M. Alain Bruneel
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
M. Stanislas Guerini
M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur
M. Jean-Louis Masson
M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Albane Gaillot
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Mme Michèle Victory
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Mme Marie Guévenoux
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Olivier Dassault
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
M. Fabrice Le Vigoureux
M. Gabriel Attal, secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
M. Bastien Lachaud
Mme Florence Parly, ministre des armées
Mme Sylvia Pinel
Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
M. Philippe Dunoyer
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Mme Patricia Gallerneau
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Mansour Kamardine
M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur
M. Stéphane Trompille
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Dominique Potier
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Jean-Pierre Door
M. Jean Lassalle
M. Jean-Pierre Door
M. Paul Christophe
M. Joël Aviragnet
M. Ludovic Pajot
Mme Caroline Fiat
M. Alain Ramadier
Amendement n

M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
M. Jean-Pierre Door
M. Michel Castellani
Mme Mathilde Panot
M. Jean Lassalle
Amendements n

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Jean-Pierre Door
M. Michel Castellani
Mme Isabelle Valentin
M. Bernard Perrut
M. Belkhir Belhaddad
M. Gilles Lurton
M. Rémi Delatte
Mme Véronique Louwagie
M. Sylvain Maillard
M. Boris Vallaud
M. Jean Lassalle
Mme Josiane Corneloup
M. Jean-Carles Grelier
M. Francis Vercamer
M. Éric Pauget
M. Cyrille Isaac-Sibille
M. Pierre Dharréville
M. François Ruffin
Mme Caroline Fiat
M. Éric Coquerel
M. Gérald Darmanin, ministre
Amendements n

M. Éric Coquerel
Amendements n

M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Amélie de Montchalin
Mme la présidente
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Madame la ministre du travail, la semaine dernière, la direction de l’Agence nationale pour la formation professionnelle des adultes, l’AFPA, annonçait la fermeture de 38 de ses 206 sites en France. Les chiffres révélés par la presse sont brutaux : 1 540 emplois supprimés sur les 6 400 CDI, autant d’hommes et de femmes qualifiés rayés d’un coup de stylo.
M. Alain Bruneel.
Ces suppressions d’emploi, additionnées à celles qu’on annonce dans la fonction publique, font de l’État le plus grand licencieur de France.

M. Hubert Wulfranc.
 Dans un contexte de chômage de masse, on pourrait pourtant s’attendre à une mobilisation dynamique de cet outil performant. C’est tout l’inverse : ce sont 3 000 CDI qui ont été supprimés en dix ans, avec une baisse continue des moyens.
M. Alain Bruneel.
Qui veut tuer son chien l’accuse de la rage. Votre méthode est bien rodée : après des réductions budgétaires régulières et un recul de l’investissement public vient l’étape du constat du déséquilibre financier.
Pour ce qui est de la solution, avec vous, elle est toujours la même : c’est la sacro-sainte loi du marché. Il faut tout privatiser. Grande braderie nationale, tout est à vendre !
Hier sur France info, vous expliquiez que « les entreprises ne trouvent pas de compétences » et qu’en France « on cherche dans tous les domaines : des couvreurs, des maçons, des soudeurs, mais également dans la restauration ou l’informatique ».
 Pourtant, il paraît qu’il suffit de traverser la rue !
M. Fabien Di Filippo.
 Dans ma région des Hauts-de-France où les chiffres du chômage battent des records, les sites de l’AFPA de Berck et de Boulogne vont fermer leurs portes. C’est la fin des formations dans la restauration dans une localité pourtant touristique.
M. Alain Bruneel.
Ma question est simple : après le logement, la santé, l’énergie, la SNCF et j’en passe, allez-vous livrer la formation professionnelle au marché en laissant mourir le service public ?
 La parole est à Mme la ministre du travail.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
Le sujet est le suivant : l’AFPA, qui a été créée après-guerre pour former aux compétences nécessaires à la reconstruction, a beaucoup évolué. Depuis plus d’une dizaine d’années elle fait face à des difficultés structurelles. Les pertes cumulées se montent à plus de 700 millions d’euros pour les cinq dernières années et la perte d’exploitation est de l’ordre de 70 millions cette année. Pour l’État, c’est 10 % du chiffre d’affaires qu’il faut combler chaque année, faute de marchés.
Cette situation est due d’abord à la décentralisation Depuis six ans l’AFPA a perdu 20 % de ses heures de formation, n’étant pas souvent au rendez-vous des coûts et de la qualité, y compris par rapport à d’autres organismes publics. Même s’il y a des choses remarquables à l’AFPA, aujourd’hui elle n’est pas compétitive. Dans certaines régions, comme les Pays-de-Loire, elle a perdu la totalité de ses marchés. Il arrive même que le nombre de formateurs dépasse désormais celui des stagiaires – au Puy-en-Velay par exemple il y a huit stagiaires pour vingt-trois formateurs.
Nous avons décidé de sauver l’AFPA, et j’ai demandé à la direction générale de l’AFPA un plan de redressement ambitieux, qui lui permette de conforter ses missions de service public – comme la formation des 30 000 demandeurs d’emploi les plus vulnérables et de 2 000 réfugiés – et d’être compétitive dans ses autres missions.
La conséquence en est un plan de suppression de 1 500 postes, dont 600 à la suite de départs à la retraite. Six cents postes seront créés par reconversion. Nous avons les moyens de proposer un plan de départs volontaires et de reconversions qui permettra aux salariés d’avoir un avenir dans une structure viable.
Si nous ne faisons rien, nous allons dans le mur et un jour l’AFPA sera en faillite.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Ma question s’adresse à monsieur le ministre de l’intérieur et j’y associe Jean-Noël Barrot qui est avec moi rapporteur spécial du budget de la mission « Immigration, asile et intégration ».
M. Stanislas Guerini.
Monsieur le ministre, vous vous êtes rendu hier à Grande-Synthe, où les forces de l’ordre ont procédé à l’évacuation d’un important campement de personnes migrantes.
Ce sont près de 1 800 personnes qui ont été évacuées, 1 800 personnes dont des femmes et des enfants, qui vivaient là, parfois depuis des mois, dans des conditions absolument insupportables, 1 800 victimes des filières et des réseaux de passeurs, 1 800 victimes de la misère et de l’exil.
Il faut le dire, ces situations ne sont pas dignes de notre pays.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Loin des postures, loin des impostures de la coalition des extrêmes en Europe, ce Gouvernement, cette majorité ne s’agitent pas, ils agissent. Nous nous donnons les moyens de notre action puisque le budget de l’immigration, après avoir augmenté de 26 % l’année dernière, augmentera à nouveau de 23 % cette année.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Oui, dans une Europe qui cède parfois à la tentation du repli nationaliste, nous nous tenons droit, fidèles à nos valeurs et nous disons que la coalition des progressistes saura faire face à celle des nationalistes !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous allez tuer l’Europe !
M. Fabien Di Filippo.
 Alors, monsieur le ministre, pouvez-vous détailler les moyens que le Gouvernement entend mobiliser pour lutter contre les filières d’immigration clandestine dans notre pays ?
M. Stanislas Guerini.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Le laxisme en marche !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
ministre de l’intérieur
 Pas le député !
M. Christian Hutin.
M. Christophe Castaner,

Il accueillait 1 246 personnes, qui ont fait l’objet d’une procédure d’encadrement et de raccompagnement : 406 membres de familles, neuf mineurs non accompagnés, 93 ont fait l’objet d’une orientation directe vers les centres judiciaires car en situation irrégulière.
J’ai salué l’ensemble de celles et ceux qui se sont mobilisés. Je pense, évidemment, aux policiers, aux gendarmes, aux sapeurs-pompiers, à la Protection civile…
 Et au député ?
Mme Valérie Rabault.
M. Christophe Castaner,

 Et le député, on l’a oublié ?
M. Christian Hutin.
M. Christophe Castaner,

 À dix-heures trente-huit du matin !
M. Christian Hutin.
M. Christophe Castaner,

 J’étais ici !
M. Christian Hutin.
M. Christophe Castaner,

Nous avons mobilisé l’ensemble des forces de l’OFII pour que l’instruction des dossiers – y compris pour les demandeurs d’asile qui pourraient bénéficier de ce statut – se fasse dans les meilleures conditions.
De même, l’ensemble des familles et les mineurs non accompagnés ont été encadrés de façon spécifique. Je remercie le Conseil départemental du Nord pour sa mobilisation.
Maintenant, ce qui compte pour nous, c’est de faire en sorte que celles et ceux qui peuvent bénéficier du statut de réfugié soient accompagnés, que ceux qui n’ont pas vocation à rester en France n’y restent pas et, enfin, qu’aucune reconstitution d’un camp aussi inhumain, comme vous l’avez dit, ne soit possible sur ce site, au sein de la commune de Grande-Synthe.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, le Gouvernement auquel vous appartenez a opté pour une écologie punitive en augmentant toujours un peu plus les taxes sur les carburants, notamment. En revanche, votre action semble bien dérisoire en matière d’écologie préventive et de préservation des espaces marins.
M. Jean-Louis Masson.
En effet, le 7 octobre, deux navires entraient en collision au large du Cap Corse. On pouvait légitimement penser que l’État positionnerait un ensemble de moyens maritimes et aériens pour prévenir tout risque de pollution. Manifestement, cela n’a pas été le cas, du moins, dans la durée.
Huit jours plus tard, soit le 15 octobre, l’État communique de manière abusivement rassurante, faisant ainsi décroître la vigilance de tous les acteurs. Il faudra attendre le 16 octobre, soit neuf jours après la collision, pour que le plan ORSEC III soit déclenché.
Aujourd’hui, des dizaines de kilomètres du littoral varois, dont certains font partie du parc national de Port-Cros, sont frappés par une pollution aux hydrocarbures. Les dégâts sont conséquents et probablement durables. Aux dommages écologiques qui ont touché les espaces marins s’ajoutent d’autres dommages, plus économiques.
Je ne peux cacher mon amertume, celle des élus locaux et de nos concitoyens ! Neuf jours pour déclencher le plan d’urgence, c’est long, c’est très long, c’est trop long !
Monsieur le ministre, vous portez au nom du Gouvernement la responsabilité de l’improvisation des services de l’État face à cette catastrophe ! J’ai la faiblesse de penser que si cette collision avait eu lieu en août devant le fort de Brégançon, vous n’auriez pas attendu neufs jours pour réagir !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Deux poids, deux mesures !
M. Raphaël Schellenberger.
 Alors, monsieur le ministre d’État, quelles réponses pouvez-vous apporter à la représentation nationale quant à vos défaillances dans cette catastrophe environnementale ? Quand nourrirez-vous une véritable ambition pour préserver notre patrimoine naturel plutôt que de prendre l’écologie comme prétexte pour assommer les Français de taxes injustes ?
M. Jean-Louis Masson.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
 Et punitive !
M. Fabien Di Filippo.
M. François de Rugy,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Je me suis rendu sur place le lendemain, lundi après-midi, pour survoler la zone. Je l’ai dit, y compris dans cette assemblée, en réponse à une question de Mme Muschotti, députée du Var, nous avons constaté que la nappe de pollution – que nous avons suivie de bout en bout – déclenchée suite à l’éventration du porte-containers dérivait vers le nord.
Nous avons dû mener deux chantiers de front et les services de l’État, des civils, des militaires, ont été mobilisés. Franchement, monsieur le député, je vous invite à aller répéter en face à ces derniers les propos que vous venez de tenir, à leur dire qu’ils n’ont rien fait pendant quinze jours !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ce ne sont pas eux les responsables, mais vous !
Plusieurs députés du groupe LR.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Il n’a jamais dit le contraire !
M. Laurent Furst.
M. François de Rugy,
ministre d’État
En même temps toujours, sous l’autorité du préfet maritime et avec les préfets des Alpes-Maritimes et du Var, nous avons évidemment mobilisé les moyens à terre. J’ai constaté ce qu’il en était hier en rencontrant les députés, Mme Muschotti, Mme Mauborgne, mais également les maires, les élus locaux, qui ont mobilisé leurs agents ! Là encore, agents de l’État, agents des communes, agents du département, pompiers, militaires et même des bénévoles s’unissent pour traiter cette pollution !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Pour finir, je vous le dis,…
 Je vous remercie.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Albane Gaillot, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, ma question concerne l’évolution des tarifs des complémentaires santé dans le cadre de la mise en œuvre du reste à charge zéro.
Mme Albane Gaillot.
Donner à tous les Français un accès à des soins pris en charge à 100 % dans le secteur de l’optique, de l’audiologie et du dentaire est un engagement important du Président de la République, que nous avons pris avec lui pendant la campagne.
Aussi, depuis l’automne 2017, une large concertation a réuni des représentants des secteurs concernés et elle s’est traduite par la signature de trois accords et conventions au printemps 2018. Cette concertation a permis de définir un panier « 100 % santé », comprenant des équipements de qualité et répondant à l’ensemble des besoins de santé. Cette offre sera accessible à tous et prise en charge à 100 % par l’assurance maladie obligatoire et les contrats de complémentaire santé responsables. Le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019, que nous votons cette semaine, concrétise cet engagement présidentiel.
Comme vous le rappeliez hier encore, madame la ministre, les complémentaires santé ont pris l’engagement de ne pas augmenter leurs tarifs.
 Et vous les croyez ?
Mme Laurence Dumont.
 Pourtant, depuis plusieurs jours, la presse se fait l’écho d’études alarmistes qui démentent ces engagements. Annoncée comme indolore pour les assurés, la mise en place de cette réforme pourrait se traduire, à terme, par une hausse comprise entre 6 et 9 % des cotisations.
Mme Albane Gaillot.
 (« Eh oui ! » sur quelques bancs du groupe LR.)
Madame la ministre, de quelle façon comptez-vous prévenir la hausse des tarifs des complémentaires santé ? Quelles mesures sont étudiées pour s’assurer que cette réforme attendue par les Français pourra s’appliquer et profiter à ceux qui en ont le plus besoin ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Une société de courtage en assurance a effectivement publié hier des chiffres qui font peur – et c’est peut-être son intérêt. Mais, comme vous l’avez rappelé, nous avons pris des engagements. Cette réforme va rendre 1 milliard d’euros aux Français : elle va remettre dans leur poche 1 milliard d’euros qu’ils dépensaient. Les trois quarts de cette dépense vont être absorbés par l’assurance maladie obligatoire, par la sécurité sociale – c’est ce que vous voterez dans le PLFSS pour 2019 – et le quart restant sera pris en charge par les organismes complémentaires.
 Sous quelle forme ?
M. Boris Vallaud.
Mme Agnès Buzyn,

 On est rassuré !
M. Régis Juanico.
Mme Agnès Buzyn,

Par ailleurs, nous avons introduit dans le PLFSS une aide à la complémentaire santé, qui va s’appeler la CMU contributive. Elle redonnera accès à une complémentaire santé à 3 millions de Français qui aujourd’hui n’y accèdent pas, parce qu’ils ont moins de 1 000 euros par mois. Cette complémentaire sera accessible pour moins de 1 euro par jour, ce qui représentera 600 euros de gain de pouvoir d’achat pour un couple de retraités à faibles revenus.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour le groupe Socialistes et apparentés.
M. le président.
 N’y voyez aucun manque de respect de ma part, monsieur le ministre de l’éducation nationale, mais je me demande si, sous votre allure de bon élève de ce gouvernement, vous ne nous préparez pas finalement quelques mauvais coups...
Mme Michèle Victory.
 Sûrement !
Un député du groupe LR.
 Alors qu’à la rentrée 2019, les effectifs de l’enseignement secondaire devraient augmenter de 40 000 élèves, vous proposez de supprimer 2 650 postes dans les collèges et les lycées, ce qui fait supporter à votre ministère 43,5 % des suppressions de postes dans la fonction publique d’État. Est-il bien raisonnable de diminuer le taux d’encadrement des élèves, alors que l’école est confrontée chaque jour à l’expression diverse de la violence ?
Mme Michèle Victory.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Les enseignants, qui sont épuisés, ne vous demandent pas des heures supplémentaires, mais, au contraire, du temps et des moyens pour prendre en charge correctement leurs élèves et pour leur donner espoir.
S’agissant des moyens, vous nous vendez une augmentation de 811 millions d’euros du budget de l’enseignement scolaire, mais pourquoi ne précisez-vous jamais que 650 millions d’euros sont le fait du transfert des crédits budgétaires des accompagnants des élèves en situation de handicap – AESH – et des auxiliaires de vie scolaire – AVS –, du transfert d’une mission à une autre ou de revalorisations automatiques ?
 (Mme Christine Pires Beaune applaudit.)
Enfin, on note beaucoup d’agitation dans deux instances liées à votre ministère, notamment au sein du Conseil national d’évaluation du système scolaire – le CNESCO –, une instance indépendance qui évalue les politiques scolaires. Vous voulez le supprimer, alors qu’il a été jugé prometteur par deux de nos collègues dans un rapport parlementaire récent. Le Conseil supérieur des programmes – CSP – fait face, quant à lui, à la démission de nombre de ses membres, qui critiquent son fonctionnement et son manque d’indépendance.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)

M. David Habib.
 Ces deux instances avaient été créées en 2013 afin d’associer l’ensemble de la communauté éducative à la politique scolaire. Devons-nous y voir une reprise en main politique et idéologique de votre part ?
Mme Michèle Victory.
 Exactement !
M. David Habib.
 Vous n’êtes pas toujours bon camarade, monsieur le ministre, en affirmant si souvent que vous avez fait plus qu’aucun gouvernement n’avait jamais fait.
Mme Michèle Victory.

 (M. Joël Avignaret applaudit.)


 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Nous, nous savons où est le problème !
M. David Habib.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Mêmes mouvements.)
 Quel menteur !
M. David Habib.
 Vous êtes méprisant !
M. Christian Hutin.
 C’est le mépris du Parlement !
M. Raphaël Schellenberger.
 Seul M. le ministre a la parole.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Sans mépris !
M. Christian Hutin.
M. Jean-Michel Blanquer,


M. Fabien Di Filippo.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous savons avoir des priorités, madame la députée, et une autre de nos priorités est l’amélioration du pouvoir d’achat des professeurs, car il ne s’agit pas seulement d’augmenter les moyens de façon aveugle, mais de les diriger.
 Vous fermez 1 000 classes !
M. Christian Jacob.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Il faut comparer cela au taux de croissance !
Mme Valérie Rabault.
M. Jean-Michel Blanquer,

(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 SOS ministre en détresse !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Marie Guévenoux, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, cette nuit, deux mineurs sont morts au cours d’une rixe. Il y a quelques jours, un adolescent braquait sa professeure. Des jeunes ont injurié et menacé violemment les forces de l’ordre dans une vidéo. Un collégien de 13 ans est mort roué de coups.
Mme Marie Guévenoux.
Sur le terrain, en Essonne notamment, les forces de l’ordre et les magistrats partagent plusieurs constats. Les faits commis sont de plus en plus violents et impliquent des adolescents de plus en plus jeunes. Des dispositifs dans le droit actuel existent mais ils ne sont pas forcément utilisés. Les professionnels avouent même parfois ne pas pousser la procédure jusqu’à son terme car certains profils, certains cas, ne seront pas sanctionnés dans les faits.
Enfin, le temps entre la garde à vue et la convocation devant le juge est trop long.
Ce délai, si l’on veut que la sanction soit comprise, doit être réduit. Aujourd’hui, dès lors qu’un délinquant est placé en garde à vue, de nombreuses semaines s’écoulent avant qu’il soit convoqué devant le juge. Il revient alors, la plupart du temps, vivre dans le lieu même où il a semé le trouble. Comment peut-il comprendre la gravité de sa faute si la société ne la lui signifie pas rapidement ? Que peuvent comprendre les victimes et les Français ?
 Elle-même, elle vous le dit !
M. Thibault Bazin.
 Les professionnels, sur le terrain, ne font pas de politique politicienne.
Mme Marie Guévenoux.
Ils ressentent que, malgré les modifications successives de l’ordonnance de 1945 par les gouvernements précédents, les résultats espérés ne sont pas là.
 Elle est prête à vous quitter ! Comment dit-on Judas, au féminin ?
M. Thibault Bazin.
 Madame la ministre, la délinquance abîme la société tout entière. Sur ce sujet, la tentation de la caricature est toujours proche.
Mme Marie Guévenoux.
Revenons-en aux faits : partagez-vous ces constats ? Les outils existants sont-ils adaptés ? Ne pourrait-on inventer d’autres procédures pour permettre aux policiers et aux magistrats, très engagés sur ces questions, de mieux travailler ensemble ?
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 Pas de vague !
M. Thibault Bazin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Ces éléments prouvent que l’ordonnance de 1945 offre les outils qui permettent de répondre, vous l’avez rappelé. Cependant, dans certains cas, les réponses sont plus lentes et vous avez raison de solliciter une réflexion approfondie à ce sujet.
Cette réflexion a déjà été engagée par des députés et des sénateurs. Je serai attentive à ce qu’il soit donné suite à ces réflexions. Je suis certaine d’une chose, madame la députée, vous l’avez dit : nous devons apporter la réponse la plus adaptée possible, sans angélisme. C’est donc avec soin et attention et nous devrons réfléchir ensemble aux meilleures solutions. Je suis persuadée que nous partageons cet objectif.
 La parole est à M. Olivier Dassault, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie et des finances, avoir un emploi est une fierté, un facteur de cohésion sociale et d’épanouissement, pas seulement un revenu. Alors, lorsque le chômage frappe, après le choc, la colère, la peur, le besoin de retrouver rapidement une nouvelle activité professionnelle surgit.
M. Olivier Dassault.
J’ai ainsi une pensée pour les 317 salariés de l’usine Froneri de Beauvais qui perdront bientôt leur emploi, suite à la fermeture de leur usine.
Bien sûr, perfuser un outil de production condamné à disparaître du fait de son obsolescence ou de son manque de compétitivité, dans l’espoir d’en prolonger la vie, n’est pas la solution. Mais compenser cette disparition en accompagnant, en soutenant, en aidant les salariés, relève de notre devoir dans un monde en proie à tant d’incertitudes.
Je souhaite que nous puissions compter sur l’action du Gouvernement dans cette douloureuse épreuve parce qu’il n’est pas évident, dans la France de 2018, que traverser la rue suffise pour retrouver un emploi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Comme bien des collègues sur ces bancs, je rencontre et je reçois chaque semaine des témoignages de jeunes qui n’arrivent pas à accéder à une profession, à obtenir un contrat d’apprentissage ou un stage, malgré leurs efforts. Comment y remédier ? Que préconisez-vous ?
Nous traversons un bouleversement que les autres pays européens sont en train de résoudre. Pendant que la France reste à 9,2 % de chômage, nos voisins sont en moyenne à 6,8 % – 4 % au Royaume-Uni, 3,4 % en Allemagne. Il nous manque encore de puissants leviers : plus d’incitation, plus d’esprit d’équipe, l’attractivité économique.
Vous avez entre les mains, monsieur le ministre, les moyens de donner un nouveau souffle à l’emploi. Oh, je sais bien, vous me répondrez que vous avez déjà entendu cette histoire. Je répliquerai que le temps est venu de faire l’Histoire.
Quelle est celle que vous allez écrire pour imaginer notre futur ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
 Et du désastre économique !
M. Fabien Di Filippo.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
Reconquérir, c’est ne pas oublier ceux qui sont dans la difficulté. C’est vrai, chez vous, dans l’Oise, et la députée Agnès Thill, m’a également interrogée à propos de l’entreprise Froneri, en pleine restructuration. Nous accompagnerons les salariés et j’ai demandé à mes services à ce qu’ils réfléchissent à une revitalisation industrielle du site.
C’est vrai pour le site d’Ascoval, dans le Nord. La secrétaire d’État, Agnès Pannier, a rencontré hier les salariés, les élus locaux. Dans les prochains jours, nous poursuivrons le combat pour trouver une solution en faveur des salariés. J’ai annoncé ce matin que l’État était prêt à mettre sur le site d’Ascoval un euro d’argent public pour un euro d’argent privé investi.
M. Bruno Le Maire,

Au-delà de ces mesures, l’esprit de conquête, c’est baisser la fiscalité sur le capital comme nous l’avons fait, pour que les entreprises industrielles puissent investir davantage et moderniser leur outil de production. C’est le lancement du crédit impôt recherche et son maintien sur le long terme. C’est le fonds pour l’innovation de rupture, afin que notre nation demeure une grande puissance technologique. Le nom que vous portez, monsieur le député, témoigne que lorsqu’une nation détient la souveraineté technologique, elle récolte le succès industriel.
Je vous remercie pour votre engagement et je souhaite que d’autres, dans ce groupe, nous rejoignent pour se lancer avec nous dans la reconquête de l’industrie française et des emplois qui s’ensuivent.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Fabrice Le Vigoureux, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, notre jeunesse est anxieuse et ce sentiment largement répandu est décuplé chez ceux qui ne sont pas nés du bon côté de la barrière et ne disposent pas des mêmes opportunités lorsque s’annonce l’entrée dans la vie adulte.
M. Fabrice Le Vigoureux.
Cette jeunesse est diverse, battante et pleine de promesses. Elle a souvent une conscience de l’impératif écologique bien supérieure à celle de ses aînés. Toutefois, souvent privée d’horizons civiques et confrontée au délitement des liens sociaux, elle est aussi en proie au doute sur son avenir, son identité et son insertion dans un monde ressenti comme de plus en plus incertain. La recherche de sens devient ainsi une préoccupation majeure, parfois un défi vertigineux, et conduit une partie de notre jeunesse au repli communautaire ou confessionnel.
Les efforts entrepris dans les réseaux d’éducation prioritaire pour mettre plus d’humain et augmenter l’accompagnement et les moyens au bénéfice des élèves qui en ont le plus besoin, de même que l’investissement massif au collège, au lycée et à l’université dans l’orientation et les compétences, constituent des axes forts de la politique du Gouvernement pour réduire les inégalités de destin et favoriser la mobilité et la construction d’un projet de vie.
Cependant, ce difficile combat pour la liberté de choix et l’égalité des chances peut se révéler vain s’il ne s’articule pas suffisamment avec l’impératif de fraternité. Monsieur le secrétaire d’État, vous qui nous rappelez qu’il n’y a pas d’âge pour servir la République, je sais à quel point vous mesurez l’importance qu’il y a à casser les murs identitaires, à retisser des liens et à réinventer du commun, pour que nos origines, notre foi ou notre absence de foi, notre couleur de peau ou notre orientation sexuelle ne constituent en aucune façon des obstacles à la recherche d’un destin partagé.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous décrire votre feuille de route sur le sujet ? Quelles mesures comptez-vous prendre pour que s’exprime pleinement la formidable capacité d’engagement de la jeunesse française ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. le président.
 (Mmes et MM. les députés du groupe LaREM se lèvent et applaudissent.)
 C’est l’emploi jeune du Gouvernement !
M. Fabien Di Filippo.
 Il était chez Marisol Touraine !
M. Thibault Bazin.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Toutefois, il existe également mille raisons d’être optimiste : vous l’avez souligné, loin d’être résignée, notre jeunesse est battante, comme en témoigne sa volonté de se former au plan professionnel et de s’intégrer économiquement au sein du marché du travail. Vous avez également rappelé toutes les mesures qui ont été prises par le Gouvernement pour lutter contre l’assignation à résidence et pour l’intégration économique des jeunes.
Cette intégration passe également par la volonté de s’engager. L’engagement est une valeur fondamentale du projet porté par Emmanuel Macron, qui nous a tous rassemblés. Il permet de s’épanouir au plan personnel comme de contribuer à l’intérêt général. Ma volonté est de tout faire, aux côtés de Jean-Michel Blanquer, pour lever les freins à l’accès à l’engagement. En effet, comme le montrent les études, tout le monde n’a pas aujourd’hui les moyens de s’engager. Ceux qui s’engagent le plus sont les cadres supérieurs ou les jeunes dont les chances sont les plus grandes aux plans social, économique et géographique.
C’est pourquoi, je le répète, nous voulons lever les freins à l’engagement de chacun. Il convient de commencer à le faire dès l’école, grâce à un vrai parcours d’accès à la citoyenneté dans l’enseignement scolaire. Le service national universel – vous l’avez évoqué – est un autre vecteur.

M. Thibault Bazin
 Qui va payer ?
M. Fabien Di Filippo.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
D’autres vecteurs d’engagement citoyen existent : le service civique, les cadets de la défense, les réservistes opérationnels et citoyens, ainsi, évidemment, que les associations, qui sont notre trésor national. Elles constituent une formidable école de la démocratie et de la citoyenneté.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, torturé, démembré, assassiné, le tout en musique : tel est le sort réservé au journaliste Jamal Khashoggi par une bande de tueurs envoyée par le régime saoudien.
M. Bastien Lachaud.
Certains feignent de découvrir qu’il y a un problème. Quelle hypocrisie ! Qui donc pouvait ignorer que l’Arabie saoudite est un État criminel ? Elle condamne à mort les homosexuels ; elle condamne à mort ou au fouet les femmes et les hommes qui militent pour les droits humains. Elle finance la propagation d’un islamisme obscurantiste qui a formé, forme et formera encore les viviers dans lesquels les groupes terroristes recrutent leurs fanatiques. Elle mène au Yémen une guerre ignoble. Les ONG alertent depuis des mois et les experts des Nations unies sont formels : des centaines de crimes de guerre y ont été commis – bombardements de civils et d’humanitaires, viols, enlèvements, assassinats. Des millions de personnes sont menacées par la famine.
Et, pendant ce temps-là, Emmanuel Macron, tout sourire, fait des



(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 C’est vrai.
M. Jean Lassalle.
 C’est ce silence qu’a choisi Emmanuel Macron, hier, face à la presse. Monsieur le Premier ministre, combien de morts faudra-t-il pour arrêter ces horreurs ? À combien de milliards estimez-vous l’honneur de la France ? Dites-nous jusqu’à quand nous devrons vivre avec cette honte sur nous.
M. Bastien Lachaud.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et SOC.)
 La parole est à Mme la ministre des armées.
M. le président.
Mme Florence Parly,
ministre des armées
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Encore une socialiste !
Un député du groupe LR.
Mme Florence Parly,


Mme Danièle Obono.
Mme Florence Parly,


M. Bastien Lachaud.
Mme Florence Parly,

 C’est un crime d’État !
M. Jean-Paul Lecoq.
 En même temps…
M. Fabien Di Filippo.
Mme Florence Parly,

 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Vous êtes sérieuse ? C’est lamentable !
Mme Danièle Obono.
 Gardez vos leçons de morale pour les affaires de M. Mélenchon !
M. Pierre Henriet.
 (Mme Danièle Obono se lève et proteste vivement.)
 Madame Obono, je vous prie de laisser s’exprimer Mme la ministre.
M. le président.
Mme Florence Parly,

 Alors, cessez de vendre des armes !
Mme Danièle Obono.
Mme Florence Parly,

 Cessez de vendre des armes !
Mme Mathilde Panot.
Mme Florence Parly,

 Sérieusement ?
Mme Danièle Obono.
Mme Florence Parly,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. - Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR)
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour le groupe Libertés et territoires.
M. le président.
 Monsieur le président, les députés de notre nouveau groupe Libertés et territoires vous demandent de nous permettre de siéger ensemble, aux places correspondant à notre positionnement politique, c’est-à-dire au centre de notre hémicycle.
Mme Sylvia Pinel.
 (Exclamations sur divers bancs.)
Madame la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, vous le savez, les territoires sont inquiets.
 Gourault, rends l’argent !
M. Fabien Di Filippo.
 On ne compte plus les démissions d’élus locaux. L’odieuse campagne #balancetonmaire a été vécue comme un véritable affront par ces dignes représentants de la République.
Mme Sylvia Pinel.
 Qu’en pense Darmanin ?
M. Patrice Verchère.
 Alors que la plupart des élus ruraux assument une activité quasi bénévole, ils sont toujours en première ligne lorsqu’il s’agit d’affronter les drames et les urgences, comme c’est le cas dans l’Aude après les terribles inondations.
Mme Sylvia Pinel.
Vous avez aussi entendu l’appel inédit et sans concession lancé au Gouvernement, à Marseille, par des associations d’élus qui se sont retrouvées, au-delà des clivages politiques, pour cela.
Au moment où les fractures territoriales s’accentuent, où les territoires ruraux, les quartiers et les territoires de montagne se sentent oubliés, il ne suffit pas – même s’il le faut – de renouer le dialogue avec les collectivités.
Madame la ministre, la création de votre grand ministère des territoires est un signal positif, mais les élus attendent de vous des actes concrets et efficaces pour lutter contre ce sentiment d’abandon et de relégation. Êtes-vous prête à mener une véritable politique d’aménagement du territoire ? Êtes-vous prête à faire confiance aux élus locaux, qui ont besoin de mener des expérimentations et de faire usage du droit à la différenciation ? Êtes-vous prête à lancer une nouvelle étape de décentralisation, dont le premier acte serait de renouer avec l’autonomie fiscale en faisant adopter un projet de loi de finances relatif aux collectivités ?
Au moment où nous avons le sentiment que le Gouvernement est plus que jamais jacobin et centralisateur,…
 Et parisien !
M. David Habib.
 …êtes-vous enfin décidée à bâtir ce pacte girondin que nous appelons de nos vœux ?
Mme Sylvia Pinel.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LT et LR.)
 La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
 De la loi NOTRe !
M. Thierry Benoit.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et UDI-Agir, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a décidé de ne pas conduire de grandes réformes territoriales, sauf pour aménager à la marge ce qui était vraiment insupportable pour les collectivités locales,…
 Vous allez donc donner un statut à l’Alsace !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Jacqueline Gourault,

C’est aussi la raison pour laquelle nous avons décidé de maintenir l’enveloppe de la dotation globale de fonctionnement – DGF – au même niveau...
 Il faudrait l’augmenter !
M. Laurent Furst.
Mme Jacqueline Gourault,

Enfin, je voulais vous dire que nous entendons les élus et que nous prenons nos responsabilités : c’est la raison pour laquelle le Gouvernement a décidé de créer un grand ministère de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 Nous aussi !
M. Erwan Balanant.
 Merci François Bayrou !
M. Christian Hutin.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Un signe cosmétique !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le 4 novembre 2018 sera une date historique pour la Nouvelle-Calédonie et pour la France. Dans dix jours, 175 000 Calédoniens seront appelés à se prononcer sur l’avenir institutionnel de leur pays – privilège unique au sein de la République – dans le cadre du processus et du référendum d’autodétermination prévu par l’accord de Nouméa. Ils exerceront ainsi leur souveraineté au sein de la souveraineté nationale.
M. Philippe Dunoyer.
Grâce à un accompagnement constant de l’État, véritable partenaire de l’accord, à chaque étape de la préparation du référendum, cette consultation s’adressera à un corps électoral légitime, ce qui permettra d’assurer le caractère incontestable des résultats.
Je tiens à saluer la décision tout aussi déterminante de l’État de rester neutre face à cette échéance. Facteur d’apaisement, cette neutralité est respectueuse du droit que la Constitution reconnaît au peuple calédonien de choisir son destin.
Monsieur le Premier ministre, le 4 novembre, ce n’est pas un camp qui doit gagner contre l’autre. C’est le pays qui doit engager une nouvelle étape de son histoire, celle d’un destin commun entre la France et la Nouvelle-Calédonie, fondé non plus sur un lien de souveraineté imposé, issu de la prise de possession de 1853, mais désormais sur un lien de souveraineté démocratiquement choisi.
Monsieur le Premier ministre, ma question est la suivante : le 5 novembre, en cas de victoire très probable du « non », comment l’État entend-il poursuivre l’accompagnement de la Nouvelle-Calédonie dans le cadre du processus d’émancipation engagé ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes GDR et LT. – Mme Ericka Bareigts applaudit également.)
 Très bonne question !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Oui, monsieur le député, ces trente années qui se sont écoulées et dont le 4 novembre sera l’aboutissement font honneur à la Nouvelle-Calédonie et à ceux qui sont engagés en franchissant parfois bien des barrières. Après tout, nous pouvons le dire : ces trente années font aussi honneur à l’ensemble des forces politiques qui constituent cette assemblée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et LT.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et SOC, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR et LT.)
Pour l’État, l’objectif était que cette consultation se passe dans les meilleures conditions possibles.
Je pense d’abord aux conditions pratiques, puisque nous avons veillé à ce que les stipulations de l’accord soient totalement respectées s’agissant de la composition du corps électoral. Après beaucoup de travail, nous sommes parvenus à atteindre cet objectif.
Nous voulions aussi que l’organisation matérielle de la consultation soit irréprochable. Grâce à l’engagement des élus, des services de l’État et de l’ensemble des forces politiques de Nouvelle-Calédonie, je pense que nous atteindrons cet objectif.
Nous voulions également que le corps électoral appelé à se prononcer puisse le faire de la façon la plus éclairée qui soit. Là encore, l’État a rempli son rôle en rappelant les grandes options possibles et en indiquant quelles seraient les conséquences de chacune d’elles.
Le 4 novembre, il y aura un vote et donc un résultat. J’ai appris à me méfier des résultats proclamés par avance
 (Murmures) 
 Neutre vis-à-vis de la France ?
M. Éric Ciotti.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Nous devrons prendre acte du résultat, quel qu’il soit, et il y aura un après. Le 5 novembre, avec Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer, je me rendrai en Nouvelle-Calédonie pour rencontrer l’ensemble des forces politiques, analyser avec elles les résultats de la veille et évoquer avec elles les conditions de l’après-4 novembre.
Au fond, je vous l’ai dit, le 4 novembre est non seulement une victoire en soi, un aboutissement, mais aussi, quoi qu’il arrive, un début pour la Nouvelle-Calédonie, qui voudra continuer sur le chemin tracé en 1988 et défriché au cours des années suivantes pour construire son avenir. Pour l’État, pour le Gouvernement, il faudra aider les forces politiques à construire cet avenir. Vous ne serez pas surpris d’entendre, monsieur le député, que je serai toujours présent pour permettre à ce dialogue et à cette volonté commune d’aboutir.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et GDR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR, SOC et LT.)
 La parole est à Mme Patricia Gallerneau, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, le nombre de détenus continue d’augmenter et le record d’incarcération a été battu en juillet dernier, avec 70 701 détenus dans les prisons françaises, qui comptent moins de 60 000 places. Cinquante établissements, sur un total de cent-quatre-vingt-sept, connaissent un taux d’occupation supérieur à 150 %.
Mme Patricia Gallerneau.
En décembre dernier, je me suis rendue à la prison de la Roche-sur-Yon, comme vous-même, et nous l’avons visitée peu après ensemble. Nous avons constaté les nombreuses difficultés auxquelles sont confrontés le personnel pénitentiaire et les détenus en raison de cette surpopulation carcérale. L’actuelle prison disposait à l’origine de trente-neuf places. Elle compte aujourd’hui quatre-vingt-quinze détenus, qui vivent les uns sur les autres – si l’on peut dire : « vivre ». En 1875, pourtant, une loi avait posé le principe de l’encellulement individuel dans les établissements pénitentiaires, mais il n’a jamais été respecté.
Il y a quelques jours, nous avons appris qu’il n’y aurait pas de prisons supplémentaires en Vendée. Comme dans plusieurs autres régions de France, nous attendions ces constructions nouvelles. Le personnel pénitentiaire doit pouvoir travailler dans de bonnes conditions et les détenus accomplir leur peine dans la dignité. Comme l’a dit George Kiejman, « la démocratie, ça ne doit s’arrêter nulle part, et surtout pas au seuil de la prison ».
Madame la ministre, votre décision est-elle définitive ? Si une nouvelle prison n’était pas programmée, pouvez-vous nous assurer que, à défaut, des crédits de rénovation annuels nous seront bien affectés, afin d’améliorer en urgence les conditions de détention actuelles ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
Ce plan comporte un volet immobilier, qui me conduira à construire 15 000 places supplémentaires par rapport à ce que j’ai trouvé lorsque nous sommes arrivés au Gouvernement,…
 Sept mille !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Et où sont-elles, ces 15 000 places ?
M. Fabien Di Filippo.
 Et les engagements de M. Macron ?
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Pour ce qui concerne votre département, qui fait partie d’un bassin de territorialisation plus large, comportant d’autres départements, il apparaît que les besoins en termes de population pénale ne justifient pas de construction supplémentaire.
Toutefois, je m’engage ici à nouveau – car j’ai déjà eu l’occasion de le faire – à rénover les établissements de la Roche-sur-Yon et de Fontenay-le-Comte…
 Très bien !
M. Pierre Henriet.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Il y va aussi, avec ces rénovations, de la dignité des détenus et des personnels qui travaillent dans ces établissements. C’est un enjeu fondamental.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Mansour Kamardine, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 En m’adressant à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, j’associe à ma question mes collègues Véronique Louwagie, Marc Le Fur et François Cornut-Gentille.
M. Mansour Kamardine.
Au moment même où une prise de conscience des échecs du vivre-ensemble interroge la société, quelques semaines seulement après qu’un ministre de l’intérieur a manifesté ses craintes que, demain, nous en venions à vivre en confrontation, je veux rappeler qu’il existe, dans l’océan Indien, un bout de France dans lequel nous cultivons une mystique républicaine. À Mayotte, nous croyons avec fierté en la République. Notre devise est « Liberté, Égalité, Fraternité », notre drapeau est bleu, blanc, rouge, notre hymne est la « Marseillaise », notre principe est la laïcité, et nous en sommes fiers.
Les Mahorais, ce petit peuple de paysans vivant sur une terre noire et musulmane depuis des siècles, ont décidé depuis près de deux cents ans de se donner un avenir commun avec la France, c’est-à-dire de former nation.
Or depuis quarante-trois ans, un pays étranger revendique Mayotte. Face à cette remise en cause de notre souveraineté, nous constatons une double désertion de notre diplomatie, dans la relation bilatérale franco-comorienne et dans les institutions multilatérales. En fait, nous n’avons plus de diplomatie – je dirais même que nous nous laissons mener en kwassa-kwassa par les autorités comoriennes.
Monsieur le ministre, ce laisser-aller n’est plus tenable. Il est temps que les frontières extérieures de la France et de l’Europe, soient internationalement reconnues. Les élus de Mayotte ont obtenu de vous, une promesse de fermeté. Depuis lors, ce sont 20 000 étrangers qui sont venus à Mayotte et la seule fermeté qui a prévalu sur le terrain est l’expulsion des femmes à Mayotte.
Ma question est donc très simple : monsieur le ministre, prenez-vous l’engagement, face à la représentation nationale, d’élaborer et de mettre en œuvre, en association avec les élus de Mayotte, une feuille de route franco-française vers la reconnaissance internationale de la francité du cent-unième département français ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
ministre de l’intérieur
Une enquête approfondie est conduite – et je parle ici au nom de Jean-Yves Le Drian, en lien avec les autorités des Comores et le président Azali – pour comprendre ce qui s’est passé, évaluer la capacité d’accueillir ces personnes et voir leurs responsabilités dans les actes qui ont été commis à Anjouan, mais aussi pour entendre leur demande immédiate d’asile politique.
Il se trouve que l’Office français de protection des réfugiés et apatrides – l’OFPRA – assure ces jours-ci à Mayotte une présence foraine. J’ai demandé à nos services de faire en sorte que ces personnes puissent être entendues. En parallèle, avec nos forces de sécurité et nos gendarmes, avec l’OFPRA et, évidemment, en lien avec les autorités comoriennes, nous allons trouver les meilleures solutions pour maintenir le dialogue diplomatique et garantir la sécurité des habitants de Mayotte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Stéphane Trompille, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, un taux anormal de malformations à la naissance a été recensé dans un rayon de 17 kilomètres autour de la commune de Druillat, un village du département de l’Ain, qui touche ma circonscription. En quatre ans, sept bébés sont nés sans bras dans cette zone. Selon le Registre des malformations en Rhône-Alpes, dit REMERA, à l’origine de cette révélation, le nombre de cas observés est cinquante fois supérieur à celui normalement attendu. Des congrégats similaires ont été recensés en Loire-Atlantique et en Bretagne.
M. Stéphane Trompille.
Des examens ont été menés auprès des mères des enfants concernés par cette anomalie : ces malformations de naissance ne sont dues ni à des facteurs génétiques, ni à une consommation de drogue. Si nous ne disposons pas encore d’éléments de réponse à la hauteur de cette problématique, s’en remettre à la fatalité n’est, pour autant, pas acceptable. Aujourd’hui, pourtant, le REMERA, fort de quarante-cinq ans d’existence, est au bord de la fermeture. Et pour cause, ses deux principales sources de financement ont cessé de l’alimenter en 2018 : l’Institut national de la santé et de la recherche médicale, ainsi que la région Auvergne-Rhône-Alpes. Les conséquences de cette disparition seraient dramatiques pour la surveillance, la prévention, la recherche et la documentation liées aux malformations présentes dans la région.
Après la publication d’un premier rapport incompréhensible pour les proches des enfants nés avec une agénésie du bras, le dialogue doit être renouvelé et des réponses doivent être formulées. La question de ces congrégats doit être étudiée avec la plus grande attention. À cet effet, madame la ministre, vous avez annoncé, avec le ministre de la transition écologique et solidaire, le lancement d’une nouvelle enquête, caractérisée par une méthodologie plus pointue. C’est un signe fort qui répond à la nécessité de ne pas céder à la fatalité. Pouvez-vous nous communiquer les modalités de cette nouvelle enquête ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Effectivement, il y a eu une alerte dans trois régions, dans lesquelles une survenue anormale de cas a été identifiée. Dans l’Ain, il semble que le nombre de cas ne soit pas supérieur au nombre de cas attendus ; cependant, Santé publique France est allée voir l’ensemble de ces familles pour essayer de trouver des causes communes à ces cas en surnombre survenus entre 2009 et 2014. Santé publique France n’a pas identifié de cause.
Devant la douleur de ces familles et l’incompréhension, nous avons décidé, François de Rugy, Didier Guillaume et moi-même, de relancer une étude en associant à l’analyse des cas une autre agence scientifique, l’ANSES – Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail –, spécialisée dans les risques environnementaux. Nous allons donc demander à ces deux agences de retourner vers les familles, pour essayer de trouver la cause et l’origine de ces malformations.
Par ailleurs, je tiens à vous rassurer : les financements des registres sont pérennes. Il n’est pas question d’arrêter le financement d’un registre : celui dont vous parlez est tenu par les Hospices civils de Lyon, qui continuent de le financer car il est important de ne jamais baisser la garde dans la surveillance d’une anomalie congénitale.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Dominique Potier, pour le groupe Socialistes et apparentés.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. La sécheresse frappe actuellement soixante départements français. Elle nous sensibilise de façon tragique à ce rapport de la FAO – Organisation des Nations Unies pour l’alimentation et l’agriculture –, qui nous alerte sur la perte des sols et sur la baisse nutritionnelle des aliments liées au changement climatique. Il n’y a pas un jour où l’ONU ne nous alerte également sur les risques de conflits sur la planète liés à ce même changement climatique. Bref, c’est le combat de notre génération ; c’est le combat sur lequel nous serons héroïques ou pathétiques. À ce sujet, nous pouvons dire que nous n’avons pas forcément été et que nous ne sommes toujours pas à la hauteur – nous pouvons nous le dire dans un esprit de vérité, avec humilité.
M. Dominique Potier.
Nous engageons actuellement 30 milliards dans la transition énergétique – 10 milliards pour les ménages, 10 pour les entreprises et 10 pour la puissance publique. Tous les experts disent qu’il faudrait a minima faire le double. Toute la question repose sur le partage de l’effort. Nous connaissons les pistes : le fléchage de la finance verte, comme nous l’avions fait avec nos collègues dans la loi PACTE, le « 1 euro sur 2 » de fiscalité écologique réinvesti dans la transition, ainsi que la mobilisation de moyens exceptionnels, peut-être au-delà des 3 % maastrichtiens.
Mais la question du partage est fondamentale. Je vous fais une proposition très simple, monsieur le Premier ministre : arrêtons avec la querelle des chiffres, avec les exemples que l’on se balance à la figure, comme nous l’avons vu dans le projet de loi de finances ou dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Sommes-nous capables, dans cette assemblée, de bâtir un indicateur associant la lutte contre la pauvreté à la lutte contre le changement climatique, un indicateur qui, par décile, nous dise le partage de l’effort ? Aujourd’hui, selon la Fondation Abbé Pierre, les 10 % de Français les plus pauvres participent proportionnellement quatre fois plus que les 10 % les plus riches : ce n’est pas acceptable si nous voulons réussir !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
Cette lecture aura un visage dans chacune de nos circonscriptions. Les 5 % des Français les plus pauvres ont dix ans d’espérance de vie de moins que les 5 % les plus riches. Nous ne réussirons pas la transition écologique sans justice : pas de transition sans justice, pas de justice sans transition écologique ! Nous vous invitons à bâtir cet indicateur pour élever le débat entre le Gouvernement et le Parlement, et nous rassembler sur ces objectifs.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 Laquelle ?
M. Olivier Faure.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État 
C’est ce que nous avons commencé à faire avec le



 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 (n
Mme la présidente.

