M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Éric Alauzet
M. Stéphane Saint-André
Mme Jacqueline Fraysse
M. Dominique Lefebvre
M. Hervé Mariton
M. Jean-Paul Tuaiva
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Jean-Paul Tuaiva
M. Éric Alauzet
M. Stéphane Saint-André
Mme Jacqueline Fraysse
M. Dominique Lefebvre
M. Christian Eckert, secrétaire d’État
Mme Valérie Rabault, rapporteure générale
M. Laurent Wauquiez
M. le président
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. Bernard Accoyer
M. le président
Mme Bernadette Laclais, rapporteure de la commission des affaires sociales
Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
Mme Véronique Massonneau
M. Stéphane Saint-André
Mme Jacqueline Fraysse
M. Gérard Sebaoun
M. Gilles Lurton
M. Arnaud Richard
Mme Marisol Touraine, ministre
Amendement n

M. Gilles Savary, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Marc Le Fur
M. le président
Amendement n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, du projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l’approbation de l’accord multilatéral entre autorités compétentes concernant l’échange automatique de renseignements relatifs aux comptes financiers (n
M. le président.

 Ce texte n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je vais mettre directement aux voix son article unique, en application de l’article 106 du règlement.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en lecture définitive, du projet de loi de finances pour 2016 (n
M. le président.

 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Puisque c’est notre dernière rencontre de l’année et que nous avons passé deux mois sur ces deux textes, je ne reviendrai pas sur leur contenu que vous connaissez bien.
Mais je voudrais profiter de cette dernière prise de parole pour faire un bilan des douze derniers mois.
Rappelez-vous la situation l’an dernier à la même époque : on nous disait que le déficit allait augmenter ; que les impôts ne rentraient pas dans les caisses de l’État ; que nous ne serions pas en capacité de baisser les impôts comme nous l’avions annoncé. On nous disait même que la Commission européenne allait nous sanctionner de manière imminente.
Aujourd’hui, après douze mois de travail, quelle est la situation ?
Le déficit poursuit sa baisse : je rappelle qu’il est passé de 4,3 % en 2013 à 3,9 % en 2014 ; pour 2015, nous anticipons 3,8 % et nous sommes très confiants sur notre capacité à atteindre cet objectif ; et pour 2016, sous une hypothèse de 1,5 % de croissance et de 1 % d’inflation, nous prévoyons qu’il soit ramené à 3,3 %.
Le déficit public, le déficit de l’État, le déficit de la sécurité sociale sont au plus bas depuis 2008. La dette sociale a même commencé à refluer dès cette année. La dette publique devrait être quasiment stabilisée l’an prochain. La dépense publique, quant à elle, continue à progresser, et c’est normal dans une économie en croissance et dont les besoins en santé, en pensions de retraites, en formation sont importants ; mais elle progresse à un rythme historiquement bas car nous finançons les nouveaux moyens par des économies sur les dépenses non prioritaires.
En un mot, la situation des finances publiques s’améliore. Il ne s’agit pas de tomber dans le triomphalisme,…

M. Dominique Baert.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
J’imagine qu’ensuite nous aurons un désaccord sur la responsabilité du Gouvernement dans cette amélioration – c’est là le débat parlementaire normal. Mais je voudrais seulement vous rappeler de ce que nous avons fait au cours de l’année pour tenir notre engagement de réduction du déficit.
Dès le printemps, nous avons constaté qu’il existait des risques sur la tenue de cet engagement : nous avons donc décidé de 4 milliards d’euros d’économies complémentaires pour tenir ce que nous avions promis. Dans le même temps, nous avons dû mobilier en urgence des moyens nouveaux pour la sécurité des Français. La solution de facilité aurait été de les financer par la dette. Ce n’est pas le choix que nous avons fait : nous les avons financés par des économies complémentaires pour ne pas augmenter la dépense totale.
J’en viens aux impôts. L’an dernier, nous avons connu des écarts à nos prévisions en raison de la dégradation du contexte macroéconomique – mais on nous disait que c’était le signe évident d’un exil fiscal. Aujourd’hui, nous anticipons des plus-values par rapport à nos prévisions du printemps – et nous n’entendons plus parler d’exil fiscal. Mais, aujourd’hui comme hier, je le répète, il n’y a aucun lien entre un écart à la prévision et un prétendu exil fiscal. Un écart à la prévision n’est rien de plus que la traduction du fait que les prévisions sont difficiles, surtout quand elles concernent l’avenir.

M. Pierre Lellouche.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Enfin, on nous disait l’an dernier que la Commission européenne était sur le point de prononcer des sanctions contre notre pays.

M. Dominique Baert.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Voilà, monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, un bilan de l’année écoulée sur les questions de finances publiques. Il vous revient désormais de vous prononcer définitivement sur le projet de loi de finances pour 2016. Le Gouvernement souhaite bien évidemment que, comme vous l’avez fait en première lecture puis en nouvelle lecture, vous l’adoptiez à nouveau, pour la troisième et dernière fois.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Au bout du compte, que ressort-il de ces deux textes budgétaires ? Tout d’abord, et M. le secrétaire d’État l’a rappelé, la volonté réaffirmée par les faits de contenir la dépense publique et de réduire le déficit public. La dépense publique est en soi une bonne chose pour assurer la cohérence de notre société, mais lorsqu’elle augmente plus vite que notre capacité à créer de la richesse supplémentaire, elle conduit à une situation qui n’est pas tenable longtemps.
Cette volonté se vérifie pour 2015 puisque les premiers éléments d’exécution dont nous disposons conduisent à montrer que les dépenses de l’État sont en ligne avec ce que nous avions voté l’an dernier. Ceci permet une nouvelle réduction du déficit public, à 3,8 % du PIB contre les 4,1 % que nous avions votés l’an dernier
Cette volonté est également traduite dans le projet de budget pour 2016, construit pour atteindre un déficit public de 3,3 % du PIB. Par rapport au projet de loi de finances initiale pour 2016, des dépenses nouvelles ont été ajoutées durant la navette parlementaire, pour un peu plus d’1,2 milliard d’euros, dont 800 millions pour le pacte de sécurité et 200 millions qui proviennent d’une baisse de 2 euros par heure travaillée pour les cotisations patronales payées par les particuliers employeurs. Ces dépenses nouvelles pourront être compensées par 1,3 milliard d’euros en moins de contribution au budget européen.
À ces dépenses supplémentaires s’ajoutent des recettes diminuées. C’est un choix. Ainsi, nous avons voté plusieurs réductions de fiscalité : par exemple, environ 50 millions d’euros du fait de l’application du taux réduit de TVA à 5,5 %, proposée par Catherine Coutelle, sur les protections hygiéniques féminines, ou 44 millions du fait de l’abaissement de la limite d’âge pour bénéficier de la demi-part de quotient familial accordée aux anciens combattants, qui passe à 74 ans au lieu de 75, à l’initiative de Dominique Baert. Je pourrais en citer quelques autres.
Deuxième volonté commune aux deux textes : le pouvoir d’achat des Français est réaffirmé comme une priorité. Ainsi, les foyers aux revenus les moins élevés vont bénéficier de 2 milliards d’euros de pouvoir d’achat supplémentaire grâce à une nouvelle réduction d’impôt sur le revenu : 8 millions de foyers fiscaux seront concernés, pour une baisse moyenne de 250 euros par foyer.
Autre attention portée au pouvoir d’achat : elle concerne la taxe d’habitation, la taxe foncière et la redevance télévision. Dès les premières heures du débat budgétaire, Christine Pires Beaune a tiré la sonnette d’alarme pour s’inquiéter de l’assujettissement à la taxe d’habitation et à la taxe foncière de nombreux retraités aux revenus peu élevés. Au final, grâce à l’amendement du Gouvernement, 650 000 ménages resteront exonérés de taxe d’habitation, de taxe foncière et de redevance audiovisuelle, sachant qu’à partir de 2017, seront exonérés de ces différents impôts ceux qui étaient déjà exonérés en 2014 et dont le revenu fiscal de référence sera inférieur à 13 553 euros pour la première part de quotient familial.
Le troisième point commun à ces deux textes est qu’ils ont voulu traduire dans notre droit fiscal nos ambitions en matière de transition énergétique, surtout après le succès unanimement salué de la COP21, qui a marqué un tournant mondial dans notre gestion écologique collective.
Concrètement, nous faisons quatre choses. Tout d’abord, nous stoppons la hausse de la fiscalité sur l’électricité, qui augmentait chaque année automatiquement de 3 euros par mégawattheure. Deuxièmement, nous poursuivons l’augmentation des taxes sur les énergies fossiles – le fioul, le gaz et les carburants – comme prévu dans le cadre de la contribution climat-énergie et de la loi de transition énergétique que nous avons adoptée le 17 août dernier. Troisièmement, nous réduisons l’avantage fiscal accordé au gazole par rapport à l’essence. Ainsi, par rapport au droit existant, il y aura, en 2016, 1 centime de taxe en plus par litre sur le gazole et 2 centimes de moins sur l’essence SP95-E10. En 2017 il y aura 1 centime de plus par litre de diesel et 1 centime de moins sur toutes les essences. Quatrièmement, et c’est là un point très important, nous isolons dans le budget de l’État les ressources consacrées à la transition énergétique. Nous créons ainsi un compte d’affectation spéciale, ce qui permet de sécuriser l’utilisation des taxes énergétiques. Les 5,5 milliards d’euros de ce compte serviront à financer la transition énergétique, c’est-à-dire le passage à des modes de production d’énergie non polluants. Cet argent ne servira pas à autre chose – à une petite exception près : lors de la dernière lecture du texte, mardi soir, le Gouvernement a fait adopter un amendement visant à donner 211 millions d’euros de plus aux entreprises électro-intensives, ce qui signifie 211 millions de moins pour les énergies non polluantes.
Quatrième volet : ces textes budgétaires renforcent aussi le soutien à l’investissement. Nous avons ainsi, au cours des lectures du texte, accordé le bénéfice du sur-amortissement de 40 % aux coopératives d’utilisation de matériel agricole – CUMA – et aux coopératives.
Nous avons, pour 2015 et 2016, inclus dans le Fonds de compensation pour la TVA – FCTVA – les dépenses de travaux pour les bâtiments publics et pour la voirie, ce qui représente l’équivalent de 70 millions d’euros d’aide pour l’investissement en 2016. Pour 2016, nous avons également inclus dans le FCTVA les dépenses pour les travaux liés au plan très haut débit.
Cinquième volet : une réforme ambitieuse de la fiscalité agricole a été adoptée, qui comporte deux points très importants. Le premier est la suppression du régime au forfait, c’est-à-dire l’instauration d’un régime « micro » semblable à celui des petites entreprises, qui représente une indéniable simplification pour les exploitants agricoles et pour l’administration. Je tiens à remercier ici François André et l’ensemble de nos collègues qui ont participé à la mission sur la fiscalité agricole. Comme je l’ai indiqué mardi soir, monsieur le secrétaire d’État, je resterai très vigilante quant à la situation des quelque 35 000 agriculteurs – chiffre transmis par vos services – qui pourraient y perdre un peu.
Le deuxième point de cette réforme de la fiscalité agricole est une meilleure prise en compte des spécificités de l’agriculture, c’est-à-dire du fait que le cycle d’une exploitation ne peut pas s’apprécier sur une seule année, mais sur plusieurs, en raison tout simplement des aléas climatiques. Ainsi, la déduction pour aléas – DPA – est réformée et l’aléa économique est pris en compte d’une manière beaucoup plus significative. Il ne faut pas hésiter à le dire : c’est une grande avancée qui est ainsi réalisée et je voudrais en remercier les auteurs qui sont ici présents.
Sixième volet : pour ce qui concerne les entreprises, plusieurs dispositions ont été adoptées, que ce soit pour mettre notre droit en conformité avec le droit européen ou pour mettre en œuvre des dispositions proposées par la mission Carré-Caresche. Concrètement, tous les avantages fiscaux accordés à un investisseur – ISF-PME – ne sont maintenus que si l’entreprise dans laquelle il investit a moins de sept ans. Cela répond à une demande de la Commission européenne, mais cela va changer la physionomie du soutien à l’investissement dans les PME.
Avant-dernier volet : pour ce qui est des collectivités locales, nous sommes nombreux à regretter que nos travaux n’aient pu aboutir à la réforme de la dotation globale de fonctionnement – DGF – mais je voudrais, à cette tribune, remercier Christine Pires Beaune pour la clarté et la pertinence de son travail qui nous a tous alertés sur la nécessité de réformer cette dotation. Au cours des premiers mois de 2016, il nous faudra mettre la touche finale à cette réforme de la DGF, très attendue par l’ensemble des élus locaux.
L’engagement de François Pupponi a permis plusieurs avancées pour les communes relevant de la dotation de solidarité urbaine et de cohésion sociale – DSU – « cible », ou comptant des quartiers prioritaires de la politique de la ville ou un nombre élevé de logements sociaux. Enfin, nous avons pu aboutir, en nouvelle lecture du projet de loi de finances rectificative, sur la question du Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales – FPIC – et de sa répartition en Île-de-France.
Pour finir, ces textes budgétaires sont aussi toujours l’occasion de corriger des aberrations qui fragilisent le consentement à l’impôt. Je reviendrai sur deux d’entre elles. La première concerne les quartiers prioritaires de la ville. Elle est la conséquence d’une délimitation curieuse qui conduit à couper des rues commerçantes en deux, de telle sorte qu’un côté de la rue bénéficie des exonérations que nous avons votées dans le projet de loi de finances rectificative pour 2014, mais pas l’autre : je vous laisse imaginer les désordres que cela peut créer. Ces désordres sont corrigés, et cela dès l’année 2015, par les textes que nous examinons aujourd’hui. L’autre aberration porte sur l’entrée des ménages dans les impôts locaux. Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie une nouvelle fois d’avoir permis que cette correction puisse être apportée dans ces deux textes.
Mes chers collègues, le marathon budgétaire touche à sa fin. Afin de franchir la dernière étape, je vous invite à adopter le projet de loi de finances pour 2016 et le projet de loi de finances rectificative pour 2015.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Monsieur le secrétaire d’État, je me réjouis très sincèrement que notre pays atteigne ses objectifs de déficit pour 2015, qui sont de 3,8 % – j’espère même un chiffre inférieur. Mais je n’estime pas pour autant que nous devions en tirer, comme vous le faites, une immense satisfaction. En effet, ce chiffre de 3,8 % en 2015 ne traduit qu’une réduction de 0,1 point par rapport à 2014, où le déficit public a été de 3,9 %. Par comparaison avec les autres pays de la zone euro, car il faut se comparer, c’est en France que cette réduction aura été la plus faible entre 2014 et 2015. Et pour poursuivre la comparaison, si notre déficit est en 2015 à 3,8 %, il est en moyenne, dans la zone euro, de 2 % ! Nous restons donc dans une situation d’immense fragilité en matière de dépenses publiques. Je reconnais volontiers que le rythme d’augmentation des dépenses s’est ralenti, mais elles ont néanmoins continué de progresser. Voilà pour le premier point que je voulais souligner.
Vous avez également insisté, monsieur le secrétaire d’État, et vous avez eu raison, sur la tenue des recettes fiscales. Je suis, pour ma part, beaucoup plus inquiet que vous sur le sujet car, s’il est vrai que les objectifs globaux de la loi de finances initiale pour 2015 sont respectés, ce qui n’avait pas été le cas en 2014, où nous avions connu une moins-value de 10 milliards d’euros, il faut regarder les choses de plus près. Puisque vous avez évoqué l’exil fiscal, il faut évoquer aussi l’impôt sur le revenu : alors que nous avions prévu à ce titre, en loi de finances initiale, des recettes de 68,5 milliards d’euros, nous terminerons l’année avec un montant légèrement supérieur à 69 millions d’euros, soit un delta positif de l’ordre de 600 millions. C’est très peu ! Compte tenu des augmentations massives d’impôt sur le revenu qui ont été décidées, on aurait pu attendre des recettes supérieures à 70 milliards. Il faut donc être très vigilants, car je reste persuadé que les comportements se modifient.
Au vu de cette petite plus-value d’impôt sur le revenu, vous avez également évoqué les déclarations de certains, dont je fais partie, qui ont joué les Cassandre à propos des risques d’exil fiscal. Or, monsieur le secrétaire d’État, nous avons des chiffres. Ils sont basés sur un rapport dû d’ailleurs à un amendement qui, si ma mémoire est bonne, avait été proposé par Éric Woerth et moi-même fin 2012, et qui demandait au Gouvernement d’assurer chaque année un suivi des départs ou des retours de contribuables en fonction de trois items : l’impôt sur le revenu, l’

Nous devons donc rester très vigilants quant à la bonne tenue des recettes fiscales. Nous avons en effet pour l’an prochain des objectifs ambitieux : en 2016, il ne s’agit pas de réduire le déficit public de 0,1 point, comme entre 2014 et 2015, mais de 0,5 point, pour passer de 3,8 % à 3,3 % de déficit. Si donc les résultats sont mauvais pour les recettes fiscales, nous ne tiendrons pas cet objectif. Permettez-moi donc, monsieur le secrétaire d’État, de me montrer, sans pour autant jouer les Cassandre, un peu moins optimiste que vous ne l’avez été.
Pour terminer, j’espère que nous allons achever cette année 2015 avec un déficit inférieur à 3,8 %.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, pour ce qui est de l’équilibre budgétaire prévisionnel et de la loi de finances pour 2016, on peut considérer, après l’anticipation des résultats de 2015, sur lesquels je reviendrai tout à l’heure, que nous sommes entrés dans une période de sincérité budgétaire. On peut en effet avoir confiance dans les prévisions faites pour 2015, notamment parce que le taux de croissance est raisonnablement anticipé, à 1,5 %, ce qui devrait assurer des recettes fiscales au niveau attendu. Quant à la baisse des dépenses, elle est tout de même lestée d’un petit point faible : la prévision du taux d’inflation. On a en effet vu comment, en 2015, cette inflation plus basse que prévu a conduit à augmenter l’effort en termes de baisse des dépenses publiques.
M. Éric Alauzet.
Je tiens d’abord à souligner l’accroissement du poids qui pèsera sur les collectivités locales, avec une baisse des dotations de 3,6 milliards d’euros qui s’ajoutera à celles déjà intervenues en 2015, et même en 2014. Le total de ces baisses pour les années 2014, 2015 et 2016 atteindra en effet 8,5 milliards, ce qui suggère plusieurs observations.
Tout d’abord, cette situation commence à peser assez nettement sur certaines dépenses, notamment pour le maintien des services publics, les investissements et les aides aux associations de toutes sortes.
Il faut néanmoins noter les efforts engagés pour atténuer ces baisses de dotation aux collectivités locales – je pense notamment au fonds d’aide de 1 milliard d’euros, ce qui n’est pas rien, et à l’élargissement de l’assiette du FCTVA, évoqué par la rapporteure générale. Compte tenu de leur contenu, ces deux mesures contribuent en outre à la transition énergétique.
Pour 2017, cependant, nous n’échapperons pas à une question à 5,5 milliards d’euros – chacun aura compris ce dont je veux parler : du pacte de responsabilité notamment, dont la moitié devrait, selon moi, être consacrée à atténuer la troisième phase de baisse des dotations, sans quoi la situation sera difficilement tenable.
Ces baisses de dotations sont aussi l’occasion de s’interroger sur la nature de l’investissement, qui ne doit pas être un totem. Très souvent, en effet, les investissements génèrent des dépenses de fonctionnement très importantes dans la durée, notamment en termes d’entretien, de maintenance ou de personnel.
En outre, il faut s’interroger sur le choix des dépenses. En matière de transition énergétique notamment, les dépenses ont un taux de retour bien plus faible que les autres investissements, ce qui doit orienter le choix des investissements. La rareté financière doit avoir pour effet d’être plus sélectif. Par ailleurs, tous les investissements ne s’intègrent pas dans la transition écologique, certains allant même à son encontre : cela aussi doit constituer un point d’interrogation quand les finances locales manquent – et c’est vrai également pour le niveau national.
Enfin, les baisses de dépenses sont l’occasion d’optimiser lesdites dépenses. Je ne citerai qu’un seul exemple : celui de la ville de Besançon qui, compte tenu de ses perspectives de baisse des ressources, a réussi à réaliser un tram à 15 millions d’euros du kilomètre alors que les références jusque-là étaient au minimum de 25 millions – soit 40 % d’économie ! Bref, la baisse des dépenses a au moins la vertu d’inciter à revisiter l’ensemble des chantiers et à rendre les dépenses plus efficientes.
Après les collectivités locales, la transition écologique et énergétique : c’est une question centrale, ainsi que la rapporteure générale l’a parfaitement dit, notamment après les conclusions de la COP21, qui entraînent l’ensemble de la communauté internationale dans cette problématique, et les déclarations du Président de la République.
Je regrette néanmoins la baisse du budget de l’écologie : 90 millions d’euros. On a connu pire, mais cela ne fait que s’ajouter au reste. Mais parallèlement, je ne veux pas négliger les moyens supplémentaires qui sont alloués à la transition écologique, pour des montants bien supérieurs à cette baisse du budget propre de l’écologie : je pense au crédit d’impôt transition énergétique – CITE – pour 1,4 milliard d’euros, ou aux programmes territorialisés, avec les territoires à énergie positive pour la croissance verte – TEP-CV –, les territoires « zéro déchet, zéro gaspillage » ou encore les « Villes respirables en 5 ans », qui représentent également 1,4 milliard sur trois ans.
Je pense aussi à la convergence de la fiscalité du diesel et de celle de l’essence et à la création du compte d’affectation spéciale « Transition énergétique » qui supplante la contribution au service public de l’électricité – CSPE.
Sur la justice fiscale et le pouvoir d’achat des classes moyennes, la baisse d’impôt sera de 2 milliards d’euros. Elle concernera 8 millions de ménages situés dans les classes moyennes : jusqu’à 3 500 euros de revenus – classes moyennes et un peu au-delà donc, avec 3 831 euros de revenus mensuels pour un couple avec un enfant. Elle se fera sous forme d’allégements de la CSG payée par les ménages aux revenus modestes.
 Veuillez conclure, monsieur Alauzet…
M. le président.
 Je vois que j’ai largement dépassé mon temps de parole… Dommage, j’avais beaucoup de choses à vous dire ! J’y reviendrai à propos du projet de loi de finances rectificative.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Stéphane Saint-André.
M. le président.
 Nous nous apprêtons à adopter le projet de loi de finances pour 2016 en lecture définitive.
M. Stéphane Saint-André.
Ce texte, revenu du Sénat en nouvelle lecture, avait été principalement enrichi par le Gouvernement, en accord avec les annonces du Président de la République au Congrès de Versailles, le 16 novembre, d’importants crédits visant à accélérer l’effort déjà engagé de renforcement des moyens de lutte contre le terrorisme, de sécurisation des frontières et de sécurisation générale de la France.
Ces crédits visent principalement à former des effectifs, à renforcer la sécurisation des sites, à équiper les effectifs, notamment en armement, munitions, protection, moyens technologiques et équipements de police technique et scientifique, à accroître également les moyens dédiés au déminage et aux risques nucléaires, radiologiques, biologiques et chimiques, à accroître les moyens technologiques de gestion de crise et à développer la coopération internationale en matière de sécurité.
D’autres crédits supplémentaires visent à intensifier les frappes en Syrie et en Irak et permettent de ne pas engager de diminution d’effectifs jusqu’en 2019, avec des conséquences budgétaires dès 2016. Nous relevons de surcroît l’engagement de 130 millions d’euros pour les munitions, 20 millions pour l’opération Sentinelle, 13 millions pour le renseignement et 10 millions pour la réserve opérationnelle.
Nous avons également maintenu en nouvelle lecture les crédits pour renforcer les moyens d’action du groupement interministériel de contrôle. Notre assemblée a aussi voté, vendredi dernier, en faveur du déploiement des moyens opérationnels du ministère de la justice, poursuivant les efforts du plan de lutte antiterroriste.
Le Gouvernement a également fait voter des crédits supplémentaires à la mission « Immigration, asile, intégration », visant en particulier à renforcer les outils de contrôle aux frontières et de contrôle des visas. Enfin, les effectifs douaniers seront renforcés dès 2016 avec le recrutement de 500 personnels affectés au renseignement et à la surveillance, à hauteur de 267 équivalents temps plein.
Ce surcoût total, d’un montant affiché d’environ 850 millions d’euros en 2016, ne représenterait que 1,2 % du déficit programmé l’année prochaine, aux alentours de 70 milliards. Probablement sous-estimé à cette date et revu à la hausse en cours d’année, cet effort de défense intérieure et extérieure n’en demeure pas moins concret, précis et réel, et répond aux besoins immédiats de nos services qui font face à la menace au quotidien sur le terrain.
J’en viens aux autres sujets du projet de loi de finances, qui sont nombreux. Une bonne dizaine des amendements du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste avaient été maintenus conformes par le Sénat, comme le dispositif favorable aux indépendants soumis au régime social des indépendants – RSI – qui subissent une affection de longue durée, l’exonération de redevance pour les fontaines patrimoniales en zone de montagne,…
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 (Sourires.)
 …les exonérations de foncier et d’aménagement pour les maisons pluriprofessionnelles de santé dont des collectivités prennent la maîtrise d’ouvrage, la sécurisation des ressources du Fonds national d’accompagnement vers et dans le logement, via les astreintes prononcées à l’encontre de l’État au titre du droit au logement opposable, le maintien de la mesure « Flotte de vélos » pour les entreprises, issue de la loi pour la transition énergétique, ou enfin nos amendements communs avec Mme Rabin qui concernent les chambres de commerce et d’industrie.
M. Stéphane Saint-André.
Notre groupe se félicite aussi que les sénateurs aient maintenu les garanties financières pour les communes nouvelles. Nous sommes également satisfaits que les sénateurs aient conservé un amendement de la rapporteure spéciale de la mission « Relations avec les collectivités territoriales », Christine Pires Beaune, amendement que le groupe RRDP, et plus particulièrement Joël Giraud, avait préalablement déposé et qui tend à maintenir durant les trois années le dispositif « Communes nouvelles » en cas d’agrégation d’une commune tierce dans la période.
Nos collègues sénateurs ont également maintenu en première lecture l’extension aux travaux de voirie du bénéfice du FCTVA, mesure sur laquelle nos deux chambres se rejoignent.
Si ces dispositifs ont été maintenus au Sénat, d’autres, que nous avions défendus, y ont été plus fermement adoptés, comme la suppression de la « taxe farine », la création du Fonds d’investissement de proximité outre-mer – ardemment défendue par notre collègue Ary Chalus, désormais président de la région Guadeloupe, qui l’avait fait adopter en commission des finances le mois dernier avant que le Gouvernement ne demande sa suppression – la création d’un crédit d’impôt pour l’action solidaire ou le principe, pour la taxe affectée aux chambres d’agriculture, d’un coup de rabot de 2 % seulement pour les trois années à venir, comme cela a d’ailleurs été négocié, semble-t-il, avec les professionnels du secteur. Malheureusement, la nouvelle lecture à l’Assemblée n’aura pas permis de maintenir l’affaiblissement du rabot sur les chambres d’agriculture.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Pas d’attaque personnelle !
M. le président.
 (Sourires.)
 Je conclurai en évoquant ceux de nos amendements, et non des moindres, qui ont connu un destin plus funeste au Sénat. Il s’agit d’abord, bien sûr, de celui qui supprime l’exonération des transactions intrajournalières de notre impôt de bourse national, au taux pourtant très faible de 0,2 %, à effet du 31 décembre 2016, comme cela avait été âprement négocié avec le Gouvernement.
M. Stéphane Saint-André.
Ayant dépassé mon temps de parole, je vais conclure, monsieur le président : toutes ces mesures, ajoutées à des réductions de fiscalité – la demi-part pour les anciens combattants, la réduction d’impôt pour 8 millions de foyers fiscaux, entre autres – nous amènent, monsieur le secrétaire d’État, à voter favorablement ce budget.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Nous abordons aujourd’hui la lecture définitive du projet de loi de finances pour 2016, un projet dont la discussion a évidemment été affectée par le contexte particulier dans lequel elle s’est déroulée, entre les attentats du 13 novembre et le résultat des élections régionales.
Mme Jacqueline Fraysse.
Plus que jamais, dans un tel contexte, l’examen de ce projet de budget doit se faire à l’aune des questions véritablement primordiales posées à notre pays, immédiatement et face à son avenir. Ce projet de loi de finances pour 2016 permet-il de faire reculer les inégalités qui rongent notre société ? Permet-il de répondre aux enjeux de solidarité et de développement de notre pays ? Apporte-t-il des réponses concrètes aux inquiétudes de nos concitoyens, certes en matière de sécurité mais aussi et surtout sur la première d’entre elles, celle du chômage, la crainte du déclassement, la peur du lendemain et de la précarité ? Redonne-t-il un souffle à la cohésion sociale ? Redonne-t-il à la démocratie et à la souveraineté populaire leur juste place face à une finance démesurée et hors de contrôle ? Nous ne le pensons pas.
Pourtant, l’urgence est bien de répondre à ces questions qui minent notre société. Malheureusement, les réponses apportées par ce budget pour 2016 ne sont pas à la hauteur de ces enjeux essentiels. Une nouvelle fois, c’est le dogme de la réduction des dépenses publiques qui l’emporte et la soumission à la sacro-sainte dette qui prime. Pourtant, confrontés aux terribles événements du 13 novembre, vous avez su vous affranchir, même si ce n’est que partiellement, des dogmes d’austérité de l’Europe qui font tant de mal aux peuples, pour renforcer dans les plus brefs délais les moyens de sécurité.
Cependant, même dans ce domaine, il convient de souligner que sur les 1 000 créations de postes pour les douanes annoncées au Congrès du Parlement, il n’y en aura en réalité que 500 puisque les 500 autres ne sont que des annulations de suppressions de postes. Ce budget est donc bien la résultante de choix politiques délibérés, beaucoup moins contraints par une austérité obligée que vous voulez bien le dire.
Ainsi, en maintenant contre vents et marées le cap du bien mal nommé « pacte de responsabilité », vous consacrez une part essentielle de l’effort budgétaire de notre pays aux seules entreprises, avec des aides accordées sans contrepartie, sans contrôle, sans sélectivité et donc sans effet sur l’investissement et la création d’emploi, comme le montre l’irrémédiable ascension des chiffres du chômage.
Il convient de préciser une nouvelle fois que ces aides aux entreprises, dont le crédit d’impôt compétitivité emploi – CICE – est le symbole, sont financées à la fois par de la dette supplémentaire et par des coupes franches dans le budget de l’État, des collectivités et de la sécurité sociale, autrement dit de tous nos services publics et biens communs.
En mettant le curseur de manière quasi exclusive sur la politique de l’offre, vous employez les mêmes vieilles recettes qui pourtant ont largement fait la preuve de leur inefficacité. En témoignent, encore une fois, les chiffres du chômage : vous n’en parlez pas beaucoup mais en octobre, notre pays a enregistré 42 000 chômeurs de plus, portant le nombre total de demandeurs d’emploi à 5,5 millions. Combien de drames humains, de tragédies personnelles et familiales se dissimulent derrière ces chiffres ? À cela s’ajoutent 9 millions de nos concitoyens vivant sous le seuil de pauvreté. Parmi eux, des enfants, des retraités pauvres, des familles monoparentales, des jeunes précaires…
Mais face à cette situation, vous ne jugez pas utile d’infléchir vos choix politiques. Pour revenir sur la fameuse déclaration du Premier ministre face aux résultats électoraux catastrophiques, je veux préciser que nous ne lui demandons pas de s’excuser : nous lui demandons d’infléchir sa politique puisque, de toute évidence, elle ne résout pas les problèmes posés – au contraire, elle les aggrave.
Pourtant, les moyens budgétaires existent pour relever ces défis et redonner de l’espoir à nos concitoyens. Pourquoi ne pas substituer, par exemple, aux 18 milliards d’euros annuels du CICE un grand plan de politiques publiques audacieuses au service de l’égalité des territoires, de l’éducation, de la culture, qui sont les vrais remèdes contre la précarité, l’isolement, voire l’obscurantisme ? Notre pays a tant besoin d’un grand pacte social et de fraternité !
Ainsi, mes chers collègues, regrettant que les conditions budgétaires soient loin d’être réunies pour garantir un avenir ambitieux et juste à notre pays et à sa jeunesse, les députés du Front de gauche voteront contre ce projet de loi de finances.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président.
 Dans quelques instants, nous voterons définitivement le projet de loi de finances pour 2016 et le projet de loi de finances rectificative pour 2015. La rapporteure générale a rappelé l’ensemble des dispositions qui ont été prises, en particulier celles qui sont issues de nos longs et riches travaux. Je n’y reviendrai donc pas.
M. Dominique Lefebvre.
Monsieur le secrétaire d’État, comme vous étiez retenu au Sénat lors de la discussion en deuxième lecture, je souhaite à nouveau saluer notre travail commun, la qualité de nos échanges et l’écoute dont vous avez fait constamment preuve tant à l’endroit de l’opposition que de la majorité parlementaires, ce dont je vous remercie.
Au moment d’adopter ces textes, il importe de les remettre en perspective par rapport aux engagements pris, à ce qui s’est passé pendant cette année et aux enjeux de l’an prochain, compte tenu à la fois du contexte international que nous connaissons et des messages que les Français nous ont adressés.
Au nom du groupe SRC, je tiens à dire que nous voterons évidemment en faveur de ces textes, parce qu’ils sont conformes aux engagements pris, désormais tenus, et qu’ils sont à la hauteur de la situation que nous connaissons. Les orientations politiques qui les fondent devront être maintenues et, dans certains cas, probablement renforcées.
Premier axe de ces engagements : la réduction des déficits publics, la stabilisation de la dette, la baisse des prélèvements obligatoires. Ils sont tenus, tant dans le PLFR pour 2015 que dans le PLF pour 2016. Nous devons le souligner car cela constitue une rupture dans la vie politique, en tout cas par rapport aux dix dernières années. J’ai déjà eu l’occasion de le dire : nous sommes partis de très loin, monsieur le président de la commission des finances. C’est probablement pourquoi la France est en retard vis-à-vis des autres pays européens, et vous y êtes d’ailleurs pour quelque chose.
Nous avançons à un rythme que l’on pourrait imaginer plus important, certes, mais qui aurait des conséquences en termes social et de soutien à l’activité. Notre rythme est donc le bon : ce qui importe, c’est plus le sens de la pente que son angle.
Je le répète : entre le laisser-faire-laisser-aller, qui reviendrait à augmenter les déficits publics et la dette – je ne crois pas que ce soit ce que les Français nous ont demandé lors des dernières élections régionales – et des politiques d’austérité, des coupes dans les dépenses publiques qui pourraient porter atteinte à la cohésion du pays tout en étant contre-productives sur le plan économique et de l’emploi, nous avons choisi une voie équilibrée, une « crête », comme vous l’avez dit, monsieur le secrétaire d’État. Nous devons nous y tenir.
Deuxième axe de ces engagements : la justice fiscale. Je pense bien évidemment à la mesure de baisse de l’impôt sur le revenu, qui sera effective en 2016 et qui s’inscrit dans la lignée de celles de 2015 et 2014. La baisse de l’impôt des classes moyennes ainsi que sur les premières tranches du barème relève de la justice sociale.
Des mesures en ce sens ont été prises à l’initiative de nos collègues Pires-Beaune, Cottel et Bricout concernant l’imposition locale, mais aussi de Laurent Grandguillaume avec notamment ses amendements relatifs aux parachutes dorés. Il y a aussi la grande mesure concernant le

