M. Jean-Bernard Sempastous
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Guy Teissier
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Guy Teissier
M. Jean-Pierre Door
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Jean-Pierre Door
M. Jean-Carles Grelier
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Brahim Hammouche
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Mme Maud Petit
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Michel Larive
Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Michel Larive
Mme Laëtitia Romeiro Dias
Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Aude Bono-Vandorme
Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Aurélien Pradié
Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Marc Le Fur
Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Marc Le Fur
Mme Élodie Jacquier-Laforge
Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État
Mme Élodie Jacquier-Laforge
M. Stéphane Peu
Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Stéphane Peu
M. Xavier Paluszkiewicz
Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Xavier Paluszkiewicz
M. Gérard Cherpion
Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Gérard Cherpion
Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État
Mme Michèle Victory
Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Michèle Victory
M. David Habib
Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. David Habib
M. Antoine Herth
Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Antoine Herth
M. Stéphane Peu
Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. le président
Mme Delphine Batho
Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Delphine Batho
Mme Clémentine Autain
Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Clémentine Autain
M. André Chassaigne
M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. André Chassaigne
Mme Monique Limon
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Mme Monique Limon
M. Yves Daniel
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
M. Yves Daniel
M. Pierre Morel-À-L’Huissier
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
M. Pierre Morel-À-L’Huissier
M. Christophe Blanchet
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
M. Christophe Blanchet
M. Jean Terlier
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
M. Jean Terlier
M. Michel Zumkeller
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Michel Zumkeller
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie
Mme Marie-Ange Magne
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Mme Marie-Ange Magne
M. Jean-Philippe Ardouin
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Jean-Philippe Ardouin
M. Olivier Falorni
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Christian Hutin
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Mme Laetitia Saint-Paul
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Mme Laetitia Saint-Paul
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions orales sans débat.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Bernard Sempastous, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre de la justice, ma question porte sur les difficultés rencontrées dans la prise en charge des patients détenus au centre hospitalier de Lannemezan, dans ma circonscription – un établissement que vous connaissez bien. Au cours de l’année 2017, les hôpitaux spécialisés de Lannemezan ont admis onze détenus en soins psychiatriques sur décision d’un représentant de l’État –SDRE –, pour un total de quatre-vingt-deux jours de soins. L’exécution de cette mission exige une mobilisation considérable des ressources humaines de l’hôpital : réouverture d’une chambre sécurisée, présence de quatre agents journaliers et renfort de quatre agents supplémentaires à chaque étape des soins. Or cette mobilisation du personnel hospitalier s’accompagne paradoxalement de la fermeture de lits et de la diminution du nombre d’agents : dix-sept agents en moins en 2017.
M. Jean-Bernard Sempastous.
Les répercussions sont considérables sur le plan sécuritaire. Lors de l’admission d’un patient détenu en SDRE, il n’y a ni protection ni surveillance de la part des forces de l’ordre. La poursuite dans les conditions actuelles de l’accueil des patients détenus menace l’accomplissement de la mission première de l’hôpital, qui peine déjà à prendre en charge la santé mentale dans tout le département des Hautes-Pyrénées et le sud de la Haute-Garonne. Je souhaiterais donc connaître votre position sur ce problème.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
Les personnes détenues souffrant de troubles mentaux peuvent être hospitalisées sans consentement dans trois types de structures : en unité hospitalière spécialement aménagée, UHSA – il en existe neuf sur le territoire, pour un total de 440 places d’hospitalisation ; en unité pour malades difficiles, UMD, lorsque que ces personnes « présentent pour autrui un danger tel que les soins, la surveillance et les mesures de sûreté nécessaires ne peuvent être mis en œuvre que dans une unité spécifique » ; en chambre sécurisée au sein de l’hôpital spécialisé en psychiatrie de secteur. L’hospitalisation en chambre sécurisée des personnes détenues peut toutefois résulter d’un choix par défaut, faute de places en UHSA. Ces dernières présentent une sécurisation renforcée, avec la présence quotidienne de personnel de surveillance pénitentiaire, mais certains établissements pénitentiaires sont éloignés de ces structures, ce qui les oblige à trouver d’autres solutions.
Dans ce contexte, le ministère de la justice et le ministère des solidarités et de la santé ont demandé à l’Inspection générale de la justice et à l’Inspection générale des affaires sociales de réaliser un audit conjoint de ces situations, dont les résultats seront connus dans quelques semaines. De fait, la question de la garde de ces détenus malades – ou de ces malades détenus – ne se pose pas pour les placements en UHSA ou en unité hospitalière sécurisée interrégionale, UHSI, puisque le personnel pénitentiaire assure naturellement ce rôle dans ces établissements. Il en va de même pour les extractions médicales de courte durée, pour lesquelles le cadre normatif confie la fonction de surveillance aux forces de sécurité intérieure. Votre question porte donc essentiellement sur les hospitalisations sur demande d’un représentant de l’État, qui concernent les détenus présentant une certaine dangerosité mais ne pouvant pas faire l’objet d’une affectation en UMD.
Cette question – qui, aux termes de la loi, relève du ministère de la santé – soulève un véritable problème, tout comme celle de la continuité des soins d’une personne détenue qui revient en détention après une hospitalisation. C’est la raison pour laquelle nous nous sommes récemment rencontrées avec ma collègue Christelle Dubos afin de réfléchir aux meilleures manières de traiter ces différents enjeux difficiles.
Au-delà du rapport sur les UHSA que nous attendons dans quelques semaines, et de l’engagement 21 de la feuille de route pour la santé mentale, qui sera consacré aux personnes détenues, nous allons envisager toutes les solutions pour améliorer la prise en charge psychiatrique des personnes détenues, qui représente un véritable sujet. Cela passe en premier lieu par une plus grande connaissance de la prévalence de ces troubles dans la population carcérale. C’est pourquoi, dès le début de l’année prochaine, nous allons initier une étude scientifique sur cette question pour déterminer combien de personnes relèvent de cette problématique. Dès que cette étude sera réalisée, voire en parallèle, nous allons réfléchir aux solutions concrètes à apporter.
 La parole est à M. Guy Teissier, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la garde des sceaux, je souhaite une nouvelle fois attirer votre attention sur un problème qui semble insurmontable et qui exaspère les riverains de la prison des Baumettes 2 à Marseille – que vous connaissez pour vous y être rendue il n’y a pas longtemps. Comme vous le savez, la prison des femmes se trouve côté rue et les cellules situées aux troisième et quatrième étages sont en vis-à-vis des habitations environnantes. Durant toute la nuit, les riverains subissent des cris, des hurlements, des insultes, voire de la musique à tue-tête, qui leur rendent la vie insupportable.
M. Guy Teissier.
À l’occasion de votre déplacement à Marseille et de votre visite de la prison, il y a quelques semaines, vous avez indiqué qu’un dispositif expérimental serait mis en place le plus rapidement possible, avant d’être généralisé s’il donnait satisfaction. Je voudrais donc savoir si ce dispositif – qui a demandé du temps pour être lancé – est déjà en place, et, le cas échéant, s’il se révèle utile et rationnel, et à quel moment la totalité des travaux sera réalisée.
Je ne vous cache pas, madame la ministre, qu’il y a urgence. Nous approchons de l’hiver mais, après le printemps, viendra l’été, haute saison des nuits infernales pour les riverains. La population avoisinante s’impatiente et me presse de vous interroger. 
J’aimerais aussi savoir si le système expérimental annulera le rehaussement du mur d’enceinte de la prison, qui mettrait définitivement fin à toutes ces nuisances et tapages infernaux. Le comité d’intérêt de quartier, la population dans son ensemble et les riverains, toutes tendances confondues, tout comme les élus, souhaiteraient ardemment que cette dernière solution soit retenue.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
À l’intérieur de l’établissement, nous avons organisé une gestion disciplinaire ferme des tapages pour infléchir les comportements : identification des auteurs, saisine de la commission de discipline et affectation des détenus identifiés dans des zones moins exposées. La direction de l’établissement entretient, par ailleurs, depuis septembre 2017, un lien régulier avec les représentants du comité d’intérêt de quartier. Le chef d’établissement reçoit une délégation du collectif des riverains une fois par mois environ.
Sur le plan de l’immobilier, une série de mesures relatives aux nuisances sonores a été effectuée dans le voisinage, du 6 au 10 juillet, par l’Agence publique pour l’immobilier de la justice. Sur la base de ces relevés, deux prototypes ont été installés sur les fenêtres des bâtiments les plus exposés : au mois d’octobre, une grille acoustique a été posée sur une fenêtre, en extérieur, ainsi qu’une sonde acoustique afin de mesurer les résultats obtenus ; fin novembre, a été installé, dans une seconde cellule, un châssis de fenêtre spécifique, constitué d’une partie fixe et d’une partie ouvrante équipée d’un filtre à son. Des tests sont en cours sur ces deux procédés.
Ce sont donc deux options techniques différentes qui sont expérimentées en vue de disposer d’une solution efficace susceptible d’être déployée sur les étages élevés des hébergements afin de limiter au maximum les nuisances subies par les riverains. Les derniers résultats des tests seront connus d’ici à la fin de l’année civile et la solution la plus opérante sera alors retenue. Il faudra ensuite la mettre en production, car il s’agit de sur-mesure, afin de permettre une pose au cours du premier semestre 2019 – donc avant l’été. 
Quant à la proposition de rehausser le mur d’enceinte, elle a été écartée après expertise en raison de contraintes urbanistiques, environnementales et techniques fortes, notamment de l’exposition au vent.
Je me suis rendue aux Baumettes le 26 octobre dernier. À cette occasion, j’ai présenté ces deux propositions en cours d’expérimentation aux représentants du comité des riverains ainsi qu’au maire de l’arrondissement de Marseille. Comme je l’ai dit, les solutions seront opérationnelles avant l’été. Nous avons également, dans le cadre des travaux planifiés sur Baumettes 3, prévu une large association des élus et des riverains, au-delà de ce qu’imposent les règles de consultation publique. Ainsi, nous entendons prévenir les difficultés rencontrées précédemment.
 La parole est à M. Guy Teissier.
M. le président.
 Madame la ministre, je vous remercie pour les avancées que vous venez d’énumérer. Vous dites que les détenus pris en flagrant délit de tapage sont punis voire changés de cellule, mais je me permets de vous rappeler que pour communiquer, il faut être deux. Ceux qui se trouvent dehors ne sont pas sanctionnés et continuent à venir sous les fenêtres de ces dames, non pour chanter des complaintes avec une mandoline, mais pour crier des choses beaucoup moins agréables à entendre.
M. Guy Teissier.
Je vous remercie pour les dispositifs que vous comptez mettre en place. Le maire d’arrondissement qui m’a succédé n’est autre que mon collaborateur depuis vingt ans et mon député suppléant ; j’étais donc parfaitement au courant de votre démarche et j’ai regretté de ne pouvoir être présent le jour de votre venue.
Enfin, même si vous n’y êtes pour rien car ce sont vos services techniques qui l’ont déclaré, l’argument de l’exposition au vent me paraît invraisemblable : les murs sont toujours, d’une manière ou d’une autre, exposés au vent, et je ne vois pas ce que celui-ci vient faire dans cette affaire !
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la garde des sceaux, je souhaite vous rappeler la situation préoccupante du tribunal de grande instance de Montargis, menacé dans son existence même. Ce tribunal, pourtant marqué par une activité intense, est confronté à une baisse des effectifs. Alors que son ressort couvre près de 200 000 habitants, il doit faire face à un manque de personnel en raison du départ de trois magistrats – celui de la présidente, qui l’a annoncé il y a quelques semaines, celui du juge de l’application des peines et même celui du juge d’instruction –, à quoi s’ajoute un déficit de greffiers.
M. Jean-Pierre Door.
L’existence du tribunal est menacée par les dispositions de votre réforme relative à l’organisation territoriale, en particulier départementale, de la justice. Entre les tribunaux de grande instance d’un même département, le contentieux pourra être réparti de façon à faciliter la création de chambres spécialisées. Le risque est donc grand de voir les compétences du tribunal de Montargis, qui fonctionne très bien, transférées au tribunal d’Orléans, ce qui réduirait le TGI de Montargis, ainsi vidé de sa substance, à n’être plus qu’un guichet d’accueil.
Dans cette hypothèse, les justiciables seraient contraints, en l’absence de transports publics– il n’y a aucun transport public dans l’est du département –, d’effectuer des trajets en voiture, les obligeant à des dépenses supplémentaires de carburant : un habitant de Bazoches-sur-le-Betz devrait, par exemple, effectuer 210 kilomètres aller-retour, et un habitant de Beaulieu-sur-Loire 180 kilomètres ! Le barreau de Montargis, comme d’ailleurs le barreau d’Orléans, s’alarme et manifeste.
Madame la garde des sceaux, lorsque vous m’aviez reçu avec d’autres parlementaires à la Chancellerie, il y a quelques mois, vous vous étiez engagée à maintenir en l’état le tribunal de grande instance de Montargis. Pourriez-vous confirmer ce que vous aviez alors avancé ? 
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
Vous exprimez la crainte que le dispositif de spécialisation départementale prévu par l’article 53 de la loi vide de sa substance la compétence du TGI de Montargis. Tel ne sera pas le cas, je m’y engage.
Le projet de loi précise que la spécialisation concerne uniquement les contentieux techniques et de faible volume. Tout décret qui opérerait une spécialisation dans des volumes importants de contentieux encourrait l’annulation du Conseil d’État, car il serait illégal. Cette spécialisation doit simplement permettre aux magistrats de se spécialiser dans des matières très pointues où seul un nombre suffisant d’affaires permet de traiter les dossiers dans de bonnes conditions.
Ainsi, je le répète, chaque TGI conservera les contentieux de masse : au civil, les contentieux de la famille, des contrats, de la responsabilité et, au pénal, les contentieux des infractions aux personnes et aux biens ainsi que le contentieux, routier – bref, tous les contentieux qui font vivre un tribunal. Seuls les contentieux très spécialisés, qui résulteraient d’un projet de territoire équilibré entre chacun des tribunaux dans les départements, pourraient donner lieu à des spécialisations concernant, par exemple, les droits de douane, le contentieux pénal de l’environnement ou les enlèvements d’enfants qui, heureusement, n’ont pas lieu tous les jours. 
Nous portons une attention particulière aux effectifs de l’ensemble des tribunaux, donc à ceux du TGI de Montargis. Une circulaire annuelle de localisation des emplois fixe le nombre de postes et, pour votre tribunal, prévoit dix magistrats au siège et trois au parquet. Les effectifs du parquet sont complets ; ne sont aujourd’hui incomplets que les effectifs du siège, où deux personnes manquent. J’ai le plaisir de vous annoncer que le président de la juridiction sera installé fin janvier, ce qui réduira à un emploi les vacances de poste et permettra le fonctionnement correct du tribunal de grande instance de Montargis.
Je rappelle, par ailleurs, que madame la première présidente et madame la procureure de la cour d’appel d’Orléans disposent respectivement de six et de trois magistrats placés pour soutenir les juridictions du ressort, dont le tribunal de grande instance de Montargis.
Je puis vous assurer, monsieur le député, que nous portons une attention soutenue à l’ensemble des tribunaux de notre territoire.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la garde des sceaux, pour ces renseignements extrêmement importants. Cette réforme a effectivement fait naître la crainte de voir s’instaurer une hiérarchie entre les tribunaux du département, qui reviendrait à faire du TGI de Montargis un tribunal secondaire par rapport à celui d’Orléans.
M. Jean-Pierre Door.
Les informations que vous avez données me satisfont pleinement et me permettront d’apporter localement une réponse. Je vous rappellerai simplement que nous rencontrons aussi un problème au greffe, ce qui est grave puisque le greffe est la cheville ouvrière d’un tribunal.
 Je vous remercie également, madame la garde des sceaux, pour la concision de vos réponses qui respecte nos règles.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Carles Grelier, pour exposer sa question, n
M. le président.

 La Déclaration universelle des droits de l’homme fait de la santé l’une des conditions de la dignité humaine qui s’exprime elle-même dans la capacité à trouver une offre de soins rapide et suffisamment proche de son lieu d’habitation, ainsi que dans l’accès à des soins de qualité.
M. Jean-Carles Grelier.
Or, depuis de nombreuses années, les cartographies de densité médicale dressent le constat effroyable d’une inégale répartition de la présence médicale sur les territoires entraînant, tant en médecine libérale qu’en médecine hospitalière, des délais d’obtention de rendez-vous inacceptables et des longueurs de trajets exorbitantes.
La réforme « Ma santé 2022 » que le ministère des solidarités et de la santé s’apprête à défendre vise à labelliser des établissements de santé hospitaliers et à établir une gradation de la prise en charge. Je suis d’accord sur le principe dont procède cette mesure, qui oblige cependant à ré-imaginer les aspects logistiques et le transport entre les établissements.
Le département de la Sarthe a pour particularité d’avoir un centre hospitalier doté d’un plateau technique de pointe au Mans, qui est le centre géographique du département. Ce centre hospitalier général est le plus important de France ; il est notamment plus important que le CHU voisin d’Angers.
Certaines parties du territoire sarthois ne sont toujours pas couvertes par les services d’un service mobile d’urgence et de réanimation – SMUR –, ce qui nécessite la prise en charge par une ambulance envoyée depuis Le Mans et des temps de déplacement pouvant aller jusqu’à plus de deux heures aller-retour. Pourtant, 150 patients par jour en moyenne, dont certains en urgence vitale, sont adressés de l’ensemble du département vers le centre hospitalier du Mans, avec des pics d’activité lors des grandes manifestations sarthoises comme les 24 Heures du Mans ou le Grand Prix de France Moto, qui reçoivent plus de 500 000 spectateurs dans un département ne comptant que 580 000 habitants.
Que le centre hospitalier du Mans ne soit pas équipé d’un hélicoptère sanitaire, alors même que ses voisins d’Alençon dans l’Orne, d’Angers dans le Maine-et-Loire, de Tours dans l’Indre-et-Loire et de Chartres en Eure-et-Loir en sont dotés, est donc une anomalie. L’activité considérable du centre hospitalier du Mans, couplée à la gravité des situations auxquelles les praticiens doivent faire face, rend absolument nécessaire l’installation dans cette ville d’un service héliporté sanitaire.
Le 19 octobre dernier, le conseil département de la Sarthe a ainsi adopté, à l’unanimité, un vœu pour que soit mis en place un service héliporté sanitaire partagé, afin d’en limiter les frais, entre l’hôpital du Mans et celui d’Alençon. Les démarches administratives auprès de l’agence régionale de santé – ARS – des Pays de la Loire ont été diligentées, mais la demande d’hélicoptère n’est pas intégrée dans le schéma régional d’organisation sanitaire.
Aussi, je demande à Mme la ministre des solidarités et de la santé de prendre à titre dérogatoire les mesures nécessaires à la mise en place, dans les délais les plus courts, de ce service héliporté sanitaire commun aux deux établissements.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Nous sommes attentifs à chaque territoire et nous veillons à ce que les réponses apportées soient adaptées aux besoins et proportionnées aux moyens mobilisables. Pour les besoins de transports héliportés urgents, le centre hospitalier du Mans et son centre 15 peuvent mobiliser l’héliSMUR d’Angers, de Nantes ou d’Alençon, tout en veillant à s’articuler avec les autres centres 15 des territoires limitrophes.
Doter le centre hospitalier du Mans d’un hélicoptère sanitaire supplémentaire impliquerait la réalisation, sous réserve de l’habilitation de la Direction générale de l’aviation civile, d’un équipement complet correspondant à un investissement d’environ 6 millions d’euros et à un coût moyen annuel de fonctionnement de 1,2 à 1,5 millions. La question centrale est donc celle de la réponse à donner aux besoins pour le territoire sarthois et de l’organisation à mettre en œuvre.
Nous allons demander au directeur général de l’agence régionale de santé des Pays de la Loire de saisir l’Observatoire régional des urgences afin d’établir un état des lieux des besoins de recours à un hélicoptère pour les transports sanitaires primaires et secondaires en Sarthe. Cette analyse sera présentée pour avis au comité de pilotage des urgences et des soins non programmés des Pays de la Loire au premier trimestre 2019. En attendant, le directeur général de l’ARS des Pays de la Loire va se rapprocher du CHU d’Angers pour voir comment améliorer la situation de la Sarthe grâce à l’hélicoptère basé à Angers.
 La parole est à M. Brahim Hammouche, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question porte sur l’aide alimentaire qui permet à 4 millions de personnes en situation de précarité de compléter leur panier de denrées alimentaires, de vêtements et de produits sanitaires de base. Dispensée par des associations qui œuvrent chaque jour, particulièrement dans ma circonscription, pour venir en aide aux plus démunis, elle comporte aussi des conseils et un accompagnement pour sortir de l’engrenage de la pauvreté.
M. Brahim Hammouche.
Deux financements principaux de l’aide alimentaire existent en France : l’enveloppe du Fonds européen d’aide aux plus démunis – FEAD – qui représente 85 % des financements dont bénéficie la France, à hauteur de 587,4 millions d’euros, et des crédits nationaux pour les 15 % restants, d’un montant de 88 millions.
Le FEAD court jusqu’en 2020 et les associations que j’ai rencontrées n’ont pas de visibilité concernant la pérennité de ces financements après cette date. Quelles démarches le Gouvernement compte-t-il engager auprès de la Commission européenne pour maintenir aussi bien le Fonds que le montant de l’enveloppe française ?
Madame la secrétaire d’État, je désire également vous alerter au sujet de pratiques commerciales agressives, en contradiction avec la lutte que le Gouvernement entend mener contre le gaspillage alimentaire. Socialement honteux et écologiquement absurde, le gaspillage alimentaire a fait, en 2016, l’objet d’une loi que le Gouvernement a renforcée avec la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine et durable, dite « EGALIM », en étendant à la restauration collective et à l’industrie agroalimentaire l’obligation faite aux supermarchés de plus de 400 mètres carrés de céder leurs invendus alimentaires à des associations.
Cependant, des supermarchés cherchent à contourner la loi en bradant leurs invendus. Comment jugez-vous ce phénomène et quelles mesures entendez-vous prendre pour encadrer ces pratiques ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Les autorités françaises soutiennent auprès de la Commission européenne plusieurs thèses : la nécessité d’une gestion nationale et centralisée du volet « aide alimentaire » aux plus démunis au sein du FSE+, avec une autorité de gestion autonome ; la simplification des règles de gestion, tant au niveau du contrôle administratif des dépenses que des opérations de distribution alimentaire par les bénévoles ; et la reconduction a minima de l’actuelle enveloppe française du FEAD tant en crédits européens que nationaux.
Concernant la budgétisation des dépenses inéligibles du FEAD, l’État a compensé pour la première fois en 2017 des dépenses inéligibles à l’établissement public FranceAgriMer. Le projet de loi de finances pour 2019 prévoit une dotation de 9 millions d’euros destinée à couvrir les corrections financières de la Commission européenne.
J’en viens au gaspillage alimentaire. Les pratiques commerciales consistant à appliquer des promotions sur les produits approchant de leur date de péremption ne sont pas contraires à la loi et participent à la prévention du gaspillage alimentaire.
Cependant, la loi EGALIM votée par le Parlement à l’automne, habilite le Gouvernement à prendre par ordonnances des mesures permettant l’extension de l’obligation de don des invendus au secteur de la restauration collective et aux opérateurs du secteur agroalimentaire, et elle renforce l’attention que les commerces de détail portent à la qualité de leurs dons aux associations d’aide alimentaire.
 La parole est à Mme Maud Petit, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, je souhaite appeler votre attention sur la reconnaissance de la compétence des sages-femmes à pratiquer l’IVG instrumentale.
Mme Maud Petit.
L’article L. 2212-1 du code de la santé publique permet à toute femme enceinte, majeure ou mineure, qui s’estime placée dans une situation de détresse de demander à un médecin l’interruption de sa grossesse. Cette dernière peut prendre deux formes. L’une est l’IVG médicamenteuse, qui ne nécessite pas d’intervention chirurgicale et peut être pratiquée à domicile. Depuis la loi du 26 janvier 2016 de modernisation de notre système de santé, les sages-femmes sont habilitées à effectuer cette intervention. L’autre méthode est l’IVG instrumentale, qui nécessite l’intervention d’un médecin dans un centre hospitalier ou de santé, car cette pratique se fait sous anesthésie locale ou générale. Selon les recommandations internationales, elle est considérée comme préférable au-delà de neuf semaines d’aménorrhée, car elle diminue les risques d’hémorragie et traumatique. Pourtant, on constate aujourd’hui une diminution importante du nombre d’IVG instrumentales : 80 % des IVG sont médicamenteuses.
Les nombreux départs à la retraite des praticiens, les fermetures de centres d’IVG – depuis dix ans, quarante-trois centres ont été fermés –, et l’allongement des délais pour obtenir un rendez-vous sont à l’origine d’un déséquilibre de l’offre de soins qui peut être l’une des explications de cette hausse des IVG médicamenteuses.
Pour pallier ce déséquilibre et ne pas contraindre la liberté de choix des femmes ayant recours à l’IVG, la question d’un élargissement des compétences des sages-femmes peut aujourd’hui se poser. Cet élargissement est demandé par certaines sages-femmes. La psychologue féministe Harvey Karman, qui a révolutionné l’IVG avec la méthode d’aspiration chirurgicale, recommande que l’IVG instrumentale soit effectuée par des professionnelles de santé paramédicales, dont les sages-femmes.
Dans un contexte mondial où les droits des femmes et le droit à l’avortement sont de plus en plus remis en cause, la France doit être un exemple. Elle doit améliorer la prise en charge de l’IVG. Quelle est votre position concernant l’élargissement des compétences des sages-femmes à l’IVG instrumentale ? Dans quelle mesure pourra-t-on l’appliquer ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Les avancées se poursuivent en écho au programme national d’action pour l’amélioration de l’accès à l’IVG, publié en 2015, et de l’élaboration, dans chaque région, de programmes en assurant la déclinaison locale. Pour mesurer ces avancées ainsi que les progrès restant à accomplir dans ce domaine, nous avons souhaité lancer, dès le début de l’année 2019, une enquête auprès des agences régionales de santé, afin d’avoir une vue objective de la situation dans chaque territoire et d’identifier les particularités régionales et locales. Cela permettra d’adapter, le cas échéant, les actions nationales qui peuvent être envisagées en faveur de l’accès à l’IVG. Cet état des lieux pourra également contribuer à étayer les politiques régionales à venir en appui des plans régionaux d’accès à l’IVG.
Parmi les leviers identifiés, la pratique d’IVG par les sages-femmes constitue un élément important. Comme vous le savez, depuis 2016, la loi leur accorde cette possibilité par voie médicamenteuse. À ce jour, seulement 3 % des IVG médicamenteuses sont effectuées par des sages-femmes. Par ailleurs, les IVG instrumentales seront prochainement réalisables en centres de santé, ce qui constituera une mesure supplémentaire visant à l’améliorer l’accès à l’IVG.
Enfin, il convient de noter que, dans le cadre de protocoles de coopération adoptés en vertu de l’article 51 de la loi du 21 juillet 2009 portant réforme de l’hôpital, dite HPST, et actuellement soumis pour avis à la Haute Autorité de santé, les sages-femmes pourraient être autorisées à pratiquer l’IVG instrumentale sous la surveillance d’un médecin. L’avis de la Haute Autorité de santé permettra d’éclairer l’opportunité de ces protocoles de coopération.
 La parole est à M. Michel Larive, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Les conséquences du changement climatique sur la disponibilité et la qualité de la ressource en eau sont maintenant connues. C’est pourquoi nous devons redoubler de vigilance quant à l’impact de nos activités, en particulier agricoles et industrielles, sur cette ressource. Sensibilisé à cette thématique préoccupante, comme tous mes compatriotes ariégeois, je souhaite appeler l’attention du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire sur le remblaiement des excavations laissées par l’exploitation des gravières, en prenant l’exemple concret d’une exploitation située dans ma circonscription en Ariège.
M. Michel Larive.
La société Denjean Granulats extrait des matériaux dans le lit majeur de l’Ariège, sur la commune de Saverdun jusqu’à 15 mètres de profondeur, mettant à nu la nappe phréatique. Les modalités de réaménagement du site, prévues par arrêté préfectoral, impliquent la mise en eau d’une grande quantité de déchets dits inertes, pour le remblaiement partiel de ces trous d’eau. Si la gravière de Saverdun n’en porte pas le nom, il s’agit bien d’une installation de stockage de déchets inertes, dite « ISDI », au sens de l’arrêté du 12 décembre 2014 relatif aux prescriptions générales applicables aux installations relevant de la rubrique n

Voilà pourquoi il me semble urgent de clarifier la législation concernant les matériaux autorisés pour le remblayage des carrières alluvionnaires ennoyées, de renforcer les contrôles, et d’interdire l’enfouissement de déchets au contact de l’eau, car ils ont des conséquences sur le bon écoulement des masses d’eau souterraines, et ils sont source de pollution. Que pensez-vous de cette situation, et quelles mesures comptez-vous prendre concernant le remblaiement des gravières ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
La gravière de Saverdun est une carrière relevant de la législation des installations classées pour la protection de l’environnement. À ce titre, elle est autorisée par arrêté préfectoral, puis contrôlée durant son exploitation et sa remise en état par l’inspection des installations classées de la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement – DREAL – Occitanie, sous l’autorité de la préfète de l’Ariège. Comme vous l’indiquez les modalités de réaménagement du site sont prévues par l’arrêté préfectoral. Elles ont donc été évaluées dans l’étude d’impact sur l’environnement, et elles sont encadrées réglementairement. 
Les carrières ayant une activité de remblayage ne sont pas des installations de stockage de déchets inertes, dites « ISDI » ; elles ne sont donc pas soumises à l’arrêté que vous citez. Le remblayage des carrières est réglementé par l’arrêté du 22 septembre 1994 modifié, relatif aux exploitations de carrières et aux installations de premier traitement des matériaux de carrières. Cet arrêté fixe les critères d’admission des déchets inertes en carrière. Il n’interdit pas le remblayage de déchets inertes dans une carrière en eau, dès lors qu’il ne nuit ni à la qualité des sols ni à la qualité et au bon écoulement des eaux. Dans le cas de la carrière de Saverdun, cet aspect a été vérifié grâce à l’étude d’impact.
Par ailleurs, un protocole de remblayage a été signé le 10 janvier 2014 entre la préfète de l’Ariège, le conseil départemental et les carriers. Ce protocole vise à encadrer de manière stricte les conditions d’acceptation des déchets ainsi que leur remblayage. Il prévoit également la réalisation, par l’inspection des installations classées, de contrôles annuels inopinés pour vérifier le respect de la réglementation. Ces contrôles, dont les résultats sont tenus à la disposition du public sur simple demande, n’ont pas mis au jour de non-conformités majeures dans la prise en charge et le traitement des déchets inertes concernant la carrière de Saverdun.
 La parole est à M. Michel Larive.
M. le président.
 Les informations dont vous nous faites part datent sans doute de 2014. Aujourd’hui, de nouvelles données font état d’une pollution énorme. Je me contente de citer le taux d’aluminium qui est 14 000 fois supérieur à la norme autorisée. Les relevés du Bureau de recherches géologiques et minières dans les puisards situés autour de la gravière montrent que la nappe phréatique ne se renouvelle pas. J’ai personnellement vu, sur le terrain, des arbres éclatés en raison de la pollution – cela a été vérifié. Des habitants ont intenté des procès aux gravières.
M. Michel Larive.
Je vous demande ici de régler un problème de paix sociale qui se retrouve sur tout notre territoire. Les déchets inertes, si on les enfouit, tout va bien, mais si on les immerge, lorsqu’il s’agit de plâtre, il est aisé de comprendre qu’il en résultera un bouchon qui déviera les nappes phréatiques. En l’espèce, on se trouve à proximité d’un aménagement d’irrigation, et le nord de la commune de Saverdun va souffrir très bientôt du manque d’eau. Je rappelle aussi que nous nous situons dans une zone stratégique, car l’Ariège est une rivière d’étiage de la Garonne au bord de laquelle se trouve la centrale de Golfech.
 La parole est à Mme Laëtitia Romeiro Dias, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Un lion s’essayant aux patins à roulettes, une girafe se servant d’un cerceau, un éléphant que l’on dresse avec des aiguillons électriques, un poney tournant sur un manège huit heures d’affilée… Dans les foires, cirques, et parcs d’attractions, ce qui est divertissant pour certains relève en fait de la maltraitance pour les animaux. Les numéros sont en inadéquation avec leurs aptitudes naturelles, et les méthodes de dressage sont douloureuses.
Mme Laëtitia Romeiro Dias.
Plusieurs faits divers survenus ces dernières années nous rappellent que ces animaux sont victimes de mal-être. La souffrance de l’éléphante Maya ou l’histoire de la tigresse échappée d’un cirque puis abattue dans les rues de Paris ont légitimement choqué nos concitoyens. Au mois de février dernier, un sondage IFOP indiquait que 67 % des Français étaient favorables à l’interdiction des animaux sauvages dans les cirques. Je suis régulièrement interpellée dans ma circonscription à ce sujet.
De plus en plus de villes ne peuvent plus attendre qu’on légifère. Elles tentent de bannir de leur sol l’installation des cirques utilisant des animaux sauvages. Ajaccio, Cagnes-sur-Mer, Paris, Strasbourg, Saint-Étienne, depuis quelques années la liste s’allonge des communes qui ont signé un arrêté en ce sens ; elles sont plus d’une centaine. Or il ne s’agit que d’un vœu pieu, car elles n’ont pas la compétence légale d’interdire la venue d’un cirque au motif qu’il met en scène des animaux sauvages.
Si l’arrêté ministériel du 18 mars 2011 fixant les conditions de détention et d’utilisation des animaux vivants d’espèces non domestiques dans les établissements de spectacles itinérants a renforcé les obligations des cirques, il n’a pas interdit l’utilisation des animaux sauvages. Cette pratique étant légale, les arrêtés des municipalités concernées sont donc frappés d’illégalité – c’est le cas dans l’Essonne dont plusieurs élus m’ont fait part de cette difficulté. Alors qu’allons-nous faire ?
Vingt-huit pays ont d’ores et déjà mis fin à la présence d’animaux dans leurs cirques, le dernier en date étant le Portugal, il y a quelques semaines. Il appartient aujourd’hui aux représentants de la nation et au Gouvernement de s’emparer de ce sujet auquel nos concitoyens accordent de l’importance. Madame la secrétaire d’État, je sais combien vous êtes attachée à la protection animale, aussi, j’aimerais savoir quelles dispositions nous pourrions prendre ensemble pour évoluer vers des cirques sans animaux. Quelles mesures pouvons-nous envisager pour accompagner les circassiens dans leur transformation vers des activités sans animaux ? Quelles actions pouvons-nous mettre en place de manière progressive, pour que la France s’aligne sur ses voisins européens ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
La question de la détention de ces animaux est juridiquement complexe. Une partie de la population demande que les animaux sauvages soient interdits dans les cirques, ce que prévoit déjà la législation de plusieurs États membres de l’Union européenne. Par ailleurs, des campagnes de communication, voire des manifestations perturbant les représentations, sont organisées par des associations qui défendent la cause animale. Certaines mairies en viennent à refuser l’installation de cirques sur le territoire de leur commune au nom du bien-être animal, alors même que la plupart des établissements concernés sont en conformité avec la réglementation en vigueur.
Pour appréhender au mieux ce débat sociétal, il est nécessaire d’en prendre en compte tous les aspects – bien-être animal, enjeux sociaux et enjeux économiques pour les circassiens –, d’écouter toutes les parties, et d’instaurer un dialogue entre elles. Il est de notre responsabilité collective d’apaiser les tensions qui s’accroissent sur le terrain entre circassiens, ONG et populations.
À cette fin, le Gouvernement a décidé de confier à la commission nationale des professions foraines et circassiennes le soin de travailler sur le sujet. Installée au début de l’année 2018 pour faire suite aux conclusions d’une mission interministérielle, cette commission, présidée par un préfet et réunissant la profession, l’État et les élus, permet d’appréhender dans leur globalité les difficultés rencontrées par la profession. Lors de sa dernière réunion, à la fin du mois d’octobre, elle a décidé à l’unanimité la mise en place d’un groupe dédié au bien-être des animaux dans les cirques. 
Ce groupe, qui se réunira dès le début de l’année 2019, constituera une instance de dialogue avec les représentants des ONG qu’il associera à ses travaux. Il examinera les évolutions envisageables en matière de bien-être des animaux, en tenant compte de la situation sociale et économique des professionnels du cirque. Il formulera, d’ici au printemps prochain – donc très vite –, des propositions de mesures concernant la place et l’utilisation des animaux sauvages dans les cirques.
En attendant, l’activité des cirques détenant des animaux sauvages en France est strictement encadrée et réglementée par les prescriptions d’un arrêté ministériel en date du 18 mars 2011. Une centaine de cirques français présentent des animaux au public. Dans chacun d’eux, le responsable de l’entretien des animaux doit être titulaire d’un certificat de capacité pour la présentation au public, au sein d’un établissement à caractère mobile, d’espèces non domestiques exposées en spectacle. L’établissement doit disposer d’une autorisation préfectorale. Par ailleurs, des normes relatives aux cages et à l’installation des animaux sont décrites précisément dans l’arrêté de 2011, afin de définir un minimum de bien-être pour les animaux.
Si des évolutions législatives ou réglementaires paraissent nécessaires, elles seront décidées rapidement, et proposées aux parlementaires, sur la base des résultats du groupe de travail qui sera opérationnel au début de l’année 2019.  
 La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Le ministère de la transition écologique et solidaire a publié au
Mme Aude Bono-Vandorme.
 Journal officiel
Issu de céréales fourragères, de betteraves et des résidus de transformation de ces cultures en amidon et en sucre, le superéthanol E85 présente l’avantage d’être en grande partie renouvelable, puisqu’il est composé en moyenne de 75 % d’éthanol, et de réduire ainsi les émissions de gaz à effet de serre de plus de 60 % par rapport à l’essence fossile.
Ce carburant, adopté en France il y a dix ans, est désormais disponible dans près de 1 000 stations-service sur notre territoire, et il bénéficie d’une fiscalité avantageuse. Il permet également une réduction significative du budget carburant. 
Par ailleurs, la France est depuis plusieurs années le premier producteur européen d’éthanol, avec 11 à 12 millions d’hectolitres produits chaque année ; elle exporte d’ailleurs environ le tiers de sa production chez ses voisins européens.
La consommation du superéthanol E85 présente de nombreux avantages : d’une part, elle contribue à l’économie circulaire et aux circuits courts de valorisation des produits agricoles ; d’autre part, elle améliore l’indépendance énergétique française. Dans un souci d’exemplarité et compte tenu des éléments précités, l’État ne devrait-il pas prévoir d’équiper son parc automobile à essence de boîtiers E85 ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Les biocarburants en concurrence alimentaire sont cependant limités, par application de la directive européenne ILUC – pour
 Indirect Land Use Change
La croissance de la part de biocarburants dans les transports ne peut donc se faire que par des biocarburants sans concurrence alimentaire, en particulier des biocarburants dits de deuxième génération, issus du bois, de la paille ou d’algues, par exemple. L’utilisation de ce type de biocarburants est encore en émergence, car leur production n’est pas encore maîtrisée au niveau industriel, et leur coût est encore trop important pour permettre des augmentations de volumes. Il convient donc de veiller à ce que le développement de l’E85 ne se fasse pas au détriment de la production de cultures alimentaires, et n’entraîne pas de dépassement du plafond communautaire de biocarburants de première génération.
Afin de permettre à des véhicules en service – conçus à l’origine pour fonctionner avec du carburant essence sans plomb – de rouler au superéthanol E85, le ministère de la transition écologique et solidaire a pris, en 2017, un arrêté définissant les dispositions techniques et administratives pour homologuer des dispositifs de conversion des véhicules à motorisation essence en motorisation à carburant modulable essence-superéthanol, afin de garantir des émissions conformes aux normes en vigueur. 
Ces transformations ont permis, a priori, un bilan environnemental équilibré, contribuant notamment à diminuer les émissions de particules fines des véhicules essence à injection directe non munis de filtre à particules. Un retour d’expérience sur le fonctionnement des dispositifs homologués et installés est notamment attendu, tel que prévu par l’arrêté d’homologation des boîtiers de conversion.
Le dispositif relatif au déploiement de flottes publiques à faibles émissions, issu de la loi relative à la transition énergétique, privilégie le recours au véhicule électrique, dont le niveau d’émissions est très largement inférieur à celui des véhicules à essence équipés de boîtiers E85. 
Pour l’État et ses établissements publics, les gestionnaires doivent désormais intégrer, à ce titre, l’obligation d’achat de 50 % de véhicules à faibles émissions lors du renouvellement des flottes automobiles de plus de vingt véhicules, et ce depuis le 1

Votre proposition est donc actuellement à l’étude, et pourrait s’exprimer dans cette refonte de la circulaire, mais elle doit être conforme à toutes les conditions de respect de l’environnement que je viens de mentionner.
Il est enfin à noter que, dans l’actuel projet de loi de finances, le Gouvernement a permis d’incorporer un plus grand volume d’éthanol dans l’essence, en tenant compte de la possibilité de comptabiliser une partie des résidus de la production sucrière au-delà du plafond de 7 %, comme le permet une directive européenne en cours de finalisation.
 La parole est à M. Aurélien Pradié, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je voudrais, madame la secrétaire d’État, vous parler de transition écologique et énergétique, et vous parler en particulier de l’un de ses leviers forts, porté dans les territoires par ceux qui sont certainement les premiers acteurs de la transition énergétique : les acteurs agricoles. Je voudrais vous parler de méthanisation.
M. Aurélien Pradié.
Je suis un ardent défenseur du procédé de méthanisation. Je pense qu’il présente un double intérêt. Un intérêt environnemental évident, d’abord : celui du retraitement et de la valorisation de déchets ; un intérêt économique, ensuite, puisqu’il apporte une nouvelle source de revenus à nos exploitants agricoles. Les leviers énergétiques permettant d’associer environnement et économie sont si rarement au rendez-vous que cela vaut la peine de le souligner dans le cas de la méthanisation.
Le département du Lot connaît beaucoup de développements de nouveaux projets de méthanisation. Ces projets posent un certain nombre de questions objectives que je me dois, en responsabilité, de soulever et de relayer auprès de vous.
La première de ces questions est celle de la dimension de ces projets de méthanisation. Il est bien évident que l’impact sur le territoire n’est pas le même selon les dimensions prévues pour ces équipements. Les projets sont aujourd’hui de plus en plus volumineux, et l’impact sur le territoire de plus en plus important. Il semble largement sous-évalué et sous-estimé.
La sécurisation de ces équipements est, elle aussi, une question complexe. Dans le département du Lot, précisément, nous avons eu au moins deux épisodes de pollution : d’abord des fuites de digestat, dont l’impact sur les sols n’a toujours pas été parfaitement évalué, puis des pollutions olfactives, avec des désagréments causés par des odeurs extrêmement prégnantes autour de certaines unités de méthanisation.
On observe également un écart entre les autorisations qui sont délivrées par l’État et la réalisation de certains de ces équipements, écart qui s’accompagne d’un manque absolument cruel de concertation, d’explication et de transparence vis-à-vis de la population et des élus locaux.
J’ai donc écrit, il y a un mois, au ministre d’État, pour lui demander deux choses. D’abord, de disposer immédiatement de tous les éléments que l’État a en sa possession sur l’analyse des récentes fuites, sur les demandes d’autorisation et les écarts qu’il pourrait y avoir entre les demandes acceptées et les équipements effectivement créés.
La deuxième chose que j’ai demandée au ministre d’État – demande que je renouvelle aujourd’hui – est l’organisation en urgence de tables rondes qui permettent de faire en sorte que ces projets deviennent ceux de l’ensemble des acteurs du territoire. C’est également une demande des élus locaux, qui se sentent mis à la marge de ces projets. C’est précisément parce que je crois en l’avenir de la méthanisation qu’il me semble incontournable, urgent et indispensable de mettre tout le monde autour de la table pour la faire accepter collectivement. 
Je termine en renouvelant ma demande expresse, impérative, comme représentant de la nation, de disposer immédiatement, comme je l’ai demandé, notamment au préfet de département, de tous les éléments, notamment des analyses des récentes fuites sur un des équipements, dont le ministre d’État a eu connaissance.
 Très bien ! Très bonne question !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Sur les aspects plus concrets, liés aux problèmes posés par la méthanisation, le Gouvernement a organisé l’année dernière un groupe de travail national afin de favoriser l’essor de cette filière et de traiter les questions concrètes qui se posent à l’occasion de ce développement.
L’une des questions abordées par le groupe de travail concernait la professionnalisation des acteurs de la filière, qui sera renforcée à travers l’élaboration d’un plan de formation. L’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – ADEME – y contribuera en mettant à disposition des guides préparés à l’intention des porteurs de projet, en vue notamment d’améliorer l’information de nos concitoyens sur la méthanisation.
Je vous rejoins aussi sur le fait que la concertation et la transparence sur les projets sont essentiels pour assurer la confiance autour de ces installations. En majorité, les projets de méthanisation sont soumis, en fonction de leur taille notamment, au régime de l’autorisation ou de l’enregistrement au titre de la législation des installations classées pour la protection de l’environnement. Ils font donc l’objet d’une enquête publique ou, au minimum, d’une consultation du public, avant toute décision prise par le préfet. À l’occasion de cette concertation, chaque citoyen est informé et peut faire valoir son avis, qui sera repris dans l’avis du commissaire enquêteur. La procédure prévoit également que l’avis de l’autorité environnementale soit rendu public lors de cette enquête publique, afin d’éclairer le public, le commissaire enquêteur, mais aussi l’autorité chargée de prendre la décision finale.
Par ailleurs, les installations de méthanisation sont encadrées par des règles précises, en application de la législation sur les installations classées pour la protection de l’environnement. Pour les installations les plus importantes, c’est-à-dire soumises au régime d’autorisation, l’étude d’impact comprend une étude de risque sanitaire qui permet d’évaluer finement les risques et de s’assurer de leur maîtrise. Les nuisances, notamment olfactives, doivent être limitées autant que possible, et des distances minimales d’éloignement avec les habitations tierces sont imposées.
Vous me faites part d’une fuite accidentelle et de nuisances olfactives constatées sur un site du Lot. À la suite d’une rupture de canalisation, une partie du digestat du méthaniseur a, en effet, fui dans un fossé. L’Agence régionale de santé a diligenté des analyses afin de vérifier l’absence de conséquence sur l’alimentation en eau potable des riverains. Sur proposition des services du ministère, le préfet a pris, le 6 novembre dernier, un arrêté imposant des mesures pour limiter les nuisances olfactives du site. Les services du ministère restent évidemment très vigilants sur le suivi de cette mise en conformité et sur la remise en état du site. Je partage votre souhait que le résultat des analyses soit transmis aux élus, aux représentants de l’Assemblée nationale et aux représentants des citoyens sur le site.
Plus globalement, l’acceptation des méthaniseurs, donc la concertation locale, me semble une question importante, et je rejoins votre volonté que des tours de table puissent être organisés.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Le changement d’heure est un sujet de débat récurrent dans l’opinion ; on en parle au moins deux fois par an pour se demander s’il faut ou non conserver ce rythme bisannuel.
M. Marc Le Fur.
L’Union européenne s’est récemment positionnée sur cette question, préconisant l’abandon du changement bisannuel, au profit, semble-t-il, de l’heure d’été. On ne voit pas très bien pourquoi l’Union européenne fixerait une seule heure pour les différentes nations européennes : le continent européen est suffisamment vaste, d’Est en Ouest, pour admettre plusieurs fuseaux horaires. En outre, chacun connaît l’importance du rythme de vie sur le sommeil, sur la santé : nos compatriotes y sont très sensibles.
La question est donc de savoir quelle heure choisir : l’heure d’hiver, qui présente une heure d’avance par rapport au soleil, ou l’heure d’été, qui est en avance de deux heures par rapport soleil ? L’heure d’hiver a contre elle son nom, mais deux heures d’avance par rapport au soleil pour l’heure d’été, c’est beaucoup. Pour la France, adopter cette solution reviendrait à se caler toute l’année sur le rythme solaire de Berlin.
On peut s’interroger, sachant qu’il faut respecter les cadences naturelles, le rythme de vie, la chronobiologie. Ces cadences sont particulièrement importantes pour les enfants et pour tous ceux qui, travaillant à l’extérieur, adaptent leur rythme à celui du soleil – je pense notamment aux agriculteurs et aux professionnels du bâtiment et travaux publics, deux classes de la population très bien représentées parmi ceux qui manifestaient, vêtus d’un gilet jaune, sur nos carrefours. Il faut les respecter. On peut et on doit vivre au rythme du soleil, qui est le rythme naturel.
Si l’on généralisait l’heure d’été, cela ferait deux heures d’avance pour tout le monde. Nous risquerions ainsi d’être confrontés à des absurdités. Je rappelle qu’entre Strasbourg et Brest, il y a plus d’une heure de décalage au regard de la course solaire. Si l’heure d’été, avec deux heures d’avance, était généralisée, le 22 décembre, à Brest, le soleil se lèverait à 10 h 11. Vous imaginez l’impact de ce décalage, en particulier dans l’ouest de notre pays !
Madame la secrétaire d’État, je souhaite connaître la position du Gouvernement sur cette question essentielle pour la vie quotidienne de nos compatriotes.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Cette proposition ne prévoyait pas de coordination préalable des choix nationaux et faisait suite à une consultation publique lancée cet été par la Commission européenne, qui a rencontré un large écho : près de 5 millions d’Européens y ont contribué, en premier lieu des Allemands. La présidence autrichienne de l’Union européenne était initialement désireuse de faire adopter rapidement cette proposition législative, si possible d’ici à la fin de l’année. Toutefois, nombre d’États membres n’ont pas arrêté leur position : ils mettent en avant la nécessité de consulter davantage leurs citoyens, mais aussi de mieux se coordonner avec les États membres frontaliers.
La présidence autrichienne, prenant acte de cette situation, s’est contentée d’un rapport de progrès, adopté lors du conseil des ministres européens des transports le 3 décembre. Elle propose, à ce stade, de reporter au plus tôt à 2021 l’arrêt du changement d’heure, charge aux États membres de se coordonner afin de définir, à terme, leur heure légale.
Le Gouvernement n’a, pour l’instant, pas pris position sur cette question. Sur le plan environnemental, la justification du changement d’heure paraît s’amenuiser, compte tenu des progrès technologiques accomplis depuis la mise en place de ce système, ce qui pourrait conduire à un renoncement au changement d’heure. Toutefois d’autres facteurs doivent être pris en compte au niveau national : l’étendue géographique de notre pays, ses nombreuses frontières et les habitudes socioculturelles actuelles des Français ne rendent pas aisé un choix permanent entre les heures d’été et d’hiver actuelles.
De plus, il convient de bien mesurer les effets de la proposition sur le bon fonctionnement du marché intérieur. À l’échelle de l’Union européenne, le système actuel permet à 60 % des États membres, représentant 75 % de la population, de vivre à la même heure, malgré l’étendue en longitude du continent, que vous avez rappelée. Aujourd’hui, le franchissement des frontières terrestres françaises n’implique aucun changement de fuseau horaire.
Le Gouvernement juge donc qu’avant de prendre une telle décision, il faut comparer l’ensemble des effets du maintien du changement d’heure, d’une part, et du choix définitif de l’heure d’hiver ou d’été, d’autre part. Le Gouvernement, sur cette question, est attentif à l’avis des citoyens : les Français ont peu participé à la consultation, mais toutes les enquêtes d’opinion confirment une volonté largement partagée de remettre en cause le changement d’heure.
Dans ces conditions, le Gouvernement prendra prochainement deux initiatives. En premier lieu, il sollicitera la Commission nationale du débat public afin qu’elle conduise une consultation citoyenne en bonne et due forme sur le changement d’heure. En second lieu, il confiera à un ou une parlementaire une mission visant à analyser la dimension économique du problème au niveau local, en allant au contact des territoires qui seraient les plus affectés par le changement d’heure d’hiver – le Sud-Est – ou d’été, ou par une désynchronisation – les zones frontalières.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, pour votre réponse. Je voudrais que l’on n’oublie pas les enfants, pour qui il est essentiel de suivre le rythme naturel, non plus que ceux qui travaillent à l’extérieur, qui suivent le rythme du soleil. Si le décalage entre l’heure solaire et l’heure légale était trop grand, ces derniers seraient eux-mêmes décalés du rythme de la société. Je voudrais, en outre, que l’on n’oublie pas l’Ouest français, en particulier la Bretagne : parce que le soleil s’y lève et s’y couche plus tard, cette partie de notre territoire risquerait d’être décalée. Il faut y faire attention, madame la secrétaire d’État !
M. Marc Le Fur.
Je retiens malgré tout de votre intervention qu’il n’y aura pas d’évolution avant 2021 : il n’y aura donc pas de changement au printemps prochain. Il vaut mieux, en effet, se donner le temps de la réflexion.
 La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 J’interpelle à nouveau le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire quant aux préoccupations de nombreux éleveurs de mon département de l’Isère, en raison de la présence du loup. Ils sont particulièrement inquiets compte tenu des pertes croissantes qu’ils doivent déplorer.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Le loup est une espèce protégée et son retour sur notre territoire est une chance. Il joue un rôle important dans la régulation des populations animales sauvages et participe au bon équilibre des écosystèmes. On ne peut cependant ignorer les problèmes rencontrés par les éleveurs, qui doivent déjà faire face à de nombreuses autres difficultés, liées à la crise sans précédent que rencontre le monde agricole dans son ensemble. Je me suis rendue à plusieurs reprises dans des exploitations : le désarroi est réel – je ne vous l’apprends pas, madame la secrétaire d’État.
L’activité pastorale est l’un des principaux piliers de l’économie montagnarde. Il s’agit non seulement d’une source de produits de proximité et de qualité, mais aussi d’un mode de gestion des milieux naturels. C’est une agriculture de qualité, artisanale, organisée selon des circuits courts, qui façonne les paysages au bénéfice d’autres activités économiques, comme le tourisme et les activités sportives, tel le ski. Elle joue également un rôle essentiel en matière de prévention des risques naturels – incendies, avalanches et glissements de terrain.
Le plan national d’actions 2018-2023 sur le loup et les activités d’élevage – dit « plan loup » – apporte des solutions, mais ses moyens sont limités. Compte tenu des spécificités de chaque territoire, plus d’expérimentations et d’actions devraient être menées et encouragées. Par exemple, le parc naturel régional du Vercors a lancé une concertation en mars 2018 impliquant les éleveurs et les acteurs concernés en vue de soutenir l’innovation en matière de mesures de protection ou d’effarouchement. Cette concertation repose sur trois axes : transmission et partage de l’information, des connaissances et des usages ; acquisition de connaissances ; protection des troupeaux et bon état de conservation du loup.
J’avais déjà appelé l’attention du prédécesseur de M. de Rugy sur l’initiative d’éleveurs qui expérimentent, depuis trois ans, l’introduction de vaches Hérens dans le massif du Vercors. Cette race de vache a la capacité de se défendre contre les loups, et pourrait être une solution : les cinq élevages de vaches Hérens du Vercors n’ont jamais subi d’attaque. Des solutions existent donc. 
Quels moyens concrets, y compris financiers, le Gouvernement compte-t-il employer afin de concilier le respect de notre environnement et de sa biodiversité avec l’activité de nos éleveurs dans nos terroirs ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
Le programme de soutien du pastoralisme vise à améliorer la protection des troupeaux. Il prévoit le financement à 80 % des mesures de protection et la création d’un observatoire de ces mesures, afin d’évaluer leur efficacité et de tester des expérimentations visant à les renforcer. Il prévoit, en outre, la création d’équipe de bergers mobiles pour aider les éleveurs en période d’attaque, la restauration des équipements pastoraux et l’approfondissement de la formation des bergers.
Le travail sur l’harmonisation de l’indemnisation des dommages dus aux grands prédateurs nous permettra de nous doter d’un cadre réglementaire conforme aux règles européennes, permettant de prendre en compte les pertes directes et les pertes indirectes.
Face à la persistance de la prédation dans certaines zones, malgré le déploiement des mesures de protection, la politique d’intervention sur les loups a été modifiée pour donner la priorité à la défense des troupeaux. Les éleveurs ont ainsi obtenu un droit de défense permanent de leurs troupeaux : les tirs de défense à proximité des troupeaux peuvent être effectués toute l’année. Par ailleurs, des tirs de prélèvements peuvent être réalisés de septembre à décembre dans les zones où le nombre de prédations constatées depuis le début de l’année est élevé.
Les crédits nécessaires ont été ouverts dès cet été pour permettre les premières expérimentations de bergers mobiles dans les parcs nationaux. Le ministère chargé de l’agriculture a créé un groupe de travail sur la qualité de la filière des chiens de protection ; le réseau se met en place progressivement.
Afin d’épauler les éleveurs dans la réalisation des tirs de défense renforcée, la brigade nationale « loup » de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage a été pérennisée. Elle a pour mission de contribuer à la formation des louvetiers, qui interviennent de plus en plus sur le terrain. Un budget de 142 000 euros a été débloqué pour les louvetiers afin de couvrir leurs indemnités kilométriques et de leur fournir un matériel adapté.
Le plan loup prévoit, par ailleurs, une gestion plus proche du terrain et tend à renforcer le rôle du préfet coordonnateur, préfet de la région Auvergne-Rhône-Alpes.
Enfin, trois études, portant respectivement sur l’éthologie du loup, sur le pastoralisme face à la prédation et sur les pertes indirectes causées par les attaques de loup, seront lancées en 2019 ; elles seront soumises à la validation d’un conseil scientifique, en cours de constitution, qui veillera à leur qualité. Les projets d’expérimentations pour 2019 seront recensés et soumis à ce conseil.
La dynamique ainsi lancée par le Gouvernement permettra, non seulement de soutenir les éleveurs confrontés à la prédation, mais également d’optimiser l’action des différents acteurs présents sur le terrain.
 La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, pour ces éléments d’information. Vous avez bien compris le sens de ma question. Tous les territoires ne sont pas identiques : c’est pourquoi les acteurs qui se mobilisent, qui proposent des solutions adaptées et innovantes doivent être soutenus. Je note que vous recenserez, au cours de l’année 2019, ces initiatives ; j’espère que celle dont j’ai parlé, dans le massif du Vercors, aura toute votre attention.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Alors que la procédure d’enquête publique sur le projet de liaison dit « Charles-de-Gaulle Express » se poursuit, je tiens à exposer, une nouvelle fois, les raisons de notre franche et totale opposition à ce projet.
M. Stéphane Peu.
Premièrement, le Charles-de-Gaulle Express empruntera pour une part les voies du RER B. Il dégradera ainsi le service rendu aux usagers de cette ligne qui transporte chaque jour plus d’un million de voyageurs – ces salariés qui se lèvent tôt et traversent la région Île-de-France pour aller travailler. Ils n’en peuvent plus des incidents, des retards quasi quotidiens, et cette situation insupportable sera encore aggravée par le cumul, sur les mêmes voies, du RER B et du Charles-de-Gaulle Express !
Deuxièmement, selon nous, l’argument de la nécessité d’une liaison directe entre l’aéroport Charles-de-Gaulle et le centre de Paris ne tient pas, compte tenu de l’offre de transport actuelle du RER B, dont j’ai déjà parlé, et surtout de l’offre future, avec les trains de la ligne 17 du Grand Paris Express, qui rouleront à 110 kilomètres-heure, mettant Saint-Denis Pleyel à vingt et une minutes de l’aéroport et à treize minutes du quartier d’affaires de La Défense.
Troisièmement, le coût du billet, qui sera de 24 euros, fera du Charles-de-Gaulle Express un transport pour une clientèle d’hommes d’affaires et de riches touristes, inaccessible aux populations franciliennes et aux touristes modestes.
Quatrièmement, avec le montage juridique choisi pour cette opération, l’État concédera la construction du Charles-de-Gaulle Express à une société privée à laquelle il garantira un prêt de 1,7 milliard d’euros, nécessaire à la construction. Il s’agit donc d’un projet privé garanti par de l’argent public, pour une clientèle triée sur le volet. C’est ce que l’on appelle la socialisation des investissements et la privatisation des bénéfices !
Cinquièmement, ceux qui connaissent un peu la Seine-Saint-Denis savent que le territoire situé entre la porte de la Chapelle et l’aéroport Charles-de-Gaulle a été balafré au gré de l’histoire par des fractures urbaines encore béantes. Le Charles-de-Gaulle Express ajoutera une balafre urbaine de plus, notamment à cause du viaduc aérien de la porte de la Chapelle, réduisant à néant tous les efforts accomplis par la Ville de Paris, l’établissement public territorial Plaine Commune et la ville de Saint-Denis pour remettre en ordre ce capharnaüm urbain.
Le Gouvernement a demandé à la Société du Grand Paris de faire 10 % d’économies sur le réseau de transport public du Grand Paris. Nous demandons à l’État de reconsidérer cette décision, d’abandonner le projet du Charles-de-Gaulle Express et d’affecter les subventions qui y sont consacrées à l’entretien du réseau public existant, au Grand Paris Express et au prolongement des lignes de métro et de tramway qui desservent bien mieux nos populations, sans discrimination par le prix du billet.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Le projet du Charles-de-Gaulle Express est essentiel pour l’attractivité économique et touristique de la région Île-de-France et permettra un report modal de la route vers le rail. Son caractère d’utilité publique a été confirmé par le Conseil d’État, suite des recours portés à son encontre. Ce projet, qui ne fait l’objet d’aucune subvention directe de la part de la collectivité publique, avance et sera mis en service avant les Jeux de 2024, comme la France s’y est engagée. Le ministre de la transition écologique et solidaire a désigné, il y a quelques jours, le futur exploitant pressenti du Charles-de-Gaulle Express, suite à un appel d’offres. Mme Borne signera prochainement avec SNCF Réseau, Aéroports de Paris et la Caisse des dépôts le contrat de concession qui lancera les travaux prévus à partir de février 2019.
Je souligne, par ailleurs, que le projet se fait bien en coordination avec les autres projets en cours pour les transports du quotidien en Île-de-France, en aucun cas à leur détriment. Je pense en particulier au RER B, que vous avez mentionné, puisque 180 millions d’euros sont prévus dans le cadre du Charles-de-Gaulle Express pour son amélioration. Le contrat de plan État-région prévoit 7,6 milliards d’euros d’investissement sur la période 2015-2020, ce qui représente un effort considérable pour les transports en commun de la région. Concrètement et sans que la liste soit exhaustive, il s’agit notamment des schémas directeurs des RER et des Transiliens, du prolongement d’Eole, du prolongement de la ligne 11, de nouveaux tramways, de nouveaux tram-trains et de bus à haut niveau de service.
Enfin, Grand Paris Express complétera le réseau existant grâce à des interconnexions, offrant ainsi aux Franciliens un moyen de transport supplémentaire, principalement en rocade. À terme, 200 kilomètres de lignes seront construits, c’est-à-dire autant que toutes les lignes du réseau actuel du métro parisien, ce qui représentera 35 milliards d’euros d’investissement. Les habitants de la Seine-Saint-Denis seront parmi les premiers à en bénéficier grâce, par exemple, à la mise en service de la ligne 16 jusqu’à Clichy-Montfermeil à l’horizon 2024.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 J’entends, madame la secrétaire d’État, que vous confirmez le choix de dépenser dix fois plus d’argent public pour un réseau de transport destiné à une clientèle aisée plutôt que d’essayer d’améliorer le quotidien du million de salariés qui, chaque jour, subissent les retards et les difficultés du RER B. Mais cela ne vous autorise pas à dire des inexactitudes : il n’est pas vrai que la réalisation du Charles-de-Gaulle Express figurait dans le dossier de candidature de Paris aux Jeux olympiques. C’est absolument faux : il s’agissait du Grand Paris Express, en aucun cas du Charles-de-Gaulle Express. Je vous remercie de ne pas mentir devant la représentation nationale.
M. Stéphane Peu.
 (M. Stéphane Viry applaudit.)
 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour exposer sa question, n
M. le président.

 En septembre dernier, le chiffre hautement symbolique des 100 000 travailleurs frontaliers français passant la frontière luxembourgeoise a été franchi. Après vingt-cinq ans d’attente, voici le temps de l’adoption de la loi Mobilités, et différentes problématiques autoroutières relatives à cette loi émergent dans la région Grand Est. Ma circonscription voit passer tous les jours plus de 80 000 voitures et environ 12 000 poids lourds en direction du grand-duché du Luxembourg, et l’Institut national de la statistique luxembourgeois prévoit jusqu’à 132 000 frontaliers supplémentaires d’ici à 2035. De fait, les besoins de mobilité grandissent bien plus vite que les infrastructures de la troisième circonscription de Meurthe-et-Moselle dont je suis l’élu.
M. Xavier Paluszkiewicz.
Ma circonscription est ainsi directement concernée par les grands projets routiers de la loi susmentionnée, et plus particulièrement par l’aménagement du secteur nord de l’autoroute A31 bis. Celui-ci est devenu un enjeu politique qu’il convient de mettre en exergue dans cet hémicycle. Dans la stratégie d’aménagement de ce tronçon nordique de l’autoroute A31 bis reliant Thionville à Luxembourg, le recours à un concessionnaire privé impliquerait des changements qui ne sauraient profiter au plus grand nombre et à l’intérêt général. Cela risque, en effet, de conduire à une augmentation conséquente des prix pour les usagers du service routier, et donc à un déport du flux sur les routes et sur les autoroutes voisines qui sont, quant à elles, gratuites.
On doit se souvenir, au ministère des transports, qu’un parcours de délestage existe via le bassin de Longwy, en empruntant l’autoroute A30, en plus de la nationale N52 qui est à quatre voies : ceux-ci, en 2,7 kilomètres et onze minutes de moins, permettent de rejoindre la Belgique en passant par le Luxembourg, et tout cela pour zéro euro ! Le projet d’aménagement du secteur nord de l’autoroute A31 bis entraînerait, de ce fait, une énorme congestion du bassin de Longwy.
Alors que le Luxembourg annonce la gratuité des transports publics – bus, tramways, trains – sur l’ensemble de son territoire dès 2020, pouvons-nous connaître l’état des réflexions de Mme la ministre des transports sur la nécessité de recourir à d’autres moyens de financement que la concession de service public pour l’aménagement du tronçon de l’A31 bis nord, ainsi que sur l’idée d’un tarif négocié pour les frontaliers se rendant chaque jour au Luxembourg – l’euro symbolique, par exemple ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Sur le secteur nord en projet, les études menées ont montré la nécessité de réaliser de manière concomitante un contournement autoroutier en tracé neuf au droit de Thionville ainsi qu’un élargissement à deux fois trois voies de l’A31 entre le nord de Thionville et la frontière luxembourgeoise, afin d’assurer la fluidité du trafic sur l’ensemble du secteur. Conformément aux décisions prises en 2016, la réalisation de l’ensemble des aménagements entre Richemont et le Luxembourg se fera par recours à une concession autoroutière. Au vu du coût important de l’opération et des difficultés actuelles de mobilisation des fonds publics, cela permettra une réalisation rapide des travaux afin de réduire dans un délai raisonnable les difficultés actuellement supportées par les usagers de l’A31. 
Le péage servira à couvrir les coûts d’investissements nouveaux – élargissement de l’A31 et contournement de l’ouest de Thionville – ainsi que les frais d’entretien et d’exploitation de l’infrastructure. Il sera donc la contrepartie directe d’une amélioration du niveau de service pour les usagers. Les aménagements réalisés amélioreront l’attractivité de l’A31 sur le secteur nord et favoriseront les reports de trafic sur l’autoroute. Ils permettront ainsi d’éviter l’engorgement des réseaux secondaires qui, en l’absence de projet, se retrouveraient saturés à l’horizon 2030, au regard des augmentations de trafic prévues sur l’ensemble de la zone. Le projet A31 bis, même avec une mise à péage de la section nord, sera donc bénéfique pour la mobilité du quotidien dans ce secteur frontalier.
En outre, le projet améliorera directement les conditions de circulation en Meurthe-et-Moselle puisqu’il prévoit, d’une part, un élargissement à deux fois trois voies de l’A31 entre Augny et Bouxières-aux-Dames, et, d’autre part, des travaux sur le secteur sud selon un parti d’aménagement qui reste à déterminer, actuellement discuté dans le cadre de la concertation en cours.
J’utiliserai les quelques secondes qu’il me reste pour réfuter ce qu’a dit M. Peu quand il m’a accusée de mentir devant la représentation nationale concernant le Charles-de-Gaulle Express. Je me suis bornée à dire que le projet serait mis en service avant 2024, date des Jeux, conformément à l’engagement que le Gouvernement a formellement pris. Je remercie les députés de ne pas verser dans l’outrance à l’Assemblée nationale.
 Pour une éventuelle réponse, il faut la faire juste après, madame la secrétaire d’État, car cela devient compliqué si notre collègue n’est plus là.
M. le président.
La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz.
 J’insiste, madame la secrétaire d’État : j’espère que le ministère saura influer sur le parcours de délestage évoqué précédemment afin de trouver une solution d’ensemble. Il ne faudrait pas régler un problème en en créant un autre sur la pointe nord-nord du département de la Meurthe-et-Moselle.
M. Xavier Paluszkiewicz.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour exposer sa question, n
M. le président.