Hier soir, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 3.
 Nous abordons maintenant la deuxième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives à l’exercice 2018.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente.
 L’Office national d’indemnisation des accidents médicaux, l’ONIAM, est un organisme public auquel nous tenons particulièrement depuis la loi du 4 mars 2002 relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé.
M. Jean-Pierre Door.
Si les ministres successifs l’ont valorisé, il a malheureusement, ces derniers temps, connu un problème financier et subi les foudres de la Cour des comptes.
Ce matin, nous avons auditionné la présidente de son conseil d’administration, qui nous a, s’agissant de tous les sujets financiers, fourni des réponses.
L’augmentation de sa dotation initiale de 20 millions d’euros par rapport à l’année dernière, qui est proposée dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, ne s’explique effectivement pas, comme je le pensais, par sa sous-évaluation, mais par les missions supplémentaires qui ont été confiées à l’ONIAM.
Il me semble donc que tout ira pour le mieux avec cette nouvelle présidente.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Je vous remercie infiniment, madame la présidente.
M. Jean Lassalle.
Je le répète à l’envi, mon temps de parole étant limité, je suis obligé de m’inscrire dans la discussion pour faire passer quelques-unes de mes idées même si elles n’ont pas forcément de rapport avec le texte examiné.
M. Olivier Véran,
rapporteur général de la commission des affaires sociales
 (Sourires.)
 Si la sécurité sociale existe, nous manquons en revanche dans ce pays, d’un espace – même si vous n’y êtes pour rien, monsieur Darmanin – politique et financier. C’est pour cela que nous battons dans tous les sens, que nous n’y arrivons pas et qu’il y a des mécontents.
M. Jean Lassalle.
En constituant ma liste pour les élections européennes, je découvre – je reviens de Belgique, où j’ai été invité par les agriculteurs de ce pays – qu’il faut 1 million d’euros pour présenter une telle liste. 
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 C’est quand même beaucoup : c’est 1 million au soleil !
M. Jean Lassalle.
Or nous allons affronter les européennes les plus difficiles de l’histoire de l’Europe : d’après ce que j’entends un peu partout, le vote va être vraiment très dur, impitoyable.
Moi qui veux présenter ma liste, je me rends compte qu’il n’est pas évident d’arriver à 1 million d’euros. À l’école, j’avais appris que l’exercice de la démocratie était gratuit : je me rends compte qu’il est de plus en plus onéreux.
On peut comprendre – même s’il a eu un caractère un peu spectaculaire – de l’épisode Mélenchon qu’il y a quand même un problème de financement des partis politiques qui ne sont ni très grands ni très importants – le mien est tout de même assez petit.
Surtout, j’ai appris qu’aucune banque française ne prêtait plus à des partis comme le mien, et même à d’autres.
Or si vous empruntez à une banque étrangère, les ennuis avec
 Le canard enchaîné
Voilà, monsieur le ministre, ce que je voulais dire. Vous voyez que ce n’est pas méchant : je voulais juste appeler l’attention sur ce problème. Madame la présidente, je vous remercie d’avoir été si bien intentionnée à mon égard.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous avez, l’an dernier, créé le fonds de financement de l’innovation pharmaceutique, le FFIP. Lisser sur plusieurs années les dépenses de médicaments innovants et coûteux, qui étaient donc payées par les industries pharmaceutiques, devait être l’alpha et l’oméga de l’assurance-maladie.
M. Jean-Pierre Door.
Or, la Cour des comptes demande que ce fonds soit sorti de la loi, et surtout, des dépenses venant du périmètre de l’ONDAM, puisqu’il n’a pas représenté une économie. Elle nous propose de le réintégrer à l’ONDAM.
Pourquoi, par conséquent, avoir créé ce fonds l’an dernier ? L’on fait ainsi des allers-retours, ce qui est quelque peu regrettable.
 La parole est à M. Paul Christophe.
Mme la présidente.
 L’article 4 du projet de loi vise donc à supprimer le FFIP, crée par la loi du 23 décembre 2016 de financement de la sécurité sociale pour 2017. Les critiques de la Cour des comptes auront donc eu raison de ce mécanisme qui devait lisser certaines dépenses de médicaments.
M. Paul Christophe.
Celles-ci seront donc, pour une meilleure cohérence et pour un pilotage plus efficient des dépenses d’assurance-maladie, réintégrées dans le périmètre de l’ONDAM.
Cette mesure ne semble pas de nature à perturber le financement de l’innovation dans notre pays : j’y souscris par conséquent volontiers.
S’agissant plus globalement de l’innovation dans le domaine de la santé, la France peut être fière de ses industries de santé, qui possèdent un fort potentiel d’innovation et d’exportation.
Je rappelle que les exportations de produits de santé atteignent, dans notre pays, 25,1 milliards d’euros : elles participent ainsi à limiter le déficit de notre balance commerciale.
Pour que les industriels concernés continuent à investir et à garantir des emplois à nos concitoyens, nos politiques publiques doivent être cohérentes, l’environnement réglementaire prévisible et stable, et le dialogue social constructif.
Le huitième Collectif inter-associatif sur la santé a été le théâtre d’annonces ambitieuses, que nous ne retrouvons pas toutes dans ce projet de loi : j’espère qu’elles donc pourront figurer dans la prochaine réforme « ma santé 2022 ».
J’entends faire confiance à Mme la ministre des solidarités et de la santé pour promouvoir et défendre le savoir-faire français : je ne doute qu’elle saura favoriser une accélération des procédures d’autorisation des essais cliniques, une réduction des délais des procédures administratives d’accès au marché, une extension du dispositif des autorisations temporaires d’utilisation, les ATU, les financements des parcours de soins.
Même si je connais son attachement à équilibrer les efforts, j’appelle de nouveau son attention sur la nécessité de ne pas faire porter la majeure partie des économies d’assurance-maladie sur le seul médicament.
Les coups de rabot répétés, année après année, finiront en effet par endommager ce secteur, ce qui aura des répercussions sur la chaîne de distribution pharmaceutique, du grossiste-répartiteur jusqu’à l’officine, sans oublier les risques de rupture d’approvisionnement, puisque 537 cas ont été relevés en 2017, soit dix fois plus qu’en 2008.
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
Mme la présidente.
 Les compensations des pertes de recettes ou de transferts de charges entre l’État et la sécurité sociale sont régies par le principe de compensation intégrale, défini à l’article L. 131-7 du code de la sécurité sociale.
M. Joël Aviragnet.
Cette compensation est donc conforme à la loi Veil de 1994 et garantit l’autonomie du budget de la sécurité sociale ainsi qu’un financement exclusif et affecté de la sécurité sociale.
Le principe de compensation est d’autant plus important que le budget de la sécurité sociale revient à l’équilibre en 2018, et qu’il dégagera même des excédents en 2019.
Nous en avons déjà longuement parlé en commission : vu la situation de l’hôpital public, des EHPAD, j’arrête là mon énumération, il est tout à fait important que ces excédents restent dans le budget de la sécurité sociale.
Dans la mesure où des excédents seront constatés et où la compensation ne sera plus mise en œuvre, ces excédents seront une source incontournable du financement de la protection sociale du futur.
Il convient donc de les préserver, afin d’avoir une vision à long terme de la santé, de la jeunesse, de la perte d’autonomie, de la petite enfance et de l’hôpital public.
Il est ainsi indispensable d’affirmer le principe de compensation.
 La parole est à M. Ludovic Pajot.
Mme la présidente.
 Décidément, monsieur le ministre, avec ce PLFSS, vous dissimulez sous le beau vernis brillant de l’excédent budgétaire de cet article 5 de nombreux coups durs pour les Français.
M. Ludovic Pajot.
Vos premières cibles sont les familles : alors qu’il conviendrait de donner un réel coup de pouce à nos familles, la sous-indexation des allocations familiales est un signal bien inquiétant que le Gouvernement leur envoie, ainsi qu’une marque supplémentaire de son mépris pour les familles françaises.
Comment justifier que les allocations familiales ne soient en 2019 revalorisées que de 0,3 %, alors que l’inflation prévue s’élèvera à près de 1,3 %?
Autre cible du Gouvernement : les retraités, lourdement touchés par la hausse injuste de la CSG. Votre nouveau dispositif d’exonération ne leur permettra pas de faire face aux difficultés auxquelles ils sont confrontés. Quand allez-vous enfin accorder un peu de considération à nos retraités, qui ont cotisé toute leur vie ? Quant au reste à charge zéro, il impliquera la hausse des tarifs des complémentaires santé : plus de 9 % pour les retraités, avec pour conséquence directe le risque pour les Français de devoir renoncer aux mutuelles, et donc de perdre l’accès à une offre de soins de qualité.
Une fois de plus, il s’agit d’une attaque en règle contre le pouvoir d’achat des Français, et ce seront toujours les plus modestes qui ne paieront le prix fort. Hausse de la CSG, désindexation des pensions de retraite, énième augmentation des taxes sur les carburants : quand allez-vous cesser votre matraquage fiscal ? La fiscalité peut être un levier pour orienter les comportements, mais elle ne doit pas être confiscatoire. Alors que nous assistons à une baisse globale des températures extérieures, vous promettez décidément à nos compatriotes un bien rude hiver fiscal.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 La loi Veil du 25 juillet 1994 oblige l’État à compenser à la sécurité sociale toutes les pertes dues aux mesures d’exonération. Depuis les années 1990 pourtant, les dérogations à cette loi se multiplient et la loi de 2005 octroie aux projets de loi de financement de la sécurité sociale la possibilité d’en introduire. Ces mesures expresses de non-compensation représentent des manques à gagner pour la sécurité sociale, donc pour les familles, les personnes malades et handicapées, les personnes âgées, et indirectement pour tous les Français. Cette année encore, vous voulez que le crédit d’impôt de taxe sur les salaires, le CITS, ne fasse pas l’objet d’une compensation par l’État à la sécurité sociale. Ayez conscience, mes chers collègues, que tout le monde est perdant à ce petit jeu : les personnes les plus fragiles et les familles qui ont besoin au quotidien de la sécurité sociale, mais aussi les actifs car ils connaissent alors une insécurité croissante, source d’angoisse.
Mme Caroline Fiat.
En cherchant ainsi la mise à mort de la sécurité sociale, vous vous tirez une balle dans le pied. Une société qui n’est plus solidaire est une société qui se meurt. La stratégie que vous employez est appelée par les chercheurs anglais
 starve the beast
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Alain Ramadier.
Mme la présidente.
 Vous le savez sans doute, la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement, ASV, avait consacré une innovation intéressante pour le répit des aidants : la création de structures d’accueil conjointes pour aidants et aidés, telles que les villages répit familles. Il appartient aux agences régionales de santé et aux conseils départementaux de faire remonter les projets susceptibles de répondre aux objectifs de répartition de l’offre. Problème : la disponibilité et l’obtention des places médico-sociales, décidées par l’ARS, nécessitent d’anticiper la demande car celle-ci peut venir de territoires extérieures à l’ARS disposant d’une structure d’accueil pour aidants et aidés, de type villages répit familles. Le manque d’anticipation fait obstacle à la déterritorialisation des autorisations qui avait été actée dans la loi ASV. Sur ce point précis, et plus globalement sur la question des places réservées au secteur médico-social, comment passer d’une approche de court terme, celle des ARS, à une approche plus stratégique d’anticipation ? L’examen du PLFSS doit être aussi l’occasion de sortir d’une démarche purement financière pour discuter concrètement de l’orientation stratégique donnée aux crédits que nous votons.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet article dispose que le crédit d’impôt prévu à l’article 231 A du code général des impôts ne fait pas l’objet d’une compensation à la sécurité sociale. Or, les compensations de pertes de recettes ou de transferts de charges entre l’État et la sécurité sociale sont régies par le principe de compensation intégrale défini à l’article L. 131-7 du code de la sécurité sociale.
Mme Ericka Bareigts.
 Elle a raison !
M. Pierre Dharréville.
 Non seulement la fin de la compensation systématique des exonérations de cotisations sociales par l’État à la sécurité sociale remet en cause la loi Veil de 1994, mais elle porte aussi atteinte à l’autonomie financière de la sécurité sociale. Le groupe socialiste refuse cette confusion entre le budget de l’État et celui de la sécurité sociale, et demande la suppression de cet alinéa.
Mme Ericka Bareigts.
 La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente.
 L’article 6 indique bien que l’ONDAM 2018, qui avait été fixé à 2,3 %, a été respecté pour la neuvième année consécutive. Cela me permet de rappeler qu’il l’est depuis les années 2010-2011. C’est de cette époque que date la parfaite maîtrise des dépenses hospitalières et de médecine de ville, alors que nous avions pourtant subi d’importants déficits des branches de la sécurité sociale, liés au contexte économique et notamment à la crise mondiale de 2008-2009 qui avait occasionné des dépenses importantes. Si ma mémoire est bonne, les déficits atteignaient 20 ou 21 milliards d’euros, mais malgré tout, l’ONDAM a été tenu. Il faut rappeler ce fait car trop souvent, on prétend que par le passé, rien n’était tenu.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Je souhaiterais, dans le cadre de cette discussion sur l’ONDAM, souligner la nécessité de lutter contre les déserts médicaux et d’assurer à nos territoires ruraux, montagneux ou insulaires une desserte médicale digne d’un grand pays. La santé a certes un coût, et un coût lourd, mais elle demeure l’objectif premier de toute personne, donc de toute société. J’enfonce des portes ouvertes, mais il n’en demeure pas moins que nous ne pouvons ignorer la fermeture de tant de cliniques, maternités et autres établissements de santé.
M. Michel Castellani.
Je voudrais par ailleurs – mais les sujets sont liés – rappeler que la Corse est la seule région à ne pas disposer de CHU, et que cela constitue une véritable limite à l’accès aux soins. Une restructuration autour de deux pôles complémentaires devrait accompagner une action indispensable de modernisation et d’assainissement financier des centres hospitaliers corses. Je veux au passage rendre hommage au travail et à l’engagement du personnel hospitalier, notamment celui de l’hôpital de Bastia
 (Mme Caroline Fiat applaudit)
Il faut également considérer que les règles de droit commun appliquées à la prise en charge des déplacements médicaux vers le continent – un sujet que vous connaissez – sont inadaptées et lourdement pénalisantes pour les patients et leurs familles. Je vous demande donc, madame la ministre, de bien vouloir vous pencher sur ces questions. La Corse attend, en ce domaine comme en d’autres, des évolutions favorables. Plus largement, il serait certainement efficace de territorialiser les politiques, dans le cadre global des objectifs ONDAM. L’implication des exécutifs régionaux aux cotés des ARS aboutirait certainement à une meilleure adaptation des décisions prises en matière de santé, comme dans d’autres domaines.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme la présidente.
 L’article 6 traduit bien la stratégie hypocrite de ce Gouvernement. Le mois dernier, vous avez annoncé en grande pompe la mise en place du plan « ma santé 2022 ». Le premier acte de ce plan doit se traduire par une rallonge budgétaire de 400 millions d’euros dès 2019. Or qu’apprend-on en cette fin d’année 2018 ? Que 400 millions d’autorisations de dépenses gelées en début d’année ne seront pas restitués. C’est en effet ce que l’on constate dans cet article 6. Cette escroquerie ne passe pas inaperçue et les établissements de santé dénoncent une manœuvre de votre part. Par rapport à ce qui était prévu pour 2018, les dépenses des hôpitaux et cliniques seront ainsi réduites de 200 millions d’euros et celles des établissements médico-sociaux de tout autant. Ces crédits gelés sont normalement restitués aux établissements de santé en fin d’année s’ils tiennent leurs obligations d’économies. Or les obligations ont été tenues. La Fédération hospitalière de France et la Fédération des cliniques et hôpitaux privés de France sont en colère. C’est de nos hôpitaux, de nos EHPAD et de nos hôpitaux pour personnes handicapées que l’on se moque une fois de plus.
Mme Mathilde Panot.
Qu’allez-vous dire, mes chers collègues, aux soignants qui vont travailler la boule au ventre ? Au personnel des établissements en crise, dont a parlé mon amie Caroline Fiat ? Aux patients qui attendent des heures aux urgences et à qui on demande ensuite de sortir aussi vite que possible ? Qu’allez-vous dire aux soignants des EHPAD, victimes de troubles musculo-squelettiques ? Réduire ainsi de manière insidieuse le budget des hôpitaux et des établissements médico-sociaux pour l’année 2018, alors que les mesures d’économies votées l’an dernier étaient déjà indécentes, c’est tout simplement inconcevable : 400 millions d’euros, c’est une somme importante, qui aurait soulagé les établissements de santé. En ne tenant pas vos promesses, en refusant de restituer ces sommes aux établissements, vous minez encore davantage leur confiance en ce Gouvernement. L’heure n’est pas aux coups de rabot, mais à l’investissement massif. Nous voterons contre cet article.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je ne sais pas si l’Assemblée nationale a pris connaissance de votre brillante élection à la tête de l’Association nationale des élus de la montagne, ANEM. Bien qu’il y ait eu un peu de débat – c’est normal ! –, votre nom a été littéralement plébiscité par l’ensemble des présents. Cette association représente beaucoup de monde et vous allez parler de la montagne de manière très positive.
M. Jean Lassalle.
Pour revenir à la sécurité sociale, je voudrais redire que nous manquons d’espace politique et financier. Vous l’avez tous compris, mais la politique, c’est l’art de répéter. Je voudrais donc évoquer à nouveau les élections européennes. J’ai découvert que pour présenter une liste, il fallait disposer d’au minimum 1 million d’euros ; forcément, pas grand monde pourra le faire ! Au moment où nous allons affronter l’élection la plus terrifiante qui soit pour l’Union européenne et pour le Gouvernement – car les autres gouvernements ont souffert et celui-ci va souffrir encore davantage –, on restreint le débat politique et idéologique au pays des droits de l’homme. J’ai du mal à le comprendre. Au-delà de ce qui s’est passé avec la France insoumise, il faut se poser des questions sur le rôle de la presse, mais aussi des sondeurs d’opinion. Je crois à la réalité de la statistique, mais l’utilisation qui en est faite me semble source d’interrogations pour un pays comme le nôtre. La situation est préoccupante et je vous demande, mes chers collègues, de vous pencher sur la question car la France est en train de devenir l’Union soviétique ou une dictature du Sud d’autrefois. Merci beaucoup et au revoir !
 Je suis saisie d’une série d’amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 D’autres collègues, en particulier Mme Jeanine Dubié, expliqueront les choses bien mieux que je ne saurais le faire ; aussi serai-je très bref. La nouvelle convention médicale conclue en 2016 se traduit par des augmentations importantes des charges ; reste à s’assurer que ces dépenses nouvelles auront des effets structurants réels. De ce point de vue, il manque un dispositif prudentiel à destination de la médecine de ville car il n’est pas normal que les efforts soient consentis en totalité par les établissements de santé publics, qui se verront ainsi privés de toute possibilité de percevoir une part des crédits mis en réserve et dont les tarifs seront diminués. C’est pourquoi le présent amendement propose un rééquilibrage de l’article 6 et de l’article 53.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la ministre, les effets dans les territoires de votre politique à l’égard des établissements de santé sont plutôt inquiétants. On assiste à des fermetures de services, si ce n’est d’hôpitaux de proximité. C’est notamment le cas à Saint-Claude, dans le Haut-Jura.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
 Nous aussi, nous y étions !
M. Pierre Dharréville.
 L’objectif du présent amendement est de rééquilibrer les efforts, afin de ne pas les faire tous porter sur les secteurs autres que la médecine de ville.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)

M. Jean Lassalle.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes nombreux à avoir déposé le même amendement. Ce qui nous importe, c’est de procéder à un rééquilibrage de l’article, afin que l’effort demandé soit réparti plus équitablement.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique aux précédents. L’objectif est que le dispositif prudentiel prévu soit mieux ventilé entre la médecine de ville et les établissements sanitaires et médico-sociaux, et que l’effort demandé ne soit pas supporté uniquement par ces derniers. L’amendement vise au rééquilibrage de l’article afin que l’effort soit mieux réparti.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à Mme Élisabeth Toutut-Picard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La nouvelle convention médicale conclue en 2016 se traduit par des augmentations importantes de charges. Cette évolution est en cohérence avec le virage ambulatoire annoncé, mais il reste à s’assurer que ces dépenses nouvelles auront des effets réels et réduiront le nombre des hospitalisations évitables.
Mme Élisabeth Toutut-Picard.
À mon sens, il n’y a pas lieu que les efforts soient consentis en totalité par les établissements de santé publics, privés non lucratifs et privés de statut commercial, et qu’on n’en demande pas à la médecine de ville. Ces établissements se verraient privés d’une possibilité de percevoir une part des crédits mis en réserve au début de l’année 2018, alors que leurs tarifs vont diminuer en raison du débasage appliqué en 2018 et en 2019.
Le présent amendement tend donc à un rééquilibrage de l’article, pour une répartition plus équitable de l’effort.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
Mme Nathalie Bassire.
 La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Lui aussi est défendu, madame la présidente.
M. Vincent Ledoux.
 La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Des amendements identiques viennent de différents bancs de l’Assemblée : c’est dire si la préoccupation qu’ils expriment est légitime !
M. Bernard Perrut.
Le présent amendement vise à un rééquilibrage de l’article 6, pour une répartition plus équitable de l’effort. En effet, il n’y a pas lieu que les efforts soient consentis en totalité par les établissements de santé publics, privés non lucratifs et privés de statut commercial, et qu’on n’en demande pas à la médecine de ville. Ces établissements se verraient dépourvus d’une possibilité de percevoir une part des crédits mis en réserve au début de l’année 2018, alors que leurs tarifs vont diminuer en raison du débasage appliqué en 2018 et en 2019.
C’est donc une mesure de sagesse qui est proposée.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Ah ! Elle n’est pas mal, celle-là !
M. Jean Lassalle.
 (Sourires.)
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Toutefois, le virage ambulatoire a bien été engagé. En conséquence, il y a aujourd’hui plus d’actes infirmiers, plus d’actes médicaux en ville, et l’augmentation du nombre d’actes hospitaliers est légèrement plus faible que prévu. L’activité à l’hôpital a crû dans une proportion moindre que ce qui avait été programmé.
Vous souhaitez construire l’ONDAM différemment. Il est évident que l’ONDAM que nous avons construit est un ONDAM réaliste, au vu de l’évolution des dépenses que nous appelons « de soins de ville » et qui englobent donc indemnités journalières, frais de transport, médicaments et médecine de ville. Si nous transférions, comme vous le proposez, une partie de cette enveloppe vers l’hôpital, nous construirions un ONDAM insincère, car ces dépenses sont en réalité en augmentation. Nous porterions ainsi atteinte à la sincérité de la loi de financement, avec un dépassement automatique de l’ONDAM, puisque, comme vous le savez, le versement des indemnités journalières ressortit à une activité de guichet sur laquelle nul n’a de maîtrise : ni vous, ni moi, ni la CNAM. C’est d’ailleurs pourquoi nous aurons probablement un débat sur les arrêts de travail dans le cadre de l’examen du présent projet de loi.
Madame Dalloz, vous avez énoncé un certain nombre de contrevérités au sujet des hôpitaux. Vous dites que nous fermons des services pour des raisons financières, mais s’il est vrai, hélas, que des services ferment en France, ce n’est pas pour des raisons financières, c’est parce que nous ne trouvons pas de professionnels pour occuper les postes. C’est le cas dans beaucoup de maternités et de services d’urgence. La raison en est que les gouvernements précédents n’ont pas anticipé les besoins en médecins dans certaines spécialités.
 Ça, c’est vrai !
M. Philippe Vigier.

Mme Jeanine Dubié 
 Non, c’est faux !
M. Jean Lassalle.
Mme Agnès Buzyn,


M. Jean Lassalle.
Mme Agnès Buzyn,

 Il n’y en a pas !
M. Jean Lassalle.
Mme Agnès Buzyn,

 Où ? Dans le seizième arrondissement de Paris ?
M. Jean Lassalle.
Mme Agnès Buzyn,

Je suis défavorable à ces amendements identiques.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, vous avez raison : il manque des médecins. Vous avez supprimé le
Mme Caroline Fiat.
 numerus clausus 
Il y a une maternité à Mont-Saint-Martin, commune située dans ma circonscription. Je suis allée voir un peu partout des gynécologues et obstétriciens qui venaient de finir leurs études pour leur demander s’ils ne voulaient pas venir y exercer. Eh bien, à chaque fois, la réponse est non. Savez-vous pourquoi ? Tout simplement parce que cela fait des années qu’ils entendent parler de menaces de fermeture en raison d’un trop faible nombre d’accouchements. Ces gynécologues et obstétriciens me répondent, avec beaucoup de sincérité, que s’ils vont quelque part, c’est pour pouvoir construire une vie de famille, avoir une maison, bref s’installer ; or, quand on a des doutes sur l’avenir d’un hôpital, on ne peut pas s’installer.
S’il manque des médecins dans certains hôpitaux, c’est donc aussi parce qu’on ne suscite pas l’envie de s’y rendre, vu qu’on les menace tout le temps de fermeture.
 Exactement ! C’est la vérité !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Vous avez raison, madame la ministre : il faut aussi parler des services qui ouvrent. Vous avez évoqué des effectifs supplémentaires à l’hôpital, qui en seraient la manifestation. Pourriez-vous nous dire quel en est le nombre exact ?
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 J’aurais une question un peu technique à vous poser, madame la ministre, pour mon instruction – n’y voyez pas la manifestation d’une volonté polémique.
M. Gilles Lurton.
Vous dites que dans les dépenses de soins de ville sont incluses les dépenses de transport. Or, dans certains secteurs, ces dépenses sont extrêmement élevées ; je pense notamment aux services de dialyse. Pourriez-vous me dire si les dépenses de transport pour les soins de dialyse privés et pour les hôpitaux publics font partie des dépenses de soins de ville ?
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Si nous parlons d’équilibre, madame la ministre, c’est parce qu’on ne peut pas considérer qu’on ne doit pas faire des efforts partout. Il ne faudrait pas que certains secteurs s’imaginent que seuls les autres auraient à en faire. La complémentarité entre la médecine libérale et l’hôpital doit être de chaque instant – car il ne faut pas se raconter d’histoires : ce qui se passe, dans la réalité, c’est qu’on va dans le libéral, puis à l’hôpital, puis on revient dans le libéral. Les efforts doivent donc être équitablement répartis.
M. Philippe Vigier.
Nous avons déjà eu l’occasion d’échanger sur le sujet des fermetures. Peut-être sont-elles dues à l’absence de professionnels de santé, mais ce qui est certain, c’est qu’on en constate partout et qu’elles sont de plus en plus nombreuses. Probablement aurez-vous noté que, par suite de la commission d’enquête, nous avons émis un certain nombre de propositions dans le cadre du présent projet de loi de financement. Il reste qu’il ne faudrait pas durcir en plus les règles de sécurité, car cela risquerait de renforcer l’isolement d’un certain nombre de services, donc de conduire à de nouvelles fermetures. Il faut faire attention, car on n’a pas assez de professionnels de santé à qui offrir des solutions à court terme ; or, des solutions, ce texte n’en apporte pas. Si, dans le même temps, vous durcissez les règles de sécurité, inexorablement, l’offre de santé de proximité se réduira. Je me permets d’insister sur ce point, car c’est la clé si l’on veut que nos concitoyens comprennent que la prise en charge doit se faire de manière équilibrée par le public et par le privé.
 (Mme Jeanine Dubié applaudit.)
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 L’an dernier, j’ai rencontré la directrice de l’agence régionale de santé des Hauts-de-France au sujet de l’hôpital psychiatrique Philippe-Pinel. Je lui ai signalé que celui-ci subissait des baisses de dotation. « Malheureusement, ces baisses sont nationales », m’a-t-elle répondu. Comment ça se passe ? Comment décide-t-on des sommes allouées à chaque hôpital ? Depuis lors, je cherche à comprendre ce qui s’est produit dans le budget alloué à la psychiatrie depuis dix à vingt ans, à obtenir un panorama du financement de la psychiatrie en France, une vue d’ensemble sur les dotations, à savoir comment celles-ci ont évolué, combien ce secteur a perdu, combien on lui a grignoté durant les dernières décennies. Or je n’ai obtenu aucune réponse probante. La collecte de données s’avère parcellaire. C’est une vraie galère ! J’estime donc que c’est dans l’opacité que sont aujourd’hui financés – ou plutôt sous-financés – les hôpitaux psychiatriques. Le public, les soignants, le corps médical, les patients, les familles, les associations et même les parlementaires ne disposent pas du moindre document sur le sujet. Quelles sommes sont allouées à la psychiatrie ? Pour quelles priorités ? Cela reste opaque pour les députés eux-mêmes, alors que nous votons le budget de la sécurité sociale.
M. François Ruffin.
On parle actuellement des hausses qui vont être accordées ou non aux dépenses de soins de jour à l’hôpital. Qu’en est-il de la psychiatrie ? Pourrait-on au moins nous garantir une augmentation de son budget équivalente à la progression de l’ONDAM ? Je sais bien qu’il s’agit de dotations, mais pourrions-nous disposer d’un bilan du gel des crédits de la psychiatrie depuis quinze ou vingt ans ?
Peut-on prévoir un rattrapage pour la psychiatrie, en termes d’investissements, au-delà de l’enveloppe de 200 millions que vous avez évoquée hier, madame la ministre ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je mets aux voix l’ensemble de la deuxième partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019.
Mme la présidente.
 Nous abordons maintenant la troisième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives aux recettes et à l’équilibre général pour l’année 2019.
Mme la présidente.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 7.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Pierre Door.
 Nous soutenons la mesure ici proposée, tout en nous posant un certain nombre de questions. Pourquoi avoir attendu aussi longtemps pour la mettre en œuvre ? Vous auriez pu le faire bien avant 2019, puisque vous avez été élus en 2017 et que vous connaissez les problèmes de pouvoir d’achat des Français depuis le début de 2018. De plus, cette mesure avait été annoncée par le Président de la République.
M. Jean-Pierre Door.
D’autre part, pourquoi ne pas aller plus loin en défiscalisant aussi les heures supplémentaires, ainsi que le faisait la loi TEPA –  travail, emploi et pouvoir d’achat – votée du temps de M. Sarkozy ? Cette loi, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, vous la connaissez et vous l’aviez probablement soutenue.
Troisième question, sur laquelle je ne reviendrai pas en défendant l’amendement qui s’y rapporte : pourquoi fixer la mise en œuvre à septembre 2019 ? Il serait plus simple et plus rapide de le faire dès le 1

Telles sont les différentes questions que nous nous posons, avant de défendre nos amendements, au sujet d’une mesure dont je répète que nous la soutenons. Nous attendons donc quelques réponses.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Cet article est considéré par certains comme une bonne surprise du PLFSS pour 2019 en ce qu’il réinstaure, dans sa philosophie, l’exonération sociale mise en œuvre en 2007 sous l’empire de la loi TEPA. L’exonération, dont le coût est estimé à 2 milliards d’euros, bénéficiera à tout salarié et devrait s’accompagner d’un gain immédiat et substantiel de ressources à compter de septembre 2019. On peut bien sûr se féliciter de cette mesure, tout en regrettant que, jusqu’à présent, seule une minorité de salariés aient pu bénéficier de l’effet de telles exonérations.
M. Michel Castellani.
Cela fait près de vingt ans que la loi sur les 35 heures a été adoptée. Il serait donc temps, monsieur le ministre, de trouver un point d’équilibre et de gérer sur le fond la question des heures supplémentaires comme celle de la durée légale du travail. Si l’idée de travailler plus pour gagner plus a certainement un sens, il est sans doute préférable de travailler mieux pour vivre mieux. 
(M. François Ruffin applaudit vivement.)
Cette formule générique, non démagogique, implique toute une série de décisions qu’il faudrait prendre. C’est aussi l’un des enjeux de ce PLFSS.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin.
Mme la présidente.
 Comme l’a dit Jean-Pierre Door, nous soutiendrons cet article, qui vise à renforcer le pouvoir d’achat des salariés et à stimuler la croissance par un dispositif d’exonération des cotisations salariales sur les heures supplémentaires et complémentaires.
Mme Isabelle Valentin.
Avec la forte augmentation des prix du gaz et du fioul, le gel des pensions de retraite, la ponction de CSG – contribution sociale généralisée –, la baisse des APL – aides personnalisées au logement – et, bientôt, le prélèvement de l’impôt à la source, les Français sont inquiets. On constate ainsi une forte baisse de la consommation des produits de base et de première nécessité.
Cela montre que les Français ont besoin d’un appel d’air. Il semble donc important d’aller au bout de la réforme en rétablissant le dispositif appliqué jusqu’en 2012, qui associait défiscalisation et désocialisation. Il représentait, pour plus de 9 millions de salariés, un gain de plus de 500 euros par an, ce qui n’est pas rien, et marquait ainsi une belle revalorisation de la valeur travail et une belle reconnaissance de la méritocratie.
Mais revenons à l’article 7. Pourquoi en reporter l’application à septembre 2019, alors que nous discutons, avec le PLFSS pour 2019, de dispositions qui ont par nature vocation à s’appliquer dès le 1

 La parole est à M. Bernard Perrut.
Mme la présidente.
 Voilà une bonne mesure, favorable à l’économie et à la croissance. Nous l’attendions, et peut-être, d’ailleurs, l’avons-nous trop attendue. Elle est de surcroît incomplète, ce qui ne laisse pas de nous interroger.
M. Bernard Perrut.
Pourquoi repousser son entrée en vigueur au 1


On le sait, une telle réduction des cotisations sociales augmente la rémunération des salariés, notamment des plus modestes d’entre eux, et améliore leur pouvoir d’achat. Elle permet aussi, il faut le dire, un meilleur investissement des salariés au sein des entreprises car ils se sentent, grâce à elle, récompensés de leurs efforts et valorisés dans leur travail. Je rejoins sur ce point l’un de nos collègues, qui nous invitait à apprécier le travail au regard, non seulement de critères économiques, mais aussi de la qualité de vie et de l’épanouissement que l’on peut y trouver. Et cet épanouissement passe par la récompense du travail accompli, donc par la rémunération.
Les entreprises, monsieur le ministre, devraient aussi pouvoir s’affranchir des contraintes liées aux heures supplémentaires. La souplesse et la flexibilité dont elles ont besoin pour s’adapter aux variations de leur activité justifieraient qu’elles bénéficient, elles aussi, d’exonérations. Il faudrait donc aller plus loin ; c’est pourquoi notre satisfaction n’est pas totale. Aussi, nous vous invitons à donner un coup de pouce supplémentaire pour que le dispositif profite à toutes les entreprises, qui en ont bien besoin.
 La parole est à M. Belkhir Belhaddad.
Mme la présidente.
 Le présent article contient l’une des mesures phares, pour le travail et le pouvoir d’achat, de ce projet de loi de financement de la sécurité sociale. Il prévoit en effet l’exonération des cotisations sociales dues au titre de la rémunération des heures supplémentaires à compter du 1
M. Belkhir Belhaddad.

Pour un salarié type du secteur privé, cette mesure permettra un gain de pouvoir d’achat équivalent à plus de 11 % de la rémunération brute perçue au titre de chaque heure supplémentaire. Elle concernera plus de 9 millions de personnes et représentera un gain de pouvoir d’achat de 200 euros par an en moyenne. Elle bénéficiera principalement aux ménages modestes.
Rien de neuf sous le soleil, me direz-vous ? Eh bien si ! En premier lieu, nous tirons les enseignements du passé en concentrant nos efforts sur les cotisations salariales, afin d’éviter les « chausse-trappes » pour l’emploi et les signaux négatifs qui suggéreraient qu’une augmentation du temps de travail pour certains se traduit par de moindres créations d’emploi pour d’autres.
Il s’agit aussi de tirer les enseignements du passé en ne plafonnant pas le calcul de l’exonération : arrêtons avec les usines à gaz !
Tirer les enseignements du passé, c’est aussi remettre en œuvre, en partie, une mesure qui, bien que plébiscitée par les salariés les plus modestes, fut supprimée en 2012 par démagogie ou posture politicienne, tout en la corrigeant des effets néfastes que je soulignais.
Cette mesure est enfin tournée vers l’avenir, un avenir dans lequel le travail est, selon nous, la promesse d’émancipation par excellence au sein de la société. C’est pourquoi le groupe La République en marche la soutiendra à 1 000 %.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Avec l’article 7, vous nous proposez d’exonérer les heures supplémentaires de cotisations salariales. Nous y sommes bien entendu favorables, puisque cette proposition reprend celle que nous formulons tous les ans depuis cinq ans, c’est-à-dire depuis que le gouvernement socialiste a supprimé l’exonération dont nous parlons.
M. Gilles Lurton.
En effet, les mesures de défiscalisation des heures supplémentaires mises en œuvre entre 2008 et 2012 avaient permis à un grand nombre de nos concitoyens, souvent les plus modestes, d’augmenter significativement leur pouvoir d’achat. Nous sommes convaincus, pour notre part, que c’est par le travail que la relance de l’économie sera la plus durable. Aussi ne pouvons-nous qu’encourager ce type de mesure, qui vise à mieux rémunérer le travail.
Nous regrettons cependant qu’il ne s’agisse que d’une exonération de cotisations salariales sur les heures supplémentaires, et non d’une défiscalisation totale. En effet, il nous semble que l’employeur doit également être incité au développement des heures supplémentaires. Si celles-ci lui coûtent trop cher, il ne sera pas incité à permettre à ses salariés de travailler plus.
Il faut, par conséquent, un système gagnant-gagnant, dans lequel l’employeur et le salarié se retrouvent. La défiscalisation des heures supplémentaires, qui permet à l’employeur et aux salariés de gagner plus, entraîne aussi, nécessairement, une création de richesses, une relance de l’économie et, à terme, des créations d’emplois, objectif que nous poursuivons tous. C’est bien cela le cercle vertueux que nous avons le devoir de mettre en place.
Enfin, je regrette que la mesure proposée par le Gouvernement n’entre pas en vigueur avant le 1

 La parole est à M. Rémi Delatte.
Mme la présidente.
 Dans l’exposé des motifs de l’article, monsieur le ministre, il est indiqué que le Gouvernement entend « renforcer le pouvoir d’achat des actifs et […] améliorer l’attractivité du travail ». Je vous le dis d’emblée : vous avez raison. Vous avez raison car le pouvoir d’achat, nous le savons, est une préoccupation majeure pour les Français. Or l’examen objectif du PLFSS pour 2019 révèle un solde négatif à cet égard.
M. Rémi Delatte.
Aussi, nous vous proposons d’aller plus loin en rétablissant la désocialisation des heures supplémentaires dès le 1


Tout cela, donc, ça marche. Et si vous voulez passer à la postérité, monsieur le ministre, souvenez-vous de l’adage : « Travailler plus pour gagner plus » !
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Nous soutenons cette mesure car elle est bonne. Je regrette toutefois, monsieur le ministre, qu’il ne soit pas prévu de l’appliquer dès le 1
Mme Véronique Louwagie.