Ce budget est un budget de solidarité – je pense notamment à l’aide au développement et à la taxe sur les transactions financières. Il est également à l’écoute des collectivités locales – la rapporteure générale a rappelé les mesures qui ont été prises. Enfin, il affirme nos priorités politiques : la sécurité, l’emploi bien évidemment, mais aussi l’éducation et la culture. Pour toutes ces raisons, le groupe SRC le votera.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Très bien !
M. Dominique Baert.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
 Ce matin, monsieur le secrétaire d’État, vous affirmiez dans la presse que la trajectoire de réduction des déficits était raisonnable. Elle l’est peut-être compte tenu de vos critères, mais non, comme l’a dit le président de la commission des finances tout à l’heure, compte tenu des comparaisons internationales ou, tout simplement, des règles de prudence nécessaires à la préparation de l’avenir et qui devraient faire l’objet de bien plus d’efforts de la part du Gouvernement et de la majorité.
M. Hervé Mariton.
Nous l’avons dit lors la discussion du PLF comme du PLFR : nous payons vos choix budgétaires et stratégiques depuis le début de la mandature, lesquels se caractérisent par une maîtrise insuffisante des dépenses. Dominique Lefebvre et d’autres ont évoqué le choix de renforcer un certain nombre d’actions dans le domaine de la défense : cela est en effet nécessaire, mais seulement en raison des choix beaucoup plus négatifs que vous avez faits au début du mandat.
Vous déclarez également ce matin dans la presse, monsieur le secrétaire d’État, que le plan en faveur de l’emploi impliquera des dépenses supplémentaires. Vous indiquez que votre politique ne se limite pas à ces dépenses, mais vous les assumez néanmoins d’emblée. Le groupe Les Républicains considère que les politiques en faveur de l’emploi sont ô combien nécessaires et accorde volontiers que cette priorité justifie des initiatives nouvelles, mais surtout, bien plus encore, de véritables réformes de la législation du travail.
Les conséquences que le Gouvernement semble souhaiter donner au rapport Combrexelle sont très insuffisantes – hors les dépenses supplémentaires ! Ces différences politiques sont peu conciliables entre la majorité et notre groupe.
La politique en faveur de l’emploi est évidemment une priorité, mais ne justifie pas nécessairement des dépenses supplémentaires. Quoi qu’il en soit, poser ainsi les termes du débat nous semble une très mauvaise façon de procéder.
Les chiffres qui ont été rappelés ces derniers jours et ces dernières heures encore concernant l’évolution des effectifs globaux de la fonction publique et, même, de la fonction publique d’État, monsieur le secrétaire d’État, montrent au moins que vous faites preuve de transparence et de cohérence. Depuis le début du mandat, l’exécutif assume une politique de non-réduction des effectifs de la fonction publique d’État…
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 … alors qu’une telle réduction est indispensable à la maîtrise de la dépense publique.
M. Hervé Mariton.
Lorsque des priorités sont affirmées avec une nouvelle vigueur dans les domaines de la sécurité et de la défense, ce n’est pas en mettant en cause, comme vous le devriez, les choix de recrutement que vous avez faits dès le début du mandat.
S’agissant de la fiscalité, car c’est bien, historiquement et politiquement, la raison d’être d’un débat budgétaire, je constate que les impôts ne baisseront pas en 2016. L’explication nous en est bien donnée par le PLFR pour 2015. Oui, il y a un allégement de la fiscalité des entreprises et le pacte de responsabilité, mais oui aussi, la fiscalité sur les ménages augmente quant à elle, monsieur le secrétaire d’État, quelles qu’aient été les initiatives brouillonnes et mal justifiées que vous avez prises en matière d’impôt sur le revenu. Il y a en particulier une augmentation de la fiscalité écologique, comme nous l’avons souligné pendant les débats.
Si la COP21 présente des aspects opportuns et intelligents, les choix politiques que vous proposez en PLF ou PLFR manifestent une augmentation programmée tout à fait considérable de la fiscalité écologique – je pense à la trajectoire à venir de la contribution climat-énergie, ou taxe carbone. Je rappelle que le carburant, quel qu’il soit, augmentera de 20 centimes à l’horizon de 2030, et de 10 centimes à l’horizon de 2020.
Contrairement à ce que vous affirmez publiquement, la fiscalité ne diminuera pas en 2016. La fiscalité des ménages sera même très significativement alourdie. Les discussions parlementaires sur le sujet nous ont inquiétés sur deux plans.
Tout d’abord, nous sommes persuadés que l’« amendement CSG » n’est pas conforme à la Constitution et nous craignons, sur le fond, qu’il n’entraîne un alourdissement considérable de la fiscalité, des classes moyennes en particulier. Le rapprochement de l’impôt sur le revenu et de la CSG, dans le cadre que vous avez en tête et compte tenu de la culture fiscale de la majorité ainsi que de son bilan, est extrêmement inquiétant.
Ensuite, vous appelez à débattre de la retenue à la source, le Gouvernement ayant confirmé sa vision des choses à ce propos. Je rappelle que notre groupe est quant à lui très hostile à une réforme qui, si elle pouvait être justifiée voilà quelques décennies, ne l’est plus aujourd’hui compte tenu de l’évolution des techniques et des pratiques. J’ajoute qu’elle faciliterait également une hausse des impôts. Une majorité totalement vertueuse serait certes irréprochable, mais je ne sais pas s’il en existe. Il est en revanche certain que la vôtre ne l’est pas. Ne prenons donc pas le risque d’instaurer le prélèvement à la source !
Pour conclure, monsieur le président, nous avons besoin de perspectives plus fortes et plus claires pour réduire les dépenses – vous n’y êtes pas – mais aussi pour réduire les déficits – vous n’y êtes pas – et les impôts – vous n’y êtes pas. Nous avons besoin d’une stratégie fiscale totalement différente de celle du PLF et du PLFR. Notre groupe votera donc contre l’un et l’autre.
 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, dernier orateur inscrit.
M. le président.
 Pour la quatrième année consécutive, le Gouvernement nous présente un budget qui ne pourra malheureusement pas faire sortir la France de la crise. En effet, comme depuis le début du quinquennat, les impôts continueront d’augmenter, tout comme les dépenses publiques.
M. Jean-Paul Tuaiva.
Ainsi, entre 2012 et 2015, les impôts ont augmenté de plus de 57 milliards. Pour 2016, 22 milliards supplémentaires seront prélevés aux Françaises et aux Français, pour qui la promesse de pause fiscale s’éloigne à nouveau. En outre, à partir de 2017, le Gouvernement prélèvera 1,9 milliard par an sur les ménages et les entreprises à travers la contribution climat-énergie.
Concernant les dépenses publiques, François Hollande s’était engagé à réaliser 50 milliards d’économies. Or, elles ont au contraire augmenté de 15 milliards en 2015 et augmenteront encore de 17,6 milliards en 2016 ! Quant au déficit public, il demeure hélas à un niveau particulièrement élevé, bien au-delà de celui de nos voisins européens.
Mes chers collègues, je souhaiterais revenir en particulier sur la dotation globale d’autonomie – DGA – de la Polynésie française, que le Gouvernement a diminuée de 4 millions pour l’année 2016 alors qu’elle revêt une haute valeur symbolique.
Créée à la fin des essais nucléaires, son montant a été fixé à 90 millions pour dix ans. Trois ans avant le terme de ce contrat, le chef de l’État s’est rendu en Polynésie et a annoncé très clairement aux Polynésiens que cette dotation serait pérennisée, en expliquant que la France avait une dette morale envers la Polynésie française et qu’elle devait tenir compte également des bouleversements sociaux et économiques subis par les Polynésiens à la suite de ces essais.
Aujourd’hui, au-delà d’un simple engagement financier, les Polynésiens ont pris pleinement conscience des conséquences sanitaires et environnementales des essais.
Pour autant, je regrette, tout comme les associations de victimes, que l’État peine encore à reconnaître sa responsabilité. Les baisses successives de la DGA représentent par conséquent, à nos yeux, une mesure inacceptable.
Avec mes collègues polynésiens et l’ensemble du groupe UDI, nous tenons à rappeler que la ministre de l’outre-mer s’était engagée à rétablir en gestion les 84 millions d’euros qui constituent le socle de la DGA. Elle avait ainsi déclaré : « Je vous dis clairement que, en gestion, vous aurez les 84 millions car, d’un point de vue symbolique, nous ne voulons pas modifier le montant sur lequel nous nous sommes mis d’accord l’année dernière ». Cet engagement a été tenu par Mme la rapporteure générale, puisqu’elle a déposé un amendement en ce sens, qui a été adopté en nouvelle lecture. Je l’en remercie. Nous demandons que ces 4 millions d’euros soient effectivement accordés à la Polynésie française.
Mes chers collègues, les députés du groupe UDI, tout au long du débat et comme ils n’ont cessé de le faire depuis le début du quinquennat, ont formulé des propositions constructives. Nous déplorons qu’elles n’aient pas été retenues par le Gouvernement. En effet, en refusant de mettre en œuvre les réformes structurelles dont notre pays a besoin, le Gouvernement est contraint de faire des choix de court terme qui ne permettront malheureusement pas le retour de la croissance et de l’emploi. C’est pourquoi le groupe UDI votera contre ce projet de budget.
 La discussion générale est close.
M. le président.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi, tel qu’il résulte du texte voté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en lecture définitive, du projet de loi de finances rectificative pour 2015 (n
M. le président.


 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
La première, c’est l’ampleur du travail qui reste à faire sur trois réformes fondamentales que nous n’avons pas encore pu mener à bien, par manque de temps ou parce que nous ne sommes pas parvenus à trouver un consensus.
Tout le monde s’accorde pour dire que la dotation globale de fonctionnement – DGF – est plus que poussiéreuse : qu’elle est désuète, injuste, opaque. Nous avons posé les principes de la réforme, et il nous faut maintenant la mener à bien, parce qu’elle est intimement liée à la trajectoire de nos finances publiques et notamment à la réduction des dotations de l’État. Nous ne pourrons pas solutionner le problème des relations financières entre l’État et les collectivités si nous ne réalisons pas, plus qu’un toilettage, une vraie réforme de la DGF, qui la rende plus transparente, plus juste, et donc plus efficace. C’est un chantier considérable, nous l’avons mesuré. Nous ne partons pas de rien, et des propositions ont été faites. Mais il faut en finir avec les postures qui consistent à applaudir les principes, puis à revenir dessus lorsque des simulations sont faites, pour des raisons trop souvent nombrilistes.
La deuxième réforme que nous avons à conduire, qui est considérable, et que nous avons finalement assez peu abordée au cours de cette discussion budgétaire, est la retenue à la source. J’avais souhaité, à titre personnel, qu’un débat puisse avoir lieu au Parlement sur cette question – mais je respecte le choix du Parlement. Je pense que nous aurons intérêt à construire ensemble cette réforme structurellement importante. Certains estiment que ce n’est pas une vraie réforme, mais une simple modalité de perception de l’impôt, et d’autres – suivez mon regard – que c’est une véritable réforme, qui prépare un certain nombre de choses dont ils ne veulent pas.
Nous avons intérêt à faire cette réforme. C’est même l’intérêt général, et le Gouvernement est parfaitement clair sur les dates de sa mise en œuvre – car oui, cette réforme sera menée. Nous n’arriverons pas à trouver un parfait consensus, et je ne m’attends pas à ce que tout le monde applaudisse à tous les choix qui seront faits, mais si nous ne parvenons pas à mener un travail objectif, clair, pédagogique sur la retenue à la source, sur cette nouvelle modalité de perception de l’impôt, je crois que nous accroîtrons le fossé qui peut parfois séparer nos concitoyens de l’impôt et, plus généralement, de la classe politique.
La troisième réforme que nous devons mener est celle des bases des valeurs locatives. Nous en sommes presque à la phase opérationnelle pour les locaux professionnels. Un travail considérable a été mené par l’administration et par les élus, dans les commissions départementales et communales. Nous avons découvert à cette occasion ce que nous savions tous, à savoir que les bases des valeurs locatives sont plus que poussiéreuses, plus qu’obsolètes. Elles sont une source d’injustice, entre les contribuables d’une même collectivité ou même entre collectivités puisque les bases des valeurs locatives servent souvent de référence pour calculer la répartition des contributions au sein des établissements publics de coopération intercommunale. Nous devons donc affronter courageusement ce travail important, sur lequel nous pouvons trouver un consensus, indépendamment des clivages profonds qui peuvent exister sur d’autres sujets.
Voilà trois sujets, mesdames et messieurs les députés, DGF, retenue à la source et bases des valeurs locatives, sur lesquels je pense que nous n’avons pas de temps à perdre.
 En effet !
M. Dominique Baert.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Ma deuxième remarque concerne la méthode d’élaboration de nos textes financiers. Mme la rapporteure générale a opportunément rappelé le nombre d’heures que nous avons passées dans cet hémicycle et le nombre d’amendements qui ont été examinés par votre assemblée.
 Et adoptés !
M. Dominique Baert.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Les problèmes sont multiples, et j’en citerai deux. Le premier, c’est que nos textes financiers sont établis par le Gouvernement entre le 15 août et le début du mois de septembre, et même avant, puisque les lettres plafonds sont produites au mois de juin. Cela signifie que nous votons aujourd’hui, à la fin du mois de décembre, des textes qui ont été élaborés au mois d’août, et dont, d’ailleurs, nos concitoyens ne vont percevoir les effets, faute de retenue à la source, qu’au mois de septembre prochain.
Il y a là quelque chose qui ne va pas, je le dis très sincèrement. D’abord, nous avons pris en compte les données macroéconomiques, sociales, internationales du mois d’août pour construire ces textes, et ces données ont changé. C’est le cas pour les questions de sécurité, intérieure ou internationale ; c’est le cas aussi pour les conditions macroéconomiques : l’inflation, dont tout le monde, au mois d’août, prévoyait qu’elle reprendrait du fait des décisions de la Banque centrale européenne, avec des prévisions à 1 %, est toujours proche de zéro aujourd’hui ! Je sais que vos assemblées, vos commissions ont besoin de temps pour examiner les textes, mais nos débats sont trop étalés dans le temps et notre architecture budgétaire globale ne convient pas.
Cet allongement des débats nuit par ailleurs, et c’est le deuxième problème, à la lisibilité de nos décisions. Il arrive souvent que l’on communique sur l’adoption d’un amendement en commission, ce qui est normal. Mais il arrive aussi que l’hémicycle revienne en arrière, parce que c’est l’hémicycle qui décide, et que le Sénat, un peu plus tard, prenne à son tour une décision contraire, d’abord en commission, puis dans l’hémicycle, et que tout cela revienne à l’Assemblée nationale, qui recommence pareil ! Que peuvent comprendre nos concitoyens à tout cela ?
 Remarque pertinente !
M. Dominique Baert.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Et sur trois textes différents !
M. Dominique Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je me suis un peu éloigné du sujet qui nous occupe, mais le projet de loi de finances rectificative vous est largement connu. Mme la rapporteure générale a décrit très précisément tout à l’heure l’ensemble des mesures contenues dans ce texte, et le Gouvernement suggère évidemment à votre assemblée de les adopter.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Madame Rabault, j’ai en effet cru comprendre que vous aviez fait une présentation groupée du projet de loi de finances et du projet de loi de finances rectificatives.
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Monsieur le secrétaire d’État, l’opposition a vraiment apprécié les conditions de travail et le climat dans lequel elle a pu s’exprimer et examiner les amendements – certes trop nombreux, comme vous l’avez noté. Les relations avec vos collaborateurs sont toujours très constructives, et s’il est vrai que notre méthode de travail pose un certain nombre de problèmes, nos relations de travail sont, quant à elles, de bonne qualité, ce dont je me réjouis.
Je voudrais me tourner aussi vers les administrateurs des différentes divisions de la commission des finances, pour leur exprimer mes remerciements, car c’est une période très difficile et très chargée pour eux aussi. Il est vrai que nous souffrons, nous aussi, des lourdeurs de la procédure.
Je voudrais adresser des remerciements très sincères à notre rapporteure générale.
 (Applaudissements.)
 On aime bien aussi le président de la commission !
M. Olivier Faure.
 Le plus souvent !
M. Dominique Baert.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 C’est l’esprit de Noël !
M. Éric Alauzet.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 C’est vrai !
M. Pierre-Alain Muet.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Je transmettrai, monsieur le président.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Ma deuxième réflexion portera sur les dépenses. Pour les examiner, nous avons mis en place des commissions élargies.
 Nous pensions qu’elles se substitueraient au débat dans l’hémicycle.
M. Dominique Baert.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 Ce n’est pas possible de continuer ainsi. Après les commissions élargies, dix minutes dans l’hémicycle, point final !
M. Dominique Baert.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Tous, nous partageons ces réflexions : il convient maintenant de trouver le moyen de les mettre en œuvre, ce qui passera par une réforme constitutionnelle qui n’est pas évidente. Si la loi organique relative aux lois de finances nous a assurément déjà permis de réaliser de grands progrès, il reste encore beaucoup de chemin à parcourir.
Je tiens enfin, monsieur le secrétaire d’État, à vous adresser des remerciements personnels et à vous souhaiter, ainsi qu’à toutes et tous ici, un repos bien mérité en cette fin d’année 2015.
 (Applaudissements.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Paul Tuaiva.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure générale, chers collègues, depuis le début de la législature, les députés du groupe UDI se sont employés à formuler des propositions constructives avec la volonté de participer de manière efficace au redressement de notre pays. C’est pourquoi, lorsque nous estimions que les mesures mises en avant par le Gouvernement allaient dans le bon sens, nous les avons soutenues, aussi imparfaites soient-elles. Nous aurions aimé que le Gouvernement soit également à l’écoute de l’opposition.
M. Jean-Paul Tuaiva.
 Il l’a été !
M. Dominique Baert.
 Nous aurions ainsi pu œuvrer ensemble au retour de la croissance et de l’emploi. Or, la France, trois ans et demi après l’arrivée au pouvoir de François Hollande, n’est toujours pas sortie de la crise. Le chômage reste à un niveau jamais atteint dans notre pays, entraînant chaque jour des drames économiques, sociaux et humains. La croissance, portée par des facteurs extérieurs favorables, a légèrement redémarré, mais de manière moins forte et solide que chez nos voisins.
M. Jean-Paul Tuaiva.
Le groupe UDI a dit au Gouvernement que le retour de la croissance, et donc de l’emploi, ne serait possible qu’en baissant les impôts et les dépenses publiques. Or, la France, comme cela est le cas depuis l’année 1965, est le deuxième pays affichant le taux de prélèvements obligatoires le plus élevé parmi les trente-quatre membres de l’OCDE.
En 2015, les prélèvements obligatoires augmenteront de 12,8 milliards d’euros. En 2016, l’augmentation serait encore plus importante : 22 milliards. À partir de 2017, le Gouvernement prélèvera 1,9 milliard d’euros supplémentaires par an sur les ménages et les entreprises, à travers la contribution climat-énergie. Enfin, l’amendement de M. Ayrault, adopté par la majorité contre l’avis du Gouvernement, vise à engager la fusion de l’impôt sur le revenu et de la CSG à partir de 2017, réforme qui ne pourra se faire qu’au détriment des classes moyennes et des familles.
En outre, François Hollande s’était engagé à réaliser 50 milliards d’euros d’économies d’ici à la fin du quinquennat. Nous avions salué cette promesse. Cependant, alors que cet effort devait se concrétiser par 21 milliards d’économies en 2015, les dépenses ont au contraire augmenté de 15 milliards. Pour 2016, le Gouvernement avait promis 16 milliards d’économies : or, les dépenses publiques augmenteront encore de 17,6 milliards.
La France est ainsi devenue l’an dernier le pays le plus dépensier de l’OCDE, malgré des facteurs particulièrement favorables. La baisse de sa contribution au budget de l’Union européenne et les économies constatées sur la charge de la dette, conjuguées à la baisse du prix du pétrole, auraient dû permettre au Gouvernement de réaliser des économies significatives. Il n’en a malheureusement rien été. Si nous reconnaissons que des efforts ont été consentis, ils demeurent notoirement insuffisants.
Pourquoi notre pays est-il ainsi paralysé ? La raison est simple mes chers collègues : le Gouvernement, depuis le début du quinquennat, n’a malheureusement pas mis en œuvre les réformes structurelles dont la France a besoin. La réforme de l’État, celle des collectivités territoriales et celle de la protection sociale et de la santé, la rénovation de la démocratie sociale, la transition écologique ou encore la valorisation de la ressource humaine de la nation sont six chantiers essentiels que vous n’avez pas pris à bras-le-corps.
Ce constat est partagé par la Commission européenne qui, dans son rapport sur l’état d’avancement de ces réformes structurelles en France, souligne que « si les choses vont dans la bonne direction, la stratégie de réformes du gouvernement français apparaît morcelée, et certaines actions manquent d’ambition ». Bruxelles ajoute que « cela donne un sentiment général de réformes permanentes avec des résultats tangibles limités ». C’est pourquoi les députés du groupe UDI voteront contre ce projet de loi de finances rectificative pour 2015.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 S’agissant de l’équilibre budgétaire de l’année 2015, j’ai dit déjà, mais je tiens à le redire, qu’il est conforme aux prévisions. Il faut le souligner, car ce n’était pas arrivé depuis bien longtemps. Les prévisions actualisées de recettes de l’État ont même été légèrement revues à la hausse. Cette conformité est principalement due au fait que l’affichage de croissance a été conforme à la réalité. Il manquait 15 milliards de recettes en 2014 et quelque 10 milliards en 2015 du fait d’une mauvaise prévision de croissance. Les pertes fiscales des années 2013 et 2014 avaient donc pour cause principale plus une mauvaise prévision de croissance que les augmentations d’impôt et la surfiscalité dénoncées par l’opposition.
M. Éric Alauzet.
S’agissant des dépenses, les quelques ajustements apparaissent, à la lumière du budget de 2015, comme le résultat d’une inflation plus faible que prévue. En 2016, nous pourrions vivre la même mésaventure : le taux de l’inflation risque d’être très inférieur au 1 % prévu, ce qui provoquera des difficultés d’ajustement et nous contraindra sans doute à légiférer de nouveau pour baisser les dépenses davantage que prévu.
Le déficit est légèrement revu à la baisse – 1 milliard d’euros –, ce qui nous permet de respecter les 3,8 % de déficit. D’aucuns prétendent que cela ne sert à rien, puisque la dette ne baisse pas. Mais la dette ne peut pas baisser, puisque la phase actuelle ne permet rien d’autre que de limiter son augmentation ! À terme, lorsque nous aurons atteint 2 %, ou peut-être 1,5 % de déficit, alors la dette commencera à baisser. Pour baisser la dette, il faut commencer par baisser le déficit. Tout cela rend difficile d’oublier la politique de la précédente majorité, qui s’est traduite par des prévisions fantaisistes, l’augmentation des dépenses, des recettes fiscales qui n’étaient pas au rendez-vous et des déficits dramatiques.
S’agissant de l’écologie – j’ai déjà abordé le sujet dans mon intervention sur le projet de loi de finances – des décisions ont été prises lors de l’examen du PLFR. La plus symbolique est l’affirmation de la trajectoire ambitieuse de la taxe carbone : de 22 euros la tonne en 2016, elle sera portée à 30,50 euros en 2017, dans la perspective de 56 euros en 2020 et 100 euros en 2030. Il était important d’envoyer ce signal, qui devra, certes, être confirmé à chaque exercice budgétaire, à l’ensemble des acteurs économiques, afin de leur permettre de préparer les mutations nécessaires, qu’il s’agisse des ménages ou, bien évidemment, des entreprises.
Autre mesure importante du PLFR, qui, il est vrai, avait été largement anticipée en projet de loi de finances : la convergence des taxes sur le diesel et l’essence. L’augmentation de 2,4 centimes, TVA comprise, même réduite à 1,4 centime en PLFR, ce qui est bien dommage, confirme toutefois la trajectoire. En effet, cette augmentation s’ajoute à celle de 2,4 centimes de l’année précédente, qui concernait également les poids-lourds, il convient de le rappeler, pour compenser notamment l’annulation de l’écotaxe, et elle précède l’annonce d’une augmentation de nouveau de 2,4 centimes pour 2017. La trajectoire est donc clairement affirmée : nous nous dirigeons vers la convergence.
Un mot maintenant sur la question de la justice fiscale, en écho aux regrets exprimés par M. le secrétaire d’État concernant des décisions prises en projet de loi de finances et infirmées en projet de loi de finances rectificative.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Tout de même un peu, et c’est d’ailleurs normal que vous l’ayez évoqué : cela ne me choque pas du tout.
M. Éric Alauzet.
Ayant défendu l’amendement sur la publicité du