 J’associe à ma question M. Stéphane Viry, député d’Épinal. La décision de suspendre la circulation sur le tronçon Épinal-Saint-Dié-des-Vosges de la ligne SNCF Épinal-Strasbourg va s’appliquer à compter du 22 décembre pour des raisons de sécurité liées à des infrastructures qui n’ont pas fait l’objet d’investissements ni d’entretien depuis trop longtemps. Certes, suspendre ne signifie pas supprimer, mais vous comprendrez, madame la secrétaire d’État, que les inquiétudes soient légitimement fortes.
M. Gérard Cherpion.
Pour sa part, la région s’engage au-delà de ses compétences sur des travaux d’infrastructures, dans le cadre du contrat de plan État-région, pour répondre à l’urgence des travaux sur les lignes SNCF. L’État a d’ores et déjà pris des engagements sur l’avenir de cette ligne ferroviaire à deux reprises : d’abord, lors de sa visite à Saint-Dié-des-Vosges, le 18 avril 2018, puis lors de son itinérance mémorielle dans le Grand Est, le 5 novembre dernier, le Président de la République a annoncé que les circulations ferroviaires seraient maintenues entre Épinal, Saint-Dié-des-Vosges et Strasbourg ; ensuite, lors de son interview sur RTL, le 26 novembre 2018, Mme la ministre des transports a confirmé que cette ligne était bien prise en compte.
Pour avancer concrètement et respecter les engagements du Président de la République, il appartient désormais à l’État de se prononcer sur les moyens qu’il entend affecter à la régénération d’une telle ligne, ou de donner aux régions volontaires, telle la région Grand Est, les moyens financiers nécessaires pour prendre de nouvelles responsabilités en la matière.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Dans ce contexte, une réflexion est en cours afin de déterminer les solutions techniques, juridiques et financières à même d’assurer l’avenir de la liaison Épinal-Saint-Dié. En partenariat avec la région Grand Est et SNCF Réseau, le ministère a lancé cet automne une étude incluant la recherche de modalités innovantes d’exploitation et de gestion de la ligne. Elle devra permettre de définir les meilleures réponses possibles pour assurer les trajets quotidiens des habitants de ces bassins de vie et d’emplois.
Dans l’attente de la remise en état de la ligne, une offre de substitution par autocar sera mise en œuvre par la région Grand Est, autorité organisatrice des transports ferroviaires régionaux, afin de proposer une alternative aux usagers durant la suspension des circulations. Comme vous le savez, l’état préoccupant de cette ligne est symptomatique de la situation du réseau des lignes de desserte fine du territoire. Ainsi, les besoins de remise à niveau des petites lignes ferroviaires s’élèvent à plus de 300 millions d’euros pour la seule région Grand Est.
Par ailleurs, la ministre des transports a souhaité qu’une nouvelle approche soit mise en œuvre pour traiter l’ensemble de ces petites lignes. Il s’agira de conduire, région par région et dans le cadre d’un partenariat entre l’État, les régions et SNCF Réseau, un travail d’identification des différentes solutions techniques, organisationnelles, financières et contractuelles, de manière à mobiliser toutes les marges de manœuvre possibles pour assurer la sauvegarde de cette partie du réseau ferroviaire. Cela nous conduira à élaborer des stratégies régionales et concertées qui permettront de répondre aux besoins des territoires.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, de confirmer que suspendre ne signifie pas supprimer. Mais vous comprenez évidemment l’inquiétude du territoire concerné. Cette ligne est nécessaire pour irriguer tout un espace qui va de Saint-Dié, du secteur de Bruyères, jusqu’à Épinal ; elle correspond à des besoins de proximité mais aussi aux besoins de transport des étudiants, des patients des hôpitaux ou des médicaux ainsi que des justiciables, puisque le tribunal de grande instance est situé à Épinal. Elle constitue une réponse de mobilité qui, je l’espère, sera prise en compte dans la prochaine loi.
M. Gérard Cherpion.
J’appelle également l’attention de Mme la ministre sur les difficultés liées aux horaires variables, en particulier pour les jonctions entre les lignes TER et TGV. Aujourd’hui, pour venir à Paris, je mets autant de temps qu’il y a vingt-cinq ans, à l’époque où il n’y avait pas de TGV – une époque dont vous devez vous souvenir aussi, madame la secrétaire d’État.
 Mme la secrétaire d’État, si vous souhaitiez éventuellement reprendre la parole, c’est maintenant que vous pourriez le faire.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
Oui, je suis attaché à cette région ainsi qu’à l’histoire de ma famille dans cette région : nous serons donc attachés au développement de ces lignes.
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je souhaite appeler l’attention de Mme la ministre, auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports sur les conséquences de l’accroissement du fret ferroviaire sur la rive droite du Rhône, et en Ardèche particulièrement, dans le cadre du projet de contournement ferroviaire de l’agglomération lyonnaise.
Mme Michèle Victory.
Dans le prolongement de ce projet, l’État et SNCF Réseau ont confirmé l’objectif de développer le fret ferroviaire, avec comme conséquence un accroissement considérable du trafic ferroviaire dans la vallée du Rhône – dont les deux tiers sur la rive droite –, notamment avec des trains marathons de 1,5 kilomètre de long qui transportent des matières dangereuses et traversent l’Europe dans des conditions de sécurité insuffisante.
Cette augmentation du trafic sur une voie inadaptée et vieillissante, qui traverse nombre de villes et villages de notre département, passant à proximité des habitations, aura pour effet d’aggraver fortement les risques et les nuisances, qui sont déjà importants. Or je rappelle que l’Ardèche reste le seul département de la métropole à être privé de ligne de voyageurs. Et en contrepartie de quoi ?
Je souhaite insister sur l’inquiétude – très présente dans notre département – des populations concernées par ce contournement. Depuis 2012, de nombreux élus, dont je fais partie, se sont mobilisés pour rappeler notre opposition au CFAL – le Contournement ferroviaire de l’agglomération lyonnaise – tel qu’il avait été pensé initialement, avec notamment le rabattement du fret ferroviaire sur la rive droite du Rhône.
Avec les habitants de la vallée du Rhône et l’association ADRD – l’Association de défense rive droite –, nous appelons de nos vœux la construction d’une troisième ligne parallèle à la ligne à grande vitesse dédiée au fret, voire une proposition de nouveau tracé qui éviterait le couloir rhodanien, déjà beaucoup trop encombré et qui cumule, pour ses 220 000 habitants, de trop nombreux risques.
Je souhaite également rappeler les engagements de SNCF Réseau en faveur de la sécurisation de la ligne fret existante, et notamment concernant les passages à niveau dangereux, l’isolation phonique des habitations et la prise en charge de la construction de murs anti-bruit ainsi que la pose d’un troisième rail anti-déraillement dans les communes où la voie passe au plus près des habitations. Ces engagements n’ont, à ce jour, pas été suivis d’effets concrets pour nos concitoyens.
En 2015, Olivier Dussopt, alors député de notre circonscription, avait organisé une rencontre avec le ministère des transports et s’était engagé auprès du collectif précité à organiser la concertation afin de trouver de nouvelles solutions à ce projet qui n’est ni raisonnable, ni responsable envers les générations futures.
Aussi souhaiterai-je connaître l’état d’avancement du projet ainsi que les mesures que le Gouvernement entend prendre pour la sécurisation des lignes ferrées concernées.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Par ailleurs, un vaste programme de renouvellement des voies de lignes ferroviaires situées sur la rive droite du Rhône est en cours de réalisation par SNCF Réseau, pour un budget de 280 millions d’euros. Il s’achèvera en 2021. Ces travaux permettront notamment de réduire le bruit des circulations grâce à des dispositifs modernes, comme les longs rails soudés ou le remplacement de composants usés, comme le ballast. Ils contribueront, par ailleurs, à améliorer la sécurité ferroviaire, notamment grâce à la mise en place d’un dispositif anti-déraillement au niveau des zones les plus sensibles.
Au-delà, le projet de loi d’orientation des mobilités, que Mme Borne a présenté en conseil des ministres le 26 novembre dernier et qui sera examiné en 2019 par le Parlement, sera l’occasion de rappeler que l’État apportera toute sa part aux opérations de sécurité et de lutte contre le bruit. Ainsi, le Gouvernement est résolument engagé en faveur de la poursuite de la résorption des points noirs de bruit, notamment par l’installation de murs anti-bruit ou l’isolation des façades des logements concernés, et par la réduction à la source des nuisances sonores liées au fret, notamment en subventionnant le remplacement des semelles de frein en fonte des wagons par des semelles en matériau composite, dont l’efficacité a fait ses preuves.
Soyez assurée, madame la députée, que tant les services de l’État que ceux de SNCF Réseau veilleront au bon avancement de la mise en œuvre de ces mesures.
 La parole est à Mme Michèle Victory.
M. le président.
 Je vous remercie beaucoup, madame la secrétaire d’État, de ces réponses.
Mme Michèle Victory.
S’agissant de la sécurisation, nous sommes naturellement heureux d’apprendre que des budgets vont être mis à la disposition des collectivités. Toutefois, j’aurais bien aimé obtenir une réponse concernant le contournement est de Lyon. Ce projet CFAL inquiète vraiment beaucoup et il aura un impact sur les générations futures. Je le redis, le couloir rhodanien est déjà bien exposé à beaucoup d’autres risques potentiels. Nous voudrions donc vraiment savoir si ce projet avance et ce que la ministre des transports compte faire à son sujet, car il nous semblait qu’il avait été abandonné. 
 La parole est à M. David Habib, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État, les contraintes de la fonction de secrétaire d’État font que je m’adresse à vous pour exprimer une colère qui était destinée à Mme Borne.
M. David Habib.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 En 2017, après les élections législatives, à trois reprises, le sénateur des Pyrénées-Atlantiques, Georges Labazée, le président du conseil départemental des Landes, le député de la troisième circonscription des Landes Boris Vallaud – nos circonscriptions sont contiguës – et moi-même avions demandé un rendez-vous à Mme Borne. Il nous avait été accordé ; il a été annulé.
M. David Habib.
Nous avions ensuite demandé un rendez-vous à son directeur de cabinet : il nous avait été accordé ; il a été annulé.
Puis nous avions demandé un rendez-vous à son conseiller parlementaire : accordé puis annulé !
Nous avons ensuite appris que Mme Borne, représentative en cela de ce que l’on appelle le Nouveau monde, avait décidé de réunir il y a peu tous les députés de la majorité, de La République en marche, afin d’évoquer les questions d’aménagement ferroviaire en Nouvelle-Aquitaine. Les députés socialistes et non inscrits ne doivent pas, à ses yeux, être légitimes, puisqu’elle ne nous a pas conviés à cette réunion, alors que nous lui avons demandé à deux reprises, par courrier, de nous tenir informés de ses intentions en termes d’investissements pour la région Nouvelle-Aquitaine. Pas de réponse de Mme Borne.
Je profite donc de l’opportunité que m’offre cette séance de questions orales sans débat pour vous interroger, madame la secrétaire d’État, sur le projet d’aménagement LGV Sud-Atlantique.
Il s’agit d’un investissement lourd – 9 milliards d’euros – qui a donné lieu à un accord des collectivités concernées qui ont participé à son financement, notamment pour le tronçon Tours-Bordeaux. Elles attendent aujourd’hui, comme d’autres collectivités du sud de Bordeaux, que cet investissement soit réalisé. Or il vient d’être annoncé, au travers du projet de loi d’orientation des mobilités, que c’était fini.
Je souhaite donc qu’un membre du Gouvernement ait le courage de le dire haut et fort, de sorte qu’en Aquitaine on ait enfin l’information sans que celle-ci soit modifiée par les représentants sur place de cette majorité – je pense à M. Juppé ou à M. Bayrou. Madame la secrétaire d’État, pouvez-vous confirmer que le projet est fini et qu’il n’y aura donc pas d’investissement dans le sud de l’Aquitaine ? Je veux que vous ayez le courage de le dire, car nous nous sommes battus pour que cet investissement soit réalisé.
Par la même occasion, je souhaite que vous puissiez nous dire quelles sont vos intentions en matière d’aménagement ferroviaire. Alors qu’aujourd’hui, il faut pratiquement une heure et demie pour aller de Bayonne à Pau en train, contre seulement trois quarts d’heure en voiture, nous sommes vraiment désireux de savoir ce que ce Gouvernement entend faire dans le sud de l’Aquitaine. 
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 Vous avez de l’humour !
M. David Habib.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
Le projet de loi d’orientation des mobilités, qui a été présenté en conseil des ministres le 26 novembre dernier, vise à donner la priorité à l’amélioration des transports du quotidien. S’agissant du projet GPSO, le projet de loi reprend le principe d’une réalisation phasée, en commençant en priorité par les opérations concourant d’abord à désaturer les nœuds ferroviaires et à favoriser ainsi les déplacements du quotidien.
Les travaux seront lancés d’ici à 2022 pour améliorer la capacité et la robustesse des circulations dans les nœuds ferroviaires de Bordeaux et de Toulouse. Ces travaux, qui procureront des gains en termes de capacité, de robustesse et de régularité des circulations autour de ces deux métropoles, permettront une mise en service au cours de la période 2023-2027. 
Parallèlement seront lancées les études pour la réalisation complète de l’itinéraire entre Bordeaux et Toulouse, qui pourra être phasée afin de prioriser les accès sud de Bordeaux, les accès nord de Toulouse et la section de ligne Toulouse-Agen.
Enfin, les travaux seront poursuivis avec les collectivités locales afin de préciser les conditions dans lesquelles la mise en place de ressources dédiées permettrait d’anticiper le calendrier de réalisation de la ligne Bordeaux-Toulouse.
Il s’agira donc de mobiliser toutes les marges de manœuvre possibles pour moderniser la ligne existante Bordeaux-Hendaye, qui bénéficiera de 490 millions d’euros d’investissements de SNCF Réseau, afin de lever les ralentissements entre Bayonne et Hendaye mais aussi d’améliorer le temps de parcours entre Pau et Hendaye.
Par ailleurs, des installations permanentes de contresens entre Morcenx et Dax, inscrites à hauteur de 54 millions d’euros au contrat de plan État-région, sont en cours de réalisation, pour une mise en service mi-2019. Elles permettront d’améliorer la qualité et la fiabilité des circulations, ainsi qu’une meilleure gestion des aléas sur la ligne Bordeaux-Irun.
La fiabilisation de l’axe Bordeaux-Hendaye pourra se poursuivre au-delà de 2020 par la création de nouveaux pas d’IPCS – d’Installation permanente de contre-sens – entre Gazinet et Lamothe, ainsi qu’entre Lamothe et Morcenx.
Enfin, le contrat de plan État-région prévoit 45 millions d’euros pour l’opération de restructuration de la gare de Bayonne et d’adaptation du plateau ferroviaire ainsi que 75 millions d’euros d’investissements complémentaires sur l’axe pour réaliser des aménagements capacitaires entre Hendaye et la frontière espagnole.
Soyez donc certain de l’engagement de l’État comme de celui de Mme Borne en matière de d’accessibilité ferroviaire du sud de l’Aquitaine.
 La parole est brièvement à M. David Habib.
M. le président.
 Je remercie Mme la secrétaire d’État de ne me laisser que quinze secondes pour lui dire que je suis très déçu, et les Béarnais, je l’imagine, avec moi !
M. David Habib.
 La parole est à M. Antoine Herth, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Mme la secrétaire d’État, ma question porte sur le contournement de la commune de Châtenois, qui est porté par les services de l’État.
M. Antoine Herth.
C’est un euphémisme que de dire que la réalisation de cette infrastructure est attendue avec impatience. Seul axe de circulation Ouest-Est entre les Vosges et le centre de l’Alsace, la RN 59, qui débouche du tunnel Maurice Lemaire, draine aussi bien le trafic inter-régional, notamment des poids-lourds, que le trafic des particuliers effectuant quotidiennement le déplacement entre les vallées de Sainte-Marie-aux-Mines ou de Villé et la région de Sélestat.
Vingt mille véhicules sont ainsi dans l’obligation de traverser la commune de Châtenois, étape incontournable de cet itinéraire. Les bouchons qu’ils provoquent sont peut-être moins médiatisés que ceux de Strasbourg, mais tout aussi réels, tout comme le sont les nuisances pour les riverains, les automobilistes, l’environnement et l’économie, pour ne citer que les plus notoires.
Depuis plus de dix ans maintenant, la réalisation de la déviation est promise et les financements ont été réunis.
En novembre 2017, Mme Borne m’assurait par courrier que les travaux débuteraient mi-2018 et que l’objectif était une mise en service en 2020. Dernièrement, un courrier du préfet du Bas-Rhin confirmait au maire de Châtenois l’importance qu’il accordait à ce dossier.
Si ces garanties sont certes rassurantes, en pratique, en dehors des travaux d’aménagement d’un carrefour giratoire, présentés opportunément comme des travaux connexes à la déviation, rien ne semble avancer. Du fait des reports successifs des travaux au cours des dernières années, l’inquiétude gagne à nouveau le terrain.
Pouvez-vous donc, madame la secrétaire d’État, me confirmer que les engagements pris seront tenus et me préciser, si possible, dans quels délais ils le seront ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Je vous confirme l’importance qu’accorde le Gouvernement à cette déviation, qui permettra une réduction des nuisances subies par les riverains de la RN 59 et contribuera à l’amélioration de la sécurité sur cette section de route nationale. Je tiens à vous assurer qu’il est très attaché au bon avancement de cette opération, d’autant plus que, comme vous l’indiquez, les financements nécessaires à la réalisation du projet ont été réunis.
Le calendrier des travaux a effectivement subi, comme vous l’avez signalé, un décalage par rapport aux échéances initialement annoncées : cela est dû à une vigilance particulière accordée aux procédures environnementales requises par l’opération. Je peux néanmoins vous annoncer que des étapes importantes du projet ont récemment été franchies.
Ainsi, les travaux de l’aménagement du carrefour giratoire dont vous avez parlé ont débuté le 15 octobre dernier. La construction de ce giratoire participera à la mise en sécurité de la RN 59.
Concernant la déviation de Châtenois proprement dite, les études de conception détaillée ont été achevées. Le dossier d’autorisation environnementale vient d’être transmis à l’Autorité environnementale, qui rendra très prochainement son avis. L’enquête publique se tiendra début 2019.
Une fois les procédures administratives achevées, le démarrage des travaux du barreau est de la déviation interviendra dès l’été 2019. Ces travaux se poursuivront en 2019 et en 2020 par le rétablissement des routes secondaires et la construction d’ouvrages d’art. Le Gouvernement sera attentif à la bonne poursuite de l’opération : la perspective d’un transfert de la RN59 à la future collectivité européenne d’Alsace n’entame en rien notre détermination concernant l’avancée du projet.
 La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, je vous remercie de ces paroles qui confirment l’intérêt de l’État pour cette infrastructure. La réalisation de celle-ci est indispensable si l’on veut proposer des transports alternatifs aux transports de personnes, en particulier des transports collectifs, qui sont au cœur de l’actualité. En effet, sans délestage des routes actuelles, il n’est pas possible, par exemple, de faire fonctionner des lignes de bus dans de bonnes conditions.
M. Antoine Herth.
Cet axe a en outre un intérêt stratégique, puisqu’il débouche sur l’Allemagne et que, dans le cadre du rapprochement des économies française et allemande et dans la perspective de la révision du traité d’amitié franco-allemand, sa réalisation serait un symbole fort de notre volonté de travailler et échanger davantage ensemble. Aussi serai-je encore et toujours très attentif au bon avancement de ce projet.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce rappel au règlement concerne le bon déroulement des débats.
M. Stéphane Peu.
Tout à l’heure, madame la secrétaire d’État, je vous ai posé une question relative au Charles-de-Gaulle Express et au réseau de transports en Seine-Saint-Denis. Dans votre réponse, vous avez affirmé que le Charles-de-Gaulle Express figurait dans le dossier de candidature de Paris aux Jeux olympiques, ce qui n’est pas exact. Je vous ai donc fait remarquer qu’on pouvait être en désaccord sur les réseaux de transports et les priorités en matière d’investissements publics, mais qu’on n’était pas obligé, pour appuyer son argumentation, de mentir à la représentation nationale. Vous n’avez pas cru bon de me répondre. J’ai donc quitté l’hémicycle. Or, en suivant les débats sur les écrans de télévision, j’ai vu que vous aviez répondu en mon absence, en soutenant que vous n’aviez pas menti. Je trouve qu’au plan du règlement et du bon déroulement des débats, le procédé n’est pas correct. Tel est le sens de mon rappel au règlement.
Je ne voudrais pas prolonger les débats, mais, pour avoir bien suivi ce dossier, je maintiens que le Charles-de-Gaulle Express ne figurait pas dans le dossier de candidature de Paris aux Jeux olympiques. Vous voulez soutenir ce projet dans des proportions dix fois supérieures aux investissements que vous réalisez dans les transports publics dits « classiques », dont le RER B fait partie. Je confirme mon désaccord. Je pense que vous ne servez pas les habitants de la Seine-Saint-Denis en agissant de la sorte. Surtout, madame la secrétaire d’État, restons-en à l’échange d’arguments factuels, ne mentons pas et ne corrigeons pas nos propos quand l’interlocuteur est absent de l’hémicycle.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Je vous remercie d’avoir pris de nouveau la parole, ce qui va me permettre de vous répondre. Si je ne reviendrai pas sur le fond – je comprends que nous puissions avoir des points de vue différents quant à l’opportunité d’un tel investissement –, je tiens à préciser que, dans ma réponse, j’ai simplement indiqué que cet équipement serait mis en service pour les Jeux olympiques de 2024, conformément à l’engagement pris par le Gouvernement. Je n’ai pas fait mention du dossier de candidature, vous ne trouverez pas ces mots dans mon propos ; j’ai simplement rappelé un engagement temporel. Je réfute donc totalement l’assertion selon laquelle j’aurais dit un mensonge. Il importe de ne pas laisser accroire que le Gouvernement pourrait mentir à la représentation nationale.
 Le principe de ces séances, madame la secrétaire d’État, est qu’une question tient en six minutes, dans le cadre d’un processus interactif. Il convient de respecter ce délai.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
Mme Delphine Batho.
Je voudrais interroger le Gouvernement sur la politique de l’État envers la deuxième zone humide de France, le Marais poitevin, patrimoine national exceptionnel, alors que la moitié des zones humides de France a été détruite au cours des dernières années. Ce territoire exceptionnel a été à l’origine d’une condamnation en 1999 de la France par la Cour de justice de l’Union européenne en raison du processus de dégradation qui l’atteignait. Cette condamnation a conduit le gouvernement de l’époque à lancer un plan gouvernemental pour le Marais poitevin, dans le cadre d’une contractualisation avec les collectivités territoriales, plan qui a permis la reconquête de plusieurs hectares de prairie humide grâce à des mesures en faveur du maintien de l’élevage, la création d’un « Grand site de France », la reconquête du label « Parc naturel régional » et qui a abouti à la création d’un établissement public chargé de la gestion de l’eau. Tout cela a été financé via une action dédiée dans le cadre du PITE, programme d’intervention territoriale de l’État.
Cette action, le précédent gouvernement – le problème ne date pas d’aujourd’hui – en avait déjà divisé les crédits par trois depuis 2015. L’actuel gouvernement fait autre chose : dans le nouveau projet de loi de finances, sans aucune concertation avec le territoire, l’action est purement et simplement abandonnée, puisque le montant des autorisations d’engagement est de zéro.
On pourrait estimer que ce n’est pas un problème, si tout avait été réparé. Or ce n’est pas le cas. On observe d’ores et déjà une réduction de 2 000 hectares des espaces faisant l’objet d’une contractualisation avec les éleveurs en vue du maintien des prairies. Surtout, alors que la trame paysagère du Marais poitevin est atteinte par une maladie appelée « chalarose du frêne », toutes les actions du parc naturel régional sont mises en danger par la perte budgétaire que représente la suppression de l’action du PITE.
Mes questions seront donc simples – cela fait plusieurs fois que je les pose au Gouvernement. Premièrement, le Gouvernement est-il prêt à travailler avec les collectivités territoriales à l’élaboration d’un nouveau plan pour le Marais poitevin ? Deuxièmement, quelles solutions d’urgence peuvent être trouvées afin que le parc naturel régional puisse mener ses actions en 2019 ? On nous a dit à plusieurs reprises qu’au financement via le PITE seraient substitués des crédits de droit commun. Or, pour l’instant, nous n’avons pas vu la couleur de ces crédits.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Fin 2018, l’action 06 du programme des interventions territoriales de l’État, « Plan d’action gouvernemental pour le Marais poitevin », arrivera à terme. Les différents acteurs du territoire, notamment le parc naturel régional et aussi le préfet de région et la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement – DREAL –, ont sollicité dès cet été le ministre d’État pour que des crédits de droit commun prennent le relais, notamment via le programme 113, « Paysages, eau et biodiversité ».
Deux types d’opérations en faveur de la biodiversité étaient jusqu’alors financées par le programme des interventions territoriales de l’État : les contrats de marais, via une subvention de l’Établissement public du Marais poitevin, l’EPMP, et diverses actions menées par le parc naturel régional et le conservatoire régional des espaces naturels.
Concernant plus spécifiquement les nouveaux contrats de marais, le besoin de financement pour 2019 s’établit autour de 150 000 euros. Ces contrats seront à nouveau subventionnés par l’Établissement public du Marais poitevin grâce aux crédits qui lui seront alloués via le programme 113 au titre de sa dotation pour charges de service public.
Concernant les interventions conduites par le parc naturel régional et le conservatoire régional des espaces naturels, dont le montant est estimé à 518 000 euros en aides de l’État, la direction de l’eau et de la biodiversité augmentera exceptionnellement pour 2019 la dotation du programme 113 de la DREAL de Nouvelle-Aquitaine à hauteur de cette somme, afin de prendre en charge ces actions, en interaction avec la DREAL des Pays-de-la-Loire. Cette dotation exceptionnelle est appelée à être réévaluée. La DREAL de Nouvelle-Aquitaine sera invitée à travailler en 2019 avec les différentes structures concernées pour qu’elles ciblent et hiérarchisent au maximum leurs interventions.
Les actions en faveur de la protection de cette zone humide exceptionnelle seront donc maintenues en 2019 pour tout ce qui concerne le paysage, l’eau et la biodiversité. Il n’y a pas de désengagement de l’État en la matière.
D’autre part, afin de consolider le travail réalisé sur ce territoire et vu les progrès qui restent à accomplir, notamment en ce qui concerne la formalisation contractuelle des relations entre les acteurs, je considère qu’à ce stade, la présence de l’État au sein du Marais poitevin, à travers la personne juridique de l’Établissement public du Marais poitevin, reste nécessaire.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Merci, madame la ministre, pour ces éléments d’information nouveaux. J’espère que cela permettra de parer au plus pressé et évitera la démobilisation des acteurs. Il s’agit d’une première avancée, qui nécessite d’être confirmée, en particulier s’agissant des actions en direction du monde agricole et des éleveurs, puisqu’on procédait au travers du PITE à un important cofinancement des mesures agroenvironnementales. Celles-ci resteront cofinancées jusqu’en 2020, mais il convient de prévoir dès à présent l’après.
Mme Delphine Batho.
D’autre part, j’ai bien entendu votre réponse concernant le maintien de l’établissement public. La clarification était importante, car nous nous inquiétions, notamment du fait de la remise d’un rapport de l’inspection générale des finances, de la velléité, chaque année réitérée, de Bercy de remettre en cause l’existence de cet établissement public. Cela étant, ce n’est pas par l’intermédiaire de l’EPMP que l’on pourra satisfaire à notre demande d’une nouvelle contractualisation, ou bien il faudrait l’inscrire dans les missions de l’EPMP, parce qu’à l’heure actuelle, la loi encadre ses fonctions sans lui donner la possibilité d’exercer des prérogatives de ce type.
Je donne acte au Gouvernement de cette première réponse et j’espère qu’un travail ultérieur permettra d’aller au-delà d’une réponse à l’urgence.
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports. Elle porte, comme celle de mon collègue Stéphane Peu, sur la réalisation du Charles-de-Gaulle Express. Il s’agit là d’un exemple concret de décision pouvant améliorer ou aggraver la situation sociale et écologique.
Mme Clémentine Autain.
Les habitants des villes que je représente font partie des 870 000 usagers quotidiens du RER B, ces 870 000 personnes qui vivent les retards, les trains annulés et qui doivent justifier leurs absences auprès de leurs employeurs. J’ai vu des mères pleurer dans un wagon parce que le train étant à l’arrêt, elles n’arriveraient pas à l’heure à la crèche. Ces 870 000 personnes appréhendent matin et soir les longues heures passées dans les transports bondés.
Depuis des années, des collectifs d’habitants et d’élus se battent pour obtenir des moyens supplémentaires afin d’améliorer une situation qui, sincèrement, est devenue invivable. Or qu’apprennent-ils aujourd’hui ? Que l’État a fait le choix d’investir 1,7 milliard d’euros en argent public dans le Charles-de-Gaulle Express, un train qui réduira les temps de trajet pour 17 000 voyageurs aisés, puisqu’il doit relier Paris à l’aéroport Charles-de-Gaulle pour la somme de 24 euros. Votre obsession de la compétitivité et du confort pour les plus riches a pris le pas sur l’amélioration du quotidien pour le grand nombre. Pour reprendre une expression chère aux gilets jaunes, une fois encore, et de façon très concrète, vous avez fait du « d’abord ».
Pendant ce temps-là, les habitants de grande banlieue regardent une fois encore passer le train. La rénovation du RER B et la réalisation des lignes 16 et 17 du supermétro prennent du retard. On attendait l’ouverture de ces lignes pour 2024. Finalement, pas une station ne verra le jour avant les Jeux olympiques. La livraison des lignes a été reportée à 2030. Rien d’étonnant à ce que les habitants continuent de prendre leur voiture pour essayer de sortir de la galère et qu’aux heures de pointe, des bouchons continuent de polluer gravement l’atmosphère et la qualité de notre vie quotidienne.
Madame la secrétaire d’État, il y a urgence – surtout vu le contexte social et la colère qui s’exprime, précisément par rapport à ces enjeux concernant l’égalité sociale et territoriale. L’investissement dans les transports publics ne peut plus attendre. La transition énergétique – dont le Président de la République n’a pas du tout parlé hier – n’aura pas lieu si l’État ne choisit pas de mettre des moyens, à la hauteur des besoins, pour accompagner les personnes et les territoires les plus fragiles dans ce changement nécessaire de mobilité. Le désengorgement des villes du nord-est de la Seine-Saint-Denis est un enjeu d’égalité. Pourriez-vous nous dire qu’elles sont les priorités du Gouvernement pour lutter contre cette inégalité territoriale de mobilité et rendre les transports quotidiens des habitants de la Seine-Saint-Denis tout simplement vivables ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Je vous rejoins concernant l’importance des transports du quotidien ; comme vous le savez, c’est la priorité du Gouvernement. L’État investit donc massivement pour améliorer le fonctionnement des transports et les développer. Le contrat de plan État-région Île-de-France prévoit ainsi 7,6 milliards d’euros d’investissements de 2015 à 2020, ce qui représente un effort considérable pour le budget de l’État. Il s’agit notamment de financer les schémas directeurs des RER et des Transilien, le prolongement d’Eole, celui de la ligne 11, les nouveaux tramways, les bus à haut niveau de service ou encore les pôles multimodaux.
Vous citez le cas du RER B, axe nord-sud majeur ; cette ligne a bénéficié d’un investissement de 215 millions d’euros entre 2015 et 2017 et Île-de-France Mobilités travaille actuellement avec la RATP et la SNCF pour préparer l’arrivée de nouveaux trains, plus confortables et de plus grande capacité. D’importants travaux de rénovation des voies et des caténaires sont également programmés par SNCF Réseau sur cet axe.
Par ailleurs, le projet du Charles-de-Gaulle Express ne doit pas être opposé aux transports du quotidien, puisqu’il poursuit un objectif différent : il a vocation à relier la métropole à son principal aéroport. En outre, 180 millions d’euros vont être investis dans le RER B dans le cadre du Charles-de-Gaulle Express. Celui-ci, qui ne fait l’objet d’aucune subvention directe de la part de la collectivité publique, sera mis en service avant les Jeux de 2024.
Enfin, le projet du Grand Paris Express viendra compléter le réseau existant – associant RER, Transilien et métro – grâce à des interconnexions, offrant ainsi aux Franciliens un moyen de transport supplémentaire, principalement en rocade. Il permettra d’importants gains de temps de parcours sur de nombreuses liaisons de banlieue à banlieue et déchargera le réseau existant. À terme, 200 kilomètres de lignes seront construits, c’est-à-dire autant que la longueur de toutes les lignes du réseau actuel du métro parisien ; ils représenteront 35 milliards d’euros d’investissement.
Les habitants de Seine-Saint-Denis seront parmi les premiers à en bénéficier, grâce à la mise en service de la ligne 16 jusqu’à Clichy-Montfermeil à l’horizon 2024. Par ailleurs, les lignes 15 Est et 17 viendront compléter le réseau en Seine-Saint-Denis.
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Je ne suis pas certaine que vous ayez parfaitement compris la question que je vous posais. Au fond, l’enjeu n’est pas de savoir si, dans un monde idéal, il ne faudrait pas un Charles-de-Gaulle Express : pourquoi pas, après tout ? Mais comprenez que, dans la situation actuelle de saturation pour la population, c’est un symbole : les habitants prennent évidemment très mal le fait que l’on investisse dans un métro de luxe – 24 euros pour circuler ! – pendant que, de notre côté, les investissements prennent du retard. Vous avez cité Clichy, mais je vous signale que le projet d’arrivée jusqu’à chez nous est en retard par rapport aux investissements annoncés concernant les lignes de super-métro, et que le RER B ne fait pas à ce jour l’objet d’engagements clairs touchant les rénovations qui lui permettraient de fonctionner correctement dans un délai raisonnable.
Mme Clémentine Autain.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, ma question porte sur le refus systématique de lever la présomption de salariat pour les agriculteurs retraités qui sollicitent une affiliation auprès de la Mutualité sociale agricole, la MSA, en qualité d’entrepreneurs forestiers, notamment pour des travaux d’abattage.
M. André Chassaigne.
Le motif invoqué est que la condition de capacité ou d’expérience professionnelle n’est pas satisfaite. Pourtant, les intéressés ont exercé pendant plusieurs décennies, en complément de leur activité agricole, une activité d’abatteur, prouvée par des relevés de facture. Pourquoi leur opposer dans ce cas une capacité professionnelle insuffisante ? En application du décret n

En outre, après avoir fait valoir leurs droits à la retraite, ils peuvent se prévaloir d’une véritable autonomie de fonctionnement par l’inscription au registre du commerce ou par l’affiliation à un centre de gestion, condition exigée à l’article L. 722-33 du code rural.
Quant à l’exigence de possession d’un diplôme dans une option relative aux travaux forestiers d’un niveau correspondant au moins au niveau IV, elle n’est une condition de capacité nécessaire que si les conditions d’expérience professionnelle et d’autonomie de fonctionnement ne sont pas satisfaites.
Ces rejets sont particulièrement pénalisants pour des retraités qui disposent d’une pension très faible et souhaitent la compléter par une activité réduite, répondant souvent à la demande de leur entourage – petites coupes d’éclaircie, bois de chauffage –, parfois aussi aux sollicitations d’entreprises forestières ou de scieries quand l’abattage mécanique est impossible – on manque de bûcherons pour ce type de travaux.
Monsieur le ministre, pouvez-vous me donner des précisions sur l’application de la législation en vigueur et, si nécessaire, sur la possibilité de faire évoluer celle-ci pour que les refus ne soient plus systématiques ?
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation – que je salue.
M. le président.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Le législateur – vous-même, donc – a également considéré que, par exception, ces conditions étaient réputées satisfaites par les agriculteurs qui souhaitaient trouver un complément de revenu dans la réalisation à titre secondaire de travaux forestiers. Toutefois, dès lors qu’un agriculteur a fait valoir ses droits à pension et a cessé son activité, il ne bénéficie plus de cette exception et se voit appliquer les mêmes exigences cumulatives de capacité ou d’expérience professionnelle et d’autonomie de fonctionnement que toute personne souhaitant exercer la profession d’entrepreneur de travaux forestiers. Dès lors, conformément à la réglementation, les agriculteurs retraités qui souhaitent réaliser des travaux d’abattage en tant qu’entrepreneur de travaux forestiers doivent satisfaire ces conditions.
Je veux souligner qu’en 2017, selon les données de la MSA, le nombre d’accidents du travail dans les exploitations de bois a été très élevé – 84 accidents pour 1 000 exploitants – et que, par ailleurs, dans le secteur agricole en général, les accidents sont particulièrement fréquents chez les exploitants de plus de 60 ans – 37 accidents pour 1 000 exploitants. Particulièrement sensible à cet aspect, je considère que le cadre juridique actuel est adapté et que les compléments de formation ou de qualification prévus sont souhaitables et, surtout, protecteurs. Si vous souhaitez les faire évoluer, il faudra y travailler ; peut-être même le Gouvernement pourrait-il être favorable à cette évolution si vous parvenez à encadrer étroitement le dispositif en matière de sécurité et d’assurances.
Quant aux retraites agricoles, concernant lesquelles vous avez, je le sais, déposé à plusieurs reprises une proposition de loi, c’est dans le cadre de la grande loi que le Haut commissaire Jean-Paul Delevoye prépare avec le Gouvernement que nous pourrons œuvrer à leur augmentation, car elles sont beaucoup trop faibles.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Merci, monsieur le ministre, de votre présence et de votre réponse très précise. Deux remarques, cependant.
M. André Chassaigne.
Premièrement, en ce qui concerne les retraites agricoles, la future loi ne sera pas rétroactive : le financement des pensions des actuels retraités agricoles continuera de poser un problème même après la réforme des retraites. Mes propositions à ce sujet restent donc tout à fait d’actualité.
Deuxièmement, je vous demande d’adresser une note aux MSA et aux directions départementales des territoires – DDT –, car la législation est appliquée avec une rigueur excessive : des personnes qui ont quarante ans d’expérience et sont en mesure de le prouver par des relevés de facture pourraient tout de même être autorisées à effectuer des travaux d’abattage sans devoir, à 60 ans, refaire un stage de six mois ! La sélection par les MSA doit être revue et les DDT doivent pouvoir émettre des avis favorables.
 La parole est à Mme Monique Limon, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, nous connaissons tous les difficultés auxquelles sont confrontées les personnes en situation de handicap dans l’accomplissement des gestes du quotidien. Ces difficultés globales sont un vrai frein à la mobilité et creusent ainsi les inégalités.
Mme Monique Limon.
Pourtant, la société inclusive est une priorité du quinquennat et la mobilité une liberté qui doit bénéficier à tous. Tel était aussi le sens de la loi du 18 mars 2015 visant à faciliter le stationnement des personnes en situation de handicap titulaires de la carte de stationnement. Cependant, il y a loin de cette loi à la réalité, surtout depuis la réforme de la décentralisation du stationnement payant, entrée en vigueur au 1

En effet, certaines municipalités délèguent la mission de contrôle du stationnement et de sanction du mauvais stationnement à des entreprises privées, qui utilisent des véhicules de type

Je prendrai l’exemple d’un concitoyen de ma circonscription en situation de handicap, titulaire d’une carte de stationnement PMR – pour personne à mobilité réduite. Le 27 avril 2018, il a reçu un avis de paiement FPS – forfait post-stationnement – pour absence de paiement de la redevance lors du stationnement de son véhicule à Marseille ; il avait pourtant apposé sa carte de stationnement pour personne handicapée au-dessus du tableau de bord de son véhicule. Le 5 septembre, toujours à Marseille – où il se rend régulièrement parce que sa fille y fait ses études –, il s’est vu infliger une contravention de 135 euros pour « stationnement très gênant sur un emplacement réservé aux véhicules portant une carte de stationnement pour personnes handicapées », alors que sa carte de stationnement pour personne handicapée figurait, cette fois encore, au-dessus du tableau de bord.
Madame la secrétaire d’État, pourriez-vous nous indiquer les mesures qui vont être prises afin que le droit des personnes handicapées à la gratuité des places de stationnement ouvertes au public soit respecté dans toutes les villes de France, sans autre démarche que l’apposition de la carte de stationnement pour personne handicapée au-dessus du tableau de bord du véhicule, que la compétence de contrôle du stationnement soit exercée directement par les villes ou déléguée à une entreprise privée ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées

Dès lors qu’il s’agit d’une réforme décentralisée, il revient aux collectivités de l’appliquer en se conformant aux textes en vigueur. Si certaines d’entre elles, ou leurs prestataires, comme dans le cas de la ville de Marseille, décident de recourir à des technologies telles que l’utilisation de véhicules dotés de systèmes de lecture automatique de plaques d’immatriculation – LAPI –, elles doivent le faire dans le respect des recommandations que la Commission nationale de l’informatique et des libertés, la CNIL, a publiées le 14 novembre 2017 dans le cadre de la préparation de la réforme.
En complément, constatant les difficultés rencontrées par les personnes en situation de handicap pour faire valoir leurs droits – soyez assurée que je les connais : je reçois tous les jours des courriers à ce sujet –, les associations d’élus, en liaison avec les services de l’État et des représentants de personnes en situation de handicap, en particulier l’APF France handicap, préparent actuellement une note de recommandation à l’intention des collectivités concernant le stationnement des personnes en situation de handicap ; elle devrait être diffusée avant la fin de l’année. Il s’agit d’y rappeler le cadre juridique existant et d’y mettre en avant les bonnes pratiques observées localement dans certaines villes.
Tout manquement au respect de ce cadre juridique, en particulier à la gratuité du stationnement des véhicules, notamment toute verbalisation indue, serait susceptible de faire l’objet d’un recours juridictionnel et d’être sanctionné. La Commission du contentieux du stationnement payant, juridiction administrative spécialisée, a déjà commencé à se prononcer sur les recours formés par des titulaires des cartes précitées. Ce n’est pas aux personnes en situation de handicap de subir les conséquences des mauvais fonctionnements.
S’agissant du cas particulier de Marseille, selon les informations en ma possession, la ville a, dès 2017, présenté le dispositif qu’elle envisageait à l’ensemble des associations locales représentatives des personnes handicapées, lesquelles l’ont validé. Ce dispositif ne prévoit pas moins de trois possibilités pour garantir la gratuité du stationnement. La personne à mobilité réduite titulaire de la carte européenne de stationnement ou de la carte mobilité inclusion, ou la personne qui la conduit ou l’accompagne, saisit le numéro d’immatriculation du véhicule à l’horodateur le plus proche, en appuyant sur le bouton « PMR » qui est à sa disposition sur l’appareil. Le ticket gratuit est alors édité et doit être placé, avec la carte PMR, en évidence, derrière le pare-brise.
Comme l’ensemble des autres usagers, la personne à mobilité réduite, ou celle qui la conduit ou l’accompagne, peut également effectuer la même manipulation à l’aide d’une application mobile disponible sur smartphone sans se déplacer jusqu’à l’horodateur. Elle obtient dès lors un ticket dématérialisé gratuit, ouvrant le même droit à gratuité que l’horodateur. Enfin, la personne à mobilité réduite qui réside à Marseille peut se rapprocher d’un service de pré-enregistrement qui lui permet de stationner sans avoir à faire de formalité à l’horodateur. La personne s’enregistre auprès du service abonnement du prestataire de la ville. Cet abonnement est gratuit. Ainsi, lors de son stationnement, la voiture de contrôle identifiera automatiquement le véhicule. Vous constatez que malgré les bonnes intentions il reste beaucoup à faire – donc comptez sur moi.
 La parole est à Mme Monique Limon.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la secrétaire d’État. Je ferai en sorte que les habitants de ma circonscription disposent de la bonne information. En effet, quand les personnes concernées arrivent dans une ville qu’elles ne connaissent pas, elles ne vont pas, précisément, jusqu’à l’horodateur et sont sanctionnées.
Mme Monique Limon.
 La parole est à M. Yves Daniel, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je tiens avant tout à saluer les actions fortes du Gouvernement en faveur du handicap. Depuis mai 2017, la France a fait de l’intégration dans l’entreprise ordinaire l’axe de sa politique : « Cap vers l’entreprise inclusive 2018-2022 », dispositif contrat à durée déterminée « tremplin », mesures inscrites dans le Plan d’investissement dans les compétences. À cela s’ajoute la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, qui prévoit notamment la mise en place de référents handicap dans les centres de formation d’apprentis – CFA –, la majoration des droits à la formation pour tous les bénéficiaires de l’obligation d’emploi de travailleurs handicapés – OETH –, l’abondement à 800 euros du congé de formation professionnelle – CFP – pour les personnes en situation de handicap et les personnels des établissements et services d’aide par le travail – ESAT.
M. Yves Daniel.
J’appelle néanmoins votre attention sur la réforme de l’OETH prévue par cette loi. Jusqu’à présent, les employeurs pouvaient s’acquitter de leurs obligations à hauteur de 50 % maximum par le recours à des contrats de services ou de sous-traitance avec le secteur protégé ou adapté. Cette faculté a été abrogée par la réforme de l’OETH en vue d’avantager l’emploi direct en entreprise. L’employeur n’aura donc plus que deux options pour répondre à son obligation d’emploi : soit respecter le taux d’emploi des travailleurs handicapés, soit verser une contribution à l’Association de gestion du fonds pour l’insertion professionnelle des handicapés, l’AGEFIPH.
Cette nouvelle approche risque d’amoindrir les compensations financières dont bénéficient certains ESAT et par conséquent de mettre en danger l’emploi des personnes handicapées. La réforme risque donc, a fortiori, d’éloigner de l’insertion professionnelle les personnes en situation de handicap qui, pour la plupart, n’ont pas les capacités d’accéder au milieu ordinaire. Par ailleurs, la réglementation actuelle exclut les salariés des ESAT de nombreux avantages tel que le versement des primes ou encore le bénéfice de tous les autres droits classiques propres aux autres salariés.
Aussi, madame la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, je souhaite savoir si un décret est prévu pour prendre en compte les efforts des employeurs du milieu ordinaire, en particulier leur coopération économique avec les ESAT et avec les entreprises adaptées. Je souhaite en outre connaître la position du Gouvernement sur l’évolution du cadre légal des travailleurs en situation de handicap dans les ESAT afin de le rapprocher de celui des autres salariés.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Je répète mon engagement qui n’a pas varié : les nouvelles règles de calcul seront neutres sur le recours à la sous-traitance. Elles ne seront pas moins incitatives. Notre soutien au secteur adapté est sans faille : nous avons signé, avec Muriel Pénicaud, le 12 juillet, un engagement national pour créer 40 000 emplois supplémentaires en entreprises adaptées, avec un effort budgétaire sans précédent qui portera à 500 millions d’euros l’aide publique d’ici à 2022 et qui s’accompagne par ailleurs d’un travail important de ce secteur pour rénover son modèle économique et renforcer son modèle inclusif. C’est un chantier ambitieux que nous avons ouvert ; il est porteur d’espoir. Nous trouverons des solutions concrètes, pragmatiques, réelles, pour ceux qui en ont le plus besoin, grâce à la mobilisation collective, à la libération des énergies et en accompagnant l’innovation, pour peu que nous ayons le courage de la transformation.
Notre objectif est clair : plus de travailleurs handicapés en emploi. Leur taux d’emploi actuel dans le secteur privé est seulement de 3,4 %, pour une cible à 6 %. Cette situation n’est pas acceptable et nous prenons les mesures qui permettront, enfin, d’avancer, en favorisant l’emploi des travailleurs handicapés sous toutes ses formes. Pour ce qui concerne enfin le cadre légal et réglementaire régissant les travailleurs handicapés en ESAT, il est rappelé que ces travailleurs ne sont pas des salariés au sens du code du travail mais des usagers de cet établissement ou service. Ils ne sont pas liés à l’ESAT qui les accueille par un contrat de travail, mais par un contrat de soutien et d’aide par le travail. À ce titre, ils bénéficient d’un ensemble de droits, parmi lesquels celui d’une rémunération garantie, de droits à congé ou à la formation. Les travailleurs handicapés d’ESAT peuvent par ailleurs percevoir des primes d’intéressement selon les résultats de l’ESAT qui les emploie. Les ESAT seront eux aussi mobilisés en 2019 et une nouvelle feuille de route leur sera proposée afin de soutenir leur dynamique et de permettre leur pleine intégration dans un parcours professionnel diversifié, susceptible de conduire à l’exercice d’un travail en milieu ordinaire pour les travailleurs handicapés qui le souhaitent et le peuvent.
J’espère vous avoir tout à fait rassuré, monsieur le député, sur notre ambition d’accompagner tous les travailleurs là où ils sont.
 La parole est à M. Yves Daniel.
M. le président.
 Vous m’avez en effet rassuré, madame la secrétaire d’État. Vous évoquez un chantier pour l’année 2019. Il serait intéressant que nous y soyons associés parce que nous travaillons sur le terrain avec tous les acteurs du handicap – nous compléterions ainsi utilement vos travaux.
M. Yves Daniel.
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je vous ai déjà interrogée sur la vocation sanitaire et sociale de la Lozère, madame la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, aussi connaissez-vous le sujet. Ainsi savez-vous que ce département a choisi depuis longtemps de s’occuper du handicap et de la dépendance. Malheureusement, depuis plusieurs années, l’Agence régionale de santé, d’Occitanie – on souhaiterait, au passage, que l’action des ARS soit plus transparente – nous oppose le ratio lits/habitants, ce qui n’est évidemment pas à notre avantage, le département comptant 78 000 habitants. En outre, la doctrine que vous professez, celle du « tout inclusion » nous pose des problèmes dont nous vous avons déjà fait part.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Une réunion s’est tenue sous la direction de Jean-Philippe Vinquant, directeur général de la cohésion sociale du ministère des solidarités et de la santé, en présence de représentants de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie – CNSA – et de l’ARS d’Occitanie, du conseil départemental, de Jacques Blanc, ancien président du conseil régional, ancien député. Il a été convenu que des audits seraient lancés, tant sur l’expérimentation en matière d’accueil de personnes âgées que sur l’évaluation de l’offre lozérienne en matière de handicap, au regard, en particulier, des besoins des deux régions Occitanie et Auvergne-Rhône-Alpes.
Toujours très inquiet des résistances administratives, je vous demande de réaffirmer la volonté du Gouvernement d’appréhender ce dossier dans toutes ses composantes et de fournir, pour le premier trimestre 2019, non seulement un état des lieux des 27 maisons de retraites lozériennes – celles, de petite taille, de quarante lits –, des 49 centres pour personnes handicapées, mais aussi de nous donner des pistes d’évolution de l’offre : la Lozère est en effet disposée à s’adapter à toutes formes de dépendances et de handicap et à apporter les réponses circonstanciées pour ce qui concerne les maisons de retraites, les établissements et services d’aide par le travail, les ESAT, les foyers de vie, les maisons d’accueil spécialisées – MAS –, ou de toute autre forme d’accueil de handicap de type autisme, polyhandicap... Je souhaite en la matière de la transparence, de la prospective et une certaine humilité.
La Lozère, il y a soixante ans, a fait le choix de s’occuper du handicap avec l’abbé Oziol, avec Jacques Blanc, rapporteur de la loi d’orientation en faveur des personnes handicapées, promulguée en 1975. Nous avons fait le choix de prendre en charge, avec les congrégations religieuses, des personnes en grande difficulté, qu’on appelait à l’époque les débiles – dont personne ne voulait. Nous disposons donc aujourd’hui d’un savoir-faire en la matière. On nous oppose donc, j’y ai fait allusion, que nous avons trop de lits… Mais pouvez-vous me dire si toutes les formes de handicap sont prises en considération ? Pourquoi, par exemple, quelque 6 000 autistes ont été envoyés en Belgique ? Il faut, j’y insiste, faire toute la transparence sur les non-réponses de l’État français sur certaines formes de handicap.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées

Parmi les objectifs de cette transformation de l’offre, je souhaite en citer plus particulièrement deux. Le premier consiste à développer fortement l’accompagnement en milieu ordinaire pour favoriser la pleine participation de chacun à la société, conformément aux aspirations des personnes et aux engagements souscrits dans le cadre de la convention internationale des droits des personnes handicapées. Second objectif : permettre un accompagnement des personnes handicapées là où elles se trouvent, à proximité de leurs proches, pour éviter leur départ en Belgique ou leur « délocalisation ». En ce sens, il ne m’apparaît pas souhaitable que des départements se spécialisent dans l’accueil de personnes handicapées loin de chez elles, par exemple en provenance des grandes agglomérations ou de l’outre-mer.
L’accompagnement des personnes âgées suit la même logique : l’accompagnement à domicile est la priorité des Français, comme le montre la consultation « citoyenne » menée dans le cadre de la concertation « grand âge et autonomie », lancée par Agnès Buzyn en octobre dernier, et le développement d’une offre à domicile adaptée est un des enjeux des travaux en cours. C’est dans ce cadre que le département de la Lozère, qui est aujourd’hui le département français qui a le taux d’équipement en places en établissement pour personnes handicapées et pour personnes âgées le plus élevé de France, et qui accueille depuis longtemps de nombreuses personnes venues de bien au-delà de son territoire, fait l’objet d’une attention particulière. Je suis heureuse de vous entendre réaffirmer votre volonté d’un travail collectif en la matière.
Des travaux ont été lancés en juin ; ils se poursuivent avec de nouvelles réunions programmées dans les prochains jours, en s’appuyant sur un diagnostic partagé entre l’ARS et le conseil départemental pour identifier et mieux répondre aux besoins d’accompagnement des habitants du département et de ceux des départements voisins et aux besoins d’évolution de l’offre actuelle. L’étape suivante, qui doit également être coconstruite, permettra l’élaboration d’une feuille de route partagée. J’insiste sur la notion de coconstruction car, vous le savez, ma volonté n’est pas d’imposer les solutions et les consignes d’en haut, mais bien de mobiliser les acteurs de terrain pour trouver les meilleures solutions. Aussi, le conseil départemental et l’ARS doivent être au cœur du dispositif, avec le soutien, en tant que de besoin, du niveau national, notamment pour porter à la connaissance des acteurs lozériens des expériences menées dans d’autres régions ou donner aux acteurs les outils méthodologiques pour faire évoluer cette offre. Je me réjouis de la candidature récente du département à participer à la démarche « territoire 100 % inclusif » qui offre un cadre adapté à cette coconstruction.
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
M. le président.
 Nous n’avons bien sûr aucune objection à la concertation. Attention néanmoins avec l’idée de proximité avec les familles : les handicapés âgés de soixante ans n’en ont parfois plus ; or nous sommes bien contents de les recevoir et ils sont bien contents d’être reçus dans nos MAS, dans nos foyers de vie et dans nos ESAT. Attention, donc, à la doctrine du « tout inclusion », madame la secrétaire d’État, qui risque d’abîmer notre action en Lozère.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 La parole est à M. Christophe Blanchet, pour exposer sa question, n
M. le président.

