Mme Sabrina Sebaihi (Écolo-NUPES)
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES)
Mme Stéphanie Rist (RE)
M. Matthieu Marchio (RN)
M. Damien Maudet (LFI-NUPES)
M. Philippe Juvin (LR)
Mme Anne Bergantz (Dem)
Mme Chantal Jourdan (SOC)
M. Frédéric Valletoux (HOR)
M. Olivier Serva (LIOT)
Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé
M. Michel Castellani (LIOT)
Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée
M. Jean-François Rousset (RE)
Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée
Mme Pascale Bordes (RN)
Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée
Mme Marine Hamelet (RN)
Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée
M. Léo Walter (LFI-NUPES)
Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée
M. Jérôme Legavre (LFI-NUPES)
Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée
M. Philippe Juvin (LR)
Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée
Mme Géraldine Bannier (Dem)
Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée
M. Christian Baptiste (SOC)
Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée
M. Frédéric Valletoux (HOR)
Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée
M. Olivier Andrault, chargé de mission à l’UFC-Que choisir
M. Gérard Le Puill, journaliste
M. Philippe Chalmin, président de l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires
M. André Chassaigne (GDR-NUPES)
M. Philippe Chalmin
M. Daniel Labaronne (RE)
M. Olivier Andrault
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NUPES)
M. Philippe Chalmin
M. Olivier Andrault
M. Christian Baptiste (SOC)
M. Gérard Le Puill
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES)
M. Gérard Le Puill
M. Emmanuel Fernandes (LFI-NUPES)
M. Philippe Chalmin
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme
M. Daniel Labaronne (RE)
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES)
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée
M. Max Mathiasin (LIOT)
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée
Mme Edwige Diaz (RN)
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée
M. Emmanuel Fernandes (LFI-NUPES)
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée
M. Christian Baptiste (SOC)
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée
M. André Chassaigne (GDR-NUPES)
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NUPES)
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée
M. Frédéric Maillot (GDR-NUPES)
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée
M. André Chassaigne (GDR)
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle le débat sur la crise de l’hôpital public.
Mme la présidente.
La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties. Dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes, puis le Gouvernement. Nous procéderons ensuite à une séquence de questions-réponses. 
La parole est à Mme Sabrina Sebaihi.
 Personne n’ignore la situation catastrophique dans laquelle se trouvent l’hôpital public et sa litanie de services inaccessibles, d’offre de soins dégradée, d’urgences de plus en plus éloignées et d’hôpitaux qui disparaissent. Faudra-t-il attendre une nouvelle fois qu’un patient meure sur un brancard après trois jours d’attente aux urgences, comme à Mulhouse en avril ? Le syndicat Samu-Urgences de France estime que 150 décès survenus en France au mois de décembre sont imputables à un défaut de prise en charge aux urgences ; 150 morts, rien que sur un mois !
Mme Sabrina Sebaihi (Écolo-NUPES).
Ces défauts de prise en charge, répétés et graves, ne sont pas la faute des soignants, bien à la peine pour panser les maux de notre société avec les moyens qu’ils ont car la crise est devenue la norme à l’hôpital public. Après les malades, les premières victimes de ce système sont les soignants, dont les conditions de travail ne cessent de se dégrader : horaires décalés, charge mentale et psychique, exposition aux infections ou encore aux produits biologiques et à la violence. Si certains de ces risques ne peuvent être supprimés, le sous-effectif chronique associé à une perte de sens aggravent la situation.
Pour les infirmiers et infirmières par exemple, la charge de travail a doublé en dix ans, en raison de l’intensification des soins liés à la réduction de la durée moyenne de séjour. L’espérance de vie des infirmiers et infirmières est réduite de six ans et 20 % de ceux qui arrivent à la retraite sont invalides. Le turnover et l’abandon du métier sont très importants. Et que dire de la rémunération, si ce n’est qu’elle est la plus faible d’Europe dans le pays d’Ambroise Croizat ? Les chiffres fiables manquent, mais les syndicats parlent d’une durée moyenne de cinq ans d’exercice après le diplôme. Quel gâchis !
Il y a quelques semaines, j’ai alerté le ministre de la santé et de la prévention sur la situation de l’hôpital psychiatrique car si les maux des hôpitaux publics sont énormes, ceux des hôpitaux psychiatriques sont abyssaux – manque d’investissement et de place, prises en charge indignes, rémunérations honteuses des soignants, qui exercent pourtant un métier rude. C’est l’ensemble du système qu’il nous faut revoir.
Il faudrait que nous commencions enfin à assumer une vraie politique de prévention, de santé environnementale et de réduction des risques. Les débats que nous avons aujourd’hui ne seraient pas les mêmes si nous avions mis la santé au cœur de toutes nos politiques. C’est ce que réclamait déjà Noël Mamère il y a vingt ans et ce que les écologistes défendent dans et hors de cet hémicycle.
Donner la priorité à la prévention et à la santé environnementale nous permettra demain de limiter les risques cardiovasculaires, la récurrence des cancers, la multiplication des maladies liées à l’environnement, qui ne sont que la carence d’un système qui étouffe. Je pense à l’alimentation saine, dont j’ai fait une priorité de mon mandat de députée, qui permettrait de lutter contre bien des pathologies, mais aussi au sport santé, à la lutte contre les pollutions ou encore aux politiques d’accompagnement en matière d’addiction. Un paquet de mesures pourrait être pris dès aujourd’hui pour réduire drastiquement le nombre de celles et ceux qu’on devra soigner demain.
Il ne s’agit pas de dire que rien n’est fait mais que, collectivement, nous devons trouver les chemins pour faire mieux. Le covid a profondément modifié le rapport de la société au soin et à la santé, mais nous n’avons pas tenu suffisamment compte de ce changement de paradigme. Les experts, depuis Rachel Carson en 1962 jusqu’à Alice Desbiolles aujourd’hui, ainsi que tous les éclaireurs qui abondent le débat public depuis tant d’années, nous disent qu’un autre système de santé est possible.
Je regrette que le Gouvernement ne soit pas allé plus loin à l’occasion de la dernière loi de financement de la sécurité sociale (LFSS). On repousse d’année en année les mesures nécessaires pour empêcher l’explosion des maladies et leur prise en charge. Faute d’une politique de prévention plus ambitieuse, nous sommes désormais tenus de sauvegarder un système curatif grabataire.
J’étais hier à l’hôpital Bichat à Paris et, il y a quelques semaines, à l’hôpital de Nanterre, dans ma circonscription. J’y ai fait le même constat : les soignants sont épuisés et la situation ne s’améliore pas. Si on peut être d’accord avec le principe du plafonnement de l’intérim médical, la mesure ne passe pas parce qu’elle intervient de manière abrupte. Un chef de service m’expliquait hier qu’il pourra – difficilement – tenir le planning pour les mois de mai et de juin mais qu’il lui sera impossible de maintenir la prise en charge des patients en juillet et en août sans faire appel à des intérimaires. Prenons la mesure du désert médical aux portes de l’une des capitales les plus riches du monde, dans la sixième économie mondiale : certains services seront fermés, totalement ou partiellement, cet été. Il ne fera pas bon tomber malade dans le sud du 93 ou dans le nord de Paris en juillet et en août. Et je ne parle pas des territoires ultramarins !
Que dire de plus si ce n’est qu’on demande trop à l’hôpital public ? On fait peser sur ces établissements de santé une part substantielle de la prise en charge. Améliorer cette dernière et rééquilibrer une part des patients en ville est nécessaire, mais, là aussi, le Gouvernement est en échec. Dans ce contexte, comment croire à la pertinence du fameux filtre aux urgences que vous avez mis en place en arrivant aux responsabilités ?
Ce constat, c’est celui aussi celui du chef de service des urgences à Bichat. Il me disait hier qu’il était fatigué d’entendre, à la télé et dans le débat public, un discours déshumanisant qui parle notamment de « désengorger » l’hôpital, comme s’il était devenu une canalisation bouchée qu’il faut vider de ses malades. En quelques années, les mots de « soin », d’« accompagnement », de « suivi », de « réorganisation » ont été remplacés par des expressions qui désignent les soignants et les malades comme une charge et les effacent au profit des tableurs Excel. Pourtant, la réalité est têtue et personne n’est dupe des éléments de langage.
Il faut des moyens. Lorsqu’on apprend que l’Ondam – objectif national de dépenses d’assurance maladie – augmente de 4 % alors qu’il devrait être indexé sur une inflation à 6 %, je comprends que vous n’avez pas entendu le message. Aux soignants qui souffrent, aux malades qui ne sont plus correctement pris en charge, vous dites en substance : faites mieux avec moins. C’est à croire qu’il n’y a plus que l’argent qui compte. Le ministère du budget n’est pas avenue Duquesne, mais c’est lui qui orchestre cette mort annoncée de l’hôpital public !
Quel est le bilan de cette ineptie budgétaire ? Pas de revalorisation sérieuse des horaires de nuit, des rémunérations pour la plupart au-dessous de la moyenne des pays de l’OCDE – Organisation de coopération et de développement économiques –, un système qui se paupérise, des établissements qui s’endettent pour améliorer la qualité de la prise en charge, une course à la rentabilité et le
 New Public Management
Dans quinze ou vingt ans, si nous parvenons à vous convaincre, il y aura besoin de moins de lits dans les hôpitaux, les services seront moins en tension parce qu’on aura développé une véritable santé préventive au bénéfice des Français. En attendant, il faut allouer les moyens nécessaires et mettre fin à la convergence dans le financement du privé et du public. Ainsi cessera la concurrence déloyale due à la fameuse tarification à l’activité (T2A), puisque les cliniques peuvent choisir les actes les plus lucratifs.
Ouvrez le chantier des rythmes à l’hôpital, invitez tous les acteurs autour de la table de discussion pour financer mieux et plus la santé, proposez une grande loi pour établir de vrais ratios, notamment pour les infirmières, pour revaloriser les métiers du soin et pour redonner de la dignité aux malades ! Nous vous répondrons alors favorablement.
Madame la ministre déléguée, votre majorité est en place depuis 2017 et son bilan est celui d’un système de santé sclérosé, affaibli, mis à genou par la crise sanitaire et par la chronicisation des pathologies. La santé est notre bien commun ; elle est en France un maillon essentiel de notre système social, donc de notre République. Héritage incontesté de l’après-guerre, elle est devenue publique et est considérée comme nécessaire aux besoins et au développement de tous. Ayez le courage de dénoncer les budgets alloués à la santé et soyez à la hauteur du Conseil national de la Résistance. Soyez au rendez-vous de cette histoire et vous trouverez une immense majorité de députés pour vous soutenir.
Sans faire offense au ministre de la santé, je pense qu’on ne retiendra pas grand-chose de ses discours ou de ses interviews. En revanche, on pourrait se souvenir que vous êtes celles et ceux qui se sont levés un jour en disant que la santé ne saurait être gouvernée par les ambitions économiques de quelques bureaucrates à Bercy. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Je voudrais d’abord avoir une pensée pour la rédactrice des comptes rendus, victime d’un malaise hier.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES).
Lorsqu’en 2017, avec Alain Bruneel et nos collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, nous lancions le tour de France des hôpitaux, c’était pour braquer le projecteur sur la crise de l’hôpital, une crise puissante qui demeurait dans l’ombre malgré la persistance de mouvements sociaux considérables. Lors de l’examen des budgets de la sécurité sociale, on nous disait que les compressions de moyens devaient se poursuivre. La crise de l’hôpital est un choix politique de longue date !
Elle ne date donc pas de la pandémie. Celle-ci est venue aggraver la situation comme un tsunami et a imposé au regard de tous l’engagement des agents, malgré l’extrême dégradation de la situation, et le mal-être des professionnels soignants et non-soignants : fermetures subies de lits et parfois de services entiers, vacances de postes, niveau préoccupant des arrêts pour maladie, explosion de l’intérim, engorgement croissant des urgences, fonctionnement ordinaire en mode dégradé – que le plan d’urgence de l’été dernier a officialisé et, un comble pour l’hôpital, une perte de sens faute de temps pour le soin et l’humain.
Ces réalités s’imbriquent dans trois autres phénomènes : la désertification médicale, l’inégalité d’accès aux soins, des besoins sociaux et de santé croissants en raison, notamment, du vieillissement de la population, d’un retard massif de notre pays en matière de prévention et du développement des maladies chroniques.
Les différentes réponses apportées par le Gouvernement – ou plutôt, pour certaines d’entre elles, arrachées par les mobilisations –, qu’il s’agisse du pacte de refondation des urgences, du plan Investir pour l’hôpital, du Ségur de la santé ou encore des mesures d’urgence pour les soins non programmés, ont toutes été jugées par les professionnels de santé comme étant largement insuffisantes et, par certains aspects, injustes, voire délétères. Force est de constater que la crise de l’hôpital public s’accentue en pédiatrie, en soins palliatifs, en maternité ou encore en psychiatrie. C’est peut-être que les réponses apportées jusqu’alors ne veulent pas remettre vraiment en cause le cadre politique, ne s’attaquent pas aux bonnes questions et contournent les origines réelles de la crise.
Nous refusons d’acter que la crise de l’hôpital public doive durer et nous refusons qu’elle vienne fournir des raisons de remettre en cause notre sécurité sociale et notre système public d’accès aux soins. Car, en réalité, les solutions pour sortir l’hôpital public de son marasme existent et nous les connaissons. Il suffit de se tourner vers celles et ceux qui continuent, à bout de souffle, par leur travail, d’en assurer le fonctionnement au quotidien.
Je pourrais citer les organisations syndicales avec lesquelles le Gouvernement a tant de mal à dialoguer – mais avec qui y parvient-il ? – ou évoquer la séance au cours de laquelle les membres du Haut Conseil pour l’avenir de l’assurance maladie, malgré leur diversité et alors que ce n’est pas forcément leur mission, ont réagi à cette crise globale appelant des réponses globales. Je m’en tiendrai à la tribune publiée dans

Y sont énoncées quatre propositions pour sortir à court terme et durablement de la crise : la sécurisation des soignants grâce à un service défini, avec un horaire défini et un ratio maximal de patients par infirmière, ce qui suppose l’embauche d’environ 100 000 infirmières ; la poursuite de la revalorisation financière dont le Ségur ne peut constituer qu’une amorce – j’ajoute qu’il faut arrêter de contourner les règles statutaires, notamment en matière de traitement, pour faire face à ces enjeux ; un changement profond de gouvernance afin que les décisions soient pertinentes du point de vue de la recherche et des besoins de santé et ne découlent pas d’arbitrages financiers ; un changement radical du mode de financement de l’hôpital avec la fin de la tarification à l’activité.
Les signataires de la tribune proposent également de poursuivre sous une forme adaptée, en se fondant sur des indicateurs simples, la garantie de financement fournie pendant la pandémie. Il faut en finir avec l’Ondam qui, depuis trop longtemps, ne fixe plus un objectif mais contraint les dépenses à outrance et organise le déficit de la sécurité sociale – cette année au moins autant que les précédentes.
Il faut beaucoup pour réparer ce qui a été abîmé depuis tant d’années et faire face aux effets de la crise sanitaire. En réalité, madame la ministre déléguée, votre politique n’affronte pas la crise, elle n’ouvre pas la perspective d’une amélioration et d’un nouveau souffle. Nous avons besoin de réformes structurelles, ancrées dans la réalité des métiers et du système de soins, qui visent à rebâtir un hôpital public fort, en rompant avec les logiques d’austérité, le néolibéralisme et la marchandisation de la santé. Elles sont possibles. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Stéphanie Rist.
Mme la présidente.
 Les systèmes de santé des pays de l’OCDE traversent une tourmente sans précédent. Ils ont fait face, pour la plupart avec succès, à l’épreuve de la crise sanitaire de la covid-19 dans une sorte de glorieux sursaut, qui a provoqué un syndrome post-traumatique massif. Les systèmes de santé font tous face à une crise des vocations et des recrutements, à des coûts dont la croissance n’est plus soutenable, à des difficultés majeures d’accès aux soins pour la population et, en somme, à une désorganisation grandissante.
Mme Stéphanie Rist (RE).
L’hôpital public, pierre angulaire du système de santé, n’échappe pas aux difficultés. Alors que les gouvernements précédents ont préféré détourner le regard, depuis 2017, notre majorité a agi pour appuyer un hôpital public délaissé depuis des années. En 2012, le montant de l’Ondam était de 170 milliards d’euros dont 74 milliards affectés aux établissements de santé. En 2018, il était de 195 milliards dont 80,5 milliards pour les hôpitaux. Cette année, il est de 101 milliards, grâce à une progression de plus de 28 % et à une hausse du budget annuel de 23 milliards par rapport à 2017.
C’est en partie grâce à ce budget que le Ségur de la santé a pu engager la revalorisation des professionnels de santé. En 2021, plus d’1,5 million de professionnels de santé hospitaliers ont bénéficié d’une revalorisation salariale de 183 à 600 euros net par mois, pour un coût de plus de 8 milliards. Le Ségur de la santé a également permis 19 milliards d’investissement dont une partie consacrée à reprendre la dette des hôpitaux – celle-ci les empêchait d’investir et de construire un projet d’avenir. Rien que dans ma région, le Centre-Val de Loire, 517 millions d’euros ont été investis, dont 214 millions de reprise de la dette et 258 millions pour des projets d’investissements ; plus de 53 000 professionnels paramédicaux, plus de 3 000 médecins et près de 5 000 étudiants ont été revalorisés.
Notre majorité est donc bien au rendez-vous pour le financement de l’hôpital, mais la seule augmentation des budgets ne suffit pas forcément à améliorer la qualité de vie au travail des professionnels de santé. Il faut aussi pouvoir redonner du sens à ces métiers pour que les patients soient correctement soignés. Avec la stratégie Ma santé 2022 et la loi visant à améliorer le système de santé par la confiance et la simplification, que j’ai défendue en 2021, nous avons agi en décloisonnant l’hôpital, en simplifiant sa gouvernance ou encore en replaçant le service au centre de l’organisation. Nous avons tenu nos engagements concernant la formation des professionnels de santé, en réformant les études de santé et en supprimant enfin le numerus clausus – une mesure que tout le monde appelait de ses vœux, qui a permis d’augmenter le nombre de médecins formés et aurait dû être prise il y a de nombreuses années.
Mes chers collègues, les chantiers ont été nombreux depuis 2017 mais l’hôpital public reste fragile. Il nous faut en poursuivre la défense en trouvant des réponses pertinentes à l’augmentation exponentielle des besoins de santé, notamment en raison du vieillissement de la population. La question de la transformation du financement des établissements de santé et de la rémunération des professionnels a par ailleurs été posée lors des vœux du Président de la République en janvier. Il a évoqué un modèle de « financement populationnel et territorial » reposant sur plusieurs piliers ; la rémunération dépendrait d’objectifs de santé publique, des missions de chacun et, partiellement, de l’activité. Il faut également mieux reconnaître et simplifier la coopération entre la ville et l’hôpital, pour favoriser le travail collectif au service des patients, ce qui pose la question de la convergence des modes de rémunération.
Madame la ministre déléguée, pouvez-vous évoquer les hypothèses d’évolution du financement des hôpitaux publics envisagées à ce stade ? Comment faire converger les modes de rémunération des soignants ? Quel regard porte le Gouvernement sur la proposition récurrente d’une perspective budgétaire hospitalière pluriannuelle ? Enfin, quelles sont les intentions du Gouvernement quant au lancement de chantiers de refondation de l’articulation entre ville et hôpital ?
 La parole est à M. Matthieu Marchio.
Mme la présidente.
 La nation doit garantir « à tous, notamment à l’enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé ». Ce n’est pas un vœu pieux mais un principe inscrit dans le préambule de la Constitution du 27 octobre 1946, qui doit s’imposer à toute politique concernant la santé publique. Or celui-ci est aujourd’hui bafoué. Vous connaissez la triste réalité de l’hôpital public, mais permettez-moi de vous rappeler que cette crise résulte d’un manque de moyens financiers et humains, qui s’est aggravé au fil des années. Les gouvernements successifs ont négligé l’hôpital public, le privant des fonds et des ressources dont il a besoin pour fonctionner. À cela se sont ajoutées les tensions affectant la médecine de ville, qui entraînent un report des demandes de prise en charge et des soins vers l’hôpital. Les conséquences sont délétères, notamment pour les services d’urgences, saturés.
M. Matthieu Marchio (RN).
Si aucun territoire n’est épargné, l’essoufflement du système hospitalier est particulièrement criant dans les zones rurales et plus généralement en dehors des métropoles, mettant en exergue les fractures territoriales déjà importantes de notre pays. Un rapport de l’Association des maires ruraux de France (AMRF) de janvier 2021 évoque un nombre de médecins dans les territoires ruraux deux fois inférieur à celui dans les territoires urbains. De nombreux centres hospitaliers, accueillant une population rurale faute de services de santé et de médecins dans les petites communes, souffrent d’un manque de moyens particulièrement grave. C’est le cas de l’hôpital de Valenciennes ou du site de l’hôpital de Douai à Dechy sur lequel j’ai déjà plusieurs fois interpellé le ministre de la santé. Ces établissements sont en sous-effectifs, les personnels soignants sont épuisés et les spécialistes manquent – les directeurs doivent se disputer pour les récupérer pour leur centre hospitalier, souvent au détriment d’un autre.
Les moyens financiers font défaut. Selon une étude menée par la Fédération hospitalière de France en 2020, près de 47 % des établissements hospitaliers publics se trouvent dans une situation financière difficile ou très difficile. La qualité des soins s’en ressent dans certains territoires comme le Douaisis, où le site de l’hôpital de Dechy s’est vu à plusieurs reprises obligé de fermer ses urgences pédiatriques, faute de personnel.
La santé et l’espérance de vie des habitants sont directement affectées par de telles carences. Je rappelle à notre assemblée quelques chiffres édifiants. En 2022, l’espérance de vie était de 83 ans pour une femme et de 77 ans pour un homme dans le Nord, contre 87 ans pour une femme et 82 ans pour un homme à Paris – cela représente quatre années de vie en moins. Où sont les principes républicains que j’évoquais en introduction ? Où est l’égalité républicaine quand certains de nos concitoyens meurent d’un AVC alors qu’ils avaient un rendez-vous chez le cardiologue deux mois plus tard, quand des rendez-vous pour des scanners fonctionnent par faveur pour ne pas dire par piston, quand les spécialistes se concentrent majoritairement dans les métropoles attractives ou sur la Côte d’Azur, laissant sur le carreau les territoires dit périphériques ? En fait de République, c’est plutôt sous l’Ancien régime que nous vivons en matière de santé ; les privilégiés se soignent – tant mieux –, mais les moins favorisés crèvent.
La politique menée par Emmanuel Macron a sa part de responsabilité. Le Gouvernement a retiré 1,6 milliard d’euros à l’hôpital public dans la LFSS pour 2018, puis 1 milliard dans celle de 2019. Il aura fallu attendre la plus grande crise sanitaire de notre siècle pour arrêter de faire des économies sur le dos de l’hôpital public. Votre responsabilité est donc lourde ; les soignants vous le rappellent d’ailleurs en des termes souvent plus vifs que les miens.
Face à cette triste situation, le groupe Rassemblement national souhaite une politique de rupture, tant avec la privatisation rampante de certains services de santé, qui accentue les inégalités territoriales, qu’avec les politiques qui conduisent à la suppression de lits, de postes et à la fermeture de services de proximité. La Macronie n’a jamais été avare de cadeaux fiscaux aux plus favorisés mais elle peine à financer la santé publique. Sachez qu’avec nous, les priorités financières serviront ceux qui en ont le plus besoin. Nous défendons le recrutement de 10 000 soignants, la revalorisation à la hausse du salaire des infirmiers et l’instauration d’incitations financières fortes afin de réduire le nombre de déserts médicaux. Je reconnais que des efforts sont déjà menés en ce sens, mais que ceux qui prétendent que leur résultat est satisfaisant viennent s’installer ne serait-ce que six mois dans le bassin minier !
Madame la ministre déléguée, j’ai rappelé ici la réalité d’un monde hospitalier que vous connaissez, mais aussi la réalité sociale de territoires abandonnés comme le mien, que votre gouvernement, totalement déconnecté, ignore. Je n’attends pas grand-chose d’Emmanuel Macron qui prouve constamment son mépris social, mais j’ai toujours espoir que les cris d’alarme finiront un jour par être entendus et suivis d’effets. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Damien Maudet.
Mme la présidente.
 Qui a dit le 21 novembre 2022, en parlant de l’hôpital : « Dans six mois, ça va aller mieux. » ? Je n’ai pas lu cette blague sur l’emballage d’un Carambar ; je l’ai entendue de la bouche du ministre de la santé. Six mois plus tard, tout va tellement bien que nous voilà réunis pour aborder à nouveau la crise de l’hôpital public.
M. Damien Maudet (LFI-NUPES).
Madame la ministre déléguée, il y a six mois, vous êtes venue présenter votre premier budget de la sécurité sociale. Celui-ci actait au moins une chose : loin de vouloir le reconstruire, vous ne comptez même plus financer l’hôpital à la hauteur de ses besoins. À l’époque, nous vous parlions d’Emma, salariée de l’hôpital Saint-Louis, qui expliquait : « Je suis arrivée il y a trois mois, et je suis déjà une des plus vieilles du service. Je suis déjà fatiguée, douleurs au dos, j’ai commencé à voir une psy. » Malgré ces alertes, vous avez quand même fait adopter ce budget austéritaire en recourant, dans les règles de l’art, à l’article 49.3. Emma, elle, a été arrêtée pour burn-out quelques semaines plus tard.
Depuis, que s’est-il passé ? Tout ne va pas mieux. En janvier, à Autun, en Saône-et-Loire, la maternité a fermé définitivement ; à Cergy, dans le Val-d’Oise, l’hôpital psychiatrique a fermé ; à Laval, en Mayenne, les urgences la nuit ont fermé. En février, à Châteauroux, dans l’Indre, l’unité de soins continus a fermé définitivement ; à Saintes, en Charente-Maritime, les urgences pédiatriques ont fermé ; à Vénissieux, dans le Rhône, il a été décidé de fermer les urgences la nuit. En mars, à Neufchâtel-en-Bray, en Seine-Maritime, le service de médecine a été fermé ; à Nantes, en Loire-Atlantique, il a été décidé de fermer les urgences pédiatriques la nuit ; à Issoudun, dans l’Indre, de fermer les urgences la nuit. En avril, à Sarlat, en Dordogne, une maternité a fermé ; à Cadillac, en Gironde, la moitié de l’hôpital psychiatrique a fermé ; à Val-de-Briey, en Meurthe et Moselle, il a été décidé de fermer les urgences la nuit. Toujours, des heures et des heures d’attente aux urgences ; parfois, tristement, des décès sur des brancards, comme à Grenoble le mois dernier.
Il fallait s’y attendre, après avoir voté un budget qui réduit l’investissement pour la santé. Contrairement à ce que vous pourrez nous dire sur tous les tons, en vous appuyant sur tous les chiffres que vous voudrez, quand les organisations demandent 5 milliards d’euros pour l’hôpital et que vous en donnez 4, en vérité vous en volez 1, vous demandez des sacrifices aux soignants comme Stéphane, Emma, Étienne, Isabelle, Nicolas, Sylvain, Florence et vous creusez un peu plus la tombe de l’hôpital.
Vous avez passé les six derniers mois en consultations, annonçant que votre Conseil national de la refondation (CNR) allait tout régler. Le résultat est une boîte à outils, supposée sauver l’hôpital public en permettant de réduire le recours aux certificats médicaux inutiles et de recruter des assistants médicaux pour libérer du temps de soin…
Surtout, vous reprenez votre éternelle solution : il faut appeler le 15 ! L’été dernier, vous preniez vos fonctions quand les services d’urgences fermaient : il fallait appeler le 15. Cet hiver, la bronchiolite a ravagé les services pédiatriques au point que des enfants ont été intubés dans les couloirs – même pendant la crise du covid, les patients n’étaient pas ventilés dans les services d’urgences. Que recommandiez-vous ? D’appeler le 15 ! Encore aujourd’hui, les mesures encadrant le recours à l’intérim de la loi Rist, justes mais mal préparées, conduisent à fermer des dizaines de services d’urgences. Que recommandez-vous ? D’appeler le 15 !
Sauf que ceux qui travaillent au 15 n’en peuvent plus. François, l’un des assistants médicaux de régulation en grève que nous avons rencontrés, explique ainsi : « Alors que nous ne sommes que trois, nous avons reçu 700 appels depuis minuit ; 11 ce matin. De toute façon, si quelqu’un nous appelle maintenant pour un arrêt cardiaque dans le centre-ville, aucun médecin n’est disponible pour s’en occuper. »
La vérité, c’est que, six mois après vos annonces, plus personne ne vous prend au sérieux. Pour le docteur Salachas, de la Pitié-Salpêtrière, « encore une fois, une sorte de mesure de consultation accouche d’une souris. On va bientôt pouvoir faire un élevage de souris avec tous ces plans successifs. »
La vérité, c’est que vous avez passé six mois à nous dire que vous consultiez, six mois à repousser toutes les solutions à plus tard, six mois pour dévoiler ce que nous savions déjà – vous êtes impuissants.
En son temps, Victor Hugo a usé d’une célèbre anaphore, que nous pourrions reprendre ici. Madame la ministre déléguée, monsieur le ministre de la santé, vous n’avez rien fait, tant que les soignants continuent de partir par centaines en burn-out ! Vous n’avez rien fait, tant que des services d’urgences continuent à fermer ! Vous n’avez rien fait, tant que des enfants sont intubés dans les couloirs, faute de place ! Vous n’avez rien fait, tant que des Vanessa nous disent : « quand je rentre chez moi, j’ai envie de me foutre en l’air… On est maltraitants. » ! Vous n’avez rien fait, tant que vous refusez l’examen de la proposition de loi relative à l’instauration d’un nombre minimum de soignants par patient hospitalisé ! Vous n’avez rien fait, tant qu’on ne sort pas de l’Ondam ! Vous n’avez rien fait, tant qu’on ne recrute pas 100 000 soignants supplémentaires.
Vous n’avez rien fait mais, en vérité, vous ne ferez rien car le Président a un autre projet. Je le cite : « On est dans une période où on refonde. On est en train de réinventer un modèle. C’est plus dur de le réinventer quand tout n’a pas été détruit. »
« Quand tout n’a pas été détruit »… Le voilà votre projet ! En vérité, votre boîte à outils est, au mieux, inefficace, au pire, remplie de marteaux. J’ai donc une question pour le ministre de la santé, qui n’est pas là aujourd’hui : lui, l’ancien hospitalier, l’ancien syndicaliste, est-il prêt à signer le certificat de décès de l’hôpital public ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Philippe Juvin.
Mme la présidente.
 Nous sommes réunis au chevet d’un grand malade, l’hôpital public. Pour l’hôpital public, comme pour beaucoup de nos services publics, on met beaucoup d’argent pour peu d’efficacité. Pour quelle raison ? Parce que l’argent ne va pas aux soins et qu’on ne se soucie pas suffisamment du service rendu.
M. Philippe Juvin (LR).
À ce sujet, madame la ministre déléguée, votre décision – celle de votre administration, peut-être – d’interdire de communiquer au journal