Je salue donc le Gouvernement pour s’être engagé au plan européen au sujet du

S’agissant des transactions financières internationales, je tiens à rappeler la décision que nous avons prise en matière de taxation des transactions

 Très bien.
M. Jean Launay.
 Pour conclure, le groupe écologiste votera par moitié, fidèle à sa tradition, le projet de loi de finances rectificative comme il a voté le projet de loi de finances, en notant les avancées, qu’elles proviennent du Gouvernement ou du débat. Mais nous sommes très loin de la société idéale dans laquelle nous souhaiterions vivre, tant du point de vue de la justice fiscale que de l’écologie : c’est pourquoi nous restons déterminés à la faire progresser.
M. Éric Alauzet.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Stéphane Saint-André.
M. le président.
 Le projet de loi de finances rectificative pour 2015 a été modifié par le Sénat en première lecture, mais il a pu conserver, au cours de la navette, ses principales dispositions. Il avait été adopté, au Sénat, par nos collègues du groupe socialiste, du groupe du Rassemblement démocrate et social européen et du groupe écologiste, les sénateurs de droite s’étant abstenus. Cela tend à démontrer que, sur des sujets aussi fondamentaux que la fiscalité de l’écologie, de l’agriculture ou de nos entreprises, les deux chambres peuvent légiférer de façon concordante, ce que les Françaises et les Français appellent de leurs vœux.
M. Stéphane Saint-André.
La commission mixte paritaire qui s’est réunie en début de semaine a malgré tout échoué, du fait du dévoiement de certaines mesures de fiscalité écologique, représentant un montant total de 1 milliard d’euros, ce qui n’est pas négligeable. Une nouvelle lecture à l’Assemblée nationale se justifiait donc pleinement, d’autant que ce projet de loi de finances rectificative pour 2015 prévoit une réduction du déficit de l’État de 1,1 milliard d’euros par rapport à la loi de finances initiale. C’est désormais une baisse de 12,3 milliards d’euros du déficit que nous anticipons en 2015, par rapport à 2014.
En dépit des circonstances particulièrement exceptionnelles de l’année qui s’achève, qui a commencé avec les violents attentats du 7 janvier et s’est poursuivie avec la tragédie du 13 novembre, la majorité tient le cap et assure la maîtrise de nos finances publiques en parvenant à tenir ses objectifs de dépenses et de soldes budgétaire et public.
Cette vérité des chiffres, saluée par le Haut Conseil des finances publiques, ne peut toutefois pas masquer le fait que certaines réformes, plus structurelles, sont attendues, notamment celles issues de la modernisation de l’action publique, qui se font encore désirer.
Cette vérité ne peut pas non plus masquer le fait que certains secteurs sont, dans les faits, et au titre de la compétitivité, plus soutenus que d’autres. Ce soutien est proportionnel à la taille des structures, alors que les secteurs soutenus ne sont pas pour autant contraints à agir plus volontairement en faveur de l’emploi et de la formation. C’est la question des contreparties du CICE, chère au président de notre groupe depuis le lancement de ce crédit d’impôt, et d’ailleurs relancée dans les médias par le Premier ministre en personne suite aux résultats du dernier scrutin régional. Les mesures annoncées devront être rapidement précisées. Nous souhaitons une association pleine et entière du Parlement sur ces sujets à la rentrée prochaine.
Pour revenir au texte qui nous intéresse aujourd’hui, le vote positif fortement exprimé par la chambre haute vendredi dernier s’explique en grande partie par le véritable saut qualitatif opéré vers une fiscalité plus écologique. J’en rappelle ici les principales mesures : la création d’un compte d’affectation spéciale pour la transition énergétique, l’encouragement à l’utilisation de l’essence E-10 dite « sans plomb 95 », contenant 10 % d’éthanol, annoncé début septembre par le Premier ministre dans le cadre du plan d’urgence pour l’agriculture, la réforme de la taxe à l’essieu, la simplification et la sécurisation du recouvrement de la taxe générale sur les activités polluantes, et bien sûr la réforme de la fiscalité des énergies.
Cette dernière augure une petite révolution dans les modes de financement de la transition énergétique, qui se profile à l’horizon 2017. Les recettes attendues d’une plus forte taxation des énergies fossiles, ainsi que les affectations de crédits supplémentaires au profit du rachat de l’électricité éolienne et solaire, des tarifs sociaux et de l’aménagement du territoire, sont autant de signaux positifs. En première lecture, notre assemblée avait renforcé ces mesures en inscrivant dans le texte la trajectoire de la contribution climat-énergie pour les années 2017 à 2019.
En ce qui concerne l’article 11, le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste se réjouit du maintien, sage et définitif, de son amendement visant à inclure le transport par câble dans la liste des activités de transport de personnes et de marchandises bénéficiant d’un taux de taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques – TICPE – réduit de 0,50 euro par mégawattheure. Comme Joël Giraud l’a dit lors des débats précédents, le transport guidé ou par câble, qu’il soit aérien ou au sol, est un mode de transport utilisé non seulement dans les zones de montagnes, mais également en milieu urbain, ce qui sera peut-être de plus en plus le cas à l’avenir. Le fait de l’exclure du dispositif, alors que Mme la ministre de l’écologie venait de publier une ordonnance prévoyant de lui attribuer les mêmes servitudes publiques qu’à tous les autres modes de transport, urbain ou non, posait un véritable problème. Notre groupe l’a résolu, avec le soutien de la commission des affaires économiques et à l’unanimité de la représentation nationale.
S’agissant des collectivités, le Sénat n’est pas non plus revenu sur l’amendement de notre collègue Jeanine Dubié, à l’article 24, qui vise à permettre aux EPCI nouvellement créés de délibérer de nouveau sur une intégration fiscale progressive qui s’avérait inopérante dans la pratique, dans la limite de douze années fixée par le code général des impôts. Ces EPCI pourront donc délibérer dès le mois de janvier prochain.
Nous avons également fait adopter un article additionnel après l’article 25 visant à appliquer les règles de droit commun prévues par le livre des procédures fiscales aux remises gracieuses concernant les redevances des agences de l’eau et offices de l’eau des départements d’outre-mer, qui sont des taxes et impôts de toutes natures. Adopté conforme par la Haute assemblée, ce dispositif permettra d’accorder des remises gracieuses de majorations d’impôts à certains redevables, notamment aux régies publiques des services de l’eau des collectivités locales.
Quant aux questions agricoles, nous nous félicitons également que le Sénat ait adopté conforme l’amendement du groupe RRDP, que notre assemblée avait adopté à l’unanimité, qui assouplit les règles en vigueur concernant la déchéance du droit de dégrèvement de cinq ans de la taxe foncière sur les propriétés non bâties dans les parcelles exploitées par les jeunes agriculteurs.
En première lecture, le groupe RRDP avait voté en faveur du très substantiel projet de loi de finances rectificative pour 2015. Bien évidemment, monsieur le secrétaire d’État, nous le referons aujourd’hui.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Nous procédons à l’examen en lecture définitive du projet de loi de finances rectificative pour 2015. Cet examen vient clore l’ensemble des discussions budgétaires entreprises depuis la fin du mois de septembre, le « marathon » dont parlait notre rapporteure générale.
Mme Jacqueline Fraysse.
Ce budget rectificatif pour 2015 contient une multitude de dispositions fiscales dont la cohérence et l’ambition posent question. Les mesures phares de ce texte concernent le financement des entreprises et la fiscalité énergétique.
S’agissant du financement des entreprises, nous l’avons dit et nous le répétons, ce n’est pas en multipliant les ajustements à des dispositifs fiscaux au bénéfice de quelques milliers de contribuables, en général aisés, que l’on apportera des solutions durables à nos entreprises. L’état des carnets de commandes et de l’investissement public, l’attitude des banques et l’inefficacité de l’action de la BCE sont les véritables obstacles au financement des entreprises.
En ce qui concerne la fiscalité écologique, nous considérons que notre fiscalité dans son ensemble devrait être mise au service de la transition énergétique, en encourageant les comportements propres et vertueux de nos concitoyens ainsi que des entreprises. Au lendemain de l’accord conclu dans le cadre de la COP21, la mise en place, par exemple, d’un livret d’épargne défiscalisé destiné à la transition énergétique ainsi qu’à l’amélioration de nos infrastructures participerait efficacement à la mobilisation de moyens financiers à la hauteur de l’enjeu climatique.
Quant aux grands équilibres budgétaires et financiers de ce projet de loi de finances rectificative, rien n’est en réalité véritablement « rectifié ». Il n’y a ainsi aucune remise en cause du plan de 50 milliards d’euros d’économies du pacte de responsabilité.
Bien entendu, comme nous l’avons déjà dit, le renforcement des services publics de sécurité annoncé dans le projet de loi de finances pour 2016 va dans le bon sens. Mais la réponse sécuritaire ne saurait être la seule à apporter aux difficultés que rencontrent nos concitoyens.
Le Gouvernement aurait pu s’inspirer de la décision que vient de prendre le gouvernement italien, qui a choisi d’accorder, pour chaque euro supplémentaire alloué au renforcement de la sécurité du pays, un euro supplémentaire au budget de la culture. L’Italie va ainsi mettre en place un vaste plan de rénovation urbaine, améliorer le système de bourses pour les étudiants, consolider le financement des associations et accorder un bon d’achat culturel aux jeunes. Pour financer ces dispositions, le gouvernement italien a décidé de reporter les allégements fiscaux qu’il entendait accorder aux entreprises. Voilà un exemple dont notre pays aurait pu s’inspirer, d’autant que des marges de manœuvre financières existent, avec les 18 milliards d’euros annuels consacrés au crédit d’impôt compétitivité emploi.
Malheureusement, notre gouvernement continue de considérer que la baisse du chômage et la création d’emplois passent par des allégements fiscaux pour les entreprises et par un assouplissement de la législation du travail au profit de ces mêmes entreprises et au détriment de leurs salariés. Cette politique à sens unique a largement fait la preuve de son inefficacité, comme le confirment tous les indicateurs. Évidemment, elle ne fonctionnera pas davantage cette fois-ci.
En revanche, il serait immédiatement efficace de redonner des moyens à nos collectivités pour qu’elles puissent investir localement, dans les constructions, les services publics et la transition énergétique. En diminuant au contraire, comme vous le faites de manière constante, les dotations aux collectivités, vous mettez en péril l’investissement local, qui crée pourtant de l’activité et des emplois. Voilà qui viendrait par ailleurs assurer la cohésion du territoire et améliorer le tissu économique, social et écologique local, aujourd’hui en souffrance.
Pour redonner de l’espoir à nos concitoyens, notamment aux jeunes générations, il convient de définir un véritable projet politique autre que l’austérité généralisée et sans cesse répétée. Cela exige bien sûr du courage et un volontarisme puissant, notamment à l’égard des grandes entreprises.
De ce point de vue, d’ailleurs, nous ne pouvons que déplorer le rejet, dans des conditions non seulement rocambolesques mais surtout très préoccupantes pour le fonctionnement de notre démocratie, de l’amendement adopté en première lecture par notre assemblée visant à renforcer la transparence sur les activités des entreprises et leur recours aux paradis fiscaux. Permettez-moi de le redire ici, monsieur le secrétaire d’État.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Vous confirmez ainsi les orientations budgétaires de ce projet de loi de finances rectificative, que les députés du Front de gauche ne peuvent pas soutenir. Ils voteront donc contre ce texte.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre, dernier orateur inscrit.
M. le président.
 J’ai le privilège d’être le dernier parlementaire à intervenir dans cette discussion générale, avant que le secrétaire d’État ne s’exprime pour conclure nos débats. Permettez-moi de me joindre aux remerciements adressés par le président de la commission des finances à l’ensemble des personnes qui nous ont permis de travailler dans d’excellentes conditions. Je pense au personnel de cette maison, en particulier aux fonctionnaires du service de la séance, du secrétariat de la commission des finances et du secrétariat du rapporteur général. Je pense également aux collaborateurs de M. le secrétaire d’État et à l’ensemble des personnels de l’administration des finances qui nous permettent de travailler.
M. Dominique Lefebvre.
Je reviendrai d’abord sur le débat que vous avez engagé, monsieur le secrétaire d’État, sur la qualité de nos travaux. Cette qualité s’améliore lorsque nos débats ont été préparés par des missions parlementaires. C’est ce qui s’est produit pour ce projet de loi de finances rectificative : François André a travaillé sur les sujets relatifs à la fiscalité agricole, tandis que Olivier Carré et Christophe Caresche travaillaient sur la fiscalité des entreprises. Quant à la dotation globale de fonctionnement, réformée dans le cadre du projet de loi de finances pour 2016, ce sont les travaux pilotés par Christine Pires Beaune et le regretté Jean Germain qui nous ont permis d’avancer. Ce travail en amont associe souvent des parlementaires de la majorité et de l’opposition, ce qui montre que nous pouvons avancer de manière constructive et intelligente.
Pour le reste, je veux participer, en ma qualité de responsable du groupe socialiste à la commission des finances, au débat sur l’amélioration de nos procédures. J’y vois deux obstacles, ou plutôt deux réalités.
La première réalité réside dans le droit d’amendement, inaliénable, de nos collègues parlementaires, même si cela va de pair avec le dépôt de nombreux amendements que je qualifierais de « marronniers ». Dans le cadre de l’examen du présent projet de loi de finances rectificative, compte tenu du contexte et des événements, certains semblent toutefois avoir finalement compris qu’il n’était pas forcément nécessaire de refaire trente-six fois le même débat.
La deuxième réalité concerne les conditions d’adoption des amendements et des articles, dans cet hémicycle comme dans notre commission. La franchise et la lucidité me poussent à dire qu’un vote peut être obtenu en raison d’une faible présence dans cet hémicycle, ce qui constitue une prime aux petits groupes activistes organisés.
 (Exclamations sur les bancs du groupe écologiste.)
Le principe, c’est que l’on peut toujours revenir sur un vote. Jacqueline Fraysse a fait état de cette seconde délibération sur le

 Tout cela est très normal. Les Français jugeront !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Nous avons souvent parlé lors de nos débats sur le projet de loi de finances et le projet de loi de finances rectificative du respect des principes constitutionnels, mais également du droit européen, qui prend de plus en plus une place. Nous avons eu de grandes discussions sur ce point pour un certain nombre d’amendements. Je comprends parfaitement qu’on ait la volonté politique d’affirmer un certain nombre de choses. Je pense que nous avons à gagner à faire nous-mêmes une analyse juridique au plus près, ce qui ne permet pas d’anticiper ce que sera le jugement souverain du Conseil constitutionnel et, le cas échéant, un jour, de la Cour de justice européenne ou de la Commission sur des textes européens.
M. Dominique Lefebvre.
S’agissant de l’amendement relatif à la rétroactivité de l’application d’un taux de TVA sur la presse en ligne – lequel a finalement été rejeté –, mon seul regret, c’est que la polémique avec ceux qui ont prétendu qu’il respectait les principes constitutionnels va se poursuivre. Cet amendement était profondément inconstitutionnel et je pense que notre assemblée a eu raison, d’un point de vue juridique. Je ne parle pas d’opportunité. On ne doit considérer ici, je le répète, que les principes, notamment juridiques, sans tenir compte des questions politiques.
Cela ne signifie d’ailleurs pas que d’autres sujets ne seront pas abordés par le Conseil constitutionnel, j’ai eu l’occasion de le souligner sur des amendements importants, notamment dans la loi de finances, et je pense que le problème est encore devant nous.
Sur ce projet de loi de finances rectificative pour 2015, ce que l’Histoire retiendra, mes chers collègues, c’est que, dans un contexte particulièrement mouvementé et turbulent, nous aurons réussi à tenir la trajectoire de redressement des finances publiques, respecté l’objectif de recettes et maîtrisé la dépense comme jamais depuis quinze ans, et je tiens à vous en féliciter, monsieur le secrétaire d’État, tout en finançant nos priorités politiques, en particulier la sécurité et l’emploi, qui sont les deux sujets de préoccupation pour l’année 2016.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Quand j’ai évoqué les changements de pied qui nuisaient quelque peu à la lisibilité de nos débats, je ne pensais pas spécialement à la seconde délibération sur le CBCR – 
 country by country reporting
Sur le fond, vous avez raison, monsieur Alauzet. Faire croire que la position ferme du Gouvernement sur ce point, et je l’assume, était un renoncement à toute lutte contre l’évasion fiscale ou l’optimisation fiscale est injuste car c’est faux.
 On ne peut pas le dire autrement !
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je communiquerai dans la journée pour rappeler tout ce que ce gouvernement a fait dans le domaine – sans nier ce qu’il reste à faire – et expliquer pourquoi nous n’avons pas accepté, maintenant, la publicité du

Je remercie moi aussi l’ensemble des services qui ont contribué à la bonne tenue de nos débats, mon cabinet, bien sûr, qui a beaucoup travaillé, les services de la commission, qui ont parfois travaillé dans des conditions difficiles, avec le dépôt tardif d’amendements. Je le sais puisque j’ai occupé quelque temps les fonctions qu’occupe aujourd’hui Valérie Rabault, que je tiens à saluer. Elle est déterminée, efficace, précise, tenace. Ce sont toujours des qualités, surtout quand on est rapporteur général, ce qui n’est pas toujours simple sur le plan personnel ou politique. Je comprends parfaitement la ténacité dont elle a fait preuve sur certains points précis, je la salue même. Elle a su aussi être à l’écoute des demandes du Gouvernement, et je tiens à le souligner.
Monsieur le président de la commission, en dépit d’un handicap physique momentané – je vous souhaite d’ailleurs un total rétablissement le plus rapide possible –, vous êtes intervenu assez peu souvent, comme tout président de commission, mais toujours à bon escient, dans le sens de l’intérêt général et pour faire progresser la discussion.
Certains parlementaires ont été très assidus et ont été présents pendant de longues heures.
Je remercie l’ensemble des services de l’hémicycle, les agents de la buvette, les huissiers, ceux qui travaillent au plateau et, bien sûr les différents présidents qui se sont succédé. Nous avons parfois fini tard, pas trop finalement. Au Sénat, la séance a été levée une fois à trois heures et demie.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Tout cela a représenté un gros travail, il faut le dire. Comme vous l’avez souligné, monsieur le président, ceux qui nous regardent ou relaient nos comportements pourraient parfois s’intéresser aussi au travail sérieux qui est réalisé dans les commissions et dans les hémicycles, le jour, la nuit, pas trop le week-end cette année mais c’est arrivé aussi. Au Sénat, on siège souvent le samedi – sinon souvent, disons de temps en temps.
Voilà ce que je voulais dire, mesdames, messieurs, avant de vous laisser voter en toute liberté. Je suis encore un peu angoissé, mais les propos que j’ai entendus à la tribune m’ont quelque peu rassuré sur le résultat du vote.
 (Sourires.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Je remercie vos équipes, qui vont pouvoir souffler à la fin de ce marathon budgétaire. Elles ont été évidemment mises sous pression ici mais aussi au Sénat.
Je remercie le président de la commission des finances, qui mène les débats avec beaucoup de doigté, de tolérance et d’ouverture à l’expression de tous. Ses amendements, sauf un, ont été adoptés, des amendements qui seront très pertinents pour les cessions et la construction de foncier, en Île-de-France notamment mais pas seulement d’ailleurs. C’est une disposition qui lui tenait à cœur, il avait en effet pointé une aberration assez flagrante.
Je remercie l’ensemble des administrateurs dont j’ai cité le nom la semaine dernière, avec, à leur tête, Guillaume Bazin. Eux aussi vont pouvoir souffler parce que, depuis jeudi dernier, ils ont passé quelques nuits blanches. Ces conditions de travail sont difficiles : il y a beaucoup de chiffres à compiler, beaucoup d’analyses à réaliser. On sait que le diable se cache dans les détails et il faut donc être vigilant jusqu’au bout, d’autant plus quand on a passé quelques nuits blanches. Nous pouvons vraiment les applaudir parce que c’est un travail de longue haleine de précision et de persévérance.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
Je remercie le plateau, monsieur le président, l’ensemble des présidents qui se sont succédé à votre fauteuil pendant ces débats. Comme nous avons eu 248 heures de débat, nous avons vu tous les présidents, ou presque.
Je remercie l’ensemble des services de la séance, les agents de la commission des finances, le secrétariat de la commission des finances, qui, lui aussi, œuvre dans l’ombre et grâce à qui les rapports sont mis en ligne, publiés, et compréhensibles à temps. C’est une vraie valeur ajoutée de cette maison d’être capable de produire en un temps record l’ensemble de ces documents.
Je remercie les assistants parlementaires qui nous accompagnent, avec, évidemment, un petit clin d’œil pour Mathieu Vanicatte et Marie Dutertre, ainsi que les assistants parlementaires des groupes d’opposition, qui sont toujours là, qui suivent et accompagnent nos débats et permettent qu’ils se déroulent dans de très bonnes conditions, toujours dans un esprit constructif.
C’est la fin de ce marathon, je sais qu’il y en aura un autre l’année prochaine. Je renouvelle mes remerciements à toutes et tous, et à l’ensemble de mes collègues et des rapporteurs spéciaux qui ont mis en exergue un certain nombre de sujets, qui nous ont permis d’avancer et de voter les yeux ouverts, parce qu’il faut toujours voter les yeux bien ouverts.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen. et du groupe écologiste.)
 Je vous remercie. Je transmettrai vos remerciements à l’ensemble des vice-présidents.
M. le président.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi, tel qu’il résulte du texte voté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en lecture définitive, du projet de loi de modernisation de notre système de santé (n
M. le président.

