Mme la présidente
Mme Carole Grandjean, ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels
M. Stéphane Travert, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Christophe Bex
M. Stéphane Travert, rapporteur
M. Paul Christophe (HOR)
M. Paul-André Colombani (LIOT)
Mme Fanta Berete (RE)
M. Victor Catteau (RN)
Mme Rachel Keke (LFI-NUPES)
M. Erwan Balanant (Dem)
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES)
M. Jérôme Guedj
M. Paul Christophe
M. Benjamin Lucas
M. Pierre Dharréville
M. Paul-André Colombani
Mme Fanta Berete
M. Victor Catteau
Mme Martine Etienne
M. Ian Boucard
Mme Sandrine Josso
Amendement n

M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES)
M. Paul Christophe (HOR)
Mme Fanta Berete (RE)
M. Christophe Bex (LFI-NUPES)
Mme Marie-Christine Dalloz (LR)
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer
M. Florent Boudié, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Ugo Bernalicis
M. Gérald Darmanin, ministre
M. Florent Boudié, rapporteur
M. Erwan Balanant (Dem)
Mme Cécile Untermaier (SOC)
M. Philippe Pradal (HOR)
Mme Elsa Faucillon (GDR)
M. Christophe Naegelen (LIOT)
Mme Marie Lebec (RE)
M. Jordan Guitton (RN)
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES)
M. Ian Boucard (LR)
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 La présidente a pris acte de la cessation, le 9 novembre 2022 à minuit, du mandat de député de M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications, au terme du délai d’un mois à compter de son élection.
Mme la présidente.
Elle a été informée par le ministre de l’intérieur et des outre-mer du remplacement de M. Barrot par Mme Anne Bergantz, élue en même temps que lui à cet effet.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à accompagner la mise en place de comités sociaux et économiques à La Poste (n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels.
Mme la présidente.
Mme Carole Grandjean,
 ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels
La proposition de loi vise à faire entrer ce régime de représentation dans le droit commun du code du travail, ce qui paraît souhaitable à plusieurs titres. Tout d’abord, les salariés de droit privé étant majoritaires au sein de La Poste, il apparaît logique de leur apporter les modalités de représentation concordante. Ensuite, la loi prévoit que les dispositions du code du travail relatives aux CHSCT doivent s’appliquer à La Poste jusqu’à l’expiration des mandats en cours ; mais par la suite, ces instances cesseront juridiquement d’exister. Enfin, il s’agit de faire entrer La Poste dans le mouvement de fusion et de simplification des IRP engagé depuis 2017 par les entreprises de droit privé.
Cette réforme permettra en outre d’unifier les règles en matière de dialogue social et de droit syndical au sein d’une même entreprise, quel que soit le statut des travailleurs concernés. Elle renouvellera également le cadre du dialogue social au sein de La Poste.
La création du comité social et économique (CSE) constitue l’une des réformes majeures proposées par les ordonnances dites travail, prises en septembre 2017. Grâce à la proposition de loi, elle s’appliquera désormais à La Poste qui disposera, d’ici à fin octobre 2024, d’un CSE aux compétences pleines et entières, incluant celles relatives à l’hygiène, à la sécurité et aux conditions de travail. C’est cohérent avec la part sans cesse croissante des salariés de droit privé dans les effectifs de l’entreprise. La proposition de loi prévoit bien sûr, à la marge, quelques adaptations destinées à tenir compte des spécificités des personnels.
Il reste qu’elle permettra d’appliquer à tous des dispositions du code du travail relatives au droit syndical, à la négociation collective, aux IRP et aux salariés protégés. Cela clarifiera et renouvellera profondément, je le répète, le cadre du dialogue social quotidien, dans l’exercice duquel il reviendra aux partenaires sociaux de se saisir de ces nouveaux outils. J’en profite pour saluer le travail des sénateurs, qui a permis d’éclaircir et de préciser encore certaines dispositions du texte, dotant cette réforme d’un socle juridique solide.
Mesdames et messieurs les députés, je suis convaincue que cette proposition de loi aboutira à renouveler et dynamiser le dialogue social au sein de La Poste, au service des droits des salariés, mais aussi de la performance économique et sociale de l’entreprise. Le Gouvernement y est par conséquent tout à fait favorable. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Mme Fadila Khattabi, présidente de la commission des affaires sociales, et M. Stéphane Travert, rapporteur, applaudissent également.)
 La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,
 rapporteur de la commission des affaires sociales
Société anonyme ayant le caractère d’un service public national, La Poste remplit quatre missions d’intérêt général : le service universel postal, la contribution à l’aménagement et au développement du territoire, le transport et la distribution de la presse, et l’accessibilité bancaire. En raison de ses évolutions successives depuis le début des années 1990, son personnel relève d’une pluralité de statuts et mêle des agents contractuels de droit public, des fonctionnaires régis par des statuts particuliers – soit plus de 30 % des 170 000 collaborateurs de la maison mère – et des salariés – pour près de 70 % des effectifs.
L’histoire de La Poste explique également l’originalité du régime de représentation du personnel, aux instances inspirées de celles de la fonction publique : 145 comités techniques locaux connaissent des questions touchant à la représentation collective ; 407 commissions administratives paritaires, des questions touchant à la situation individuelle des fonctionnaires ; 317 commissions consultatives paritaires, des questions touchant à celle des contractuels.
La Poste héberge aussi 632 CHSCT, semblables à peu de chose près à ceux des entreprises privées avant la réforme de 2017. En outre, le conseil d’orientation et de gestion des activités sociales (Cogas) définit la politique et assure la gestion et le contrôle des activités de cette nature relevant de l’entreprise. Enfin, une commission d’échanges sur la stratégie informe les syndicats des perspectives d’évolution et recueille leurs analyses concernant les orientations stratégiques du groupe, tandis qu’une commission de dialogue social assure l’information de ces mêmes organisations syndicales et la concertation avec elles au sujet des projets d’organisation à portée nationale ou encore des questions d’actualité. Toutefois, la première de ces commissions ne se réunit plus depuis la création, par un accord en date du 21 juin 2017, du comité de dialogue social stratégique groupe, qui assume les mêmes fonctions. Du reste, le droit syndical de la fonction publique s’applique par principe à tous les personnels de La Poste.
J’ai souhaité rappeler ces éléments de contexte avant d’évoquer les raisons qui justifient que le Parlement examine la proposition de loi. Les mandats des membres des CHSCT et des comités techniques arrivent à leur terme le 31 janvier 2023, c’est-à-dire dans moins de trois mois. Or la loi ne rend applicables à La Poste les dispositions du code du travail relatives aux CHSCT que jusqu’au prochain renouvellement des instances ; par ailleurs, elle prohibe que les prescriptions touchant aux CSE puissent y produire des effets. Il résulte de cet état de fait que, sans intervention du législateur, les IRP seront prochainement privées de base légale. Comment envisager dans ces conditions un dialogue social de qualité ?
Voilà pourquoi des sénateurs ont pris l’initiative de déposer ce texte. L’article 1

À compter de la même échéance, l’article 2 assujettit La Poste aux dispositions du code du travail relatives à la représentativité syndicale, à la négociation collective et aux IRP, sous réserve des adaptations justifiées par la présence de fonctionnaires dans l’entreprise. Disparaîtront à la faveur de cette réforme le comité technique national, les comités techniques locaux, les CHSCT, le Cogas, la commission d’échanges sur la stratégie et la commission de dialogue social, dont les prérogatives ont vocation à revenir au CSE central et aux CSE d’établissement. En revanche, les commissions administratives paritaires et les commissions consultatives paritaires seront conservées.
Enfin, l’article 3 permet à La Poste, à titre transitoire, de s’appuyer sur le code du travail aux fins de conclure des accords portant sur l’organisation des élections, sur le fonctionnement et les attributions des futurs CSE.
Cette transformation du cadre juridique du dialogue social au sein de La Poste se justifie par le fait que les salariés représentent les deux tiers de ses effectifs et que, du fait de la suppression des CHSCT et de la très prochaine disparition des comités techniques dans la fonction publique, ses IRP n’ont plus d’équivalent dans le droit commun. Elle est en outre d’autant plus compréhensible que les filiales du groupe – La Banque postale, La Poste Immobilier, Mediapost, pour ne citer qu’elles – relèvent du code du travail et sont dotées de CSE.
Le nouveau système devra cependant tenir compte des spécificités d’une entreprise qui exerce de multiples activités dans tout le territoire et continue d’employer près d’un tiers de fonctionnaires. La proposition de loi le prévoit expressément : la création d’un conseil des questions statutaires, sur le modèle retenu par Orange, est ainsi le gage d’un traitement approprié des questions intéressant ceux-ci.
Au demeurant, le maillage territorial des IRP de demain devra permettre de répondre véritablement au besoin de proximité entre les personnels et leurs représentants. Pour des raisons parfaitement légitimes, les organisations syndicales y attachent une grande importance, le sujet étant d’autant plus sensible que le nombre d’élus va diminuer.
La Poste doit prendre la mesure des enjeux en la matière : il est rassurant qu’elle envisage la création de près de 900 représentants de proximité qui serviront de relais entre élus et agents, et qu’elle admette la nécessité de l’installation d’un CSE dans chacun des départements ultramarins, de même qu’en Corse, où le risque d’éloignement des IRP suscite des inquiétudes compréhensibles. Au stade des discussions préliminaires, nous avons obtenu qu’elle s’engage de manière ferme en ce sens ; nous y tenons particulièrement, comme annoncé en commission. Cela dit, la détermination du périmètre des CSE relève de la négociation collective. Peut-on raisonnablement envisager que la loi détermine le nombre d’instances qu’une entreprise, fût-ce La Poste, doit créer ? Je ne le crois pas.
Vous le savez, mes chers collègues, les discussions entre la direction et les organisations syndicales ont débuté ; un accord de méthode portant le projet de création des nouvelles instances a recueilli la signature de la majorité des syndicats. Il est normal que les positions des parties divergent sur certains points ; il est également bon qu’elles ne soient pas figées. Je crois pouvoir affirmer qu’elles ne le sont pas, ainsi que tendent à le démontrer les récentes évolutions de l’entreprise concernant le nombre de CSE à installer dans les territoires ultramarins.
Pour conclure, j’insiste sur le fait que la proposition de loi fait œuvre utile. Elle adapte le régime de la négociation collective à la physionomie contemporaine de La Poste, tout en laissant aux acteurs du dialogue social un temps suffisant pour préparer la transformation majeure qui s’annonce. Je remercie le Sénat de s’être saisi de ce sujet, d’avoir enrichi le texte en commission et en séance publique. Au cours de notre propre travail en commission, nous avons promu l’exigence de la proximité ainsi que les valeurs du dialogue social ; bien évidemment, je souhaite que l’examen du texte se poursuive dans le même état d’esprit.
La Poste accompagne notre quotidien depuis toujours. Elle est riche d’une longue histoire, messagère de nouvelles heureuses, de grands échanges épistolaires, d’informations. Chacun conserve un souvenir particulier de sa relation avec son facteur, sa factrice, son bureau de poste. Élément essentiel de notre patrimoine, La Poste est une entreprise de service public devenue entreprise à mission. Les Françaises et les Français sont attachés à ses missions de service public de proximité.
M. Stéphane Travert,
 rapporteur
Ainsi, mes chers collègues, nous ferons œuvre utile en permettant le dialogue social au bénéfice des missions de service public et en faveur des femmes et des hommes qui contribuent au quotidien à écrire l’histoire d’une institution à laquelle nous sommes tous et toutes très attachés. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Mme la présidente de la commission des affaires sociales applaudit également.)
 J’ai reçu de Mme Mathilde Panot et des membres du groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
Mme la présidente.
La parole est à M. Christophe Bex.
 Joyeux anniversaire, cher collègue ! 
M. Bastien Lachaud.
(Sourires.)
 C’est en tant qu’ancien postier que je m’adresse à vous aujourd’hui pour défendre une motion de rejet préalable qu’avec le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, nous avons décidé d’opposer à cette proposition de loi.
M. Christophe Bex.
Avant de revenir avec précision sur le fond et d’expliciter les raisons pour lesquelles nous nous opposons fermement à ce texte, je veux vous rappeler notre héritage commun. Même si nous avons de profondes divergences, nous partageons une histoire : celle de La Poste, celle du lien entre les femmes et les hommes qui perdure depuis la création des premiers relais de poste il y a plus de cinq siècles.
Cette histoire a façonné notre pays, notre grammaire, notre culture… Il existe, comme l’a souligné le rapporteur, un attachement très fort à La Poste. C’est notre culture populaire cinématographique avec
 Jour de Fête
 Bienvenue chez les Ch’tis
Pour beaucoup de jeunes des régions sinistrées économiquement, pour les territoires d’outre-mer, les PTT, c’était un statut et un revenu. C’était une fierté, une possibilité de s’insérer dans la société et de bénéficier de l’ascenseur social. J’étais l’un de ces jeunes en 1983. Si nous sommes en République aujourd’hui, nous le devons un peu, beaucoup même, à La Poste et à son organisation. Je rappelle un fait historique majeur qui a bouleversé à jamais notre destin national et changé la face du monde : le 21 juin 1791, à Sainte-Menehould, le maître de poste Jean-Baptiste Drouet reconnaît un passager lors d’une halte dans son relais. Cet homme, c’est le roi Louis le seizième, en fuite.
Dès ma nomination aux PTT en 1983, j’assiste de l’intérieur à la mort lente d’une entreprise nationale, administration d’État et fleuron du service public français.

M. Manuel Bompard.
 L’année 1984 sonne le glas, avec le rapport Chevallier qui préconise alors une scission des PTT, des réformes de structure et un recours massif au privé.
M. Christophe Bex.
Le mouvement de déréglementation du service postal en France s’accélère en 1987. Il s’appuie sur deux postulats étroitement liés : toujours plus d’Europe et toujours plus d’ouverture à la concurrence. Mais le démembrement de l’ancien édifice des Postes et télécommunications, symbole des services publics auquel la population a été et reste encore très attachée, n’a pu se faire que progressivement, dans la durée, et avec une certaine duplicité des différents gouvernements qui se sont succédé. C’est la stratégie de la grenouille que l’on place dans un récipient dont l’eau, chauffée progressivement pour mieux l’engourdir, finit par l’ébouillanter.
La stratégie appliquée aux PTT et à ses 450 000 fonctionnaires sert de laboratoire pour d’autres secteurs comme l’énergie, les transports et désormais la santé et même l’éducation… Cette stratégie est directement inspirée des politiques néolibérales des pays voisins, qui ont érigé la concurrence effrénée en valeur cardinale de leur action.
En mai 1990, l’Assemblée nationale adopte la réforme des PTT. Le 1

Une nouvelle étape dans le processus de transformation de La Poste en un vaste groupe privé, déconnecté de ses missions de service public, est ensuite franchie en 2020 avec l’ouverture du capital de ladite entité : l’État ne possède plus qu’un tiers des parts, le reste appartenant désormais à la Caisse des dépôts et consignations.
Vous serez d’accord avec moi, mes chers collègues, pour affirmer que nos services publics constituent le socle de notre quotidien et qu’ils sont issus de conquêtes sociales et de choix politiques émancipateurs. Pourtant, les exigences de rentabilité poussent La Poste à s’éloigner de plus en plus de cette philosophie au profit d’une logique de comptabilité dévastatrice, tant pour les usagers que pour les salariés. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Avant vous, monsieur le rapporteur, nombre de ministres, d’experts, d’économistes et de directeurs nous ont expliqué qu’il fallait changer La Poste pour mieux la préserver, engager une accélération nécessaire des réformes – « Bougez avec La Poste ! », comme le proclamait le célèbre slogan de 1986. Mais pour quels résultats pour les usagers ? Mais pour quels résultats pour les salariés ? Mais pour quels résultats pour le service public ? Mais pour quels résultats pour le bien vivre ensemble ?
Est-il réellement nécessaire, mes chers collègues, de rappeler que la privatisation de La Poste, comme celle de nombreux services publics, a été faussement présentée comme devant améliorer le service rendu aux usagers ? À cela s’ajoute un changement stratégique majeur de La Poste, qui se concentre désormais autour d’activités bien plus rentables – les colis et la finance –, au détriment du courrier qui ne représente que 20 % de son chiffre d’affaires. Les résultats financiers sont certes au rendez-vous, me direz-vous, mais ils ne sont évidemment plus alloués à un renforcement des missions de service public. Bien au contraire : plus d’un tiers des 2,1 milliards d’euros de bénéfices réalisés l’an passé, soit 724 millions, ont été distribués aux actionnaires. La Poste ne serait-elle devenue qu’une simple machine à faire de l’argent ? Permettez-moi de m’interroger.
Ainsi, le démantèlement des services publics suit partout le même chemin, que ce soit à La Poste, à la SNCF ou à la RATP, justifiant la mise en œuvre de réformes aux mêmes effets dévastateurs. Il faut donc vous reconnaître une cohérence dans la manière de faire : vous laissez le service public se dégrader et vous venez ensuite nous expliquer la main sur le cœur que la privatisation est le seul remède capable de faire face à cette situation. Sauvons le service public en le détruisant !
 C’est honteux !
Mme Karen Erodi.
 De plus, le processus de privatisation et d’ouverture à la concurrence a comme triste corollaire une véritable saignée dans les effectifs de La Poste, avec la suppression de près de 70 000 emplois en vingt ans. 
M. Christophe Bex.
(« Honteux ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Outre la situation dramatique des dizaines de milliers de personnes qui ont perdu leur emploi, ces innombrables suppressions de postes se traduisent par une augmentation de la charge de travail pour les postiers ainsi que par l’instauration d’un climat social délétère : le quotidien des salariés est rythmé par leur crainte de se faire licencier. C’est vrai, en particulier, pour les travailleurs précaires, en CDD ou intérimaires, qui sont les premiers sacrifiés lors des phases de restructuration. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.– M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Les nombreuses coupes dans les effectifs, corrélées aux réorganisations successives ainsi qu’à la transformation du travail dans un objectif de rentabilité, ont engendré une exploitation de la misère des travailleurs et des conséquences meurtrières pour les postiers. L’ignominie a été atteinte en 2013, avec le suicide d’un cadre de La Poste sommé de travailler alors qu’il était en burn-out et contraint de réaliser un document de communication interne sur… les suicides au sein de l’entreprise !
 C’est scandaleux !
Mme Pascale Martin.
 Le syndicat Sud cite un recensement officieux de la direction faisant état de plus de 200 suicides entre 2008 et 2012. Au nom du libéralisme triomphant, la perversité des méthodes et la novlangue managériale brisent les vies, brisent les esprits et brisent les corps. Est-ce vraiment cela la vision si spécifique du service public à la française ? L’État est coupable, mes chers collègues, d’imposer de telles exigences de rentabilité et d’accepter de toucher des dividendes importants pendant que les salariés se suicident et que les services rendus aux usagers se dégradent. 
M. Christophe Bex.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.– M. Pierre Dharréville applaudit également.)
Dans ce contexte, votre choix de fusionner les instances de représentation du personnel au sein d’un unique Comité social et économique, dans cette entreprise qui bénéficiait jusque-là d’un statut sur-mesure, va aggraver la situation : il se traduira par une diminution du nombre de représentants du personnel sur le terrain, donc par une perte de proximité entre les salariés et leurs représentants. C’est bien un recul en matière de représentation et de défense des intérêts du personnel, qui aura des conséquences dramatiques.
Cette réforme divisera par cinq le nombre d’instances représentatives par rapport au nombre de comités techniques préexistants. Il n’est pas acceptable que la sécurité et la santé du personnel soient sacrifiées sur l’autel de la rentabilité. C’est le « faire plus avec moins » au niveau syndical.
Vous ne pouvez pas, mes chers collègues, me reprocher d’être dogmatique quand une étude du comité d’évaluation des ordonnances travail met elle-même en exergue, en décembre 2021, les risques que sous-tend la fusion des différentes institutions de représentation du personnel au sein d’une unique instance, le CSE. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)

M. Manuel Bompard.
 Alors que les Français souffrent et que le repli des services publics vient saper la cohésion sociale dans notre pays, faisant bien souvent des postières et des postiers les principaux réceptacles de la misère sociale et du délitement dramatique des liens sociaux, vous faites le choix de dégrader encore plus le service de La Poste, déjà largement entaché par les choix politiques antérieurs guidés par une idéologie désastreuse.
M. Christophe Bex.
 Tout à fait !
Mme Clémence Guetté.
 Il ne se passe pas une séance de questions au Gouvernement sans que le destin des territoires, des communes, des populations abandonnées soit évoqué sur tous les bancs de cette assemblée.
M. Christophe Bex.
 Il a raison !
M. Manuel Bompard.
 Nous avons en France la chance d’avoir La Poste, alors faisons en sorte de construire un grand établissement national du lien et du service public, au plus près de la population. Faisons des postiers et des postières les hussards jaunes du service public ! 
M. Christophe Bex.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Pierre Dharréville applaudit également.)
Cette proposition de loi, qui consiste à mettre fin au régime spécifique de représentation du personnel au sein de La Poste pour l’aligner sur le régime applicable au secteur privé, est un pas supplémentaire dans le processus rampant de privatisation de La Poste, au détriment du personnel et des plus fragiles, qui paieront le prix fort de cette nouvelle dégradation.
Il n’y a pas de doute : la casse des services publics est bien la seule boussole de votre action. À travers cette loi, c’est la vie quotidienne de millions de personnes qui est mise à mal. En conséquence, pour le bien de toutes et de tous, nous demandons le rejet de ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,
 rapporteur
 Vous n’en parlez jamais mais vous ne faites que ça !
Mme Clémence Guetté.
M. Stéphane Travert,
 rapporteur
(« Revenez dessus ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Les travailleurs non plus ne partagent pas cette idée !
Mme Nathalie Oziol.
M. Stéphane Travert,
 rapporteur
C’est pourquoi nous avons pris le temps nécessaire pour préparer la présente proposition de loi et pour qu’un accord sur la méthode, signé par plus de la moitié des organisations syndicales, soit mis en œuvre. Grâce à cette proposition de loi, nous disposerons donc à partir du 31 janvier du cadre légal qui régira le fonctionnement des CSE dont le groupe La Poste a besoin. Imaginez que nous soyons privés de base légale : le dialogue social ne pourrait plus avoir lieu au sein de l’entreprise, dont vous savez comme moi qu’elle s’est toujours distinguée par un dialogue social de qualité. 
(« Oh ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 Sur le vote de la motion de rejet préalable, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons aux explications de vote.
La parole est à M. Paul Christophe.
 J’ai bien entendu votre long plaidoyer en faveur du service public, chers collègues, et on pourrait s’y retrouver, mais ne nous trompons pas : ce texte ne vise pas à remodeler l’organisation de La Poste mais simplement, vous l’avez compris, à transposer des dispositions du code du travail relatives à la représentativité syndicale. Il s’agit en effet d’appliquer à l’ensemble du personnel de La Poste, qu’il soit de droit privé ou de droit public, les dispositions concernant le comité social et économique en réformant les institutions représentatives, et non de se prononcer sur les qualités du CSE. Enfin et surtout, il faut aussi consacrer du temps aux discussions, qui doivent aboutir avant le 31 décembre 2022, sans quoi les instances et mandats en cours arriveraient à échéance ; La Poste serait alors privée d’un mécanisme de négociation collective, ce qui serait très dommageable. Voilà pourquoi les députés du groupe Horizons et apparentés s’abstiendront… 
M. Paul Christophe (HOR).
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
(« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ce n’est pas passé loin !
M. Antoine Léaument.
 Ne faites pas semblant de mal comprendre…
M. Paul Christophe.
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
Mme la présidente.
 Le groupe LIOT ne votera pas la motion de rejet préalable car nous estimons que le débat parlementaire doit avoir lieu. Cette réforme est attendue par les personnels de La Poste. Sur le fond, nous ne sommes pas opposés à la création des CSE, même si nous resterons vigilants sur plusieurs points que nous aborderons au fil du débat. L’enjeu est de ne pas reproduire les erreurs commises lors de la mise en place des CSE dans le secteur privé et de tirer les leçons de cette expérience. Il est d’autant plus important de réussir cette transition que La Poste assure des missions de service public essentielles aux territoires. J’insiste également sur le fait que les négociations internes doivent se dérouler dans les meilleures conditions possibles ; c’est à nous de faire en sorte que ce soit le cas.
M. Paul-André Colombani (LIOT).
 Vos facteurs vous remercient !
Mme Karen Erodi.
 La parole est à Mme Fanta Berete.
Mme la présidente.
 La motion de rejet de La France insoumise est un couperet qui mettrait fin à toute négociation collective à La Poste. 
Mme Fanta Berete (RE).
(Rires sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 Elle a raison !
M. Paul Midy.
 Grâce à cette démarche, un accord de méthode approuvé par plus de la moitié des organisations syndicales a été conclu. Il démontre que chacun est prêt à poursuivre le processus de discussion et de négociation.
Mme Fanta Berete.
Comme vous le savez, les CSE ont été créés par la loi pour constituer de nouveaux espaces de dialogue social. Les filiales de La Poste, Mediapost et La Banque postale, disposent déjà de CSE. Comme toute entreprise d’au moins onze salariés, La Poste doit à son tour s’intégrer dans ce dispositif. Si nous adoptons votre motion de rejet, il n’y aura plus, au 31 janvier 2023, aucun cadre légal pour que le dialogue social puisse se développer à La Poste. Est-ce cela que veulent les députés qui ont déposé la motion ? Sur le fond de quels arguments La France insoumise souhaite-t-elle interrompre le processus ? 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Cela vous a été brillamment expliqué pendant quinze minutes !
Mme Clémence Guetté.
 Pourquoi vouloir s’immiscer dans les négociations en cours – qui avancent – et surtout à quel titre ?
Mme Fanta Berete.
 Elle a raison ! Vous n’aimez pas le débat !
M. Sylvain Maillard.
 Nous vous prions d’être responsables et de cesser cette obstruction permanente qui manipule le dialogue social au profit d’intérêts purement politiciens. Le groupe Renaissance votera contre la motion.
Mme Fanta Berete.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Victor Catteau.
Mme la présidente.
 Cette proposition de loi vise à réduire drastiquement les moyens accordés aux instances représentatives du personnel au sein de l’entreprise La Poste. Lorsqu’on y regarde de plus près, on constate en effet les nombreuses conséquences néfastes qu’induit ce texte : baisse du budget global des instances, baisse du nombre d’élus, baisse du nombre d’heures de délégation, perte de proximité, et j’en passe. En conjuguant cela avec la forte baisse de 80 % du nombre de comités veillant à la santé, à la sécurité et aux conditions de travail des employés, ceux-ci seront bien moins protégés.
M. Victor Catteau (RN).
Cela étant, nous comptons sur le débat à venir pour préserver avant tout les intérêts des employés. C’est pourquoi nous préférons nous abstenir de voter sur la motion de rejet, ne dérogeant pas à notre conduite qui consiste à être une opposition constructive plutôt qu’à se livrer à une obstruction inutile et stérile. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Les postiers vous remercient !
Mme Karen Erodi.
 Bref, c’est pas bien mais on s’abstient ?
M. Antoine Léaument.
 La parole est à Mme Rachel Keke.
Mme la présidente.
 La proposition de loi que nous examinons est une véritable catastrophe sociale. C’est une catastrophe pour les fonctionnaires et les salariés mais aussi pour le service public de La Poste en général. En créant les CSE et en supprimant les CHSCT, le Gouvernement tourne le dos au dialogue social, ainsi qu’à la réalité du travail à La Poste. Pourtant, le climat social à La Poste est marqué par une réorganisation tous les deux ans, par le stress, les burn-out et même les suicides parmi les employés et les cadres.
Mme Rachel Keke (LFI-NUPES).
En 2017, les ordonnances Macron – ou ordonnances travail – ont mis en place les CSE dans les entreprises privées. Résultat : la représentation des salariés a reculé, la proximité a reculé, la santé et la sécurité au travail ont reculé ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Voter cette loi serait un recul affreux pour les salariés et un recul du dialogue social. Surtout, cela tuerait le service public de La Poste ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Le groupe Démocrate s’opposera évidemment à cette motion – tout simplement par principe. 
M. Erwan Balanant (Dem).
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Par dogmatisme !
Mme Sarah Legrain.
 Je n’ai encore rien dit, mais cela donne envie d’en dire plus ! En réalité, depuis le début de la législature, nous n’avons pas examiné un seul texte sans que vous ne déposiez une motion de rejet. Pas une fois ! 
M. Erwan Balanant.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.)
 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 Vous n’avez pas compris que vous n’avez plus la majorité ?
Mme Nathalie Oziol.
 Et à chaque motion de rejet, même argument : la Macronie refuse le débat.
M. Erwan Balanant.
 Nous, nous n’avons pas le 49.3 !
M. Antoine Léaument.
 En fait, vous n’aimez pas le débat, voilà tout. Restons sérieux, car les salariés de La Poste en ont besoin. Si nous ne faisons rien, que se passera-t-il ? Le rapporteur l’a dit : il y aura un vide juridique et nous ne pourrons plus avancer. Le présent texte permet précisément d’avancer.
M. Erwan Balanant.
Quant aux craintes que vous avez formulées lors de la suppression des CHSCT, elles sont infondées : le dialogue social se poursuit et marche très bien dans les entreprises, mieux même qu’auparavant ! 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Le groupe GDR-NUPES votera pour la motion de rejet. M. Balanant nous reproche d’avoir déposé une motion sur chaque texte mais la réalité, c’est que nous n’avons examiné aucun bon texte depuis le début de la législature ! Nous sommes donc amenés à nous y opposer car leur orientation ne convient pas à l’avenir du pays. C’est pourquoi nous nous associons à la présente motion.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES).
 Travaillons, débattons, amendons !
M. Erwan Balanant.
 Je mets aux voix la motion de rejet préalable
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Jérôme Guedj.
Mme la présidente.
 La Poste n’est pas une entreprise comme une autre, comme mon collègue Christophe Bex l’a rappelé. À travers elle, c’est une certaine idée de l’organisation du service public à la française qui se joue : maillage territorial de proximité, qualité du service rendu, égalité devant le service public, régime mixte de l’organisation du travail. Nous pouvons la considérer comme l’un des lieux de mémoire du patrimoine républicain de la France.
M. Jérôme Guedj.
Cette belle maison rassemble 170 000 collaborateurs, dont 53 000 fonctionnaires, 110 000 personnes en CDI, d’autres en CDD, et des alternants et des apprentis. C’est de sa spécificité qu’il est question aujourd’hui.
J’aimerais d’abord insister sur un point important : loin d’être purement technique, voire anecdotique ou mécanique – on n’aurait pas le choix –, cette proposition de loi participe à la fragilisation par petites touches de ce service public. La Poste fait partie de ces entreprises publiques qui ont su se moderniser. Elle cultive un lien particulier avec les Français. Sa qualité de service et son maillage territorial n’ont pas d’égal sur le marché, comme en atteste le service universel postal qui lui a été confié. Or elle a vu son statut juridique banalisé par les lois successives accompagnant l’instauration progressive de la concurrence dans le secteur postal.
Ce texte aurait, selon vous, pour intérêt principal de répondre au vide juridique créé par la modification introduite par la loi du 6 août 2019 de transformation de la fonction publique.

Mais venons-en au fond du présent texte qui propose de banaliser les conditions du dialogue social au sein de La Poste sur le modèle de l’entreprise privée. C’est bien là que le bât blesse.
Comment une entreprise publique exerçant un service public national doit-elle organiser son dialogue social ? En tenant compte de ses spécificités – c’est ce que nous pensons – ou en copiant le modèle qui s’applique à l’entreprise privée ? C’est cette dernière position qu’adopte cette proposition de loi en considérant que La Poste est une entreprise privée qui doit s’organiser tout entière selon les règles du droit privé issues des ordonnances travail de 2017. Réponse un peu dogmatique, selon nous, puisqu’à l’évidence, La Poste est une entreprise publique particulière. Ne nous méprenons pas : le postier ne sera jamais un
 business developer
 start-up nation 
(M. Benjamin Lucas applaudit),
Si votre réponse est dogmatique, c’est qu’elle ne tient pas compte des faits. Posons-nous d’abord la question de savoir si le dialogue social fonctionne au sein de La Poste. C’est bien le cas, même s’il n’est sans doute pas parfait. Preuve en est la création du comité de dialogue social stratégique du groupe à la suite de l’accord du 21 juin 2017. En ce moment même, la direction et les syndicats sont en train de négocier au sein de cette instance un accord de méthode et un accord de périmètre sur le dialogue social.
Si ce n’est pas la qualité du dialogue social qui est en cause, nous devons donc nous demander s’il y a une nécessité impérieuse de revoir et de réduire le nombre des instances représentatives du personnel au sein de La Poste. En l’occurrence, il est question de passer de 145 comités techniques locaux à 28 CSE et de 637 CHSCT à 121 commissions santé, sécurité et conditions de travail (CSSCT), réductions que nous considérons comme problématiques.
Vous voulez banaliser les IRP de La Poste pour les faire entrer dans le droit commun des ordonnances de 2017. Or, contrairement ce que prétendait notre collègue, leur bilan est loin d’être bon.
 C’est faux !
Mme Fanta Berete.
 Ce n’est pas moi qui le dis, c’est la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares) qui, dans une étude de juillet 2022, souligne que leur application s’est traduite par un affaiblissement de la représentation et une baisse de la présence syndicale. Nous vous alertons aussi sur le fait que la réduction du nombre d’IRP pourrait porter atteinte à la décentralisation effective du dialogue social et à la qualité de ce dernier.
M. Jérôme Guedj.
Pour notre part, nous considérons que ce n’est pas en nivelant l’organisation du dialogue social au sein de La Poste par le bas, c’est-à-dire en l’alignant sur ce qui prévaut dans le privé, que vous soutiendrez cette belle entreprise. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Paul Christophe.
Mme la présidente.
 Du fait de sa taille, de ses missions de service public et de son implantation territoriale, La Poste est une entreprise qui se singularise dans le paysage français. Elle se distingue par la pluralité des secteurs d’activité, fortement concurrencés, qu’elle couvre en tant qu’opérateur de services postaux et de téléphonie mobile, en tant que banque, assurance, fournisseur de services numériques et de commerce en ligne, et par la multiplicité des statuts de ses quelque 170 000 collaborateurs – fonctionnaires, agents contractuels de droit public et salariés de droit privé qui représentent les deux tiers des salariés. Elle dispose d’une représentation du personnel et d’un droit syndical dérogatoires, liés à son statut, aux particularités de ses agents et à son riche héritage historique.
M. Paul Christophe.
Dans ce contexte, la transposition à La Poste des dispositions du code du travail relatives à la représentativité syndicale paraît justifiée afin de répondre aux enjeux attachés à la modernisation de ses institutions. Cette proposition de loi, qui émane du groupe Union centriste du Sénat, vise ainsi à appliquer à l’ensemble de son personnel, de droit privé ou de droit public, les dispositions du code du travail relatives au CSE en réformant ses IRP qui relèvent aujourd’hui encore de la loi de 1990. Une loi paraît en effet nécessaire pour assurer leur mise à jour.
Ce service public fondamental est en pleine mutation. Le passage à l’ère numérique, la concurrence accrue exercée par des acteurs dématérialisés et la définition de nouvelles missions nécessitent l’élaboration d’un cadre permettant un dialogue social constructif. En outre, comme vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur, cette proposition de loi est d’autant plus utile qu’au 31 décembre prochain, l’expiration des instances et mandats en cours privera La Poste d’un dispositif de négociation collective.
Il convient donc d’assurer ici la permanence du cadre régissant le dialogue social, le temps que les négociations avec les représentants syndicaux puissent se dérouler de manière apaisée, en prenant notamment en compte le défi que constituent la proximité et la différenciation des besoins selon les territoires, en particulier dans les outre-mer.
Il s’agit d’un chantier de grande ampleur, qui s’accompagne d’un changement culturel majeur. Pour préparer ces discussions et garantir le caractère apaisé de leur déroulement, a été conclu en septembre 2022 un accord sur la méthode définissant les modalités et les thèmes de la négociation en vue de la mise en place des nouvelles instances. Afin de laisser le temps à la négociation et d’assurer la bonne tenue du dialogue social, le groupe Horizons et apparentés soutiendra donc cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
 La parole est à M. Benjamin Lucas.
Mme la présidente.
 La poste est au cœur de l’histoire des services publics de notre pays puisqu’elle figure parmi les plus anciens d’entre eux. Elle constitue depuis si longtemps un modèle pour l’accomplissement des missions essentielles à la vie de nos concitoyens, de la nation et de notre pacte républicain qu’elle fait figure d’étendard. Par sa présence dans tous les territoires, elle a traduit en actes le principe d’indivisibilité de la République. Elle a façonné les paysages de nos villes et de nos villages, emblème rassurant d’une continuité territoriale et d’une égalité républicaine pour toutes, pour tous et partout. Depuis la création des relais de poste sous Louis XI et leur nationalisation sous Louis XIV, l’histoire de la poste est intimement liée à nos conquêtes techniques, à notre histoire, celle du progrès, celle des communications, celle des liens qui forgent une société et son contrat social.
M. Benjamin Lucas.
Permettez-moi, avant d’en arriver à la proposition de loi, de saluer tous les agents et salariés qui l’ont fait, la font et la feront vivre. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Jérôme Guedj et M. Pierre Dharréville applaudissent également.)
Depuis des décennies, le groupe La Poste n’a cessé de subir des restructurations délétères qui ont abîmé cet étendard des services publics. Un mouvement continu de privatisation, soutenu par des logiques comptables, l’a éloigné de ses missions de service public et le prive des moyens de les accomplir : disparition de milliers de bureaux de poste dits de plein exercice, réduction drastique du nombre de salariés, notamment des facteurs, sans parler de la suppression du si républicain timbre rouge orné de la figure de Marianne. Par les symboles et par les actes, La Poste est progressivement dépouillée, déshumanisée.
Les cadences augmentent, les conditions de travail se dégradent, les risques psycho-sociaux se multiplient. Les tournées chronométrées par des logiciels retirent toute autonomie aux salariés et font perdre à leurs missions d’intérêt public tout leur sens.
Cette déshumanisation prive les postiers de la maîtrise de leurs tâches, de l’estime qu’ils en retirent, elle nie leur intelligence et l’expression de la conscience du service d’intérêt commun qui est au cœur de leur mission, de leur vocation. Le langage des chiffres éloigne de la langue humaine, celle du lien social, des solidarités qui sont le corollaire d’un service public de qualité. Des chiffres, on ne prend d’ailleurs que ceux qui arrangent. C’est ainsi qu’on justifie ces restructurations néolibérales par la baisse du courrier, en masquant sciemment l’augmentation du nombre de colis.
Parce que nous sommes les défenseurs d’une certaine idée de la République, de ses services publics et du modèle social qui les accompagne, nous ne pouvons que nous opposer à l’esprit de ce texte qui proroge les CHSCT avant de les enterrer définitivement. Nous ne saurions approuver un texte qui maltraite au point de l’anéantir le régime actuel de dialogue social au sein de La Poste. Ses dispositions nous font craindre, comme à de nombreux acteurs de terrain, un affaiblissement considérable et inacceptable du pouvoir déjà si faible dont disposent les salariés face la direction.
Telle n’est pas notre conception de la démocratie sociale, particulièrement quand il s’agit d’une institution aussi symbolique et importante pour notre vie collective. Les CSE et les CSSCT qui doivent remplacer les CHSCT seront beaucoup moins nombreux et auront des prérogatives bien moindres. Ils ne protégeront donc pas aussi efficacement les droits et les conditions de travail des salariés.
Notre vision du progrès social, de la justice sociale et de la dignité nous interdisent de soutenir une régression de cette nature. Concentration et éloignement des centres de décision, appauvrissement du dialogue social, diminution de la représentation syndicale, atteintes aux principes d’autonomie et de proximité dans une entreprise en restructuration et désorganisation permanentes, perte de la singularité des territoires : tout dans cette proposition de loi conduira le groupe Écologiste-NUPES à s’opposer à son adoption. Ses dispositions et sa philosophie la rendent incompatible avec les principes qui doivent selon nous régir les services publics et la république sociale que nous devons chérir et sans cesse bâtir. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Les mots pourraient paraître doux à l’oreille : « proposition de loi visant à accompagner la mise en place de comités sociaux et économiques à La Poste ». En réalité, il s’agit de lui appliquer les ordonnances dites dialogue social de 2017. Pour ce faire, il faut soit vouloir du mal à La Poste, soit trouver ces ordonnances formidables. Or leur bilan est calamiteux. La Dares a établi en juillet 2022 un constat sans appel : recul de la représentation des salariés, perte de proximité des élus et effacement des questions relatives à la santé au travail dans les entreprises.
M. Pierre Dharréville.