Le sujet, urgent, qui nous réunit aujourd’hui, ce sont les difficultés de recrutement à l’hôpital public. Pour la clarté du propos, je me focaliserai sur les médecins. Le problème est d’abord démographique : nous ne formons pas suffisamment de médecins en France. Quand un médecin part à la retraite, il n’en faut pas un pour le remplacer, mais deux ou trois. Notre proposition est simple, nous vous demandons de doubler le numerus clausus. Vous me répondrez que vous l’avez supprimé ; c’est faux, vous avez simplement changé son nom en numerus apertus. Preuve qu’il existe toujours, vous affirmez l’avoir augmenté de 15 % – ce qui est exact, mais insuffisant.
Vous me répondrez : « Nous ne pouvons pas faire plus, nous n’avons pas les capacités de formation. Nous ne disposons pas des terrains de stages. » Calembredaines ! Des stages, il y en a partout, à condition qu’on accepte d’affecter massivement des étudiants partout en dehors des centres hospitaliers universitaires (CHU), dans le public ou dans le privé.
Vous ajouterez : « Il faut dix ans pour que cela produise des effets. » La belle affaire ! Une décision politique met parfois dix ans à produire ses effets et, si nous avions commencé il y a dix ans, nous aurions moins de soucis. Madame la ministre déléguée, doublez le numerus clausus maintenant ; les Britanniques l’ont fait l’année dernière.
Deuxièmement, il faut traiter et payer correctement les médecins. Je prendrai deux exemples, aux extrêmes de la vie professionnelle : les externes et les médecins retraités. Les premiers sont payés 260 euros brut par mois ! C’est honteux et, surtout, totalement injustifié. Nous, Les Républicains, vous demandons de payer désormais les externes au SMIC horaire. Si vous ne le faites pas, nous le proposerons lors de l’examen du PLFSS pour 2024.
Quant aux médecins retraités, je décrirai un cas symptomatique : ce praticien hospitalier de grande qualité – dernier échelon – a pris sa retraite le 31 décembre dernier. Son hôpital étant en difficulté, il a accepté de venir travailler le 1

Pour ce qui est des médecins libéraux, nous avons fait adopter en commission des affaires sociales, contre l’avis de la majorité mais avec le soutien de tous les autres groupes, une disposition qui vise à exonérer les médecins retraités de cotisations retraite. Fort heureusement, elle a été reprise après le recours à l’article 49.3. Mais adoptée au mois de décembre, elle n’est toujours pas appliquée. Madame la ministre déléguée, il faut faire appliquer la loi par votre administration !
Nous proposons aussi qu’aucun médecin salarié en cumul emploi-retraite ne puisse être rémunéré sur une base inférieure à celle qui était la sienne avant de prendre sa retraite. Soyons clairs, le jour où les médecins retraités ne viendront plus nous aider, la médecine de ville et le système hospitalier s’écrouleront….
Enfin, un hôpital public qui fonctionne, c’est un hôpital qui fait confiance à ses personnels. Arrêtez de nous engluer dans des tâches administratives. Donnez aux services de l’autonomie, y compris financière. Et surtout, de grâce, simplifiez la vie des soignants ! Permettez-leur de passer du temps auprès de leurs malades, et non en réunion ou devant leur ordinateur, ou à remplir des questionnaires absolument inutiles. Alors, vous verrez, les soignants cesseront de déserter l’hôpital public. On parle de l’attractivité de l’hôpital public, mais que se passe-t-il ? Les personnels votent avec leurs pieds et partent…
À l’hôpital public, madame la ministre déléguée, c’est désormais tous les jours l’état d’urgence. Mais il n’est pas condamné à aller mal. J’aurais voulu parler d’innovation, d’intelligence artificielle, de sécurité des patients, de qualité des soins, des relations entre le secteur public et le secteur privé, de la médecine de ville. Le temps est malheureusement compté….
Madame la ministre déléguée, je ne doute pas de votre bonne volonté, mais la communication ne remplace pas l’action. Cessez d’organiser de grandes concertations, dont la principale utilité est de gagner du temps. Agissez, mieux encore, obtenez des résultats !
 La parole est à Mme Anne Bergantz.
Mme la présidente.
 En préambule, je salue l’engagement des professionnels de santé qui, au quotidien, dispensent des soins de qualité. Les Français reconnaissent cette qualité ; dans leur immense majorité, ils souhaitent que le système de santé soit préservé, tout en s’inquiétant de son évolution.
Mme Anne Bergantz (Dem).
Car, malgré les efforts déployés par ses acteurs et les politiques, notre système souffre d’indéniables dysfonctionnements, dont la crise des hôpitaux est une des manifestations les plus criantes. Cette crise revêt plusieurs formes : perte de sens, crise financière, du recrutement, de la gouvernance, crise structurelle et organisationnelle, sociétale et sociale. L’épuisement professionnel, le manque de personnel, impliquant des fermetures de lits et l’engorgement des urgences en sont les effets concrets. Héritage des erreurs du passé, ces symptômes sont la conséquence des politiques de restriction de l’offre décidées dans les années 1970, avec l’instauration du numerus clausus, mais aussi d’un mode de financement de l’activité hospitalière qui apparaît contre-productif sur le long terme.
À bien des égards, le secteur hospitalier concentre tous les dysfonctionnements de notre système de santé, et on exige de lui qu’il réponde à tous les défis. C’est pourquoi la majorité présidentielle s’est mobilisée dès 2017. Si les dernières années ont permis des avancées importantes, il reste du chemin à parcourir ; nous devrons faire face, quoi qu’il arrive, à un manque de personnel soignant pendant quelques années encore.
Des solutions sont déjà déployées ou expérimentées : services d’accès aux soins (SAS), médecins généralistes au sein des urgences de certains hôpitaux, développement de l’éducation thérapeutique des patients. Il faut également progresser en matière de prévention et de responsabilisation des patients.
Trois axes de réflexion me semblent importants. Premier axe : il faut mieux accompagner les sorties d’hospitalisation et prévenir les réhospitalisations, notamment celles des personnes âgées très fragiles, cumulant parfois plusieurs pathologies avec l’isolement et la précarité, ce qui complique leur sortie d’hospitalisation. Elles se transforment alors parfois en 
bed-blockers – 
Sur mon territoire, dans les Yvelines, on tente aussi de trouver des réponses. On propose par exemple de mettre en place une maison commune afin de coordonner l’ensemble des acteurs autour de l’accompagnement des personnes âgées, de prévoir une admission directe, de se soucier de l’aidant qui reste à domicile ou d’accompagner la sortie d’hospitalisation sans que la charge mentale repose uniquement sur le médecin traitant. Des solutions d’hébergement temporaire en Ehpad, sans reste à charge, sont également offertes, cofinancées par l’agence régionale de santé (ARS) et le conseil départemental.
D’autres départements expérimentent des programmes d’accompagnement nutritionnel pour les personnes âgées sortant d’hospitalisation ; en 2020, l’état de dénutrition de 400 000 personnes âgées vivant à domicile a entraîné l’hospitalisation de 40 % d’entre elles.
Deuxième axe : la prévention et l’éducation à la santé en milieu scolaire et professionnel, tout au long de la vie, devraient être des piliers de notre système de santé. De nombreux outils numériques sont disponibles et pourraient y aider : suivi nutritionnel adapté, objectif journalier d’activité physique, amélioration de la qualité du sommeil.
Troisième axe : la tarification. Sans sortir complètement de la tarification à l’activité, une révision du modèle de financement des hôpitaux s’impose. On pourrait ainsi envisager l’ajout d’une dotation populationnelle et prévoir une part de tarification liée à la qualité. Ce nouveau modèle, à affiner, permettrait d’améliorer à grande échelle la pertinence et la qualité des soins.
Ces quelques éléments pourraient apporter des résultats probants à court terme, mais ne sauraient résoudre le problème d’ensemble. Nous avons toujours eu tendance à apporter des réponses conjoncturelles – en réaction aux événements –, là où la solution devrait être systémique. Il faut désormais résoudre la crise du système de santé dans son ensemble, dont la crise des hôpitaux fait partie intégrante.
Je ne suis pas certaine qu’il s’agisse seulement d’un problème de moyens financiers. Les dépenses consacrées aux soins hospitaliers s’élèvent à près de 100 milliards d’euros en 2020 en France. Elles représentent 3 350 euros par habitant et par an en France, avec un reste à charge de 7 %, parmi les plus faibles au sein des pays de l’OCDE. Il ne s’agit donc pas tant d’augmenter les dépenses que d’en améliorer l’utilisation, dans l’intérêt des patients et des équipes médicales.
Pour conclure, je rappellerai l’importance de laisser le temps aux réformes précédentes de se déployer pleinement.
 La parole est à Mme Chantal Jourdan.
Mme la présidente.
 Le constat est partagé par tous, et visible sur l’ensemble du territoire. L’hôpital public est en crise, il menace de s’effondrer. Dans nos permanences, nous recevons de nombreux témoignages qui relatent une situation inquiétante. Cette situation, c’est celle du personnel soignant qui n’en peut plus – les témoignages de fatigue physique et mentale sont toujours plus nombreux. La perte de sens revient sans cesse également.
Mme Chantal Jourdan (SOC).
Cette situation, c’est celle des structures qui dysfonctionnent : équipes instables, démissions, recours à l’intérim avec les dérives que l’on connaît, lits supprimés par manque de soignants, services fermés, tels que des maternités ou des urgences.
Cette situation, c’est celle des patients, les premiers touchés par ces dysfonctionnements. Les retours témoignent généralement d’une bonne prise en charge une fois les services intégrés, grâce aux soignants qui exercent avec conscience leur mission en faisant oublier l’inconfort matériel – également souvent signalé.
Mais le problème principal réside dans l’accès aux soins et touche les plus fragiles. Je pense surtout aux personnes âgées, dont les familles ou les structures d’accueil évoquent ces difficultés. Face à cette situation, certes, il y a eu le Ségur. Mais cela ne suffit pas. Pour preuve, le Gouvernement annonce régulièrement des recettes organisationnelles ou invente des slogans – « des urgences pour les seules personnes qui en relèvent », « un médecin traitant pour chaque Français en affection de longue durée », etc.
Comment comptez-vous faire dans les déserts médicaux ? Le mal est profond et il a une cause : la santé a été livrée au secteur financier. Je n’exonère pas les gouvernements successifs de cette responsabilité mais, aujourd’hui, nous devons en tirer les leçons.
Il faut revoir la philosophie qui guide notre système de santé et le fonctionnement de l’hôpital public. Ainsi, le financement de l’hôpital, principalement basé sur la tarification à l’acte, a placé les hôpitaux dans une logique financière et a induit la recherche d’actes rentables, entraînant un recours massif à la chirurgie ambulatoire – pour gagner en productivité, les établissements ont intérêt à accélérer la sortie des malades et à libérer des lits.
Cela pose un problème grave en matière de qualité des soins, notamment concernant le suivi et l’accompagnement des patients. L’intervention médicale n’est pas seulement un acte technique, elle repose sur une relation entre le patient et le soignant, qui exige du temps. Si la T2A est adaptée à certains actes chirurgicaux précis, elle ne peut satisfaire aux besoins des nombreux patients chroniques que reçoit l’hôpital public. Il faut établir les budgets en fonction des besoins des malades et non en suivant une logique de rentabilité. Il n’est pas possible de gérer l’hôpital comme une entreprise.
La même logique doit s’appliquer au pilotage : il faut rendre au travail clinique toute sa valeur. Pour cela, nous devons revoir les conditions de travail, la reconnaissance de la pénibilité, les rémunérations et la gouvernance de l’hôpital, pour permettre aux soignants d’exercer dignement et de retrouver du sens à leur mission. Il faut rendre aux soignants une liberté d’organisation : ils ont prouvé leur capacité à répondre aux besoins pendant les premiers temps de la crise sanitaire en laissant de côté les protocoles excessifs. Faisons-leur confiance !
Plus généralement, nous avons besoin, pour soulager l’hôpital, de réformer le système de santé. Il faut repenser l’articulation entre la médecine de ville et l’hôpital public, sans reporter sur l’un la mission de l’autre. Il faut protéger l’hôpital de la privatisation, des effets des dépassements d’honoraires et de l’intérim. Il faut lutter contre les déserts médicaux, notamment en régulant l’installation des médecins, comme le prévoit la proposition de loi transpartisane que nous défendons. Elle n’attend que d’être discutée dans cet hémicycle.
Le Président de la République a qualifié l’hôpital de « trésor de la République ».
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
 ministre déléguée chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé

Mme Stéphanie Rist.
 Il est grand temps de le protéger, afin que tous et toutes puissent accéder à des soins de qualité et que les soignants connaissent des conditions de travail dignes.
Mme Chantal Jourdan.
 La parole est à M. Frédéric Valletoux.
Mme la présidente.
 La crise de l’hôpital constitue un sujet important, depuis longtemps, mais il ne concerne que partiellement le problème : j’aurais apprécié que nous débattions plutôt de la crise du système de santé. En effet, si l’hôpital en est l’élément le plus emblématique, ce n’est qu’un des aspects d’une crise profonde du système de santé. Il est difficile de décorréler la situation que vivent les hospitaliers de celle que connaît le personnel de la médecine libérale, elle aussi profondément en crise. Les répercussions sont évidemment mutuelles.
M. Frédéric Valletoux (HOR).
Depuis des années, la crise de l’hôpital fait parler et se trouve à la une des médias ; se focaliser sur l’hôpital laisse à penser qu’il n’est qu’un grand corps malade. Or il est plus facile de regarder l’hôpital que de s’intéresser aux maux dont souffre l’ensemble du système de santé.
L’hôpital certes est en crise, mais pendant la pandémie, il a tenu – je veux le souligner à cette tribune. Aux yeux de tous les Français et parfois des pays voisins, il a donné un formidable exemple du système français, qui tient grâce à l’engagement des femmes et des hommes qui le servent, grâce à leur solide conscience professionnelle et aux valeurs qui les animent. Il faut se souvenir des plannings chamboulés, des congés reportés pendant des mois, des organisations faites et défaites au gré des pics épidémiques – de tous les ajustements qui ont fait la preuve que l’hôpital sait être réactif et s’adapter aux besoins de la population. Répétons-le encore et encore : au cours de la crise, 80 % des patients qui devaient être pris en charge l’ont été par l’hôpital. Il a été le bouclier sanitaire des Français, offrant la belle démonstration qu’en dépit de ses maux et difficultés, il reste une institution solide, qui a encore beaucoup à montrer.
L’hôpital est aussi un lieu d’innovation, de premières médicales, de recherche, de performances observées à l’international. Certes, il connaît ici ou là des difficultés, mais elles ne doivent pas nous empêcher de constater lucidement sa longévité et ses bienfaits.
Toutefois la crise existe. Elle est le résultat de dix à quinze années de politiques de rabot, qui ont pris fin il y a quelques années. Pendant cette période, on a exigé de lui 10 milliards d’euros d’économies ; c’était beaucoup trop. Bien plus que d’autres acteurs du système, il a servi à réguler les dépenses de santé.
Notre approche est sans doute beaucoup trop centralisée, jacobine, tatillonne ; elle est l’expression d’un manque de confiance dans les acteurs, qui s’est aggravé au fil du temps. Mais cet état d’esprit est en train de changer.
L’hôpital sert aussi de variable d’ajustement pour résoudre les difficultés du reste du système de santé, comme l’illustre le seul chiffre du doublement de la fréquentation des urgences, passée en vingt ans de 10 à 21 millions d’entrées par an. Aucun autre service public n’a dû faire face à une telle hausse ; pourtant il s’est adapté à cette crise de la médecine de premier recours, afin que les Français qui cherchent aux urgences une lumière la trouvent allumée.
La crise est également démographique : 30 % des postes de médecins ne sont pas pourvus, comme 10 à 15 % – 20 % parfois en région parisienne – des postes d’infirmiers. Cela traduit le lent délabrement du système de santé, qui n’a pas assez formé et n’a pas suffisamment anticipé à long terme la politique de gestion.
Enfin, un fossé s’est creusé entre la médecine publique et le reste du système de santé ; les obligations de service public, particulièrement, pèsent de moins en moins sur les uns et de plus en plus sur les autres.
Depuis quelques années, le regard sur l’hôpital a changé et c’est pour le mieux. Des actions ont été engagées : la loi « Ma santé 2022 » ; la lutte contre l’intérim, véritable cancer des hôpitaux ; le plan de 19 milliards d’euros visant à relancer l’investissement hospitalier, décidé dès avant la crise covid, puisqu’Édouard Philippe l’avait présenté en novembre 2019 ; l’accompagnement financier des hôpitaux avec la stabilisation de leur budget, dès 2018. Aussi les membres du groupe Horizons et apparentés sont-ils confiants dans les réformes à venir. Au cours des prochaines semaines, nous aurons l’occasion de discuter tous ces sujets dans l’hémicycle.
 La parole est à M. Olivier Serva.
Mme la présidente.
 Dans le cadre d’une enquête, le syndicat Samu-Urgences de France a recensé quarante-trois « décès inattendus » dans les services d’urgences de neuf régions de France, entre le 1
M. Olivier Serva (LIOT).

