurs, pompiers, gendarmes, fonctionnaires du service hospitalier ou de la justice.
M. Sacha Houlié.
 (Mme Fiona Lazaar applaudit.)
À cet égard, comment ne pas admettre que beaucoup a été fait pour la restauration de la valeur des métiers ? En investissant massivement dans l’école primaire ; en recréant les multiples postes – près de 10 000 – que la majorité de 2007 avait supprimés dans la police et dans la gendarmerie,…
 Merci de préciser la date !
Mme Cécile Untermaier.
 À cette époque, il était au MJS !
M. Sébastien Jumel.
 …organisant ainsi la désertion des quartiers de la ville et des zones rurales, privant nos concitoyens de l’utile et nécessaire paix publique.
M. Sacha Houlié.
Reconnaissance encore pour les citoyens engagés dans les associations qui doivent pouvoir être mieux aidées, mieux accompagnées, mieux financées, parce que le rôle de la puissance publique n’est pas de faire en lieu et place mais d’accompagner ceux qui font.
Reconnaissance pour ceux qui s’organisent dans les corps intermédiaires, notamment par la voix du Conseil économique, social et environnemental dont nous avions projeté la réforme.
 En le supprimant !
M. Sébastien Jumel.
 Ce conseil, qui s’interroge sur les questions dont son nom est l’objet, pourrait se voir ouvrir l’initiative législative.
M. Sacha Houlié.
Enfin, comment ne pas parler des instrumentalisations menées autour de l’identité, souvent par ceux qui, tellement peu sûrs de la leur, tellement préoccupés par celles des autres, estiment qu’il faut tout interdire ou plus exactement ne plus rien permettre. Nos concitoyens qui ont participé au grand débat sont tous différents. Certains n’avaient même pas la nationalité française et pourtant, ils sont aussi la France.
Sur ce dernier sujet, le message qu’ils ont probablement voulu nous faire passer, c’est que nous sommes là pour les unir et non pour les diviser, que nous ne sommes pas là pour les renvoyer à leurs différences mais pour leur dire que la République les accepte s’ils acceptent les lois de la République. Pour cela, nul besoin de règlement, de circulaire, de loi. Mais notre responsabilité collective est la bienvenue.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Vincent Bru applaudit également.)
 La parole est à M. Jean-Louis Masson.
M. le président.
 Mes chers collègues, je vais vous parler d’’intégration, d’immigration et de laïcité,…
M. Jean-Louis Masson.

M. Pierre-Henri Dumont.
 …des sujets qui appellent cette phrase de Charles Péguy : « Le triomphe des démagogues est passager mais leurs ruines sont éternelles. »
M. Jean-Louis Masson.
 C’est de vous qu’il parlait !
M. Jean-Paul Lecoq.
 L’intégration, ce n’est ni de passer de l’altérité la plus radicale à l’identité la plus totale ni de penser qu’on peut durablement faire société en sacralisant les différences. Ce sont là deux démagogies funestes.
M. Jean-Louis Masson.
L’intégration pose la question de l’identité. Nous croyons en une identité française ni populiste, ni progressiste, mais simplement républicaine ; une identité dans laquelle la liberté est une émancipation personnelle et collective plutôt qu’un individualisme forcené ; une identité dans laquelle l’égalité est davantage un souci de justice qu’un égalitarisme paupérisant ; une identité dans laquelle la fraternité est une solidarité et non un assistanat sans avenir ; une identité de raison et non d’émotions médiatiques ; une identité dans laquelle Marianne impose le respect sans se voiler la face.
L’idée directrice demeure que les étrangers doivent s’adapter à la France et non l’inverse.
L’intégration, c’est l’inverse du communautarisme et du multiculturalisme. C’est l’inverse de l’évanescence de la culture française.
 Celle des Corses, des Bretons ou des Alsaciens ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est l’inverse de l’effondrement de nos territoires. C’est l’inverse de la dépréciation de notre histoire gréco-romaine et judéo-chrétienne. Il faut en effet préférer Gergovie, Bouvines, Marignan, Verdun et les débarquements de Normandie et de Provence à Alesia, Trafalgar, Mers El Kebir ou Dien Bien Phu !
M. Jean-Louis Masson.
 Et la Saint-Barthelemy ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Pour une intégration réussie, il faut apprendre à aimer le génie français plutôt que de vouloir arrimer la France à je ne sais quelle forme de cosmopolitisme dissolvant.
M. Jean-Louis Masson.
Cela signifie : respect strict de la République, de ses symboles, de son histoire, maîtrise de sa langue. L’enjeu central est donc celui de l’inclusion des étrangers dans une citoyenneté ferme dans ses principes mais rassembleuse et porteuse d’espoir.
 Pablo Picasso, génie français !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Sur l’immigration, il faut briser la tentation d’une morale bien-pensante : les phénomènes migratoires massifs et non maîtrisés sont dramatiques !
M. Jean-Louis Masson.
 Marine, sors de ce corps !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Pour les éviter, nous proposons de revenir sur quelques-uns des aspects de la loi asile-immigration : refus de l’extension du regroupement familial autour des mineurs ; placement des demandeurs d’asile provenant de pays sûrs en centre de rétention administrative jusqu’à leur expulsion ; expulsion effective des étrangers en situation irrégulière ; expulsion systématique des ressortissants étrangers ayant commis un crime ou un délit. S’y ajouteraient l’adoption d’un nouveau critère conditionnant l’aide au développement, laquelle serait assujettie à la délivrance des laissez-passer consulaires dans les délais utiles…
M. Jean-Louis Masson.
 Ah ! Après la suppression des allocations familiales chère à Ciotti, voilà le chantage à l’aide au développement. Marine, sors de ce corps !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …et la mise en place de quotas sectorisés et révisés annuellement par le Parlement.
M. Jean-Louis Masson.
 Très bien !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Sur la laïcité, nous nous opposons à toute modification de la loi de 1905. Cet exemple suffit pour comprendre les raisons de la défiance des Français envers le Président. Nous n’y avons vu qu’hésitations, esquives et hypocrisies. Pourtant le candidat Macron avait été clair : pas de changement sur la loi de 1905. Aujourd’hui, la confusion prospère.
M. Jean-Louis Masson.
Nous devons rester sourds aux arguments de boutiquier sur le thème des ajustements. Regardez comme de simples ajustements tels que le quinquennat ont déstabilisé l’équilibre institutionnel de notre constitution.
L’air du temps ne constitue pas davantage un argument recevable. Qui songerait à dépoussiérer la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen parce que ce texte a 230 ans ? Or la loi de 1905 puise son inspiration dans le même esprit. Elle fait partie des textes marqués du sceau du génie français à portée universelle et intemporelle. En réalité, c’est plus qu’une loi, elle constitue un socle de cohésion nationale. La loi de 1905 est un texte équilibré. Y règne une volonté de pacification et d’apaisement, objectif atteint jusqu’aux premiers signes de renoncement.
À défaut de volonté politique, au lieu de soumettre la situation à la loi, la loi se pliera à la situation, faisant ployer l’intérêt général face à une minorité activiste : bien mauvaise manière faite à la République. Changer la loi de 1905 serait pour le Président Macron reconnaître l’indigence de son diagnostic de candidat, la faiblesse de sa détermination républicaine et, bien entendu, avouer avoir trompé le pays.
Pour conclure, qu’il me soit permis d’apprécier que l’Assemblée nationale s’empare à son tour du grand débat en complément des débats citoyens. Je déplore néanmoins que ce débat ne se conclue pas par un vote. Je suis surpris qu’un budget rectificatif ne soit pas à l’ordre du jour. J’ai l’impression que ce débat s’éternise sans fin, que le fil s’étire inlassablement comme pour repousser sans cesse le moment, peut-être déceptif, de la décision. L’affaire Benalla d’abord, les gilets jaunes ensuite avec ce grand débat ont mis depuis dix mois la France sur « pause » ; il est temps que cela cesse.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 La crise que les Français dénoncent n’a pas commencé le 17 novembre sur nos ronds-points : il s’agit d’une crise de la démocratie qui persiste depuis de nombreuses années et qui entraîne un profond mal-être chez nos concitoyens. Pourtant, le grand débat national qui vient de s’achever est porteur d’un vaste message d’optimisme.
M. Erwan Balanant.
Dans ma circonscription, à Querrien, commune de 1 743 habitants, quatre grands débats ont été organisés par le maire, et ce fut un succès. En ayant le courage d’exprimer leurs préoccupations et en débattant avec d’autres participants, les citoyens n’ont pas seulement exprimé leurs problèmes quotidiens : ils ont participé activement à la création de solutions collectives.
Cet engouement a été largement partagé à l’échelle nationale, comme l’ont dit mes collègues avant moi. Les Français ne se résignent pas et veulent prendre toute leur part à la vie civique et politique de notre pays, ce qui est une bonne nouvelle.
Cette mobilisation de grande ampleur met en évidence un paradoxe certain. D’une part, les citoyens expriment une forte défiance vis-à-vis de la démocratie représentative et, d’autre part, ils aspirent manifestement à une démocratie participative approfondie dont les modalités seraient renouvelées.
Comme l’a souligné Isabelle Florennes pour le groupe MODEM et apparentés, la crise de la représentation ne doit pas être perçue comme une fatalité. Il est fondamental que nos concitoyens soient entendus et il nous appartient de relayer leurs attentes et préoccupations. Toutefois, si nous devons indéniablement réorganiser notre travail en ce sens, notre qualité de parlementaire nous impose de ne jamais perdre de vue l’intérêt général et la construction d’un commun. C’est le sens du mandat que les Français nous ont confié par leur vote voilà maintenant presque deux ans.
Nous avons tous le réflexe, assez naturel, d’associer exclusivement la démocratie au vote.
 Parlez pour vous !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Or, si le vote est évidemment fondamental pour la démocratie, il n’en est qu’un élément constitutif. D’autres composantes tout aussi structurantes méritent d’être développées. Il nous faut notamment dynamiser la participation citoyenne dans la vie publique.
M. Erwan Balanant.
 Éducation !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Dès lors, comment, forger un nouveau rôle pour les citoyens français afin qu’ils puissent continuer à exprimer leurs idées et leurs propositions en dehors du cadre du grand débat qui vient de s’achever et, surtout, entre chaque intervalle électoral ? Cette interrogation est riche d’enjeux et mérite notre plus vive attention. Pour y répondre de manière constructive et efficace, il nous faudra mener une vaste réflexion dans le cadre de la révision constitutionnelle à venir.
M. Erwan Balanant.
Cette dernière doit être l’occasion de parvenir à articuler les trois espaces structurants de notre société. Tout d’abord, l’espace civil, qui correspond aux intérêts privés, aux intérêts économiques, à la vie associative et syndicale. Ensuite, l’espace public, qui est le lieu du débat et de la confrontation des idées. Enfin, l’espace politique, lieu de la décision et de la régulation de notre vie commune.
Ces espaces ont évolué de façon différenciée. Les deux premiers ont indéniablement fait l’objet de nombreuses mutations au cours des vingt dernières années. Les évolutions de l’entreprise, la transformation des modes de consommation, le changement de mode de vie témoignent de profondes évolutions dans l’espace civil. Ces dernières ont largement été relayées en son sein, notamment avec l’avènement des nouvelles technologies de l’information.
En revanche, l’espace politique, notre espace, se développe de manière beaucoup plus contenue, au regret de nos concitoyens qui s’en sentent éloignés et qui, parfois, le méconnaissent. Le Groupe MODEM et apparentés souhaite mener des travaux de grande envergure sur les possibilités de refonder notre pacte démocratique et de nous doter de nouveaux outils de travail destinés tant aux institutions qu’aux citoyens.
Pour revitaliser la participation citoyenne, nous ne devons rien nous interdire. Ainsi, nous nous interrogeons sur la possibilité de construire de nouvelles méthodes d’initiative citoyenne et de débat public. Pourquoi ne pas transformer le conseil économique, social et environnemental, le CESE, afin de mieux y intégrer les citoyens tirés au sort ?
 Bonne proposition !
M. André Chassaigne.
 Pourquoi ne pas imaginer que ce CESE transformé puisse, en lien avec les parlementaires, construire des lois d’initiative citoyenne ?
M. Erwan Balanant.
Ces réflexions nous permettront de recréer du lien et de la confiance entre les citoyens et la chose publique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Olivier Becht applaudit aussi.)
 La parole est à M. Alain David.
M. le président.
 Le mouvement des gilets jaunes, auquel votre grand débat tente tardivement d’apporter une réponse, n’est pas venu de nulle part, ni de la nuit des temps. Plusieurs parlementaires avaient appelé l’attention du Gouvernement dès les mois de septembre et d’octobre 2018. Pour ma part, j’avais eu l’occasion de poser deux questions d’actualité en ce mois d’octobre pour interpeller le Gouvernement sur les problèmes de pouvoir d’achat et sur les entorses à la séparation des pouvoirs liées à certaines pratiques du Président de la République. Dans les deux cas, j’évoquais l’exaspération grandissante de nos concitoyens.
M. Alain David.
Pour tenter de juguler cette colère, vous avez donc lancé ce grand débat. Celui-ci a occupé une part significative de l’espace médiatique pendant de longues semaines, sans effets notables néanmoins sur la mobilisation légitime des gilets jaunes et sur le soutien de la moitié des Français. Et pour cause ! D’emblée, la commission du débat public a exprimé ses doutes sur l’impartialité du processus. D’emblée, des sujets majeurs ont été écartés de la discussion par le Président de la République. 
Si l’on ajoute à cela le profil sociologique des contributeurs, très peu représentatif de la diversité de la société française, on aboutit à un débat biaisé, orienté, partiel et partial. L’utilité de ce grand débat est donc toute relative. Finalement, le seul intérêt évident du processus résidait peut-être pour le Président de République et le parti La République en Marche dans le gain de temps et le financement par les contribuables d’une précampagne électorale organisée par les préfets.
 Oh là là !
Mme Fiona Lazaar.
 Pas bête !
M. Sébastien Jumel.
 Je vous rappelle à ce propos que le Conseil constitutionnel et la commission des comptes de campagne avaient réintégré les dépenses liées à plusieurs déplacements présidentiels de Nicolas Sarkozy dans les comptes de campagne du candidat en 2011 et 2012, contribuant au dépassement du plafond des dépenses.
M. Alain David.
 Et pour les gilets jaunes, on comptera le temps d’antenne ?
M. Erwan Balanant.
 Je fais partie de ceux qui souhaitent que la teneur des discours du Président Macron soit précisément examinée afin de déterminer la part de ses interventions qui s’apparente à de la propagande de campagne et celle qui reste dans les limites de la parole présidentielle.
M. Alain David.
 Il n’en restera pas grand-chose !
M. Sébastien Jumel.
 Aujourd’hui député, j’ai longtemps été maire de ma commune. Je le dis solennellement : le véritable grand débat, ce ne sont pas des grands-messes artificielles, c’est la proximité quotidienne avec les Françaises et les Français.
M. Alain David.
 Très juste !
M. Sébastien Jumel.
 C’est aussi le respect et la compréhension de leurs difficultés plutôt que la morgue et le dédain. N’essayez pas de tromper le peuple ! N’oubliez jamais, comme le disait Victor Hugo en 1848 dans son ouvrage
M. Alain David.
 Choses vues,
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 « Jusqu’à ce qu’il vous tombe sur la tête ! » Un appel à la révolution de nos amis socialistes !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Sous les pavés, la plage !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
M. le président.
 Si le peuple de France se plaint et s’interroge de plus en plus sur sa démocratie, je souhaiterais plus précisément examiner comment cette question se pose en outre-mer.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Vous le savez, ce sont les injustices qui poussent les peuples à se mobiliser pour que des discussions s’ouvrent et que des solutions émergent. Nous avons vu naître régulièrement des mouvements citoyens : le LKP aux Antilles, le Collectif des organisations syndicales et politiques de La Réunion, le COSPAR, à La Réunion, les 500 Frères en Guyane, « la vie chère » à Mayotte. En réponse, très souvent, trop souvent, les gouvernements en place ont renvoyé l’action aux calendes grecques en mettant en place des commissions, des études, des assises, etc…
Les responsables politiques savent très bien que, dans ces conditions, les solutions n’émergeront pas. Là n’est d’ailleurs pas vraiment leur problème car ces mêmes politiques veulent surtout tenir le temps de leur mandat. Les conséquences sont de plus en plus visibles : baisse de participation aux élections, affaiblissement des débats d’idées, violence d’État, et j’en passe. Pourtant, le mouvement des gilets jaunes pourrait être une opportunité pour le Gouvernement de repenser son modèle de gouvernance. Or nous constatons que ce n’est pas le cas.
Justement, parlons plus précisément de La Réunion, territoire où la mobilisation fut la plus intense durant les premières semaines du mouvement. En effet, une grande partie de la population réunionnaise a saisi cette occasion, dès le 17 novembre, pour dénoncer les inégalités qui étranglent notre territoire. Depuis des années, nous le disons : les inégalités se creusent.
Comme dans les autres départements, cette situation met en danger la cohésion sociale à La Réunion : 10 % des Réunionnais les plus pauvres ont un revenu inférieur à 481 euros contre 830 euros dans l’Hexagone, soit une différence de 350 euros, alors que la vie est beaucoup plus chère chez nous. Un exemple : un panier alimentaire normal coûte 39 % plus cher qu’ici. Il faut ajouter la pauvreté, qui touche 40 % de la population, le travail qui se fait rare, les retraités à bout de souffle, les familles endettées, la jeunesse désorientée.
À côté de cela, certains politiques censés représenter le peuple se gavent en accumulant indemnités d’élus et rémunérations de représentation ! Cela n’est plus acceptable et vous le savez ! C’est cette situation permanente d’inégalités et d’injustice qui pousse les gens à se mobiliser pour obtenir de meilleures conditions matérielles d’existence mais, aussi, pour plus de démocratie.
Le peuple veut avoir le pouvoir de révoquer un élu, d’abroger ou de proposer une loi mais, aussi, d’agir sur les décisions communales, départementales ou régionales. En réponse, quel a été le premier réflexe du Gouvernement ? L’humiliation, tout d’abord, en instaurant un couvre-feu et en pointant ainsi du doigt toute la population réunionnaise ; ensuite, l’amplification de la répression des manifestants pacifiques au lieu d’isoler et de combattre les quelques casseurs. 
Cette violence d’État a été testée chez nous avant qu’elle n’arrive dans l’Hexagone. Conséquence : trois personnes ont perdu un œil sur les vingt-trois Français qui ont été éborgnés en raison de vos choix en matière de maintien de l’ordre. C’est aussi chez nous qu’un policier a perdu une main suite à une mauvaise manipulation d’une grenade qui devait servir contre les manifestants.
Le maintien de l’ordre a été tellement axé sur la répression que nous avons assisté à une scène inédite : un EHPAD a été touché par des grenades lacrymogènes, ce qui a mis en danger l’ensemble des pensionnaires. Pendant cette période, nous avons aussi subi une pénurie organisée de la distribution de gaz, qui est un produit de première nécessité. Je rappelle que l’organisation de la pénurie participe des méthodes de guerre.
Ces éléments témoignent d’un recul de la démocratie et de la citoyenneté partout en France. Est-ce que le préfet de La Réunion est à l’initiative de cette violente répression ou a-t-il simplement exécuté les ordres ? Dans ce dernier cas, pourquoi le Gouvernement aurait-il décidé de tester la manière forte à La Réunion avant de l’appliquer dans l’Hexagone ? Sommes-nous devenus le laboratoire de la violence d’État sous toutes ses formes ?
En conclusion, je dirai que, à première vue, vous avez réussi à briser l’expression d’un malaise social sans apporter de réelle solution pour le bien-être des gens. Où est l’humanité de cette gouvernance ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – M. Alain David applaudit également.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Il y a quelques instants, j’ai demandé au président Chassaigne, dont l’expérience nous est précieuse : qu’ont bien pu faire les ministres présents pour être punis de la sorte ? Je me suis souvenu de l’extrême solitude de Mme la garde des sceaux en pleine affaire Benalla ; les ministres aujourd’hui à ses côtés sur les bancs du Gouvernement doivent également souffrir, tant le débat du jour ne sert pas à grand-chose.
M. Sébastien Jumel.
 Il sert à vous écouter, cher collègue !
M. Erwan Balanant.
 Dans son édition du 1
M. Sébastien Jumel.

 Paris Normandie
Un bref instant, à la lecture très matinale de ce journal, je me suis dit que le Président de la République avait enfin compris et qu’on allait pouvoir lui parler du pays. C’était un poisson d’avril et j’ai très vite compris que j’étais tombé dans le panneau. En fait, le libéralisme effréné que vous défendez depuis le début de la législature s’accorde mal avec l’exercice direct de la démocratie.
J’en veux pour preuve l’esprit des ordonnances, qui nuit gravement à la santé de la démocratie parlementaire. Vous faites un usage immodéré de cette procédure pour éviter que le débat ne prospère dans l’hémicycle et au-delà, ne vienne contrecarrer vos buts et ralentir vos plans.
J’en veux pour preuve ce pouvoir qui, jour après jour, se concentre davantage entre les mains de quelques-uns, technocrates libéraux : pour trouver un ministre, il faut désormais faire traverser un couloir à un conseiller du cabinet présidentiel. Voilà comment se constitue la cour.
J’en veux pour preuve le peu de respect que l’État, lorsqu’il prend des décisions, manifeste à l’égard des aspirations, des attentes, des besoins, de la parole des territoires de vie et des habitants qui les composent.
Comment, en effet, parler de démocratie lorsqu’un maire apprend, du jour au lendemain, que sa commune sera privée du service d’établissement des cartes nationales d’identité, pour ne prendre que cet exemple ?
Comment parler de démocratie lorsque les grandes entreprises publiques ou les organismes parapublics, à l’instar de La Poste, de la Caisse d’allocations familiale, de la Caisse primaire d’assurance maladie ou de la SNCF déménagent de nos territoires en fermant des bureaux et des gares et que les habitants et les maires l’apprennent en lisant la presse ?
Comment parler de démocratie lorsque la dernière réforme judiciaire menace, contre l’avis de la communauté judiciaire, de vider progressivement de leur substance nos tribunaux de plein exercice…
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 Monsieur Jumel !
M. Erwan Balanant.
 …sans que les conseils de juridiction ne soient consultés alors qu’ils ont été récemment créés pour cela ?
M. Sébastien Jumel.
Comment parler de démocratie alors que le Gouvernement envisage de définir la notion d’hôpital de proximité par ordonnance sans que les instances de démocratie sanitaire que sont les conseils territoriaux de santé ne soient consultées ni entendues ?
 C’est vrai !
M. Pierre-Henri Dumont.

M. Maxime Minot.
 Comment parler de démocratie quand, pour le choix d’implantation d’un parc éolien en mer, au large du Tréport, on s’assoit sur l’avis du conseil d’administration du parc marin et sur les conclusions de la commission du débat public, et que l’on nie la parole des pêcheurs ?
M. Sébastien Jumel.
 Tout à fait !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Comment prétendre découvrir l’utilité d’un maire ou d’une commune, comme l’a fait le président Macron lors du lancement du grand débat, alors que les commissions départementales de coopération intercommunale, sous l’autorité des préfets, établissent des périmètres d’intercommunalités XXL, souvent au détriment des réalités territoriales, en niant les bassins de vie et la consultation des maires et des habitants concernés ?
M. Sébastien Jumel.
 Ça, c’était avant !
M. Pascal Lavergne.
 Comment parler de démocratie sociale, du rôle essentiel que pourraient jouer les salariés dans la définition de stratégies industrielles au sein des comités d’entreprise avec des pouvoirs d’intervention nouveaux, alors que votre loi travail a abîmé les instances de démocratie sociale au sein de l’entreprise ?
M. Sébastien Jumel.
Avec un chef de l’État prétendant immédiatement au pouvoir de Jupiter, le début du quinquennat faisait apparaître que le libéralisme musclé et l’absence de démocratie allaient constituer l’épine dorsale de votre projet politique.
Le langage méprisant employé à l’égard du peuple, la stigmatisation de la France des ronds-points, à qui l’on attribue la violence d’une minorité de casseurs, les humiliations de classe permanentes sont la traduction de ce libéralisme décomplexé, au service des premiers de cordée, que vous incarnez.
Après quatre-vingts jours de débat, allez-vous changer et prendre en compte les besoins de démocratie qui s’expriment dans le pays ?
 Veuillez conclure.
M. le président.
 Allez-vous traduire dans la loi, dans les faits, dans la manière d’être, ce que nos concitoyens attendent d’une République qui prend soin, protège, écoute et partage ?
M. Sébastien Jumel.
Allez-vous enfin considérer que le Parlement mérite d’être respecté et doit jouer son rôle pour faire entendre ici la voix du peuple et celle des territoires ? Ce sont les questions dont nous voulons débattre ici à propos de démocratie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Alain David et M. Jean-Hugues Ratenon applaudissent aussi.)
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
M. le président.
 « Je ne sens pas de colère dans le pays »,…
Mme Constance Le Grip.

M. Sébastien Jumel.
 …déclarait le Président de la République le 15 mars 2018.
Mme Constance Le Grip.
Force est de constater que cette déclaration du chef de l’État a été largement démentie depuis par les événements, les violences, les manifestations, les occupations de ronds-points, les barrages aux péages d’autoroute et autres débordements, saccages, pillages et menaces de tous ordres que nous avons connus.
Cette colère du peuple français, véritable jacquerie fiscale et sociale, s’exprime contre une politique que les élus Républicains n’avaient eu de cesse de dénoncer dès l’automne 2017 et la première discussion budgétaire. La droite républicaine avait alors déploré l’adoption d’un budget fiscalement injuste, déséquilibré et incomplet.
Nos mises en garde, nos alertes, nos alarmes n’ont toutefois pas été entendues. La colère a surgi ; telle une rivière, elle est sortie de son lit et a charrié de plus en plus de revendications, de contestations, de souffrances.
Le pouvoir a décrété le grand débat national. En formation politique responsable, nous avons participé et apporté notre contribution. Nous avons fait des propositions dans un esprit positif et constructif. Nous entendons bien qu’il en soit tenu compte.
Peut-être à défaut de trouver des solutions suffisamment précises sur d’autres sujets, le pouvoir souhaite manifestement apporter des réponses institutionnelles à cette colère. D’ailleurs, certaines revendications institutionnelles figurent sur les pancartes et sont désormais mises en avant.
Comme nous l’avons dit à maintes reprises, notamment lors de la discussion du projet de loi constitutionnelle, à l’été dernier, nous réaffirmons notre attachement aux institutions de la V

Nous réaffirmons que ces institutions ont apporté à la France stabilité et capacité à agir. Nous nous opposerons à toute expérimentation hasardeuse, à toute tentative de chercher des issues improbables à la crise sociale et économique, à la crise de confiance et d’autorité que traverse actuellement notre pays. Nous nous opposerons aux mécanos institutionnels hasardeux et politiciens.
De nombreuses propositions ont surgi du grand débat national – ce fut un véritable concours Lépine. Je vais m’attacher traiter quelques-unes des propositions qui circulent ici et là, Annie Genevard ayant eu l’occasion de donner notre position sur d’autres propositions ou avancées de nature institutionnelle.
Nous tenons à dire avec force que nous sommes hostiles au vote obligatoire qui inciterait à voter des personnes ne s’intéressant pas à la vie politique et au débat électoral. L’obligation de voter ne résout pas la question du désamour, du désintérêt pour la vie politique. Entre la contrainte et la liberté, nous choisissons résolument la liberté.
 (M. Maxime Minot applaudit.)
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
 Nous sommes également défavorables à la reconnaissance du vote blanc. C’est, par définition, la fausse bonne idée. Voter c’est choisir. Or le vote blanc n’est pas un choix. Le vote blanc revient à ne pas décider. La reconnaissance du vote blanc est la négation même du choix et de la possibilité de voir les représentants dotés d’une véritable légitimité démocratique leur donnant le droit de représenter le peuple souverain, et donc d’agir.
Mme Constance Le Grip.
De même, nous souhaitons nous exprimer sur une revendication ardemment brandie ici et là par certains gilets jaunes, certaines familles politiques, certaines officines : le référendum d’initiative citoyenne. Autant nous sommes opposés au RIC, autant nous sommes tout à fait ouverts à l’idée d’entamer une réflexion de fond sur le référendum d’initiative partagée issu de la révision constitutionnelle de juillet 2008. Nous pensons qu’il est possible de l’améliorer, de l’aménager et de le rendre plus opérationnel. Pourquoi ne pas avoir une réflexion sincère et approfondie sur l’abaissement du seuil de citoyens ou de parlementaires nécessaire pour le déclencher ? Un tel référendum pourrait d’ailleurs être d’initiative parlementaire ou citoyenne.
 Veuillez conclure.
M. le président.
 Je terminerais par la question du CESE dont, cohérents par rapport à nos prises de position antérieures, nous sommes favorables à la suppression. Nous pensons qu’il serait préférable de créer un quatrième collège dans chaque conseil économique, social et environnemental régional afin d’y intégrer des citoyens français tirés au sort.
Mme Constance Le Grip.

Mme Annie Genevard
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 À l’échelon territorial, il peut y avoir plus de participation directe.
Mme Constance Le Grip.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 « C’est par la démultiplication des formes d’expression des citoyens que l’on répondra à la crise de la représentation », affirmait Pierre Rosanvallon.
Mme Cécile Untermaier.
Le grand débat national est l’une de ces formes d’expression ayant permis aux citoyens de faire émerger certains sujets dont les parlementaires doivent désormais s’emparer.
Le débat à l’Assemblée nationale se déroule d’une manière moins dynamique que celle que j’ai pu apprécier localement.
 C’est vrai !
M. Jean-François Eliaou.
 Il faut en convenir et il nous faudra, là aussi, faire œuvre utile.
Mme Cécile Untermaier.
Je ferais quatre observations en lien avec les demandes des citoyens.
Premier point : dans un contexte de méfiance généralisée à l’égard des élus, la loi sur le non-cumul des mandats de 2013 a clarifié le rôle du député en lui permettant d’être pleinement engagé et investi dans ses responsabilités.
Je connais les résistances, je les comprends mais elles ne me convainquent pas. Le non-cumul est désormais plébiscité par les députés et les citoyens. Nous devons aller plus loin dans le champ de la lisibilité et de la moralisation de la vie publique, tant au niveau local que national. Poursuivons l’objectif d’une République exemplaire.
Deuxième point : certains citoyens demandent à être associés à la décision publique. Cette demande est légitime et elle me rassure.
Nous avions fait plusieurs propositions, dans le cadre de la révision constitutionnelle. Je me réjouis de voir qu’elles répondaient aux attentes exprimées. Il est essentiel que la Constitution comporte la mention que le député, en tant que représentant du peuple, favorise ou garantit l’expression citoyenne.
Il nous appartient à nous, les députés, de développer de nouveaux espaces démocratiques.
L’outil référendaire doit être perfectionné. Une réduction des seuils nécessaires à sa mise en œuvre est indispensable, afin de le rendre véritablement opérationnel. Le référendum d’initiative partagée, qui permet aux élus et aux citoyens de s’associer pour faire évoluer la législation, ne doit plus être illusoire à l’heure où les demandes de participation citoyenne sont de plus en plus fortes.
Il nous faut réhabiliter le droit de pétition dont la portée est considérablement réduite, au point de faire injure aux citoyens qui ont pris le temps de les déposer. Aucune pétition n’a été présentée en séance depuis 1986. L’inscription de ce droit dans la Constitution ou dans le règlement est primordiale, comme c’est d’ailleurs le cas dans nombre de pays européens voisins.
La revivification du droit de pétition a d’ailleurs fait l’objet d’une réflexion attentive dans le cadre du groupe de travail sur la démocratie numérique que j’ai eu l’honneur de présider. Dans une lettre aux parlementaires, le président de l’Assemblée nationale, Richard Ferrand, s’est montré favorable à cette évolution.
On peut imaginer une pétition citoyenne, soutenue par 1 % des électeurs, pouvant donner lieu à un débat au Parlement. Il pourrait s’agir aussi d’une proposition de loi citoyenne, donnant lieu, sous réserve de sa recevabilité, à son inscription à l’agenda de l’Assemblée nationale.
Tout cela mérite un examen approfondi et, à mon sens, la mise en place d’un groupe de travail transpartisan. Comme le dit le sociologue Jean-Pierre Le Goff, les problèmes se résoudront par des actions concrètes et non pas par la magie du verbe.
Troisième point : le rôle du député à l’ère du non-cumul des mandats. Il faut inventer ce nouveau député, qui se rend dans le territoire où il est élu pour prendre en compte et rendre compte. L’impensé local du rôle du député doit impérativement être corrigé, dans un souci de lisibilité et d’intelligibilité de nos institutions. Il importe que la Constitution précise son rôle local.
La mise en place d’ateliers législatifs citoyens et de conseils citoyens dans ma conscription, dès 2012, a été la traduction concrète de ma volonté de favoriser l’expression citoyenne. Tous les citoyens n’ont pas envie de débattre, mais quiconque veut s’exprimer doit trouver l’espace pour ce faire. Notre rôle est de veiller à la garantie de cette expression.
C’est pourquoi la réduction du nombre de députés me semble être une mesure démagogique. Si elle semble utile lors des élections, elle émet un mauvais signal, car elle nourrit l’antiparlementarisme et éloigne du terrain l’élu, dont on réclame pourtant la proximité dans le cadre du grand débat national.
Quatrième point – dans le même esprit : la réorganisation territoriale de l’État s’impose, au profit d’une égalité renforcée dans les territoires. Elle doit être menée en complémentarité avec les parlementaires et non selon la seule verticalité.
J’évoquerai un autre exemple d’action concrète : la construction de budgets participatifs pour certaines dotations de l’État, en faisant appel à des citoyens tirés au sort, aux côtés des élus et des autorités administratives. Le secrétaire d’État Gabriel Attal et – je crois – le ministre Blanquer semblent intéressés par cette proposition émanant de notre groupe de travail sur la démocratie numérique.
En guise de conclusion, je citerai la philosophe Myriam Revault d’Allonnes, primée pour l’ensemble de son œuvre lors de la vingt-huitième Journée du livre politique, grande manifestation qui s’est tenue à l’Assemblée nationale le 30 mars dernier : le « risque inhérent à la démocratie » est d’être « nécessairement imparfaite et vouée à l’inachèvement ». Avec les citoyens, nous devons œuvrer à son perfectionnement !
 (M. Alain David applaudit.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 Et les femmes ?
M. Aurélien Pradié.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Chacun tombe d’accord sur le fait que la situation que nous vivons n’est pas l’expression d’un simple mouvement conjoncturel. Au contraire ! Des ressentis, bien plus profonds que la contestation de mesures limitées, s’expriment.
Ce mouvement dit quelque chose d’important de l’état de la France. Il met en lumière des questions trop longtemps laissées de côté. Sous ce rapport, il est certainement l’enfant de plusieurs décennies de non-dit, au cours desquelles notre pays a connu des transformations profondes, les subissant plus souvent qu’il ne les a initiées.
Les mutations politiques, économiques, sociales et culturelles ayant caractérisé le monde occidental ont peut-être atteint notre pays encore davantage, de plein fouet, portant atteinte à ce que l’on a appelé le « modèle français ». Face à ces transformations, qui sont autant d’enjeux, les politiques menées n’ont pas toujours été au rendez-vous.
Ce n’est faire injure à personne que de rappeler que, si nous en sommes là aujourd’hui, c’est aussi parce que, depuis plus de trente ans, nous n’avons pas su préparer notre pays à ces défis et nous ne lui avons pas permis d’y faire face de façon adaptée.
 Mais oui, bien sûr !
M. Pierre Cordier.
 Tout à fait !
M. Sylvain Maillard.
 C’est assez juste !
M. Sébastien Jumel.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Très bien !
Mme Danielle Brulebois.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Heureusement que vous êtes arrivés !
M. Pierre Cordier.