M. Jérôme Guedj.
 Vous seriez plus inspirés de les remettre en cause plutôt que d’en pousser les feux à l’heure où nous avons besoin de reconstruire la démocratie au sein de l’entreprise, de déployer des outils pour améliorer la santé, la sécurité des salariés et leurs conditions de travail, de donner des droits aux collectifs de travail, de construire de nouveaux droits pour les salariés, de redonner force à la loi. L’épisode actuel autour des salaires montre toutes les limites de l’inversion de la hiérarchie des normes.
M. Pierre Dharréville.
De cela, vous ne tirez aucune leçon : quand le vin est tiré, il faut le boire et boire le calice jusqu’à la lie. C’est ainsi que vous considérez que La Poste doit passer à la moulinette des ordonnances de casse du code du travail. Sans les précédentes étapes de la privatisation de La Poste, il n’y aurait d’ailleurs pas eu besoin de cet ajustement mais il se trouve que vous avez aussi abîmé le code de la fonction publique. Rien n’échappe à l’orgueil qui vous pousse à tout remasteriser, sous l’emprise de vos pulsions néolibérales.
Il faudrait au contraire défendre un grand projet contemporain pour La Poste car face aux défis climatiques et aux problématiques de logistique et d’égalité territoriale, face à l’enjeu que représente le droit à la communication et à l’information, face aux appétits de la finance, nous avons plus que jamais besoin d’un service public postal. Au lieu de cela, les fermetures de bureaux de poste se succèdent, provoquant la réprobation citoyenne, la distribution du courrier se dégrade et les personnels voient leurs métiers s’effilocher.
La Poste, hier service public, est devenue une société anonyme, avec le lot de réductions drastiques d’emplois, la perte de sens pour les salariés et l’éloignement par rapport aux besoins des usagers que cela implique. Elle demeure une entité hybride, avec des missions de service public et près d’un tiers de fonctionnaires en son sein. Nul ne conteste le fait qu’il faille définir pour elle un régime particulier. Rien n’oblige néanmoins à le rapprocher le plus possible du mauvais modèle issu des ordonnances de 2017.
Le projet de la direction de La Poste qui a inspiré la présente proposition de loi visait à diviser le nombre d’instances par cinq et, évidemment, à réduire le nombre de représentants du personnel. Ainsi, alors qu’un CHSCT représente en moyenne 290 salariés, une CSSCT en représentera demain 1 400 et ne disposera pas des mêmes prérogatives. Il n’est pas sûr, c’est le moins que l’on puisse dire, que La Poste aille si bien qu’elle puisse se le permettre. En effet, alors qu’avant 2011 les CHSCT se réunissaient en moyenne deux à trois fois par an, ils le font sept à huit fois aujourd’hui, après un pic jusqu’à quatorze fois au moment de la crise sanitaire.
Dans une telle entreprise, qui assure la continuité de nombreuses activités, avec des régimes de travail très différents, des horaires atypiques et des salariés exposés à de nombreux risques professionnels, la suppression des CHSCT est grave et inquiétante.
 Exactement !
Mme Martine Etienne.
 Tous les deux ans, les tournées des facteurs sont réorganisées : en une dizaine d’années, ces derniers ont vu 30 000 postes disparaître et les effectifs de La Poste ont connu une baisse globale de 43 %. Ces réorganisations se basent sur une « modélisation de la charge », en vertu de laquelle les durées des tournées sont prédéfinies par un bureau des méthodes. C’est grâce aux CHSCT que les représentants du personnel ont pu agir sur les réorganisations postales, faire valoir leur connaissance concrète, recourir à des experts, voire ester en justice.
M. Pierre Dharréville.
Alors que le ratio était d’un CHSCT pour 1 200 salariés, il sera de 1 pour 6 500 salariés en ce qui concerne les CSE – malgré les engagements positifs obtenus, monsieur le rapporteur, pour les territoires ultramarins. Quant aux représentants de proximité, qui font figure de troisième instance, ils seront seuls, disposant de quelques heures de délégation par mois mais de bien peu de prérogatives. Résultat global : ce sera plus de pouvoir pour la direction et moins pour les agents et les salariés. Mais n’était-ce pas le but ?
La période ouverte jusqu’en octobre 2024 par la proposition de loi doit permettre d’instaurer, par la négociation collective, des instances tenant compte des spécificités de La Poste. Pour une négociation sincère qui ne se déroule pas sur des sables mouvants, selon les mots des organisations syndicales, la direction de La Poste doit cesser les réorganisations entreprises dans le cadre du plan stratégique La Poste 2030, qui jouent sur les périmètres des établissements existants. Enfin, le groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES continuera à s’opposer aux ordonnances dites dialogue social, dont l’affichage en mots doux cache, en réalité, des maux durs. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 Très bien !
M. Jérôme Guedj.
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
Mme la présidente.
 Aborder les conditions du dialogue social au sein d’une entreprise telle que La Poste n’a rien d’anodin. D’abord, cela nécessite de prendre en considération la pluralité des statuts des employés, qu’ils soient fonctionnaires, agents contractuels de droit public, salariés, mais aussi intérimaires. Cette coexistence a justifié l’instauration d’instances représentatives du personnel adaptées aux spécificités de l’entreprise.
M. Paul-André Colombani.
Surtout, au-delà de ces particularités statutaires, La Poste assure au quotidien des missions de service public, qu’il s’agisse du service postal, de l’accessibilité bancaire, de l’aménagement du territoire ou encore du transport de la presse : ces prérogatives sont essentielles pour l’ensemble des Français, en particulier ceux qui habitent dans des territoires géographiquement isolés.
C’est pourquoi s’assurer de la qualité du dialogue social et des conditions de travail au sein de cette entreprise, c’est aussi participer à la qualité de son service public sur l’ensemble du territoire. Cela est d’autant plus important à l’heure actuelle que La Poste a connu, ces dernières années, de multiples difficultés, obligeant les usagers à s’adapter : présence territoriale en baisse, avec 5 300 bureaux de poste dits de plein exercice dans l’ensemble du pays contre 8 414 en 2017 ; fracture numérique, avec la dématérialisation des services postaux qui accroît les inégalités dans l’accès à ces services ; hausse tarifaire, avec le prix du timbre vert passé de 46 centimes en 2003 à 1,17 euro en 2022, enfin, bien entendu, augmentation de la pénibilité du travail, soulignée par les personnels des centres de tri et des agences postales.
Malgré ces défis, La Poste est et reste un acteur indispensable dans la vie de nos territoires. Elle est vecteur de lien social car elle permet de lutter contre l’isolement des personnes âgées ou à mobilité réduite ; elle est utile et concrète. Pour résumer, elle aspire à traiter partout ses usagers comme des personnes et non comme des numéros et il est de notre responsabilité de lui en donner les moyens. C’est pourquoi le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires formule deux exigences concernant ce texte qui prévoit la mise en place des CSE au sein de La Poste.
La première exigence est le respect de la négociation. Nous prenons acte des concertations en cours entre la direction et les organisations syndicales, mais il est indispensable de prolonger jusqu’à la fin 2024 la période de transition, car cette réforme constitue un chantier de grande ampleur. Le bilan provisoire des CSE est pour le moins mitigé : nous déplorons de nombreuses situations de carence, avec une majorité de CSE mis en place de manière unilatérale, et non à l’issue d’un accord. Afin d’éviter ces écueils, nous réaffirmons le besoin d’instances de représentation suffisamment nombreuses, suffisamment proches des personnels et armées pour aborder tous les sujets, en particulier la santé et la prévention des risques psycho-sociaux. La disparition des CHSCT ne doit pas faire passer ces questions au second plan.
Notre seconde exigence est celle de la proximité. Nous devons préserver l’ancrage territorial, condition 
sine qua non
C’est pourquoi nous proposerons par voie d’amendement que l’ancrage territorial soit inscrit dans la loi, sans préempter le résultat des négociations internes entre les syndicats et la direction. Il serait d’ailleurs incohérent qu’une entreprise qui a fait de la proximité son maître mot s’en affranchisse au moment d’organiser la représentation de son personnel.
De la forte diversité des métiers, des missions et des territoires naît la nécessité d’instances représentatives suffisantes et proches des employés représentés. Par conséquent, nous défendrons une vision territorialisée de la réforme, dans l’intérêt des personnels de La Poste et de l’ensemble des usagers.
 La parole est à Mme Fanta Berete.
Mme la présidente.
 La Poste emploie à l’heure actuelle 170 000 collaborateurs bénéficiant d’une pluralité de statuts, dont 31 % d’agents publics mais aussi et surtout 69 % de salariés de droit privé. Jusqu’à présent, l’entreprise a échappé à la réforme de ses instances représentatives parce qu’elle est expressément exclue du champ d’application du code du travail en la matière. Mais, en raison de sa nature juridique, elle n’entre pas non plus dans le champ des dispositions du code général de la fonction publique sur cette question.
Mme Fanta Berete.
Je rappelle qu’un comité social et économique est une instance de représentation du personnel qui fusionne d’ordinaire les délégués du personnel, le CHSCT et le comité d’entreprise. Dans le cas de La Poste, la configuration en matière de représentation est inédite, fruit d’un héritage historique car, au-delà des CHSCT, on y trouve également aux niveaux national ou local, ou encore parfois à ces deux niveaux, des comités techniques, des commissions administratives paritaires ou encore des commissions consultatives paritaires. Pour réussir cette transformation – c’est bien de cela qu’il s’agit – et fusionner l’ensemble de ces instances, il est essentiel de mettre en place un dialogue intense, mais serein. 
(Mme Karen Erodi s’exclame.)
C’est précisément l’ambition de la présente proposition de loi. Elle est fondamentale car, au 31 janvier prochain, il n’existera plus au sein de La Poste aucun espace de négociation collective. L’expiration prochaine des instances et des mandats en cours plongera l’entreprise dans un
 no man’s land
Ainsi, l’article 1


M. Christophe Bex.
 L’article 2 permet que les dispositions du code du travail relatives aux CSE et au droit syndical s’appliquent à l’ensemble des personnels de La Poste.
Mme Fanta Berete.
Enfin, pour tenir compte de l’actuel système de représentation du personnel de La Poste, l’article 3 rend applicables, à titre transitoire, plusieurs dispositions du code du travail relatives à la négociation et à la conclusion d’accords en lien avec l’organisation des CSE.
En séance au Sénat, le transfert aux CSE des droits et obligations des CHSCT de La Poste a été décidé. Lors de l’examen du texte par notre commission des affaires sociales mercredi dernier, douze amendements issus des groupes d’opposition ont été examinés. Ce faible nombre démontre qu’un esprit de consensus peut émerger sur ce texte qui n’a d’autre objectif que de donner à La Poste un cadre légal à ses négociations collectives en fusionnant des instances disparates, tout en conservant leurs prérogatives.
Quelques amendements visaient toutefois à faire perdurer les CHSCT, dans la mesure où ces instances contribuent à la protection de la santé et de la sécurité du personnel, ainsi qu’à l’amélioration des conditions de travail. Pourtant, vous le savez, ces compétences sont transférées au sein du CSE. Considérer que la mise en place du CSE permettrait à la direction de La Poste de réduire la protection et la sécurité des collaborateurs est donc totalement infondé. Ce type d’amendements vise sans doute à manifester une opposition à l’existence et au principe même des CSE. Mais cette question est tranchée depuis une ordonnance dite Macron du 22 décembre 2017, ce n’est donc pas le sujet.

Mme Karen Erodi.
 La création d’un CSE par département, notamment en Corse et dans les territoires ultramarins, pourrait constituer une attente légitime. Comme l’a rappelé le rapporteur Stéphane Travert, l’installation d’un CSE dans chaque territoire d’outre-mer et en Corse n’est pas prévue dans le texte ; cependant, la direction de La Poste a déjà pris un engagement en ce sens. Faisons donc confiance aux partenaires sociaux !
Mme Fanta Berete.
Mes chers collègues, La Poste est souvent citée en exemple pour ce qui est des négociations collectives. C’est pourquoi, afin de lui donner un cadre de fonctionnement transitoire, clair et réaliste pour un an et demi, je vous invite à voter la présente proposition de loi dans la version que le Sénat nous a transmise. Cela permettra, grâce à une prorogation des mandats actuels, de mener les concertations nécessaires, respectueuses de chacun, et d’aboutir à la mise en conformité avec le droit privé des instances représentatives du personnel, au plus tard pour le 31 octobre 2024. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Victor Catteau.
Mme la présidente.
 La proposition de loi que nous examinons vise à accompagner la mise en place des comités sociaux et économiques au sein de La Poste. Cette entreprise publique, passée sous le statut de société anonyme en 2010, conserve sa mission historique de service public national qu’elle remplit inlassablement et qui fait d’elle l’un des plus anciens services publics au monde.
M. Victor Catteau.
Composée de fonctionnaires pour un tiers et de salariés de droit privé pour deux tiers, elle est actuellement régie par le droit syndical de la fonction publique. Vous en conviendrez, chers collègues, La Poste est loin, très loin, d’être une entreprise comme les autres. Toutefois, lorsque l’on s’y intéresse de plus près, on constate que son image semble bien différente de ce qu’y vivent les travailleurs au quotidien : cadences excessives, pressions sur le résultat, réorganisations successives, en raison d’une baisse continue des moyens et des effectifs. Ainsi, près de 150 000 postes ont été supprimés en vingt ans, alors même que la charge de travail n’a fait qu’augmenter en même temps que le groupe La Poste a multiplié ses activités. Les agents sont à bout.
La situation est devenue difficile, voire insoutenable pour certains salariés : depuis 2008, La Poste a compté dans ses rangs plus d’une trentaine, voire une quarantaine, de suicides par an. Les familles de Charles, de Paula, de Murielle ou encore de Nicolas ont toutes dénoncé, et dénoncent encore aujourd’hui, les conditions de travail de plus en plus inhumaines auxquelles sont confrontés les employés de La Poste, conditions qui ont conduit au décès de leur proche.
Pourtant, la réforme ne s’inscrit nullement dans un esprit d’amélioration : concentration et éloignement des centres de décision, appauvrissement du dialogue social, diminution de la représentation syndicale, atteintes à l’autonomie et à la proximité, perte de la singularité des territoires… tout y passe. La direction de La Poste envisage ainsi de convertir les 145 comités techniques actuels en seulement 28 comités sociaux et économiques, soit à peine un CSE pour trois, voire quatre départements – alors que nous affirmons qu’il faut au moins un comité social et économique pour chacun des 101 départements français.
J’ai une pensée toute particulière pour les territoires ultramarins, qui sont une fois de plus les grands oubliés : parmi les 28 CSE souhaités initialement par la direction de La Poste, il n’en était prévu qu’un seul pour l’ensemble des territoires ultramarins. Comment peut-on imaginer qu’un unique CSE suffise à représenter l’intégralité des territoires d’outre-mer ? L’éloignement et les spécificités de ces territoires sont, une fois encore, ignorés par une réflexion budgétaire et bureaucratique. Rappelons que 11 000 kilomètres séparent la Guyane de Mayotte ! Comment peut-on penser qu’un employé de Cayenne est confronté aux mêmes difficultés qu’un de ses collègues travaillant à Mamoudzou ?
Nous avons évidemment exprimé nos inquiétudes en commission, relayant la crainte de nos concitoyens de se trouver démunis. On nous a répondu qu’il fallait laisser la place au dialogue social, et que le rôle du législateur n’était pas d’intervenir dans ce domaine. Si la loi n’a pas vocation à se substituer au nécessaire dialogue social, le devoir du législateur est néanmoins d’en définir les conditions.
Le projet de convertir 632 CHSCT en 121 CSSCT est également une aberration, particulièrement au regard de la situation que vivent les employés. En diminuant de plus de 80 % le nombre de comités veillant à la santé, à la sécurité et aux conditions de travail, je doute qu’on envoie le bon message : cela témoigne d’un manque de considération et amène à se demander si les motivations d’une réforme aussi rapide sont pertinentes. Malgré le report de trois mois de son entrée en vigueur, il semble évident qu’elle ne peut être conduite correctement dans un calendrier aussi serré. Permettez-moi de vous rappeler que le vote de cette proposition de loi est loin d’être une simple formalité : il y va de l’avenir de La Poste, qui reste malgré tout le premier employeur du pays après l’État.
Le groupe Rassemblement national fera tout son possible pour préserver les intérêts des employés de La Poste – nous soutiendrons des amendements en ce sens. Comme nous le faisons depuis le 19 juin, nous continuerons à agir en cohérence avec la mission que nous ont confiée les Français : celle de penser avant tout aux intérêts de la France et des Français. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Martine Etienne.
Mme la présidente.
 Le mois dernier, les facteurs du centre de tri de Homécourt, en Meurthe-et-Moselle, ont fait grève pendant plusieurs semaines pour dénoncer – à juste titre – leurs conditions de travail déplorables et leurs salaires ridicules et insuffisants.
Mme Martine Etienne.
J’évoquerai rapidement la situation que traverse La Poste, et sa lente et inexorable privatisation. Poussé par l’Union européenne, l’État a ouvert La Poste à la concurrence et s’est peu à peu désengagé de ce service public. Au prétexte d’une baisse des volumes du courrier et d’un prétendu recul de la fréquentation des bureaux de poste, des restructurations incessantes ont fait disparaître les bureaux et ont réorganisé les tournées des facteurs. Le tout-numérique a remplacé l’humain, et les conditions de travail se sont fortement dégradées. La Poste est entrée dans une logique de concurrence commerciale ; elle accentue la pression sur son personnel pour obtenir toujours plus de résultats. L’usager est devenu un client, et La Poste s’est éloignée de ses missions de service public.
Depuis plusieurs décennies, des réorganisations incessantes ont conduit à supprimer des milliers d’emplois dans le groupe, au courrier comme à La Banque postale. Cette baisse drastique des effectifs entraîne une surcharge de travail pour ceux qui restent. De nombreux postes ne sont pas pourvus, et tous les départs en retraite ne sont pas remplacés. En définitive, les employés sont épuisés.
Même en adoptant le paradigme néolibéral que chérit tant le Gouvernement, on ne peut qu’admettre qu’un tel modèle est loin d’être efficace. Quand on injecte des techniques de management privées dans des services publics, en général, cela finit d’ailleurs très mal. Exemple parmi d’autres, la tournée des facteurs s’allonge et se complexifie, à tel point qu’elle n’est plus à taille humaine. Les logiciels et la mécanisation obligent les facteurs à passer plus de temps à l’extérieur, alors qu’ils sont davantage chargés en courrier et qu’ils sont soumis aux intempéries et aux chaleurs excessives, comme ce fut le cas l’été dernier. Les bureaux de poste ferment progressivement, et les usagers doivent parfois parcourir plusieurs dizaines de kilomètres pour en trouver un ouvert.
Afin de juguler l’hémorragie des bureaux, les collectivités territoriales, attachées à un service de proximité, n’ont d’autre choix que d’ouvrir des agences postales, se substituant à un État qui se désengage au nom de la sacro-sainte concurrence libre et non faussée promue par son idéologie libérale.
 Libre et très faussée !
Mme Nathalie Oziol.
 Cette logique de rentabilité imposée depuis plusieurs années a de graves conséquences sur les employés. Leur sécurité est mise à mal par l’allongement des tournées, et leur santé morale et physique en prend un coup sévère. Le nombre de suicides explose, mais l’État ne semble pas s’en inquiéter outre mesure. En 2013 – M. Bex l’a rappelé –, un cadre s’est suicidé parce que La Poste l’avait obligé à travailler sur les suicides dans l’entreprise, alors qu’il était lui-même en burn-out.
Mme Martine Etienne.
Les conditions d’hygiène et de sécurité s’étant dégradées depuis des années, sous l’effet des nouvelles techniques managériales et des réorganisations du travail, La Poste se retrouve dans une situation désastreuse. La proposition de loi entérine pourtant ce mode de fonctionnement néolibéral, en l’appliquant directement aux instances représentatives du personnel. Il s’agit d’appliquer les ordonnances Macron de 2017 à La Poste d’ici à 2024, en alignant l’entreprise sur le régime du secteur privé. L’objectif est de privatiser les instances internes de La Poste en limitant le poids des représentants du personnel. Les CSE absorberont toutes les instances qui existaient jusqu’alors, ce qui aura notamment pour effet de supprimer les CHSCT et de les remplacer par des commissions moins nombreuses, dotées de moyens réduits, et qui se réuniront moins souvent. Cela implique également la disparition des 145 comités techniques locaux, qui seront fusionnés dans seulement 28 CSE.
 Quel talent oratoire ! Allez, on avance !
M. Laurent Jacobelli.
 Cela implique enfin la suppression de plus de 400 instances dédiées à la santé au travail.
Mme Martine Etienne.
Bien que les questions de souffrance, de pénibilité, de santé et de sécurité au travail soient aiguës dans un tel contexte, leur prise en compte reculera drastiquement : elles seront moins traitées, par moins de représentants du personnel et avec moins de moyens.
Vous l’aurez compris, le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale votera contre ce texte. Le cœur de l’action de La Poste, ça n’est pas de faire du profit ni d’être parfaitement rentable et lucrative.
 Exactement !
Mme Nathalie Oziol.
 Le cœur de La Poste, c’est la proximité et la création de lien ; c’est de prendre le temps d’accompagner les usagers au quotidien. Nous voulons redonner aux citoyens cet espace de proximité, d’échanges et de services ; nous voulons rendre à La Poste ses missions de service public, et redonner du sens au métier des postiers en leur permettant de l’exercer dignement. Nous voulons placer la santé et la sécurité au travail au premier plan, ce qui passe par des CHSCT et des comités techniques de proximité.
Mme Martine Etienne.
 Merci de bien vouloir conclure, madame la députée.
Mme la présidente.
 Les instances inspirées du privé n’ont rien à y faire, et sont en totale contradiction avec ce que doit redevenir La Poste. 
Mme Martine Etienne.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Ian Boucard.
Mme la présidente.
 Nous sommes réunis pour étudier une proposition de loi adoptée par le Sénat, visant à accompagner la création de comités sociaux et économiques à La Poste, et donc à y réformer la représentation salariale. Je tiens à remercier Stéphane Viry, qui a représenté le groupe Les Républicains à la commission des affaires sociales lors de l’examen du texte.
M. Ian Boucard.
Le groupe La Poste bénéficie d’un statut hybride, puisqu’il compte des salariés de droit privé et des agents publics. Comme cela a été rappelé en commission, son mode de représentation du personnel date de la loi du 2 juillet 1990 relative à l’organisation du service public de la poste et à France Télécom, qui a séparé ces deux opérateurs du service public de la communication. Les temps ayant changé, les instances représentatives de La Poste sont désormais composées de structures qui n’existent plus ni dans le public, ni dans le privé : comité technique national, comités techniques locaux, CHSCT… Tel est bien le problème.
 La NUPES n’a donc rien compris !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Ces instances comptent également un conseil d’orientation et de gestion des activités sociales, et des commissions de représentation individuelle du personnel, en particulier les commissions consultatives paritaires et commissions administratives paritaires. La proposition de loi vise à remplacer le comité technique national, les 145 comités techniques locaux et les 632 CHSCT par des CSE dont le nombre reste à définir.
M. Ian Boucard.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La loi de 1990, qui a 32 ans, exclut en outre les dispositions de droit commun relatives aux délégués syndicaux : elle exige par exemple qu’un accord collectif, pour être validé, soit signé par au moins un syndicat ayant recueilli 30 % des suffrages exprimés aux élections des comités techniques.
M. Ian Boucard.
Le secteur économique de La Poste est confronté à de multiples tensions : concurrence d’opérateurs comme Amazon, passage au numérique forcé… Le contexte professionnel de l’entreprise est en plein changement. Il importe de trouver un cadre dans lequel un dialogue social effectif puisse vivre, et dans lequel chacun puisse trouver sa place et son utilité.
Dans un secteur d’activité en mutation, et en ayant à l’esprit l’intérêt de La Poste, comment associer les représentants du personnel aux choix de l’entreprise à la mobilisation des moyens et au management des ressources – le tout, dans l’intérêt collectif ?
La modification des instances représentatives du personnel est toujours un sujet sensible. C’est ce que propose le texte lorsqu’il vise à accompagner la création d’un CSE, instance de dialogue entre employeur et salariés. Mes collègues du groupe Les Républicains et moi-même souhaitons naturellement que ce travail de construction soit réalisé au plus près du terrain, et au plus près de la meilleure organisation économique pour le groupe La Poste.
Lors du travail préliminaire à l’examen de la proposition de loi, nous avons été interpellés à de nombreuses reprises – comme la majorité de nos collègues – par des représentants d’organisations syndicales qui s’inquiètent d’une telle réforme et qui s’interrogent sur son opportunité. Ils auraient souhaité être davantage consultés, et demandent qu’un droit syndical de transition soit prévu pour défendre les intérêts des salariés. Nous entendons évidemment ces exigences ; elles devront être prises en considération dans le texte final.
La Poste a été en constante évolution ces dernières années, qu’il s’agisse de ses missions ou des liens qu’elle entretient avec le service public de la communication. On ne le dit jamais assez : elle permet souvent de maintenir un lien entre le service public et les citoyens en zone rurale.
Le dialogue social doit être maintenu pour préserver les missions de La Poste – car sans salariés et sans agents publics, elle ne pourrait remplir efficacement sa mission. Vu la taille de l’entreprise et le nombre d’établissements présents dans les territoires, en métropole comme en outre-mer, il est nécessaire d’enclencher une mutation des instances représentatives du personnel. Cette transition doit s’effectuer à l’aube d’un nouveau mandat de représentation. Pour permettre un dialogue social apaisé, la proposition de loi prévoit ainsi de prolonger le mandat des élus et le droit actuel jusqu’à l’entrée en vigueur des CSE, au plus tard le 31 octobre 2024.
Nous comprenons que les calendriers choisis pour examiner ce texte et pour réformer les CSE puissent étonner. Certaines représentations syndicales estiment qu’il faut laisser du temps à la négociation, et que le calendrier proposé est trop serré. Or cette transition est nécessaire, et ne saurait attendre la prochaine élection des représentants. Dès lors, malgré nos quelques réserves, et dans l’attente des débats parlementaires à venir, nous voterons la proposition de loi. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – M. le rapporteur et Mme la présidente de la commission des affaires sociales applaudissent également.)
 Très bien, monsieur Boucard !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Sandrine Josso.
Mme la présidente.
 La proposition de loi que nous examinons, et que le Sénat a adoptée en première lecture il y a quelques semaines, vise à préparer juridiquement la mise en place de comités sociaux et économiques à La Poste. En effet, le statut de cette institution, qui fait partie du patrimoine national, n’a cessé d’évoluer ces dernières décennies : d’abord administration publique, puis exploitant public, La Poste est devenue en 2010 une société anonyme à capitaux publics exerçant des missions de service public dans les domaines du courrier, de la banque et de l’assurance, mais aussi du numérique et de la téléphonie. Elle emploie des salariés de droit privé – qui représentent près de 70 % de ses effectifs – et des agents publics – pour un peu plus de 30 % de son personnel. De fait, elle dispose d’un régime hybride de représentation qui s’est adapté à ses évolutions statutaires, mais dont le socle reste régi par la loi du 2 juillet 1990.
Mme Sandrine Josso.
Toutefois, les bases législatives de la négociation collective et de la représentation du personnel ont connu de profondes modifications ces dernières années. Depuis les ordonnances de 2017, le CSE regroupe la plupart des instances, dont les anciens CHSCT. Ces derniers existeront encore à La Poste jusqu’à la fin des mandats en cours, comme l’autorise la loi du 6 août 2019 de transformation de la fonction publique. Cependant, la loi ne prévoit pas le cadre juridique du dialogue social futur, après l’échéance des mandats des membres des CHSCT et des comités techniques, le 31 janvier 2023. Sans intervention législative, les instances de représentation du personnel de La Poste ne pourraient plus fonctionner légalement dans trois mois. Ce n’est pas envisageable ; aussi faut-il légiférer dès à présent.
Il convient donc de combler ce vide et de mettre les IRP de La Poste en conformité avec le droit commun, tout en tenant compte des spécificités de cette entreprise où travaillent des salariés et des fonctionnaires. C’est l’objet des trois articles de ce texte. Les prérogatives des nombreuses structures actuelles dont le comité technique national, les CHSCT ou encore la commission de dialogue social seront reprises par le CSE central et les CSE d’établissement. Il est utile de rappeler que les filiales du groupe, telles que La Banque postale ou La Poste Immobilier, qui relèvent du code du travail, sont dotées de CSE depuis plusieurs années sans que cela ait posé la moindre difficulté.
La période transitoire introduite par le Sénat pour prolonger les mandats en cours jusqu’en octobre 2024 devra donc permettre de tenir les négociations nécessaires pour instaurer ces nouvelles instances avec sérénité.
Nous nous réjouissons que les discussions entre la direction et les organisations syndicales aient pu débuter, menant à un accord de méthode sur le projet de création des nouvelles instances qui a été approuvé en septembre par la majorité de ces organisations.
Il s’agit donc, en tant que législateur, de poser les jalons juridiques nécessaires à la mise en place de cette réforme, tout en ménageant suffisamment de temps pour le dialogue social préalable entre la direction de l’entreprise et les diverses organisations syndicales. Cette négociation devra traiter du périmètre des CSE, de leur nombre et de leur implantation territoriale. Son enjeu principal est sans doute le maillage territorial : il lui faudra aboutir à une juste répartition des instances en fonction des particularités des zones à couvrir – je pense notamment aux régions ultramarines.
Le groupe Démocrate soutiendra donc l’adoption de cette proposition de loi telle que l’a transmise la chambre haute. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Victor Catteau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à proroger jusqu’au 31 décembre 2024 le mandat des membres des CHSCT et des comités techniques.
M. Victor Catteau.
La réforme des IRP est une profonde révolution pour la société anonyme La Poste. Initialement fixée au 31 juillet 2024, la date de fin de mandat a été reportée au 31 octobre 2024. Toutefois, elle reste incohérente au regard d’autres dates choisies comme celle de la clôture des comptes Cogas, qui a lieu au terme de l’année civile ; la date du 31 octobre ne permettra pas aux représentants du personnel d’effectuer correctement la transition.
Par conséquent, il semble nécessaire de permettre aux élus de continuer à exercer leur mandat le temps de la transition entre l’ancien et le nouveau régime, en prorogeant ledit mandat jusqu’au 31 décembre 2024.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,
 rapporteur
 La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement pour les raisons qu’a présentées M. le rapporteur. Quant aux éventuelles difficultés évoquées par M. Catteau, nous savons que les services de La Poste sauront les surmonter et assureront une parfaite clôture des comptes. Nous considérons que la prorogation votée par le Sénat est suffisante pour que la négociation se déroule sereinement.
 La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à maintenir les CHSCT, non jusqu’aux prochaines élections, mais jusqu’à ce que le modèle promu dans cette proposition de loi soit aussi efficace que le modèle actuel.
Mme Martine Etienne.
Les CHSCT permettent de mettre sur la table des sujets tels que la souffrance au travail, la pénibilité, la sécurité tant morale que physique, et de rémédier aux incidents, parfois dans l’urgence. À l’heure où les conditions de travail se dégradent toujours davantage, où le nombre de démissions et de suicides explose, où la pénibilité au travail concerne plus que jamais les agents de La Poste, la réduction du nombre d’instances compétentes en matière de santé et de sécurité au travail n’est pas envisageable.
Cette proposition de loi vise en effet à remplacer les CHSCT par des CSSCT, qui ne seraient plus des instances à part entière, mais de simples commissions internes au CSE. Ces nouvelles commissions auraient moins de moyens et moins de pouvoir qu’auparavant. En outre, elles ne seraient obligatoires que dans les entreprises comptant au moins 300 salariés, alors que les CHSCT le sont à partir de 50 salariés.
Depuis les ordonnances Macron de 2017, ce modèle a prouvé son inefficacité. Après leur entrée en vigueur, la proportion des entreprises de 50 à 300 salariés dotées d’une instance traitant de la santé et de la sécurité au travail est passée de 53,1 % à seulement 21 %. Nous ne voulons pas que La Poste subisse le même sort ; nous souhaitons donc maintenir ses CHSCT jusqu’à ce que les CSSCT aient fait leurs preuves ailleurs et se soient montrées au moins aussi efficaces.
On ne remplace pas un modèle qui fonctionne par un modèle qui a prouvé son inefficacité : préservons les CHSCT, s’il vous plaît. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 Mme Etienne a raison !
Mme Karen Erodi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,
 rapporteur
 Pas assez pour prévenir les suicides !
Mme Karen Erodi.
M. Stéphane Travert,
 rapporteur
Votre amendement pose plusieurs difficultés : vous faites notamment référence au taux de couverture par une CSSCT pour les seuls salariés du secteur privé, laissant de côté les autres catégories de personnel de l’entreprise, sans que le motif de ce choix apparaisse clairement. Il s’articule donc mal avec le reste de la proposition de loi. Par ailleurs, si nous l’adoptions, les dispositions relatives aux CHSCT pourraient continuer de produire leurs effets à La Poste quand bien même les mandats de leurs membres seraient arrivés à leur terme. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En septembre, un accord de méthode a été signé par 54 % des organisations syndicales afin de mener au mieux, comme le rappelait M. le rapporteur, les négociations collectives relatives à la mise en place des CSE. Cet accord doit contribuer à garantir la bonne tenue de ces négociations.
M. Pierre Dharréville.
Toutefois, la poursuite de réorganisations territoriales par la direction de La Poste à l’heure même des négociations brouille les pistes et donne aux organisations syndicales le sentiment de négocier, pour ainsi dire, sur des sables mouvants. Ces réorganisations apparaissent ainsi comme une entorse à l’accord de méthode.
Nous souhaitons donc inscrire dans la loi qu’il faudra impérativement procéder à une vérification du respect de l’accord de méthode pour garantir que les négociations collectives se déroulent conformément à cet accord. À cet effet, nous proposons, par cet amendement, que le Gouvernement remette au Parlement un rapport évaluant le bon respect de cet accord avant que soit entérinée l’instauration des CSE.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 En n’adoptant pas l’amendement, monsieur le rapporteur, vous prenez le risque que l’accord de méthode ne soit pas respecté comme il se doit, y compris dans son esprit. Cela pose problème. Je pense que le législateur doit inscrire dans la loi la nécessité de le respecter sans échappatoire.
M. Pierre Dharréville.
 La parole reste à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il nous semble important que la période ouverte jusqu’au 31 octobre 2024 soit véritablement mise à profit pour la négociation collective, dans le climat le plus serein possible, afin de permettre aux organisations syndicales et à la direction d’instaurer des IRP fondées sur les spécificités de La Poste et les besoins de ses salariés. Or cela ne sera possible que si, comme l’ont demandé les sept organisations syndicales – CGT, CFDT, FO, Sud, CFTC, CFE-CGC et Unsa –, la direction de La Poste suspend les réorganisations en cours dans l’entreprise, le temps que se tiennent les négociations relatives aux CSE. Sans cela persistera dans la discussion une forme d’insincérité franchement inacceptable, née de la possibilité pour La Poste de jouer sur plusieurs tableaux.
M. Pierre Dharréville.
Pour garantir non seulement le respect de l’accord de méthode, mais aussi la sincérité de la négociation, il convient d’affirmer dans la loi que les réorganisations territoriales en cours doivent cesser jusqu’au terme de la négociation qui revêt un caractère d’urgence – vous disiez vous-même qu’elle devait être prioritaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,
 rapporteur
Sur le fond, on peut se demander s’il est pertinent de figer jusqu’à la fin de l’année 2024 l’organisation de La Poste, alors même que des évolutions pourraient apparaître nécessaires d’ici à cette date.
Votre proposition n’est pas du ressort de la loi ; elle relève du dialogue social, qui, je vous le rappelle, existe bel et bien à La Poste. L’accord de méthode signé par plus de 50 % des organisations syndicales montre la voie à ce qui pourrait se produire d’ici au 31 octobre 2024. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Nous sommes en désaccord quant à la portée de ces réorganisations. Comment ne pas voir qu’elles ont un effet direct sur la nature des négociations, leur contour, leur périmètre, les sujets qu’il sera réellement possible d’aborder ? Il me semble qu’il est de notre devoir de fixer à ce dialogue les bonnes limites, de lui fournir les outils du succès.
M. Pierre Dharréville.
Je ne peux souscrire à votre argument, qui consiste à affirmer que cela relève du dialogue social et à rappeler que le dialogue social existe. Manifestement, quelque chose ne va pas, puisqu’au-delà de l’accord de méthode, les sept organisations syndicales demandent toutes la suspension des réorganisations. Il ne s’agit pas d’y mettre fin, mais de les différer le temps de la négociation relative aux IRP. À ma connaissance, la direction n’a pas donné suite à cette demande.
Il y a donc un réel problème dont vous ne sauriez vous laver les mains en le renvoyant aux négociations internes à l’entreprise, en soutenant que le législateur n’a pas à s’en mêler. Au contraire, si nous voulons garantir, conformément à l’esprit de la proposition de loi, que la négociation se déroulera dans les meilleures conditions possibles, il convient d’inscrire dans la loi la suspension des réorganisations.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 En vous entendant parler, monsieur Dharréville, il me semble clair que nous avons affaire à deux champs différents. D’une part, la négociation syndicale au sujet d’une réorganisation des IRP est inscrite sans ambiguïté dans le texte, quand bien même on peut, comme le rappelait Ian Boucard, émettre quelques questions ou des doutes à son sujet. D’autre part, vous souhaitez inscrire dans la loi la notion de réorganisation territoriale de La Poste. Ce n’est absolument pas la même chose.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Très bien !
M. Ian Boucard.
 Il s’agit de deux sujets totalement différents. Devrions-nous, selon vous, inscrire dans la loi l’interdiction pour tous les opérateurs de l’État de se réorganiser à l’avenir ? Cela n’a pas de sens.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Tout à fait !
M. Ian Boucard.
 Ce n’est pas du tout ce que j’ai dit. Ça n’a rien à voir !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Christophe Bex, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

