M. Thibault Bazin
M. Roland Lescure
M. Pierre Dharréville
Amendements n

Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements indentiques n

Amendement n

Amendements n

Mme Marie-Noëlle Battistel, suppléant M. Hervé Saulignac, rapporteur de la commission spéciale
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
Amendement n

Amendements n

Mme Bénédicte Pételle
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Maxime Minot
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Philippe Berta, rapporteur de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 4 bis.
M. le président.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Dans un jeu de faux-semblants dont nous ne sommes pas dupes, vous dites que la gestation pour autrui – GPA – constitue une ligne rouge, mais, en même temps – parce que c’est votre pratique – votre majorité a supprimé le dispositif prévu par le Sénat avec l’article 4 bis. Vous dites que la GPA reste interdite en France mais, en même temps – comble d’hypocrisie – vous ne faites rien, rien, rien pour dissuader les Français d’aller à l’étranger louer le corps de femmes.
M. Thibault Bazin.
Monsieur le garde des sceaux, je vous ai écrit au sujet d’un salon organisé le premier week-end de septembre dans le XVII

Au lieu d’agir en ce sens, votre majorité a refusé d’interdire en commission la transcription totale de l’acte de naissance étranger d’un enfant français conçu par GPA, permettant ainsi de contourner plus facilement la loi française.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Roland Lescure.
M. le président.
 Je représente des milliers de Françaises et Français installés aux États-Unis et au Canada. Ils ont décidé de faire leur vie à l’étranger par choix professionnel, parce qu’ils en ont eu l’occasion ou, n’en déplaise à certains qui n’aiment pas entendre ce mot dans l’hémicycle, par amour. Nombre d’entre eux ont fondé une famille ; parfois, ces couples ont eu des enfants par procréation médicalement assistée, ou ont eu recours à la gestation pour autrui. Pour ces familles, la décision de la Cour de cassation du mois de décembre, qui permet la transposition d’un acte de naissance étranger en France, représente une avancée majeure dans le respect de leur droit fondamental de mener une vie familiale, et une vraie bouffée d’oxygène.
M. Roland Lescure.
C’est dans ce sens que j’ai souhaité vous faire entendre leur voix. J’ai conscience que cette décision de la Cour de cassation a des effets de bord malencontreux et qu’elle ouvre la possibilité d’une marchandisation de la GPA, si la transposition de l’acte de naissance n’est pas soumise à la vérification du juge ou d’un officier d’état civil. Il est donc essentiel de laisser les consulats, qui connaissent parfaitement la situation sur le terrain, faire la part des choses.
Si le projet de loi que nous voterons aujourd’hui j’espère, peut-être demain, revient sur la décision de la Cour de cassation, il est essentiel que l’administration consulaire fasse preuve de diligence pour que les Françaises et les Français établis hors de France obtiennent, quand ils y ont droit, la reconnaissance des actes de naissance des enfants nés à l’étranger, dans le respect, monsieur Bazin, de la loi – c’est évidemment le cas de la quasi-totalité des demandes émanant de ma circonscription.
Dans tous les cas, la sécurité des enfants doit être privilégiée pour éviter que, faute de transcription, les droits de certains parents non biologiques ne soient pas reconnus, mettant en péril les droits de leurs enfants.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 À ce moment du débat, je veux réaffirmer l’opposition nette du groupe de la Gauche démocrate et républicaine à la gestation pour autrui, qui consiste à instrumentaliser le corps d’une femme. Quel que soit le contexte, sa logique implique nécessairement une atteinte à ce que nous considérons comme un fondement éthique.
M. Pierre Dharréville.
Selon nous, le refus de cette pratique par la France, tel que ses lois l’énoncent, doit être parfaitement clair. J’ai lu les avis de la Cour de cassation. Soit ils expriment un souhait de voir la loi et sa signification évoluer, auquel cas nous avons la responsabilité, en tant que représentation nationale, de dire quelle est notre position ; soit leur intention est de poser la question afin de susciter la clarification de la loi, auquel cas nous avons également notre mot à dire.
À mon sens, notre décision ne peut pas revenir à dire : « Allez faire ça ailleurs. » La position de la France doit être plus ferme.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Elle doit continuer à être une voix forte contre cette instrumentalisation du corps des femmes.
M. Pierre Dharréville.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de trois amendements de suppression, n
M. le président.

La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock, pour soutenir l’amendement n

 La Cour européenne des droits de l’homme – CEDH – a rappelé l’obligation faite aux États membres de proposer une solution pour autoriser la reconnaissance d’un lien de filiation de l’enfant né d’une GPA à l’étranger avec son parent d’intention. Si une marge d’appréciation est laissée aux États concernant le mode d’établissement de filiation retenu, l’article 4 bis vient restreindre la voie choisie en France, en ne permettant que l’adoption par les parents d’intention. Or ce mode de filiation n’assure pas à l’enfant et à sa famille une sécurité juridique suffisante. Pire encore, en attendant que le jugement soit prononcé, il place les enfants dans une grande insécurité relativement aux aléas de la vie, qui peuvent les amputer d’une partie de leur filiation, en cas de séparation ou de décès. En outre, cet article interdit toute retranscription intégrale d’un acte d’état civil légalement établi à l’étranger pour les enfants nés de GPA. Il fait donc obstacle à l’exécution du jugement étranger établissant le double lien de filiation des enfants concernés.
Mme Laurence Vanceunebrock.
Ainsi cet article, en ne satisfaisant pas clairement l’obligation de la CEDH, empêche une évolution positive de notre jurisprudence en la matière, alors même qu’elle prend de plus en plus en considération l’intérêt supérieur de l’enfant. Il y a seulement quelques mois, nous avons adopté une résolution visant à garantir la prise en considération systématique des droits de l’enfant dans nos travaux : sur des sujets tels que celui-ci en particulier, nous devons être attentifs à faire primer l’intérêt supérieur de l’enfant sur des considérations idéologiques quant à des modes de conception plus ou moins acceptés. Ainsi l’amendement de mon collègue Raphaël Gérard propose-t-il de supprimer l’article 4 bis, afin de revenir à l’équilibre du texte de première lecture. Comme le préconisait Mme la rapporteure, écartons le sujet « GPA » du projet de loi.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le garde des sceaux, vous souhaitez attendre la décision de la Cour de cassation concernant les personnes transgenres, puis l’appliquer. Pouvez-vous agir de même concernant les enfants nés de GPA ? Dans votre première intervention sur le texte, vous avez précisé que les droits de l’enfant constituaient votre priorité – des droits égaux pour tous les enfants. Les enfants nés de GPA à l’étranger souffrent de ne pas disposer immédiatement de la reconnaissance de leur filiation. Certains ont attendu l’âge de 18 ou 19 ans pour que leur mère soit enfin reconnue telle : leur mère, leur vraie mère, celle qui s’est occupée d’eux, qui les a élevés, qui les a aimés.
M. Jean-Louis Touraine.
Soyons clairs : nous ne parlons pas de GPA, mais d’enfants, qui n’ont en rien choisi leur mode de conception. La GPA est interdite en France, mais les enfants ne sont pas interdits. Il ne leur est pas interdit d’être dotés de parents, cela leur est même nécessaire – il s’agit de l’intérêt supérieur de l’enfant. On ne peut guère maintenir la proposition d’adoption, qui ne s’applique qu’à des parents mariés, et suppose des délais préjudiciables et une procédure inappropriée : on n’adopte pas son propre enfant !
Il est déjà diverses circonstances où la mère n’est pas la femme qui accouche : c’est le cas des enfants adoptés, c’est le cas aussi pour des enfants nés sous le secret. Laissons donc les magistrats apprécier si l’état civil du pays de naissance est sûr et le transcrire quand c’est nécessaire pour que, enfin, tous ces enfants ne soient plus pris en otage.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La suppression de l’article 4 bis permettrait aux familles d’obtenir enfin la reconnaissance intégrale de leur filiation, tout en garantissant un contrôle complet des consulats, pour éviter les différents trafics. Depuis les instructions du procureur de Nantes en mars 2020, la jurisprudence est enfin appliquée pour ces enfants nés à l’étranger. Les consulats procèdent désormais à la transcription intégrale de l’acte de naissance étranger dans les registres français, après avoir vérifié qu’il ne déguise aucune fraude à l’adoption ou autre trafic. Ainsi, la législation permet déjà de contrôler les retranscriptions d’actes étrangers ; les premières ont été effectives en juin.
Mme Anne-France Brunet.
 La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure de la commission spéciale
La gestation pour autrui est toujours prohibée en France, vous le savez : les articles 16 et suivants du code civil interdisent les conventions portant sur le corps de la femme ; l’absence de patrimonialité du corps humain et l’impossibilité de porter des conventions sont restés réguliers. Les Français peuvent néanmoins réaliser des GPA ou des PPA à l’étranger. Dans ce cas, lorsque l’enfant arrive en France avec ses parents, sa filiation n’est pas prévue a priori. Dès 2014, la Cour européenne des droits de l’homme a demandé à la France de trouver des solutions pour ces enfants qui, comme nombre d’entre vous l’ont souligné, ne sont évidemment pas responsables de leur situation, ni de leur mode de procréation. Nous, les responsables, les pouvoirs publics, leur devons un statut, une double filiation, pour qu’ils puissent évoluer dignement dans la société.
Dans un premier temps, la jurisprudence de la Cour de cassation a décidé une transcription partielle des actes étrangers de l’état civil pour le père biologique de l’enfant ; ensuite, elle a autorisé l’adoption pour le second parent, le conjoint, qu’il soit un homme ou une femme. Cette jurisprudence en deux étapes, en 2015 et 2017, est restée stable jusqu’en 2019.
Puis, pendant l’examen du projet de loi en première lecture, a été rendu le fameux arrêt Mennesson, celui auquel je suppose que vous faisiez référence, monsieur Touraine. Dans l’affaire Mennesson, où, en plus de quinze ans, l’adoption n’avait pas eu lieu, la Cour a dit que, l’État français n’étant pas en mesure d’assurer les conditions de célérité garantissant à l’enfant un statut, il fallait ouvrir d’autres voies de filiation. En l’espèce, elle a reconnu différentes possibilités, notamment la possession d’état et la transcription totale. En décembre, une autre jurisprudence a systématisé la règle issue de l’arrêt Mennesson, et proposé que la transcription ainsi établie pour les deux parents devienne la norme, sans passer par le contrôle du juge.
C’est la raison pour laquelle le Sénat a adopté un amendement, présenté par M. Bruno Retailleau, visant à prohiber strictement la transcription systématique – et visant la GPA. Mais sa rédaction incomplète a créé, probablement involontairement, un angle mort qui laisse une place au trafic international d’enfants en matière d’adoption internationale, ce qui n’est pas acceptable.
Nous avons modifié l’article 4 bis afin de préciser que, dans l’application de l’article 47 du code civil qui permet la transcription des actes de l’état civil étrangers dans le droit français, le juge doit apprécier la réalité des faits au regard de la loi française et non de la loi étrangère. Ce sont donc nos règles éthiques qui doivent s’appliquer.
Vous souhaitez supprimer cet article 4 bis afin que la jurisprudence de décembre 2019 continue à prévaloir, permettant ainsi de donner systématiquement un statut aux enfants qui reviennent de l’étranger. Or, je le répète, cette jurisprudence est incomplète et laisse un angle mort en matière d’adoption internationale et de trafic d’enfants qui n’est pas acceptable. C’est la raison pour laquelle je donne un avis défavorable à l’ensemble des amendements.
En revanche, nous devons assurer la célérité aux familles, monsieur le garde des sceaux. Vous n’étiez pas au banc en première lecture, mais votre prédécesseur, Mme Nicole Belloubet, avait alors pris l’engagement d’adresser une circulaire aux magistrats. Or, nous n’en avons pas vu la teneur. Je vous demande de prendre rapidement une telle circulaire, afin de veiller bien sûr à la célérité des procédures, mais aussi aux propos tenus par les magistrats. En tant que rapporteure, j’ai été saisie par de nombreuses familles et je ne peux pas cacher à cet hémicycle que m’ont été transmis des témoignages de jugements de valeur indus portés sur elles et sur les enfants. Certains se sont entendu dire par des magistrats qu’ils n’étaient pas des familles, que leurs parents n’avaient pas à les amener ici, qu’ils ne devraient pas être là !
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Enfin, je tiens à remercier Monique Limon, qui a travaillé sur le très beau texte de la proposition de loi visant à réformer l’adoption que nous devrions examiner dans le dernier trimestre de l’année 2020.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Caroline Fiat applaudit aussi.)
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux, ministre de la justice
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Je vais développer ma réponse, ce qui me permettra d’être plus bref ensuite. L’article 4 bis concerne la transcription à l’état civil français de la naissance d’un enfant à l’étranger. La ligne rouge du Gouvernement est la suivante : non, non et non à la GPA. Pour autant, la loi doit prendre en considération les enfants nés de GPA à l’étranger.
Comment le dire : est-il anormal que nous essayions d’obtenir un contrôle sur la manière dont les GPA se passent dans des pays totalement différents, selon des législations totalement différentes dont certaines – je ne veux pas dire ici lesquelles – peuvent nous sembler assez peu protectrices des droits alors que notre législation, c’est son honneur, doit protéger les enfants, les enfants et toujours les enfants, monsieur Touraine ?
Monsieur Lescure, vous le savez, l’autorité consulaire n’est pas une autorité judiciaire. Mais je m’engage, avec le concours du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, à répondre à vos légitimes préoccupations. Cela me paraît la moindre des choses. Je sais que les procédures ne sont pas toujours fluides et que de légitimes interrogations peuvent nous traverser l’esprit. J’ai pris bonne note de vos propos, et mes services ainsi que ceux du ministre de l’Europe et des affaires étrangères travailleront pour assurer cette fluidité.
Monsieur Touraine, vous avez parlé de 18 ans d’attente. Ce ne serait plus possible aujourd’hui. Admettez qu’à l’époque, on était en terre totalement inconnue. Depuis, plusieurs problèmes ont été résolus. Aujourd’hui, plus un enfant n’aurait à attendre ses 18 ans pour voir son acte de naissance transcrit à l’état civil. Cela me paraît invraisemblable. Nous essaierons d’aller très vite.
Le contrôle de la France sur des législations qui ne sont pas les nôtres ne peut être effectué que par le truchement judiciaire. C’est la raison pour laquelle l’adoption, en l’espèce, est la seule solution.
Ne me dites pas – vous le ferez si vous voulez, vous êtes libre et je respecte votre liberté …
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Nous espérons bien, monsieur le garde des sceaux !
M. Patrick Hetzel.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Enfin, monsieur Bazin, je n’ai pas reçu de courrier de votre part. Je viens de le faire vérifier par mes services. Est-ce dû à une carence des services postaux ?
 Cela peut arriver ! 
M. Thibault Bazin.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Mon avis est évidemment défavorable.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Peu importe, monsieur le ministre, que le courrier ait été transmis ou non, la Chancellerie a dû suivre les travaux.
M. Patrick Hetzel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Lors de la commission spéciale donc, nous avons alerté sur la tenue de ce salon. Vous suiviez nos travaux, et le compte rendu en fait état. Vous ne pouvez donc pas balayer le sujet d’un revers de main : le ministère de la justice est au courant depuis plusieurs semaines, que fait-il quant à ce salon ?
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 S’agissant de l’article 4 bis, le travail mené par le Sénat met l’accent sur la nécessité d’emprunter la voie de l’adoption. Je note avec intérêt, monsieur le garde des sceaux, que ce matin, vous confirmez la pertinence de cette voie juridique. C’est important.
M. Patrick Hetzel.
J’ai sous les yeux une décision de la Cour européenne des droits de l’homme du 16 juillet, très récente donc, aux termes de laquelle l’adoption produit des effets de même nature que la transcription de l’acte de naissance étranger s’agissant de la reconnaissance du lien de filiation entre l’enfant et la mère d’intention. 
Thibault Bazin vous a déjà posé la question, mais vous n’y avez pas répondu : que compte faire le Gouvernement pour lutter efficacement contre la GPA ? Car j’ai noté que Mme la rapporteure nous avait parlé tout à l’heure de procréation pour autrui. Disons donc les choses clairement : la GPA est de l’exploitation de personnes, de l’exploitation reproductive, contre laquelle nous devons lutter vigoureusement.
Monsieur le garde des sceaux, le Gouvernement français a-t-il l’intention de prendre une position ferme, et peut-être d’être le fer de lance d’une interdiction de la gestation pour autrui, qui est de l’esclavage moderne ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 Il ne s’agit pas, au travers de ces amendements, de légaliser une pratique interdite sur le territoire national, la gestation pour autrui. Pour autant, certaines familles françaises se rendent à l’étranger pour recourir à cette pratique. Ce faisant, elles n’enfreignent aucune loi : elles se plient aux règles du pays dans lequel la GPA a lieu.
M. Guillaume Chiche.
L’établissement de la filiation pour les enfants nés de GPA à l’étranger prend un temps insupportable. Jean-Louis Touraine a évoqué un délai de dix-huit ans pour la famille Mennesson. Même si les délais peuvent être plus courts aujourd’hui, monsieur le garde des sceaux, admettez que le fait de devoir attendre plusieurs années avant de voir reconnaître la filiation entre parents et enfant est profondément inhumain. Des enfants sont laissés dans l’insécurité juridique la plus totale. Nous faisons des fantômes de la République de ces enfants qui ne peuvent pas être accompagnés par leurs parents chez le médecin, faute de filiation, ou ne peuvent pas profiter d’une vie pleine et entière au regard des administrations faute d’autorité parentale.
L’amendement a simplement pour but d’établir la filiation et d’apporter une sécurité juridique aux enfants nés de GPA à l’étranger. Il ne vise en rien à encourager cette pratique : il s’agit de ne pas faire supporter aux enfants les choix des personnes qui recourent à la GPA. Nous devons avancer dans ce domaine, c’est la raison pour laquelle je soutiendrai les amendements.
Pour donner corps à leur désir de fonder une famille, des personnes sont amenées à recourir à la gestation pour autrui, certes pas par plaisir compte tenu des risques encourus – financiers, sanitaires, d’insécurité juridique. L’absence de filiation ne suffit pas à les dissuader de le faire. Dire qu’un établissement plus facile et plus rapide de la filiation constituerait une incitation à recourir à la GPA me paraît un argument spécieux : la réalité est que des personnes se rendent bien à l’étranger, malgré les obstacles, pour mener une GPA.
J’ai un grand respect pour les travaux menés par Monique Limon avec l’ensemble des acteurs depuis de nombreux mois afin d’améliorer les processus d’adoption. Mais je le répète ici clairement, le fait de demander à des familles d’adopter leurs propres enfants est profondément choquant.
À l’origine d’un projet parental, il y a une volonté, celle de fonder famille, quel que soit le mode de procréation. Expliquer à ces personnes qu’elles vont, indépendamment de cette volonté de transmettre de l’amour à leurs enfants, devoir passer par l’adoption pour être reconnues comme parents me paraît moralement inacceptable.
Chère collègue Limon, j’entends bien que les délais d’adoption devraient être très raccourcis, mais les enfants ne s’en trouveront pas moins dans une insécurité juridique certaine tout au long du processus. C’est la raison pour laquelle je voterai en faveur des amendements.
 La parole est à M. Roland Lescure.
M. le président.
 J’ai été convaincu par l’engagement de M. le ministre à prendre rapidement une circulaire visant à ce que les personnels des consulats, dont certains sont des officiers d’état civil du ministère de l’intérieur et d’autres des magistrats de liaison, traitent avec diligence ces dossiers.
M. Roland Lescure.
Monsieur Hetzel, ne caricaturons pas ! Je connais des familles aux États-Unis qui ont eu des enfants par GPA…
 C’est un expert qui parle !
M. Patrick Hetzel.
 …sans aucun dédommagement de la mère, en toute transparence et en toute légalité locale. Nous ne souhaitons évidemment pas, et tel est mon cas, légaliser la GPA en France, mais ne caricaturons pas ! Vous avez parlé d’esclavage,…
M. Roland Lescure.

M. Patrick Hetzel.
 …alors que nous étudions des situations familiales et personnelles tout à fait honorables et légales dans certains pays. Gardons la hauteur dont nous ne nous sommes pas départis depuis le début des débats.
M. Roland Lescure.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
M. le président.
 Le texte n’évoque pas la GPA.
M. Jean-Louis Touraine.
 Bien sûr que si, monsieur Touraine !
M. Patrick Hetzel.
 La GPA est interdite en France, point. Vous, mesdames et messieurs les députés les plus attachés aux traditions, militez parfois pour que les fœtus provenant d’un viol ne fassent pas l’objet d’une interruption volontaire de grossesse. Vous acceptez que leur mère soit reconnue comme telle, même si vous désapprouvez le crime de viol.
M. Jean-Louis Touraine.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Continuez à désapprouver la GPA, à vouloir maintenir son interdiction, mais laissez les enfants bénéficier d’une mère, leur mère qui les élève et les aime ! Ne demandez pas à des mères d’adopter leurs propres enfants ! L’adoption n’a d’ailleurs jamais été conçue pour cela : l’adoption, c’est pour les enfants qui n’ont pas de parents.
 Ce que vous dites est énorme, monsieur Touraine ! Continuez comme cela !
M. Thibault Bazin.
 C’est scandaleux !
Mme Nathalie Serre.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
En revanche, vous ne pouvez pas appeler à ce que la loi française s’applique sur l’ensemble de la planète ! Chaque État a ses propres lois, et nous devons respecter les législations étrangères.
 Quelle hypocrisie !
M. Patrick Hetzel.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Dans certains États, les procédures de GPA ou de PPA semblent se dérouler, d’après quelques éléments de doctrines, même si je ne les ai pas étudiés dans le détail, de façon dite éthique. Dans d’autres endroits, vous l’avez signalé, on observe trafics de jeunes femmes, instrumentalisation du corps des femmes, voire manœuvres violentes. Cela est clairement contraire à l’ensemble de nos principes éthiques et de nos droits fondamentaux. Nous y sommes donc totalement défavorables. Nous pouvons appeler, à l’échelle internationale, et il me semble que le Président de la République s’est déjà prononcé sur le sujet, à ce que les États éthiques, comme la France et d’autres, imposent, dans le cadre du processus de la Conférence de La Haye, des mesures destinées à empêcher les trafics et les violences sur le corps des femmes. Nous pouvons appeler de nos vœux une telle décision internationale, mais nous ne pouvons pas légiférer en ce sens.
La jurisprudence n’était pas stabilisée au début de la longue affaire des époux Mennesson, mais elle l’est depuis 2015, date à laquelle les considérations d’ordre public ont été traitées mais où les époux Mennesson ont cessé de vouloir recourir à l’adoption pour passer par une autre voie. Tous ceux qui défendent la transcription automatique des actes d’état civil étrangers dans l’état civil français évoquent la sécurité juridique de l’enfant. Je dois leur dire qu’en droit, cette transcription est beaucoup moins sécurisante qu’une décision judiciaire. Une transcription d’un acte étranger s’apparente à une traduction, mais elle n’est pas une filiation au fond.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Arrêtons de faire semblant de n’avoir pas pris connaissance des textes ! Relisons l’article 16-7 du code civil : « Toute convention portant sur la procréation ou la gestation pour le compte d’autrui est nulle ». Voilà le droit positif français, il est clair ! Ne nous demandez pas ce que nous faisons pour réaffirmer notre opposition à la GPA !
 C’est l’application qui compte !
M. Patrick Hetzel.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 Je ne mets pas en doute votre détermination et votre sincérité à vouloir trouver des solutions pour l’ensemble de ces familles, monsieur le garde des sceaux, je le dis sans aucune flagornerie. Nous avons tous bien conscience du problème de la sécurisation juridique de ces enfants.
M. Guillaume Chiche.
Pour autant, ces situations parfois dramatiques durent depuis plusieurs décennies. Les travaux que nous mettons en avant, notamment ceux de Monique Limon, ont débuté il y a plusieurs mois, peut-être même un peu plus d’un an : je vous avoue avoir peur et être mal à l’aise, en tant que membre de la représentation nationale, à l’idée d’expliquer à des familles qu’il va falloir encore attendre un peu, après plusieurs décennies passées dans l’expectative, et dans une situation dramatique.
Dès le début du quinquennat et l’installation de la quinzième législature, en 2017, des groupes parlementaires se sont emparés de ce problème. Le temps passe, et il ne reste plus que deux ans à votre majorité et au Gouvernement pour agir, dont seulement quinze à dix-sept mois pour légiférer. J’ai peur qu’à l’arrivée, des acteurs qui partagent votre volonté restent toutefois incapables de réformer les processus d’adoption, d’édicter des circulaires coercitives à destination de la magistrature et d’élaborer un mécanisme de filiation fluide pour la reconnaissance des enfants nés d’une GPA à l’étranger.
Sans remettre en cause votre engagement, votre détermination et votre sincérité, je soutiendrai donc ces amendements, car, malgré leurs imperfections, ils ont le mérite d’apporter une réponse, qu’il conviendra d’enrichir dans les mois ou les années qui viennent.
 La parole est à M. Jean François Mbaye.
M. le président.
 Je tiens à saluer vos propos, madame la rapporteure, sur la reconnaissance des enfants nés d’une GPA à l’étranger. Je fais partie de ceux qui ont déposé des amendements en première et deuxième lecture sur le sujet.
M. Jean François Mbaye.
Monsieur le garde des sceaux, je vous remercie également sincèrement de vos propos. Vous sachant un homme fidèle à sa parole et attaché, comme vous l’avez récemment rappelé, aux dispositions de la Convention européenne des droits de l’homme, sur laquelle portait mon amendement n

Jean-Louis Touraine a rappelé l’histoire des époux Mennesson : quand j’ai commencé mes cours de droit de la bioéthique, notre premier cas d’étude portait sur eux. Je vous passe les décisions que nous avons examinées sur les conventions de mères porteuses. Nous sommes évidemment peinés pour Sylvie Mennesson, qui a dû attendre la majorité de ses jumelles pour qu’un lien juridique fort soit consacré entre elle et ses filles. Si Sylvie Mennesson était décédée, comment les droits des enfants auraient-ils été rétablis ?
Monsieur le président, je retire donc l’amendement n

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Monique Limon.
M. le président.
 Il y a le temps législatif et celui de l’appropriation de l’évolution des mœurs : nous vivons actuellement un moment important, puisque nous allons pouvoir proposer un dispositif efficace, donnant, le plus rapidement possible, un statut juridique fiable aux enfants nés d’une GPA à l’étranger.
Mme Monique Limon.
Ces enfants, cela a été dit, ne sont pas responsables de leur situation : ce sont des enfants, qui, comme tous les autres, ont besoin de stabilité et de sécurité. En même temps, la stabilité et la sécurité exigent que nous nous assurions de la véracité des faits entourant leur naissance. On ne peut pas faire comme si leur gestation et leur naissance s’étaient déroulées dans des conditions normales.
Je dirai la même chose pour les enfants adoptés à l’étranger. On sait bien, Mme la rapporteure l’a rappelé, que tous les pays ne fonctionnent pas de la même façon. Au regard des valeurs de notre pays et de ce que nous défendons, nous devons assurer à ces enfants, comme aux autres, la même sécurité et le même statut. Soyez certains que nous arrivons, enfin, au point où nous pouvons le faire.
L’une des pistes consisterait peut-être à accorder des moyens supplémentaires au service central d’état civil, situé à Nantes, qui est submergé de demandes. L’amélioration pourrait peut-être tout simplement passer par là.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Lorsque nous avons entamé l’examen du texte, nous vous avons dit que la GPA allait s’inviter dans le débat. Elle s’y est invitée en première lecture, elle s’invite en deuxième lecture…
Mme Annie Genevard.
 C’est vous qui l’y invitez !
Mme Sonia Krimi.
 …et elle continuera de le faire, parce que, nous l’avons dit à plusieurs reprises, l’extension de la procréation médicalement assistée – PMA –, quoi que vous en disiez, nous conduira peut-être, sans doute, à discuter, dans quelques années, de la reconnaissance de la GPA.
Mme Annie Genevard.
Certains d’entre nous, ce n’est pas le cas de tout le monde ici, y sommes totalement hostiles, pour les raisons éthiques que chacun connaît. Nous voyons régulièrement des reportages sur des établissements étrangers dans lesquels les femmes sont presque recluses, en tout cas très pauvres, et exploitées. 
Tous ceux qui crient aux violences faites aux femmes devraient nous rejoindre dans ce combat car, s’il faut bien sûr penser aux enfants, il faut aussi penser à ces femmes qui vivent une situation d’exploitation.
Il y a beaucoup d’hypocrisie sur ce sujet. Alors que nous sommes à mon sens une majorité à nous émouvoir des pratiques actuelles de GPA, la presse fait régulièrement état de personnalités très en vue, dans le monde politique ou médiatique, qui ont eu recours à cette pratique. Nul ne s’en émeut. Au contraire : on regarde leurs jolis bambins avec bienveillance. En d’autres termes, même si l’on condamne la GPA, on en voit partout les effets dans notre pays. Le salon Désir d’enfant, déjà évoqué, en fait même la promotion.
Telle est la réalité. Il faut donc que nous trouvions dans le droit français – sur ce point, je m’inscris en faux contre les propos de Mme la rapporteure – les moyens de résister. Pour l’heure en effet, nous ne pouvons condamner que l’entremise, et nous savons que cela ne suffit pas. En vertu de la circulaire Taubira et des étapes supplémentaires qui l’ont suivie, la France est obligée de reconnaître ces enfants – sachant que, dès qu’on parle d’un enfant, on ne peut qu’être sensible à sa situation et que, comme l’a souvent dit Mme Taubira, on ne peut créer d’apatride.
Nous formulons des propositions pour introduire dans notre droit matière à résister. À défaut, l’interdiction de la GPA restera une chimère – si j’ose dire ! – un mirage, une bonne intention que l’on se plaît à répéter sans pour autant trouver de solutions concrètes pour empêcher une réalité que l’on déplore.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, vous maîtrisez déjà l’art du « en même temps », qui consiste à dire beaucoup et à faire peu. 
M. Thibault Bazin.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 L’hôpital et la charité…
M. Roland Lescure.
 Chers collègues de la majorité, vos propos tendent à relativiser ce qu’est la gestation pour autrui. Votre sémantique m’inquiète, puisqu’elle vise à dissimuler la réalité ainsi que le problème éthique que pose une telle pratique. Vous avancez masquée, madame la rapporteure, en parlant à présent de procréation pour autrui.
M. Thibault Bazin.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quelle hypocrisie que de dire non à la GPA et oui, peut-être, à la PPA !
M. Thibault Bazin.
Monsieur le garde des sceaux, en France, on ne peut conclure de contrat sur le corps de la femme. Notre législation ne le permet pas. Dès lors, pourquoi laisser certains acteurs en faire la promotion en toute impunité ? Pourquoi peuvent-ils proposer des conseils juridiques à ceux qui songent à faire une GPA à l’étranger ? Quelles instructions donnerez-vous en la matière ? Vous ne pouvez vous défausser, à l’heure où les témoignages sur la GPA se multiplient.
Vous annoncez une circulaire, ce qui nous inquiète, car on parle de circulaire à chaque réforme sociétale. Après les angles morts que contiennent les articles 1

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Puisque vous voulez que nous citions des articles, je vous renvoie sur ce sujet à l’article 222-22, alinéa 3 du code pénal.
M. Thibault Bazin.
Monsieur le garde des sceaux, allez-vous dire aux Français que tenter demain d’utiliser le ventre d’une femme à l’étranger est une pratique scandaleuse, que vous combattrez par tous les moyens que vous offre votre ministère ?
 Très bonne question !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. Guillaume Chiche applaudit.)
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Thibault Bazin.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
(Applaudissements sur les bancs du groupe EDS et quelques bancs du groupe LaREM.)

Plusieurs députés du groupe LR.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux

M. Thibault Bazin.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 À ce moment du débat, monsieur le garde des sceaux, la seule question qui se pose, et à laquelle vous ne répondez pas, est celle-ci : qu’allez-vous faire pour dissuader les Français de recourir à la GPA à l’étranger ? Vous ne semblez pas prendre la mesure du sujet. Le Gouvernement pratique le double langage : vous faites des déclarations mais les actes ne suivent pas. Nos concitoyens s’en rendent compte tous les jours.
M. Patrick Hetzel.
Rendez-vous compte que la gestation pour autrui, c’est une gestation

(M. Marc Le Fur applaudit.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n

Les amendements n



L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Je me contenterai de dire qu’il est défendu, en raison du temps législatif programmé.
M. Patrick Hetzel.
 Chacun aura remarqué en effet que vous vous êtes fort peu exprimé jusqu’à présent.
M. le président.

L’amendement n

Les amendements identiques n


La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, en raison du temps législatif programmé.
M. Thibault Bazin.
 Vous pouvez le défendre, il vous reste une heure cinquante-sept minutes !
Mme Caroline Fiat.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir cet amendement n

 Le présent amendement reprend la version du projet de loi issue du Sénat, que vous avez modifiée en commission spéciale. Il vise à donner une portée pleine et entière à l’interdiction de la gestation pour autrui en France.
Mme Annie Genevard.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Les amendements identiques n
M. le président.


Les amendements n

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
La plupart de ces amendements émanent du groupe LR et visent à rétablir la rédaction du Sénat, qui interdit toute possibilité de transcrire à l’état civil français l’acte de naissance étranger des enfants nés de GPA. Interdire toute transcription de cet acte reviendrait à bloquer les décisions et la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme et de la Cour de cassation, qui permettent de transcrire une partie de l’acte au bénéfice du parent biologique et de passer, pour l’autre parent, par la voie de l’adoption.
D’autres amendements, comme ceux de M. Chiche, plaident pour une transcription systématique et intégrale de cet acte de naissance ou pour son assimilation à un jugement d’adoption plénière, ce qui, j’ai expliqué pourquoi, ne me semble pas possible.
Entre ces deux extrêmes, la position retenue dans le texte semble la plus équilibrée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, si j’ai fait une comparaison, c’était pour rappeler qu’on peut sanctionner en France des actes commis à l’étranger. Vous vous êtes emballé, mais il ne s’agissait nullement de comparer les agressions sexuelles et la GPA.
M. Thibault Bazin.
Madame la rapporteure, essayons d’être objectifs. La rédaction que vous proposez ne tient pas, car elle ne clarifie pas la situation. Je conviens que la jurisprudence ne suffit plus, mais, si l’on renvoie la décision à l’appréciation du juge, on risque de se trouver face au même problème puisqu’il peut fonder son interprétation – comme l’a fait la Cour de cassation pour rendre un jugement problématique – sur les engagements internationaux de la France qui, du fait de la hiérarchie des normes, l’emportent sur la loi française.
En outre, l’adoption du nouveau dispositif crée la reconnaissance conjointe pour établir le lien maternel. On voit bien que nous devons légiférer, après le dispositif que vous avez introduit à l’article 4, de manière à éviter toute dérive incitative vers la GPA.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Nous en arrivons au titre II. Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.


Les amendements n


La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Le débat que nous venons d’avoir est extrêmement révélateur. Il confirme notre intuition : derrière la PMA, vous nous préparez la GPA. Les fondements idéologiques sont les mêmes : il s’agit dans les deux cas de faire prévaloir le désir de l’adulte, qui devient volonté, puis qui devient droit. Mais ce désir est parfois caprice !
M. Marc Le Fur.
Un autre argument est commun, celui de l’égalité. La PMA est justifiée par l’égalité nécessaire entre les couples composés d’un homme et d’une femme et ceux composés de deux femmes ; la GPA sera également défendue au nom de l’égalité entre des couples d’hommes et des couples de femmes.
Sur ce sujet, votre majorité se divise, ou en donne l’illusion : il y a ceux qui, très explicitement, s’engagent en faveur de la GPA et ceux qui, très hypocritement, prétendent qu’ils s’y opposent. C’est une simple question de temps : certains veulent aller vite, d’autres se donnent un délai politique pour faire passer cette idée. Et les seconds agissent comme le font souvent les hypocrites : ils disent que leur position est la bonne, puisqu’ils se situent entre deux extrêmes et qu’ils adoptent une solution de compromis.
Vous dites donc vous opposer à la GPA, mais à part cette pétition de principe, je n’ai entendu aucun membre du Gouvernement donner des éléments précis pour le démontrer. Au contraire ! Avez-vous condamné la propagande pour la GPA, la publicité pour les centres qui l’organisent, les rassemblements qui se préparent dans notre pays, par exemple à Paris dans le XVII

Le comble de l’hypocrisie serait d’ailleurs, pour le législateur que nous sommes, d’attendre tout simplement la jurisprudence qui va bien : cela résoudrait bien des problèmes, vous autorisant à dire que le législateur n’y est pour rien et que nous ne faisons que prendre acte d’une position qui nous est quasiment imposée… Voilà la logique qui est devant nous.
L’autre paradoxe de votre attitude hypocrite, c’est que vous mettez en avant l’intérêt de l’enfant. Celui-ci n’était pourtant pas votre souci premier lorsque nous avons débattu de la PMA, ni lorsque nous avons débattu de la recherche des origines ; vous lui opposiez alors l’intérêt de l’adulte et l’intérêt du donneur.
Pour toutes ces raisons, nous estimons que ce texte est révélateur, et qu’il prépare des choses pires encore. C’est ce que nous souhaitons dénoncer.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, suppléant M. Hervé Saulignac, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
suppléant M. Hervé Saulignac, rapporteur de la commission spéciale
 Nous sommes au cœur du débat, ma chère collègue !
M. Marc Le Fur.
 Et puis nous aurions aimé connaître votre avis !
M. Thibault Bazin.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure suppléante

 J’en conclus que vous me donnez acte de mes propos !
M. Marc Le Fur.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure suppléante
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
 Nos arguments doivent être irréfutables, puisque vous ne répondez pas !
M. Marc Le Fur.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à inscrire dans la loi la neutralité financière du don d’organe.
M. Jean-Louis Touraine.
Les textes actuels prévoient que le donneur d’organe, par exemple la personne qui donne un rein à l’un de ses parents ou à un proche, soit défrayé de l’ensemble des frais imputables aux examens pratiqués, à l’opération chirurgicale, au transport vers l’hôpital… Malheureusement, en pratique, cette règle est insuffisamment suivie ou appliquée de façon tatillonne, avec des mois de procédure. Très souvent, les donneurs sont sommés, par l’administration hospitalière par exemple, d’avancer ces frais. Quelquefois, ils sont remboursés – un an plus tard.
Nous proposons d’inscrire dans la loi la neutralité financière. Un donneur d’organe ne devrait pas payer du tout ! La solidarité nationale doit s’exercer et prévenir tout frais pour ceux qui sont assez généreux pour donner à des malades en grande souffrance la possibilité d’obtenir une transplantation d’organe.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure suppléante
La neutralité financière résulte aussi des dispositions de la Convention sur les droits de l’homme et la biomédecine, ou convention d’Oviedo, signée et ratifiée par la France.
Votre excellent rapport sur la révision de la loi relative à la bioéthique avait soulevé des difficultés dans l’application de ce principe, mettant en évidence « l’opportunité de quelques ajustements ». Il appelait toutefois à des changements « administratifs et organisationnels » plutôt qu’à des évolutions de nature législative.
Enfin, nous craignons que l’adjectif « financière » ne restreigne la portée du principe de neutralité du don. L’absence de gains ou de pertes financières pour le donneur est évidemment un principe structurant du droit de la bioéthique. Mais la neutralité impose également, par exemple, que l’état de santé du donneur ne se dégrade pas, alors même qu’il a consenti à un geste important. C’est par exemple la raison pour laquelle la mission de suivi des donneurs assurée par l’Agence de la biomédecine, restreinte aujourd’hui au don d’organe, est étendue par le projet de loi au don des cellules souches hématopoïétiques.
Pour toutes ces raisons, la commission a donc repoussé cet amendement. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

En outre, comme l’a bien dit Mme la rapporteure, la neutralité va bien au-delà de la neutralité financière : votre amendement en restreindrait la portée. Je propose le retrait ; à défaut, avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
M. le président.
 Bien sûr, tout est prévu dans le code de la sécurité sociale. Mais cela n’a pas la même valeur ! Pour avoir pratiqué cette activité pendant quarante ans, je peux vous affirmer qu’en pratique, aujourd’hui comme alors, les donneurs reçoivent des factures. On leur demande par ailleurs d’effectuer des démarches complexes, qu’ils ne réussissent pas toujours. Ces contentieux durent parfois plusieurs années, au détriment des donneurs.
M. Jean-Louis Touraine.
C’est dissuasif, alors que nous manquons cruellement de donneurs d’organes. Nous avons affronté, avec la crise sanitaire, une période très difficile durant laquelle des centaines de malades n’ont pas pu recevoir de transplantation. Plusieurs centaines d’entre eux sont décédés.
Il est impératif de favoriser, lorsque c’est possible, le don par un donneur volontaire familial. Mais si ces personnes doivent avancer l’argent, certaines familles modestes ne pourront pas s’engager dans cette activité si généreuse qu’est le don d’un organe à un proche.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il faut bien sûr encourager les dons d’organes. Cependant, il nous faut rester prudents vis-à-vis des risques tout à fait réels de développement du trafic d’organes – des témoignages épouvantables nous parviennent à propos du sort des Ouïghours, en Chine.
Mme Annie Genevard.
Je propose donc de limiter, dans le cas de dons croisés, le nombre de paires donneur-receveur à quatre, au lieu de six comme le prévoit le projet de loi.
 Pourriez-vous également soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure suppléante
Pour mémoire, le droit actuel permet d’associer deux paires de donneurs vivants et de receveurs, lorsque le don d’organe est impossible au sein de chaque paire.
Le texte initial présenté par le Gouvernement prévoyait de porter ce nombre de paires à quatre. En première lecture, l’Assemblée a préféré ne pas fixer dans la loi la limitation de la chaîne de dons croisés à quatre paires de donneurs et de receveurs, et a renvoyé la définition de cette limite à un décret. Cependant, le Sénat a souhaité que ce pouvoir revienne au législateur et a porté à six le nombre de paires autorisées.
Au Royaume-Uni et aux États-Unis, le cadre n’est pas limité, mais l’expérience américaine permet de constater un nombre moyen de 4,6 paires impliquées dans une chaîne.
Nous considérons qu’il n’y a aucun risque de trafic d’organes avec ce type de dons très encadrés. Le risque serait plutôt celui de la rétractation. Il est toutefois minime, en raison du délai de moins de vingt-quatre heures prévu dans le texte pour réaliser l’ensemble des opérations.
Par cohérence avec les débats et le vote de l’Assemblée en première lecture, et dans une approche constructive vis-à-vis de nos collègues sénateurs, il nous semble plus sage de nous en tenir à la présente rédaction du texte sur ce point. L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
M. le président.
 La rapporteure et le ministre ont bien indiqué pourquoi votre amendement ne devrait pas être adopté. En effet, au-delà des cas où, dans une même famille, il existe un donneur compatible avec le receveur, si nous voulons réaliser des transplantations avec des donneurs vivants nous sommes contraints de recourir à une chaîne de donneurs. Lorsque cette chaîne est limitée à deux paires de donneurs et de receveurs, les choses ne fonctionnent pas – nous en avons l’expérience en France depuis quelques années.
M. Jean-Louis Touraine.
 Si, ça peut marcher.
M. Thibault Bazin.
 Le résultat est nul : il n’y a eu aucune transplantation d’organe, ou presque, grâce à ce que l’on appelle les dons croisés. Pour que les choses fonctionnent, il est nécessaire qu’un nombre relativement important de personnes participent à la chaîne. Par exemple, une personne appartenant à la famille A donne un organe à un malade appartenant à la famille B et, au sein de cette famille B, quelqu’un fera à son tour un don d’organe à un malade d’une famille C, D ou E.
M. Jean-Louis Touraine.
Comme dans la plupart des pays qui ont permis cette avancée, l’idéal serait qu’il n’y ait pas de limitation du nombre de personnes incluses dans une chaîne. Pour autant, vous l’avez compris, les sénateurs, afin de réduire le risque de rétractation d’un donneur dans une famille où quelqu’un a bénéficié d’un don d’organe, ont souhaité limiter à six le nombre de paires de donneurs et de receveurs. Cette disposition paraît raisonnable et équilibrée, et permet, en définitive, d’inclure tout de même plusieurs familles au sein d’une chaîne et d’accroître les chances des malades d’accéder à un don d’organe.
Il serait véritablement déraisonnable d’invoquer le spectre du trafic d’organes pour annihiler cette avancée. Vous le savez très bien, le trafic d’organes n’existe pas en France pour ce type de don, pas plus qu’il n’existe dans les pays autorisant les chaînes de dons ; ce trafic n’est justement une réalité que dans les pays où les chaînes n’existent pas. Je vous demande donc à mon tour de bien vouloir cautionner ce progrès nécessaire et d’accepter de retirer votre amendement en entendant nos arguments et en suivant les conseils de vos collègues sénateurs, qui appartiennent au même groupe politique que vous.
 M. Touraine ne s’exprime pas en tant que rapporteur, il faut donc décompter son intervention du temps de parole de son groupe !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 J’admire la plasticité avec laquelle, tantôt vous révoquez l’avis du Sénat, tantôt vous vous appuyez sur lui pour nous convaincre.
Mme Annie Genevard.
 C’est vrai !
M. Alain Ramadier.
 Monsieur Touraine, j’entends vos arguments et je retire donc mon amendement n
Mme Annie Genevard.

Mais s’agissant du n

 Il est toujours défavorable.
M. Olivier Véran.
 À nouveau sans plus d’explications…
Mme Annie Genevard.
 Vous avez l’air fatigué, monsieur le ministre.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Bénédicte Pételle.
M. le président.
 L’article 6 encadre le prélèvement de cellules souches hématopoïétiques sur un mineur ou un majeur protégé au bénéfice d’un de ses parents.
Mme Bénédicte Pételle.
Les cellules souches hématopoïétiques sont des cellules pluripotentes utilisées pour traiter des lymphomes, des leucémies, ou encore des cancers du sein. Elles sont prélevées dans la moelle osseuse, dans le sang, ou dans le sang placentaire. Actuellement, par dérogation au principe d’interdiction de tout prélèvement de ces cellules sur un mineur ou un majeur protégé, celui-ci est possible au bénéfice d’un frère, d’une sœur, ou, à titre exceptionnel, d’un cousin germain, d’une cousine germaine, d’un oncle, d’une tante, d’un neveu ou d’une nièce.
L’article 6 envisage d’étendre la possibilité, pour un mineur ou un majeur protégé, du don de cellules souches hématopoïétiques au profit d’un de ses parents. Un tel prélèvement ne pourrait intervenir qu’en dernier recours, c’est-à-dire lorsqu’un patient est atteint d’une maladie mortelle, généralement une leucémie ou une maladie apparentée, et qu’il n’existe aucun donneur compatible parmi les 34 millions de personnes figurant au fichier international de donneurs de cellules souches hématopoïétiques.
Un dispositif juridique spécifique et sécurisé est destiné à assurer l’intégrité du consentement de ces personnes vulnérables. Ainsi, que le donneur soit majeur protégé ou mineur, le tribunal n’autorisera le prélèvement au bénéfice d’un parent qu’après consultation d’un administrateur ad hoc, pour éviter toute pression familiale. Le refus du mineur ou majeur protégé fera obstacle au prélèvement.
En séance publique, le Sénat a adopté un amendement prévoyant qu’une personne majeure protégée peut faire bénéficier l’un de ses enfants d’un don de ce type de cellules.
En commission, nous avons adopté un amendement revenant sur l’abaissement de l’âge du consentement à 16 ans, adopté au Sénat, afin de mieux protéger l’enfant.
 Je suis saisi de trois amendements de suppression, n
M. le président.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Je soutiens cet amendement de suppression, car autoriser le prélèvement sur une personne majeure protégée revient à méconnaître la nécessité d’entourer ces personnes d’un surcroît de protection.
Mme Annie Genevard.
Je regrette l’accroissement des prélèvements de cellules souches hématopoïétiques dans la moelle osseuse au détriment des prélèvements du sang de cordon – nous devrions examiner cette question. J’indique à cet égard que se trouve à Besançon, la capitale du département dont je suis originaire, la première banque de sang de cordon de l’histoire – le lieu fait référence – et aussi la première en volume. J’aimerais, monsieur le ministre de la santé, vous entendre sur ce point.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure suppléante
Afin d’éviter toute pression sur le mineur, l’article 6 dispose que le recueil de consentement est effectué par le juge judiciaire, lequel désigne un administrateur ad hoc chargé de représenter le mineur. Cet administrateur ne pourra être ni un ascendant ni un collatéral des parents ou du mineur. Il appartiendra ensuite au juge judiciaire d’autoriser les prélèvements, après avis du comité d’experts. Il est aussi prévu que le prélèvement ne devra comporter « aucun risque pour le mineur », son refus faisant, en tout état de cause, obstacle au prélèvement. Nous considérons donc que le texte encadre de manière très stricte cette possibilité nouvelle et la commission a ainsi donné un avis défavorable à la suppression de cet article.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

Cela ne contrevient pas aux dispositions de la convention d’Oviedo, car, comme l’a dit la rapporteure, nous encadrons rigoureusement le processus avec le recueil strictement défini du consentement de l’enfant ou du majeur protégé. Un tiers intervient durant toute la procédure afin que le parent et le mineur ou majeur protégé ne soient pas les seules parties prenantes de la décision. Le processus est extrêmement cadré et des prélèvements de sang de cordon ne peuvent constituer une solution de remplacement.

Mme Annie Genevard.
M. Olivier Véran,

 La banque de sang placentaire de Besançon en dispose !
Mme Annie Genevard.
M. Olivier Véran,

Je vous assure que les critères de compatibilité sont très précis et complexes et qu’on ne trouve pas facilement des cellules compatibles, même au sein d’une banque de sang aussi importante que celle de Besançon. Il est donc nécessaire d’autoriser ces autres types de prélèvements qui, je le répète, feront l’objet d’un encadrement très étroit et parfaitement conforme aux conventions internationales en la matière.
 Le sang de cordon pourrait être utilisé de façon subsidiaire. Mais encore faudrait-il l’inscrire dans le texte.
Mme Annie Genevard.
M. Olivier Véran,

 Les amendements identiques n
M. le président.

 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de Mme Provendier vise à ce que le président du tribunal judiciaire recueille le consentement du mineur avant de procéder au prélèvement de cellules souches hématopoïétiques.
Mme Natalia Pouzyreff.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure suppléante
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.
M. le président.
 J’accepte de le retirer.
Mme Natalia Pouzyreff.
 Mais non !
Mme Aurore Bergé.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure suppléante

Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure suppléante
 Au temps pour moi, vous ne pouvez pas le soutenir, car vous n’en êtes pas signataire.
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer les alinéas 5 et 6 de cet article. L’article 7 permet à des personnes majeures faisant l’objet d’une mesure de protection juridique d’exprimer leur consentement en matière de don d’organes, de tissus et de cellules. Ce type de don est impossible pour les personnes faisant l’objet d’une mesure de protection juridique avec représentation à la personne. Nous considérons néanmoins qu’aucune distinction ne devrait être faite, dans la mort, entre les personnes ayant fait l’objet d’une mesure de protection juridique et les autres qui, elles, peuvent faire don de leurs organes, tissus et cellules après leur décès. Cela n’irait pas à l’encontre du respect du corps de la personne décédée, qui est, comme vous le savez, l’une de nos préoccupations majeures.
Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure suppléante
Le projet de loi interdit aux majeurs protégés avec représentation à la personne de donner leurs organes de leur vivant, alors qu’il étend cette faculté à tous les autres majeurs protégés. Il s’agit en effet des personnes protégées les plus vulnérables, dont on estime qu’elles ne sont malheureusement pas, ou plus, en mesure de se décider pour elles-mêmes, et donc de consentir.
Le Sénat a adopté un amendement visant à ne pas appliquer le droit commun du prélèvement post mortem aux majeurs faisant l’objet d’une protection juridique avec représentation à la personne. La commission a considéré que c’était une mesure de cohérence avec ce que l’on a décidé pour le don du vivant. On considère donc que leur consentement éclairé ne peut être présumé. Effectuer des prélèvements dans ces conditions ne serait pas respectueux de leur personne. C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

Pour le reste, les majeurs protégés restent dans le droit commun. On a dénombré vingt-quatre prélèvements chez les majeurs protégés l’année dernière, et dix-neuf depuis le début de cette année. Or les amendements qui ont été votés interdisent purement et simplement le recours au prélèvement d’organes chez les majeurs protégés. Le Gouvernement est donc favorable à la suppression de cette disposition : le droit commun doit être restauré pour tous.

Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme la rapporteure suppléante.
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure suppléante
M. Olivier Véran,

 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Mon amendement vise à corriger une discrimination qui fait que, si la personne n’est pas inscrite sur la base de données, elle sera présumée donneuse après son décès. De son vivant, le majeur protégé est accompagné tout au long du parcours pour trancher cette question : s’il souhaite refuser le don d’organes, il sera inscrit parmi les non-donneurs. Les protections sont en place, tout est bien prévu. Comme l’a rappelé M. le ministre, des vies ont été sauvées, l’année dernière, grâce à ces dons d’organes. Il serait dommage qu’une telle discrimination empêche d’en sauver d’autres. J’invite donc tout le monde à voter cet amendement, d’autant plus que c’est peut-être la seule fois que M. le ministre et moi nous serons d’accord.
Mme Caroline Fiat.
 (Sourires.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à Mme Aurore Bergé.
M. le président.
 Nous devons saluer cet accord historique entre Caroline Fiat et Olivier Véran.
Mme Aurore Bergé.
 (Sourires.)
Plus sérieusement, avec ce projet de loi, nous voulons faciliter le don d’organes. Notre pays connaît en effet une pénurie de dons.
M. Olivier Véran,

 Des hommes et des femmes attendent d’être sauvés et de pouvoir revivre sereinement. Nous avons là une occasion de clarifier la situation et il est important de voter l’amendement.
Mme Aurore Bergé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Maxime Minot.
M. le président.
 J’en appelle à la vigilance de l’Assemblée. Que l’on soit favorable ou non au projet de loi, on peut reconnaître que l’article 7 bis est essentiel, car il aborde notamment la question du don du sang. En commission spéciale, nous avons voté la suppression de toute discrimination envers les personnes qui ont des relations sexuelles avec des partenaires de même sexe et qui souhaitent donner leur sang. Il a même été décidé de supprimer le délai d’abstinence avant qu’elles puissent le faire. Les critères de sélection des donneurs ne peuvent être fondés sur le sexe du partenaire avec lequel ils auraient entretenu des relations sexuelles.
M. Maxime Minot.
Le Gouvernement va défendre dans un instant des amendements inspirés par l’argument selon lequel, plus que les autres, les homosexuels peuvent avoir des comportements à risque. C’est possible, mais n’est-ce pas aussi le cas pour les hétérosexuels ?
Je ne comprends pas que l’on veuille supprimer cette non-discrimination et revenir sur la possibilité que les homosexuels donnent leur sang. Si nous manquons vraiment de sang, si nous connaissons la pénurie qui est dénoncée, pourquoi ne pas accueillir tous ceux qui souhaitent donner leur sang, quelle que soit leur orientation sexuelle ?
Ne teste-t-on pas chaque poche de sang ? Pourquoi, dans ces conditions, ne pas lever cette discrimination ? Ceux qui ont déjà donné leur sang savent la longueur du questionnaire auquel il faut répondre, et que certaines questions peuvent être horribles pour une personne homosexuelle qui comprend qu’elle est refusée dès l’entretien médical.
Je vous appelle donc à être très vigilants au sujet de l’article 7 bis.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et EDS, et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,

Je vous prie de m’excuser de commencer par faire état de mon expérience personnelle, non pas en tant que citoyen mais en tant qu’engagé en politique. En 2012, parlementaire dans une autre majorité, je me suis vu confier par le Premier ministre de l’époque une mission sur la filière du sang en France. J’ai rendu un rapport qui a fait un certain bruit. Je me souviens de la une d’un grand quotidien national qui titrait : « Les gays pourront-ils donner leur sang demain ? » S’en est suivie une grande explication, car, dans mon rapport, je prenais fait et cause pour la fin d’une mesure qui me paraissait discriminatoire et qui ne semblait pas se justifier par l’état de la science : tout homme qui avait eu un rapport sexuel avec un autre homme, quand bien même c’était trente ans plus tôt, était exclu à vie du don. C’était excessif.
À la suite de ce rapport, une loi a entériné le fait que nul ne pouvait être discriminé en raison de sa sexualité, et des travaux scientifiques ont été conduits par la direction générale de la santé, par Santé publique France, partagés en toute transparence et de manière extrêmement apaisée avec les associations de donneurs et celles de receveurs. Ainsi s’est opéré un profond changement dans les règles : n’étaient désormais exclus du don que les hommes ayant eu des rapports sexuels avec des hommes dans les douze mois précédents.
Mais c’était encore excessif, et l’on a entrepris de réviser ces critères, en associant aux travaux les mêmes acteurs – direction générale de la santé, Santé publique France, associations de donneurs, associations de receveurs. Et, en avril 2020 – l’encre n’est pas encore sèche –, conformément à l’engagement qu’avait pris ma prédécesseur, on a ramené le délai à quatre mois.
 Pourquoi ne pas le supprimer totalement ?
M. Maxime Minot.
M. Olivier Véran,

Je dois à présent expliquer quelles sont les raisons scientifiques – et non politiques, il est important de faire le distinguo – qui justifient mon amendement. Vous avez parfaitement raison, monsieur le député, on teste toutes les poches de sang. Mais, dans le cas du VIH, il y a ce que l’on appelle une « fenêtre sérologique », c’est-à-dire une période de quelques jours, durant lesquels on peut avoir été contaminé par le VIH sans qu’il soit encore possible de déceler les anticorps. Le virus ne se multiplie pas moins dans la poche de sang, et il risquerait d’être donné à des personnes qui n’ont certainement pas demandé qu’on leur transfuse du sang contaminé.
Telle est la réalité scientifique, monsieur Minot : je vous parle là en scientifique et en personne engagée. Nul ne peut me dénier les combats que j’ai menés sur cette question pendant sept ans dans cet hémicycle.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et Agir ens.)
 Je sais ce que c’est !
M. Maxime Minot.
M. Olivier Véran,

Il faut donc être très prudent et parler de ce sujet sans passion, avec raison, en s’appuyant sur les faits et sur la science. Entre 2001 et 2018, en dehors du cadre de la fenêtre sérologique, on a identifié vingt-sept donneurs particulièrement à risque de transmission du VIH par transfusion : vingt-quatre hommes et trois femmes. Sur les vingt-quatre hommes, quinze étaient ce que l’on appelle des HSH, c’est-à-dire des hommes qui avaient eu une relation sexuelle avec un homme. Ainsi, statistiquement, on constate un sur-risque que du VIH passe à travers les mailles du filet dans une population donnée, non pas en raison de la sexualité, mais d’une pratique qui ne relève pas d’un jugement moral, et qui est purement factuelle.
Quand on parle de discrimination, il faut rappeler que, quiconque a résidé en Angleterre à une certaine époque pendant laquelle s’y étaient déclarés des cas d’encéphalopathie spongiforme bovine – la maladie de la vache folle – est évincé du don à vie.
 Absolument !
M. Philippe Berta.
M. Olivier Véran,

Dans un pays qui, je le rappelle, a été profondément marqué, l’Établissement français du sang a été fondé sur la notion de sécurité sanitaire. C’est son principe même, son essence, sa raison d’être, que d’assurer, de promouvoir, de garantir par tous les moyens la sécurité des donneurs et celle des receveurs. Ainsi est-il amené à nous faire des propositions, en lien avec la direction générale de la santé, pour faire évoluer les critères lorsque ceux-ci semblent excessifs, désuets ou devenus inutiles. Mais, lorsque ce n’est pas le cas, l’Établissement nous dit qu’il a besoin de temps pour conduire sa réflexion, pour avancer. Il est essentiel de le rappeler.
Donner son sang n’est pas un droit – ne soyez pas choqués par cette formule – c’est un acte de générosité et d’altruisme.
 Tout à fait !
M. Maxime Minot.
M. Olivier Véran,

Le texte adopté en commission est dangereux, car il inscrit dans le marbre de la loi qu’on ne peut pas introduire de critères d’éviction du don pour des raisons de pratiques sexuelles, si bien que, si nous devions affronter une situation sans lien avec le VIH, qui ne concernerait peut-être même pas les HSH mais toute la population, et qui nous contraindrait à adopter des mesures d’urgence pour protéger les receveurs des poches de sang, nous ne pourrions plus le faire, à moins de prendre des mesures dont la mise en œuvre serait extrêmement complexe et qui pourraient aussitôt être attaquées en justice. Bref, nous perdrions du temps.
Néanmoins, parce que c’est aussi, je vous l’ai dit, mon combat, que celui-ci me semble juste et que je comprends la situation dans laquelle l’état actuel du droit plonge les donneurs potentiels, je veux faire encore évoluer ce qui peut évoluer.
Je le répète, le critère a déjà évolué plusieurs fois : de l’exclusion, on est passé à un délai d’abstinence d’un an, ramené ensuite à quatre mois. Or, selon les estimations actuelles, la fenêtre sérologique est de sept à dix jours.
J’aurai probablement l’occasion de vous présenter des éléments nouveaux d’ici à l’adoption définitive du texte, celle-ci risquant hélas de ne pas intervenir tout de suite – sauf si le Sénat, dans sa générosité, adoptait le texte sans modification ou permettait à la commission mixte paritaire d’aboutir…
 Je vous assure que cela n’arrivera pas !
M. Thibault Bazin.
M. Olivier Véran,

Nous allons donc continuer d’avancer. Tout ce qui semblera excessif sera supprimé, en concertation avec les fédérations de donneurs, les associations d’usagers, les scientifiques, les experts et la direction générale de la santé. Ce sont eux qui fixent les critères en matière de sécurité sanitaire dans notre pays ; il ne nous appartient pas de nous substituer à eux.
Par cet amendement, le Gouvernement propose de revenir sur la modification apportée en commission spéciale. Vous m’excuserez d’avoir été long, je souhaitais insister sur ces éléments de forme et de fond.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure suppléante
Le présent amendement du Gouvernement reprend le sous-amendement présenté en commission spéciale par M. Marc Delatte et les membres du groupe La République en marche. Après des débats longs mais sereins, la commission spéciale, avec les voix de nombreux députés de la majorité, a finalement choisi de rejeter ce sous-amendement, et d’adopter l’amendement de M. Saulignac, lequel visait en outre à interpeller le Gouvernement. Ce choix a été fait de manière éclairée par la représentation nationale.
J’ai bien entendu vos réserves, monsieur le ministre, mais aussi votre volonté d’avancer. Pour mémoire, avec un tel alignement des critères de sélection des donneurs, le risque résiduel lié au VIH augmenterait, mais atteindrait seulement 1 pour 4 300 000 dons, et serait donc trois fois plus faible qu’il y a vingt ans,…
 Tout à fait, c’est parfaitement hypocrite !
M. Maxime Minot.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure suppléante
Le sujet est évidemment complexe et très sensible pour de nombreuses associations. Il doit être envisagé à travers le prisme de notre histoire et de la peur de revivre un scandale du sang contaminé. Mais il faut aussi mettre le passé à sa juste place, et débattre de ces questions de manière apaisée et éclairée. Des pays comme l’Italie, l’Espagne ou Israël ont déjà franchi le pas depuis de nombreuses années, sans que des contaminations interviennent.
Comme M. Saulignac l’avait déjà indiqué, il est difficile de comprendre l’amendement du Gouvernement : pourquoi donner une telle base légale à la discrimination actuelle et affaiblir la portée des dispositions votées par l’Assemblée nationale en 2016 ?
Sur le fond, monsieur le ministre, nous pensons probablement la même chose. Vous aviez eu une formule très juste dans votre rapport de 2013 : « l’erreur consiste à se limiter à la sexualité, lors même que c’est le comportement sexuel qui peut être à risque, quelle que soit l’orientation sexuelle par ailleurs ».
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure suppléante
Nous aurions pu comprendre que vous proposiez simplement de supprimer la disposition adoptée en commission spéciale, en vous appuyant sur des arguments scientifiques. En effet, le don du sang n’est pas un droit, et la sécurité des receveurs est, bien évidemment, une priorité. Il importe donc de ne pas faire preuve de manichéisme.
Nous aurions aussi pu comprendre que vous fondiez une telle demande de suppression sur le fait qu’une disposition de cette nature relève du domaine réglementaire, comme vous l’aviez fait valoir lors des débats sur l’abolition de la discrimination en question. En 2015, en effet, vous étiez rapporteur du projet de loi de modernisation de notre système de santé, et un amendement similaire avait été déposé. Vous vous en étiez alors remis à la sagesse de l’Assemblée en invoquant précisément cette raison juridique : « Il ne revient pas à la représentation nationale de déterminer les conditions de modification de l’arrêté, ni de déterminer les questions qui sont à poser aux donneurs potentiels. »
Soit. Toutefois, vous êtes désormais ministre, et cette décision très importante et très attendue est entre vos mains. Vous venez de prendre un engagement, mais il nous manque des précisions sur les évolutions que vous envisagez.
À ce stade, nous ne comprenons pas le sens de l’amendement que vous proposez. Il consacrerait le statu quo sans pour autant l’assumer véritablement, ce qui aurait pourtant été raisonnable. La commission émet un avis défavorable sur votre amendement, M. Saulignac y étant, à titre personnel, extrêmement défavorable.
 La parole est à M. Jean François Mbaye.
M. le président.
 J’ai l’honneur de présider le groupe d’études sur le sida, après avoir travaillé plusieurs années à l’Office national d’indemnisation des accidents médicaux, des affections iatrogènes et des infections nosocomiales et avoir côtoyé des hémophiles doublement contaminés, par le VIH et l’hépatite C. J’ai aussi beaucoup travaillé avec des associations comme l’Association française des hémophiles – AFH –, SOS hépatites et Aides, entre autres.
M. Jean François Mbaye.
Vous avez parfaitement raison, monsieur le ministre. Je le dis d’emblée, je suis totalement défavorable à cet amendement.
 (Exclamations sur plusieurs bancs.)
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure suppléante
 Pardon : je suis favorable à la proposition de M. le ministre et défavorable à l’amendement de M. Saulignac adopté en commission spéciale.
M. Jean François Mbaye.
 (Mêmes mouvements.)
 Chers collègues, laissez M. Mbaye s’exprimer !
M. le président.
 Je rappelle, à la suite du ministre, que donner son sang n’est pas un droit. En revanche, les receveurs ont le droit de bénéficier des médicaments et des produits sanguins labiles de la qualité nécessaire, droit défendu par beaucoup d’associations dont j’ai rappelé le nom, comme l’AFH et AIDES.
M. Jean François Mbaye.
De plus, comme vous l’avez dit, monsieur le ministre, une telle disposition relève non pas du domaine législatif, mais du domaine réglementaire.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure suppléante
 Je suis très favorable à ce que le travail sur ces questions se poursuive.
M. Jean François Mbaye.
Même si l’on peut comprendre la proposition de M. Saulignac, il faut mesurer les risques qu’elle implique.
 La parole est à M. Marc Delatte.
M. le président.
 Qui, dans cet hémicycle, est pour la discrimination ? Personne, évidemment ! C’est une évidence pour tous.
M. Marc Delatte.
L’Établissement français du sang rappelle que « le don du sang est un acte solidaire, anonyme, et sécurisé ». La sécurité n’est pas négociable.
En outre, les critères d’exclusion, comme l’ont signalé AIDES et l’AFH ne constituent pas des motifs de discrimination dès lors qu’ils reposent sur des données scientifiques et une certaine proportionnalité.
Les principes d’équité, de justice et de non-discrimination à raison de l’orientation sexuelle du donneur ont été posés dans notre législation de bioéthique. Néanmoins, un peu comme il faut trois pieds à un tabouret, si l’on ne fait pas référence au principe de responsabilité, il manque quelque chose.
Soyons donc responsables ! Comme l’a dit monsieur le ministre, la responsabilité, au décours d’une épidémie, quelle qu’elle soit, consiste à se montrer réactif, souple, dans l’intérêt de la population, ce que seule la voie réglementaire permet.
Nous approuvons donc l’argumentation de M. le ministre, qui est parfaitement pertinente du point de vue médical.
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 L’amendement de M. Saulignac, adopté à une large majorité en commission spéciale, a introduit l’interdiction de critères de sélection du donneur « fondés sur le sexe du ou des partenaires avec lesquels il aurait entretenu des relations sexuelles ». La discrimination à laquelle il s’agissait de mettre fin ne concerne pas l’exercice d’un droit – comme cela a été dit, donner son sang est non pas un droit, mais un acte altruiste ; elle concerne l’exercice d’une liberté.
M. Guillaume Chiche.
Un homme homosexuel ne peut pas donner son sang dans les mêmes conditions qu’un homme hétérosexuel. Disons-le avec sincérité,…
M. Olivier Véran,

 …c’est proprement inacceptable. Or le Gouvernement propose de réintroduire une différenciation fondée non pas sur les pratiques sexuelles, mais sur l’orientation sexuelle.
M. Guillaume Chiche.
J’en viens à l’aspect scientifique, médical – vous nous avez demandé, monsieur le ministre, de nous fonder sur les faits et la science. Santé publique France, vous l’avez dit, a effectué plusieurs évaluations. J’en rappelle un point saillant : au cours de la période allant de 2014 à 2018, avec les règles en vigueur, le risque résiduel était de 1 pour 4 325 000 dons. Santé publique France estime que, si le don était ouvert aux hommes ayant des relations sexuelles avec d’autres hommes dans les mêmes conditions que pour ceux qui sont en couple hétérosexuel, le risque résiduel serait de 1 pour 4 300 000 dons, donc inférieur à celui qui prévalait entre 2014 et 2018.
J’accepte volontiers les arguments scientifiques, fondés sur les faits, monsieur le ministre. En l’occurrence, ils plaident pour un alignement des critères de sélection des donneurs.
Mes chers collègues, plaçons-nous dans la situation d’une personne souhaitant, dans un acte altruiste, donner son sang, souvent à la suite d’un appel lancé par les autorités publiques, à cause de besoins médicaux, vitaux. Le questionnaire qu’elle doit remplir est clair : elle doit faire état de son orientation sexuelle, et non de ses pratiques sexuelles.
Dans un questionnaire, l’Établissement français du sang demande ainsi aux hommes : « Avez-vous eu dans les quatre derniers mois un rapport sexuel avec un autre homme ? » En cas de réponse positive, le candidat au don est automatiquement écarté. On s’intéresse non pas à ses pratiques sexuelles, mais aux personnes avec lesquelles il a eu une relation sexuelle.
Si c’est une femme, en revanche, qui répond de manière positive à la même question, cela ne posera aucun problème. Néanmoins, le questionnaire réserve une question supplémentaire aux femmes : « Avez-vous eu un rapport avec un homme qui, à votre connaissance, a eu un rapport sexuel avec un autre homme dans les quatre derniers mois ? ». Cela revient à leur demander : « Mesdames, vous avez eu un rapport sexuel dans le cadre d’une relation hétérosexuelle, mais êtes-vous bien sûres que votre partenaire n’entretient pas de relations homosexuelles ? »
Mes chers collègues, on marche sur la tête ! Ces questionnaires imposés par la loi visent bien à déterminer une orientation sexuelle, pour exclure des personnes du don du sang, les empêcher d’exercer cette liberté, en fonction de leur orientation sexuelle – nullement en fonction de leurs pratiques sexuelles.
Qui sommes-nous pour prétendre estimer factuellement, scientifiquement, que certaines pratiques seraient beaucoup plus risquées ?
M. Olivier Véran,

 Mon propos n’a rien de démagogique, monsieur le ministre. Il est purement factuel, et s’appuie sur les questionnaires fournis aux donneurs potentiels par les organismes publics ou associatifs chargés de la collecte du sang.
M. Guillaume Chiche.
Regardons la situation dans les pays voisins, en Israël, en Russie, en Italie, au Portugal, en Espagne, en Pologne, entre autres.
 Vous l’avez déjà dit !
Mme Valérie Beauvais.
 Aucun de ces pays ne se fonde sur l’orientation sexuelle pour exclure des personnes du don du sang ; on s’y intéresse exclusivement aux pratiques sexuelles.
M. Guillaume Chiche.
Je ne vais pas vous mettre en garde, mes chers collègues, vous êtes éclairés et vous avez conscience de l’impact de votre vote. Mais voter cet amendement, c’est réintroduire, au vu et au su de tous, une discrimination concernant l’exercice non pas d’un droit – vous avez raison monsieur le ministre –, mais d’une liberté.
La lecture factuelle qui en sera faite sera celle-ci : lorsque vous êtes un homme, vous pouvez donner votre sang si vous avez des relations hétérosexuelles, mais vous ne le pouvez pas si vous avez des relations homosexuelles. Lorsque vous êtes une femme, vous pouvez donner votre sang si vous avez une relation avec un homme, mais vous ne le pouvez pas si cet homme a eu une relation sexuelle avec un autre homme. Je ne pense pas que cela corresponde à une approche scientifique, et encore moins – je le dis sans aucune démagogie – à nos valeurs républicaines.
 (M. Yannick Kerlogot applaudit.)
 La parole est à M. Damien Adam.
M. le président.
 J’entends vos arguments, monsieur le ministre : il est plus simple et plus flexible pour l’État de passer par la voie réglementaire plutôt que par la voie parlementaire. Malgré tout, avant de pouvoir me prononcer sur l’amendement, j’ai besoin de quelques assurances de votre part.
M. Damien Adam.
Premièrement, vous avez évoqué des évolutions, qui pourraient intervenir avant l’adoption définitive du projet de loi, mais j’aurais besoin d’une date un peu plus précise.
Deuxièmement, il nous faut mieux comprendre les détails, afin d’assurer une égalité réelle des citoyens français face au don de sang, qu’ils soient célibataires ou en couple, et que ce couple soit composé de deux femmes, de deux hommes ou d’un homme et d’une femme.
Il y a en réalité deux cas de figure : soit on a seul partenaire – ou aucun ; soit on a plusieurs partenaires. Selon moi, il faut autoriser toutes les personnes dans le premier cas à donner leur sang, car le risque est très faible lorsqu’on a un seul partenaire, que l’on soit homosexuel ou hétérosexuel. Pour les personnes dans le second cas, on peut appliquer le délai de sept à dix jours, le temps que les contrôles fassent éventuellement apparaître la présence du virus du sida.
Pourriez-vous me répondre sur ces deux points, monsieur le ministre ?
 La parole est à Mme Laëtitia Romeiro Dias.
M. le président.
 J’ai voté l’amendement de M. Saulignac en commission spéciale. Toutefois, les arguments scientifiques que vous avez évoqués, monsieur le ministre, sont de nature à créer un doute. Pour cette raison, je voterai votre amendement.
Mme Laëtitia Romeiro Dias.
Néanmoins, à l’instar de M. Adam, j’ai besoin d’une clarification. Ce n’est pas la première fois que nous évoquons la question au cours de la législature, et votre prédécesseure, Mme Buzyn, s’était engagée à prendre un arrêté. Or elle ne l’a pas fait avant de quitter le Gouvernement, et nous nous retrouvons, dès lors, dans une situation un peu compliquée.
Vous venez vous-même de vous engager à prendre un arrêté, et j’ai toute confiance en votre volonté. J’aurais cependant besoin que vous précisiez les pistes que vous entendez approfondir, afin que nous sachions précisément ce que nous pouvons attendre.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,


M. Guillaume Chiche.
M. Olivier Véran,

Je prends un exemple, que vous n’avez pas cité. Si la discrimination portait sur la sexualité, pourquoi une femme qui a eu des relations sexuelles avec d’autres femmes n’est-elle pas évincée du don ? On ne lui pose même pas la question !
 Mais si, on lui pose la question !
Mme Valérie Beauvais.
M. Olivier Véran,

Par ailleurs, on pose aussi des questions aux hétérosexuels. On ne se focalise pas sur la sexualité des hommes homosexuels ; on demande aussi aux hétérosexuels s’ils ont changé de partenaire au cours des quatre derniers mois. En cas de réponse positive, ils ne peuvent pas non plus donner leur sang. Est-ce donc une discrimination à l’égard des hommes qui ont décidé de changer de compagne ? Non, bien évidemment, cela ne relève pas de la discrimination.
Mme Buzyn s’était en effet engagée à prendre un arrêté, et elle l’a pris, en décembre 2019. Le délai d’abstinence est ainsi passé, en avril 2020, d’un an à quatre mois. Une étude sociologique en cours permettra de mesurer les évolutions des pratiques des donneurs dans les réponses à l’auto-questionnaire, afin d’identifier d’éventuelles incompréhensions. C’est sur le fondement de cette étude que nous pourrons à nouveau réviser les critères.
Je vous ai fait part de ma conviction en tant que ministre, non en tant qu’autorité scientifique. J’admire la manière dont certains d’entre vous donnent des leçons à des experts nationaux reconnus, libres de tout conflit d’intérêts, qui nous signalent un risque ! Pour ma part, monsieur Chiche, je n’ai pas la compétence scientifique pour les contredire, et je ne l’aurai jamais. Je sais en revanche lire des études et écouter l’avis des scientifiques.
Si vous n’écoutez pas les scientifiques, écoutez les associations ! À moins que vous ne m’expliquiez que l’association AIDES est connue pour pratiquer l’homophobie et les discriminations ? Les bras m’en tomberaient ! Dans un communiqué de presse, cette association demande que l’amendement adopté en commission spéciale soit retiré du texte : « Cet article de loi, s’il était accepté, viendrait interdire au décideur public d’utiliser des critères de sélection protecteurs de la population où il y a des sexualités vectrices potentielles de transmission d’agents viraux. Ces critères sont du domaine réglementaire, pour pouvoir s’adapter rapidement à des situations sanitaires évolutives. » Ce communiqué est signé par AIDES, mais aussi par France Assos Santé et l’AFH, qui a évidemment voix au chapitre en la matière.
Je réfute les procès en discrimination qui peuvent être intentés, au nom des combats que j’ai menés et au nom des combats menés par les associations, lesquelles demandent aux parlementaires d’adopter l’amendement de suppression du Gouvernement. Le reste, pardonnez-moi, c’est du flan.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
M. Olivier Véran,

Vous dites que la France est en retard, monsieur Chiche. En Autriche, en Croatie, au Danemark, en Islande, en Lituanie, au Luxembourg, en Roumanie et en Slovénie, les HSH – hommes ayant des rapports sexuels avec d’autres hommes – ne peuvent pas donner leur sang. En Belgique, en République tchèque, en Estonie, en Finlande, en Allemagne, en Irlande, à Malte, en Irlande du Nord, en Norvège, au Portugal, en Slovaquie, en Suède et en Suisse, le délai d’éviction est d’un an. En Serbie, il est de six mois. En Italie, aux Pays-Bas et en Espagne, il est de quatre mois, comme en France.
Restent l’Angleterre et le Canada, où le délai est de trois mois. Aux États-Unis, il est en passe d’être ramené d’un an à trois ou quatre mois. Les faits et les chiffres sont têtus.
 La belle affaire !
M. Guillaume Chiche.
M. Olivier Véran,

M. Olivier Véran,

M. Olivier Véran,

 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 J’entends vos propos, monsieur le ministre, mais vous ne m’avez pas convaincue.
Mme Caroline Fiat.
Nous sommes à la veille du fameux week-end de chassé-croisé des vacances. Dans quelques jours, l’Établissement français du sang annoncera manquer cruellement de sang à la suite des accidents de la route. J’invite donc les gens qui le peuvent et qui ne sont pas évincés à donner leur sang.
La politique de santé publique souffre d’un gros problème : il faudrait faire davantage de prévention, mettre l’accent sur les protections et les préservatifs, qu’il conviendrait de rendre gratuits – mais cette idée est difficile à faire entendre ici.
Si l’on interdit aux HSH de donner leur sang lorsqu’ils ont eu une relation sexuelle au cours des quatre mois précédents, alors il faut l’interdire à toute personne dans le même cas. Plus personne ne donnera son sang, et vous verrez qu’on changera vite d’avis sur ces bancs ! Très rapidement, on n’aura plus de sang pour soigner les gens et on cherchera une autre solution. De plus, on incite les gens à mentir pour pouvoir donner leur sang.
Nous disons régulièrement que l’on manque de donneurs ; nous entendons, chaque mois, les appels au don. Dans quelques jours, après le week-end de chassé-croisé, ces appels vont se multiplier. Pourtant, on va refuser à des gens la possibilité de donner leur sang. Je ne comprends pas !
J’en viens à la question du danger. Chaque poche de sang est-elle testée ? Oui. Le donneur est-il contacté si son sang présente un problème ? Oui. Le sang sera-t-il utilisé s’il est contaminé ou présente le moindre problème ? Non. Dès lors, où est la difficulté ? Vous dites que la fenêtre sérologique est de sept à dix jours ; réduisons le délai d’éviction à sept ou dix jours, et ce, pour tout le monde.
 Exactement !
M. Maxime Minot.
 Pourquoi un délai de quatre mois ? Pourquoi les HSH sont-ils seuls concernés ?
Mme Caroline Fiat.
Quand je vais donner mon sang, on me demande si j’ai eu des relations sexuelles, mais on ne me demande pas si mon mari a eu une relation sexuelle avec un autre homme dans les quatre mois précédents ! Cette question ne figure pas dans le questionnaire, et personne ne me la pose. Mais imaginez ce que cela donnerait si l’on poussait cette logique plus loin encore !
Nous manquons cruellement de donneurs et de sang. La semaine prochaine, vous penserez à moi en entendant les appels au don à la télévision après le week-end de chassé-croisé. Pourquoi refuser le sang de personnes qui veulent le donner ? C’est incompréhensible. Les poches de sang sont testées rigoureusement, et on peut faire confiance au personnel de l’Établissement français du sang. Je ne voterai pas votre amendement, monsieur le ministre.
 (M. Maxime Minot applaudit.)
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous avez cité plusieurs pays qui interdisent aux HSH de donner leur sang, pour justifier que la France les exclut lorsqu’ils ont eu une relation sexuelle dans les quatre mois précédant le don. La belle affaire ! Lorsque je m’intéresse à ce qui se fait à l’étranger, j’essaie de regarder les bonnes pratiques ; je ne me glorifie pas, pour maintenir nos propres pratiques, de celles qui sont moins bonnes !
M. Guillaume Chiche.
La question est la suivante : le risque sanitaire sera-t-il plus élevé si l’on met fin à la discrimination affectant les HSH en matière de don du sang ? Je veux bien attendre les résultats d’études complémentaires, mais plusieurs ont déjà été menées. Santé publique France explique ainsi que, si l’on ouvre le don du sang aux HSH, le risque résiduel sera moins élevé qu’il ne l’était au cours de la période 2014-2018. Il n’y a donc pas de difficulté du point de vue factuel, scientifique, médical.
L’enjeu est aussi celui du signal – ne méprisez pas cette approche. En sortant de l’hémicycle, il faudra expliquer pourquoi la représentation nationale a rétabli une discrimination qu’elle avait supprimée il y a quelques semaines en commission. Il faudra expliquer pourquoi, lorsqu’un homme remplit le questionnaire en ligne de l’Établissement français du sang, la démarche prend fin – je viens de le vérifier – dès lors qu’il répond « oui » à la question « Avez-vous eu une relation sexuelle avec un homme dans les quatre derniers mois ? » Il est alors indiqué : « Vous ne pouvez pas donner votre sang si vous avez eu une relation sexuelle, même protégée, avec un homme au cours des quatre derniers mois. » Même protégée !
 Mais à part cela, ce n’est pas de la discrimination !
M. Maxime Minot.
 Une telle approche, monsieur le ministre, n’est en rien préventive ni médicale. Tout ce qu’on cherche à savoir, c’est si le candidat au don a eu une relation sexuelle avec un autre homme. On peut qualifier cela comme on voudra ; pour ma part, je ne vois qu’une seule qualification possible : il s’agit d’une discrimination empêchant de faire un geste altruiste, et celle-ci ne se justifie ni scientifiquement ni moralement.
M. Guillaume Chiche.
Peut-être serez-vous nombreux à voter l’amendement du Gouvernement, mes chers collègues, ne serait-ce que pour obéir à l’injonction du Premier ministre – et je sais, monsieur le ministre, que votre situation n’est pas facile – de revenir au prétendu équilibre du texte adopté en première lecture. Ayez cependant conscience, d’une part que cela ne favorisera pas le maintien à un niveau satisfaisant des réserves de sang destinées à traiter nos malades, d’autre part que nous réintroduirons ainsi une stigmatisation en raison de l’orientation sexuelle, infondée sur le plan scientifique. C’est pourquoi je vous incite très vivement à repousser cet amendement.
 (Mme Caroline Fiat et M. Maxime Minot applaudissent.)
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,

Non que je conteste la capacité des mineurs de dix-sept ans à manifester leur volonté de faire ce geste altruiste, mais mon opposition se fonde sur deux raisons essentielles. La première est sanitaire : les médecins et les scientifiques le disent, on a plus de risque à dix-sept ans de faire un malaise vagal ou d’avoir un problème cardiaque à la suite d’un prélèvement sanguin. Il n’est d’ailleurs pas rare qu’on refuse à de jeunes majeurs de dix-huit ou dix-neuf ans la possibilité de donner leur sang, non par discrimination – il n’y a pas de discrimination fondée sur la minceur ou sur l’insuffisance de poids ! – mais parce que ce serait périlleux pour leur santé. En effet, tout est fait pour assurer la sécurité du donneur.
Le deuxième argument est plutôt juridique. Si la majorité sexuelle est à seize ans dans notre pays, la majorité légale est à dix-huit ans ; un mineur ne peut donc donner son sang qu’avec l’accord de ses parents. Or, comme vous le savez – nous venons d’en débattre longuement –, on doit avant de donner son sang répondre à un auto-questionnaire portant notamment sur ses pratiques sexuelles. Les parents d’un mineur qui serait exclu du don seraient donc informés des raisons de cette éviction.
Il faut en revanche continuer les campagnes d’appel au don, notamment auprès des jeunes majeurs. Je profite de l’occasion pour lancer un appel : nous avons besoin de dons pour que la France continue à être autosuffisante en sang. Il faut donner parce que le sang sauve des vies.
 C’est ce que j’ai dit ! Or on va refuser des donneurs !
Mme Caroline Fiat.
M. Olivier Véran,

 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure suppléante
Toutefois, au vu des éléments que vous venez de nous présenter, monsieur le ministre, et que plusieurs de nos collègues ont déjà exposés, il me semble que cette proposition soulève de nombreux problèmes pratiques.
M. Olivier Véran,

Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure suppléante
La commission émet un avis défavorable sur cet amendement du Gouvernement. Toutefois, à titre personnel, au vu des éléments présentés, j’y suis favorable. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
M. le président.
 En dépit de l’optimisme de M. le ministre, la France est loin d’être autosuffisante en sang. En réalité, une grande partie des dérivés sanguins nécessaires au traitement de nos malades, que ce soit les immunoglobulines ou les autres dérivés du plasma, sont issus de dons rétribués provenant d’autres pays et sont fabriqués par des laboratoires étrangers. Nous sommes de ce fait en dehors des règles éthiques qui imposent la gratuité du don du sang, et le ministère est obligé, chaque année, d’édicter une dérogation à nos engagements en la matière pour nous permettre d’importer ces produits et compenser ainsi l’insuffisance des dons dans notre pays.
M. Jean-Louis Touraine.
Je n’ai pas de solution miracle propre à assurer un nombre suffisant de prélèvements. En tout cas, il faut qu’il y ait davantage de donneurs et de prélèvements et que, dans un avenir qui soit le moins lointain possible, les produits dérivés du sang soient fabriqués en France, à partir de dons non rétribués et dans le respect de l’éthique à laquelle nous sommes attachés. 
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
M. le président.
 Vos propos très clairs, monsieur le ministre, nous permettent de bien saisir les enjeux. S’agissant des besoins en sang, la France est autosuffisante, avez-vous dit, mais nous sentons tout de même des tensions. La question qu’il convient de se poser est celle de la traçabilité de nos produits sanguins. Un système de traçabilité plus performant permettrait une gestion beaucoup plus fine et nous éviterait d’avoir à éliminer certains produits non utilisés. Les entreprises françaises y travaillent. Avant de dire que nous n’avons pas suffisamment de donneurs, assurons-nous que les produits dont nous disposons sont utilisés de façon optimale.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 L’amendement n
M. le président.


 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement rédactionnel vise à substituer le mot « legs » au mot « don », impropre ici.
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure suppléante
L’article 7 ter tel qu’il est rédigé tend à clore un débat sémantique ouvert par la rédaction actuelle du code général des collectivités territoriales, qui emploie à la fois le mot « don » et le mot « legs » pour qualifier une même démarche, un même acte. L’article 7 ter fait le choix du registre lexical du don.
Il semble en effet préférable de ne pas utiliser le terme de legs, qui relève plutôt du champ lexical du droit patrimonial de la famille et risquerait d’induire une ambiguïté par rapport au principe de non-patrimonialité du corps humain, posé aux articles 16-1 et 16-5 du code civil. Ce principe de non-patrimonialité s’applique aussi au cadavre : en donnant son corps à la science, un individu ne réalise pas un acte patrimonial. Dès lors, il semble que son acte ne peut être qualifié de legs au sens juridique du terme.
 La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,
ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure suppléante
 Merci beaucoup !
Mme Annie Genevard.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’une proposition que notre collègue Catherine Fabre défend depuis la première lecture du projet de loi. C’est elle en effet qui a introduit dans nos débats la question de celles et ceux qui ont fait don de leur corps à la science et du lien avec leurs familles. Des difficultés sont malheureusement apparues s’agissant de la restitution des corps qui ont été mis à la disposition de la science et lui ont permis d’avancer.
Mme Aurore Bergé.
Nous demandons par cet amendement qu’un décret précise les modalités de la restitution des cendres ou du corps, nécessaire si on veut maintenir le lien avec les familles et leur permettre de faire leur deuil dans les meilleures conditions possibles. Je remercie notre collègue de défendre depuis le début de nos débats cet amendement que notre groupe soutient pleinement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure suppléante
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

Il est en effet essentiel de garantir un bon niveau d’association et d’information des familles pour leur permettre de mieux vivre leur deuil. Il importe en outre que nous disposions d’un temps de réflexion suffisant pour définir les principes éthiques et préciser les recommandations concernant les conditions d’agrément ainsi que les chartes de bonnes pratiques et la façon dont nous pouvons mieux associer les familles. Tel est le sens du renvoi à un décret en Conseil d’État.
Le Conseil consultatif national d’éthique et une représentation de parlementaires seront ensuite consultés sur ces recommandations. Le Parlement sera ainsi associé à ce second volet, comme il l’est aujourd’hui par l’examen de cet article, qui permettra une avancée majeure dans notre droit.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure suppléante
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 7 indique que, lorsque la personne est hors d’état d’exprimer sa volonté ou décédée, un examen de ses caractéristiques génétiques peut être entrepris, dans l’intérêt des membres de sa famille, dès lors qu’un médecin suspecte une anomalie génétique. Mon amendement vise à préciser que le médecin doit suspecter fortement cette anomalie. Il convient en effet de garantir que cet examen est bien utile, compte tenu de sa portée.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure suppléante
Par ailleurs, que les soupçons soient plus ou moins forts, nous parlons ici du cas d’une affection grave. Dans sa démarche diagnostique, le médecin doit éliminer toutes les possibilités avant de procéder à un test génétique, et n’y recourir que lorsqu’il soupçonne réellement la présence d’une anomalie.
Vous aviez précisé en première lecture que votre amendement était avant tout un amendement d’appel. Le considérant comme tel, je vous invite à le retirer. À défaut, l’avis sera défavorable.
 Je suis saisi de l’amendement n
M. le président.

Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure suppléante
 Les amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Berta, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. Philippe Berta,
rapporteur de la commission spéciale
 Cet amendement de M. Cabaré vise à autoriser la commercialisation de tests ADN généalogiques, tout en instaurant un régime juridique protecteur pour l’utilisateur. Ces tests, déjà autorisés dans de nombreux pays voisins, permettent à l’utilisateur d’être renseigné sur la répartition géographique de ses origines génétiques, mais ne sont pas conçus pour lui fournir des informations détaillées sur ses prédispositions médicales ou ses maladies.
M. Jean François Mbaye.
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à autoriser la pratique des tests ADN à des fins de recherche des origines personnelles, mais non des prédispositions médicales. De nombreux Français en expriment le souhait : chaque année, ils sont 100 000 à 200 000 à recourir à de tels tests. La loi ne répond pas à leurs attentes, et nous prive en outre de données génétiques précieuses, collectées par des sociétés étrangères. Il y a donc un enjeu de souveraineté. Enfin, l’inadaptation de la loi française fait prendre un risque et un retard à notre recherche en matière de séquençage du génome et de génétique, car elle ne dispose pas de bases de données pour effectuer des croisements de grande ampleur.
Mme Natalia Pouzyreff.
 La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à élargir l’examen des caractéristiques génétiques à la recherche de l’identité biologique. C’est avant tout un amendement d’appel : nous devons impérativement apporter une réponse française ou européenne au désir de nos concitoyens de rechercher leurs origines.
Mme Géraldine Bannier.
L’article 3, que nous avons voté, donnera un droit d’accès aux origines dans le cadre de l’assistance médicale à la procréation. Qu’arrivera-t-il si le dossier d’un donneur ou d’une personne conçue par don a été perdu ou s’il est illisible ? Sans la possibilité de recourir aux tests de généalogie génétique, l’intéressé n’aura aucun moyen d’accéder à ses origines. Il faut impérativement trouver une solution à ce problème que le projet de loi n’aborde pas pour le moment. Rappelons que, chaque année, quelque 100 000 Français recourent illégalement à ces tests.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
La France prohibe le séquençage du génome à des fins non médicales et non scientifiques, et soumet les contrevenants à une amende de 3 750 euros. Or nous peinons déjà à empêcher certains de nos concitoyens à y recourir – ils y font appel pour diverses raisons.
Quatre grandes entreprises, essentiellement implantées aux États-Unis, couvrent ce marché. Elles vivent moins de la réalisation des tests – à 100 dollars la séquence, leur modèle économique n’est pas viable – que de l’utilisation et de la revente des séquences à des tiers. Notez que la principale d’entre elles, 23andMe – bien connue de nombre de nos concitoyens –, vient d’être rachetée par le britannique GlaxoSmithKline, l’un des cinq géants de l’industrie pharmaceutique.
J’estime que l’interdiction des tests doit être maintenue en France, mais qu’une réflexion plus profonde doit être ouverte sur l’avenir de la génomique dans notre pays, que ce soit à des fins scientifiques, médicales, généalogiques ou de recherche de paternité. Préservons notre souveraineté dans ce domaine, et organisons-nous. J’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 Bien sûr !
M. Patrick Hetzel.
Mme Frédérique Vidal,

L’interdiction de réaliser ces tests ne prive aucunement la recherche française : celle-ci enrichirait ses bases avec des données non fiables, au risque d’obtenir des résultats de recherche erronés.
Les tests génétiques présentent aussi un danger pour les individus. Une femme peut se voir annoncer qu’elle n’a aucun risque de développer un cancer du sein, au motif que son gène BRCA2 est parfait, alors que l’entreprise n’a recherché que la mutation génétique la plus fréquente, sans séquencer correctement l’ensemble du gène. Cette femme sera dissuadée de réaliser une mammographie, et prendra alors un risque pour sa santé. Imaginez aussi qu’un frère et une sœur effectuent un test ensemble, et qu’ils découvrent qu’ils n’ont pas les mêmes parents. De quoi animer les repas de famille…
Il importe effectivement de travailler sur la question et d’élaborer, comme l’a dit le rapporteur, une véritable politique de génomique – c’est notamment le rôle de France génomique, et nous prenons également des dispositions en ce sens. Mais le mot récréatif n’a pas sa place dans la génétique. Je donne donc un avis défavorable.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Madame la ministre, monsieur le rapporteur, je souscris à vos propos, mais non à la conclusion que vous en tirez. Chaque année, 100 000 Français recourent à ces tests génétiques. Hier, nous avons consacré deux heures et demie à la PMA post mortem, qui concernera peut-être un ou deux cas par an !
M. Bruno Fuchs.
Rappelons que ces pratiques sont passibles d’une amende de 3 750 euros – et, si le test est réalisé à l’insu de la personne concernée, ce qui est souvent le cas, l’amende est portée à 15 000 euros et assortie d’un an de prison. Sommes-nous capables de les sanctionner à grande échelle ? J’ai posé la question en première lecture et en commission spéciale, et je ne pense pas que nous le soyons. D’ailleurs, personne n’a jamais été condamné en France à ce titre. Nous devons sortir de l’hypocrisie actuelle, et introduire de la cohérence. C’est le premier objet de mon amendement.
Son objectif, comme celui des autres amendements présentés, est aussi de protéger beaucoup mieux les Français. Mme la ministre vient d’indiquer les dangers, ou tout au moins les risques qu’il y avait aujourd’hui à pratiquer ces tests en France. Eh bien, le règlement général sur la protection des données, le RGPD, s’appliquera. Nous prévoyons en outre que ces tests seront en français, que les informations et les résultats seront délivrés en français.
C’est enfin toute l’industrie de la génomique française qui est en jeu. Prenons quelques exemples. En 2010, un docteur de Bordeaux a l’idée de permettre la collecte et le stockage des informations génomiques sur un smartphone. Il s’adresse pour cela à OSEO – devenue Bpifrance. On lui répond : « C’est une très bonne idée, mais en France on ne peut pas le faire. » Que fait-il ? Il vend sa maison, prend sa femme, ses enfants, et part aux États-Unis, où il crée sa société et investit dans d’autres. Cela a été vendu 150 millions d’euros !
Il y a aussi ce Français expatrié aux États-Unis pour rejoindre EmblemHealth, la société de génomique, ou ce Français expatrié à Madrid pour diriger Medmesafe, et bien d’autres encore. Ce sont autant de talents français, de revenus français, de données françaises qui sont ainsi exploités à l’étranger.
Pour toutes ces raisons, de cohérence, de protection et de développement d’une industrie, je pense qu’il est temps de légiférer. C’est un phénomène qui n’en est pas à ses débuts : ce sont 100 000 personnes par an qui pratiquent ces tests, avec les risques que vous avez soulignés, madame la ministre.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Ces pratiques s’inscrivent dans une forme de passion des origines dont nous avons déjà eu l’occasion de parler à diverses occasions et sur laquelle je m’interroge.
M. Pierre Dharréville.
On peut d’abord, comme madame la ministre l’a fait, se poser des questions sur la fiabilité de ces tests et sur les conclusions que celles et ceux qui y ont recours peuvent tirer de leurs résultats. Que peut-on en apprendre ? En premier lieu, que l’humanité est une espèce migrante et mélangée ; nul besoin de tests génétiques pour cela : nous le savons déjà. Au-delà, je ne suis pas sûr qu’on puisse en tirer beaucoup de conclusions, y compris pour soi-même. Peut-être tout cela mériterait-il d’être dit de manière un peu plus explicite dans le débat public, afin que les gens ne soient pas trompés par les promesses qui leur sont faites, mais qui peuvent difficilement être honorées.
Ensuite, ce n’est pas que son seul patrimoine que l’on donne, c’est aussi le patrimoine de ses proches, de sa famille – et cela sans leur consentement. Et c’est aussi, d’une certaine manière, une part du patrimoine de l’ensemble de l’humanité.
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 Totalement raison !
M. Patrick Hetzel.
 Il serait par conséquent nécessaire que nous ayons une discussion éthique sur ce que nous pouvons et devons faire de ce patrimoine commun qu’est le patrimoine génétique.
M. Pierre Dharréville.
Pour ma part, je ne crois pas que nous devrions encourager le commerce de ces données et le développement de ce marché. On touche là à des questions qui sont selon moi fondamentales. Tout cela nous est présenté de manière assez naïve – il s’agirait de tests « récréatifs ». En réalité, cela s’inscrit dans une course très intrusive à l’information et au renseignement, qui recoupe ce que font, d’une autre façon, les GAFAM et qui consiste à capter un certain nombre d’informations plus ou moins personnelles pour en faire commerce – cela a été très bien expliqué par le rapporteur.
Il y a là matière à alerter sur la réalité que recouvrent ces tests et à faire prendre conscience, à travers le débat public, des problèmes que cela peut poser. Je suis très défavorable à ce qu’on encourage le développement de ce type de pratiques dans notre pays.
 (Applaudissements sur certains bancs du groupe LaREM. – Mme Caroline Fiat applaudit également.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Il faut remercier les auteurs de ces amendements de nous permettre d’avoir cette discussion. C’est un débat que nous avons déjà eu dans nos assemblées – j’en ai le souvenir.
M. Jean-Luc Mélenchon.
La vérité est qu’un usage récréatif, cela n’existe pas. Au demeurant, nous n’avons pas ici de raisons objectives qui nous permettraient d’écrire la loi ; nous ne pouvons nous fonder que sur des raisons morales ou philosophiques. Certes, c’est une chose que l’on peut faire ; mais tout ce qui est possible est-il souhaitable ? Il y a des circonstances où la volonté conduit à dire non. Pourquoi ?
D’abord, de tels tests ouvriraient des possibilités que nous ne voulons pas voir se réaliser, notamment celle de prévoir des maladies, de mettre en évidence des risques d’évolution pour une personne. En donnant de telles indications, on met un pied dans l’avenir de chacun. Ce n’est pas acceptable, de même qu’il n’est pas acceptable que cela soit étendu aux membres de la parentèle de celui ou celle qui donne accès à son code génétique.
Je voudrais ensuite vous renvoyer à un débat que nous avons eu au Sénat, il y a bien longtemps. Il s’agissait à l’époque de savoir si, par une enquête génétique, on pourrait confirmer l’existence d’un lien parental entre une personne qui souhaite immigrer en France et les parents dont elle se réclame sur place. Nous fûmes une poignée à nous y opposer, mais nous bénéficiâmes du renfort bienvenu et décisif de Mme Jacqueline Gourault, qui, quoique désormais membre d’un Gouvernement que je combats, m’a paru dans cette circonstance tout à fait admirable. Ensemble, nous avons développé l’idée suivante : il existe un risque que de telles méthodes mettent à la portée de tout un chacun des recherches en paternité. Or la loi française dispose que la paternité est déclarative : cet enfant qui vous vient en famille, s’il est de votre épouse, alors il est le vôtre. Cette loi-là, nous ne voulons pas la voir contournée.
À partir de cet exemple saillant, on peut imaginer quelles répercussions pourrait avoir dans d’autres domaines chacune des informations que l’enquête génétique ferait apparaître. C’est pourquoi, sans me réclamer d’aucune raison objective, mais pour des raisons de morale et de vie commune, au nom de l’idée que nous nous faisons de la filiation – et c’est bien, me semble-t-il, le sujet du jour –, je ne voterai pas ces amendements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur certains bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.
M. le président.
 Vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, il s’agit de préserver notre souveraineté en matière de données ; cela me paraît le point essentiel. Plus de 100 000 tests par an sont effectués par des Français, qui contreviennent ainsi à la loi. Ces données partent à l’étranger, et l’on ne peut garantir que nous conservions la souveraineté sur elles. Sur le fond, nous sommes donc en partie d’accord avec vous.
Mme Natalia Pouzyreff.
Madame la ministre, ces amendements ne visent pas à étendre le champ de l’autorisation à la recherche de prédispositions médicales ; il s’agit seulement de répondre à une quête concernant les origines personnelles. Cela concerne notamment les enfants nés sous X ou ceux issus de PMA avec don de gamètes, qui sont au cœur de ce texte. Ces enfants sont à la recherche de leur parentèle et, sur ce point, la fiabilité des tests, par croisement avec les données disponibles, est une chose acquise et reconnue. N’agitez donc pas, s’il vous plaît, le chiffon rouge des prédispositions médicales ! Ces amendements ne traitent pas de cela.
La France est l’un des rares pays d’Europe à ne pas avoir légalisé ce type de tests. Nous proposons de le faire, de manière encadrée. Les données ne s’arrêtent pas aux frontières : les données relatives au patrimoine génétique de nos antécédents, par exemple italiens ou espagnols, peuvent se retrouver à un endroit ou un autre du stock de données mondiales. Les questions qui se posent sont celles-ci : voulons-nous en avoir la possession ? Voulons-nous les maîtriser ? Voulons-nous encadrer la pratique de ces tests de recherche des origines personnelles dans un contexte médical ?
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
M. le président.
 Si nous nous rejoignons sur la question de la souveraineté, monsieur le rapporteur, nous sommes en désaccord sur les dispositions à prendre pour la sauvegarder. La légalisation des examens à visée exclusivement généalogique est un enjeu de souveraineté. Le monopole avéré des firmes étrangères sur les tests réalisés en France entraîne une fuite des données personnelles des consommateurs français. Ces données sont aujourd’hui exploitées et commercialisées en dehors du cadre légal français, et même européen – il n’y a que la Pologne et la France qui interdisent ces tests.
M. Brahim Hammouche.
Je me souviens que, la veille de l’examen par la commission spéciale d’amendements ayant le même objet, une grande chaîne de télévision française avait diffusé une publicité proposant aux Français des tests de ce type, alors que ceux-ci ne sont pas autorisés. C’était plutôt cocasse ! Je veux bien qu’on réglemente les choses, mais si nous ne sommes pas capables de faire respecter les interdictions, autant faire évoluer notre droit pour le faire correspondre avec la réalité.
Nous perdons tout contrôle sur ces données. Or les données génétiques sont d’un très grand intérêt économique et scientifique pour les laboratoires. Dans un souci de souveraineté nationale, il faudrait que des entreprises, des acteurs français puissent exploiter ce potentiel scientifique.
Nous sommes en train d’examiner un projet de loi de bioéthique. Les textes de bioéthique, par nature, reviennent tous les cinq ans devant le Parlement. Nous savons que c’est quand il y a autorisation avec encadrement que les principes bioéthiques sont les mieux respectés ; en cas d’interdiction totale, on constate de larges contournements – c’est d’ailleurs le cas avec ces tests.
 Bien sûr !
Mme Natalia Pouzyreff.
 Dernière chose : il est quelque peu cocasse d’entendre la gauche défendre le laissez-faire, la main invisible et le marché qui viendrait réguler les choses et sauvegarder notre souveraineté ! Il est au contraire urgentissime de légiférer sur ces questions. 
M. Brahim Hammouche.
(Mme Natalia Pouzyreff et M. Nicolas Turquois applaudissent.)
 La parole est à M. Marc Delatte.
M. le président.
 Il est vrai que nous sommes soumis à la mondialisation et à l’internationalisation des pratiques, mais ce n’est pas parce que quelque chose se fait ailleurs qu’on doit nécessairement le faire aussi !
M. Marc Delatte.
 (Applaudissements sur certains bancs du groupe LaREM.)
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 Ce qui fait la qualité de la législation bioéthique à la française, qui est considérée partout dans le monde, c’est sa pertinence et la finalité médicale qui la sous-tend. Pour ma part, je suis scandalisé par l’activité de ces entreprises étrangères, qui, soyons clairs, font du fric !
M. Marc Delatte.
 (Approbation sur certains bancs des groupes LaREM et LR. – Mme Natalia Pouzyreff proteste.)
 (Applaudissements sur certains bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je voudrais faire trois remarques complémentaires.
M. Pierre Dharréville.
Premièrement, Mme Pouzyreff a évoqué les enfants nés sous X. Or il ne faudrait pas que l’on remette en cause, par ces dispositions, l’accouchement sous X. C’est un droit des femmes, qu’il convient au contraire de garantir.
Deuxièmement, les auteurs des amendements ont dit : nous voulons avoir la possession de ces données. Mais qui est donc ce « nous » ? Des entreprises privées, dont on ne connaît pas nécessairement l’origine des capitaux. Pour ma part, je n’ai pas parlé de souveraineté, et je pense que ce n’est pas le sujet.