Je veux évoquer un sujet dont nous n’avons pas encore parlé, à savoir la pluralité des dates d’entrée en vigueur des mesures qui auront un impact sur les salaires en 2019. Toute modification des conditions d’application des taux, des dispositifs particuliers d’exonération ou des mécanismes fiscaux a en effet un impact, vous le savez, et elle entraîne inéluctablement l’intervention des concepteurs de paie. J’appelle donc votre attention sur les modifications prévues en 2019 : cela commence, au 1



Puis, au 1

Ces trois modifications impliquent donc autant d’interventions des concepteurs de paie, lesquels les répercutent – à juste titre, d’ailleurs – sur les entreprises. Pour ma part, je regrette la proximité de deux dates, celle du 1


C’est pourquoi, même si j’y reviendrai à l’occasion de la présentation d’un amendement à l’article 8, j’évoque la question dès à présent : il y a un vrai problème de date. Il faut nous montrer pragmatiques et je vous proposerai, si vous ne retenez pas le 1


 La parole est à M. Sylvain Maillard.
Mme la présidente.
 Je souhaite répondre à notre collègue Perrut qui demandait un « coup de pouce ». Eh bien, nous l’aurons dans quelques jours avec l’augmentation de l’ensemble des salaires. Je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir entendu les députés…
M. Sylvain Maillard.
 Surtout de nous avoir entendus, nous !
M. Gilles Lurton.
 …qui, il y a quelques mois, ont voulu accélérer la cadence. Nous sommes la majorité du travail et nous voulons que le travail paie plus.
M. Sylvain Maillard.
 Vous essayez de vous raccrocher aux branches !
M. Vincent Descoeur.
 La traduction de cette volonté, c’est l’exonération des charges sociales sur les heures supplémentaires pour les salariés. C’est une vraie réponse, qui permet que le travail paie plus en France, et nous sommes très heureux de voter cette mesure et qu’elle soit applicable dès 2019.
M. Sylvain Maillard.
Je tenais vraiment à vous remercier, monsieur le ministre, pour cette véritable avancée.
 C’est très bien, monsieur Maillard !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 La défiscalisation, la désocialisation des heures supplémentaires n’est pas une idée neuve. Elle a déjà été appliquée pendant la crise de 1929, ce qui a d’ailleurs été une catastrophe en matière d’emploi. Nous ne sommes par conséquent pas favorables à cette mesure.
M. Boris Vallaud.
Notre première objection concerne précisément l’emploi. Un certain nombre d’analyses économiques laissent en effet penser que, d’ici à 2022, cette mesure détruirait 20 000 emplois. Je rappelle d’ailleurs qu’en 2011, quelque 30 000 emplois avaient été détruits par un dispositif similaire décidé par Nicolas Sarkozy, mais alors qu’on comptait 7,5 % de chômeurs. Cette mesure peut produire des effets sur le pouvoir d’achat sans avoir d’effets défavorables sur l’emploi lorsque le chômage est frictionnel, c’est-à-dire lorsque son taux avoisine 7 % de la population active ; or ce taux est aujourd’hui très largement supérieur. Vous agissez donc à contretemps et allez maintenir au chômage ceux qui s’y trouvent depuis déjà très longtemps. En réalité, vous ne rendez pas service à ceux qui sont à la recherche d’un emploi. Vous affirmez que le travail paie, mais on sait que les heures supplémentaires sont souvent une contrepartie à une non-augmentation d’emplois sur le reste des heures travaillées et qu’il n’y a pas de gain de pouvoir d’achat à la clé.
J’en viens à notre seconde objection : vous désocialisez sans défiscaliser. Les heures supplémentaires devant être fiscalisées au titre de l’impôt sur les sociétés, rien n’est dit des conséquences pour ceux qui feront des heures supplémentaires, rien n’est dit des rentrées fiscales supplémentaires, pour l’État, d’une telle mesure ni de ses effets de seuil, ni non plus sur ceux qui vont basculer dans la tranche supérieure de l’impôt sur le revenu.
Troisième objection : il n’y a pas de compensation de la désocialisation des heures supplémentaires, désocialisation qui sera en fait payée par tous ceux qui ne font pas d’heures supplémentaires. Cette mesure n’est donc pas juste.
Quatrième et dernière objection : si vous avez la possibilité de faire des heures supplémentaires, ce qui ne sera pas le cas pour tous, le gain moyen, s’il faut en croire un de nos collègues de la majorité, sera de 200 euros par an. Mesurez bien par ailleurs que pour un couple au SMIC avec trois enfants, la désindexation des allocations familiales entraînera une perte de 130 euros par an.
La réalité n’est donc pas qu’il faut pouvoir travailler plus pour gagner plus, mais qu’il va falloir travailler plus pour ne pas gagner moins.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 J’entends insister sur le fait que ceux qui travaillent à temps partiel devraient bénéficier des mêmes dispositions que les autres.
M. Jean Lassalle.
 La parole est à Mme Josiane Corneloup.
Mme la présidente.
 Les députés du groupe LR soutiennent bien évidemment cette mesure d’exonération des cotisations salariales sur les heures supplémentaires et complémentaires. Nous nous étonnons toutefois que cette disposition du PLFSS pour 2019 ne soit applicable que le 1
Mme Josiane Corneloup.

Il faut aller plus loin en défiscalisant les heures supplémentaires et complémentaires, afin de favoriser le travail, de redonner du pouvoir d’achat à nos concitoyens – pouvoir d’achat entamé par les mesures que vous avez déjà prises concernant la CSG ou la taxe sur les carburants. Nous voulons que le travail rapporte davantage. À ce titre, l’exonération fiscale est un moyen de privilégier le travail en France. Les Français doivent pouvoir faire un travail qui paie de plus en plus.
Une telle défiscalisation serait un vrai coup de pouce et entraînerait un vrai gain de pouvoir d’achat pour les salariés.
 Très juste !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Jean-Carles Grelier.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, à la différence de notre collègue de la majorité, je ne vous dirai pas que nous allons soutenir à 1 000 % cette mesure, 99 % devant sans doute suffire. J’ai goûté dans votre discours d’hier votre démonstration sur l’opposition entre exonération fiscale et exonération sociale – démonstration que, pour tout vous dire, j’ai trouvée plutôt pertinente. J’appelle seulement votre attention sur un point : les dispositions du code du travail empêchent la réalisation d’heures supplémentaires dans une entreprise sans l’autorisation de l’employeur. Ne craignez-vous pas, en n’exonérant pas la part patronale des charges sociales, d’inciter en fin de compte les entrepreneurs à distribuer les heures supplémentaires dans l’entreprise, et donc de priver un peu de son efficacité une mesure à laquelle, malgré nos réserves quant au calendrier prévu, nous apportons notre soutien ?
M. Jean-Carles Grelier.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 Fidèles à sa ligne de conduite, notre groupe – qui, comme seule une opposition constructive peut le faire, ne se prive pas de critiquer le Gouvernement quand il ne va pas dans le bon sens – votera l’article 7.
M. Francis Vercamer.
 (Murmures sur les bancs du groupe LR.)
 Les supplétifs, ça sert à ça !
M. Fabien Di Filippo.
 Reste que pour les PME, les heures supplémentaires ou complémentaires sont très importantes pour faire face à un afflux de commandes, à une saisonnalité particulière. Les PME doivent donc pouvoir les utiliser à moindre coût et les salariés y trouver leur compte. Aussi, grâce au présent article, qui vise à exonérer les charges sociales salariales sur les heures supplémentaires et complémentaires, les salariés pourront être payés davantage.
M. Francis Vercamer.
Nous regrettons toutefois, nous aussi, que le Gouvernement n’aille pas plus loin en défiscalisant ces heures. Nous n’en reconnaissons pas moins, monsieur le ministre, qu’une telle disposition relèverait du PLF et non du PLFSS.
Je reviens sur la date d’application du dispositif. Les charges sociales sont payées par trimestres ; or, comme le 1





M. Thibault Bazin.
 …changer d’avis. C’est pourquoi nous soutiendrons les amendements visant à changer la date d’application.
M. Francis Vercamer.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Éric Pauget.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, la mesure prévue à l’article 7 est incontestablement une bonne mesure, elle va dans le bon sens et nous la soutiendrons. Néanmoins, on l’a déjà souligné, elle est largement incomplète. Pour que le dispositif soit totalement efficace, il doit être composé de trois tiers – un peu comme chez Pagnol. Le premier est celui que vous proposez : la suppression des charges salariales sur les heures supplémentaires. Manque un deuxième, que vous avez refusé lors de l’examen du PLF : la défiscalisation de ces heures. Vous allez en effet donner du pouvoir d’achat d’une main pour le reprendre de l’autre. Surtout, ce qui manque à mes yeux est une incitation aux entreprises, et notamment aux petites entreprises.
M. Éric Pauget.

M. Thibault Bazin.
 Un commerçant, un artisan, ou un dirigeant de PME, si vous ne l’incitez pas à proposer des heures supplémentaires, ne va pas forcément s’y engager. Le troisième tiers consiste donc en la suppression des charges salariales patronales.
M. Éric Pauget.
J’ai un dernier regret : l’entrée en vigueur de la mesure prévue pour septembre 2019. Pourquoi, puisque cette mesure est bonne, ne pas l’appliquer dès le 1

 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Mme la présidente.
 Je constate que le dispositif prévu à l’article 7 est apprécié.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Par la droite !
M. Pierre Dharréville.
 Le groupe MODEM et apparentés le soutiendra bien évidemment : baisser les charges sur les heures supplémentaires bénéficie à tout le monde.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 M. Isaac-Sibille vient de dire que cette mesure était appréciée : pas par nous. Il s’agit en effet d’une mauvaise réponse à la question criante du pouvoir d’achat. Cette réponse est également illusoire : elle recycle une vieille idée selon laquelle il faudrait travailler plus pour gagner plus…
M. Pierre Dharréville.
 Ça a marché !
M. Pierre Cordier.
 Nous avons déjà entendu ce slogan à de nombreuses reprises – un peu trop, même. Cette philosophie de l’économie nous semble des plus discutables.
M. Pierre Dharréville.
Une étude publiée en juillet 2017 par l’Observatoire français des conjonctures économiques, l’OFCE, estime que l’exonération des heures supplémentaires détruirait près de 19 000 emplois d’ici à 2022 et coûterait environ 3 milliards d’euros.
 C’est normal qu’il avance ces chiffres : c’est un organisme de gauche !
M. Pierre Cordier.
 Ensuite, comme toutes les augmentations de pouvoir d’achat produites par une suppression de cotisations, celle-ci sera financée par les premiers concernés et les premières concernées. Vous prenez en réalité sur la sécurité sociale et les droits afférents, voilà ce qu’il faut dire, vous prenez sur le salaire pour la vie puisque vous allez encore plus loin que l’année dernière en supprimant cette part de cotisation incluse dans le salaire. Je suis au contraire, pour ma part, favorable au salaire plein qui permet d’ouvrir des droits à chacune et chacun.
M. Pierre Dharréville.
En outre, vous voulez exonérer la part salariale des cotisations sociales, mais encore faut-il qu’il y ait des heures supplémentaires. La hausse de pouvoir d’achat promise ne profitera donc pas à toutes et à tous. En outre, on ne connaîtra pas les effets du dispositif dans la durée, tant il est vrai qu’ils peuvent s’évaporer.
Enfin, nous savons aujourd’hui la place qu’occupe le travail dans une journée, dans une semaine, dans un mois, dans une année, dans une vie… et nous savons que pour que nous restions en bonne santé, le travail doit occuper une place raisonnable – c’est bien pourquoi il existe une durée légale du travail. On peut faire des heures supplémentaires, la législation le prévoit, mais les encourager à outrance peut aussi avoir des conséquences pour les salariés et les salariées. Cette question mérite de ne pas être écartée à l’heure où nous examinons le financement de la sécurité sociale.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Les salaires des gros patrons se remettent à flamber.
M. François Ruffin.
 C’est vrai !
M. Jean Lassalle.
 Il y avait longtemps…
Une députée du groupe LaREM.

M. François Ruffin.


M. Jean Lassalle.
 Du coup, que reste-t-il aux salariés ? Les miettes. Et, pour vivre correctement, que leur propose-t-on ? De faire des heures supplémentaires : travailler plus pour gagner la même chose.
M. François Ruffin.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.)
 Mais non !
M. Pierre Cordier.
 Vous n’avez pas compris !
M. Thibault Bazin.
 À quoi servent les évaluations ? Il a été démontré, en l’occurrence par l’OCFE, qui n’est pas un repaire gauchiste,…
M. François Ruffin.
 Un peu tout de même…
M. Jean-Pierre Door.
 …qu’entre 2007 et 2011, l’exonération de cotisations sur les heures supplémentaires avait détruit 30 000 emplois. Voulons-nous refaire la même chose ?
M. François Ruffin.
M. Gérald Darmanin,

 Les mêmes causes produisent les mêmes erreurs. Surtout, l’allongement du temps de travail est dangereux pour les salariés : il augmente le nombre d’accidents vasculaires cérébraux. La grande revue médicale
M. François Ruffin.
 The Lancet
 Le ministre va donc faire un AVC !
M. Pierre Cordier.
 Aux États-Unis, comment a-t-on comblé la baisse de revenu des salariés ? Non par des hausses de salaires, mais par une augmentation massive du temps de travail.
M. François Ruffin.
La dernière question…
 Je vous remercie, monsieur Ruffin.
Mme la présidente.
 Vous n’aviez pas remis le chronomètre à zéro, madame la présidente !
M. François Ruffin.
 Je ne savais pas que le chronomètre n’avait pas été remis à zéro ; cela dit, vous avez bien parlé deux minutes, monsieur le député. Mais vous allez croire que je vous poursuis de…
Mme la présidente.
 De vos assiduités !
M. Jean Lassalle.
 Je vous en prie, monsieur Ruffin, terminez donc votre phrase.
Mme la présidente.
 Quelle vie voulons-nous ? Voulons-nous travailler plus pour gagner plus pour travailler plus pour gagner plus, comme un hamster dans sa cage, ou voulons-nous vivre décemment, en respirant, en nous occupant de nos enfants et en profitant de nos dimanches ? C’est l’un des choix de société que l’article 7 nous conduit à faire.
M. François Ruffin.
 (M. Loïc Prud’homme applaudit.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Sachant que les dernières élections législatives ont fait entrer la société civile dans cet hémicycle, je pressens qu’un grand nombre de collègues seront d’accord avec moi si je dis que, dans la vraie vie, la plupart des heures supplémentaires ne sont pas payées. Le marché de l’emploi étant ce qu’il est, lorsque vous allez voir votre employeur pour lui expliquer que vous avez travaillé trois quarts d’heure supplémentaires, vous vous entendez répondre : « Tu n’avais qu’à travailler plus rapidement, si tu es resté plus longtemps, c’est que tu as mal travaillé ! » 
Mme Caroline Fiat.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Vous exagérez !
M. Pierre Cordier.
 On peut aussi vous dire très gentiment que si cela ne vous plaît pas, ce n’est pas grave, et que vous pouvez aller voir ailleurs, car beaucoup de monde attend la place.
Mme Caroline Fiat.
 (Mêmes mouvements.)
 Salauds de patrons !
M. Sylvain Maillard.
 Allez voir ce qui se passe vraiment dans l’entreprise !
M. Damien Pichereau.
 Ce que je vous dis vous agace peut-être, mais c’est la réalité du quotidien. J’invite les Français à vous envoyer leurs témoignages. Je n’ai pas dit que c’était toujours le cas, mais cela concerne beaucoup de salariés. Si vous voulez un exemple concret, je peux vous donner le mien : après une nuit de travail, un matin de pluie verglaçante, alors que mes collègues n’avaient pas pu arriver sur place pour me relever, je suis restée à mon poste afin de ne pas laisser les résidents seuls. Lorsque j’ai demandé à mon employeur non pas de me payer, mais de récupérer ces heures travaillées, il m’a répondu : « Madame Fiat, on ne vous avait rien demandé ! »
Mme Caroline Fiat.
 Ce n’est qu’un exemple !
M. Sylvain Maillard.
 Cela existe pourtant et, croyez-moi, pour beaucoup de Français aujourd’hui, le problème ce ne sont pas les heures supplémentaires, tout simplement parce qu’ils les font déjà et qu’elles ne sont pas payées !
Mme Caroline Fiat.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
 Ce que dit Mme Fiat n’est pas idiot !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 L’exonération de cotisations sociales proposée à l’article 7 constitue un outil supplémentaire pour éviter de poser le problème de l’économie française : le travail n’est pas assez rémunéré. Parce que les salaires ne sont pas assez élevés, on cherche tous les subterfuges à l’intérieur des revenus du travail pour faire en sorte que les gens gagnent plus.
M. Éric Coquerel.
 (M. François Ruffin applaudit.)

M. Jean Lassalle.
 Cette fois, on propose d’exonérer de cotisations les heures supplémentaires, mais le problème n’est pas là. Vous remarquerez d’abord que lorsque vous faites des cadeaux au capital, vous ne vous contentez pas de transferts : vous faites des cadeaux bruts, vous supprimez l’ISF, vous mettez en œuvre la
M. Éric Coquerel.

 C’est une souplesse.
M. Sylvain Maillard.
 Vous produirez autant d’heures supplémentaires que nécessaire pour répondre aux besoins. Ce dispositif est donc une trappe à créer du chômage.
M. Éric Coquerel.
Je vous rappelle que, dans notre histoire récente, le moment où la France a le plus travaillé, celui qui a vu la productivité augmenter le plus fortement, se situe entre 1997 et 2002, lorsque nous sommes passés aux 35 heures. Certes, ce passage s’est opéré de manière imparfaite, mais il a permis de créer un nombre de millions d’heures travaillées que nous n’avions jamais connu depuis les débuts de la V

Pourtant, vous faites aujourd’hui exactement l’inverse de ce qui a été fait à l’époque. Votre dispositif est une trappe à créer du chômage et il sous-valorise le prix du travail, problème qui touche dramatiquement notre société depuis trente ans alors que le capital nous coûte beaucoup trop cher.
 Qui a payé les 35 heures ? Ça n’était pas gratuit !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,


 Il leur reste quelques droits !
M. Pierre Cordier.
M. Gérald Darmanin,

Monsieur Ruffin, vous êtes parfois spécialisé dans la provocation à l’égard du Gouvernement, c’est votre droit le plus total. Selon vous, les heures supplémentaires auraient supprimé un certain nombre d’emplois et seraient néfastes à l’économie. On peut considérer que vous-même et votre discours êtes plus néfastes à l’économie française que les heures supplémentaires.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 C’est donner plus de poids à ma voix qu’à celle de l’OFCE !
M. François Ruffin.
M. Gérald Darmanin,

 Je vous prie de laisser le ministre s’exprimer sans l’interrompre !
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Là, vous savez de quoi vous parlez !
M. Fabien Di Filippo.
 (Sourires.)
M. Gérald Darmanin,

 N’en faites pas trop sur les classes populaires !
M. Éric Coquerel.
M. Gérald Darmanin,

Je remercie M. Maillard, qui a dit que nous avions écouté. Nous avons écouté la majorité. Dans le programme d’Emmanuel Macron, dans la présentation du projet de loi de financement de la sécurité sociale, des heures supplémentaires « désocialisées »  – je reprends ce terme négatif – étaient prévues pour 2020. Plusieurs députés du groupe La République en Marche et du groupe MODEM, que je remercie de son soutien, nous ont demandé d’anticiper. Pourquoi avons-nous proposé que la mesure s’applique au 1


Nous n’allons pas avoir ce débat maintenant, mais j’ai entendu l’intervention de M. Jean-Carles Grelier qui nous encourageait à dépenser plus – en gros, il demandait que l’on sorte de l’orthodoxie budgétaire, soit l’inverse de ce que demandait le groupe Les Républicains lors de l’examen du projet de loi de finances – je le dis à Mme Louwagie et à M. Woerth qui ont bien suivi cela. Il faudra vous mettre d’accord.
Nous avons eu l’occasion d’en parler avec M. le président de la commission des finances. Nous en sommes à 24 milliards d’euros de dépenses non financées sur proposition du groupe Les Républicains dans le PLF. Cette fois, vous nous proposez de dépenser 1,3 milliard le 1

J’en viens à un certain nombre de sujets tout à fait intéressants.
Je pense à la question de la défiscalisation. Je remercie M. Grelier d’avoir souligné que ma démonstration se tenait, même s’il estime qu’elle est discutable. Si je regarde PLF et PLFSS, que proposons-nous, que proposez-vous ? Il est important de regarder cela lorsque l’on est une opposition responsable prise au sérieux par une majorité qui sait qu’elle fait des propositions – et je ne nie pas que vous en fassiez.
Nous proposons de supprimer les cotisations sociales payées par les salariés et celles qui s’appliquent aux heures supplémentaires travaillées au-delà du temps légal de travail. Vous proposez de maintenir les cotisations sociales des salariés – vous avez voté contre leur suppression, et vous êtes opposés au principe, ce n’est pas votre modèle. En revanche, vous proposez d’appliquer le modèle TEPA ou les grands axes de la loi en faveur du travail, de l’emploi, et du pouvoir d’achat du 21 août 2007, c’est-à-dire défiscalisation et « désocialisation » des heures supplémentaires.
Je constate que nous renonçons à davantage de recettes que vous, mais, en termes de pouvoir d’achat, quelle est la solution la plus efficace pour nos concitoyens ? Pour certains d’entre eux, votre choix est plus favorable : c’est le cas du célibataire qui fait des heures supplémentaires et gagne plus de 2 500 euros par mois. Il gagnera, avec votre formule, 100 euros de plus qu’avec la nôtre. Mais dans tous les autres cas, votre formule est défavorable, et la nôtre est même parfois largement plus favorable.
Un célibataire sans enfant qui gagne 1 350 euros net paie des impôts. Avec notre politique économique, son gain de pouvoir d’achat sera de 516 euros par an ; avec la vôtre, il sera de 264 euros. Pour le couple avec deux enfants, dont chacun des membres gagne le SMIC – soit l’essentiel des ouvriers et des employés pour lesquels nous prenons cette mesure d’exonération des heures supplémentaires –, avec notre politique, le gain de pouvoir d’achat sera de 792 euros par an ; avec la vôtre, il s’élèvera à 264 euros.
Je ne sais pas si vous vous en êtes rendu compte, mais la moitié des ouvriers et des employés de France ne paient pas d’impôt sur le revenu : en défiscalisant les heures supplémentaires, vous prendriez une disposition qui ne s’appliquerait pas à tous les Français courageux qui voudraient travailler plus pour gagner plus. Certes, il faut qu’ils puissent faire des heures supplémentaires et qu’il y ait des commandes dans leur entreprise, mais nous y reviendrons en traitant de la politique économique de façon générale. En tout cas, nous donnons trois fois plus de pouvoir d’achat aux Français que vous, parce que votre effort est consacré à ceux qui paient l’impôt sur le revenu, et pas aux autres qui travaillent pourtant aussi et font également des heures supplémentaires.
Même en considérant un couple avec deux enfants qui gagnerait 6 000 euros net par mois, soit des gens qui commencent à avoir un revenu un peu supérieur à la moyenne, notre dispositif leur ferait gagner 1 428 euros, le vôtre, 1 032 euros.
Non seulement nous mettons en place le mécanisme d’encouragement des heures supplémentaires que vous avez naguère refusé – je reconnais qu’il ne sert à rien de se renvoyer la balle en la matière et qu’il est préférable de discuter ensemble d’une nouvelle tendance économique –, mais notre politique sociale et économique se trouve être plus avantageuse pour tous ceux qui travaillent, en particulier ceux qui ne paient pas d’impôt sur le revenu et qui ont des charges de famille, comme la moitié de la classe ouvrière et des employés, sans rien retirer à ceux qui paient des impôts par ailleurs.
Je crois que la plupart des membres du groupe Les Républicains souhaitaient aider ceux qui travaillent et qui ont des demi-parts fiscales. Vous devriez être convaincus par cette démonstration sans idéologie particulière.
Je veux aussi évoquer ce qui relève de la gauche et de la droite. Aujourd’hui, M. Vallaud fait de belles déclarations, mais je suis désolé de lui rappeler qu’un Premier ministre socialiste a dit que la suppression des exonérations de charges des heures supplémentaires était une belle erreur du quinquennat précédent. Après tout, c’est normal, on fait tous des erreurs.
 M. Valls avait raison !
M. Pierre Cordier.
M. Gérald Darmanin,

 Et Emmanuel Macron, où était-il à l’époque ?
M. Pierre Dharréville.
M. Gérald Darmanin,

La question de M. Vallaud est d’autant plus intéressante qu’elle rejoint, en miroir, celle de Mme Valentin. Il faut différencier les cotisations sur les salaires, les cotisations sur les heures supplémentaires, la défiscalisation, et les charges patronales sur les heures supplémentaires. Durant le quinquennat de Nicolas Sarkozy, la loi TEPA a associé défiscalisation et « désocialisation » – les charges patronales sur les heures supplémentaires étaient supprimées. Nous n’avons pas fait ce choix, car nous allégeons les charges de façon généralisée, avec une mesure qui entraîne une baisse de 20 milliards d’euros du coût du travail. Nous faisons déjà cet important effort. Il est vrai que nous ne sommes pas au même niveau de chômage qu’en 2007, puisque je rappelle que la loi TEPA a été votée avant la crise économique. Le revirement de la politique économique de 2011 résulte d’ailleurs de cette crise : on adapte la politique fiscale et sociale au nombre de chômeurs et à l’état des finances publiques. Cela peut se comprendre sans idéologie particulière.
Je voudrais dire à M. Vallaud – qui n’est pas là pour écouter ma réponse, mais je suis sûr qu’on lui répétera – que lorsqu’ils étaient au pouvoir, les membres de sa famille politique ont fait exactement l’inverse de ce qu’il préconise. Pendant le quinquennat de François Hollande, en effet, le Gouvernement a supprimé le dispositif d’exonération d’impôt sur le revenu et d’allégement de cotisations sociales sur les heures supplémentaires.
 C’est vrai !
Mme Danielle Brulebois.
M. Gérald Darmanin,

 C’était une erreur !
M. Éric Straumann.
M. Gérald Darmanin,

 C’était Macron qui conseillait !
M. Éric Straumann.
M. Gérald Darmanin,

Pour répondre à M. Dharréville, M. Ruffin, M. Coquerel et Mme Fiat, je rappelle que la suppression des exonérations sur les heures supplémentaires au cours du quinquennat précédent n’a pas permis de faire baisser le chômage.
 Dites plutôt qu’elle n’a pas suffi !
M. Éric Coquerel.
M. Gérald Darmanin,

La suppression des exonérations sur les heures supplémentaires décidée par le président Hollande a diminué le pouvoir d’achat de nos concitoyens qui travaillent, sans empêcher la fameuse « courbe du chômage » de monter. Il n’y a donc pas de lien entre les deux.
 J’ai dit que les heures supplémentaires n’étaient pas payées, c’est tout !
Mme Caroline Fiat.
M. Gérald Darmanin,

 Vous n’en savez rien ! Les entreprises évoluent dans un univers hyper-concurrentiel, que je connais au moins aussi bien que vous !
M. Éric Coquerel.
M. Gérald Darmanin,

Je le répète, les heures supplémentaires sont une demande populaire, et c’est bien normal : les gens veulent vivre du fruit de leur travail.

M. Pierre Dharréville
 Ils ne veulent pas faire des heures supplémentaires pour faire des heures supplémentaires : ils veulent en faire parce qu’ils ne sont pas assez payés !
M. Éric Coquerel.
M. Gérald Darmanin,

 Eh bien si !
M. Éric Coquerel.
M. Gérald Darmanin,

 Vous rigolez ?
M. Loïc Prud’homme.
M. Gérald Darmanin,

 C’est faux !
M. Éric Coquerel.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Et lorsque vos recettes sont appliquées, que se passe-t-il ? Vous feriez mieux d’aller voir au Portugal !
M. Éric Coquerel.
M. Gérald Darmanin,

 La vôtre, c’est de laisser le capital s’enrichir !
M. Éric Coquerel.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Et que croyez-vous qu’il adviendra avec vos mesures ?
M. Éric Coquerel.
M. Gérald Darmanin,

 Notre groupe n’est pas divisé : il est réfléchi !
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.)
M. Gérald Darmanin,

J’encourage tous les parlementaires à voter cette mesure de pouvoir d’achat et de justice sociale, conformément à la promesse faite par le Président de la République et la majorité parlementaire. C’est 11 % de pouvoir d’achat en plus par heure supplémentaire effectuée par nos concitoyens. C’est une belle et juste mesure pour la France qui travaille et pour tous les Français.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n

 C’est un débat intéressant, monsieur le ministre, qui vous a permis d’exposer le fond de votre philosophie, dans la continuité de ce que vous défendez. Par parenthèse, j’appuie ce qu’a dit Mme Fiat à propos des heures supplémentaires non payées : cela n’arrive pas que dans un seul établissement. Dans le cadre de notre tour de France des hôpitaux, j’ai rencontré beaucoup de soignants qui font beaucoup d’heures supplémentaires, sans que celles-ci soient payées ni récupérées. Rien qu’à l’hôpital de Douai, 87 000 heures supplémentaires non récupérées se sont accumulées !
M. Alain Bruneel.
M. Gérald Darmanin,

 Cela montre bien que le non-paiement des heures supplémentaires n’est pas limité à des cas isolés.
M. Alain Bruneel.
Vous parlez d’augmenter le pouvoir d’achat : nous sommes tous d’accord avec cette idée. Mais s’il est nécessaire de l’augmenter, c’est qu’il y a eu une perte de pouvoir d’achat : c’est la réalité. Quoi qu’il en soit, nous proposons d’améliorer le pouvoir d’achat par d’autres moyens : vous proposez une exonération de charges sur les heures supplémentaires, nous voulons augmenter le SMIC. À ce propos, monsieur le ministre, le SMIC a été revalorisé mécaniquement pour suivre la hausse des prix en 2018, mais il n’y a pas eu de « coup de pouce », ce qui était pourtant nécessaire. Sans parler du gel du point d’indice des fonctionnaires, que vous refusez toujours d’augmenter !
Nous exprimerons donc notre désaccord avec cette mesure d’exonération de charges sur les heures supplémentaires, qui coûtera 2 milliards d’euros en année pleine et ne sera pas compensée par l’État, mais supportée uniquement par la sécurité sociale. Dans le même temps, vous rabotez 2,8 milliards d’euros sur les pensions de retraites avec la déclinaison des prestations pour équilibrer les comptes sociaux.
Deuxièmement, comme nous le disions il y a quelques instants, ce dispositif causera de nouvelles ruptures d’égalité. Si on augmentait les salaires pour tout le monde, alors tout le monde aurait un pouvoir d’achat à la hauteur de ses besoins, de ses aspirations. Avec votre proposition, ce n’est pas le cas du tout !
Dernière chose : cette mesure est un contresens économique. Plusieurs études l’ont montré, et l’expérience du quinquennat Sarkozy le confirme : en incitant les employeurs à recourir aux heures supplémentaires de leurs salariés en poste, elle décourage les embauches.
C’est pourquoi nous demandons, par cet amendement, la suppression de l’article.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le groupe socialiste demande lui aussi la suppression de cet article, pour plusieurs raisons. Premièrement, le fait que l’État ne compense pas la perte pour la sécurité sociale des exonérations de cotisations sociales sur les heures supplémentaires nous semble contraire au principe de séparation entre le budget de l’État et le budget de la sécurité sociale, qui date de la loi du 8 août 1994 dite loi Veil. Ces sommes en moins, qui reviennent pourtant de plein droit aux organismes sociaux, creuseront leur déficit et les pousseront à s’endetter. Ce type de mesure fait de la sécurité sociale une variable d’ajustement du budget de l’État, ce qui est inacceptable.
Mme Gisèle Biémouret.
Deuxièmement, le groupe socialiste s’oppose à la désocialisation des heures supplémentaires et complémentaires car c’est un non-sens économique : notre pays connaissant un taux de chômage de 9 %, il ne faut pas inciter à recourir aux heures supplémentaires, mais plutôt encourager un meilleur partage du travail. Selon une note publiée en juillet 2017 par l’OFCE, cette mesure pourrait détruire 19 000 emplois et empêcher la création de 38 000 à 44 000 emplois.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les heures supplémentaires, attrayantes pour les employeurs, ont de très graves répercussions sanitaires et sociétales. Les encourager serait une erreur de plus, dans un pays où le chômage ne cesse d’augmenter. Cela a déjà été dit : l’OFCE estime que l’exonération des heures supplémentaires sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy a entraîné la destruction de 30 000 emplois en cinq ans, pour un coût de 3 milliards d’euros.
Mme Caroline Fiat.
Mais ce n’est pas tout. Les dégâts des heures supplémentaires sur la santé sont maintenant largement prouvés par des études scientifiques. Selon l’institut finlandais de la santé au travail, dépasser régulièrement onze heures de travail par jour augmente de 67 % les risques de maladie cardiaque.
 Les députés sont mal barrés, alors !
M. Gilles Lurton.
 Nous allons mourir bientôt !
M. Pierre Cordier.
 Une célèbre étude américaine, datant de 2016, montre aussi que le risque d’accident vasculaire cérébral est très important chez les femmes, notamment au-delà de quarante heures hebdomadaires de travail. Les femmes qui travaillent plus de soixante heures par semaine pendant au moins trente ans triplent leur risque de diabète, de maladie cardiaque, de cancer et d’arthrite. Ainsi les gains en termes de pouvoir d’achat pour les salariés sont largement mis à mal par l’augmentation à long terme de leurs frais de santé et par la dégradation de leurs conditions de vie.
Mme Caroline Fiat.
Une étude qui vient de paraître montre même que le surmenage régulier dû aux heures supplémentaires érode également les perspectives de promotion. En effet, lorsque le temps de travail augmente, l’attention baisse, et les erreurs se multiplient.
Ces simples informations devraient, à elles seules, nous convaincre qu’il ne faut pas encourager les heures supplémentaires. Le Gouvernement n’en a visiblement pas conscience, à moins qu’il n’ait délibérément choisi de s’asseoir sur ces considérations. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article. 
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Je voudrais revenir sur certains éléments avancés par les orateurs inscrits sur l’article. Premièrement, il est vrai que lorsque je siégeais, sous la précédente législature, dans les rangs d’une autre majorité, j’ai voté la suppression du dispositif d’exonération sur les heures supplémentaires qui avait été mis en place par la loi TEPA à l’initiative du précédent Président de la République.
 C’est pas bien de l’avoir fait, mais c’est bien de le reconnaître !
M. Pierre Cordier.
 Fallait voter Sarkozy !
M. Fabien Di Filippo.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
L’étude de l’OFCE, qui est souvent citée, ne date que de juillet 2017 : à l’époque, le dispositif proposé par le Président de la République n’était pas encore connu. Elle envisage l’hypothèse d’une mesure visant à supprimer non seulement les cotisations salariales, mais aussi les cotisations patronales sur les heures supplémentaires. De ce fait, elle estime le coût de la mesure à 3 milliards d’euros et non à 2 milliards.
Elle précise qu’une telle mesure peut avoir un effet ravageur en période de destruction d’emplois, mais qu’en période de reprise économique, elle tend à favoriser la création d’emplois. Or de ce point de vue, le quinquennat précédent et l’actuel sont bien différents.
 Y’en a qui savent s’adapter !
M. Éric Straumann.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 (Murmures sur les bancs du groupe LR.)
 Il n’y a pas de honte à reconnaître que l’on a fait une erreur. J’en suis capable, et je suis sûr que vous en êtes capable aussi, monsieur Door.
 M. Door ne fait jamais d’erreur !
M. Pierre Cordier.
 (Sourires.)
 Les girouettes vont toujours dans le sens du vent !
M. Loïc Prud’homme.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Cette mesure ne détruira pas d’emplois, et permettra aux salariés d’avoir un gain de pouvoir d’achat. Monsieur Vallaud, vous avez dit deux choses qui sont factuellement contestables. Premièrement, vous avez dit que pour un salarié au SMIC, cela représentait 200 euros de gain de pouvoir d’achat. Mais pour un salarié au SMIC qui fait quatre heures supplémentaires par semaine, le gain de pouvoir d’achat sera de 300 euros, sachant que le gain, évidemment, augmente avec le niveau de salaire.
Deuxièmement, vous avez dit qu’avec la sous-indexation des allocations familiales, un couple avec deux enfants perdrait 130 euros par an.
 133 euros !
M. Boris Vallaud.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Et les APL ?
Mme Caroline Fiat.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Joël Aviragnet.
Mme la présidente.
 Je vous ai beaucoup écouté, monsieur le ministre : vous parlez facilement, vous êtes convaincant, mais je trouve que vous avez parfois la mémoire un peu courte. Je crois que vous avez oublié de mentionner l’un des membres du gouvernement sous le quinquennat précédent – et je ne dis pas cela pour le défendre, même si j’appartiens au parti qui était alors majoritaire, mais par simple souci de justice. Vous avez cité mon collègue Boris Vallaud : il me semble qu’il y avait, avant lui, quelqu’un d’autre au poste de secrétaire général adjoint de l’Élysée, et que cette personne a ensuite été nommée ministre à Bercy.
M. Joël Aviragnet.
Je crois vraiment que le Président Hollande a été mal conseillé. Il faut dire les choses comme elles sont, mais il faut tout dire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Il a marqué un petit point !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de répondre à M. le ministre. J’ai cherché les moments où vous aviez travaillé en entreprise au cours de votre carrière professionnelle, monsieur Darmanin : je n’ai pas vraiment trouvé, mais vous allez pouvoir me renseigner puisque vous avez une grande connaissance de l’entreprise… Je vais vous dire comment cela se passe dans celles qui emploient le plus en France, c’est-à-dire dans les PME : comme elles sont dans un univers concurrentiel, elles font des devis qui, la plupart du temps, reposent sur le moins-disant au niveau financier, et si toutes s’alignent sur le fait de payer moins le travail, que ce soit au travers des heures supplémentaires, que vous voulez exonérer de cotisations, ou même en substituant à certains moments des stages aux emplois, c’est parce que sinon elles disparaissent. La question n’est pas de savoir comment se conduit un chef d’entreprise par rapport à la morale, mais il faut constater qu’à partir du moment où vous donnez les outils permettant de réduire le coût du travail, vous allez abaisser globalement la valeur financière du travail dans un univers concurrentiel.
M. Éric Coquerel.
Et puis vous nous donnez des leçons extraordinaires : à vous entendre, il n’y aurait qu’une pensée économique, tout le reste relevant de la dictature, du totalitarisme. Mais rendez-vous seulement au Portugal, vous verrez qu’ils mènent là-bas une politique différente de la vôtre, une politique de relance, ce qui devrait vous empêcher de faire ce genre de caricature. Ce n’est pas une bonne manière de débattre, monsieur le ministre. Moi, je connais votre politique : elle consiste à mettre beaucoup d’argent dans le capital pour qu’à un moment donné, cela serve à investir – c’est ce qu’explique M. Le Maire. Mais nous avons démontré, notamment lors des débats sur le PLF, que le pari que vous faites n’a pas marché au premier semestre 2018 : les dividendes explosent, pas le pouvoir d’achat qui, lui, baisse.
Mais, et je vais conclure là-dessus, il y a un autre choix. La plus-value conduit à se demander comment utiliser le temps libéré par l’augmentation de la productivité. Il y a trois possibilités : soit on diminue le temps de travail pour tous parce que l’on estime que quelqu’un qui produit trois fois plus qu’il y a trente ans peut pour cette raison travailler moins, le travail n’étant pas une fin en soi, soit on paye plus les salaires bruts – sans faire donc appel aux subterfuges que vous utilisez –, soit le temps libéré ne profite qu’aux dividendes. Le problème depuis trente ans, c’est que le gouvernement et la majorité en place choisissent les dividendes – et les actions – en espérant que cela nourrisse toute la société, alors que c’est tout l’inverse qui se passe. Je trouve que vu vos résultats économiques, vous devriez être un peu plus humble quand vous donnez des leçons.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Belkhir Belhaddad.
Mme la présidente.
 Mes collègues situés tout à gauche de l’hémicycle souhaitent supprimer cet article mais, pour autant que je sache, il ne concernera pas les grands patrons.
M. Belkhir Belhaddad.
 Raison de plus pour défiscaliser !
M. Fabien Di Filippo.
 Cette mesure bénéficiera principalement aux ménages modestes, les ouvriers et les employés : 66 % des premiers et 46 % des seconds, contre seulement 20 % des cadres, ceux-ci étant souvent rémunérés au forfait-jour. Nous parlons de 900 millions d’heures, majoritairement effectuées par les salariés les plus modestes dans le secteur privé. Nous, la majorité, voulons par cette mesure, comme d’autres que nous mettons en place, améliorer le pouvoir d’achat. Les heures supplémentaires, comme les heures complémentaires, sont un fait du marché du travail actuel. Nous voulons seulement qu’elles soient mieux rémunérées. Aussi, je vous suggère de rentrer dans vos circonscriptions, mes chers collègues, et d’aller expliquer aux salariés concernés que non, décidément, cela n’a aucun sens de les payer davantage. Nous en discuterons ensemble à votre retour dans cet hémicycle.
M. Belkhir Belhaddad.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 ad hominem
Pour ma part, j’utilise des arguments politiques et je m’intéresse aux idées politiques de ceux qui s’expriment. Vos attaques personnelles me concernant, vous les gardez pour vous.
 Je parle d’expérience : qu’avez-vous dit à M. Ruffin tout à l’heure ?
M. Éric Coquerel.
M. Gérald Darmanin,

Monsieur Coquerel, vous m’avez demandé des renseignements sur ma propre vie personnelle.
 Non, sur votre vie professionnelle !
M. Éric Coquerel.
M. Gérald Darmanin,


M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) 
 (Mêmes mouvements.)
 Bien répondu !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Ça, c’est une attaque ad hominem !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 Je vais m’exprimer sur un autre registre. Je suis évidemment contre la suppression de cet article. Nous, aux Républicains, considérons qu’il faut aller plus loin en défiscalisant les heures supplémentaires, un des sujets du PLF, et aussi plus loin dans la désocialisation, puisque la CSG et la CRDS ne sont pas à ce stade concernées – j’y reviendrai dans un amendement. Vous allez me répéter ce que vous dites depuis le début, monsieur le ministre : « Tout cela coûte cher. Je tiens le compteur des Républicains ». Je vous imagine avec votre cabinet en train d’additionner les petits plus. Mais nous ne nous situons pas dans la même logique que vous : le PLF que vous avez présenté n’est pas celui que nous aurions présenté, et il en est de même pour ce PLFSS, ni dans les plus ni dans les moins. Par conséquent, votre compteur n’est pas adéquat. Je tiens à vous rappeler qu’il en existe un autre, celui du Gouvernement, qui affiche 174 milliards d’euros de dettes supplémentaires entre la mi-2017, c’est-à-dire le début de la période dont vous êtes responsable, et la fin 2019. Compteur contre compteur, je préfère celui des Républicains.
M. Éric Woerth.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, madame la présidente, en réaction à ce que vient de dire M. le ministre.
M. Éric Coquerel.
Monsieur le ministre, j’ai seulement évoqué votre expérience dans l’entreprise, ce que je ne pense pas injurieux, d’autant plus que vous nous aviez donné des leçons sur les entreprises, la vie dans les entreprises, etc. Je me permettais juste d’évoquer nos expériences respectives. Je ne vois en quoi c’est injurieux de vous demander si vous avez travaillé ou pas dans une entreprise. En revanche, permettez-moi de vous dire une chose : vous prétendez ne pas faire d’attaque ad hominem, mais vous avez traité de démagogique l’explication de M. Ruffin.
M. Gérald Darmanin,

 Ensuite, en guise de réponse à nos projets économiques alternatifs, vous nous renvoyez à la question des dictatures, comme si on était encore à l’époque où chaque fois que l’on parlait de mieux-être pour les travailleurs, l’affiche de l’homme au couteau entre les dents nous était mise sous les yeux. Pour la bonne tenue des débats, j’attends autre chose de votre part… Pourquoi pas des arguments ? Prenez exemple sur M. Le Maire qui, lui au moins, je dois le reconnaître, essaye de répondre en défendant son projet, mais sans faire comme si c’était le seul possible et que les autres relevaient de la dictature.
M. Éric Coquerel.
Enfin, vous évoquez la somme de 15 000 euros, hors sujet par rapport à ce débat. Et je vous expliquerai pourquoi cela relève de la diffamation si vous laissez entendre qu’il s’agit d’un salaire régulier. Ce que vous avez dit n’avait pas lieu d’être. Des affaires ont pu être évoquées ici ou ailleurs, dans la presse, à la rubrique de l’actualité judiciaire. Je vous ferai remarquer que nous n’avons alors rien évoqué à votre propos. Je trouve désagréable que vous répercutiez des choses qui ne sont pas des informations mais des ragots, et que vous considériez cela comme un argument. Ce n’était vraiment pas le lieu.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Ça vaut dans les deux sens !
M. Pierre-Alain Raphan.
 Je mets aux voix les trois amendements identiques.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à rétablir la défiscalisation des heures supplémentaires et à ne pas se limiter à l’exonération des seules cotisations sociales, proposition du Gouvernement qui, nous l’avons dit, mérite d’être saluée, mais qui serait ainsi avantageusement complétée pour les salariés. Cette défiscalisation, mise en place en 2007, avait permis d’augmenter la rémunération des salariés, en particulier celle des plus modestes, renforçant bien évidemment leur pouvoir d’achat ; supprimé en 2012 de manière précipitée au lendemain de l’élection du Président Hollande, ce dispositif, plus intéressant pour le salarié que la seule exonération des cotisations sociales et qui a fait ses preuves, serait ainsi réintroduit dans la loi.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de mon collègue Marc Le Fur vise à remettre en place la défiscalisation des heures supplémentaires. Elle incitait réellement au travail, permettait de dégager un supplément de pouvoir d’achat pour les salariés et constituait pour les entreprises un outil palliant les hausses de besoins en termes d’activité. Je ne citerai qu’un exemple : un jeune ouvrier célibataire qui réalise dans l’année 94 heures supplémentaires, soit un peu moins de 2 heures par semaine, percevrait en plus 1 200 euros par an, alors qu’il perd depuis la suppression de la défiscalisation 171 euros au titre des impôts, ainsi que 224 euros au titre des cotisations sociales, ce qui, additionné, approche les 400 euros de perte. Pourtant, même s’il ne faisait pas beaucoup d’heures supplémentaires, cet ouvrier méritait ce revenu complémentaire. La défiscalisation entraînerait pour lui 500 euros de pouvoir d’achat en plus, alors que vous ne proposez en l’occurrence que 200 euros en plus.
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Quelques éléments complémentaires pour voter ces amendements. J’ai retenu, monsieur le rapporteur général, que vous aviez reconnu votre erreur par rapport à votre analyse première, après vous avoir entendu dire en commission des affaires sociales que vous n’étiez pas hostile sur le principe, mais que vous vous sentiez contraint de vous y opposer du fait de l’impact budgétaire de la mesure. Mais dès lors que nous partageons tous l’objectif du pouvoir d’achat, notamment pour les plus modestes, les salariés des TPE et des PME, et que le dispositif que nous proposons est efficient, je ne voudrais pas que soit pris comme argument un choix budgétaire alors qu’on nous martèle en permanence que l’ambition du Gouvernement, c’est le pouvoir d’achat. Il ne s’agit pas d’un choix budgétaire, mais d’un choix politique ! Soit on considère que c’était une bonne mesure qui a fait ses preuves entre 2007 et 2012, et en ce cas, on y va, parce qu’il est l’heure de le faire dans l’intérêt des salariés, soit on concède manquer d’ambition pour le pouvoir d’achat, et alors on s’oppose à cet amendement.
M. Stéphane Viry.
 Très juste !
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, permettez-moi tout d’abord de vous dire qu’il m’est très désagréable de vous entendre en permanence nous renvoyer au programme de François Fillon et ainsi à un retournement de casaque quelconque. Je voudrais juste rappeler que se trouve parmi nous dans cet hémicycle celui qui a été membre du comité stratégique de François Fillon, qui a porté sa parole dans les médias, qui a été membre de la cellule « chiffres et arguments » : vous-même.
M. Fabien Di Filippo.
M. Gérald Darmanin,