 Ce qui est bien, s’agissant de cette proposition de loi, c’est que l’on peut partir de l’existant. Ainsi, le rapport publié au mois de décembre 2021 par le comité d’évaluation des ordonnances travail met en lumière les risques que comporte la fusion des différentes institutions représentatives du personnel au sein d’un unique CSE : réduction du nombre des instances – effet d’aubaine pour les entreprises qui en profitent pour faire des économies –, diminution des moyens, moindre proximité entre les représentants du personnel et les salariés, et recul drastique de la santé et de la sécurité au travail.
M. Christophe Bex.
Qu’importe ! Malgré tous vos beaux discours, dans lesquels vous invoquez un meilleur service public et une meilleure représentation du personnel – utilisant toujours les beaux mots de dialogue social –, vous persévérez dans votre démarche et décidez d’appliquer à La Poste, qui a déjà énormément souffert, le régime minimaliste de représentation du personnel. Alors que le climat social y est délétère, vous faites le choix incompréhensible de fusionner les différentes instances.
La mise en place des CSSCT, qui ne disposent pas des mêmes moyens d’action que les CHSCT, est un très mauvais signal envoyé aux postiers, qui souffrent quotidiennement de méthodes managériales brutales, exacerbées par une soif infinie de rentabilité.
Il est urgent de prendre au sérieux la question de la sécurité et de la santé au travail, et de renforcer les structures à même de les garantir. C’est pourquoi nous refusons cette réforme que nous combattons depuis le début ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à Mme Fanta Berete.
Mme la présidente.
 Monsieur Bex, je ne peux pas vous laisser dire que les CSE ont réduit le dialogue social. Dans le rapport de 2021, coordonné par France Stratégie, sur les ordonnances de 2017, auquel vous faites référence, il est mentionné que, depuis la création des CSE, les accords signés dans les entreprises augmentent, ce qui témoigne de la vitalité du dialogue social dans ces instances.
Mme Fanta Berete.
Des accords sont négociés. Il est vrai que certains syndicats ne les signent pas – nous savons quels sont ceux que vous soutenez et auxquels vous faites référence –, mais le dialogue social a lieu tous les jours en France. Nous ne pouvons pas vous laisser dire que les choses ne sont pas bien faites s’agissant des négociations et de La Poste. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE et Dem.)
 Elle a raison !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. David Guiraud.
Mme la présidente.
 Je ne peux pas laisser dire qu’à La Poste, le dialogue social se passe bien, encore moins le jour où un syndicaliste, Gaël Quirante, membre de SUD PTT, comparaît devant une cour d’appel 
M. David Guiraud.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
(Murmures sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Qu’est-ce qu’il ne faut pas entendre !
M. Ludovic Mendes.
 Je vous le dis, les postiers et les postières de ce pays ne vont pas bien parce que leur situation est précaire et qu’ils ont parfois peur de s’opposer à leur direction lorsqu’ils voient ce que celle-ci est prête à faire subir à ceux qui osent se battre – je pense notamment au syndicat extrêmement combatif SUD Poste 92.
M. David Guiraud.
Nous avons un débat de fond sur le CSE, mais nous tenons à vous dire que, lors de la crise due au covid-19, nombre de postiers et de postières étaient assaillis – je dis bien « assaillis » – de petits colis car, pendant cette crise, beaucoup de gens ont eu recours au service de livraison. Or, pendant cette crise, les conditions de travail n’étaient pas durablement soutenables, faute notamment d’un comité d’entreprise fonctionnant correctement. De fait, le dialogue des syndicats avec la direction est extrêmement difficile, car celle-ci est soumise à des intérêts managériaux qui pourrissent toutes les discussions.
Je n’accepte donc pas que l’on dise que cela se passe bien à La Poste, surtout le jour où un postier syndicaliste est en procès en appel ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Jean-François Coulomme.
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Victor Catteau, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’instaurer un comité social et économique dans chaque département afin de réduire les effets néfastes de la limitation de leur nombre. En effet, dans le projet qu’elle a annoncé lors de son audition au Sénat, la direction de La Poste envisage de passer de 145 comités techniques à 28 CSE. La France comptant 101 départements, le ratio serait inférieur à un CSE pour trois, voire quatre départements. Pourtant, il est absolument nécessaire que les élus soient proches du personnel qu’ils représentent et qu’ils ont vocation à protéger. Si ce dernier est trop éloigné, il ne sera que trop peu écouté, donc trop peu protégé.
M. Victor Catteau.
Nonobstant la place qu’il faut évidemment laisser au dialogue social, il est de notre devoir de législateur de définir les conditions dans lesquelles il s’exerce. Or il paraît nécessaire de prévoir la présence d’un CSE dans chaque département pour garantir la nécessaire proximité entre les salariés et leurs élus.
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’aurais préféré ne pas avoir à écrire cet amendement, mais je me devais de relayer ici l’inquiétude des syndicats de La Poste implantés en Corse et outre-mer. En effet, il était question, dans le projet initial, de créer un seul CSE pour l’ensemble de l’outre-mer, aucun n’étant prévu pour la Corse. Vous imaginez donc l’inquiétude qu’un tel projet suscite dans ces territoires quant à la représentativité syndicale. Le sujet a été évoqué mais je maintiens l’amendement et j’attends que le rapporteur et le ministre s’expriment.
M. Paul-André Colombani.
 La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement de repli, nous proposons de garantir la présence d’un CSE dans chaque département et région d’outre-mer. Le rapporteur a assuré, en commission, que le PDG de La Poste s’était engagé à garantir une juste représentation des personnels ultramarins au sein des instances représentatives du personnel. Nous préférons inscrire cette obligation dans la loi, dès lors que le mandat du PDG actuel a été marqué par la poursuite des suppressions de postes, le désengagement de l’État, qui n’est plus majoritaire au capital, et la dégradation drastique du service aux usagers. S’il compte tenir parole, il n’y a aucun inconvénient à inscrire cette garantie minimale dans la loi. 
Mme Murielle Lepvraud.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, dont le premier signataire est M. Frédéric Maillot, vise à inscrire dans la loi qu’un comité social et économique est institué dans chaque collectivité territoriale d’outre-mer, régie par l’article 73 de la Constitution. Tout à l’heure, monsieur le rapporteur, vous avez indiqué, à titre préventif – car, manifestement, vous ne souhaitez pas l’adoption de cet amendement –, que vous aviez discuté avec la direction de La Poste, que celle-ci était d’accord et qu’il n’y avait pas de problème. Si tel est bien le cas, nous vous proposons de préciser ce point dans la loi. Nous jouerons ainsi pleinement notre rôle de législateur ; il nous appartient de définir les limites que nous souhaitons fixer.
M. Pierre Dharréville.
Vous allez sans doute nous répondre qu’il faut surtout respecter le dialogue social, 

 Très bien !
Mme Elsa Faucillon.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Victor Catteau, pour soutenir l’amendement n

 Tout d’abord, je remercie nos collègues de la NUPES de reprendre en séance publique les amendements que nous avions défendus en commission. 
M. Victor Catteau.
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
L’amendement n

(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,
 rapporteur
Celle-ci a en effet pris l’engagement – qui a d’ailleurs été annoncé aux syndicats – qu’un CSE serait présent dans chacun des territoires d’outre-mer ; c’est une avancée qu’il faut saluer. La même proposition a été faite concernant la Corse, monsieur Colombani ; là encore, les organisations syndicales ont été avisées.
Je ne vois pas la nécessité d’inscrire cela dans la loi, dès lors qu’il existe un engagement formel, factuel, de la direction générale de La Poste. Au demeurant, cette question reste du ressort de la négociation collective, de l’accord d’entreprise. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable sur l’ensemble des amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à Mme Maud Petit.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, vous avez indiqué qu’un CSE serait présent dans chacun des territoires d’outre-mer. Les mots ont un sens spécifique : de quoi parlez-vous ? Les départements sont-ils également concernés ? Je vous saurai gré de nous apporter cette précision, car elle est très importante.
Mme Maud Petit.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,
 rapporteur
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à garantir que le nombre des futurs CSE ne sera pas inférieur à celui des comités techniques au 1
Mme Murielle Lepvraud.

La réforme des instances représentatives du personnel avait pour but d’en réduire le nombre afin de permettre aux employeurs de faire des économies sur le dialogue social et d’enlever des moyens aux représentants du personnel pour faire pencher le rapport de force en faveur de l’employeur. La fusion des instances au sein du CSE nuit à la représentation locale et territoriale. Appliquée à La Poste, la réforme pourrait conduire à diviser par cinq le nombre de CSE par rapport au nombre de comités techniques préexistants.
Selon le rapport, les 900 représentants de proximité, soit 1 pour 180 salariés, compenseront la perte de maillage territorial et la baisse du nombre d’élus. Il n’en est rien. Il faut au moins que la réforme n’aboutisse pas à une réduction du nombre de CSE par rapport au nombre actuel de comités techniques. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,
 rapporteur

Ensuite, la question de la proximité entre les personnels et leurs représentants est un élément central de la discussion actuelle entre les organisations syndicales et la direction de La Poste. Les parties envisagent non seulement des représentants de proximité, dont le nombre n’est pas encore arrêté, mais aussi des délégués syndicaux – au nombre de 1 000 d’après les chiffres communiqués à la fois par les organisations syndicales et par la direction générale de La Poste.
Vous le voyez, le dialogue social continue : des accords de méthode sont signés. Le dispositif que vous proposez n’a donc pas lieu d’être dans la présente proposition de loi. L’avis de la commission est donc défavorable.
 La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement de repli, nous proposons que le nombre de commissions santé, sécurité et conditions de travail créées par la présente proposition de loi ne soit pas inférieur au nombre de comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail que compte actuellement l’entreprise. Comme je l’ai dit précédemment, il ne faut pas remplacer un modèle qui fonctionne par un modèle qui n’a pas fait ses preuves.
Mme Martine Etienne.
Les CSSCT sont bien moins efficaces que les CHSCT qu’elles sont censées remplacer. En effet, elles ne disposent pas des mêmes moyens, ni des mêmes pouvoirs que les CHSCT, en matière de recours à des expertises, par exemple. En outre, cette réforme réduit cruellement le nombre d’instances dédiées à la santé et la sécurité au travail, puisque le nombre de ces commissions sera largement inférieur à celui des CHSCT existant auparavant. Nous n’acceptons pas ce recul draconien des questions de santé et de sécurité au travail alors que le groupe La Poste a justement beaucoup de travail à mener sur ce sujet. Nous proposons donc de maintenir le nombre de ces commissions à un niveau au moins égal à celui des CHSCT existant.
Rappelons l’importance des instances de proximité. En cas d’accident du travail ou de braquage dans un bureau de poste, l’urgence est de réunir les CHSCT et les comités techniques, car c’est primordial pour l’employé qui en a été victime. Là encore, les effets de votre réforme sont vraiment catastrophiques. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Christophe Bex, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Depuis le début, la défense de M. le rapporteur consiste à dire : « Circulez, il n’y a rien à voir ! Il n’y a pas de problèmes à La Poste. » Pourtant, suicides, maltraitance managériale, pression du résultat, réorganisations en série, voilà à quoi ressemble La Poste de nos jours. Les nombreuses coupes dans les effectifs, inhérentes à la privatisation galopante de La Poste et couplées aux réorganisations intempestives ainsi qu’à la quête effrénée de rentabilité, ont provoqué une exploitation indigne de la misère des postiers. J’ai eu l’occasion de les rappeler, mais il est indispensable de garder en tête les chiffres alarmants rendus publics par le syndicat Sud : plus de 200 salariés de La Poste se seraient suicidés entre 2008 et 2012.
M. Christophe Bex.
 Une paille !
Mme Karen Erodi.
 Nous revivons l’épisode dramatique de la gestion de France Télécom par M. Lombard. Mais, comme à France Télécom, vous ne voyez pas le problème. Il est temps de mettre un terme aux conditions de travail horribles des postiers, qui sont de surcroît soumis à des cadences infernales. C’est la raison pour laquelle nous proposons de créer une instance spécifique, un organisme de surveillance des suicides qui remettrait chaque année au comité social et économique un rapport faisant état du nombre de suicides ayant eu lieu et de leurs causes, lorsque celles-ci sont directement liées à l’entreprise. On ne peut pas sacrifier des vies, des esprits et des corps, sur l’autel d’une idéologie absurde. 
M. Christophe Bex.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,
 rapporteur
Comme Jérôme Guedj l’a rappelé, le dialogue social, même s’il n’est pas parfait, existe actuellement à La Poste. Cherchons donc des solutions par son entremise, parce que La Poste – vous le savez d’autant mieux que vous en venez – est exposée, comme d’autres grandes entreprises, aux drames de la vie.
 Ce ne sont pas des accidents !
Mme Karen Erodi.
 Ce sont des effets du néolibéralisme !
Mme Nathalie Oziol.
M. Stéphane Travert,
 rapporteur
Même si nous devons être très attentifs à cette question – nous l’avons rappelé lors de la discussion que nous avons eue avec la direction générale de La Poste –, je ne suis pas persuadé que le dispositif que vous proposez soit adéquat. Du reste, une telle évolution, si elle passait par la loi, ne pourrait intervenir qu’après une concertation avec les organisations syndicales, la direction et les organisations représentatives. L’avis de la commission sur l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. David Guiraud.
Mme la présidente.
 Les suicides de salariés de La Poste ne sont pas le résultat de drames de la vie, mais d’une organisation sociale du travail qui dysfonctionne. L’État abandonne La Poste, pensant qu’Amazon et d’autres entreprises du même genre feront l’affaire et que, par conséquent, les postiers doivent subir des réorganisations et des décisions humiliantes.
M. David Guiraud.
Je parle en connaissance de cause, car certains de mes amis et des membres de ma famille travaillent à La Poste. Ils subissent des allongements et des changements de tournée ; ils doivent ainsi passer d’un univers professionnel qu’ils connaissent bien à un autre qu’ils ne connaissent pas, ce qui allonge le travail. On ajoute à leur travail des missions dont certaines sont absurdes ou n’ont rien à voir avec ce qu’ils ont choisi en commençant d’exercer ce métier. La Poste a ainsi récemment annoncé que les postiers s’occuperaient désormais des personnes âgées, alors qu’ils n’ont ni les compétences ni le savoir-faire pour remplir cette mission. Les suicides à La Poste ne s’expliquent donc pas par les drames de la vie. Comme l’a souligné M. Bex, ils sont la conséquence de l’organisation managériale et du refus du dialogue.
En effet, vous parlez du dialogue social, tandis que les syndicalistes de La Poste sont traînés au tribunal et subissent des sanctions administratives ou disciplinaires à chaque fois qu’ils osent hausser le ton. Or, malheureusement, ils n’ont pas d’autre moyen d’être entendus que celui-là. Bien sûr, nous aimerions ne pas voir le siège de La Poste occupé par des salariés, mais quels autres moyens ont-ils à leur disposition pour se faire entendre ? Aucun.
Contrairement à Amazon ou aux entreprises semblables, les salariés de La Poste sont en première ligne dans les moments critiques que traverse notre pays. Quand il fallait garantir la satisfaction des besoins élémentaires des Français, notamment pendant la crise du covid-19, les postiers répondaient présent. Alors, les réorganisations à répétition, ça suffit ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Christophe Bex et M. Laurent Alexandre.
 La parole est à M. Victor Catteau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement vise à reporter au 31 décembre 2024 la date de l’entrée en vigueur des CSE. La réforme des institutions représentatives du personnel est une profonde évolution pour la société anonyme La Poste. Initialement fixée au 31 juillet 2024, cette date butoir a été repoussée au 31 octobre 2024. Toutefois, cette date reste incohérente par rapport à d’autres, par exemple à celle de la clôture des comptes du Cogas qui a lieu au terme de l’année civile. Par conséquent, il convient de sécuriser le processus de transition entre l’ancien régime et le nouveau en poursuivant la logique de report de la date mais en faisant concorder la date de mise en application avec la fin de l’année civile.
M. Victor Catteau.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,
 rapporteur
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’espère que cet amendement bénéficiera du soutien du ministre de l’intérieur et des outre-mer. 
M. Paul-André Colombani.
(Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

Nous vous demandons donc de retirer l’amendement, sans quoi le Gouvernement émet un avis défavorable.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement vise à demander au Gouvernement un rapport sur les conséquences de l’institution de ces nouvelles instances représentatives du personnel en matière de représentativité des salariés, de proximité des élus et de santé au travail. Il nous semble que le Gouvernement, en s’appuyant sur les administrations, dispose des moyens nous permettant de faire la lumière sur tous ces enjeux. Comme j’ai entendu la réponse que vous venez de faire à M. Colombani, j’ajoute que, en réalité, le Parlement a largement fait sa part, à travers le dépôt de cette proposition de loi. Peut-être est-ce désormais au Gouvernement de faire la sienne et d’examiner dans un certain détail les conséquences de ces dispositions.
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,
 rapporteur


 Il n’en a pas assez !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement vise à exiger que les CHSCT et les comités techniques remettent aux CSE, qui se substitueront prochainement à eux, un rapport sur l’état de leurs finances, afin de garantir que ces derniers effectuent la transition dans les meilleures conditions possibles.
M. Christophe Bentz.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,
 rapporteur
 La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les CSE, qui entreront prochainement en vigueur, se substitueront aux CHSCT. Par conséquent, il semble nécessaire que le Cogas remette aux CSE un rapport relatif à sa situation budgétaire, afin de garantir que ces derniers puissent effectuer la transition dans les meilleures conditions, en disposant du maximum d’éléments. C’est ce que demande cet amendement.
M. Christophe Bentz.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,
 rapporteur
 La parole est à M. Christophe Bex, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il demande la remise d’un rapport sur les réductions d’effectifs au sein du groupe La Poste. Précédemment, j’ai évoqué les PTT, qui comptaient à l’époque 450 000 fonctionnaires : en matière d’effectifs, nous en sommes bien loin ! Nous l’avons dit, parmi les personnels restant au sein de La Poste, il ne reste plus qu’un tiers de fonctionnaires : deux tiers sont des personnels précaires, des intérimaires. Et le président du groupe envisage même de confier à des autoentrepreneurs la distribution du courrier ! Voilà ce qu’est devenu le service public de La Poste, qui est pourtant encensé sur tous les bancs de l’hémicycle. Comme je l’ai déjà souligné, à chaque séance de questions au Gouvernement, vous ne cessez de rendre hommage aux services publics,…
M. Christophe Bex.
Mme Fadila Khattabi,
 présidente de la commission des affaires sociales
 …de déplorer l’abandon des territoires et des populations et de dire qu’il faut faire quelque chose pour eux ; or, au moment d’appuyer sur le bouton, vous votez tout le contraire.
M. Christophe Bex.
Depuis le début de son processus de privatisation, La Poste a connu une véritable saignée : près de 150 000 emplois ont été perdus en vingt ans. Ces suppressions de postes se traduisent concrètement, pour les postiers, par une augmentation de la charge de travail – forcément ! –, mais aussi par un climat social délétère. Le grand service public du courrier et de la logistique que devrait être La Poste ne pourra pas fonctionner longtemps de cette manière : nous devons mettre un terme aux suppressions d’emplois et à la dégradation du service. C’est pourquoi nous demandons un rapport sur cette question.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,
 rapporteur
 Impossible !
Mme Blandine Brocard.
M. Stéphane Travert,
 rapporteur
 Vous achevez nos services publics !
Mme Karen Erodi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à Mme Nathalie Oziol.
Mme la présidente.
 Je voudrais appuyer les propos de mon collègue, M. Bex. M. le rapporteur évoque le besoin d’un service public fort à La Poste, mais ce n’est pas en renforçant les CDD ou les missions en intérim que l’on agira en ce sens. Lorsqu’on discute avec des agents de La Poste, on découvre qu’il y a parmi eux des travailleurs qui cumulent des CDD depuis parfois des dizaines d’années : il suffit pour cela de changer un peu la nature ou la durée de leur mission. Voilà un exemple concret de l’ubérisation ou de « l’amazonisation » de La Poste : de moins en moins de CDI, de plus en plus de CDD ou de missions en intérim. Ce n’est pas cela, un service public fort !
Mme Nathalie Oziol.
Selon nous, il faut renforcer à la fois le statut des travailleurs de La Poste et ce que symbolise cette institution dans notre pays, puisque c’est le plus vieux service public français : or ce n’est absolument pas ce que vous proposez. Le grand service public du courrier et de la logistique que devrait être La Poste ne peut plus fonctionner de cette manière ; il faut mettre un terme aux suppressions de postes et à la dégradation du service, qui s’accomplit depuis maintenant plusieurs quinquennats et qui n’a pas besoin d’être renforcée par une nouvelle proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Nous en venons aux explications de vote. La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 L’essentiel ayant déjà été dit, je serai relativement bref. Sur ce sujet, nous contestons votre politique depuis les ordonnances de 2017 qui, je le rappelle, ont été appliquées prétendument pour favoriser l’organisation du dialogue social, alors qu’elles l’ont plutôt désorganisé et détruit qu’autre chose. Elles ont surtout autorisé de nombreux reculs sociaux dans les entreprises. La présente proposition de loi vise à mettre en œuvre ces ordonnances dans l’entreprise qu’est La Poste. Nous, nous ne voulons pas de mal à La Poste :…
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES).
M. Stéphane Travert,
 rapporteur
 …c’est pourquoi nous ne souhaitons pas que ces ordonnances soient appliquées. Il faudrait plutôt revenir sur ces mauvaises mesures et agir pour réorganiser les instances et faire en sorte de donner de véritables droits et un véritable poids aux salariés dans les entreprises, notamment en matière de santé au travail. On a vu les effets désastreux de la suppression des CHSCT sur la santé au travail : parce que c’est une question trop souvent cachée, nous devons en faire un sujet central dans le débat public et dans l’action publique, car nous avons beaucoup reculé, en la matière, au cours des dernières années. Nous pourrions commencer par rétablir des instances ayant un véritable pouvoir, notamment dans les entreprises classées en site Seveso – j’avais déposé une proposition de loi en ce sens –, mais il nous semble, en réalité, que ce devrait être le cas dans toutes les entreprises.
M. Pierre Dharréville.
Les mesures que vous proposez réduiront le lien entre les instances représentatives du personnel et les salariés de l’entreprise La Poste, puisque le nombre d’instances sera plus restreint pour le même nombre de salariés. Celles-ci auront donc davantage de difficultés à se faire entendre et à être véritablement en prise avec les enjeux de terrain.
Pour l’ensemble de ces raisons, nous nous opposerons au présent texte de loi car, selon nous, le législateur aurait pu proposer un tout autre cadre en tirant les leçons des mauvais résultats des ordonnances de 2017. 
(Mme Elsa Faucillon applaudit.)
 La parole est à M. Paul Christophe.
Mme la présidente.
 Je veux exprimer notre soutien à ce texte. Sans refaire la discussion générale ni rappeler les arguments développés en opposition à la motion de rejet préalable, je dirai simplement que ce texte vise à donner – vous l’avez bien compris – le temps nécessaire pour faire aboutir la discussion dans le respect du dialogue social. Contrairement à ce que l’on a pu entendre, la présente proposition de loi n’a pas vocation à supprimer des emplois à La Poste en tant que tels – je m’inscris bien évidemment en faux par rapport à ces propos : elle promeut le dialogue social, en prolongeant les mandats qui arrivent à échéance au 31 décembre prochain. Il serait fortement dommageable de ne pas le faire, puisque nous nous retrouverions dans l’incapacité d’entretenir ce dialogue. De manière responsable, nous voterons donc pour ce texte.
M. Paul Christophe (HOR).
 Excellent !
M. Thomas Mesnier.
 La parole est à Mme Fanta Berete.
Mme la présidente.
 Nous nous sommes tous exprimés, non sans émotion, en prenant bien évidemment en compte les cas de suicides qui ont été évoqués et que nous ne pouvons pas ignorer. Paradoxalement, vous voulez maintenir un système dans lequel de tels dysfonctionnements existent. Or c’est parce qu’ils existent que vous ne devez pas bloquer la mise en conformité de La Poste vis-à-vis des CSE. Face à ce constat que nous partageons, il est essentiel de poursuivre le dialogue social, que seul ce texte peut garantir. 
Mme Fanta Berete (RE).
(Mme Karen Erodi proteste.)
 La parole est à M. Christophe Bex.
Mme la présidente.
 Malgré notre esprit de dialogue
M. Christophe Bex (LFI-NUPES).
 (Sourires)
Personne ne sort les fusils
 Oh là là !
M. Sylvain Maillard.
 Où est le « dialogue social » quand les salariés, au lieu d’être écoutés, sont licenciés, et que l’on détruit les services publics en France ? 
M. Christophe Bex.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
Mon rêve, c’est un grand service public, un établissement public qui soit placé au plus près de la population et à son service. Je ne critiquerai pas les maisons de service public qui sont déployées petit à petit dans les territoires, mais elles sont financées aux deux tiers ou aux trois quarts par les collectivités locales.
Mme Fadila Khattabi,
 présidente de la commission des affaires sociales
 Or c’est à l’État de prendre en charge les services publics dans notre démocratie,…
M. Christophe Bex.
 Exactement !
Mme Nathalie Oziol.
 …de prendre en charge le lien entre tous les citoyens et de faire en sorte qu’ensemble, nous puissions vivre paisiblement dans ce beau pays qu’est la France. Malheureusement, nous n’avons pas été écoutés. J’appelle donc, bien entendu, à voter contre la proposition de loi. 
M. Christophe Bex.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Quelqu’un l’a rappelé tout à l’heure : l’organisation actuelle de la représentation syndicale au sein de La Poste a trente-deux ans : les textes qui régissent le dialogue social au sein de La Poste datent de 1990. On peut tout de même admettre qu’en trente-deux ans, le monde a évolué 
Mme Marie-Christine Dalloz (LR).
(Mme Karen Erodi s’exclame)
Mais je vous l’accorde, La Poste est dotée d’une mission de service public ; elle reste un opérateur de service public essentiel. Cela dit, le présent texte doit justement permettre de faire triompher une autre vision du dialogue social en mettant fin à l’idée que le dialogue social ne sert à rien, parce qu’en plus de garantir la représentation syndicale, il a du sens. Je fais confiance au cheminement des négociations, pendant l’année 2023, pour trouver les bonnes voies permettant de concrétiser un réel dialogue social à La Poste. Malgré les doutes que nous continuons de nourrir, le groupe Les Républicains votera bien évidemment ce texte…
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 …qui, je le rappelle, émane à l’origine des sénateurs centristes et a aussi été voté par le groupe LR du Sénat. Nous le voterons avec conviction. 
Mme Marie-Christine Dalloz.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Ian Boucard.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (n
Mme la présidente.

Je vous informe qu’à la demande de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, en application de l’article 95, alinéa 4, du règlement, la discussion de l’article 1

 La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur et des outre-mer
J’avais alors esquissé le triste tableau des sept péchés capitaux du ministère de l’intérieur, insistant en particulier sur le manque de moyens structurels dont il souffrait depuis plus de trente ans. J’avais aussi évoqué l’absence de réformes importantes dans un ministère qui, sans cesse confronté à l’actualité, ne peut pourtant ignorer les changements intervenus dans la société française – délinquance, criminalité, comportement des Français – ni l’évolution de la situation internationale. J’avais aussi souligné le manque de programmation dans un ministère trop souvent bousculé par les lois de circonstance inspirées par des faits divers, ce qui conduit à bousculer aussi ses agents dans tous les aspects de leur vie professionnelle – équipement, formation, immobilier.
Avec le Président de la République, nous avons décidé d’engager un travail de concertation tout à fait original. Nous avons consulté les forces de sécurité, les représentants syndicaux de toutes les catégories d’agents, y compris les personnels administratifs, techniques et scientifiques, qui sont trop souvent oubliés lors des travaux entrepris au sein du ministère de l’intérieur. Nous avons travaillé avec les représentants élus des gendarmes, avec les magistrats – le garde des sceaux a participé à plusieurs réunions. Nous avons aussi rencontré la Défenseure des droits, des autorités étrangères, des élus – députés et sénateurs mais aussi des élus locaux –, des représentants du monde agricole, de la jeunesse de France et de divers secteurs économiques. En fait, nous avons discuté avec toutes les composantes de notre pays et avec tous ceux qui s’intéressent à la protection de nos concitoyens, c’est-à-dire à l’objet même du ministère de l’intérieur.
À l’issue de ce long travail, qui s’inscrit dans la continuité des actions engagées par le gouvernement précédent et du Livre blanc de la sécurité intérieure lancé par mon prédécesseur, nous avons conclu à la nécessité d’une véritable programmation budgétaire, fondée sur une redéfinition des objectifs de notre politique publique en matière de protection, tenant compte des changements du monde qui sont à l’œuvre sous nos yeux, dans le domaine de la sécurité comme dans d’autres.
En incipit de ce texte, j’ai proposé aux sénateurs de revenir sur les cinq crises qui traversent le ministère de l’intérieur et donc toute la société : terrorisme, ordre public, délinquance ou violence, climat, cybercriminalité.
En tant que responsable politique, mon rôle est de dépasser le stade du fait divers pour constater ces crises et tenter d’y remédier par des moyens budgétaires, des adaptations législatives ou des changements de pratiques. Une fois définis ces besoins budgétaires ou législatifs, nous les présentons au Parlement.
Le Sénat a suivi le Gouvernement, ce qui est loin d’être toujours le cas, et il l’a fait de façon quasi unanime, partant de l’idée que nous partageons le même intérêt pour la sécurité de nos concitoyens. C’est pourquoi il a adopté des amendements venant de tous les bancs. C’est ainsi qu’a été adopté, à vingt-sept voix près, ce texte qui prévoit d’octroyer aux forces de l’ordre 15 milliards d’euros supplémentaires sur cinq ans et qui, je crois, est très attendu par les agents du ministère de l’intérieur et même par tous nos concitoyens.
Après les travaux de votre commission, monsieur le rapporteur, il me semble que le même esprit de concorde, en tout cas de discussion et de construction, souffle sur les bancs de l’Assemblée nationale. En vous remerciant pour ce travail accompli en commission, je vous assure que la même philosophie anime le Gouvernement au moment où j’ai l’honneur de m’exprimer devant votre assemblée, concernant un texte qui permettra d’améliorer très significativement le sort de nos concitoyens.
J’ai évoqué sept péchés capitaux et cinq crises. Si vous approuvez ce texte qui prévoit 15 milliards de crédits supplémentaires, dont l’utilisation est détaillée dans le rapport annexé, si vous nous accordez les habilitations que nous vous demandons, vous aurez à vérifier que moi-même et mes successeurs réaliserons bien les douze travaux programmés.
Le premier concerne la rémunération des agents du ministère de l’intérieur. Policiers, gendarmes, pompiers-militaires, agents de préfecture et personnels civils du ministère de l’intérieur font tous des métiers très difficiles, par passion et par vocation. En temps de paix, ils sont confrontés aux blessures, aux handicaps, parfois à la dépression ou même à la mort, plus que les autres agents de services publics. Ils ne perçoivent pourtant qu’une petite rémunération. Certes, comme tous les fonctionnaires de la République, ils ne cherchent pas le profit. Il n’en reste pas moins évident que nous ne nous sommes pas suffisamment penchés sur leurs conditions matérielles, ce que ce texte tend à corriger.
Il est prévu, à l’article 2 de ce texte de programmation budgétaire, de consacrer un peu moins de 1 milliard d’euros à l’augmentation de la rémunération des policiers et gendarmes, ce qui est sans précédent au ministère de l’intérieur. Si vous adoptez ce texte, l’enveloppe représentera quasiment un treizième mois à la fin de ce quinquennat pour les gardiens de la paix de vos commissariats ou pour les gendarmes de vos brigades territoriales. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur plusieurs bancs des groupes Dem et HOR.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
M. Gérald Darmanin,

L’octroi de ce treizième mois nous a aussi permis de reconnaître certaines spécificités. Les CRS de haute montagne ou les pelotons de gendarmerie de haute montagne (PGHM), qui risquent leur vie chaque jour pour nous sauver, n’avaient pas de prime spécifique. Ce sera corrigé. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
Je pourrais multiplier les exemples, et vous citer le cas des motards, maîtres-chiens, formateurs ou policiers aux frontières (PAF). Quoi qu’il en soit, les policiers ou gendarmes de base – pardonnez-moi cette expression simpliste mais beaucoup d’entre eux se définissent comme tels – recevront enfin la juste rémunération de leurs efforts et des risques qu’ils courent.
Deuxième de ces travaux : l’augmentation des effectifs. Il manquait et il manque encore des policiers et des gendarmes sur le sol de la République. Grâce au Président de la République, 10 000 postes ont été créés sous le précédent quinquennat, dont 4 000 ont été alloués à la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) et au Service central du renseignement territorial (SCRT), ce qui représente un doublement des effectifs. Cela a peut-être contribué à ce que trente-neuf attentats islamistes aient été déjoués sur le sol de la République. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs des groupes Dem et HOR.)
Durant le précédent quinquennat, nous avons pu augmenter de façon significative le nombre de policiers présents dans les grandes métropoles françaises et partout sur le territoire national.