Ces chiffres font froid dans le dos ; ils illustrent la crise profonde que traverse le système hospitalier public. Elle est le résultat de plusieurs décennies de désorganisation, de sous-investissements chroniques et d’un manque d’anticipation de l’accroissement des besoins sanitaires de notre pays, touché par le vieillissement démographique.
La crise sanitaire a exacerbé les tensions. N’en déplaise à certains, la suspension des soignants non-vaccinés a dégradé la situation, notamment dans les déserts médicaux, comme les outre-mer.
Selon le ministère de la santé, la désertification médicale touche plus de 8 millions de Français. Pour les 10 % de la population habitant les territoires où l’offre de soins est la plus insuffisante, il faut onze jours pour obtenir un rendez-vous avec un généraliste, quatre-vingt-treize avec un gynécologue. Chez moi, en Guadeloupe, 39 % des postes de praticiens en milieu hospitalier ne sont pas pourvus, contre 27 % dans l’Hexagone. La Guyane compte vingt-huit dentistes pour 100 000 habitants, contre le double dans l’Hexagone. En Martinique, il y a cinquante-cinq spécialistes pour 100 000 habitants, contre quatre-vingt-cinq dans l’Hexagone.
Le système public hospitalier français est engagé dans une course à la désertification médicale ; ses composantes ultramarines sont en tête. Pour la freiner, il n’y a pas de solution miracle. C’est tout un arsenal d’outils que nous devons déployer. Ne nous privons d’aucun levier pour améliorer concrètement l’accès aux soins pour tous.
La suppression du numerus clausus – ou plutôt sa transformation en numerus apertus – était primordiale. Le Conseil national de l’Ordre des médecins (Cnom) n’a jamais compté autant d’inscrits ; le nombre de praticiens formés augmente chaque année. Pour la période allant de 2021 à 2025, le numerus apertus fixe l’objectif de 51 505 étudiants admis en deuxième année de médecine. Il faut s’en réjouir.
Toutefois, les effets de ce nouveau système ne se verront qu’à moyen et long terme. En attendant, notre pays doit répondre aux besoins d’une population vieillissante et de plus en plus touchée par les maladies chroniques. Il faut accentuer les efforts pour former les professionnels médicaux et améliorer l’attractivité de ces carrières auprès des jeunes souvent désinformés, quelquefois découragés – parfois par l’obligation vaccinale, je l’ai observé dans ma circonscription.
Jean-Louis Bricout, membre du groupe LIOT, a déposé une proposition de loi portant expérimentation d’écoles normales aux métiers de la santé. Il s’agit de lycées spécialisés chargés de dispenser un enseignement spécifique aux métiers de la santé, tout en proposant des périodes d’immersion en milieu professionnel. Elles assureraient le rôle d’ascenseur social face aux réticences générées par la longueur et le coût des études de médecine, en proposant des études gratuites, un internat d’excellence et une bourse de vie. Voilà des pistes intéressantes à creuser, madame la ministre déléguée.
Par ailleurs, les chantiers à mener sont nombreux – revalorisations salariales, améliorations des conditions de travail, investissements conséquents dans les recrutements ; nous ne pouvons en rester au Ségur de la santé. La priorité est de disposer de davantage de personnels soignants. Pour y parvenir, nous devons les reconnaître à leur juste valeur et lutter contre la désaffection de leurs professions. Lors de l’examen du dernier projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), nous vous avons d’ailleurs alerté sur le fait que, pour la première année depuis l’application de la réforme, le texte ne mentionnait pas les revalorisations salariales des personnels au sein des établissements de santé, alors même qu’il y a encore des oubliés du Ségur.
Tout cela nécessite des moyens budgétaires significatifs. Pourtant, la trajectoire budgétaire du Gouvernement, qui apparaît dans le programme de stabilité 2023-2027, n’est pas pour nous rassurer, étant donné la baisse programmée de la part des dépenses publiques dans le PIB. Pire, le Gouvernement ne semble envisager aucune autre solution de financement.
Enfin, je ne saurais conclure sans un mot à l’intention de nos soignants, qui sont la clé de voûte du système public hospitalier. Ils ont choisi de s’engager au service de la santé des Français et exercent leurs missions dans des conditions qui, nous le déplorons, se dégradent année après année. Ce n’est pas rien. Nous leur devons considération et respect.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé.
Mme la présidente.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
 ministre déléguée chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé
(Mmes et MM. les députés applaudissent.)
Nous débattons ce matin d’un sujet important. L’hôpital public est un pilier du système de santé, son cœur battant. Certains, à juste titre, parlent du « trésor de la République ».
En France, nous avons la chance de bénéficier d’un système de santé d’excellence, qui s’incarne dans l’hôpital public, reconnu comme l’un des meilleurs au monde – il est important de le souligner. La spécificité du modèle social français et de son l’hôpital est son universalité, cette promesse de soins de qualité et garantis pour toutes et tous, que nous avons fait le choix d’assumer collectivement. L’hôpital public accueille et soigne tout un chacun, quelle que soit sa condition, quelles que soient ses ressources : c’est le sens même de son étymologie latine
 hospitalia
L’hôpital public est notre maison commune, vivante ; elle a le visage des plus de 1 million de personnes qui y travaillent chaque jour – médecins, soignants, personnels administratif et technique –, qui prennent en charge les 12 millions de patients hospitalisés chaque année à travers le pays, dans quelque 1 400 établissements.
Je rends hommage à tous les professionnels hospitaliers. Grâce à leur engagement quotidien, la notion de service public prend tout son sens. Les débats de ce type sont nécessaires, surtout lorsqu’il s’agit d’évoquer le sujet complexe et difficile de l’hôpital, qu’on ne peut épuiser en l’espace d’une heure ou deux, mais sur lequel il est toujours bon d’avoir des échanges directs et francs.
Je vais m’efforcer de vous exposer la politique que nous menons avec François Braun et de répondre à vos interrogations, de manière aussi directe et franche que possible.
« La crise de l’hôpital public » : c’est à travers ce prisme que vous avez voulu aborder cet enjeu. Je partage avec vous la priorité consistant à s’attaquer aux difficultés structurelles auxquelles fait face l’hôpital public, ainsi que le sens de l’urgence que sous-entend explicitement la notion de crise, que vous avez choisi de développer.
Certaines situations de tension appellent des réponses rapides et des actions immédiates qui nous mobilisent pleinement, François Braun et moi-même. Néanmoins, refonder l’hôpital public suppose aussi de voir loin et de mener toutes les réformes nécessaires pour assainir le système hospitalier, rénover l’attractivité des carrières et transformer son fonctionnement. En d’autres termes, cela suppose de bâtir dès aujourd’hui l’hôpital de demain, qui permettra de briser le cycle mortifère d’un modèle qui se voit comme l’épicentre d’un cycle de crises perpétuelles. Avec le ministre de la santé, nous y sommes pleinement attelés.
Assainir l’hôpital public et s’attaquer à ses problèmes structurels suppose d’avoir le courage de mener certaines réformes difficiles, mais nécessaires : plafonner les rémunérations des praticiens intérimaires ou appliquer la loi du 26 avril 2021 visant à améliorer le système de santé par la confiance et la simplification, dite Rist. Améliorer la régulation de l’intérim médical est une volonté constante du législateur, qui s’est traduite par deux lois adoptées sous les précédentes législatures et appliquées depuis déjà un mois.
Nous avons réussi cette réforme parce que nous n’avons pas reculé, là où beaucoup prédisaient un échec. Nous l’avons menée car les dérives de l’intérim menaçaient la soutenabilité financière des hôpitaux et empêchaient la création de collectifs de travail stables et pérennes, indispensables à la bonne prise en charge des patients. Cette réforme met nos principes éthiques et nos valeurs en actes. Comment expliquer à des praticiens quotidiennement engagés à l’hôpital que des intérimaires gagnent en une journée ce qu’ils perçoivent parfois en un mois ? Comment accepter des rémunérations de 5 000, voire 6 000 euros d’argent public pour vingt-quatre heures de service, quand de nombreux concitoyens peinent à boucler leurs fins de mois ?
Nous avons réussi cette réforme parce que nous avons poursuivi la dynamique de solidarité territoriale approfondie depuis l’été dernier : des solutions ont été élaborées partout, au cas par cas, en fonction du contexte local et dans une logique partenariale avec les élus. Nous avons mobilisé tous les outils, en particulier la prime de solidarité territoriale, qui rémunère les praticiens prêtant main-forte dans les établissements en difficulté. Avant-hier, le ministre l’a affirmé à l’occasion du CNR santé devant l’écosystème réuni : nous n’en avons pas fini avec l’intérim et nous comptons inscrire dans la loi son interdiction en début de carrière. La proposition de loi visant à améliorer l’accès aux soins par l’engagement territorial des professionnels comprend une disposition en ce sens.
J’ai conscience des immenses efforts qui ont dû être consentis localement par les ARS, le réseau de l’assurance maladie et les soignants, en collaboration avec les élus et les collectivités, pour réussir cette réforme. Je tiens à le souligner et à les saluer.
Je mesure combien cette réforme a été le révélateur de fragilités antérieures et persistantes dans de nombreux services, en particulier aux urgences et dans les maternités. Nous devons continuer à élaborer les parcours de soins dans tous les territoires et à trouver des réponses pour les spécialités les plus en tension. Aux urgences, dont il a été très largement question ce matin, se conjuguent toutes les difficultés qui touchent l’hôpital public et, surtout, toutes les solutions que nous voulons mobiliser.
Ce n’est pas un hasard si le Président de la République a fait du désengorgement des services d’urgences un objectif prioritaire ! Face à la crise, nous avons déjà apporté des solutions importantes l’été dernier. Il importe désormais de généraliser les SAS, pour qu’à toute heure du jour ou de la nuit, nos concitoyens puissent être orientés vers une réponse adaptée à leur besoin de soin non programmé. Une mission territoriale d’accompagnement de cette généralisation est en cours ; elle a été installée à Poitiers la semaine dernière pour mieux suivre les travaux des établissements de santé et atteindre la couverture de 100 % du territoire par des SAS – elle est de 50 % aujourd’hui.
Il importe également de poursuivre les efforts pour mieux valoriser le métier d’assistant de régulation médicale, en passe de devenir une profession de santé dans le cadre de la proposition de loi portant amélioration de l’accès aux soins par la confiance aux professionnels de santé, dite Rist 2. Un autre objectif consiste à généraliser les bonnes pratiques de
 bed management
À la crise de l’hôpital public, nous opposons une méthode qui fonctionne : un cadrage national qui donne aux établissements et aux territoires les outils pour bâtir des réponses adaptées. Il en va de même pour les maternités et tous les services en tension. Il s’agit de trouver partout un équilibre entre proximité et sécurité des soins.
Tout en menant une réflexion de plus long terme sur les parcours et les organisations territoriales, le ministre a annoncé son intention de lancer une mission pour étudier, avec l’ensemble des acteurs concernés, les pistes d’évolution possibles autour de la santé des femmes et des nouveau-nés, et pour améliorer les conditions d’exercice des professionnels de la périnatalité.
L’une de mes priorités consiste également à faire progresser la résolution de la situation problématique des praticiens à diplôme hors Union européenne (Padhue), qui participent pleinement à la réponse aux besoins de santé dans l’hôpital public. Il faut sécuriser leur exercice et leur donner des perspectives. La procédure dérogatoire créée par la loi du 24 juillet 2019 relative à l’organisation et à la transformation du système de santé vise à régulariser les Padhue travaillant dans nos hôpitaux, parfois depuis longtemps. Dans ce cadre, près de 3 400 situations ont été sécurisées au 30 avril 2023.
La loi du 24 juillet 2019 prévoit désormais une voie d’accès unique à l’exercice en France pour les Padhue, qui passe par des épreuves de vérification des connaissances (EVC). Cette procédure répond à une attente très forte de nombreux praticiens déjà présents dans les établissements de santé, qui n’ont pu candidater aux EVC depuis 2021. En outre, nous avons tenu compte des écueils signalés lors de la session précédente, au terme de laquelle certains établissements n’avaient pas anticipé le départ de praticiens. Aussi le calendrier de la session 2023 des EVC a-t-il été adapté. La procédure d’autorisation d’exercice et d’inscription pour les EVC pour l’année 2023 a été lancée le 2 mai, par un appel à candidature pour les Padhue déjà en exercice sur le territoire depuis 2019 et pour ceux qui souhaitent venir en France. Au total, 2 737 postes sont ouverts.
Nous souhaitons simplifier encore le dispositif, afin de faciliter l’intégration de ces praticiens en prenant mieux en considération leur parcours. Ce sera l’objet de l’une des mesures de la proposition de loi déposée à l’initiative du groupe Horizons et apparentés, que j’évoquais tout à l’heure. Je me permets d’insister sur ces éléments de procédure parce que je sais que nombre d’entre vous sont régulièrement sollicités au sujet de la situation de ces praticiens dans les hôpitaux de leurs circonscriptions.
À côté des efforts d’application de cette méthode de gestion agile et territorialisée des tensions, nous investissons durablement dans l’hôpital public. Je l’ai mentionné d’emblée : le visage de l’hôpital public, ce sont les professionnels qui y travaillent. Je suis de celles et ceux qui croient fermement qu’« il n’est de richesse que d’hommes » et de femmes.
Si l’hôpital public a été mis à l’épreuve ces dernières années, c’est en grande partie en raison d’enjeux de démographie et d’attractivité des professions de santé. Nous devons répondre à la perte de sens décrite par certains professionnels, à la fuite vers d’autres métiers et à la crise des vocations. Une priorité élevée de notre action consiste à investir durablement et avec méthode dans les métiers de la santé, pour maintenir nos forces vives, assurer leur équilibre professionnel et inciter les plus jeunes à les rejoindre, sans jamais perdre de vue l’impératif de sécurité et de qualité des soins.
Un axe fort de notre politique concerne ainsi la formation. Nous diversifions les voies d’entrée et permettons à tous les profils d’accéder et de réussir dans les études en santé, grâce aux places ouvertes dans les instituts de formation – 5 000 places supplémentaires en soins infirmiers et 4 000 en formation d’aide-soignant depuis 2020 –, grâce aussi au mentorat, aux cordées de la réussite, aux passerelles interfilières et aux possibilités accrues de validation des acquis de l’expérience (VAE), d’apprentissage ou de parcours personnalisé.
Nous rénovons le cadre d’exercice de ces nouveaux soignants, dans un système de santé décloisonné où ils acquièrent de nouvelles compétences et de nouvelles responsabilités, au sein d’équipes dans lesquelles, autour du médecin, chacun à sa juste place pourra apporter toute sa valeur ajoutée à la prise en charge des patients. De nombreuses avancées seront permises par l’adoption définitive, la semaine prochaine, de la proposition de loi Rist 2. La transformation de la profession infirmière et la refonte de sa formation permettront de l’adapter à la réalité d’un métier qui évolue et aux aspirations de celles et ceux qui l’exercent. La lutte contre l’intérim s’inscrit également dans le chantier plus large du « mieux vivre à l’hôpital ».
De façon logique et juste, les économies réalisées sur les dérives financières auxquelles nous nous attaquons seront investies dans la revalorisation de l’exercice hospitalier. Nous tiendrons notre engagement de mieux reconnaître les soignants – ils font vivre l’hôpital. Ainsi, nous avons confirmé le maintien des majorations des indemnités horaires pour le travail de nuit et des indemnités de garde pour les personnels exerçant en établissement public de santé. Afin de pérenniser ces avancées, nous avons ouvert des négociations, à compter de ce mois de mai, avec les organisations syndicales représentatives des praticiens hospitaliers.
La qualité de vie des soignants passe aussi par l’attention portée à leur bien-être et à leur santé. J’ai engagé ces derniers mois une vaste démarche pour construire une stratégie inédite d’amélioration de leur santé. Elle a pour but d’objectiver la situation, mais aussi de prendre soin des professionnels de santé, notamment par le biais d’une consultation lancée avec les fédérations, les ordres et les représentants des professionnels de santé ; près de 50 000 questionnaires ont été remplis en trois semaines.
Il convient aussi de s’attacher à repérer les pratiques probantes de soutien aux professionnels de santé, identifiées par les acteurs de terrain. Fin mai, je recevrai les conclusions de la mission sur la sécurité des professionnels de santé. Je peux d’ores et déjà vous indiquer que je porterai une attention particulière aux étudiants en santé, qui sont nombreux à faire leurs premières armes à l’hôpital. Grâce à ces travaux, je proposerai à l’automne une stratégie de préservation et d’amélioration de la santé des soignants.
N’oublions pas l’effort d’investissement important, puisque des moyens considérables ont été mobilisés, notamment dans le cadre du Ségur de la santé. En trois ans, le budget consacré à la santé a augmenté de 50 milliards d’euros ; une grande partie est destinée à l’hôpital, pour les rémunérations bien entendu, mais aussi pour les structures hospitalières en tant que telles. Au total, 19 milliards de crédits continuent d’être déployés pour rénover les établissements publics partout en France et pour donner aux soignants un cadre d’exercice plus adapté et plus attractif. La LFSS pour 2023 consacre 245 milliards à la santé, dont 100 milliards concernent les établissements. De plus, comme l’a rappelé Frédéric Valletoux, aucune économie n’a été effectuée au détriment de l’hôpital ces deux dernières années.
Les bâtiments rénovés seront le lieu où se déploiera une nouvelle organisation hospitalière, plus fluide, plus ouverte et plus adaptée aux enjeux de notre temps. Cette organisation s’articulera autour de trois priorités. Il s’agit d’abord de conforter la place du service au cœur de l’organisation des soins et de donner aux équipes la fluidité et la marge de manœuvre pour s’organiser de façon autonome et responsable. Ainsi, elles auront un maximum de liberté dans la construction des plannings, sous la conduite du binôme cadre-chef de service. Le service doit redevenir l’unité organique et humaine pour organiser les choses.
Ensuite, il faut rénover la gouvernance hospitalière en installant à la tête des établissements un tandem administratif et médical, pour bâtir des projets d’établissement partagés.
Enfin, nous avons pris l’engagement de sortir du tout T2A à l’hôpital, en posant les fondements de cette évolution dès le prochain PLFSS. Cela nous permettra d’aller vers un mode de financement mixte, associant des financements basés sur les besoins de santé de la population, sur la qualité et la pertinence des soins et un financement spécifique pour les actes plus complexes. Le premier cadre de cette réforme de la tarification sera proposé, comme l’a demandé le Président de la République, dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2024.
Nous ne réglerons pas les problèmes de l’hôpital public en un claquement de doigts, mais en posant, l’une après l’autre, les briques de sa refondation et en continuant de réformer, d’investir et de nous investir, avec constance et détermination. Si tous les résultats ne sont pas immédiatement visibles, ils seront solides dans le temps. Nous faisons bouger les lignes pour fournir des fondations saines à l’hôpital public et le projeter dans une nouvelle modernité. Nous écrivons ensemble une nouvelle page du système de santé ; même s’il reste beaucoup de travail à réaliser ces prochains mois, je sais que nous sommes sur la bonne voie !
Avant de conclure, je voudrais répondre à certaines de vos préoccupations. Madame Sebaihi, vous avez parlé de prévention et de santé environnementale. Il ne vous aura pas échappé que, pour la première fois, l’intitulé complet du ministère inclut la prévention, ce qui témoigne d’une véritable volonté d’en faire un objet culturel de la prise en charge de la santé. Le PLFSS pour 2023, d’ailleurs, traduit cette volonté par la création de trois rendez-vous de prévention à trois âges clés de la vie. De plus, nous partageons avec le ministère de l’éducation la volonté de veiller à la santé des enfants dès l’âge scolaire.
Pour la première fois, l’expression « santé environnementale » figure dans la feuille de route d’un ministre chargé des questions de santé, que j’ai l’honneur de mettre en œuvre. Ma présence régulière aux côtés du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires et du ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire montre à quel point la question de la santé environnementale est traitée au niveau interministériel, notamment par le ministère de la santé et de la prévention.
Enfin, certains d’entre vous ont souligné que la refondation de l’hôpital était nécessaire. Mais pour la réussir, il faut refonder notre système de santé. Celui-ci marche sur ses deux jambes – l’hôpital et la médecine de ville – et tout en travaillant à la refondation de l’un, nous devons aussi œuvrer à la refondation de l’autre.
Je souhaite terminer mon propos sur une note optimiste. Sans nier les difficultés que nous connaissons et qui nous inquiètent toutes et tous, il importe de rappeler que notre hôpital public soigne bien, grâce à l’engagement au quotidien de tous les professionnels qui y travaillent. M. Juvin l’a rappelé, l’hôpital public n’est pas condamné, il est fort : il sait innover et nos professionnels, à l’issue de la crise sanitaire durant laquelle ils ont permis à l’hôpital de tenir, ont envie de continuer à se mobiliser. Accompagnons-les avec lucidité et confiance. Ayons la volonté d’aller vers plus d’agilité et d’autonomie, et de mener ensemble la refondation nécessaire de notre système de santé. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Nous en venons aux questions.
Mme la présidente.
Je vous rappelle que la durée des questions et des réponses est limitée à deux minutes et qu’il n’y a pas de droit de réplique.
La parole est à M. Michel Castellani.
 L’hôpital de Bastia a été inauguré en 1985 pour répondre aux besoins hospitaliers de 130 00 habitants. Quarante ans se sont écoulés : la population a doublé, l’hôpital a considérablement vieilli. Les travaux de restructuration n’empêchent en rien la saturation du site non plus que toutes sortes de défaillances : manque de lits, insuffisance des espaces médicaux et paramédicaux, manque de surface pour les activités d’urgence et vétusté du secteur de la logistique.
M. Michel Castellani (LIOT).
La mobilisation de la municipalité, du conseil de surveillance et du personnel, qui porte à bout de bras cet hôpital et dont les sacrifices quotidiens forcent l’admiration, a abouti à la visite du Conseil national de l’investissement en santé – Cnis. Du reste, depuis cinq ans, je ne cesse d’intervenir sur ce dossier. J’ai d’ailleurs demandé la publication du rapport du Cnis qui, de manière mystérieuse, est gardé sous le coude depuis quinze mois – je n’ai obtenu aucune réponse.
Madame la ministre déléguée, il faut maintenant avancer sur l’allégement de la dette, comme vous l’avez fait pour d’autres établissements, sur la publication du rapport et, surtout, sur la construction d’un nouvel hôpital. L’hôpital de Bastia couvre les besoins hospitaliers de 60 % de la population de Corse et de centaines de milliers de touristes.
Ne me répondez pas, une fois de plus, de manière évasive. Le 7 avril, j’ai été reçu par vos services de manière inadmissible. Tout ce qu’on a trouvé à me dire, c’était que je pouvais circuler, qu’il n’y avait rien à voir. Je vous demande donc instamment, une fois de plus, de vous mobiliser et, s’il le faut, de venir à Bastia. Vous verrez qu’il convient d’agir pour cet hôpital !
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
 ministre déléguée
La poursuite de la modernisation du centre hospitalier de Bastia est un projet complexe aux enjeux multiples – vous le savez. Le Cnis l’accompagne dans le cadre de son instruction par le comité de pilotage de l’investissement sanitaire. Ce projet est bien identifié comme prioritaire par l’ARS et les instances nationales. Les travaux du conseil scientifique, chargé d’appuyer ce projet, sont en cours de finalisation. Les conclusions, qui étaient attendues à la fin du premier trimestre, seront finalement rendues avant la fin de l’été car ce sujet est complexe et revêt de multiples enjeux ; nous n’avons pas le droit de nous tromper sur les réponses à apporter. Bien entendu, l’ARS les transmettra immédiatement et vous en serez informé.
 La parole est à M. Jean-François Rousset.
Mme la présidente.
 Le 6 janvier, le Président de la République a annoncé la généralisation du service d’accès aux soins d’ici à la fin de l’année, objectif repris dans la feuille de route présentée par la Première ministre.
M. Jean-François Rousset (RE).
La crise de l’hôpital public est également celle des urgences. En 2019, on dénombre 22 millions d’admissions aux urgences, c’est beaucoup trop. Nous sommes nombreux – y compris la Cour des comptes – à souligner que les urgences ne prennent plus en charge uniquement les vraies urgences, mais également des demandes de soins non programmés. Malheureusement, ces prises en charge encombrent les services des urgences et sont pénibles pour le patient, souvent confronté à plusieurs heures d’attente.
Grâce au SAS, le patient peut désormais appeler le 15 pour obtenir un conseil et une orientation médicale rapide. Son appel est réceptionné par un assistant de régulation médicale, qui l’identifie, le priorise et l’oriente. S’il s’agit d’une demande d’aide médicale d’urgence, il est orienté vers le service des urgences ; s’il s’agit d’un besoin de soins non programmés, il est orienté vers le médecin de ville. La généralisation de ce service permettra d’apporter à chacun, à toute heure de la journée, une réponse adaptée à sa demande de soins urgents, quelle que soit la gravité de son état. C’est une excellente nouvelle pour les patients et les services des urgences.
Nous aurons besoin de former de nombreux assistants de régulation médicale, le premier contact des patients. Quelle est la stratégie de recrutement de ce personnel ? Quel sera leur parcours de formation ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
 ministre déléguée
Dans un contexte de tensions sur le système de santé, l’importance de ce déploiement a été réaffirmée dès l’été 2022 dans le cadre une mission flash sur les urgences et soins non programmés, qui se traduira par la mise en œuvre d’une phase pilote dans vingt-deux territoires. Une fois qu’elle aura été concluante, l’objectif est que d’ici la fin de l’année 2023, l’ensemble du territoire soit couvert par le SAS. Le 24 avril, une mission a été lancée à Poitiers pour accompagner le déploiement de cette généralisation, en vue de couvrir tous les territoires.
Actuellement, trente et un SAS fonctionnent, cinquante-deux projets sont en cours d’instruction par les ARS et quinze SAS utilisent une plateforme numérique. La mission parcourra toute la France jusqu’à l’été, pour s’inspirer des expériences réussies afin de déclencher la mise en œuvre des SAS dans tous les territoires. Elle est composée d’un binôme hospitalier, d’un représentant libéral et de représentants des ARS.
Enfin, les rémunérations des médecins assurant la régulation téléphonique ou prodiguant des soins, fixées dans le cadre de la mission flash, sont maintenues – elles ont d’ailleurs été inscrites dans le règlement arbitral. Nous poursuivons les efforts entamés pour mieux valoriser le métier d’assistant de régulation médicale, qui est devenu une profession de santé à la faveur de la loi Rist, en lançant un plan d’action spécifique.
 La parole est à Mme Pascale Bordes.
Mme la présidente.
 Au début du mois d’avril, un homme de 91 ans est décédé aux urgences du CHU de Grenoble, après avoir attendu trois jours sur un brancard. Depuis le mois de décembre 2022, il s’agit du troisième décès d’un patient qui attendait sur un lit d’hospitalisation dans ce service. Ce n’est malheureusement pas un cas isolé car l’hôpital public ne fonctionne plus qu’en mode gestion de crise, ce qui accentue le risque de perte de chance pour les malades.
Mme Pascale Bordes (RN).
Cet hôpital public, devenu si peu attractif, souffre depuis des années d’un manque criant de praticiens hospitaliers, lesquels, continuellement malmenés, finissent par faire le choix de quitter l’hôpital. Alors que, depuis longtemps, le corps hospitalier dans son ensemble a fait le constat d’une situation qui confine à de la maltraitance, voire à de l’inhumanité, qu’il a, à maintes reprises, tiré la sonnette d’alarme, qu’il est à bout de souffle, vous continuez à nier la réalité. Vous avez affirmé, encore récemment, qu’aucun service ne fermerait et que les hôpitaux français ne rencontraient pas de difficulté particulière. Même la Première ministre a fini par vous désavouer, en reconnaissant récemment les difficultés de fonctionnement des hôpitaux, évoquant une situation difficile – un euphémisme.
Que de temps perdu, que de vies gâchées au nom d’un aveuglement idéologique ! Combien de décès de patients faudra-t-il dénombrer avant que vous ne preniez la mesure de l’ampleur de la crise et que vous ne mettiez en œuvre, immédiatement, des mesures pérennes pour corriger le cap de la désaffection des carrières hospitalières ? Quand dessinerez-vous des perspectives pour traiter les problèmes de fond ? De grâce, arrêtez de nous bercer de paroles, de promesses non suivies d’effet, de Ségur, de missions flash ou de CNR ! Entendez enfin ce que vous disent depuis des mois les praticiens hospitaliers et les soignants, et agissez ! En effet, si vous persistez dans cette posture de déni, si vous refusez irrémédiablement d’écouter les soignants, si vous continuez à malmener les médecins libéraux – autre axe clé de notre système de santé –, alors le chaos s’abattra sous peu sur l’ensemble de nos concitoyens.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
 ministre déléguée
Je l’ai dit – j’imagine que vous avez été attentive à mes propos –, je ne nie pas l’évidence : notre système ne va pas bien. Cette situation dure depuis des années, en raison d’une faillite collective. Mais une fois qu’on a dit cela, on n’a pas pour autant résolu le problème. L’important est de répondre aux questions.
La première des priorités est de fidéliser les personnels en place, afin d’enrayer cette spirale négative dans laquelle nous sommes depuis de nombreuses années, de rendre de l’autonomie aux services, d’accompagner les projets d’établissements, et, comme nous l’avons fait, d’investir dans la restructuration des hôpitaux. Une fois que nous y serons parvenus, nous devrons rendre ces métiers attractifs pour leur redonner du sens. Tel est l’objet de toutes les mesures que nous avons prises.
Nous avons également tous une responsabilité individuelle et collective. Rendre ces métiers attractifs, c’est dire et répéter que notre hôpital et notre système de santé soignent nos concitoyens. Comment voulez-vous que les jeunes s’engagent dans ces filières si, à longueur de journée, on leur dit que tout va mal ? Je le redis, sans nier les faits évidents et les difficultés rencontrées, nous apportons des réponses au quotidien et nous continuerons de le faire.
 La parole est à Mme Marine Hamelet.
Mme la présidente.
 Madame la ministre déléguée, je vous remercie pour votre présence dans notre hémicycle mais je m’étonne de l’absence du ministre de la santé et de la prévention, alors que nous débattons de la crise de l’hôpital public. 
Mme Marine Hamelet (RN).
(Mme la ministre déléguée soupire.)
Cela étant dit, je souhaite vous interpeller sur la situation dans les hôpitaux de taille moyenne, notamment sur celle du centre hospitalier intercommunal Castelsarrasin Moissac, situé dans ma circonscription, dans le Tarn-et-Garonne, qui couvre un bassin de population d’environ 85 000 habitants et dans lequel 50 % des postes médicaux de titulaires sont soit vacants, soit occupés par des remplaçants. Quand revaloriserez-vous les médecins contractuels qui ne sont pas mis à disposition par des agences d’intérim ? Quand revaloriserez-vous les hôpitaux de taille moyenne, qui garantissent un accès aux soins médicaux et chirurgicaux ? En effet, dans le contexte actuel, de nombreuses déprogrammations d’opérations chirurgicales sont à prévoir, ce qui est incroyable. En zone rurale, il faut absolument garantir un accès hospitalier de proximité car beaucoup de patients rencontrent malheureusement des difficultés de mobilité.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
 ministre déléguée
Le centre hospitalier intercommunal Castelsarrasin de Moissac, dans le Tarn-et-Garonne, a constitué, en 2000, avec le centre hospitalier de Montauban une fédération départementale des urgences. Compte tenu de la vacance de 50 % des postes de médecin urgentiste, la fédération a proposé la suspension du service d’accueil des urgences sur le site de Moissac à partir d’octobre 2021 en période nocturne.
La ligne de la structure mobile d’urgence et de réanimation (Smur) de Moissac demeure active vingt-quatre heures sur vingt-quatre mais, à ce jour, aucune perspective de reprise n’est envisagée, eu égard au nombre important de postes vacants. D’où la nécessité, comme je l’ai indiqué en réponse à la question précédente, de fidéliser les personnels en place et de rendre les métiers du soin attractifs.
En outre, à l’initiative des deux sites d’accueil des urgences, à Montauban et à Moissac, les admissions sont, depuis le 1

 La parole est à M. Léo Walter.
Mme la présidente.
 Dans les Alpes-de-Haute-Provence, les urgences de l’hôpital de Manosque, qui sont un service public essentiel pour ce bassin de population de 120 000 habitants – dont le nombre double en période estivale – ont été fermées pendant 119 nuits en 2022. Or, lorsque les urgences de Manosque sont fermées, il faut aller à Pertuis, à 45 kilomètres, à Sisteron, à 55 kilomètres, ou à Digne, à 60 kilomètres. Et ce n’est pas au médecin qu’est le ministre de la santé que j’apprendrai les conséquences que peut avoir le fait de devoir parcourir un kilomètre de plus dans les cas d’urgence vitale.
M. Léo Walter (LFI-NUPES).
À Manosque, en septembre dernier, un infirmier et une aide-soignante m’ont raconté qu’un soir de fermeture du service des urgences, alors qu’ils étaient en pause devant l’hôpital, ils ont vu arriver une voiture avec une jeune femme blessée à bord : « La seule chose qu’on a pu faire, nous, soignants, devant un hôpital techniquement ouvert mais fermé au public, c’est d’appeler les pompiers pour qu’ils la prennent en charge. Un sentiment d’impuissance insupportable pour nous, qui avons choisi ces métiers pour soigner et secourir », m’ont-ils dit.
Le moins que l’on puisse dire, c’est que cela ne va pas mieux : de janvier à mars 2023, seize nuits de fermeture ; en avril, trente nuits consécutives de fermeture et la mise en œuvre d’une régulation de l’accueil des patients en journée. Le mois de mai s’annonce tout aussi dramatique…
Contrairement à ce qu’a déclaré François Braun, l’application brutale de la loi Rist a eu des conséquences désastreuses pour l’hôpital public tout en épargnant, comme souvent, le secteur privé. Les aides-soignants, infirmiers, médecins, urgentistes et régulateurs du Samu que j’ai rencontrés n’en peuvent plus. La carrière d’urgentiste, vous l’avez dit, n’attire plus, en particulier depuis que la capacité d’aide médicale urgente a été remplacée par le diplôme d’études spécialisées complémentaires (Desc) de médecine d’urgence, qui enferme les médecins dans cette carrière épuisante et leur interdit toute reconversion.
Ma question est donc simple, madame la ministre déléguée. Que comptez-vous faire à court terme pour assurer la réouverture des urgences de Manosque la nuit et, à plus long terme, pour sauver notre hôpital public ?
Après tout, « la santé gratuite, sans condition de revenus, de parcours ou de profession, notre État providence ne sont pas des coûts ou des charges mais des biens précieux, des atouts indispensables quand le destin frappe. Il est des biens et des services qui doivent être placés en dehors des lois du marché ». C’est en tout cas ce que déclarait Emmanuel Macron le 12 mars 2020.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
 ministre déléguée
Je ne peux pas vous laisser dire que la régulation de l’intérim a été appliquée brutalement. C’est faux, et vous le savez puisque, dès le mois de janvier, les ARS et les directeurs d’hôpital se sont employés, hôpital par hôpital, service par service, à évaluer l’impact de l’application de cette mesure et à apporter des solutions. Lorsqu’aucune solution n’a pu être trouvée, c’est parce que la situation était déjà tendue et la structure en difficulté. La solidarité entre les territoires, entre les structures, a permis d’apporter des réponses au cas par cas.
La solution réside également, je l’ai indiqué, dans le déploiement du SAS au niveau national et dans le fait de rendre à nouveau attractifs – c’est un enjeu collectif – les métiers de la santé. Pour satisfaire les besoins, il nous faut redonner envie aux jeunes de s’engager dans ces métiers.
Quant aux mesures d’urgence, je le répète, nous allons déployer le SAS. Ce dispositif répond aux besoins de santé de nos concitoyens et donne satisfaction en matière de régulation des urgences.
 Et les urgences de Manosque ?
M. Léo Walter.
 La parole est à M. Jérôme Legavre.
Mme la présidente.
 Madame la ministre déléguée, lorsqu’on écoute certaines de vos réponses, on se dit parfois que les mots n’ont plus de sens.
M. Jérôme Legavre (LFI-NUPES).
Depuis votre entrée en fonction, les mesures que vous avez prises, qu’il s’agisse de votre refus d’augmenter de manière importante la rémunération des médecins de ville, des dispositions de la loi Rist visant à bloquer celle des intérimaires à l’hôpital public ou de l’obligation faite aux établissements hospitaliers de réviser leur organisation de travail avant le 1

Toutes ces mesures ont des effets tels que, désormais, en France, l’espérance de vie de la population diminue à raison de un mois par an. C’est pourquoi nous vous demandons, une fois de plus, de répondre à la revendication qui monte dans tous les hôpitaux, à savoir : des lits, des bras pour l’hôpital – et non d’inciter à appeler le 15, ce qui aura pour effet d’interdire l’accès à l’hôpital public.
Pour cela, il faut supprimer toutes les formes de numerus clausus et de quotas en matière de formation, sortir ces formations de Parcoursup – la directrice du groupement hospitalier de territoire (GHT) de ma circonscription m’a indiqué : « Monsieur le député, il y a un avant et un après Parcoursup : une cohorte de 30 élèves infirmières avant Parcoursup ; aujourd’hui, trois à peine, qui parfois ne finissent pas leur parcours » – et rouvrir les milliers de lits d’hôpital fermés au cours des dernières années.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
 ministre déléguée
Aussi avons-nous augmenté de 5 000 le nombre des places dans les instituts de formation en soins infirmiers et de 4 000 le nombre des places dans les formations au métier d’aide-soignant. Nous avons également augmenté de 15 % le nombre des étudiants en médecine, afin de répondre aux besoins.
Par ailleurs – je réponds ici également à M. Juvin –, nous avons réfléchi à la situation démographique qui prévaudra dans dix, quinze ou vingt ans, afin de déterminer le nombre des professionnels qu’il faut former. Nous pensons en effet que la transition démographique des professionnels de santé n’a pas été envisagée.
Encore une fois, à l’issue de la crise sanitaire, beaucoup ont fait d’autres choix parce qu’ils ont estimé que leur travail n’avait plus de sens. La priorité des priorités est donc de faire en sorte que leur métier ait de nouveau du sens pour eux, de donner davantage d’autonomie à l’échelle des services, d’accompagner les projets de service – car, lors de mes nombreux déplacements, j’ai pu mesurer combien un tel accompagnement permet aux professionnels qui y exercent de retrouver du sens à ce qu’ils font. Il faut aussi, bien entendu, accélérer la mise en œuvre des engagements du Ségur afin de transformer les bâtiments de l’hôpital de manière que les personnels puissent exercer leur activité dans de meilleures conditions.
Grâce à l’ensemble de ces mesures, nous pourrons rendre les métiers du soin à nouveau attractifs, la priorité des priorités étant, je le redis, de fidéliser les personnels en place.
 La parole est à M. Philippe Juvin.
Mme la présidente.
 Madame la ministre déléguée, l’augmentation des capacités de formation est, vous l’avez dit, indispensable – tout le monde s’accorde sur ce point. Mais à quel niveau ? Je me répète – c’est une de mes marottes –, mais l’augmentation de 15 % des effectifs d’étudiants en médecine n’est pas suffisante. Lorsqu’un médecin part à la retraite, il en faut deux ou trois pour le remplacer !
M. Philippe Juvin (LR).
La population vieillit, elle est davantage malade – les affections de longue durée sont plus nombreuses qu’hier – et les spécialités médicales se multiplient. Il faut donc doubler le nombre des étudiants en médecine. Le doubler ! Les Britanniques l’ont fait. Étudions les mesures qu’ils ont prises. Ils n’ont pas que des défauts : ils prennent parfois de très mauvaises décisions – je pense au Brexit – mais ils en prennent aussi de bonnes.
Ma question a trait à la rémunération des médecins. Vous avez évoqué, à raison, la mesure consistant à diminuer celle de l’intérim, que vous jugiez excessive au regard du traitement de base. Cette mesure aura, je crois des effets bénéfiques. Mais ne croyez-vous pas que le véritable enjeu est, non pas de baisser la rémunération de ceux qui gagnaient trop, mais d’augmenter celle des autres ? De fait, les traitements de base sont trop faibles.
Vous avez pris une bonne décision en doublant la rémunération des médecins hospitaliers qui sont de garde la nuit et le dimanche. Hélas ! cette mesure prendra fin le 31 août prochain. Or, je vous le dis comme je le pense, en tant qu’urgentiste, si tel est bien le cas, les médecins fuiront de nouveau l’hôpital.
Ma question est donc très simple : cette mesure sera-t-elle reconduite après le 1