M. Sylvain Maillard.
 C’est la révolution !
M. Pierre Cordier.
 Pas tout à fait !
M. Sylvain Maillard.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
On a dénombré, messieurs les députés de l’opposition, près de 2 millions de contributions et plus de 10 000 réunions d’initiative locale, organisées par des élus – dont vous êtes, j’espère – auxquels il faut rendre hommage, ainsi que par des associations et, pour 30 % d’entre elles, par de simples citoyens.
 Par des marcheurs, surtout !
M. Sébastien Jumel.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Elle est partie !
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 Elle ne daigne même pas écouter la réponse !
M. Pascal Lavergne.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Parmi les quatre thèmes ouverts au débat, celui de la démocratie et de la citoyenneté, qui nous intéresse aujourd’hui, arrive en tête des réunions locales. C’est le signe que les Français restent un peuple politique – M. Lachaud l’a rappelé –, un peuple passionné par les affaires de la cité. On voit bien que le mouvement de réappropriation de la parole publique – de la parole politique, pour reprendre l’expression de M. Dharréville – est là.
 Comme M. Dharréville !
M. Pascal Lavergne.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 « Du temps » !
M. Pierre Cordier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Nous verrons !
M. Sébastien Jumel.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Des milliers de débats tenus sur notre territoire et des centaines de milliers de contributions adressées au site internet du grand débat national, nous n’avons pas encore effectué la synthèse précise et exhaustive. Ce travail minutieux, mené sous le regard des garants, est toujours en cours tandis que je vous parle, mesdames, messieurs les députés.
Toutefois, quiconque ici a assisté à des débats – tel fut mon cas, comme celui de la plupart d’entre vous – a pu voir émerger des attentes, qui constituent autant de points de repère pour construire un projet d’avenir. Il faut donc que nous entendions ce que nous ont dit les Français.
De quoi ont-ils voulu nous parler ? Que nous ont-ils dit de leurs difficultés et de leurs espérances ? Il me semble, si l’on regarde les choses de haut, qu’ils ont voulu nous parler de la démocratie, de la République et, finalement, de la France.
De la démocratie, tout d’abord. Par son organisation même, le grand débat national a constitué, en quelque sorte, un témoignage de ce que veulent les Français à ce sujet.
Je ne pense pas qu’on puisse en conclure – et c’est important – qu’ils rejettent nos institutions telles qu’elles se sont constituées au fil du temps ni, plus substantiellement, qu’ils rejettent la représentation politique.
Ce qui m’a frappée, au cours des débats auxquels j’ai assisté, c’est un manque général de confiance, que beaucoup d’entre vous ont évoqué tout à l’heure, découlant d’un sentiment profond, inquiétant, que les élus ne sont plus connectés au réel et à nos concitoyens.
Il y a là – je tiens à le dire ici – une profonde injustice envers ceux et celles qui, élus nationaux et locaux, ont choisi le service des autres, exerçant leurs responsabilités dans des conditions souvent difficiles, comme le rappelait tout à l’heure M. Castellani.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM et sur les bancs du groupe GDR.)
 C’est bien de le reconnaître, madame la ministre ! On aurait aimé que notre président, Richard Ferrand, en fasse autant !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Par-delà les critiques formulées, parfois avec une part intolérable de violence, et même si elles expriment souvent de tristes passions, des aspirations positives apparaissent, notamment la volonté d’une participation citoyenne réelle.
Voici plusieurs années que ce thème a émergé en France. Longtemps, dans notre pays – peut-être moins ouvert que d’autres à ces idées –, les demandes de démocratie participative, de démocratie continuée ou de démocratie augmentée ont été tenues pour anecdotiques. Il ne peut plus en aller ainsi.
 (Mme Cécile Untermaier applaudit.)
Nous débattrons plus tard des formes que peut prendre la participation citoyenne. Au demeurant, il existe d’ores et déjà des procédures. Dans le projet de loi constitutionnelle, déposé à l’Assemblée nationale au mois de mai dernier, des propositions visant à traduire cette idée ont été formulées.
 Mais il est caduc !
M. Sébastien Jumel.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

M. Sébastien Jumel.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Vous avez proposé, les uns et les autres, de nombreux outils permettant de développer la démocratie participative. Les uns ont évoqué un assouplissement du référendum d’initiative partagée. Tel est le cas de M. Becht, de Mme Le Grip et de Mme Lazaar.
D’autres ont souhaité l’instauration d’une « niche citoyenne » à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale, comme vous l’avez dit, monsieur Favennec-Bécot.
D’autres encore – tel est le cas de Mme Untermaier – ont plaidé en faveur de la réhabilitation du droit de pétition ou de la création d’un forum citoyen – proposée par Mme Lazaar – issu d’une refondation du CESE et de la CNDP.
Certains ont même – tel est le cas de M. Carvounas – proposé d’abaisser l’âge du droit de vote à seize ans. D’autres encore – toujours M. Balanant – ont évoqué la nomination au CESE de citoyens tirés au sort.
 François Bayrou pourrait ainsi espérer en faire partie !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
D’autres – notamment MM. Lachaud, Dharréville et Lecoq – vont plus loin et plaident en faveur de la mise en place du référendum d’initiative citoyenne. Si toutefois nous nous lançons dans un référendum d’initiative citoyenne, quelles limites faudrait-il lui fixer ?
 Celles de la Constitution !
M. Sébastien Jumel.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Nous n’avons pas votre temps de parole, madame la ministre !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

 (Mme Fiona Lazaar applaudit.)

M. Jean-Paul Lecoq.
 D’ailleurs, vous êtes très peu applaudie !
M. Sébastien Jumel.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
De nombreux députés ont cité des exemples, ici de budgets participatifs – Mme Untermaier encore –, ailleurs d’assemblées de circonscription – expérience menée par M. Guy Bricout – ou d’organisation de référendums locaux – évoquée par Sacha Houlié.
Ces processus ne doivent pas être conçus comme des concurrents de la démocratie représentative, mais au contraire comme un moyen puissant de lui rendre toute la force qu’elle a perdue.
Toutes les formes de démocratie – représentative, participative et sociale – doivent concourir ensemble à donner à la démocratie représentative son plein effet. Il s’agit, pour elles, de s’équilibrer, de se compléter et de se renforcer, comme l’a rappelé M. Favennec-Bécot.
Cet objectif est à portée de main, à condition toutefois de respecter les principes essentiels, tels que l’absence de mandat impératif, l’indépendance des élus – laquelle s’oppose, me semble-t-il, à la possibilité de leur révocation demandée par certains, notamment MM. Lecoq et Ratenon
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM)
 Bien sûr !
Mme Cécile Untermaier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Il ne s’agit pas – je reprends vos propos, madame Le Grip – de se livrer à un « Meccano institutionnel hasardeux et politicien » ; il s’agit d’évoluer dans un sens positif. Toutes ces propositions doivent, bien sûr, être organisées pour assurer le respect de l’État de droit, c’est-à-dire la protection des minorités et des droits fondamentaux.
Nos concitoyens souhaitent aussi être mieux représentés. Pour cela, toutes les forces politiques doivent trouver leur juste place dans nos institutions démocratiques. La question des modes de scrutin se pose. Certains souhaitent que nous en venions à une représentation proportionnelle, soit totale, comme M. Carvounas, soit partielle, comme Mme Florennes ; d’autres la rejettent, comme Mme Genevard. Nous mesurerons le souhait des Français en la matière.
Une meilleure représentation implique aussi un renouvellement plus fréquent de la vie politique, et l’usage d’instruments tels que le non-cumul des mandats dans le temps. C’est une proposition du Président de la République et du Gouvernement ; elle permettrait d’organiser un brassage démocratique permanent, qui apporterait à nos institutions le souffle dont elles ont besoin. Cela impose sans doute de réfléchir, comme vous le souhaitiez, madame Untermaier, au nouveau rôle du député.
Être mieux représenté, c’est aussi pouvoir s’exprimer autrement, par le vote blanc, par exemple. C’est une demande qui se fait entendre, comme l’ont rapporté ici plusieurs orateurs. Il faudra y prêter attention, tout en mesurant les conséquences que pourrait avoir un tel mécanisme sur la légitimité des élus. Vous avez évoqué ce sujet, monsieur Favennec Becot, à propos de l’élection présidentielle ; mais avez-vous bien perçu, monsieur le député, qu’il faudrait modifier la Constitution ? Y sommes-nous prêts ?

M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Être mieux représenté, c’est encore, pour nos concitoyens, demander que les choix opérés par les élus soient présentés plus clairement, plus régulièrement, et que leurs conséquences soient mieux connues de chacun. Comme vous, j’ai évidemment été frappée par le fait que nos concitoyens estiment que nous, responsables publics, ne parlons pas le même langage qu’eux. C’est une observation que j’ai entendu formuler à de très nombreuses reprises.
 À Rédéné, par exemple !
M. Erwan Balanant.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Plus encore, ils estiment bien souvent ne pas être assez informés des décisions que nous prenons et de leurs effets. Au-delà du problème de communication ici révélé, j’y vois un appel à un travail plus clair et plus approfondi, d’abord autour de l’exemplarité personnelle de ceux qui détiennent des mandats publics, ministres et élus, mais surtout autour de l’évaluation des réformes et de leurs conséquences concrètes.
Le Parlement a évidemment tout son rôle à jouer en la matière, ici et sur le terrain. L’évaluation des politiques publiques constituait par ailleurs, je le rappelle, l’un des axes forts de la réforme constitutionnelle proposée au printemps dernier. La question de la responsabilité et de l’efficacité de l’action publique pose aussi, et cela a été dit, celle de la diminution du nombre d’élus, afin que nos concitoyens puissent voir plus clair dans l’action de chacun.
 Ça ne marche pas comme ça !
M. Pierre Cordier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Eh bien, il a fait une erreur !
M. Gilles Lurton.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Tout à fait !
M. Raphaël Gauvain.
 Avec des circonscriptions à 250 000 électeurs, ils changeront d’avis !
M. Pierre Cordier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Au-delà de ces questions de démocratie, nos concitoyens ont aussi voulu nous parler de la République. Celle-ci est avant tout une promesse, celle d’une société fondée sur la justice et sur l’égalité, mais aussi sur la dignité reconnue à chacun, quels que soient ses origines, sa religion, sa condition sociale, l’endroit où il vit sur notre territoire. Monsieur Houlié, vous l’avez dit, la République est fondée sur la reconnaissance.
 La reconnaissance à M. Benalla, par exemple ?
M. Christian Jacob.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 C’est une plaisanterie !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je ne peux pas ne pas évoquer devant vous les réunions auxquelles j’ai assisté dans les établissements pénitentiaires. J’ai, en effet, souhaité que ce mouvement démocratique puisse aussi toucher ceux de nos concitoyens qui, à un moment de leur vie, ont rompu le contrat qui les unissait avec la nation.
 Vous écoutez les voyous, plutôt que les honnêtes gens !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Cette réflexion est pathétique, monsieur Dupont-Aignan !
M. Sylvain Maillard.
M. Christophe Castaner,
ministre de l’intérieur
 (Sourires.)
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Très bien !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quelle honte !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Trop de nos concitoyens ont le sentiment que l’avenir réservé à leurs enfants sera moins favorable que celui auquel ils avaient pu aspirer. 

M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
La République est aussi fondée sur l’engagement des citoyens. Celui-ci peut passer par la participation aux délibérations collectives, avec de nouveaux instruments à construire.
 C’est bien, parce que ces propositions sont vraiment concrètes !
M. Christian Jacob.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Si nos concitoyens ont parlé de la démocratie et de la République, c’est finalement pour parler plus simplement de la France, ce pays auquel ils croient, auquel nous croyons tous, même lorsque nous sommes collectivement confrontés au doute. La séance de cet après-midi le démontre amplement, s’il en était encore besoin.
Ce grand débat aura été l’occasion d’exprimer des valeurs communes. Les uns et les autres, vous en avez retenu plusieurs. « Être citoyen, c’est d’abord et avant tout partager des valeurs », avez-vous dit, madame Lazaar, scandant ainsi notre espérance de « refaire France ».
Ce qui nous est commun est bien plus important que ce qui nous divise. Dans les débats qui se sont déroulés pendant plusieurs semaines, les Français ont su confronter leurs idées, échanger des points de vue, sans toujours s’accorder, mais en respectant une forme de civilité démocratique. Cette mesure dans la manière de dialoguer, qui n’excluait pas parfois une certaine vivacité, contrastait avec la violence verbale et même physique dont nous avons été témoins ces derniers temps.
Parmi ces valeurs communes figure la laïcité. Les principes de la loi de 1905 constituent un socle auquel nous sommes très attachés. Il n’est pas question de toucher aux fondements de cette loi, mais, en l’adaptant aux défis d’aujourd’hui, nous pourrions peut-être en conforter les principes, pour assurer une meilleure transparence et un meilleur respect de l’ordre public.
Parmi nos valeurs figurent également la fraternité et l’intégration. La France s’est toujours agrégée autour d’un multiculturalisme séculaire ; le nier, c’est ne pas comprendre notre histoire.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et GDR.)
 (M. Raphaël Gauvain applaudit.)
Les Français ont sans doute exprimé des interrogations sur l’identité d’une France engagée dans un monde confus, difficile à décrypter. Face aux incertitudes, voire aux menaces, comment réagir, comment s’adapter tout en restant fidèles à ce que nous sommes fondamentalement ? C’est une question que nous nous posons depuis plus de deux cents ans : comment avoir une vocation universelle ; comment parler, souvent avec ambition, en Europe et dans le monde ; comment s’ouvrir au monde mais sans rien perdre de notre singularité ni de ce qui fait que nous constituons ensemble, avec nos différences et nos divergences, cette grande nation qu’est la France ?
Sur le déroulement du grand débat, sur le diagnostic qui peut être établi et sur les conclusions qui en seront tirées, chacun exprimera son point de vue, comme vous venez de le faire. Je ne doute pas que ces regards croisés seront riches, qu’ils traduiront une grande diversité, notamment quand il s’agira de prendre les décisions nécessaires. C’est le résultat d’un jeu démocratique pleinement respecté.
 Quel courage !
M. Christian Jacob.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Cette responsabilité est entre nos mains.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Nous en venons aux questions. 
Je rappelle que la durée des questions, comme celle des réponses, est limitée à deux minutes, sans droit de réplique. 
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Madame la ministre, messieurs les ministres, à qui faites-vous le plus confiance pour vous représenter dans la société ? Sans préjuger de la réponse à l’une des questions du grand débat, il est, en effet, permis de s’interroger sur le fonctionnement de notre démocratie représentative.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Selon le groupe UDI, Agir et indépendants, ce fonctionnement doit continuer à se fonder sur les élus, représentants du peuple. C’est notre histoire et notre ADN politique.
Notre histoire a d’ailleurs évolué entre l’individualisme dit moderne de la loi Le Chapelier et une loi du XX

L’évolution perdure, tout comme les comportements de nos concitoyens. Le lien direct entre un chef et le peuple peut sembler séduisant, mais la démocratie moderne doit se prémunir du populisme. Les corps intermédiaires en sont aussi les contrepoints, voire les contre-feux.
Dès lors, faut-il laisser davantage de place aux associations et aux organisations syndicales ou professionnelles ? Comment mieux associer les citoyens aux décisions ? Et si l’on admet le principe de la nécessaire participation à la démocratie, quels sont les préalables qui nous ferons reconnaître ces derniers comme représentatifs, donc légitimes ?
Laisser davantage de place à ces organisations, c’est trouver des moyens pour que leur voix soit écoutée, c’est coconstruire les conditions d’un fonctionnement efficace. Par exemple, il faut réfléchir à une meilleure présence des représentants de parents au sein des conseils d’école, de collège et de lycée.
La réflexion doit aussi s’étendre vers une parole renforcée des syndicats au sein des entreprises, ou des représentants d’usagers dans les services publics. Cette délicate évolution doit s’appuyer sur une concertation large, pour ne pas casser les équilibres. Pas de décisions abruptes, mais des discussions, au plus près des citoyens, pour faire évoluer les modèles.
Dans notre pays, trop peu de salariés sont syndiqués, et peu de parents s’engagent dans les associations de parents d’élèves. Nombre d’adhérents d’associations se comportent plus en consommateurs qu’en acteurs. Trop peu acceptent de donner de leur temps pour animer celles-ci.
Un citoyen engagé doit être un citoyen écouté, mais pour être écouté, il doit aussi s’engager – équilibre précaire et nécessaire au fonctionnement apaisé de notre démocratie. Quelles sont les mesures qui pourraient favoriser l’émergence de telles pratiques ? 
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 C’est surtout Emmanuel Macron qui est remis en cause !
M. Pierre Cordier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Mais vous les avez mis de côté !
M. Pierre Cordier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Et avec quel succès !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
La transformation du CESE en Chambre de la société civile visait précisément à renforcer la place des forces vives de la nation. Le 3 juillet 2017, dans un discours au Congrès, le Président de la République…
 Ce n’est pas une référence !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous n’avez rien compris !
M. Aurélien Pradié.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
M. le président.
 La mobilisation des gilets jaunes et des citoyens de La Réunion a poussé le Gouvernement à intégrer cinquante citoyens tirés au sort dans l’Observatoire des prix, des marges et des revenus. Douze ans après sa création, cet organisme n’a pas réellement joué son rôle, puisque les gouvernements successifs ont toujours voulu l’empêcher de fonctionner dans l’intérêt de la population.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Il peut cependant contribuer par ses travaux à un réel contrôle des prix en outre-mer, où notre économie est victime d’ententes, de situations de monopole ou d’oligopole, à la seule condition que ces cinquante citoyens tirés au sort puissent agir concrètement sur les mécanismes des prix et des revenus.
Le Gouvernement est-il prêt à modifier la loi pour donner de véritables pouvoirs aux citoyens ou laissera-t-il le pouvoir aux quelques fonctionnaires qui lui obéissent par devoir ?
Je pense aussi qu’il faut étendre la nomination de citoyens à l’ensemble des outre-mer. Êtes-vous prêts à le faire ? Après une période d’expérimentation en outre-mer, seriez-vous favorables à étendre ce dispositif à l’ensemble du territoire français ?
Concernant la démocratie, j’aimerais revenir sur la souveraineté du peuple. La population réunionnaise a élu des parlementaires qui, très majoritairement, ont demandé la suppression de l’alinéa 5 de l’article 73 de la Constitution, souvent appelé « amendement Virapoullé ». C’est une des revendications des gilets jaunes de La Réunion.
Pour sa suppression, le Gouvernement soutenu par le groupe La République en marche exige malicieusement l’unanimité des élus, alors que, nous le savons tous, la majorité l’emporte en démocratie. Êtes-vous prêts à respecter la démocratie, sachant que l’amendement Virapoullé constitue un frein au développement économique de La Réunion ? Supprimerez-vous cette disposition lors de la prochaine lecture du projet de réforme constitutionnelle.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Le CESE a rendu un avis sur les thématiques discutées dans le cadre du grand débat national, avis qu’il a élaboré à partir des contributions de ses commissions habituelles, fondées sur la société civile organisée, mais aussi d’une commission spécialement constituée, avec une trentaine de citoyens tirés au sort.
J’ai pu discuter avec ces citoyens, qui étaient intervenus au même titre que les conseillers du CESE et avaient fourni le même travail qu’eux,…
 Nous ne parlons pas du même sujet.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Vous évoquez ensuite l’amendement Virapoullé, que nous avons déjà eu l’occasion d’aborder ensemble lors de l’élaboration du projet de loi constitutionnelle. Je le dis simplement ici, devant vous : ce texte mérite d’être retravaillé ensemble. Nous pourrons y revenir lors du débat constitutionnel, car il me semble que certains éléments du projet tel qu’il était proposé pouvaient sans doute encore évoluer.
 Ce qu’il faut, c’est le supprimer !
M. Jean-Hugues Ratenon.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je remercie tout d’abord Mme la ministre pour sa réponse, argumentée, sérieuse, et qui engage le débat, ce qui est important. Pour ce qui me concerne, dans cet exercice de questions-réponses, je ne suis pas certain de devoir interroger le Gouvernement. C’est plutôt à nous-mêmes, réunis en Assemblée nationale, que j’aurais envie de poser une question, pour rétablir la logique des choses, puisque le Gouvernement est mis en cause dans ses choix depuis plusieurs mois et que c’est de l’Assemblée nationale qu’il tient sa légitimité.
M. Pierre Dharréville.
Je m’interroge d’ailleurs sur ce grand débat, madame la ministre : à quoi sert-il ? Qu’allez-vous en faire ? Pendant celui-ci, vous avez continué à déployer votre politique ici. Nous avons présenté nos propositions, qui ont été largement ignorées. Quant aux projets qui s’annoncent, sur les retraites, sur la fonction publique, ils sont tous du même tonneau. 
Je me demande donc s’il ne s’agit pas, en fait, soit de légitimer des choix déjà faits à travers le prisme qui vous intéresse, soit de relégitimer une réforme constitutionnelle enlisée. Ce serait quand même un sacré contresens. 
Alors, si une question devait absolument être posée, j’en avais préparé une sur la démocratie locale et la nécessité que prochainement, la métropolisation technocratique soit enfin mise en cause dans les Bouches-du-Rhône, afin de laisser place à des institutions plus démocratiques, plus coopératives, plus efficaces. Mais je vous interrogerai finalement sur la démocratie sociale, qui mériterait d’être revivifiée. J’avais souligné dans mon propos cet enjeu central.
Comme vous l’avez souligné à votre façon, madame la ministre, revivifier la démocratie est une alchimie complexe. Développer les pouvoirs citoyens partout, dans la gestion et le contrôle, nous semble être une nécessité. Or les dispositions que vous avez prises conduisent plutôt à une étatisation de la sécurité sociale ou à border les tribunaux de prud’hommes. Les grands textes sociaux, dont celui relatif à un prétendu renforcement du dialogue social, ont été votés contre l’avis des organisations de salariés. 
Dans cet ordre libéral, où la voix des grands propriétaires domine, où les forces de l’argent exercent un pouvoir considérable, comment, demain, pourrons-nous parler d’une république sociale ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Vous dites espérer qu’il ne s’agit pas de légitimer des choix déjà faits ou de relégitimer la révision constitutionnelle qui a été présentée. Comme je l’ai dit dans mon propos, il nous faudra enrichir la proposition qui a été faite, au moins sur les aspects liés à la démocratie participative.
Ce n’est pas l’heure ici de vous dire exactement selon quelles modalités. Mais, pour avoir entendu les propos de nos concitoyens, je suis convaincue qu’un enrichissement du texte est inévitable. 
S’agissant de la démocratie sociale, je ne sais pas ce que sous-tendait exactement votre question, mais j’y répondrai en trois points.
D’abord, je crois beaucoup en l’importance des syndicats. Dans les négociations, si nous n’avons pas face à nous des syndicats puissants, nous sommes très handicapés. Je l’ai mesuré dans les négociations que j’ai eu à mener.
Ensuite, M. le ministre de l’éducation nationale vient de faire cette suggestion à l’instant devant moi : sur certains points, il importerait de développer des budgets participatifs. Peut-être le dira-t-il tout à l’heure mieux que moi, de telles initiatives pourraient intéresser l’éducation nationale au niveau départemental. C’est une autre manière d’instaurer de la démocratie sociale.
Enfin, dans le cadre de la révision constitutionnelle, nous avons prévu de développer ce que nous avions appelé le printemps de l’évaluation, c’est-à-dire un temps plus long consacré au débat sur les lois de finances et de financement de la sécurité sociale qui sont essentielles pour nos sociétés. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 La dernière question de la lettre du Président de la République aux Français porte sur les moyens de renforcer la laïcité. Il importe, tout d’abord, de le rappeler, la laïcité est un principe de liberté – liberté de croire ou de ne pas croire – et de concorde. Et je veux condamner celles et ceux qui l’instrumentalisent afin de stigmatiser une religion ou un groupe.
Mme Sylvia Pinel.
Alors que la laïcité constitue la clé de voûte de notre édifice républicain, un flou persistant entoure la vision qu’en ont le Président et la majorité. Les associations religieuses sont ainsi reçues à l’Élysée pour évoquer les lois de bioéthique alors que les associations laïques ne le sont pas. J’ai encore en mémoire le discours prononcé par le Président de la République, devant la Conférence des évêques de France, appelant « à réparer le lien entre l’Église et l’État » qui serait « abîmé ».
Après avoir évoqué une refonte de la loi de 1905, le Président a semblé, le 18 mars, revenir sur ce funeste projet. Cependant, après avoir déclaré que la laïcité, c’est « la loi de 1905, rien que la loi de 1905 », il ajoutait que nous aurions « un sujet avec l’islam ».
S’il s’agit d’améliorer la transparence sur le financement de certains lieux de cultes, nous nous retrouvons. S’il s’agit de lutter contre les intégrismes religieux et de consolider la gouvernance des associations cultuelles, nous nous rejoignons également. S’il s’agit de faire de la laïcité une pensée de combat antireligieux, nous ne pouvons le cautionner, pas plus que nous ne saurions accepter une forme de concordat déguisé.
Pour revenir à la loi de 1905, je tiens à rappeler, s’agissant du financement des cultes, que des outils de gestion existent déjà. Il suffirait de les utiliser pour remédier aux dérives parfois observées. 
Pouvez-vous m’indiquer les contours de la réforme que vous envisagez ? Comment entendez-vous appliquer pleinement et entièrement la loi de 1905 ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
ministre de l’intérieur
À cette occasion, j’ai également réaffirmé le principe de neutralité de l’État, la séparation des églises et de l’État et la garantie de la liberté de conscience. Nous devons nous mobiliser pour consolider ces fondements définis dans les articles 1

Mais nous devons aussi constater que certains principes ne s’appliquent pas de manière satisfaisante. Vous avez cité le financement. Aujourd’hui, la loi ne garantit pas la transparence sur le financement des lieux de culte. Avec l’ensemble des acteurs, nous avons évoqué les moyens d’assurer cette transparence. De même, certaines sanctions pénales demeurent dans la loi de 1905 alors qu’elles ont été supprimées du code pénal depuis 1990.
Je veux vous rassurer, madame la députée, notre ambition n’est pas de changer ou de réformer la loi de 1905, mais au contraire de la réaffirmer en y inscrivant les moyens opérationnels de contrôler le financement des lieux de culte, le respect de l’ordre public ainsi que la gouvernance des associations cultuelles, qui doivent assumer leur responsabilité lorsque certains comportements menacent les valeurs de la République en ces lieux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-François Eliaou.
M. le président.
 N’ayons pas peur de le dire, le grand débat national auquel nous avons participé ou que nous avons organisé dans nos circonscriptions est un succès. 
M. Jean-François Eliaou.
(M. Sébastien Jumel s’esclaffe.)
 Pourquoi avoir peur de le dire ?
M. Pierre Dharréville.
 C’est un succès, car, au-delà du grand nombre de participants et de contributions, ce débat prouve que notre démocratie est vivante.
M. Jean-François Eliaou.
Des centaines de milliers de Français ont ainsi pu nous faire part de leurs doutes, de leurs incompréhensions, parfois de leurs colères, mais aussi de leurs espoirs. Et ces espoirs, mes chers collègues, ils sont grands ; les attentes de nos concitoyens sont fortes et leur participation massive est un signal : les Français veulent s’engager à faire vivre notre démocratie et pas simplement se défier d’elle ou remettre en cause nos institutions.
Ce mouvement populaire n’est-il pas la preuve de la volonté de nos concitoyens de s’impliquer dans les affaires de la cité, car ce sont évidemment eux les premiers concernés par les réformes que nous votons ?
Depuis le début de notre mandat, nous avons adopté plus de cent lois. Pourtant, nos concitoyens ont le sentiment d’être exclus du processus de prise de décision et de l’application de ces mesures.
Les Français ne perçoivent pas ou peu les effets de nos réformes. Il est aujourd’hui nécessaire de prendre en compte ce sentiment en expliquant mieux les objectifs poursuivis, mais aussi en les associant à notre travail législatif.
Nous devons saisir l’opportunité créée par le grand débat pour entrer dans une dynamique inclusive de démocratie et de citoyenneté encore jamais vue au cours la V

Nous devons adapter le processus législatif pour y associer nos concitoyens et les élus locaux, notamment dans le travail d’évaluation des politiques publiques que la Constitution consacre à l’article 24.
Madame la garde des sceaux, quels moyens de démocratie délibérative, coopérative et représentative pouvons-nous envisager pour associer durablement les Français à notre mission de contrôle de l’action du Gouvernement et d’évaluation des politiques publiques ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Le grand débat nous a montré que nos concitoyens souhaitent s’impliquer dans la vie de la cité et c’est très positif. Ils étaient tous très intéressés par le processus d’élaboration de la loi lorsqu’on le leur expliquait. Il y a une forte demande de pédagogie.
Puisqu’on cite souvent Péguy dans cette assemblée, je n’en ferai pas l’économie ; celui-ci écrivait : « les parlementaires font des lois en langage parlementaire, le peuple les subit en langage français. »
 C’est très juste, et plus encore depuis que vous êtes aux responsabilités !
M. Sébastien Jumel.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Pour aller plus loin, votre proposition est très intéressante. Lorsqu’il est question de participation des citoyens, on envisage souvent cette participation en amont. Vous suggérez de procéder différemment et d’intégrer la participation des citoyens dans le processus aval, donc dans l’évaluation des textes. Au fond, qui mieux que nos concitoyens pourrait contribuer à l’évaluation de la loi ?
Soyons clairs, l’évaluation vous appartient prioritairement – c’est l’article 24 de la Constitution qui le dit –,…
 Pas seulement au groupe majoritaire !
M. Sébastien Jumel.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
…mais il ne serait pas inutile de penser des mécanismes pour progresser dans le sens de la participation des citoyens, peut-être en installant des jurys citoyens à vos côtés – je ne sais pas. Cependant, je ne suis pas sûre qu’il faille profondément modifier nos textes constitutionnels pour cela. En tout cas, c’est une évolution intéressante à envisager. Je vous remercie de nous l’avoir proposée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Naïma Moutchou.
M. le président.
 Ces trois derniers mois, la France s’est livrée à un exercice de démocratie totalement inédit. 
Mme Naïma Moutchou.
 N’ayons pas peur de le dire !
M. Sébastien Jumel.
 Les chiffres, déjà rappelés, ne mentent pas et ils s’imposent aux contempteurs.
Mme Naïma Moutchou.
Le grand débat national était un pari risqué, c’est vrai, mais surtout, un pari courageux. Il fallait le tenter pour une raison simple : il devenait urgent de répondre au malaise qui ronge la vie publique depuis des décennies.
 Ce n’est pas gagné !
M. Sébastien Jumel.
 Nous partageons le même constat : les Français ont perdu confiance en nous. Cela ne veut pas dire qu’ils ne s’intéressent pas à la politique, et le grand débat en fait foi. Cela signifie qu’ils ne croient plus que la politique soit capable de changer leur vie. Je ne pense pas que nos institutions soient désuètes, mais il est certain que nous ne sommes plus en 1958. Le mouvement des gilets jaunes, soixante ans plus tard, a fini de nous en convaincre. Des années de gouvernement étanche,…
Mme Naïma Moutchou.
 Dans votre cas, ce n’est plus étanche mais hermétique !
M. Sébastien Jumel.
 …éloigné de la population, à droite comme à gauche, en ont clairement fait le lit.
Mme Naïma Moutchou.
Cette crise de la démocratie n’est pas une question d’idéologie ou de grands principes. C’est très concret pour les citoyens. Ceux qui ont participé à nos côtés aux réunions du grand débat l’ont vite compris. J’ai participé et j’ai entendu l’aspiration des Français à une démocratie plus moderne et plus directe.
Nous avons su montrer, avant même le grand débat, notre capacité et notre volonté de résorber ce profond malaise…
 En fait, les gilets jaunes, c’est vous !
M. Sébastien Jumel.
 …en créant un groupe majoritaire plus représentatif de la société civile, plus attentif à la parité entre femmes et hommes ainsi qu’à la diversité ; en adoptant une loi pour la confiance dans la vie politique votée dès le début de la législature ;… 
Mme Naïma Moutchou.
 Qu’a-t-elle changé ?
M. Fabien Di Filippo.
 …en commençant l’examen de la réforme constitutionnelle qui plaidait précisément pour « une démocratie plus représentative, responsable et efficace »,…
Mme Naïma Moutchou.
 En somme, vous aviez tout prévu !
M. Sébastien Jumel.
 …car telle est bien notre vision de la société du XXI
Mme Naïma Moutchou.