 La parole est à M. Laurent Wauquiez, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58 alinéa 1, qui concerne le déroulement de la séance.
M. Laurent Wauquiez.
Nous nous étonnons grandement que notre demande de vote solennel n’ait pas été acceptée et qu’en dépit des événements dramatiques que notre pays a connus et qui n’ont pas permis notamment aux médecins et aux professionnels de santé de s’exprimer correctement, le report du débat en janvier n’ait pas été non plus accepté.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Il s’agit d’un texte très conflictuel, qui s’attaque notamment à deux catégories importantes en France, les professionnels de santé, qui ont perdu toute confiance en la ministre, les médecins notamment, qui ont parfaitement compris qu’ils allaient être soumis à une forme de fonctionnarisation et de pression des mutuelles,…
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 …et les buralistes, avec notamment l’instauration du paquet anonyme, qui représente une extrême violence envers toute une profession. Là encore, nos débats auraient mérité autre chose.
M. Laurent Wauquiez.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 On ne vous a jamais vu !
M. Richard Ferrand.
 Il n’y aura aucun, je dis bien aucun, bénéfice pour la santé. Seule conséquence, on fumera davantage de paquets de tabac et de cigarettes en provenance d’autres pays ou issus de la contrebande.
M. Laurent Wauquiez.
Sur ces deux sujets, la ministre choisit de passer en force. Elle ne nous a pas permis d’avoir un débat serein.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Jusqu’à nouvel ordre, chacun a le droit de s’exprimer. Visiblement, vous avez du mal à accepter les rappels au règlement.
M. Laurent Wauquiez.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Pour ce qui concerne la partie de votre intervention qui constitue un véritable rappel au règlement, je précise, monsieur Wauquiez, que la question a été examinée en conférence des présidents et qu’il a été rappelé à cette occasion que l’examen du texte avait déjà été décalé à la demande de l’opposition.
M. le président.
 D’une semaine !
M. Laurent Wauquiez.
 De ce fait, nous nous trouvons maintenant en toute fin d’année et l’organisation d’un vote solennel sur ce texte s’avère impossible.
M. le président.
Passons maintenant à l’examen du projet de loi.
 Il n’est pas convenable de le faire dans ces conditions – vous le savez très bien, monsieur le président, et Mme la ministre aussi !
M. Laurent Wauquiez.
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président.
 Qui a perdu la confiance de ceux dont elle a la charge !
M. Laurent Wauquiez.
 Et qui refuse un vote solennel !
M. Pierre Lellouche.
 (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 C’est n’importe quoi, monsieur Wauquiez. Vous n’étiez pas là durant les précédentes lectures !
M. Gérard Sebaoun.
 C’est une résurrection !
M. Richard Ferrand.
 (Sourires.)
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
 En massacrant les médecins ?
M. Laurent Wauquiez.
Mme Marisol Touraine,

Vous examinez en lecture définitive le projet de loi de modernisation de notre système de santé,…
 Ce n’est pas une modernisation, c’est une étatisation !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

 (Vives exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Vous vous trompez, madame !
M. Pierre Lellouche.
 Vous passez en force, en méprisant ce que disent les professionnels !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à Mme la ministre, et à elle seule, chers collègues. La discussion générale aura lieu après.
M. le président.
 Jamais une ministre de la santé n’aura joui d’aussi peu de considération auprès des professionnels de la santé !
M. Laurent Wauquiez.
Mme Marisol Touraine,

 Sans aucune concertation !
M. Laurent Wauquiez.
 C’est faux, monsieur Wauquiez !
M. Richard Ferrand.
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste – Vives protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Il a entendu, lui, les médecins, qui refusent le tiers payant !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

Je préfère pour ma part rendre hommage au travail gigantesque qui a été réalisé. Nous le devons à une formidable mobilisation collective : celle de vos rapporteurs, Olivier Véran, Gérard Sebaoun, Bernadette Laclais, Jean-Louis Touraine, Hélène Geoffroy et Richard Ferrand, dont je tiens à saluer une nouvelle fois l’engagement et le travail ; celle de la présidente de la commission des affaires sociales, Catherine Lemorton, qui, au-delà de son engagement parlementaire propre, a assuré la bonne conduite des débats dans des circonstances parfois difficiles, voire acrobatiques ; celle des responsables des différents groupes et, au-delà, de l’ensemble des députés de la commission des affaires sociales et de leurs collaboratrices et collaborateurs, dont nous ne soulignerons jamais assez le travail essentiel ; enfin, celle des services de l’Assemblée, en commission comme en séance.
À travers le vote qui va avoir lieu aujourd’hui, c’est un choix politique, un choix d’orientation que vous allez faire. Ce choix, je le défends depuis maintenant plus de trois ans.

M. Pierre Lellouche.
Mme Marisol Touraine,

 Sans aucun progrès sur l’ambulatoire !
M. Laurent Wauquiez.
Mme Marisol Touraine,

 Vous avez décidé de tuer la médecine libérale !
M. Pierre Lellouche.
Mme Marisol Touraine,

 Vous étranglez l’hospitalisation privée !
M. Bernard Accoyer.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Mme Marisol Touraine,

 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Très bien !
M. Christophe Sirugue.
Mme Marisol Touraine,

 En abandonnant la médecine libérale !
M. Laurent Wauquiez.
 Mais qu’est-ce que vous connaissez au sujet, monsieur Wauquiez ?
M. Gérard Sebaoun.
Mme Marisol Touraine,

Notre système de santé, bâti au milieu du XX

 Pour imposer le tiers payant ?
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

 Au contraire : vous les découragez !
M. Laurent Wauquiez.
Mme Marisol Touraine,

 Jamais on n’en a perdu autant !
M. Laurent Wauquiez.
 Tout ce qu’ils savent faire, c’est créer des fonctionnaires !
M. Pierre Lellouche.
Mme Marisol Touraine,

 Comment pouvez-vous dire cela ?
M. Laurent Wauquiez.
Mme Marisol Touraine,

 Ce ne sont pas les comptes qu’il faut écouter, ce sont les patients !
M. Laurent Wauquiez.
Mme Marisol Touraine,

 Ah oui ? Venez dans le Cantal, ou à Saint-Étienne !
M. Laurent Wauquiez.
Mme Marisol Touraine,


M. Richard Ferrand.
 Elles ne vont pas dans le bon sens, les médecins vous le diront !
M. Laurent Wauquiez.
Mme Marisol Touraine,

 Non, elles ne l’ont pas été !
M. Laurent Wauquiez.
Mme Marisol Touraine,

 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen. – Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Des réponses tout à fait insuffisantes !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

 Vous ne le faites pas !
M. Pierre Lellouche.
Mme Marisol Touraine,

 Ce ne sont pas de maisons de santé dont nous avons besoin, ce sont de médecins !
M. Laurent Wauquiez.
Mme Marisol Touraine,

 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains) –
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Mme Marisol Touraine,

 Mais pas à vos conditions !
M. Pierre Lellouche.
 Pas avec le tiers payant et le contrôle des mutuelles !
M. Laurent Wauquiez.
Mme Marisol Touraine,

 Et vous ? Pourquoi imposez-vous le tiers payant ?
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

 Ça, la politique, vous connaissez !
M. Laurent Wauquiez.
Mme Marisol Touraine,

 Les résultats aussi !
M. Pierre Lellouche.
Mme Marisol Touraine,


 Une cohérence toute soviétique : tous fonctionnaires !
M. Pierre Lellouche.
Mme Marisol Touraine,

 Assumez ce que vous faites : vous massacrez les buralistes ! Vous massacrez l’économie de proximité !
M. Laurent Wauquiez.
 Mais comment peut-on dire des choses pareilles ?
Mme Bernadette Laclais.
Mme Marisol Touraine,

 Ben voyons ! Tout pour le cannabis !
M. Bernard Accoyer.
 On interdit la cigarette et on autorise les salles de
M. Pierre Lellouche.

Mme Marisol Touraine,

Cette loi est nécessaire…
 Oh, que non !
M. Laurent Wauquiez.
Mme Marisol Touraine,

 Ah ça, regardez vos scores aux régionales : on la voit, la dynamique !
M. Pierre Lellouche.
Mme Marisol Touraine,

Il y aura désormais un point d’entrée, central : le patient, autour duquel s’organisera la prise en charge. Les professionnels de santé du premier recours se coordonneront pour l’accompagner, pour le suivre dans une relation de proximité et pour éviter les hospitalisations inutiles.
 Vous affaiblissez le rôle des généralistes !
M. Laurent Wauquiez.
Mme Marisol Touraine,

 Il n’y a rien sur l’ambulatoire !
M. Laurent Wauquiez.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Mme Marisol Touraine,

 Ce sont les médecins qui le disent !
M. Laurent Wauquiez.
 Perroquet !
M. Richard Ferrand.
Mme Marisol Touraine,

 (Vives exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Grâce au numérique, une grande partie de la médecine s’effectuera désormais hors de l’hôpital ; c’est tout le rapport de proximité qui sera réinventé pour plus de simplicité et plus de rapidité.
Au cœur de ce changement, il y a l’innovation, les nouvelles technologies, qui révolutionnent la prévention et le soin. La dynamique est enclenchée.
 Quelle dynamique ?
M. Laurent Wauquiez.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Et les infirmières ?
M. Laurent Wauquiez.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Mme Marisol Touraine,

L’innovation scientifique et technologique, parce qu’elle va profondément transformer le quotidien des Français, offre une formidable opportunité de mieux prévenir la maladie. L’une des carences de notre système de santé est son orientation fondée sur le tout-curatif. Nombre de maladies qui frappent nos concitoyens pourraient être évitées ; la prévention doit donc être le socle de nos politiques de santé. C’est ce que nous engageons ici.
Les défis à relever sont considérables. C’est en les regardant en face que nous garantirons l’excellence et la pérennité de notre système de santé. Virage ambulatoire, vieillissement de la population, nouvelles technologies : tout cela va changer.
 Changement qui consiste à détruire le système de santé !
M. Laurent Wauquiez.
Mme Marisol Touraine,

 Oh que non : c’est l’inverse !
M. Laurent Wauquiez.
Mme Marisol Touraine,

Je souhaite que le travail se poursuive, notamment face à la crainte d’un déclassement et d’une dévalorisation de la médecine libérale. J’ai reçu, il y a quelques jours, les représentants des médecins pour écouter leurs attentes dans la perspective de la prochaine négociation conventionnelle.
 Oui, vous les écoutez ! Et oui, cette réforme aura lieu !
M. Richard Ferrand.
Mme Marisol Touraine,


Plus encore, la grande conférence de santé du 11 février prochain permettra de fixer une feuille de route pluriannuelle et de poursuivre nos actions au-delà du cadre législatif. Il s’agit de savoir dans quelle mesure les transformations en cours du système de santé et de son environnement modifieront les conditions d’exercice, les besoins de formation des professionnels de santé, et, réciproquement, dans quelle mesure les évolutions constatées, ou à venir, au sein des professions de santé transformeront le système. Cette conférence et la négociation conventionnelle devront assurer la cohérence des réponses que nous engageons, tenant compte de l’évolution des métiers et des modes de rémunération au plus près des besoins.
Mesdames, messieurs les députés, en un an, vous avez considérablement fait évoluer le texte qui vous est aujourd’hui soumis. Nous avons ouvert des champs nouveaux, ici et aussi au Sénat, je pense à la santé environnementale ou encore à la réforme de la filière visuelle. La cohérence d’ensemble du texte a été renforcée, grâce à un travail de conviction et de pédagogie, et également à la détermination dont beaucoup d’entre vous ont fait preuve. Je m’engage maintenant à une mise en œuvre rapide, concrète et fidèle à ce travail. La réforme doit se traduire concrètement sur le terrain, et j’entends être exemplaire dans le travail réglementaire de mise en œuvre de la loi.
Un seul objectif : l’égalité ; une seule méthode : l’innovation et la confiance.
 Vous l’avez définitivement perdue !
M. Pierre Lellouche.
Mme Marisol Touraine,

 Non ! Les médecins sont humiliés !
M. Éric Woerth.
 Oh là là ! Quel ronchon !
M. Richard Ferrand.
Mme Marisol Touraine,


 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Buralistes, victimes expiatoires du Gouvernement !
M. Laurent Wauquiez.
Mme Marisol Touraine,


 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Les médecins apprécieront !
M. Laurent Wauquiez.
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste – Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Ça n’a aucun sens !
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon rappel au règlement, au titre de l’article 58, alinéa 1, porte sur le déroulement de la séance. Mon collègue Gilles Lurton va demander une suspension de séance afin que la concertation puisse enfin s’ouvrir entre le Gouvernement et les professionnels de santé, nombreux autour de l’Assemblée nationale puisqu’ils n’ont pu être entendus.
M. Bernard Accoyer.
 Exactement !
M. Laurent Wauquiez.
 À force de les mépriser et de ne pas les écouter, vous en arrivez, madame la ministre, à un passage en force ici, au dernier jour de session de l’année, après le refus en conférence des présidents, du fait de l’intransigeance de la ministre et du Gouvernement, d’un vote solennel qui nous aurait permis de nous exprimer. Nous sommes d’une certaine façon bâillonnés dans ce débat.
M. Bernard Accoyer.
 Vous n’arrêtez pas ! Où est le bâillon ? Soyez sérieux !
M. Richard Ferrand.
 À travers le tiers payant, le service public hospitalier et les autres dispositions de ce texte, c’est pourtant tout le système de santé français qui est remis en cause ! Il est de plus mis gravement en danger parce que les mécanismes de déresponsabilisation multiples mis en place jour après jour, …
M. Bernard Accoyer.

M. Richard Ferrand
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Gérard Bapt.
 … mesure après mesure, finiront par conduire l’assurance maladie à ne plus pouvoir couvrir les dépenses de santé !
M. Bernard Accoyer.
Madame la ministre, vous vous vantez de mesures de grand progrès mais, en réalité, vous êtes en train d’enterrer le système de santé français, au mépris des professionnels de santé, à commencer par les médecins…
 C’est honteux ! Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Richard Ferrand.
 … mais également au mépris de tous les autres professionnels de santé et des établissements de soins, lesquels ne sont pas l’objet de toutes vos attentions puisque vous refusez de rétablir la journée de carence dans la fonction publique hospitalière.
M. Bernard Accoyer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Où est le rappel au règlement ? !
M. Christophe Sirugue.
 Monsieur Accoyer, nous ne sommes plus depuis un moment dans le rappel au règlement. Je vous ai laissé terminer votre propos, mais je veux simplement vous rappeler – je pensais que vous connaissiez le règlement de l’Assemblée nationale en tant qu’ancien président de cette assemblée – que la décision de procéder à un vote solennel n’est pas prise par le Gouvernement mais par la conférence des présidents,…
M. le président.
 C’est ce que j’ai dit !
M. Bernard Accoyer.
 … contrairement à ce que vous avez déclaré.
M. le président.
Monsieur Lurton ?…
 Je demande une suspension de séance, monsieur le président.
M. Gilles Lurton.
 La séance est suspendue pour cinq minutes.
M. le président.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Tout ça parce qu’ils n’étaient pas là au moment de l’examen du texte !
M. Christophe Sirugue.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, rapporteure de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure de la commission des affaires sociales
Je rappellerai donc les principaux enjeux de ce texte.
Au titre I

Au titre II, quatre types de mesures ont été abondamment discutés. Il en est ainsi de la généralisation du tiers payant en ville, à l’article 18, qui permet de lever une contrainte de trésorerie pour les patients et de faire régresser les situations de renoncement aux soins utiles. S’agissant de l’hôpital, l’Assemblée entend maintenir le rétablissement du service public hospitalier, mettant ainsi fin à une confusion des missions. La médecine hospitalière fait en effet intervenir de manière complémentaire les acteurs publics et privés, chacun avec leur identité. Tel est le sens de l’article 26 : le service public hospitalier est, par essence, assumé par le secteur public ainsi que par les acteurs privés qui se plient aux mêmes exigences.
Par contraste, l’organisation de la coordination des soins au niveau territorial représente une avancée consensuelle. La coordination des soins repose en effet sur l’initiative des professionnels de santé, les agences régionales de santé intervenant pour combler les éventuelles lacunes sur la base d’un diagnostic territorial partagé.
Je placerai enfin au même plan l’approche convergente des deux chambres en matière de coopération hospitalière avec l’avènement des groupements hospitaliers de territoire. Il appartient désormais aux établissements publics de s’organiser afin d’apporter une réponse adaptée aux besoins de santé des patients.
Le titre III ne comportait pas de mesures litigieuses mais il n’en recouvre pas moins des dispositions attendues par nombre de professions de santé – création d’un statut d’assistant dentaire, modernisation du statut des masseurs kinésithérapeutes, de celui des pédicures podologues, des orthoptistes ou des opticiens lunetiers.
Le titre IV également comporte des avancées décisives. Je me félicite ainsi des dispositions en matière d’organisation de la santé dans les territoires, de démocratie sanitaire et d’action de groupe. Je souligne aussi la reconnaissance opérée en matière de droit à l’oubli pour les anciens malades du cancer.
S’agissant des données de santé, l’équilibre entre l’ouverture des données et la protection de la vie privée a été conforté, notamment par la clarification des dispositions relatives au droit d’opposition et au droit d’information.
Je salue enfin les dispositions introduites à l’initiative du Gouvernement pour renforcer la transparence en matière de santé.
Au sein de ce titre, l’Assemblée a enfin entendu marquer sa différence avec le Sénat. Le consentement présumé au don d’organe a ainsi été renforcé, suite aux travaux parlementaires. C’est une avancée majeure en faveur de la transplantation dans notre pays.
 C’est vrai.
M. Laurent Wauquiez.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 
Nous arrivons enfin au terme d’un examen qui aura duré plus d’un an. Cela peut paraître long mais n’oublions pas que le contexte a conduit le Parlement à examiner concomitamment des textes importants : la loi sur l’adaptation de notre société au vieillissement, la loi dite Macron, et les traditionnelles mais indispensables lois de finances et lois de financement de la Sécurité sociale.
Je me félicite que le texte, enrichi par les échanges constructifs avec le Gouvernement et le Sénat, présente, au-delà des divergences, une architecture cohérente animée par un seul souci : un système de santé moderne, intégrant pleinement la prévention, adapté aux besoins de santé de nos concitoyens et de leurs attentes en matière de démocratie sanitaire.
Je vous invite bien évidemment à l’adopter, en saluant tout particulièrement nos collègues rapporteurs Gérard Sebaoun, qui a pris la suite d’Olivier Véran, Jean-Louis Touraine, Hélène Geoffroy et Richard Ferrand. Je les associe aux remerciements que nous adressons à Mme la ministre pour sa détermination….
 Son absence d’écoute surtout et son entêtement !
M. Laurent Wauquiez.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 
Je remercie également la présidente de la commission, les administrateurs qui nous ont accompagnés ainsi que l’ensemble des collègues, très mobilisés nuit et jour sur l’ensemble des bancs pour faire avancer les différentes lectures.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Prétendez-vous que les syndicats de médecins vous soutiennent ?
M. Laurent Wauquiez.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 Ils n’ont pas eu le choix ! Ils respectent leurs patients !
M. Laurent Wauquiez.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 

 L’alcool mondain ?
M. Éric Woerth.
 On vous demande simplement de défendre la viticulture !
M. Laurent Wauquiez.
 La parole est à Mme Lemorton et à elle seule.
M. le président.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 La loi Évin est une erreur.
M. Laurent Wauquiez.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
Je remercie également tous les citoyens, professionnels de santé ou non, qui m’ont adressé, par courrier ou courriel, de nombreux messages de félicitations pour notre position, déplorant au passage le manque de tenue de nos débats, face à un vrai enjeu de santé publique.
 Arrêtez de culpabiliser les viticulteurs !
M. Laurent Wauquiez.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
La loi Évin instaurait un équilibre entre le respect de nos territoires, la promotion de nos territoires, viticoles en particulier, et les objectifs de lutte contre l’addiction à l’alcool.
 Quelle caricature !
M. Éric Woerth.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 On peut parler autrement de la vigne.
M. Laurent Wauquiez.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 Mais si ! Elle nous prive de tout outil de promotion.
M. Laurent Wauquiez.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 Mais c’est autre chose, le vin !
M. Laurent Wauquiez.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 Au secours ! Que faites-vous de notre tradition ? De notre histoire ? De nos emplois ?
M. Laurent Wauquiez.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 Allez le dire aux viticulteurs !
M. Laurent Wauquiez.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 Quelle ignorance de la viticulture française !
M. Laurent Wauquiez.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 La Parisienne
 Flacon of champagne
 Quel rapport ?
M. Éric Woerth.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
Et que dire de ce supplément du quotidien

Mme Marisol Touraine,

 Cela n’a rien à voir avec le sujet ! Où voulez-vous nous entraîner ?
M. Éric Woerth.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
Je conclurai, madame la ministre, en vous disant que je me réjouis de voter ce projet de loi de santé qui contient bien d’autres choses que tout ce que nous avons pu entendre depuis quelque temps sur ces bancs, car beaucoup de ceux qui le critiquent ne l’ont pas lu dans son intégralité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Pas un mot sur le texte !
M. Laurent Wauquiez.
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Véronique Massonneau.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, madame la rapporteure, notre Assemblée est appelée à se prononcer sur l’ensemble du projet de modernisation de notre système de santé en lecture définitive. Nos débats n’ont que trop duré. Les Françaises et les Français entendent parler de tiers payant généralisé et de paquet neutre depuis trop longtemps. Il est grand temps aujourd’hui que ces projets se concrétisent et que les annonces se transforment en actes.
Mme Véronique Massonneau.
Ma critique porte sur la lenteur du parcours législatif, pas sur ce texte évidemment.
Oui, il faut généraliser le tiers payant au plus vite. Il s’agit d’une véritable mesure de justice sociale mais aussi de santé publique. Des étudiants, des jeunes travailleurs, des retraités, renoncent encore à se faire soigner ou repoussent les consultations dont l’avance financière est parfois trop coûteuse.
Quand on parle de santé, on ne peut pas attendre. Une prise en charge en amont est toujours plus efficace. Cette mesure est donc un grand pas. Sa mise en place devra être menée de manière la moins contraignante possible pour les médecins.
Il est aussi grand temps que le paquet neutre trouve sa place sur les étals de nos buralistes. Cette mesure est un vrai levier pour restreindre le nombre de primo-consommateurs. Nous parlons ici de santé publique, laquelle ne saurait se négocier au nom d’un quelconque intérêt économique.
 L’intérêt économique est respectable, il crée de l’emploi !
M. Laurent Wauquiez.
 Bien sûr, nous devrons soutenir les buralistes pour les aider à diversifier leurs activités par exemple. Le « plan buralistes » de notre collègue Frédéric Barbier contient des propositions qui, je l’espère, se concrétiseront pour soutenir ces acteurs économiques, particulièrement indispensables dans nos villages.
Mme Véronique Massonneau.
 Vous les tuez !
M. Laurent Wauquiez.
 La parole est à Mme Massonneau et à elle seule ! Il serait temps que l’on respecte les orateurs dans ce débat, sinon cela pourrait mal se terminer.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Si nous nous félicitons du renforcement de la lutte contre le tabagisme, je regrette que la loi Évin ait été assouplie par une majorité de nos collègues au Sénat et à l’Assemblée. Je tiens à saluer les avancées en matière de lutte contre le sida, introduites dans ce texte au travers de la prévention et du dépistage. Le remboursement à 100 % du Truvada pour un usage préventif par les populations à risque est à saluer. Il place la France parmi les pays les plus en pointe dans la lutte contre le sida.
Mme Véronique Massonneau.
Madame la ministre, chers collègues, nous le savons, la multiplication des maladies chroniques et des affections de longue durée est bien sûr liée au vieillissement de la population et aux nombreux progrès de la médecine, particulièrement en matière de dépistage – mais pas seulement ! Quelques jours après la signature d’un accord historique pour lutter contre le dérèglement climatique lors de la COP21 de Paris, nous ne pouvons nier l’impact de notre environnement sur notre santé. C’est avec satisfaction que le concept d’exposome a été introduit à notre initiative – et à celle d’autres, mon cher Gérard Bapt – dans ce projet de loi de santé, mais nous regrettons qu’il ne soit davantage décliné dans le reste du texte. Nous aurions aussi pu aller plus loin et interdire totalement le bisphénol A dans les jouets pour enfants. Plus globalement, la santé environnementale n’est que trop partiellement abordée par ce projet de loi.
Celui-ci engage par ailleurs une amélioration notable de la vie des personnes en situation de handicap. Le plan d’accompagnement global institué par ce texte tente de
répondre à un objectif essentiel. L’article 21 

permis de dégager un certain consensus et je veillerai à ce que les personnes concernées conservent une certaine liberté quant au choix d’établissement qui leur sera proposé.
Mentionnons enfin la grande avancée qu’est le droit à l’oubli. Des actions de groupe élargies à la politique de santé, des autorisations d’absence pour les couples ayant recours à l’aide médicale à la procréation, l’ouverture des dons du sang aux homosexuels, le renforcement de l’ambulatoire et des agences régionales de santé, la création des groupements hospitaliers territoriaux, la prise en compte de la douleur : autant de mesures que nous sommes heureux de soutenir et qui justifient largement notre vote en faveur de ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Stéphane Saint-André.
M. le président.
 Après de nombreuses heures de débat en commission et en séance, nous voilà réunis pour voter ce projet de loi en lecture définitive. Disons-le d’emblée, ce projet de loi de modernisation de notre système de santé a nourri des espoirs et suscité des craintes, alors que la santé devrait faire l’objet d’un consensus national. Il est discuté depuis deux ans, notamment avec les professionnels de santé, contrairement à ce que nous a dit l’opposition. Il a été amendé et fortement amélioré.
M. Stéphane Saint-André.
 Mais y a-t-il eu consensus ?
M. Laurent Wauquiez.
 Nous l’avons dit à maintes reprises : nous ne sommes pas opposés au tiers payant généralisé, à condition que toutes les garanties de paiement promises aux médecins soient suivies d’effets. Une partie de notre groupe déplore le maintien du paquet neutre. Nous aurions préféré nous en tenir aux directives de l’Union européenne, car il nous semble important que des actions soient entreprises au niveau de nos voisins et partenaires européens, afin de lutter efficacement contre ce fléau pour la santé qu’est le tabagisme.
M. Stéphane Saint-André.
 Vous avez raison ! C’est une surtransposition !
M. Laurent Wauquiez.
 Nous nous réjouissons de l’adoption dans le texte de mesures en faveur de politiques de santé au bénéfice de nos concitoyens, leur permettant un meilleur accès aux soins et mettant un terme à plusieurs discriminations intolérables, telle que l’interdiction faite aux homosexuels de donner leur sang, fondée sur un critère relevant de leur orientation sexuelle et non pas d’un comportement à risque. Aussi, nous saluons le fait d’avoir été entendus sur la question des soins funéraires pratiqués sur les personnes séropositives. C’est un pas important pour permettre aux familles de vivre un deuil digne.
M. Stéphane Saint-André.
En outre, suite à l’introduction de l’article 20 