 En 1891, l’entreprise Tréfimétaux, qui utilise de l’amiante pour fabriquer des feuilles et des tubes de cuivre, s’installe à Dives-sur-Mer, une commune ouvrière au cœur de ma circonscription. En 1984, l’usine, qui employa jusqu’à 1 000 salariés, est fermée à la suite d’une restructuration du groupe Pechiney. En 2007, Tréfimétaux est inscrite par arrêté de l’État sur la liste des établissements ouvrant droit à l’allocation de cessation anticipée d’activité des travailleurs de l’amiante – ACAATA. Mais, après un recours de l’entreprise dans lequel l’État s’est abstenu de défendre son arrêté de classement, celui-ci est annulé par la cour d’appel de Nantes au motif que seuls vingt personnes avaient été exposés à l’amiante. Ce jugement a laissé les salariés abasourdis. Ils ont éprouvé un profond sentiment d’injustice et se sont sentis livrés à eux-mêmes, exposés au mépris et à l’incompréhension. Car ce sont en réalité 300 salariés, et non 20, qui ont contracté une maladie professionnelle liée à l’inhalation d’amiante – la preuve étant que la caisse primaire d’assurance maladie a reconnu, pour 160 d’entre eux, une faute inexcusable de l’employeur.
M. Christophe Blanchet.
Devant ce drame humain, et pour répondre à la détresse des personnes concernées, les ministres Touraine et Sapin ont écrit en octobre 2012 à la direction de la Caisse d’assurance retraite et de la santé au travail – CARSAT – une lettre dans laquelle ils reconnaissaient la justesse de la demande du Collectif des victimes de l’amiante de Tréfimétaux. De mon côté, dès le début de la législature, j’ai évoqué le dossier avec Mme la ministre du travail. En février 2018, le ministère m’a répondu que le Conseil d’État, dans sa décision de décembre 2010, avait jugé que les opérations de calorifugeage à l’amiante au sein de Tréfimétaux n’avaient pas été suffisamment significatives pour justifier l’inscription de l’établissement sur la liste de ceux ouvrant droit à la CAATA, la cessation anticipée d’activité des travailleurs de l’amiante, et qu’il revenait à la cour d’appel de Nantes de se prononcer sur la demande d’annulation de la décision implicite de rejet.
En mai 2018, les anciens de Tréfimétaux ont rencontré l’inspection du travail de Caen. Mais si on les reçoit bien volontiers, personne ne les écoute réellement ; trimballés d’un service à l’autre, ils finissent par mourir des suites de leur maladie dans l’indifférence des autorités. Parfois, on leur répond qu’ils devraient se satisfaire que certains d’entre eux aient obtenu la retraite anticipée.
Madame la secrétaire d’État, ces ouvriers ont été empoisonnés par l’amiante, leur vie a basculé dans la maladie et l’angoisse. Ils demandent de la considération, de la reconnaissance. Une réparation au titre du préjudice d’anxiété ne soignera pas la maladie qui les rapproche chaque jour de la mort, mais apaisera leur sentiment d’injustice.
Le temps fait son œuvre, et chaque année, ils sont de moins en moins nombreux à livrer ce dernier combat : 102 sont déjà partis et plusieurs centaines sont malades. Est-ce là la stratégie de l’État ? Ils n’en peuvent plus de la langue de bois, des autorités qui n’assument pas leurs responsabilités et des procédures de justice. Il s’agit de leur dignité, pas d’un dossier simplement technique, financier ou administratif. Ces ouvriers veulent qu’enfin l’État cesse de nier leur statut de victime. De cette négation naît le sentiment d’injustice qui alimente la défiance à l’égard de l’État, cet État qui n’est pas venu défendre son arrêté. Pourquoi ? Cela mériterait sans doute une enquête. Pourquoi rien n’avance alors que les ministres successifs s’engagent ? À qui la faute ?
Madame la secrétaire d’État, entendez ce message de détresse qu’ils vous adressent afin qu’ils retrouvent la confiance en l’État. Ils en appellent moins à la justice qu’au recouvrement de leur honneur, pour eux, leur famille et pour ceux qui sont partis. 
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
L’article 41 de la loi du 23 décembre 1998 de financement de la sécurité sociale a fixé des conditions très strictes pour l’éligibilité au dispositif de CAATA. Le degré d’exposition des salariés aux poussières d’amiante et l’existence de maladies professionnelles liées à l’amiante ne sont pas, à eux seuls, de nature à justifier l’inscription d’un établissement sur les listes de la CAATA. La loi n’a entendu permettre une telle inscription, susceptible d’ouvrir droit au bénéfice de l’allocation de cessation anticipée d’activité à l’intégralité des salariés de l’établissement concerné, qu’à raison du caractère significatif de la part de l’activité consacrée aux opérations de fabrication de matériaux contenant de l’amiante, de flocage et de calorifugeage à l’amiante. Ainsi, la loi retient les activités pour lesquelles le risque amiante est le plus élevé et ne prend pas en considération toutes les situations d’exposition.
J’appelle toutefois votre attention sur le fait que le dispositif prévoit également que, dès l’âge de 50 ans, les personnes reconnues atteintes, au titre du régime général, d’une maladie professionnelle provoquée par l’amiante ont également droit à l’allocation de CAATA.
Concernant l’établissement Tréfimétaux, le Conseil d’État, par une décision en date du 23 décembre 2010, a jugé que la part de l’activité de l’établissement consacrée à des activités de calorifugeage à l’amiante n’était pas significative et ne justifiait pas son inscription sur les listes de la CAATA. Le collectif amiante Tréfimétaux a par la suite de nouveau sollicité l’inscription de l’établissement. Récemment, en l’absence d’éléments de droit ou de fait nouveaux, la cour administrative d’appel de Nantes, par un arrêt du 4 juin 2018, a rejeté la requête du collectif tendant à l’annulation de la décision ayant rejeté leur demande d’inscription. Les demandeurs ne justifient pas d’éléments nouveaux de nature à remettre en cause l’appréciation du Conseil d’État dans sa décision du 23 décembre 2010. Vous le regrettez mais malheureusement, c’est ainsi.
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
M. le président.
 Il y a un sentiment d’injustice totale. Pourquoi des ministres signent un arrêté et ne prennent ensuite pas la peine de venir le défendre lorsqu’une entreprise – Pechiney – l’attaque en justice ? Il faut se poser la question, mener une enquête.
M. Christophe Blanchet.
Vous faites valoir que la part de l’activité n’est pas significative. Mais 50 % des salariés ont été touchés – cela représente 300 salariés aujourd’hui. Pour certaines entreprises dans lesquelles 4 salariés sur 600 étaient victimes, la CAATA a été acceptée. 
 La parole est à M. Jean Terlier, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel a assoupli les conditions d’accueil en milieu professionnel des jeunes mineurs âgés d’au moins 16 ans sous contrat d’apprentissage et sous contrat de professionnalisation. Désormais, ces jeunes peuvent être affectés dans un établissement hôtelier ou de restauration en salle, à la réception ou au ménage des chambres.
M. Jean Terlier.
Le cadre juridique doit garantir que les conditions d’accueil et d’emploi du jeune mineur sont de nature à assurer sa santé, sa sécurité et son intégrité physique ou morale.
C’est à la lumière de cet objectif important que nous comprenons l’exigence de l’agrément préfectoral préalable pour tous les établissements formateurs titulaires de la licence III ou IV ou de la petite licence restaurant, que la vente de boissons alcoolisées soit ou non leur activité principale. De même, nous admettons la nécessité d’encadrer l’activité salariée des mineurs. Le jeune ne peut pas travailler de manière ininterrompue plus de quatre heures et demie ; le travail de nuit est totalement interdit entre vingt-deux heures et six heures pour les jeunes âgés de moins de 18 ans, même si à titre exceptionnel, une dérogation à l’interdiction du travail de nuit pour une durée maximale d’une année peut être accordée de vingt-deux heures à vingt-trois heures trente.
Pourtant, il nous faut le reconnaître, l’absence totale de souplesse limite le vivier des entreprises formatrices dans le secteur de la restauration et de l’hôtellerie dans lequel les contraintes d’emploi des mineurs sont parfaitement incompatibles avec une répartition effective du temps de travail, notamment avec les heures dédiées à la réception de la clientèle.
L’obligation d’être âgé de 16 ans révolus au minimum en début d’année scolaire écarte de nombreux jeunes nés en fin d’année, qui bien souvent souffrent de devoir faire une année scolaire supplémentaire en suivant le cursus classique, qu’ils assimilent à une perte de temps.
Aussi, madame la secrétaire d’État, le Gouvernement envisage-t-il une dérogation permettant de considérer l’âge au regard de l’année civile et non scolaire ? À défaut, quelles solutions compte-t-il proposer à tous ces jeunes gens motivés qui se trouvent empêchés par leur jeune âge, pour quelques semaines ou seulement quelques jours ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Selon votre interprétation, les nouvelles dispositions issues de l’article 15 de la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel seraient inadaptées aux jeunes âgés de moins de 16 ans qui souhaitent être recrutés en apprentissage ou effectuer un stage dans le secteur des hôtels, cafés, restaurants.
Or, tel n’est pas le cas, bien au contraire. En effet, les nouvelles dispositions ont justement mis fin au principe général d’interdiction d’emploi ou d’accueil en stage de tout mineur de moins de 16 ans dans un établissement relevant de la catégorie des débits de boissons. Désormais, si l’article L. 4153-6 du code du travail pose le principe d’interdiction d’emploi ou d’accueil en stage des mineurs affectés au service au bar dans un établissement relevant de la catégorie des débits de boissons à consommer sur place, il aménage des dérogations pour les mineurs âgés de 16 à 18 ans, qui peuvent être employés dans un établissement de débits de boissons au service du bar pour les besoins de leur formation professionnelle, sous réserve que l’établissement qui les accueille se soit vu délivrer un agrément préfectoral.
Par ailleurs, s’agissant précisément des mineurs âgés de moins de 16 ans, ils peuvent aujourd’hui, en application des nouvelles dispositions issues de la loi précitée, conclure un contrat d’apprentissage pour effectuer une période de formation pratique au sein d’un établissement, à la seule condition de ne pas être affectés au service du bar dans le cadre de leur formation.
Ainsi un jeune âgé de 15 ans au moins peut désormais conclure un contrat d’apprentissage dans le secteur des hôtels, cafés, restaurants et effectuer par exemple son stage pratique en entreprise à la réception d’un hôtel. Cependant, les règles en matière de durée du travail applicables aux jeunes de moins de 18 ans, et notamment celles relatives au travail de nuit, devront être respectées.
Ainsi, la nouvelle réglementation relative aux conditions d’accueil des jeunes dans un établissement relevant de la catégorie des débits de boissons à consommer sur place répond à votre préoccupation d’instaurer une certaine souplesse dans le dispositif, tout en garantissant un niveau d’exigence quant aux conditions de travail des jeunes.
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 Je vous remercie pour cet éclairage, madame la secrétaire d’État. J’ai pris note de la petite subtilité que je n’avais pas perçue dans l’application de la loi que nous avons votée.
M. Jean Terlier.
 La parole est à M. Michel Zumkeller, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question concerne la sécurisation de deux villages situés dans le territoire de Belfort, Lachappelle-sous-Rougemont et Roppe, qui sont traversés par une route très passante conduisant au département depuis l’Alsace.
M. Michel Zumkeller.
Cette route présente la particularité de pouvoir être empruntée par les convois exceptionnels qui sont nombreux dans une région industrielle comme la nôtre. Or cette caractéristique empêche les collectivités d’aménager la route : impossibilité d’en réduire la largeur, ou d’y installer des ralentisseurs ou des chicanes. Les communes ont pourtant essayé au fil du temps d’apporter quelques améliorations. Elles ont par exemple pris des arrêtés interdisant aux camions de circuler sur cette voie – il faut savoir que cette dernière permet d’éviter les péages de l’autoroute –, mais les camions s’en affranchissent et passent quand même. Les forces de gendarmerie font ce qu’elles peuvent mais elles n’ont pas les moyens d’effectuer des contrôles quotidiennement.
Cette voie très dangereuse constitue une nuisance très importante – le bruit s’ajoute à l’insécurité – pour ces villages et leurs habitants. Depuis de nombreuses années, les élus cherchent une solution. Il n’y a certainement pas de solution miracle mais depuis peu, un consensus semble établi en faveur de l’installation d’un radar tronçon qui permettrait de contrôler la vitesse de ceux qui traversent les deux villages et de résoudre un vrai problème de circulation. La demande émane aussi bien des élus que de la préfecture.
Ma question est donc simple : une telle installation serait-elle possible ? Un radar tronçon représenterait un investissement mineur, mais permettrait vraiment de changer la vie des habitants. Tout le monde ne pourrait que s’en satisfaire. 
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Vous abordez également la circulation des transports exceptionnels dans ces communes, laquelle, bien que très réglementée – demande d’autorisation quarante-huit heures à l’avance – pose problème. La route départementale 83 est recensée parmi les réseaux routiers indiqués pour les transports exceptionnels de première et deuxième catégories. Elle l’est également pour les transports de 72, 94 et 120 tonnes du territoire de Belfort définis par arrêté préfectoral du 11 septembre 2017 et figurant dans l’arrêté national du 5 juillet 2017 modifié définissant les réseaux routiers à portée nationale de transports exceptionnels. Cet axe permet la circulation des transports exceptionnels entre Belfort et Mulhouse. Je le répète, les transports exceptionnels sont très encadrés : circulation soumise à autorisation préfectorale, information des gestionnaires quarante-huit heures avant leur passage.
La route départementale ne nous semble pas éligible à l’installation d’un radar tronçon du fait de la présence d’intersections. En revanche, un itinéraire de contrôle par panneaux leurres – plusieurs panneaux d’annonce des contrôles se combinant avec des panonceaux d’étendue le long de la route, complétés par des contrôles déplaçables et mobiles – pourrait mieux correspondre aux besoins de sécurité routière que vous exprimez. Il appartient au gestionnaire de voirie d’en faire la demande à la préfecture, qui l’instruira et la validera. Une fois ces démarches entreprises, la délégation à la sécurité routière pourra lancer les travaux de sécurisation nécessaires pour mettre en œuvre le dispositif.
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
M. le président.
 Je vous remercie de votre réponse, madame la secrétaire d’État. Une possibilité existe, c’est déjà cela. On peut toujours discuter du type de radar qu’il convient d’installer, mais il faut vraiment que l’on trouve une solution. Nous allons transmettre ces éléments au gestionnaire du réseau, afin qu’il prenne les contacts appropriés et que l’on trouve des solutions, qui ne seront peut-être pas parfaites. La circulation est vraiment très intense sur cette route. Les habitants de ces deux petits villages méritent mieux que ces 12 000 véhicules par jour qui empoisonnent leur vie. Merci, en tout cas. C’est une première étape, une première porte, que nous allons essayer d’entrouvrir pour apporter une solution.
M. Michel Zumkeller.
 La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse au ministre de l’intérieur. Avant toute chose, je voudrais rendre hommage aux forces de l’ordre et aux pompiers pour leur courage et leur professionnalisme, notamment face aux événements de samedi dernier et des samedis précédents.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
À Rennes, nous connaissons depuis plusieurs mois, vous le savez, une recrudescence des violences. Entre 2015 et 2017, le trafic de stupéfiants a augmenté de 7 %, et les destructions et dégradations de biens se sont accrues de 12 %. Plus inquiétant, les blessures volontaires ont progressé de 5 % l’année dernière.
La nuit du 31 octobre dernier a été particulièrement symptomatique de cette situation, notamment dans les quartiers de Villejean et de Maurepas, qui font partie de la circonscription où je suis élue. Nous avons connu des débordements et des comportements à risque : treize voitures et une vingtaine de poubelles ont été incendiées ; de nombreux biens publics, dont des éléments de mobilier urbain, ont été dégradés. Plus grave encore, des policiers en intervention ont subi des jets de projectiles. Ces faits sont inquiétants, et des mineurs y ont souvent été impliqués. Deux d’entre eux ont été interpellés, dont l’un, âgé de quinze ans, a dû être hospitalisé à la suite d’un tir de flash-ball.
Dans ce contexte de tensions, des épisodes similaires de violences pourraient se produire. À chaque fois, les responsables doivent être sanctionnés. Mais surtout, il nous faut veiller à prévenir au mieux de futurs événements comparables.
Je sais que le Gouvernement est à l’écoute et attentif à cette situation. Aussi, je souhaite poser deux questions au ministre de l’intérieur. D’une part, quelles réponses peut-il apporter dès maintenant à ces épisodes exaspérants pour nos concitoyens et pour tous ceux – artisans, commerçants, entrepreneurs – qui subissent ces dégradations ? D’autre part, des quartiers de notre pays ont trop longtemps été oubliés. Je pense notamment aux 1 514 quartiers prioritaires de la politique de la ville. Les quartiers de reconquête républicaine doivent être une réponse ; la cohésion entre les habitants et la police doit y être retrouvée. Je sais que le ministre de l’intérieur s’attelle à cette tâche, notamment dans les trente quartiers qui ont déjà fait l’objet d’une annonce. La police de sécurité du quotidien est d’ores et déjà expérimentée dans quinze d’entre eux.
Dans le quartier de Maurepas, au nord-est de Rennes, dans ma circonscription, les tensions se multiplient et alimentent un sentiment d’insécurité. Dans ce contexte, les habitants se sentent impuissants et me demandent d’intervenir.
Le ministre de l’intérieur ne pense-t-il pas que la police de sécurité du quotidien serait une solution efficace permettant de renouer le dialogue et d’apaiser la situation, notamment dans le quartier de Maurepas ? Je plaide à nouveau pour son déploiement dès la prochaine vague, prévue en 2020, pour que personne, ni à Rennes ni ailleurs, ne se sente oublié par la République.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Depuis plusieurs années, la fête d’Halloween donne lieu, à Rennes et ailleurs en France, à des violences urbaines. Cette année, un « appel à la purge » avait été lancé sur les réseaux sociaux pour s’en prendre directement et gratuitement aux forces de l’ordre – je me joins à l’hommage que vous avez rendu aux forces de l’ordre et aux forces de sécurité civile et de lutte contre les incendies, qui ont été très fortement sollicitées au cours des derniers week-ends.
Des mesures de sécurité avaient été prises, combinant des effectifs locaux de police et un escadron de gendarmerie mobile. Malgré ce dispositif, des groupes hostiles aux forces de l’ordre et très mobiles se sont livrés à des exactions : caillassages de bus, incendies de véhicules, dégradations. Deux policiers ont été légèrement blessés.
Pour revenir sur les faits précis que vous avez évoqués, une cinquantaine de jeunes cagoulés ont attaqué des policiers vers vingt-deux heures dans le quartier de Villejean. Un fonctionnaire de police a été touché au visage. En riposte, un autre policier a tiré au flash-ball et atteint à la tempe l’auteur du jet de projectile.
L’inspection générale de la police nationale a été saisie des faits par le parquet de Rennes. Une procédure judiciaire est en cours. Une enquête est également menée au sujet des violences envers les fonctionnaires de police.
À Rennes, les services territoriaux de la sécurité publique disposent de 631 agents, contre 618 il y a deux ans, et cet effectif devrait encore légèrement augmenter dans les mois à venir. La ville dispose ainsi d’un nombre de gradés et de gardiens de la paix supérieur à son effectif de référence. S’y ajoutent 59 fonctionnaires du renseignement territorial, qui travaillent eux aussi sur les enjeux liés aux violences urbaines et aux bandes. En parallèle, la police de sécurité du quotidien monte en puissance en Ille-et-Vilaine, comme partout en France. Le département bénéficie de renforts spécifiques de gendarmes dans le cadre de ce dispositif.
De plus, pour répondre à la violence des mineurs, le ministre de l’intérieur a engagé un travail de refonte complète du plan de lutte contre les bandes, qui avait été adopté en 2010. Je suis d’accord avec vous : nous devons mener une politique transversale pour lutter contre les violences. Le Gouvernement s’y engage.
 La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
M. le président.
 La police de sécurité du quotidien a effectivement été déployée dans la zone gendarmerie d’Ille-et-Vilaine, mais non dans la circonscription de police de Rennes, en dépit de la volonté du préfet de région, de la maire de Rennes et de quelques-uns d’entre nous en ce sens, notamment du point de vue des méthodes. J’appelle votre attention sur le fait que seuls quelques quartiers prioritaires de la politique de la ville ont été désignés pour expérimenter la police de sécurité du quotidien. Il importe de ne pas créer de différences entre les quartiers, qui ont tous besoin de présence policière et doivent tous faire l’objet d’une reconquête républicaine, grâce à la police de sécurité du quotidien.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
 La parole est à Mme Marie-Ange Magne, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, je souhaite appeler votre attention sur la situation de l’usine Steva, située dans ma circonscription, à Bessines-sur-Gartempe, dans le nord de la Haute-Vienne.
Mme Marie-Ange Magne.
À l’instar de l’entreprise GM&S, médiatisée ces derniers mois, l’usine Steva est issue de la société Altia, qui a fait faillite en 2014. À nouveau en difficulté financière en 2017, cette usine, qui emploie plus de 110 salariés, vit aujourd’hui son huitième redressement judiciaire. Autrefois spécialisée dans l’automobile, elle a su se diversifier et acquérir une expertise et une technicité reconnues en matière de découpe et emboutissage et d’assemblage par soudure, qui lui permettent de se positionner sur les marchés de l’aéronautique, des voitures électriques ou encore de la grande distribution, avec la production de conteneurs. Un projet de conteneur connecté est d’ailleurs en développement. L’entreprise dispose donc de nombreux atouts et de savoir-faire à mettre en valeur.
L’amélioration de la situation économique de l’entreprise grâce à un carnet de commandes rempli pour plusieurs mois a permis de prolonger jusqu’au mois de janvier le délai pour le dépôt des offres de reprise. Malgré cela, des difficultés économiques importantes subsistent, ce qui laisse craindre l’apparition d’une zone sinistrée en matière d’industrie et d’emploi dans le nord du Limousin, après l’épisode douloureux de GM&S.
Plusieurs candidats à la reprise ont manifesté de l’intérêt, mais, pour l’instant, aucun d’entre eux n’a vraiment formulé de proposition concrète. En cause : le loyer exorbitant facturé par la société civile immobilière propriétaire des bâtiments, qui est gérée par d’anciens dirigeants d’Altia ; le repreneur de GM&S avait dû faire face à un problème similaire. Les 25 000 euros mensuels constituent un frein important pour les repreneurs potentiels, qui ne peuvent envisager une rentabilité économique avec une telle charge. La baisse de ce loyer permettrait de faciliter les conditions d’une reprise.
Je souhaite vous poser trois questions concernant l’entreprise Steva, madame la secrétaire d’État.
Sur le plan immobilier, des négociations sont en cours depuis septembre dernier entre le propriétaire des bâtiments et les services de la délégation interministérielle aux restructurations d’entreprises à Bercy. Elles portent sur une éventuelle baisse du loyer ou la vente des installations. Pouvez-vous m’indiquer où ces discussions en sont et vers quelle solution on s’oriente aujourd’hui ?
Sur le plan social, au regard des effectifs concernés et de la sensibilité du dossier, liée à la proximité avec GM&S, est-il envisageable de mettre en place un accompagnement spécifique ?
Enfin, je souhaiterais connaître la stratégie du Gouvernement à moyen et long termes afin d’éviter que des déserts industriels ne se créent dans les zones rurales, qui sont déjà affectées par un taux de chômage supérieur à la moyenne nationale.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Je tiens tout d’abord à vous assurer que le Gouvernement se mobilise aux côtés des collectivités territoriales concernées, tout particulièrement de la région Nouvelle-Aquitaine, pour accompagner l’entreprise et offrir une perspective à ses salariés, en donnant toutes ses chances à une offre de reprise. Ainsi, la situation de cette entreprise est particulièrement suivie par le commissaire aux restructurations et à la prévention des difficultés des entreprises ainsi que par les services de M. Jean-Pierre Floris, délégué interministériel aux restructurations d’entreprises.
Si plusieurs sociétés ont fait connaître leur intérêt, une seule offre de reprise du site a été déposée auprès des organes chargés de la procédure. Tout est mis en œuvre pour que celle-ci trouve une issue favorable. S’agissant spécifiquement de la situation immobilière du site, les discussions que vous avez mentionnées se poursuivent avec le propriétaire des locaux, dans un climat constructif, afin de déterminer si les conditions d’une transaction peuvent être trouvées.
Pour répondre à votre troisième question, croyez bien que le Gouvernement est particulièrement conscient de l’importance de l’industrie dans les territoires. C’est dans cet esprit que nous avons lancé l’initiative « territoires d’industrie ». Ainsi, 124 territoires d’industrie ont été sélectionnés, cette liste n’étant ni exhaustive ni fermée.
Cette initiative consiste à flécher un certain nombre de dispositifs existants spécifiquement vers ces territoires pour les aider dans un nouveau développement industriel ou pour accompagner des croissances déjà engagées. Elle est pilotée, au plus près des territoires, par les régions, au titre de leur compétence en matière économique. Celles-ci apportent leur appui aux établissements publics de coopération intercommunale et aux représentants industriels, dans le cadre d’un contrat. Dans ce dispositif, l’État donne le tempo, met de l’huile dans les rouages et alloue des crédits, afin de remédier aux problèmes spécifiques de ces territoires, qui ne bénéficient pas du soutien des agglomérations.
Les projets peuvent concerner le très haut débit, les besoins d’ingénierie, l’accompagnement des compétences ou encore le portage de murs industriels – le cas que vous avez mentionné relève dans une certaine mesure de cette catégorie, madame la députée. Telle est la boîte à outils que nous mettons à disposition de ces territoires, pour leur redonner une chance et inverser la courbe de désindustrialisation de notre pays.
 La parole est à Mme Marie-Ange Magne.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, de votre réponse. Je salue l’action du Gouvernement et relève l’attention qu’il porte à ce dossier, majeur pour mon territoire. Dans le contexte actuel, je compte sur cette action pour accompagner et faciliter l’avancement du dossier, afin que mes concitoyens salariés de Steva puissent envisager des jours plus sereins.
Mme Marie-Ange Magne.
 La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie et des finances et porte sur l’amélioration des délais de déblocage des fonds par les compagnies d’assurance en cas de sinistre subi tant par les professionnels que par les particuliers.
M. Jean-Philippe Ardouin.
Ces derniers mois ont malheureusement été marqués par des épisodes climatiques perturbés – vents violents, grêle, inondations –, qui ont causé des sinistres répétés pour un certain nombre de nos compatriotes, des particuliers comme des entreprises. Dans de nombreux cas, l’état de catastrophe naturelle a été reconnu.
La Nouvelle-Aquitaine, notamment la Charente-Maritime, mon département, n’a malheureusement pas été épargnée par la météo, de même que de nombreuses communes du sud de la France et d’outre-mer. De ce fait, j’ai été interrogé par de nombreux administrés de ma circonscription, des agriculteurs, des viticulteurs, des artisans et des commerçants, notamment sur les délais d’indemnisation, jugés trop longs.
Je sais que le Gouvernement a consenti des efforts importants pour mobiliser l’ensemble des acteurs du secteur. Pourtant, il semblerait que les sociétés d’assurance n’adoptent pas le même rythme et n’aient pas la même compréhension de la situation.
Le code des assurances dispose que le délai dans lequel l’assureur doit proposer une offre d’indemnisation à l’assuré court à compter du moment où ce dernier l’a informé du sinistre. Cependant, la détermination des délais de paiement, c’est-à-dire des délais d’application de la proposition d’indemnisation, relève de la liberté contractuelle entre les deux parties au contrat. L’article R. 112-1 du code des assurances précise que les polices d’assurance doivent indiquer « le délai dans lequel les indemnités sont payées ». Celui-ci est donc susceptible de varier d’une compagnie à une autre et d’un contrat à un autre. Toutefois, dans le cas particulier des catastrophes naturelles, l’article L. 125-2 du même code fixe un délai de trois mois maximum pour le paiement des indemnités, qui court à compter de la date de publication de la décision administrative constatant l’état de catastrophe naturelle si celle-ci est postérieure à la date de déclaration du sinistre.
En d’autres termes, les textes législatifs ne plafonnent aucunement les délais de versement des indemnisations, sauf pour les contrats d’assurance contre les risques de catastrophes naturelles, d’assurance automobile obligatoire et d’assurance dommages-ouvrage. Or la relative longueur de ces délais peut entraîner, selon l’importance du sinistre, de graves conséquences économiques et financières, voire physiques et psychologiques, pour les victimes.
Aussi, quels moyens sont mis en œuvre ou pourraient l’être pour améliorer et harmoniser les délais de paiement d’indemnisation aux victimes, afin qu’aucun de nos administrés, particulier ou professionnel, ne puisse connaître une situation de détresse causée par un délai d’indemnisation trop long ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Toutefois, ces délais restent souvent trop longs pour beaucoup d’assurés, qui ont besoin de pouvoir rebondir le plus rapidement possible. Dans certains cas que vous mentionnez, le délai est réglementé, par exemple pour la couverture catastrophes naturelles, qui bénéficie de la solidarité nationale et joue un rôle particulier dans la résilience des populations et de l’économie, ou encore pour la responsabilité civile en cas d’accident de la route.
Pour les autres cas, le délai maximal d’indemnisation est défini par le contrat. Il ne semble pas souhaitable, dans le cas général, d’uniformiser ces délais ou d’en imposer arbitrairement pour tous les types de garanties.
Cependant, les assurés peuvent chaque année faire jouer la concurrence s’ils jugent ces délais trop longs, et les assureurs doivent toujours faire au mieux car il s’agit d’un paramètre essentiel de leur métier.
Nous proposons donc d’aller vers plus de transparence en matière de contrats et de délais, de façon à mieux mettre en valeur les différences. Dès lors que les assurés seront mieux informés, ils choisiront, parmi les offres, non le moins-disant, mais le mieux-disant. 
 La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse. J’y insiste cependant : nous devons supprimer le sentiment de désarroi, de détresse, dont j’ai parlé, de même que nous devons éviter tout drame ou tout sentiment d’abandon de la part des victimes de sinistre, notamment climatique.
M. Jean-Philippe Ardouin.
Il faut rassurer tous les sinistrés, comme vous l’avez fait, sur la volonté du Gouvernement de les accompagner en cas de sinistre, afin qu’ils obtiennent de la part des assureurs les garanties d’un paiement rapide, indispensable à la continuité de leur activité et au bon fonctionnement de leurs entreprises comme de leurs foyers. En leur nom, je vous remercie.
 La parole est à M. Olivier Falorni, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, la situation est inquiétante, grave, voire tragique pour des milliers de Français, bientôt des centaines de milliers.
M. Olivier Falorni.
Au début du mois, nous avons appris qu’une énième compagnie d’assurances, danoise celle-ci, était placée en liquidation.
Cette société d’assurance agréée au Danemark a commercialisé en France pendant des années, sous le régime de la libre prestation de services, des contrats d’assurance à des particuliers et à des professionnels français, notamment dans le domaine de l’assurance construction et responsabilité civile décennale. 
Le scénario est toujours le même. Des particuliers victimes de malfaçons sur un immeuble acheté en vente en état futur d’achèvement – VEFA – ou après des travaux de rénovation découvrent que leur assureur dommages-ouvrage, censé les indemniser de ce préjudice, a disparu, comme Qudos, cette société danoise, ou Gable, Elite ou CBL, groupes d’assurance néo-zélandais, dont dépendaient notamment les compagnies Alpha et SFS. 
Quant aux promoteurs ou artisans contre lesquels il est possible de se retourner dans le cadre de leur responsabilité décennale, eh bien figurez-vous qu’ils étaient garantis par ces mêmes assureurs low cost étrangers, qui échappent au contrôle du gendarme français du secteur, l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, l’ACPR.
Ces structures, souvent adossées à des sociétés basées dans des pays offshore, représenteraient environ, selon les estimations avancées par plusieurs professionnels de l’assurance, 200 000 contrats en dommages-ouvrage et responsabilité civile décennale.
Le fonds de garantie des assurances obligatoires de dommages, le FGAO, doit couvrir ce type de situation, mais son champ d’action est limité. Non seulement il n’intègre pas la garantie responsabilité civile décennale pour les professionnels, mais seulement la garantie dommages-ouvrage pour les particuliers, mais de surcroît, il ne couvre l’activité des assureurs en libre prestation de service qu’à partir du 1


Madame la secrétaire d’État, ma question est double. Premièrement, comment allez-vous agir auprès de l’ACPR pour opérer des contrôles plus efficaces afin de mieux protéger les assurés français ?
Deuxièmement, comment le FGAO peut-il se mobiliser pour répondre aux défaillances des assurances et indemniser les assurés ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
L’extension de ce dispositif aux assureurs opérant en France en libre prestation de service est effective depuis le 1

Cette réforme améliore la protection des particuliers souscripteurs d’une assurance dommages-ouvrage, tout en garantissant la pérennité financière du dispositif. En l’absence de mécanisme harmonisé et efficace au niveau européen, notamment par des remboursements entre fonds de garantie nationaux, toute extension rétroactive aurait pu gravement déséquilibrer le financement de la mission « défaillance » du FGA, voire remettre en cause son existence même.
S’agissant des assurés en dommages-ouvrage se retrouvant sans couverture, du fait des défaillances que vous évoquez, pour un contrat souscrit avant le 1

Il s’agirait d’inciter les assurés à souscrire, sur la base du volontariat, de nouveaux contrats. Un accord de place entre assureurs opérant dans le domaine de la construction permettrait d’adapter la tarification et la sélection du risque pour reprendre l’ensemble des souscripteurs victimes de défaillances en cours. Des échanges ont été engagés en ce sens par mes services avec la Fédération française de l’assurance – FFA –, qui s’est déclarée prête à travailler sur une telle option.
S’agissant d’une assurance obligatoire, je rappelle qu’un assuré qui se verrait opposer un refus de la part d’un assureur sollicité pourrait faire appel au Bureau central de tarification, qui a pour mission de fixer la prime moyennant laquelle cet assureur est tenu de garantir le risque qui lui a été proposé.
S’agissant de l’ACPR, je reprends contact avec mes services pour regarder de quelle manière les contrôles peuvent être renforcés sur le point que vous mentionnez. La solution irait dans le sens d’une plus grande transparence fiscale.
 La parole est à M. Christian Hutin, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ce matin, M. le secrétaire d’État chargé du numérique, auquel s’adressait mon propos, n’est pas dans la boucle des questions orales sans débat, mais, madame la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, je vous remercie de la courtoisie que vous nous témoignez en étant parmi nous et je suis certain que vous pourrez me répondre.
M. Christian Hutin.
Je vous parle d’un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître. À cette époque, les maires, les élus, s’organisaient entre eux pour faire câbler des villes. C’était courageux et assez novateur.
Ces élus, qui appartenaient au vieux monde, ont continué dans un monde un peu moins vieux et, lorsque la fibre optique est arrivée, et ils l’ont également déployée.
Certains ont été beaucoup plus loin. Un syndicat intercommunal du Dunkerquois a fait déployer le
 fiber to the home
Elles sont allées encore plus loin en décidant d’annihiler la fracture sociale. Ainsi, nous avons suggéré aux opérateurs qui voulaient utiliser notre fibre de proposer aux gens qui n’avaient pas les moyens un internet qu’on a appelé « ménager » ou « social », afin que ceux-ci puissent accéder à leur compte en banque ou envoyer leur déclaration d’impôt, ce qui n’allait pas de soi.
J’en viens à ma question. Nous fournissons aujourd’hui un débit de 520 kilobits par seconde, ce qui est assez faible. Nous souhaiterions monter à 1 ou 2 mégabits, ce qui semblerait raisonnable, en particulier dans le cadre de la dématérialisation de l’imposition.
Or nous nous heurtons à la frilosité, voire à la frigidité des opérateurs, surtout des plus grands, ce que l’on ne saurait imputer à un esprit de lucre de leur part ni au désir de réaliser des bénéfices supérieurs. D’autre part, l’organe de contrôle, l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes – l’ARCEP – est perplexe. Parfois, elle complexifie nos relations.
Sur cette question particulièrement d’actualité, puisqu’elle relève de l’urgence sociale et économique, jusqu’où le Gouvernement peut-il nous aider, sachant que nous avons investi depuis plus de quarante ans ? Peut-être même pourrait-il s’inspirer de notre modèle pour réduire une fracture numérique qui tend à devenir une fracture sociale supplémentaire. 
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances

Economy and


Pourtant, vous le soulignez très justement, le prix de l’accès à internet peut constituer un obstacle pour certains foyers. Il est aujourd’hui impératif de lutter efficacement contre une fracture numérique qui s’ajouterait à la fracture territoriale. Comme l’a dit le Président de la République, « Le numérique ne doit pas être réservé aux plus agiles ni aux plus favorisés, ni aux plus urbains. Chacun doit y trouver les moyens de gagner en autonomie, d’avoir la capacité d’agir, d’entreprendre et de choisir sa vie. »
C’est le sens de l’action du Gouvernement dans le cadre du Plan France Très Haut Débit et de la stratégie nationale pour un numérique inclusif, pour laquelle vous avez voté récemment un crédit de 10 millions d’euros.
L’initiative que vous évoquez doit être encouragée en ce qu’elle permet de faciliter l’accès à internet pour les foyers à faible revenus. Je souhaite d’ailleurs pouvoir répondre à cet enjeu dans le cadre de la transposition prochaine du code européen des communications électroniques, qui a été adopté par le Conseil de l’Union européenne le 4 décembre et qui sera publié dans les prochains jours.
S’agissant plus précisément de l’offre mise en place par le syndicat intercommunal à vocation unique – SIVU –, je comprends qu’il s’agit, plutôt que d’une aide directe aux foyers concernés, d’un tarif particulier dans l’offre de gros à destination des opérateurs commerciaux.
La loi a fixé des principes que doivent respecter les tarifs des réseaux d’initiative publique en fibre optique mis en place par les collectivités territoriales, pour les services qu’ils revendent sur le marché de gros aux opérateurs fournisseurs d’accès internet.
L’ARCEP est compétente pour examiner les offres concernées et rendre un avis lorsqu’elle estime que les conditions tarifaires soulèvent des difficultés au regard des principes énoncés par la loi. Dans ce cadre, elle a adopté et rendu publiques fin 2015 des lignes directrices tarifaires pour les réseaux d’initiative publique en fibre optique. Je vous invite à vous rapprocher d’elle pour examiner la conformité de cette offre au cadre réglementaire.
 La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question porte sur la simplification administrative de l’attribution des fonds structurels européens en France. Madame la secrétaire d’État, l’Europe n’est ni un vain mot, ni une abstraction. La France dispose d’une enveloppe de 27 milliards d’euros de fonds structurels européens pour la période 2014-2020. Alors que nous sommes aux deux tiers du programme, seule la moitié des fonds ont été alloués à des projets. La faiblesse de ce taux me surprend compte tenu du volontarisme dont font preuve nos territoires pour leur développement. Mes échanges avec les porteurs de projets, qu’ils soient publics ou privés, révèlent leur scepticisme et leur découragement ; ils renoncent parfois à faire appel à ces fonds. De fait, les dossiers se caractérisent par une grande complexité et une indéniable lourdeur, depuis la demande initiale jusqu’à leur clôture. À titre d’exemple, la communauté d’agglomération de Saumur Val de Loire, qui a identifié des besoins sur son territoire, a affecté deux personnes au traitement exclusif de ce type de dossiers, qu’elle met également à disposition des porteurs de projets locaux. Les demandes suivent des méandres administratifs complexes, où chaque strate impose ses critères, ce qui conduit à un décalage aberrant entre les critères d’attribution de départ et ceux exigés pour le versement final. Je m’interroge également sur les délais de paiement, qui nécessitent une sérieuse avance de trésorerie ; si ceux-ci sont encore supportables pour certaines structures publiques, ils peuvent être insoutenables pour des projets privés, d’autant que l’attribution effective est incertaine.
Mme Laetitia Saint-Paul.
Le FEDER – Fonds européen de développement régional – a notamment pour priorité d’aider les entreprises à innover ou à exporter. Comment, au regard des difficultés que j’ai exposées, un porteur de projet peut-il se sentir encouragé et soutenu ? Alors que le cadre financier pluriannuel 2021-2027 est sur le point d’être entériné par les institutions européennes et les États membres, et étant rappelé que la simplification administrative était l’un de nos engagements auprès des Français, je souhaite connaître les mesures que le Gouvernement envisage d’appliquer pour assurer une utilisation optimale des fonds structurels européens alloués à la France.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Pour ce qui concerne la programmation à venir 2021-2027, je vous indique tout d’abord que les mesures de simplification introduites par le règlement Omnibus ont été reprises dans les nouvelles propositions de la Commission. Dans ses projets de nouveaux règlements, la Commission a réalisé des efforts notables de simplification, qui ont d’ailleurs été soulignés par l’ensemble des États membres. En effet, celle-ci a proposé un catalogue de quatre-vingts mesures de simplification, qui permettront par exemple d’instituer un cadre légal plus synthétique et plus rationalisé du point de vue des thématiques éligibles, une programmation plus rapide et stratégique, des outils territoriaux plus simples, un système de gestion, de contrôle et d’audit simplifié et, surtout, proportionné. Enfin, le Gouvernement continue à analyser les difficultés rencontrées par les autorités de gestion. Ce travail devrait permettre de repérer des éléments de surréglementation au niveau européen, mais aussi au niveau national, afin d’en tirer toutes les conséquences pour la prochaine programmation.
 La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul.
M. le président.
 L’actualité montre combien nos concitoyens sont en quête d’efficacité. La prégnance de la bureaucratie et de la technocratie a créé une distance entre nos concitoyens et les grandes institutions, en l’occurrence européennes. Je compte sur vous, madame la secrétaire d’État.
Mme Laetitia Saint-Paul.
 Nous avons terminé les questions orales sans débat.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, et du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions.
La séance est levée.
M. Jean-Carles Grelier
M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. Gilles Le Gendre
M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. Olivier Faure
M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. Olivier Falorni
M. Édouard Philippe, Premier ministre
Mme Mathilde Panot
M. Édouard Philippe, Premier ministre
Mme Jacqueline Dubois
M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. Claude Goasguen
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Ludovic Pajot
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
M. Erwan Balanant
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Thierry Benoit
M. Édouard Philippe, Premier ministre
Mme Cécile Rilhac
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
M. Pierre Dharréville
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
M. Rodrigue Kokouendo
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Joël Aviragnet
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
Mme Isabelle Valentin
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
M. Damien Pichereau
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
M. Ugo Bernalicis
M. le président
Amendement n

Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Ugo Bernalicis
M. Sébastien Jumel
M. David Habib
M. Laurent Furst
M. le président
M. Vincent Rolland
M. Sébastien Leclerc
M. Jean Lassalle
M. Éric Diard
M. Ugo Bernalicis
M. David Habib
M. Sébastien Jumel
M. Olivier Becht
M. Jean Terlier
M. Alain Bruneel
M. Antoine Savignat
Mme Emmanuelle Ménard
Mme Laurence Vichnievsky
M. Laurent Furst
Mme Danièle Obono
M. Ugo Bernalicis
Amendements n

M. Antoine Savignat
M. Éric Diard
M. Ugo Bernalicis
Amendements n

Amendement n

M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

M. Jean-Luc Mélenchon
M. Sébastien Jumel
Amendements n

Amendement n

M. Jean Lassalle
M. Jean-Michel Clément
M. Ugo Bernalicis
Mme Cécile Untermaier
M. Philippe Gosselin
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Carles Grelier.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, depuis quatre semaines, elles tiennent notre pays debout. Elles méritent notre reconnaissance et le paiement de leurs heures supplémentaires. Je parle de nos forces de l’ordre et de sécurité civile.
M. Jean-Carles Grelier.
 (Mmes et MM. les députés des groupes LR, LaREM, MODEM, SOC, UDI-Agir et LT se lèvent et applaudissent longuement. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR. – Alors que les députés des groupes FI et GDR restent assis, plusieurs députés des groupes LaREM et LR huent ou crient « Debout ! »)
 Le Président de la République s’est exprimé hier soir. Il est enfin sorti de son silence pesant. Pour cela, il aura fallu que, quatre samedis consécutifs, Paris et la plupart des grandes villes de France soient mises à feu et à sang, que des artisans et commerçants voient leur outil de travail dévasté et saccagé,…

M. Maxime Minot.
 …que notre économie perde de sa dynamique et de sa croissance, que la République même soit menacée dans ses fondements les plus profonds.
M. Jean-Carles Grelier.
Pourquoi, monsieur le Premier ministre, avoir attendu si longtemps pour apporter ces premiers éléments de réponse dont on sent bien, d’ores et déjà, qu’ils n’apaiseront ni toutes les colères ni toutes les inquiétudes ?
 Il faut que le Gouvernement démissionne !
M. Fabien Di Filippo.
 Pourquoi aura-t-il fallu, ces dernières heures encore, que le Gouvernement continue de naviguer à vue…
M. Jean-Carles Grelier.
 Il n’y a plus de pilote !
M. Pierre Cordier.
 …sur le SMIC, sur la suppression de l’ISF, sur la défiscalisation des heures supplémentaires, sur la CSG et sur le financement de toutes ces mesures nouvelles ?
M. Jean-Carles Grelier.
 Leur mot d’ordre, c’est « On garde le cap » !
M. Maxime Minot.
 Quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup.
M. Jean-Carles Grelier.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Monsieur le Premier ministre, cette crise profonde laissera des traces durables. N’allez pas croire que demain sera comme hier ! N’allez pas croire que les Français oublieront de sitôt ! Le mouvement qui menace de vous emporter et qui a failli emporter la France est celui que vous avez créé lors de l’élection présidentielle en faisant croire aux Français à l’avènement d’un monde nouveau, plus horizontal, plus participatif et plus à l’écoute 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits)
Comment allez-vous reconstruire avec les Français cette part du récit national que vous avez abîmée, ce moment d’histoire qui porte désormais la marque de votre responsabilité ? Quelle légitimité reste-il à votre gouvernement quand vous-même et vos ministres êtes désavoués ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – « Debout ! » sur quelques bancs du groupe LR.)
 Les députés de la majorité ne se lèvent pas ! C’est que cela va très mal !
M. Michel Herbillon.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Vous avez évoqué les annonces formulées hier par le Président de la République. Il s’agit d’annonces clés, massives, qui reposent sur une idée que nous partageons tous : il faut que le travail paie.
 « Il faut garder le cap » !
M. Michel Herbillon.

M. Pierre Cordier
 Le Président de la République vous a contredit !
M. Éric Straumann.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Il était temps !
M. Maxime Minot.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Je veux d’abord parler de l’augmentation du SMIC, qui ne sera pas à la charge de l’entreprise. Au-delà de la revalorisation légale, la rémunération des smicards augmentera de 100 euros nets. Cette mesure sera financée par l’État.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LR et GDR.)
 Non, elle sera financée par les contribuables !
M. Fabien Di Filippo.
 Elle sera payée par les Français eux-mêmes !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Exclamations persistantes sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 J’en viens à la mesure concernant les heures supplémentaires, que nous avions déjà évoquée. Il s’agit d’accélérer sa mise en œuvre en supprimant l’ensemble des cotisations sociales qui pèsent sur les heures supplémentaires, lesquelles seront également défiscalisées.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ça vous fait mal !
M. Thibault Bazin.
 C’est le retour de Sarkozy !
M. Sébastien Jumel.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Merci, Sarkozy !
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Une autre mesure importante consiste à revenir sur l’augmentation de la CSG,…
 Bravo ! C’est ce que nous réclamons depuis longtemps !
M. Éric Straumann.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Je suis heureux de constater l’enthousiasme des députés du groupe Les Républicains. Je le partage !
 (Mêmes mouvements.)
Nous ne toucherons pas à la situation des 40 % de retraités qui bénéficient du taux réduit.
 C’est dur à dire !
M. Pierre Cordier.
 C’est dur de parler quand a avalé son chapeau !
M. Fabien Di Filippo.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Tout ça pour ça !
Mme Émilie Bonnivard.
 Vous avez été désavoué !
M. Michel Herbillon.
 C’est une escroquerie d’État !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Il change d’avis comme de chemise !
M. Pierre Cordier.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Ces nombreuses mesures montrent que le Président de la République a entendu la colère qui s’exprimait. Il y a apporté les réponses qui s’imposaient.
 Enfin ! Après quatre semaines de contestation !
Mme Valérie Lacroute.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. Bertrand Pancher applaudit également.)
 La parole est à M. Gilles Le Gendre.
M. le président.
 (« Le doudou ! Le doudou ! sur les bancs du groupe LR.)
 Monsieur le Premier ministre, depuis hier soir, le débat public s’est concentré sur l’état d’urgence économique et sociale annoncé à la télévision par le Président de la République. Les députés du groupe La République en marche approuvent sans réserve ces décisions.
M. Gilles Le Gendre.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Mêmes mouvements – Brouhaha.)
 Rendez-nous Richard Ferrand !
M. Michel Herbillon.
 Ma question porte sur le second volet de la déclaration présidentielle, tout aussi crucial, et concerne le grand débat que vous vous apprêtez à lancer. (
M. Gilles Le Gendre.
 Le brouhaha se poursuit.)
 Ça va pas, non ?
Mme Brigitte Bourguignon.
 Lors de vos consultations, notre groupe avait souhaité que ce débat ne se limite pas au pacte écologique dont notre pays doit à l’évidence se doter. Nous sommes donc très satisfaits que trois autres chapitres composent l’ordre du jour de cette concertation :…
M. Gilles Le Gendre.
 Avalez votre chapeau !
M. Pierre Cordier.
 …la fiscalité, qui doit concilier justice sociale et compétitivité économique, la réforme des services publics, lancée dans le cadre d’Action publique 2022, qui doit prendre une toute autre ampleur pour garantir à nos concitoyens une meilleure qualité pour moins cher
M. Gilles Le Gendre.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR)
 (Mêmes mouvements.)
 Ce « nouveau contrat social » évoqué par le Président nous semble devoir constituer une avancée décisive dans le déroulement de ce quinquennat. Les députés de La République en marche…
 Plutôt la République qui recule !
M. Pierre Cordier.
 …y prendront toute leur part.
M. Gilles Le Gendre.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous nous dire les pistes que vous souhaitez voir explorer dans le cadre de cette concertation et la manière dont elle va très concrètement se dérouler ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
 C’est votre cap ?
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 Monsieur le président, il faudrait le couper au bout de deux minutes : il se fait du mal !
M. Fabien Di Filippo.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Prenez vos responsabilités ! Ne vous défilez pas !
M. Patrick Hetzel.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (« Blablabla ! » et exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Comment ? Combien ?
M. Fabien Di Filippo.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Touche pas au grisbi !
M. Sébastien Jumel.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Personne ne vous croit !
M. Michel Herbillon.
 Zéro crédibilité !
M. Fabien Di Filippo.
 C’est laborieux !
M. Christian Jacob.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Il faut le supprimer !
M. Éric Straumann.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Le Président de la République va vous contredire dans cinq minutes !
M. Fabien Di Filippo.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, il y avait un autre choix : celui de la justice fiscale, avec un plan à 25 milliards d’euros pour le pouvoir d’achat des Français. Ces 25 milliards étaient mobilisables immédiatement : 5 milliards en rétablissant l’impôt sur la fortune et en abrogeant la flat tax, et 20 milliards en renonçant au doublement du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE.
M. Olivier Faure.
Vous annonciez une rupture avec les politiques conduites depuis des décennies : elle était là, la réponse ! Votre promesse était celle d’un nouveau monde. Depuis hier soir, nous savons ce qu’il en est : c’est le retour vers le futur.
 Retour à Hollande !
M. Éric Straumann.
 Vous allez, il est vrai, y gagner quelques soutiens à droite. Comment Les Républicains pourraient-ils ne pas saluer des mesures qui sont, en réalité, made in Nicolas Sarkozy ?
M. Olivier Faure.
 (Applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs du groupe LR.)
 On préfère l’original à la copie !
M. Patrick Hetzel.
 Le CAC 40 peut dormir tranquille : les Français se paieront eux-mêmes leurs augmentations de pouvoir d’achat.
M. Olivier Faure.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Et vous, vous avez méprisé les Alsaciens !
M. Éric Straumann.
 Oubliée, l’exigence démocratique portée par les « gilets jaunes ».
M. Olivier Faure.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur le Premier ministre, vous aviez avec cette réponse à la crise une occasion inespérée de réconcilier les Français, de récréer de l’unité et de fédérer autour d’un projet revisité. Vous avez fait le choix d’en revenir aux recettes éculées.
 C’est vrai que c’était vachement bien sous Hollande !
Mme Émilie Bonnivard.
 C’est cette politique que, jeudi, nous allons censurer. 
M. Olivier Faure.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Vous avez évoqué la possibilité qu’auraient eue le Gouvernement et le Président de la République de rompre avec les politiques antérieures. De fait, si nous étions revenus sur le CICE, nous serions revenus sur les politiques antérieures, car je ne crois pas que le CICE ait été inventé par le Président de la République ni par cette majorité
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)
 En êtes-vous si sûr ?
M. Pierre Dharréville.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Vous êtes sûr qu’Emmanuel Macron n’y est pour rien ?
M. Stéphane Peu.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Notre objectif n’est pas de nous affranchir des considérations liées à la compétitivité de l’économie française. La nécessité de prendre en compte le coût du travail et de faire en sorte que le coût du travail et les dispositifs fiscaux permettent aux entreprises françaises d’être compétitives ne nous a pas échappé. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
 (Mêmes mouvements.)
 Nous partons de la réalité, qui est que nous devons préserver un cadre fiscal compétitif pour les entreprises, afin qu’elles soient compétitives et que notre territoire national soit attractif.
 Quant aux mesures annoncées par le Président de la République, elles visent à rémunérer le travail.
 Et l’ISF ?
M. Olivier Faure.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Les mesures annoncées par le Président de la République visent à mieux rémunérer le travail et à faire en sorte que cette meilleure rémunération soit concentrée chez travailleurs qui sont les plus modestes, parce qu’ils sont rémunérés au SMIC, et qui bénéficient, pour beaucoup d’entre eux, de la prime d’activité.
Si vous avez écouté ma première réponse – mais je suis heureux de pouvoir le redire –, vous avez entendu que notre objectif n’est pas de nous en tenir à ceux qui bénéficient aujourd’hui la prime d’activité, mais d’essayer de faire en sorte que, par une meilleure organisation des choses et une meilleure mobilisation de l’argent public, l’ensemble de ceux qui sont rémunérés au SMIC puissent bénéficier de cette augmentation.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Et les autres ?
M. Fabien Di Filippo.
 Il n’y arrive plus ! Il est out !
M. Christian Jacob.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Touche pas au grisbi !
M. Sébastien Jumel.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 C’est flou !
M. Éric Straumann.
 C’est qu’il y a un loup !
M. Patrick Hetzel.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Qui va payer ?
M. Sébastien Jumel.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 À 80 kilomètres à l’heure ?
M. Thibault Bazin.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Je sais, monsieur le député, que nous aurons l’occasion d’évoquer ces questions à l’occasion du débat auquel donnera lieu la motion de censure et j’aurais plaisir, croyez-moi, à expliquer dans le détail l’ensemble de ces mesures et les conditions de leur financement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Olivier Falorni.
M. le président.
 Le Président de la République a annoncé hier soir des mesures pour le pouvoir d’achat de certains de nos concitoyens. Le groupe Libertés et Territoires regrette fortement l’absence d’indexation des retraites sur le coût de la vie. Néanmoins, nous saluons les dispositions promises sous réserve de précisions quant à leur mise en œuvre.
M. Olivier Falorni.
Mais n’allez pas croire que nous vous accordons un blanc-seing : en effet, le chef de l’État a aussi annoncé une consultation élargie pour un nouveau contrat de la Nation. Ce débat décentralisé s’appuierait sur les maires, ces élus locaux qui consacrent leur vie à leur commune et qui se sentent méprisés depuis un an et demi. Votre gouvernement a constamment éloigné ses décisions de nos concitoyens en confiant nos politiques publiques à une technocratie arrogante et déconnectée des réalités.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LT. – M. Jean-Charles Taugourdeau applaudit également.)
Pour que la France croie à nouveau en son avenir, il nous faut retrouver la République que nous aimons ; une République qui croit en ses territoires, qui croit en ses élus locaux, qui croit en ses citoyens ; une République qui fera plus de place à la décentralisation en donnant une plus grande autonomie aux collectivités territoriales. Faire confiance aux forces vives de la Nation, c’est l’ADN de notre groupe Libertés et Territoires.
Aussi, monsieur le Premier ministre, passerez-vous réellement d’une verticalité brutale à une horizontalité véritable ? Passerez-vous réellement d’une pratique jupitérienne à une méthode tout simplement terrienne ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – M. Guy Teissier applaudit également.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Il convient de s’inspirer de ce que connaissent tous les élus locaux, notamment les maires : la possibilité, à intervalles réguliers, de nourrir un débat avec ceux qui veulent y participer. Cela se passe souvent très bien dans les communes, petites ou grandes, mais l’exercice est beaucoup plus compliqué à organiser au niveau national. Quand quelque chose est compliqué à organiser, il faut toujours commencer par se poser la question de ce que l’on ne veut pas : ce débat ne doit pas être organisé au niveau purement national ; il ne peut pas être organisé simplement au niveau régional ; il ne doit pas être organisé par les préfets, dans les préfectures. J’ai le souvenir de débats qui, en ce sens, n’avaient pas été des réussites.
 Et les maires ?
M. Michel Herbillon.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Nous devons organiser des débats ailleurs que dans les mairies,..
 Dans les carrefours !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Et l’Assemblée nationale ?
M. Christian Jacob.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Il est temps !
M. Pierre Cordier.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Cette mobilisation durera donc trois ou quatre mois – pas beaucoup plus, car nous donnerions le sentiment de vouloir étaler le débat. Il faut donc un débat intense, portant sur tous ces sujets et permettant d’aborder des questions très concrètes. Le Président de la République en a évoqué une hier, et je suis sûr qu’elle suscitera un intérêt profond et peut-être même passionné : la question de la représentation politique.
 Vous n’y croyez pas vous-même !
M. Michel Herbillon.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Et la proportionnelle ?
M. André Chassaigne.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, hier, le Président a parlé. Il a menti !
Mme Mathilde Panot.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous n’augmentez pas le SMIC horaire : vous ne faites que suivre l’inflation et augmenter la prime d’activité, que ne touche qu’une personne au SMIC sur quatre. La baisse de la CSG est calculée par foyer : encore une arnaque ! Vous mentez en prétendant créer des emplois – ou alors vous ne savez pas lire les graphiques de l’INSEE ! Jamais aussi peu d’emplois n’ont été créés depuis des années.
 Tartuffe !
Un député du groupe LaREM.
 Les mesures annoncées hier représentent 9 milliards d’euros, et vous ne rétablissez même pas l’ISF pour les financer, pas plus que vous n’abandonnez la flat tax sur le capital. On vous voit revenir avec vos obsessions de coupes budgétaires : autrement dit, vous continuerez à détruire les services publics que demandent massivement les gilets jaunes !
Mme Mathilde Panot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Vous n’avez pas compris ce qui vient du pays. C’est une demande de justice fiscale, pour que, enfin, ceux qui gagnent plus paient à proportion de leurs richesses, que les grosses entreprises soient plus imposées que les petites. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 (« C’est faux ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Vous n’avez pas compris ce qui vient du pays.
 C’est vous qui n’avez pas compris !
Mme Nadia Hai.
 C’est une demande de vies dignes contre la vie chère. Vous ne revalorisez pas le point d’indice des fonctionnaires, gelé depuis si longtemps. Vous ne faites rien pour les précaires et les temps partiels, rien pour les chômeurs, rien non plus pour les jeunes qui se mobilisent aujourd’hui. Honte à vous qui continuez à mépriser le peuple en prétendant l’entendre !
Mme Mathilde Panot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Qu’avez-vous fait pour eux ?
Un député du groupe LaREM.

M. Rémy Rebeyrotte.
 Le président Macron veut réunir les riches cette semaine : pourquoi ? Personne ne veut de leur charité !
Mme Mathilde Panot.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 S’il vous plaît ! Seule Mme Panot a la parole !
M. le président.
 La solidarité se fonde sur l’impôt et les plus gros contribuables doivent y consentir, sans politesses ni courbettes présidentielles. Rendez-nous l’ISF ! Cessez de brader l’État et nos biens communs ! 
Mme Mathilde Panot.
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Orientez les 40 milliards du CICE vers la transition écologique, dont le Président n’a pas dit un mot hier ! Mettez en place le référendum révocatoire et le référendum d’initiative populaire ! 
Monsieur le Premier ministre, savez-vous quand le Président prévoit que les Français pourront voter pour mettre fin à cette comédie insupportable ? Il est temps !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Exactement !
M. Éric Coquerel.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 J’ai dit, à l’occasion du débat organisé mercredi dernier à l’Assemblée nationale, que je déplorais le choix de votre groupe de ne pas rendre hommage aux forces de l’ordre : je ne vous ai pas accusés, j’ai dit que je le déplorais !
 Qui ment le plus ?
M. Pierre Cordier.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur quelques bancs du groupe UDI-Agir. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Le Président de la République s’est exprimé hier très clairement : il a fixé des objectifs au Gouvernement, à qui il appartiendra de les atteindre. Il a indiqué les mesures qu’il voulait mettre en œuvre et rappelé ce qu’il n’était pas prêt à modifier. Les annonces d’hier constituent soit une accélération de mesures que nous voulions prendre, soit la réponse à des colères, à une part légitime de colère que nous avons entendue.
 C’est vous qui avez provoqué cette colère ! Démissionnez !
M. Fabien Di Filippo.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Les engagements pris par le Président de la République au moment des élections présidentielles – qui, c’est vrai, ne sont pas les vôtres – ont été choisis par les Français et seront mis en œuvre par la majorité.
 Le quinquennat est fini !
M. Éric Straumann.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Il faut continuer à transformer les structures productives de notre pays pour faire en sorte de créer plus de richesses. Il faut continuer à réformer des dispositifs qui ne fonctionnent pas et qui pourraient fonctionner mieux.
 C’est mal parti !
M. Michel Herbillon.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Jacqueline Dubois. (
M. le président.
 Les députés des groupes LaREM, MODEM, SOC, UDI-Agir, FI, GDR et LT se lèvent et applaudissent longuement. – Plusieurs députés du groupe LaREM crient « Debout ! » et huent les députés du groupe LR)
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur. J’y associe ceux de mes collègues qui ont fait l’objet de menaces et d’intimidations.
Mme Jacqueline Dubois.
Vers vingt-trois heures, dans la nuit de samedi à dimanche, en Dordogne, j’ai découvert avec stupéfaction que ma voiture et celle de mon mari étaient en feu. Cet incendie était volontaire. Je tiens à remercier les pompiers et les forces de sécurité pour leur intervention rapide ainsi que tous ceux qui m’ont témoigné leur soutien.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, SOC, UDI-Agir, FI, GDR et LT.)
Ces actes criminels, aussi inadmissibles soient-ils, ne doivent pas nous faire céder à la peur, à la surenchère ou à la confusion. En tout cas, je n’y céderai pas !
Le matin même, à ma permanence de Sarlat, j’avais reçu des membres des Gilets jaunes venus m’exposer leurs demandes et nous avions dialogué dans un climat apaisé et constructif. Je ne ferai pas d’amalgame. Bien des revendications sont respectables et légitimes mais pas les violences que nous avons vues une nouvelle fois à Bordeaux, à Toulouse, à Paris !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et LT et sur plusieurs bancs des groupes LR et SOC.)
Nos forces de sécurité, pleinement mobilisées, ont maintenu ou rétabli l’ordre. Il convient de les saluer à la hauteur de leur engagement.
Qui peut croire que les attaques contre les forces de sécurité, contre les élus de la République, contre les institutions et contre les commerces feront naître un avenir meilleur ?
 (Mêmes mouvements.)
Hier soir, le Président de la République a condamné ces violences avec la plus grande fermeté. Il a présenté des mesures sociales significatives et a appelé à débattre dans les territoires. Comment comprendre l’attitude de certains leaders politiques qui continuent à verser de l’huile sur le feu ?
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir. – Plusieurs députés du groupe LaREM se lèvent et applaudissent.)
 Mélenchon !
Un député du groupe LaREM.
 Il est temps que ceux qui aiment la France, la République et la démocratie se lèvent, s’unissent, au-delà de leurs différences, pour constituer un rempart républicain. J’en appelle à la responsabilité de chacun.
Mme Jacqueline Dubois.
 Répondez monsieur Mélenchon !
M. Bruno Millienne.
 C’est par le dialogue que nous construirons collectivement des solutions.
Mme Jacqueline Dubois.
Pourtant, monsieur le ministre, certaines personnes semblent refuser la main tendue par Emmanuel Macron. Que comptez-vous faire alors pour que l’activité commerciale reprenne dans nos villes, pour que les Français puissent enfin circuler librement, en sécurité, et préparer sereinement les fêtes ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 Soyez sûre, chère collègue, de la solidarité de tous les membres de l’Assemblée nationale face à ces violences.
M. le président.
 (Mêmes mouvements. – Plusieurs députés des groupes SOC, FI et GDR applaudissent également.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Je ne voudrais pas, madame la députée, que nous nous y habituions car en vérité c’est notre capacité à débattre de façon démocratique et à assumer nos désaccords qui souffre manifestement des excès et de la volonté de certains de transférer sur le terrain de la violence physique le nécessaire débats d’idées. C’est une dérive inquiétante, aussi inquiétante que le déchaînement de violence auquel nous avons assisté dans les semaines qui viennent de s’écouler.
Vous avez été directement affectée par cette violence, madame la députée, qui n’a heureusement frappé que des biens matériels en l’occurrence mais je sais que d’autres parlementaires ont été l’objet de menaces, contre leur personne, contre leur famille, contre leurs enfants. Je sais que des parlementaires sont menacés en raison de ce qu’ils pensent et de ce qu’ils disent dans le cadre du débat public.
On peut toujours, dans le feu de l’action, faire comme si ça n’était pas grave : la vérité, c’est que c’est gravissime.
 (Applaudissements sur de très nombreux bancs.)
Les forces de l’ordre assurent la protection d’un certain nombre de parlementaires qui sont directement menacés mais nous ne pouvons pas nous résigner à une démocratie sous protection. Nous ne pouvons pas accepter que des parlementaires soient menacés pour ce qu’ils pensent et ce qu’ils disent. Bien sûr on peut être en désaccord ; bien sûr ces désaccords doivent pouvoir s’exprimer directement ; bien sûr nous ne vivons pas dans un monde d’idées et nous savons que les contestations prennent parfois la forme d’affrontements physiques : nous l’avons toujours constaté dans notre histoire, ne soyons pas naïfs mais si au moins entre nous, madame la députée, entre citoyens, dans cette assemblée et bien au-delà, qui souhaitent préserver la démocratie comme notre bien le plus précieux ; si au moins nous pouvions, à chaque fois que nous nous exprimons, avoir l’idée que ce qui se joue, ce n’est pas simplement notre liberté d’expression ou la critique que nous formulons mais la défense d’un bien commun, alors peut-être que les violences et les menaces auxquelles vous avez été exposée seraient un peu moins fréquentes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Claude Goasguen.
M. le président.
 Ma question s’adresse au Premier ministre, et d’une certaine façon à vous aussi, monsieur le président. Elle porte sur le pacte mondial pour des migrations sûres, ordonnées et régulières, dit Pacte de Marrakech – je vous rappelle que le terme anglais est « regular » ce qui signifie également « légal ». Il est incroyable qu’un pacte de ce genre, émanant directement de l’assemblée générale de l’ONU, ne puisse être discuté à l’Assemblée nationale.
M. Claude Goasguen.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Christian Jacob.
 Ce pacte dont vous essayez de faire croire qu’en fait il ne sert à rien, que ce serait une espèce de
M. Claude Goasguen.
 Que sais-je

Un député du groupe UDI-Agir.
 …et je vais vous dire pourquoi.
M. Claude Goasguen.

