Amendements n

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales
M. Gabriel Attal, ministre délégué chargé des comptes publics
M. Thibault Bazin
Mme la présidente
M. Emeric Salmon
Mme la présidente
Amendements n

M. Sylvain Maillard
Mme la présidente
M. Philippe Vigier
Mme Marine Le Pen
M. Sébastien Jumel
Amendements n

M. Aurélien Pradié
M. Hadrien Clouet
M. François Ruffin
M. François Ruffin
M. Sébastien Jumel
Mme Laure Lavalette
Mme Aurore Bergé
Amendements n

Mme Sophia Chikirou
M. Ugo Bernalicis
M. Paul Vannier
M. Fabien Di Filippo
Mme la présidente
Amendements n

Amendement n

M. Hubert Brigand
M. François Ruffin
M. Hubert Brigand
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de onze amendements identiques n
Mme la présidente.

L’amendement n

Sur les amendements n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements n

La parole est à M. Matthias Tavel, pour soutenir l’amendement n

 Au vu des débats d’hier, nous nous disons que nous avons bien fait de commencer à discuter l’article 7 
M. Matthias Tavel.
(Murmures)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Hélas, avec entêtement, obstination, vous refusez ces amendements qui visent tout simplement à faire payer un peu plus les très riches, que ce soit en augmentant la fiscalité sur le capital,…
 Quel dogmatisme !
M. Benjamin Lucas.
 …grâce à une hausse de la contribution sociale généralisée (CSG), en mettant à contribution les millionnaires et les milliardaires, grâce au rétablissement de l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF) ou, comme c’est le cas en l’espèce, en revenant sur l’allégement de la fiscalité sur les actions gratuites que les entreprises attribuent à leurs PDG.
M. Matthias Tavel.
Je citerai un seul chiffre : le PDG de Dassault Systèmes a reçu 41 millions d’euros en actions gratuites l’an dernier.

M. François Ruffin.
 Combien de pensions à 1 200 euros cela fait-il ?
M. Matthias Tavel.
En refusant ces amendements pour mieux imposer le report de l’âge légal de départ à la retraite, vous confirmez, comme le disait très bien Victor Hugo, que « c’est de l’enfer des pauvres qu’est fait le paradis des riches ». C’est de l’enfer des pauvres, que vous allez condamner à travailler deux ans de plus, qu’est fait le paradis fiscal des riches, que vous construisez pour vos amis ! Voilà pourquoi nous nous opposons à votre projet. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Exactement !
M. Benjamin Lucas.
 À défaut d’entendre le peuple – ce à quoi vous serez contraints par la force des manifestations du 7 mars –, vous pourriez au moins écouter vos propres amis. Ainsi, le gouverneur de la Banque de France, M. Villeroy de Galhau 
M. Matthias Tavel.
(« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RE)
 Pas encore !
M. Benjamin Lucas.
 …estime qu’il est temps « [d’arrêter] la course à la baisse d’impôts ». 
M. Matthias Tavel.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Merci, monsieur Tavel.
Mme la présidente.
 Je termine, madame la présidente.
M. Matthias Tavel.
De même, 200 millionnaires ont déclaré, lors du forum de Davos : « La solution est évidente pour tout le monde » 
(Mme la présidente coupe le micro de M. Matthias Tavel)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement n

 La loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 comporte un allégement de la fiscalité sur les actions gratuites distribuées aux salariés, adopté à l’initiative de la majorité présidentielle de l’époque. Que les choses soient claires : la distribution d’actions gratuites concerne surtout les cadres, et non les petits salaires.
M. Mickaël Bouloux.
Par ailleurs, un allégement de la fiscalité sur ce qui constitue un complément de revenu a une conséquence immédiate : la baisse des ressources de la sécurité sociale. Une fois encore, fidèles à votre même dogme, vous coupez les sources de financement du système, sa situation devient donc problématique, et vous proposez d’y remédier en adoptant des mesures iniques, telles que le report de l’âge de départ à la retraite à 64 ans.
En somme, dans la réforme des retraites qu’il propose, le Gouvernement n’envisage pas de chercher l’argent où il se trouve, préférant s’entêter dans le report de l’âge de départ à la retraite. C’est dommage pour les finances publiques, et pour les Françaises et les Français, à qui vous allez voler deux années de vie en bonne santé.
Priver le financement des retraites de la manne que représente la fiscalisation de la distribution d’actions gratuites est contreproductif. Le présent amendement vise à mettre fin à cette situation baroque. Soyez raisonnables : renoncez au report à 64 ans et construisons ensemble un autre financement !
 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de bon sens vise à imposer aux dirigeants les mieux rémunérés, notamment par le biais d’actions gratuites, de contribuer au financement de l’assurance vieillesse et à rendre ainsi votre réforme inutile. Il y va donc de l’intérêt général.
M. Hadrien Clouet.
À propos d’actions gratuites, il en est une que vous pourriez faire ce matin, monsieur le ministre délégué chargé des comptes publics. Vous pourriez nous donner des explications sur les dernières révélations parues dans la presse, lesquelles confirment le caractère brouillon et impréparé de votre projet de loi. Nous le savions déjà, puisque vous ne connaissez toujours pas le nombre de gens qui percevront 1 200 euros ni celui des pensionnés qui perdront de l’argent à la suite de cette prétendue hausse.
Mais, ce matin, nous avons appris quelque chose d’extraordinaire : les personnes qui ont commencé à travailler à 16 ans devront cotiser pendant quarante-quatre ans mais, pour celles qui ont commencé à 17 ans, ce sera quarante-trois ans ; pour celles qui ont commencé à 18 ans, ce sera quarante-quatre ans alors que pour celles qui ont commencé à 19 ans, ce sera quarante-trois ans, etc. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Non seulement le projet de loi n’est ni fait ni à faire, non seulement il est injustifié et injuste, mais il est totalement délirant…
 Cela commence à faire beaucoup !
M. Benjamin Lucas.
 …puisque, à six mois près, au petit bonheur la chance, vous devrez cotiser un an de plus ou un an de moins !
M. Hadrien Clouet.
Ma question est simple : comptez-vous continuer à jouer la vie des personnes aux dés ou avez-vous un plan de financement ? Par ailleurs, êtes-vous en mesure de nous indiquer le nombre des personnes concernées ou devrons-nous attendre que France Inter nous l’apprenne, demain ou après-demain ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de taxer les actions gratuites, lesquelles sont, personne ne peut le nier, une forme de rémunération qui échappe totalement aux cotisations pour la retraite. Plutôt que de faire travailler deux ans de plus les assistantes maternelles, les infirmières ou les ouvriers métallurgistes, taxez les riches ! Vous avez refusé de le faire à propos des retraites chapeaux, mais il n’y a vraiment aucune raison que les actions gratuites échappent à l’impôt.
Mme Sandrine Rousseau.
 Ce n’est pas un impôt, ce sont des cotisations !
M. Frédéric Petit.
 Taxez-les et retirez cette réforme ! 
Mme Sandrine Rousseau.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Excellent !
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à M. Kévin Mauvieux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Au préalable, je souhaiterais que nos collègues de la NUPES, qui ont déjà été plusieurs ce matin à appeler à rejeter le texte et particulièrement l’article 7, aient le courage d’accorder leurs actes et leurs paroles en nous permettant d’aborder enfin cet article. Ce serait génial, car ce n’est pas en diffusant des vidéos sur les réseaux sociaux que nous pourrons le rejeter.
M. Kévin Mauvieux.
Il existe bien, je l’accorde à la majorité, un déficit 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe RE. – M. Mathieu Lefèvre applaudit)
 Bien sûr, bien sûr…
M. Bruno Studer.
 Ce sont ces déficits-là, et non le pseudo-déficit du système des retraites, qui posent problème.
M. Kévin Mauvieux.
 Merci pour vos bons conseils !
M. Erwan Balanant.
 Pourquoi ? Tout simplement parce qu’avec un peu de courage et d’ambition, vous pourriez couper les vannes ouvertes par certaines niches fiscales, comme nous le proposons par cet amendement. Certes, la perte de recettes due à l’allègement de la fiscalité sur les actions gratuites est estimée à 120 millions, mais ce sont tout de même 120 millions de perdus. Qui plus est, ces actions gratuites sont bien souvent distribuées à des personnes aux hauts revenus ; elles ne concernent ni les foyers modestes ni les classes moyennes. Si nous les taxions, nous comblerions un peu votre déficit de courage, d’ambition, de travail et de réflexion.
M. Kévin Mauvieux.
Je connais déjà plus ou moins votre réponse : cette recette serait trop faible au regard des 15 milliards de dettes que l’on anticipe pour les prochaines années. Mais, sur un budget total de 330 milliards, un déficit de 15 milliards, c’est bien peu.
 Le déficit est payé par l’impôt !
M. Bertrand Petit.
 Toutes les petites mesures que nous proposons sont donc importantes. Du reste, nous aurions pu vous en soumettre bien d’autres si vous n’aviez pas tenté de museler le Rassemblement national en classant la plupart de ses mesures dans la catégorie des cavaliers.
M. Kévin Mauvieux.
 Nous n’y pouvons rien !
M. Sylvain Maillard.
 Nous avons bien compris la manœuvre. Si les propositions du RN sont des cavaliers, on peut dire qu’il ne propose rien. On laisse, par ailleurs, la NUPES déposer 18 000 amendements, de sorte qu’on peut lui imputer une manœuvre d’obstruction et, vous, vous passez pour des anges. Mais les gens voient clair dans votre jeu ! 
M. Kévin Mauvieux.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale de la commission des affaires sociales
 Vous savez faire des transferts !
M. Jérôme Guedj.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué chargé des comptes publics
Vous avez ainsi proposé de rétablir l’ISF et de durcir son volet immobilier en assujettissant à l’impôt sur la fortune immobilière (IFI) de plus petits propriétaires que ceux qui sont actuellement concernés, d’augmenter la CSG en la rendant progressive – portant ainsi son montant à 160 euros pour un retraité qui perçoit une pension de 1 500 euros par mois –, de prolonger la contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS) au-delà de son extinction, prévue en 2033,…

M. Jérôme Guedj.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué

M. Jérôme Guedj.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué

M. Jérôme Guedj.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Tout d’abord, les actions gratuites ne sont pas particulièrement distribuées aux plus nantis de notre pays…
 Exactement !
Mme Danielle Brulebois.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Vous défendez toujours les riches !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué

Par ailleurs, il a déploré que vous ayez rejeté l’index seniors. 
(« Eh oui ! » sur les bancs du groupe RE.)
(Exclamations sur les bancs des groupes SOC et GDR-NUPES.)
 Écoutez-les, vous, les syndicats !
M. Nicolas Sansu.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Vous n’êtes pas un partageux, monsieur le ministre délégué !
M. Jérôme Guedj.
 Mes chers collègues, plusieurs d’entre vous demandent la parole. Notre règlement prévoit sur les amendements en discussion, l’intervention d’un orateur pour et d’un orateur contre. J’entends que certains, dans la majorité, ne sont pas d’accord ; je leur rappelle que le règlement a été modifié sous la précédente législature, à leur initiative. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
 On peut difficilement soutenir ces amendements. En effet, les actions gratuites sont, dans les entreprises, un bon outil de participation. Et, franchement, d’un point de vue technique, on se rend compte que l’attribution des actions gratuites est juridiquement très encadrée. Aussi votre idée ne semble-t-elle pas la bonne en ce qu’elle va à l’encontre de la réflexion qui avance non pas seulement au sein des grandes entreprises mais également parmi les PME, et qu’elle s’attaque à un dispositif utile.
M. Jean-Paul Mattei.

M. Sylvain Maillard.
 Taxer les actions gratuites ne me paraît donc pas une bonne solution. Au contraire, on devrait davantage en distribuer dans l’ensemble des entreprises. 
M. Jean-Paul Mattei.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.)
 Ils ne comprennent pas ce qu’est le partage de la valeur.
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Benjamin Lucas.
Mme la présidente.
 Vous avez raison, monsieur le ministre délégué, il faut écouter les organisations syndicales : elles vous appellent unanimement au retrait de cette réforme. 
M. Benjamin Lucas.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Murmures sur les bancs du groupe RE)
 On progresse !
M. Daniel Labaronne.
 Quant à notre réponse, elle vient d’être esquissée par Matthias Tavel qui vous citait cette tribune des millionnaires – vous constaterez que nous sommes rejoints par des gens qui n’ont pas coutume d’être de notre côté. Je poursuis la citation que notre collègue n’a pas pu finir de lire : « Alors que le monde a traversé d’immenses souffrances ces deux dernières années, la plupart d’entre nous peuvent dire que notre richesse a augmenté pendant la pandémie – mais honnêtement, peu d’entre nous, voire aucun, peuvent affirmer qu’ils payent leur juste part d’impôts. »
M. Benjamin Lucas.
 Qui vous savez n’a qu’à faire un chèque !
Mme Aurore Bergé et M. Sylvain Maillard.
 Et quel est le rapport avec les amendements ?
M. Frédéric Petit.
 C’est un coup de com’ !
M. Sylvain Maillard.
 Alors, monsieur le ministre délégué, collègues de la majorité, madame la rapporteure générale, écoutez les millionnaires, taxez-les et préservons les Français de deux années de plus au travail, de deux années de souffrance 
M. Benjamin Lucas.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES)
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 100, alinéas 2, 4, 5 et 6. Les groupes ont des avis différents sur un sujet important :…
M. Thibault Bazin.
 En effet, il ne faut pas confisquer le débat !
M. Fabien Di Filippo.
 …l’actionnariat salarié, que notre famille politique défend depuis longtemps, de même que la participation, l’intéressement.
M. Thibault Bazin.
 La République, c’est nous !
M. Fabien Di Filippo.
 Il faut que sur ces amendements, sur lesquels nous voterons par scrutin public, nous ayons un vrai débat de fond. De notre point de vue, alourdir la fiscalité sur les actions gratuites ne permettra pas du tout de financer les retraites puisque cette taxation alimente la Caisse nationale des allocations familiales (Cnaf) – ce qui pourrait aider davantage les mères qui travaillent, mais je ne reviendrai pas sur la discussion d’hier soir.
M. Thibault Bazin.
Reste, madame la présidente, que lorsque nous examinons des amendements importants, nous devons pouvoir exprimer la diversité de nos sensibilités. Le groupe Dem, qui appartient à la majorité, et le groupe LR, qui est dans l’opposition, ont sur le sujet des points de vue différents à faire valoir.
 J’applique l’alinéa 7 de l’article 100,…
Mme la présidente.
 Pourquoi maintenant ?
M. Erwan Balanant.
 …aux termes duquel « sont entendus […] deux orateurs, dont un au moins est d’opinion contraire ». J’ai donc donné la parole à un député favorable aux amendements et à un autre qui était contre.
Mme la présidente.
 Nous voilà bien contents, hein…
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Emeric Salmon, pour un rappel au règlement – sur le fondement de quel article ?
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 100, alinéa 5, madame la présidente. Vous dites appliquer l’alinéa 7 dudit article, mais alors pourquoi pas celui que j’invoque qui précise que « lorsque plusieurs orateurs du même groupe présentent des amendements identiques, la parole est donnée à un seul orateur de ce groupe » ? 
M. Emeric Salmon.
(Mme Fadila Khattabi, présidente de la commission des affaires sociales opine du chef. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Sylvain Maillard.
 Il a raison !
M. Erwan Balanant.
 En la circonstance, vous devez appliquer l’article 100, alinéa 5. 
M. Emeric Salmon.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Il ne vous aura pas échappé – mais peut-être n’étiez-vous pas encore arrivé – que, dans leur quasi-totalité, les amendements identiques de cette série ont été défendus sans prise de parole.
Mme la présidente.
 La réponse n’est pas très impartiale…
M. Erwan Balanant.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de dix amendements identiques, n
Mme la présidente.

Les amendements identiques n

La parole est à M. Laurent Alexandre, pour soutenir l’amendement n

 Vous voulez faire travailler deux ans de plus tout le monde : les soignants, les ouvriers, les victimes d’accidents du travail, les pompiers, celles et ceux qui ont travaillé tôt ou qui exercent un travail pénible. Mais pourquoi ? Vous nous dites que c’est en raison d’un déficit de financement du régime des retraites, qui sera de 12 milliards d’euros en 2027. Pourtant, selon le Conseil d’orientation des retraites (COR) lui-même, la trajectoire financière de notre régime est maîtrisée. Le président du COR a encore rappelé hier mercredi matin, devant les sénateurs, que les dépenses de retraites ne dérapent pas.
M. Laurent Alexandre.
 Et les recettes ?
M. Sylvain Maillard.
 Mais imaginons que nous ayons un besoin de financement de 12 milliards d’euros. Il existe plusieurs manières de trouver ces 12 milliards et sans priver les Français de deux ans de vie à la retraite. Si vous aviez rétabli l’ISF pour en affecter exceptionnellement les recettes au financement des retraites, nous disposerions déjà de 10 milliards d’euros. Ainsi, en apportant des ressources supplémentaires, nous pouvons nous épargner le débat sur le report à 64 ans de l’âge légal de départ à la retraite.
M. Laurent Alexandre.
Avec ces amendements, nous vous proposons de rétablir le taux de forfait social normal à 20 % pour les versements réalisés sur les plans d’épargne retraite, et de réintroduire d’autre part la contribution sociale à la charge des employeurs de moins de 250 salariés au titre de l’intéressement et de la participation.
Je vous le demande de nouveau : pourquoi préférez-vous faire payer les smicards, les classes moyennes, les retraités, bref, toujours les mêmes, c’est-à-dire ceux qui ont peu, en les obligeant à travailler deux ans de plus, alors que d’autres possibilités existent ? 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 Merci, cher collègue.
Mme la présidente.
 Nous sommes en démocratie, notre pays est assez riche pour… 
M. Laurent Alexandre.
(La présidente coupe le micro de l’orateur, applaudi sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Merci pour la manière dont vous présidez les débats. 
Mme Cécile Untermaier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Nous proposons, par ces amendements, une idée supplémentaire de financement des caisses de retraite.
 On en a plein, des idées !
M. Jérôme Guedj.
 Pour vous – pas pour nous – la question majeure est de trouver, dans l’urgence, un financement complémentaire. Or je rappelle que le régime des retraites a été excédentaire en 2020 et 2021. 
Mme Cécile Untermaier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
La politique sociale, qui est un sujet majeur, oblige à des débats sérieux et longs car nous avons besoin de réfléchir ensemble…
 Et pas seulement de réfléchir !
M. Benjamin Lucas.
 …pour, surtout, ne pas mettre à mal un dispositif qui a bien fonctionné jusqu’à présent. Or en voulant reporter de deux ans l’âge de départ à la retraite, vous mettez la France dans une grave situation de crispation et d’inquiétude – votre responsabilité est immense à ce sujet. Je rappelle qu’en France, on part à la retraite en moyenne à 63,8 ans – c’est quasiment la moyenne européenne – et qu’il n’y a donc pas d’urgence à décider d’un report de deux ans de l’âge de départ – nous y sommes fortement opposés et nous avons hâte d’en venir à l’article 7. 
Mme Cécile Untermaier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Un peu de sérieux !
Mme Sophia Chikirou.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué

Mme Danielle Brulebois.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Eh oui, il a raison ! Il est bon, ce ministre !
M. Sylvain Maillard.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Ce que veulent les salariés, ce sont de bons salaires. C’est du pipeau, la participation !
M. Laurent Alexandre.
 La parole est à M. Frédéric Cabrolier.
Mme la présidente.
 Ces amendements visent à augmenter de 16 % à 20 % le taux de forfait social normal que paient les entreprises quand elles mettent en place un plan d’épargne retraite. Je vais vous montrer qu’il s’agit d’une mesure anti-sociale.
M. Frédéric Cabrolier.
Un plan d’épargne retraite entreprise, c’est une cotisation obligatoire de l’employeur au bénéfice de tous ses salariés qui, eux, ne sont pas contraints de cotiser – c’est la différence avec un plan d’épargne retraite individuel. C’est donc un plus pour les salariés qui touchent ainsi une retraite supplémentaire.
 Et un moins pour la sécurité sociale !
M. Matthias Tavel.
 En outre, il s’agit, si je puis dire, d’un mixte prévoyance puisque, en cas de coup dur, en cas de décès du conjoint ou d’invalidité de deuxième ou de troisième catégorie, cet argent est disponible.
M. Frédéric Cabrolier.
 C’est vrai !
M. Jean-Paul Mattei.
 De plus, cette mesure est très sociale parce que si le salarié est surendetté ou si son droit au chômage expire, ici aussi cet argent sera disponible. C’est bien pourquoi la mesure que vous proposez est, je le répète, anti-sociale.
M. Frédéric Cabrolier.
Pour ce qui est de l’intéressement, j’ai entendu que vous étiez opposés à la prime de partage de la valeur (PPV) de M. Macron, désocialisée et défiscalisée. Je fais partie de la mission d’information sur l’évaluation des outils fiscaux et sociaux de partage de la valeur dans l’entreprise : toutes les personnes que nous avons auditionnées nous ont affirmé que l’intéressement concurrençait la prime Macron et que les chefs d’entreprise choisissaient plutôt celle-ci parce que, précisément, désocialisée et défiscalisée. Ainsi, en voulant fiscaliser plus encore l’intéressement qui, je le rappelle, consiste en un accord pour un à cinq ans et est versé à tous les salariés, vous proposez une mesure, là aussi, anti-sociale. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Nous vous proposons mille et une options pour financer les retraites : taxation des actions gratuites, forfait social, mesures concernant la Caisse d’amortissement de la dette sociale (Cades) ou les exonérations de cotisations pour les hauts salaires… Mais seul un impôt compte pour vous : l’impôt sur la vie, l’impôt sur le bonheur, ce sont les deux ans de moins pour les salariés, pour les Français. 
M. François Ruffin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Maintenant, monsieur le ministre délégué, il faut répondre à la question : comment se fait-il qu’un salarié qui commence à travailler à 18 ans va devoir cotiser pendant quarante-quatre années,…

M. Matthias Tavel.
 …qu’un salarié qui commence à 19 ans va devoir cotiser, lui, pendant quarante-trois années et qu’un salarié qui commence à 20 ans va devoir cotiser, comme le premier, pendant quarante-quatre années ?
M. François Ruffin.
 Tout cela n’a rien à voir avec les amendements !
M. Laurent Croizier.
 Vous devez nous répondre maintenant sur cette aberration. 
M. François Ruffin.
(M. Antoine Léaument applaudit.)
Mme Fadila Khattabi,
 présidente de la commission des affaires sociales
 Ce sont les ouvriers non qualifiés du bâtiment et un sur deux ne travaille pas entre 50 et 64 ans. Ce sont les ouvriers de l’industrie agro-alimentaire dont un sur quatre ne travaille pas entre 50 et 64 ans. Ce sont les manutentionnaires : un sur quatre ne travaille pas entre 50 et 64 ans.
M. François Ruffin.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Ce sont les employés de la grande distribution, dont un sur quatre ne travaille pas entre 50 et 64 ans. Ce sont les aides à domicile dont un sur cinq ne travaille pas entre 50 et 64 ans.
M. François Ruffin.
 Deux poids, deux mesures.
M. Laurent Croizier.
 Quand j’interroge, ce matin, Marie-Agnès 
M. François Ruffin.
(« Ah ! » sur de nombreux bancs des groupes RE, RN, LR et Dem)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 Je suis saisie d’une nouvelle série de neuf amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n

 Nous voyons bien que l’échafaudage de votre texte se fonde sur des mensonges éhontés. Il y en a à tous les étages et pour tous les goûts : tout le monde est concerné ! 
M. Jean-François Coulomme.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Pour ma part, j’évoquerai un autre levier que nous pourrions mobiliser, en l’occurrence la C3S – contribution sociale de solidarité des sociétés –, à laquelle nous pourrions adosser une contribution additionnelle.
 Une de plus !
M. Erwan Balanant.
 Avant que vous ne professiez un nouveau mensonge, auquel se rallierait d’ailleurs le Rassemblement national, et que vous ne souteniez que nous proposons ici de créer une nouvelle taxe qui pèserait sur les salaires et les petites entreprises,…
M. Jean-François Coulomme.
 Ce n’est pas un mensonge, c’est une réalité !
M. Laurent Croizier.
 …je précise dès à présent que la C3S ne concerne que les entreprises réalisant plus de 19 millions d’euros de chiffre d’affaires. Je vous rassure donc : Bertrand, le petit boulanger ou le petit plombier, n’est pas visé par ces amendements.
M. Jean-François Coulomme.
 Ce ne sont pas nécessairement de grandes entreprises qui réalisent 19 millions de chiffre d’affaires !
M. Erwan Balanant.
 Le taux de la C3S est actuellement de 0,16 % du chiffre d’affaires. Par ces amendements, nous proposons de créer une contribution additionnelle au taux de 0,032 % : pour vous donner un ordre de grandeur, rapporté à ce que touche un député, c’est comme si nous donnions tous les mois l’équivalent d’une place de cinéma pour sauver les retraites.
M. Jean-François Coulomme.
Le produit de la C3S s’élève à 3,6 milliards d’euros pour les recettes de l’État : avec la contribution additionnelle que nous proposons il serait d’environ 4 milliards. Il ne s’agirait donc que d’un petit effort, nous ne demandons pas grand-chose, même si nous n’ignorons pas votre dogmatisme en la matière. Selon votre logiciel de lecture de la société, demander à Bernard Arnault ne serait-ce que l’équivalent d’un timbre-poste supplémentaire s’apparente à une hérésie. Approuvez le petit effort que représenterait cette contribution à 0,032 % ! 
(Applaudissement sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Nous souhaitions présenter l’amendement n
M. François Ruffin.

 Dans la mesure où tous les amendements identiques de cette série ont été déposés par des députés appartenant au même groupe, j’appliquerai l’alinéa 5 de l’article 100. L’amendement n
Mme la présidente.

(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et RN. – Mme la rapporteure générale applaudit également.)
 Après treize jours !
M. Erwan Balanant.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Ridicule !
M. Jean-François Coulomme.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Matthias Tavel s’exclame.)
 Mais depuis qu’il a été élu, Bernard Arnault gagne sept fois plus !
M. Hadrien Clouet.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Écoutez au moins le gouverneur de la Banque de France !
M. Matthias Tavel.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(« Non ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES)
Je répète que nous assumons de poursuivre la baisse des impôts de production et, sur cette question, je vous renvoie à un très bon article paru dans 

 Exactement ! Nous sommes au premier rang des pays de l’OCDE – Organisation de coopération et de développement économiques !
Mme Danielle Brulebois.
 Et alors ?
Mme Eva Sas.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué

Mme Anna Pic.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 C’est faux !
M. Laurent Alexandre.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 C’est n’importe quoi ! On pourrait au moins avoir un ministre compétent ! 
M. Hadrien Clouet.
(Protestations sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Cette litanie d’amendements portant article additionnel après l’article 2 et visant à créer des taxes aura eu au moins un mérite : nous montrer le danger que représente la stratégie économique de la gauche, notamment pour les plus modestes.
M. Fabien Di Filippo.
 Pour les entreprises qui réalisent 19 millions de chiffre d’affaires, nos amendements, ce serait la ruine !
M. Jean-François Coulomme.
 Par les amendements précédents, vous vouliez vous en prendre aux petits épargnants et aux plans épargne retraite. Avec ceux-ci, vous nous expliquez que de 19 millions d’euros de chiffre d’affaires est une somme seulement atteinte par de grandes sociétés, par le grand capital, qu’il faut à tout prix taxer en augmentant la C3S. Ne savez-vous pas que dans les secteurs de l’industrie ou du commerce de biens, ce sont des PME qui atteignent ce niveau de chiffre d’affaires ? 
M. Fabien Di Filippo.
(M. Jean-François Coulomme s’exclame.)

M. Jean-François Coulomme.
 Mesurez donc bien une chose : ce type de dispositions et l’augmentation des taxes auraient pour effet de diminuer la rémunération, les primes, le pouvoir d’achat des petits salariés des PME concernées et, demain, de détruire des emplois au sein de ces sociétés.
M. Fabien Di Filippo.
 Ce modèle ne marche pas !
Mme Danielle Brulebois.
 Nous proposons de créer une contribution additionnelle au taux de 0,032 % !
M. Jean-François Coulomme.
 Penser qu’il existe de l’argent magique, que l’on peut tout taxer, s’endetter et que les profits tombent du ciel, cela produit 15 % d’inflation ou davantage, puis, un jour, 20 % de chômage. Que tout le monde soit dans la misère, c’est cela que vous cherchez ? La voie que vous nous proposez est sans issue ! 
M. Fabien Di Filippo.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, RE, RN et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Farida Amrani.
Mme la présidente.
 Je sais que vous aimez le débat, monsieur le ministre délégué, et que vous souhaitez dire la vérité : cela se voit dans vos réponses.
Mme Farida Amrani.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 C’est pourquoi je souhaite simplement avoir votre avis honnête sur un article paru ce matin dans 
Mme Farida Amrani.
Le Parisien
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Ça n’a aucun rapport !
M. Mathieu Lefèvre.
 Nous en venons à une autre série de dix amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à rétablir un prélèvement sur les rémunérations supérieures à 160 000 euros – un tel prélèvement a été supprimé au début du premier quinquennat d’Emmanuel Macron – en affectant son produit à la Caisse nationale d’assurance vieillesse (Cnav). Il s’agit d’une piste de plus pour éviter de porter l’âge légal à 64 ans.
Mme Eva Sas.
Le Gouvernement répète sans cesse que le déficit du régime est insurmontable, alors même que vous avez volontairement accepté de vous priver de 14 milliards d’euros de recettes annuelles en supprimant la CVAE – cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises –, soit une somme supérieure au déficit du système de retraite prévu par le COR pour 2032.
Ainsi cette réforme des retraites n’est-elle qu’un projet idéologique destiné à financer vos baisses d’impôt. Le Gouvernement l’a lui-même expliqué lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2023. Mais pourquoi sommes-nous élus, chers collègues ? Est-ce pour financer de telles baisses d’impôt idéologiques ?
Vous disiez que les impôts de production sont plus élevés en France que dans d’autres pays d’Europe mais, à l’inverse, les cotisations salariales pour les rémunérations proches du niveau du Smic sont les plus faibles d’Europe – ce que vous ne dites jamais. Les entreprises ont donc tout à fait les moyens de contribuer un peu plus au financement des retraites, pour permettre aux Français de profiter de deux années de plus. Voilà pourquoi nous sommes élus : pour améliorer la qualité de vie des Français, et non l’inverse. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Par ces amendements identiques, nous vous proposons, pour financer la réforme des retraites, de rétablir une taxe…
M. Bastien Lachaud.

M. Mathieu Lefèvre.
 …sur les plus hauts revenus – taxe que M. Macron avait supprimée. Car ce que vous nous proposez à la place, monsieur le ministre délégué, est incompréhensible ! Vous nous accusez d’obstruction, mais la réalité, c’est que grâce au débat que nous avons eu – certes, il nous a fallu une semaine –, nous avons débusqué un mensonge, une erreur, sur les 1 200 euros que vous promettiez à tout le monde. 
M. Bastien Lachaud.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe SOC.)
Et nous avons maintenant un nouveau problème. Les personnes qui commenceront à travailler à un âge pair – 18 ou 20 ans – devront-elles cotiser pendant quarante-quatre ans, quand celles qui commenceront à travailler à un âge impair – 17 ou 19 ans – devront cotiser pendant quarante-trois ans ? 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous êtes en train de coller un pansement sur la jambe de bois de votre réforme, qui paraît bien mal engagée, incompréhensible et, surtout, inutile et injuste. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Les amendements n
Mme la présidente.

 Arrêtez de vous cacher sous la table, messieurs les membres du Gouvernement ! Vous devez répondre – à moins que vous ne préfériez le faire demain sur France Inter ?
M. François Ruffin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces dix amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
 Par contre, pour vous, c’est manifestement difficile de sortir de l’obstruction !
Mme Ségolène Amiot.
 Répondez sur l’âge !
M. François Ruffin.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué

M. Philippe Vigier.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué


M. Frédéric Petit.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 C’est parce qu’il y a des superprofits !
Mme Sophia Chikirou.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ce serait un éclair au chocolat, votre gâteau !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Depuis quelques jours – une dizaine même –, nous voyons enfin de quel projet vous rêvez pour la France : taxer, taxer, taxer ! 
Mme Marie-Christine Dalloz.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe RN.)
 Partager, partager, partager !
M. Jérôme Guedj.
 Comment financez-vous ?
Mme Ségolène Amiot.
 Il s’agit, dans vos amendements, d’impôts de production et de taxes sur les salaires. N’oublions pas que la France occupe la deuxième place, derrière la Suède, des pays européens qui imposent le plus la production, malgré les allègements qui ont été opérés. En valeur absolue, la France occupe la première place avec 95 milliards d’impôts de production collectés. Qu’est-ce que voulez de plus ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
 L’impôt universel !
M. Jean-François Coulomme.
 La redistribution demande bien sûr que des impôts soient collectés, mais ils doivent l’être à un niveau raisonnable, sinon, il ne peut y avoir de redistribution. Vous devez entendre ce genre d’arguments.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Cela fait quarante ans qu’on entend ces arguments, qui ne sont d’ailleurs que des incantations !
M. Benjamin Lucas.
 La France que vous voulez, moi, je n’en ai pas envie !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. François Piquemal.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué, je tiens à vous le dire : votre réponse n’est pas convenable. J’ai été enseignant en lycée professionnel pendant douze ans. Certains de mes anciens élèves, aujourd’hui travailleurs dans les secteurs de la logistique et de la restauration, me demandent quand ils pourront prendre leur retraite, parce que personne n’y comprend rien. Votre seule réponse est de renvoyer à un article, que vous ne voulez d’ailleurs pas examiner, et à vos déclarations dans la presse. Ce n’est ni sérieux ni respectueux. 
M. François Piquemal.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Anna Pic applaudit également.)
Madame Dalloz, je vais vous raconter une anecdote. « Qu’est-ce qu’il en a à faire de payer 135 euros ? ». Ces mots, ce ne sont pas les miens, ce sont ceux des habitants de Bougival, qui en ont marre du tapage nocturne du joueur du PSG Neymar et qui constatent que, pour lui qui gagne 30 millions par mois, payer 135 euros, ce n’est rien du tout.
 Quel est le rapport ?
Mme Danielle Brulebois.
 Vous allez voir où je veux en venir. Je me suis renseigné et j’ai découvert qu’il existe une niche fiscale, celle du régime des impatriés, prévue par l’article 155 B du code général des impôts : les salariés qui n’ont pas été domiciliés fiscalement en France au cours des cinq années précédant celle de leur prise de fonctions bénéficient d’une réduction de 50 % sur leur impôt sur le revenu et d’un dégrèvement sur les impôts immobiliers.
M. François Piquemal.
Monsieur le ministre délégué, j’aimerais savoir combien de personnes sont concernées par cette niche et connaître le montant des sommes défiscalisées. Ne pourrait-on pas la supprimer et affecter ces montants à la Cnav ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Exactement !
M. Jean-François Coulomme.
 Nous assistons à un séparatisme des ultrariches dans la communauté républicaine. 
M. François Piquemal.
(Mêmes mouvements.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Anna Pic applaudit également.)
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Ça va trop vite pour le groupe Renaissance, il veut ralentir ?
Mme Sophia Chikirou.
 Non, non, c’est très bien !
M. Thibault Bazin.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement n

 Pour nous faire gagner du temps, j’irai très vite. Cet amendement demande, c’est la moindre des choses, une contribution des plus hauts revenus aux caisses de retraite, grâce à laquelle un droit unique pourrait s’appliquer à tous. Depuis le début des débats de ce matin, on ne nous a toujours pas expliqué pourquoi ceux qui commencent à travailler à 16 ans vont se prendre quarante-quatre annuités alors qu’on en prend quarante-trois à 17 ans, quarante-quatre à 18 ans, quarante-trois à 19 ans. 
M. Hadrien Clouet.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Anna Pic applaudit également.)
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n

 Nous continuons à ouvrir notre boîte à idées, fruit de notre créativité pour…
M. Jérôme Guedj.

M. Emeric Salmon.
 …diversifier les sources de financement afin de résorber le déficit. Depuis hier, vous semblez découvrir une pseudo-évidence. Tout à l’heure, M. Maillard reconnaissait l’existence d’un problème de recettes et soulignait que le COR allait en ce sens : « Les dépenses sont maîtrisées, mais il y a un problème de recettes. On ne conteste pas l’existence d’un déficit. » 
M. Jérôme Guedj.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem, ainsi que sur les bancs du Gouvernement.)
 Ce n’est pas ce que vous avez dit tout à l’heure !
M. Laurent Croizier.
 C’est incroyable : vous faites semblant de découvrir des choses. Nous vous disons depuis le début – dans cet hémicycle, sur les plateaux de télévision ou en commission des affaires sociales – que ce déficit est temporaire.
M. Jérôme Guedj.
Je vais prendre un exemple simple, pour que tout le monde comprenne bien. Si vous avez un crédit immobilier de 1 000 euros et qu’il vous manque 40 euros pour le rembourser, allez-vous vendre votre maison ? Non ! Pourquoi donc passer la maison par-dessus bord pour un déficit de 4 %, puisque le déficit attendu est de 15 milliards, qu’il faut rapporter à 350 ou 360 milliards ? Pour ces 4 %, vous faites payer l’ensemble des Français sur lesquels vous levez un impôt sur la vie ! Nous vous proposons des solutions pour l’éviter.
Cet amendement vise ainsi à créer une contribution de solidarité de 2 % sur la fortune des personnes dont la valeur des biens dépasse 1 milliard. Vous pouvez le sous-amender et proposer un taux de 1 % ou même de 0,5 %. Nous devons prendre les ressources partout où nous le pouvons : les petits ruisseaux font les grandes rivières. Tel est le sens des amendements très diversifiés que nous proposons. Un autre financement des retraites est possible et des alternatives existent à votre obsession de ne lever qu’un seul impôt : un impôt de deux ans sur la vie des gens. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Choyés, cajolés, voire adulés, par le Président de la République depuis 2017, les milliardaires sont, évidemment, ceux qui seront le moins impactés par votre injuste réforme des retraites.
Mme Marie-Charlotte Garin.
 Et ce sont ceux qui polluent le plus !
M. Jean-François Coulomme.
 Emmanuel Macron déclarait, en 2015 : « Il faut des jeunes Français qui aient envie de devenir milliardaires. »
Mme Marie-Charlotte Garin.
 C’est mieux que de vouloir être pauvre !
M. Philippe Gosselin.
 Vous n’aimez pas le travail ni le mérite !
M. Sylvain Maillard.
 Eh bien, non ! Ce que veulent les jeunes Français, c’est, avant tout, pouvoir se loger dignement, se nourrir dignement et étudier dans de bonnes conditions car, aujourd’hui, 20 % des étudiants vivent
Mme Marie-Charlotte Garin.


Laisser les étudiants souffrir du froid et de la faim dans les logements parfois insalubres des centres régionaux des œuvres universitaires et scolaires (Crous), est-ce vraiment la promesse que la République doit faire à la jeunesse ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Elle a raison ! Respectez la jeunesse !
M. Benjamin Lucas.
 Le Gouvernement connaît ce terrible contexte, il a pourtant décidé de refuser le repas à 1 euro pour tous les étudiants.
Mme Marie-Charlotte Garin.
 Un scandale !
M. Benjamin Lucas.
 Au lendemain de ce refus, comme pour vous défausser, vous avez déposé une nouvelle proposition de loi afin de pérenniser les repas à 1 euro pour les étudiants boursiers ou précaires. Vous osez décidément tout ! C’est d’ailleurs une façon assez sûre de vous reconnaître.
Mme Marie-Charlotte Garin.
Pour une fois, chers collègues, faites quelque chose pour la jeunesse de notre pays. Je vous propose par cet amendement de créer une contribution de solidarité sur la fortune des milliardaires français afin de prendre en charge, pour les personnes ayant validé des années d’études supérieures, les trimestres manquants pour bénéficier d’un départ anticipé à la retraite. En effet, le nombre de carrières hachées pour les femmes et pour tous ceux qui sont contraints de passer par des statuts précaires, comme celui d’autoentrepreneur, explose.
La fortune cumulée des milliardaires français atteint désormais 542 milliards.
 C’est énorme !
M. Benjamin Lucas.
 Nous vous proposons de prendre 1 % au 1 % des plus riches pour que nos jeunes puissent s’alléger de l’angoisse concernant leur retraite, à défaut de pouvoir étudier dans de meilleures conditions. 
Mme Marie-Charlotte Garin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – M. François Piquemal applaudit également.)
 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il est fondé sur l’article 100, sur la bonne tenue de nos discussions. Cela fait maintenant une heure que nous débattons et le groupe Renaissance n’a toujours pas eu la parole, alors qu’il compte le plus grand nombre de députés. 
M. Sylvain Maillard.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous n’arrêtez pas de demander des scrutins publics !
M. Jean-François Coulomme.
 Si c’est un débat, chacun doit pouvoir parler !
M. Sylvain Maillard.
 Nous attendons toujours une réponse du ministre délégué !
M. François Ruffin.
 La règle semble avoir changé : hier soir, c’était 
M. Sylvain Maillard.

(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Monsieur Maillard, vous étiez député sous la précédente législature et c’est la majorité à laquelle vous apparteniez qui avait voté la réforme du règlement prévoyant le don de parole à un orateur pour et à un orateur contre un amendement. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
La parole est à M. Philippe Vigier, pour un rappel au règlement.
 Très rapidement, madame la présidente. J’entends vos propos. Je n’étais pas dans la majorité, mais j’ai participé à la rédaction de la modification du règlement que vous avez mentionnée. La règle du « un pour, un contre » doit s’appliquer de façon équilibrée. Un pour, un contre, ça ne peut pas être toujours un orateur ici et un orateur là 
M. Philippe Vigier.
(M. Philippe Vigier désigne les bancs situés à sa droite et à sa gauche)
(M. Philippe Vigier désigne les bancs situés autour de lui)
(M. Philippe Vigier désigne les bancs situés à sa droite).
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE.)
 Ne remettez pas la présidence en cause !
M. Philippe Gosselin.
 Monsieur Vigier, estimez-vous que le président Mattei n’avait pas légitimité à prendre la parole tout à l’heure pour défendre un amendement ? 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Puis-je terminer mon intervention ?
M. Philippe Vigier.
 Poursuivez, je vous écoute.
Mme la présidente.
 Je connais votre impartialité, madame la présidente. J’imagine donc que la règle du « un pour, un contre » ne sera pas appliquée qu’à une partie de l’hémicycle et que l’équilibre de parole sera respecté pour l’ensemble de l’hémicycle. C’était le sens de mon rappel au règlement. J’imagine que vous l’avez parfaitement entendu. 
M. Philippe Vigier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Marine Le Pen, pour un rappel au règlement 
Mme la présidente.
(« Tiens ? Elle s’est réveillée ? » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Il est fondé sur l’article 100. Hier, le débat a eu lieu et l’ensemble des présidents de groupe ont demandé que chaque groupe puisse prendre la parole sur les amendements.
Mme Marine Le Pen.
 Non, nous avons demandé un orateur pour, un orateur contre !
M. Hadrien Clouet.
 Cette demande a été faite pour une raison très simple. Certes, notre règlement existe, mais l’application de la règle du « un pour, un contre » lorsqu’un seul intergroupe dépose, à lui seul, 95 % des amendements, implique qu’il occupe 95 % du temps de parole, plus 50 % du temps de parole sur les 5 % des amendements restants.
Mme Marine Le Pen.
 Vous n’avez qu’à travailler ! À quoi servez-vous ?
M. Benjamin Lucas.
 Le combat des retraites, c’est nous !
Mme Sophia Chikirou.
 Dans ces conditions, c’est totalement déséquilibré ! La présidente de séance a donc décidé hier, en accord avec l’ensemble des présidents de groupe, de permettre à chacun des groupes qui le souhaitait d’intervenir sur les amendements. Une telle décision permet d’équilibrer les débats. 
Mme Marine Le Pen.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur la base de l’article 100. Je vous remercie d’avoir rappelé que nous étions opposés à cette mauvaise réforme du règlement qui visait à priver l’opposition de sa capacité à débattre de la loi. La règle du « un pour, un contre » n’a jamais été notre tasse de thé. Je constate que, ce matin, les marcheurs, ainsi que le RN, considèrent que les débats vont désormais trop vite. 
M. Sébastien Jumel.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.)
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Je demande une suspension de séance afin que nous puissions discuter de ce sujet.
M. Jean-Paul Mattei.
 Elle est de droit.
Mme la présidente.
La séance est suspendue.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Vous êtes ridicule !
M. Olivier Faure.
 Nous sommes favorables à la répartition des richesses.
M. Matthias Tavel.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
 Provocateur !
M. Olivier Faure.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué

Mme Charlotte Leduc.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Mais pour les grandes entreprises, nous sommes un paradis fiscal !
M. Matthias Tavel.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Nous taxons notamment les plus aisés : 10 % des contribuables paient 70 % de l’impôt sur le revenu.
 Et alors ?
M. Jérôme Guedj.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Et alors ?
M. Matthias Tavel.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Et alors ? Ils ont toujours les moyens !
Mme Ségolène Amiot.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué

Mme Caroline Parmentier.
 C’est faux !
M. Matthias Tavel.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Ne fuyez pas la réalité du débat ; le problème est démographique. 
(Mêmes mouvements.)
Pour résoudre le problème, il faut que davantage de travailleurs cotisent pour payer les retraites, et que nos concitoyens travaillent donc un peu plus longtemps, en répartissant l’effort pour prendre en compte l’âge d’entrée dans le marché du travail et la pénibilité des métiers. Là est le cœur du débat ; ne le fuyez pas.
Avis défavorable. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Charlotte Parmentier-Lecocq
Mme la présidente.

M. Philippe Vigier.
 C’est une étape importante du débat, puisque la NUPES – en tout cas une partie de celle-ci – a enfin admis la réalité du problème de financement des retraites. 
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Protestations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Même si vous êtes gênés aux entournures et que vous essayiez de minimiser le problème, vous avez fini par le reconnaître et nous continuons aujourd’hui, après y avoir passé la journée d’hier, à étudier vos propositions visant à y remédier – des taxes, des impôts et des hausses de prélèvements. 
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Uniquement pour les plus riches !
Mme Marie-Charlotte Garin.
 …création d’emplois, et surtout hausse des recettes fiscales. Vos propositions sont donc caduques, intenables.
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
 Avez-vous lu les amendements ?
Mme Lisa Belluco.
 Comme l’indique le ministre délégué, le problème, qui est en réalité démographique,…
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
 Ouvrez les frontières, alors !
Mme Ségolène Amiot.
 … menace l’équilibre de notre système de retraite par répartition. Nous proposons donc aux Français qui le peuvent de travailler un peu plus longtemps. Nous voulons tous examiner l’article 7, le cœur du débat. 
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
(Mêmes mouvements.)
 Prouvez-le !
M. Olivier Faure.
 Or vous continuez de bloquer le débat. Vous essayez de renverser la situation en nous faisant porter le chapeau, mais c’est vous qui depuis le début, défendez des tunnels d’amendements. Retirez-les…
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
 Vous, retirez votre réforme, plutôt !
Mme Marie-Charlotte Garin.
 …et permettez-nous de débattre de l’âge de départ à la retraite, des carrières longues, de la retraite progressive, du cumul emploi-retraite et de démontrer que notre solution est la plus juste et la plus raisonnable, pour remédier au déséquilibre du financement du système de retraite. 
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 C’est faux !
Mme Marie-Charlotte Garin.
 En somme, vous nous dites : « Arrêtez de proposer ! ».
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Damien Maudet.
Mme la présidente.
 Le constat que la France est un paradis fiscal n’est pas le nôtre, mais celui de l’économiste Gabriel Zucman. Qui croire, monsieur le ministre délégué : vous ou lui ? Il y a match, mais nous préférons nous en remettre aux économistes ! 
M. Damien Maudet.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Cette réforme des retraites est absurde, car après avoir creusé un déficit, vous demandez aux Français de le combler. Vous demandez à celles et ceux qui ont fait tenir le pays pendant la crise du covid de travailler plus. Une nouvelle absurdité vient d’être dévoilée par 
Le Parisien
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Aurore Bergé.
 Ceux qui ont commencé à travailler à 18 ans devront cotiser quarante-quatre ans ; ce sera quarante-trois pour ceux qui ont commencé à travailler à 19 ans et quarante-quatre pour ceux qui ont commencé à travailler à 20 ans.
M. Damien Maudet.
 Quel rapport avec l’amendement ?
Mme Aurore Bergé.
 Ainsi, selon qu’ils sont nés une année paire ou impaire, les Français cotiseront plus ou moins ! À chaque jour son absurdité ! 
M. Damien Maudet.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Rien à voir avec l’amendement !
M. Mathieu Lefèvre.
 Après deux jours passés à vous faire avouer que la retraite minimale ne concernerait pas tout le monde, nous devons encore passer la journée à vous faire reconnaître l’absurdité de votre réforme, pour éclairer un peu le débat. 
M. Damien Maudet.
(Mêmes mouvements.)
 Monsieur le député, au vu du nombre d’amendements, j’ai proposé d’appliquer de manière stricte l’article 100 du règlement, en n’autorisant la défense que d’un seul amendement en cas d’amendements identiques déposés par les membres d’un même groupe et seulement deux prises de parole sur les amendements en discussion – une pour, une contre –, après l’avis du Gouvernement. Cela suppose aussi que les orateurs ne s’écartent pas de la défense de leurs amendements. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Absolument !
M. Philippe Vigier.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. William Martinet, pour soutenir l’amendement n

 Je tiens à remercier M. le ministre délégué d’avoir abordé le sujet des impôts de production, car il a ainsi mis au premier plan le véritable motif de votre réforme des retraites. 
M. William Martinet.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Vous l’aviez déjà écrit dans le projet de loi de finances initial pour 2023 : vous forcez les Français à travailler deux ans de plus, non à cause d’un risque de faillite du système de retraite, mais parce que vous souhaitez poursuivre la baisse des impôts sur les grandes entreprises, en supprimant notamment la CVAE, alors que vous versez déjà 170 milliards d’euros d’aide publique aux entreprises chaque année.
Poursuivons cette œuvre de transparence en abordant les mensonges qui circulent dans le pays concernant le dispositif carrières longues.
 Ce n’est pas l’amendement !
Mme Aurore Bergé.
 De même que vous avez fait croire que tous les retraités toucheraient au moins la retraite minimale à 1 200 euros, vous faites croire que le dispositif carrières longues empêche de cotiser plus de quarante-trois annuités.
M. William Martinet.
 Ce n’est pas l’amendement !
M. Mathieu Lefèvre.
 Ce n’est pas vrai ! Dans de nombreuses situations, les Français devront travailler quarante-quatre, voire quarante-cinq ans. 
M. William Martinet.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Rien à voir avec l’amendement !
M. Frédéric Petit.
 Pire, comme mes collègues l’ont rappelé, la situation est aberrante parce que…
M. William Martinet.
 Monsieur le député, ce n’est pas l’objet de l’amendement. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – Protestations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Assez des diversions !
M. Philippe Gosselin.
 …certains doivent travailler quarante-trois ans, d’autres quarante-quatre. Pouvez-vous nous confirmer l’absurdité du dispositif ? 
M. William Martinet.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Les amendements identiques suivants, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian pour défendre l’amendement n

 Dans notre pays, chaque année, 17 % des personnes qui partent à la retraite sont inaptes au travail. Pourquoi ? Parce qu’elles ont été usées par leur travail, et sont incapables d’exercer leur métier. Que se passe-t-il dans ce cas ? Elles se retrouvent au chômage avant d’accéder à la retraite car, dans la plupart des cas, les entreprises licencient. Celles-ci ont pourtant l’obligation de chercher et de proposer d’autres postes à ces salariés mais, souvent, elles cherchent sans chercher – même si, parfois, elles cherchent vraiment. En outre, du fait de la faiblesse de nos politiques de prévention des risques professionnels, tout au long de leur carrière, rien n’est fait pour que les salariés ne deviennent pas inaptes.
Mme Sophie Taillé-Polian.
C’est pourquoi nous vous proposons que, lorsque le taux de licenciement pour inaptitude d’une entreprise est supérieur à la moyenne de sa branche, on la mette à contribution.
 Ça va aller tout de suite mieux !
M. Frédéric Petit.
 Ce ne serait que justice et cela aurait des effets positifs : ces entreprises mettraient en place de véritables politiques de prévention, afin de préserver le corps des travailleurs, et rechercheraient vraiment des solutions alternatives pour éviter le licenciement, tout en versant quelques recettes supplémentaires au régime de retraite.
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Ça ne réglera pas le problème de l’inaptitude !
M. Aurélien Pradié.
 Taxer, taxer, taxer, c’est le festival de la taxation !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale

M. Sylvain Maillard.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous ne parlez pas de l’amendement !
Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale

M. Frédéric Petit.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 C’est vous qui l’avez dit !
M. Matthias Tavel.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Il n’est pas là ! Allez le chercher !
Mme Sophia Chikirou.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Vous évoquez le licenciement des personnes inaptes, mais je vous rappelle que la cotisation due au titre des accidents du travail et maladies professionnelles est déjà modulée en fonction de la sinistralité.
 On ne parle pas d’accidents du travail ! Ce n’est pas la même chose !
Mme Sophie Taillé-Polian.
 On parle des inaptitudes !
Mme Marie-Charlotte Garin.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Mais il n’y a pas que les accidents du travail !
Mme Sophie Taillé-Polian.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Vous ne parlez pas de l’amendement !
Mme Sophie Taillé-Polian.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué

M. Sylvain Maillard.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Je vais prendre un orateur pour, et un contre. Par souci d’équité, je fais tourner les groupes. La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Même sur l’inaptitude, la seule réponse de nos collègues de la NUPES consiste à taxer en créant une nouvelle contribution. Depuis hier soir, nous assistons à un véritable festival de la taxation et de l’argent facile.
M. Philippe Gosselin.
 Et le festival des inaptitudes, ça, vous vous en foutez !
Mme Sophie Taillé-Polian.
 C’est comme une baguette magique : augmentation de la CSG sur les petites retraites et, ce matin, taxation supplémentaire de la participation et de l’intéressement – alors, qu’au contraire, il faut les encourager –, augmentation des impôts de production, augmentation de la taxation sur les salaires – y compris dans les hôpitaux –, taxation des riches.
M. Philippe Gosselin.
D’une certaine façon, vous avez la haine de la réussite et des têtes qui dépassent. 
(Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe RE.)
 C’est blessant pour Clemenceau, il n’avait pas ce niveau…
M. Olivier Falorni.
 Plantez-y des LR, il y poussera des macronistes !
M. Matthias Tavel.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué, nous savons à peu près aussi bien lire que vous le rapport du COR – dont je sais bien, au demeurant, que le Gouvernement a la prétention de le comprendre mieux même que ses auteurs. Quoi qu’il en soit, nous n’avons jamais remis en question les scénarios qui font apparaître des déficits.
M. Boris Vallaud.