 Dans plusieurs émissions, je pense à celle du 6 janvier 2017 sur RTL, vous défendiez le passage aux 39 heures. Voilà des éléments que chacun pourra aisément vérifier.
M. Fabien Di Filippo.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Gérald Darmanin,

 La seule différence entre vous et nous, c’est que vous avez tellement tourné et retourné la casaque qu’on ne sait même plus dans quel sens vous la portiez au départ.
M. Fabien Di Filippo.
 Très juste !
M. Patrice Verchère.
 Concernant mon amendement sur la défiscalisation des heures supplémentaires, la revalorisation du travail est l’une des trois principales clés de la crise politique actuelle, peut-être même la première. En 2007, cette défiscalisation avait permis de surmonter le carcan des 35 heures en octroyant à 9 millions de Français l’occasion d’avoir 450 euros à 500 euros de pouvoir d’achat supplémentaire chaque année.
M. Fabien Di Filippo.
Il y a trois bonnes raisons d’aller jusqu’à la défiscalisation et de ne pas s’arrêter à la désocialisation.
La première, ce qui nous différencie des socialistes comme des ex-socialistes, c’est que le travail n’est pas comparable à un gâteau : c’est l’activité qui génère l’activité. En l’encourageant, on favorisera la croissance et donc,

Deuxième raison : il faut absolument recréer de la différence de revenu entre l’activité et l’inactivité. On sait qu’il existe des cas où nos compatriotes n’ont pas intérêt à reprendre un travail parce qu’ils y perdraient de l’argent.
En allant jusqu’à la défiscalisation et en augmentant le pouvoir d’achat des travailleurs, on remédie à ces situations.
Enfin, ce ne sont pas les charges sociales qui freinent le recours aux heures supplémentaires : le premier motif du refus d’effectuer des heures supplémentaires, c’est le fait de savoir qu’on va payer plus d’impôts. Une simple exonération de charges sociales est moins intéressante pour les salariés, puisque les 200 euros dont vous parlez ne représentent même pas ce que vous prenez depuis deux ans à ceux qui font un plein par semaine en augmentant le coût du carburant. Ce n’est pas non plus une incitation à y recourir pour l’entreprise, puisqu’elle continuera de payer le même montant de charges patronales.
Dernier argument, monsieur le ministre, car je ne désespère pas de vous convaincre : le coût de cette mesure sera ridicule au regard du cercle vertueux qu’elle permettra de réenclencher et des recettes qu’elle générera.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, vous avez cité le cas d’un célibataire, soumis à l’impôt à partir de 1350 euros de revenus, pour illustrer le fait que notre proposition ne concernait que les Français assujettis à l’impôt. C’est vrai : à partir du moment où nos propositions concernent l’impôt sur le revenu, elles ne concernent bien évidemment que les personnes assujetties à cet impôt.
Mme Véronique Louwagie.
Par ailleurs, 1350 euros pour un célibataire est un seuil très vite atteint, même si ce n’est pas le cas de tous les Français. Il n’en demeure pas moins qu’avec un tel revenu, lorsqu’on est célibataire, les fins de mois peuvent être difficiles. Une défiscalisation des heures supplémentaires serait dès lors tout à fait bienvenue.
Deuxièmement, même si nous aurions fait une politique totalement différente et si nous étions défavorables à l’augmentation de la CSG et à sa transformation en réduction de charges sociales pour les salariés, il n’en demeure pas moins que c’est désormais acté. Ce que nous demandons, c’est une mesure de défiscalisation des heures supplémentaires pour redonner du pouvoir d’achat aux Français.
Je terminerai en ajoutant, monsieur le ministre, qu’il y a deux ans, quand vous étiez le directeur de campagne de Nicolas Sarkozy, alors candidat à la primaire de notre mouvement politique, vous faisiez la promotion du dispositif de défiscalisation des heures supplémentaires qui figurait dans le programme du candidat Sarkozy.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Réglez vos comptes ailleurs !
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
S’agissant de l’exonération des cotisations sociales patronales, nous la maintenons pour les entreprises de moins de vingt salariés, comme la majorité précédente l’avait fait, parce que ces entreprises connaissent des périodes de rush au cours desquelles elles sont obligées de recourir à des heures supplémentaires. Pour les entreprises plus importantes, cela constituerait un effet d’aubaine qui pourrait s’avérer contre-productif en matière de créations d’emplois.
Le président de la commission des finances nous dit que ce PLFSS n’était pas celui que vous auriez présenté. J’ai fait un petit calcul non exhaustif du coût des dépenses proposées par la droite aux articles 7, 8 et 11 – je ne retiens que celles qui sont supérieures à 1 milliard d’euros. Le surcoût lié à l’entrée en vigueur des exonérations des heures supplémentaires au 1

Si nous retenions les propositions des Républicains sur ces trois articles, nous ferions exploser le budget de la sécurité sociale de l’ordre de 10, 15, 20 voire 30 milliards d’euros. Et vous venez ensuite nous reprocher de ne pas réduire les déficits !
La commission sera donc défavorable à toutes ces dépenses extrêmement coûteuses, que vous nous reprocheriez d’avoir votées dès lors qu’elles auraient un impact visible sur le budget de la France !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Je voudrais préciser quelques points en réponse à Mme Louwagie, M. Di Filippo s’étant égaré dans des considérations personnelles appuyées sur des arguments fallacieux, comme j’aurai grand plaisir à le lui démontrer s’il le souhaite.
Je ne suis pas défavorable par principe à la défiscalisation des heures supplémentaires. Nous en avons déjà longuement débattu lors de l’examen du PLF, notamment avec Mme Louwagie, M. Woerth, M. Dive, M. Viala et Mme Dalloz.
C’est un point de divergence entre nous, et cela m’étonne connaissant votre pragmatisme, car ce que proposent le Président de la République et la majorité est plus favorable aux ouvriers et aux employés que ce que vous proposez. C’est un point très important, et ce n’est pas une question d’idéologie, ni même de fiscalité. Je tiens d’ailleurs à dire aux communistes, notamment à M. Dharréville, qu’une exonération de cotisations ne fait pas perdre les droits qui y sont attachés.
 Je n’ai jamais dit ça !
M. Pierre Dharréville.
M. Gérald Darmanin,

Ce qui m’intéresse en tant que citoyen et en tant qu’homme politique, élu d’une circonscription populaire, c’est de savoir ce qui est le plus favorable au pouvoir d’achat des ouvriers et des employés et de tous ceux qui travaillent. Or c’est ce que propose la majorité qui est le plus favorable. Pourquoi le nier ? M. Grelier, qui s’est pourtant montré sévère envers le Gouvernement dans son intervention d’hier, a au moins eu l’honnêteté de le reconnaître.
Il sera intéressant de connaître vos votes sur l’article 7. On verra alors si vous êtes disposés à ce que nous avancions ensemble malgré nos différences.
Vous me renvoyez à mon passé récent, madame Louwagie, mais je me suis toujours opposé à l’augmentation de la TVA que vous défendiez pendant la campagne présidentielle, parce que c’est un impôt profondément injuste. De même, j’ai toujours été partisan des heures supplémentaires, et sur ce point, j’ai l’impression que ce n’est pas moi qui ai changé d’avis.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Éric Alauzet,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Cette mesure est donc plus favorable, plus massive, plus juste et donc beaucoup plus intéressante.
Je trouve que nos collègues de La France insoumise tirent un peu trop facilement – et pas seulement dans ce débat – des conclusions définitives d’une seule étude sanitaire dans un domaine où les controverses sont nombreuses.
 J’en ai cité deux !
Mme Caroline Fiat.
M. Éric Alauzet,
rapporteur pour avis
Je voudrais ajouter que la suppression de l’exonération des heures supplémentaires est dommageable aux entreprises qui doivent faire face à des coups de bourre ponctuels, fait dont je n’avais pas conscience sous le mandat précédent.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 À titre personnel, je voterai en faveur de l’article 7, parce que je considère que c’est une avancée, même à mi-chemin, et qu’on ne doit pas en priver les salariés. Ce propos n’engage que moi.
M. Arnaud Viala.
Deuxièmement, monsieur le rapporteur général, si j’apprécie que vous reconnaissiez que supprimer cette mesure très bénéfique pour le pouvoir d’achat des Français était une erreur de la part de la majorité précédente, je ne souscris pas à votre analyse selon laquelle la situation économique le justifiait. Je pense au contraire que c’était le plus mauvais moment pour supprimer une disposition dont les Français avaient besoin.
Cela m’amène à mon troisième point. Je serai très pragmatique : quel moyen a aujourd’hui un Français dont le pouvoir d’achat se réduit pour remplir son porte-monnaie et arriver à la fin du mois, sinon travailler plus ? Ce que nous vous demandons, c’est de valoriser la volonté de travailler plus, mesure qui serait par ailleurs très bénéfique sur le plan du rapport au travail – mais c’est un autre débat.
Pour apaiser vos inquiétudes compréhensibles touchant l’équilibre budgétaire, j’ai une suggestion à vous faire : puisque vous avez ouvert une brèche en acceptant que l’allégement des charges sociales sur les heures supplémentaires ne soit pas compensé dans le budget de la sécurité sociale, pourquoi ne pas en ouvrir une autre en acceptant que le surplus colossal de recettes tirées actuellement d’une fiscalité sur les carburants qui est en train d’étrangler les Français finance la défiscalisation des heures supplémentaires ? Je vous garantis qu’à la veille de manifestations annoncées partout sur notre territoire, une telle mesure aurait un impact positif sur le plan politique. Les gens comprendraient alors à quoi sert leur argent.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je visitais ce matin une entreprise des Hauts-de-France que vous connaissez peut-être : les Fonderies de Sougland, à Saint-Michel, entreprise vieille de quatre-cent-soixante-quinze ans.
M. Jean-Louis Bricout.
Le directeur m’a dit qu’il avait absolument besoin des heures supplémentaires, tout simplement parce qu’il ne trouvait pas les compétences nécessaires pour faire face à un carnet de commandes qui déborde. Cette entreprise de soixante-dix employés est prête à en embaucher vingt supplémentaires. Il s’agit d’un métier très dur et très technique et de savoir-faire dont la transmission ne se fait pas en deux jours.
Lorsqu’il demande à ses employés de faire des heures supplémentaires, le premier frein rencontré relève plus la défiscalisation que de la désocialisation…

M. Fabien Di Filippo.
 …car cela peut avoir, évidemment, des incidences sur les revenus ou sur des prestations sociales.
M. Jean-Louis Bricout.
Deuxième frein : le métier est très dur et, parfois, les employés lui disent qu’ils ont bien travaillé, qu’ils se donnent à fond – la culture d’entreprise est en outre très forte. L’outil « heures supplémentaires », défiscalisé ou désocialisé, est utile à l’entreprise mais, avant tout, celle-ci a besoin de pouvoir recruter durablement des employés formés. L’entreprise est d’ailleurs en relation avec la région pour créer un centre de formation en son sein même, car elle ne trouve pas de salariés. La meilleure chose à faire, sans doute, est de favoriser l’accompagnement.
Quand il faut céder à la surenchère des heures supplémentaires simplement pour pouvoir faire un plein, aux dépens de la désocialisation, donc des ressources sociales, voire au détriment de ceux qui n’ont pas la chance d’en avoir, c’est tout de même un peu fort de café !
Nos entreprises ont besoin d’être mieux accompagnées pour former des personnes, notamment en alternance, et les employés ont certainement besoin d’avoir des métiers mieux valorisés, mieux rémunérés et, peut-être, des heures supplémentaires mieux revalorisées.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Nous essayons de vous montrer que vous faites fausse route, ou plus exactement que vous restez au milieu du gué. En l’occurrence, vous ne faites que la moitié du chemin. Ce n’est pas nous qui avons parlé de la réforme des heures supplémentaires, c’est vous qui l’avez décidée ! Nous l’avions faite, quant à nous, et une bonne partie des membres de votre majorité l’a supprimée alors que le ministre la trouvait très bien.
Nous, nous sommes cohérents : nous avons voté la réforme des heures supplémentaires, et nous l’avons longtemps appliquée. Dès lors que vous décidez d’emprunter ce chemin politique-là, il faut vous y engager totalement, tant en défiscalisant qu’en désocialisant, y compris, sur ce dernier point, en incluant la CSG et la CRDS, comme c’était le cas dans le cadre de la loi dite TEPA en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat ! Pourquoi donc faire les choses à moitié ? Pourquoi un taux de 11 % pour les salariés et pas de 21 %, en incluant la CSG et la CRDS ?
J’ajoute que lorsque nous avions envisagé une augmentation de la TVA, c’était pour répondre à un problème de compétitivité, à un problème de charges patronales : comment parvenir à baisser le coût du travail pour augmenter la compétitivité du notre pays ? Vous, vous avez un problème avec la compétitivité ! Systématiquement, les mesures que vous prenez ne l’augmentent pas ! Et les mesures que vous prenez en matière de pouvoir d’achat vous reviennent en pleine figure, puisque les Français ont le sentiment – à juste titre – que celui-ci est entamé.
Vous n’avez donc pas de leçons à nous donner dans ce domaine-là. Nous présentons des amendements qui sont cohérents, soucieux en priorité de favoriser la compétitivité. En matière de pouvoir d’achat, nous vous incitons à aller plus loin.
Les comptes publics du pays ne vont pas bien, ils vont encore plus mal qu’à l’accoutumée. Pour la première fois, les déficits sont en hausse ; depuis l’arrivée de M. Macron jusqu’à la fin de 2019, la dette augmentera de 175 milliards.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Non merci !
M. Éric Bothorel.
 La parole est à M. Julien Dive.
Mme la présidente.
 Voilà quelques mois, j’ai été le rapporteur d’une proposition de loi des Républicains visant à restaurer la défiscalisation des heures supplémentaires, mais aussi leur exonération de cotisations sociales. S’il y a une constance en la matière, c’est bien de ce côté de l’hémicycle qu’elle s’exprime ! Cela fait longtemps que Les Républicains défendent la revalorisation du travail, particulièrement à travers les heures supplémentaires.
M. Julien Dive.
Je n’ai aucun problème à dire que je voterai cet article 7, monsieur le ministre. Nous avons suffisamment défendu ce dispositif pour le soutenir encore, mais nous regrettons que vous n’alliez pas plus loin.
Comme l’ont dit M. le rapporteur pour avis ou M. le rapporteur général, peu importe, la diminution des charges sociales touche un certain nombre de salariés français. Très bien, mais cela n’est en rien incompatible avec la défiscalisation des heures supplémentaires !
M. Éric Alauzet,
rapporteur pour avis
 Alors que l’inflation explose, cela contribuerait à conforter la croissance.
M. Julien Dive.
M. Véran nous oppose l’augmentation du coût – 1,5 milliard. L’exonération des heures supplémentaires représente 1,6 ou 1,7 milliard, la défiscalisation 1,5 milliard – vous nous l’avez dit tout à l’heure. Nous nous situons donc autour de 3,1 ou 3,2 milliards. Or, l’année dernière, personne n’a sourcillé quand la suppression de l’ISF a coûté 3,2 milliards ! Pourtant, le message politique était fort ! Celui que nous défendons avec la défiscalisation des heures supplémentaires consiste à répondre aux besoins des salariés, des ouvriers français, qui nous regardent et qui attendent d’être accompagnés afin de pouvoir mieux vivre de leur travail ! Voilà le message que nous devons défendre ici !
Je vous appelle à plus de raison. Là où vous nous opposez une logique purement comptable, nous défendons une logique purement humaine.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Nous avons en effet déjà discuté de cette question dans le cadre du projet de loi de finances, et nous sommes quant à nous constants.
M. Marc Le Fur.
Durant toute la période socialiste, à chaque occasion, lors de la discussion des PLF, des PLFSS, j’ai soutenu des amendements visant à défiscaliser les heures supplémentaires. Et nous allons continuer, monsieur le ministre, comptez sur nous !
Nous ne vous reprochons pas cet article 7, mais de jouer petit bras, de ne pas aller au bout de votre logique en revenant au dispositif Sarkozy qui avait fait ses preuves et qui, hélas, a été supprimé.
Vous nous dites que cela ne bénéficiera qu’aux salariés soumis à l’impôt. Oui, mais nous voulons favoriser l’ouvrier qualifié, nous voulons favoriser le contremaître, qui a le mérite d’accepter des responsabilités, nous voulons favoriser celui qui accepte les 3 x 8 – qui dispose d’un revenu un peu plus élevé et qui sera dès lors peut-être imposé –, nous voulons favoriser…
 C’est la surenchère !
M. Alain Bruneel.
 …un certain nombre de gens qui sont volontaires au travail et qui le montrent quotidiennement. C’est cela notre but !
M. Marc Le Fur.
 Partagez les richesses !
M. Alain Bruneel.
 D’autres que moi l’ont dit, comme notre collègue Bricout à sa façon : dans certains métiers, il est impossible de recruter. Prenons l’exemple du transport poids lourds. Chez moi, à Loudéac, une entreprise a dû vendre deux camions faute de salariés : elle n’a trouvé personne ayant la compétence de conducteur, tout simplement ! Nous en cherchons vainement, des chauffeurs de poids lourds ! C’est une réalité ! Heureusement, donc, que les heures supplémentaires existent ! C’est pour cela qu’elles doivent être encouragées.
M. Marc Le Fur.
Voilà des choses extrêmement simples : pour 1,5 milliard, cela vaut le coup de défiscaliser – d’autant plus qu’avec l’augmentation fiscale sur les carburants, vous allez prendre aux automobilistes, en cinq ans, l’équivalent de 50 milliards.

M. Pierre Cordier.
 Je vous parle d’une mesure qui coûterait 1,5 milliard : elle est jouable, mettons là en place !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Comme vous l’avez remarqué, monsieur le rapporteur général, je suis sortie prendre l’air. Quelques collaborateurs m’ont remerciée pour ma démonstration sur les heures supplémentaires, qui ne sont souvent pas du tout rémunérées.
Mme Caroline Fiat.
Vous avez dit que mon cas n’était pas une généralité, ce que j’admets bien volontiers – mais je pense tout de même que nombre de Français ont partagé la même expérience que moi.
Et j’apprends que les heures supplémentaires de certains de nos collaborateurs ne sont pas rémunérées non plus ! Bref, je pense que mon cas est généralisable.
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
Mme la présidente.
 Je ne comprends plus rien. J’ai l’impression que la démonstration de M. le rapporteur pour avis était très claire.
M. Sylvain Maillard.
 Pas du tout !
M. Fabien Di Filippo.
 Nous avons choisi de faire en sorte que le travail paie plus. Nous allons nous retrouver à ce sujet, mais nous avons choisi, nous, qu’il paie plus pour tout le monde. Les cotisations baisseront pendant toute cette année, la diminution des cotisations salariales sera visible dans quelques jours sur tous les bulletins de salaire ; pour les heures supplémentaires, la désocialisation accentuera encore cette tendance.
M. Sylvain Maillard.
C’est un choix, et l’idée est très simple : permettre à chacun d’entre nous, à chaque salarié français, de gagner plus. C’est un choix budgétaire très simple que nous assumons : nous voulons que le travail paie plus.
Notre collègue socialiste, qui vient de sortir, a dit tout à l’heure une chose très importante qui me semble assez juste : toutes les entreprises ne peuvent pas fonctionner à partir des heures supplémentaires, mais ces dernières sont importantes parce que nous sommes confrontés à un vrai problème de formation professionnelle.
Nous l’avons dit ici même. Je regrette que notre collègue ne soit plus là. Nous avons profondément réformé l’apprentissage, la formation professionnelle…
 Et l’AFPA…
M. Pierre Dharréville.
 …nous pouvons en discuter, mais il n’en reste pas moins, nous en sommes tous conscients, qu’il n’existe pas de réponse unique pour toutes les entreprises. Nous proposons une boîte à outils grâce à laquelle chacune pourra développer son chiffre d’affaires, embaucher plus et payer plus ses collaborateurs. Tel est l’objectif de notre politique !
M. Sylvain Maillard.
Notre collègue a expliqué qu’il avait vu les responsables de cette entreprise la semaine dernière, mais s’il les avait vus plus tôt, il aurait sans doute voté notre réforme de la formation professionnelle au mois d’août !
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Monsieur Woerth, vous faites un diagnostic : la dette et les déficits explosent. Nous pourrions en discuter, puisque nous présentons le premier budget de la sécurité sociale à l’équilibre depuis dix-huit sans.
 À quel prix !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Pas grâce à vous !
M. Éric Woerth.
 C’est conjoncturel, pas structurel !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 C’est ce que vous avez fait pendant cinq ans avec les socialistes !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
J’ai bien regardé le texte et les amendements que vous avez présentés : je rappelle que trois articles coûteraient 12 milliards à l’État en termes de recettes ! Comme vous parlez de la dette et des déficits, je me suis dit que la droite républicaine avait dû déposer des amendements pour proposer des recettes supplémentaires ou des baisses de dépenses publiques, car je la sais attachée à la réduction de celles-ci – elle nous reproche d’ailleurs de ne pas l’être.
 Rendez l’argent aux salariés !
M. Fabien Di Filippo.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Nous, nous avons des propositions, monsieur le rapporteur général !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Plus légèrement, M. Dive a rappelé que la constance était une vertu politique importante. Il a raison. Dans sa proposition de loi, que nous avons examinée voilà quelques mois, vous considériez que la désocialisation et la défiscalisation devaient être prévues à l’échéance de 2019. Quelques mois plus tard, votre amendement propose un effet rétroactif pour 2018, ce qui représente, en fait de constance, quelques dizaines de milliards.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 J’entends les arguments utilisés par la majorité depuis quelques heures.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Je n’aime pas particulièrement faire état de mon passé de parlementaire, mais lorsque j’ai été élue à l’Assemblée nationale, en 2007, et que nous avons voté la loi TEPA, j’ai éprouvé un vrai sentiment de fierté : travail, emploi, pouvoir d’achat, avec un Président de la République nommé Nicolas Sarkozy. Cette mesure a ouvert des perspectives de pouvoir d’achat à nos concitoyens.
Les mesures que vous proposez concernent le pouvoir d’achat, alors que cette majorité, lorsqu’elle est arrivée au pouvoir, a augmenté la CSG et a voté très vite une trajectoire d’augmentation des taxes sur les carburants qui, aujourd’hui, s’avère insoutenable. Ces mesures ne compensent pas les hausses que vous avez instaurées. Telle est la réalité, même si elle est difficile à entendre !
Au-delà du pouvoir d’achat des Français, la défiscalisation et l’exonération des cotisations sociales sur les heures supplémentaires présentent également un intérêt pour les entreprises : permettre l’adaptation du carnet de commandes – au-delà des difficultés de recrutement dont nous avons parlé tout à l’heure.
Je pense notamment à toutes les entreprises dont l’activité est saisonnière, par exemple dans le secteur du tourisme. Ce dispositif permet de s’adapter en fonction des périodes. C’est pour toutes ces raisons que nous demandons, comme nous l’avons toujours fait, la défiscalisation et la désocialisation des heures supplémentaires.
Vous avez parlé tout à l’heure de cohérence et vous nous avez dit, monsieur Alauzet, que notre tort, c’était de concentrer tous nos efforts sur les heures supplémentaires. Mais moi, j’ai voté la défiscalisation et la désocialisation en 2007. Et, en 2012, j’ai voté leur maintien, alors que vous, monsieur Alauzet, vous avez voté leur suppression. Voilà la réalité !
M. Éric Alauzet,
rapporteur pour avis
 Et aujourd’hui nous continuons à dire qu’il faut les restaurer et vous, vous les restaurez
Mme Marie-Christine Dalloz.

 La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je souhaite faire un rappel au règlement au titre de l’article 57, qui est relatif à l’examen des articles. Parce que je me soucie des nuits de mes collègues, surtout après l’examen de la première partie du PLF que nous avons connue, je propose que nous n’entendions que deux orateurs sur chaque amendement – et la majorité est tout à fait prête à faire cet effort – dans la mesure où il nous en reste encore 980 à examiner. Je pense en effet qu’aucun de nous n’a envie de finir à cinq heures du matin, ni vendredi ni samedi.
Mme Amélie de Montchalin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Nous pouvons reprendre l’examen du texte la semaine prochaine !
M. Fabien Di Filippo.
 Madame de Montchalin, chers collègues, je donnerai encore la parole à deux orateurs qui l’ont demandée. Si j’ai choisi de laisser le débat se développer, c’est pour deux raisons. D’abord, M. le ministre s’est lui-même exprimé longuement, comme c’est son droit. Mais c’est aussi un droit que je peux consentir aux parlementaires eux-mêmes. Deuxièmement, j’ai laissé chacun s’exprimer parce qu’il s’agit d’un sujet emblématique.
Mme la présidente.
Cela étant, puisque nous avons eu un long débat sur ces premières séries d’amendements, je compte sur la sagesse de chacun pour que nous allions plus vite par la suite. C’est un choix stratégique que j’assume, mais, puisque vous m’en donnez l’occasion, je vous l’explique.
 (Applaudissements sur divers bancs.)
 La parole est à M. Jean-Carles Grelier.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, j’avais presque la larme à l’œil en écoutant les confessions publiques de M. le rapporteur général. Mais, juste après, je l’ai entendu sortir sa calculette et nous faire quelques comptes d’apothicaire. J’aimerais qu’il ait l’honnêteté d’aller au bout de la confession de ce qu’il a appelé une erreur et que, pour ma part, je qualifierai de faute, à savoir la suppression de l’exonération des heures supplémentaires.
M. Jean-Carles Grelier.
J’aimerais qu’il nous dise combien la suppression de l’exonération des heures supplémentaires a coûté, depuis 2012, à chaque salarié, combien elle a coûté aux entreprises, combien elle a coûté à la croissance et combien elle a coûté aux contribuables. Voilà les comptes d’apothicaire que nous vous demandons, monsieur Véran ! Il faut que vous regardiez votre erreur, ou plutôt votre faute, en face !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Christophe Naegelen applaudit également.)
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 J’aimerais, moi aussi, réagir aux propos de M. Véran, même s’il faut effectivement clore ce débat – qui nécessiterait beaucoup plus de temps. L’équilibre des comptes de la sécurité sociale est un fait important, dont nous pouvons effectivement tous nous réjouir, mais je crois que nous y avons largement pris notre part, avec la réforme des retraites. La modification de l’âge de départ à la retraite nous a permis de gagner 20 milliards d’euros, auxquels il faut ajouter 20 milliards gagnés grâce aux mesures d’accompagnement. Aujourd’hui, vous bénéficiez à plein de ces mesures : tant mieux, car vous, c’est la France, et nous ne pouvons que nous réjouir de ce résultat.
M. Éric Woerth.
Mais je ne vois aucune réforme structurelle dans ce PLFSS. Vous dites que les amendements du groupe Les Républicains coûtent de l’argent : je ne le crois pas. À votre place, Les Républicains auraient par exemple fait une véritable réforme des retraites, et pas une réforme systémique comme la vôtre, qui coûtera plus d’argent qu’elle n’en rapportera.
Par ailleurs, si les comptes de la sécurité sociale sont aujourd’hui dans le vert, c’est un vert peu durable, pour la bonne raison que les cotisations rentrent à flots quand on est à 3,5 de masse salariale. C’est pour cela qu’il faut faire des réformes structurelles. Je répète que, si notre groupe avait présenté un PLFSS, celui-ci aurait contenu une réforme des retraites – puisque c’est le premier chapitre budgétaire.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Je suis saisie de huit amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à introduire dans le texte la référence à la modulation du temps de travail, aussi bien pour les salariés à temps plein que pour les salariés à temps partiel, afin d’éviter leur exclusion d’une mesure qui se veut générale.
M. Vincent Descoeur.
En effet, sous le régime de modulation, les heures de dépassement du temps de travail des salariés à temps partiel relèvent d’un régime spécifique et ne sont pas qualifiées d’heures supplémentaires. Aussi, il convient de mentionner précisément ces heures de déplacement, à moins si votre projet est de les exclure du dispositif. Cet amendement vise, en tout cas, à lever toute ambiguïté.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec cet amendement, nous souhaitons généraliser le dispositif d’exonération des cotisations salariales sur les heures supplémentaires prévu à l’article 7 de ce PLFSS. Notre objectif est d’intégrer dans le dispositif deux catégories qui en sont actuellement exclues : les contrats soumis aux accords collectifs de modulation du temps de travail conclus avant la loi du 20 octobre 2018, d’une part, et les contrats de travail à temps partiel, lorsque le salarié dépasse le temps de travail prévu par ce contrat sans dépasser le nombre d’heures hebdomadaires prévues dans le cadre d’un temps plein, d’autre part.
M. Gilles Lurton.
En effet, même si ces heures dites complémentaires ne constituent pas des heures supplémentaires au sens de la loi, elles représentent néanmoins un temps de travail supérieur à celui qui est prévu par le contrat. Ces heures dites complémentaires, qui constituent pour nous des heures supplémentaires, devraient donc bénéficier des mêmes exonérations de cotisations que les heures supplémentaires.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de mon collègue Guy Bricout est identique à ceux que viennent de présenter Vincent Descoeur et Gilles Lurton. Il vise à introduire dans cet article la référence à la modulation du temps de travail et au temps partiel. Si des personnes qui sont à temps partiel font plus d’heures que ce que prévoit leur contrat, il est normal qu’elles soient davantage rémunérées. Il convient de clarifier ce point.
M. Christophe Naegelen.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout a déjà été dit, ou presque. Mon amendement vise simplement à permettre aux personnes travaillant à temps partiel de bénéficier des mêmes conditions d’exonération de cotisations salariales que les salariés à temps complet. Je veux d’ailleurs souligner que si certains salariés peuvent avoir fait le choix du travail à temps partiel, celui-ci est très souvent subi. Il me semblerait donc juste que les salariés à temps partiel bénéficient, eux aussi, du petit coup de pouce des exonérations et d’un renforcement de leur pouvoir d’achat.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne vais pas répéter ce qu’ont dit mes collègues au sujet des deux cas de figure visés par ces amendements. Je veux simplement dire qu’en les déposant, nous faisons également amende honorable, puisque c’est une problématique qui se posait déjà dans le dispositif de la loi TEPA.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nos collègues se sont déjà exprimés sur le sujet. En commission, vous nous avez apporté une réponse qui ne nous a pas totalement convaincus d’un point de vue juridique, monsieur le rapporteur général. Avec cet amendement, nous demandons que le dispositif s’applique à tous les salariés, quel que soit le mode d’organisation de leur temps de travail. Nous voulons apporter cette précision dans le texte pour que nul ne puisse être exclu de cette mesure. Nous attendons une réponse très claire sur ce sujet pour sécuriser le dispositif.
M. Bernard Perrut.
 La parole est à Mme Nadia Ramassamy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le dispositif d’exonération de cotisations salariales sur les heures supplémentaires et complémentaires prévu par l’article 7 vise à renforcer le pouvoir d’achat des actifs et à améliorer l’attractivité du travail. Le problème, c’est qu’il ne s’applique pas à tous les salariés. Les accords collectifs de modulation du temps de travail, un dispositif abrogé en 2008 mais qui demeure applicable si ces accords collectifs ont été conclus avant cette date, ne sont pas pris en compte par cet article. Ainsi, le dispositif actuel ne permet pas leur exonération, ce qui va à l’encontre des objectifs affichés par l’article 7. Afin de pallier cet oubli, cet amendement vise à introduire dans le texte la référence à la modulation du temps de travail, aussi bien pour les salariés à temps plein que pour ceux à temps partiel, afin d’éviter leur exclusion d’une mesure qui se veut pourtant générale.
Mme Nadia Ramassamy.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à mentionner explicitement à cet article la modulation du temps de travail, afin d’éviter que certains salariés ne soient exclus de la mesure.
M. Joël Aviragnet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
En réalité, il faut distinguer deux questions. S’agissant des heures supplémentaires, vos amendements sont satisfaits par la rédaction actuelle, puisque l’alinéa 5 permet de couvrir tout dispositif d’aménagement du temps de travail. C’est d’ailleurs la rédaction qui avait été retenue pour l’exonération de cotisations salariales sur les bas salaires avant 2008, et rien n’a changé. S’agissant ensuite des heures complémentaires, le temps partiel modulé, auquel vos amendements font référence, ne permettait pas de réaliser des heures complémentaires. L’amendement est donc sans objet, de ce point de vue-là. Je suis défavorable à ces amendements, et je répète qu’ils sont déjà satisfaits.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 Je tenais à dire que le groupe UDI, Agir et Indépendants soutiendra cet amendement.
M. Francis Vercamer.
J’en profite par ailleurs pour saluer le salto arrière du groupe Socialistes et apparentés qui, après avoir fait un plaidoyer contre l’article 7 et les heures supplémentaires, demande à présent l’élargissement du dispositif.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec cet amendement, je vous invite à aller jusqu’au bout de la désocialisation. Comme je l’ai déjà dit à deux reprises, la CSG et la CRDS ne sont pas incluses dans les mesures de désocialisation. Or il me semble qu’elles l’étaient dans la loi TEPA. Cette mesure ne va pas vous plaire, monsieur Véran, puisqu’elle coûte 1,5 milliard d’euros, mais c’est 1,5 milliard d’euros de pouvoir d’achat.
M. Éric Woerth.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Si vous voulez augmenter le pouvoir d’achat, faites-le bien ! Ne faites pas une taxe d’habitation qui coûtera aux gens ! Si vous dites aux Français que vous désocialisez les heures supplémentaires, pour reprendre vos termes, alors allez jusqu’au bout et faites-le bien ! Ne laissez pas de côté la CSG et la CRDS, qui représentent plus de 10 % ! Allez jusqu’au bout ! Nous, nous aurions voté la défiscalisation. Vous, vous ne voulez pas le faire, et c’est votre choix.
M. Éric Woerth.
Je ne comprends pas pourquoi vous n’intégrez pas la CSG ni la CRDS dans le dispositif de désocialisation des heures supplémentaires. Je voudrais que le ministre nous l’explique et ne se contente pas de l’argument du coût de cette mesure, de un milliard et demi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n

 Le Gouvernement et la majorité sont droits dans leurs bottes, en refusant systématiquement nos amendements. Permettez-moi de vous rappeler que nous sommes, nous aussi, fidèles à nos engagements, dont nos amendements sont les reflets. Prenez-les avec le sourire et ne faites pas des tourniquets. Je ne vous accuserai pas de prestidigitation, monsieur le ministre, mais ne tournez pas en rond. Nous vous avons annoncé tout à l’heure que nous voterions cet article, car nous croyons en l’effet bénéfique de la mesure qu’il propose, même si vous n’allez pas assez loin.
M. Jean-Pierre Door.
Pour mémoire, à l’occasion de notre niche parlementaire d’avril 2018, avec la proposition de loi de Julien Dive, nous avions essayé de débattre pour inviter l’ensemble des députés à adopter la mesure de défiscalisation des heures supplémentaires. Cette proposition avait été rejetée sèchement par les députés de la majorité, empêchant son examen dans l’hémicycle.
Peut-être perdons-nous du temps aujourd’hui – du moins est-ce votre impression –, mais nous sommes là pour expliquer notre position, puisque nous n’avons pu le faire en avril.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 La mesure proposée par le Gouvernement ne représente pas une économie de charges pour les entreprises de taille moyenne, aussi cet amendement tend-il à ce que, dans les entreprises employant moins de cinquante salariés, toute heure supplémentaire ouvre droit à une déduction forfaitaire des cotisations patronales à hauteur d’un montant qui serait fixé par décret.
M. Éric Pauget.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Aujourd’hui, seules les entreprises de moins de vingt salariés peuvent bénéficier d’une déduction forfaitaire des cotisations sociales patronales en cas d’heures supplémentaires. Nous saluons cette mesure mais son extension aux entreprises de moins de cinquante salariés serait une excellente nouvelle.
Mme Emmanuelle Ménard.
Les PME fournissent 48,5 % de l’emploi salarié et représentent 99,9 % des entreprises, celles comptant moins de cinquante salariés constituant la très grande majorité de ces dernières. Qui plus est, défiscaliser plus largement les heures supplémentaires, au niveau des charges salariales ou patronales, permettrait de redonner du souffle aux entreprises et du pouvoir d’achat aux salariés.
Nous devons encourager le principe selon lequel il faut travailler plus pour gagner plus, à condition d’en donner les moyens aux entreprises. Si nous n’exonérons pas les entreprises des charges patronales, alors que l’on souhaite exonérer les salariés des cotisations salariales, le dispositif pour stimuler le pouvoir d’achat restera bancal.
Avant que François Hollande ne supprime cette mesure, 9 millions de salariés en avaient profité pour un gain moyen de 500 euros par an et par bénéficiaire, ce qui n’était pas si mal.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vient d’être excellemment présenté par M. Door, M. Pauget et Mme Ménard : aussi est-il simplement défendu, pour vous être agréable.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
En revanche, cette mesure pourrait avoir un effet d’aubaine pour les entreprises de plus de vingt salariés et a fortiori pour celles de plus de cinquante salariés.
Rappelons qu’aujourd’hui, 610 000 entreprises bénéficient de cette exonération, ce qui représente une perte de 520 millions d’euros en 2017. Surtout, des mécanismes de lissage ont été instaurés sur trois ans pour les entreprises qui dépassent le seuil de vingt salariés, ce qui atténue le choc du retour des cotisations patronales.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 J’ai demandé la parole avant que le rapporteur général ne s’exprime mais il a apporté de l’eau à mon moulin. Les bras m’en tombent, de vous entendre expliquer pourquoi cette mesure devrait être réservée aux entreprises de moins de vingt salariés, comme si celles entre vingt et cinquante salariés étaient de très grandes entreprises, pourquoi pas inscrites au CAC 40, en tout cas au-dessus de ces problématiques !
M. Arnaud Viala.
Rappelons que nous avons défendu, à l’occasion de l’examen du projet de loi PACTE, la modification du seuil de cinquante salariés, car, dans la plupart de nos territoires, les PME qui ne sont pas loin du seuil de quarante-neuf salariés ont besoin d’un ballon d’oxygène pour se développer. Cette mesure a été refusée, mais, de grâce, ne nous présentez pas des arguments qui ne concernent pas du tout ce type d’entreprise et acceptez de considérer que les entreprises de quarante-neuf, quarante-cinq ou cinquante et un salariés, sont des PME qui ont besoin de souplesse pour remplir leurs missions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La recherche de l’équilibre des comptes pour les différentes branches de la sécurité sociale est une nécessité majeure, que nous partageons. Il en est de même pour ce qui concerne le régime unifié des retraites complémentaires AGIRC-ARRCO.
M. Éric Pauget.
Il convient, dès lors, que l’exonération des cotisations sociales d’assurance vieillesse de base et complémentaires sur les heures supplémentaires et les heures complémentaires puisse faire l’objet d’une compensation financière.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement n

 Je souhaite associer à cet amendement ma collègue de Mayotte, Mme Ramlati Ali, retournée dans sa circonscription.
M. Stéphane Claireaux.
Dans le cadre des mesures visant à renforcer le pouvoir d’achat des actifs, le Président de la République a souhaité instaurer un dispositif d’exonération des cotisations sociales dues sur les heures supplémentaires et complémentaires, afin d’augmenter le pouvoir d’achat des Français.
Cette mesure concerne l’ensemble des salariés du secteur privé ainsi que les agents des trois versants de la fonction publique, qu’ils soient titulaires ou non. Elle permettra d’exonérer totalement la part salariale des cotisations d’assurance vieillesse de base et complémentaire sur les heures supplémentaires et complémentaires.
Or les dispositions actuelles du texte ne mentionnent pas les territoires de Saint-Pierre-et-Miquelon et de Mayotte. Dès lors, cet amendement vise à étendre le bénéfice de l’exonération des cotisations salariales dues sur les heures supplémentaires et complémentaires à ces deux territoires.
 La parole est à M. Jean-Pierre Pont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mme Ali m’a demandé de présenter à sa place cet amendement qui tend à étendre le bénéfice de l’exonération des cotisations salariales dues sur les heures supplémentaires et complémentaires aux territoires de Mayotte et de Saint-Pierre-et-Miquelon. Cette mesure concerne l’ensemble des salariés du secteur privé ainsi que les agents des trois versants de la fonction publique, qu’ils soient ou non titulaires.
M. Jean-Pierre Pont.
Pour un salarié du secteur privé, cette mesure permet un gain de pouvoir d’achat à hauteur de 11,3 % de la rémunération brute perçue au titre de chaque heure supplémentaire et un gain annuel moyen de l’ordre de 200 euros. Or, Mayotte et Saint-Pierre-et-Miquelon n’étaient pas visés par ce dispositif.
 La parole est à M. Thomas Mesnier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Thomas Mesnier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Julien Dive.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de Mme Bonnivard tend à instituer un dispositif d’exonération des cotisations salariales sur les heures supplémentaires et complémentaires réalisées à compter du 1
M. Thibault Bazin.


 La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à faire entrer en vigueur l’exonération de cotisations salariales sur les heures supplémentaires dès le 1
M. Patrice Verchère.


Je regrette que vous n’alliez pas au bout de votre logique en ne défiscalisant pas ces heures supplémentaires, car les salariés dont les heures supplémentaires sont désocialisées ne profiteront pas d’une hausse importante de leur pouvoir d’achat, le bénéfice de cette mesure étant en partie perdu par la hausse de leurs impôts.
Qui plus est, avancer l’entrée en vigueur de ce dispositif pourrait atténuer les répercussions du prélèvement à la source sur le pouvoir d’achat des Français, durant les six premiers mois de l’année 2019.
 Oui ! Ce sera redoutable ! 
M. Marc Le Fur.
 Monsieur le ministre, mes chers collègues de la majorité, vous reconnaissez, depuis que vous êtes élus, que la faiblesse du pouvoir d’achat des classes moyennes est un problème : pourquoi attendre le 1
M. Patrice Verchère.

 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous jouez sur le calendrier, monsieur le ministre. Avec vous, les mauvaises nouvelles arrivent tout de suite mais les bonnes, plus tard. Nous avons déjà pu le constater avec la hausse de la CSG que vous avez appliquée très rapidement alors que la réduction de la taxe d’habitation s’étalera sur trois ans.
M. Marc Le Fur.
Vous nous faites le même coup avec les exonérations de cotisations salariales : au lieu d’appliquer la mesure au début de l’année, vous la reportez en septembre. Comme vous vantez la qualité de cette mesure, nous vous demandons de l’appliquer à compter du 1

Nos concitoyens sont en effet confrontés à un problème de pouvoir d’achat, en particulier ceux qui vivent dans le monde rural et qui subissent de plein fouet les augmentations du prix des carburants. Atténuez très vite cette difficulté pour nos concitoyens, en appliquant la mesure non pas sur un tiers, voire un quart de l’année, mais sur la totalité de celle-ci, à savoir dès le mois de janvier prochain.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, outre que votre réforme ne consiste pas à défiscaliser les heures supplémentaires et les heures complémentaires, vous ne faites qu’une demi-réforme en matière de désocialisation de ces mêmes heures, puisqu’elle vise seulement les cotisations d’assurance vieillesse de base et complémentaire, et non pas les contributions sociales que sont la CSG et la CRDS. Or, si la réforme les visait également, vous pourriez doubler son impact.
Mme Véronique Louwagie.
Vous ne pouvez pas prétendre que la désocialisation des heures supplémentaires et complémentaires aura le même impact que leur défiscalisation qui a existé jusqu’en 2012, puisque celle-ci concernait à la fois les cotisations et les contributions. Vous n’avez pas répondu à l’amendement qu’Éric Woerth vous a proposé, peut-être parce que vous ne souhaitez pas mettre l’accent sur ce sujet. Les Français doivent le savoir : la désocialisation que vous prévoyez n’est pas la même chose que la défiscalisation qu’ils ont connue jusqu’en 2012. Il s’agit donc bien d’une demi-réforme.
En matière d’agenda, enfin, vous ne faites qu’un quart de réforme, puisque la mesure n’entrera en application qu’à compter du 1

Au bout du compte, nous n’avons donc aucune réforme en termes de défiscalisation, nous avons une demi-réforme en termes de désocialisation et un quart de réforme en termes d’agenda.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’augmentation du pouvoir d’achat des salariés est l’ADN des Républicains. Je souhaiterais que ce soit également le vôtre, afin qu’on aille le plus loin possible.
M. Jean-Pierre Door.
 Il faut augmenter les salaires !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Nous avons déjà annoncé que nous voterions l’article 7, mais il faut que le Gouvernement fasse également un effort. L’urgence, c’est le pouvoir d’achat des salariés : cette mesure de désocialisation doit s’appliquer dès le 1
M. Jean-Pierre Door.