 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
 ministre déléguée
Par ailleurs, vous le savez, la formation ne relève pas exclusivement du ministère de la santé. En la matière, il nous faut travailler au niveau interministériel, avec le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche, mais aussi avec les doyens d’université. Il suffit de doubler le nombre des étudiants, dites-vous. D’accord, mais on ne peut pas dire : y’a qu’à, faut qu’on ! Si nous n’anticipons pas l’accueil de ces étudiants supplémentaires dans les facultés et les hôpitaux, vous nous le reprocherez !
 C’est un métier difficile que celui de ministre !
M. Philippe Juvin.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
 ministre déléguée
Actuellement, lorsqu’un médecin part à la retraite, il en faut trois pour le remplacer. Mais l’âge n’est pas le seul critère ; c’est pourquoi la solution n’est pas si aisée.
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
Mme la présidente.
 Les urgences du centre hospitalier de Laval fermeront huit nuits au mois de mai, faute de soignants pour assurer toutes les gardes – une habitude depuis l’automne 2021, rappelle un quotidien local. Une grève récente du service de médecine gériatrique a abouti au renforcement des horaires des aides-soignants la nuit et le week-end sans qu’ait pu être satisfaite la demande appuyée d’un poste d’infirmier. Un audit sera prochainement réalisé par la direction de l’hôpital sur les conditions de travail des personnels soignants.
Mme Géraldine Bannier (Dem).
La loi Rist et le plafonnement de la rémunération de l’intérim, bien que très justifiés, n’empêchent pas l’accroissement de la mise sous tension des effectifs. À cette pression sur les personnels s’ajoute l’inquiétude de nos concitoyens. Des cas de décès liés à de possibles prises en charge inadaptées – absence de lits disponibles en psychiatrie, malades cardiaques renvoyés trop vite chez eux – sont parvenus jusqu’à nos oreilles.
La question de la perte de chances est peu évoquée – elle est taboue, pour ainsi dire –, mais elle est perçue par les patients. L’AMRF cite le chiffre de 14 000 morts par an dans les zones rurales.
En Mayenne, il s’agit de savoir non plus si l’on pourra être suivi en continu par un médecin – la prévention, on l’oublie – mais si l’on pourra en trouver un quand cela n’ira vraiment pas. Ne doit-on pas aller plus loin que l’attirail de mesures déjà employées depuis longtemps, et activement, dans notre territoire : maisons médicales, télémédecine, assistants médicaux, délégation de tâches, accueil d’internes ? Les élus dénoncent régulièrement la course à l’échalote à laquelle ils doivent se livrer pour faire venir des médecins ou les retenir lorsqu’ils sont tentés de partir un peu plus loin.
Des reportages témoignent de l’engagement de personnels médicaux prêts à donner de leur temps pour répondre aux patients vivant dans les déserts médicaux. L’Académie de médecine suggère un service médical citoyen d’un an pour les jeunes médecins. Quand prendrez-vous des mesures pour mieux répartir les professionnels de santé ? Car si l’on manque de médecins partout, il est inadmissible qu’ils soient trois fois moins nombreux ici qu’ailleurs et que l’on doive attendre dix mois un rendez-vous chez un dentiste ou chez un ophtalmologiste. En Mayenne, selon les chiffres de l’Insee, on dénombre, pour 100 000 habitants, 109 médecins généralistes, contre 151 en moyenne nationale, et 81 spécialistes, contre 178 en moyenne nationale.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
 ministre déléguée
Le pendant, à préserver, de la liberté d’installation, c’est la responsabilité collective pour répondre aux besoins de santé dans les territoires. Nous sommes convaincus, et nous agissons en ce sens, de la nécessité du dialogue et de l’organisation au niveau local par la confiance plutôt que par la défiance. Le règlement arbitral entre les médecins et l’assurance maladie permet d’avancer sur plusieurs dispositions importantes visant à faciliter l’accès aux soins et à valoriser l’engagement des médecins au quotidien.
Nous menons une politique globale pour, à court terme, libérer du temps médical pour les soignants, fluidifier les organisations, améliorer l’exercice coordonné et le partage de compétences, et réduire les tâches administratives. À long terme, nous entendons renforcer les effectifs – le numerus clausus a été supprimé, on l’a rappelé –, travailler sur toutes les formations en santé, autant sur le plan quantitatif en ouvrant toujours plus de places, que sur le plan qualitatif pour que ces étudiants entrant en formation soient diplômés. Nous avons tous conscience que la réponse n’est pas unique mais multiple. Or nous prenons tous ces chantiers à bras-le-corps.
 La parole est à M. Christian Baptiste.
Mme la présidente.
 En France, entre 2003 et 2016, ce sont plus de 64 000 lits qui ont été supprimés pour les hospitalisations à plein temps, soit 13 % de la capacité d’hospitalisation. Cette diminution des capacités d’accueil s’est accompagnée du gel des salaires, d’une baisse de l’embauche de personnels hospitaliers de tous grades et de contraintes budgétaires obéissant à des impératifs d’efficience et de rentabilité.
M. Christian Baptiste (SOC).
Depuis le milieu des années 1990, tous les gouvernements, sous les présidences Chirac, Sarkozy, Hollande et Macron, ont donc délibérément favorisé une mise en faillite de l’hôpital public, contre laquelle mobilisations et cris d’alerte ont été régulièrement lancés en vain. Il est plus que nécessaire de dresser le bilan de cette destruction programmée.
Dans un contexte déjà complexe, cette situation s’est exacerbée en Guadeloupe. Depuis plus de vingt-cinq ans, le CHU de Pointe-à-Pitre présente un déficit de fonctionnement qui lui interdit une gestion saine et de disposer des moyens nécessaires pour réaliser des projets médicaux. Les différents professionnels que j’ai auditionnés en amont souhaiteraient avoir plus d’indications sur les résultats de l’enquête diligentée par la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees) concernant le coefficient correcteur géographique et le besoin urgent qui se fait ressentir de le réactualiser. Ces résultats répondraient au besoin d’éléments probants qui pourraient aider à une meilleure appréhension des réalités ultramarines, sans pour autant les réduire à un souci d’appréciation technique.
En ce qui concerne l’indemnité de cherté de vie, nous avons constaté, au début du mois d’avril, une inégalité de rémunération entre les médecins antillais et les médecins ultramarins – 20 % de salaire en plus aux Antilles et 40 % à La Réunion. Je me réjouis qu’un décret rétablisse l’égalité. Qui prendrait en charge les 10 millions d’euros ? Enfin, qu’en est-il de la mission d’intérêt général prévue dans le cadre du Ségur, qui permettrait d’équilibrer la situation des hôpitaux ? 
(M. Philippe Naillet applaudit.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
 ministre déléguée
Pour tenir compte des enjeux de rémunération des fonctionnaires d’outre-mer, le décret du 31 mars 2023, relatif à l’indemnité spéciale des étudiants de troisième cycle de médecine, d’ondotologie et de pharmacie, a été publié le 1

 Et la prise en charge des 10 millions d’euros ?
M. Christian Baptiste.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
 ministre déléguée
Le décret prévoit également l’ajout de cette indemnité à la rémunération du praticien en mission d’intérim dans un établissement public de santé. Pour mémoire, le personnel non médical titulaire bénéficiait déjà de cette indemnité.
J’en viens à la mission d’intérêt général prévu pour l’outre-mer dans le cadre du Ségur de la santé. Je rappelle que le Ségur I a déjà prévu une mesure socle de 183 euros net par mois pour les professionnels de santé. Elle a été étendue à certains établissements sociaux et médico-sociaux après l’élargissement du secteur 1, à la suite des travaux de la mission Laforcade. Aux termes du Ségur II, cette revalorisation ne vise que les grilles des personnels soignants et paramédicaux. Enfin, l’axe 3 du Ségur prévoit qu’il s’agit de mesures d’organisation du temps de travail dans la fonction publique hospitalière. Elles peuvent néanmoins avoir des effets sur le niveau de rémunération au titre des heures supplémentaires ou de la prime d’engagement collectif.
Dans le domaine sanitaire, des dotations ont été versées aux établissements concernés dès 2020 et divers montants ont été versés en mars 2021 puis en mars 2022, dans le cadre des tarifs de médecine, chirurgie, obstétrique (MCO) et d’hospitalisation à domicile (HAD).
Pour ce qui relève du Ségur de l’investissement, la synthèse guadeloupéenne…
 Votre temps de parole est largement dépassé, madame la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Frédéric Valletoux.
Mme la présidente.
 Parmi les sujets qui concernent l’avenir de l’hôpital, il y a la situation particulière des maternités, laquelle a beaucoup évolué ces dernières années, notamment sous le coup des évolutions réglementaires. Le nombre de maternités a en effet quasiment été divisé par deux ces quarante dernières années. Comme l’ensemble du secteur hospitalier, les maternités sont confrontées à de nombreuses difficultés, en particulier du fait du manque de personnel et de la perte d’attractivité des métiers, avec un constat tout de même alarmant : près de 10 % des 460 maternités de France sont en situation de fermeture partielle, faute de soignants.
M. Frédéric Valletoux (HOR).
Pour faire revenir des sages-femmes à l’hôpital, il faut s’attaquer au sujet de la pénibilité de la permanence des soins. J’appelle le Gouvernement à veiller à une meilleure répartition des gardes entre tous les acteurs afin que l’hôpital public ne soit pas seul à relever le défi de la permanence des soins. Je souhaite en effet qu’on encourage l’exercice mixte entre la ville et l’hôpital, afin également de favoriser l’attractivité du métier de sage-femme dans les maternités.
Madame la ministre déléguée, quels sont les objectifs de la mission en cours sur les maternités et dans quelle mesure ses conclusions permettraient-elles de lancer une politique ambitieuse face à la crise ? Il ne s’agit pas, bien sûr, de plaider pour un maintien de la carte des maternités : la question de la sécurité est importante et je sais que le Gouvernement, je lui en sais gré, aborde ces sujets avec sérieux et n’hésite pas à poser la question du maintien des maternités lorsque la sécurité est en jeu. Néanmoins, quel espoir attendre des travaux de cette mission pour maintenir une offre suffisante de maternités ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
 ministre déléguée
Pour ce qui concerne plus précisément les maternités, les difficultés auxquelles elles font face cristallisent souvent les inquiétudes tant ces lieux de santé revêtent une importance toute particulière : pouvoir donner la vie. Le seul fil conducteur de notre action en la matière est que toutes les femmes enceintes, partout en France, puissent accoucher dans de meilleures conditions en trouvant un équilibre entre proximité et sécurité. Le Gouvernement, le ministère de la santé et de la prévention, il faut le dire et le répéter, n’a aucun objectif de fermeture des maternités.
Nous devons construire une réflexion nouvelle car les inquiétudes des Françaises et des Français sont le reflet de questions légitimes. Lorsque des services doivent fermer, c’est parce que, j’y insiste, la sécurité des femmes n’est plus assurée. Partout en France, les ARS sont mobilisées, avec tout l’écosystème, pour maintenir un accès de proximité adapté aux besoins du territoire. La création de centres de périmaternité, la mise en place de Smur obstétricales, la mise à disposition d’hébergements non médicalisés, la création d’une fonction de sage-femme coordinatrice territoriale… montrent que les organisations territoriales et les parcours doivent être au cœur de cette réflexion et sont la solution.
Le ministre de la santé et de la prévention a annoncé sa volonté de missionner conjointement des élus et des professionnels pour étudier, avec l’ensemble des acteurs concernés, les pistes d’évolution possible concernant la santé des femmes et des nouveau-nés. Cette mission permettra d’identifier les organisations innovantes qui fonctionnent dans une approche territoriale, d’améliorer les conditions d’exercice des professionnels et de favoriser le nécessaire exercice mixte ville-hôpital, pour les sages-femmes par exemple.
 Le présent débat est clos. Le débat suivant, portant sur les réponses à l’envolée des prix des produits de grande consommation, se tiendra en salle Lamartine où je vous donne rendez-vous.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle le débat sur le thème : « Quelles réponses à l’envolée des prix des produits de grande consommation ? ».
Mme la présidente.
À la demande du groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES, à l’initiative de ce débat, celui-ci se déroule en salle Lamartine, afin que des personnalités extérieures puissent être interrogées. La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties. Nous commencerons par une table ronde d’une durée d’une heure en présence de personnalités invitées, puis nous procéderons, après avoir entendu une intervention liminaire du Gouvernement, à une nouvelle séquence de questions-réponses, d’une durée d’une heure également. La durée des questions et des réponses sera limitée à deux minutes, sans droit de réplique.
Pour la première phase du débat, je souhaite la bienvenue à M. Gérard Le Puill, journaliste, à M. Philippe Chalmin, président de l’Observatoire de formation des prix et des marges des produits alimentaires, l’OFPM, et à M. Olivier Andrault, chargé de mission à l’UFC-Que choisir. Je vais maintenant donner la parole à chacun de nos invités, pour une intervention d’environ cinq minutes.
 Avec votre accord, madame la présidente, nous souhaiterions que M. Andrault prenne la parole en premier, suivi de M. Le Puill, puis de M. Chalmin : il s’agit du déroulé qui nous semble le plus opportun.
M. André Chassaigne.
 Certainement, monsieur le président Chassaigne. Je pense que personne n’y fera objection. La parole est donc à M. Olivier Andrault, chargé de mission à l’UFC-Que choisir.
Mme la présidente.
M. Olivier Andrault,
 chargé de mission à l’UFC-Que choisir
Je donnerai d’abord quelques chiffres. En moyenne, l’inflation que nous avons connue l’an dernier s’élève à 6 %, mais celle que nous observons ces derniers mois est bien plus importante, étant donné qu’elle est à deux chiffres, de l’ordre de 17 % selon les produits. Notons d’ailleurs que ce chiffre masque de fortes disparités : nous constatons en effet de très fortes augmentations de prix sur les huiles alimentaires, les pâtes, le sucre, la volaille, la viande et le lait.
Les causes de cette inflation sont connues. Il s’agit, entre autres, de la guerre en Ukraine, ce pays et la Russie étant deux grands exportateurs de blé et de graines de tournesol ; du covid-19 et de la stratégie zéro covid de la Chine, qui ont entraîné une hausse du coût du transport maritime ; des mauvaises récoltes de blé dur au Canada ; de certaines interdictions d’exportations, comme celles de l’Indonésie sur l’huile de palme et de l’Inde sur le blé. Et à tous ces facteurs cumulés s’ajoute évidemment la hausse considérable des prix de l’énergie, qui se répercute à tous les stades de la production des produits alimentaires.
L’impact de l’inflation sur les consommateurs, qui nous intéresse particulièrement aujourd’hui, est terrible. Il faut en effet savoir que l’alimentation représente en moyenne 16 % du budget des ménages, et même 18 % s’agissant des 20 % des consommateurs les plus pauvres. Le budget alimentaire n’est, par surcroît, pas n’importe quel champ de dépenses, ce budget étant contraint. Si l’on peut parfaitement décider de ne pas partir en vacances cette année et de reporter ses projets à l’année suivante, ou de différer l’achat de produits « plaisir » tels qu’une nouvelle télévision ou un nouveau smartphone, il est impossible d’en faire autant en ce qui concerne l’alimentaire, qui est, j’insiste, un budget contraint.
À cet égard, les consommateurs les plus pauvres subissent une double peine. En effet, les produits que cette population achète le plus souvent – les produits de base notamment – sont ceux dans lesquels les matières premières occupent la part la plus élevée – à la différence des produits fortement élaborés ou de grande marque, dans lesquels la part de matières premières est plus faible. Ainsi, ce sont les produits de base qui sont les plus concernés par l’inflation, car les matières premières déterminent une part importante de leur prix total.
De plus, s’agissant du circuit d’achat, du type de magasin choisi, les consommateurs les plus pauvres font souvent leurs courses dans ce qu’on appelle le hard discount. Là encore, dans la mesure où les autres coûts ont généralement déjà été réduits dans ce type de commerces, la part des matières premières dans la formation des prix des produits est logiquement importante. Une augmentation du coût de ces dernières sera donc encore plus sensible sur les tarifs pratiqués, les consommateurs subissant donc bien une double peine.
J’ajouterai un autre élément, auquel on ne pense pas souvent lorsqu’on cherche à expliquer l’inflation. En effet, une mesure, prise avant l’augmentation considérable des prix des produits alimentaires à laquelle nous assistons, produit selon nous un effet inflationniste s’ajoutant aux autres facteurs. Je fais ici référence à l’augmentation du seuil de revente à perte.
Cette mesure a été instaurée dans le but d’augmenter le revenu agricole – du moins est-ce la justification qui avait été officiellement communiquée – et impose une marge minimale de 10 % sur tous les produits alimentaires. Quel est le lien entre l’imposition d’une marge minimale à la grande distribution, toutes enseignes confondues, et le revenu agricole, me demanderez-vous ? Selon nous, il n’y en a aucun. Nous nous interrogeons toujours sur la justification réelle de cette mesure. Toujours est-il qu’imposer une marge minimale de 10 % sur les produits alimentaires revient à augmenter le prix de certains produits, qui étaient précédemment vendus avec une marge moins importante, inférieure à 10 %. De l’inflation a ainsi été créée de manière artificielle.
Nous avons mesuré l’impact inflationniste de ce dispositif lors de son entrée en vigueur, en février 2019, sur l’ensemble de l’offre alimentaire, tous circuits et tous modes de consommation confondus et quel que soit le profit du consommateur. La mesure a selon nous entraîné une hausse des prix de 0,83 %, alors que les prix des produits alimentaires, hors période inflationniste, n’affichent normalement que très peu de variations.
Une nouvelle fois, ce facteur inflationniste a induit une double peine pour les consommateurs modestes, celui-ci s’étant particulièrement vérifié dans les hypermarchés.
 Je vous remercie de bien vouloir conclure, monsieur Andrault.
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Olivier Andrault.
Pourquoi une double peine ? Parce que la marge réalisée par la grande distribution est plus faible que celle dégagée dans d’autres types de commerces. L’inflation imposée des produits y a donc été plus sensible et s’est révélée particulièrement importante sur les articles premier prix.
En définitive, nous sommes dans une situation où l’on ajoute de l’inflation à l’inflation, avec une pénalisation encore importante des consommateurs modestes. Lors de l’instauration de la mesure, nous avions constaté des hausses de 5 % sur le prix du camembert, des boîtes de raviolis et de l’emmenthal, ou encore de 6 % sur le prix du café soluble. Il s’agit donc de chiffres loin d’être négligeables et que nous subissons toujours.
J’espère que nous pourrons évoquer tout à l’heure les solutions susceptibles de remédier à cette situation.
 La parole est à M. Gérard Le Puill, journaliste.
Mme la présidente.
M. Gérard Le Puill,
 journaliste
Comment expliquer ces augmentations subites ? J’y vois des explications politiques. Dans la perspective de la sortie des quotas par pays de lait et de viande bovine en 2015, plusieurs États membres, comme les Pays-Bas et l’Irlande, ont accru leur cheptel de vaches laitières. Dès 2016, une partie de la production de lait n’a plus trouvé de débouchés dans les produits transformés. De 370 euros en 2014, le prix des 1 000 litres de lait à la ferme est tombé à 270 euros en 2016, puis s’est maintenu à un niveau trop bas les années suivantes. Étant pris à la gorge, les éleveurs ont progressivement réduit leur cheptel laitier. Or, le prix de la viande bovine étant également très bas du fait d’un surplus de vaches de réforme, le phénomène a eu des répercussions sur le secteur des bovins allaitants – races charolaise, limousine et autres : là aussi, les prix ont fortement reculé durant des années. C’est ainsi qu’en 2022, la France comptait 830 000 vaches de moins qu’en 2015, voire qu’en 2017. Cette diminution du volume de viande, également constatée dans les autres pays de l’Union européenne, a entraîné une augmentation des prix.
Nous avons assisté à un phénomène similaire, mais pour des raisons un peu différentes, concernant la viande porcine. Tant que les volumes étaient supérieurs aux débouchés – en particulier quand la Chine a réduit ses importations –, le prix du kilo de carcasse de porc vendu au marché de Plérin, dans les Côtes-d’Armor, se situait entre 1,30 et 1,20 euro. Ce fut le cas de juin 2021 à février 2022. En mars, avril et mai 2023, il a atteint pas moins de 2,35 euros : il a donc presque doublé par rapport à 2020.
Tout cela prouve que dans l’Union européenne, les prix sont toujours soumis à des phénomènes spéculatifs, à la hausse ou à la baisse. Si nous voulons que les paysans continuent de produire, il faut travailler différemment. La solution la plus pertinente consiste à contractualiser les achats à un prix qui tienne compte des coûts de fabrication et des volumes de production. Malheureusement, cette pratique n’a pas cours dans l’Union européenne. Elle est en revanche de mise dans la filière du lait à Comté.
 Il est temps de conclure, monsieur Le Puill.
Mme la présidente.
 De cette façon, les volumes sont maîtrisés. À Comté, le lait est payé plus de 600 euros les 1 000 litres aux producteurs, contre 450 euros ailleurs. Dans le même esprit, la firme Bonduelle, grande entreprise de légumes en conserve, passe des contrats avec les producteurs à un prix fixé d’avance, et tout le monde s’y retrouve. De mon point de vue, la solution réside dans ce type de contractualisation, et non dans une loi de l’offre et de la demande qui nourrit la spéculation et fait constamment osciller les prix – soit à la hausse, et les consommateurs n’ont plus les moyens d’acheter les denrées, soit à la baisse, et les paysans sont ruinés et disparaissent, ce qui est grave pour le pays.
M. Gérard Le Puill.
 La parole est à M. Philippe Chalmin, président de l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires, pour cinq minutes.
Mme la présidente.
M. Philippe Chalmin,
 président de l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires
Pour certains produits toutefois, les explications sont davantage européennes – M. Le Puill l’a signalé. C’est particulièrement le cas des produits animaux : le prix des bovins a augmenté de 32 % en moyenne en 2022, celui du lait à la ferme de 18 %, et celui du porc de 25 %. Si nous constatons une certaine détente des marchés mondiaux au cours des premiers mois de 2023, due à des perspectives de récolte favorables, la situation reste tendue sur les marchés animaux en Europe. Le prix du porc a ainsi flambé ces quatre derniers mois, la viande bovine se maintient au-dessus du niveau symbolique de 5 euros le kilo de carcasse à l’entrée à l’abattoir, les 1 000 litres de lait se paient plus de 500 euros, et le kilo de carcasse de porc frôle les 2,50 euros.
Les consommateurs font les frais de cette situation, même si les prix des denrées alimentaires n’ont pas crû dans les mêmes proportions que ceux des produits agricoles. Rappelons que l’industrie et la distribution ont subi deux grands chocs en 2022, l’augmentation des prix agricoles et la hausse du coût de l’énergie, auxquels s’ajoute le renchérissement du papier et du carton destinés aux emballages.
Ces hausses ont été répercutées sur le consommateur avec certains décalages. La famille de produits dont le prix a crû le plus fortement en 2022 est celle des pâtes alimentaires, à + 26 % : la mauvaise récolte canadienne de l’automne 2021 a causé une hausse du prix du blé dur. Le prix du panier de produits laitiers de grande consommation suivi par l’Observatoire a, quant à lui, augmenté de 7 % en 2022. Celui de la carcasse de viande bovine, que nous reconstituons à l’étape du consommateur, a crû de 13 %.
Les premiers mois de 2023 font apparaître une baisse de certains prix agricoles – en particulier des céréales – et du coût de l’énergie. En revanche, le rattrapage des produits alimentaires se poursuit : en mars 2023, le prix du lait de consommation était supérieur de 14,8 % à la moyenne de 2022, et celui de la viande hachée de 12,9 %. Même la baguette a gagné 7 %, malgré le recul des prix du blé et de l’énergie.
M. Le Puill a employé le mot tabou de spéculation. Appelons un chat un chat : les marchés agricoles ont pour caractéristique d’être instables, au niveau mondial comme au niveau européen, depuis la fin de la politique agricole commune (PAC) historique qui gérait les marchés. Cette instabilité est liée aux aléas climatiques et aux troubles géopolitiques mondiaux ou nationaux. Pardon de rappeler une règle économique de base – quelque peu libérale, j’en conviens : à un instant donné, un prix est le résultat de la rencontre entre l’offre et la demande. Dans un monde instable, où la seule certitude est que demain, le prix sera différent de celui d’aujourd’hui, nous anticipons nécessairement les prix en fonction de notre vision de l’avenir. Nous spéculons tous, au sens étymologique, puisque la racine latine de ce verbe renvoie à l’idée d’observer, et par extension à celle de se projeter en avant. Un prix, qu’il soit agricole, énergétique ou monétaire, est la somme des anticipations que se forgent les opérateurs du rapport entre l’offre et la demande.
 Je vous remercie de conclure, monsieur Chalmin.
Mme la présidente.
 Nous sommes tous devenus des spéculateurs. Les agriculteurs n’y échappent pas : un céréalier peut choisir le moment auquel il vendra. Au printemps de l’année dernière, il pouvait déjà arbitrer ses prix pour la campagne en cours.
M. Philippe Chalmin.
 Je vous ai laissé une minute de parole supplémentaire, comme aux autres intervenants, mais il est temps de conclure votre propos, monsieur Chalmin.
Mme la présidente.
 Il n’y a donc pas lieu de fustiger la spéculation : elle est parfaitement normale.
M. Philippe Chalmin.
 Je vous remercie.
Mme la présidente.
 Pardonnez-moi, madame la présidente, je n’ai pas terminé.
M. Philippe Chalmin.
 J’en suis désolée, mais tel est notre fonctionnement.
Mme la présidente.
 M. le président Chassaigne m’avait pourtant annoncé que je disposais de huit minutes…
M. Philippe Chalmin.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je suis très étonné. Ce format de séance a été inventé par notre groupe parlementaire il y a une dizaine d’années. Jusqu’à présent, nous avons toujours donné huit minutes d’intervention liminaire aux personnalités extérieures.
M. André Chassaigne.
 Ce n’est pas ce qui m’a été indiqué.
Mme la présidente.
 Je découvre aujourd’hui qu’ils n’ont que cinq minutes, et qu’ils doivent écourter leur propos : c’est irrespectueux. Malheureusement, il est courant que nos habitudes soient remises en cause.
M. André Chassaigne.
 Loin de moi l’intention de brimer les intervenants qui nous font l’honneur de leur présence. Leur temps de parole a été décidé par la conférence des présidents – vous y participez comme moi, et n’avez donc pas lieu d’en être étonné.
Mme la présidente.
 J’ignorais cette évolution.
M. André Chassaigne.
 Je vous en ai fait part en ouvrant la séance. Peut-être les interventions duraient-elles huit minutes par le passé, mais nous avons davantage de groupes parlementaires, ce qui réduit le temps de parole de chacun. Je remercie les invités pour leurs interventions liminaires, et j’invite les députés qui souhaitent poser une question à s’inscrire auprès du service de la séance.
Mme la présidente.
La parole est à M. André Chassaigne.
 Je tiens d’abord à remercier les trois intervenants et à leur présenter mes excuses pour la réduction à cinq minutes de leur temps de parole, alors que je leur avais annoncé qu’ils disposeraient de huit minutes. Je n’avais pas vu surgir cette évolution ; il faut croire que je me suis assoupi lors de la conférence des présidents où elle a été décidée. Merci d’avoir répondu à notre sollicitation pour cette séance au format un peu particulier, lors de laquelle l’Assemblée siège dans une autre salle pour pouvoir recevoir des personnalités extérieures et s’ouvrir à des regards et à des analyses non issus des parlementaires.
M. André Chassaigne (GDR-NUPES ).
Vous avez dressé des constats quant aux diverses causes de l’augmentation des prix : la spéculation, la décapitalisation, la loi de l’offre et de la demande, les contraintes extérieures – problèmes climatiques, guerre en Ukraine, rôle de la Chine, pandémie de covid-19 –, ou encore des mécanismes tels que le seuil de revente à perte mentionné par M. Andrault.
J’ai deux questions précises à vous poser. Premièrement, vous avez affirmé que l’envolée du cours des matières premières et la crise énergétique ne suffisaient pas à expliquer la hausse des prix des produits de grande consommation. Les industriels et les distributeurs ont-ils, selon vous, profité de la conjoncture internationale pour accroître indûment la rentabilité de leurs activités ? Je pense davantage aux multinationales qu’aux petites entreprises françaises du secteur agroalimentaire. Deuxièmement, comment pourrait-on, selon vous, optimiser la chaîne de valeur entre producteur et consommateur ?
Je m’en suis tenu à deux minutes, afin d’éviter un rappel à l’ordre de Mme la présidente.
 Je vous remercie infiniment, monsieur Chassaigne, de respecter les règles fixées par notre assemblée.
Mme la présidente.
 Elles ne sont pas toujours respectées !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Philippe Chalmin.
Mme la présidente.
 Quoique nous ne l’ayons pas encore officiellement adopté et publié, je peux vous communiquer quelques éléments du rapport que l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires remettra début juin au Parlement. Je précise que ce bilan concerne l’année 2022 ; j’ai formulé quelques réflexions relatives à 2023, mais il s’agit de simples observations, car nous ne disposons pas encore de l’ensemble des informations nécessaires pour cette période.
M. Philippe Chalmin.
Nous constatons clairement que, comme à leur habitude, l’industrie et la distribution ont joué en 2022 un rôle d’amortisseur. Pour chaque produit, nous calculons la part du prix de vente liée aux matières premières – c’est-à-dire principalement aux produits agricoles –, la marge brute des différentes étapes de l’industrie et la marge brute de la distribution en grande et moyenne surface (GMS). Sans vouloir généraliser, nous observons que la part des marges de l’industrie et de la distribution dans le prix final s’est tassée, par comparaison avec la part agricole, qui a augmenté. Ce tassement varie selon les filières : il affecte parfois la marge de l’industrie, souvent celle de la grande distribution. Je rappelle que ce phénomène concerne 2022 : compte tenu de notre mécanisme de négociations annuelles, il est clair que ce recul des marges sera partiellement rattrapé en 2023. J’ai donné l’exemple des pâtes alimentaires : le prix du blé dur a augmenté en 2021, ce qui explique que les pâtes alimentaires soient le produit le plus touché par l’inflation en 2022.
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
Mme la présidente.
 Je salue l’initiative de ces tables rondes, qui permet, dans un format un peu différent, d’interroger les professionnels de différents secteurs. Je développerai trois questions.
M. Daniel Labaronne (RE).
Premièrement, j’ai relevé une contradiction entre les exposés liminaires des trois intervenants. D’une part, M. Le Puill explique que la suppression des quotas de lait et de viande a poussé les Pays-Bas à augmenter leur production, ce qui a entraîné une baisse drastique des prix. D’autre part, M. Chalmin fait le constat d’une augmentation du prix du lait. Qu’en est-il précisément ?
Deuxièmement, l’approche libérale de la régulation par le marché ne me paraît pas forcément incompatible avec la technique de la contractualisation. En effet, dans le cadre de la contractualisation, il reste pertinent d’anticiper l’évolution des prix et de trouver des accords entre offreurs et demandeurs, selon les principes de l’économie de marché.
Troisièmement, je souhaiterais connaître votre avis quant aux dispositifs instaurés par le Gouvernement. Je pense notamment à la conclusion d’un pacte de solidarité commerciale pour les négociations commerciales en 2023, visant à ce que la grande distribution ne négocie pas la hausse des prix d’achat demandée par les PME pour compenser le surcoût lié à l’énergie, et au trimestre anti-inflation visant à limiter la hausse des prix, surtout ceux des produits alimentaires, subie par le consommateur.
 La parole est à M. Olivier Andrault.
Mme la présidente.
 Je répondrai à votre troisième question, qui concerne le trimestre anti-inflation. Selon l’UFC-Que choisir, cette mesure ne répond pas aux besoins des consommateurs. En effet, n’étant pas obligatoire, elle ne s’impose pas aux acteurs de la grande distribution. Surtout, le contenu des différents paniers anti-inflation n’étant défini par aucun cahier des charges précis, il est choisi par chaque distributeur en son âme et conscience. Il s’ensuit que le nombre de produits concernés est parfois ridiculement faible, et ne saurait donc répondre aux besoins des différents consommateurs, car il existe peu de points communs entre les besoins d’un jeune couple avec deux enfants en bas âge et ceux d’un couple de seniors disposant d’un budget important – ou, d’ailleurs, d’un budget réduit.
M. Olivier Andrault.
Deuxièmement, cette mesure n’incite nullement à réduire la marge de la distribution, car elle ne permet aucune comparaison entre deux produits. Une enseigne peut ainsi s’engager à réduire le prix d’un paquet de spaghettis, et une autre à réduire le prix d’un kilo de coquillettes. Quoi de commun entre ces deux engagements ? Il ne s’agit ni du même produit ni du même grammage, ce qui empêche toute comparaison.
Enfin, le concept est extrêmement vague. Il n’existe aucune définition réglementaire de « prix cassé » ou de « prix écrasé », ce qui ne laisse aucune possibilité de contrôle par la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF).
Nous estimons donc que cette solution est inadaptée et nous tenons à votre disposition pour évoquer les propositions formulées par l’UFC-Que choisir.
 La parole est à Mme Aurélie Trouvé.
Mme la présidente.
 Monsieur Andrault, vous citiez la guerre en Ukraine et le contexte géopolitique comme une cause majeure de la hausse des prix alimentaires. Il se trouve que mes collègues économistes de l’Institut La Boétie et moi-même avons réalisé des calculs à partir des statistiques de l’Insee, et sommes parvenus à démontrer que 51 % des hausses de prix alimentaires observées lors du deuxième semestre 2022 sont en réalité liées à la hausse des profits des industriels du secteur agroalimentaire. Cela soulève la question de la régulation des marges de l’industrie.
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NUPES).
Monsieur Chalmin, l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires peut-il décomposer de tels résultats par filière ? Quelle est l’année la plus récente pour laquelle cette opération est possible ?
Par ailleurs, je souhaite interroger monsieur Andrault au sujet du chèque alimentaire. La NUPES a présenté une proposition de loi, repoussée par la minorité présidentielle, qui visait à instaurer une prime alimentaire destinée aux bénéficiaires des minima sociaux. Quelle est votre position sur ce sujet ? Un chèque alimentaire conditionné à l’achat de produits bio et locaux, qui permettrait également de redynamiser des filières agricoles du bio et du local en grande difficulté, paraît-il souhaitable aux associations de consommateurs ?
 La parole est à M. Philippe Chalmin.
Mme la présidente.
 Pour vous répondre directement, les données relatives à la grande distribution dont nous disposons et que nous vous soumettrons dans notre rapport 2023 concernent les marges nettes par rayon pour l’année 2021. Je m’avoue un peu étonné que vous ayez déjà pu réaliser des calculs de profitabilité des entreprises pour le deuxième semestre 2022.
M. Philippe Chalmin.
 Oui, moi aussi !
M. Daniel Labaronne.
 Pour notre part, nous travaillons directement à partir des comptes sociaux, qui commencent à peine à nous être transmis pour l’année 2022. Vos propos m’inspirent donc un léger doute. Quoi qu’on en dise, la hausse des prix au second semestre 2022 est largement liée à de fortes tensions sur les marchés des produits animaux, en particulier en Europe. On constate par exemple une baisse assez forte de la consommation de viande bovine en GMS, bien qu’elle soit compensée par la restauration.
M. Philippe Chalmin.
 La parole est à M. Olivier Andrault.
Mme la présidente.
 Je compléterai la réponse de M. Chalmin en précisant que l’UFC-Que choisir, dès la fondation de l’Observatoire de la formation des prix et des marges, a demandé que celui-ci puisse observer et publier très précisément les niveaux des marges. Il n’en a toujours pas la capacité, car les acteurs de la grande distribution, refusant une analyse plus détaillée, s’en tiennent à une marge générique qui ne permet pas de savoir qui se ménage les marges les plus importantes. Or c’est cela qui nous intéresse. Je comprends que M. Chalmin défende le mode de fonctionnement de l’observatoire qu’il préside ; quant à nous, nous demandons qu’il puisse se livrer à une analyse plus fine et publier les niveaux de marge par type d’enseigne et par type de produit, particulièrement en ce qui concerne les produits premier prix, les différentes marques de distributeurs (MDD) et les produits de grandes marques.
M. Olivier Andrault.
Quant à l’idée d’une aide alimentaire subordonnée à l’achat d’une catégorie de produits spécifique car intéressante du point de vue de la durabilité, de la protection de l’environnement de la valeur nutritionnelle, nous nous posons la question suivante : pourquoi envisager ce dispositif uniquement à l’occasion d’une progression considérable de l’inflation alimentaire, alors qu’il présente un intérêt sanitaire et environnemental bien plus général ?
 La parole est à M. Christian Baptiste.
Mme la présidente.
 Selon les calculs présentés par l’Institut La Boétie dans son point de conjoncture publié le 11 avril 2023, la hausse des profits constitue la première cause d’augmentation des prix de production alimentaire au second semestre 2022, devant le coût des consommations intermédiaires. L’agence Reuters avait d’ailleurs souligné en mars que la Banque centrale européenne (BCE) était consciente du fait que le moteur de la hausse des prix en Europe tient désormais au comportement des entreprises s’agissant de leurs marges. Certaines entreprises semblent donc adopter ouvertement une stratégie de profiteurs de crise, ce qui devrait nous conduire à relancer le débat quant à la taxation des superprofits.
M. Christian Baptiste (SOC).
La situation est pire encore lorsque les entreprises possèdent un quasi-monopole et dominent fortement leur marché, comme on peut le constater dans les secteurs de l’énergie et du transport. En attendant les conclusions du rapport d’enquête relatif au coût de la vie dans les outre-mer, dont est chargé mon collègue Johnny Hajjar, député de Martinique, nous en ressentons déjà les effets dans les territoires insulaires comme la Guadeloupe, dont je suis député, et les autres territoires dits d’outre-mer. Ainsi, l’armateur CMA CGM a réalisé un bénéfice net de 23,5 milliards d’euros en 2022. Quasiment aucune entreprise n’avait jamais atteint un tel chiffre dans l’histoire de France. CMA CGM y est parvenu grâce à une hausse des prix qui lui a permis d’augmenter son chiffre d’affaires de 33,1 %.
Pensez-vous à plafonner le prix des denrées alimentaires ? Cela a déjà été fait par le passé, par exemple dans le cadre de la loi du 4 mai 1793, dite loi du maximum, qui fixait un plafond au prix des grains. On a également tendance à oublier qu’entre 1793 et 1986, le prix du pain était réglementé en France. Force est toutefois d’admettre qu’il serait difficile d’encadrer la totalité des prix des biens de consommation. Dès lors, l’encadrement des prix des produits de première nécessité paraît une solution possible.
Seriez-vous favorable à l’indexation des salaires sur l’inflation, qui permettrait aux salaires d’augmenter automatiquement pour refléter la hausse des prix ? Là encore, cela n’a rien de particulièrement révolutionnaire, puisque l’échelle mobile des salaires était appliquée en France entre 1952 et 1982 et qu’elle existe encore dans d’autres pays. En Belgique, par exemple, l’ensemble des salaires a augmenté mécaniquement cette année, car ils sont indexés sur l’inflation. Le salaire de base des employés en Belgique a ainsi progressé de 11 % l’année dernière. Au Luxembourg, il y a également un système d’ajustement automatique des salaires et des traitements dès que l’inflation cumulée atteint 2,5 % de l’indice du coût de la vie. Cette obligation s’impose à tous les employeurs et est contrôlée par l’inspection du travail.
Quelles sont vos positions sur ces différentes propositions ?
 La parole est à M. Gérard Le Puill.
Mme la présidente.
 Je suis d’accord avec vous sur la nécessité d’indexer les salaires sur l’inflation dans un pays comme la France. C’est d’autant plus important que, s’il est vrai que le nombre de demandeurs d’emploi de catégorie A a diminué ces dernières années, en revanche, le nombre de demandeurs d’emploi des catégories B et C continue d’augmenter. Autrement dit, le nombre de personnes qui n’ont pas le moindre travail diminue, mais le nombre de celles qui n’ont qu’un travail à temps partiel subi augmente. Pour elles, payer le loyer, mettre du carburant dans leur voiture pour aller travailler, se nourrir, etc., devient de plus en plus difficile. Pour toutes ces raisons, je crois qu’il est important que l’évolution des salaires soit indexée sur celle des prix…
M. Gérard Le Puill.