M. Sylvain Maillard.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Dans ce texte, nous prévoyons de créer 8 500 postes, dont 52 % dans la police et 48 % dans la gendarmerie. Le texte est à la hauteur de la demande de nos gendarmes : 200 brigades de gendarmerie seront créées à partir de l’été prochain, alors que 500 brigades avaient été supprimées en quinze ans. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs des groupes Dem et HOR.)
Alors que quinze unités de forces mobiles (UFM) ont été supprimées depuis vingt ans, nous prévoyons d’en créer onze : sept escadrons de gendarmerie mobile et quatre compagnies républicaines de sécurité (CRS), notamment dans la perspective de la Coupe du monde de rugby et des Jeux olympiques.
Troisième de ces travaux : la formation. Ce chantier est en voie d’achèvement puisque nombre de mesures étaient de nature pratique ou réglementaire. Cependant, nous vous demandons les crédits pour pérenniser l’allongement de huit à douze mois de la durée de la formation initiale des gardiens de la paix et des brigadiers de gendarmerie 
(M. Erwan Balanant applaudit)
C’est sans doute sur ce dernier point que le ministère de l’intérieur doit porter le plus d’efforts, afin d’améliorer non seulement le traitement des violences intrafamiliales, mais aussi le maniement des armes ou la pratique du sport dans la police nationale et la gendarmerie. Pour y parvenir, nous prévoyons l’engagement de 500 nouveaux formateurs et des investissements immobiliers pour que chaque commissariat ait un stand de tir à proximité de ses locaux et pour que nous puissions multiplier les lieux de formation.
Nous pensons notamment à un centre de formation en maintien de l’ordre pour la préfecture de police. Actuellement la plupart des policiers et gendarmes doivent aller ailleurs – ces derniers vont notamment se former à Saint-Astier. Il s’agit d’améliorer la formation continue de chacun d’entre eux, juste droit de leur engagement professionnel.
Quatrième sujet : le numérique. Il faut faire au ministère de l’intérieur l’équivalent de ce qu’a été l’impôt à la source pour Bercy, c’est-à-dire engager une révolution numérique. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE et quelques bancs des groupes Dem et HOR.)
 Il a raison !
M. Sylvain Maillard.
M. Gérald Darmanin,

 Pinot simple flic,
(Sourires sur les bancs des groupes RE et Dem.)
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE et quelques bancs des groupes Dem et HOR.)
(M. Paul Midy applaudit.)
Imaginons également la simplification numérique de la communication entre les agents du ministère de l’intérieur, entre les préfectures et les commissariats, entre les brigades de gendarmerie et la PAF, entre les administrations elles-mêmes et, surtout, entre le ministère de l’intérieur et l’autorité judiciaire.
Qui ignore que des tonnes de papier s’accumulent parce qu’on impose aux agents du ministère de l’intérieur de respecter des procédures numériques alors même que, parfois, personne n’est en mesure de recevoir les fichiers à l’autre bout de la chaîne, ce qui leur impose de réimprimer tous les documents afin de les transmettre au parquet ou au juge d’instruction ? Le constat était le même il y a cinq ans, lorsque j’ai eu l’honneur d’être nommé ministre de l’action et des comptes publics : des tonnes de papier encombraient les trésoreries des directions générales des finances publiques (DGFIP). Malgré les quelques protestations et critiques qui se sont fait entendre à l’époque, qui nierait aujourd’hui combien la modernisation du paiement de l’impôt a permis aux agents de se concentrer sur le conseil ? C’est exactement ce qu’il faut faire au ministère de l’intérieur. J’ai donc l’honneur de demander que, sur les 15 milliards d’euros de dépenses prévus dans ce projet de loi de programmation, 7 milliards soient directement consacrés au numérique. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Le cinquième enjeu est celui du cyber. Il ne s’agit pas d’une menace qui concernera vos enfants ou vos petits-enfants demain ou après-demain, mesdames et messieurs les députés : elle nous touche tous, ici et maintenant. Plus de la moitié des escroqueries individuelles sont des attaques cyber. Quand un de vos concitoyens se rend dans votre permanence pour signaler qu’il a reçu un courriel lui demandant d’envoyer de l’argent à l’étranger pour aider un camarade ou un compagnon, c’est déjà une attaque cyber. Chacun constate bien que les hôpitaux, les communes, les PME, les grandes entreprises et les citoyens sont attaqués tous les jours par des cyberdélinquants.
Ces cyberdélinquants, nous devons les cybercombattre. C’est pourquoi le texte prévoit de créer 1 500 postes de cyberpatrouilleurs pour lutter contre la délinquance en ligne 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR)
La lutte contre la cybercriminalité suppose aussi de procéder aux évolutions législatives que nous vous demandons d’adopter. Pour la première fois, nous affirmons qu’il faut saisir l’argent là où il est. Or, aussi étonnant que cela puisse paraître, nous pouvons effectuer des saisies dans le monde physique, mais non dans le monde numérique, alors même que les cryptomonnaies et les actifs numériques sont les nouveaux moyens de faire circuler de l’argent sale.
La cyberdélinquance est la grande délinquance de demain. Elle ne remplace pas la délinquance physique, elle la complète et la transforme. Avec le cyber, il est par exemple possible de créer des points de deal numériques, de réaliser une partie des paiements avec des cryptomonnaies, ou encore de commander par ordinateur, partout dans le monde, des containers de drogue qui sont livrés physiquement dans les ports français. Nous faisons même déjà face à des livraisons de produits nuisibles par drone.
Voilà la réalité de la police d’aujourd’hui. Il faut certes s’inspirer de Georges Clemenceau, mais sans doute le monde a-t-il changé en un siècle. C’est donc une politique digne d’un Clemenceau 2.0 que j’appelle de mes vœux. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Le sixième défi est celui de la crise de l’investigation, qui touche la police nationale depuis très longtemps, pour de multiples raisons : parce que le métier est très fatigant ; parce qu’il n’y a pas assez d’OPJ – il en manque 5 000…

M. Sylvain Maillard.
M. Gérald Darmanin,

Le renforcement de l’investigation est au cœur des dispositions législatives que je vous propose d’adopter. Ainsi, la création de la fonction d’assistants d’enquête – véritables greffiers de police – permettra d’améliorer et de simplifier la vie des enquêteurs tout en promouvant les agents administratifs du ministère de l’intérieur, que nous devons chérir. De la même façon, le fait de faire passer le bloc OPJ aux policiers et gendarmes dès l’école permettra d’améliorer leur niveau juridique, tout en tenant compte du fait que certains candidats au concours de gardien de la paix – avocats, juristes, professionnels du droit – n’ont probablement pas besoin de recevoir le même type de formation que ceux qui s’engagent dans la police nationale à 18 ou 19 ans. Enfin, la violence contre les femmes et les enfants constitue désormais un terrible contentieux de masse – plus de 400 000 enquêtes ont été ouvertes en 2021 – auquel nos services enquêteurs doivent savoir pleinement répondre.
Réussir l’investigation, c’est réussir la police de demain : il ne sert à rien de multiplier les policiers dans la rue si les enquêtes ne sont pas bien faites, car une réponse pénale décevante s’explique souvent en grande partie par un travail d’enquêteur qui n’a pas pu être mené parfaitement jusqu’au bout, faute de moyens. Avant de réclamer des lois plus dures au ministère de la justice, demandons déjà davantage de formation et plus d’OPJ à même de bien enquêter et de montrer clairement à l’autorité judiciaire qui est responsable de quoi dans une affaire.
En septième lieu, vient la question de l’ordre public : nous sommes entrés dans l’ère des manifestations numériques, non déclarées, sans service d’ordre, et organisées en de multiples points du territoire national. Le temps où le ministre de l’intérieur discutait avec quelques centrales syndicales pour se mettre d’accord sur un parcours bien délimité, entre Bastille et Nation, avec un service d’ordre, est révolu. Il est vrai que des millions de personnes participaient parfois à ces manifestations, mais elles étaient encadrées, et les contestations, quand elles avaient lieu, étaient organisées.
Désormais, depuis notamment le mouvement des gilets jaunes – mais le phénomène perdurera sous tous les gouvernements, malgré les cris d’orfraie de certains –, certaines manifestations ne sont même plus déclarées en préfecture et se déroulent simultanément en quinze, vingt, trente-cinq, cinquante-cinq, et même jusqu’à soixante-dix points du territoire national, dans des villes moyennes qui n’avaient jusque-là jamais connu ces mouvements de grande ampleur,…
 Et ça ne vous conduit pas à vous interroger ?
Mme Christine Arrighi.
M. Gérald Darmanin,

Il convient d’encadrer le droit à manifester, qui est un droit constitutionnel, dont la protection mobilise un nombre croissant de policiers et de gendarmes. Saluons d’ailleurs les forces de l’ordre, qui sont capables d’encadrer et de protéger ceux qui crient que la police tue, qu’elle assassine, ou qu’elle mérite d’être tuée ou assassinée : le calme des policiers qui encadrent ce genre de manifestations force le respect, vous en conviendrez. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR ainsi que sur quelques bancs des groupes RN et LR.)
 Tout à fait !
Mme Constance Le Grip.
M. Gérald Darmanin,

 Christophe Castaner !
M. Ian Boucard.
M. Gérald Darmanin,

 La méthode de M. Lallement était douteuse !
M. Olivier Marleix.
M. Gérald Darmanin,

J’ai évoqué les violences intrafamiliales : elles constituent le huitième des grands défis du ministère de l’intérieur. Tout policier ou tout gendarme intégrant une école est désormais formé au traitement des violences faites aux femmes et aux enfants, qu’elles soient physiques ou psychologiques. 
(Mme Maud Petit applaudit.)
Il faut également des assistants sociaux dans les commissariats, pour aider ceux qui en ont besoin à trouver un logement, pour les aider à comprendre le droit, ou encore pour leur garantir la présence d’un avocat dès la première heure suivant le dépôt de la plainte ou de la main courante – droit que nous réaffirmerons d’ailleurs dans le texte.
Il faut aussi des brigades spécialisées. À l’heure actuelle, 70 % des commissariats sont pourvus d’une brigade spécialisée pour les familles. Il faut désormais en créer dans les 30 % restants – les plus petits –, qui doivent eux aussi gérer leur lot de violences intrafamiliales. Le présent texte prévoit de débloquer les moyens nécessaires pour que, dans chaque département, tous les commissariats et les brigades de gendarmeries les plus importantes disposent de brigades de lutte contre les violences faites aux femmes et aux enfants, qui iront de pair avec le nouvel office central de la police judiciaire chargé de cette question.
Gageons que ces dispositifs compléteront les tribunaux spécialisés voulus par Mme la Première ministre et qui seront, j’en suis sûr, présentés à l’occasion d’un texte prochainement déposé par le garde des sceaux. Le présent projet de loi est donc aussi un grand texte de lutte contre les violences faites aux femmes et aux enfants. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Le neuvième défi concerne les inspections. Les participants au Beauvau de la sécurité ont formulé de nombreuses propositions de modernisation, qui sont détaillées dans le rapport annexé au projet de loi. Si aucune ne relève du domaine législatif, nous avons tiré toutes les conclusions de ces échanges, y compris des comparaisons internationales qui ont été effectuées.
Nous publions ainsi désormais l’intégralité des rapports de l’IGPN – Inspection générale de la police nationale – et de l’IGGN – Inspection générale de la gendarmerie nationale. Nous demandons par ailleurs au DGGN – directeur général de la gendarmerie nationale –, au DGPN – directeur général de la police nationale – et au préfet de police de prendre une décision dans un délai maximal de deux mois après la remise du rapport des inspections. Enfin, nous avons tenu notre promesse, puisque, pour la première fois dans l’histoire du ministère de l’intérieur, l’IGPN est dirigée par une magistrate de l’ordre judiciaire.
 Il était temps !
Mme Amélia Lakrafi.
M. Gérald Darmanin,


M. Sylvain Maillard.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Excellent !
Mme Amélia Lakrafi.
M. Gérald Darmanin,

L’adoption de la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi) permettra deux nouvelles avancées. D’abord, nous nous engageons non seulement à augmenter considérablement les crédits de réserve pour l’ensemble des brigades territoriales de gendarmerie et de police, mais aussi à ne jamais les annuler : jusqu’à présent, ces crédits étaient malheureusement trop souvent annulés à partir du mois de septembre, ce qui privait parfois les commandants de groupement des crédits nécessaires pour terminer l’année. Le doublement de la présence de policiers et de gendarmes sur la voie publique nous oblige non seulement à augmenter ces crédits, mais aussi à ne pas les annuler.
La deuxième avancée réside dans la création, par le ministère de l’intérieur, d’au moins cent classes préparatoires publiques et gratuites dans les quartiers de la République les plus touchés par la pauvreté, afin d’aider les jeunes en difficulté à passer les concours de la fonction publique – en premier lieu ceux de la police nationale, de la gendarmerie ou des préfectures, mais pas seulement. La vocation sociale du ministère est ainsi au cœur de notre action. Je tiens à souligner la place essentielle qu’y tiennent l’apprentissage, la formation et le stage, ainsi que le rôle du ministère de l’intérieur en matière de sensibilisation de la population à la sécurité routière. Si le rapport annexé au texte évoque les transformations à mener sur ces thèmes très importants, celles-ci n’ont pas vocation à figurer dans le projet de loi car elles ne relèvent pas du domaine législatif.
Parce que ce texte ne s’attache pas uniquement aux forces de l’ordre, le onzième enjeu est celui du réchauffement climatique à l’heure de la modernisation de notre appareil de sécurité civile. Depuis le premier quinquennat du Président de la République, les intempéries et le changement climatique sont au centre de notre réflexion.
Nous avons d’abord connu en 2017 la tempête qui a dévasté Saint-Martin puis, en 2020, celle qui a ravagé la Vésubie et la Roya. Cet été, les Français ont vu des mégafeux se propager, touchant, pour la première fois dans l’histoire de notre sécurité civile, plus d’hectares de forêt au nord qu’au sud de la Loire. Notre dispositif de sécurité civile, sans doute le plus performant de l’Union européenne, doté de la flotte la plus moderne, est parfois débordé par la multiplication des fronts de feu, par des incendies que l’on n’attendait pas, avec pour conséquences des milliers d’hectares brûlés dans le Maine-et-Loire, dans le Jura, dans les Vosges ou dans le Finistère.
Avec ce projet de loi, nous proposons de gravir une première marche afin de se préparer à la saison des feux de l’an prochain, en attendant des améliorations encore plus significatives dans les années qui viennent – je sais que les assemblées y réfléchissent. Une des dispositions que nous vous proposerons de voter prévoit le renouvellement de l’intégralité de la flotte d’hélicoptères de notre sécurité civile, soit trente-six engins, afin d’intervenir plus rapidement et plus efficacement, ainsi que celui de notre flotte aérienne à la suite des annonces faites par le Président de la République. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
À coup sûr, la réflexion sur la sécurité civile, en particulier l’action des Sdis, les services départementaux d’incendie et de secours, est au cœur du défi climatique auquel nous devons faire face. Nous aurons plaisir à amender le texte à partir des annonces faites par le Président de la République – avant d’aller au bout de ce travail, nous attendrons de découvrir le rapport de M. Falco afin que nos mesures soient les plus pertinentes possible, aussi bien du point de vue budgétaire que, bien sûr, de celui de leur efficacité.
Je précise, à l’intention des parlementaires qui s’interrogent sur le fait que nous disposions d’une seule base de sécurité civile, que nous avons accepté, lors de l’examen du texte au Sénat, qu’une étude soit menée à propos de l’éventuelle création d’une deuxième base. Nous voulons certainement prendre pour modèle, en le réinventant, la base de sécurité civile de Nîmes. Le Gouvernement souhaite d’ailleurs que celle-ci soit reconnue comme la base européenne de sécurité civile. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Le douzième et dernier des travaux abordés dans le projet de loi, ce sont nos préfectures. Les suppressions d’effectifs y ont été continues depuis vingt-cinq ans. Depuis que j’ai eu l’honneur d’être nommé ministre de l’intérieur, il y a deux ans, nous avons stoppé cette hémorragie. 
(Mme Maud Petit applaudit.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem et sur le banc des commissions.)
 Mme Maud Petit applaudit)
Les agents de nos préfectures accomplissent un travail difficile et discret. Pourtant, sans eux – nous l’avons vu à l’occasion de la crise du covid-19 et de la mise en place du plan de relance –, il n’y a pas d’action publique. Nous aurons une discussion très intéressante à propos de l’administration territoriale de l’État.
Par ailleurs, une disposition très importante, issue des conclusions que nous avons tirées de la crise du covid-19, renforce l’autorité du préfet sur l’ensemble des services de l’État en cas de crise – non seulement sanitaire mais aussi cyber ou liée à la sécurité civile. Nous faisons confiance à tous nos agents, préfets et sous-préfets, quel que soit le Gouvernement qu’ils servent. Voilà pourquoi nous souhaitons désormais leur donner les moyens d’être au rendez-vous de la politique publique que les Français attendent d’eux.
Je vous ai présenté les douze travaux qui doivent être mis en œuvre grâce à la Lopmi. Mais il faut d’abord que vous votiez cette loi. Or, évidemment, il y a toujours des grincheux.
M. Florent Boudié,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Mme Maud Bregeon et M. Sylvain Maillard.
M. Gérald Darmanin,

Certains me disent que, dans ce projet de loi, il n’y a rien à propos de l’immigration ni de la justice. S’agissant du premier sujet, leur curiosité a dû être satisfaite puisque nous avons annoncé que, dès le 6 décembre, se tiendra ici même un débat et qu’un projet de loi sera présenté au cours du même mois en conseil des ministres, puis en janvier ou février prochain au Sénat et sans doute avant l’été à l’Assemblée nationale, en fonction du calendrier parlementaire.
Certains prennent déjà position – en énonçant parfois des contre-vérités – à propos des dispositions que nous soumettons au débat s’agissant de l’immigration. Les discussions sur ce sujet s’annonçant donc longues et complexes, il aurait été un peu fou de proposer un projet de loi mêlant les questions relatives au ministère de l’intérieur et à l’immigration. Si nous l’avions fait, d’aucuns auraient aussi pu m’accuser de vouloir alourdir le travail des parlementaires et procéder par ordonnances. Ils auraient estimé qu’en évoquant trop de questions dans un seul texte, j’empêchais les parlementaires de travailler correctement. Au passage, je le précise ici et maintenant : aucune ordonnance ne figure – ni ne figurera – dans ce texte de loi. Nous aborderons donc le sujet de l’immigration en temps voulu. Tout vient à point à qui sait attendre.
S’agissant de la justice, il est évident qu’on ne peut concevoir une très bonne politique de sécurité en l’absence d’un lien étroit avec la Chancellerie, notamment en matière de politique pénale. Il se trouve, cependant, que, depuis la création de la République, le ministère de l’intérieur ne se confond pas avec celui de la justice, ce qui est heureux non seulement pour nos débats mais aussi pour notre démocratie.
Le garde des sceaux présentera dans quelques semaines un texte – qui lui appartient – dans lequel figurent plusieurs dispositions, visant à simplifier des procédures pénales, déjà annoncées par le Président de la République dans deux de ses discours, l’un prononcé à Roubaix, l’autre à Nice, mesures que nous avons défendues à l’occasion du Beauvau de la sécurité. Le projet de loi que nous présentons peut, certes, avoir des incidences, par exemple sur le travail des officiers de police judiciaire puisqu’il y est question des investigations ; cependant il ne prévoit aucune augmentation du quantum des sanctions ni aucune modification du code de procédure pénale. Si de telles mesures sont sans doute nécessaires, toutefois, ce texte n’est pas le véhicule législatif adapté.
Je tiens à ajouter que, si un article prévoit bien des augmentations de quantum des peines, c’est parce que le Sénat a imposé ces mesures au Gouvernement, lequel est bien sûr respectueux de la Haute Assemblée : il laissera à l’Assemblée nationale le soin de savoir s’il faut, ou non, garder cet article qui ne figurait pas dans le texte initial.
Je précise que ce texte très important pour les sécurités – j’insiste sur le pluriel – de nos concitoyens nous permettra aussi d’organiser, dans de bonnes conditions, la Coupe du monde de rugby et les Jeux olympiques.
 Et les festivals de musique ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Il a raison !
Plusieurs députés du groupe RE.
 C’est « historique » !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Gérald Darmanin,

(Les députés des groupes RE, RN, LR, Dem, HOR, LIOT, ainsi que des députés non inscrits, se lèvent et applaudissent – Mme Sandra Regol applaudit également.)
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Ce projet de loi était un engagement pris par le Président de la République l’an dernier à l’issue du Beauvau de la sécurité. Il prolonge et amplifie la démarche entreprise dès 2017, comme vous l’avez dit, monsieur le ministre. C’est cette démarche qui a donné naissance, en 2021, à la loi « sécurité globale », ainsi nommée parce qu’elle embrassait toutes les forces de sécurité – les forces d’État, les polices municipales ainsi que les entreprises de sécurité privées – pour mieux les encadrer et les professionnaliser. C’est cette même démarche qui a abouti à la loi relative à la responsabilité pénale et à la sécurité intérieure de janvier 2022, laquelle a renforcé la protection des forces de l’ordre grâce à la création du délit de violences volontaires contre les policiers et les gendarmes et à l’encadrement de l’usage des caméras embarquées et des drones. C’est enfin cette même démarche qui a donné lieu, en 2021, à la loi Matras dont l’objet, avant même l’apparition des mégafeux, était de consolider notre modèle de sécurité civile.
L’engagement pour la sécurité des Français s’est donc déjà déployé avec beaucoup de force au cours de la législature précédente, qu’il s’agisse du recrutement de 10 000 policiers et gendarmes supplémentaires ou encore d’un budget du ministère de l’intérieur en augmentation de 3,58 milliards d’euros entre 2017 et 2022.
Le projet de loi de programmation accentue cet effort avec une progression attendue des engagements du ministère de l’intérieur tout au long du quinquennat, à hauteur de 21,6 % par rapport à l’année 2022 – c’est le chiffre retenu par le Conseil d’État dans son avis. Tel est le sens de l’article 2 de la loi d’orientation et de programmation.
J’ai d’ailleurs souhaité, avec votre accord, monsieur le ministre, qu’un amendement au rapport annexé, que je présenterai, retrace la totalité des engagements budgétaires, non seulement les volumes par année ainsi que ceux affectés par missions budgétaires, mais également les volumes dégagés pour chacun des programmes budgétaires. Ce degré de transparence inédit démontre que la Lopmi n’a rien d’une simple déclaration d’intention.
Présenté une première fois en mars, avant l’élection présidentielle, le projet de loi a été déposé, en septembre dernier, sur le bureau du Sénat. Nos collègues de la chambre haute l’ont adopté – vous l’avez dit, monsieur le ministre – à une très large majorité de 307 voix contre 27. Voilà un fait rare, s’agissant d’un texte portant sur le périmètre du ministère de l’intérieur, qui démontre qu’un accord étendu est possible s’agissant des politiques de protection de nos compatriotes.
La commission des lois a préparé l’examen du texte avec la même volonté de dialogue. Pendant quatre semaines, vingt-cinq auditions ont été organisées, réunissant près de quatre-vingts personnes – hauts fonctionnaires, magistrats, spécialistes de la cybercriminalité ou encore représentants d’associations de lutte contre les violences faites aux femmes – pour environ quarante heures d’échanges et d’approfondissements. J’ai veillé, en tant que rapporteur, à ce que, chaque fois, la confrontation des points de vue puisse avoir lieu.
Sur les 582 amendements examinés en commission, 145 ont été adoptés. Parmi ceux-ci, 70 sont le fruit de mes propres travaux préparatoires – je dois confesser que plusieurs sont rédactionnels –, 5 proviennent de la commission de la défense nationale et des forces armées, dont je remercie au passage le rapporteur pour avis, Xavier Batut, 36 sont issus des rangs de la majorité et 34 des groupes d’opposition.
Bien sûr, des divergences persistent – nous le constaterons dans quelques instants à l’occasion de l’examen de la motion de rejet préalable déposée par nos collègues du groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale. Cependant, d’ores et déjà, les contributions à ce projet de loi d’orientation et de programmation, en commission, ont été plurielles.
Ainsi, quarante-deux amendements au rapport annexé à l’article 1

L’article 2, qui prévoit un engagement de 15 milliards d’euros, en cumulé, sur cinq ans, a, lui aussi, été complété, à propos des centres de rétention administrative et de la durée d’examen des demandes d’asile, à partir des propositions formulées par notre collègue Éric Ciotti, lesquelles se situaient – au moins sur ce point – dans la trajectoire voulue par l’exécutif.
L’article 4, relatif à l’encadrement du marché de l’assurance des cyberattaques, a été largement retravaillé par notre commission : trois amendements, défendus par nos collègues Anne Le Hénanff, Philippe Latombe et Mounir Belhamiti, ont permis d’élargir le dispositif au-delà du seul sujet, très sensible, des rançongiciels.
Par ailleurs, trois nouveaux articles ont été introduits après l’article 4, sur proposition de nos collègues Benjamin Haddad et Jean-Pierre Cubertafon, pour déployer des moyens d’enquête plus puissants en cas de cyberattaques sur les systèmes de traitement automatisé de données.
Le dispositif de l’article 6, qui prévoit de créer une nouvelle procédure de plainte par vidéoconférence, a été fortement enrichi, avec l’adoption de neuf amendements défendus par nos collègues Cécile Untermaier, Ugo Bernalicis et Jérémie lordanoff, dans le but de préciser les règles procédurales et le libre choix – qui reste absolu – des victimes. Par ailleurs, cet article traduit l’engagement constant de la majorité dans la lutte contre les violences intrafamiliales.
J’ajoute qu’à l’initiative de notre collègue Sandra Regol, nous avons complété le code de procédure pénale afin que les victimes aient le droit d’être reçues, entendues et prises en charge par un agent formé à l’accompagnement des personnes victimes de discriminations liées à leur identité de genre ou à leur orientation sexuelle.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
Nous avons par ailleurs choisi de modifier la rédaction de la première partie de l’article 8 concernant l’usage des techniques spéciales d’enquête en adoptant un amendement de notre collègue Marie-France Lorho. De même, à l’initiative de notre collègue Ian Boucard, notre commission a introduit un nouvel article 12 

Enfin, concernant les amendes forfaitaires délictuelles, dont je rappelle qu’elles ont été créées en 2016 et qui sont étendues à l’article 14 du projet de loi, nous avons confirmé l’approche ciblée retenue par le Sénat plutôt, monsieur le ministre, que la généralisation souhaitée par le Gouvernement dans la version initiale du texte.
Voilà, mes chers collègues, le texte que votre commission des lois livre à nos débats. Il est très attendu par les policiers, par les gendarmes et par les sapeurs-pompiers pour renforcer leurs capacités d’action et pour tenir les engagements forts que vous avez renouvelés à l’instant à cette tribune, monsieur le ministre, à savoir la création nette de 8 500 emplois au sein du ministère, dont 7 612 seront affectés aux policiers et aux gendarmes – 3 051 dès les deux premières années d’application de la loi –, ainsi que la création de 200 brigades territoriales de gendarmerie dans les zones rurales, un engagement sans précédent sur une aussi courte période, et la création de 11 unités de forces mobiles dans la perspective, en particulier, des Jeux olympiques et paralympiques de 2024.
J’ai noté également votre volonté de construire la révolution numérique du ministère de l’intérieur, dans son fonctionnement quotidien comme dans sa lutte contre les délinquances qui s’affirment chaque jour un peu plus dans le cyber : je rappelle qu’une entreprise sur cinq déclarait en 2021 avoir été frappée par une cyberattaque. De nombreuses dispositions sont à cet égard annoncées dans le rapport annexé et nous pourrons bien sûr en débattre.
Tels sont les défis qui sont devant nous et auxquels répond la trajectoire du Gouvernement détaillée dans ce texte. Je suis convaincu que nous pourrons les aborder pendant cette semaine, peut-être longue, d’examen dans l’hémicycle dans le même esprit que celui qui a présidé aux travaux de la commission des lois. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Pour des raisons d’intelligibilité de la loi et pour qu’aucune force politique n’ait de pudeur à la voter, vous avez accédé à ma demande estivale en découpant cette future Lopmi, l’amputant ainsi à la fois de son volet immigration – volet que nous étudierons bientôt et pour lequel vous avez bien voulu faire des ajouts à la demande de la commission des lois – et des dispositions relatives aux Jeux olympiques qui concernent davantage les questions de vidéoprotection. Accéder à ma demande vous a permis de présenter un texte bref, bref mais riche : 15 milliards d’euros, 8 500 policiers et gendarmes qui vont s’ajouter aux 10 000 déjà recrutés lors du dernier quinquennat, 200 brigades de gendarmerie supplémentaires et un treizième mois pour les agents du ministère de l’intérieur.
Un texte bref, disais-je, mais qui n’en est pas moins clair puisque, comme le disait le directeur départemental de la sécurité publique de Haute-Garonne, c’est le retour de la police de proximité, le retour de la police et de la gendarmerie qui réinvestissent le terrain. Je pense non seulement à ces cités marseillaises où sont menées des opérations de pilonnage des points de deal, ou à ces campagnes où nous réimplantons des brigades de gendarmerie aux côtés des maires, là ou d’autres les avaient avant nous fermées, mais aussi à Cayenne où votre ministère répond présent face aux bandes violentes qui empoisonnent la vie de nos compatriotes ultramarins. Il y a ainsi 300 policiers supplémentaires à Marseille, 160 à Montpellier et à Béziers, 160 à Lille et 70 à Nantes – je pourrais citer toutes les villes socialistes qui bénéficient de cette nouvelle répartition des effectifs de policiers ou de gendarmes. 
(Mouvements divers sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES. – Mme Emmanuelle Ménard s’exclame.)
M. Gérald Darmanin,

M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
Mieux aussi, car la Lopmi aggravera et rendra plus effectives les sanctions contre les outrages sexistes, ainsi que les sanctions à l’encontre de tous ces petits larcins qui restaient jusqu’à présent impunis en raison d’une procédure trop complexe et trop longue et d’un enrayement de la chaîne judiciaire. À cet égard, qui peut se plaindre que l’amende forfaitaire délictuelle permette dorénavant de sanctionner le trafic des stupéfiants qui demeurait largement impuni ?
Mieux enfin, car elle permettra d’assouplir la rigidité procédurale et, par voie de conséquence directe, de libérer des forces de l’ordre pour les déployer dans la rue, alors qu’elles sont trop souvent enfermées dans les commissariats à taper des procès-verbaux. J’espère de ce point de vue que cette Lopmi préfigure les états généraux de la justice au cours desquels la procédure pénale sera intégralement repensée.
Certes, il y a bien des esprits chagrins pour juger que ce texte serait trop peu de chose. Mais ils considèrent déjà que l’État de droit est trop de choses en lui-même. Je m’attends aussi à entendre des propos outranciers qui tenteront de salir l’uniforme, et les femmes et les hommes qui le portent.

M. Ugo Bernalicis.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
M. Florent Boudié,
 rapporteur
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 J’ai reçu de Mme Mathilde Panot et des membres du groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
Mme la présidente.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
 Nous n’allons pas voter ce projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur ou, pour être plus précis, nous allons voter contre. 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – « Ah ! » sur de nombreux bancs des groupes RE et Dem.)
M. Florent Boudié,
 rapporteur et 
 Il faut discuter !
M. Sylvain Maillard.
 Dans le titre de ce texte, il y a le mot « orientation », et cela nous intéresse de connaître l’orientation donnée au ministère de l’intérieur pour les cinq prochaines années, d’autant qu’elle concerne non seulement les policiers et les gendarmes mais également – même si on se focalise souvent, à juste titre d’ailleurs, sur les questions de sécurité publique – la sécurité civile, les préfectures et les sous-préfectures, le ministre l’a longuement développé. Évidemment, notre groupe est opposé à l’orientation définie par le ministre de l’intérieur, Gérald Darmanin, ici présent, ainsi qu’à l’annexe à laquelle renvoie l’article 1
M. Ugo Bernalicis.

(Protestations sur de nombreux bancs des groupes RE et Dem. – M. Antoine Léaument applaudit.)
M. Gérald Darmanin,

M. Florent Boudié,
 rapporteur
 C’est sûrement tout à votre honneur, monsieur le ministre, mais un peu dommage s’agissant de la vision que ce texte devrait nous apporter des objectifs assignés au ministère de l’intérieur.
M. Ugo Bernalicis.
Pourtant, avec l’ensemble de la Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, nous aurions, nous aussi, proposé une loi d’orientation et de programmation, mais avec une autre orientation et une autre programmation. Je ne sais pas si elle aurait prévu 15 milliards, peut-être plus, vu que nous, nous prévoyons évidemment d’en prendre beaucoup plus dans la poche de vos amis les riches, afin de renforcer les services publics. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 Tout à fait !
M. Antoine Léaument.
 Nous en rediscuterons le moment venu. Si j’avais été à Beauvau 
M. Ugo Bernalicis.
(Exclamations sur de nombreux bancs des groupes RE et Dem)
 C’est votre plan de carrière !
M. Sylvain Maillard.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 …nous n’aurions pas les fameux policiers augmentés que nous vend le ministre dans son annexe, une sorte de synthèse entre Terminator et RoboCop. Je ne sais pas si vous avez revu ces classiques récemment, monsieur le ministre, mais on ne voit pas le scénario de ces films, qui prêtent à sourire même si l’on peut les trouver intéressants, appliqué dans le monde réel – ce serait un peu angoissant, n’est-ce pas ? Avec nous, vous n’auriez pas une fausse police de proximité – je vais y revenir –, ni des amendes forfaitaires délictuelles délivrées à la chaîne, concernant toujours les mêmes populations, ciblées dans les quartiers populaires ou perçues comme étant racisées – Noirs ou Arabes notamment. On connaît le mode de fonctionnement, aujourd’hui discriminatoire, de la police, qu’il s’agisse des contrôles d’identité qu’elle effectue ou des amendes qu’elle dresse.
M. Ugo Bernalicis.
Nous n’aurions pas non plus, monsieur le ministre, une réserve opérationnelle comme celle que vous prévoyez. Nous étions pour le principe, mais non pour une réserve formée en dix jours, arme à la ceinture ! Mais qu’est-ce que c’est que ces histoires ? Vous ne vous êtes même pas aligné sur le minimum syndical du mois de formation pour être gendarme volontaire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Nous, nous aurions construit la police de proximité qui est nécessaire dans ce pays, forte de milliers de policiers au plus proches de la population, sur des aires géographiques données, des policiers qui connaissent les gens autant que les gens les connaissent, ce qui permettrait une forme de contrôle réciproque de la police sur la population et de la population sur sa propre police. Mais, pour parvenir à une véritable police de proximité, il faudrait dissoudre les brigades anticriminalité (BAC) 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
M. Gérald Darmanin,

 …que tout va mal. Mais c’est votre bilan, monsieur le ministre,…
M. Ugo Bernalicis.

Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
 …et vous continuez dans la même ligne. Par conséquent, nous ne voulons ni de cette orientation, ni même de la programmation qui l’accompagne. Il nous faudrait au contraire des policiers de terrain dont on mette en avant la dimension humaine et la capacité de discernement. Il ne s’agirait pas de les fliquer eux-mêmes avec je ne sais quelle caméra, quel drone, quelle tablette ou quel formulaire dont la case à cocher aurait la rapidité numérique, non, rien de tout cela. Nous, nous pensons que nous devons retrouver les gardiens de la paix
M. Ugo Bernalicis.

(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 Il a raison !
M. Antoine Léaument.
 …en liaison évidemment avec des comités locaux de sécurité et de prévention de la délinquance dont il n’est pas du tout question dans ce projet de loi d’orientation, alors que lesdits comités pourraient habilement mettre en place, au niveau local, un contrôle direct des citoyens sur la politique publique de sécurité.
M. Ugo Bernalicis.
Mais pour faire la police de proximité que nous appelons de nos vœux, il faut un haut niveau de formation et de qualification. Quand Pierre Joxe augmenta la durée de la formation à un an, ce fut un progrès non seulement pour la France mais aussi par rapport au reste de l’Europe, le signal que notre pays voulait une police républicaine formée – je rappelle que la mesure avait été accompagnée d’un code de déontologie. Or la durée de la formation a été abaissée à huit mois en 2015, sous François Hollande, parce qu’il fallait rendre les nouvelles recrues rapidement disponibles. Et maintenant, vous arrivez en disant : « Regardez comme je suis beau, comme je suis fort, preuve en est que je vais allonger la formation à douze mois. C’est un grand progrès. » Ah, vraiment ?… Non, on revient seulement à la situation antérieure à 2015.
 Mais c’est bien alors !
M. Sylvain Maillard.
 Je me dois de préciser que la situation sera moins bonne qu’en 2015 puisqu’à l’époque, la formation d’un mois dite bloc OPJ s’ajoutait à l’année de formation, alors qu’elle va y être intégrée, ce qui revient à supprimer un mois au passage.
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Il n’est jamais content.
M. Sylvain Maillard.
 Pour que les policiers aient un haut niveau de qualification, il faudrait porter la formation initiale au moins à deux ans. C’est le minimum dans de nombreux pays voisins qui ont compris qu’être policier, en 2022, ne consiste pas à être suréquipé de technologies dernier cri – un exosquelette ou des lunettes augmentées pour contrôler les migrants à la frontière : ceux qui pensent que je plaisante ont mal lu l’annexe. Non, ce n’est pas de cela que nous avons besoin.
M. Ugo Bernalicis.
Nous avons besoin d’un policier qui sache s’adapter aux différentes situations auxquelles il sera confronté : un appel au 17, une intervention dans le cadre de violences intrafamiliales, d’une bagarre ou d’un trafic de stupéfiants, ou encore une manifestation – autant de tâches qui font la diversité du métier de policier. Je me suis penché sur le texte pour savoir – autant que faire se peut, car le niveau de détail n’est pas extraordinaire –…
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 …combien d’écoles de police seraient construites grâce à ces 15 milliards. C’est un bon indicateur : avec la révision générale des politiques publiques (RGPP), la droite en avait supprimé dix, tout en réduisant les effectifs de policiers et de gendarmes d’une bonne dizaine de milliers de postes. Puisqu’on repasse à douze mois de formation et qu’on envisage des embauches, on devrait logiquement ouvrir des écoles : mais non, rien de tel n’est prévu. En revanche, on prévoit bien de créer des centres de rétention administrative, réclamés depuis longtemps par M. Ciotti – il en a parlé dans le cadre de la campagne pour la présidence du parti Les Républicains comme dans le cadre parlementaire.
M. Ugo Bernalicis.
 On en a besoin !
M. Ian Boucard.
 Là, pas de problème : il y a le détail, il y a le chiffrage, il y a les places. On voit bien, monsieur le ministre, où est la priorité : la formation – initiale et continue – n’est que la variable d’ajustement, le truc qu’on finance en dernier, alors qu’elle devrait constituer l’un des postes de dépenses les plus importants du ministère de l’intérieur.
M. Ugo Bernalicis.
Si j’avais occupé la Place Beauvau 
(Murmures sur les bancs du groupe RE)
 On nous a épargné ça !
Mme Maud Bregeon.
 C’est la faute de Mélenchon, qui n’est pas devenu Premier ministre !
M. Sylvain Maillard.
 …nous n’aurions pas réorganisé la police en la départementalisant, comme vous êtes en train de le faire, monsieur le ministre. 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Il faudrait également renforcer la police technique et scientifique. Si vous voulez augmenter les effectifs, mettez-les là : ces spécialistes résolvent les enquêtes et sont utiles aux investigations. Nous serions bien inspirés de doubler leurs effectifs. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Gérald Darmanin,

 Non, ce n’est pas ce que vous faites : 3 500 postes sont dévolus à la police, 3 500 à la gendarmerie, sans plus de détails ; débrouillez-vous avec ça !
M. Ugo Bernalicis.
Quant aux assistants d’enquête que vous allez créer, ce sera à effectifs constants. On prendra donc, pour ce rôle, des personnels administratifs qui assument déjà une tâche au ministère de l’intérieur. Qui fera leur boulot ? On verra bien. Je ne suis pas sûr que ce soit là une programmation habile. En tout cas, nous aurions agi différemment : nous serions partis des besoins du ministère de l’intérieur pour en déduire un budget, et non le contraire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Exactement !
Mme Clémence Guetté.
 Si on remettait en place une véritable filière investigation séparée de la DCSP et du reste des missions de police, on pourrait détacher la police judiciaire auprès de l’autorité judiciaire pour garantir l’indépendance dans les enquêtes et une véritable séparation des pouvoirs, comme il se doit dans une démocratie aboutie. La politique pénale ne doit plus être définie par le ministre de l’intérieur, en catimini et en toute hypocrisie. Car oui, c’est le ministre de l’intérieur qui définit la politique pénale : c’est lui qui décide qu’on va faire du stup telle semaine, du rodéo la semaine suivante ; les parquets, eux, absorbent ce qu’ils peuvent d’enquêtes.
M. Ugo Bernalicis.
Il nous faut évidemment une police républicaine.
 Elle l’est déjà !
M. Robin Reda.
 Pour cela, il ne suffit pas de mettre un magistrat à la tête de l’IGPN. Il faut un contrôle externe, indépendant, effectif et efficace. Ce contrôle existe déjà, il est effectué par le Défenseur des droits. Il faudrait renforcer ses moyens en y ajoutant ceux qui sont aujourd’hui dévolus à l’IGPN et l’IGGN. 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Il faut également rompre avec la doctrine dite de maintien de l’ordre, car ce n’est pas le sujet. 
(« Ah bon ? » sur les bancs du groupe Dem.)
(Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 De l’ordre républicain !
Mme Marina Ferrari.
 Ça ne vous parle pas beaucoup, mais nous, ça nous parle !
Mme Estelle Folest.
 De l’ordre capitaliste – cet ordre qui fait qu’il y a 12 millions de pauvres dans ce pays ? 
M. Ugo Bernalicis.
(Mêmes mouvements.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Mais pas la liberté de casser, la liberté de détruire, la liberté d’être violent !
M. Ian Boucard.
 Il n’y a pas de forces de l’ordre, il y a des gardiens de la paix, et ce n’est pas la même chose.
M. Ugo Bernalicis.
 Il y a des gauchistes casseurs !
Un député du groupe LR.
 Dans votre texte, on n’a rien trouvé sur la délinquance économique et financière. 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Certes, vous ouvrez des sous-préfectures, mais faut-il vous donner une médaille pour cela ? Vous continuez la politique qui a conduit à la destruction de l’accueil physique dans les sous-préfectures et dans les préfectures – engagée par la RGPP, continuée par Action publique 2022. Durant le mandat précédent, vous aviez laissé faire, vous aviez dit : la dématérialisation, c’est génial ; en trois clics, on peut avoir un service public ! Les voyous, eux, en ont profité pour monnayer des rendez-vous pour des titres de séjour aux malheureux et aux malheureuses qui en avaient besoin, s’enrichissant sur leur dos. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel cinéma !
M. Lionel Royer-Perreaut.
 Cela a duré pendant quatre ans. Pour résoudre le problème, avez-vous pourchassé les délinquants en question ? Non, vous avez supprimé la possibilité de prendre des rendez-vous avec des cases : désormais, une boîte fonctionnelle attribue un créneau de rendez-vous. Tout ça pour ça ! Si la Nouvelle Union populaire, écologique et sociale l’avait emporté 
M. Ugo Bernalicis.
(Murmures)
 Ce n’est pas le cas ! Avec des « si », on refait le monde.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …nous aurions remis au cœur de l’action l’accueil physique par des agents dans les préfectures et les sous-préfectures. Ce ne sont pas les 350 postes que vous prévoyez dans la Lopmi qui combleront les 4 000 emplois supprimés depuis dix ans. Faudrait-il vous décerner des médailles ? Ce n’est pas une bonne programmation politique, y compris en matière budgétaire. Voilà pourquoi nous défendons cette motion de rejet préalable : c’est toute la copie qui est à revoir, ce ne sont pas juste quelques alinéas à la marge. 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je terminerai en remettant à l’endroit un slogan qui m’a été souvent opposé par la majorité, la droite et l’extrême droite, pour vous rappeler que la première des sécurités, c’est la liberté. Je dirai même plus : la première des sécurités, ne l’oublions jamais, c’est la sécurité sociale. 
(Applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

(Rires sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Exactement !
M. Erwan Balanant.
M. Gérald Darmanin,

 Il faut savoir tirer le bilan de ce que vous faites !
Mme Nathalie Oziol.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Monsieur Bernalicis, je vous ai donc senti frustré, je vous ai senti répétitif, je vous ai senti approximatif – on y reviendra. Je vous ai surtout senti mauvais joueur. En effet, qu’est-ce qu’une motion préalable sinon le refus de parler des sujets dont vous voulez qu’on parle ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Et le 49.3, c’est quoi ?
Mme Clémence Guetté.
M. Gérald Darmanin,

(« Oui ! » sur les bancs des groupes RE et Dem. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Signes d’approbation sur les bancs des groupes RE et Dem.)
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
Comme dirait M. Roussel – il n’est pas là, mais peut-être arrivera-t-il pour voter votre motion de rejet… 
(Protestations continues sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Respectez l’opposition !
Mme Nathalie Oziol.
M. Gérald Darmanin,

(« Oui ! » et applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Le ministère de l’intérieur n’est pas la police !
M. Bastien Lachaud.
M. Gérald Darmanin,

(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 Il l’a dit !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

Enfin, monsieur Bernalicis, après vous être montré répétitif, approximatif, aigri et mauvais joueur, vous avez été insultant envers les policiers. 
(« Oh ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
(Sourires sur les bancs des groupes RE et Dem.)

Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
Vous affirmez qu’avec les 15 milliards d’euros, vous auriez fait autre chose. Mais dans votre amendement tendant à supprimer l’article 2, que nous examinerons peut-être ce soir,…
 À ce rythme-là, certainement pas !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Florent Boudié,
 rapporteur

(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Sur la motion de rejet préalable, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Dans les explications de vote, la parole est à M. Erwan Balanant, pour une durée de deux minutes.
 Je suis assez surpris car, en commission, nous avons eu de bons débats et avons bien travaillé : je vous ai sentis peu opposés au texte – d’ailleurs, vous n’aviez pas voté contre. Mais maintenant que nous sommes en séance, parce qu’il y a les caméras 
M. Erwan Balanant (Dem).
(« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR.)
 Il y a aussi des caméras en commission !
Mme Caroline Fiat.
 M. Bernalicis nous a parlé de RoboCop et de Terminator. Cet après-midi, j’ai découvert « Rejettator » : Bernalicis qui rejette tout ! 
M. Erwan Balanant.
(Rires. – M. Ugo Bernalicis lève le poing en signe de victoire.)
Encore une motion de rejet ! Décidément, on pourrait les inscrire à un compteur. À la fin de la législature, le nombre des motions que vous aurez déposées sera probablement hallucinant. Car vous, c’est le rejet sur tout, le rejet tout le temps ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Je pense que nous partageons tous ce constat : nous avons besoin d’une grande loi d’orientation et de programmation pour la sécurité et le ministère de l’intérieur. Rejoignant les propos d’Ugo Bernalicis, notre groupe déplore l’absence d’un tel texte et le manque de vision d’ensemble concernant la police et la gendarmerie, en particulier la police de proximité. Cette dernière ne peut pas se réduire à la présence sur la voie publique des policiers et des gendarmes – vous le savez très bien, monsieur le ministre. Nous sommes également très inquiets du sort qui est réservé à la police judiciaire, puisque les magistrats pourraient être éventuellement privés d’un recours à ces forces d’enquête spécialisées. Nous nous efforcerons de travailler sur ces questions dans le cadre d’un débat qui, je l’espère, sera constructif.
Mme Cécile Untermaier (SOC).
Toutefois, nous reconnaissons que les crédits sont là et que ce texte promet certaines avancées intéressantes. Sur tout le territoire, les forces de l’ordre nous attendent, notamment en ce qui concerne leurs équipements, leurs rémunérations et leurs modalités et facilités de travail. Parallèlement aux actions que vous menez – il s’agit moins d’une vision d’ensemble que d’une liste d’actions, ce que nous regrettons –, nous avons la place pour un débat afin de travailler sur ces sujets. Vous faites certaines promesses : nous devons les analyser et sans doute les préciser ensemble. C’est la raison pour laquelle le groupe Socialistes et apparentés ne votera pas cette motion de rejet préalable. 
(« Ah ! » et applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 C’est le retour de la social-démocratie !
M. Erwan Balanant.
 Et les communistes, ils sont où ce soir ?
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à M. Philippe Pradal.
Mme la présidente.
 C’est le second texte et la seconde motion de rejet que nous examinons cet après-midi. L’adopter reviendrait à dire que nous sommes revenus de nos circonscriptions pour rien. Par ailleurs, ce serait manquer de respect à au moins à trois catégories de personnes.
M. Philippe Pradal (HOR).
Premièrement, ce serait manquer de respect aux Français. Le ministre et le rapporteur ont détaillé les moyens qui sont prévus dans ce texte. Ces moyens, les Français les veulent et les attendent car ils en ont besoin. Il n’est donc pas acceptable que nous n’en débattions pas.
Deuxièmement, ce serait manquer de respect aux personnels du ministère de l’intérieur qui, grâce à l’ensemble du texte et au rapport annexé à l’article 1

Troisièmement – c’est sans doute ce qui a le moins d’importance aux yeux de ceux qui ont déposé la motion –, ce serait manquer de respect au travail accompli non seulement par les députés en commission mais aussi par les sénateurs, qui ont examiné le texte avant nous. Approuver cette motion, ce serait jeter tout ce travail à la poubelle et accepter d’ouvrir un débat sur un tout autre sujet et sur une tout autre politique. Vous comprendrez que le groupe Horizons et apparentés votera contre, car il souhaite débattre. 
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 En commission, nous avons voté contre ce texte – je tiens à rétablir la vérité, monsieur Balanant. Nous l’avons suffisamment rappelé : nous ne partageons pas les orientations proposées par le Gouvernement pour les cinq ans à venir car, selon nous, elles s’inscrivent dans la droite ligne des débats que nous avons eus sous la précédente législature pour l’élaboration de la loi pour une sécurité globale préservant les libertés. Le ministre, sans rien changer, ne fait que poursuivre des orientations déjà définies. La ligne qu’il veut faire sienne est revenue de façon récurrente ces vingt dernières années : les lois sur la sécurité se sont amoncelées et ont pris un tournant sécuritaire très fort.
Mme Elsa Faucillon (GDR).
Le présent texte s’inscrit dans ces logiques qui sont, je le répète, les mêmes depuis vingt ans et suscitent des slogans politiques. On en trouve d’ailleurs la marque dans les avis favorables que le ministre a émis en commission sur certains amendements – ils ont été rappelés tout à l’heure. Il a, certes, approuvé deux amendements par lesquels le groupe GDR demandait des rapports. Parallèlement, toujours en commission, le ministre s’est dit favorable à la création de 1 500 nouvelles places en centres de rétention administrative, proposée par un amendement d’Éric Ciotti. Vous avez donc fait un choix, monsieur le ministre, qui s’inscrit dans ce texte et relève d’une logique de droite d’orientation et de sécurité. Je ne comprends même pas que vous vous étonniez que les députés de gauche que nous sommes…
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 …tentent ici, de la même façon qu’en commission, de dessiner ce que devrait être la police : une police au service du peuple qui œuvre à la sûreté,…
Mme Elsa Faucillon.
 Veuillez conclure, chère collègue.
Mme la présidente.
 …et non pas une police qui tente de se protéger du pouvoir du peuple. Voilà pourquoi nous voterons cette motion de rejet. 
Mme Elsa Faucillon.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 Les députés du groupe LIOT voteront contre cette motion de rejet, pour plusieurs raisons. Tout d’abord parce que nous pensons que le débat doit avoir lieu dans l’hémicycle. Même après les travaux en commission, il est clair que des désaccords persistent sur ce texte. Mais si nous voulons l’améliorer, c’est ici que nous devons le faire, dans l’enceinte de cet hémicycle.
M. Christophe Naegelen (LIOT).
Nous avons l’occasion de travailler régulièrement avec notre collègue Bernalicis sur des textes régaliens : nous pouvons lui reconnaître une certaine cohérence dans ses propos. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Merci de le reconnaître !
M. Antoine Léaument.
 Ensuite, si nous nous opposons à cette motion, c’est tout simplement parce que ce texte va dans le bon sens – nous aurons toute la semaine pour en parler : en témoignent la hausse budgétaire de 15 milliards d’euros, la création de nouvelles brigades de gendarmerie et l’extension de l’amende forfaitaire délictuelle. Il prend tout simplement acte du fait que le monde évolue. C’est pourquoi il prévoit tout à la fois d’autoriser la saisie de cryptoactifs et de renforcer la lutte contre le cyberharcèlement. Ce texte est donc une chance pour les policiers et les gendarmes. Leur chance, c’est surtout que Mélenchon ne soit pas à Matignon et qu’Ugo ne soit pas place Beauvau. 
M. Christophe Naegelen.
(Sourires.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
 La parole est à Mme Marie Lebec.
Mme la présidente.
 Je rejoins les propos de notre collègue Balanant. Pourquoi déposer encore une motion de rejet, si ce n’est par décision politique ? Au fond, je n’ai pas bien compris votre analyse, monsieur Bernalicis. Êtes-vous contre l’allocation de moyens budgétaires supplémentaires destinés à mieux équiper les forces de l’ordre et à mieux contrer la menace cyber ? Êtes-vous contre des recrutements supplémentaires, qui permettront d’accompagner nos concitoyens au quotidien ?
Mme Marie Lebec (RE).

M. Sylvain Maillard.
 Êtes-vous contre le renforcement du maillage territorial, alors même que les députés de l’Isère issus de vos rangs parlaient ce matin du redéploiement dans les casernes iséroises des forces de l’ordre ? Êtes-vous contre la modernisation des équipements des forces de l’ordre et l’unification de notre modèle de gestion de crise ? En définitive, vous êtes contre tout dans ce texte.
Mme Marie Lebec.
 C’est un bon résumé !
M. Bastien Lachaud.
 Monsieur Bernalicis, il faut sortir de l’image d’Épinal du 
Mme Marie Lebec.
Gendarme de Saint-Tropez
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
(« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Jordan Guitton.
Mme la présidente.
 Encore une fois, les membres de la NUPES déposent une motion de rejet. Là où nous sommes une opposition de construction, eux sont une opposition de destruction 
M. Jordan Guitton (RN).
(« Oh ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Surtout à vous !
M. Ugo Bernalicis.
 …notamment au bon fonctionnement des forces de l’ordre. Pourtant, ce sont des héros du quotidien qui œuvrent à la protection des Français. Certains faits d’actualité récents méritent d’être rappelés. Bayonne, 24 septembre : cinq policiers sont blessés lors d’un refus d’obtempérer. Anzin, 19 septembre : un policier est percuté et se retrouve sérieusement blessé après un refus d’obtempérer. Angers, 15 septembre : des policiers interviennent contre un rodéo urbain et se font caillasser. Marcq-en-Barœul, 8 septembre : cinq policiers sont blessés après un refus d’obtempérer. Les Mureaux, 6 septembre : un policier est traîné par une voiture après un refus d’obtempérer. Que leur proposez-vous ? Une motion de rejet !
M. Jordan Guitton.
Les forces de l’ordre ont plus que besoin d’être réarmées moralement, physiquement et juridiquement. Nos collègues ont oublié les multiples actions héroïques de nos fonctionnaires, comme celle du colonel Arnaud Beltrame, assassiné après s’être volontairement substitué à un otage au cours de l’attaque terroriste perpétrée le 23 mars 2018 à Trèbes. Les policiers sont nos héros du quotidien, tout comme les gendarmes et les pompiers.
Évidemment, et comme toujours, nous soutenons les policiers et les gendarmes. Par cette motion, la NUPES propose de rejeter des crédits et des moyens supplémentaires pour les forces de l’ordre. C’est pourquoi notre groupe votera contre. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Mme Laurence Cristol et M. Philippe Fait applaudissent également.)
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Nous voterons bien évidemment la motion de rejet préalable, pour toutes les raisons données par mon collègue Bernalicis. Pour ma part, je veux concentrer mon intervention sur les amendes forfaitaires délictuelles, par lesquelles un policier pourra se substituer au juge en déclarant coupable une personne seulement soupçonnée d’avoir commis un délit et inscrire les faits à son casier judiciaire. C’est en totale opposition avec les principes du droit français.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES).
 Pas quand la personne est prise en flagrant délit !
M. Ian Boucard.
 Le droit français prévoit la présomption d’innocence : elle disparaît. Il prévoit le droit au contradictoire, c’est-à-dire le fait d’être défendu par un avocat : cela aussi disparaît. Il prévoit l’individualisation des peines en fonction de circonstances aggravantes ou atténuantes, et même – je sais, ça vous défrise – la possibilité de reconnaître les gens innocents : tout cela disparaît.
M. Antoine Léaument.
Le deuxième problème, c’est que ces amendes sont discriminatoires : elles frappent d’abord les jeunes des quartiers populaires, sans possibilité pour eux de se défendre de ce dont on les accuse. 
(« Oh… » sur les bancs du groupe RN.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

Mme Estelle Folest.
 Vous voulez infliger une amende de 500 à 1 000 euros aux lycéens et aux étudiants qui occuperont leur lieu d’études. Vous voulez infliger une amende de 800 à 1 600 euros à ceux qui bloqueront la circulation, comme le faisaient les gilets jaunes et comme le font les militants écologistes. 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Si jamais notre motion de rejet préalable n’est pas adoptée, j’invite ceux qui nous écoutent à l’extérieur de l’hémicycle à signer la pétition que nous avons lancée sur le sujet. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Ian Boucard.
Mme la présidente.
 Cela ne surprendra personne : le groupe Les Républicains ne votera pas en faveur de la motion de rejet préalable. Celle-ci a cependant l’intérêt de caractériser ce qui nous sépare idéologiquement de nos collègues de La France insoumise : nous, Républicains, défendons en permanence les forces de l’ordre car nous respectons ceux, policiers et gendarmes qui, chaque jour, revêtent l’uniforme pour défendre les citoyens et les lois de la République. Notre collègue a défendu de manière très claire le désordre ainsi que ceux qui veulent menacer, voire casser les forces de l’ordre. 
M. Ian Boucard (LR).
(Mme Anne Le Hénanff applaudit.)

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Nous ne serons jamais de votre côté, collègue Bernalicis : nous serons toujours du côté des forces de l’ordre.
M. Ian Boucard.
Comme nous l’avons souligné en commission, ce projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur est nécessaire mais pas suffisant. Ces 15 milliards d’euros alloués aux forces de l’ordre sur cinq ans sont en effet nécessaires, tout comme les 8 500 recrutements de policiers et de gendarmes. Mais, au cours des débats, nous proposerons d’aller plus loin en renforçant la Lopmi pour permettre aux gendarmes, aux policiers et aux douaniers de faire plus efficacement leur travail au service de la République, des Françaises et des Français. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur quelques bancs des groupes RN et Dem.)
 Je mets aux voix la motion de rejet préalable
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur.
La séance est levée.
Mme Blandine Brocard
M. Roger Vicot
M. Philippe Pradal
Mme Sandra Regol
Mme Elsa Faucillon
M. Christophe Naegelen
Mme Marie Lebec
M. Jordan Guitton
Mme Élisa Martin
M. Ian Boucard
Mme Emmanuelle Ménard
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer
M. Jordan Guitton
M. Ugo Bernalicis
M. Gérald Darmanin, ministre
Amendement n

M. Florent Boudié, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Antoine Léaument
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (n
Mme la présidente.

Nous en venons à la discussion générale.
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Blandine Brocard.
Mme la présidente.
 Pour la première fois, nous avons l’occasion d’examiner une loi de programmation qui concerne l’ensemble du ministère de l’intérieur pour une période de cinq ans. Contrairement à certains esprits chagrins, nous nous en réjouissons. Ce cadre nous permet d’œuvrer ensemble au renforcement des moyens humains, technologiques et financiers et de donner à nos forces de sécurité – car c’est bien pour elles que nous sommes ici – une vision de plus long terme pour assurer leur mission.
Mme Blandine Brocard.
Je parle de « leur mission » au singulier, car toutes leurs actions découlent d’une seule mission, celle de protéger : protéger la République et nos institutions ; protéger les citoyens, les entreprises, les biens et les bâtiments publics et privés ; protéger des violences, des incivilités et des trafics ; protéger chacune et chacun de ceux qui tenteraient de détruire, de piller et d’incendier ; protéger des actes de terrorisme ; protéger des atteintes à l’environnement ; protéger, et donc prévenir, par la surveillance et le renseignement, mais aussi par l’éducation, la formation, l’information.
Mesdames et messieurs les gendarmes et policiers, nous savons que dans toutes les brigades et dans tous les commissariats de France, une forte attention sera portée aux débats que nous aurons ; j’espère qu’ils seront toujours respectueux de votre métier et de votre engagement à nous protéger, parfois au péril de votre vie. La loi de programmation dont nous discutons traduit en chiffres et en actes la considération de la République pour votre action et la nécessité de renforcer votre présence au plus près de chacun de nos concitoyens.
Par ce texte, nous consacrons la hausse du budget du ministère de l’intérieur à hauteur de 15 milliards d’euros sur cinq ans. Cela permettra de doter nos forces de sécurité de moyens modernes grâce au développement des outils numériques et de renforcer les services en leur donnant également la possibilité de déléguer certaines tâches chronophages qui les empêchent d’être encore plus présents là où nos concitoyens attendent plus de sécurité, plus de proximité.
Après des années de détricotage, le précédent quinquennat a été marqué par un effort sans précédent, notamment avec le renouvellement d’une partie très importante du parc automobile et la rénovation de casernes. Les brigades en avaient grand besoin, mais il reste beaucoup à faire.
Avec ce texte, nous veillons à ce que les équilibres qui fondent l’indépendance de la police judiciaire soient maintenus dans le cadre de la réforme annoncée, grâce à l’adoption de plusieurs amendements identiques dont un du groupe Démocrate (MODEM et indépendants) qui précise les critères de sa mise en œuvre.
Nous portons aussi une attention toute particulière aux cyberattaques et à leurs conséquences pour les entreprises. La réécriture – en commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République – de l’article 4 sur les auteurs de rançongiciels est une avancée que nous saluons. Cependant, notre groupe a déposé un amendement, défendu par Philippe Latombe, afin de clarifier le périmètre de cet article et de renforcer la sécurité juridique du dispositif.
En commission, le groupe Démocrate a pris toute sa part au débat et contribué à l’amélioration des différentes mesures en gardant à l’esprit l’équilibre indispensable à l’efficacité du texte et le maintien d’une cohérence d’ensemble, dans le souci de tous les acteurs concernés par le projet de loi. Nous avons déposé un certain nombre d’amendements qui, pour une grande majorité, ont été adoptés en commission. C’est le cas de deux amendements de notre collègue Jean-Pierre Cubertafon qui élargissent le champ des réponses pénales et de la circonstance aggravante de bande organisée en cas d’accès ou d’atteinte à un système de traitement automatisé de données.
À l’article 7, plusieurs amendements de notre collègue Erwan Balanant ont également été adoptés, dont un qui introduit une nouvelle circonstance aggravante visant les outrages sexistes dans les transports publics particuliers, comme les taxis ou les véhicules de tourisme avec chauffeur (VTC). Avec mon groupe, j’ai souhaité par ailleurs supprimer deux articles – le 7 


En séance, nous poursuivrons notre travail de coconstruction. Notre groupe a déposé plusieurs amendements qui, sans déséquilibrer ce qui a été fait, tendent à préciser, ajuster, compléter ou invitent à avancer dans une logique d’anticipation.
Pour terminer, je voudrais dire que nous serons attentifs à ce que les différentes mesures contenues dans le texte soient traduites dans les lois budgétaires des prochaines années, car un cap qui n’est pas tenu mène à la dérive. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR.)
 La parole est à M. Roger Vicot.
Mme la présidente.
 Force est de constater que la loi d’orientation dont nous sommes saisis met sur la table, si vous me permettez l’expression, un budget comme on en a rarement vu : 15 milliards d’euros. Cela a été assez peu souligné durant nos débats en commission, mais il faut tout de même garder à l’esprit ce qu’a indiqué le Conseil d’État : la trajectoire budgétaire proposée est relativement fragile et, en quelque sorte, non sécurisée. C’est la raison pour laquelle nous serons très vigilants, dans les années à venir, quant aux déclinaisons budgétaires annuelles de cette projection budgétaire importante.
M. Roger Vicot.
Sur les 15 milliards, il est incontestable que les 8 milliards correspondant à la modernisation de la police, à la numérisation et à la digitalisation, à la fourniture de véhicules et à la remise en état de commissariats ou de casernes étaient absolument indispensables. Ces crédits étaient attendus et ils seront les bienvenus pour les policiers et les gendarmes qui les attendent depuis longtemps.
Mais j’aurais tendance à dire que l’argent ne suffit pas et qu’il ne fait pas l’entier bonheur.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur et des outre-mer
 Les 8 milliards vont bien entendu y contribuer, mais il n’y a pas que cela dans le projet de loi.
M. Roger Vicot.
M. Florent Boudié,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La sécurité et la prévention de la délinquance – j’emploie cette expression à dessein – relèvent de questions d’organisation mais aussi d’une vision, comme l’a indiqué tout à l’heure ma collègue Cécile Untermaier dans les explications de vote sur la motion de rejet.
M. Roger Vicot.
Ce texte se caractérise par ce qu’il contient, mais aussi par ce qu’il ne contient pas et par ce qu’il aurait pu contenir. Comme le disait Mme Brocard à l’instant, nous allons bien entendu continuer le travail toute cette semaine.
Nous avons déposé un certain nombre d’amendements et plusieurs choses nous tiennent à cœur. Je pense aux juridictions spécialisées pour les violences sexuelles et sexistes intrafamiliales mais aussi à l’accueil des victimes : la solution de la plainte en ligne n’est pas toujours la plus adaptée ; il faut pouvoir écouter et accompagner les victimes différemment.
Nous reviendrons également sur la formation des policiers, mais aussi sur celle des formateurs ; 8 500 embauches de policiers et de gendarmes, cela suppose en effet de s’intéresser à la formation des formateurs, quantitativement mais aussi qualitativement – quel type de formation pour accompagner et former les policiers qui seront demain sur le terrain ?
Il nous semble également que la question des récépissés de contrôle d’identité reste d’actualité pour que la police ne prête pas le flanc à la critique. Puisque nous allons digitaliser davantage la police nationale, les récépissés de contrôle d’identité pourraient être parfaitement intégrés aux nouvelles technologies numériques dont sera dotée la police.
Cet après-midi, M. le président de la commission des lois a commis un lapsus terrible dont il n’a pas dû se rendre compte. Il a dit que le projet de loi marquait le retour de la police de proximité. Je croyais naïvement que la police de sécurité du quotidien (PSQ) avait déjà permis le retour de la police de proximité depuis 2017.
 Ah oui, c’est vrai ça ! Mais elle en est où, la PSQ ?
M. Ugo Bernalicis.
 Je note que ce retour ne commence qu’aujourd’hui ; passons donc sur les cinq ans qui viennent de s’écouler.
M. Roger Vicot.
Plusieurs sujets auraient pu être davantage travaillés : le texte ne contient rien sur les relations police-population, rien sur les relations entre la police nationale, les collectivités locales et les polices municipales qui sont fortement mises à contribution dans un partenariat de plus en plus actif avec la police nationale, et qui pourrait être mieux défini ; il ne contient rien non plus sur les partenariats locaux de sécurité.
M. le rapporteur me dira que cela fait partie du rapport annexé lequel n’a pas de valeur normative, mais il faut tout de même souligner que l’article 1