 Et Benalla est arrivé !
M. Aurélien Pradié.
 Mais il nous appartient aujourd’hui d’aller plus loin. Je pense, entre autres, à la mise en place du vote blanc et à la réforme du référendum d’initiative partagée.
Mme Naïma Moutchou.
Le Gouvernement est-il prêt à donner corps à cette ambition commune du peuple et de la majorité d’une Constitution qui nous rassemble mieux ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Le texte Benalla !
M. Aurélien Pradié.
 (Rires sur les bancs du groupe GDR.)
 Bel intitulé !
M. Sébastien Jumel.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je regrette, moi aussi, comme vous tous apparemment, que nous n’ayons pas pu, en juillet dernier, mener à bien le travail qui avait été commencé dans cet hémicycle.
 La faute à qui ?
M. Pierre Cordier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 L’affaire Benalla n’a pas honoré notre République !
M. Aurélien Pradié.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Nous devons reprendre certaines thématiques qui étaient évoquées dans ce texte, qu’il s’agisse d’améliorer le travail des parlementaires, de mieux assurer la représentation de nos concitoyens, ou de modifier les modes de scrutin – notre projet reposait en effet sur un triptyque. Ces sujets doivent être retravaillés sans doute pour redonner les impulsions dont le débat a souligné la nécessité.
Nous ne pouvons pas laisser ce travail ainsi inachevé. Nous souhaitons rétablir le lien de confiance avec nos concitoyens, et cela passera aussi par une Constitution, revue, révisée, retravaillée avec vous. Ce sera un élément très fort de la réponse au grand débat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Les Français n’aiment pas qu’on leur resserve les mêmes plats !
M. Aurélien Pradié.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, avant toute chose, je voudrais remercier le Gouvernement d’ouvrir le grand débat national aux parlementaires. Quoi de plus normal que l’Assemblée nationale y participe, après les enfants et les collégiens !
M. Éric Diard.
 (Sourires.)
 Un élément de ce débat a attiré mon attention : le Conseil économique social et environnemental, dont le Gouvernement veut faire un « espace de la démocratie délibérative ». Or qu’y a-t-il de démocratique à donner des pouvoirs à une assemblée dont les membres sont nommés par les syndicats et par le pouvoir exécutif ?
Permettez-moi de vous rappeler les termes de l’article 3 de la Constitution : « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. »
Quelle est la légitimité des membres du CESE ? Ils ne se sont pas présentés devant le suffrage universel, mais sont simplement nommés. Tel a été le cas de M. Delevoye, l’ancien président du CESE, chantre du « nouveau monde » après avoir été, je le rappelle, candidat malheureux à la présidence du RPR en 1999.
En 2010, j’ai été le rapporteur du projet de loi organique relatif au CESE, qui faisait déjà l’objet de remises en cause. Force est de constater que cette loi organique n’est pas parvenue à mettre fin à un problème qui tient à l’existence même du CESE.
Vous voulez parler d’économies ? Rappelons que le CESE coûte 40 millions d’euros chaque année, soit 170 000 euros par conseiller ou 1,5 million d’euros par rapport produit !

Mme Cécile Untermaier.
 Or le défaut d’utilité des rapports du CESE est criant, car ils doivent être adoptés dans un consensus qui empêche des propositions pertinentes. Nos assemblées parlementaires produisent des rapports d’enquête et d’information qui peuvent être directement repris dans la loi, par voie de projet, de proposition ou d’amendement. Qui, dans cet hémicycle, peut me citer un rapport du CESE ayant été suivi d’un texte législatif ou réglementaire ?
M. Éric Diard.
Madame la ministre, il est temps de clarifier les rôles : affirmons les pouvoirs des assemblées parlementaires, laissons éventuellement s’exprimer les chambres régionales, mais supprimons le CESE, que le magazine

 (M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, le grand débat national n’est pas terminé. On a pu entendre ici ou là quelques propositions allant dans votre sens – je les ai moi-même entendues –, mais je ne suis pas sûre qu’elles soient majoritaires. Nous souhaitons donner plus de force à la démocratie participative et la conjuguer avec la démocratie représentative, mais faut-il absolument mêler dans un même lieu les deux formes de démocratie ? C’est l’un des points que nous aurons à trancher.
En outre, lorsque je me suis rendue, dernièrement, au CESE, j’ai pu constater qu’il avait su mettre en place une réelle participation citoyenne, en constituant des groupes de citoyens. C’est une manière de partager et de faire vivre notre institution démocratique, qui est, je le crois, très utile.
Par ailleurs, le président Bernasconi souhaite ouvrir le CESE sur la société – il l’a déclaré à de très nombreuses reprises. Il souhaite, d’ailleurs, aller au-delà de ce que nous avions prévu dans le projet de révision constitutionnelle du printemps dernier, à savoir la transformation du CESE en Chambre de la société civile. C’est un point sur lequel nous pourrons réfléchir à nouveau.
Nous verrons quelles seront les conclusions du grand débat en la matière. En tout cas, je ne suis pas sûre que la suppression du CESE pour des raisons d’économie soit la meilleure solution possible.
 Il ne sert à rien !
Mme Cécile Untermaier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bernard Perrut.
M. le président.
 Le 17 juin 1789, les députés élus par le peuple se proclamèrent Assemblée nationale pour assurer la représentation des Français. Aujourd’hui, je crains que la démocratie fondée sur cette représentativité ne soit affaiblie, car votre projet de réforme constitutionnelle conduirait à une diminution de 30 % du nombre des députés – soit 173 de moins –, mais aussi à la suppression de 42 % des circonscriptions, en raison de l’instauration d’une part de proportionnelle.
M. Bernard Perrut.
En 1792, on comptait un député pour 37 411 habitants. Ce rapport s’établit aujourd’hui à un pour 116 000 en moyenne et pourrait tomber, demain, à un pour 170 000 à 200 000. La France deviendrait alors le pays le plus sous-représenté des grandes démocraties européennes. Comment ne pas craindre une distension du lien entre les députés et les Français si la taille des circonscriptions augmentait de 50 % ? Comment un député pourrait-il, de manière efficace, rencontrer les citoyens de sa circonscription, les écouter et garder un ancrage territorial indispensable, sachant que nos concitoyens nous demandent chaque jour plus de proximité ?
Nous assisterions, d’ailleurs, à l’apparition de deux catégories de députés : ceux qui seraient rattachés à des territoires toujours plus grands et des députés hors sol qui ne devraient leur élection qu’à leur influence dans un parti politique. Vous prétendez accroître la représentativité des Français à l’Assemblée grâce à l’introduction d’une dose de proportionnelle, mais vous obtiendrez l’inverse : un lissage des résultats favorable aux formations les plus importantes, à commencer, vous le savez, par la formation majoritaire
La proximité est essentielle et fonde la confiance. Dès lors, monsieur le ministre de l’intérieur, envisagez-vous d’autoriser à l’avenir les parlementaires, auxquels il est interdit d’exercer la fonction de maire, de garder un lien indispensable avec la vie locale en tant qu’adjoint au maire ou vice-président d’une communauté de communes ? Cette évolution serait d’autant plus juste qu’un certain nombre de députés sont conseillers régionaux ou départementaux – puisque cela est autorisé – et tirent de cette assise territoriale une véritable proximité avec leurs concitoyens, grâce à leur implication dans de nombreux organismes, commissions, dossiers ou projets. Je vous serais reconnaissant de nous éclairer sur vos intentions en la matière.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Christophe Castaner,

Je ne suis pas intimement convaincu qu’il faille, par exemple, dix-sept sénateurs et davantage de députés dans le département du Rhône pour garantir cette représentation. Ce débat a été ouvert pendant la campagne présidentielle – des positions divergentes ont alors été exprimées –, a été abordé lors de l’examen du projet de réforme constitutionnelle et pendant le grand débat national, et mérite d’être poursuivi. Je n’ai pas de doctrine en la matière, mais je suis intimement convaincu que la relation que nous avons avec nos concitoyens a changé. Lorsque vous avez été élu député, il y a vingt-deux ans, vous n’aviez pas les mêmes méthodes de travail qu’aujourd’hui. Le quotidien a lui aussi changé, notamment les attentes de nos concitoyens. C’est sur ce point que nous devons travailler.
Vous m’avez interrogé sur un éventuel retour du cumul. J’aurais du mal à vous expliquer que le cumul est une catastrophe : j’ai été député et maire pendant cinq ans. Vous-même, monsieur Perrut, vous avez été député pendant vingt-deux ans et maire pendant neuf ans. Or je ne suis pas convaincu que vous ayez été un mauvais député pendant treize ans !
 C’est même un excellent député !
M. Vincent Descoeur.
M. Christophe Castaner,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Dans ma circonscription, où j’invente la proximité,…
M. Frédéric Petit.
 Quel génie ! Le Léonard de Vinci de la démocratie !
M. Aurélien Pradié.
 …de Berlin à Bucarest en passant par Budapest, Belgrade, Francfort, Munich et Varsovie – chez moi –, nos concitoyens se sont largement mobilisés autour du grand débat : un millier de personnes y ont pris part ; une trentaine de rencontres ont été organisées.
M. Frédéric Petit.
J’ai moi-même participé à une vingtaine de réunions.
 Oh là là !
M. Aurélien Pradié.
 J’ai vu de simples citoyens, des responsables associatifs, des élus locaux – engagés –, autant de jeunes que de moins jeunes, de toute sensibilité politique, y compris des gilets jaunes et des foulards rouges.
M. Frédéric Petit.
 Incroyable !
M. Aurélien Pradié.
 C’est bon, monsieur Pradié !
M. Pascal Lavergne.
 J’ai pu également noter que nos concitoyens du « cœur de l’Europe », comme j’appelle parfois ma circonscription, sont venus dans leur grande majorité pour parler de la France, non de leurs problèmes spécifiques. C’est un signe supplémentaire que nous, Français établis hors de France, nous sentons membres à part entière de l’aventure nationale.
M. Frédéric Petit.
Malgré les critiques et les imperfections, il nous faut réinventer tous ces lieux de médiation sociale et politique, de débat et d’engagement citoyen quotidien qui existaient jusque dans les années 1970…
 Dans le Larzac !
M. Aurélien Pradié.
 …mais ont disparu au fil des années. Ce grand débat a permis de mettre le doigt sur une carence de nos démocraties, qui s’est installée lentement, pas uniquement en France – beaucoup de mes collègues l’ont rappelé.
M. Frédéric Petit.
Toutes les idées et propositions recueillies au cours du grand débat, parfois du fait même de leur divergence ou de leur opposition, ce que j’appelle la confrontation fraternelle – oui, monsieur Dupont-Aignan, la fraternité existe aussi dans les prisons !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Isabelle Florennes applaudit également)
Ma question est plus profonde : avec quelles mesures concrètes, quelles innovations – j’ai entendu parler de budget participatif –, allons-nous faire en sorte que nos concitoyens retrouvent durablement toute leur place dans le débat public et que le grand débat ne soit pas qu’un feu de paille ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
J’ai assisté, comme vous tous, à de très nombreux débats, dans des milieux très différents. Je me suis rendu compte qu’il était possible d’échanger et de dialoguer sans s’insulter, se brocarder ou se menacer, ni se murer forcément dans ses propres certitudes.
 Sauf ici, parfois !
M. Erwan Balanant.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Il faut en effet que l’on recrute des médiateurs ! C’est pénible et lassant, cette démocratie tumultueuse !
M. Aurélien Pradié.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Il est important, monsieur Pradié, d’écouter et de respecter les autres, comme vous le faites parfois.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Respectez les Français, déjà !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Vous n’êtes jamais responsables de rien !
M. Aurélien Pradié.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Et les mots creux !
M. Aurélien Pradié.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Nous aussi, follement optimistes !
M. Aurélien Pradié.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
M. le président.
 Le grand débat national, qui s’est tenu pendant plusieurs semaines, est une conséquence directe de la mobilisation des gilets jaunes – cela a été dit à plusieurs reprises. Je pense que nous avons tous participé à des rencontres avec nos concitoyens. Pour la plupart, nous n’avions pas attendu ces tensions pour dialoguer avec les habitants des territoires et faire remonter les préoccupations.
M. Joaquim Pueyo.
 Ce n’est pas sûr ! Certains ont découvert la vraie vie ! Ça leur a fait bizarre !
M. Aurélien Pradié.
 Au-delà des sujets de fond – la justice fiscale, l’accès à la santé, les mobilités, c’est-à-dire, de manière plus générale, les services publics –, nous avons pu entendre les Français soulever la question de la représentativité et de leur rapport aux élus. Certains ont même remis en cause la notion de démocratie représentative, par désespoir, mais aussi parce que l’on n’a pas pu répondre rapidement à leurs difficultés. Si des efforts importants doivent être accomplis afin de mieux intégrer la volonté d’engagement et de participation de nos concitoyens, il me semble que la démocratie représentative doit être préservée dans son essence, tout en étant, probablement, amendée.
M. Joaquim Pueyo.
Si les demandes d’une prise en compte plus régulière des volontés des Français sont légitimes, cela doit passer par une revalorisation du lien entre les citoyens et leurs représentants, y compris au Parlement. Dans cette assemblée, bien que nous consacrions un temps important au travail parlementaire, nous ne sommes pas, nous le savons, experts de tous les sujets. Compte tenu de la complexité des thèmes traités, il faut comprendre l’ensemble des tenants et aboutissants pour se forger une opinion, la plus éclairée possible. Ce n’est donc pas en contournant les représentants que nous ferons avancer notre démocratie ; c’est en améliorant le dialogue, les moyens et la réactivité des élus.
Mais ce lien entre représentants et citoyens doit se faire à tous les échelons. Nous savons que les Français plébiscitent les élus locaux, notamment les maires, qui sont au plus près des préoccupations des citoyens et connaissent les spécificités des territoires.
Comment prendre en compte cette démocratie très locale ? Par exemple, faut-il généraliser dans les territoires la création de conseils citoyens, qui existent déjà dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville ? Comment répondre aux Français de manière très rapide, peut-être en créant un nouveau type de lien entre les élus et les citoyens ?
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Beaucoup d’entre vous ont inventé au niveau local des processus de démocratie participative. Mme Untermaier l’a fait dans sa circonscription ; d’autres exemples ont été cités tout à l’heure. Il existe donc des processus relevant de la démocratie participative dans de très nombreuses collectivités. Les conseils citoyens, que vous avez évoqués, sont également des lieux importants.
Il faut cependant que les choses soient claires. Autant il convient désormais d’adjoindre des mécanismes de démocratie participative aux mécanismes de démocratie représentative, autant il me semble important de ne pas confondre l’une et l’autre. L’article 27 de la Constitution refuse clairement le mandat impératif. Il faut donc conserver ce qui fonde notre démocratie représentative, sur laquelle notre République repose depuis deux siècles. S’il existe entre deux élections une apnée démocratique, qui n’est plus aujourd’hui supportable ni même possible, on ne doit pas introduire pour autant d’élément susceptible de créer de la confusion.
C’est pourquoi, parmi tous les mécanismes auxquels on pourra penser, outre ceux que vous avez cités, le référendum d’initiative partagée, qui, bien qu’il existe dans la Constitution, ne fonctionne pas parce que les seuils sont trop verrouillés, pourrait être un lieu de respiration démocratique à revitaliser. C’est un exemple parmi d’autres.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Frédéric Petit applaudit également.)
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Nous voilà au terme d’un grand débat conçu comme un moyen – pour parler élégamment – de faire patienter les Français qui n’en pouvaient déjà plus, un an après votre élection, de votre politique injuste et méprisante.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Nous aurions pu espérer que vous entendriez leurs attentes, au cours de ces semaines d’échange. Or, en vous écoutant, madame la ministre, on comprend que, sur le sujet qui nous intéresse aujourd’hui, la démocratie, il n’en sera rien.
Quand comprendrez-vous que les Français n’en peuvent plus de votre hypocrisie, qui consiste à faire semblant de les écouter tout en continuant, dans les faits, à mener, comme des automates, la politique dictée par vos maîtres ? Ces maîtres, on les connaît : Bruxelles, la caste financière qui vous a permis d’être élus et une minorité qui profite de la mondialisation aux dépens de la majorité des Français, tout juste bons à payer les impôts.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Le fameux complot !
M. Sylvain Maillard.
 Nos compatriotes veulent être acteurs de leur destin et vous le savez bien. Le général de Gaulle avait donné de grands pouvoirs au Président de la République en échange du référendum. 
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 C’est vrai.
M. Pacôme Rupin.
 Vous parlez tout le temps de « processus participatif », expression que vous avez utilisée quinze fois dans votre discours, mais vous n’avez jamais le courage de questionner les Français en organisant un référendum sur votre politique.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Vous confondez le débat et le vote. Le blabla permanent dans lequel vous voulez nous noyer n’a rien à voir avec la démocratie participative. Pour ma part, je reste convaincu que la seule solution pour réconcilier les Français – en état, vous l’avez dit, d’« apnée démocratique », dont vous êtes responsables –, c’est de les consulter par référendum sur votre projet de réforme des retraites, sur vos projets fiscaux, sur la taxe carbone… Allez-y ! Osez ! Posez-leur la question !
J’ai déposé deux propositions de loi en 2013 et 2018 sur le référendum d’initiative citoyenne, seule solution pour que les Français se réapproprient notre démocratie.
Je ne vous poserai qu’une seule question : pourquoi avez-vous si peur du peuple français ? Craignez-vous que celui-ci ne vous renverse un jour, comme une certaine monarchie qui avait votre arrogance et votre mépris ?
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Vous me surpassez !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Christophe Castaner,

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Vous prétendez que nous avons des maîtres à Bruxelles. Ce ne sont pas des maîtres, mais des Européens avec lesquels nous essayons de travailler pour que, dans le monde qui a bougé, nous puissions répondre aux grandes puissances économiques que sont la Chine, l’Inde et les États-Unis. C’est seulement en construisant ensemble, avec les autres Européens, que nous pourrons apporter des réponses efficaces. Tel est l’enjeu des élections européennes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Consultez les Français !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je vous conseille de méditer cette phrase de Jaurès : « La République est un grand acte de confiance et un grand acte d’audace. » 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Erwan Balanant.
 Le débat sur la démocratie et la citoyenneté est clos.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Débat sur l’organisation de l’État et des services publics.
La séance est levée.
M. Michel Larive
M. Pierre Dharréville
Mme Sylvia Pinel
M. Jacques Maire
M. Damien Abad
M. Vincent Bru
Mme Christine Pires Beaune
Mme Laure de La Raudière
M. Jean-Hugues Ratenon
M. Jean-Paul Dufrègne
M. Jean-Félix Acquaviva
M. Laurent Saint-Martin
Mme Brigitte Kuster
Mme Nadia Essayan
Mme Sylvie Tolmont
M. Pierre Morel-À-L’Huissier
M. Ugo Bernalicis
M. Alain Bruneel
M. Arnaud Viala
M. Christophe Bouillon
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
M. Loïc Prud’homme
M. Gérald Darmanin, ministre
M. Gabriel Serville
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
M. Paul Molac
M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales
Mme Sophie Errante
M. Sébastien Lecornu, ministre
Mme Paula Forteza
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
M. Vincent Descoeur
M. Sébastien Lecornu, ministre
M. Julien Dive
M. Gérald Darmanin, ministre
M. Sylvain Waserman
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État
Mme Christine Pires Beaune
M. Sébastien Lecornu, ministre 
M. Pierre Morel-À-L’Huissier
M. Sébastien Lecornu, ministre
M. Jean Lassalle
M. Sébastien Lecornu, ministre
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle le débat sur l’organisation de l’État et des services publics.
Mme la présidente.
La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties.
Dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes, puis le Gouvernement. Nous procéderons ensuite à une séquence de questions-réponses.
La parole est à M. Michel Larive.
 Au mois d’octobre 2017, le Premier ministre a lancé le Comité action publique 2022 – CAP 2022 –, chargé d’évaluer les politiques publiques menées dans de nombreux domaines de compétence régaliens. Contredisant vos ambitions, les résultats de la consultation menée entre novembre 2017 et mars 2018 sont sans équivoque : 66 % des agents publics et 60 % des usagers expriment le sentiment d’une dégradation des services publics. Cette enquête révèle par ailleurs que 69 % des personnes interrogées estiment que la continuité des services publics n’est pas respectée. Les sondés attribuent majoritairement cette baisse de la qualité des services publics à une diminution des moyens et à une réduction des effectifs.
M. Michel Larive.
Depuis une décennie, effectivement, les dépenses publiques ralentissent, sous l’effet des politiques d’austérité qui se sont renforcées depuis la crise des subprimes de 2008. Le taux de croissance des dépenses publiques a été divisé par deux depuis les années 2000, et les investissements stagnent. Toutefois, au cours de la même période, la population française a augmenté de 9 %.
Or, si les fonctionnaires représentent toujours un peu plus de 8 % de la population totale, le processus de décentralisation et le désengagement croissant de l’État ont considérablement modifié leur répartition, déplaçant des milliers d’agents de la fonction publique d’État vers la fonction publique territoriale.
Ainsi, durant la dernière décennie, plus de 38 000 postes ont été supprimés dans le secteur des finances publiques ; cela a été le cas de plus de 20 % des effectifs des préfectures et des sous-préfectures, et de près de 30 % des effectifs des directions départementales des territoires. À vrai dire, presque tous les services déconcentrés de l’État sont concernés par des réductions importantes d’effectifs. En voulant supprimer 120 000 postes de fonctionnaires, le Gouvernement entreprend le plus grand plan social de ce quinquennat.
 C’est vrai !
M. Alain Bruneel.
 Dans mon département de l’Ariège, les conséquences de ces décisions sont lourdes. Elles nuisent gravement à l’attractivité du territoire et créent beaucoup de difficultés dans la vie des gens. Je ne crois pas que l’on puisse faire mieux, aller plus vite et plus loin, avec moins de moyens. Telle est pourtant l’ambition affichée par CAP 2022. Mais, lorsque le centre hospitalier intercommunal des vallées de l’Ariège décide de mutualiser un poste d’infirmier de nuit entre deux EHPAD – établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – séparés d’une vingtaine de kilomètres, j’aimerais que l’on m’explique en quoi cela constitue une amélioration du service rendu aux résidents. Ce que les personnels me confient, c’est plutôt que, si une urgence se produit simultanément dans chacun des établissements, l’infirmier en poste devra choisir quelle personne il ira secourir.
M. Michel Larive.
Le choix idéologique de satisfaire aux exigences de Bruxelles, et même, parfois, d’aller au-delà de ses desiderata en matière de libéralisation des services publics, a aussi un effet délétère sur la qualité de vie des Français. Les privatisations successives ne s’accompagnent jamais d’une amélioration du service rendu, ni d’une diminution de son coût pour les usagers, devenus des clients. Ainsi, la nouvelle convention relative aux trains express régionaux 2018-2025 pour l’Occitanie offre à la SNCF la possibilité de réduire de 40 % le temps d’ouverture annuelle des guichets en gare. Dans certaines petites gares, il n’y a plus de guichet, et pas d’automate non plus. La seule solution proposée aux clients, c’est de disposer d’un smartphone ou d’un ordinateur et d’une imprimante pour acheter leurs billets en ligne. 
Toutefois, dans les territoires concernés, outre le fait que certaines personnes sont peu habiles dans l’utilisation des nouvelles technologies, voire dépourvues d’équipements, la couverture réseau et internet demeure très limitée. Par ailleurs, la levée de l’obligation de placer dans les trains des contrôleurs, qui assurent aussi des missions d’encadrement et de sécurité, a été suivie de la suppression de tous les contrôleurs sur certaines lignes, dont celle reliant Toulouse à Latour-de-Carol. Le comité de défense ariégeois de cette ligne a relevé pas moins de six cas d’agressions verbales, physiques ou à caractère sexuel depuis le retrait des contrôleurs dans les trains. 
Dans son dernier rapport sur CAP 2022, le Défenseur des droits met en garde contre la tentation d’abandonner des territoires et certains usagers, qui ont besoin d’un accompagnement soutenu pour réussir cette révolution technologique. Comme M. Toubon le souligne : « Si une seule personne devait être privée de ses droits du fait de la dématérialisation d’un service public, ce serait un échec pour notre démocratie et pour l’État de droit. » Je fais moi aussi le vœu que le processus de dématérialisation en cours respecte les principes fondateurs du service public : la continuité du service, l’égalité devant le service et l’adaptabilité ou la mutabilité.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 À l’ouest de l’étang de Berre, sur les cahiers de doléances, dans les débats, sur les ronds-points, dans les manifestations, à l’occasion des mouvements de grève, l’une des revendications majeures concernait la défense des services publics : l’école, les transports en commun, l’hôpital, la poste et tous les services publics locaux, par exemple dans les domaines du sport, de la culture ou de la gestion de l’eau. Cela représente d’ailleurs près des deux tiers des saisines du Défenseur des droits, qui dresse le constat suivant : « Des services publics qui disparaissent, des inégalités qui augmentent et des droits fondamentaux qui régressent ».
M. Pierre Dharréville.
Or, dès l’entame de ce prétendu « grand débat national » initié, animé et arbitré par le Président de la République, les questions posées étaient biaisées, qui invitaient à établir la liste des services publics « dépassés ou trop chers par rapport à leur utilité », puis, tout de même, de ceux qu’il faudrait développer, sachant toutefois qu’on n’a pas trop de sous.
De fait, chaque projet de loi que vous mettez sur la table traduit votre volonté de vous en remettre, d’une façon ou d’une autre, au marché, en affaiblissant la capacité de la puissance publique. C’est ce que vous avez fait pour la SNCF, la formation professionnelle ou le logement – pour ne citer que ceux-ci – sans parler de la façon dont vous vous apprêtez à démantibuler la fonction publique.
Hier, dans cet hémicycle, où l’on a entendu l’écho indistinct d’un débat vague où, une fois de plus, le Gouvernement a eu le dernier mot et réponse à tout, vous avez expliqué, en substance, que le service public de l’énergie n’a rien produit de bon et qu’il faut se défier des monopoles publics, pour leur préférer l’initiative privée foisonnante, laquelle n’apporterait que des bénéfices. Vous avez ensuite réaffirmé que les richesses créées par le travail et ainsi mises en commun doivent diminuer désormais, car elles seraient, dites-vous, « insupportables ». Tout cela me paraît bien conformiste, et appelle de ma part quatre observations.
Premièrement, les services publics ont émergé avec la République, dès le XIX