M. Daniel Labaronne.
 …comme ce fut le cas pendant des années. Les pensions de retraite devraient également être indexées sur l’inflation, car les retraités ont perdu beaucoup de pouvoir d’achat au cours des quinze dernières années. Je pense donc qu’il faut étudier cette mesure et la mettre en œuvre.
M. Gérard Le Puill.
 La parole est à M. Yannick Monnet.
Mme la présidente.
 Je vous remercie de vos exposés respectifs. On observe que l’interdépendance des productions a une forte incidence sur les prix et que, quoi qu’on en dise, la libéralisation des marchés ne contente ni les consommateurs ni les producteurs. On le constate notamment pour les producteurs agricoles : l’augmentation du prix de certains produits a été beaucoup aggravée par l’augmentation des coûts de production d’autres produits.
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES).
Vous avez expliqué que les prix correspondaient à un équilibre entre l’offre et la demande, mais c’est quand même un problème. Ne pourrait-on pas imaginer de fixer les prix en fonction des besoins ? Cela me paraît beaucoup plus intéressant.
Monsieur Le Puill, que pensez-vous de la question des quotas et de la généralisation des quotas sur les productions agricoles ? Étant donné que cette fluctuation des prix pose problème, ne devrait-on pas davantage planifier les productions agricoles afin qu’elles correspondent aux besoins ? Cette planification ne pourrait-elle pas nous permettre de sortir d’un système agricole trop tourné vers l’exportation pour en bâtir un autre qui réponde davantage aux besoins alimentaires ? Quand j’étais jeune, on m’expliquait que les greniers étaient pleins, tandis qu’on a désormais des difficultés pour assurer l’autosuffisance alimentaire.
La généralisation des quotas, qui est sans doute une mesure radicale – c’est bien pour cela que je vous pose la question –, ne serait-elle pas un moyen pour assurer la stabilité des prix afin de répondre aux besoins ?
 La parole est à M. Gérard Le Puill.
Mme la présidente.
 Les contrats que Bonduelle passe avec des producteurs de légumes indiquent des volumes de production dont le prix est garanti : autrement dit, ils définissent des quotas de production. Ils comportent également un cahier des charges qui comprend de nombreuses dispositions sur la qualité, notamment l’irrigation quand c’est nécessaire, la cueillette juste à temps, la livraison rapide, etc. Cette filière fonctionne remarquablement bien. Ce type de contrats s’est beaucoup développé dans la région des Hauts-de-France et il s’est étendu à d’autres régions, notamment à la production de maïs doux dans le Sud-Ouest. Là aussi, les contrats fixent des volumes de production avec des prix garantis et comprennent un cahier des charges définissant la qualité.
M. Gérard Le Puill.
J’ai parlé de la filière du comté, qui fonctionne de cette manière depuis de nombreuses années. Les légumes secs consommés en France sont majoritairement importés : ce n’est pas le cas pour les lentilles, mais pour les haricots secs et pour les pois chiches, par exemple. Dans le cadre de la réforme agricole prévue à la fin de cette année, on pourrait envisager la contractualisation pour les volumes et la qualité des produits des légumes secs, afin que les usines soient alimentées par une production de proximité. Il faut que les agriculteurs aient des perspectives et puissent gagner leur vie en travaillant, sinon ils changent de production pour récolter plus de blé et de maïs, tandis qu’on importe certains produits qu’on pourrait cultiver chez nous.
 La parole est à M. Emmanuel Fernandes.
Mme la présidente.
 Merci pour vos interventions très éclairantes.
M. Emmanuel Fernandes (LFI-NUPES).
Lorsqu’on évoque les causes de l’inflation, on mentionne notamment la guerre en Ukraine, la crise liée au covid, le climat, mais aussi la spéculation.
Je voudrais demander à M. Chalmin une précision sur le marché de gros des céréales. Vous parliez de l’aspect nécessaire, voire vertueux, de la confrontation de l’offre et de la demande. Je voulais vous interroger plus précisément sur la pratique du 

Ce marché est dominé par les machines. Cela va très loin, puisque les fonds spéculatifs placent leur centre de données le plus près possible de l’endroit où le marché réceptionne les ordres, afin de s’assurer que leurs données transitent plus vite que celles de leurs concurrents. Ceux qui savent exploiter ce dispositif peuvent faire des profits énormes. Selon certains experts, cette spéculation compterait pour près de 40 % dans la hausse des prix des matières premières. J’aurais donc souhaité connaître votre opinion sur cette pratique du 

 La parole est à M. Philippe Chalmin.
Mme la présidente.
 Il serait totalement absurde de prétendre vous répondre en deux minutes. Je vous prierai donc de m’excuser de ne pas vous répondre entièrement. Je serais très heureux d’en discuter avec vous, car ce dont vous avez parlé est une réalité, notamment la concentration du négoce.
M. Philippe Chalmin.
Le seul point que j’aurai le temps d’exposer est le suivant : dans le monde, certains marchés de produits agricoles ont des marchés dérivés financiers, d’autres non. Le blé et le riz en sont deux exemples : le blé est coté à Chicago et à Paris, et le marché dérivé brasse des volumes financiers importants, tandis que le riz fait l’objet d’un marché purement physique. Quand on observe sur une longue période les volatilités relatives des marchés du blé et du riz, on constate que, souvent, le riz est plus volatil que le blé. À la fin du jour, le physique a toujours raison.
Il est vrai que l’an dernier, par exemple, on a pu se dire que les marchés avaient surestimé les tensions sur le blé, alors que paradoxalement, c’est probablement sur le maïs que, à cause de l’Ukraine, il y aurait dû y avoir plus de tensions. Les prix sont désormais rééquilibrés. Je ne vous dirai pas que les marchés ont toujours raison, mais n’oubliez pas que les marchés constituent la somme à un moment donné de toutes les anticipations que les analystes se font – derrière les machines, il y a toujours des hommes – de ce que sera, demain, le rapport entre l’offre et la demande. Si le prix du blé baisse actuellement, c’est tout simplement parce que les perspectives de production mondiale sont plutôt positives, malgré une interrogation – mais le gros de la campagne ukrainienne d’exportation de blé est terminé – sur le maintien ou non du corridor céréalier.
Je me tiens à votre disposition, car il nous faudrait beaucoup plus de temps pour parler par exemple du rôle des traders. Il est vrai que quand les prix sont très volatils, très instables, les sociétés de 

Si je peux, madame la présidente, disposer d’une minute de plus,…

Mme la présidente.
 …j’aurais voulu répondre à la question portant sur les quotas. M. Le Puill a entièrement raison en ce qui concerne les produits de niche. Le comté en est un merveilleux exemple ; les légumes de conserve peuvent l’être. Pour ce qui est des grandes commodités, je vous renvoie au temps béni de la politique agricole commune. Il fut un temps où il n’y avait pas besoin de marchés. Les marchés à terme sur le blé ont été interdits en France par la loi de 1936. On a vécu pendant longtemps dans un environnement de prix agricoles administrés pour différentes raisons.
M. Philippe Chalmin.
 Je vous remercie.
Mme la présidente.
 Trente secondes, madame la présidente.
M. Philippe Chalmin.
Cet environnement a disparu. Les derniers quotas à disparaître sont ceux du sucre. On est en train de découvrir que même le prix du sucre, dont nous n’avons pas parlé, peut être instable : il connaît une très forte flambée actuellement.
Le monde agricole est passé de la stabilité à l’instabilité, comme le système monétaire l’a fait en 1971. Les banquiers se sont adaptés ; les agriculteurs commencent à le faire.
 Le temps imparti à la réponse est achevé.
Mme la présidente.
Je remercie nos invités pour leur participation à nos travaux. Je sais que nos règles sont très frustrantes quand on a beaucoup de choses à dire, comme c’est le cas pour chacun des intervenants. Avant de passer à la seconde partie de ce débat, je suspends la séance pour deux minutes.
 Madame la présidente, nous disposons en principe d’une heure ! Nous avons commencé à onze heures dix, nous aurions pu continuer jusqu’à midi dix.
M. André Chassaigne.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme
Je ne doute pas que la première heure du débat, passée avec les spécialistes, aura été éclairante. Les conséquences de l’inflation sur les prix des produits de grande consommation en France sont claires. En avril 2023, l’inflation des produits de grande consommation s’établissait à 5,9 %, contre 5,7 % le mois précédent. Les produits alimentaires ayant subi la plus forte hausse en un an – il me semble important de rappeler ces évidences – sont le sucre – + 27 % –, les huiles – + 25 % –, la farine – + 24,7 % –, le beurre – +24 % – et les pâtes alimentaires– + 20 %.
Depuis le début de l’année, nous assistons à une baisse globale d’environ 5 % des volumes de vente des produits de grande consommation, avec une diminution très marquée s’agissant de plusieurs catégories de produits alimentaires – liquides, surgelés, frais non laitier. En tant que ministre déléguée chargée de la consommation, je surveille évidemment ces chiffres avec attention. Je me déplace, j’écoute, je lis, je prends en considération les préoccupations exprimées par nos concitoyens et que vous, élus, me faites remonter.
Comme vous le savez – et nous aurons très certainement l’occasion d’y revenir au cours de nos échanges –, avec Bruno Le Maire, nous avons instauré depuis le 15 mars un trimestre anti-inflation, démarche à laquelle la grande distribution s’est pleinement associée.
Je saisis l’occasion qui m’est donnée de rappeler quelques vérités sur cette mesure. Elle n’a jamais eu vocation à casser l’inflation, d’autant qu’elle ne concerne qu’un peu plus de 2 000 des 20 000 produits vendus par les hypermarchés. Son ambition était triple. Premièrement, s’assurer de l’arrêt de l’inflation des prix pour les produits visés – c’est bien le cas. Deuxièmement, encourager les premières baisses de prix : six semaines après le déploiement du dispositif, nous constatons une diminution d’environ 5 % du prix des produits concernés. Bien entendu, ce chiffre est une moyenne : la baisse peut être un peu plus ou un peu moins importante selon les distributeurs. Troisièmement, freiner la baisse des volumes, notamment des MDD. Ce n’est pas un sujet anodin, car derrière les MDD, on trouve très majoritairement des PME agroalimentaires, des producteurs et des éleveurs français. L’importante baisse des volumes que nous avons constatée en début d’année a été partiellement freinée par le trimestre anti-inflation, et nous assistons à une remontée à deux chiffres des volumes sur différents produits frais, notamment les viandes et poissons.
Si nous estimons à 5 % la baisse des prix des produits depuis le lancement du trimestre anti-inflation, l’inflation des produits alimentaires s’est stabilisée à 15,9 % en mars avant d’entamer une décrue en avril, où elle n’atteint plus que 14,9 %. Il faut voir cette diminution de 1 % comme un signal.
La semaine prochaine, avec Bruno Le Maire, nous recevrons à Bercy les distributeurs pour évoquer les modalités d’une prolongation du dispositif au-delà du 15 juin, afin de protéger les ménages jusqu’à la rentrée. Comme je ne doute pas que nous en parlerons ensemble dans l’heure qui vient, je ne serai pas plus longue.
Nous avons choisi d’en appeler à la responsabilité de chacun. Ainsi, parallèlement à l’instauration d’un trimestre anti-inflation, nous avons écrit aux industriels considérés comme les grands fournisseurs de l’industrie agroalimentaire pour leur demander de rouvrir les négociations commerciales le plus rapidement possible : des baisses de prix sont possibles, il faut créer les conditions d’y parvenir. L’État a pris sa part, tout comme les distributeurs ; les consommateurs prennent la leur au quotidien ; nous attendons désormais des industriels qu’ils fassent de même, sans mettre en péril les objectifs de souveraineté alimentaire et industrielle défendus par le Gouvernement et, bien entendu, dans le strict respect des dispositions de la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dite Egalim 1, et de la loi visant à protéger la rémunération des agriculteurs, dite Egalim 2. Nous veillerons à ce que tous jouent le jeu. Les baisses de prix d’achat doivent être répercutées intégralement pour les consommateurs : c’est l’une des conditions pour faire aboutir les renégociations qui s’engagent.
Avant de laisser la place aux questions, je tiens à rappeler que le trimestre anti-inflation et l’ouverture de négociations avec les industriels font suite au déploiement de tout un arsenal de mesures – que vous êtes d’ailleurs plusieurs à avoir voté ces derniers mois : plafonnement des hausses de loyer, bouclier tarifaire sur l’énergie, remises sur le carburant, prime pour les gros rouleurs, autant de mesures qui ont permis de préserver le pouvoir d’achat des Français face à cette difficile vague inflationniste.
Quelques chiffres pour terminer mon propos liminaire : selon l’Insee, la croissance a été positive au quatrième trimestre de 2022, et atteint même 2,6 % sur l’année. Au quatrième trimestre, l’évolution du pouvoir d’achat a également été positive, puisqu’il a progressé de 0,8 % selon l’Insee. Malgré un contexte particulièrement difficile, le pouvoir d’achat a donc été globalement préservé en 2022, puisque son évolution a été estimée à plus ou moins 0,2 %, selon qu’on s’exprime en données agrégées ou en unités de consommation. Si on prend en compte les chèques énergie, le pouvoir d’achat ajusté a progressé de 1,2 % en 2022. Il me semblait important de partager ces chiffres avec vous et de rappeler le contexte pour donner plus de perspective au débat. Je me tiens désormais à votre disposition pour vous écouter et répondre à vos questions.
 Nous en venons aux questions. Je vous rappelle que la durée des questions, ainsi que celle des réponses, est limitée à deux minutes, sans droit de réplique.
Mme la présidente.
La parole est à M. Daniel Labaronne.
 Je vous remercie, madame la ministre déléguée, pour votre intervention liminaire.
M. Daniel Labaronne (RE).
En un an, les prix des produits alimentaires ont augmenté de 15 %. Face à cette hausse, le Gouvernement a agi en faveur du pouvoir d’achat, notamment en revalorisant les minima sociaux, en distribuant des chèques exceptionnels pour compenser l’augmentation des coûts de l’énergie et du carburant – vous l’avez dit –, en poursuivant la baisse de la fiscalité et en développant l’emploi pour favoriser la croissance.
En outre, il a maintenu une pression constante sur la grande distribution : d’une part, en prenant l’initiative d’un pacte conclu en 2022 pour éviter une répercussion de la hausse des prix de l’énergie et des services des PME dans les négociations commerciales ; d’autre part, en instaurant un trimestre anti-inflation. En vigueur depuis le 15 mars, ce dispositif atteint son objectif, puisque le prix des produits concernés a baissé de 5 %, tandis que leur volume de vente a augmenté de 35 %. Mais alors que le cours des matières premières – et notamment celui des denrées alimentaires comme l’huile, les céréales et les pâtes – est désormais en repli sur les marchés mondiaux, avec un recul de près de 20 % en un an, leur prix continue à augmenter en supermarché.
Depuis l’entrée en vigueur de la loi Egalim 1, les négociations entre industriels et distributeurs peuvent désormais rouvrir en cours d’année en cas de variation importante du prix des matières premières. En conséquence, le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique et vous-même, ministre déléguée chargée du commerce et de l’artisanat, avez écrit aux professionnels pour organiser une renégociation au cours de l’été. Selon quels processus et calendrier les négociations pourraient-elles avoir lieu ? Quel ordre de grandeur de baisse de prix permettraient-elles d’espérer ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
La semaine prochaine, nous recevrons les acteurs de la grande distribution au sujet de l’éventuelle prolongation du trimestre anti-inflation. Ce sera l’occasion d’évoquer la réouverture commerciale des négociations, dont plusieurs ont déjà été entamées – c’est donc bel et bien possible –, et de savoir si des difficultés se présentent avec certains grands industriels en particulier. Après cet échange, nous ouvrirons si nécessaire une phase de 
name and shame

M. André Chassaigne.
name and shame
 Cela signifie dénoncer, donner les noms.
M. Daniel Labaronne.
 Ah ! On pourrait parler français, tout de même !
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme Emeline K/Bidi.
Mme la présidente.
 L’envolée des prix de grande consommation touche durement l’ensemble des Français, mais tout particulièrement les ultramarins, qui faisaient déjà face à la vie chère et subissent désormais la vie très chère. Parmi les causes de cette situation, on note surtout la forte augmentation du coût du fret. Dans le même temps, les enseignes de la grande distribution engrangent des bénéfices records. Alors, quelles solutions pour l’outre-mer ?
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES).
Chaque fois que j’aborde la question des prix en outre-mer, je m’entends dire que l’inflation en outre-mer serait moindre que dans l’Hexagone : permettez-moi de rappeler que le niveau général des prix des produits de grande consommation y est pourtant 7 % à 12 % plus élevé. Je m’entends également répondre que les collectivités devraient diminuer l’octroi de mer. Mais si, à mes yeux, l’octroi de mer mérite en effet une refonte, rogner sans contrepartie sur le budget de nos collectivités ne saurait être une solution. En effet, les collectivités, qui financent nos services publics et génèrent des emplois dans des territoires marqués par le chômage, sont elles aussi confrontées à l’envolée des prix.
Réviser l’octroi de mer nécessiterait un meilleur accompagnement des collectivités par l’État. Cela aurait pu être possible en indexant sur l’inflation la dotation globale de fonctionnement (DGF), mais vu l’énergie que la majorité a déployée hier pour faire de l’obstruction aux propositions faites dans le cadre de la niche parlementaire de mon groupe, nous avons bien compris que vous n’en feriez rien. Si elles sont indispensables, les mesures de régulation de la concurrence en outre-mer ne suffisent pas à faire baisser durablement les prix. Partant, les solutions doivent se fonder sur deux axes : améliorer le pouvoir d’achat et encadrer les prix. Madame la ministre déléguée, quand allez-vous agir en ce sens ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
name and shame