Un député du groupe MODEM.
 C’est très grave ce qui est affirmé dans ce pacte. La migration, dit-il, est un choix universel – je dis bien « migration » puisque la notion de réfugié a été tenue en-dehors du pacte.
M. Claude Goasguen.
 Et alors ?
M. André Chassaigne.
 Elle est un droit.
M. Claude Goasguen.
 Heureusement !
M. André Chassaigne.
 Elle est donc de facto de programmation et de progrès universels. C’est d’ailleurs ce que dit le pacte.
M. Claude Goasguen.
Quel aveuglement, monsieur le Premier ministre, quel aveuglement de croire qu’une situation aussi grave et aussi différenciée dans les pays, même les pays signataires – nous allons être au côté de l’Arabie saoudite, dont tout le monde sait à quel point elle est respectueuse des droits de l’homme – ce pacte, qui doit normalement s’appliquer à tout le monde, n’est pas neutre du tout. Je vais vous dire pourquoi.
 La question !
M. Erwan Balanant.
 Il a épuisé son temps de parole !
M. Sébastien Jumel.
 Vous nous dites que notre souveraineté n’est pas en cause. Elle l’est et je vais vous dire pourquoi, mais vous le savez, monsieur le Premier ministre, vous qui êtes avocat. Vous savez que désormais il n’y aura pas un procès en matière d’immigration qui ne se passera devant la Cour européenne des droits de l’homme, devant le comité des droits de l’homme de l’ONU et que désormais ce que vous appelez incertain est…
M. Claude Goasguen.
 Merci, monsieur le député. Pour votre information, la conférence des présidents a attiré l’attention du Gouvernement sur l’intérêt qu’il y aurait à soumettre cette question au débat.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ça c’est bien !
Plusieurs députés du groupe LR.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères. (
M. le président.
 Huées sur les bancs du groupe LR.)
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
 Et voilà !
M. Claude Goasguen.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 La coutume, ça existe en droit international !
M. Damien Abad.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
Vous me permettrez de trouver votre indignation bien tardive, monsieur le député : il n’y a pas eu, depuis le début de la législature, une seule question d’actualité sur ce thème, qui n’a fait l’objet que d’une question écrite de Mme Constance Le Grip le 4 décembre. Pourquoi vous mettre ainsi à la remorque du Rassemblement national, de M. Camus et autres sinon parce que vous êtes à la ramasse ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Très vives protestations sur les bancs du groupe LR.)
En matière d’immigration, la droite a le verbe haut mais elle a la pratique défaillante !
 (Très vives protestations et claquements de pupitre sur les bancs du groupe LR.)
 Un peu de calme, s’il vous plaît !
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 (Mêmes mouvements.)
 S’il vous plaît un peu de calme !
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 (Mêmes mouvements.)
 Monsieur Di Filippo…
M. le président.
 Il n’a pas à nous insulter ! Il faut qu’ils changent !
M. Fabien Di Filippo.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Très vives protestations sur les bancs du groupe LR. – Bruit persistant.)
 (Mêmes mouvements.)
 Parlons de la parole donnée au peuple. Lorsque M. Sarkozy signait le traité de Lisbonne qui engage beaucoup plus la souveraineté nationale… 
 C’est faux !
M. Claude Goasguen.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. - Huées sur les bancs du groupe LR.)
 Mes chers collègues, un peu de calme !
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Ludovic Pajot.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, avez-vous bien compris ce qui se passe dans le pays ? Derrière la révolte du peuple, il y a bien sûr un cri de colère et d’exaspération. Il y a surtout une grande souffrance qui s’exprime face à des conditions de vie déplorables, un racket fiscal devenu confiscatoire, un mépris – notamment, un mépris de classe – dans lequel La République en marche se vautre depuis dix-huit mois avec une malsaine délectation et un réel abandon de la France rurale.
M. Ludovic Pajot.
Plus largement, il y a, en effet, la révolte du peuple contre la mondialisation sauvage, contre la déréglementation généralisée, contre l’injustice fiscale à l’endroit des plus vulnérables, contre l’impunité fiscale pour les plus puissants, contre la concurrence déloyale qui désavantage ceux qui travaillent honnêtement.
À cela, vous avez opposé une stratégie de la confrontation, de la diabolisation, de la diffamation. Hier, le Président a cru pouvoir apaiser la colère par de fausses concessions emballées dans ce qui s’apparente à une évidente manipulation : de prétendues consultations préalables avec un aréopage de corps intermédiaires vendues le matin et, le soir, une annonce en trompe-l’œil d’augmentation du SMIC.
Comment voulez-vous rétablir la confiance ? Comment ne pas voir aussi comme une indécente provocation l’annonce, par le Président, de la tenue d’un débat sur l’immigration le jour même où il envoie en catimini un secrétaire d’État approuver à Marrakech un pacte de submersion migratoire de la France ?
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
En démocratie, quelle est la légitimité d’un Gouvernement déloyal et manipulateur, qui gouverne avec une arrière-pensée aujourd’hui à peine dissimulée : la liquidation du pays ? Revenez sur cette approbation indigne car le peuple ne pardonnera pas aux « traîtres de Marrakech » !
Le peuple vous conspue, alors vous voulez le changer, mais je pense qu’il vous aura changé avant ! Ma question est simple : combien de temps croyez-vous encore pouvoir tenir avec de tels procédés ?
 (Mme Emmanuelle Ménard, M. Gilbert Collard, M. Sébastien Chenu et M. Bruno Bilde applaudissent)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Combien de temps allons-nous tenir ? Le temps qu’il faudra pour briser les assignations à résidence !
 (Mêmes mouvements.)
 Combien de temps allons-nous tenir ? Le temps qu’il faudra pour rendre aux Français la fierté de leur travail !
 (Mêmes mouvements.)
 Vous disiez le contraire il y a un mois !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Les Français, eux, ne sont pas fiers de vous !
M. Michel Herbillon.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Enfin, monsieur le député, permettez-moi de vous dire les choses aussi simplement que je les pense : vous en appelez à la démocratie, alors que vous appartenez à une formation politique qui appelle au désordre !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Mmes et MM. les députés des groupes LaREM et MODEM se lèvent et applaudissent)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Le donneur de leçons !
M. Michel Herbillon.
 Madame la garde des sceaux, le Président de la République a prononcé hier une allocution forte et courageuse. Il a écouté la souffrance de nos concitoyens et a annoncé différentes mesures cruciales pour apaiser le pays et construire le dialogue.
M. Erwan Balanant.
Au-delà des situations liées à la crise économique et sociale, nous avons tous entendu les signes d’une crise de défiance envers les institutions. La première fois que nous avons voté ici, en juillet 2017, c’était en faveur de la loi visant à rétablir la confiance dans nos institutions. Conformément aux promesses du candidat Macron, nous avons également commencé la réforme attendue de ces institutions, qui doit vraiment être l’occasion de répondre aux aspirations de nos concitoyens. Pour le groupe MODEM et apparentés, les attentes sont nombreuses.
Oui, choisissons un modèle électoral plus juste…
 Le plus grand tricheur, c’est le MODEM !
M. David Habib.
 …reflétant la pluralité des opinions par l’instauration d’une véritable dose de proportionnelle qui assurera en même temps une majorité solide pour gouverner ! Cela renforcera la représentativité de notre Assemblée et, en conséquence, la démocratie, car un Parlement fort, c’est un exécutif qui trouvera un partenaire fort, efficace, et qui en sera donc consolidé !
M. Erwan Balanant.
Oui, reconnaissons le vote blanc pour que chacun soit entendu ! Oui, transformons le Conseil économique, social et environnemental pour que, parallèlement au renforcement de la démocratie représentative, de nouveaux outils soient créés en faveur de l’expression citoyenne et de la démocratie participative !
Enfin, oui, avançons quant au référendum d’initiative citoyenne pour répondre aux attentes d’un grand nombre de nos concitoyens !
Après le discours d’hier soir, madame la ministre, que pouvez-vous nous dire de cette réforme des institutions qu’il nous reste à faire, et comment comptez-vous y associer la représentation nationale ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice – dont, s’il vous plaît, nous allons écouter la réponse dans le calme.
M. le président.
 Si elle ne nous insulte pas !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
La question de la représentation, que vous soulevez, est fondamentale. Comme l’engagement en avait été pris lors de la campagne de 2017, il faut que la diversité des courants d’opinion soit mieux entendue. Cela suppose, d’abord, une loi électorale plus juste ; ensuite, que le vote blanc soit pris en compte ; et, enfin, que la parole des citoyens puisse être entendue à tous les niveaux, local ou national.
Cela nous impose de savoir articuler la démocratie représentative – consubstantielle au fonctionnement de notre système politique et à l’État de droit – avec de nouvelles formes de participation citoyenne. Il faut donc trouver un équilibre afin de rendre nos pratiques politiques plus vigoureuses, car les Français exigent en effet de la vigueur et c’est elle qui nous permettra de redonner confiance en la vie politique.
 Bonne nuit, les petits !
M. Aurélien Pradié.
 Les Français veulent des résultats !
M. Michel Herbillon.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Le Président a donc décidé d’engager une réflexion approfondie et partagée menée sur les plans national et local – notamment autour des maires, ce qui est très important.
Vous l’avez souligné, le Gouvernement a déposé trois textes, dont l’un de nature constitutionnelle, qui répondaient déjà en partie à ces questions. À partir du débat qui est lancé, il nous appartiendra de réfléchir à nouveau sur ce contrat pour la Nation et c’est ensemble que nous devrons le faire, car ce n’est qu’ensemble que nous pourrons vraiment réussir en la matière.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Vous devrez vraiment réfléchir à nouveau !
M. Michel Herbillon.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, depuis le 17 novembre, un mouvement social ponctué d’actes de violences que nous devons tous condamner traverse le pays. Il y a eu des morts et des blessés et l’Arc de triomphe, symbole du sacrifice humain, a été violenté. Tout cela a mis à rude épreuve nos forces de sécurité et de secours. Qu’elles soient ici remerciées pour leur courage, leur bravoure et leur dévouement. 
M. Thierry Benoit.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM, MODEM et LR.)
 Depuis une semaine, monsieur le Premier ministre, vous avez fait, avec le Président de la République, un certain nombre d’annonces concrètes, dont toute personne raisonnable estime qu’elles vont dans la bonne direction. Pendant la campagne présidentielle, Emmanuel Macron a dit qu’il souhaitait adopter une nouvelle méthode de travail…
 C’est réussi !
M. Michel Herbillon.
 …ouverte à tous, et il a appelé les bonnes volontés à s’unir. Au fil du temps, la verticalité de l’exercice de la fonction présidentielle l’a isolé et a sans doute replié la majorité présidentielle sur elle-même.
M. Thierry Benoit.
 Il a été désavoué, c’est un échec !
M. Michel Herbillon.
 Le pays a besoin de respirer, les bonnes volontés sont nombreuses, la France a de nombreux atouts et elle crée des richesses, à commencer par la richesse humaine dans les territoires.
M. Thierry Benoit.
Monsieur le Premier ministre, au nom du groupe UDI, Agir et Indépendants, je souhaite vous poser trois questions.
Le changement de ton du Président de la République est-il de circonstance, ou bien s’agit-il d’un changement durable ? Monsieur le Premier ministre, êtes-vous réellement prêt à retisser les liens de la confiance en mettant autour de la table la France des territoires, les parlementaires, les maires, les élus territoriaux, les syndicats, les acteurs économiques et les associations ? Les Français, enfin, s’interrogent aussi sur le financement des mesures annoncées. Qui va payer ?
 Les Français !
M. Michel Herbillon.
 Depuis dix-huit mois, des efforts ont été demandés aux retraités et aux classes moyennes. Les catégories les plus aisées prendront-elles part à cet effort ? Les Français demandent plus de justice et d’équité.
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Vous devriez commencer par leur payer leurs heures supplémentaires !
M. Christian Jacob.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Ce ne sont pas les mêmes !
M. Fabien Di Filippo.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Vous m’avez posé trois questions. S’agissant, d’abord, du Président de la République, il me semble qu’il a été hier d’une grande clarté, à la fois sur le fond et sur la forme.
 Il y a tout de même eu quelques imprécisions ! 
M. Éric Ciotti.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Cela fait dix-huit mois que vous êtes là !
M. Pierre Cordier.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Il serait temps !
M. Pierre Cordier.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 C’est très nouveau !
M. Michel Herbillon.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 La tendance est généralement à la baisse…
M. Jean-Marie Sermier.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
La réflexion que nous devons avoir avec les maires et les associations d’élus, nous l’avons annoncée et nous sommes prêts. Elle devra se faire avec les bons outils et dans les bonnes enceintes. Je me permets également d’indiquer qu’avec l’Association des régions de France, nous avons défini une méthode de travail qui prévoit notamment des rencontres régulières avec l’ensemble des ministres pour aborder des thématiques précises, et d’autres rencontres avec le Premier ministre pour évoquer l’ensemble des questions relevant d’une approche interministérielle. Ce travail est déjà entamé. Hier, le Président de la République a réuni les présidents des trois grandes associations d’élus, ainsi que les présidents d’associations représentants d’autres catégories de collectivités territoriales. Nous savons que ce débat est nécessaire et nous y sommes prêts. Il a même déjà commencé, dans de bonnes conditions.
Vous posez, enfin, la question du financement des mesures qui ont été annoncées. Il appartiendra bien entendu à l’Assemblée nationale et au Sénat d’en discuter.
 Comme du pacte de Marrakech ?
M. Laurent Furst.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Vous allez voir ce qui va se passer avec le prélèvement à la source !
M. Marc Le Fur.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Vous ne l’avez pas fait jusqu’à présent, c’est bien cela, le problème !
M. Patrick Hetzel.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (« Non ! » sur les bancs du groupe LR.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, au nom du groupe La République en marche, je souhaite vous interroger sur l’ample mouvement lycéen qui traverse notre pays depuis quelques jours, et qui a donné lieu à des affrontements violents. Ces comportements sont inacceptables et sont parfois causés par des individus qui n’ont aucun lien avec l’éducation nationale.
Mme Cécile Rilhac.
Il est indispensable de réunir les conditions d’un dialogue ouvert, mais aucun dialogue n’est possible avec ceux qui choisissent la violence. Je tiens à remercier les chefs d’établissements, les équipes pédagogiques et toutes les personnes employées dans les services de l’État et les collectivités locales qui, par leur engagement sans faille et leur professionnalisme, ont permis de garantir la sécurité de nos enfants.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Les lycéens mobilisés réclament, pêle-mêle, la suppression d’une série de mesures, comme Parcoursup, dont les premiers retours sont pourtant très positifs, même si des ajustements sont prévus…
 Fake news !
M. Fabien Di Filippo.
 …la réforme du lycée ou encore la mise en place du service national universel.
Mme Cécile Rilhac.
Si certaines revendications sont déjà prises en compte, je voudrais revenir ici sur la réforme du baccalauréat. Depuis un an, cette réforme souhaitée par le Président de la République est le fruit d’une très large concertation sur le terrain – j’en discutais encore hier avec des lycéens dans le Val-d’Oise.
Vous le savez, la réussite de cette réforme ne peut se faire sans les premiers concernés : les lycéens, les professeurs, les proviseurs ou encore les parents d’élèves. Monsieur le ministre, vous qui avez le sens de la pédagogie…
 On le voit bien en ce moment !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …pouvez-vous rassurer l’ensemble de la communauté éducative sur cette réforme, dont le seul but est bien de faire entrer nos lycées dans la modernité et de garantir la réussite de tous nos jeunes ?
Mme Cécile Rilhac.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. le président.
 Et du décrochage scolaire !
M. Patrick Hetzel.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La réforme du baccalauréat était attendue depuis plusieurs dizaines d’années et elle a été réalisée l’an dernier, à l’issue de concertations qui ont impliqué plus de 40 000 lycéens. Elle est donc le fruit d’un travail avec et pour les lycéens. Présentée en février dernier, elle a fait l’objet d’un assez large consensus de la part des principaux intéressés. Ils ont bien vu qu’elle avait été conçue pour revaloriser le baccalauréat, pour permettre une personnalisation des parcours, pour en finir avec les couloirs que constituaient les séries S, ES et L et pour offrir un choix plus large.
 (Mme Géraldine Bannier applaudit.)
Comme toute réforme, elle suscite des questions au moment de sa mise en œuvre, et c’est bien normal. Mais ces questions doivent être posées dans le calme, et dans le cadre d’un dialogue démocratique. Parce que j’entends les revendications exprimées par certaines voix lycéennes, mais parce que j’entends aussi tous les lycéens qui accueillent cette évolution avec enthousiasme, j’ai avancé la date de convocation de l’instance la plus démocratique qui soit pour les lycéens, à savoir le Comité national de la vie lycéenne, qui est composé de délégués élus par des lycéens de toute la France. Il se réunira lundi prochain au ministère et nous pourrons avoir un dialogue démocratique dans ce cadre.
Je me suis par ailleurs engagé à ce que la liste des spécialités, établissement par établissement, soit connue avant les vacances de Noël. Les lycéens auront ainsi le temps, d’ici le mois de juin, pour examiner avec leur famille les nouvelles libertés qui leur sont offertes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Ma question s’adressait à M. le premier ministre.
M. Pierre Dharréville.
 (« Il est parti ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Hier après-midi, des jeunes d’un lycée professionnel avaient demandé à me rencontrer. Pour me dire son angoisse, l’un d’eux eut cette formule : « On n’a pas envie d’être des travailleurs pauvres ». Monsieur le premier ministre, ma voix s’est troublée au moment de lui répondre.
Le soir, j’écoutai le Président sortir de son silence. La seule véritable concession, quoique incomplète, qu’il a consentie fut d’annuler partiellement la hausse de la CSG. Pour le reste, les recettes sont bien connues et déjà engagées : primes et exonérations. Elles figurent au premier chapitre de votre vieux grimoire de cuisine libérale, à l’usage des premiers de cordée.
Or, nous vous le répétons depuis dix-huit mois, la réponse attendue, une juste répartition des richesses, une justice écologique, ne tient pas dans ces subterfuges qui, loin de l’état d’urgence sociale, sont votre marque de fabrique. Votre accélération a réveillé la révolte contre tant d’années de régression sociale. Cette crise qui vient de loin mérite des remises en cause, des réponses sociales beaucoup plus ambitieuses pour le pouvoir de vivre. Elle appelle un profond renouveau démocratique de notre République.
Hélas, vous vous accrochez à la suppression de l’ISF comme un arapède à son rocher, vous mégotez sur la contribution des multinationales sans vraiment soutenir les PME, vous refusez d’augmenter réellement les salaires et le SMIC, de relever le point d’indice de la fonction publique, de revaloriser les pensions, que vous désindexez, tout comme les prestations sociales. Même vos maigres concessions, autofinancées, vous les faites en abîmant la sécurité sociale et en menaçant les services publics. Vous annoncez d’ailleurs le maintien de vos inquiétantes réformes chamboule-tout.
Monsieur le Premier ministre, comment financerez-vous ces mesures ? Quand prendrez-vous enfin la mesure de la colère, des aspirations de nos lycéens ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme la ministre du travail.
M. le président.
 Et de l’augmentation du SMIC !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
Ce phénomène existe depuis des décennies…
 Depuis quarante ans !
M. Éric Straumann.
Mme Muriel Pénicaud,

La première mesure est l’exonération des heures supplémentaires de l’impôt et des cotisations sociales, dès janvier 2019.
 (« Bravo ! Merci Sarkozy ! » sur les bancs du groupe LR.)
Par ailleurs, la hausse de la CSG, qui concernait 7 millions de personnes, sera supprimée dès 2019 pour les 3,5 millions de retraités qui perçoivent moins de 2 000 euros par mois.
Pas moins de 15 milliards d’euros seront investis dans la formation qui est le seul moyen de progresser au cours de sa carrière et de gagner plus.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Quant au SMIC
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR),
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Est-ce que ça détruit des emplois ?
M. Fabien Di Filippo.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Elle a avalé son chapeau !
M. Pierre Cordier.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Rodrigue Kokouendo.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Dans un climat délétère, où les théories complotistes se répandent et attisent les passions les plus tristes et les faisceaux les plus marécageux de notre spectre politique, le pacte mondial pour des migrations sûres, ordonnées et régulières a été adopté hier à Marrakech. Je veux saisir l’occasion de cette question pour démentir, ici, les inepties que l’on entend à son sujet. 
M. Rodrigue Kokouendo.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Si ma question s’adresse à vous, monsieur le ministre, je souhaite que nos voix réfutent une fois pour toutes les rumeurs émanant d’une partie de l’extrême droite de l’échiquier politique.
 Rappelons le contexte, tout d’abord. Ce pacte ne sort pas de nulle part. Il est le fruit d’une démarche publique engagée depuis deux ans, au cours de laquelle sont intervenus tous les acteurs qui le souhaitaient. Son objectif est louable et simple : améliorer la gestion internationale des mouvements migratoires en poursuivant quatre objectifs dans lesquels tous les pays du monde peuvent et devraient se retrouver puisqu’il tend à améliorer les conditions de vie dans les pays d’origine, alléger la pression qui pèse sur les pays d’accueil, renforcer l’autonomie des réfugiés, améliorer leur accès à des solutions dans les pays tiers.
C’est beaucoup, mais c’est tout. Le pacte n’est pas juridiquement contraignant. La souveraineté des États, notamment les conditions d’entrée et de séjour des étrangers, est au contraire réaffirmée.
 Retenons juste une chose : le texte renforce la coopération entre les États pour éviter que des déshérités ne disparaissent en mer, ne soient réduits en esclavage ou indignement exploités. C’est à l’honneur de tous les signataires.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur le ministre, nous sommes à vos côtés pour que la France reste elle-même : libre, égalitaire et fraternelle. Le pacte fait partie des très rares accords validés par la quasi-totalité des États du monde. « Quasi », car quelques gouvernements, oublieux de leurs obligations humanitaires, instrumentalisent les bas instincts de leurs opinions publiques.
 C’est ensemble, par la voie diplomatique, que nous pourrons assumer nos obligations. Les migrations, comme le dérèglement climatique, appellent des solutions mondiales. Je suis certain que la France a beaucoup à apporter pour y parvenir.
 Pouvez-vous nous dire comment notre pays, fort de son expérience et sûr de ses valeurs, a guidé les négociations exemplaires autour de ce pacte ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
 (« À la ramasse ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Si vous voulez des chiffres couvrant la période 2007-2012, je peux vous en donner d’autres !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Monsieur le député, les défis mondiaux, vous l’avez rappelé, ne peuvent être relevés par des États isolés. Les États, qu’ils soient d’origine, de transit ou de destination, doivent travailler main dans la main. C’est aussi vrai au niveau de l’Europe. Que se passe-t-il quand la Hongrie ferme ses frontières ? L’Italie en supporte les conséquences. Les États concernés doivent travailler ensemble, dans un esprit de solidarité.
 Ce pacte consacre un principe de responsabilité partagée. Il représente une sorte de boîte à outils dont nous pouvons nous servir pour apporter des réponses concrètes et efficaces afin de répondre à ce problème qu’il faut saisir à sa racine. Nous devrons ainsi lutter contre les passeurs, qui profitent de la détresse des migrants. Nous devrons réfléchir avec les pays d’origine aux mesures de réadmission. Nous devrons mener une politique de développement ambitieuse et la France poursuit l’objectif de consacrer 0,55 % du revenu national brut à l’aide au développement.
 La souveraineté nationale pourra s’exercer par l’intermédiaire des décisions du Gouvernement et des délibérations du Parlement. D’ailleurs, vous avez débattu ici, entre février et août dernier, de la politique migratoire lors de l’examen d’un projet de loi que vous avez adopté. Ce fut un débat riche et dense.
 Notre politique s’articule autour de deux grands principes : l’humanité et la fermeté : l’humanité, car, quel que soit leur statut, les hommes ont droit au respect des principes fondamentaux – nous sommes d’ailleurs au lendemain des soixante-dix ans de l’adoption de la Déclaration universelle des droits de l’homme – ;  la fermeté, car nous devons obtenir des résultats.
 Lesquels ?
M. Fabien Di Filippo.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. le président.
 « Le salaire d’un travailleur au SMIC augmentera de 100 euros par mois dès 2019 sans qu’il en coûte 1 euro de plus pour l’employeur. » Madame la ministre du travail, vous avez dans cette phrase d’Emmanuel Macron, prononcée hier dans son discours aux Français, l’illustration même du dialogue de sourds que nous vous reprochons depuis dix-huit mois.
M. Joël Aviragnet.
Soit vous donnez un vrai coup de pouce au SMIC, soit vous ne le faites pas. En l’occurrence, vous n’augmentez pas le SMIC ! Dire le contraire, madame la ministre, serait mentir de manière éhontée. Vos belles formules ne servent de rien, si elles ne sont pas suivies de faits, et les faits sont là : non, Emmanuel Macron et son gouvernement ne s’apprêtent pas à augmenter le SMIC.
Le SMIC sera revalorisé à hauteur de 1,6 %, soit du taux de l’inflation : il passera de 1 184 euros nets par mois à 1 203 euros. Vous n’avez là aucune gloire, vous ne consentez aucun effort particulier pour les Français. Votre seul mérite est de respecter le code du travail. Faut-il vous en remercier ?
Vos annonces frauduleuses cachent, en fait, l’accélération de la hausse de la prime d’activité, qui était déjà annoncée pour 2021. Qu’y a-t-il de nouveau là-dedans ?
La prime d’activité est une prestation sociale : elle est donc financée par l’impôt. Ce sont, par conséquent, les classes moyennes et modestes qui financeront cette mesure destinée aux travailleurs pauvres que les ordonnances sur le travail ont violemment précarisés !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI.)
Votre hausse du pouvoir d’achat est un leurre et vos tartufferies sont démasquées. Car vous ne rétablissez pas l’ISF ni ne touchez à la flat tax ! Votre politique par les riches et pour les riches est dangereuse pour le pacte républicain. Il est grand temps d’y mettre fin ! La justice fiscale commence par le rétablissement de l’ISF et l’augmentation de la fiscalité sur les dividendes. Saurez-vous écouter cette demande légitime qui est indispensable à la paix sociale ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme la ministre du travail.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC)
S’agissant de la prime d’activité, je suis étonnée que vous ne sembliez plus l’approuvez parce que le gouvernement, que votre groupe soutenait, l’avait fortement défendue.
 Nous n’avons jamais dit le contraire.
M. Jean-Louis Bricout.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
Deux effets se cumuleront, en raison de l’urgence sociale, que nous avons comprise. Il est toujours possible de débattre, mais le plus important, ce sont les mesures prises en faveur des Français. Avant d’entrer dans leur mécanisme, je tiens à souligner que, grâce aux mesures que nous prenons en raison de l’urgence économique et sociale, un couple de salariés payés au SMIC avec deux enfants qui, en décembre 2017, percevait un revenu net mensuel de 2 534 euros, percevra 2 785 euros, ce qui représente une augmentation de 231 euros par mois et de 3 012 euros par an. Voilà ce qui s’appelle du progrès social !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Hier, elle disait le contraire !
M. Pierre Cordier.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
 Girouette !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Isabelle Valentin.
M. le président.
 Ma question s’adresse au Premier ministre.
Mme Isabelle Valentin.
 Il n’est pas là.
M. Michel Herbillon.
 Le mouvement des gilets jaune traduit un mécontentement qui monte depuis quarante ans. Aux dernières élections, les Français l’ont exprimé dans les urnes en envoyant à l’Élysée le nouveau monde : beaucoup de rêves et d’espoirs, mais que d’illusions !
Mme Isabelle Valentin.
Aujourd’hui, le peuple a déchanté, il est dans la rue, en colère, après dix-huit mois d’arrogance et de mépris, dix-huit mois durant lesquels la fracture territoriale s’est accentuée, l’ensemble des oppositions à l’Assemblée nationale ont été bafouées, et les Français n’ont pas été entendus.
Un député, monsieur le Premier ministre, est avant tout le représentant du peuple. Un député est une femme ou un homme de bon sens, à l’écoute de ses concitoyens. Un député n’est pas aux ordres du Gouvernement, il a une mission de contrôle. Voilà, monsieur le Premier ministre, où est votre première erreur.
Vous auriez dû écouter la France rurale, la France du bon sens, celle où on circule au diesel et où on fume des clopes. 
 Écoutez, monsieur Griveaux !
M. Michel Herbillon.
 Celle-là même que votre porte-parole, monsieur Griveaux, méprise.
Mme Isabelle Valentin.
 Scandaleux !
M. Michel Herbillon.
 La France réunit l’urbain et le rural – cette France que le Président de la République ne connaît pas. La France, c’est ce salarié de Haute-Loire qui parcourt soixante-dix kilomètres par jour pour se rendre à son travail, ce sont ces infirmiers qui font 200 kilomètres pour soigner leurs patients, ce sont des artisans, des familles et des retraités. Ce sont également ces commerçants dont le bilan est menacé, s’ils ne réalisent pas leur chiffre d’affaires du mois de décembre.
Mme Isabelle Valentin.
Hier soir, nous avons tous écouté attentivement le Président de la République. Voilà des semaines que nous réclamions son intervention. Les propositions qu’il a annoncées sont un premier pas vers la médiation. Certaines de ces mesures étaient réclamées par Les Républicains depuis dix-huit mois. Nous en prenons acte. Nous appelons à plus de calme et de sérénité, pour un débat plus constructif.
Mais nous sommes inquiets parce que nous n’avons entendu aucune annonce visant la baisse de la dépense publique : or la dépense publique, ce sont les impôts de demain. N’oublions jamais que la dette s’élève à 33 000 euros par habitant.
Monsieur le Premier ministre, qui paiera la facture de vos nouvelles mesures ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Je ne vous ai pas attendu pour leur rendre hommage !
Mme Isabelle Valentin.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Vous m’avez interrogé sur les zones rurales. Tous les membres du Gouvernement auraient pu vous répondre. Jean-Michel Blanquer aurait pu vous informer des mesures qu’il a prises en faveur des écoles rurales, Elisabeth Borne de son action visant à améliorer la mobilité dans les zones rurales, ou Agnès Buzyn de la sienne, visant à y maintenir la présence d’hôpitaux locaux.
Nous travaillons pour l’ensemble des territoires. Julien Denormandie aurait pu ajouter que nous veillons également à déployer, dans un département comme le vôtre, voisin du mien et dont les territoires se rassemblent, la 4G et le haut débit partout. Il est inutile d’opposer les territoires, comme vous essayez de le faire.
 C’est vous qui fracturez le pays !
M. Fabien Di Filippo.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Pourquoi ne les a-t-il pas inscrites dans le projet de budget ?
M. Fabien Di Filippo.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Vous ne donnez rien du tout ! Le salaire, c’est du travail !
M. Stéphane Peu.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Damien Pichereau.
M. le président.
 Madame la ministre chargée des transports, tout d’abord, permettez-moi de vous féliciter pour vos négociations sur le paquet mobilité lors du Conseil transports de la semaine passée, qui s’est conclu par un accord nocturne, obtenu de haute lutte, après quatorze heures de débat.
M. Damien Pichereau.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Dans le cadre de l’initiative de la Commission européenne pour une mobilité « juste, compétitive et durable », le premier paquet mobilité aborde un volet social primordial pour le secteur du transport routier de marchandises, dans l’unique but d’établir une concurrence économique et sociale équilibrée entre les États membres de l’Union européenne et, ainsi, appliquer une norme sur le détachement des travailleurs dans ce secteur.
Le secteur des transports routiers de marchandises est emblématique de l’Europe dont les citoyens ne veulent plus. Je pense à la question du détachement et aux effets de niveaux de salaire et de cotisations sociales trop disparates, ou à l’absence d’efficacité des contrôles.
Aussi la Commission des affaires européennes s’en était-elle saisie et l’Assemblée nationale s’est prononcé, à la quasi-unanimité des groupes parlementaires, en faveur de la résolution européenne que j’ai eu l’honneur de défendre, dans cet hémicycle, le 6 mars dernier.
Je souhaite ici saluer notre réussite commune et l’implication de notre assemblée, notamment de la commission des affaires européennes et de celle du développement durable et de l’aménagement du territoire, sur des sujets on ne peut plus cruciaux pour nos concitoyens, comme le prouvent les débats des consultations citoyennes sur l’avenir de l’Europe.
Je tiens également à saluer le Gouvernement pour sa pugnacité et sa volonté indéfectible de concertation avec l’ensemble de nos partenaires, en vue de faire évoluer cette Europe que nous aimons vers un progrès social toujours plus large, au bénéfice de tous. Cette Europe sociale, nous la construirons main dans la main, ce qui prouve bien que ce n’est pas par l’invective qu’on obtient des résultats concrets pour nos concitoyens, n’en déplaise à certains.
Madame la ministre, nous souhaiterions connaître les principales avancées contenues dans l’accord conclu entre États membres, ainsi que la suite qui leur sera donnée.
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
 C’est royal !
M. David Habib.
Mme Élisabeth Borne,

Cet accord renforce, par ailleurs, l’encadrement du cabotage, qui ne doit plus être un moyen déguisé d’exercer en continu son activité dans un autre État. Enfin, nous avons obtenu que le repos hebdomadaire des chauffeurs en cabine soit strictement interdit. C’était une question de dignité pour les travailleurs.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Nous pouvons être fiers du combat que le France a mené pour protéger les droits des salariés et assurer une concurrence loyale. Je sais la mobilisation qui a été la vôtre à nos côtés. L’accord obtenu démontre que, lorsque nous défendons ensemble des valeurs justes et fortes, nous pouvons faire avancer l’Europe au bénéfice des citoyens et des entreprises. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (n
M. le président.

 Mercredi 5 décembre au soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce rappel au règlement concerne la bonne tenue de nos travaux. Il se fonde sur le premier alinéa de l’article 58 de notre règlement. Jeudi dernier, nous nous sommes quittés dans des conditions un peu hallucinantes, sans aucune visibilité sur la suite de l’examen du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice. Dans les couloirs, et, en confidence, du côté de la présidence, on entendait dire que nous nous retrouverions sur ce texte, lundi soir, après la discussion du projet de loi habilitant le Gouvernement à prendre par ordonnances les mesures de préparation au retrait du Royaume-Uni de l’Union européenne.
M. Ugo Bernalicis.
Finalement, au cours du week-end, après l’opération de je ne sais quel Saint-Esprit, on nous a expliqué que le projet de loi serait inscrit à l’ordre du jour ce mardi, après les questions au Gouvernement – sans que nous ne sachions si d’autres textes seraient inscrits avant celui-là. Nous étions suspendus aux lèvres de la conférence des présidents pour savoir à quelle sauce, ou plutôt à quelle heure nous allions être mangés.
Tout cela atteste d’un niveau de désorganisation extraordinaire. Alors que nous parlons du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, un texte qui se veut ambitieux – même si je pense que cette ambition est limitée –, voilà où nous en sommes !
Au moins, dès lors que nous n’étions plus dans la précipitation, nous aurions pu espérer obtenir un vote solennel s’agissant d’un texte colossal qui se double d’un projet de loi organique. Pas du tout : nous apprenons, comme toujours au détour d’une conversation, que le vote aura probablement lieu ce soir, vers vingt-deux ou vingt-trois heures – cela dépendra, j’imagine, de la longueur de mes interventions.
 (Sourires.)
Non, cette méthode n’est pas satisfaisante ! Je souhaite qu’un vote solennel puisse avoir lieu, demain, mercredi, après les questions au Gouvernement, avec des explications de vote. Je demande que Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, et Mme la présidente de la commission des lois réagissent, et qu’elles nous fassent part de leur position sur la possibilité d’organiser un vote solennel pour la première lecture de ces textes.
Nous délibérons sous l’œil vigilant de la plupart des barreaux de France et de la plupart des organisations de magistrats, pour ne pas dire la totalité d’entre elles. Je peux vous dire, parce que je les ai croisés ces derniers jours, à quel point ils sont atterrés par nos méthodes de travail, ou plutôt par notre absence de méthodes de travail. J’en appelle à conserver un minimum de raison en la matière : organisons au moins un vote solennel qui permettra à un maximum de collègues députés de se prononcer en leur âme et conscience !
 Mon cher collègue, nous devions en effet aborder le sujet dès lundi soir, mais nous avons reçu une lettre du Gouvernement nous indiquant que celui-ci ne le souhaitait pas. En régime parlementaire, l’ordre du jour est fixé par le Gouvernement, sauf exception dûment justifiée. Nous examinons donc ce texte aujourd’hui. Pour ce qui est du vote solennel, cette demande n’a pas été formulée aujourd’hui par le président de votre groupe en conférence des présidents.
M. le président.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avions déjà déposé cet amendement d’appel en commission, où il n’a pas suscité de réponse conséquente, cohérente et satisfaisante. Nous le redéposons donc, car ce sujet important devrait nous tenir à cœur à tous et à toutes. Cet amendement propose d’expérimenter la création, auprès de cours d’appel, de pôles judiciaires spécialisés dans la lutte contre les discriminations, incluant non seulement des magistrats du siège et du parquet et des officiers de police judiciaire spécialisés, mais aussi des associations de lutte contre les discriminations et des justiciables, ces derniers étant tirés au sort. La lutte contre toutes les formes de discrimination doit être une priorité de la politique pénale. Pour la mener à bien et pour créer une réelle expertise en ce domaine, nous proposons de créer ces pôles, au plus près de la réalité des discriminations subies par la population. Cela permettrait de répondre au problème relevé depuis de nombreuses années, notamment par la Commission nationale consultative des droits de l’homme, la CNCDH : les personnes victimes de discriminations rencontrent des difficultés dans l’accès à la justice et se voient confrontées à nombre d’obstacles quand elles entament des procédures. Ce type de dispositifs répond à ce besoin social et démocratique tout en concourant à l’objectif que vous vous fixez, madame la ministre, avec ce texte de loi : simplifier l’accès à la justice pour les justiciables et rendre la justice plus rapide. Je suis donc certaine que vous approuverez cet amendement, ou tout au moins que vous y donnerez une réponse un peu plus étayée que celle qui avait été faite en commission, qui n’en était pas une.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Merci, madame la ministre, pour cette réponse, bien que succincte et peu étayée. Comme je l’ai souligné dans ma présentation, non seulement la CNCDH, mais également de nombreux rapports du Défenseur des droits, relèvent que les dispositifs destinés à accompagner les justiciables victimes de discriminations – notamment les référents dont vous parlez – sont insuffisants. Le système que nous vous proposons de créer – car même si nous nous opposons à votre loi, nous restons dans une démarche constructive – vise à répondre à ce besoin. Vous nous dites en réalité que vous n’avez pas envie de vous donner les moyens de résoudre ce problème ; quelles que soient les raisons de cette attitude, vous n’êtes pas à la hauteur de l’enjeu. Vous ne répondez pas à la question cruciale de la lutte contre les discriminations, que les multiples déclarations de votre gouvernement présentent pourtant comme une priorité. Encore une fois, le Gouvernement est totalement inconséquent. Il s’agit de votre part – comme de celle de la rapporteure, qui n’a pas daigné répondre à cette proposition – d’un nouvel exemple éclatant de votre mauvaise foi et de votre erreur d’analyse sur la réalité du système de justice et les besoins des justiciables. C’est bien dommage ! Face à l’incurie de votre gouvernement, cette question fait partie de celles que vous risquez de voir revenir. Les associations mettent aujourd’hui l’État face à ses responsabilités et à ses défaillances dans ce domaine.
Mme Danièle Obono.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Je souhaite faire un rappel au règlement, sur le fondement de l’article 58 alinéa 1. Madame la ministre, hier, avec une collègue de la majorité, Alexandra Louis, j’ai assisté à une réunion de concertation de la cour d’appel d’Aix-en-Provence, et je peux vous dire que l’ensemble de la profession judiciaire a tiré à boulets rouges sur ce projet de loi. Ils nous ont parlé de pseudo-concertation, ils sont remontés…
M. Éric Diard.
 Cher collègue, ce n’est pas un rappel au règlement. Pour relater votre échange avec les magistrats, je vous propose de vous inscrire sur l’article 55.
M. le président.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 J’ai interpellé tout à l’heure Mme la ministre et la présidente de la commission des lois sur la bonne tenue et l’organisation de nos travaux. Si le président de mon groupe n’a pas soulevé la question en conférence des présidents, c’est que cela semblait aller de soi, au moins s’agissant d’une loi organique. Je la soulève donc maintenant au nom du groupe La France insoumise. La semaine dernière – je ne sais pas, monsieur le président, si vous présidiez ou étiez alors sur les bancs de l’hémicycle –, on nous expliquait que ce n’était pas Mme la ministre qui avait décidé de l’ordre du jour ; certes, puisque c’était une semaine de l’Assemblée nationale. Actuellement, c’est une semaine du Gouvernement, donc il n’y a plus de dérobade possible. Bien sûr, c’est la même majorité qui décide en réalité ; ne faisons pas les hypocrites, nous le savons, vous comme moi. Je demande donc à Mme la garde des sceaux si un vote solennel est prévu demain, après les questions au Gouvernement. Il s’agit de trente minutes d’explications de vote et d’un scrutin, qui permettraient à l’ensemble des collègues de s’exprimer, soit directement, soit par le biais d’une procuration. Voulez-vous que le projet de loi portant réforme de la justice, si emblématique, soit voté à soixante-dix ou quatre-vingt personnes ce soir ? Est-ce là le signal que vous souhaitez envoyer, alors que les avocats continuent à se mobiliser, comme hier, et qu’ils participeront demain à une grande manifestation ?
M. Ugo Bernalicis.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Il a raison !
M. Laurent Furst.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je m’appuie sur l’article 58, alinéa 1. Avec tout le respect que je vous dois, madame la ministre, je dois constater que sur deux textes importants, vous avez eu la poisse : la réforme de la Constitution a été bousculée, dégradée par l’affaire Benalla…,
M. Sébastien Jumel.

M. David Habib.
 (Sourires.)
 …et aujourd’hui, la marée jaune perturbe l’agenda d’examen d’un texte pourtant essentiel, puisque renvoyant à l’organisation des fonctions régaliennes de l’État. Je souscris à la demande de mon collègue : un texte de cette importance, qui va modifier jusqu’à l’aménagement du territoire judiciaire, qui bouscule et contredit les propos du Premier ministre qui se veut rassurant sur la présence des services publics de proximité dans les territoires, doit faire l’objet d’un vote solennel. Nous souhaitons que l’Assemblée réunie, que chaque député, dans la plénitude de ses compétences et dans la solitude de sa conscience, puisse voter, en toute connaissance de cause, un texte qui engage la nation et décide de la présence d’une fonction régalienne sur nos territoires.
M. Sébastien Jumel.
 Tout à fait !
M. Alain Bruneel.
 Monsieur Jumel, je ne peux que vous répondre la même chose : cette demande n’a pas été formulée lors de la conférence des présidents ce matin.
M. le président.
 Elle aurait dû l’être !
M. Sébastien Jumel.
 Oui, elle aurait dû, mais c’est à votre président de groupe qu’il faut le dire !
M. le président.
La parole est à M. David Habib, pour un rappel au règlement.
 Monsieur le président, votre précision est importante, mais notre règlement prévoit – et c’est normal – que les députés puissent s’adresser au président de séance pour lui demander de relayer leurs demandes auprès du président de l’Assemblée nationale. C’est ce que nous faisons. Vous avouerez que cette requête fait écho à nos propos de la semaine dernière : tous les groupes de l’opposition avaient alors souhaité voir ce projet de loi soumis à un vote solennel. Je vous l’ai dit, madame la ministre : je trouve singulière l’attitude de beaucoup de députés de la majorité qui, à Paris, vous assurent de leur soutien et, une fois revenus en province, se disent choqués par une série de dispositions contenues dans le texte et expriment leurs réserves par rapport à votre démarche. Ce vote dans l’hémicycle aurait au moins une vertu : celle d’obliger les députés à la cohérence entre le niveau provincial et le niveau parisien. Je répète donc que nous souhaitons, sur ce texte, un vote solennel qui permette à l’ensemble de l’Assemblée – et pas uniquement aux députés présents – de s’exprimer.
M. David Habib.
 La parole est à M. Laurent Furst, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il y a quelques instants, nous avons vécu un moment très particulier de la vie parlementaire. Alors qu’un accord important – l’accord de Marrakech – a été signé, on nous a annoncé que c’est après sa signature que nous aurons droit à un débat au Parlement.
M. Laurent Furst.
 Quel est le rapport avec l’ordre du jour ?
M. Erwan Balanant.
 Le rapport est simple : le Parlement n’est pas la chambre d’enregistrement des humeurs des uns et des autres.
M. Laurent Furst.

M. Sébastien Jumel.
 Ne pas débattre d’un texte aussi important avant de le signer témoigne d’une forme de mépris pour le Parlement. La loi que nous examinons aujourd’hui est elle aussi importante, et il est essentiel que le scrutin mette chaque député devant ses responsabilités et lui permette de s’exprimer. La demande formulée me semble donc particulièrement riche de sens.
M. Laurent Furst.
 Cette demande, exprimée par plusieurs d’entre vous, sera communiquée au président de l’Assemblée nationale.
M. le président.
 La parole est à M. Vincent Rolland.
M. le président.
 Le projet de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice prévoit une refonte territoriale intégrale de notre carte judiciaire. Pour ce faire, l’article 55 prévoit la mise en œuvre de la fusion de tribunaux de grande instance et des tribunaux d’instance en tribunaux judiciaires, par voie d’ordonnance. Or je ne peux qu’appeler l’attention sur ce qu’implique une telle liberté accordée au Gouvernement : il s’agit d’une certaine manière de lui donner carte blanche sur un sujet qui se trouve pourtant au cœur des préoccupations de notre pays. Il est paradoxal, vous en conviendrez, de passer par voie d’ordonnance s’agissant de la justice et de son organisation, alors même que ce procédé fait taire tout débat démocratique. En cette période troublée, où la demande d’écoute et de concertation est forte, il est dommage que le Gouvernement agisse ainsi sur un sujet aussi important que l’organisation territoriale de la justice. C’est pourquoi je souhaite la suppression de cet article. Le mécontentement des professionnels du droit est aujourd’hui là pour attester de leur désaccord avec cette réforme.
M. Vincent Rolland.
 La parole est à M. Sébastien Leclerc.
M. le président.
 Nous l’avons déjà souligné la semaine dernière : l’article 53 de ce projet de loi constitue une attaque contre les territoires ruraux et témoigne d’un dédain pour les justiciables qui y résident. Vous prétendez simplifier et rationaliser le fonctionnement de la justice et rendre celle-ci plus efficace en fusionnant les tribunaux d’instance et les tribunaux de grande instance ; mais en réalité, vous organisez de façon masquée le démantèlement complet de notre architecture judiciaire. Dans un contexte où la révolte de la France des périphéries – c’est-à-dire des quartiers et de la ruralité – est exacerbée, vous aller ajouter de l’incompréhension à la colère et du désespoir à la défiance. Fusionner ces tribunaux et en amorcer la spécialisation, c’est non seulement pénaliser les justiciables en rendant l’accès à la justice plus compliqué, mais aussi remettre en cause l’activité des professionnels de la justice : magistrats, greffiers, avocats. Pour une ville comme Lisieux, ce sont cent emplois qui sont concernés, que votre projet de loi fera migrer à cinquante kilomètres de distance.
M. Sébastien Leclerc.
Madame la ministre, le Gouvernement a mis dans la rue les gilets jaunes, les ambulanciers, les infirmières ; vous avez échappé aux agriculteurs et aux routiers. Vous avez dressé contre vous les élus des territoires concernés par la disparition des tribunaux de grande instance, et maintenant les avocats. Partout en France, les bâtonniers vont présenter dans les EPCI votre mauvaise réforme. Cessez d’envisager de vider nos territoires, adaptez votre projet au contexte social extrêmement tendu que vous ne pouvez pas ignorer !
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Madame la ministre, avant même que ce texte ne soit voté, nous constatons une avancée considérable. Nous savons qu’il sera très difficile pour l’actuel gouvernement et pour les prochains, y compris peut-être le mien, de revenir sur ce qui est décidé. Imaginez ce que représentera la fermeture, quelque part, d’une cour d’appel ou d’un tribunal, à plus forte raison d’une maternité !
M. Jean Lassalle.
 Arrêtez d’agiter ça !
M. Jean Terlier.
 Je pense que, pour une dizaine d’années, ces fermetures sont absolument impossibles, non grâce à ce que nous mettons dans la loi mais en raison de la réalité qui s’impose à notre pays, dont l’histoire exceptionnelle et extraordinaire ne cesse de nous étonner.
M. Jean Lassalle.
Désormais, le problème n’est plus tellement de savoir quels articles de ce texte l’on vote. Personnellement, je l’aurais d’ailleurs suspendu. Je ne sais pas qui a conseillé le Président avant son entretien d’hier, mais je peux dire qu’il ou elle était nul ! D’abord, la manière dont le Président s’est adressé aux Français n’allait pas. S’il avait utilisé le juste temps et avait parlé ne serait-ce que comme vous, madame la ministre, ou comme vous, monsieur le président, il aurait pu se mettre à hauteur d’homme, ce qu’il n’a pas su faire !
Nous devons tous dès maintenant nous mobiliser pour retrouver l’espace financier dont j’ai si souvent parlé ici, car il va falloir payer. Le déficit budgétaire devrait approcher les 3,5 % du PIB l’an prochain : nous avons déjà largement dérapé, et ce dérapage va se poursuivre et nous conduire beaucoup plus loin.
L’argent se trouvera en commençant par les autoroutes, ce qui est facile – Vinci ne va pas quitter la France parce qu’on lui enlève les autoroutes. Il faut aussi prendre cet argent chez les grands argentiers non déclarés.
Personnellement, je suis confiant. Et j’aurais suggéré au Président de retirer ce texte, car on ne pourra parler de justice tant que l’on n’aura pas restauré l’harmonie et la paix dans ce merveilleux territoire de France.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Je souhaite revenir sur la dernière réunion de concertation de la cour d’appel d’Aix-en-Provence à laquelle je me suis rendu avec une collègue de la majorité, Alexandra Louis, pour prendre connaissance de l’organisation des différents tribunaux. La conclusion de cette réunion est que l’ensemble des professions judiciaires sont « remontées » contre ce projet de loi.
M. Éric Diard.
Si elles vous trouvent sympathique, madame la ministre, elles parlent de pseudo-concertation. Vous écoutez tout le monde, vous avez le sourire, mais en définitive, vous ne retenez que ce qui vous plaît et que vous voulez bien retenir. Toutes les professions judiciaires, l’ensemble des barreaux vous ont fait des propositions : rien n’a été retenu !
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je ne fais que vous rapporter ce que j’ai entendu hier à la cour d’appel. Ce ne sont pas là mes propos !
M. Éric Diard.
La fusion entre les tribunaux d’instance et les TGI suscite également l’inquiétude. Certes, il n’est pas question de suppression, mais les personnels comprennent que certains tribunaux vont être peu à peu vidés de leur substance et sont donc appelés à disparaître dans un second temps.
Enfin, madame la ministre, cet article 55 me fait peur. Il suffit d’en lire le début : « Dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par voie d’ordonnance les mesures relevant du domaine de la loi… ». Tout ce que nous faisons ici peut donc être rayé d’un trait de plume par les ordonnances ! Convenez que l’inquiétude est légitime.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Sur cet article de coordination visant à fusionner les tribunaux d’instance et les tribunaux de grande instance pour créer les futurs tribunaux judiciaires, il faut parler de la mobilisation non des gilets jaunes, mais des robes noires, mobilisation qui tend à se durcir.
M. Ugo Bernalicis.
Il n’y a pas de consensus sur votre réforme dans le monde judiciaire.
 C’est vrai !
Mme Geneviève Levy.
 On ne trouverait même pas, madame la ministre, de majorité favorable à votre réforme chez les avocats, les magistrats, les huissiers, les notaires – bref, tous les gens que concerne ce texte. Et surtout pas chez les justiciables, qui sont les grands perdants ! Car si le monde judiciaire parviendra à peu près à rebondir et à s’y retrouver, le justiciable, s’il se trouve en difficulté sur un contentieux dit spécialisé, subira l’éloignement de son tribunal, qui sera peut-être à l’autre bout de son département. Pas de bol, il n’avait qu’à habiter au bon endroit !
M. Ugo Bernalicis.
Quand on voit ce qu’est votre politique de mobilité, la hausse des taxes sur les carburants et le peu de cas que vous faites d’une SNCF que vous libéralisez, on comprend que les beaux discours du Premier ministre ou du Président de la République en faveur des services publics de proximité ne sont que du vent ! Vous faites de surcroît du chantage à la taxe, en disant : « Puisque vous ne voulez pas de ma taxe, il faudra réduire la voilure sur l’amplitude des services publics » !
Cette réduction est en réalité déjà prévue dans ce texte. Oui, les avocats ont raison de se mobiliser, ils ont raison de s’accrocher aux barreaux de leur palais de justice, qui est celui des justiciables avec lesquels ils échangent, discutent et travaillent et qu’ils défendent.
Non, ces scènes extraordinaires où l’on voit des policiers ou des gendarmes tirer les avocats par la robe pour les décrocher des grilles de leurs lieux de travail que sont les palais de justice ne sont pas normales. Elles ne sont pas acceptables et ne renvoient pas une belle image de la République et de la justice.
Réagissez, madame la ministre ! Non, vous n’avez pas consulté et vous n’avez pas entendu les professions judiciaires. Elles vous le diront une fois de plus demain, à onze heures, à Châtelet.
 La parole est à M. David Habib.
M. le président.
 Pendant des mois, nous avons dit qu’Emmanuel Macron était le président des riches et des très riches : vous ne nous avez pas crus. Pendant des mois, nous vous avons dit qu’Emmanuel Macron était le représentant de territoires plutôt flattés par la croissance que sont les villes et les métropoles : nous avons parlé de la césure territoriale existant dans ce pays, mais vous ne nous avez pas crus.
M. David Habib.
Ce projet de loi, madame la ministre, que vous le vouliez ou non – et je n’ai aucune raison de douter de votre bonne volonté et des principes vertueux qui vous animent –, est vécu par la profession comme un élément de plus dans le démantèlement étatique que le pays connaît depuis des années, et qui est antérieur à l’arrivée de votre majorité.
Aujourd’hui, la communauté juridique, plus particulièrement les avocats, mais aussi les justiciables, demandent de la concertation et de la stabilité. Or la fusion que vous proposez est en quelque sorte le pied dans la porte : tout le monde a le sentiment que vous ne supprimerez pas les tribunaux d’instance, mais que vos successeurs le feront ; tout le monde juge que votre volonté n’est pas de réduire la voilure du ministère de la justice – vous faites l’inverse –, mais que vos successeurs s’en chargeront, car vous aurez préparé le terrain.
Nous vous demandons donc de renoncer à l’article 55, dont la conséquence est de vous donner carte blanche pour que la Chancellerie organise la fusion entre les tribunaux de grande instance et les tribunaux d’instance et crée ce tribunal judiciaire.
Le groupe Socialistes et apparentés votera contre cet article qui constitue une étape supplémentaire du démantèlement des services publics que la majorité organise depuis dix-huit mois.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Nous n’avons pas fini de sonder les profondeurs de la colère qui vient de s’exprimer. Cette colère est aussi celle des habitants, souvent de condition modeste, qui, de politique libérale en politique libérale, se sentent depuis de longues années abandonnés par la République, méprisés par la République, et même quelquefois insultés par elle – les « sans-dents », ceux qui ne sont rien parce qu’ils ne réussissent pas, les « illettrés », les
M. Sébastien Jumel.
 deplorables,
Ces habitants constatent année après année que les réformes se suivent et se ressemblent, et qu’elles se traduisent à chaque fois par un recul de la présence des services publics. Les grandes régions ont abouti, je l’ai dit ici, à la régionalisation de l’ARS, du rectorat et de l’inspection académique, à la départementalisation des CAF, des URSSAF et des CPAM, des services qui sont habituellement au chevet des territoires abandonnés, humiliés et méprisés.
Vous avez tenu des propos rassurants, mais la grille de lecture des avocats en grève rassemblés à Dieppe, qui ne sont pour la plupart pas des révolutionnaires, mais qui vont le devenir,…
 C’est très France insoumise !
M. Rémy Rebeyrotte.
 …est que cette réforme va vider de leur substance les tribunaux de plein exercice et ainsi aggraver la fracture sociale et territoriale, et même empêcher l’accès aux droits les plus fondamentaux. Car c’est de cela dont il s’agit !
M. Sébastien Jumel.
Vous le savez, nous ne sommes pas des adeptes du blanc-seing, de l’ordonnance qui dessaisit le Parlement de ses prérogatives et qui est devenue un mode de gouvernance généralisé.
Toutes ces raisons nous amènent à vous implorer de renoncer à ce mauvais projet et de le suspendre ou de l’annuler.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 La parole est à M. Olivier Becht.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, nous ne doutons pas un instant de votre bonne foi lorsque vous dites que votre objectif n’est pas de supprimer des juridictions. Nous vous croyons. J’aimerais néanmoins revenir sur ce qui a été dit la semaine dernière lorsque nous avons examiné l’article 53.
M. Olivier Becht.
Que va-t-il se passer concrètement ? Les juridictions vont d’abord se spécialiser par pôles, ce qui va nécessiter pour les avocats, mais aussi pour les justiciables, des trajets plus longs pour aller plaider leur cause.
Comment pouvez-vous nous assurer que les chefs de juridiction confrontés, dans le cadre de la gestion quotidienne de leur juridiction, à des problèmes financiers, ne chercheront pas, dans un second temps, à rationaliser de leur propre chef l’organisation territoriale dont ils ont la responsabilité en vue de concentrer sur les anciens tribunaux de grande instance l’essentiel de l’activité ?
Ma conviction profonde est que tel sera le cas, et qu’après-demain, ainsi que tous les orateurs précédents l’ont dénoncé, un fossé va une fois de plus se creuser entre la France des métropoles et la France rurale dans laquelle vivent encore la moitié de nos concitoyens.
Si nous ne voulons pas creuser ce fossé, il est indispensable que le Gouvernement prenne position et offre la garantie – je dis bien la garantie – d’un pacte de service public qui permette à nos concitoyens d’être certains de trouver, dans un rayon raisonnable, un tribunal dans lequel ils pourront plaider leur cause.
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 Je vais intervenir sur l’article 55 pour m’efforcer de corriger les contre-vérités qui ont été énoncées par les précédents orateurs, notamment lorsqu’ils ont prétendu qu’aucune concertation n’avait eu lieu autour de ce projet de loi.
M. Jean Terlier.
Mes chers collègues, la consultation a été lancée le 15 novembre 2017. L’ensemble des magistrats et des personnels de la justice ont alors été invités à se prononcer, et cette consultation a abouti aux Chantiers de la justice que Mme la ministre a présentés. La concertation a duré plus d’un an, et vous venez aujourd’hui nous dire qu’il n’y aurait eu aucune concertation !
 Elle n’a servi à rien !
Mme Geneviève Levy.
 Je crois qu’il fallait le redire, afin de rectifier cette première contre-vérité.
M. Jean Terlier.
Concernant la grève des avocats, je crois qu’on peut parler d’une forme de désinformation. Deux exemples étayeront mon propos. Notre collègue Lassalle, qui n’est malheureusement plus dans l’hémicycle, est venu vous dire qu’il redoutait la fermeture de sa cour d’appel. Ce collègue très expérimenté, qui a certainement pris connaissance du texte, vient encore vous déclarer qu’il craint pour l’avenir de sa cour d’appel, et cela malgré les heures que nous avons passées à discuter ce texte en commission et dans cet hémicycle !
Ce n’est pas raisonnable, surtout quand la garde des sceaux a rappelé à de multiples reprises qu’il n’y aurait pas de fermeture de lieux de justice. Il est faux de dire que la fusion administrative des tribunaux de grande instance et des tribunaux d’instance aura pour conséquence la fermeture de lieux de justice. Arrêtez d’agiter cette fausse menace comme un chiffon rouge pour faire peur aux Français. Arrêtez d’essayer de leur faire croire qu’il n’y aura plus de justice de proximité, plus de contentieux devant les tribunaux d’instance : c’est faux, archi-faux.
 Vous êtes ridicule !
M. Laurent Furst.
 De la même manière, nous avons eu des consultations avec les différents barreaux au sujet de la plainte en ligne. Hier encore, quelqu’un m’a dit qu’avec la plainte en ligne, les gens ne pourraient plus se déplacer pour déposer plainte physiquement. C’est complètement surréaliste ! Nous avons pourtant dit et répété que la procédure de dépôt de plainte en ligne ne serait pas exclusive du dépôt d’une plainte physique.
M. Jean Terlier.
 Merci, cher collègue…
M. le président.
 Arrêtez d’agiter les peurs, et arrêtez d’essayer de faire croire que la concertation n’a pas eu lieu. 
M. Jean Terlier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Monsieur Terlier, vous nous dites de ne pas nous inquiéter : comme si tout allait bien, comme s’il n’y avait pas de mouvement de protestation contre cette réforme, comme si les avocats étaient bien tranquilles ! J’insiste : si cette réforme était aussi bénéfique que vous le dites, pourquoi l’ensemble des avocats y sont-ils opposés ?
M. Alain Bruneel.
 Peut-être parce qu’ils s’ennuient ?
M. Ugo Bernalicis.
 (Sourires sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Le barreau de Douai, entre autres, multiplie les initiatives : il a contacté, samedi dernier, l’ensemble des élus locaux – maires, adjoints aux maires, conseillers municipaux, conseillers départementaux – pour leur faire part de son inquiétude. Il les a avertis : des personnes en difficulté financière ne pourront pas se rendre dans tel ou tel tribunal en raison de la distance à parcourir. Et ces personnes se retrouveront dans les permanences des élus afin de leur demander leur soutien ! D’autres personnes s’y retrouveront : celles qui n’ont pas d’ordinateur chez elles. Elles demanderont aux élus comment s’y prendre pour accomplir telle ou telle procédure.
M. Alain Bruneel.
Tout cela montre bien que ce projet de loi aura pour effet d’éloigner encore plus les citoyens de la justice : c’est pour cela que les avocats sont vent debout contre cette réforme. Je plaide donc, d’accord avec nombre de mes collègues, pour l’abandon de cette réforme, qui ne convient ni aux barreaux ni aux citoyens.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Madame la ministre, nous avons déjà longuement débattu de ce texte. Je suis un peu dans le même état d’esprit que M. Jumel : que faut-il faire pour que vous entendiez ce que disent tous les professionnels du droit ? Faut-il vous supplier, se mettre à genoux ? Faut-il se rouler par terre ?
M. Antoine Savignat.
 Il faut mettre un gilet jaune !
M. Ugo Bernalicis.
 Il faut chanter : « Libérée, délivrée, c’est décidé, je m’en vais… »
M. Sébastien Jumel.
 Les syndicats de magistrats, les syndicats de greffiers et les avocats dénoncent unanimement – ce qui n’arrive jamais – votre projet de loi. Ce qui leur fait peur, en réalité, ce n’est pas tant la fermeture de tribunaux que la déshumanisation de la justice qu’entraîneront les plateformes en ligne, la médiation – qui pourra être ordonnée à tout moment par le juge – et le fait que le directeur de la CAF pourra statuer sur les pensions alimentaires. La fermeture des tribunaux est un tout autre problème, qui touche au maillage du territoire par les services publics : ils s’en inquiètent, mais ce n’est pas pour eux l’essentiel.
M. Antoine Savignat.
L’article 55 a pour objet d’autoriser le Gouvernement « à prendre par voie d’ordonnance les mesures relevant du domaine de la loi nécessaires pour […] aménager, mettre en cohérence ou modifier les dispositions des textes et codes en vigueur ». Or les professionnels estiment que cette réforme est totalement incohérente avec notre système judiciaire !
Lorsque j’ai lu cet article pour la première fois, j’ai noté, sur mon exemplaire du projet de loi : « le loup est là ». Votre texte, vague, ne pose qu’un certain nombre de grands principes, et renvoie le reste à des ordonnances : vous espérez ainsi être autorisés à faire ce que vous voulez en matière de procédure. Mais les problèmes que pose cet article se comptent par dizaines !
Pour ne prendre qu’un exemple, des agriculteurs m’ont signalé hier que la suppression du juge d’instance posait problème car on ne sait pas qui présidera, à l’avenir, les tribunaux paritaires des baux ruraux. Pourquoi cette question n’a-t-elle pas été envisagée ? C’est, pour eux aussi, un véritable motif d’inquiétude.
Compte tenu de l’importance des atteintes que ce texte porte au fonctionnement actuel de la justice, vous ne pouvez pas décemment renvoyer le reste à des ordonnances : il fallait présenter au Parlement un projet de loi plus précis. Certes, vous avez consulté, certes, vous avez écouté, mais vous n’avez pas entendu les professionnels de la justice : aujourd’hui, vous n’avez plus leur confiance.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je vais me faire l’écho de nombre de mes collègues. Vous avez parlé, madame la ministre, d’une concertation ; comment expliquez-vous qu’en dépit de vos tentatives pour rassurer le monde de la justice, l’ordre des avocats de Béziers ait entamé un nouveau mouvement de grève – il n’est pas le seul à l’avoir fait – afin de contester votre projet de loi ? Le barreau de Béziers dénonce « la déjudiciarisation, l’éloignement des justiciables du juge et la spécialisation des juridictions, dont la finalité est de transférer des pôles de contentieux d’une juridiction à l’autre, ce qui annonce à terme, dans un avenir prévisible, la mort des juridictions biterroises et de la cour d’appel de Montpellier. » Ce projet porte atteinte à l’accès des citoyens de l’Hérault à la justice. En les privant d’une justice de proximité lisible et efficace, il met en péril ce territoire et accentue les fractures territoriales, numériques et économiques.
Mme Emmanuelle Ménard.
Comment expliquez-vous que le barreau de Béziers ait écrit aux députés concernés pour leur demander expressément de voter contre votre texte ? Vous avez dû mal expliquer votre démarche au cours de la concertation – ou alors, quoi que vous disiez, on ne vous fait plus confiance. La deuxième solution est la plus probable : c’est vous qui en êtes responsable.
 C’est insupportable !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Laissez-nous rire !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 Le groupe MODEM, auquel j’appartiens, a connu quelques désaccords avec le Gouvernement sur des points précis de ce texte, s’agissant notamment de la révision des pensions alimentaires par les directeurs de CAF, de la visioconférence et de la composition pénale. Nous regrettons de ne pas avoir été entendus jusqu’à présent sur ces points.
Mme Laurence Vichnievsky.
Nous voulons cependant faire la part des choses, en particulier sur cet article, car un point n’a pas encore été évoqué dans cet hémicycle : chacun semble avoir oublié, en effet, que les juges se déplacent déjà pour tenir des audiences foraines.
L’article 55, qui prévoit la fusion des tribunaux d’instance et de tribunaux de grande instance, vise à accomplir un effort de rationalisation, comme certains l’ont dit pour le dénoncer. Mais c’est tant mieux : c’est une bonne chose de rationaliser, car cela permettra de libérer des énergies qui seront mieux mises au service des justiciables.
Les lieux de justice ne seront pas fermés : cela nous a été garanti. Dans ces conditions, les juges pourront tenir des audiences foraines dans les territoires, au plus près des justiciables : c’est valable pour les juges d’instance, mais aussi – par exemple – pour les juges des enfants.
Je terminerai en disant qu’il est bon de donner un peu plus de marges de manœuvre aux chefs de juridiction en leur permettant d’affecter tel ou tel magistrat à telle ou telle fonction requérant plus d’efforts à un moment donné. Dans un contexte budgétaire très contraint, nous devons tous faire preuve de souplesse.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Rappel au règlement !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Laurent Furst.
M. le président.
 Jean Terlier s’est exprimé il y a quelques instants avec talent et énergie.
M. Laurent Furst.
 Et avec compétence !
M. Bruno Questel.
 Il a tiré argument des engagements pris par Mme la ministre, mais j’aimerais lui rappeler une chose : il y avait, avant votre majorité, une majorité aussi nombreuse, et des ministres ; ni l’une ni les autres n’existent plus. Je le sais bien, moi qui ai la chance d’assumer mon deuxième mandat parlementaire. Cette ancienne majorité, cet ancien gouvernement ont, eux aussi, pris des engagements : mais on ne se souvient même plus de leurs noms aujourd’hui !
M. Laurent Furst.
 C’est vrai !
M. Dino Cinieri.
 Soyez donc raisonnables : l’important, ce n’est pas les engagements oraux que vous prenez, c’est ce qu’il y a dans le texte. Les ministres passent, les majorités aussi, mais l’administration, elle, reste ! Ce qui est important, je le répète, c’est donc le texte en lui-même ; or ce projet de loi ouvre la voie à une suppression de la justice de proximité.
M. Laurent Furst.
Les engagements pris par Mme la ministre seront probablement tenus, et sa parole respectée, pendant les années où elle restera à la Chancellerie. Mais ce projet de loi est susceptible d’interprétations différentes à l’avenir : c’est là qu’est le danger. La haute administration, que nous ne voyons jamais et qui pourtant a écrit le texte dont nous débattons ce soir, a des objectifs qui dépassent les ministres et leurs engagements.
La ministre s’engage, certes, mais son engagement ne vaut que pour la durée de son mandat !
 Il a raison !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Nombre de nos collègues ont évoqué la concertation qui aurait permis d’échanger avec les professionnels de la justice. Là encore, il y a un décalage par rapport à la réalité. Je ne sais pas dans quel monde vivent les députés de la majorité, mais ils n’ont pu ignorer la mobilisation des professionnels de la justice – magistrats, greffiers, avocats. Les avocats se sont rassemblés en nombre devant l’Assemblée, il y a quelques semaines : ils venaient des barreaux de toute la France. Ils sont encore mobilisés. Dans ces conditions, vous devriez vous interroger sur votre manière de mener une concertation, votre manière de dialoguer : de toute évidence, vous n’y arrivez pas !
Mme Danièle Obono.
Tous les professionnels qui se sont exprimés sur ce sujet, y compris les magistrats, considèrent que cette réforme, menée au pas de charge et sans véritable concertation, ne vise pas à améliorer le service rendu au justiciable, non plus que les conditions de travail des professionnels de la justice, mais à faire des économies sur leur dos. Suivant vos éléments de langage, il s’agirait là d’une modernisation : cette rhétorique creuse dissimule mal une logique tayloriste, une logique de rationalisation. Vous considérez la justice comme une simple chaîne de production : le seul horizon, pour vous, est la réduction des coûts et la privatisation rampante.
Votre concertation n’a convaincu ni les professionnels de la justice, ni les députés d’opposition ici présents. Cela devrait vous faire comprendre que cette réforme, que vous voulez ambitieuse, n’est pas conforme aux intérêts des justiciables. À défaut de nous écouter, entendez du moins la voix des professionnels de la justice, qui ne manifestent pas tous les quatre matins, et qui vous disent que vous mettez en danger la justice !
Compte tenu des mouvements de protestation que connaît notre pays, vous devriez faire plus attention à la mobilisation de ce secteur professionnel. Votre méthode de réforme au pas de charge va à l’encontre des intérêts de la justice et des professionnels.
 Monsieur Bernalicis, vous avez demandé la parole pour un rappel au règlement.
M. le président.
J’espère qu’il s’agit vraiment d’un rappel au règlement !
 Monsieur le président, j’en appelle à votre grande expérience : comment puis-je obtenir une réponse de Mme la ministre sur la question du vote solennel ? Cela fait deux fois que je pose la question : qu’on me dise oui ou non, mais qu’on me réponde quelque chose !
M. Ugo Bernalicis.
 Ce n’est pas la ministre qui décide de la tenue d’un vote solennel, c’est la conférence des présidents. M. Mélenchon y était présent, et il ne l’a pas demandé !
Mme Naïma Moutchou.
 L’ordre du jour de la semaine où nous sommes est à la disposition du Gouvernement. Je vous pose donc une nouvelle fois la question, madame la garde des sceaux : y aura-t-il un vote solennel sur le projet de loi ordinaire et sur le projet de loi organique ? Et si non, pourquoi ?
M. Ugo Bernalicis.
 Je rappelle, mon cher collègue, que le vote solennel aurait pu être demandé ce matin en conférence des présidents, mais qu’il n’a été demandé par aucun des présidents de groupe.
M. le président.
 Notamment pas M. Mélenchon !
M. Erwan Balanant.
 J’aurais dû le faire !
M. Sébastien Jumel.
 Ceux qui étaient présents à la conférence des présidents et sont présents dans l’hémicycle, comme M. Jumel, peuvent en témoigner.
M. le président.
 Le président de l’Assemblée nationale a reçu aujourd’hui, mardi 11 décembre, à seize heures quarante-deux, une motion de censure déposée par M. André Chassaigne, M. Olivier Faure, M. Jean-Luc Mélenchon et cinquante-neuf membres de l’Assemblée nationale, en application de l’article 49, alinéa 2 de la Constitution. En application de l’article 155, alinéa 3 du règlement, il est pris acte de ce dépôt. La date et l’heure de la discussion et du vote sur cette motion de censure seront fixées par la conférence des présidents, qui se réunira demain à midi.
M. le président.
 Sur l’article 55, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n

La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n

 Dans le prolongement des interventions précédentes – 
M. Jérôme Nury.
 bis repetita placent –
Nos craintes portent surtout sur les territoires fragiles, les territoires ruraux, où nous avons l’habitude que les réformes présentées soient positives au début, mais finissent en général par être négatives. À force de regrouper, de mutualiser, de rationaliser, on finit par fermer.
C’est pourquoi cet amendement vise à supprimer cet article, afin de garantir le maintien d’une justice de proximité.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit à nouveau d’un amendement de suppression de l’article 55. Parler d’aménager, de mettre en cohérence, de modifier les dispositions des textes et codes en vigueur relatives à la compétence du tribunal judiciaire, c’est solliciter un blanc-seing pour réformer l’intégralité de la procédure dans notre pays. Ce n’est pas possible par ordonnance.
M. Antoine Savignat.
Vous nous présentez une loi qui, après divers ajouts et apports, compte une centaine d’articles, dont certains ont plus de cent alinéas, et vous n’auriez pas prévu, ou auriez oublié certaines dispositions ?
Quand on sait que l’on ne veut pas nous dire quelles seront les régions concernées par la spécialisation des cours d’appel, quand on sait que l’on ne veut pas nous dire quelles seront les matières que concernera cette spécialisation des cours d’appel, il est évident que l’on peut avoir les plus vives et les plus légitimes inquiétudes et qu’il n’est pas question, dans ces conditions, de donner un blanc-seing au Gouvernement, qui n’a pas su nous mettre en confiance sur ce texte.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous examinions la semaine dernière l’article 53. Vous avez déployé beaucoup d’arguments pour nous rassurer sur le bien-fondé de cette réforme qui va accoucher du tribunal judiciaire. Vous avez multiplié les arguments pour nous convaincre que ce serait une justice tout aussi proche et plus efficace. Or cet article 55 soulève à nouveau énormément d’inquiétudes, pour les raisons que viennent d’exposer nos collègues, et qui touchent finalement aussi à la question territoriale. Et, voyez-vous, madame la garde des sceaux, au moment où le président de la République lui-même convient qu’il va devoir s’immerger à nouveau dans les territoires, puisqu’il a annoncé vouloir rencontrer les maires, tous les maires de chaque région, je suis convaincue que cette question judiciaire viendra très probablement sur le tapis. Si la justice n’est pas une question d’aménagement du territoire, elle n’est pas non plus étrangère à cette question, en ce qu’elle doit permettre la proximité avec le justiciable, faute de quoi celui-ci peut renoncer à recourir à la justice. Nous vous l’avons amplement dit la semaine dernière.
Mme Annie Genevard.
Cet article 55, qui propose le recours aux ordonnances, et qui vous laisse ainsi toute latitude pour tirer les conclusions de l’instauration du tribunal judiciaire, soulève de très grandes interrogations sur ce que sont les véritables intentions du Gouvernement en la matière. Je crains, madame la garde des sceaux, que vous ne soyez obligée de revenir auprès de nous, longuement, pour justifier une telle disposition.
 La parole est à Mme Geneviève Levy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, je voudrais faire entendre la voix des avocats que nous avons pu rencontrer très récemment avec deux de mes collègues de la majorité, Mme Gomez-Bassac et Mme Muschotti. Elles ne sont pas là, mais elles leur ont assuré qu’elles relayeraient leurs inquiétudes et leur colère ; c’est pourquoi je me fais leur porte-parole.
Mme Geneviève Levy.
Vraiment, madame la garde des sceaux, l’inquiétude de ces avocats – ils nous l’ont dit à plusieurs reprises, et ce n’était pas leur propre cause qu’ils plaidaient – vient de ce qu’ils redoutent que l’on arrive à un résultat contraire à celui que vous recherchez certainement avec beaucoup de bonne foi : ils redoutent l’éloignement de la justice et du justiciable. Ils peinent à imaginer que vous puissiez ne pas être sensible à cette inquiétude.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Sur ces amendements de suppression, quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Ce n’est pas ce qu’il a dit !
Un député du groupe LR.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Ce n’est pas ce qu’ils nous écrivent !
M. Éric Straumann.
 C’est pour cela qu’ils seront dans la rue demain !
M. Éric Diard.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je voudrais reprendre simplement trois points. M. Habib, a évoqué le démantèlement des services publics. Non, il n’y aura pas de démantèlement des services publics au point de vue judiciaire. Cette fonction régalienne de l’État, monsieur le député – j’ai eu l’occasion de le dire et de le réaffirmer – est pour moi, d’abord, en première instance, une exigence de proximité. C’est la raison pour laquelle nous mettrons, dans les actuels tribunaux d’instance, qui deviendront tous des tribunaux de proximité, un juge statutaire, qui sera chargé des contentieux de la consommation, des tutelles, du surendettement, etc. 
Ce juge statutaire garantira, dans ces lieux, que les contentieux essentiels du quotidien y seront jugés. Il n’y aura donc pas de démantèlement du service public. Je pourrais évidemment vous tenir le même raisonnement au sujet des tribunaux de grande instance, qui resteront tous en place, et qui, tous, jugeront des contentieux de masse que sont par exemple – je le rappelle, car j’ai déjà eu l’occasion de le dire devant vous –, au civil, le contentieux de la famille, le contentieux des contrats, le contentieux de la responsabilité, au pénal, les infractions aux biens, les infractions aux personnes, le contentieux routier… bref, ce qui fait 90 % des contentieux des tribunaux. Il n’y a donc pas de démantèlement des services publics, il y a au contraire une confirmation de la présence de tous les services publics judiciaires dans tous les tribunaux.
M. Jumel évoque la colère des citoyens qui se trouvent abandonnés par la République. C’est l’inverse, monsieur le député, c’est exactement l’inverse ! Je viens, je crois, de le démontrer en répondant à M. Habib : nos concitoyens ne sont pas abandonnés par la République, au contraire ! La République – et je n’emploie pas ici ce mot-là qui est trop noble pour la tâche que j’accomplis, la fonction régalienne que j’exerce –, cette réforme permettra aux citoyens d’y prendre part avec plus d’aisance, parce que nous mettons à leur disposition de plus en plus d’outils, pour leur permettre d’accéder encore plus facilement aux services publics. Je pense notamment à la saisine éventuelle par voie informatique, s’ils le souhaitent : ce sera un atout supplémentaire. Je pense aux services d’accueil uniques du justiciable, qui seront présents dans tous les tribunaux, qu’il s’agisse des tribunaux d’instance ou des tribunaux de grande instance.
Je voudrais également dire un mot à M. Becht. Vous avez évoqué, monsieur le député, le risque d’une reconcentration des moyens. Mais ce n’est pas cela du tout ! J’ai eu l’occasion de le dire devant vous : lorsque nous sommes sur un territoire où il y a plusieurs tribunaux de grande instance, ils resteront, et nous irons vers un équilibre des contentieux entre ces tribunaux, quand ils seront d’importance équivalente. Équilibre des contentieux, précisément ! Et si je fais cela, c’est pour être certaine que tous les tribunaux resteront, et qu’ils resteront avec l’exercice des compétences qui est nécessaire à leur présence.
Mon dernier mot sera pour M. Savignat. Vous évoquez la déshumanisation de la justice. Je ne comprends pas. Je ne vois pas ce que signifie ce mot, à moins d’en faire un slogan ou de le porter en étendard ; je ne vois pas ce qu’il signifie, parce que nous aurons toujours des juges, qui seront toujours là pour répondre aux justiciables, que ce soit en première instance, en appel ou au-delà.
 Derrière un écran !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Une dernière preuve : contrairement aux craintes que vous avez pu émettre, nous allons conforter le contentieux des tribunaux d’instance, en laissant la possibilité d’y adjoindre, si cela paraît nécessaire dans certains bassins, le contentieux des affaires familiales post-divorce. Aucune déshumanisation, aucun éloignement, du juge là où il y a des contentieux, et du juge partout où il y a des justiciables, tel est mon credo !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Un mot, simplement, pour dire que je donne un avis défavorable aux amendements de suppression de l’article 55, puisqu’il s’agit d’un article de pure coordination légistique, d’un article d’habilitation pour des coordinations formelles.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Il n’y a pas de déshumanisation, madame la ministre, lorsque l’on saisit un tribunal via une plateforme, au lieu de rencontrer, comme aujourd’hui, un professionnel du droit pour qu’il vous écoute, pour qu’il vous explique, pour qu’il vous conseille et pour qu’il rédige la saisine de la juridiction ?
M. Antoine Savignat.
 Ce n’est pas cela !
M. Erwan Balanant.
 Il n’y a pas de déshumanisation, quand le juge seul décidera si, oui ou non, il va vous entendre ? Il n’y a pas de déshumanisation quand, pour ce qui est de la contribution à l’entretien et à l’éducation de l’enfant, le directeur de la caisse d’allocations familiales statuera seul là où, auparavant, un juge vous entendait ?
M. Antoine Savignat.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, GDR et FI.)
 Il n’y a pas de déshumanisation, lorsque la victime d’une atteinte corporelle déposera sa plainte seule, chez elle, devant son ordinateur, en ligne ?
 Elle ne sera pas obligée de le faire !
M. Erwan Balanant.
 Ce n’est pas sérieux ! Soyons sérieux : elle n’est pas obligée de le faire, mais on l’y incite. Il y a évidemment déshumanisation ! Cela ressort clairement de votre texte ! Tout est fait pour couper les hommes des professionnels de la justice.
M. Antoine Savignat.
 Il a raison !
M. Dino Cinieri.
 C’est faux !
Un député du groupe LaREM.
 C’est le juge qui décidera s’il vous entend ! Pour les petits contentieux, c’est l’ordinateur qui décidera !
M. Antoine Savignat.
 Comme dans
M. Sébastien Jumel.