En somme, le projet de loi contient beaucoup de choses intéressantes, notamment dans la première partie de nature financière, mais il y a aussi beaucoup de sujets que nous souhaitons approfondir durant cette semaine de débat. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES. – M. Ugo Bernalicis applaudit également.)
 La parole est à M. Philippe Pradal.
Mme la présidente.
 Quinze milliards d’euros sur cinq ans, c’est ambitieux, c’est inédit. C’est surtout nécessaire pour assurer au quotidien la sécurité de nos concitoyens, mais aussi pour améliorer et faciliter le quotidien des agents du ministère de l’intérieur et rendre leur travail plus efficace, au service de nos concitoyens.
M. Philippe Pradal.
La sécurité sur notre territoire, ce sont avant tout des femmes et des hommes qui ont fait le choix de consacrer leur vie professionnelle, voire souvent personnelle, à la protection de leurs concitoyens. Ils méritent que l’État soit à leurs côtés, qu’il leur donne les moyens d’exercer ce métier dont ils ont raison d’être fiers, grâce à des outils efficaces et dans un environnement de travail équilibré, au service des Françaises et des Français.
Certes, il y a beaucoup à faire, mais cette loi ambitieuse est une première réponse à la hauteur des enjeux. Tout d’abord, elle renforce considérablement les moyens humains en créant 8 500 postes et 200 nouvelles brigades de gendarmerie.
Conformément aux annonces de M. le ministre de l’intérieur, cela permettra de doubler la présence policière sur le terrain, notamment dans les zones rurales et périurbaines qui, lors des quinquennats précédents, ont pu avoir le sentiment de souffrir d’un recul de la présence de l’État. L’enjeu du lieu d’implantation de ces nouvelles brigades est déterminant. Je tiens à saluer le travail réalisé en commission avec le rapporteur qui a permis de s’assurer que le choix de ces implantations s’effectuera en concertation avec les élus locaux ; ces derniers pourront faire part de leurs observations et de leurs propositions.
Pendant tout l’examen du texte, le groupe Horizons et apparentés sera très vigilant à ce que l’action du ministère de l’intérieur associe autant que possible, et lorsque c’est nécessaire, les collectivités territoriales, notamment les communes et les maires. Rappelons que la police municipale, dont les communes sont les employeurs, fait partie intégrante du continuum de sécurité et se trouve souvent primo-arrivante voire primo-intervenante auprès de la population.
Plus de bleu dans la rue permettra sans nul doute de renforcer la proximité de nos forces de l’ordre avec le terrain, mais cette proximité ne pourra véritablement s’opérer que si elle s’accompagne d’un renforcement des moyens matériels, notamment numériques. La modernisation des outils à disposition des agents, au profit d’une efficacité accrue dans le rapport aux usagers, est un angle fort du projet exposé dans le rapport annexé et traduit dans la loi. Le déploiement massif de tablettes permettra par exemple aux policiers et aux gendarmes d’être plus mobiles et plus proches de nos concitoyens.
Nous nous réjouissons que ce renforcement des moyens de nos forces de l’ordre s’accompagne d’une amélioration de la réponse pénale. Trop souvent, nos concitoyens et les forces de l’ordre elles-mêmes ont un sentiment d’inachevé, le sentiment que la réponse judiciaire, qui arrive souvent trop tard, ne permet pas d’agir sur la délinquance du quotidien, laquelle est protéiforme – violences, trafics, rodéos urbains. La réponse pénale se doit d’être ferme et efficace ; les sanctions des auteurs de rodéos urbains – délits nuisibles et dangereux – doivent être durcies.
En outre, l’élargissement du champ de l’amende forfaitaire délictuelle (AFD) est conceptuellement une très bonne chose, notamment pour désengorger nos tribunaux des affaires les moins graves, dans lesquelles les auteurs reconnaissent les faits. Sur ce sujet, les travaux parlementaires ont permis d’atteindre un point d’équilibre qu’il faut souligner. Une évaluation de ce dispositif nous paraît néanmoins nécessaire ; c’est le sens de l’amendement du rapporteur adopté en commission et que nous avons soutenu.
Moderniser, c’est enfin mieux armer la France et la police face aux nouvelles menaces. Les cyberattaques mettent de nombreux établissements publics et privés dans des situations de vulnérabilité extrême. Je pense notamment aux hôpitaux qui sont trop régulièrement touchés par ces attaques. Outre les nouveaux moyens à disposition des enquêteurs, le groupe Horizons et apparentés souhaite que la réponse de la justice soit très ferme : il est intolérable que la vie des patients puisse être mise en danger. La loi doit être particulièrement dissuasive à l’égard des criminels qui alimentent cette menace. C’est le sens de l’amendement que nous avons déposé.
Vous l’aurez compris, nous sommes convaincus que cette loi permettra à la France d’être à la hauteur des enjeux de la sécurité d’aujourd’hui et de demain. Le groupe Horizons et apparentés la votera donc avec détermination. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme la présidente.
 Quelle politique voulons-nous pour le ministère de l’intérieur ? C’est en somme la question qui sous-tend ce projet de loi, une question à laquelle nous apportons évidemment une réponse différente du Gouvernement, mais dans le même esprit républicain.
Mme Sandra Regol.
Si nous partageons l’objectif d’améliorer le lien entre la police et la population, ainsi que les conditions de travail des forces de l’ordre – agents de la police, de la gendarmerie et de la sécurité civile –, nous divergeons sur la méthode qu’il faut utiliser pour l’atteindre. Vous proposez la quantité, mesurée par le nombre de policiers, d’amendes forfaitaires et de caméras, quand nous proposons la qualité, mesurée tant par la satisfaction des citoyennes et des citoyens quant aux services rendus par les forces de sécurité intérieure que par le bien-être au travail des agents. Ce texte illustre parfaitement cette divergence.
 Tout à fait !
M. Benjamin Lucas.
 Quelle politique voulons-nous pour le ministère de l’intérieur ? L’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen indique que chaque être humain dispose de droits naturels et imprescriptibles, parmi lesquels la sûreté, au même titre que la liberté. Pour le groupe Écologiste, les institutions doivent être au service de la liberté et la faire respecter et prospérer afin que l’ordre général qui en découle soit celui de la paix, non celui de la force, et que l’expression « gardien de la paix » reprenne enfin tout son sens.
Mme Sandra Regol.
Quelle politique voulons-nous pour le ministère de l’intérieur ? Pour répondre à cette question, il faut avoir le courage de regarder ce qui ne fonctionne pas.
 Exactement !
M. Benjamin Lucas.
 Ce qui ne fonctionne pas, c’est non le travail des agents, mais la doctrine qu’ils ont ordre de déployer et qui suscite les critiques des institutions internationales et de nos voisins européens. Cette doctrine encourage les forces de l’ordre à utiliser des lanceurs de balle de défense (LBD) et des grenades de désencerclement, armes pourtant dénoncées par l’ONU en 2019, qui causent des mutilations – on l’a vu lors du mouvement des gilets jaunes – et même des morts – je pense à celle de Rémi Fraisse, à Sivens, mais vous l’auriez probablement qualifié « d’écoterroriste », monsieur le ministre de l’intérieur et des outre-mer ! 
Mme Sandra Regol.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)
Ce qui ne fonctionne pas, c’est la considération que l’on porte aux agents, qui sont aussi des personnes. Les situations parfois violentes auxquelles ils sont confrontés ne donnent pas lieu à un accompagnement psychologique adapté. La politique du chiffre les soumet à une pression considérable et vide de sens leurs missions. Les heures supplémentaires s’accumulent sans donner lieu ni à une rémunération ni à une récupération. Trente-quatre policiers se sont donné la mort entre janvier et juin, dont un tiers seulement au mois de janvier. Ce chiffre devrait nous faire réfléchir. Les mouvements de contestation et de colère des agents tels que la fronde actuelle contre la réforme de la police judiciaire sont la conséquence de dix années de réformes dictées par le temps court de la vie politique et médiatique. Or ce temps court s’oppose au temps long des enquêtes et de la construction patiente d’une relation de confiance entre les policiers et la population dans toute sa diversité.
Face à ces constats alarmants pour les forces de l’ordre et nos concitoyens, le groupe Écologiste propose différentes solutions, dont nous débattrons cette semaine. Celles-ci visent à améliorer le maintien de l’ordre en France en nous inspirant des bonnes pratiques des pays européens, pour que le scandale du Stade de France, qui a entaché l’image de notre pays au niveau international, ne se reproduise jamais.
Les solutions que nous proposons ont également pour objectif de redonner du sens au métier et d’améliorer les conditions de travail en consolidant la formation des agents, en renforçant leur accompagnement psychologique et en supprimant l’opaque prime de résultats exceptionnels (PRE).
Ces solutions ont pour but de renforcer la confiance en améliorant l’accueil des mineurs et des victimes de violences sexistes et sexuelles, de violences intrafamiliales, de discriminations liées à l’orientation sexuelle ou à l’identité de genre, mais aussi en instaurant un récépissé lors des contrôles d’identité et en réformant l’Inspection générale de la police nationale (IGPN) pour la rendre indépendante.
Enfin, les propositions que nous formulons tendent à protéger les Françaises et les Français des causes et des conséquences déjà tangibles du réchauffement climatique en renforçant les moyens de la très oubliée sécurité civile et en instaurant un véritable crime d’écocide.
Les députés du groupe Écologiste ont un projet et vont le défendre tout au long de l’examen du projet de loi. Monsieur le ministre, je vous assure : « Ça va bien se passer » ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Bien envoyé !
M. Antoine Léaument.
 Excellent !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 Le projet de loi que nous examinons ce soir est un texte de programmation, mais aussi un texte d’orientation. Or nous le disons sans détour : selon nous, ces orientations ne permettront d’améliorer ni la sûreté de nos concitoyens ni le lien de confiance entre les forces de l’ordre et la population.
Mme Elsa Faucillon.
Au fond, ce projet de loi est à l’image des lois sécuritaires qui se sont accumulées depuis vingt ans, à raison d’une tous les deux ans, sans véritable évaluation. Il s’inscrit dans la continuité de la loi pour une sécurité globale préservant les libertés, que le groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES n’est pas le seul à avoir contestée. Le présent projet de loi entérine la politique du chiffre et la mise en danger de nos libertés fondamentales ; il réaffirme des consignes politiques qui visent à se protéger du peuple, surtout quand certains contestent ou qu’ils ne semblent pas nés sous une bonne étoile.
Monsieur le ministre, vous avez obtenu un arbitrage très favorable de Bercy. Plus de la moitié des crédits du ministère seront consacrés à sa révolution numérique avec le déploiement de la vidéosurveillance, des caméras-piétons et des frontières connectées. Notons que cet équipement dit de pointe ne remplacera jamais une présence humaine de proximité. Nous manquons pourtant d’agents de proximité.
Le rapprochement entre le ministère de l’intérieur et les citoyens devait faire partie des objectifs principaux du texte. Rappelons que le Beauvau de la sécurité a eu lieu après l’arrestation et le tabassage de Michel Zecler, dont nous gardons tous en mémoire les images terrifiantes, et après qu’Emmanuel Macron a reconnu les problèmes liés au contrôle au faciès et les violences policières. Malheureusement, le projet de loi ne tire nullement les conséquences des déclarations du Président de la République et ne prend pas les mesures qui pourraient permettre de rétablir le lien de confiance entre la police et la population. Le texte amplifie la dématérialisation du ministère au moment même où son évaluation dans les services publics a démontré qu’elle engendre l’exclusion d’un grand nombre de nos concitoyens.
S’agissant du rapprochement entre le ministère de l’intérieur et les citoyens, le point 2.6 du rapport annexé – « S’assurer que le ministère de l’intérieur ressemble davantage aux Français » – est non seulement imprécis, mais stigmatisant. Rien n’est fait concrètement pour améliorer les rapports entre la police et la population à l’exception de l’organisation de stages pour les enfants de 11 ans au sein de la gendarmerie nationale. Pour les députés du groupe Gauche démocrate et républicaine, la confiance ne se décrète pas, elle se gagne. Le moteur de la confiance, c’est l’égalité. Les habitantes et les habitants des quartiers populaires demandent la sûreté et le respect de leur droit à la dignité
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES, SOC et Écolo-NUPES),
En décembre 2020, je l’ai dit, le Président de la République a reconnu l’existence des contrôles au faciès et de violences de la part de certains policiers. Le projet de loi ne donne aucune suite à ses propos. Pis, il semble adopter ce dangereux slogan scandé devant nos portes : « Le problème de la police, c’est la justice. » Nous condamnons fermement cette logique qui imprègne le projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi). 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Les amendements déposés par le groupe GDR et par les députés de la NUPES tentent, en dépit des contraintes imposées par l’article 40 de la Constitution, de dessiner les contours d’une police qui protège mieux, faite de gardiens de la paix plutôt que de forces de l’ordre. Vous ne serez pas surpris que nous défendions le déploiement d’une véritable police de proximité, dotée d’agents de police au plus près du terrain, et, parallèlement, l’élaboration d’une nouvelle doctrine d’emploi permettant d’établir un lien étroit et constant entre la police et la population pour répondre au mieux à ses besoins.
Les conditions de travail des policiers et des gendarmes, comme celles de tous les fonctionnaires, se dégradent année après année. L’explosion des dépressions et des suicides au sein de la police et de la gendarmerie nationales en est la preuve. Trop peu de psychologues accompagnent les gardiens de la paix après des traumatismes. Les policiers sont également nombreux à témoigner de la perte de sens de leur métier, d’autant que les ordres qu’ils reçoivent accentuent les conflits avec la population. À cet égard, nous soutenons la mobilisation des agents de la police judiciaire inquiets de la liquidation de leurs missions et de leurs compétences. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Nous défendrons plusieurs amendements au cours du débat, mais le temps me manque et je me bornerai à citer un point qui nous tient à cœur : le maintien de l’ordre en France doit entamer sa désescalade, dans un processus exactement inverse à celui proposé par le projet de loi.
 Merci de conclure, madame Faucillon.
Mme la présidente.
 Voilà quelques-unes des raisons pour lesquelles le groupe Gauche démocrate et républicaine votera contre le texte. 
Mme Elsa Faucillon.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 Très bien !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 Le mouvement des gilets jaunes, la menace terroriste, les dangers d’un type nouveau tels que les cyberattaques et les menaces liées aux cryptomonnaies : depuis plusieurs années, nos forces de sécurité intérieure subissent une pression opérationnelle ininterrompue. Le projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur leur donne les moyens de faire face à ces nouvelles problématiques, de se préparer à l’organisation de la Coupe du monde de rugby de 2023 et des Jeux olympiques de 2024, et d’assurer la sécurité du public qui assistera à ces événements.
M. Christophe Naegelen.
Comme tout texte de loi, celui-ci est perfectible, mais je commencerai par citer ses points positifs. Conformément à la recommandation du rapport de la commission d’enquête sur les moyens des forces de sécurité, présidée par Jean-Michel Fauvergue et dont j’étais rapporteur, un projet de loi de programmation nous est aujourd’hui soumis. Le budget du ministère de l’intérieur bénéficie d’une augmentation de 15 milliards d’euros sur la période 2023-2027, ce qui permettra à nos policiers et à nos gendarmes d’avoir une vision claire des investissements de l’État en leur faveur au cours des prochaines années.
La revalorisation de la rémunération des agents du ministère de l’intérieur, soit un investissement d’un demi-milliard d’euros, est également un motif de satisfaction. Les fonctionnaires concernés seront notamment les fonctionnaires travaillant de nuit, les « nuiteux », dont la prime, qui s’élève actuellement à 98 centimes brut de l’heure, pourrait représenter demain jusqu’à 300 euros par mois, soit une hausse non négligeable. Les officiers de police judiciaire (OPJ), en nombre insuffisant dans les commissariats, seront également concernés par cette revalorisation puisque leur prime va passer de 80 à 130 euros, ce qui permettra d’améliorer l’attractivité du métier. Les OPJ, soumis à une charge de travail importante, sont satisfaits de cette mesure qui témoigne d’une reconnaissance de leur mission et de leur investissement.
Soulignons également que plus de 200 brigades de gendarmerie vont être créées dans les zones rurales de notre territoire. À ce sujet, monsieur le ministre, permettez-moi de vous rappeler que la troisième circonscription du département des Vosges a formulé une demande officielle en ce sens.
M. Gérald Darmanin,

 La sécurité civile va être dotée de trente-six nouveaux hélicoptères. J’ai été aux côtés des sapeurs-pompiers pendant vingt-quatre heures quand des feux ont touché mon territoire et je suis convaincu que de nouveaux hélicoptères permettront de mieux protéger la forêt des incendies et de sauver la biodiversité. Les investissements prévus par ce projet de loi contribueront donc aussi à protéger notre environnement.
M. Christophe Naegelen.
In cauda venenum
En ce qui concerne les amendes forfaitaires délictuelles, j’étais favorable, à titre personnel, à leur généralisation, prévue dans la première version du texte. À titre d’exemple, un tapage nocturne représente plus de quatre heures de procédure pour nos policiers et nos gendarmes. C’est la raison pour laquelle le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires a déposé des amendements visant à développer les amendes forfaitaires délictuelles. Sous réserve des débats à venir et du sort qui sera réservé à nos amendements, nous voterons en faveur du projet de loi.
 La parole est à Mme Marie Lebec.
Mme la présidente.
 Nous entamons l’examen attendu de longue date du projet de Lopmi, qui vise à traduire concrètement les engagements pris lors du Beauvau de la sécurité. Au diapason des grandes lois d’orientation adoptées durant le précédent quinquennat en faveur de la défense et des forces armées, de l’enseignement supérieur et de la recherche, ce texte consacrera un engagement pris par le Président de la République devant les Français et par la Première ministre, lors de son discours de politique générale, devant la représentation nationale.
Mme Marie Lebec.
Par ce projet de loi, chers collègues, nous entendons faire face aux profondes mutations auxquelles nos forces de l’ordre sont confrontées dans le domaine du maintien de l’ordre, mais aussi dans celui de la lutte contre la criminalité, qui se développe sur de nouveaux terrains. Figurant parmi les premiers projets de loi d’orientation relatifs au ministère de l’intérieur, il est très attendu par les agents qui en dépendent, exposés de manière croissante, exerçant des tâches toujours plus complexes, exposées et périlleuses. En tant qu’élus, notre responsabilité consiste à réunir les conditions nécessaires au bon accomplissement de leur mission.
Très concrètement, le texte détermine nos grandes orientations stratégiques en matière de sécurité publique, ainsi que les moyens budgétaires qui seront mobilisés et sanctuarisés durant la période comprise entre 2023 et 2027. L’objectif est clair, sa philosophie fait consensus : il s’agit de moderniser et renforcer notre politique de sécurité afin qu’elle soit plus efficace, forte et juste face à toutes les formes de violence qui ne cessent d’évoluer, depuis les incivilités du quotidien jusqu’au terrorisme en passant par la petite délinquance et la criminalité organisée. Pour relever ce défi, les moyens humains et techniques seront au rendez-vous grâce à un effort financier inédit de 15 milliards d’euros, permettant notamment le recrutement de 8 500 agents supplémentaires, le déploiement de 200 nouvelles brigades de gendarmerie dans l’ensemble du territoire et une transformation numérique profonde.
Nous avons ainsi élaboré un projet de loi répondant à trois grands enjeux qui sont autant d’aspects du défi à relever. Tout d’abord, la révolution numérique simplifiera le travail des agents du ministère, mais également la vie de nos concitoyens. Plus de la moitié des crédits prévus seront investis dans des outils numériques et juridiques afin de fluidifier, sécuriser et améliorer les tâches des forces de l’ordre en lien avec la justice pénale. La nécessité de ces mesures se révèle d’autant plus impérieuse que la cyberdélinquance connaît une constante et inquiétante progression : désormais, selon le rapport annexé au projet de loi, plus des deux tiers des escroqueries trouvent leur origine sur internet ou sont facilitées par son usage. L’action du ministère reposera sur sa capacité d’anticipation et de prévention : c’est pourquoi une école de formation cyber sera créée, et 1 500 nouveaux cyberpatrouilleurs formés et déployés en vue de faciliter la répression des plateformes du 

Ensuite, nous ferons reculer l’insécurité en renforçant la présence des policiers et des gendarmes sur le terrain, où il le faut, quand il le faut, afin de réprimer les délits qui pourrissent la vie de nos concitoyens – je pense en particulier au harcèlement de rue ou encore aux rodéos urbains. La proximité est au cœur de ce projet de loi : il convient de recentrer l’attention sur la victime et de renforcer le maillage des forces de l’ordre, des maisons France Services, le redéploiement des administrations centrales dans les territoires ruraux, stratégie qui a fait ses preuves au cours du précédent quinquennat.
Enfin, nous modernisons notre modèle de gestion de crise, avec davantage de moyens humains pour soutenir les forces de l’ordre dans l’accomplissement de leur tâche quotidienne – nous créons par exemple des assistants d’enquête –, mais aussi avec de nouveaux moyens technologiques, comme le Réseau radio du futur (RRF) qui unifiera les communications de l’ensemble des services d’ordre et de sécurité civile.
L’examen du texte en commission a été l’occasion de préciser collectivement certains articles du texte et alinéas du rapport annexé : l’article 4, afin de mieux protéger les entreprises contre le risque que représentent les rançongiciels ; l’article 6, afin de mieux garantir les droits des victimes qui auront recours à la télécommunication audiovisuelle dans le cadre d’un dépôt de plainte ; l’article 7 

Ce texte propose des avancées qui permettront de répondre aux attentes des forces de l’ordre et des acteurs de la chaîne pénale, mais aussi aux légitimes exigences de nos concitoyens qui aspirent à une plus grande sécurité dans le strict respect de nos valeurs et des principes de la République. Je ne doute pas que nos débats seront marqués du sceau de cette double ambition et que le sens des responsabilités l’emportera sur toute autre considération. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE. – Mme Anne Le Hénanff applaudit également.)
 La parole est à M. Jordan Guitton.
Mme la présidente.
 À l’heure où la délinquance explose et s’étend partout sur le sol français, où la criminalité s’accroît, toujours plus brutale, toujours plus mortifère, où le nombre d’agressions a été multiplié par sept depuis 1988 ; à l’heure où l’indice de criminalité de la France est le deuxième d’Europe, juste derrière la Biélorussie ; à l’heure où l’ouvrage 
M. Jordan Guitton.
La France Orange mécanique
 Très bien !
M. Laurent Jacobelli.
 Depuis longtemps, les élus du Rassemblement national ont alerté les gouvernements successifs sur l’état de la sécurité. Vous nous proposez aujourd’hui – enfin ! – un projet de loi de programmation, monsieur le ministre. Reste que dans les faits, vous ne programmez que le rattrapage du retard accumulé en matière de renforcement des forces de l’ordre, voire le rattrapage de la suppression, durant la présidence de Nicolas Sarkozy, de milliers de postes de fonctionnaires de police et de gendarmerie ; autrement dit, vous faites en 2022 ce qui aurait dû être accompli en 2012. Même votre prédécesseur Gérard Collomb déclarait hier : « Si je m’étais exprimé avant la présidentielle, mon intervention aurait pu inverser le résultat de cette élection, et Marine Le Pen être élue. C’est pourquoi je me suis tu. » Quel dommage ! 
M. Jordan Guitton.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Par pur électoralisme, vous bradez la sécurité des Français. Votre conception de la démocratie se révèle une façade ; vous êtes les Mozart de la communication ! Cette hausse de la délinquance est directement liée aux politiques laxistes appliquées depuis des décennies : Gérard Collomb reconnaît également qu’en matière de sécurité et de lutte contre l’immigration, « nous avons perdu cinq ans ». 
(Protestations sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Dommage qu’il n’ait rien fait !
M. Ian Boucard.
 On perçoit clairement dans ce texte un défaut de volonté politique. Où est-elle, lorsqu’en dépit des 15 milliards annoncés, le budget de votre ministère n’augmentera que de 1,3 milliard en 2023, puis de 880 millions en 2024 ? La situation nécessitait pourtant des investissements massifs dès les premières années. Où est votre volonté politique de protéger efficacement les forces de l’ordre dans le cadre de leurs missions ? Où est la notion de légitime défense dont elles demandent avec tant d’insistance à bénéficier ? Celle-ci assurerait le réarmement moral de ceux qui nous protègent. Où est votre volonté politique de faire régner l’ordre partout, de nos campagnes à nos quartiers, pour nos compatriotes qui paient de plus en plus d’impôts ? 
M. Jordan Guitton.
(Murmures et soupirs sur divers bancs.)
(Mme Marie Pochon s’exclame.)

M. Laurent Jacobelli.
M. Gérald Darmanin,

 Où est votre volonté politique de rendre aux Français un travail, lorsque vous voulez régulariser des travailleurs étrangers, alors que la France compte 6 millions de chômeurs ? Par ailleurs, il faut espérer que notre pays sera en mesure d’accueillir des événements sportifs internationaux sans donner une image d’ensauvagement et de désordre. L’affaire du Stade de France, monsieur le ministre, est l’exemple même de votre incompétence et de votre malhonnêteté, puisque vous aviez désigné les supporters anglais comme responsables ! En réalité, cette future loi n’aura d’incidence que si la réponse pénale devient réellement ferme envers ceux qui saccagent notre pays…
M. Jordan Guitton.
 C’est vous qui le saccagez !
M. Erwan Balanant.
 Quel rapport tout cela a-t-il avec le texte ?
Mme Christine Arrighi.
 …et s’en prennent à nos modes de vie. Nous sommes dans le « en même temps » macroniste : tandis que vous évoquez, monsieur le ministre, « l’ensauvagement d’une partie de la société », Éric Dupond-Moretti décrète que le sentiment d’insécurité est « de l’ordre du fantasme », si bien qu’il y a fort à parier que vos illusions sécuritaires seront balayées par le laxisme du garde des sceaux. À force de s’appuyer tantôt sur son aile droite, tantôt sur son aile gauche, le Gouvernement finira tout simplement par se brûler les ailes.
M. Jordan Guitton.
Reste que ce texte aboutira tout de même, pour les forces de l’ordre, à des avancées bonnes à prendre : quelques améliorations de procédure pénale qui faciliteront leur travail, des moyens légèrement améliorés, modernisés et renforcés. Nous soutiendrons tout ce qui va dans ce sens, car nous souhaitons comme toujours, comme partout, défendre les Français et ceux qui les protègent. Nous serons donc fermes s’agissant du devenir de la future loi, des promesses du rapport annexé, du déploiement des moyens figurant dans le texte. Il ne pourra y avoir d’erreur car, parlementaires que nous sommes, la situation du pays nous oblige ! Nous voterons, je le répète, en faveur de tout ce qui est octroyé aux forces de l’ordre afin d’améliorer la sécurité de nos compatriotes. Pour autant, je vous le dis : seul un gouvernement patriote, ayant la volonté politique de s’attaquer aux causes et aux conséquences de l’insécurité, sera capable de ramener de l’ordre dans notre beau pays. Ce gouvernement, ce ne sera jamais le vôtre ; ce sera le nôtre, car l’avenir nous appartient ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 La sûreté est un droit premier des citoyens : protection des biens et des personnes, certes, mais aussi protection à l’égard des institutions, ce qui constitue le cœur de notre propos alors que nous examinons le projet de Lopmi. Au vu de ce sujet majeur et de l’intitulé de la loi, on s’attend à trouver dans le rapport annexé une analyse des délinquances au-delà du stup’ et du maintien de l’ordre, ainsi qu’un bilan de l’efficacité – car c’est bien elle qui nous occupe, voire nous préoccupe – des mesures contenues dans les neuf lois sécuritaires adoptées en cinq ans. Rien de tout cela, mais d’autres lacunes que j’oserai qualifier de coupables. Rien, ou si peu, sur les moyens de l’État dans les territoires, particulièrement dans les préfectures et sous-préfectures ; trop peu au sujet de la sécurité civile, rien sur le trafic d’armes, rien – absence remarquable – sur la délinquance financière et économique, l’évasion fiscale, la corruption, dont l’existence ne saurait pourtant être contestée ! 
Mme Élisa Martin.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 …et qui coûte un pognon de dingue !
M. Antoine Léaument.
 Quel laxisme !
M. Benjamin Lucas.
 Je me permets de parler de défaut de transparence, d’une transmission tardive de la programmation budgétaire, elle-même insuffisamment précise. Ce ne sont pas les ressources ni le cœur, mais bien le temps qui nous a manqué pour concevoir des solutions alternatives à votre proposition.
Mme Élisa Martin.
 Vous êtes dans l’opposition depuis cinq ans : ça laisse le temps de travailler !
M. Erwan Balanant.
 Pourtant, 15 milliards d’euros constituent, ma foi, une somme suffisamment importante. Nous allons donc mobiliser des moyens colossaux, mais pour quelle police ? Cela ne devrait-il pas être le point de départ de notre réflexion ? Nous voulons une police de proximité, au milieu des habitants, apaisante, disposant d’effectifs fidélisés, enracinés dans leur secteur, voire logés sur place, comme cela pouvait être le cas il n’y a pas si longtemps. Nous voulons l’antithèse des brigades anticriminalité (BAC), l’exact contraire de cette police de saute-dessus, de flagrants délits, qui se borne à suivre les consignes. 
Mme Élisa Martin.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Contrôler toujours les mêmes, vider la mer avec les mains : le métier de nos policiers perd son sens et eux-mêmes en souffrent. Cela ne fait qu’accentuer le malaise ; depuis le début de l’année, on a recensé parmi eux trente-neuf suicides. De ce mal-être, il n’est pas question au sein du rapport annexé. Bon courage pour recruter ! Permettons donc aux policiers, au contraire, d’apaiser leurs relations avec la population, d’en accroître la transparence, par exemple par un numéro d’immatriculation porté de manière systématique et visible, par un récépissé de contrôle d’identité 
(M. Benjamin Lucas applaudit)
M. Gérald Darmanin,

 À trop regarder, on ne voit plus rien ! Aucune caméra thermique installée aux frontières ne remédiera aux causes des migrations – misère et bouleversements climatiques. Nous n’avons pas besoin d’exosquelettes, ni de dépôts de plainte par visioconférence, pas même pour les atteintes aux personnes. 
Mme Élisa Martin.
(M. Benjamin Lucas applaudit.)
(M. le ministre proteste.)
Vous le contestez, monsieur le ministre ? Alors vous nous fournirez des statistiques à ce sujet.
M. Gérald Darmanin,

 Le policier à la fois policier, enquêteur et juge, cela n’est pas conforme à l’État de droit, tout simplement. Il est illusoire d’imaginer, comme le Sénat l’a fait en apportant ses modifications au texte, qu’il y a un lien entre la sévérité des peines et les délits commis ; c’est plutôt l’inverse qui est prouvé.
Mme Élisa Martin.
Bref, vous prônez une police uniquement répressive, de voie publique, concentrant son action sur les mêmes populations : les habitants des quartiers populaires, en particulier les jeunes hommes et les militants. Nous voulons aussi, aux côtés de cette politique de proximité, une police judiciaire, elle aussi de haut niveau, formée, expérimentée et indépendante. Voilà tout ce que nous défendrons au travers de nos amendements. En un mot, nous voulons des gardiens de la paix et non des forces de l’ordre. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Ian Boucard.
Mme la présidente.
 Nous entamons l’examen d’un projet de loi essentiel : le projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur. Il est essentiel, car il déterminera les moyens que nous allouons aux femmes et aux hommes qui risquent chaque jour leur vie pour assurer la sécurité des Français. Il est essentiel également car il déterminera la place que nous accordons à celles et ceux qui font respecter les lois de la République, à celles et ceux qui maintiennent l’ordre républicain.
M. Ian Boucard.
À nos policiers et à nos gendarmes, je veux dire en introduction, au nom des députés du groupe Les Républicains, qu’ils sont le plus beau visage de la République et qu’ils pourront toujours compter sur notre soutien plein et entier.
Je sais qu’il est de bon ton de remettre en cause la légitimité de nos forces de l’ordre, de crier à la bavure à la moindre occasion ; je sais que certains, à l’extrême gauche de cet hémicycle, aiment prétendre que les forces de l’ordre seraient une menace pour les plus précaires dans notre pays. Je veux au contraire rappeler ma conviction que les habitants de nos quartiers populaires, que les citoyens les plus défavorisés sont ceux qui ont le plus besoin de la protection de nos policiers et de nos gendarmes.
 Il a raison.
M. Fabrice Brun.
 À ceux qui mettent sur le même plan la parole d’un délinquant multirécidiviste et celle d’une policière ou d’un gendarme qui revêt chaque jour l’uniforme au péril de sa vie pour défendre la République, je veux dire qu’ils sont irresponsables et qu’ils nous trouveront toujours sur leur chemin.
M. Ian Boucard.
J’en reviens au contenu de cette Lopmi : nous aurions évidemment souhaité qu’elle aille plus loin sur la question des moyens humains et financiers pour lutter contre la délinquance. Notre pays connaît depuis quelques années une augmentation des violences et des atteintes aux biens et aux personnes. Le Gouvernement et la majorité présidentielle ont fait preuve d’angélisme et d’un certain déni de réalité depuis 2017. Si vous avez reconnu, monsieur le ministre, l’accélération de la délinquance et l’ensauvagement d’une partie de la population, vous avez immédiatement été contredit par le garde des sceaux pour qui « le sentiment d’insécurité est pire que l’insécurité elle-même » et qui a cru bon d’ajouter que « le sentiment d’insécurité est de l’ordre du fantasme ».
Ce « en même temps » symbolise d’ailleurs ce qui nous pose problème dans le texte proposé par le Gouvernement, lequel accorde des moyens supplémentaires à nos forces de l’ordre mais ne permet pas aux parlementaires d’agir sur la réponse pénale. Or la réponse pénale face aux délinquants est essentielle, alors que de plus en plus de peines ne sont pas exécutées. C’est en ce sens que nous voulions enfin instaurer des peines minimales de prison, dites peines planchers, à l’encontre des personnes reconnues coupables d’un crime ou d’un délit commis contre ceux qui nous protègent, c’est-à-dire nos gendarmes, nos policiers, nos sapeurs-pompiers ou nos douaniers.
 Ça ne marche pas !
M. Erwan Balanant.