Deuxièmement, c’est la raison pour laquelle, dans ce moment de financiarisation de l’économie, où la finance cherche partout à prendre le contrôle, dans cette période de privatisation du monde, d’accaparement du monde par un tout petit nombre, je défends la notion de communs, de biens communs, à préserver, protéger, promouvoir, conquérir – du square, en bas de la cité, à la planète. Les services publics font partie de ces biens communs en même temps qu’ils sont des instruments de leur gestion démocratique.
Troisièmement, les services publics constituent un écosystème nécessaire au développement du lien social, au déploiement de la transition écologique, mais aussi à des dynamiques économiques pour nos territoires et nos entreprises. Plutôt que cette fuite en avant dans le dumping social qui n’en finit pas, il faudrait proposer à l’ensemble des acteurs cet écosystème favorable à l’émergence de projets vertueux et porteurs.
Quatrièmement, comme toutes nos institutions, les services publics connaissent une crise, consécutive à leur affaiblissement continu et à une désappropriation savamment organisée. Il faut donc les rénover profondément et les démocratiser, y réinjecter des logiques de gratuité, inventer les services publics de notre temps, restaurés dans leur fonction d’intervention citoyenne et d’appropriation sociale. Face aux enjeux du quotidien et aux besoins humains, face aux défis sociaux comme environnementaux, tout appelle un nouvel essor des services publics. En effet, la dynamique du profit n’est pas le bon moteur pour garantir les droits fondamentaux, et les dividendes ponctionnés au passage auront toujours un coût pour la collectivité.
À l’ouest de l’étang de Berre, croyez-vous rendre service à l’industrie, à sa mutation, à ses salariés, aux privés d’emplois en supprimant, par exemple, un centre AFPA – Association nationale pour la formation professionnelle des adultes ? Croyez-vous pouvoir lutter contre la pollution atmosphérique sans un service public du fret ferroviaire efficace pour relier le port de Fos à son hinterland ? Partout dans le pays, nous avons besoin d’outils pour agir sur nos modes de production, nos conditions de travail, le respect de notre environnement. Nous avons besoin de services publics efficaces, utilisant les avancées du numérique mais s’appuyant sur des femmes et des hommes reconnus dans leur travail. Nous avons besoin de services publics dans le monde du médicament, du crédit, de l’énergie, du numérique, de la petite enfance, de l’autonomie, du logement, de la gestion de l’eau. Sortons donc de ces logiques de déprise, de casse qui abîment la République.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Mme la présidente.
 La crise démocratique que traverse notre pays depuis plusieurs mois a fait émerger des aspirations nouvelles, souvent légitimes. Elle illustre aussi les fossés qui se creusent entre les territoires et entre les Français. Elle pose de manière aiguë la question de la décentralisation, de la politique d’aménagement du territoire que nous voulons pour notre pays et de la répartition des compétences entre l’État et les collectivités locales. Le Gouvernement et le Parlement font aujourd’hui face à un constat simple et clair, celui d’une action publique dans les territoires sclérosée par la verticalité d’un pouvoir qui ne s’exprime qu’au travers d’une concentration excessive. Le résultat de cette organisation centralisée, de ce jacobinisme ambiant, c’est l’impossibilité pour les territoires de déployer tous leurs potentiels. Cette impuissance ajoute au sentiment de relégation ou d’abandon qui est constaté dans de vastes zones du pays, ce qui suscite la défiance croissante des citoyens et des élus. Infrastructures de transport défaillantes, fermetures des services publics, manque de logements sociaux, désertification médicale galopante, dévitalisation des villes moyennes et des centres bourgs, difficulté à accéder à une couverture mobile convenable ou à une connexion internet de qualité : les griefs sont nombreux. Ils témoignent tous d’un éloignement, d’un délaissement. Ce sentiment est encore renforcé dans les territoires – ruraux, insulaires, de montagne, périurbains ou urbains – confrontés à des fermetures en cascade : de la gendarmerie, de l’hôpital, du tribunal, de la trésorerie, d’une classe, voire d’une école.
Mme Sylvia Pinel.
Quant à la présence de l’État dans les territoires, force est de constater que, si les acronymes changent – RGPP - « révision générale des politiques publiques » -, plan préfecture nouvelles générations et, désormais, programme « Action publique 2022 » –, les mêmes logiques sont à l’œuvre. Elles concourent à une réduction continue de l’administration territoriale de l’État, qui s’apparente à une lente dévitalisation. 
Nos concitoyens assistent à un véritable déménagement des territoires, tant de la part des acteurs privés que des acteurs publics. Ils ont le sentiment que les élus locaux n’ont plus les moyens d’agir et ne font que gérer la pénurie. Et cela, ils ne le supportent plus. Aussi, regarder la situation avec honnêteté et lucidité nous impose d’admettre que nous devons agir rapidement pour inverser la tendance et redonner toute sa place aux territoires et à ceux qui y vivent.
C’est de l’intensité et de la pertinence de notre réaction que renaîtra l’espoir non seulement pour chaque gilet jaune, mais pour l’ensemble des Français, qui ne croient plus en l’action publique.
Mes chers collègues, le groupe Libertés et territoires s’est constitué autour de trois principes : la responsabilité, la liberté et l’efficacité. Notre responsabilité est d’inciter votre Gouvernement à agir pour plus de déconcentration. Notre liberté est de vous appeler à opérer de nouveaux transferts et une meilleure répartition des compétences entre les collectivités territoriales, par le biais d’un choc de décentralisation. Notre efficacité sera aussi la vôtre, si vous acceptez d’entendre nos propositions pour un État fort dans des territoires mieux considérés et mieux armés pour rayonner et se développer.
Mes chers collègues, la déconcentration que nous vous proposons consiste, dans un premier temps, à décréter un moratoire sur la fermeture des services publics. Il faut arrêter cette hémorragie et repenser la place des services publics dans nos territoires. Ainsi, par exemple, la numérisation de l’administration a permis de libérer certains agents, qu’il convient d’affecter dans les territoires. Le numérique peut être une chance s’il est utilisé pour se rapprocher des usagers. Afin de s’assurer qu’aucun d’eux ne restera sur le bas-côté de la route, il est important de les accompagner. Cela peut se faire dans les maisons de services au public, que j’avais relancées lorsque j’étais au gouvernement. Aujourd’hui, nous devons rendre les MSAP plus efficaces, avec un bouquet de services plus étoffés et des agents d’accueil mieux formés et plus polyvalents. Ces lieux de mutualisation offrent aux usagers une aide, une écoute et un accompagnement dans les démarches de la vie quotidienne, et sont un élément de l’attractivité de nos territoires.
Le choc de décentralisation, auquel le groupe Libertés et territoires appelle le Gouvernement, consisterait, notamment, à articuler les compétences en matière économique entre les établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – et les régions. La compétence de la lutte contre le handicap pourrait, quant à elle, être confiée aux départements, et l’État récupérerait celle relative aux mineurs non accompagnés, pour ne citer que quelques exemples.
De cette décentralisation naîtra une politique d’aménagement du territoire respectueuse de nos concitoyens et du formidable potentiel qui ne demande qu’à s’exprimer. Il est à ce titre éclairant de voir les propositions des grandes associations d’élus locaux, réunies sous la bannière « Territoires unis », qui portent sur la refonte des relations entre l’État et les collectivités et sur l’autonomie financière et fiscale, et qui appellent à une nouvelle répartition des compétences entre les collectivités elles-mêmes, et entre les collectivités et l’État.
Mais promouvoir un aménagement du territoire équilibré ne peut se concevoir en dupliquant un modèle figé et unique. Au contraire, il faut mettre les outils les plus adaptés aux contraintes, aux atouts, à l’histoire, à la culture et à l’identité d’un territoire.
 Très bien !
M. Paul Molac.
 De surcroît, cette politique doit être élaborée dans le cadre d’un véritable partenariat entre l’État, les régions, les départements et le bloc communal, pas seulement dans l’illusion de la concertation, incarnée par ces grand-messes où l’on convoque les élus pour s’écouter poliment, sans en tirer de véritables conclusions. Cet outil de coconstruction de politiques territorialisées d’aménagement du territoire permettra de s’adapter aux particularités en métropole comme dans les outre-mer. La nécessaire prise en compte de ces particularités doit d’ailleurs animer le Gouvernement et le législateur dès l’écriture de la loi.
Mme Sylvia Pinel.
Mes chers collègues, nous devons aussi nous pencher sur l’évolution de la carte administrative, qui a influé sur l’organisation territoriale de l’État. La recentralisation des pouvoirs dans les préfectures des grandes régions a engendré un éloignement préjudiciable.
 C’est vrai !
M. Paul Molac.
 L’examen de la proposition de loi tendant à créer une Agence nationale de la cohésion des territoires semble confirmer votre vision, en plaçant au centre de ce nouvel établissement public, l’État à l’échelon national et les préfets dans les départements. Nous avons proposé une gouvernance partagée, associant les collectivités, sur un pied d’égalité, et regrettons cette occasion ratée, qui, quoi que vous en disiez, démontre une nouvelle fois la faible confiance que vous avez dans les élus locaux ; l’échec de la CMP sur cette question en fournit d’ailleurs une autre preuve.
Mme Sylvia Pinel.
L’organisation différenciée, mise en place dans les collectivités de Corse et d’outre-mer doit être repensée et renforcée. Une nouvelle étape doit être franchie. Nous considérons que ces collectivités doivent bénéficier de nouveaux transferts de compétences. Il est temps de revoir la répartition des compétences entre l’État et ses collectivités à statut particulier et de laisser à celles-ci une plus grande liberté.
Les gilets jaunes nous demandent de faire entrer notre démocratie dans la modernité.
 Ils demandent surtout de payer moins d’impôts !
M. Fabien Di Filippo.
 Cela consiste à élaborer une politique d’aménagement moderne, qui privilégie les projets des territoires : il faut délaisser la logique des appels à projets, qui s’avère trop centralisatrice et qui récompense souvent les mêmes collectivités, celles qui disposent de l’ingénierie suffisante.
Mme Sylvia Pinel.
Ce n’est plus à l’État d’agir seul – il ne peut d’ailleurs plus le faire. Il doit s’inscrire dans une démarche contractuelle, comportant des obligations réciproques à respecter ; celles-ci auront été définies au terme d’une véritable négociation avec les collectivités et non d’une fausse concertation. Les collectivités territoriales doivent également avoir la possibilité d’exercer pleinement leur pouvoir réglementaire. La révision constitutionnelle de 2003 a inscrit dans notre texte fondamental la reconnaissance de ce pouvoir au niveau local. Malheureusement, ce pouvoir réglementaire est peu effectif dans la réalité, car il est beaucoup trop restrictif ; en outre, l’administration centrale a tendance à en déposséder les collectivités territoriales.
L’État doit faire davantage confiance aux territoires et se recentrer sur ses missions régaliennes. Il doit être un État stratège, qui s’assure que les collectivités exercent pleinement leurs compétences. Cette répartition doit se retrouver dans l’élaboration de la loi, dont la portée doit rester générale et qui doit fixer des objectifs globaux. Il reviendrait ensuite aux collectivités de prévoir les adaptations en fonction de leurs réalités territoriales. Dans les outre-mer, l’État doit demeurer le garant de la continuité territoriale.
Un authentique pacte girondin doit confier une large autonomie aux collectivités territoriales, leur donner plus de pouvoir réglementaire et appliquer pleinement le principe de subsidiarité.
 Très bien ! Bravo !
M. Paul Molac.
 Les collectivités sont prêtes à relever ce nouveau défi, dans un souci de responsabilité et d’efficacité. Mais je vous le dis : cela ne passera pas par le retour du conseiller territorial. Alors, faisons confiance à notre intelligence collective ! Dépassons les vieux schémas, départons-nous de cette vieille tradition jacobine qui nous affaiblit et construisons, enfin, la République des territoires !
Mme Sylvia Pinel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. Jacques Maire.
Mme la présidente.
 Tous ceux qui, parmi nous – c’est-à-dire pas tout le monde ici –, ont participé à des débats citoyens,..
M. Jacques Maire.
 Nous voyons les gens sur le terrain toutes les semaines, nous !
M. Pierre Cordier.
 …ont pu constater l’attachement très fort des Français aux services publics, qu’ils ne voient pas comme un filet social minimal – ce qui reste quand on n’a plus rien – mais comme un élément fondamental de notre mode de vie à tous, que l’on soit riche ou que l’on soit pauvre.
M. Jacques Maire.
 Nous sommes les pauvres et vous êtes les riches !
M. Sébastien Jumel.
 (Rires sur les bancs des groupes GDR et LR.)
 Je suis ravi de vous faire sourire, j’espère que cela va continuer !
M. Jacques Maire.
Les Français ont une exigence de qualité envers le service public. La France est l’un des rares pays où l’excellence s’incarne dans le service public. Que ce soit à l’hôpital, au lycée…
 Messieurs Pradié et Jumel, poursuivez votre conversation à l’extérieur de l’hémicycle, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
 …ou même, disons-le, dans la fonction publique, les Français sont fiers de leurs services publics, et ils ont raison de l’être !
M. Jacques Maire.
Mais les Français trouvent aussi qu’ils paient très cher leurs services publics et ont un fort niveau d’attente. Ils sont déçus par le recul des services publics dans les territoires fragiles ; ils sont traumatisés par la politique du rabot menée depuis des années ;...
 Et par la baisse de 5 euros des APL !
M. Damien Abad.
 …ils sont impatients devant l’absence de réformes de fond visibles ; ils sont inquiets d’une déshumanisation des services avec le « tout numérique » ; ils sont excédés de la lourdeur de l’effort fiscal qu’on leur impose. Pour les Français, les services publics sont devenus trop rigides, trop bureaucratiques, trop coûteux. Ces services sont presque irréformables. Vous en connaissez les raisons : la culture administrative, le corporatisme, la sur-réglementation, l’empilement des collectivités, le croisement illisible des compétences, qui fait que plus personne n’est responsable de rien.
M. Jacques Maire.
 Vous devriez être dans la majorité !
M. Fabien Di Filippo.
 Ça, c’est la feuille de route d’Olivier Dussopt !
M. Sébastien Jumel.
 Les gouvernements successifs ont peu agi, mais ils ont beaucoup parlé et depuis longtemps. C’est Philippe Séguin…
M. Jacques Maire.
 Un grand président !
M. Sébastien Jumel.
 …qui lance les états généraux de la sécurité sociale en 1987, avec comme symbole la baleine, espèce certes sympathique mais menacée, qui plonge dans les abysses sans fond du « trou de la sécu ». C’est Claude Allègre, qui, en juin 1997, propose de dégraisser le mammouth qu’est à ses yeux l’éducation nationale.
M. Jacques Maire.
 Il a été dégraissé avant !
M. Sébastien Jumel.
 C’est Nicolas Sarkozy, qui lance la révision générale des politiques publiques, qui s’est résumée au rabot géant du non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant à la retraite. C’est François Hollande, enfin, qui, avec la modernisation de l’action publique, est resté au niveau des diagnostics sans entrer dans le concret.
M. Jacques Maire.
Pourtant, la demande de changement de l’État est assourdissante en France. Les Français ne veulent pas moins d’État, mais un État plus efficace, plus proche et capable de s’adapter aux nouvelles demandes.
 La Palice député !
M. Sébastien Jumel.
 Pour cela, nous proposons au pays un changement de méthode et d’ambition.
M. Jacques Maire.
Ce changement s’est déjà exprimé depuis dix-huit mois : je n’évoquerai pas les plans de transformation numérique, le dédoublement des classes de CP et de CE1, le plan Ma santé 2022, le pacte ferroviaire,…
 Et la fermeture de classes et d’hôpitaux ?
M. Fabien Di Filippo.
 …mais je souhaite parler du sens de la réforme. Pour réussir là où beaucoup ont échoué, nous proposons à tous, membres de la majorité comme de l’opposition, de se mettre d’accord pour donner du sens à la réforme des services publics, en plaçant l’usager au cœur du changement et en mobilisant l’ensemble des décideurs publics.
M. Jacques Maire.
 Nous avons plein de propositions !
M. Sébastien Jumel.
 Je tiens à mettre en avant deux priorités, que beaucoup d’entre vous partageront, me semble-t-il.
M. Jacques Maire.
La première vise à remettre l’usager au centre de l’organisation des services publics. Il s’agit de s’attaquer à la logique des guichets : vous le savez, chaque administration a tendance à fonctionner de manière autonome et à souhaiter piloter, contrôler et distribuer. La conséquence en est des services squelettiques et peu disponibles dans les territoires peu denses.
L’usager est perdu devant cette organisation. Mettons-nous à la place de cette mère de famille isolée qui doit s’adresser au département pour le RSA, à la CAF pour les allocations familiales…
 Et si elle veut prendre le train, elle prend le bus !
M. Alain Bruneel.
 …au centre communal d’action sociale pour une aide périscolaire.
M. Jacques Maire.
 On sait tout cela ! Vous avez découvert le monde !
M. Aurélien Pradié.
 Quand vous étiez en culottes courtes, monsieur Pradié, j’étais déjà élu local.
M. Jacques Maire.
 Quel argument !
M. Aurélien Pradié.
 Nous proposons de concevoir la présence des services publics à partir de l’individu dans son territoire et non à partir de l’organisation administrative.
M. Jacques Maire.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 S’il vous plaît, chers collègues !
Mme la présidente.
 Un peu de maturité, s’il vous plaît !
M. Jacques Maire.
 Seul M. Maire a la parole.
Mme la présidente.
 Respect pour la présidence !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Vous voulez que l’on parle du respect que vous avez montré à Jacques Toubon ce matin, monsieur Rebeyrotte ? Pas de leçon de votre part !
M. Pierre Cordier.
 Messieurs Cordier et Rebeyrotte, s’il vous plaît ! Monsieur Maire, vous seul avez la parole.
Mme la présidente.
 Nous proposons de concevoir la présence des services publics à partir de l’individu dans son territoire et non à partir de l’organisation administrative. Comment ? D’abord, en organisant les services publics à l’échelle des bassins de vie, ce qui suppose une harmonisation de leur périmètre. Ensuite, en abandonnant le principe selon lequel chaque opérateur doit à la fois financer, piloter et distribuer les prestations. Enfin, en rassemblant, notamment dans les zones rurales, les agents des différents opérateurs publics dans des guichets sociaux uniques. Mme Pinel vous dira que les maisons de services au public existent déjà, mais elles ne constituent qu’un bon point de départ, aujourd’hui très insuffisant.
M. Jacques Maire.
Nous souhaitons aller au-delà et faire des mairies les maisons des services publics de l’État, partout où leur présence n’est plus assurée normalement.
 Les maisons du peuple !
M. Aurélien Pradié.
 Vous permettez que je continue ?
M. Jacques Maire.
Cette évolution nécessite un grand mouvement au profit des communes. Il faudra d’abord déconcentrer, car les administrations devront dégraisser leurs états-majors nationaux et régionaux dans les métropoles, afin de redéployer les effectifs auprès des citoyens.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est insupportable !
M. Erwan Balanant.
 Monsieur Balanant, n’en rajoutez pas, vous voyez bien que cela relance les interruptions !
Mme la présidente.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Sourires.)
 Quelle preuve d’impartialité !
M. Erwan Balanant.
 Monsieur le député Jacques Maire, poursuivez envers et contre tout !
Mme la présidente.
 La commune ou l’intercommunalité doivent pouvoir accueillir ces effectifs déconcentrés en leur sein.
M. Jacques Maire.
À côté du mouvement de déconcentration, il convient d’impulser un mouvement de décentralisation, afin de donner aux communes une nouvelle compétence, celle de l’organisation des services publics sociaux d’État dans leur territoire.
 Voilà une belle idée !
M. Sébastien Jumel.
 À terme, cette organisation sera plus efficace et moins coûteuse. Bien sûr, cette proposition est un bouleversement pour les collectivités, les administrations centrales et les agents publics. Elle suppose de négocier un pacte territorial et un pacte social.
M. Jacques Maire.
Deuxième priorité : le numérique au service des droits. Les Français ont beau souhaiter la numérisation des services publics, elle leur fait peur. Ils craignent une forme de déshumanisation, qui leur ferait perdre tout contact et compliquerait l’accès aux services publics. Nous devons accompagner les Français dans l’utilisation des outils numériques, comme nous l’avons fait avec le pass numérique. Nous devons aussi leur donner une garantie simple, celle de toujours pouvoir accéder aux services publics à travers un contact humain. Puisque la numérisation génère des économies importantes, une partie doit permettre de financer le maintien de ce lien pour chaque service public.
Mais le numérique permettra d’abord de rendre l’administration plus efficace. Pour que ce souhait se concrétise, nous vous proposons un principe : le numérique doit faciliter l’accès aux droits et les rendre automatiques dès que possible.
 Cela, c’est courageux !
M. Aurélien Pradié.
 Aujourd’hui, le non-recours est l’angle mort de nos politiques sociales.
M. Jacques Maire.
Vous le savez peut-être, monsieur Pradié, le non-recours concerne 30 % des bénéficiaires potentiels du congé paternité, 31 % des bénéficiaires des allocations pour les personnes handicapées, 31 % de ceux des allocations familiales, 34 % pour la CMU, 36 % pour le RSA et même 57 à 70 % pour l’aide à la complémentaire santé.
 Et le numérique réglera tout cela ?
M. Aurélien Pradié.
 Des millions de personnes, aujourd’hui, n’accèdent pas à leurs droits. C’est une injustice sociale, car les personnes les mieux insérées font valoir leurs droits tandis que les plus fragiles n’y ont pas accès.
M. Jacques Maire.
Bien sûr, des efforts doivent être faits pour améliorer l’accès aux soins, comme partout ailleurs, mais cette démarche automatique d’accès aux droits doit être systématiquement engagée.
Le bénéficiaire pourrait perdre ses repères face à une boîte noire incompréhensible. On reproche au prélèvement à la source de rendre indolore le paiement de l’impôt. En l’espèce, le risque serait de ne plus permettre à chacun de comprendre ce qu’il reçoit de la collectivité et pourquoi. Nous proposons donc que chaque bénéficiaire reçoive un bulletin social unique périodique qui, comme le bulletin de salaire, lui permettrait de savoir combien il reçoit, pourquoi, au titre de l’ensemble de ses prestations sociales. C’est la contrepartie de l’automaticité.
En 1788, Condorcet posait la première définition de l’accessibilité des services publics : aucun Français ne doit être à plus d’une grande journée à cheval de son chef-lieu de département. Aujourd’hui, tout va plus vite. Le service public est en retard d’adaptation. Pourtant, loin de le considérer comme dépassé, les Français le veulent plus proche, plus disponible, plus efficace et moins coûteux. Nous ne voulons plus de la logique comptable, de cette politique de rabot qui fut la règle.
Nous souhaitons des réformes qui rendent l’État plus efficace, mais, surtout, qui aient un sens compris par nos concitoyens : installer l’usager au cœur du service public, lui-même placé au centre du territoire, dans chaque commune, mettre l’ensemble des outils numériques au service de l’accès au droit pour tous, et d’abord pour ceux qui en ont le plus besoin, afin de permettre aux citoyens d’être parties prenantes de la réforme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente.
 Grand débat, petite sortie, telle est la crainte de 79 % des Français selon un sondage rendu public ce soir. Nous sommes réunis ce soir, dans le cadre du grand débat national, pour apporter des réponses concrètes et fortes au malaise profond des Français. Le Président de la République, président des fractures et des factures 
M. Damien Abad.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR),
C’est précisément autour de cette France des territoires et des fractures qui la traversent que je voudrais concentrer mon propos, car elles sont le symbole de ce pouvoir désincarné, à la haute administration toute-puissante.
La fracture territoriale est la mère de toutes les fractures. En quarante ans, les différences de richesses entre les régions françaises se sont accrues de 28 %. Le constat est sans appel : si les fractures sont profondes et structurelles, les déséquilibres territoriaux s’accélèrent depuis 2017.
D’ailleurs, face au besoin de mobilité dans les territoires enclavés, la seule réponse du Gouvernement fut de limiter la vitesse à 80 kilomètres par heure, d’augmenter le prix de l’essence et de faire de nos petites lignes TER les grandes oubliées de la réforme de la SNCF. De même, pourquoi 1 % des Français, soit 650 000 personnes n’ont-elles toujours pas accès à la téléphonie mobile ?
Peut-on encore accepter que seuls 45 % des foyers soient couverts par le haut débit dans les zones rurales en France, contre 71 % dans les zones rurales d’autres pays européens ?
S’il est une fracture numérique, il est aussi une fracture médicale, car la plupart des espaces ruraux se trouvent désormais au-delà du seuil de sécurité de quarante-cinq minutes de distance de leur hôpital de proximité.
On attendait un remède de cheval pour soigner une crise hospitalière sans précédent, et on se retrouve avec quelques anxiolytiques prescrits pour apaiser la douleur d’un milieu hospitalier sous respiration artificielle.
Fracture sociale sous l’effet conjugué de l’augmentation de la CSG et de la désindexation des retraites, qui ont conduit à une précarisation encore plus importante de nos territoires, en particulier des communes isolées où la part des personnes âgées est deux fois importante qu’à Paris.
Fracture scolaire, car plus de 20 % des élèves de CM2 ne maîtrisent pas la langue française et ne savent ni lire ni écrire correctement.
Malgré cela, le Gouvernement a choisi de fermer plus de 1 000 classes dans les zones rurales. Sacrifier nos écoles en milieu rural, c’est sacrifier l’avenir de nos enfants et briser la promesse républicaine de l’ascenseur social.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quels bobards !
M. Erwan Balanant.
 Je comprends que la vérité fâche, mais la fracture des services publics est une réalité. Le rapport annuel du Défenseur des droits confirme que le citoyen se sent de plus en plus éloigné des services publics. Entre 20 et 25 % de la population ne peut pas accéder aux services publics de proximité et donc à ses droits, par le biais des demandes en ligne.
M. Damien Abad.
Fracture entre l’État et les collectivités, fracture de la gouvernance locale, puisque toujours plus de maires démissionnent en cours de mandat. Deux maires ruraux sur trois ont déjà indiqué qu’ils ne se représenteraient pas aux élections de 2020.
Voilà pourquoi, avec mes collègues LR, nous appelons de nos vœux une République des proximités avec des élus nationaux connectés aux réalités des territoires et un Parlement connecté aux réalités de la vie quotidienne des Français.
Nous voulons un acte III de la décentralisation afin de renforcer l’autonomie fiscale et financière des collectivités territoriales ainsi que la péréquation entre les territoires métropolitains et périphériques.
Nous voulons un grand plan Marshall en faveur des territoires afin de concentrer les efforts financiers sur les trois enjeux prioritaires de revitalisation de nos territoires ruraux : l’accès au numérique, l’accès à une médecine de proximité et la mobilité pour tous.
Il est urgent d’agir, mais on ne transforme pas la France tout seul, on ne transforme pas la France en méprisant les élus locaux, en étouffant les corps intermédiaires ou en asphyxiant les associations. On ne transforme pas la France d’en haut avec une vision déconnectée de la vie quotidienne des Français et déracinée des territoires. Nous devons, au contraire, partir des territoires pour transformer notre pays en profondeur.
C’est tout le sens de notre engagement, car la France des territoires, c’est la France qui fait confiance aux forces vives de la Nation, qui croit en la décentralisation, qui promeut l’ascenseur social, qui est fière de ses terroirs, de son agriculture de qualité, c’est tout simplement une France qui fait confiance aux gens modestes, à ces héros ordinaires qui font tenir la France debout. Écoutons-la et agissons vite, fort et maintenant.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Vincent Bru.
Mme la présidente.
 « La France est une République indivisible », est-il proclamé à l’article 1
M. Vincent Bru.

Le sentiment que l’État, ses administrations et ses services publics s’éloignent de plus en plus des réalités, mais aussi du quotidien de nos concitoyens, constitue un élément central de leur crispation. Leurs attentes sont compréhensibles : ils refusent un service public de moins en moins performant et de plus en plus éloigné et coûteux. Qui, mes chers collègues, pourrait rester insensible à ce sentiment d’abandon ? Personne !
Les demandes de nos concitoyens sont claires : simplifier et raccourcir les délais des décisions, revoir l’organisation administrative et permettre de prendre des mesures pleinement adaptées aux spécificités de chaque territoire.
Au Mouvement démocrate, nous partageons cette volonté de prendre en compte les spécificités locales. Sans doute, notre pays a eu besoin d’affirmer son unité au cours des siècles passés grâce à une organisation centralisée. Mais, aujourd’hui, pour demeurer unis, nous devons poursuivre le processus de décentralisation. C’est d’ailleurs ce qu’avaient déjà compris le général de Gaulle et François Mitterrand.
L’indivisibilité de notre République ne doit pas impliquer nécessairement son uniformité. Affirmer cela, c’est reconnaître la France dans sa diversité, dans ce qui fait au fond sa richesse et son attractivité aux yeux du monde. Nous vantons tous les jours la France des terroirs et des territoires, la France des géographies et des climats, la France aux accents divers, y compris le Pays basque, toutes ces particularités qui font que la France est ce qu’elle est. Et nous, députés, réunis au sein de cette Assemblée, nous représentons, tous, cette France plurielle, de métropole ou des outre-mer.
Malgré le grand mouvement décentralisateur commencé en 1982, notre État reste fortement centralisé, ce qu’a encore accentué la réduction des moyens et des effectifs. Peut-être existe-t-il encore trop de structures administratives territoriales, trop de lenteur dans la prise des décisions et leur mise en œuvre. Notre administration apparaît trop coûteuse, voire inefficace par rapport aux attentes des citoyens.
Or nous devons avoir confiance dans les collectivités locales qui, connaissant bien les besoins de leur territoire, sont capables de prendre des initiatives pour y répondre. C’est là tout l’enjeu de la différenciation territoriale que nous appelons de nos vœux et qui, désormais, doit être inscrite dans la Constitution. Permettre une plus grande souplesse, une plus grande adaptation des règles, dans le droit fil du principe de subsidiarité, c’est donner toute sa mesure à l’intelligence locale, seule capable de répondre aux besoins de nos concitoyens.
Par ailleurs, qui peut douter que les Français demeurent très attachés aux élus locaux dont ils se sentent le plus proches, et qui sont pour eux représentatifs de leur vie quotidienne ?
Sans aller jusqu’à proposer une constitutionnalisation de la clause générale de compétence pour les communes, il s’agit de conforter leur rôle, et singulièrement celui des maires, que caractérise un dédoublement fonctionnel puisqu’ils sont à la fois agents des communes et agents de l’État.
Il faut, d’abord, rendre plus lisibles les contributions financières de l’État, qui pourraient être définies pour l’ensemble d’un mandat, afin d’assurer une sécurité budgétaire ; mais il faut aussi donner une place plus efficiente aux maires au sein même des intercommunalités, en instaurant dans chacune une conférence des maires, qui serait consultée avant toute décision importante.
Cette décentralisation doit être accompagnée d’une plus grande déconcentration des services de l’État. Les autorités de l’État placées à l’échelon local, spécialement au niveau de nos départements, doivent pouvoir prendre des décisions au plus près des préoccupations de nos territoires et de nos concitoyens. Cela devrait être le cas, par exemple, des agences régionales de santé. En outre, elles doivent veiller à l’application des lois et des règlements, certes, mais s’imprégner aussi davantage d’une véritable culture de l’accompagnement et du développement territorial.
On le sait, la relation entre l’administration et nos concitoyens est complexe : on demande beaucoup à l’administration et, en même temps, on s’en méfie. Il convient donc de favoriser le lien de confiance entre les Français et leur administration. Nous le savons, cette confiance passe par une plus grande transparence au sein des administrations de l’État comme de celles des collectivités territoriales.
C’est pourquoi nous devons organiser la sobriété de l’État. La France a le taux de prélèvements obligatoires le plus important du monde : plus de 48 %. Il est légitime que nos concitoyens s’interrogent sur l’utilisation des deniers publics, c’est-à-dire de leur argent. L’État doit être aussi exemplaire pour redonner confiance aux citoyens dans nos institutions. Cette confiance doit, en particulier, être rétablie par une plus grande clarté dans les règles de rémunération des fonctionnaires et, plus largement, des agents des organismes publics et parapublics. Cela concerne d’ailleurs non seulement la rémunération principale, mais également les avantages complémentaires qui lui sont rattachés. Cette transparence est d’autant plus nécessaire qu’il s’agit là de l’utilisation de fonds publics. Il va de soi qu’il ne s’agit en aucune manière d’une défiance systématique vis-à-vis des hommes et des femmes qui ont choisi de servir l’État ou nos collectivités territoriales.
À l’instar de ce qui a été décidé pour les élus dans le cadre de la loi du 15 septembre 2017 relative à la confiance dans la vie politique, cette transparence doit également être accompagnée d’une moralisation, car l’État doit inlassablement rechercher l’exemplarité. Ainsi, il convient d’assurer la clarification des liens entretenus par les fonctionnaires en partance ou en provenance du secteur privé, pour éviter tout conflit d’intérêts.
À l’endroit des collectivités locales, pourquoi ne pas envisager la limitation du cumul des fonctions et des rémunérations des cadres supérieurs, que l’on retrouve souvent au niveau communal comme au niveau intercommunal ? Pourquoi ne pas envisager que, dans chaque département, un déontologue puisse accompagner les élus et les fonctionnaires territoriaux, dans un souci de transparence et de confiance ?
 Il faudrait le payer !
Un député du groupe LR.
 Comme vous le voyez, proximité, transparence, moralisation, efficacité, adaptation et subsidiarité, sont les objectifs qui doivent être les nôtres dans le cadre d’une réorganisation de l’État.
M. Vincent Bru.
Ces objectifs, si exigeants soient-ils, sont la condition de la confiance retrouvée entre nos concitoyens, nos administrations et nos services publics.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Notre pays traverse des crises sans précédents : crise sociale, crise démocratique, mais aussi crise territoriale. Cette fracture territoriale se matérialise par un sentiment d’éloignement et de délaissement des territoires de la part de l’État. À travers l’objectif affiché et assumé d’une baisse des dépenses publiques, on assiste à une remise en question du niveau des services publics assurés dans notre pays, ainsi que de l’accès à ces services.
Mme Christine Pires Beaune.
Le Premier ministre en personne a déclaré que « si les impôts baissent, il faudra que les dépenses baissent ». Je me suis exprimée sur la fiscalité et les dépenses publiques hier, afin de vous faire part de nos désaccords. Selon moi, les Français sont prêts à payer un impôt pourvu qu’il soit juste et qu’ils sachent à quoi il sert. Mais comment consentir à l’impôt quand, dans votre territoire de vie, il ne reste plus aucun service de l’État ?
À la fin de 2018, nous pouvions lire : « Fin immédiate de la fermeture des petites lignes, des bureaux de poste, des écoles et des maternités » sur l’une des listes de revendications publiée par les gilets jaunes. Illustration parfaite du sentiment d’abandon généralisé, d’une disparition du service public afin d’assainir les finances publiques, d’un dessaisissement du politique au profit des entreprises.
Pourtant, les entreprises ne peuvent remplacer l’État. Dois-je vous rappeler, mes chers collègues, que la notion de service public renvoie à une activité d’intérêt général ?
Ne voyez-vous donc pas que le désir majoritaire au sein de la population est de garder ces services publics ? Que les citoyens refusent catégoriquement que ces missions soient abandonnées ?
En témoigne d’ailleurs la grogne suscitée par la concession d’Aéroports de Paris, que vous avez fait voter en catimini, un samedi à six heures quinze du matin. S’il s’agissait de décrédibiliser un peu plus notre assemblée, c’est réussi ! Cette grogne sera bientôt la même que celle que provoquent les sociétés concessionnaires des autoroutes, qui n’ont de cesse d’augmenter les tarifs au détriment de l’usager.
Afin de réduire les dépenses liées aux services publics, la digitalisation de ces derniers est souvent évoquée. Néanmoins, elle ne doit pas se faire au détriment des rapports humains, qui sont essentiels à la proximité entre l’État et les citoyens.
En effet, les zones rurales, en plus d’être les plus touchées par la fragilisation et la disparition des services publics, sont particulièrement vulnérables à cette digitalisation, puisque certaines d’entre elles n’y ont même pas accès. Croyez-moi, au vu des témoignages que nous recevons toutes les semaines dans nos permanences, les zones blanches ou grises sont bien des réalités ! Et que dire de la démocratisation des usages ? Certaines personnes auront toujours besoin d’aide pour l’utilisation des nouvelles technologies.
Les communes rurales doivent retrouver toute leur place pour permettre le maintien de territoires vivants, de territoires dynamiques, de territoires d’innovation, de territoires industriels. J’ose dire qu’aucun territoire n’est condamné par avance. Aux nombreuses questions d’actualité relatives aux fermetures de sites industriels de ces derniers mois, le Gouvernement répond que la France n’a jamais autant créé d’emplois industriels. Dont acte. Mais où ces emplois sont-ils créés ? Une vraie politique d’aménagement du territoire doit être mise en place. Les territoires ruraux, à tous les échelons, ont besoin d’aide, de moyens et donc d’argent public pour pouvoir se développer, et surtout créer de l’emploi et fixer la population.
Le récent rapport de la Cour des comptes sur l’accès aux services publics nous indique que les territoires ruraux, en dehors des zones d’influence des grandes villes et des principaux bassins d’emplois, représentent 15 % de la population ! Or, dans ces mêmes territoires, les services publics sont presque inexistants par rapport à ceux des bassins urbains.
Afin de vous faire prendre conscience de ces disparités, j’ai choisi quelques chiffres, communiqués par la direction générale des collectivités locales – DGCL – en 2017. Ils concernent les dépenses de fonctionnement selon la taille des communes. Une commune ayant entre 3 500 et 5 000 habitants dépense en moyenne 36 euros par habitant pour la culture, contre 140 euros pour une commune de plus de 100 000 habitants !
De la même manière, une commune de plus de 100 000 habitants dépense en moyenne 230 euros par habitant pour la santé et les actions sociales, alors qu’une commune ayant entre 3 000 et 5 000 habitants n’y consacrera que 39 euros, faute de moyens.
Je me permets de vous rappeler que, à travers son activité d’intérêt général, le service public contribue au bien-être des citoyens, à l’égalité des chances, et donc à la dynamique des territoires.
C’est pourquoi je suis persuadée que, tout comme moi, vous savez, au fond de vous, qu’il ne faut pas moins de service public, mais au contraire plus de service public, un meilleur service public, à destination de tous, et ce partout en France.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et FI.)
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme la présidente.
 Nous abordons ce soir le quatrième thème du grand débat national : l’organisation de l’État et des services publics.
Mme Laure de La Raudière.
Le mouvement des gilets jaunes, cela a déjà été dit, est issu à l’origine des territoires ruraux, où le sentiment d’abandon est fort, et où le sentiment que tout est fait pour les grandes villes, et rien pour les ruraux est omniprésent : les habitants des villes, dit-on, ont accès à l’hôpital et à une maternité proche, ils ont des médecins généralistes et spécialisés, ils ont un internet à très haut débit fixe et la 4G, ils ont des universités et des transports en commun, ils ont tous les services. Depuis quinze à vingt ans, les ruraux voient les services et les petits commerces fermer dans leur commune : plus de boucherie, plus d’épicerie, plus de café, plus de médecins, plus de boulangerie. Les habitudes de consommation, de vie, de trajets ont changé. Tout cela est bien compris, mais le sentiment d’abandon demeure.
Alors, lorsque l’État décide de fermer un service public, la population le vit comme une trahison : en milieu rural, nous payons pourtant nos impôts comme tout le monde.
Il faut radicalement changer la méthode de l’État relative à la présence des services publics dans le territoire. L’important, c’est que le service aux citoyens soit maintenu, et non pas nécessairement la structure qui rendait le service. Prenons des exemples afin de l’illustrer, et de montrer ce qu’il faut faire et ce qu’il ne faut pas faire.
La fermeture de bureaux de poste, d’abord : pour douloureuse qu’elle soit, elle a toujours été discutée avec les élus locaux, et des solutions de proximité ont été mises en place, comme les agences postales communales ou les points poste. L’organisation a été pensée dès le départ, dans le but de maintenir les services aux citoyens. 
Prenons maintenant l’exemple de la fermeture des trésoreries. Un appel téléphonique du directeur départemental des finances publiques, laconique, au maire et parfois au député, leur annonce la nouvelle. Ma seule question a été : « Qu’avez-vous prévu pour les citoyens ? » Pas de réponse. Ce qui veut dire : rien. C’est brutal et sans solution de remplacement pour les personnes, souvent les plus en difficulté, qui payent leurs impôts, ou les services fournis par les collectivités, au guichet, en liquide. C’est en fait insupportable, c’est même inadmissible.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 Il était pourtant peut-être possible d’envisager de créer un partenariat avec le bureau de poste, ou avec une banque, pour permettre l’encaissement en liquide des impôts des quelques personnes qui souhaitent encore procéder de cette manière. Cela n’a même pas été étudié. Voilà ce qu’il faut changer, messieurs les ministres !
Mme Laure de La Raudière.
M. Gérald Darmanin,