M. André Chassaigne.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
 (Sourires.)
S’agissant des prix en outre-mer, je ne rappellerai pas vos constats, d’autant que vous connaissez mieux que moi la situation. Plusieurs causes structurelles expliquent les écarts de prix entre l’outre-mer et l’Hexagone – vous les connaissez aussi –, au premier rang desquelles l’éloignement des territoires et l’étroitesse des marchés.
Comme vous le savez, en 2022, la démarche « Oudinot du pouvoir d’achat » a permis de négocier avec les acteurs locaux, qui ont renforcé leurs engagements et bloqué, voire diminué, les prix sur un panier de produits de première nécessité dans le cadre du bouclier qualité prix plus (BQP+). Ce dispositif m’a été inspiré par le BQP, créé en 2012, qui prévoit à ce jour une liste de 153 produits de grande consommation, dont le prix est réduit et contrôlé par l’État. Il permet donc de garantir leur rapport qualité-prix.
Enfin, vous avez mentionné la refonte de l’octroi de mer : je tiens à rappeler qu’il s’agit aussi et surtout d’une promesse électorale faite par le Président de la République. Ce n’est pas là une fin en soi, mais un moyen de favoriser l’émergence de nouvelles activités et d’adapter davantage le modèle économique ultramarin aux défis qui l’attendent, avec trois objectifs complémentaires : conforter le financement des collectivités locales, pour lesquelles l’octroi de mer constitue une ressource essentielle ; soutenir la production locale ; diminuer les prix grâce à la réduction de la fiscalité.
 La parole est à M. Max Mathiasin.
Mme la présidente.
 Selon qu’il est installé outre-mer ou dans l’Hexagone, un foyer donné, disposant d’un revenu donné, n’a pas le même pouvoir d’achat : les prix des produits de grande consommation sont en effet plus élevés dans les territoires ultramarins. On dit que l’inflation y est moins marquée qu’au niveau national, mais il ne s’agit là que d’une moyenne : en fonction du lieu et du produit, les augmentations peuvent atteindre 40 %, voire davantage ! Vendus par les grands industriels au même prix que dans l’Hexagone, ces biens n’arrivent dans le panier du consommateur d’outre-mer qu’après avoir subi des renchérissements liés au fret, à la fiscalité, etc. Du reste, cette vente au même tarif est-elle normale alors que la communication des marques n’est pas la même outre-mer, que nos concitoyens ultramarins ne bénéficient pas de la même façon des campagnes de publicité, de marketing, dont le coût représente une bonne partie du prix des produits ? Serait-il envisageable de demander aux industriels d’adopter des tarifs « import » ?
M. Max Mathiasin (LIOT).
Je souhaitais par ailleurs signaler un autre problème rencontré par les consommateurs des territoires français éloignés du continent : les dates limites de consommation (DLC) y sont les mêmes que dans l’Hexagone, alors que les produits concernés parviennent outre-mer après huit ou dix jours de transport, ce qui laisse d’autant moins de temps pour les consommer. Les distributeurs sont alors contraints de les écouler plus rapidement ou de répercuter sur le client le coût des pertes – alors même que nombre de ces denrées seraient parfaitement consommables une, deux, trois, voire quatre semaines après leur DLC ! Il s’agit là d’une situation bien connue de tous les acteurs économiques, et ce depuis des années. Que diriez-vous, madame la ministre déléguée, d’une révision de ces DLC, qui constituent un facteur d’augmentation des prix et de gaspillage alimentaire ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Edwige Diaz.
Mme la présidente.
 L’été approche, et avec lui une période néfaste pour les animaux de compagnie : rappelons que la France détient le funeste titre de championne d’Europe des abandons – près de 100 000 chaque année. Si j’évoque aujourd’hui ce drame, c’est parce que son motif est de plus en plus souvent financier. Il ressort d’un récent sondage de l’Ifop qu’un Français sur quatre a déjà renoncé pour des raisons financières à adopter un animal de compagnie, ce qui ne va pas contribuer à vider des refuges saturés : dans ma région, la Société protectrice des animaux (SPA) de la Gironde tire régulièrement la sonnette d’alarme, celle de Limoges a annoncé sa très probable fermeture dans les semaines à venir, faute de moyens et face à la recrudescence du nombre d’animaux recueillis.
Mme Edwige Diaz (RN).
Pour les propriétaires, l’augmentation du coût de la nourriture de leur animal s’ajoute à celle de leur propre alimentation. Si l’on déplore que le prix des croquettes ait augmenté de 18 % par rapport à l’année dernière, il y a de quoi s’affoler quand on lit qu’en 2023, l’alimentation destinée aux animaux devrait connaître une inflation de 40 %, soit la plus forte hausse constatée dans les rayons. Un animal qui coûtait, il y a deux ans, 450 euros en coûte désormais 650, soit 200 euros de plus ! Ce qui est dramatique et scandaleux, c’est que ces augmentations ne sont pas seulement dues à l’inflation touchant l’énergie et les matières premières, mais aussi et surtout aux marges toujours croissantes des grands groupes. Lorsque les Français vont faire leurs courses, madame la ministre déléguée, ils ont l’impression de ne plus tant nourrir leurs animaux de compagnie que les actionnaires et les profiteurs de crise !
Au cours de votre propos liminaire, vous nous avez fait part de votre intention de négocier avec les industriels et distributeurs ; en revanche, vous n’avez pas mentionné l’alimentation animale. Ma question sera donc la suivante : ce sujet, qui concerne au plus haut point les millions de propriétaires d’animaux que compte la France, suscite-t-il également votre intérêt ? Je souhaite que ce soit le cas, ce qui permettrait d’éviter, dans les prochaines semaines, un drame animalier sans précédent.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
Pour ma part – c’est certainement l’un de mes défauts –, je parle rarement des « grands groupes » mais plutôt, selon le cas, des distributeurs ou des industriels : la complexité de la chaîne agroalimentaire nécessite d’identifier les acteurs que l’on peut soupçonner de profiter de la situation. Le chiffre de 40 % d’augmentation a ainsi été très tôt brandi sur les plateaux de télévision par M. Michel-Édouard Leclerc. En mentionnant les « grands groupes », il devient facile – mais tel n’était pas le sens de votre propos – de mettre tout le monde dans le même sac, ou plutôt dans le même caddie, et de désigner de la sorte des boucs émissaires ; encore une fois, si tant est qu’il y ait eu des abus, il importe d’être précis concernant leur provenance.
En réalité, les croquettes alimentaires sont très majoritairement composées de céréales, notamment de blé et d’avoine, dont l’évolution des cours a été particulièrement puissante. Il était donc logique que le prix de ces produits connaisse des hausses à deux chiffres ; il est tout aussi logique qu’il diminue en proportion de la baisse des cours. En un an, le prix du blé a été réduit de 40 %, celui de l’avoine de 25 % : ce sont là deux bonnes raisons d’inscrire ces croquettes sur la liste des produits dont faire baisser en priorité le tarif dans le cadre des renégociations commerciales que Bruno Le Maire et moi-même appelons de nos vœux. Nous sommes en droit de réclamer cette baisse, et je prendrai mes responsabilités à ce sujet.
 La parole est à M. Emmanuel Fernandes.
Mme la présidente.
 Le 6 avril, journée de niche parlementaire du groupe Écologiste-NUPES, était examinée la proposition de loi visant à mieux manger en soutenant les Français face à l’inflation et en favorisant l’accès à une alimentation saine. J’avais déposé, avec d’autres membres du groupe LFI-NUPES, un amendement prévoyant l’extension à l’ensemble du territoire national du BQP instauré outre-mer par la loi du 20 novembre 2012 relative à la régulation économique outre-mer, dite loi Lurel, et que vous venez d’évoquer de manière plutôt favorable, même si nous entendons qu’il reste des améliorations à apporter.
M. Emmanuel Fernandes (LFI-NUPES).
Le BQP consiste à fixer par arrêté préfectoral le prix global maximal d’un panier de biens de première nécessité – alimentation, hygiène, produits pour bébé, etc. –, prix déterminé à l’issue d’une négociation entre producteurs, industriels et distributeurs, conduite par le préfet et, depuis 2020, impliquant les citoyens, auxquels un questionnaire en ligne permet de participer à la sélection des biens dont ils souhaitent voir bloquer le tarif. Ce dispositif vertueux, notamment en raison de cette participation populaire, a fait ses preuves, même si, encore une fois, il demeure susceptible d’amélioration. Comme la majorité des députés présents le 6 avril, nous pensons donc que l’intégralité de notre territoire devrait pouvoir en bénéficier.
Il ne s’agirait pas ici d’une mesure analogue au trimestre anti-inflation voulu par le Gouvernement, qui revient à laisser la grande distribution décider seule des produits dont elle daignera baisser le prix – et qui, souvent, ne sont pas les meilleurs pour la santé. Dès lors, ma question est la suivante : puisque vous dites à qui veut l’entendre que vous souhaitez coconstruire, avancer en constituant des majorités au cas par cas, pourquoi ne pas tenir compte du fait que mon amendement, le 6 avril, avait été adopté, et généraliser le BQP ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
Ce qui m’importe aujourd’hui, c’est le résultat de cette mesure après six ou sept semaines. Au sujet des prix bloqués, nous ne sommes pas d’accord non plus : en Hongrie, où ce dispositif est en vigueur, les prix des denrées alimentaires ont augmenté d’environ 44 %, contre 30 % en Ukraine ! En revanche, le trimestre anti-inflation a d’ores et déjà entraîné dans les rayons une baisse des prix de 5 % : nous préférons cette solution.
 La parole est à M. Christian Baptiste.
Mme la présidente.
 Certaines entreprises adoptent ouvertement une stratégie de profiteurs de crise : il y a là matière à rouvrir le débat concernant la taxation des superprofits, d’autant que les choses sont pires encore lorsque ces sociétés dominent fortement le marché, voire se trouvent en situation de quasi-monopole, comme dans les secteurs de l’énergie et des transports. En attendant le rapport consacré au coût de la vie outre-mer qui sera réalisé à l’initiative de mon collègue martiniquais Johnny Hajjar, nous constatons cette réalité dans les territoires ultramarins.
M. Christian Baptiste (SOC).
S’agissant des denrées alimentaires, envisagez-vous de fixer un plafond ? Cela a déjà été fait par le passé. La loi de 1793 dite du maximum, par exemple, imposait un plafond au prix des grains. On a tendance à oublier également que, de 1793 à 1986, le prix du pain était réglementé en France. Il paraît toutefois difficile d’encadrer la totalité des prix des biens de consommation, je dois bien l’admettre. Dès lors, outre l’encadrement des prix des produits de première nécessité, seriez-vous favorable à l’indexation des salaires sur l’inflation, de telle sorte que les salaires augmentent automatiquement, en parallèle de la hausse des prix ? Une telle mesure n’aurait, elle non plus, rien de très révolutionnaire. Ce que l’on appelle l’échelle mobile des salaires a existé en France de 1952 à 1982 et existe encore dans certains pays. Ainsi, en Belgique, l’ensemble des salaires a augmenté mécaniquement cette année, car ils sont indexés sur l’inflation, et le salaire de base des employés a progressé de 11 % l’année dernière ; au Luxembourg, il existe également un système d’ajustement automatique des salaires et des traitements dès que l’inflation cumulée de l’indice du coût de la vie atteint 2,5 %. Cette obligation s’impose à tous les employeurs. Quelle est, madame la ministre déléguée, la position du Gouvernement sur les différentes propositions que je viens d’exposer ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
(Mme Aurélie Trouvé sourit)
Si l’institut a bien repris la méthode retenue par la mission diligentée par l’IGF, ce sont les dates de comparaison qui posent problème dans son analyse. L’institut compare en effet le quatrième trimestre 2022 au quatrième trimestre 2021, là où l’IGF compare l’année 2022 à l’année 2019, antérieure à la vague inflationniste. Si l’on retient ces deux bornes, l’excédent brut d’exploitation (EBE) – que l’on peut considérer comme le profit – ne contribue qu’à hauteur de 2 % à la hausse des prix du secteur et non à hauteur de 36 % comme indiqué par l’institut. L’augmentation des prix de vente s’explique entièrement par l’augmentation du prix des intrants et, en parallèle – c’est le point le plus important –, les industriels ont simplement restauré leurs marges post-crise. Je tiens à la disposition de ceux d’entre vous que cela intéresse le graphique qui me semble être le plus intéressant, présentant le taux de marge des industriels.
 Je vous remercie de conclure, madame la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir, madame la ministre déléguée, sur un point abordé au début de notre échange. La méthode du Gouvernement consiste à envisager des modalités pour prolonger le panier anti-inflation, à faire appel à la responsabilité ou à solliciter les industries agroalimentaires pour l’ouverture de négociations commerciales… Bref, on voit bien que c’est une méthode de Bisounours, en quelque sorte. Vous dites que le Gouvernement veille à ce que tous jouent le jeu. Ma question est donc la suivante : quels sont les outils dont vous disposez pour évaluer l’action des uns et des autres ? La question a été soulevée lors de la première partie de nos échanges, en particulier par le représentant de l’UFC-Que Choisir : quels contrôles existent actuellement sur la politique qui est conduite ? On nous répond en citant l’Institut La Boétie ou encore l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires, dont le président nous expliquait tout à l’heure que l’analyse des marges nécessite un certain temps – comme le refroidissement du canon de Fernand Raynaud !
M. André Chassaigne (GDR-NUPES).
L’approche du Gouvernement consiste à faire confiance à la grande distribution et à l’industrie agroalimentaire. Ne pensez-vous pas, madame la ministre déléguée, qu’il faudrait faire une analyse plus approfondie ? De quels outils disposez-vous pour cela ? Ne croyez-vous pas, comme plusieurs intervenants, qu’il faudrait contraindre les prix ? En fin de compte, en effet, tout ce dont nous parlons est provisoire et nourrit la communication. Mais dans la durée, les prix augmentent et on ne sait pas si ce sera aussi le cas des marges.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
Il est vrai qu’avec Bruno Le Maire, nous avons fait volontairement un choix qui n’est pas un choix de Bisounours – avec tout le respect que j’ai pour ces derniers. C’est un choix de confiance. Mais vous savez mieux que moi, historiquement, que la confiance n’exclut pas le contrôle. La DGCCRF contrôle depuis le 15 mars, dans l’ensemble des établissements de la grande distribution, la réalité des prix affichée et, le cas échéant, celle des prix coûtants, au regard des prix pratiqués juste avant la mise en œuvre du trimestre anti-inflation. Le président de l’OFPM a raison de souligner qu’il faut du temps – raison pour laquelle les contrôles ont lieu chaque semaine et de façon régulière – pour mesurer la réalité de l’évolution des marges, huit à neuf semaines après le lancement du trimestre anti-inflation.
Vous savez comme moi, ensuite, qu’il existe des acteurs indépendants et des acteurs cotés. L’avantage des indépendants, c’est qu’ils nous donnent leurs chiffres, que nous les vérifions et que la DGCCRF est ainsi en train de les analyser.
 Merci de conclure, madame la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Aurélie Trouvé.
Mme la présidente.
 L’autosatisfaction du Gouvernement me paraît quelque peu inopportune. Je voudrais vous présenter un graphique qui démontre l’ampleur de l’urgence.
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NUPES).
 (L’oratrice brandit une feuille sur laquelle est imprimé un graphique.)
 Il ne vous est pas permis de présenter un document, madame la députée.
Mme la présidente.
 La chute montrée par ce graphique au cours des derniers mois illustre l’évolution du volume de consommation alimentaire. Celui-ci a retrouvé cette année son niveau de 2007, alors que notre pays compte 4 millions d’habitants en plus. Je ne sais pas si vous imaginez ce que cela signifie. Les gens sont de plus en plus nombreux à sauter des repas. Il y a deux jours, la fédération des banques alimentaires m’a précisé qu’en un an, 30 % de personnes supplémentaires ont fait appel à l’aide alimentaire. Voilà ce qui se passe !
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NUPES).
Au profit de qui ? Avec mes collègues économistes – mon ancien métier –, nous avons travaillé sur des statistiques, de l’Insee notamment, démontrant qu’au cours du dernier semestre 2022, la hausse des prix alimentaires s’explique, à hauteur de 51 %, par la hausse des marges de l’industrie agroalimentaire. Votre loi Descrozaille, tendant à renforcer l’équilibre dans les relations commerciales entre fournisseurs et distributeurs, aggrave d’ailleurs les choses, madame la ministre déléguée. Le ministre Bruno Le Maire lui-même, interpellé à ce sujet par un média, a dû admettre le problème.
Votre fameux trimestre anti-inflation ne fait que prier les seuls distributeurs de faire un effort. Je sais bien que la directrice de la communication de l’Ania vient de rejoindre le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire, au sein duquel elle occupera le même poste, mais on s’attendrait tout de même à ce que vous fassiez davantage, dans cette situation d’urgence, pour agir contre les grands groupes agroalimentaires. Ma question est donc simple : à partir de quelle ampleur de drames humains et de non-respect de la sécurité alimentaire dans notre pays consentirez-vous à réguler un tant soit peu les prix et les marges des grands groupes agroalimentaires ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
Pour le reste, madame la députée, vous mentionnez ce qui serait « ma » loi Descrozaille. Je rappelle que ce texte, d’initiative parlementaire, a été voté à l’unanimité. Je subodore donc qu’un certain nombre de députés ici présents, possiblement de votre groupe, y ont adhéré. En tout cas, par définition, aucun député ne s’y est opposé.
Nous n’avons pas la même vision politique des choses, mais cette divergence peut s’exprimer dans le respect. Je ne crois pas que le blocage des prix soit la solution, comme le prouve la situation de certains pays européens. Je crois aussi que tout ne doit pas obligatoirement passer sous les fourches caudines de la loi et que, comme d’autres démocraties, nous pouvons trouver des accords avec les acteurs économiques sans les caricaturer ou les discréditer. Je l’ai dit et je le redis avec force : premièrement, nous avons écrit aux industriels. Deuxièmement, nous les rencontrerons bientôt et n’hésiterons pas à dénoncer ceux qui ne veulent pas rouvrir des négociations, ainsi qu’à communiquer le nom de ceux qui acceptent de le faire. Troisièmement, je redis clairement ce qu’a dit Bruno Le Maire : si les deux premières étapes ne fonctionnent pas, il nous reste une arme, celle de la fiscalité, et nous prendrons nos responsabilités.
 La parole est à M. Frédéric Maillot.
Mme la présidente.
 Il a été reconnu, à l’occasion des débats de la niche parlementaire du groupe Écologiste, que le bouclier qualité prix n’avait reçu qu’un accueil mitigé de la part des Réunionnais, notamment parce que 20 % des produits proposés dans ce BQP sont fréquemment en rupture de stock. La majorité a même reconnu qu’il s’agissait d’une mesure perfectible. Ce panier est aujourd’hui composé de 153 produits, pour un prix total de 348 euros. Votre collègue Jean-François Carenco se félicite de l’ajout de produits de bricolage, qui ne correspondent cependant en rien aux besoins des Réunionnais en matière de pouvoir de vivre – et non de pouvoir d’achat. Ce que nous voulons, ce sont des mesures efficaces répondant à leurs attentes. Il y a beaucoup de communication sur le passage du BQP au BQP+, mais force est de constater que la montagne a accouché d’une souris ; « Tant d’arrivisme pour si peu d’arrivage », aurait dit Salvador Dali.
M. Frédéric Maillot (GDR-NUPES).
La commission d’enquête sur la vie chère dans les outre-mer a permis de confirmer la présence d’une structure oligopolistique des acteurs de la grande distribution, fixant les prix en fonction de leur bon vouloir. L’Observatoire des prix, des marges et des revenus (OPMR) ne peut en effet accéder aux données relatives à la formation des prix, qui relèvent pourtant de sa mission principale. La grande distribution lui impose un droit au secret des affaires qui rend impossible l’exécution de sa mission. Il est également important de rappeler que le statut juridique et les fonds de l’OPMR sont trop limités pour lui permettre de mener à bien ses enquêtes.
Madame la ministre déléguée, vous qui êtes chargée du commerce, quels leviers pourrait-on actionner pour faire baisser efficacement les prix en outre-mer ? Cette question n’a rien de politique ni de clanique ; croyez-moi, à La Réunion, on est en train de crever la bouche ouverte. Les prix flambent partout et cela devient très compliqué. Je me fais porte-parole d’un peuple en souffrance : il faut trouver des solutions rapides. Une commission d’enquête sur le coût de la vie dans les outre-mer est en cours ; quand la France découvre la vie chère, nous sommes déjà dans la vie très, très chère depuis bon nombre d’années !
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Madame la ministre déléguée, vous êtes entre autres chargée des PME, les petites et moyennes entreprises, et des TPE, les très petites entreprises. Notre échange montre qu’il y a une pression pour faire baisser les prix : nous le demandons nous-mêmes, nous pointons l’insuffisance des contrôles. La consommation de certains produits, notamment de produits de qualité, est également en recul, car la grande masse des gens ne peut plus se les permettre. Parmi les constats que vous faites, notez-vous des difficultés particulières pour les PME et les TPE ? Le monde de la très petite, de la petite et de la moyenne entreprise traverse-t-il une période difficile en lien avec ces problèmes ? Je parle notamment des PME et des TPE de l’agroalimentaire. Leurs difficultés peuvent d’ailleurs parfois être liées à la décapitalisation – la vente de vaches laitières et la baisse de la production handicaperaient ainsi les laiteries. Ces entreprises peuvent également buter sur des questions environnementales, notamment liées à l’eau. Quels constats faites-vous et quelles solutions pouvez-vous apporter spécifiquement aux TPE et aux PME ?
M. André Chassaigne (GDR).
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
Les PME sont 