Les mesures de lutte contre la toxicomanie et de prise en charge des toxicomanes, ainsi que celles relatives aux salles de consommation à moindre risque, lieux dédiés et soutenus de longue date par le parti radical de gauche, permettront de réduire l’insécurité liée à la toxicomanie. Sans vouloir cacher le problème derrière des rideaux, il est préférable d’avoir des lieux propres et sous surveillance pour les toxicomanes, plutôt que de les voir s’injecter de la drogue dans la rue.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Ces salles joueront donc un double rôle de sécurisation de l’espace public, pour les toxicomanes et pour les riverains.
M. Stéphane Saint-André.
Je veux aussi rappeler que nous soutenons les mesures de lutte contre l’alcoolisme chez les adolescents. De même, nous nous réjouissons de l’adoption d’un droit à l’oubli pour toutes les personnes frappées par le cancer. Notre groupe se félicite d’avoir pu enrichir ce texte, notamment grâce à plusieurs amendements adoptés en première et en nouvelle lecture, concernant la facilitation du dépistage des maladies infectieuses transmissibles, puisqu’il y aura désormais une dispense de consentement parental pour la réalisation de tests rapides d’orientation diagnostique chez les mineurs.
Nous avons également introduit une exonération pénale explicite pour les professionnels et les bénévoles intervenant dans le cadre de la réduction des risques. Sur le sujet de la santé mentale, nous avons obtenu la remise d’un rapport au Parlement sur l’organisation de l’infirmerie psychiatrique de la préfecture de police de Paris. Concernant la lutte contre les ruptures d’approvisionnement pour les produits de santé, nous avons obtenu qu’en cas de rupture de stock, les patients soient mieux informés, par le biais des associations de patients.
Au sujet de la simplification et de l’assouplissement des projets régionaux de santé, nous avons obtenu que dans les territoires frontaliers, un volet transfrontalier prenne en compte les besoins et l’offre disponibles dans le pays voisin. Il y a eu beaucoup d’autres avancées, aussi bien sur la question du service public hospitalier que sur les questions de santé liées à l’environnement, sur le problème de l’amiante ou sur la politique de la santé en milieu scolaire et universitaire.
Madame la ministre, ce texte est globalement satisfaisant et les mesures de justice qui s’y trouvent amélioreront au quotidien la santé de tous les Français. Ce sont les raisons pour lesquelles une large majorité de notre groupe votera en faveur de ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, madame la rapporteure, chers collègues, nous abordons aujourd’hui la lecture définitive du projet de loi relatif à la modernisation de notre système de santé. Chacun a pu mesurer, au cours de nos discussions, les nombreux défis auxquels notre société est confrontée : le vieillissement de la population, l’explosion des pathologies chroniques, la baisse de la démographie médicale ou encore l’accentuation des inégalités d’accès aux soins en raison de l’aggravation des difficultés sociales.
Mme Jacqueline Fraysse.
Malgré plusieurs dispositions positives, ce projet de loi ne répond que partiellement aux enjeux que je viens d’évoquer. S’agissant de la prévention, il contient d’indiscutables avancées. En effet, les dispositions pour lutter contre le tabagisme et les déséquilibres alimentaires, l’expérimentation des salles de consommation à moindre risque ou encore la facilitation de l’accès à l’IVG sont autant de mesures qui vont dans le bon sens et que nous soutenons.
À cet égard, je tiens à redire notre regret qu’au cours de l’examen d’un projet de loi de santé publique – j’insiste sur le fait qu’il s’agit bien de santé publique – et contre l’avis de Mme la ministre, la majorité de cet hémicycle et le Sénat aient décidé d’assouplir la loi Évin concernant la publicité sur l’alcool.
 C’était indispensable !
M. Laurent Wauquiez.
 La généralisation du tiers payant est également une avancée que nous soutenons, car elle répond à une attente de nos concitoyens et permettra, je l’espère, d’améliorer l’accès aux soins, dont certains ici semblent se moquer tranquillement.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Comment cela ?
Mme Claudine Schmid.
 Quand il n’y aura plus de médecins, il n’y aura plus d’accès aux soins !
M. Laurent Wauquiez.
 Toutefois, comme je l’ai déjà dit, nous serons très attentifs aux modalités d’application de la loi, afin que cette disposition ne vienne pas compliquer les conditions d’exercice des médecins, ni les pénaliser financièrement.
Mme Jacqueline Fraysse.
Je veux également saluer l’objectif de renforcement de la démocratie sanitaire avec notamment la possibilité pour les associations de conduire des actions de groupe en cas d’utilisation de produits de santé dangereux ou défectueux. De la même manière, je me félicite de l’instauration d’un réel droit à l’oubli pour les personnes ayant eu un cancer. Cette mesure leur permettra, je n’en doute pas, de vivre plus dignement.
Par ailleurs, ce projet de loi marque une étape supplémentaire dans le mouvement de territorialisation de la politique de santé engagé depuis une vingtaine d’années et renforcé par la loi « Hôpital, patients, santé et territoires », dite HPST, votée en 2010. Que les politiques de santé soient définies au plus près des spécificités territoriales nous paraît utile, et même essentiel, si l’on veut apporter des réponses concrètes et réalistes aux besoins de santé de nos concitoyens.
Ce n’est donc pas la territorialisation en soi que nous contestons, mais la méthode pour y parvenir et les ressorts qui la guident au sein des ARS héritées de la loi HPST et dont le champ de compétences est aujourd’hui élargi. Ce que nous vivons très concrètement, dans nos territoires, c’est que les ARS, au lieu d’agir prioritairement en fonction des besoins de santé des populations et de faire preuve d’une écoute appropriée, sont d’abord, et avant tout, tendues vers les économies à réaliser, quelles qu’en soient les conséquences.
Ainsi, en rendant obligatoires les groupements hospitaliers de territoire par le truchement des ARS dans le cadre de leur fonctionnement actuel, nous craignons que le secteur public hospitalier, déjà fortement mis à mal, ne soit plus encore pénalisé. C’est malheureusement ce que je constate dans ma circonscription, à l’hôpital de Nanterre, où l’ARS envisage de remettre en cause l’activité chirurgicale – nous l’avons appris sans façon –, laissant le champ libre au secteur privé et renforçant ainsi encore un peu plus les inégalités d’accès aux soins pour nos concitoyens.
Enfin, l’autre réserve, également forte, que nous avons sur ce texte est l’insuffisance des moyens financiers mobilisés pour le mettre en œuvre. Qu’il s’agisse de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2016 ou des crédits de la mission « Santé », les enveloppes ne sont pas à la hauteur des ambitions affichées. Personne ne peut croire qu’avec les économies que vous envisagez, nous pourrons répondre aux besoins de santé.
Pour terminer, je voudrais vous faire part d’un souci. De nombreux donneurs de sang bénévoles et leurs associations nous ont alertés, madame la ministre, sur les dernières dispositions introduites à l’article 42 de ce projet de loi. Ils considèrent qu’en confiant la distribution du plasma SD de la société privée Octapharma aux pharmacies à usage interne des hôpitaux, on remet en cause l’hémovigilance, c’est-à-dire le contrôle éthique assuré par l’Établissement français du sang.
Compte tenu des réserves dont je viens de parler qui m’empêchent d’apporter, non sans regret, une pleine adhésion à ce texte, je maintiendrai mon abstention. Les autres membres de mon groupe voteront contre.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, mesdames et messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, par 188 voix contre 155, le Sénat a rejeté le projet de loi de modernisation de notre système de santé adopté par notre assemblée. Je tiens cependant à rappeler la qualité du travail du Sénat en première lecture avant de pointer nos désaccords sur certains des considérants qu’il a avancés dans sa question préalable.
M. Gérard Sebaoun.
Avec son premier considérant, le Sénat entendait revenir sur la généralisation du tiers payant qui n’aurait « socialement pas d’intérêt et remettrait en cause l’exercice libéral de la médecine ».
 C’est vrai ! Le Sénat a raison !
M. Éric Woerth.
 Je veux le dire une nouvelle fois, parce que la pédagogie c’est la répétition : rien – rien, j’y insiste – dans ce texte ne remet en question les fondements de la médecine libérale. 
M. Gérard Sebaoun.
(« Exactement ! » sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Au contraire, il y a une généralisation obligatoire du tiers payant ! À l’occasion des soixante-dix ans de la Sécurité sociale, le Président de la République a dit l’inverse de vous !
M. Laurent Wauquiez.
 C’est un médecin qui a exercé en médecine libérale pendant trente ans qui vous le dit !
M. Gérard Sebaoun.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Le tiers payant généralisé sera un droit nouveau pour nos concitoyens et il va sans conteste améliorer l’accès aux soins. Ayons toujours à l’esprit tous ceux qui, au-delà des bénéficiaires de la CMU et de l’aide à la complémentaire santé – ACS –, sont parfois contraints d’arbitrer dans leur budget au détriment de leur santé.
En effet, ce n’est pas le même effort d’avancer les honoraires de son médecin pour quelqu’un qui a un revenu de 100 que pour quelqu’un qui a un revenu de 1 000.
 Cela, nos collègues ne le savent pas !
M. Richard Ferrand.
 Le taux d’effort après remboursement par l’assurance maladie obligatoire est de presque 7 % pour les 10 % d’assurés ayant les revenus les plus bas. Il décroît régulièrement jusqu’à atteindre moins de 1 % pour les 10 % des ménages disposant des revenus les plus élevés. Vous le savez très bien, monsieur Woerth.
M. Gérard Sebaoun.
Rappelons également que la pratique du tiers payant est très majoritaire en Europe et qu’elle n’entraîne pas d’inflation de la consommation de soins. Elle est le quotidien de 92 % des radiologues dans notre pays, de 98 % des laboratoires de biologie et de 30 % déjà des consultations dans les cabinets médicaux en ville.
 Et alors ?
M. Éric Woerth.
 Nicolas Revel, directeur général de la Caisse nationale d’assurance maladie, a déclaré très récemment que le rapport rédigé conjointement avec les organismes complémentaires sera remis en janvier prochain, la CNAM devant être prête en juillet 2016 pour l’ouverture du tiers payant aux plus de 10 millions d’assurés en affection de longue durée ou en maternité, qui sont des consommateurs de soins et qui attendent le tiers payant.
M. Gérard Sebaoun.
 Ça va être un foutoir astronomique !
M. Laurent Wauquiez.
 L’autre désaccord avec le Sénat porte sur le paquet neutre. Selon lui, il faudrait attendre 2020 au nom de l’harmonisation européenne et d’un risque supposé de contentieux, la mesure étant, est-il écrit dans l’un des considérants de sa question préalable, « sans bénéfice évident pour la santé publique ».
M. Gérard Sebaoun.
Nous croyons exactement l’inverse. La lutte contre le tabagisme, dont je ne crois pas que quiconque ici la conteste compte tenu des méfaits du tabac, justifie l’utilisation de tous les moyens mis à notre disposition
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Taisez-vous, monsieur Wauquiez ! Cumulard !
M. Richard Ferrand.
 La parole est à l’orateur et à lui seul, mes chers collègues.
M. le président.
 La directive européenne, dont je suis persuadé que la plupart de ceux qui hurlent ici ne l’ont pas lue, ouvre clairement la possibilité de neutraliser les emballages dès mai 2016 pour motif de santé publique.
M. Gérard Sebaoun.
Le troisième considérant avancé par le Sénat a trait à l’ouverture de salles de consommation à moindre risque. Si elle a été appuyée par une majorité de sénateurs, ce dont je me réjouis, nous divergeons sur leur organisation, les sénateurs ayant, me semble-t-il, une lecture inexacte de la vocation de ces structures. Elles ont un rôle préventif visant à éviter à des toxicomanes en situation très précaire d’être contaminés par le VIH ou de contracter l’hépatite C tout en leur apportant une assistance sociale. La création de ces salles s’appuie sur des expériences étrangères solidement documentées et sur l’expertise d’équipes pluridisciplinaires appelées à les superviser.
Le Sénat a également pointé l’existence de déserts médicaux. Sur ce point, nous pouvons tous en être d’accord : il y a des difficultés dans notre pays. Le Sénat a souhaité qu’on y travaille lors du renouvellement de la convention médicale. Mais à regarder ce considérant-là de plus près, il faut reconnaître qu’il n’est pas anodin. Relisez-le, chers collègues : il encourage clairement l’encadrement des règles d’installation des professionnels de santé, alors que ceux-ci n’y sont pas soumis aujourd’hui, ce qui me semble en contradiction, mais c’est aux sénateurs de le dire, avec le principe de libre installation des médecins. Lors de la discussion de la future convention, Nicolas Revel, directeur général de la CNAM, s’est dit soucieux d’améliorer les dispositifs incitatifs. Cette ligne est défendue avec constance par Mme la ministre qui a pris plusieurs dispositions allant dans ce sens depuis trois ans.
Enfin, le Sénat s’est inquiété de la place des établissements privés dans le cadre des missions de service public des établissements de santé. Comme l’a rappelé notre rapporteure, Bernadette Laclais, les articles 26 et 27 relatifs au service public hospitalier et aux groupements hospitaliers de territoire prévoient que les établissements privés qui le souhaitent peuvent rejoindre le service public hospitalier selon des conditions d’adhésion clairement énoncées.
Je conclus en réaffirmant ma confiance dans la qualité de notre système de santé, très performant en matière de soins et dont le reste à charge pour les patients est le plus faible des pays de l’OCDE, tout en constatant que nous pouvons largement progresser en matière d’organisation et de politiques de prévention. L’OCDE relève ainsi une consommation de tabac et d’alcool dans notre pays, dont personne ici ne peut nier les méfaits, nettement supérieure à la majorité des autres États membres. Le groupe SRC votera ce projet de loi avec confiance et conviction car il donne de nouveaux droits à nos concitoyens, procède de l’exigence d’une meilleure organisation de notre système de santé et place la prévention à l’égal du soin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste, républicain et citoyen et écologiste.)
 Il massacre les médecins !
M. Laurent Wauquiez.
 Et augmente les dépenses de santé !
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, madame la rapporteure, mes chers collègues, nous arrivons aujourd’hui au terme de l’examen du projet de loi de modernisation de notre système de santé, texte clivant non seulement entre parlementaires mais aussi avec la quasi-totalité des professions médicales.
M. Gilles Lurton.
 Tout à fait !
M. Laurent Wauquiez.
 Votre projet de loi a été rejeté en bloc au Sénat sans examen sur le fond, madame la ministre. Par conséquent, nous travaillons aujourd’hui sur le texte examiné au hachoir et à la va-vite pendant la période troublée qui a suivi les attentats du 13 novembre qui ont fortement impacté nos discussions.
M. Gilles Lurton.
 Invoquer l’esprit du 13 novembre, comme vous l’avez fait tout à l’heure, est scandaleux, madame la ministre !
M. Pierre Lellouche.
 C’est hors sujet, monsieur Lellouche.
M. Denys Robiliard.
 La conférence des présidents a refusé un dernier vote solennel sur ce texte. C’est donc à la sauvette que nous voterons, une fois encore, contre votre projet de loi.
M. Gilles Lurton.
 C’est affligeant !
M. Marc Le Fur.
 Qui est affligeant ici ?
M. Richard Ferrand.
 Il a raison !
M. Laurent Wauquiez.
 Comme vous le savez, nous avons de nombreux désaccords. Vous fixez un indice de masse corporelle pour les mannequins et créez des salles de
M. Gilles Lurton.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Très bien !
M. Laurent Wauquiez.
 Mentionnons aussi la suppression de l’obligation faite à toute entreprise, quelle que soit sa taille, de créer des emplacements de vapotage et le rejet de l’amendement relatif à l’interdiction des soins funéraires à domicile, qui sont autant de décisions obtenues avec la sagesse du Parlement contre l’avis du Gouvernement.
M. Gilles Lurton.

M. Pierre Lellouche.
 Certes, au cours de l’examen du texte, grâce à une attention de tous les instants, j’ai pu faire adopter six amendements avec votre avis favorable ou, à défaut, l’appui de votre majorité parlementaire, madame la ministre. Au-delà de ce travail, je souhaite insister particulièrement sur trois points qui suscitent toujours une très forte opposition dans notre pays. Le premier, c’est le paquet de cigarettes neutre.
M. Gilles Lurton.
 Que nous sommes le seul pays en Europe à adopter !
M. Laurent Wauquiez.
 Je le répète, nous sommes tout à fait conscients des ravages provoqués par le tabac sur la santé, avec plus de 73 000 morts par an, ainsi que de ses coûts très importants pour nos budgets sociaux. Nous devons faire face à ce véritable fléau mais le paquet neutre n’est pas la bonne solution. Nous ne disposons d’aucune étude d’impact. Vous prenez le risque de détruire une profession, celle des buralistes, qui pourrait être le meilleur rempart dans la lutte contre le tabagisme si nous savons travailler avec elle.
M. Gilles Lurton.
 Au contraire, vous les tuez.
M. Laurent Wauquiez.
 Aucun rapport ! Les buralistes connaissent des difficultés depuis des années !
M. Gérard Sebaoun.
 Si vous voulez les détruire, allez jusqu’au bout !
M. Éric Woerth.
 L’exemple de l’Australie est souvent invoqué pour justifier la mise en place du paquet neutre, mais c’est oublier que ce pays a fixé le prix du paquet de cigarettes à 14 euros. Il est difficile, dans de telles conditions, de mesurer l’impact de ces deux mesures !
M. Gilles Lurton.
 C’est scandaleux ! Vous n’avez pas lu le dossier !
M. Gérard Sebaoun.
 Excusez-moi, monsieur Sebaoun, mais je l’ai lu et j’ai participé à tous nos débats !
M. Gilles Lurton.
Notre deuxième facteur d’opposition porte sur votre volonté d’exclure de fait les cliniques privées de l’organisation des soins dans notre pays. Enfin, des médecins manifestent en ce moment devant l’Assemblée nationale.
 C’est leur droit !
M. Richard Ferrand.
 Je les ai rencontrés.
M. Gilles Lurton.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Ils sont en colère. Ils ont baptisé ce jour « jour de la honte ».
M. Gilles Lurton.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Le Gouvernement a perdu la confiance des médecins !
M. Laurent Wauquiez.
 L’ensemble des soignants, médecins, dentistes, infirmières et infirmiers, kinésithérapeutes, tous les syndicats, les coordinations de médecins, le Conseil national de l’ordre des médecins, l’Académie de médecine et l’Académie de chirurgie ont la conviction de ne pas avoir eu la possibilité de s’exprimer. Vous leur refusez la possibilité de protester en faisant voter le projet de loi pendant l’état d’urgence, en toute hâte et au mépris de leur désaccord absolu, madame la ministre, et au mépris total de la responsabilité dont ils ont su faire preuve en interrompant leur mouvement de grève pour porter secours aux victimes des terribles attentats du 13 novembre.
M. Gilles Lurton.
 Heureusement !
M. Gérard Sebaoun.
 Je souhaite leur rendre hommage ce matin.
M. Gilles Lurton.
Vous leur dites qu’ils ont seulement besoin d’être rassurés sur la faisabilité technique du tiers payant et qu’ils seront remboursés rapidement. C’est insultant pour eux ! Comme ils vous l’ont dit, la préoccupation pécuniaire n’est pas leur principal grief contre la généralisation du tiers payant. Ce qu’ils craignent, c’est une perte d’indépendance dans leurs décisions thérapeutiques lorsque l’État décidera de tout et deviendra le payeur des professions médicales.
Vous leur dites que les réseaux de soins ne concerneront pas les médecins, c’est faux !
 Absolument faux !
M. Bernard Accoyer.
 Des plates-formes de mutuelles contactent déjà de très nombreux directeurs de cliniques en matière de chirurgie orthopédique. Vous leur dites que le tiers payant marche très bien dans les pharmacies, c’est faux et vous le savez très bien ! Elles doivent recouvrer en moyenne 30 000 euros par an et trois petites officines ferment chaque semaine !
M. Gilles Lurton.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Dès lors, pourquoi avoir précipité les choses ? Pourquoi ne pas avoir attendu la grande conférence de santé annoncée par le Premier ministre pour février 2016 ? Quel sera son sens après le vote de la loi ?
M. Gilles Lurton.
 Vous faites voter le texte avant la conférence de santé, madame la ministre. Cela n’a aucun sens !
M. Bernard Accoyer.
 L’article L. 162-2 du code de la sécurité sociale dispose que « dans l’intérêt des assurés sociaux et de la santé publique, le respect de la liberté d’exercice et de l’indépendance professionnelle et morale des médecins est assuré conformément aux principes déontologiques fondamentaux que sont le libre choix du médecin par le malade, la liberté de prescription du médecin, le secret professionnel, le paiement direct par le malade, la liberté d’installation du médecin ».
M. Gilles Lurton.
 Voilà notre système de santé, que vous êtes en train de tuer !
M. Pierre Lellouche.
 Lier secret professionnel et paiement à l’acte, il faut oser !
M. Denys Robiliard.
 Votre projet de loi contredit cet article, madame la ministre, et nous continuerons d’utiliser tous les moyens à notre disposition pour le combattre, et en premier lieu nous allons saisir le Conseil constitutionnel.
M. Gilles Lurton.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 C’est votre droit.
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à M. Arnaud Richard, dernier orateur inscrit.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, chère Catherine, madame la rapporteure, mes chers collègues,
M. Arnaud Richard.
 Le Malade imaginaire
 Et jouée par lui !
M. Marc Le Fur.
 (Sourires.)
 Nous espérons que ce projet de loi sera également le dernier de ce gouvernement en matière de santé. En effet, depuis le début de ce quinquennat, toutes les mesures que vous prenez viennent fragiliser le système de santé français déjà bien en difficulté, madame la ministre.
M. Arnaud Richard.
À l’heure de la phase définitive de nos travaux, chacun se trouve face à ses responsabilités. Je vous le dis sans détour, ce texte n’est pas à la hauteur des enjeux. On nous avait annoncé une grande loi relative à la santé. Pendant des années, madame la présidente de la commission répondait : « Tout cela sera dans la grande loi de santé ! ». Eh bien ! Voter ce projet de loi serait une erreur. En effet, ce texte ne répond pas aux grands défis auxquels nous sommes confrontés en matière de santé, malgré la qualité de nos échanges et des avancées fragiles, auxquelles notre groupe a largement participé, que nous reconnaissons.
Comme l’a dit Gilles Lurton, ce texte ne fait pas consensus parmi les professionnels de santé, et c’est peu de le dire !
 Il fait même l’unanimité contre lui !
M. Laurent Wauquiez.
 On a du mal à imaginer son application sans l’adhésion des professionnels de santé, en particulier des médecins. La généralisation du tiers payant est une triple erreur. Elle prive le médecin de sa liberté, déresponsabilise les patients et dévalorise les actes médicaux.
M. Arnaud Richard.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 Et elle menace la Sécurité sociale elle-même !
M. Bernard Accoyer.
 Pourquoi alourdir à tout prix les démarches administratives et généraliser ce dispositif alors que les médecins appliquent spontanément et quotidiennement depuis de nombreuses années le tiers payant pour leurs patients en fonction de leur situation personnelle ?
M. Arnaud Richard.
Ce texte ne permettra pas de lutter efficacement contre un fléau auquel nous sommes tous confrontés, le tabagisme. Vous avez fait le choix très habile de cristalliser les débats sur la mise en place du paquet neutre, madame la ministre.
 Et très cynique !
M. Laurent Wauquiez.
 Elle fragilisera un certain nombre d’acteurs économiques dans nos territoires, qui, par-delà la vente de tabac, ont une fonction d’entretien du lien social qui devrait faire qu’on les respecte.
M. Arnaud Richard.
 C’est en effet respectable !
M. Laurent Wauquiez.
 Aucune mesure n’a été prise pour lutter contre la contrebande ni le trafic transfrontalier. Vous surtransposez le droit européen alors que notre pays est souvent très en retard dans la transposition des directives européennes et que c’est justement au niveau européen que nous aurions besoin d’une harmonisation fiscale.
M. Arnaud Richard.
 Le Premier ministre lui-même a pourtant promis qu’on ne surtransposerait pas !
M. Bernard Accoyer.
 Nous sommes les seuls en Europe à instaurer le paquet neutre !
M. Laurent Wauquiez.
 Alors que rien n’est fait contre le cannabis !
M. Bernard Accoyer.
 C’est obsessionnel !
M. Richard Ferrand.
 Monomaniaque !
M. Denys Robiliard.
 Enfin, le texte oppose le système privé de santé au système public selon une conception dogmatique des choses. Vous excluez les établissements privés des missions du service public hospitalier. Depuis bientôt quatre ans, vous opposez l’hôpital public et les cliniques privées alors même que nous avons besoin de cette complémentarité.
M. Arnaud Richard.
 Bien sûr !
M. Bernard Accoyer.
 Et comble de l’absurde, après avoir décidé il y a trois ans de la fin du principe de convergence tarifaire, vous prévoyez aujourd’hui le contrôle par la Cour des comptes des comptes des cliniques privées !
M. Arnaud Richard.
 Faute terrible !
M. Bernard Accoyer.
 Enfin, malgré quinze mois d’examen, comme l’a dit Gilles Lurton, nous sommes contraints aujourd’hui de légiférer dans l’urgence.
M. Arnaud Richard.
 Ça n’a aucun sens !
M. Bernard Accoyer.
 Dans ces conditions, comme quelques collègues du groupe majoritaire en convenaient, mais ils ne le diront peut-être pas aujourd’hui, cela n’est pas satisfaisant.
M. Arnaud Richard.
 Ils regardent leurs chaussures !
M. Marc Le Fur.
 Ce texte n’apporte aucune solution et passe sous silence de nombreux enjeux pourtant essentiels : le virage ambulatoire, la sécurité sanitaire, la démographie médicale, la carte hospitalière, la répartition territoriale équitable des établissements de santé et leur nécessaire modernisation…
M. Arnaud Richard.
 Et l’innovation !
M. Bernard Accoyer.
 …ou encore, en effet, l’innovation et la recherche, vous avez raison, monsieur Accoyer.
M. Arnaud Richard.
 Très bien !
M. Laurent Wauquiez.
 Mes chers collègues, vous comprendrez aisément qu’au vu de ce panorama peu glorieux, le groupe UDI ne puisse voter le projet de loi.
M. Arnaud Richard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi, tel qu’il résulte du texte voté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.
M. le président.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

Je ne rappellerai pas tout ce qui a été fait ; je veux seulement vous dire, donc, mon émotion au terme de ce parcours, qui n’est au demeurant pas tout à fait terminé puisque le Conseil constitutionnel sera saisi – ce qui n’est pas vraiment une surprise pour moi. C’est un beau et grand travail qui a été réalisé, et ce travail se poursuivra.
Je ne reviendrai pas sur ce que j’ai dit tout à l’heure s’agissant des inquiétudes et des préoccupations, dont je n’ignore rien, des professionnels de santé : je ferai en sorte qu’elles soient levées dans la mise en œuvre du texte.
À ce moment je veux vous remercier, madame la présidente de la commission, mesdames et messieurs les rapporteurs et vous, mesdames et messieurs les députés : non seulement ceux d’entre vous qui siègent sur les bancs de la majorité, mais aussi ceux qui siègent sur les bancs de l’opposition, même si les derniers instants n’ont pas donné une juste traduction du travail réalisé avec eux. En commission comme en séance, en première puis en nouvelle lecture, l’opposition, avec ses positions, ses objections et ses différences a contribué au débat. Je veux donc la remercier, même si mes remerciements s’adressent plus spécifiquement, vous le comprendrez, à la majorité, au groupe socialiste, républicain et citoyen, au groupe écologiste et au groupe radical, républicain, démocrate et progressiste. Je remercie aussi Mme Fraysse, interlocutrice constructive dont je connais les positions, puisque nous en débattons depuis des années, d’avoir choisi de s’abstenir : j’y vois un témoignage de reconnaissance pour le travail engagé.
Je remercie les services de la commission et ceux de la séance, ainsi que la présidence et, à travers vous, monsieur le président, tous ceux qui se sont succédé au fauteuil de la présidence. Du fond du cœur, merci à tous.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi de M. Bruno Le Roux, M. Gilles Savary et plusieurs de leurs collègues, relative à la prévention et à la lutte contre les incivilités, contre les atteintes à la sécurité publique et contre les actes terroristes dans les transports collectifs de voyageurs (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a entendu les orateurs inscrits dans la discussion générale.
M. le président.
J’appelle donc maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
 Sur l’article 1
M. le président.