 Peut-être, mais la solution n’est toujours pas en place ! J’ai reçu, il y a six mois, un appel de mon directeur départemental des finances publiques, mais nous attendons toujours la solution de remplacement. Cela explique la réaction de nos concitoyens.
Mme Laure de La Raudière.
M. Gérald Darmanin,

 Tant mieux si cela a été voté, mais ce n’est pas encore en place. Je vous parle de ce que je constate sur le terrain.
Mme Laure de La Raudière.
 La réalité des ministères n’est pas celle des territoires !
M. Fabien Di Filippo.
 Tant mieux si vous avez apporté une solution, mais je vous donne un exemple contraire. Apportez donc une solution dans tous les domaines. Ce que je vous demande, c’est que, chaque fois que l’on décide de fermer un service public dans le territoire, on pense à une solution de substitution pour les citoyens. Beaucoup de services publics sont aujourd’hui fermés sans que soit proposée une solution pour les citoyens. Tant mieux, si cela a été fait pour les trésoreries. 
Mme Laure de La Raudière.
L’administration, aujourd’hui sommée de réaliser des économies – que nous votons, c’est vrai, monsieur le ministre –, pense d’abord, et parfois seulement, à atteindre ces objectifs de réduction budgétaire, plutôt qu’au citoyen. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
Une telle politique répond aux besoins de l’administration et non à ceux des citoyens. C’est également la raison pour laquelle le non-consentement à l’impôt progresse. Je suis certaine que l’administration peut faire mieux, être plus proche des citoyens et plus efficace tout en dépensant moins.
Il faut tout d’abord réellement simplifier et numériser les procédures administratives. Où en sommes-nous sur ce point ? Aujourd’hui, personne ne le sait vraiment. Nous proposons la mise en place par le Gouvernement d’un réel pilotage, avec des objectifs par ministère et un affichage des résultats : il convient d’être transparent, que ce soit en matière de simplification administrative ou de numérisation des procédures. Au moins saurons-nous où nous en sommes réellement, par-delà la communication.
Nous sommes tous conscients que la numérisation n’est pas la panacée et qu’un grand nombre de personnes doivent être accompagnées pour plusieurs raisons : ou elles n’ont pas internet, ou elles ne savent pas s’en servir ou, de façon plus fréquente encore, elles ne sont pas à l’aise avec les démarches administratives, qui sont compliquées et lourdes. Elles craignent de commettre des erreurs : un CERFA, ce n’est pas toujours simple à remplir.
 Bien sûr ! Elle a entièrement raison.
M. Pierre Cordier.
 C’est pourquoi le groupe UDI, Agir et indépendants préconise que chaque citoyen dispose des coordonnées d’un agent administratif référent et polyvalent de proximité, pour que celui-ci puisse l’assister dans ses démarches administratives variées, en direction de l’État, des partenaires de l’État ou des collectivités. Plutôt que penser « maison de service au public », qui est un lieu d’accueil, je vous propose de penser « interlocuteur polyvalent », dont il conviendra de définir le niveau de compétence et de mutualisation nécessaire, afin qu’il puisse traiter 95 % des demandes des personnes ne souhaitant pas ou ne sachant pas réaliser les demandes en ligne. C’est essentiel : non seulement cette mesure satisfera les citoyens, mais elle contribuera certainement aussi à la baisse des dépenses publiques grâce à une meilleure efficacité du service public.
Mme Laure de La Raudière.
Le deuxième thème largement débattu dans les réunions du grand débat national est la nécessité de la chasse au gaspi d’argent public au plan national. C’est le cas dans de nombreux domaines et il est possible, du reste, de s’interroger sur certains choix en matière de transition écologique, quand on sait que les résultats de certains promoteurs de parcs éoliens atteignent 150 % à 200 %. Il est vrai que tel n’est pas le sujet de ce soir.
Beaucoup de nos concitoyens nous ont interrogés sur le rôle, l’efficacité et le coût de plusieurs institutions. Après tout, c’est bien normal : ce sont eux qui les financent. En juillet 2017, devant les parlementaires réunis en Congrès, le Président de la République avait promis de faire le nettoyage – c’était son idée, ce sont mes mots – de tous les conseils nationaux et comités Théodule, qui ont été constitués au fil du temps et des débats politiques, et dont personne ne sait plus vraiment, au Gouvernement, à quoi ils servent. Un travail a été réalisé depuis 2011 : nous sommes passés de 668 commissions et instances consultatives placées directement auprès du Premier ministre, des ministres ou de la Banque de la France, à 387 à la fin de l’année 2018. Mais l’effort se tarit et il en reste tout de même 387 : une paille !
Changeons radicalement la donne : confions au Conseil économique, social et environnemental – CESE – toutes ces missions : d’ailleurs, son rôle, dans l’absolu, est de les remplir. À lui, à moyens constants, d’organiser les consultations et d’interréagir avec le Gouvernement. Sinon, les citoyens et leurs représentants seront en droit de se demander à quoi sert le CESE. S’il n’a pas cette utilité, pourquoi le conserver ?
Le troisième sujet, sur lequel je ne saurais rester silencieuse tant il a été débattu dans ma circonscription, est l’offre de services en matière de santé. Manque de médecins généralistes, d’ophtalmologues, de gynécologues, de psychiatres, de kinésithérapeutes, d’infirmières, d’aides-soignantes à l’hôpital ou en maison de retraite : partout, ce sont les témoignages de vie poignants de ceux qui ont vu leur proche décéder faute d’avoir trouvé le médecin à temps, de ceux qui soulignent combien le manque de personnel conduit à l’isolement de leur parent en maison de retraite et qui en souffrent terriblement, ou de ceux, encore, qui sont exténués par la charge de travail dans les EHPAD ou à l’hôpital : ils ont le sentiment de ne pas pouvoir exercer leur mission avec l’humanité nécessaire, en raison d’un planning trop chargé.
Ces témoignages, nous les avons tous entendus durant les réunions du grand débat ou, si souvent, lors de nos permanences. Ce sont des cris d’alarme : pourtant, le champ du social ou celui de la santé n’était pas identifié comme un sujet spécifique du grand débat national.
Voici les propositions que je fais ce soir au nom du groupe UDI, Agir et indépendants : une méthode différente pour assurer le service public auprès de nos concitoyens, en nommant un agent administratif référent et polyvalent, véritable aide sur mesure en fonction des besoins de chacun ; un souci de simplification administrative, réellement efficace, avec des objectifs par ministère et une publication des résultats obtenus ; une fusion de tous les conseils nationaux et autres comités Théodule avec le CESE, comme l’avait proposé le Président Macron ; enfin, un véritable renforcement des services de santé et de dépendance dans tous les territoires, tant ce service public de proximité, qui est au cœur de notre pacte social, est aujourd’hui en souffrance.
Telles sont les propositions que nous souhaitons voir reprises parmi les annonces du Gouvernement.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
Mme la présidente.
 La ministre des outre-mer a annoncé que le revenu de solidarité active à La Réunion serait recentralisé au niveau de l’État. C’est une proposition que j’avais faite dans cet hémicycle, le 12 juin 2018. Aujourd’hui la classe politique réunionnaise s’en félicite : je m’en réjouis.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Alors que seulement 5 % de la population hexagonale est couverte par le RSA, ce n’est pas moins de 30 % chez nous. C’est une différence énorme que l’État n’a pas prise en compte lors du transfert de compétence. Ainsi, l’écart de reste à charge pour le département se chiffre à 150 euros par habitant à La Réunion, contre 50 euros dans l’Hexagone. La recentralisation est donc la seule solution. 
Cependant, aucune date n’a encore été annoncée. Ma première question est la suivante : cette recentralisation sera-t-elle inscrite dans le projet de loi de finances pour 2020 ? De plus, le conseil départemental signale que le financement par l’État n’a jamais pris en compte l’évolution annuelle du nombre de bénéficiaires, ce qui a engendré une dette de l’État de plusieurs centaines de millions d’euros. Monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, pouvez-vous vous engager à payer cette dette ? C’est une somme dont La Réunion a besoin. 
Autre point : j’ai eu l’occasion de rencontrer des apiculteurs réunionnais il y a quelques jours. Ni les MAE – mesures agroenvironnementales – ni le fonds de renouvellement des ruchers ne leur ont été versés. C’est pour eux un manque qui pénalise la lutte contre la disparition des abeilles, puisqu’il met en danger leur activité. Êtes-vous prêts à sauver les apiculteurs et, à travers eux, les abeilles et notre biodiversité ? Êtes-vous prêts à participer ainsi au sauvetage de l’humanité ?
De manière globale, la FEDOM – Fédération des entreprises des outre-mer – nous indique que l’État dépense par habitant 5 % de moins à La Réunion que dans l’Hexagone. Alors que les inégalités économiques et sociales y sont beaucoup plus graves, on apprend donc que l’État estime normal d’investir moins dans nos territoires. Voilà une forme de discrimination que vous continuez de pratiquer vis-à-vis des outre-mer.
Parallèlement à cette situation, votre gouvernement a durement attaqué les outre-mer : diminution de l’abattement fiscal et suppression des contrats aidés, de la TVA non perçue récupérable et de l’allocation d’accession à la propriété. À cela s’ajoutent les mesures antisociales nationales qui affectent aussi les outre-mer.
On peut également évoquer la complexité d’accès aux services publics outre-mer. Désormais, toutes les démarches se font par internet et il est de plus en plus difficile d’avoir quelqu’un au téléphone ou à un guichet. Le Défenseur des droits l’a lui-même souligné : la numérisation à marche forcée et sans solution de remplacement écarte toute une partie de la population de l’accès aux droits fondamentaux. Il est donc urgent de trouver des solutions, car la numérisation à outrance exclut de plus en plus de familles et créé des drames évitables, qui aboutissent parfois à l’explosion des cellules familiales et à la mise en retrait de personnes fragiles.
Et voilà que vous voulez remettre en question les congés bonifiés des fonctionnaires ultramarins éloignés de leurs territoires. Je rappelle que ces congés bonifiés ne constituent pas un privilège : ils sont simplement une bouée de sauvetage pour un peuple déraciné à cause du chômage qui touche leur territoire d’origine. Dois-je également rappeler que ces mêmes ultramarins sont considérés comme une chance pour l’Hexagone, en occupant des emplois dont les hexagonaux ne veulent plus ?
Oui, s’attaquer aux congés bonifiés, c’est réaliser un acte de maltraitance supplémentaire sur les ultramarins travaillant ici et sur leur famille restée sur leur terre natale. Monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, monsieur le ministre chargé des collectivités territoriales, monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, des milliers d’ultramarins se mobilisent contre cette réforme injuste. Cessez de vous acharner, retirez-la !
Je vous le dis : l’organisation de l’État et des services publics outre-mer va à rencontre du bon sens et de l’intérêt général. Vous précipitez nos territoires dans la catastrophe et les populations réagiront obligatoirement par de nouvelles manifestations. Les braises sont encore chaudes : l’explosion sociale globale est à nos portes si vous poursuivez dans cette mauvaise direction.
Votre méthode de manipulation systématique de l’opinion publique par les quelques lieutenants d’En marche qui restent, afin de maintenir l’illusion que vous seriez des progressistes et des démocrates, ne tient plus.
 Venant des rois de la manip’ !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Faire passer ceux qui veulent la justice sociale et une nouvelle politique pour des agitateurs, des casseurs ou des violents est une méthode qui, tôt ou tard, finira par se retourner contre vous. Mes chers collègues, pensez-y, changez vos méthodes et votre politique.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme la présidente.
 Bien avant le mouvement des gilets jaunes et bien avant le grand débat, la question des services publics, en milieu rural notamment, était déjà posée. Bien sûr, cette question n’est pas exclusivement celle des territoires ruraux, mais, dans le peu de temps qui m’est imparti, ce sont ces territoires que je souhaite aborder. Cette question est prioritaire pour les Français : elle est souvent revenue dans les débats ou dans les cahiers d’expression. Elle est également primordiale pour tout ce qui concerne l’attractivité des territoires.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Le sentiment d’abandon, souvent mis en avant par les habitants des territoires ruraux, prend également sa source dans le délitement de nombreux services, qui, sous le prétexte que des meilleurs et de plus efficients seront rendus, se sont, petit à petit, éloignés des populations.
La Cour des comptes, dans le cadre d’une enquête demandée par le comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques de l’Assemblée nationale, vient de remettre un rapport sur l’accès aux services publics dans les territoires ruraux. J’en retiens deux ou trois éléments forts, utiles au débat et qui méritent d’être posés dans le cadre de propositions – car nous en faisons, contrairement à ce que d’aucuns prétendent.
N’échappant pas au phénomène de la réponse qui résout tout, l’illustre institution note que « l’ensemble des données de ces territoires converge vers l’idée de favoriser l’accès numérique aux services publics », insistant sur le fait que celui-ci peut devenir pour eux un instrument d’égalisation des chances. Toutefois, la Cour ajoute aussitôt que, pour ce faire, deux conditions doivent être réunies : que les infrastructures numériques le permettent et qu’il existe des dispositifs d’accompagnement pour les populations peu familiarisées avec ces outils.
Or ces deux conditions sont loin d’être remplies. La Cour des comptes poursuit : « Les infrastructures numériques dans les zones rurales restent marquées par des insuffisances persistantes. La couverture y est de qualité inférieure à celle des zones urbaines, tant pour le numérique mobile que pour la fibre. Il y a là une forme d’inégalité dommageable devant le service public. En outre, l’absence de maîtrise de l’outil informatique par une large part de la population des zones rurales appelle des actions correctives et une offre de services publics particulière au profit de ces zones. En l’absence d’une amélioration des infrastructures et d’un accompagnement efficace et anticipé de la population vers le numérique, la dématérialisation ne peut constituer une solution spontanée aux difficultés d’accès aux services publics constatés dans ces territoires. Au contraire, insuffisamment anticipée et expliquée, elle risque de renforcer le sentiment d’exclusion qui est parfois celui des habitants. »
J’ai tenu à revenir sur ce point, car il constitue un vrai coup de canif dans le mur de certitudes opposé jusque-là à ceux qui, bien sûr, ont compris l’intérêt du numérique, mais ont également compris qu’il ne constitue qu’un outil intéressant, qui ne peut être servi à toutes les sauces ! 
En tout cas, plus que jamais, des moyens beaucoup plus importants doivent être concentrés sur les territoires ruraux pour lutter contre la fracture numérique, notamment en accélérant le déploiement des réseaux.
Il serait utile de s’appuyer sur un autre élément de ce rapport : la Cour rappelle que l’accès aux services publics dans les territoires ruraux constitue un élément de la politique d’aménagement du territoire. Elle précise qu’à côté de la future agence nationale de la cohésion des territoires et de son ministère de rattachement, il convient de faire la part de l’indispensable dimension interministérielle de cette politique, qui suppose une impulsion et des mesures d’arbitrage résolues au niveau du Premier ministre.
Ce défaut de coordination s’est traduit jusqu’ici par l’incapacité de l’État à mener une politique pluriannuelle concertée d’implantation de ses réseaux territoriaux. Ce constat légitime, s’il est encore nécessaire de le faire, l’élaboration d’une grande loi d’orientation et de programmation pour les territoires ruraux, afin de défendre une vision et un véritable projet pour ces territoires.
Plutôt que de parler un jour des déserts médicaux, un autre du numérique, un troisième des mobilités, agrégeons toutes ces problématiques pour porter un regard positif sur ces territoires et leur donner un véritable avenir en travaillant autour de leurs nombreux atouts. Cela évitera peut-être de fermer intempestivement des guichets de gare, comme c’est le cas en ce moment dans mon département de l’Allier, notamment dans ma circonscription, à Saint-Germain-des-Fossés, où un comité de vigilance mène le combat.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 C’est même très en dessous de la réalité !
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Mme la présidente.
 Pour nous, le mouvement des gilets jaunes est une crise sociale, fiscale, mais aussi une crise de la verticalité du pouvoir. C’est la résultante d’une vision trop jacobine, quasi prophétique. Oui, certains le nient ou ne veulent pas le voir, mais c’est une crise qui remet en cause la pensée dogmatique des hautes sphères politico-administratives qui nous dirigent, ces hautes sphères qui pensent que l’État peut encore apporter seul des solutions au quotidien des populations, des remèdes face à la pauvreté ou au chômage. Nous le savons tous, cet État ne peut plus répondre d’en haut au besoin d’innovation, de réactivité, de développement économique et social, d’enracinement et d’émancipation culturelle de nos territoires.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 C’est vrai !
M. Paul Molac.
 Beaucoup d’exemples le montrent aujourd’hui, les systèmes et circuits courts décentralisés entre décideurs, acteurs et populations sont souvent, pour ne pas dire tout le temps, les plus vertueux pour trouver des solutions économiques et sociales adaptées. 
M. Jean-Félix Acquaviva.
 Certainement !
M. Paul Molac.
 C’est le cas dans le domaine de la production et la distribution des énergies renouvelables ; c’est le cas pour l’agriculture bio et l’alimentation saine ; c’est le cas, par exemple, pour les expérimentations territoires zéro chômeur.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
 Aussi, les États nations classiques doivent se réinventer, se recentrer principalement sur leurs missions régaliennes et donner une réalité effective, concrète, franche et structurée au principe de subsidiarité. Il est temps que l’on transfère enfin un réel pouvoir réglementaire aux collectivités, comme la liberté d’organisation des différents degrés d’enseignement. Pourquoi attribuer arbitrairement les écoles aux communes, les collèges aux départements et les lycées aux régions ? Laissons les territoires s’organiser sur ce point comme ils le souhaitent !
M. Jean-Félix Acquaviva.
En outre, la République doit, bien sûr, permettre l’autonomie législative et réglementaire des territoires, pour ceux qui le souhaitent et en ont émis le vœu démocratiquement. Je pense à la Corse, bien évidemment.
 La Corse fait partie de la République !
M. Aurélien Pradié.
 Je rappelle que la Polynésie, Saint-Martin et Saint-Barthélemy disposent d’un statut d’autonomie au sein de la République française. Je le dis tranquillement : l’autonomie, ce n’est pas l’indépendance. J’entendais encore un journaliste français très connu, sur Europe 1, hier, qui affirmait qu’il ne savait pas faire la différence. Comment peut-on encore en être là aujourd’hui ? Un Land allemand est autonome ; la Sardaigne est autonome ; Madère est autonome. Sont-ils pour autant des États indépendants ? Bien sûr que non ! Quoi de plus naturel, pour une île, d’avoir un statut d’autonomie au sein d’un État ? C’est la normalité européenne : toutes les îles sont autonomes, en Italie, en Espagne, au Portugal, en Finlande, elles édictent des règles adaptées pour répondre aux exigences de leurs contraintes et de leurs habitants.
M. Jean-Félix Acquaviva.
À la demande pacifique et démocratique émise par les Corses, le Président et le Gouvernement ont répondu jusqu’à ce jour par une négation et une forme de condescendance : les propositions de la Corse font l’objet d’un refus de principe dogmatique. La Corse est malheureusement l’exemple le plus accompli du fossé politique et culturel existant entre une République centralisée et ses strates de pouvoirs, d’une part, et les territoires, les pays, de l’autre. Nous avons bien vu, de surcroît, dans le cadre des débats sur l’Agence nationale de cohésion des territoires, que le choix négatif opéré par l’exécutif se traduit, au contraire, par le renforcement des prérogatives des préfets dans la mise en œuvre des politiques publiques de proximité. Ce choix politique affaiblit les régions et les collectivités en général. C’est la marque de fabrique d’une défiance généralisée vis-à-vis des élus et de la démocratie territoriale. C’est malheureusement le combat de la déconcentration contre la décentralisation.
 Exactement !
M. Philippe Vigier.
 Mes chers collègues, ce choix est celui de la rétractation, de la bunkerisation de la République, et non celui de l’oxygénation et de la libération des énergies territoriales. Dans ce même droit fil, la différenciation qui est proposée n’est malheureusement à ce jour qu’un leurre et une usine à gaz.
M. Jean-Félix Acquaviva.
M. Sébastien Lecornu,
ministre chargé des collectivités territoriales
 Selon des juristes, les conditions pour qu’une collectivité l’obtienne sont si exigeantes qu’elle sera inutilisable, voire inapplicable. À l’article 17 du projet de loi constitutionnelle, le terme que l’on retient le plus n’est autre que celui de : « limité ». Avant même la mise en œuvre de la différenciation, on pense déjà à la limiter, à la contraindre de manière abusive, en évoquant la sacro-sainte égalité républicaine. Pourtant, l’Italie rompt-elle son égalité républicaine, lorsque la Sardaigne, jouissant d’une autonomie fiscale, vote des recettes propres, complétées par l’attribution d’une fraction du produit des impôts nationaux, perçus sur son territoire – 70 % de l’impôt sur le revenu, 90 % des droits d’enregistrement, 50 % des droits de succession ? Bien sûr que non !
M. Jean-Félix Acquaviva.
Nous avons cru, peut-être naïvement, comme Michel Rocard, que les principes fondamentaux de la République française se voulaient « libérateurs, et non oppressifs ».
 Quel esprit ouvert, ce Rocard !
M. Paul Molac.
 Il ajoutait dans un texte daté d’août 2000 : « Il serait dommage et dangereux qu’une frilosité républicaine bornée empêche d’établir entre la France et la Corse de nouvelles relations fondées sur la confiance réciproque. La République en sortirait à coup sûr renforcée, alors que la persistance de la crise l’affaiblit gravement. » Il concluait ce texte par ces mots : « Jacobins, ne tuez pas la paix ! », car le processus de Matignon pour la Corse, opéré sous la houlette de Lionel Jospin, était fragilisé par les hypercentralisateurs.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Nous avons bien compris, depuis deux ans, que n’est pas Michel Rocard qui veut. Pourtant, ce Gouvernement, dans la conduite de ces affaires en Corse, ferait mieux de s’en inspirer. Pour toutes ces raisons, et mille autres encore qu’il m’est impossible de développer faute de temps, je serais tenté de dire : « Président Macron, ne tuez pas la paix ! » 
 (Applaudissement sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
Mme la présidente.
 Le grand débat national a permis de confirmer, s’il le fallait, que l’organisation de l’État et des services publics était au cœur des préoccupations de nos concitoyens, qu’elle soit perçue comme la véritable pierre angulaire de notre contrat républicain ou comme un Léviathan administratif. Deux aspirations prioritaires ont émergé ces dernières semaines : un besoin de proximité et une exigence d’efficacité.
M. Laurent Saint-Martin.
D’abord, on ne peut plus supporter qu’autant de Français considèrent que l’État est aussi distant. Il n’est plus supportable d’entendre que l’État est de plus en plus impersonnel et que les démarches administratives prennent de plus en plus de temps. Surtout, le lien social que représente le service public s’est dégradé, voire, pour certains, rompu. La dématérialisation a permis de gagner en efficacité, mais nous avons peut-être trop souvent oublié ceux pour qui elle présentait des difficultés au quotidien.
Certes, il y a eu des avancées notables. Je veux ici saluer l’action, depuis près de deux ans, de la direction interministérielle à la transformation publique et citer deux expérimentations, qu’il faut développer : l’expérimentation carte blanche à Cahors et l’opération services publics plus. 
 Cela ne sert à rien !
M. Aurélien Pradié.
 Il faut aller beaucoup plus loin. Il faut oser le droit à l’expérimentation dans les territoires, et le droit à la différenciation. Il faut dire clairement que nous n’avons pas besoin des mêmes services publics à Quimper qu’à Villeneuve-Saint-Georges ou à Nouméa.
M. Laurent Saint-Martin.
 Les tontons flingueurs de la République !
M. Sébastien Jumel.
 Assumons d’aller plus loin ! Le conseiller territorial peut être une véritable avancée et répondre au besoin de proximité, qui s’est accru depuis la création des grandes régions.
M. Laurent Saint-Martin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Retour vers le futur !
M. Sébastien Jumel.
 Consolidez le jacobinisme révolutionnaire !
M. Hubert Wulfranc.
 (Sourires.)
 C’est finalement en permettant à chaque échelon de revoir ses propres compétences, en fonction non plus de frontières purement administratives mais de bassins de vie, que nous gagnerons non seulement en proximité mais aussi en efficacité. Nous devons nous fixer des objectifs clairs. Nous devons finir ce quinquennat en ayant mis fin à tous les doublons administratifs, que ce soit entre l’État et les collectivités territoriales, ou entre les services de l’État déconcentré lui-même.
M. Laurent Saint-Martin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est un discours de sous-préfet !
M. Aurélien Pradié.
 Il y a eu des avancées dans ce domaine également. Le Premier ministre n’a pas attendu le grand débat national pour prendre les devants : en juillet dernier, la circulaire qu’il a adressée aux préfets traduisait une volonté de mieux mutualiser les services publics, notamment de l’État, dans les départements. Je pense, par exemple, à la mutualisation des services supports. Le ministre Gérald Darmanin a, pour sa part, lancé l’initiative de la déconcentration de proximité. Plus d’efficacité dans nos territoires, c’est aussi plus de transparence administrative pour nos concitoyens. Comme l’a dit Jacques Maire tout à l’heure à propos des prestations sociales, nous pouvons aller plus loin en proposant à chaque citoyen un bulletin lui permettant de mettre en regard le coût des services publics avec ce qu’il en perçoit.
M. Laurent Saint-Martin.
 Donnez-leur un bulletin de paie !
M. Sébastien Jumel.
 Il convient également de définir des indicateurs d’efficacité. J’en proposerai deux. D’abord, les agents publics. Rien de ce que nous racontons ne sera possible sans eux. Certes, une aspiration à davantage de sobriété républicaine pour la haute fonction publique a été entendue, mais il faut penser à tous les autres fonctionnaires et leur offrir davantage de culture managériale et organisationnelle.
M. Laurent Saint-Martin.
 Vous voulez supprimer 120 000 fonctionnaires !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Je crois que c’est le sens du projet de loi qui sera défendu par M. Olivier Dussopt dans les prochaines semaines. Ensuite, nous ne gagnerons pas en efficacité si les parlementaires ne prennent pas enfin à bras-le-corps le sujet de l’évaluation des politiques publiques. Nous pouvons voter autant de loi que nous voulons : si nous ne nous assurons pas, dans nos circonscriptions, que les réformes ont un impact sur le quotidien de nos concitoyens, nous ne serons pas capables de les évaluer, de savoir ce qui fonctionne ou non, et nous tiendrons exactement le même discours dans cinq ans ! 
M. Laurent Saint-Martin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il faudrait des études d’impact pour toutes les propositions de loi !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 À nous de faire notre travail d’évaluation des politiques publiques.
M. Laurent Saint-Martin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et LT.)
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Mme la présidente.
 Il m’est difficile de débuter mon intervention sans évoquer le caractère spécieux de ce débat.
Mme Brigitte Kuster.
Il est spécieux, d’abord, parce que la segmentation des thèmes retenus par le Président de la République apparaît totalement artificielle. Séparer l’organisation de l’État et la fiscalité revient à analyser les conséquences d’un phénomène sans en examiner les causes. C’est une chose que de débattre de ce que devrait être le service public dans l’absolu ; c’en est une autre que de réfléchir en gardant présente à l’esprit une réalité que beaucoup d’entre nous semblent ignorer : la France est le pays le plus fiscalisé d’Europe.
Il faut donc proscrire toute idée autre qu’une baisse des impôts, et donc de la dépense publique, n’en déplaise aux ministres et membres de la majorité qui rivalisent d’imagination en la matière. Cette imagination s’inscrit, du reste, dans la droite ligne de celle qui est à l’œuvre depuis deux ans : onze nouveaux prélèvements ont vu le jour en France depuis l’élection d’Emmanuel Macron.
Le débat est spécieux, ensuite, parce que tout le monde a compris que la sortie du grand débat n’allait pas se décider au Parlement, mais à quelques-uns, dans le bureau du Président de la République : grand débat ou pas, c’est toujours le même principe de l’entonnoir qui s’applique.
Pour tenter, malgré tout, de faire œuvre utile, il est indispensable de rappeler le contexte qui entoure nos discussions. Deux exigences en apparence contradictoires sont apparues dans les premiers temps de la mobilisation des gilets jaunes : moins d’impôts et plus de services publics. Moins d’impôts ? Et pour cause : avec plus de 1 000 milliards d’euros de prélèvements, jamais l’État n’a autant ponctionné les Français. Plus de services publics ? Et pour cause : 20 à 25 % de la population n’y a tout simplement pas accès.
Pour résoudre cette équation impossible, il faut une ambition que l’on pourrait formuler ainsi : « mieux de services publics ». Il faut aussi des actions exigeant une vertu qui fait jusqu’à présent défaut au Gouvernement : le courage.
Car il faudrait d’abord avoir celui d’affirmer que, aujourd’hui, les fonctionnaires ne travaillent pas assez. D’après la Cour des comptes, en effet, 310 000 agents de l’État travaillent moins que la durée légale, et l’on trouvera de nombreux exemples analogues – et peut-être plus nombreux encore – dans la fonction publique territoriale. C’est la raison pour laquelle Les Républicains proposent de rétablir les 39 heures dans les trois fonctions publiques, mesure qui devrait être assortie de compensations salariales et d’une vraie mobilité professionnelle.
S’il faut moins de fonctionnaires, il faut des fonctionnaires mieux payés et formés tout au long de leur vie. Il faut aussi – et c’est là un aspect intéressant du projet de loi sur la fonction publique – élargir le recours à des contrats de droit privé, y compris pour les postes de direction. Le statut de la fonction publique ne doit plus être un totem. Il faut s’ouvrir à d’autres expériences et à d’autres parcours, et faciliter les allers-retours entre le public et le privé.
Il faut avoir aussi le courage de dire qu’avec 5,5 millions de fonctionnaires – soit 1 million de plus qu’en Allemagne, par exemple –, preuve est faite que la quantité ne fait pas forcément la qualité du service rendu, sans quoi la France serait le pays le mieux administré au monde. Trop d’agents à certains endroits et pas assez à d’autres : voilà où est le problème. Il faut d’urgence chasser les doublons et redéployer des effectifs dans les zones en déficit ou dans les secteurs en grande souffrance, notamment dans la fonction publique hospitalière, qui ne s’est toujours pas relevée des 35 heures.
Les marges de manœuvre existent, messieurs les ministres. Elles sont considérables et excèdent de loin les objectifs, pour l’heure théoriques, que le Gouvernement affiche en matière de réduction du nombre des fonctionnaires.
Je n’en prendrai qu’un exemple, que je connais bien en tant que députée de Paris : le Grand Paris, où vit un Français sur six et où les échelons s’empilent – l’État, la région Île-de-France, quatre départements, la Ville de Paris, 124 communes, la métropole du Grand Paris, des syndicats par dizaines – , avec autant d’intérêts politiques et administratifs divergents ! C’est un maelström où des institutions qui exercent des compétences analogues sont en concurrence les unes avec les autres.
M. Sébastien Lecornu,