D’abord, fin 2022, sans renfort médiatique et sans flonflons, mais à la suite de beaucoup de travail, on a obtenu de l’ensemble des acteurs de la grande distribution et des organisations professionnelles qu’ils s’engagent à assumer la hausse du prix de l’électricité et du gaz, si les PME sont capables de le justifier. Cela a permis à nos PME de faire passer sur eux, pour ainsi dire, leur hausse de prix. Je rappelle également que les PME ont beaucoup augmenté les salaires, et ont pu avoir tendance à répercuter ces hausses sur les prix. Les négociations se sont plutôt bien passées.
La question est importante et les marchés qu’elle touche, complexes ; c’est pourquoi, madame la présidente, je me permets de prendre un peu de temps.
On protège aussi les PME grâce à la remontée des volumes dans le cadre du trimestre anti-inflation. Les produits frais – le lieu, le cabillaud, la viande rouge et blanche, les volailles – connaissent des augmentations de volume à deux chiffres : 15 %, 20 %, voire 25 % pour certains produits. Quand ces produits sont vendus en grande surface et qu’il s’agit des MDD, ils proviennent, à 95 %, des PME françaises de l’agroalimentaire. Certains distributeurs – vous le savez, président Chassaigne – ont leur propre production et leurs abattoirs. Le fait que les paniers anti-inflation comprennent beaucoup de MDD représente aussi un soutien très fort aux PME de l’agroalimentaire, majoritaires parmi les producteurs de ces produits qui remontent actuellement en volume.
J’ajoute que les PME ne seront pas concernées par les renégociations commerciales visant à baisser les prix – Bruno Le Maire et moi-même l’avons expressément demandé.
 Le débat est clos.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions sur le thème : « Quelle politique du logement ? Habiter et se loger dignement dans les territoires. »
La séance est levée.
M. Paul-André Colombani (LIOT)
M. Olivier Klein, ministre délégué chargé de la ville et du logement
M. Max Mathiasin (LIOT)
M. Olivier Klein, ministre délégué
M. Paul-André Colombani (LIOT)
M. Olivier Klein, ministre délégué
M. Max Mathiasin (LIOT)
M. Olivier Klein, ministre délégué
Mme Sabrina Agresti-Roubache (RE)
M. Olivier Klein, ministre délégué
M. David Amiel (RE)
M. Olivier Klein, ministre délégué
Mme Fanta Berete (RE)
M. Olivier Klein, ministre délégué
M. Dominique Da Silva (RE)
M. Olivier Klein, ministre délégué
M. Daniel Labaronne (RE)
M. Olivier Klein, ministre délégué
M. Philippe Lottiaux (RN)
M. Olivier Klein, ministre délégué
Mme Edwige Diaz (RN)
M. Olivier Klein, ministre délégué
M. Michel Guiniot (RN)
M. Olivier Klein, ministre délégué
Mme Florence Goulet (RN)
M. Olivier Klein, ministre délégué
M. Jean-Hugues Ratenon (LFI-NUPES)
M. Olivier Klein, ministre délégué
M. William Martinet (LFI-NUPES)
M. Olivier Klein, ministre délégué
M. Jean-Philippe Nilor (LFI-NUPES)
M. Olivier Klein, ministre délégué
Mme Maud Gatel (Dem)
M. Olivier Klein, ministre délégué
M. Philippe Naillet (SOC)
M. Olivier Klein, ministre délégué
M. Elie Califer (SOC)
M. Olivier Klein, ministre délégué
Mme Sabrina Sebaihi (Écolo-NUPES)
M. Olivier Klein, ministre délégué
M. Aurélien Taché (Écolo-NUPES)
M. Olivier Klein, ministre délégué
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES)
M. Olivier Klein, ministre délégué
M. Frédéric Maillot (GDR-NUPES)
M. Olivier Klein, ministre délégué
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle les questions sur le thème : « Quelle politique du logement ? Habiter et se loger dignement dans les territoires. »
Mme la présidente.
La conférence des présidents a fixé à deux minutes la durée maximale de chaque question et de chaque réponse, sans droit de réplique.
La parole est à M. Paul-André Colombani.
 Notre débat du jour est vital : il l’est à la fois pour les Corses, les Basques, les Bretons, les Ultramarins et pour tous les territoires qui connaissent une crise du logement sans précédent. Certains de mes amis vont dire que je radote. Je suis élu de la commune de Zonza, qui est probablement l’exemple le plus frappant que je puisse décrire : elle compte environ 2 400 habitants mais 70 % de résidences secondaires, et 1 300 actes d’urbanisme y ont été délivrés entre 2019 et 2021 ; au total, on y trouve environ 2 800 résidences secondaires.
M. Paul-André Colombani (LIOT).
Inutile de vous dire qu’il est impossible pour de jeunes Corses de s’y installer, et il est tout aussi impossible pour un instituteur d’y trouver un logement décent à l’année. Face à l’ampleur de ce phénomène, il nous faut définir une nouvelle législation à la hauteur des enjeux. L’extension du dispositif de taxation des résidences secondaires, dans le projet de loi de finances (PLF) pour 2023, est un premier pas en avant qui permettra d’abonder le budget des communes touristiques. C’est d’ailleurs avec impatience que nous attendons la publication de son décret d’application. Il est cependant clair qu’il ne s’agit pas d’un outil antispéculatif : les sommes en jeu sont presque dérisoires, dans des communes où une simple villa se vend souvent à la hauteur du budget annuel de la mairie.
Pour lutter contre la spéculation, il faut, d’une part, permettre aux élus locaux de définir les zones tendues nécessitant l’emploi de mesures adaptées et, d’autre part frapper le portefeuille des spéculateurs. Dans cet esprit, j’avais proposé une majoration de taxation des plus-values immobilières dans les zones soumises à une surspéculation en Corse : elle avait été adoptée en séance puis intégrée dans le PLF pour 2023 par Mme la Première ministre, et enfin non censurée par le Conseil constitutionnel. Conformément à l’article 28 de ce PLF, l’initiative appartient désormais à la collectivité de Corse de proposer au Gouvernement un tel zonage, qu’il pourra décider d’adopter.
Ma question est donc simple, monsieur le ministre délégué : êtes-vous prêt à accompagner la collectivité de Corse dans la mise en œuvre de ce dispositif ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de la ville et du logement.
Mme la présidente.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué chargé de la ville et du logement
Vous l’avez rappelé, monsieur le député, nous avons à réfléchir collectivement à plusieurs sujets, à commencer par celui de la décentralisation, qui nous permettra de travailler ensemble au déploiement d’une nouvelle politique de zonage. Vous le savez, le Président de la République et la Première ministre souhaitent que nous empruntions ce chemin de la décentralisation du logement : comme je l’ai dit, le zonage fait partie de ce chantier.
Vous m’interpellez ensuite au sujet de la spéculation immobilière et foncière : vous pointez les difficultés de plus en plus grandes rencontrées par les ménages qui habitent et travaillent à l’année en Corse – et dans un grand nombre de zones touristiques – pour se loger. Ces difficultés sont réelles et différents travaux menés par le Gouvernement s’emploient à les traiter. Je pense notamment à la disposition adoptée dans le cadre de la loi de finances pour 2023, qui a conduit à étendre la possibilité de majorer la taxe d’habitation sur les résidences secondaires. La liste des villes concernées sera très rapidement fixée par décret et la majorité des villes corses seront, je l’espère, éligibles à ce dispositif, afin qu’il puisse être appliqué. La mesure, qui sera donc à la disposition des maires, permettra par ailleurs d’appliquer une politique différenciée au meublé touristique.
Vous le savez aussi, nous avons lancé, avec mes collègues Olivia Grégoire et Dominique Faure ainsi que de nombreux élus et associations d’élus, un travail sur l’attrition des logements en zone touristique. Dans ce cadre, soixante-dix propositions sont à l’étude et nous voulons qu’elles entrent en vigueur avant l’été, afin de continuer à lutter contre ce phénomène.
Enfin, s’agissant de l’article 28…
 Merci de conclure, monsieur le ministre délégué. Vos deux minutes sont écoulées.
Mme la présidente.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
 La parole est à M. Max Mathiasin.
Mme la présidente.
 Ma première question concerne le zonage. L’étude réalisée et présentée par l’Ushom – Union sociale pour l’habitat outre-mer – lors de son dernier colloque au Sénat, en septembre 2022, a mis en évidence le rôle important que revêtent les zonages utilisés dans les différents outils de politique de l’habitat. Elle révèle qu’à conditions égales, les zonages conduisent à des écarts de traitement entre nos concitoyens ultramarins et ceux de l’Hexagone, notamment en matière d’aide au logement.
M. Max Mathiasin (LIOT).
Par exemple, un couple avec deux enfants dont le revenu annuel s’élève à 15 000 euros paiera 500 euros de loyer pour un T4 en logement locatif très social (LLTS) à Mayotte ou à La Réunion. Le même couple paiera 482 euros en Martinique ou en Guadeloupe, mais pas plus de 443 euros à Brest ou à Besançon, villes situées en zone B2 du zonage A, B, C.
En outre, cette famille percevra 660 euros de moins par an d’aide au logement par rapport à la même famille habitant en zone 2 du zonage 1, 2, 3 dans l’Hexagone. Au total, le budget de cette famille ultramarine sera amputé de 1 344 euros par an par rapport à celui de la même famille vivant dans l’Hexagone, alors que le coût de la vie est bien plus élevé outre-mer. Voilà le résultat du zonage 1, 2, 3, qui n’a pas été révisé pour les outre-mer depuis 1978.
Alors, monsieur le ministre délégué, quand mettrez-vous fin à ces inégalités, qui sont trop flagrantes et qui ne reposent sur aucun fondement ? Nous sommes prêts à travailler avec vous et vous demandons une réunion d’urgence réunissant l’ensemble des députés ultramarins afin de réfléchir à la révision de ces zonages.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
Cela ne signifie cependant pas que la situation soit satisfaisante. À la suite du volet « logement » du Conseil national de la refondation – CNR « Logement » –, dont la restitution se fera très prochainement, je souhaite que puisse se poursuivre un dialogue sur la réalité de cette tension sur les territoires, autour d’un indicateur de référence qui nous permette d’objectiver au mieux la diversité des situations, en particulier en outre-mer. Ce travail pourra notamment servir de base à une révision du zonage A B, C et au reclassement de plusieurs communes, y compris bien sûr en outre-mer.
Par ailleurs, j’appelle votre attention sur le fait que la révision du zonage de la taxe sur les logements vacants (TLV), prévue par l’article 73 de la loi de finances pour 2021, sera également l’occasion d’y inclure certaines communes d’outre-mer – celles dont les situations sont les plus tendues –, leur ouvrant un arsenal réglementaire puissant.
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
Mme la présidente.
 Comme je l’évoquais précédemment, le mot-clé de ce débat doit être l’adaptation. Si nous réfléchissons à ce qu’il nous est possible de faire à droit constant, il est impératif de tenir compte des spécificités des territoires touchés par les phénomènes spéculatifs.
M. Paul-André Colombani (LIOT).
La Corse, et il en est de même pour l’outre-mer, se caractérise par des contraintes topographiques évidentes : l’étroitesse du parc immobilier, un désordre foncier historique, une attractivité en progression constante. En découle une pression immobilière et foncière qui s’exprime cependant de manière hétérogène sur l’île. C’est d’autant plus grave qu’un Corse sur cinq vit sous le seuil de pauvreté et que, sans régulation du marché immobilier, l’accession à la propriété bâtie devient impossible pour la majeure partie de la population.
Cette dépossession est malheureusement renforcée par le détournement de plusieurs dispositifs qui sont aujourd’hui dévoyés. Je pense par exemple aux modifications que nous devrions apporter à la loi Pinel, afin de limiter l’évaporation des biens initialement créés pour répondre aux besoins locaux, qui basculent rapidement vers la résidence secondaire et la location saisonnière de courte durée. Je peux vous l’assurer : quand je vois passer un projet Pinel dans ma circonscription, cela aboutit très rarement à loger la classe moyenne corse.
Une inversion totale du paradigme doit être imaginée et il faut mettre à la disposition de l’administration fiscale des moyens lui permettant d’exercer un véritable contrôle. Les propriétaires louant à l’année doivent bénéficier d’une fiscalité nettement plus avantageuse que les locations temporaires de courte durée du type Airbnb. C’est une avancée technologique sur laquelle le législateur a beaucoup de retard : si elle permet un regain de pouvoir d’achat pour certains propriétaires, elle détruit le tissu économique de nombreuses régions, créant des lits froids et mettant à mal l’hôtellerie.
Cette tendance se superpose à la bulle spéculative, dans un cercle vicieux que nous devons briser. De même, le crédit d’impôt corse a pu être détourné de son objet par le passé : il pourrait être redéployé en faveur de la transition écologique et environnementale, par exemple pour la rénovation thermique des résidences principales. Quel est votre avis sur ces différentes propositions, monsieur le ministre délégué ?
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
Des dispositifs permettent précisément d’y répondre. Je pense notamment à Loc’Avantages, créé en 2022 : il conjugue les aides de l’Anah – Agence nationale de l’habitat – pour les travaux de rénovation, notamment énergétiques, et un dispositif de réduction d’impôt en fonction des décotes appliquées sur les loyers par rapport au prix du marché. Je pense également au dispositif Denormandie, trop peu utilisé à ce jour, qui prévoit lui aussi une réduction d’impôt pour les investissements locatifs dans l’ancien associés à des travaux de rénovation lourde : il est ouvert dans les villes du plan Action cœur de ville ainsi que dans celles ayant signé une convention d’opération de revitalisation de territoire (ORT). C’est le cas par exemple des villes de Bastia et d’Ajaccio.
Pour aller plus loin, je suis favorable à ce que nous ouvrions une réflexion plus large sur la simplification de la fiscalité sur les revenus locatifs, en poursuivant un meilleur ciblage de nos priorités. Le rapport d’évaluation du dispositif Denormandie, qui doit être rendu au Parlement, permettra d’ailleurs d’alimenter ces réflexions. À ce titre, des adaptations additionnelles s’appliquant aux ZRR – zones de revitalisation rurale – peuvent être envisagées, en cohérence avec les objectifs de transition écologique et de sobriété foncière et en y introduisant des contreparties en matière de modération des loyers.
 La parole est à M. Max Mathiasin.
Mme la présidente.
 Dans les outre-mer, l’efficacité des programmes pluriannuels des politiques de l’habitat n’est pas au rendez-vous, on le sait, et je ne parle même pas du parc privé, qui demeure l’angle mort des politiques de l’habitat et pour lequel il faudrait en outre-mer un véritable plan de rattrapage. Des dizaines de milliards d’euros sont dépensés par l’Anru – Agence nationale pour la rénovation urbaine –, l’ANCT – Agence nationale de la cohésion des territoires –, l’Anah et par les programmes Action cœur de ville et Petites villes de demain, entre autres. Mais, par exemple, l’Anah n’intervient qu’à hauteur de 0,18 % outre-mer, alors que 4 % de la population française vit dans ces territoires.
M. Max Mathiasin (LIOT).
Cet état de fait est dû en grande partie à l’absence d’une représentation dédiée aux outre-mer dans les organes de gouvernance de ces programmes. Or l’expertise que requiert la diversité de nos territoires nécessite de donner une place dans la gouvernance de ces programmes aux organismes dédiés à ces territoires. C’est une question de cohérence et d’efficacité.
C’est pourquoi nous vous adressons deux demandes. Tout d’abord, nous vous demandons de faire figurer les organismes de représentation du logement social dans le code de la construction et de l’habitation, en particulier ceux qui maîtrisent le sujet de l’habitat outre-mer – je pense notamment à l’Ushom. Ensuite, nous vous demandons d’intégrer une représentation exclusivement ultramarine dans les organes de gouvernance des programmes nationaux, afin qu’ils puissent répondre aux réalités spécifiques de chaque territoire ultramarin.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
Comme vous, je pense que les outre-mer doivent avoir une juste représentation dans nos agences, l’Anah et l’Anru en particulier. Il peut être difficile d’atteindre cet objectif, d’autant qu’il a été récemment décidé de réduire le nombre de membres au conseil d’administration de l’Anru pour avoir une gouvernance plus resserrée. Même si le nombre de représentants de l’État est passé de dix-huit à six et que le ministère des outre-mer n’est plus représenté au conseil de l’Anru, cela ne signifie pas que les questions ultramarines n’y sont pas prises en considération. Quant au conseil d’administration de l’Anah, il comprend désormais un membre de la direction générale des outre-mer (DGOM) – j’y suis très attaché.
À titre personnel, au cours des dernières semaines, j’ai eu à renouveler la commission du Conseil national des villes (CNV) et à installer la commission Mechmache sur la participation citoyenne dans les quartiers. J’ai demandé à un élu de La Réunion de participer à la première et à Didier Laguerre de faire partie de la deuxième. La politique de la ville et la politique du logement sont au cœur de mes réflexions.
 La parole est à Mme Sabrina Agresti-Roubache.
Mme la présidente.
 Le logement traverse une crise majeure depuis plusieurs années, qui pourrait prochainement s’amplifier du fait d’une offre de logements en forte décroissance, notamment dans les grandes villes.
Mme Sabrina Agresti-Roubache (RE).
D’après les relevés de la Fédération française du bâtiment (FFB), les ventes de logements ont baissé de plus de 31 % sur douze mois, entre mars 2021 et février 2023. Quant aux ventes de logements en promotion immobilière, elles ont baissé de 16 % de 2022 à 2023. Les constructeurs sonnent l’alarme sans être entendus. Les mises en chantier de logements ont baissé de 6,4 % entre mars 2021 et février 2023. Dans le même temps, les nouveaux permis de construire se sont raréfiés, diminuant de 5,1 % au niveau national et de plus de 80 % dans une ville comme Marseille.
Publié à l’automne 2021, le rapport de la commission pour la relance durable de la construction de logements, présidée par François Rebsamen, insistait lui aussi sur le recul de la construction : le nombre de mises en chantier est passé de 437 000 en 2017 à 350 000 en 2020. L’une des raisons de ce phénomène tient aux insuffisances des services municipaux. Dans ma ville de Marseille, la politique de délivrance des permis de construire a baissé de plus de 80 % en deux ans, résultat d’une non-perception de la réalité, voire d’une déconnexion des élus locaux. La conséquence est immédiate : une gentrification qui ne dit pas son nom car la raréfaction des permis entraîne inévitablement la hausse des prix du foncier dans l’ancien.
Monsieur le ministre délégué, pouvez-vous nous éclairer sur ce que doit être la réponse de l’État dans les zones où les élus ne répondent pas ou plus aux objectifs de délivrance des permis de construire ? Pouvez-vous nous éclairer sur la stratégie qui permettra de créer les conditions d’un vrai choc de la construction de logements pour les territoires qui en ont le plus besoin et qui se désespèrent ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
Les difficultés résultent de la hausse des taux d’intérêt qui pèse sur le volume des ventes, certains de nos concitoyens renonçant à leur projet. L’accès au crédit est plus difficile alors que le nombre de demandeurs de logement ne cesse de croître. La crise de l’immobilier privé annonce celle du logement social car les promoteurs construisent aussi du logement social.
Face à cette crise de l’offre et de la demande, le Gouvernement veut favoriser la construction de logements là où il y en a le plus besoin, en zones tendues, à Marseille et ailleurs, en agissant sur différents axes : le foncier, le coût de la construction et l’accès au crédit que nous devons faciliter tout en étant attentifs à ne pas envoyer nos concitoyens vers le surendettement.
Pour faire sortir de terre des projets actuellement bloqués, nous discutons avec la Caisse des dépôts d’un programme d’acquisitions de logements. Avec Bruno Le Maire et Christophe Béchu, nous discutons avec les banques sur une facilitation prudente de l’accès au crédit. En ce qui concerne le foncier, nous travaillons avec les collectivités locales : il faut convaincre les maires que construire est bon pour leur ville et ses habitants.
 La parole est à M. David Amiel.
Mme la présidente.
 Le secteur du logement affronte une crise à la fois conjoncturelle et structurelle, comme l’a rappelé ma collègue Sabrina Agresti-Roubache. Cette crise frappe de plein fouet les classes moyennes. Dans les métropoles comme Paris, ainsi que dans les zones touristiques, frontalières et autres zones tendues de notre pays, nombre de nos concitoyens des classes moyennes ne parviennent plus à accéder ni au logement social ni au logement privé.
M. David Amiel (RE).
Cette crise met en péril la promesse d’ascension sociale et d’émancipation par le travail, dès lors que ce dernier ne garantit plus de pouvoir se loger avec sa famille à proximité de son lieu de travail, des services publics et des réseaux de transport.
Dans les zones tendues, la difficulté à se loger déstabilise particulièrement le fonctionnement de nos services publics. Faute d’avoir les moyens d’y habiter, des agents passent chaque jour parfois jusqu’à deux heures dans les transports pour venir accomplir des missions difficiles et essentielles – je pense en particulier aux soignants, enseignants et tant d’autres. Les transports occasionnent des dépenses importantes, notamment en carburant, et une souffrance considérable, ce qui explique aussi les pénuries de recrutement dans les services publics.
Quelles mesures entendez-vous prendre, monsieur le ministre délégué, pour faciliter l’installation des agents publics des première et deuxième lignes au plus près de leur lieu de travail et de la population dans les zones tendues ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
Parmi les pistes envisagées, la principale concerne le foncier : l’État et les hôpitaux doivent dégager du foncier. Il y a quelques jours, j’ai encore eu une réunion à ce sujet avec Nicolas Revel, directeur général de l’AP-HP – Assistance publique-Hôpitaux de Paris. Il existe une importante réserve foncière qui doit être mobilisée comme un genre de 1 % logement destiné aux fonctionnaires, afin de constituer un parc de logements réservataires de mission ou de fonction. Il reste des points techniques à régler, notamment dans le cas où la mission s’arrête. Nous devons trouver des solutions pour que le parc ne soit pas sclérosé. En tout cas, nous y travaillons d’arrache-pied. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Fanta Berete.
Mme la présidente.
 Connaissez-vous les maraudes parlementaires ? Ce sont des opérations organisées par l’Ordre de Malte et d’autres associations qui visent à faire découvrir à un parlementaire la réalité de la vie quotidienne des personnes sans domicile fixe. Pour y avoir participé en mars dernier, je tiens vivement à saluer et à remercier les associations et leurs bénévoles qui se mobilisent et donnent de leur temps pour apporter un soutien moral et matériel et redonner un peu de dignité et d’humanité à ces personnes.
Mme Fanta Berete (RE).
Rappelons que le Gouvernement a investi 750 millions d’euros de 2018 à 2022, puis 550 millions en 2023 dans le plan Logement d’abord. Or j’ai l’impression qu’il y a de plus en plus de gens dans la rue. À Paris, en novembre dernier, le comptage assuré lors de la Nuit de la solidarité faisait état de 3 015 personnes sans solution d’hébergement contre 2 598 l’année précédente.
Dans le projet de loi de finances pour 2023, nous avions voté des crédits alloués à la veille sociale – maraudes, 115, accueils de jour – en hausse de 6 % par rapport à l’année précédente. Or les sans-abri rencontrés ainsi que les bénévoles témoignent du fait qu’ils n’obtiennent que très rarement une réponse lorsqu’ils appellent le 115.
Nous investissons « un pognon de dingue » – pour reprendre l’expression du Président de la République – pour le bien de tous, mais les résultats laissent encore à désirer. Pouvez-vous nous dire, monsieur le ministre délégué, la façon dont ces politiques sont évaluées et nous donner la date de mise en œuvre du deuxième plan Logement d’abord ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
La lutte contre le sans-abrisme est une priorité du Président de la République et du Gouvernement, et les sommes qui y ont été consacrées ont été multipliées par cinq entre 2012 et 2022. Même si nous ne faisons plus de la gestion au thermomètre, il y a eu des moments cet hiver où nous avons mis en œuvre le plan Grand froid : 205 000 places d’hébergement d’urgence étaient encore ouvertes il y a quelques jours sur le territoire national afin de permettre l’accueil des plus démunis.
Ce n’est pas suffisant, nous le savons et des images nous le montrent parfois. De nombreuses difficultés subsistent malgré tous nos efforts, malgré le premier plan Logement d’abord qui a été une vraie réussite – 440 000 personnes sont passées de la rue à un toit. Nous travaillons avec tous les préfets pour que certaines populations en difficulté aillent dans des régions où elles pourront avoir un meilleur accompagnement individuel plutôt que de rester dans des zones où l’hébergement d’urgence est dans la situation la plus tendue.
Avec le Président de la République et la Première ministre, nous allons annoncer le lancement du deuxième plan Logement d’abord dans les semaines à venir. Une enveloppe supplémentaire de 40 millions d’euros a été inscrite dans la loi de finances pour 2023 à cet effet et elle sera encore étoffée.
 La parole est à M. Dominique Da Silva.
Mme la présidente.
 Près de 2,3 millions de personnes attendent un logement social. Faute d’un nombre suffisant de logements au loyer abordable, particulièrement en zone tendue, le délai d’attente pour obtenir un logement dans le parc HLM continue de croître. En Île-de-France, il approche ainsi trois ans en moyenne. Le travail étant la principale source de revenus de la moitié des demandeurs d’un logement social, on en déduit que plus de 1 million de salariés éprouvent des difficultés à se loger dans le secteur social, malgré l’enjeu de mixité dont cette thématique est porteuse.
M. Dominique Da Silva (RE).
Outre le manque criant d’offres de logement, le malaise du parc HLM provient de ce qu’il se concentre à l’excès dans des zones où les locataires ont de grandes difficultés à accéder à l’emploi. Cette réalité s’illustre notamment par un taux de chômage dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville (QPV) 2,7 fois supérieur à celui des autres quartiers urbains, alors que la part de logements sociaux y dépasse les 40 %.
Face à ces constats préoccupants, des mesures radicales doivent être prises rapidement, non pas pour limiter le logement social, mais, au contraire, pour lui conférer des moyens supplémentaires en favorisant le lien entre emploi et logement. Il est indéniable que les difficultés rencontrées au carrefour de l’emploi et du logement s’accentuent avec l’augmentation des sommes dépensées pour se loger et l’allongement du temps de trajet entre domicile et travail. Il nous faut donc répondre aux besoins de ces travailleurs qui en viennent parfois à renoncer à un emploi faute de solutions de logement appropriées. Cela suppose d’investir et de produire davantage de logements, en priorité là où se trouvent les employeurs et les perspectives d’emploi. Tel est le sens de la proposition de loi portant création d’un usufruit locatif social employeur, qu’une trentaine de collègues du groupe Renaissance et moi-même avons déposée le 25 avril dernier.
Quelles sont les pistes du Gouvernement pour répondre à l’obligation de production de logements sociaux prévue dans la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains (loi SRU) et à la nécessité de la corréler avec notre politique du plein emploi ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
Nous devons donc construire davantage de logements, particulièrement là où les besoins sont les plus forts. C’est le sens des travaux menés dans le cadre du CNR « Logement » et de l’activité historique d’Action logement, l’organisme chargé de faciliter le logement des salariés à travers la participation des employeurs à l’effort de construction (Peec), qu’on appelait dans ma jeunesse le 1 % patronal.
C’est aussi le sens, comme vous l’avez justement rappelé, de la loi SRU, dont nous évaluons actuellement la période triennale écoulée et programmons l’action triennale à venir. La loi SRU est un outil formidable, qui a parfaitement joué son rôle, puisque plus de 60 % des logements sociaux construits ces dernières années l’ont été dans des territoires carencés. C’est pourquoi il importe de continuer de faire vivre cette loi, que l’Assemblée a modernisée au cours des dernières années en adoptant la loi du 23 novembre 2018 portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique (loi Elan) puis la loi du 21 février 2022 relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale (loi « 3DS »), pour mieux l’adapter aux réalités de terrain – même si à l’impossible nul n’est tenu, malgré tous nos efforts.
Nous devrons enfin continuer à travailler à l’élaboration, à l’échelle des intercommunalités, des contrats de mixité sociale (CMS), auxquels je crois beaucoup, afin de construire une politique du logement tenant compte de la réalité de chaque territoire et des spécificités intercommunales. Voilà comment nous entendons agir tous ensemble.
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
Mme la présidente.
 Ma question sera très brève : pourquoi le diagnostic de performance énergétique (DPE) a-t-il été imposé comme référence en matière de rénovation énergétique des logements, plutôt que d’autres outils ?
M. Daniel Labaronne (RE).
Le DPE reflète la consommation énergétique d’un logement, ce qui signifie qu’une habitation fonctionnant exclusivement à l’électricité est susceptible de recevoir une étiquette G, même si elle n’émet pas de gaz à effet de serre (GES). Au vu de nos objectifs climatiques, il me semblerait plus logique d’imposer des critères relatifs aux émissions de gaz à effet de serre au moment de la location ou de la cession d’un logement, plutôt que se concentrer sur le seul DPE, d’autant que les travaux nécessaires pour améliorer la note obtenue peuvent entraîner des dépenses très lourdes ou difficilement réalisables, notamment dans certains immeubles anciens ou classés. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
Depuis la refonte du dispositif, les gaz à effet de serre sont donc bien pris en considération dans le DPE, au même titre que la performance énergétique. Cet outil, dans sa nouvelle version, me semble désormais plus robuste, plus fiable, plus performant et mieux adapté aux attentes des professionnels comme des consommateurs. Alors que la méthode précédente consistait à évaluer la consommation énergétique de certains logements en s’appuyant sur les factures plutôt que sur les caractéristiques du bâtiment, deux types de caractéristiques sont désormais pris en compte pour établir le DPE : celles du bâtiment et celles relatives au mode de chauffage.
Nous devrons néanmoins rester attentifs à la qualité des diagnostics, comme je l’ai rappelé voilà quelques semaines aux diagnostiqueurs dans le cadre d’un webinaire organisé par la direction de l’habitat, de l’urbanisme et des paysages (DHUP). Il est en effet inacceptable que plusieurs diagnostiqueurs attribuent des étiquettes différentes à un même logement. Nous veillerons à la qualité du travail des diagnostiqueurs, car le DPE constitue un outil essentiel non seulement pour le futur locataire ou acquéreur, mais aussi pour le vendeur souhaitant mettre son logement aux normes le plus rapidement possible.
 La parole est à M. Philippe Lottiaux.
Mme la présidente.
 Comme cela a été souligné, la production de logements neufs est en panne : depuis quelques mois, les indicateurs sont au rouge, laissant craindre des difficultés accrues d’accès au logement, mais aussi, à très court terme, une crise profonde de la filière bâtiment et travaux publics (BTP), qui aurait de lourdes conséquences économiques et sociales. La situation actuelle s’explique bien sûr par l’inflation, la hausse des taux et le tour de vis des banques sur les crédits, qui rendent plus difficile l’acte d’achat et donc la réalisation de nouveaux programmes.
M. Philippe Lottiaux (RN).
Mais, à l’exception de quelques positionnements idéologiques précédemment rappelés, cette crise est principalement due au fait que tout semble concourir à dégoûter les maires de signer des permis de construire : multiplication et complexification des normes et des contraintes réglementaires, qui se traduisent par des délais et des coûts d’études en hausse et par de nombreux risques de recours ; suppression de la taxe d’habitation en vertu de laquelle chaque nouvel habitant représente désormais un coût supplémentaire pour les services publics sans rien rapporter aux budgets locaux ; et adoption de l’objectif de zéro artificialisation nette – le fameux ZAN –, lequel, bien que louable sur le papier, renchérit le coût du foncier et inquiète les maires, qui ne savent pas précisément à quelle sauce ils vont être mangés, ce qu’ils auront ou non le droit de faire demain, ni comment les documents d’urbanisme seront modifiés en cascade dans des délais visiblement trop courts.
Enfin, s’agissant du logement social, la très faible part des attributions réservées aux maires conduit nombre d’entre eux à préférer appuyer sur le frein plutôt que de se voir imposer la venue d’habitants extérieurs et de faire face à l’incompréhension, voire à la colère, des habitants de leur commune condamnés à rester sur liste d’attente. Cette situation, largement vécue sur le terrain, ne sera pas résolue par la gestion en flux.
Seules des mesures fortes sont susceptibles de redonner aux maires l’envie de construire – or, vous l’avez souligné, la construction de logements est une nécessité – et d’éviter une crise. Alors que comptez-vous faire, très concrètement, pour, en premier lieu, inciter financièrement les maires bâtisseurs, par exemple en reversant aux communes une part de la TVA sur les logements neufs ? Ensuite, quand la proposition de loi votée par le Sénat pour aménager et assouplir le ZAN sera-t-elle examinée dans cette enceinte ? Enfin, les maires bénéficieront-ils un jour d’une plus grande maîtrise sur les attributions de logements sociaux – qu’il s’agisse de la possibilité d’appliquer une préférence locale en faveur des habitants de la commune ou d’exercer un droit de veto –, afin de relancer le secteur en incitant les maires à construire davantage de logements sociaux, ce qui est aussi nécessaire ?
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
 C’est compliqué.
M. Philippe Lottiaux.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
En revanche, nous devons, j’en conviens, modifier certaines règles. C’est la volonté du Président de la République et de la Première ministre, qui entendent mettre en œuvre une politique de décentralisation du logement, non pas pour faire moins, mais pour faire mieux et ensemble. C’est aussi le sens des contrats de mixité sociale, que j’ai déjà évoqués et qui, dans le respect de la loi SRU, peuvent être élaborés à l’échelle des intercommunalités pour définir une politique du logement sur une échelle plus large. Je crois en effet, à titre personnel, à la possibilité de construire mieux et ensemble pour assurer une répartition équilibrée des logements. Il importera enfin de travailler au renouvellement urbain et au relogement là où de telles politiques sont nécessaires.
Les maires bâtisseurs existent – même si je n’apprécie guère cette expression, qui me semble plus adaptée aux pharaons qu’aux élus locaux 
(Sourires sur quelques bancs)
 La parole est à Mme Edwige Diaz.
Mme la présidente.
 Comme vous le savez, le secteur du logement couve une véritable bombe sociale : voilà maintenant plusieurs mois qu’on anticipe une importante crise chez les constructeurs, dans un contexte d’inflation exorbitante et de pouvoir d’achat en berne chez tous nos compatriotes. Tous les professionnels de la filière que j’ai rencontrés m’ont fait part de leurs craintes. À titre de signe avant-coureur, le taux des crédits immobiliers a connu une forte hausse, celui des emprunts sur vingt ans atteignant 3,2 %, ce qui nuit aux capacités d’emprunt des Français. Au-delà de la capacité d’investissement des ménages, une commande amoindrie crée également des difficultés pour les constructeurs, confrontés à la baisse de la demande. On constate ainsi un écroulement de 31 % des ventes de maisons individuelles en 2022. De plus, le nombre de permis de construire accordés pendant le premier trimestre de l’année 2023 a diminué de 27 % par rapport à l’année dernière, entraînant la chute du nombre de projets d’urbanisme et, avec elle, une moindre disponibilité des logements sociaux à destination de nos compatriotes les plus modestes.
Mme Edwige Diaz (RN).
La baisse du pouvoir d’achat des Français et le ralentissement subséquent des constructions pourraient détruire 100 000 emplois dans le secteur de la construction d’ici à 2025, selon les chiffres de la Fédération française du bâtiment. Quelles actions le Gouvernement compte-t-il entreprendre afin de sauver le secteur du bâtiment, dont le chavirement aurait un immense impact sur l’économie française ?
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
Le Gouvernement agit. J’échangeais encore aujourd’hui par téléphone avec les présidents de la Fédération des promoteurs immobiliers (FPI) et de la Fédération française du bâtiment, pour travailler avec eux à résoudre, ou au moins à limiter, cette crise. Notre action se déploie autour de plusieurs axes. Le premier consiste à agir avec la Caisse des dépôts et CDC Habitat pour acheter du logement et permettre à des projets immobiliers aujourd’hui entravés par l’absence de demande de sortir de terre – non pas n’importe où, mais bien là où les besoins se font ressentir – afin de créer du logement et de loger un maximum de Français.
Une autre piste, explorée par Bruno Le Maire, Christophe Béchu et moi-même avec la Fédération bancaire française, consiste à faire preuve de davantage de flexibilité dans l’examen des demandes d’emprunt des Français, en veillant à ne pas les exposer au risque de surendettement et en respectant le cadre défini par le Haut Conseil de stabilité financière (HCSF), qui a signifié qu’une plus grande souplesse était possible en matière de taux d’effort et de durée d’endettement.
Enfin, toujours avec Bruno Le Maire, nous réfléchissons à la manière dont nous pourrions prolonger le prêt à taux zéro, celui-ci étant, dans une période marquée par des taux d’intérêt hauts, un bon outil à disposition des Français, notamment des jeunes couples primo-accédants. Il constitue une forme d’apport que les banques pourraient prendre en compte.
 La parole est à M. Michel Guiniot.
Mme la présidente.
 Ma question porte sur les conséquences de la loi « climat et résilience » sur les revenus des petits propriétaires, souvent retraités, ainsi que sur le marché immobilier.
M. Michel Guiniot (RN).
Cette loi, voulue par les Écologistes, pénalise les petits propriétaires qui ne peuvent rénover leur logement à cause du montant des travaux. Ils ne pourront plus les louer ni les vendre. De leur côté, les locataires verront ainsi des milliers de logements soustraits du marché.
L’article 160 de cette loi dispose que les logements dont le DPE est classé G seront considérés comme indécents au 1