La parole est donc à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Véronique Massonneau.
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
 Les amendements portant article additionnel après l’article 1
M. le président.



La parole est à M. Gilles Savary pour soutenir l’amendement n

M. Gilles Savary,
rapporteur
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Savary, pour les soutenir.
M. Gilles Savary,
rapporteur
 La parole est à M. Gilles Savary, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gilles Savary,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gilles Savary, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gilles Savary,
rapporteur
 Monsieur le président !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je demande une suspension de séance pour réunir mon groupe. Cette demande est de droit, monsieur le président.
M. Marc Le Fur.
 Je vous accorde une minute…
M. le président.
 Non, monsieur le président, nous sommes nombreux…
M. Marc Le Fur.
 Il est vrai !
M. le président.
 (Sourires.)
 … cela demande un certain temps.
M. Marc Le Fur.
J’observe d’ailleurs qu’il est presque treize heures : j’imagine que nous pourrons reprendre sereinement nos travaux à quinze heures.
 D’accord, nous poursuivons donc jusqu’à la levée de la séance, à treize heures.
M. le président.
 Non, monsieur le président : je souhaite réunir mon groupe dès à présent.
M. Marc Le Fur.
 La séance est suspendue pour deux minutes.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je mets aux voix l’article 4.
 Monsieur le président ! Rappel au règlement.
M. Marc Le Fur.
 Je vais d’abord mettre aux voix l’article 4 
M. le président.

 La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Oui, monsieur le président, sur l’organisation de nos débats, que j’ai du mal à comprendre.
M. Marc Le Fur.
Nous avons entamé l’examen des articles un peu après douze heures quarante-cinq : c’est quand même étonnant pour un texte de cette importance, et qui peut faire consensus. Je ne vois pas non plus l’intérêt de reprendre nos travaux maintenant alors que nous allons les interrompre, comme le veut l’usage, à treize heures.
Je souhaite donc que la présidence tienne compte de nos préoccupations, de façon que nous reprenions sereinement nos travaux à quinze heures. Nous avons le temps, les séances de cet après-midi et de ce soir ont été ouvertes.
 Vous avez assisté comme moi à la conférence des présidents, monsieur Le Fur. Comme vous le savez, un ordre du jour a été adopté, dont tous les parlementaires sont informés. Certains de vos collègues étaient présents tout l’heure dans l’hémicycle, mais ils sont partis, bien qu’étant signataires d’amendements. Nous allons donc poursuivre nos débats, il nous reste un peu de temps pour cela, avant de lever la séance à l’heure du déjeuner.
M. le président.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Savary, pour les soutenir.
M. Gilles Savary,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 Rappel au règlement, monsieur le président ! Il est treize heures : chacun sait qu’il est d’usage d’interrompre nos travaux à cette heure.
M. Marc Le Fur.
 Tout d’abord, monsieur Le Fur, je ne vous ai pas donné la parole.
M. le président.
Par ailleurs, il est douze heures cinquante-neuf. J’ai appelé l’amendement n

 Mon rappel au règlement concerne l’amendement n
M. Marc Le Fur.

 L’amendement n
M. le président.


La parole est à M. Gilles Savary.
M. Gilles Savary,
rapporteur
Autant vous dire que si ce type de procédure était appliqué par exemple à Paris, à l’heure de pointe en gare du Nord, il n’y aurait plus de contrôles possibles ! Ce serait bureaucratiser ces contrôles de façon incompatible avec leur exercice même, leur faisabilité tout simplement.
Je rappelle par ailleurs que la proposition de loi prévoit désormais, après que divers amendements ont été adoptés en commission, qu’à chaque fois qu’un agent de sûreté agit en civil, sa carte professionnelle pourra lui être demandée. Je pense que cette précaution sera suffisante : la commission est donc défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
Mais certains repères semblent constituer des passages obligés en matière de respect des libertés publiques : il en va, ainsi, de ce récépissé de contrôle, dont d’aucuns pensent que l’existence même écartera tout risque.
Cela me fait pourtant penser à ces idées qui, bien que parfois largement partagées, sont fausses. Ainsi en a-t-il été du
 curriculum vitae
Le Gouvernement a déjà donné sa réponse sur la proposition ici en objet, notamment à travers les mesures annoncées par le ministre de l’intérieur, qui ne visent pas à s’opposer au récépissé. Car nous partageons les mêmes objectifs : garantir la sécurité publique et l’efficacité de l’action des forces de l’ordre. L’objectif principal n’est pas de se protéger des abus des forces de l’ordre, mais bien que celles-ci puissent travailler efficacement et qu’elles répondent aux attentes de nos concitoyens.
Il nous faut avoir ces réponses, qui sont normales en démocratie. Le Gouvernement s’est déjà inscrit dans cette démarche et partage totalement les propos qui viennent d’être tenus par M. le rapporteur.
Pour toutes ces raisons, sur cette question qui fait également l’objet d’autres amendements, ce qui justifie que je donne ces explications, le Gouvernement reste sur sa position d’origine. Il ne s’agit pas d’une position d’opportunité sur ce texte mais cela correspond à la politique voulue par le ministre de l’intérieur.
Avis défavorable donc à l’amendement n

 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je suis plutôt en phase avec ce que viennent de dire M. le rapporteur et M. le secrétaire d’État sur cet amendement. Il faut, à un moment donné, savoir ce que l’on veut. Voulons-nous, oui ou non, donner à nos responsables et à nos forces de sécurité les moyens d’exercer des compétences supplémentaires, de façon à assurer la sécurité de nos concitoyens lorsqu’ils empruntent les services publics de transport ?
M. Marc Le Fur.
Pour toutes ces raisons, notre groupe s’opposera à cet amendement – qui a d’ailleurs été appelé dans des conditions un peu curieuses. Cela étant, il est vrai qu’un membre du groupe était effectivement présent dans l’hémicycle, ce qui a permis que cet amendement soit défendu.
 (Sourires.)
J’imagine que nous allons maintenant interrompre nos travaux.
 Je vous remercie, monsieur Le Fur. Il est préférable en effet qu’il y ait des présents parmi les cosignataires d’un amendement si on souhaite que celui-ci soit défendu
M. le président.
 (Sourires.)
Je vais donc mettre aux voix l’amendement n

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de loi relative à la prévention et à la lutte contre les incivilités, contre les atteintes à la sécurité publique et contre les actes terroristes dans les transports collectifs de voyageurs.
La séance est levée.
M. Philippe Goujon
M. Gilles Savary
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Jean-Paul Chanteguet, président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Gérald Darmanin
M. le président
Amendement n

M. Gilles Savary, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Amendement n

Amendement n

M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Philippe Duron
M. Gérald Darmanin
M. Gilles Savary, rapporteur
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État
 La séance est ouverte.
M. le président.
 La parole est à M. Philippe Goujon, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, mon intervention se fonde sur l’article 58, alinéa 1, du règlement de notre assemblée. Un grave incident s’est en effet produit ce matin. Si l’unité nationale s’affiche aujourd’hui sur nos écrans de télévision à travers de forts beaux gestes, dans l’hémicycle, le Gouvernement et la majorité portent en catimini des coups bas à l’opposition, qui plus est sur un texte consensuel, en faisant examiner les cinq premiers articles de celui-ci – il en compte quatorze – dix minutes avant la suspension de la séance, sans laisser aux députés de l’opposition le temps de gagner l’hémicycle, puisque le texte devait être examiné à quinze heures.
M. Philippe Goujon.
Pour grandiloquentes que soient les déclarations en faveur du débat démocratique et du consensus républicain, surtout lorsqu’il s’agit de lutte contre la délinquance et le terrorisme, force est de constater que ces déclarations ne servent que des discours électoraux, qui sont bafoués par les actes de la majorité et du Gouvernement. Voilà pour la forme.
Il y a plus grave : sur le fond, ce procédé a tout simplement permis d’empêcher tout débat sur les cinq premiers articles du texte, et d’examiner des amendements qui visaient par exemple à permettre aux agents des services de sécurité de la SNCF et de la RATP de procéder à des fouilles, à des palpations de sécurité, et, en cas de refus d’obtempérer, d’empêcher l’accès au réseau de transport, ou à pouvoir enquêter et, le cas échéant, évincer des fonctions sensibles, au regard du risque sécuritaire, qui n’a jamais été aussi élevé, outre les personnes en cours de recrutement ou d’affectation que visait déjà l’article 3 

Ceux d’Éric Ciotti prévoyaient quant à eux de supprimer la condition de consentement à la fouille des bagages d’une voiture particulière, disposition indispensable à la sécurité des transports – peut-être y reviendrons-nous tout à l’heure.
Vous avez préféré censurer le débat, sans laisser à l’opposition le seul droit qui lui reste, celui de défendre ses amendements, sans doute parce que vous êtes pleinement conscients des insuffisances majeures de cette proposition de loi. Quel sectarisme !
 La parole est à M. Gilles Savary.
M. le président.
 Je suis désolé que vous le preniez ainsi, monsieur Goujon. Il n’y a pas eu de grave incident, ni de manœuvre de la part de la majorité : il y a eu une grave absence des députés de l’opposition. Je le regrette, car nous ne nous sommes jamais dérobés au débat sur ces sujets – je vous renvoie aux comptes rendus des débats en commission, qui ont été très approfondis.
M. Gilles Savary.
Il n’a jamais été dit que l’examen de cette proposition de loi aurait lieu à quinze heures. Comme tout le monde, nous avons campé dans les couloirs de l’Assemblée en attendant que l’examen des trois textes précédents soit achevé. Nous pensions d’ailleurs que ce serait beaucoup plus tôt. Lorsque c’est arrivé, il restait encore vingt minutes avant l’heure traditionnelle de suspension de la séance. Il semble que l’incident tienne plus de la difficulté de mobilisation que d’une quelconque manœuvre de notre part ; je le dis à M. Goujon en toute sincérité. Personnellement, je ne me déroberai à aucun des débats que nous allons aborder sur le fond : il a raison, ils sont importants.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Il peut certes y avoir des difficultés dans les relations entre majorité et opposition, mais puisque nous essayons de faire du droit dans ce texte, considérons que la règle
 Nemo auditur propriam turpitudinem allegans
 La parole est à M. le président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le président.
M. Jean-Paul Chanteguet,
président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Ce qui s’est passé ce matin devait arriver. La Conférence des présidents avait arrêté de manière très précise l’ordre du jour de l’Assemblée nationale pour aujourd’hui : l’examen de ce texte, commencé hier soir, devait se poursuivre après celui des trois textes – projet de loi de finances pour 2016, projet de loi de finances rectificative pour 2015 et projet de loi relatif à la santé – inscrits ce matin. Comme M. le secrétaire d’État et Gilles Savary, j’ai donc attendu, de manière à être présent lorsque ces articles seraient examinés. Le procès d’intention me paraît donc exagéré, et je tenais à le dire en tant que président de la commission.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président.
 L’incident est d’autant plus dommageable que nous avons eu un débat constructif en commission, où le rapporteur s’est tenu à la disposition des députés de l’opposition comme de ceux de la majorité. Vous en êtes témoin, monsieur le rapporteur : j’ai renoncé hier soir à défendre ma motion de renvoi en commission, puisque nous nous sommes abstenus sur le vote du texte en commission, faisant ainsi gagner au moins une demi-heure à notre assemblée, ce qui nous a permis, à la satisfaction de tous, de terminer la discussion générale.
M. Gérald Darmanin.
Certes, le secrétaire d’État est à la disposition du Parlement, et aucun horaire n’avait été précisé. Mais convenez que reprendre l’examen du texte à une heure moins dix quand on sait qu’on va lever à treize heures pose tout de même un problème de politesse, surtout lorsqu’on examine cinq articles aussi rapidement. Aurait-il mieux valu que l’opposition ne se montre pas constructive et défende hier, tard dans la soirée, une motion de renvoi en commission absurde, puisque nous nous sommes abstenus en commission et que j’ai indiqué que nous étions prêts à voter le texte en séance publique si certains amendements étaient acceptés ? Nous ne sommes guère récompensés de notre approche constructive ou de notre politesse !
Il y a les paroles et il y a les actes, monsieur le secrétaire d’État. Il se trouve que ce matin, cinq articles ont été discutés en moins de dix minutes, et qu’il a fallu qu’un député de l’opposition demande une suspension de séance pour que l’on n’aille pas au terme de l’examen d’une proposition de loi présentée comme si importante. Nos débats auraient été plus constructifs si nous avions été davantage respectés, tout simplement par politesse.
 Permettez-moi de rappeler quelques éléments. L’examen des articles de cette proposition de loi a en effet commencé à douze heures quarante-cinq. Le président de séance a souhaité, comme il en avait la faculté, mais non l’obligation, engager ce débat. Le Gouvernement et la commission étaient présents. L’ordre du jour avait explicitement prévu que l’examen de ce texte interviendrait à la suite de celui des autres. Tout cela était donc parfaitement licite.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi de M. Bruno Le Roux, M. Gilles Savary et plusieurs de leurs collègues, relative à la prévention et à la lutte contre les incivilités, contre les atteintes à la sécurité publique et contre les actes terroristes dans les transports collectifs de voyageurs (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’article 6.
M. le président.
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gilles Savary,
rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gilles Savary,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à autoriser les policiers et les gendarmes nominativement habilités à porter une arme à porter celle-ci en permanence en-dehors du service. Il est vrai que cette disposition est actuellement satisfaite par l’état d’urgence, mais nous souhaitons la pérenniser pour faire face à une menace terroriste qui ne disparaîtra pas avec la fin de l’état d’urgence. Ce serait d’ailleurs cohérent avec la faculté qui est accordée à ces personnes de voyager gratuitement sur l’ensemble du réseau transilien – même si le Gouvernement, qui en a été empêché par les syndicats de police, souhaitait remettre cet avantage en cause. Généraliser cette autorisation ne constituerait donc qu’une extension de la pratique actuelle.
M. Philippe Goujon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
Vos explications portent sur la possibilité, pour les policiers et les gendarmes, de porter leur arme en permanence. Or, cette possibilité existe déjà et relève du champ réglementaire. L’article R. 411-3 du code de la sécurité intérieure et l’arrêté du 6 juin 2006 prévoient en effet des dérogations au principe de l’interdiction du port d’arme hors service.
Faut-il aujourd’hui généraliser ce qui a été décidé dans le cadre de l’état d’urgence ? Cela n’a pas été fait auparavant, y compris lorsque vous avez tenté de traiter les questions de sécurité de manière générale, fût-ce par des textes qui ne faisaient pas consensus. On voit bien qu’il y a là un seuil très important. Vous ne proposez pas d’armer toute la population, je vous en donne acte, mais vous souhaitez permettre à beaucoup de gens d’être armés en permanence. Cela mérite un autre débat, me semble-t-il. Nous discutons ici de la sécurité dans les transports en commun. Le Gouvernement s’en tient à cet objectif et considère à cet égard que cet amendement n’est pas du tout opportun, comme l’ont également montré les observations formulées par M. le rapporteur au sujet des libertés publiques. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président.
 La réponse de M. le rapporteur à notre collègue Goujon est caricaturale !
M. Gérald Darmanin.
 En effet !
M. Philippe Goujon.
 Peut-être M. le secrétaire d’État a-t-il été lui aussi un peu général, quoiqu’en usant de propos plus choisis ! Il ne s’agit ni d’armer beaucoup de gens, ni de confier des armes à la population comme aux États-Unis d’Amérique ! Nous parlons de policiers et de gendarmes. Quant aux agents de sécurité privés, il me semble que le débat, avant que vous n’émettiez un non réprobatif, si vous me permettez ce pléonasme, monsieur le rapporteur, fait écho aux propositions de M. le Premier ministre et de M. le ministre de l’intérieur d’armer des gens qui ne sont ni policiers ni gendarmes. Vous devriez en outre éviter de schématiser les choses s’agissant de ce qui se passe aux États-Unis d’Amérique, car le gouvernement que vous soutenez va manifestement plus vite que vous en matière de mesures sécuritaires.
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
En outre, il est un peu tôt pour tirer toutes les conclusions de l’expérimentation menée dans le cadre de l’état d’urgence. Voyons ce qu’elle donne sans rien nous interdire pour plus tard, je vous en donne quitus. Ne gravons pas dans le marbre de la loi une expérimentation menée dans le cadre de l’état d’urgence.
 La parole est à M. Philippe Goujon.
M. le président.
 Je préfère entendre les propos de M. le rapporteur pour avis qui laissent une porte ouverte. M. Pietrasanta a raison : il ne faut pas préjuger de l’avenir. Si cette disposition a été prise dans le cadre de l’état d’urgence, c’est bien parce qu’un attentat a eu lieu. C’est ce qui motive la possibilité ménagée aux policiers et aux gendarmes de porter leur arme en dehors des heures de service pendant l’état d’urgence, mais il ne faut pas fermer la porte. Nous sommes en effet nombreux à penser que des menaces très graves subsisteront encore de longs mois, voire de longues années, et il nous faudra pourtant bien sortir de l’état d’urgence.
M. Philippe Goujon.
Il ne s’agit pas d’armer toute la population, encore moins des agents de sécurité privés. Les personnes concernées sont les policiers, les gendarmes et les agents des services internes de sécurité de la SNCF et de la RATP habilités à porter une arme de service.
Enfin, nous pouvons avoir un débat juridique. Certains considèrent en effet que ces dispositions sont de nature législative car le périmètre du décret indiquant les catégories de personnels et les modalités d’utilisation des armes est fixé par l’article L. 2251-4 du code des transports, dans sa partie législative et non dans sa partie réglementaire.
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur.
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur

 Nous examinons l’amendement n
M. le président.

M. Gilles Savary,
rapporteur 
 La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est de même nature que le précédent, mais va plus loin puisqu’il concerne les agents de sécurité de la SUGE et du GPSR. Cela dit, je connais la réponse du Gouvernement.
M. Philippe Goujon.
 La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement d’appel visant à lancer un débat en appelant l’attention du Gouvernement sur la nécessité d’améliorer les dispositifs de sécurisation des cabines des conducteurs de train et d’arrêt à distance des trains afin de prévenir le risque terroriste. Nous avons été mis en garde par des responsables de la SNCF. Contrairement aux avions, les trains ne nécessitent qu’un seul conducteur. La sécurité des passagers repose donc sur le professionnalisme d’une seule personne.
M. Philippe Goujon.
Il faut bien reconnaître que cet isolement constitue une faille de sécurité au regard du risque terroriste. Les systèmes de sécurité présents à bord peuvent être désactivés au moyen de certaines techniques. Les butoirs situés dans les gares ne résisteraient pas à un train lancé à grande vitesse par un conducteur suicidaire ou terroriste. Je souhaite donc, par cet amendement, obtenir des garanties formelles que les dispositifs existants prémunissent contre ces risques ou, à défaut, soient renforcés afin de protéger les cabines des conducteurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
La meilleure façon de le faire consiste probablement à poursuivre la réflexion et à accepter la remise d’un rapport comme vous le proposez. Le Gouvernement souhaite fixer le délai au 30 juin pour pouvoir travailler sérieusement. Un tel rapport sera utile, car il nous permettra de faire vérifier par des experts internes à l’administration ce qui est accompli dans les autres pays, d’examiner l’ensemble des problèmes soulevés et surtout de saisir à nouveau la représentation nationale afin de débattre des mesures à mettre en œuvre. Je partage en tout cas vos interrogations, monsieur le député. Peut-être nos réponses sont-elles différentes, mais nous souhaitons que ce travail soit mené. Le Gouvernement est donc favorable à l’adoption de cet amendement sous réserve que la date de remise du rapport soit fixée au 30 juin 2016.
 Êtes-vous d’accord avec cette rectification, monsieur Goujon ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Philippe Goujon.
 La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La commission du développement durable a adopté un amendement visant à rendre obligatoire le port d’un document d’identité dans les transports pour les personnes ne disposant pas d’un titre de transport valable. J’ai proposé une rédaction plus large, car il ne me semble pas pertinent de limiter l’obligation de justifier de son identité dans les transports aux seules personnes n’ayant pas de titre de transport valable, ce qui peut d’ailleurs être inopérant. La proposition de loi relative à la protection de l’identité dont j’ai été rapporteur prévoyait de rendre obligatoire la justification de l’identité pour toute personne empruntant les transports publics de voyageurs. Cet amendement ne ferait pas peser une contrainte excessive sur les libertés selon nous, car l’identité se prouve par tous moyens. Il prévoit également d’interdire l’accès aux réseaux de transports à toute personne qui ne serait pas en mesure de justifier de son identité lors d’un contrôle d’identité.
M. Philippe Goujon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur
La vraie question, comme l’ont montré les débats, c’est celle du contrôle de l’identité qui souffre actuellement de carences très importantes car les agents de sûreté ne peuvent pas retenir quelqu’un s’ils ont un doute sur son identité. Il arrive assez fréquemment que des agents de la SUGE, du GPSR, de la SNCF ou de la RATP ou d’autres agents travaillant sur les réseaux locaux procédant soient obligés de laisser partir une personne refusant de justifier son identité sans que celle-ci soit poursuivie. Nous avons réglé ce problème par un amendement de Sébastien Pietrasanta visant à instaurer le nouveau délit de soustraction au relevé d’identité permettant de basculer dans le contrôle d’identité sous l’autorité d’un officier de police judiciaire sans franchir la barrière sanitaire, très importante en droit français, qui transformerait nos agents de sûreté en contrôleurs d’identité, mission actuellement assumée par les forces de l’ordre sous l’autorité d’un officier de police judiciaire.
En dehors de son aspect cosmétique, nous ne voyons donc pas l’utilité de cet amendement.
Nous avons par ailleurs introduit une disposition qui permet d’exiger d’un passager, en cas de fraude, la justification de son identité, et de l’extraire du train en l’absence d’une telle justification.
Tels sont les éléments de réponse qui expliquent notre position. J’ajoute que cet amendement nous ferait courir un risque d’inconstitutionnalité dans la mesure où la jurisprudence sur le port de la carte d’identité est assez claire. Je vous invite, sur ces questions-là, à vous en référer au Défenseur des droits, qui ne vous est pas étranger.
C’est la raison pour laquelle nous avons préféré renforcer les contrôles plutôt que rendre obligatoire le port de la carte d’identité. En outre, la majorité des titres de transport n’étant pas nominatifs, il n’est pas possible dans notre pays de recouper l’identité de la personne avec celle du porteur du titre de transport. Nous préconisons néanmoins, par un amendement qui viendra plus tard en discussion, que cette possibilité soit envisagée pour les TGV et les trains internationaux. Aujourd’hui, comme vous le savez, un marché noir du billet de Thalys s’est développé et nous avons des progrès à faire dans ce domaine. Les Pass Navigo seront peut-être un jour totalement traçables. Personnellement, je suis convaincu que nous aurons à notre disposition des solutions billettiques parfaitement traçables, dématérialisées, qui fonctionneront probablement avec les téléphones portables. Cela existe déjà en Suède. Un tel système supposera des investissements colossaux, bien entendu, notamment pour s’équiper de portiques capables de détecter les téléphones portables.
 M. le président Le Fur n’aime pas les portiques !
M. Philippe Duron.
M. Gilles Savary,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
De ce point de vue, il paraît utile de rappeler tout d’abord la décision du Conseil constitutionnel du 10 mars 2011 qui avait censuré la loi d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure dite « LOPPSI 2 » dès lors qu’elle autorisait les policiers municipaux à opérer des contrôles d’identité. Vous aviez donc déjà essayé d’introduire une telle mesure, et le Conseil constitutionnel l’a censurée. C’est la première difficulté, et le Défenseur des droits ne dit pas autre chose.
Ensuite, sur le fond, et le rapporteur vient d’en parler, le texte de loi permet non pas de vérifier, mais d’exiger – la sémantique retenue est importante – le relevé de l’identité d’une personne qui n’aurait pas de titre de transport, ce qui permet de répondre à l’objectif du texte de loi. En revanche, il ne paraît pas nécessaire de généraliser les contrôles d’identité, c’est-à-dire la possibilité de vérifier la nature du document, sa portée vis-à-vis de la personne concernée. Cela n’a pas été évoqué, mais il me paraît utile de le porter au débat général : malheureusement, dans beaucoup de situations auxquelles nous sommes aujourd’hui confrontés, si l’efficacité est réelle en termes de fraude, elle ne peut l’être en matière de lutte contre le terrorisme. Ne faisons donc pas croire – et vous ne l’avez pas dit, cher collègue – qu’une telle mesure apporterait une réponse.
Les mesures qui figurent dans la proposition de loi, notamment grâce au travail du rapporteur et du rapporteur pour avis, permettent de répondre à vos préoccupations tout en nous prémunissant contre une censure du Conseil constitutionnel.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président.
 Ce débat est très important, car il s’agit d’un des points sensibles de ce texte, point sur lequel nous étions en désaccord avec M. le rapporteur en commission, désaccord qui s’est réduit après l’adoption de plusieurs de ses amendements. Nous n’avons cependant pas très bien compris la subtile différence entre le port obligatoire de la carte d’identité, mesure proposée par Valérie Pécresse et que j’avais défendue, et celle de votre amendement, monsieur le rapporteur.
M. Gérald Darmanin.
Permettez-moi d’ailleurs, en préambule, de vous rappeler qu’il n’y a pas de réseaux locaux, monsieur le rapporteur ; il y a des réseaux de transports. La France, ce n’est pas Paris et tout autour le désert. Voilà plusieurs fois que je vous surprends – le président de la commission pourrait en témoigner – en flagrant délit de parisianisme, ce qui est très surprenant de votre part. Dans un pays qui n’est plus très jacobin, ou qui du moins a adopté plusieurs lois de décentralisation, il me paraît plus juste de parler des régions que de la province. La sémantique a son importance.
Autre sujet, monsieur le secrétaire d’État : si nous sommes bien d’accord sur le fait qu’il s’agit de lutter contre la fraude, je ne vous suis pas tout à fait au sujet de la LOPPSI 2. Certes, des dispositions ont été censurées par le Conseil constitutionnel, car un policier municipal ne peut contrôler l’identité d’un citoyen. Cependant, il peut le faire en cas de flagrant délit. À cet égard, dans la Métropole européenne de Lille, où je suis vice-président en charge des transports publics, de la sécurité et du contrôle d’accès dans les transports publics – ce sont les joies du cumul, monsieur le président –, nous avons le même problème de fraude qu’à l’échelle nationale ; 14 % des procès-verbaux dressés sont recouvrés. Certes, certains passagers ont des faux documents d’identité, mais rendre obligatoire le port de la carte d’identité nous permettrait de recouvrer une partie des procès-verbaux non payés.
Jusqu’à présent, lorsqu’un contrôleur demandait à un passager sans ticket de métro un papier d’identité en l’absence de policier municipal, à la sortie Tourcoing Centre, par exemple, monsieur le secrétaire d’État, si cette personne refusait de le donner, il ne se passait rien. Avec la mesure de M. Savary, le contrôleur pourra signifier verbalement au passager de rester où il se trouve, mais il ne pourra pas le retenir physiquement, car il n’y a pas toujours des policiers municipaux ou nationaux à proximité des stations de transports et des gares. Indépendamment de ce sujet, je mets aujourd’hui à disposition ma police municipale pour que le policier puisse demander son identité au passager qui n’a pas de ticket de métro à présenter au contrôleur et, en cas de non-coopération, l’amener de force au commissariat de la police nationale. Que de temps perdu pour recouvrer un procès-verbal !
Si on rendait obligatoire le port de la pièce d’identité, on faciliterait le travail des polices municipale et nationale dans les opérations de contrôle en commun. C’était l’objet de mon intervention en discussion générale. Nous voyons tous des opérations de ce type quand nous prenons le train, l’Eurostar ou le Thalys, lequel passe d’ailleurs par Lille Europe, monsieur le rapporteur, ce qui montre que les réseaux locaux peuvent parfois être internationaux.
Il me paraît très important d’ajouter qu’il s’agit également d’une question de sécurité, monsieur le rapporteur, même s’il n’est pas question de lutte contre le terrorisme. Lorsque les agents de la police municipale et de la police nationale de ma ville procèdent à des contrôles en commun, des contrôles d’identité dans les transports avec le personnel de Transpole, la société qui exploite notre réseau, ils tombent chaque fois sur des personnes placées sous main de justice, des personnes qui auraient dû se trouver dans des maisons d’arrêt ou des personnes présentes illégalement sur le territoire français.
Enfin, les transports en commun sont un mode particulier d’utilisation du domaine public, et il ne s’agit pas d’imposer le port d’une pièce d’identité partout et pour tous. Le recouvrement d’un procès-verbal requiert un document d’identité.
Je conclurai mon intervention par un exemple absurde, car vous n’avez pas su me répondre en commission, monsieur le rapporteur. Dans un supermarché, un client qui souhaite payer par chèque peut se voir demander une pièce d’identité, et il doit la présenter à la caissière, qui est tout sauf un officier de police judiciaire, un policier municipal ou un contrôleur. La coutume veut en effet qu’on accepte de présenter ce document pour garantir un paiement. À défaut, le chèque n’est pas accepté, et le service non accessible. Pourquoi ce qui est valable dans un supermarché ne le serait-t-il pas dans un réseau de transports en commun ?
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur pour avis
L’amendement que vous proposez va plus loin, en ce qu’il permet d’expulser du véhicule ou de la gare une personne qui n’aurait pas de pièce d’identité à produire, mais qui aurait payé son billet et qui ne troublerait pas l’ordre public. Une personne qui, une fois, oublie sa carte d’identité par distraction parce qu’elle a changé de sac mais a son Pass Navigo pourrait être sortie du train ; c’est un peu excessif, vous en conviendrez.
Par ailleurs, je rappelle que nous avons introduit par amendement une amende supplémentaire de troisième classe pour le fraudeur qui ne porte pas de pièce d’identité, ce qui répond un peu aux attentes. Le fait de rendre obligatoire le port de la carte d’identité poserait en revanche un certain nombre de problèmes. En outre, quelle légitimité les agents de la SUGE auraient-ils pour contrôler l’identité d’une personne qui détient un billet et qui ne trouble pas l’ordre public ? C’est une réelle difficulté.
Cet amendement, s’il était adopté, risquerait de compliquer la vie des Franciliens et n’apporterait rien en matière de sécurité.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président.
 Je souhaite brièvement répondre à la question que M. le rapporteur pour avis a posé à l’instant. Il n’y a pas que les Franciliens.
M. Gérald Darmanin.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur pour avis
 À vous entendre, on croirait que, en dehors de Paris, il y aurait le désert modéré de la petite couronne, puis éventuellement le grand désert de la Seine-et-Marne, et au-delà… Sur le plan sémantique, je regrette de quitter cette assemblée, monsieur le président, car je n’aurai plus l’occasion de faire du provincialisme malvenu.
M. Gérald Darmanin.
Plus sérieusement, la question que vous posez est intéressante, monsieur le rapporteur pour avis. Les agents de la SUGE seraient légitimes pour contrôler l’identité au même titre qu’ils le sont, du fait de votre texte de loi, pour regarder le contenu des sacs des passagers et leur interdire l’entrée dans le train le cas échéant, mesure que nous soutenons. M. Goujon vise les agents de la SUGE et la police, mais on pourrait ne viser que la police, et ce serait déjà un progrès ; nous pourrions en débattre. Les circonvolutions gymnastiques franciliennes que vous évoquez ici ne sont pas tout à fait à la hauteur du débat juridique.
Certes, nous pouvons comprendre la difficulté en termes de constitutionnalité, car nous ne souhaitons pas que le texte soit censuré. Pour autant, la solution que M. Goujon, Mme Pécresse et moi-même avons proposée dans différents amendements visait à améliorer un peu la sécurité, mais plus certainement la lutte contre la fraude. Recouvrer uniquement 14 % des procès-verbaux est une anomalie.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur
 (Sourires.)
 Monsieur Darmanin, vous allez me faire gagner des voix dans ma circonscription en essayant de me caricaturer en parisianiste : je suis un enfant de la décentralisation et j’ai fait toute ma carrière dans des collectivités qualifiées de « locales » sans que ce terme soit considéré comme péjoratif. Je qualifie donc les réseaux de ces collectivités locales comme des réseaux locaux, et j’ai peut-être tort. Cela semble vous offusquer ; pas moi. Ce terme est parfaitement reconnu par l’ensemble des collectivités et des maires de France. Ce terme est courant, il est même juridique.
 Cela étant dit, sur le fond, le débat est sérieux. Il n’est pas simplement politique, il ne s’agit pas d’une simple divergence entre des élus aux vues sécuritaires, partisans du port de la carte d’identité, et des élus laxistes parce qu’opposés à une telle mesure. Tel n’est pas le sujet.
 L’exemple auquel vous vous êtes référé dans les supermarchés n’est pas une coutume : il s’agit de recouper les informations figurant sur la pièce d’identité et l’identité du porteur du chèque. C’est un acte commercial qui ne fait l’objet d’aucune prescription légale. Une caissière de supermarché vérifie l’identité de la personne qui lui remet un chèque. Cela n’a rien à voir avec ce que vous voulez introduire. Votre amendement vise à sanctionner le fait de ne pas porter sa carte d’identité, y compris lorsqu’on s’est acquitté du prix du billet de train.
 Ce délit n’existe pas en droit français.
 C’est la loi !
M. Gérald Darmanin.
M. Gilles Savary,
rapporteur 
 Les amendements, n
M. le président.