M. Fabrice Brun.
 Ces agressions sont intolérables, mais nos amendements ont été jugés irrecevables en raison d’une appréciation étroite de l’article 45, alinéa 1
M. Ian Boucard.

de la Constitution. Le résultat, c’est que nous ne pouvons pas pleinement parler de sécurité dans un texte du ministère de l’intérieur, alors que l’échec en matière de sécurité est lié intrinsèquement à notre réponse pénale, qui reste profondément inadaptée.
S’agissant de la question des moyens, nous saluons la hausse des crédits de 15 milliards d’euros sur cinq ans et le recrutement de 8 500 membres supplémentaires des forces de l’ordre. Nous serons vigilants quant à l’affectation de ces moyens, alors qu’à l’heure actuelle, nous ne disposons d’aucune information sur le sujet et que l’inflation d’au moins 6 %, conduit à relativiser ce chiffre. Or les besoins sont là. Ainsi, le budget alloué à la rénovation des bâtiments publics du ministère de l’intérieur, pour ne prendre que cet exemple, est largement insuffisant : 80 % des casernes de gendarmerie ont plus de vingt-cinq ans et un commissariat sur quatre est jugé vétuste par l’IGPN. Nous devons garantir de bonnes conditions de travail à nos forces de l’ordre. Or les moyens alloués par cette loi de programmation nous semblent nécessaires mais encore insuffisants.
Vous l’aurez compris, monsieur le ministre, si nous pensons que cette Lopmi pourrait aller plus loin, nous reconnaissons les avancées qu’elle comporte et nous souhaitons l’enrichir – contrairement à nos collègues de La France insoumise, qui présentent nos forces de l’ordre comme des barbares et qui évoquent une police qui tue, pour reprendre les propos de leur leader Jean-Luc Mélenchon. 
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Tout à fait.
M. Fabrice Brun.
 Il y a quinze jours, en commission des lois, ils nous proposaient très sérieusement d’arrêter les contrôles routiers pour mettre un terme aux refus d’obtempérer.
M. Ian Boucard.
Tout au long de l’examen du texte, les députés du groupe Les Républicains formuleront des propositions pour renforcer les moyens alloués à la lutte contre la délinquance. À ce titre, je salue l’adoption en commission des lois de l’amendement de notre collègue Éric Ciotti qui prévoit l’augmentation à 3 000, contre 1 859, du nombre de places en centres administratifs fermés.
 Excellent amendement !
M. Fabrice Brun.
 Si notre pays expulse moins de 10 % des étrangers en situation irrégulière visés par une OQTF, cette proportion monte à plus de 40 % lorsqu’ils sont placés en centre de rétention administrative (CRA), ce qui prouve l’efficacité de ce dispositif. De même, je salue l’adoption de l’amendement que j’ai défendu au nom de notre groupe et qui permettra aux services douaniers de consulter le fichier du traitement d’antécédents judiciaires (TAJ) pour contrôler plus efficacement les antécédents de ceux qui souhaitent entrer sur le territoire national.
M. Ian Boucard.
 C’est indispensable.
M. Fabrice Brun.
 En séance, nous proposerons d’élargir le champ des délits concernés par l’établissement d’une amende forfaitaire délictuelle. Certes, nous préférerions que chaque délinquant soit visé par une procédure judiciaire mais les délits que nous vous proposerons d’ajouter à la liste de ceux qui sont aujourd’hui couverts par l’AFD ne sont jamais sanctionnés, et il nous semble essentiel d’en finir avec l’impunité s’agissant de ces infractions qui pourrissent la vie de nos concitoyens. C’est pourquoi nous proposerons également de relever le montant de l’AFD pour ces délits.
M. Ian Boucard.
Vous l’aurez compris, monsieur le ministre, nous ne ferons pas obstruction à ce projet de loi d’orientation et de programmation, qui est nécessaire, mais nous serons force de proposition pour l’améliorer considérablement car nous considérons que son contenu n’est aujourd’hui pas suffisant. De même, nous serons extrêmement vigilants s’agissant de l’utilisation des moyens et de leur bonne mise en œuvre. Nos forces de l’ordre méritent mieux que des paroles, elles méritent des actes, et les députés Les Républicains seront, comme toujours, du côté de ceux qui agissent. 
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Inédit ! C’est le qualificatif employé par certains pour présenter un texte qui pèse 15 milliards d’euros et qui promet la création de 8 500 postes durant le quinquennat. Ces chiffres donnent envie de croire à une véritable prise de conscience, doublée d’une réelle volonté de mettre fin à l’insécurité galopante qui fracture notre société. Professeur d’histoire-géographie décapité au nom de l’islamisme ; adolescente tabassée et jetée dans la Seine par jalousie ; enfant de 12 ans martyrisée puis assassinée par une femme frappée d’une OQTF ; forces de l’ordre caillassées dans les quartiers chauds ; policiers brûlés pour avoir voulu faire respecter l’ordre ; retraité traîné sur 100 mètres par la voiture de petites frappes ; agressions violentes pour un paquet de cigarettes ; insultes pour un mauvais regard : la France est défigurée.
Mme Emmanuelle Ménard.
Pour en finir avec voyous, délinquants et criminels en tous genres, de grands chantiers sont à mener. L’un d’eux est celui de la police de proximité, celle qui connaît chaque rue d’une commune, chaque recoin sombre pour traquer ceux qui pourrissent la vie des Français. Cette police de proximité, c’est la police municipale. Malheureusement, elle est la grande absente de ce projet de loi.
 Ça n’a rien à voir avec le sujet du texte.
M. Pierre Dharréville.
 Pour justifier cette omission, monsieur le ministre, et face à l’incompréhension des élus, vous avez rappelé la récente décision du Conseil constitutionnel, qui a censuré douze articles de la loi pour une sécurité globale préservant les libertés, dont celui instaurant la possibilité de conférer aux policiers municipaux et aux gardes champêtres de nouvelles compétences judiciaires.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Grâce à qui ?
M. Ugo Bernalicis.
 Vous avez ajouté que, si nous voulions donner plus de pouvoir aux polices municipales, il fallait changer la Constitution. Eh bien, qu’à cela ne tienne !
Mme Emmanuelle Ménard.
Certains ici sont prêts à le faire pour l’interruption volontaire de grossesse (IVG). Pourquoi ne pas le faire pour notre police municipale, troisième force de sécurité intérieure de notre pays avec la police nationale et la gendarmerie ? Elle compte 22 000 agents au service de la sécurité des Français : cela en vaut la peine, vous en conviendrez ! Aussi ai-je déposé une quinzaine d’amendements pour que la police municipale puisse, par exemple, procéder à des contrôles d’identité et à des fouilles lors des manifestations, pour qu’il lui soit permis d’exercer ses missions en civil et armée lorsque c’est nécessaire, ou encore qu’elle puisse accéder directement à certains fichiers. Ces amendements de bon sens ont été jugés irrecevables…
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 …avant même que le Conseil constitutionnel ne se prononce, entérinant la mise au ban d’une police municipale sous-estimée. Je le déplore d’autant plus que Béziers a choisi, comme d’autres villes, d’équiper ses agents avec du matériel de défense et de sécurité moderne. Dotés de ce matériel et riches de leur connaissance du terrain, les agents deviennent une force particulièrement bien formée et une source d’information pour la lutte contre toutes les formes de délinquance.
Mme Emmanuelle Ménard.
Reste que je ne veux pas passer sous silence les véritables avancées du texte. Je pense aux 200 brigades de gendarmerie qui seront déployées sur le territoire national d’ici à cinq ans ; à l’accent mis sur la cybercriminalité avec le recrutement de 1 500 cyberpatrouilleurs – à condition qu’ils soient formés et dotés de moyens leur permettant de rivaliser effectivement avec les personnes qu’ils traquent. Je pense encore à la volonté de mieux accueillir les victimes de crimes et délits et à celle de renforcer les filières d’investigation, notamment en simplifiant la procédure pénale et en formant tous les policiers et gendarmes aux fonctions d’officiers de police judiciaire. Je pense aussi à la volonté de doubler la présence sur la voie publique des policiers et gendarmes d’ici à 2030 – mesure essentielle dont Béziers a pu évaluer l’efficacité avec les soixante-dix CRS déployés dans le territoire de la commune. Les Biterrois comme moi-même vous en remercient, monsieur le ministre. Autre avancée, la dotation de nos forces de sécurité de matériels performants avec le déploiement par exemple de drones, en appui opérationnel ou pour le recueil de renseignements. Enfin, comment ne pas applaudir votre volonté de mieux sécuriser nos frontières en équipant les policiers de matériels innovants ?
Tout cela est positif, évidemment. J’ai un regret cependant : l’essentiel de vos engagements réside dans le rapport annexé au projet de loi – rapport qui, je le rappelle, n’a pas de valeur législative. À l’heure où 75 % des Français considèrent qu’en matière de lutte contre l’insécurité, le bilan d’Emmanuel Macron est négatif, je ne conclurai pas mon propos par un « attendons de voir si les actes sont à la hauteur des promesses », tellement convenu, mais par un immense hommage et l’expression de mon attachement sans faille à nos forces de l’ordre, dont la patience et le professionnalisme forcent chaque jour mon admiration. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN. – M. Éric Pauget applaudit également.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur et des outre-mer
 Ah ça, oui !
M. Thomas Ménagé.
M. Gérald Darmanin,

Je voudrais répondre en trois points à Mme Ménard, en commençant par la remercier pour ses propos de remerciement : elle a au moins l’honnêteté intellectuelle de souligner qu’elle voit plus de bleu sur le terrain, ce qui est une très bonne chose à Béziers et ailleurs.
 À Béziers, qui n’est pas une ville socialiste !
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Gérald Darmanin,

 Marseille et Béziers, ça n’a rien à voir !
M. Benjamin Lucas.
M. Gérald Darmanin,

(Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ça, on l’avait remarqué !
Mme Nathalie Oziol.
M. Gérald Darmanin,

J’en reviens à ce qui nous occupait, madame Ménard. La loi de programmation du ministère de l’intérieur est, comme l’a très bien dit monsieur le rapporteur, la loi de programmation du ministère de l’intérieur – pardon pour cette tautologie. Elle n’a pas, par nature, à traiter d’autres sujets liés à la sécurité. Nous aurions pu parler de la sécurité privée, des polices municipales, de l’administration pénitentiaire, qui est une force de sécurité en tant que telle, ou encore des douaniers, qui interviennent évidemment au service de la sécurité de nos concitoyens et des marchandises : nous aurions pu parler de bien d’autres choses, en somme. Il se trouve cependant que le texte que nous examinons est un projet de loi de programmation du ministère de l’intérieur. Ce n’est pas, comme la loi de sécurité globale, un texte qui traite de sécurité au sens législatif et général du terme, dans le cadre de laquelle des partenariats et des alliances doivent être noués et dans laquelle il serait idiot de ne pas traiter l’ensemble de la chaîne de sécurité ou d’oublier par exemple les polices municipales ou la sécurité privée.
Ici, nous parlons des crédits alloués au ministère de l’intérieur – c’est le principe même d’une loi de programmation budgétaire. Lorsque vous examinez une loi de programmation militaire, vous n’abordez pas les sujets qui concernent certes la protection du territoire et nos armées mais qui dépassent le cadre 
stricto sensu
Ensuite, il faut, dites-vous, changer la Constitution : c’est votre droit le plus strict. Il se trouve que je vous présente un projet de loi ordinaire.
 Un projet de loi banal.
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Nous, nous le proposons !
M. Antoine Léaument.
M. Gérald Darmanin,

Enfin, le rapport annexé, certes, n’a évidemment pas de valeur législative. Cependant, de même que le rapport annexé à un projet de loi de programmation militaire, il présente le grand avantage d’assurer la transparence des orientations du ministère, dont beaucoup dépendent d’éléments réglementaires et très pratiques. Que serait le ministre de l’intérieur s’il demandait 15 milliards de crédits au Parlement sans préciser dans quel but ? Certaines dispositions sont de nature législative, et il est normal que le Parlement se prononce sur les articles correspondants. D’autres sont de nature réglementaire ; je vous les présente par honnêteté. Elles engagent aussi le Parlement mais davantage à titre d’information, pour qu’il connaisse la bonne utilisation des crédits. Il a été beaucoup question de droits de l’homme à la tribune : il me semble important que chacun ici puisse contrôler le bon usage de l’argent public. Il n’y a donc aucune malice de la part du Gouvernement à vous présenter des mesures non législatives ; cela témoigne seulement d’une volonté de transparence.
Monsieur Guitton, je suis un peu surpris par votre intervention. Comme le Sganarelle de Molière qui, après une démonstration complexe et quelque peu lointaine, conclut : « Voilà justement ce qui fait que votre fille est muette », vous avez consacré – sans doute le moment était-il venu pour vous de le faire – les deux tiers de votre intervention à critiquer fortement l’action du Gouvernement et du Président de la République. C’est votre droit le plus strict, mais au bout du compte, on n’a toujours pas compris si vous alliez voter pour le texte !
 Là, je suis d’accord avec le ministre !
M. Ugo Bernalicis.
 Nous, on va voter contre !
M. Antoine Léaument.
M. Gérald Darmanin,

(Sourires sur divers bancs.)
On sent en effet que la position du Rassemblement national n’est pas claire du tout – peut-être faudra-t-il que votre groupe demande quelques suspensions de séance afin que vous vous mettiez d’accord. Il y avait beaucoup de choses dans votre intervention, comme dans une salade niçoise – veuillez m’excuser, monsieur Pradal.
 Dans une macédoine !
M. Antoine Léaument.
M. Gérald Darmanin,

 C’est du stand-up ou la réponse d’un ministre ?
M. Laurent Jacobelli.
M. Gérald Darmanin,

 Vous verrez pendant le débat !
M. Jordan Guitton.
M. Gérald Darmanin,

(Rires sur divers bancs du groupe RE) 
 Nous, contrairement à vous, nous soutenons les policiers !
M. Frédéric Boccaletti.
M. Gérald Darmanin,

 Soyez patient, vous verrez bien !
M. Frédéric Boccaletti.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Soyez moins condescendant !
M. Laurent Jacobelli.
M. Gérald Darmanin,

(Rires et applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Ça, c’est clair : vous n’avez rien compris !
M. Laurent Jacobelli.
M. Gérald Darmanin,

Vous me parlez des récépissés de contrôle d’identité : très bien, mais il se trouve que j’ai été dans l’opposition quand vous étiez au pouvoir – vous avez longtemps gouverné avec de grands ministres de l’intérieur – et je constate que vous n’avez jamais instauré ce récépissé. Là encore, je crains que cette mesure ne soit une marotte de l’opposition, jamais mise en œuvre par ceux qui parviennent aux responsabilités. Après tout, on a le droit de changer d’avis. 
(Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
 Ce n’était pas possible !
Mme Cécile Untermaier.
 S’ils avaient tenu leurs promesses, vous ne seriez pas là…
M. Benjamin Lucas.
M. Gérald Darmanin,

Je reconnais cependant que nous pourrons débattre de certaines de vos propositions, même si nous aurons naturellement des désaccords. Je ne regrette pas le débat, au contraire, je le souhaite, et j’espère que vous saurez vous concerter avec vos collègues du Sénat afin que vous puissiez voter comme ils l’ont fait – même si je comprends que les députés socialistes se distinguent des sénateurs socialistes par plus d’une nuance. Nous aurons l’occasion d’y revenir.
J’en viens à l’autre partie de la NUPES. J’ai compris trois choses des interventions de Mmes Regol, Martin et Faucillon. Premièrement, à vous entendre, vous ne souhaitez guère vous donner les moyens de lutter contre la délinquance car, au fond, vous estimez que la menace vient plutôt des policiers.
 Pas du tout !
Mme Élisa Martin.
M. Gérald Darmanin,

(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES.)
 Analysez plutôt votre propre champ lexical, c’est très intéressant !
M. Benjamin Lucas.
M. Gérald Darmanin,

 Relisez la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen !
M. Antoine Léaument.
M. Gérald Darmanin,

 En effet !
Mme Christine Arrighi.
M. Gérald Darmanin,

 C’est faux !
M. Antoine Léaument.
M. Gérald Darmanin,

 C’est faux !
M. Antoine Léaument.
M. Gérald Darmanin,

Deuxième point : je constate que vous avez un problème avec la technologie. Vous évoquez le policier augmenté, la voiture numérique et ainsi de suite, mais songez que ce ne sont pas la police ou la gendarmerie qui utilisent de plus en plus de technologies ; c’est la société !
 Et les délinquants !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Vous avez décidément un problème de compréhension !
Mme Christine Arrighi.
M. Gérald Darmanin,

 À 110 kilomètres par heure sur l’autoroute, peut-être ?
Mme Christine Arrighi.
M. Gérald Darmanin,


 Jusqu’aux black blocs !
M. Ludovic Mendes.
M. Gérald Darmanin,

Cette envie de refuser aux forces de l’ordre les moyens dont elles ont besoin pour bien faire leur travail – sans doute pour mieux les critiquer ensuite –…
 Un mensonge répété cent fois ne devient pas une vérité !
Mme Christine Arrighi.
M. Gérald Darmanin,

 C’est faux !
Mme Sandra Regol.
M. Gérald Darmanin,

 Quel rapport ?
Mme Sandra Regol.
M. Gérald Darmanin,

 Vous avez subventionné vous-même l’association concernée ! Et Strasbourg ne relève pas de la loi de 1905 !
Mme Sandra Regol.
M. Gérald Darmanin,

 C’est faux ! Vous mentez ! Vous mentez !
Mme Sandra Regol.
M. Gérald Darmanin,

 Quel rapport avec le projet de loi ? Aucun !
Mme Sandra Regol.
 Madame Regol, veuillez laisser le ministre répondre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 ad hominem
 Quel est le rapport avec le projet de loi ?
Mme Sandra Regol.
 Souffrez d’écouter le ministre !
M. Ludovic Mendes.
 Et le règlement de l’Assemblée ? Il faut s’exprimer en lien avec le texte !
Mme Sandra Regol.
M. Gérald Darmanin,

Un mot, enfin, sur la police de proximité, qui nous a valu cette remarque formidable de Mme Martin : il faudrait, pour créer une police de proximité, affecter les policiers à un lieu spécifique afin qu’ils s’en occupent. Oui, cela s’appelle un commissariat de police ! Étonnant, non ? Les policiers relèvent de circonscriptions de police et le présent projet de loi vise à augmenter le nombre de policiers de sécurité publique – c’est le principe qui est au cœur même du rapport annexé – dans les commissariats. Autrement dit, dans toutes les grandes villes, les villes moyennes et même les petites villes qui relèvent de commissariats de police, nous augmentons les effectifs de sécurité publique afin d’améliorer l’îlotage, les rencontres avec la population et le lien entre le policier et son territoire. C’est exactement ce que nous faisons ! Évidemment, cela vous dérange de convenir que c’est nous qui multiplions les policiers de proximité – étant entendu que le service qu’ils rendent à la population va de pair avec leurs missions d’intervention.
Ce que je ne comprends pas dans votre démonstration, c’est que vous opposez la police de proximité à la BAC. Ce sont deux métiers différents ! Il faut naturellement des BAC dans certains endroits et des policiers de proximité dans d’autres. Personne ne confond les policiers d’investigation et les policiers aux frontières, de même que personne ne confond les policiers qui font du renseignement et ceux qui maintiennent l’ordre public.
En clair, il y a beaucoup d’idéologie dans vos propos. Ce que veulent avant tout les Français, les policiers et les gendarmes, c’est du pragmatisme. La sécurité n’est pas idéologique ; ce n’est que la mère de notre protection à tous. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi. Je rappelle qu’à la demande de la commission, l’article 1
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jordan Guitton.
Mme la présidente.
 Sur les 15 milliards d’augmentation qui nous sont présentés, le budget du ministère n’augmente finalement que de 1,3 milliard en 2023 et de 880 millions seulement en 2024 par rapport à l’année précédente. La situation nécessitait pourtant des investissements massifs dès la première année – sans même parler des effets de l’inflation, car je n’entends pas l’argument que vous avez exposé en commission en prétendant que celle-ci devrait, selon la Banque de France, devrait s’établir à 4,3 % en 2023.
M. Jordan Guitton.
L’inflation affectera bien évidemment la construction des 200 nouvelles gendarmeries, la rénovation des bâtiments actuels, les nouveaux équipements, notamment numériques, d’autant que vous avez évoqué tout à l’heure le fait que 7,5 milliards seraient consacrés au numérique. Que restera-t-il pour le terrain ?
Nous sommes beaucoup à être des élus des territoires ruraux et nombre d’entre nous ont déjà participé à des concertations départementales relatives aux gendarmeries. La répartition des moyens qui leur sont dédiés pour les premières années semble répondre davantage aux impératifs de l’agenda électoral – à l’approche de 2027, vous pourrez vous targuer d’avoir inauguré nombre de gendarmeries dans les zones rurales– qu’aux besoins réels des territoires.
Nous déplorons le manque de moyens dans plusieurs domaines. Citons entre autres la mobilisation contre les suicides au sein des forces de l’ordre – nous présenterons un amendement à ce sujet dans quelques instants – et l’application des OQTF.
Nous reconnaissons que ce texte constitue une avancée pour nos forces de l’ordre, avec la création de 200 brigades de gendarmerie, une augmentation des moyens humains et le déploiement de moyens modernes, et c’est la raison pour laquelle nous voterons pour l’article 2. Néanmoins, nous demanderons plus, car la réalité du terrain l’exige. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 C’est impressionnant 15 milliards. Franchement, c’est pas mal ! Je me suis dit au début que le ministre avait obtenu cette somme avant de savoir ce qu’il allait en faire. Et plus nous avons posé de questions, plus nous avons creusé, plus nous en avons eu la confirmation. C’est quand même extraordinaire !
M. Ugo Bernalicis.
Nous avons exprimé le souhait d’avoir le détail de ce budget. À force de persévérance, nous avons obtenu, grâce au rapporteur, il faut le dire, un tableau détaillé. Pour le programme 176 
Police nationale
Rappelons que pour le budget pour 2023, le tableau des effectifs du ministère de l’intérieur du programme 176 ne comporte aucune ligne consacrée à la réserve opérationnelle alors qu’il est prévu d’engager 3 000 réservistes en 2023, ce qui n’est pas rien.
Je suis prêt à reconnaître que le projet Réseau radio du futur est utile et je ne vais pas contester les 900 millions prévus pour sa mise en œuvre. En revanche, je suis moins convaincu par les exosquelettes et les lunettes de réalité augmentée. Combien cela va-t-il coûter ? Quels moyens vont être pris sur quelles autres lignes pour les financer ? Des gens comme moi qui aiment bien gratter, creuser, regarder en détail sont incapables de le dire. C’est bien normal, car le ministre lui-même est incapable de nous fournir des explications.
Moi, je ne vote pas 15 milliards à l’aveugle, encore moins pour accomplir la politique de Gérald Darmanin exposée dans le rapport annexé. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,


M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

perseverare diabolicum
 Mon collègue parlait des crédits prévus chaque année !
M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Gérald Darmanin,

Deuxièmement, s’agissant de l’inflation, je me suis déjà expliqué en insistant sur le fait que le budget du ministère de l’intérieur relève pour l’essentiel du T2, donc des charges de personnel. Il ne porte donc pas en majorité sur le matériel et l’immobilier. Je vais aller beaucoup plus loin que vous en imaginant que l’inflation à 4,7 % prévue par la Banque de France s’appliquera pendant les deux premières années. Eh bien, sur les 3 milliards et quelques prévus durant cette période, elle ne représenterait que 120 millions. Pourquoi ? Parce que les dépenses de personnel ne sont pas affectées par l’inflation, contrairement à celles qui concernent le matériel ou la construction.
 Et la revalorisation du point d’indice de 3,5 % ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Parce que je suis quelqu’un de sympa !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

J’ajoute que pour les grands projets informatiques, comme le déploiement de Réseau radio du futur, les marchés ont été passés avant la forte hausse des prix. Ils ont déjà été notifiés et nous attendons les dispositions législatives correspondantes. Votre histoire à propos de l’inflation mange-tout ne tient pas, monsieur le député.
Troisièmement, vous me dites que l’année prochaine, il n’y aura pas les moyens nécessaires à la création des 200 brigades de gendarmerie. Faut-il que je vienne vous expliquer comment cela se passe, comme je l’ai fait auprès de certains de vos collègues du Rassemblement national ? C’est dommage que vous n’ayez jamais été maire. Vous auriez été conscient du fait que pour mettre en place une brigade de gendarmerie, il faut au minimum trois ou quatre ans, le temps de trouver un terrain, de mener des études préparatoires, d’obtenir un permis de construire, de retenir un projet architectural et de construire.
 Même dix ans !
Mme Cécile Untermaier.
M. Gérald Darmanin,

Il est clair que les crédits prévus pour 2023 et 2024 ne permettent pas de construire la totalité des gendarmeries pour les 200 brigades. Nous avons toujours dit que ce programme s’étalerait sur cinq ans. Ce que je dis aux élus, c’est que s’ils ont des locaux dès l’été prochain, y compris temporaires, pour accueillir les brigades, nous sommes prêts à dégager des crédits de rénovation, y compris de rénovation énergétique. Les projets de construction réclament, quant à eux, et vous le savez bien, plusieurs années, et ce quels que soient les gouvernements. On ne peut pas construire des brigades de gendarmerie en six mois !
Votre triple argumentation est marquée par la mauvaise foi, du moins je l’espère pour vous car je n’ose imaginer qu’il s’agisse d’autre chose…
 Comme au Stade de France ?
M. Jordan Guitton.
M. Gérald Darmanin,

 On n’est pas à l’école !
M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Gérald Darmanin,

(Rires sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Oh, j’espère que vous n’étiez pas comme cela, monsieur le ministre !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

Si vous me le permettez, je vous suggère de demander beaucoup, car vous aurez sans doute moins.
 Avouez : vous avez demandé 15 milliards en en espérant 10 et vous avez eu les 15 milliards !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Allez, double ration de LBD !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Détaillez, détaillez, on vous écoute !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 On les met où ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Merci, monsieur le ministre.
M. Sylvain Maillard.
M. Gérald Darmanin,

 Vous aviez parlé de 3 000 !
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis, vous vous êtes exprimé sur l’article 2. Merci de respecter les règles en laissant le ministre vous répondre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Donnez-le-nous, on gagnera du temps !
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis, c’est le dernier rappel à l’ordre ! Veuillez laisser le ministre terminer.
Mme la présidente.
 Qu’il nous donne son tableau, ça ira plus vite !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

Monsieur Bernalicis, je peux comprendre que vous ne soyez pas d’accord sur la manière dont nous employons ces 15 milliards, mais dire que nous ne sommes pas capables de détailler la répartition de ces crédits, c’est mentir à ceux qui nous écoutent. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Il fallait donner ces précisions avant !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 2 fixe la trajectoire budgétaire du ministère de l’intérieur, soit 15 milliards de plus sur cinq ans, en vue, notamment, d’augmenter les effectifs. Or, selon de nombreux chercheurs, il n’existe pas de preuves qu’une augmentation des effectifs et des patrouilles dans la rue a un effet concret sur l’évolution du nombre de crimes et délits. C’est ce qu’explique notamment Fabien Jobard, sociologue spécialiste de la police et membre du Cesdip – centre de recherches sociologiques sur le droit et les institutions pénales. « Si c’est juste pour mettre du bleu dans la rue pour des patrouilles de prévention du terrorisme ou une simple présence pour rassurer, cela aurait un très faible impact sur la délinquance. Il faudrait plutôt commencer par réfléchir aux missions attribuées à la police »…
Mme Ersilia Soudais.

M. Ugo Bernalicis.
 …« et cesser d’épuiser les personnels en les surmobilisant pendant les manifestations, ce qui ne fait qu’exacerber les tensions. 
Mme Ersilia Soudais.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
Pour en revenir aux 15 milliards de ce budget, il faut souligner que la moitié est fléchée vers la transformation numérique du ministère de l’intérieur. Si vous avez tant d’argent que cela, acceptez enfin la proposition de notre collègue Corbière de mettre en place une commission d’enquête sur le suicide dans la police. Cette augmentation exponentielle ne peut s’expliquer, en plus des hausses d’effectifs, que par l’achat de matériels très techniques et très coûteux. Or nous refusons de voir la France se transformer en un État technopolicier digne des romans de science-fiction les plus terrifiants.
L’association La Quadrature du Net nous met en garde contre les fantasmes d’une ville sécurisée. De façon générale, là où la technopolice se développe, des formes de discrimination se renforcent, les mouvements sociaux sont muselés et les rapports sociaux sont de plus en plus déshumanisés.
C’est parce que nous refusons ce gâchis financier et écologique dangereux pour la démocratie que nous vous invitons à voter la suppression de cet article 2. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR.)
 Mais envoyez-nous quand même le tableau !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
(Sourires sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Que voulez-vous dire par là ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
Monsieur Bernalicis, vous dites que vous ne savez pas ce que vous feriez avec ces 15 milliards.

M. Ugo Bernalicis.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Romain Baubry.
Mme la présidente.
 Lorsque je lis dans l’exposé sommaire de l’amendement que « nous vivons dans un pays relativement calme », je me demande dans quel monde vous vivez. Certainement pas dans celui des Français, alors que les atteintes aux personnes, les agressions sexuelles, les coups et blessures et les homicides sont en augmentation ! Mme Garrido et sa troupe ne vivent manifestement pas en France.
M. Romain Baubry.
 Nous ne sommes pas des animaux ! Un peu de respect !
Mme Nathalie Oziol.
 Une troupe de théâtre !
M. Thomas Ménagé.
 Vous avez déployé votre idéologie du laxisme. Voilà la considération dont vous faites preuve vis-à-vis des Français. Nous avons d’ailleurs pu constater pendant plusieurs jours en commission des lois tout l’intérêt que vous portez aux policiers, sur lesquels vous avez déversé toute votre haine.
M. Romain Baubry.
 Oh ! Arrêtez !
Un député du groupe LFI-NUPES.
 Nous serons attentifs à chacun des amendements que vous déposerez sur cette Lopmi, car nous ne vous laisserons pas piétiner l’honneur des forces de l’ordre. 
M. Romain Baubry.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3, de notre règlement, pour une mise en cause personnelle. Collègue du Rassemblement national, nous ne sommes pas une troupe : nous sommes, comme vous, des élus du peuple français et nous défendons des idées, point à la ligne. 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Vives protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Vous n’êtes pas le président de séance !
M. Laurent Jacobelli.
 Nous défendrons des amendements et vous devrez nous écouter parce que nous représentons, nous aussi, et plus largement que vous d’ailleurs si nous considérons la NUPES dans son ensemble, les représentants du peuple français. 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous êtes une minorité !
Un député du groupe RN.
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 En réponse à ce qui vient d’être dit, ne nous cassons pas la tête : allons au plus simple et regardons ensemble l’avis du Conseil d’État. Celui-ci a estimé qu’on ne peut pas engager 15 milliards – d’ailleurs on nous dit sans cesse qu’il n’y a pas d’argent ! – sans disposer au préalable d’une analyse précise de la situation des délinquances dans le pays et définir une stratégie pour y répondre ; il ajoute qu’il serait nécessaire de disposer d’une évaluation des résultats des précédentes lois. Ce n’est pas moi qui le dis, ni nous, ni la clique de je ne sais qui, mais bien le Conseil d’État.
Mme Élisa Martin.
Vous faites aujourd’hui plusieurs annonces. Ce n’est pas sérieux ! Vous auriez dû nous communiquer ce document en temps et en heure ! Nous vous écoutons évidemment avec grand intérêt, car cela nous permet d’être davantage informés, mais il n’est pas possible de travailler de cette façon. Une fois encore – vous n’êtes pas le premier à le faire, monsieur le ministre –, le Gouvernement nous demande de nous déposséder de notre pouvoir parlementaire et de signer un gros chèque en blanc, voire en bois ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il ne s’agit pas d’un amendement de suppression de l’article, bien au contraire, mais, contrairement aux apparences, ce n’est pas non plus un amendement rédactionnel. L’article 2 stipule que les crédits de paiement du ministère de l’intérieur « évoluent sur la période 2023-2027 conformément au tableau suivant ». Bien sûr, dans ce tableau, les chiffres augmentent année par année. Toutefois, il serait utile de préciser qu’il ne s’agit pas d’une simple évolution, mais bien d’une augmentation.
Mme Emmanuelle Ménard.
En effet, la notion d’évolution prête à confusion : une évolution peut aussi bien être positive que négative et signifier une baisse comme une hausse des crédits au cours des cinq prochaines années. Cela a déjà été dit et nous n’allons pas le répéter toute la semaine mais, en 2021, on a constaté une forte hausse des coups et blessures volontaires – + 12 % en un an ; de même, l’ensemble des infractions, délits ou crimes liés aux violences sexuelles, aux escroqueries, aux trafics de stupéfiants ou aux atteintes aux personnes sont en progression. Face à l’augmentation de l’insécurité, il convient d’orienter durablement les crédits du ministère de l’intérieur afin d’améliorer sa force de frappe. En vue de clarifier la politique du Gouvernement sur la période 2023-2027, il serait donc préférable de mentionner une augmentation des crédits plutôt qu’une simple évolution. Cela peut s’apparenter à un amendement rédactionnel, mais il me semble important de préciser, dès l’article 2, qu’il s’agit d’une augmentation et qu’il ne sera pas possible de revenir en arrière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Les crédits augmentent, mais on ne sait pas très bien de combien.
M. Ugo Bernalicis.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Ou, plus exactement, nous disposons d’informations discordantes. Ainsi, vous annoncez que 2 milliards d’euros seront consacrés au programme Réseau radio du futur. Pourtant, dans le rapport de notre excellent rapporteur, figure un tableau relatif à la trajectoire budgétaire du RRF qui comporte des additions année par année – je ne suis pas un grand mathématicien – et dans lequel il est indiqué que le coût total pour la période 2022-2030 – c’est-à-dire au-delà de 2027 et du cadre de la Lopmi – est estimé à 896 millions.
M. Ugo Bernalicis.
J’ai d’abord pensé qu’il ne s’agissait que des crédits de paiement (CP), mais que les autorisations d’engagement (AE), qui peuvent s’étaler sur la durée du projet, feraient état des 2 milliards évoqués. Mais, ce n’est pas le cas : les AE sont identiques aux CP, à hauteur très précisément de 896,4 millions. Du coup, je ne comprends pas : je peux me tromper et peut-être disposerons-nous d’éléments plus précis au cours de notre discussion puisque je constate que plus je vous interroge, plus vous nous communiquez d’informations. Elles ont peut-être été pondues au cours du week-end, puisque nous n’avions pas eu le tableau que vous évoquez, monsieur le ministre. Je serais heureux de pouvoir en disposer. Les sénateurs qui, eux, ne l’avaient pas, ont tout de même consenti à entériner une augmentation de 15 milliards sur votre seule bonne foi. Personnellement, je n’en suis pas capable. Je suis plutôt comme le Conseil d’État : je préfère disposer d’informations, connaître les objectifs, savoir comment on va avancer, dans quelle direction et avec combien de divisions, si j’ose dire. Je rappelle par ailleurs que les 350 postes créés dans les préfectures et sous-préfectures sont censés compenser les 4 000 suppressions d’effectifs intervenues durant les dix dernières années – c’est juste pour donner un ordre de grandeur ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Je le dis clairement, il s’agit d’un amendement d’appel, qui concerne la police municipale. En août dernier, 75 % des Français jugeaient négativement le bilan du premier mandat d’Emmanuel Macron en matière de sécurité. Le 29 septembre, un sondage de l’institut CSA révélait que près de six Français sur dix considèrent ne pas être suffisamment entendus par le Gouvernement pour assurer leur sécurité.
Mme Emmanuelle Ménard.
Le « sentiment » d’insécurité que partagent les Français n’est pas nouveau. Vous m’expliquiez, monsieur le ministre, en réponse à mon intervention dans la discussion générale, que la Lopmi n’a pas vocation à traiter de la question des polices municipales : en matière de budget, je suis d’accord avec vous ; ces dernières relevant de la compétence des communes, il n’appartient pas à l’État de fixer une orientation budgétaire les concernant.
Toutefois, pour une plus grande efficacité de leurs actions, il serait souhaitable que les prérogatives des polices municipales soient élargies : je pense notamment aux amendes forfaitaires délictuelles. Il ne s’agit pas là d’une question d’orientation budgétaire, monsieur le ministre. Dans ce texte, vous élargissez – et je m’en réjouis, même si je pense, comme vous me semble-t-il, que ce n’est pas suffisant – le champ d’application des AFD. Pourquoi, dans ces conditions, ne pas donner la possibilité aux polices municipales d’en délivrer également dans certaines conditions, quitte à les circonscrire à certaines infractions ? J’ai entendu tout à l’heure, pendant mon intervention, des objections émanant des bancs de la gauche. Je rappelle toutefois que ce n’est pas le Conseil constitutionnel qui fait la loi, mais bien le Parlement ! Tentons d’élargir le champ d’application en octroyant plus de prérogatives aux polices municipales et nous verrons bien si le Conseil constitutionnel censure cette disposition ou non.
 Je vous laisse la parole, Mme Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit également d’un amendement d’appel proposant une augmentation des crédits, mais il ne concerne pas du tout le même objet, puisqu’il a trait aux OQTF. En 2017, le ratio entre les OQTF exécutées et celles prononcées s’établissait à 13,5 % selon les données de la direction centrale de la police aux frontières (DCPAF). Depuis, ce taux n’a cessé de se dégrader en dépit des engagements du Président de la République.
Mme Emmanuelle Ménard.
La charge d’exécuter les OQTF non contestées ou approuvées par les juges repose sur l’administration, qui manque malheureusement de moyens pour mener à bien cette mission. Le député Pierre-Henri Dumont – il n’est malheureusement pas présent ce soir – expliquait dans un avis rendu en 2021 sur la mission 
Immigration, asile et intégration
C’est pourquoi je propose d’augmenter les crédits qui y sont consacrés, afin d’agir à deux niveaux. Premièrement, à titre préventif, afin de faciliter l’action des garde-frontières de l’agence Frontex sur le territoire national : ces crédits permettraient de les doter de matériel innovant – je n’y reviendrai pas. Deuxièmement, à titre contraignant : en effet, le taux d’exécution des OQTF augmente significativement lorsque les clandestins sont placés en centre de rétention administrative, passant à 42,5 %. C’est pourquoi il est important de travailler dans cette direction. En commission, vous avez fait des efforts, monsieur le ministre, en vue d’augmenter le nombre de places créées en CRA ; mais nous pourrions aller encore plus loin pour accroître l’efficacité de l’exécution des OQTF.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à tenir compte de l’inflation, en revalorisant de 3 % les crédits prévus dans la présente loi de programmation. En effet, en raison de l’inflation estimée pour l’année 2022 à 6 %, vous prévoyez un accroissement du budget de votre ministère en 2023 de 6 % également ; il en va de même pour 2024, avec une augmentation des crédits de 4 % pour tenir compte d’une inflation prévue aux alentours de 4 %. C’est pourquoi, conformément aux recommandations de la Cour des comptes et aux préconisations du rapport issu du Beauvau de la sécurité, cet amendement propose de revaloriser les crédits du ministère de 3 % sur toute la période de programmation, afin de ne pas se retrouver avec des budgets en baisse par rapport à vos prévisions.
M. Éric Pauget.
 Vous avez à nouveau la parole, monsieur Pauget, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Je défendrai également l’amendement n
M. Éric Pauget.