M. Brahim Hammouche.
 Un vaste marché est en train d’essayer de se développer, et je ne suis absolument pas certain qu’il faille l’y encourager. Je crois l’avoir dit assez clairement.
M. Pierre Dharréville.
Troisièmement, à l’heure où nous mesurons l’enjeu que représente la bonne utilisation des moyens dont nous disposons, à l’heure du défi écologique, il est discutable d’employer à cette fin de l’argent et des moyens techniques. Cela n’obéit à aucun motif d’intérêt général. Mieux vaudrait réfléchir aux actions qui peuvent être entreprises à l’encontre des logiques publicitaires qui se sont fait jour malgré la législation actuelle.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Comme MM. Dharréville et Mélenchon, je rêve d’un monde idéal, où les choses seraient parfaites,…
M. Bruno Fuchs.
 Il suffit de voter pour nous !
Mme Caroline Fiat.
 …où l’on ne marchanderait pas des données liées au corps ou à des parties du corps. Le problème est que ces pratiques existent. Les multinationales que vous contestez existent tout autant. Le numéro trois de ce secteur est français, mais il ne peut collecter de données en France, ce qui le pénalise, tandis que les Français pratiquent ces tests à l’étranger.
M. Bruno Fuchs.
Mais la question principale est la suivante : que faisons-nous de ces pratiques qui existent ? Je ne suis pas un fervent partisan de ces tests, dont j’ai découvert l’existence en travaillant sur ce projet de loi de bioéthique. Parlons clair, si nous interdisons ces pratiques, il faut les sanctionner : 3 750 euros d’amende lorsqu’un Français recourt à un test de cette nature pour lui-même ; 15 000 euros d’amende et un an de prison s’il le fait pour une autre personne, à l’insu de celle-ci. Faisons-le, je suis d’accord. Mais si nous n’en sommes pas capables, il faut encadrer et protéger. Mme la ministre l’a bien expliqué : nous ne protégeons pas les Français de ces pratiques auxquelles ils décident eux-mêmes de recourir.
Monsieur Dharréville, vous avez soulevé la question du régime de conservation de ces données. En France, en vertu du RGPD, vous avez le droit de faire supprimer vos données, et leur exploitation commerciale nécessite votre consentement. Les données des Français qui se livrent à ces pratiques seraient bien mieux protégées par ce régime – que nous pourrions renforcer si nécessaire – qu’elles ne le sont actuellement entre les mains d’Israéliens, d’Américains ou de Chinois.
Je le répète, ces pratiques existent, et nous ne faisons rien pour les combattre. Encadrons-les ; protégeons les Français, qui n’en perçoivent pas nécessairement les risques ; gardons en France les données qu’ils laissent actuellement à l’étranger et protégeons ainsi ces données ; développons cette activité économique en France et créons des milliers d’emplois.
 (MM. Brahim Hammouche et Nicolas Turquois applaudissent.)
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
M. le président.
 Mme la ministre a raison : le recours à ces tests doit être encadré pour éviter certains risques ou dérives. Or, pour encadrer, il faut autoriser. En toute logique, il est impossible d’encadrer une pratique qui est prohibée !
M. Jean-Louis Touraine.
M. le rapporteur nous a signalé, à juste titre, que 100 000 Français par an fournissent des données génétiques, des données de santé précieuses, à des firmes étrangères. Il est temps de mettre fin à ce pillage, en faisant en sorte que ces tests soient réalisés en France, sous contrôle. Je suggère donc que nous les autorisions, avec un encadrement approprié.   
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.
M. le président.
 Il s’agit précisément d’encadrer ces pratiques. Notre amendement ne mentionne nulle part l’intervention de sociétés étrangères ; il vise simplement à compléter la liste des tests génétiques autorisés, en prévoyant qu’ils peuvent être effectués non seulement à des fins médicales ou de recherche scientifique, comme c’est le cas aujourd’hui, mais aussi à des fins de recherche des origines personnelles. On peut tout à fait imaginer un dispositif encadré par un médecin, qui orienterait vers des laboratoires français. Néanmoins, il ne nous revient pas de fixer les modalités de manière détaillée. Il appartiendra au Gouvernement et à l’Agence de la biomédecine de définir notamment les garanties à apporter pour que ces données soient enfin conservées dans notre pays ou, le cas échéant, en Europe, afin d’assurer la souveraineté sur celles-ci.
Mme Natalia Pouzyreff.
En tout cas, nous ne devons pas laisser 100 000 Français par an contrevenir à la loi en pratiquant des tests dits récréatifs, mais qui, en réalité, répondent à des attentes bien plus profondes. Cessons de nier le principe de réalité auquel est confrontée notre législation ; mettons un terme à cette hypocrisie. Il s’agit de contrôler ces pratiques, de les affirmer sur le plan éthique.
 (M. Brahim Hammouche applaudit.)
 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
M. le président.
 Sans revenir sur la notion de souveraineté, j’abonderai dans le sens de Natalia Pouzyreff.
Mme Cécile Rilhac.
Monsieur Dharréville, vous dites que la légalisation de ces tests risquerait de remettre en cause l’accouchement sous X. Néanmoins, les enfants nés sous X ou conçus par PMA ne sont pas les seuls concernés. La demande à connaître son patrimoine génétique s’inscrit dans une quête identitaire. On peut vouloir connaître l’histoire de sa naissance ou lever des tabous familiaux. En effet, certaines personnes grandissent dans l’ignorance de ce qu’elles sont. Elles désirent découvrir leur identité, leur histoire personnelle, afin de pouvoir se construire. Pour vivre, pour fonder sa propre famille, pour tracer son propre chemin, il est nécessaire, à certains moments, de renouer avec ses origines.
Il ne s’agit pas ici d’accéder au nom de ses parents ou à une personne physique, mais de savoir de quelle partie du monde on est issu, quel patrimoine génétique on pourra transmettre à ses enfants, sans tomber, comme l’évoquait Mme la ministre, dans des recherches folles concernant le risque de transmission de telle ou telle maladie. Il s’agit de se construire, de savoir qui l’on est pour pouvoir dire à ses enfants qui ils seront.
 (Mme Natalia Pouzyreff applaudit.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 J’apprécie que l’on m’interpelle ; cela me stimule. Monsieur Fuchs, vous avez dit à juste titre que vous souhaitiez vous aussi un monde meilleur ; dont acte, je veux bien le croire. Mais, dans une telle perspective, on ne s’emploierait pas à autoriser ces pratiques. Vous plaidez que, puisque cela se fait, il faut accompagner le mouvement.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Protéger !
M. Bruno Fuchs.
 Oui, protéger, encadrer, nous connaissons ces arguments. Ce serait en quelque sorte un moindre mal. Moi, je suis du parti de la philosophe Hannah Arendt : le moindre mal, c’est toujours le mal. Donc, je m’y oppose.
M. Jean-Luc Mélenchon.
D’autant plus – restons dans le domaine de la philosophie – que je ne crois pas un seul instant que nous ayons besoin de connaître nos origines pour nous construire. Je connais la cohérence de ce discours et je le respecte – étant donné les circonstances, nous ne pouvons d’ailleurs faire autrement que d’écouter et de respecter les arguments des uns et des autres. Je crois que nous avons plutôt besoin de comprendre vers quelle destination nous nous rendons, afin de nous construire en fonction de cette destination. Et celle-ci nous est donnée non pas comme une station ou une gare, mais par les principes que nous choisissons d’appliquer dans notre propre existence et qui nous constituent. Nous ne nous construirons jamais autrement qu’en nous projetant dans l’avenir.
Comme toujours, il y a deux écoles : ceux qui tiennent pour les racines, la tradition, les humus sombres qui sont en deçà du regard, et ceux qui vont du côté des feuillages, des lumières qui tirent la sève et poussent à la construction. C’est pour moi une raison supplémentaire de refuser cette conception que je connais, que je respecte, mais que je combats, car elle est exactement à l’opposé des vertus que prône l’humanisme.
Enfin, collègues, vous évoquez la souveraineté. Pardonnez-moi, mais vous voilà bien chatouilleux ! Vous l’avez été beaucoup moins précédemment, sur des questions autrement brûlantes. Au moment où l’on décidait de développer le chemin de fer, on a renoncé à la souveraineté française en matière de production de rails en cédant une société aux Anglais. Or cela ne vous a pas empêché de dormir.
 (M. Patrick Hetzel sourit.)
Concernant les pertes de souveraineté, j’en passe et des meilleures, ne serait-ce que la vente de General Electric,…
 Mais non !
Plusieurs députés du groupe LaREM.

Mme Caroline Fiat.
 …alors qu’elle produisait 25 % des pales utilisées dans les centrales hydroélectriques. Je cite ces exemples non pas pour vous provoquer, mais pour vous signifier qu’il faut veiller à la cohérence de son argumentation.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Excellent !
M. Patrick Hetzel.
 Vous dites ensuite que nous garantirons notre souveraineté en permettant que des Français développent cette activité, et vous déplorez que nos compatriotes aillent faire des tests ailleurs, ce qu’ils ne sont pas les seuls à faire. Toutefois, je doute que vous assortissiez votre aspiration à la souveraineté de conditions telles qu’une société française, dirigée par des Français, n’aurait pas le droit de vendre un jour ou l’autre ses actions à des étrangers, par exemple à des fonds de pension, comme cela se fait continuellement dans notre pays, si bien que nous sommes dépouillés de nos capacités de production.
M. Jean-Luc Mélenchon.
L’argument que vous avez produit en dernier lieu n’est pas plus recevable. Cependant, je le retiens : j’en ferai mon miel le moment venu.
Donc, comme on n’arrive pas à punir ce que l’on prévoit de punir, il faut l’accompagner et l’encadrer. Je vous ferai observer que le pillage des banques est une activité dont nous ne sommes jamais venus à bout. Alors, à quoi bon l’interdire ? Mieux vaudrait l’encadrer !
 Pillons les banques !
M. Thibault Bazin.
 Et ne changeons rien à rien !
M. Bruno Fuchs.
 Je pourrais vous fournir bien d’autres cas de figure dans lesquels il est impossible d’appliquer la loi comme nous le voudrions. Faut-il pour autant y renoncer ? Il ne resterait alors de loi que celle du plus fort, et ce serait un désastre.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Voilà pourquoi, lorsque nous discernons une frontière morale, lorsque nous jugeons qu’une chose, nonobstant qu’elle est possible, n’est pas souhaitable, nous l’interdisons. C’est ainsi que le code pénal interdit de trahir la patrie et ses intérêts économiques, culturels, scientifiques, etc. Néanmoins, cette disposition n’a jamais fait l’objet d’un décret d’application. Croyez-moi, un jour, cela viendra.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Anne-France Brunet.
M. le président.
 C’est un droit. Chacun d’entre nous a le droit de connaître ses origines. Ceux qui les recherchent souffrent ; il y a là une réelle demande. Les tests récréatifs que l’on trouve en libre accès sur internet nous le prouvent.
Mme Anne-France Brunet.
Il faut donc pouvoir encadrer ces tests. Les données génétiques sont mises à disposition sur des serveurs, dans d’autres pays ; les chercheurs français qui ont besoin de données pour travailler sur l’ADN doivent se les procurer sur des sites étrangers, faute d’y avoir accès sur notre territoire.
Il est indispensable de créer un cadre protecteur pour les Français, qui souhaitent disposer de plus d’informations concernant leurs origines. La demande est particulièrement forte de la part des enfants issus d’un don, comme plusieurs d’entre nous l’ont dit depuis le début de l’examen de ce texte.
Le développement sur le territoire national de ces tests génétiques encadrés fera naître une industrie. Cela servira notre objectif de relocalisation des entreprises et des centres de données. Encadrons ces pratiques !
 (Mme Natalia Pouzyreff applaudit.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

Toutefois, ceux qui s’imaginent qu’en donnant quelques cellules à une société, par exemple en lui envoyant un coton-tige qu’on a mis dans sa bouche, on peut obtenir une information génétique fiable font une lourde erreur. Pourquoi ? Parce qu’une telle information ne peut être obtenue que dans un laboratoire de recherche, en suivant une méthodologie scientifique, avec une analyse faite par des généticiens.
Il ne suffit pas de rendre une séquence de bases A, T, G, C, en disant : « L’organisation de vos gènes évoque des origines italiennes. » Or c’est précisément ce que font les sociétés privées qui réalisent ces tests. Et, s’ils étaient faits par des sociétés privées françaises, les résultats seraient tout aussi peu informatifs. Faisons attention, ne disons pas que ces tests permettent d’obtenir des informations fiables ; celles-ci ne peuvent être obtenues que dans un contexte très particulier, scientifique ou médical.
Vous me répondrez peut-être : d’accord, réalisons les tests génétiques dans un contexte médical. Cela m’amène à un deuxième sujet : nous avons devant nous des abîmes d’incompréhension de la génétique ; nous avons besoin de poursuivre la recherche pour mieux la comprendre. Parce que j’ai moi-même pratiqué la génétique, je sais que, fort heureusement, aucun individu ne se résume à ses gènes.
 (Mme Blandine Brocard applaudit.)
Si des personnes souffrent parce qu’elles ne connaissent pas leur identité biologique, cela entre tout à fait dans le cadre de la pratique médicale, et il faut que les tests génétiques soient très encadrés. Il n’est pas besoin, pour cela, d’autoriser des sociétés à faire du séquençage haut débit, d’autant que le nombre d’erreurs par séquence reste très élevé.
Enfin, puisque nous parlons d’une loi de bioéthique, les arguments économiques ne me paraissent pas tout à fait pertinents. Ce qui importe, c’est que nous progressions dans notre compréhension du génome – nous sommes encore très loin du but – et que nous continuions d’accompagner de manière médicale et très encadrée toute personne qui en aurait besoin pour des raisons médicales, physiologiques ou psychologiques. Ne donnons pas de faux espoirs en laissant entendre que, parce que l’on autorise une pratique, on pourra mieux l’encadrer. Ce n’est pas le cas, car nous serons alors incapables de vérifier la pertinence des données restituées.
Pour conclure avec une pointe d’humour, je ferai remarquer que, si tout ce qui était fait par plus de 100 000 personnes devenait légal, nous aurions quelques problèmes de société.
 (Applaudissements sur certains bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Philippe Berta, rapporteur.
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
Cette limite a été très bien montrée l’année dernière par la revue généraliste
 Pour la science
Enfin, sans reprendre ici les propos de Pierre Dharréville, dont je partage la position, je rappellerai que certains d’entre nous n’ont pas le père biologique qu’ils pensent avoir ; tout généticien qui réalise des pedigrees dans son service clinique le sait bien. Il n’est peut-être pas utile qu’au gré de tests que vous qualifiez de « récréatifs », on arrive à de telles révélations, qui ont pour seul résultat de mettre le feu dans les familles.
 (Applaudissements sur certains bancs du groupe MODEM. – M. Gilles Le Gendre applaudit également.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Il s’agit d’un débat de fond, et je ne vous cache pas que je suis très partagé, comme, d’ailleurs, chacun de nos groupes politiques. Pourquoi ? Parce que je suis très attaché à la possibilité d’accoucher sous X. C’est une liberté donnée aux femmes ; c’est la garantie de la vie pour un certain nombre d’enfants ; c’est aussi, pour ces enfants, la possibilité d’embellir la vie du couple qui les accueillera en les adoptant.
M. Marc Le Fur.
Il n’empêche que la quête des origines est on ne peut plus légitime, et qu’elle intéresse nombre de nos compatriotes. Pour le constater, il suffit de voir tous ceux qui fréquentent les services d’archives de nos départements pour connaître, qui la généalogie des paysans bas-bretons qui l’ont précédé, qui ses origines antillaises ou africaines ; c’est passionnant. Il suffit, aussi, de voir les demandes exprimées par les uns et les autres, qui ne sont pas nécessairement des trahisons : l’enfant adopté venu des trottoirs de Manille ou de l’entrée d’une église de Montréal recherche lui aussi très légitimement ses origines, mais il ne trahit pas pour autant le couple qui l’a accueilli et qui lui a donné de l’amour. Ces personnes veulent légitimement savoir des choses sur elles-mêmes.
Pardonnez-moi de le dire, monsieur le président Mélenchon, mais je suis à votre opposé. Dans votre logique, ce qui compte, c’est la perspective ; dans ma logique philosophique et politique, ce qui compte, c’est la transmission, notamment de valeurs, mais aussi d’origines. Un jeune peut vouloir savoir qui était son père, même si ce père a rencontré sa mère de manière fugace et a disparu ensuite ; cette quête est légitime.
Or, celui qui cherche ses origines, on ne l’arrêtera pas. Il a aujourd’hui la possibilité d’aller chez des margoulins – Mme la ministre et M. le rapporteur l’ont parfaitement dit –, mais il pourra peut-être demain se tourner vers des structures scientifiques solides, si ce n’est déjà le cas. On ne le sanctionnera pas, puisqu’on appliquera de fait la règle que vous appliquez pour la GPA : ce qui est légal à l’étranger devient légal pour le Français qui le pratique à l’étranger.
Pour toutes ces raisons, je considère qu’il vaut mieux que les choses se fassent chez nous, avec des règles élaborées chez nous, qui nous permettent d’éviter une dérive vers la médecine prédictive. Celle-ci serait dramatique, notamment parce qu’elle irait à l’encontre du libre arbitre, à plus forte raison si l’on en venait à connaître le terme de sa vie. La recherche des origines me semble légitime, et je préfère qu’elle soit encadrée et organisée chez nous que soumise aux forces du marché à l’extérieur. Je suis donc assez sensible aux amendements présentés.
 (Mme Natalia Pouzyreff applaudit.)
 Mes chers collègues, nous sommes en temps législatif programmé. Je ne suis donc qu’un comptable. Mais je vous invite à considérer qu’aucun vice-président ne sera disponible à partir de ce soir.
M. le président.
 Nous ne pourrons pas voter le texte, alors !
M. Marc Le Fur.
 En tout cas, ce n’est pas celui qui habite le plus loin qui assurera la présidence pour ceux qui habitent le plus près !
M. le président.
 (Sourires.)
La parole est à M. Brahim Hammouche.
 Jean-Luc Mélenchon a évoqué les perspectives, les fins et – s’il ne l’a pas dit, sans doute le pensait-il fortement – les grands soirs, qui souvent se terminent au matin par une gueule de bois, comme l’histoire nous l’a régulièrement appris.
M. Brahim Hammouche.
Il ne faut pas oublier la dimension anamnestique et historique des origines. Vous avez parlé d’« humus », monsieur Mélenchon. Le terme me gêne d’autant moins qu’il fait penser à un mot de la même famille, « humilité », qui me convient parfaitement.
Je ne reviendrai pas sur vos erreurs d’appréciation ou, du moins, vos raccourcis très rapides concernant certains dossiers stratégiques et économiques, en tout cas celui du rail, que je connais de près.
Puisque nous parlons de l’origine des mots – et non des maux –, je parlerai, moi, d’« origo », qui a donné « origine », et qui signifie « source » en latin. Vous le savez comme moi : c’est quand les rivières se jettent dans la mer qu’elles sont fidèles à leur source. Vous en conviendrez d’ailleurs peut-être.
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.
M. le président.
 Je souhaitais réagir à la boutade de M. le rapporteur : effectivement, tous les enfants n’ont pas pour géniteur biologique le père qui les a élevés. Or, quand vous avez un enfant, la première chose que l’on demande dans le carnet de santé, ce sont les antécédents familiaux. Dans le cas d’un enfant adopté après un accouchement sous X, les parents ne peuvent pas renseigner cette partie. Dans d’autres cas, il manque une partie de l’histoire.
Mme Natalia Pouzyreff.
Par ailleurs, comme l’a dit M. Le Fur, la quête par l’enfant de ses origines biologiques est tout à fait légitime – je le pense d’autant plus que j’ai adopté des enfants. Elle est d’ailleurs consacrée par le droit international.
Mme la ministre s’est dite d’accord pour accompagner la recherche des origines personnelles pour des raisons médicales ou psychologiques. C’est exactement la visée de l’amendement que j’ai présenté. Dans les finalités justifiant le recours à un test génétique, il vise à ajouter aux indications médicales la recherche des origines personnelles, sans légiférer sur l’accès à tel ou tel laboratoire ou société étrangère. Il reviendra aux autorités compétentes de prévoir les dispositions encadrant de façon sûre et éthique l’accès aux origines personnelles, qui est mentionné, je le répète, dans le droit international.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Je vous promets, président, de ne pas abuser de mon statut de président de groupe dans cette discussion en temps législatif programmé. Mais, puisque l’occasion se présente, poursuivons ce débat à plusieurs niveaux, qui honore notre assemblée.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Marc Le Fur a eu raison de rappeler que les racines de nos engagements respectifs et opposés sont idéologiques et profondes. C’est vrai, s’il fallait lui attribuer un mot, celui de transmission conviendrait parfaitement alors qu’il ne me correspondrait pas du tout. Si nous poursuivons dans ce registre, je dirais que vous vous croyez héritier du passé, alors que je me pense héritier du futur. C’est pourquoi, Bruno Fuchs l’a dit, notre école de pensée est d’abord tournée vers la formation d’un monde meilleur, au prix d’erreurs auxquelles n’ont pas échappé ceux qui se réclament de la transmission du passé. Nous avons connu dans l’histoire, les uns et les autres, quelques pages sombres liées à ces idées.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 J’en viens à la conception selon laquelle la connaissance de ses origines serait un droit. Vous en trouverez des traces, c’est incontestable, dans le droit international. Mais la reconnaissance de ce droit dans certains pays est-elle une raison pour que nous y souscrivions nous-mêmes ? Vous dites, cher Marc Le Fur, qu’il s’agirait d’un besoin.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 D’un désir légitime.
M. Marc Le Fur.
 Pour quoi faire ? À quoi bon ? Je vous mets en garde contre l’idée selon laquelle le passé aurait des droits sur le présent pour ce qui est de la construction individuelle. À mon sens, cette conviction va à l’encontre d’une certaine vision de l’humanisme, que nous partageons, me semble-t-il, et qui veut que la personne se construise hors des dominations et des déterminismes. Que vous soyez de droite alors que je ne le suis pas ne nous empêche peut-être pas de penser de même à ce sujet. C’est l’idée d’émancipation, qui est aux racines de l’humanisme.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Poursuivons la querelle philologique, puisque nous l’avons commencée. Le terme « émancipation » vient du latin « ex mancipium » et signifie sortir du mancipium, de l’autorité du père – je mets en avant, en l’espèce, non pas sa fonction familiale, mais le poids de la tradition, le passé qui nous surplombe et nous commande. C’est cela, la tradition humaniste. C’est pour cette raison que vous nous verrez toujours très pointilleux dès qu’il sera question du droit aux origines.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 J’ai plaidé en son temps contre la levée de l’anonymat des femmes accouchant sous X, parce que je pensais déjà qu’il était erroné de croire que l’enfant pourrait trouver dans son passé autre chose qu’une persécution contre la femme qui eut le courage de le mettre au monde, fût-ce sous X.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Permettez-moi de vous donner un exemple qui me cuit. Le jour où j’ai appris que j’étais grand-père, j’ai mis en doute mes certitudes car je sentais mienne, au-delà de tout ce que j’avais pu penser jusqu’alors – si ce n’est, peut-être, le jour où j’ai fait la connaissance de ma fille –, cette petite que je n’avais pas encore rencontrée.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Le hasard bienveillant de l’existence a fait que je me trouvais en Argentine à ce moment-là et que j’avais rendez-vous avec les grands-mères de la place de Mai, ces femmes à qui on avait enlevé leurs enfants, lesquels avaient pu avoir eux-mêmes des enfants avant de mourir sous les coups.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Ces femmes, qui demandaient à ce que leurs petits-enfants leur soient rendus, nous bouleversaient. Je me suis décidé à discuter de manière plus approfondie avec elles et il est ressorti que ces femmes qui pensaient, comme une évidence, avoir un droit sur leurs petits-enfants comme je l’avais moi-même ressenti une heure avant, étaient parfois confrontées à un dilemme terrible : certains de ces enfants ne voulaient pas les connaître, considérant que leurs parents, quoi qu’ils aient fait, étaient ceux qui les avaient élevés, alors même qu’ils avaient été les bourreaux de leurs propres parents. La raison ne peut pas venir à bout d’un tel paradoxe.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Cela n’a rien à voir !
Mme Natalia Pouzyreff.
 Il ne sera pas dépassé par mon discours, ni par aucun autre, mais il soulève une interrogation qui mérite que l’on y réfléchisse et que l’on fasse un choix. Je reconnais que mon choix n’aura pas de fondement objectif. Après tout, effectivement, chacun d’entre nous est le fruit de la rencontre des éléments qui permettent la vie. Cependant, cette rencontre ne nous fonde pas, contrairement aux liens sociaux et aux liens d’amour qui nous unissent aux personnes, quelles qu’elles soient.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Puisque Marc Le Fur est gaulliste, je le renvoie à Malraux qui considère, dans
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La Condition humaine
 C’est cette leçon que je veux faire valoir dans nos débats. Je n’ai pas d’autre prétention que d’appeler votre attention sur la réalité et la force objective des liens qui unissent les personnes. La vie tout entière ne se résume pas aux possibles, aux marchandages. Elle doit intégrer pleinement cette dimension humaine, qui nous fait dire que nous sommes les êtres que nous voulons choisir d’être, malgré tous les passés, parfois même en nous protégeant de leur existence et de leur connaissance.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM. – M. Jean-François Eliaou applaudit également.)
 La parole est à M. Jean François Mbaye.
M. le président.
 Il est très difficile de prendre la parole après le plaidoyer du président Jean-Luc Mélenchon.
M. Jean François Mbaye.

M. Jacques Marilossian.
 Ne vous inquiétez pas, nous allons passer au vote, mais je tiens, en quelques mots, à apporter mon soutien à M. Le Fur. Il a estimé, avec raison, que la quête des origines ne saurait interrompre le lien d’amour noué entre l’enfant adopté et ceux qui l’ont chéri.
M. Jean François Mbaye.
 Permettez-moi de vous rapporter l’exemple de mon propre cas. Ma famille descend d’esclaves d’origine martiniquaise qui ont séjourné sur l’île sénégalaise de Gorée. Mes parents sont nés et se sont rencontrés au Sénégal.
M. Jean François Mbaye.
 Aujourd’hui, je serais très heureux que mon pays encadre les recherches que je pourrais souhaiter faire pour retrouver mes racines martiniquaises, dont on trouve trace dans l’un de mes prénoms, Lothaire.
M. Jean François Mbaye.
 Monsieur Mélenchon, cette quête n’affectera sans doute pas la relation que j’entretiens avec l’autre partie de mes origines, qui se trouve au Sénégal, mais elle enrichira ma connaissance et contribuera à mon développement aussi bien psychologique qu’individuel.
M. Jean François Mbaye.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM – M. Le Fur applaudit également.)
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 N’étant pas président de mon groupe, je vais tâcher de ne pas trop utiliser le temps de parole qui lui est attribué. Je ne prolongerai donc pas le débat même si beaucoup resterait à dire.
M. Bruno Fuchs.
 Je pense que nous partageons la même utopie d’un monde meilleur mais que nous n’avons pas choisi d’emprunter le même chemin pour y parvenir.
M. Bruno Fuchs.
 Même si la discussion est intéressante, nous ne sommes pas là pour faire de la philosophie, de l’histoire ou chercher la vérité ; nous sommes là pour écrire un texte de loi. Or ce ne sont pas 100 000 personnes en tout et pour tout qui sont concernées, mais bien 100 000 personnes par an. Nous sommes à l’aube d’un mouvement de société majeur que nous ne pouvons ignorer, car plus d’un million de Français ont participé à ces tests généalogiques et détiennent aujourd’hui des éléments de leur vérité historique.
M. Bruno Fuchs.
 Peut-être les résultats sont-ils faux mais il demeure que la personne qui reçoit le bilan d’un test croit découvrir la vérité et ne remet pas en cause le fait qu’il soit, par exemple, à 15 % d’origine africaine et à 25 % d’origine européenne ; il en est convaincu. Aujourd’hui, on laisse nos concitoyens face à une vérité approximative, quand ce ne sont pas des mensonges ou des semblants. Voilà ce qui nous anime et ce sur quoi nous devons nous concentrer, même si le reste du débat est passionnant.
M. Bruno Fuchs.
 Remarquons enfin que le Conseil d’État a suggéré, en juin 2018, de lever l’interdiction des tests généalogiques. C’est pourquoi nous avons déposé ces amendements.
M. Bruno Fuchs.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à préciser que le refus du patient de communiquer à des tiers des informations révélées incidemment par un examen des caractéristiques génétiques doit être exprimé par écrit et à son initiative.
M. Jean-Philippe Ardouin.
 Ainsi, la preuve formelle de ce refus serait apportée, ce qui protégerait le patient, dont la volonté serait respectée, et le personnel médical. L’obligation d’un écrit permettrait d’exiger une décision réfléchie de la part de son auteur. Qui plus est, laisser l’initiative de ce refus au patient préserverait les soignants, qui ne se verraient pas reprocher une inaction dans le recueil de la volonté du patient.
M. Jean-Philippe Ardouin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à faire mentionner dans son consentement écrit, par la personne consentant à l’examen de ses caractéristiques génétiques, toutes les informations qui doivent lui être communiquées, en particulier la nature de l’examen, l’indication ou l’objectif de celui-ci, la possibilité qu’il révèle des informations incidentes et la faculté, pour le patient, de refuser de révéler ces informations aux membres de sa famille éventuellement concernés.
M. Jean-Philippe Ardouin.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de notre collègue Annie Genevard.
M. Patrick Hetzel.
Faut-il imposer à un patient de connaître son destin génétique ? C’est la question que les modifications de l’article 16-10 du code civil contenues dans l’article 10 du projet de loi nous invitent à nous poser.
En effet, ces dispositions tendent à permettre le séquençage complet du génome de toute personne pour laquelle un examen des caractéristiques génétiques est prescrit. Elles conduisent à ce que des informations puissent être recherchées et révélées au patient, alors qu’elles n’ont aucun rapport avec l’affection dont il souffre ou dont il est suspecté qu’il souffre.
La révélation de telles informations risque de peser sur la liberté de la personne, notamment en créant une forme de déterminisme génétique. Pour préserver son autonomie véritable et sa liberté, il convient donc d’éviter ce type de pratiques, qui peuvent être dangereuses.
C’est pourquoi le présent amendement limite, comme c’est le cas aujourd’hui dans la loi, la réalisation des examens génétiques à l’indication, à l’objectif et à la finalité au regard desquels le patient a préalablement donné son consentement. Sinon, on court le risque de promouvoir une vision très dangereuse ; nous ne pouvons pas aller dans cette voix.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
En revanche, la transmission de celle-ci doit être conditionnée au fait de recevoir préalablement le consentement éclairé du patient à être informé de la découverte éventuelle de données incidentes qui n’étaient pas recherchées – je suis d’accord avec vous sur ce point.
J’émets un avis défavorable.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à la bioéthique.
La séance est levée.
M. Marc Le Fur
M. le président
Amendement n

M. Philippe Berta, rapporteur de la commission spéciale
Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Thibault Bazin
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Mme Emmanuelle Ménard
M. le président
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Mme Emmanuelle Ménard
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Mme Annie Genevard
M. Bastien Lachaud
M. le président
M. Thibault Bazin
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Thibault Bazin
Amendement n

Amendements indentiquesn

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Jean-François Eliaou, rapporteur de la commission spéciale
Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 50 du règlement. Notre pays connaît une crise considérable. Les chiffres de la production qui viennent de tomber révèlent un effondrement. Le nombre de chômeurs se multiplie. Chacun de nous est témoin de cette situation dans sa circonscription.
M. Marc Le Fur.
Or, au lieu de travailler à un plan de relance, comme chacun aurait pu l’imaginer
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)…

M. Jacques Marilossian.
 …et comme l’ont fait les autres pays européens, au lieu de traiter de l’emploi et des problèmes sociaux majeurs causés par cette crise,…
M. Marc Le Fur.
 Cela a déjà été fait !
M. Jacques Marilossian.
 …nous sommes réunis autour d’un sujet, certes essentiel, mais pour lequel il n’y avait aucune urgence
M. Marc Le Fur.
 (Nouvelles exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)
Qu’il n’y avait aucune urgence, j’en veux pour preuve le fait que le Sénat ne peut examiner ce projet de loi en deuxième lecture avant le renouvellement sénatorial qui interviendra à la fin du mois de septembre.
Je vous demande donc très solennellement, monsieur le président, que ce rappel au règlement soit inscrit à l’ordre du jour et que nous nous prononcions très clairement sur cette question. Il est inadmissible qu’au moment où nos compatriotes vivent dans l’angoisse,…
 Je crois que nous avons compris votre propos, monsieur Le Fur.
M. le président.
 …nous ne soyons pas en mesure de traiter des problèmes économiques et sociaux qui constituent aujourd’hui l’urgence.
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-I.)
 Monsieur Le Fur, vous savez que j’ai un profond respect pour vous et pour votre connaissance du règlement. Reconnaissez tout de même que cette fois, nous en étions loin !
M. le président.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Pas si loin si on se réfère à l’article 50 !
M. Marc Le Fur.
 Je ne vois aucun inconvénient à ce qu’une séance débute par ce type d’intervention. Mais, ainsi que vous me l’avez vous-même appris, il faut ensuite immédiatement revenir à l’essentiel : l’examen du texte.
M. le président.
 On peut lire aujourd’hui, en une du
M. Marc Le Fur.

 Je rappelle donc aux uns et aux autres que nous devons examiner un grand nombre d’amendements et que ce projet de loi important doit impérativement être adopté – ou rejeté – cette semaine.
M. le président.
 Pas forcément ! Nous pourrions le voter en septembre !
M. Thibault Bazin.
 Il est possible de décaler le vote !
M. Marc Le Fur.
 Nous devons donc poursuivre son examen. Je profite de la présence de M. Le Gendre pour dire qu’il y va de la responsabilité de l’opposition mais aussi de celle de la majorité – je sais l’autorité avec laquelle il rappellera aux membres de son groupe que nous devons aller à l’essentiel et examiner les amendements à un rythme assez rapide.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 11.
M. le président.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il faut écouter ce que nous disent l’OPECST, l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et techniques, dont Patrick Hetzel, ici présent, est le vice-président, et le CCNE, le Comité consultatif national d’éthique – dont certains députés qui sont parmi nous aujourd’hui ont été membres.
M. Thibault Bazin.
Or ces organismes soulignent que l’intelligence artificielle n’a plus besoin d’algorithme mais se développe par des réseaux neuronaux. L’expression « traitement algorithmique de données massives » étant insuffisante aujourd’hui, il faut étendre la portée de l’alinéa 2 en ajoutant les mots : « ou assimilé ».
 La parole est à M. Philippe Berta, rapporteur de la commission spéciale.
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur de la commission spéciale
 La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,
ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation

 La parole est à Mme Bénédicte Pételle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à étendre le champ d’application de l’article à l’ensemble des algorithmes et non de le circonscrire aux seuls algorithmes dont l’apprentissage est réalisé à partir de données massives.
Mme Bénédicte Pételle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 Madame Pételle, vous devriez leur demander plus d’explications !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Bénédicte Pételle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les algorithmes d’apprentissage impliquent l’analyse et la réutilisation des données intégrées. Dès lors, et conformément à l’article 4 du RGPD, le règlement général sur la protection des données, le consentement du patient devrait être obligatoire et satisfaire quatre critères cumulatifs pour être valablement recueilli : être libre, spécifique, éclairé et univoque. L’obligation ne pourrait être levée qu’en situation d’urgence.
Mme Bénédicte Pételle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
Il ne me semble peu opportun de supprimer la mention de l’information préalable dans ce cas précis – et dans tous les cas d’ailleurs. Quant au consentement du patient, il n’est pas nécessaire de préciser qu’il est requis puisque le principe en est déjà posé dans l’article L. 1111-4 du code de la santé publique. Avis défavorable.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, dont l’importance est confirmée par les informations parues dans la presse ces derniers jours, vise à sécuriser les données personnelles médicales des Français. En effet, il est primordial que la conservation des données se fasse en France, dans des serveurs soumis au droit français, faute de quoi ils seront probablement hébergés dans des serveurs soumis au droit américain. Or, même si ceux-ci sont situés physiquement en France, la loi américaine s’y applique en vertu de l’extraterritorialité du droit américain. Cela fait peser une menace sur la souveraineté de nos données alors que celles-ci, relevant de la vie privée, doivent être protégées contre tout type d’intrusion ou d’utilisation non prévue par la loi.
Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Nous avons appris ces dernières semaines que l’hébergement de la plateforme de données de santé Health Data Hub serait confié à Microsoft – je ne vous parle pas là d’une information qui remonte à plusieurs mois mais de l’actualité la plus brûlante. Les données de santé des Français sont donc entre les mains d’un grand groupe américain.
Mme Caroline Fiat.
 C’est la start-up nation !
M. Thibault Bazin.
 En outre, nous avons appris que des serveurs Microsoft avaient pu être piratés. Cela n’augure rien de bon, sachant que même la messagerie de l’Élysée a pu l’être. Nous demandons que le traitement et la conservation des données de santé personnelles des Français soient effectués sur des serveurs publics situés en France et soumis au droit français. Ne confions pas nos données médicales à n’importe qui pour qu’il en soit fait n’importe quoi ! Protégeons-les, s’il vous plaît.
Mme Caroline Fiat.
 C’est une vraie question !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je soutiendrai cet amendement. Il y a quelques heures, nous débattions justement de questions liées à la souveraineté. Cette mesure très simple est de nature à protéger nos données de santé. Adoptons-la !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Nous soutiendrons également cet amendement. Cette précaution nous semble importante et nécessaire.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Dans une tribune publiée hier, Emmanuel Hirsch, professeur d’éthique médicale, s’étonne des conditions de notre débat, rappelant que « la précipitation n’est pas compatible avec les enjeux de bioéthique ». Puisque nous débattons aujourd’hui d’un projet de loi bioéthique, ne nous précipitons pas.
M. Thibault Bazin.
 Très juste !
M. Marc Le Fur.
 Quant à l’amendement il tend à répondre à une préoccupation de nos concitoyens – ce qui fait partie de nos missions. Comme pour les médicaments mis sur le marché, il semble nécessaire de prévoir une labellisation pour l’utilisation des traitements de données massives existants et à venir. Cela permettrait de rassurer les patients comme les professionnels de santé.
M. Thibault Bazin.
 (M. Marc Le Fur applaudit.)
 La parole est à Mme Bénédicte Pételle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il rappelle que l’hébergement de cette catégorie particulière de données doit se conformer aux exigences de l’article L. 1111-8 du code de la santé publique qui impose notamment la certification des hébergeurs.
Mme Bénédicte Pételle.
 Les amendements n
M. le président.

 En raison du temps programmé !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose de labelliser l’organisme chargé de collecter et de stocker les données massives de santé.
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

Cependant, les logiciels, qu’il s’agisse d’applications d’aide au diagnostic ou à la réalisation d’actes chirurgicaux, ainsi que les dispositifs implantés, sont des dispositifs médicaux tels que les définit le droit de l’Union européenne.
Madame Genevard, il n’est donc pas nécessaire d’ajouter un label supplémentaire car la labellisation européenne apporte des garanties de sécurité importantes.
Les données de santé sont majoritairement conservées dans les cabinets médicaux, donc le risque d’un partage des données sur des


 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 L’amendement n
M. Thibault Bazin.

 Tout à fait !
M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à mieux encadrer l’utilisation d’un traitement algorithmique de données massives dans le domaine de la santé et à garantir l’expression du consentement du patient.
M. Pierre Dharréville.
Nous l’avons vu lors du débat sur l’application de traçage numérique, le recueil du consentement libre et éclairé n’est pas une coquetterie dont on pourrait se dispenser. La Commission nationale informatique et libertés – CNIL – a rappelé à maintes reprises que celui-ci est une exigence législative et réglementaire mais surtout démocratique.
C’est sur ce dernier point que je voudrais insister. Si nous portons un regard positif sur certaines possibilités offertes par les traitements algorithmiques dans le domaine de la santé, nous sommes soucieux de trouver le bon compromis. Le législateur se doit de définir des garanties d’autant plus fortes que les technologies sont intrusives. Le recueil du consentement de l’utilisateur avant l’usage d’un traitement algorithmique constitue une garantie minimale de protection du patient. 
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement impose de recueillir le consentement exprès, libre et éclairé du patient en amont et durant toutes les étapes de la mise en œuvre d’un traitement algorithmique. En raison du caractère intrusif de ces technologies, il convient de prévoir des garanties plus importantes que celles du RGPD.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à Mme Bénédicte Pételle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à faire de la transparence un devoir pour les concepteurs de traitements algorithmiques. Il est nécessaire de rendre l’intelligence artificielle plus compréhensible pour l’utilisateur, surtout dans le domaine de la santé.
Mme Bénédicte Pételle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 La parole est à Mme Bénédicte Pételle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la hiérarchie des normes, les arrêtés sont inférieurs aux décrets. Il est préférable que les modalités d’application de l’article 11, qui traite de la question particulièrement sensible des données de santé, soient établies par un décret en Conseil d’État.
Mme Bénédicte Pételle.
 Vous vous souciez de la hiérarchie des normes, maintenant ?
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 Je le retire.
Mme Bénédicte Pételle.
 La parole est à Mme Bénédicte Pételle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement précise les catégories de professionnels pouvant accéder aux données de santé concernées.
Mme Bénédicte Pételle.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-François Eliaou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à rétablir la modification de l’article 16-14 du code civil prévue dans la version initiale du projet de loi. Il s’agit d’interdire expressément l’usage de la seule imagerie par résonance magnétique – IRM – fonctionnelle à des fins judiciaires, afin de se prémunir contre le détournement ou la surinterprétation des usages de cette technique, par exemple comme détecteur de mensonge pour statuer sur la culpabilité éventuelle d’une personne.
M. Jean-François Eliaou.
L’amendement supprime le renvoi à une liste fixée par décret en Conseil d’État pour définir les explorations interdites, ce renvoi présentant au demeurant un risque d’inconstitutionnalité dès lors qu’il n’appartient pas au pouvoir réglementaire de limiter par décret les moyens de preuve dont disposent les juges.
La rédaction proposée permet de rectifier une coquille présente dans la version rétablie par la commission spéciale de l’Assemblée nationale en deuxième lecture, qui résulte de l’adoption simultanée de deux amendements et rend difficilement compréhensible la fin du troisième alinéa.
Cet amendement est le fruit d’une longue concertation entre plusieurs partenaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Ils auraient pu faire une réunion de groupe !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 13 prévoit que « les actes, procédés, techniques, méthodes et équipements ayant pour effet de modifier l’activité cérébrale et présentant un danger grave ou une suspicion de danger grave pour la santé humaine peuvent être interdits par décret ». Très bien, mais la neuromodulation peut ne pas nuire à la santé humaine tout en portant atteinte à la dignité humaine en méprisant sa liberté.
M. Thibault Bazin.
C’est la raison pour laquelle l’amendement tend à ajouter les mots : « ou ne respectant pas la dignité humaine ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Vous pourriez parler un peu plus, monsieur le rapporteur ! 
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement prévoit l’interdiction de la neurostimulation quand elle n’a pas un but thérapeutique, ce que ne permet pas la rédaction actuelle de l’article 14.
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Une telle explication ne saurait suffire !
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Une réponse un peu plus longue serait très appréciée, madame la ministre !
M. Thibault Bazin.
 Mme la ministre a toute liberté pour vous répondre, monsieur Bazin, et vous êtes prié de l’écouter.
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

Il n’est pas souhaitable de poser une interdiction générale et absolue de certains dispositifs liés au bien-être. Mais l’article 13 permet au ministre chargé de la santé d’interdire la mise sur le marché de ceux qui présenteraient un danger ou une suspicion de danger. C’est l’application du principe de précaution.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 L’article 14 vise à distinguer subtilement les recherches sur les embryons humains et les recherches sur les cellules souches embryonnaires, comme si le législateur allait oublier que ces dernières émanent des embryons humains et que leur prélèvement en provoque la destruction. Pourquoi, madame la ministre, vouloir assouplir et faciliter la recherche sur les cellules souches embryonnaires humaines en passant du régime actuel d’autorisation encadrée à une simple déclaration à l’Agence de la biomédecine – ABM ? C’est aller vers du moins-disant éthique.
M. Thibault Bazin.

Mme Annie Genevard.
 Alors que vos convictions écologiques, le principe de précaution vous conduisent à renforcer la réglementation pour protéger la nature, l’environnement, ici, inversement, vous simplifiez, allégez les procédures concernant les éléments les plus identifiants du corps humain. Tout à votre transition écologique, vous en oubliez le respect dû à la dignité humaine.
M. Thibault Bazin.
À l’occasion de chaque révision de la loi relative à la bioéthique, certains chercheurs annoncent des résultats spectaculaires et à portée de main. Ces promesses ont poussé le Parlement à autoriser, en 2004, des dérogations de recherche avec un moratoire de cinq ans, puis à autoriser, en 2011, la recherche sur l’embryon et ses cellules souches. Or, quinze ans plus tard, aucune application concrète n’a été constatée après ces annonces. Même dans les pays où l’encadrement est moins strict, comme le Royaume-Uni qui mène des études puis bientôt trente ans, ces recherches n’ont pas apporté de réelles percées thérapeutiques ou scientifiques.
Pourquoi, madame la ministre, ne pas en revenir aux principes fondateurs de la bioéthique à la française, respectueux de la dignité de l’embryon humain ?
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Ces amendements – n

Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
L’article distingue trois types de recherches. D’abord celles qui portent sur l’embryon destiné à naître : elles sont effectuées dans le cadre de l’assistance médicale à la procréation et répondent aux conditions fixées pour les recherches impliquant la personne humaine – RIPH.
Le deuxième type de recherches porte sur l’embryon non destiné à naître, c’est-à-dire – comme vous le savez tous, j’imagine – sur un embryon dit surnuméraire, donné à la recherche par un couple parce qu’il ne correspond plus à aucun projet parental, et qui doit de toute façon être détruit au bout de quatorze jours. De telles recherches sont soumises à l’autorisation de l’Agence de la biomédecine.
Enfin, les recherches sur les cellules souches embryonnaires seraient pour leur part soumises à un protocole déclaratif auprès de l’Agence de la biomédecine. Les cellules souches embryonnaires ne sont pas un embryon et n’ont pas vocation à le devenir. C’est pourquoi il est proposé de les soumettre à un régime assoupli. Sachez que les lignées de cellules souches circulent entre les laboratoires depuis quelques décennies et ne posent pas de problème particulier.
L’article 14 définit donc une nouvelle structure juridique qui encadre mieux ces différentes recherches et clarifie ce qui les distingue – et donc leur origine et leur utilisation. Nous ne devons surtout pas, contrairement à ce que préconise M. Bazin, nous interdire les projets majeurs de la thérapie cellulaire. Oui, la recherche en santé, c’est long ; et c’est pourquoi, d’ailleurs, vous portez un masque. Il faut donc donner du temps à la recherche. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur les amendements de suppression de l’article, sur les amendements de rédaction globale et sur ceux qui tendent à supprimer les alinéas essentiels du dispositif.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Excellent !
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

La recherche prend en effet beaucoup de temps ; il est important de le rappeler à nos concitoyens. Mais c’est aussi parce qu’on lui laisse du temps que certaines avancées thérapeutiques peuvent voir le jour. Vous l’avez rappelé, les recherches sur les cellules souches embryonnaires sont autorisées depuis maintenant plusieurs années. Elles donnent lieu chaque année à une dizaine de publications par les équipes françaises, contre parfois des centaines de la part d’autres équipes qui n’ont pas un meilleur niveau scientifique mais mettent moins de temps à lancer leurs travaux.
Un essai clinique a été complété dans le traitement de l’insuffisance cardiaque sévère. Un autre est en cours concernant les atteintes de la rétine. Dans le monde, on compte ainsi vingt-cinq essais en cours ou déjà terminés. Donc oui, l’utilisation des cellules souches embryonnaires commence à obtenir des résultats. Dès lors, il est important de rééquilibrer le cadre juridique applicable à ces recherches en conciliant liberté et responsabilité afin de prévenir toute dérive. C’est pourquoi l’Agence de la biomédecine conserverait un droit d’opposition. J’émets donc un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Ce que vous venez de déclarer, madame la ministre, est inexact. En effet, l’article 14 ne prévoit pas seulement d’alléger le dispositif administratif pour les chercheurs. Au-delà du remplacement du régime d’autorisation par un régime de déclaration, l’équipe de recherche ne sera plus appelée, si le texte est adopté, à démontrer qu’aucune solution alternative n’existe, en l’état des connaissances, pour mener ses travaux, en dehors du recours à des cellules souches embryonnaires.
M. Patrick Hetzel.
Aussi, contrairement à ce que vous soutenez, vous ouvrez une nouvelle porte. C’est d’autant plus choquant qu’un vrai débat a cours sur le sujet au sein de la recherche française et internationale. Certains pays ont fait le choix de recourir aux cellules souches pluripotentes induites, les cellules IPS – Induced pluripotent stem. Or non seulement vous ne faites pas ce choix, mais vous faites comme si tout ce pan de la recherche n’existait pas. Encore une fois, madame la ministre, ce que vous dites est inexact et vous apportez en réalité une modification importante au code de la recherche.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Nous abordons en effet une question importante avec l’article 14 : les recherches sur l’embryon sont certainement les plus emblématiques parmi les thèmes abordés par ce texte.
Mme Annie Genevard.
Revenons un peu en arrière, si vous le permettez. Alors, qu’en 1994, le législateur avait interdit ces recherches, à partir de 2004, un régime dérogatoire a été défini, autorisant, en l’absence de toute autre solution, celles qui avaient une finalité thérapeutique majeure. Malheureusement, cet équilibre a été rompu sous le gouvernement socialiste. Nous souhaitons en revenir à un haut niveau de protection aussi bien de l’embryon que des cellules souches embryonnaires. C’est pourquoi l’article 14, qui affaiblit la protection de ces dernières, nous paraît constituer un très mauvais signal et un pas de plus vers la réification de l’embryon.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
Cependant, depuis qu’on a attribué le prix Nobel pour cette découverte, réalisée grâce à l’injection dans une cellule d’un cocktail de quatre gènes – dont celui du cancer, appelé c-Myc –, on n’a pas encore la garantie, tant s’en faut, que les cellules pluripotentes induites pourront se substituer aux cellules souches embryonnaires. Là encore, il faut laisser le temps à la recherche et cela est d’autant plus nécessaire que la cellule étalon, le
 gold standard
La science a donc encore besoin de maintenir les deux systèmes.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Bien sûr, monsieur le rapporteur, que les cellules souches embryonnaires et les embryons sont deux choses différentes. Mais tous deux bénéficiaient du même niveau de protection, niveau de protection que vous affaiblissez. Nous avons évoqué la solution alternative des cellules IPS. Mais d’autres solutions existent du côté des embryons d’animaux également.
Mme Annie Genevard.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 « Rien à voir »… c’est votre avis. Qu’en est-il des chimpanzés, par exemple ?
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

Si les cellules souches embryonnaires étaient soumises au même régime d’utilisation en recherche que les embryons, c’est parce que, pour obtenir des cellules souches embryonnaires, il fallait partir d’un embryon. Or ce n’est plus le cas : dans certains laboratoires qui travaillent avec des cellules souches embryonnaires, personne n’a jamais vu un embryon ! C’est pourquoi nous entendons instaurer un régime déclaratif.
Je rappelle également, afin que les choses soient claires, qu’en aucun cas il ne serait créé d’embryon à des fins de recherche. Il s’agit d’embryons qui, parce qu’ils ne font plus l’objet d’un projet parental, sont voués soit à la destruction, soit à la recherche. Au cours des dix ou quinze dernières années, quelque 3 000 embryons ont été ainsi utilisés par la recherche sur 19 000 donnés après la fin d’un projet parental au lieu d’être détruits.
Je n’insiste pas sur le débat concernant les cellules souches embryonnaires et les cellules souches induites : nous aurons l’occasion d’y revenir. Sur ce sujet, il est vrai que tout ce qui est possible n’est pas souhaitable, comme les auteurs des amendements le répètent souvent. Je suis entièrement d’accord, et c’est ce qui explique que le projet de loi tende à réguler, dans certaines conditions, l’usage des cellules souches induites. Nous veillons à différencier le possible du souhaitable, c’est le sens de certaines de nos propositions.
Monsieur Hetzel, je suis en mesure de répéter très exactement ce que je vous ai dit : la recherche sur l’embryon ne fait pas l’objet d’une simple déclaration, c’est une déclaration sous conditions. Il faut que la pertinence scientifique de la recherche soit établie, qu’elle s’inscrive dans une finalité médicale, qu’elle respecte les principes éthiques fondamentaux du code civil. Je ne crois pas m’être trompée en disant cela.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Merci pour cet aveu, madame la ministre ! Il s’agit donc bien de substituer une déclaration à une autorisation, dont d’alléger les exigences. La représentation nationale est en droit de se demander si cet allégement est opportun.
M. Thibault Bazin.
Monsieur le rapporteur, vous devriez faire attention aux mots. Vous parlez de « clarification ». Tout cela n’est pas sans rapport avec l’embryon, mais il faut tout de même que nous nous disions la vérité : vous êtes un certain nombre à avoir siégé au sein de la majorité précédente, et ce texte vise justement à régulariser des dispositions adoptées par les socialistes en dehors de toute révision des lois de bioéthique et qui constituent autant de dérives.
Les premiers alinéas de l’article 14 reprennent quasiment mot pour mot les dispositions du V de l’article L. 2151-5 du code de la santé publique, introduites dans la loi de modernisation de notre système de santé de 2016 au détour d’un amendement déposé en séance publique par le Gouvernement – le nouveau monde n’a rien inventé. Ce régime de recherche médicale en AMP, créé en 2016 en catimini, était censé réhabiliter le régime d’études de l’embryon déjà établi par la loi du 6 août 2013, adoptée, déjà, en dehors de toute révision des lois de bioéthique.
L’ancien régime d’étude de l’embryon comportait cependant deux garanties réelles : les études ne devaient pas porter atteinte à l’embryon et elles devaient être menées à son bénéfice. Le régime de 2016 ne prévoit pas de telles garanties, ce qui est incompréhensible dès lors qu’il oblige au transfert de l’embryon dès la fin de gestation. Pourquoi refusez-vous ces garanties ? Nous considérons que nous nous orientons vers du moins-disant éthique.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n



L’amendement n

L’amendement identique n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Le monde scientifique reconnaît que la recherche sur l’embryon n’a pas franchi le stade de la recherche clinique, alors que des travaux sont réalisés sur le sujet depuis vingt-cinq ou trente ans dans le monde. À ce jour, un seul essai clinique français a été initié en France. Il a été stoppé et son pilote a pris, depuis, une autre voie de recherche dont il dit lui-même qu’elle peut indifféremment être menée avec des cellules souches embryonnaires humaines ou des cellules IPS. Il s’agit vraiment d’une question de fond qui ne peut être balayée d’un revers de main.
M. Patrick Hetzel.
Dans le monde, il n’y a pas de traitement de thérapie cellulaire à base de cellules souches embryonnaires humaines et, depuis au moins deux décennies, rien n’a été mis sur le marché pour soigner un ensemble de patients atteint d’une même pathologie. En trente ans, seulement trois essais cliniques de phase 1 ont abouti dans le monde. C’est pourquoi on peut vraiment s’interroger sur la nécessité d’une nouvelle évolution législative – même le Conseil d’État vous alerte sur ce sujet. Madame la ministre, pourriez-vous nous en dire la raison ?
Évidemment, une partie de la communauté scientifique la réclame, mais vous connaissez très bien cette communauté qui entend supprimer tout ce qui limite sa capacité à agir rapidement. Notre rôle de législateur consiste en revanche à trouver un équilibre, et à instaurer et à faire respecter un certain nombre d’interdits. Il est de notre responsabilité de ne pas nous engager dans une fuite en avant. Madame la ministre, nous attendons vos réponses.
 Monsieur Bazin, peut-on considérer que l’amendement identique n
M. le président.

 Pour vous être agréable, monsieur le président, il l’est !
M. Thibault Bazin.
 L’amendement identique n
M. le président.