 Vous pouvez faire ce que vous voulez. J’ai entendu tout à l’heure : « On a mal expliqué » – c’est devenu votre élément de langage. Ne prenez pas les professionnels du droit pour des imbéciles !
M. Antoine Savignat.
Je vous ai menti, j’ai été un peu vite en besogne tout à l’heure : je vous ai dit que tous les professionnels du droit étaient unanimes. Ce n’est pas vrai, il manquait le barreau de Paris. Il est vrai que le barreau de Paris, souvent, réagit plus doucement. Il a voté la grève totale de toutes les audiences pour demain.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, GDR et FI.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, GDR et FI.)
 Relisez le programme de Fillon sur la justice !
M. Erwan Balanant.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je vais apporter un peu d’eau au moulin, puisqu’en fait de déshumanisation, on va aller encore au-delà : il y aura des audiences par visioconférence, histoire de parachever le tout. En réalité, on voit comment se passera la plainte en ligne. Le sujet a été abordé tout à l’heure, et l’on nous a répondu : « Vous racontez n’importe quoi, vous pourrez toujours déposer plainte au commissariat ou à la gendarmerie ».
M. Ugo Bernalicis.
Mais à l’heure actuelle, parce que les moyens sont contraints, nombre de personnes viennent nous expliquer qu’elles n’ont pas pu déposer plainte au commissariat parce qu’on leur a dit qu’on n’avait pas le temps, qu’elles pouvaient le faire sur leur propre ordinateur. C’est une réalité.
 Bien sûr !
M. Laurent Furst.
 On nous dit qu’il y aura des services d’accueil unique du justiciable – SAUJ – partout. Je l’espère, ce serait la moindre des choses, mais le maillage des tribunaux aujourd’hui, et donc celui des SAUJ, n’est pas aussi extraordinaire qu’on veut bien nous le faire croire ! Nous voyons se démultiplier ainsi les incitations à ne pas régler les litiges de manière humaine. Je me souviens qu’un amendement avait été déposé pour garantir la pérennité d’une voie papier à côté de toute voie dématérialisée – autrement, en cas de bug, de problème de serveur ou de simple coupure d’électricité, plus personne ne pourra travailler. C’est déjà arrivé dans les administrations.
M. Ugo Bernalicis.
 Oui ! C’est même arrivé à l’Élysée il y a peu de temps !
M. Laurent Furst.
 Et cela se produit forcément de plus en plus souvent. Le risque augmente.
M. Ugo Bernalicis.
Et on voit bien que la déshumanisation, c’est l’objectif. Le budget augmente de 5 % par an, et il s’agit avant tout d’essayer de diminuer le nombre de dossiers qui passent devant le juge. Vous savez, madame la ministre, que les mêmes arguments ont été employés s’agissant des conseils des prud’hommes lors du débat sur les ordonnances réformant le code du travail : « Il faut simplifier, améliorer le dispositif, libérer les énergies, faire en sorte que les recours soient plus efficaces, etc. », nous a-t-on dit alors – je vous passe tout le verbiage habituel qui ne veut rien dire, mais sert à endormir les gens. Et on constate une diminution drastique du nombre de personnes qui saisissent les conseils des prud’hommes, et donc du nombre de gens en capacité de se défendre !
 C’est vrai !
Mme Geneviève Levy.
 Et c’est au même résultat que vous voulez aboutir pour afficher des délais de traitement des dossiers plus rapides ! On nous a expliqué lors des auditions qu’il s’agissait de baignoires, de robinets à ouvrir ou à fermer, de vases communicants, etc. Mais il ne s’agit pas seulement de tuyauterie ! On parle de la justice, bon sang !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, je disais l’autre jour en plaisantant, mais toujours avec respect, que le refrain gouvernemental me faisait penser à celui de
M. Sébastien Jumel.
 La reine des neiges 
 La reine des neiges
 La reine des neiges
On nous a chanté le même refrain à chaque fois qu’un service public était modernisé, nous disant : « vous allez voir, cela va être vachement bien, plus rapide, plus simple, vous n’y verrez que du feu ». Et les emplois ont disparu, les services ont été dégradés et la réponse publique s’est éloignée. C’est pourquoi ce refrain ne fait plus illusion, y compris parmi les avocats.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Olivier Becht.
M. le président.
 Madame la ministre, je ne vous fais absolument pas le procès de vouloir fusionner des tribunaux de grande instance et donc d’en supprimer, mais je crains qu’au terme de la fusion prévue entre ceux-ci et les tribunaux d’instance, le chef de juridiction du futur tribunal judiciaire prenne un jour une décision de fermeture pour des questions de rationalisation, notamment financière.
M. Olivier Becht.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 En ce cas, écrivons noir sur blanc qu’il est interdit de fermer des tribunaux.
M. Olivier Becht.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Mais non, madame la garde des sceaux, puisque vous nous demandez une habilitation à légiférer par voie d’ordonnance, ajoutant qu’on verra plus tard. Il y a donc un fort soupçon dans les territoires qu’on se dirige demain vers des fermetures ou des dévitalisations de site. C’est à cette inquiétude qu’il faut répondre. Il y a au demeurant une mesure à prendre pour une justice plus humaine : celle de la suppression des procédures de visioconférence. On a là un vrai sujet de préoccupation en termes de déshumanisation de la justice. Pour une fois, je suis d’accord avec M. Bernalicis : il y a des avancées à faire sur ce point.
M. Olivier Becht.
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 Je veux vous rassurer, monsieur Becht, en vous renvoyant à l’article 53 : cette spécialisation que vous craignez sera facultative, elle suppose le consensus des chefs de juridiction et des chefs de cour, et ne concernera que les contentieux civils de haute technicité et de faible volumétrie. C’est écrit à l’article 53.
M. Jean Terlier.
 Non, ce n’est pas vrai !
M. Sébastien Jumel.
 M. Jumel va être satisfait, il va pouvoir à nouveau rêver de la reine des neiges. Arrêtez de laisser croire que les chefs de cour et les chefs de juridiction pourront faire ce qu’ils veulent en matière de contentieux civils, puisque ces deux critères sont des garde-fous qui ne permettront pas de faire tout et n’importe quoi.
M. Jean Terlier.
 C’est faux ! Relisez l’article !
M. Sébastien Jumel.
 Un mot sur la déshumanisation évoquée par certains collègues à propos de décisions que pourraient prendre les directeurs des CAF : on sait bien que la fixation des pensions alimentaires dépend d’abord du juge, que ce n’est qu’en cas de révision qu’ils seront susceptibles d’intervenir – et je rappelle qu’en cas de contestation, les parties pourront toujours former un recours devant le magistrat.
M. Jean Terlier.
 Encore heureux !
M. Julien Aubert.
 Où est la déshumanisation ? On voit le juge une première fois, et une seconde fois, in fine, si on n’est pas d’accord. De même, arrêtons sur les plaintes en ligne : si la victime d’une infraction est plus à l’aise pour déposer plainte devant son ordinateur, elle le fera, mais si elle veut aller voir un officier de police judiciaire pour cela, elle pourra le faire. Laissons-lui la possibilité, dans un cas comme dans l’autre, de faire l’un ou l’autre en fonction de sa sensibilité. Aucun caractère exclusif, pas de déshumanisation.
M. Jean Terlier.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. David Habib.
M. le président.
 Les avocats du barreau de Pau, qui ont occupé aujourd’hui la caisse d’allocations familiales des Pyrénées-Atlantiques – puisque nous n’en avons plus qu’une depuis quelques mois –, viennent de m’envoyer un texto, vous ayant écouté, monsieur Furst, et m’invitent à retenir vos propos : il nous faut en effet nous méfier du temps qui passe, des ministres qui ne restent pas, des « majorités qui trépassent », pour reprendre votre expression, mais aussi des hommes politiques qui changent d’avis.
M. David Habib.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Quel est le rapport ?
M. Erwan Balanant.
 En 2012, il considérait que c’était une fabrique à chômeurs qu’il fallait supprimer, rappelant le coût du dispositif et les 100 000 emplois détruits… et l’avocat palois qui vient de me contacter d’ajouter que je ne peux admettre qu’on procède par ordonnance sans inscrire dans la loi les garanties nécessaires pour maintenir une certaine organisation des services publics. Je me fais le relais, avec le groupe Socialistes et apparentés auquel j’appartiens, du désir d’avoir non pas uniquement les garanties que vous nous avez données, madame la ministre – même si je crois pleinement, je le redis, à votre parole et à votre bonne volonté –, mais aussi des garanties pour l’avenir, en l’écrivant dans le texte, parce que, comme disait M. Furst, les majorités trépassent, les ministres passent, et qu’il arrive même parfois à des hommes politiques de changer d’avis.
M. David Habib.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)

M. Laurent Furst.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Un peu d’explications sur la cohérence serait tout de même intéressantes…
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 J’ai des difficultés à voir où se trouve la cohérence dans cet article, ou plutôt je ne la vois que trop bien, et je me demande pourquoi il ne serait pas possible, par souci de cohérence, de procéder à un vote solennel demain, après les questions au Gouvernement. Je peux comprendre, chers collègues de la majorité, que vous n’en vouliez pas, mais alors qu’au moins les débats soient suspendus ce soir après l’examen de l’ensemble du texte pour le voter à main levée demain. Nous serons alors nombreuses et nombreux à être présents et à pouvoir voter pour ou contre. Serait-ce trop demander ? Je ne demande pourtant pas la lune !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 S’agissant de l’amendement n
M. Antoine Savignat.

 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Éric Diard, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, monsieur le président.
M. Éric Diard.
Madame la ministre, vous m’avez interpellé tout à l’heure en me disant que vous aviez repris des dispositions suggérées par les avocats et le Conseil national des barreaux. Je souhaiterais donc que vous m’en donniez des exemples avant le vote de ce projet de loi. Je vous en remercie par avance.
 Dans les explications de vote sur l’article 55, la parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 J’appelle à voter contre cet article qui ne coordonne rien du tout, mais valide définitivement cette réorganisation de la carte judiciaire. Chers collègues, j’ai en tête un exemple de ce qui a été décidé au titre de la coordination après des promesses faites aux avocats, notamment à la Conférence nationale des barreaux : le nombre de régions où sera expérimentée une plus grande latitude laissée aux cours d’appel ; au départ, c’était deux, puis cinq en commission des lois pour des raisons obscures, puis quatre parce que cela faisait pile 30 % du total des régions, mais pour revenir ensuite à deux. Jérôme Gavaudan, le président de la Conférence des bâtonniers, m’a raconté qu’il avait alors reçu un coup de fil de la Chancellerie lui demandant s’il était content… Mais content de quoi ? Content que vous ayez tenu parole et qu’on ait perdu autant de temps à passer de deux à cinq, puis de cinq à quatre, pour revenir finalement à deux ? Voilà ce que vous appelez de la concertation ? Vous mettez en avant des propositions complètement exorbitantes pour pouvoir ensuite revenir dessus et passer pour des gens sympas qui savent négocier, pratiquer la concertation ? Ce n’en est pas ! C’est de l’hypocrisie, de la tartufferie, comme d’habitude.
M. Ugo Bernalicis.
 Oh là là !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 L’article 55 est très symbolique. Voulons-nous ou non maintenir l’organisation judiciaire telle qu’elle existe aujourd’hui ? Vous nous demandez de vous faire confiance et de vous signer une sorte de chèque en blanc en votant une habilitation à légiférer par ordonnance. Avons-nous confiance dans la parole du Gouvernement ? Comme l’a rappelé tout à l’heure notre collègue David Habib, souvent gouvernement varie, bien fol qui s’y fie !
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
 Madame la garde des sceaux, sommes-nous rassurés par les orientations que vous avez bien voulu nous donner ? Vous avez expliqué qu’il s’agissait d’une optimisation, mais vous savez bien que la tentation de fermer des tribunaux d’instance est ancienne. Ce n’est pas la première fois que nous en entendons parler ! Les gouvernements de toutes les couleurs politiques ont souvent été soumis à la pression du ministère des comptes publics, qui voit évidemment dans le nombre de tribunaux d’instance une dépense inutile qu’il conviendrait de rationaliser.
 Permettez-moi de vous mettre en garde. Une expression était absente de l’intervention du Président de la République hier soir : c’est celle de « fracture territoriale ». Depuis le début de ce quinquennat, on ferme des services publics, des classes rurales… J’ai vu aussi des fermetures de perceptions et de lignes de TER. Maintenant, vous nous demandez d’habiliter le Gouvernement à regrouper des juridictions. Certes, vous nous expliquez qu’un consensus des chefs de juridiction sera nécessaire, mais qui peut penser que ces chefs de juridiction sont totalement indépendants et insensibles aux pressions d’ordre politique ?
 Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, je vous appelle à voter contre cette habilitation, d’autant que le Gouvernement ne fait pas confiance au Parlement puisqu’il précise que l’ordonnance pourra modifier ou corriger quelques imperfections de la loi. C’est bel et bien au législateur de s’occuper de l’organisation de l’autorité judiciaire en France ! Le sujet est trop important pour être laissé aux mains du Gouvernement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix l’article 55, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Monsieur le président, je demande une suspension de séance afin que le Gouvernement réfléchisse à ma sage proposition de tout à l’heure.
M. Ugo Bernalicis.
 Très bien !
M. Laurent Furst.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement, à condition qu’il s’agisse d’un vrai rappel au règlement ! Si vous voulez à nouveau demander un vote solennel, mon cher collègue, je vous ai déjà répondu.
M. le président.
 Il s’agit d’un double rappel au règlement, monsieur le président.
M. Ugo Bernalicis.
Je souhaite d’abord savoir si la ministre a eu le temps de réfléchir à ma proposition.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La suspension de séance a duré un peu plus de cinq minutes : je pense que le temps était suffisant ! Je ne demande pas forcément un vote solennel : nous pourrions procéder à un vote simple, mais décalé à demain afin que l’ensemble de nos collègues puissent voter. Honnêtement, cela me semble raisonnable : ce vote ne prendrait que cinq minutes après les questions au Gouvernement.
M. Ugo Bernalicis.
Par ailleurs, concernant l’organisation de nos débats, je veux signaler que nous avions déposé un amendement portant article additionnel après l’article 55 bis et permettant d’engager plus facilement la responsabilité pénale des sociétés mères et des entreprises, notamment dans le cadre de la lutte contre la délinquance financière et les atteintes pénales au droit du travail. C’est un sujet d’actualité, qui figure parmi les revendications des gilets jaunes. Le Gouvernement lui-même a déclaré que la lutte contre la délinquance financière et la fraude fiscale était une bataille extrêmement importante. Or cet amendement a été déclaré irrecevable. Une nouvelle fois, nous voyons toute l’hypocrisie de la majorité sur ce sujet.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à élargir à l’ensemble du territoire national une disposition particulière du droit local alsacien-mosellan. Cette mesure, qui nous semble importante, fera sûrement écho à bon nombre de témoignages que nous entendons depuis plusieurs semaines de la part de nos concitoyens qui ont du mal à boucler leurs fins de mois et subissent même une double peine lorsqu’ils sont confrontés à un surendettement qui les écrase et les empêche de vivre, voire de survivre.
Mme Danièle Obono.
Cette disposition permettrait en effet de renforcer le droit des personnes physiques en situation de surendettement. À notre sens, cette bonne mesure devrait bénéficier à tout le territoire. Elle est en vigueur en Alsace-Moselle depuis 1877, où elle constitue une avancée majeure pour les personnes en situation de surendettement. Toute personne physique qui se retrouve en situation d’insolvabilité notoire peut déposer un dossier de faillite civile ; selon la situation patrimoniale de la personne concernée, le tribunal de grande instance peut ouvrir une procédure de sauvegarde, de redressement judiciaire ou de liquidation judiciaire. Dans ce dernier cas, le jugement de clôture de la liquidation permet d’effacer l’ensemble des dettes du débiteur, de purger les hypothèques et d’empêcher la reprise des poursuites par les créanciers.
Cette mesure permet aux personnes surendettées de prendre un nouveau départ. Dans le contexte actuel, que je viens de rappeler, elle serait très appréciée par les justiciables.
Il nous semble qu’à travers cet amendement, nous pourrions l’adopter. Je suis certaine que vous en serez d’accord. À défaut, nous espérons que vous aurez des arguments pour refuser ce qui nous semble une mesure de justice en faveur de nos concitoyens les plus vulnérables.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Pourtant, l’Alsace est un modèle !
M. Éric Straumann.
 (Sourires.)
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Madame la rapporteure, il s’agit bien, tout au contraire, d’étendre une disposition appliquée seulement en Alsace-Moselle ! Nous l’avons toujours dit : si nous sommes opposés au Concordat, nous ne le sommes pas aux dispositions spécifiques à l’Alsace-Moselle.
M. Ugo Bernalicis.
 L’Alsace n’est pas divisible : il faut tout prendre !
M. Éric Straumann.
 (Sourires.)
 Par exemple, nous sommes favorables à l’extension à l’ensemble du pays du système de sécurité sociale intégrale. Voilà qui serait une bonne idée ! En plus, on sait que ça marche, puisque cela fonctionne déjà là-bas !
M. Ugo Bernalicis.
Pareil pour le droit de faillite personnelle. Vous nous rebattez les oreilles avec le droit à l’erreur, la deuxième chance, etc., mais c’est toujours pour les mêmes : c’est pour les puissants.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements)
 Se prendrait-il pour Jean Valjean ?
M. Rémy Rebeyrotte.
 …qui triment et qui galèrent, ont droit, eux, aux injonctions de payer, aux contestations, aux dossiers de surendettement à la Banque de France – bref : que des galères. Ce sont ces gens-là que vous voyez aujourd’hui porter des gilets jaunes !
M. Ugo Bernalicis.
 Et vous, vous êtes le chevalier blanc ?
Mme Émilie Chalas.
 Ils ont bien raison de lutter.
M. Ugo Bernalicis.
 Et ce n’est qu’un début !
M. Éric Straumann.
 Envoyez-leur un signal positif ! Ajoutez une pierre aux résolutions – pas terribles, soit dit en passant – du Président de la République ; au moins, vous feriez un vrai geste.
M. Ugo Bernalicis.
 Merci, cher collègue.
M. le président.
 L’explosion des dossiers de surendettement devrait nous inquiéter, et non nous réjouir. Nous devrions chercher un moyen de mettre un terme à la spirale infernale qui fait glisser ces gens dans la détresse et la misère. Ce qui se passe aujourd’hui n’est pas acceptable. Si vous voulez pouvoir vous affubler de l’adjectif de « progressistes », il faudrait songer à passer aux actes !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je souscris à cet amendement.
M. Sébastien Jumel.
J’ai omis de vous parler, dans la longue liste des services qui ont été déménagés, des commissions de surendettement. Nous voyons bien que, quand Ugo Bernalicis parle des pauvres, cela suscite des réflexes de classe au sein du groupe La République en marche, mais nous allons quand même en parler.
 Ce ton est vraiment insupportable !
Mme Émilie Chalas.
 La volonté d’éloigner les services des publics les plus vulnérables a conduit à la départementalisation des commissions de surendettement. Dans mon département, cette commission, qui existait dans les villes moyennes, par exemple, pour en citer une qui m’est chère, à Dieppe, se tient désormais à Rouen ; les délais ont été allongés et le public est moins bien connu, moins finement appréhendé. C’est le même résultat pour ce qui est de votre volonté de déshumaniser les contentieux sans gloire, les contentieux de la vulnérabilité.
M. Sébastien Jumel.
Je comprends que cela vous hérisse le poil lorsque nous évoquons ces sujets, mais il est de notre responsabilité de le faire.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Madame la rapporteure, une fois encore, votre réponse n’en est pas une ! En l’état, le dispositif actuel ne suffit pas, puisqu’il ne permet pas de soulager les personnes surendettées. Il s’agit souvent de personnes aux revenus très modestes, qui sont extrêmement précaires et croulent sous les crédits à la consommation, parce qu’elles ne peuvent pas boucler leurs fins de mois et sont obligées de s’endetter pour manger et payer leur loyer. La mesure que nous vous proposons permettrait de simplifier bien des choses.
Mme Danièle Obono.
Vous vous y opposez sans donner aucune réponse, ni fournir aucune explication. Encore une fois, je ne comprends pas. J’aimerais que les collègues de la majorité, qui réagissaient tout à l’heure aux propos d’Ugo Bernalicis, nous expliquent pourquoi ils sont contre. Dites-le, chers collègues, si vous pensez que c’est du misérabilisme que de parler des personnes surendettées, si vous préférez ne pas entendre ce que disent les Français et les Françaises sur tous les ronds-points ! Expliquez-nous pourquoi vous ne voulez pas de cet amendement, que cela serve à quelque chose que nous soyons là aujourd’hui, au lieu de vous contenter de voter en cadence ! On ne vous demande pas de revoir le projet de loi, d’en retrancher quoi que ce soit ou d’en changer la logique, on vous demande d’adopter une mesure de simple justice sociale, une mesure de justice bancaire. Le faire ne vous coûterait rien et soulagerait le quotidien de milliers et de milliers de nos concitoyens.
 Merci, chère collègue.
M. le président.
 Au lieu de cela, vous ne fournissez aucune réponse. Vous n’êtes vraiment pas à la hauteur !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À travers cet amendement, nous proposons que soit expérimentée l’adoption des projets de juridiction par l’assemblée générale du tribunal, ce projet de juridiction étant préparé par une commission spéciale nommée par l’assemblée générale, commission qui inclurait des greffiers, des agents publics du tribunal et des justiciables tirés au sort.
M. Ugo Bernalicis.
Actuellement, les projets de juridiction sont, dans la pratique, préparés essentiellement par le président de la juridiction concernée et quelques magistrats volontaires, et non en association avec les bâtonniers, comme cela a pu être demandé, à juste titre, par certains collègues par l’intermédiaire d’un amendement, lequel a, je le rappelle, été rejeté. Il peut arriver, mais c’est rare, que le greffe et d’autres agents publics du tribunal y soient associés, mais pas les justiciables. C’est pourquoi nous proposons que le projet de juridiction soit préparé par une commission ad hoc nommée par l’assemblée générale de la juridiction concernée et dont la composition serait mixte : elle comprendrait des magistrats, des greffiers, des agents publics du tribunal, des justiciables tirés au sort. Le projet serait ensuite adopté ou non par l’assemblée générale elle-même.
Ce serait un moyen de décloisonner le projet de juridiction en ouvrant son élaboration au greffe, aux agents publics du tribunal et au peuple, à travers la présence de justiciables tirés au sort, de renforcer sa pertinence dans le cadre de la mise en œuvre de la justice, et de garantir une meilleure intégration locale et territoriale. Vous l’aurez compris : notre idée est, à nouveau, de souligner que les réformes des juridictions ne peuvent être faites par une poignée de personnes, dans un bureau, sous la contrainte – une contrainte qui, en l’occurrence, n’est pas, comme l’a affirmé tout à l’heure mon collègue Aubert, politique, bien que cela puisse exister, mais qui est budgétaire, puisqu’il n’y a pas assez de moyens.
La ministre dit : « Je mets en place une méthode, et ce qui adviendra ensuite, je m’en lave les mains, car ce sont les acteurs locaux qui décideront de la réorganisation ; par conséquent, je ne serai pas responsable de celle-ci. » Non ! Il n’est pas normal, ni souhaitable, ni acceptable de fonctionner de la sorte ! Nous sommes quant à nous pour accroître la démocratie, et faire en sorte que les gens, acteurs de la justice et justiciables, s’impliquent largement dans la réforme de l’organisation judiciaire. Il importe que chacun s’empare des enjeux de celle-ci. Ce serait selon moi le meilleur rempart contre les desiderata technocratiques de rationalisation et de mutualisation qui habitent nos administrations depuis bien trop longtemps. Il faut rompre radicalement avec cela pour que nous puissions avoir un maillage territorial digne de ce nom dans notre pays.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je ne sais pas dans quelle langue il faut le dire : dans la vie réelle, ce n’est pas comme ça que ça se passe. Peut-être est-ce de nature réglementaire, mais, dans ce cas, dites-nous que le Gouvernement s’engage à faire en sorte que ce soit l’assemblée générale du tribunal qui décide du projet de juridiction. Bien sûr que vous ne voulez pas que ce soit le cas : concrètement, ce serait un emmerdement de plus ! Voilà la réalité !
M. Ugo Bernalicis.
Le conseil de juridiction a bon dos. J’ai participé à celui de Lille : on se réunit une fois par an dans une formation certes intéressante, mais pléthorique ; le bâtonnier est présent, ainsi que des magistrats, des greffiers, des élus, des conseillers régionaux : tout le monde est là, pour discuter d’un ordre du jour comprenant quatre ou cinq points. Dans ces conditions, on ne peut pas traiter les questions à fond. Le conseil de juridiction ne se réunira pas uniquement pour discuter du projet de juridiction, ce n’est pas vrai ! Ce n’est pas comme ça que ça se passe dans la réalité !
Si vous disiez que le conseil de juridiction sera spécialement réuni pour discuter du projet de juridiction, on pourrait trouver un accord, mais ce n’est pas le cas. Excusez-nous de présenter des amendements afin de nous assurer qu’il y aura un minimum de concertation et de démocratie locale, au plus proche des territoires et du terrain, comme vous aimez à le dire, de sorte qu’on discute des enjeux de la réorganisation de la justice, qui, dès lors qu’ils y sont confrontés, intéressent énormément les citoyens !
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je voudrais faire deux propositions concrètes.
M. Sébastien Jumel.
La première : en admettant que cette mesure relève du champ réglementaire – et je vous fais confiance en ce qui concerne cette expertise –, pouvez-vous, madame la ministre, prendre l’engagement que l’avis des conseils de juridiction, non seulement sera obligatoire, mais qu’il sera conforme, c’est-à-dire que vous serez tenue de le respecter ?
La seconde : le Président de la République et, cet après-midi, le Premier ministre ont dit – il n’est jamais trop tard pour bien faire : « Les maires, nous y tenons comme à la prunelle de nos yeux et ils seront déterminants dans la consultation que nous envisageons de lancer afin de nous assurer que la République tient debout. » Pouvez-vous prendre l’engagement que l’avis des maires sera sollicité lorsqu’il s’agira de définir une nouvelle organisation territoriale de la justice ?
Voilà deux propositions concrètes. Si vous les acceptiez toutes les deux, nous serions rassurés, au moins pour quelque temps ! Prenez donc l’engagement que, d’un côté, les maires, de l’autre, le conseil de juridiction émettront un avis déterminant sur l’organisation territoriale à venir.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en revenons aux amendements portant article additionnel après l’article 50 quater.
M. le président.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n

 Il traite d’une question importante.
M. Sébastien Jumel.
En 2017, selon le rapport de la direction de l’administration pénitentiaire, 103 suicides ont eu lieu en prison. En moyenne, un détenu se suicide tous les trois ou quatre jours. Comme le souligne l’Observatoire international des prisons, l’opacité sur la question du suicide carcéral est telle qu’il est difficile d’avoir accès à des données précises, approfondies, mettant en avant le témoignage des acteurs concernés, qu’il s’agisse de la personne suicidée, de sa famille, de son entourage ou de l’administration et des surveillants.
Pour ces derniers, l’histoire des suicidés est aussi celle de leur impuissance. Selon Christophe Dorangeville, secrétaire général de la CGT pénitentiaire, la question du suicide condense d’une certaine manière la totalité des problèmes des prisons de France : surpopulation carcérale, problèmes de santé mentale et physique, manque de suivi psychologique des détenus, effectifs insuffisants du personnel surveillant.
Par cet amendement, nous demandons que, conformément à l’article 7 de la loi pénitentiaire de 2009, un rapport annuel soit remis au Parlement, de façon que nous puissions débattre de cette question importante, qui ressortit à la dignité des détenus dans nos prisons. Nous souhaitons aussi avoir accès aux rapports de l’inspection générale de la justice sur ces questions, rapports qui ne sont pas rendus publics et que, selon la note qui m’a été fournie, la représentation nationale ne peut pas consulter.
 Avant de donner la parole au rapporteur, j’indique que sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. Didier Paris,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
De surcroît, une de nos collègues, Caroline Abadie, est membre de cet observatoire. Elle pourra, si nécessaire, relayer les informations.
Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 L’amendement qui vient d’être présenté devrait nous faire réagir bien davantage. Son exposé sommaire nous donne le nombre de suicides en détention en 2017 ; les chiffres de 2018, qui ne sont pas tous en notre possession, ne sont pas meilleurs ni moins inquiétants, notamment à Fleury-Mérogis.
M. Ugo Bernalicis.
Je rappelle que les suicides en détention concernent autant les surveillants pénitentiaires que les détenus, en raison de conditions de détention pour les seconds, de travail pour les premiers, qui sont exécrables. Si nous avons des milliards à investir, ce n’est pas à la construction de nouvelles places de prison qu’il faut les consacrer, mais à l’amélioration de la situation dans les prisons actuelles et au fait de les vider pour mettre fin à la surpopulation carcérale par d’autres moyens, dont les alternatives à l’incarcération.
L’Observatoire international des prisons, auquel il faut rendre hommage pour le travail remarquable qu’il accomplit en toute indépendance vis-à-vis du ministère de la justice, doit vraiment être entendu concernant ces questions. Il a des propositions à formuler et il est tout disposé à en discuter. Je souhaite donc vraiment que nous ouvrions un débat au sujet des suicides en détention, qu’ils touchent les surveillants pénitentiaires ou les détenus.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de faire en sorte que, dans les trois jours suivant son incarcération, toute personne incarcérée ait droit à une visite, à sa demande, dans un parloir ou, le cas échéant, dans une unité de vie familiale ou un parloir familial.
M. Ugo Bernalicis.
Par cet amendement, nous souhaitons assurer le droit effectif des personnes détenues au maintien de leurs relations avec les membres de leur famille ou d’autres personnes dès les premiers jours de l’incarcération.
Inspiré par mon collègue Castellani, qui défendra dans quelques instants son propre amendement sur le même sujet, il reprend lui aussi la philosophie d’une recommandation du rapport présenté en 2009 par le docteur Albrand et visant à la prévention du suicide en milieu carcéral – le sujet est donc connexe à celui du précédent amendement –, laquelle suppose une vigilance particulière dans les premiers temps de l’incarcération, qui sont les plus difficiles.
Le suicide d’une personne privée de liberté constitue un échec pour la société toute entière. Personne ne peut s’en réjouir. À Fleury-Mérogis, plus grande prison d’Europe, on dénombre déjà cette année treize suicides parmi les personnes détenues, sans parler des surveillants pénitentiaires.
Au-delà de sa portée symbolique, mon amendement vise à alerter le Gouvernement à propos de ce phénomène inquiétant qui trouve son origine dans les conditions de détention indignes que la France fait subir à ses détenus et touche également, je l’ai dit, les personnels de surveillance.
Nombre d’entre vous découvrent peut-être le problème à l’occasion de cet amendement, et se demandent pourquoi les détenus ne pourraient pas recevoir une visite dans les trois premiers jours d’incarcération. Ils ne le peuvent pas ! Il leur faut attendre plusieurs jours, parfois plusieurs semaines, avant le premier parloir. Or, nous devons le réaffirmer, ce n’est pas parce que l’on est incarcéré que l’on est définitivement banni de la société, que l’on doit perdre tout lien avec sa famille, ne plus être en mesure de voir ses proches. C’est essentiel ; j’espère que vous le comprendrez. Mon collègue Castellani complétera mes arguments en ce sens.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il n’y a pas grand-chose à ajouter à la brillante intervention de notre collègue Bernalicis sur ce sujet très douloureux. Pour notre part, nous proposons simplement que toute personne incarcérée ait droit à un parloir dans les trois jours suivant son incarcération.
M. Michel Castellani.
Cela a été dit, l’objectif est évidemment de prévenir le suicide – et, plus généralement, les comportements auto-agressifs – en milieu carcéral. Je ne reviens pas sur les chiffres, notamment sur le fait que la proportion de suicides est beaucoup plus élevée dans la population carcérale que dans la population générale.
L’amendement reprend la philosophie du rapport du docteur Albrand sur la prévention du suicide en milieu carcéral, en particulier celle de la sixième de ses vingt recommandations : « Favoriser les échanges d’informations avec les familles et proches des personnes détenues » – une façon d’humaniser l’incarcération. Le parloir reste la meilleure manière de mettre cette recommandation en œuvre.
Plus généralement, l’objectif de l’emprisonnement est la privation de liberté, non la perte de dignité ni l’isolement vis-à-vis du monde extérieur, encore moins du milieu familial. Tel est le sens des deux amendements en discussion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Aux éléments fournis par M. le rapporteur, j’ajouterai que, lorsqu’un nouveau détenu est affecté au quartier arrivants, un entretien est tout de suite organisé pour évaluer le risque psychologique et suicidaire ; c’est très important. De plus, il peut passer un coup de fil à la personne de son choix au cours des toutes premières heures de sa détention. Bref, dans le quartier arrivants, des mesures sont prises pour atténuer le choc carcéral.
Je ne développe pas l’ensemble des dispositions que nous mettons par ailleurs en œuvre, mais l’administration pénitentiaire est très attentive au risque suicidaire.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je ne doute pas que l’on soit attentif à ce risque ; j’espère bien qu’on l’est, puisque plusieurs dizaines de suicides sont déplorés chaque année – la centaine a été dépassée en 2017. Il faut donc redoubler d’efforts, madame la ministre : on ne saurait se contenter de dire qu’au quartier arrivants, on fait attention au choc carcéral et que le détenu peut y passer un coup de fil. Un parloir, ce n’est pas la même chose qu’un coup de fil ! Je sais bien que vous voulez procéder aux audiences par internet, par visioconférence, bref, à distance, que tout cela est à la mode, mais tout de même ! Quand on est derrière les barreaux, cela ne revient pas du tout au même que de voir quelqu’un physiquement, directement, au parloir.
M. Ugo Bernalicis.
Si nous avons déposé ces amendements, cher collègue rapporteur, c’est bien parce que cette possibilité n’est pas offerte aux détenus actuellement. Si tel était le cas, si un parloir leur était accessible au cours des trois premiers jours, nous n’aurions pas eu besoin de le faire ! Mais la pratique au sein de l’administration pénitentiaire ne le permet pas. Je le répète, on peut attendre un parloir plusieurs jours, voire plusieurs semaines. La voilà, la réalité de la détention dans notre pays ! Vous pouvez vous en satisfaire, ou prétendre que ce que nous demandons est actuellement possible, mais, je le répète, ce n’est pas le cas !
De même, vous me disiez que le contrôle au faciès étant interdit par le code pénal, il n’est pas un problème. Mais si, c’est un problème ! Et il nous appartient, comme parlementaires, de faire état des problèmes rencontrés sur le terrain. Sinon, à quoi sert-on ? Après, vous vous retrouvez face à des mouvements à propos desquels vous vous demandez pourquoi les gens râlent, pourquoi ils ne sont pas contents alors que l’on fait déjà des lois magnifiques et que tout y est ! Pourquoi ? Mais à cause du hiatus qui sépare nos discussions de la réalité !
Voilà pourquoi nous voulons que des garanties soient inscrites dans la loi, afin d’imposer à l’administration des obligations de résultat – car c’est ce qu’il faut en l’espèce.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Nous vous entendons, madame la ministre, mais nous avons vraiment du mal à comprendre votre position. En quoi serait-il négatif d’introduire un peu d’humanité en détention au moment de l’incarcération ? Demander un parloir, la possibilité d’une relation avec un proche ou un membre de la famille, ce n’est pas la révolution ! Cela semble au contraire tout à fait naturel.
M. Michel Castellani.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 De nombreux professionnels et citoyens m’interpellent, en ma qualité de président de groupe parlementaire, pour me demander dans quelles conditions va se dérouler le vote du texte en cours d’examen.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il a raison !
M. Alain Bruneel.
 Les abus de ces derniers jours, la dureté, le souvenir, encore vivace en moi, de l’expérimentation dont j’ai fait l’objet en étant traité comme un grand bandit
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM)
 (Mêmes mouvements.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Erwan Balanant
 Des menaces ?
M. Rémy Rebeyrotte.
 On écoute le président Mélenchon, mes chers collègues ! Lui seul a la parole !
M. le président.
 La loi, c’est pour tout le monde,…
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Mêmes mouvements.)
 Ça, c’est sûr !
M. Erwan Balanant.
...et en toutes circonstances !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 On sait donc d’où viennent les menaces !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Réagissez comme vous voulez : peu me chaut.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 On avait cru comprendre !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Oui, oui...
M. Jean-Luc Mélenchon.
À l’introduction dans la loi, le généralisant et le banalisant, du procédé qui m’a été appliqué en dehors du cadre légal, s’ajoute, disais-je, ce que nous constatons depuis plusieurs jours : la dureté des interventions des procureurs, sur ordre, pour faire preuve – comme l’a dit la ministre elle-même, outrepassant son devoir – d’une extrême sévérité, d’une absence totale d’indulgence. De tout cela, c’est pourtant au juge de décider !
 Exactement !
Mme Cécile Untermaier.
 Voilà pourquoi nous vous demandons solennellement, monsieur le président, l’organisation d’un vote soit demain après les questions au Gouvernement, pour que le plus grand nombre possible de collègues puissent affirmer leur adhésion enthousiaste à ce document – et que ceux qui sont contre puissent signifier à tout le pays qu’ils ont résisté jusqu’au dernier moment –, soit mardi prochain, ce qui serait conforme à l’ordre des choses et correspondrait au cas le plus fréquent s’agissant d’une loi organique.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La commission mixte paritaire a lieu le jeudi !
M. Erwan Balanant.
 Ma déclaration ne vous aura pas surpris, puisque mes collègues avaient déjà exprimé le même point de vue. Mais je l’ai faite en tant que président de groupe.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Merci, monsieur le président Mélenchon. Cette question a en effet déjà été évoquée. Vous demandez donc une nouvelle réunion de la conférence des présidents dans les meilleurs délais pour en décider le cas échéant.
M. le président.
 (Approbation sur les bancs du groupe FI.)
 Il y en a une demain !
Mme Marietta Karamanli.
 Cette demande sera transmise.
M. le président.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
 La situation – dont il m’a semblé hier que le Président de la République commençait de prendre la mesure – appelle la majorité à moins d’arrogance.
M. Sébastien Jumel.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Et l’arrogance de Jean-Luc Mélenchon ?
M. Rémy Rebeyrotte.
 Ça suffit ! Ça suffit, votre bazar ! Soyez moins arrogants ! Soyez plus humbles ! Soyez plus simples !
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs des députés non inscrits.)
 Dites la même chose à Jean-Luc Mélenchon !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Que demande-t-on ? Un vote solennel sur une loi organique qui touche aux fonctions régaliennes de l’État ! Je vous invite donc à rester tranquilles, humbles, moins arrogants, moins insultants,..
M. Sébastien Jumel.
 Vous nous donnez un bel exemple !
M. Cédric Roussel.
 Merci, monsieur Jumel.
M. le président.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les établissements pénitentiaires sont aussi des lieux de travail pour les personnes détenues. Certes, on ne reconnaît pas encore en elles des salariés comme les autres, liés à leur employeur par un contrat de travail, en dépit des engagements du Président de la République en ce sens le 6 mars 2018. L’article D. 433-7 du code de procédure pénale admet néanmoins que les mesures d’hygiène et de sécurité prévues par le code du travail sont applicables « aux travaux effectués par les personnes détenues dans les établissements pénitentiaires [...] ».
M. Alain Bruneel.
En conséquence, l’inspecteur du travail a toute légitimité pour remplir sa mission de contrôle au sein de ce type d’établissements, même si ses pouvoirs restent limités par le droit pénitentiaire.
L’expérience montre souvent que, d’une part, les détenus travaillent dans des conditions peu reluisantes, et que, d’autre part, les directions d’établissements pénitentiaires et les agents de l’inspection eux-mêmes méconnaissent les prérogatives de l’inspection du travail. C’est pourquoi les auteurs de cet amendement proposent d’élargir le champ de la confidentialité des correspondances échangées entre les détenus et certaines personnes relevant de l’inspection du travail.
L’alinéa 3 de l’article 40 de la loi pénitentiaire de 2009 exclut en effet tout contrôle ou rétention des correspondances échangées entre la personne détenue et son défenseur, les autorités administratives et judiciaires françaises et internationales, dont la liste est fixée par décret, et les aumôniers agréés auprès de l’établissement. Il s’agit d’élargir la liste à l’inspection du travail.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je constate que nous pouvons progresser intelligemment, ici, en ce qui concerne l’inspection du travail. Mais il est un autre domaine où nous devrions avancer de la même manière : la médecine du travail. Elle doit pouvoir venir sur place pour faire des préconisations ou pour recevoir les personnes détenues qui travaillent. Vous pouvez par exemple demander à avoir un siège particulier, à obtenir des aménagements sur votre poste de travail. En effet, ce n’est pas parce que vous êtes un détenu que vous devez avoir des conditions de travail déplorables. Et je ne suis pas en train d’affirmer que les conditions de travail des détenus sont toujours déplorables, ce n’est pas le cas. Il n’empêche que la médecine du travail peut être l’oubliée de l’administration pénitentiaire dès lors qu’il s’agit de s’assurer des bonnes conditions de travail en détention.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je remercie Mme la ministre de sa réponse et je suis très heureux de sa volonté de traduire notre proposition dans un texte réglementaire. Nous proposons en effet, en fin de compte, un outil d’amélioration des perspectives d’insertion.
M. Sébastien Jumel.
 L’amendement dont vous êtes cosignataire est-il maintenu, monsieur Jumel ?
M. le président.
 Nous le retirons, monsieur le président.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au début de l’examen du texte, à la demande d’un rapport que remettrait le Gouvernement, nous avons demandé un ajout sur les conditions de détention des femmes puisque, à bien des points de vue, elles ne sont pas traitées à égalité avec les hommes. Or nous pourrions traiter dès aujourd’hui, sans attendre le rapport, la question des cantines. La cantine n’est pas l’endroit où l’on va manger – je le précise pour ceux de nos collègues qui imagineraient cela.
M. Ugo Bernalicis.
 Vous nous prenez pour des benêts ?
M. Erwan Balanant.
 Je le précise également pour ceux qui suivent le débat en direct sur le site de l’Assemblée. La cantine est une sorte de mini supermarché où l’on peut se procurer des produits de première nécessité. Il se trouve que, pour ce qui est des protections hygiéniques, par exemple, les détenues n’ont aucun choix, ou n’ont qu’un choix très limité. Les détenus, eux, disposent de bien plus de produits de base.
M. Ugo Bernalicis.
Au centre pénitentiaire de Rennes, on m’a raconté – cela peut paraître étrange, mais c’est, paraît-il, le poids de l’histoire –, que ce sont les bonnes sœurs qui vont acheter les soutiens-gorge, une fois par an, pour les détenues qui les choisissent sur catalogue ; une pratique un peu en dehors des clous, un peu à l’arrache, et qui, en tout cas, ne nous honore pas. Il faut donc que nous fassions en sorte que les produits disponibles à la cantine correspondent aux besoins des femmes en détention. J’ai dit, sous forme de boutade, que, sans doute, c’était un homme qui avait passé le marché public pour obtenir les produits, mais c’est sans doute la réalité : sinon, il n’y aurait pas eu autant d’oublis.
Nous devons donc rapidement progresser sur la question : qu’on fasse un avenant au marché, l’effort n’est pas si important, il demande un peu de volonté politique. Nous devons nous soucier du sort des femmes en détention. 
 Je constate que l’avis de la commission comme celui du Gouvernement est défavorable.
M. le président.
Vous demandez à nouveau la parole, monsieur Bernalicis ?
 Je comprends qu’on veuille aller vite, mais enfin… Apportez-nous donc une réponse !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je vais répéter ce que j’ai déjà dit maintes fois : que pouvons-nous faire quand nous constatons que la réalité ne correspond pas à vos descriptions ? Faut-il vous adresser une question écrite à laquelle vous répondrez au bout de six mois, avec un bla-bla invraisemblable, et qui ne réglera rien ? Excusez-nous de vouloir introduire dans la loi des garanties, ici pour les femmes en détention qui disposeraient d’une sécurité juridique opposable. Sinon, que devons-nous faire ? Nous dire qu’ainsi va la vie, que les jours passent et qu’on verra plus tard ? Non, on ne verra pas plus tard : c’est maintenant que le problème se pose, c’est maintenant qu’il doit être réglé.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Mme la garde des sceaux a raison : l’amendement défendu par M. Bernalicis ne relève pas du domaine de la loi – qui ne peut entrer à ce point dans le détail. Mais – il y a un vrai « mais » –, si l’amendement est maintenu, notre groupe le votera majoritairement parce qu’il soulève en effet un vrai problème. En effet, quand nous visitons les prisons, de nombreuses informations nous sont données qui vont dans le sens de l’intervention de notre collègue. Je rappelle au passage que seuls 5 % des détenus sont des femmes, pour lesquelles l’hygiène pose vraiment problème – je pense aux sous-vêtements.
M. Philippe Gosselin.
Aussi serait-il peut-être bon, à défaut d’un retrait de l’amendement, que le Gouvernement s’engage réellement à apporter une attention particulière à ce qui n’est rien d’autre qu’une question d’humanité, quels que soient les actes commis par les unes et les autres – elles ont droit à l’attention de l’administration au quotidien.
 Excellent !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Danièle Obono pour défendre l’amendement.
 Le présent amendement vise à supprimer, au début de l’intitulé du chapitre IV, le verbe « Favoriser ». Cet amendement est cohérent avec nos positions depuis le début de l’examen du texte et même auparavant – je pense à l’examen du projet de loi de finances. Nous considérons en effet qu’il ne faut pas favoriser la construction d’établissements pénitentiaires, un choix politique négatif puisqu’il ne répond pas à la situation des prisons : il ne fera qu’aggraver la surpopulation carcérale alors que nous devons entamer, si je puis dire, une déflation carcérale. Nous nous opposons au tropisme carcéral du Gouvernement et à ses choix en matière de justice.
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Quelques chiffres : la création de 7 000 places de prison, 1,7 milliard d’euros d’investissements, sur les 3 milliards prévus pour la programmation budgétaire 2019-2022. Et encore, je n’évoque ici que l’investissement et non les coûts de fonctionnement – le coût journalier d’une personne en détention se situe, suivant le type d’établissement, entre 100 et 130 euros. Or, si nous devons réaliser des économies, souci dont vous nous rebattez les oreilles, ce n’est pas ce qu’il faut faire. D’autres sanctions que la prison existent et qui coûtent beaucoup moins cher, comme les peines de probation qui évitent la récidive. Il ne faut donc pas favoriser la construction de places de prison. Ces centaines de millions d’euros pourraient servir à améliorer les conditions de détention.
M. Ugo Bernalicis.
En outre, on pourrait fournir plus de travail aux détenus. Quand je suis allé visiter la maison d’arrêt de Charleville-Mézières, je suis rentré dans une chambre au mobilier complètement branlant. Un des gars, dans la chambre,…
 Il s’agit d’une cellule. Les chambres, c’est à l’hôtel !
M. Guy Teissier.
 …me dit : « C’est bête, j’ai un CAP de menuiserie et je pourrais régler ça en deux temps, trois mouvements. » Le directeur de l’établissement était là et en convenait, mais il n’avait plus de budget pour acheter les planches nécessaires à la réfection du meuble et n’avait pas d’argent non plus pour rémunérer le détenu au titre du service général qui aurait été rendu à la détention. Dès lors, pourquoi n’y consacrerions-nous pas tout cet argent ? Nous pourrions ainsi exploiter intelligemment les compétences des détenus dont on a souvent une vision un peu noire, considérant qu’ils sont dépourvus de formation professionnelle. Arrêtons donc de favoriser la construction de places de prisons.
M. Ugo Bernalicis.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Je reviens sur mon idée de tout à l’heure : il ne vous appartient bien sûr pas, madame la ministre, et encore moins à vous, monsieur le président, d’y donner suite, parce qu’il faut faire ce qui était prévu.
M. Jean Lassalle.
L’épisode que nous vivons s’explique en grande partie par le sentiment d’injustice que, à tort ou à raison, éprouvent nos compatriotes. Ce mot de justice est en effet sur toutes les lèvres, à tous les carrefours, à tous les péages et dans toutes les émissions de télévision – et Dieu sait s’il y en a.
Il aurait fallu que le président annonçât hier soir qu’il suspendait ce texte, puisqu’il va organiser, dans les circonscriptions et dans les communes, un débat visant à envisager un autre avenir pour notre pays. Pour ma part, j’y participerai intensément, car c’est à mon avis une très bonne idée – certainement la meilleure qu’il ait exprimée hier soir, après celle concernant les communes. Un tel débat va faire émerger des éléments nouveaux, dont nous sommes nombreux à subodorer l’existence, mais qui vont ainsi apparaître au grand jour.
De la même manière, tout ce qui s’est passé ces derniers jours – et que je déplore en ce qui concerne la violence – va montrer, démontrer et faire apparaître au grand jour toute une catégorie de violents que nous ne connaissions pas. Bien sûr, nous avions une vague idée des violents qui pouvaient notamment se trouver dans les banlieues, quoiqu’il me semble qu’ils ne sont pas tellement intervenus. Je leur demande vraiment pour l’instant, et même pour longtemps, de rester chez eux, ou alors de venir manifester avec douceur et détermination.
Nous avons vu, dans une France qui change et qui devient violente, des violents que nous ne connaissions pas. Comment la justice va-t-elle pouvoir s’adapter à ce phénomène ?
 Je vous remercie, monsieur Lassalle.
M. le président.
 C’est déjà fini, monsieur le président ? Je ferai la suite la prochaine fois.
M. Jean Lassalle.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Michel Clément.
M. le président.
 L’article 51 prévoit la construction de nouveaux établissements pénitentiaires. S’il faut, peut-être, construire des prisons, il faut également s’intéresser – cela m’apparaît aussi essentiel – à la condition carcérale.
M. Jean-Michel Clément.
J’ai une interrogation portant sur une association qui intervient depuis quarante-deux ans dans le milieu pénitentiaire, auprès des personnes détenues : il s’agit du GENEPI, le Groupement étudiant national d’enseignement aux personnes incarcérées.
 Ah oui, c’est très bien !
M. Jean Lassalle.
 Il s’agit d’une association étudiante qui est très formatrice et qui permet à de jeunes étudiants, qui seront demain des adultes, de devenir de vrais professionnels, très souvent du milieu judiciaire : ils choisissent souvent, ensuite, de devenir avocats.
M. Jean-Michel Clément.
En tout cas, cette association mérite tout notre respect. Or elle s’est vue, depuis le 20 décembre dernier, retirer sa subvention de fonctionnement, ce qui n’a pas manqué de choquer une grande partie des acteurs du monde des prisons et de la justice, qui se sont en effet exprimés pour la soutenir – et je fais de même.
Il est vrai que cette crise n’est pas la première que connaît le GENEPI, qui, à mon sens, subit cette fois une nouvelle sanction politique. Le partenariat avec l’administration pénitentiaire est en effet menacé depuis 2017, à tel point que l’ancien garde des sceaux, Jean-Jacques Urvoas, avait dû intervenir pour rétablir une partie de cette subvention.
Le GENEPI est en négociation avec votre cabinet, madame la ministre, afin de trouver une issue à cette situation. Cette association, indispensable au débat démocratique sur la prison, doit pouvoir intervenir auprès des personnes détenues, de manière conforme à ses valeurs, tout en exerçant son rôle de témoin.
Dans le cadre de votre plan prisons et dans la mesure où vous affichez une volonté d’améliorer les conditions de détention et de promouvoir la réinsertion, pouvez-vous assurer que ces jeunes engagés accomplissant un devoir citoyen vont pouvoir poursuivre, avec les moyens financiers appropriés, une action centrale pour notre République ?
J’ajoute que, sous la responsabilité de sa présidente – qui, je l’espère, soutiendra cette légitime demande à mes côtés –, la commission des lois a créé, il y a déjà plusieurs mois, un groupe d’études sur la condition carcérale. On ne comprendrait pas que cette association s’arrête après quarante-deux ans de bons services, alors même que l’on prévoit de construire de nouveaux établissements pénitentiaires.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je souscris à ce que vient de dire Jean-Michel Clément concernant l’association le GENEPI.
M. Ugo Bernalicis.
Je note, dans un premier temps, un semblant de démarche positive dans le fait d’avoir accepté de renouer le dialogue plutôt que de fermer brutalement la porte, comme cela a pu être fait il y a plusieurs semaines.
S’agissant de la construction de places de prison, si je suis content que l’on ne fasse plus de partenariats public-privé, beaucoup sont encore en vigueur et continuent de nous coûter « un pognon de dingue ». Je demande qu’on les expertise et qu’on regarde les voies et recours permettant de dénoncer ces PPP et de reprendre ces établissements en gestion publique – c’est ma préférence traditionnelle. Mais ce n’est pas parce qu’il n’y a plus de PPP que ce n’est plus la fête en détention – pour les acteurs privés s’entend. La gestion déléguée permet en effet de confier au privé divers secteurs de gestion de la détention : il peut s’agir du nettoyage à l’intérieur des locaux ou de différents postes de travail. Or ces entreprises font leur beurre, comme si l’administration pénitentiaire ne savait pas, elle, le faire à leur place. Bien sûr qu’elle sait le faire à leur place !
Une logique de privatisation latente a donc prévalu : le PPP en constituait le summum, qui revient à tout privatiser sous l’autorité d’un donneur d’ordre public. En l’occurrence, la gestion déléguée est probablement le modèle qui sera préconisé pour la gestion de ces futurs établissements pénitentiaires.
En fait, quand une rentabilité est au rendez-vous, on opte pour la gestion déléguée avec des partenaires privés, et, quand ce n’est pas le cas, c’est-à-dire lorsqu’il s’agit de petits établissements pénitentiaires, on opte pour une gestion 100 % publique, parce que personne ne veut y mettre les pieds.
C’est ainsi que le privé prend sa petite part du gâteau concernant une fonction régalienne d’intérêt général dans laquelle les enjeux et intérêts privés n’ont rien à faire. Je demande donc que les futurs établissements soient en gestion publique.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 L’article 51 prévoit plusieurs mesures dérogatoires aux codes de l’environnement et de la construction et de l’habitation. Il ne s’agit pas de simples mesures techniques, car ces dérogations méconnaissent des principes fondamentaux de la construction, de la concertation et de la consultation publique, ce même article prévoyant que la population concernée par l’impact environnemental des projets sera simplement consultée par voie électronique.
Mme Cécile Untermaier.
Il s’agit, dans la plupart des cas, d’établissements pénitentiaires importants, c’est-à-dire comptant plus de 500 places. Il nous paraît difficile de ne pas en faire l’objet d’une procédure intégrale de débat public, qui est justement prévue pour répondre aux inquiétudes de la population sur les atteintes environnementales que peuvent occasionner les projets de cette ampleur. Nous aurons, au cours de l’examen de cet article, des observations à formuler dans ce sens.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 L’article 51 vise à alléger les procédures pour en faire des procédures light, sans doute nouvelle recette. Si l’on voit bien l’intérêt qu’elles présenteraient pour accélérer le mouvement, cet article 51 est en réalité un aveu d’impuissance.
M. Philippe Gosselin.
On le sait, le nombre des prisons est insuffisant. J’entends bien que le Gouvernement entend appliquer une nouvelle politique pénale. Je ne suis d’ailleurs pas, à titre personnel, pour la défense à tout prix de l’emprisonnement : il existe d’autres possibilités. Toutefois, quand bien même on met en place une nouvelle politique et une plus grande diversité des peines, avec 7 000 places de prison, le compte n’y est pas.
Je l’ai dit, l’article 51 est une forme d’aveu : rares sont les terrains adaptés et disponibles, rares sont ceux qui sont déjà purgés des recours d’urbanisme déposés par des riverains, des associations ou des collectivités : on risque de devoir exproprier en procédure d’urgence ou payer les terrains moins cher que l’estimation de France Domaine. L’article 51 vise à préparer un terrain qui ne l’est pas.
Au bout du compte, le chiffre de 7 000 places de prison n’est pas satisfaisant et ne permettrait pas, a minima, la modernisation de certains établissements et la généralisation de l’encellulement individuel – même si ce dernier critère ne me paraît pas absolu, car nombre de détenus préfèrent vivre à deux dans une cellule que totalement isolés – et cela peut être décisif pour la prévention du suicide. Quoi qu’il en soit, on voit bien que le chiffre des 7 000 places ne pourra pas être atteint à la fin du quinquennat : l’article 51 en apporte la confirmation.
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 L’article 51 du projet de loi de programmation prévoit plusieurs mesures dérogatoires au code de l’environnement et au code de la construction et de l’habitation, afin de favoriser la construction d’établissements pénitentiaires.
M. Alain David.
Loin de constituer des mesures techniques, ces dérogations méconnaissent les principes fondamentaux de la concertation et de la consultation publiques, en ce qu’ils prévoient une simple consultation par voie électronique des avis de la population concernée par l’impact environnemental du projet.
En outre, elles élargissent aux centres pénitentiaires le champ par nature limité de l’expropriation publique au détriment des collectivités territoriales propriétaires.
En permettant d’intégrer les procédures urbaines, ces dérogations visent à faire bénéficier les projets de construction des établissements pénitentiaires concernés du même régime de faveur que celui applicable à la création de logements en zones tendues.
Pour toutes ces raisons, il vous est demandé de voter la suppression de cet article.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Un tel glissement est inscrit dans l’article lui-même !
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Pour terminer, cet article proroge jusqu’en 2022 le moratoire lié à l’encellulement individuel : c’est logique puisque nous nous sommes engagés à livrer 7 000 places de prison en 2022.
Pour répondre plus précisément aux observations qui ont été formulées, notamment à celle soulevée par Mme Untermaier, nous proposons effectivement de recourir à la participation du public par voie électronique lorsque cela paraît possible et pertinent. Cette procédure ne nous semble pas du tout méconnaître les droits qui sont consacrés par l’ordonnance du 3 août 2016 – portant réforme des procédures destinées à assurer l’information et la participation du public à l’élaboration de certaines décisions susceptibles d’avoir une incidence sur l’environnement – qui a réformé les procédures de consultation du public, et notamment les droits d’accéder au préalable aux informations pertinentes, de demander la mise en œuvre d’une procédure préalable, de bénéficier de délais suffisants et d’être informé de la manière dont les contributions du public ont été prises en compte.
Par ailleurs, je tiens à le dire ici, nous n’étendons pas le champ de l’expropriation au détriment des collectivités territoriales propriétaires.
Nous ouvrons la possibilité de recourir à la procédure d’extrême urgence, mais c’est une procédure qui ne peut être mobilisée qu’en cas de difficulté très localisée.
Tels sont les éléments que je voulais vous communiquer. J’émets donc un avis défavorable à l’amendement de suppression de l’article 51.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Je suis opposé à l’amendement n
M. Éric Ciotti.