 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il rejoint les amendements que vient de soutenir M. Pauget, puisqu’il vise à accroître les efforts immobiliers destinés à la police et à la gendarmerie nationales. On estime que 80 % des casernes de gendarmerie ont plus de 25 ans, et qu’un commissariat sur quatre est vétuste. L’immobilier ainsi que le logement pour les militaires de la gendarmerie nationale sont des questions majeures qui participent de la qualité des missions ô combien essentielles assurées par les policiers et les gendarmes. Vous prévoyez un effort légitime pour la gendarmerie nationale, sans doute en vue de créer les 200 brigades prévues par le texte, mais je ne perçois pas le même effort pour la police nationale et les commissariats. Aussi mon amendement vise-t-il à abonder la programmation de 1,5 milliard d’euros sur cinq ans en faveur de la police nationale, à l’égal de ce qui est prévu pour la gendarmerie nationale. Nous avons besoin que les commissariats soient réhabilités, et que les policiers travaillent dans des lieux qui ne soient ni indignes ni vétustes. Il y va du respect que nous portons à l’institution qu’est la police nationale. 
M. Éric Ciotti.
(M. Ian Boucard applaudit.)
 Absolument !
M. Dino Cinieri.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thomas Ménagé, pour soutenir l’amendement n

 Je souhaite vous interpeller, monsieur le ministre, sur la situation des commissariats de police dans les petites agglomérations. Je ne crois pas que vous connaissiez celui de Montargis, dans ma circonscription – vous vous êtes rendu à plusieurs reprises à Orléans, à la préfecture, mais n’êtes jamais venu à la sous-préfecture, à Montargis ; je vous y invite volontiers. Sur les 101 effectifs au tableau que compte ce commissariat, seuls 80 sont actifs, les 20 restants étant en détachement, en arrêt maladie ou en congé maternité. Quatre-vingts personnes doivent donc couvrir une agglomération de 50 000 habitants, ce qui représente un véhicule de police secours la nuit et un à deux véhicules en journée. C’est évidemment insuffisant.
M. Thomas Ménagé.
M. Gérald Darmanin,

 Certes, mais la délinquance est en hausse, et les besoins du territoire concernent majoritairement la police secours.
M. Thomas Ménagé.
Autre exemple : le service des renseignements territoriaux, qui devrait compter 6 effectifs, n’a que 1,8 équivalent temps plein (ETP). J’entends que le service de police secours ne doit pas concentrer tous les effectifs ; il n’en reste pas moins que les sapeurs-pompiers sont parfois appelés pour réaliser des interventions qui relèvent normalement de ce service. Je ne fais que relayer les demandes exprimées par les policiers de terrain et les syndicats, qui rencontrent d’importantes difficultés. Sachez aussi que régulièrement, des habitants de ma circonscription n’arrivent pas à déposer plainte. Vous consacrez un effort à la ruralité avec les brigades de gendarmerie, et je vous en remercie. Cependant, n’oubliez pas les petits commissariats – je vous invite à venir voir ce qu’il en est sur place. Nous avons déploré le suicide d’un commissaire il y a quelques années, et les petits commissariats expriment une réelle détresse ; ils se trouvent souvent au milieu d’une zone de gendarmerie, et attendent d’être soutenus par votre ministère. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’y ajouterai la défense des amendements n
M. Éric Pauget.

Mes trois amendements prévoient des crédits pour que le ministère lance une étude sur l’utilisation de bracelets électroniques de surveillance administrative – avec, naturellement, tout l’encadrement juridique nécessaire. Cela permettrait d’améliorer la gestion des OQTF, en plus de l’accroissement des places en CRA.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit encore d’un amendement d’appel, visant cette fois à augmenter les crédits destinés à la lutte contre la violence des mineurs non accompagnés, pour la rendre plus efficace. En 2020, rien qu’à Paris, plus de 40 % des vols à la tire, 30 % des vols avec violence et 30 % des cambriolages étaient le fait de mineurs non accompagnés. Ces chiffres ont véritablement explosé ces dernières années : le volume de jeunes en errance mis en cause pour des faits violents a augmenté de 407 % entre 2016 et 2020, et ils représentaient près de 75 % du total des mineurs déférés devant le parquet de Paris. Il me semble nécessaire de leur apporter une attention toute particulière, et d’augmenter les crédits destinés à lutter contre la violence dont ils sont les auteurs ; nous devons enfin entamer une lutte efficace contre ce fléau.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Excellent !
M. Dino Cinieri.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Il fait suite à une invitation de M. le ministre de l’intérieur – il n’est pourtant pas fréquent que j’y réponde ! En commission des lois, monsieur le ministre, vous vous êtes dit favorable à l’amendement que j’ai soutenu pour augmenter significativement le nombre de places en centres de rétention administrative, première condition pour lancer une véritable politique d’éloignement. La politique d’assignation à résidence ou d’expulsion par simple lettre a montré son échec patent. Le placement en centre de rétention administrative est le seul moyen efficace d’expulser ceux qui n’ont aucune raison de rester sur le territoire national, notamment ceux qui ont commis des délits. Vous avez accepté d’augmenter le nombre de places en CRA – je vous en remercie, et cette disposition devra rapidement être mise en application. Vous avez toutefois observé que mon amendement omettait de financer le fonctionnement de ces nouvelles places en CRA. Je propose de combler ce manque en ouvrant 31 millions d’euros de crédits supplémentaires – sachant que dans la loi de finances pour 2023, le coût de fonctionnement annuel d’une place de CRA est évalué à 26 600 euros, montant d’ailleurs très élevé.
M. Éric Ciotti.
 C’est de la bonne gestion !
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En commission des lois, j’ai souligné que le projet de loi et le rapport annexé, bien que volumineux, ne mentionnaient pas une seule fois le phénomène grave du suicide parmi les forces de l’ordre : le sujet est éludé. Je rappelle que trente-quatre policiers et quatorze gendarmes se sont donné la mort durant le 1
M. Timothée Houssin.

Le présent amendement vise à concrétiser cet engagement, en prévoyant le budget correspondant. Il s’agit d’augmenter de 500 000 euros par an le budget du ministère de l’intérieur à l’article 2, en faveur du programme de mobilisation contre le suicide. Pour rappel, un amendement similaire avait été proposé par mon groupe à hauteur de 1 million d’euros dans le projet de loi de finances pour 2023 ; il avait reçu un accord de principe, mais le budget avait été jugé trop élevé. Je vous soumets donc un amendement de repli prévoyant un budget de 500 000 euros, correspondant à 5 000 euros par an et par département, soit 2 euros par an et par policier ou gendarme. Vu le coût horaire des professionnels du suivi psychologique, et vu la nécessité d’assurer un tel suivi pour éviter le drame des vagues de suicide chez les forces de l’ordre, cet effort paraît raisonnable. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a pour objet de rétablir la rédaction initiale de l’article 2, et par conséquent d’annuler les 60 millions votés en commission pour financer l’accroissement des places en centres de rétention administrative défendu par M. Ciotti dans son amendement.
M. Jérémie Iordanoff.
La France se distingue déjà par une politique répressive d’enfermement des étrangers visés par une expulsion. Les personnes sont retenues jusqu’à quatre-vingt-dix jours sans aucune perspective de départ,…
 Ce n’est pas assez !
M. Éric Ciotti.
 …ce qui constitue une banalisation insupportable de l’enfermement administratif.
M. Jérémie Iordanoff.
 Arrêtez votre cinéma !
M. Maxime Minot.
 Ils sont en centre de vacances !
M. Frédéric Boccaletti.
 La Contrôleure générale des lieux de privation de liberté (CGLPL) ne cesse de nous alerter sur ce phénomène, qui entre en contradiction avec notre législation. Rappelons qu’un étranger ne peut être retenu que le temps strictement nécessaire à son départ. En l’état actuel, les étrangers sont maintenus en rétention, puis, quand ils sortent, restent sur le territoire français : cette politique n’a aucun sens. Un plan d’extension des CRA ne fera qu’aggraver la situation.
M. Jérémie Iordanoff.
Par ailleurs, les placements en rétention administrative pèsent lourdement sur les finances publiques – l’amendement n

 Pour une fois !
M. Éric Ciotti.
 Quel est le sens de ce suivisme à l’égard du groupe Les Républicains ? Quoi qu’il en soit, 91 millions d’euros pour faire plaisir à M. Ciotti, c’est cher payé. 
M. Jérémie Iordanoff.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 C’est une trajectoire politique !
M. Ugo Bernalicis.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Ce sont des amendements d’appel !
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Combien coûte l’insécurité ?
M. Dino Cinieri.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
Par ailleurs, nous avons effectivement adopté, en commission, un amendement traitant du suicide parmi les forces de l’ordre, monsieur Houssin. Mais il n’est pas vrai d’affirmer, comme vous le faites, que le rapport ne comporte aucune disposition relative aux risques psycho-sociaux : des passages très précis expriment des engagements à ce sujet, et nous les avons renforcés en adoptant un amendement.
Pour autant, vous avez raison d’insister sur la question du suicide des policiers et des gendarmes, qui est profondément choquante pour nos concitoyens comme pour la représentation nationale. Vous demandez d’augmenter le budget de 500 000 euros par an, en référence au programme spécifique de prévention doté de 1 million d’euros. Or la politique de prévention des risques psycho-sociaux menée par le ministère de l’intérieur ne se réduit pas à ce programme – ni à ce budget.
 C’est de la mauvaise foi !
M. Emeric Salmon.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Oh, quelle déception !
Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Je commencerai par répondre à MM. Pauget et Ciotti. Monsieur Pauget, il me paraît difficile de définir d’emblée la courbe de l’inflation pour les cinq années à venir. Je vous remercie de soutenir l’idée que la programmation budgétaire, déjà très importante pour le ministère de l’intérieur, gagnerait à augmenter encore. Néanmoins, il n’est pas raisonnable de prévoir une inflation de 4,5 % pour ces cinq ans, ce à quoi revient à peu près votre calcul compte tenu des effectifs du ministère. Je comprends le sens de votre question, mais vos propositions ne sont pas viables d’un point de vue budgétaire.
Je vous ferai une réponse similaire, monsieur Ciotti, au sujet du T2 et des constructions de CRA. Notre capacité à construire le plus rapidement possible des CRA et à recruter des policiers dépend de nombreux facteurs. Je doute que la mise en œuvre de la programmation corresponde exactement à l’argent que vous souhaitez ajouter, comme vous le savez très bien. C’est une affaire de gestion : nous parlons ici de 30 à 100 millions d’euros, dans une loi de programmation qui en consacre plus de 20 milliards au ministère de l’intérieur. Si quelques millions font défaut ou sont en trop, nous serons capables d’y remédier à force de bonne gestion ou au moyen d’un PLFR (projet de loi de finances rectificative).
Si je vous réponds négativement, ce n’est donc pas par principe, mais par volonté d’adaptation aux évolutions budgétaires. On peut construire une loi de programmation sans tout calculer à l’euro près, car en cinq ans, la situation changera forcément.
Je précise, monsieur Ciotti, que, si nous partageons tous – ou quasiment tous – l’objectif de construire des CRA, il faut également qu’il se trouve des élus pour les accueillir. C’est comme les places de prison : on est tous d’accord pour en construire, mais pas chez nous.
 Faites comme pour les éoliennes !
M. Éric Ciotti.
M. Gérald Darmanin,

La deuxième question, posée sur plusieurs bancs, notamment par M. Pauget, concerne les crédits dédiés à la construction, à la reconstruction et à la rénovation des commissariats de police et des casernes et brigades de gendarmerie. Je partage votre constat, mais il faut noter que les chiffres cités par M. Ciotti datent d’avant le plan de relance : en l’espace de deux ans, la situation s’est nettement améliorée.
Grâce à l’argent du plan de relance, nous avons rénové 700 commissariats et brigades de gendarmerie. Certes, cela n’est pas l’intégralité du parc ; celui-ci est important, parfois vieillissant et demande des investissements très importants, comme les 150 millions d’euros nécessaires à la rénovation du site de Versailles-Satory, pour laquelle nous avons commencé les inscriptions budgétaires. Oui, il faut poursuivre ce projet immobilier, et je pense que la Lopmi nous en donne les moyens. En effet, 1,8 milliard en 2023 et 2 milliards en 2024 seront dédiés à l’immobilier de la police et de la gendarmerie.
Vous évoquez souvent les 15 milliards supplémentaires prévus dans cette programmation, mais il ne faut pas oublier les crédits déjà existants, qui servent pour ainsi dire de socle. Je suis à la tête d’un ministère qui dispose au total de 20 milliards d’euros de crédits. Certes, 15 milliards seront ajoutés au socle pour les cinq ans à venir, mais une partie des crédits fonctionne déjà en faveur de l’immobilier. En outre, l’effort de transformation – je pourrai vous l’exposer plus longuement si vous le souhaitez –, qui repose notamment sur les projets numériques, permettra, en annulant certaines tâches au profit d’un autre fonctionnement, d’économiser des crédits que je réaffecterai hors T2.
Il ne s’agit donc pas d’examiner exclusivement les 15 milliards supplémentaires en oubliant tous les crédits présents en socle, déjà largement améliorés. Je rappelle qu’en définissant les lois de finances pour 2022 et pour 2023, je n’ai pas, contrairement à d’autres ministres, rendu les crédits alloués à mon ministère au titre du plan de relance. J’ai obtenu de les conserver en socle. Le ressaut hors T2 s’en trouve ainsi amélioré, ce à quoi s’ajoutent désormais 15 milliards d’euros.
En guise d’exemples, je peux vous donner la liste des constructions et reconstructions de commissariats de police prévues lors des deux premières années de la Lopmi, à commencer par l’hôtel des polices de Nice. Monsieur Ciotti, je précise pour vos collègues des Alpes-Maritimes qu’il s’agit d’un montant important : 200 millions d’euros, vous êtes gourmand !
 C’est un beau bâtiment !
M. Sylvain Maillard.
 On veut la liste !
M. Thomas Ménagé.
M. Gérald Darmanin,

L’académie de police à Montpellier – nous parlions justement de la formation –, les hôtels de police de Cayenne, de Fort-de-France, d’Annecy, d’Amiens, de Valenciennes, les constructions à Roissy pour la police aux frontières, le site de la CRS 54 à Marseille, le commissariat de police du Grand Palais, le nouveau commissariat de Torcy qui remplacera celui de Noisiel, la réhabilitation des hébergements de l’école de police de Rouen-Oissel, la construction des commissariats d’Aulnay-sous-Bois, de Saint-Étienne, du Kremlin-Bicêtre, d’Angers, de Basse-Terre ou encore de Carcassonne, l’extension d’Interpol à Lyon, l’extension et la restructuration du commissariat de Béziers, les sites d’Épinay-sur-Seine, Écully, Épernay, Pau, Périgueux, Rodez, Saint-André… Bref, chacun aura compris que nous mettons beaucoup d’argent dans cette Lopmi pour construire et rénover les commissariats.
 Le commissariat de ma circonscription est neuf, mais il est vide !
M. Thomas Ménagé.
M. Gérald Darmanin,

J’en viens à la question posée au sujet des commissariats des circonscriptions de police plus modestes par M. Ménagé, qui mentionnait la ville de Montargis. Tout d’abord, je ne crois pas que le Loiret soit particulièrement concerné par les problèmes d’effectifs ; au contraire, il a vu ses effectifs augmenter largement.
 Ils sont repartis !
M. Thomas Ménagé.
M. Gérald Darmanin,

 Cela reste sous votre responsabilité.
M. Jocelyn Dessigny.
M. Gérald Darmanin,

C’est pourquoi j’ai proposé une importante réforme de la police nationale. Je prendrai un décret d’ici à la fin de l’année – après les élections professionnelles, afin de pouvoir en parler avec les représentants que les organisations syndicales éliront début décembre – afin d’interdire un maximum de départs, partout en France. Ce n’est pas le modèle de la préfecture de police, qui veut que les agents restent en poste pour un nombre d’années déterminé. Au contraire, je pars du principe qu’on ne peut pas autoriser, par exemple dans votre commissariat de Montargis, plus d’une certaine proportion de départs – de l’ordre de 1 à 3 % ; cette proportion pourrait être calculée par poste profilé, car elle dépend en grande partie des effectifs. Je décréterai de même qu’il sera impossible d’augmenter cette proportion de départs compensables par la nomination d’agents sortis d’école de police, à moins d’avoir la certitude que les départs supplémentaires seront remplacés.
Cela réglera en profondeur les difficultés que j’ai connues dans mon propre commissariat, à Tourcoing, lorsque les départs se révélaient plus nombreux que les arrivées annoncées. Il s’agit d’une évolution réglementaire très importante, qui touchera tous les commissariats. Je remercie les organisations syndicales de l’avoir acceptée, car, bien sûr, les policiers tiennent souvent à partir pour retrouver leur famille ou pour rejoindre une circonscription plus agréable.
 Une circonscription où ils percevront une indemnité de résidence.
M. Thomas Ménagé.
M. Gérald Darmanin,

 Et pour la gendarmerie, que faites-vous ?
M. Jocelyn Dessigny.
M. Gérald Darmanin,

 Renseignez-vous mieux !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Gérald Darmanin,

 Un ministre de l’intérieur, c’est toujours bien renseigné !
M. Erwan Balanant.
M. Gérald Darmanin,

 Dans ce cas, je ne manquerai pas de vous écrire. J’espère que vous me répondrez !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Gérald Darmanin,

Votre troisième remarque, monsieur Ménagé, concerne un problème de dépôt de plaintes : vous signalez que les effectifs, autrement occupés, ne sont pas disponibles pour cela. C’est justement l’objet de la loi ! J’espère donc que vous voterez les dispositifs de plainte en visio, de plainte en ligne et d’assistants d’enquête. Car sans assistants d’enquête, il sera impossible de libérer comme vous le souhaitez le temps des policiers. Tâchons d’être cohérents.
Monsieur Iordanoff, on peut certes débattre de la pertinence d’une politique migratoire coercitive, de l’opportunité de construire des places de CRA : je ne souscris pas à votre démonstration, mais je la comprends. Toutefois, je ne peux pas écouter sans réagir les deux inexactitudes que contient votre intervention.
Premièrement, vous avez affirmé que nous laissions les étrangers en CRA sans espoir de libération, même lorsqu’il était impossible de les éloigner. Quand bien même ce serait là notre volonté, sachez que cette décision relève du juge des libertés et de la détention (JLD), qui intervient autant que nécessaire. En effet, il lui arrive de demander au ministère de l’intérieur de libérer des personnes retenues en CRA, car il considère que nous ne sommes pas suffisamment certains de pouvoir les expulser. Mais l’évaluation de cette certitude n’est pas gravée dans le marbre : par exemple, la reprise de relations diplomatiques avec un pays peut conduire à une évolution importante de la situation en l’espace de quelques mois. Tel a été le cas avec les États du Maghreb. Nous parvenons à nouveau à expulser des personnes vers leur pays d’origine, et le juge des libertés et de la détention ne nous adresse quasiment plus de demandes de libération.
Pourquoi graver dans le droit, dans le marbre, une situation évolutive et toujours soumise au contrôle du juge ? Je le dis clairement pour ceux qui écoutent nos débats : non, les préfets, le ministre de l’intérieur n’enferment pas les gens sans aucun contrôle de la justice. Bien évidemment, le juge des libertés et de la détention a le pouvoir d’intervenir et de revenir sur des décisions administratives.
Deuxièmement, vous avez soutenu que la France est le pays d’Europe qui pratique le plus la rétention en CRA. C’est tout à fait faux. Malheureusement, la durée de rétention en France est l’une des plus courtes : elle est bien plus longue en Grèce, par exemple. En outre, à deux exceptions près, nos CRA ne disposent pas de suffisamment de places. Mais je crois que nous aurons l’occasion de poursuivre ce débat lors de la loi relative à l’immigration et je ne voudrais pas, en allant trop vite, vous priver du plaisir qui vous attend avec ce texte.
Avis défavorable sur l’ensemble des amendements.
 De très nombreux députés souhaitent s’exprimer sur ces amendements en discussion commune. Je donnerai la parole à un orateur par groupe au maximum.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Élisa Martin.
 Si j’ai bien compris, ce sera, ce soir et les jours prochains, la fête à la surenchère. Non seulement la surenchère financière – 15 milliards, ce n’est pas assez, il faut penser à l’inflation, etc. –, mais aussi la surenchère sécuritaire, que traduisent bien vos demandes d’augmentation des places en CRA. Il faut quand même qu’on se le dise, toute démagogie mise de côté : l’enfermement ne résout rien, ne sert à rien. 
Mme Élisa Martin.
(« Oh ! » sur quelques bancs du groupe RN.)
Le refus d’accueillir dignement les étrangers sur notre sol, outre les condamnations pour non-respect des droits de l’homme qu’il nous vaut de la part de nombreuses institutions, crée davantage de problèmes qu’il n’en résout.
 Exactement !
Une députée du groupe LFI-NUPES.
 On empêche par exemple les enfants ou les jeunes gens étrangers d’aller à l’école. 
Mme Élisa Martin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
De la même manière, les murs les plus hauts, les bracelets électroniques les plus performants, quand bien même ils permettraient de traquer leur porteur sur une distance infinie, ne résoudront jamais les problèmes qui poussent les personnes à franchir la frontière. Je les ai nommés tout à l’heure : c’est la misère et le dérèglement climatique. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Allusion a été faite aux polices municipales. Nous en reparlerons lors des débats sur le continuum de sécurité, mais pour l’instant, je rappellerai simplement une petite chose : en France, la libre administration des collectivités existe. De surcroît, les maires et les élus dans leur ensemble ont bien compris que cette histoire de continuum de sécurité ne signifiait pas que les services de l’État allaient coopérer avec eux, mais qu’ils allaient prendre le contrôle de leurs moyens. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 Vous avez raison, monsieur le ministre, nous aurons – à regret, du reste – des discussions sur l’immigration dans les mois à venir.
Mme Elsa Faucillon.
 Pourquoi à regret ? Cela vous pose-t-il problème ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Mais, en acceptant l’amendement de M. Ciotti sur le doublement des places en CRA, vous ouvrez le débat de la plus mauvaise des manières, en donnant corps en quelque sorte aux fantasmes sécuritaires. Qu’une telle mesure corresponde à une réalité ou qu’elle soit efficace, on s’en fiche, dès lors qu’elle renvoie à une réalité fantasmée et à un slogan hyperdroitier. Or, en la matière, aucune politique n’est évaluée.
Mme Elsa Faucillon.
Ce faisant, vous tentez d’accréditer également l’idée – qui a cours depuis quelques années, et singulièrement ces derniers temps – selon laquelle l’immigré serait un délinquant.
 C’est que les chiffres nous donnent raison !
M. Jocelyn Dessigny.
 On sait, du reste, que la prochaine niche parlementaire des Républicains fera une place importante à ce rapprochement entre délinquance et immigration.
Mme Elsa Faucillon.
Je veux néanmoins rappeler que, dans les centres de rétention administrative, sont toujours enfermés des enfants avec leur famille ; des demandeurs d’asile qui pourraient, à ce titre, bénéficier d’une protection mais qui, à cause de la procédure « Dublin », ne peuvent pas déposer leur demande en France ; des personnes qui ne relèvent pas du droit d’asile, mais fuient tout de même un conflit – je pense, par exemple, à des Afghans qu’il était impossible de renvoyer dans leur pays alors que les talibans reprenaient le pouvoir.
Les centres de rétention sont, dans bien des cas, des prisons qui ne disent pas leur nom. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Romain Baubry.
Mme la présidente.
 Je soutiens l’amendement de M. Houssin, qui vise à augmenter le budget consacré à la lutte contre les risques psycho-sociaux.
M. Romain Baubry.
De fait, monsieur le rapporteur, on ne peut pas se satisfaire des moyens actuellement alloués à cette lutte : le nombre des suicides, qui ne cesse d’augmenter jour après jour, démontre leur inefficacité. Deux policiers ont encore récemment mis fin à leurs jours, et il est à craindre, hélas ! que, pendant que nous discutons ici des mesurettes du ministère de l’intérieur, d’autres ne se suicident.
L’augmentation de 500 000 euros sur un an du budget alloué à la lutte contre les risques psycho-sociaux nous paraît tout à fait acceptable. Ces crédits supplémentaires permettraient de mettre en œuvre d’autres moyens que ceux qui existent actuellement – j’en ai parlé à maintes reprises en commission des lois et en séance publique. Il est temps d’agir efficacement pour arrêter le compteur qui, chaque jour, recense de nouveaux membres des forces de l’ordre qui mettent fin à leurs jours. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente.
 S’agissant de mon amendement n
M. Éric Ciotti.

(Sourires.)
Le Président de la République est d’ailleurs venu à Nice poser la première pierre de ce commissariat au mois de janvier, peu de temps avant l’élection présidentielle, alors que le permis de construire n’avait pas encore été délivré ! Cette première pierre était donc illégale. Mais l’important est que ce commissariat voie le jour le plus rapidement possible.
Quant à mon amendement n

a fortiori
Puisque vous avez annoncé que vous en feriez votre affaire et que vous créeriez des places supplémentaires dans les CRA, je retirerai cet amendement. Nous avons besoin de ces places ; il est urgent de les créer maintenant.
 Très bien !
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. Benjamin Lucas.
Mme la présidente.
 Depuis le début de la soirée, notre discussion illustre les raisons pour lesquelles ce projet de loi existe : il doit permettre à M. Darmanin de commencer sa campagne des primaires en vue de 2027. 
M. Benjamin Lucas.
(Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Moi, je veux supprimer les primaires…
M. Éric Ciotti.
 Nous assistons ainsi à des meetings à répétition, dont nous pouvons déjà, à cette heure tardive, tirer quelques enseignements utiles. Comme vous avez fait beaucoup de politique, monsieur le ministre, je vais en faire un peu à mon tour.
M. Benjamin Lucas.
Je ne reviens pas sur les arguments de fond de Mme Faucillon concernant les CRA, que je partage. Nous aurons, hélas ! lors de l’examen du projet de loi sur l’immigration, l’occasion de vous rappeler un certain nombre de vérités humaines et statistiques implacables ; nous verrons alors de quel côté se trouve la vérité.
 Nous attendons vos arguments avec impatience !
M. Jocelyn Dessigny.
 Votre suivisme, dans ce domaine, est assez inquiétant. Aussi ai-je une pensée pour l’introuvable aile gauche de la Macronie, qui voit siéger ce soir au banc du Gouvernement l’ancienne porte-parole de François Fillon et l’ancien directeur de campagne de Nicolas Sarkozy, lesquels suivent Éric Ciotti sur la politique migratoire. Le progressisme et l’humanisme qu’on nous promettait sont bien loin ! 
M. Benjamin Lucas.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Elle est là aussi, la gauche : le rapporteur et le président de la commission étaient au PS !
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. François Jolivet.
Mme la présidente.
 Je ne peux pas laisser nos collègues du Rassemblement national affirmer que le ministre de l’intérieur et ses services ne font rien en matière de prévention du suicide au sein des forces de police et de gendarmerie. Tout d’abord, lors du Beauvau de la sécurité, une table ronde était consacrée à cette problématique.
M. François Jolivet.
Ensuite, vous savez très bien, mes chers collègues, que ce ne sont pas 500 000 euros qui feront la différence. Le suicide doit en effet être pris en compte dans la ligne managériale : il s’agit d’être attentif à l’ensemble des situations que peuvent vivre les agents et, surtout, de les traiter comme des hommes et non comme des machines – c’est vrai pour tous les métiers. Ce dossier a été ouvert par Gérald Darmanin et je tiens à l’en féliciter publiquement, car peu de ministres de l’intérieur ont osé s’en saisir. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Je sais. Je connais bien M. Houlié et j’ai une pensée affectueuse pour lui. Je lui témoigne ma solidarité !
M. Benjamin Lucas.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
Du reste, le rapport annexé n’est pas du tout muet sur ce point, au contraire. Y sont ainsi très explicitement mentionnées la nécessité de mieux accompagner nos policiers et nos gendarmes – à l’alinéa 418 –, l’indispensable refonte globale de la politique managériale, ou l’action sociale. Le rapport, que je vous invite à relire, comporte toute une série d’éléments qui participent à la lutte contre les suicides au sein des forces de l’ordre ainsi qu’à l’amélioration de leur accompagnement et, nous l’espérons, de leurs conditions de travail.
 Quelle déconfiture, monsieur Ciotti !
M. Erwan Balanant.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Pierre Meurin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement d’appel a pour objet d’interpeller le Gouvernement sur la situation des automobilistes, contre lesquels le projet de loi prévoit de renforcer les dispositifs coercitifs.
M. Pierre Meurin.
Nous souhaitons discuter de cette coercition dans la mesure où le Gouvernement porte, depuis 2018, le stigmate de la crise des gilets jaunes. La limitation de la vitesse à 80 km/h et la hausse de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques (TICPE) avaient étranglé les automobilistes. Nous entendons les défendre.
Monsieur le ministre, lors de la campagne des législatives, vous aviez annoncé, de façon tout à fait électoraliste, que vous souhaitiez qu’ils bénéficient d’un droit à l’erreur pour les petits excès de vitesse. Cela n’a pas fonctionné, puisque vous avez une majorité relative. Néanmoins, nous attendons des actes. Nous souhaiterions que la coercition s’inverse.
Considérant que les grandes tensions sociales à l’œuvre dans le pays sont largement liées aux mobilités, nous attendons du Gouvernement, même si la sécurité est importante, qu’il allège les sanctions qu’encourent les automobilistes. C’est la France qui travaille ! Lorsque vous parcourez 40 000 kilomètres par an, 100 kilomètres par jour, vous avez forcément des moments de relâchement, et il est très désagréable de vous faire flasher pour un excès de vitesse de 1 km/h.
Par cet amendement, nous souhaitons donc ouvrir un débat sur la situation des automobilistes afin qu’on leur lâche la bride, notamment dans les zones rurales.
 Il faut respecter le code de la route !
Mme Caroline Fiat.
 Notre France qui travaille a besoin de gestes magnanimes du Gouvernement dans un domaine qui le justifie, à l’inverse des fraudes sociales et fiscales constatées dans les grandes villes. 
M. Pierre Meurin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je vous propose, mes chers collègues, de dépasser l’horaire réglementaire de quelques minutes afin de lever la séance après le vote sur l’article 2.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

M. Florent Boudié,
 rapporteur
Vous ne demandez pas un assouplissement, mais la suppression pure et simple du programme 751 
Structures et dispositifs de sécurité routière

M. Pierre Meurin.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,


M. Fabrice Brun.
M. Gérald Darmanin,

Vous, vous supprimez l’amende, mais vous gardez le retrait de points. Nous pensons qu’il faut faire l’inverse.
 Nous sommes d’accord sur ce point, monsieur le ministre.
M. Fabrice Brun.
M. Gérald Darmanin,

Ensuite, en supprimant le programme 
Structures et dispositifs de sécurité routière
En outre, contrairement à ce que vous avez dit de manière démagogique, je vous rappelle que l’État dépense quatre fois plus pour la sécurité routière qu’il ne reçoit d’amendes issues du contrôle par les radars.
L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
 Vous n’êtes pas obligé de donner un tel avis.
M. Emeric Salmon.
 La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Mme la présidente.
 Je souhaite alerter les Français qui se lèvent tôt sur la grande absente du projet de loi Lopmi. Je vous écoute tous, sur tous les bancs : tel un orchestre, vous jouez à l’unisson.
M. Jean-François Coulomme.
Depuis le début de l’examen de ce projet de loi, nous assistons à un véritable concours Lépine des idées répressives contre les pauvres gens :…
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 …bracelet électronique pour les OQTF, gazeuse à double canon scié pour les manifs,…
M. Jean-François Coulomme.
 Quel rapport avec l’amendement ?
M. Laurent Jacobelli et M. Emeric Salmon.
 …matraque connectée pour les éco-activistes, port obligatoire de la veste orange dans l’espace public pour les mineurs non accompagnés,…
M. Jean-François Coulomme.
 Ça suffit !
M. Emeric Salmon.
 …amendes industrialisées. On emploie la 
M. Jean-François Coulomme.
Panzerdivision
Je pose la question à ceux qui nous regardent : de quelle délinquance les Français sont-ils le plus victimes ?
 Quel rapport avec l’amendement ?
Mme Natalia Pouzyreff.
 Quelle est la forme de délinquance qui coûte le plus cher à notre nation ?
M. Jean-François Coulomme.
 Monsieur Coulomme, pourriez-vous en venir à l’amendement ?
Mme la présidente.
 Eh bien, nous sommes contre. 
M. Jean-François Coulomme.
(Sourires sur divers bancs. – Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 Voilà, je sentais que vous y veniez. 
Mme la présidente.
(Sourires.)
La parole est à M. Pierre Meurin.
 Monsieur le ministre, vous remarquerez que je n’ai pas présenté l’amendement autrement que comme un amendement d’appel. Je suis heureux d’entendre que vous nous promettez de supprimer le retrait de points pour les petits excès de vitesse. Est-ce un engagement clair ?
M. Pierre Meurin.
M. Gérald Darmanin,

 Quel est le calendrier ? Quand ce retrait de points sera-t-il supprimé ?
M. Pierre Meurin.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous débattons d’un projet de loi de programmation. L’amendement est relativement simple : si le Haut Conseil des finances publiques (HCFP) constatait une différence entre ce qui est programmé et ce qui est exécuté, le Gouvernement devrait revenir devant le Parlement, nous présenter cet écart et définir des mesures pour le corriger et revenir aux mesures définies dans cette loi de programmation. En réalité, vous le savez, dans une démocratie comme la France, on doit toujours aller dans le sens d’un meilleur contrôle du Gouvernement et donner ses lettres de noblesse au Parlement. 
M. Christophe Naegelen.
(M. Antoine Léaument applaudit.)
Tel est l’objet de cet amendement : permettre au Parlement de contrôler cette loi de programmation. Si ce qui est programmé est exécuté, il n’y aura aucune raison pour que les dispositions énoncées dans l’amendement s’appliquent. En revanche, si le Haut Conseil des finances publiques constate un écart entre ce qui était prévu et ce qui est exécuté, alors le Gouvernement devra le présenter devant cette assemblée.
 Il y a des tensions dans la majorité !
M. Jocelyn Dessigny.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
Du reste, le Gouvernement est appelé, dans l’hémicycle et en commission, de façon très régulière, à justifier les dépenses qu’il a engagées et les politiques qu’il mène. Ainsi, nous avons des débats en commission sur chacune des missions. Je ne vois pas l’intérêt d’aller au-delà dans un processus contradictoire, en quelque sorte, qui me semble redondant par rapport à la loi de règlement.
L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ian Boucard.
Mme la présidente.
 Je disais, lors de la discussion générale, que nous serions extrêmement attentifs à l’exécution effective des dispositions prévues par le projet de loi Lopmi.
M. Ian Boucard.
Monsieur le rapporteur, même si vous l’avez bien sûr compris, je crois que vous ne vous êtes pas saisi de ce que propose M. Naegelen. En effet, il ne propose pas un processus contradictoire qui serait redondant, mais il demande que le Gouvernement justifie des écarts très importants qui pourraient exister entre la programmation et l’exécution. C’est très différent : si ce qui est réalisé par le ministère de l’intérieur est conforme à la programmation, alors le Gouvernement ne reviendra pas devant l’Assemblée.
 Effectivement.
M. Christophe Naegelen.
 En revanche, si ce qui était programmé n’est pas réalisé, je crois qu’il est nécessaire que le Gouvernement vienne devant nous expliquer pourquoi la programmation n’a pas été exécutée et pourquoi il a fait des choix différents de ceux qui avaient été votés par notre parlement.
M. Ian Boucard.
Comme nous sommes par nature favorables au contrôle de l’action du Gouvernement par le Parlement, nous voterons l’amendement n

 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Nous voterons également l’amendement défendu par M. Christophe Naegelen. En effet, nous sommes favorables à étendre le contrôle parlementaire sur la Lopmi. Nous avons discuté ce soir de nombreuses mesures, telles que l’augmentation du budget de tel ou tel secteur. Nous débattons d’une loi de programmation et d’orientation : si, à aucun moment, on ne peut revenir à ce qui a été promis dans la Lopmi,…
M. Antoine Léaument.
 Si, ça s’appelle le PLF, et il revient tous les ans !
M. Erwan Balanant.
 …si, à aucun moment, on ne peut contrôler ce qui s’est passé, il n’est pas possible que cette loi de programmation soit appliquée. Vous l’avez dit, monsieur Naegelen : nous ne sommes pas en accord avec cette Lopmi, c’est clair. Néanmoins, nous voulons pouvoir contrôler ce qui est fait,…
M. Antoine Léaument.
 C’est prévu par la Constitution !
M. Frédéric Petit.
 …précisément pour pouvoir décider d’étapes différentes dans les années à venir – pardonnez-moi si mon propos manque de clarté, il se fait tard. Nous voterons donc cet amendement.
M. Antoine Léaument.
 Avec le RN et avec LR…
M. Erwan Balanant.
 En revanche, monsieur le ministre, pour que cette disposition soit efficace, il faudrait non seulement que vous nous donniez le tableau de répartition des dépenses dont vous parliez tout à l’heure, mais aussi que vous le donniez au Haut Conseil des finances publiques pour qu’il puisse faire la comparaison. D’une manière générale, si vous voulez que les parlementaires puissent faire leur travail de contrôle du Gouvernement, il faut leur donner les éléments qui leur permettent de vous contrôler.
M. Antoine Léaument.

Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

(Sourires sur tous les bancs.
 Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’article 2.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Lecture des conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi portant mesures d’urgence relatives au fonctionnement du marché du travail en vue du plein emploi ;
Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur.
La séance est levée.