M. Gilles Savary,
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur, pour les soutenir.
M. Gilles Savary,
rapporteur


 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gilles Savary,
rapporteur
Le dispositif proposé, dont nous allons discuter, offre une grande souplesse aux collectivités territoriales, en leur permettant de choisir les modalités d’accès à des équipes de sûreté. Elles peuvent continuer à recourir à des sociétés de sûreté privées adhérant au Conseil national des activités privées de sécurité – le CNAPS. Elles peuvent aussi, en vertu d’une disposition introduite en grande partie sur l’initiative de M. Darmanin, recourir aux polices municipales : vous verrez les dispositifs que l’on vous propose en ce domaine. Elles peuvent, enfin, sur le fondement d’une disposition que nous avons introduite, se doter de leur propre service de sûreté, qui serait placé sous l’égide du CNAPS et ne bénéficierait pas d’un statut spécial comme la Surveillance générale – la SUGE – ou le Groupe de protection et de sécurisation des réseaux – le GPSR. En effet, ces deux dernières entités disposent de statuts particuliers qui ne sont pas reproductibles.
Afin que ces dispositions soient effectives, et qu’elles ne soient pas laissées au bon vouloir de chaque élu local – les uns souhaitant les mettre en œuvre, les autres s’y refusant –, cet amendement vise à ce qu’un contrat d’objectif de sûreté dans les transports associe, au niveau départemental, toutes les autorités organisatrices de transport, à savoir la région, le département, s’il lui reste des compétences déléguées par les régions, car il a vocation à ne plus en avoir, éventuellement les communes, qui ont compétence sur les réseaux de bus intracommunaux, mais aussi les exploitants, sous l’autorité du préfet, pour déterminer des objectifs de sûreté et veiller à ce que les mesures soient appliquées dans chacun des départements de France. Cela s’apparente quelque peu aux contrats locaux de sécurité ou aux contrats de prévention de la délinquance mais, cette fois, en matière de sûreté dans les transports.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
Il est nécessaire de généraliser les solutions qui ont été trouvées. C’est pourquoi le Gouvernement est d’accord avec le rapporteur, non seulement pour jouer un rôle d’acteur, puisque le préfet, représentant du Gouvernement, est l’une des parties à l’initiative de la signature de ce contrat, mais aussi pour instituer une obligation : la démarche dont nous parlons doit en effet être animée par le respect de la volonté générale, ce qui est la définition même de la loi, et doit donc s’appliquer sur l’ensemble du territoire – nous aurons l’occasion de revenir, lors de l’examen d’autres amendements, à la manière de décliner ce principe. Au contraire des solutions proposées à travers d’autres amendements et visant à répondre à la même préoccupation, la démarche en question, plutôt que de procéder par assimilation ou généralisation à partir de situations différentes, prend en compte, nous semble-t-il, la spécificité d’une politique de territoire, tout en définissant les moyens de parvenir aux objectifs impartis dans ces territoires, notamment en dehors des grandes métropoles. Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, cet amendement nous paraît tout à fait intéressant et recueillera notre soutien – je vois M. Goujon acquiescer. Toutefois, vous avez bien dit que les départements, du fait des lois que le Gouvernement a proposées et qui ont été votées par le Parlement, n’exercent quasiment plus de compétences en matière de transports. Il est possible qu’ils en assument encore quelques-unes, mais de manière très résiduelle, conformément aux principes retenus.
M. Gérald Darmanin.
Je vois donc un grand intérêt à ce que les départements soient associés à cette action, aux côtés des agglomérations, qui sont les plus impliquées dans l’organisation des AOT, pourquoi pas des communes, mais aussi et surtout des régions, au regard, notamment, des compétences qu’elles exercent s’agissant des trains express régionaux, les TER.
Ne serait-il pas possible, dans la mesure où cet amendement n’a pas été discuté en commission et que le travail législatif habituel n’a pu avoir lieu, que vous le rectifiiez, soit en supprimant les mots : « dans le département » après les mots : « Le représentant de l’État », soit en rendant obligatoire la conclusion de ce contrat par les régions ?
Prenons l’exemple d’une grande région – au hasard, Nord-Pas-de-Calais-Picardie, qui est traversée par plusieurs lignes de transport ferroviaire, qui relient le Nord au Pas-de-Calais, et, dans certains cas, à la Picardie. Je crains que le contrat d’objectif de sûreté ne soit réalisé par silos, au lieu d’être global. Or, ces lignes ferroviaires traversent plusieurs départements, et relèvent d’une seule compétence, d’un seul vice-président et d’une seule politique publique des transports.
C’est pourquoi je suggère que l’on supprime les mots : « dans le département ». Le préfet de région discutera de sujets tels que les TER avec le président de la région, tandis que le préfet de département interviendra, par exemple, en présence d’un contrat local de département. Une autre possibilité consisterait à prévoir une exception en faveur du président de région et du préfet de région. Cette rectification me paraîtrait de bon sens.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur
Vous avez raison de le souligner, la région est tenue de signer un certain nombre de contrats – douze contrats particuliers en Aquitaine-Limousin-Poitou-Charentes – mais en respectant une très grande cohérence locale, puisque la région devra travailler, au plus près du terrain, aux correspondances avec les tramways, les métros et les transports urbains. Par ailleurs, dans la mesure où elle détiendra la compétence ultime en la matière, elle devra, le cas échéant, veiller à ce qu’un contrôle fin – plus fin, en tout cas, que si le document était signé à la préfecture de région par le seul président de région – soit exercé sur cette politique, quand bien même elle a subdélégué des compétences aux départements ou à des syndicats communaux de transports collectifs.
Telles sont les raisons pour lesquelles j’ai adopté cette approche. Je ne doute pas qu’elle va donner lieu à un certain nombre de réactions, peut-être de la part de l’Association des régions de France, mais je pense, très franchement, que l’approche territoriale départementale constitue la bonne maille s’agissant de réseaux aussi fins. Cela étant, les réflexions sont totalement ouvertes.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président.
 Nous partageons votre point de vue, monsieur le rapporteur, quant au choix de l’échelle départementale. Mais, s’agissant du réseau régional, qui nécessite des moyens de sécurisation importants, on est loin de la simplification administrative voulue par le Gouvernement : en région Aquitaine-Limousin-Poitou-Charentes, douze contrats seront signés avec douze préfets. Cela rend peu lisible la politique de sécurisation.
M. Gérald Darmanin.
Par ailleurs, j’insiste sur le fait qu’il serait opportun de supprimer les mots : « dans le département ». Le représentant de l’État, par nature, dans notre pays qui demeure jacobin, est le préfet de département, mais il est tout à fait possible de concevoir – du moins les débats de ce jour permettront-ils de l’expliciter en cas de contestation – que le président de région contractualise avec le préfet de région, sans que ce soit une obligation.
Le département du Nord, historiquement, est un département frontalier. En allant de Lille à Arras, vous traversez en quelques minutes la frontière entre le Nord et le Pas-de-Calais. Il serait donc un peu absurde de prévoir la signature d’un contrat par département. Si vous procédiez à la correction que je vous suggère, quitte à effectuer un travail plus approfondi au Sénat, chacun y gagnerait : la sécurisation, la région, les préfets, sans oublier la politique de simplification.
 Monsieur le rapporteur, souhaitez-vous corriger l’amendement ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur

M. Gérald Darmanin.
M. Gilles Savary,
rapporteur 
Vous proposez de supprimer les mots : « dans le département » pour ne laisser que les termes : « Le représentant de l’État ». Quelle serait la valeur juridique d’une rédaction qui ne qualifie pas le représentant de l’État ?
 Écrivez : « Le préfet », alors !
M. Gérald Darmanin.
M. Gilles Savary,
rapporteur 
 Mais non !
M. Gérald Darmanin.
M. Gilles Savary,
rapporteur 
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
Le Gouvernement suggère qu’en l’état, on vote le texte proposé par le rapporteur. Naturellement, la navette parlementaire a un rôle important à jouer pour essayer de trouver une articulation entre les objectifs, également légitimes, qui ont été exprimés par les uns et les autres.
 Très bien !
M. Gérald Darmanin.
 Je suis saisi d’un amendement de suppression, n
M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour le soutenir.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État

S’il est cohérent de considérer que la sécurité et les incivilités, au premier rang desquelles la fraude, doivent recevoir une réponse politique homogène, il est excessif de considérer que les fraudeurs sont des auteurs potentiels d’actes terroristes. Il faut dire que la rédaction de cet article a été quelque peu incitée par le choix de traiter des deux sujets dans le même texte. Nous considérons qu’il est plus raisonnable de ne pas passer intellectuellement de l’un à l’autre dans le même article, et vous demandons en conséquence de bien vouloir supprimer l’article 6 

 La parole est à M. Philippe Duron.
M. le président.
 Marie Le Vern et un certain nombre de nos collègues ont déposé un amendement similaire. Le texte vise deux objectifs différents, la lutte contre la fraude et la lutte contre le terrorisme. Il est évident que l’on ne peut assimiler celui qui ne serait qu’un fraudeur à un supposé terroriste et il convient, par conséquent, de se rallier à l’amendement du Gouvernement.
M. Philippe Duron.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président.
 Nous sommes d’accord sur un point, monsieur le secrétaire d’État : les fraudeurs ne sont pas des terroristes en puissance. D’ailleurs, l’article 6 
M. Gérald Darmanin.

Mais, s’il est vrai que les fraudeurs ne sont pas tous des délinquants – les fraudes sont très bien réparties dans l’échelle des catégories socio-professionnelles, cols blancs inclus – et que la majorité d’entre eux ne font que frauder, force est de constater que les auteurs d’actes de délinquance dans les transports en commun sont rarement porteurs d’un titre de transport en bonne et due forme ou d’un abonnement payé dans sa totalité ! Je l’ai suffisamment constaté en tant que vice-président chargé des transports publics à la métropole de Lille.
Par ailleurs, et sans faire de procès d’intention au secrétaire d’État, dont je reconnais le travail, comme celui du rapporteur, je trouve étrange que les mesures annoncées dans les médias avant les régionales – M. le rapporteur, par exemple, s’est exprimé sur la fouille des bagages des fraudeurs – se voient supprimées, pour les raisons contraires à celles avancées lors des débats publics.
Vos explications ne me convainquent guère et je continue de penser qu’il faut maintenir cet article, qui établit un lien non pas avec la lutte terrorisme, mais avec la lutte contre les délinquants potentiels dans les réseaux de transport, plus nombreux que ce que l’on pense.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur

Par ailleurs, les actes de délinquance déclenchent théoriquement l’intervention des services de sûreté. Il est alors procédé, du moins je l’espère, à un contrôle d’identité et à la vérification d’identité. Ensuite, les actes de délinquance sont couverts par des incriminations légales. Cet article assimilait une fraude, qui peut être totalement accidentelle, à une suspicion de terrorisme. La rédaction n’était pas bonne, et je fais amende honorable en tant que rapporteur. Avis favorable.
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gilles Savary,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Face au fléau que représente l’usurpation d’identité – plus de 200 000 victimes chaque année en France, avec des préjudices matériels considérables –, les moyens publics font défaut. Je regrette d’ailleurs que l’État ait renoncé, faute de moyens sans doute, mais aussi pour des raisons juridiques, à éditer des documents sécurisés par biométrie et à relancer la réforme de la protection de l’identité.
M. Philippe Goujon.
Dès lors que vous ouvrez aux agents de sécurité des transports la possibilité de constater par PV le délit de vente à la sauvette – introduit dans le code pénal par un amendement à la loi d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure, dite LOPPSI 2 – il serait logique de les autoriser aussi à constater le délit d’usurpation d’identité, que les fraudeurs commettent souvent pour échapper aux sanctions. Tel est le sens de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur
Cet amendement est donc inopérant sur le plan juridique. En outre, d’autres dispositions du texte, très importantes, répondent à votre demande.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Philippe Goujon.
M. le président.
 Vous avez exposé le droit positif mais je regrette que nous ne puissions mettre en place les conditions permettant ces contrôles. ll faudrait envisager que les agents, placés bien sûr sous l’autorité d’un OPJ, puissent procéder à de véritables contrôles d’identité. Je retire l’amendement.
M. Philippe Goujon.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n

 Cette proposition de loi fixe à cinq au lieu de dix le nombre de fraudes à partir duquel est caractérisé le délit d’habitude. Nous considérons que ce nombre doit être abaissé à trois. La récidive doit être fermement réprimée, et le plus tôt possible, afin de ne pas laisser prospérer le sentiment d’impunité. Le fait de fixer à trois le nombre de fraudes serait de nature à améliorer l’efficacité de la sanction et son caractère dissuasif.
M. Philippe Goujon.
Certes, comme l’indiquait le rapporteur en commission, une personne peut, de bonne foi, oublier son titre de transport, mais frauder trois fois de suite est excessif, surtout lorsque l’on sait que la comptabilisation des fraudes ne prend en compte que les contraventions impayées, la transaction éteignant les poursuites et effaçant le délit.
De surcroît, un seuil abaissé à trois fraudes, associé à leur pénalisation, permettrait de mettre à mal les « mutuelles de fraudeurs », contre lesquelles d’autres dispositions sont prévues.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est vrai qu’abaisser le seuil à trois fraudes constitue un durcissement, et nous sommes conscients de l’effort que vous avez déjà consenti, monsieur le rapporteur. En outre, la commission a adopté, sur mon initiative – et je vous remercie de l’avoir accepté –, un amendement permettant d’inclure dans ce nombre les contraventions ayant fait l’objet d’un règlement.
M. Gérald Darmanin.
Il n’en demeure pas moins que ces contraventions sont comptabilisées sur une période très réduite – les fichiers étant placés sous le contrôle de la CNIL. Encore faudrait-il, par ailleurs – et je m’adresse là au Gouvernement –, que les procureurs de la République acceptent l’idée de réserver des demi-journées d’audience aux délits d’habitude. Ils sont très peu nombreux à le faire. Cela m’amène à dire que, pour être jugé coupable d’un délit d’habitude, il faut être très chanceux, surtout quand on sait que, en moyenne, seules 4 % des personnes sont contrôlées.
M. Goujon a raison de dire que l’adoption de cet amendement constituerait un beau message envoyé aux mutuelles de fraudeurs. Un seuil de trois fraudes ne sera pas retenu partout, mais il permettra, à ceux qui le souhaitent, d’éviter la fraude massive. Souvent, ce sont les mêmes personnes qui fraudent, car elles ont compris comment les choses fonctionnaient.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur
Par ailleurs, nous abaissons le nombre d’occurrences à cinq, ce qui est déjà très sévère. Un seuil de trois fraudes serait difficile à faire accepter devant une haute juridiction, car cela frapperait les personnes les plus captives des transports collectifs, celles qui ont plus de chance d’oublier trois fois leur titre de transport dans l’année que le voyageur qui prend le train une seule fois en décidant de ne pas le payer. Avis défavorable.
 Transigez à quatre !
M. Gérald Darmanin.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
Il s’agit là de modifier le droit actuel, lequel prévoit de ne sanctionner qu’à partir de dix fraudes. L’objectif de ces amendements est donc partagé.
Certains inconvénients du dispositif proposé ont été évoqués. S’agissant de la réponse qui doit être apportée par la justice – à ce titre, le Gouvernement doit se mobiliser dans son ensemble –, notamment au travers des audiences, vous avez raison de souligner que le passage devant la justice, en tant qu’il suscite une prise de conscience, a également une fonction dissuasive.
Une question d’acceptation se pose également. Le rapporteur a évoqué ce point : il peut être difficile de ne jamais frauder quand on est obligé de prendre le train tous les jours, pour des raisons souvent professionnelles.
Enfin, ces amendements soulèvent des problèmes juridiques, qui ont motivé l’opposition du Gouvernement. Nous nous sommes demandé comment le principe bien connu de proportionnalité des peines, que le législateur et le Gouvernement doivent garder à l’esprit, pourrait être retenu dans des situations de ce type. Répondre à cette question ne va pas de soi car les cas de figure ne sont pas légion. Une affaire de recel a du moins conduit à s’interroger sur la notion d’habitude, telle que définie par la loi pénale : le Conseil constitutionnel a ainsi refusé de reconnaître trois situations litigieuses de recel comme répondant à cette notion.
En abaissant le seuil à cinq récidives, le rapporteur et le Gouvernement vous proposent une réponse qui envoie un message fort aux fraudeurs puisque, dorénavant, la loi sera beaucoup plus répressive. Il sera bientôt question des mutuelles de fraudeurs, que vous évoquez. C’est une invention scandaleuse : l’imagination de ses auteurs semble sans limite ! Si nous prenions un risque d’inconstitutionnalité, peut-être verrions-nous quelqu’un encourager de potentiels délinquants à souscrire une telle mutuelle et à ne pas payer leurs amendes, au motif qu’une question prioritaire de constitutionnalité pourrait faire annuler le texte.
De ce point de vue, si vous voulez envoyer un message déterminé aux éventuelles mutuelles de fraudeurs, vous ne devriez déjà pas prendre ce risque sur le plan juridique. Nous parlerons des autres risques par la suite.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur pour avis
S’agissant de l’encombrement des tribunaux et du nombre de condamnations, évoqués par M. Darmanin, on a recensé, en 2010, 406 condamnations pour délits d’habitude, ayant conduit dans 231 cas à des peines de prison ; en 2014, 710 condamnations ont été prononcées, dont 370 à une peine de prison.
Vous voyez bien, messieurs les députés de l’opposition, que, sur ce sujet non plus nous n’avons pas forcément une justice laxiste. Le délit d’habitude était jusqu’à présent caractérisé par l’accumulation de plus de dix contraventions. Diviser ce nombre par deux conduira à augmenter le nombre de dossiers traités. Nous ne souhaitons pas encombrer inutilement les tribunaux : ce sujet, quoique très important, est moins prioritaire que d’autres. Si abaisser le seuil des contraventions de dix à cinq constitue une avancée très importante, passer de cinq à trois fraudes n’aurait pas grand intérêt.
Enfin, une personne qui utilise les transports en commun pour se rendre à son travail effectue en moyenne 600 trajets par an. Avec un seuil abaissé à trois contraventions, elle serait passible d’un délit d’habitude en fraudant une fois tous les 200 trajets. Comme M. le secrétaire d’État l’a souligné, ce ratio ne respecterait pas la proportionnalité des peines : un risque d’inconstitutionnalité pèserait ainsi sur le dispositif.
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.


La parole est à M. Philippe Goujon, pour le soutenir.
 Cet amendement vise à privilégier le délit introduit à l’article 13 par les députés de notre groupe, notamment par Gérald Darmanin, qui sanctionne d’une peine de cinq ans de prison et de 45 000 euros d’amende les mutuelles de fraudeurs, que nous évoquions à l’instant. Il rend superflu le dispositif introduit par le rapporteur pour avis de la commission des lois, M. Pietrasanta, à l’article 8 
M. Philippe Goujon.