S’il faut accélérer les procédures, il faut également faire preuve d’ambition, de volonté et de courage, par exemple pour mener à bien un projet qui, depuis des années, voire depuis des décennies, nous fait cruellement défaut : la construction d’une nouvelle prison à Nice. Vous avez interrompu ce projet, pourtant proposé par le préfet, validé par l’Agence publique pour l’immobilier de la justice – APIJ – et qui devait s’élever dans la plaine du Var. Il aurait permis la construction d’une prison décente et digne par rapport à la maison d’arrêt actuelle, qui avoisine les 200 % de surpopulation carcérale.
Face à certains égoïsmes politiciens, vous avez manifestement renoncé. En tout cas, nous attendons toujours cette décision. Deux ans de retard depuis ce nouveau gouvernement : où en est-on ? Il faut certes des procédures allégées, que vous nous proposez et auxquelles je souscris, mais il faut aussi beaucoup de courage, et je vous y invite, madame la garde des sceaux.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Madame la ministre, on ne peut pas dire que les procédures simplifiées soient la même chose que les procédures globales, et une consultation par voie électronique ne répond pas aux mêmes exigences qu’une consultation telle qu’on la conçoit dans une procédure normale. Je comprends bien que vous souhaitez une procédure électronique, mais vous ne pouvez dire que c’est quasiment la même chose, car ce n’est pas la même chose et ces établissements sont sensibles.
Mme Cécile Untermaier.
Il me semble très intéressant, du point de vue de la consultation citoyenne dont il est beaucoup question en ce moment, d’éviter de réduire la portée de procédures qui avaient précisément pour objet la consultation du public. Je tenais à le rappeler en introduction.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Robin Reda porte sur le problème du traitement pénal des individus présentant des troubles psychiatriques. Il a pour objectif de faciliter la construction de services médico-psychologiques régionaux – SMPR –, dans lesquels les personnes condamnées présentant des troubles psychiatriques pourront être soignées de telle façon qu’elles ne soient des dangers ni pour elle-même ni pour les autres.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à réserver le recours aux procédures dérogatoires aux projets en phase d’étude opérationnelle, et non à ceux qui sont en phase d’étude préalable.
M. Jean-Louis Masson.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n

 Lorsque les projets de création d’établissements dépassent le seuil significatif de 500 places, il est proposé de substituer à la procédure simplifiée de l’article L. 123-19 du code de l’environnement, la procédure intégrale du débat public prévue pour répondre aux inquiétudes légitimes des populations quant aux atteintes environnementales suscitées par des projets d’envergure.
M. Alain David.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les retards pris par l’administration pénitentiaire ne doivent pas se traduire par un abaissement des droits des riverains à l’égard des futurs projets. L’amendement tend donc à supprimer les alinéas 5 et 6 de l’article.
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à M. Didier Paris, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement tend à supprimer de ce texte la référence à la procédure intégrée pour le logement.
M. Alain David.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article prévoit la cession à l’État de terrains appartenant à des collectivités territoriales. L’objet de cet amendement est de proposer d’accompagner et de valoriser les communes qui facilitent la construction d’établissements pénitentiaires sur leur territoire, notamment en améliorant leur dotation globale de fonctionnement. 
M. Éric Pauget.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, qui tend à supprimer les alinéas 9 à 11, paraît banal de prime abord, mais il est en réalité assez important, car ces alinéas prolongent le moratoire sur l’encellulement individuel. Ce dernier, qui figure dans la loi, est censé être la norme en raison de nos engagements internationaux et des droits des personnes détenues. Or, comme pour d’autres dispositions pour lesquelles la loi fixe des impératifs, comme l’accès aux personnes à mobilité réduite, on en repousse régulièrement de deux, trois ou cinq ans la date d’entrée en vigueur. Il est des moratoires que nous cherchons à obtenir et qu’il faut arracher de haute lutte, et d’autres que nous n’avons pas demandés et dont nous nous passerions bien – et celui-ci en est un.
M. Ugo Bernalicis.
Nous allons donc repousser ce moratoire sur l’encellulement individuel. Ce n’est pas acceptable, et je viens vous interpeller une fois de plus à ce propos. Vous-même n’espérez pas atteindre les objectifs d’encellulement individuel avec les places de prison que vous prévoyez de construire. Voilà ce que signifie, en réalité, la prolongation de ce moratoire. Si vous étiez sûre de vous, peut-être fixeriez-vous plutôt cette date à 2021, afin de pouvoir proclamer en 2022 que vous êtes parvenus à réaliser l’encellulement individuel. Mais, en réalité, ce n’est pas l’objectif que vous poursuivez. C’est bien là la totale hypocrisie de notre système carcéral et pénitentiaire : on prolonge discrètement ce moratoire au milieu d’un article 51 consacré aux constructions. Ce n’est pas acceptable.
Oui, il faut avoir une politique de déflation carcérale et pénale, car c’est par la déflation pénale et par la réécriture de l’échelle des peines, en retirant du code pénal, article par article, les références à la prison dans divers cas de figure où l’on pense que la prison n’est pas la solution, que nous en finirons avec une situation dans laquelle la prison est l’alpha et l’oméga de la politique pénale et pénitentiaire. Ce n’est pas acceptable et il faut donc suspendre ce moratoire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Eh oui, avis défavorable ! De fait, l’encellulement individuel n’est visiblement pas une préoccupation de la garde des sceaux, qui se soucie plutôt de la construction de places de prison. On voit bien la disproportion, alors que cette question devrait nous occuper, nous obnubiler, être le cœur de nos discussions et de nos réflexions : comment faire en sorte que ce moratoire s’arrête le plus tôt possible ? Or, de gouvernement en gouvernement, on repousse la date. C’est insupportable. Bien sûr, il y a là une pleine et entière continuité! Mais ce n’est plus supportable. Il est temps d’agir et d’avoir un minimum de volonté politique en la matière.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Monsieur Bernalicis, vous savez que je partage en partie vos préoccupations quant aux conditions carcérales et au fait que la prison ne peut pas être la réponse à toutes les peines. Mais il y a tout de même une petite contradiction dans vos propos, car vous ne cessez de répéter qu’il ne faut pas mettre un centime dans la construction des prisons, ni même dans leur rénovation.
M. Erwan Balanant.
 C’est faux ! Je l’ai dit tout à l’heure !
M. Ugo Bernalicis.
 Or, le programme prévu par Mme la garde des sceaux prévoit aussi en partie la rénovation de certaines prisons. Il y a donc là un paradoxe : on ne peut pas dire que, d’une part, on veut améliorer les conditions de détention et que, d’autre part, on ne veut construire aucune nouvelle place de prison. Ce qui est proposé est donc un équilibre : d’un côté, on construit un certain nombre de places de prison et, en même temps, même si on ne le fait pas dans cette perspective, on change la manière de punir.
M. Erwan Balanant.
Je ne voulais que souligner une de vos contradictions, car on voit que vous avez bien travaillé ce texte et que vous êtes à l’aise, mais il y a là, dans votre propos, quelque chose qui ne va pas.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La métropole du Grand Paris abrite de trop rares espaces agricoles, dont les documents d’urbanisme communaux, intercommunaux et régionaux se donnent pour objectif de garantir la préservation. Le seul établissement public territorial Grand Paris Sud-Est Avenir, sur lequel est prévue la construction de deux établissements pénitentiaires à l’horizon 2026, concentre à lui seul, sur 100 kilomètres carrés, 80 % des surfaces agricoles de la métropole. L’amendement vise à protéger ces espaces de tout projet de construction d’un établissement pénitentiaire qui détruirait de manière irréversible le patrimoine agricole des habitants de la métropole.
M. Alain David.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, que nous n’avons pas entendu depuis longtemps.
M. le président.
 (Sourires.)
 Ne le tentez pas !
M. Philippe Gosselin.
 On pourrait, avec cet amendement, joindre l’utile à l’agréable : préserver les surfaces agricoles en déployant au maximum les dispositifs tels que le placement à l’extérieur, qui permettent à des personnes détenues d’être, en réalité, employées dans des fermes comme celle de Moyembrie, ce qui permet de valoriser le patrimoine agricole et d’utiliser les terres tout en développant un dispositif de réhabilitation de la personne et de réinsertion, notamment sociale, par le travail. Peut-être aussi, le moment venu, certains délinquants financiers passeront-ils par là. Ça leur fera du bien.
M. Ugo Bernalicis.
Cet amendement est donc vraiment important. Alors qu’on est en train de construire partout, de tout bétonner et de diminuer les surfaces agricoles, il s’agit d’un véritable enjeu de société.
Avec votre accord, monsieur le président, je répondrai également à M. Balanant, qui dénonçait une pseudo-contradiction de ma part. Non, monsieur Balanant, vous m’avez mal écouté ! J’ai dit tout à l’heure que les 1,7 milliard d’euros d’investissement dans la construction de places de prison – je ne parle pas des travaux nécessaires – pourraient être mieux employés, par exemple, à l’amélioration des conditions de détention dans les établissements actuels. En fait, il faudrait détruire les gros établissements-usines pour en construire d’autres, à taille humaine, comptant moins de places, dans un objectif de déflation carcérale.
 Ça coûte combien ?
M. Erwan Balanant.
 C’est ce que nous avions proposé il y a déjà plusieurs mois, au moment du mouvement des surveillants pénitentiaires. Ces propositions sont publiques et figurent dans des communiqués de presse du groupe La France insoumise.
M. Ugo Bernalicis.
Il n’y a donc chez moi aucune contradiction en la matière, mais plutôt énormément de logique et une position raisonnée, à la différence de la vôtre, pseudo-équilibrée.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 L’amendement n
M. Éric Ciotti.

Les chefs d’établissement et directeurs d’établissement pénitentiaire réclament, par le biais de leurs organisations syndicales, qu’on puisse leur conférer le statut d’OPJ. C’est une demande logique, qui leur permettrait de conduire des enquêtes et de constater, dans leurs établissements, des faits délictueux, et donc d’y renforcer et conforter la sécurité.
Cet amendement est également soutenu par les personnels autres que ceux de direction. Il participe d’une volonté, sur laquelle nous pouvons tous nous retrouver, de renforcer la sécurité dans les établissements pénitentiaires. L’article 16 du code de procédure pénale dresse la liste des personnes qui peuvent bénéficier du statut d’officier de police judiciaire : cela concerne notamment les maires et leurs adjoints. Aujourd’hui, cela relève de la logique, de l’efficacité, du bon sens que les directeurs d’établissements pénitentiaires, confrontés chaque jour au choc d’une violence de plus en plus grave et de plus en plus expressive, puissent disposer de cet outil de protection, d’action et d’investigation.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En complément de ce que vient de dire Éric Ciotti, cet outil juridique supplémentaire est nécessaire dans nos établissements. J’ai visité la maison d’arrêt de Grasse, dans le département des Alpes-Maritimes : si l’on commence à discuter avec les personnels de ce statut d’OPJ, ils se posent des questions, mais, dès que l’on entre dans les détails, dans la pratique de leur mission, il apparaît que cela leur donnerait un moyen juridique supplémentaire qui leur permettrait de mieux aborder le problème de la radicalisation.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
Cet amendement apporte une mauvaise réponse à une vraie question : si nul ne peut contester le problème de la radicalisation – les structures pénitentiaires actuelles y apportent d’ores et déjà des réponses avec de nombreux dispositifs, et nous verrons tout à l’heure que nous pourrons les compléter par des dispositifs renforcés de fouilles –, il s’agit d’une mauvaise réponse, car le statut d’OPJ est sous contrôle du parquet et du procureur général. Il répond à des obligations, mais donne surtout la possibilité à tout OPJ d’enquêter dans toutes les directions et de constater tout type d’infractions, ce qui est manifestement disproportionné par rapport au but que vous recherchez.
J’ajoute que, sur le fond, nous devons être attentifs à ne pas créer de confusions qui seraient tout à fait délicates entre l’administration pénitentiaire, d’une part, dont le rôle est extrêmement important, et l’autorité judiciaire, d’autre part, qui a elle aussi un rôle tout à fait important mais séparé, différent. C’est comme cela que l’administration de notre justice sera exécutée dans de bonnes conditions. Pour toutes ces raisons, la commission des lois a émis un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Elles ne me paraissent pas à ce point inconciliables. La liste de l’article 16 du code de procédure pénale est assez large, même si elle est encadrée par des justifications tenant par exemple à l’éloignement – je pense au capitaine de navire, seul maître à bord après Dieu. Il ne s’agit pas de faire des directeurs de prison les seuls maîtres à bord de certains navires pénitentiaires, c’est évident, mais cela permettrait parfois d’accélérer les procédures. Je rappelle que les officiers de police judiciaire ne sont pas non plus sans contrôle : leur action est encadrée, des recours sont possibles. Dans certains cas, cela permettrait des actions plus rapides.
M. Philippe Gosselin.
Le rapporteur a raison, si quelques organisations syndicales ont exprimé des demandes sur ce point, cela ne s’est pas généralisé – et, à vrai dire, j’en suis très surpris. Au cours des échanges que nous avons pu avoir avec tel ou tel directeur, et compte tenu du nombre important d’établissements que nous avons visités depuis un an, nous avons entendu des réclamations à ce sujet : il nous semblait intéressant et important de les relayer. C’est un sujet important, que l’on ne peut pas se contenter de balayer d’un revers de la main.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, j’ai quelque difficulté à accepter vos arguments, qui ne me paraissent guère pertinents. Vous dites qu’il n’y a pas eu de demande. Or j’ai à plusieurs reprises rencontré des directeurs d’établissement lors d’auditions à l’Assemblée ou au cours de visites, et, chaque fois, cette requête est revenue. Elle me paraît de bon sens. Mme la garde des sceaux et M. le rapporteur indiquent qu’il doit y avoir une distinction entre l’autorité judiciaire et le chef d’établissement : certes, mais cela existe déjà pour les services de police qui conduisent une enquête sous l’autorité du procureur ou du procureur général, et encore plus pour la qualification d’OPJ d’un maire ou d’un adjoint au maire. Cet amendement relève du bon sens, de la logique : je regrette que vous y soyez défavorables et que vous n’acceptiez pas ce débat.
M. Éric Ciotti.
De façon plus générale, permettez-moi de regretter aussi cette forme de rejet systématique que vous opposez à tous les amendements qui ne viennent pas du groupe majoritaire.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Depuis le début de la législature, j’ai défendu 1 346 amendements : aucun n’a été adopté. Ce ne fut pas le cas sous la précédente législature ; pourtant, mon opposition au pouvoir socialiste était tout aussi forte. Bernard Cazeneuve et Jean-Jacques Urvoas étaient, comme vous, madame la garde des sceaux, des ministres de grande qualité, mais ils étaient peut-être moins tenus par un pouvoir venant d’en haut, pyramidal : nous avions ainsi la capacité de modifier des textes.
M. Éric Ciotti.
 C’est vrai !
Mme Véronique Louwagie.
 Nous l’avons fait sur l’état d’urgence : des amendements de l’opposition ont été adoptés. Nous travaillons au service de l’intérêt général, de la sécurité, de la Nation ; nous exprimons des demandes. Pourquoi cette fin de non-recevoir systématique quand les propositions viennent de l’opposition ? Il faudra un jour, comme l’a fait hier soir le Président de la République, que vous vous excusiez, que vous reveniez sur vos oppositions. L’actualité récente devrait vous conduire à un peu plus d’ouverture, à un peu plus de pratique, à un peu plus de volonté de discuter, de débattre avec les oppositions. Hier soir, le Président de la République a accepté des mesures que vous aviez systématiquement refusées dans cet hémicycle, avec des arguments tout aussi légers et violents. Je vous invite, mes chers collègues de la majorité, si vous voulez changer de cap et si vous voulez que les Français vous regardent différemment, à mettre vos actes en conformité avec vos paroles.
M. Éric Ciotti.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à permettre aux personnes détenues d’être traitées avec un minimum de dignité en leur permettant d’être incarcérées dans un établissement pénitentiaire correspondant à leur genre vécu. Les personnes transgenres vivent de nombreuses violences dans le système carcéral, la première d’entre elles, chronologiquement, étant l’affectation en violation de leur identité de genre.
Mme Danièle Obono.
Cette première violence est la porte d’entrée à de nombreuses autres, notamment liées à l’isolement, à la maltraitance, à l’absence de sensibilisation du personnel pénitentiaire à la lutte contre la transphobie. Cet amendement vise ainsi à réparer un peu cette forme de maltraitance institutionnelle, à laquelle s’ajoutent des problèmes d’accès aux soins spécifiques nécessaires aux personnes transgenres, notamment ceux liés à la transition lorsque celle-ci est médicalisée. Il s’agit d’une expérimentation qui vise à soulager les personnes transgenres soumises à des conditions insupportables d’incarcération.
Les témoignages de ces réalités sont nombreux, notamment les alertes lancées par les associations et ces personnes elles-mêmes. À l’appui de cet amendement, nous avons reçu un certain nombre de témoignages. Je voudrais vous faire part de celui d’une personne transgenre transidentitaire devenue femme en prison : « Après seize ans de prison, je me suis battue pour être femme, battue pour mon traitement hormonal derrière les murs, battue pour vivre en femme chez les hommes, battue pour que la jurisprudence change. On m’a dit en prison de m’opérer moi-même : je me suis donc enlevé cette chose d’homme moi-même derrière les murs ; je me la suis coupée moi-même. Après des années de promesses du service pénitentiaire, qui disait oui et faisait non, le contrôleur a émis, à la suite de ce drame, des avis ainsi qu’un rapport faisant comprendre que la France avait envers moi une attitude équivalente à de la torture. Depuis, je me bats pour que cela ne recommence pas. » Voilà, exprimée avec ses propres mots, l’expérience vécue par une personne transidentitaire. Cet amendement a pour objet de répondre à cet appel, qui est aujourd’hui celui de milliers de personnes et qui permettrait très simplement de répondre à ces demandes légitimes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Quelle forme de prise en compte ? Comme pour les femmes détenues, comme pour un certain nombre de dispositions, vous dites que l’administration pénitentiaire « prend en compte » : qu’est-ce que cela veut dire, prendre en compte ? En réalité, nous constatons bien l’existence d’injustices, d’inégalités, de discriminations. Partir du plus petit dénominateur commun, c’est-à-dire des cas parfois les plus spécifiques, pour garantir les droits de chacune et de chacun en détention, c’est comme cela que l’on s’honore d’être une grande nation, d’être la patrie des droits de l’homme et du citoyen. Je veux bien que l’on se mette des œillères, que l’on se dise « Circulez, il n’y a rien à voir : l’administration pénitentiaire prend en compte », mais c’est une drôle de prise en compte !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous ne répondez pas et n’avancez aucun argument fondé. Cela montre bien le mépris que vous nous témoignez et votre hypocrisie totale : vous faites de grandes déclarations, mais vous n’avez même pas la décence de répondre à un amendement. Il ne s’agit pourtant pas d’un amendement d’opposition à votre politique ; il ne remet en cause ni la cohérence ni l’équilibre de votre texte, comme vous aimez à le dire. Il s’agit d’un amendement de proposition, qui veut remédier à une réalité que vous refusez de reconnaître : la maltraitance dont sont victimes certaines personnes dans le système carcéral. Votre réponse est extrêmement grave : en fait, vous niez cette violence, cette souffrance.
Mme Danièle Obono.
Je suis très heureuse que nos séances soient filmées : des milliers de gens vous auront entendue, madame la garde des sceaux, et ne croiront plus aucun des propos du Gouvernement sur la lutte contre la discrimination ; ils ne croiront plus non plus en votre prétendue compréhension des réalités carcérales, en votre prétendue empathie. C’est proprement lamentable de votre part de ne même pas essayer d’expliquer pourquoi vous rejetez d’un revers de main un tel amendement, alors qu’il ne vous coûte rien et répond à un enjeu de dignité humaine, d’égalité et de simple décence.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet de permettre la fouille intégrale des détenus à chaque sortie de parloir. En effet, les détenus profitent souvent de ces moments pour faire entrer illégalement des objets illicites ou dangereux au sein des établissements. Les personnels de l’administration pénitentiaire sont souvent en difficulté face à ces détenus après ces visites. Cet amendement vise à leur permettre une plus grande sécurité dans l’exercice de leurs missions.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
En effet, il est sans doute important de fouiller systématiquement et intégralement les détenus dangereux ou ceux qui ont échappé à la surveillance directe des forces de sécurité, notamment de l’administration pénitentiaire, pour parer à tout danger éventuel. En dehors de ces hypothèses, une fouille intégrale des détenus de retour de parloir n’a aucune raison d’être et l’autoriser serait très clairement disproportionné. C’est la raison pour laquelle la commission donne un avis défavorable.
 Excellente réponse !
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Il s’agit là encore d’un amendement de bon sens. Vous dites qu’il n’y a aucune raison de soumettre à une fouille les détenus de retour de parloir.
M. Éric Ciotti.
M. Didier Paris,
rapporteur
 On sait bien, pourtant, que le parloir est l’un des moyens privilégiés d’introduire des objets illicites ou des téléphones portables : selon les derniers chiffres dont je dispose, on a saisi quelque 35 000 de ces appareils dans les établissements pénitentiaires. Certains de ces objets ont été projetés par-dessus les murs d’enceinte – c’est d’ailleurs pour qu’ils puissent intervenir aux abords des établissements que je demandais qu’on accorde le statut d’OPJ aux directeurs d’établissement –, mais, madame la garde des sceaux, vous savez que la plupart ont été introduits dans les parloirs. Une fouille à la sortie des parloirs serait un moyen radical d’empêcher l’introduction d’objets illicites ou d’objets pouvant permettre des communications qui peuvent elles aussi être dangereuses quand elles permettent la commission d’actes commandités depuis les établissements pénitentiaires. Je pense notamment aux actes à caractère terroriste, on l’a vu lors des attentats de Paris. Elles peuvent également être un danger pour la sécurité des personnels pénitentiaires, qui doit être notre priorité.
M. Éric Ciotti.
Voilà pourquoi il faut revenir sur l’article 57 de la loi pénitentiaire de 2009, au vote duquel je m’étais opposé ici-même – vous voyez ma constance en la matière, madame la garde des sceaux.
 La parole est à M. Éric Pauget.
M. le président.
 Cet amendement, monsieur le rapporteur, est le fruit d’échanges que j’ai eus avec des agents de l’administration pénitentiaire. Ils m’ont dit que les détenus les plus dangereux, les « caïds », sachant qu’ils sont surveillés, organisent une sorte de mafia interne et demandent à d’autres détenus, qui sont, eux, « sous les radars », de faire entrer des objets interdits ou dangereux lors de leur parloir.
M. Éric Pauget.
Cette fouille systématique permettrait de s’attaquer à un problème réel. Il s’agit d’une proposition pragmatique qui tient compte de la réalité de ce qui se passe aujourd’hui dans les prisons françaises.
 La parole est à M. Dimitri Houbron.
M. le président.
 Le régime des fouilles a fait l’objet d’une mission d’information que j’ai eu la chance de mener avec mon collègue Xavier Breton ici présent. La systématisation de ces fouilles est une demande de certains syndicats que nous avons auditionnés, mais nous avons constaté que des exigences conventionnelles et constitutionnelles encadraient strictement ces fouilles, notamment leur caractère systématique.
M. Dimitri Houbron.
Je vous soumettrai des amendements, cosigné avec votre collègue, qui doivent nous permettre, dans le respect des exigences constitutionnelles, de doter les personnels pénitentiaires d’un outil supplémentaire. Il s’agira de donner une consécration législative à une jurisprudence du Conseil d’État autorisant le recours à une fouille systématique des détenus particulièrement dangereux, cette dangerosité particulière étant laissée à l’appréciation des personnels et devant être réévaluée tous les trois mois.
Cette proposition me paraît à la fois susceptible de satisfaire votre exigence de sécurité des établissements pénitentiaires, qui d’ailleurs suppose bien d’autres dispositifs, sans porter atteinte aux libertés fondamentales.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Comme notre collègue Houbron vient de le dire, il y a une attente très forte en matière de régime des fouilles. En effet ce régime a été assoupli par voie législative alors que, dans le même temps, on assistait à une montée de l’insécurité au sein des établissements pénitentiaires.
M. Xavier Breton.
Cependant, la mise en place de fouilles systématiques et inconditionnelles serait contraire à des principes, non seulement de notre droit, mais également du droit international, sans répondre à la vraie question, qui est une question de moyens. En effet, même si nous autorisions la systématisation de ces fouilles, nous n’aurions pas les moyens de la rendre effective.
C’est pourquoi, dans notre rapport, nous préconisons d’autoriser cette systématisation s’agissant des détenus particulièrement dangereux et sous certaines conditions, afin de satisfaire cette attente des établissements pénitentiaires sans aller vers une généralisation qui poserait plus de problèmes qu’elle n’en résoudrait.
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec 70 714 détenus sur le territoire national pour moins de 60 000 places, la France doit fournir un effort sans précédent pour la construction de nouveaux établissements pénitentiaires.
M. Alain David.
Afin de garantir les équilibres territoriaux et pour ne pas aggraver la situation des territoires qui connaissent déjà de graves difficultés économiques et sociales, le présent amendement propose de répartir cet effort sur l’ensemble du territoire national. En effet, selon la carte des établissements pénitentiaires dévoilée le 19 octobre dernier par le Gouvernement, l’Est francilien concentrerait à lui seul trois des quatre maisons d’arrêt prévues dans le projet du Gouvernement, soit 2 000 places sur les 2 600 prévues par le projet.
Pour le département du Val-de-Marne, la création prévue d’une maison d’arrêt à Noiseau et d’une structure d’accompagnement de sortie, SAS, à Limeil-Brévannes feraient passer le nombre de places en détention de 2 600 – c’est la situation de la maison d’arrêt de Fresnes – à 3 500.
 Cet amendement vise à donner une base légale à l’interdiction de l’usage de l’internet et des téléphones portables en cellule, et il circonscrit la correspondance des personnes détenues aux seules voies téléphonique et postale.
M. Éric Ciotti.
Là encore, madame la ministre, il s’agit d’éviter que des crimes ou des délits ne soient favorisés, voire commandités, depuis les cellules, et que cette communication systématique entre l’intérieur et l’extérieur d’un établissement pénitentiaire soit très clairement interdite par la loi.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les précisions apportées par le Sénat à la loi du 24 novembre 2009 sont pertinentes au regard de la situation de certains établissements pénitentiaires. Dans un contexte où la prison devient souvent un lieu de radicalisation de nombreux détenus, il est impératif que ces derniers n’aient librement accès ni à internet ni à un téléphone mobile. Je vous rappelle qu’on dénombre environ 1 500 détenus radicalisés dans nos prisons et que, en 2017, plus de 40 000 téléphones portables et leurs accessoires ont été saisis en prison, soit quatre fois plus qu’en 2010 et huit fois plus qu’il y a dix ans.
Mme Emmanuelle Ménard.
Tous les rapports de police dénoncent le danger que représente cette possibilité pour les détenus, notamment les détenus radicalisés, de communiquer avec l’extérieur. 
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous ne proposons pas une interdiction générale et absolue de l’utilisation d’internet dans les prisons, mais il s’agit d’un milieu très particulier. Internet contribue certes au maintien du lien social et à la réinsertion, mais il nous paraît prudent, voire impératif, d’éviter dans les cellules cet accès à internet qui est une autre forme d’évasion qui pourrait se généraliser.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
S’agissant du numérique, je vous rejoins, monsieur Gosselin. Nous n’avons pas de projet d’installation du numérique dans les cellules ; en revanche, nous avons lancé un plan Numérique en détention concernant tant la gestion de l’organisation de la détention que tout ce qui relève de la formation. Ce plan me semble mesuré et réaliste.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Nous sommes nombreux à considérer que l’usage des portables en prison facilite les trafics et d’autres choses intolérables et incompatibles avec les objectifs assignés à la détention.
M. Fabien Di Filippo.
Je me réjouis que vous approuviez le principe de ces amendements, qui est que le portable n’a pas sa place en prison. Je me souviens toutefois que, il y a quelques mois, à grand renfort de tambours et trompettes, vous avez approuvé une proposition de loi interdisant le portable à l’école. Nous vous avions alors dit que cela ne nous semblait pas relever du législatif, mais il fallait absolument serrer la vis aux collégiens ! Cependant, quand il s’agit d’interdire l’usage du portable à des caïds, des détenus dangereux qui ont commis des actes graves, la loi n’a pas sa place !
Vous me permettrez de désapprouver énergiquement ce « deux poids, deux mesures » qui ne va pas dans le sens d’une aggravation de la répression pourtant impérative aujourd’hui.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 C’est imparable !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Depuis 2009, les personnes détenues ont un droit de communication téléphonique, notamment pour appeler les membres de leur famille et d’autres personnes afin de préparer leur réinsertion, sous réserve de l’obtention d’une autorisation judiciaire.
M. Ludovic Pajot.
Récemment, madame la garde des sceaux, vous avez proposé d’installer des téléphones dans chacune des cellules des établissements pénitentiaires, afin de permettre aux détenus d’accéder de manière permanente aux services de téléphonie. Comme l’on rapporté plusieurs syndicats – j’ai moi-même pu m’entretenir avec des surveillants pénitentiaires à ce sujet –, dans la situation actuelle, où il est déjà très difficile pour l’administration pénitentiaire de contrôler efficacement les communications émises, cette mesure, s’inscrivant dans le droit fil du laxisme de Mme Taubira, est particulièrement malvenue.
Nous sommes résolument opposés à un droit à caractère permanent à ces communications et donc à une installation durable de téléphones fixes dans chaque cellule, permettant des communications illimitées sur plusieurs numéros, comme vous le souhaitez, madame la garde des sceaux. Certes la lutte contre les trafics de téléphones portables dans les prisons doit être menée avec la plus grande vigueur, mais nous ne devons pas perdre de vue l’objectif qui doit être celui du passage par un établissement pénitentiaire, qui ne saurait être assimilé à un simple lieu d’isolement doté du confort dernier cri. Il est donc impératif que celle-ci soit plus strictement encadrée, notamment en termes d’horaires, afin de permettre une surveillance indispensable à la sécurité de tous.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
Je vous précise que l’heure de la conférence des présidents qui doit se tenir demain a été avancée à neuf heures.
 Prochaine séance, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice.
Suite de la discussion du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions.
La séance est levée.
M. Olivier Becht
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme la présidente
Amendements n

M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Jean Lassalle
Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Philippe Gosselin
Amendements n

Amendements n

M. Sébastien Jumel
Mme la présidente
Amendements n

M. Antoine Savignat
M. Sébastien Jumel
Mme Danièle Obono
M. Philippe Gosselin
M. David Habib
M. Éric Diard
M. Stéphane Mazars
M. Philippe Gosselin
M. Erwan Balanant
Mme Cécile Untermaier
M. Michel Zumkeller
M. Ugo Bernalicis
M. Sébastien Jumel
M. Jean-Michel Clément
Amendement n

Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Philippe Gosselin
M. Ugo Bernalicis
M. Sébastien Jumel
M. Olivier Falorni
M. Philippe Gosselin
Mme la présidente
M. Philippe Gosselin
Mme la présidente
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Philippe Vigier
Amendement n

Mme la présidente
M. Philippe Gosselin
M. Philippe Vigier
M. David Habib
M. Jean Lassalle
M. Éric Diard
M. Sébastien Jumel
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Ugo Bernalicis
M. Philippe Gosselin
M. Jean Terlier
Mme Marietta Karamanli
M. Sébastien Jumel
M. Jean-Michel Clément
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation 2019-2022 et de réforme pour la justice.
Mme la présidente.
 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements identiques n
Mme la présidente.

Avant que nous n’en venions à cet article, je donne la parole à M. Olivier Becht, qui souhaite s’exprimer au nom de l’ensemble des députés.
 En tant que député alsacien, avec l’ensemble de mes collègues, je tiens à faire part de la solidarité de l’Assemblée nationale aux Strasbourgeois, victimes d’une attaque qui a coûté la vie à plusieurs personnes et qui en a blessé d’autres, sans que l’on n’en connaisse en l’état la nature exacte. Nous sommes évidemment dans la peine et la tristesse, nous sommes solidaires de l’ensemble des victimes, de leurs familles, des habitants et nous sommes en pensée avec les forces de l’ordre qui font tout ce qu’elles peuvent pour appréhender le tireur dans des circonstances déjà très compliquées. 
M. Olivier Becht.
Notre solidarité est totale avec la ville de Strasbourg et l’Alsace.
 (Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent).
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 (Mmes et MM. les députés applaudissent).
 Je vous remercie, madame la ministre, monsieur le député. Nous sommes très sensibles à ce que vous venez de dire.
Mme la présidente.
Nous en venons à l’article 51 ter.
 Il est défendu.
M. Éric Ciotti.
Je souhaite à mon tour exprimer notre plus vive émotion, ce soir, face au drame qui, une nouvelle fois, frappe notre pays, frappe Strasbourg, frappe les alentours du Parlement européen. C’est notre démocratie, manifestement, qui est une nouvelle fois prise pour cible.
Au nom du groupe Les Républicains – mais nous partageons tous, au-delà de nos appartenances, le même sentiment – je tiens à faire part de notre émotion et de notre indignation. Nous adressons tout notre soutien aux victimes, à leurs familles, de même qu’aux forces de l’ordre, que nous assurons de toute notre confiance alors qu’elles sont en ce moment même engagées dans la traque du tireur responsable de ce drame.
Avant de poursuivre notre discussion de ce projet de loi sur la justice, je tiens à dire combien nous sommes émus, indignés, et solidaires.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, MODEM et LaREM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je m’associe au message de solidarité qui vient d’être exprimé envers nos compatriotes alsaciens.
Mme Emmanuelle Ménard.
Mon amendement vise à rétablir l’article 51 ter adopté par le Sénat, qui permet aux établissements pénitentiaires de prendre des mesures plus strictes de contrôle des visiteurs.
Cette précision de la loi pénitentiaire du 24 novembre 2009 ne semble pas superflue au regard de la situation dans les prisons françaises : on y trouve de tout – alcool, drogue, téléphones et même, parfois, des armes.
Nos prisons sont parfois de véritables passoires et se transforment en marché souterrain de la délinquance. En 2017 – j’ai eu l’occasion de le rappeler tout à l’heure – ce sont plus de 40 000 téléphones portables qui ont été retrouvés dans l’ensemble des prisons françaises. Alors que ces objets sont prohibés, ils sont la plupart du temps introduits par les visiteurs des détenus.
Face à ce problème, on ne peut que comprendre la lassitude du personnel pénitentiaire car le manque de moyens, aussi bien matériels que légaux, ne lui permet pas de prendre les mesures nécessaires pour faire respecter l’ordre.
C’est dans cet état d’esprit que le Sénat a souhaité préciser la loi du 24 novembre 2009 mais la commission a jugé ce nouvel article disproportionné. J’entends qu’il conviendrait de préciser ces mesures de contrôle des visiteurs. Toutefois, ne pas regarder la réalité en face et nier que, trop souvent, les visiteurs de détenus sont des passeurs d’armes, de drogue, d’alcool, c’est se montrer bien naïf.
Il suffit de jeter un œil sur internet pour s’en rendre compte : de nombreux sites et forums regorgent de conseils pour introduire différents objets en prison. Ces plateformes s’adressent notamment aux familles et aux compagnes des détenus – lesquelles sont parfois la cible de trafiquants qui les utilisent pour faire passer des paquets en tout genre.
Il faut donc faire preuve de lucidité et donner aux gardiens de prison les moyens d’assurer le bon ordre et la sécurité.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En effet, donner des moyens à l’administration pénitentiaire, c’est évidemment lui donner les moyens d’agir et c’est ce qu’elle souhaite. Il y va de la sécurité de ses personnels comme de celle des détenus. Un tel amendement permettrait de faciliter l’action quotidienne de l’administration et de protéger l’ensemble des intervenants, tant intérieurs qu’extérieurs. La mesure adoptée par le Sénat nous semble bonne. 
M. Antoine Savignat.
 La parole est à M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Les personnes condamnées doivent participer aux frais de détention. La détention coûte très cher : en moyenne, 106 euros par jour et, en fonction des types d’établissement, jusqu’à 700 euros. Elle revient en moyenne à 36 000 euros par an à la collectivité.
M. Éric Ciotti.
Par cet amendement, je propose de suivre l’expérimentation qui a eu lieu, notamment, aux Pays-Bas : la formation de jugement doit pouvoir contraindre une personne condamnée ou son représentant légal lorsqu’il s’agit d’un mineur à participer aux frais de détention.
Il appartiendrait au juge, à la formation de jugement, d’évaluer la contribution aux frais de détention de la personne condamnée en fonction de ses ressources et de son patrimoine.
Aujourd’hui, à l’hôpital, un patient s’acquitte d’un forfait journalier ; or, c’est la collectivité qui finance – très fortement – l’incarcération d’un détenu.
Madame la ministre, alors que vous avez du mal à nous proposer un budget digne pour la justice de notre pays, nous vous suggérons une solution pour être rapide, efficace, plus exemplaire face à la commission des crimes et délits : nous pourrions ainsi construire un plus grand nombre de places de prison et nous émettrions un signal fort, alors que des trafiquants de drogue sont au cœur de systèmes de détournement de plusieurs millions d’euros et que sont commis des délits financiers très graves. Les conséquences financières de ces délits sont très lourdes. Les personnes qui les ont commis doivent participer aux frais de leur détention.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon collègue Éric Ciotti l’a très bien dit : compte tenu du nombre de places de prison qui est insuffisant en France, et compte tenu des coûts de construction des établissements pénitentiaires, il n’est pas anormal que les détenus puissent participer aux frais de leur incarcération, lesquels seraient bien évidemment déterminés par le juge en fonction de leur patrimoine et de leur revenu.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quelle surprise !
M. Éric Ciotti.
M. Didier Paris,
rapporteur
 (Sourires)
 L’adoption d’une telle mesure aurait pourtant été courageuse !
M. Pierre Cordier.
M. Didier Paris,
rapporteur
Tout d’abord, il n’est pas inconcevable de faire participer un condamné à des frais – c’est déjà le cas pour les stages – mais, s’agissant d’une incarcération, cela constituerait une double peine totalement disproportionnée.
Ensuite, beaucoup de détenus seraient insolvables et on voit donc mal ce qu’il en serait d’éventuelles participations.
Enfin, lorsqu’il existe un pécule ou des moyens financiers, sans doute est-il préférable de les réserver en priorité à l’indemnisation des victimes.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Lorsqu’un détenu peut constituer un pécule grâce, par exemple, à son travail, il n’est pas absurde qu’il le reverse, d’une part, aux victimes et, d’autre part, qu’il puisse en conserver une partie dans la perspective de sa sortie, où cela pourra l’aider à se réinsérer.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement fait suite à la mission d’information que nous avons conduite avec mon collègue Xavier Breton sur le régime des fouilles en détention et aux auditions des acteurs de terrain qui nous ont fait part de difficultés lorsque des individus se positionnent, dans des phénomènes de projection, aux abords de l’établissement pénitentiaire : il n’est pas possible d’intervenir et la nécessité d’attendre les forces de l’ordre interdit de fait toute action, les individus ayant eu dans l’intervalle le temps de s’enfuir.
M. Dimitri Houbron.
Cet amendement vise donc, d’une part, à clarifier les conditions d’usage de la force par les équipes de sécurité pénitentiaire à l’encontre des personnes contrôlées sur le domaine pénitentiaire et, d’autre part, à étendre le périmètre d’application de l’article 12-1 de la loi pénitentiaire de 2009 aux abords immédiats des établissements et, dans un souci de clarification et d’efficacité opérationnelle, à substituer à la notion d’« emprise foncière affectée au service public pénitentiaire » celle de « domaine affecté ».
 La parole est à M. Stéphane Mazars, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est donc identique et je fais miennes, au nom du groupe La République en marche, les explications données par notre collègue Dimitri Houbron.
M. Stéphane Mazars.
Je profite de cette prise de parole pour témoigner, au nom du groupe auquel j’appartiens, de notre solidarité avec les Alsaciens à la suite des événements qui sont en cours à Strasbourg. Notre groupe, à l’instar des autres groupes parlementaires, est solidaire. La représentation nationale est bien évidemment de tout cœur avec les Strasbourgeois et avec les forces de l’ordre qui, au moment où je parle, recherchent les auteurs de cet acte dont on peut penser, même si nous n’en sommes pas encore certains, qu’il relève du terrorisme.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir cet amendement.
 Je voudrais tout d’abord m’associer aux messages de solidarité envers l’Alsace que mes collègues viennent de formuler. J’espère que nous pourrons rapidement appréhender l’auteur des faits et que tout rentrera dans l’ordre. Je partage évidemment l’émotion des familles des victimes et des blessés.
M. Ugo Bernalicis.
J’en viens à mon amendement, qui propose d’interdire le recours, dans les établissements pénitentiaires, à des matelas au sol. Autrefois, les matelas au sol n’étaient pas comptabilisés et la surpopulation carcérale était un secret de Polichinelle. Un jour, on s’est dit qu’il fallait les comptabiliser, afin de savoir combien de personnes étaient condamnées, et même « sur-condamnées » à des conditions de détention inadmissibles. Puis, du fait de cette transparence, les matelas au sol sont entrés dans les mœurs et font désormais l’objet d’une ligne comme une autre dans les statistiques pénitentiaires. On suit maintenant l’évolution de leur nombre et l’on s’en émeut à échéances régulières, en dénonçant ces conditions de détention indignes.
Avec cet amendement, nous proposons tout simplement d’interdire les matelas au sol. Je ne me fais pas d’illusions sur les conséquences qu’aurait son adoption : je ne doute pas que l’administration pénitentiaire ferait preuve de réactivité et les remplacerait par des lits picot ou des lits de camp, bref modifierait la dénomination. Si l’on estime que ces situations sont dégradantes et ne respectent pas les droits des personnes détenues, alors il ne faut pas se contenter de faire la transparence sur ces pratiques ou de les comptabiliser : il faut les interdire. Tel est le sens de notre amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Les conditions de détention dans certains établissements pénitentiaires méritent que l’on ait un débat. Nous avons eu l’occasion de visiter des sites dont le taux d’occupation atteint 180 ou 200 %, avec des cellules de 9 mètres carrés qui comptent trois lits superposés. Cela doit tous nous interpeller. Contrairement à ce que l’on entend parfois dire, les conditions de détention, dans notre pays, sont indignes et je pense que l’on ne peut pas se contenter de ces avis défavorables.
M. Xavier Breton.
Le chemin sera long, mais il suffit de visiter des établissements comme ceux que j’évoquais pour se rendre compte que ces conditions de vie sont contraires à la dignité humaine. Vous n’accepteriez pas que vos enfants vivent dans 9 mètres carrés, sur trois lits superposés, avec une douche et un wc communs, à la vue de tous. Il n’est pas possible de vivre dans de telles conditions.
Sans tomber dans des excès, nous devons avoir un débat sur ce sujet, et cet amendement, relatif aux matelas au sol, doit nous interroger sur les conditions de détention dans notre pays.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Il est des pétitions de principe, et même des pétitions « tout court » qui mériteraient qu’on leur prête un peu plus d’attention. En réalité, nous avons un profond désaccord sur les objectifs de votre texte, et je crains notamment que la suppression des aménagements que vous avez décidée pour certaines peines n’entraîne un plus grand nombre d’incarcérations et des détentions plus longues, ce qui est à l’opposé des objectifs que vous vous êtes vous-même fixés. Telle est la réalité de la politique contenue dans ce projet de loi. Les peines d’emprisonnement inférieures à un mois représentent 200 à 800 personnes et les peines inférieures à six mois, en général, sont déjà aménagées. Puisque nous ne touchons pas au code pénal en la matière, nous n’allons pas non plus changer radicalement la population carcérale.
M. Ugo Bernalicis.
Je crains d’avoir un désaccord majeur avec vous, madame la ministre, sur les objectifs que vous poursuivez, comme sur les résultats que l’on peut escompter de votre texte. C’est pourquoi je préfère que l’on inscrive dans la loi l’interdiction des matelas au sol. Il faut en faire un impératif : cela nous obligera à mettre en place rapidement le système de régulation carcérale que nous vous avons déjà proposé dans un autre amendement. Vous l’avez rejeté, mais je pense qu’il serait sage d’y revenir.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement vise à renforcer et assurer l’effectivité de l’article 36 de la loi pénitentiaire du 24 novembre 2009, relatif à la possibilité pour toute personne détenue de bénéficier d’une unité de vie familiale – UVF – ou d’un parloir.
M. Ugo Bernalicis.
Les UVF sont un sujet extrêmement important. Nous nous sommes fixé un certain nombre d’objectifs dans cette loi, et vos prédécesseurs avaient fait des promesses avant vous, madame la ministre. Je songe aux matelas aux sols, aux unités de vie familiale, aux cantines pour les femmes détenues, à la question du travail ou des activités en détention. Votre budget, tel qu’il est construit, va essentiellement servir à construire des places de prison, alors qu’il faudrait surtout améliorer les conditions de détention et faire sortir de prison ceux qui n’ont rien à y faire, en leur proposant une peine alternative.
Il faudrait au moins atteindre les objectifs que l’État s’est lui-même fixés au sujet des unités de vie familiale. On l’a dit, les liens familiaux sont l’un des éléments qui favorisent la réinsertion des détenus et la prévention de la récidive. C’est pour cette raison qu’il faut tout faire pour développer ces unités. J’ai visité les unités de vie familiale du centre pénitentiaire pour femmes de Rennes. Elles fonctionnent très bien et peuvent servir de modèle : c’est la preuve que nous savons faire cela dans ce pays. Maintenant, il faut mettre les moyens pour les généraliser. Tel est l’objet de cet amendement : maintenir les liens familiaux des détenus pour éviter la récidive, et donc la délinquance.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je dois toutefois dire dès aujourd’hui qu’il est des établissements dans lesquels nous ne pourrons pas en implanter : je veux parler de ceux où l’espace est contraint. C’est le cas notamment des petits établissements anciens de centre-ville, pour lesquels il est difficile de prévoir de telles UVF. Je répète toutefois que cela fait partie des objectifs que nous défendons. Avis défavorable.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Vous dites que 6 millions d’euros vont être consacrés à cette question, madame la ministre. Quand on sait qu’on va investir 1,7 milliard dans la construction de nouvelles places de prison, on voit bien la disproportion ! Nous aurions les moyens de faire mieux. S’agissant des petits établissements, il est peut-être possible de créer des unités de vie familiale à proximité, même si cela pose des problèmes d’organisation. En tout cas, cette question appelle de nouveau notre attention : nous aurions certainement intérêt à réaménager les établissements existants et à en construire de nouveaux, à taille humaine, dans les centres-villes ou en proche périphérie, mieux insérés dans le tissu économique et social, afin de favoriser la réinsertion des personnes incarcérées et de prévenir ainsi la récidive.
M. Ugo Bernalicis.
Le plan pénitentiaire dont nous avons besoin, ce n’est pas un plan qui prévoit la construction de 7 000 places de prison, mais un plan qui garantisse un maillage territorial de prisons et d’établissements pénitentiaires à taille humaine, permettant une prise en charge optimale, en termes d’activités comme de vie familiale. Malheureusement, ce n’est pas ce que nous sommes en train de faire. Nous sommes, une nouvelle fois, dans la fuite en avant du « tout carcéral », où il ne s’agit que de construire, construire, construire.
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Il est vrai que les unités de vie familiale permettent de maintenir un lien entre le détenu et sa famille. Il est vrai aussi que certaines contraintes architecturales s’imposent à nous. Dans les centres pénitentiaires que l’on construit aujourd’hui, ces UVF sont prévues dès le départ et trouvent toute leur place. Même si des points pourraient sans doute être améliorés, les UVF fonctionnent bien, en termes de taux d’occupation comme de gestion des demandes. En revanche, il semble peu réaliste de vouloir modifier profondément l’architecture des prisons plus anciennes. Je suis donc très gêné par cet amendement, qui a le mérite d’ouvrir le débat, mais qui ne serait pas réaliste, d’un point de vue architectural, aussi bien que budgétaire. Concrètement, il y aurait aussi un problème de délais.
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Je veux juste dire, d’un mot, combien ces unités de vie familiale sont essentielles, et je voudrais partager mon expérience. Nous avons une superbe unité de vie familiale dans la prison de Varennes-le-Grand, mais celle-ci ne fonctionne pas, faute de moyens d’encadrement en personnels. Nous le regrettons régulièrement et je tenais à le signaler. L’équipement est une chose, mais il faut aussi songer au fonctionnement.
Mme Cécile Untermaier.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 J’ai déposé cet amendement avec M. Houbron à la suite de la mission d’information que nous avons conduite, relative au renforcement de la sécurité dans les établissements pénitentiaires et à l’amélioration du régime des fouilles en détention. Il vise à lutter efficacement contre l’introduction d’objets dangereux ou illicites en détention et à sécuriser davantage les établissements pénitentiaires en complétant les dispositions de l’article 57 de la loi pénitentiaire de 2009, relatif au régime des fouilles des personnes détenues.
M. Xavier Breton.
Entre la poursuite d’un idéal de fouille systématique, impossible à atteindre pour des raisons tenant au manque de moyens mais aussi au respect de certains droits, et la passivité par rapport à la situation actuelle, il existe une voie médiane pour améliorer le système actuel. C’est dans cet esprit que nous avons rédigé notre rapport d’information.
Cet amendement tend à autoriser les fouilles systématiques dans le seul cas des personnes accédant à l’établissement après une période sans surveillance constante des forces de sécurité intérieure ou des personnels pénitentiaires, l’arrivée depuis l’extérieur d’une personne détenue constituant le moment le plus sensible pour l’introduction d’objets prohibés. D’autres pays européens recourent ainsi systématiquement aux fouilles intégrales lors de l’écrou, ainsi que lors des retours d’extraction judiciaire ou de permission de sortie.
Dans le prolongement des recommandations de notre mission d’information, cet amendement vise à intégrer dans la loi le régime dérogatoire des fouilles intégrales systématiques, consacré par la jurisprudence du Conseil d’État compte tenu des nécessités de l’ordre public et des contraintes du service public pénitentiaire.
Il exclut explicitement la fouille des locaux du champ d’application de l’article 57 de la loi pénitentiaire afin que les surveillants puissent réaliser des fouilles de cellule de façon inopinée. En effet, ces fouilles, qui permettent de renforcer la sécurité dans les établissements pénitentiaires et de limiter les trafics en détention, ne portent pas atteinte à la dignité de la personne détenue.
Enfin, il précise le champ d’application de l’article 57 en le restreignant aux fouilles intégrales : les fouilles par palpation sont en effet moins attentatoires à la dignité et à l’intimité de la personne humaine et doivent pouvoir être pratiquées de façon plus souple par les personnels pénitentiaires.
 La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je défends l’amendement identique déposé par notre groupe, qui découle de cette mission d’information. Dans un souci d’efficacité que nos collègues ont rappelé, tout en respectant les principes de la Convention européenne des droits de l’homme, nous voulons inscrire dans la loi un régime consacré par la jurisprudence du Conseil d’État, celui de la fouille systématique de certains profils très déterminés et particulièrement dangereux. Nous prévoyons par ailleurs que la situation du détenu puisse être revue tous les trois mois afin de respecter les principes de proportionnalité et de nécessité.
M. Dimitri Houbron.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Sébastien Jumel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 C’est avec gravité et solennité que je prends la parole pour commenter ces amendements soutenus par la majorité. Je comprends l’enjeu du débat, la position des surveillants pénitentiaires quant à ces fouilles, quant aux objets susceptibles d’entrer dans les prisons, au risque de troubler l’ordre public. Je sais également que la mission d’information a été demandée par la ministre, sollicitée par le syndicat majoritaire – lequel ne l’est plus, d’ailleurs –, à la suite du mouvement de janvier dernier. Les deux autres syndicats demandaient parallèlement que l’on réfléchisse à la réglementation des fouilles en détention. Il est contradictoire de vouloir systématiser les fouilles dans certains cas, pas dans d’autres. En effet, c’est bien le caractère systématique des fouilles que plusieurs cours, en particulier la Cour européenne des droits de l’homme, ont dénoncé, le jugeant dégradant. Or, par une astuce sémantique, vous réintroduisez ces fouilles systématiques.
M. Ugo Bernalicis.
Je ne suis pas certain que l’équilibre qu’avait su trouver la précédente majorité socialiste donnait satisfaction à tous mais il s’agissait d’un bon équilibre. Vous le rompez en allant encore plus loin alors qu’il aurait été sage et prudent d’en rester à la situation actuelle, d’autant plus que d’autres mesures pourraient être prises, plus respectueuses de la dignité des personnes, à la fois des surveillants qui procèdent aux fouilles et des détenus qui se font fouiller, pour contrôler les objets qui entrent en prison.
Je vous invite à faire preuve de mesure pour ne pas dégrader encore davantage les conditions de la détention. Mme la ministre voudrait proposer d’installer des téléphones fixes dans les cellules. Voilà un exemple de mesure respectueuse de la dignité humaine. Réfléchissons à des dispositions de ce genre plutôt que de chercher à modifier l’article en question.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Sans surprise, je plaiderai contre l’avis de M. Bernalicis, en me ralliant à l’excellente analyse de M. Breton, qui a beaucoup travaillé ce sujet pour lequel il a été missionné. Il faut écouter les professionnels du secteur pénitentiaire, qui se sentent désarmés, en l’état actuel du droit. Cette modification ne me semble pas de nature à faire peser sur la France le risque d’une condamnation par la Cour européenne des droits de l’homme. En revanche, elle améliorera l’efficacité de notre dispositif. Rappelons que, par hypothèse, une personne détenue a commis un crime ou un délit et est potentiellement dangereuse. Nous devons penser à protéger notre personnel pénitentiaire en lui accordant les moyens nécessaires lorsqu’une situation, en toute objectivité, l’impose. Partir du principe que de telles mesures sont, par nature, vexatoires ou attentatoires à la dignité, c’est aussi insulter un personnel pénitentiaire qui essaie, tant bien que mal, de faire son travail. Nous souhaitions aller plus loin grâce aux amendements de M. Ciotti, mais cette mesure, déjà, améliorera substantiellement le dispositif actuel.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous serons tous d’accord pour reconnaître que les conditions d’emprisonnement ne doivent pas porter atteinte à la dignité des détenus. Notre amendement tend par conséquent à inscrire dans la loi un principe qui devrait tous nous rassembler : aucun détenu ne doit être fouillé par un personnel de sexe différent du sien et la fouille des protections périodiques des femmes doit être interdite. Certes, une circulaire précise ces dispositions et la pratique contraire reste minoritaire, sinon marginale. Il est cependant arrivé, notamment en raison de problèmes de personnel, que de telles situations se produisent, comme l’a rappelé le Contrôleur général des lieux de privation de liberté en 2016. Si nous inscrivions ce principe dans la loi, et que nous nous donnions les moyens d’en assurer le respect sur l’ensemble de notre territoire, malgré les obstacles liés au manque de personnel, nous aurions progressé vers une situation où l’emprisonnement ne s’accompagnerait plus d’une perte de la dignité.
M. Alexis Corbière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je suis d’accord avec vous, monsieur le rapporteur, l’amendement semble satisfait par la loi mais en pratique, la situation est bien différente puisque les nécessités de service peuvent justifier que des fouilles soient réalisées par une personne de sexe différent de celui du détenu. Comment pourrait-on se prévaloir des « nécessités de service » si la loi était si claire ? Elle ne l’est pas tant que cela, aussi proposons-nous de la clarifier. Il n’est pas possible, même pour raisons de service, de faire procéder à des fouilles par une personne d’un autre sexe que la personne fouillée. Point final. Cela me semble limpide. Si tout le monde estime que les choses sont parfaitement claires, je ne doute pas que nous voterons à l’unanimité cet amendement de bon sens.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Cette question renvoie à d’autres débats que nous aurons à l’occasion de l’examen d’autres textes. Le raisonnement par sexe est insuffisant quand on entend développer les notions de genre et tenir compte des sexualités dans la législation. Ce n’est pas votre appartenance à l’un des deux sexes qui, selon les théories du genre, détermine votre désir d’avoir ou non des rapports avec une personne du sexe opposé. Disant cela, je veux simplement vous montrer qu’à force de raisonner à partir de notions floues, on aboutit à des inepties. La réalité corporelle est quelque chose d’objectif mais qu’en serait-il par exemple des personnes transgenres que votre groupe évoquait il y a peu ? Les concepts que vous développez sont contradictoires.
M. Xavier Breton.

M. Ugo Bernalicis.
 Je suis favorable à votre amendement qui laisse à l’écart de la loi, et c’est heureux, les notions de genre et de sexualité qui n’ont rien à y faire et s’appuie sur la réalité corporelle qui fonde la réalité des sexes.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il découle, lui aussi, des travaux de la mission d’information sur le régime des fouilles en détention. L’article 57 de la loi pénitentiaire du 24 novembre 2009 a créé un régime législatif applicable aux fouilles intégrales réalisées en détention. Concrètement, elles doivent être inscrites dans le logiciel Genesis et les données devraient pouvoir être accessibles aux avocats des détenus sur demande motivée. Il existe toutefois une difficulté pratique : si des directeurs d’établissement indiquent sans difficulté, sur demande de son avocat, la liste des fouilles auxquelles a été soumis un détenu, ce n’est pas le cas dans tous les établissements.
M. Dimitri Houbron.
L’amendement vise donc à permettre aux avocats, qui en font la demande motivée auprès du directeur d’établissement, d’accéder aux informations contenues dans le registre des fouilles. En effet, comme nous avons étendu le régime des fouilles et donné plus de moyens aux acteurs de terrain, il revient aux avocats d’exercer une mission de contrôle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
En revanche, je suis moins encline à vous suivre sur le présent amendement, relatif à la communication aux avocats des informations relatives aux fouilles. En effet, cette obligation résulte déjà du droit commun, puisque le code des relations entre le public et l’administration pose le principe de l’obligation de communiquer les documents administratifs aux personnes qui en font la demande. Les décisions de fouille et la liste des fouilles pratiquées sont déjà communiquées, à leur demande, aux avocats des personnes concernées. Nous n’avons du reste pas de contentieux sur le sujet.
Il ne me semble donc pas pertinent de prévoir de dispositions spécifiques en sus. Un tel démembrement du dispositif instauré par la loi CADA – Commission d’accès aux documents administratifs – n’est pas souhaitable, parce qu’il pourrait aboutir à imposer l’élaboration d’un texte spécifique pour chaque hypothèse de communication des pièces à un avocat.
En revanche, je suis très sensible à votre préoccupation d’équilibrer les mesures opérationnelles et la garantie des droits. Je vous propose, en conséquence, que la circulaire d’application, qui viendra à l’appui des modifications qui ont été apportées à l’article 57 de la loi pénitentiaire, explicite très clairement l’obligation de communication aux avocats des documents relatifs aux fouilles et en rappelle de manière tout aussi claire les modalités pratiques.
C’est pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, faute de quoi j’y donnerai un avis défavorable.
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Je laisserai M. Houbron décider du sort de cet amendement. Je ne voudrais toutefois pas laisser croire qu’après la publication de notre rapport, tout est devenu idyllique. Nous avons fait des propositions dans le cadre du projet de loi de finances, qui visaient à renforcer la sécurité dans les établissements pénitentiaires, notamment en matière d’équipements cynotechniques, de brouillage des ondes des téléphones portables ou de filets antiprojection. Tous ont été refusés, ce que j’ai personnellement regretté.
M. Xavier Breton.
Cet amendement-ci reflète bien l’équilibre que nous avons cherché à préserver au cours des travaux de notre mission d’information. Aujourd’hui, chacun le sait, le personnel pénitentiaire souhaite un renforcement opérationnel des fouilles, de façon qu’elles permettent de lutter plus efficacement contre l’entrée inacceptable de trop nombreux objets dans les prisons. Au-delà des déclarations de principe, il convient d’adopter de telles mesures opérationnelles, tout en veillant à protéger les libertés et la dignité des personnes. Tel est l’objet de cet amendement. 
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je suis prêt à le soutenir, voire à le sous-amender pour la nouvelle lecture, n’ayant pas eu le temps de le faire pour la première. En effet, je ne vois pas pourquoi la demande de l’avocat devrait avoir un caractère motivé, d’autant que la motivation sera toujours la même : connaître les informations contenues dans le registre des fouilles, parce que son client se sera fait fouiller.
M. Ugo Bernalicis.
Ne soyons pas hypocrites : soit on donne à l’avocat le droit d’accéder à ces informations, soit on ne le lui donne pas, mais il ne faut pas s’arrêter au milieu du gué. Je suis favorable à l’amendement.
 La parole est à M. Dimitri Houbron.
Mme la présidente.
 Compte tenu des explications de Mme la ministre et de l’engagement, qu’elle a pris, de rappeler, par voie de circulaire, cette obligation, je retire l’amendement.
M. Dimitri Houbron.
 Je le reprends, madame la présidente.
M. Ugo Bernalicis.
 Je le mets donc aux voix directement.
Mme la présidente.
 Cet amendement, dont notre collègue Jean-Louis Masson est le premier signataire, vise à rétablir, dans la rédaction du Sénat, la contribution pour l’aide juridique, supprimée, par la majorité socialiste, dans le cadre de la loi de finances pour 2014. Cette contribution serait désormais modulée, de 20 à 50 euros, en fonction du type de l’instance engagée.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Dimitri Houbron.
Mme la présidente.
La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Julien Dive.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Ce texte, me semble-t-il, n’est pas le véhicule approprié pour revoir la question de l’aide juridictionnelle, car il ne saurait y apporter que des réponses partielles. Je rappelle que l’Inspection générale de la justice a remis un rapport à Mme la garde des sceaux sur l’aide juridictionnelle, qu’une concertation a été lancée par le ministère de la justice et qu’une mission d’information sur le sujet a été décidée par la commission des lois. Enfin, nous avons modifié le rapport annexé au présent texte : il prévoit désormais que l’ensemble de ces réflexions nourriront la préparation, en concertation avec les avocats, des mesures et dispositifs adéquats « accompagnant les évolutions de la loi de programmation de la justice, dans la perspective d’une réforme de l’aide juridictionnelle en 2020 ».
Tous ces éléments me semblent de nature à autoriser une refonte complète de l’aide juridictionnelle. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable non seulement sur ces deux amendements mais également sur tous ceux qui seront présentés par la suite sur le sujet. Je ne reprendrai donc pas mes explications.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme la présidente.
 Cette contribution a effectivement été supprimée par la loi de finances pour 2014, même si le Sénat a essayé de la réintroduire en octobre 2017. Je tiens à souligner que très peu de personnes bénéficient de l’aide juridictionnelle, le plafond de revenus pour y être éligible avoisinant 1 200 euros. Avec votre amendement, de nombreux justiciables issus des classes moyennes, ne disposant pourtant que de moyens limités, seraient obligés de s’acquitter d’une contribution pour une aide ne bénéficiant finalement qu’à très peu de personnes. Ce ne serait ni juste ni efficace. C’est la raison pour laquelle le groupe Socialistes et apparentés s’opposera à cet amendement.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Je tiens à combattre les deux types d’argumentation que nous avons entendus.
M. Julien Aubert.
Madame la ministre et madame la rapporteure, je ne suis pas du tout d’accord avec vous. Alors que nous examinons un texte sur l’avenir de la justice, voilà que vous nous expliquez que nous n’avons pas à débattre dans le cadre de celui-ci de l’aide juridictionnelle. S’il y a bel et bien un sujet sur lequel nous avons appelé votre attention, c’est celui de la modification de la carte judiciaire : lorsque vous éloignez la justice du contribuable, vous créez des problèmes d’accès à la justice, notamment pour ceux qui n’ont pas les moyens de se payer les services d’un avocat ou qui, demain, devront parcourir des kilomètres supplémentaires, parce que vous aurez supprimé des tribunaux de proximité et les aurez regroupés en un tribunal judiciaire au chef-lieu. S’il y a bel et bien un sujet important dans le cadre de ce texte, c’est bien celui de la justice sociale dans l’accès à la justice, et cela passe évidemment par le pouvoir d’achat.
Je ne suis pas non plus du tout d’accord avec vous, madame Karamanli, qui êtes opposée à toute contribution. Madame la députée, il ne faut plus laisser les gens croire que les services publics sont gratuits, alors qu’ils sont payés par les contribuables. Une participation, minime ou fût-ce même par un écot symbolique, au financement des services publics, permettrait de faire prendre conscience à nos concitoyens que ces services ne sont pas illimités et donc de les responsabiliser dans leur utilisation. En effet, ignorer le prix d’un produit ou d’un service fait courir le risque d’en abuser. Dans un supermarché où aucun prix ne serait affiché, les caddies seraient vite pleins !
Il faut, non pas faire payer le prix réel du service, mais faire prendre conscience que l’aide juridictionnelle, laquelle constitue un progrès social, a un coût, auquel les justiciables doivent contribuer en fonction de leurs revenus et non, indirectement, de leur patrimoine.
Un amendement, qui n’a finalement pas été examiné, évoquait le cas de personnes qui passent par des associations pour avoir recours à cette aide.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 En commission, nous avons eu un débat sur l’ardente nécessité d’augmenter les crédits consacrés à l’aide juridictionnelle. Nous, parlementaires communistes, ne pouvons tolérer que certains de nos concitoyens renoncent à exercer leurs droits, faute de moyens. Nous avons déjà dénoncé le fait que votre texte, en externalisant vers des opérateurs privés un grand nombre de contentieux et en éloignant le justiciable des lieux de justice, aggravera la fracture territoriale et sociale dans l’accès au droit – et en alourdira la facture !
M. Sébastien Jumel.
Je m’oppose totalement à notre collègue Aubert. Oui, la gratuité est consubstantielle à la notion de service public ; oui, il est essentiel de garantir à tous les justiciables l’accès au droit, quelle que soit leur origine territoriale ou sociale. Il n’est donc pas possible d’accepter le rétablissement d’une contribution, telle que cet amendement la prévoit.
 Monsieur Bernalicis, je vous donne la parole, tout en vous rappelant que je n’ai pas besoin de recevoir la menace d’un rappel au règlement pour le faire.
Mme la présidente.
 Il ne s’agit pas d’une menace, madame la présidente. Je souhaite, non pas tant évoquer les amendements en discussion, que trois autres que notre groupe avait déposés sur le même sujet et qui ont été jugés irrecevables, alors qu’ils visaient seulement à autoriser une expérimentation en matière d’aide juridictionnelle. Le rappel au règlement me semblait le moyen le plus adéquat pour aborder cette question.
M. Ugo Bernalicis.
Un de ces trois amendements visait à porter à 1 200 euros le plafond de ressources ouvrant droit à l’aide juridictionnelle, de façon qu’une personne touchant le SMIC, hors prime d’activité, bénéficie d’une aide à 100 %, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui, où la prise en charge n’est dans ce cas que de 55 %, ce qui n’est pas acceptable.
Les deux autres portaient sur l’accès, sans conditions de revenus, à l’aide juridictionnelle, dans le cas d’infractions et de délits bien précis, notamment les violences sexuelles et sexistes, afin de lever tout frein dans l’accès à un avocat pour les victimes concernées.
Je regrette que le président de la commission des finances ait jugé que le caractère expérimental de la mesure revienne à détourner l’article 40 de la Constitution. Chaque expérimentation est objectivement un détournement de l’article 40 : c’est un secret de polichinelle ! C’est une nouvelle preuve de la restriction de notre droit d’amendement sur des sujets très importants, comme de faciliter l’accès direct et immédiat des justiciables à un avocat. Quel sujet est plus en lien avec le texte que nous examinons ? Voilà comment l’Assemblée nationale se voit rabougrie et transformée en chambre d’enregistrement, ce que je déplore, parce que les débats sur tous ces sujets pourraient être magnifiques.
 J’ai bien compris vos explications relatives à un éventuel rappel au règlement, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l’article 52 bis.
Mme la présidente.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, dont M. Schellenberger est le premier signataire, tend à compléter le deuxième alinéa de l’article 2 de la loi du 10 juillet 1991 relative à l’aide juridique, lequel permet aux personnes morales à but non lucratif ayant leur siège en France de bénéficier de l’aide juridictionnelle. Il serait précisé que cette aide ne peut leur être accordée dans le cadre de procédures relevant de juridictions administratives.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 L’argumentation me semble un peu courte ! En n’adoptant pas cet amendement, on subventionne le recours abusif. On sait pourtant que nos tribunaux, en particulier nos tribunaux administratifs, sont engorgés, et que, parfois, ce type de recours est en cause. Des associations se créent uniquement dans ce but, et nous viendrions leur accorder en plus la possibilité de bénéficier de l’aide juridictionnelle !
M. Julien Aubert.
Je profite du fait que j’ai la parole pour répondre aux affirmations de notre collègue selon lesquelles la gratuité serait consubstantielle au service public. C’est complètement faux, monsieur Jumel. Vous payez bien vos timbres, et l’électricité ou le train non plus ne sont pas gratuits !
 Et l’école maternelle !
M. David Habib.
 Où avez-vous vu que la gratuité était consubstantielle au service public ? La logique du service public à la française, ce n’est pas la gratuité : c’est le fait que tout le monde bénéficie du même service, et que l’on ne contribue pas nécessairement à la hauteur de ce que cela coûte – ce qui ne signifie pas qu’il y ait gratuité !
M. Julien Aubert.
 On ne peut pas dire non plus que les services publics sont payants !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 La gratuité, c’est ce qui permet d’avoir accès à des droits matériellement mis en œuvre par des services publics. Si on ne va pas vous chercher des pouilles sur votre revenu lorsque vous souhaitez accéder à ces services, c’est grâce à la gratuité – et cela ne signifie pas qu’il n’y a pas de redistribution, de solidarité ou d’impôts. Évidemment cela a un coût. En passant par l’impôt, on obtient un système progressif dans lequel ceux qui ont moins paient moins, et ceux qui ont plus paient plus.
M. Ugo Bernalicis.
Pour ce qui est de la responsabilité, argument souvent invoqué, par exemple, pour s’opposer au passage à la gratuité des transports publics – choix qu’ont pourtant fait de nombreuses municipalités –, il faut s’interroger : y a-t-il plus d’incivilités dans les bus des villes où les transports publics sont gratuits ? Non, il y en a même moins ! Aussi étrange cela puisse-t-il vous paraître, monsieur Aubert, la gratuité ne génère pas automatiquement de la délinquance. Évidemment les gens sont bien plus intelligents que cela : ils ne sont pas uniquement des
 homo economicus
La conscience collective dans ce qu’elle a de meilleur se traduit par le fait que chacun s’acquitte de l’impôt en fonction de ses moyens, et que tout le monde consent à l’impôt. L’injustice fiscale fait perdre le sens de la notion de service public, et celui de l’intérêt général, qui font pourtant de nous un grand pays dont la devise est « Liberté, égalité, fraternité ». La gratuité correspond bien à la notion de service public à la française.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 La devise des libéraux serait plutôt « Liberté, égalité, si t’as du blé » ! Je comprends que les exemples cités par notre collègue de droite de services publics industriels et commerciaux puissent servir de « jurisprudence » pour rendre payants des biens fondamentaux qui relèvent des fonctions régaliennes de l’État. Pour nous, l’éducation a vocation à être totalement gratuite. Force est pourtant de constater que c’est de moins en moins le cas, et que la gratuité se raréfie encore lorsque l’on avance dans les études.
M. Sébastien Jumel.
Les questions de l’accès au droit, de l’égalité de cet accès et de sa continuité, ainsi que celle du renoncement à des droits nous ont occupés depuis plusieurs jours. Le fait que l’insuffisance de l’aide juridictionnelle ne permette pas à certains de nos concitoyens de faire valoir leurs droits constitue un sujet pour la République une et indivisible que nous sommes. Je conçois que des libéraux ne partagent pas cet état d’esprit ; c’est ce qui fait la richesse de notre hémicycle ! 
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme la présidente.
 Monsieur Aubert, si vous souhaitez renforcer le sentiment d’injustice, adoptons votre amendement : c’est une bonne mesure ! Si vous souhaitez rassembler les Français autour d’un service public de la justice, ce que vous proposez est inéquitable et inacceptable.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Madame le président, j’ai été injustement traité de libéral.
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
 (Protestations sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LREM.)
 Il est peut-être payant chez vous, monsieur Aubert. Pas chez nous !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Demandez à vos enfants s’ils ne paient pas des professeurs à côté du collège ou du lycée pour les aider lorsqu’ils n’ont pas le bon niveau !
M. Julien Aubert.
 Liberté, égalité, si t’as du blé !
M. Sébastien Jumel.
 Vous confondez la gratuité et le service public, et contrairement à ce que vous avez dit, chère madame, il est faux que l’on scinde les Français en deux camps lorsqu’on les fait participer au financement d’un service afin qu’ils en connaissent le prix. Avec ce choix, vous donnez aux gens la fausse impression qu’ils vivent dans une société où tout est gratuit. Vous créez un sentiment de division avec, d’un côté, ceux qui paient des impôts, mais qui ne bénéficient pas toujours de services publics, et, de l’autre, ceux qui ne s’aperçoivent pas du coût parce que tout est payé par les autres…
M. Julien Aubert.
 Ça s’appelle la solidarité !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Ça s’appelle l’assistanat !
M. Julien Aubert.
 Je retire ce que j’ai dit : M. Aubert n’est pas libéral, il est ultralibéral !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour lutter contre le non-recours et s’assurer que nos concitoyens exercent bien leurs droits, cet amendement vise à créer l’obligation pour les notaires, les huissiers de justice, les greffiers titulaires de charge, les commissaires-priseurs et les avocats, d’indiquer à ses bénéficiaires potentiels l’existence de l’aide juridictionnelle et les modalités pour en faire la demande.
M. Alexis Corbière.
Je ne relance pas le passionnant débat qui vient de s’interrompre, mais il existe, hélas ! de nombreux droits qui ne sont pas exercés car, souvent, nos concitoyens ne savent même pas qu’ils existent. Il serait bon que ceux qui ont la charge de l’exécution de la justice leur rappellent ces droits. Certes cela a un coût, mais c’est la matérialisation concrète de l’existence de la République, n’en déplaise à ceux qui veulent nous faire payer jusqu’à notre devise. Après tout, la liberté a un prix, l’égalité et la fraternité également, mettons-les aux enchères pour voir qui a les moyens de se les offrir !
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 Madame la rapporteure, vous avez déjà donné un avis défavorable que vous maintenez ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Notre discussion est très intéressante, mais nous aurions pu nous en passer si nous avions mis auparavant sur la table la réforme de l’aide juridictionnelle. Nous avons un vrai souci avec l’accès au droit dans notre pays. Il passe par l’aide juridictionnelle, mais pas uniquement. D’autres questions se posent sur les conseils départementaux de l’accès au droit, sur leur composition, sur leurs missions, sur l’implication, le cas échéant, des collectivités locales. Notre débat est donc une nouvelle fois un peu tronqué : nous n’en serions pas là à défendre des positions de principes antagonistes si le texte avait traité ce sujet, car je pense que nous aurions pu nous retrouver sur le fond.
M. Philippe Gosselin.
Madame la rapporteure, je n’oublie pas qu’une mission d’information est en cours, que d’autres conclusions majeures ont été publiées ces dernières semaines par la Cour des comptes, une mission d’inspection générale… Il reste que nous avions besoin, au cœur du dispositif, d’une justice plus inclusive, une justice plus ouverte, une justice qui sache être à l’écoute, dont l’aide juridictionnelle constitue un élément essentiel – je l’ai dit dès le premier jour de nos débats sur ces textes, je le répète ce soir.
 Ah, M. Gosselin est moins libéral que M. Aubert !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, vous nous répondez, un peu comme tout à l’heure au sujet des fouilles en détention, qu’il est inutile d’inscrire dans la loi ce qui existe déjà en pratique. Je pense au contraire qu’il faut inscrire une mesure dans la loi pour être certain qu’elle s’applique bien partout. Il est curieux et même suspect de refuser de légiférer sous prétexte qu’une disposition serait déjà en usage. Pourquoi ne pas être clair ? Je pense, comme Boileau, que « ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément ». Toutes les professions citées ne sont pas des auxiliaires de justice : si vous estimez qu’elles ont un devoir d’information, inscrivons l’obligation prévue par l’amendement dans la loi ! Ce sera le meilleur moyen de faire reculer le non-recours – car vous dites que les demandes sont nombreuses, mais vous savez, comme moi, que les non-recours aussi.
M. Alexis Corbière.
 Il vise à prévoir la consultation obligatoire d’un avocat préalablement au dépôt d’une demande d’aide juridictionnelle, à l’exception des actions pour lesquelles le justiciable est défendeur ou, en matière pénale, des demandes relevant de l’admission provisoire à l’aide juridictionnelle en raison de leur caractère urgent.
M. Jean-Louis Masson.
Il s’agit de rendre effectif le filtre actuellement prévu par l’article 7 de la loi du 10 juillet 1991 relative à l’aide juridique, qui n’est jamais appliqué en pratique. Cet article prévoit que l’aide juridictionnelle est accordée à la personne dont l’action n’apparaît pas, manifestement, irrecevable ou dénuée de fondement.
 La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour compléter les propos de mon collègue Jean-Louis Masson, j’indique que la mise en œuvre de ce dispositif devrait améliorer grandement le contrôle de l’attribution de l’aide juridictionnelle. Cette attribution obéit aujourd’hui à une logique de guichet, comme cela a été dit par notre collègue Philippe Gosselin. En effet 90 % des demandes formulées en première instance, donnent lieu à une admission, alors même que ce taux est de 23,5 % en cassation, car l’aide juridictionnelle est refusée aux demandeurs si aucun moyen de cassation sérieux ne peut être relevé.
M. Patrice Verchère.
Ce système de contrôle du bien-fondé de la recevabilité de la demande a également d’autres vertus. En Allemagne, par exemple, il permet d’orienter les demandes qui le justifient vers des procédures de conciliation et d’aboutir à un accord amiable pour une partie importante des affaires traitées.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 On nous explique qu’il faut améliorer et rationaliser le fonctionnement de la justice. Ces amendements visent précisément à faciliter la tâche des bureaux de d’aide juridictionnelle en demandant aux auxiliaires de justice que sont les avocats de jouer un rôle de premier filtre. Cela permettrait d’éviter des saisines parfois abusives, saisines qui, en plus d’engorger les juridictions, ont un coût en matière d’aide juridictionnelle.
M. Antoine Savignat.
Le texte que nous examinons devrait permettre à des justiciables de saisir une juridiction par le biais d’une plateforme informatisée, laquelle n’aura aucune obligation de conseil ou d’information sur les tenants et les aboutissants de la procédure – c’était notre souhait, mais vous ne l’avez pas voulu. Dans le même temps, on refuse que l’avocat, auxiliaire de justice, œuvre à un meilleur fonctionnement du bureau d’aide juridictionnelle en permettant un désengorgement des juridictions, leur évitant d’avoir à connaître de dossiers inutiles. Il s’agit d’une nouvelle marque de défiance à l’égard de l’ensemble des auxiliaires de justice et intervenants de la justice. Je tenais à appeler votre attention sur ce point, parce que l’on nous dira encore qu’il n’y a dans ces réformes ni déshumanisation ni déconnexion avec notre système judiciaire !
 Par cet amendement, nous proposons de rendre obligatoire la consultation, par les bureaux d’aide juridictionnelle, des services ou des organismes sociaux compétents pour apprécier les ressources des demandeurs. Cette possibilité, prévue par la loi du 10 juillet 1991, n’est que peu utilisée en pratique. Il n’est pas rare que les bureaux d’aide juridictionnelle se contentent simplement de déclarations sur l’honneur signées par les justiciables, ce qui explique en partie le taux de 90 % d’admission à l’aide juridictionnelle observé en première instance.
M. Jean-Louis Masson.
Ce n’est pas le métier des personnels judiciaires, notamment des magistrats, que d’apprécier le niveau de ressources des demandeurs de l’aide juridictionnelle : cela représente une perte de temps coûteuse pour la justice. Ce travail d’évaluation des ressources est déjà accompli par des administrations spécialisées : c’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, de mutualiser ces informations.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le même état d’esprit, et sans anticiper sur les conclusions des missions en cours, je rappelle qu’il est obligatoire de mieux maîtriser les dépenses d’aide juridictionnelle. Il ne s’agit pas de diminuer tel ou tel taux de prise en charge, mais d’améliorer l’accès au droit pour ceux qui en ont le plus besoin.
M. Philippe Gosselin.
Il y a aujourd’hui, dans notre pays, des zones de non-droit ; certains de nos concitoyens restent à l’écart de la justice, faute de moyens et d’information sur l’aide juridictionnelle. Certes, il y a une obligation de conseil des huissiers, des notaires, des avocats : on l’a dit tout à l’heure. Mais cette obligation ne va pas assez loin : c’est pourquoi il faut réformer l’ensemble du système. Au-delà de l’aide juridictionnelle, c’est tout l’accès au droit qui est en jeu. Or ce projet de loi n’aborde pas cette question : votre réforme est ainsi amputée d’une part essentielle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Sur tous ces points, nous œuvrerons à partir du rapport conjoint de l’Inspection générale de la justice et de l’Inspection générale des finances, des travaux qui seront conduits par vos représentants, et des négociations que nous mènerons avec les avocats. Tout cela prend du temps : j’ai besoin d’au moins six à huit mois pour aborder l’ensemble de ces questions, y compris celle que vous avez soulevée, monsieur Masson, par l’amendement n