Plusieurs députés du groupe RE.
 Nous nous sommes interrogés sur les motifs du déficit.
M. Boris Vallaud.
 C’est faux !
Plusieurs députés des groupes RE et Dem.
 Quels sont-ils ? Vous appauvrissez tous les fonctionnaires et vous reprenez aux soignants ce que vous leur avez donné au titre du Ségur de la santé ! 
M. Boris Vallaud.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Quelle indignité !
M. Benjamin Lucas.
 En outre, chers collègues de la droite, ayez l’honnêteté d’admettre que le report de l’âge de départ à la retraite est un impôt sur la vie. 
M. Boris Vallaud.
(Mêmes mouvements.)
Nous, nous cherchons des alternatives à l’injustice. Les manifestants le clament : le mal qui ronge la France, c’est l’injustice, et ils n’en peuvent plus. Ils réclament non de satisfaire aux dernières lubies du sarkozysme, aux derniers avatars du néolibéralisme, mais de changer d’ère car nous atteignons les limites du monde tel qu’il a prévalu jusqu’à aujourd’hui. Mais vous ne comprenez rien !
 Monsieur Vallaud, vous n’êtes pas intervenu en défense des amendements.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n

 Cette série d’amendements concerne le même sujet et vise à renforcer la solidarité – et non à taxer – en allant chercher différentes ressources pour financer la branche vieillesse, en l’espèce les successions. Les amendements ne taxent pas tous les mêmes patrimoines. On sait que l’héritage renforce les inégalités. Nous proposons de corriger celles-ci en instaurant une contribution plus forte.
Mme Chantal Jourdan.
 L’amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
En outre, en l’état du droit, certaines exonérations sont prévues concernant le paiement des droits de succession, notamment pour les conjoints, les victimes de guerre ou les biens agricoles. Votre nouvelle contribution ne prévoit même pas de telles exonérations. Avis défavorable.
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 Quel est le cœur de nos désaccords ? Considère-t-on que notre système de retraite va être structurellement déficitaire au cours des vingt prochaines années ? Nous estimons que ce sera le cas – et c’est vérifié. On ne peut donc évidemment pas s’en désintéresser.
M. Éric Woerth.
Mais, principalement sur les bancs de la NUPES, vous le contestez. En conséquence, la discussion est impossible, et infernale, puisque vous considérez que les déficits sont, au mieux, artificiels ou inexistants. Vos amendements ne traitent donc pas de la réalité du sujet et organisent un véritable concours Lépine de l’imposition ! C’est toujours plus d’impôts, ajoutons des cotisations sociales par ci, augmentons les droits de succession par là, sanctionnons telle entreprise sur tel sujet, prenons aux riches – le riche étant toujours votre voisin, celui qui gagne un peu plus. 
(« Non ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Monsieur Vallaud, le report de l’âge de départ à la retraite n’est pas un impôt sur la vie. C’est exactement le contraire !

Mme Alma Dufour.
 C’est la garantie de la vie après le travail, le travail n’étant pas l’enfer que vous décrivez. 
M. Éric Woerth.
(« C’est vous, l’enfer ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Il faut les faire parler, ils se radicalisent.
M. Aurélien Pradié.
 Vous affirmez qu’il s’agit d’un impôt sur la vie car cela vous arrange – vous considérez qu’il ne faut donc faire collectivement aucun effort pour garantir notre système.
M. Éric Woerth.
 Si, on fait des efforts !
Mme Marie-Charlotte Garin.
 Vous vous trompez lourdement et, ce faisant, vous trompez totalement les Français. 
M. Éric Woerth.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe LR.)
 Monsieur Woerth, votre groupe a demandé que les prises de parole portent sur les amendements en discussion, ce qui n’a pas été totalement votre cas. Je vais devoir appliquer la règle. 
Mme la présidente.
(Protestations sur les bancs du groupe Dem.)
 Il vient d’arriver, c’est un petit jeune, pas sûr qu’il ait beaucoup d’avenir.
M. Ian Boucard.
 M. Vallaud a fait la même chose !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme la présidente.
 Le taux effectif d’imposition sur les successions est bien inférieur à celui du code des impôts en raison d’une série de niches constituant un système d’évitement fiscal. Elle permet aux plus aisés de ne pas payer leur juste contribution – c’est là le problème. 
Mme Sophie Taillé-Polian.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
Monsieur le ministre délégué, vous avez annoncé une nouvelle loi. Votre prédécesseur, M. Darmanin, avait fait adopter la loi du 23 octobre 2018 relative à la lutte contre la fraude. Il serait donc temps qu’on aille enfin au fond du problème au lieu de faire semblant ! Je vous attends au tournant, si vous me permettez l’expression.
Quelle est la réalité ? Vous baissez les impôts des riches et augmentez ceux des plus pauvres. Comment avez-vous bouclé le budget de l’État ? Grâce à la TVA que nous payons tous et dont le montant a augmenté du fait de l’inflation. 
(Mme Raquel Garrido applaudit.)
Et, en matière de succession, il faut revenir à une fiscalité juste pour éviter la société des héritiers, que le Conseil d’analyse économique (CAE), organe de conseil du Premier ministre, a dénoncée.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Obstruction ! Vous n’avez pas envie de débattre de l’article 7 !
M. Sébastien Jumel.
 J’ai envie de connaître ton avis !
M. Erwan Balanant.
 Vous êtes fébriles, il y a plein d’absents dans vos rangs !
M. Sébastien Jumel.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Catherine Couturier, pour soutenir l’amendement identique n

 Il vise à créer une contribution sur les successions et les donations. Dans ce pays, il y a celles et ceux qui possèdent une maison, des bateaux, des châteaux,…
Mme Catherine Couturier.
 …des chapeaux, des cigares, des costumes trois pièces,… 
M. Sébastien Jumel.

 Seule Mme Couturier a la parole.
Mme la présidente.
 …toutes richesses bien souvent acquises grâce au travail des salariés des entreprises dont ils sont fréquemment actionnaires. 
Mme Catherine Couturier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)
 Laissez Mélenchon tranquille, ça suffit cet acharnement ! Quelle ingratitude !
M. Aurélien Pradié.
 Alors oui, nous voulons taxer ceux qui ont beaucoup et ceux qui ont vraiment beaucoup, en faveur de ceux qui n’ont rien ou pas grand-chose. Nous voulons simplement rétablir un équilibre et une cohérence.
Mme Catherine Couturier.
En matière de cohérence, monsieur le ministre délégué, expliquez-nous la mesure que vous défendez : pour ceux qui ont commencé à travailler à 16 ou 18 ans, ce sera quarante-quatre ans de cotisation ; pour ceux qui ont commencé à 17 ou 19 ans, ce sera quarante-trois ans !
Mme Fadila Khattabi,
 présidente de la commission des affaires sociales, 
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale et 
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Où est la cohérence ? 
Mme Catherine Couturier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Comme la CGT !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
En réalité, 80 % des successions ne sont pas taxées. En France, nous avons fait le choix de ne pas imposer un patrimoine constitué avec le fruit du travail de toute une vie, qui a déjà été taxé : on ne le soumet pas à une nouvelle imposition au moment de la succession, à l’exception des plus gros patrimoines. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Vous ne répondez pas sur la durée de cotisation : ce sera quarante-trois ou quarante-quatre ans ?
M. François Ruffin.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Au fil des amendements défendus par la NUPES, nous assistons à un festival de taxes en tous genres. Ces amendements identiques tendent à taxer les successions. Selon moi, les injustices peuvent être résolues de manière plus vertueuse. Par exemple, il ne vous aura pas échappé que La Redoute s’apprête à distribuer à ses salariés actionnaires près de 100 millions d’euros de bénéfices. Il faut recourir non à l’impôt, mais au partage de la valeur. 
Mme Annie Genevard.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Ce n’est pas un salaire !
Mme Sarah Legrain.
 Ce sont des salaires qu’il faut verser !
M. Laurent Alexandre.
 C’est déjà le cas !
Un député du groupe HOR.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Mme la présidente.
 Permettez-moi d’élargir un peu la perspective. Vous recourez à un vocabulaire attendu – partage de la valeur ; taxation ; prélèvements obligatoires – : nous avons bien compris votre intention d’objecter aux bancs de la gauche qu’ils soutiennent une politique d’imposition généralisée.
M. Hubert Wulfranc.
Revenons aux sources du partage de la valeur. Il faut définir ce qu’est la valeur du travail pour le salarié. Eh bien, les gars et les filles, c’est son salaire ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES. – Mme Sophie Taillé-Polian applaudit également.)
 Excellent !
Un député du groupe LFI-NUPES.
 J’ai l’impression qu’à la sortie de ce brouhaha dans lequel nous perdons nos repères, vous nous direz que le salaire n’est finalement qu’une insoutenable taxe sur le capital. 
M. Hubert Wulfranc.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
À ce stade du débat, le Gouvernement a-t-il seulement imaginé, pour alimenter un peu les caisses, de revaloriser significativement le Smic, c’est-à-dire de donner le fameux coup de pouce qui augmenterait un peu la masse salariale et contribuerait de manière décisive à accroître le montant des cotisations sociales ? Avez-vous chiffré cela, monsieur de Bercy ? 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
 On avance, on va à l’article 7 ! C’est au pied du mur qu’on voit le Macron !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Au cours de ce débat, vous avez énoncé beaucoup d’arguments ringards évoquant la réussite des milliardaires et le mérite de ceux qui gagnent de l’argent simplement en dormant, prétextant toujours le travail.
M. Benjamin Lucas.
Je vous propose de nous projeter dans l’avenir – en réalité un avenir déjà très présent – et d’intégrer à la réflexion sur le financement des retraites les mutations du travail et de l’économie.
Depuis de longues heures, et même de longues années, nous avons compris que vous refusez de mettre à contribution les milliardaires, les millionnaires, les rentiers et les héritiers.
 Et tous ceux qui portent un chapeau !
M. Sébastien Jumel.
 Peut-être accepterez-vous de faire cotiser ceux qui ne sont pas du nombre de vos électeurs, à savoir les robots, plus précisément les machines qui remplacent des travailleurs, donc des cotisants.
M. Benjamin Lucas.
Comme je me doute que je ne vous convaincrai pas seul, je citerai Bill Gates, qui vous plaît sûrement – il est milliardaire. Il propose de taxer les robots à un niveau identique à celui des salariés, afin de financer l’adaptation à la transformation du travail ; selon lui, cela compenserait les pertes de recettes fiscales de l’État dues aux destructions d’emploi d’une part, et aiderait d’autre part à financer les politiques sociales de réinsertion.
Monsieur le ministre délégué, madame la rapporteure générale, j’ai hâte de vous entendre expliquer que nous voulons taxer la réussite et le mérite des robots, ces braves machines qui à la sueur de leur front – de leur puce –, produisent de la valeur et méritent de ne pas être imposées. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Aurélien Pradié, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il est fondé sur l’article 99, alinéa 2. Monsieur le ministre délégué, le Gouvernement a déposé avant-hier, hors délai, un amendement visant à faire évoluer le dispositif des carrières longues. Depuis près de vingt-quatre heures, nous vous interrogeons sans cesse sur le même point : ledit amendement ne précise rien concernant l’application du dispositif aux personnes qui ont commencé à travailler à 16 ans ou à 18 ans. 
M. Aurélien Pradié.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
Plusieurs députés du groupe Dem.
 Sur cet amendement, nous avons tout entendu. La mesure devait coûter 10 milliards d’euros.
M. Aurélien Pradié.
 Merci, monsieur Pradié.
Mme la présidente.
 Nous ne savons toujours pas combien elle coûterait après la modification. 
M. Aurélien Pradié.
(Protestations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et LFI-NUPES.)
 Il a raison !
M. Antoine Léaument.
 La parole est à M. Hadrien Clouet, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Et voilà ! Obstruction !
M. Erwan Balanant.
 Il est fondé sur l’article 100, notamment sur l’alinéa 7. Je vois bien que les négociations sont un peu compliquées entre nos collègues des groupes Renaissance et Les Républicains.
M. Hadrien Clouet.
 Ce n’est pas un rappel au règlement ! Saperlipopette !
M. Erwan Balanant.
 Ma question n’a pas de rapport avec les enjeux de leur coalition de bric et de broc : en vertu de l’alinéa 7 de l’article 100, pourriez-vous nous expliquer sincèrement pourquoi certains partiront après quarante-trois ans d’activité et d’autres après quarante-quatre ? Pourquoi devrait-on travailler un an de plus quand on est né deux mois plus tard ? 
M. Hadrien Clouet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Il faut une carrière complète !
M. Erwan Balanant.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Soyez patients : ça va s’arranger !
M. Sébastien Jumel.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale


M. Laurent Croizier.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et HOR.)
Les amendements que nous allons étudier dans quelques minutes visent à taxer les heures supplémentaires et à réviser les allègements de charges sur les bas salaires : retirez-les également, car ils s’attaquent aussi aux plus petits, ce que nous refusons de faire. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)

M. Sylvain Maillard.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(« Oh là là ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
En réalité, le problème du financement des retraites, dont vous-mêmes avez reconnu l’existence, est démographique. 
(Mme Sophia Chikirou et M. Benjamin Lucas protestent.)
(M. Sylvain Maillard applaudit.)
 La parole est à M. François Gernigon.
Mme la présidente.
 La NUPES fustige les créateurs de richesses, notamment les milliardaires. 
M. François Gernigon.
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Philippe Vigier.
 Bernard Arnault les tire vers le haut !
M. Sébastien Jumel.
 Merci Bernard !
Un député du groupe GDR-NUPES.
 Dans mon département, deux ateliers, dont je tairai la marque pour ne pas faire de publicité, ont créé des emplois à forte valeur ajoutée. Les salariés du groupe LVMH font partie des 20 % des salariés les mieux rémunérés en France. J’ai du mal à comprendre que vous cherchiez à équilibrer le financement des retraites en fustigeant la création de richesses. Imaginez que demain les riches et les créateurs de richesses disparaissent : 2, 3 ou 4 % de zéro feront toujours zéro ! 
M. François Gernigon.
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. – Mme Sophie Mette applaudit également. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. François Ruffin, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il est fondé sur l’article 100. Nos collègues du groupe Les Républicains ont posé une question, que les groupes de gauche posent de manière récurrente : pourquoi faudra-t-il cotiser quarante-trois ans quand on a commencé à travailler à 18 ans et quarante-quatre ans quand on a commencé à 19 ans ? Pourquoi cette différence entre les années paires et les années impaires ? 
M. François Ruffin.
(Protestations sur les bancs du groupe RE.)
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
Plusieurs députés des groupes RE et Dem.
 Madame la présidente, nous voulons une réponse du ministre délégué. Nous demandons une suspension, afin de lui laisser le temps de consulter ses services et d’obtenir une réponse à la reprise de la séance. 
M. François Ruffin.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES se lèvent pour applaudir. – Protestations sur les bancs du groupe RE.)
 Elle est de droit.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Benjamin Lucas.
 Madame la rapporteure générale, ce n’est pas R2D2 qui cotisera, mais son patron, pour compenser l’emploi supprimé d’un Ewok. Plus sérieusement, la question n’est pas celle d’une idée théorique dans votre religion de la création de richesses par un dieu du marché à la main invisible ; nous essayons simplement de nous adapter à la réalité des mutations du travail et de l’économie, qui sont déjà à l’œuvre. Cet amendement aurait appelé des réponses un peu plus sérieuses que les vôtres, d’autant que cette solution est concrète.
M. Benjamin Lucas.
Monsieur le ministre délégué, vous avez expliqué que mon amendement ne rapporterait pas assez : vous pouvez le sous-amender ! J’ai été constructif en proposant un taux raisonnable : rien ne vous empêche de sous-amender pour l’augmenter. Je crois qu’ensemble, nous pouvons faire mieux.
 La parole est à M. François Ruffin, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde, à nouveau, sur l’article 100 relatif à la sincérité des débats. Nous avons demandé une suspension de séance afin d’obtenir une réponse simple à la question suivante : est-ce que les travailleurs sont perdants les années paires ou les années impaires ? Nous n’avons toujours pas de réponse du ministre.
M. François Ruffin.
 Ce n’était pas un rappel au règlement !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 98-1, alinéa 1 : « Un amendement fait l’objet d’une évaluation préalable ». Or celui que le Gouvernement a déposé, portant sur les carrières longues, fait débat puisque nous sommes dans l’incapacité d’en mesurer l’impact financier et de déterminer le nombre de personnes qui seraient concernées.
M. Sébastien Jumel.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Je demande donc, au titre de l’article 98-1, que le Gouvernement nous éclaire sur l’évaluation préalable de la fausse promesse figurant dans cet amendement de pacotille, afin que nous puissions délibérer en toute connaissance de cause. 
M. Sébastien Jumel.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Il a raison !
M. Benjamin Lucas.
 Le président de la commission des finances aurait répondu, lui !
M. Rodrigo Arenas.
 La parole est à Mme Laure Lavalette, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100. Monsieur Attal, vous n’avez pas répondu à ma question – celle qui taraude tout l’hémicycle – quant à ce nouveau couac de la Première ministre devant les députés mardi. Je la cite, pour que vous ayez ses propos bien en tête : « […] j’ai pris un engagement […] : dès lors que l’âge de départ anticipé à la retraite pour carrière longue est atteint, la réforme ne prévoit pas de durée de cotisation supérieure à quarante-trois ans. »
Mme Laure Lavalette.
 C’est l’article 8 !
M. Sylvain Maillard.
 Un peu plus tard, les services de Matignon nous ont transféré un tableau où il est expliqué que ceux qui ont commencé à 16 ans et à 18 ans – les bacheliers et les titulaires de certificats d’aptitude professionnelle (CAP) – travailleraient quarante-quatre ans, alors que ceux qui ont commencé à 17 ans travailleraient quarante-trois ans. C’est une injustice ! Monsieur Attal, voyez bien qu’il y a quelque chose qui cloche ! 
Mme Laure Lavalette.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Aurore Bergé, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Répondez !
Mme Sophia Chikirou.
 Oui, qu’on nous réponde sur les quarante-trois ans, madame Bergé !
M. François Ruffin.
 Rappel au règlement sur le fondement de l’article 58, alinéa 3, qui concerne précisément les rappels au règlement. Si vous voulez des réponses au sujet des carrières longues, c’est assez simple, il suffit d’examiner l’article 8. Retirez vos amendements et vous aurez enfin les réponses ! 
Mme Aurore Bergé.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Et pour les quarante-trois ans ?
M. François Ruffin.
 Monsieur Dussopt, répondez !
M. Sébastien Jumel.
 Répondez !
Mme Sophia Chikirou.
 C’est vous qui jouez avec la patience des Français !
M. Benjamin Lucas.
 Je suis saisie de douze amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. François Piquemal, pour soutenir l’amendement n

 On se dit tout, madame Bergé ? Pour avoir le temps de débattre, y compris de l’article 8, il suffit de ne pas recourir à l’article 47-1 ! 
M. François Piquemal.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Cet amendement a pour objet d’instaurer une contribution exceptionnelle pour les fonds de pension. Puisqu’on se dit tout, qu’on ne se dit rien et qu’on en apprend tous les jours, j’en profite : il y a quelques années, M. Macron ne voulait pas une retraite par répartition – comme vous le prétendez –, mais une retraite par capitalisation.
 Exactement !
Mme Raquel Garrido.
 C’est faux !
M. Frédéric Petit.
 Le fonds de pension BlackRock gère 7 000 milliards de dollars d’actifs, dont les deux tiers sont liés à des plans d’épargne retraite ; or l’épargne retraite des Français est un sujet de captation pour les fonds de pension. Le PDG de BlackRock, M. Larry Fink, a été reçu à l’Élysée en 2017 et en 2019.
M. François Piquemal.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Benjamin Lucas.
 Ce n’est pas l’amendement !
M. Bruno Studer.
 Quel est votre projet, alors que vous avez eu des pratiques d’« influvoleurs » au sujet des pensions à 1 200 euros ? Vous ne savez pas répondre au sujet des carrières longues : est-ce qu’on partira après quarante-trois ou quarante-quatre années de cotisations ?
M. François Piquemal.
 Ce n’est pas le sujet de l’amendement !
Plusieurs députés du groupe RE.
 Que se passe-t-il les années bissextiles ? Si on est né en 1977 comme M. Macron, est-ce qu’on a une remise importante ? Répondez-nous, enfin ! 
M. François Piquemal.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à créer une taxe exceptionnelle de 10 % sur les fonds de pension.
Mme Sandrine Rousseau.
 Taxer, taxer, taxer !
Plusieurs députés du groupe RE.
 Pourquoi les fonds de pension ? Parce qu’ils ont énormément profité de la crise du covid, notamment. Ils ont spéculé sur les laboratoires de biologie médicale et sur l’industrie pharmaceutique. On parle même d’une bulle spéculative liée à leurs investissements !
Mme Sandrine Rousseau.
Au-delà de l’industrie pharmaceutique, ils sont responsables de la disparition de l’entreprise Camaïeu 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES)
 Quel rapport avec l’amendement ?
M. Damien Adam.
 …et de la dérive financière des Ehpad privés, dont nous avons longuement discuté lors de l’examen du PLFSS – projet de loi de financement de la sécurité sociale.
Mme Sandrine Rousseau.
 Ce n’est pas l’objet de l’amendement !
M. Bruno Studer.
 Par ailleurs, ces fonds de pension investissent très massivement dans des entreprises écocidaires et sont à l’origine de l’augmentation des émissions de carbone.
Mme Sandrine Rousseau.
 Quel est l’objet de votre amendement, madame Rousseau ?
M. Damien Adam.
 Nous demandons une taxe exceptionnelle de 10 % sur ces fonds de pension ; mais pourquoi ne pas finalement envisager sa pérennisation, puisqu’ils font partie de ce qu’il faut changer dans l’économie ? Ils sont à la source à la fois de la désindustrialisation et de la destruction de la planète ! 
Mme Sandrine Rousseau.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 Elle a raison !
M. Benjamin Lucas.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n

 Mardi, Mme la Première ministre, qui est la grande absente de ce débat sur les retraites puisqu’elle n’est pas venue siéger au banc du Gouvernement depuis plusieurs jours 
M. Guillaume Garot.
(Rumeur sur les bancs du groupe RE)
 Ce n’est pas l’objet de l’amendement !
Mme Aurore Bergé.
 Le flou s’est ensuite installé et lorsque c’est flou, c’est sans doute qu’il y a un loup.
M. Guillaume Garot.
 Ce n’est pas l’objet de l’amendement !
M. Philippe Vigier.
 Monsieur Garot, nous sommes convenus tout à l’heure d’appliquer le règlement de manière stricte. Je vous invite à défendre l’amendement.
Mme la présidente.
 J’y viens. Dans cette réforme, en plus de l’injustice sociale, vous avez fait le choix de l’incohérence.
M. Guillaume Garot.

Mme Aurore Bergé 
 L’amendement !
M. Bruno Studer.
 Cet amendement a pour objet de faire contribuer l’ensemble des revenus ; les revenus financiers et ceux des fonds de pension y compris. Ce serait une réforme juste et nécessaire pour combler le déséquilibre financier – que personne ne nie ici, en tous cas pas nous – et pour faire adhérer les Français à une réforme qu’ils rejettent massivement. 
M. Guillaume Garot.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. David Guiraud, pour soutenir l’amendement n

 Il vise en effet à créer une contribution exceptionnelle des fonds de pension et à en affecter le produit à la Caisse nationale d’assurance vieillesse. Il s’agit de rétablir une contribution que vous avez récemment retirée des recettes de la sécurité sociale : le prélèvement de solidarité. Cela représente plusieurs milliards d’euros, qui étaient dédiés au fonds de solidarité vieillesse. En 2018, comme il en a l’habitude, l’État a pris cet argent, tout en augmentant le taux de ce prélèvement de 2 % à 7,5 %. Le pire, c’est qu’on le présente encore comme un prélèvement social. C’est ce qui s’appelle du vol – et le voleur a laissé sa photo !
M. David Guiraud.
J’entends des arguments étranges, notamment de la part du ministre délégué : la France serait le pays ayant le plus de prélèvements obligatoires et il y aurait trop d’impôts. Mais les prélèvements obligatoires et les cotisations sociales ne sont pas des impôts. Les cotisations sociales, c’est ce que les travailleurs mettaient sous leur matelas avant la création de la sécurité sociale, pour s’assurer contre les risques de la vie. Ce n’est pas un impôt, c’est du salaire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
C’est justement ce salaire que vous voulez retirer aux travailleurs.
 Ça ne les intéresse pas, les travailleurs ! C’est Germinal !
M. Rodrigo Arenas.
 Vous avez décidé que le régime de la sécurité sociale se limiterait désormais aux seules cotisations ; vous avez supprimé 90 milliards d’euros de cotisations sociales ; vous avez fait en sorte qu’il ne reste plus que les cotisations sociales pour abonder le régime de la sécurité sociale.
M. David Guiraud.

M. Benjamin Lucas.
 Puisque vous aimez tant les salariés et les travailleurs, nous vous proposons une mesure simple : confiez-leur la gestion complète de la sécurité sociale ! 
M. David Guiraud.
(Mme Andrée Taurinya applaudit.)
 C’est absurde, l’État abonde !
M. Frédéric Petit.
 Il y a 27 millions de salariés en France ; tous sont opposés à votre réforme. Vous devriez leur redonner le pouvoir sur la gestion de la sécurité sociale, pour qu’ils fassent ce qu’ils veulent ; ainsi, tous ces sujets ne feraient plus partie des objectifs politiciens. 
M. David Guiraud.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à instaurer une contribution exceptionnelle de 6 % pour les fonds de pension, afin que les entreprises qui proposent des plans d’épargne retraite soient redevables d’une contribution.
Mme Martine Etienne.
 Vous avez l’air d’y croire !
M. Laurent Jacobelli.
 Encore une fois, nous vous proposons une porte de sortie. Pour justifier votre réforme inutile et injuste, vous agitez un déficit record, que vous souhaitez faire payer aux plus précaires et aux travailleurs dont les métiers sont les plus pénibles. Avec cette réforme, vous allez précariser des millions de travailleurs au bénéfice des plus riches, du grand capital, de vos amis les milliardaires.
Mme Martine Etienne.
Les Français nous regardent : ils vous voient voter contre le rétablissement de l’ISF, refuser de faire contribuer les riches, refuser de prolonger la séance pour empêcher les débats.
 Retirez vos amendements !
M. Philippe Gosselin.
 Un sondage indique que 73 % des Français trouvent que le Gouvernement n’est pas clair – effectivement, vous ne l’êtes pas. Éclairez-nous : pourquoi un salarié qui a commencé à travailler à 18 ans devrait travailler quarante-quatre ans, mais quarante-trois ans s’il a commencé à 19 ans et à nouveau quarante-quatre ans s’il a commencé à 20 ans ?
Mme Martine Etienne.

Mme Aurore Bergé
 Ce n’est pas l’objet de l’amendement !
Mme Anne-Laurence Petel.
 On ne comprend rien !
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
 C’est une injustice ! C’est une aberration ! 
Mme Martine Etienne.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Tournez la page !
M. Julien Dive.
 Éclairez les Français pour faire baisser les résultats de ce sondage car 73 % des Français ne vous trouvent pas clairs ! 
Mme Martine Etienne.
(Mêmes mouvements.)
 Vous êtes même obscurs !
M. Benjamin Lucas.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Nadège Abomangoli, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à faire contribuer les fonds de pension. Vous ne cessez de dire à qui veut l’entendre que vous voulez sauver le système de retraite par répartition, celui-là même que vous vouliez détruire il y a quatre ans ; comment vous faire confiance ?
Mme Nadège Abomangoli.
 Oui, comment ?
M. Benjamin Lucas.
 Comment vous faire confiance après l’arnaque et le mensonge des pensions à 1 200 euros ? Comment vous faire confiance après le dispositif prétendument favorable aux carrières longues ? Vous ne savez pas nous dire pourquoi ceux qui sont nés une année impaire et ont commencé à travailler avant 20 ans devront travailler quarante-trois ans, alors que ceux qui sont nés une année paire devront travailler quarante-quatre ans ! 
Mme Nadège Abomangoli.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ce n’est pas l’objet de l’amendement !
Mme Aurore Bergé.
 On retrouve toutes ces contradictions dans la réforme et dans ses conséquences. Vous créez les conditions d’une explosion des fonds de pension. Avec cette réforme, la cotisation consentie en début de carrière n’est plus une certitude ; avec la précarisation des retraités, vous poussez celles et ceux qui le peuvent à recourir aux fonds de pension pour espérer avoir une retraite décente. Je dis bien espérer, car tous les exemples étrangers montrent que les fonds de pension mettent en difficulté les retraités ; je pense ainsi à ceux de Cleveland, qui ont vu leur pension de retraite diminuer de 20 %.
Mme Nadège Abomangoli.

M. Ugo Bernalicis.
 En France, la retraite par capitalisation représente 16 milliards d’euros, issus de la spéculation sur la destruction de l’industrie et sur les plans de licenciement.
Mme Nadège Abomangoli.
Je conclus en paraphrasant le ministre délégué Attal : les fonds de pension nuisent aux investissements, qui nuisent aux emplois et aux recettes de cotisations, qui nuisent à la répartition. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n

 Les fonds de pension représentent 16 milliards d’euros, ce n’est pas une paille. Nous considérons que c’est une forme de privatisation du système de retraite par répartition auquel nous adhérons. En effet, alors que celui-ci est fondé sur la solidarité, les fonds de pension reposent sur la capacité contributive des individus – encore faut-il disposer de certains moyens pour mettre de l’argent de côté, dédié à son propre destin.
Mme Élisa Martin.
Votre position sur cet amendement sera déterminante pour éclairer nos débats. 
(M. le ministre délégué hoche la tête en signe de désapprobation.)
De surcroît, j’en profite, tant que j’ai la parole, pour vous demander de nous éclairer sur l’affaire des quarante-deux ou des quarante-trois années de cotisation – nul besoin de calculatrice, ce qui devrait vous faciliter la tâche.
 C’est à l’article 8.
M. Daniel Labaronne.
 De nombreuses personnes nous écoutent et veulent des réponses sur ces éléments essentiels qui les concernent. 
Mme Élisa Martin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ce n’est pas l’amendement !
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Ce sont les entreprises elles-mêmes qui veulent contribuer ! Elles l’ont dit à Davos le 18 janvier !
M. Rodrigo Arenas.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
Ces PER sont déjà fortement fiscalisés. Je rappelle que les cotisations rapportent 13 milliards. Notre majorité a déjà mis de l’ordre dans ces PER facultatifs, qui sont, la plupart du temps, proposés par les entreprises mais peuvent également être individuels.
 Par les entreprises qui veulent contribuer !
M. Rodrigo Arenas.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Et des artisans !
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Enfin un élément sur les carrières longues !
M. Sébastien Jumel.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué

(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES, et sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 On l’attendait, celle-là !
M. Rodrigo Arenas.
 Ce n’est pas de la capitalisation mais de la répartition provisionnée ; on vous expliquera la différence, si vous voulez.
M. Hadrien Clouet.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE)
 Arrêtez votre comédie ! Ce n’est même pas drôle !
M. Sébastien Jumel.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La Préfon, c’est pareil !
M. Philippe Gosselin.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous n’aimez pas le travail !
M. Bruno Studer.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 L’ISF, ça concerne les plus petits ?
Mme Ségolène Amiot.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Ça va encore ralentir les débats…
M. Philippe Gosselin.
 Il se fonde sur l’article 98-1. Monsieur Attal, vous refusez pertinemment de répondre à des questions budgétaires relatives à l’évaluation de cette réforme.
Mme Sophia Chikirou.
 C’est très grave ! A-t-il quelque chose à cacher ?
M. Ian Boucard.
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Bruno Studer.
 Depuis le début de l’examen du projet de loi, l’évaluation budgétaire de votre réforme des retraites pose problème ; c’est inquiétant. 
Mme Sophia Chikirou.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Merci, madame la députée.
Mme la présidente.
 Quel est le réel impact budgétaire de cette réforme ?
Mme Sophia Chikirou.
 Stop ! Stop !
Mme Michèle Peyron.
 Est-elle vraiment nécessaire ? Le déficit est-il réellement prévisible ? Vous êtes en train de mentir ! 
Mme Sophia Chikirou.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 On ne peut pas voter à l’aveugle !
M. Matthias Tavel.
 La parole est à M. Lionel Royer-Perreaut.
Mme la présidente.
 Le débat sur la contribution exceptionnelle des entreprises proposant des PER est intéressant à bien des égards. D’abord, sur la forme, je reviens sur la stratégie assumée, bien que risquée, de l’obstruction systématique – il reste encore plus de 5 000 amendements à examiner avant l’article 7. Cette obstruction vise à mieux maîtriser votre récit et maintenir la mobilisation sociale ; ce n’est pas moi qui le dis, mais le collègue Alexis Corbière.
M. Lionel Royer-Perreaut.
Puis, sur le fond, vous assumez sans fard de taxer 13 millions de salariés ainsi que, finalement, votre haine du capitalisme,…

M. Benjamin Haddad.
 La haine de la réussite !
M. Philippe Gosselin.
 …au point de déposer ces milliers d’amendements qui, chaque jour, visent à créer de nouvelles taxes et contributions. En fait, vous êtes dans la droite ligne de Karl Marx. 
M. Lionel Royer-Perreaut.
(Approbation et manifestations de joie sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Antoine Léaument applaudit.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est trop d’honneur !
M. Matthias Tavel.
 La parole est à Mme Rachel Keke.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre Dussopt, un article du 
Mme Rachel Keke.

 Quel est le rapport avec l’amendement ?
M. Emeric Salmon.
 Dans cet article figure un joli tableau qui nous permet de comprendre le manque de logique et de vision de votre gouvernement.
Mme Rachel Keke.
 Ce n’est pas sur l’amendement !
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
 Si, vous allez voir !
M. Antoine Léaument.
 J’ai l’impression que vous conduisez une voiture dans le brouillard, que vous cherchez votre chemin et que le GPS ne fonctionne pas. Je vous en ai apporté un.
Mme Rachel Keke.
 Madame la députée, vous ne défendez pas l’amendement.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Peut-on revenir sur l’amendement ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Je parle de l’amendement. Je veux bien vous l’offrir, monsieur le ministre, afin de vous faire prendre conscience des oubliés de votre réforme. Avec elle, les gens qui ont commencé à travailler à 16 ans ou à 18 ans ont commencé à cotiser… 
Mme Rachel Keke.
(Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ce n’est pas gentil, madame la présidente !
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Depuis tout à l’heure, monsieur le ministre délégué, vous déployez beaucoup d’efforts pour essayer de jouer du fifre et de nous endormir, et pour proposer un récit auquel personne ne croit. Depuis des années, vous avez « définancé » la sécurité sociale. Vous nous expliquez, en levant les bras au ciel, que la seule solution est celle que vous proposez, à savoir nous faire travailler deux ans de plus. Or personne n’y croit. C’est l’histoire des Dalton qui crient « Au voleur ! » 
M. Pierre Dharréville.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Nous proposons des solutions, notamment par ces amendements. Nous défendons un véritable système de retraite par répartition et voulons lutter contre la retraite par capitalisation. Ces amendements traduisent ce combat ; aussi les membres du groupe GDR-NUPES les voteront-ils. La répartition des richesses dans l’entreprise et la rémunération du travail doivent se traduire dans les salaires, dont nous voulons l’augmentation. Or vous avez tout fait pour l’éviter. Nous proposons d’adopter des dispositions anticapitalisation et prorépartition. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)

M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 54, alinéa 6, et sur l’article 100 relatif à l’organisation de nos débats. Je salue la qualité de votre présidence quant à l’application de l’article 100 car nous souhaitons, bien entendu, avancer.
M. Ugo Bernalicis.
 Oh là là, quelle hypocrisie !
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
 Néanmoins, en vertu de l’alinéa 6 de l’article 54, qui fixe les règles relatives aux prises de parole sur un amendement : « L’orateur ne doit pas s’écarter de la question […] »,…
M. Ugo Bernalicis.
 Absolument ! Et vous, que faites-vous ?
M. Bruno Millienne.
 …et non de l’amendement – nous avons eu ce débat à plusieurs reprises. Les mots ont un sens, madame la présidente. La question qui nous anime est celle de la réforme des retraites. 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est ton direct sur Twitch qui t’attend ?
M. Erwan Balanant.
 Nous voulons savoir si les carrières seront plus ou moins longues selon l’âge auquel vous avez commencé à travailler – 16 ans, 17 ans ou 18 ans –, et connaître l’impact budgétaire de la réforme. En effet, il est bien évident qu’on ne peut parler de recettes sans connaître l’impact budgétaire.
M. Ugo Bernalicis.
Si nous évoquions des tableaux autres que ceux figurant dans un article du 

(Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Tous ces amendements n’ont qu’un but : contester l’existence des régimes par capitalisation ou, pour être plus précis, des dispositifs complétant le régime par répartition. 
M. Charles de Courson.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements)
 Et voilà !
M. Antoine Léaument.
 Par ces amendements, vous ne vous rendez peut-être pas compte que vous combattez Jean Jaurès – et non Karl Marx – qui, au début du XX
M. Charles de Courson.

 Eh oui ! Révisez vos classiques !
M. Philippe Vigier.
 Par ces amendements, souhaitez-vous détruire le régime de la Préfon, qui est géré par les partenaires sociaux, et détruire tous les PER ? Ces dispositifs n’affaiblissent nullement le régime par répartition. Soyez ouverts, le régime de répartition peut être complété par des régimes par capitalisation.
M. Charles de Courson.

M. Sylvain Maillard.
 Je vous rappelle que tous ces dispositifs ne sont pas de véritables régimes par capitalisation, car vous pouvez percevoir un capital ou une rente. 
M. Charles de Courson.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
 La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Mme la présidente.
 Le débat démontre combien le piège dans lequel le Gouvernement veut nous faire tomber est grand et efficace. Une fois de plus, nous sommes en train de phosphorer sur des systèmes de financement complémentaires. Néanmoins, je vous renvoie à l’histoire pour vous démontrer qu’ils sont peu efficaces.
M. Hervé de Lépinau.
D’abord, sous la présidence du Conseil des ministres de Guy Mollet, la loi du 30 juin 1956 portant institution d’un fonds national de solidarité a instauré les fameuses vignettes pour automobile – les députés de moins de 30 ans ne doivent pas les connaître –,…
 Si, ils ont été à l’école !
M. Rodrigo Arenas.
 Il y a des gens qui ont fait des études d’histoire qui peuvent connaître !
M. Erwan Balanant.
 …destinées à participer au financement des petites retraites ; ce dispositif a foiré.
M. Hervé de Lépinau.
Puis, la loi du 24 décembre 1974 relative à la protection sociale commune à tous les Français et instituant une compensation entre régimes de base de sécurité sociale obligatoire a fixé un système de solidarité interrégimes. Les avocats, par exemple, paient 160 millions par an pour compenser les régimes spéciaux déficitaires. D’autres professions y participent également. Ce système présente donc des limites.
Enfin, la loi du 17 juillet 2001 portant diverses dispositions d’ordre social, éducatif et culturel a créé le fameux fonds de réserve des retraites, qui était censé nous accompagner à partir de 2020 et compenser le déséquilibre démographique. En clair, les gouvernements ont systématiquement tapé dans la caisse pour combler le déficit social.
Aujourd’hui, la charge de l’effort est inversée : ce n’est pas aux Français de faire des efforts en travaillant plus, mais au Gouvernement, en dépensant moins.
La question des économies est fondamentale. Monsieur Attal, vous le ministre délégué chargé des comptes publics, or il me semble que votre ministre de tutelle a fait un aveu cet été, s’agissant de l’augmentation de la charge de la dette, c’est-à-dire des intérêts que la France paye sur les emprunts. M. Le Maire a porté jusqu’à 10 % de la dette la part des emprunts toxiques que sont les obligations d’État indexées sur l’inflation ! Cela signifie que nous allons payer 10 milliards d’euros d’intérêts supplémentaires cette année – comme par hasard, les 10 milliards qui nous manquent pour pouvoir solder le compte des retraites ! 
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Ce débat est très intéressant. À M. Guiraud, je dis chiche ! Donnons la main aux organismes paritaires – et je vous charge d’aller annoncer aux 6 millions de fonctionnaires que vous voulez attaquer la Préfon, qui constitue leur retraite additionnelle. 
M. Bruno Millienne.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE. – M. Ugo Bernalicis s’exclame.)
 Vous leur avez enlevé du salaire !
M. Arnaud Le Gall.
 Et deux ans de plus, ils vont aimer ?
M. Pierre Dharréville.
 Ils vont être ravis d’apprendre que la gauche veut la leur supprimer ; je pense que cela va leur faire un immense plaisir !
M. Bruno Millienne.
 Ce sont leurs contradictions !
M. Nicolas Forissier.
 Vous, ce n’est pas la Préfon que vous allez toucher, c’est le fond…
M. Ugo Bernalicis.
 Il n’y a pas que la Préfon, il y a aussi la retraite additionnelle de la fonction publique. Elle concerne trois fonctions publiques, vous ne pouvez pas l’ignorer – la territoriale, celle de l’État et l’hospitalière – et, contrairement à la Préfon, elle est obligatoire. Or elle repose elle aussi sur des fonds de pension !
M. Bruno Millienne.
Enfin, pour finir de remettre l’église au milieu du village,…
 Au milieu du village, il y a la mairie !
M. Hadrien Clouet.
 …j’ajoute que le régime Agirc-Arrco, géré par les organismes paritaires, est détenu à 37 % par des fonds de pension et que ses gestionnaires n’ont pas attendu pour porter l’âge de basculement à 64 ans ! Voilà la réalité ! Pourquoi ne proposez-vous pas, parmi vos solutions de financement, de vous attaquer aussi à ces régimes-là ? 
M. Bruno Millienne.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Avec ces amendements, chers collègues, vous nous faites croire que vous allez trouver des ressources dans l’intérêt des futurs retraités, mais il n’en est rien. En creusant le sujet, on comprend en effet que vous mettez dans le même sac des fonds de pension, que l’on peut imaginer étrangers si l’on se réfère aux exemples que vous citez, et les plans d’épargne pour la retraite collectifs ! Or ces plans d’épargne assurent un partage de la valeur ! En versant des primes d’intéressement et de participation, une entreprise partage avec les salariés la valeur qu’elle a créée. En outre, ces sommes sont souvent plus importantes, proportionnellement, pour les rémunérations les plus faibles. Ces dispositifs permettent aux salariés de bénéficier d’une retraite complémentaire à l’issue de leur carrière. Les amendements que vous proposez contribueraient à décourager la souscription de Perco, qui permettent aux salariés dont les revenus sont modestes de bénéficier ensuite de compléments. La situation serait paradoxale : les entreprises, davantage taxées si elles partageaient la valeur, le feraient donc moins ! Et qui serait perdant à la fin ? Les salariés ! 
M. Thibault Bazin.
(M. Benoît Mournet applaudit.)
 Exactement.
M. Vincent Descoeur.
 Je pourrais comprendre vos amendements s’ils visaient des fonds de pension étrangers qui font de la spéculation, mais ils visent aussi des Perco dans lesquels des entreprises s’engagent et partagent la valeur. Lorsqu’un salarié perçoit une prime d’intéressement ou de participation et qu’il peut choisir entre son versement immédiat et son placement sur un Perco, que l’entreprise peut abonder, c’est gagnant-gagnant ! C’est un plus pour les salariés, notamment ceux dont les revenus sont modestes. Nous ne pouvons pas voter vos amendements car ils vont à l’encontre de l’intérêt des salariés.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme la présidente.
 Il était question à l’instant des fonds de pension et des investissements qu’ils réalisent en France. Penchons-nous deux minutes sur ces investissements – je ne vous parle pas de fonds de pension étrangers mais de ceux de BNP Paribas, d’Axa ou d’AG2R La Mondiale. Dans quoi investissent-ils ? Dans le pétrole et dans le gaz. Autrement dit, ces fonds de pension qui ont des pratiques climaticides ne sont pas le bon choix pour l’avenir de nos enfants.
Mme Cyrielle Chatelain.
Parlons aussi du charbon : Natixis Investment Managers et Swiss Life n’ont pris aucun engagement pour en sortir. Laisser prospérer les fonds de pension, c’est non seulement continuer à investir dans les activités les plus dangereuses, mais c’est aussi poursuivre une politique d’inégalités car ceux qui épargnent le plus aujourd’hui, qui ont le plus d’argent, auront les retraites les plus importantes. Nous devons donc revenir au cœur du débat, à la question de la retraite par répartition.
Si nous dénonçons ces fonds de pension et souhaitons les freiner, c’est parce qu’entre 2010 et 2020, les sommes qui y sont placées ont augmenté de 86 % – ce dont vous êtes responsables, parce que vous mentez ! Quand vous faites le tour des plateaux de télévision pour expliquer que notre système est en péril, vous créez de l’angoisse. Voilà votre ambition : faire peur aux gens afin qu’ils se tournent vers des fonds qui pourront poursuivre leurs investissements dans des entreprises menant des politiques climaticides, tout en continuant à dire que notre système ne fonctionne plus. Or s’il ne fonctionne plus, c’est parce que vous cherchez à le casser depuis des années ! Les amendements en discussion ont justement pour objectif de mettre un frein à ces politiques qui permettent aux plus riches de capitaliser au détriment d’une politique qui viserait l’intérêt général, et de revenir à une retraite par répartition – le système le plus juste, le plus égalitaire et le plus sûr pour cette génération et pour les suivantes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Monsieur Dharréville, vous nous avez accusés d’affaiblir les recettes de notre modèle social en réduisant les cotisations. Je tiens à rappeler que nous les avons au contraire renforcées ! 1,5 million d’emplois créés, c’est 25 milliards de cotisations versées en plus pour notre modèle social ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Je veux enfin répondre à Mme Chikirou, qui a fait un rappel au règlement tout à l’heure.
 Et sur les 1 200 euros, vous répondez ?
Mme Sophia Chikirou.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 En fait, vous n’avez pas la réponse ! Vous improvisez !
Mme Clémence Guetté.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Les exclamations se poursuivent.)
 Vous ne savez pas où vous allez ! Bricoleurs !
M. Arnaud Le Gall.
 Mes chers collègues, seul M. le ministre délégué a la parole.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur quel article votre rappel au règlement se fonde-t-il, monsieur Vannier ?
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 98-1, madame la présidente. Nous avons besoin des réponses du Gouvernement, et il est pénible de devoir renouveler nos questions dix, vingt ou trente fois pour les obtenir ! Monsieur le ministre délégué, ceux qui ont commencé à 16 ans auront-ils besoin de quarante-quatre annuités pour bénéficier d’une retraite à taux plein ? 
M. Paul Vannier.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Philippe Gosselin, 

M. Sylvain Maillard 
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Philippe Vigier.
 En faudra-t-il quarante-trois à ceux qui ont commencé à 17 ans ?
M. Paul Vannier.
 Ce n’est pas un rappel au règlement, cher collègue. Vous avez le droit de poser la question, sur le fond, mais il se trouve que ce n’est pas un rappel au règlement !
Mme la présidente.
 Mais nos questions restent sans réponse ! En fait, nous sommes censurés, voilà tout !
Mme Sophia Chikirou.
 Nous avons besoin d’informations sur l’évaluation budgétaire pour aller au fond des choses !
M. Paul Vannier.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 98-1. Nous constatons ce matin que nous ne partageons pas beaucoup de valeurs économiques avec nos collègues des bancs d’en face, mais je tiens moi aussi à rappeler cet article, en vertu duquel un amendement doit faire l’objet d’une évaluation préalable. La question qui se pose, face à une réforme dans laquelle il faut quarante-quatre années de cotisation à ceux qui commencent à un âge pair…
M. Fabien Di Filippo.
 Monsieur Di Filippo…
Mme la présidente.
 Ce que je dis, madame la présidente, c’est qu’à ce stade nous avons entendu beaucoup de choses quant aux coûts des mesures…
M. Fabien Di Filippo.
 L’article 98-1 ne dispose pas qu’un amendement « doit » faire l’objet d’une évaluation mais qu’« un amendement fait l’objet d’une évaluation préalable » – ce n’est pas tout à fait la même chose. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
 Je suis saisie de onze amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Marianne Maximi, pour soutenir l’amendement n

 Cette série d’amendements propose de créer une contribution exceptionnelle sur les dividendes. 
Mme Marianne Maximi.
(« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Encore une !
M. Thibault Bazin.
 Son produit serait affecté à la Cnav. Bernard Arnault, dont la fortune est estimée à 149 milliards d’euros – cela a été rappelé –, a profité de la crise entre 2020 et 2021, avec des versements de dividendes en hausse de 25 %. La contribution exceptionnelle que nous proposons, à hauteur de 10 %, ramènerait 26 milliards dans les caisses. Je comprends, à la lecture des déclarations publiées aujourd’hui, que ce débat soit difficile pour certains et certaines dans cet hémicycle, mais il est essentiel. Selon un sondage Elabe publié le 8 février, 64 % des Français sont favorables à une augmentation des taxes sur les dividendes.
Mme Marianne Maximi.
Comme vous le voyez, nous cherchons à être constructifs et à travailler, alors que vous, monsieur le ministre délégué, pratiquez une forme de chantage : vous avez une drôle de conception de la démocratie…
 Parlons de la vôtre !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …lorsque vous nous expliquez que vous répondrez à notre question si nous retirons nos amendements. 
Mme Marianne Maximi.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
 Ce n’est pas le sujet de l’amendement !
Mme Aurore Bergé.
 Dépend-il de l’âge pair ou impair auquel on a commencé ? Faut-il quarante-trois annuités lorsque l’on a commencé à 18 ans, et quarante-quatre si l’on a commencé à 19 ans ? Pouvez-vous nous répondre, monsieur le ministre délégué ? 
Mme Marianne Maximi.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à créer une contribution exceptionnelle sur les dividendes pour l’affecter à l’assurance vieillesse. Une fois de plus, le déficit prévisionnel des retraites est loin d’être insurmontable. Il peut être facilement compensé par quelques recettes complémentaires, par exemple celle-ci : faire contribuer un peu plus les dividendes. Selon l’Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE), que nous avons auditionné récemment, la part des dividendes versés, dans les profits, est à son plus haut historique, dépassant 70 % des bénéfices au troisième trimestre 2022. Nous assistons en France à une augmentation exponentielle des dividendes qui ne sont pas, monsieur le ministre délégué, des revenus du travail mais seulement le fruit de placements – de l’argent gagné en dormant, en fait. Nous vous proposons donc de faire contribuer un peu plus ces dividendes à la solidarité nationale. Cela évitera aux Français de travailler deux ans de plus, ce qu’ils ne veulent pas ; ils vous le diront encore cet après-midi. Une fois de plus, nous avons été élus pour améliorer la qualité de vie des Français, pas pour la dégrader. 
Mme Eva Sas.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n

M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est faux !
Mme Anne Brugnera.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
 Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Votre solution, c’est de faire payer les retraités, en faisant passer leur durée de vie à la retraite de vingt-cinq ans et demi à vingt-trois ans. Cela représente aussi une économie sur les pensions à payer – au moins 10 % du stock.
Je ne veux pas croire que vous ne puissiez pas envisager les solutions que l’on vous propose. En voici une. Puisque vous dites qu’il ne faut pas toucher à la fiscalité pour financer un système contributif – encore que vous pourriez concéder une exception –, je vous propose d’instaurer une contribution exceptionnelle sur les dividendes, les pires revenus du capital. Son taux serait de 9 %, même pas la moitié de celui des cotisations sur le revenu du travail. Son produit, de l’ordre de 20 milliards, serait affecté à la Cnav.
Cette contribution exceptionnelle porterait sur la rente du capitalisme financiarisé. Il serait juste de l’instaurer, plutôt que de faire peser votre réforme sur tous les travailleurs, ceux-là mêmes sans lesquels il n’y aurait pas de rente du capital. Je crois que cet amendement peut être majoritaire car il constitue une solution qui ne passe pas par la fiscalité, conformément aux souhaits de certains collègues.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Voilà une explication complète !
M. Sébastien Delogu.
 Excellent amendement !
M. Alexis Corbière.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Charlotte Leduc, pour soutenir l’amendement n

 Il vise aussi à créer une contribution exceptionnelle sur les dividendes, dont le produit serait affecté à la Cnav. En 2022, les entreprises ont versé 260 milliards de dividendes – 80 milliards pour celles du CAC40 –, profits engendrés par les travailleuses et les travailleurs, celles et ceux que vous voulez faire travailler deux ans de plus.
Mme Charlotte Leduc.
Nous avons proposé un tas de solutions alternatives, autant de compromis pour nous qui sommes attachés au financement par les seules cotisations. Mais vous les rejetez toutes, par dogmatisme, vous en tenant à votre choix : faire travailler les gens deux ans de plus.
Vous refusez aussi de répondre à la question, qui devient un peu répétitive, sur la durée maximale de cotisation pour les carrières longues – quarante-trois ou quarante-quatre annuités – et à partir de quel âge. Les Français attendent une réponse. Les députés du groupe Les Républicains aussi, pour pouvoir se prononcer sur le fameux article 7.
Confirmez-vous que ceux qui ont commencé à travailler à 17 ou à 19 ans devront cotiser quarante-trois ans, tandis que ceux qui ont commencé à travailler à 16 ou à 18 ans devront cotiser un an de plus ? Doit-on marteler cette question toute la journée et attendre fébrilement la réponse que vous donnerez demain matin à Léa Salamé, sur France Inter ? Renvoyer à l’examen de l’article 8 est absolument indigne, monsieur le ministre délégué ; répondez à la question ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Matthias Tavel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Puisqu’on est là et que vos accusations, s’agissant des impôts, sont mensongères – comme, du reste, toute votre réforme –, précisons à notre tour qu’obliger les Français à travailler deux ans de plus, donc à payer des cotisations supplémentaires, représente une augmentation des contributions de l’ordre de 22 000 euros par Français ! Les 
M. Matthias Tavel.