J’en viens à la deuxième série d’amendements identiques. Les amendements n


Dernière série d’amendements identiques dans la discussion commune : les amendements n

 Je veux bien me contenter de dire qu’il est défendu, mais nous attendons des réponses !
M. Thibault Bazin.
 …et 1544 de M. Marc Le Fur sont défendus.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
Il est vrai qu’il faut du temps, mais ne vous inquiétez pas : moi, je fais confiance à la collectivité scientifique pour aboutir à des résultats !
 Cela fait vingt ans que nous entendons cela !
M. Patrick Hetzel.
 Et alors ?
M. Frédéric Petit.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Cela fait vingt ans que l’on nous promet des résultats !
M. Thibault Bazin.
 Seul M. le rapporteur a la parole.
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur

Les amendements n

D’une façon générale, je répète que tout l’intérêt de l’article 14 consiste à différencier le statut juridique des recherches portant sur les embryons de celui des recherches portant sur les cellules souches, car les enjeux éthiques des unes et des autres sont sans commune mesure : nous avons affaire, d’un côté, à de simples lignées cellulaires, utilisés depuis des décennies, qui n’ont aucune capacité à donner un embryon, et, de l’autre, à un embryon. Je ne vois pas ce qui pourrait nous contraindre à leur donner le même statut juridique.
J’émets donc un avis défavorable sur l’ensemble des amendements en discussion commune.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

Ce n’est pas parce que l’on peut mener des recherches sur les embryons ou les cellules souches embryonnaires depuis quinze ans…
 Trente ans !
M. Thibault Bazin.
Mme Frédérique Vidal,

Je partage l’avis de M. le rapporteur sur l’ensemble des amendements. Nous ne souhaitons pas supprimer les autorisations ni revenir au régime antérieur. Un véritable équilibre a été trouvé. Croyez-moi, le protocole déclaratif est extrêmement contraignant !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Brahim Hammouche applaudit également.)
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Madame la ministre, vous parlez de confiance, mais elle n’exclut pas le contrôle – je prétends même que le contrôle nourrit la confiance. Nous consacrons du temps à cette question car elle est éminemment éthique.
Mme Annie Genevard.
Vous n’avez pas répondu à ce que proposent nos collègues aux amendements n

Dans le même temps que l’on affaiblissait le niveau de protection des cellules souches et des cellules embryonnaires se déroulaient des recherches qui manifestement n’ont pas abouti. Nous savons bien que la recherche se fait sur le temps long ; nous vous demandons seulement d’appuyer momentanément sur pause afin que l’on puisse évaluer les choses. Cela me semble légitime et cela correspond aux prérogatives de l’OPECST.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Pourquoi avons-nous parlé d’un abandon de certaines valeurs éthiques ? Jusqu’à présent, lorsque l’on voulait développer des recherches à partir de cellules souches embryonnaires humaines, il fallait systématiquement commencer par chercher une solution alternative à partir d’IPS. Désormais, on se tournera uniquement vers les cellules embryonnaires humaines et on négligera totalement les IPS : il s’agit d’une conséquence claire du texte que nous examinons.
M. Patrick Hetzel.
C’est aussi une erreur en matière de stratégie publique de recherche – regardez ce qui se passe au Japon. Vous avez une approche orientée qui va dans une seule direction et en néglige une autre. J’aimerais que vous nous expliquiez pourquoi.
Par ailleurs, c’est l’industrie qui pousse à l’utilisation des cellules-souches embryonnaires humaines, pour des raisons qui lui sont propres.
Enfin, vous nous dites, madame la ministre, d’être tranquilles : même s’il s’agit d’une simple déclaration, il y a des règles à respecter. Mais la situation va complètement s’inverser : ce sont des acteurs de la société civile qui seront obligés d’assigner des chercheurs devant des tribunaux pour essayer de vérifier s’ils respectent les critères éthiques, alors qu’actuellement, l’Agence de la biomédecine effectue un contrôle a priori. Supprimer ce contrôle a priori, c’est aller vers le moins-disant éthique. Je ne vois pas comment vous pouvez affirmer que vous ne changez rien ; d’ailleurs, si c’était vrai, vous ne toucheriez pas à la loi.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Philippe Berta, rapporteur.
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
Quant à la dérive industrielle que vous évoquez, il n’y a, à ma connaissance, aucun exemple d’études de cellules-souches dans le monde industriel. Il s’agit pour le moment de recherche fondamentale, dans l’optique de la médecine personnalisée. Or celle-ci ne fait pas vraiment rêver les capitaines d’industrie pharmaceutique : elle coûte cher et le patient est par définition unique ; ce n’est donc pas un marché. C’est pourquoi il n’y a pas de recherches industrielles dans ce domaine.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 À chacun son rôle : celui des chercheurs – vous avez raison, monsieur Berta –, c’est de trouver. Mais, madame la ministre, en nous disant de leur faire confiance, vous nous invitez d’une certaine manière à renoncer à notre rôle à nous, qui ne sommes pas des chercheurs. On leur fait en effet confiance s’ils respectent les limites éthiques qu’on leur pose. Car en bioéthique – notre sujet –, les moyens de la recherche doivent être éthiques, et c’est notre rôle, en tant que parlementaires, de fixer un cadre adapté à cette considération.
M. Thibault Bazin.
Un embryon de 2020 a-t-il changé par rapport à un embryon de 1994 ? Les cellules-souches humaines ont-elles changé ? Voilà les questions sur lesquelles vous devez produire une réflexion. L’honneur de la recherche française serait d’être, demain, la plus éthique possible. Voilà sa vraie valeur d’avenir !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

On entend beaucoup parler du Japon car le chercheur qui a découvert les propriétés des cellules IPS est japonais ; mais le Japon offre à la recherche sur l’embryon le régime le plus libéral qui existe.
 C’est vrai, vous avez raison.
M. Thibault Bazin.
Mme Frédérique Vidal,

L’équilibre, à mon sens, consiste à conserver le même régime pour l’utilisation de l’embryon. Les cellules-souches embryonnaires ont changé, bien entendu, puisqu’elles sont désormais dérivées depuis des dizaines d’années. Il faut simplifier les recherches sur ces cellules.
S’agissant des cellules IPS, on oublie qu’on peut, sous certaines conditions, les amener par exemple à produire des gamètes ; il faut alors en restreindre l’utilisation. Il faut donc des contraintes de certains côtés, des assouplissements d’autres côtés, mais toujours sous le contrôle de l’éthique à la française – objet de vos discussions depuis lundi.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
M. le président.
 Bien sûr, la recherche doit respecter les règles éthiques, dans sa conduite comme dans l’utilisation de ses fruits ; nous sommes tous d’accord. C’est bien ce qui est fait, aussi bien pour les cellules-souches embryonnaires que pour les cellules reprogrammées IPS, les unes et les autres ayant des particularités et des impératifs éthiques qui leur sont propres. Dans notre pays, il existe un contrôle rigoureux de l’éthique.
M. Jean-Louis Touraine.
Je voudrais également rappeler que selon la formule du professeur Jean Bernard, devenu en 1983 le premier président du CCNE, l’éthique sans la science est inutile.
 La science sans l’éthique aussi !
M. Patrick Hetzel.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Nous sommes cohérents !
M. Thibault Bazin.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Mais enfin, il y a deux chambres, cela ne vous a pas échappé !
Mme Annie Genevard.
 Attendez, madame Genevard, quand M. le rapporteur défend la majorité précédente, écoutez-le !
M. le président.
 (Sourires.)
 Il y a deux chambres, mais pas forcément le même bébé à la fin !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour les soutenir.
 Je m’interroge sur le dispositif proposé à l’article 14, qui doit être mis en parallèle avec l’extension de l’accès à l’assistance médicale à la procréation. En effet, le nouveau régime de recherche biomédicale menée dans le cadre de l’AMP permettrait une nouvelle manipulation des gamètes ou de l’embryon humain. Je veux être précis et ne pas raconter de bêtises : quand la disposition a été votée en 2016, dans le cadre de la loi de modernisation de notre système de santé, ce régime de recherche devait concerner des recherches biomédicales non interventionnelles, plus précisément observationnelles. Mais dès le 4 mars 2016, le décret d’application a étendu cette possibilité aux recherches interventionnelles qui permettent des interventions à risque. Cette modification est contraire à l’esprit et à la lettre de la loi du 26 janvier 2016, et implique des enjeux graves. Pouvez-vous nous rassurer sur ce point ?
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je vous remercie pour votre réponse ! Donc par rapport au débat à venir sur le diagnostic préimplantatoire avec recherche d’aneuploïdies – DPI-A –, qui nous inquiète tous,…
M. Thibault Bazin.
 Non, pas tous !
Mme Caroline Fiat.
 Au contraire !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 …les mesures que votre ministère a prises par voie réglementaire en 2016 encadrent bien les pratiques.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Monsieur Berta, vous êtes facétieux en faisant référence au travail du Sénat ! Soyons objectifs : en commission spéciale de l’Assemblée, en deuxième lecture, vous avez contribué à faire supprimer des dispositions que le Sénat avait introduites. Je ne peux pas tout citer, mais je vous donne quand même un exemple qui montre qu’il y a un vrai problème.
M. Patrick Hetzel.
Ainsi, le Sénat a rappelé dans le texte que l’interdiction de la constitution d’embryons à des fins de recherche s’entend aussi comme l’interdiction de la conception d’un embryon humain par fusion de gamètes ; pourquoi avez-vous supprimé ce rappel ? C’est pourtant un enjeu important !
 On veut des réponses !
M. Marc Le Fur.
 Monsieur Le Fur, je vous entends le dire depuis hier ; au moins, vous êtes constant. Il me semble que Mme la ministre a répondu.
M. le président.
 Mais pas M. le rapporteur !
M. Marc Le Fur.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 On en reparlera !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 14 prévoit que, à l’occasion des recherches menées dans le cadre d’une AMP, aucune intervention ne peut avoir pour objet de modifier le génome des gamètes ou de l’embryon. En revanche, il ne dit rien des interventions qui, à la faveur d’une autre finalité, auraient une telle modification pour effet.
Mme Blandine Brocard.
Or les incertitudes qui règnent sur les conséquences de la modification du génome sont extrêmes : selon Jacques Testart, elle déséquilibrerait d’autres cellules puisque les cellules interagissent entre elles ; selon le CCNE, elle pourrait entraîner « des effets situés en dehors de la cible […], des embryons "mosaïque", des modifications non souhaitées de l’ADN ciblé lors de sa réparation ».
Récemment, une étude de chercheurs londoniens a rapporté avoir obtenu des résultats catastrophiques après utilisation de la technique CRISPR


On ne maîtrise pas non plus les effets de la modification du génome sur la descendance de l’enfant à naître. Nul ne sait si un bienfait thérapeutique pour la personne dont on aura modifié le génome ne se transformera pas en méfait pour les générations qui suivront.
Il convient donc de préciser qu’« aucune intervention ayant pour objet ou pour effet de modifier le génome des gamètes ou de l’embryon ne peut être entreprise ».
 On va voter pour, madame Brocard !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Madame la ministre, comment pouvez-vous nous garantir qu’une telle modification n’aura pas lieu, même indirectement ? C’est quasi impossible, car on risque de modifier tout ce que l’on manipule, même si dans un simple but d’observation.
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En admettant que l’on puisse autoriser les recherches sur l’embryon humain lorsqu’elles sont « susceptibles de permettre des progrès médicaux majeurs » ou « à finalité médicale », il faut alors définir ce que l’on entend par le terme « médicale ». Il ne saurait être question d’utiliser des embryons humains ou des cellules embryonnaires pour la recherche pharmaceutique. Quant aux techniques d’AMP, leur amélioration peut résulter de la recherche sur les cellules souches animales sans que l’on ait besoin de recourir aux cellules souches embryonnaires. Il faut donc exclure totalement ces recherches.
Mme Isabelle Valentin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Les amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Philippe Berta,
rapporteur
Introduire une ambiguïté dans le code de la santé publique sur ce point pourrait compromettre la lisibilité et même la bonne application de la loi.
Le présent amendement vise donc à rétablir à l’article L. 1125-3 du code de la santé publique la mention « impliquant la personne humaine » supprimée au Sénat.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 L’amendement n
M. le président.

 Je demande la parole pour un rappel au règlement, monsieur le président !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je vais d’abord mettre l’amendement aux voix.
M. le président.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Sur la base de l’article 49 du règlement. Vous n’auriez pas dû mettre l’amendement aux voix avant de me donner la parole, monsieur le président. Si vous ne voulez pas que je fasse des rappels au règlement, il serait bon que l’on me réponde de temps en temps. En l’occurrence, l’amendement n
Mme Emmanuelle Ménard.

 Tout le monde me dit que vous détournez la procédure, et j’ai plutôt tendance à le croire.
M. le président.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Je n’argumente pas parce que mon temps de parole est limité mais le vôtre, madame la ministre et monsieur le rapporteur, ne l’est pas. Alors répondez-nous, s’il vous plaît !
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

Soyons clairs : nous ne proposons pas une simple déclaration, comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire. L’Agence de la biomédecine conserve le contrôle puisqu’elle instruit la déclaration, qu’elle vérifie le respect des conditions posées et qu’elle a, après avis de son conseil d’orientation, le pouvoir de s’opposer aux recherches envisagées. Et cela vaut pour tous les protocoles sur les cellules souches embryonnaires, qui doivent tous être déclarés. C’est pourquoi la disposition que nous proposons – que vous souhaitez supprimer en revenant au régime d’autorisation – est équilibrée.
 Les amendements n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.


 Les amendements identiques n
M. le président.


 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi des amendements n
M. le président.


Les amendements n


Tous ces amendements sont défendus.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Madame la ministre, vous avez voulu nous rassurer tout à l’heure en affirmant que l’Agence de la biomédecine exercera toujours un contrôle sur le dispositif. En 2016, elle a autorisé une FIV à trois parents. Je suis donc loin d’être rassuré !
M. Patrick Hetzel.
 Si Xavier Breton était là, il vous parlerait de trouple ! Je ne veux pas relancer le débat, mais si c’est techniquement possible, est-ce humainement souhaitable ?
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi des amendements n
M. le président.

Les amendements n

Tous ces amendements sont défendus.
 Je suis saisi des amendements n
M. le président.

Les amendements n

Tous ces amendements sont défendus.
Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le rapporteur, vous dites qu’il n’y a pas d’alternative à la recherche sur l’embryon, mais certains prétendent qu’il en existe du côté de l’animal. Vous n’avez pas répondu sur ce point. C’est pourtant votre spécialité professionnelle…
Mme Annie Genevard.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Je vous croyais chercheur…
Mme Annie Genevard.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Pouvez-vous cependant me répondre sur ce point ? Vous affirmez qu’il n’existe pas d’autre solution, mais la question fait débat au sein de la communauté scientifique.
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

Par ailleurs, monsieur Hetzel, je vous invite à faire attention à ce que vous dites. L’Agence de la biomédecine n’a jamais – jamais ! – autorisé la réalisation d’une fécondation in vitro à trois parents.
 Trois adultes !
M. Patrick Hetzel.
Mme Frédérique Vidal,

Le protocole auquel vous faites allusion concerne un travail de recherche important qui a été mené postérieurement à la conception d’un embryon – puisque, je le rappelle, aucun embryon ne peut être conçu à des fins de recherche. Des problèmes graves peuvent advenir lorsque deux spermatozoïdes fécondent le même ovocyte. Il est donc nécessaire de comprendre les cas dans lesquels ce phénomène naturel se produit, d’où ce protocole de recherche : pour corriger un problème, il faut le comprendre et l’expliquer. Mais en aucun cas une fécondation in vitro n’a impliqué trois parents !
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Je suis obstinée, monsieur le rapporteur. Vous affirmez, avec beaucoup d’assurance, qu’il n’y a pas d’alternative à la recherche sur l’embryon ; c’est donc que vous savez de quoi vous parlez. Je repose donc ma question : existe-t-il des solutions de remplacement du côté de l’animal ?
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Dès lors que trois ADN sont présents dans un embryon, comment voulez-vous appeler cela autrement qu’une FIV à trois parents, madame la ministre ? Par ailleurs, cela a bien été autorisé par l’Agence de la biomédecine…
M. Patrick Hetzel.
Mme Frédérique Vidal,

 En recherche !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

Lorsqu’un ovocyte est fécondé par deux spermatozoïdes, il s’ensuit des anomalies du développement très importantes, que les scientifiques cherchent à comprendre. Mais dès lors qu’un embryon ne peut être créé pour la recherche et qu’un embryon manipulé génétiquement ne peut être réimplanté, il ne peut en aucun cas y avoir de fécondation in vitro à trois parents !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Vos explications sont très intéressantes, et nous sommes au cœur du sujet. Certes, on utilise les gamètes des deux parents dans un premier temps et ce n’est qu’ensuite que l’on introduit dans l’embryon un ADN tiers ; mais il s’agit donc bien d’une situation dans laquelle trois ADN sont réunis dans un même embryon, ce qui ne peut être sans conséquences – et ces conséquences, le protocole de recherche que vous évoquez vise précisément à les analyser.
M. Patrick Hetzel.
Votre démonstration est éclairante et démontre qu’aux frontières du vivant, des garde-fous sont nécessaires. Une extrême prudence doit s’imposer dans le cadre d’un protocole de recherche tel que celui que vous avez mentionné, car il montre bien que des dérives sont possibles et que nous devons rester vigilants. L’Agence de la biomédecine elle-même se trouve parfois en difficulté…
 Et c’était illégal !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
Si ma mémoire est bonne, monsieur Hetzel, nous avons déjà eu ce débat sur la fécondation en commission spéciale. Vous confondez deux choses. Pour qu’il y ait fécondation, deux génomes doivent être mis en présence : le génome maternel, contenu par l’ovule, et le génome paternel, contenu par le spermatozoïde. Aucun autre cas de figure ne permet une fécondation.
 Nous sommes d’accord !
M. Patrick Hetzel.
M. Philippe Berta,
rapporteur
À ma connaissance, le protocole de recherche mentionné par Mme la ministre a été utilisé une fois : par le docteur Arnold Munnich, à l’hôpital Necker-Enfants malades. Il visait à utiliser les génomes de la mère et du père et à changer les mitochondries malades contre des mitochondries non malades. Il ne s’agissait donc pas d’une FIV à trois parents, comme vous l’appelez, mais tout simplement d’un changement de batteries cellulaires.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 Excellent !
M. Brahim Hammouche.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 J’entends beaucoup de choses depuis tout à l’heure sur l’Agence de la biomédecine. Je rappelle que des parlementaires siègent au sein de son conseil d’orientation, parmi lesquels, pour les députés, M. Xavier Breton et moi-même. Je ne doute pas que les députés du groupe Les Républicains font confiance à leur collègue – à défaut de me faire confiance à moi ! – pour surveiller les travaux de l’Agence de la biomédecine !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Thibault Bazin, qui va sans doute vous rassurer, madame Fiat !
M. le président.
 Vous avez raison pour ce qui concerne l’enveloppe mitochondriale, monsieur Berta, mais des questions se posent du point de vue de l’environnement – désormais au cœur des préoccupations de nos concitoyens – et plus particulièrement du point de vue de l’environnement de l’embryon. Les évolutions récentes de l’épigénétique ont démontré qu’elles n’étaient pas sans effets. Or les parents d’intention d’un embryon pourraient être tentés, pour améliorer ses caractéristiques d’origine, d’ajouter un tiers à la construction génétique de l’embryon.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans l’article 14, relatif aux recherches sur l’embryon et sur les cellules souches embryonnaires, la référence aux articles 16 à 16-8 du code civil nous semble introduire une confusion quant au statut de l’embryon. Celui-ci n’étant pas une personne, il convient de supprimer cette référence, ce qui n’emporte aucune conséquence sur le respect des principes éthiques gouvernant ces recherches.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

L’introduction dans le code des mentions expresses en question a pour objectif la sécurité juridique. Le texte du projet de loi ne change rien à l’état du droit : il cherche à le clarifier en l’explicitant. Les articles concernés correspondent au texte de la convention d’Oviedo, signée et ratifiée par la France, et énoncent les principes éthiques fondamentaux, notamment l’interdiction du clonage, la conception d’embryon aux fins de recherche, l’interdiction des modifications du génome qui se transmettent à la descendance.
Pour ces raisons, je demande le retrait de l’amendement, qui risque d’avoir un effet inverse à celui souhaité. À défaut, j’y serais défavorable.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Vos explications sont plutôt rassurantes, même si la rédaction actuelle crée de la confusion. Je retire mon amendement.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Sept jours, c’est pas mal !
M. Thibault Bazin.
M. Philippe Berta,
rapporteur
Avis défavorable.
 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Je reviens au cas de l’embryon énucléé pour lequel on a utilisé un ADN mitochondrial tiers : le point essentiel est que c’était parfaitement illégal. Je le répète, lorsque l’on atteint ces frontières, des garde-fous sont nécessaires ; or, visiblement, ils ne sont pas systématiquement prévus.
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Moi aussi, je le connais : c’est même lui qui m’a prévenu !
M. Patrick Hetzel.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Les amendements n


 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Les amendements identiques n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Les amendements n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Si une autorisation de recherche viole la loi, le règlement ou les conditions dont elle est assortie, tous édictés pour préserver l’éthique et la dignité humaine, il n’y a aucune raison de se contenter de la suspendre, comme le prévoit l’alinéa 17 : elle doit être annulée immédiatement. Tel est l’objet de mon amendement.
M. Thibault Bazin.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 C’est tout de même bien souple…
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Depuis que la France a rendu possible la recherche sur l’embryon, il est interdit de conserver ce dernier au-delà de son septième jour de développement. Cette mesure est conforme à la préconisation formulée par le CCNE le 27 janvier 2000, qui fixait la limite à la fin du stade préimplantatoire, c’est-à-dire au moment où l’embryon peut s’implanter dans l’utérus, soit sept jours.
M. Thibault Bazin.
Il est maintenant techniquement possible d’aller au-delà, comme on l’observe dans certains pays non tenus de respecter la convention d’Oviedo, laquelle exige, dans son article 18, « une protection adéquate de l’embryon » humain. Mais nous sommes en France, et la France a ratifié cette convention.
Madame la ministre, l’alinéa 18, qui porte à quatorze jours la durée de conservation de l’embryon in vitro, ne vous semble-t-il pas contrevenir à la convention d’Oviedo ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

La disposition ne viole absolument pas la convention d’Oviedo, qui interdit de fabriquer des embryons aux fins de recherche et de réimplanter des embryons manipulés dans le cadre de la recherche – quelle que soit leur durée d’observation en culture. Avis défavorable.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n

Les amendements n


Les amendements n

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Je souhaite, à travers cet amendement, revenir à la limite de sept jours pour la durée maximale de culture des embryons in vitro destinées à la recherche. Plusieurs raisons le justifient. Tout d’abord, je tiens à rappeler que l’article 16 du code civil, qui « garantit le respect de l’être humain dès le commencement de sa vie ». Il faut rappeler ce principe éthique fondamental. Il comporte certes deux exceptions, l’IVG et la recherche sur l’embryon, mais la règle de base est bien celle énoncée à l’article 16. C’est pourquoi nous nous posons des questions fondamentales en matière de recherche sur l’embryon. Il faut tout de même rappeler, dans le cadre de l’examen d’un projet de loi de bioéthique, les principes éthiques qui fondent la recherche dans notre pays.
Mme Annie Genevard.
De plus, la durée limite de quatorze jours proposée dans cet article renvoie à la conception britannique de la question, une conception utilitariste qui distingue le pré-embryon et l’embryon, celui-ci apparaissant seulement à partir du quatorzième jour. Si vous adoptiez une telle disposition, mes chers collègues, vous affaibliriez la protection de l’embryon et vous vous aligneriez sur un moins-disant éthique, en l’occurrence britannique, en repoussant la frontière à partir de laquelle on considère qu’il y a embryon.
Je crois, pour toutes les raisons que je viens de rappeler, qu’il est sage de revenir à cette barrière de sept jours.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 L’amendement n
M. le président.

 En raison du temps programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 Mon collègue Hervé Saulignac, auteur de cet amendement, considère que la limite dorénavant fixée à quatorze jours repose sur une incompréhension : certes, le quinzième jour de développement est celui où commencent à apparaître les trois tissus qui formeront les composants du corps humain – l’endoderme, le mésoderme et l’ectoderme –, mais le système nerveux proprement dit ne commence en réalité à se former qu’à partir du vingt et unième jour. C’est l’apparition notamment de l’ectoderme, faussement compris comme étant le système nerveux, qui justifie le choix du quatorzième jour comme limite au développement de l’embryon in vitro. Il importe de noter qu’à ce stade, ces trois tissus ne sont pas encore les éléments qu’ils deviendront ensuite, et en particulier que l’ectoderme n’est pas encore le système nerveux. L’amendement vise donc à porter la limite de quatorze jours à vingt et un jours.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à repousser la limite de développement des embryons in vitro au vingt et unième jour. La limite de quatorze jours a été retenue par la commission spéciale car elle correspond à l’apparition des premières ébauches du système nerveux central. Cependant, il faut rappeler que les IVG se pratiquent jusqu’à la quatorzième semaine, soit quatre-vingt-onze jours, donc bien au-delà.
Mme Anne-France Brunet.
De plus, le report de la limite de quatorze jours présente un intérêt scientifique majeur car il permettrait de comprendre la différenciation des cellules souches embryonnaires humaines, en particulier durant la période dite de gastrulation. Les retombées médicales qui pourraient en découler sont très attendues. Ce serait un atout pour la recherche française.
 Est-ce une avancée éthique ?
Mme Annie Genevard.
 Bonne question de Mme Genevard ! Mais on n’aura pas le temps d’y répondre !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
Mme la ministre a donc souligné l’intérêt de fixer une limite. Nous avons donc le choix entre trois options : sept jours, vingt et un ou quatorze. Je me rangerai à celle qui est ressortie des auditions menées en commission spéciale : la majorité des chercheurs, sinon la totalité d’entre eux, ont clairement fait savoir que le délai de quatorze jours leur paraissait largement suffisant – c’est d’ailleurs le standard largement majoritaire sur le plan international –, les techniques de culture, relativement au milieu, ayant beaucoup progressé. C’est en effet seulement après quatorze jours qu’apparaissent, comme viennent de le rappeler mes deux collègues, les fameux trois feuillets que sont le mésoderme, l’ectoderme et l’endoderme, sans qu’il soit encore question de différenciation d’organes. Mais il reste beaucoup de choses à comprendre dans le processus de différenciation.
J’émettrai donc un avis défavorable aux amendements qui visent à fixer le délai à sept ou à vingt et un jours, afin de conserver celui qui est fixé par le texte dans sa rédaction actuelle, à savoir quatorze jours.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

Pourquoi ne pas aller au-delà de quatorze jours ? Comme cela a été expliqué, ce seuil marque la date à partir de laquelle les feuillets se différencient – soyons clairs : il ne s’agit nullement d’organes, mais des feuillets précurseurs des différents organes. La durée de quatorze jours correspond également au début de la gastrulation et à la date limite de formation des jumeaux. Telle est d’ailleurs la raison pour laquelle on distingue les pré-embryons des embryons, madame Genevard : après quatorze jours, la scission de l’embryon – qui se produit parfois dans des circonstances naturelles – ne peut plus intervenir et former des jumeaux.
La limite de quatorze jours est fixée de façon consensuelle à l’échelle internationale : la majorité des signataires de la convention d’Oviedo l’ont choisie. C’est pourquoi il est proposé de la retenir dans le texte, par cohérence avec l’ensemble des pays ayant signé la même convention que la France.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Nous traitons ici d’un point capital, puisque l’on passe du statut de pré-embryon à celui d’embryon : on change les termes du débat. J’ai assisté, comme M. le rapporteur, aux auditions de la commission spéciale. J’ai compris, à cette occasion, que les chercheurs aspirent à avoir toujours davantage de matière à observer. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nos collègues proposent de porter la durée de conservation des embryons à vingt et un jours : si l’on s’en tient à ce raisonnement, il faudrait adopter ces amendements, car on observera davantage de choses utiles à vingt et un jours qu’à quatorze.
Mme Annie Genevard.
Chacun comprend bien, toutefois, que ce serait s’engager dans une course en avant qui pourrait nous conduire toujours plus loin. Je rappelle tout de même que l’article 16 du code civil consacre le principe du respect de l’être humain dès le commencement de la vie. Je n’ai pas entendu dire, au cours des auditions, que la durée actuelle de sept jours correspondait à un délai de circonstances, retenu parce qu’on ne savait pas faire mieux. En revanche, j’ai entendu clairement qu’à partir de quatorze jours, on pouvait observer des choses plus utiles – mais ce raisonnement pourrait nous emmener plus loin encore. C’est la raison pour laquelle nous invitons à la prudence.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à insérer, après l’alinéa 18, un alinéa aux termes duquel « aucune recherche ne peut être menée dans le cadre de l’assistance médicale à la procréation sur des gamètes destinés à constituer un embryon ».
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Pas du tout !
Mme Annie Genevard.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Les amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Les amendements n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Les amendements identiques n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 Je suis saisi des amendements n
M. le président.

Les amendements n


Tous ces amendements sont défendus.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Tous ces amendements sont défendus.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
Cependant, les lignées de cellules – qu’il s’agisse d’ailleurs de cellules souches embryonnaires ou non –, lorsqu’elles sont mises en culture, subissent ce que l’on appelle des passages : elles sont cultivées, puis sous-cultivées plusieurs fois, par phases successives. Au fil de ces sous-cultures, elles risquent, très probablement, de dégénérer. Il faut donc parfois revenir à l’embryon pour faire repartir la lignée de cellules fraîches – si je puis employer ce terme. C’est la raison pour laquelle on ne peut pas interdire tout accès à ces embryons surnuméraires. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 Les amendements identiques n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 Sur les amendements identiques n
M. le président.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n

 Il concerne la création de chimères animal-humain. Si j’ai bien compris – vous me corrigerez si tel n’est pas le cas, monsieur le rapporteur –, cette technique consiste à injecter des cellules humaines au tout début du développement embryonnaire d’un animal. Il ne s’agit pas de science-fiction !
Mme Blandine Brocard.
Une telle pratique ouvre la porte à de nombreux questionnements, auxquels les scientifiques eux-mêmes ne savent pas répondre. Comment garantir que les cellules humaines ne cannibalisent pas l’embryon animal, entraînant de fait une descendance plus humaine qu’animale ? Comment empêcher la migration ou le développement de cellules humaines dans le cerveau animal au-delà des seuils admis par les scientifiques ? Quelle mutation de l’espèce humaine la xénotransplantation entraîne-t-elle ?
Face aux tentations scientifiques, il me semble très important de protéger juridiquement l’espèce humaine. Aussi de telles recherches ne doivent-elles pas être encadrées par le régime de la déclaration – que nous avons évoqué tout à l’heure –, mais tout simplement interdites.
Vous nous invitiez, madame la ministre, à faire confiance aux chercheurs.
On assure que les scientifiques ne franchiront pas certaines limites, comme celles de la production de gamètes humaines par les organes reproducteurs de chimères homme-animal, ou de l’abattage systématique des animaux qui présenteraient des signes extérieurs humains, comme des mains ou des pieds. Comment faire confiance à ces engagements dans le contexte de compétition internationale que l’on connaît, où chaque recherche est légitimée par une prétendue nécessité d’être à la hauteur des autres pays, alors que déjà les positions divergent ?
Un exemple : en mai dernier, des chercheurs de l’université de Buffalo, à New York, ont indiqué avoir fait grandir des millions de cellules humaines matures dans un embryon de souris, pour obtenir jusqu’à 4 % de cellules humaines. La France doit respecter ses principes éthiques et, j’en suis persuadée, ne pas s’aligner sur des pays moins-disants.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Vous ne pouvez pas renvoyer à l’article 17, monsieur le rapporteur. L’alinéa 27 de l’article 14 évoque « le protocole [qui] a pour objet la différenciation des cellules souches embryonnaires en gamètes » – je souligne « en gamètes » : imaginez-vous les conséquences vertigineuses ? L’alinéa tend à autoriser la création de gamètes artificiels. Il n’apparaissait pas dans la version d’origine du projet de loi, déposé il y a un an : le texte que nous examinons est donc pire que celui que vous aviez imaginé. Le même alinéa ajoute que le protocole a pour objet l’insertion de cellules souches embryonnaires humaines « dans un embryon animal dans le but de son transfert chez la femelle ».
M. Thibault Bazin.
Imaginez-vous les conséquences, également vertigineuses ? Il ne s’agit plus de science-fiction ! En autorisant les chimères animal-homme – quand bien même vous nous avez assuré qu’il n’y avait pas de chimère homme-animal –, nous franchissons une barrière éthique importante. Aussi avons-nous déposé des demandes de scrutins publics sur les amendements n

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Il n’est jamais trop tôt pour aborder la question fondamentale de la chimère. L’amendement vise à supprimer l’alinéa 27. L’article 16-4 du code civil dispose que nous avons le devoir de protéger l’intégrité de l’espèce humaine. Le croisement inter-espèces que vous nous proposez, qui mêle l’homme à l’animal, constitue une atteinte à l’intégrité de l’espèce humaine. Nous développerons notre propos tout à l’heure.
Mme Annie Genevard.
 (Mme Brigitte Kuster applaudit.)
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 C’est tout ce que vous avez à nous dire ?
Mme Annie Genevard.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

Le Conseil d’État a souligné qu’en l’état actuel du droit, il est formellement interdit d’insérer des cellules animales dans un embryon humain,…
 Heureusement !
M. Thibault Bazin.
Mme Frédérique Vidal,

Aussi l’avis est-il défavorable, mais je suis certaine que la suite du débat sera très riche sur ce sujet également.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Le texte adopté par le Sénat était très clair : il proscrivait l’insertion de cellules souches embryonnaires humaines dans un embryon animal. On voit bien que vous revenez en arrière, et nous ne comprenons pas pourquoi. Pouvez-vous nous assurer que nous ne risquons pas un franchissement des frontières entre les espèces ?
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
Comment pratique-t-on une recherche sur les médicaments anticancéreux ? Ils seront d’abord essayés sur des cultures de cellules cancéreuses. Ensuite, avant d’envisager des essais sur l’homme, la phase préclinique contraint à développer des modèles animaux. Des souris, ou plus souvent des rats, sont humanisés : on module leur système immunitaire en pratiquant des xénogreffes – terme plus pertinent que celui de chimère –, c’est-à-dire qu’on positionne chez l’animal des prélèvements de tumeur humaine, afin qu’il les supporte. Le modèle ainsi obtenu sert l’analyse des anticancéreux, en observant si la tumeur régresse. Je pourrais citer un grand nombre de laboratoires ou d’entreprises privées qui travaillent de cette manière. Pour réussir la xénotransplantation, il est nécessaire de modifier la souris ou le rat.
Les propos de notre collègue Eliaou m’offrent un second exemple, la pathologie bien connue qu’est le diabète, ou plus précisément la sous-pathologie moins connue qu’est le diabète de type 1, avec une destruction auto-immune du pancréas, en particulier des îlots pancréatiques et des cellules de Langerhans. Des modèles de souris humanisées permettent de développer des cellules de Langerhans et des îlots pancréatiques humains.
On peut également songer aux miniporcs, chez lesquels on essaye de développer des cœurs qui seront peut-être un jour transplantables. Ces recherches ne sont pas nouvelles ; leur ancienneté et le nombre d’équipes dans le monde qui s’y consacrent montrent le long processus nécessaire, alors que nous savons tous que de nombreux patients sont en attente d’une transplantation cardiaque et que, malheureusement, beaucoup n’en bénéficieront pas. Ces embryons de porcs sont donc « humanisés » sur le plan immunologique, afin qu’ils développent un cœur transplantable.
J’ai enfin évoqué, dernier exemple, la dégénérescence des cellules souches humaines : leur état souche doit donc être régulièrement vérifié. Pour ce faire, on place dans une boîte de Petri les cellules embryonnaires humaines et on teste leur état souche avec des tissus extra-embryonnaires animaux – parce qu’il est toujours préférable de ne pas avoir recours à du matériel humain.
Tels sont les travaux qui suscitent les fantasmes à cause du mot « chimère ». Ils sont pourtant pratiqués depuis des décennies : l’important est qu’ils soient contrôlés, certes, mais aussi et surtout poursuivis. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Le problème est qu’il existe un conflit de droit. Vous êtes dans votre rôle, madame la ministre, puisque vous êtes chargée de la recherche. Cependant, les alinéas que nous examinons concernent le code de la santé publique ; la recherche autorise des pratiques que le code de la santé publique réprouve.
M. Thibault Bazin.
Le mot « chimérique » n’est pas issu d’un fantasme, monsieur le rapporteur : l’article L. 2151-2 du code de la santé publique dispose que « la création d’embryons transgéniques ou chimériques est interdite ». Votre argument sur les xénogreffes est un peu hors-sujet : celles-ci n’ont rien à voir avec des embryons chimériques !
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je précise qu’il nous reste 585 amendements à examiner. Nous allons vite, il n’y a pas d’obstruction – à l’exception de M. Bazin…
M. le président.
 (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Sourires.)
 Je pense que c’était une plaisanterie…
M. Marc Le Fur.
 Rien à voir avec les Insoumis !
M. Thibault Bazin.
 Je voulais seulement que chacun prenne conscience du travail qui nous reste.
M. le président.
Les amendements n

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 49. Je ne crois pas faire beaucoup d’obstruction, mais le rapporteur et la ministre n’ont, depuis le début de l’examen de l’article 14, fourni aucune réponse à mes amendements, à tout le moins lorsqu’ils n’étaient pas identiques à d’autres ou insérés dans une discussion commune.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 Sur les amendements identiques n
M. le président.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Comme nous vous avons transmis cette demande il y a une demi-heure, nous vous savons gré de l’annoncer maintenant !
M. Thibault Bazin.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements identiques n

 L’amendement n
M. le président.

 En raison du temps programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis saisi des amendements n
M. le président.

Les amendements n


Tous ces amendements sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 Retirez-vous l’amendement, monsieur Bazin ?
M. le président.
 Avec force et même plus de véhémence que le rapporteur, je le maintiens ! C’est
M. Thibault Bazin.

 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Il est superbe cet amendement !
M. Thibault Bazin.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Tous ces amendements sont défendus.
 Le mien l’est en raison du temps programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi des amendements n
M. le président.

Les amendements n

Tous ces amendements sont défendus.
 Les amendements n
M. le président.

 En raison du temps programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Les amendements n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 En raison du temps programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Philippe Berta, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Philippe Berta,
rapporteur 
 L’amendement n
M. le président.

 Vous n’annoncez pas de scrutin public sur l’article 14 ?
M. Thibault Bazin.
 Il a été demandé !
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Avant que l’on ne vote sur l’article 14, je voulais faire une observation sur la question du débat entre le septième et le quatorzième jour. Je n’ai pas avancé cet argument tout à l’heure, car il m’a été communiqué entre-temps.
Mme Annie Genevard.
Entre le septième et le quatorzième jour, on étudie, disiez-vous, monsieur le rapporteur, les modalités de l’implantation afin de mener des recherches sur les fausses couches. Mais, après le septième jour, la gouttière primitive et l’ébauche du système nerveux apparaissent : il s’agit d’un nouveau stade, très important, dans le développement du fœtus.
 Oh là là ! Tout le monde sait cela ! Vous le découvrez ?
M. Didier Martin.
 Qu’est-ce que c’est que cette façon de dévaloriser les arguments des autres ?
Mme Annie Genevard.
 C’est l’embryologie ! Vous découvrez le sujet ? Ce que vous dites est un truisme !
M. Didier Martin.
 Cela mérite un rappel au règlement !
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour un fait personnel.
M. le président.
 Monsieur Martin, si Mme la ministre est une chercheuse reconnue, si M. Berta doit l’être tout autant et si certains d’entre vous êtes médecins, tel n’est pas le cas de tous les parlementaires. Si nous ne nous posons pas les questions que peuvent se poser les Français que nous représentons, j’ignore à quoi nous servons.
Mme Annie Genevard.
 C’est très bien de le rappeler !
Une députée du groupe LR.
 Nous ne sommes pas dans une discussion de spécialistes, mais dans un débat portant sur des questions éthiques. S’il vous semble indigne, vous n’avez pas bien compris ce que nous faisons ici.
Mme Annie Genevard.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI. –  Mme Agnès Thill applaudit également.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Je donne pleinement raison à Mme Genevard : nous ne sommes pas ici dans un débat de spécialistes de la génétique. Si vous voulez avoir ce genre de discussion, monsieur Martin, ne vous faites pas élire et continuez à assister à des congrès ! Dans l’hémicycle, nous sommes des représentants du peuple et nous menons un débat politique sur des sujets éthiques. Il n’est donc pas possible d’entendre de telles remarques !
M. Bastien Lachaud.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et LR. – Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 J’aurais réagi si j’avais entendu l’interruption de M. Martin, mais j’étais en train de regarder des documents. Nous voulons tous poursuivre notre travail dans les meilleures conditions. Mme Genevard a eu raison de le dire, essayons d’éviter les propos qui peuvent heurter l’autre, quelles que soient sa sensibilité et son appartenance politique.
M. le président.
 (M. Marc Le Fur applaudit.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 L’article 1
M. Thibault Bazin.


Et à l’article 15, vous souhaitez autoriser la création de gamètes artificiels. Comment le comprendre ? Voulez-vous ouvrir la voie, peut-être après-demain, à une complète artificialisation de la reproduction humaine ? Vous envisagez le fait que la manipulation des cellules souches pluripotentes induites – CSPI – puisse mener à une création de gamètes artificiels. Si de telles recherches aboutissaient, construiriez-vous un monde d’après fondé sur une reproduction hors sol ?
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

Je mets aux voix cet amendement.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 Les amendements n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Je suis saisi de sept amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

Il en va de même de l’amendement n

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Je propose de supprimer les alinéas 4 à 7 de l’article 15, parce qu’il y est question de différenciation de cellules souches en gamètes, d’agrégation de cellules IPS avec des cellules de tissu extra-embryonnaire – par exemple placentaire – et, à l’alinéa 7, de chimères.
Mme Annie Genevard.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 J’ajouterai plusieurs remarques.
M. Thibault Bazin.
Sur ce sujet, vous prévoyez un système non d’autorisation mais de déclaration, ce qui pose question.
Par ailleurs, en matière de gamètes artificiels, ce qui est techniquement possible a évolué dans le monde : souvenez-vous qu’en 2016, des scientifiques japonais ont créé des embryons de souris en fécondant des gamètes obtenus artificiellement.
Enfin, la question que nous nous posons en France est la suivante : de telles opérations sont-elles humainement souhaitables ? Les fins, souvent louables, ne justifient pas tous les moyens, surtout s’ils ne sont pas éthiques. Ce qui me gêne, dans vos arguments, c’est que vous évoquez souvent les perspectives spectaculaires qu’ouvrent les avancées de la recherche, mais sans jamais évoquer les risques, ce qui introduit un déséquilibre dans notre débat. Or le Conseil d’État a identifié trois risques relatifs à la création de chimères animal-homme.
Tout à l’heure, quand nous avons évoqué le sujet, vous nous avez renvoyés à l’article 17 ; hélas, quand nous aborderons celui-ci, je crains que vous ne nous disiez que le sujet a déjà été traité aux articles 14 et 15, et qu’il ne nous reste donc plus qu’à enregistrer la mesure que vous proposez. En réalité, le problème se pose dans les trois articles. À l’article 15, l’alinéa 7 – l’un de ceux que Mme Genevard a évoqués – traite de la création de chimères animal-homme.
Quels sont les trois risques identifiés par le Conseil d’État ? Premièrement, ne nous exposerons-nous pas à l’apparition d’une nouvelle zoonose ? Deuxièmement, ne nous exposerons-nous pas à faire survenir une représentation humaine chez l’animal ? Troisièmement, ne nous exposerons-nous pas à la création d’une conscience humaine chez l’animal ? Que se passerait-il si l’injection de cellules pluripotentes humaines produisait des résultats collatéraux induisant chez l’animal des modifications qui iraient dans le sens d’une conscience ayant des caractéristiques humaines ? Ce n’est pas moi qui envisage cette hypothèse, mais le Conseil d’État. Voilà qui explique peut-être qu’il y a un an, le Gouvernement n’ait pas placé ces dispositions dans le projet de loi initial, et que le rapporteur les ait introduites par voie d’amendement, en commission !
Quoi qu’il en soit, nous devons nous interroger sérieusement sur ce sujet !
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n

 Le sujet est important.
M. Bernard Perrut.
La création de gamètes artificiels à partir de cellules IPS pourrait ouvrir la porte à de nouvelles techniques de reproduction. Dès lors que celles-ci seraient éprouvées, ne pourrait-on pas créer des spermatozoïdes et des ovules, notamment à partir de cellules de peau ?
Certaines personnes pourraient alors devenir parents sans le savoir. En effet, puisqu’il est facile d’obtenir des cellules de peau d’une personne à son insu, puis de reprogrammer ces cellules en gamètes, pourquoi une personne célibataire ne les utiliserait-elle pas pour obtenir un enfant sans en aviser le donneur ?
C’est une des questions qu’il faut se poser. Si la création de gamètes artificiels n’a jamais été autorisée en France, c’est parce qu’elle aurait des conséquences vertigineuses. Certes, cela permettrait peut-être de créer des embryons pour la recherche, mais, comme l’a dit M. Bazin, il n’est pas forcément bon d’aller dans ce sens. En 2016, des scientifiques japonais ont été capables de créer des embryons de souris en fécondant des gamètes obtenus artificiellement, preuve que les questions qui se posent à nous sont graves.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
En outre, ces amendements ciblent une recherche fondamentale qui me semble de bon aloi, car elle tend à comprendre la gamétogenèse, c’est-à-dire le processus de production des spermatozoïdes et des ovules. Cette étude est légitime, alors qu’un couple sur dix est sujet à l’infertilité, qui provient de l’homme dans autant de cas que de la femme. Si l’on veut, à terme, réduire le nombre d’embryons créés in vitro, il est essentiel de comprendre pourquoi la gamétogenèse ne fonctionne pas.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

Il faut toujours s’imposer pour règle absolue de ne jamais créer d’embryon à des fins de recherche. Les gamètes éventuellement issus des cellules IPS afin d’étudier les processus de différenciation n’ont en aucun cas vocation à féconder quoi que ce soit.
 Nous en reparlerons…
Mme Agnès Thill.
Mme Frédérique Vidal,

Pour le reste, la différenciation des cellules IPS en gamètes permet de comprendre les causes de l’infertilité. Par définition, un embryoïde n’est pas un embryon, mais un amas de cellules dont on observe comment elles interagissent. Néanmoins, parce que ces amas ne sont pas constitués de n’importe quelles cellules – il s’agit potentiellement de gamètes –, nous proposons d’encadrer leur utilisation par la loi.
Si l’on supprimait les alinéas 4 à 10, on resterait dans le régime actuel, dans lequel l’utilisation des cellules IPS ne fait l’objet d’aucun contrôle.
Voilà pourquoi j’émets un avis défavorable.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Nous sommes favorables à la création d’un cadre pour réglementer l’usage des cellules IPS, puisque nous estimons qu’elles constituent une alternative efficace, disposant d’un potentiel important, mais qu’elles ne bénéficient pas de la même considération éthique que les cellules embryonnaires humaines. Nous déplorons seulement que le cadre posé par ces alinéas concerne la création de gamètes artificiels, alors que nous voudrions l’utiliser pour d’autres fins, à l’exclusion de celle-ci.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 J’éprouve le sentiment désagréable qu’au fur et à mesure que ce débat avance, la science prend le pas sur l’éthique. Mme la ministre nous dit que, la recherche sur l’embryon humain, les cellules souches embryonnaires humaines et les cellules souches pluripotentes induites humaines se pratiquant déjà, il faut lui donner un cadre. Ce débat ne devrait-il pas nous offrir, au contraire, une occasion de nous poser de vraies questions éthiques ?
Mme Annie Genevard.
Par ailleurs, monsieur le rapporteur, M. Bazin vous a posé une question précise : pourquoi ces dispositions, qui ne figuraient pas dans la première version du texte, ont-elles été introduites dans la deuxième ? Vous lui avez répondu que c’était à votre initiative. Lorsque vous intervenez en qualité de rapporteur, on a l’impression que c’est le scientifique qui répond. Or c’est au député que nous nous adressons. Il faudrait nous répondre plus souvent du point de vue éthique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 Je suis saisi de dix amendements, n
M. le président.

Les amendements n


L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 J’avais aussi déposé, sur l’article 15, un amendement visant à ce que le projet interdise explicitement l’expérimentation d’un utérus artificiel. Cet amendement a été rejeté au titre de la procédure parlementaire de l’entonnoir, mais il s’agit d’une question éthique fondamentale. Monsieur le rapporteur, madame la ministre, pouvez-vous nous garantir que notre pays est doté d’un arsenal juridique suffisant pour qu’on ne développe, dans nos laboratoires de recherche, au cours des années à venir, aucun utérus artificiel ?
M. Patrick Hetzel.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements en discussion commune ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Je suis saisi des amendements n
M. le président.

Les amendements n


Tous ces amendements sont défendus.
 Je suis saisi des amendements n
M. le président.

Les amendements n

Tous ces amendements sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 Parlez-nous donc de l’utérus artificiel, madame la ministre !
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.


 C’est important ! Cela porte sur l’insertion de cellules dans un embryon animal dans le but de son transfert !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

Je partage pleinement avec cette assemblée l’objectif de réfléchir du point de vue éthique. C’est pourquoi nous prenons le parti de créer, pour ce type de recherches, un nouveau régime de déclaration, assorti d’un pouvoir d’opposition et d’un avis public rendu par le conseil d’orientation de l’Agence de la biomédecine.
Cette disposition satisfait une recommandation du Comité consultatif national d’éthique. Si vous supprimez ces régulations, comme le prévoient ces amendements, vous ferez disparaître tout encadrement spécifique, ce qui n’est pas votre intention, je le sais.
L’élaboration d’une loi de bioéthique suppose aussi de prendre en considération les pratiques contemporaines dépourvues de régulation et de déterminer s’il ne faut pas les doter d’une forme de régulation. C’est ce que nous faisons dans le présent texte.
L’avis est donc défavorable.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 L’article 15 compte trente alinéas. Le premier vise à rédiger l’intitulé du titre V du livre I
M. Thibault Bazin.

Ce que nous voulons, c’est supprimer l’alinéa 7, pas le cadre réglementaire des recherches. J’aimerais rappeler, pour les collègues s’apprêtant à voter sur nos amendements, quelles sont les recherches visées à l’alinéa 7 : « Leur insertion dans un embryon animal dans le but de son transfert chez la femelle ».
Mme Frédérique Vidal,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de coordination avec l’amendement n
Mme Marie-Noëlle Battistel.

 Je suis saisi des amendements n
M. le président.


Les amendements n

Ces trois amendements sont défendus.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Je propose de supprimer les alinéas 9 et 10, qui prévoient une déclaration anticipée des deux membres du couple sur le sort des embryons en cas de décès. Il me semble que ces dispositions ouvrent la voie à la PMA post mortem. Je propose donc de les supprimer.
Mme Annie Genevard.
 Vous vous êtes trompée d’amendement, mais je vous redonnerai la parole tout à l’heure.
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Ces amendements prévoient une sanction : en cas d’absence de consentement écrit et préalable du couple géniteur, il est mis fin à la conservation des embryons. Il s’agit, me semble-t-il, d’une précision importante en cas de dérogation au protocole autorisé.
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Pourquoi ?
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 On ne sait toujours pas pourquoi…
Mme Annie Genevard.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 C’est la mesure que j’avais défendue quand vous avez appelé le n
Mme Annie Genevard.

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Strictement rien, c’est exact.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 L’alinéa 10 dispose : « En cas de décès de l’un des membres du couple, le membre survivant est consulté, le cas échéant, sur le point de savoir s’il maintient son consentement aux possibilités » de recherche ! Rien n’empêchera, dans une prochaine révision des lois de bioéthique, d’élargir les cas de figure ! Ne dites pas que cela n’a rien à voir ! Vous avez une drôle façon de répondre, comme si le travail mené sur ce texte par les membres de notre groupe était insatisfaisant, inaccompli. Acceptez au moins de discuter du fond, au lieu de nous dire « circulez, il n’y a rien à voir » !
Mme Annie Genevard.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Prenez le micro, si vous voulez répondre, monsieur le rapporteur.
M. le président.
 Est-ce que vous introduisez dans la loi des chevaux de Troie ? C’est cela, la vraie question !
M. Thibault Bazin.
 Même observation, monsieur Bazin !
M. le président.
 Nous n’en avons pas le temps, monsieur le président !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 (« Oh ! » sur les bancs du groupe LR)
 On peut le rectifier !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Philippe Berta, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Philippe Berta, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Philippe Berta,
rapporteur
 Ah, vous voyez qu’il y avait une ambiguïté !
Mme Annie Genevard.
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Amendement de consensus !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 L’article 17 est très dangereux : vous voulez modifier l’article L. 2151-2 du code de la santé publique, dont le second alinéa dispose : « La création d’embryons transgéniques ou chimériques est interdite. » Pourquoi revenir sur cet interdit ?
M. Thibault Bazin.
La nouvelle rédaction que vous proposez – « La modification d’un embryon humain par adjonction de cellules provenant d’autres espèces est interdite » – laisse ouverte, a contrario, la possibilité pour les chercheurs de créer en laboratoire des embryons transgéniques et chimériques. Je vous ai déjà beaucoup parlé des seconds ; je n’ai pas encore réussi à vous convaincre, mais je ne désespère pas. Permettez-moi d’aborder ici les embryons transgéniques.
Pourquoi supprimer cet interdit fondateur du droit français de la bioéthique qu’est l’interdiction des embryons transgéniques ? En les autorisant, ne nous engageons-nous pas sur une pente glissante ? Les techniques évoluent, notamment celles des CRISPR : après CRISPR-Cas9, il y a maintenant CRISPR-Cas13, beaucoup plus précise, évoquée en commission. Ces techniques dites « des ciseaux moléculaires » permettent de créer des embryons transgéniques, mais aussi d’envisager une fécondation in vitro à trois parents. Oui, c’est important de l’évoquer : imaginons deux mères et un donneur de spermatozoïdes qui voudraient créer un embryon transgénique avec trois ADN ! Cette tentation pourrait aboutir en laboratoire !
Si vous êtes encore membre du Gouvernement lors de la prochaine révision des lois de bioéthique, madame la ministre, que proposerez-vous ?
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 Notre collègue Bazin avait posé une question ! Nous aimerions obtenir une réponse !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Philippe Berta, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Philippe Berta,
rapporteur
Il me paraît nécessaire de clarifier notre droit afin qu’aucun doute ne subsiste. De cette manière, nous rappellerions que, par définition, un embryon humain est le résultat de la fusion de gamètes humains, et que l’interdiction prévue à l’article L. 2151-2 du code de la santé publique et à l’article 18 de la convention d’Oviedo ne vise nullement ce type de modèles.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Un certain nombre de chercheurs avec lesquels nous avons pu échanger sur cette question nous alertent sur le fait que l’amendement de M. Berta permettrait en réalité de contourner l’interdiction de la création d’embryons pour la recherche. En effet, la méthode de la reprogrammation génétique permet de déspécialiser les cellules en cellules souches à la fois pluripotentes et totipotentes, ces dernières pouvant générer un être humain car elles portent en elles ses potentialités. Cette méthode permettrait donc de créer des embryons ne provenant pas de la fusion de gamètes et par conséquent utilisables pour la recherche. Nous pouvons donc nous poser la question suivante : n’êtes-vous pas en train de contourner l’interdiction de créer des embryons pour la recherche, ceux-ci pouvant être conçus autrement que par fusion de gamètes ?
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je suis assez inquiet par ce que nous nous apprêtons à décider s’agissant de ces embryons que l’on pourrait qualifier de transgéniques. Je considère que les objectifs scientifiques, définis de manière autonome selon une réalité qui lui est propre, ne sont en rien confrontés aux exigences éthiques. Comme l’a très justement dit la présidente Genevard, nous sommes ici pour arbitrer entre ces deux versants, et nous n’entendons ni le ministre ni le rapporteur s’exprimer sur celui qui est pour nous essentiel : l’éthique.
M. Marc Le Fur.
Je souhaiterais citer quelqu’un de connu, dont je ne partage pas toutes les opinions, mais qui, sur ce point, est tout à fait en phase avec ce que je défends et qui développe cette analyse depuis un certain temps. Il s’agit de José Bové.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La belle surprise !
M. Roland Lescure.
 « À partir du moment où je conteste les manipulations génétiques sur le végétal et sur l’animal, il serait curieux que, sur l’humain, je ne sois pas dans la même cohérence. »
M. Marc Le Fur.