 On attend depuis deux ans que le Président de la République tranche la question institutionnelle et organise la gouvernance de ce territoire-clé pour dynamiser la croissance française. Voilà un gisement de ressources et de compétences gaspillé, faute de courage politique.
Mme Brigitte Kuster.
Il faut encore avoir le courage de dire qu’il convient d’harmoniser les régimes de retraite. Les Français ne supportent plus que les fonctionnaires, en plus de l’emploi à vie, bénéficient de conditions de départ à la retraite plus avantageuses que les salariés du privé.
Il faut avoir, enfin, le courage de s’attaquer aux 400 000 normes qui réglementent chaque parcelle de nos vies et de l’action de nos entreprises. C’est une nécessité qui s’impose en premier lieu à nous, en notre qualité de législateurs, et qui permettra de débureaucratiser la fonction publique pour la rendre plus efficace et la mettre mieux en phase avec les besoins de la société.
Avec un déficit supérieur de 1,5 point à la moyenne de la zone euro et une dette qui frôle 100 % du PIB, toute démagogie est interdite. Les Républicains ont la conviction que, au prix d’une vraie réforme de la fonction publique, il sera possible de proposer un service public de meilleure qualité, tout en réduisant drastiquement les dépenses publiques. De toute manière, aucune autre solution sérieuse ne s’offre à nous.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Nadia Essayan.
 Je reviens, après mon collègue Vincent Bru, sur la question des services publics dans les territoires. Elle touche toutes les classes d’âge : personnes âgées, parents d’enfants scolarisés, jeunes en recherche d’emploi et j’en passe. Tous ceux qui nous ont parlé durant ces trois derniers mois ont souligné deux points : d’une part, leur attachement profond au service public et, d’autre part, leur crainte et leur souffrance face à la désertification.
Mme Nadia Essayan.
Évidemment, on ne peut nier une disparité des attentes : certains accordent une priorité à un service public plus efficace, d’autres à son coût. Globalement, les Français attendent un service public accessible, de proximité et personnalisé ; des services publics plus réactifs prenant davantage en compte l’avis des usagers.
Nous le savons, l’ouverture de services publics suit le développement de la dématérialisation des démarches : 67 % des Français font leurs démarches sur internet. Nous devons tout d’abord tenir l’engagement de la fin des zones blanches sur tout le territoire, car c’est une urgence. Nous devons également remédier à la fracture numérique en évitant de frustrer et d’humilier ceux d’entre nous qui ne peuvent pas ou ne savent pas utiliser internet. Leur imposer un long trajet, parfois de plus d’une heure, pour atteindre des services publics n’est pas acceptable, au nom même de l’égalité devant le service public. Ainsi, ne serait-il pas judicieux d’instaurer des critères de distance ou de durée pour les pôles territoriaux de services publics ? Plus précisément, ces critères pourraient être pris en compte pour la constitution d’une porte d’entrée non matérialisée dans les mairies. De fait, l’ensemble des services publics, même dématérialisés, seraient ainsi à une distance raisonnable des bassins de vie du territoire.
L’attente des Français, c’est aussi que soit garantie une présence humaine au sein des services publics. Le service public français est avant tout constitué d’hommes et de femmes qui le font vivre, l’habitant d’un esprit formidable. Comment pourrions-nous ne pas souscrire à cette vision ? Nous démontrons ici et là que nous avons les moyens de mutualiser les dispositifs pour que l’usager trouve les réponses qu’il attend, y compris dans les zones rurales éloignées. En assurant une présence humaine de proximité dans le cadre des maisons de services au public et en continuant de développer celles-ci, nous avons les moyens de rassurer nos concitoyens. La modernisation des services publics ne peut se faire au détriment des usagers, sinon c’est oublier l’objectif premier du service public, qui est de servir tous les citoyens de manière égale, sur tout le territoire.
Par ailleurs, les Français critiquent les décisions verticales qui ne semblent pas avoir pris en compte une véritable concertation avec les exécutifs locaux sur l’organisation des services publics de leur territoire, au détriment de leurs usagers. Il n’est pas question ici de nier les impératifs économiques et structurels ayant conduit à la fermeture de services publics dans certaines localités. Les services publics n’ont jamais eu à être figés dans leur organisation, leur adaptabilité étant indispensable. Mais, au nom de la différenciation territoriale qui nous est chère, il nous incombe de repenser l’organisation des services publics, et surtout la méthode à adopter pour mieux les organiser. De ce fait, un conseil de coordination territoriale à l’échelon départemental, composé des députés et des élus des différentes collectivités, des représentants syndicaux et associatifs, mais aussi de citoyens du département tirés au sort, aurait pour intérêt de remettre l’usager au cœur des politiques publiques. Ce conseil, présidé par le préfet de département, adossé au schéma départemental d’amélioration de l’accessibilité des services au public, pourrait faire des propositions en amont des décisions et analyser l’impact de toutes les modifications envisagées quant au maintien ou à la suppression de services publics, y compris ceux qui touchent à la santé.
Enfin, il nous faut entendre la volonté des Français de participer davantage à la gestion collective. Certaines collectivités expérimentent les budgets participatifs. Pourquoi ne pas étendre ce dispositif à toutes tes collectivités, notamment rurales, en y consacrant une part de la dotation d’équipement des territoires ruraux ? Cela donnerait la possibilité aux habitants, en réalisant un projet de bien commun, de consolider leurs liens avec les services publics de leur territoire.
En conclusion, nous pouvons et devons sortir de la contradiction apparente entre deux objectifs majeurs : un meilleur service public et une diminution des dépenses de fonctionnement. Comme l’ont dit mes collègues du groupe MODEM lors des précédents débats, la différenciation territoriale oblige à la souplesse et à l’intelligence collective. Enrichie par une plus grande participation citoyenne, elle permet de préserver l’égalité et la fraternité entre nous.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Sylvie Tolmont.
Mme la présidente.
 Face à une crise sociale sans précédent, qu’il a d’abord dédaignée de toute sa hauteur jupitérienne et à laquelle il n’a su apporter de solution pérenne, le Président de la République a donc joué la carte du grand débat. Mais pouvions-nous réellement nous attendre à autre chose qu’un exercice faussé, avec un Président de la République invitant nos concitoyens à choisir les services publics qu’il faudrait supprimer en échange d’une baisse d’impôts ? Une question pernicieuse s’il en est, d’autant que l’exécutif en connaît d’ores et déjà fort bien la réponse. En effet, alors que la majorité des citoyens souhaitent garder inchangé le périmètre actuel des missions de service public, votre CAP 2022 promet le contraire.
Mme Sylvie Tolmont.
Notons également l’extrême contradiction du Gouvernement, qui axe ce débat sur le terrain budgétaire en prétextant réduire le déficit public après avoir si promptement consenti près de 25 milliards d’euros sur l’ensemble du quinquennat aux 1 % les plus riches. Face à une politique allant à l’encontre des attentes exprimées et bénéficiant seulement à une minorité, les citoyens réclament plus de justice, d’égalité et de cohésion sociale. Ces failles, comme les nomme un récent avis du Conseil économique, social et environnemental, qui traversent notre société et divisent les Français, appellent au contraire à une amélioration des services publics.
La politique idéologique de l’exécutif est aux antipodes de ces aspirations. Gouvernée par le management privé, elle nous pousse, au contraire, vers une société individualiste et profondément inégalitaire. Elle divise au lieu de rassembler. Rien de plus logique, alors, que le service public, instrument du bien commun et soumis aux principes de continuité, de mutabilité, d’égalité et de neutralité, soit si durement attaqué. Pas un jour ne passe sans que les Français constatent le recul des services publics qui visent pourtant à couvrir leurs besoins les plus fondamentaux : s’instruire, se déplacer, se soigner.
Dans le domaine de l’éducation, les dotations en professeurs supplémentaires ne sont pas suffisantes pour assumer les prétentions affichées du Gouvernement d’assurer le dédoublement des classes de CP et de CE1 en éducation prioritaire, tout en maintenant un nombre de professeurs suffisant dans les autres établissements. Le dispositif « plus de maîtres que de classes », que nous avions instauré, a ainsi été complètement épuisé et les écoles rurales sont particulièrement frappées par les fermetures de classe.

Mme Christine Pires Beaune.
 Le manque de transports, comme l’a montré la Cour des comptes le 20 mars dernier, accentue le sentiment d’abandon des habitants des zones rurales. Nous savons pourtant que la hausse de la taxe carbone, non assortie de solutions alternatives pour les ruraux dans la nécessité d’utiliser leur véhicule, a été l’élément déclencheur de la crise actuelle. Nos amendements au projet de loi de finances et notre budget alternatif permettaient de concilier la préservation du pouvoir d’achat des Français, leur mobilité et l’impératif de transition énergétique : ils ont été repoussés.
Mme Sylvie Tolmont.
Enfin, l’accès aux soins reste la principale inquiétude exprimée par nos concitoyens. Or, notre proposition de loi contre la désertification médicale, qui visait à assurer une meilleure répartition des médecins sur le territoire par le biais d’un conventionnement sélectif à l’assurance maladie, a été dépecée. Je note également la totale contradiction entre les grandes déclarations d’intentions entourant l’annonce de la loi sur le grand âge et l’autonomie et l’exemple terrible de l’annonce de la fermeture d’un EHPAD dans ma circonscription, nouveau pied de nez fait à ce territoire périphérique déjà victime de la fermeture d’autres services publics.
Répétons-le avec force : la fermeture d’un service public déstabilise un territoire, altère son attractivité et concourt à sa relégation. Priver un territoire de services publics, c’est le condamner à mort. C’est pourquoi notre groupe continuera d’être force de propositions et soumettra prochainement un nouveau pacte législatif traduisant les principales propositions de dix-neuf organisations dans le cadre du grand débat.
Face à cette difficulté d’accessibilité des services publics sur nos territoires ruraux, la seule proposition du Gouvernement concerne le développement des services sur internet, au détriment de la présence d’un service public de proximité, vecteur de sociabilité. Le Défenseur des droits, dans son rapport de janvier dernier, ne s’y est d’ailleurs pas trompé : rejetant une approche strictement budgétaire et comptable, ce dernier vous alerte sur les dangers de la dématérialisation, pour ne pas dire la déshumanisation des services publics, sans réelle prise en compte des spécificités des territoires et susceptible d’aggraver les situations d’exclusion déjà observables. Et pourtant, malgré le consensus qui se dégage pour sauver, voire améliorer le service public, le Gouvernement entend à l’inverse l’affaiblir en réduisant ses moyens humains et financiers, après les avoir suffisamment dégradés pour que ses usagers en perçoivent une image altérée.
Ainsi, le projet de réforme de la fonction publique s’inscrit dans cette logique de suppression de 120 000 postes de fonctionnaires sur le quinquennat, une logique que vous vous étiez engagé à combattre du temps où vous étiez encore socialiste, monsieur le secrétaire d’État Dussopt !
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Elle a raison !
M. Sébastien Jumel.
 Nous pensons qu’il y a, au contraire, une urgence à construire un bouclier de services publics dans tous les territoires. C’est pourquoi nous vous exhortons à infléchir votre politique délétère en la matière.
Mme Sylvie Tolmont.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Mme la présidente.
 J’aborderai tout d’abord les problèmes institutionnels, en particulier celui du millefeuille institutionnel dont nous déplorons l’existence depuis de nombreuses années. Ce millefeuille n’a cessé de se complexifier : alors que les lois MAPTAM – loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles – et NOTRe – loi portant nouvelle organisation territoriale de la République – devaient apporter des solutions, elles n’ont fait qu’aggraver le problème en faisant de facto de l’intercommunalité un quatrième échelon territorial.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Nous avons aujourd’hui environ 35 000 communes : 774 communes nouvelles regroupant 2 500 anciennes communes, et 34 200 communes que je qualifierais d’historiques. L’intercommunalité s’est en outre diversifiée : 1 009 communautés de communes, 222 communautés d’agglomérations, 11 communautés urbaines, 21 métropoles, 6 400 SIVU – syndicats intercommunaux à vocation unique –, 1 000 SIVOM – syndicats intercommunaux à vocation multiple –, 2 800 syndicats mixtes, et je passe sur les pôles d’équilibre territorial et rural, les schémas de cohérence territoriale , les pays et les ententes départementales. Nous avons 96 départements et 13 régions en métropole. Notre pays compte ainsi un total de 620 000 élus.
Par ailleurs, nous sommes passés d’intercommunalités voulues à des intercommunalités imposées, qui ne correspondent pas aux cantons ni aux bassins de vie.
Pour prendre l’exemple de la Lozère : 13 cantons, 26 élus départementaux depuis l’instauration de l’élection de binômes hommes-femmes et un seul député. Avant la réforme, il y avait 25 conseillers généraux, soit un de moins, avec des cantons plus réduits et des intercommunalités souvent en adéquation avec les cantons. C’était une réponse de proximité.
Où sont les notions de « bassin de vie », de « territoire », « d’identité locale », dans ces nouvelles intercommunalités imposées, dans ces communes nouvelles sans aucune justification historique ou géographique, dans ces cantons redécoupés pour des raisons politiques, et sans chefs-lieux, dans des régions de 5 millions d’habitants en moyenne ? Comment nos concitoyens peuvent-ils s’y retrouver ? Les gilets jaunes et les populations le disent : ils ne comprennent plus rien à ce maillage institutionnel.
 Très juste !
M. Sébastien Jumel.
 Le groupe UDI, Agir et indépendants propose une rationalisation de l’organisation territoriale française, au travers de la redéfinition des cantons et des intercommunalités à l’échelle d’un bassin de vie. Nous proposons également de rouvrir la discussion à propos de la création de conseillers territoriaux.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 Moins juste !
M. Sébastien Jumel.
 J’aborde maintenant le problème des compétences entre collectivités locales. La confusion règne dans la répartition des compétences, suite aux lois précitées, que ce soit au niveau des communes, des intercommunalités, des départements ou des régions. La loi NOTRe est un véritable poison ayant nécessité en 2017 et 2018 l’intervention de cabinets d’études, juridiques et financiers, pour essayer de procéder à des transferts de compétences entre communes et intercommunalités. Tout le monde dénonce les effets pervers de la loi NOTRe. Comment comprendre que les départements gèrent actuellement les collèges, mais qu’ils n’aient aucun pouvoir de décision sur l’organisation des transports scolaires, qui relèvent désormais des régions ?
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Pour prendre un autre exemple, la compétence en matière d’eau et d’assainissement va être transférée en principe aux communautés de communes l’année prochaine, alors que, dans un grand nombre de cas, elles ne sont pas prêtes à assumer cette responsabilité. Il en va de même pour la gestion des milieux aquatiques et la prévention des inondations, ou GEMAPI, dont les intercommunalités devront désormais s’occuper alors qu’elles n’y sont pas correctement préparées.
Notre groupe propose la mise en place, sans délai, d’un groupe de travail pour établir une répartition des compétences qui soit claire, logique, et qui fasse application du principe de subsidiarité.
On ne peut plus attendre. Le Président de la République, qui n’était pas favorable à une réforme de la décentralisation, s’est montré récemment, dans le débat national, ouvert à de nouvelles libertés communales et à une révision de la loi NOTRe. Je dis banco ! Les associations d’élus devront se montrer raisonnables et responsables et arrêter de se crisper sur leur ego.
Ceci dit, je ne saurais passer sous silence la détérioration des relations entre les citoyens et l’administration, ainsi qu’entre les élus et l’administration.
Les réformes de l’État ont conduit à un renforcement de l’échelon régional au détriment de l’échelon départemental, ce qui a éloigné les centres de décision administratifs. On a vidé les directions départementales de l’encadrement des fonctionnaires de catégorie A. Cet éloignement a été aggravé par l’agrandissement des régions. Je prends l’exemple de la Lozère : il faut trois heures pour aller de Mende à Toulouse, siège de la préfecture de région. À cela s’ajoute la dématérialisation des procédures, qui déshumanise les relations avec l’administration, sans compter la fracture numérique territoriale, qui est criante dans ce pays.
Nos propositions sont les suivantes. Il faut que l’administration d’État soit à l’écoute des territoires, et, pour cela, intègre les maisons de services au public. Il faut que l’ingénierie de l’État puisse s’exercer auprès des élus, à travers des sous-préfets mobiles, qui pourraient aider à la constitution de dossiers et à la recherche de financements publics. Les fonctionnaires doivent sortir sur le territoire ! Il faut également changer de paradigme, en passant d’une administration de contrôle à une administration d’accompagnement. C’est une révolution culturelle de l’administration, et notamment des administrations centrales, qui pondent des instructions, des directives, qui complexifient la relation entre les citoyens et les élus. Il faut dans le même temps que chaque réponse négative de l’administration soit assortie d’une réponse positive d’accompagnement du citoyen ou de l’élu. Il faut permettre une adaptation des normes aux réalités locales . Il faut que la déconcentration de l’État se réoriente vers les directions départementales pour redonner de la proximité sur les territoires.
Tout ceci exige que le politique reprenne du pouvoir sur l’administration . Ce n’est pas gagné.
Voilà des propositions susceptibles de redonner de la confiance et du sens à l’action publique, et surtout de la lisibilité aux citoyens.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LT et LR.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Ce grand débat, ou ce grand blabla, doit avoir une audience extraordinaire à l’heure qu’il est. J’en profite pour remercier une audience particulière, celle de mes 10 000 abonnés sur You Tube. Je leur avais promis cette dédicace dans l’hémicycle
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)…
 Fantastique !
M. Rémy Rebeyrotte.
M. Ugo Bernalicis,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous avez peut-être une voiture à vendre, tant que vous y êtes ?
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Je veux rappeler que les services publics sont le patrimoine de ceux qui n’ont rien, et à la France insoumise, nous sommes pour que ceux qui n’ont rien aient davantage.
M. Ugo Bernalicis.
Les services publics visent à garantir l’accès de toutes et de tous aux droits fondamentaux : santé, logement, éducation, justice, hébergement d’urgence, etc. Ils assurent une fonction de redistribution en faveur de groupes sociaux, de familles, de personnes, mais aussi de zones géographiques.
Les services publics se caractérisent donc par la recherche d’un intérêt général, en portant une forme de solidarité constitutive du lien social et du lien qui unit chacun à l’État, garant de la cohésion sociale.
Pourtant, la réduction de leur périmètre, notamment par votre gouvernement et sous l’impulsion de l’Union européenne, est d’actualité depuis plusieurs années. Les privatisations sont nombreuses : poste, télécoms, eau, gaz, électricité, services urbains, transports publics, autoroutes, Aéroports de Paris, Française des jeux, etc. On justifie cela par une conception de la République qui n’est pas la nôtre, en arguant que les services publics peuvent tout à fait être assurés par le privé.
On nous propose une dématérialisation aveugle, présentée comme une simplification des démarches, qui constitue en réalité un prétexte pour supprimer des postes, alors que 7,5 millions de personnes sont privées d’une couverture internet de qualité et que 50 % des personnes cumulant isolement et précarité économique éprouvent des difficultés à trouver une information administrative sur internet, sans compter le non-recours aux droits - par exemple 36 % pour le RSA, comme le Défenseur des droits nous l’a expliqué ce matin en commission des lois.
Ces restrictions de moyens budgétaires visent en fait à la mise en place d’objectifs chiffrés et d’une incitation à la rentabilité, ce qui a pour conséquence une dégradation de la qualité du service public et l’exclusion des publics les plus pauvres.
Cette logique de marché, de recherche de profit, a donc progressivement remplacé la logique de service public, qui est plutôt la recherche d’un intérêt général, au détriment de l’accès des usagers aux droits fondamentaux. Dans le même temps, on assiste au développement des inégalités, de l’exclusion, de la pauvreté et des situations d’urgence, non seulement aux guichets des services sociaux, mais également dans les services de santé, d’éducation, etc.
Cette difficulté des services à gérer un afflux de demandes alimente d’ailleurs une certaine déception et éloigne de l’accès aux droits. Cette incapacité des services publics à gérer des situations complexes frappe d’abord les personnes les plus précaires, confrontées à des situations d’urgence qui exigent du temps, une capacité d’adaptation et des contacts avec des interlocuteurs.
En cassant du fonctionnaire comme vous voulez le faire, notamment M . Dussopt, vous ne ferez qu’entraver un peu plus l’accès aux droits fondamentaux et vous aggraverez une rupture dangereuse entre les usagers.
Nous avons des propositions. On pourrait poser le principe que chacun doit avoir les services publics fondamentaux à moins de trente minutes de chez lui, que ce soit en transports en commun ou en transport individuel. On pourrait redéfinir le maillage territorial de nos services publics de cette manière, qu’il s’agisse des maternités, de l’hôpital, de l’accès aux droits, de la police, de l’éducation, des finances publiques, avec les trésoreries, ou de la CAF. Cela imposerait de rompre avec la logique que vous avez mise en œuvre s’agissant de la SNCF et de renationaliser celle-ci, de sorte que l’on puisse avoir un maillage territorial et des gares de proximité.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 Évidemment, tout cela coûtera très cher.
M. Ugo Bernalicis.

M. Éric Bothorel.
 Ce n’est pas rentable, mais il faut parler de la rentabilité globale, du point de vue des objectifs environnementaux et de qualité de vie que nous nous fixons. Si vous voulez des recettes, je vous rappelle que la fraude à la TVA, c’est 20 milliards d’euros…
M. Ugo Bernalicis.
 Merci de conclure, monsieur Bernalicis.
Mme la présidente.
 … les quatorze tranches d’impôt sur le revenu que nous proposons, c’est 10 milliards d’euros
M. Ugo Bernalicis.
 (« Merci de conclure ! » sur les bancs du groupe LaREM.).
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Alain Bruneel.
Mme la présidente.
 Après le temps du débat doit venir celui des décisions. Comme nous, vous avez dû entendre l’expression de nos concitoyens qui réclament avec force le maintien et le développement de nos services publics pour faire avancer l’intérêt général sur les territoires.
M. Alain Bruneel.
Cette expression n’est pas nouvelle, et je voudrais ici relayer le combat primordial des usagers et des cheminots pour un grand service public du fret ferroviaire.
COP21, COP22, COP23 : COP après COP, on n’écope que les intentions. Les accords internationaux s’enchaînent, les opérations de communication se multiplient, mais les actes concernant le transport de marchandises restent dramatiquement absents. Pourtant, les transports sont un des principaux responsables des émissions de gaz à effet de serre. Plus précisément, 95 % des émissions liées aux transports sont causées par le transport routier. Le report modal de la route vers le rail constitue donc un levier puissant pour lutter contre le réchauffement climatique. Tout le monde est d’accord, mais faute de volonté politique, les gares de triage ferment les unes après les autres et Fret SNCF veut supprimer près de 15 % de ses effectifs d’ici 2021. 700 postes de cheminots sont menacés ; 6700 cheminots travaillaient au fret SNCF en 2017 contre 13 732 en 2009.
Pendant ce temps-là, les Français meurent de la pollution ! Neuf personnes sur dix respirent un air trop pollué et 48 000 personnes décèdent chaque année dans notre pays à cause de ce fléau. Dans ma région des Hauts-de-France, où les camions s’entassent chaque matin sur l’autoroute A1, ce sont 6500 décès prématurés chaque année à cause de la pollution, une réalité dramatique à laquelle il faut ajouter l’impact sanitaire de l’augmentation des maladies cardio-respiratoires et des cancers.
C’est la question de l’avenir de la planète, l’avenir de notre jeunesse. Les mobilisations se succèdent partout dans le monde sur le sujet. Face à des chiffres aussi brutaux, l’heure n’est plus aux beaux discours ni à la demi-mesure, d’autant que demain, ce sera pire. Une augmentation du trafic de marchandises de 30 % est prévue d’ici 2030. Concrètement, c’est 1 million de camions supplémentaires sur les routes européennes qui sont attendus.
Il faut donc des actes forts pour garantir une vraie ambition de report modal de la route vers le rail.
D’un point de vue économique, la preuve de l’efficacité du fret n’est plus à faire. C’est un formidable outil de développement industriel. Il peut offrir aux acteurs économiques des coûts avantageux, à condition bien sûr d’avoir les infrastructures et le personnel suffisant. Le fret ferroviaire est aussi un outil efficace pour lutter contre le dumping social organisé par la route.
Pourtant, depuis 2006 et l’ouverture à la concurrence, la part du fret ferroviaire n’a cessé de baisser alors que celle du transport routier est en augmentation constante : 1 800 000 camions sont arrivés sur nos routes en quinze ans. Il en résulte des nuisances sonores, une dégradation des chaussées et une multiplication des routes à fort trafic de camions, devenues accidentogènes. Autant de conséquences supportées pour l’essentiel par les collectivités.
Voilà le bilan de la privatisation rampante des entreprises publiques qui a livré le secteur du fret aux appétits du privé ! La SNCF organise même sa propre concurrence en interne en offrant les trafics les plus rentables à ses filiales : voies ferrées locales et industrielles sur le rail, GEODIS pour la route.
Force est de constater que les engagements du Grenelle de l’environnement visant à porter la part des transports alternatifs à la route à 25 % en 2022 sont loin d’être tenus.
En France comme en Europe, la question du fret ferroviaire demeure la grande oubliée des politiques publiques. Des différentes réformes du ferroviaire jusqu’à la loi sur les mobilités en passant par la loi relative à la transition énergétique, la question du fret est systématiquement passée sous silence.
La question est donc, messieurs les ministres : qu’allons-nous faire ? Entendez-vous l’aspiration des citoyens à plus de service public ? Plutôt que d’investir pour développer le fret ferroviaire, la réponse est toujours la même avec vous : pour moderniser il faut privatiser, il faut casser, il faut supprimer, il faut rentabiliser. Non, messieurs les ministres ! Pour moderniser, il faut investir, il faut oser, il faut développer, il faut recruter, il faut faire le pari d’un grand service public du rail, seul moyen de répondre aux enjeux économiques, sociaux et environnementaux !
La jeunesse du monde a tiré la sonnette d’alarme. Elle attend désormais des actes !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Je ne peux pas commencer ce propos sans dire un mot sur la forme que revêt l’exercice auquel nous nous livrons ici, à l’Assemblée nationale : il est propice à tout, sauf au débat que vous appelez de vos vœux. Le Gouvernement n’exprime aucune proposition a priori comme base à nos discussions…
M. Arnaud Viala.
M. Gérald Darmanin,