L’accès au droit forme un tout : nous ne pouvons pas l’aborder de façon segmentée. C’est pourquoi je donne un avis défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 J’ai bien compris vos impératifs techniques, madame le ministre. Je reste cependant convaincu qu’une réforme de la justice, que l’on dit être globale, doit aborder l’accès au droit. Les avocats se sont mobilisés contre votre réforme ; il eût été intéressant de débattre, avec eux, de l’aide juridictionnelle : ils auraient eu beaucoup de choses à vous dire à ce sujet.
M. Julien Aubert.
Sur le fond, nous en revenons au débat que nous avons eu tout à l’heure. Un droit que l’on accorde à tout le monde, sans discrimination, est un droit qui risque de manquer à ceux qui en ont le plus besoin. On le voit avec le droit d’asile : celui-ci est tellement instrumentalisé que les véritables demandeurs d’asile sont traités de la même manière que ceux qui n’y ont pas droit. Cela cause des engorgements, des files d’attente, d’où résultent des cas de déni de droit. Il en va de même pour l’aide juridictionnelle : nos collègues proposent simplement, par ces amendements, de la réserver à ceux qui en ont véritablement besoin.
En ouvrant l’aide juridictionnelle à tout le monde, sans aucun filtre, vous mettez sur le même plan ceux qui en ont vraiment besoin et ceux qui risquent d’en abuser. Il était question, tout à l’heure, d’enchères : en l’espèce, le risque est que celui qui remporte l’enchère, en l’espèce accède à cette aide, ne soit pas celui dont le dossier le justifie le mieux. Il convient donc d’instituer des critères pour le recours à ce droit, des mécanismes de conseil et d’orientation, sinon de filtrage, afin de l’optimiser et d’éviter qu’il soit dévoyé.
 Cet amendement vise à améliorer le taux de recouvrement des sommes versées au bénéficiaire de l’aide juridictionnelle, auprès de celui-ci, dans le cas d’une décision de retrait de l’aide, ou auprès de la partie condamnée aux dépens, dès lors que celle-ci n’est pas elle-même bénéficiaire de l’aide juridictionnelle, en confiant ce recouvrement au Trésor public.
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je viens de croiser le regard un peu amusé de Mme la rapporteure et celui de Mme la garde des sceaux : je ne fais preuve d’aucune naïveté, je ne me fais pas d’illusions sur le sort qui sera réservé à ces amendements. J’ai toutefois la faiblesse de penser que notre insistance, sur ce sujet, est justifiée.
M. Philippe Gosselin.
Par ces amendements, nous lançons un appel désespéré en faveur d’une justice inclusive, en faveur d’un véritable accès au droit pour ceux qui en ont le plus besoin. On peut diverger quant aux remèdes propres à résorber l’engorgement des bureaux d’aide juridictionnelle, quant aux difficultés de telle ou telle instance, mais personne ne peut nier que l’accès au droit soit un élément fondamental de la citoyenneté dans une société démocratique.
 Très bien !
M. Bernard Perrut.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais défendre cet amendement dont Mme Trastour-Isnart est la première signataire et qu’elle a rédigé.
M. Jean-Louis Masson.
L’unique but du terrorisme est la destruction de la société française, l’anéantissement de ce que nous sommes. Aussi le terroriste, en raison des actes de terreur et d’intimidation qu’il a commis, ne peut-il être considéré comme un criminel ou un délinquant ordinaire.
Or de nombreux Français ont appris, avec consternation et répugnance, que le seul rescapé du commando terroriste du 13 novembre 2015 bénéficiera de l’aide juridictionnelle. Il convient de s’interroger sur le bien-fondé de ce bénéfice accordé aux terroristes, même si cette situation est peu fréquente, car il est indéniable que l’aide juridictionnelle n’a pas pour vocation de procurer une assistance à des individus qui se sont érigés en ennemis de la nation française. C’est d’autant plus choquant que c’est la collectivité qui finance cette aide : les citoyens et contribuables peinent à comprendre qu’elle puisse bénéficier aux terroristes.
On peut par ailleurs s’interroger sur l’insolvabilité d’une personne accusée d’actes terroristes : ne disposait-elle pas d’importants moyens financiers afin d’accomplir ses desseins meurtriers ? Il convient donc de retirer le bénéfice de l’aide juridictionnelle aux auteurs d’actes de terrorisme.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, madame la rapporteure, j’ai cosigné cet amendement. Vous vous êtes contentées de dire « défavorable », sans développer les raisons de cet avis. La question que soulève cet amendement peut vous sembler superfétatoire dans ce texte, mais les parlementaires que nous sommes se la posent, nos concitoyens également – d’autant plus vu les événements qui frappent notre pays ce soir. J’aimerais donc que vous nous donniez plus d’explications.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 J’en reviens au raisonnement dont j’ai développé tout à l’heure la première partie.
M. Jean Lassalle.
Le Président de la République a annoncé que de nombreux débats auront lieu au cours des trois mois à venir. Or la justice est au cœur des inquiétudes de notre peuple. Dans le cadre de l’examen de ce projet de loi, nous passons des heures à débattre de certains points : c’est toujours utile, mais puisqu’ils seront inclus dans la grande réflexion décidée, avec beaucoup de bon sens, par le Président de la République, je trouve cela un peu dommage. Il aurait fallu retirer ce texte de l’ordre du jour.
Une chose est certaine : il faudra s’interroger sur le nouveau profil des casseurs, et pas seulement pour sévir. La France est devenue un pays violent – j’ai eu l’occasion de le dire à plusieurs reprises – parce qu’elle est désespérée et résignée. Un des éléments positifs du mouvement des « gilets jaunes » est de la faire sortir de cette résignation. C’est une bonne chose, même si leur colère a été très dommageable aux commerçants des Champs-Élysées. Mais comment punira-t-on les coupables qui appartiennent à des catégories que l’on n’avait jamais rencontrées dans de telles circonstances ? Il y a des chefs d’entreprise, par exemple, qui jusque-là faisaient tranquillement leur travail, et qui se sont tout à coup fâchés. Il y a beaucoup de violences aussi dans les banlieues ; et la même violence commence à apparaître dans nos campagnes.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

 La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Seulement pour préciser, madame la présidente, que l’amendement n
M. Philippe Gosselin.

 Mme la garde des sceaux l’avait en effet indiqué. Je vous remercie de suivre aussi attentivement l’examen des amendements, monsieur Gosselin. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 57.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à garantir un dialogue entre les principaux acteurs du service public de la justice et ses usagers, et à améliorer le service rendu aux justiciables. En effet, l’insatisfaction de nos concitoyens à l’égard du fonctionnement de la justice est connue : des délais trop longs, des procédures compliquées, un manque d’information en général, le sentiment qu’a une part croissante de la population d’absence de réponse judiciaire pour le traitement de la délinquance et une forte déconnexion entre le prononcé des peines et leur exécution. Cette insatisfaction nourrit un sentiment d’irresponsabilité de la part de la justice qui n’est pas souhaitable. C’est pourquoi notre collègue Olivier Marleix, premier signataire de cet amendement, propose la création dans chaque département d’un conseil des usagers du service public de la justice auprès de chaque tribunal de grande instance.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Excellent !
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de compléter l’article 513 du code de procédure pénale par un alinéa ainsi rédigé : « Sur demande expressément formulée, la cour entend le conseil des parties civiles dans ses observations. » Ce dispositif permettrait aux parties civiles de prendre la parole en audience devant la cour d’appel alors qu’actuellement, seul le prévenu a la parole, et les éventuels témoins si la cour a ordonné leur audition. Les victimes auraient ainsi la place qui leur revient de droit. Elles ont trop souvent l’impression d’être des acteurs de second plan dans des affaires qui les touchent au contraire au premier chef.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Sur l’amendement 75 rectifié, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir cet amendement.
 Cela fait référence à un débat que nous avons eu, il y a plusieurs semaines maintenant, sur le service public notarial. Il est ici demandé au Gouvernement de remettre « un rapport évaluant le fonctionnement et la qualité du service notarial directement assuré par l’État à l’étranger pour ses administrés ». Ce rapport analyserait « l’adéquation entre les tarifs réglementaires des notaires fixés par le ministre chargé de la justice et les revenus et patrimoines moyens et médians des administrés, notamment de ceux ayant recours aux services notariaux ». Il nous semble que ce rapport pourrait être la base d’une expérimentation sur le territoire national d’un service public du notariat, à l’instar de ce qui existe à l’étranger, expérimentation qu’il conviendrait de mener à la fois dans des zones correctement dotées en offices notariaux et dans des zones peu dotées.
Mme Danièle Obono.
En commission, Mme la ministre avait objecté l’existence d’un rapport de la Cour des comptes de 2013 sur l’évolution des missions et de l’organisation des consulats français à l’étranger, mais avec une interprétation quelque peu abusive de ses conclusions puisque le rapport ne contenait pas de préconisations particulières en la matière, proposant, en sa page 9, une diminution des missions consulaires eu égard aux « limites qu’a atteintes aujourd’hui ce modèle en expansion dans un cadre budgétaire contraint ». Cette appréciation étant de notre point de vue marquée par le seul critère comptable, il serait important de disposer d’un nouveau rapport évaluant, en dehors du prisme de l’austérité budgétaire, la nécessité d’un service public notarial. Cela répondrait en effet aux besoins d’un certain nombre de justiciables car les manques en ce domaine sont certains.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure

 Mais c’est la seule arme dont l’opposition dispose !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je comprends que Mme la rapporteure ait visiblement épuisé son quota de rapports, étant donné qu’il était déjà assez extraordinaire qu’une demande de rapport ait pu être votée, et je comprends bien aussi l’astuce consistant à approuver une demande de rapport émanant de chacune des oppositions quand elle n’est pas contraignante,…
M. Ugo Bernalicis.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 …pour pouvoir dire à la fin que ce texte a été enrichi d’amendements émanant de tous les groupes parlementaires. On connaît la musique ! J’indique d’emblée qu’il ne sert à rien de raconter de pareilles balivernes. Cela ne changera pas notre vote : le groupe La France insoumise est totalement et définitivement opposé à ce texte.
M. Ugo Bernalicis.
Cela ayant été dit, cette demande de rapport est tout à fait fondée. La question d’instituer un service public notarial se pose parce que depuis plusieurs années, et encore avec ce texte, les notaires se voient confier de plus en plus d’attributions auparavant exercées directement par le tribunal à titre gratuit et qui le seront donc demain à titre payant – parfois pour une somme modique, encore que cela dépende du point de vue où l’on se place car 50 euros, ce n’est pas rien quand on en est à 50 euros près à la fin du mois. Il faut donc que ce service puisse être rendu en tant que service public afin de garantir l’accès au droit pour tous les justiciables de sorte que la déjudiciarisation et l’extension des attributions des notaires ne portent pas préjudice pécuniairement au justiciable qui, lui, n’a rien demandé – surtout pas que l’on vote cette loi. J’espère que nous pourrons en reparler lorsque nous aborderons l’aide juridictionnelle – si le débat a lieu et qu’il n’est pas trop tard.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de notre collègue Philippe Gosselin demande la remise d’un rapport sur l’aide juridictionnelle, laquelle est déterminante pour l’accès de tous au droit et à la justice. En effet, malgré quelques améliorations ces dernières années, force est de constater que l’aide juridictionnelle est à bout de souffle : trop de citoyens modestes en sont exclus et les critères de son attribution comme les modalités de sa gestion sont complexes. Cela pose, je le répète, la question de l’accès au droit et de la justice pour tous, une nécessité dans une société démocratique. La loi du 10 juillet 1991, texte fondateur, doit être adaptée aux nécessités et aux besoins de notre temps. Il serait important, madame la ministre, de pouvoir dresser un état des lieux et poser un diagnostic. C’est pourquoi l’amendement propose que dans un délai de six mois après la promulgation de la présente loi, le Gouvernement présente un rapport au Parlement sur les conditions de la nécessaire réforme de l’aide juridictionnelle.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la ministre, trop de citoyens renoncent à ester en justice, notamment les plus modestes. L’aide juridictionnelle, qui permet de bénéficier d’une prise en charge totale ou partielle par l’État des honoraires et frais de justice – dus à l’avocat ou à l’huissier – ne remplit plus, en raison de ses conditions d’attribution, sa vocation initiale qui était de permettre à tous un accès à la justice. C’est pourquoi il convient de repenser et d’adapter l’aide juridictionnelle. L’amendement propose à cet effet que le Gouvernement remette au Parlement dans les trois mois après promulgation de la loi, un rapport sur la nécessaire réforme de l’aide juridictionnelle.
Mme Émilie Bonnivard.
 (M. Maxime Minot applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Votre modestie naturelle vous empêche d’avoir la moindre opinion sur le fond, madame la rapporteure !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je ne résiste pas à répéter que nous fonctionnons encore et toujours à l’envers : nous devrions d’abord examiner comment garantir l’accès au droit avant de modifier les dispositions existantes, d’abord discuter de l’aide juridictionnelle et de son extension avant d’envisager une représentation obligatoire plus étendue, et ainsi de suite. Je dois vous dire, mes chers collègues, que c’est insupportable pour les gens concernés, entre le moment où la loi est votée et celui où l’aide juridictionnelle sera peut-être modifiée, car ils ont dans l’intervalle des difficultés pour accéder à la justice. Je sais bien que vous vous en moquez globalement parce que tout cela est noyé dans la masse et que les jours passent, mais ce sont ainsi quantité d’injustices qui s’accumulent et qui poussent à un moment les gens à se mobiliser, en revêtant un gilet jaune ou par toute autre méthode qui les rende visibles. Voilà à quoi on arrive à force de fonctionner comme cela. Je le déplore.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre collègue de La France insoumise a raison : sur le plan théorique, intellectuel mais aussi pratique, il eût été préférable que l’on se posât d’abord la question de l’accès au droit, des critères et des conditions d’attribution de l’aide juridictionnelle, avant de se poser celle des procédures, puis, pour couronner le tout, celle de la révision de l’organisation juridictionnelle. Or on a inversé le processus. Je n’en fais pas grief personnellement à la garde des sceaux, mais à l’exécutif.
M. Philippe Gosselin.
On a mis la charrue avant les bœufs : on revoit la structure avant de déterminer les conditions dans lesquelles les justiciables peuvent accéder au droit.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Certains d’entre nous se souviennent que Jean-Luc Warsmann, Jean-Jacques Urvoas et d’autres présidents de la commission des lois avaient développé une jurisprudence hostile aux demandes de rapports. Cela étant, l’amendement n
M. Philippe Gosselin.

 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec les membres de la commission des lois, sous la houlette de notre présidente Yaël Braun-Pivet, nous avons réalisé un travail très intéressant sur la détention. Notre rapport, intitulé
M. Philippe Gosselin.
 Repenser la prison pour mieux réinsérer
Nous avons mis en lumière un certain nombre de carences. Ainsi, plusieurs régions semblent méconnaître – de bonne foi, ce qui est assez dramatique – un certain nombre de leurs obligations en matière de formation professionnelle, alors que la loi leur confère des compétences dans ce domaine.
L’adoption de cet amendement permettrait de mieux évaluer et d’améliorer la situation, sur un sujet qui doit nous réunir. Il y a un temps pour la sanction, qui doit être exemplaire, complète et assumée, mais il y a aussi un temps pour la réinsertion, dans l’intérêt du détenu et de la société. La prévention de la récidive est un sujet qui peut nous réunir – je n’en doute pas un seul instant – sur l’ensemble des bancs de notre assemblée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Je suis très heureux que Mme la rapporteure ait entendu mon plaidoyer, mais j’aurais aimé qu’elle l’écoute davantage et qu’elle lui donne une traduction concrète.
M. Philippe Gosselin.
La commission des lois a fait son travail sur ce sujet et a approuvé à l’unanimité la publication de notre rapport – je parle sous le contrôle de M. le rapporteur, de Stéphane Mazars et d’autres collègues ici présents.
Nous avons déposé un certain nombre d’amendements, qui ont été rejetés. À un moment, le Gouvernement doit s’emparer du sujet. Pour notre part, nous avons un droit d’alerte, car la Constitution, notamment ses articles 40 et 45 – je pense à la fameuse règle de l’entonnoir –, contraint nos moyens d’action.
Madame la garde des sceaux, je sais que vous êtes sincère. Pouvez-vous vous engager à approfondir cette question ? À l’évidence, les compétences en la matière sont partagées entre la Chancellerie et le ministère de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, à la tête duquel se trouve Mme Gourault. Ne nous renvoyons pas la balle ! Il faut que nous parvenions à travailler et à formuler des propositions concrètes sur ce sujet de la réinsertion et de la prévention de la récidive : c’est non seulement l’intérêt des détenus, mais aussi celui de la société. 
(M. Xavier Breton applaudit.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu la réponse de Mme la garde des sceaux. Effectivement, la région Île-de-France mène une politique exemplaire en la matière. Charité bien ordonnée commence par sa propre région : je cite donc également la région Normandie qui, sous la houlette de David Margueritte et d’Hervé Morin, travaille ardemment sur ce sujet. Cependant, il en est d’autres qui, sans doute en toute bonne foi, n’ont pas pris le problème à bras-le-corps.
M. Philippe Gosselin.
Je suis un homme de parole et de confiance. Si Mme la ministre s’engage sur ce point, je suis prêt à retirer l’amendement n

 Très bien !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Monsieur Gosselin, puis-je considérer que votre amendement est retiré ?
Mme la présidente.
 En échange de la promesse de Mme la garde des sceaux.
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Défendu également.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’une demande de rapport issue de la recommandation n
M. Guillaume Gouffier-Cha.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha.
Mme la présidente.
 Je remercie Mme la ministre et pense que nous pourrons poursuivre, dans les prochains mois, nos échanges au sein de la délégation aux droits des femmes sur ce sujet. Je retire donc mon amendement.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
 La parole est à M. Joachim Son-Forget, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous demandons un rapport sur le développement des modes de règlement amiable des litiges.
M. Joachim Son-Forget.
Les articles 2 et 3 permettront d’instaurer une culture plus forte de la médiation, mais ils me semblent insuffisants. J’ai rédigé une proposition de loi plus ambitieuse sur ce sujet, que je déposerai au moment opportun.
Au préalable, il convient d’évaluer ce qui existe déjà, car la législation actuelle comporte des points faibles. Les textes s’empilent : après l’adoption d’une loi en 1995, une ordonnance a été publiée en 2011 afin de transposer une directive de 2008. Un nouveau titre sur la médiation conventionnelle a été inséré dans le code des procédures civiles d’exécution. Quant aux dispositions relatives à la médiation judiciaire, elles sont éclatées entre la loi de 1995, les articles 131-1 et suivants du code de procédure civile révisés par un décret de 2015, la loi de modernisation de la justice du XXI

La médiation présente néanmoins des avantages : c’est pourquoi le présent projet de loi vise à la développer. Elle permet de lutter contre l’hyperjudiciarisation, de raccourcir les délais de règlement des litiges et donc de faire des économies.
Il s’agit simplement de redonner toute sa place au tiers réglant le litige de manière sensée, qui constitue à mes yeux le dernier rempart du contrat social.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Je salue l’optimisme de notre M. Son-Forget, non sur le fond, car cette question ne prête évidemment pas à rire, mais sur la forme. Demander un rapport à la fin du premier trimestre de 2022, alors que les travaux du Parlement seront suspendus du fait de la campagne électorale, c’est faire preuve d’optimisme – à moins qu’il s’agisse de préparer des éléments de langage…
M. Philippe Gosselin.
 Même les Insoumis ne font pas cela !
M. Ugo Bernalicis.
 (Sourires.)
 Je voulais le faire remarquer en toute amitié à notre collègue de la majorité.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Indépendamment de la question de la date, qui pourrait être corrigée – je suis d’accord sur ce point avec notre collègue Philippe Gosselin –, cette demande de rapport émanant du groupe La République en marche me paraît fondée. Elle mériterait que l’on y porte davantage d’attention. Si nous nous engageons résolument à encourager le règlement amiable des litiges, l’évaluation des dispositions existantes fait cruellement défaut. L’amendement n
Mme Cécile Untermaier.

 La parole est à M. Joachim Son-Forget.
Mme la présidente.
 L’amendement précise que le rapport devra être remis « au plus tard à la fin du premier trimestre 2022 ».
M. Joachim Son-Forget.
Il est urgent d’évaluer les dispositifs de règlement amiable des litiges, qui sont vraiment intéressants. Les corpus législatifs de pays comme l’Allemagne et le Canada sont très en avance sur ce sujet. Même si les articles 2 et 3 du présent projet de loi sont ambitieux, parce qu’ils nous permettent d’aller un peu plus loin en la matière, il faut à mon sens revoir la définition des modes de règlement amiable ainsi que leur encadrement.
Je le répète, un rapport d’évaluation – bien plus précoce, je l’entends – serait nécessaire. Je suis à votre disposition pour m’y atteler, comme nombre de nos collègues qui semblent également s’intéresser à cette question.
 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
 S’il vous plaît, madame la présidente !
M. Philippe Gosselin.
 Monsieur Gosselin, vous avez déjà eu la parole…
Mme la présidente.
 C’est très important !
M. Philippe Gosselin.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Je vous redonne la parole, monsieur Gosselin, pour une brève intervention.
Mme la présidente.
 Même s’il est présomptueux de le dire ainsi, ce sujet est important. Sur tous ces sujets abordés au travers d’amendements portant article additionnel après l’article 57, nos échanges sont très intéressants.
M. Philippe Gosselin.
Vous voyez bien que nous en sommes réduits à quelques expédients : un rapport par ici, un rapport par là… Sur tous les bancs, nous en sommes à demander des rapports.
En réalité, s’agissant de l’évaluation des politiques publiques, nous ne devrions même pas avoir la possibilité de déposer de tels amendements. Toute politique publique nouvelle, comme celle relative à la médiation et aux modes alternatifs de règlement des litiges, que nous avons votée dans des articles précédents, devrait systématiquement faire l’objet d’une évaluation.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Dans le contexte actuel où le jaune est très prégnant et où, même sans jaune, l’on voit très bien dans quel état d’esprit se trouvent nos concitoyens, il serait nécessaire d’évaluer systématiquement les politiques publiques afin de savoir à quoi sert chaque euro d’impôt prélevé et si les dépenses publiques sont efficaces ou non.
M. Philippe Gosselin.
En ce sens, M. Son-Forget a tout à fait raison de parler d’évaluation : c’est une ardente obligation.
 La parole est à Mme Geneviève Levy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement avait été adopté par le Sénat en première lecture. Il vise à ce qu’on puisse prendre en considération juridiquement les données issues d’objets connectés dans le cadre d’une enquête judiciaire, au titre de l’accusation ou de la défense. Il s’agit d’une adaptation aux nouvelles technologies en vue d’une meilleure résolution des affaires.
Mme Geneviève Levy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Il est vrai que les capacités d’évaluation de l’Assemblée nationale et, plus généralement, du Parlement, posent question. Moi qui suis membre du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques, en train de conduire une évaluation, je vois bien quels sont les moyens mis à notre disposition : il s’agit de cinq administrateurs, qui suivent tous les dossiers en même temps. J’ai beaucoup de plaisir à travailler avec eux, mais ils font ce qu’ils peuvent ! Ce ne sont pas des moyens suffisants pour conduire des évaluations dignes de ce nom.
M. Ugo Bernalicis.
Dans mes rêves les plus fous, j’imagine qu’il existe au sein de l’Assemblée nationale un service chargé de l’évaluation, et que l’on peut discuter entre parlementaires des sujets soumis à évaluation à l’initiative de notre assemblée. En réalité, pour toutes les demandes de rapport que nous adressons à l’exécutif, nous dépendons du bon vouloir de celui-ci. Il ne s’agit pas des résultats d’une évaluation externe à l’exécutif, dont la production serait entre les mains de l’Assemblée nationale. Cela pose problème. J’espère que nous autres parlementaires disposerons un jour de moyens d’évaluation importants et que nous pourrons avoir de grandes discussions sur ces sujets.
 La parole est à Mme Fadila Khattabi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne ferai pas preuve d’originalité en défendant cet amendement d’appel, qui vise à demander au Gouvernement un rapport établissant un diagnostic sur les conditions de détention en milieu carcéral des femmes. Il s’agit aussi de proposer des pistes d’amélioration de l’accès aux aménagements de peine, afin d’assurer un meilleur accès à la formation professionnelle. Je rappelle que la formation professionnelle des détenus a été transférée aux régions depuis maintenant trois ans. Voilà qui mériterait une évaluation.
Mme Fadila Khattabi.
Il faut le dire : la situation est grave, et même très grave. Les femmes détenues n’ont pas accès aux mêmes droits que les hommes, que ce soit en matière de rapprochement familial ou d’accès aux dispositifs de réinsertion. Il paraît donc très urgent d’aborder cette question et de réfléchir à des solutions concrètes en ce qui concerne l’organisation et la mise en œuvre de la formation professionnelle dans les établissements pénitentiaires. J’ai récemment consulté la direction interrégionale des services pénitentiaires de ma circonscription sur ce sujet. Il semblerait qu’il s’agisse d’un problème récurrent dans de nombreux territoires. Aussi, mes chers collègues, nous faudrait-il définir une politique dédiée à la formation professionnelle des femmes détenues, en vue d’élargir l’offre très réduite qui leur est actuellement proposée. Une telle démarche serait cohérente avec les précédentes réformes que nous avons votées.
En conséquence, le présent amendement tend à engager une réflexion visant à mettre fin à cette rupture d’égalité entre les femmes et les hommes au sein de l’institution carcérale. Surtout, il s’agit de définir un plan national d’actions à mettre en œuvre dans chaque région, afin de donner à toutes les femmes détenues les moyens nécessaires à la réussite de leur réinsertion.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure

Il est vrai que ce n’est pas tout. C’est un sujet sur lequel il convient de travailler plus avant. Par conséquent, une fois encore, je vous renvoie à nos travaux en commission, tout en insistant sur le fait qu’il s’agit d’une question à l’étude de laquelle nous devons pleinement nous consacrer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Fadila Khattabi.
Mme la présidente.
 J’ai pris bonne note des remarques qui m’ont été faites. Nous saisirons la commission parce que le sujet est important. Je retire l’amendement.
Mme Fadila Khattabi.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.)
 Je le reprends !
M. Ugo Bernalicis.
 L’amendement est donc repris par M. Bernalicis.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous demandons au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur l’application du secret de l’instruction. Il s’agit d’un sujet important.
M. Xavier Breton.
L’article 11 du code de procédure pénale dispose que « la procédure au cours de l’enquête et de l’instruction est secrète ». Or ce secret est régulièrement violé – je pense que nous déplorons tous cette situation. Des fuites ont lieu et elles sont largement médiatisées, ce qui entame la confiance de nos concitoyens dans la justice et nuit à la présomption d’innocence des personnes mises en cause.
Nous avions abordé la question avec la ministre lors de l’examen du texte en commission. Répondant à nos questions, Mme la garde des sceaux a indiqué ne pas être fermée « à l’idée de travailler sur ce sujet avec ceux qui le souhaiteraient, étant entendu qu’il faudra être vigilant – et nous en sommes d’accord – sur ce que nous pourrions proposer dans le cadre de la loi : on doit être très attentif à la liberté de la presse et au travail des avocats ».
Cela étant, la violation répétée du secret de l’instruction pose la question de la présomption d’innocence des personnes mise en cause et fragilise la confiance que nos concitoyens doivent avoir dans la justice. C’est pourquoi il nous semble important de travailler sur le sujet ; à cette fin, nous proposons la remise au Parlement d’un rapport dans les six mois suivant la promulgation de la loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Le secret de l’instruction est régulièrement violé, au point que c’est devenu un secret de Polichinelle ! Tout est sur la place publique. C’est un réel problème.
M. Philippe Gosselin.
Ce que Mme la garde des sceaux a dit en commission devrait être redit avec solennité en séance publique. Bien évidemment, il ne s’agit pas de remettre en cause la liberté de la presse, pas plus que le travail des avocats ou la présomption d’innocence : tout cela doit être rappelé avec force et vigueur. Il reste que trop souvent on s’essuie les pieds sur le secret de l’instruction. Il convient, même si j’ai bien conscience qu’il n’existe pas une seule et unique solution, de travailler sur le sujet – mais encore faudrait-il, je le dis avec insistance, en avoir une ardente envie, et ne pas le faire au détour d’un rapport, si engagé soit-il. Je suis prêt non pas à retirer cet amendement, dont mon collègue Breton est le premier signataire, mais à solliciter de vous, madame la garde des sceaux, un engagement similaire à celui que vous avez pris il y a quelques minutes.
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Pour prolonger les propos de mon collègue Gosselin, nous avons bien entendu, madame la garde des sceaux, votre volonté de travailler. Nous allons proposer la création d’une mission d’information sur la violation du secret de l’instruction. Nous aurons donc l’occasion d’en discuter dans ce cadre – je parle sous le contrôle de Mme la présidente de la commission des lois. Dans ces conditions, je retire l’amendement.
M. Xavier Breton.
 Vous devriez demander le même engagement que tout à l’heure, cher collègue !
M. Philippe Gosselin.
 L’engagement a été pris, monsieur Gosselin.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, avant de passer à l’amendement suivant, je vous informe que, sur le vote de l’ensemble du projet de loi, je suis saisie par les groupes Les Républicains, Socialistes et apparentés, La France insoumise et Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit encore une fois d’une demande de rapport, qui concerne les mineurs et jeunes radicalisés – sujet brûlant, vous en conviendrez.
Mme Emmanuelle Ménard.
Depuis fin 2016, la direction de la protection judiciaire de la jeunesse a mis en place le dispositif d’accueil spécialisé et individualisé, le DASI, qui propose une prise en charge éducative individuelle, renforcée et thérapeutique des jeunes filles et garçons poursuivis pour des faits d’association de malfaiteurs en vue d’une entreprise terroriste ou en situation de radicalisation.
Alors que plus de 400 enfants radicalisés revenant de la guerre irako-syrienne arrivent en France, il convient d’établir un rapport sur la façon dont ils sont ou vont être accueillis, pour savoir si le DASI est efficace. Dans le prolongement de ce rapport, le Gouvernement devra rédiger un projet de loi extrêmement clair sur la façon dont ces enfants, dont certains sont appelés les « lions du Califat » ou sont en voie de radicalisation, seront pris en charge.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Laurence Vichnievsky.
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit là encore d’une demande de rapport.
M. Erwan Balanant.
Les chiffres concernant la maltraitance infantile sont accablants : en France, deux enfants meurent sous les coups et les tortures chaque semaine ; 73 000 cas de violences sur mineurs sont identifiés chaque année, soit 200 par jour ; 300 000 enfants sont pris en charge par l’aide sociale à l’enfance ; 7 000 viols sur des mineurs sont officiellement recensés chaque année, soit presque 20 par jour, ce qui représente 44 % des viols commis sur notre territoire.
Je vous épargne la litanie des chiffres, qui révèlent l’échec de notre politique de protection de l’enfance. Le présent amendement tend à prévoir l’évaluation régulière des dispositifs de protection des enfants, afin de pouvoir les réformer efficacement.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je souhaiterais obtenir une information, madame la présidente. Le rythme des débats s’accélère, et nous avons compris qu’il n’y aurait pas de vote solennel – ce que nous regrettons. Du coup, comment cela va-t-il se passer pour les explications de vote ? Y aura-t-il deux explications de vote de deux minutes chacune ou bénéficierons-nous d’une explication de vote globale pour les deux textes ? Pour être franc, je n’y comprends pas grand-chose !
M. Sébastien Jumel.
Déjà, nous avons l’impression que ce texte si important sera voté en catimini.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il a raison !
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Jumel, il y aura une explication de vote par groupe, comme sur chaque projet de loi.
Mme la présidente.
 De quelle durée ?
M. Sébastien Jumel.
 Cinq minutes.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Deux secondes par article !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous vous inscrirez comme vous le faites habituellement,..
Mme la présidente.
 Pour le premier comme pour le second texte ?
M. Sébastien Jumel.
 Oui, comme d’habitude.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a pour objectif de demander un rapport étudiant la création d’un véritable statut juridique des médiateurs.
M. Erwan Balanant.
En effet, alors que le projet de loi étend les possibilités de recours aux modes alternatifs de règlement des différends, dont la médiation, les conditions pour exercer l’activité de médiateur restent particulièrement souples. Ainsi, l’article 131-5 du code de procédure civile dispose notamment que toute personne exerçant cette activité doit justifier « d’une formation ou d’une expérience adaptée à la pratique de la médiation », sans préciser davantage le niveau ou le contenu de la formation requise, son type, ni les modalités de contrôle de l’activité des médiateurs. Enfin, il convient d’étudier s’il est pertinent de compléter les dispositions juridiques relatives à la rémunération des médiateurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Joachim Son-Forget.
Mme la présidente.
 L’amendement rejoint mes propos sur le manque de clarté de la définition de la médiation, lequel affecte aussi la question de la formation. On a parlé des plateformes en ligne, mais la formation des médiateurs m’inquiète davantage que la certification des plateformes. Nous n’avons aucun intérêt à créer une nouvelle profession réglementée ; j’en ai bien conscience, et j’approuve à cet égard les arguments formulés il y a quelque temps par Mme la ministre. Mais il y a une formule à trouver pour homogénéiser la formation des médiateurs et conciliateurs, car un flou subsiste qui inquiète les représentants des différentes professions réglementées pratiquant la médiation. En outre, je ne sais au nom de quels arguments ma propre proposition de rapport a été repoussée et j’aimerais obtenir des éclaircissements sur ce point.
M. Joachim Son-Forget.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Primordial pour la réinsertion, indispensable à l’effectivité des droits de l’homme, le respect des droits fondamentaux des personnes détenues subit pourtant des atteintes récurrentes et très préoccupantes. La liste des exemples est longue, de la violence psychologique des fouilles à nu – très répandues et le plus souvent inefficaces, mais toujours humiliantes –, qui conduit certains détenus à renoncer à leur droit de visite, à l’accès aux soins d’urgence en passant par les procédures disciplinaires, le traitement de la correspondance ou encore les sorties sous escorte. Les droits des détenus sont trop souvent bafoués. Porter plainte ou saisir les autorités de contrôle suppose souvent, pour les détenus, un parcours très dissuasif tant la peur des représailles est pesante. L’énumération de ces pratiques d’un autre âge s’allonge sans cesse au gré des témoignages de ceux qui les constatent, les vivent, les subissent au quotidien.
M. Jean-Paul Dufrègne.
C’est tout l’univers carcéral, des détenus aux professionnels, qui est victime de flux ultratendus qui mènent au pire. Les hommes, les femmes, les mineurs placés en détention ne sont pas des sous-humains. C’est donc le devoir de la République – notre devoir – d’assurer le respect de leurs droits et de ceux de leur famille, dont l’isolement actuel n’est pas admissible.
Voilà pourquoi nous proposons que soit étudiée la possibilité d’installer dans chaque prison ou centre de rétention un référent permanent pour les droits fondamentaux, chargé d’accompagner les détenus comme l’administration sur la voie du respect effectif des droits, sous l’autorité indépendante du contrôleur général des lieux de privation de liberté, qui est précisément à l’origine d’une recommandation en ce sens.
Nous proposons également la création d’un comité d’éthique au sein de chaque établissement, chargé de contrôler les pratiques professionnelles de l’administration et d’en produire des évaluations indépendantes.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre système pénitentiaire n’échappe pas au constat de l’état catastrophique de la psychiatrie en France ; au contraire, il en est l’une des illustrations les plus désolantes. Ainsi, près de 25 % de celles et ceux qui peuplent les prisons françaises sont atteints de pathologies psychiatriques.
M. Pierre Dharréville.
Le repérage et le traitement médical de ces détenus est dramatiquement défaillant. La contrôleure générale des lieux de privation de liberté souligne cette aberration. Aucune étude épidémiologique globale visant à évaluer les véritables besoins en la matière n’a été effectuée auprès de la population carcérale depuis près de quinze ans.
Syndromes dépressifs, anxiété généralisée, troubles psychotiques et schizophrénie se sont hélas massivement installés en cellule. Nos prisons ont servi de palliatif à un accueil psychiatrique qui s’est désintégré : en quarante ans, le nombre de lits en psychiatrie a été divisé par deux et le nombre de non-lieux prononcés pour des raisons psychiatriques par quatre. Les unités spéciales qui ont ouvert depuis une dizaine d’années ne sont pas en état d’apporter une réponse suffisante, cohérente et systématique au phénomène de la maladie psychiatrique en prison, qui mène trop souvent au suicide.
La criminalisation croissante de la psychiatrie n’est pas sérieuse : c’est un non-sens. Elle met en danger la société comme les détenus, ne garantissant ni les soins nécessaires, ni la réussite de la réinsertion, ni l’efficacité de la lutte contre la récidive.
Par cet amendement, nous proposons donc la réalisation cette année d’un grand état des lieux de la santé mentale en prison et de son traitement, pour aller vers une vision nouvelle. Il est urgent de mettre fin à l’incarcération, telle qu’elle est pratiquée aujourd’hui, des malades mentaux et de celles et ceux qui souffrent de troubles psychiatriques, car aucune peine d’enfermement ne saurait se substituer à une thérapie médicale ni en faire office.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Parent pauvre, très pauvre, que la psychiatrie…
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Selon les données de la Chancellerie, plus de 14 000 détenus dans les prisons françaises sont étrangers. Nous demandons donc un rapport sur les accords bilatéraux conclus avec les pays dont des ressortissants sont emprisonnés en France, afin que tout étranger purge sa peine dans son pays d’origine.
M. Ludovic Pajot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 À la différence de notre collègue Jumel, nous n’avons pas baissé les bras.
M. Antoine Savignat.
 Je n’ai pas baissé les bras !
M. Sébastien Jumel.
 Nous arrivons au terme de plusieurs dizaines d’heures de débat ; nous avons examiné des centaines d’amendements à ce projet de loi de programmation et de réforme pour la justice – ce n’est pas de la supériorité de l’eau chaude sur l’eau froide qu’il s’agit, mais bien de régir à l’avenir les relations entre nos concitoyens et d’assurer la paix dans notre pays. Or, de manière honteuse – il faut le dire –, c’est à minuit que nous allons passer au vote du texte puis à l’examen du suivant, alors même que l’ordre du jour a été bouleversé à de multiples reprises
M. Antoine Savignat.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM – « Il a raison ! » sur les bancs du groupe LR)
 Non, non !
M. Rémy Rebeyrotte.
 N’agitez pas la main ainsi ! Vous avez choisi d’introduire une modification de l’ordonnance de 1945 en plein milieu de l’examen du texte
M. Antoine Savignat.
 (Mêmes mouvements)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, sur plusieurs bancs du groupe FI et parmi les députés non inscrits.)
 S’il vous plaît, monsieur Savignat !
Mme la présidente.
 C’est à l’image du texte lui-même et c’est une honte !
M. Antoine Savignat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Rappel au règlement !
M. Sébastien Jumel.
 Vous en avez déjà fait un, monsieur Jumel…
Mme la présidente.
 (Exclamations.)
 Tant que le mauvais règlement en préparation qui prive l’opposition de ses droits fondamentaux
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et LR, sur plusieurs bancs du groupe SOC et parmi les députés non inscrits)
Le débat a été sérieux, je crois pouvoir le dire. La ministre a pris le soin et le temps de répondre à nos questions ; les discussions en commission ont été riches et intéressantes. Mais force est de constater que, sur plusieurs sujets, la majorité n’est pas parvenue à convaincre l’opposition,..
 Et inversement !
Mme Catherine Kamowski.
 Voilà qui est nouveau !
M. Rémy Rebeyrotte.
...notamment s’agissant des garanties de préservation de la justice, fonction régalienne de l’État, dans nos territoires.
M. Sébastien Jumel.
Sur un texte aussi important, à la veille d’un jour où l’ensemble des avocats de France seront en grève – certains viendront d’ailleurs manifester devant l’Assemblée nationale –, il nous semble légitime et respectueux du peuple qui lutte, notamment des « robes noires », d’envisager un vote solennel. Ce vote, public, permet aux députés de se prononcer en toute connaissance de cause.
J’ai entendu des parlementaires de la majorité, une fois rentrés dans leur circonscription, dire que le texte est mauvais ; j’en connais même qui ont signé avec moi des courriers à Mme la garde des sceaux
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 Des noms !
Plusieurs députés du groupe LR.
...pour dire qu’ils ne laisseraient pas dépecer des tribunaux de plein exercice. J’aimerais qu’ils puissent joindre leur voix aux nôtres à l’occasion d’un vote solennel !
M. Sébastien Jumel.
 Merci, monsieur Jumel…
Mme la présidente.
 Sur un texte de cette importance, sur un projet de loi organique, un vote solennel s’impose.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Dans le prolongement des interventions de nos collègues et des nombreux rappels au règlement que nous avons pu entendre, notamment de la part d’Ugo Bernalicis et du président Mélenchon, nous tenons à appeler de nouveau la ministre et la majorité à être à la hauteur d’un projet de loi de programmation qui a été présenté comme fondamental et porteur d’une grande ambition pour la justice, donc à ne pas permettre qu’il soit voté dans ces conditions.
Mme Danièle Obono.
D’emblée, le débat parlementaire a été conçu de manière totalement déraisonnable. La durée qui lui a été attribuée au départ était de toute façon insuffisante. Nous l’avons dit dès la fin de la première semaine, lorsqu’il a été clair que nous ne parviendrions pas à en achever l’examen dans les délais qui nous étaient impartis, en tout cas pas de manière sereine et dans des conditions respectueuses du travail que nous avions toutes et tous fourni.
 Combien d’amendements d’obstruction y a-t-il eu ?
Mme Catherine Kamowski.
 Nous vous avons prévenus, mais vous vous êtes entêtés dans votre vision selon laquelle ce que vous avez décidé doit s’appliquer sans plus de discussion.
Mme Danièle Obono.
Nous ne pouvons que constater de nouveau que le texte que nous allons voter aura d’importantes conséquences, très négatives, sur la vie de nos concitoyens, même s’ils ne s’en rendent pas nécessairement compte, ce sujet n’étant pas le plus facile à appréhender. Il me semble important...
 Il ne s’agit pas ici du fond, mais d’un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je termine, il me reste dix secondes !
Mme Danièle Obono.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Non, je suis désolée, il ne vous reste rien du tout ! Vous deviez faire un rappel au règlement, mais vous parlez du fond.
Mme la présidente.
 (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 C’était bien un rappel au règlement et il me restait plusieurs secondes !
Mme Danièle Obono.
 Je vous rappelle qu’une conférence des présidents s’est tenue ce matin et qu’aucun président de groupe n’a alors demandé un vote solennel.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 Arrêtez de nous ressortir toujours le même argument ! Nous avons demandé tout à l’heure que la conférence des présidents se réunisse en urgence !
M. Ugo Bernalicis.
 J’applique le règlement, madame Obono ! Je ne suis pas d’accord avec vous !
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Thierry Benoit applaudit également. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
 Il est exactement minuit – minuit, précisément –, j’oserais dire : l’heure du crime.
M. Philippe Gosselin.
 (Sourires.)
 Plaidez coupable !
M. Ugo Bernalicis.
 Nous n’allons pas obtenir, je ne suis pas naïf, madame la présidente, un vote solennel. Nous avons demandé, à tout le moins, avec d’autres groupes, un scrutin public qui conférera tout de même un caractère solennel à ce vote. Mais l’histoire retiendra qu’après un long processus, des heures et des heures de débat, à minuit nous voterons cette réforme qui est sans doute la plus importante de la V
M. Philippe Gosselin.

 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
Madame la présidente, au nom de mon groupe et pour marquer une césure entre les débats et le vote, je vous demande une suspension de séance d’une minute symbolique, pour ne pas prolonger la discussion – c’est la minute de silence que nous observerons pour cette justice mise à mal et sacrifiée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupe LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. David Habib, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 J’ai le sentiment que la présidente de la commission des lois était en train de vous dire qu’elle partageait pleinement notre analyse, madame la présidente.
M. David Habib.
 Vous avez l’art de faire parler les gens.
M. Erwan Balanant.
 Vous ne découvrez pas notre souhait qu’un vote solennel soit organisé.
M. David Habib.
 Voilà trois semaines que nous le demandons !
M. Ugo Bernalicis.
 Cela fait trois semaines en effet que l’ensemble des groupes le réclament.
M. David Habib.
 (Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
En politique, tout se paie. Et ce genre de vote en catimini, vous le paierez devant l’ensemble de la communauté judiciaire,…
 Les avocats s’en souviendront !
M. Pierre Cordier.
 …vous le paierez aussi devant les Français qui, ces derniers temps, ont exprimé avec force le désir de voir revisitées nos mœurs politiques.
M. David Habib.
 Les bâtonniers sont en colère !
M. Sébastien Leclerc.
 Ce que la majorité fait ce soir, c’est immanquablement une erreur qu’elle devra assumer. Demain, il y aura une grève des avocats. N’ayez aucune crainte : nous irons les voir,…
M. David Habib.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 …nous irons leur dire ce que vous avez décidé de faire, nous irons leur dire à quel point vous avez choisi de mettre à mal le service public de la justice et, une fois de plus, vous essayerez, trop tard, trop peu, avec un trop grand flou, de corriger cette énième erreur.
M. David Habib.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LR et quelques bancs du groupe GDR.)
 Les gilets noirs s’en souviendront !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Éric Diard, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, nous parvenons à l’issue de l’examen du projet de loi. Quand je vous ai signalé que les professions judiciaires, les avocats, le conseil national des barreaux avaient déclaré que vous n’aviez retenu aucune de leurs propositions, vous m’avez répondu que vous alliez me prouver le contraire. Donc, je vous écoute.
M. Éric Diard.
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Il est temps de passer au vote !
M. Bruno Questel.
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Stéphane Mazars, pour cinq minutes, comme pour chaque orateur.
Mme la présidente.
 M. Habib déclarait à l’instant que, demain, il irait rencontrer les avocats.
M. Stéphane Mazars.
 Nous aussi !
M. Pierre Cordier.
 « À l’heure où blanchit la campagne… »
M. Philippe Gosselin.
 Je les ai pour ma part rencontrés hier, plus précisément à l’occasion de l’assemblée générale des avocats de mon barreau. Et, franchement, quand nous avons repris, autour de la table, les dispositions prévues par le projet de loi, les unes après les autres, tous les a priori, les idées arrêtées, les fantasmes se sont dissipés. Tous.
M. Stéphane Mazars.
 Vous nous disiez la même chose au sujet des gilets jaunes : « Tout va bien ! »…
M. Alexis Corbière.
 On reproche aujourd’hui l’absence de vote solennel. Vous l’avez dit à l’instant, madame la présidente, et je ne fais que vous paraphraser : il suffisait pour les présidents des groupes de le demander en conférence des présidents.
M. Stéphane Mazars.
 Cela fait trois semaines que nous le demandons !
M. David Habib.
 Vous plaisantez, monsieur Habib ?
M. Rémy Rebeyrotte.
 Nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude.
M. Stéphane Mazars.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes SOC, FI, GDR et LR.)
 Le groupe La République en marche va voter ce texte qui, il faut le dire, a intéressé assez peu de députés. En effet très technique, il n’en a pas moins été examiné de près par les membres de la commission des lois, presque tous très impliqués. En revanche, quand nous avons abordé l’organisation territoriale, l’opposition est venue grossir les bancs de l’hémicycle, se prévalant d’arguments selon lesquels nous allions créer de véritables déserts judiciaires. Je vais mettre tout le monde à l’aise – c’est un sujet qui a particulièrement retenu mon attention.
 Je viens d’un département qui a été l’un des plus affectés par la réforme que vos prédécesseurs sur ces bancs – vous-mêmes, pour certains – ont votée il y a plusieurs années, la fameuse réforme Dati…
 Vous la poursuivez !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 …qui y a en effet créé un véritable désert judiciaire. Dès que vous êtes venue en commission pour présenter votre projet de loi, madame la garde des sceaux, nous vous avons interpellée sur la nécessité de conserver un maillage judiciaire cohérent, efficient, sur la nécessité de ne plus créer de ces déserts judiciaires – situation à laquelle a partiellement remédié la garde des sceaux Taubira, il y a quelques années.
M. Stéphane Mazars.
Nous y avons été attentifs et je puis vous rassurer, chers collègues, comme je l’ai fait avec mes confrères hier, comme je le fais aujourd’hui avec ceux qui nous écoutent et comme je le ferai avec mes confrères qui se mettront en grève demain : je vous l’assure, aucun lieu de justice ne sera fermé, ce que d’ailleurs la garde des sceaux a dit déjà et répété à de multiples reprises
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM – Exclamations sur les bancs du groupe LR)
Ensuite, nous éloignerions le justiciable du juge, nous déshumaniserions la justice. Quand on crée la possibilité, demain, de déposer des plaintes en ligne, cette procédure n’a rien d’exclusif, on offre seulement une nouvelle porte d’entrée aux victimes, si je puis dire. On permet de porter plainte à des gens qui ne veulent pas ou ne peuvent pas aller dans un commissariat ou une gendarmerie, des gens pour lesquels cette démarche n’est pas facile.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
Nous créons la cour criminelle départementale, qui s’intercalera entre le tribunal correctionnel et la cour d’assises et qui permettra demain de juger des femmes victimes de viol et qui aujourd’hui sont obligées de passer…
 Merci, monsieur Mazars.
Mme la présidente.
 …devant un tribunal correctionnel pour des crimes qui sont correctionnalisés.
M. Stéphane Mazars.
 (On coupe son micro à M. Stéphane Mazars dont on n’entend pas les derniers mots.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Je commencerai, au nom du groupe Les Républicains, par quelques mots sur la forme. On l’a dit, ce texte a été examiné de façon laborieuse, très laborieuse, non pas que vous ayez été absente des débats, madame la garde des sceaux, on peut même saluer, et je le fais bien volontiers, une forme d’écoute, votre courtoisie, votre conscience, bref, aucun procès ne pourrait vous être intenté sur ce plan et, j’y insiste, je le dis vraiment sincèrement.
M. Philippe Gosselin.
Reste que l’examen du texte, à cause des événements, a été saucissonné et, faute d’une sérieuse évaluation de ce qu’est le travail parlementaire, sans cesse repoussé, alors qu’il était évidemment prévisible que quelque 1 600 amendements ne pourraient être examinés en trois jours et deux ou trois nuits. Un peu d’expérience aurait permis d’éviter ce genre de saucissonnage. On aurait pu le comprendre il y a dix-huit mois, on le comprend un peu moins facilement dix-huit mois plus tard. Cela s’appelle l’apprentissage, le recul…
J’en viens au fond. Si le sujet ne prêtait pas à autant de sérieux, je pourrais presque paraphraser Henri Rochefort…
 Il y a meilleure référence que Rochefort !
M. Alexis Corbière.
 …qui, du temps de Napoléon III, disait que la France comptait 36 millions de sujets, sans compter les sujets de mécontentement – le chiffre serait aujourd’hui de 65 millions. Eh bien, par ce texte, vous ajoutez du mécontentement au mécontentement dans une période qui déjà n’en manque pas.
M. Philippe Gosselin.
Vous dites vouloir rapprocher la justice de nos concitoyens. En réalité, l’essentiel du texte l’en éloigne. Ce n’est pas le recours au numérique en tant que tel qui pose problème mais son recours excessif qui va laisser au bord du chemin un nombre important de nos concitoyens.

M. Vincent Descoeur.
 Pas seulement les plus modestes, ceux qui maîtrisent éventuellement mal internet, pas seulement ceux qui ne possèdent pas l’installation nécessaire, mais une partie, aussi, de ceux qui, aujourd’hui, habitent dans un désert numérique, mais une partie, encore, de ceux qui préfèrent avoir un contact direct, même si, je l’entends bien, il y a des solutions alternatives, parce que, face à certaines difficultés, à des dépôts de plainte, on préfère avoir affaire à quelqu’un plutôt qu’au clavier, à l’écran ou à la souris.
M. Philippe Gosselin.
 Très juste !
M. Vincent Descoeur.
 L’article 53 renforcera du reste cet éloignement : à ressort constant un tribunal judiciaire résultera de la fusion entre les tribunaux d’instance et les tribunaux de grande instance – une réforme comme on n’en a pas vu depuis 1958 ! On nous a asséné que la réforme Dati avait été une réforme importante de la carte judiciaire, sans doute, mais la carte était précise.
M. Philippe Gosselin.