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, si la désocialisation des heures supplémentaires est appliquée à compter du 1
Mme Marie-Christine Dalloz.

Vous êtes précis et connaissez bien votre sujet, monsieur le ministre : à combien estimez-vous, sur trois mois, les rentrées de cotisations sociales patronales sur les heures supplémentaires et complémentaires ainsi que les rentrées de CSG et de CRDS sur ces mêmes heures ? Nous avons bien compris, en effet, que ces contributions ne seront pas désocialisées.
M. Gérald Darmanin,

 La CSG et la CRDS continueront d’être prélevées sur les heures supplémentaires. Dois-je rappeler également que la CSG a augmenté depuis votre arrivée au pouvoir ? L’impact de toutes ces rentrées sera plus important sur vos recettes. Il est dommage que vous ne vouliez pas nous donner le montant estimé de ces rentrées supplémentaires. 
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Nous n’avons pas d’autre choix !
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérald Darmanin,

 Vous faisiez la même chose naguère !
M. Marc Le Fur.
M. Gérald Darmanin,

M. Éric Alauzet,
rapporteur pour avis
 Je demande la parole, madame la présidente.
M. Francis Vercamer.
 Je l’ai également demandée.
M. Arnaud Viala.
 Je vous la donnerai après le scrutin public.
Mme la présidente.
Je mets aux voix les amendements identiques n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 Le groupe UDI, Agir et indépendants a voté ces amendements, d’abord, comme je l’ai déjà souligné, parce que le 1
M. Francis Vercamer.


 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Certes, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, il est possible de comprendre l’argument budgétaire pour justifier le fait que la mesure ne soit appliquée qu’à compter du 1
M. Arnaud Viala.

 C’est simplement de la com’.
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Les Français ne peuvent pas comprendre les détails de la mécanique budgétaire.
M. Arnaud Viala.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Sur l’article 7, je suis saisie par le groupe La République en marche et par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.
Ces deux scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Nos collègues Les Républicains viennent de nous apprendre que le pouvoir d’achat est leur ADN. Au nom du groupe communiste, je tiens à demander une analyse d’ADN, parce que nous n’en sommes pas si convaincus.
M. Pierre Dharréville.
 (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Chers collègues Les Républicains, lorsque vous poussez la majorité au vice libéral, je suis toujours inquiet, parce que je les sens attendris. Je ne souhaite toutefois pas m’immiscer dans ce débat entre libéraux.
 On doit pouvoir gagner un salaire décent dans le cadre de l’horaire légal : assurer aux salariés un meilleur pouvoir d’achat n’est pas l’objectif des heures supplémentaires. Je regrette que cette mesure signe votre renoncement à augmenter les salaires. C’est pourquoi nous proposons une grande conférence sur les salaires, afin d’affronter réellement la question du pouvoir d’achat.
 D’autant que, comme le révèle un article du

 Vous auriez pu, par ailleurs, opter pour une augmentation du taux de rémunération des heures supplémentaires, sans suppression des cotisations sociales. Or vous n’avez pas étudié cette hypothèse.
 Une autre option, contribuant, elle aussi, à régler la question du pouvoir d’achat, aurait pu consister à augmenter les prestations de la sécurité sociale, tout en conservant le versement des cotisations.
 De plus, la mesure que vous prévoyez est autofinancée par les salariés eux-mêmes

 C’est une excellente idée !
M. Alain Bruneel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Cette mesure est pourtant favorable avant tout aux salariés des petites entreprises, notamment aux ouvriers, qui ont vraiment besoin d’une augmentation de leur pouvoir d’achat. 
Cette mesure bénéficiera, au quotidien, à 23 millions de salariés qui, au mois d’octobre, verront que deux lignes de cotisations auront été supprimées de leur feuille de paie : ce sera autant de gagné pour eux en termes de pouvoir d’achat. Vous avez suffisamment combattu cette mesure l’année dernière pour ne pas savoir qu’elle entrera bientôt en application. En tout cas, plus de 20 millions de Français pourront constater que la bataille du pouvoir d’achat est sur le point d’être gagnée.
Enfin, l’augmentation de 14 % des rémunérations des patrons du CAC 40 est certainement un objet de débat – vous avez raison sur ce point. Toutefois, vous en conviendrez, il ne concerne pas le budget de la sécurité sociale.
 Avec vous, ce n’est jamais le moment de débattre de la question des rémunérations des patrons du CAC 40 !
M. Loïc Prud’homme.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 Je ne saurais laisser passer de telles absurdités. Pourquoi évoquer dans la même intervention les salaires des patrons du CAC 40 et les entreprises de plus de cinquante salariés visées par l’amendement, alors qu’il s’agit de deux mondes différents ? D’ailleurs, les entreprises de plus de cinquante salariés cotées en Bourse sont très peu nombreuses.
M. Christophe Naegelen.
Il faut cesser d’opposer systématiquement les entreprises aux salariés. C’est l’entreprise qui s’acquitte des cotisations patronales. L’amendement oppose les cotisations salariales aux cotisations sociales patronales, alors qu’il convient, au contraire, de reconnaître que les entreprises et les salariés sont dans le même bateau et travaillent ensemble pour le faire avancer. Finissons-en avec une conception aussi primaire de la lutte des classes. Il faut raison garder et vivre avec son temps.
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Il y a des problèmes dans la majorité !
M. Marc Le Fur.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Nous en venons à l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement vise à garantir la compensation par l’État à la sécurité sociale de l’ensemble des exonérations de cotisations prévues à l’article 7.
M. Joël Aviragnet.
Je vous rassure, monsieur Vercamer, l’amendement dont nous parlions concernait les prestations à domicile : il n’est donc pas contradictoire avec notre position.
Dans la mesure où le budget de la sécurité sociale sera rapidement excédentaire – dès l’année prochaine, si je me souviens bien –, il semble important que l’État continue à compenser les charges induites par l’article 7.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’article 7, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n


L’amendement n


La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement répond à un principe de sécurisation ; il a pour objet de pérenniser une pratique de l’URSSAF s’agissant des avantages et cadeaux accordés par les employeurs à leurs salariés pour l’exercice d’activités sociales et culturelles. Ces exonérations sont actuellement mentionnées dans une directive de l’ACOSS, mais cette dernière n’est ni sécurisante juridiquement ni claire quant aux motifs d’attribution de ces avantages. Ainsi, cette pratique n’a actuellement aucune existence normative : elle relève de la tolérance, comme le confirme d’ailleurs un arrêt de la Cour de cassation en date du 30 mars 2017.
M. Paul Christophe.
Aussi, l’URSSAF redresse de nombreuses entreprises pour des motifs d’addition de ces avantages qui pourraient, selon elle, constituer un salaire déguisé. On peut également comprendre ce point de vue : c’est pourquoi il me paraît important d’inscrire cet usage dans la loi, en prévoyant un plafond clair afin d’éviter un flou juridique provoquant des situations de redressement que les TPE et PME craignent. L’inscription de cette pratique dans le code de la sécurité sociale sécurisera les chefs de PME et TPE, actuellement très peu nombreux à faire profiter leurs salariés de cet usage.
 Excellent !
M. Christophe Naegelen.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


M. Gérald Darmanin,



 La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de sécuriser les chèques-cadeaux et autres chèques accordés aux salariés des entreprises pour l’exercice d’activités sociales et culturelles.
Mme Danielle Brulebois.
La moitié des salariés français ne bénéficient pas de chèques-cadeaux. Toutes les entreprises n’ont pas des comités d’établissement.
Il convient de sécuriser cette pratique, en un temps où nos concitoyens doivent absolument être récompensés pour leur bon travail et fidélisés dans les entreprises, surtout pour ce qui concerne les bas salaires. C’est ce que demandent les chefs d’entreprise.
Ce sous-amendement vise donc à compléter l’amendement n


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Compte tenu du consensus qui semble se dégager sur cette question, au-delà même des bancs de la majorité, j’émets, à titre personnel, un avis favorable aux sous-amendements identiques du Gouvernement et de Mme Brulebois, et un avis de sagesse pour l’amendement de M. Christophe.
 La parole est à M. Damien Adam, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon amendement est assez similaire à celui de M. Christophe, même si nous n’utilisons pas exactement la même terminologie. Je souhaiterais d’ailleurs avoir une réponse de M. le ministre à ce sujet, car la notion d’« activités sociales et culturelles » qu’emploie M. Christophe me semble assez large pour être imprécise et, de ce fait, poser de nombreux problèmes. Mon amendement vise donc à limiter le champ aux cadeaux et bons d’achat attribués.
M. Damien Adam.
Monsieur le ministre, avez-vous des réponses à apporter et serez-vous en mesure de régler intégralement cette question des activités sociales et culturelles ?
 La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu. Il tend en effet à sécuriser les chèques cadeaux et les dons offerts par les entreprises pour les activités des salariés. Il s’agit d’inscrire dans la loi ce qui était précédemment une tolérance et de faire en sorte que tous les salariés des entreprises, en particulier des très petites et moyennes entreprises, puissent en bénéficier.
Mme Danielle Brulebois.
 La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Ce sous-amendement tend à compléter l’amendement n
Mme Pascale Boyer.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général 



 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n
Mme la présidente.


M. Gérald Darmanin,

Tous, sans doute, nous avons connu – c’est du mois mon cas, dans mon ancienne circonscription – des chefs d’entreprise qui disaient ne pas être au courant du système de fiscalité sociale applicables à ces cadeaux, à cet accompagnement social. Je comprends donc que les amendements proposés tendent à mettre fin à cette insécurité juridique et à clarifier la situation, notamment en exonérant ces cadeaux, soit complètement, comme le propose l’amendement de M. Paul Christophe, complété par le sous-amendement du Gouvernement qui intègre les chèques vacances, soit partiellement, comme le proposent les autres amendements. En effet, monsieur Adam, si je comprends bien, votre amendement s’intègre dans ce que propose M. Christophe, mais exclut certaines activités, comme les abonnements à des salles de sport qu’offrent certaines entreprises.
La majorité doit donc faire un choix politique : faut-il exonérer toutes ces prestations ou les exonérer partiellement en adoptant un dispositif plus restreint que celui que propose M. Christophe ? Attention toutefois aux conséquences des mesures que nous allons prendre collectivement ! Jusqu’à présent, en effet, il existait une insécurité juridique, mais, dès lors que nous définirons le dispositif, le législateur aura exprimé une volonté et un contrôle s’exercera, assorti d’une fiscalisation. On pourrait du reste parfaitement défendre la thèse selon laquelle ces avantages doivent donner lieu à cotisation. C’est une question politique.
Monsieur Adam, ce que vous proposez s’inscrit donc dans le champ large de l’amendement de M. Christophe. Si l’Assemblée n’adopte pas cet amendement, mais par exemple le vôtre, les avantages exonérés de cotisations subiront une restriction et des cotisations seront donc dues sur ce qui, jusqu’à présent, relevait d’une situation pas très claire à cet égard.
Le Gouvernement, dans une démarche pragmatique, veut bien entrer dans le débat parlementaire que vous ouvrez, car l’insécurité juridico-sociale n’est pas bonne pour les entreprises, et les URSSAF ont, quant à elles, besoin de messages clairs.
Le Gouvernement émet donc un avis de sagesse sur l’amendement n


 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’ai bien compris votre explication. Le groupe du Mouvement démocrate n’est cependant pas favorable à l’amendement de M. Christophe, car cette mesure se traduirait, selon nos calculs, par une baisse pouvant atteindre plusieurs centaines d’euros pour les salariés qui ont des enfants et qui travaillent dans des entreprises accordant des aides ciblées telles que celles que nous venons d’évoquer, destinées aux vacances, au sport et, surtout, à la culture : plus on a d’enfants, plus on est perdant. Pour les salariés de TPE, le gain ne serait que théorique, car ces entreprises n’ont aujourd’hui pas les moyens de mener une politique sociale et ne seront pas plus incitées à le faire. Si, donc, nous voulons remettre ce dispositif à plat, il est urgent et important que cela s’accompagne d’une concertation avec tous les partenaires sociaux et les acteurs du secteur concerné.
Mme Isabelle Florennes.
La volonté d’universaliser un droit conduit à limiter la politique de soutien aux familles dans les entreprises. Nous comprenons bien, monsieur le ministre, l’idée de sécurisation que vous évoquez dans le sous-amendement n


 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Cette question mérite en effet un débat, compte tenu du risque d’insécurité juridique évoqué par les différents orateurs. De fait, la rédaction proposée dépasse la simple transcription législative des dispositions, ou du moins des usages, en vigueur, et des circulaires ACOSS qui encadrent aujourd’hui la pratique en matière d’activités sociales et culturelles.
Mme Véronique Louwagie.
Pouvons-nous cependant nous dispenser d’un débat parlementaire approfondi et aborder cette question avec un amendement qui n’a pas fait l’objet d’une étude d’impact global ? La question me semble mériter une étude d’impact plus approfondie et je souscris à cet égard, monsieur le ministre, à vos propos.
En deuxième lieu, nous devons être très vigilants en cette matière. Le risque existe en effet de dévoyer quelque peu l’approche collective des activités sociales et culturelles adoptée par les entreprises par le biais des comités d’entreprise, en les faisant rebondir au profit d’approches individuelles. La vocation sociale et familiale de l’ensemble des dispositifs d’activités sociales et culturelles dans les entreprises doit s’apprécier autrement, et il y a là un vrai risque.
Je poserai donc deux questions. Tout d’abord, les parties prenantes – je pense aux organisations professionnelles et aux syndicats – ont-elles été consultées pour cette approche ? D’autre part, les chèques et cartes cadeaux sont-ils touchés par les mesures proposées ?
Je reviendrai au fond, car la question mérite un débat plus approfondi. C’est la raison pour laquelle les députés Les Républicains ne voteront pas cet amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Paul Christophe.
Mme la présidente.
 L’arrêt de la Cour de cassation du 30 mars 2017 – qui n’est donc pas si vieux – indique que cette pratique, si elle est tolérée dans les faits, n’a aucun fondement juridique.
M. Paul Christophe.
Puisque vous parlez de consultations, je vous invite à en mener dans vos circonscriptions. J’ai eu, pour ma part, des consultations directes avec des chefs d’entreprises qui ont fait l’objet de redressements purs et simples sur la base de cet arrêt de la Cour de cassation, qui fait foi aujourd’hui. Il y a actuellement une forme d’injustice : soit on est redressé et condamné, soit on est toléré et on passe entre les mailles du filet. Je vous propose donc de clarifier cette position et de rendre justice, ou du moins d’instaurer un dispositif qui soit clairement opposable, car défini dans les termes de la loi. C’est ce qu’on appelle de la sécurisation.
Pour le reste, l’amendement tend à élargir les dispositifs, dont certains étaient réservés à des comités d’entreprise. En effet, comme cela a été dit très justement tout à l’heure, certaines entreprises n’ont pas de comité d’entreprise. L’amendement proposé tend donc à élargir le champ du dispositif jusqu’aux salariés de ces entreprises qui, faute de comité d’entreprise, ne pouvaient pas en bénéficier. Il y a donc bien là un élargissement des bénéficiaires potentiels, y compris dans le cadre de la politique familiale que vous évoquiez tout à l’heure, madame Florennes.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

En deuxième lieu, et en réponse au groupe MODEM, j’entends la question, qui ne porte pas tant sur le fond que sur les conséquences négatives du dispositif, notamment pour les enfants. Si la majorité vote l’amendement de M. Christophe, je peux prendre l’engagement d’apporter au texte, à la faveur de la navette et en y travaillant avec vous – notamment avec le groupe MODEM –, diverses modifications visant à inclure la politique sociale et les familles nombreuses dans le dispositif. Il faut clarifier cette question, qui est bien réelle.
J’ai moi aussi connu des chefs d’entreprise qui faisaient l’objet de redressements, ce qui n’est pas une bonne sécurité juridique pour les entreprises. Parfois, ces chefs d’entreprise supprimaient les chèques cadeaux dont bénéficiaient leurs salariés, ce qui est une mauvaise politique sociale pour leurs salariés. Madame Louwagie, je ne comprends pas votre position. Chacun fait ce qu’il veut, mais ce n’est ni bon pour les salariés ni rassurant fiscalement, et c’est mauvais pour l’entreprise.
Il est bon que des parlementaires aient déposé ces amendements et que nous ayons cette discussion. La volonté du législateur est désormais un peu plus claire.
Je tiens aussi à dire aux députés du groupe MODEM que je comprends leurs interrogations. L’amendement de M. Christophe n’est pas parfait – il fixe par exemple des plafonds, parce qu’il faut bien en fixer pour éviter les effets d’aubaine. Une solution pourrait être de revoir certains points au cours de la navette parlementaire, en particulier pour intégrer les familles nombreuses. Ce n’est en tout cas pas en votant maintenant cet amendement que nous allons régler
 ad vitam æternam
Si c’est sur le fond que vous êtes en désaccord, alors évidemment, il ne faut pas le voter ; si c’est un arrangement, le Gouvernement est ouvert aux propositions parlementaires pour améliorer certaines choses, notamment concernant les demandes du groupe MODEM.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Je voudrais illustrer l’amendement proposé par M. Christophe. Dans une autre vie, j’ai été chef d’établissement et j’ai subi un contrôle de l’URSSAF. Comme il n’y avait pas de comité d’entreprise dans l’établissement, la question s’est posée pour les cadeaux de fin d’année pour les enfants et les chèques cadeaux pour les salariés. À l’époque, la tolérance administrative était de l’ordre de 150 euros. L’amendement de M. Christophe est très important du fait de l’arrêt de la Cour de cassation du 30 mars 2017 annulant la circulaire de l’ACOSS de 2011, qui appliquait cette tolérance administrative. Il est vraiment utile de voter cet amendement de façon à sécuriser le dispositif. Il a pour objet d’instaurer un plafond : il ne concerne pas tous les cadeaux mais est calculé sur la base de 5 % du plafond mensuel de la sécurité sociale, soit tout ce qui est inférieur à 166 euros. Il faut être tranquille sur cet amendement, qui sécurisera la vie des chefs d’établissement et des chefs d’entreprise : ainsi, nous ferons vraiment œuvre utile.
Mme Jeanine Dubié.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LT.)
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
Mme la présidente.
 Sur le fond, nous sommes évidemment favorables à la sécurisation afin de lever toutes ces inquiétudes. Mais l’amendement ne fait pas que cela et c’est bien là notre souci. Il est vrai que cela touche principalement les grandes entreprises, qui mettent en place des politiques sociales avec une vision familiale ; et c’est bien là où la question du plafond nous inquiète. Aujourd’hui, il n’y a pas de plafond pour la culture ou il y a un cumul en fonction du nombre d’enfants. Vous savez à quel point le Mouvement démocrate est attaché à la politique familiale : un amendement comme celui-là assure une sécurisation, certes, mais ce sujet devrait être travaillé beaucoup plus en profondeur avec les organisations syndicales, avec les chefs d’entreprise et aussi avec les parlementaires. C’est un sujet essentiel : la sécurisation, oui ; un plafonnement comme cela, non !
Mme Sarah El Haïry.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Je souscrivais aux inquiétudes qui ont été exprimées, notamment par le MODEM, quant au périmètre de l’amendement, mais je dois dire que les explications du ministre m’ont plutôt rassuré dans la mesure où nous sommes au début du processus législatif sur ce texte. Sur le fond, je suis personnellement favorable à une disposition permettant d’encadrer ces dispositifs et de sécuriser les chefs d’entreprise mais aussi les salariés bénéficiaires de ces dispositions. Je me range donc à l’avis du ministre, qui est de laisser filer cette disposition, tout en souhaitant que nous puissions être associés aux travaux ultérieurs, sur la proposition de notre collègue Christophe, de manière qu’ils soient affinés, enrichis, précisés, et que nous évitions, pour employer une expression que le ministre aime beaucoup, les « effets de bord ».
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Sur la sécurisation, cela va dans le bon sens : le problème tient au montant du plafond pour les enfants. Très concrètement, une majoration de 20 % peut poser souci et même aller à l’encontre des politiques actuelles des entreprises souhaitant favoriser des pratiques culturelles, enfant par enfant, en fonction de chaque salarié. Je l’ai vécu à Noël : pas d’enfant, pas de bonification ; s’il y a des enfants, il ne s’agit pas d’une rémunération mais bien d’un avantage en faveur de biens culturels ou sportifs.
M. Thibault Bazin.
Au-delà de l’écriture juridique du décret, nous avons besoin de savoir si la majoration du plafond sera de 20 %, ce qui peut être vraiment très pénalisant pour les politiques menées par les entreprises jusqu’à présent. C’est un vrai choix de politique familiale – nous sommes là aussi pour faire des choix politiques. Je souhaite que l’on apporte des garanties de manière que les politiques familiales en matière culturelle et sportive, notamment pour les enfants, soient assurées. C’est une question de méthode : aujourd’hui, nous prenons le risque de voter cette disposition sans avoir de garantie sur les montants. Ne ferait-on pas mieux de laisser le Gouvernement préciser cette disposition au Sénat et d’attendre la nouvelle lecture pour l’adopter ?
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 J’entends les objections de celles et ceux qui nous disent qu’il n’y a pas de plafond, que les choses ne sont pas sécurisées – mais c’est parce qu’il n’y a pas de droits ouverts ! Paul Christophe l’a expliqué tout à l’heure ; il a travaillé son sujet. Aujourd’hui, il n’y a pas de droits ouverts : il n’y a donc pas de plafond. Tout le sens du travail de Paul Christophe a été de défendre un amendement visant à donner un cadre juridique et légal. Aujourd’hui, l’arbitrage de l’URSSAF sur cette question est guidé par la jurisprudence – c’est l’exemple cité par notre collègue Jeanine Dubié tout à l’heure. Je le dis aux députés de l’ensemble des groupes : soyons des acteurs de la simplification de la vie de nos entreprises, au bénéfice de leurs collaborateurs, au bénéfice des salariés ! Soyons des acteurs de la simplification en adoptant un cadre juridique.
M. Thierry Benoit.
Je vous sais gré, monsieur le ministre, d’avoir précisé l’amendement de Paul Christophe par un sous-amendement. Vous avez indiqué qu’il manquait une petite précision et vous l’avez apportée afin de sécuriser totalement le dispositif. Je ne vois pas, dès lors, ce qui nous empêcherait d’être des acteurs de la simplification.
 Monsieur le ministre, levez-vous le gage sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gérald Darmanin,

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019.
La séance est levée.
M. Jean-Pierre Door
Mme Valérie Rabault
M. Thibault Bazin
Mme Isabelle Valentin
M. Bernard Perrut
M. Pierre Dharréville
M. Belkhir Belhaddad
M. Julien Aubert
Mme Martine Wonner
M. Gilles Lurton
M. Gabriel Serville
M. Jean Lassalle
M. François Ruffin
M. Thierry Benoit
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas
M. Francis Vercamer
Mme Emmanuelle Ménard
M. Philippe Vigier
M. Arnaud Viala
M. Philippe Gosselin
M. Ludovic Pajot
M. Patrice Verchère
M. Nicolas Turquois
Mme Émilie Bonnivard
M. David Habib
M. David Lorion
M. Patrick Mignola
M. Maxime Minot
M. Jean-Baptiste Moreau
M. Pierre Vatin
M. Fabien Di Filippo
M. Jean-Marie Sermier
Mme Véronique Louwagie
M. Marc Le Fur
Mme Emmanuelle Anthoine
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
M. Julien Aubert
M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Amendements n

M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

M. Gilles Lurton
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la troisième partie, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

Je vous rappelle qu’à la demande du Gouvernement, nous examinons ce soir par priorité l’article 8 ainsi que les amendements portant article additionnel après l’article 8. Nous reprendrons ensuite le cours normal de nos travaux.
 De nombreux orateurs sont inscrits sur cet article. Je rappelle que chacun dispose d’un temps de parole de deux minutes.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Pierre Door.
 Monsieur le président, madame et messieurs les ministres, nous sommes gâtés, ce soir, avec trois ministres au banc du Gouvernement.
M. Jean-Pierre Door.
 Trois ministres, rien que ça !
M. Boris Vallaud.
 Un grand bravo : est présente à peu près la moitié du Gouvernement.
M. Jean-Pierre Door.
 Après remaniement !
M. Luc Carvounas.
 Le Gouvernement nous présente la transformation du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi en baisse de cotisations comme une amélioration du dispositif.
M. Jean-Pierre Door.
Avant d’opérer cette bascule, vous aviez, en loi de finances pour 2018 – vous vous en souvenez, mes chers collègues –, ramené le taux du CICE de 7 % à 6 %. Nous nous étions d’ailleurs prononcés, l’an dernier, contre cette diminution.
Vous avez en fait alourdi la fiscalité des entreprises de plus de 2,5 milliards d’euros en année pleine. S’ajoute à cela l’effet haussier de la baisse de cotisations sur le montant de l’impôt sur les sociétés dont elles s’acquittent.
Nous vous proposerons donc tout à l’heure, par un amendement, d’augmenter de porter de nouveau le taux de réduction forfaitaire de la cotisation maladie à 7 %, alors qu’il avait été ramené à 6 %.
Mon deuxième point porte sur le problème du dispositif Travailleur occasionnel demandeur d’emploi – TODE. Je pense que c’est d’ailleurs pour cela que M. le ministre de l’agriculture nous fait le plaisir…
 Et l’honneur !
M. Joël Giraud.
 …d’être présent ce soir.
M. Jean-Pierre Door.
M. Gérald Darmanin,

 En effet, la bascule du CICE telle qu’elle est prévue va affecter certains dispositifs comme le TODE qui concerne les travailleurs saisonniers dans l’agriculture. Pour les employeurs de salariés agricoles, cette mesure occasionnera une perte de près de 144 millions d’euros, soit 189 euros par mois et par contrat. Cette perte va, chacun le sait, faire peser d’importantes menaces économiques sur les secteurs agricoles les plus pourvoyeurs de main-d’œuvre : je pense notamment à la viticulture et à l’arboriculture. Dans toutes nos circonscriptions, nous avons de tels salariés, dans des secteurs bien sûr différents selon les territoires. Cette évolution met en danger la pérennité de leurs emplois.
M. Jean-Pierre Door.
Nous vous demanderons donc, au travers des amendements déposés par les membres du groupe Les Républicains, de modifier cet article 8.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Cet article 8 pose de nombreuses difficultés, et soulève a minima de nombreuses questions, tout simplement parce que 20 milliards d’euros de CICE n’ont pas le même effet que 20 milliards d’euros de baisse de cotisations comme vous l’envisagez.
Mme Valérie Rabault.
Première question, à laquelle l’étude d’impact ne permet malheureusement pas de répondre : comment s’insèrent les baisses de cotisations que vous proposez à l’intérieur du dispositif d’allégement général – dit Fillon – des charges qui décroît jusqu’à 1,6 SMIC ? En effet, pour certains montants de salaire, il n’y a en effet actuellement pas assez de montant de cotisations pour pouvoir imputer la baisse que vous envisagez. Il nous aurait fallu un petit schéma en sifflet pour percevoir, par niveau de salaire – de 1,1 à 1,6 SMIC –, comment les deux systèmes s’imbriquent et soit se complètent, soit, dans certains cas, s’annulent.
Cela nous aurait permis d’avoir une vision très claire du dispositif, car cette transformation va faire des perdants, et pas uniquement parce que le taux du CICE était déjà passé de 7 % à 6 %.
Ma deuxième question porte effectivement sur le TODE, qui est un dispositif pour les saisonniers qui permet aux employeurs de bénéficier à la fois du CICE et d’une baisse spécifique de cotisations patronales. Or vous supprimez cette baisse spécifique de cotisations, puisque vous transformez le CICE et cette dernière en un allègement de charges général qui fera, effectivement, des perdants.
J’ai cru comprendre que le Gouvernement présenterait ce soir une nouvelle proposition, mais que celle-ci continuerait de faire des perdants au sein du monde agricole, notamment chez les arboriculteurs : 40 000 d’entre eux seraient en effet encore perdants avec la nouvelle solution que vous proposez.
Vous comprenez bien, madame et messieurs les ministres, qui êtes désormais quatre au banc du Gouvernement, que cet article exige que nous disposions de simulations extrêmement précises, niveau de salaire par niveau de salaire, afin que nous puissions voir comment s’imbriquent l’allègement général Fillon qui existe déjà et ce que vous proposez.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Madame et messieurs les ministres, vous êtes quatre, ce soir : c’est le signe qu’il y a le feu !
M. Thibault Bazin.
L’alinéa 34 de l’article 8 prévoit de supprimer l’exonération de charges patronales pour les employeurs agricoles qui emploient des travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi. Or plus de 900 000 contrats sont chaque année éligibles à cette exonération. Sa suppression occasionnerait une perte totale de 144 millions d’euros pour les employeurs de saisonniers, soit 189 euros par mois et par contrat. Cela équivaut à une hausse de 15 % du coût de la main-d’œuvre et de 8 % du coût de production en arboriculture, secteur dans lequel les marges ne sont que de 2 à 3 %.
Cet allègement de charges patronales, spécifique aux salariés saisonniers agricoles, avait portant été mis en place pour faire face au dumping social de nos concurrents européens, notamment l’Espagne, l’Italie et l’Allemagne, dans les filières de la viticulture, de l’arboriculture, de l’horticulture et du maraîchage. Je rappelle que, par rapport à la France, le coût du travail saisonnier est inférieur de 27 % en Allemagne, de 37 % en Italie et de 35 % en Espagne.
Ce dispositif prévoyait un taux d’exonération de charges patronales de 33 % pour les salaires compris entre 1 et 1,25 SMIC, auquel venait s’ajouter le CICE, au taux de 6 %, ce qui supprimait ainsi la quasi-totalité des cotisations patronales.
Devant l’ampleur des réactions, le Gouvernement rétropédale : vous avez enfin mesuré les conséquences catastrophiques qu’aurait la suppression du dispositif. Mais ce rétropédalage est insuffisant, dans son ampleur comme dans sa durée. En effet, votre mesure d’atténuation ne concerne que les années 2019 et 2020. Il est évident que les deux dispositifs supprimés par l’article 8 ne seront pas intégralement compensés par le nouvel allègement de charges général prévu par le Gouvernement. En effet, le taux d’exonération est moins élevé et la dégressivité moins avantageuse. Cette reculade, présentée comme une avancée, ne doit pas masquer une réalité : 39 millions d’euros manqueront encore par rapport au dispositif d’exonération précédent.
Vous n’atténuez que sur deux ans les effets de cette suppression en arguant que la situation des agriculteurs va s’améliorer prochainement grâce aux réformes entreprises. Or nous savons que ces réformes, notamment celles contenues dans la loi EGALIM qui a fait suite aux états généraux de l’alimentation, n’auront pas l’effet escompté.
Il faut une compensation intégrale pour les employeurs de saisonniers agricoles…
 Merci, cher collègue. Vous avez dépassé votre temps de parole.
M. le président.
 Bref, votre rustine ne suffira pas.
M. Thibault Bazin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Isabelle Valentin.
M. le président.
 L’article 8 prévoit de supprimer le dispositif TODE pour les travailleurs saisonniers et occasionnels. La suppression de cette exonération de charges pour ces travailleurs entraîne une hausse insoutenable du coût du travail de 189 euros par mois et par contrat.
Mme Isabelle Valentin.
Les maraîchers, les arboriculteurs et les viticulteurs, gros pourvoyeurs de main-d’œuvre, sont fortement touchés par une telle mesure : ils ne pourront soutenir la concurrence de ceux d’Espagne, d’Italie, du Maroc mais aussi d’Allemagne. Par exemple, le coût horaire d’un travailleur saisonnier en France est de 12 euros, contre 8,80 euros en Allemagne. J’emploie moi-même des saisonniers sur mon exploitation : je sais donc combien l’allègement des charges est important pour les exploitations maraîchères.
Je souligne que cet article 8 fragilise également les services d’aide à domicile. La perte du crédit d’impôt aurait pour effet de pénaliser tant nos seniors que les personnes aidées.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Vous voyez, chers collègues, que l’on peut être efficace en une intervention d’une minute.
M. le président.
La parole est à M. Bernard Perrut.
 Monsieur le ministre de l’agriculture, chacun sait combien l’agriculture française est importante pour notre économie.
M. Bernard Perrut.
Nous n’avons pu être que surpris par le projet du Gouvernement de supprimer le TODE. Cumulée avec la suppression du CICE, la fin annoncée de ce dispositif condamne – ou du moins condamnerait – à la faillite nombre de producteurs agricoles français, en provoquant une hausse brutale du coût de la main-d’œuvre saisonnière, évaluée à 144 millions d’euros.
Nous avons bien sûr pris conscience de cette grosse difficulté – le Gouvernement aussi d’ailleurs. C’est la raison pour laquelle mardi dernier, en commission des affaires sociales, les commissaires présents, d’ailleurs de tous bords, ont concrétisé leur engagement en adoptant un amendement revenant sur la suppression du TODE. Mais cela ne suffit pas. Madame et messieurs les ministres, il faut aller plus loin en réintégrant un autre allègement de charges. Nous attendons donc votre réponse concernant l’allègement supplémentaire par lequel va être remplacé le CICE.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Au moment d’entamer ce débat, je voudrais vous raconter une histoire.
M. Pierre Dharréville.

Plusieurs députés du groupe LR.
 Pas d’histoire !
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.)
 Celle d’un pin’s et d’un gâchis. Rappelons-le, le CICE mis en place à partir de 2013, au nom de la politique de l’offre et de la compétitivité de notre économie, a été inspiré par le rapport Gallois de 2012. Cette mesure, qui a aussi été une manière de céder aux logiques de dumping social, a pris la forme d’un crédit d’impôt sur les bénéfices, calculé sur la masse salariale jusqu’à 2,5 SMIC.
M. Pierre Dharréville.
S’en sont suivis de nombreux débats sur le niveau du seuil : il me semble que le rapport préconisait 3,5 SMIC, afin de ne pas pénaliser l’industrie. En contrepartie, le MEDEF s’était engagé, par la voix de son président, à créer un million d’emplois.
 Le CICE a tout de même permis d’en sauver !
M. Christophe Naegelen.
 Chaque branche devait s’engager à négocier sur des objectifs en matière d’emplois et d’investissements. Hélas, l’histoire s’arrête là.
M. Pierre Dharréville.
En effet, de 2013 à aujourd’hui, 70 milliards d’euros de créances fiscales ont été accordées aux entreprises. De 2013 jusqu’à son extinction définitive en 2020, le CICE aura représenté 99 milliards d’euros de créances fiscales. 
Pour quels effets ? Des effets positifs extrêmement limités. C’est donc, d’une certaine façon, l’histoire d’un hold-up et de milliards d’euros qui, accordés sans contrepartie réelle, font maintenant défaut aux caisses de l’État.
J’en profite, monsieur le président, pour signaler un amendement dont j’ignore ce qu’il est devenu à la faveur de son examen par les services : il proposait de repousser – c’était, naturellement, un amendement de repli – l’application de cette mesure à 2020 afin d’éviter que 2019 ne soit une année de jackpot pour les entreprises qui en effet cumuleront l’an prochain le crédit d’impôt au titre de 2018 et les baisses de cotisations au titre de 2019.
Nous pensons, pour notre part, que la moitié de cette somme au moins devrait plutôt servir à revaloriser les pensions et les prestations sociales : il y a matière. Si on veut trouver des ressources, on peut le faire.
 La parole est à M. Belkhir Belhaddad.
M. le président.
 L’article 8 prévoit la mise en application à compter de 2019 de la transformation, annoncée par le Gouvernement, du CICE et du CITS en baisse pérenne de cotisations sociales pour les entreprises et les associations. Afin d’encourager davantage encore l’embauche de nouveaux salariés, il renforce le dispositif des allègements généraux.
M. Belkhir Belhaddad.
Au titre de l’année 2019, ces mesures se cumuleront avec le bénéfice du CICE versé au titre de l’année 2018, offrant ainsi aux employeurs un apport en trésorerie de 20 milliards d’euros. C’est un vrai choc de trésorerie que nous provoquons, en vue de doper l’emploi et la compétitivité.
Saluons l’effet qu’aura cette mesure sur les acteurs de l’économie sociale et solidaire – dont les associations employeuses –, qui ne bénéficiaient jusqu’à présent que du crédit d’impôt de taxe sur les salaires, dont le niveau était inférieur à celui du CICE.
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
Nous entendons, à droite de l’hémicycle, des « mesdames et messieurs plus », pour qui il faudrait aller beaucoup plus vite dans l’application de cette mesure, et qui oublient un peu vite les efforts sans précédent que nous faisons en faveur de l’emploi, du pouvoir d’achat des Français et de la compétitivité de notre pays. Pour mémoire, leur candidat à l’élection présidentielle ne nous promettait, quant à lui, que « du sang et des larmes ».
Nous entendons, à gauche, ceux pour qui le coût du travail n’est, n’a été et ne sera jamais une difficulté pour notre économie. Ils vont ouvrir la petite boutique des amendements punitifs, selon lesquels le coût du travail devrait être corrélé au bénéfice et à l’égalité salariale, oubliant par là même les mesures que nous avons déjà prises dans ce domaine et en faveur desquelles ils ont refusé de voter.
Je me réjouis de l’avancée sur le dispositif TODE que nous avons réalisée avec le Gouvernement. Cela prouve la capacité de notre majorité à légiférer dans l’intérêt général, en s’enrichissant du débat contradictoire.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Mes chers collègues, un chiffre : 450 euros par mois. Voilà le surcoût que représenterait en 2019 pour un producteur de pommes et de poires en France un salarié qui effectuerait quarante-deux heures de travail par semaine en verger, si nous adoptions en l’état la modification du dispositif TODE, laquelle prévoit une dégressivité de l’exonération de charges sociales à partir de 1,1 SMIC. Pourquoi ? Parce que ce dispositif, qui a été créé en 1985, avait toujours appliqué la dégressivité de l’exonération à partir de 1,25 SMIC et avait toujours été fondé sur le salaire horaire. Or, ce que vous proposez, c’est un dispositif portant sur le salaire mensuel et qui deviendrait dégressif à partir de 1,1 SMIC. Le problème, c’est que les travailleurs qualifiés, en particulier dans l’arboriculture – mais pas seulement –, perçoivent en général des salaires plus élevés, aux alentours de 1,25 SMIC. Votre proposition permet donc de régler une partie, mais pas l’entièreté du problème. Le risque est tout simplement de provoquer la mort de larges pans de notre agriculture, surtout dans un département comme le Vaucluse où, comme vous le savez, de nombreuses cultures font appel à ce type de main-d’œuvre. Voilà pourquoi je ferai, dans le cadre de cet article, d’autres propositions visant à rééquilibrer les choses, notamment en tenant compte du SMIC horaire et en réévaluant le seuil de dégressivité. J’espère que, de votre côté, vous ferez une contre-proposition qui nous permettra d’aboutir à une solution équilibrée.
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Martine Wonner.
M. le président.
 Madame la ministre, monsieur le rapporteur général, je souhaite appeler votre attention sur la fin du CITS pour les structures hospitalières, en raison du particularisme alsacien.
Mme Martine Wonner.
Fin 2016, à sa création, le CITS était un petit ballon d’oxygène pour les budgets hospitaliers, sociaux et médico-sociaux. Pour 2019, la transformation du CITS, assis sur une réduction de la taxe sur les salaires, pose de nouveau la question de la non-reprise des baisses des charges pour les employeurs, c’est-à-dire des cotisations sociales. Le décret du 23 février 2018 relatif à la prise en compte d’allégements fiscaux et sociaux dans les tarifs des établissements de santé a instauré un coefficient de minoration des tarifs et dotations en vue de répercuter tout ou partie des mesures de baisse de charges dans le secteur sanitaire.
La situation des bas salaires dans de nombreux établissements de santé privés d’intérêt collectif me semble préoccupante, mais je sais, madame la ministre, que l’on peut vous faire totalement confiance.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Avec l’article 8, nous abordons la transformation du CICE en baisse de cotisations pour les entreprises. Toutefois, cet article prévoit aussi la suppression du dispositif d’exonération de charges salariales pour l’emploi de travailleurs occasionnels et de demandeurs d’emploi, autrement dit les travailleurs saisonniers de l’agriculture – les cultures maraîchères, viticoles et arboricoles étant fortement demandeuses de ce type d’emplois.
M. Gilles Lurton.
Depuis le mois de mai dernier, monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, nous nous mobilisons contre cette volonté de supprimer un dispositif qui présentait le double avantage de permettre l’insertion professionnelle de demandeurs d’emploi et de préserver la compétitivité de nos entreprises agricoles par rapport à celles des autres pays européens, où les charges sont beaucoup moins élevées. Oui, monsieur le ministre, depuis le mois de mai nous avons insisté auprès de votre prédécesseur et du ministre de l’économie et des finances pour que ce dispositif soit maintenu. Or, depuis le mois de mai, on nous répond que l’on va trouver une solution, sans pour autant que celle-ci soit dévoilée ; d’où l’inquiétude grandissante de nos agriculteurs, qui, pour certains, n’ont pas hésité à procéder à des destructions de cultures.
Nous avons calculé que la suppression du TODE, associé à la transformation du CICE dont les employeurs agricoles bénéficiaient également, devrait causer une perte de plus de 144 millions d’euros pour la profession agricole.
Nous considérons que nous avons le devoir de soutenir notre agriculture –  tout comme l’ensemble des activités de notre pays.
Nous avons pris bonne note des transformations proposées en commission par le rapporteur général du budget et le rapporteur général du budget de la sécurité sociale, mais nous espérons que les discussions qui vont suivre vous feront revenir sur la décision de suppression et que le Gouvernement choisira d’aller dans le sens du soutien à notre économie, et à nos filières agricoles en particulier.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 L’article 8 du projet de loi de financement de la sécurité sociale est, tout comme l’article 4 du projet de loi de finances pour 2019, celui de tous les dangers pour l’économie de certains de nos territoires d’outre-mer. Les nombreux débats et discussions en commission n’ont pas permis d’infléchir la position du Gouvernement quant à la réforme des aides économiques, qui ne constituent ni des cadeaux ni des niches fiscales ; à telle enseigne que nous avons fini par nous interroger sur les motivations réelles du travail de coconstruction entre Bercy, le ministère des outre-mer et le monde économique outre-mer, notamment en Guyane. En ce moment, le monde économique annonce une augmentation du coût du travail allant de 7 % à 25 %, ainsi qu’une potentielle fuite des cerveaux et un risque évident de suppressions massives d’emplois.
M. Gabriel Serville.
Pour autant, mes chers collègues de la représentation nationale, nous ne quémandons rien. En revanche, nous insistons lourdement, afin que vous compreniez l’urgente nécessité de prêter une oreille attentive à nos revendications au moment même où l’on évoque le droit à la différenciation – laquelle concerne, bien entendu, les territoires d’outre-mer. Nous sollicitons simplement la compréhension qui sied aux vérités de nos territoires, ainsi que le respect nécessaire à la poursuite intelligente de nos travaux. Souhaitons que les réponses qui seront apportées à nos amendements soient à la hauteur de nos espoirs. Par avance, nous vous en remercions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Je n’avais pas prévu de m’adresser à vous, madame la ministre des solidarités et de la santé, car je considère qu’à partir d’un certain niveau d’indignité, il vaut mieux traiter les choses par le mépris, mais j’ai été choqué tout à l’heure par la désinvolture avec laquelle vous vous êtes conduite – toutefois, je ne me faisais pas beaucoup d’illusions sur la grandeur de votre cœur, ni sur sa profondeur.
M. Jean Lassalle.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Laissez-le s’exprimer, enfin !
M. David Habib.
 Chers collègues, pour ma part, je ne vous interromps pas souvent !
M. Jean Lassalle.
 Bien dit !
M. David Habib.
 Madame, je voudrais vous dire que la manière dont, au moment où l’on parle de l’égalité entre les hommes et les femmes, vous avez procédé à la fermeture de la maternité d’Oloron Sainte-Marie, obligeant les femmes qui habitent dans des vallées lointaines à faire deux heures et demie de route pour accéder à la maternité la plus proche, est inacceptable et ignoble. Je comprends que vous ayez pu dire que c’est la faute à Sarkozy ou à Hollande, mais cela fait maintenant dix-huit mois que vous êtes au pouvoir : il serait grand temps d’atterrir ! Pour ma part, je vous signale que nous avions trouvé le nombre suffisant d’obstétriciens et d’anesthésistes.
M. Jean Lassalle.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Quel est le rapport avec notre débat ?
Mme Aurore Bergé.
 Cela n’a rien à voir avec l’article 8 !
M. Thibault Bazin.
 Le maire d’Oloron Sainte-Marie, M. Lucbéreilh, et l’ensemble de la communauté de communes avaient fait le nécessaire, mais, comme à Die, comme à Remiremont, comme chez Annick Gombert, maire du Blanc, comme partout ailleurs, vous avez fermé impitoyablement. Si, pour garder cette maternité, vous aviez fait ne serait-ce que le dixième des efforts que vous avez fournis pour promouvoir votre mari, elle ne serait pas fermée !
M. Jean Lassalle.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Eh bien quoi ? On a le droit de dire ce qu’on veut !
 Rejoignez le groupe communiste, cher Jean Lassalle !
M. Hubert Wulfranc.
 (Sourires.)
 Mes chers collègues, s’il vous plaît.
M. le président.
La parole est à M. François Ruffin – et à lui seul.
 C’est un plaisir de parler après M. Lassalle : j’apparais comme étant peu belliqueux !
M. François Ruffin.