Nous considérons que seule une peine lourde sera à même de dissuader les fraudeurs de commettre un tel délit, lequel on le sait, coûte extrêmement cher aux opérateurs de transport.
Vous allez dire à nouveau, monsieur Pietrasanta, que nous sommes des « MM. Plus ». Oui : nous sommes des « MM. Plus-de-sécurité ». Et cela ne nous dérange pas d’être qualifiés ainsi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur
Nous sommes défavorables à cet amendement car nous ne voudrions pas que la disposition tombe du fait d’un éventuel recours. Nous pensons en effet que la peine est disproportionnée : il n’est pas possible de l’alourdir sans risquer, à un moment ou à un autre, de voir annuler l’article. Nous pensons donc préférable d’adopter l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 Je suis d’accord !
M. Gérald Darmanin.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État 
Quand on s’interroge sur l’état d’esprit dans la société, on trouve parfois, dans ces excès de modernité, des personnes qui ne voient que la modernité, et pas les excès. Or ils sont très importants au regard du contrat républicain : qu’il s’agisse des règles régissant le transport ou d’autres domaines – règles sociales ou de vivre ensemble –, ce n’est pas parce que la fraude s’exprime sur internet qu’elle n’est plus une fraude.
De ce point de vue, notre réponse doit être forte, cohérente et sans risque. Or, comme le rapporteur vient de l’évoquer, la proportionnalité des peines est une question majeure dans notre droit pénal.
On ne peut pas ici, pour essayer de se présenter comme plus royaliste que le roi, prendre un risque, qui se retournera contre l’effort collectif que nous essayons de fournir.
Voilà pourquoi je pense qu’en réalité, votre amendement n’est pas une surenchère, monsieur Goujon, mais une prise de risque. En effet, excusez-moi de le rappeler car, comme vous le savez, d’une manière générale, une peine inscrite dans la loi ne change rien à la décision des tribunaux, puisqu’ils ne sont pas tenus à la respecter et qu’il n’y a pas de peine minimale.
 Alors, rétablissons les peines planchers !
M. Philippe Goujon.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État 
Aussi, votre amendement, monsieur Goujon, constitue une prise de risque, au-delà du signal fort que vous lancez.
Et, pour les mêmes raisons que celles que j’ai citées précédemment, nous préférons être efficaces : dans cette situation, ce sont ceux qui défendent ce texte qui le sont. En apparence, vous voulez être plus répressif ; en réalité, vous aggravez le risque pris par la volonté collective que nous exprimons ici.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur pour avis
Tout cela n’est pas sérieux. Je vous le dis d’autant plus franchement que j’ai moi-même introduit l’amendement relatif aux mutuelles de fraudeurs, adopté en commission des lois et en commission du développement durable, qui prévoit une peine de six mois de prison et de 45 000 euros d’amende.
Monsieur Goujon, j’appellerai tout d’abord votre attention, comme l’a fait M. le secrétaire d’État, sur la proportionnalité des peines. Vous proposez de condamner autant les auteurs d’un blog incitant à créer une mutuelle de fraudeurs que les personnes ayant commis des violences volontaires sur mineurs ou vendu des stupéfiants. Or on ne peut pas vraiment comparer ces délits car ils présentent des dangers bien différents pour nos concitoyens.
Aussi, l’amendement introduisant une peine de six mois de prison et de 45 000 euros d’amende semble plus juste, en tant qu’il respecte mieux la proportionnalité des peines. Une peine de cinq ans de prison présente une disproportion manifeste avec le risque encouru pour l’ordre public.
En revanche, monsieur Goujon, nous nous rejoignons sur la peine d’amende, que nous avons tous deux fixée à 45 000 euros. Si la prison peut évidemment être un moyen de condamnation – il faut laisser les magistrats en juger librement –, la question est davantage d’atteindre au portefeuille ceux qui incitent à la fraude financière. Nous pouvons nous accorder sur ce sujet, mais pas sur la peine de prison : celle que vous proposez, monsieur Goujon, n’est ni proportionnelle ni sérieuse.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président.
 Je propose que M. Pietrasanta garde pour lui ses jugements. Nous aurons la possibilité de savoir ce qui est sérieux et ce qui ne l’est pas.
M. Gérald Darmanin.
 Ce qu’il dit n’est pas sérieux non plus : il faut sortir de ce débat !
M. Philippe Goujon.
 Le débat est de bonne tenue. Monsieur Pietrasanta, vous ne feriez qu’énerver M. Goujon : bien que vexé de ne pas avoir participé au début de cette discussion, il tenait pourtant des propos plutôt constructifs…
M. Gérald Darmanin.
 Je vais finir par voter contre !
M. Philippe Goujon.
 Oui – par parisianisme peut-être.
M. Gérald Darmanin.
 (Sourires.)
 Revenons à votre démonstration, monsieur Pietrasanta : vous comparez la disposition à d’autres délits passibles d’une peine de cinq ans. Mais les violences contre mineurs entrent dans le champ de la contrainte pénale. Nous sommes donc à peu près certains que les créateurs d’une mutuelle de fraudeurs qui passeront devant le juge n’iront pas en prison…
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur pour avis
 …puisque, depuis la loi Taubira, c’est déjà le cas pour les auteurs de violences sur mineurs, lesquels, parce qu’ils sont passibles d’une peine de moins de cinq ans, peuvent être condamnés à une contrainte pénale.
M. Gérald Darmanin.
Ce qui n’est donc pas sérieux, c’est votre comparaison des deux ans ou des cinq ans – loi Dati contre loi Taubira. Le juge, qui est libre de fixer la peine, peut commuer celle-ci, notamment en travail d’intérêt général. Une condamnation à deux mois de prison ou à trois, quatre ou cinq ans, ce n’est pas la même chose !
Certes, nous partageons l’opinion selon laquelle c’est au portefeuille qu’il faut toucher les fraudeurs, donc avec les 45 000 euros d’amende. Il est sans doute un peu absurde d’envoyer en prison des créateurs de mutuelles de fraudeurs, mais notre code pénal est ainsi fait. Il ne prévoit pas une condamnation directe pour travail d’intérêt général : l’intéressé doit en faire la demande. Ainsi, nous avons fixé la peine de prison à cinq ans parce qu’une telle peine laisse la possibilité au juge de la transformer en travail d’intérêt général.
La fraude est une maladie financière qui coûte annuellement, on l’a dit, 500 millions d’euros. C’est du vol contre la société – contre la société dite « capitaliste », car il peut aussi y avoir des motifs idéologiques –, mais aussi du vol pour ceux qui doivent payer des tarifs plus élevés. Je rappelle à cet égard que vous avez été la majorité qui a relevé la TVA sur les transports de 7 à 10 %, ce qui oblige aujourd’hui les AOT à augmenter leurs tarifs. Les honnêtes gens qui achètent leur ticket paient très cher. Pour le réseau métropolitain de Lille, ce prix représente un tiers du coût total, le reste étant payé par les impôts.
Je le répète, vous avez été le gouvernement qui a augmenté de trois points la TVA sur les transports. Nous vous donnons acte aujourd’hui d’essayer de lutter contre la fraude, alors peut-être pourriez-vous écouter sans les caricaturer les propos de notre excellent collègue Goujon !
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur
Notre souci est le même. Il est inutile d’en tirer des arguties politiques pour s’accuser mutuellement.
 C’est bien ce que je dis !
M. Gérald Darmanin.
M. Gilles Savary,
rapporteur 
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

M. Gilles Savary,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à compléter le troisième alinéa de l’article 9 en prévoyant que, dans le cas où l’échange d’informations nominatives entre les différentes administrations et les services de recouvrement des amendes des opérateurs de transports ferait apparaître des identités multiples, ou que la personne à qui serait adressée la contravention nierait avoir été l’auteur de la fraude et affirmerait avoir été victime d’une usurpation d’identité, les opérateurs de transports devraient alors le signaler à l’autorité judiciaire. L’objectif est de systématiser la remontée de l’information au niveau du procureur, qui centraliserait ainsi la connaissance des infractions.
M. Philippe Goujon.
À peine la moitié des amendes pour fraude sont recouvrées sur la base des déclarations d’identité et de domiciliation des contrevenants. Cette mesure contribuerait à mettre un terme aux agissements délictueux des 57 % de fraudeurs qui allèguent une fausse identité ou une fausse adresse pour échapper à leurs responsabilités.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
La première réaction face à cet amendement est de se demander ce qu’il apporte par rapport au principe général posé par l’article 40 du code de procédure pénale, lequel fait obligation, dans de telles situations, de saisir l’autorité judiciaire. On peut néanmoins se demander si certaines situations entrent bien dans le champ de cet article, ce qui me conduit à ne pas émettre un avis défavorable mais à donner un avis de sagesse.
La navette nous permettra d’approfondir notre réflexion, car il existe probablement des agents ou des personnes morales de droit public ou de droit privé qui se trouvent confrontés à de telles situations sans que la disposition de l’article 40 – « Toute autorité constituée, tout officier public ou fonctionnaire qui, dans l’exercice de ses fonctions, acquiert la connaissance d’un crime ou d’un délit est tenu d’en donner avis sans délai au procureur de la République » – leur soit applicable.
Cet amendement permettrait donc au parquet d’être destinataire d’un signalement même en dehors du champ d’application
 stricto sensu
 Les amendements n
M. le président.

M. Gilles Savary,
rapporteur
 Vous avez de nouveau la parole, monsieur le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gilles Savary,
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur pour avis
Ces alinéas résultent de l’adoption en commission du développement durable d’un amendement de la commission des lois, proposé initialement par le président Jean-Jacques Urvoas. Alors que la rédaction initiale de l’article 9 ne renvoyait la création du fichier qu’à un décret en Conseil d’État, il est apparu inconcevable qu’un tel instrument voie le jour en dehors du contrôle de la CNIL, la Commission nationale de l’informatique et des libertés. La rédaction actuelle prévoit donc le double avis de la CNIL et du Conseil d’État sur le décret de création.
En supprimant les alinéas 12 et 13, on place implicitement le fichier sous l’empire de l’article 26 de la loi de 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés, article relatif aux fichiers « qui ont pour objet la prévention, la recherche, la constatation ou la poursuite des infractions pénales ou l’exécution des condamnations pénales ou des mesures de sûreté ». L’avis de la CNIL, dans ce cas, est toujours obligatoire et public, mais la création est effectuée par un simple arrêté et non par un décret. Le Gouvernement serait donc privé de l’expertise du Conseil d’État au moment de mettre en application l’article 9.
Pour ces raisons, la commission des lois est défavorable à l’adoption de cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
Le Gouvernement pense donc que l’amendement de la commission saisie au fond est sage et lui donne un avis favorable.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Gilles Savary,
rapporteur
 Nous en venons donc à votre amendement n
M. le président.

M. Gilles Savary,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 Votre amendement n
M. le président.

M. Gilles Savary,
rapporteur
 Les deux amendements, n
M. le président.

M. Gilles Savary,
rapporteur
 Vous avez de nouveau la parole pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gilles Savary,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président.
 Je remercie le rapporteur d’avoir donné suite aux travaux assez longs que nous avons menés depuis le dépôt de cette proposition de loi. Nous sommes évidemment très favorables à cet amendement.
M. Gérald Darmanin.
 Les deux amendements, n
M. le président.

M. Gilles Savary,
rapporteur
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

La parole est donc à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Gilles Savary,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous arrivons presque au terme de cette proposition de loi avec des mesures de sécurité et de compétences de police. Nous en avions discuté avec M. le rapporteur : il semble assez étonnant de donner la compétence relative à la mobilité à des EPCI sans leur permettre d’assurer également la sécurisation des transports, alors que c’est une demande récurrente des usagers et parfois même des exploitants, de leurs contrôleurs et de leurs agents.
M. Gérald Darmanin.
Le rapporteur a répondu à une partie de notre demande avec son amendement permettant de constituer, mais à quelques communes seulement, une police intercommunale qui pourrait intervenir sur une section de ligne de métro, de tramway, de bus, voire sur une ligne entière. Cet amendement prévoit d’ouvrir la possibilité, pour le président d’un EPCI – pas de n’importe quel EPCI, sans doute : ce sont les métropoles qui sont principalement concernées –, de se doter d’une vraie police intercommunale des transports.
Il existe de très rares cas de police intercommunale des transports, comme à Orléans, ville centre desservie uniquement par le tram et le bus. M. Grouard – dont je regrette qu’il ne soit pas parmi nous pour parler de sa ville – a rencontré les plus grandes difficultés pour construire ce service car certaines communes, au départ, ne voulaient pas déléguer leurs policiers municipaux. Or, pour créer une police intercommunale, les maires doivent déléguer leurs policiers municipaux. C’est assez compliqué et ce n’est possible que dans les petites AOT. Mais pour les métropoles de Lille ou de Lyon, qui regroupent beaucoup de communes et de polices différentes, certaines questions doivent être débattues : ces polices sont-elles armées ou pas, quels sont leurs horaires, disposent-elles de la vidéosurveillance ?
La création d’une police intercommunale n’est naturellement pas une obligation mais certaines AOT auraient intérêt à la mettre en place. La métropole lilloise, par exemple, compte 60 stations et deux lignes de métro. Il faut parfois une heure dix pour couvrir deux stations de métro, notamment sur la ligne 2 qui est la plus longue de la métropole. Chaque jour, ce sont 420 bus qui circulent ainsi que deux lignes de tram. Seul le service de police nationale dévolu à la sécurité des transports en commun, le SISTC, qui emploie 220 agents, assure la sécurité de tous ces transports, sans oublier les TER et les gares de Lille-Flandres et de Lille-Europe.
C’est un fonctionnement très complexe. Si nous adoptons cet amendement, et j’espère que le sourire du rapporteur cache une appréciation positive, nous pourrons permettre aux communes ou bien de ne pas assumer de compétences de sécurité dans les transports, ou bien de créer, à l’échelle d’une, deux ou trois communes, une petite police intercommunale, ou encore de créer une vraie police intercommunale sous l’égide du président de l’EPCI.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur
J’ajoute qu’il existe un autre élément de souplesse car si l’exploitant ne met pas en place un service de sûreté, dans le cadre du cahier des charges de la DSP, c’est l’AOT qui le met en place.
Mais nous ne souhaitons pas, pour prévenir toute confusion, favoriser le début du commencement de l’apparition d’une sorte de police intercommunale qui serait, au départ, en charge des transports puis se superposerait aux polices communales, avec naturellement incrémentation à toutes les AOT, à la région, qui aurait sa police régionale des transports, et ainsi de suite… Nous pensons que ce serait une source de confusion et que le dispositif actuel, compte tenu de la souplesse qu’il offre et du fait qu’il préserve totalement la compétence communale en matière de police de la voie publique, est très équilibré. C’est la raison pour laquelle je suis défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
Première observation, votre amendement aboutit, c’est un passage obligé, à confier la qualité d’OPJ – officier de police judiciaire – au président de l’intercommunalité, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Cela crée une difficulté car confier la qualité d’OPJ à une personne qui n’est pas investie d’un pouvoir de police générale est assez complexe. D’ailleurs vous ne le faites pas, ce qui nous ramène à ce qu’a indiqué le rapporteur.
On voit bien que s’il existe un jour une solution de cette nature, on n’y entrera pas par le biais d’une compétence ou d’un pouvoir en matière de transports, sauf si nous voulons le faire au niveau intercommunal, mais reconnaissons qu’il est plus facile d’entrer dans cette démarche par le biais des transports. S’il faut un jour affronter cette question, il conviendra de saisir les grandes associations d’élus. Or je ne sais pas ce que penseraient les élus de cette démarche – qui n’est pas la vôtre, pour l’instant, puisque vous vous limitez aux transports.
On voit bien qu’il n’est pas possible, pour l’instant, de mettre en place un OPJ qui ne soit pas doté d’un pouvoir de police générale. Mais il est clair que, derrière cette demande, se cache l’objectif de mettre en place une police intercommunale qui aurait les mêmes prérogatives que les polices municipales.
Soit vous souhaitez – vous ne le dites pas, mais c’est à cela qu’aboutit votre proposition – que ces questions ne soient plus de la compétence des maires, ce qui peut donner lieu à un débat très intéressant, qui ne serait pas illégitime, soit vous faites cette proposition, mais alors il faut aller jusqu’au bout de la démarche et l’assumer dans sa globalité, en tenant compte de sa difficulté et en saisissant l’ensemble des associations d’élus qui sont les interlocuteurs du Gouvernement.
La réponse proposée ici, qui est le fruit du travail auquel vous avez participé, est beaucoup plus pertinente. Elle évite les obstacles juridiques et, il me semble, améliore l’efficacité du dispositif tout en respectant les pouvoirs des différents niveaux, notamment celui des maires auquel le Gouvernement est très attaché. Avis défavorable à l’amendement.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président.
 « Être raisonnable en toutes circonstances ? Il faudrait être fou », disait Raymond Devos, grand Tourquennois s’il en est… Je comprends bien que le Gouvernement et le rapporteur ne puissent accepter cet amendement parce qu’il bouscule un certain nombre de choses, mais la question mérite largement d’être posée, et pas simplement aux associations d’élus. Le secrétaire d’État chargé des transports que vous êtes ne pourrait-il utilement en saisir l’Association des régions de France et l’Association des maires de France, dans un proche délai ?
M. Gérald Darmanin.
La difficulté est que, par définition, les réseaux de transports traversent souvent plusieurs communes, le transport étant par nature intercommunal. L’officier de police judiciaire dépendant soit du ministre de l’intérieur, soit du maire, cela oblige l’OPJ qui passe d’une commune à une autre de descendre du tram ou du métro pour laisser la police de l’autre commune monter dans le tram ou le métro suivant. C’est une situation absurde. Il faut instaurer une réelle coordination, en espérant qu’aucun acte de délinquance ne se produise dans le tunnel, ou, par exemple, dans le passage entre Roubaix et Tourcoing. Et j’ai été sympathique, je ne vous ai pas parlé de la police transfrontalière ! Dans ma région, nous avons des réseaux, comme il en existe beaucoup en France, qui desservent l’autre côté de la frontière.
Ce qui est réellement important, c’est de comprendre les caractéristiques du domaine public des transports. Cela a été fait pour la fraude et l’identité et manifestement cela doit l’être aussi pour la sécurisation.
Certes, le rapporteur apporte certaines réponses et c’est pourquoi, monsieur le président, nous voterons cette proposition de loi, ce qui témoigne de notre attitude positive – et j’associe mon collègue Goujon à ce vote. Mais nous déplorons quelques petits manques.
Ainsi le rapport du sénateur Vandierendonck prévoit une police intercommunale qui ne soit pas uniquement dévolue aux transports. L’amendement que je propose permettait de créer cette police sans qu’il y ait prise en charge de l’OPJ mais une délégation sur le modèle expérimental d’Orléans, modèle intéressant pour les AOT.
Je pense aussi, monsieur le ministre, qu’au moment où le Gouvernement cherche des moyens pour éviter que la police nationale ne perde pas trop de temps à effectuer des tâches un peu moins intéressantes, si j’ose dire, que la lutte contre le terrorisme, dans l’intérêt de la nation ou du maintien de l’ordre, nous donnerons de plus en plus aux maires et aux intercommunalités des pouvoirs de police – et les transports seront sans doute les premiers concernés. C’en sera fini du maire qui contrôle sa propre police dans sa ville parce que les délinquants, eux, n’ont manifestement pas de règles et passent assez facilement les frontières intercommunales sans étudier le code général des collectivités territoriales ou le code des transports.
Je vous remercie, monsieur le ministre, mais, j’espère que vous ne m’en voudrez pas, je vais maintenir l’amendement et, seul contre tous, je le voterai.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendre cet amendement, même si je suis certain qu’il sera rejeté, me donne l’occasion de poser à M. le rapporteur une question qui n’est pas tout à fait en lien avec cet amendement, dont l’objet a déjà été autorisé par le rapporteur dans un autre amendement. Il s’agit de faire en sorte que les AOT, dans le cadre de la DSP, puissent assurer la sécurisation des transports. J’espère, pour ma part, qu’elles n’utiliseront pas uniquement des agents de sécurité privés mais des agents reconnus par la DSP. Ce point a donné lieu à un débat philosophique qui rejoint celui que nous avons eu sur les polices municipales.
M. Gérald Darmanin.
Monsieur le ministre, le président d’un club de football a le droit, conformément au code du sport, de demander à la police nationale, notamment aux CRS, de sécuriser le stade, l’État étant dédommagé pour cette présence. Il ne s’agit pas de prestations offertes à des sociétés, nous sommes bien d’accord, mais d’un dédommagement, pour reprendre le débat très intéressant que nous avons eu en commission.
Aujourd’hui les polices, nationale mais surtout municipales, mettent des effectifs à disposition des sociétés privées, quand elles ne sont pas en régie et en l’absence de délégation de service public, afin de lutter contre la fraude. Or, nous l’avons vu, il est plus facile de récupérer les recettes lorsque des OPJ effectuent les contrôles d’identité puisqu’ils permettent de recouvrer plus facilement les amendes.
Les policiers municipaux mis à disposition par le maire auprès de la société chargée de contrôler les titres de transport permettent à la société de gagner de l’argent, mais cela entraîne aussi des dépenses publiques puisque pendant qu’ils effectuent ces contrôles, ces policiers ne se trouvent pas ailleurs dans la commune.
Il y a une sorte de flou dans la législation, si j’ose dire, et quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup, comme le disait une dame qui n’habite pas très loin de chez moi…
 (Sourires.)
La sécurisation, cela ne consiste pas simplement à se balader dans le métro, dans le tram ou dans le bus, cela peut être aussi la lutte contre la fraude ou le fait d’aider les contrôleurs à faire leur travail.
Monsieur le rapporteur, les villes ne pourraient-elles signer, pourquoi pas sous l’autorité du préfet, si cela est prévu dans la DSP, des conventions avec ces sociétés afin qu’elles soient dédommagées, et ainsi effectuer, contractuellement, des opérations communes contre la fraude ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur
Mais mettre à la disposition d’une activité privée, comme la sécurisation d’un stade et de deux équipes de football, et mettre à la disposition d’une activité de service public, fût-elle assurée, sous délégation de service public, par une entité privée, ne sont pas des opérations de même nature. Pourquoi ? Parce que ces entités de service public sont le plus souvent subventionnées, sous forme de subventions d’équilibre, et, le plus souvent, le tarif ne paie pas le coût. Lorsque vos polices municipales participent au recouvrement de sommes qui pourraient provenir de la réduction de la fraude, elles rendent aussi service à l’AOT puisque celle-ci a moins besoin de contribuer, en tant que de besoin, par le biais de subventions d’équilibre.
Je ne suis pas du tout certain que nous puissions transposer une prestation de service d’une collectivité publique à un acteur privé en prestation de service d’une collectivité publique à cette autre collectivité publique qu’est l’AOT.
En tout état de cause, je ne suis pas sûr que la police nationale, dans le cadre de sa mission régalienne, vous demande des dédommagements, dans l’exercice de ses missions sur votre territoire, puisqu’elle le fait au service de la collectivité publique communale.
En bref, il serait intéressant d’étudier la question mais ce n’est pas, me semble-t-il, un contrat de même nature puisque vous êtes partie au contrat aux deux bouts, si je puis dire : au niveau de la délégation de service public, puisque vous faites partie de l’AOT si celle-ci est intercommunale. C’est en quelque sorte un service que vous vous rendez à vous-même.
C’est un point qui mérite d’être approfondi et étudié de près, et je suis sûr que le Sénat nous apportera des éclaircissements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de l’amendement rédactionnel, n
M. le président.

 Je suis saisi de l’amendement de précision, n
M. le président.

 Je suis saisi de l’amendement rédactionnel, n
M. le président.

 Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
M. le président.
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Philippe Duron, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je voudrais tout d’abord, au nom du groupe socialiste, républicain et citoyen, féliciter notre rapporteur Gilles Savary pour le travail considérable et très technique qu’il a effectué ; je voudrais également féliciter et remercier le rapporteur pour avis Sébastien Pietrasanta qui a enrichi le texte et l’a éclairé, en particulier sur ses aspects juridiques, qui étaient fort complexes, et enfin remercier M. le secrétaire d’État qui a pleinement soutenu et enrichi cette initiative parlementaire.
M. Philippe Duron.
Nous voterons ce texte, qui nous donne satisfaction pour deux raisons.
D’une part, il renforce la lutte contre la fraude, véritable fléau pour les compagnies de transport. Nous l’avons rappelé au cours de la discussion. Je remercie particulièrement la commission dont les amendements, à l’article 14, introduisent un dispositif de lutte contre les harcèlements sexistes dans les transports. La mesure fera date.
D’autre part, il était essentiel d’agir après l’attentat du Thalys. Il existait des dispositifs très puissants, comme le plan Vigipirate ou la vidéosurveillance, mais nous avons perçu, après la série d’attentats auxquels nous avons malheureusement été confrontés, qu’il fallait aller plus loin. Ce texte permet de le faire, notamment dans les transports, avec la vérification d’identité, la fouille des bagages et les fouilles au corps, mais il préserve les libertés essentielles, notamment la liberté de circulation des Français.
C’est pourquoi le groupe SRC le votera avec enthousiasme.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Avec une certaine satisfaction, mais sans emballement non plus, notre groupe votera la proposition de loi. Hormis le petit raté de cet après-midi, dont il n’est pas le seul responsable, le rapporteur a su écouter l’opposition lors du travail mené en amont sur les deux propositions de loi, puis lors de l’examen du texte par la commission.
M. Gérald Darmanin.
Sur certains points, nous aurions pu aller plus loin, mais sans doute la frustration que j’exprime est-elle le lot de parlementaires et d’un rapporteur essayant de faire voter la rédaction la moins exposée à la censure et la plus facile à appliquer.
L’heure est à l’urgence en matière de lutte contre le terrorisme, de lutte contre la fraude, qui est très coûteuse, et de sécurisation. Celle-ci a été très absente des transports en commun, quels qu’ils soient, ces dernières années. On peut toutefois regretter que nous n’ayons pas adopté une vision plus globale. Il aurait été bon de mener une petite mission d’information sur les questions qui nous occupent.
Nous savons que le secrétaire d’État saura saisir les élus locaux comme le Parlement sur ces questions. Il évaluera les politiques publiques. Il aidera la police nationale, les usagers et les élus, à qui les régions ou les intercommunalités confient souvent des compétences en matière de mobilité, sans toutefois y ajouter de compétences en matière de sécurisation des lieux. Cette vision que l’on pourrait qualifier de schizophrénique reflète l’état de notre droit.
Quoi qu’il en soit, je le répète, nous voterons le texte.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur
Monsieur le président, je vous remercie d’avoir présidé cette séance avec une grande impartialité, et vous, monsieur le secrétaire d’État, d’avoir participé au débat.
Je remercie le rapporteur pour avis de son apport décisif. Merci également à nos collaborateurs du ministère de l’intérieur, du secrétariat d’État chargé des transports et de l’Assemblée nationale.
Je rends hommage à nos collègues de l’opposition, notamment à M. Darmanin, qui a fourni un travail considérable en commission, et à M. Goujon. Ce texte honore l’Assemblée nationale.
Je remercie enfin tous nos collègues présents ou non dans l’hémicycle, qui ont travaillé sur le texte. Nous attendons à présent que le Sénat l’enrichisse. J’espère qu’il sera opérationnel dès février.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
Chacun s’en souvient, après la tentative d’attentat du Thalys, lors de la réunion organisée par Bernard Cazeneuve, nous avons essayé de répondre concrètement à la question : que pouvons-nous faire ? Dès le 29 août, certaines réponses induisaient des modifications législatives, car le cadre juridique de la SUGE ne permettait pas d’augmenter l’efficacité des pouvoirs, donc du personnel.
Le Gouvernement a soutenu l’initiative du groupe SRC. Je remercie les groupes de l’opposition qui se sont associés à sa démarche. Chacun connaît la suite. Puisque nous devions aussi nous pencher sur le problème de la fraude, nous nous sommes demandé si nous pouvions aborder les deux sujets dans le même texte. Les débats ont montré qu’il fallait être vigilants pour adopter des réponses spécifiques à chacun d’eux, en évitant de glisser par inadvertance de l’un à l’autre.
Le texte que vous venez de voter rapidement, après un travail sérieux, est important. Le Sénat l’examinera en janvier, après quoi, la procédure d’urgence ayant été déclarée, les dispositions entreront rapidement dans le droit positif.
Nous avons besoin d’outils juridiques pour mener efficacement la lutte pour la sécurité et contre le terrorisme, qui constitue aujourd’hui une priorité aux yeux des Français. Nous savons tous – les représentants des groupes l’ont rappelé – qu’il existe une fragilité, une situation de risque dans les transports. Il nous faut des outils afin que nos concitoyens puissent se déplacer en toute sécurité, assurés que nous prenons toutes les dispositions pour répondre à leurs préoccupations.
Par ailleurs, si nous pouvons faire baisser la fraude anormalement élevée dans les transports, ce sera une démarche honorable du point de vue de la responsabilité de la puissance publique. Au moment où chacun parle de la citoyenneté, il faut savoir que, dans la République, il existe des droits et des devoirs. Ceux-ci ne sont pas tous du même niveau, mais payer son déplacement quand on emprunte un transport public participe de ce qu’est la citoyenneté au quotidien.
Je vous remercie tous d’avoir contribué à ce travail, auquel le Gouvernement s’associe largement.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Prochaine séance, lundi 11 janvier 2016, à dix-sept heures :
M. le président.
Questions sur la politique de la gestion des déchets et l’économie circulaire.
Mes chers collègues, je vous souhaite de bonnes vacances, à vous ainsi qu’aux fonctionnaires de l’Assemblée nationale et aux collaborateurs des groupes. Joyeux Noël et, par anticipation, bonne année !
La séance est levée.