M. Rémy Rebeyrotte.
 Or vous allez susciter une fusion qui ne dit pas son nom.
M. Philippe Gosselin.
 C’est incroyable, d’entendre cela !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Nous avons en préparation, peut-être pas pour demain matin, peut-être pas pour demain soir – je rappelle que, demain, les avocats manifesteront dans tous les barreaux, depuis l’Aveyron jusqu’à Paris, place Édouard-Herriot et ailleurs –, une disparition programmée, vraisemblablement, d’un certain nombre de points de justice. Une disparition, oh, rassurez-vous, chers collègues, lente, qui ne se verra presque pas. C’est la disparition par évaporation. C’est le fameux syndrome de la grenouille, vous savez, ce petit animal qui, parfois, n’en déplaise à ceux qui entendent qu’on respecte les animaux, doués de sensibilité, ce petit animal, donc, qui, plongé dans l’eau bouillante, va se débattre mais qui, plongé dans une eau froide qu’on chauffera tout doucement, s’endormira… Eh bien, j’ai l’impression que vous prenez les Français pour des grenouilles qui vont se laisser endormir. Tout cela pour dire que nous considérons que vous organisez un vrai éloignement entre le justiciable et le juge. Par évaporation, la carte judiciaire risque d’être révisée.
M. Philippe Gosselin.
 Je vous remercie, monsieur Gosselin.
Mme la présidente.
 Ajoutons-y un éloignement assez fort parce que la justice n’est pas inclusive, et je terminerai dans quelques instants, madame la présidente…
M. Philippe Gosselin.
 Vous allez même terminer tout de suite, monsieur Gosselin.
Mme la présidente.
 Et je termine…
M. Philippe Gosselin.
 (Le micro de M. Philippe Gosselin est coupé, si bien que l’on n’entend pas la fin de son intervention. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés relève que trois sujets de ce texte méritent vigilance.
M. Erwan Balanant.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est un « oui mais » !
M. Philippe Gosselin.
 Outre la vidéo-audience, dont nous avons largement débattu et à propos de laquelle nous avons exprimé notre désaccord, nous nous interrogeons sur le système s’appuyant sur la CAF pour la révision des pensions, ainsi que sur les compositions pénales.
M. Erwan Balanant.
Toutefois, ce texte comporte de vraies avancées, et d’abord – je m’étonne que nos amis des Républicains ne l’aient pas souligné – une véritable avancée budgétaire : les crédits de la justice augmenteront de presque 25 % d’ici la prochaine échéance présidentielle. Ce n’est pas anodin ! C’est un vrai effort qui, dans ce contexte difficile pour nos finances publiques, doit être salué.
Par ailleurs, je me pose des questions sur l’attitude des Républicains.
 (Vives protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Occupez-vous de votre groupe !
M. Pierre Cordier.
 J’ai retrouvé sur internet le programme du candidat Fillon, ce qui n’est pas facile car le site officiel n’existe plus. Dans le programme de M. Fillon,…
M. Erwan Balanant.
 (Mêmes mouvements.)
 Quand on ne sait pas quoi dire, on parle des autres !
M. Jean-Marie Sermier.
 Regardez d’abord devant vous !
M. Philippe Gosselin.
 …j’ai vu des dispositions sur lesquelles, pendant les longs débats que nous avons eus, leur opposition a été acharnée, alors qu’elles s’y trouvaient écrites noir sur blanc !
M. Erwan Balanant.
 (Protestations prolongées sur les mêmes bancs.)
 Il faut montrer un peu de cohérence ! 
Je vous parlerai aussi du choix fait par le Gouvernement et la majorité de ne fermer aucun tribunal dans notre territoire. Ce texte conserve le maillage que vous aviez, les uns et les autres, au cours des années, largement abîmé.
 (Mêmes mouvements.)
 Pas nous !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Je suis issu d’un territoire qui, jusqu’à récemment, avait un tribunal d’instance. Je regrette que la philosophie de cette réforme, qui est de ne fermer aucun lieu de justice, n’ait pas inspiré Mme Dati
M. Erwan Balanant.
 (Protestations véhémentes sur les bancs du groupe LR)
 (Brouhaha.)
 Alors oui, madame la garde des Sceaux, en dépit des quelques divergences que nous avons, nous allons voter ce texte qui comporte des avancées et qui permet, contrairement aux mensonges qui ont été assénés
 (Mêmes mouvements.)
Madame la garde des Sceaux, je vous remercie pour ce texte que nous voterons avec enthousiasme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Nous avons dernièrement voté un texte relatif au droit à l’erreur : si les membres de la conférence des présidents en avaient fait usage, un vote solennel aurait pu être organisé. Vous voyez donc que vous êtes vous aussi contraints par des règlements que vous ne parvenez pas à alléger, car se priver d’un tel vote pour un texte de cette nature est extrêmement regrettable.
Mme Cécile Untermaier.
Les observations que je fais au nom du groupe Socialistes et apparentés portent d’abord sur la méthode : non seulement l’agenda a été bouleversé et le rythme a été bousculé, mais l’opposition comme le Sénat ont été exclus du débat. Au bout du compte, ce texte d’administration, dépourvu d’âme, creuse le sillon de ce que nous avions fait en 2015 et 2016, retenant certes parfois quelques éléments positifs mais aussi, hélas, ceux auxquels nous aurions aimé mettre un frein. Je pense en particulier à la médiation que nous avions envisagée de manière facultative et à laquelle vous donnez un caractère obligatoire.
Vous étendez par ailleurs les déserts juridiques. Si on ne les voit encore, les dispositifs que vous avez adoptés en dépit de nos mises en garde permanentes conduiront à terme à la suppression d’un TGI sur deux dans les départements concernés ainsi qu’à la disparition de chambres détachées. Cela transparaît dans ce texte et c’est ce qui nous inquiète.
Contrairement à ce que vous prétendez, ce projet de loi écarte du juge les justiciables, particulièrement les plus modestes, et éloigne de la justice les citoyens, en remplaçant la cour d’assises par la cour criminelle. Quelle erreur, au moment même où les citoyens expriment dans la rue leur volonté de participer à la vie publique !
Nous aurions aimé voter ce texte mais nos espérances se sont brisées sur plusieurs éléments sur lesquels vous n’avez pas voulu bouger. Le premier d’entre eux est la CAF : vous avez creusé le sillon qui sépare le justiciable du juge en organisant la possibilité d’une décision administrative en cas de désaccord entre deux parties. C’est là un point de départ vers une justice qui s’éloigne du justiciable.
Nous regrettons le recours au notaire pour des actes payants qui pouvaient trouver leur sens auprès de greffes renouvelés. Là aussi, nous avions fait en 2016 une erreur que nous aurions aimé vous voir corriger.
Enfin, nous déplorons la dématérialisation sans véritable garantie, en dépit de nos demandes, d’une présence humaine alternative.
Au pénal, plus grave encore est l’extension des techniques exceptionnelles d’enquête aux délits et aux crimes punis de trois ans de prison. Le référent des chantiers de la justice sur ce point, procureur général honoraire, proposait plutôt un seuil de cinq ans. Nous sommes sur cette ligne, mais vous avez refusé de nous suivre.
Je citerai encore le recours à la visio-conférence sans l’accord du détenu, l’élargissement du champ de la composition pénale et le hiatus entre la volonté de proposer d’autres possibilités au juge et l’absence de moyens suffisants pour lui garantir d’y recourir rapidement.
Ce texte déstructure l’organisation de la justice. 
 Merci de conclure.
Mme la présidente.
 Les greffiers, grands professionnels, chevilles ouvrières indispensables aux magistrats, sont aussi les principaux oubliés de ce plan de programmation. Le rôle du juge est recentré sans prise en considération des autres acteurs de la justice que sont les avocats…
Mme Cécile Untermaier.

Mme la présidente.
La parole est à M. Michel Zumkeller.
 En abordant l’examen de ce texte, les députés du groupe UDI, Agir et indépendants avaient beaucoup d’espoirs car vous sembliez désireuse, madame la garde des sceaux, d’aborder un grand nombre de sujets concernant notre organisation judiciaire.
M. Michel Zumkeller.
Malheureusement, nos espoirs ont été déçus, d’abord à cause de l’organisation de nos débats qui ont été tellement saucissonnés et hachés que nous n’avons pu prendre toute la mesure de ce texte. Nous l’avons dit à de nombreuses reprises : les travaux de cette assemblée méritent mieux qu’une organisation au jour le jour ne permettant pas de savoir si la discussion d’un texte sera poursuivie le lendemain ! Nous devons tous ensemble nous efforcer de corriger cela.
Vous avez passé du temps, madame la garde des sceaux, à participer à nos travaux, j’en conviens, mais tout au plus une vingtaine d’amendements de l’opposition, sur les 1600 qu’elle avait déposés, ont été adoptés. C’est très peu, d’autant que les amendements retenus concernaient le plus souvent des dispositions assez marginales.
Pour ces raisons, nous sommes déçus. Je vais maintenant revenir sur certains points de ce texte, et d’abord sur la réforme de l’ordonnance de 1945. Passé l’effet de surprise et au vu de l’urgence de réformer, nous ne nous sommes pas opposés à la procédure d’habilitation. Toutefois, j’insiste sur le fait que nous n’aboutirons qu’à la condition que tout le monde soit associé et que les ordonnances soient préparées de façon véritablement collective par vos services et par le parlement. Ce sujet mérite que nous montrions par un travail collaboratif que nous sommes capables de travailler tous ensemble.
Malgré tous les écueils dont nous avons longuement débattu, et au-delà de la multiplicité des thèmes abordés, nous ne devons pas perdre de vue que ce sont in fine les libertés individuelles, la protection des plus vulnérables et le maintien de l’égalité entre les justiciables qui sont en jeu. Une seule question doit primer : quelle justice voulons-nous pour notre pays ? Souhaitons-nous une justice sans juge, éloignée des justiciables et obéissant à des impératifs de management ? Ou voulons-nous une justice à la hauteur de sa mission, qui se présente comme un pouvoir régalien fort et respectable ?
À la lecture de ce texte, et d’après ce qui est ressorti de nos débats, la réponse à cette question ne peut être que nuancée. Certains éléments concourent à rendre la justice plus efficace et plus moderne : la numérisation est ainsi une bonne chose, de même que la simplification du parcours procédural des victimes de terrorisme, un certain allégement de la charge du juge, principalement par des transferts de compétence et, surtout l’amélioration des moyens de la justice au travers d’une loi de programmation longtemps attendue.
Toutefois, de nombreuses lacunes demeurent, qui font pencher la balance du mauvais côté. Si nous reconnaissons que des efforts sont faits, nous aurions souhaité que le budget alloué à la justice soit supérieur. Cela aurait été l’occasion de nous placer au niveau de nos voisins européens : je pense que nous aurions pu financer notre justice au même niveau que nos voisins espagnols.
Au-delà, le problème majeur de ce projet de loi tient à ce qu’il ne dit pas. En effet, sa philosophie générale et de long terme pose question. Les objectifs présentés paraissent satisfaisants pour corriger les difficultés d’une justice à bout de souffle mais, à y regarder de plus près, de nombreuses zones d’ombre subsistent. Quelle conséquence de l’échec d’une médiation pour les étapes suivant un litige ? Quel contrôle des médiations en ligne pour assurer que les droits des parties sont respectés ? Quelle garantie d’accès au juge ? Que deviendront les tribunaux vidés de leur substance par la spécialisation et la fusion ? Jusqu’où seront banalisées des techniques d’enquête qui n’auront finalement plus rien d’exceptionnel ?
Je ne poursuis pas cet inventaire. Je l’ai dit, nous avions beaucoup d’espoirs et ils ont été déçus. Les députés du groupe UDI, Agir et indépendants ne voteront pas ce texte en l’état, dans l’espoir que nos travaux futurs nous permettront d’améliorer ensemble notre justice.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI, Agir et indépendants.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Nous arrivons au terme de la discussion de ce texte, dont l’examen a été long et fastidieux, notamment en raison d’une organisation de nos travaux que je déplore, comme de nombreux collègues.
M. Ugo Bernalicis.
Les premières interrogations du groupe la France insoumise portent sur le budget. Jamais un budget du ministère de la justice n’a été aussi élevé : 5 % d’augmentation par an, 3 milliards en quatre ans, c’est extraordinaire ! Pourtant, lors des débats, vous n’avez eu de cesse de faire diminuer le nombre de dossiers, de faire en sorte que le justiciable aille moins devant la justice et passe plutôt par le notaire ou ait recours à une médiation. Comment cela se fait-il ? Où va l’argent ? Où vont ces 3 milliards ? Eh bien, dans les prisons : 1,7 milliard pour les prisons, 0,5 milliard pour le logiciel qui manque cruellement au ministère de la justice – il était temps ! –, et il reste quelque 800 millions pour payer l’inflation, les charges de fonctionnement des futures prisons et les rénovations des prisons existantes. Finalement, il ne restera plus grand-chose pour la justice elle-même…
L’enjeu aurait pourtant été, plutôt que de construire des places de prison, de revoir l’échelle des peines et de mettre en place le triptyque nécessaire et moderne constitué par l’amende, la peine de probation autonome et la peine de prison. Or, nous nous arrêtons au milieu du gué, faisant comme s’il existait une peine de probation autonome, alors qu’il n’y a que le bracelet électronique et un sursis probatoire dont le nom dit bien qu’on a du mal à rompre avec cette monnaie virtuelle et interne au code pénal et au code de procédure pénale qu’est la prison.
Par ailleurs, votre texte éloigne le justiciable de la justice et du juge, à cause, tout d’abord, de toutes les médiations rendues obligatoires. Personne dans cet hémicycle n’est opposé aux médiations et au fait que les gens se mettent d’accord, mais nous convenons aussi qu’il faut avoir un accès direct au juge, sans frein ni filtre et, surtout, qu’il ne faut pas renvoyer à des systèmes payants des procédures qui étaient auparavant gratuites. La voie de la conciliation, qui est la seule gratuite, est finalement la plus encombrée et on refuse de se fixer dans ce texte des objectifs en la matière, les amendements déposés en ce sens ayant été rejetés.
De la même manière, on renvoie vers le notaire des procédures qui étaient précédemment gratuites et on donne à la Caisse d’allocations familiales – CAF – la possibilité de modifier la décision initiale d’un juge, ce qui est une première dans notre droit – et je crains que cette trouvaille ne laisse la porte ouverte à d’autres.
La visio-audience ou visioconférence éloigne elle aussi le justiciable de la justice, sans compter la réorganisation judiciaire, qui passera, dans un premier temps, par une spécialisation concernant des procédures à haute technicité et à faible volumétrie, pour amadouer le badaud – « amadouer la grenouille », comme dirait un de nos collègues. Finalement, certains contentieux ne seront plus traités au tribunal proche de chez vous, et peu importe que cela ne concerne que de faibles volumes. Je ne suis pas ici pour faire la loi pour 95 % des Français, en laissant de côté les 5 % restants. Ça ne m’intéresse pas. Nous faisons la loi pour tout le monde, pour toute la justice et pour l’accès de tous au droit.
Qui plus est, cette réorganisation éloigne le justiciable – ou, plutôt, le citoyen – de la justice, avec la création de la cour criminelle départementale, qui met purement et simplement fin à l’intervention des jurés. Vous verrez qu’à la fin, la cour d’assises n’existera plus que comme un vestige, dans un coin, pour nous rappeler qu’il fut un jour où la justice n’était pas seulement rendue au nom du peuple français, mais avec lui, ce qui permettait à cette devise de s’incarner parfaitement.
Nous venons de modifier par ordonnance l’ordonnance de 1945, ce qui est peut-être un comble, et avec des méthodes étranges – au moyen d’un amendement déposé en cours de débat. On vient en outre nous dire que c’est pour discuter de choses qui arriveront dans six mois en vue d’un texte qui s’appliquera dans un an. Pourquoi fonctionner ainsi ? Pourquoi tant de violence et de précipitation ?
Enfin, le code de procédure pénale fait de l’exceptionnel la généralité, avec les techniques spéciales d’enquête qui font des procureurs de la République des personnages tout-puissants, qui peuvent se livrer à un certain arbitraire.
Finalement, madame la ministre, il s’agit d’un texte de boutiquière de la justice, où l’austérité rejoint l’autoritaire, et même le sécuritaire. On n’y trouve pas d’idée de la justice, mais seulement une gestion comptable d’un ministère comme un autre. C’est pourquoi, parce que nous nous avons une haute idée de la justice et de la lutte contre les injustices, nous voterons contre ce projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Ils ont une certaine idée de la justice !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Je ne sais pas si vous connaissez Orelsan, ce rappeur normand qui a grandi loin des métropoles.
M. Sébastien Jumel.
 Sur les femmes, il a dit des choses épatantes !
M. Fabrice Brun.
 Sous forme de clin d’œil, je vais vous tenir, au nom du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, un discours simple, où je vous dirai des choses simples.
M. Sébastien Jumel.
Face à un service public de la justice en état d’urgence absolue, un véritable plan Marshall s’impose. De grèves reconductibles en journées mortes dans la justice, la mobilisation inédite des professionnels s’est amplifiée pour vous alerter, jusqu’à demain. « Simple ».

M. André Chassaigne.
 « Vous n’avez pas les bases »…
M. Pierre Henriet.
 L’augmentation du budget d’ici 2022 et la ventilation des crédits ne sont pas satisfaisantes. La France consacre moins de 66 euros par an et par habitant à son système judiciaire, contre 122 euros pour l’Allemagne, et 48 euros seulement par an et par habitant aux tribunaux. « Basique ».
M. Sébastien Jumel.

M. André Chassaigne.
 Vous n’avez pas les bases...
M. Pierre Henriet.
 Il faut augmenter le nombre de magistrats et de personnels de la justice pour assurer l’accès de tous les citoyens au droit. Si la déjudiciarisation peut être opportune dans quelques situations, elle ne peut en aucun cas s’effectuer au profit d’opérateurs privés. Simple.
M. Sébastien Jumel.

M. André Chassaigne.
 Vous n’avez pas les bases...
M. Pierre Henriet.
 La réforme prévoit la restriction du périmètre d’intervention du juge, en limitant et en amputant des contentieux de masse. Au lieu de pallier le manque de personnel essentiel aux activités de médiation et de conciliation, votre projet de loi développe des modes alternatifs au règlement en ligne et consacre l’ouverture d’un marché du règlement des litiges. Basique.
M. Sébastien Jumel.

M. André Chassaigne.
 Vous n’avez pas les bases...
M. Pierre Henriet.
 La numérisation ne permet ni une justice de proximité ni une justice plus simple, mais elle aggrave les inégalités. Elle devrait garantir à tous les citoyens une alternative aux procédures dématérialisées. La fracture numérique, comme l’ont montré nos débats, est de nature à aggraver les difficultés d’accès au droit pour le citoyen en fonction de son origine sociale, de son handicap ou de son illettrisme. Simple.
M. Sébastien Jumel.

M. André Chassaigne.
 Vous n’avez pas les bases...
M. Pierre Henriet.
 Le projet de loi porte atteinte au principe de gratuité et d’accessibilité du service public. Il préconise la mise en œuvre de procédures dématérialisées et numériques dès le stade du pré-contentieux. Il instaure pour les litiges du quotidien, les petits litiges, une procédure entièrement dématérialisée. Il crée une juridiction nationale des injonctions de payer, qui confiera à cinq magistrats le soin de traiter annuellement 500 000 dossiers d’injonction de payer. C’est symptomatique de votre logique déshumanisée, éloignée et désincarnée. Basique.
M. Sébastien Jumel.

M. André Chassaigne.
 Vous n’avez pas les bases...
M. Pierre Henriet.
 Lorsque le contrôle du juge recule, la loi du plus fort s’installe. La pension alimentaire ayant été fixée par le juge en fonction d’une situation donnée, des besoins de l’enfant et des revenus du père ou de la mère, il nous apparaît nécessaire qu’un nouveau débat judiciaire s’ouvre entre les parties devant le juge pour modifier cette pension alimentaire. Simple.
M. Sébastien Jumel.

M. André Chassaigne.
 Vous n’avez pas les bases...
M. Pierre Henriet.
 Le Gouvernement transfère à la CAF le pouvoir de réviser le montant des pensions alimentaires. Cela constituera, nous le craignons, une entrave à l’accès au juge et rien n’indique que les CAF départementalisées seront plus rapides pour assurer un service aux usagers. Basique.
M. Sébastien Jumel.

M. André Chassaigne.
 Simpliste !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Vous n’avez pas les bases...
M. Pierre Henriet.
 L’ordonnance de 1945 donne la priorité à l’éducatif, sans éluder le besoin de sanctions et en consacrant le rôle du juge pour enfants. Cette ordonnance exprime tout l’esprit de l’approche adoptée par notre pays dans le traitement de l’enfance en danger et de l’enfance délinquante, une approche dont nous devons être fiers. Simple.
M. Sébastien Jumel.

M. André Chassaigne.
 Simpliste !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Vous n’avez pas les bases...
M. Pierre Henriet.
 Madame la garde des sceaux, vous annoncez subitement une réforme, sans débat au Parlement, pour accélérer les jugements des mineurs. Vous considérez les enfants comme des adultes en miniature, alors que l’ordonnance de 1945 les voit comme des adultes en devenir. Basique.
M. Sébastien Jumel.

M. André Chassaigne.
 Démagogique !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Vous n’avez pas les bases...
M. Pierre Henriet.
 Une vraie justice de proximité implique le maintien des tribunaux d’instance comme une juridiction autonome, afin de de garantir leur rôle de médiateur social. Les juges d’instance sont spécialisés dans les contentieux sans gloire, comme nous les avons appelés, où la précarité économique et psychologique est déterminante. Cette justice populaire doit être à tout prix conservée. Cela paraît simple.
M. Sébastien Jumel.

M. André Chassaigne.
 Simpliste !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Vous n’avez pas les bases...
M. Pierre Henriet.
 La mutualisation des contentieux au sein des TGI aboutira à la dégradation des délais de traitement, à la complexification de l’accès au juge et à une réorganisation qui videra de leur substance nos tribunaux. Basique.
M. Sébastien Jumel.

M. André Chassaigne.
 Démagogique !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Vous n’avez pas les bases...
M. Pierre Henriet.
 Votre réforme, en un mot, est loin de répondre aux défis auxquels nous sommes confrontés. Elle restreint, en pratique, l’égalité devant la loi. Un vote simple et basique : un vote contre.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Jean-Michel Clément.
Mme la présidente.
 Je commencerai par relever qu’au-delà de la rigueur du règlement, derrière lequel vous vous réfugiez, c’est, en refusant le symbole du vote solennel, un manque de considération que nous exprimons à tous ceux qui assurent le fonctionnement quotidien de notre justice. Nous leur devions cette solennité. Vous la refusez.
M. Jean-Michel Clément.
 (Applaudissements et approbations sur les bancs du groupe LT et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Scandaleux !
Un député du groupe LT.
 Quel mépris !
Un député non inscrit.
 Au nom du groupe Libertés et territoires, je veux aussi vous faire part de notre déception face à ce rendez-vous manqué qui aurait dû rendre notre justice plus proche des justiciables, plus efficace et propre à garantir les libertés publiques. Guidée par la logique de Bercy, vous soumettez au vote de l’Assemblée nationale une réforme marquée par une approche essentiellement comptable et technocrate, déconnectée de la vie des Français et de ceux qui la font vivre au quotidien.
M. Jean-Michel Clément.
Madame la garde des sceaux, comment ne pas être inquiets de la justice de demain qui vous est finalement imposée ? Elle restreint l’accès de nos concitoyens à la justice et renforcera, à terme, la désertification judiciaire. Vous vous en êtes défendue tout au long des débats mais, en réalité, ce n’est pas vous qui, demain, dessinerez les futures cartes judiciaires – qui, de surcroît, évolueront au gré des humeurs des chefs de juridiction. En fusionnant les tribunaux d’instance et les TGI, vous piétinez délibérément et de manière assumée la justice de proximité, et donc la notion même de service public de la justice. 
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
De plus, en instaurant une dématérialisation des procédures et, plus largement, de la justice, vous mettrez également certains de nos compatriotes dans l’incapacité d’accéder à la justice, ou en situation de n’y accéder que très difficilement. En effet, si la fracture numérique diminue dans un nombre croissant de territoires, celle des usages est bien réelle. Tout le monde n’est pas en mesure d’être un justiciable 2.0.
 (Approbations sur les bancs du groupe LT.)
Le groupe Libertés et territoires insiste également sur la nécessité de bien encadrer l’utilisation des décisions de justice, notamment en appliquant un principe de transparence dans l’élaboration des algorithmes de justice prédictive. En effet, si vous rendez les décisions de justice accessibles à tous en ligne, les legaltech s’engouffreront dans cet open data judiciaire pour proposer une justice prédictive, avec tous les risques que cela peut comporter en termes d’accès à la justice et de respect des libertés publiques. Ces technologies doivent rester des outils au service de la justice, et non pas nous conduire vers une justice virtuelle, déshumanisée, biaisée et peu transparente. L’humain doit garder la main.
Par ailleurs, notre groupe ne peut accepter de voir mis à mal les droits de la défense, alors que, comme le relevait justement Guy Carcassonne, les respecter n’est pas une charité, mais un devoir ; pas un don, mais une obligation. Au cours de nos débats, notre assemblée a eu l’occasion de vous alerter sur les effets potentiellement attentatoires de ces mesures à ce droit fondamental. Avec le remplacement des jurés d’assises par des juges dans les tribunaux criminels départementaux, on oublie que la justice est rendue au nom du peuple français – et je ne parle même pas du renforcement des pouvoirs du parquet.
Nous sommes le pays des droits de l’homme à l’exportation, comme sait le rappeler justement M

Madame la garde des sceaux, votre réforme n’est pas celle d’un juste équilibre entre prévention, répression, réinsertion et réparation. Elle n’est pas celle d’une justice digne d’une démocratie moderne.
Je terminerai en relevant que j’ai du mal à comprendre les arguments défendus par mes collègues de la majorité qui ont exercé ou exercent encore ce beau métier. Nous n’avons pas la même conception de celui-ci, qui est de défendre d’abord les plus fragiles. C’est la raison pour laquelle nous voterons contre ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur plusieurs bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.)
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi ordinaire.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Vous l’avez échappé belle !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions (n
Mme la présidente.

Ce texte a fait l’objet d’une présentation et d’une discussion générale communes avec le projet de loi de programmation 2019-2022 et de réforme pour la justice.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi organique.
Mme la présidente.
 Les articles 1
Mme la présidente.


 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement d’appel, nous proposons de renforcer les garanties d’indépendance des magistrats, en particulier du parquet, durant le déroulement de leur carrière. Il est proposé qu’après cinq ans d’exercice dans des fonctions au siège ou au parquet, les magistrats choisissent définitivement l’une ou l’autre de ces fonctions.
M. Ugo Bernalicis.
Cet amendement d’appel, qui permet donc de mieux garantir l’indépendance des magistrats dans leur carrière, vise à soulever le même débat que notre amendement proposant que l’aller-retour entre siège et parquet ne soit possible qu’après un sas d’exercice au siège ou au parquet de cinq années.
L’objectif est d’éviter une confusion liée aux allers-retours entre la fonction de procureur de la République, qui requiert la justice, et celle de juge, qui rend la justice. Une fois ces cinq années passées, l’intégralité de la carrière d’un magistrat devra ainsi être effectuée au sein du siège ou au sein du parquet. Cette mesure permettra d’éviter que, lors de ces allers-retours, un magistrat du parquet voie son avancement de carrière facilité par sa proximité avec le pouvoir exécutif, par exemple.
 Excellent !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
(Protestations.)
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas trop tôt !
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Ce rappel au règlement porte sur le déroulement de nos débats. Que Mme la rapporteure ait envie de sortir est une chose, mais il semblerait que la majorité soit un peu à la peine et que les groupes d’opposition soient majoritaires dans notre hémicycle. Nous n’allons peut-être pas suspendre la séance régulièrement pour que la majorité puisse se réunir !
M. Philippe Gosselin.
Je reconnais que le score assez extraordinaire de quatre-vingt-huit voix pour et quatre-vingt-trois voix contre, lors du scrutin public sur l’ensemble du projet de loi ordinaire, a marqué les esprits. Nous avons bien senti que la majorité avait les yeux qui piquaient un peu et qu’elle n’en revenait pas !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 S’il vous plaît, monsieur Gosselin !
Mme la présidente.
 Il faut sans doute appeler les réservistes de la majorité qui étaient à l’Élysée ce soir – peut-être les derniers ne sont-ils pas encore rentrés…
M. Philippe Gosselin.
 Monsieur Gosselin, ce n’est pas un rappel au règlement !
Mme la présidente.
 Alors que nous restons, dans cette enceinte, disciplinés et prêts à travailler, il serait bon que la majorité, elle aussi, fasse le job et continue le travail à cette heure avancée, à laquelle nous suspendons habituellement nos travaux.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Le projet de loi ordinaire a été adopté à quatre-vingt-huit contre quatre-vingt-trois : il s’en est fallu de peu !
M. Ugo Bernalicis.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes SOC et LT. – M. Jean Lassalle applaudit également. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est pas un rappel au règlement, monsieur Bernalicis !
Mme la présidente.
 Cela aurait été moins ridicule que de demander des suspensions de séance parce que vous n’êtes pas à l’heure !
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
« Nul ne peut se prévaloir de ses propres turpitudes », ai-je entendu tout à l’heure. Alors ?
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 S’il vous plaît, monsieur Bernalicis !
Mme la présidente.
 Je demande une suspension de séance pour que les uns et les autres retrouvent leurs esprits et que nous puissions continuer tranquillement le débat !
M. Ugo Bernalicis.
 (Mêmes mouvements.)
 Mes chers collègues, je veux bien donner la parole aux représentants des différents groupes pour des rappels au règlement, à condition qu’il s’agisse réellement de rappels au règlement.
Mme la présidente.
 Il s’agit bien de rappels au règlement !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Et la suspension de séance ?
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis, j’ai donné la parole à M. Jumel, mais vous pourrez bien entendu demander une suspension de séance.
Mme la présidente.
Monsieur Jumel, vous avez la parole.
 Mon rappel au règlement porte sur l’organisation de nos débats : c’est le bordel organisé !
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements et rires sur les bancs des groupes GDR, FI et LR.)
 Elle est en PLS !
M. Ugo Bernalicis.
 Elle a complètement perdu le cap, incapable de défendre un texte aussi déterminant.
M. Sébastien Jumel.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 S’il vous plaît, monsieur Jumel !
Mme la présidente.
 Je demande une suspension de séance pour permettre aux députés de la majorité de reprendre leurs esprits.
M. Sébastien Jumel.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Olivier Falorni, pour un rappel au règlement.
 Nous venons de vivre à nouveau un moment assez hallucinant. Après un vote où la majorité est apparue extrêmement étriquée, la séance était reprise depuis à peine une minute que l’on demandait une suspension de séance, pour commodité de groupe : il fallait empêcher l’adoption de l’amendement de M. Bernalicis en laissant aux députés du groupe majoritaire le temps de revenir.
M. Olivier Falorni.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur plusieurs bancs des groupes LR et FI.)
Je demande une suspension de séance de deux minutes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La séance est suspendue pour une minute.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
 Qui se fonde sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement relatif à l’organisation de nos débats.
M. Philippe Gosselin.
Je voudrais connaître, madame la présidente, votre interprétation des articles 49-1 et 50 de notre règlement, qui figurent au chapitre XII intitulé « Tenue des séances plénières ». Il y est précisé que l’Assemblée tient séance jusqu’à une heure du matin et qu’il ne peut être dérogé à cette règle que si l’examen d’un texte est en cours. Étant donné que nous examinons désormais le projet de loi organique, et non plus le projet de loi ordinaire, j’aimerais connaître votre interprétation du règlement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Pour vous laisser le temps d’examiner tout cela, je vous demande une suspension de séance d’au moins dix minutes – c’est le temps nécessaire, me semble-t-il.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La séance est suspendue pour deux minutes.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
En réponse à votre question, monsieur Gosselin, je vous indique que nous avons commencé la discussion des articles du projet de loi organique – vous n’étiez peut-être pas dans notre hémicycle tout à l’heure. Nous étions en train d’examiner l’amendement n

Je vous propose justement de reprendre la discussion des articles du projet de loi organique.
 Rappel au règlement, madame la présidente !
M. Philippe Gosselin.
 Si vous le souhaitez, monsieur Gosselin. Mais il y a un moment où nous devrons reprendre le cours de nos débats.
Mme la présidente.
Vous avez la parole, pour un rappel au règlement.
 Madame la présidente, ces deux textes font l’objet d’une discussion commune. Je vous demande donc avec solennité à quelle heure nous avons commencé l’examen des articles du projet de loi organique.
M. Philippe Gosselin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Montrez-nous la vidéo !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Comme vous le savez, monsieur Gosselin, la discussion générale sur ces deux textes s’est tenue il y a une quinzaine de jours. Ce soir, à minuit cinquante, nous avons commencé la discussion de l’amendement n
Mme la présidente.


 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Quel est donc l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Ce projet de loi organique n’a d’autre vocation que d’adapter le statut des magistrats aux dispositions du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice. Tous les amendements visant à introduire dans la loi organique des dispositions n’ayant qu’un lointain rapport avec le texte que nous venons d’adopter recevront un avis défavorable de la commission. 
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
Quant à l’amendement de M. Bernalicis, j’y suis opposée car je prône un rapprochement des statuts des magistrats du siège et du parquet, en considération de l’unité de la magistrature. Avis défavorable.
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, vous ne pouvez pas aborder l’examen des articles du projet de loi organique en disant que vous émettrez des avis défavorables sur les amendements, sous prétexte que ce texte se bornerait à exécuter le projet de loi ordinaire que nous venons de voter. Les amendements déposés sur ces textes importants proposent de vrais débats de fond. Essayer ainsi de passer en force est d’autant plus inacceptable que Mme la garde des sceaux vient de nous donner une vraie réponse sur l’amendement n
M. Xavier Breton.

Comprenez que cette méthode ne passe plus. Vous répétez le mot « pédagogie » à longueur de discours ; or nous n’avons pas besoin de pédagogie, mais de politique !
Prenez le temps d’expliquer les mesures que vous proposez : nous en débattrons, puis nous voterons. Votre texte sera peut-être adopté à cinq voix près, mais vous ne pouvez pas passer en force.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Il est plus de minuit : le vote sur le projet de loi ordinaire a donc quand même eu lieu le même jour que la manifestation des avocats et des personnels de justice. Ces derniers pensaient se mobiliser avant le vote. Finalement, ils manifesteront après le vote. De toute façon, il y aura une nouvelle lecture : j’espère que nous serons alors nombreux à nous opposer à ce texte et que nous serons majoritaires.
M. Ugo Bernalicis.
J’en reviens à mon amendement. Je vous remercie, madame la ministre, d’avoir précisé que vous étiez favorable à l’unité de la magistrature. Ce n’est pas mon cas. D’ailleurs, un certain nombre d’instances européennes dénient le titre de magistrat aux procureurs français, précisément parce qu’ils requièrent la justice mais ne jugent pas. Vous ne voulez pas reconnaître cette distinction, qui justifie une différence d’appréciation en fonction des rôles des uns et des autres. Être procureur ou être juge, ce n’est pas la même chose ! Certes, le juge d’instruction et le procureur peuvent tous deux mener des enquêtes, mais après cette phase, les deux rôles sont complètement distincts.
Nous n’avons donc pas du tout la même conception de la justice, et c’est bien le problème. Il n’y a pas d’idée de la justice dans ce projet de loi organique, qui ne sert qu’à encadrer la loi ordinaire.
Pour que tout le monde ait bien le temps de réfléchir à cette question, je demande une suspension de séance.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur Bernalicis, il est inutile de suspendre la séance avant de mettre aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 La suspension est de droit !
M. Ugo Bernalicis.
 La séance est suspendue pour une minute.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je souhaiterais revenir à l’article 61 du règlement de notre assemblée.
M. Philippe Vigier.
 Absolument !
M. Philippe Gosselin.
 Cet article dispose en son alinéa 1 que « L’Assemblée est toujours en nombre pour délibérer et pour régler son ordre du jour. » ; en son alinéa 3, que « La demande personnelle du président d’un groupe n’est recevable que si la majorité des députés qui constituent ce groupe est effectivement présente dans l’hémicycle. » – tel est bien le cas ce soir pour le groupe Libertés et territoires ; en son alinéa 4, enfin, que « Lorsqu’un vote ne peut avoir lieu faute de quorum, la séance est suspendue après l’annonce par le Président du report du scrutin qui ne peut avoir lieu moins de quinze minutes après ; […] ».
M. Philippe Vigier.
Sur un texte de l’importance de celui qui nous examinons et alors qu’il a fallu battre le rappel pour le vote de l’amendement précédent afin que les députés de La République en marche puissent parvenir à constituer une majorité, la vérification du quorum s’impose. Vous pourrez vérifier que la majorité de notre groupe est présente.
 (Applaudissements sur les bancs des groupe LT, LR, SOC, GDR et FI.)
 Le quorum n’est pas atteint !
M. Sébastien Jumel.
 Vous êtes obligée de vérifier le quorum, madame la présidente !
M. David Habib.
 Uniquement lors d’un vote, comme en dispose l’article 61 du règlement, et ce n’est pas encore le cas.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Sylvain Brial, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Sur le territoire de Wallis et Futuna, la population est peu nombreuse de sorte que, rapidement, se développent des relations contraires à l’efficacité, à l’impartialité et à la sérénité de la justice. De nombreux exemples illustrent cette dérive et il est nécessaire de garantir la confiance des populations en la justice. Je demande donc que nul magistrat ne puisse y être affecté plus de quatre années consécutives.
M. Sylvain Brial.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Je pense que ces dispositions répondent à vos préoccupations et je vous prie donc de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Brial ?
Mme la présidente.

M. Sylvain Brial.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. 
 Je suis saisie par le président du groupe Libertés et territoires d’une demande faite en application de l’article 61 du règlement tendant à vérifier le quorum avant de procéder au vote sur l’amendement n
Mme la présidente.

Conformément au troisième alinéa de cet article 61, je vérifie que la majorité des députés du groupe Libertés et territoires, dont vous êtes le président, monsieur Vigier, est effectivement présente dans l’hémicycle. Afin de faciliter cette opération, je demande aux membres de ce groupe de se lever
 (Mmes et MM. les membres du groupe Libertés et territoires se lèvent)
Le nombre de membres du groupe étant de seize et, après vérification, le nombre de présents étant de dix, je constate que la majorité des députés du groupe Libertés et territoires est présente en séance.
Conformément à l’article 61 du règlement, le vote aura donc lieu dans quinze minutes, c’est-à-dire à une heure trente-cinq.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Avant la suspension de séance, le vote sur l’amendement n

Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Ce rappel au règlement est le dernier que je ferai au nom de mon groupe. Il concerne, évidemment, le déroulement de nos débats. Pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté, je voudrais, en quelques mots, expliquer ce qui s’est passé tout à l’heure. Le vote qui a eu lieu tout à l’heure sur l’ensemble du projet de loi de programmation a été extrêmement serré et il est évident que la majorité n’avait pas anticipé ce résultat. Parce que ce vote n’était pas solennel, il nous a semblé logique, normal, de faire sentir combien ce moment était particulier. Les choses sont désormais actées.
M. Philippe Gosselin.
Je me suis engagé il y a déjà quelques heures, au nom de mon groupe, à ce que nos travaux puissent se terminer. Les travaux se termineront donc et il n’y aura, de notre part, aucun autre rappel au règlement.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
Je tenais à dire les choses très clairement, pour qu’il n’y ait aucune ambiguïté. Au moment où nous vivons des heures graves
 (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe LaREM)
 Vraiment ?
M. Rémy Rebeyrotte.
 Compte tenu de l’état d’urgence dans lequel se trouve notre pays, il aurait peut-être été bon de suspendre nos travaux pendant quelques heures. Nous ne l’avons pas fait et il n’est plus temps de le faire : l’examen de ce texte est entamé, il est sur des rails et il aboutira d’ici à une heure ou une heure et demie.
M. Philippe Gosselin.
Telle est la déclaration que je voulais faire au nom de mon groupe, qui vaut explication sur ce qui s’est passé. Ni plus, ni moins. Il n’y a aucune raison de dramatiser, mais il convient de respecter les droits de l’opposition, qui sont assez limités, en dehors de ces rappels au règlement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. M. Ugo Bernalicis applaudit également.)
 Je vous remercie, monsieur Gosselin, pour la sagesse de vos propos.
Mme la présidente.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour un rappel au règlement.
 Mes chers collègues, j’ai fait un seul rappel au règlement depuis le début de l’examen de ce texte.
M. Philippe Vigier.
 (Mme Marie Lebec s’exclame.)
Je regrette que le président du groupe La République en marche ne soit pas là, lui qui dépense beaucoup d’énergie pour faire en sorte que nous soyons toujours éclatés, deux mois après la constitution de notre groupe. Nous avons montré que, sur un texte aussi important, nous étions capables d’être présents et rassemblés. Je regrette que les choses se soient passées ainsi et je souhaite que nos débats puissent à présent se dérouler dans la sérénité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur plusieurs bancs du groupe LR. M. Ugo Bernalicis applaudit également.)
 Je vous remercie pour vos propos, monsieur Vigier.
Mme la présidente.
La parole est à M. David Habib, pour un rappel au règlement.
 Pour notre part, nous n’allons pas nous excuser de faire des rappels au règlement, car c’est un droit qui est inscrit dans notre règlement. Il nous semble normal que l’opposition utilise les procédures à sa disposition pour exprimer ses interrogations, mais aussi son désir de voir un vote solennel conclure l’examen de ces deux textes – ce désir a été exprimé avec force tout à l’heure par tous les groupes d’opposition.
M. David Habib.
J’ai bien écouté mes collègues et je remercie M. Vigier d’avoir fait la démonstration de l’imperfection des dispositions qu’il a lui-même votées en 2008. En effet, de façon assez surréaliste, on demande une vérification de quorum, sans procéder à ladite vérification. C’est le règlement qui a été adopté en 2008, par des personnes qui connaissaient manifestement bien la procédure parlementaire…
Nous avons contribué activement à l’examen de ce texte, par notre participation au débat et au travail parlementaire, mais aussi par nos interpellations à Mme la ministre et à la majorité. Par notre présence dans cet hémicycle à près de deux heures du matin, nous avons aussi souhaité donner au vote sur ce texte la solennité que votre majorité lui a refusée. Ce faisant, nous entendons faire savoir à l’opinion publique que notre pays s’engage dans une voie que nous n’acceptons pas, celle du démantèlement du service public de la justice. Nous avons dit ici que c’était une erreur et nous continuerons à le dire, demain, dans la société civile.
Pour le reste, je rejoins pleinement M. Gosselin. Compte tenu des circonstances et des événements de ce soir, il aurait peut-être été heureux que l’ensemble des groupes parlementaires manifestent, d’une manière ou d’une autre, que la priorité, aujourd’hui, est d’exprimer notre confiance à nos autorités publiques, à nos autorités politiques et à nos forces de l’ordre pour assurer la sécurité des Français. Nous n’avons pas trouvé, jusqu’à présent, le moyen de le faire, mais ces rappels au règlement nous donnent au moins l’occasion de dire que, face à l’adversité et face à ce risque, nous sommes unis. Nous sommes derrière celles et ceux qui ont légitimement été désignés par le peuple français et nous soutenons, bien évidemment, les forces de sécurité dont notre pays a la chance de disposer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, permettez-moi de vous féliciter pour vos nerfs d’acier : vous vous en êtes bien sortie depuis trois quarts d’heure !
M. Jean Lassalle.
 (Sourires.)
 (Sourires.)
Pour ma part, je pense que le Président de la République aurait dû retirer ces projets de loi lundi soir, dans la mesure où un trop grand nombre de demandes des gilets jaunes vient interférer avec ces textes. En les faisant voter ce soir, le Président de la République s’ôte lui-même une grande partie de sa capacité à réunir et à rassembler les Français. Surtout, il n’est pas normal de continuer d’en débattre, quand on sait ce qui se passe à Strasbourg.
 La parole est à M. Éric Diard.
Mme la présidente.
 En préambule, je voudrais m’associer à l’ensemble de la représentation nationale pour assurer de notre soutien les forces de l’ordre lancées à la poursuite du terroriste qui a frappé à Strasbourg ce soir. Ce soutien est, je le sais, unanime sur tous les bancs de cette assemblée. Merci à nos policiers et aux forces militaires de l’opération Sentinelle dont l’action déterminante aura sans doute permis que le nombre de victimes ne soit pas encore plus lourd.
M. Éric Diard.
Madame la ministre, le Conseil national des barreaux, qui représente l’ensemble des avocats et les 164 barreaux locaux, s’est plaint de ce que vous n’ayez pas pris en compte leurs recommandations et leurs avis. Lorsque j’ai relayé ces remarques, vous vous en êtes offusquée, et m’avez assuré que ce n’était pas vrai. Je vous crois sincère mais il est 1 heure 45 du matin et vous n’avez toujours pas apporté la preuve de votre sincérité en donnant quelques éléments attestant que vous avez entendu leurs propositions. 
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Je veux, moi aussi, au nom de mon groupe, réaffirmer notre émotion et notre solidarité avec les familles et appeler à la solidarité nationale, à l’unité nationale pour faire face à des événements comme ceux qui ont eu lieu ce soir à Strasbourg.
M. Sébastien Jumel.
Nous avons eu l’occasion de dire combien une justice sans juges, dématérialisée, désincarnée, pouvait limiter l’accès au droit. Nous continuons à voir dans cette restriction de l’accès au juge le principal défaut de votre texte. À coups de privatisations, de transferts de compétences à des officiers ministériels publics autres que les juges, il rend payants des actes jusqu’à présent gratuits, ce qui complique encore davantage l’accès au droit.
Et j’apprends à présent, en lisant

 Le journal
M. Jean Lassalle.


 Où va le monde ?, dirait Jean Lassalle. Dans une mauvaise direction.
M. Sébastien Jumel.
Je voulais tout simplement appeler votre attention, madame la garde des sceaux, sur les mesures qui nous heurtent.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 1
Mme la présidente.

La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Ludovic Pajot.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à consacrer le droit de grève pour les magistrats, tout en instituant le principe d’une continuité du service public. À l’heure où tous les professionnels de la justice sont mobilisés contre le projet de loi, notre amendement se révèle très pertinent en ce qu’il autoriserait les magistrats, très mobilisés eux aussi, à exercer ce droit. Certes, celui-ci doit être encadré mais ces professionnels, qui sont des citoyens comme les autres, doivent pouvoir exprimer leur opposition et leurs revendications.
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Il est bien dommage que les magistrats n’aient pas le droit de faire grève car ils auraient pu renforcer les rangs des avocats demain en exprimant ce que vous vous refusez de voir et de croire : l’essentiel des professionnels de la justice, en particulier les magistrats, désapprouvent votre réforme. Vous gouvernez contre tous, en vous appuyant sur une base sociale et politique minoritaire. Ne vous étonnez pas, à présent, de voir déferler dans les rues les gilets jaunes, les robes noires, les blouses blanches, les ambulanciers, etc.
M. Ugo Bernalicis.
Vous détricotez l’État, vous détruisez le pays, ce qui me désole. Je préférerais que les magistrats vous alertent par eux-mêmes.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, afin de garantir que l’institution judiciaire rende bien la justice « au nom du peuple français », nous proposons que le collège de déontologie des magistrats de l’ordre judiciaire prévu par l’ordonnance du 22 décembre 1958 portant loi organique relative au statut de la magistrature, composé actuellement de cinq membres magistrats, soit élargi à deux membres supplémentaires, un justiciable et une justiciable.
M. Ugo Bernalicis.
Du fait de la composition actuelle du conseil de déontologie, restreinte à des magistrats, l’apport intellectuel et le regard de deux justiciables ne pourra que renforcer la légitimité d’une telle instance et le fait que la justice soit rendue « au nom du peuple français ».
De même qu’en matière de justice pénale, des citoyens sont tirés au sort – plus pour longtemps, semble-t-il – afin d’exercer les fonctions de jurés d’assises, de jurés populaires, nous proposons d’ouvrir la composition du collège de déontologie de l’ordre judiciaire à un justiciable et une justiciable. Pour ce faire, et eu égard au rôle du Conseil de déontologie qui exerce un rôle consultatif et non des prérogatives de souveraineté nationale, nous proposons que ces deux justiciables soient tirés au sort.
Si le conseil de déontologie est garant de la déontologie des magistrats de l’ordre judiciaire, son rôle diffère de celui du conseil supérieur de la magistrature. Il n’a pas de pouvoir décisionnel, il rend des avis. En outre, nous prévoyons des incompatibilité calquées sur les jurés populaires d’assises prévus par l’article 257 du code de procédure pénale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Le problème est bien là, il n’est composé que de magistrats.
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Des personnalités extérieures ! Eh bien, nous proposons que ces personnalités soient des justiciables tirés au sort ! Dans le même esprit, nous souhaiterions réformer l’Inspection générale de la police nationale qui fonctionne en vase clos malgré la présence de personnalités extérieures. La présence d’associations, de citoyens, permettrait que soient exprimées des opinions différentes. La justice doit être rendue au nom du peuple français.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai conçu moi-même cet amendement, qui vise à proposer des mesures soutenues par le conseil national des barreaux, à partir de mon expérience de magistrate et de l’intérêt que j’ai trouvé à travailler en collégialité avec des avocats qui avaient intégré la juridiction administrative. J’ai pu mesurer combien il était difficile, pour un avocat, de choisir d’embrasser la carrière de magistrat, ce qui m’a semblé profondément injuste. Les magistrats n’ont aucune difficulté à devenir des avocats contrairement aux avocats qui doivent franchir toute une série d’obstacles avant de devenir magistrats.
Mme Cécile Untermaier.
La justice a intérêt à nourrir cette diversité aussi ai-je déposé deux amendements pour faciliter les passerelles entre les carrières de magistrat et d’avocat, pour le bien de la justice.
L’avocat qui souhaite devenir magistrat doit s’engager dans une course d’obstacles intenable. Pendant deux ans, il doit vivre de rien, sans avoir la moindre garantie d’être ensuite intégré au corps des magistrats.
Vous me répondrez que ce sujet n’a pas sa place dans la loi organique mais je voudrais que vous profitiez des prochains états généraux pour lancer cette réflexion.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
À ce propos, monsieur Diard, je regrette que vous exigiez des preuves de ma sincérité car, par hypothèse, l’on croit une personne que l’on pense sincère et on ne lui demande pas de preuve. Pour vous être agréable, je veux bien faire une exception à cette règle de confiance. Dans le cadre du travail que j’ai conduit avec le conseil national des barreaux mais aussi la conférence des bâtonniers de province et le barreau de Paris, j’ai modifié plusieurs articles du projet de loi originel. Ainsi, vous ne retrouverez plus l’article relatif aux saisies immobilières car les avocats m’ont expliqué qu’une telle mesure ne pouvait figurer dans le projet de loi. De même, la cause du divorce a évolué grâce aux avocats, qui ont également fait évoluer la notion de spécialisation, par l’introduction des critères de technicité et de volumétrie. Ils nous encore aidés à réécrire le texte relatif aux plateformes en ligne. Je pourrais multiplier les exemples. Oui, monsieur Diard, j’ai travaillé avec les représentants de la profession des avocats. Je les ai écoutés et j’ai tenu compte de leurs remarques, y compris en matière pénale – la visioconférence en première comparution ne figure plus, ainsi, dans le texte car les avocats nous ont expliqué pourquoi cette mesure ne serait pas pertinente.
Beaucoup de mesures ont évolué grâce aux conversations que j’ai eues avec eux. Je pourrais vous citer bien d’autres exemples. Je les ai écoutés comme j’ai écouté les magistrats et leurs représentants syndicaux ou les autres professions du droit. Eux-mêmes ne pourraient pas le nier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Sans vouloir faire de mauvais esprit, il est fort probable que les avocats aient été mieux écoutés que l’opposition.
Mme Cécile Untermaier.
Ne transformons pas cette passerelle en une course d’obstacles et ne faisons pas de l’École nationale de la magistrature un passage obligé et très long. C’est un problème majeur auquel ils sont confrontés et que nous n’avons pas réussi à résoudre.
S’agissant des juristes assistants, le niveau est trop exigeant : on aurait pu s’abstenir du doctorat en droit. Je compte sur vous pour faciliter les passerelles : dans tous les pays de l’Union européenne, la justice est faite d’avocats et de magistrats qui doivent travailler ensemble, dans un va-et-vient qui soit à leur convenance.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 Madame la garde des sceaux, malgré l’heure tardive, je tiens à réagir à vos propos, qui me surprennent un peu. Vous avez écouté le CNB et la Conférence des bâtonniers ; il n’en demeure pas moins qu’ils ont lancé un appel national à la grève pour demain. Manifestement, ils ne sont pas satisfaits de l’écoute. S’ils ont été écoutés, ils n’ont pas été entendus.
M. Antoine Savignat.
Surtout, comme Mme Untermaier l’a souligné avant moi, si nous sommes ravis que vous ayez écouté le CNB et la Conférence des bâtonniers, il est en revanche dommage que vous n’ayez pas écouté les députés de l’opposition, qui sont membres à part entière de la représentation nationale.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Le CNB et la Conférence des bâtonniers ont participé aux discussions pour formuler des propositions visant à limiter les dégâts, à l’image des députés qui déposent des amendements de repli. Telle est la réalité des échanges que vous avez eus avec eux, madame la garde des sceaux. C’est d’ailleurs peut-être pour cela que vous ne comprenez pas pourquoi ils font grève ! Ils ont travaillé, je le répète, à limiter les conséquences des mesures auxquelles ils sont opposés, afin d’éviter le pire. Ces mesures n’en demeurent pas moins désastreuses.
M. Ugo Bernalicis.
C’est pourquoi ils seront nombreux à se mobiliser au Châtelet, ce matin, à onze heures – je rappelle le rendez-vous à l’attention de ceux qui souhaiteraient les rencontrer, discuter avec eux ou manifester à leurs côtés. L’ambiance sera certainement très sympathique. Nous serons sans doute fatigués mais eux seront mobilisés et nous les soutiendrons.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 De même que l’amendement précédent, il vise à promouvoir une passerelle entre les professions d’avocat et de magistrat et à faciliter les conditions d’accès au corps judiciaire.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Comme vous le savez, l’article 22 de l’ordonnance de 1958 portant loi organique relative au statut de la magistrature prévoit que peuvent intégrer directement le corps judiciaire les personnes âgées d’au moins 35 ans, remplissant les conditions prévues à l’article 16 de l’ordonnance en matière de nationalité, de diplôme et de moralité, et justifiant de sept années au moins d’exercice professionnel les qualifiant particulièrement pour exercer des fonctions judiciaires.
Nous proposons que les avocats puissent intégrer directement le corps judiciaire, sans condition d’âge, après avoir exercé durant au moins cinq années. Il est clair, en effet, que ces deux corps ont de nombreux points communs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je partage l’argumentation développée par Mme Anthoine. Cet amendement est frappé au coin du bon sens.
M. Jean-Michel Clément.
Je constate que le rapport entre les magistrats et les avocats, qui était par le passé un rapport de confiance, chacun assumant son rôle, s’est distendu au fil du temps, si bien que les avocats ne croisent plus les magistrats. Lorsqu’on se rend dans certains palais de justice, on a l’impression que ces deux corps forment deux mondes, alors que l’institution judiciaire fonctionne avec, d’un côté, la défense, et de l’autre, la magistrature.
 Tout à fait !
Mme Cécile Untermaier.
 Il est temps d’irriguer ces deux corps de passerelles autorisant des passages plus rapides. Ils suivent les mêmes formations juridiques. De plus, la société est devenue suffisamment complexe pour que les magistrats ne soient plus cantonnés dans une formation où ils resteront toute leur vie. Au contraire, leur corps a besoin d’être fortement irrigué par celui des avocats, voire par d’autres professions. Ces cinq années d’exercice seraient largement suffisantes pour renouveler le corps des magistrats.
M. Jean-Michel Clément.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Éric Diard.
Mme la présidente.
 Quelques députés, dont M. Clément et moi-même, ont eu la chance de discuter ce soir avec le célèbre avocat pénaliste Éric Dupond-Moretti, qui nous a confié que les avocats font souvent d’excellents magistrats. Il est donc important de favoriser les passerelles entre ces deux corps.
M. Éric Diard.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Cécile Untermaier.
 Les articles 1
Mme la présidente.







 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Ludovic Pajot.
 Les articles 2 bis, 2 ter, 2 quater et 2 quinquies ont été supprimés par la commission.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons de supprimer cet article qui permet à des magistrats honoraires et à des magistrats à titre temporaire de siéger dans une formation collégiale dès lors que les magistrats de carrière y demeurent majoritaires.
M. Ugo Bernalicis.
Comme pour le projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, nous refusons que soient comblés de façon précaire des déficits de moyens. En effet, même si les magistrats ont des garanties statutaires, une telle pratique remet en cause, de manière structurelle, leur inamovibilité, qui est un élément constitutif d’une bonne justice.
Certes, cette possibilité n’est ouverte que si la formation collégiale est majoritairement constituée de magistrats de carrière. Toutefois, il n’y faudrait que des juges statutaires. Les magistrats temporaires préféreraient bénéficier de garanties statutaires ; quant aux magistrats honoraires, ils ont peut-être des choses plus intéressantes à faire durant leur retraite que de poursuivre leur carrière de magistrat. On a suggéré qu’ils feraient d’excellents conciliateurs de justice, dont le nombre est insuffisant. Cette piste est à creuser.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a été rédigé dans le même esprit que le précédent : il prévoit de mettre fin au recours à des magistrats honoraires ou exerçant à titre temporaire. Vous l’aurez compris, notre opposition est de principe. Nous n’avons rien contre les magistrats à titre temporaire ni contre les magistrats honoraires, mais les premiers préféreraient êtres statutaires et les seconds exercer d’autres fonctions ou profiter d’une retraite paisible. Serait-ce qu’ils doivent arrondir leur fin de mois en continuant d’exercer, à cause de l’augmentation de la CSG ? Ils seraient plus utiles à la société civile en employant leur temps autrement.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Sur le vote de l’ensemble du projet de loi organique, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés, par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine et par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi organique.
Mme la présidente.
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 J’emploierai utilement les cinq minutes auxquelles j’ai droit en revenant sur le dispositif intégral instauré par le projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice et le projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions, en vue de préciser certains de leurs aspects.
M. Ugo Bernalicis.
Il serait intéressant d’approfondir leurs dispositions dans leur rapport à l’idée de justice dans notre pays. Les justiciables ont, en effet, un sentiment général d’injustice, car ils ont l’impression d’un deux poids, deux mesures, entre la justice des puissants, telle qu’elle s’accomplit ou plutôt telle qu’elle ne s’accomplit pas, et celle des plus faibles, qui les frappe parfois durement.
Nous l’avons tous vu aux informations : celui qui a volé un paquet de pâtes et celle qui a volé une boîte de sauce tomate sont lourdement condamnés, parfois à des peines d’emprisonnement, tandis que d’autres sont l’objet de procédures moins coercitives. Je pense notamment à un certain Alexandre B qui, clairement, n’a pas subi dans toute sa rigueur la justice appliquée aux simples gens.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
En revanche, des militants syndicaux et associatifs subissent une répression très dure.
 (Mêmes mouvements.)
Je n’évoquerai même pas les procédures employées à l’encontre des gilets jaunes : nous atteignons là des sommets ! Or les textes dont nous avons débattu, loin de répondre à ces injustices, les aggravent.
S’agissant de l’organisation de la justice, nous avons tous déploré, plus ou moins brillamment, les effets de la réforme Dati de la carte judiciaire sur le maillage territorial de la justice : la fermeture pure et simple de tribunaux a eu pour conséquence d’éloigner le justiciable de la justice. C’est pourquoi, nous dites-vous, vous n’en supprimerez pas davantage. Merci bien, messieurs, dames ! Mais le compte n’y est pas : avec l’augmentation du budget de la justice, nous devrions discuter de la réouverture de tribunaux de proximité. Notez bien que je parle de « tribunaux » et non de « lieux de justice », car cette expression ne veut rien dire sinon qu’il y aura quatre murs et un toit – du moins je le suppose.
Ces textes sont complètement déconnectés de ce qu’attendent les gens en matière de justice. On n’y trouve rien sur la délinquance financière que l’on pourrait frapper plus durement – je ne vous parle même pas de cette délinquance financière spécifique que constitue la fraude fiscale –, rien sur les implantations territoriales, rien sur l’accès au droit – l’aide juridictionnelle fera l’objet d’une réforme ultérieure.
Il est en revanche des sujets sur lesquels il faut se précipiter, comme la justice des mineurs, en donnant une sorte de blanc-seing à l’exécutif dont on voit bien la volonté de faire de la protection judiciaire de la jeunesse une répression judiciaire de la jeunesse. C’est votre tentation, comme le montre votre proposition de créer vingt centres éducatifs fermés, centres dont nous savons qu’ils ne remplissent pas leurs objectifs. Ils sont surtout l’antichambre de la détention et de l’incarcération : les jeunes passent de l’enfermement à l’incarcération.
Nous aurions dû discuter du code pénal et du sens des peines. Le triptyque amende, probation et peine de prison aurait pu ouvrir la voie à la déflation carcérale liée à la déflation pénale. Dans tel domaine, il faudrait pouvoir dire que la peine de prison ne doit pas prévaloir et que la peine de probation permet au magistrat de faire son office. C’est de cela que nous aurions dû discuter pendant des heures au lieu d’une réforme technocratique, boutiquière, comptable, minable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est vrai que vous, vous n’avez pas du tout discuté du texte !
M. Erwan Balanant.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Je ne chercherai pas à utiliser nécessairement les cinq minutes qui me sont imparties : je sais être raisonnable et ne pas ajouter de difficultés à la difficulté.
M. Philippe Gosselin.
Les deux textes dont nous avons débattu ne nous paraissent pas aller dans la bonne direction. Sur la forme, le projet de loi organique aurait mérité un vote solennel. La loi organique a une place particulière dans la hiérarchie des normes : excusez du peu, elle constitue le texte d’application de la Constitution. En l’espèce, le texte dont nous discutons vise à fixer le statut des magistrats, ce qui n’est pas rien dans une République éprise de justice et de liberté.
Nous votons ce texte à une heure tardive, alors que le calendrier s’est étalé, faute d’une bonne organisation des débats. Je n’ai cessé de le répéter, comme d’autres députés appartenant à d’autres groupes. Mais c’est ainsi.
Il reste que la justice s’éloigne des citoyens et que ce mouvement s’amplifie avec votre réforme, qui consacre une forme de justice qui n’est pas celle que nous voulons. L’accès au droit régressera vraisemblablement.
Sans qu’il soit besoin d’en ajouter davantage, pour les raisons que nous avons déjà exposées à maintes reprises au cours de ces dizaines d’heures de débats, nous ne voterons pas ce projet de loi organique. Certes, certains points peuvent sembler positifs, mais le bilan coûts-avantages n’est décidément pas en faveur de notre justice.
 La parole est à M. Jean Terlier.
Mme la présidente.
 Malgré l’heure tardive, les députés de la majorité voteront avec enthousiasme le projet de loi organique.
M. Jean Terlier.
 On a vu ça tout à l’heure !
M. Philippe Gosselin.
 C’est un enthousiasme raisonnable !
M. Pierre Dharréville.
 Nous avons débattu d’un projet de loi de programmation qui s’inscrit dans le cadre d’une hausse substantielle des crédits alloués à la justice : 1,6 milliard d’euros permettront de créer 6 500 emplois équivalents temps plein et de consacrer 500 millions d’euros à la numérisation d’une justice qui en a bien besoin.
M. Jean Terlier.
 Ils permettront aussi de construire des prisons !
M. Ugo Bernalicis.
 Ces textes et le chantier de la justice en cours sont le fruit d’une concertation inégalée. À bien des égards, ils procéderont à un véritable changement de paradigme. Je ne citerai qu’un exemple, celui des modes alternatifs de règlement des litiges au bénéfice des justiciables – on ne fait pas un texte de loi pour le Conseil national des barreaux ni pour certains syndicats de fonctionnaires ou de magistrats, mais bien dans l’intérêt des justiciables.
M. Jean Terlier.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Pour ces raisons et toutes celles que nous avons déjà évoquées, je répète que les députés du groupe La République en marche voteront le projet de loi organique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Erwan Balanant applaudit également.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme la présidente.
 Je suis surprise d’entendre que le tribunal d’instance est une juridiction coûteuse ; c’est tout le contraire. Le tribunal d’instance, proche des justiciables et accessible en raison de son mode de saisine, rend des jugements dans des délais satisfaisants au terme d’une procédure simple et peu coûteuse.
Mme Marietta Karamanli.
Si le Gouvernement affiche officiellement une volonté de simplifier l’accès de l’usager à la justice et de s’assurer de sa lisibilité, il est permis de s’interroger sur la confusion dans laquelle cette réforme va plonger le justiciable et sur la difficulté que ce dernier éprouvera pour identifier le tribunal de son ressort. Les organisations professionnelles de magistrats et les représentants des avocats ont émis des doutes sur l’opportunité de la disparition des tribunaux d’instance et des craintes quant à l’accès du public au juge, en particulier dans les zones rurales. Nous déplorons aussi l’absence d’une réelle évaluation des effets de ce texte, qui nous conduit à ne pas le voter, en tout cas pas aujourd’hui. De surcroît, la réorganisation de la justice, mise en perspective avec le développement de la dématérialisation, emporte un risque important d’éloignement des justiciables par rapport au juge.
Tous ces éléments, que nous rappelons depuis plusieurs jours, conduisent le groupe Socialistes et apparentés à ne pas voter le projet de loi organique. Nous regrettons de ne pas avoir pu travailler dans de meilleures conditions, et nous déplorons de devoir voter ce texte à deux heures du matin parce qu’il n’a pas été possible d’obtenir un vote solennel.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Quelle que soit l’heure, quel que soit le jour, il est toujours assez déconcertant de voir avec quelle assurance les députés du groupe La République en marche tombent dans l’autosatisfaction et l’arrogance. 
M. Sébastien Jumel.
(Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Donneur de leçons !
M. Éric Poulliat.
 Je ne connais aucun corps qui accepte aujourd’hui de soutenir cette politique. Même dans la majorité, on se demande s’il y a encore des gens pour le faire !
M. Sébastien Jumel.
 (Mêmes mouvements.)
 Quelle condescendance !
M. Éric Poulliat.
 On trouve évidemment toujours le porte-parole de service, qui tombe dans l’autosatisfaction. 
M. Sébastien Jumel.
(Mêmes mouvements.)
 La question des moyens est évidemment la grande absente de ces textes. Tout semble avoir été conçu pour dissuader nos concitoyens d’accéder au juge afin de résorber l’embouteillage des tribunaux. Vous n’avez pas été en situation de doter la République des moyens à la hauteur des besoins que nous avons signalés. C’est vrai pour ce qui concerne l’aide juridictionnelle ; c’est vrai pour les moyens qu’il aurait fallu consacrer aux recrutements de greffiers, d’agents de la protection judiciaire de la jeunesse et de magistrats.
Dès lors que vous refusez d’accorder les moyens nécessaires en juges ou en greffiers, vous multipliez les occasions de se passer d’eux et de tout ce qui rend la justice humaine. Nous répétons qu’en supprimant les tribunaux d’instance peu coûteux, qui fonctionnent bien et jugent dans des délais satisfaisants, vous creusez la fracture territoriale.
 Tout à fait !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 En promouvant le numérique, qui remplace le juge au lieu de l’assister, vous creusez la fracture sociale – vous ne tenez même pas compte les difficultés d’accès au numérique que connaissent un certain nombre de nos concitoyens les plus vulnérables. Cette fracture sociale se creuse aussi lorsque vous instaurez une procédure totalement dématérialisée, lorsque vous privez les parties d’un débat contradictoire et lorsque vous organisez le recours à des services payants alors qu’ils étaient gratuits hier encore.
M. Sébastien Jumel.
Sans posture, sans cinéma, sans théâtre, toutes ces raisons nous conduisent à voter contre le projet de loi organique, sans ambiguïté, en ayant à nos côtés l’ensemble des membres de la communauté judiciaire, ne vous en déplaise. Vous avez l’audace de considérer que vous avez raison, seuls contre tous, mais à force d’être seuls sur tous les sujets, vous allez finir par dévisser. 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Taisez-vous ! Ça suffit !
Mme Marie Lebec.
 Le mouvement est déjà en marche accélérée. Nous allons voter contre ce projet de loi organique avec enthousiasme, et même avec une certaine force de conviction. 
M. Sébastien Jumel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Jean-Michel Clément.
Mme la présidente.
 Vous ne serez pas surpris d’apprendre que le groupe Libertés et territoires ne votera pas non plus le projet de loi organique. L’écrivain et magistrat Casamayor disait : « La justice est une erreur millénaire qui veut que l’on ait attribué à une administration le nom d’une vertu. » Je crains qu’avec ce qui se dessine aujourd’hui, cette remarque soit encore plus vraie demain.
M. Jean-Michel Clément.
Je ne reviendrai pas sur la dématérialisation et la déshumanisation de la justice, mais je pense que nous ferions une erreur en transformant la justice en une administration. En effet, qu’est-ce que la justice ? C’est d’abord ceux qui la rendent. Les conditions dans lesquelles elle est rendue sont déterminantes. Il suffit de regarder ce texte et la façon dont il a été conçu pour comprendre que, dans les conditions dans lesquelles la justice sera rendue demain, le citoyen sera le grand absent. Nous serons donc totalement opposés à ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 Bien parlé !
M. Ugo Bernalicis.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi organique.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi visant à faciliter la sortie de l’indivision successorale et à relancer la politique du logement en outre-mer ;
Discussion de la proposition de loi visant à sécuriser l’exercice des praticiens diplômés hors Union européenne ;
Discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, relative à la réforme de la Caisse des Français de l’étranger.
La séance est levée.