(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Il a raison !
M. Benjamin Lucas.
 Mais il y a un autre impôt dont on ne parle pas, c’est celui que constitue le prélèvement de dividendes sur la richesse créée par les salariés. Savez-vous, chers collègues, qu’à partir du 22 septembre de chaque année, les Français ne travaillent plus pour eux mais pour enrichir des actionnaires parasites ?
M. Matthias Tavel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Voilà la réalité ! Au lieu d’augmenter les salaires, vous préférez les voir travailler trois mois par an pour verser des dividendes !
 Et sept mois pour payer les impôts !
M. Raphaël Schellenberger.
 Mais c’est incroyable d’entendre ça !
M. Erwan Balanant.
 Notre proposition d’une contribution exceptionnelle sur les dividendes est gagnante-gagnante ! Soit les grandes sociétés continueront de distribuer des dividendes et nous en prélèverons une partie pour financer les retraites, soit elles verseront moins de dividendes aux actionnaires et augmenteront les salaires – ce qui fera plus de cotisations.
M. Matthias Tavel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est complètement débile ! Vous êtes sérieux ? Et vous prétendez vouloir diriger la France ? C’est honteux !
Mme Émilie Bonnivard.
 Avec le produit de cette contribution, vous pourrez sans doute répondre à cette question : est-ce que tous ceux qui ont commencé à travailler avant l’âge de 20 ans seront logés à la même enseigne ? Ou comptez-vous trier entre les salariés – certains seront un peu respectés, d’autres devront cotiser pendant quarante-quatre ans ? 
M. Matthias Tavel.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. David Guiraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Évidemment que la question de la répartition des richesses est pour nous centrale ; c’est le but de nos amendements et nous pouvons en discuter. Mais le débat est complètement pollué, depuis le début, par l’attitude du Gouvernement. Il est faux de dire qu’il faut attendre l’examen de l’article 8 pour prendre des décisions politiques et arrêter son vote. 
M. David Guiraud.
(« L’amendement ! L’amendement ! » sur les bancs du groupe RE.)
Nous avons assisté, en début de semaine, à un effondrement complet du Gouvernement.
Mme Fadila Khattabi,
 présidente de la commission des affaires sociales
 En janvier, les ministres expliquaient que 2 millions de retraités pourraient bénéficier des 1 200 euros avant que le chiffre soit revu à la baisse – plus que 200 000 retraités concernés par la revalorisation – puis qu’on annonce que seules certaines personnes rempliraient les conditions. On a découvert ensuite que, selon l’étude d’impact, le gain moyen des retraités actuels ne serait pas de 100 euros, mais de 50 euros par mois.
M. David Guiraud.
 Ce n’est pas l’amendement !
M. Philippe Vigier.
 Aujourd’hui, on apprend, dans la presse, que la durée de cotisations pour les carrières longues variera en fonction de l’âge auquel on a commencé à travailler : à 16 ans, peut-être quarante-quatre ans, à 17 ans, peut-être quarante-trois ans, à 18 ans, peut-être quarante-quatre ans, à 19 ans, peut-être quarante-trois ans… Vous polluez le débat !
M. David Guiraud.
 C’est sans rapport avec l’amendement !
Mme Aurore Bergé.
 Le débat ne peut pas être sincère si vous ne dites pas la vérité sur le système de retraite et sur ce qui attend les cotisants ! 
M. David Guiraud.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur tous les amendements en discussion commune ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
Les revenus du capital, qui font donc l’objet de prélèvements importants, ont généré 14 milliards de recettes pour la sécurité sociale en 2021. Le produit du PFU a augmenté de plus de 9 % en 2022 et devrait être de 16 milliards d’euros en 2023. Avis défavorable.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre délégué pour donner l’avis du Gouvernement sur les amendements en discussion commune ?
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Mais non, pas majoritairement !
M. Arthur Delaporte.
 Nous venons de vous parler des salaires !
Mme Sarah Legrain.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué

M. Laurent Croizier.
 Vous reconnaissez donc qu’il y a beaucoup de dividendes !
M. Arnaud Le Gall.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous valez mieux que cette réponse, monsieur le ministre !
M. Benjamin Lucas.
 Le ministre peut-il nous parler comme à des adultes et nous répondre sérieusement ? On n’est pas des gamins. Nous posons des questions précises. C’est un manque de respect à l’égard de la représentation nationale !
M. Alexis Corbière.
 Comme la discussion commune comprend des amendements qui ne font pas partie de séries d’identiques, je vais donner la parole à un orateur par groupe, en commençant par M. Kévin Mauvieux.
Mme la présidente.
 Je demande au ministre de faire preuve d’un peu de respect pour la représentation nationale !
M. Alexis Corbière.
 Monsieur Corbière, nous écoutons monsieur Mauvieux.
Mme la présidente.
 Nous voterons les amendements n
M. Kévin Mauvieux.

Monsieur le ministre délégué, je ne vous crois pas de mauvaise foi. Je pense seulement que, comme nous tous, vous avez du mal à comprendre le calcul des annuités pour ceux qui ont commencé à travailler avant 20 ans. Vous auriez sinon, j’en suis sûr, répondu aux questions qui s’y rapportent depuis longtemps. Je vous poserai donc une question simple : pourriez-vous nous dire si les dés que les Français vont devoir acheter seront remboursés par la sécurité sociale ou s’ils seront fournis directement par le Gouvernement ? Il semblerait en effet que les personnes ayant des carrières longues vont devoir s’en remettre à un lancer de dés pour déterminer le nombre d’annuités qui leur seront nécessaires pour obtenir une retraite à taux plein. Selon qu’elles ont commencé à 15, 16, 17, 18 ou 19 ans, ce nombre varie apparemment. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Daniel Labaronne. 
Mme la présidente.
(« Ambroise Croizat ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Chers collègues, il existe des infirmités visibles et d’autres qui ne le sont pas. Il se trouve que je suis dyslexique et si j’ai buté hier soir sur le nom d’Ambroise Croizat, c’est que j’ai toujours eu du mal à prononcer les noms propres. M’exprimer en public est pour moi une victoire. 
M. Daniel Labaronne.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, dont certains députés se lèvent, et sur plusieurs bancs des groupes Dem, HOR, LR et RN. – M. François Ruffin et plusieurs autres membres du groupe LFI-NUPES applaudissent également.)
Monsieur le président de la commission des finances, dois-je vous rappeler que le dernier rapport du comité d’évaluation des réformes de la fiscalité du capital a démontré que la France était championne olympique pour ce qui concerne la part des prélèvements sur le capital dans le PIB, qu’il s’agisse du stock de capital, de la propriété ou des revenus du capital des ménages et des entreprises ?
Puisque nous cherchons des solutions pour financer notre système de retraite et notre déficit, dont vous avez bien voulu reconnaître l’existence, je vais vous en proposer une : baisser les impôts. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Benjamin Saint-Huile.
 Laissez-moi vous expliquer pourquoi. Baisser les impôts des entreprises, c’est leur permettre d’améliorer leur compétitivité, de gagner des parts de marché et d’investir ; baisser aussi ceux des ménages, c’est améliorer leur pouvoir d’achat et soutenir leur consommation. L’accroissement de l’investissement des entreprises et de la consommation des ménages a pour effet une augmentation de la demande intérieure et donc de la production. Ce sont les lois du marché : lorsque la demande est forte, l’offre est forte.
M. Daniel Labaronne.
 Vous avez vu la balance commerciale ? Ça ne marche pas, et ça fait vingt ans que ça dure !
Mme Sophia Chikirou.
 Madame Chikirou, seul M. Labaronne a la parole.
Mme la présidente.
 Si nous parvenons, grâce à la baisse des impôts, à augmenter la demande intérieure et à relancer nos activités de production, cela se traduira par plus de croissance et donc par plus d’emplois et de cotisations. 
M. Daniel Labaronne.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Même le gouverneur de la Banque de France dit le contraire !
M. Matthias Tavel.
 Nous avons déjà créé 1,5 million d’emplois qui ont rapporté 25 milliards des cotisations supplémentaires.
M. Daniel Labaronne.
Vous, vous créez des impôts ; nous, nous créons des emplois et donc des cotisations qui financent notre système de retraite. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Pas du tout, vous radiez les chômeurs ; ça n’a rien à voir !
M. Matthias Tavel.
 La parole est à M. François Gernigon.
Mme la présidente.
 Nos débats sont brouillés par une méconnaissance de la part de la NUPES du fonctionnement du droit des sociétés et de la fiscalité des entreprises. Je ne vais pas me lancer dans un cours d’économie. 
M. François Gernigon.
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Seul M. Gernigon a la parole, chers collègues !
Mme la présidente.
 Tumulte ! Sanctionnez-le !
M. Alexis Corbière.
 Je soulignerai simplement qu’il est normal pour une entreprise de faire des bénéfices, sinon elle meurt.
M. François Gernigon.
 Pas du tout, vous les renflouez !
M. Rodrigo Arenas.
 Les bénéfices servent d’abord à rembourser les emprunts contractés pour sa création ou son acquisition. 
M. François Gernigon.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
 Veuillez poursuivre, monsieur Gernigon.
Mme la présidente.
 Je ne m’entends même plus parler !
M. François Gernigon.
 C’est insupportable !
M. Bruno Millienne.
 Vous seul avez la parole.
Mme la présidente.
 Il est normal aussi pour une société de constituer des holdings : elles lui permettent…
M. François Gernigon.
 D’échapper à l’impôt !
M. Sébastien Jumel.
 …de multiplier ses activités, de créer d’autres entreprises et de faciliter les transmissions en cas de rachat par les salariés ou par des tiers.
M. François Gernigon.
 C’est un cours d’économie de maternelle ?
M. Sébastien Jumel.
 Ces holdings contractent des emprunts et pour leurs remboursements, la société mère répartit les bénéfices. Ces fameux dividendes dont vous parlez sont donc utilisés pour financer les emprunts nécessaires au développement de l’activité.
M. François Gernigon.
 Merci, professeur !
M. Sébastien Jumel.
 Prenons l’exemple du groupe LVMH. Son capital est détenu à 48 % par la famille Arnault et à 52 % par des petits porteurs. Qui sont-ils ? Ce sont des salariés modestes 
M. François Gernigon.
(« Bien sûr ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et sur quelques bancs RE et Dem.)
 Vous racontez n’importe quoi !
M. Rodrigo Arenas.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Mme la présidente.
 Les arguments qu’emploient nos collègues de la NUPES et du RN pour défendre la taxation des dividendes paraissent séduisants mais, en réalité, ils sont fallacieux. Ce mode de financement des retraites, je rejoins le ministre délégué, fragiliserait considérablement notre modèle de retraite par répartition, compte tenu du caractère structurel et durable du déficit. Imaginez-vous que les retraites soient, les bonnes années, financées par les dividendes, et, les mauvaises, réduites ? Ce serait inacceptable ! Il est irresponsable de faire croire à nos concitoyens que cela pourrait être une solution.
Mme Émilie Bonnivard.
En revanche, je suis d’accord avec vous sur une chose, et cela n’engage que moi : si nous demandons des efforts aux Français, il faut aussi en demander aux entreprises et aux actionnaires…
 Pourquoi cela n’engage-t-il que vous ?
M. Arnaud Le Gall.
 …ayant perçu des dividendes élevés afin de financer les services publics ou des politiques publiques, notamment celles destinées à soutenir la transition écologique. Que nous mettions à contribution les acteurs économiques de manière ponctuelle quand tout fonctionne bien me paraît normal, cela relève de notre pacte social. Toutefois, nous devons veiller à sanctuariser notre système de retraite par répartition en évitant toute solution qui le fragiliserait. Il est important que les Français sachent la vérité. 
Mme Émilie Bonnivard.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et Dem.)
 La parole est à M. Benjamin Saint-Huile.
Mme la présidente.
 La solution reposerait selon vous, chers collègues de la majorité, sur la baisse des impôts. Vous devriez plutôt écouter le gouverneur de la Banque de France lorsqu’il vous invite à mettre fin à vos réductions d’impôts. 
M. Benjamin Saint-Huile.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Benjamin Lucas.
 Ces baisses d’impôts, vous les consentez à crédit et ce faisant, vous creusez les déficits pour ensuite mieux justifier certaines réformes. Ce qui est en jeu ici, c’est la justice fiscale et la justice sociale. Et aux collègues de la majorité qui affirmaient hier que le nombre de chômeurs n’avait jamais été aussi bas, je veux rappeler que le nombre de manifestants n’a jamais été aussi haut. Pourquoi défilent-ils dans les rues ? Parce qu’ils ont le sentiment que les efforts ne sont pas partagés ! 
M. Benjamin Saint-Huile.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Arthur Delaporte.
Mme la présidente.
 J’aimerais d’abord qu’on torde le cou à cette idée reçue selon laquelle favoriser une augmentation des recettes fiscales de l’État, c’est encourager la capitalisation. Je ne comprends pas, monsieur le ministre délégué, comment vous pouvez depuis le début aller dans le sens de cette 
M. Arthur Delaporte.

 Ils n’aiment pas les caisses de l’État !
M. Benjamin Lucas.
 J’espère, chers collègues de la majorité, que vous ne continuerez pas à répandre l’idée fausse sur laquelle j’ai voulu faire cette mise au point.
M. Arthur Delaporte.
Je souhaite ensuite soulever une question d’éthique. La règle du déport veut que les députés s’abstiennent de prendre part au vote lorsqu’ils sont confrontés à un conflit d’intérêts. J’appelle donc tous les collègues qui détiennent des parts dans des entreprises et qui reçoivent à ce titre des dividendes d’un certain montant à ne pas voter sur ces amendements. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
 C’est n’importe quoi !
M. Jean Terlier.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 Ceux et celles qui ont refusé l’augmentation du Smic, c’est vous ! Ceux et celles qui ont refusé une proposition de loi visant à lutter efficacement contre les temps partiels subis, c’est vous ! Ceux et celles qui, pour lutter contre les inégalités salariales hommes-femmes, n’ont rien trouvé de mieux qu’un index non coercitif, c’est vous ! Ceux et celles qui ont maintenu le gel du point d’indice et qui continuent à supprimer des postes dans la fonction publique, dans les hôpitaux et dans l’éducation nationale, c’est vous ! 
Mme Elsa Faucillon.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES. – « C’est faux ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Dans le même temps, que voient toutes celles et ceux qui galèrent, toutes celles et ceux qui ont besoin des collectes de la banque alimentaire, toutes celles et ceux qui subissent l’inflation ? Ils voient les très grosses entreprises vivre un âge d’or, elles qui engrangent des superprofits et versent des dividendes records.
Ces entreprises doivent contribuer. Il n’est plus possible de continuer ainsi. Cela fait quinze ans que les aides publiques aux entreprises privées ne cessent d’augmenter. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
(Mêmes mouvements.)
En réalité, vous demandez aux Français de travailler deux ans de plus pour continuer à distribuer tout cet argent public aux entreprises privées !
 C’est un mensonge !
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
 Stop ! Renoncez ! 
Mme Elsa Faucillon.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme la présidente.
 Pourquoi y a-t-il une telle explosion des dividendes ?
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Eh oui, pourquoi ?
M. Benjamin Lucas.
 On vous le demande !
M. Sébastien Jumel.
 Parce que vous avez diminué les impôts des grandes entreprises et réduit les cotisations sociales ! 
Mme Sophie Taillé-Polian.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

M. Sébastien Jumel.
 Mais, si vous le préférez, nous pouvons aussi revenir sur les exonérations de cotisations ! Nous l’avons proposé. 
Mme Sophie Taillé-Polian.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Il est démographique !
Mme Prisca Thevenot et M. Emmanuel Lacresse.
 Le système est viable à long terme et vous le savez très bien. 
Mme Sophie Taillé-Polian.
(Protestations sur les bancs du groupe RE.)
 Elle a raison !
Mme Julie Laernoes.
 Soit on augmente les cotisations, que vous avez diminuées pour tuer le système, soit on récupère les dividendes. C’est l’un ou l’autre, mais arrêtons de laisser la fracture sociale – pour reprendre votre expression – devenir trop béante. Il faut prendre les décisions qui s’imposent pour la justice et pour sauver nos retraites ! 
Mme Sophie Taillé-Polian.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)

M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Danielle Simonnet.
Mme la présidente.
 Monsieur Attal, mesdames et messieurs les députés macronistes, vous avez décidément tous votre carte d’adhérent au syndicat de défense des intérêts du capital ! 
Mme Danielle Simonnet.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Et vous à la CGT !
M. Bruno Millienne.
 Voilà ce que nous pouvons en conclure ! Cela pose d’ailleurs problème : j’estime que celles et ceux qui, parmi vous, sont actionnaires ne devraient pas prendre part aux différents votes sur ces amendements. 
Mme Danielle Simonnet.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Pour en revenir au fond, nous voulons instaurer une contribution exceptionnelle sur les dividendes au profit de la Caisse nationale d’assurance vieillesse. Vous nous répondez qu’il existe déjà la 

 Et que faites-vous pour la Préfon ?
M. Bruno Millienne.
 Sauf que vous avez réduit ce prélèvement sur les revenus du capital à 30 %. Et quel est le résultat ? Vous avez favorisé une redistribution des dividendes au lieu d’inciter à une augmentation des salaires et autres honoraires qui, eux, font l’objet de cotisations. Les dividendes versés aux actionnaires du CAC40 ont atteint cette année le chiffre record de 80 milliards d’euros ! Dans quelles poches tombent-ils ? Dans celles du 0,1 % de personnes les plus riches. 
Mme Danielle Simonnet.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Pour répondre à Mme Bonnivard et aux députés du groupe Les Républicains qui ne veulent pas fragiliser le modèle par répartition, je considère que c’est précisément ce système – qui encourage la distribution des dividendes et non la hausse des salaires – qui fragilise notre modèle par répartition, tandis que nos amendements, au contraire, visent à le protéger.
Répondez, monsieur le ministre délégué, à nos questions. Ce n’est pas sérieux d’un point de vue budgétaire. J’en profite donc pour vous demander, une nouvelle fois, ce qu’il en est de la durée des cotisations pour les carrières longues.
 C’est sans lien avec l’amendement !
M. Lionel Royer-Perreaut.
 Est-ce que ce sera la loterie ? Les personnes nées au cours d’une année impaire et ayant commencé à travailler avant 20 ans devront-elles partir après quarante-trois ou quarante-quatre années de cotisations ?
Mme Danielle Simonnet.
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
Mme la présidente.
 La meilleure manière de résoudre la question des retraites et de leur montant est de travailler pendant toute sa carrière, de percevoir un salaire et de cotiser, le système par répartition s’appuyant sur la moyenne des rémunérations obtenues durant une vie de travail. Et la meilleure manière structurelle de répondre au défi des retraites est d’agir, comme nous le faisons, sur le taux de chômage – nous sommes ainsi passés de 9,5 % il y a cinq ans à 7 % désormais –, et nous continuerons de le faire.
M. Nicolas Turquois.
Je suggère à ceux qui estiment que l’impôt est la solution magique d’observer les résultats obtenus par les gouvernements qu’ils ont soutenus dans le passé : on voit ce que ça a donné.
 Moins d’actionnaires, plus de salaires !
M. Matthias Tavel.
 Montrez-nous un seul pays qui, en augmentant les impôts à un niveau supérieur à celui de la France, aurait mieux réussi en matière de protection sociale !
M. Nicolas Turquois.
 Le Venezuela ? Le Vietnam ? Cuba ?
M. Sylvain Maillard.
 Il n’existe pas de contre-exemple qui fonctionne. Ce ne sont que des chimères ; vous parlez dans le vide et, à force de retirer ou d’ajouter des amendements, vous faites beaucoup de vent – vous en faites tant qu’il faudrait suggérer aux questeurs l’installation d’une éolienne dans vos travées, elle tournerait efficacement ! 
M. Nicolas Turquois.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
 Combien d’actions possède-t-il ?
M. Matthias Tavel.
 1,6 million !
M. Hadrien Clouet.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Vous allez nous dire que ça va réduire les salaires ? Dans ce cas, indexez-les sur l’inflation, ça réglera le problème !
M. Arnaud Le Gall.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Ce n’est pas vrai !
Mme Sophia Chikirou.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Et vous, assumez de dire n’importe quoi !
M. Matthias Tavel.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Même McKinsey dit le contraire !
M. Benjamin Lucas.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Au fond, la question soulevée par les interventions des uns et des autres est celle du partage de la valeur.
 Le partage des richesses !
Mme Anne Stambach-Terrenoir.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Mme Fanta Berete.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(« C’est faux ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Il est où, ce partage ?
M. Pierre Dharréville.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n

 Décidément, chers collègues, vous n’avez pas lu le rapport du COR, c’est désagréable. Il soulève deux grandes questions. Tout d’abord, il se fonde sur le principe de la stabilité entre le capital et le travail ; ensuite, les différentes hypothèses se fondent sur la productivité du travail. Vous n’avez apparemment pas compris la série d’amendements, y compris celui-ci, que nous vous proposons. Pour quelle raison suggérons-nous de taxer davantage les dividendes ? Non seulement pour financer de manière temporaire le système de retraite, mais également pour susciter de nouveaux comportements, tel que celui consistant à augmenter les salaires au lieu de verser des dividendes. En augmentant les salaires, on augmente mécaniquement les cotisations et l’on finance, par conséquent, le système de retraite. 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Mais que peut également faire une entreprise plutôt que de verser des dividendes ? Investir ! Investir pour améliorer la productivité, ce qui améliorerait aussi, en bout de chaîne, le financement du système de retraite.
Karl Marx a été cité tout à l’heure. Vous nous avez expliqué ce qu’est le bénéfice d’une entreprise. Ça suffit ! Croyez-vous qu’il suffise de mettre un tas de fric à côté de la tôle pour qu’il en sorte une voiture ? Qu’est-ce qui crée de la richesse ? C’est le travail ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
(Mêmes mouvements.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Eh oui ! Très bien, madame la rapporteure générale.
M. Sylvain Maillard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 McKinsey est en grève !
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
Mme la présidente.
 Je ne voudrais pas laisser dire que le gouverneur de la Banque de France a contesté les baisses d’impôt engagées dans notre pays depuis cinq ans. Au contraire, il les a soutenues, même s’il a en effet émis quelques réserves quant au rythme auquel elles devraient se poursuivre dans le futur. 
M. Jean-René Cazeneuve.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ce que nous faisons depuis cinq ans est simple : nous essayons de nous rapprocher de la moyenne européenne…
 Et c’est vrai que vous êtes très moyens !
M. Benjamin Lucas.
 …pour ce qui concerne l’ensemble des impositions – impôts de production, impôts des particuliers et des sociétés, impôts sur le capital, etc. Nous en sommes encore assez loin.
M. Jean-René Cazeneuve.
Si nous déployons cette politique, c’est parce que nous souhaitons réindustrialiser la France. Nous souhaitons lutter contre le chômage, ce mal endémique qui affecte le pays depuis des dizaines d’années. Nous souhaitons faire reculer le nombre d’allocataires du RSA. Et ça marche !
 Et les radiations ? Ça s’appelle le non-retour, ça !
M. Benjamin Lucas.
 Vous le savez pertinemment, puisque tous ces indicateurs progressent. Pourquoi faudrait-il changer une politique économique qui marche ? 
M. Jean-René Cazeneuve.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Il fait mouche !
M. Sylvain Maillard.
 Je vois que M. Brigand demande la parole. Êtes-vous pour ou contre l’amendement, monsieur le député ?
Mme la présidente.
 Je suis neutre. 
M. Hubert Brigand.
(Sourires.)
 Il n’y a pas de neutralité, cher collègue, mais vous avez la parole.
Mme la présidente.
 Je compléterai les propos que vient de tenir notre collègue 
M. Hubert Brigand.
(« Donc vous êtes contre ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
Dans le milieu rural, le premier souci est évidemment les retraites, mais c’est aussi l’emploi, en particulier pour les jeunes de 20 à 30 ans. On veut obliger les plus âgés à travailler, mais je souhaiterais que le Gouvernement réfléchisse…
 Votre intervention ne porte pas sur l’amendement dont nous débattons, qui vise à créer une contribution de solidarité sur les actionnaires.
Mme la présidente.
 Je suis au contraire au cœur du sujet, puisque je réponds à mes deux collègues et à M. le ministre délégué. Laissez-moi terminer : on ne peut pas me reprocher de faire de l’obstruction ; c’est la première fois que je prends la parole depuis lundi dernier ! Je n’ai pas épuisé mon temps de parole. J’ai deux minutes, et j’espère pouvoir les utiliser. 
M. Hubert Brigand.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Laissez parler Hubert !
M. Ian Boucard.
 Le milieu rural attend que les jeunes de 20 à 30 ans puissent travailler, si possible sur place – bien souvent, d’ailleurs, ils exercent des métiers pénibles ; or nous avons largement survolé la pénibilité dans nos débats. J’entends MM. les ministres : tout va bien à Paris, madame la marquise, tout le monde se réjouit… mais ce n’est le cas ni à Avelanges, ni à Chanceaux, ni à Fain-lès-Montbard. Votre réforme des retraites ne doit pas oublier le monde rural, en particulier les jeunes qui sont obligés d’aller en ville, sans toujours y trouver du travail.
M. Hubert Brigand.
Mme Fadila Khattabi,
 présidente de la commission des affaires sociales
 Je tempère donc l’optimisme du Gouvernement : le monde rural est en souffrance. Je profite de cette tribune pour le dire haut et fort. 
M. Hubert Brigand.
(Mêmes mouvements.)
Mme Fadila Khattabi,
 présidente de la commission des affaires sociales
 Madame la présidente, j’ai déjà laissé le rapporteur général de la commission des finances s’exprimer sur un point sans aucun rapport avec l’amendement défendu. Vous ne pouvez pas avoir une position à géométrie variable. (
Mme la présidente.
 Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme Fadila Khattabi,
 présidente de la commission des affaires sociales
 L’amendement sur lequel s’est exprimé M. le rapporteur général était très clair : il visait à instaurer une contribution de solidarité des actionnaires pour l’autonomie au taux de 2 %. J’ai laissé M. le rapporteur général commenter les propos tenus par le gouverneur de la Banque de France, même si cela n’avait pas vraiment de lien direct avec l’amendement.
Mme la présidente.
 Vous ne voulez pas aller jusqu’à l’article 7 !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 C’est un curieux mélange des genres !
M. Sébastien Jumel.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Pas chez moi !
M. Hubert Brigand.
 Je rappelle que les rapporteurs et les présidents des commissions peuvent s’exprimer autant qu’ils le souhaitent. Vous pouvez donc prendre la parole quand vous le voulez, madame la présidente, et je vous la donne à chaque fois.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Hubert Brigand, pour un rappel au règlement. Sur quel article vous fondez-vous ?
Mme la présidente.
 Je ne connais pas le numéro de l’article, mais je dénonce une attaque personnelle de la part de M. le ministre délégué.
M. Hubert Brigand.
 Il n’y a pas eu d’attaque personnelle à votre encontre, monsieur le député. M. le ministre délégué a le droit de contester votre vision des chiffres de l’emploi.
Mme la présidente.
La parole est à M. François Ruffin, pour un rappel au règlement.
 Il se fonde sur l’article 100. L’exécutif vient de parler pour le législatif : quelle confusion !
M. François Ruffin.
 Séparation des pouvoirs !
M. Maxime Minot.
 Si M. le ministre délégué a du temps de parole à gaspiller, qu’il réponde à notre question concernant les quarante-trois ou les quarante-quatre annuités, les années paires et les années impaires ! 
M. François Ruffin.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
 Madame la présidente, si vous souhaitez la parole, vous pouvez me la demander : je vous la donne.
Mme la présidente.
Mme Fadila Khattabi,
 présidente de la commission des affaires sociales
 Ce n’est vraiment pas votre style !
M. Sébastien Jumel.
Mme Fadila Khattabi,
 présidente de la commission des affaires sociales
 Allez voir Montbard !
M. Ian Boucard.
Mme Fadila Khattabi,
 présidente de la commission des affaires sociales
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Allez voir sur place !
M. Ian Boucard.
 Ouvrez vos chakras !
M. Sébastien Jumel.
Mme Fadila Khattabi,
 présidente de la commission des affaires sociales
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Quel niveau, vraiment ! Bravo !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Hubert Brigand, qui sollicite un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 78, alinéa 1, pour une nouvelle attaque personnelle. Madame la présidente de la commission, la campagne électorale en Côte-d’Or est finie.
M. Hubert Brigand.
 Il n’y a pas eu d’attaque personnelle, monsieur le député. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Mais si ! Laissez-le parler !
M. Maxime Minot.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n



Sur ces différentes séries d’amendements, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements n

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Puisque vous ne cessez d’affirmer qu’il faut financer les retraites en créant de l’emploi, je ne doute pas que vous vous rallierez à cet amendement doublement vertueux, qui vise à assujettir les revenus financiers des entreprises à une contribution pour l’assurance vieillesse. Il permettra de renflouer immédiatement les caisses, et aura la vertu d’inciter les entreprises à créer de l’emploi plutôt que d’investir dans des produits financiers.
M. Bastien Lachaud.
Dès lors que nous vous proposons des solutions claires et précises pour financer les retraites – ce qui vous permettra de retirer les articles suivants du projet de loi, et d’abandonner le départ à 64 ans –, vous devez être clairs vous aussi. Vous avez promis aux députés du groupe Les Républicains, en échange de leur vote, de prendre en considération les carrières longues. Or personne n’y comprend plus rien : les salariés qui ont commencé à travailler à 17, 18, 19 ou 20 ans pourront-ils partir avec quarante-trois ou quarante-quatre annuités ?
 Quel est le lien avec l’amendement ?
M. Lionel Royer-Perreaut.
 Vous devez la clarté au moins aux députés du groupe Les Républicains, si ce n’est au reste de la représentation nationale, car nous examinerons l’article 7 avant l’article 8.
M. Bastien Lachaud.
 Avec vos amendements, ce n’est pas sûr !
Mme Prisca Thevenot.
 Il faut avoir ce débat dès maintenant : vous ne pouvez pas le renvoyer à l’article 8. 
M. Bastien Lachaud.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Mathilde Hignet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à instaurer une contribution sur les revenus financiers, notamment sur les dividendes. Pendant que certains gagnent de l’argent en dormant, les ouvriers de l’agroalimentaire, par exemple, se tuent à la tâche pour subvenir à leurs besoins. Sans justification, vous voulez condamner ces gens à mourir sans avoir profité des plus belles années de leur retraite. 
Mme Mathilde Hignet.
(Mme Sophia Chikirou applaudit.)
Des cadeaux, vous savez en faire, mais ce sont toujours les mêmes qui en bénéficient. Par cet amendement, nous vous proposons une nouvelle solution pour financer les retraites : c’est cela, le partage de la richesse.
Toutefois, un élément reste flou : pourquoi, parmi ces ouvriers de l’agroalimentaire, entre autres, ceux qui ont commencé à travailler à 17 ou 19 ans devront cumuler quarante-trois ans, alors que ceux qui ont commencé à 18 ou 20 ans devront cumuler quarante-quatre ans ? Merci de répondre à ces ouvriers ; ils attendent une explication. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sophie Taillé-Polian applaudit également.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à assujettir les revenus financiers des sociétés financières et non financières à une contribution d’assurance vieillesse, à un taux équivalent aux cotisations patronales et salariales du secteur privé. Cela pourrait représenter un revenu supplémentaire de 30 milliards d’euros pour les caisses de retraite. Si nous créions une contribution vieillesse sur les intérêts que perçoivent les sociétés sur leurs placements financiers, nous pourrions donc largement financer la retraite à 60 ans pour toutes et tous.
Mme Sophia Chikirou.
 Il ne faut pas exagérer non plus !
M. Maxime Minot.
 C’est n’importe quoi !
M. Laurent Croizier.
 Les choses sont clairement dites avec cet amendement. J’interpelle ici toutes celles et tous ceux qui ne veulent pas infliger deux ans de travail supplémentaires aux Français, et qui refusent de leur dire que c’est à eux de payer les déficits dont sont responsables les dirigeants de ce pays – ces dirigeants qui ont choisi d’accorder des exonérations de cotisations sociales aux entreprises pour 90 milliards par an. Nous pouvons financer les retraites sans en faire peser le poids sur la vie des travailleurs.
Mme Sophia Chikirou.
Monsieur le ministre délégué, vous ne nous avez pas répondu au sujet de la durée de cotisation des salariés qui ont des carrières longues – nous ne pouvons pas le laisser passer. Vous nous devez une réponse. Il n’est pas normal que vous ne nous laissiez même pas arriver à l’article 8, alors que le projet de loi comporte vingt articles. Vous savez pertinemment que le temps de débat que vous nous avez accordé est insuffisant pour aller jusqu’au bout du texte.
 Dans ce cas, taisez-vous, et avançons !
M. Maxime Minot.
 Nous vous demandons de prolonger la discussion sur les retraites ; nous vous demandons de nous convoquer samedi et dimanche, et même la semaine prochaine, pour aller au bout du projet de loi et des vingt articles.
Mme Sophia Chikirou.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ne vous en faites pas, la motion de censure du Rassemblement national servira de référendum !
M. Jocelyn Dessigny.
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Caroline Janvier.
Mme la présidente.
 Depuis plusieurs jours, nous entendons les députés de la NUPES aligner les lieux communs comme on enfile des perles, s’appuyant sur des arguments caricaturaux : l’impôt sur la vie, le droit au bonheur, ou encore le cas de Bernard Arnault, que vous mentionnez environ toutes les heures. À cela, nous opposons notre vision des choses, fondée sur des faits et sur des données, étayée par des arguments sérieux. Nous avons rappelé la comparaison entre la France et les autres pays européens en matière de partage de la valeur et de taux de prélèvements obligatoires. 
Mme Caroline Janvier.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Mme Sarah Legrain s’exclame.)
 Vous vivez dans un monde parallèle !
M. Benjamin Lucas.
 Au-delà des caricatures et des lieux communs, j’aimerais donc vous entendre présenter les conséquences quantitatives de votre proposition ; pour l’instant, nous n’avons eu droit qu’à des images d’Épinal. 
Mme Caroline Janvier.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Il fallait écouter, on vient de le faire ! Il faut vous déboucher les oreilles !
Mme Sophia Chikirou.
 La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Mme la présidente.
 Je vais vous démontrer que nous adorons l’actionnariat, surtout quand il est populaire. En effet, depuis des années, vous tordez le bras aux contribuables et aux assurés pour que leurs impôts et leurs cotisations servent à financer des entreprises, voire à les recapitaliser, et à constituer la rente qu’elles distribuent ensuite sous forme de dividendes. Eh bien, il faut en tirer les conséquences : nous, peuple français, avons toute légitimité à nous dire actionnaires de toutes ces entreprises sur lesquelles vous avez déversé des tombereaux d’aides publiques. Nous demandons donc à être considérés comme tels et à recevoir à ce titre les dividendes qu’elles versent pour l’instant aux seuls actionnaires privés.
M. Jean-François Coulomme.
 Capitaliste !
M. Erwan Balanant.
 Nous sommes les actionnaires légitimes de ces entreprises, tant vous avez volé d’argent issu de l’impôt et des cotisations pour les subventionner dans des proportions obscènes. 
M. Jean-François Coulomme.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Affreux capitaliste !
M. Erwan Balanant.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Mathilde Paris.
Mme la présidente.
 Taxer, toujours taxer : avec la NUPES, tout le monde y passe, même les bénéficiaires du Smic qui, si cet amendement est adopté, perdront 14 euros par mois dans un contexte d’inflation terrible. Votre embourgeoisement est démasqué, collègues de la NUPES 
Mme Mathilde Paris.
(Exclamations et rires sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES)
 Vous avez refusé l’indexation du Smic sur l’inflation !
M. Arnaud Le Gall.
 Plutôt que de mettre à contribution les salariés les plus modestes, je vous invite à voter l’amendement par lequel nous proposerons de taxer les superprofits. Votre taxofolie semble vous faire perdre la raison, collègues de la NUPES !
Mme Mathilde Paris.
 C’est quoi, votre solution ?
Mme Alma Dufour.
 Leur solution, c’est l’abstention !
Mme Sophia Chikirou.
 Quant à vous, collègues du groupe Renaissance qui justifiez cette injuste réforme des retraites par la nécessité de trouver de nouvelles recettes, comment pouvez-vous vous entêter à refuser de taxer les superprofits ?
Mme Mathilde Paris.
 Pour protéger le capital, vous êtes au rendez-vous !
Mme Sophia Chikirou.
 Je vous rappelle qu’après avoir eu recours au 49.3 pour faire adopter le projet de loi de finances pour 2023, le Gouvernement a sciemment retiré l’amendement déposé à ce sujet par M. Mattei, pourtant adopté par l’Assemblée nationale. 
Mme Mathilde Paris.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. René Pilato.
Mme la présidente.
 Puisque vous mentionnez les petits salaires, il aurait été logique de voter pour l’augmentation du Smic.
M. René Pilato.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. M. Ugo Bernalicis mime la chute et l’explosion d’une bombe.)
J’aimerais revenir sur l’affirmation selon laquelle le chômage baisse, répétée à de nombreuses reprises par la majorité. 
(Exclamations et « C’est vrai ! » sur quelques bancs du groupe RE.)
 Rendez-nous Mesnier !
M. Sylvain Maillard.
 Regardez les chiffres : nous sommes passés du chômage de masse à la précarisation de masse. 
M. René Pilato.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est faux ! Ce n’est pas ce que disent les chiffres.
M. Laurent Croizier.
 De très nombreux salariés travaillent à temps partiel…
M. René Pilato.
 Les temps partiels existent depuis longtemps !
M. Erwan Balanant.
 …ou occupent de petits jobs ubérisés – M. Macron l’assume – ne donnant lieu à aucune cotisation sociale, ce qui prive les caisses publiques de l’argent dont elles ont justement besoin.
M. René Pilato.
 Vos sources ?
M. Laurent Croizier.
 Nous voulons donc revenir sur les différentes manières de remplir les caisses de la sécurité sociale. Arrêtez de les vider, taxez les profits, répartissez mieux les richesses ! 
M. René Pilato.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Il n’y a jamais eu autant de CDI signés ! Ce que vous dites est complètement faux !
M. Sylvain Maillard.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de nombreux amendements tendant à augmenter le taux de cotisation salariale déplafonnée d’assurance vieillesse sur les revenus supérieurs au plafond de la sécurité sociale, dont plusieurs séries d’amendements identiques, pouvant être soumis à une discussion commune.
Pour débuter cette discussion commune, la parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir les amendements n


 Nous sommes favorables à ce que les plus fortunés, les mieux dotés, contribuent à la caisse d’assurance vieillesse par l’intermédiaire d’une subvention de l’État. Cela nous permettrait sans doute de dégager les marges nécessaires pour aider le Gouvernement à résorber le problème qui nous occupe : pourquoi certains partiront-ils à la retraite après quarante-quatre annuités et d’autres après quarante-trois annuités, selon qu’ils ont commencé à travailler à 16 ans ou à 18 ans, à 17 ans ou à 19 ans ? Cette situation à laquelle personne ne comprend rien est sans doute due à un mauvais calcul des recettes de l’assurance vieillesse. Nous proposons donc d’y remédier. À défaut, il faudra nous expliquer pourquoi, à un jour près, on prend un an de plus. 
M. Hadrien Clouet.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Permettez-moi de clarifier une nouvelle fois notre question : pourquoi doit-on cotiser quarante-quatre ans lorsqu’on commence à 16 ans ou à 18 ans, mais quarante-trois ans lorsqu’on commence à 17 ans ? 
(Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous avez raison !
M. Alexis Corbière.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement n

 Puisque la première partie de ce projet de loi budgétaire sera mise aux voix après l’examen de l’article 6, je redemande à M. le ministre délégué de nous aider à déterminer votre vote…
Mme Sophia Chikirou.
 Quelque chose me dit que vous avez déjà décidé votre vote !
M. Sylvain Maillard.
 …en nous expliquant comment le texte affectera les carrières longues. Les personnes concernées devront-elles cotiser quarante-trois ou quarante-quatre ans en fonction de leur année de naissance, ou plutôt de leur âge d’entrée dans le monde du travail, à raison de quarante-quatre ans pour un âge d’entrée de 16 ou de 18 ans et de quarante-trois ans pour un âge d’entrée de 17 ou de 19 ans ? Pouvez-vous dire aux Français et à la représentation nationale combien d’années il faudra cotiser selon l’âge de début d’une carrière longue ? Si cette mesure rapporte de l’argent aux caisses de retraite, combien rapportera-t-elle ? Répondez-nous maintenant : cela nous aidera à prendre une décision pour la suite.
Mme Sophia Chikirou.
 Merci, chère collègue.
Mme la présidente.
 Ne me regardez pas comme ça, monsieur le ministre délégué, répondez plutôt ! M. Attal rit !
Mme Sophia Chikirou.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sylvie Ferrer, pour soutenir l’amendement n

 Depuis les années 1980, la part de la valeur ajoutée correspondant aux salaires s’est effondrée au profit de celle qui correspond au capital, diminuant d’autant les recettes du système de retraites.
Mme Sylvie Ferrer.
 Quelles sont vos sources ?
M. Erwan Balanant.
 Cette inégalité affecte le financement des pensions.
Mme Sylvie Ferrer.
 Quand on est rigoureux, on cite ses sources !
M. Erwan Balanant.
 Remettons de la justice sociale dans la répartition des richesses. Comment ? Augmentons les salaires, en commençant par le Smic à 1 600 euros net. 
Mme Sylvie Ferrer.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quitte à lire vos notes, pourquoi ne pas y inclure vos sources !
M. Erwan Balanant.
 Taisez-vous, Balanant ! Notre collègue parle.
M. Sébastien Jumel.
 C’est du bon sens populaire. En augmentant de 1 % le taux de cotisation déplafonnée d’assurance vieillesse sur les salaires supérieurs à 3 700 euros par mois, on récupérera 6 milliards. Et voilà ! Les Français auront ce qu’ils veulent, n’ayant pas besoin de travailler deux années de plus. Quant à vous, vous aurez votre argent. 
Mme Sylvie Ferrer.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

L’amendement n

 Il tend à augmenter la contribution au financement des retraites par les cotisations sociales, ce qui devrait plaire au Gouvernement, puisqu’il justifie sa réforme par le déficit du système. Il s’agit ici d’augmenter les cotisations sur les seuls salaires supérieurs à 3 700 euros, c’est-à-dire le plafond de la sécurité sociale. Personne ici – en tout cas, je le pense, car je n’ai jamais entendu ce discours – ne prétendra que le niveau de cotisations sociales au-dessus de 3 700 euros constitue un frein à l’embauche.
M. Hadrien Clouet.
Cette mesure, dont je ne doute pas que vous l’adopterez, a deux avantages. Premièrement, elle permettra de dégager des recettes suffisantes pour rendre caduque le report de l’âge légal de départ à la retraite. Il ne nous restera donc plus qu’à supprimer l’article 7 et à partir tous en vacances – nous pour nous reposer, vous pour aller au ski.
 (Protestations sur plusieurs bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)
 Il y en a qui travaillent en circonscription pendant les vacances parlementaires ! Le droit à la paresse, ce n’est pas pour tout le monde !
M. Jocelyn Dessigny.
 Je ne sais pas comment vous passez vos vacances, c’est une formule générale.
M. Hadrien Clouet.
Deuxièmement, cet amendement libérera des fonds suffisants pour diminuer le nombre d’annuités requises, ce qui évitera à ceux qui ont débuté leur carrière à 16 ans ou à 18 ans de cotiser quarante-quatre ans, et à ceux qui l’ont débutée à 17 ans ou à 19 ans de cotiser quarante-trois ans. Que pensez-vous de cette mesure et de vos propres calculs inconséquents en matière d’annuités ?
 L’amendement n
Mme la présidente.

L’amendement n

Les amendements identiques n

La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour défendre l’amendement n

 Il reste une minute avant la pause. Monsieur Attal, s’il vous plaît, pourriez-vous prendre le temps de nous répondre, de répondre à toutes nos questions ? C’est très sérieux. Il y a des gens qui attendent vos réponses ce matin, des journalistes aussi. Tout le monde attend que vous clarifiiez la situation pour les carrières longues.
Mme Sophia Chikirou.
 C’est à l’article 8 ! Retirez vos 4 000 amendements !
Mme Anne-Laurence Petel.
 Cela concerne les personnes qui ont les métiers les plus précaires, les plus difficiles, celles dont la santé est la plus fragilisée en fin de vie professionnelle. Pouvez-vous leur dire combien d’années elles devront cotiser : quarante-trois ans comme tout le monde ou quarante-quatre ans ? 
Mme Sophia Chikirou.
(Protestations sur les bancs du groupe RE.)
 Ça n’a rien à voir avec l’amendement !
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
 Je vais vous dire la vérité, monsieur Attal : j’ai connu quelqu’un, qui m’est très proche, qui a cotisé 44 ans avant de pouvoir prendre sa retraite. Quand il l’a prise, il n’était plus en état de rien faire.
Mme Sophia Chikirou.
 Merci, madame Chikirou.
Mme la présidente.
 S’il vous plaît, madame Chikirou, enlevez vos amendements ! Arrêtez de bloquer !
Mme Anne-Laurence Petel.
 Je vous assure que c’est beaucoup trop dur. Il avait commencé à travailler à 14 ans ; il s’est arrêté à 59 ans en très mauvaise santé. Dites-nous, s’il vous plaît : combien d’années pour les carrières longues ? 
Mme Sophia Chikirou.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023.
La séance est levée.
Amendements n

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales
M. Gabriel Attal, ministre délégué chargé des comptes publics
M. Jérôme Guedj
M. Pierre Dharréville
M. Manuel Bompard
Mme Sophie Taillé-Polian
M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
Mme Cyrielle Chatelain
M. François Ruffin
M. Jérôme Guedj
M. Olivier Dussopt, ministre
Mme Clémentine Autain
Mme la présidente
M. Bastien Lachaud
Mme la présidente
M. Boris Vallaud
Mme la présidente
Amendements n

Mme Fadila Khattabi, présidente de la commission des affaires sociales
Amendements n

Amendements n

M. Matthias Tavel
Mme Danièle Obono
Mme la présidente
M. Pierre Cazeneuve
Mme la présidente
M. Bruno Millienne
M. Aurélien Pradié
M. Sylvain Maillard
M. Sébastien Jumel
Mme Marine Le Pen
M. Antoine Léaument
Amendements n

M. Manuel Bompard
M. Gabriel Attal, ministre délégué
M. Manuel Bompard
Mme la présidente
M. Hadrien Clouet
Mme la présidente
Amendement n

Mme Émilie Bonnivard
M. Damien Maudet
M. Matthias Tavel
M. Sébastien Jumel
Mme Nadia Hai
M. François Piquemal
Amendements n

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis de la commission des finances
Amendements n

M. Benjamin Lucas
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 (n
Mme la présidente.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi ; elle a commencé une discussion commune, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme la présidente.

Je suis saisie de trois amendements identiques, n

L’amendement n

La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement n

 Depuis le début de cette réforme, vous enchaînez les mensonges – à propos des femmes, des carrières longues ou encore des 1 200 euros. Mais c’est sur votre mensonge originel que je souhaite revenir. Non, monsieur Attal, notre système de retraite n’est pas en faillite. 
M. Hendrik Davi.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Certains de vos arguments démographiques sont fallacieux. Je tiens à le souligner de nouveau car ce sont eux qui déterminent tous vos choix. Vous partez d’une idée simple : puisque nous vivons plus vieux, il faut travailler plus longtemps.
 Il n’y a rien de plus absurde !
M. Benjamin Lucas.
 Certes, l’espérance de vie a progressé depuis la fin de la seconde guerre mondiale. Cependant cette progression n’a pas tardé à ralentir. L’espérance de vie des femmes, aujourd’hui de 85,5 ans, avait déjà atteint 84 ans en 2006, soit il y a dix-sept ans.
M. Hendrik Davi.
Par ailleurs, même s’il a légèrement baissé au cours de ces dix dernières années, le taux de natalité en France est le plus fort d’Europe, avec 1,86 enfant par femme en 2019 contre 1,81 en 1999. Je signale au passage à nos collègues du Rassemblement national que ce taux est de 1,38 en Pologne et de 1,56 en Hongrie. Les champions de la natalité, ce sont bien les Français. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Laissez donc les femmes tranquilles et construisez plutôt un véritable service public de la petite enfance pour faciliter la vie des parents car, dans certaines villes, trouver une place en crèche relève du chemin de croix. Voilà quel est le vrai problème.
En raison de la relative stabilité des naissances et de l’espérance de vie, l’âge médian de la population française évolue peu, contrairement à ce que l’on observe dans les autres pays européens. Celui-ci est passé de 39,6 ans en 2013 à 41 ans en 2023. Par conséquent, il est abusif de parler à tout bout de champ de crise démographique comme vous le faites. C’est d’ailleurs pour cette raison qu’en réalité, dans tous les scénarios du COR, le Conseil d’orientation des retraites, les dépenses de retraite baissent.
Nous ne sommes pas en faillite mais les besoins de financement existent. Il est simple de les identifier, c’est pourquoi nous souhaitons les évoquer dans le cadre de ce débat. Nous avons besoin de revaloriser les pensions. Trop de retraités vivent encore sous le seuil de pauvreté. Si nous souhaitons trouver des sources de financement, c’est parce que nous voulons revenir à la retraite à 60 ans. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Voilà pourquoi, par cet amendement, nous proposons d’augmenter le taux de cotisation salariale d’assurance vieillesse pour les revenus supérieurs au plafond de la sécurité sociale. Cette augmentation des cotisations sur des salaires élevés – ceux de plus de 3 000 euros – n’aura pas d’effet sur la compétitivité des entreprises.
 Bande de fainéants !
M. Christophe Barthès.
 Monsieur le député, je vous remercie.
Mme la présidente.
 Nous assumons de piocher dans les 80 milliards…
M. Hendrik Davi.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Je suis saisie de neuf amendements identiques, n

Les amendements n


La parole est à M. William Martinet, pour soutenir l’amendement n

 Depuis le début du débat, nous avons bien compris que, pour la Macronie, il était absolument insupportable de prélever quelques milliards d’euros sur les grandes fortunes pour financer des mesures sociales tout en protégeant notre système de retraite.
M. William Martinet.
J’aimerais vous donner un autre point de vue en vous parlant de personnes qui exercent un métier difficile et pour lesquelles il serait absolument insupportable de travailler deux années supplémentaires comme le prévoit votre projet de loi.
J’évoquerai un type de métier en particulier. Il nécessite beaucoup de manutention car il faut soulever des poids d’une dizaine de kilos et déplacer des chariots qui pèsent parfois jusqu’à cinquante kilos ; il s’exerce dans un environnement bruyant, jusqu’à 80 décibels ; il suppose d’assumer des postures inconfortables, souvent au ras du sol. Lorsque je fais une telle description, en général, personne n’identifie le métier en question. Lorsque j’ajoute qu’il est féminisé à 99 %, cela met la puce à l’oreille.
Je parle des métiers de la petite enfance. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Depuis le début du débat, j’ai reçu énormément de témoignages de la part de professionnelles de la petite enfance. Elles vous le disent : il serait impossible pour elles de travailler deux ans de plus. Elles connaissent toutes les promesses concernant la prévention des risques professionnels ou la reconversion, tous ces bobards qu’on leur sert depuis des années, mais qui ne soignent ni leurs douleurs aux articulations, aux hanches ou aux épaules, ni encore leur mal de dos.
Si vous voulez respecter la dignité de ces femmes qui s’épuisent au travail pour accompagner nos enfants, ayez un peu de courage et prenez un peu d’argent dans les poches de vos amis les riches pour ne pas leur imposer deux années de travail supplémentaires. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous proposons une autre piste simple si l’on souhaite compenser le déficit modéré du système de retraite prévu en 2032 : l’augmentation de 0,1 point des cotisations patronales déplafonnées.
Mme Eva Sas.
Les entreprises en ont les moyens puisqu’elles ont bénéficié de 14 milliards de baisses d’impôts entre 2020 et 2023. Une telle mesure est bien plus juste que le recul de l’âge légal de départ à la retraite à 64 ans, un âge si proche de celui de l’espérance de vie en bonne santé (
 Mme Sandrine Rousseau applaudit)
Je vous demande de publier ce rapport et surtout de poursuivre le même objectif que nous : augmenter la qualité de vie de nos concitoyens plutôt que de la dégrader comme vous allez le faire avec votre réforme. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Les amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale de la commission des affaires sociales
Si vous retirez les 4 335 amendements qui restent avant l’article 7, nous pourrons peut-être examiner des mesures efficaces, consistant à demander un effort collectif et progressif – je veux notamment parler du décalage de l’âge légal de départ à la retraite.
Avis défavorable sur tous ces amendements.
 Très bien !
M. Mathieu Lefèvre.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué chargé des comptes publics
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Ces chiffres ne sont bien sûr pas uniquement le fruit des décisions que nous avons prises mais résultent également de mesures prises auparavant. Toutes répondent en tout cas à une même logique, qui est de réduire le coût du travail en allégeant certaines cotisations. Je précise que, malgré ces allégements, le coût du travail horaire en France reste supérieur de 22 % à la moyenne de la zone euro – je cite les dernières données d’Eurostat, qui sont publiques. 
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est faux !
Mme Eva Sas.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Très bien ! C’était une démonstration chirurgicale !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 J’ai entendu un de nos collègues de La France insoumise comparer les taux de natalité de différents pays. Mais si un régime politique pouvait définir un taux de natalité, cela se saurait… Au-delà de cette remarque, mon collègue Marc Le Fur a très bien démontré hier soir ce qu’il en est : le taux de natalité va déterminer pour les années à venir l’équilibre démographique du système de retraite et donc l’équilibre financier de la retraite par répartition. Là est l’enjeu et c’est ainsi que le système a été conçu, sur une base à la fois démographique et de solidarité. Mais vous ne voulez pas l’entendre à la NUPES. Quand j’ai pris conscience hier soir de votre conception de la politique familiale en écoutant certains de vos propos, je vous assure que j’en ai été étonnée. Ne croyez pas que c’est avec de tels arguments que vous allez défendre les femmes. Laissez leur la liberté de vouloir ou non des enfants. 
Mme Marie-Christine Dalloz.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN.)
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Anne Genetet.
Mme la présidente.
 Depuis ce matin, j’entends aux deux extrémités de l’hémicycle qu’il faut taxer encore et encore, taxer les robots, taxer les salaires, etc. 
Mme Anne Genetet.
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Nicolas Turquois applaudit également.)
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Sylvain Maillard.
 Il n’y a jamais eu autant d’investisseurs étrangers créant des emplois en France. 
Mme Anne Genetet.
(Mêmes mouvements.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Elle a même convaincu Jumel ! 
M. Sylvain Maillard.
(Sourires.)
 Monsieur le ministre délégué chargé des comptes publics, vous avez parlé de la valeur travail et cela fait longtemps que, pour ma part, je vous ai parlé de mon coin. On y fabrique 95 % des flacons de parfum de luxe : c’est La Glass Vallée, soit soixante-dix entreprises et 8 000 emplois, dont des verriers, des trieuses de verre, des décorateurs de flacon… Savez-vous quel est le coût du travail sur un flacon vendu 100 euros ? Le savoir-faire des verriers représente 40 centimes et, une fois ajouté le travail des décorateurs et le packaging, on arrive à 2 euros. La substance elle-même valant 4 euros, tout le reste, c’est la marge qui permet à Bernard Arnault de se faire des superprofits, globalement plus de 21 milliards d’euros dans l’année passée. 
M. Sébastien Jumel.
(« Eh oui ! » sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Arrêtez de nous prendre la tête avec le coût du travail ! Le travail est injustement récompensé, la répartition des richesses n’est pas au rendez-vous ! Le problème n’est pas le salaire des verriers ni le montant des impôts qu’ils payent, mais c’est l’argent que fait en dormant Bernard Arnault, sur le dos des salariés de mon territoire ! Voilà ce que nos amendements tentent de vous faire comprendre depuis plusieurs heures, mais vous y êtes sourd comme toujours. Vous avez choisi de câliner la finance. Nous, nous avons choisi d’être aux côtés de la France qui travaille. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – M. Stéphane Peu applaudit également.)
 La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Mme la présidente.
 Chaque année, c’est environ 157 milliards d’euros d’aides publiques distribuées aux entreprises de notre pays qui sont pris dans la poche des contribuables et des assurés sociaux. C’est en raison de ce montant astronomique d’argent public escroqué que les grandes entreprises sont véritablement assistées et votre capitalisme continuellement sous perfusion. Ces 157 milliards sont escroqués à toute la nation française via une myriade de dispositifs, à savoir baisses d’impôts de production, exemptions de cotisations sociales – depuis même 1979 –, optimisation fiscale et subventions, le tout sans aucun droit de regard des citoyens ni aucune contrainte, avec seulement la promesse d’un ruissellement futur qui n’aura jamais lieu. Ces grosses entreprises versent des dividendes à leurs actionnaires et des salaires de connivence à leurs dirigeants, et pratiquent une évasion fiscale qui devrait vous faire honte !
M. Jean-François Coulomme.