 …et nous en sommes réduits à de longues tirades qui seront peut-être suivies, après de longues heures, de vagues prises de parole des ministres. Je préfère ne pas me demander ce que nos concitoyens en pensent, pour ceux d’entre eux qui s’astreignent à nous suivre sur leurs écrans.
M. Arnaud Viala.
C’est précisément de nos concitoyens et de leurs attentes que je veux vous parler, car c’est pour cela que nous sommes ici. Ils ont en effet beaucoup à dire à propos de l’organisation de l’État et des services publics.
Pour ce faire, je veux évoquer trois illustrations particulièrement parlantes du décalage qui existe entre les constats que nous faisons tous – et qui ont conduit le Président de la République, votre gouvernement et la majorité à faire des promesses aux Français – et la réalité que vivent nos concitoyens. C’est à cause de ce décalage et de l’empilement de promesses que vous ne tenez pas que la colère des Français a atteint le niveau que nous connaissons.
Le premier de ces décalages est ravageur : c’est celui qui sépare les poncifs tels que « plus de sans-logis dans les rues avant l’hiver 2017 », « plus de fermetures de classes », « arrêt des fermetures d’hôpitaux », et la réalité, c’est-à-dire des SDF dans nos rues, des écoles qui ferment ou qui, demain, seront intégrées aux collèges, des hôpitaux de proximité que l’on dépouille de leurs services...
Il faut arrêter immédiatement ce qui est perçu comme un mensonge permanent. Je vous soumets à ce propos deux propositions. Acceptez de transférer aux décideurs locaux un peu de pouvoir et quelques moyens. Eux seuls recueillent encore le soutien de nos concitoyens et eux plus que quiconque détiennent la connaissance fine des besoins spécifiques de chaque Français.
Décentraliser n’est pas un gros mot. Si les acteurs locaux sont mieux entendus, alors les décisions auront plus de chances d’être cohérentes et mieux comprises. Écoutez aussi la voix des territoires ici, au Parlement ! Il n’est pas raisonnable de continuer à balayer d’un revers de la main méprisant toutes les propositions que nous faisons pour renforcer la prise en considération des nuances territoriales de notre pays ! En abaissant le débat démocratique, c’est notre République que vous abaissez chaque jour un peu plus.
Le deuxième décalage que je tiens à souligner ici ce soir, c’est celui qui se creuse entre votre souhait de moderniser notre État, au service de nos concitoyens, partout en France, et ce que les Français voient. En lisant leurs doléances que je vous ai transmises et en parcourant les recueils que vous en diffusez, je peux vous assurer que leur souci est bien moins d’avoir moins d’État que d’avoir « mieux d’État ». Les Français n’en peuvent plus de la sur-administration inhumaine de notre pays et, par-dessus tout, ils ne supportent plus les agences toutes-puissantes – agences régionales de santé, directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement, agences de l’eau qui, c’est le cas de le dire, font la pluie et le beau temps sur leur quotidien et échappent à tout contrôle démocratique. 
Vous ne semblez pas avoir entendu ce message, puisqu’en guise de réponse à ce reproche, vous venez de créer l’Agence nationale de cohésion des territoires, nouvel objet volant non identifié qui prive les territoires du peu de libre arbitre qu’il leur restait. Nous vous faisons une proposition toute simple : au lieu de tout cela, rendez aux préfets de département quelques moyens et du pouvoir pour faire exister l’État localement et prendre en compte les attentes du terrain ! Ce sera infiniment plus salutaire et plus en phase avec ce que les Français veulent.
Le troisième décalage que je souhaite mettre en évidence, c’est celui que vous avez fait naître entre la promesse d’une modernisation de nos institutions et la réalité de ce qu’elle signifiera. Réduire le nombre de parlementaires est une proposition séduisante, que les Français soutiennent, mais il est urgent que vous leur disiez ce qu’elle signifiera quant à la possibilité de connaître personnellement leur député, de le rencontrer et de l’interpeller. 
La façon dont la réduction s’opérera, ainsi que le mode de scrutin, ne sont pas que des concepts. Il est encore temps d’atténuer les effets négatifs de cette atteinte au lien entre des citoyens défiants et leurs élus. Si on vous dit qu’à trop l’élaguer vous tuerez notre Parlement, écoutez-nous ! Si on vous met en garde contre les effets pervers du scrutin proportionnel, n’attendez pas d’y être confrontés pour considérer nos objections ! C’est notre démocratie qui est en jeu.
Voilà les éléments que je souhaitais souligner et les propositions qu’avec mes collègues du groupe Les Républicains, je souhaitais vous soumettre dans le cadre de cet exercice. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Christophe Bouillon.
Mme la présidente.
 S’il est difficile de savoir avec précision ce que les historiens, sociologues ou politologues retiendront dans quelques années du mouvement dit des gilets jaunes et des contributions citoyennes rédigées à l’occasion du grand débat national, un fait est déjà certain : cette contestation est avant tout celle de la France périphérique, périurbaine et rurale, qui est la première victime des fractures territoriales et sociales grandissantes dans notre pays. Ces territoires sont marqués par le déclin économique exacerbé par la fermeture de services publics et le manque de moyens alloués aux collectivités.
M. Christophe Bouillon.
La direction générale des collectivités locales, la DGCL, vient de publier son étude sur les finances des communes, laquelle confirme que l’action sociale et la culture ont été les premières victimes de la restriction budgétaire dans les petites villes, ce qui est très grave et doit nous interpeller. Alors que notre cohésion sociale et territoriale est menacée, comment peut-on accepter de sacrifier ces politiques publiques qui sont au cœur même du concept du « vivre ensemble » ?
La vérité, c’est que les élus locaux ont beau être les meilleurs gestionnaires du monde ou les meilleurs VRP de leurs territoires, ils ne sont pas des magiciens. Sans soutien de la part de l’État, sans solidarité nationale, aucun coup de baguette magique ne fonctionnera. Si nous n’agissons pas rapidement, ces territoires risquent d’être tout simplement abandonnés au profit d’une mise en concurrence des territoires toujours plus pernicieuse.
Il est maintenant prouvé que la théorie du ruissellement des richesses entre territoires ne fonctionne pas sans volonté de correction forte des inégalités. La métropolisation, mal maîtrisée, conduit à une impasse et fragilise la solidarité territoriale dont l’État est et doit rester le garant.
L’inégalité dans l’accès aux soins constitue un des éléments les plus marquants de cette fracture et de cette concurrence entre les territoires. Cette question, qui ne constituait pourtant pas initialement un axe prioritaire dans le cadre du grand débat, est revenue très fréquemment dans les discussions et les remontées du terrain ces derniers mois. 
Les chiffres sont accablants : selon le géographe de la santé Emmanuel Vigneron, 3,9 millions de Français vivent dans des territoires dont la situation est alarmante quant à l’accès à des professionnels de santé. On dénombre aujourd’hui en France 6 460 généralistes de moins qu’en 2010 et le nombre de maternités a été divisé par deux.
Face à ce constat, les élus locaux se sont beaucoup et fortement mobilisés. Ils s’engagent à trouver des logements pour les médecins et des emplois pour leurs conjoints. Ils multiplient les aides financières et créent, de fait, des « zones franches » pour les professionnels de santé. Pour quels résultats ? L’État a choisi l’incitation plutôt que la régulation et les élus locaux en paient le prix. La démultiplication des aides directes ou indirectes coûte extrêmement cher au contribuable et profite souvent à des médecins déjà installés, parfois dans la commune voisine.
Nous avons été nombreux à le dire lors de l’examen du projet de loi de modernisation de notre système de santé – mais puisque nous n’avons pas été entendus, je me permets de le répéter : pour nous, la seule manière d’endiguer la compétition coûteuse entre les territoires et d’assurer un accès aux soins partout et pour tous est d’instaurer une régulation des modalités d’installation des médecins libéraux.
Parallèlement à la question de la médecine libérale, celle de la fermeture des services hospitaliers continue de se poser malgré les nombreuses promesses d’y mettre fin. Le nouveau statut d’hôpital de proximité risque d’accentuer ce phénomène à travers le déclassement de centaines d’établissements qui perdraient ici les services chirurgicaux, là les maternités.
Au-delà de la désertification médicale, nombre de nos concitoyens sont aux prises avec un phénomène beaucoup plus global de désertification des services publics, lequel revêt plusieurs formes.
La fermeture de guichets physiques est une conséquence inéluctable de l’objectif poursuivi par le Gouvernement visant à une dématérialisation totale des services publics d’ici 2022. Pour nombre de nos concitoyens, le rythme de cette dématérialisation risque d’être insoutenable si l’État n’investit pas massivement dans l’accompagnement et l’inclusion numériques.
Si le Gouvernement a bel et bien formulé des propositions intéressantes dans le cadre de sa stratégie pour un numérique inclusif, les territoires attendent toujours les ressources financières et humaines permettant de réellement relever ce défi. On me répondra sûrement, de manière un peu tautologique : « l’Agence nationale de cohésion des territoires s’en occupera » ! Certes, mais à ce stade, tant que nous n’aurons aucune visibilité sur le niveau de financement alloué à l’Agence, nous ne pouvons pas être certains qu’elle pourra assurer pleinement ses multiples missions.
Nous attendons désormais, à l’issue du grand débat national, que le Gouvernement prenne des engagements forts quant à l’accès aux services publics. Nos concitoyens réclament a minima la fin des fermetures de services publics, mais surtout un ensemble de mesures ambitieuses permettant de réduire les nombreuses formes d’inégalités territoriales en matière d’accès aux soins, de mobilité, de numérique et de culture. En somme, nous devons renouer avec la promesse républicaine d’égalité des territoires et avec le principe constitutionnel d’égalité devant le service public.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La critique est facile, remercier est parfois difficile.
 Un jour, vous serez aussi remercié, monsieur le ministre !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

Il est vrai que beaucoup ont douté, en particulier d’un certain côté de l’hémicycle, de leur capacité, par exemple, à mettre en place le prélèvement de l’impôt à la source. N’entendant plus désormais aucune critique, j’imagine qu’ils remercient les agents des finances publiques
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Permettez-moi d’ailleurs de m’étonner que les orateurs – avec mes collègues du Gouvernement, nous les avons écoutés attentivement…
 C’est un bien grand mot !
Mme Brigitte Kuster.
M. Gérald Darmanin,

Je note donc que sur la petite dizaine d’orateurs de l’opposition, sept sont partis. Les mêmes ont d’ailleurs dit que mes collègues du Gouvernement et moi-même étions là pour les écouter. Je regrette le départ de Mme de La Raudière, de M. Abad, de M. Larive, car nous aurions pu leur répondre !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 M. Dharréville est là, lui !
M. Sébastien Jumel.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires. - Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est un peu étonnant : des gens disent que nous ne les écoutons pas, et lorsque nous voulons leur répondre, ils ne sont pas là ! Mais je suis sûr que d’où ils sont, ils nous entendent.
 Ils sont sur You Tube !
M. Ugo Bernalicis.
 (Sourires)
M. Gérald Darmanin,

Tout d’abord, les différents orateurs l’ont dit, les Français sont attachés à leurs services publics. Plus encore, ils sont attachés à l’État et à l’idée qu’ils s’en font, ainsi qu’à leurs communes.
 J’étais attaché, avant !
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. - Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 Monsieur Bernalicis, seul M. le ministre a la parole !
Mme la présidente.
 C’est bien le problème !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

Ce n’est pas très étonnant, puisque le maire est à la fois l’élu de ses concitoyens et l’agent de l’État. Or ils sont attachés à un État qui soit proche d’eux et qui les aide.
J’ai écouté avec intérêt les interventions de M. Morel-À-L’Huissier et M. Viala. Ils ont dit des choses différentes, chacun dans leur style. Je m’arrêterais sur le constat que M. Viala a fait, peut-être malgré lui : les Français ne veulent plus d’une sur-administration – beaucoup ici ont dit qu’il y avait trop de normes, trop de fonctionnaires, de circulaires, comme le dirait le Président de la République – et, en même temps, ils ont besoin de plus de services publics et d’agents publics de proximité.
Cela veut dire que l’on peut moderniser la fonction publique et organiser le service public différemment dans les territoires – ce que nous n’avons pas su faire collectivement – pour avoir plus d’agents publics au contact des usagers dans les territoires et moins d’agents qui créent des normes.
Nous pouvons remodeler le service public sans imaginer un

 Et sans en supprimer 120 000 !
M. Loïc Prud’homme.
M. Gérald Darmanin,

Nous devons moderniser sans accroître les montants engagés pour un service public dont vous savez qu’il est l’un des plus importants des pays occidentaux. Vous n’avez pas dit cela, monsieur Viala, mais je souligne le paradoxe que vous avez évoqué. Nous pouvons être d’accord sur ce point.
L’État joue un rôle particulier dans notre pays. Si nous l’avons peu rappelé, c’est parce qu’il nous semble que c’est une richesse qui nous a permis de lutter contre les indépendantismes, les communautarismes, les régionalismes qui touchent d’autres pays européens.
Il ne faut pas jeter le bébé État-nation avec l’eau du bain de la colère ou de la modernisation. Il faut sans doute que l’État soit plus souple, il faut la différenciation et l’expérimentation. J’encourage les députés qui demandent cela au Gouvernement à adopter la réforme constitutionnelle que vous propose le Président de la République depuis un an et demi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je n’ai rien vu à l’ordre du jour !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

En même temps, je m’étonne de la façon dont certains orateurs s’expriment. Je regrette l’absence de Mme de La Raudière, car je voudrais revenir sur la manière dont elle a décrit l’organisation territoriale de l’État. C’est comme si la majorité, arrivée au pouvoir il y a deux ans, portait seule la responsabilité de la situation actuelle.
 Eh bien, c’est vrai !
M. Hubert Wulfranc.
M. Gérald Darmanin,

Sous les deux gouvernements précédents, il y a eu 1200 fermetures de trésoreries.
 Il a raison !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 C’est facile !
M. Hubert Wulfranc.
M. Gérald Darmanin,

Vous ne pouvez pas, du haut de la tribune, dire que vous vous en lavez les mains. C’est collectivement que nous n’avons pas su organiser le territoire. Il faut savoir partager sa faute. J’entends beaucoup de gens qui critiquent. Beaucoup de croyants sont peu pratiquants quand ils sont au pouvoir.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Nous devons moderniser le service public sans mentir à la population. Je vais prendre l’exemple de l’administration dont j’ai la responsabilité, mais le ministre de l’intérieur pourrait dire la même chose en ce qui concerne l’organisation de la préfectorale et celle des collectivités locales.
La France se modernise. La modernisation n’est pas tout, elle n’est pas un but en elle-même, mais la numérisation fonctionne même si le mouvement doit être accompagné pour que cela soit le cas partout. Au bout du tuyau, il faut de l’humain. Les élus, les parlementaires et les habitants réclament du numérique, mais aussi de l’humain. Il faut sans doute revoir la façon dont nous concevons le service public, et la machine ne remplace pas l’homme.
Cela étant, le service public se modernise. Lorsque nous supprimons la taxe d’habitation, responsable de 35 % des contentieux dans les trésoreries, c’est une manière de moderniser le service public. Les personnes venaient faire des réclamations concernant un impôt compliqué, occasionnant des erreurs d’adresse et des contentieux. Il y aura moins de monde dans ces trésoreries.
Mme de La Raudière est partie, mais notre majorité est celle qui a proposé…
 Je serai votre porte-voix !
M. Philippe Vigier.
M. Gérald Darmanin,

 Il y a un contentieux personnel !
M. Sébastien Jumel.
M. Gérald Darmanin,

 Qu’on la réveille !
M. Sylvain Maillard.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations et rires sur divers bancs).
Monsieur Vigier, vous étiez présent lors de la discussion du projet de loi de finances lorsque nous avons décidé d’arrêter de diminuer chaque année la part du paiement en liquide dans les trésoreries. Il y a, en effet, des gens qui veulent continuer à payer en liquide. Ce sont notamment des personnes âgées ou des gens qui sont surendettés et qui n’ont plus de chéquier ni de carte bancaire. Les deux majorités précédentes avaient abaissé le montant autorisé pour les paiements en liquide.
Cependant, le travail principal des agents des finances publiques n’est pas de compter les pièces pour récupérer le paiement des amendes ou de la taxe d’habitation. C’est pourquoi nous avons lancé un appel d’offres qui permettra à La Poste et aux buralistes de recevoir ces règlements en liquide dans leurs réseaux. Mme de La Raudière nous demande de faire une chose pour laquelle elle a voté l’année dernière…
 Alors qu’elle est partie !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires)
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations et rires sur divers bancs.)
 Je voudrais revenir sur la proposition intéressante de Jacques Maire sur la « contemporanéisation » et l’automaticité des prestations sociales. Il a raison : le recouvrement de ces allocations devrait se faire là où les gens en ont besoin. C’est un sujet très important pour des personnes qui souffrent non pas d’une phobie administrative, mais d’un éloignement à l’égard de l’administration. Nous leur devons cette amélioration.
 Je connais trop de gens qui, par exemple, ne touchent pas le chèque énergie parce qu’ils n’ont pas déclaré leurs impôts. S’ils n’ont pas déclaré leurs impôts, ce n’est pas parce qu’ils sont des fraudeurs. Ils ne l’ont pas fait parce qu’ils sont éloignés de la vie administrative. S’ils avaient fait une déclaration, on aurait constaté qu’ils étaient non imposables et qu’ils devaient toucher ce chèque.
 Nous avons abordé ce sujet au moment des débats sur le projet de loi de finances, à propos des crédits qui restaient pour le chèque énergie. Votre démonstration, monsieur le député, était frappée au coin du bon sens.
 Nous devons en effet aller vers cette administration d’accompagnement, de proximité sociale. Nous sommes favorables, comme l’a suggéré le député Laurent Saint-Martin, à l’idée de donner le coût des services publics à nos concitoyens chaque année, pour qu’ils se sentent citoyens et liés à l’impôt.
 Nous sommes favorables au bulletin social et à l’accompagnement de l’automaticité, comme vous l’avez proposé. C’est le sens du travail que vous faites avec les parlementaires, notamment ceux du MODEM, sur l’allocation unique et sur le lien entre les citoyens et les prestations sociales. Le prélèvement à la source le permettra.
 Mme Kuster a évoqué des choses étonnantes.
 Je suis là !
Mme Brigitte Kuster.
M. Gérald Darmanin,

 C’est un peu facile !
M. Fabrice Brun.
M. Gérald Darmanin,

 C’est vrai !
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérald Darmanin,

 Vous ne pouvez pas me reprocher de n’avoir pas été là hier !
Mme Brigitte Kuster.
M. Gérald Darmanin,

 Où sont les autres ministres ?
M. Sébastien Jumel.
M. Gérald Darmanin,

 Je n’ai pas dit cela !
Mme Brigitte Kuster.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Que les agents de la fonction publique fassent déjà 35 heures, et ça ira mieux !
M. Fabrice Brun.
M. Gérald Darmanin,

De même, vous dites qu’il y a trop de doublons, en évoquant le Grand Paris. Mais, madame la députée, nous n’avons pas entendu quel était votre choix.
 C’est un débat qui n’intéresse que la droite !
M. Sébastien Jumel.
M. Gérald Darmanin,

 Le ministère des finances !
M. Ugo Bernalicis.
 Supprimez Bercy !
M. Fabrice Brun.
M. Gérald Darmanin,

M. Morel-À-L’Huissier a abordé des sujets tout à fait intéressants, qui mériteraient d’être étudiés par le Gouvernement, l’Assemblée nationale et le Sénat. Il a notamment évoqué le droit à l’erreur et l’accompagnement. Nous essayons de le faire, mais il nous reste à prendre des dispositions concrètes.
 C’est vrai que depuis quelques mois, tout va bien dans notre pays !
M. Fabrice Brun.
M. Gérald Darmanin,

Nous encourageons le partenariat fiscal, sur le modèle britannique. Comme plusieurs parlementaires l’ont rappelé, des expérimentations sont aussi menées dans trois départements pour qu’un même agent puisse répondre à des questions multiples.
 Vous avez répondu au-dessous de la ceinture à l’une des meilleures députées de la République !
M. Fabrice Brun.
M. Gérald Darmanin,

Tout à l’heure en Bretagne, le Président de la République a dit la même chose que vous, et Sébastien Lecornu abondera peut-être aussi dans votre sens.
 Il sera certainement plus élégant que vous !
M. Fabrice Brun.
M. Gérald Darmanin,

M. Bernalicis pense qu’il faut nationaliser la SNCF. Pourquoi pas si elle était privatisée ? La seule difficulté, monsieur le député, c’est qu’elle n’est pas privatisée. Si votre mouvement arrive un jour au pouvoir, il ne faudrait pas qu’il vous confie les comptes publics : nationaliser une entreprise qui l’est déjà, cela nous coûterait très cher.
 (Rires et applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Vous avez également tenu des propos frappés au coin du bon sens, comme M. Dharréville dont la présentation nous conduit à nous interroger puisque nous sommes, comme vous, dans des territoires.
Il faut que les agents publics puissent être davantage responsabilisés et encouragés.
 Moins nombreux et mieux payés !
M. Fabrice Brun.
M. Gérald Darmanin,

Monsieur le député, nous pouvons néanmoins être d’accord sur un point : les missions qu’on leur confie doivent correspondre aux moyens qu’on leur donne. Jusqu’à présent, les gouvernements successifs ont appliqué une règle en matière de remplacement de fonctionnaires partant en retraite : un sur deux ou deux sur trois.
Pour notre part, nous osons dire que nous changeons les missions, notamment celles de l’administration des finances publiques : suppression de la taxe d’habitation, partenariat fiscal,
 data mining,
Il est certain que le Gouvernement devra définir ces missions devant l’Assemblée nationale et le Sénat. Laurent Saint-Martin, qui a réalisé un important travail d’évaluation, a raison de dire que vous devez forcer le Gouvernement à tirer les conclusions des évaluations que vous faites.
La Cour des comptes fait aussi des évaluations. Ses rapports sont peu suivis et ils ne sont pas toujours cités
 in extenso
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Gérald Darmanin,

 J’ai cité exactement ce qu’a dit la Cour des comptes !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Gérald Darmanin,

M. Bernalicis m’a invité hier à lire le rapport d’information…
 J’étais là !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 J’espère bien !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Retour vers le futur ! Il disait le contraire lorsqu’il présidait le conseil départemental de l’Eure !
M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Lecornu,
ministre chargé des collectivités territoriales
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 Rendons à César ce qui appartient à César !
M. Fabrice Brun.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 On peut être d’accord comme on peut avoir des divergences, mesdames, messieurs les députés du groupe Les Républicains. Aux présidents Baroin et Morin, qui sont d’anciens ministres du président Sarkozy, je réponds que j’ai toujours été favorable à l’instauration du conseiller territorial – il n’y a aucun doute sur ce point – sans pour autant refuser qu’on en débatte.
En effet, le découpage régional a changé depuis, et il faut s’interroger sur la façon dont les choses fonctionneront demain. Le ministre Lecornu, dans le cadre de ce débat, n’a pas dit qu’il fallait imposer le conseiller territorial, mais qu’il fallait aborder les sujets.
 Notamment la proximité avec les territoires !
M. Fabrice Brun.
 Il est précoce, s’il présidait le conseil départemental de l’Eure un an après avoir obtenu le brevet des collèges !
M. Sébastien Jumel.
M. Gérald Darmanin,

En revanche, envisager l’élection sur la base de la proximité offerte par le canton me semble être une proposition intéressante. Pourquoi pas ? Nous verrons bien si cette idée émerge du grand débat national.
Voilà ce que je voulais vous dire, mesdames, messieurs les députés. Il est certain que ces débats parlementaires, à l’issue du grand débat national, peuvent être un peu frustrants, car nous ne pouvons pas débattre de propositions concrètes sur lesquelles le Gouvernement s’engagerait. Toutefois, le symbole est fort : les parlementaires se sont exprimés avant le Gouvernement.
 Ce n’était pas prévu initialement !
M. Philippe Vigier.
M. Gérald Darmanin,

 Seul et isolé à son bureau !
M. Fabrice Brun.
M. Gérald Darmanin,

Ce qui est certain, c’est que nous devons améliorer l’offre de services publics dans nos territoires, sans être tout à fait schizophrènes : on ne peut pas, en même temps, nous reprocher de ne pas lutter assez contre l’augmentation de la dépense publique ou d’augmenter la fiscalité. Il y a là un paradoxe difficile à résoudre !
 Vous n’êtes pas à un paradoxe près !
M. Fabrice Brun.
M. Gérald Darmanin,

Nous sommes prêts à écouter ce qu’a dit le peuple français et à essayer de changer les choses, notamment en donnant plus de moyens aux territoires ruraux, aux services de proximité et aux dispositifs d’accompagnement des territoires. Nous considérons que la France est un beau pays…
 Vous finissez mieux que vous n’avez commencé !
M. Fabrice Brun.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous en venons aux questions. Je rappelle que la durée des questions, ainsi que celle des réponses, est limitée à deux minutes, sans droit de réplique.
Mme la présidente.
La parole est à M. Loïc Prud’homme.
 Dans toute la France, au cours des dernières semaines, des professeurs ont manifesté leur profond désaccord avec le projet de loi pour une école de la confiance. Or vous n’êtes pas sans savoir, messieurs les ministres, messieurs les secrétaires d’État, qu’en matière de services publics, celui de l’éducation est l’un des plus essentiels.
M. Loïc Prud’homme.
Depuis le mois de décembre, plus de 70 000 fonctionnaires de l’éducation nationale se mobilisent sur des plateformes numériques et les réseaux sociaux. Depuis le mois de février, ils – et elles – sont dans les rues, pour manifester contre la casse sociale que vous organisez minutieusement.
Par souci d’économie de moyens, vous regroupez les écoles dans les territoires périurbains. Ce faisant, vous fermez des classes dans les zones rurales.
Vous renforcez l’isolement et la précarisation de milliers de familles et d’enfants. Vous creusez les inégalités sociales, territoriales et culturelles entre les élèves.
Vous supprimez les postes de directrice et de directeur d’école, par le biais de la constitution des établissements publics des savoirs fondamentaux, et qualifiez de menteurs les enseignants qui le déplorent.
Drôle de façon de créer de la confiance ! Aux côtés des parents d’élèves, organisés dans leurs syndicats, et des comités des « stylos rouges », des professeurs lancent l’alerte en se mettant en grève dans toute la France.
Pendant que M. Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, faisait le tour des médias, les grilles de 150 à 200 écoles de mon département de la Gironde – soit un quart de ses établissements scolaires – étaient fermées.
La privatisation de l’école, le tri social organisé et l’autoritarisme ne peuvent être des mesures correctes et justes pour les enfants de la République.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 N’importe quoi !
M. Christophe Jerretie.
 Plus c’est gros, plus ça passe !
M. Sylvain Maillard.
 À cette opposition légitime, vous répondez par la manière forte et brutale. Ce 19 mars, des professeurs ont été gazés devant le rectorat de l’académie de Toulouse, alors même qu’ils ne faisaient que manifester leur opposition à vos réformes.
M. Loïc Prud’homme.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Et on mange des enfants, aussi !
M. Sylvain Maillard.
 La brigade anti-criminalité a été missionnée pour déloger les grévistes, sur ordre de la rectrice de l’académie, madame Anne Bisagni-Faure !
M. Loïc Prud’homme.
Quand ferez-vous enfin en sorte de réduire les inégalités d’accès à l’éducation ? Quand assurerez-vous aux personnels de l’éducation nationale des conditions de travail et de salaire dignes ? Quand comprendrez-vous que notre école – l’école de la République – n’est pas un coût mais un investissement ?
 Merci de conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 Je termine, madame la présidente.
M. Loïc Prud’homme.
 Oui, terminez !
Mme Cendra Motin.
 Victor Hugo disait : « Les maîtres d’école sont des jardiniers en intelligences humaines ». J’ai l’impression que ce gouvernement entend épandre du glyphosate sur ces jeunes pousses !
M. Loïc Prud’homme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 C’est parce que vous n’étiez pas là hier !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

Tout d’abord, permettez-moi de rappeler qu’aucun gouvernement, en matière budgétaire comme dans la pratique, n’a fait autant pour l’éducation nationale que celui d’Édouard Philippe.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.– Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Celui-ci a procédé à l’augmentation de crédits budgétaires destinés à l’école de la République la plus importante – je suis bien placé pour le dire – de tous les gouvernements de la V

Qu’a fait le ministre Blanquer ? D’abord, il a battu en brèche – puisque nous débattons ce soir de l’organisation de l’État et des services publics – cette idée absurde selon laquelle l’État peut imposer les rythmes scolaires aux maires de France, lesquels sont les premiers à savoir, au niveau local, comment il convient de s’organiser en la matière. Les rythmes scolaires de l’enfant ne sont pas les mêmes en Lozère et à Paris. 
 Je vous parle des agents de l’éducation nationale !
M. Loïc Prud’homme.
M. Gérald Darmanin,

Ensuite, aucun ministre de l’éducation nationale n’aura donné aux professeurs, au cours d’un quinquennat, une augmentation de pouvoir d’achat aussi importante que celle décidée par M. Blanquer.
 Exactement !
Mme Élise Fajgeles.
M. Gérald Darmanin,

 Ce sont surtout des allongements de carrière !
M. Loïc Prud’homme.
M. Gérald Darmanin,

Quant aux heures supplémentaires des enseignants, elles n’ont jamais été si bien payées que par ce gouvernement.
 Par comparaison avec les autres pays d’Europe, non !
M. Ugo Bernalicis.
 Travailler plus pour gagner plus, on connaît !
Mme Sylvie Tolmont.
M. Gérald Darmanin,

Le dédoublement des classes dont les élèves sont issus de milieux difficiles, où l’on sait que les difficultés scolaires sont les plus lourdes, seul ce gouvernement l’a fait.
 Et dans les territoires ruraux ?
M. Maxime Minot.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est pourquoi ils seront dans la rue demain !
Mme Sylvie Tolmont.
M. Gérald Darmanin,