Mme Annie Genevard.
 Il a raison !
M. Patrick Hetzel.
 « Je suis contre toute manipulation sur le vivant, que ce soit pour des couples homosexuels ou des couples hétérosexuels. »
M. Marc Le Fur.
 C’est un lobbyiste !
M. Maxime Minot.
 Et José Bové dit encore : « Je pense qu’à un moment le droit à la vie et le droit à l’enfant sont deux choses différentes. »
M. Marc Le Fur.
Retenez de ce propos qu’il nous incite à la prudence. Il le fait à propos du végétal, de l’animal et, oserais-je dire, plus encore de l’humain ! Nous n’avons pas vocation à nous transformer ou à créer des choses de ce genre. Peut-être plus encore que sur les articles précédents et suivants, je vous invite à faire preuve de la qualité première du législateur : la prudence.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Agnès Thill.
M. le président.
 À mon tour, je souhaite dire mon inquiétude à ce sujet. Lors de l’examen de l’article 15, j’ai entendu Mme la ministre dire qu’on ne créerait jamais d’embryons pour la recherche. Pourtant, il me semble bien que nous y sommes. Nous pourrons créer des embryons par la méthode de déspécialisation de cellules souches – si ce n’est pas le cas, je vous prie, monsieur le rapporteur, de nous donner une explication.
Mme Agnès Thill.
Par la méthode de déspécialisation de cellules souches, des embryons pourront être créés in vitro pour la recherche, et j’espère que vous appréhendez bien les conséquences d’une telle chose. Rien ne distinguera ces embryons de ceux conçus par fusions de gamètes. Cet amendement m’apparaît donc bien comme un moyen de contourner l’interdiction de la création d’embryons pour la recherche.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

Non, madame Thill, je vous l’assure, une cellule souche embryonnaire ne peut pas donner un embryon, ce n’est pas possible. Les cellules souches embryonnaires constituent l’intérieur de l’embryon ; pour pouvoir en créer un, il manque alors, en quelque sorte, toutes les annexes. Je le répète, vous ne pouvez pas créer un embryon à partir d’une cellule souche embryonnaire. Je ne dis pas que cela sera toujours impossible dans deux cent cinquante, cinquante ans ou cinq ans, mais, en tout cas, ça l’est aujourd’hui. Voilà d’ailleurs tout l’intérêt de réviser régulièrement les lois de bioéthique, à la lumière de ce qui est devenu possible. Je comprends parfaitement vos interrogations, mais il me paraissait essentiel de faire ce rappel.
Le Gouvernement est favorable à l’amendement de M. le rapporteur, qui vise à éviter cette confusion. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle le Sénat avait lui-même introduit cette précision dans le texte. À un moment donné, il est vrai qu’on peut ne plus savoir de quoi l’on parle. Pour éviter de faire très peur aux gens, nous rappelons donc qu’un embryon est le fruit de la fusion de deux gamètes, il n’y pas d’ambiguïté possible à ce sujet : une cellule souche embryonnaire ne peut donner un embryon, car il lui manque la moitié de ce qui en constitue un.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je vois la manipulation subtile que vous opérez. Intellectuellement, vos arguments sont fondés, mais ils ne répondent pas à la totalité de nos interrogations sur l’article 17, dont le spectre est plus large que cela.
M. Thibault Bazin.
À l’article 14, alinéa 27, ainsi qu’à l’article 15, alinéas 5 à 7, on ne parle pas des mêmes cellules. J’en comprends la raison, et il faut nous montrer très précis.
J’ai bien saisi la distinction que vous opérez, monsieur le rapporteur, entre les modèles embryonnaires – qui ne sont pas des embryons créés par la fusion de deux gamètes – et, par exemple, l’embryon animal dans lequel on a inséré des cellules souches embryonnaires humaines. Mais ces modèles embryonnaires me posent tout de même problème, s’agissant notamment des embryons chimériques.
Je me pose une autre question, à propos de l’outil des ciseaux moléculaires – CRISPR-Cas9 et désormais CRISPR-Cas13 –, encore plus précis. Cet outil est actuellement interdit par le code de la santé publique. Toutefois, avec la précision que vous souhaitez opérer au travers de votre amendement, monsieur le rapporteur, nous allons l’autoriser, à l’instar d’autres pays. Estimez-vous que l’encadrement de l’utilisation de cet outil prévu par le texte est suffisant ? Pouvez-vous nous rassurer ?
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
Quant à l’édition de génomes, permise par le système CRISPR-Cas9, auquel vous faites allusion, il s’agit de quelque chose de complètement différent et dont le principe d’utilisation est très clair. Il a été transcendé une fois, en Chine, sur des embryons, et non sur des gastruloïdes, ce qui n’a donc rien à voir. Cette pratique est interdite dans notre pays et dans le reste du monde, y compris en Chine d’ailleurs, si j’en crois ce qui est advenu du chercheur responsable, pour qui les choses se sont mal passées par la suite…
Il n’y aura pas d’édition de génome, ni d’introduction de mutation dans le génome, ni, comme nous nous intéressons ici à l’espèce humaine, de réintégration de quelque embryon que ce soit dans le corps de la femme : tout cela est rigoureusement interdit.
 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Je souhaiterais avoir votre avis, monsieur le rapporteur, madame la ministre, sur les constatations d’un scientifique japonais, qui a observé que les migrations des cellules humaines n’étaient pas maîtrisées dans le cadre d’une chimère, et qu’au-delà de 30 %, il y avait un risque de conscience humaine.
Mme Annie Genevard.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

Notons que, quand on parle de chimérisme, il convient de faire attention : on ne parle pas de centaures ou de sirènes. Dès que vous êtes greffé, vous devenez une chimère. Je comprends votre inquiétude et il est important que nous ayons ce débat, qui a trait à l’éthique. Il faut que vous compreniez que le droit en vigueur, comme l’a rappelé le rapporteur, autorise l’introduction de cellules humaines dans des embryons animaux, et que cela se fait dans tous les laboratoires du monde. Ce dont nous souhaitons discuter avec vous, c’est de l’encadrement de cette autorisation ; voilà de quoi il est question, il me paraissait important de le rappeler.
La logique était la même tout à l’heure quand je disais que supprimer des alinéas reviendrait à ne pas encadrer certaines pratiques. S’agissant des embryons chimériques, nous cherchons ainsi à redéfinir formellement ce qu’il est possible de faire en matière d’introduction de cellules humaines dans des embryons animaux. Cette définition n’existe nulle part, si ce n’est dans le code rural, car, tout comme lorsque l’on souhaite exploiter des animaux, il est nécessaire de faire une demande d’autorisation pour utiliser des embryons animaux – même si les formalités sont logiquement très différentes.
J’en viens à la transgenèse. Dans le monde entier, il est interdit de réimplanter un embryon génétiquement modifié, et, à l’heure qu’il est, le savant chinois dont il a été question doit regretter les expériences qu’il a menées – s’il est encore en état de regretter quoi que ce soit. Néanmoins, nous avons besoin de comprendre ce qui se passe dans les stades précoces du développement embryonnaire, notamment pour toutes sortes de recherches dont il nous arrive de parler. Par exemple, si l’on ne comprend pas et donc que l’on n’arrive pas à soigner certains cancers pédiatriques, c’est parce que leur origine se situe au stade du développement embryonnaire.
L’éthique nous commande effectivement de réfléchir aux limites que nous nous fixons et à la manière d’encadrer des recherches qui, pour l’instant, n’ont pas besoin d’autorisations, puisque le droit n’en parle pas. Mais, s’il n’en parle pas, là encore, c’est parce que l’on ne savait pas le faire il y a quelques années,…
 Cela reste quand même un peu de l’aventurisme éthique !
M. Thibault Bazin.
Mme Frédérique Vidal,

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à ces amendements. Il n’en est pas moins vrai que ce débat est nécessaire ; je le trouve d’une excellente qualité, et je vous en remercie tous.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Ce qui est en jeu ici, c’est la frontière entre l’homme et l’animal, qui risque d’être brouillée. Or, en 2018, dans son étude sur la révision de la loi de bioéthique, le Conseil d’État a identifié trois risques : « le risque de susciter une nouvelle zoonose (
M. Patrick Hetzel.

Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je ne suis ni un spécialiste ni un scientifique, mais un législateur, comme vous tous. Or il me semble que nous sommes amenés à prendre des décisions assez graves. La question que posent Annie Genevard, Thibault Bazin ou Patrick Hetzel est toujours la même : ne prenons-nous pas le risque d’introduire une part d’humanité dans un être animal ? Car ce risque existe bel et bien.
M. Marc Le Fur.
Quand on vous interroge sur l’expérience japonaise et sur la migration de 30 % des cellules, vous avez l’honnêteté, madame la ministre, de dire que vous ne savez pas. Mais le principe de précaution veut que, quand on ne sait pas, on se dispense de s’engager dans un chemin. Ce principe de précaution, dont, c’est vrai, on imaginait qu’il n’aurait à concerner que l’animal ou le végétal, nous devons, à l’évidence, l’appliquer à l’humain. Évitons des mutations génétiques quand on ne sait pas l’effet que pourrait avoir l’introduction d’éléments humains dans un corps animal.
Songeons aussi – les vétérinaires et les médecins le savent – que certaines maladies peuvent franchir la barrière des espèces. Cela arrive, et peut-être est-ce en cause dans ce qui nous arrive actuellement, puisqu’on a dit que des animaux pouvaient être à l’origine du drame sanitaire, mais cela vaut aussi pour d’autres maladies. Il existe une distinction, non seulement éthique, mais réelle, entre l’humain et l’animal. Essayons de faire en sorte que le principe de précaution veille sur les frontières entre ces deux réalités.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Première observation, en vous écoutant, madame la ministre, je découvre une réalité : les chercheurs mettent au point diverses pratiques, puis on interroge le législateur non pas pour savoir s’il faut les valider, mais pour qu’il les valide en les encadrant. Je pensais que cela devait plutôt fonctionner dans le sens inverse,…
Mme Annie Genevard.
 C’est préférable !
M. Pierre Dharréville.
 …que le législateur légiférait avant qu’on entreprenne la moindre recherche sur un sujet. Ainsi, la question de la chimère est un sujet majeur, comme vient très bien de l’expliquer Marc Le Fur. Or vous nous expliquez que de telles recherches se pratiquent déjà très fréquemment et qu’il faut les encadrer.
Mme Annie Genevard.
Deuxième observation, vous n’avez pas répondu en ce qui concerne les constatations des chercheurs japonais qui reconnaissent ne pas maîtriser la migration des cellules IPS et n’être pas sûrs que, passé un certain stade, il n’y a pas de conscience humaine. Qu’avez-vous à dire à ce propos ?
 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
M. le président.
 Moi non plus, je ne suis pas du tout spécialiste du sujet, mais il me semble que tous nos débats, de même que la réponse très éclairante de Mme la ministre, montrent que la science et les chercheurs évoluent, la plupart du temps dans le sens de l’humanité, de la santé, de la possibilité de guérir et de reconstruire les corps. Or nos concitoyens pourraient avoir du mal à comprendre que nous nous refusions des avancées scientifiques et médicales à même de réparer les corps et de combattre la souffrance.
Mme Cécile Rilhac.
 Allons jusqu’au transhumanisme, pendant qu’on y est !
M. Marc Le Fur.
 Il a été question tout à l’heure des cellules porcines qui permettent la construction d’organes, puisque le porc est l’animal le plus proche de l’homme du point de vue génétique. Pourquoi ne pas s’autoriser à transplanter des greffons pour des cœurs, des poumons, des foies ou des organes qui, tel le pancréas, sont très difficiles à reproduire ? De même, vous savez que la seule manière de réparer le corps d’un grand brûlé, c’est l’autogreffe. Devrions-nous nous interdire, demain, de les réparer en recourant aux cellules souches de souris à l’état embryonnaire ? Mme la ministre a très bien expliqué qu’il fallait se garder de toute confusion à propos du mot « embryon » : un embryon n’est pas forcément un être en devenir
Mme Cécile Rilhac.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 C’est quoi, alors ?
M. Patrick Hetzel.
 …mais une souche utilisée pour produire des cellules qui nous permettront de nous reconstruire. C’est en tout cas ce que croit comprendre la néophyte que je suis.
Mme Cécile Rilhac.
Il me semble qu’en l’état, le texte fournit un cadre suffisant. Mme la ministre a rappelé que les chercheurs demandent à être encadrés car ils sentent bien que les champs du possible s’ouvrent à eux. Encadrons donc ces champs du possible, et voyons, dans cinq ans, si les risques de migration des cellules ou de conscience humaine chez un animal se sont vérifiés.
 Et bientôt Frankenstein !
M. Marc Le Fur.
 Mais prenons garde à ne pas mélanger la génétique et la physiologie avec l’esprit. Nous n’en sommes pas là, et nous ne devrions pas nous interdire des progrès scientifiques susceptibles de permettre de réparer nos corps. Demain, nous nous poserons, le cas échéant, la question de l’esprit et de l’âme.
Mme Cécile Rilhac.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 J’ai beaucoup apprécié la remarque de la présidente Genevard, lorsqu’elle a dit que nous n’étions pas des scientifiques, mais cela me semble contradictoire avec la déclaration de Patrick Hetzel, qui considère que le problème, ce sont les trois risques signalés par le Conseil d’État.
M. Frédéric Petit.
 C’est le Conseil d’État qui le dit !
M. Patrick Hetzel.
 Oui, mais notre problème, à nous qui ne sommes pas scientifiques, n’est-ce pas plutôt de savoir comment créer le lien entre une science que l’on veut efficace et les chercheurs ? Il a été dit tout à l’heure sur les bancs du groupe LR qu’un chercheur trouve. Non, un chercheur cherche. Un mathématicien ne fait que douter. Un scientifique ne fait que douter. Le travail de notre assemblée n’est pas de savoir si l’on atteindra jamais les 30 % sachant que l’on est pour l’instant à 1 %, mais de savoir comment faire pour qu’il y ait de la recherche. Il est normal que la recherche vienne nous interroger avant que nous légiférions. Nous n’avons pas à essayer de savoir ce que les chercheurs sont en train de faire, nous ne sommes pas des contrôleurs de la recherche, nous sommes là pour poser des questions et encadrer les recherches.
M. Frédéric Petit.
Tous les cinq ans, c’est-à-dire une fois par législature, nous avons à nous poser ces questions de nouveau et à prendre des décisions qui sont parmi les plus importantes. Nous devons répondre à la question de l’encadrement de la science. On peut estimer que celui qui est proposé n’est pas suffisant, mais on ne peut pas dire qu’il ne faut pas encadrer parce qu’il ne faut pas faire.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 J’ai un léger désaccord avec ce qui vient d’être dit. Notre rôle est de réfléchir aux limites à fixer en réponse aux questions que nous posent en effet les acteurs de la recherche. Dans la loi qui nous occupe, ces limites sont éthiques : nous avons donc à décider si tel ou tel acte heurte l’éthique, voire la transgresse. C’est bien là-dessus que doit porter la discussion : la proposition d’embryons transgéniques franchit-elle les frontières de l’éthique telles que nous les concevons ? C’est un sujet complexe, et j’ai bien entendu que vous étiez en pleine réflexion à ce propos, monsieur Petit.
M. Pierre Dharréville.
Je sais que le débat sur ce sujet a été assez vif au Sénat et que c’est une diversité de sensibilités politiques qui y a conduit à la suppression de l’article 17. La question qui nous est posée là, c’est donc bien de savoir s’il y a là un franchissement de la barrière des espèces.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Valérie Six applaudit également.)
 Tout à fait !
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
M. le président.
 Il faut d’abord examiner cette question du point de vue méthodologique. Les chercheurs nous font remonter cette problématique : chercher implique de beaucoup communiquer ; il leur faut donc être en mesure d’échanger avec leurs collègues qui travaillent dans d’autres lieux, d’autres sites, d’autres laboratoires, en s’appuyant sur les mêmes modèles, à défaut d’un même vocabulaire. C’est donc la question des modèles qui se pose.
M. Brahim Hammouche.
En matière d’éthique, il faut évidemment éviter les situations schizophréniques ou schizoïdes, dans lesquelles les chercheurs ne savent pas ce qu’ils peuvent faire et ne pas faire, quand d’autres équipes prennent de l’avance. Nos principes éthiques doivent permettre de poser des limites mais aussi de créer des ouvertures ; c’est en ce sens qu’il faut les entendre.
 On ne nous a pas apporté beaucoup de réponses…
M. Marc Le Fur.
 Monsieur Le Fur, vous exagérez toujours !
M. Bruno Millienne.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je vous informe qu’il nous reste 376 amendements à examiner.
M. le président.
 Allez ! Allez !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 C’est souvent ceux qui crient « allez ! » maintenant qui prennent la parole ! Je l’ai déjà dit : des vice-présidents, je ne suis pas celui qui réside le plus près de Paris. Si nos travaux se poursuivent demain, il faudra en trouver un autre.
M. le président.
Les amendements n

 Les amendements identiques n
M. le président.

 Je suis saisi des amendements n
M. le président.

Les amendements n

Tous ces amendements sont défendus.
 Je suis saisi des amendements n
M. le président.

Les amendements n



Tous ces amendements sont défendus.
 Je suis saisi des amendements n
M. le président.

Les amendements n


Tous ces amendements sont défendus.
 Sur l’article 17, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements identiques n

 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 Je suis saisi des amendements identiques n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons beaucoup parlé des alinéas 1 et 2 de l’article 17, qui visent à supprimer l’interdiction de création d’embryons transgéniques et chimériques.
M. Thibault Bazin.
Parlons maintenant des alinéas suivants, les 3, 4 et 5, qui visent à modifier le fameux article 16-4 du code civil, auquel la rapporteure Coralie Dubost est très attachée. Cet article, très protecteur, dispose : « Nul ne peut porter atteinte à l’intégrité de l’espèce humaine. Toute pratique eugénique tendant à l’organisation de la sélection des personnes est interdite. Est interdite toute intervention ayant pour but de faire naître un enfant génétiquement identique à une autre personne vivante ou décédée. Sans préjudice des recherches tendant à la prévention et au traitement des maladies génétiques, aucune transformation ne peut être apportée aux caractères génétiques dans le but de modifier la descendance de la personne. »
Pourquoi modifier cet article du code civil ? Est-ce pour permettre l’ouverture de recherches sur les caractéristiques génétiques d’une personne impliquant le diagnostic, et l’extension de ce diagnostic à toute maladie, y compris non génétique ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi des amendements n
M. le président.

Les amendements n

Tous ces amendements sont défendus.
 Je mets aux voix l’article 17, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 En raison du temps législatif programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 18 a pour objet de faciliter la recherche nécessitant des examens génétiques sur des collections d’échantillons biologiques conservés à des fins médicales – cela peut nous concerner tous. Mais il modifie clairement l’expression du consentement : il prévoit que la personne doit exprimer son opposition après avoir été informée du programme de recherche. Pour donner plus de valeur au consentement, principe fondamental de la bioéthique à la française, il conviendrait de prévoir que la personne exprime son autorisation expresse. Tel est le sens de l’amendement.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 On fait des choses sans consentement maintenant ?
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 J’ai l’impression qu’en bioéthique s’appliquera le « quoi qu’il en coûte » du Président de la République.
M. Thibault Bazin.
 Le consentement c’est la base, enfin !
M. Marc Le Fur.
 Mais oui ! On nous parle du coût du dispositif : si cela coûte de demander le consentement des personnes, cela m’inquiète ! En réalité, ce n’est pas grand-chose et il me semble nécessaire de demander un consentement exprès.
M. Thibault Bazin.
 C’est indispensable !
M. Marc Le Fur.
 L’amendement n
M. le président.

 Oui, car nous n’avons plus de temps de parole.
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Tous ces amendements sont défendus.

M. Thibault Bazin.

 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 C’est donc bien verrouillé !
M. Marc Le Fur.
 (Sourires.)
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, mais c’est frustrant !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose de reprendre une préconisation du CCNE en ajoutant, après le mot : « décédée », les mots : « à moins qu’un refus n’ait été exprimé de son vivant. »
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit tout simplement d’ajouter, à l’alinéa 11, que la CNIL – la Commission nationale de l’informatique et des libertés – sera consultée avant que le décret ne fixe les modalités d’information des personnes concernées et celles permettant l’expression de leur opposition.
M. Maxime Minot.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur les amendements identiques.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur de la commission spéciale
 On change de rapporteur mais pas d’avis !
M. Thibault Bazin.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 Nous pourrions commencer l’examen de l’article 19. Qu’en pensez-vous ?
M. le président.
 (Exclamations.)
 Je crois que nous pouvons lever, monsieur le président, car il est presque vingt heures.
M. Gilles Le Gendre.
 (Brouhaha.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à la bioéthique.
La séance est levée.
Amendement n

M. Jean-François Eliaou, rapporteur de la commission spéciale
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Thibault Bazin
M. le président
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Mme Aude Bono-Vandorme
M. Patrick Hetzel
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. le président
Amendement n

Amendements n

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Bastien Lachaud
Mme Laurence Vanceunebrock
M. Xavier Breton
Mme Aurore Bergé
Mme Caroline Fiat
M. Bastien Lachaud
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Mme Laëtitia Romeiro Dias, rapporteure de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Marc Le Fur
Mme Coralie Dubost
Mme Emmanuelle Ménard
M. le président
M. Patrick Hetzel
M. Maxime Minot
M. Xavier Breton
Mme Emmanuelle Ménard
M. Gilles Le Gendre
M. Thibault Bazin
M. Brahim Hammouche
Mme Marie-Noëlle Battistel
Mme Valérie Six
Mme Caroline Fiat
M. Guillaume Chiche
Mme Aina Kuric
M. Pierre Dharréville
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 19.
M. le président.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons de supprimer les mots « d’une particulière gravité » à l’alinéa 4, car nous considérons qu’il est trop restrictif, compte tenu de la réalité des pratiques actuelles dans le champ de la médecine fœtale, de limiter celle-ci aux affections d’une particulière gravité.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
La présidente de la Fédération française des centres pluridisciplinaires de diagnostic prénatal a ainsi clairement expliqué, devant la commission spéciale, que l’anémie chez le fœtus ne représentait pas une « particulière gravité » mais qu’elle pourrait constituer un péril si rien n’était fait. Dans ce cas précis, une transfusion par le cordon ombilical est nécessaire. En supprimant les mots « d’une particulière gravité », on rend possible ce type d’intervention.
 La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur de la commission spéciale
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
 Les amendements identiques n
M. le président.


Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n

 Le handicap ne doit pas être considéré seulement comme une anomalie pour l’enfant et un poids pour la famille. Nous devons être aux côtés des parents dans les moments difficiles qu’ils traversent et tout mettre en œuvre pour leur donner des moyens et leur permettre de rencontrer des professionnels afin qu’ils obtiennent des réponses à leurs questions et puissent ainsi faire un choix éclairé.
M. Bernard Perrut.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
Par ailleurs, vos amendements éludent le consentement des parents à bénéficier de cette information. Or, là encore, il faut le prendre en considération. Enfin, je répète que l’objectif de la médecine fœtale est précisément de prévenir le handicap, car cette branche s’inscrit dans une logique de progrès médical. L’avis est donc défavorable.
 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements identiques n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Puisque nous sommes tous soucieux de défendre les droits des femmes, nous devons leur offrir la possibilité de disposer d’un délai de réflexion si elles le souhaitent. Mon amendement diffère de ceux de mes collègues car, à la suite de nos discussions en commission, j’ai compris que ce délai ne devait pas avoir un caractère impératif mais facultatif. Je vous propose donc, avec cet amendement, une rédaction beaucoup plus équilibrée : « Après l’annonce des résultats de ces examens, il est proposé à la femme enceinte un délai de réflexion d’une semaine avant de décider d’interrompre ou de poursuivre sa grossesse. »
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Au titre de notre règlement, je voudrais que nous ayons une pensée pour notre soldat Andy Fila, qui vient de décéder dans un accident au Tchad. Si vous en êtes d’accord, il me semble important que nous observions une minute de silence en sa mémoire.
M. Thibault Bazin.
 Mes chers collègues, seul le Président de l’Assemblée, M. Richard Ferrand, peut organiser un tel moment de recueillement. Cependant, au vu des circonstances, je vous propose de vous lever
M. le président.
 (Mmes et MM. les députés se lèvent et observent un moment de silence.)
 (Mmes et MM. les députés applaudissent.)
 Les amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Je suis saisi de huit amendements identiques, n
M. le président.

Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il tend à rétablir l’article 19 bis A tel qu’adopté en première lecture par l’Assemblée, ce qui devrait convenir à la majorité puisqu’il poursuit le même objectif que le Premier ministre. Il convient en effet de mieux appréhender la collecte et le stockage des unités de sang placentaire et donc de faire connaître l’état des avancées sur cette recherche. Voilà qui rejoint une des préoccupations dont notre collègue Genevard nous a fait part précédemment.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souscris pleinement aux propos de M. Bazin. Il y avait eu un consensus entre les deux chambres. Or, en seconde lecture, la commission spéciale est revenue sur cette suppression de la technique du diagnostic pré-implantatoire couplé au typage antigènes des leucocytes humains – DPI-HLA. La pratique dont il est ici question est celle couramment appelée du bébé médicament. Elle consiste à trier des embryons afin d’en sélectionner un qui soit indemne d’une pathologie affectant un enfant aîné de la famille et de faire naître l’enfant issu de cet embryon dans le but de prélever sur lui les cellules nécessaires au traitement : on programme la venue au monde d’un enfant dans le but de soigner son aîné malade grâce aux cellules souches du sang placentaire prélevé dans le cordon ombilical ou, plus tard, dans la moelle osseuse. L’utilisation du corps de cet enfant peut s’étendre plus tard à une greffe.
Mme Blandine Brocard.
Même si le sujet est douloureux, et qu’on ne peut qu’être sensible à la détresse d’une famille qui doit faire face à la maladie de son enfant, cette pratique doit être considérée en elle-même pour ce qu’elle est. Elle est discutable d’un point de vue scientifique car, depuis de nombreuses années, le réseau des banques de sang de cordon et la diversité des unités stockées sont tels que tous les patients devant subir une greffe de sang de cordon trouvent un greffon compatible. C’est ce que montre un rapport d’information de Marie-Thérèse Hermange, rédigé au nom de la commission des affaires sociales du Sénat.
La contestation de cette pratique est également de nature juridique puisqu’elle pose la question du statut accordé à l’enfant ainsi conçu. Si l’embryon ne présentait pas les qualités requises pour espérer traiter l’enfant aîné, cet embryon ne serait pas implanté et le bébé médicament ne naîtrait pas : il n’est plus envisagé comme un sujet de droit à part entière, mais comme un objet de droit puisqu’il est conçu dans le but de soigner un autre enfant.
J’ai deux dernières questions, chers collègues : comment réagirait la famille si l’enfant se rebellait d’avoir été ainsi utilisé, et si l’aîné décédait, quelle responsabilité porterait son frère ou sa sœur conçu pour le guérir ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur les bancs du groupe LR.)
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Nous sommes d’accord.
M. Bastien Lachaud.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur 
Vos amendements proposent de rétablir l’article, adopté à l’Assemblée contre mon avis, qui supprimait totalement la technique du DPI-HLA.
Pour mémoire – et je vous prie d’avance de m’excuser si je répète des choses que j’ai déjà dites –, cette technique, qui existe dans le droit actuel, est déjà très encadrée et la loi prévoit bien qu’elle ne peut être mise en œuvre que dans des conditions très exceptionnelles. D’abord, le couple demandeur doit avoir donné naissance à un enfant atteint d’une maladie génétique incurable entraînant la mort dès les premières années. Ensuite, toutes les autres possibilités thérapeutiques doivent avoir été épuisées. Troisièmement, le pronostic vital pourrait être significativement amélioré grâce à une greffe de cellules souches hématopoïétiques, celles-ci étant toujours prélevées à partir du sang de cordon, et non pas de la moelle plus tard, parce qu’on peut congeler les cellules souches hématopoïétiques prélevées du côté du placenta, sans porter atteinte au corps de l’enfant qui naît. Enfin, dernière condition, le diagnostic ne concerne que la maladie génétique en question.
À l’issue des auditions auxquelles nous avons procédé et après nos nombreuses discussions en première lecture, je suis convaincu que le cadre législatif en vigueur doit être maintenu pour certaines pathologies : anémie de Fanconi, drépanocytoses ou thalassémie – c’est pratiquement tout. Dans ces conditions, contrairement à ce que vous avancez, madame Brocard, trouver un donneur non apparié, dont le typage HLA est identique – dont le groupe tissulaire est identique – est très difficile, d’autant plus que ces enfants n’ont pas forcément un donneur dit « caucasien » dans le fichier des greffons de cellules souches hématopoïétiques.
Ensuite, pour ces pathologies, on a bien montré qu’un donneur au groupe tissulaire identique non apparenté entraînait un moins bon pronostic après la greffe que si l’on s’était servi de cellules souches hématopoïétique du frère ou de la sœur.
L’hôpital Antoine-Béclère, le seul à avoir pratiqué cette technique en France, a cessé cette activité depuis 2014. Même s’il n’existe plus d’équipe qui pratique ce genre de technique, la conservation du cadre législatif en vigueur permet la prise en charge des patients et de leurs familles lorsqu’ils vont recevoir une greffe à l’étranger – en pratique, en Belgique. Si nous supprimons ce soir ce cadre législatif et que le Sénat n’y revient pas, il n’y aura pas de prise en charge par la sécurité sociale du transport et de la greffe à l’étranger. Je vous laisse imaginer les conséquences sociales d’une telle suppression.
Actuellement, une disposition du code de la santé publique interdit aux couples de recourir à une nouvelle stimulation ovarienne dès lors qu’ils disposent d’embryons « sains », c’est-à-dire non affectés par la mutation génétique de la maladie de Fanconi, par la drépanocytose ou la thalassémie, même si ces embryons ne sont pas HLA compatibles. Si nous ne modifions pas cette disposition du code de la santé publique, on devra implanter des embryons qui, certes, ne présenteront pas la tare génétique, mais qui ne seront pas HLA compatibles. Les grossesses se multiplieront jusqu’à ce qu’on trouve un embryon qui serait HLA compatible et dénué de la tare génétique. C’est pourquoi, en 2014, le centre Antoine-Béclère a mis un terme à ce type de pratique.
Je vous demande donc toute votre attention. Bien sûr qu’il est difficile de comprendre la pratique du bébé médicament. Bien sûr que les parents font actuellement des bébés sous la couette pour trouver le petit frère ou la petite sœur qui sera HLA compatible et exempt de la tare génétique – du reste sans nécessairement recourir à un diagnostic prénatal. Nous en sommes là. Si nous supprimons ce cadre, pensez aux conséquences que je vous ai exposées. Pour toutes ces raisons, évidemment, je donne un avis défavorable à cette série d’amendements.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et FI.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 Sur l’article 19 bis A, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Blandine Brocard.
 J’avoue très humblement que je n’ai pas suivi toutes les explications scientifiques et médicales données par le rapporteur – je n’ai pas le niveau requis. J’ai néanmoins une question : conçoit-on un enfant pour lui-même ou pour quelqu’un d’autre ?
Mme Blandine Brocard.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Je tenais à entendre vos explications, monsieur le rapporteur, parce que je sais combien cette question vous tient à cœur. J’aurais aimé pouvoir vous suivre…
Mme Annie Genevard.
Laissez-moi vous lire ce qu’a tout récemment déclaré René Frydman : « Lorsqu’on a commencé à proposer puis à obtenir la naissance du premier bébé double espoir en France, c’est que nous n’avions pas assez de réserves de cordon dans les banques. Mais, depuis, le don de sang de cordon s’est organisé. […] Cela devient donc quasiment exceptionnel aujourd’hui qu’on ait besoin d’envisager l’enfant du double espoir. » De fait, voilà six ans qu’on n’a pas recouru à cette technique. Je rappelle ainsi qu’à Besançon se trouve la première banque de sang placentaire. Aussi, est-il bien utile de maintenir cette disposition du bébé médicament ? Nous ne le pensons pas.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 La ministre Buzyn nous avait déclaré qu’il s’agissait là de la question éthique la plus fondamentale de ce projet de loi. Il me semble que ce rappel est important pour éclairer notre vote.
M. Thibault Bazin.
 Rendez-nous Buzyn !
Mme Isabelle Valentin.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 Je mets aux voix l’article 19 bis A.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme, inscrite sur l’article 19 bis.
M. le président.
 Je m’étonne que, lors de l’examen du projet de loi modifié par le Sénat, la commission spéciale ait cru bon revenir sur des dispositions que nous avions repoussées en première lecture. La question nous est donc posée à nouveau : faut-il permettre un diagnostic préimplantatoire avec recherche d’aneuploïdies visant à trier les embryons ayant des anomalies du nombre de chromosomes ?
Mme Aude Bono-Vandorme.
Permettez-moi de rappeler les propos tenus sur ce sujet, lors de la première lecture, par Mme Buzyn, alors ministre des solidarités et de la santé : « On aboutit ainsi au mythe de l’enfant "sain". […] L’étape suivante, le glissement naturel c’est d’aller chercher d’autres maladies génétiques fréquentes. ». Elle concluait son audition devant la commission en soulignant qu’il ne fallait pas faire croire aux parents qu’on réglerait tous les problèmes avec ces tests. Concrètement, quelles seraient les maladies à rechercher, et qui en déciderait ? Pour elle, il y avait là, éthiquement, « une dérive eugénique claire », l’analyse génétique des embryons devant aboutir à une société qui n’aura pas décidé d’être eugéniste, mais au sein de laquelle tout le monde voudra demander un enfant sain. Les couples qui procréent naturellement pourraient donc s’en trouver désavantagés et être amenés à demander une PMA. Or, qui voudrait implanter un embryon atteint de trisomie 21 ? Nous glisserions vers le tri d’embryons. « C’est horrible, une société eugéniste », ajoutait Mme Buzyn, précisant qu’il s’agissait d’« une dérive […] qu’on ne verra même pas venir ». Alors, pourquoi rouvrir ce débat ?
J’ai entendu prononcer à de nombreuses reprises dans cette enceinte le mot « amour » pour défendre ce texte. Autoriser le tri d’embryons est un message d’intolérance et de rejet des personnes différentes. Ce n’est en rien de l’amour. Mes valeurs sont celles d’une société inclusive qui accepte les différences : j’ai la certitude que l’on peut grandir avec elles. L’humanité ne se construit pas dans les laboratoires.
Je vous demande donc de revenir au texte adopté en première lecture et de repousser tous les amendements qui renverraient aux oubliettes le mot « bienveillance ». Je revois, en m’exprimant à cet instant, les images du Président de la République au Café Joyeux.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Valérie Six et Mme Agnès Thill applaudissent également.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Selon le professeur Stéphane Viville, spécialiste de biologie de la reproduction et de génétique et fondateur du premier centre de DPI en France, à Strasbourg, « cette technique existe depuis 1993. En vingt-sept ans, elle n’a jamais prouvé qu’elle apportait quoi que ce soit. En FIV – fécondation in vitro –, entre une femme à qui on fait un DPI-A et une autre à qui on n’en fait pas, on ne constate aucune différence… si ce n’est pour votre compte en banque. » Il poursuit : « La majorité des fausses couches ne sont pas dues à des anomalies chromosomiques mais à 40 000 autres raisons. Cela peut être intrinsèque à l’embryon, à l’utérus de la femme, au dialogue entre les deux… »
M. Patrick Hetzel.
On cite régulièrement les experts, j’en cite un à mon tour, professeur à l’université de Strasbourg et fortement investi dans ces domaines. J’espère que l’on suivra sa recommandation. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

Sur ces amendements, je suis saisi par les groupes Les Républicains et UDI et indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Véran,

 Vous l’aviez pourtant voté en première lecture !
M. Maxime Minot.
M. Olivier Véran,

Cependant, parmi les arguments que j’ai entendus, il y en a un auquel je ne souscris pas. En première lecture, il m’avait fait vaciller en conscience, mais je vous propose aujourd’hui de ne pas le retenir, et de voter différemment. En effet, je ne crois pas à l’argument de l’eugénisme. Je considère que ni les parents engagés dans une démarche de DPI-A ni les médecins désireux que soient pratiqués ces diagnostics n’ont une vision eugéniste de la société ou l’intention d’éliminer un enfant parce qu’il serait porteur d’une anomalie chromosomique. Je n’y crois pas.
Alors, me direz-vous, pourquoi ne pas vous lancer ? Parce qu’en fait, nous ne savons pas. On ne sait pas dire aujourd’hui, même sans certitude, si le mosaïcisme, les mosaïques chromosomiques, produit assurément des anomalies de nombre chromosomique lorsque l’embryon se développe, et on ne sait pas dire si l’enfant sera porteur d’une trisomie ou d’une autre forme de maladie, ou si la fausse couche est certaine. Or, en médecine – et c’est à nouveau le médecin qui parle –, lorsque l’on ne sait pas, on fait de la recherche.
Le Gouvernement ne vous propose pas le statu quo. Il ne s’agit pas de fermer la porte aux parents qui veulent savoir ou aux médecins qui veulent que les parents puissent savoir, en invoquant un risque de dérives. Nous vous proposons un projet de recherche multicentrique, un PHRC – programme hospitalier de recherche clinique – réalisé dans six CHU, notamment à Paris, Nantes, Clermont-Ferrand, Strasbourg et Dijon, avec en outre un protocole géré par le professeur Catherine Patrat à Cochin, soit sept centres au total qui veulent expérimenter pour comprendre, savoir et répondre. Cette démarche qui permet de faire avancer la recherche médicale me paraît saine. Le mosaïcisme conduit-il à des anomalies chromosomiques de l’embryon et à un sur-risque de fausse couche ? C’est ainsi que l’on fait progresser la médecine. Nous sortons de quelques mois compliqués au cours desquels nous avons bien vu que, lorsque la recherche voulait se précipiter, on faisait des erreurs. Nous ne vous demandons pas de supprimer une disposition sans rien proposer à la place, mais de faire confiance aux chercheurs qui veulent s’engager dans le projet de recherche multicentrique.
Parce que vous êtes pragmatiques et que vous souhaitez, comme moi, que les choses avancent rapidement, vous serez sensibles au fait que le PHRC débutera dès cet automne : dans deux à trois mois, nous aurons un projet de recherche clinique. Si nous en restions à une expérimentation dans deux établissements – et pourquoi, d’ailleurs, deux centres seulement ? –, elle n’entrerait en vigueur qu’assez tard en 2021. Entre une expérimentation inscrite dans le marbre de la loi sans qu’on en maîtrise les tenants et les aboutissants, qui ne concerne que deux centres et qui ne commencera que dans un an et demi, avec un objectif direct de réalisation pratique, et, d’autre part, un projet de recherche clinique multicentrique qui commencera dans trois mois, porté par la communauté hospitalo-universtaire et permettant d’obtenir des réponses avant d’avancer dans la pratique si ces réponses reçoivent le soutien des familles et des médecins, je préfère la seconde solution, celle du PHRC. C’est pourquoi je vous demande, en confiance, de voter l’amendement du Gouvernement qui vise à supprimer le dispositif relatif au DPI-A tel qu’il figure dans le texte qui nous est soumis.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Jacques Marilossian, pour soutenir l’amendement n

 Il vise lui aussi à supprimer l’article 19 bis, qui autorise à titre expérimental l’extension du DPI-A aux aneuploïdies. Nous savons déjà dépister les trisomies dans le cadre d’un DPI simple, ainsi que celles qui provoquent des fausses couches chez des femmes pour lesquelles on a pratiqué un DPI en raison d’une maladie génétique. Le terme d’« expérimentations » qui figure à l’article 19 bis m’apparaît comme un potentiel contournement de la législation actuelle visant à légaliser le DPI-A.
M. Jacques Marilossian.
Nous sommes, me semble-t-il, face à une question éthique fondamentale. En autorisant, même à titre expérimental, ce type de DPI-A, puisqu’il est simple aujourd’hui de dépister des trisomies, nous risquons de créer un engrenage qui conduirait à chercher par la même occasion d’autres gènes de pathologie. Sans que ce soit – je le comprends parfaitement –, l’intention des députés qui soutiennent ce dispositif, le DPI-A ouvrirait ainsi la voie à des pratiques de type eugéniste, qui pourraient nous conduire, nous l’avons déjà évoqué, à la recherche d’un enfant parfait. Le rapporteur, Jean-François Eliaou avait expliqué en première lecture qu’ouvrir ce dispositif impliquera forcément que des couples dont les enfants ne sont pas atteints de maladies génétiques iront demander un DPI-A et qu’il sera alors très difficile de le leur refuser.
Pour ces raisons, même s’il est expérimental, le dispositif tel qu’il est présenté actuellement doit être retiré du projet de loi.
 L’amendement de suppression n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement de suppression n

 Cette question doit être regardée au prisme des autres dispositions du projet de loi, en particulier du développement de la PMA – procréation médicalement assistée – avec tiers donneur, qui multipliera les fécondations in vitro avant le transfert de l’embryon. Il faut aussi examiner ce sujet au regard du critère thérapeutique qui a été supprimé, que ce soit pour un couple homosexuel ou hétérosexuel, ou pour une femme seule.
M. Thibault Bazin.
Si on légalise le diagnostic préimplantatoire des aneuploïdies en créant un droit de trier les embryons ab initio en fonction du génome, avec des embryons qu’on pourrait qualifier d’imparfaits, on crée une tentation et on permet finalement une forme de dérive potentielle, le recours à la PMA devant permettre d’être certain, même sans problème de fertilité, d’avoir un enfant génétiquement correct.
Monsieur le ministre, je suis un peu surpris par votre argumentaire et, comme dirait Aimé Jacquet à Robert Pirès, j’aurais aimé vous voir muscler davantage votre jeu. En effet, votre prédécesseure nous avait clairement dit qu’autoriser cette pratique conduirait manifestement à une dérive eugénique. Je ne comprends pas pourquoi vous rejetez cet argument, objectivement pertinent.
Cette technique donne des informations qui vont bien au-delà de la simple détection des embryons non viables, ce qui pose une question éthique qu’il nous faut encadrer. Il ne s’agit pas d’une problématique qui, comme c’est le cas pour d’autres dispositions du projet de loi, ne concerne que quelques personnes par an. En l’occurrence, c’est pour l’ensemble des PMA avec tiers donneur, qui sont en fait des FIVETE – fécondation in vitro et transfert d’embryons –, qu’on pourrait avoir la tentation de recourir au DPI-A.
Derrière cette question, il y a celle de l’acceptation des personnes différentes et vulnérables, et de notre rapport au handicap. Notre société acceptera-t-elle, demain, l’existence de personnes atteintes d’un handicap ? Par cohérence avec la volonté de rendre la société de plus en plus inclusive, il ne faudrait pas initier des démarches qui iraient en sens inverse. C’est pourquoi il faut s’opposer à ce dispositif et voter les amendements de suppression.
 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Chers collègues, il y a cinq jours, quand je me suis pour la première fois exprimée sur ce texte, c’était pour vous faire part de mes doutes et de mes interrogations ; permettez-moi de continuer sur cette lancée.
Mme Blandine Brocard.
Pouvez-vous par exemple m’expliquer pourquoi ceux-là mêmes d’entre vous qui fustigent le tout business et le tout commercial sont parmi les premiers à appeler de leurs vœux l’autorisation et la généralisation de techniques impliquant forcément le développement de nouveaux marchés économiques au détriment de la fragilité et de l’âme même de notre humanité ?
Ou encore – autre question à laquelle j’ai beaucoup de mal à répondre –, à l’heure où l’écologie tient le devant de la scène et pèse dans toutes les décisions que nous sommes amenés à prendre, à l’heure où nous constatons les dramatiques méfaits de l’action de l’homme sur la nature et les limites du tout technologique sur notre environnement et sur notre humanité même, comment pouvons-nous encore décider d’être, envers et contre tout, maîtres et possesseurs de la nature ? Descartes d’ailleurs, en nous incitant à nous comporter ainsi, nous révèle en réalité que l’homme peut en effet chercher à dominer la nature, qu’il peut toujours feindre cette conquête ; sa connaissance en sera toujours imparfaite et il doit être conscient de ses limites.
Ce que nous avons fait à la nature depuis cinquante ans, nous sommes en train de le faire à l’humain. Quelle société voulons-nous ? Une société qui refuse tout signe de faiblesse et de vulnérabilité ? Ou bien une société qui prend soin des plus faibles et des plus vulnérables ? Oui, notre humanité est fragile et c’est ce qui fait sa beauté. La rationaliser à tout prix, à n’importe quel prix, c’est lui faire perdre son âme. Soyons imparfaits, acceptons de ne pas tout maîtriser et contrôler pour, au contraire, préserver notre humanité, dans son environnement naturel. Nous allons vers un monde uniforme où le différent est éradiqué, à l’opposé d’une société inclusive que l’on prétend vouloir construire avec les personnes fragiles. Comment peut-on aller vers une société inclusive si l’on commence par dire que ces personnes ne doivent pas exister ? 
(M. Olivier Marleix applaudit.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Dominique Potier applaudit également.)
 Les amendements identiques n
M. le président.

La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n

 Le sujet est à l’évidence complexe. Il pose beaucoup de questions et nous n’avons pas toutes les réponses. L’argument qui est mis en avant, c’est qu’en éliminant les embryons porteurs d’une aneuploïdie, on empêchera le développement d’embryons qui provoquent des fausses couches. Mais comme l’a souligné à très juste titre M. le ministre, l’état des connaissances ne permet pas de déterminer avec assurance le poids de ce facteur.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Certains avancent que le diagnostic de la trisomie 21 permettrait d’éviter une interruption médicale de grossesse en empêchant l’implantation d’embryons atteints. Mais cet argument interroge sur la finalité du DPI-A : éviter les fausses couches ou éviter l’implantation d’embryons susceptibles de présenter des anomalies chromosomiques ? L’article 19 bis est perçu de façon très douloureuse par nombre d’associations et de parents d’enfants touchés par le handicap, qui y voient une intention d’éliminer les enfants qui pourraient être porteurs de cette anomalie, et donc comme une négation de leurs enfants ou comme une violence qui leur est faite.
Une réflexion est nécessaire sur les différentes situations au regard de l’AMP, selon qu’il s’agit par exemple du stade préimplantatoire ou d’une grossesse, mais l’élargissement du DPI à la détection d’anomalies chromosomiques ouvre la possibilité et crée la tentation d’aller rechercher d’autres anomalies génétiques, avec tous les glissements potentiels que cela implique. Même si M. le ministre estime qu’il n’y a aucun risque, le problème réside dans cette tentation de vérifier, en cas d’éligibilité au DPI-A, si l’enfant est ou non porteur de chromosomes défaillants.
Pour toutes ces raisons, nous vous demandons de ne pas retenir cet article.
 La parole est à Mme Bénédicte Pételle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est avec humilité et de grands doutes que je vous demande la suppression de l’article 19 bis qui propose, à titre expérimental et pour une durée de trois ans, dans deux établissements, d’élargir le diagnostic préimplantatoire à la numération des autosomes, autrement dit à la détection de la trisomie. Cet article me met mal à l’aise. Tout d’abord, si l’expérimentation est votée, il sera difficile de revenir en arrière. Or les médecins ne partagent pas le même avis quant à l’efficacité du DPI-A pour limiter les fausses couches.
Mme Bénédicte Pételle.
De plus, si a priori l’article peut apparaître comme un progrès, il n’est pas sans conséquence sur notre société : il ouvre la porte à d’autres diagnostics dont on ne mesure pas les dérives. Jusqu’où irons-nous dans le futur ? Ne risque-t-on pas de se diriger insidieusement vers la recherche de l’enfant parfait correspondant à des critères précis ? N’y a-t-il pas un risque de recul de la société inclusive que nous essayons de construire ?
 La parole est à M. Jean-François Eliaou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
Monsieur Hetzel, il est certain que, comme vous l’avez dit, les fausses couches ne sont pas toujours liées à des anomalies chromosomiques et ont souvent des causes multiparamétriques, mais certains éléments font tout de même penser que les anomalies du nombre de chromosomes peuvent contribuer, dans une certaine mesure, à des fausses couches à répétition ou à l’échec des interventions d’AMP – aide médicale à la procréation. D’ailleurs, si l’on était sûr que le nombre anormal de chromosomes chez l’embryon ne provoquait aucun dommage, il n’y aurait pas besoin de mener un projet de recherche en ce sens.
Actuellement, tout le monde s’accorde à dire que la technique du DPI-A n’a pas été suffisamment explorée pour qu’on puisse la faire entrer dans le soin courant par voie législative. En revanche, grâce à nos travaux, en particulier à l’article 14, la recherche clinique sur l’embryon est possible. C’est d’ailleurs dans ce cadre-là que le PHRC a enfin pu être obtenu par les investigateurs principaux dont le ministre a parlé tout à l’heure.
Permettez-moi d’énumérer, pour éclairer la représentation nationale, les indications sur lesquelles portera le PHRC : les femmes de plus de 35 ans, chez qui le risque d’aneuploïdie embryonnaire est considérablement accru ; les femmes subissant des fausses couches à répétition et justifiant d’une FIV – car on regarde l’embryon ; les femmes en échec d’implantation, qui ont fait plusieurs tentatives de FIV non suivies de grossesse ; les couples dont l’un des membres est porteur d’une translocation chromosomique – un réarrangement des chromosomes. Ces couples ont déjà recours au DPI, qui est une technique existante. Oui, monsieur Bazin, le DPI, diagnostic préimplantatoire pour recherche d’anomalies génétiques, existe dans le droit actuel.
 Oui, depuis 1999, dans certaines conditions !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur 
Pourquoi créer aujourd’hui un cadre législatif parallèle alors que le PHRC a reçu un financement – d’une certaine façon, grâce à nous – et pourra nous amener très rapidement, en trois ans, des résultats qui permettront de savoir si dans le cadre d’un DPI, il peut être utile, dans certains cas, de compter le nombre de chromosomes non sexuels, autosomiques ? Lorsque nous aurons ces résultats, il n’y aura plus besoin de loi : s’il est utile dans un certain nombre d’indications, le DPI-A pourra entrer dans le soin courant en passant par une validation par la Haute Autorité de santé et, bien sûr, par l’Agence de la biomédecine.
Voilà pourquoi je suis pour la suppression de cet article : attendons ces résultats, qu’il nous semble important d’évaluer. Il est possible que, comme dans les 100 ou 150 études cliniques sur la question menées de par le monde, les résultats ne soient pas probants. Comme l’a montré une étude très récente, parue en 2019, qui compare les techniques morphologiques – techniques actuelles consistant à regarder les embryons avant leur implantation – aux techniques plus sophistiquées de biologie moléculaire pour compter le nombre de chromosomes, elles ne présentent pas de différence du point de vue de l’utilité. C’est pourquoi, à titre personnel, je suis favorable à la suppression de cet article.
 La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce débat nous a beaucoup occupés, voire préoccupés, en première lecture et à nouveau en commission spéciale en deuxième lecture. Pour moi, comme pour beaucoup d’entre nous, c’est le débat le plus sensible que nous ayons eu à mener. On s’interroge parfois sur le rôle des parlementaires ; ici, ce rôle semble évident, mais statuer est très difficile.
Mme Aurore Bergé.
J’ai écouté avec attention les propos du ministre et du rapporteur. Sur ce sujet, je n’ai pas varié depuis la première lecture : je persiste à penser que nous franchirions l’une des bornes éthiques que ce texte entend défendre si nous inscrivions l’accès au DPI-A dans la loi.
Ce texte de révision de lois de bioéthiques, par sa nature, doit créer des droits nouveaux comme la PMA pour toutes, mais aussi poser des interdits – et le DPI-A doit rester un interdit majeur.
C’est la raison pour laquelle j’ai déposé, comme nombre de nos collègues, un amendement de suppression de cet article introduit par la commission spéciale en deuxième lecture. Le DPI-A ne doit pas intégrer notre droit.
 (M. Nicolas Démoulin applaudit.)
 Nous en avons terminé à la présentation de ces amendements qui concourent au même résultat : la suppression de l’article 19 bis. Après avoir demandé l’avis de la commission et du Gouvernement, je donnerai la parole aux très nombreux orateurs qui l’ont demandée puisque nous sommes en temps législatif programmé.
M. le président.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Véran,

 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Berta.
M. le président.
 Je ne suis pas mécontent d’avoir ouvert ce débat, de façon indirecte, mais je voudrais apporter des précisions car, depuis bien des semaines, j’entends dire beaucoup de choses.
M. Philippe Berta.
Dans les années 1980, le professeur René Frydman et le docteur Jacques Testart ont permis la naissance d’Amandine, deuxième bébé né par fécondation in vitro après une première naissance en Angleterre.
Depuis lors, tous les pays qui ont adopté la technique de FIV affichent des taux de succès de 40 % à 50 %, voire supérieurs. En France, mauvaise élève de la classe, les taux de succès varient entre 15 % et 20 % selon les centres. Il y a donc des questions à se poser. On peut notamment s’étonner du fait que, là où les taux de succès sont meilleurs, c’est-à-dire dans la quasi-totalité des pays européens, on s’intéresse à l’aneuploïdie, alors qu’en France, on feint de ne pas vouloir s’y intéresser.
Au départ, on s’est intéressé à 200 couples par an, dont le mari et la femme étaient porteurs d’une pathologie génétique lourde. Depuis 1999, ces couples font appel à un diagnostic préimplantatoire dans cinq CHU français – de mémoire, ceux de Strasbourg, Paris, Grenoble, Nantes et Montpellier. Ces centres testent un grand nombre de pathologies, suffisamment lourdes pour qu’il soit nécessaire de le faire. La FIV permet d’obtenir plusieurs embryons, soumis à un DPI conduisant à un tri embryonnaire : effectivement, on choisit un embryon dépourvu de la pathologie génétique recherchée.
Il faut savoir que la majorité des fécondations, qu’elles aient lieu dans le ventre de la mère ou dans une boîte de Petri, se soldent par un échec. Quand cela se passe dans le ventre de la mère, excusez ma rudesse, mais c’est finalement assez indifférent : l’échec se traduit par un retard de règles et la fausse couche n’est même pas enregistrée comme telle. Dans la boîte de Petri, c’est la même chose.
Ce constat a conduit à l’idée suivante : puisque pour les 200 couples concernés, on regarde s’il y a présence ou absence d’une mutation pour effectuer un tri d’embryons, ne pourrait-on pas, en même temps, fixer un deuxième critère de sélection : la viabilité – j’insiste sur ce mot – de l’embryon ? Quel intérêt y a-t-il, en effet, à transplanter un embryon non viable ? Rappelons que tout cela s’effectue à la demande des parents et avec leur total consentement – nous parlons de bioéthique.
Qu’entendons-nous par viabilité ? Aucune trisomie n’est viable, sauf une seule, vous le savez bien. Dans les cas de trisomies 13 et 18, dont on m’a rebattu les oreilles, l’espérance de vie est en moyenne d’un à deux ans, et je vous souhaite de ne jamais croiser les embryons ou les nouveau-nés… Les holoprosencéphalies, les enfants cyclopes et les malformations de ce type sont horribles.
Ces couples sont vraiment dans une situation très compliquée ; ils ont une vraie volonté d’enfant et savent qu’ils n’ont droit qu’à quatre essais. Combien de couples m’ont écrit, disant qu’ils avaient fait les quatre essais et qu’ils étaient désespérés ? Moi aussi, je pourrais témoigner. Les plus riches vont, comme d’habitude, aller en Espagne, en Italie, en Hollande ou en Belgique pour faire une nouvelle tentative et bénéficier d’un DPI-A.
Le but n’est donc pas de sélectionner, puisque le tri est fait en fonction de la pathologie : il s’agit de choisir un embryon viable. Imaginons que nous n’ayons que les embryons porteurs d’une trisomie 21 – ce qui est peu probable. On demandera au couple s’il veut garder l’embryon. Si c’est le cas, on implantera l’embryon porteur de la trisomie 21.
Comme il semble que beaucoup l’ignorent, je rappelle que le choix d’avoir un enfant atteint de trisomie 21 existe – et je sais de quoi je parle. Ce choix existe.

Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Caroline Fiat 
 Voilà, ça existe déjà !
M. Bastien Lachaud.
 Un diagnostic sanguin est proposé à toutes les femmes de ce pays
M. Philippe Berta.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM, MODEM, SOC et FI),
 C’est de l’eugénisme libéral !
M. Xavier Breton.
 On prélève quelques millilitres de sang de la mère et on regarde les cellules fœtales circulantes. S’il y a une suspicion de trisomie 21, la mère peut décider de continuer sa grossesse ou de faire une échographie et une amniocentèse. Si le diagnostic se confirme, elle pourra demander ou non une interruption de grossesse. Cela relève du choix des parents. Je ne vois pas quelle est la question.
M. Philippe Berta.
 Hypocrisie !
M. Xavier Breton.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM, SOC et FI.)
 Mais non, ce n’est pas du tout de l’hypocrisie, c’est la réalité !
M. Philippe Berta.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Ces débats ne sont pas simples et méritent que l’on se respecte et que l’on s’écoute. M. Berta, comme tous les députés, a le droit de s’exprimer. Lui seul a la parole. En pensant aux familles dont il est question, nous pouvons nous respecter.
M. le président.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM, MODEM, SOC et FI.)
 L’idée était vraiment de donner une vraie chance à ces couples en difficulté, qui ont une pathologie génétique et qui veulent s’en sortir.
M. Philippe Berta.
En outre, ne pas vouloir jouer la recherche de viabilité signifie qu’il faudra augmenter le nombre d’essais, le nombre d’embryons surnuméraires et aussi, tout simplement, le nombre d’IVG – interruptions volontaires de grossesse. Il faut donc avoir une réflexion globale et suivre une certaine logique.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM, MODEM et SOC.)
 Excellent !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Même s’il est difficile de prendre la parole après M. Berta, qui s’est exprimé beaucoup mieux que je ne vais le faire, je tiens à exprimer la position du groupe Socialistes et apparentés.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Monsieur le ministre, votre amendement revient sur la disposition que nous avions déposée et qui a été adoptée en commission spéciale, consistant à étendre, à titre expérimental et pour une durée de trois ans, le champ du DPI-A. Ce sujet est complexe et sensible, et chacun ici peut douter. Cependant, la science permet de savoir, par le biais d’une analyse chromosomique, si les embryons sont viables ou s’il y a un risque de fausse couche. Or, la loi ne permet pas, en l’état, de procéder à ces examens : même si seulement un embryon prélevé sur dix est viable, ils ont tous vocation à être implantés.
Lors des auditions auxquelles nous avons procédé, la communauté médicale et scientifique nous a longuement alertés quant aux souffrances que rencontrent certains couples. Actuellement, ils ont accès au DPI pour raisons médicales et, dans un cas sur deux, risquent de se voir implanter des embryons n’ayant pas le bon nombre de chromosomes, ce qui conduirait à une fausse couche ou à une mortalité très précoce de leur enfant.
Le processus de FIV étant long et difficile pour ces couples, nous avons proposé un amendement visant à expérimenter, pour une durée de trois ans, une extension du diagnostic préimplantatoire, afin de voir, au moyen d’une technique observationnelle, si l’embryon possède le nombre de chromosomes qui lui donne toutes ses chances à l’implantation, afin d’éviter d’implanter un embryon qui ne serait pas viable. C’est ce que notre collègue Berta vient de développer excellemment.
Il faut par ailleurs ramener les choses à un juste niveau. Une campagne de désinformation sur les réseaux sociaux laisse en effet penser qu’aurait été adoptée une loi prévoyant un tri des personnes trisomiques. C’est évidemment faux. Il est déjà possible de savoir si son enfant sera porteur d’une trisomie, au moyen d’un prélèvement sanguin opéré sur la mère. Il s’agit d’un choix offert à tous les couples. Si le test se révèle positif, il sera proposé au couple de procéder à des examens complets et, enfin, à une interruption médicale de grossesse. Toutes ces étapes sont soumises au consentement de la femme et du couple.
Nous ne pouvons pas parler de tri des personnes trisomiques lorsqu’il s’agit d’éviter aux quelque 200 ou 300 couples qui ont accès au DPI chaque année de subir des fausses couches, des morts précoces d’enfants ou des interruptions médicales de grossesse avant de tenter un nouveau processus de FIV lorsqu’ils ont encore la possibilité de le faire. Dans tous les cas, nous le rappelons ici fermement, la liberté est laissée aux parents non seulement de décider ou non d’y avoir accès, mais également et surtout des suites à y donner.
Vous avez évoqué, monsieur le ministre, un programme hospitalier de recherche clinique national qui commencerait fin 2020 pour une durée de quatre ans.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Pour trois ans, pardon, et donc pour la prochaine loi de bioéthique. Nous approuvons évidemment ce programme, mais nous considérons qu’il n’est pas incompatible avec notre proposition d’expérimentation de trois ans. Nous voterons donc contre ces amendements de suppression.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Après avoir écouté attentivement M. le ministre et M. le député, Berta, je souhaiterais un éclairage sur deux ou trois points.
Mme Caroline Fiat.
Premièrement, la France serait le seul pays d’Europe où le DPI-A ne serait pas efficace. C’est quand même ballot ! Pas de chance !
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Deuxièmement, monsieur le ministre, vous nous promettez, à l’appui de votre amendement de suppression, un programme hospitalier de recherche clinique, mais l’exposé sommaire qui accompagne votre amendement indique que « L’équipe envisage de déposer très prochainement une demande d’autorisation auprès de l’ANSM » – l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé – « pour un démarrage à la fin de l’année 2020, pour une durée de quatre ans. » Je note au passage que vous nous parlez de trois ans, alors que vous annoncez une durée de quatre ans dans votre exposé sommaire. Toujours est-il que le terme « envisage » ne garantit pas que la demande sera effectivement déposée, et rien ne dit que l’ANSM va l’accepter.
Troisièmement, si je ne juge pas les personnes qui pensent que le DPI-A peut servir à l’eugénisme – cela a été évoqué à plusieurs reprises dans l’hémicycle –, je suis en total désaccord avec elles et je tiens à le dire au nom de mon groupe. Il est très important d’éviter une fausse couche ou une maladie. Une interruption médicale de grossesse n’est pas un moment de plaisir pour les parents qui doivent en vivre une. Il est déjà possible de faire une prise de sang pour déceler une éventuelle anomalie chromosomique. Il n’y a rien donc de nouveau ; on n’invente rien.
Évitons de faire peur aux gens ! Pourquoi toujours chercher à faire croire qu’on est en train de créer l’immonde ? Les examens existent déjà et ne sont en aucun cas imposés à quiconque. Une femme enceinte se voit proposer un examen permettant de savoir si l’enfant qu’elle porte est atteint de trisomie, mais elle n’est aucunement obligée de l’accepter. Et si elle l’accepte et que le résultat est positif, elle n’est pas non plus obligée d’interrompre sa grossesse. 
Nous avons le devoir de donner des informations justes à nos concitoyens. Comme je le dis souvent, ils sont nombreux à nous regarder et à nous écouter. Ils doivent savoir que ces examens existent et qu’ils sont déjà pratiqués. Il n’y a là aucun eugénisme !
Pour ces différentes raisons, et parce que, comme je l’ai dit, le programme hospitalier de recherche clinique que vous nous proposez n’est nullement garanti, mais seulement envisagé, je ne peux pas me contenter de cela.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Marie-Noëlle Battistel applaudit également.)
 La parole est à Mme Agnès Thill.
M. le président.
 Je suis en désaccord avec M. Berta. Avec ce débat, nous sommes exactement au cœur de l’éthique, qui fait de nous des êtres humains à la recherche de notre humanité. Il s’agit bel et bien d’une loi éthique, qui ne porte pas uniquement sur des questions biologiques. Accepter les limites humaines, c’est accepter ce qui nous dépasse ; c’est accepter de ne pas tout maîtriser. De fait, l’homme ne doit pas tout maîtriser, ou bien notre monde serait le pire des mondes.
Mme Agnès Thill.
Accepter d’avoir un enfant, c’est accepter un mystère ; c’est accepter de ne pas savoir comment il sera ; c’est accepter ce qu’il sera. Le moment est venu de réfléchir véritablement à cet amour dont vous parliez : de quel amour s’agit-il ? Pour aimer un enfant, faut-il qu’il soit comme on veut qu’il soit ? Est-ce vraiment aimer quelqu’un que de l’aimer comme on veut qu’il soit ? Ce serait trop facile. Aucun enfant n’est comme on veut qu’il soit et c’est tant mieux. Je ne veux pas d’un monde qui ferait l’être humain comme on le veut !
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 Tout comme lors de notre débat en première lecture, personne ne peut prétendre aujourd’hui détenir la vérité absolue. Je me réjouis, à cet égard, du ton employé par les différents orateurs dans leurs interventions, quels que soient par ailleurs les avis exprimés sur ces amendements de suppression.
M. Guillaume Chiche.
Pour ma part, je soutiendrai la position de la commission spéciale en faveur de l’article 19 bis, qui autorise le DPI-A à titre expérimental et pour une durée de trois ans, et m’opposerai donc aux amendements de suppression.
Tous les spécialistes auditionnés par la commission spéciale nous ont expliqué que le diagnostic préimplantatoire des aneuploïdies était de nature à limiter le nombre de tentatives infructueuses ou de fausses couches dans le cadre d’une procréation médicalement assistée. C’est un fait largement reconnu, qui a d’ailleurs servi d’argument à ceux qui, au sein de la représentation nationale, ne souhaitent pas voir se déployer cette technique médicale. Je condamne, quant à moi, la critique d’eugénisme formulée à l’encontre du DPI-A, car il n’y a ni eugénisme ni coercition dans la volonté de soutenir jusqu’à au bout un projet parental et la possibilité d’avoir un enfant à qui transmettre de l’amour.
Nous étions tous d’accord, en première lecture, sur le fait que le DPI-A permet de diagnostiquer des anomalies génétiques ou chromosomiques. C’est précisément la raison pour laquelle certains considèrent qu’il faut l’interdire : ils craignent – et je suis en désaccord avec eux – qu’il n’alimente la quête de l’« enfant parfait ». C’est aussi la raison pour laquelle certains autres, dont je suis, le défendent, au motif qu’il peut permettre de limiter le nombre d’échecs en matière de PMA.
Comme cela a été rappelé maintes fois, recourir à l’aide médicale à la procréation, c’est s’engager dans un parcours douloureux et s’exposer à de nombreux échecs. Une PMA a 80 % de probabilité d’échouer, soit autant d’espoirs détruits et de séquelles physiques. S’engager dans une PMA, c’est risquer des fausses couches successives ; c’est s’entendre dire par son médecin : « Cette fois-ci, ça n’a pas marché et vos chances seront encore moins grandes à la prochaine tentative. »
Madame la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, je vous vois faire non de la tête. Je n’ai pas la prétention d’être un spécialiste ou un scientifique, ni de maîtriser parfaitement les mécanismes de la procréation, mais j’ai essayé, depuis dix mois, de m’enrichir des auditions que nous avons menées et je ne fais que rapporter des propos tenus par des experts.
Autoriser le diagnostic préimplantatoire des aneuploïdies, c’est limiter le nombre d’échecs dans la PMA et limiter les souffrances pour des milliers de femmes. Entre 23 000 et 24 000 enfants naissent de PMA chaque année en France. Le taux d’échec étant en moyenne de 80 %, cela signifie que 92 000 tentatives se soldent par des échecs. Chaque année, 92 000 personnes – parfois les mêmes – s’entendent expliquer qu’il faudra tout recommencer et que leur projet parental n’est pas viable.
Monsieur le ministre, vous proposez un programme hospitalier de recherche clinique qui débuterait en 2020 et durerait quatre ans.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Mais en quatre ans, ce seront beaucoup de tentatives de PMA qui échoueront. Je ne prétends pas que le déploiement du diagnostic préimplantatoire des aneuploïdies permettrait d’éviter la totalité de ces échecs, mais il pourrait en réduire le nombre et limiter ainsi la souffrance des femmes, en leur donnant le choix de mener comme elles l’entendent leur projet parental. C’est la raison pour laquelle je m’opposerai à ces amendements de suppression.
M. Guillaume Chiche.
 (M. Bastien Lachaud applaudit.)
 La parole est à Mme Aina Kuric.
M. le président.
 Monsieur Berta, je tiens à vous remercier pour les éléments et les éclairages que vous nous avez apportés. Pour être honnête, j’avoue qu’en entrant dans l’hémicycle pour la première lecture du texte, je pensais soutenir le DPI-A et que je me suis finalement abstenue. Comme beaucoup l’ont dit, en effet, le sujet est complexe.
Mme Aina Kuric.
Le DPI-A permettrait de détecter les embryons non viables, ce qui ne relève pas de l’eugénisme. Par ailleurs, les familles et les femmes s’en verraient toujours laisser le choix, ce qui est très important. N’oublions pas, en effet, qu’une PMA ou une FIV s’accompagne de traitements hormonaux très lourds et de procédures longues et compliquées. Quand on se lance dans une telle aventure et qu’on rencontre plusieurs échecs, il est important de se donner un maximum de chances de succès. Permettre aux femmes d’éviter les fausses couches et les difficultés en cours de grossesse est loin d’être un aspect négligeable !
L’article 19 bis propose en outre, si je comprends bien, un projet expérimental qui ne concernerait que quelques établissements. Nous avons la conviction que nous ne savons pas tout – et c’est normal. En notre for intérieur, nous avons tous des convictions qui sont de l’ordre de l’intime. Le sujet est, par ailleurs, monstrueusement technique, mais si nous assumons que nous ne savons pas tout et que nous ne pouvons pas prendre aujourd’hui des décisions aussi importantes pour de nombreux parcours de vie, peut-être une expérimentation, qui permettra d’enrichir nos travaux et nos débats grâce à un retour du terrain, pourra-t-elle être utile pour la vie de nombreuses familles.
Ce que j’exprime devant vous aujourd’hui, chers collègues, ce sont des réflexions, des questions et, avant tout, des doutes. La représentation nationale a le droit de douter et devrait donc réfléchir à la voie de l’expérimentation.
 (M. Nicolas Turquois applaudit.)
 La parole est à Mme Anne-France Brunet.
M. le président.
 Je suis perplexe ! Permettez-moi de rappeler plusieurs faits. Tout d’abord, depuis 2009, il est obligatoire de proposer à une patiente enceinte le dépistage des trisomies 13, 18 et 21. Ce dépistage n’est pas systématique, mais il est très fréquent. Ensuite, en 2016, après avoir analysé plus de 50 000 dossiers de grossesse, les centres pluridisciplinaires de diagnostic prénatal, les CPDPN, ont rendu leur rapport d’activité. Il apparaît que plus de 7 000 interruptions volontaires de grossesse ont été réalisées pour motif fœtal et 40 % d’entre elles pour des anomalies chromosomiques. Des embryons présentant des anomalies chromosomiques ont donc été implantés et, le diagnostic de ces aneuploïdies n’ayant été réalisé que pendant la grossesse, ce qui a abouti à une interruption volontaire de grossesse ou à une fausse couche. Lorsque les couples concernés avaient encore le cœur à ça, ils lançaient une nouvelle procédure d’AMP, recommençant tout depuis le début : imaginez le temps perdu – de deux à cinq ans ! Une telle situation est inacceptable ! Il s’agit d’une épreuve extrêmement difficile, douloureuse, insupportable pour les couples et les femmes qui la traversent.
Mme Anne-France Brunet.
Actuellement, avant leur transfert, les embryons sont analysés sur des critères purement morphologiques et aucune indication n’est donnée aux parents quant à la présence d’anomalie chromosomique. Puisqu’un dépistage des aneuploïdies est prévu pendant la grossesse, il semble logique de l’effectuer avant le transfert de l’embryon.
Je suis par ailleurs très étonnée. Les DPI-A existent depuis une dizaine d’années et sont pratiqués pour des cas particuliers et des recherches spécifiques, quand l’héritage, le contexte familial l’exige.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Comment expliquer qu’ils n’aient, depuis tout ce temps, donné lieu à aucun retour d’expérience scientifique ? Pourquoi n’a-t-on pas avancé dans la recherche sur les DPI-A ?
Mme Anne-France Brunet.
Monsieur le ministre, l’initiative du programme hospitalier de recherche clinique que vous proposez est très intéressante, mais elle aurait mérité d’être menée plus tôt. J’espère qu’un financement a bien été prévu pour ce programme…
M. Olivier Véran,

 …et que sa durée annoncée sera bien respectée. Car notre objectif à tous est de limiter le nombre des IVG, des fausses couches et des parcours de PMA longs et fastidieux.
Mme Anne-France Brunet.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
M. le président.
 Je souscris pleinement aux arguments brillamment exposés par M. Berta et je m’inscris en faux, d’une part contre l’usage impropre et quasiment mensonger du terme d’« eugénisme », et d’autre part contre la présentation de certains résultats tronqués.
M. Jean-Louis Touraine.
L’eugénisme qualifie les méthodes visant à améliorer génétiquement l’espèce humaine. Écarter les embryons non viables n’est pas de l’eugénisme, car les embryons éliminés n’auraient pas été susceptibles de se reproduire. Même les trisomies 18, rapidement mortelles, et les autres trisomies ne permettent pas la naissance d’enfants aptes à se reproduire. L’eugénisme, c’est donc autre chose. Négativement, ce sont les erreurs que nous avons connues au XX

 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Des crimes !
M. Charles de la Verpillière.
 Il faut employer les bons termes !
M. Marc Le Fur.
 Ce ne sont pas des erreurs, ce sont des crimes !
M. Charles de la Verpillière.
 Monsieur de la Verpillière, je vous en prie.
M. le président.
 …mais c’est aussi, positivement, ce qui est fait tous les jours quand se réalise…
M. Jean-Louis Touraine.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Chers collègues, veuillez écouter l’orateur. Nous avons en ce moment un débat de qualité.
M. le président.
 Il est en effet incorrect d’utiliser le mot « eugénisme » pour qualifier le DPI-A !
M. Jean-Louis Touraine.
Positivement, c’est, disais-je, la dissuasion des reproductions entre frère et sœur ou entre cousins germains, parce que la consanguinité nuit aux gènes de l’espèce humaine. Voilà de l’eugénisme – dont personne ne se plaint, heureusement.
Par ailleurs, la recherche d’un nombre anormal de chromosomes, encore plus fréquent lorsque la mère a plus de 35 ans, a prouvé son efficacité pour réduire les échecs de fécondation in vitro chez les femmes de cet âge. Les aneuploïdies sont même la première cause de l’augmentation de la prévalence des échecs – qui atteint plus de 85 % – chez ces femmes.
Certains craignent que l’on ne s’oriente ainsi vers un tri d’embryons. En vérité, un double tri est déjà pratiqué lors du DPI : premièrement, sur critères morphologiques ; deuxièmement, sur les gènes de maladies génétiques connues dans la famille.
Je vous suggère donc de ne pas voter les amendements de suppression de l’article 19 bis, suivant ainsi l’avis de la commission spéciale.
 La parole est à M. Didier Martin.
M. le président.
 La situation actuelle est-elle satisfaisante ? De toute évidence, non. C’est pour cela que les PHRC sur le sujet sont autorisés. C’est également pour cela que la commission spéciale a rétabli l’article introduit en première lecture.
M. Didier Martin.
Pensons un instant aux familles – hommes et femmes – déjà frappées par la naissance d’un enfant très gravement malade. Allons-nous leur faire courir le risque du nouvel échec que représenterait la venue au monde d’un enfant peut-être exempt de cette très grave maladie, mais encore plus lourdement handicapé, parce que les médecins n’auront pas eu l’autorisation de regarder au-delà du chromosome potentiellement malade pour compter les autosomes, les chromosomes non malades ?
Ce sont ces considérations qui motivent les PHRC et le choix de la commission spéciale d’autoriser les équipes à compter les autosomes en même temps qu’elles cherchent une anomalie chromosomique.
Il est dès à présent possible, en adoptant le texte issu des travaux de la commission spéciale, de soustraire les familles concernées à l’angoisse, à la souffrance et à l’échec, et d’éviter la répétition d’interventions coûteuses dont on sait qu’elles sont inutiles car infructueuses.
 (Mme Natalia Pouzyreff applaudit.)
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 De manière symbolique, c’est bien depuis les bancs de la gauche que je m’exprime, pour ce qui sera sans doute ma seule intervention sur ce projet de loi. Je l’ai dit en première lecture, le texte suscite en moi une opposition radicale, pour des raisons philosophiques et anthropologiques.
M. Dominique Potier.
Dans le débat éminemment sensible qui nous occupe, je salue les qualités d’écoute des uns et des autres. Pierre Dharréville a parlé d’un conflit d’éthique ; c’est bien un conflit de cette nature qui nous oppose au sujet du DPI-A, et qu’il nous faut trancher.
La manière dont vous en avez énoncé les termes n’est pas satisfaisante, monsieur le ministre. Je tiens à dire d’emblée que l’idée même d’un ordre naturel ou ancien comme seul justificatif du bien commun m’est totalement étrangère. Je crois profondément à la République comme cadre et creuset où s’affrontent et se cherchent des options intellectuelles et spirituelles en vue de construire une vérité toujours inachevée. Dès lors, le clivage entre progressistes et conservateurs est totalement désuet ; c’est même une supercherie intellectuelle. Il n’y a ni progressistes ni conservateurs, mais des chercheurs de vérité qui se respectent, s’écoutent et peuvent partager une quête humaniste dont nous devons leur faire crédit.
Le pire consisterait à considérer, comme on n’a cessé de le faire à propos de ce projet de loi, que la modernité et l’évolution de la société s’imposent à la manière d’un absolutisme nouveau.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 L’archaïsme, c’est la modernité présentée comme un absolu.
M. Dominique Potier.
 (M. Marc Le Fur applaudit.)
 (Mme Aude Bono-Vandorme, Mme Blandine Brocard et M. Yves Daniel applaudissent.)
C’est bien depuis la gauche, au nom d’une part de l’héritage républicain, que j’affirme que la question de l’égalité ne peut être tranchée facilement dans les domaines qui nous occupent, et doit y être mise en dialogue avec celles de l’altérité, de la liberté, de la responsabilité prise pour autrui, de la fraternité enfin. Elle doit être pensée à l’échelle non seulement d’un projet familial singulier, respectable, mais aussi de la société dans son ensemble, et dans le temps long.
S’agissant très précisément du DPI-A, comme l’ont dit différents collègues, le choix intime et libre d’un couple éclairé ou non par la science doit être opéré en toute conscience de ce qu’il produit pour les autres. Lorsque nous déclarons, quelle qu’en soit la raison, qu’un enfant, un embryon, le début de la vie peuvent être considérés comme un déchet, toutes les personnes porteuses de la pathologie écartée, éliminée, pourraient se sentir humiliées plus qu’on ne peut le dire par la société et en éprouver une profonde blessure.
Nous ne sommes pas des poissons isolés dans l’océan, nous nageons en banc : chaque fois que l’un de nous agit, cela retentit jusqu’au bout du monde et sur l’ensemble de la société. Je le dis au nom d’une valeur de la gauche qui n’est pas libertaire, qui peut sembler conservatrice, mais que je revendique.
J’avoue un sentiment de vertige à l’idée que l’on entérine une filiation lacunaire, un droit à concevoir seul, que l’on interroge ainsi les principes mêmes qui fondent la médecine et la sécurité sociale. Incidemment, prend corps l’idée même d’une conception sur mesure réduisant l’être humain à sa matérialité.
Mes questions, sans réponse évidente, portent sur les conséquences pour l’enfant comme personne, mais également pour la société dans le temps long. Mon alerte la plus vive, qui justifie à elle seule que je n’aie pas voté le projet de loi en première lecture et que je m’apprête à nouveau à ne pas le faire, est le risque d’une marchandisation accrue du vivant, non délibérée, par une dérive de l’individualisme libéral. En nous affranchissant de certaines limites, nous consentirions ainsi à une nouvelle servitude.
Pour paraphraser Camus, chaque génération a la responsabilité d’engendrer la suivante. Rappelons-nous avec lui et avec d’autres penseurs qui n’étaient pas de droite, qui ne croyaient pas à un ordre ancien ou naturel, que l’on peut attacher de la valeur à l’idée que notre humanité se grandit moins dans la manifestation de sa toute-puissance que dans son attention au fragile.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Valérie Six.
M. le président.
 Monsieur Potier, le message que nous exprimons n’est ni de gauche ni de droite, puisqu’il nous rapproche. Il n’est pas politique, mais humaniste.
Mme Valérie Six.
Le groupe UDI et indépendants soutiendra la suppression de l’article. La démarche des partisans de l’extension du DPI-A est parfaitement respectable. Au parcours difficile que constitue la procédure de PMA peut s’ajouter la révélation d’une trisomie 21 durant la grossesse, mais certains couples font le choix de mener cette grossesse à bien, et leur démarche est, elle aussi, parfaitement respectable.
C’est à la société tout entière de mieux accepter les différences. C’est notre regard sur le handicap qui doit changer. Vous le disiez aussi, mon cher collègue. Tous les membres de la société sont égaux en dignité, quel que soit leur niveau d’autonomie.
Aussi soutiendrons-nous les amendements de suppression de l’article 19 bis. De fait, l’expérimentation qu’il permet n’en est évidemment pas une : si nous franchissons l’étape du DPI-A, il sera impossible de revenir en arrière. Le DPI concerne aujourd’hui près de 200 familles, comme l’a dit M. Berta ; étendu aux aneuploïdies, il touchera l’ensemble des personnes engagées dans un parcours de PMA. Quelle sera donc la prochaine étape ? Au nom de l’égalité face aux techniques de procréation, il est parfaitement concevable que les personnes ayant normalement recours à la procréation naturelle demandent l’accès à cette méthode de tri des embryons – de double tri, ainsi que cela a été formulé.
En outre, quel message souhaitons-nous adresser à l’ensemble de nos concitoyens atteints de trisomie 21 ? Certaines vies ne vaudraient-elles pas d’être vécues ? Qu’adviendra-t-il ensuite ? Le choix du sexe, de la couleur des yeux, de la taille ? Nous déplorons cette dérive qui laisse pointer le mythe d’un enfant sain.
Ainsi, le DPI-A nous interroge sur la société dans laquelle nous voulons vivre. Nous sommes humains lorsque nous renonçons à franchir certaines limites. Celle-là ne doit pas être dépassée si nous ne voulons pas contredire nos principes éthiques et notre aspiration à une société plus inclusive.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Marc Le Fur applaudit également.)
 La parole est à M. Patrick Mignola.
M. le président.
 Ce débat est profond, utile, important. Chacun, ici, respecte la parole de l’autre ; je ne voudrais pas qu’hors de ces murs il soit caricaturalement réduit à un débat entre ceux qui défendraient le tri des embryons et souhaiteraient empêcher la naissance d’enfants trisomiques, et ceux qui accepteraient le mystère de la vie même quand celle-ci nous apporte le différent, qui est aussi une chance.
M. Patrick Mignola.
Aucun parlementaire ne souhaite conduire la représentation nationale et notre pays à empêcher que n’existent des enfants différents, des Français différents, des familles différentes. De même, personne ici ne veut échapper au mystère de la vie.
Mais pour accepter celui-ci, encore faut-il qu’il y ait de la vie. Philippe Berta l’a très bien dit. L’objectif de la démarche scientifique était la possibilité d’implanter des embryons viables. Si nous étions sûrs de pouvoir, dans le cadre d’un DPI, rechercher le viable sans pour autant exclure le différent, nous le choisirions dès aujourd’hui. Mais nous n’avons pas de certitude scientifique à cet égard, car nos recherches ne sont pas suffisamment avancées pour cela. Nous ne pouvons donc pas sécuriser juridiquement la possibilité d’un diagnostic préimplantatoire qui renforce les chances de vie sans porter atteinte à celle d’avoir des enfants différents.
Dans ces conditions, le chemin d’équilibre proposé par le Gouvernement est le bon. Faisons progresser nos certitudes scientifiques, rendons-nous capables, d’ici quelques mois ou quelques années, de définir un DPI éthique. Nous ferons alors se rejoindre science et conscience.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Je veux vous remercier, chers collègues, de ce très beau débat. Les différents points de vue qui s’y expriment sont respectables. L’article dont nous parlons est l’un des plus attendus du projet de loi. Il a suscité beaucoup de passion. C’est l’une des preuves du niveau d’exigence de la bioéthique à la française, et cela honore notre pays.
Mme Annie Genevard.
Monsieur Berta, vous avez fait une démonstration solide, technique et même clinique, mais je me retrouvais davantage dans les doutes qu’avait exprimés Mme Buzyn au nom du Gouvernement lors de l’examen en première lecture de ce projet de loi. Je me souviens être intervenue alors dès le début des débats pour rappeler que le thème du doute devait à mon sens utilement nous habiter.
Je vais lire un bref passage d’une tribune de parents d’enfants malades publiée dans la presse : « Les promoteurs du DPI-A estiment que supprimer les embryons diagnostiqués malades éviterait une souffrance. Cet argument est une illusion. En considérant l’imperfection de nos enfants comme une erreur, un échec, nous nous condamnons à l’inhumanité. […] Nous savons d’expérience que vouloir vivre sans souffrance, c’est se condamner à vivre sans amour. » Cet éloge de la fragilité, de l’humanité, me conduit à rejeter le DPI-A.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Je retiens avant tout la condamnation unanime de l’eugénisme. Personne, sur aucun banc, n’aurait l’idée de déposer une proposition de loi avec le texte suivant : « Article 1
M. Xavier Breton.

J’entends les arguments en faveur du DPI-A d’un point de vue ponctuel développés par notre collègue Berta, de même que j’entends tout à fait l’argumentation de notre collègue Mignola, mais il faut mettre la question en perspective, car le DPI-A s’inscrit dans une démarche qui consiste à développer des techniques de procréation pour s’en assurer la maîtrise. Avoir un enfant, c’est l’accueillir, ce n’est pas le fabriquer. Voilà ma conception, partagée par nombre de collègues. Je ne dis pas que c’est la bonne, mais c’est celle que nous défendons. À partir du moment où on entre en ce domaine dans une logique de technique de production, uniquement fondée sur un désir devenu volonté, à partir du moment où on fonde la filiation uniquement sur l’adulte, l’on va vers une logique du zéro défaut. Et le DPI-A s’inscrit dans cette logique. D’où les réactions que chacun a pu constater, des réactions qui ne sont pas comme celles que nous pouvons avoir ici : regardez la vidéo de cette maman qui parle avec son cœur, qui a eu des dizaines de milliers de vues, et où elle exprime cette résistance de la société à ce que les promoteurs de cet article veulent faire. Il ne s’agit pas d’une remise en cause de la technique ponctuelle du DPI-A, qui vise à éviter des cas de toute façon condamnés. Là n’est pas la question : vous prenez toujours comme exemple des cas douloureux pour mieux nous prendre en otage et pouvoir faire évoluer la société vers la fabrication d’enfants zéro défaut.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR. – Mme Blandine Brocard applaudit aussi.)
 La parole est à Mme Céline Calvez.
M. le président.
 Après des années d’essais et de fausses couches, des années de doute, je suis enceinte de quelques mois. Tout va bien, c’est parfait. On me suggère de faire un prélèvement sanguin, ce que je fais, puis on me propose de procéder à des examens complémentaires… Et le verdict tombe. La question qui se pose maintenant est celle d’une interruption médicale de grossesse. C’est lourd, mais cela l’est encore plus quand on me dit que j’aurais eu la possibilité de connaître dès le début le risque que cet enfant ne soit pas viable.
Mme Céline Calvez.
 Bien sûr !
Un député du groupe MODEM.
 Alors que l’état de la science nous offrait la possibilité, à moi et à mon compagnon, de faire un choix éclairé, on ne nous l’aurait pas permis ? ! On a attendu que je porte un enfant et que je doive subir cette interruption de grossesse, alors qu’il était scientifiquement possible de diagnostiquer les risques avant et de me donner matière à réflexion. Cela me rend la situation encore plus insupportable.
Mme Céline Calvez.
L’expérimentation proposée dans cet article – et qui n’exclut pas des recherches complémentaires – est donc importante, car elle va offrir, à la demande des parents, la possibilité de faire un choix de manière éclairée avant l’implantation. En déplaçant le moment du choix, on éviterait des souffrances tout en favorisant, sans doute, la possibilité d’avoir un enfant plus tard. Nous devrions encourager la possibilité d’offrir ce choix quand il en est encore temps. Je suis favorable au DPI-A.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM, SOC, EDS et FI. – M. Maxime Minot applaudit aussi.)
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
M. le président.
 C’est, je le crois, le point éthiquement le plus important, le moment de nos débats où les consciences sont le plus en tension. Cela explique que nous allons voter sur cette série d’amendements de suppression en notre âme et conscience, d’autant qu’il n’y a pas vraiment de consigne de groupe sur ce genre de questions. Discuter de la disposition proposée dans cet article nous expose à l’intime d’un couple qui veut savoir, car c’est fondamental, ne serait-ce que pour sa survie. La société sera toujours là pour accompagner les plus fragiles, elle l’a toujours été dans le cadre de notre modèle de république sociale. Mais le couple sera-t-il encore là après plusieurs échecs, sera t-il encore là pour accompagner cet enfant ? Combien de couples voyons-nous exploser parce qu’il n’y a, en définitive, que celui qui souffre qui peut réellement ressentir la souffrance ? Ce n’est pas le législateur qui la ressent, ce n’est pas le médecin, mais l’épouse, le mari et le couple – qui risque alors d’exploser. Nous sommes donc vraiment dans l’intime, dans l’état des rapports de confiance.
M. Brahim Hammouche.
Et puis il y a les devoirs : il s’agit d’assister les intéressés et d’accompagner leur parcours pour qu’il ne soit pas de souffrance, mais d’espérance. Faute d’obligation de résultat, le législateur doit au moins prévoir une obligation de moyens. Nous devons chercher à assurer un haut potentiel implantatoire, comme l’ont demandé des gynécologues et des obstétriciens auditionnés dans le cadre de la mission d’information relative à la révision de la loi de bioéthique. On ne peut pas se satisfaire que la France soit la plus mauvaise élève de l’Europe en ce domaine. J’entends dire que le DPI-A serait à l’opposé de la société inclusive, mais les pays d’Europe du Nord sont ceux qui ont le plus recours à ces diagnostics préimplantatoires, tout en faisant figure de modèle en termes d’inclusion des différences, y compris du handicap !
 (M. Jean-Louis Touraine applaudit.)
 (Protestations sur quelques bancs du groupe LR.)
Les parents savent la valeur de la différence, en l’occurrence celle de cet enfant, et l’assument pour l’accompagner, étant alors dans quelque chose qui a du sens. Mais il y a le stress, la culpabilité, la souffrance, l’angoisse, voire la dépression, tous ces éléments de l’ordre du psycho-affectif dont la survenance doit pouvoir être prévenue par une prise en charge. J’ai déjà rappelé à cet égard les chances de succès.
Et puis, outre l’obligation de moyens, il y a l’obligation d’informer. Peut-on s’en dispenser ? Habermas a été cité. Je l’ai bien lu, notamment ses écrits sur la communication qui ne sont en rien contradictoires avec ce que je viens de dire. Mais nous devons fournir les moyens d’informer. « Attention, je n’aime pas trop ce que je vois à l’échographie, il faudrait aller plus loin dans l’examen, madame, monsieur », disent souvent les médecins. Et il faut donner aux professionnels la possibilité de le faire, le plus tôt sera le mieux.
Enfin, j’ai bien noté que le Gouvernement propose qu’une étude sur le sujet soit menée dans le cadre du Programme hospitalier de recherche clinique national, le PHRC ; mais il s’agirait d’une étude prospective randomisée. Pour celles et ceux qui ne sauraient pas ce que cela signifie, j’indique que l’on pourra ainsi remplacer la liberté de choisir du couple par l’aléatoire, que ce soit en simple ou en double aveugle.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Cela me titille un peu. Peut-on vraiment faire subir une telle étude à des couples en leur disant que ce sera aléatoire ? C’est un questionnement éthique. Un bras de l’étude sera soumis au dépistage et l’autre non ! En termes d’éthique, je préfère pour ma part informer et avoir le consentement du couple.
M. Brahim Hammouche.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes MODEM, LaREM, SOC, EDS, FI et GDR.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Quelque chose me gêne dans ce débat : j’ai l’impression qu’il y a une forme de confusion…
M. Thibault Bazin.
Mme Frédérique Vidal,
 ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 …entre le DPI-A et le DPN, le premier étant in vitro et le second in utero. Les problématiques et le regard ne sont dès lors pas forcément les mêmes par rapport à la notion de diagnostic.
M. Thibault Bazin.
La technique du DPI-A est encadrée et son extension n’était pas prévue dans le projet de loi initial. M. Le ministre de la santé s’est absenté, mais son argument m’inquiète tout de même : il dit en effet que si l’étude du PHRC est concluante, il n’y aura nul besoin de loi pour autoriser le DPI-A. J’espère que si la représentation nationale s’y oppose ce soir, sa volonté sera respectée. Cet article, arrivé par voie d’amendement, vise à étendre cette technique, certes à titre expérimental, mais « en vue d’une éventuelle généralisation » selon l’alinéa 2. Or là est bien l’objet de notre débat. Quel chemin prenons-nous ? Quel monde voulons-nous pour demain ? Je renvoie aux belles questions du Comité consultatif national d’éthique. Autre question de fond : la généralisation ne risque-t-elle pas à terme de conduire à la systématisation ? Comment faire pour que cette technique ne soit pas proposée, après-demain, à tous les couples en démarche de FIV, passant des 250 couples évoqués à 150 000, et donc indépendamment de toute maladie génétique antérieure ? L’auteur de cette disposition a dit qu’il s’agirait de sélectionner sur le critère de la viabilité de l’embryon. Nous connaissons tous dans notre entourage des femmes qui ont vécu des fausses couches – un sujet peu évoqué dans le débat public, un événement souvent très difficile à vivre pour la femme et pour son conjoint.
Mais un DPI-A ne garantit aucunement qu’il n’y aura pas de fausse couche !
 Cela améliore tout de même les chances de réussite !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Il est important de le souligner, parce qu’en réalité, l’argument avancé par les partisans du DPI-A n’est pas uniquement celui de la viabilité de l’embryon. Le rapporteur Eliaou l’a bien dit : le DPI-A ne permet pas seulement de s’assurer de la viabilité de l’embryon, mais donne accès à bien d’autres informations – c’est déjà le cas en l’état actuel des connaissances, mais peut-être seront-elles encore plus nombreuses à l’avenir –, qu’on ne saurait demander d’ignorer au médecin qui est face au couple. Peut-être sera-t-il d’ailleurs encore plus facile, à l’avenir, de rechercher d’autres anomalies sur l’ADN de l’embryon.
M. Thibault Bazin.
Ce sont ces questions et perspectives que nous devons garder à l’esprit lorsque nous traçons un chemin pour l’avenir de notre pays.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je tiens d’abord à vous remercier pour la qualité de nos échanges et de votre écoute. L’enjeu est important, et nous vivons un moment très fort.
M. Patrick Hetzel.
Je veux vous faire part de mes doutes. Nous avons eu la chance d’auditionner, depuis maintenant un peu plus d’un an, des spécialistes de ces questions. Évidemment – nous l’avons encore constaté ce soir –, des points de vue différents s’expriment, précisément parce qu’il n’y a pas de certitudes.
Le doute tient au fait que tout se joue dans une formulation et dans le sens que l’on donne au terme « embryon viable ». J’ai été fortement marqué par le témoignage du professeur Jean-Paul Bonnefont, médecin à l’hôpital Necker-Enfants malades, qui, lorsqu’il a évoqué cette question, a tenu à nous alerter sur des formes d’inefficacité du DPI-A. Dans le cadre de la mission d’information sur la révision de la loi relative à la bioéthique, il a ajouté – de manière d’ailleurs assez troublante pour qui ne connaît rien à ces questions, comme c’est mon cas – que « certaines anomalies chromosomiques constatées sur des embryons se corrigent de façon spontanée. Si l’on élimine ces embryons, on ne peut pas constater cette correction », car ces embryons n’auront jamais existé.
Voilà ce qui me pose problème. La question qui se pose à nous, en réalité, est la suivante : quelle est notre capacité à agir ? Nous érigeons-nous en démiurges ? Est-ce à nous de prendre ces décisions ? Il y a là quelque chose d’abyssal. S’il est bien un moment où le principe de précaution devrait s’appliquer, c’est dans ce cas précis.
C’est la raison pour laquelle je suis opposé au DPI-A.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Marc Delatte.
M. le président.
 Les députés doivent toujours légiférer en responsabilité et en conscience, notamment lorsqu’il s’agit de bioéthique. Un DPI consiste à prélever cinq à dix cellules de la couche externe d’un embryon de cinq à sept jours, pour en observer les caractéristiques. Il permet de tout détecter : les aneuploïdies, les trisomies 13, 18 ou 21, mais aussi de nombreuses anomalies génétiques fréquentes qui ne s’exprimeront pas forcément. Le médecin ne pourra pas faire comme s’il n’en avait pas connaissance : il en informera les parents.
M. Marc Delatte.
Nous sommes nombreux dans cet hémicycle. Peut-être certains d’entre nous – moi le premier, car je n’ai pas fait de test ADN récréatif – sont-ils porteurs sans le savoir d’une anomalie génétique, qui ne s’est simplement pas exprimée.
Pour ce qui est du mosaïcisme, une équipe de recherche de l’université de l’Oregon, à Portland, a mené une étude dont les résultats suggèrent que les embryons mosaïques sont capables, notamment à un stade très précoce, d’empêcher le développement de certaines cellules dites anormales. De la même façon qu’un joueur de quinté peut se tromper lorsqu’il décide de ne pas miser sur un cheval sous prétexte que c’est un

Tout ceci pour souligner que nos connaissances scientifiques en la matière sont loin d’être abouties. C’est ce que disent les membres du Comité consultatif national d’éthique, dont je fais partie : le sort d’une personne est loin d’être scellé dans ses gènes.
Voilà pourquoi je voterai en faveur de l’amendement du Gouvernement, qui est un amendement de sagesse : je rejoins l’avis du président Mignola, du rapporteur Jean-François Eliaou et de M. le ministre des solidarités et de la santé.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Nous avons beaucoup discuté de ce sujet. Je souhaite revenir aux fondamentaux. L’éthique pose la question de notre humanité : en quoi sommes-nous des êtres humains ? C’est cela, à mon sens, qui doit nous guider.
M. Bastien Lachaud.
Dépister les trisomies avant la naissance est déjà possible en France : il s’agit d’un droit offert à tout parent, tout comme la possibilité d’interrompre la grossesse dans la foulée du dépistage. Quelle humanité serions-nous si nous refusions à une femme le droit de savoir avant l’implantation de l’embryon que celui-ci est porteur d’une trisomie ? Quelle humanité serions-nous si nous conduisions sciemment une femme à une IMG – interruption médicale de grossesse ?
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et EDS.)
Car c’est bien de cela dont il s’agit : le fait de refuser le DPI-A conduira à l’implantation d’un embryon potentiellement trisomique ou non viable. La femme devra ensuite, trois mois plus tard, décider seule si elle poursuit ou non sa grossesse, alors même que la décision de l’implantation résulte d’un accord entre le mari et la femme, ou entre les deux personnes ayant construit le projet parental. Pourquoi faire reposer la décision sur la femme seule ? Pourquoi encore une fois culpabiliser les femmes ?
Il faut absolument, au nom du droit des femmes et de notre humanité, autoriser le DPI-A, car cela permettrait d’éviter beaucoup de souffrances. C’est cela, être un être humain : refuser la souffrance de ses semblables.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Guillaume Chiche applaudit également.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
Si nous ouvrions aujourd’hui le DPI-A aux seuls bénéficiaires du DPI, c’est-à-dire aux parents dont l’enfant est atteint d’une anomalie génétique ou qui sont eux-mêmes porteurs d’une telle anomalie, pourquoi ne l’ouvririons-nous pas à toutes les femmes ayant recours à une fécondation in vitro ? Voilà une vraie question, sur laquelle nous devons faire porter notre réflexion, car cela changerait complètement les choses – pas uniquement sur le plan financier, mais également dans notre façon de prendre en charge ces femmes.
Pourquoi, d’ailleurs, n’envisagerions-nous pas également – et c’est là que le problème se pose – que des femmes ayant fait des fausses couches à répétition après des relations charnelles demandent à recourir à une fécondation in vitro pour connaître le nombre de chromosomes de l’embryon ? Je ne dis pas que j’y suis favorable ou que je n’y suis pas, mais c’est sur ce point que le débat portera.
Par ailleurs, le texte du premier aliéna de l’article 19

Mme Fiat a été une des premières intervenantes à soulever des questions – valides – quant à ce programme. Le PHRC est financé. Il sera mené dans cinq ou six centres, dont les représentants se sont réunis, depuis plusieurs semaines, pour définir la méthodologie du programme, qui durera trois ans et permettra de recruter un nombre élevé de femmes, afin d’obtenir des résultats probants. Sa mise en œuvre prend du temps parce qu’il est difficile, à l’heure actuelle, de définir exactement les indications dans lesquelles le DPI-A sera utile.
Je vous demande donc, chers collègues, de faire attention avant d’inscrire dans la loi une expérience qui se déroulera à partir du mois de septembre.
 Les deux démarches sont complémentaires !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur 

 Justement !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur 
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

On peut s’étonner du fait que, parmi les signataires des amendements identiques, figurent à la fois des personnes fondamentalement opposées au concept même de DPI-A et d’autres qui y sont plutôt favorables. Certaines de ces personnes se disent conservatrices et d’autres progressistes – je ne relancerai pas les discussions, parfois ésotériques mais toujours respectueuses, qui ont eu lieu sur ce point. Toutes se sont pourtant accordées sur la rédaction d’amendements menant au même résultat – à l’exception de celles qui décideront de ne pas les voter. Pourquoi ? Parce que, dans les deux cas, la même mécanique s’applique.
Parmi les députés qui ont signé l’amendement, ceux qui sont favorables au concept de DPI-A ont été convaincus par l’argument du PHRC qui sera prochainement mis en œuvre : la cohorte prévue dans le projet de recherche clinique est beaucoup plus large que le nombre de couples qui bénéficient actuellement d’un DPI et qui seraient inclus dans l’expérimentation telle qu’elle est définie dans l’article 19

 Les deux peuvent avoir lieu !
Mme Caroline Fiat.
M. Olivier Véran,

Le PHRC sera en outre déployé de façon plus précoce : il commencera à l’automne, il est déjà financé et il regroupera sept centres. L’expérimentation prévue à l’article 19

Si vous êtes opposé au DPI-A – parce que vous êtes naturaliste ou en raison de votre conception de l’embryon, que je respecte –, le PHRC vous permettra de savoir si vos convictions sont renforcées par ses résultats ou si elles sont au contraire percutées par la réalité médicale et scientifique. La mise en œuvre du programme nous permettra en effet de savoir si le mosaïcisme conduit à des fausses couches ou à l’apparition de trisomies, ou s’il se corrige de lui-même – auquel cas il n’y aurait pas de différence entre l’implantation d’un embryon en mosaïque ou celle d’un embryon ne présentant aucune anomalie chromosomique. Ces réponses seront connues à l’issue du PHRC, et s’il y avait lieu de légiférer ultérieurement sur le DPI-A du fait de résultats positifs, il serait alors temps d’instaurer des garde-fous.
Certains ont parlé d’eugénisme. Encore une fois, les médecins ne sont pas des eugénistes ! Les généticiens qui se sont engagés dans ce champ d’étude et consacrent leur vie professionnelle à accompagner des couples dans la difficulté ou des familles et à faire en sorte que les enfants aillent le mieux possible ne sont pas eugénistes ! Un couple qui entame une démarche de diagnostic pour savoir s’il donnera naissance à un enfant porteur d’une maladie génétique très grave n’est pas un couple qui a des propensions eugénistes !
La loi est là pour ériger des garde-fous, pour définir les règles qui autorisent la pratique de la recherche et permettent que le progrès scientifique trouve son aboutissement dans les pratiques médicales courantes.
M. Lachaud évoquait le cas d’une femme dont l’enfant serait porteur de trisomie. Je ne sais pas répondre à la question qu’il soulève – on ne sait pas !
 Les autres pays d’Europe, si !
Mme Caroline Fiat.
M. Olivier Véran,

Vous êtes très forts d’avoir des convictions individuelles qui ne sont pas fondées sur des connaissances scientifiques. Quant à moi, honnêtement, je ne sais pas. La recherche est la solution ; celle du PHRC est pragmatique, efficace, rapide et financée. Que vous soyez pour ou contre le DPI-A, si vous avez l’esprit ouvert sur la question, votez pour l’amendement de suppression. Cela ne revient pas à voter contre le DPI-A, mais pour la recherche, afin d’avancer.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Je demande la parole, monsieur le président !
M. Guillaume Chiche.
 Monsieur Chiche, je ne peux pas refuser de vous donner la parole.
M. le président.
 (Brouhaha.)
 (Approbation sur divers bancs.)
Je vous remercie d’avoir renoncé à votre demande.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La droite est pour le DPI-A !
Mme Caroline Fiat.
 À la demande de la commission, la séance est suspendue pour quelques instants.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je salue M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, qui vient de nous rejoindre.
Mes chers collègues, il nous reste 179 amendements à examiner. Chacun a mesuré, dans le débat que nous venons d’avoir, que notre assemblée était capable d’offrir le meilleur, quelles que soient les convictions politiques de chacun.
 Avec un bon président !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Ce débat a honoré notre assemblée, tous les orateurs ayant excellemment défendu leurs positions. Je vous propose de poursuivre sur cette tonalité.
M. le président.
 Merci, monsieur le président !
M. Philippe Michel-Kleisbauer.
 Il nous reste 179 amendements à examiner. Chacun pourra s’exprimer, mais il serait opportun d’accélérer quelque peu la cadence. Je ne doute pas que vous partagez tous ce souhait.
M. le président.
 (Assentiment.)
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
Je souhaite en effet supprimer l’article 19

 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles

Le dépistage néonatal est un programme national de santé qui évolue en fonction des avancées scientifiques et des possibilités thérapeutiques, par arrêté pris après l’avis de la Haute Autorité de santé, en lien avec l’Agence de la biomédecine – ABM. Il est intégralement pris en charge, alors que la rédaction de l’article 19

Le dépistage néonatal concerne quelque 800 000 nouveau-nés chaque année. Comme certains d’entre vous l’ont indiqué à juste titre, il n’était pas nécessaire de modifier la loi pour y inclure des examens des caractéristiques génétiques. Je rappelle d’ailleurs que l’un des dépistages actuels, celui de la mucoviscidose, peut déjà donner lieu à un examen génétique en deuxième intention, selon le seuil du premier test.
Toutefois, disposer d’un article législatif dédié au dépistage néonatal pourrait représenter une opportunité pour consolider l’efficience du dispositif, si, à l’avenir, nous devions inclure le dépistage d’une maladie génétique répondant aux critères du dépistage néonatal, entre autres l’existence de mesures de prévention et de soin.
C’est la raison pour laquelle, dans la lignée des propos du rapporteur, je demande le retrait de ces amendements identiques – à défaut, l’avis serait défavorable –, au profit de l’amendement suivant, que je vous présenterai dans un instant, visant à réécrire l’article 19 quater pour préserver le cadre actuel du dépistage néonatal, qui permet de le faire évoluer sur le fondement d’avis scientifiques, tout en offrant la possibilité de l’adapter par voie réglementaire pour préserver son efficience si, à l’avenir, le dépistage d’une maladie génétique par examen des caractéristiques génétiques en première intention devait, selon la Haute Autorité et l’ABM, intégrer le dépistage néonatal.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Il y a un art du « en même temps » dans l’amendement qui me contrarie. Le diagnostic prénatal ne figurait pas dans le projet initial du Gouvernement. Le Sénat a introduit, à mon avis à tort, cette pratique des tests génétiques en première intention dans le cadre du dépistage néonatal.
M. Thibault Bazin.
Il n’est pas nécessaire d’ajouter ces dispositions, même avec la méthode retenue par l’amendement gouvernemental. Le diagnostic est un sujet éminemment sensible, sur lequel il importe que nous débattions ici, sans donner de blanc-seing au Gouvernement pour agir par voie réglementaire si des évolutions se produisaient.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Vous le savez, mesdames et messieurs les députés, le dépistage néonatal constitue un programme national de santé, car il répond à des besoins précis de santé pour un public parfaitement identifié, avec des tests de diagnostic validés et performants et un gain indéniable grâce à une prise en charge thérapeutique efficace et couverte par la solidarité nationale. Le dispositif a été totalement restructuré en 2018 pour gagner en efficience.
Comme je l’ai indiqué, le programme national de dépistage néonatal évolue en fonction des avancées scientifiques et des possibilités thérapeutiques, par arrêté pris après l’avis de la Haute Autorité de santé, en lien avec l’ABM. Il n’était donc pas nécessaire de modifier la loi pour l’objectif que vous poursuivez, mesdames et messieurs les députés. Toutefois, vous avez tenu à maintenir un article sur ce sujet, qui nous offre l’opportunité de consolider l’efficience du dispositif, qui présente plusieurs spécificités.
L’amendement précise que le dépistage néonatal est un programme national de santé, pris en charge par la solidarité nationale. Il renvoie à un décret en Conseil d’État les adaptations qui permettront de consolider son caractère opérationnel si de nouvelles maladies étaient dépistées dans le cadre d’un examen génétique en première intention. Il sera en effet nécessaire de travailler à l’adaptation de certaines dispositions du projet de loi relatives aux examens des caractéristiques génétiques ; par exemple, dès lors que très peu de nouveau-nés dépistés se verront diagnostiquer une maladie génétique, les formalités écrites préalables aux examens fixées par l’article 9 du projet de loi sur l’information de la parentèle ne devront être remplies que lorsque le diagnostic de la maladie génétique recherchée a été retenu, afin de ne pas nuire au caractère opérationnel du diagnostic néonatal effectué à partir d’un prélèvement dans les soixante-douze heures suivant l’accouchement.
Je m’engage devant vous à ce que ces adaptations, fixées par voie réglementaire, préservent les garanties mises en place par le présent projet de loi et soient totalement conformes à son esprit.
Voilà pourquoi je vous demande d’adopter cet amendement proposant une autre rédaction de l’article 19

 La parole est à M. Philippe Berta, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans les années 1970, le diagnostic néonatal a été mis en place, sous le nom de test néonatal du buvard car il consistait, avec le consentement des parents, à recueillir une goutte du sang provenant du talon de presque tous les enfants du pays. L’analyse du prélèvement conduisait à établir un diagnostic sur quatre pathologies, notamment l’hyperplasie congénitale des surrénales. À partir de 2002, un cinquième test est apparu pour dépister la mucoviscidose. Aucun de ces tests n’est génétique ; ils utilisent des techniques relativement anciennes d’enzymologie et de biologie.
M. Philippe Berta.
Nous avons la perspective de disposer, dans les prochaines années, d’un ou deux tests supplémentaires. Où cela nous situe-t-il ? Nulle part, puisque la moyenne des pays tiers est comprise entre trente et soixante diagnostics néonataux ; en Australie et aux États-Unis, on est même capable, dans les premières heures ou les premières journées de la vie, de tester l’ensemble des gènes en cas de suspicion.
Il y a donc une urgence. L’objectif n’est pas de faire du diagnostic pour faire du diagnostic, mais la science et la recherche avancent : un peu plus de 7 000 maladies génétiques, qui touchent 3 millions d’enfants, sont aujourd’hui répertoriées. Il a été possible d’établir la causalité, c’est-à-dire de trouver le gène responsable et ses mutations, de plusieurs centaines de ces pathologies génétiques. Pour certaines d’entre elles, nous disposons d’une solution thérapeutique, qui peut n’être qu’un régime alimentaire ou une prise de compléments alimentaires.
Je vais vous citer un exemple pour vous montrer l’urgence de la situation : une personne sur cinquante porte la mutation responsable de l’amyotrophie spinale, si bien que beaucoup d’enfants sont susceptibles d’avoir les deux copies mutées issues de leurs parents. Si l’amyotrophie spinale n’est pas diagnostiquée dans les premières heures ou les premières journées de la vie, les enfants sont condamnés à la mort, malgré la sortie, en janvier 2019, d’un médicament, le spinraza. Une situation totalement incroyable s’est développée dans le pays, puisqu’une centaine d’enfants meurent chaque année, tout simplement parce qu’ils n’ont pas été diagnostiqués dans les premières heures ou les premières journées de leur vie.
Nous devons agir vite et augmenter, dans l’urgence, le nombre de pathologies diagnostiquées. Ces enfants sont nés et ne demandent qu’à vivre !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Nous voterons ces amendements, dont l’adoption fera tomber notre amendement n
Mme Caroline Fiat.