M. Benjamin Lucas.
 En toute logique, ces 157 milliards devraient se traduire par autant d’actions en faveur des contribuables et des assurés sociaux, devenus en principe les véritables propriétaires des outils de production, et au moment de la distribution des dividendes, les citoyens actionnaires devraient récupérer ces sommes considérables, fruit d’une pure prédation protégée par les lois de la République et les gouvernements successifs complices qui imposent une kleptocratie à la nation. Soyez cohérents, monsieur le ministre délégué, monsieur le ministre du travail, faites payer aux grosses entreprises leurs dettes envers les actionnaires citoyens qui y ont investi par centaines de milliards ; rendez l’argent aux retraités et partez. 
M. Jean-François Coulomme.
(M. Sébastien Delogu applaudit.)
 La parole est à M. Jérôme Guedj, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Au titre de l’article 24 de la Constitution disposant que les parlementaires ont le pouvoir de contrôler l’action du gouvernement et d’évaluer les politiques publiques, ainsi qu’au titre de l’article 146 de notre règlement sur le contrôle budgétaire.
M. Jérôme Guedj.
Messieurs les ministres, je me suis rendu ce matin avec mon collègue Cyrille Isaac-Sibille, comme co présidents de la mission d’évaluation des comptes de la sécurité sociale (Mecss), à la direction de la sécurité sociale. Cette visite inopinée était motivée par vos déclarations d’hier, monsieur le ministre délégué, selon lesquelles vous auriez appris la veille que le nombre de personnes bénéficiaires des 1 200 euros était de 40 000 personnes alors qu’un mois auparavant, c’était 200 000. J’ai donc souhaité aller à la source et questionner la direction de la sécurité sociale pour savoir d’où venait ce chiffre. Je tiens à remercier les hauts fonctionnaires de qualité qui ont répondu avec franchise aux questions que nous avons posées : ils ne sont pas à l’origine de ce chiffre et ils ne savent pas eux-mêmes d’où il provient. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur de nombreux bancs du groupe Écolo-NUPES ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Dès lors, monsieur le ministre délégué, la question est simple : d’où vient ce chiffre ? 
(Mêmes mouvements.)
 Je vous remercie, monsieur Guedj.
Mme la présidente.
 (Mmes et MM. les députés des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES se lèvent et applaudissent longuement.)
 Mais ça bouleverse la donne ! Il y a un mensonge manifeste !
M. Benjamin Lucas.
 Je rappelle ce qu’est un rappel au règlement : il s’agit d’une intervention portant sur la violation d’une des dispositions dudit règlement, et non l’occasion de faire la publicité de ce que vous avez fait même si c’est intéressant, monsieur Guedj. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
(Exclamations sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement.
 Sur le fondement de l’article 20 de la Constitution, dans lequel il est inscrit que le Gouvernement « est responsable devant le Parlement ». C’est à ce titre et sur la base de ce que vient de dire Jérôme Guedj, que je m’interroge sur le texte qui nous est présenté et sur les éléments qui nous sont fournis, donc sur la sincérité du débat que nous menons. 
M. Pierre Dharréville.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES – M. Stéphane Peu applaudit également.)
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Manuel Bompard, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100 relatif à la bonne tenue de nos débats. On ne peut pas avoir de débats valables si les informations transmises aux parlementaires ne sont pas bonnes. 
M. Manuel Bompard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur de nombreux bancs du groupe Écolo-NUPES)
(Mêmes mouvements.)
 Je crois qu’on a bien compris votre demande, monsieur Bompard, mais les batailles de chiffres ne relèvent pas d’un rappel au règlement, tout au plus du débat contradictoire. 
Mme la présidente.
(Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour un vrai rappel au règlement.
 Sur l’article 20 de la Constitution. Je m’interroge sur la sincérité d’un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale dont les données ne sont pas exactes et dont les chiffres…
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Madame Taillé-Polian, votre intervention porte sur le même sujet que les précédentes. 
Mme la présidente.
(Protestations sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
 Jusque-là, c’est vrai !
M. Sébastien Jumel.
M. Olivier Dussopt,

 Et combien à 1 200 euros ?
M. Sébastien Jumel.
M. Olivier Dussopt,

(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Mme Marina Ferrari applaudit également.)
(« Oh ! » sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Mme la présidente.
 Comme l’a dit notre collègue Guedj, nous sommes en effet allés ce matin, au nom de la coprésidence de la Mecss à la direction de la sécurité sociale pour voir les chiffres. Mais comme vient de le rappeler le ministre, il s’agira bien de 40 000 personnes pour la génération 1972. La direction de la sécurité sociale a pu nous le confirmer, soit très exactement 39 188. 
M. Cyrille Isaac-Sibille.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 C’est le service après-vente du Gouvernement !
M. Sébastien Jumel.
 …et 530 euros pour les hommes. Ainsi, la retraite des femmes sera mieux revalorisée.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Pour résumer, je dirai que j’ai trouvé intéressante l’audition que nous avons menée à la direction de la sécurité sociale et que celle-ci a bien confirmé les chiffres du ministre.
Dernière petite chose…
 Je vous remercie, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3. Je déplore la mise en cause personnelle dont a été victime mon collègue Jérôme Guedj de la part du ministre… 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Vives exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 S’il vous plaît, chers collègues !
Mme la présidente.
 Je pense que les faits révélés par notre collègue… 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Tumulte.)
 De quelle mise en cause personnelle parlez-vous, madame Chatelain ? Elle m’a sans doute échappé. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 Eh bien, quand… 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Le tumulte persiste.)
 Si vous dénoncez le fait que le ministre n’est pas d’accord, on ne s’en sortira pas, chère collègue.
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente : le ministre a dit que M. Guedj cherchait à « se refaire la cerise » ! 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Vives protestations sur les bancs des groupes RE et Dem)
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)

M. Vincent Bru.
 Vous n’avez plus la parole, madame Chatelain ; il n’y a pas eu de mise en cause personnelle de la part du ministre.
Mme la présidente.
 Je demande une suspension de séance !
Mme Cyrielle Chatelain.
 La parole est à M. François Ruffin, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, j’ai demandé une suspension de séance ! 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Exclamations sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 M. Ruffin fait son rappel au règlement – je l’ai déjà appelé – et ensuite je suspends la séance. 
Mme la présidente.
(Exclamations.)
 C’est inadmissible !
Mme Cyrielle Chatelain.
 Vous avez la parole, monsieur Ruffin.
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente. Je me fonde sur l’article 100 du règlement, qui concerne la bonne tenue des débats. Nous découvrons la présence du ministre du travail qui, jusqu’à cette heure, s’est fait très discret. 
M. François Ruffin.
(« Oh ! » sur les bancs des groupes RE et Dem. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est ridicule !
M. Vincent Bru.
 Puisqu’il est là, nous lui demandons, pour assurer la sincérité des débats, de nous expliquer pourquoi ceux qui ont commencé leur carrière à 19 ans vont devoir travailler quarante-quatre années. Expliquez-nous, monsieur Dussopt ! Vous avez joué à « La Roue de la fortune » et elle s’est arrêtée sur la case « pas de chance ! » pour ceux qui ont commencé à travailler à 19 ans ? 
M. François Ruffin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 À la demande de Mme Chatelain, je suspends la séance pour cinq minutes.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour un rappel au règlement.
 Il se fonde sur l’article 70, alinéa 2. Monsieur le ministre, il y a quelques instants, vous m’avez dit que je « perdais les pédales ». Les yeux dans les yeux,…
M. Jérôme Guedj.
 Il a dit les yeux dans les yeux, monsieur le ministre ! Regardez-le !
M. François Ruffin.
 …je vous pose une question : quand, et par qui, avez-vous eu communication des informations à l’appui desquelles vous annoncez que 40 000 personnes de plus chaque année bénéficieront de la retraite à 1 200 euros ? 
M. Jérôme Guedj.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Tout à l’heure, vous avez parlé pour la première fois de l’horizon 2030 – jamais vous n’avez évoqué cela hier, sur France Inter ! 
(Mêmes mouvements.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Enfin, la direction de la sécurité sociale m’a indiqué que les informations qu’elle m’a données ce matin vous avaient été transmises à la mi-janvier, et certainement pas avant-hier soir ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous nous l’avez caché !
M. Manuel Bompard.
 Je vous repose donc ma question, les yeux dans les yeux : quelle administration vous a transmis les prévisions à l’appui desquelles vous annoncez ce nombre de 40 000 personnes, et quand ? 
M. Jérôme Guedj.
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Les yeux dans les yeux, monsieur le ministre !
M. Jérôme Guedj.
 Et la main dans la main…
M. Jocelyn Dessigny.
M. Olivier Dussopt,

(Sourires.)
(Vives protestations sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

M. Jérôme Guedj.
M. Olivier Dussopt,

(Brouhaha.)
 Un peu de silence, chers collègues.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 Transmettez-les !
M. Jérôme Guedj.
M. Olivier Dussopt,

(Nouvelles protestations.)
 N’importe quoi ! Les 40 000 n’y figurent pas !
M. Jérôme Guedj.
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je me fonde sur l’article 100 du règlement ; l’enjeu est la sincérité des débats. Je pose de nouveau la question…
Mme Clémentine Autain.
 Madame Autain, la question a déjà été posée plusieurs fois. 
Mme la présidente.
(« Nous n’avons pas eu de réponse ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Il concerne la sincérité des débats. Le ministre affirme dans cette enceinte, devant nous, parlementaires, qu’il ne peut pas nous indiquer à quel moment il a obtenu les informations qu’il a données sur France Inter. 
Mme Clémentine Autain.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 C’est une enquête de police !
M. Sylvain Maillard.
 Nous lui demandons à quel moment il les a reçues et pourquoi il ne les a pas transmises à la représentation nationale. 
Mme Clémentine Autain.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 Le ministre répond comme il le souhaite ; il ne peut pas y avoir d’injonction. Il n’est pas non plus possible, pour chaque chiffre, de procéder à un 
Mme la présidente.
fact checking
(« Si ! » sur plusieurs bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
Veuillez vous calmer, monsieur Delaporte !
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.
 Je le formule sur le fondement de l’article 24 de la Constitution : le Parlement « contrôle l’action du Gouvernement ».
M. Bastien Lachaud.
M. le ministre vient d’affirmer qu’il n’avait pas à rendre compte en indiquant quelle administration lui avait donné les informations et les chiffres et à quelle date elle l’avait fait. Il méprise la Constitution ! 
(Mmes et MM. les députés des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES se lèvent et applaudissent longuement.)
 Le pouvoir de contrôle des parlementaires, ce n’est pas tout à fait la même chose que la fonction législative. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Je souhaite m’exprimer sur les amendements, madame la présidente !
Un député du groupe RE.
 Je suis navrée de ne pas pouvoir vous donner la parole, cher collègue. Après les avis, il n’y a qu’une seule prise de parole par groupe, et Mme Genetet est intervenue tout à l’heure. 
Mme la présidente.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour un rappel au règlement.
 Je m’appuie à mon tour sur l’article 24 de la Constitution, tout en m’efforçant de ramener un peu de sérénité dans nos débats. Nous attendons de la présidence, lorsqu’elle exerce son office, qu’elle défende l’institution et les prérogatives des parlementaires, notamment leur pouvoir de contrôle.
M. Boris Vallaud.
Nous posons un certain nombre de questions, auxquelles nous attendons des réponses. Or nous nous accommodons mal de celles qui nous ont été fournies par le ministre à ce stade. Jérôme Guedj va poursuivre son travail de co président de la mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale (Mecss). Il sollicitera des documents et des informations que nous demandons depuis longtemps. Il y a quelques semaines, par exemple, nous avons demandé la transmission de l’avis du Conseil d’État.
Un certain nombre d’éléments devaient être portés à notre connaissance, en vertu de notre rôle de législateurs, afin que nous puissions voter en conscience. Sinon, vous vous exposez au risque que le Conseil constitutionnel relève une incompétence négative. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
(Mêmes mouvements.)
 Les questions ont été posées à plusieurs reprises, et le ministre a répondu.
Mme la présidente.
 Où sont les réponses ?
Plusieurs députés du groupe SOC.
 C’est grave !
M. Benjamin Lucas.
 Certes, les réponses ne vous satisfont pas. Nous allons tout de même poursuivre la discussion du texte.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à permettre la modulation des cotisations patronales en fonction de certains critères. Leur taux pourrait ainsi être majoré pour les entreprises qui recourent de manière abusive aux contrats précaires.
M. Alexis Corbière.
Monsieur le ministre, vous avez eu l’élégance de retirer les propos que vous avez adressés au collègue Guedj, mais vous avez dit quelque chose de grave : vous n’auriez pas de comptes à nous rendre. Or vous avez bel et bien des comptes à nous rendre. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Étymologiquement, le terme « ministre » vient du latin «

(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme Fadila Khattabi,
 présidente de la commission des affaires sociales, 
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale 
 C’est sans rapport avec l’amendement !
Mme Danielle Brulebois.
 C’est un rappel au règlement !
M. Éric Bothorel.
 Vous avez employé une formule triviale tout à l’heure. En réalité, c’est vous qui avez perdu pied depuis quelques jours. Vous faites perdre du temps au Parlement en ne donnant pas de réponse précise à propos de la pension minimale de 1 200 euros. Il en va de même sur les quarante-trois ou quarante-quatre années de cotisation.
M. Alexis Corbière.
 Parlons de l’amendement !
Mme Caroline Janvier.
 Je vous le demande solennellement, monsieur le ministre, pour ne pas tomber dans l’obstruction, faites votre travail de ministre ; répondez s’il vous plaît au collègue Guedj,…
M. Alexis Corbière.
 Merci de conclure, monsieur Corbière. Votre propos ne porte pas tout à fait sur l’amendement.
Mme la présidente.
 …sans quoi vous participez à une opération… 
M. Alexis Corbière.
(Mme la présidente de séance coupe le micro de l’orateur.
 Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n

 Je vais vous parler des travailleurs et vous dire comment ils vivent.
Mme Martine Etienne.
Cet amendement vise à permettre une modulation à la hausse des cotisations patronales d’assurance vieillesse en fonction des politiques salariale, d’emploi et de formation menées par les entreprises, ainsi que du respect d’objectifs écologiques et environnementaux. Il s’agit de prendre en compte le respect de l’égalité salariale et des bonnes conditions de travail ainsi que la nature des contrats pour calculer le niveau des cotisations patronales.
Une fois de plus, nous vous offrons ici sur un plateau d’argent un moyen de financer le système de retraite – oui, un autre mode de financement est possible ! Il serait plus vertueux, plus juste, plus écologique, et permettrait aux salariés de partir en retraite plus tôt – pourquoi pas à 60 ans. Nous prouvons qu’il est possible de financer le système de retraite même avec un départ à 60 ans. Sur ce point non plus vous ne répondez pas, comme d’habitude.
Il est aussi question de donner plus de pouvoir aux comités sociaux et économiques (CSE), afin qu’ils aient un droit de regard sur ce qui se passe dans l’entreprise. Derrière votre réforme se pose toute la question des conditions de travail, de la santé au travail et de la pénibilité. Vous avez choisi de ne pas les prendre en compte, en supprimant les régimes spéciaux et en reportant l’âge de départ à la retraite.
Soyez justes ! Les Français veulent partir en retraite en bonne santé. En ce moment même, ils se rassemblent dans la rue par millions. Ils ne lâcheront rien, surtout sachant ce qui se passe ici. Ils comprennent que vous ne les écoutez pas et que vous ne nous écoutez pas.
Mme Fadila Khattabi,
 présidente de la commission des affaires sociales
 Ce n’est pas le sujet de l’amendement !
Mme Caroline Janvier.
 Les salariés les plus précaires et les métiers les plus pénibles sont les plus pénalisés par votre réforme. Pour plus de justice et d’équité, mettez à contribution les patrons, vos amis. Par les conditions de travail qu’ils imposent, ils cassent les travailleurs et rendent leur métier pénible. Augmentez les cotisations patronales et, surtout, répondez à nos questions ! 
Mme Martine Etienne.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit aussi.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
Les cotisations accidents du travail et maladies professionnelles sont modulées en fonction de la sinistralité dans les entreprises. Dans ce cas, il existe un lien entre les deux. En revanche, il n’y a pas de lien entre les objectifs que vous présentez ici et la modulation des cotisations vieillesse. J’émets donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Et les salaires ?
Mme Raquel Garrido.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Je ne crois pas que priver les entreprises des allégements de cotisations patronales serait un bon outil. Nous avons constaté, par le passé, que cela détruisait de l’emploi.
 Les 2 millions d’emplois industriels supprimés, c’est à cause de cela ?
Mme Alma Dufour.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Mme la présidente.
 Depuis ce matin, monsieur le ministre délégué, vous expliquez que vous êtes de gauche et que je suis de droite, ce qui est tout de même assez croquignolesque. Vous pouvez hocher la tête une fois encore, mais, hormis ces concepts fumeux de droite et de gauche, vous ne nous donnez toujours pas de chiffres précis, alors que nous vous en réclamons.
M. Loïc Prud’homme.
En une heure, un salarié produit 70 euros de plus-value. Pouvez-vous me dire combien lui revient pour vivre ? Dix-huit euros, soit à peine 25 %. À gauche, nous prônons l’augmentation de cette proportion.
Le constat est évident : l’impôt que vous avez mis en place est dégressif, et l’évitement fiscal des plus riches est une réalité. Le collègue de Courson l’a rappelé hier, les dix plus riches de ce pays paient zéro euro d’impôt.
On retrouve la même injustice en matière d’imposition des sociétés : vous dissimulez les grosses entreprises derrière les petites, alors que les petites paient davantage que les multinationales du CAC40. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
À cela s’ajoute l’injustice que constitue l’écart de rémunération entre les hommes et les femmes.
Telles sont les injustices que nous voulons corriger par ces amendements. N’en déplaise à M. Di Filippo, il n’y aura pas de fuite des emplois et des entreprises hors du pays. Ou alors expliquez-moi comment votre supermarché va déménager en Roumanie, ou votre station-service, ou encore votre autoroute – ceux-là mêmes qui se goinfrent sur notre dos. 
(Mêmes mouvements.)
Nous cherchons à rétablir les sources de financement que vous avez sciemment taries. Contrairement à ce que vous affirmez depuis hier, nous n’avons pas changé de doctrine en reconnaissant qu’il y avait un problème de financement. Notre objectif est qu’il soit possible de partir en retraite à 60 ans, que l’on n’ait pas à rempiler deux ans de plus au RSA ou au chômage.
Collègues du groupe LR, que pensez-vous de l’embrouille du Gouvernement à propos des carrières longues, qui vous tiennent tant à cœur ? Nous n’avons toujours par les chiffres : quarante-trois ou quarante-quatre années de cotisation ? Qu’en sera-t-il pour les années de naissance paires ou impaires ? Monsieur le ministre, les natifs des années bissextiles auront-ils droit à un bonus particulier ? 
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Nous disposons tout de même de plusieurs études sur les exonérations de cotisations sociales. Je le répète, le montant de l’ensemble des exonérations de cotisations employeur s’élève à 80 milliards d’euros environ. Il y a désormais un consensus parmi les économistes : ils estiment qu’une partie au moins de ces exonérations, à savoir celles qui sont appliquées aux salaires supérieurs à 2,5 Smic, sont à la fois inutiles et coûteuses. Leur suppression apporterait immédiatement 2 milliards de recettes supplémentaires au budget de l’État, qui pourrait les consacrer au système de retraite. 
Mme Christine Pires Beaune.
(Mme Fatiha Keloua Hachi et M. Frédéric Mathieu applaudissent.)
En réalité, nous pourrions aller beaucoup plus loin. La note remise à ce sujet par le Conseil d’analyse économique invite ainsi à considérer une suppression des exonérations à partir de 1,6 Smic. Mais, bon pied, bon œil, vous préférez voler des années à des millions de Français plutôt que de lire cette note du CAE et de l’appliquer. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES. – M. Stéphane Peu applaudit aussi.)
 La parole est à M. Philippe Lottiaux.
Mme la présidente.
 Cet amendement me laisse pantois. Vous voulez, je cite : « taxer les comportements non vertueux ». Mais qui êtes-vous pour donner des leçons de vertu ? 
M. Philippe Lottiaux.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Quelle belle opposition !
M. Frédéric Mathieu.
 Ce genre d’amendement fumeux est un facteur d’insécurité pour les entreprises et un danger pour l’emploi ; là-dessus, je suis d’accord.
M. Philippe Lottiaux.
Cela étant, je ne peux pas entendre le discours macroniste sur la confiance qui nous a été servi tout à l’heure. En janvier 2023, la confiance des ménages reste dégradée : l’indicateur synthétique de confiance est à 80, pour une moyenne de 100 entre 1987 et 2022 ; il n’a jamais été aussi bas depuis 2013. Ce n’est pas moi qui le dis, c’est l’Insee. Alors, ne nous sortez pas des discours sur la confiance !
Comment voulez-vous que les Français aient confiance aujourd’hui ? L’incertitude sur les retraites, le pouvoir d’achat en baisse du fait d’une inflation à deux chiffres en matière alimentaire, l’explosion de l’insécurité… Ils ne feront pas confiance à un gouvernement qui ment, à un gouvernement qui cache la vérité. Ils ne feront pas non plus confiance à un parlement qui n’est pas cohérent. Chers amis, si vous voulez rétablir la confiance dans le Parlement, votez la motion de censure que nous avons déposée. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 C’est du pipeau ! Flûtiste !
M. Frédéric Mathieu.
 C’est une question de cohérence. Pour paraphraser Desproges, la cohérence, c’est comme un parachute, quand on n’en a pas, on s’écrase. 
M. Philippe Lottiaux.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme la présidente.
 Cela fait cinquante ans que l’égalité salariale est inscrite dans la loi, or nous n’y sommes toujours pas.
Mme Cyrielle Chatelain.
 Je croyais que vous alliez annoncer que vous voteriez la motion…
Mme Laure Lavalette.
 Certes, cet amendement ne propose pas une solution miracle, mais il est temps d’avancer. Nous savons que si les femmes touchent une pension de retraite en moyenne moins élevée que celle des hommes, c’est parce qu’elles sont moins payées et qu’elles occupent plus souvent des emplois à temps partiel contraint. Je trouve dommage que M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion s’en aille alors que j’allais lui poser une question 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe RE)
Mme Fadila Khattabi,
 présidente de la commission des affaires sociales 
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Peut-il nous dire combien de femmes pourront en bénéficier et combien de femmes, à cause de cette très faible revalorisation, continueront de toucher une retraite inférieure à 1 200 euros mensuels ? Enfin, peut-il nous indiquer qui lui a donné ces chiffres ? La personne qui les a communiqués est garante de la fiabilité des chiffres transmis à l’Assemblée nationale. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES ainsi que sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
Mme Fadila Khattabi,
 présidente de la commission des affaires sociales
(Rires sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La mauvaise foi, c’est en effet frustrant !
Mme Marie-Charlotte Garin.
Mme Fadila Khattabi,
 présidente de la commission des affaires sociales
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Vous n’avez cessé d’interpeller les ministres, notamment le ministre Dussopt, sur l’âge légal de départ – article 7 –, sur la pénibilité – article 9 – et sur la revalorisation des pensions – article 10.
 Il ne veut pas nous répondre !
M. Benjamin Lucas.
Mme Fadila Khattabi,
 présidente de la commission des affaires sociales
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.
 Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES)
(Les députés du groupe RE se lèvent et applaudissent.)

M. Pierre Dharréville
 Ouvrez vos chakras !
Mme Karine Lebon.
 Vous n’aimez pas le débat !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à Mme Louise Morel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour assurer l’équilibre budgétaire de notre régime de retraite par répartition, nous pouvons baisser les dépenses, ce qui n’est pas souhaitable, mais nous pouvons également augmenter les recettes. C’est l’objectif de cet amendement qui résulte d’une consultation publique réalisée en Alsace, un territoire connu pour sa gestion saine des finances publiques, sur le thème des retraites.
Mme Louise Morel.
À l’heure actuelle, les deux principales cotisations finançant les retraites sont, d’une part, la cotisation d’assurance vieillesse plafonnée à 6,9 % et qui ouvre des droits à la retraite et, de l’autre, la cotisation déplafonnée dont le taux est fixé à 0,4 % et qui constitue une cotisation de sécurité nationale. Je ne propose pas de modifier le taux de la cotisation plafonnée, dans la mesure où le plafond annuel de la sécurité sociale constitue la base de calcul de nombreuses autres allocations ; toutefois, puisque la cotisation sociale déplafonnée n’ouvre pas de droits à la retraite, je propose une augmentation légère et progressive du taux de celle-ci, dans une fourchette comprise entre 0,4 et 2 %, sur la base d’un barème progressif qui serait prévu par décret.
Cette mesure concernerait uniquement les salariés percevant une rémunération supérieure à 3 666 euros bruts par mois. De cette manière, les 2,5 millions de salariés les mieux rémunérés du secteur privé et du secteur public cotiseront légèrement plus pour la solidarité nationale. À l’heure où nous mettons toutes les propositions sur la table pour préserver notre système de retraite par répartition, il me semble que cet amendement est le bienvenu. Je vous invite à le soutenir. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, SOC et Écolo-NUPES.)
 Excellent !
M. Arthur Delaporte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Pourquoi ?
Un député du groupe SOC.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Nous retenons la première solution !
Mme Sophia Chikirou.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.
 Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vive la radiation des chômeurs !
M. Frédéric Mathieu.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Louise Morel.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement. 
Mme Louise Morel.
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Je le reprends !
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Plutôt que de pénaliser les salariés par de nouvelles taxes, comme le proposent les Insoumis, nous cherchons à formuler des propositions qui permettront d’améliorer le taux d’emploi ; celui des seniors, bien sûr, mais nous avons aussi parlé des mères de famille et l’emploi des jeunes mériterait également que l’on s’y intéresse.
M. Thibault Bazin.
L’amendement vise à alléger les cotisations pour l’embauche d’un salarié de plus de 55 ans, ce qui permettrait d’inciter à l’embauche des seniors. Le niveau de réduction serait défini par décret, en veillant à conjuguer l’équilibre du régime d’assurance vieillesse avec une incitation significative en faveur de l’emploi des seniors. Ce serait gagnant-gagnant : si une personne qui n’est plus dans l’emploi retrouve du travail, elle contribuera au système par ses cotisations et gagnera des droits pour la retraite. Il ne faut donc pas prendre en compte uniquement le coût induit par la perte de cotisations, mais aussi le gain réalisé. Cela participerait à lever des freins à l’embauche des seniors, comme celui de la reprise de l’ancienneté.
Vous me direz sûrement que ce texte n’est pas adapté et vous nous renverrez à un futur texte sur le travail. Pourtant, le véhicule approprié pour discuter des cotisations sociales et patronales, c’est le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS). J’ai peur qu’avec le texte auquel vous nous renvoyez systématiquement, on se trompe de train : le bon train à prendre pour les dispositifs incitatifs à l’embauche des seniors, c’est celui-ci.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Vous proposez ici, en complément, de baisser les cotisations patronales pour inciter au recrutement des seniors. Cette proposition appelle plusieurs remarques.
Tout d’abord, elle coûterait beaucoup d’argent ; il faut donc que son efficacité soit garantie. Le coût se monte, à gros traits, à 1 milliard d’euros par point de baisse de cotisations. Si vous voulez un effet significatif, il faut environ 4 points de baisse, ce qui représente 4 milliards d’euros en moins pour le financement de la sécurité sociale. Si l’on était sûr de l’efficacité de la mesure, on pourrait suivre cette voie, mais j’ai un doute sur cette efficacité.
Ensuite, s’il existe des allégements de cotisations liés au niveau de salaire, notamment sur le SMIC, il n’existe pas d’allégements de cotisations liés à l’âge. Pourquoi ? Parce qu’il y a un risque d’effet de seuil. En l’occurrence, vous proposez de réduire les cotisations patronales à partir de 55 ans. Mettez-vous à la place d’un travailleur de 53 ou de 54 ans qui présenterait sa candidature à une entreprise. Celle-ci lui dira : « Je suis désolé, vous avez 53 ans ; revenez dans deux ans ! En attendant, je vais chercher quelqu’un d’autre. » 
(Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)
Enfin, il a été démontré par les faits que le recul de l’âge légal de départ à la retraite améliore le taux d’emploi des seniors. Depuis la réforme Woerth de 2010, le taux d’emploi des seniors a progressé de 17 points. C’est cette réalité qu’il faut regarder, même s’il convient de prendre d’autres mesures par ailleurs, ce que nous faisons dans ce texte.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Mme la présidente.
 Nous retrouvons ici une marotte de la droite, qui va des députés du groupe LR au ministre Attal : la baisse des cotisations patronales. Mes chers collègues de droite, cela ne fonctionne pas ! Tout à l’heure, le collègue Di Filippo nous disait, quand nous voulions les augmenter, que cela ferait fuir les entreprises. Je n’ai pas entendu sa réponse : comment peut-on délocaliser les autoroutes, les stations-service, les supermarchés ? 
M. Loïc Prud’homme.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Monsieur Attal, vous nous rebattez les oreilles avec la question du coût du travail, de la compétitivité, etc. Je vous ai tout à l’heure donné un chiffre auquel vous n’avez pas daigné répondre : sur 70 euros de plus-value produite par une heure de travail d’un salarié dans notre pays, 18 euros lui reviennent pour vivre, lui et sa famille, soit 25 %.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Non, ce n’est pas faux, monsieur le ministre délégué ; ils sont tirés de vos documents. N’estimez-vous pas que les 75 % qui reviennent à tous les autres acteurs sont une ressource sur laquelle on peut prélever des cotisations pour garantir notre système ? Ou est-ce encore sur les travailleurs que vous allez faire peser l’effort en prélevant des cotisations sur leurs 18 euros, en les faisant travailler plus longtemps et, plus généralement, en acceptant que le curseur de la répartition – que vous avez déplacé, année après année, quinquennat après quinquennat, de plus en plus vers le capital et de plus en plus loin du travail –, reste toujours en défaveur des travailleurs ? Sur ce point, nous avons une différence d’approche idéologique fondamentale. Nous pensons qu’il faut déplacer le curseur de la contribution financière, et je dirai même : la contribution de nos vies, à chacun et à chacune, car les travailleurs vont contribuer par des années de vie pour faire perdurer ce système injuste. 
M. Loïc Prud’homme.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Charles de Courson.
 L’amendement de notre collègue Thibault Bazin soulève une véritable question, sur laquelle le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires a lui-même appelé l’attention de la Première ministre lorsqu’elle a reçu les responsables des groupes parlementaires à Matignon.
M. Charles de Courson.
Il est étonnant, monsieur le ministre délégué, que vous contestiez la baisse des cotisations patronales pour le recrutement des seniors et non pour le recrutement des jeunes – pour eux, vous avez pourtant considérablement réduit les taux de cotisations.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Mais si, monsieur le ministre délégué !
M. Charles de Courson.
 Il a raison !
Un député du groupe LFI-NUPES.
 Lors de son entrevue avec la Première ministre, le groupe LIOT avait également proposé une baisse des cotisations pour le recrutement des seniors, la question de savoir à partir de quel âge s’appliquerait la mesure – 57, 58 ou 59 ans – étant renvoyée au décret. Nous avions toutefois deux différences avec notre collègue Bazin, qui propose de baisser à la fois les cotisations salariales et les cotisations patronales. Compte tenu du coût d’une telle mesure, nous jugeons quant à nous préférable, d’une part, de réduire uniquement les cotisations patronales – nous défendrons tout à l’heure un amendement en ce sens – et, d’autre part, de ne pas appliquer cette réduction aux seules nouvelles embauches – dans le cas contraire, les salariés de plus de 55 ans d’une entreprise seraient traités différemment des nouveaux embauchés de la même tranche d’âge. La seule solution acceptable est de baisser les taux des cotisations patronales pour tous les salariés âgés de plus de 57, 58 ou 59 ans.
M. Charles de Courson.
Quant à votre estimation du coût de la mesure, en réalité, tout dépend de l’âge à partir duquel elle serait appliquée. Dans son amendement, Thibault Bazin propose celui de 55 ans. Si l’âge de 57 ou de 58 ans était finalement choisi, le coût de la mesure serait réduit de 30 % à 40 %.
En tout état de cause, il s’agit d’une mesure qui mérite d’être examinée et que vous n’avez pas retenue, hélas, alors que plusieurs groupes vous y incitaient.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Je veux revenir sur les arguments développés par Mme la rapporteure générale et par M. le ministre délégué et rappeler, pour commencer, que plusieurs études économiques ont démontré l’effet positif des baisses de cotisations. Comme l’a souligné mon collègue Thibault Bazin, la baisse des cotisations patronales pour l’embauche des seniors créerait un effet de levier efficace pour l’emploi des seniors et favoriserait du même coup l’emploi des femmes, sujet dont nous débattons régulièrement. Répétons-le, pour atteindre une véritable égalité professionnelle entre les hommes et les femmes, il faut les protéger elles aussi de la précarité liée à l’embauche. La mesure proposée par M. Bazin aurait un effet incitatif positif pour les femmes. Si le Gouvernement se refuse à l’envisager, nous aimerions qu’il nous propose d’autres solutions, ce qu’il n’a malheureusement pas fait jusqu’à présent.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Mme la présidente.
 Ce matin, j’ai fait une observation sous forme de boutade : à entendre les députés de la majorité relative, le salaire est devenu une taxe insupportable pour les entreprises et le patronat. Cette observation n’a recueilli aucune réaction dans l’hémicycle. Or je viens de saisir le sens de l’une de vos phrases, monsieur le ministre délégué – vous me direz si je me trompe. Vous dites que le coût du travail dans notre pays est encore trop important par rapport aux autres pays et qu’il va falloir continuer de le baisser. À l’appui de cette affirmation, vous citez le chiffre de 22 % relatif à l’écart entre le coût du travail dans notre pays et le coût du travail dans l’Union européenne. Confirmez-vous cette affirmation, monsieur le ministre délégué ? Quant à moi, je la qualifie – mais elle seulement – d’assassine. 
M. Hubert Wulfranc.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Outre l’assurance chômage et la réforme des retraites, quels textes avez-vous encore dans vos tiroirs pour baisser un peu plus le coût du travail et les salaires ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 Il a raison !
M. Fabien Roussel.
 Il faut répondre !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Marc Ferracci.
Mme la présidente.
 L’amendement n
M. Marc Ferracci.

Certes, les exonérations peuvent être efficaces, mais à certaines conditions – nous avons abordé le sujet avec Jérôme Guedj : elles le sont lorsqu’elles sont appliquées à des travailleurs faiblement qualifiés, dont la productivité est potentiellement inférieure au coût du travail ; dans ce cas, la réduction du coût du travail se justifie. Or, et j’y insiste, il n’existe aucune preuve que les seniors, quel que soit leur âge, aient une productivité inférieure aux autres salariés. Le critère d’âge n’est donc pas le bon critère pour cibler les exonérations de charges. Charles de Courson a mentionné la baisse de cotisations pour l’embauche des jeunes, appliquée par le Gouvernement. C’est justement parce que les jeunes, du fait de leur manque d’expérience, ont une moindre productivité que les salariés plus âgés que nous avons appliqué cette baisse des cotisations, notamment dans le cadre du dispositif d’apprentissage.
Si l’amendement était adopté, la baisse de charges pour l’embauche des seniors créerait un effet d’aubaine puisque certaines entreprises bénéficieraient d’exonérations pour l’embauche de seniors en réalité plus productifs que leurs autres salariés – raison pour laquelle les seniors ne sont pas menacés par des licenciements ou des ruptures conventionnelles. La question soulevée par l’amendement est pertinente, mais l’outil proposé n’est pas le bon.
 La parole est à M. Arthur Delaporte.
Mme la présidente.
 Une fois n’est pas coutume, je remercie M. Attal de sa franchise, puisqu’il a reconnu que certaines exonérations n’obtenaient pas l’effet escompté sur l’emploi. C’est exactement ce que nous avons dit hier quand nous avons proposé de revenir sur plusieurs d’entre elles, notamment pour éviter de creuser le déficit de la sécurité sociale ou pour financer nos retraites. Hier, vous refusiez de reconnaître l’inefficacité de certaines exonérations. Vous dites aujourd’hui, à juste titre, qu’elles peuvent avoir un effet d’aubaine.
M. Arthur Delaporte.
Puisque vous avez dit non hier à notre proposition et que vous dites non aujourd’hui à un amendement qui va dans le sens inverse, permettez-moi de vous interroger. Quand vous refusez l’augmentation des cotisations sociales, quel est votre objectif, monsieur le ministre délégué ? S’agit-il de protéger l’emploi ? Pourtant, vous venez de reconnaître que les exonérations n’ont pas toujours d’effet positif en la matière. Ou bien s’agit-il d’accorder des cadeaux fiscaux aux entreprises au détriment des Français les plus pauvres, qui seront les premiers à subir le report de l’âge légal de départ à la retraite ? Ma question est simple. J’espère que votre réponse le sera tout autant. 
(M. Olivier Faure applaudit.)
 La parole est à M. Kévin Mauvieux.
Mme la présidente.
 Comme mon collègue du parti communiste, je voudrais revenir sur les propos de M. Attal, qui a rappelé, à juste titre, que la France était l’un des pays de l’Union européenne, mais aussi de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), dans lesquels le travail était le plus taxé.
M. Kévin Mauvieux.
 Il a raison !
M. Sylvain Maillard.
 Une question, que personne n’a soulevée, découle de ce constat. Alors que notre pays est l’un de ceux qui prévoient le plus de prélèvements obligatoires sur le travail, le Gouvernement nous explique qu’il doit s’aligner sur les autres pour fixer l’âge légal de départ à la retraite et le faire passer de 62 à 64 ans – on nous parlait de 65 ans à l’origine. Mais si nous taxons autant le travail, et beaucoup plus que les autres pays, alors pourquoi aurions-nous besoin de prévoir un âge légal de départ à la retraite identique au leur ?
M. Kévin Mauvieux.
 Il a raison ! Où va l’argent ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Oui, concrètement, où va l’argent ?
M. Kévin Mauvieux.
Quant à l’amendement n

N’oublions toutefois pas le principe économique mis en évidence par la courbe de Laffer : au-delà d’un certain point, trop d’imposition tue l’imposition. Il existe un taux de prélèvement maximum qui permet d’obtenir le plus de rentrées d’argent possible. Au-delà de ce taux, les recettes fiscales diminuent – comme une allergie à l’imposition. La courbe de Laffer s’appuie sur différents critères, qu’il convient de distinguer lorsqu’on l’applique aux plus de 55 ans et aux moins de 30 ans. Or, en toute logique, il est difficile d’imposer le même niveau de charges pour un salarié de plus de 55 ans que pour un salarié de moins de 55 ans compte tenu de leurs différentes productivités.
Je le répète, nous soutiendrons l’amendement, et nous insistons sur un point : vous nous dites toujours que les charges sont trop élevées, mais vous n’avez peut-être pas atteint le point maximum de la courbe de Laffer. Nous sommes convaincus, quant à nous, que des ajustements sont encore possibles. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Tous les groupes qui le souhaitaient se sont exprimés sur l’amendement.
Mme la présidente.
La parole est maintenant à M. le ministre délégué.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Monsieur de Courson, je maintiens qu’il n’y a pas d’allègements de cotisations pour l’embauche des jeunes dans notre pays, à moins que vous ne parliez du régime social spécifique de l’apprentissage, mais je crois plutôt que vous faites référence aux emplois pérennes. Actuellement, les allègements de cotisations sont ciblés sur le Smic, c’est-à-dire sur le niveau de salaire. Ils bénéficient principalement aux jeunes, puisque ce sont eux qui sont majoritairement recrutés au Smic, mais ils ne sont pas ciblés sur une tranche d’âge. C’est important car, je le répète, nous voulons éviter les effets de seuil.
À ce sujet, monsieur Mauvieux, j’ai débattu des allégements de cotisations liés à l’âge avec Éric Ciotti et Jordan Bardella lors du débat sur la réforme des retraites organisé sur France 2. J’avais alors indiqué, comme je viens de le faire, qu’une telle mesure aurait un effet de seuil et que les salariés de 52 ou 53 ans se verraient exclus de l’emploi au bénéfice des nouveaux salariés plus âgés. Sur le plateau, M. Bardella m’avait donné raison. C’est la deuxième fois que vous allez à l’encontre des positions du président de votre parti. La première fois, c’était lorsque vous avez voté contre la suppression du régime spécial de la RATP, alors que M. Bardella y était favorable. 
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Vous allez avoir des ennuis !
M. Erwan Balanant.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 On va l’appeler !
M. Sylvain Maillard.
 Il va y avoir des sanctions ! 
M. Erwan Balanant.
(Sourires.)
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Monsieur Wulfranc, vous m’avez interrogé sur la question du coût du travail. Je sais que c’est un terme que vous n’appréciez pas. Vous n’aimez pas parler de ce que cela coûte pour un employeur de faire travailler quelqu’un et de le recruter.
 Et qu’est-ce que ça lui rapporte ?
M. Pierre Dharréville.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Exclamations sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
 Vous voulez que les Français aient le même niveau de salaire que les Bulgares ou les Croates ?
M. Matthias Tavel.
 Et l’Allemagne ?
M. Olivier Faure.
 Ils n’ont pas la sécu dans les autres pays !
M. Fabien Roussel.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Je persiste donc : le coût du travail en France est supérieur à celui de la zone euro. Je ne souhaite évidemment pas que l’on renchérisse ce coût, et je l’ai expliqué à l’occasion de la discussion de l’un de vos amendements. Notre politique consiste précisément à ne pas relever le coût du travail et elle a des résultats. Je rappelle que 1,5 million d’emplois ont été créés depuis cinq ans,…
 C’est faux !
M. Olivier Faure.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Quand Lionel Jospin était premier ministre – les communistes participaient alors à son gouvernement –, les exonérations sociales ont doublé !
 Argument malhonnête !
Mme Elsa Faucillon.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Exclamations sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Damien Maudet, pour soutenir l’amendement n

 Il va permettre de renflouer un peu les caisses de la branche accidents du travail et maladies professionnelles. En effet, voici ce que nous a dit Élisabeth Borne le 10 janvier : « Nous demanderons aux employeurs une contribution supplémentaire pour le financement de la retraite » – nous aurions presque pu l’applaudir. Elle a cependant ajouté : « Mais nous refusons qu’elle augmente le coût du travail. C’est pourquoi nous baisserons, symétriquement, la cotisation des employeurs au régime des accidents du travail et des maladies professionnelles, qui est très excédentaire. » Connaissez-vous, monsieur le ministre délégué, cette branche AT-MP ? Lisez-vous toujours 
M. Damien Maudet.


M. Bruno Millienne 

M. Philippe Vigier.
M. Damien Maudet,

 Et vous, vous avez lu 
M. Sylvain Maillard.
Pif Gadget
 Or vous vous apprêtez à baisser leur participation. La caisse en question est toujours excédentaire de 1 milliard d’euros car, du fait d’une importante sous-déclaration des maladies professionnelles et des accidents du travail, la branche maladie paie tous les ans ce dont devrait normalement s’acquitter la branche AT-MP. Les sous-déclarations sont compensées : le milliard d’euros d’excédent est transféré à l’assurance maladie. En réduisant les cotisations des employeurs, vous faites disparaître l’excédent, mais ce sera finalement à l’assurance maladie d’assumer seule la charge financière que vous reportez sur elle.
M. Damien Maudet.
En conséquence, ma première question est la suivante : n’êtes-vous pas en train de créer un déficit de 1 milliard d’euros de l’assurance maladie, en baissant les cotisations AT-MP dues par les employeurs ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ma deuxième question a trait à la durée de cotisation. Pour ma part, je suis né une année paire : vais-je cotiser quarante-trois ou quarante-quatre ans ? On ne sait pas trop.
Dernière question : pouvez-vous nous dire d’où sort le chiffre de 40 000 personnes censées bénéficier des fameux 1 200 euros ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 La litanie des contraintes sur l’emploi et sur les entreprises se poursuit. Je ne voulais pas laisser penser à M. Prud’homme que je suis du genre à ne pas répondre aux questions de fond qui me sont posées. Bien sûr, il y a des entreprises et des services qui ne sont pas délocalisables ; quand vous leur imposez des charges supplémentaires, cela se traduit par une augmentation des prix pour le consommateur. 
M. Fabien Di Filippo.
(M. Loïc Prud’homme s’exclame.)
Les usagers des péages paieront donc encore plus cher ; l’inflation augmentera encore et c’est le pouvoir d’achat des plus modestes qui en souffrira. Voilà comment fonctionne le circuit économique ! 
(Mme Danièle Obono proteste.)
Vous avez donc raison : à ce sujet, nous nous trouvons sur des lignes idéologiques totalement différentes et irréconciliables. 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Catherine Couturier.
Mme la présidente.
 M. Dussopt est sans doute atteint d’épuisement professionnel puisqu’il n’est plus là ! 
Mme Catherine Couturier.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – « Oh ! » sur les bancs du groupe RE.)
(Sourires et applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quant à moi, je vais vous parler de l’épuisement professionnel des salariés de Leclerc
 (Exclamations sur les bancs du groupe RE)
Je peux aussi vous parler de l’épuisement professionnel des cadres. Lors de l’entretien professionnel qu’on leur fait passer tous les ans, on leur fixe des objectifs ; mais l’année suivante, même s’ils les ont atteints, on leur dit souvent que tel ou tel collègue a fait mieux, et donc qu’il faut faire plus !
 L’avantage, chez vous, c’est que personne ne fait jamais mieux !
M. Ian Boucard.
 Voilà comment les choses se passent ! Par conséquent, oui, l’épuisement professionnel existe 
Mme Catherine Couturier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 À entendre les interventions du groupe LFI, je me persuade qu’ils vont finir par voter la motion de censure !
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Mme la présidente.
 Je suis assez étonné de voir apparaître de tels amendements dans ce débat, qui n’en demeure pas moins très intéressant. La question du burn-out doit effectivement être abordée, mais peut-être pas dans le cadre du projet de loi traitant de la réforme des retraites ! Le Rassemblement national a déposé énormément d’amendements qui n’ont pas passé le filtre de l’irrecevabilité.
M. Hervé de Lépinau.
 C’est parce que vous ne savez pas écrire !
M. Louis Boyard.
 Apprenez à rédiger des amendements !
M. Benjamin Lucas.
 Occupez-vous des vôtres !
M. Jocelyn Dessigny.
 Et voilà que des questions liées à la médecine du travail surgissent dans le débat. Permettez donc que nous exprimions notre étonnement !
M. Hervé de Lépinau.
Je souhaiterais ensuite m’adresser à M. le ministre délégué chargé des comptes publics. Vous avez évoqué tout à l’heure deux possibilités pour traiter la question des retraites : soit l’augmentation des impôts, soit l’allongement du temps de travail – donc la réforme injuste que vous défendez.
Je suis désolé, monsieur le ministre délégué, mais je vais de nouveau évoquer une troisième voie, puisque vous ne répondez pas à notre interrogation : quid des économies dont nous disposons ? Je rappelle que pendant des années, certains budgets ont servi de variable d’ajustement – je pense, entre autres, à celui des armées –, et j’avais évoqué tout à l’heure le fait que le fonds de réserve pour les retraites (FRR) a servi à autre chose qu’à financer nos retraites. Quid de ces économies ? Vous ne nous répondez pas. Je crois que, maintenant, une réponse s’impose. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 Voilà l’aile gauche de la majorité !
M. Benjamin Lucas.
 Il est ici question du burn-out, ou épuisement professionnel. La branche AT-MP prend déjà en considération ces situations. Elles ne sont pas si simples à vérifier car elles sont moins objectives, au fond, que des situations relevant de purs problèmes physiques, mais il faut évidemment prendre en compte ce type de souffrances lorsqu’elles se présentent.
M. Éric Woerth.
Cela dit, puisque nous parlons des retraites et en particulier des transferts entre la branche AT-MP et la branche retraite, je dois dire qu’il faut évidemment, lorsque c’est nécessaire, utiliser les fonds de la branche AT-MP pour financer une autre branche de la sécurité sociale ; c’est un usage assez classique.
Ce débat sur la fatigue professionnelle, nous l’avons eu souvent, et les mêmes arguments sont parfois utilisés à propos de la pénibilité. Doit-on considérer que la survenue d’une fatigue professionnelle définit un travail comme pénible ? La réponse est évidemment non,…
 Bien sûr que si !
Mme Sophie Taillé-Polian.
 …car la pénibilité est un constat objectif, lié à une situation spécifique, qui entraîne la possibilité d’un départ à la retraite prématuré ou en tout cas anticipé. La retraite anticipée n’est en revanche pas une réponse à des situations d’épuisement professionnel ou de burn-out : les réponses adéquates relèvent évidemment de la prévention et certains organismes, par exemple la médecine du travail, servent à cela.
M. Éric Woerth.
D’autres points méritent d’être soulignés. Ces situations de fatigue professionnelle sont souvent dues non au travail en lui-même mais aux conditions psychologiques de travail, aux relations humaines entre la hiérarchie et les salariés.

M. Sylvain Maillard.
 C’est donc un sujet bien différent de celui de la pénibilité, et les moyens d’éviter ces situations sont tout autres. Depuis un certain nombre d’années, les salariés utilisent par exemple de plus en plus souvent leur droit d’attaquer leur employeur pour harcèlement professionnel. Ce sont bien les nouvelles formes de défense des salariés et des employés qui doivent être privilégiés.
M. Éric Woerth.
Quoi qu’il en soit, la retraite – et le fait de partir plus tôt à la retraite – n’a évidemment rien à voir avec ces situations, même si elles doivent être prises en compte.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Mme la présidente.
 Encore un petit mot, puisque nous en sommes réduits à réagir à des propos tenus par les membres de la majorité et du groupe LR, dont nous avons bien compris qu’ils s’inscrivent directement dans un certain carcan idéologique. Monsieur de Filippo 
M. Hubert Wulfranc.
(« Di Filippo ! » sur les bancs des groupes RN et LR)
 Appelez-le « camarade Fabien », ça lui fera plaisir !
M. Jocelyn Dessigny.
 Vous voyez des aristocrates partout !
M. Fabien Di Filippo.
 …vous avez fait un raccourci majeur que je tiens à souligner, parce qu’il guide l’ensemble des réactions émanant des bancs de la majorité, des ministres et de votre groupe. Vous avez dit : « Voilà comment fonctionne le circuit économique ! » Le circuit économique est ainsi fait que lorsqu’on demande un effort aux entreprises, ce sont toujours les salariés – les petits – qui, au bout du compte, vont dérouiller !
M. Hubert Wulfranc.
 Et les consommateurs !
M. Fabien Di Filippo.
 Les salariés et les consommateurs, en effet. Nous comprenons mieux votre point de vue : à chaque suggestion, à chaque proposition visant à partager l’effort que vous exigez, vous renvoyez toujours vers les salariés ; ce sont d’abord eux qui doivent consentir à ces efforts. C’est 100 % des efforts pour le travail et zéro effort pour le capital ! 
M. Hubert Wulfranc.
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme la présidente.
 Je dirai aussi quelques mots, car les risques psycho-sociaux sont tout de même sous-évalués. On ne les voit quasiment pas, ils ne sont pas réellement pris en compte et il est tout à fait inexact de dire qu’ils le sont dans la branche AT-MP ! D’ailleurs, nous n’avons jamais réussi à faire en sorte que le burn-out soit inscrit dans la liste des maladies professionnelles, qui devrait être étendue à bien d’autres types de maladies. 
Mme Sophie Taillé-Polian.
(M. Benjamin Lucas applaudit.)
 Vous nous parlez du travail alors que vous n’avez jamais travaillé !
M. Jocelyn Dessigny.
 Il existe en effet des situations dans lesquelles l’organisation du travail et la situation spécifique d’une entreprise créent du malaise et donnent lieu à des cas de burn-out. Mais il y a aussi des métiers qui sont particulièrement pénibles,…
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Qu’est-ce que vous connaissez à la pénibilité du travail ?
M. Jocelyn Dessigny.
 …particulièrement soumis aux risques psycho-sociaux. Cette pénibilité est bien réelle. Je parle évidemment, pour beaucoup, de métiers dits féminins, des métiers qui conduisent à accueillir des personnes en difficulté et vulnérables, ou à leur prodiguer des soins. Ils ont un effet sur la santé psychique qu’il est temps de prendre en compte comme une pénibilité réelle.
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Ceux qui sont pénibles, c’est vous !
M. Bruno Millienne.
 Voilà qui serait un pas vers plus d’égalité entre les femmes et les hommes ! 
Mme Sophie Taillé-Polian.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Vous abordez un sujet qui est vraiment capital et que j’ai pu étudier moi-même, ayant été frappé jusque dans ma famille très proche par ces questions de burn-out. J’ai pu vivre la réalité de ce qu’est un burn-out : vous partez le matin en laissant chez vous quelqu’un qui est encore en vie, certes, mais dans un triste état ; vous revenez le soir pour retrouver cette personne prostrée sur le canapé. Il n’y a plus rien dans ses yeux et pendant cinq semaines, dans mon cas, je suis parti tous les matins au boulot en me demandant si j’allais la retrouver vivante le soir. Alors n’allez pas nous parler de burn-out, même à la Macronie. Nous sommes aussi sensibles à ce genre de choses. 
M. Bruno Millienne.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Nous ne sommes pas là pour témoigner mais pour légiférer !
M. Benjamin Lucas.
 Votre vie ne nous intéresse pas !
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Néanmoins, le ministre Dussopt, présent parmi nous, prépare actuellement un texte essentiel sur les nouveaux usages en fonction des nouvelles aspirations des gens au travail. Dans ce cadre, la question du burn-out, en particulier, devra être étudiée avec la plus grande rigueur et la plus grande attention, mais cela ne peut pas être fait dans le texte que nous examinons aujourd’hui, qui est un texte budgétaire relatif à la sauvegarde de notre système de retraite par répartition. Vous n’arrêtez pas de nous reprocher de faire de l’obstruction, mais en déposant des amendements de ce type, c’est précisément ce que vous faites. 
M. Bruno Millienne.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.)