 Ce matin encore, un député de la majorité me demandait : « Mais comment allez-vous les financer, les accompagnants pour enfants en situation de handicap ? Où allez-vous le trouver, cet argent ? ».
 Qui vous a demandé cela ?
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Eh bien, ce soir, à l’issue d’un vote banal, nous allons gaspiller des milliards, des dizaines de milliards !
M. François Ruffin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Et malgré ces rapports, ces études, ces évaluations, que décidez-vous ? De poursuivre le CICE, de le pérenniser en allègements de charges, de le graver dans le marbre et même, pour cette année, de le doubler ! C’est notre marge de manœuvre qui est ainsi bazardée. C’est l’avenir qu’on injurie. Ce sont des dizaines de milliards qui ne seront pas investis dans la transition écologique ou dans les emplois d’avenir. Ce soir, au détour de cet article 8, c’est un véritable choix de société que vous faites !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je voudrais m’adresser au ministre de l’agriculture et de l’alimentation, qui nous fait l’amitié et l’honneur d’être présent ce soir, aux côtés de la ministre des solidarités et de la santé et du ministre de l’action et des comptes publics.
M. Thierry Benoit.
De quoi parle-t-on ? Des travailleurs occasionnels et des demandeurs d’emploi. Depuis que cette affaire a été mise à l’ordre du jour, nous ne cessons dans nos circonscriptions d’être alertés, notamment par le monde agricole. Si le dispositif TODE a été créé – en l’occurrence, je m’adresse aussi aux Françaises et aux Français qui, à cette heure, s’intéresseraient à notre débat –, c’est parce que la France et ses gouvernants avaient constaté un problème de distorsion de concurrence, lié à une différence de coût de la main-d’œuvre entre la France et ses voisins européens.

M. Philippe Gosselin

M. Christophe Naegelen.
 Si je suis, comme nombre de députés, mobilisé sur ce sujet ce soir, c’est que je considère qu’en 2018 nous n’avons pas réglé de manière définitive le problème du coût de la main-d’œuvre en France.
M. Thierry Benoit.
Cela concerne des serristes à Rennes et dans sa périphérie. Mais cela concerne aussi des cultivateurs dans la baie du Mont-Saint-Michel, du côté normand comme du côté breton. Ces agriculteurs, cher Gilles Lurton, cultivent des poireaux, des salades, des oignons dans le Léon ou des échalotes, et ils nous interpellent. Ils ont besoin de main-d’œuvre, et d’une main-d’œuvre compétitive : là est notre sujet.
Au-delà de la question des travailleurs occasionnels, quelles mesures pouvez-vous prendre, monsieur le ministre de l’agriculture, pour encourager la mobilisation de main-d’œuvre dans l’agriculture ? Je vous ai interrogé à ce sujet hier en commission, et j’attends toujours la réponse.
 Merci, monsieur Benoit.
M. le président.
 Dans nos territoires, la question de l’employabilité d’une main-d’œuvre pour l’agriculture est en effet cruciale.
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. le président.
 Tout d’abord, je tiens à remercier les ministres présents sur nos bancs ce soir, en particulier M. le ministre de l’agriculture. Je vous rappelle aussi, mes chers collègues, que l’interpellation de ministres ne fait pas partie de notre charte de bienveillance.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Ah voilà ! Bravo !
M. Jean Lassalle.
 Notre « charte de bienveillance » !
M. David Habib.
 Je commencerai par un rappel. Qu’avons-nous fait depuis le début du quinquennat ? Nous avons envoyé des signaux positifs, clairs, au monde agricole, avec la loi EGALIM, puis avec le vote, la semaine dernière, dans le cadre du PLF, d’une grande réforme de la fiscalité agricole.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Nous parlons de l’article 8 du PLFSS !
M. Thibault Bazin.
 Eh oui ! Restez-en à l’article 8 !
M. Jean-Marie Sermier.
 S’il vous plaît, mes chers collègues, nous écoutons l’oratrice.
M. le président.
 Je pense notamment, pour en prendre quelques exemples, à l’épargne de précaution, en stock ou en numéraire, qui libérera les possibilités d’épargne des agriculteurs et les aidera à faire face aux aléas climatiques 
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM)
 Et l’article 8 ?
Plusieurs députés du groupe LR.
 Le Président de la République et le Gouvernement nous ont aussi fixé un cap, qui consiste à mettre un terme à des dispositifs spécifiques, tels que le TODE, au profit d’un régime général qui uniformise les coûts du travail et assure une égalité entre les grands secteurs d’activité.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
C’est pourquoi nous avons transformé le CICE en un allègement de charges pérenne, de six points à partir du 1

Premièrement, la transformation du CICE en un allègement de charges intégral sera pour les agriculteurs effective dès le 1

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Le Gouvernement a également prévu des mesures d’accompagnement, à travers un amendement qui instaure un allègement complémentaire de charges sur les salaires qui n’excèdent pas 1,1 SMIC. Ce plafond nous paraissant trop bas, nous avons déposé un sous-amendement pour le porter à 1,15 SMIC.
 (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Excellent !
M. Sylvain Maillard.
 Merci, ma chère collègue.
M. le président.
 Concrètement, cela veut dire que le solde, pour la filière agricole, n’est pas de moins 70 millions d’euros comme c’était le cas initialement, mais de plus 38 millions !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 Vous verrez si les agriculteurs vous remercient !
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 En bon docteur Jekyll, M. le ministre a écouté les parlementaires et les responsables politiques qui lui ont expliqué que le CICE n’était pas la bonne formule.
M. Francis Vercamer.
 Mais Mister Hyde n’est pas loin !
M. Philippe Gosselin.
 Vous l’avez donc transformé en baisse de charges pour soutenir la compétitivité des entreprises. Bravo, donc, docteur Jekyll ! Malheureusement, lorsque vous vous êtes transformé en Mister Hyde, vous avez aussi supprimé le TODE, pénalisant ainsi lourdement les agriculteurs.
M. Francis Vercamer.
Puis le docteur Jekyll a déposé, au nom du Gouvernement, un amendement, que nous examinerons tout à l’heure, pour maintenir le TODE, mais en ayant la main un peu légère. Peut-être a-t-elle été retenue par son administration, que l’on sait parfois un peu économe.
Il convient donc de modifier cet amendement, ce que le groupe UDI, Agir et indépendants propose de faire, peut-être comme d’autres, à travers différents sous-amendements. Il s’agit en effet d’améliorer la situation de nos agriculteurs, notamment en termes de compétitivité, comme y tend le dispositif TODE.
Je m’associe aussi, bien entendu, aux excellentes observations de Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 C’est une à une que l’on cueille délicatement, à la main, les pommes sur les arbres à l’automne. En ce moment, c’est au tour des variétés tardives, comme la Fuji, la Délisdor ou la Pink Lady, d’être soigneusement prélevées dans les vergers des terroirs de France. Bien avant la récolte, au printemps et encore à la main, il a fallu parfaire la répartition des fruits sur l’arbre et en limiter le nombre. Chaque pomme devient ainsi plus belle et les rameaux refleurissent mieux l’année suivante.
Mme Emmanuelle Ménard.
Tel est le témoignage que j’ai reçu d’un producteur de pommes et de poires. Outre l’arboriculture, j’aurais pu évoquer la viticulture dans l’Hérault, qui m’est chère, le maraîchage, l’horticulture et l’ostréiculture, que l’on oublie souvent. Toutes ces activités ont besoin de travailleurs saisonniers en grand nombre.
La suppression du TODE et du CICE, même compensée par un allègement de charges, signe l’arrêt de mort pur et simple, pour de nombreuses exploitations, des activités que j’évoquais, puisque la hausse des coûts de production les privera de toute compétitivité face aux produits importés.
Il y a trois semaines, mes chers collègues, j’étais dans un verger à Mauguio, près de Montpellier. J’ai vu l’arboriculteur détruire ses pommiers sous mes yeux, la mort dans l’âme, à la tronçonneuse d’abord, à la pelleteuse ensuite. Il entendait ainsi illustrer ce que deviendra son activité, son verger, l’an prochain si la mesure que vous envisagez est adoptée. Il faut impérativement écouter nos agriculteurs. On ne peut prétendre les faire vivre décemment de leur travail en invoquant la loi EGALIM, puis les poignarder quelques semaines plus tard avec cette mesure.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 Très bien ! Je n’aurais pas dit mieux !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Les agriculteurs, monsieur le ministre de l’agriculture, sont souvent malmenés. Je me souviens, comme certains autres ici, que l’agriculture avait été initialement exclue du CICE : il avait fallu y remédier par voie d’amendement.
M. Philippe Vigier.
En 2016, face aux graves difficultés du secteur, une baisse de charges fut décidée ; et nous avions alors dû ferrailler contre le gouvernement socialiste pour qu’il la maintienne, compte tenu des problèmes de compétitivité très bien exposés par Thierry Benoit.
 Excellent Philippe Vigier !
M. Thierry Benoit.
 Vous êtes aujourd’hui responsable de la ferme France, monsieur le ministre, et elle est menacée : vous le savez très bien, car vous connaissez les questions agricoles, dans la Drôme comme ailleurs. Les arboriculteurs de votre département vous ont déjà interpellé sur le sujet. Que se passera-t-il en cas de suppression de la TODE ? Le travail clandestin augmentera : c’est une certitude, chacun le sait.
M. Philippe Vigier.

M. Thierry Benoit.
 Non, c’est faux !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Le deuxième point, mes amis, ce sont nos concurrents. À combien s’élève le salaire horaire d’un ouvrier agricole en Allemagne ? À 6,50 euros en moyenne ! Je vous demande de méditer ce simple chiffre.
M. Philippe Vigier.
Ne commettez pas l’erreur, mes chers collègues, de massacrer, pour 150 millions d’euros, un secteur d’activité porteur de perspectives exceptionnelles ! Monsieur le ministre, la ferme France est entre vos mains : qu’elle soit dans de bonnes mains !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et UDI-Agir, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Le Gouvernement a fait le choix politique de transformer le CICE en allègement de charges, et, en examinant ce projet de loi de financement de la sécurité sociale à l’orée d’une année de transition, nous avons tous, ici – sans parler des Français –, beaucoup de mal à comprendre comment les choses s’articuleront. Cette remarque préliminaire m’inspire deux questions. La première tient aux travailleurs saisonniers agricoles, très inquiets depuis l’annonce, il y a quelques mois, de la suppression du TODE. Beaucoup de secteurs de l’agriculture n’y survivraient pas, et les aménagements proposés ces derniers jours, à force d’insistance de notre part, laissent planer bien des zones d’ombre quant à la réalité du dispositif qui découlera de notre vote de ce soir.
M. Arnaud Viala.
D’autre part, madame la ministre de la santé et des solidarités, qu’en est-il du CITS dans les établissements sanitaires et sociaux ? Lors des derniers exercices budgétaires, PLFSS après PLFSS, le Parlement avait dû faire preuve de beaucoup de sagacité pour concevoir des aménagements précis, qui permettent à ces établissements d’atteindre un équilibre financier souvent précaire et de maintenir leur attractivité, chose très difficile, en particulier pour les plus petits d’entre eux. Le dispositif de substitution envisagé n’apporte aucune garantie à cet égard.
Nous avons donc besoin de réponses précises, car ces établissements, de surcroît, ont négocié, et pour la plupart d’entre eux signé leur CPOM – contrat pluriannuel d’objectifs et de moyens – sur la base des dispositifs existants, à commencer par le CITS ; si bien qu’ils se trouveront en difficulté, en cas de modification, dès le lendemain de notre vote.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Jeanine Dubié applaudit également.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je veux à mon tour relever quelques incohérences dans cette transformation du CICE par un coup de baguette magique. Cette opération fera des perdants, notamment les chefs d’entreprise, puisque les charges patronales ne seront compensées qu’à partir du 1
M. Philippe Gosselin.

 Non ! Dès le 1
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Mais non, ma chère collègue : vous n’ignorez pas qu’il y a ici un joli tour de passe-passe, dont nous reparlerons. Je voulais en tout cas le dénoncer.
M. Philippe Gosselin.
Je veux également revenir sur la suppression du dispositif TODE, car elle mettra à mal notre agriculture, pourtant déjà bien souffrante. La loi EGALIM, affirme le ministre de l’agriculture, est un peu l’alpha et l’oméga : il nous l’a encore dit hier lors des questions au Gouvernement. Je lui rappellerai au passage que, sénateur, il s’était abstenu sur ce texte, ce qui montre toute la confiance qu’il lui faisait.
Les travailleurs saisonniers, en tout cas, seront sacrifiés, avec les graves difficultés que cela risque d’entraîner pour nos agriculteurs. Je pense aussi aux ostréiculteurs, puisque je suis élu d’un département, la Manche, qui en compte beaucoup, de même que des maraîchers. Alors qu’ils sont déjà bien en peine de recruter des travailleurs saisonniers, cette employabilité n’en deviendra que plus problématique encore, et cela compliquera toujours plus la vie des entreprises. À l’heure où l’on cherche un nouveau contrat entre l’agriculture et la nation, je m’étonne donc que l’on en vienne à sacrifier de la sorte des éleveurs, des travailleurs saisonniers,…
 Tout à fait !
M. Jean Lassalle.
 Ils ne sont pas visés ! N’importe quoi !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 …employés par des exploitations qui subissent déjà des distorsions de concurrence : 190 euros de moins par mois et par contrat, c’est énorme ! Nos voisins allemands et espagnols ont des coûts bien moins élevés. Si l’on ne va pas au-delà des mesures qui nous sont ici proposées, c’est donc l’agriculture française qui sera sacrifiée. Voilà pourquoi, collectivement, nous nous y opposons.
M. Philippe Gosselin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jean Lassalle applaudit également.)
 Ce sont 38 millions supplémentaires qui iront au secteur agricole !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Il faut écouter les orateurs, madame !
M. Fabien Di Filippo.
 Mes chers collègues, beaucoup d’orateurs doivent encore s’exprimer sur l’article. Je vous demande donc de les écouter.
M. le président.
La parole est à M. Ludovic Pajot.
 Avec l’article 8, vous prévoyez la suppression des exonérations patronales pour les travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi, autrement dit du dispositif TODE.
M. Ludovic Pajot.
Le recours aux travailleurs saisonniers est un besoin pour de nombreuses exploitations agricoles françaises. Une telle suppression a donc pour conséquence de pénaliser financièrement nos agriculteurs, et de façon directe, sans que l’allègement de charges envisagé à la place du CICE ne compense cette perte pour eux.
La suppression de cette exonération aura donc pour effet d’augmenter le coût du travail dans plusieurs secteurs agricoles, alors que nos producteurs font déjà face à une concurrence féroce et même déloyale de la part de leurs voisins européens : je pense notamment aux maraîchers de ma région des Hauts-de-France ou encore aux viticulteurs.
Pour une exploitation-type de deux permanents qui emploie quinze saisonniers, la perte sèche se situera dans une fourchette comprise entre 20 000 et 30 000 euros. C’est donc un véritable coup porté à nos agriculteurs.
Acheter des fruits venus de l’étranger n’est bon ni pour l’emploi en France, ni pour la planète. Vous qui n’avez que le mot « écologie » à la bouche, transformez pour une fois vos paroles en actes, et faites en sorte que les producteurs français puissent vendre leurs produits à des prix compétitifs.
 La parole est à M. Patrice Verchère.
M. le président.
 Le choix, grave, du Gouvernement de supprimer le dispositif d’allègement de charges sur les travailleurs saisonniers, dit TODE, a provoqué l’incompréhension des agriculteurs et des viticulteurs. Ceux-ci ont été en partie rassurés par le vote des commissaires aux affaires sociales le 16 octobre dernier, lesquels sont revenus sur la fin programmée de l’exonération de cotisations pour l’emploi des travailleurs saisonniers, que vous souhaitiez jusqu’alors.
M. Patrice Verchère.
En rétablissant le dispositif TODE, les commissaires aux affaires sociales ont entendu les arguments des syndicats agricoles qui en dénonçaient la suppression depuis des mois, suppression qui mettrait en péril la production de fruits, de légumes, de semences, la viticulture et l’horticulture.
Madame et messieurs les ministres, j’espère que vous ne reviendrez pas sur le vote plein de sagesse de la commission des affaires sociales. Vous le savez, la suppression du dispositif TODE est jugée par les agriculteurs et par les viticulteurs comme insupportable, incompréhensible, inadmissible, incohérente...

M. Pierre Cordier.
 Elle menacerait une multitude d’exploitations agricoles.
M. Patrice Verchère.
Je prendrai un seul exemple, celui des viticulteurs. Pour eux, qui emploient beaucoup de main-d’œuvre saisonnière, notamment dans le Beaujolais, la suppression envisagée signifierait une perte financière sèche qu’ils ne pourraient pas compenser.
 C’est faux !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Avec la fin du TODE, les charges augmenteraient de 15 %. Non seulement cela mettrait nos agriculteurs et nos viticulteurs en grande difficulté, mais ils ne pourraient pas remplir les objectifs fixés par les états généraux de l’alimentation : retrouver de la compétitivité et de la valeur ajoutée pour les exploitations de la ferme France.
M. Patrice Verchère.
Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, vous qui venez d’être nommé, je n’ose imaginer que vous puissiez accepter la fin de ce dispositif souhaitée par Bercy. Nous sommes nombreux à nous tenir prêts à vous aider pour qu’il soit maintenu en l’état – je dis bien : en l’état. Nous sommes nombreux et j’espère que vous allez nous entendre car la suppression du TODE ne signifiera rien d’autre que la mort programmée de pans entiers de l’agriculture nationale. Monsieur le ministre de l’agriculture, il serait regrettable de commencer votre mission au sein de ce beau ministère par un enterrement.
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 Je reviens à mon tour sur le dispositif TODE. La présente discussion ne glorifie pas notre institution. Sur le principe, la suppression du TODE est une bonne mesure puisqu’elle contribue à la généralisation du droit commun et à la baisse globale des charges. Elle aurait mérité une meilleure explication, et bien en amont, car un certain nombre de fantasmes se sont répandus. Le TODE va être remplacé par ce qu’on appelle un dispositif Fillon renforcé qui s’appuie sur une formule compliquée – et nombre d’agriculteurs ne font pas eux-mêmes leur déclaration. Or vous relayez toutes les surenchères imaginables : un surcroît de charges de 189 euros par mois, des pertes de 20 000 à 30 000 euros…
M. Nicolas Turquois.
Je suis moi-même employeur de saisonniers. J’établis moi-même les payes et j’ai moi-même procédé à des simulations. Ainsi, pour un salarié au SMIC, à plein temps, c’est 43 euros par mois de charges en plus.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
J’alerte en revanche le Gouvernement sur un point particulier : il y a un biais dans la déclaration des congés pour les saisonniers agricoles. Selon le droit commun – or, je le répète, l’objectif est de le généraliser – un salarié au SMIC dispose, dans son temps de travail, de 10 % de congés, alors qu’on ne paie que les jours travaillés d’un salarié saisonnier, en y ajoutant 10 % pour compenser l’absence de congés. Or, comme la formule Fillon est très progressive, il apparaît dans les calculs, qu’on ne se base pas sur un salarié au SMIC mais sur un salarié à 1,1 SMIC. Il y a donc un biais de calcul qu’il faudrait examiner.
J’ai été aujourd’hui encore sollicité par la filière pommes-poires où l’on a l’habitude de travailler quarante-deux heures par semaine, soit sept heures supplémentaires au-delà des trente-cinq heures légales. On m’annonce 450 euros de charges en plus. J’ai procédé une simulation avec mes feuilles de paie.
 Le temps de parole de notre collègue est épuisé, monsieur le président !
M. Thibault Bazin.
 Or la réalité, c’est 75 euros de plus…
M. Nicolas Turquois.
 Je vous remercie, monsieur Turquois.
M. le président.
 Il y a donc un problème de déclaration de jours de congés sur lequel je vous invite à vous pencher.
M. Nicolas Turquois.

M. Patrice Verchère.
 Mais arrêtez donc de faire circuler des peurs qui stressent énormément nos agriculteurs et qui ne correspondent en rien à la réalité.
M. Nicolas Turquois.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
M. le président.
 J’aurais souhaité, monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, vous accueillir pour une bonne nouvelle mais je ne désespère pas d’arriver à vous convaincre. Vous le savez, la compétitivité ou tout au moins la résistance de nos filières viticole, arboricole, pépiniériste, maraîchère… à une concurrence des plus puissantes se joue en grande partie sur le coût du travail. L’équilibre de ces filières, employeuses de main-d’œuvre, est fragile. Elles sont en outre souvent sujettes, peut-être encore plus que d’autres, aux aléas climatiques.
Mme Émilie Bonnivard.
En revenant sur le dispositif TODE, même en appliquant la baisse de charges prévue et même en intégrant vos corrections, vous alourdissez le coût du travail de plus de 30 millions d’euros de charges pour ces filières. Vous m’avez expliqué hier en commission que, globalement, le compte y était ; mais nous sommes aujourd’hui aveugles sur les effets de votre mesure : quelles filières, quels départements, quelles exploitations seront touchés et perdront en compétitivité ? Dans le sillage des états généraux de l’alimentation, les agriculteurs ont besoin de clarté, de lisibilité. On ne peut pas, et on le voit souvent dans l’hémicycle, la main sur le cœur, affirmer qu’on défend l’agriculture et, dans le même temps, fragiliser le cœur de leur modèle économique.
J’espère donc vraiment que nous retrouverons le dispositif initial du dispositif TODE, assorti d’une baisse complémentaire de charges.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jean Lassalle applaudit également.)
 La parole est à M. David Habib.
M. le président.
 Merci, monsieur le président, de me donner la parole afin que je puisse dire au ministre de l’agriculture et de l’alimentation combien le présent débat illustre la confusion, au sein du parti dominant, sur la politique agricole. On ne sait pas où vous allez, on ne sait pas quelles sont vos orientations, quels sont vos objectifs. On ne sait pas comment le Gouvernement entend soutenir certaines productions.
M. David Habib.
Chez moi, dans les Pyrénées-Atlantiques, les acteurs de la filière arboricole, avec la production de kiwis dans la plaine de Salies-de-Béarn, comme les acteurs du secteur viticole, avec les producteurs du Jurançon ou du Madiran, nous ont inondés de courriers, de courriels, de textos pour nous demander d’agir. Votre prédécesseur, M. Travert, pour lequel j’ai de l’amitié, a été interrogé dans cet hémicycle, il y a encore quelques semaines, au moment où nous votions la loi EGALIM, loi que vous-même n’avez pas votée au Sénat
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
Or si les députés du groupe LaREM, qui l’ont bien entendu,…
 Parlez-nous de votre bilan !
M. Olivier Damaisin.
 …nous expliquent aujourd’hui que des dispositifs de relais seraient prévus, c’est parce qu’ils ont été sensibles à la pression du monde agricole et de l’ensemble des acteurs politiques. De même, éclairé par votre propre expérience, vous avez pris la décision de proposer un dispositif. Seulement, il se situe en retrait par rapport à la situation actuelle.
M. David Habib.
 En effet !
M. Boris Vallaud.
 J’entends ce que M. Turquois vient de déclarer et il a sûrement raison : il y a davantage de peur que de réalité dans certains chiffres avancés et je pense que, bien que membre du groupe MODEM, notre collègue est très honnête.
M. David Habib.
 (Protestations sur les bancs des groupes MODEM et LaREM. – Rumeurs sur les bancs du groupe LR.)
 Je vous remercie, monsieur Habib.
M. le président.
 Je souhaite terminer, monsieur le président. En d’autres temps je vous ai moi-même souvent laissé le temps de conclure.
M. David Habib.
Je souhaite donc, monsieur le ministre de l’agriculture, que vous fassiez la lumière car nous ne disposons pas des données nécessaires. Nous naviguons à vue mais je vous fais confiance et sais que vous nous apporterez les informations nécessaires à la sérénité de nos débats.
 La parole est à M. David Lorion.
M. le président.
 La loi pour le développement économique des outre-mer, dite LODEOM, prévoit un CICE majoré pour faire face aux contraintes d’éloignement et à la concurrence, notamment des pays voisins. La ministre des outre-mer nous a affirmé, dans le cadre de la revue des aides économiques, que la transformation du CICE en un allègement pérenne de charges se ferait à périmètre constant. Or ce n’est pas le cas aujourd’hui car le nouveau régime d’allègement de charges se concentre sur les bas salaires qui ne correspondent pas du tout au salaire médian dans les entreprises stratégiques, en particulier dans les secteurs agro-alimentaire, touristique, informatique ou de la recherche dans le développement durable. Ce choix est d’ailleurs en contradiction avec ce qu’on peut lire dans le Livre bleu outre-mer qui fait la promotion des jeunes salariés diplômés, attirés par des entreprises outre-mer.
M. David Lorion.
Les chefs d’entreprise et les députés d’outre-mer proposent d’augmenter la dégressivité au-delà de 1,4 SMIC, et de fixer un point de sortie à 2,4 SMIC afin que ces entreprises d’outre-mer disposent d’un meilleur encadrement et attirent les jeunes ultramarins.
 La parole est à M. Patrick Mignola.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est en tant que président du groupe MODEM – un groupe de femmes et d’hommes honnêtes, malgré les obsessions personnelles de certains de nos collègues, et qui considèrent tous qu’il n’y a au sein de l’Assemblée que des hommes et des femmes honnêtes –…
M. Patrick Mignola.

M. Olivier Damaisin.
 …que je m’adresse à votre honnêteté intellectuelle, d’abord pour rappeler que la transformation du CICE en une baisse de charges durable était une mesure attendue par l’ensemble des acteurs de l’économie française. Il s’agit aujourd’hui de s’en réjouir, même si j’ai entendu plusieurs de nos collègues penser que ce pourrait être une difficulté pour un certain nombre d’entrepreneurs. Reste qu’il nous faut veiller, parce que, sur tous les bancs, nous sommes animés du souci de justice, à ce qu’il n’y ait pas de perdants après cette très importante transformation.
M. Patrick Mignola.
De ce point de vue, je me réjouis que le Gouvernement ait été à l’écoute du terrain, à l’écoute du monde rural, à l’écoute des corps intermédiaires agricoles, des entrepreneurs – parce que les agriculteurs sont d’abord des entrepreneurs et qu’eux-mêmes ont fait observer que, bien sûr, par rapport à plusieurs de nos voisins, il restait impossible d’être compétitif. Je tiens à souligner que le Gouvernement a été à l’écoute des parlementaires de tous les bancs.
 Eh bien, nous allons lui offrir un sonotone !
M. Marc Le Fur.
 Le Gouvernement et la majorité doivent continuer d’être à l’écoute des députés sur l’application des solutions qui seront proposées au cours de la discussion. Selon qu’on appartient à la majorité ou à l’opposition, il est naturel qu’on défende des positions différentes. Reste que, sur un sujet aussi important pour l’économie, aussi important pour le monde agricole français, nous ne devons pas construire artificiellement des petites républiques différentes les unes des autres. Nous travaillons tous pour une république et une seule et même pour satisfaire un intérêt électoral, pour faire son beurre électoral, je ne crois pas qu’il faille se livrer à une surenchère démagogique qui ferait vite fondre ce beurre…
M. Patrick Mignola.
 Vous, vous êtes un bon orateur !
M. Jean Lassalle.
 C’est pourquoi, évidemment, nous soutiendrons la position du Gouvernement.
M. Patrick Mignola.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Maxime Minot.
M. le président.
 Comme de nombreux collègues, j’ai choisi de m’opposer à la suppression des exonérations des charges patronales pour les travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi, telle que la prévoit l’article. Elle n’est pas raisonnable en ce qu’elle porte atteinte de manière disproportionnée à la compétitivité de l’agriculture française, à l’heure où celle-ci doit faire face à une concurrence toujours plus forte, y compris de la part de nos voisins européens. Alors que cette mesure avait été créée pour combattre le dumping social européen et tenter de lutter contre la concurrence déloyale, les dispositifs qui subsisteront ne pourront compenser la perte que représentera la fin de ce coup de pouce. Ainsi, cette disposition est contraire aux déclarations du Gouvernement et du Président de la République en faveur de l’amélioration de de la compétitivité de notre agriculture. Je proposerai donc un amendement pour rétablir une certaine cohérence dans l’action de l’exécutif – il s’agit d’ajuster les actes aux paroles.
M. Maxime Minot.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau.
M. le président.
 Messieurs les ministres, madame la ministre, il ne faut pas considérer la suppression du TODE comme une mesure isolée mais la replacer dans l’ensemble des mesures budgétaires envisagées. En ce qui concerne l’agriculture, le Gouvernement a choisi de traduire ce cap par deux mesures : la transformation du CICE en allègement pérenne de charges de 6 points jusqu’à 2,5 SMIC, et le renforcement de 4 points des allègements généraux pour les bas salaires, donc au niveau du SMIC, qui sera effectif dès le 1
M. Jean-Baptiste Moreau.



Pour ce qui est de la suppression pure et simple du dispositif TODE initialement proposée, nous instaurerons, pour peu que le sous-amendement que défendra le groupe LaREM soit adopté, un plateau d’exonération jusqu’à 1,15 SMIC. S’il est voté, cet aménagement aura été permis grâce au travail des députés de tous les bancs et à celui des syndicats agricoles, évidemment, en concertation avec le Gouvernement. Ainsi, l’impact de la suppression du TODE pour ces secteurs, avec le plafonnement à 1,15 SMIC, se réduirait à une perte de 3,4 millions d’euros pour les cultures spécialisées contre 52 millions d’euros si la suppression était totale, et de 0,5 million d’euros pour le secteur viticole, contre 38,4 millions d’euros si le dispositif était complètement supprimé.

M. Olivier Damaisin.
 Il faut donc, au contraire, saluer les avancées permises par la concertation avec le Gouvernement.
M. Jean-Baptiste Moreau.
Je tiens à fixer à nouveau les perspectives. À l’article 18 du PLF pour 2019, nous avons prévu qu’un dispositif unique d’épargne de précaution remplace les dispositifs existants qui étaient globalement inefficaces, afin de mettre à la disposition des exploitations agricoles un outil de prévention et de gestion des risques efficace et facilement mobilisable. Cela renforcera considérablement la compétitivité des exploitations agricoles françaises. Il est donc nécessaire de replacer la mesure prise à l’article 8 de ce PLFSS pour 2019 parmi l’ensemble des mesures fiscales très courageuses auparavant adoptées dans le PLF. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pierre Vatin.
M. le président.
 L’allègement de charges patronales spécifique aux salariés agricoles du dispositif TODE a été créé pour faire face au dumping social de nos concurrents européens, notamment l’Espagne, l’Italie et l’Allemagne, dans les filières de la viticulture, de l’arboriculture, du maraîchage, de l’horticulture, des pépinières viticoles, des semences et de la polyculture.
M. Pierre Vatin.
Chaque année plus de 900 000 contrats sont éligibles au TODE. Ce dispositif prévoyait une certaine exonération de charges patronales à laquelle s’ajoutait le CICE, ce qui annulait ainsi la quasi-totalité des cotisations patronales. Supprimés par l’article 8 du PLFSS, ces deux dispositifs ne seront pas intégralement compensés par le nouvel allègement général de charges prévu par le Gouvernement, car le taux d’exonération est moins élevé et la dégressivité est moins avantageuse.
En l’état actuel du projet, cela causerait une perte de 144 millions d’euros pour les employeurs de saisonniers agricoles, perte qui fait peser d’importantes menaces sur les secteurs agricoles les plus pourvoyeurs de main-d’œuvre et qui met en danger la pérennité des emplois et des productions dans les territoires ruraux déjà fragilisés par la vive concurrence européenne en matière de coût du travail. Il faut savoir que, depuis une dizaine d’années, les productions de fruits et légumes baissent en France du fait de l’agressivité des prix de nos concurrents européens.
Rétablir le dispositif TODE et réintégrer l’allègement supplémentaire prévu à la place du CICE permettra à la France de maintenir la compétitivité de son agriculture. Je ne peux me résoudre à accepter la lente délocalisation des productions pour des raisons de coût de main-d’œuvre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 J’aurais eu énormément à dire sur le TODE, mais beaucoup de choses ayant déjà été fort bien dites par mes excellents collègues, je vous parlerai de la transformation du CICE en ce que vous appelez « une baisse pérenne de charges ».
M. Fabien Di Filippo.
Il faut que les entreprises sachent que cela se fera à leur détriment. En effet, derrière le mot « pérenne » se cache la perte d’euros sonnants et trébuchants. Un premier coup de rabot avait consisté à faire passer le taux du CICE de 7 à 6 % de la masse salariale, ce qui s’est traduit pour les entreprises par une perte de 15 % du montant du CICE perçu. Le second coup de rabot montre que le diable se cache dans les détails : alors que le crédit d’impôt que l’on encaisse en net est neutre pour l’impôt sur les sociétés, ce n’est pas le cas des baisses de charges qui élargissent l’assiette de l’impôt sur les sociétés. Les entreprises paieront donc davantage d’IS.
 (M. Jean-Louis Bricout applaudit.)
Finalement, sous l’effet combiné de ses deux dispositions, les entreprises verront leurs charges et leurs impôts augmenter, sans parler de toutes les taxes supplémentaires que vous leur imposez dans le PLF et dans le PLFSS pour 2019. Comme le disait si bien notre collègue Jean-Baptiste Moreau, parfois, il faut savoir replacer les choses dans le contexte global : et en l’espèce, ce n’est guère réjouissant.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Un collègue nous a fait part de son expérience personnelle, en nous expliquant qu’il était lui-même employeur. Mes deux fils sont employeurs en tant que viticulteurs dans le Jura, et tout ce que je sais, c’est que votre réforme, c’est 2 euros en plus de charges par heure, et, au total, 144 millions d’euros de charges supplémentaires pour notre agriculture.
M. Jean-Marie Sermier.
 Mais non !
M. Olivier Damaisin.
 Toutefois, ce soir, je ne vous parlerai pas d’agriculture, mais de ceux que l’on a oubliés. Je vous parle des 870 000 personnes qui travaillent sous contrat dans l’agriculture. Elles trouvent là l’occasion de s’exprimer, et quelquefois ce n’est pas facile pour eux. C’est beaucoup de travail au quotidien. Il s’agit aussi d’hommes et de femmes, que l’on réussit à remettre au travail, après des expériences personnelles quelquefois difficiles.
M. Jean-Marie Sermier.
Je pense également aux étudiants qui viennent vendanger, et qui font quelques heures supplémentaires grâce auxquelles ils reçoivent un argent qu’ils peuvent investir dans d’autres projets. Demain, tous ces gens ne seront plus employés parce que la mécanisation coûtera moins cher que le salaire. Les oubliés de ce soir, ce sont bien ces 870 000 salariés !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Pourquoi le dispositif dont nous parlons a-t-il été mis en place en 1985, c’est-à-dire il y a plus de trente ans ? Il visait à tenir compte de la particularité du travail agricole de manière générale, et du travail saisonnier, qui sont le plus souvent soumis à des aléas climatiques qui obligent à donner des coups de collier très forts dans des délais extrêmement brefs.
Mme Véronique Louwagie.
Malgré la faible productivité des travaux agricoles, le dispositif retenu permet de rendre notre agriculture un petit peu plus compétitive, qu’elle soit arboricole, viticole, maraîchère ou horticole.
Ajoutons un élément qui n’existait pas en 1985 : la concurrence des salariés détachés. Il s’agit bien d’une réalité, monsieur le ministre, et même si ce problème existe dans d’autres secteurs que l’agriculture, il se pose de façon particulière pour certains travaux agricoles. Vous devez entendre cela, car ce sujet fait réagir un certain nombre de nos concitoyens.
Vous avez entendu en partie les messages des uns et des autres, et les inquiétudes qui se sont exprimées, mais si vous proposez un mécanisme moins pénalisant que celui de votre proposition initiale, il reste inacceptable.
Imaginons un salarié payé au SMIC qui travaille 42 heures par semaine. En 2019, en l’absence de toute disposition spécifique, le dispositif général d’allègement prévu en lieu et place du CICE conduirait à un écart de plus de 515 euros par mois par rapport à 2018. Avec le dispositif TODE, mais sans compensation de la perte du CICE, l’écart serait de 131 euros par mois. Monsieur le ministre, ces chiffres, vous les connaissez, vous pouvez les vérifier.
Je conclus en rappelant que le coût du travail saisonnier en France demeure le plus élevé d’Europe. On le paie en France 37 % de plus qu’en Italie, et 75 % de plus qu’en Pologne, pour ne citer que nos deux principaux concurrents européens de la filière des pommes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, il s’agit de votre premier débat à l’Assemblée nationale ; ne loupez pas vos débuts ! On vous fait a priori confiance : vous n’avez pas voté la loi EGALIM, c’est-à-dire que vous ne vous payez pas de mot.
M. Marc Le Fur.
En revanche, cette fois, il s’agit d’être aux côtés de nos agriculteurs, et je voudrais me faire le porte-parole des producteurs bretons de légumes et de fruits, ainsi que des serristes, qui sont confrontés à de multiples difficultés. Aujourd’hui, ils sont inquiets, et ils écoutent nos débats.
Je suis d’ailleurs surpris que l’ensemble des collègues bretons ne s’expriment pas. M. Benoit et M. Lurton ont pris la parole avant moi, mais j’aurais aimé que nos autres collègues s’expriment.

M. Éric Bothorel
 Nous sommes là !
M. Mustapha Laabid.
 Cher collègue Bothorel, prenez vos responsabilités, chacun doit prendre ses responsabilités, c’est important !
M. Marc Le Fur.
Si le dispositif TODE disparaît, pour un exploitant agricole, la perte par salarié et par mois, s’élèvera, en moyenne, à 189 euros. Parfois ce sera beaucoup plus. Si ce dispositif disparaît, ce sont 144 millions qu’on retire à nos agriculteurs. J’ai le souvenir d’une campagne électorale durant laquelle on nous avait parlé de 5 milliards d’euros pour l’agriculture, mais j’avais cru comprendre que c’était 5 milliards en plus ! Là, c’est 144 millions en moins.
 C’est faux !
M. Olivier Damaisin.
 Il va falloir compter, et croyez-moi, nos agriculteurs savent compter ! Ils observeront vos décisions. Ils sont dans l’obligation de compter, car ils sont confrontés à la concurrence espagnole, allemande ou polonaise.
M. Marc Le Fur.
 C’est vrai, et il y a tous les autres !
M. Jean Lassalle.
 Malgré tout cela, on les laisse se jeter dans le grand bain avec des boulets aux pieds. Voilà l’histoire de notre agriculture depuis trop longtemps ! Finissons-en avec cela, et pour défendre nos agriculteurs, en particulier nos producteurs de légumes et de fruits, conservons le TODE !
M. Marc Le Fur.
 («  Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.
M. le président.
 Pourquoi supprimer un dispositif qui fonctionne bien et qui donne toute satisfaction ? Vous savez bien que le coût du travail saisonnier est un facteur de compétitivité par rapport aux productions de nos pays voisins. Les chiffres vous ont déjà été donnés, je n’y reviendrai pas.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Si la mesure envisagée devait être confirmée, de nombreuses exploitations pourraient se retrouver dans des situations financières dramatiques et être contraintes au dépôt de bilan. Je vais prendre un exemple que vous connaissez bien, monsieur le ministre de l’agriculture, celui du département de la Drôme, premier département bio de France, qui connaît une activité agricole intense, fortement employeuse de main-d’œuvre et exposée à la concurrence intra-européenne. La Drôme serait le département français le plus touché par la mesure que vous défendez.

Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Les emplois saisonniers y sont nombreux, avec plus de 31 175 CDD pour 6 012 CDI en 2016. Parmi les CDD, 29 623 contrats sont concernés par le TODE dont la suppression aurait des conséquences pour près de la moitié des exploitations drômoises, céréalières, arboricoles, viticoles, de plantes aromatiques et médicinales, mais aussi d’élevage et de pastoralisme, essentielles au développement touristique, avec un coût supplémentaire estimé à près de 8 millions d’euros.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Le recours au travail saisonnier n’est pas un choix de gestion du personnel ; c’est la réponse à une vraie contrainte naturelle subie par les agriculteurs, en particulier dans les cultures spécialisées et la viticulture. Outre le fait d’avoir à faire face à une hausse de charges supplémentaires, les agriculteurs, déjà lourdement handicapés par la concurrence européenne, n’auront pas d’autre solution, à condition qu’ils puissent encore maintenir leur activité, que de recourir aux travailleurs détachés, et ce au bénéfice de nos voisins européens.
Monsieur le ministre, vous devez entendre ce soir les inquiétudes fortes de nos agriculteurs, comme vous les avez entendus sur le terrain, car elles portent sur la pérennité de leurs exploitations. 
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 Nous y serons pour défendre l’intérêt général !
M. Gilles Lurton.
M. Gérald Darmanin,

 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 On ne peut pas laisser passer ça !
M. Thibault Bazin.
M. Gérald Darmanin,

 (Mêmes mouvements.)
 Lorsque vous étiez député, vous n’étiez pas très assidu !
M. Pierre Cordier.
M. Gérald Darmanin,

 J’ai consulté les statistiques ! Les leçons, ça commence à bien faire !
M. Pierre Cordier.
 Mes chers collègues, écoutons-nous et respectons-nous !
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ce n’est pas la révision constitutionnelle !
M. François Ruffin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 On a compris, monsieur Ruffin !
M. Erwan Balanant.
 Monsieur Ruffin, ce n’est pas la peine de vous joindre à ce concert !
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Pas deux heures, une heure dix !
M. Gilles Lurton.
 M. Darmanin exagère toujours !
M. Thibault Bazin.
M. Gérald Darmanin,

 Parlez donc de votre politique au lieu de faire du bla-bla !
Mme Mathilde Panot.
M. Gérald Darmanin,

 Visiblement vous ne savez pas quoi dire !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Gérald Darmanin,

 Ce n’est pas en provoquant non plus !
M. Pierre Cordier.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI).
 Allez-y, parlez politique au lieu de bavarder dans le vide !
Mme Mathilde Panot.
 C’est insupportable !
M. François Ruffin.
M. Gérald Darmanin,

Tout d’abord, de quoi parlons-nous ? De l’allègement de charges généralisé que propose le Gouvernement. Cet allègement prend la place d’une subvention, le CICE, dont il a beaucoup été question ces dernières années dans cet hémicycle, et ce soir encore. Il s’agit d’une grande réforme, d’une réforme structurelle, qui permet de faire baisser le coût du travail de 20 milliards d’euros : la majorité peut en être fière. Cette réforme vise trois objectifs.
Premièrement, à l’époque, le CICE avait été en grande partie conçu pour compenser une fiscalité trop importante sur les entreprises. C’est une vieille méthode française : on commence par instituer une fiscalité trop lourde, puis, comme il y a un problème, pour en compenser le poids, on verse de grosses subventions. Ce système à la Shadok est donc né du refus des réformes structurelles.
Le Gouvernement, à la demande du Président de la République, cherche au contraire à affronter ces difficultés structurelles. Les uns crient des contrevérités, les autres nous engagent à atermoyer : cela montre bien à quel point il est difficile de réformer. Le président Mignola l’a bien dit, de même que Jean-Baptiste Moreau. En dépit de ces difficultés, nous maintenons notre proposition de transformer cette subvention – pour faire simple – qu’est le CICE en allègement de charges.
Cette baisse de charges concerne toutes les entreprises, y compris celles qui, auparavant, ne bénéficiaient pas du CICE. À ce propos, je n’ai entendu aucun député de l’opposition mentionner le fait que le monde agricole, qui ne bénéficiait pas du CICE, bénéficiera de la mesure que nous proposons.
 Si, je l’ai dit !
M. Philippe Vigier.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Il y a les bonnes et les mauvaises oppositions !
M. Fabien Di Filippo.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Je le répète : cet article permettra de transformer le CICE en baisse de charges généralisée pour l’ensemble des employeurs, et pas seulement pour les grands groupes, les grandes entreprises, à qui le CICE bénéficiait pour la plus grande partie. Certes, ces entreprises emploient beaucoup de salariés, mais le monde associatif n’était pas concerné, non plus que les agriculteurs : vous les aviez manifestement oubliés, madame la présidente Rabault. 
 Ce n’est pas vrai ! Cela faisait partie du CICE, monsieur le ministre !
Mme Valérie Rabault.
M. Gérald Darmanin,

Deuxièmement, nous faisons le choix politique…
 Ça, c’est vrai, c’est un choix politique !
M. Alain Bruneel.
M. Gérald Darmanin,

Troisièmement, nous tenons compte du fait que les agriculteurs sont, entre autres, des chefs d’entreprise. Vous avez raison, monsieur Le Fur : ils savent compter, les agriculteurs, et vous verrez qu’ils ne sont pas oubliés – le ministre de l’agriculture vous le dira mieux que moi. Nous ne croyons pas qu’ils sont condamnés à vivre uniquement de subventions ou d’exonérations. Et nous souhaitons conduire des réformes structurelles – vous nous y encouragez assez d’ailleurs !
Cela dit, je voudrais préciser trois points.
Premièrement, un certain nombre de dispositions, décidées notamment à l’issue des assises de l’outre-mer, concernent l’exonération dite LODEOM, que certains parlementaires ont évoquée. Nombre de députés ont suivi les longs débats sur le projet de loi de finances, au cours desquels nous avons équilibré la hausse des crédits budgétaires pour l’outre-mer, qui augmenteront de 20 %,…
 Ce n’est pas vrai !
M. Jean-Hugues Ratenon.
M. Gérald Darmanin,

Améliorer le dispositif proposé, c’est l’objet du débat parlementaire. J’espère que vous excuserez la ministre des outre-mer, Annick Girardin, qui a montré son engagement au banc du Gouvernement lors de l’examen du projet de loi de finances, pour son absence ce soir : elle est dans l’avion pour se rendre à La Réunion. Cela ne nous empêchera pas de débattre de l’exonération LODEOM pour trouver, après examen à l’Assemblée nationale et au Sénat, un compromis. Nous pourrons ainsi répondre au constat dressé par le Gouvernement et corriger les difficultés rencontrées sur le terrain.
Deuxièmement, en ce qui concerne le monde agricole, la question se pose de façon similaire. Le Gouvernement a fait des propositions : je laisse au ministre de l’agriculture le soin de les préciser.
 En espérant que nous n’aborderons pas la question à cinq heures du matin, cette fois !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Gérald Darmanin,

Le ministre des comptes publics travaille, par construction, en interministériel ; dans ce contexte, si Bercy n’est pas économe, qui le sera ? Manifestement pas ceux qui recommandent de mener une autre politique, quelle qu’elle soit. Je l’ai constaté à propos de la question très intéressante du dispositif TODE : les amendements à ce sujet, dont le coût se chiffre en centaines de millions d’euros, ne sont pas budgétisés sinon par des gages tous plus fantaisistes les uns que les autres – nous y reviendrons au cours des débats.
 Et vos hausses massives d’impôts, elles sont ne sont pas fantaisistes, peut-être ?
M. Patrice Verchère.
M. Gérald Darmanin,

 Et nous verrons que la dépense publique a beaucoup augmenté !
M. Nicolas Forissier.
M. Gérald Darmanin,

Monsieur Ruffin, je reprends la conversation que nous avons entamée cet après-midi : vous pensez que dès qu’il y a un problème, il faut mettre plus d’argent. C’est votre leitmotiv : il faut mettre plus d’argent lorsqu’il y a des difficultés sociales, plus d’argent lorsqu’il y a des difficultés fiscales. Mais depuis quarante ans, quels que soient les gouvernements, plus de dépense publique, c’est, à terme, plus d’impôts ; or plus d’impôts, c’est moins de croissance ; et moins de croissance, c’est moins d’emplois.
 Et moins d’impôt sur la fortune, ça fait quoi ?
M. Jean-Louis Bricout.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 Nous allons à présent examiner quelque soixante-quinze amendements, qui se répartissent en trois catégories. Les premiers concernent les allègements de charges d’une manière générale. Je rappelle au passage que pour les agriculteurs, ces allègements sont avancés au 1

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Un deuxième ensemble d’amendements porte sur l’outre-mer, plus précisément l’exonération LODEOM. J’ai déjà abordé cette question, mais sans doute reprendrai-je la parole pour défendre l’amendement du Gouvernement à ce sujet. La ministre des outre-mer soutiendra la discussion sur ce point au Sénat et ici en nouvelle lecture. Enfin, un troisième ensemble d’amendements a trait à l’agriculture : sur ce thème, le ministre de l’agriculture vous répondra.
S’il y a bien une chose dont je suis sûr, c’est qu’avec cet article, nous engageons là une réforme structurelle, qui sera bénéfique pour notre pays. Bien sûr, c’est une réforme difficile, bien sûr, il faut encore la modifier, mais à la fin de ce débat, personne ne pourra dire que le Gouvernement a manqué de courage.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Julien Aubert, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Sur le fondement de l’article 58, alinéa 1 du règlement. Pour le bon déroulement de notre séance, je voudrais dire qu’il est important d’en venir au fait, car nous avons des amendements particulièrement importants à examiner. Or le ministre prend beaucoup de temps,..
M. Julien Aubert.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Que faites-vous en ce moment, sinon prendre du temps ?
M. Erwan Balanant.
...y compris pour provoquer l’opposition, en lui demandant d’être constamment présente dans l’hémicycle. C’est d’autant plus malvenu qu’en trois ans et demi de mandat à l’Assemblée nationale, on ne l’a jamais vu participer aux débats sur un PLFSS. Il n’est donc pas vraiment en mesure de donner des leçons à l’opposition en ce qui concerne l’assiduité sur ces bancs !
M. Julien Aubert.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
 Vous ne saluez pas M. Fesneau ?
M. Thibault Bazin.
 Ce n’est pas parce qu’il est du Modem qu’il faut l’oublier !
M. David Habib.
M. Didier Guillaume,

 (Rires et exclamations sur divers bancs.)
 (« Bien sûr ! » sur plusieurs bancs des groupes LR, GDR et FI.)
 Rattrape-toi aux branches !
M. Pierre Cordier.
 Vous vous rattrapez bien !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Didier Guillaume,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et LT.)
 Mais « il n’y a pas d’amour, il n’y a que des preuves d’amour », comme disait le poète !
M. Jean-Marie Sermier.
 Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Didier Guillaume,

 Vous étiez socialiste, mais finalement vous êtes entré au Gouvernement ! Voilà ce qui vous est arrivé !
M. Fabien Di Filippo.
M. Didier Guillaume,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Mêmes mouvements)
 (Mêmes mouvements.)
 Monsieur Benoit, il est vrai que le dispositif TODE a été établi à la suite des PIM – les programmes intégrés méditerranéens – car il y avait vraiment une différence de coût du travail avec les pays du Sud de l’Europe. M. Le Maire, lorsqu’il était ministre de l’agriculture, avait boosté le dispositif…
 Un socialiste qui rend hommage à Le Maire, c’est fou !
M. Pierre Cordier.
M. Didier Guillaume,

 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Je tiens à remercier Mme Verdier-Jouclas, M. Turquois, M. Moreau et le président Mignola pour leurs propos et leur soutien à cette réforme.
Mesdames, messieurs les députés qui êtes opposés à la suppression du TODE, vous avez invoqué des arguments qui, à l’heure où nous parlons, ne sont plus d’actualité.

Mme Anne-Laurence Petel.
M. Didier Guillaume,

 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
 N’en faites pas trop !
M. Boris Vallaud.
M. Didier Guillaume,


M. Boris Vallaud

M. David Habib.
M. Didier Guillaume,




Monsieur Aubert, j’ai lu une note qui vous a été envoyée, ainsi qu’à plusieurs de vos collègues, par l’Association nationale Pommes Poires, qui regroupe les producteurs de pommes et de poires, note que vous avez citée du reste, mais je suis au regret de vous dire que mon ministère l’a fait expertiser et que l’association a commis une erreur :…
 Absolument !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. Didier Guillaume,

 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
En revanche, je tiens à dire à M. Turquois, après avoir entendu son argumentation, que nous allons expérimenter les propositions qu’il a faites. Nous avons le temps pour cela puisque le dispositif sera mis en place sur deux ans ; durant cette période, nous verrons comment l’améliorer en fonction des retours d’expérience, et si ses propositions ou celles d’autres parlementaires permettent, dans l’épure budgétaire, d’améliorer encore le revenu aux agriculteurs – comme c’est l’objectif de la loi EGALIM –, nous les mettrons en œuvre. La majorité a souhaité sous-amender l’amendement du Gouvernement pour monter à 1,15 SMIC : le Premier ministre a arbitré favorablement en ce sens
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM)
En revanche, là où il peut y avoir une divergence entre l’opposition d’une part, la majorité et le Gouvernement de l’autre, c’est que nous ne reviendrons pas sur la trajectoire voulue par le Président de la République par laquelle on en finit avec les niches fiscales au profit d’une baisse durable des charges. Si vous voulez créer de nouveau des niches fiscales, engager des dépenses fiscales, nous ne pourrons pas être d’accord.
Soyons clairs sur ce que nous voulons faire, et je vous remercie pour la teneur de ce débat. Le dispositif que nous allons présenter ce soir, et dont je souhaite qu’il soit adopté le plus largement possible par votre assemblée, consiste à revenir sur la suppression du TODE annoncée lors de l’examen du PLF par le biais d’un amendement et d’un sous-amendement qui redonneront de l’oxygène à ces exploitations agricoles. Puis nous verrons comment les choses se passeront puisque, dans les deux ans qui viennent, nous continuerons à travailler pour améliorer le nouveau dispositif.
Enfin, à l’intention de Mme Louwagie, dont l’intervention était très argumentée, je précise que compte tenu du niveau de cotisations dans le dispositif transitoire que nous mettons en place, à moins que certains agriculteurs n’aient une autre idée derrière la tête et tiennent à recruter des travailleurs détachés, ceux-ci ne seront pas compétitifs par rapport aux travailleurs saisonniers et mieux vaudra employer des travailleurs saisonniers que des travailleurs détachés.
Voilà, mesdames, messieurs les députés, ce que je pouvais vous dire à ce stade du débat. Je vous remercie pour cette bonne discussion et j’espère que vous voterez ce dispositif transitoire au profit de notre agriculture que nous voulons toujours meilleure.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous en venons aux amendements à l’article 8.
M. le président.
J’indique dès à présent que sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n

 L’aile la plus à gauche de l’Assemblée va tâcher de se frayer un chemin dans ce débat qui oppose la droite à la droite.
M. Hubert Wulfranc.
Tout d’abord, je voudrais dire à la majorité qu’elle est honnête…

Plusieurs députés du groupe LaREM.
 …avec les grandes entreprises. Le débat qui vient d’avoir lieu sur les petites exploitations agricoles pourrait être transposé à l’ensemble des petites entreprises puisque celles-ci ont autant pâti que les petits exploitants de votre acharnement à instituer des exonérations de cotisations patronales. En effet, chers collègues, voici le bilan aujourd’hui : 46 milliards d’euros d’exonérations de cotisations sociales, auxquelles vont s’ajouter 42 milliards d’euros de CICE – en 2019, ce sera le double effet
M. Hubert Wulfranc.

 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
Non, monsieur Darmanin, nous ne demandons pas plus d’argent : nous, nous reprenons toutes les aides, ou presque, dont bénéficient les entreprises censées créer des emplois… Car pour quel résultat ? 
 Il faut conclure, monsieur Wulfranc.
M. le président.
 Vous me permettrez de terminer mon intervention, monsieur le président. Nous avons été en cellule tous les deux.
M. Hubert Wulfranc.
 (Mouvements divers.)
Tout cet argent, pour quel résultat, étais-je en train de demander : pour un effet neutre sur l’emploi, pour rien ! Une économie de 100 000, voire 200 000 euros, par emploi créé, voilà qui vaut le coup pour le patronat !
Voilà pourquoi nous demandons la suppression de l’article 8. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. M. Jean-Hugues Ratenon et M. Jean-Louis Bricout applaudissent également.)
 Malgré la peine qui est la mienne de vous retirer la parole, monsieur Wulfranc, il me revient de faire respecter notre règlement.
M. le président.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement identique n

 En l’état des amendements qui nous sont présentés, vous ne prévoyez pas, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, de compenser intégralement la suppression de l’exonération de charges pour les travailleurs saisonniers prévue par l’article 8. C’est pourquoi nous vous proposons de supprimer cet article.
M. Thibault Bazin.
L’alinéa 34 représente un réel danger pour des pans entiers de notre agriculture, pour ceux notamment qui sont les plus pourvoyeurs de pour les exploitations agricoles employeuses de main-d’œuvre saisonnière : je pense à notre arboriculture. Chaque euro compte, mes chers collègues, dans un contexte de concurrence accrue et de dumping social. Or, par ce coup de rabot, vous augmentez les charges pour nos producteurs, ce qui aura des effets néfastes sur l’emploi dans nos territoires. Le ministre de l’agriculture met en avant les allègements jusqu’à 1,15 SMIC, mais cette compensation ne va pas assez loin. Elle peut même aller à l’encontre de la politique salariale. En effet, les saisonniers au SMIC atteignent déjà ce seuil avec les indemnités compensatrices de congés payés. Difficile alors pour eux de voir leur salaire progresser ou d’être incités à faire des heures supplémentaires pour améliorer leur pouvoir d’achat. Il faut aller au-delà de 1,15 SMIC pour mieux les rémunérer. Leur permettre de faire quelques heures supplémentaires est aussi essentiel, sachant que les travaux saisonniers doivent être réalisés dans un laps de temps court, commandé par le climat et la nature.
On ne peut pas accepter le développement du recours aux travailleurs détachés. On ne peut pas accepter la délocalisation de nos productions.
Chers collègues, sauvons la mirabelle ! Sauvons la quetsche et nombre d’autres de nos productions en supprimant cet article mortel pour les fruits de France !
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 Il a la pêche !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Sourires.)
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous me dites, monsieur le ministre, que ma solution, c’est de mettre toujours plus d’argent. Mais c’est la vôtre ! La suppression de l’impôt sur la fortune pour les actionnaires, la flat tax, l’exit tax, et aujourd’hui 40 milliards d’euros, c’est vous !
M. François Ruffin.
 Quand le MEDEF, quand les riches vous le demandent, oui, vous mettez plus d’argent ! Mais qu’on se rassure : quand ce sont les services de psychiatrie qui vous en demandent, alors là vous comptez, là vous mesurez ! Quand il s’agit de l’accompagnement des enfants en situation de handicap, là vous ne mettez pas plus d’argent !
 (Mme Mathilde Panot applaudit.)
 Il faut redire ici de quoi nous parlons : plus de 20 milliards d’euros pour au mieux 100 000 emplois, soit 200 000 euros par emploi et par an. Pour bien saisir ces chiffres, cette dilapidation gigantesque de fonds publics, ce cadeau monumental aux multinationales, il faut savoir qu’avec ces 20 milliards, l’État, les services publics, les associations pourraient embaucher directement jusqu’à 700 000 auxiliaires de vie scolaire.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Ce que je reproche à votre politique c’est le saupoudrage, l’absence de vision stratégique. Vous arrosez des entreprises, des secteurs qui n’en ont aucunement besoin, qui ne sont nullement soumis à la concurrence. Il faudrait au contraire cibler ces crédits vers la transition écologique par exemple, vers les métiers du tendre, vers des pans de notre économie en effet en danger parce que soumis à la mondialisation. En ciblant ainsi ces 24 milliards d’euros, alors oui, on changerait l’économie française.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vingt milliards d’euros de CICE n’ont pas le même effet que 20 milliards d’euros de baisses de cotisations, vous le savez très bien, monsieur le ministre, et certains économistes s’étonnent de votre choix de transformer le CICE en baisses de cotisations : sous prétexte de Maastricht, vous vous privez cette année de 20 milliards d’euros de marges de manœuvre.
Mme Valérie Rabault.
On voit bien que la croissance perd son rebond. Or, au lieu de l’accélérer par l’investissement, vous privez le budget de la France de 20 milliards, alors que les entreprises ne le demandaient pas. Agir en trésorerie, ce n’est pas faire du soutien aux entreprises.
Deuxième sujet : vous savez bien que les baisses de cotisations vont renchérir le résultat des entreprises, et qu’elles paieront donc davantage d’impôt sur les sociétés. On estime qu’il leur coûtera 2 milliards d’euros supplémentaires.
C’est pour ces deux raisons, le fait que la transformation du CICE vous prive de 20 milliards d’euros de marges de manœuvre cette année au détriment d’investissement importants et nécessaires, notamment dans la transition énergétique, et le fait que certaines entreprises soient perdantes, que nous proposons cet amendement de suppression.
 La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général de la commission des affaires sociales
J’avais voté en faveur du CICE, comme vous d’ailleurs Mme Rabault, lors du mandat précédent. Si la majorité de l’époque avait opté pour un tel dispositif, qui avait fait débat, c’était en raison de la rapidité d’action que cela permettait dans un contexte très marqué de crise, mais il était déjà convenu à l’époque qu’il faudrait réfléchir au moyen de simplifier et de rendre plus lisible le dispositif pour les entrepreneurs, que cette majorité veut soutenir, en le transformant en suppression de cotisations patronales.
Je le répète, il ne suffit pas de supprimer cet article pour supprimer le dispositif : la transformation du CICE figure dans la LFSS pour 2018. Monsieur Bazin, on ne protégerait donc pas la mirabelle en supprimant l’article 8, mais on supprimerait des aides à des entreprises qui en ont énormément besoin. Il me semblerait donc cohérent que vous ne votiez pas votre propre amendement…
La commission a donné un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Cette transformation du CICE, à laquelle la droite a toujours été favorable, est une bonne mesure, justifiée sur le plan économique. Je regrette cependant que ces cotisations servent à financer un modèle de sécurité sociale, et non pas uniquement à favoriser la compétitivité des entreprises. De tels allègements massifs remettent en cause notre système de protection sociale sans que nous puissions débattre de cette évolution qui remet en cause son architecture même. Ils tendent en effet à le faire évoluer vers un système basé sur l’impôt, alors qu’il s’agit d’un système assurantiel basé sur le travail. Or quand on défend la valeur travail, on considère que la protection sociale doit être corrélée au travail.
M. Julien Aubert.
Par ailleurs le ministre de l’agriculture vient de contester les chiffres qui nous ont été donnés, en considération desquels mon collègue Bazin demande la suppression de l’article. Je n’ai pas bien compris s’il parlait de l’application de l’assiette TODE hors heures supplémentaires. Comment explique-t-il que l’impact soit si peu négatif, puisqu’on a actuellement une dégressivité entre 1,25 et 1,5 fois le SMIC sur un SMIC horaire avec le TODE, et qu’ici on l’élargirait entre 1,1 fois et 1,6 fois, si j’ai bien compris le dispositif du Gouvernement ?
Je suis tout à fait prêt à accompagner une sortie de crise si on me démontre que les arboriculteurs, les horticulteurs, les viticulteurs ne seront pas perdants. Mais il ne suffit pas pour cela de dire que les chiffres de la profession sont faux : encore faut-il le prouver, monsieur le ministre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Je regrette que le ministre de l’agriculture ne soit pas sur les bancs du groupe Les Républicains pour défendre la suppression de cet article, conformément à ses prises de position passées. Le 2 septembre dernier, il déclarait encore sur Twitter : Rencontres et débats sur l’agriculture dans la Drôme, les jeunes drômois positivent, beaucoup de dossiers, il faut sauver les exploitations avec main-d’œuvre saisonnière, #TODE mesure indispensable @StTRAVERT !
M. Fabien Di Filippo.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et LT. – M. Boris Vallaud applaudit aussi.)
 Plus frappant encore, le 19 septembre, une semaine avant d’entrer au Gouvernement, il écrivait : Rencontre arboriculteurs de la Drôme, FDSEA et FNSEA, pour débattre #TODE. Impératif que pour 2018 les exonérations de charges soient maintenues. Il en va de l’équilibre et de la survie d’exploitations et du revenu des agriculteurs. Le ministre Stéphane Travert doit s’engager.
Donc le ministre Stéphane Travert devait s’engager pour le maintien du TODE mais le ministre Didier Guillaume ne doit pas s’engager pour le maintien du TODE ? Je trouve ça un peu spécial !
Je reconnais en tout cas une qualité à notre nouveau ministre de l’agriculture : il est incroyablement souple !
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Comme Julien Aubert, je suis favorable à la transformation du CICE en allègements de charges et je ne voterai pas en faveur de ces amendements de suppression de l’article.
M. Arnaud Viala.
Je voudrais cependant vous dire deux choses, monsieur le ministre de l’agriculture. D’abord, la volonté du Gouvernement est peut-être d’alléger les charges pour tout le monde, mais c’est un peu difficile de vous entendre dire que les exploitants agricoles qui peuvent employer des salariés permanents vont en bénéficier. Il est compliqué aujourd’hui d’employer un salarié permanent dans le secteur agricole, et les exploitations qui auraient besoin de recruter des salariés permanents n’en trouvent pas. Il y a un chantier à ouvrir sur l’employabilité des salariés dans le secteur agricole, toutes productions confondues.
Deuxièmement il y une formule qui définit votre majorité : « c’est mieux que si c’était pire » ! Le débat sur le TODE en est une illustration. Dans un premier temps vous annoncez l’abandon total de la mesure, avant de revenir partiellement sur cet abandon en vous vantant de sauver les meubles. Je n’apprécie pas du tout cette façon de faire, et je crois que les agriculteurs non plus et les Français pas davantage.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Joël Giraud.
M. le président.
 Comme co-auteur de l’amendement d’Olivier Véran, j’aimerais préciser quelques éléments.
M. Joël Giraud.
D’abord, cet amendement de suppression a permis de rétablir un dialogue qui a abouti à une solution équilibrée. Cela montre que le rôle des parlementaires est quand même important, et c’est une très bonne chose.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Deuxièmement je constate que nous sommes passés de -144 à -35 millions d’euros, soit quelque chose qui n’a plus rien à voir avec le modèle budgétaire initial.
Troisièmement j’ai bien noté ce qui était relatif aux travailleurs détachés. Il ne manque plus aujourd’hui qu’une précision importante, qui a d’ailleurs été évoquée par Julien Aubert : le calcul va-t-il se faire sur le SMIC mensuel sur les salaires avant heures supplémentaires ? Sommes-nous revenus au système Fillon avec les modalités du TODE ? Je crois que c’est ça qui est le plus important. On aurait quelque chose de parfaitement acceptable pour l’ensemble de la profession agricole, y compris les filières spécialisées, les plus touchées dans l’ancien modèle.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je vais retirer cet amendement d’appel, qui visait à montrer que vous n’alliez pas assez loin sur la question des travailleurs occasionnels. Il avait le mérite de poser cette problématique. Nous sommes évidemment favorables à l’allègement de charges, et de ce point de vue cette transformation est positive, mais nous jugeons qu’elle doit être accompagnée, de manière à ne pas pénaliser nos producteurs fruitiers.
M. Thibault Bazin.
Je souhaite donc que les navettes nous permettent d’aller beaucoup plus loin dans le soutien de nos agriculteurs.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je voulais demander à Thibault Bazin de retirer son amendement mais comme il est perspicace, il l’a fait de lui-même, après avoir attiré l’attention du Gouvernement sur la question des travailleurs occasionnels. Je l’en remercie car j’aurais été embêté de devoir voter en faveur de la suppression d’un article transformant le CICE en allègement de charge durables.
M. Thierry Benoit.
Je voudrais cependant interpeller le Gouvernement sur un point. Comme certains députés du groupe UDI, Agir et indépendants mais aussi du groupe En marche – notamment Yves Daniel, pour ne pas le citer – nous nous demandons si cet allègement de charges profiterait aux coopératives agricoles, qui ne bénéficiaient pas du CICE. Ceci va naturellement conditionner notre vote.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement propose une baisse supplémentaire du coût du travail afin de faciliter non seulement l’embauche mais la compétitivité de certains secteurs économiques, notamment dans l’industrie, où les salaires sont parfois plus élevés que la moyenne et où nous sommes en compétition avec l’Allemagne.
Mme Émilie Bonnivard.
Il est donc judicieux d’envisager un allégement permanent de cotisations maladie de 7 points pour les rémunérations jusqu’à 3,5 SMIC afin que nous soyons compétitifs dans ce secteur économique face à nos concurrents.
L’année dernière, Bruno Le Maire avait évoqué l’idée de travailler sur ce sujet, mais à ce jour nous n’avons rien vu arriver. Il s’agit donc aussi d’un amendement d’appel, monsieur le ministre, pour savoir où vous en êtes de cette question des salaires qui sont un peu supérieurs dans l’industrie.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose plusieurs modifications du dispositif envisagé.
Mme Véronique Louwagie.
Il s’agit tout d’abord de faire revenir le CICE à 7 points, le Gouvernement l’ayant ramené l’année dernière à 6 %.
Il s’agit ensuite d’appliquer ce dispositif d’allègement permanent des cotisations d’assurance maladie pour les rémunérations jusqu’à 3,5 SMIC – je crois me souvenir que M. le ministre Bruno Le Maire avait salué cette hypothèse et que le rapport Gallois, qui a présidé à la naissance du CICE, avait prévu une telle disposition.
Enfin, ce dispositif doit s’appliquer dès le 1er janvier 2019.
Il est important d’apporter très rapidement les réponses dont les entreprises ont besoin pour améliorer leur compétitivité. Les chiffres de la balance du commerce extérieur sont éloquents puisque le niveau de nos exportations diminue à nouveau, le déficit étant relativement important. Il faut donc réagir fermement pour favoriser la compétitivité de nos entreprises.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Sur l’amendement n
M. le président.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n

 La transformation du CICE en baisse de cotisations conduirait donc à améliorer la situation des entreprises ? Nous considérons quant à nous qu’elles ont été victimes d’un hold-up l’année dernière, puisque vous avez fait passer de 7 % à 6 % le taux du CICE, ce qui a entraîné une hausse très importante de leur fiscalité, supérieure à 3 milliards. De plus, le montant de l’impôt sur les sociétés acquitté par les entreprises a augmenté en année pleine de près de 5 milliards.
M. Jean-Pierre Door.
Le groupe Les Républicains propose de revenir sur cette décision de 2018 et, avant de transformer le CICE en baisse de cotisation, de le faire repasser à 7 %.
 Nous sommes contre !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M. Door a très bien présenté la situation. Le fait est que vous avez fait passer le taux du CICE de 7 % à 6 %. Vous calez la baisse des charges sur ce dernier chiffre. Ce que nous vous demandons, c’est de revenir à la logique initiale des 7 %. C’est simple et objectif.
M. Marc Le Fur.
Vous répondrez que cette année les entreprises bénéficieront à la fois du CICE et de la baisse des charges. C’est vrai, mais l’année prochaine, il ne restera que la baisse des charges…
 Les pauvres… C’est terrible…
M. Jean-Paul Dufrègne.
 …dont le montant sera inférieur à leur CICE d’il y a deux ans. Ce que nous demandons est donc une évidence.
M. Marc Le Fur.
Par ailleurs, il est vrai que j’étais aussi partisan de la baisse des charges plutôt que du CICE…
 Combien d’emplois créés ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
 …ce dernier ne bénéficiant qu’aux structures de nature capitaliste et non aux structures coopératives. C’est désormais une lacune qui a été comblée.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Oui, mais en 2020 ?
M. Marc Le Fur.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Fromage et dessert.
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Les amendements que vous proposez visent soit à faire passer les cotisations supprimées de 6 % à 7 %, soit à étendre le bénéfice des suppressions de cotisations jusqu’à 3 ou 3,5 SMIC, soit à faire les deux à la fois, soit à proposer un petit plateau glissant à partir de 2,5 SMIC…
Ce sont des décisions budgétaires importantes, que vos amendements ne chiffrent pas. Selon nous, l’amendement le moins coûteux se situerait aux alentours de 6 ou 7 milliards et le plus coûteux à 14 milliards ! Bref, comme tout à l’heure, vous formulez beaucoup de propositions de dépenses mais aucune de réduction de la dépense publique, ni aucune dans le domaine des recettes.
La commission a donc donné un avis défavorable à l’ensemble de ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Je crois que nous ne nous comprenons pas. Il est vraiment très difficile de vous faire comprendre qu’aujourd’hui, le monde rural, et particulièrement le monde agricole, traversent d’énormes difficultés.
Mme Marie-Christine Dalloz.
La suppression du dispositif TODE, même si vous lui en substituez un autre, ne suffira pas à répondre à un problème sérieux de compétitivité. C’est pourquoi nous vous avons proposé de passer de 2,5 à 3 SMIC. Nous avons vraiment des problèmes de coûts en comparaison avec les autres pays européens, compte tenu du niveau des salaires dans l’agriculture.
Samedi dernier, j’ai participé à un comice agricole dans ma circonscription, à Clairvaux-les-Lacs. La colère du monde agricole est évidente. Comment faites-vous, chers collègues, lorsque vous allez à sa rencontre ?
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 La désillusion est là, la colère monte et vous n’y pouvez rien.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Puisque M. le ministre de l’agriculture est là, j’ajoute que, ce matin, en commission des finances, nous avons discuté du programme 149 « Compétitivité et durabilité de l’agriculture, de l’agroalimentaire, de la forêt, de la pêche et de l’aquaculture » et de l’action 22 « Gestion des crises et des aléas de la production agricole ». Le monde agricole souffre de deux problèmes : le niveau de compétitivité des prix, nous en avons parlé, et la gestion des crises et des aléas.
Vous affichez une volonté manifeste d’accompagner la transformation de ce secteur à travers les difficultés qu’il connaît, mais cette action 22 représente 0,3 % du budget total de l’agriculture. De qui se moque-t-on avec des montants aussi dérisoires ? 0,3 % du budget agricole consacré à la gestion des crises et des aléas !
Le monde agricole est en colère ! Essayez de lui répondre avec des mesures concrètes. Le seuil de 3 SMIC serait le moindre des pas à effectuer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous avez refusé la suppression de cet article 8. Par cet amendement, nous proposons de le rendre un peu plus rationnel.
Mme Mathilde Panot.
À ce jour, huit contrats sur dix sont courts ou précaires et les salariés sont plus que jamais obligés de les accepter. En 2017 – le chiffre est hallucinant – 20 % des CDD signés duraient une journée et cette situation s’aggrave encore.
Cela se ressent dans la qualité de vie des personnes qui travaillent : sans CDI, il est très difficile de louer un logement décent, de contacter un prêt bancaire ou d’engager des dépenses importantes, tant l’incertitude pèse sur l’avenir.
La France insoumise considère qu’il est nécessaire de refaire du CDI le contrat de base. C’est pourquoi nous proposons, avec cet amendement, de rationaliser un peu les dispositifs et d’intéresser les employeurs à la promotion de l’emploi stable et durable en réservant les aides – la réduction des cotisations – aux seules entreprises qui respecteraient un nombre de contrats à durée déterminée ou d’intérimaires qui serait fonction du nombre de personnes dans l’entreprise ainsi que du bénéfice et du bilan de cette dernière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Où est Mélenchon ?
Un député UDI-Agir et indépendants.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de mon collègue Ian Boucard propose que, dans le cas des services d’aide à domicile à la personne, l’exonération renforcée de cotisation patronale octroyée aux organismes prestataires qui emploient des aides à domicile reste totale jusqu’à 1,3 SMIC puis soit dégressive jusqu’à 1,6 SMIC.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Cette passerelle permettra d’accompagner le maintien à domicile, dont vous faites une vraie politique, madame la ministre des solidarités et de la santé : c’est l’occasion de montrer que les services d’accompagnement et d’aide à domicile bénéficient de ce dispositif d’exonération de charges patronales.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

Nous avons décidé, avec la ministre des solidarités et de la santé, de corriger la copie du Gouvernement, sous une forme un peu différente de celle que vous proposez, madame Dalloz – mais je suis sûr que serez convaincue par mon explication.
Nous avons rencontré les fédérations et nous nous sommes mis d’accord avec elles. Au moment où Mme la ministre de la santé ouvre le chantier de la dépendance, il n’est pas question que nous fragilisions le modèle économique des services à la personne, alors que c’est un secteur où les salariés travaillent beaucoup et gagnent peu d’argent. Or nous avons constaté, avec les fédérations, que le salaire moyen, dans ce secteur, se situe autour de 1,2 SMIC : c’est donc le seuil qui a été retenu dans l’amendement du Gouvernement. Vous, madame Dalloz, en êtes plutôt pour 1,3 SMIC.
En ajoutant 65 millions d’euros, l’amendement du Gouvernement permet d’atteindre le plafond qui correspond à la demande des fédérations. Il me semble donc que M. Daniel et Mme Motin ont été entendus.
Je vous invite à vous ranger à l’avis du Gouvernement et à voter son amendement. Il est issu, je le répète, d’un compromis avec les fédérations, que nous voulons aider à faire face au problème de la dépendance. En retenant ce seuil de 1,2 SMIC, l’amendement du Gouvernement prend en compte la quasi-totalité des salariés qui n’étaient pas concernés par la mesure d’allègement de charges : j’espère donc que la majorité le votera.
 La parole est à M. Yves Daniel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je confirme que mon amendement a bien le même objectif que celui du Gouvernement et qu’il va permettre de répondre à la demande des associations qui assurent le service de maintien à domicile. Je me range bien évidemment derrière la proposition du Gouvernement.
M. Yves Daniel.
 Cela signifie-t-il que votre amendement est retiré ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président, je le retire.
M. Yves Daniel.
 C’est tellement naturel pour eux de retirer leurs amendements !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Cendra Motin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Madame Dalloz, je vous invite, comme M. le ministre vient de le faire, à voter l’amendement du Gouvernement, et je donne un avis défavorable au vôtre.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 J’ai besoin d’une précision, monsieur le ministre, étant entendu que notre désaccord porte sur le choix d’un seuil à 1,3 ou à 1,6 SMIC. Dans votre exposé des motifs, vous indiquez : « Cette dégressivité plus favorable permet en pratique une baisse du coût du travail jusqu’à environ 1,3 SMIC pour les employeurs de ce secteur ». J’aimerais savoir si c’est « environ » 1,3 SMIC », ou « effectivement » 1,3 SMIC, pour savoir dans quelle mesure votre amendement se rapproche de l’amendement de Ian Boucard, qui retenait ce seuil de 1,3 SMIC.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 Je tiens à saluer le Gouvernement pour son écoute sur un problème que nous avions déjà soulevé l’année dernière, à savoir l’absence de compensation du CICE pour les services d’aide à domicile. Le travail mené par votre ministère avec les services d’aide à domicile a permis, monsieur le ministre, d’aboutir à l’amendement n
Mme Agnès Firmin Le Bodo.

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 La question soulevée par Mme Dalloz mérite d’être explicitée, parce qu’il arrive effectivement qu’il y ait une réelle différence entre l’exposé sommaire d’un amendement et la défense qui en est faite oralement. Nous examinerons tout à l’heure un amendement relatif au dispositif TODE dont l’exposé sommaire est assez semblable à celui-ci. Mais nous avons compris, dans l’exposé qui nous a déjà été fait, qu’on appliquerait en réalité le SMIC horaire aux TODE, ce que n’indique pas l’amendement… Pour la clarté des débats, il serait bon que le Gouvernement explicite ce qu’il souhaite faire. Nous ne sommes pas hostiles par principe à sa proposition. Nous ne demandons qu’à être convertis et convaincus.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Le groupe UDI, Agir et indépendants votera l’amendement n
M. Francis Vercamer.

Je note que la majorité fixe un taux de 20 % pour l’aide à domicile. Il est clair qu’elle en a besoin, compte tenu du matraquage que lui a fait subir le Gouvernement sous la précédente législature.
 C’est vrai !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 À chaque PLFSS, nous défendions des amendements pour essayer de renforcer ce secteur, qui avait perdu énormément d’emplois. Je me souviens que Jean-Louis Borloo en faisait une maladie, lui qui avait fait beaucoup, dans la législature encore précédente, pour les services à la personne, dont il pensait que c’était un gisement d’emplois extraordinaire.
M. Francis Vercamer.
Ce qui m’étonne, en revanche, c’est que vous fixiez un taux à 20 % – autrement dit 1,2 SMIC – pour l’aide à domicile mais que, un peu plus loin dans le texte, vous en restiez à 1,15 SMIC, soit un petit peu moins, pour les agriculteurs. Franchement, vous auriez pu au moins faire autant pour eux ! Nous avons d’ailleurs déposé un sous-amendement qui propose un seuil à 1,25 SMIC pour les agriculteurs.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Monsieur Vercamer, vous avez posé, comme Mme Marie-Christine Dalloz et M. Julien Aubert, une question qui est importante, puisqu’elle concerne des personnes – nous en connaissons tous – qui travaillent courageusement et qui touchent peu d’argent, dans un secteur, celui de la dépendance, qui représente un enjeu très important pour le Gouvernement et pour nous tous, et au sein d’associations qui ont peu de moyens. Ce sujet n’est donc pas de nature à faire naître des polémiques entre nous.
Il faut bien avouer que ces questions d’exonération sont parfois complexes. Jusqu’à présent, il n’y avait ni pente, ni schéma d’exonération : tout le monde était au même niveau. J’ai entre les mains un magnifique graphique, que je pourrai vous transmettre après nos débats : vous y verrez une ligne qui passait au milieu. Désormais, nous créons des pentes, que nous faisons partir de plus haut, à 1,3 SMIC. Et, plus nous approchons de 1,6 SMIC, moins l’exonération est importante.
Avec les dispositions proposées par le Gouvernement, pour les salaires de 1,3 SMIC, la situation est déjà plus intéressante que sous l’ancienne formule, puisqu’il n’y avait pas de pente. Si nous n’avons pas retenu un seuil à 1,5, voire 1,6 ou 1,8 SMIC, c’est parce qu’en discutant avec les professionnels, nous nous sommes aperçus qu’ils n’embauchent pas au-delà de 1,5 SMIC. On peut le regretter, mais la vérité, c’est que l’essentiel, pour ne pas dire l’intégralité de leurs collaborateurs, sont des gens qui touchent au maximum 1,2 à 1,3 SMIC. Dans ces conditions, il ne sert à rien de prévoir des exonérations pour des salaires très supérieurs à 1,2 ou 1,3 SMIC – sans compter que cela poserait également un problème pour les dépenses publiques.
Il n’y a donc pas de contradiction. Nous refusons de retenir 1,6 SMIC, parce que cela n’a pas de sens et que cela n’a même pas été demandé par les fédérations. En choisissant un seuil à 1,2 SMIC, nous prenons en compte la quasi-intégralité des collaborateurs, ce qui n’était pas le cas dans le projet initial du Gouvernement, puisque l’allègement général qu’il avait prévu comportait des angles morts. Avec les 65 millions d’euros supplémentaires, nous corrigeons cela. Par ailleurs, du fait de l’introduction d’une pente, même à 1,3 SMIC, la situation est bien plus avantageuse aujourd’hui qu’elle ne l’était hier : c’est ce qui est indiqué dans l’exposé sommaire.
L’amendement du Gouvernement respecte les finances publiques, tout en tenant compte de l’avis des parlementaires et des fédérations. Il annonce, par ailleurs, un travail structurel que nous aurons à faire, avec Mme la ministre des solidarités et de la santé, sur la question de la dépendance. Pour toutes ces raisons, je vous invite à le voter.
 Madame Dalloz, votre amendement est-il maintenu ?
M. le président.
 Je le retire.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je suis d’accord avec vous au sujet des pentes : la complexité de cet article, c’est bien de savoir où commence la pente et quel est son degré. Je regrette donc que le Gouvernement ne nous ait pas fourni, dans son étude d’impact, les graphes des pentes. Cela aurait permis à chacun de voir précisément la réalité des exonérations pour des salaires équivalant à 1 SMIC, à 1,1 SMIC, à 1,2 SMIC, à 1,3 SMIC… En effet, la complexité vient du fait que la baisse que vous proposez se conjugue avec un dispositif plus ancien, les allègements Fillon.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 Pour avoir participé à de nombreux travaux avec les fédérations de services d’aide à domicile, je peux vous confirmer que le chiffre de 1,2 SMIC correspond à leur demande.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Mon intervention ne portait pas sur cette question !
Mme Valérie Rabault.
 Je tiens à saluer l’effort qui a été fait, puisque le niveau d’abord retenu était de 1,1 SMIC. En le faisant passer à 1,2, nous répondons clairement au souhait des fédérations – c’est-à-dire toutes les fédérations, qui ont travaillé au côté des services de Bercy.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Nous voterons cet amendement du Gouvernement car il va dans le bon sens. Francis Vercamer a évoqué Jean-Louis Borloo : en 2005 et 2006, le plan Borloo a permis de créer 1 million d’emplois. Les services à la personne sont un gisement d’emplois considérable, d’emplois non délocalisables, dont le nombre en cessera de croître au fil des ans.
M. Philippe Vigier.
Par ailleurs, les grandes difficultés que connaît ce secteur associatif à l’heure actuelle poussent les associations à se regrouper : cela constituera donc un bol d’air, qui leur permettra de réduire leurs frais de gestion et de structure.
Enfin, même si j’aurais souhaité que nous allions un peu plus loin, je salue l’effort qui a été fait aujourd’hui. En effet, vous savez très bien, monsieur le ministre, que dès lors qu’il existe un encadrement des exonérations de charges, on constitue des trappes à bas salaire. Disons les choses clairement ! Je reconnais que nous avons franchi une marche importante aujourd’hui, mais gardons cela en tête. Valérie Rabault a d’ailleurs tenu des propos très justes : il serait utile que le Gouvernement mette à notre disposition les différents abaques pour que nous mesurions exactement l’impact de cette mesure. Cela permettrait d’éclairer nos débats de l’année prochaine.
 Exactement.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Madame Rabault, je souscris à votre demande et je suis désolé que ces documents ne figurent pas dans l’étude d’impact. Je ne crois pas que vous les ayez demandés car, en général, j’appuie vos demandes. Je m’engage à vous les fournir, ainsi qu’à tous les membres de la commission des affaires sociales et de la commission des finances, avant la deuxième lecture du PLFSS. Vous pourrez les transmettre à l’ensemble des députés si vous le souhaitez, car nous n’avons rien à cacher : ces courbes sont parfois complexes, mais il me semble normal que vous en disposiez, pour juger la politique gouvernementale.
Pour résumer les propos de Mme Rabault et répondre à Mme Firmin-Le Bodo, il me semble qu’on nous fait confiance, mais qu’on considère que cela n’exclut pas de nous contrôler.
 (Sourires.)
Monsieur Vigier, vous n’avez pas tort de dire que nous risquons parfois de créer des trappes à « non-augmentation », ou des trappes à SMIC. C’est tout le problème des exonérations, et ce n’est pas nouveau. Permettez-moi de dire, sans aucune provocation – et Mme la ministre des solidarités et de la santé, qui gère cette question, me pardonnera – que c’est un peu aussi le cas de la prime d’activité, mais dans l’autre sens, celui des dépenses publiques. Néanmoins, nous avons tous estimé qu’il s’agissait du système le plus simple et le plus rapide pour éviter que des personnes qui sont autour du SMIC soient mal payées ou soumises à des charges trop fortes.
Permettez-moi de vous dire, monsieur Vigier, que le Gouvernement essaie d’être cohérent. Ce qui augmente le salaire des personnes, c’est souvent la qualification et la formation. Or vous constatez que, pour le coup, nous essayons de faire les choses en même temps. Oui, il y a des trappes, oui, il y a des pentes, oui, cela peut apparaître comme une forme de pression à garder des salaires exonérés de charges ou bénéficiant d’une prime d’activité. Mais, par ces dispositifs, nous essayons de répondre à l’urgence, parce que – M. Vercamer a eu raison de le souligner – nous parlons d’un secteur qui a beaucoup souffert au cours des dernières années, qui est en proie à des difficultés très fortes et qui représente un défi pour la puissance publique.
Quant à votre interrogation au sujet des trappes à SMIC, c’est par la formation et la qualification que nous voulons y répondre, d’où le projet de loi Pénicaud et les 15 milliards que nous orientons en direction des plus bas salaires.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a été déposé suite à la demande d’associations intermédiaires. Elles craignent en effet que les nouvelles modalités d’allègement soient moins favorables que les exonérations en vigueur. Il propose ainsi de maintenir, à titre dérogatoire et transitoire, le dispositif actuel pour 2019, afin de laisser le temps d’une évaluation spécifique.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Si ces inquiétudes ont été levées en partie, il subsiste un problème car l’étude d’impact fait état de calculs basés sur des rémunérations au SMIC alors que les salariés en insertion en CDD d’usage voient leurs congés payés intégrés dans leurs salaires, ce qui se traduit par une répartition des salaires pour 80 % à 1,1 SMIC et pour 20 % à 1,2 SMIC.
Afin de ne pas pénaliser ces associations, il conviendrait de démarrer la dégressivité à 1,2 SMIC.
Vous serait-il possible, monsieur le ministre, de proposer pour les associations intermédiaires des dispositions identiques à celles que nous venons d’adopter à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Or, jusqu’à 1,1 SMIC, ce dispositif est nettement plus favorable que celui qui prévaut aujourd’hui. Contrairement au cas des aides à domicile, dont il était question car les niveaux de salaire y sont légèrement plus élevés, dans celui des associations intermédiaires, plus de 90 % des salaires sont inférieurs ou égaux à 1,1 SMIC, ce qui rend le dispositif proposé plus avantageux que celui que vous proposez de rétablir. Je vous invite à retirer votre amendement, sinon j’y serai défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Si nous ajoutions un dispositif à celui proposé par le Gouvernement, nous atteindrions les 140 millions d’euros, ce qui ne me paraît pas logique. Que ce soit dans le secteur de l’agriculture ou des services à la personne en effet, nous poursuivons un même objectif : instaurer des allégements de charge pérennes. Bref, 40 % au lieu de 27,8 %, le secteur n’est pas oublié, bien au contraire !
Je vous invite à retirer cet amendement, sinon j’y serai défavorable.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 Je vous fais confiance et je communiquerai aux associations intermédiaires les informations que vous m’avez fournies. Nous verrons si nous pouvons nous en tenir là. Pour l’heure, je retire mon amendement.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je vous remercie, monsieur le ministre.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à mettre fin aux allègements généraux de cotisations sociales patronales sur les bas salaires, inférieurs à 1,6 SMIC, appelés dispositif Fillon. Ce dispositif, sans jamais faire la preuve de son efficacité en termes de création d’emplois, contribue à maintenir une fraction croissante des travailleurs sur de bas niveaux de rémunération et de qualification. En revanche, il se traduit chaque année par un manque à gagner de 23 milliards d’euros pour les caisses de sécurité sociale, ce qui en fait la plus importante niche sociale, pour reprendre les termes de la Cour des comptes.
M. Alain Bruneel.
Avec la transformation du CICE, l’ensemble des allègements généraux atteindra 56 milliards d’euros en 2019. Je fais référence à l’annexe 5 du projet de loi de finances pour 2019.
Plusieurs conséquences s’ensuivent. En renforçant ce dispositif dans le PLFSS pour 2019, vous aggravez la crise des recettes à laquelle la sécurité sociale est confrontée et vous mettez en péril le financement de notre protection sociale, au détriment des droits des assurés.
Par ailleurs, vous favorisez la création de trappes à bas salaires, contrairement à l’exigence d’élever les qualifications et les rémunérations des travailleurs. Quel intérêt pour un employeur d’embaucher au-delà du SMIC si les effets de seuil sont trop importants ? Le risque est de polariser l’emploi entre les salaires mal payés et peu qualifiés et des emplois très qualifiés. Même des économistes libéraux le reconnaissent. Par conséquent, vous condamnez les salariés recevant des salaires proches du SMIC à rester à ce niveau de très nombreuses années.
Je crois, tout comme notre groupe, qu’il serait temps de suivre les recommandations de la Cour des comptes et l’inspection générale des affaires sociales et de remettre à plat vingt ans de réduction du coût du travail. Nous proposons de le faire dès maintenant, grâce à cet amendement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. François Ruffin.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les alinéas 22 à 32 de l’article 8 organisent la réforme des régimes d’exonérations de charges patronales pour les territoires d’outre-mer. Or, si ces mesures simplifient les régimes actuels et élargissent, pour certains territoires, l’assiette des entreprises éligibles, elles recentrent en réalité ces aides uniquement sur les bas salaires, avec pour conséquence directe non seulement l’apparition d’un effet « trappe à bas salaires » mais également,
M. Gabriel Serville.