Permettez-moi de vous dire que nous sommes fiers de l’école de la République. Ce gouvernement la met en avant. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Gabriel Serville.
Mme la présidente.
 Grand débat ou grande illusion ? On est en droit de s’interroger, messieurs les ministres, messieurs les secrétaires d’État. Pendant que les Français débattaient, le Gouvernement et sa majorité poursuivaient leur petite entreprise, sans jamais changer de cap ni se remettre en question.
M. Gabriel Serville.
Réforme de la justice, réforme de la santé, loi PACTE et autres privatisations : autant de projets qui méritaient d’être suspendus, dès lors que l’on prétendait laisser au peuple le soin de s’exprimer !
Vous comprendrez aisément que l’on se pose des questions sur la sincérité de votre démarche. Que reste-il du grand débat national ? Des miettes de brioche pour celles et ceux qui veulent du pain ! La grande illusion, sans doute !
Ma question porte sur la réorganisation des services de l’État en Guyane, annoncée par le Président de la République le 26 octobre 2017 et présentée il y a peu par M. le Premier ministre. L’incompréhension règne, sur le fond comme sur la forme.
En effet, le chef de l’État a promis de renforcer l’ingénierie territoriale des services et leur capacité à mieux accompagner les collectivités locales. On espérait donc un véritable mouvement de déconcentration, visant à donner plus d’intelligence partagée aux services déconcentrés. Or il n’en est absolument rien.
Sur la forme, cette réorganisation intervient sans que les parlementaires de Guyane – dont le rôle est aussi de contrôler l’action du Gouvernement et d’évaluer les politiques publiques – n’aient été consultés, et les élus locaux pas davantage.
Or, par ce biais, vous engagez l’avenir du territoire. Il s’agit de réviser les capacités de l’État à répondre aux exigences d’efficience qui s’imposent, et qui nous ont cruellement fait défaut jusqu’à présent.
Plus grave encore, le calendrier retenu intrigue. En effet, l’accord de Guyane signé le 21 avril 2017 prévoit que les Guyanais seront consultés à court terme au sujet d’une possible évolution statutaire du territoire.
Or un « projet Guyane » est en cours d’élaboration localement. Ne fallait-il pas attendre qu’il aboutisse, afin de bâtir ensemble les fondations d’une nouvelle organisation des institutions locales et étatiques en Guyane ?
Ma question est claire : peut-on cesser de mettre la charrue avant les bœufs, afin de démontrer la véritable motivation de l’État à accompagner la Guyane vers l’excellence ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.
Mme la présidente.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
Une réflexion a donc été engagée. Je puis vous assurer que certains arbitrages ont d’ores et déjà été rendus par M. le Premier ministre, et vous livrer quelques orientations de l’état de la réflexion – car tel est bien l’objet de ce débat –, laquelle a été menée avec les services de Mme la ministre des outre-mer.
Il est envisagé de créer, sous l’autorité du préfet, à l’échelon interministériel, des directions administratives destinées à mettre en œuvre certaines politiques de l’État, notamment la politique de cohésion sociale et de développement du territoire ainsi que la politique de sécurité.
Une deuxième orientation porte sur la possibilité de procéder à la mutualisation des moyens entre les services de l’État.
Une troisième orientation consiste en une réflexion sur l’ingénierie du bâtiment et de l’immobilier. Il s’agit de créer, à moyen terme, une cité administrative à Cayenne et une autre à Saint-Laurent-du-Maroni, en vue de regrouper les services de l’État et de refondre leur organisation à l’échelle du territoire guyanais.
Vous nous interrogez sur la possibilité de déconcentrer des pouvoirs d’État. Cette réflexion est également en cours et des mesures ont d’ores et déjà été prises.
Au mois de juillet dernier, une circulaire a été adressée aux préfets afin qu’ils formulent des propositions relatives aux pouvoirs qui pourraient être déconcentrés. Cette réflexion se poursuivra.
Par ailleurs, en ce qui concerne le ministère de l’intérieur, la classification des postes du corps préfectoral sera revue en vue de les rendre très attractifs.
Telle est la réponse que je peux formuler, monsieur Serville. Croyez bien que nous sommes déterminés, dans le cadre du grand débat national, à nous adapter à la réalité des territoires et à appliquer le plus souvent possible le principe de modularité.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Ma contribution ira dans le même sens que celles de mes collègues Pinel et Acquaviva, que vous n’avez peut-être pas bien entendues, messieurs les ministres.
M. Paul Molac.
 Si vous le dites !
M. Christophe Jerretie.
 Vous voyez que les membres du groupe Libertés et territoires sont proportionnellement les plus nombreux ce soir, ce qui démontre l’intérêt qu’ils portent à ce type de débat !
M. Paul Molac.
 Absolument !
M. Philippe Vigier.
 La France est sans doute l’un des pays les plus vastes et les plus divers d’Europe, mais aussi, malheureusement, le plus centralisé – ce qui a pour conséquence d’annihiler l’action publique menée par les élus locaux.
M. Paul Molac.
Aujourd’hui, nos collectivités territoriales ont besoin d’une réelle autonomie fiscale et d’un véritable pouvoir d’adaptation législatif et réglementaire afin d’épouser la grande diversité de nos territoires. Croire que la répartition actuelle des compétences et l’uniformité de la loi permettent de répondre efficacement à toutes les situations n’est qu’une vue de l’esprit.
Emmanuel Macron avait promis un « pacte girondin ». Or, les évolutions proposées dans le cadre de la très hypothétique révision constitutionnelle seront inefficaces ; nous avons déjà dénoncé cet état de fait. Dans l’appel de Marseille du 26 septembre 2018, les présidents des associations des maires de France, des départements et des régions de France ont lancé un message très clair : une nouvelle étape de la décentralisation est nécessaire pour nous conduire vers une République réellement décentralisée.
Le Président de la République était aujourd’hui à Saint-Brieuc, aux premières assises des maires de Bretagne. Les 600 élus présents lui ont demandé plus de liberté, pour faire de la Bretagne un laboratoire. Le président de la région Bretagne appelle à un sursaut démocratique par la différenciation et un éminent élu breton de notre assemblée, Richard Ferrand, plaide pour une loi donnant plus de marges de manœuvre aux territoires.
Or, dans les propositions concrètes qui circulent, il s’agirait de répondre à ces demandes en donnant plus de pouvoirs aux préfets ! Le funeste conseiller territorial pourrait aussi faire son retour. On confond, une fois de plus, déconcentration et décentralisation, comme on confond réduction du nombre d’élus avec efficience de l’action publique.
Dans les faits, les élus locaux dénoncent une recentralisation des décisions, et ils le font avec force.
Messieurs les ministres, messieurs les secrétaires d’État, l’occasion vous est offerte de faire de la France un État moderne, aux standards européens. Entre la subsidiarité et le modèle bonapartiste, saurez-vous donner aux élus locaux les moyens de conduire de manière efficiente nos politiques publiques ? C’est à mon sens une nécessité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,
ministre chargé des collectivités territoriales
Ce que dit le grand débat national, c’est un besoin de proximité avec la puissance publique. Il y est question de décentralisation, mais aussi de déconcentration. Vous nous reprochez, un peu gratuitement, de ne pas avoir écouté le propos de vos collègues. Mais il semble que vous-même, élu du Morbihan, n’ayez pas entendu le Président de la République qui s’adressait ce matin aux maires de Bretagne. Il a dit oui à un mouvement de décentralisation pour des compétences de proximité ; il a dit oui à un mouvement de décentralisation qui permettra d’identifier clairement les responsabilités de chacun, car aujourd’hui différentes instances s’occupent malheureusement de tout, et pour finir personne n’est responsable de rien.
Ce processus posera aussi des questions en matière de ressources financières et fiscales.
Nous devons avancer. Mais, pour cela, il va falloir être précis ! Le chef de l’État a donné le « go » pour l’ouverture de ce nouveau chantier de la décentralisation. Nous allons donc travailler avec les associations d’élus, avec l’Assemblée nationale, avec le Sénat. Mais, dans votre question, je ne vous ai pas entendu citer de compétences précises : desquelles parlez-vous, et à quel niveau ?
Quant au conseiller territorial, vous ne le distinguez que pour mieux l’attaquer. Mais si c’est effectivement une des propositions qui est sur la table, et que nous expertisons, c’est parce que des élus locaux l’ont faite formellement pendant le débat national.
À l’inverse, nous sommes dans cet hémicycle depuis vingt et une heures trente, et il faut reconnaître que nous avons entendu peu de propositions. Je remercie donc M. Morel-À-L’Huissier, et plusieurs députés des groupes LaREM et MODEM, qui ont bien voulu formuler des propositions concrètes et précises : maintenant, il faut vraiment écrire ce nouvel acte de la décentralisation.
Enfin, s’agissant de différenciation, tout est dans le projet de loi de réforme constitutionnelle qui a été déposé par le Gouvernement : il autorise les dérogations, il autorise le transfert de normes, c’est-à-dire de compétences de l’État, à certaines collectivités territoriales.
Arrêtons les slogans, et mettons-nous autour de la table pour travailler !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Sophie Errante.
Mme la présidente.
 Nous avons entendu beaucoup d’incompréhension et de colère quant à l’organisation de nos services publics : délais de réponse trop longs, décisions négatives rendues sans explications, réponses différentes selon les lieux de vie sans justification.
Mme Sophie Errante.
Nous avons aussi rencontré des agents publics démunis et constaté que notre organisation complexe ne fait pas souvent confiance à ceux qui sont au contact de la population – au passage, un grand merci à eux.
Ces irritations, ces barrières, nous les avions déjà identifiées et nous avons commencé à y répondre avec la loi pour un État au service d’une société de confiance, souvent appelée « loi pour le droit à l’erreur ». Nous allons bientôt débattre du projet de loi destiné à accompagner la transformation de la fonction publique ; le Gouvernement a établi un plan pauvreté, un plan santé ; bientôt nous débattrons de projets de lois relatifs au handicap et au vieillissement. Nous croyons en une action publique efficace, qui protège, conseille, accompagne et simplifie la vie.
Cette exigence d’efficacité et de transparence, nous la devons à nos concitoyens.
Aucun service public n’est gratuit, même quand le paiement s’effectue de manière indirecte par l’impôt ou les taxes. Alors que peu de nos concitoyens sont conscients de l’écart important entre le coût réel des services publics et ce qu’ils en paient réellement, comment rendre cet effort collectif concret et lisible pour chaque citoyen ?
Le millefeuille administratif, souvent dénoncé, pourrait être allégé par un système de démocratie locale où les élus, davantage polyvalents, auraient plus de recul. Le conseiller territorial peut-il constituer une solution pour améliorer les réponses apportées à chaque territoire ?
Concernant la demande de proximité et d’adaptation, la mairie n’est-elle pas le premier point de contact des citoyens ? En ce qui concerne les territoires plus ruraux, des services publics itinérants ou regroupés peuvent-ils être rapidement instaurés ou intensifiés ?
Enfin, les différents services vont-ils enfin dialoguer entre eux pour mieux répondre aux usagers ?
Voici quelques-unes de nos pistes de réflexion. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Vous évoquez le besoin de proximité – et votre question me permet de continuer à répondre à M. Molac. Nous devons absolument distinguer deux binômes. Le premier, c’est le binôme commune-intercommunalité : il est clair que les intercommunalités XXL ont provoqué chez les maires un sentiment de délaissement, d’abandon, et créé par là un doute sur la proximité avec l’intercommunalité, qui n’est pas une collectivité territoriale mais un établissement public. Le second, c’est le binôme conseil régional-conseil départemental ; là, la loi NOTRe a tranché dans le vif des compétences. Vous serez prochainement amenés à examiner la proposition de loi tendant à sécuriser l’actionnariat des sociétés publiques locales – SPL – et des sociétés d’économie mixte – SEM – qu’Olivier Dussopt défendra dès demain au Sénat. Elle permettra de corriger un certain nombre de désagréments.
Sur les relations entre ces deux couples, commune et intercommunalité d’un côté, département et région de l’autre, nous devons pouvoir progresser. C’est pour cette raison que l’idée d’un conseiller territorial a refait surface dans le cadre du grand débat national : l’idée, c’est de remettre un peu de proximité dans nos grandes régions.
J’entendais des parlementaires commencer à s’interroger sur le mode de scrutin : pardon, mais nous n’en sommes pas là ! Nous cherchons pour le moment des réponses à apporter au grand besoin de proximité qui s’est exprimé au cours du grand débat national.
Ni Mme Kuster, ni Mme de La Raudière ne sont là à cette heure tardive. Mais je leur dirai que si elles souhaitent supprimer un échelon à Paris, qu’elles réunissent donc Mme Pécresse, M. Bédier, M. Devedjian, M. Ollier, qui partagent tous la même sensibilité politique, et qui pourraient d’ailleurs être rejoints par M. Wauquiez, président de leur parti…
 C’était aussi votre parti, il n’y a pas si longtemps !
M. Maxime Minot.
M. Sébastien Lecornu,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Paula Forteza.
Mme la présidente.
 « Le passage au numérique a accentué les difficultés d’accès des plus fragiles, l’accompagnement n’est pas à la hauteur. » « La révolution numérique a atteint ses limites : nous n’avons plus d’interlocuteur, les administrations sont déshumanisées. » Ces remarques proviennent des contributions au grand débat national ; elles ont été extraites notamment grâce à la Grande Lecture, projet issu du hackathon organisé à l’Assemblée nationale.
Mme Paula Forteza.
Face à l’angoisse que suscite la numérisation des services publics, nous devons mieux cibler le recours au numérique et en traiter les externalités négatives. Voici nos pistes d’actions.
Tout d’abord, au lieu de se concentrer sur la numérisation de ce que l’on appelle le
 front office,
 back office
Ensuite, à l’instar de la plateforme « Mes Aides », développée par les start-up d’État, le numérique pourrait être davantage utilisé comme un outil de lutte contre le non-recours aux droits. De la même façon que le prélèvement à la source rend automatiques les contributions obligatoires, le numérique pourrait permettre d’automatiser l’accès aux droits, en versant directement les aides auxquelles chaque citoyen peut prétendre selon sa situation et son parcours.
Enfin, nous devons consolider et renforcer notre stratégie d’inclusion numérique : aménagement numérique du territoire, chèque de formation Aptic, coopérative MedNum... Dans ce contexte, un point nous semble clef : la formation des agents à la médiation numérique. Nous pourrions y associer différent types d’acteurs : les jeunes du service national universel, les agents de La Poste qui sillonnent les territoires, ou encore des associations locales.
Messieurs les ministres, messieurs les secrétaires d’État, entendez-vous intégrer ces pistes à la feuille de route gouvernementale, et selon quel calendrier ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Nous avons conscience, en effet, que 13 millions de Français rencontrent des difficultés pour accéder aux services numérisés : pour la moitié d’entre eux, ils n’ont pas l’habitude de la technologie, ils ne la maîtrisent pas suffisamment pour être à l’aise avec cet outil ; pour l’autre moitié, ils habitent sur un territoire où le débit des réseaux ne permet pas d’utiliser ces technologies.
Le Président de la République a dit, au mois de juillet dernier, qu’il fallait numériser, mais aussi réhumaniser. Si le numérique s’impose aujourd’hui comme un outil particulièrement efficace et performant pour permettre l’accès aux services publics à toute heure et en tout point du territoire, dès lors que les conditions techniques sont réunies, nous devons comprendre que cela ne supprime pas la nécessité d’une médiation, d’un accompagnement, tant pour celles et ceux qui sont éloignés géographiquement d’une connexion que pour ceux qui ne maîtrisent pas cette technologie.
Nous voulons nous appuyer sur les maisons de services au public, où les animateurs et animatrices sont à même de proposer une médiation. Il existe de nombreuses compétences que nous pouvons mettre à profit : ainsi, dans de nombreuses agences des directions départementales des finances publiques, nous avons accompagné la mise en œuvre de l’espace numérique personnel des contribuables lors du passage au prélèvement à la source en ayant notamment recours à des jeunes en service civique, qui ont pu servir de médiateurs.
Nous ne devons oublier aucun de ces deux objectifs : l’intégralité des services de l’État doivent être accessibles par voie numérique, comme nous l’a demandé le Président de la République ; mais l’humain doit aussi être présent, personne ne doit être oublié. Le numérique ne doit pas devenir un nouveau facteur d’exclusion, mais au contraire une nouvelle voie d’accès.
Vous avez développé ce soir trois propositions, mais je sais que vous en avez formulé d’autres. Elles seront intégrées au travail du Gouvernement, et à la feuille de route de tous les ministères et agences de l’État.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 La crise des gilets jaunes est en partie née du sentiment d’abandon d’une France rurale, ou plus largement d’une France périphérique, éloignée des métropoles, qui s’estime oubliée des politiques publiques qui privilégient la concentration des populations et qui assiste, impuissante, à l’éloignement des centres de décision et des services publics.
M. Vincent Descoeur.
Cette fracture territoriale est illustrée par l’inégalité des ressources des collectivités territoriales, et aggravée par une inégalité des dotations. C’est particulièrement vrai des dotations allouées aux communes, et en particulier de la dotation forfaitaire, calculée à partir d’un montant par habitant d’autant plus élevé que la population est importante. Cette inégalité est vécue comme une injustice, et elle n’est que partiellement compensée par les dotations de solidarité. Il en va de même pour les départements et les droits de mutation, qui varient dans des proportions astronomiques – élu du Cantal, je suis malheureusement bien placé pour le savoir.
Ces inégalités de ressources devraient corrigées par la péréquation, mais celle-ci ne produit plus toujours les effets escomptés.
Si le grand débat doit avoir une utilité, c’est celle de corriger ces inégalités de richesses. Êtes-vous prêts à saisir cette opportunité ? Comment opérer cet indispensable rééquilibrage entre les collectivités les plus riches et celles qui le sont moins ?
L’État doit aussi apporter des réponses différenciées, qui tiennent compte de la diversité des territoires. Un dispositif comme celui des zones de revitalisation rurale y contribue, mais il ne suffit plus à compenser les écarts de développement. À l’heure de faire des propositions, il me semble indispensable d’appeler à la mise en place de nouveaux dispositifs d’exonération fiscale et sociale, plus recentrés, pour accompagner plus efficacement l’accueil de nouvelles populations et de nouvelles activités dans les territoires les plus défavorisés, dans les territoires éloignés des grands axes de communication et qui peinent à enrayer l’érosion démographique. Quelles propositions entendez-vous faire pour répondre aux attentes des citoyens vivant dans les territoires les plus fragiles ?
 La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

En revanche, des variations existent, qui, pour 2018, sont essentiellement dues aux modifications des différentes cartes d’intercommunalités. Cette année, le nombre de ces variations, qui est moindre, s’expliquera par deux critères.
La variation de la population, tout d’abord. Une commune qui gagne des habitants aura une DGF plus importante, et ce sera l’inverse pour une commune qui en perd. Ce n’est cependant pas si vrai, puisque nous avons imaginé dans cet hémicycle des garanties de sortie qui amoindrissent le choc – Jean-René Cazeneuve et quelques autres députés pourront en témoigner.
Des mécanismes de péréquation, ensuite, sur lesquels tout le monde s’accorde lors des débats dans cet hémicycle ou dans celui du Sénat, mais qui sont plus difficiles à défendre lorsqu’on se retrouve dans les assemblées générales de maires dans les territoires. Plus personne n’explique alors que la dotation forfaitaire fait l’objet d’un écrêtement, qui permet de redistribuer aux communes rurales les plus pauvres, avec la dotation de solidarité rurale – DSR – comme aux communes urbaines les plus pauvres, avec la dotation de solidarité urbaine – DSU.
Il est donc curieux de ne regarder que la dotation forfaitaire. Monsieur le député, nous nous connaissons bien, vous avez présidé un conseil général peu de temps après mon brevet des collèges.
 (Sourires.)
 C’est pourquoi l’État doit intervenir !
M. Vincent Descoeur.
M. Sébastien Lecornu,

Fondamentalement, nous assumons tous cette péréquation. Le groupe LR, comme l’ensemble des groupes qui sont ici, l’a votée. Cela explique que certaines dotations aient bougé. Il n’est pas vrai, en revanche, que la dotation par habitant est moins importante en milieu rural qu’en milieu urbain.
Si l’on additionne la dotation forfaitaire et la péréquation, on se trouve bien au-dessus. Pour prendre l’exemple du Vigean, la commune du président des maires ruraux du Cantal, qui compte 825 habitants, sa DGF s’élève à 290 euros par habitant, contre une moyenne nationale de 164 euros par habitant. Les chiffres sont têtus.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Julien Dive.
Mme la présidente.
 Les fractures, de l’accès aux services publics, à la santé, à l’emploi, à la justice – la liste est longue !– sont nombreuses. À chacune des réformes, nos concitoyens voient des services publics fermer. On leur explique que la dématérialisation est la nouvelle solution. C’est vite oublier que, la fracture étant aussi numérique, certains Français ne peuvent y avoir accès.
M. Julien Dive.
Alors que, pendant plusieurs mois, les Français ont exprimé leur désarroi quant à la disparition des services publics, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, vous vous êtes vu remettre la semaine dernière un rapport de contributions au grand débat de la part d’un cabinet privé, qui préconise le recours massif à l’externalisation des services publics, arguant de 25 milliards d’euros d’économies.
Cela revient à confier au privé des services et des missions du service public. Certains pourraient penser que cette fausse bonne idée est la solution pour faire des économies mais, avant de limiter et de dépecer une nouvelle fois nos services publics, je vous invite à faire preuve d’audace et de bon sens pour réaliser ces économies, en faisant simplement confiance aux élus locaux.
Nous venons tous les deux d’une région que nous connaissons fort bien, une terre populaire, qui a connu des décennies de difficultés, où des citoyens, laborieux, fiers de leur travail, et de leur solidarité expriment, peut-être plus qu’ailleurs, leur refus de voir les décisions publiques qui les concernent s’éloigner chaque jour un peu plus d’eux et être prises depuis des bureaux lointains, froids, anonymes, déconnectés des réalités locales.
La France a besoin d’une nouvelle gouvernance, qui prenne en compte les demandes et les besoins de la population, relayés par les élus de terrain. Cela signifie que tout ne peut pas être décidé à Paris. Il faut repartir de la base pour comprendre les aspirations de nos concitoyens.

M. Maxime Minot.
 Il faut favoriser la coconstruction, chercher l’efficacité, s’appuyer sur les régions, les départements, redonner une place aux communes et permettre à la région d’intervenir pleinement en ayant l’intégralité des compétences dans des domaines où elle intervient – l’économie, l’emploi, les transports, les lycées. Il ne s’agit pas d’opposer les collectivités territoriales à l’État, mais de permettre une nouvelle et meilleure articulation entre les différents acteurs.
M. Julien Dive.
Aussi, monsieur le ministre, que ferez-vous de ce rapport qui préconise une nouvelle donne, un


 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Je crois comprendre aujourd’hui qu’à peine un an plus tard, peut-être influencé par le grand débat, vous n’êtes plus favorable à l’externalisation.
Vous citez le président de la région des Hauts-de-France. Il se trouve que comme vous, je le connais bien. J’ai lu récemment une interview très intéressante au
 Journal du dimanche
Il faut donc arrêter les postures, qui me semblent contrevenir à l’esprit public que nous partageons.
Il y a eu des rapports de la Cour des comptes, de l’Assemblée nationale, du Sénat, et d’une société privée, qui s’appelle Webhelp et propose des externalisations. Je l’ai reçue, comme toutes les contributions au grand débat. À certains moments, externaliser n’est pas tout à fait idiot : il faut savoir le faire. J’en parlais notamment à propos de la récupération du numéraire du paiement en liquide dans les réseaux des finances publiques.
Elle pourrait être confiée aux buralistes ou aux agents de La Poste, qui ne me semblent pas être les émanations du capitalisme le plus sauvage qui puisse exister. D’un côté, La Poste rencontre un problème car le nombre de courriers diminue ; de l’autre, les buralistes doivent envisager d’autres activités que la seule vente de tabac.
Il ne me paraît pas totalement délirant que le lieu où l’on vend des timbres fiscaux puisse aussi être celui où l’on paie ses amendes. En revanche, d’autres domaines ne doivent pas être donnés au secteur privé. Je suis non pas dans l’idéologie, mais dans la pratique, et pour l’efficacité, au service de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Patrick Mignola applaudit également.)
 La parole est à M. Sylvain Waserman.
Mme la présidente.
 Ma question concerne la transparence sur les hautes rémunérations dans le secteur public. Tous les parlementaires et les ministres ont des impératifs forts de transparence s’agissant de leurs rémunérations et de leur patrimoine. Dans le secteur privé, la loi impose aux entreprises privées des indicateurs, détaillés et précis, sur les plus hautes rémunérations.
M. Sylvain Waserman.
À mon sens, ce que nous demandons au monde politique et à l’argent privé, nous devons aussi l’exiger de l’argent public. Actuellement, ni les ministères, avec leurs hauts fonctionnaires, ni les agences de l’État, ni les autorités administratives indépendantes, ni les organismes qui vivent de l’argent public n’ont les mêmes exigences de transparence. Pour reconstruire un lien de confiance avec nos concitoyens, il est temps de mettre fin à ces décennies d’opacité.
Il n’est plus acceptable non plus de découvrir dans
 Le Canard enchaîné
Nous héritons de cette situation opaque, dont plus personne ne veut. C’est pourquoi je vous demande simplement : êtes-vous favorables à une loi imposant aux institutions et aux organismes publics la même transparence pour les rémunérations les plus importantes ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LaREM, SOC et LT.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
D’abord, même si ce n’était ni votre propos, ni votre intention, je veux dire que ces questions ne doivent être traitées ni avec populisme, ni avec démagogie, puisqu’il ne s’agit en aucun cas de livrer certains noms à la vindicte populaire.
Il ne faut pas non plus fantasmer sur le niveau de rémunération des hauts fonctionnaires de notre pays. Dans le secteur privé, la rémunération des dirigeants des entreprises de plus de 50 salariés s’élève en moyenne à 9 900 euros nets, ce qui est 50 % plus élevé que les 6 500 euros nets évoqués en moyenne pour les plus hauts fonctionnaires de l’État.
De même, les 1 % de salariés les mieux rémunérés du secteur privé – de dirigeants, en réalité – perçoivent un salaire brut moyen de 17 970 euros, soit deux fois plus que les 1 % de fonctionnaires les mieux payés.
Nous connaissons certains éléments. Ainsi, nous pouvons reconstituer, parfois imparfaitement, la rémunération des plus hauts dirigeants d’administration centrale. Nous savons rendre publics, comme nous l’avons fait, la rémunération des présidents d’autorités administratives indépendantes. Nous disposons de la rémunération des dirigeants de sociétés publiques ainsi que des établissements publics à caractère industriel et commercial – EPIC –, car la loi prévoit leur publication.
Nous devons poursuivre sur cette voie de la transparence. Cependant, le ministre Gérald Darmanin l’a évoqué hier, au cours d’un débat sur un sujet légèrement différent, pour aller plus loin, il ne faut pas nécessairement publier une liste nominative avec les rémunérations associées, mais indiquer les niveaux de rémunération des postes les plus importants occupés par les fonctionnaires de notre pays.
Nous devons aussi travailler pour faire en sorte que la rémunération de celles et ceux qui acceptent des responsabilités importantes à la tête des autorités administratives indépendantes et qui bénéficient par ailleurs d’autres revenus, notamment de pensions, comme vous l’indiquiez dans votre exemple, puissent faire l’objet d’un écrêtement. Les situations de cumul qui ont pu être dénoncées ne doivent plus être admises.
Enfin, nous devons lier la question de la transparence à celle de la déontologie. Dans le cadre du projet de loi sur la fonction publique que nous vous présenterons, avec Gérald Darmanin, dans les semaines qui viennent, nous aurons à travailler sur la déontologie et son contrôle. Nous comptons sur les propositions de la majorité pour avancer.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Le 16 janvier 2015 et le 7 août 2015, j’ai voté la loi relative à la délimitation des régions et la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe. Quelle funeste erreur !
Mme Christine Pires Beaune.
Sous prétexte de donner à nos régions une échelle européenne, mais aussi de faire des économies, nous avons créé des monstres. Pas partout, il est vrai, car certains ont bien su manœuvrer.
Pas une seule fois, je dis bien pas une seule fois, depuis vingt-six mois, je n’ai trouvé un acteur, que ce soit dans le domaine économique, culturel, sportif, de la santé, de la formation, de l’éducation, pour me dire que c’est mieux aujourd’hui. Des décisions qui se prenaient en trois mois demandent aujourd’hui neuf mois.

M. Vincent Descoeur.
 Les centres décisionnels se sont éloignés pour beaucoup. Pas plus tard que ce matin, je rencontrais avec quelques députés, notamment Vincent Descoeur, la Fédération régionale des travaux publics de la région Auvergne-Rhône-Alpes, qui soulignait que ces textes n’avaient eu aucun effet bénéfique.
Mme Christine Pires Beaune.
Plus de deux ans après, je crois qu’il est temps de mener une première évaluation de ces nouvelles régions. Je veux remercier ici Jean-René Cazeneuve, président de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, d’avoir accepté de créer une mission sur le sujet. Il ne s’agit évidemment pas de revenir sur le découpage, mais de corriger ce qui peut l’être encore. Aurez-vous une oreille attentive, monsieur le ministre ?
Surtout, ne calquez pas la carte des services de l’État sur ces nouvelles régions. Arrêtez le massacre ! Non,



Quant à la loi NOTRe, nous avons créé des EPCI XXL dans certains cas. La vérité est qu’aujourd’hui, certains EPCI, regroupés contre la volonté des élus, fonctionnent mal. 
Alors, monsieur le ministre, j’ai entendu le Président de la République dire qu’il était prêt à revoir les « irritants de la loi NOTRe ». Pouvez-vous nous donner un calendrier et le véhicule législatif ?
J’ai d’ailleurs une première suggestion d’irritant à corriger : rendez facultatif le transfert des compétences en matière d’eau et d’assainissement aux communautés de communes. En bref, faites confiance aux élus et laissez les collectivités choisir l’organisation du service pour atteindre le taux de rendement fixé par la loi.
 La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 N’exagérons tout de même pas !
Mme Christine Pires Beaune.
M. Sébastien Lecornu,

« Irritants de la loi NOTRe » : mon expression prospère, sans doute parce qu’elle traduit le bon équilibre. Il ne s’agit pas de tout remettre en question. Certaines avancées positives doivent être saluées, mais il faut malheureusement revenir sur d’autres.
S’agissant du couple intercommunalité-commune, le président de la République l’a rappelé de nombreuses fois pendant le grand débat, il faut évidemment conserver de la souplesse en matière de compétences. Olivier Dussopt me rappelait très justement que le transfert des compétences en matière d’eau et d’assainissement avait été voté ici, en fin de débat parlementaire, à l’initiative du Gouvernement, alors représenté par Mme Lebranchu.
 C’était un amendement de dernière minute, que nous avons combattu !
Mme Christine Pires Beaune.
M. Sébastien Lecornu,

Il faut également travailler sur des assouplissements en matière de gouvernance dans le binôme intercommunalité-commune. Je le disais tout à l’heure, les maires de Bretagne parlaient ce matin d’instituer une conférence obligatoire des maires dans les grandes intercommunalités. Tout cela doit être expertisé.
S’agissant du binôme département-région, on trouve les irritants de compétence pure. Je parlais des sociétés publiques locales – SPL – et des sociétés d’économie mixte – SEM. Il faut répondre à cette question, cela va dans le bon sens.
Peut-on pour autant prétendre à un principe de subsidiarité plus important, dès lors qu’une volonté locale y serait favorable ? Je pense que oui. Aujourd’hui, la loi l’empêche, mais des possibilités pourraient être offertes.
Des choses se font déjà dans certaines régions - Occitanie, Grand-Est ou Hauts-de-France. Cela s’avère plus compliqué dans d’autres, la vôtre en particulier. 
Depuis que je suis ministre en charge des collectivités territoriales, depuis octobre dernier donc, je n’ai jamais réussi à rencontrer le président de votre conseil régional – cela n’aide pas.
Enfin, la troisième manière d’avancer – ce que nous faisons en Alsace en est un bon exemple – consiste à apporter des réponses plus locales, soit par le biais des compétences et des institutions, soit en s’appuyant sur des projets – ce fut le cas récemment en Bretagne et dans les Ardennes.
Nous devons parvenir ensemble – Parlement, associations d’élus et peut-être même élus dans une consultation plus large – à faire évoluer la loi NOTRe.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Mme la présidente.
 Ma question a pour objet de clarifier les intentions du Gouvernement. Le principe d’égalité est un principe constitutionnel très important. La Constitution prévoit néanmoins un droit à l’expérimentation. Par le passé, j’ai plaidé, au travers de deux propositions de lois, en faveur du principe d’adaptation des normes permettant de donner au préfet une certaine latitude en la matière selon les territoires.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Aujourd’hui, le Gouvernement propose le droit à la différenciation. Pourquoi pas ? Pouvez-vous préciser si la différenciation concerne les compétences ou l’adaptation des normes ? Je redoute que ce droit soit privé d’effectivité par la jurisprudence constitutionnelle, qui est très arc-boutée sur le principe d’égalité.
 La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

L’adaptation est déjà possible. Nombre de textes prévoient des dispositions spécifiques pour les collectivités d’outre-mer ou la Corse. S’agissant du territoire hexagonal, nous devons encore avancer.
Une plus large faculté d’adaptation va de pair avec une plus grande déconcentration : plus on laisse de pouvoirs à un représentant de l’État proche des décideurs locaux, plus on laisse l’intelligence locale s’exprimer – le préfet ou le sous-préfet est lui aussi à portée d’engueulade, à l’instar des maires ou des conseillers régionaux et départementaux.
La question de la révision de la Constitution se pose, puisque le cadre actuel est très contraint par le principe d’égalité qui nous guide depuis longtemps. Dans notre pays, l’État a précédé la nation et notre histoire est marquée par ce principe.
La différenciation permet, d’une part, à l’État de se défaire d’une compétence au profit d’une collectivité sans pour autant que cette compétence soit attribuée à la famille de collectivités à laquelle appartient cette dernière – en résumé, une compétence peut être conférée au département de la Lozère mais pas à celui de l’Eure. Aujourd’hui, ce n’est pas possible, ce le sera demain.
D’autre part, la différenciation permet de transformer l’expérimentation, qui ne connaît pas un grand succès du fait de sa complexité, en un véritable système de dérogations et ainsi d’inscrire dans le temps les transferts de responsabilités.
Il importe de progresser sur la révision constitutionnelle mais, même sans elle, nous pouvons déjà avancer en suscitant l’intelligence locale, en lien avec les préfets notamment. 
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Je dois l’honneur de conclure ce débat au fait que lorsque les services publics ont été abattus, j’ai été le seul à me lever ; lorsque la France a perdu 500 000 entreprises – ce dont elle ne s’est jamais remise –, j’ai été le seul à me lever ; lorsque la fracture entre les hommes s’est clairement dessinée dans notre pays, j’ai aussi été le seul à me lever. J’ai fait 6 000 kilomètres en marchant tandis qu’un autre faisait deux fois le tour du salon en disant : « En marche », et cela a marché !
M. Jean Lassalle.
J’ai incarné ici le mouvement des gilets jaunes car cette maison s’appelle l’Assemblée nationale et continue de revêtir un caractère révolutionnaire. J’ai décrit dans une dizaine d’ouvrages ce qui était en train d’arriver.
Tout ce qui pouvait être dit a été très bien dit. Des propositions ont été faites. Je souhaite demander aux membres du Gouvernement ici présents de transmettre au Président de la République deux suggestions pour essayer d’apaiser cette crise qui est loin d’être finie selon moi – le Président de la République a lui-même reconnu qu’elle vient de très loin et qu’elle n’est pas finie – et pour adresser un signe d’espoir : la reconnaissance du vote blanc avant le scrutin pour les élections européennes – cela améliorerait la participation des citoyens, ils pourraient dire ce qu’ils pensent des programmes présentés ; l’abrogation de la loi NOTRe – Jacques Chirac l’a fait pour le contrat première embauche, qui avait également fait couler beaucoup d’encre. Ce serait un signe très encourageant pour les maires, morts-vivants que le Président vient de ressusciter pour quelque temps.
 Très bonne proposition !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Votre espoir de voir la situation s’améliorer me permet de répondre à certains de vos collègues, qui sans oser le faire ouvertement, ont, en creux, dénigré le grand débat national et les 1,5 million de Français qui y ont participé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)
S’agissant de la loi NOTRe, son abrogation créerait de l’instabilité. En revanche, il faudra la revoir et examiner ce qui pose problème – essentiellement le manque de proximité et de clarté. Au début de ce quinquennat, la majorité, de bonne foi, a préféré laisser un peu de temps pour que les choses puissent éventuellement se stabiliser. Force est de constater que deux ans plus tard, les élus locaux ne digèrent toujours pas la loi telle qu’elle est rédigée. Comme le disait Mme Pires Beaune, il faut savoir en tirer les leçons et la revoir.
Je vous remercie pour votre question, monsieur le député, qui nous permet de terminer en sympathie.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Le débat est clos.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Discussion de la proposition de loi visant à rétablir le pouvoir d’achat des Français ;
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à la création d’un répertoire des maladies rares ou orphelines ;
Discussion de la proposition de loi visant à soutenir le fonctionnement des services départementaux d’incendie et de secours et à valoriser la profession de sapeur-pompier professionnel et volontaire ;
Discussion de la proposition de loi constitutionnelle visant à lutter contre la sur-réglementation.
La séance est levée.