M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 C’est normal, ça ?
Mme Farida Amrani.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Ce n’est donc pas une affaire de vol ou quoi ce soit de ce genre.

M. Aurélien Saintoul.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de douze amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n



Sur ces deux séries d’amendements identiques, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements identiques n

L’amendement n

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Nul doute que les collègues de la majorité vont approuver cet amendement qui porte sur un point de leur argumentation : le travail des seniors.
Mme Danièle Obono.
 Il fallait voter pour l’index seniors !
M. Bruno Millienne.
 Les gens d’un certain âge – notamment ceux de plus de 55 ans – ne peuvent pas toujours continuer à travailler même s’ils le souhaitent parce que les entreprises les licencient sous des prétextes abusifs.
Mme Danièle Obono.
 Ça aurait été bien, alors, d’avoir un index !
M. Erwan Balanant.
 Nous proposons d’infliger un malus à ces entreprises. Cela vous agace et vous rend fébriles de nous entendre présenter des amendements, mais celui-ci répond pourtant à l’un des problèmes que vous avez identifiés pour justifier votre réforme. Nul besoin de cette réforme, rejetée par la majorité des Français et Françaises : il y a d’autres solutions pour améliorer l’emploi des seniors et éviter leur licenciement, et pour répondre au besoin de financement et de ressources, dû au fait que l’on a vidé les caisses de la sécurité sociale.
Mme Danièle Obono.
Je suis sûre que vous serez d’accord avec nous. Si vous voulez que les seniors de plus de 55 ans puissent continuer à travailler s’ils le veulent, alors il faut voter pour appliquer ce malus aux entreprises qui les poussent vers la sortie. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Matthias Tavel, pour soutenir l’amendement n

 Ces amendements sont en quelque sorte un test de la sincérité du Gouvernement et de nos collègues. Ils sont défendus dans le cadre d’un texte et d’un débat pleins de mensonges, d’insincérité, d’à peu près, de dissimulation 
M. Matthias Tavel.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Le test de sincérité, ce sera le vote sur la motion de censure !
M. Emeric Salmon.
 Si vous voulez vraiment favoriser l’emploi des seniors comme vous le prétendez, alors vous avez l’occasion de le faire en votant pour ces amendements qui pénalisent les entreprises qui se débarrassent de leurs seniors.
M. Matthias Tavel.
 Il fallait voter pour l’index !
Mme Fanta Berete.
 Arrêtez de faire croire que vous vouliez agir. 
M. Matthias Tavel.
(Exclamations sur de nombreux bancs du groupe RE.)
(Mêmes mouvements.)
 Chers collègues, seul M. Tavel a la parole.
Mme la présidente.
 C’était un thermomètre que n’accompagnait aucun traitement, aucun remède. 
M. Matthias Tavel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement – comme beaucoup d’autres qui ont été refusés jusqu’à présent – est d’intérêt général. Il l’est particulièrement car il s’agit de lever une taxe sur le pire qu’une entreprise puisse faire à son salarié, à savoir le placer dans une situation de danger, qui peut parfois aller jusqu’à la mort en cas de burn-out. La taxe aurait un double effet : prévenir le phénomène et alimenter l’assurance vieillesse.
M. Hadrien Clouet.
Pourquoi l’assurance vieillesse ? Le burn-out est l’une des raisons pour lesquelles certains doivent partir trop tôt en retraite : il est à l’origine d’un tiers de départs anticipés. Il s’agit de résoudre deux problèmes en une seule imposition.
 (Exclamations sur de nombreux bancs des groupes RE, RN et LR.)
(M. Thomas Ménagé s’exclame.)
À propos de burn-out, j’ai le sentiment que, côté ministériel, il peut arriver que l’on soit parfois surchargé de travail et en manque de temps pour revenir sur ses dossiers – je peux le comprendre. Afin d’éviter cela, je vous propose de nous répondre maintenant sur la raison pour laquelle certains salariés partiront à la retraite après quarante-trois ou quarante-quatre années à tirer, selon l’année à laquelle ils et elles auront commencé à travailler, de manière tout à fait indifférente à leur âge réel. S’il vous plaît, répondez-nous. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre délégué, nous sommes à un moment charnière. Vous nous avez fait débattre durant des heures et des heures d’un fumeux index seniors qui ne servait strictement à rien 
M. Bastien Lachaud.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
(Mme Laure Lavalette s’exclame.)
Si vous refusez cet amendement, cela démontrera toute l’hypocrisie qui était la vôtre en nous proposant cet index seniors
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Puisque nous en sommes aux arguments fumeux, qu’en est-il du départ à la retraite pour les personnes aux carrières longues ? Est-ce que ce sera quarante-trois ou quarante-quatre années de cotisations, en fonction de l’âge d’entrée dans la vie active ? 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais profiter de cet amendement sur la contribution additionnelle, monsieur le ministre délégué, pour revenir à notre discussion sur la répartition de la valeur ajoutée. J’ai retrouvé le tableau de l’Insee auquel vous vous référiez, sans oublier de lire les commentaires des statisticiens de l’Insee, notamment sur le fait que ce ratio est relativement stable depuis 2015, malgré une légère hausse en faveur du travail pendant le confinement de 2020.
M. Loïc Prud’homme.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Les statisticiens de l’Insee, tout comme les économistes que nous consultons, trouvent que la mystérieuse stabilité de ce taux laisse supposer une fuite massive de la valeur ajoutée au cours de la période postcovid. Soyons précis et honnêtes, et revenons aux chiffres que je vous ai cités et qui émanent aussi de l’OCDE : sur 70 euros de richesses produites en PIB, 18 euros reviennent aux travailleurs. Autrement dit, 75 % de la richesse produite dans notre pays ne profite pas aux salariés. Trouvez-vous ce pourcentage satisfaisant ? Pour notre part, nous répondons par la négative.
M. Loïc Prud’homme.
Cette réforme des retraites soulève une question philosophique sur la part du PIB que l’on peut mobiliser pour faire en sorte que nos aînés – de plus en plus nombreux – aient une vie décente. Cette mobilisation du PIB permet actuellement à la France d’avoir le taux de pauvreté des seniors le plus faible des pays de l’OCDE. Peut-être cette situation ne vous convient-elle pas ? Peut-être voulez-vous affaiblir la protection sociale et faire en sorte que le taux de pauvreté augmente chez nos seniors dans le futur ? Si ce n’est pas le cas, nous devrons nous accorder pour mobiliser plus de richesses.
C’était le sens de mon interrogation. Je pense que nous avons une position fondamentalement différente sur le sujet. Soyons précis sur les chiffres et aussi sur nos projets politiques respectifs. Vous n’êtes pas de gauche et je ne suis pas de droite, monsieur le ministre délégué. Vous hochez la tête, mais j’étais là ce matin, au moment où vous nous avez accusés de vouloir taper sur les petits tout en prétendant être de gauche. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Raisonner en termes gauche-droite a malheureusement fait beaucoup de mal à la France.
 C’est vous qui faites du mal à la France !
M. Matthias Tavel.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Vous parlez de tout pour ne pas répondre à la question posée !
Mme Danièle Obono.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Ce matin, votre groupe a aussi défendu un amendement qui vise à faire payer des droits aux petites successions qui en sont actuellement exonérées. Pris la main dans le pot de confiture en débat public, vous avez retiré en catimini ces amendements. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et quelques bancs du groupe Dem.)
(Mme Danièle Obono s’exclame.)
Madame Obono, monsieur Tavel, vous êtes assez gonflés de nous donner des leçons sur l’emploi des seniors. Vous avez voté contre toutes les mesures proposées en faveur de l’emploi des seniors. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et quelques bancs du groupe Dem.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Prenons un autre exemple qui montre à quel point vous ne cherchez pas à nous aider à régler les problèmes. Hier soir, nous avons débattu d’un amendement de la présidente Aurore Bergé et de la rapporteure générale Stéphanie Rist sur l’emploi des seniors.
 Vous avez voté contre !
M. Sylvain Maillard.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

M. Sylvain Maillard.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous n’aimez pas la classe moyenne !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Matthias Tavel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3, et concerne la mise en cause personnelle à laquelle s’est livré le ministre délégué. 
M. Matthias Tavel.
(Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Il n’y a pas eu de mise en cause personnelle !
M. Bruno Millienne.
 Il nous accuse d’être « gonflés ». Mais enfin, dans quel pays voit-on un ministre chargé des comptes publics présenter un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale qui ne respecte ni la loi organique qui régit ces textes ni la Constitution, et prétendre nous faire voter la partie recettes avant d’avoir répondu à nos questions sur les dépenses engagées ? 
M. Matthias Tavel.
(Mmes et MM. les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – Applaudissements prolongés sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 C’est scandaleux, madame la présidente !
M. Bruno Millienne.
 Vous voulez un débat insincère et des votes truqués pour imposer un projet dont les Français ne veulent pas, comme ils vous le diront dans la rue le 7 mars !
M. Matthias Tavel.
 C’est honteux, ce que vous faites !
M. Bruno Millienne.
 Et vous plierez ! Vous céderez, et vous partirez avec votre réforme sous le bras ! 
M. Matthias Tavel.
(Mêmes mouvements.)
 Sur les amendements en discussion commune, la parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Dès que nous vous répondons, chers collègues de la NUPES – non pas 
M. Philippe Vigier.
ad hominem
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous êtes gonflé !
M. Benjamin Lucas.
 Ce n’est pas acceptable ! Acceptez que nous puissions souligner vos incohérences, comme Gabriel Attal l’a très bien fait à l’instant concernant la CSG dont s’acquittent les retraités. 
M. Philippe Vigier.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Il a raison !
M. Sylvain Maillard.
 Vous êtes tout de même gonflés…
M. Philippe Vigier.
 On nous l’a déjà faite !
M. Benjamin Lucas.
 …d’avoir, comme membres de la représentation nationale, voté contre l’index seniors, qui aurait été le début de quelque chose ! 
M. Philippe Vigier.
(Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Jean-François Coulomme mime un joueur de pipeau.)
 Vous n’y croyez pas vous-mêmes !
M. Arnaud Le Gall.
 Cet index était vide !
Mme Ségolène Amiot.
 La CFDT a d’ailleurs discrédité ce choix. 
M. Philippe Vigier.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La CFDT demande le retrait de la réforme !
M. Nicolas Sansu.
 Vous avez rendu un mauvais service aux Français ! Relisez l’article 2 !
M. Philippe Vigier.
 Vous aussi !
M. Matthias Tavel.
 Ensuite, vos amendements visant à instaurer un malus, que j’ai lus avec intérêt, renvoient à un décret en Conseil d’État les modalités d’application du dispositif. En procédant ainsi, vous piétinez les partenaires sociaux. 
M. Philippe Vigier.
(« Eh oui ! » sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Alors cessez vos leçons de morale et gardez-les pour vous ! Quant à nous, nous croyons à la valeur travail et nous garantirons la sauvegarde de notre système de retraite ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

Mme Prisca Thevenot.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3 : le ministre délégué nous a nommément désignés, mon collègue Matthias Tavel et moi-même, en donnant l’avis du Gouvernement. 
Mme Danièle Obono.
(Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Et alors ?
M. Bruno Millienne.
 Je pense donc être dans les clous.
Mme Danièle Obono.
Par ailleurs, je le reconnais volontiers : nous sommes gonflés – gonflés de notre détermination à vous empêcher de faire voter votre loi 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES)
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Bruno Millienne.
 Je maintiens également que ni vous ni la rapporteure générale n’avez répondu à nos questions ni expliqué pourquoi vous êtes défavorables à nos amendements. C’est bien le problème. Nous avons expliqué pourquoi nous étions contre l’index seniors – comme, d’ailleurs, la majorité des membres de cette assemblée, qui ont rejeté l’article 2 – en présentant des arguments. 
Mme Danièle Obono.
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Merci de conclure, chère collègue.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. David Valence.
 Alors répondez : pourquoi ne voulez-vous pas créer un malus pour favoriser l’emploi des seniors ?
Mme Danièle Obono.
 Nous vous avons proposé de créer un système de bonus-malus par amendement, mais vous avez voté contre !
M. Erwan Balanant.
 L’article 70, alinéa 3, de notre règlement vise tout membre de l’Assemblée « qui se livre à une mise en cause personnelle [ou] qui interpelle un autre député ». Je vous invite donc à ne pas vous interpeller entre collègues, afin de ne pas vous exposer à des rappels au règlement. La règle est clairement écrite.
Mme la présidente.
La parole est à M. Pierre Cazeneuve, pour un nouveau rappel au règlement.
 Il se fonde également sur l’article 70, alinéa 3. Sans nullement remettre en cause votre présidence, il me semble que certains d’entre nous commencent à appliquer une définition exagérément large de la mise en cause personnelle.
M. Pierre Cazeneuve.
 C’est la règle !
Mme Danièle Obono.
 Le ministre délégué a simplement rappelé le vote des députés de la NUPES.
M. Pierre Cazeneuve.
 On ne remet pas en cause la présidence !
M. Maxime Minot.
 À ma connaissance, même si les débats au sein de votre intergroupe ne se passent pas très bien et que la stratégie que vous avez adoptée pour l’examen ce texte est un peu flottante – à tel point que personne ne comprend très bien où vous allez –, le terme « député de la NUPES » n’est pas encore une insulte ! Mais peut-être avons-nous raté un épisode ? Un peu de sérieux, chers collègues ! 
M. Pierre Cazeneuve.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Pour le coup, il ne s’agissait pas d’un rappel au règlement, monsieur le député. 
Mme la présidente.
(Mme Danièle Obono applaudit.)
 Bien sûr que si !
M. Pierre Cazeneuve.
 Vous n’aviez pas été mis en cause nommément.
Mme la présidente.
Je rappelle à chacun le conseil que j’ai donné hier et que vous êtes libres de suivre ou de ne pas suivre : les invectives et les interpellations entraînent des rappels au règlement. Si vous voulez que nos débats se poursuivent dans le calme, je vous invite à vous adresser aux membres du Gouvernement, à la rapporteure générale ou à la présidence, sans vous invectiver ou vous interpeller entre vous. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – M. Bastien Lachaud applaudit également.)
La parole est à M. Bruno Millienne, pour un rappel au règlement.
 Il se fonde aussi sur l’article 70, alinéa 3. Chers collègues, il va devenir compliqué de débattre si vous criez à la mise en cause personnelle chaque fois que nous vous opposons un argument.
M. Bruno Millienne.
 Répondez à nos questions !
M. Matthias Tavel.
 Nous sommes résolument opposés à votre conception des choses, mais nous le savions depuis le départ : nos positions semblent à peu près irréconciliables. Cela ne nous empêche pas, toutefois, de tenter de débattre sereinement, d’aller au fond des choses et peut-être de trouver des accords sur quelques points.
M. Bruno Millienne.
 Car vous êtes un spécialiste de la sérénité, c’est bien connu !
M. Benjamin Lucas.
 Laissez-moi terminer – ce n’était que l’introduction. Si, chaque fois que nous mentionnons votre groupe, vous faites un rappel au règlement au titre de l’article 70, alinéa 3, nous serons bientôt comme les héros de 
M. Bruno Millienne.
Harry Potter,
(Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ce n’était pas un rappel au règlement !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Aurélien Pradié, pour un nouveau rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100. Monsieur le ministre, monsieur Dussopt, chaque fois que nous avons eu à défendre votre honneur dans cet hémicycle, nous l’avons fait. Les débats sont agités, tendus et très pénibles pour tout le monde. Je vous invite toutefois à ne pas sortir des mots croisés, comme vous venez le faire, pendant que la représentation nationale s’exprime. 
M. Aurélien Pradié.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Les mots de Croizat, ce serait mieux !
M. Benjamin Lucas.
 Nous serons toujours au rendez-vous pour défendre l’honneur des uns et des autres dans cette enceinte,…
M. Aurélien Pradié.
 Vous n’êtes jamais là !
Mme Prisca Thevenot.
 …mais le premier des respects, monsieur le ministre délégué chargé des comptes publics,…
M. Aurélien Pradié.
M. Olivier Dussopt,

 …c’est de ne pas faire des mots croisés pendant que la représentation nationale s’exprime, si pénible les débats fussent-ils ! 
M. Aurélien Pradié.
(Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – M. Benjamin Lucas applaudit également. – Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué, nous avons bien compris que vous n’êtes ni de gauche, ni de gauche – aucun problème sur ce point. 
M. Aurélien Saintoul.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous expliquez que ces coûts ne seront plus compensés. 
(M. le ministre délégué esquisse un geste de dénégation.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Benoit Mournet.
Mme la présidente.
 À défaut de constituer une obstruction, le ralentissement du débat parlementaire nous conduit à des échanges quelque peu désordonnés, ce que je regrette. Je tiens tout de même à saluer la créativité des députés de la NUPES en matière de création de cotisations et de taxes, qu’ils proposent de multiplier avec, il faut bien le dire, la facilité de ceux qui n’auront pas à appliquer ce qu’ils proposent. J’ai une pensée pour les agents des impôts et des Urssaf potentiellement concernés par vos idées complètement inapplicables.
M. Benoit Mournet.
La solution que nous proposons est difficile : elle consiste à demander aux Français de travailler progressivement un peu plus longtemps. Nous continuerons de rappeler que, malgré le recul de l’âge légal de départ, 40 % des salariés continueront à partir avant 64 ans, car ils bénéficieront de l’application de critères de pénibilité ou du dispositif relatif aux carrières longues. Vous posez de façon récurrente, depuis ce matin, la question des effets de seuil. 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous n’avez rien compris, c’est pour ça que vous dites une chose pareille !
Mme Sophia Chikirou.
 Néanmoins, la palme revient selon moi au Rassemblement national, qui se cache derrière une motion de censure pour mieux tenter de cacher une absence de solutions. 
M. Benoit Mournet.
(Exclamations prolongées sur les bancs du groupe RN.)
(Mme Marine Le Pen proteste.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Pouet pouet camembert ! 
Mme Marine Le Pen.
(Sourires sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Ian Boucard.
Mme la présidente.
 La résurgence des débats sur l’index seniors me donne le sentiment d’être dans 
M. Ian Boucard.
Retour vers le futur
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Quant à vous, chers collègues de la NUPES, si vous êtes, comme nous, persuadés que cet index ne sert à rien – ce qui semble être le cas, puisque vous avez voté contre sa création –, peut-être auriez-vous nous épargner d’en discuter sans interruption pendant six jours et six nuits, de déposer 7 000 ou 8 000 amendements sur cette question et d’y revenir encore après le vote de l’article 2. Nos concitoyens attendent désormais de nous que nous débattions du cœur du texte, à savoir les articles 7, 8 et 9, qui portent sur le recul de l’âge légal de départ en retraite, la prise en compte de la pénibilité et les carrières longues. Nous arrivons à la fin des débats sur la réforme des retraites… 
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Chère collègue, nous avons assisté à une litanie de propositions de taxes nouvelles, que vous avez abondamment développées. S’en est suivie une succession de rappels au règlement. Tout cela n’est pas sérieux. Les Français nous écoutent. Ils attendent de nous que nous débattions concrètement de la réforme des retraites. 
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous n’avez rien compris !
Mme Ségolène Amiot.
 C’est tout l’inverse que nous faisons depuis lundi dernier ! Nous avons bien compris que si vous arriviez au pouvoir, chers collègues de l’extrême gauche 
M. Ian Boucard.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES)
 Mais arrêtez !
M. Matthias Tavel.
 …les classes moyennes seraient lourdement taxées. Bravo à vous ! Ce n’est pas le projet de société que les Français choisiront – plus je vous écoute, plus j’en suis convaincu ! 
M. Ian Boucard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100, relatif au bon déroulement de nos débats. Le leader de la NUPES…
M. Sylvain Maillard.

M. Philippe Gosselin.
 líder máximo
 …vient de mettre en cause nos collègues communistes en déplorant qu’ils se précipitent pour examiner l’article 7, au motif qu’ils ont retiré certains de leurs amendements ! Il admet ainsi très clairement que le groupe La France insoumise-NUPES entend bloquer l’examen du texte ! En voilà assez : nous souhaitons voter sur les différents articles et avancer. 
M. Sylvain Maillard.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je demande donc une suspension de séance, afin que les députés de la NUPES échangent entre eux et retirent ceux de leurs amendements qui n’ont d’autre vocation que de bloquer les débats ! 
(Mêmes mouvements.)
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
 Je suis gêné de m’exprimer alors que M. Maillard n’est pas encore revenu dans l’hémicycle, car je souhaite lui répondre puisqu’il nous a directement interpellés.
M. Sébastien Jumel.
Ses conseils de mauvais ami, nous n’en voulons pas. Nous ne sommes pas dupes de la majorité qui, depuis deux jours, multiplie les occasions d’embourber, de ralentir, d’obstruer le débat. Nous avons bien compris, chers collègues, que vous avez une peur féroce d’aborder l’examen de l’article 7. Nous vous y attendons, quand vous voulez !
 C’est aux Insoumis qu’il faut le dire !
M. Sylvain Maillard.
 Je veux dire à M. Maillard que nous n’avons pas de leçons à recevoir d’individus de la sorte.
M. Sébastien Jumel.
 Mise en cause !
M. Sylvain Maillard.
 Jean-Luc Mélenchon suit nos débats avec intérêt, et il a raison de le faire car c’est actuellement le sujet de préoccupation majeur des Français.
M. Sébastien Jumel.
 C’est vrai !
M. Pierre Cordier.
 Mais, je le dis à l’ensemble de nos collègues, lorsque le groupe communiste prend une décision, il le fait, après y avoir réfléchi, en toute souveraineté et avec pour seule boussole le souci d’être utile aux gens, au mouvement social, en vous incitant à retirer votre mauvais projet. 
M. Sébastien Jumel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
Vous avez, chers collègues – je m’adresse à tous –, la possibilité d’accélérer les débats…
 Retournez-vous : c’est au groupe LFI qu’il faut vous adresser !
M. Sylvain Maillard.
 …pour que nous puissions aller au cœur de ce qui va faire mal aux vies : l’allongement de la durée de cotisation et les deux ans d’impôt sur la vie décidés par la majorité. Cela, nous voulons en parler tout de suite. Quand vous voulez, où vous voulez ! 
M. Sébastien Jumel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
 Parles-en à tes copains. Nous, nous n’avons que 16 amendements !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à Mme Marine Le Pen, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Puisque nous en sommes aux mises en cause personnelles, je tiens à rappeler à notre collègue Mournet que lorsqu’on a accumulé 600 milliards d’euros de dettes en cinq ans et creusé le déficit de 150 milliards d’euros en une seule année, on n’a plus le droit de parler de déficit, ni même de prononcer le mot « déficit » ! 
Mme Marine Le Pen.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Frédéric Petit.
 Nous n’avons aucune leçon à recevoir, en matière d’économie et encore moins en matière de déficit, des députés Renaissance, compte tenu de leurs résultats déplorables dans ce domaine. 
Mme Marine Le Pen.
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de notre Constitution, notamment de l’article 15 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui proclame : « La société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration. »
M. Antoine Léaument.
Nous vous avons demandé des comptes, messieurs les ministres. Depuis ce matin, nous vous posons la question de savoir pendant combien d’années on devra avoir cotisé pour partir à la retraite lorsqu’on a commencé à travailler à 17 ans, à 19 ans, etc. Est-ce quarante-trois ans ? Quarante-quatre ans ?
Par ailleurs, mon collègue Guedj vous a demandé tout à l’heure quand vous avez obtenu le document que vous avez fini par évoquer sur France Inter il y a seulement quelques jours. Depuis combien de temps mentez-vous sciemment aux Français ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Aurore Bergé s’exclame.)
 Nous revenons aux amendements en discussion commune. La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Mme la présidente.
 Je souhaite lever toute ambiguïté s’agissant de notre vote contre l’index seniors. En nous prononçant contre l’article 2, nous n’avons pas rejeté une première avancée. Cette disposition n’était que décoration, puisqu’elle ne comportait aucune espèce de contrainte pesant sur les entreprises.
Mme Sandrine Rousseau.
 Elle est demandée par les syndicats, tout de même !
M. Bruno Millienne.
 Si vous aviez adopté ceux de nos amendements qui tendaient à contraindre ne serait-ce qu’un tout petit peu ces dernières, sans doute aurions-nous considéré l’article 2 d’une manière différente.
Mme Sandrine Rousseau.
Mais vous ne voulez jamais imposer la moindre contrainte aux entreprises. Faut-il rappeler que, depuis 1995, leur participation au financement de notre système social a baissé de 20 % ? Pourtant, lors de l’examen du projet de loi de finances initiale et du projet de loi de financement de la sécurité sociale, vous avez systématiquement refusé d’encadrer leur activité ou de soumettre les subventions qui leur sont accordées à des conditions.
Nous n’avons évidemment pas confiance dans les entreprises pour qu’elles embauchent spontanément et massivement des seniors, mais nous n’avons pas davantage confiance dans un index qui, en matière d’égalité femmes-hommes, n’a donné aucun résultat. Certes, l’interdiction de licencier des personnes âgées de plus de 59 ans pourrait freiner leur embauche, mais au moins s’agit-il d’une contrainte – ce serait la première. Donc, adoptons ces amendements ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À la différence des amendements que nous venons de rejeter, celui du groupe LIOT ne tend pas à instaurer un malus pour favoriser l’emploi des seniors, mais un bonus, sous la forme d’une réduction des cotisations sociales patronales. Contrairement à ce que vous avez indiqué tout à l’heure, monsieur le ministre délégué, il existe de nombreuses mesures de réduction des cotisations sociales liées à l’âge ; je pense aux contrats d’apprentissage, bien entendu, et, de manière générale, à tous les contrats destinés essentiellement aux jeunes, des anciens travaux d’utilité collective (TUC) ou des contrats jeune au dispositif actuel, par exemple. On peut être pour ou contre, mais nous avons une politique dans ce domaine.
M. Charles de Courson.
Nous proposons une mesure analogue en faveur des seniors : en l’espèce, les salariés âgés de plus de 55 ans – mais il est possible de relever cet âge à 57 ans ou à 58 ans.
C’est une proposition qui n’a rien de révolutionnaire : l’un des trois syndicats patronaux représentatifs, la Confédération des petites et moyennes entreprises (CPME), y est favorable.
Je ne suis pas insensible aux arguments évoqués tout à l’heure selon lesquels il faudrait concentrer cette dégressivité sur les bas salaires. Oui, je pense que ce serait raisonnable. Et, comme cela relève du pouvoir réglementaire, vous pourrez décaler l’âge de 55 à 57 ou 58 ans et financer la mesure par un impôt général, comme c’est le cas pour les contrats destinés aux jeunes – par exemple, les contrats d’apprentissage.
C’est une piste envisagée par de nombreux courants politiques pour maintenir les seniors dans l’emploi. Or le drame de votre texte, c’est qu’il ne comporte pas de politique pour les seniors. L’index seniors n’en était d’ailleurs pas du tout une – et l’article 2 qui le prévoyait a été rejeté par une très large majorité d’entre nous.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Stéphane Viry.
Mme la présidente.
 L’amendement de Charles de Courson est intéressant ; notre collègue reprend d’ailleurs une proposition de notre rapport d’information pour la commission des affaires sociales sur l’emploi des travailleurs expérimentés. Que l’index tel que le prévoyait l’article 2 ne soit pas une politique publique en faveur des seniors, la messe est dite et il fallait en effet purger l’équivoque comme l’Assemblée l’a fait hier.
M. Stéphane Viry.
Ensuite, on sait très bien qu’en matière d’emploi et d’accès à l’emploi des seniors, on a besoin des entreprises. Je m’inscris par conséquent en faux contre les procès d’intention que nos collègues de la NUPES font, depuis des heures, aux employeurs et aux entreprises. Si on veut conserver dans l’emploi des hommes et des femmes de plus de 50 ans ou leur en permettre l’accès, on aura, je le répète, besoin des entreprises, probablement dans le cadre d’un dialogue social branche par branche pour trouver les modalités qui conviennent. Je m’étonne donc que, du côté de la gauche, on ne soit pas favorable à un éventuel dialogue social en la matière.
Enfin, il est vrai que des incitations sont parfois nécessaires pour que les seniors retrouvent un emploi. L’ajustement de la cotisation sociale me paraît être une excellente piste car recruter un senior, par nature, coûte plus cher puisqu’il faut tenir compte de sa carrière – aussi ce coût peut-il être un frein à l’embauche d’un homme ou d’une femme de plus de 50 ans. Donc, corriger, lisser, atténuer est, j’y insiste, une excellente chose. C’est pourquoi j’invite mes collègues du groupe Les Républicains à voter l’amendement. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – M. Charles de Courson applaudit également.)
 La parole est à Mme Sophia Chikirou.
Mme la présidente.
 C’est une vieille recette que nous propose là M. de Courson, une recette inefficace que la baisse des cotisations sociales sur les salaires. Le Gouvernement fait déjà d’énormes cadeaux aux entreprises en les exonérant de cotisations sociales et patronales. Je pense, et je suis même certaine que ça ne fonctionne pas.
Mme Sophia Chikirou.
Je rappelle en outre qu’il existe une dizaine de dispositifs pour l’emploi des seniors. Je vais en citer quelques-uns pour faire avancer le débat : le CDD pour les seniors, le contrat de génération, le contrat de professionnalisation pour les seniors, l’aide différentielle au reclassement pour les seniors, le contrat unique d’insertion, les aides à l’embauche pour les seniors… Laissez-moi vous dire pourquoi il est impossible que ça marche.
Personne ne semble intégrer une vérité, ici : en 1981, la retraite à 60 ans a été votée. 
(Murmures sur de nombreux bancs des groupes RE et LR.)
 Oh là là ! C’est pénible tous ces poncifs !
Mme Émilie Bonnivard.
 Jean Jaurès…
Mme Sophia Chikirou.
 Mais laissez-le donc tranquille, Jaurès !
Mme Michèle Peyron.
 …défendait déjà la retraite à 60 ans.
Mme Sophia Chikirou.
Nous avons en France une certaine conception du temps de travail et du temps de vie, selon laquelle on estime qu’à partir de 60 ans on doit arrêter de travailler et cela pour mille et une raisons : parce qu’on est fatigué, bien sûr, parce qu’il est temps de laisser la place aux jeunes aussi… J’ajoute qu’à partir de 60 ans, le travail n’est pas de bonne qualité pour la majorité des seniors. 
(« Oh ! » sur de nombreux bancs des groupes RE et LR.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est ce que disait Mélenchon récemment !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Vous espérez que les Français vont vous croire ? Ils sont moins bêtes que vous le croyez.
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Le chômage des seniors est un problème essentiel non seulement du point de vue économique mais aussi du point de vue humain. Il faut en effet mesurer les dégâts qu’il provoque chez ceux qui arrivent à un âge avancé et qui se retrouvent aux marges de la société. Nous devons trouver une solution à ce problème. L’index seniors n’en était certainement pas une, je n’y reviens pas. Mais l’allégement du coût du travail est, lui, bel et bien une réponse. Pour savoir s’il va recruter ou garder un salarié, un employeur calcule d’abord le coût du travail. Je sais bien que des expériences ont été menées sans donner de résultats satisfaisants. Ce n’est pas une raison pour renoncer. Je soutiens l’amendement de notre collègue de Courson. On nous oppose un effet de seuil mais, précisément, l’amendement prévoit un effet dégressif censé l’atténuer. Mesurons donc l’impact du geste que nous pouvons faire ici en faveur des seniors. 
M. Michel Castellani.
(M. Charles de Courson applaudit.)
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
(« Bien sûr que si ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est de la mauvaise foi !
Mme Ségolène Amiot.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de sept amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Sala, pour soutenir l’amendement n

 Depuis le début de la discussion, monsieur le ministre délégué, vous tentez de créer la confusion sur les méfaits de cette réforme. Vous nous accusez de défendre des amendements qui visent à favoriser les milliardaires au détriment des salariés. C’est tout de même fort de café : qui a baissé les impôts de production, favorisant comme jamais les milliardaires ? La baisse des impôts qui a profité aux entreprises est de 50 milliards d’euros par an, cependant que la fortune des milliardaires français a augmenté de plus de 200 milliards d’euros depuis 2020. Les dix premiers milliardaires ont gagné 180 milliards d’euros.
M. Michel Sala.
Taxer d’à peine 2 % ces fortunes permettrait de combler le déséquilibre attendu du financement des retraites, déséquilibre d’ailleurs artificiellement créé. Or cette réforme pénalise l’ensemble des citoyens : nous devrions ainsi payer deux ans de nos vies – sans mettre à contribution les grandes fortunes et les dividendes ! La politique du ruissellement du président Macron est soit un échec, soit un mensonge. Pourtant, le montant des dividendes est exceptionnel : 80 milliards d’euros en 2022 pour les entreprises du CAC40, sans effet sur l’investissement ; 260 milliards d’euros si l’on prend l’ensemble des dividendes versés en France. Voilà pour l’urgence.
La pérennité de nos retraites, quant à elle, serait assurée puisque, grâce à cet amendement visant à soumettre les dividendes au taux de cotisation de base de 17,7 %, on gagnerait 48 milliards d’euros, de quoi proposer l’instauration du départ de l’âge à la retraite à 60 ans – plébiscitée par plus de 70 % des travailleurs. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous voulons appliquer aux dividendes le taux de cotisation de base de la sécurité sociale – ce qui rapporterait aux caisses vieillesse plus de 40 milliards d’euros, on l’a dit, soit le double de la mesure que nous avons défendue ce matin.
M. Éric Coquerel.
Je tiens à répondre aux arguments avancés ce matin en particulier par Gabriel Attal et par Mme Émilie Bonnivard, laquelle soutenait qu’elle n’était pas contre le fait de taxer des dividendes lorsqu’ils sont trop élevés, mais pas pour alimenter les caisses de retraite.
Dès lors que vous avez instauré le prélèvement forfaitaire unique (PFU) – la 

(MM. Gabriel Amard, Sylvain Carrière et Antoine Léaument applaudissent.)
Les dividendes sont donc devenus un des revenus du capital. Ils sont produits par les travailleurs – sans qui cette richesse n’existerait pas –, et ils devraient être assujettis aux cotisations au moins le temps de combler le déficit du régime de retraite lorsqu’il existe. Nous ne proposons donc pas une fiscalisation de ces revenus mais, je le répète, leur assujettissement au taux de cotisation de base, dans la mesure où ils ont été détournés du rôle qui leur a été donné pendant longtemps.
Encore une fois, vous choisissez plutôt de faire payer les retraités non seulement en les faisant cotiser deux ans de plus, ce qui ne vous dérange pas, mais aussi en faisant en sorte qu’ils touchent deux ans de moins de pension, soit environ 10 % de la pension globale qu’on peut espérer quand on bénéficie d’une moyenne de vie de vingt-trois ans après le départ à la retraite.
Pour toutes ces raisons, collègues – notamment ceux qui redoutent une fiscalisation des revenus du capital –, votez ces amendements sans crainte : il ne s’agit que de cotisations qui renforcent le système redistributif intergénérationnel. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement n

 Quatre-vingts milliards d’euros de dividendes versés en 2022 par les entreprises du CAC40 ! Un record historique, s’est extasiée la presse. Je ne sais si c’est votre cas mais, quand on atteint un certain niveau, les chiffres ne signifient plus rien pour moi. Aussi ai-je fait un rapide calcul : si l’on avait réparti équitablement cette somme entre tous les Français, chacun aurait touché 1 176 euros. 
Mme Anne Stambach-Terrenoir.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
Et qui récupère toute cette richesse, capte la plus grande part de ce magot ? Eh bien, ce sont les 0,1 % des plus riches, soit 40 000 personnes. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Collègues, vous nous reprochez de faire de l’obstruction mais nous faisons une proposition sérieuse. Vous voulez de l’argent ? En voilà ! Soumettons les dividendes à l’assiette des cotisations de la sécurité sociale. Avec ça, on finance la retraite à 60 ans pour tout le monde. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Il s’agirait d’une mesure juste et digne, car non seulement vous maltraitez les gens, mais en plus vous vous moquez d’eux. Vous n’en finissez plus de mentir sur la retraite à 1 200 euros minimum, après avoir suscité un véritable espoir. Comment pouvez-vous refuser de nous dire d’où viennent vos chiffres, monsieur le ministre délégué ? Et vous jouez désormais à « Am stram gram » s’agissant des carrières longues : ce sera quarante-trois années pour l’un, quarante-quatre pour l’autre ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Veuillez conclure, chère collègue.
Mme la présidente.
 Levez la tête de vos tableaux Excel, ou plutôt de vos mots croisés : nous parlons de la vie des gens, nous sommes la représentation nationale ! Messieurs les ministres, expliquez-vous ! 
Mme Anne Stambach-Terrenoir.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.)
 La parole est à Mme Charlotte Leduc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici donc une nouvelle proposition de financement alternatif, parmi les dizaines qui nous permettraient, en faisant d’une pierre deux coups, de rétablir également de la justice sociale : vous n’avez qu’à choisir ! Cependant, aucune ne trouve grâce à vos yeux, car vous préférez voler les plus belles années de retraite à la totalité des Françaises et des Français plutôt que d’améliorer le partage des richesses et la solidarité – je dis bien « améliorer » car, franchement, on a de la marge.
Mme Charlotte Leduc.
Nous l’avons dit, les dividendes et rachats d’actions versés par les entreprises du CAC40 ont atteint en 2022 la somme record de 80 milliards d’euros – 80 milliards : j’insiste sur le chiffre pour que les gens l’entendent bien. Et si l’on considère l’ensemble des dividendes versés en France l’an dernier, ils s’élèvent à 260 milliards d’euros. Les plus riches se gavent et, pendant ce temps, les gens ne parviennent plus à boucler leurs fins de mois.
Si vous voulez continuer à parler de réforme juste et de progrès social dans les médias sans avoir à rougir de votre mensonge, faites donc contribuer les actionnaires et les rentiers qui s’enrichissent sans limite sur le dos des travailleuses et des travailleurs. L’application du taux de cotisation de base à la somme des dividendes versés chaque année rendrait le solde du système de retraite largement excédentaire, avec 48 milliards de recettes supplémentaires. Que de progrès sociaux pourrions-nous instaurer ! Nous les avons énumérés plusieurs fois : je pense à la retraite à 60 ans à taux plein pour toutes et tous après quarante annuités de cotisation, à la revalorisation de toutes les pensions pour une carrière complète au niveau du Smic revalorisé, ou encore à la revalorisation du minimum vieillesse au niveau du seuil de pauvreté.
Toute la richesse produite doit être soumise à cotisations, car toute la richesse produite provient du travail. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les Français n’aiment pas les fainéants, les Français n’aiment pas les profiteurs de crise, les Français n’aiment pas qu’on s’enrichisse sur leur dos !
Mme Élisa Martin.
 Alors arrêtez de revendiquer un droit à la paresse !
M. Jocelyn Dessigny.
 Nous vous proposons donc d’accomplir plusieurs choses à la fois, à savoir faire œuvre de justice sociale, reconnaître la valeur travail à laquelle vous répétez être attachés et, par surcroît, dégager des recettes nouvelles.
Mme Élisa Martin.
Ainsi ces amendements identiques visent-ils à taxer les dividendes versés par les entreprises du CAC40, dont le montant inédit a battu des records en 2022. En effet, pendant ce temps, les Français peinent à nourrir leurs familles et à payer leurs factures d’énergie. Pendant ce temps, et ce fut particulièrement le cas sous votre majorité, reconnaissons-le, les inégalités sociales ont littéralement explosé. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Nous vous proposons donc de récolter 48 milliards d’euros – j’insiste sur ce chiffre – de recettes supplémentaires, afin de tout simplement donner à chacun, quel que soit son âge et particulièrement aux plus anciens d’entre nous, les moyens de vivre ; de donner à chacun un droit à la vie douce.
Les Français n’aiment pas non plus qu’on les prenne pour des imbéciles,…
 C’est pour ça qu’ils sont de moins en moins nombreux à voter pour vous !
M. Jocelyn Dessigny.
 …raison pour laquelle, inlassablement, nous vous posons toutes ces questions et que nous poursuivrons cette œuvre. Oui, vous nous devez la vérité ! 
Mme Élisa Martin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Depuis que notre système de retraite par répartition existe, à mesure que la part des seniors dans la population augmente, nous avons toujours accru proportionnellement la part des richesses produites consacrée au financement des retraites. À cet égard, si le COR affirme que les résultats de son rapport ne valident pas le bien-fondé des discours soutenant l’idée d’une dynamique non contrôlée des dépenses consacrées aux retraites, l’un de ses scénarios – oui, un seul – évoque un hypothétique déficit de 0,4 point de PIB.
M. Adrien Quatennens.
Seulement 0,4 point de PIB : c’est pour cela que vous voulez sacrifier deux années de vie supplémentaires des Français. 0,4 point de PIB, c’est moins de 3 % du total des dépenses des retraites. 0,4 point de PIB, vous conviendrez que c’est modeste en comparaison des 6,4 points de PIB consacrés aux aides annuelles accordées sans contrepartie aux entreprises. 0,4 point de PIB, vous en conviendrez probablement aussi, c’est modeste à côté des 10,4 points de PIB que représentent les dividendes versés aux actionnaires. Car la question du financement des retraites n’est rien d’autre qu’une question de répartition de la richesse produite par le travail.
Depuis plus de quarante-huit heures, monsieur le ministre délégué, vous ne cessez de parler du prétendu renchérissement du coût du travail, mais vous oubliez toujours de dire que la productivité a augmenté. Pour notre part, nous nous évertuons à vous rappeler que c’est le travail qui produit la richesse et que s’il est une chose qui coûte bien trop cher en France, ce n’est pas le travail, mais le capital.
En 1981, les dividendes versés aux actionnaires représentaient en moyenne dix jours de travail par salarié. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
 Merci, monsieur Quatennens.
Mme la présidente.
 Comme les précédents, cet amendement vise donc à soumettre ces dividendes, fruit de la richesse produite par le travail, aux cotisations sociales. Plutôt que de sacrifier deux années de vie des Français qui galèrent déjà pour finir le mois, partagez ! 
M. Adrien Quatennens.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
(« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Ça se voit !
M. Sylvain Maillard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Quoi qu’il en soit, je ne suis pas certain que vous mesuriez les implications de ce que vous proposez ici. Vous affirmez que vous financerez le retour à la retraite à 60 ans – qui coûterait 85 milliards d’euros – à hauteur de 50 milliards grâce à une taxation sur les dividendes. Outre le fait que votre calcul se fonde sur une année exceptionnelle en matière de versement de dividendes, que ferez-vous les années où les entreprises n’en versent pas ? Vous excuserez-vous auprès des Français et leur direz-vous qu’en conséquence ils ne pourront pas partir à la retraite à 60 ans, mais à 62 ans ? 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Toute richesse est issue du travail !
M. Frédéric Mathieu.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Tout dividende est issu du travail !
M. Frédéric Mathieu.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, LR et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Que signifie ce message ? Que vous vous savez minoritaires et donc incapables de faire battre le Gouvernement, ce qui explique que vous deviez faire traîner les débats. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Nadia Hai.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements continus sur les plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR et sur quelques bancs des groupes RN et LR. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
(Mmes et MM. les députés des groupes RE, Dem et HOR applaudissent vivement, certains s’étant levés. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Manuel Bompard, pour un rappel au règlement. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Il se fonde sur l’article 100, relatif à la bonne tenue des débats.
M. Manuel Bompard.
Monsieur le ministre délégué, il serait bon que vous cessiez vos diversions visant à nous empêcher de discuter des différents amendements que nous avons déposés. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Vives exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
(Exclamations prolongées sur les bancs des groupes RE et Dem.)
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Pour le reste, si vous souhaitez vraiment que l’article 7, mais aussi les articles 8, 9 et 10, ainsi que tous les autres soient examinés, il existe une solution très simple : prolonger les débats et renoncer à utiliser l’article 47-1 de la Constitution ! Laissez-nous débattre de l’ensemble du texte : nous le ferons avec plaisir ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, RN, LR et Dem.)
Enfin, dans la mesure où cela ne vous dérange pas de réagir à un tweet et donc à quelque chose d’extérieur à cet hémicycle, cela doit signifier que vous êtes ouvert à l’idée de répondre à des questions qui ne seraient pas directement liées aux amendements en discussion. Je me permettrai donc de vous reposer deux d’entre elles, monsieur le ministre délégué. Pouvons-nous avoir la source des chiffres que vous nous avez donnés ce matin sur le nombre de bénéficiaires potentiels de la retraite à 1 200 euros ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Vives exclamations prolongées sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)
(Mmes et MM. les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – Exclamations sur les bancs des groupes RE, RN, LFI-NUPES, LR, Dem et HOR. – Claquements de pupitre sur les bancs du groupe RN.)
 Ce n’était pas un rappel au règlement !
M. Vincent Thiébaut.
 Votez plutôt notre motion de censure !
M. Jocelyn Dessigny.
 Même les communistes n’applaudissent pas, c’est révélateur ! Le splendide isolement insoumis !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous voulez qu’on le fasse venir ? 
M. Ugo Bernalicis.
(Sourires.)
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR, plusieurs députés se lèvent. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Manuel Bompard, pour un rappel au règlement. 
Mme la présidente.
(« C’est le deuxième ! » sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.)
 Sur la base de l’article 100, sur la bonne tenue des débats.
M. Manuel Bompard.
M. Attal a beaucoup de difficulté à lire les tweets, comme il a beaucoup de difficulté à répondre à nos questions. Oui, monsieur Attal, nous assumons : l’ensemble des articles de ce projet de loi sont importants et doivent donc être débattus ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Vives exclamations sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)
(« Ce n’est pas un rappel au règlement ! » sur plusieurs bancs des groupes RN, LR et Dem.)
(Les députés du groupe RN font claquer leur pupitre. – Vives protestations sur les bancs du groupe LR.)
(Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – Brouhaha).
Si vous voulez en savoir un peu plus sur le fonctionnement de notre groupe, je vous invite à répondre enfin à nos questions, qui sont très précises et qui intéressent l’ensemble des Françaises et des Français. 
(Un brouhaha continu couvre la voix de l’orateur.)
 Je n’entends pas l’orateur s’exprimer ! La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, je vous invite à reprendre les débats de manière sereine. Si vous souhaitez que les présidents de séance puissent juger au perchoir de la pertinence d’un rappel au règlement, il leur faut pouvoir entendre l’orateur. 
Mme la présidente.
(« Oui ! » sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.)


Nous revenons aux amendements n

 Je souhaite intervenir, dans un esprit plus calme, sur le sujet des dividendes, dont nous débattons depuis ce matin. Les entreprises du CAC40 ont certes versé 80 milliards de dividendes, mais je vous rappelle que ces dividendes ne concernent pas que les gens les plus riches. Certains salariés des grandes entreprises ont placé leur argent dans des plans d’intéressement et touchent des dividendes. Pour eux, c’est un revenu supplémentaire.
M. Vincent Thiébaut.
 Cela ne remplace pas les augmentations de salaire !
M. Frédéric Mathieu.
 Pire que ça : ceux qui touchent des dividendes, ce sont aussi les patrons de très petites entreprises (TPE) et de petites et moyennes entreprises (PME), ainsi que les artisans. Pour eux, c’est une rémunération de leur travail. On parle souvent ici des bouchers, des charcutiers, des boulangers. Certains ne se versent pas de salaire tous les mois, pour pouvoir absorber les charges et continuer à payer les salaires de leurs employés. Ils se rémunèrent alors sur des dividendes, qui sont doublement taxés : le bénéfice est soumis à l’impôt sur les sociétés et le dividende est imposé lors de son versement.
M. Vincent Thiébaut.
 Il a raison !
M. Sylvain Maillard.
 Je m’adresse à ces commerçants, à ces artisans, à ces patrons de TPE et PME qui font vivre nos territoires pour qu’ils se souviennent comme les députés du groupe LFI et de la NUPES les traitent et les considèrent. Ces gens-là n’aiment pas ceux qui entreprennent ! Ces gens-là n’aiment pas les commerces qui font vivre nos territoires ! Ces gens-là n’aiment pas les petites entreprises ! 
M. Vincent Thiébaut.
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Kévin Mauvieux.
Mme la présidente.
 J’ai été créé en 2013 par François Hollande et j’ai donc été institué par le Parti socialiste et par la gauche ; je fais l’objet d’un coût estimé par mon propre comité de suivi à 107 milliards sur les cinq premières années ; je suis un cadeau fait aux entreprises, y compris les plus grandes, sans aucune contrepartie. Je suis ? Je suis ? 
M. Kévin Mauvieux.
(« Le CICE ! » sur les bancs du groupe LR.)
Oui, messieurs, dames, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES),
 (« Nous ? » sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES)
 Cela financerait dix ans de retraite !
M. Jocelyn Dessigny.
 Vous voulez une retraite à 60 ans pour tous avec une réforme Touraine à quarante-trois annuités pour tous : cela signifie que, pour vous, chaque Français doit commencer à travailler à 17 ans. 
M. Kévin Mauvieux.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Christine Le Nabour.
Mme la présidente.
 Depuis le début de l’examen de ce texte, la NUPES n’a de cesse de taper sur les riches, sur les patrons, sur les milliardaires. 
Mme Christine Le Nabour.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)

Mme Danielle Simonnet.
 Accuser les riches de tous les maux relève d’un parfait conservatisme. Ne laissez pas les Français croire qu’en taxant ceux qui créent de l’emploi, vous allez améliorer leur vie au travail et leur retraite. Laissez-nous vous parler des belles mesures de ce texte. Laissez-nous parler de prévention et de réparation de l’usure professionnelle, physique et mentale. Laissez-nous parler de retraite progressive. Laissez-nous parler de congés de reconversion. Laissez-nous parler de cumul emploi-retraite. Pour cela, cessez donc votre obstruction pour que nous puissions passer aux articles 7 et suivants,… et n’écoutez plus Jean-Luc Mélenchon. 
Mme Christine Le Nabour.
(Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Quelle intervention percutante !
M. Rodrigo Arenas.
 La parole est à Mme Murielle Lepvraud.
Mme la présidente.
 Nous ne sommes pas antiriches : nous sommes pour le partage des richesses. C’est très différent ! 
Mme Murielle Lepvraud.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous ne cessez de supprimer des postes de fonctionnaires et d’instaurer des exonérations de cotisations pour ensuite faire les étonnés. Les Français savent pour quoi ils cotisent : pour financer notre système de protection sociale solidaire. Soixante pour cent d’entre eux seraient même prêts à cotiser plus pour ne pas retarder l’âge de départ à la retraite.
Mais il existe une solution plus juste : faire cotiser les plus fortunés. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Sandrine Rousseau. 
Mme la présidente.
(« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes RE, LR et Dem.)
 Monsieur le ministre délégué, j’ai l’impression que, depuis le début, vous vous jouez de cette assemblée. Ce n’est pas digne de notre démocratie ! 
Mme Sandrine Rousseau.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
(« Vous n’y connaissez rien ! » et protestations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Ça n’était juridiquement pas possible !
M. Sylvain Maillard.
 C’est vous qui écrivez la loi ! C’est vous qui avez décidé de l’ordonnancement des articles de ce projet de loi ! C’est vous qui refusez le débat sur l’article 7 ! Vous refusez que notre État soit un État social. 
Mme Sandrine Rousseau.
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, LR et Dem.)
 S’il vous plaît, chers collègues, seule Mme Rousseau a la parole.
Mme la présidente.
 Vous faites en sorte que les entreprises aient zéro contrainte et vous préférez faire payer vos cadeaux aux entreprises par le corps des plus faibles.
Mme Sandrine Rousseau.
 Est-ce qu’on peut parler de la pénibilité ?
M. Maxime Minot.
 Vous aviez la liberté de placer les dispositions de l’article 7 bien plus en amont, mais vous avez refusé de le faire. Vous portez cette responsabilité ! 
Mme Sandrine Rousseau.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Mme la présidente.
 Les membres du groupe GDR, plus particulièrement les députés communistes, s’autorisent ce point d’ordre pour vous dénier, monsieur le ministre délégué, le droit d’user d’une manière parfaitement politicienne – qui provoque d’ailleurs le chahut – d’une appréciation extérieure à notre hémicycle,…
M. Hubert Wulfranc.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 …alors même que, comme vous, nous traitons du fond de cette réforme…
M. Hubert Wulfranc.
 Tout à fait !
Mme Danièle Obono.
 …et des visions – certes diamétralement opposées – que nous en avons.
M. Hubert Wulfranc.
Si vous devez vous préoccuper de ce qui se dit et se passe à l’extérieur de cet hémicycle, préoccupez-vous d’abord du mouvement social, qui continue d’enfler 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES)
Peut-être entendrez-vous enfin la petite musique qui vous demande de retirer cette réforme.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
 C’est vous qui y revenez, pas nous !
Mme Nadia Hai.
 La parole est à M. Philippe Naillet.
Mme la présidente.
 M. Thiébaut demande de ne pas taxer les dividendes au motif qu’ils le sont déjà deux fois. Je rappelle toutefois qu’un dispositif permet aux bénéficiaires de dividendes d’éviter la taxation : c’est l’avoir fiscal.
M. Philippe Naillet.
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
Mme la présidente.
 Plusieurs orateurs ont fait état d’un déni de démocratie. Depuis huit jours, nos collègues de la NUPES jettent de l’acide sur les fondements de la démocratie ; un paroxysme a été atteint vendredi dernier et lundi. 
M. Nicolas Turquois.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Benoit Mournet.
 Je comprends que certains soient opposés à la réforme. Mais ceux qui manifestent en famille, de manière posée quoique avec conviction, se désolidarisent totalement de vos méthodes d’opposition. 
M. Nicolas Turquois.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Ça vaut aussi pour M. Mélenchon !
M. Jocelyn Dessigny.
 Essayez d’être respectueux des échanges, et nous ferons avancer notre démocratie. Arrêtez les agressions verbales : elles menacent son avenir. 
M. Nicolas Turquois.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et HOR.)
 La parole est à M. Hadrien Clouet, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je comprends que parfois les esprits s’échauffent…
M. Hadrien Clouet.
 Sur quel article vous fondez-vous ?
Mme la présidente.
 Sur l’article 100 du règlement, qui fonde la jurisprudence du Conseil constitutionnel sur la bonne organisation et la bonne tenue de nos débats.
M. Hadrien Clouet.
Nous accuser, par exemple, de « jeter de l’acide » semble excessif. 
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Par ailleurs, toujours sur le fondement de l’article 100 du règlement, je m’étonne que l’amendement n


J’en profite, en anticipant sur la suite, pour vous interroger sur un autre point technique : la variation du nombre d’annuités nécessaires pour partir à la retraite – c’est tantôt quarante-trois, tantôt quarante-quatre, selon que l’on a commencé à travailler à 16,17, 18 ou 19 ans. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Monsieur Clouet, je vous confirme que l’amendement n
Mme la présidente.