M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de votre proposition, que nous approuverons. Soyez aussi précis que ferme sur la réalisation de ce dispositif qui concerne plusieurs maladies, comme le déficit en MCAD –
M. Jean-Louis Touraine.
 medium-chain acyl-coenzyme A dehydrogenase,
Ces maladies peuvent être totalement guéries à la naissance, alors que l’enfant non soigné meurt avant un an. Nul besoin, par conséquent, de souligner l’importance de ces diagnostics.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Je suis saisi des amendements identiques n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’améliorer la cohérence rédactionnelle des dispositions relatives aux interruptions médicales de grossesse, tout en conservant leurs conditions de réalisation.
Mme Anne-France Brunet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’interruption de grossesse pour motif médical peut être effectuée à tout moment, même au-delà des douze semaines légales. Encadrée strictement par la loi, l’IMG peut être pratiquée s’il existe une forte probabilité que l’enfant à naître soit atteint d’une affection d’une particulière gravité reconnue comme incurable au moment du diagnostic ou si la poursuite de la grossesse met en péril grave la santé de la femme. L’amendement vise à préciser que le second cas peut découler d’une situation de détresse psychosociale pouvant résulter d’une maladie, de difficultés sociales ou d’un viol intrafamilial.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 L’amendement est-il maintenu, monsieur Gouffier-Cha ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
 Je suis saisi de deux amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 Cette fois, monsieur le rapporteur, nous parlons bien de l’alinéa 3. Les amendements soutenus par la délégation aux droits des femmes – ce qui explique que nous les défendions collectivement – visent à insérer, à la première phrase de l’alinéa 3, après la première occurrence du mot : « femme », les mots : « ce péril pouvant résulter d’une détresse psycho-sociale ».
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Une telle précision nous semble importante. On constate trop souvent des interrogations, voire des divergences d’interprétation sur l’opportunité de prendre en compte, parmi les causes de péril grave justifiant la réalisation d’une IMG, la détresse psychosociale. Il convient de clarifier le cadre juridique dans lequel le collège médical rend son avis sur l’opportunité de réaliser cet acte. Ce sera plus clair pour tout le monde et la décision sera plus aisée.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
Or c’est déjà le cas. Le Collège national des gynécologues et obstétriciens français le rappelle d’ailleurs clairement sur son site internet : « l’IMG d’indication maternelle implique une prise en compte des causes psychosociales. » Visiblement, l’IMG psychosociale est en revanche trop mal connue dans les services de gynécologie-obstétrique, mais ce n’est pas par la loi qu’on corrigera cette situation.
Le Collège ainsi que l’enseignement dispensé à la faculté permettront de diffuser cette information auprès des praticiens. Vous avez souligné, comme le font les professionnels, l’existence de divergences sur le territoire dans l’application de cette possibilité. C’est un vrai problème mais, je le répète, le Collège, les associations et la formation initiale et continue doivent jouer leur rôle.
Le problème n’est pas le droit, mais la pratique. Vos amendements m’offrent l’occasion de le redire haut et fort : oui, l’IMG constitue une possibilité, et la santé de la femme doit être prise dans sa globalité, dont fait partie la santé mentale. Toutefois, le préciser dans ce texte me gêne. Puisque cette possibilité existe déjà dans la loi, pourquoi la rappeler ? Pourquoi énumérer ce seul motif d’IMG, et non pas d’autres ? Que se passera-t-il si ce péril résulte d’une cause purement psychologique, et non psychosociale ? Comment définir exactement les causes psychosociales ? Enfin, je crains qu’on n’envoie, en inscrivant cette précision dans la loi, un signal complexe sur la frontière entre IVG et IMG.
Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable – à moins que vous ne retiriez les amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Je suis sensible à l’argument du rapporteur : pourquoi introduire dans la loi un seul motif, à l’exclusion de tous les autres – d’autant qu’il est difficile de décrire la détresse psychosociale d’une femme ? Cependant, parce qu’il comprend et partage votre objectif, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’assemblée.
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 (Murmures sur les bancs du groupe LR.)
 Excusez-moi, chers collègues du groupe LR, je n’ai pas beaucoup pris la parole cet après-midi lors du débat sur les chimères
M. Guillaume Chiche.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie sincèrement de vous en remettre à la sagesse de l’assemblée sur ces amendements auxquels je suis très favorable. Comme l’a rappelé Mme Battistel, ils ont été longuement travaillés par la DDF, dont je fais partie. Ils visent à renforcer l’accès à l’IMG, lequel est soumis à des disparités territoriales. Or, il n’existe qu’un moyen de lisser les pratiques : agir sur la loi, qui s’applique sur tout le territoire national.
L’introduction de la notion de détresse psychosociale ne me semble pas exclure les autres motifs de recours à l’IMG. Il faut en effet aller plus loin, considérer l’esprit de la loi et l’intention du législateur, qui s’exprime dans nos débats. En adoptant l’amendement, nous marquerions notre volonté de reconnaître toute forme de détresse en vue d’une IMG. C’est pourquoi je vous invite fortement à voter les amendements.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Nous maintenons ces amendements, en remerciant M. le secrétaire d’État pour sa position. Nous tenons à cette définition visant à préciser un point qui concentre les problèmes d’interprétation et qui fait difficulté.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le rapporteur, vous avez mentionné le problème des inégalités territoriales. L’amendement vise à les corriger. Un élargissement de la validation médicale aux gynécologues membres d’un centre d’orthogénie ou d’un service de gynécologie-obstétrique accroîtrait le nombre de praticiens mobilisables, favorisant une plus grande capacité de mobilisation de l’équipe pluridisciplinaire qui doit donner son avis et qui n’est pas présente dans tous les centres de France.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 L’amendement n
M. le président.

Les amendements identiques n

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
Nous nous inscrivons là dans le cadre de l’interruption médicale de grossesse

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de neuf amendements, n
M. le président.

Les amendements n


L’amendement n

Les amendements n

La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à ajouter à l’alinéa 4 le délai d’une semaine de réflexion entre l’interruption ou la poursuite de la grossesse.
Mme Valérie Six.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à maintenir en l’état l’alinéa 3 de l’article L. 2213-1 du code de la santé publique, qui offre aux femmes un délai de réflexion d’au moins une semaine avant de décider d’interrompre ou de poursuivre leur grossesse.
Mme Agnès Thill.
 L’amendement n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Sa rédaction le distingue des précédents : il s’agit de proposer à la femme concernée, si elle le souhaite, un délai de réflexion, – celui-là même que vous ôtez aux femmes, chers collègues de la majorité.
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi des amendements identiques n
M. le président.

Tous ces amendements, qui tendent à la suppression de l’article, sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 L’article est inutile !
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Défendu, en raison du temps législatif programmé !
M. Xavier Breton.
 Monsieur Breton, vous n’étiez pas là tout à l’heure, mais vous et moi étions déjà élus lorsque l’un des vôtres a inventé ce système un peu étrange qu’est le temps législatif programmé !
M. le président.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Défendu, en raison du temps législatif programmé !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu. Il faudra prévoir les autres membres de la fratrie s’il y a un problème génétique !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu – mais je le combats aujourd’hui, monsieur le président !
M. Marc Le Fur.
 Vous avez bien raison, cher collègue. Vous n’êtes pas le seul, dans cette assemblée, à avoir changé d’avis à ce sujet !
M. le président.
 (Sourires.)
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 C’est un amendement de cohérence. Il est défendu.
M. Xavier Breton.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Rédactionnel !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Quid de la clause de conscience des médecins ? Vous n’en dites rien !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 (Exclamations.)
 Bon, je crois qu’il est temps pour nous d’aller prendre notre tisane !
M. Thibault Bazin.
 Vous pouvez, monsieur Bazin, mais ce serait un peu dommage, compte tenu de l’importance du sujet !
M. Bastien Lachaud.
Aujourd’hui, la France autorise la mutilation d’enfants. Aujourd’hui, des actes de torture sont pratiqués sur des nouveau-nés en France.
 C’est peut-être un peu caricatural ?
M. Thibault Bazin.
 Aujourd’hui, la France est condamnée par l’ONU pour avoir autorisé des opérations non consenties et non urgentes sur des enfants intersexes.
M. Bastien Lachaud.
L’article 21 bis ne figurait pas dans le texte initial, car le Gouvernement considérait qu’il n’y avait pas lieu d’en débattre. Le travail parlementaire a permis de faire des opérations non consenties sur des enfants intersexes un sujet abordé par ce projet de loi.
 Merci à nous !
Mme Laëtitia Romeiro Dias.
 Venons-en au fond du problème. Y a-t-il seulement un problème ? Certains contestent qu’il y en ait un, estimant que la loi en vigueur est suffisamment claire. En effet, la loi interdit bien les mutilations génitales – encore heureux, me direz-vous ! L’article 16-3 du code civil le dit bien ; l’article L. 1111-4 du code de la santé publique le précise. Par ailleurs, notre estimé collègue, le rapporteur Eliaou, l’a confirmé très explicitement en commission : les actes de conformation sexuée sont interdits par le code civil. Le Conseil d’État l’a également rappelé.
M. Bastien Lachaud.
Pourtant, la France a été condamnée par des institutions internationales, ce qui a amené la ministre alors chargée de la santé à affirmer que toutes les opérations médicales qui se déroulent en France étaient parfaitement légales et n’étaient donc pas des opérations de conformation sexuée. Dès lors, deux hypothèses demeurent : soit toutes les opérations réalisées en France s’inscrivent strictement dans le cadre de la loi et ne sont pas des opérations de conformation sexuée, auquel cas les institutions internationales ont tort ; soit il existe bel et bien, en France, des opérations de conformation sexuée, susceptibles d’être différées en vue de recueillir le consentement de la personne concernée, auquel cas la loi doit être précisée.
À ce sujet, que savons-nous ? L’étude du système national des données de santé – SNDS – pour l’année 2017 démontre qu’au moins sept vaginoplasties avec réduction du clitoris ont été effectuées sur des enfants de moins d’un an. Il s’agit bien d’actes de conformation sexuée, plus précisément de féminisation, avec une vaginoplastie incluant éventuellement un enfouissement ou une réduction du clitoris. Ces opérations sont destinées, indique l’étude, « à assurer des rapports sexuels pénétrants ». Je précise qu’il ne s’agit pas là de personnes présentant une hyperplasie congénitale des surrénales, laquelle relève d’une autre catégorie nosographique et d’un autre code dans la classification du SNDS. Il s’agit, sans aucune urgence vitale pour la personne concernée, de fabriquer un vagin de taille pénétrable par un pénis.
Prévoir des rapports sexuels pénétrants pour des enfants de moins de deux ans relève-t-il de la nécessité médicale ? À l’évidence, non, car ils sont encore loin de la majorité sexuelle. Aurait-on pu attendre ? Bien évidemment ! Ces actes ont-ils pu être réalisés avec le consentement des personnes concernées ? Certainement pas, compte tenu de leur jeune âge. Ont-ils entraîné une mutilation, définie comme une ablation ou une détérioration définitive d’un organe constituant une atteinte grave et irréversible à l’intégrité physique ? Oui, malheureusement oui.
Le rapport prévu à l’article 21 

Quoi qu’il en soit, il est clair que le législateur doit préciser son intention. Une étude du fichier de l’assurance maladie, citée par le rapport conjoint de la fondation Jean Jaurès et de la délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT – DILCRAH –, identifie 4 678 opérations potentiellement illégales réalisées en 2017 sur des enfants de moins de treize ans, dont 87 % ont été réalisées sur des enfants de moins de quatre ans. Ces chiffres sont en augmentation de 10 % depuis 2006.
De quoi parle-t-on précisément ? Il s’agit d’interventions médicales non consenties, irréversibles et non cruciales pour le maintien de la vie. Hormis de rares cas justifiés par une nécessité vitale, il n’existe aucune urgence vitale pour la personne concernée. Pourtant, de nombreuses autres opérations sont pratiquées – je vous en épargne la liste, mais elle est longue.
Outre ces interventions médicales, il faut également tenir compte de l’assignation à un genre, de façon purement arbitraire, ce qui impose un parcours de transition en cas de décision erronée.
On peut enfin dresser une liste d’autres atteintes à l’intégrité physique et à la dignité qui ont été rapportées : traitements hormonaux imposés, expérimentations médicales, expositions non consenties à des étudiants en médecine…
Pour justifier ces actes médicaux, il est généralement avancé qu’ils permettraient d’améliorer le bien-être psychique de la personne concernée ; ils favoriseraient son insertion dans la société. Mais la facilitation supposée de l’insertion sociale ne constitue pas un motif thérapeutique. D’ailleurs, sa réalité n’est nullement démontrée.
Pourtant, les personnes sont quasi-systématiquement opérées depuis les années 1960. Ces affirmations se placent donc dans le champ de la supposition ou du préjugé social, et non dans celui de la science.
L’Association française d’urologie écrit à propos de la prise en charge de l’hyperplasie congénitale des surrénales : « la correction chirurgicale est habituellement programmée entre l’âge de deux et six mois, principalement pour des raisons psychologiques concernant à la fois les parents et l’enfant. Il est certainement assez traumatisant pour la mère de voir sa fille avec des organes génitaux externes anormaux à chaque change. Il est également admis qu’une apparence normale des organes génitaux est importante pour l’enfant afin de développer son identité sexuelle ». Au nom de ce traumatisme « certain » pour la mère, des enfants sont irrémédiablement mutilés. Nous sommes en train de considérer sérieusement qu’il vaut mieux opérer un enfant immédiatement, sans lui demander son avis, pour un bénéfice thérapeutique absent, et ainsi de le mutiler définitivement, plutôt que d’attendre qu’il puisse s’exprimer sur le sujet !
Non seulement ce bénéfice ne repose sur aucune étude scientifique rigoureuse, mais de surcroît les préjudices liés à ces actes médicaux d’assignation sont largement ignorés par la littérature médicale. Ils sont cependant très nombreux, très violents, et leurs effets durent jusqu’à la fin de la vie. Les conséquences de ces mutilations peuvent être terribles pour les personnes concernées. Parfois, elles mènent au suicide.
La loi doit fixer des principes généraux, et ne peut en aucun cas s’occuper des cas particuliers. Ici, les principes généraux déjà inscrits dans la loi sont-ils suffisamment clairs ? Non. Des opérations mutilantes sont pratiquées alors que la loi les interdit déjà ! En commission, des collègues ont estimé qu’il ne fallait pas prévoir d’interdiction générale, mais agir au cas par cas. En un sens, je les approuve ; mais faire du cas par cas, en la matière, cela veut dire laisser la personne décider elle-même.
La question éthique que nous devons trancher aujourd’hui est celle-ci : qui peut décider d’une opération irréversible, mutilante, en l’absence d’urgence vitale, quand la personne concernée n’a pas encore l’âge de consentir à cette opération ? Cette question n’est pas technique ou médicale ; c’est une question de droits humains.
Évacuons d’ores et déjà ce qui pourrait constituer un hors-sujet : ce qui est en cause, ce n’est pas la technique, ni l’évolution de la technique qui permettrait de pratiquer des opérations moins invasives, de laisser des cicatrices moins marquées. Ce n’est pas ce qui est en cause. Le problème n’est pas que l’opération soit réussie, mais que la personne concernée n’y ait pas consenti. Ce qui est en jeu, ce sont des éléments fondamentaux des droits de la personne : droit à l’intégrité du corps, droit à l’autodétermination.
L’article 16-1 du code civil dispose : « Chacun a droit au respect de son corps. Le corps humain est inviolable. » L’article 3 de la charte des droits fondamentaux de l’Union européenne proclame que « toute personne a droit à son intégrité physique et mentale ». Le droit à l’autodétermination est quant à lui reconnu dans la loi, dans des articles déjà cités, par le conditionnement des actes au consentement libre et éclairé de la personne. C’est cette dernière qui décide ce qu’il advient de son corps, et personne d’autre. Ce principe est fréquemment réaffirmé et le droit à disposer de son corps devrait, selon nous, être davantage protégé en étant inscrit dans la Constitution.
C’est le même principe qui devrait s’appliquer : c’est mon corps, je décide, pas mes parents, pas les médecins – sauf bien sûr dans les cas d’urgence vitale. Des exceptions à ce principe sont admises par la loi, mais le Conseil d’État le rappelle : seules sont envisageables les « interventions qui s’imposent afin d’éviter de mettre en jeu le pronostic vital de la personne ou les souffrances physiques associées à ces variations » du développement sexuel. Il est tout à fait possible d’attendre que la personne concernée soit en âge de parler, de comprendre et d’exprimer un avis libre et éclairé sur la question. L’association du mineur aux décisions qui le concernent est déjà prévue par la loi, à l’article 371-1 du code civil.
Évidemment, les parents peuvent décider pour l’enfant : ils sont titulaires de l’autorité parentale. Mais, dans le cas qui nous occupe, on expose les parents à prendre pour leur enfant une décision qui conduit à modifier son corps de façon irréversible, alors même qu’il n’y a aucune urgence médicale particulière. C’est pour les parents un dilemme terrible, et il ne faut pas les pousser dans de telles situations. D’un côté, ils subissent la pression de la société et du corps médical ; on leur explique que leur enfant est malade, anormal, qu’il a un problème – qu’une opération simple et sans risque peut corriger. D’un autre côté, ils se disent bien que même si l’opération est réussie, peut-être aurait-il fallu attendre, demander à leur enfant ce qu’il en pense, s’il est prêt à vivre son corps tel qu’il est ou s’il souhaite qu’une opération soit pratiquée. C’est une situation intenable.
Il est impératif que les parents puissent apprendre quelles sont les alternatives disponibles. Toutes les options doivent leur être présentées ; la voie pathologisante ne doit pas être la seule proposée.
Le corps, à la naissance, ne permet pas toujours d’assigner clairement un genre. Or la déclaration à l’état civil implique sa détermination.
 Sexe, pas genre ! Il n’y a pas de genre à l’état civil !
M. Xavier Breton.
 Si vous voulez… Ce n’est pas de cela qu’il s’agit ici.
M. Bastien Lachaud.
 Pourtant, vous avez tout votre temps !
M. Thibault Bazin.
 Oui, j’ai le temps, en effet.
M. Bastien Lachaud.
 Laissez M. Lachaud poursuivre, chers collègues.
M. le président.
 Revenons sur la circulaire du 28 octobre 2011 relative aux règles particulières à divers actes de l’état civil relatifs à la naissance et à la filiation. Elle indique ceci : « Lorsque le sexe d’un nouveau-né est incertain, il convient d’éviter de porter l’indication de sexe indéterminé dans son acte de naissance. Il y a lieu de conseiller aux parents de se renseigner auprès de leur médecin pour savoir quel est le sexe qui apparaît le plus probable compte tenu, le cas échéant, des résultats prévisibles d’un traitement médical. » Un peu plus loin, on lit : « Si ce sexe peut être déterminé définitivement, dans un délai d’un ou deux ans, à la suite de traitements appropriés, il pourrait être admis, avec l’accord du procureur de la République, qu’aucune mention sur le sexe de l’enfant ne soit initialement inscrite dans l’acte de naissance. » C’est un élément important sur lequel nous reviendrons lors de la discussion des amendements : cette circulaire incite les parents à accepter des opérations, y compris chirurgicales, en mentionnant les « résultats prévisibles d’un traitement médical » et des « traitements appropriés ».
M. Bastien Lachaud.
En d’autres termes, le règlement prévoit que des opérations d’assignation sexuée soient pratiquées dans le seul but de déclarer un sexe à l’état civil. Cette formulation est qualifiée de « maladroite » par le Conseil d’État lui-même, en ce qu’elle incite aux opérations. Dans ce cas précis, la probabilité d’une erreur d’assignation est grande : un enfant en parfaite santé subira une opération d’assignation sexuée dans un genre sans avoir son mot à dire, étant nourrisson, puis s’exposera à subir à nouveau des opérations de transition vers l’autre genre afin de réparer l’erreur de cette première assignation.
À l’évidence, il convient de ne pas toucher au corps de l’enfant, de le laisser grandir. De toute façon, il sera genré par la façon dont ses parents s’adressent à lui ; mais il sera considérablement plus aisé pour l’enfant devenu grand de déterminer son identité de genre avec son corps intact, et de décider lui-même ce qu’il souhaite faire ou ne pas faire. Dans tous ces cas, il est urgent d’attendre.
La circulaire prévoit qu’il est possible de ne donner aucune indication du sexe à l’état civil. D’ailleurs, l’INSEE ne compte que vingt-huit personnes nées de sexe indéterminé de 2013 à 2017. Elles sont ensuite rattachées à l’un ou l’autre sexe, comme le prévoit la circulaire.
 C’est la plus longue nuit de la bioéthique…
M. Thibault Bazin.
 Si vous pensez que des opérations mutilantes sur plusieurs milliers d’enfants tous les ans ne constituent pas un sujet de bioéthique, monsieur Bazin, je vous laisse seul responsable de vos propos !
M. Bastien Lachaud.
 Ce n’est absolument pas ce que j’ai dit, pas du tout !
M. Thibault Bazin.
 Monsieur Lachaud, vous n’avez pas à répondre à M. Bazin, tout comme lui n’a pas à vous interrompre. Ne lui prêtez pas non plus d’intentions qu’il n’a pas forcément.
M. le président.
Poursuivez donc, afin que nous puissions continuer l’examen du texte : je vous rappelle qu’il est une heure du matin. Si on ne pense pas aux députés, on peut peut-être penser aux agents de l’Assemblée nationale !
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Jusqu’à nouvel ordre, le groupe de la France insoumise n’est pas responsable du choix du Gouvernement…
M. Bastien Lachaud.
 Je ne parle pas à la France insoumise, je vous parle à vous.
M. le président.
 Tout à fait. Nous ne sommes pas responsables du choix de débattre de la loi de bioéthique au cours de la dernière semaine du mois de juillet et de la session extraordinaire.
M. Bastien Lachaud.
 (M. Xavier Breton applaudit.)
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Mais vous étiez où, pendant le reste de la semaine ?
M. Nicolas Démoulin.
 Il serait donc bon de pouvoir discuter des sujets.
M. Bastien Lachaud.
Plus de 4 000 opérations probablement illégales ont lieu chaque année dans notre pays. Ce n’est pas moi qui le dis, mais de multiples organismes internationaux et nationaux qui condamnent la France et ces opérations.
Commençons par l’Organisation des Nations unies, par la voix de son rapporteur spécial sur la torture, en 2013, puis en 2014 par une déclaration relative à l’élimination des pratiques de stérilisation forcée ; le Haut-Commissariat aux droits de l’homme de l’ONU condamne, en 2015, les discriminations dont sont victimes les personnes intersexes. On peut aussi citer le Fonds des Nations unies pour l’enfance – UNICEF – ou l’Organisation mondiale de la santé. Toutes ces instances ont condamné la France et ces pratiques. En 2016, la France a été condamnée à trois reprises par des instances de l’ONU.
L’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe a pris deux résolutions sur ce sujet, l’une en 2013 et l’autre en 2017 ; le Parlement européen a pris position dès 2016.
En France, la DILCRAH a préconisé en 2016 d’« arrêter les opérations et mutilations sur les enfants intersexes ». En février 2017, le Défenseur des droits a souligné que « les interventions pratiquées sur les enfants intersexes peuvent être irréversibles et affecter lourdement leur vie ». Se sont aussi prononcés en ce sens la Commission nationale consultative des droits de l’homme, dans un avis publié en mai 2018, le Conseil d’État, dans son étude de juin 2018, le rapport de la mission d’information sur la révision de la loi de bioéthique de janvier 2019. Le Conseil consultatif national d’éthique, en septembre 2019, juste après la fin de la première lecture de ce projet de loi, explique que « la décision relative à ces interventions, lorsqu’elles ont un caractère irréversible et qu’elles suppriment ou modifient de manière substantielle un organe sexuel, ne devrait en principe être prise que par les personnes concernées, une fois qu’elles sont en capacité de faire un choix éclairé ». D’où la nécessité d’attendre.
 Il faut faire du cas par cas, en fonction de l’intérêt de l’enfant !
M. Thibault Bazin.
 En résumé, de multiples institutions internationales, européennes et nationales vont dans le même sens : il faut faire cesser les opérations non consenties en l’absence d’urgence vitale.
M. Bastien Lachaud.
Nous reviendrons, lors de la discussion des amendements, sur le détail de l’article 21 bis, qui doit être amélioré.
Le respect des droits humains est une chose fondamentale dans notre République. Liberté, égalité, fraternité : ce ne sont pas là de vains mots. La liberté, principe fondamental, doit être respectée, et notamment en ce qui concerne le respect de l’intégrité du corps. Les corps doivent être traités avec égalité de droits, et la République ne doit pas permettre que certains corps soient invalidés, déniant ainsi aux personnes l’égalité de leurs droits, par l’irrespect du principe de l’intégrité de leur corps. Fraternité enfin : ce doit être un principe directeur de notre action de législateur. Et quelle fraternité y a-t-il envers une personne dont le corps a été mutilé et les droits fondamentaux bafoués ?
De tels agissements sont une honte pour notre République et notre patrie, qui a la première proclamé les droits universels de la personne, et devrait être exemplaire pour la promotion des droits humains.
 (M. Guillaume Chiche applaudit.)
 La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock.
M. le président.
 Les enfants intersexes étaient absents de la version initiale du texte ; je tiens à dire mon admiration pour le travail acharné de mon collègue Raphaël Gérard pour faire évoluer le regard de notre assemblée sur ce qui était jusqu’ici considéré comme de « petites erreurs médicales ». L’article que nous avons adopté en première lecture constitue déjà une belle avancée, puisqu’il vise à s’assurer que le droit à l’intégrité physique de tous les enfants nés avec des variations du développement sexuel sera mieux prise en considération.
Mme Laurence Vanceunebrock.
Les amendements que nous aurions aimé pouvoir avoir le temps de défendre visent à apporter des précisions, pour dessiner un cadre encore plus protecteur et aller vers la dépathologisation tant attendue. On ne soigne pas l’intersexuation : c’est l’individu qui doit exprimer lui-même, sans obligation, sa volonté, ou pas, de recevoir des traitements médicaux. C’est l’urgence d’attendre que nous défendons ici, pour permettre à la personne concernée de donner son consentement. Combien de nourrissons ont vu leur sexe modifié pour des raisons esthétiques, pour qu’un clitoris soit par exemple « de la bonne taille » ? Ces interventions sont bien des mutilations, et nous devons y mettre un terme. Ce n’est pas au corps intersexué de se conformer à une image que se fait la société ; c’est à la société de porter un regard bienveillant, inclusif et attentif à la diversité des corps. Nous devons valoriser l’autonomie des individus face à l’emprise du corps médical, dans l’héritage des luttes qui ont dépathologisé l’homosexualité puis la transidentité.
Cette évolution doit notamment passer par une nouvelle organisation de la prise en charge, en instituant la concertation des spécialistes dans les centres de référence du développement génital, pour que les médecins ne puissent plus jamais intervenir en dehors de ce cadre, sans concertation ni contrôle.
Je tiens enfin à apporter une précision : l’intersexuation est un sujet distinct de celui des thérapies de conversion, qui s’adressent à des personnes que l’on empêche de s’affirmer dans un genre – nous en reparlerons lors de l’examen de ma proposition de loi sur ce sujet.
Dans le cas des personnes intersexes, il s’agit d’empêcher les interventions médicales « non éthiques » sur des nourrissons, question qui se doit donc d’être traitée dans ce projet de loi relatif à la bioéthique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Je souhaite remercier notre collègue Lachaud d’aborder avec persévérance cette question de l’intersexuation, car il existe objectivement des souffrances et des interrogations, lesquelles renvoient aux énigmes du corps, et car des décisions, pouvant prendre la forme d’opérations ou de réassignations sexuées, peuvent parfois être prises de manière expéditive. Je rejoins également pleinement mon collègue pour constater qu’il peut exister une pression de la société en faveur d’une réponse rapide à l’intersexuation, qui n’est pas toujours adaptée à ce qui est vécu par la personne.
M. Xavier Breton.
Là où je ne suis plus en accord avec M. Lachaud, c’est à propos de la confusion entre le sexe et le genre.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 Derrière les interrogations qu’il formule, qui sont les mêmes que celles de notre collègue Vanceunebrock, se trouve en effet la volonté de promouvoir le genre. L’on passe du sexe au genre dans une certaine confusion, dans l’optique de retenir cette notion à l’état civil. Or le genre, à l’état civil, n’existe pas ; c’est le sexe qui prévaut. Et vous œuvrez pour ce remplacement. Des pas sont faits en ce sens ; le Gouvernement étant incapable d’y répondre, on arrive à des impasses juridiques, comme nous avons pu le constater hier soir.
M. Xavier Breton.
Prenez donc garde à ne pas utiliser des souffrances liées à des réalités corporelles pour promouvoir des interrogations d’ordre psychologique. Celles-ci sont également bien réelles, mais n’ont pas à être traitées par une réponse juridique objective. Nous voyons bien que les promoteurs de ce projet de loi depuis son origine que sont nos collègues Lachaud, Vanceunebrock ou Gérard militent pour la remise en cause des réalités sexuées et de la distinction binaire entre l’homme et la femme. Notons que je ne conteste pas leur cohérence : au moins assument-ils leur choix et vont-ils au bout de leur démarche. Ils émettent des interrogations légitimes, mais c’est une raison insuffisante pour remettre en cause l’identité de tous les hommes et de toutes les femmes pour qui la question ne se pose pas. Votre but, nous le savons bien, est de revenir sur cette distinction : assumez-le ! Nous ne sommes pas d’accord et nous en débattrons. Et nous attendons maintenant la position du ventre mou de l’hémicycle, un qualificatif qui convient également au Gouvernement.
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
Mme la présidente.
 Cet article, c’est le travail parlementaire qui a permis de l’intégrer à ce projet de loi, grâce à l’engagement résolu d’un certain nombre de nos collègues – certains viennent de s’exprimer.
Mme Aurore Bergé.
En revanche, monsieur Lachaud, ce que vous avez fait ce soir est l’exact inverse du travail parlementaire.

Mme Caroline Fiat.
 À aucun moment, vous n’avez été présent en commission spéciale en seconde lecture.
Mme Aurore Bergé.
 (Protestations sur les bancs du groupe FI.)

M. Bastien Lachaud.
 En seconde lecture, vous n’avez quasiment jamais été présent, tout comme vous n’avez jamais siégé cette semaine en séance publique. Vous êtes arrivé ce soir, quelques minutes avant de monter à la tribune pour faire un très long discours sur le sujet.
Mme Aurore Bergé.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Gardons un débat apaisé !
M. Thibault Bazin.
 Ce n’est pas nécessaire de dire ça !
M. Maxime Minot.
 Nous avons été très nombreux à travailler en commission spéciale. Des députés de tous les groupes ont travaillé près de 150 heures en commission spéciale et en séance, aussi bien en première qu’en deuxième lecture. Ce n’est pas votre cas : vous êtes arrivé au dernier moment pour vous exprimer sur le sujet à la tribune. J’y vois une marque de mépris pour le travail parlementaire de toutes celles et de tous ceux qui se sont investis.
Mme Aurore Bergé.
 Madame Bergé, veillez à ne pas trop revitaliser les énergies à une heure du matin…
Mme la présidente.

M. Jean-Louis Bourlanges
 Très bien !
M. Dominique Potier.
 Je souhaite également m’exprimer sur l’article, madame la présidente !
Mme Caroline Fiat.
 Très bien. La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Étant donné que je suis présente depuis lundi à seize heures, j’estime avoir le droit de parler, même si je n’ai pas passé une seule minute en commission spéciale. Mon collègue Lachaud, lui, a été présent tout au long du travail en commission, il a beaucoup travaillé et a défendu ses amendements.
Mme Caroline Fiat.
 (Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Il n’était pas là !
M. Jacques Marilossian.
 Quand bien même n’aurait-il pas été là, le fonctionnement de l’Assemblée est tel que les députés vont et viennent dans l’hémicycle quand bon leur semble pour défendre leurs amendements. Je conçois que cela vous dérange, mais un député vient quand il le souhaite pour prononcer un discours à la tribune.
Mme Caroline Fiat.
Notre groupe parlementaire disposait de deux heures et quinze minutes de temps de parole, et nous avions décidé de réserver une demi-heure à notre collègue Lachaud pour qu’il s’exprime sur cet article 21 bis. Étant présente depuis lundi, j’assume pleinement de lui avoir laissé ce temps de parole. C’est une décision de notre groupe et je ne vois pas où est le problème.
Je suis désolée que l’examen de cet article survienne en fin de lecture, à une heure du matin. Je ne pense pas avoir abusé de mon temps de parole au cours de la semaine, ni être responsable que nous finissions l’examen du texte à cette heure tardive. Il reste d’ailleurs au groupe La France insoumise une heure de temps de parole : si vous m’énervez, je choisirai d’en abuser et nous ne serons couchés !
Il y a des sujets qui nous tiennent à cœur et nous avons décidé, en réunion de groupe, de consacrer trente minutes à celui-là. Je suis désolée que cela vous ennuie, mais c’est ainsi.
 (Mme Marie-Noëlle Battistel applaudit.)
 Retrouvons notre calme. Madame Fiat, vous avez dit ce que vous aviez à dire.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je le demande au motif d’une mise en cause personnelle.
M. Bastien Lachaud.
 Il n’a pas mentionné l’article du règlement sur lequel il se fonde !
M. Thibault Bazin.
 Je tiens à rappeler que le groupe d’études que je préside…
M. Bastien Lachaud.
 Sur les LGBTQI-phobies.
M. Maxime Minot.
 …sur les discriminations et les LGBTQI-phobies dans le monde a organisé un travail transpartisan pour présenter des amendements communs en première lecture de ce texte, notamment sur la question de l’intersexuation. Aussi, madame Bergé, dire que je n’ai pas travaillé sur ce sujet relève de la mauvaise foi caractérisée, tout comme dire que je n’étais pas présent en commission spéciale, car je l’ai été. J’ai soutenu la moitié des amendements de mon groupe, Mme Obono a défendu l’autre moitié. Vous ne pouvez donc pas dire cela !
M. Bastien Lachaud.
 Il est de très mauvaise humeur !
M. Charles de la Verpillière.
 En effet, je travaille sur la question des intersexes depuis le début de mon mandat, y compris en déposant des amendements communs avec M. Gérard, avec Mme Vanceunebrock, ou encore avec M. Minot, qui se trouve de l’autre côté de l’Assemblée. Pourrions-nous donc avoir un débat serein sur le fond ?
M. Bastien Lachaud.
Nous disposons d’un temps de parole largement suffisant et si nous voulons en utiliser une partie sur cette question, c’est notre choix. Je le répète, nous ne sommes pas responsables du fait que le projet de loi de bioéthique soit examiné en fin de session extraordinaire. Ce n’est pas parce qu’il est une heure du matin que nous ne pouvons pas considérer légitime de consacrer vingt minutes de temps de parole à cette question ; c’est le temps législatif programmé qui nous le permet. Arrêtons donc de maltraiter nos institutions et arrêtez de maltraiter l’opposition ! Avançons et ayons une discussion cohérente et de fond sur un sujet qui mérite beaucoup mieux que de basses polémiques politiciennes !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
Ce soir, ou plutôt ce matin, nous avons un objectif et, pour y parvenir, je ferai deux observations. Premièrement, le droit ne peut pas tout. Il s’agit d’un élément très important, car nous allons avoir à délivrer un message clair, serein et fort pour que les pratiques changent. Toutefois, comme l’a dit notre collègue, le droit existe, mais ne permet pour autant pas à près de 50 % des enfants d’être correctement pris en charge. Il s’agit d’un véritable problème. Deuxièmement, oui, il y a eu de mauvaises prises en charge et des mutilations ont été imposées ; c’est encore le cas aujourd’hui.
Aussi notre objectif est-il de prendre en considération ces paramètres pour voter les dispositions prévues à cet article et, grâce à elles, délivrer un message très clair – même si les choses ne seront peut-être définitives, car il y aura vraisemblablement une autre lecture du texte à l’Assemblée. Nous devons parier sur le fait qu’une fois émis ce message absolument résolu, les pratiques changeront.
Je n’énumérerai pas tous les éléments dont nous allons avoir à discuter lors de l’examen des amendements, mais un point me semble très important : nous devons, par la loi, faire en sorte que les enfants passent obligatoirement par un centre de référence – ils ne seront pas nombreux –, de façon à ce que leur prise en charge soit optimale ; j’y reviendrai tout à l’heure.
Sur cet amendement n

 Nous ne discutions pas d’un amendement !
Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Cet article prévoit que la prise en charge de ces patients relève d’une concertation pluridisciplinaire, afin d’établir le diagnostic et les propositions thérapeutiques, parmi lesquelles figure l’abstention thérapeutique lorsque cette option s’avère pertinente. L’article prévoit également que l’équipe du centre assurera une information complète, ainsi qu’un accompagnement psychosocial approprié de l’enfant et de sa famille. Cette voie nous semble à privilégier pour que les enfants concernés et leurs familles bénéficient d’une prise en charge optimale, et ce dans le respect – j’insiste sur ce point – des principes de nécessité médicale et de proportionnalité qui, comme en toute autre matière, doivent nous guider.
Pour l’ensemble de ces raisons et avant de débattre d’un certain nombre d’amendements qui viendront préciser les dispositifs prévus, cet amendement de suppression recueille un avis défavorable de la part du Gouvernement.
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur

Dois-je également me prononcer sur l’amendement n

 Oui, s’il vous plaît, monsieur le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur

 disorders of sex development
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n

 Il est vrai que la question de la prise en charge est fondamentale, mais celle de l’arrêt des mutilations ne l’est pas moins. Or j’ai quelques doutes à ce sujet, et une interrogation. Vous savez que rien, en droit, ne nous interdit de faire des renvois d’un code à un autre. L’article 16-3 du code civil énonce clairement divers principes, mais, si l’on veut aller plus loin dans la protection et en finir une bonne fois pour toutes avec ces pratiques, serait-il incohérent de prévoir que le code civil renvoie sur ce point au code de la santé publique ?
M. Jean François Mbaye.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à mettre fin aux traitements irréversibles ou actes chirurgicaux sur les organes génitaux visant seulement à définir des caractéristiques sexuelles avant que la personne mineure ne soit apte à y consentir.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Le problème n’est pas tant la nécessité médicale que le recueil du consentement lorsque des opérations de conformation sexuée sont envisagées, puisque les cas d’urgence vitale sont, dans tous les cas, satisfaits par le droit.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, issu des échanges de vues que nous avons eus, lors des travaux préparatoires à cette loi, au sein du groupe d’études sur les discriminations et LGBTQI-phobies dans le monde, va dans le même sens et répond à la même logique. Il vise à arrêter tout acte de conformation sexuée irréversible, hors nécessité vitale immédiate.
M. Bastien Lachaud.
Je ne reviendrai pas sur la souffrance que provoquent ces opérations, mais toutes les personnes intersexuées que nous avons rencontrées ont témoigné des séquelles avec lesquelles elles vivent au quotidien, car il ne s’agit pas d’une simple opération, mais d’une intervention mutilante, qui peut entraîner la prise d’un traitement hormonal à vie. Cet amendement réaffirme donc l’esprit dans lequel nous légiférons, car, si le droit ne peut pas tout, il est important que le législateur s’exprime et envoie des signaux clairs sur sa volonté.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement propose qu’aucun traitement irréversible ou acte chirurgical visant à la définition des caractéristiques sexuelles ne puisse être effectué sur une personne mineure, sauf en cas de nécessité vitale ou si l’enfant est capable de donner son consentement après avoir reçu une information adaptée.
M. Guillaume Chiche.
Ce sujet, nous ne le découvrons pas aujourd’hui : voilà plus de dix mois que nous y travaillons, en première lecture en commission spéciale et en séance publique, puis en deuxième lecture en commission spéciale et à nouveau, cette nuit, dans l’hémicycle. Une grande partie de la représentation nationale était d’accord pour aller de l’avant, le Gouvernement s’étant engagé à rechercher un véhicule législatif qui permettrait de recueillir le consentement éclairé de l’enfant mineur avant d’engager toute intervention chirurgicale ou tout traitement irréversibles. Un tel projet de loi se fait attendre depuis des mois. Mon amendement propose donc de remédier à cette lacune.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
M. Bastien Lachaud.


Je tenais à saluer les propos du rapporteur, qui a exprimé fortement l’existence de mutilations sur des enfants intersexes. Cela ne peut que contribuer à imposer la volonté qu’a le législateur d’en finir avec ces pratiques. Pour ma part, je voudrais revenir sur la notion, qu’il a également évoquée avec justesse, de variation opposée à celle d’anomalie, car tout cela nous renvoie à la question du normal et du pathologique. Dans son ouvrage
 Le Normal et le Pathologique,
Le Comité consultatif national d’éthique précise d’ailleurs, dans son avis sur les « questions éthiques soulevées par la situation des personnes ayant des variations du développement sexuel », que « l’intérêt de l’enfant à chaque étape de la vie implique de repenser la relation parents-enfants, pour que les parents acceptent l’enfant tel qu’il est et non tel qu’ils le souhaitaient, pour qu’ils sachent renoncer à la tentation d’interventions chirurgicales quand elles ne sont pas nécessaires et établissent avec leur enfant une relation sereine ». C’est dans cette logique que nous vous proposons ces amendements, qui doivent permettre de réaffirmer la nécessité d’attendre le consentement de l’enfant avant toute opération de conformation sexuée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
Il faut pouvoir débattre de ce sujet extrêmement douloureux de manière apaisée, dans le respect des différents points de vue, dans celui des personnes qui ont subi de tels actes – car il y a eu et il y a encore des mutilations – et en acceptant la très grande complexité et la très grande diversité des situations, qui rendent difficile de standardiser, de globaliser, de normaliser les différentes conduites à tenir.
J’ai rencontré de nombreuses associations, dont certaines sont très militantes, mais qui peuvent avoir, sur le sujet, des avis bien différents. Il faut commencer par considérer l’état du droit. Je ne reviendrai pas sur l’article 16-3 du code civil, que tout le monde connaît désormais par cœur et qui interdit déjà les interventions chirurgicales ayant pour but de modifier le corps dans un but esthétique et établit qu’« il ne peut être porté atteinte à l’intégrité du corps humain qu’en cas de nécessité médicale pour la personne ou à titre exceptionnel dans l’intérêt thérapeutique d’autrui ».

M. Maxime Minot.
 C’est clair !
M. Thibault Bazin.
 Ça doit être des Duracell !
M. Patrick Hetzel.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur 
Le droit actuel est donc très clair : les actes de conformation sexuée à visée esthétique ou sociétale, sans le consentement de l’enfant – et même avec son consentement, d’ailleurs –, sont contraires à la protection de l’intégrité du corps humain que défend le code civil.
Je sais à quel point, dans la pratique, la réalité peut être différente et combien elle a pu l’être dans le passé. Nous le déplorons tous, et c’est pour cela que nous devons légiférer. Je sais également que la société dans laquelle nous vivons peut être incapable de voir les choses de manière plus complexe que la binarité masculin-féminin. Je sais que les médecins, qui vivent également dans cette société et qui ont donc ses cadres de pensée, ont pu pratiquer et continuent peut-être à pratiquer des opérations qui n’auraient pas dû l’être sans le consentement de l’enfant. Nous devons donc évoluer et notre travail de cette nuit est de lancer un signal fort pour que les choses aillent dans le bon sens.
Mais je sais également que certains d’entre vous pensent que diriger des enfants vers des centres dédiés n’est pas la solution, ou qu’on les y envoie pour les opérer, ce qui est totalement faux. Au contraire, loin d’avoir de telles stratégies thérapeutiques, les centres préfèrent l’abstention thérapeutique, qui est un acte médical : lorsqu’un médecin voit un enfant qui présente une variation du développement génital et décide de ne pas l’opérer ou de ne pas le traiter, il accomplit bel et bien un acte médical – qui ne se résume pas simplement et systématiquement à un traitement ou à une intervention chirurgicale. Il est important de le dire pour pouvoir construire un dispositif qui réponde aux préoccupations de l’ensemble de nos collègues.

Mme Brigitte Kuster 

M. Maxime Minot.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur 
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Ce n’est pas le moment !
M. Jean-Louis Bourlanges.

M. Maxime Minot.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur 
(Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs.)
Je voudrais donc, pour conclure, évoquer certains cas où le pronostic vital n’est pas engagé, tel celui d’un garçon qui présente un hypospadias postérieur sévère. Si on ne l’opère pas rapidement, il peut subir deux conséquences : d’une part, les tissus risquent de ne pas se réparer facilement ; d’autre part, il pourrait connaître des infections récidivantes urinaires et des infections rénales avec des risques d’insuffisance rénale.
J’espère n’avoir pas été trop long avant de donner, pour tous ces amendements, un avis défavorable.

M. Jean-Louis Bourlanges.
 Mais non, monsieur le rapporteur, vous n’avez pas été trop long : il ne reste que 103 amendements.
Mme la présidente.
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État

Toutefois, outre cette notion centrale de consentement, il faut aussi prendre en considération celle de nécessité médicale, réduite au seul risque vital dans l’ensemble de ces amendements. C’est bien l’équilibre entre ces deux notions qui est en jeu ici, avec des implications très concrètes pour l’enfant.
Au-delà du fait que le dispositif prévu dans la version actuelle de l’article 21 bis, instauré à l’initiative des députés – dont je salue une fois encore le travail effectué au sein de la commission spéciale –, et qui a été évoqué par le rapporteur, est le plus équilibré et le plus protecteur des enfants, les amendements que vous défendez comportent des risques importants. Parce qu’ils réduisent la nécessité médicale au seul risque vital, ils pourraient empêcher la réalisation d’actes médicaux nécessaires à l’enfant avant l’âge où il est en mesure d’exprimer son consentement, destinés par exemple à éviter une perte de chance fonctionnelle.
Le dispositif qui fait l’objet de cet article confère au médecin la responsabilité de définir ce qui relève ou non d’une nécessité médicale. Ce n’est pas à la loi de poser une interdiction qui rendrait ce mécanisme trop rigide.
Monsieur Lachaud, vous prévoyez par ailleurs dans votre amendement une intervention du juge des tutelles, qui n’est pas appropriée en la matière. En effet, le juge des enfants est déjà compétent si les parents soumettent leur enfant à un acte médical susceptible de lui faire courir un danger physique ou psychologique.
Pour toutes ces raisons, en complément de celles avancées par le rapporteur, l’avis du Gouvernement est défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
Mme la présidente.
 Chers collègues du groupe La République en marche, j’ai beaucoup de respect pour vous ; nous avons travaillé ensemble de long mois.
M. Guillaume Chiche.
 Mais je vous ai quittés !
M. Thibault Bazin.
 Si j’ai quitté votre groupe, je reconnais les qualités d’une grande partie d’entre vous – comme, par ailleurs, celles de députés d’autres groupes parlementaires.
M. Guillaume Chiche.
 C’est une déclaration d’amour !
Mme Véronique Louwagie.
 Reviens Guillaume !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Je veux vous dire, avec beaucoup de bienveillance,…
M. Guillaume Chiche.
 …que je vous aime !
M. Thibault Bazin.
 …des choses très simples : nous pouvons être fiers d’avoir adopté les quatre premiers articles de ce projet de loi, conférant aux femmes cisgenres l’égalité des droits dans l’accès à une pratique médicale, et leur permettant l’autoconservation des ovocytes.
M. Guillaume Chiche.
Toutefois, cette deuxième lecture envoie aussi un signal à la population française : celui d’un texte déséquilibré. Nous avons refusé la ROPA – la réception d’ovocytes de la partenaire. Je considère, comme d’autres, que cela cause une perte de chance dans la conduite des projets d’aide médicale à la procréation.
De même, nous avons refusé aux hommes transgenres l’accès à la PMA et avons refusé aux femmes le droit de poursuivre un parcours de procréation médicalement assistée après le décès de leur conjoint ou de leur conjointe ; nous avons refusé l’instauration d’un dispositif de filiation pour les enfants nés d’une PMA avant l’adoption de ce projet de loi.
Nous avons également refusé la reconnaissance de la filiation des enfants nés à l’étranger de GPA. Un peu plus tôt dans la journée, nous avons refusé d’autoriser une expérimentation de diagnostic préimplantatoire des aneuploïdies, alors que cette mesure avait été adoptée en commission – même si j’entends bien que les membres du Gouvernement présents au banc se sont fortement engagés à étudier la question pour aller plus avant en la matière, dans les mois ou les années à venir.
Nous avons réintroduit l’interdiction pour les hommes ayant des relations sexuelles avec d’autres hommes de donner leur sang dans les mêmes conditions que les femmes et les hommes qui ont des relations hétérosexuelles.
Nous avons réintroduit l’appariement phénotypique des gamètes, privant de fait ceux dont le phénotype est rare de toute chance de bénéficier d’une procréation médicalement assistée.
Chers collègues, le signal que nous envoyons contredit l’objectif initial du projet de loi de mener une grande réforme sociétale – la grande réforme sociétale du quinquennat.
 Une explication de vote avant l’heure !
Mme Laëtitia Romeiro Dias.
 J’ai fait ce point d’étape pour souligner qu’il serait bon, à la faveur de cette deuxième lecture, d’introduire dans ce projet de loi une grande avancée concernant les enfants intersexes et les mutilations qu’ils subissent. Je vous encourage très vivement à envoyer ce signal et à adopter les amendements en discussion.
M. Guillaume Chiche.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie pour vos réponses précises et détaillées.
M. Bastien Lachaud.
Monsieur le rapporteur, il me faut en revenir aux centres de référence maladies rares. Vous dites que leur politique est de moins en moins interventionniste, mais force est de constater qu’elle le demeure. Par exemple, en cas d’insensibilité aux androgènes, le protocole national de diagnostic et de soin, page 13, recommande une gonadectomie chez les filles afin d’éviter la virilisation pubertaire. Autrement dit, une gonadectomie est recommandée chez des personnes prépubères, sans aucun motif médical, mais pour un motif seulement social : celui d’éviter une virilisation pubertaire, tenue pour nécessairement néfaste chez une fille. Je sais bien que vous êtes sincère, mais les centres de références ne vont pas encore assez loin dans l’adoption d’une perspective dépathologisante, strictement médicale, qui ne tienne pas compte de ce que pense la société ou de ce qu’elle penserait de ces enfants.
Dès lors, il est impératif de rappeler le critère de nécessité vitale, et c’est la raison pour laquelle nous y insistons. En effet, la loi prévoit que c’est seulement en cas de nécessité vitale qu’il est possible de pratiquer des opérations mutilantes sur une personne en s’affranchissant de son consentement.
L’adoption de ces amendements permettrait donc d’envoyer le signal fort que vous-même espérez. Je le répète : il est impératif de rappeler que seule la nécessité vitale permet de se dispenser du consentement des personnes, pour des opérations aussi mutilantes que celles-ci.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Madame Vanceunebrock, maintenez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
Mme Laurence Vanceunebrock.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 Cet amendement permettrait une clarification importante de l’obligation faite à l’équipe pluridisciplinaire de présenter chaque cas de variation de développement sexuel au sein d’une réunion de concertation pluridisciplinaire nationale, ou RCP. Ce n’est pas forcément le cas actuellement, ce qui pose problème.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
J’invite mes collègues à suivre l’avis favorable exprimé par le rapporteur à titre personnel.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Devant la commission spéciale, et pour les mêmes motifs, vous souhaitiez que la concertation soit conjointe. Nous comprenons et partageons les préoccupations exprimées au travers de cet amendement : il vise à garantir que les concertations pluridisciplinaires préalables à la prise en charge des enfants concernés aient lieu au niveau national, en rassemblant l’ensemble des centres de référence maladies rares spécialisés. C’est tout l’objet de l’article 21 bis que de permettre une prise en charge harmonisée de tous les enfants sur le territoire, mais cela devra se faire dans des conditions définies par arrêté et qui s’appliqueront à tous, sans pour autant porter atteinte à la liberté d’exercice de la médecine.
Les centres de référence concernés sont tous coordonnés, leurs équipes se parlent, et il importe qu’ils continuent de le faire, pour pouvoir disposer d’une RCP nationale et harmoniser les décisions prises, notamment à propos des cas les plus complexes. Nous n’avons cependant pas le sentiment qu’il soit nécessaire d’inscrire cette précision dans la loi car,…
 Les centres ne se parlent pas toujours !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Mme Laurence Vanceunebrock, retirez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens, monsieur le président.
Mme Laurence Vanceunebrock.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 L’amendement vise à ce que les équipes soient composées de spécialistes de sciences médicales comme de sciences sociales. La loi de modernisation de la justice du XXIe siècle du 18 novembre 2016 a permis que l’on puisse changer de sexe à l’état civil sans intervention chirurgicale ni stérilisation. Consacrons donc le fait que cette inscription ne relève pas de la seule appréciation médicale, et que le genre est devenu une notion sociale.
M. Bastien Lachaud.
Puisqu’il est question de définir le genre et le sexe d’un enfant lors de ces délibérations collégiales, il semble nécessaire qu’un représentant des sciences sociales puisse éclairer la décision de chacune de ces équipes. Ce faisant, la collégialité, dont le rapporteur vantait à l’instant les si beaux résultats, serait complète et la notion sociale de genre serait prise en compte dans les décisions médicales.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur




 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Je maintiens l’amendement, mais j’ai bien noté la volonté, tant du rapporteur que du ministre, de progresser vers une rédaction qui permettrait, lors de la dernière lecture du texte, d’intégrer des spécialistes de sciences sociales aux équipes pluridisciplinaires. Je suis à votre disposition pour travailler à la formulation qui aboutirait à un accord.
M. Bastien Lachaud.
 Très bien !
M. Philippe Berta.
 L’amendement n
M. le président.