Ce sont ainsi des dizaines de milliers d’emplois qui sont potentiellement menacés dans des régions où sévissent des taux de chômage endémiques, supérieurs à 20 % de la population active.
Décriées par l’ensemble des socio-professionnels et des organisations patronales concernées, ces mesures portent un coup supplémentaire à la compétitivité des entreprises ultramarines, non seulement vis-à-vis de l’hexagone mais également pour le recrutement de personnel qualifié face à une fonction publique dont les employés bénéficient de sur-rémunérations qui ne sont pas des niches fiscales.
Couplées à la baisse de l’abattement sur l’impôt sur le revenu dont bénéficient les contribuables ultramarins et à la réforme des zones franches zonées, ces dispositions posent subsidiairement la question de la substitution au principe de solidarité nationale d’une solidarité exclusivement entre territoires d’outre-mer.
Dans ces conditions, cet amendement tend à supprimer ces alinéas et à conserver les régimes d’exonération actuels.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
L’article 8 du PLFSS maintient un dispositif spécifique, mais plus simple que celui en vigueur, qui est issu de la loi pour le développement économique des outre-mer de 2009, dite LODEOM.
Je n’entrerai pas dans les détails de ce dispositif à trois étages, que vous retrouverez dans le texte. Certains secteurs sont prioritaires, en particulier ceux exposés à une concurrence internationale ou à des enjeux stratégiques pour les territoires d’outre-mer.
L’amendement n

Un autre, l’amendement n

Le Gouvernement a déposé tardivement un amendement n

La commission, qui avait repoussé plusieurs amendements, n’a pas pu examiner l’amendement du Gouvernement mais j’y serai favorable à titre personnel. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Comme d’habitude.
M. Thibault Bazin.
 Travail bâclé !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Gérald Darmanin,

Avis défavorable donc, en vous renvoyant à l’amendement n

 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 J’ai bien compris les arguments du rapporteur général et du ministre. Je regrette que l’amendement du Gouvernement arrive aussi tard et qu’il demeure incomplet. Sur ces propositions, qui vont dans le bon sens, la ministre des outre-mer nous a transmis un communiqué dans lequel elle énonce les avancées palpables consenties suite aux questions que les députés d’outre-mer lui avaient posées. Nous étions nombreux à lui dire combien nous désapprouvions la méthode appliquée et les conclusions arrêtées.
M. Gabriel Serville.
Cependant, s’agissant de la Guyane, je ne vois pas mention du secteur du transport. Or la situation y est particulière : c’est un département très étendu, où on recourt beaucoup aux moyens de transport. Les transporteurs nous ont expliqué que le régime actuel leur donnait satisfaction alors que la modification introduite pourrait compliquer leur situation financière.
Je reconnais que l’amendement du Gouvernement est une petite avancée, mais il faut aller plus loin, notamment pour le département de la Guyane. C’est pourquoi je maintiens mon amendement.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
M. le président.
 Je me permettrai quelques remarques car nous nous engageons ici dans un petit couloir ultramarin. Il durera peut-être moins longtemps que celui sur l’article 4 du projet de loi de finances, mais il est nécessaire néanmoins de prendre le temps d’en débattre, car il ne s’agit pas d’une petite affaire. Il s’agit de la problématique des exonérations des cotisations patronales pour nos entreprises ultramarines, tous secteurs confondus.
Mme Ericka Bareigts.
Comme nous l’avons déjà souligné devant la ministre des outre-mer, mardi, en commission des lois, ce que nous regrettons, monsieur le ministre, c’est que, alors que les discussions avaient débuté depuis plus de six mois, dans le cadre des assises des outre-mer, et qu’il nous avait été assuré que le dispositif serait coconstruit pas à pas, voilà que nous découvrons, après avoir sollicité tous les secteurs économiques de tous les territoires, que le dispositif présenté par le Gouvernement met à mal les économies ultramarines.
Sans revenir dans le détail sur la transformation brutale de ce qui existait, le dispositif qui est aujourd’hui présenté, monsieur le rapporteur, s’il simplifie assurément les choses, crée aussi clairement une trappe à bas salaires. Il est de surcroît en totale contradiction avec la position du Président de la République qui, nous accueillant pour la remise des travaux des assises des outre-mer, nous avait incités à structurer les économies ultramarines pour faire face à la concurrence, par un niveau d’encadrement qui soit à la hauteur des enjeux. Or le dispositif que vous nous présentez aujourd’hui, en dépit des petites avancées que vous nous proposerez, n’est absolument pas satisfaisant.
Nous regrettons que ce débat ait lieu en plein PLFSS alors que nous aurions pu procéder à la coconstruction de ce dispositif bien en amont.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Mme Bello a déposé, au nom de notre groupe, plusieurs amendements qui ont trait à ce même dispositif, qui modifie le régime applicable outre-mer prévu dans le cadre de la loi LODEOM. Alors que les territoires d’outre-mer doivent affronter des réalités spécifiques, le resserrement brutal des seuils prévu à l’article 8 renforcera, comme l’a souligné Ericka Bareigts, l’effet de trappe à bas salaires. Or, lors de la présentation du Livre bleu outre-mer, le Président de la République lui-même avait semblé soutenir l’idée selon laquelle il convient de renforcer les qualifications et les rémunérations subséquentes dans les territoires d’outre-mer.
M. Pierre Dharréville.
Nos différents amendements visent les différents secteurs concernés : la presse, les transports aérien et maritime, le bâtiment et les travaux publics, même si certains sont d’ordre plus général. Je ne suis pas certain que l’amendement du Gouvernement réponde à ces préoccupations.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Gérald Darmanin,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à intégrer la presse et les productions audiovisuelles dans la liste des secteurs bénéficiant des exonérations de cotisations patronales pour assurer la pérennité de plusieurs groupes de presse essentiels, notamment à La Réunion, pour la liberté d’expression, qui est si chère à la France.
Mme Nathalie Bassire.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les secteurs de la presse et de l’audiovisuel de nos territoires nous ont alertés parce qu’ils ne comprennent absolument pas pourquoi la rédaction de l’article 8, telle qu’elle nous a été présentée en commission des affaires sociales, les exclut des secteurs bénéficiant d’exonérations renforcées. C’est pourquoi j’ai présenté en commission cet amendement qui vise à les réintégrer dans le secteur renforcé, avec des exonérations totales pour des salaires oscillant entre 1,4 et 2,4 SMIC.
Mme Ericka Bareigts.
Si la proposition du Gouvernement réintègre ces secteurs dans le secteur renforcé, et je l’en remercie, le niveau des salaires exonérés n’est plus le même. Le Gouvernement a fait un pas, mais ce pas n’est pas suffisant.
 La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, vous dites que nous ne proposons jamais de diminution des dépenses. Or l’outre-mer vous en propose puisque l’allègement de charges que vous nous présentez aujourd’hui ne couvre pas le même périmètre que le CICE tel qu’il existait dans les DOM. Tous les calculs montrent en effet que les entreprises verront leurs charges augmenter, entre 7 % et 25 %.
M. David Lorion.
La presse et le transport aérien et maritime en fournissent la preuve : ces secteurs bénéficiaient d’importantes exonérations de charges parce qu’ils appartenaient au secteur renforcé. Après les en avoir sortis à l’article 8, vous les y réintégrez assurément, mais à un niveau différent, puisque les exonérations ne porteront plus que sur des salaires trop bas pour correspondre à ceux qui sont naturellement versés dans ces deux secteurs. Les allègements de charge n’auront donc pas les effets que vous escomptez, même après la réintégration de ces deux secteurs.
Bien au contraire, ces secteurs sont en forte concurrence avec des compagnies commerciales – pour La Réunion, de l’île Maurice et de Madagascar. Qu’il s’agisse de la presse ou du transport aérien, vous créez les conditions d’une concurrence très dure, qui risque de déstabiliser ces deux secteurs si vous ne les réintégrez pas au même niveau dans le secteur renforcé.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 L’article 8 prévoit de modifier considérablement le régime des exonérations de charges sociales patronales applicables outre-mer, dites « exonérations LODEOM », en alignant les taux d’exonération et les règles de calcul sur ceux des allègements généraux et en redéfinissant les barèmes d’exonérations du régime LODEOM avec la création d’un dispositif dit « de compétitivité » et un dispositif dit « de compétitivité renforcée ».
M. Pierre Dharréville.
Par cet article, les secteurs du transport aérien et maritime, d’une part, et de la presse d’autre part sont retirés de la liste des secteurs protégés et introduits, par la LODEOM, au 3° du II de l’article L. 752-3-2 du code de la sécurité sociale.
S’agissant des transports aérien et maritime, il faut rappeler que ces régions doivent faire face à de nombreuses difficultés tenant à leurs caractéristiques géographiques propres, que sont notamment leur éloignement, leur insularité et leur faible superficie. Ces handicaps structurels des régions ultrapériphériques ont été dûment reconnus par l’Union européenne et l’article 349 du Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne. De surcroît, les régions ultrapériphériques en général et Saint-Martin en particulier sont confrontées à la concurrence de pays et territoires n’ayant pas les mêmes structures économiques et sociales ni la même législation. Le manque à gagner dû au nouveau régime proposé est d’ores et déjà estimé pour certaines entreprises aériennes à plusieurs millions d’euros par an.
Quant à la presse, est-il besoin d’insister sur le caractère essentiel de ce secteur pour le pluralisme des idées et le débat démocratique ? Alors qu’il est déjà très fragilisé outre-mer, il se trouvera considérablement affecté par le resserrement brutal des seuils proposés dans le nouveau dispositif qui renforcera considérablement l’effet de trappe à bas salaires.
C’est pourquoi cet amendement vise à continuer de faire bénéficier des dispositions de l’article 752-3-2 d’une part les entreprises du transport aérien et maritime concourant à la desserte des territoires ultramarins, entre eux et vers la France continentale, et d’autre part la presse.
 La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement propose, comme les précédents – les arguments ont déjà été exposés –, de maintenir l’exonération de cotisations prévue à l’article 752-3-2 du code de la sécurité sociale pour les entreprises du transport aérien et maritime en Guadeloupe, Guyane et Martinique, ainsi qu’à La Réunion, Saint-Barthélemy et Saint-Martin.
M. Max Mathiasin.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Ericka Bareigts.
 La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 8 modifie la liste des bénéficiaires des exonérations de cotisations sociales patronales instaurées par la LODEOM. Le secteur du transport aérien et maritime est retiré de la liste des secteurs protégés. Or, nos régions doivent faire face à des difficultés notamment liées à leur éloignement et leur insularité. À Saint-Martin, ces handicaps structurels ont été amplifiés par les conséquences du cyclone Irma : l’offre de transport aérien et maritime a diminué et les prix proposés ont connu une hausse importante, ce qui pose la question de la continuité territoriale.
Mme Claire Guion-Firmin.
Le présent amendement vise donc à maintenir le dispositif de compensation des charges sociales de l’article L. 752-3-2 du code de la sécurité sociale pour les entreprises du transport aérien et maritime concourant à la desserte de Saint-Martin, afin de maintenir l’attractivité de cette destination et de contribuer au processus de reconstruction.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Je maintiens mon amendement.
Mme Nathalie Bassire.
 Je maintiens également le mien.
Mme Ericka Bareigts.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je demande le retrait de l’amendement du Gouvernement. Faute de quoi, j’émettrai sur celui-ci un avis défavorable.
M. Pierre Dharréville.
 (Sourires.)
 Très belle remontée au filet, monsieur Dharréville !
M. le président.
La parole est à M. Julien Aubert.
 Nos collègues d’outre-mer, sur tous les bancs, sont effectivement montés au filet pour défendre la réintégration de plusieurs secteurs dans le dispositif d’exonération prévu par la LODEOM.
M. Julien Aubert.
Je m’interroge quand même sur la méthode : qu’on parle d’outre-mer, d’agriculture ou d’aides sociales, nous retrouvons toujours le même procédé. Acte 1 : le dispositif d’exonération existe. Acte 2 : il est supprimé en raison de la transformation du CICE, ce qui provoque des contestations de la part de ceux qui sont perdants. Acte 3 : le Gouvernement fait une concession via un amendement, censé revenir à la situation précédente.
Mais à chaque fois, comme l’a dit Mme Bareigts, on ne revient pas totalement à la situation précédente : il y a toujours une petite perte en ligne. Ici c’est 15 millions d’euros, pour le TODE c’est 35 millions... J’aimerais comprendre ! Si vous voulez de la justice, monsieur le ministre, c’est très simple : il faudrait faire en sorte que les situations antérieure et postérieure soient à peu près équivalentes et que la transformation du CICE ne fasse pas de perdants dans les secteurs concernés, qu’il s’agisse de l’outre-mer ou de l’agriculture.
J’ai l’impression que derrière ce mécanisme se cache en réalité une manipulation budgétaire de Bercy, qui cherche à raboter légèrement les dépenses et à gagner quelques queues de cerises ici et là : 35 millions sur l’agriculture, 15 millions sur l’outre-mer… à la fin de la journée, on a repris quelque 100 ou 150 millions ! Je voudrais que vous dissipiez ce malentendu, monsieur le ministre. À moins qu’il ne s’agisse d’une autre stratégie ? Dans ce cas, je serai ravi de l’entendre. Je ne voudrais pas que nous donnions l’impression de procéder, sous couvert d’une discussion technique, à un simple rabotage budgétaire.
 La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit encore du tissu économique ultramarin, lequel est encore plus majoritairement qu’en métropole constitué de TPE. Or ces dernières sont peu structurées et mal accompagnées. Dans certains territoires comme en Guyane, un nombre important de prestations juridiques et comptables auxquelles elles ont recours se font dans l’illégalité. Les professionnels du conseil, les bureaux d’études techniques et les experts-comptables ayant une activité légale sont encore trop rares.
M. Gabriel Serville.
La Réunion compte 160 experts-comptables, la Martinique et la Guadeloupe en comptent chacune 80 et la Guyane seulement 17. En Guyane, on observe une corrélation entre la hausse du nombre d’experts-comptables – on en comptait 11 en 2009, contre 17 aujourd’hui – et la hausse du taux de déclarations fiscales, qui est passé, dans la même période, de 50 % à 75 %. Néanmoins, ces efforts ne peuvent combler le retard important des territoires ultramarins sur la métropole. 
S’agissant des bureaux d’études, les difficultés rencontrées sur les territoires sont du même ordre. Les secteurs privé et public peinent à faire émerger des projets, à les mener et à assurer leur suivi effectif. L’État se voit obligé de sortir de ses compétences de droit commun afin d’apporter aux collectivités locales un soutien en ingénierie.
À Mayotte, l’application nouvelle du code du travail nécessite l’appui des professionnels du conseil pour les TPE et PME.
Il est donc indispensable qu’un appui soit apporté aux activités de comptabilité, de conseil aux entreprises, d’ingénierie et d’études techniques. C’est la raison qui motive essentiellement cet amendement.
Pendant que j’ai la parole, je voudrais souligner le fait que, dans le communiqué du ministère des outre-mer auquel je faisais référence tout à l’heure, il était précisé que des dispositions spécifiques d’adaptation seraient apportées pour répondre à la situation particulière de la Guyane. Or je me rends compte que l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 L’amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement n

 À l’article 8, le Gouvernement fait le choix d’un recentrage de l’aide sur les seuls bas salaires, tous secteurs d’activité confondus. Cette disposition a un effet pervers : elle tire les salaires vers le bas et ne permet pas d’accompagner suffisamment les petites entreprises exposées à une forte concurrence.
Mme Claire Guion-Firmin.
À Saint-Martin en particulier, le seuil de début de dégressivité linéaire, fixé à 1,3 SMIC pour le régime « de compétitivité » – qui concerne le secteur du BTP et les entreprises de moins de 11 salariés – pourrait ne pas correspondre aux besoins et rendre inopérant l’objectif gouvernemental évoqué dans le Livre bleu. Parallèlement, dans le cadre du nouveau régime d’exonérations de charges sociales dit « de compétitivité renforcée », le Gouvernement fait le choix d’exclure de ce dispositif rénové d’allègement du coût du travail les salaires supérieurs à 2,4 SMIC et, corrélativement, de réduire l’impact des baisses de charges sociales pour les salaires situés entre 1,4 et 2,4 SMIC.
Le présent amendement vise donc à rehausser les seuils à Saint-Martin. Pour le premier dispositif, le seuil de début de dégressivité linéaire serait porté de 1,3 à 1,7 SMIC et le point de sortie passerait de 2 à 2,5 SMIC. Pour le dispositif de compétitivité renforcée, le point d’inflexion serait décalé de 1,4 à 1,9 SMIC tandis que le point de sortie serait porté de 2,4 à 3,2 SMIC.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
M. le président.
 L’amendement n
Mme Ericka Bareigts.


Nous relayons ici les demandes de l’ensemble des acteurs économiques que nous avons rencontrés, tous territoires confondus. Je pense que Mme la ministre des outre-mer a entendu la même chose : le nouveau dispositif revu et corrigé par le Gouvernement est certes plus simple, mais il laisse beaucoup de salariés sur le carreau et risque très certainement de produire dès l’année prochaine des effets économiques et sociaux extrêmement graves.
Nous souhaitons donc vous entendre dire qu’il faut retravailler ces dispositifs, monsieur le ministre, sans quoi nous irons à la catastrophe. Nous le disons très simplement, très calmement, mais nous portons la voix de nos territoires. Chacun de mes collègues ici présents a l’expérience et la légitimité pour vous dire très simplement que les dispositifs que vous nous proposez aujourd’hui ne sont pas bons et qu’il faut absolument les retravailler, car ils risquent d’entraîner sur nos territoires des conséquences très importantes que nous ne souhaitons pas.
 La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Claire Guion-Firmin.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, je crois que vous ne comprenez pas ce que nous souhaitons défendre. Nous ne demandons pas plus d’argent. Nous souhaitons simplement faire comprendre à l’ensemble de nos collègues députés que la situation dans laquelle vous mettrez les entreprises de moins de 11 salariés, notamment dans le secteur du BTP, est moins bonne que celle qu’elles connaissaient dans le cadre du CICE. Le périmètre du nouveau dispositif est moins favorable que celui du CICE. En même temps, dans certains secteurs, vous allez faire profiter d’un allègement de charges général un certain nombre d’entreprises qui, très sincèrement, n’en ont pas besoin. Les entreprises en situation de monopole, comme les grandes surfaces à La Réunion, n’en ont vraiment pas besoin ! Ce sont plutôt les petites entreprises de moins de 11 salariés, comme celles du BTP, qui ont besoin d’un allégement de charges plus important.
M. David Lorion.
Nous ne demandons pas forcément plus de dépenses, mais un meilleur ciblage sur un certain nombre d’entreprises. Nous vous demandons de revoir ces allègements de charges, qui ne correspondent pas à la demande des artisans et des entreprises de moins de 11 salariés, notamment dans le secteur du BTP.
 La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La transformation du CICE en allègement de cotisations sociales patronales cible plus particulièrement les plus bas salaires, comme nous l’avons déjà dit. Les premières simulations font apparaître que la majorité des entreprises de moins de 11 salariés seront beaucoup moins bien traitées dans le nouveau dispositif dit « de compétitivité » que dans l’ancien. Je pense en particulier aux entreprises du BTP, qui concentrent le gros de leur masse salariale entre 1,4 et 2 SMIC. Par ailleurs, le resserrement des seuils proposé dans le nouveau dispositif renforcera considérablement l’effet de trappe à bas salaires, contrairement aux objectifs annoncés initialement et aux demandes répétées des acteurs socio-professionnels.
M. Max Mathiasin.
C’est pourquoi le présent amendement vise à relever le seuil applicable aux entreprises du nouveau dispositif dit « de compétitivité renforcée ». Ainsi, le seuil de début de dégressivité linéaire serait porté de 1,3 à 1,6 SMIC, tandis que le point de sortie passerait de 2 à 2,5 SMIC.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Pierre Dharréville.
 Les amendements identiques n
M. le président.


La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. David Lorion.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également.
M. Max Mathiasin.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Prendre à la sécurité sociale pour donner aux actionnaires : tel pourrait être le slogan de la Macronie ! Vous prévoyez de faire bénéficier les entreprises d’une baisse de cotisations à hauteur de 20 milliards d’euros en 2019 et d’un crédit d’impôt de 20 milliards au titre de l’année 2018. Ce cadeau inédit de 40 milliards d’euros est consenti sans aucune contrepartie ni aucun contrôle, alors même que l’on connaît les conséquences de telles mesures.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Dès 2014, les alertes étaient nombreuses. Censé permettre aux entreprises de faire face à la concurrence internationale, le CICE a surtout permis à des secteurs qui y sont finalement très peu soumis, comme celui de la distribution, d’engranger des bénéfices records. À l’inverse des grandes entreprises, les PME en ont moins bénéficié. Le comité de suivi du CICE estime que cette mesure a permis de financer 100 000 emplois pour un coût estimé de 48 milliards d’euros, soit 160 000 euros par emploi et par an.
Avec de telles sommes, l’État aurait pu en créer quatre fois plus, et dans des secteurs d’intérêt général. En passant par les entreprises, il n’assume plus ses responsabilités. Pire encore, il cautionne le fait que ces grands groupes qui profitent du CICE reversent la majeure partie de leurs bénéfices aux actionnaires. Depuis 2013 en effet, la France est championne du monde du reversement des dividendes aux actionnaires. Dans le même temps, elle bat des records d’augmentation du taux de chômage, car ce qui est versé aux actionnaires ne l’est pas aux travailleurs.
Avec cet amendement de repli, nous souhaitons conditionner les exonérations de cotisations du présent article pour les réserver aux entreprises qui en auraient réellement besoin. Ainsi seulement nous pourrons espérer que l’argent public n’alimente par des dividendes, mais bel et bien des emplois.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Véran,
rapporteur général

C’est aussi le signe que la majorité est capable, et c’est tout à fait normal, d’écouter sur leurs territoires respectifs les agriculteurs, les maraîchers, les arboriculteurs, les viticulteurs et les ostréiculteurs.
 Nous aussi, on en est capable !
M. Gilles Lurton.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Un dialogue s’est également noué avec l’opposition, dans le cadre de la commission des affaires sociales, et a permis ce consensus avec lequel nous avons dit au Gouvernement que nous souhaitions qu’une nouvelle version de cet article remplace la version initiale qu’il nous avait soumise. J’avais du reste bien précisé, en faisant adopter cet amendement, que la majorité restait totalement ouverte à la présentation par le Gouvernement d’une nouvelle version des allègements généraux applicables au milieu agricole.
Une nouvelle version a bien été proposée, qui prévoit un allègement complet jusqu’à 1,10 SMIC. La majorité En marche propose, quant à elle, d’aller jusqu’à 1,15 SMIC, au moins pour l’année 2019, ce qui fait l’objet d’un sous-amendement à l’amendement du Gouvernement qui sera présenté tout à l’heure.
Je ne peux évidemment pas me prononcer au nom de la commission, qui a adopté l’amendement n

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons fait en commission un grand pas, et un pas consensuel, afin d’aider nos agriculteurs, nos producteurs, en corrigeant le tir par rapport au projet du Gouvernement. Or, voilà qu’on nous présente les choses comme si nous devions remercier le Gouvernement de faire un demi-pas en arrière.
M. Thibault Bazin.
La réalité est que l’amendement de la commission des affaires sociales est le meilleur pas à faire. Même si le groupe majoritaire s’est efforcé d’obtenir un arbitrage de Matignon pour fixer le plafond à 1,15 SMIC, nous savons tous ici que c’est insuffisant et que cela ne compensera pas intégralement l’allègement de charges espéré.
Qui peut le plus peut le moins : nous ne pouvons pas nous satisfaire de cette reculade à demi-pas. Il faut voter cet amendement de la commission des affaires sociales, que je soutiens pleinement, à défaut de quoi il faut revoir l’amendement Gouvernement et celui du groupe En marche, pour aller bien au-delà à la fois de 1,15 SMIC et de 2019.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme le rappelait le rapporteur général, nous avons eu la semaine dernière, lors des débats en commission des affaires sociales, un grand débat au sujet de cet article et du TODE. Il est vrai que des membres de tous les mouvements politiques ont voulu absolument sauvegarder l’agriculture rurale et le mode agricole français.
M. Jean-Pierre Door.
Nous voterons évidemment l’amendement de la commission, qui est bien celui de tous ses membres, car elle l’a adopté à l’unanimité.
 La parole est à M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Alauzet,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ces amendements visent en effet à maintenir le dispositif du TODE tel qu’il existe, même si nous avons évidemment noté que le Gouvernement a déposé un amendement à la suite du débat tenu en commission.
Mme Sylvia Pinel.
Toutefois, monsieur le ministre, votre amendement ne règle pas les situations difficiles évoquées tout à l’heure dans la discussion générale – je pense en particulier à l’arboriculture. Votre département de la Drôme, comme le mien, le Tarn-et-Garonne, sont des producteurs importants de fruits et nous savons très bien que le recours à la main-d’œuvre saisonnière ne disparaîtra pas. Vous avez tout à l’heure évoqué la pérennité du salariat et vous savez très bien que votre mesure ne s’appliquera pas à certaines activités, et qu’un seuil de 1,15 SMIC ne couvre pas toutes ces situations. En arboriculture, le coût de la main-d’œuvre représente entre 60 % et 70 % des coûts de production, ce qui est une part importante.
Enfin, nous sommes, comme vous, attachés à l’agriculture biologique, que vous avez citée et vous savez que, pour ces cultures, la part de la main-d’œuvre est bien plus importante que pour les autres productions. Notre groupe soutiendra donc ces amendements de suppression, et donc le maintien du TODE.
 (Mme Jeanine Dubié applaudit.)
 La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je me rallie à l’amendement de la commission, qui semble faire consensus au terme du travail fourni par les uns et les autres. Je maintiens donc mon amendement.
M. Emmanuel Maquet.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Ericka Bareigts.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu.
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre de l’agriculture, vous étiez quatre ministres en séance et vous voilà tout seul avec nous. Vous pouvez convertir la situation !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme cela a été bien dit tout à l’heure, l’amendement adopté à l’unanimité par la commission fait honneur à nos agriculteurs et, en tout cas, fait droit au problème des charges qui pèsent sur la main-d’œuvre saisonnière. C’est la raison pour laquelle je le soutiendrai également.
M. Vincent Rolland.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre de l’agriculture, je suis issu du Val de Loire, où l’on cultive énormément de primeurs et où l’on trouve beaucoup de maraîchers. Nous soutiendrons bien entendu ces amendements pour sauvegarder le TODE.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Voilà quelques semaines, j’appelais l’attention de l’ancien ministre de l’agriculture sur la suppression du CICE et sur la réforme du TODE. Puisque je n’ai pas eu de réponse, peut-être le nouveau ministre de l’agriculture pourra-t-il me dire comment il compte rassurer les agriculteurs, qui s’inquiètent. En effet, malgré l’allègement général des charges patronales annoncé par l’État, les exploitants agricoles seront affectés par une augmentation de leurs coûts de production. Très concrètement, les employeurs agricoles supporteront dès l’année prochaine une hausse de charges de 115,38 euros par mois pour un saisonnier au SMIC embauché pour travailler 35 heures par semaine, et 131,86 euros pour ceux qui travailleront 39 heures par semaine.
Mme Emmanuelle Ménard.
Dans un secteur d’activité où le coût de la main-d’œuvre représente entre 30 % et 70 % du coût général de production, les agriculteurs devront à nouveau faire face à une hausse substantielle des coûts de production.
Dans le département de l’Hérault, où je suis élue, les répercussions de ces réformes ne sont pas sans conséquences : 72 % des employeurs agricoles – et ils sont nombreux – ont recours à ce dispositif, ce qui représente environ 14 400 contrats, soit 38 millions d’euros de salaires chargés, soit encore 12 millions d’euros d’exonérations par an, qui sont remis en question.
Je demande donc que la disposition soit supprimée car, pour l’instant, vous ne proposez aucune mesure qui compenserait intégralement cette perte, alors que l’on sait à quel point l’agriculture française est sinistrée.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je viens moi aussi d’une circonscription qui comporte une très importante zone maraîchère. J’avais d’ailleurs invité votre prédécesseur, monsieur le ministre de l’agriculture, juste avant qu’il ne quitte ses fonctions, à visiter une coopérative de cette zone maraîchère très intéressante. Ces zones vivent un peu au gré des marchés internationaux et ont vraiment besoin du dispositif TODE pour employer leur main-d’œuvre saisonnière.
M. Gilles Lurton.
J’aurais du mal à comprendre qu’après avoir voté à l’unanimité l’amendement de la commission des affaires sociales, on se réfugie aujourd’hui sur un autre amendement, moins intéressant pour la profession agricole…

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 …et qui ne manquera pas d’être immédiatement contesté.
M. Gilles Lurton.
 Mais non ! Arrêtez !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Nous avancions bien. Merci de ne pas interrompre les orateurs.
M. le président.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Je présenterai cet amendement avec beaucoup de calme, monsieur le président. Nous avons déjà beaucoup débattu ce soir de cette question, qui a suscité beaucoup d’inquiétude et d’incompréhension de la part des agriculteurs et du monde rural. Une inquiétude et une incompréhension qui ont traversé les députés de la commission des affaires sociales. C’est dire si les arguments ont été entendus par tous ! Il faut le souligner, car lorsqu’une situation est prise en compte par une commission, après des débats importants et riches, il faut tenir compte de ce qui a été décidé.
Mme Véronique Louwagie.
Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas nier qu’il y ait un malaise agricole. Il tient à différents facteurs : les prix, l’excès de réglementation, les inquiétudes liées aux questions d’environnement… Nous ne pouvons pas imposer aujourd’hui aux agriculteurs une nouvelle préoccupation. Le message est mauvais. Il faut entendre ce malaise, car c’est tout le monde rural qui est concerné.
Par ailleurs, c’est l’intégralité du budget de l’agriculture qui est mise à mal. Vous pourriez véritablement faire un effort, monsieur le ministre, car, vous l’avez dit, 39 millions vous séparent – mais qu’est-ce que 39 millions, pour l’ensemble de nos agriculteurs, sur le budget total ? Le budget de l’agriculture a énormément diminué, passant sous un seuil que l’on n’avait jamais vu.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
J’ajouterai l’inquiétude causée par la PAC. Il y a une épée de Damoclès, aujourd’hui, nous le savons très bien. La réduction de l’ensemble des budgets alloués aux territoires ruraux pourrait atteindre 15 % : c’est une inquiétude pour la profession agricole. Aussi, je vous en prie, monsieur le ministre, écoutez la profession agricole, donnez-lui ce soir un message d’espoir.
 La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Depuis plusieurs semaines, nous sommes mobilisés pour la défense de notre agriculture. Vous-même, monsieur le ministre, qui êtes originaire de la région Auvergne-Rhône-Alpes, vous savez que 120 000 contrats saisonniers existent et sont répertoriés sur ce territoire : c’est dire l’inquiétude de tous les professionnels, qui se sont mobilisés à travers des manifestations, des rencontres avec les parlementaires, et que nous avons relayées.
M. Bernard Perrut.
Ce soir, nous n’obtenons bien sûr pas entière satisfaction concernant les attentes du monde agricole mais je voudrais tout de même saluer le travail qui a été mené dans le cadre de la commission des affaires sociales, à laquelle un certain nombre d’entre nous appartient. Nous avons eu conscience qu’il fallait se mettre d’accord et développer une stratégie allant dans le bon sens.
Monsieur le ministre, nos agriculteurs ont besoin de soutien. Cela ne se limitera d’ailleurs pas à cette seule disposition : il faudra certainement aller plus loin. Nous savons que notre agriculture subit la concurrence très forte d’autres pays européens, et qu’elle rencontre des difficultés liées aux phénomènes climatiques ou aux prix. Nous croyons à notre agriculture et à notre monde rural. C’est pourquoi nous souhaitons que vous souteniez nos agriculteurs français, bien au-delà des mesures proposées aujourd’hui.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais aller directement au cœur du sujet. Nous avons examiné deux dispositifs : celui de la commission, très protecteur, et celui qui sera proposé ensuite. Pour ma part, j’ai besoin d’une réponse très précise sur ce que vous voulez faire. Pourquoi se détacher de l’amendement de la commission ? Je veux bien entendre votre message, mais quand je lis votre dispositif, je n’ai pas de réponse précise. Appliquez-vous le dispositif « entre 1,1 et 1,6 SMIC » au SMIC horaire ? Qu’advient-il des heures supplémentaires ? Parle-t-on toujours de SMIC mensuel ? J’ai besoin d’avoir des explications.
M. Julien Aubert.
Ensuite, vous nous dites que le nouveau dispositif est limité à 35 millions d’euros : il y a donc bien des perdants. S’il s’agit de répartir 35 millions sur des milliers d’exploitations, chacune ne percevant au final que quelques euros, d’accord. Mais si ces 35 millions sont concentrés sur quelques types particuliers d’exploitation, correspondant une sociologie particulière de certains départements, cela créera des effets délétères : cela, nous ne pouvons pas le laisser passer. Pourquoi n’est-on pas capable de bâtir un système de substitution sans perdants ? Nous serions beaucoup mieux disposés à l’accepter.
Nous raisonnons toujours en moyenne – j’ai le chiffre de 159 euros en tête – mais je connais des agriculteurs pour qui, si l’on applique l’ancien système, du moins celui existant avant ces propositions, cela monte à 450 euros sur un salaire de 1 200 euros ! Je me méfie donc beaucoup de la moyenne. C’est toujours le cas marginal qui m’intéresse : si, demain, nous votons votre dispositif et que nous nous sommes trompés sur certains types d’exploitation – dans ma circonscription du Vaucluse, les arboriculteurs et les maraîchers sont très attentifs – alors il sera trop tard et, malheureusement, certains disparaîtront. Il faudrait donc que vous répondiez sur ce point pour nous permettre d’avancer et de comprendre si votre dispositif est effectivement meilleur.
 Il a déjà répondu !
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme de nombreux collègues, j’ai choisi de m’opposer à la suppression des exonérations. Je voudrais toutefois rappeler que cette mesure avait été créée pour combattre le dumping social européen et lutter contre la concurrence déloyale. Les dispositifs restants ne peuvent compenser la perte que représente la fin de ce coup de pouce. Aussi, monsieur le ministre, je vous demande de rétablir une certaine cohérence afin d’améliorer la compétitivité de notre agriculture.
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Et quel est l’avis de la commission ?
Mme Véronique Louwagie.
M. Olivier Véran,
rapporteur général

M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Didier Guillaume,

 On ne les a pas entendues !
M. Francis Vercamer.
M. Didier Guillaume,

 La parole est à M. Philippe Chassaing.
M. le président.
 Je voudrais saluer l’effort du Gouvernement, qui a entendu les revendications des députés ayant discuté avec les agriculteurs. Dans leur ensemble, les mesures proposées dans les textes budgétaires que nous examinerons cet automne sont plutôt positives pour l’agriculture, il ne faut pas l’oublier ; nous devons les considérer dans leur globalité.
M. Philippe Chassaing.
 C’est une mascarade !
M. Thibault Bazin.
 Je note néanmoins que certaines cultures spécialisées pourraient être touchées, comme la fraisiculture et le maraîchage dans mon département de la Dordogne. Je vous appelle donc à une certaine vigilance les concernant car ces secteurs peuvent être en difficulté.
M. Philippe Chassaing.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 C’est un rappel au règlement au titre de l’article 58, alinéa 1, de notre règlement. Nous considérons que M. le rapporteur a acquis une bonne expérience du fonctionnement de la commission, et notamment du PLFSS : j’en ai été témoin à plusieurs reprises.
M. Gilles Lurton.
 Et nous aussi !
M. Thierry Benoit.
 La commission a voté à l’unanimité son amendement, faisant ainsi tomber tous les autres amendements que nous avions présentés.
M. Gilles Lurton.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Pour notre part, nous considérons donc que l’avis de la commission est favorable.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Monsieur le ministre, moi je suis plus lent que vous, et je n’ai pas le talent de M. Giraud, qui est rapporteur général des finances. Mais, tout de même, il s’agit d’un dispositif qui fait des gagnants et des perdants, puisqu’il modifie des choses. Vous dites que c’est un allègement car le plateau passe de 1,25 à 1,15. Et hop, emballez, c’est pesé !
M. Julien Aubert.
Je ne comprends pas ce que vous proposez exactement. Je demande juste que vous preniez deux minutes pour nous dire comment c’était avant et comment cela sera après. Ce que je sais, c’est qu’il existait un allègement Fillon sur le SMIC mensuel.
 Annuel, pas mensuel !
Mme Cendra Motin.
 Dans le dispositif TODE, il s’agit d’un allégement sur un SMIC horaire, ce qui joue lorsqu’il y a beaucoup d’heures supplémentaires. De plus, vous faites démarrer votre dispositif à 1,1 alors qu’il faudrait plutôt être 1,25, et désormais, vous envisagez plutôt 1,15. Ça, j’ai compris. Mais pouvez-vous nous expliquer très clairement ce qui changera et pourquoi, à la fin, il y aura quand même une perte en ligne de 35 millions d’euros ?
M. Julien Aubert.
Le but n’est pas de s’accrocher à l’amendement de la commission : si l’on nous explique clairement en quoi le nouveau dispositif permet une sortie de crise, très bien, cela nous fera gagner du temps ! Mais dans ce cas-là, prenons deux minutes pour bien expliquer comment c’était avant et comment cela sera après : nous pourrons ainsi voter en toute connaissance de cause.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Comme Gilles Lurton et comme Julien Aubert, je fais confiance au rapporteur de la commission des affaires sociales, qui est expérimenté. Et je fais encore plus confiance aux membres de la commission des affaires sociales !
M. Thierry Benoit.
 Très bien !
M. Jean-Pierre Door.
 Monsieur Guillaume, je sens bien que, dans cette affaire, le Gouvernement, et plus précisément le ministre de l’agriculture, est gêné aux entournures. Et je le comprends ! Le dispositif « travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi » est une exonération spécifique, une mesure spéciale visant à alléger les charges patronales des employeurs.
M. Thierry Benoit.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Dans le cas présent, les employeurs sont des agriculteurs, des arboriculteurs, des maraîchers, des serristes, des viticulteurs : il y a donc un sujet. Je pense que nous devons nous rassembler ce soir sur l’amendement n
M. Thierry Benoit.

Il y avait historiquement un dispositif spécial, le TODE, pour répondre à un besoin urgent et temporaire de main-d’œuvre à un tarif compétitif. Voilà tout l’enjeu du débat et de la décision de la commission des affaires sociales, qui ne peut, monsieur le ministre de l’agriculture, être balayée d’un revers de main. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. M. Vercamer applaudit également.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Monsieur le ministre, il faudrait réussir votre entrée en matière ! Le texte initial du Gouvernement faisait l’impasse sur les travailleurs occasionnels, et c’est par le débat parlementaire que cette proposition revient – merci de le reconnaître. Vous savez, tout le monde peut se tromper…
M. Philippe Vigier.
Pour une fois que, sur tous ces bancs, il y a unanimité sur un dispositif qui fonctionne ! Je n’ai jamais eu de réponse à un argument que j’ai soulevé tout à l’heure, et que je vis dans mon département avec les travailleurs saisonniers : depuis que ce dispositif existe, la direction du travail a constaté qu’il avait bien moins de travailleurs clandestins. N’oubliez pas cela, monsieur le ministre !
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Cet amendement de la commission des affaires sociales a été voté à l’unanimité et l’excellent Olivier Véran sait que, au fond, nous avons raison, même s’il ne nous regarde pas.
M. Philippe Vigier.
 Il ne peut plus nous regarder en face !
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.)
 Monsieur le ministre, cet amendement de la commission des affaires sociales est bien plus puissant que le dispositif gouvernemental. Il faut aller dans ce sens-là. Mes chers collègues, la sagesse devrait l’emporter. Et la sagesse, c’est de voter l’amendement de la commission des affaires sociales.
M. Philippe Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, UDI-Agir et LR.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Didier Guillaume,

 Surtout le Gouvernement !
M. Gilles Lurton.
M. Didier Guillaume,

 Vous augmentez les charges !
M. Thibault Bazin.
M. Didier Guillaume,

 On suit la commission des affaires sociales.
M. Thierry Benoit.
M. Didier Guillaume,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 J’ai déjà donné la parole à de nombreux orateurs, mes chers collègues. Une dernière intervention, et nous passerons au vote.
M. le président.
La parole est à M. Thibault Bazin.
 Monsieur le ministre, votre présentation a été à mon sens un peu mensongère. Il ne s’agit pas d’un changement de paradigme. Il n’y a pas d’un côté ceux qui veulent baisser les charges, et de l’autre ceux qui ne le veulent pas.
M. Thibault Bazin.
M. Didier Guillaume,

M. Gérald Darmanin,

 La réalité est que le dispositif tel que vous l’imaginez va entraîner une augmentation de charges pour ces employeurs.
M. Thibault Bazin.
 (« Non ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
Je reviens sur le consensus intervenu la semaine dernière, qui a d’ailleurs été vécu comme tel par tous les producteurs. Nous avons réussi, à l’Assemblée nationale, à recueillir l’avis majoritaire de l’ensemble des membres de la commission des affaires sociales, c’est-à-dire de ceux qui disposent de l’expertise nécessaire sur le sujet.
Nous ne pouvons pas nous déjuger : je crois très important, aujourd’hui, de prendre en compte cet avis de la commission des affaires sociales.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, aujourd’hui, à neuf heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019.
La séance est levée.