 Tous les groupes qui le souhaitaient ayant pu s’exprimer, je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Aurélie Trouvé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Puisque nous ne souhaitons pas perdre de temps, je débattrai sur le fond, monsieur le ministre délégué. 
Mme Aurélie Trouvé.
(« Ah ! » et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Il était temps !
M. Patrick Hetzel.
 C’est le contraire de ce que vous faites depuis si longtemps ! Les cotisations sur les dividendes constituent une excellente source de recettes, parce que les dividendes ont augmenté de 270 % en vingt ans. 
Mme Aurélie Trouvé.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
Enfin, puisque vous prétendez qu’ils auraient un effet terrible et affecteraient beaucoup de monde, sachez qu’en France, plus de 60 % des dividendes se concentrent dans les mains de 0,1 % des bénéficiaires de ces revenus. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Et les 40 % restants ?
M. Frédéric Petit.
 J’en viens à cet amendement. Le déficit des caisses de retraite, s’il apparaît à terme – je rappelle que les caisses sont actuellement excédentaires, contrairement aux prévisions des modèles économiques –, sera un pur produit de vos politiques, notamment de vos nombreuses exonérations de cotisations sociales 
Mme Aurélie Trouvé.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également)
 S’ils parlaient plutôt des chèques qui bénéficient toujours aux mêmes ?
M. Fabien Di Filippo.
 Nous proposons donc de supprimer ces exonérations de cotisations sociales, mais uniquement pour les formes non pérennes, aléatoires, de salaire, qui tendent à se substituer au salaire pérenne – à savoir la participation, l’intéressement et ainsi de suite. La mesure rapporterait 3,5 milliards d’euros par an, ce qui comblerait le déficit que vous avez entièrement construit.
Mme Aurélie Trouvé.
 Merci de conclure, chère collègue.
Mme la présidente.
 Cela permettrait d’éviter votre réforme absurde qui, je le rappelle, condamnera ceux qui seront âgés de 63 ans, onze mois et trente jours au mauvais moment à accumuler quarante-quatre annuités au lieu de quarante-trois. 
Mme Aurélie Trouvé.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mme Maud Petit applaudit. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
Sur qui allez-vous taper pour trouver vos 3 milliards ? Sur les rémunérations des salariés de la classe moyenne !
 Augmentez-les, ces rémunérations !
M. Matthias Tavel.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Vous, vous enlevez du salaire aux salariés !
M. Manuel Bompard.
 Augmentez les salaires !
Mme Danièle Obono.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Ce n’est pas vous qui êtes concernés !
Mme Sophia Chikirou.
 La parole est à M. Damien Maudet.
Mme la présidente.
 Poursuivons sur les déficits. Tout à l’heure, monsieur le ministre délégué, vous n’avez pas répondu à notre question concernant l’un d’entre eux.
M. Damien Maudet.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Non : au lieu de répondre, vous nous avez réexpliqué le fonctionnement actuel des transferts entre la caisse de la branche AT-MP et celle de la branche maladie – tous les ans, la première verse 1,2 milliard d’euros à la seconde. Or vous comptez réduire cette somme de 1 milliard environ, obligeant la branche maladie à compenser elle-même la sous-déclaration des accidents du travail et maladies professionnelles qui justifiait ce transfert.
M. Damien Maudet.

M. Gabriel Attal, ministre délégué chargé des comptes publics et M. Frédéric Petit.
 Si, c’est Élisabeth Borne qui le dit. Peut-être n’êtes-vous pas au courant ? 
M. Damien Maudet.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Savez-vous à qui vous parlez ?
Mme Nadia Hai.
 Prenez le temps d’en discuter avec vos services et que le Gouvernement ouvre de nouvelles séances la semaine prochaine, pour que nous ayons le temps de débattre de tous les déficits et de toutes vos approximations. 
M. Damien Maudet.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
J’ai le sentiment d’être à la fin de l’année scolaire ; tout le monde songe à ses vacances au ski, alors que le programme n’est pas terminé et qu’il faudrait poursuivre encore une semaine. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Nous, nous n’irons pas au ski !
M. Philippe Gosselin.
 Nous avons du travail dans nos circonscriptions !
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Nous sommes les députés de tous les Français, chers collègues : vous êtes aussi les députés des milliers de Français qui sont saisonniers dans nos stations de ski. 
Mme Émilie Bonnivard.
(« Sur quel article ? » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous les méprisez 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, RE et Dem)
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR, RE, Dem et HOR.)

M. Hadrien Clouet.
 Nous avons tous compris que ce rappel au règlement faisait suite à une mise en cause personnelle du ski. 
Mme la présidente.
(Rires et applaudissements sur divers bancs.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Tout à fait.
M. Damien Maudet.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué

M. Damien Maudet.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué

M. Damien Maudet.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Les excédents, vous en trouvez quand ça vous arrange !
Mme Sophia Chikirou.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Damien Maudet, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je le fais sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, pour mise en cause personnelle suite à l’intervention de ma collègue du groupe Les Républicains. Nous n’avons évidemment aucun problème avec l’économie du ski. 
M. Damien Maudet.
(Protestations sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Philippe Vigier.
 En outre, je siège avec vous en commission des finances et vous avez, comme moi, auditionné les acteurs de cette filière.
M. Damien Maudet.
 Merci, cher collègue.
Mme la présidente.
 Ils nous ont expliqué que la réforme de l’assurance chômage allait les détruire. Le problème, c’est que les députés préfèrent partir en vacances plutôt que… 
M. Damien Maudet.
(Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Mme la présidente.
 Monsieur Naillet, vous m’avez interpellé sur la double imposition. Pour information, l’avoir fiscal n’existe plus – cela a été adopté en projet de loi de finances.
M. Vincent Thiébaut.
D’autre part, non seulement vous prétendez taxer les revenus complémentaires des petits entrepreneurs, mais vous voulez aussi taxer les salariés. C’est énorme ! À qui profitent l’intéressement et la participation ? Aux salariés ! Depuis ce matin, vous nous parlez de favoriser le partage de la valeur. Nous avons là un dispositif qui fonctionne, qui apporte des revenus complémentaires aux salariés et qui leur permet de capitaliser pour réaliser des achats, notamment de logement. Et vous nous proposez de le taxer !
Je le répète, c’est énorme ! Quelle est votre idéologie ? Vous avez déposé des tonnes d’amendements pour bloquer le débat et faire de l’obstruction sur ce projet de loi, un point c’est tout. Et comme le disait un grand humaniste du XX

(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Très bien !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet.
 Là, c’est autorisé ?
M. Sébastien Peytavie.
 La parole est à M. Matthias Tavel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je le fais sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, car la référence de notre collègue est suffisamment connue pour que nous puissions répondre. 
M. Matthias Tavel.
(Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Je ne connais pas, je suis inculte !
M. Bruno Millienne.
 Cher collègue, si vous voulez que le débat avance, répondez à nos questions ! 
M. Matthias Tavel.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
(Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 On va enchaîner les rappels au règlement ?
M. Philippe Gosselin.
 Je le fais sur le fondement de l’article 100, madame la présidente. Au cours de la discussion générale, François Ruffin a dit : « Vous faites pitié. » J’ai trouvé la formule bien choisie et ce soir, chers collègues, plus particulièrement ceux de la majorité, quand je vous écoute, vous me faites honte. 
M. Sébastien Jumel.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Protestations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
(Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
 Ce n’est pas un rappel au règlement, monsieur le député.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Nadia Hai, pour un rappel au règlement.
 Sur le fondement de l’article 100, madame la présidente, pour la bonne tenue de nos débats.
Mme Nadia Hai.
 C’est confus !
M. Benjamin Lucas.
 Depuis quelques heures, nous assistons à un naufrage de la NUPES, un naufrage politique clairement assumé. 
Mme Nadia Hai.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et RN. – Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 C’est un rappel au règlement, ça ?
M. Sébastien Peytavie.
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Aurélien Pradié.
 Vous tournez en rond, vous ralentissez les débats !
Mme Nadia Hai.
 Allez, maintenant, on avance !
M. Philippe Gosselin.
 Nous examinons cinq amendements à l’heure ! 
Mme Nadia Hai.
(M. Thomas Ménagé et Mme Laure Lavalette s’exclament.)
(M. Sébastien Jumel et Mme Danielle Simonnet balaient devant eux avec leurs mains.)
 Elle va entrer à l’Académie française, avec ça…
M. Raphaël Schellenberger.
 Il est temps que vous l’assumiez ! Nous voulons avancer et atteindre l’article 7 pour discuter des besoins et des intérêts des Français. 
Mme Nadia Hai.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei, qui va ramener la sérénité dans nos débats, j’en suis sûre.
Mme la présidente.
 Je ne vais pas faire un rappel au règlement – excusez-moi. Je vais essayer de parler du fond, sur un sujet que j’affectionne – les dividendes. Qu’est-ce qu’un dividende ? C’est un bénéfice après paiement des 25 % dus au titre de l’impôt sur les sociétés…
M. Jean-Paul Mattei.
 Exactement !
M. Jean-René Cazeneuve.
 …auquel s’ajoutent 30 % de prélèvement forfaitaire unique ainsi qu’une contribution exceptionnelle de 3 à 4 % sur les hauts revenus. On arrive ainsi à plus de 50 % de taxation. Il faut donc faire très attention.
M. Jean-Paul Mattei.
J’entends le débat – et vous savez que je l’apprécie. Mais dans une réforme des retraites, il faut sécuriser les flux, et notamment les sources de financement. Il est donc plus raisonnable, et plus sûr, de travailler sur les cotisations.
Enfin, dans certains types de sociétés, au-delà de 10 % de la valeur des capitaux propres de la société, si vous distribuez des dividendes, vous payez des charges sociales. Nous ne pouvons donc pas lancer ainsi des amendements dans tous les sens 
(Mme Christine Arrighi proteste)
 Ils ne le sont pas assez !
Mme Danièle Obono.
 C’est faux, et la taxation, relativement importante, contribue aussi au financement des retraites. 
M. Jean-Paul Mattei.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et RE.)
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme la présidente.
 S’agissant de la participation et de l’intéressement, monsieur le ministre délégué, nous ne sommes pas très favorables à la façon dont les choses évoluent : petit à petit, les salariés sont de moins en moins payés avec des salaires et de plus en plus avec ces dispositifs. 
Mme Sophie Taillé-Polian.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 S’ils travaillent bien, l’entreprise se porte bien !
M. Bruno Millienne.
 …alors qu’ils n’ont pas voix au conseil d’administration. Tant de salariés sont licenciés alors que les difficultés de leur entreprise sont liées aux mauvaises décisions des dirigeants ! 
Mme Sophie Taillé-Polian.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Oui, nous considérons qu’il faut arrêter d’inciter à l’intéressement contre le salaire. Le salaire, c’est une garantie pour les salariés – ils savent combien ils reçoivent chaque mois et chaque année.
 Nos collègues n’aiment pas les salaires !
M. Benjamin Lucas.
 Arrêtez de dire cela !
M. Bruno Millienne.
 Les salaires, ce sont aussi des cotisations sociales qui financent notre système de retraite.
Mme Sophie Taillé-Polian.
Enfin, j’en ai assez d’entendre la majorité – ou la minorité – présidentielle pérorer sur le fait que nous n’arriverons pas à l’article 8 ou à l’article 9 et que ses jolies mesures d’atténuation ne seront jamais débattues. Nous n’avons toujours rien compris à vos mesures d’atténuation et à l’article 8 !
 Alors laissez-nous atteindre l’article 7 !
M. Jocelyn Dessigny.
 Et, à l’article 9 sur la pénibilité au travail…
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Plus bas, plus bas !
Plusieurs députés des groupes RE et Dem.
 On se calme, on se calme !
M. Bruno Millienne.
 …vous n’avez même pas réintégré les critères de pénibilité !
Mme Sophie Taillé-Polian.
C’est en dessous de tout par rapport à la situation de nombre de salariés dans les entreprises ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC. – M. Benjamin Lucas et les membres du groupe LFI-NUPES se lèvent pour applaudir. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et LR.)
 La parole est à M. Inaki Echaniz.
Mme la présidente.
 En tant qu’ancien moniteur de ski et pour clore la polémique, je tenais à vous rappeler, madame Bonnivard, que les saisonniers – notamment ceux qui assurent la sécurité des skieurs – et les pisteurs sont en grève ! Ils ont même fait fermer une station, Gourette, dans les Pyrénées-Atlantiques. Ils seront aussi mobilisés le 7 mars, parce qu’ils sont précarisés avec votre réforme de l’assurance chômage et qu’ils seront poussés dans la précarité avec votre réforme des retraites ! 
M. Inaki Echaniz.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Les membres du groupe LFI-NUPES, ainsi que M. Benjamin Lucas, Mme Fatiha Keloua Hachi et M. Frédéric Maillot, se lèvent pour applaudir.)
 La parole est à M. Louis Margueritte.
Mme la présidente.
 De toute évidence, nous ne serons jamais d’accord sur la façon d’y arriver. Nous pouvons toujours débattre, mais nous n’allons pas chercher à nous mettre d’accord. Je vais être très rapide, car beaucoup de députés veulent arriver à l’article 7.
M. Louis Margueritte.
Je ne comprends pas pourquoi on cherche à détricoter quelque chose qui fonctionne. L’intéressement, la participation, la prime exceptionnelle de pouvoir d’achat, cela fonctionne en France, puisqu’un salarié sur deux, soit près de 10 millions sur les 20 millions de salariés du secteur privé, a accès à au moins un des trois dispositifs !
 Mais il faut augmenter les salaires !
Mme Alma Dufour.
 Il s’agit maintenant d’élargir le nombre de bénéficiaires – des travaux vont être menés, nous aurons l’occasion d’en reparler dans l’hémicycle. Je ne comprends donc pas…
M. Louis Margueritte.
 Il faut augmenter les salaires !
Mme Alma Dufour.
 D’accord, mais je ne comprends pas pourquoi vous essayez de tuer quelque chose qui fonctionne. Ce n’est vraiment pas le bon objectif. 
M. Louis Margueritte.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je tiens à réagir aux propos de la NUPES. Vous me surprenez : vous renoncez à des combats et à la promotion de dispositifs de partage de la valeur ajoutée.
Mme Véronique Louwagie.

M. Matthias Tavel.
 Car c’est bien de cela qu’il s’agit dans les entreprises, de dispositifs complémentaires aux rémunérations, complémentaires aux négociations salariales.
Mme Véronique Louwagie.
 Cela bloque la hausse des salaires !
Mme Ségolène Amiot.
 Toutes les petites entreprises essaient de les instituer et il nous faudrait au contraire faire la promotion de dispositifs de cette nature, parce qu’ils contribuent à un meilleur partage de la valeur ajoutée.
Mme Véronique Louwagie.
Mais vous faites le choix de plus d’impôt,…
 Plus de salaire ! Plus de salaire !
Un député du groupe LFI-NUPES.
 …encore de l’impôt et toujours de l’impôt. Cela n’apporte rien, ni aux entreprises, ni aux salariés. Votre combat est perdu, car vous ne favorisez pas le pouvoir d’achat des salariés en soutenant des dispositifs de cette nature. 
Mme Véronique Louwagie.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et Dem.)
 La parole est à M. François Piquemal, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 100, madame la présidente, sur la bonne tenue des débats. Les arguments de part et d’autre sont intéressants, comme sur les dividendes… 
M. François Piquemal.
(Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
 Cher collègue, ce n’est pas un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 C’est vraiment le règlement pour les nuls…
M. Philippe Gosselin.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marianne Maximi, pour soutenir l’amendement n

 Je ne m’attendais pas à ce que nous débattions du ski. La réponse de notre collègue socialiste était excellente. En effet, la grève se construit partout, notamment dans le travail saisonnier. Et puis, aujourd’hui, qui a les moyens de se payer des vacances au ski ? 
Mme Marianne Maximi.
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et LR.)
 Toujours ce mépris… Quel rapport avec l’amendement ?
M. Fabien Di Filippo.
 Calmez-vous, chers collègues, je vais défendre mon amendement sur les revenus d’intéressement. Cela fait cinq ans que la Macronie carbure à l’allégement et aux exonérations de cotisations sociales et que vous les faites passer pour des augmentations de salaire pour les salariés. C’est totalement faux !
Mme Marianne Maximi.
La véritable question, c’est l’augmentation des salaires. Et si l’on pouvait poser la question aux salariés, c’est ce qu’ils nous diraient pour alimenter les débats de ce jour. Vous affirmez qu’un salarié sur deux bénéficie de tels dispositifs. Mais cela signifie qu’un salarié sur deux n’en bénéficie pas ! Ce n’est donc pas une mesure de justice sociale.
 Bien ! Bravo, vraiment bravo !
M. Pierre Cordier.
 Oui, nous faisons aussi des maths ! C’est pourquoi nous vous proposons de supprimer ces allégements de cotisations afin d’abonder les caisses de retraite. Tout à l’heure, la rapporteure générale a affirmé que la retraite à 60 ans était un beau projet. Depuis le début de notre débat sur les recettes, nous vous proposons de multiples recettes pour améliorer notre système de retraite et faire de ce projet une réalité ! Nous l’avons chiffré, c’est notre programme et nous le défendons depuis longtemps.
Mme Marianne Maximi.
Monsieur le ministre délégué, peut-être que si vous passiez un peu moins de temps sur Twitter, vous en auriez plus pour répondre aux questions que nous vous posons depuis ce matin. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Arrêtez ! Ça se voit que vous voulez allonger les débats !
M. Thomas Ménagé.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je comprends la fébrilité de l’extrême droite et de la droite, puisque nos amendements portent précisément sur le cœur du sujet, ce que vous aviez identifié, collègues macronistes, comme l’enjeu de la réforme, c’est-à-dire les ressources de notre système de protection sociale.
Mme Danièle Obono.
Le groupe Rassemblement national soutient l’exonération de cotisations plutôt que l’augmentation des salaires ; vous-mêmes, en favorisant notamment les revenus d’intéressement, préférez ne pas augmenter les salaires. Vous ne voulez pas discuter du fond de ces amendements identiques. Nous voulons débattre de tous nos amendements ; c’est pourquoi il faut ouvrir les séances de samedi et de dimanche, parce que le cœur de cette réforme, c’est la remise en cause de la répartition et du salaire.
Pourquoi voulons-nous soumettre les revenus d’intéressement aux cotisations sociales ? Tout simplement pour rappeler que la cotisation permet de financer le système par répartition. En supprimant l’exonération des revenus d’investissement, nous voulons privilégier les salaires et leur augmentation. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Nous affirmons au contraire qu’il y a de l’argent, pour augmenter les salaires, pour remplir les caisses, pour financer la retraite à 60 ans avec quarante annuités, à condition de le prendre là où il est 
(Mme Laure Lavalette proteste)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ainsi, cette question est au cœur du débat ; il faut aller jusqu’au bout, et vous devez répondre à nos propositions et voter ces amendements. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Matthias Tavel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Retirez vos amendements !
Un député du groupe RE.
 Interrogés il y a quelques semaines à peine par l’Ifop, qui n’est pas suspect de sympathie insoumise,…
M. Matthias Tavel.
 Peu de gens ont de la sympathie pour les Insoumis !
M. Jocelyn Dessigny.
 …59 % des Français se déclaraient plus favorables à une augmentation des cotisations qu’à l’allongement de la durée du travail.
M. Matthias Tavel.
Oui, une majorité des Français trouvent normal, légitime, de mettre d’autres revenus à contribution, et même de voir leurs propres cotisations augmenter légèrement, plutôt que de se voir imposer deux ans de plus 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES)
 La solution, c’est la motion !
Plusieurs députés du groupe RN.
 …selon la méthode la plus injuste, qui consiste à instaurer un impôt sur la vie, en leur volant au passage 22 000 euros de cotisations supplémentaires, en plus des deux ans de retraite dont vous les priverez entre 62 et 64 ans. 
M. Matthias Tavel.
(M. Alexandre Vincendet s’exclame.)
Ces amendements identiques concernent l’intéressement. Nous, nous défendons l’augmentation des salaires. Nous vous l’avons répété sur tous les tons cet été, mais vous avez refusé de rehausser le Smic et de soumettre les exonérations de cotisations à des accords de branche visant à augmenter les salaires.
 Ce n’est pas sérieux !
Mme Michèle Peyron.
 En accordant des exonérations fiscales qui encouragent notamment le versement de primes et la participation, vous appauvrissez volontairement la sécurité sociale et l’État ; vous expliquez ensuite aux Français qu’il y a des déficits et qu’ils vont devoir travailler deux ans de plus. 
M. Matthias Tavel.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Avec cette mesure, nous voulons à la fois combler un hypothétique déficit, restaurer la justice, encourager l’augmentation des salaires et défendre les retraites ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Adrien Quatennens applaudit également.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jérôme Legavre, pour soutenir l’amendement n

 Nous sommes au cœur du débat. Vous ne cessez d’affirmer que cette réforme est nécessaire pour des raisons financières. Nous contestons cet argument, et nous nous efforçons de montrer que c’est faux. Personne ne peut nier que depuis des mois, la question de l’augmentation des salaires traverse tout le pays ; elle a d’ailleurs suscité de multiples conflits. Vous ne répondez pas à cette exigence, ou vous y répondez par des primes défiscalisées et de l’intéressement.
M. Jérôme Legavre.
En défendant ces amendements identiques, nous vous proposons d’augmenter les salaires et d’assujettir les primes défiscalisées aux cotisations sociales. Ce débat est indissociable de celui relatif aux exonérations de cotisations sociales généreusement accordées aux entreprises, pour plus de 65 milliards en 2022. Vous présentez ces exonérations comme un moyen infaillible de résoudre le problème du chômage, mais il y a une difficulté : vous ne retenez dans vos chiffres qu’une catégorie de demandeurs d’emploi ; or toutes catégories confondues, le pays compte 6 millions de chômeurs. En 2022, le nombre de radiations a bondi ; vous intégrez les contrats d’apprentissage pour faire baisser les chiffres du chômage. La précarité a explosé. Faut-il vous rappeler qu’il y a dans ce pays 10 millions de pauvres ? Est-il possible de s’enorgueillir d’un tel bilan ? Madame et messieurs du Gouvernement, ce bilan, c’est le vôtre !
 Il a raison !
M. Sébastien Delogu.
 Il en va de vos chiffres du chômage comme de la question des 1 200 euros de pension : personne n’y comprend rien, pas plus qu’à la question des quarante-trois ou quarante-quatre annuités, à laquelle vous n’avez toujours pas répondu ! 
M. Jérôme Legavre.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Merci de conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 Ce sera bref. Le 7 mars, les organisations syndicales appellent à bloquer le pays… 
M. Jérôme Legavre.
(Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et RN.)
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Rodrigo Arenas, pour soutenir l’amendement identique n

 Taxez-nous ! S’il vous plaît, taxez-nous !
M. Rodrigo Arenas.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Cet appel n’a pas été lancé par la NUPES, mais par celles et ceux dont vous êtes censés défendre les intérêts : les millionnaires, les milliardaires et les multimilliardaires, en marge du sommet de Davos, le 18 janvier dernier. 
M. Rodrigo Arenas.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
Pourquoi ne répondez-vous pas aux questions ? Parce que vous n’en avez rien à faire de défendre les intérêts de notre pays et de tous les salariés à travers le monde, qui nous regardent et qui nous enjoignent de ne rien céder sur la réforme des retraites, parce qu’ils ne veulent pas que nous fassions ici ce qui a été fait chez eux ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n

 On a l’impression – cela n’a rien d’étonnant – de revenir à un précédent débat, sur le pouvoir d’achat des Français, au cours duquel vous aviez tout fait, absolument tout, pour éviter l’essentiel : l’augmentation des salaires. Vous continuez de parler à l’envi de la valeur travail, en évitant toujours de parler de la valeur du travail. Oui, le travail a un prix, parce qu’il produit la richesse. Ce qui pourrait à terme provoquer un déficit, c’est la diminution des ressources allouées au système de retraite. Le problème ne vient pas des dépenses qui ne seraient pas maîtrisées, mais des recettes que vous asséchez. Il y a quelques mois, vous avez fait voter la suppression de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE), qui bénéficie essentiellement aux grandes entreprises, très peu aux petites. Le coût de cette mesure s’élève à 8 milliards d’euros, soit exactement le montant du déficit que le Gouvernement prétend craindre pour les retraites en 2027.
M. Adrien Quatennens.
Vos primes défiscalisées, la participation, les rachats de RTT : tous ces mécanismes contournent la nécessaire augmentation des salaires. Les hausses de salaires augmentent le pouvoir d’achat des Français, ainsi que les comptes sociaux et publics. Non, augmenter l’âge de départ n’est pas la seule solution pour financer les retraites ! Vous dites que vous craignez le déficit et que vous voulez sauver le système par répartition, mais les Français ne sont pas d’accord pour sacrifier deux années supplémentaires de leur vie. Pour résoudre cette équation, nous ne cessons de vous proposer des solutions de financement, auxquelles vous faites obstruction.
Le présent amendement vise à soumettre aux cotisations sociales les revenus d’intéressement, afin d’en finir avec cet effet d’aubaine et de privilégier les augmentations de salaires, tout en assurant le financement des retraites. Oui, les salaires et les cotisations sont la solution ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Je veux répondre à un député de La France insoumise, sans le citer – lorsqu’on vous répond nommément, vous l’interprétez comme une mise en cause personnelle 
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 Vous pouvez mettre en cause même sans nommer !
M. Benjamin Lucas.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 C’est à peine caricatural !
Mme Danièle Obono.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Arthur Delaporte proteste.)

M. Sylvain Maillard.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Bruno Millienne – ou à M. Philippe Vigier ?
Mme la présidente.
 Ni l’un ni l’autre !
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas bien entendu, mais il me semble que j’ai été interpellé du côté du groupe dont on ne doit pas prononcer le nom. 
M. Bruno Millienne.
(Sourires.)
Ces amendements établissent clairement que vous et nous n’avons pas la même vision de la société. C’est clair. En ce qui me concerne, j’essaie de l’exprimer calmement et dans le respect de la parole d’autrui.
 Jusque-là, ça va !
M. Sébastien Jumel.
 Êtes-vous certains qu’assujettir l’intéressement et la participation aux cotisations sociales fera augmenter les salaires ? Non ! Il en résultera donc une perte directe de pouvoir d’achat pour les salariés.
M. Bruno Millienne.
Quant au respect que nous devons avoir les uns pour les autres, je me contenterai de citer à la volée quelques expressions entendues – pas toutes, car j’en ai écrit deux pages : « enfumer le peuple » ; « pipeau énorme » ; « à la ramasse » ; « le susucre » ; « une feuille de salade dans un plat » ;…
 Vous n’aimez pas la salade ?
M. Benjamin Lucas.
 …« insuffisamment subtil et intelligent » – eh oui ! ; « arnaqueurs » ; « imposteur et assassin » – on l’a déjà relevé ; « cocus contents » – …
M. Bruno Millienne.
 Ça, c’est sympa !
M. Hadrien Clouet.
 …vous avez de l’imagination ! ; « il peut parler même quand il n’a rien à dire » ; le ministre « méprise la représentation nationale » 
M. Bruno Millienne.
(« C’est vrai ! » sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES)
 Vous avez oublié « Playmobils » !
M. Louis Boyard.
 Mettez un peu d’eau dans votre vin : j’ai entendu un député du groupe dont on ne doit pas prononcer le nom nous demander d’être plus policés lors de nos interventions, mais vous ne l’êtes dans aucune ! 
M. Bruno Millienne.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.)
 On est tellement polis qu’on ne peut pas citer ce que vous avez dit !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Patrick Vignal.
Mme la présidente.
 Je suis déboussolé. Depuis ce matin, nous parlons du financement par les cotisations du régime par répartition. Chers collègues de La France insoumise, vous prétendez défendre les valeurs de gauche, mais quand je vois ces amendements, je me pose la question.
M. Patrick Vignal.
Vous défendez le régime spécial de la Banque de France ; vous supprimez la hausse de la CSG pour les retraités les plus riches ; vous augmentez le coût du travail pour les artisans et les PME ; vous rognez sur le compte épargne-temps (CET) de 6 millions de salariés. Il me semblait que la gauche voulait prendre à ceux qui ont plus pour donner à ceux qui ont moins. Vous défendez ceux qui en ont le moins besoin !
Chers collègues, quel est le vrai débat ? Il y a des gens dans la rue qui disent ne pas vouloir travailler jusqu’à 64 ans.
 Oui, c’est ça !
M. Sébastien Jumel.
 Depuis des mois, vous nous expliquez que vous voulez la retraite à 60 ans. 
M. Patrick Vignal.
(M. Sylvain Carrière applaudit.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Laissez nos pantalons tranquilles !
M. Benjamin Lucas.
 Mettez votre énergie dans cette cause, venez voter l’article 7 : on verra le résultat ! 
M. Patrick Vignal.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Carlos Martens Bilongo.
Mme la présidente.
 Dans son scénario prenant en considération l’effort de l’État constant – soit le maintien du niveau de contribution actuelle – et un taux de croissance de la productivité de 1 %, le COR prévoit, pour les vingt-cinq prochaines années, un déficit moyen du système de retraite égal à 0,4 % du PIB, soit 10 milliards d’euros. Or vous privez la sécurité sociale de cotisations de l’État et de nombreuses autres recettes.
M. Carlos Martens Bilongo.

M. Benjamin Lucas.
 Le coût des niches fiscales est évalué à 90 milliards par la Cour des comptes, soit 3,6 points de PIB. L’allègement des cotisations sur les salaires supérieurs à 2,5 Smic coûte 2 milliards par an. Le Conseil d’analyse économique doute de l’efficacité de l’allégement des cotisations pour les salaires supérieurs à 1,6 Smic, qui représente quelque 4 milliards en moins pour les caisses de l’État. Supprimer les exonérations de cotisations de la sécurité sociale pourrait rapporter 3,5 milliards au système de retraite. Soumettez les revenus de l’intéressement à l’assiette des cotisations de la sécurité sociale ! Selon l’OFCE – Observatoire français des conjonctures économiques –, la réforme aggravera les chiffres du chômage et fera baisser les salaires.
M. Carlos Martens Bilongo.
Monsieur le ministre délégué, je viens d’un territoire où nous apprécions la politique. Depuis un certain temps, vous évoquez des tweets dans vos prises de parole : cela abaisse le niveau de la politique. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Notre collègue Vignal nous demande d’accélérer les débats pour parvenir à examiner l’article 7. Nous en avons discuté il y a quelques jours, il semble que cet article inquiète certains députés de la majorité. Cessez donc de jouer sur les mots et de prétendre que vous êtes pressés d’arriver à l’article 7 : ce n’est pas vrai ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Benjamin Lucas.
 Ils sont beaux, vos arguments !
Une députée du groupe RE.
 La parole est à M. Benjamin Lucas.
Mme la présidente.
 La majorité nous donne des leçons de cohérence, mais je suis un peu surpris, cet après-midi, par l’incohérence qui se fait jour entre M. Vignal, qui nous fait de grandes leçons sur la gauche, et Mme Le Nabour, qui nous reproche d’être trop à gauche et de ne pas assez aimer les riches ! Je vais vous répondre : nous aimons tellement les riches que nous voulons les réintégrer pleinement à la communauté nationale, en faisant en sorte qu’ils payent leur juste part !
M. Benjamin Lucas.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.)
C’est vous qui ne les aimez pas, chers collègues, quand vous les croyez à ce point pingres et égoïstes qu’ils ne voudraient pas contribuer à l’effort que vous demandez à l’ensemble des Français ! 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n

Les amendements n

La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n

 Cette réforme, qui va sacrifier deux années de la vie de tous les Français, n’est qu’un prétexte pour respecter vos engagements européens et pour financer vos cadeaux fiscaux et autres exonérations de cotisations.
M. Adrien Quatennens.
Or l’urgence consiste à réduire le manque à gagner induit par les exonérations de cotisations sociales. Le besoin de financement de la sécurité sociale et de l’État est entretenu par les dispositifs qui privent la sécurité sociale de cotisations et l’État de nombreuses recettes. La Cour des comptes évalue le coût des niches sociales à 90 milliards, soit 3,6 points de PIB. Les exonérations et les baisses les plus inutiles pourraient être supprimées pour renforcer les recettes publiques. Les allégements de cotisations sur les salaires supérieurs à 2,5 Smic coûtent 2 milliards par an ; les exonérations de cotisations sur les heures supplémentaires, qui ne sont pas compensées par l’État, coûtent 2,3 milliards.
Vous dites vouloir sauver le système par répartition, mais vous contribuez à le mettre en concurrence déloyale avec la capitalisation, qui bénéficie de niches sociales et fiscales. Revenir sur ces dernières rapporterait au système de retraite 3,4 milliards à court terme. D’autres revenus bénéficient d’une exemption de cotisations : la participation, l’intéressement et les stock-options. Cela représente un manque à gagner de 3,5 milliards.
Cet amendement vise à soumettre à cotisations sociales les revenus de la participation. Une solution de financement de plus que vous refuserez, préférant exiger des Français qu’ils sacrifient deux années supplémentaires de leur vie au travail ! Le recul de l’âge légal de départ à 62 ans a augmenté de 16 points la proportion des personnes de 60 et 61 ans qui ne sont ni en emploi ni à la retraite. Un nouveau recul, cette fois à 64 ans, aboutira au même phénomène, sans doute de manière plus marquée. D’ores et déjà, 40 % des personnes qui ne sont pas à la retraite à 62 ans ne travaillent pas et verront leur période de précarité prolongée. La solution, c’est bien la cotisation ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Sur les amendements n
Mme la présidente.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques qui viennent d’être présentés ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Caroline Yadan.
Mme la présidente.
 Ces amendements visent à taxer les revenus de la participation. Les Français ont le choix entre deux discours. D’un côté, le discours populiste, simpliste et démagogue qui est le vôtre ; le discours de la tête dans le sable, qui déclare : une seule solution, la taxation ! Dormez tranquilles, bonnes gens, tout ira bien ! Nous taxerons, nous taxerons, nous qui détestons les riches – mais le scandale, c’est la pauvreté et non la richesse –, nous taxerons les Français qui travaillent.
Mme Caroline Yadan.
Peu importent les déficits insurmontables que ces taxations créeront, peu importe le régime de retraite fragilisé qu’elles emporteront, peu importe la hausse du chômage qu’elles entraîneront, peu importe la fragilisation de notre système de répartition fondé sur la solidarité. Peu importent ces taxations !
Un discours de vérité existe face à ce discours de l’autruche – qui, selon toute vraisemblance, ne part jamais au ski : le nôtre. 
(M. Antoine Léaument s’exclame.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Antoine Léaument se lève et applaudit.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis de la commission des finances.
Mme la présidente.
Mme Marina Ferrari,
 rapporteure pour avis de la commission des finances
J’ai entendu deux autres erreurs. Premièrement, nous mettrions à mal la fonction publique parce que nous ne recrutons plus.
 Deux mille cent postes d’enseignant en moins pour la prochaine rentrée !
M. Jérôme Legavre.
Mme Marina Ferrari,
 rapporteure pour avis
(Mme Catherine Couturier s’exclame.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Mais non !
M. Benjamin Lucas.
Mme Marina Ferrari,
 rapporteure pour avis
Deuxièmement, j’ai entendu sur les bancs de la gauche des propos relatifs au ski. Tous les parlementaires de la montagne veulent tordre le cou à certaines idées préconçues. Le ski serait réservé aux riches ? Chers collègues, sachez que 55 % des skieurs qui fréquentent les stations de ski ont un revenu annuel inférieur à 36 000 euros par foyer après impôts. Je vous invite à vérifier ces chiffres ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR et sur quelques bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Mes chers collègues, j’aimerais sincèrement que nous trouvions dans cet hémicycle le calme des montagnes… 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Excellent !
M. Pierre Meurin.
 La parole est à M. Benjamin Lucas.
Mme la présidente.
 Je suis un très mauvais skieur…
M. Benjamin Lucas.
Je viens d’entendre à nouveau des propos qui ont été beaucoup répétés depuis le début de l’examen de ce texte, voire depuis le début de la législature. Ils expriment la résurgence, chez nos collègues de la majorité, d’un discours très démagogique et extrêmement dangereux pour notre contrat social et républicain – et je pèse mes mots : un discours de haine à l’égard de l’impôt. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Vous, c’est la haine des riches !
M. Philippe Gosselin.
 Je tiens à rappeler que l’impôt est l’outil du partage, de la justice et de la concorde républicaine 
M. Benjamin Lucas.
(Mêmes mouvements)
Enfin, j’ai une pensée émue pour la défunte aile gauche de la Macronie, qui doit se retrouver bien gênée d’avoir retourné ses principes en même temps que sa veste ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES. – Mme Blandine Brocard proteste.)
 La parole est à M. René Pilato.
Mme la présidente.
 Je vous écoute avec attention ; d’après vous, tout va bien, c’est ça ? La France va mieux : 160 milliards de déficit, c’est très bien ; 12 millions de pauvres, c’est très bien ; les étudiants qui recourent à l’aide alimentaire, c’est très bien. Nous n’avons clairement pas la même vision de la France !
M. René Pilato.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Maud Petit s’exclame.)
 Rendez-nous Thomas Mesnier !
M. Sylvain Maillard.
 Nous proposons de partager les richesses, ce que vous refusez de faire. Nous vous le rappellerons sans cesse : pour un milliardaire supplémentaire, vous produisez un million de pauvres. 
M. René Pilato.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Je suis saisie de cinq amendements identiques, n

La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous proposons de mettre à contribution les rachats d’actions. Tout à l’heure, nous ne vous avons pas convaincus sur la question des dividendes ; j’espère y parvenir sur celle du rachat d’actions.
M. Antoine Léaument.
Qu’est-ce qu’un rachat d’actions ? Une entreprise, qui a émis des actions sur les marchés financiers, rachète ses propres actions. Avec ce système, on donne deux fois de l’argent aux actionnaires : une fois en rachetant les actions – on le comprend facilement ; une seconde en faisant augmenter le cours de l’action sur les marchés financiers. C’est donc « tout bénef » pour les actionnaires.
Cette année, le CAC40 s’en est donné à cœur joie, en procédant à 23,7 milliards d’euros de rachats d’actions. Cela représente l’équivalent de 500 000 emplois au salaire médian – soit 2 200 euros net – ou 1 million d’emplois au Smic. Plutôt que de racheter des actions, on pourrait créer des emplois bien rémunérés au salaire médian, et vous financeriez davantage votre système de retraite.
Mais venons-en au fond. Quand une action est-elle utile ? Cette question n’intéresse apparemment pas le ministre délégué, qui est en pleine conversation.
 Quel est ce procès d’intention ?
M. Erwan Balanant.
 Elle est utile uniquement au moment où elle est émise, car elle permet alors de financer l’entreprise. Lorsqu’elle est échangée, elle ne crée pas de valeur pour celle-ci. Monsieur le ministre délégué, je vous pose une question simple, à laquelle j’attends une réponse simple : à quoi sert exactement un rachat d’actions ? Pourquoi refuser d’imposer davantage ces rachats d’actions, qui sont littéralement de l’argent perdu dans la sphère financière ? 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Absolument ! Il a raison !
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à M. Matthias Tavel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous ne sommes manifestement pas d’accord sur le fait de faire contribuer les grandes fortunes, les revenus du capital, les dividendes. En effet, vous avez refusé de rétablir l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF), d’augmenter la CSG sur les revenus du capital ou de taxer les dividendes.
M. Matthias Tavel.
Sans doute pourrions-nous au moins trouver un accord et envoyer le signal que nous privilégions la production, le travail, l’investissement,…
 Justement, l’investissement, il serait comment ? C’est aberrant !
M. Fabien Di Filippo.
 …et que nous nous opposons à la financiarisation de l’économie et à la rente financière 
M. Matthias Tavel.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ces 23 milliards, c’est dix fois les 2,5 milliards d’euros nouveaux que les actionnaires ont apportés en capital aux entreprises.
 Exactement !
M. Antoine Léaument.
 Certaines entreprises s’endettent pour racheter leurs propres actions, alors qu’elles pourraient le faire pour investir, ce qui serait quand même plus utile. Nous pourrions donc tous ensemble envoyer un signal de justice et d’efficacité économique. Au passage, ces 23 milliards d’euros de rachats d’actions représentent l’équivalent de 1,6 million de pensions à 1 200 euros. Le message de justice 
M. Matthias Tavel.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, monsieur le ministre délégué, vous êtes pétris d’idéologie libérale…
M. Bastien Lachaud.
 Exactement !
M. Benjamin Lucas.
 …et vous en avez le droit. Interrogeons-nous cependant sur ce que celle-ci implique quant au rachat d’actions.
M. Bastien Lachaud.
Selon la doxa libérale qui est la vôtre, le rachat d’actions permet la juste allocation des ressources, car l’actionnaire ainsi rémunéré devrait pouvoir réinvestir utilement pour la société. C’est ce que vous pensez. Depuis 2010, la pratique du rachat d’actions a explosé aux États-Unis. Constate-t-on une explosion similaire des investissements ? Pas du tout ! Au contraire, ils diminuent.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
J’ai envie de vous dire : cessez d’être des idéologues. 
(Sourires et exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
 C’est l’hôpital qui se moque de la charité !
M. Philippe Gosselin.
 Arrêtez de dire qu’il faut faire ce que la doxa libérale dit de faire. Confrontez-vous à la réalité. 
M. Bastien Lachaud.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(M. Louis Boyard applaudit.)
Soyez des réalistes, comme nous ; vous voterez ainsi avec nous la taxation de ces rachats d’actions, qui se sont élevés à 24 milliards en 2022.
 Votez la motion de censure !
M. Jocelyn Dessigny.
 Si l’on taxait ces 24 milliards, on pourrait faire beaucoup de choses. En outre, cette mesure serait socialement utile. 
M. Bastien Lachaud.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Gabriel Amard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à soumettre à cotisations de sécurité sociale les rachats d’actions, afin de les mettre à contribution pour financer nos retraites. « Comment ajouter de la vie aux années ? Cette question-là se pose partout, parce qu’elle est une question de civilisation », disait le président Mitterrand.
M. Gabriel Amard.
 Il avait raison !
M. Benjamin Lucas.
 À l’aune de ces paroles, un an de plus compte pour celles et ceux qui ont commencé à travailler tôt. Alors je vous repose la question, monsieur le ministre délégué : quarante-trois ou quarante-quatre annuités ? 
M. Gabriel Amard.
(« Ah ! » sur plusieurs bancs.)
 Répondez !
M. Benjamin Lucas.
 Un jeune qui a commencé à travailler à 19 ans devra-t-il travailler quarante-quatre années ?
M. Gabriel Amard.
Votre réforme condamne celles et ceux qui ont commencé à travailler tôt à encore plus de labeur, comme Sisyphe poussant inlassablement sa pierre au sommet de la montagne, sans trêve ni repos. Avec vous, il faudra cotiser sans s’arrêter dès 21 ans pour partir à la retraite à taux plein à 64 ans. Or on trouve de plus en plus tard un premier emploi : 20 ans en 1975, 27 ans aujourd’hui.
Monsieur le ministre délégué, si vous donnez un avis défavorable à ces amendements, il faudra nous apporter des réponses précises. Car nous vous offrons une porte de sortie. Ne vous entêtez donc pas à nous laisser sans réponse, puisque la question ne se posera plus.
Je conclus en citant de nouveau le président François Mitterrand 
(Exclamations sur les bancs du groupe LR)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Ayez la force de retirer votre réforme !
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comment peut-on exiger des Français qu’ils travaillent deux années supplémentaires alors que grâce au fruit de leur travail, les dividendes versés aux actionnaires ont progressé en dix ans de 70 %, un chiffre qui monte à 90 % si l’on inclut les rachats d’actions – nous sommes là au cœur de la rente, de l’improductif –, pendant que les salaires augmentaient d’à peine 10 % et que l’investissement productif reculait de 5 % ?
M. Adrien Quatennens.
Ces amendements visent à soumettre à cotisations ces rachats d’actions, qui ont atteint 24 milliards d’euros en 2022. Les actionnaires ne risquent aucunement de subir les effets de l’inflation avec de tels niveaux de rémunération.
Le Gouvernement prévoit de faire travailler plus longtemps les Français pour des économies de bouts de chandelle. Plutôt que de faire peser l’effort sur la grande masse des travailleurs, il faut assurer un juste partage de l’effort collectif.
En soumettant les rachats d’actions à des cotisations au taux de base de 17,7 %, nous pourrions dégager 48 milliards d’euros, une somme largement suffisante pour financer la retraite à 60 ans à taux plein après quarante annuités et la revalorisation des retraites au niveau du Smic pour une carrière complète, mais aussi pour s’assurer qu’aucune retraite ne soit inférieure au seuil de pauvreté.
Monsieur le ministre délégué, j’espère que vous aurez l’occasion de vous exprimer sur les rachats d’actions autant que vous l’avez fait sur la participation et l’intéressement. Que pensez-vous de l’idée de mettre à contribution ces rachats d’actions qui ne servent à rien…

M. Daniel Labaronne.
 …et grèvent les finances de la sécurité sociale ? 
M. Adrien Quatennens.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
Nous n’éprouvons évidemment aucune haine vis-à-vis de l’impôt, monsieur Lucas, puisque nous aimons la France, un pays qui fait partie des champions en la matière.
 Cessez de baisser les impôts des plus riches !
M. Benjamin Lucas.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Par ailleurs, nous répétons que ce sont bien les cotisations payées par les salariés qui travaillent et par les entreprises qui les recrutent qui constituent à nos yeux un financement pérenne de notre système de retraite, davantage que les actions et les dividendes versés, lesquels peuvent fortement évoluer d’une année sur l’autre selon les crises économiques. Nous ne voulons pas que le paiement des pensions de nos retraités soit l’otage du versement – ou non – d’actions ou de dividendes par des entreprises aux actionnaires. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Une nouvelle fois, chers collègues de la NUPES, vous tapez sans discernement et de manière assez caricaturale. Selon vous, tous les actionnaires seraient des milliardaires et le capital représenterait forcément le mal.
M. Fabien Di Filippo.
Il ne faut pas oublier, pour commencer, que 90 % de ceux qui sont actionnaires – d’une manière ou d’une autre – ne sont pas des millionnaires.
Ensuite, je vous rappelle qu’il existe des caisses de rachat qui permettent une certaine liquidité de l’actionnariat salarié. Lorsque survient un événement tel qu’un décès, une naissance, l’achat d’une résidence principale ou encore un mariage, cette somme permet à certains de traverser ces moments importants de la vie de manière sereine sur le plan financier. Et vous voulez taxer cet argent qui n’appartient pas à des milliardaires puisque, comme je l’ai dit, 90 % des personnes concernées sont de petits épargnants.
Une nouvelle fois, les mesures que vous proposez pénaliseraient ceux qui travaillent, qui essaient de se constituer une petite épargne ou qui veulent prendre soin de leur famille. Ce sont bien eux qui seraient punis. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué, je vais vous confier un secret – qui n’en est pas vraiment un. Je vais vous révéler pourquoi vous n’avez pas réussi à convaincre à propos de cette réforme des retraites.
M. Antoine Léaument.
Vous voulez faire travailler des millions de Français pendant deux ans de plus pour récupérer 12 milliards. Pendant ce temps, nos concitoyens voient défiler devant leurs yeux d’autres milliards, ceux du CAC40. Je pense aux 24 milliards que représentent les rachats d’actions, soit deux fois plus que le montant que vous voulez récupérer. On atteint même les 80 milliards si l’on ajoute les dividendes distribués, soit au moins six fois plus que vos 12 milliards. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ils voient également défiler les milliards de cadeaux que vous n’avez cessé de faire aux entreprises…
 Des offrandes !
M. Benjamin Lucas.
 …à travers divers allègements de cotisations, autrement dit des cadeaux fiscaux. Pas plus tard que l’automne dernier, vous avez encore supprimé – en passant par le 49.3 parce que vous ne pouviez pas faire autrement – 8 milliards de CVAE.
M. Antoine Léaument.
 C’est dramatique !
M. Benjamin Lucas.
 Tout le monde garde aussi en mémoire les 20 milliards du CICE, qui représentent plus du double de l’argent que vous souhaitez récupérer pour les retraites.
M. Antoine Léaument.
Monsieur Attal, vous n’avez pas compris pourquoi vous ne parveniez pas à convaincre les Français. Je vous le redis, c’est parce qu’ils voient défiler devant leurs yeux les milliards des autres.
Les paroles d’une chanson me viennent à l’esprit : « Mais si les corbeaux, les vautours, / Un de ces matins disparaissent, / Le soleil brillera toujours ! » Il est temps que les corbeaux et les vautours disparaissent et que le soleil brille pour les travailleurs de ce pays ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
Mme la présidente.
 Un collègue vient de parler des vautours. Le rachat d’actions est précisément utile parce qu’il permet d’éviter les OPA – offres publiques d’achat – hostiles, celles des vautours.
M. Daniel Labaronne.

M. Pierre Cazeneuve.
 Je pense par exemple aux 
M. Daniel Labaronne.
hedge funds
Avec la mesure que vous proposez, vous financiarisez notre économie en jetant en pâture des entreprises qui ont besoin de lutter contre les OPA hostiles.
Par ailleurs, vous avancez l’idée que la participation et l’intéressement viendraient concurrencer les salaires. C’est faux. Dans la répartition de la valeur ajoutée, on ne constate pas de distorsion en faveur du capital et au détriment de la rémunération des salariés. Le ministre l’a rappelé : d’après les chiffres de l’Insee, la part de la rémunération des salariés dans la répartition de la valeur ajoutée tend à augmenter.
Le président Mattei l’a rappelé, les dividendes sont évidemment taxés puisque soumis au prélèvement forfaitaire unique. En outre, d’autres mesures avaient déjà été prises. Le taux de l’impôt sur les sociétés a ainsi été fixé à 25 % et – M. Mattei a omis de le préciser – la création de valeur est également soumise au paiement des impôts liés à la production, ceux-ci représentant 5 % du partage de la valeur ajoutée de l’économie française.
 Ce ne sont pas les mêmes !
Mme Christine Arrighi.
 Si l’on cumule les 30 % obtenus en additionnant ces deux impôts et les 30 % du PFU, on en arrive à la conclusion que les dividendes et la création de valeur sont déjà taxés à 60 %.
M. Daniel Labaronne.
Je ne sais pas si vous avez une bonne connaissance de ce type de mécanismes macroéconomiques 
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES),
 Merci de conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 Je constate que non seulement vous n’aimez pas le travail, mais que vous n’aimez pas non plus le capital. 
M. Daniel Labaronne.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Lisez Karl Marx !
M. Louis Boyard.
 La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Mme la présidente.
 Ce débat sur les rachats d’action est marqué par une grande confusion et devient très caricatural. Il ne s’agit pas d’opposer le capital au travail, mais de constater que nous avons affaire à un instrument spéculatif.
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Mais non !
M. Daniel Labaronne.
 Mais si, cher collègue ! Le problème des sur-rachats d’actions se pose désormais dans l’ensemble des économies occidentales. Certes, à l’origine, le rachat d’actions permettait de protéger le capital des spéculateurs ou, comme l’a dit notre collègue Di Filippo, permettait aux salariés de prendre part au capital de l’entreprise. Toutefois, c’est devenu un moyen détourné pour faire de la spéculation – comme ce fut le cas pour la titrisation il y a une quinzaine d’années.
M. Jean-Philippe Tanguy.
Le débat est né aux États-Unis, où les sur-rachats d’action vont désormais être encadrés et combattus. En France, le montant de 23 à 24 milliards donné tout à l’heure par la NUPES montre – et Marine Le Pen avait évoqué cette question lors de l’élection présidentielle – que le rachat d’actions n’est plus un outil de gestion du capital de l’entreprise, d’association des salariés ou encore de protection du capital de l’entreprise contre la prédation, mais est devenu un outil spéculatif permettant de renforcer artificiellement la valeur de l’action et celle des dividendes.
Le rachat d’actions n’est donc pas un outil de production ou de valorisation intéressant. Il détruit de la valeur, je suis désolé de le dire – sur ce point, nos collègues de la NUPES ont raison. Comme nous l’avons dit en commission des finances, c’est un outil de stérilisation des profits, qui ne sont pas orientés vers l’investissement ni même redistribués, mais destinés à la spéculation.
Sincèrement, ne pourrions-nous pas reconnaître qu’il existe un consensus sur certaines questions ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Dès lors que dans l’ensemble de l’Occident, il est établi qu’un instrument est devenu un outil de spéculation, nous devrions lutter contre celui-ci pour faire en sorte que l’argent soit réorienté vers l’investissement – et, en l’occurrence, revienne dans les caisses de l’État pour financer l’économie française. 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 À en croire nos collègues insoumis, lorsqu’on parle de dividendes, d’actions ou de rémunérations, lorsqu’on s’éloigne, à un moment ou à un autre, de la feuille de paie, il s’agit forcément des gros mots. Or, si je peux me permettre, que regardent les salariés sur leur feuille de paie ? 
M. Philippe Vigier.
(Mme Sophia Chikirou proteste.)
J’aimerais simplement vous raconter une expérience personnelle.
 Ne nous racontez pas votre vie, ce n’est pas celle des Français !
Mme Sophia Chikirou.
 Vous ne parlez que du grand capital, et parfois des superdividendes – un sujet amené dans le débat par notre président Jean-Paul Mattei, parce qu’il faudra un jour ou l’autre mieux les encadrer. Mais j’aimerais vous rappeler que chaque jour, des hommes et des femmes, à la tête d’entreprises, prennent des risques. Ils font tout, au quotidien, pour préserver l’emploi ; ils ne dorment pas toujours la nuit.
M. Philippe Vigier.
J’en viens à mon expérience. J’ai l’honneur et la chance de piloter depuis quelques années un village de start-up.
 Nous ne parlons pas des start-up !
Mme Christine Arrighi.
 Lorsqu’on veut qu’une start-up démarre, on est heureux d’avoir recours au financement participatif ou aux 
M. Philippe Vigier.
hedge funds
De votre côté, vous restez toujours dans la caricature, dans l’excès et dans le blocage. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et RE.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et RE. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Benjamin Lucas.
Mme la présidente.
 C’est vrai, monsieur Vigier, les Français regardent en bas à droite de la feuille de paie quelle est leur rémunération. D’ailleurs, ils notent que vous avez rejeté – constamment et main dans la main avec l’extrême droite – nos propositions visant à augmenter le Smic et les salaires. 
M. Benjamin Lucas.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
Lucides, ils s’aperçoivent aussi que les ultrariches, dans notre pays, se sont plus enrichis en quelques mois de pandémie qu’en vingt ans. Ils se rendent compte des montants des superprofits et des superdividendes. Ne les prenez pas pour des imbéciles, ils voient que vous creusez les inégalités et que vous faites des offrandes fiscales aux plus riches ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Enfin, je commence à être un peu lassé du discours selon lequel nous n’aimerions pas le travail. Nous l’aimons tellement que nous voulons le partager, mais aussi mettre fin aux souffrances auxquelles il est lié.
 Quel acteur !
M. Laurent Jacobelli.
 Nous souhaitons qu’après une vie de labeur, les Françaises et les Français puissent partir à la retraite, profiter de ces années et se reposer ! 
M. Benjamin Lucas.
(Mêmes mouvements.)
 Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem, LR et RN)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Dussopt,

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Mme Estelle Folest applaudit également.)
 La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je défendrai également les trois suivants pour gagner du temps, madame la présidente. Ces amendements sont issus de rencontres avec des dirigeants de TPE et de PME – je sais que vous en avez aussi beaucoup dans vos circonscriptions, chers collègues. Un jour, l’un d’entre eux m’a dit : « Je ne recrute plus de personnes âgées de plus de 55 ans. » Je lui ai demandé pourquoi. Il m’a dit que pour son entreprise de quinze salariés, dans le bâtiment, le taux de cotisation AT-MP sur la masse salariale s’élevait auparavant à 0,8 % et qu’il avait recruté un maçon plaquiste expérimenté pour encadrer des jeunes dans la manutention, mais à un travail de bureau – préparer les plannings, vérifier les devis. Au bout d’un an, cette personne a déclaré une maladie du dos, reconnue comme maladie professionnelle, dont l’origine ne venait évidemment pas de son nouvel emploi, mais remontait peut-être à vingt-cinq ans. Quoi qu’il en soit, du jour au lendemain, son entreprise s’est vu infliger un taux d’un point supplémentaire, celui-ci passant de 0,8 % à 1,8 % sur la totalité de la masse salariale ! Je mène une réflexion sur le sujet depuis plusieurs années, et depuis quatre ans, je défends le même amendement lors de chaque projet de loi de financement de la sécurité sociale. Il s’agit de ne pas faire peur aux entreprises : pour les inciter à recruter des personnes de plus de 55 ans, je propose de moduler le taux de cotisation AT-MP 
M. Christophe Blanchet.
(M. Philippe Vigier applaudit)
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Quatre amendements en deux minutes !
M. Bruno Millienne.
 Les amendements n
Mme la présidente.


Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,


 La parole est à M. Christophe Blanchet.
Mme la présidente.
 Je retire ces trois amendements, madame la présidente, mais je souhaiterais avoir une petite précision, messieurs les ministres. Serait-il possible de remplacer les mots : « Ce décret peut prévoir » par les mots : « Ce décret doit prévoir » ou par les mots : « Ce décret prévoit » ? Il ne faut laisser aucune place à l’aléatoire. 
M. Christophe Blanchet.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Ces amendements déposés par le Gouvernement et par M. Blanchet sont bienvenus. Le fait que la responsabilité de la maladie professionnelle incombe à l’entreprise dans laquelle elle se révèle peut en effet créer une situation d’injustice et d’inégalité, cette maladie pouvant trouver son origine dans une autre entreprise qui, elle, ne sera pas du tout mise à contribution. Cela peut entraîner des coûts relativement importants pour le nouvel employeur, car les taux de cotisation au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles peuvent évoluer très vite, comme l’a rappelé M. Blanchet. C’est un frein à l’emploi des seniors, puisqu’il y a beaucoup plus de risques qu’une maladie professionnelle se déclenche chez un salarié d’un certain âge. Ces amendements vont donc dans le bon sens : ils permettront de lever les freins à l’embauche des seniors dans les entreprises.
Mme Véronique Louwagie.
Pour rebondir sur la dernière intervention de M. Blanchet portant sur la formulation qui renvoie à un décret, j’ai deux questions, monsieur le ministre – je suppose que vous disposez déjà de quelques éléments sur le futur décret. Premièrement, le dispositif est-il envisagé au niveau des branches professionnelles ou au niveau des entreprises concernées ? Deuxièmement, sera-t-il mis en place en fonction des risques potentiels ou en fonction de la sinistralité ?
 La parole est à M. Hadrien Clouet.
Mme la présidente.
 Cet amendement gouvernemental a le mérite de montrer qu’il y a différentes façons de se préoccuper de la santé des salariés. L’une consiste à « ne pas faire peur aux entreprises » qui risqueraient d’embaucher quelqu’un de malade – panique à bord ! 
M. Hadrien Clouet.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe Dem.)
 C’est une honte de dire ça !
M. Frédéric Petit.
 Cet amendement a aussi le mérite d’être révélateur : le fait que vous ayez demandé, monsieur Blanchet, que la formulation du renvoi à un décret soit plus prescriptive montre que vous aussi, vous n’avez pas confiance dans le ministre – et nous n’allons pas vous jeter la pierre, puisque c’est également notre cas 
M. Hadrien Clouet.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Exclamations sur quelques bancs du groupe Dem)
 C’est minable !
M. Philippe Vigier.
 Pour atteindre l’objectif que vous poursuivez indubitablement, comment aller dans ce sens lorsqu’une partie de la majorité d’alors – une partie des députés avait déjà trahi le Parti socialiste, l’autre pas encore – a supprimé en janvier 2017 la visite médicale avant l’embauche ? N’est-ce pas là une contradiction assez forte ? La suppression de plusieurs critères de pénibilité est aussi une contradiction majeure en termes de prévention, de même que baisser de dix-sept ans à cinq ans la durée vérifiée d’exposition à des formes de pénibilité ou de maladie professionnelle, ou encore la prolongation des départs anticipés de 60 ans à 62 ans.
M. Hadrien Clouet.
 On verra si vous votez !
M. Philippe Vigier.
 Les gens vous regardent !
M. Bruno Millienne.
 Tout cela contredit votre objectif. Bref, nous sommes évidemment favorables aux intentions que vous proclamez dans l’exposé sommaire, à savoir lutter contre les maladies professionnelles et de mieux prendre en charge les personnes qui y sont exposées, mais il faut pour cela revenir aux politiques que vous et vos collègues avez détricotées. C’est l’une des raisons pour lesquelles nous proposons la retraite à 60 ans. Il n’y a pas de meilleure manière de se préserver des maladies professionnelles que d’être préservé des risques eux-mêmes à un certain âge. Nous aurons donc une abstention de combat. 
M. Hadrien Clouet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mouvements divers sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. Benjamin Lucas.
Mme la présidente.
 Le ministre, pour inciter notre collègue Blanchet à retirer certains de ces amendements, a dit que les engagements qu’il prenait seraient inscrits au compte rendu de la séance. Mais je vous invite à la prudence et au contrôle de ses engagements verbaux, chers collègues de la majorité : j’ai en ma possession plusieurs textes, motions, contributions et tribunes que le ministre et moi avons signés à l’époque du Parti socialiste et qu’il renie totalement aujourd’hui. Faites très attention : la confiance n’exclut pas le contrôle ! 
M. Benjamin Lucas.
(Mme Sandrine Rousseau applaudit.
 Protestations sur divers bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. Didier Martin.
Mme la présidente.
 Il serait tout de même agréable de voir cesser les attaques 
M. Didier Martin.
ad hominem
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Frédéric Petit applaudit aussi.)
 Nous ne l’attaquons pas, nous posons des questions !
M. Arnaud Le Gall.
 Il défend avec conviction et technicité les mesures proposées, consacrant ainsi tout le sens politique que nous voulons donner à cette réforme du financement des retraites complétée par des avancées sociales. Je salue bien entendu cet amendement de notre collègue Blanchet, qui a d’ailleurs été cosigné par l’ensemble du groupe Dem, et je pense à Stéphane Viry et à Valérie Six, avec qui j’ai travaillé sur un ensemble de mesures concernant l’emploi des seniors et comportant un chapitre sur le retour à l’emploi et un chapitre sur le maintien dans l’emploi. Il est en effet très important de permettre à nos seniors de retrouver le chemin de l’emploi quand ils le désirent, ce qui suppose de travailler en amont, comme nous l’avons prévu dans la loi « santé au travail », sur les critères de pénibilité et sur les mesures de prévention. Si nous arrivons, après la levée de l’obstruction permanente que vous pratiquez depuis le début de ces débats,…
M. Didier Martin.
 Vous n’avez qu’à les prolonger !
Mme Sophia Chikirou.
 …à l’article sur la pénibilité, chacun verra qu’il comporte des mesures nouvelles que le ministre du travail défendra : un cumul des points de pénibilité, mais aussi un compte pénibilité revu et dont la gestion sera confiée à la négociation des branches – c’est absolument nécessaire et c’est une mesure de justice sociale. 
M. Didier Martin.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 70, alinéa 3. D’aucuns pensent que je me suis livré à une mise en cause personnelle à l’encontre du ministre. Je veux m’en défendre, car là n’était pas mon propos. C’est un fait politiquement établi que le ministre Dussopt fut député socialiste avant de passer à droite. 
M. Benjamin Lucas.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Je pense pour ma part que la précision apportée par le ministre sur la formulation du renvoi à un décret – le choix de « peut » au lieu de « doit » – sert à l’interprétation des textes et contribue à la doctrine, puisque nos propos sont retranscrits au 
M. Jean-Paul Mattei.
Journal officiel
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs des groupes RE et HOR.)
 La parole est à M. Jérémie Patrier-Leitus.
Mme la présidente.
 Je suis admiratif de l’imagination de notre collègue de La France insoumise, qui vient d’inventer l’abstention de combat… 
M. Jérémie Patrier-Leitus.
(Sourires.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur plusieurs bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Benjamin Saint-Huile.
Mme la présidente.
 Un mot sur ces amendements. Le groupe LIOT s’est efforcé depuis le début des discussions de considérer avec la plus grande attention les diverses propositions. Autant nous avons considéré que l’index ne répondait en rien aux besoins, car il ne constituait pas une proposition concrète pour l’emploi des seniors, autant nous avons voté hier une mesure proposée par Mme Bergé parce qu’elle nous est apparue pragmatique et allait dans le bon sens. De même, le travail accompli par M. Blanchet doit être salué. Il aura en effet, je le dis au nom de mon groupe, des effets positifs sur l’emploi de cette catégorie d’actifs. Même si nous ne partageons pas une bonne partie de votre réforme, monsieur le ministre, ce point essentiel est positif et notre groupe votera majoritairement ces amendements. 
M. Benjamin Saint-Huile.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT et sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Je fais partie de ceux qui considéraient que parmi les freins à l’emploi des seniors, il y avait nombre d’éléments structurants qui n’étaient pas traités dans l’index : je pense à la nature des emplois proposés, souvent précaires, et au niveau de salaire proposé, souvent dévalorisant et humiliant à l’égard de ceux que je préfère appeler les travailleurs expérimentés. Et puis il y a aussi des freins qui proviennent de l’insuffisance des moyens de formation mobilisés pour permettre à quelqu’un de changer de boulot. Votre index, monsieur le ministre, ne résolvait aucun de ces problèmes et c’est la raison pour laquelle le groupe GDR s’y est opposé. Mais pour être cohérents avec notre souci constant d’être utiles aux gens en répondant concrètement à leurs préoccupations, nous considérons que ces amendements, sans être révolutionnaires, répondent un peu à la nécessité de lever les freins à l’embauche des seniors. 
M. Sébastien Jumel.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem, HOR et LIOT, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

Il existe déjà des outils de mutualisation dans les leviers de tarification de la branche AT-MP. C’est le cas pour les petites entreprises de moins de vingt salariés ; c’est le cas pour ce que l’on appelle le « compte spécial », qui permet d’affecter des dépenses qui ne sont pas imputables. C’est sur cette mécanique-là que nous allons pouvoir nous appuyer.
Nous visons plusieurs objectifs, le premier d’entre eux consistant à trouver le bon équilibre entre l’incitation à la prévention et la nécessaire réassurance de l’employeur. Vous êtes plusieurs à l’avoir rappelé : un employeur qui, si j’ose dire, prend le risque d’embaucher un senior se voit imputer la totalité de la surcotisation en cas de déclenchement d’une maladie professionnelle, même si celle-ci a pu être contractée à la suite d’une exposition ancienne.
Madame Louwagie, vous m’avez posé deux questions. La première porte sur le critère pris en compte. Sans trop préjuger de la concertation interprofessionnelle, que nous allons lancer très vite, la sinistralité me paraît être la meilleure piste, puisqu’elle permet de constater. Votre seconde question concerne le niveau de mutualisation. S’agissant de la branche AT-MP, nous pensons que la mutualisation doit être assurée entre entreprises ou groupements d’entreprises, plutôt que branche professionnelle par branche professionnelle. Je le dis avec prudence, car il y a aussi une concertation interprofessionnelle qui doit se tenir. Nous essaierons de trouver la meilleure ligne de crête. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023.
La séance est levée.
Amendements n

Mme Aurélie Trouvé
Mme Aurore Bergé
Mme Véronique Louwagie
Mme Sandrine Rousseau
M. Ugo Bernalicis
Mme Blandine Brocard
Mme Anne Le Hénanff
Mme Perrine Goulet
M. Hubert Wulfranc
Amendements n

Mme Laure Lavalette
Amendements n

M. Pierre Meurin
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales
M. Gabriel Attal, ministre délégué chargé des comptes publics
Mme Aurore Bergé
Mme la présidente
Mme Cyrielle Chatelain
Mme Émilie Bonnivard
Mme la présidente
Amendement n

M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
Amendements n

Mme Véronique Louwagie
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis élue d’un territoire situé dans ce qu’on appelle « la diagonale du vide ». Après les fortes mobilisations des gilets jaunes en 2019, les manifestations y sont, de nouveau, nombreuses. Ceux qui y participent appartiennent à cette classe moyenne qui se sent oubliée depuis des dizaines d’années. C’est cette classe moyenne qui est fortement touchée par l’inflation, par l’augmentation des prix de l’énergie et des carburants. Surtout, c’est cette classe moyenne qui n’a pas droit aux aides, qui a le sentiment qu’elle paye pour un système auquel elle ne pourra jamais accéder. Ce sont ces salariés, souvent moins bien payés et moins qualifiés, qui occupent des postes difficiles, plus usants physiquement et moralement. Ajoutons à cela les trajets plus longs et plus coûteux pour aller chaque jour au travail. Ceux-là ont le sentiment que cette réforme les dépossède de leur droit à une retraite bien méritée après des années de travail à créer de la valeur sans forcément en voir la couleur.
Mme Perrine Goulet.
Le travail paye, mais sans doute pas assez au regard du partage de la valeur que nous constatons. Je partage l’idée qu’il est nécessaire de réformer notre système de retraite, de mener à bien une réelle réforme, systémique, pour financer nos retraites dans le temps. Je prends bonne note des avancées proposées, qui sont importantes pour les mères de famille, pour les aidants et pour les petites retraites, mais je veux témoigner ici de ma crainte que le coût politique de cette réforme ne soit trop élevé, car elle n’est pas comprise dans nos territoires et y est difficilement acceptée. Quand l’extrême gauche attise les colères, l’extrême droite récolte les fruits de la haine. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est vous qui avez créé cette fracture !
M. Frédéric Mathieu.
 Je suis convaincue que la participation des entreprises à la réforme, objet de mon amendement, était une option à envisager. Toutefois, devant le chaos qui règne depuis dix jours dans cet hémicycle, je retire l’amendement. 
Mme Perrine Goulet.
(« Tout ça pour ça ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Vous venez d’inventer les députés inutiles !
Mme Sophia Chikirou.
 Je suis saisie d’une série d’amendements pouvant être soumis à une discussion commune.
Mme la présidente.
Nous commençons par dix amendements identiques, n

La parole est à Mme Élise Leboucher, pour soutenir l’amendement n

 « Avec tout mon gouvernement, je serai une combattante pour l’égalité entre les femmes et les hommes, la grande cause du quinquennat. Nous agirons dans tous les domaines, notamment pour l’égalité économique. » Ces propos doivent vous sembler familiers : ils ont été tenus par Élisabeth Borne lors de sa déclaration de politique générale, en juin dernier, devant cette assemblée. Rappelez-vous, la Première ministre avait alors rompu avec la tradition républicaine en refusant de demander la confiance du Parlement.
Mme Élise Leboucher.
Si l’on écoute l’exécutif, l’égalité femmes-hommes est la grande cause du quinquennat. Or qu’avons-nous eu jusqu’à présent ? Un risible patchwork de demi-mesures. L’index de l’égalité professionnelle, présenté en 2018 comme une mesure phare par Mme Pénicaud, est un échec : il ne remplit pas sa fonction car les indicateurs sont imprécis. Quant à la sanction appliquée aux entreprises qui ne respectent pas l’égalité salariale, elle est d’un montant dérisoire, ce qui permet à la plupart des entreprises d’échapper à leurs obligations. Résultat : les femmes continuent de gagner 28,5 % de moins que les hommes.
Votre politique en matière d’égalité femmes-hommes est incohérente. Après tout, vous nous y avez habitués : vous êtes incohérents quand vous parlez des retraites à 1 200 euros ; vous êtes incohérents quand vous créez un loto des carrières longues, puisque nos concitoyens seront amenés à cotiser quarante-trois ou quarante-quatre ans selon des critères aléatoires dont vous seuls avez le secret.
Apportons de la cohérence ! Les écarts de pension trouvent leurs racines dans les inégalités de salaire. Instaurer l’égalité salariale, c’est faire revenir au minimum 8 milliards d’euros dans les caisses de retraite, grâce aux cotisations. Donnons-nous enfin les moyens de nos ambitions en sanctionnant les entreprises qui ne réduisent pas les écarts de rémunération ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l’amendement n

 Qui, ici, trouve supportable que Julie gagne 5,6 % de moins que Julien alors qu’elle occupe un poste identique ? Que Françoise gagne 16,8 % de moins que François parce qu’elle a dû réduire son activité pour s’occuper de leurs enfants ? Que Karima gagne 28,5 % de moins que Charles parce qu’elle exerce, à temps partiel imposé, un métier féminisé et sous-rémunéré ? Telles sont les situations derrière les chiffres de l’Insee.
Mme Sarah Legrain.
Monsieur le ministre du travail, vous m’avez répondu en commission, la main sur le cœur, que vous ne supportiez pas ces inégalités et que le Gouvernement allait lancer un grand chantier pour prendre le temps d’y réfléchir. Si je saisis bien, quand il s’agit de résorber les inégalités, vous n’êtes pas franchement pressé. Pour les aggraver, en revanche, il y a urgence : il est urgent d’arrêter le débat demain vendredi pour faire passer en force une réforme antifemmes ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
J’ai mis mes lunettes et j’ai cherché ce que la Macronie avait réussi à fabriquer en cinq ans de chantier, bientôt six, pour sa grande cause nationale. Vous avez tout de même créé un petit machin, un index sur lequel il y aurait bien des choses à redire, mais passons.
Je propose une mesure toute simple : demander aux entreprises qui ont obtenu une mauvaise note à cet index de verser une surcotisation qui alimentera la caisse du minimum vieillesse, sachant que sept bénéficiaires de ce minimum vieillesse sur dix sont des femmes. 
(Mme Clémence Guetté applaudit.)
(Mêmes mouvements.)
L’égalité salariale, ce serait au moins 3 milliards de cotisations supplémentaires pour financer nos retraites. Vous qui cherchez des financements, les voilà !
 (M. Gabriel Amard applaudit.)
 Merci, ma chère collègue.
Mme la présidente.
 Soyez raisonnables… 
Mme Sarah Legrain.
(Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Gabriel Amard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les chiffres que nous citons sont ceux de l’Insee. Les femmes sont payées 28,5 % de moins que les hommes. À poste égal, cet écart s’établit à 5,3 %. Les inégalités de genre, encore extrêmement fortes au travail, se poursuivent à la retraite : 37 % des femmes retraitées touchent une pension brute inférieure à 1 000 euros ; pour les hommes, ce taux est de 15 %.
M. Gabriel Amard.
Votre réforme aggravera ces inégalités, puisque vous allez prolonger la durée de cotisation. Réunir une carrière complète sera plus difficile encore pour les femmes, leurs carrières étant hachées et plus courtes que celles des hommes. Cela aura pour seul effet une baisse de leur pension, tout en les faisant partir plus tard à la retraite.
Supprimer les écarts de rémunération à responsabilités égales procurerait 8 milliards d’euros de cotisations aux caisses de retraite, et ce, sans prolonger le temps de travail dans la vie. Par nos amendements, nous proposons en outre d’augmenter la pénalité appliquée aux entreprises qui ne réduisent pas les écarts de salaire entre les femmes et les hommes. Cette hausse de la pénalité abonderait le Fonds de solidarité vieillesse (FSV), qui finance le minimum vieillesse au moyen d’une surcotisation. Finissons-en avec cette réforme machiste et attaquons-nous réellement aux injustices qui frappent les femmes ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par ces amendements, nous souhaitons augmenter la pénalité financière infligée aux entreprises qui ne respectent pas les objectifs de réduction des écarts de rémunération entre les femmes et les hommes. Six ans après la création de cette pénalité, nous constatons que son effet sur la réduction des inégalités de salaire a été faible.
M. Hendrik Davi.
Mes collègues vous ont déjà donné les chiffres, mais rendez-vous compte : tous temps de travail confondus, les femmes gagnent 30 % de moins que les hommes ; à temps de travail égal, la différence est de 17 % ; à poste égal, elle est encore de 5 %. Je vous donne un autre chiffre : au rythme actuel des progrès – car il y a tout de même quelques progrès –, il faudrait attendre 2080 pour atteindre l’égalité salariale entre les hommes et les femmes. Est-ce normal, selon vous ? 
(M. Maxime Laisney et Mme Anne Stambach-Terrenoir applaudissent.)
Nous devons mettre fin à ces discriminations inadmissibles qui touchent nos concitoyennes. Nous ferions d’une pierre deux coups, car nous trouverions ainsi des ressources supplémentaires pour financer nos retraites. Si les inégalités de salaire à poste égal étaient supprimées – c’est le plus simple à réaliser, car rien ne peut les justifier –, il y aurait 3 milliards d’euros supplémentaires pour les caisses de retraite sous forme de cotisations.
Or le Gouvernement a choisi de présenter une réforme qui pénalise encore les femmes : contrairement à ce que laissent penser vos mensonges, ce sont elles qui seront les plus touchées par votre réforme. Pour notre part, nous proposons de contraindre les entreprises à respecter le code du travail, en augmentant les pénalités encourues si elles y contreviennent.
Vous le voyez, il existe des solutions pour concilier l’égalité hommes-femmes et le financement de notre système de retraite. Or vous vous obstinez à ne pas les examiner. Dès lors, vous ne laissez aux salariés d’autre solution que de bloquer le pays à partir du 7 mars…
 Mais ce n’est pas possible !
Mme Véronique Louwagie.
 …pour faire enfin entendre raison au Président de la République, qui est isolé de ses concitoyens. 
M. Hendrik Davi.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Clémence Guetté, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Contrairement à ce que vous avez affirmé cet après-midi, monsieur le ministre, vous devez nous rendre des comptes. Et vous devez rendre des comptes aux femmes de notre pays, au moment où vous vous apprêtez à faire passer cette réforme si injuste, notamment pour les plus précaires d’entre elles. 
Mme Clémence Guetté.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je reviens sur votre bilan – mes collègues l’ont déjà fait, mais ne nous privons pas de ce plaisir. En cinq ans, vous n’avez strictement rien fait pour l’égalité entre les femmes et les hommes.
 C’est faux !
M. Jean-René Cazeneuve.
 De ce point de vue, le nouveau monde ressemble beaucoup à l’ancien monde. 
Mme Clémence Guetté.
(Mêmes mouvements.)
 C’est faux !
Mme Nicole Dubré-Chirat.
 Pour réduire les écarts de salaire, vous avez effectivement créé un index, mais c’est plutôt la grande pause que la grande cause ! Cela n’a strictement rien produit. Je vous donne un seul exemple : l’entreprise Air Liquide, où l’écart moyen de salaire entre les femmes et les hommes s’établit à 2 000 euros, a obtenu une note de 99 sur 100 selon votre index d’égalité salariale.
Mme Clémence Guetté.
 Il y a un problème !
M. Bastien Lachaud.
 Une deuxième mesure est imposée par la loi : les entreprises doivent augmenter les femmes lorsqu’elles reviennent de congé maternité – c’est une obligation. Mais pour obtenir la meilleure note de votre index, il leur suffit d’augmenter les femmes concernées de 1 euro. C’est donc évidemment une fumisterie, à la hauteur de tout ce que vous faites sur ce sujet : vous mettez de tout petits moyens – 57 millions d’euros – pour assurer qu’une moitié de la population soit égale à l’autre, alors que dans le même temps, vous déversez des milliards sur les entreprises – 250 milliards d’euros par an, on vous l’a déjà dit mais je le répète.
Mme Clémence Guetté.
En matière d’égalité entre les femmes et les hommes, vous faites en réalité la même chose que sur tous les autres sujets : vous agissez uniquement en faveur des privilégiés. Pour les femmes cadres dirigeantes, il y a des quotas dans les entreprises qui garantissent la parité ; en revanche, pour les ouvrières, les caissières ou les aides à domicile, ce sera deux ans ferme ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandrine Rousseau applaudit également.)
Le 7 mars, nous serons dans la rue, et le 8 mars, la grève sera féministe !
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous avez osé.
Mme Danielle Simonnet.
 (« Ah ! » sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 (« Oh ! » sur les bancs des groupes RE et Dem)
 Surveillez votre langage, madame Simonnet ; on vous l’a dit tout à l’heure !
M. Bruno Millienne.
 …alors que l’égalité femmes-hommes était présentée comme la « grande cause du quinquennat ». Pour quel résultat ? Zéro ! Zéro sur vingt !
Mme Danielle Simonnet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je vais vous dire une chose : l’inégalité entre les femmes et les hommes, c’est le premier des problèmes, celui qui, bien souvent, justifie tous les autres rapports de domination. 
(Exclamations sur les bancs des groupes RE, LR et Dem.)
 Oh là là !
M. Bruno Millienne.
 L’égalité salariale entre les femmes et les hommes, c’est à l’inverse la solution
Mme Danielle Simonnet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 Plus caricatural, vous n’avez pas ?
M. Laurent Croizier.
 Idéologie !
M. Xavier Breton.
 Alors, puisque vous faites preuve de nullité – au mieux – sur ce sujet, nous vous proposons, par nos amendements, de vous rattraper. Oui, votre réforme est catastrophique pour les femmes, au point que même le ministre Riester a été obligé de le reconnaître. 
Mme Danielle Simonnet.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mme Laure Lavalette s’exclame.)
Par conséquent, contraignons enfin les entreprises à respecter le code du travail en augmentant véritablement les pénalités encourues quand elles y contreviennent ! Poursuivons l’objectif de l’égalité salariale, car si elle était atteinte, elle ramènerait 8 milliards dans les caisses de retraite ! Vous entendez ? 8 milliards ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à M. William Martinet, pour soutenir l’amendement n

 Je défends cet amendement pare que je considère que la réforme des retraites est injuste, notamment à l’égard des femmes, et je profite de cette prise de parole pour rappeler une chose : apparemment, il n’y a pas que de ce côté-ci de l’hémicycle que l’on considère la réforme comme injuste. Tout à l’heure – c’était à vingt et une heures trente, à l’ouverture de la séance, et peut-être tout le monde ne l’a-t-il pas entendu –, Mme Perrine Goulet, notre collègue, qui est une députée membre de la Macronie, a défendu un amendement en nous expliquant que la réforme des retraites était injuste 
M. William Martinet.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Perrine Goulet fait un signe de dénégation)
Alors, madame Goulet, je tiens à vous le dire : collègue, j’admire votre courage ! Être en accord avec ses principes plutôt qu’avec son groupe politique, c’est quelque chose de très fort ! Mais vous auriez pu être courageuse jusqu’au bout. Vous avez mis sur le dos de la France insoumise le retrait de votre amendement ; excusez-moi, mais c’est une justification un peu facile !
Encore une fois, bravo d’avoir vous-même démontré l’injustice de cette réforme 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES)
(Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem)
 Ce n’est pas vrai !
M. Frédéric Petit.
 Cela me rappelle quand Emmanuel Macron a lâché Édouard Philippe !
M. Fabien Di Filippo.
 Messieurs les ministres, quand on se retrouve seuls à ce point, il ne peut y avoir qu’une conclusion : à la fin, on perd ! 
M. William Martinet.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Dans la discussion commune, je suis saisie d’une série de six amendements identiques, n
Mme la présidente.

Mes chers collègues, je vous demanderai de bien vouloir vous en tenir à la défense de l’amendement.
 Eh oui ! Elle a raison !
M. Maxime Minot.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sylvie Ferrer, pour soutenir l’amendement n

 Je prends la parole en tant que députée, mais aussi en tant que femme,…
Mme Sylvie Ferrer.
 On n’avait pas remarqué !
M. Frédéric Boccaletti.
 …pour ma fille, pour ma sœur, pour mes amies 
Mme Sylvie Ferrer.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
(Mêmes mouvements.)
« Une réforme pour les femmes » : cette affirmation est répétée encore et encore par les macronistes dans les médias. Et encore une fois, c’est à nous de répondre : c’est faux ! Si cette réforme des retraites est injuste pour tout le monde, elle l’est particulièrement pour les femmes. En imposant le cumul de quarante-trois annuités, le Gouvernement reproduit les injustices du monde professionnel et accentue les inégalités entre les femmes et les hommes.
C’est pourquoi le présent amendement fait sens. Il faut corriger les inégalités en amont, sur le marché du travail : en augmentant les pénalités pour les entreprises qui ne respectent pas l’égalité salariale, nous ouvrirons une nouvelle source de financement du minimum vieillesse 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES)
Plus encore, en imposant l’égalité salariale, nous augmenterons le montant des cotisations retraite
 (« Eh oui ! sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il permet de rebondir sur des choses qui ont été dites au cours de la journée, en particulier le fait que c’est dans l’inégalité salariale entre les femmes et les hommes – le fait que dans une même entreprise, pour un même poste et avec la même qualification, une femme et un homme n’aient pas la même rémunération –, que se joue une partie de l’avenir de notre protection sociale. Ce sont 8 milliards d’euros qui, tous les ans, ne vont pas dans les caisses de retraite,…
M. Hadrien Clouet.
 Mais ça ne suffit pas, monsieur Clouet !
M. Bruno Millienne.
 …parce que des stéréotypes et des préjugés de genre continuent de s’exercer et parce que le monde de l’entreprise est organisé de manière sexiste, ce qui prive les femmes de leur juste rémunération.
M. Hadrien Clouet.
Ce sont donc 8 milliards d’euros qu’il faut récupérer, exigence à laquelle vous répondez en faisant un tout autre choix ! Votre réforme des retraites, on ne le rappellera jamais assez, fait peser 60 % du report de l’âge de départ – donc des augmentations d’annuités – sur les femmes ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Et votre démarche est peut-être encore plus cynique, puisque vous nous dites la chose suivante, qui ressemble en quelque sorte à un troc : oui, les femmes partiront deux ans plus tard, comme tout le monde, mais elles bénéficieront d’une pension augmentée de 2 %.
Arrêtons-nous là-dessus. Vous le savez – c’est dans l’étude d’impact –, une femme qui part à la retraite aujourd’hui perçoit en moyenne 1 400 euros par mois. Avec votre augmentation de 2 %, elle aura donc environ 30 euros de plus par mois. D’un côté, elle gagne 30 euros de plus tous les mois ; de l’autre, elle perd deux ans. Mais deux ans, ça fait 34 000 euros de pension ! Entre ce que vous donnez et ce que vous prenez, il y a cent ans, puisqu’avec votre revalorisation de 30 euros par mois, il faudrait cent ans à une femme pour récupérer ce que vous lui avez pris au total en lui retirant deux ans de pension ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 N’importe quoi !
M. Frédéric Petit.
 Mais pendant qu’elle travaille, elle touche un salaire ! Il faut retourner en cours d’économie…
M. Erwan Balanant.
 C’est, disons-le, un petit peu excessif et tout à fait hors de proportion. La meilleure solution pour les droits des femmes, c’est donc l’égalité des salaires et le retrait de votre réforme. 
M. Hadrien Clouet.
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Nadège Abomangoli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout le monde le sait désormais, notamment grâce au ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, votre projet pénalisera encore plus les femmes. C’était l’une des arnaques originelles de votre réforme, en plus de celles relatives aux 1 200 euros ou aux carrières longues. Chaque année, c’est pareil : l’égalité entre les femmes et les hommes devient la grande cause du quinquennat, mais on n’en voit pas le résultat. Les femmes retraitées touchent des pensions de 40 % inférieures à celles des hommes ; c’est pire, d’ailleurs, pour les femmes qui, durant leur carrière, ont subi, dans l’accès aux études ou à l’emploi, des discriminations raciales ou liées à leur handicap.
Mme Nadège Abomangoli.
Le niveau de pension attendu en fin de carrière est pour de nombreuses femmes le résultat d’une vie professionnelle jalonnée de discriminations – vous le savez, un nombre conséquent de femmes doivent se renommer « Françoise Dupont » pour décrocher un entretien d’embauche.
Au moment d’étudier votre réforme, je pense à toutes ces femmes de France, et notamment à toutes celles qui ont accédé à l’emploi tardivement en raison de discriminations à l’embauche. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Nous proposons donc d’accroître les sanctions contre les entreprises qui ne luttent pas contre les inégalités ; ces sanctions permettront de financer le système de retraite, afin de faire diminuer la précarité des femmes retraitées. C’est un peu du 

(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Florian Chauche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à augmenter les pénalités financières qui s’appliquent aux entreprises ne respectant pas les objectifs de réduction des écarts de rémunération entre les femmes et les hommes. Cela fait six ans que ce système de pénalité existe, or les écarts de salaire entre les femmes et les hommes demeurent.
M. Florian Chauche.
D’après l’Insee, à temps de travail égal, l’écart de salaire est de 16,8 %. Force est de constater que certaines entreprises préfèrent payer des pénalités plutôt que d’aligner la rémunération des femmes sur celle des hommes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Monsieur le ministre, ce samedi, je vais rentrer dans ma circonscription et, en tant que parlementaire, je serai incapable de répondre si on me demande combien de personnes toucheront une retraite de 1 200 euros, ou à quel âge pourront partir ceux qui auront eu une carrière longue. 
(Mêmes mouvements.)
(Mêmes mouvements.)
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Arnaud Le Gall, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous vous proposons de favoriser l’égalité salariale entre les hommes et les femmes, loin d’être atteinte dans le pays. Cette mesure égalitaire aura pour effet mécanique d’augmenter le volume des cotisations qui financent la sécurité sociale, donc les retraites.
M. Arnaud Le Gall.
Quand nous proposons de rehausser les impôts sur les grandes fortunes, les multinationales ou les profits non réinvestis dans l’économie productive, bref, quand, en accord avec le gouverneur de la Banque de France, nous contestons votre capitalisme de rente, vous nous dites, la main sur le cœur, que le système de retraite par répartition repose d’abord sur les cotisations, et que nous voudrions donc l’affaiblir. C’est une posture hypocrite, car vous avez baissé les cotisations depuis des années, sans aucune efficacité en matière de création d’emplois et d’industrialisation.
 C’est n’importe quoi !
M. Frédéric Petit.
 Au contraire, les rentes de situation que vous offrez aux grandes entreprises les dissuadent d’investir et d’innover. Cette réforme bricolée, injuste, infondée, imposant deux années supplémentaires à tous et à toutes, ne sert qu’à faire payer aux travailleurs cette politique économique d’Emmanuel Macron. Il y a un chemin beaucoup plus simple pour préserver le système de retraite par répartition, au cas où ce serait vraiment votre objectif : il s’agit d’augmenter les cotisations. Mettez en œuvre l’obligation d’égalité salariale entre les hommes et les femmes, cela augmentera mécaniquement les cotisations et vous évitera d’imposer aux Français, par une procédure anticonstitutionnelle donc antidémocratique,…
M. Arnaud Le Gall.
 C’est faux !
M. Sylvain Maillard.
 …une réforme dont les femmes seront les premières victimes, puisque 60 % du report de l’âge de départ repose sur elles. 
M. Arnaud Le Gall.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Nous en venons à une nouvelle série de six amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement n

 Chers collègues, vous aimez nous donner de belles leçons de féminisme. 
Mme Ersilia Soudais.
(Rires et exclamations sur divers bancs.)
 S’il vous plaît !
Mme la présidente.
 La Première ministre a présenté la réforme des retraites comme une réforme juste pour les femmes. Je ne doute pas, dès lors, que vous soutiendrez cet amendement, qui favorise l’égalité salariale. Nous demandons que votre index serve encore à quelque chose 
Mme Ersilia Soudais.
(Brouhaha)…
 Un peu de silence, chers collègues !
Mme la présidente.
 …et que la pénalité soit augmentée pour les entreprises qui ne réduisent pas les écarts de rémunération entre les femmes et les hommes. D’après le réseau féministe Les Glorieuses, du 4 novembre 2022 jusqu’au 31 décembre inclus, les femmes ont travaillé gratuitement. Or cette donnée s’appuie sur un écart salarial de 16,8 % à temps de travail égal – lorsque l’on compare les taux horaires et les salaires et non les salaires mensuels des unes et des autres. 
Mme Ersilia Soudais.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
L’accès aux données salariales des entreprises, incluant les primes et les différents types d’avantages, est encore difficile, mais essentiel. Les indicateurs sexués demandés aux entreprises ne sont pas suffisamment fournis et les syndicats ont beaucoup de mal à obtenir des informations fines.
Quand on est une femme, il faut toujours en faire dix fois plus pour dix fois moins de reconnaissance. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Bruit continu.)
Chers collègues, il n’y a pas si longtemps, vous avez fait adopter une loi hypocrite et scélérate 
(« Oh là là ! » sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES)
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
(Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent.)
 Je vous remercie, chère collègue.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Aurélie Trouvé, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100 relatif à la bonne tenue des débats.
Mme Aurélie Trouvé.
J’observe que quand une femme s’exprime dans cet hémicycle, il y a un brouhaha incroyable. 
(Protestations sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)
 Vous exagérez, chère collègue !
Mme la présidente.
 Il est inadmissible, pour Ersilia Soudais comme pour toutes mes autres collègues femmes, qu’une intervention soit ainsi ponctuée d’exclamations ! 
Mme Aurélie Trouvé.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Plusieurs députés des groupes RE, LR et Dem brandissent le règlement de l’Assemblement nationale. – Vives protestations sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)
 Honte à vous !
Plusieurs députés du groupe RE.
 Franchement, comment pouvez-vous dire cela, madame Trouvé ? Nous siégeons dans un hémicycle qui, pour la première fois, est présidé par une femme ! Et j’ai à mes côtés cinq vice-présidentes, une première questeure et quatre présidentes de groupe. Alors, arrêtez ! 
Mme la présidente.
(Les députés des groupes RE, RN, LR, Dem, HOR et LIOT se lèvent et applaudissent longuement.)
La parole est à la présidente du groupe Renaissance, Mme Aurore Bergé, pour un nouveau rappel au règlement.
 Encore une femme ! Bravo ! 
M. Maxime Minot.
(Sourires.)
 Oui, une femme !
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100 relatif à la bonne tenue des débats.
Mme Aurore Bergé.
Je remercie M. Minot pour son enthousiasme !
 Profitez-en, ce ne sera pas toujours comme ça ! 
M. Maxime Minot.

 Plus sérieusement, je demande aux députés de la NUPES de cesser de s’exprimer au nom des femmes. Nous ne les avons pas attendus et nous n’avons pas besoin d’eux. Les femmes sont présentes sur tous les bancs de cet hémicycle. Elles savent se défendre et se faire respecter pour ce qu’elles sont ! 
Mme Aurore Bergé.
(Les députés des groupes RE, RN, LR, Dem, HOR et LIOT se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour un autre rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100 et va dans le même sens que celui de notre collègue Aurore Bergé. Cela fait plusieurs fois que les députés de la NUPES s’expriment au nom des femmes de cette assemblée. Nous ne leur avons donné aucun mandat pour cela ! 
Mme Véronique Louwagie.
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LR, RE et Dem.)
Je vous interdis de vous exprimer au nom des femmes de cet hémicycle ! Vous ne nous honorez pas ; au contraire, vous nous mettez en difficulté ! 
(Les députés des groupes LR, RE, RN, Dem, HOR et LIOT se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour un nouveau rappel au règlement. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LR, RE, RN, Dem, HOR et LIOT.)
 Je croyais que vous n’étiez pas sexistes !
Mme Sandrine Rousseau.
 Vous avez la parole, madame Rousseau.
Mme la présidente.
 Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 100 relatif à la bonne tenue des débats.
Mme Sandrine Rousseau.
Au fond, vous avez les mêmes arguments que le groupe RN. Or ce n’est pas parce qu’une femme s’en sort que toutes les autres s’en sortent aussi ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES. – Huées sur plusieurs bancs des groupes LR, RE, RN, Dem et HOR.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un nouveau rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur le deuxième alinéa de l’article 70 sur les manifestations qui provoquent une scène tumultueuse. 
M. Ugo Bernalicis.
(Rires et applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem, HOR et LIOT.)
Vous pouvez rigoler, madame la présidente, mais moi ça ne me fait pas rire, et je vais vous dire pourquoi. Par une drôle de coïncidence, à chaque fois que vous présidez la séance, il y a des incidents. 
(Protestations sur les bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Vives protestations sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)
 C’est inadmissible !
M. Bruno Millienne.

M. Philippe Vigier.
 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour un nouveau rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100 de notre règlement.
Mme Blandine Brocard.
J’en ai moi aussi assez que l’on s’exprime au nom des femmes. D’ailleurs, je ne suis pas ici en tant que femme, mais en tant que représentante de tous les Français. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem, HOR et LIOT. – Plusieurs députés des groupes RE, Dem et HOR se lèvent et applaudissent.)

Plusieurs députés du groupe Dem.
 On ne défend pas la cause des femmes en les rabaissant. Car, en effet, je considère que vous nous rabaissez ! Il est trop facile de votre part de refuser toute critique. Votre seul argument pour la défense des femmes est qu’elles sont des femmes. Excusez-moi, mais nous valons bien mieux ! 
Mme Blandine Brocard.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.)
 La parole est à Mme Anne Le Hénanff, pour un autre rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 70 qui concerne tout membre de l’Assemblée se livrant à des manifestations troublant l’ordre ou provoquant une scène tumultueuse.
Mme Anne Le Hénanff.
Personnellement, j’estime que nous avons l’égalité dans cet hémicycle. Je vais vous dire pourquoi.
 Arrêtez ! On n’a pas la parité !
Mme Marie-Charlotte Garin.
 Et les salaires ?
Mme Clémence Guetté.
 Que ce soit un homme ou une femme qui s’exprime, nous réagissons au contenu de son intervention,…
Mme Anne Le Hénanff.
 Nous n’avons pas l’égalité ! 
Mme Clémence Guetté.
(Vives protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 S’il vous plaît !
Mme la présidente.
 Je reprends : en l’occurrence, ce n’est pas parce que Mme Soudais est une femme que nous avons réagi à son intervention, mais parce que ses propos nous ont fait réagir, ce qui est tout à fait différent. 
Mme Anne Le Hénanff.
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE, LR et Dem.)
 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour un nouveau rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur le troisième alinéa de l’article 70.
Mme Perrine Goulet.
Il est déplorable que les députés de la NUPES, qui nous imposent en permanence leurs jérémiades sur le féminisme, tolèrent que M. Bernalicis insulte notre présidente comme il vient de le faire. C’est une honte ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE, RN, LR, HOR et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quand on défend les femmes, on ne s’attaque pas à la présidente de l’Assemblée nationale ! 
(Plusieurs députés des groupes Dem et RE se lèvent et applaudissent.)

M. Louis Boyard 
 Allons, allons !
M. Ugo Bernalicis.
 Les scènes tumultueuses, c’est vous qui les provoquez, madame Rousseau. Constamment ! Vous êtes tous minables ! 
Mme Perrine Goulet.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE, LR et HOR. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour un rappel au règlement. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur divers bancs.)
 Au nom de l’article que je viens d’inventer, pouvons-nous revenir au projet de loi sur les retraites ? 
M. Hubert Wulfranc.
(Rires et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, RE, LR, Dem et HOR.)
 La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis extrêmement choquée par la scène à laquelle je viens d’assister alors que nous parlons de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes : le brouhaha pendant que ma collègue s’exprimait était inacceptable ! 
Mme Anne Stambach-Terrenoir.
(Protestations sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem, HOR et LIOT.)
J’en viens à l’amendement, qui porte donc lui aussi sur l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes. Les femmes reçoivent une pension de retraite inférieure de 40 % en moyenne à celle des hommes, ce qui représente un écart abyssal. Pourquoi cette situation ? Parce qu’elles sont plus nombreuses à subir des temps partiels dans les métiers du soin, de l’aide à la personne, de l’entretien et de la grande distribution – tous ces métiers dont notre président a dit, à juste titre, que la société les reconnaissait et les rémunérait si mal. D’après l’Insee, les femmes gagnent 28,5 % de moins que les hommes. En 2023, à poste égal et à compétences égales, une femme gagne toujours nettement moins qu’un homme. 
(Mme Ségolène Amiot applaudit.)
Pour ce qui est de leur reconnaissance, la situation n’est pas non plus satisfaisante, car vous voulez imposer à ces femmes qui occupent des fonctions essentielles une réforme dont elles seront les premières et les principales victimes. 
(« C’est faux ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Au marché, l’autre jour, une dame m’a confié : « J’ai travaillé toute ma vie, mais j’ai eu trois enfants. Aujourd’hui, j’ai 70 ans, une retraite de 800 euros et, comme je dois m’occuper de l’une de mes filles, je continue de faire des ménages. » 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
L’égalité entre les femmes et les hommes, grande cause du quinquennat ? Aujourd’hui, vous préférez faire trimer les femmes plus longtemps plutôt que de prendre l’argent là où il est, comme nous vous le disons depuis ce matin. Vous devriez avoir honte. Mais comptez sur nous : les femmes seront par millions dans les rues le 7 mars prochain pour faire tomber le projet de loi ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Toutes les femmes sont d’extrême gauche dans ce pays ?
M. Jérémie Patrier-Leitus.
 Votez la motion de censure !
Mme Caroline Colombier.
 Nous passons à l’amendement suivant. Qui le défend ?
Mme la présidente.
Chers collègues du groupe La France insoumise, pourriez-vous organiser vos prises de parole sur les amendements identiques pour que nous ne perdions pas trop de temps ?
L’amendement n

La parole est à Mme Charlotte Leduc, pour soutenir l’amendement n

 Je vous annonce, en préambule, que je parle ce soir au nom des femmes. Mes collègues hommes qui ont défendu des amendements identiques l’ont fait aussi. Nous parlons pour les femmes, en particulier les femmes précaires de notre pays. 
Mme Charlotte Leduc.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ces amendements en discussion commune visent à pénaliser plus fortement les entreprises qui ne réduisent pas les écarts de rémunération entre les femmes et les hommes et nous permettent de revenir au mensonge originel de votre projet de loi. Grâce aux approximations et à l’enfumage auxquels nous avons eu droit depuis le début de l’examen du texte, nous en venions presque à oublier que les premières lésées seront les femmes, encore et toujours. Lors de votre précédente tentative de réforme, en 2019, vous aviez osé dire que les femmes seraient les grandes gagnantes de la réforme. Les femmes étaient déjà vent debout contre celle-ci.
J’en profite pour saluer les Rosies d’Attac, qui ont endossé de nouveau leur bleu de travail 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES)
Cette fois encore, les femmes seront les grandes perdantes de votre réforme. L’allongement de la durée de cotisation pénalise les carrières courtes et hachées, donc celles des femmes. Deux tiers des personnes qui partiront plus tard à la retraite sont des femmes. L’âge de départ augmentera deux fois plus vite pour les femmes que pour les hommes.
À l’inverse de votre index non contraignant et complètement inutile, ces amendements sont pour vous l’occasion de pénaliser les entreprises qui se comportent mal. Si les femmes étaient payées comme les hommes, le système de retraite bénéficierait de 5 milliards d’euros de cotisations supplémentaires par an. Voilà de quoi combler votre pseudo-déficit ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
En pénalisant les entreprises qui sous-payent les femmes, vous les inciteriez réellement à changer leurs pratiques tout en remplissant les caisses de retraite, ce qui rendrait votre réforme inutile. Avec votre texte, ce sont les infirmières, les caissières, les aides-soignantes, les femmes de ménage, les accompagnantes d’élèves en situation de handicap (AESH), les aides à domicile, les assistantes maternelles – bref, toutes ces femmes grâce à qui le pays tient debout qui devront travailler plus.
 (Mêmes mouvements.)
Alors la lutte pour la fameuse grande cause des deux quinquennats Macron, c’est pour quand ? Pour nous, ce sera les 7 et 8 mars, dans la rue, avec les femmes ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 La loi du 22 décembre 1972 a inscrit dans le code du travail le principe de l’égale rémunération des femmes et des hommes. Pourtant, en France, à poste égal, une femme gagne toujours 5,3 % de moins qu’un homme. À temps de travail égal, elle gagne 16,8 % de moins. Tous temps de travail confondus, l’écart atteint 28,5 %. Depuis plusieurs décennies, toutes les tentatives pour obtenir une véritable égalité salariale se sont soldées par des échecs. La loi du 5 septembre 2018 n’a pas dérogé à la règle, les sanctions étant trop peu dissuasives. Pourtant, pour vous qui cherchez de l’argent, il y aurait là un bon filon – mais, encore une fois, cela supposerait de faire preuve de volonté politique ! L’égalité salariale permettrait de renflouer immédiatement les caisses de retraite, à hauteur de 8 milliards d’euros.
Mme Murielle Lepvraud.
 Vous l’avez déjà dit quinze fois !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Vous continuez d’asséner dans les médias que notre système de retraite est déficitaire et qu’il n’y aurait d’autre solution pour y remédier que la réforme que vous proposez. C’est pourtant vous qui permettez ce déficit en renonçant à instaurer une véritable égalité salariale, en supprimant des postes de fonctionnaires, en favorisant l’ubérisation du travail – bref, en empêchant les cotisations de rentrer dans les caisses de l’État. 
Mme Murielle Lepvraud.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Et vous prétendez en plus faire payer les femmes ! Personne n’est dupe de votre objectif, qui est de détruire notre système de protection sociale pour le privatiser. C’est pour cette raison que, si vous ne retirez pas votre réforme, à compter du 7 mars prochain, les Françaises et les Français mettront le pays à l’arrêt. C’est vous qui les y poussez ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à Mme Pascale Martin, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Je suis, comme mes collègues, sidérée par le déroulé des débats dans l’hémicycle. 
Mme Pascale Martin.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Nous aussi !
M. Patrick Hetzel.
 Des centaines de femmes de ma circonscription m’ont décrit leur parcours professionnel. Je tiens à vous faire part de quelques-uns de leurs témoignages. Pascaline, 52 ans 
Mme Pascale Martin.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES)
Kemissa, ouvrière dans un abattoir, explique : « C’est un travail difficile, car on est toute la journée debout dans le froid, parfois pendant dix heures. Je commence à cinq heures quarante le matin. On a mal aux épaules, au dos, aux pieds, aux jambes. On est fracassés, et on ne peut même pas prétendre à la pénibilité ! 
(Bruits de conversation continus sur divers bancs.)
Océane, 30 ans, employée dans un hypermarché, témoigne : « J’étais affectée au libre-service frais – mise en rayon, passage de palettes, travail en chambre froide : c’est de la manutention. » 
(Les rumeurs persistent sur de nombreux bancs.)
 Un peu de silence, chers collègues, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
 « Pour des raisons de santé, je suis en cours de licenciement pour inaptitude. » À 30 ans ! « Je ne tenais plus, je n’en pouvais plus. »
Mme Pascale Martin.
Vous devriez porter une attention particulière aux femmes : nous trimons depuis des décennies et nous subissons toujours une inégalité par rapport à vous, messieurs. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Merci de conclure, chère collègue.
Mme la présidente.
 La grande historienne Françoise Héritier disait… 
Mme Pascale Martin.
(Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)
 Je suis saisie d’une série de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l’amendement n

 Nous en convenons : nous, les femmes de la NUPES, ne pouvons prétendre parler au nom de toutes les femmes siégeant dans cet hémicycle. 
Mme Sarah Legrain.
(« Ah ! » sur les bancs des groupes RE et Dem.)

Mme Estelle Folest.
 Mais en nous opposant fermement à cette réforme injuste des retraites, nous parlons au nom de l’immense majorité des femmes de ce pays 
Mme Sarah Legrain.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 Bravo ! Exactement !
Mme Danièle Obono.