 En raison du temps programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 M. Raphaël Gérard a plus de chance que moi !
M. Maxime Minot.
 L’amendement n
M. le président.

M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 En raison du temps programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 L’amendement n
M. le président.

 Sur l’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement.
 Il s’agit d’un amendement de précision, qui permet de donner une valeur interprétative à l’article. Nous souhaitons en effet ajouter dans la loi la référence à l’article 16-3 du code civil, que nous maîtrisons tous dorénavant. Puisque ces actes de mutilation se poursuivent, rappeler cet article dans la loi permettrait d’appuyer notre engagement commun, monsieur le rapporteur, et d’en finir une fois pour toutes.
M. Bastien Lachaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
Il s’agit d’actes n’ayant aucune visée thérapeutique. Malheureusement, l’amendement ne le précise pas, sans quoi j’y aurais été favorable. Pour le reste, comme nous l’avons tous rappelé, nous condamnons les actes purement esthétiques de conformation sexuelle, qui sont déjà interdits par le code civil. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Il s’agit là encore d’un amendement de précision, visant à clarifier la volonté du législateur. La recherche du consentement de l’enfant doit se faire dans le respect des droits humains et de la dignité de la personne.
M. Bastien Lachaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
La recherche du consentement des mineurs doit respecter ces principes, mais tel est le cas à chaque fois que le consentement est mentionné dans le texte. Le préciser ne ferait qu’affaiblir la portée de nos principes. Considérant l’amendement déjà satisfait, je donne un avis défavorable.
 Très bien !
M. Philippe Berta.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 J’entends et je partage l’importance de ces principes de portée institutionnelle. Force est de constater que des mutilations perdurent, vous l’avez reconnu vous-même. Ces principes ne sont donc pas respectés. Rappeler qu’ils doivent l’être dans ce cas spécifique ne les affaiblit pas, au contraire.
M. Bastien Lachaud.
 Je vais finir par rater mon avion !
M. Maxime Minot.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous ne voudriez pas annoncer les scrutins publics plus tôt, monsieur Lachaud ?
M. Thibault Bazin.
 Monsieur Bazin, vous avez été le spécialiste des scrutins publics tout l’après-midi.
M. Bastien Lachaud.
 Vous n’étiez pas là !
Mme Valérie Beauvais.
 Ça ne m’a pas dérangé, vous en aviez bien le droit.
M. Bastien Lachaud.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous n’étiez pas présent !
M. Thibault Bazin.
 L’article ne précise pas de délai et laisse la possibilité d’attendre avant d’indiquer un sexe à l’état civil. Or pendant la commission spéciale, un amendement indiquant que le délai ne peut être supérieur à trois mois a été voté. J’ai l’impression – que vous infirmerez peut-être – que nous avons réduit le délai qu’il était possible d’obtenir pour la déclaration du sexe à l’état civil.
M. Bastien Lachaud.
Si je me trompe, je serais heureux de retirer l’amendement, mais je préfère poser la question.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Ça n’existe pas !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
Nous avons obtenu, au terme de négociations un peu difficiles, une simplification de la procédure de modification du sexe de l’enfant qui a fait l’objet d’un amendement que j’avais déposé en commission spéciale.
Cette procédure peut intervenir à trois moments. Elle est tout d’abord possible jusqu’à cinq jours après l’accouchement, ce qui correspond au délai habituel de déclaration de naissance à l’état civil.
Ensuite, pendant trois mois, il est possible de changer de sexe et de prénom à l’état civil, la démarche se limitant à l’envoi, sans frais, d’une lettre au procureur de la République qui donne alors instruction à l’officier d’état civil de procéder à la modification.
Au-delà de ce délai de trois mois, une modification du sexe à l’état civil est encore possible, à tout moment, pour toute personne, mineure ou majeure. Elle doit alors être judiciarisée. Il faut s’adresser au procureur de la République qui organise la procédure. Cette démarche n’entraîne aucun frais ni ne nécessite d’avocat. Le changement du prénom est également possible selon les mêmes modalités, uniquement évidemment pour les enfants ayant connu des variations du développement génital.
Ces modifications ne sont pas mentionnées sur l’extrait d’acte de naissance ou sur la copie intégrale de l’acte de naissance. En revanche, elles le sont obligatoirement sur le document original de l’état civil car on ne peut modifier le sexe à l’état civil dans un autre cadre que celui des variations du développement génital.
Cette simplification de la procédure constitue une amélioration importante, inscrite dans la loi. J’espère qu’elle vous satisfait et qu’elle contente également un grand nombre d’associations. Je demande donc le retrait de votre amendement et à défaut émets un avis défavorable.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Le décret du 6 mai 2017 sur l’état civil sera modifié pour que la rectification des actes de l’état civil n’apparaisse pas sur les actes délivrés. Il s’agira de la même règle que celle qui s’applique pour les rectifications judiciaires. Dès lors, il ne nous semble pas nécessaire de le rappeler dans la loi. J’espère que cela répond à vos attentes.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Laëtitia Romeiro Dias, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons que les modalités d’application de la procédure de rectification judiciaire soient définies par décret en élargissant le champ de la disposition prévue par l’article 38 du décret n
Mme Laëtitia Romeiro Dias.

En commission, nous étions d’accord avec le rapporteur pour estimer qu’aucune mention de cette rectification ne devait figurer en marge de l’état civil. Sinon on courrait le risque de créer un marqueur à vie. Cette décision relève cependant du niveau réglementaire et non législatif. Monsieur le secrétaire d’État, nous avons donc besoin de vous pour garantir qu’aucune mention ne figurera sur l’état civil des enfants nés intersexes. Dans le cas contraire, nous commettrions une faute au regard du droit au respect de la vie privée de ces personnes. Nous comptons sur vous.
 La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur.
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Je suis saisi des amendements identiques n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons, par souci de cohérence avec tous nos votes précédents, de supprimer l’alinéa 7, visant à permettre à une personne souhaitant changer de sexe, de conserver ses gamètes après ce changement.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de supprimer l’alinéa 7. En effet, dès lors qu’une personne souhaite changer de sexe, il n’est pas concevable que ses gamètes antérieurement conservés puissent être utilisés après son changement de sexe. Selon l’état civil, une personne est d’un sexe ou d’un autre.
Mme Agnès Thill.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Philippe Berta, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 22 bis, introduit au Sénat, a été supprimé en commission. Il prévoit la possibilité d’effectuer un prélèvement et une cryopréservation de cellules qui seront utilisées pour des médicaments de thérapies innovantes.
M. Philippe Berta.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 L’article 22 ter, introduit au Sénat, a été supprimé en commission. Il vise à autoriser les femmes accouchant en France à faire conserver ou à partager leur sang de cordon et de tissu – dont on connaît l’intérêt thérapeutique.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer l’alinéa 2 afin de ne pas créer de confusion entre le rôle des conseillers en génétique et celui des médecins.
M. Pierre Dharréville.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Laëtitia Romeiro Dias, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure de la commission spéciale
 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jean François Mbaye.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons instituer une délégation parlementaire à la bioéthique. Nous nous rendons compte qu’il est indispensable de mener des discussions continues sur les sujets bioéthiques afin d’éviter que ne se produisent des crispations pendant quelques mois tous les cinq, six ou sept ans. Il faut en effet pourvoir travailler dans la durée, que nous soyons ou non d’accord entre nous. Je pense au groupe d’études sur les discriminations et LGBTQI-phobies dans le monde, présidé par notre collègue Lachaud qui, au moins, travaille dans la durée.
M. Xavier Breton.
La création d’une délégation à la bioéthique était à l’origine une suggestion de notre ancien collègue Mariton, en 2011, lors de la précédente révision de la loi relative à la bioéthique. Cette idée n’avait pas été retenue à l’époque mais elle semble intéressante à la lumière des débats que nous menons depuis maintenant plusieurs mois.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit en effet de créer cette délégation parlementaire qu’avec M. Breton nous avions conjointement proposée au nom de la mission d’information sur la révision de la loi relative à la bioéthique. Cette idée a été reprise par Mme Romeiro Dias qui a fait voter, en première lecture, la création de la délégation. Nous souhaitons donc ici rétablir le texte initial écarté par les sénateurs.
M. Jean-Louis Touraine.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n

 Dans l’hypothèse où nous ne pourrions pas créer la délégation conjointe rassemblant des députés et des sénateurs, il conviendrait d’en instaurer une au moins au sein de la seule Assemblée nationale.
M. Jean-Louis Touraine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 (Murmures sur les bancs du groupe LR.)
C’est pourquoi j’avais défendu, avec d’autres collègues, la création d’une délégation parlementaire à la bioéthique, création votée en première lecture, en effet, par la commission spéciale puis en séance. Ce dispositif reposait sur l’ordonnance de 1958 et il avait comme modèle la délégation aux droits des femmes, à savoir une délégation bicamérale. Or le Sénat ne souhaite pas l’instauration d’une telle délégation pour la bioéthique et les sénateurs ont donc supprimé cette disposition, ce qu’on peut d’autant plus regretter qu’il s’agissait probablement d’une des mesures qui faisait le plus consensus parmi nous. Mais on ne peut pas contraindre les sénateurs et force est de constater qu’après leur refus nous courons un risque d’inconstitutionnalité.
Avec plusieurs collègues toujours désireux de travailler sur le temps long, nous avons réfléchi. À l’occasion de la deuxième lecture en commission, j’ai saisi le président Ferrand de notre volonté de trouver une solution pour l’Assemblée et de travailler à un dispositif ad hoc qui ne correspondrait peut-être pas exactement à la délégation initialement souhaitée mais qui serait en tout cas plus solide juridiquement.
Je vais vous décrire le dispositif tel que je l’ai défini sur le fondement du règlement de l’Assemblée.
 (Rumeurs réprobatrices sur les bancs du groupe LR.)
 C’est pourtant un problème simple !
M. Jean-Louis Bourlanges.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 (Mêmes mouvements.)
Il s’agirait donc de créer une mission d’information à laquelle on assignerait les mêmes missions que celles nous voulions pour la délégation : approfondir le sujet pour éclairer la représentation nationale, faire l’évaluation et assurer le suivi de la loi. L’avantage de la délégation était son caractère permanent mais, pour la mission d’information, nous pouvons nous appuyer sur l’article 145, alinéa 4, du règlement qui n’impose pas de limitation de durée. Nous pouvons donc imaginer une mission d’information pour toute la durée de la législature.
 (Bruit de conversations sur les bancs du groupe LR.)
 Écoutez-la !
M. Jean François Mbaye.
 Veuillez en effet laisser la rapporteure poursuivre et conclure.
M. le président.
 (« Oui, concluez ! », sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
Cette mission serait, elle aussi, composée de représentants de tous les groupes : c’est important pour garantir l’équilibre entre la majorité et l’opposition, l’une et l’autre se répartissant les postes de président et de rapporteur, comme du reste le veut le règlement. Ainsi, nous ne risquons pas la censure du Conseil constitutionnel et nous n’avons pas besoin du Sénat. 
(Brouhaha.)
 On n’a pas besoin de la loi pour cela…
M. Frédéric Reiss.
 Monsieur Reiss…
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 On n’y comprend rien !
M. Marc Le Fur.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Laissez Mme la rapporteure s’exprimer, ce n’est pas simple…
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 (« Ah ! Enfin ! » sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mouvements divers.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 (Rumeurs sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 Je serai très bref, chers collègues, et même si plus personne ne me croit quand je l’annonce, je tâcherai toutefois de l’être… Je tiens à féliciter la rapporteure : elle travaille avec acharnement, depuis la première lecture, sur des sujets complexes et on ne peut que regretter de devoir les examiner tous les sept ans. Il est non seulement important de raccourcir cet intervalle mais, et là je ne suivrai pas la rapporteure, je suis favorable à la création d’une délégation permanente. La représentation nationale doit en effet se saisir au long cours et au fil de l’eau de l’ensemble des évolutions de la bioéthique.
M. Guillaume Chiche.
 Bien sûr, c’est évident !
M. Dominique Potier.
 Nous avons évoqué de nombreux sujets et les différents membres du Gouvernement nous ont promis des études de faisabilité et des expertises. Eh bien, une délégation permanente serait appropriée pour suivre ces travaux. C’est pourquoi je voterai les amendements en discussion commune.
M. Guillaume Chiche.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Je tiens moi aussi à remercier la rapporteure pour ses efforts. Il me semble toutefois prématuré d’abdiquer face au Sénat, en tout cas avant que ne se réunisse la commission mixte paritaire. J’entends qu’il s’agit-là d’une solution de repli mais, j’y insiste, il me semble prématuré d’y avoir recours à ce moment de la discussion. Nous devons avoir l’ambition de créer une délégation parlementaire et pas seulement une mission d’information plus ou moins permanente qui sera noyée au milieu de toutes les autres. Il faut, je le répète, nourrir une vraie ambition, celle qu’avec notre collègue Touraine nous partageons au-delà de nos divergences de fond.
M. Xavier Breton.
Encore une fois, vous ne pouvez pas esquiver cette question avec une solution de repli, même si nous devrons peut-être in fine nous y résoudre. En tout cas, nous devons assumer cette exigence que nous devons porter bien haut. C’est pourquoi je ne retirerai pas mon amendement. Et si celui de M. Mbaye puis le mien et ceux qui lui sont identiques sont rejetés, je voterai celui de M. Touraine.
 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Les projets de loi de révision des lois de bioéthique doivent impérativement faire l’objet d’états généraux de la bioéthique, mais le dispositif a été contourné lors de la précédente législature, et des propositions de loi ont radicalement fait évoluer le droit, en particulier en matière de recherche sur l’embryon, sans que des états généraux n’aient été réunis. Je ne me prononce pas sur le fond, mais, sur la forme, une certaine exigence est nécessaire : les propositions de loi doivent, comme les projets de loi faire l’objet d’un débat préalable au sein de la population.
M. Xavier Breton.
Il ne faut pas que nous ayons peur du débat. La majorité vient de nous refuser la création d’une délégation parlementaire parce qu’elle voulait continuer à faire ses petites affaires entre Gouvernement, administration centrale et quelques députés. Nous avons eu de très bons instants de débat cette semaine. Plus le débat est ouvert, plus il comporte d’exigences et plus son niveau monte.
La présentation des propositions de loi devant les états généraux permettrait d’éviter que le Gouvernement fasse pression sur les députés pour que des textes soient adoptés sans l’avis du Conseil d’État et sans éclairage citoyen. L’éthique appelle une exigence démocratique.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements identiques ?
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
Puisque vous souhaitez que les propositions de loi fassent l’objet d’un débat, monsieur Breton, j’espère que votre groupe politique acceptera que la conférence des présidents crée une mission d’information permanente qui nous permettra de les étudier de manière détaillée.
 Les amendements n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Philippe Berta, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à ce que le Parlement conserve la possibilité de se prononcer sur la composition de la liste des organismes des secteurs de la recherche et de la santé représentés au sein du Comité consultatif national d’éthique.
M. Philippe Berta.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Je souligne l’intérêt de l’amendement. On a connu une modification de la composition du CCNE lors de la législature précédente, qui visait à le réorienter complètement – ses positions exprimées dans ses avis se sont radicalement transformées, ce qui n’a pas été sans poser quelques problèmes de crédibilité. Il me semble préférable que la liste des organismes qui y sont représentés relève de la loi plutôt que de laisser le gouvernement disposer d’un bras armé éthique, comme nous en avons eu le sentiment.
M. Xavier Breton.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Philippe Berta, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à placer l’Agence de la biomédecine sous la double tutelle du ministre chargé de la santé et du ministre chargé de la recherche. Nos débats, cet après-midi, nous ont montré tout l’intérêt de cette démarche.
M. Philippe Berta.
 Très bien !
M. Frédéric Reiss.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 C’est vraiment dommage ! L’INSERM, l’Institut national de la santé et de la recherche médicale, fonctionne très bien, dans le même secteur, sous une double tutelle. Regardez ce qui se passe dans le cas d’un certain nombre d’organismes de recherche ! En demandant le rejet de l’amendement, monsieur le secrétaire d’État, vous allez à l’encontre du travail interministériel. Cela montre bien que vous restez dans des silos. Je le répète : c’est bien dommage.
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Monsieur Bazin, M. le secrétaire d’État vous indique que votre amendement est satisfait ; le retirez-vous ?
M. le président.
 Je le maintiens.
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.


 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Nous proposons davantage un dispositif alternatif, complété par d’autres amendements, qu’un retour en arrière.
M. Pierre Dharréville.
 On sent un certain flottement !
M. Thibault Bazin.
 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 Plusieurs collègues sont inscrits sur ce dernier article.
M. le président.
La parole est à M. Marc Le Fur.
 Nous arrivons au terme de nos débats. Il est trois heures du matin, nous sommes le 1
M. Marc Le Fur.




 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)


 (« Mais non ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM)
 Tout le monde est déjà en vacances !
M. Maxime Minot.
 Ce débat en plein été, nous le devons à un décret de convocation du Président de la République ; ce sera retenu !
M. Marc Le Fur.
 C’est vrai !
M. Dominique Potier.
 Seul le Président de la République peut fixer l’ordre du jour de l’Assemblée nationale en cette période de session extraordinaire.
M. Marc Le Fur.
Que retiendrons-nous de plus ? J’ai eu le privilège de participer à plusieurs débats sur les lois de bioéthique et je considère que lorsque nous avions comme rapporteurs MM. Leonetti ou Claeys – à eux deux, ils créaient une dialectique très intéressante et stimulante –, nous étions mieux armés pour aborder ces questions.
 (MM. Dominique Potier et Frédéric Reiss applaudissent.)
 C’était mieux avant !
M. Jacques Marilossian.
 En dépit de ces conditions rocambolesques, je considère – et je crois ne pas être le seul – qu’à certains moments du débat, nous avons su nous élever. Alors même que nos propres groupes étaient partagés sur certains sujets essentiels, nous avons réussi, me semble-t-il, à peser les termes, à progresser dans nos échanges et même à nous écouter.
M. Marc Le Fur.
Que faut-il retenir sur le fond ? L’enfant sans père, dans une société où le père est déjà largement minoré, voire évacué ; la porte ouverte à la GPA.
 (« Mais non ! » sur les bancs du groupe MODEM.)
Je retiens également que nous avons peu progressé sur la recherche des origines, en dépit des efforts de notre rapporteur – que je salue. Nous aurions pu aller plus loin dans ce domaine. La recherche des origines est légitime, mais étant donné l’évolution du droit, elle concernera essentiellement les enfants qui naîtront postérieurement à la promulgation de la loi, et qui feront la démarche dans dix-huit, dix-neuf ou vingt ans.
Il me semble important de noter qu’un certain nombre d’articles ont donné lieu à des dérives importantes. Ainsi, l’article 17 a introduit cette transgression que constituent à nos yeux les chimères et la transgenèse des embryons. Cela présente de vrais risques pour aujourd’hui, mais surtout pour demain. Nous craignons d’avoir dépassé plusieurs bornes, nous vous l’avons dit et redit.
Je regrette que, dans des conditions un peu surprenantes – un simple amendement intervenu au milieu d’un débat –, nous ayons élargi les conditions de l’interruption médicale de grossesse. Le débat fut très bref et je crains que l’adoption de cette mesure n’ait amené des évolutions considérables.
Petite satisfaction malgré tout : grâce aux efforts des uns et des autres – notre groupe seul n’aurait pas suffi –, nous avons échappé à une série d’excès en préparation, en particulier en matière de DPI-A. Son élargissement aurait, nous semble-t-il, poussé vers une forme d’eugénisme, ouvrant des portes risquées. Je me réjouis que de multiples groupes aient concouru à éviter cette dérive.
Voilà les quelques éléments sur lesquels je voulais insister. Pour toutes ces raisons – l’orateur de notre groupe l’exprimera mieux que moi dans le cadre des explications de vote –, je voterai résolument contre cette deuxième lecture qui intervient dans des conditions aussi regrettables.
 La parole est à Mme Coralie Dubost.
M. le président.
 Je parlerai de l’article 34 exactement de la même façon que M. Le Fur, me concentrant sur le fond de ses dispositions…
Mme Coralie Dubost.
Monsieur Le Fur, je suis navrée de ne pas être Leonetti – pas plus qu’aucun autre d’entre nous.
 (« M. Leonetti ! » sur les bancs du groupe LR.)
Je suis désolée, mais je ne peux pas vous laisser dire que ce texte a laissé la voie à l’enfant sans père ; ce qui a été rendu possible cette semaine dans cet hémicycle, c’est la famille sans complexes 
(Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 (M. Roland Lescure applaudit)
 Ça viendra !
M. Frédéric Reiss.
 Ce n’est pas une ligne rouge, vous le savez bien !
M. Marc Le Fur.
 En conclusion – je tenais simplement à rectifier les affirmations fausses –, c’est une loi de progrès qui signe la fin d’un tabou et une ouverture pour la société tout entière.
Mme Coralie Dubost.
 Le progressisme !
M. Dominique Potier.
 Nous avons achevé la discussion des articles.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisi par les groupes La République en marche et UDI et indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Maintenant, vous allez comprendre pourquoi M. Le Fur, fin connaisseur du règlement, est intervenu sur l’article 34…
M. le président.
Nous en venons aux explications de vote personnelles. Je suis saisi de trois demandes de parole, en application de l’article 49 alinéa 16 du règlement ; je ne peux plus en accepter d’autres puisque nous avons voté l’article 34. Les trois orateurs inscrits – MM. Patrick Hetzel, Maxime Minot et Xavier Breton – pourront s’exprimer pendant deux minutes chacun.
 Je veux faire un rappel au règlement !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Bien sûr, madame Ménard, je suis sûr que c’est pour un rappel au règlement que vous demandez la parole…
M. le président.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 L’article 49 alinéa 16 du règlement précise que chaque député peut prendre la parole, à l’issue du vote du dernier article du texte – c’est-à-dire maintenant –, pour une explication de vote personnelle. Je demande donc de bénéficier également de deux minutes de parole.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Non, madame Ménard, « à l’issue du vote »…
M. le président.
 « À l’issue du vote du dernier article » signifie « après le vote du dernier article ».
Mme Emmanuelle Ménard.
 Ce n’est pas avant !
Un député du groupe LR.
 Ce n’est pas avant, donc je demande les deux minutes de parole.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je ne peux pas vous donner la date de cette décision, mais pour l’application de cette règle, la conférence des présidents a décidé, dès la treizième législature, que les explications de vote personnelles devraient faire l’objet d’une inscription préalable avant le vote sur le dernier article.
M. le président.
 Ce n’est pas indiqué dans le règlement intérieur.
Mme Emmanuelle Ménard.
 En effet, une mention aurait dû être faite, mais je me tiens à ce qui a été décidé par la conférence des présidents. Je note votre réclamation et la transmettrai à la conférence, mais…
M. le président.
 (« Donnez-lui ses deux minutes ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 Le problème, c’est que c’est dans le règlement et que vous changez les règles !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Si tout le monde est d’accord pour s’en tenir aux deux minutes pour Mme Ménard
M. le président.
 (« Oui ! » sur les bancs du groupe LaREM)
 Merci, monsieur le président.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Alors que nous arrivons à la fin de ce texte, j’ai le regret de constater qu’une série de lignes rouges ont été franchies, comme je le craignais. Je vais vous en citer quelques-unes.
M. Patrick Hetzel.
Les mesures adoptées résultent en un moins-disant éthique en matière de recherche ; nous en avons débattu et je ne reviendrai pas en détail sur ce point.
Les explications du garde des sceaux, hier matin, ont montré que le Gouvernement ne ferait rien pour empêcher des citoyens français d’avoir recours à la GPA à l’étranger ; cela risque de banaliser le phénomène.
Troisième problème : le bricolage juridique qui transforme profondément le droit de la filiation et qui supprime la référence à l’homme dans le code civil.
Je regrette également l’ouverture à la marchandisation avec l’autoconservation des ovocytes sans raison médicale. Souvenez-vous : lorsque nous avons débattu de ce point avec Mme Buzyn, elle avait elle-même indiqué qu’il s’agissait d’un garde-fou et qu’il ne fallait pas emprunter cette direction. Vous avez franchi cette ligne rouge.
Pour finir, vous avez balayé les contributions du Sénat. Une suppression me heurte particulièrement : vous avez rayé une formule emblématique, « nul n’a de droit à l’enfant. » Cela dit tout. Je suis triste pour les enfants de France !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Maxime Minot.
M. le président.
 Nous y sommes : le vote final de seconde lecture aura lieu dans quelques instants. Je voudrais avant tout remercier mon groupe politique de m’avoir permis d’exprimer ma vision des choses, même si elle était dissidente en son sein. Ce n’est pas une surprise : je voterai pour ce texte.
M. Maxime Minot.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Durant l’examen du texte, j’ai par moments bondi de mon banc ou me suis pris la tête entre les mains parce que les débats ont été riches et passionnés. Je garde quelques déceptions : la suppression de l’ouverture du don du sang aux hommes homosexuels ou de l’élargissement du DPI-A. Néanmoins, je suis ravi de l’extension de la PMA à toutes les femmes, qui mettra fin à des situations de désordre et d’injustice, et apportera une solution mesurée et humaine à un problème difficile de notre temps.
Chers collègues, favorables ou non à ce texte, soyons fiers – j’insiste sur ce terme – d’avoir mené ce débat. Pour ma part, je suis fier d’y avoir participé de la première à la dernière seconde.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-I, SOC, GDR et FI ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Il convient de faire le bilan de cette deuxième lecture. Sur le fond, deux visions se sont affrontées, toutes deux cohérentes et respectables : l’une se fonde sur la volonté de l’individu quand l’autre s’appuie sur des réalités objectives, notamment corporelles. Nous défendons l’unité de la personne. Selon nous, la famille n’est pas quelque chose que l’on fabrique selon sa volonté, mais qu’on accueille ; d’autres la conçoivent dans une logique plus contractuelle. Ce qui compte, c’est que ces conceptions ont pu s’exprimer et s’affronter.
M. Xavier Breton.
Je regrette néanmoins les conditions formelles du débat. Tout d’abord, ce sujet n’est pas la priorité de notre pays : nous sommes face à une recrudescence de la crise sanitaire ; la crise économique s’annonce terrible ; il est dommage de nous diviser – même, en l’occurrence, pour de bonnes raisons – alors que nous devrions nous rassembler pour viser la cohésion économique et sociale. La preuve du caractère secondaire du sujet : le Président de la République n’en a pas dit un mot dans son intervention télévisée du 14 juillet, pas plus que le nouveau Premier ministre dans sa déclaration de politique générale. On constate donc une sorte de silence honteux de l’exécutif sur la question.
Deuxième point : nous avons été davantage dans une opposition frontale que dans une logique de discussion, notamment à l’égard du Sénat. Ceux qui étaient là en 2011, lors de la révision des lois de bioéthique, se souviendront d’une volonté d’améliorer le texte au cours de la navette. Cette fois, on a évacué complètement les propositions du Sénat pour ne garder que les idées de la majorité à l’Assemblée. On peut regretter qu’il n’y ait pas eu cette recherche d’équilibre, chère à des collègues tels que Jean Leonetti ou Alain Claeys.
Côté Gouvernement, je remercie le secrétaire d’État, Adrien Taquet, qui a été présent durant de nombreuses heures et qui a tenu son rôle. En revanche, je regrette l’absence de ministres qui étaient là en première lecture : Agnès Buzyn qui, avec ses doutes mais aussi sa constance et son expertise, apportait beaucoup ; Nicole Belloubet, la garde des sceaux, pour son exigence. Les nouveaux ministres n’ont manifestement pas porté ce texte à la hauteur qu’il méritait.
 (« Le temps de parole est dépassé, monsieur le président ! » sur plusieurs bancs.)
Je remercie ceux qui signalent que j’ai dépassé mon temps de parole à la fin d’un débat qui en méritait largement plus.
 C’est la faute de M. Lescure ! Il saura pourquoi je dis cela.
M. le président.
 (Sourires.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
 Merci, monsieur le président, de m’avoir permis de m’exprimer car je ne vous cacherai pas mon émotion ce soir.
Mme Emmanuelle Ménard.
Dans quelques minutes, vous adopterez une loi qui vous échappe déjà, qui va nous faire passer d’un monde à l’autre, d’une sagesse à une sorte d’ivresse. Ce qui a été vrai pendant des millénaires va être bouleversé par un mensonge organisé ici même par votre faute, chers collègues.
Ce mensonge est de faire croire à des enfants qu’ils peuvent naître de deux femmes et malheureusement sans père. Pour consolider ce mensonge, vous avez choisi de transformer, du sol au plafond, le droit de la filiation.
Que dire de cette étrange conception de la nature humaine où des embryons humains sont manipulés comme s’ils n’étaient qu’un tas de cellules ? Que dire de cette conception du législateur qui devrait cautionner certaines pratiques scientifiques – je pense bien sûr aux chimères animal-homme – alors que nous devrions au contraire les encadrer rigoureusement ?
On se souviendra de cette loi, non parce qu’elle élève notre nation mais parce qu’elle enclenche une terrible décadence éthique où finalement aucun principe ne peut être fondateur puisqu’à vos yeux, ils sont tous relatifs. Je pense ici à l’intérêt supérieur de l’enfant qui a été nié, au point que nous avons subi des discussions surréalistes sur les pères-mères ou les mères-pères, sans que vous vous demandiez une seconde – j’y insiste – ce que cela impliquait pour un enfant d’avoir un homme comme mère ou inversement.
Ce qui s’est passé ici cette semaine n’est pas digne : des débats durant lesquels certains étaient cantonnés au silence ; des amendements que nous n’avons pas pu défendre ; le plus souvent, une absence de réponse qui confinait au mépris.
Alors non, décidément, ce n’est pas une loi d’amour comme vous le prétendez, mais plutôt la consécration du désir d’enfant, du droit à l’enfant, jusqu’à s’affranchir du bon sens pour assouvir les envies et les désirs de certains, et cela, je ne le voterai pas !
 (M. Xavier Breton applaudit.)
 La parole est à M. Gilles Le Gendre.
M. le président.
 Mes chers collègues, je dois dire que je suis particulièrement heureux que ce soit à l’issue de cette longue semaine et sur un texte aussi essentiel, que je m’exprime devant vous pour la dernière fois dans cet hémicycle, en ma qualité de président du groupe La République en marche. 
M. Gilles Le Gendre.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Avons-nous eu un débat en catimini ?
 (« Oui ! sur de nombreux bancs du groupe LR. – « Non ! » sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
 (Mêmes mouvements.)

 sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 C’est de l’autosatisfaction !
M. Patrick Hetzel.
 J’englobe l’ensemble des députés de cet hémicycle.
M. Gilles Le Gendre.
Nous avons compris d’emblée que cette séquence s’apparenterait plus à une première lecture qu’à une seconde lecture, ce qui a pu en troubler certains pendant les travaux en commission spéciale et dans l’hémicycle. Mais c’était pour de bonnes raisons.
On dit souvent qu’il ne faut modifier la Constitution que d’une main tremblante ; on peut appliquer le même adage lorsqu’il s’agit de parler de bioéthique. En effet, durant toute cette séquence de deuxième lecture, nous avons eu tous, collectivement, la main tremblante parce que nous ne voulions, en aucun cas, perdre l’occasion d’approfondir des débats sur un sujet qui, par excellence, se prête aux questionnements, aux doutes et, le cas échéant, aux changements d’opinion et à de fortes divergences à l’intérieur de nos groupes respectifs. Il est sain, inhérent à cette matière qu’il en soit ainsi.
En définitive, nous sommes parvenus à un équilibre entre les progrès que nous permettent la science et les exigences éthiques que nous défendons tous. Cet équilibre-là, monsieur Le Fur, nous l’avons obtenu. Aussi suis-je très surpris que vous ayez voulu, comme d’autres collègues de votre groupe, tout au long de ce débat, faire croire que nous voulions nous éloigner de cet équilibre alors que, précisément, l’objectif de notre groupe parlementaire était constamment de s’en rapprocher et d’y revenir quand des tentations existaient, de part et d’autre, de nous en éloigner. Notre assemblée peut-être particulièrement fière de cette semaine de débats, des équilibres auxquels nous sommes parvenus avec ce texte.
À l’issue de cette discussion, je voudrais remercier particulièrement la présidente de notre commission spéciale, Mme Firmin Le Bodo.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Je remercie aussi les six rapporteurs qui se sont relayés au cours de ce débat. Dans leur diversité, ils ont été le reflet des sensibilités de l’ensemble de notre assemblée ; ils ont fait progresser notre débat et l’ont éclairé avec beaucoup de justesse, d’engagement et de conviction.
 (Mêmes mouvements.)
Je remercie les ministres, souvent nombreux en même temps au banc.
Je remercie les présidents de séance, notamment le dernier qui a conduit nos débats sur une très longue période.
 (Mêmes mouvements.)
Le groupe La République en marche va voter avec fierté en faveur de ce texte. Nous sommes particulièrement fiers d’avoir soutenu depuis plus de deux ans ce texte qui poursuivra sa route législative durant encore quelques mois. Quoi qu’il en soit, nul ne peut douter que nous aurons introduit dans la loi de notre pays, des progrès sociétaux essentiels pour nos concitoyennes et pour nos concitoyens. Sur ce, je vous souhaite à tous d’excellentes vacances. 
(Nouveaux applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 En pleine torpeur estivale, alors que les Français sont davantage préoccupés par la crise économique et sociale qui couve, le Gouvernement a essayé de faire passer sans bruit son projet de révision des lois de bioéthique, qui divise profondément la société française. Loin de la recherche de l’unité revendiquée, nous avons eu un débat masqué.
M. Thibault Bazin.
Nous pouvons regretter ces mauvaises conditions, sans recul sur les questions éthiques qu’a posées la crise sanitaire en termes notamment de pénurie de ressources, d’attention aux vulnérabilités.
Malgré tout, le groupe Les Républicains s’est fortement mobilisé pendant ce débat pour éviter ce nouveau monde hors sol. En vain pour le moment, car, sur le fond, tous les apports du Sénat ont été balayés sans égard. Il n’y a eu aucune recherche de consensus de la part de la majorité. C’est dommage.
La version issue de l’Assemblée nationale en seconde lecture est même pire que la version gouvernementale initiale. Elle contient de nouvelles dérives marchandes : l’extension, à titre expérimental, aux centres à but lucratif de la gestion des gamètes ; le double discours du garde des sceaux qui renonce à dissuader nos compatriotes d’aller louer le corps de femmes à l’étranger. Elle contient de nouvelles dérives transhumanistes : la possibilité confirmée de créer bientôt des embryons transgéniques, des gamètes artificiels à des fins de recherche, des embryons chimériques. Enfin, le ministre de la santé a tenu un discours ambigu sur les possibilités d’étendre le DPI-A en fonction des avancées du PHRC. De nouvelles dérives eugéniques ne sont pas totalement exclues.
Ce sont les raisons pour lesquelles une très grande majorité de notre groupe va s’opposer à ce projet très inquiétant. Nous espérons que le Sénat corrigera les dérives envisagées, sinon nous resterons dans cette longue nuit de la bioéthique.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
M. le président.
 Au terme de la discussion en deuxième lecture de ce projet de loi de bioéthique, je tiens à nouveau à saluer l’engagement de tous les groupes sur ces enjeux, et je me réjouis de la qualité de nos débats.
M. Brahim Hammouche.
Je tiens également à saluer les avancées contenues dans ce texte : l’ouverture de la PMA aux couples de femmes et aux femmes non mariées ; les progrès en matière de dons et de conservation de gamètes ; l’accès aux origines et le droit pour les personnes nées d’une PMA d’accéder à certaines données non identifiantes et à l’identité du donneur ; les nombreux progrès en matière de recherche et d’encadrement des pratiques plus respectueuses de principes éthiques communs de respect de l’intégrité et de la dignité de la personne.
Je pense à l’un de mes professeurs, Claude Huriet, néphrologue, qui fut à l’origine, en 1988, des premières lois de protection des personnes dans le cadre des recherches biomédicales.
Ces quelques sujets reflètent la variété de nos discussions sur ces lois bioéthiques. D’autres, qui restent en débat, nourriront les prochains textes : les diagnostics, notamment le DPI-A ; les tests génétiques ; les recherches sur les embryons.
Nous défendons une éthique où les doutes sont une force, où les avancées humanistes de la science sont d’autant plus légitimes qu’elles sont réelles et effectives, qu’elles soulagent la souffrance humaine, qu’elles décrivent l’homme et sa condition humaine et permettent de l’améliorer. Nous défendons une éthique où l’écoute des questions de sens nous a permis de tisser le sens de nos réponses.
Les possibilités offertes par la science questionnent notre rapport au monde, à nous-mêmes dans notre conscience personnelle, et aux autres dans notre éthique collective. Ces questionnements ne manqueront pas de se poursuivre.
Ces débats nous ont aussi permis de nous rendre compte de la vitesse incroyable à laquelle s’effectuent les découvertes scientifiques, ce qui implique que notre assemblée puisse sécuriser le plus possible ces évolutions dans leur extension en surface et en profondeur.
Dans ce contexte, il est nécessaire de revenir plus vite qu’auparavant sur ces thèmes, afin que notre pays reste parmi les premiers en la matière. Dans notre République, nous devons garder un modèle éthique à la française où tout ce qui est techniquement possible n’est pas éthiquement souhaitable.
En cette fin de débats, où nous avons abordé de vrais et beaux enjeux sur la nature, la culture, les espèces, l’homme et son être, je ne peux que citer ce grand penseur de l’éthique que fut Baruch Spinoza. Pour nous ouvrir des horizons d’espérance et de progrès, il écrivait : « Rien ne peut être plus conforme à la nature d’une chose que les individus de la même espèce, et conséquemment rien ne peut être plus utile à l’homme pour conserver son être et jouir de la vie raisonnable que l’homme lui-même quand la raison le conduit. »
Pour toutes ces raisons, conséquemment et en raison, les députés du groupe du Mouvement démocrate et apparentés soutiendront, dans leur grande majorité, ce projet de loi amendé, enrichi et approprié.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Au terme de nos travaux, je veux remercier chacun d’entre vous, chers collègues, pour la qualité de nos débats, pour nos échanges de points de vue quelquefois très divergents, et pour le partage des doutes qui nous habitent.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
À une très large majorité, les députés du groupe Socialistes et apparentés sont fiers, ce soir, de pouvoir contribuer à l’adoption de ce projet de loi qui consacre la PMA pour toutes les femmes et qui permet de nombreuses avancées, qu’il s’agisse du don d’organes ou de l’IMG.
Nous avons cependant quelques regrets, notamment sur la filiation, qui n’est toujours pas conforme au droit commun, et sur les reculs, par rapport aux avancées de la commission spéciale, en ce qui concerne l’appariement des caractères phénotypiques, le don du sang des homosexuels et le DPI-A.
Nous regrettons également que seuls trois de nos amendements adoptés à une large majorité en commission spéciale aient été retenus en séance publique – dont l’un du rapporteur issu de notre groupe, Hervé Saulignac. Enfin, comme d’autres groupes, nous regrettons l’absence d’un vote solennel.
Pourtant, ce que nous retiendrons ce soir, c’est que toutes les femmes de France pourront désormais bénéficier de la PMA. Ce texte constitue une loi de progrès, une belle avancée !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC, LaREM, FI, MODEM et LR.)
 La parole est à Mme Valérie Six.
M. le président.
 Nous terminons l’examen en deuxième lecture du projet de loi relatif à la bioéthique. Le groupe UDI et indépendants déplore l’inscription de ce projet de loi la dernière semaine de la session extraordinaire, au cœur de l’été. Nous restons convaincus qu’inscrire en urgence ce texte à l’ordre du jour de nos travaux n’était pas une priorité alors que notre pays se remet à peine du choc de la crise du covid-19 et que la rentrée de septembre s’annonce périlleuse.
Mme Valérie Six.
Nous regrettons également l’absence de vote solennel sur ce texte comme en première lecture. Il s’agit ici de la révision de notre cadre de bioéthique et d’une loi qui est l’une des plus importantes du quinquennat. Cette démarche n’a pas d’équivalent à l’étranger. Nous devons en être fiers et porter haut notre vision de la bioéthique à la française.
Après plus de deux ans de travaux, il est donc dommage que l’ensemble des représentants de la nation ne puissent pas se prononcer sereinement sur des sujets sensibles qui intéressent tous nos concitoyens. C’est d’autant plus regrettable que le texte que nous examinons en deuxième lecture est sensiblement différent de celui adopté lors de nos précédents travaux. En l’absence de vote solennel, nous avons demandé, en dernier recours, un scrutin public : il permettra d’éclairer nos concitoyens sur l’expression de l’ensemble des groupes politiques.
À l’issue de l’examen en séance publique, nous nous réjouissons tout particulièrement de la suppression du DPI-A. Il s’agit d’un projet dangereux et contradictoire avec nos politiques en faveur d’une plus grande inclusion.
Sur la mesure phare du projet de loi, l’extension des techniques de PMA, la majorité des députés du groupe UDI et indépendants ont déjà exprimé son profond désaccord. Nous avons alerté l’Assemblée sur les risques liés à l’extension de cette technique. Face à la pénurie probable de gamètes, comment éviter toute dérive et le risque d’une marchandisation des éléments du corps humain ? En renonçant à toute vraisemblance biologique au profit du projet parental, le texte trace d’ailleurs inéluctablement la voie à la légalisation de la GPA, pour des raisons évidentes d’égalité face à la procréation.
Nous y sommes fondamentalement opposés et craignons le glissement inexorable que l’ouverture de la PMA ne manquera pas d’entraîner. Nous déplorons, enfin, l’ajout de cette évolution sociétale dans le projet de loi. Ce choix, purement politique, a accaparé l’essentiel des débats, alors que le reste du texte comprend des sujets majeurs au regard de nos principes éthiques, tels que l’intelligence artificielle en santé, l’imagerie cérébrale, la recherche sur l’embryon ou la création de chimères, pour ne citer que certains d’entre eux.
Ces mesures soulèvent des interrogations vertigineuses, sur lesquelles il faut légiférer avec une extrême prudence : ainsi de l’allongement des délais de recherche sur l’embryon ou de la création de chimères homme-animal. Gardons-nous, en ce sens, d’une démarche technicienne qui évacuerait toute réflexion éthique.
La constitutionnalité de certaines mesures adoptées durant nos débats n’est pas au rendez-vous. Je pense à la rupture du contrat tacite avec les donneurs sous régime actuel, qu’il sera désormais possible de recontacter à la demande des enfants nés du don. Notons que le Conseil d’État s’était prononcé défavorablement sur cette ouverture à titre rétroactif.
Notre groupe, enfin, regrette la précipitation de nos débats contradictoires eu égard à la nécessité de consensus qui s’attache aux sujets de bioéthique. Là où il fallait s’atteler à la recherche d’un équilibre, la majorité a souvent préféré avancer à marche forcée, en oubliant souvent la place de l’enfant.
La majorité des députés du groupe UDI et indépendants voteront contre le projet de loi. En étendant, au nom d’une égalité dévoyée, les techniques de PMA aux femmes en couple et aux femmes seules, ce texte prépare les esprits à une légalisation de la GPA.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Chers collègues, je ne peux vous cacher ma déception à titre personnel. Au mois de février 2018, lors de la journée de niche parlementaire du groupe La France insoumise, j’avais présenté, en tant que rapporteure, la proposition de loi relative à l’euthanasie et au suicide assisté, pour une fin de vie digne. Les députés du groupe La République en marche, notamment M. Touraine, m’avaient alors expliqué qu’il était trop tôt pour aborder ce sujet et assuré que la majorité s’en saisirait dans le cadre du projet de loi relatif à la bioéthique. Malheureusement, il n’en a rien été. C’est pourquoi, en première lecture du texte, j’ai déposé plusieurs amendements visant à intégrer le sujet de l’euthanasie dans le projet de loi. L’ancienne ministre des solidarités et de la santé, Agnès Buzyn, a cependant considéré que le sujet ne pouvait pas être examiné dans le cadre d’une loi de bioéthique parce qu’il n’y avait là rien de neuf ! Ce à quoi j’ai répondu qu’on n’inventait rien de neuf non plus avec la PMA – le groupe La France insoumise se réjouit cependant que l’extension de la PMA soit consacrée par ce texte.
Mme Caroline Fiat.
Vous m’avez menti, chers collègues de la majorité, en affirmant que ma proposition de loi sur l’euthanasie serait examinée dans le cadre du projet de loi relatif à la bioéthique. Les mesures que je proposais n’auraient peut-être pas été adoptées, mais j’attendais de vous que vous respectiez votre engagement !
Il y a cependant une bonne nouvelle : ma proposition de loi est dite suspendue, dans le jargon de l’Assemblée nationale, car la séance a été suspendue à une heure du matin le jour de notre niche parlementaire. Vous avez donc toujours la possibilité de tenir votre parole ! Vous n’aimeriez certainement pas que l’on dise que vous avez menti pendant votre législature, d’autant que deux jours après avoir demandé le renvoi de la proposition de loi à la commission des affaires sociales, M. Touraine et cent cinquante-sept membres de la majorité ont publié une tribune appelant le Parlement à légiférer sur l’euthanasie. J’ai bon caractère mais tout de même !
Ce sujet n’ayant pas été abordé cette semaine, je vous demande solennellement, chers collègues, d’inscrire la proposition de loi relative à l’euthanasie et au suicide assisté, pour une fin de vie digne, à l’ordre du jour de notre assemblée. Qu’elle soit ou non votée, vous devez respecter votre engagement et faire preuve de respect à l’égard du travail parlementaire du groupe La France insoumise.
S’agissant de nos travaux de cette semaine, se sont-ils réellement déroulés dans de bonnes conditions ? On oublie, je crois, les moments tendus et difficiles. Nous avons cependant su, il est vrai, sur tous les bancs, retrouver notre calme et nous parler malgré nos différences.
Nous regrettons l’ouverture des activités d’autoconservation des gamètes au secteur privé à but lucratif.
 (Mme Bénédicte Pételle applaudit.)
Pour conclure, ce projet de loi n’est certes pas parfait, mais il contient des avancées. C’est pourquoi le groupe La France insoumise le soutiendra, tout en regrettant, une fois encore, que la majorité ne tienne pas ses engagements.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, SOC, EDS et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 Je remercie l’ensemble des députés pour la qualité de nos échanges et pour la sincérité avec laquelle chacun s’est exprimé. Nous avons, les uns et les autres, témoigné de notre vision de la vie et de la famille, et, si nos débats ont été parfois houleux, nous nous sommes montrés à la hauteur de l’enjeu.
M. Guillaume Chiche.
Je veux remercier aussi la présidente de la commission spéciale, Agnès Firmin Le Bodo, pour la manière dont elle a dirigé nos travaux depuis de longs mois. Merci madame la présidente !
Je remercie également les six rapporteurs de la commission spéciale, qui n’ont pas démérité, et je salue la présence constante, en seconde lecture, de M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles. Bien que n’ayant pas voté la confiance au nouveau gouvernement, en raison de divergences d’orientation politique, je me réjouis de la création d’un secrétariat d’État aux familles : le pluriel est important et marque leur reconnaissance institutionnelle au sein de l’exécutif gouvernemental.
Le groupe Écologie démocratie solidarité se réjouit que l’Assemblée ait examiné le projet de loi relatif à la bioéthique, peu importe la période de l’année. Quand il existe une discrimination dans l’accès à une pratique médicale quelle qu’elle soit, il n’est jamais trop tôt pour rétablir l’égalité des droits.
Vous l’avez dit, l’exercice a été long, harassant, exigeant. Malheureusement, chers collègues, rien ne sera plus long et difficile que le chemin de la parentalité pour celles et ceux qui n’attendent qu’une chose, transmettre leur amour. Au cours des derniers mois, nous avons fait tout ce que nous pouvions pour remplir nos engagements à leur égard. Nous pouvons, je crois, être fiers de ce que nous avons accompli. L’ensemble des femmes cisgenres de France pourront désormais avoir accès à la PMA, indépendamment de leur orientation sexuelle et de leur statut matrimonial.
Restent quelques amertumes : elles concernent le fait d’avoir fait obstacle à la poursuite d’un projet parental pour une femme qui perd son conjoint, l’impossibilité du recours à la PMA pour un homme transgenre et l’interdiction du don du sang pour des hommes ayant des relations sexuelles avec des hommes.
Je n’énumérerai pas toutes les avancées que nous aurions pu obtenir avec ce texte, mais je prends l’engagement, au nom de mon groupe, de faire mieux demain et de continuer à travailler ardemment pour l’égalité des droits ! Le groupe Écologie démocratie solidarité votera en faveur du projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe EDS et sur plusieurs bancs des groupes FI et LaREM.)
 La parole est à Mme Aina Kuric.
M. le président.
 Au nom du groupe Agir ensemble, je salue les membres de la commission spéciale, ses rapporteurs, ainsi que la présidente Agnès Firmin Le Bodo, et je me réjouis des avancées permises par le projet de loi.
Mme Aina Kuric.
La première d’entre elles est évidemment l’ouverture de la PMA à toutes les femmes, qu’elles portent leur projet familial seules ou en couple, dans le cadre d’une prise en charge par la solidarité nationale. Il s’agissait d’un engagement du Président de la République et il est sur le point d’être tenu.
Autre avancée, la garantie du droit d’accès à leurs origines pour les personnes issues d’un don de gamètes s’inscrit pleinement dans l’esprit de ce texte. Nous conservons le principe de la liberté au cœur de la bioéthique en nous fondant, d’une part, sur l’expression de la volonté de l’enfant de connaître l’identité du donneur, d’autre part, sur le consentement éclairé de ce dernier.
Je regrette cependant certaines orientations du projet de loi, à commencer par le refus net de la reconnaissance des filiations des enfants issus de la GPA et nés à l’étranger. Suivre le sens de la jurisprudence récente aurait permis une véritable égalité des droits entre tous les enfants.
Je regrette également l’adoption de l’amendement du Gouvernement revenant sur la suppression de toute sélection fondée sur l’orientation sexuelle du donneur pour le don de sang. Nous ratons ici une marche de l’histoire et nous laissons la porte ouverte à des discriminations en ne permettant pas à chacun de contribuer à l’effort de la solidarité nationale.
Les problématiques que nous évoquons aujourd’hui touchent chacun d’entre nous dans son for intérieur. De ce fait, nous ne trouverons jamais de consensus absolu. Le compromis s’imposait ; les débats ont été vifs, riches, animés, passionnés. Je suis particulièrement fière d’y avoir participé.
Le projet de loi contient avant tout de très belles avancées. C’est pourquoi je voterai en faveur de ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Les questions bioéthiques sont toujours complexes, nous bousculent toujours. Une fois de plus, elles nous ont plongé dans d’intenses réflexions et ont parfois suscité des tiraillements.
M. Pierre Dharréville.
Pour y répondre, il faut des points de repère. J’ai indiqué le mien à plusieurs reprises au cours du débat : le respect de la dignité de tout humain et de tout l’humain – il faut tenir ensemble ces deux exigences.
Or, nonobstant la richesse de plusieurs de nos échanges, j’avoue me demander si, de ce point de vue, nos travaux ont marqué un progrès par rapport à nos précédents débats. Certes, le texte inclut l’accès à la PMA pour toutes, mais il me semble caractérisé par des incohérences et des franchissements de limites qui fragilisent notre édifice éthique. On pourrait citer la question du don, mais elle n’est pas la seule. J’ai perçu parfois une volonté chancelante qui me conduit à m’interroger et le risque d’une bioéthique à la demande.
Nous avons donc besoin d’approfondir le débat, au-delà même de cette enceinte, pour une bioéthique construite en commun qui nous rende un peu plus forts face à ces enjeux difficiles.
À la lumière des débats, peut-être aurait-il fallu regarder en face les enjeux du transhumanisme et de la marchandisation.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Sur le premier point, on a parfois semblé se demander pourquoi se priver de ce qui est possible, sans en interroger suffisamment les fins et les conséquences. Or travailler sur les fins suppose de se poser des questions sur les moyens, car le genre humain et son devenir y sont en cause.
M. Pierre Dharréville.
Sur le second point, une décision a été prise qui est grave à nos yeux : elle autorise des centres à but lucratif à pratiquer le recueil et la conservation de gamètes. Pour nous, elle abîme le projet de loi et trouble la conception de l’AMP qu’il reflète : cela pose un véritable problème. J’espère que, dans l’intervalle qui nous sépare de la lecture définitive, nous aurons la sagesse de revenir sur cette décision, et je nous y appelle solennellement. Il s’agit pour nous d’une ligne rouge : on ne peut pas marchandiser ainsi des produits du corps humain qui nous sont si précieux.
 (M. Dominique Potier applaudit.)
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Je crois être en phase avec la plupart des députés communistes en vous disant qu’à ce stade, malgré ces réserves et même, sur ce dernier point, une certaine colère, je voterai le texte.
M. Pierre Dharréville.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Je remercie Mme la présidente de la commission et les rapporteurs, ainsi que les présidents de séance qui se sont succédé au perchoir.
Messieurs Le Fur, Hetzel, Breton, Bazin, nous ne retiendrons pas les mêmes choses du texte, ni quant au fond ni sur la méthode. Concernant ce dernier point, votre assemblée vient de franchir une étape supplémentaire d’un long processus qui a commencé il y a plus de deux ans avec les états généraux de la bioéthique, suivis de plusieurs rapports. Il était important de poursuivre l’examen du texte, car celui-ci est très attendu par nos concitoyens.
J’ai une pensée pour l’ensemble des femmes de notre pays, célibataires ou en couple, auxquelles nous avons permis d’accéder à l’AMP prise en charge par la solidarité nationale.
J’ai une pensée pour les enfants de notre pays auxquels nous avons permis d’accéder à leurs origines et dont nous allons sécuriser la filiation. Oui, madame Ménard, madame Six, l’intérêt supérieur de l’enfant a bien été au cœur de nos préoccupations lors de l’élaboration du texte comme lors de nos débats.
J’ai une pensée pour les majeurs protégés dont nous avons favorisé l’autonomisation dans le cadre du don.
J’ai une pensée pour les chercheurs de notre pays, pour lesquels nous avons adapté les exigences éthiques en matière de recherche, notamment en tenant mieux compte des spécificités de l’embryon et de celles des cellules souches embryonnaires humaines.
J’ai une pensée pour les enfants intersexes de notre pays qui, grâce à vous, à vos débats, à vos contributions, sont enfin sortis de l’ombre : nous avons mis fin à l’invisibilisation de ces enfants qui connaissent des variations de leur développement génital.
Au total, vous venez d’adopter un texte équilibré et porteur d’avancées majeures, véritable hommage à la bioéthique à la française dont nous sommes tous fiers. Oui, monsieur Minot, nous pouvons être fiers de l’étape que nous avons franchie aujourd’hui.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous le sommes !
M. Maxime Minot.
 Pour ma part, je tiens à saluer les fonctionnaires de l’Assemblée nationale qui nous ont accompagnés jusqu’à cette heure avancée de la nuit et sans lesquels nos travaux ne pourraient être d’une telle qualité.
M. le président.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Le président de l’Assemblée nationale a reçu du Premier ministre communication du décret du Président de la République portant clôture de la session extraordinaire. En conséquence, il est pris acte de la clôture de la session extraordinaire.
M. le président.
La séance est levée.