Mme Anne Le Hénanff.
 …qui défilent par milliers dans la rue, qui se mettent en grève, qui se mobiliseront le 7 mars, qui continueront la grève le 8 mars – journée internationale des droits des femmes – et qui persisteront jusqu’au retrait de votre réforme. 
Mme Sarah Legrain.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Au nom de ces femmes, je vous demande, monsieur Dussopt, de m’aider à comprendre lequel de vos trois collègues je dois croire. Dois-je croire Mme Borne, qui a déclaré le 24 janvier : « Nous réduisons les inégalités inacceptables entre les femmes et les hommes au moment de la retraite » ?
M. Olivier Dussopt,
 ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
 Dois-je plutôt croire M. Riester, qui reconnaissait, le 23 janvier, que les femmes « sont un peu pénalisées » ? 
Mme Sarah Legrain.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Estelle Folest.
 Oui ou non, des femmes continueront-elles de toucher moins de 1 200 euros de pension après votre réforme ? Si la réponse à ces deux questions est positive, vous devriez avoir l’honnêteté d’admettre que vous faites une réforme contre les femmes, contre ces millions de personnes qui feront la grève le 7 mars, le 8 mars et jusqu’au retrait de votre projet ! 
Mme Sarah Legrain.
(Mmes et MM. les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – M. Benjamin Lucas se lève et applaudit également. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Karen Erodi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout le monde pâtira de votre réforme. Il est cependant une catégorie qui sera particulièrement touchée : les femmes, qui seront les premières victimes de votre projet. Les femmes partent déjà à la retraite plus tard que les hommes. Votre réforme aggravera cet écart. Par ailleurs, la pension qu’elles percevront tout au long de leur retraite diminuera. Prenons un seul exemple, relatif aux trimestres attribués aux femmes ayant eu des enfants : une femme ayant commencé à travailler dans le privé à 21 ans et étant mère d’un enfant devra attendre 64 ans pour bénéficier de sa retraite à taux plein, alors qu’elle aura atteint la durée de cotisation requise à 62 ans. Même Franck Riester l’a reconnu, en admettant que les femmes seraient pénalisées par le report de l’âge légal. 
Mme Karen Erodi.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
En réalité, vous ajoutez du malheur au monde et des inégalités aux inégalités. Selon l’Insee, les femmes sont payées 28,5 % de moins que les hommes, alors qu’elles sont plus diplômées. La suppression de cette inégalité salariale, déjà insupportable en elle-même, rapporterait 8 milliards pour les caisses de retraite. 
(Bruits de conversation continus sur divers bancs.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Au lieu de faire appliquer la loi en sanctionnant les entreprises qui ne respectent pas le code du travail, vous attaquez les femmes : nous-mêmes, nos mères, nos filles. C’est pour cette raison que les femmes sont dans la rue contre votre texte. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements prolongés sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Laure Lavalette, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100, alinéa 5. En écho à la remarque de M. Maillard, je rappelle que, pour défendre les amendements identiques d’un même groupe, une seule prise de parole par série d’amendements suffit.
Mme Laure Lavalette.
Par ailleurs, chers collègues de la NUPES, c’est pour Monique, Catherine, Rachel, Océane, Karima, Caroline, Thérèse, Denise, Corinne, Joëlle, Estelle, Farida et Sandrine 
(Sourires sur les bancs du groupe RN)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Nous abordons une série de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à appliquer l’égalité des salaires entre les femmes et les hommes, ce qui rapporterait 11 milliards d’euros de cotisations, donc 11 milliards de recettes, pour les caisses de retraite. Monsieur le ministre Dussopt, vous avez déclaré que l’amélioration de la situation des femmes ne pouvait être réglée que dans le cadre d’un large débat, et non à l’occasion de l’examen de cette réforme des retraites, sans quoi le travail serait « bâclé ». Vous reconnaissez donc que notre débat est bâclé. Mais c’est vous qui avez voulu qu’il en soit ainsi, en ayant recours à l’article 47-1 de la Constitution ! 
Mme Andrée Taurinya.
(Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Les applaudissements et les exclamations se poursuivent)
 Chers collègues, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
 …mais que certains, sur les bancs de la droite et de l’extrême droite, imaginent nous imposer de nouveau, comme ils l’ont montré hier en évoquant un retour à une politique de natalité ! Debout, les femmes ! 
Mme Andrée Taurinya.
(Mmes et MM. les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – Plusieurs députés des groupes SOC et Écolo-NUPES se lèvent et applaudissent également. – Exclamations sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR.)
 Quel cinéma !
M. Philippe Gosselin.
 Elles sont aujourd’hui dans la rue et elles y seront encore le 7 mars ! 
Mme Andrée Taurinya.
(M. Xavier Breton mime un joueur de pipeau.)
 C’est un théâtre d’ombres !
M. Philippe Gosselin.
 La question de l’égalité des salaires ne doit pas être reportée ! S’il le faut, discutons-en ce week-end : nous y sommes prêts, nous qui n’avons réservé de vacances ni à Megève, ni à Chamonix ! 
Mme Andrée Taurinya.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR.)
 Ni à Courchevel !
M. Mickaël Bouloux.
 L’amendement identique n
Mme la présidente.

Les amendements n

Nous abordons une série de onze amendements identiques, n

Les amendements identiques n

La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n

 Finalement, vous n’avez pas tout à fait tort : nous n’avons pas l’exclusivité de la défense de l’égalité entre les femmes et les hommes. C’est un fait. 
M. Jean-François Coulomme.
(« Ah ! » sur quelques bancs.)
(Mme Andrée Taurinya applaudit.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Elles ne votent pas pour vous !
M. Laurent Jacobelli.
 …à défendre celles qui en sont les premières représentantes. 
M. Jean-François Coulomme.
(Mêmes mouvements.)
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Piquemal, pour soutenir l’amendement n

 Je tiens à évoquer le cas d’une femme qui nous a écrit récemment. 
M. François Piquemal.
(« Allez ! » sur les bancs du groupe RN.)
Cependant, tous les contrats n’ont pas été préservés. Le sien n’a pas été repris et elle devra quitter son entreprise sous peu. Cette femme, vous la connaissez peut-être puisqu’elle travaille ici, à la buvette de l’Assemblée nationale. Ce qui lui arrive, être mise à la porte de sa boîte, est arrivé à des milliers de personnes dans ce pays. Elle a 52 ans, elle est seule et a deux enfants à charge. Que va-t-il se passer pour elle au moment de son départ en retraite, monsieur Dussopt ? Que mettez-vous en place pour garantir les emplois de cette maison où nous débattons, en particulier ceux des femmes qui sont souvent les premières victimes des plans sociaux qui se déroulent un peu partout en France ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous le disons et le répétons sur tous les tons, puisque c’est nécessaire : cette réforme est injuste sur le plan économique, mais aussi sur celui des inégalités entre femmes et hommes. Cela vous met très mal à l’aise parce que cela contredit l’un des mensonges répétés à l’envi et pendant des mois par la Première ministre Borne et plusieurs représentants de la Macronie. Vous êtes fébriles de nous entendre répéter ces arguments à la faveur de la présentation de nos amendements, car cela braque le projecteur sur cette forfaiture que vous avez essayé de maquiller de mille et une manières.
Mme Danièle Obono.
Votre réforme soulève une telle opposition que l’intersyndicale, qui appelle à la grève le 7 mars,…
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale de la commission des affaires sociales
 …appelle aussi le 8 mars à une mobilisation de toutes les femmes, majoritairement contre cette réforme. 
Mme Danièle Obono.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Cette réforme doit être retirée. Si vous ne la retirez pas, comme les femmes l’ont montré dans l’histoire de ce pays et du monde, on vous la fera retirer par la lutte et la mobilisation à partir du 7 mars et la grève reconductible le 8 mars et les jours suivants. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Assez de chantage !
M. Antoine Armand.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n

 Par le biais de cet amendement, nous souhaitons augmenter la pénalité financière des entreprises qui ne respectent pas les objectifs de réduction des écarts de rémunération entre les hommes et les femmes.
Mme Martine Etienne.
Six ans après la création de cette pénalité, on constate son faible effet sur la réduction des inégalités de salaire : les femmes sont payées 28,5 % de moins que les hommes. Si vous supprimez ces inégalités, 8 milliards d’euros supplémentaires abonderont les caisses de retraite sous forme de cotisations.
Votre réforme des retraites pénalisera d’abord les femmes. C’est une lapalissade : si elles sont moins payées quand elles sont actives, elles percevront une plus faible pension quand elles seront à la retraite – 50 % des bénéficiaires du minimum vieillesse sont des femmes. Il est temps de mettre fin à ces inégalités. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je vous remercie.
Mme la présidente.
 Mais je n’ai pas terminé : j’ai encore une feuille. 
Mme Martine Etienne.
(Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)
 Il y a une douzaine de feuilles !
M. Laurent Jacobelli.
 Et le micro, s’il vous plaît !
Mme Martine Etienne.
 (« Le problème ne vient pas du micro ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 C’est mieux sans le micro !
M. Aurélien Pradié.
 S’il vous plaît, chers collègues.
Mme la présidente.
 Les femmes sont nombreuses dans la grande distribution, parmi les aides à domicile ou les AESH. Les temps partiels sont imposés dans la grande distribution – là où vous n’allez pas trop souvent, là où travaillent les caissières que vous ne regardez pas. 
Mme Martine Etienne.
(Vives exclamations sur de nombreux bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)
 Changez de disque !
M. Laurent Jacobelli.
 Deux ans de plus ? Jamais elles ne l’accepteront. Alors, elles seront dans la rue et…
Mme Martine Etienne.
 Je vous remercie, chère collègue.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Rachel Keke, pour soutenir l’amendement n

 Il y a quelques jours, le ministre délégué Franck Riester a déclaré que les femmes allaient être pénalisées par votre réforme. Nous sommes bien d’accord avec lui : oui, votre réforme va aggraver la situation des femmes qui souffrent de discriminations, d’inégalités de salaire, du manque de reconnaissance de leurs qualifications, des temps partiels imposés, des carrières courtes et parfois de l’absence de toute évolution professionnelle.
Mme Rachel Keke.
Ce sont malheureusement les réalités que vivent les femmes au travail, ce qui entraîne des conséquences sur leurs retraites. Vous dites que le quinquennat sera placé sous le signe de l’égalité entre les femmes et les hommes. C’est encore un mensonge ! Si l’on veut vraiment lutter pour l’égalité salariale, il faut augmenter la pénalité financière à l’égard des entreprises qui ne respectent pas les objectifs de réduction des écarts de salaire entre les femmes et les hommes. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Aurélie Trouvé, pour soutenir l’amendement n

 Tout d’abord, je voudrais rappeler les conséquences de ce projet de réforme pour les femmes. Vous pouvez vous gargariser d’un index femmes-hommes ou de ce que vous voulez, cette réforme va avoir d’énormes conséquences pour les femmes en particulier.
Mme Aurélie Trouvé.
 Plus fort, on n’entend pas bien ! 
M. Aurélien Pradié.
(Sourires.)
 Savez-vous pourquoi je vais parler au nom de toutes ces femmes qui vont prendre deux ans ferme de boulot en plus ? Comme d’autres femmes ici, dans tous les groupes parlementaires, je pensais pouvoir partir en retraite à 62 ans grâce aux trimestres que j’ai gagnés parce que j’ai des enfants. En fait, je partirai à 64 ans.
Mme Aurélie Trouvé.
 Mais on ne vous entend pas, madame !
M. Aurélien Pradié.
 Et de nombreuses femmes de ce pays sont dans la même situation. Vous savez d’ailleurs fort bien que les mères vont être particulièrement pénalisées parce que des trimestres gagnés vont être annulés par cette réforme. 
Mme Aurélie Trouvé.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Enfin, je voudrais revenir sur les incidents précédents pour souligner un aspect que vous ne reconnaissez pas, mais qui est pourtant bien réel et ne doit pas être passé sous silence : la reproduction du système patriarcal partout, y compris dans cet hémicycle ! 
(Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR. – Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent.)
 Ah, ça faisait longtemps ! Debout, les militants !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Pierre Meurin, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Mon intervention se fonde sur l’article 100, relatif à la bonne tenue des débats, et sur l’article 55, relatif au nombre d’orateurs sur des amendements identiques. Tout ce qui est excessif est insignifiant. Or, depuis une demi-heure, l’extrême gauche réinvente la lutte entre les sexes, comme s’il n’y avait pas d’égalité entre les femmes et les hommes. 
M. Pierre Meurin.
(« Mais il n’y a pas d’égalité ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Jeune parlementaire, en arrivant à l’Assemblée je rêvais de débats de fond et de grandeur. En fait, nous avons une extrême gauche qui déshonore l’Assemblée nationale. Je suis épuisé par la tenue des débats. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Il y a une forfaiture dans cette représentation nationale, et je tiens à dire que je suis épuisé. 
M. Pierre Meurin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 L’extrême gauche est la honte de cet hémicycle !
M. Jocelyn Dessigny.
 Un peu de silence, s’il vous plaît.
Mme la présidente.
Monsieur Clouet, vous voulez faire un rappel au règlement ?
 Non, je demande une suspension de séance pour que les esprits s’apaisent et que nous puissions continuer nos débats. 
M. Hadrien Clouet.
(Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)
 La suspension est de droit.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale de la commission des affaires sociales
Les derniers résultats, évalués par la Dares – direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques –, de l’index de l’égalité professionnelle entre les hommes et les femmes que nous avons créé, montrent une amélioration importante des cinq indicateurs retenus. Il faut poursuivre dans cette voie, et je regrette que nous ne puissions pas examiner l’article 13, car notre collègue Véronique Riotton avait déposé un amendement qui aurait pu permettre d’avancer sur le sujet.
Toutefois, je trouve – je cherche le mot : est-ce ironique, triste, drôle ?…
 Pathétique !
M. Jocelyn Dessigny.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
Avis défavorable aux quarante-trois amendements. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué chargé des comptes publics

Mme Marie-Charlotte Garin 

M. Frédéric Maillot.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Cela ne suffit pas !
Mme Sarah Legrain.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Nous aussi !
Mme Marie-Charlotte Garin.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs des groupes LR et Dem.)
Néanmoins, je le dis calmement et tranquillement : ce qui peut être énervant ou agaçant, c’est le sentiment que vous donnez parfois de vous arroger le monopole de la défense des femmes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Heureusement que les femmes n’ont pas attendu vos leçons de morale et votre prétendu monopole pour agir !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Sans le rendre obligatoire !
Mme Marie-Charlotte Garin.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Mêmes mouvements.)
(Mêmes mouvements.)
(Mêmes mouvements. – Plusieurs députés du groupe RE se lèvent pour applaudir.)
(Mêmes mouvements.)
La réalité, comme vous le dirait le député Guedj s’il était là, car il est allé lui-même chercher les informations ce matin, c’est que la revalorisation des petites pensions prévue par la réforme bénéficiera deux fois plus aux femmes qu’aux hommes. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem et sur quelques bancs du groupe HOR.)
 La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Mme la présidente.
 Puisque vous vous vantez de tant agir pour les femmes, je vous propose une action simple et symbolique qui aura de l’effet : sortez monsieur Abad de votre groupe parlementaire. 
Mme Sandrine Rousseau.
(Vives exclamations et claquements de pupitre sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR. – Plusieurs députés désignent du doigt M. Adrien Quatennens.)
 Madame Rousseau, avez-vous quelque chose à dire en rapport avec l’amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, si on me laisse parler. 
Mme Sandrine Rousseau.
(Mêmes mouvements.)
 Comment va Julien Bayou ? Et M. Quatennens ?
M. Laurent Jacobelli.
 Conditionner les aides publiques aux entreprises au respect de l’égalité femmes-hommes, cela a déjà été accepté lors du débat sur le PLFSS 
Mme Sandrine Rousseau.
(Les exclamations se poursuivent)
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – Mme Karine Lebon applaudit également.)
(Les exclamations, de plus en plus nombreuses, couvrent progressivement la voix de l’oratrice.)
 S’il vous plaît, un peu de silence.
Mme la présidente.
 …sont supérieures…
Mme Sandrine Rousseau.
 Et Bayou ? Où est Bayou ?
Plusieurs députés du groupe RN.
 Vous ne m’empêcherez pas de parler dans cet hémicycle ! 
Mme Sandrine Rousseau.
(Tumulte. – Mmes et MM. les députés des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES ainsi que plusieurs députés du groupe SOC se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
(Les exclamations se poursuivent. 
 « Bayou ! » et huées sur les bancs du groupe RN.)
 S’il vous plaît, un peu de silence.
Mme la présidente.
 En réalité, il faudrait un régime spécial pour les femmes les plus précaires. Vous les empêchez de prendre leur retraite 
Mme Sandrine Rousseau.
(Protestations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR)
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Aurore Bergé, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100. Il fallait oser ! Madame Rousseau, quand on a essayé d’accuser injustement un des collègues de son propre groupe parlementaire 
Mme Aurore Bergé.
(Mmes et MM. les députés du groupe RE se lèvent et applaudissent. 
 Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem, HOR et LIOT)
(Mêmes mouvements. – Mme Sandrine Rousseau prend une photographie de l’hémicycle au moyen de son téléphone portable.)
 Madame Rousseau, on ne prend pas de photo dans l’hémicycle. Vous savez que c’est interdit par notre règlement. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour un rappel au règlement.
 J’appelle notre collègue à faire preuve de plus de modération et de dignité dans ses propos. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Vives exclamations sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem, HOR et LIOT.)
(Mêmes mouvements.)

Plusieurs députés du groupe RN.
 Je sais que vous ne l’écoutiez pas, mais elle abordait les questions de fond que sont la pénibilité du travail des femmes et les horaires contraints. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
De plus, et je le dis avec force, elle a raison, il y a un problème dans la manière dont le monde politique répond aux violences sexuelles et sexistes. Tel était le sens de son intervention. 
(Exclamations sur les bancs des groupes RN, LR et Dem. – Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100 concernant le bon déroulement et, dirais-je même, la dignité de nos débats. Je suis choquée, car je vois des enfants dans les tribunes : quel spectacle sommes-nous en train de leur donner ? 
Mme Émilie Bonnivard.
(Mmes et MM. les députés des groupes LR, RE et HOR se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur les bancs des groupes RN, Dem et LIOT.)
(Mêmes mouvements.)
 Revenons-en aux amendements. J’ai retenu un orateur pour chaque groupe politique ; nous passerons ensuite au vote. Après cela, nous poursuivrons nos débats dans le calme et le respect, pour montrer le bon exemple aux enfants qui sont en tribune.
Mme la présidente.
 Arrêtez de les infantiliser !
Mme Sandra Regol.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Je le dis à nos collègues de la NUPES, dont j’ai écouté les interventions avec beaucoup d’attention : vous n’avez pas l’apanage de la défense des femmes. C’est une cause qui nous est commune à tous.
M. Philippe Vigier.
Je vais citer quelques exemples très simples qui illustrent les véritables avancées que le projet de loi comporte pour les femmes.
Les carrières hachées concernent, vous le savez, des hommes et des femmes qui ont malheureusement connu des drames familiaux, professionnels, ou qui ont été atteints de maladies très graves. À l’heure actuelle, ces personnes – il s’agit majoritairement de femmes – doivent attendre l’âge de 67 ans pour percevoir une retraite à taux plein. En 2015, lorsqu’elle était au pouvoir, la gauche n’est pas revenue sur cette injustice.
Grâce à cette réforme, nous allons prendre trois mesures.
La première concerne les personnes qui ont exercé des travaux d’utilité collective, des TUC. En 1989 – et ce n’est pas Arthur Delaporte qui me contredira car il a participé, avec Paul Christophe, à une mission flash sur le sujet –, 67 % d’entre elles étaient des femmes. Grâce à ce texte, les trimestres effectués dans le cadre des TUC seront pris en compte dans le calcul de leurs droits à la retraite. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 Il n’empêche qu’elles devront travailler deux années de plus !
M. Arthur Delaporte.
 Par ailleurs, les aidants, soit 9,3 millions de personnes, pourront intégrer quatre trimestres dans le calcul de leurs droits, de même que ceux qui ont pris un congé parental.
M. Philippe Vigier.
Ces trois mesures concernent majoritairement des femmes. Alors, faites ce que vous voulez, chers collègues, mais les Françaises et les Français sauront, si vous balayez ce texte d’un revers de la main, que vous aurez voté contre les femmes ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR. – Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Sophia Chikirou.
Mme la présidente.
 Voilà un point essentiel que nos amendements nous auront permis d’aborder ce soir : les premières victimes de votre réforme sont les femmes.
Mme Sophia Chikirou.
Le combat pour l’égalité hommes-femmes est un combat pour l’émancipation économique des femmes.
 C’est vrai !
Mme Estelle Folest.
 Tant que celles-ci seront moins bien payées que les hommes, tant qu’elles percevront des pensions de retraite inférieures à celles des hommes, elles demeureront les esclaves d’un système capitaliste patriarcal. 
Mme Sophia Chikirou.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur quelques bancs des groupes LR et RN.)
En 1907, après treize ans de bataille, les femmes obtenaient le droit de disposer de leur salaire et de jouir des fruits de leur travail. En 1909, la loi leur accordait un congé de maternité, mais il faudra attendre 1970 pour qu’il soit étendu à toutes les femmes. En 1940, Vichy interdit aux femmes mariées l’accès aux emplois publics : c’est une terrible régression pour les femmes. En 1946 – grande année de progrès social puisque c’est cette année-là qu’est née la sécurité sociale –,…
 Grâce au général de Gaulle !
M. Pierre Cordier.
 …en 1946, enfin, le salaire féminin disparaît.
Mme Sophia Chikirou.
Après ces décennies de lutte pour l’émancipation économique des femmes, que proposez-vous ? Un index qui n’aura rien changé 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES)
 Elle a raison !
M. Benjamin Lucas.
 …et une réforme qui est une grande régression sociale pour les femmes. Dans l’histoire de leur émancipation économique, votre réforme, si elle venait à passer, serait une tache indélébile. Ne leur faites pas cela ! 
Mme Sophia Chikirou.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Oui, je suis fière de parler au nom des femmes, car j’en ai marre que des hommes décident de leur avenir. Prenons-nous en main, décidons pour nous ! Non à votre réforme ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Cela intéresse tellement Mme Rousseau qu’elle est partie se coucher !
M. Aurélien Pradié.
 La parole est à M. Jérémie Patrier-Leitus.
Mme la présidente.
 Chers collègues de La France insoumise, oui, l’égalité hommes-femmes est un combat de chaque instant et, oui, nous avons encore collectivement du chemin à faire, notamment en matière d’égalité salariale. Mais je ne peux pas vous laisser dire que rien n’a été fait dans ce domaine au cours du précédent quinquennat.
M. Jérémie Patrier-Leitus.
Depuis tout à l’heure, vous nous parlez des femmes que vous rencontrez. Figurez-vous que nous en rencontrons, nous aussi !
 (Brouhaha.)
Je peux vous parler de Marie et de Béatrice qui, comme 400 000 aides-soignantes et infirmières, ont vu leurs salaires augmenter ; de Béatrice, qui a perçu 250 euros de plus grâce à l’augmentation de l’allocation de soutien familial versée aux familles monoparentales ; de Stéphanie, dont le conjoint a pu prendre un congé de paternité deux fois plus long ; de Monique, qui a bénéficié de la réforme du versement des pensions alimentaires ; de Chantal, qui a vu sa prime d’activité revalorisée ; d’Anne, qui a pu profiter, comme de nombreuses femmes victimes de violences, des milliers de places d’hébergement d’urgence qui ont été ouvertes sous le dernier quinquennat ; ou encore d’Agnès, victime de violences conjugales, qui a pu être entendue, comme d’autres femmes, par l’un des 53 000 policiers et gendarmes formés à l’accueil des femmes victimes de violences. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
Je vous le dis sereinement, vous vous battez pour l’égalité hommes-femmes avec force et conviction. Nous aussi, tout autant que vous ! Alors cessez une bonne fois pour toutes les caricatures et les outrances ! Le combat pour l’égalité hommes-femmes est universel : personne n’a le monopole du cœur, personne n’a le monopole de ce combat. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et RE.)
 La parole est à Mme Véronique Riotton.
Mme la présidente.
 Je souhaite apaiser un peu les débats. Ce dont il s’agit ici, c’est l’égalité hommes-femmes. En tant que présidente de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, j’ai fixé un cap, au début de mon mandat : le combat pour les droits des femmes doit être mené à la fois par les femmes et par les hommes. 
Mme Véronique Riotton.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Nous représentons un peu plus de la moitié de la population. Il me paraît important que l’ensemble des hommes et des femmes soient convaincus du bien-fondé du droit des femmes. Et ce n’est pas, mesdames, en nous livrant à de telles caricatures que nous pourrons œuvrer à une réelle avancée des droits des femmes.
De quoi parlons-nous lorsque nous parlons de la retraite des femmes ? D’une pension qui est le reflet d’une vie passée au travail. Si nous partageons tous le même constat, les faits sont là : les pensions de retraite des femmes sont en moyenne inférieures de 41 % à celles des hommes. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Cette situation a trois causes. La première, c’est l’inégalité salariale. Nous avons beaucoup œuvré à la réduction de cette inégalité en instaurant l’index de l’égalité professionnelle. Toutefois, à ce jour, l’écart de salaire entre les femmes et les hommes est encore de 6 % ; nous devons continuer le combat.
 Très bien !
M. Vincent Thiébaut.
 Deuxièmement, les femmes ne se dirigent pas spontanément vers des métiers plus rémunérateurs. Aujourd’hui, s’ouvraient les assises de la féminisation du numérique – je salue, à cet égard, le travail de Jean-Noël Barrot.
Mme Véronique Riotton.
 Veuillez conclure, chère collègue : votre temps de parole est écoulé.
Mme la présidente.
 Troisièmement, les femmes travaillent moins que les hommes : elles ont des carrières hachées. Nous devons réfléchir à ces questions.
Mme Véronique Riotton.
 Je vous remercie.
Mme la présidente.
 Je voudrais m’exprimer un peu plus longuement, s’il vous plaît.
Mme Véronique Riotton.
 La règle est la même pour tout le monde !
M. Aurélien Pradié.
 Si nos collègues n’avaient pas fait d’obstruction…
Mme Véronique Riotton.
 Je suis désolée. Vous reprendrez la parole sur un autre amendement, mais votre intervention a déjà duré deux minutes trente. Les règles sont les mêmes pour tous.
Mme la présidente.
Je mets aux voix les amendements identiques n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’indique, à l’intention des personnes qui nous regardent, que je ne suis que député de l’Indre et que je m’efforce de légiférer plutôt que de jouer un rôle d’acteur ou d’influenceur. Je le précise car certains d’entre vous, chers collègues de la NUPES, ont provoqué un scandale tout à l’heure, ont pris une photo et sont ensuite partis, sans doute se coucher – ce que beaucoup d’entre nous souhaiteraient faire également. 
M. François Jolivet.
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et RE ainsi que sur quelques bancs du groupe RN.)
Cet amendement, dont je ne croyais pas qu’il serait déclaré recevable – mais je n’imaginais pas non plus que l’article 2 puisse être rejeté – a pour objet de renvoyer la question de l’emploi des seniors aux partenaires sociaux.
En effet, les entreprises d’au moins 300 salariés sont tenues d’organiser tous les trois ans une négociation entre représentants des employeurs – Medef et Confédération des petites et moyennes entreprises (CPME) – et organisations syndicales, sur la gestion des emplois et parcours professionnels. Nous proposons d’inscrire l’emploi et les compétences des seniors parmi les thèmes qui doivent être abordés dans le cadre de cette négociation. De même, nous proposons que, dans les entreprises de moins de 300 salariés, cette question soit traitée dans les accords de branche.
Cet amendement relève du même esprit que l’article 2 ; je ne pensais pas pouvoir le défendre ce soir. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Sur l’amendement n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Obstruction !
M. Sébastien Jumel.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement d’appel a trait à la situation des travailleurs indépendants de Mayotte. En effet, ces derniers n’ont pas pu cotiser au régime d’assurance vieillesse du régime social des indépendants (RSI) entre 2012 et 2021 et n’ont pas pu valider ces années pour leurs droits à la retraite. La caisse de la sécurité sociale n’a pas appelé les cotisations des indépendants de Mayotte car le décret fixant le taux de cotisation n’a pas été publié. Ces travailleurs indépendants sont donc dans l’impossibilité de prétendre à l’assurance vieillesse qui leur est due.
Mme Estelle Youssouffa.
Qu’est-ce que le Gouvernement a prévu pour ces travailleurs ? Absolument rien. Dans la panique du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2023 et à l’approche de la date butoir de publication du décret, fixée initialement au 31 décembre 2022, il a été décidé de retarder de deux années supplémentaires la sortie de ce décret. Quand sera-t-il donc publié ? La pression exercée sur les travailleurs est réelle et la situation intenable.
Je vous rappelle que vous parlez d’une réforme juste et nécessaire. Vous avez l’occasion, devant la représentation nationale et les Mahorais qui nous regardent, de démontrer que le Gouvernement peut mener des actions justes et nécessaires. Je vous écoute. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT, sur de très nombreux bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Vous m’interrogez ensuite sur le moment auquel nous prendrons le décret permettant d’en revenir à une situation plus classique avec recouvrement des cotisations pour la retraite. Nous en sommes encore à la résolution des problèmes techniques mais le décret devrait être publié dans les tout prochains mois. En attendant, il existe le système transitoire que je viens d’évoquer. Or si votre amendement était adopté, les indépendants perdraient la possibilité de racheter des trimestres en 2023 et en 2024. J’imagine que votre objectif n’est pas de créer un vide et de rendre, donc, impossible ce rachat de trimestres et la cotisation pour ses droits.
 La parole est à Mme Estelle Youssouffa.
Mme la présidente.
 L’État a l’habitude de prendre son temps à Mayotte.
Mme Estelle Youssouffa.
 Pas seulement à Mayotte !
M. Davy Rimane.
 Je rappelle que nous sommes français depuis 1841 et que, si le système des retraites est en vigueur depuis 1945 dans le reste du pays, Paris l’a instauré à Mayotte en 1987. J’ai des travailleurs indépendants qui attendent que vous pondiez un décret, pour dire les choses familièrement. Vous me répondez qu’il vous faudra encore un peu de temps pour trouver de l’encre ; or, j’y insiste : ça urge. 
Mme Estelle Youssouffa.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT, sur de nombreux bancs des groupes RN et LR et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On sait que l’article 19 de l’ordonnance du 24 janvier 1996 relative au remboursement de la dette sociale établit trois taux différents de contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS). Actuellement, les revenus du patrimoine mentionnés à l’article L. 136-6 du code de la sécurité sociale sont soumis à la CRDS, à un taux de 0,5 %.
M. Michel Castellani.
Le présent amendement a pour objet de faire passer ce taux à 3 %, c’est-à-dire le même que celui appliqué au produit brut des jeux réalisé dans les casinos – aux termes de l’article 18 de l’ordonnance susmentionnée. Il s’agit donc d’augmenter le taux de CRDS sur les revenus du capital. 
(Bruit de conversations.)
Nous souhaitons appeler l’attention de la représentation nationale – si vous voulez bien nous écouter un peu, chers collègues – sur le fait que d’autres moyens existent pour éviter le dérapage budgétaire du système des retraites à moyen terme – ce qui est le principal objet de nos débats.
En se privant de la possibilité d’augmenter le taux des prélèvements sociaux, le Gouvernement ne permet pas de trouver d’autres solutions que le report de l’âge légal de départ à la retraite. Or il est tout à fait possible de distinguer, d’une part, l’augmentation des cotisations sociales sur le travail, ce que nous ne voulons pas, naturellement, et, d’autre part, sur le capital.
Nous insistons sur le fait qu’une plus ample participation du capital au financement du système de retraite permettrait d’éviter le report de l’âge légal du départ à la retraite dans le régime général.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
La CRDS concerne des revenus très variés, comme, je viens d’y faire allusion, les revenus locatifs, sans qu’il y ait d’abattement, sans qu’il y ait de seuil. Des petits propriétaires seraient très fortement touchés par votre mesure. J’y suis donc défavorable.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 J’entends, monsieur le ministre délégué, mais vous savez très bien que nous n’entendons pas frapper d’un impôt supplémentaire des revenus modestes. Nous souhaitons cibler, par le biais d’une augmentation de la CRDS, certaines transactions et certains revenus. Qu’on le veuille ou non, il faudra bien trouver des solutions pour financer le système de retraite, et nous proposons ici que ce soit le capital plutôt que le travail qui y contribue.
M. Michel Castellani.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Obstruction !
M. Sébastien Jumel.
 Le groupe Renaissance n’a pas envie qu’on examine l’article 7.
Mme Béatrice Descamps.
 Je suis saisie d’une série d’amendements pouvant faire l’objet d’une discussion commune.
Mme la présidente.
Nous commençons par neuf amendements identiques n

La parole est à Mme Alma Dufour, pour les défendre.
 Ce que nous demandons, c’est la solidarité des plus riches. Depuis le début des débats, vous débitez des mensonges économiques avec un énorme aplomb, nous accusant de mettre en péril le système par répartition parce que nous voulons utiliser l’impôt pour corriger un déficit que vous avez artificiellement gonflé et qui atteint à peine 3 % du système de retraite. Or 12 % du système est déjà financé par des recettes fiscales et les plus injustes, à savoir la CSG – contribution sociale généralisée – et la TVA. C’est précisément parce que vous voulez diminuer la contribution de l’État au système de retraite, pour pouvoir baisser encore plus les impôts des grandes entreprises, que vous faites cette réforme. Ce n’est pas moi qui l’invente : c’est écrit noir sur blanc page 11 du projet de loi de finances pour 2023. 
Mme Alma Dufour.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous prenez tellement les Français pour des imbéciles que, la semaine dernière, vous nous avez expliqué que vous votiez contre le repas à 1 euro pour tous les étudiants parce que vous ne vouliez pas que les enfants de milliardaires fassent des économies en se gavant de sandwichs thon-mayo au centre régional des œuvres universitaires et scolaires (Crous). Et, aujourd’hui, vous êtes à deux doigts de nous expliquer que Bernard Arnault réinvestit l’intégralité de sa fortune pour faire travailler des petites couturières en France et qu’il vit dans un F3 porte de Pantin ! 
(Mêmes mouvements.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
Ce qui n’augmentera pas, ce sont les années de vie en bonne santé de Chantal, aide à domicile, 55 ans, deux tendinites aux bras, qui m’a écrit pour me dire qu’elle ne pourrait jamais aller jusqu’à 64 ans. Vous nous rétorquez qu’on ne peut pas exiger la solidarité des ultrariches, faute de quoi ils quitteraient la France. C’est pourquoi vous aller chercher de l’argent chez ceux qui ne peuvent pas partir, chez les travailleurs, notamment les ouvriers et les employés, à qui vous demandez encore le plus lourd des sacrifices. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Arnaud Le Gall, pour soutenir les amendements identiques n
Mme la présidente.

 En cinq ans, sous Macron, la fortune des dix premiers milliardaires français a été multipliée par deux : elle est passée de 240 à 520 milliards d’euros. C’est plus que pendant les vingt années précédentes. C’est le résultat des cadeaux que vous avez faits aux plus riches. Et, contrairement à ce que vous pensez, nous ne nourrissons aucune haine contre les riches, même si nous n’avons sûrement pas la fascination que vous avez pour eux. 
M. Arnaud Le Gall.
(Sourires sur plusieurs bancs des groupes RE et LR.)
Elle est néfaste parce que la baisse des impôts des plus riches favorise un capitalisme de rente, caractérisé par le sous-investissement et l’absence d’innovation. En fait, votre politique favorise l’oisiveté, pénalise les producteurs – et qu’ils soient salariés ou travailleurs indépendant, c’est la même chose. 
(Exclamations sur les bancs du groupe RE dans un brouhaha général et continu.)
 Un peu de silence !
Mme la présidente.
 C’est une politique idéologique qui, combinée à votre incapacité de faire des choix analogues, par exemple, à ceux de Biden, je pense à l’
M. Arnaud Le Gall.
 Inflation Reduction Act
 Quel est le rapport avec les amendements ?
Mme Nadia Hai.
 C’est une politique qui fracture le contrat social, qui abîme notre devise
M. Arnaud Le Gall.
 Liberté, Égalité, Fraternité.
Taxer davantage les hauts patrimoines,…
 Arrêtez de vouloir taxer les Français !
M. Damien Adam.
 …comme le demandent d’ailleurs beaucoup de très grandes fortunes depuis Davos – mais vous ne les écoutez pas –, ne revient pas à punir les riches, mais à les aider à se réintégrer pleinement dans la communauté nationale par le biais de la contribution à l’impôt ; c’est aussi aider la France. 
M. Arnaud Le Gall.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Maxime Laisney, pour défendre les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Nous vous proposons une énième façon de financer le pseudo-déficit du système de retraite, pour éviter à l’ensemble de nos concitoyens de se prendre deux ans ferme.
M. Maxime Laisney.
 Encore des taxes !
M. Damien Adam.
 Ça sent l’impôt…
M. Laurent Jacobelli.
 Nous proposons de prendre aux patrimoines des plus riches. Vous allez nous répondre que nous n’avons qu’un mot à la bouche : taxer, taxer, taxer… 
M. Maxime Laisney.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 Eh oui ! Bravo !
M. Laurent Jacobelli.
 Mais je vous invite à ne pas vous cacher derrière « les » Français, « le » contribuable. Je vous rappelle que « le » contribuable n’existe pas, puisque des gens paient des impôts, d’autres n’en paient pas, d’autres encore n’en paient pas assez par rapport à ce qu’ils gagnent quand certains en paient beaucoup trop.
M. Maxime Laisney.

M. Benjamin Lucas.
 Ainsi, en France, l’impôt est très régressif puisque, en proportion, les plus riches paient beaucoup moins que les classes moyennes. 
M. Maxime Laisney.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Oui, nous proposons de prendre aux plus riches pour nous épargner le passage à 64 ans. Nous rappelons qu’à 61 ans une personne sur deux n’a pas d’emploi, si bien qu’environ 200 000 personnes vont prendre deux ans de précarité en plus. Certes, peut-être 300 000 personnes vont-elles rester employées et, dans votre logique comptable, le solde sera donc positif. Mais pour nous, à la fin, ce seront 500 000 perdants, et je vais vous expliquer pourquoi.
J’ai reçu le témoignage de Marie-Jeanne, enseignante… 
(« Ah ! », rires ironiques et exclamations sur un grand nombre de bancs des groupes RE, RN, Dem, HOR et LIOT)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ce matin, vous avez beaucoup cité la CFDT. Je vous rappellerai donc qu’il y a quelques jours, son leader a affirmé être prêt à mettre le pays à l’arrêt à partir du 7 mars si vous n’écoutiez pas le désir de justice sociale qui s’exprime. Ne bloquez pas le pays ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur quelques bancs des groupes RE, RN et Dem.)
 La réponse de l’extrême gauche : le blocage !
M. Jocelyn Dessigny.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois séries d’amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
Depuis le début de nos travaux sur ce texte, nous avons examiné 1 072 amendements, et pour arriver à l’article 7, il nous en reste 3 078, issus des bancs de la NUPES, à discuter. Retirez-les et allons à l’article 7 : c’est ce qu’attendent les gens, que nous débattions de cet article. Vous répétez la même chose encore et encore depuis avant-hier soir !
 Laissez les débats se poursuivre au-delà de demain soir !
Mme Sarah Legrain.
 Retirez vos amendements !
M. Jocelyn Dessigny.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Je vous adresserai le même message qu’hier : cessez de faire passer la France pour un paradis fiscal, car ce n’est pas le cas.
 C’est un paradis fiscal pour les riches !
M. Matthias Tavel.
 Ce qui est sûr, c’est que c’est un enfer social !
M. Benjamin Lucas.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 C’est vrai que ça fait beaucoup !
M. Laurent Jacobelli.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Je ferai trois observations à ce stade du débat, madame la rapporteure générale.
M. Pierre Dharréville.
Premièrement, depuis maintenant quelques heures, nous débattons de propositions alternatives pour le financement des retraites – sujet sur lequel le groupe GDR-NUPES avait déposé de nombreux amendements. J’ai bien compris qu’aucune autre solution que celle que vous avez choisie, et qui consiste à faire travailler les gens deux ans de plus, ne trouverait grâce à vos yeux. Vous l’aviez d’ailleurs dit au moment où la réforme a été engagée, puis aux organisations syndicales lors des concertations. Elles ont contesté ce choix jusqu’au bout et continuent de le faire. Comme ces dernières, nous estimons que d’autres pistes sont à explorer pour répondre à la question du financement, et nous regrettons que vous ne l’acceptiez pas.
Deuxième élément, votre solution consiste à reculer l’âge légal de deux années et à accélérer l’application de la réforme Touraine – ce à quoi nous ne croyons pas et ce que nous ne voulons pas.
 La gauche l’a votée, la réforme Touraine !
M. Thomas Ménagé.
 Nous pensons qu’il faut plutôt améliorer le droit à la retraite et s’interroger sur les manières de le faire. Je le répète, ce n’est pas le choix que vous avez fait et nous avons un désaccord frontal sur ce point.
M. Pierre Dharréville.
Enfin, vous soutenez que ce qu’attendent les gens, c’est que nous débattions de l’article 7. Très tranquillement, je vous réponds que ce qu’attendent les gens, à l’image de celles et ceux qui ont encore manifesté aujourd’hui, c’est que vous retiriez votre texte. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

Mme Sophie Taillé-Polian.
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué, dans le courant de l’après-midi, vous avez répété à plusieurs reprises que le partage de la valeur ajoutée entre le capital et le travail était stable dans notre pays depuis les années 1990, ce qui est exact. Que s’est-il donc passé dans les années 1980 ? Une chute de dix points de la part du travail au profit du capital – différentiel qui représente des centaines de milliards d’euros. Cela signifie donc que, si le partage capital-travail est stable, il l’est à son point le plus bas pour le travail et à son point le plus élevé pour le capital. D’ailleurs, en 2021, l’Insee écrivait que le montant des dividendes avait atteint son niveau le plus haut depuis la création de l’indice en 1949. Ainsi, soit nous estimons que ce partage, stable depuis vingt ans, est juste, soit nous estimons qu’il est injuste.
M. François Ruffin.
Cette question, c’est le cœur du sujet : c’est à la fois le point central et le point aveugle du débat économique. Pourquoi ? Parce que 1 point de PIB représente en vérité des sommes immenses : en l’occurrence 25 milliards d’euros. Si nous récupérions ne serait-ce que la moitié de ce qui a été perdu depuis les années 1980, la somme s’élèverait à 125 milliards d’euros. Avec un tel montant, les retraites seraient plus que financées !
Cette donnée explique tout : aussi bien la modération salariale que le sous-emploi, ou encore la vampirisation de la plus-value par les multinationales au détriment des sous-traitants, des sous-sous-traitants et des sous-sous-sous-traitants. Nous parlons d’une économie à deux vitesses, qui crée désormais un salariat, lui aussi à deux vitesses, avec une distinction entre les employés des firmes et ceux des sous-traitants et des sous-sous-traitants.
Et face à cela, que faites-vous ? Vous restez les bras croisés ; vous laissez faire. Or que devrait être le rôle du politique ? À quoi devrait-il servir ? À rééquilibrer les plateaux de la balance en faveur du travail et au détriment du capital. Mais, comme est venu vous le dire un syndicaliste de la CFE-CGC, vous servez les financiers. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Nadia Hai.
Mme la présidente.
 Je tiens à revenir sur les propos de nos collègues, qui entretiennent un fantasme à notre endroit depuis presque six ans : celui de faire croire que notre majorité mène une politique proriches ; une politique en faveur du capital. 
Mme Nadia Hai.
(M. Louis Boyard applaudit.)
 Ce n’est pas un fantasme !
M. Sébastien Jumel.
 C’est la réalité !
Mme Sandra Regol.
 La réalité, mes chers collègues, c’est que vous occultez un phénomène qui s’est produit entre 2012 et 2014, en l’occurrence le choc fiscal de François Hollande. 
Mme Nadia Hai.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Rappelez-nous le nom de son ministre de l’économie ?
Mme Ségolène Amiot.
 Seule Mme Hai a la parole.
Mme la présidente.
 Or, si les impôts des ménages et des entreprises ont été augmentés, c’est une chute de 2 milliards d’euros des recettes fiscales qui a été enregistrée.
Mme Nadia Hai.
La politique de baisse d’impôt que nous menons depuis six ans nous a permis de libérer les énergies des entreprises, de renforcer la productivité et l’attractivité, de susciter des investissements, et d’obtenir une baisse inédite du taux de chômage depuis vingt ans. 
(Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Veuillez écouter l’oratrice.
Mme la présidente.
 Résultat des courses : des recettes fiscales en hausse de plus de 6 milliards d’euros.
Mme Nadia Hai.
Pardonnez-nous donc de ne pas donner suite à vos propositions, qui conduiraient notre pays à la ruine, car c’est ce que nous enseigne l’histoire. Pardonnez-nous de maintenir un cap gagnant pour notre pays 
(Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES)
(Mêmes mouvements.)
Je le répète, nous ne voulons pas donner suite à une politique qui ruinerait le pays et qui, de toute façon, n’a pas obtenu l’adhésion des Français dans les urnes. Il faut l’accepter ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Mme la présidente.
 Comme l’a dit Mme la rapporteure générale, quoique pas en ces termes, nous subissons un débat complètement caricatural et stérile entre la NUPES et la majorité, au sujet des taxations.
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Vous n’aviez qu’à travailler !
M. Benjamin Lucas.
 On a réveillé Tanguy !
Mme Nadia Hai.
 Je vais être moins silencieux, vous serez contents !
M. Jean-Philippe Tanguy.
Vous donnez l’impression d’être coincés dans les années 1970 avec, d’un côté, une opposition marxiste qui ne différencie pas le capital productif du capital improductif, et, de l’autre, une grande bourgeoisie qui aurait la main sur le cœur et qui partagerait sa richesse, sans obligation de l’État. 
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Merci, monsieur le professeur !
Mme Sandra Regol.
 Perroquet !
M. Arnaud Le Gall.
 Peut-être faudrait-il donc, chers collègues de gauche, que vous compreniez ce qui se joue et que vous cessiez de frapper de manière aveugle ceux qui produisent de la richesse en France, sans les distinguer de ceux qui spéculent sur la richesse des autres. 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quant à vous, chers collègues de la majorité, il faudrait que vous arrêtiez de croire que la main du marché va généreusement redistribuer le fruit de la spéculation pour l’intérêt général, car cela n’existe pas. 
(Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
Enfin, pourrait-on élaborer une taxation intelligente et pragmatique, qui récompenserait ceux qui investissent en France, c’est-à-dire ceux qui détiennent le capital productif et qui agissent pour l’industrie, l’agriculture, les matières premières, l’innovation, et qui condamnerait, punirait, ceux qui spéculent ? C’est tout le programme de Marine Le Pen, que vous refusez de lire et d’appliquer. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 On assume !
Mme Nadia Hai.
 La parole est à M. Benjamin Lucas.
Mme la présidente.
 En entendant les argumentaires de la rapporteure générale et de Nadia Hai, j’ai tout de même le sentiment que la section éléments de langage de McKinsey était en grève aujourd’hui. 
M. Benjamin Lucas.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem, plusieurs députés faisant le signe « zéro » de la main.)
Vous affirmez, madame la rapporteure générale, que les gens veulent que nous discutions de tel ou tel article. Or la réalité, nous l’avons entendue aujourd’hui dans la rue : les gens veulent le retrait de votre réforme. Ils veulent la justice et le partage, et nous sommes au cœur de ces enjeux avec ces amendements.
Ainsi, pardonnez-moi, mais le discours devient un peu répétitif. Ouin-ouin, il y a des amendements ! Ouin-ouin, il y a de l’obstruction ! Ça suffit maintenant ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Paul Christophe.
Mme la présidente.
 Dans la mesure où depuis quelques centaines d’amendements nous entendons parler des inégalités en France, j’ai pensé qu’il serait intéressant de revenir sur certaines réalités statistiques, réalités que, je l’espère, vous ne me contesterez pas, étant donné qu’elles nous renvoient vers l’indice de Gini, qui est considéré comme l’outil le plus complet dans ce domaine.
M. Paul Christophe.
Cet indice permet de comparer la répartition des revenus dans toute une population, en la ramenant à une situation d’égalité théorique. Sans vouloir être trop compliqué, sachez que plus l’indice est proche de zéro, plus les inégalités de niveau de vie sont faibles, et que, plus l’indice est proche de 1, plus les inégalités sont importantes.
Ainsi, selon l’Insee, qu’on ne saurait non plus contester, l’indice de Gini s’est élevé à 0,28 en 2020 en France, soit la valeur la plus basse observée depuis 2004. À titre de comparaison, l’indice se situait à 0,30 en 2011, à 0,33 il y a cinquante ans, et à 0,46 il y a un siècle – preuve de l’efficacité des politiques menées au fil des années.
En 1914, nous dit-on également, le pourcentage des Français les plus riches – cela devrait vous intéresser – détenait 55 % du patrimoine, contre 24 % actuellement, tandis que, dans le même laps de temps, les classes moyennes sont devenues trois fois plus importantes.
Enfin, comme je vous entendais tout à l’heure évoquer l’Espagne, notez qu’avec un indice de 0,28, la France figure parmi les pays les plus égalitaires du monde. En effet, l’indice du Portugal s’élève à 0,33, celui de cette chère Espagne à 0,34, celui du Royaume-Uni à 0,35, celui de la Chine à 0,38, et celui des États-Unis à 0,42 – autre preuve que les inégalités en France ne sont pas aussi importantes que vous voulez le faire croire. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs séries d’amendements identiques pouvant être soumis à une discussion commune. J’appellerai les amendements au fur et à mesure de la discussion.
Mme la présidente.
Le premier amendement de cette discussion, le n

Les amendements n

La parole est à M. Christophe Bex, pour défendre les amendements identiques n

 Si j’ai bien suivi les discussions, vous voulez sauver notre système de retraite par répartition. Depuis plus de deux jours, nous vous proposons des solutions et des recettes – hausse des cotisations, contributions sur les dividendes, contributions exceptionnelles sur le patrimoine –, mais vous n’entendez rien. Vous restez sourds à toutes nos propositions ! Vous ne voulez donc pas du tout sauver notre système par répartition. Pire encore, vous nous avez accusés de vouloir étatiser le financement de nos retraites.
M. Christophe Bex.
La semaine prochaine, le Parlement sera fermé. Je vous conseille de télécharger un super film, 
La Sociale
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Marie-Charlotte Garin applaudit également.)
Vous nous dites que nous sommes un des pays les plus taxés au monde. Comment expliquer alors que ce pays compte quarante-trois milliardaires ?
 Ils ont bossé !
M. Olivier Falorni.
 Comment expliquer que ce pays soit le champion du monde des dividendes ? Je vous invite à faire des projections de ce film la semaine prochaine ; les recettes pourront alimenter des caisses de grève pour que nous puissions tous être dans la rue le 7 mars prochain, afin de rejeter ce texte ! 
M. Christophe Bex.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à M. William Martinet pour défendre les amendements identiques n

 Ces amendements visent à mettre en place une contribution exceptionnelle sur les dividendes pour financer le système de retraite. Je ne doute pas que nos collègues macronistes les refuseront, car je leur reconnais une cohérence. Depuis 2017 que le président Macron est aux affaires, vous avez fait 60 milliards de cadeaux fiscaux aux entreprises et aux très riches. Ce n’est pas ce soir que vous allez être touchés par la grâce et que votre politique va changer de direction, car, selon le ministre Attal, elle est une réussite.
M. William Martinet.
 C’est bon, abrégez !
M. Vincent Bru.
 Vous nous avez dit que les recettes fiscales augmentaient. Mais, collègues, parlez-vous des causes de cette augmentation ? Parlez-vous de l’inflation ? Lorsque le prix de la baguette augmente de 40 %, les Français payent 40 % de TVA en plus, qui rentrent dans les caisses de l’État ! 
M. William Martinet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Selon vous, le chômage n’a jamais été aussi bas, mais la radiation des chômeurs par Pôle emploi n’a jamais été aussi importante. En êtes-vous satisfaits ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. 
 Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Monsieur le ministre délégué, je vous le dis de façon très agréable : vous avez une qualité, vous êtes jeune, comme moi, mais vous êtes le vieux monde.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Le néolibéralisme, c’est un fantasme !
Mme Nadia Hai.
 Partout sur la planète, il a fait exploser les inégalités. Monsieur le ministre délégué, vous essayez de faire du Thatcher et du Reagan, mais avec cinquante ans de retard ! Vous envoyez le pays dans le mur. Il est temps de vous réveiller : nous sommes en 2023 ! Nous pouvons mener une autre politique, il y a assez de richesses dans le pays. 
M. William Martinet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Les amendements identiques n

Les amendements identiques n

(M. François Piquemal s’approche du micro pour prendre la parole.)
Monsieur Piquemal, vous n’êtes signataire d’aucun de ces amendements.
 En plus, il triche !
M. Vincent Bru.
 Ils sont défendus, madame la présidente !
Mme Alma Dufour.
 Monsieur Piquemal, vous allez avoir le plaisir de pouvoir soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Merci, madame la présidente, vous n’allez pas le regretter !
M. François Piquemal.
 (Mme la présidente sourit.)
 (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous tous ici qui avez voté contre l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF) renforcé que nous avons proposé, vous êtes l’intersyndicale des milliardaires ! Vous feriez mieux de vous brancher avec l’intersyndicale du peuple, qui appelle à la mobilisation le 7 mars.
Je finirai par une citation de Jaurès : « Parce que le milliardaire n’a pas récolté sans peine, il s’imagine qu’il a semé. » 
(Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent.)
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Les amendements identiques n

La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement n

 Il vise, comme plusieurs autres, à mettre à contribution les dividendes afin de financer une subvention d’État. Grâce à ces milliards, nous pourrions gagner cinq ou six années pour faire face au manque de recettes prévu par les conventions budgétaires que vous tenez absolument à utiliser. Ce temps nous permettrait de réfléchir, à l’instar du temps qui avait été utilisé en 1910 pour les retraites ouvrières et paysannes ou en 1982 pour la retraite à 60 ans.
M. Hadrien Clouet.
Ce temps nous fait aujourd’hui cruellement défaut, et nous demandons l’ouverture de séances supplémentaires. Nous sommes prêts à travailler les week-ends et la nuit. Nous ne reculons devant rien pour passer plus de temps avec vous – celles et ceux qui ne partiront pas au ski – afin de pouvoir discuter de pistes de recettes. 
(« Et l’amendement ? » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Une contribution de quelques pourcents sur les dividendes nous permettrait donc d’acheter du temps pour trouver des solutions alternatives à l’impôt sur la vie ; à la réduction des pensions pour celles et ceux qui touchent l’allocation de solidarité aux personnes âgées (Aspa) et l’aide personnalisée au logement (APL) et qui vont perdre de l’argent avec votre hausse du minimum contributif ; à la confusion sur le nombre d’annuités nécessaires enfin, car les plus jeunes ne savent toujours pas s’ils auront besoin de quarante-trois ou quarante-quatre annuités en ayant commencé à travailler à 17, 18, 19, 20 ou 21 ans. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. David Guiraud pour défendre les amendements identiques n

 Nous apprenons d’un ministre, vers vingt-trois heures cinquante, que la France n’est pas un paradis fiscal. Heureusement que nous arrêtons à minuit, sinon, nous finirions par apprendre que les poules ont des dents ! 
M. David Guiraud.
(Exclamations sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR.)
 C’est incroyable !
M. Nicolas Forissier.

Mme Véronique Louwagie.
 Vous niez cette réalité ! 
M. David Guiraud.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je vais terminer sur une note plus calme. 
(« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
(Rires sur quelques bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Au titre de l’article 100, je voudrais réagir aux propos de notre collègue, qui nous enjoint de nous adresser aux classes populaires et aux classes moyennes. Cher collègue, retirez donc cette nuit des amendements, comme vous l’avez fait hier. Si vous en retirez 4 000, demain nous pourrons parler aux classes populaires et aux classes moyennes. 
Mme Véronique Louwagie.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mme Blandine Brocard applaudit.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023.
La séance est levée.