Alors que quelque 330 000 personnes sont à la rue et plus de 2 millions en attente d’un logement social – des chiffres en constante augmentation –, ne pensez-vous pas qu’il conviendrait de distinguer les niveaux de performance énergétique de l’état réel du logement, voire de revenir sur le classement pour éviter d’aggraver les difficultés d’accès au logement ?
Les logements qui seront considérés, selon vous, comme indécents ne sont pas forcément insalubres ni inhabitables. Adapterez-vous ces interdictions locatives ? Pourquoi ne pas prévoir un accès facilité aux dispositifs d’aide à la rénovation, avec par exemple des mesures incitatives ? Après tout, si l’État finance le logement des clandestins à l’hôtel, peut-être est-il en mesure de mieux financer les travaux de rénovation énergétique que doivent engager les propriétaires à faibles revenus. Il doit en effet les aider à conserver leur bien et veiller à ne pas spolier les générations futures.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
L’ensemble des propriétaires, qu’ils soient occupants ou bailleurs, sont évidemment éligibles aux aides de l’État telles que MaPrimeRénov’. Cependant, un propriétaire bailleur a des responsabilités. Dès lors qu’il encaisse chaque mois des loyers, il ne peut accepter de laisser des familles vivre dans des conditions indécentes. À mes yeux, une passoire thermique est une passoire thermique, ce qui en fait forcément un logement indécent.
Un propriétaire bailleur a accès à MaPrimeRénov’, au C2E, le certificat d’économie d’énergie, ou encore à l’éco-PTZ, l’éco-prêt à taux zéro, bref, exactement aux mêmes droits qu’un propriétaire occupant. C’est un effort majeur que nous avons consenti puisque le propriétaire occupant, lui, ne perçoit pas de revenu, lié à son logement, lui permettant de faire des travaux, contrairement au bailleur qui encaisse des loyers – parfois depuis de nombreuses années. Celui-ci doit engager les travaux dans le temps qui lui est imparti parce que c’est une obligation.
Cela étant dit, il existe forcément des cas particuliers, sur lesquels nous travaillerons. À cet égard, il faut accompagner la rénovation thermique de l’habitat collectif car si un appartement faisant partie d’un habitat collectif est classé F ou G mais que la copropriété n’a pas lancé les travaux sur l’ensemble du bâti, cela posera peut-être quelques difficultés. Nous examinerons ces situations même si nous devons nous placer dans le cadre de la loi actuelle.
Enfin, il est pour moi hors de question qu’un logement destiné à la location et qui ne serait pas considéré comme décent sur une longue durée puisse devenir un meublé touristique.
 La parole est à Mme Florence Goulet.
Mme la présidente.
 La diminution de l’offre locative et des ventes immobilières contribue fortement à la crise du logement à laquelle sont confrontés les Français. Un article paru récemment dans un magazine souligne que les mises en vente se sont effondrées, leur nombre se limitant, en 2022, à 98 000 pour les logements collectifs et à 120 000 pour les maisons individuelles. D’après ce même article, il manquera en France au moins 4 millions de logements à l’horizon 2030, ce qui ne fera qu’alimenter la bulle spéculative de l’immobilier.
Mme Florence Goulet (RN).
Les obligations de rénovation énergétique et la mise en place du nouveau diagnostic de performance énergétique ne sont pas étrangères à ce phénomène. Corapporteure de la mission d’information sur l’application de la loi « climat et résilience », j’ai recueilli à cette occasion un nombre important de témoignages faisant état des difficultés financières que posent ces mesures aux propriétaires et aux copropriétés.
Tout d’abord, le coût des diagnostics et des travaux n’est guère compensé par des aides qui demeurent partielles et dont l’attribution se révèle très inégale dans la pratique. D’autre part, il apparaît difficile de satisfaire des objectifs irréalistes et peu adaptés aux spécificités des différents types d’immeubles, notamment les plus anciens.
Dès lors, quelles solutions envisagez-vous pour alléger le poids des normes de performance énergétique et pour redonner confiance à tous les acteurs de ce secteur dans le cadre d’une politique réaliste du logement ?
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
Depuis janvier 2023, les pires passoires thermiques sont interdites à la location. Il en ira de même pour les logements dont le DPE est classé G en 2025 puis pour la classe F en 2028 et enfin pour la classe E en 2034.
À l’heure des crises climatique et énergétique mais aussi parce que nous ne voulons pas laisser des locataires vivre dans des logements où le chauffage représente un coût excessif, il me semble impératif de respecter ce calendrier et d’éradiquer les passoires énergétiques. Je le répète : à mon sens, le calendrier d’interdiction de mise en location et surtout en relocation des passoires énergétiques doit être tenu.
Il faudra bien sûr être attentif aux difficultés qui se présenteront. Il convient par exemple de moderniser les règles de la copropriété afin d’éviter que certains propriétaires qui voudraient entreprendre des travaux dans leur appartement soient confrontés à des blocages parce que les travaux en question seraient insuffisants en raison des contraintes que présente l’ensemble du bâti.
Nous devons être attentifs à ces questions. Quoi qu’il en soit, je le redis, les propriétaires bailleurs sont aussi bien accompagnés que les propriétaires occupants. C’est un principe essentiel de la loi que vous avez votée ici même et qui permet à chaque propriétaire bailleur de jouir des loyers de son logement tout en bénéficiant, de la même manière qu’un propriétaire locataire, des aides – l’éco-PTZ, MaPrimeRénov’ ou le déficit foncier – lui permettant de financer les travaux que ses locataires sont en droit d’attendre, de façon juste et équitable.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
Mme la présidente.
 À La Réunion, 100 000 personnes sont mal logées selon la Fondation Abbé Pierre, on compte 39 000 demandes de logements sociaux en attente selon la Confédération nationale du logement et il faudrait construire 168 000 logements à horizon 2035, soit environ 14 000 logements par an – contre à peine 2 500 actuellement –d’après l’Insee et la Deal Réunion, la direction de l’environnement, de l’aménagement et du logement de La Réunion.
M. Jean-Hugues Ratenon (LFI-NUPES).
Comment comptez-vous accroître la construction de logements afin de répondre à l’urgence ? Face au vieillissement accéléré de la population sur mon territoire, quelles adaptations sont envisagées en matière de logement ? Face à l’inflation, vous le savez, les impayés s’accumulent. Dès lors, quelles solutions proposez-vous contre la hausse des loyers et des charges ? Comment lutter contre la flambée des prix des matériaux de construction – un vrai problème sur nos territoires ? Ne faudrait-il pas adapter l’application des normes françaises et européennes de construction, non pas uniquement à La Réunion mais à l’ensemble des outre-mer ?
Enfin, La Réunion vise une production d’électricité 100 % renouvelable dès 2024 et l’autonomie énergétique en 2030. Comment comptez-vous intégrer la performance énergétique dans la construction face à l’urgence climatique ? Dans mon département, quelque 20 000 logements – dont certains sont neufs – sont considérés comme insalubres, ce qui n’est pas sans conséquence sur la vie des locataires ni sur leur santé : humidité permanente entraînant des maladies comme l’asthme chez les enfants, fissures dans les murs, problèmes de raccordement au réseau d’eaux usées, mauvaise évacuation des eaux pluviales, etc.
Comment pallier la qualité médiocre des logements mais aussi le manque de réactivité des bailleurs sociaux ? J’espère que, face à ces enjeux majeurs, vous apporterez des réponses.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
Vous le savez, le plan Logement outre-mer Réunion a été élaboré dans le cadre d’un large partenariat avec les collectivités et les acteurs locaux et finalisé en 2020. Sa mise en œuvre se traduit par des avancées concrètes. Ce plan, qui mobilise l’ensemble des acteurs, fait l’objet d’un suivi, en toute transparence, de chacune de ses actions, ce qui permet de mesurer les progrès accomplis mais aussi les efforts qu’il faut encore fournir.
En 2022, l’enveloppe de la LBU, la ligne budgétaire unique, d’un montant de 61,7 millions d’euros, a été intégralement consommée. À cette somme se sont ajoutés 12 millions consommés par anticipation sur les crédits 2023. Cet argent a permis de financer 2 650 logements neufs dont 1 800 logements sociaux, 669 LLI, les logements locatifs intermédiaires – un outil qui me semble particulièrement adapté à la situation de La Réunion –, et 72 logements en accession. Par ailleurs, 660 logements du parc locatif social ont été réhabilités et, s’agissant du parc privé, 180 ont été améliorés avec une aide au propriétaire occupant.
La lutte contre l’habitant indigne concerne – vous l’avez rappelé – près de 18 000 logements à La Réunion, ce qui constitue une priorité en matière de RHI, la résorption de l’habitat insalubre. Dans ce domaine, des opérations spontanées continueront à être menées sur ce territoire.
Tous les enjeux que vous avez évoqués sont pris en considération. Peut-être aurons-nous l’occasion de nous croiser la semaine prochaine sur place. Quoi qu’il en soit, nous travaillerons ensemble.
 La parole est à M. William Martinet.
Mme la présidente.
 Parmi les différents facteurs qui expliquent la grave crise du logement que traverse notre pays figure le nombre insuffisant de logements construits – en particulier de logements abordables. Pour répondre à cet enjeu, les organismes HLM constituent des partenaires incontournables. Autrement dit, toute politique qui viserait à résoudre la crise du logement sans s’appuyer sur eux irait dans le mur.
M. William Martinet (LFI-NUPES).
Malheureusement, le bilan de ces cinq dernières années en la matière n’est pas en votre faveur. En 2018, plus de 100 000 logements sociaux ont été construits chaque année. En 2022, ce chiffre est descendu en dessous de 80 000.
L’Union sociale pour l’habitat, l’USH, qui rassemble les bailleurs sociaux, estime que « la baisse des investissements en production neuve […] n’est pas le fruit du hasard […]. Elle est directement à corréler avec la dégradation des capacités du secteur depuis 2018 […]. » L’USH fait ici référence aux mesures prises par la précédente majorité en 2017, en particulier l’instauration de la RLS, la réduction de loyer de solidarité et la hausse de la TVA, deux mesures qui coûtent chaque année plus de 2 milliards aux bailleurs sociaux.
Pour être clair, on ne peut pas demander aux bailleurs de faire plus – rénover et construire du logement peu coûteux – avec moins, c’est-à-dire avec des capacités économiques réduites en raison des décisions gouvernementales.
Vous travaillez en ce moment à la signature d’un pacte de confiance avec les bailleurs sociaux. Or, force est de constater que la confiance n’est pas au rendez-vous pour l’instant. Je citerai une fois encore l’USH, par la voix de sa présidente Emmanuelle Cosse. Celle-ci a en effet déclaré qu’elle avait participé à des réunions « sans cadre, sans vision perspective » et vous invite à cesser de « tergiverser » et à « agir ».
Je me fais ici le porte-parole des bailleurs sociaux. Car oui, il faut agir et réunir les conditions permettant de rétablir une relation de confiance. Pour y parvenir, pourquoi ne pas revenir sur le péché originel du macronisme en matière de politique du logement en supprimant la RLS qui coûte plusieurs milliards par an aux bailleurs sociaux ?
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
La priorité est d’utiliser tout ce qui est en notre pouvoir pour y parvenir et aussi de développer de nouveaux outils : je pense, par exemple, au BRS, le bail réel solidaire, qui doit permettre de produire plus de logements sociaux à des prix abordables. C’est le choix qui a été fait dans la loi portant mesures d’urgence pour la protection du pouvoir d’achat, en complément de l’augmentation de 3,5 % du montant de l’APL, ainsi que de la poursuite de l’abondement du Fnap – Fonds national des aides à la pierre – pour qu’il serve à la production de logements sociaux neufs mais aussi, c’est extrêmement important, à la réhabilitation du logement social. Il faut dans ce secteur tenir l’objectif annuel de 110 000 à 120 000 constructions neuves et d’autant de réhabilitations. Telles sont les priorités qui seront les nôtres lors la signature du pacte de confiance avec le monde HLM. Il y va aussi de l’intérêt de nos concitoyens, et cet intérêt partagé ne peut pas être décorrélé du travail que nous menons avec Action logement pour la signature de la nouvelle convention quinquennale parce que celle-ci est aussi extrêmement importante pour pouvoir continuer à financer notamment les programmes de renouvellement urbain de l’Anru.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente.
 En février dernier, le vingt-huitième rapport de la Fondation Abbé Pierre sur le mal-logement rendait compte de la situation catastrophique du parc de logements dans les territoires dits d’outre-mer. Il recensait en effet plus de 24 000 logements dégradés en Martinique, 30 000 en Guadeloupe, 33 000 à La Réunion, et 47 % des ménages guyanais étant confrontés au moins à un défaut grave en la matière. Dans les outre-mer, 13 % du parc de logements est insalubre contre seulement 1,2 %, dans l’Hexagone – c’est donc dix fois plus chez nous ! – ; 80 % des habitants des outre-mer sont éligibles au logement social, mais seulement 15 % en bénéficient ; le déficit de logements sociaux dépasse 90 000… Pourtant, les crédits alloués au logement social outre-mer ont diminué dans la loi de finances pour 2023 !
M. Jean-Philippe Nilor (LFI-NUPES).
Face à l’urgence au regard des risques majeurs qui pèsent sur nos territoires, nous ne nous contenterons plus de discours : nous voulons des actes pour assurer qualitativement et quantitativement la construction de logements sociaux et pour lutter contre la prolifération de logements indécents.
L’État est-il réellement prêt à mettre en œuvre des moyens budgétaires, législatifs et réglementaires pour pallier l’augmentation des prix des matériaux de construction ainsi que le phénomène de spéculation foncière et immobilière ? En effet, pendant que la construction de logements sociaux stagne, le foncier subit un phénomène sans précédent de spéculation, alimenté par des promoteurs prédateurs privés extérieurs, qui exclut de fait nos compatriotes et nos bailleurs sociaux de l’accès au foncier constructible !
En outre, êtes-vous prêt à expérimenter comme nous le proposons, dans la logique d’une garantie universelle des loyers, un fonds national d’aide au paiement des loyers dans nos territoires ? Et à quand un véritable plan de rupture, doté d’ambitions et de moyens à la hauteur, tenant compte du coût humain généré par l’inefficacité de l’État depuis des décennies ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
Le pacte de confiance devra prendre en compte la spécificité de la construction et de la réhabilitation des logements en outre-mer, particulièrement en Martinique et en Guadeloupe, avec un programme consacré à la construction de logements sociaux adaptés notamment au vieillissement de la population. Cette adaptation des logements s’inscrit dans les programmes que nous menons avec le ministre délégué chargé des outre-mer.
 La parole est à Mme Maud Gatel.
Mme la présidente.
 En zone tendue, la pression sur le logement pèse particulièrement sur nos concitoyens, notamment à Paris. Je voudrais rappeler quelques chiffres : 6 000 à 9 000 personnes sont sans abri sur le territoire de la métropole du Grand Paris ; plus de 100 000 personnes sont hébergées ; le taux de rotation du parc social est très faible – il a même atteint son plus bas historique pour s’établir à moins de 4 % aux lendemains de la pandémie –, ne permettant que l’attribution de moins de 8 000 logements sociaux en 2020, chiffre à comparer à celui des ménages inscrits comme demandeurs de logement social à Paris, soit 260 000 ; le loyer médian du parc locatif affiche désormais 27 euros du mètre carré, laissant ainsi de côté une part importante de tous ceux qui prennent soin de Paris ; enfin, les banques sont de plus en plus frileuses, au point que certains ménages ayant pourtant les moyens d’acquérir un bien sont contraints de rester dans le parc locatif.
Mme Maud Gatel (Dem).
C’est donc bien l’ensemble du parcours locatif qui est grippé à Paris, avec un impact majeur sur l’hébergement d’urgence et donc sur la situation des plus fragiles. Alors que de nombreuses personnes se retrouvaient démunies lors de la pandémie, le Gouvernement a mené une politique volontariste en pérennisant ou en ouvrant 40 000 places d’hébergement d’urgence. En Île-de-France, le secteur hôtelier a été fortement mobilisé pour héberger les plus fragiles, ce qui a permis l’ouverture de 52 000 places – à mettre en parallèle avec 41 000 places en 2017. Mais à l’approche des Jeux olympiques et paralympiques, les propriétaires de près de 5 000 chambres d’hôtels de région parisienne dédiées spécifiquement à l’hébergement d’urgence se sont retirés des conventions les liant à l’État en raison des perspectives liées à la fréquentation des JO.
Dans ces conditions, monsieur le ministre délégué, quels sont les dispositifs que vous comptez mettre en œuvre pour maintenir un haut niveau d’offre en matière d’hébergement d’urgence dans les mois à venir, une nécessité au regard des besoins de la région ? Et quelles sont les orientations du Gouvernement visant à assurer une meilleure accessibilité au marché du logement francilien ?
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
Vous m’interrogez sur les problématiques de l’hébergement d’urgence. Vous avez raison, et on en a déjà parlé : la situation dans la métropole parisienne est particulièrement tendue. Près de la moitié des 200 000 places d’hébergement d’urgence au niveau national y sont occupées chaque soir, et c’est un travail de dentelle que de trouver à plus de 100 000 personnes une place dans un centre d’hébergement ou dans des nuitées hôtelières.
En effet, l’approche de grands événements sportifs – d’abord, dans une moindre mesure, la Coupe du monde de rugby en 2023, ensuite, les Jeux olympiques en 2024 –, nous oblige à nous interroger et à anticiper la situation grâce à une politique dite de desserrement – je reconnais que le mot n’est pas très beau –, menée avec le préfet de la région d’Île-de-France et l’ensemble des préfets concernés. Il s’agit d’ouvrir des lieux d’accueil en province pour les personnes en situation d’hébergement d’urgence, lieux qui doivent permettre de mieux étudier individuellement leur cas en travaillant avec elles sur leur situation administrative, pour que le fait d’aller en province soit vécu positivement. Dans le même temps, toujours pour anticiper cette situation, mon ministère travaille, en lançant un appel à projets, à l’ouverture de nouvelles places dans la métropole parisienne.
Dernière précision : on estime à 3 000 à 4 000 places la baisse de capacité hôtelière liée à ces événements, sachant que 2 000 places avaient déjà été perdues pour résoudre les problèmes d’hébergement d’urgence.
 La parole est à M. Philippe Naillet.
Mme la présidente.
 J’aborderai la question des zonages dans les outre-mer. Les zonages 1, 2, 3 et A, B, C ayant déjà été évoqués dans une question précédente, je vais me concentrer sur le zonage relatif aux quartiers prioritaires de la politique de la ville dans nos territoires ultramarins. En effet, comme il a été démontré par une étude de l’Ushom de septembre dernier, la révision de ce zonage est nécessaire, neuf ans après la dernière réforme. Je rappelle que des critères différents de ceux de l’Hexagone avaient alors été introduits du fait notamment de l’indisponibilité de données relatives aux revenus fiscaux dans nos territoires.
M. Philippe Naillet (SOC).
Ces critères particuliers imposent que les quartiers concernés doivent faire partie de communes comptant plus de 15 000 habitants et que celles-ci aient une densité d’au moins 2 000 habitants au kilomètre carré. Cela a aujourd’hui des conséquences préjudiciables sur les politiques de l’habitat dans nos territoires, sur la réhabilitation notamment puisque seules les opérations de réhabilitation de logements sociaux situés en QPV sont éligibles au financement du crédit d’impôt. Le classement en QPV rend également possible certaines interventions de l’Anah, sachant qu’ailleurs, les opérations de résorption de l’habitat insalubre grâce à la reconstruction ne sont financées ni par l’Anah ni par la LBU. Enfin, le classement est également important puisque le supplément de loyer solidaire, qui n’est pas applicable dans les QPV, abonde le Fonds national des aides à la pierre (Fnap) auquel les bailleurs sociaux ultramarins ne sont pas éligibles.
Dès lors, parce que l’habitat, vous le savez, est un enjeu social, écologique et économique, nous demandons qu’à l’occasion de la révision de la géographie de la politique prioritaire, le classement des QPV dans les outre-mer s’effectue sur la base d’autres critères. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
Vous le savez, j’ai lancé sur le territoire hexagonal et ultramarin une actualisation de la géographie prioritaire avec pour objectif, d’une part, la mise à jour de celle-ci grâce aux données démographiques et à celles relatives à la pauvreté, d’autre part, de faire bénéficier les élus locaux municipaux et intercommunaux d’une plus grande souplesse afin qu’il y ait plus de cohérence entre les QPV et la réalité locale.
Pour appliquer cet objectif en outre-mer, j’ai lancé, avec le ministère des outre-mer et le ministère des solidarités, une mission interinspections, comprenant l’Inspection générale de l’administration (IGA), l’Inspection générale des affaires sociales (Igas) et de l’Inspection générale de l’environnement et du développement durable (IGEDD), pour faire des propositions afin d’actualiser ce zonage en prenant en compte les spécificités ultramarines, mais aussi pour savoir quelle est la gouvernance la plus adaptée puisque, en outre-mer, le pilotage de la politique de la ville est demeuré à l’échelon communal. Cette mission rendra ses conclusions avant l’été et, bien évidemment, je ne manquerai pas de tenir informée l’ensemble de la représentation nationale, en particulier les députés ultramarins, de ses conclusions pour aboutir à une cartographie de la géographie prioritaire la plus adaptée aux territoires ultramarins.
 La parole est à M. Elie Califer.
Mme la présidente.
 Le sujet du logement revêt une dimension singulière dans nos outre-mer où trop de nos compatriotes vivent encore dans des conditions indignes ou peinent à se loger. Il y manque ainsi 100 000 logements. En Guadeloupe par exemple, pas moins de 10 000 demandes de logement social restent encore en attente. Pourtant, depuis maintenant plusieurs années, les rapports s’empilent, les lois et les plans s’accumulent. Tous démontrent que les objectifs de construction ne sont jamais atteints, que les problèmes majeurs de l’habitat informel et insalubre persistent, que l’habitat social continue à se dégrader, que les centres-villes dépérissent et que l’ascenseur du parcours résidentiel est en panne.
M. Elie Califer (SOC).
Pour résumer, tout est dit, tout se sait, et pourtant, peu se fait. En tant qu’ancien élu local sensible à cette problématique, mais aussi en tant que parlementaire enrichi des propositions des acteurs de terrain, tels que l’Ushom, je pense qu’il est temps d’innover. Disons-le clairement, l’époque des démarches descendantes est peut-être révolue. Les politiques de l’habitat doivent être territorialisées ou coconstruites pour être véritablement transparentes et efficientes. Il faut donc sortir des interventions en silo et créer des synergies, il faut aussi en finir avec des dispositifs d’intervention d’abord calibrés dans l’Hexagone puis déployés ensuite en outre-mer.
Que pensez-vous, monsieur le ministre délégué, de l’idée souvent évoquée ici de regrouper les crédits et de recentrer les compétences, l’expertise et l’ingénierie propres à l’outre-mer au sein d’un même établissement ? Cela permettrait qu’un seul interlocuteur soit le partenaire des collectivités. Seriez-vous favorable à la création d’une agence à gouvernance partagée avec les territoires dotés des crédits LBU, Anah, Anru ou ANCT ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
Des discussions sont en cours avec les associations ; il est encore trop tôt pour répondre sur la manière dont cette décentralisation pourrait s’effectuer et sur son ampleur. Une chose est sûre, selon moi : cette décentralisation doit être différenciée en fonction de la réalité des territoires.

M. Elie Califer.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
Il n’y a aucun tabou pour le Gouvernement – qu’il s’agisse de Christophe Béchu, de Jean-François Carenco ou de moi-même – ni pour les associations d’élus pour conduire cette politique à l’échelon des outre-mer. Cependant, il ne faut pas non plus, si j’ose dire, jeter le bébé avec l’eau du bain. Autrement dit, nous devons garder les outils centralisés qui fonctionnent bien et travailler à une décentralisation là où on en a le plus besoin, notamment en outre-mer, avec une politique adaptée.
Oui, la production et la réhabilitation en outre-mer sont trop grippées et nous ne pouvons pas rester dans cette situation. C’est pourquoi il nous faut construire des logements neufs en accession sociale mais aussi des logements intermédiaires et beaucoup plus de logement social, tout en réhabilitant ce qui existe mais qui n’est plus à la hauteur des besoins de nos concitoyens d’outre-mer.
 La parole est à Mme Sabrina Sebaihi.
Mme la présidente.
 Les demandes de logements explosent et les durées de traitement des dossiers s’allongent. Les services de logement dans nos communes sont submergés par les demandes d’attribution de logements sociaux, notamment de logements très sociaux. La crise du logement, c’est celle qui devrait nous préoccuper toutes et tous. Pourtant, il ne se passe rien. La Fondation Abbé Pierre l’a rappelé : il n’y a jamais eu autant de sans-abri et de mal-logés !
Mme Sabrina Sebaihi (Écolo-NUPES).
On le sait, dans un pays qui se précarise tous les jours, avec une inflation record et des charges qui explosent, le besoin de logement social est crucial. Après trente ans d’augmentation des prix à l’achat et à la location, de nombreux ménages ont aujourd’hui à choisir entre se loger ou se nourrir. Pire, alors même que le parc d’hébergement social est saturé, les maires bâtisseurs, qui compensent le déficit national en logements sociaux sur leur commune, se voient sanctionnés par des baisses d’aides au financement sur le logement très social. C’est le cas à Nanterre, dans ma circonscription. Pourtant le fichier de demandeurs de logements sociaux est composé en grande partie de demandeurs de logements dans le cadre d’un prêt locatif aidé d’intégration (PLAI), jusqu’à 80 % dans certaines villes.
Face à cette crise, nous devons construire massivement, mais pas n’importe quelle catégorie de logements : il faut construire des logements très sociaux. Il en faudrait 60 000 nouveaux par an pour répondre aux besoins de la population. Cela devient donc une nécessité, un enjeu d’humanité, de dignité, de solidarité. Pourtant, en 2021, selon l’Insee, seule une demande de logement social sur cinq a été satisfaite. Les demandeurs disposant des plus faibles revenus doivent attendre entre sept et dix ans pour se voir attribuer un logement social dans certaines villes. Que devons-nous répondre aux familles qui formulent une demande alors qu’elles ont à charge un enfant de 8 ans et qui n’auront éventuellement satisfaction qu’après que ce dernier aura fêté ses 18 ans ? Monsieur le ministre délégué, pour qui construisons-nous des logements sociaux ?
Ma question est simple : imposerez-vous un nombre minimal de constructions de logements très sociaux dans les villes aujourd’hui carencées en logement social ?
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
Le PLAI accueille 85 % de femmes et de familles monoparentales. C’est pourquoi vous avez raison de dire qu’il s’agit d’un dispositif capital. Il est d’ailleurs soutenu par l’État : depuis 2017, le Gouvernement a fait le choix de cibler les aides fiscales et budgétaires sur les PLAI, avec un taux de TVA réduit à 5,5 % ; ces prêts sont aussi financés à hauteur de 500 millions d’euros grâce au Fnap pour que la production soit maintenue à un niveau suffisant. En vertu de la loi SRU, il est en quelque sorte interdit de ne pas produire du logement en PLAI pour réaliser les objectifs des plans triennaux. Comme je l’ai rappelé, la phase d’évaluation des plans écoulés s’achève, et j’ai demandé aux préfets d’être extrêmement attentifs à la présence du PLAI dans l’élaboration des futurs plans.
Ce soutien particulier au PLAI reste une priorité du Gouvernement. Malgré la période difficile et la crise sanitaire, un tiers des logements produits depuis 2022 l’ont été en PLAI. Vous pouvez le constater : leur construction se maintient donc à un haut niveau.
 La parole est à M. Aurélien Taché.
Mme la présidente.
 La politique du logement, en dehors d’une proposition de loi antisquat qui favorise les propriétaires et pénalise la pauvreté, est désespérément absente des priorités de la majorité relative. Monsieur le ministre délégué, quelles sont vos priorités, à vous, alors que plus d’un millier d’enfants ont eu à dormir dehors cet hiver et que 620 personnes sont mortes dans la rue en 2021 ?
M. Aurélien Taché (Écolo-NUPES).
Voilà des années que je suis fréquemment interpellé sur les problèmes liés au logement par les habitants de ma circonscription, à Cergy. Des familles cergyssoises m’apportent les preuves que certains bailleurs ne remplissent pas leur part du contrat : chauffage hors service, même en période de grand froid, fils électriques à nu, moisissures, fuites d’eau, portes qui ne ferment plus, prises électriques hors des murs, etc. Bref, autant de situations inacceptables qu’aucun Français ne devrait avoir à subir !
L’urgence s’impose à nous. Donner un habitat décent à tous les citoyens de ce pays devrait être la première des priorités. Même le président du Medef, Geoffroy Roux de Bézieux, a déclaré récemment que le logement devait devenir une grande cause nationale, beaucoup de Français refusant des emplois faute de pouvoir se loger. Encore une fois, c’est un phénomène que je constate tous les jours à Cergy-Pontoise.
Une réunion du CNR « Logement » devrait avoir lieu mardi prochain, si toutefois vous nous le confirmez. Des propositions, issues des groupes de travail du CNR, ont déjà été formulées, et elles donnent de l’espoir. Je souscris notamment à la proposition de rachat massif de passoires thermiques classées F et G pour les rénover et les faire passer sous le régime du bail réel solidaire. Je soutiens également l’idée de créer un bouclier logement, soit une allocation modulable pour limiter le taux d’effort à 25 % pour la moitié de la population aux revenus les plus modestes.
Que pensez-vous de ces propositions ? Ont-elles une chance de voir le jour ? Et si jamais il y avait un problème de financement, je suggère de ponctionner les 3 milliards d’euros dédiés au service national universel (SNU) qui n’intéresse aucun jeune : ils seraient bien plus utiles dans les caisses de votre ministère !
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
Travailler sur le prix du foncier fait partie de nos priorités. En effet, pour construire du logement, il faut que le foncier soit abordable. C’est pourquoi nous continuerons à améliorer le bail réel solidaire, qui me semble être un outil très intéressant, et à développer les organismes de foncier solidaire (OFS). Ensuite, nous nous efforcerons de construire des logements là où il y a le plus de besoins. Cela signifie que nous devons convaincre tout le monde – les élus locaux et nos concitoyens – que construire du logement est non pas une punition, mais une obligation, dans l’intérêt de tous les Français. Lorsque j’étais maire, j’ai vu certains de mes concitoyens qui, après m’avoir consulté pour obtenir un logement, ont signé une pétition contre le petit immeuble qui devait se construire à côté de chez eux.
Nous devons bâtir ensemble une union sacrée autour du logement ; sachez que je m’y attelle avec les représentants du logement social et les bailleurs sociaux. Par ailleurs, dès le 16 mai prochain, je mettrai en place un observatoire sur l’hébergement d’urgence. Il sera destiné à prévenir, à mieux comprendre, mieux connaître et mieux compter les personnes en situation d’urgence, dont vous avez parlé, afin qu’il n’y ait plus de familles avec des enfants à la rue dans les années qui viennent – même si cela est à coup sûr très difficile et qu’une telle ambition est peut-être même illusoire.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 Je viens d’une circonscription qui compte sur son territoire les agglomérations de Colombes-Gennevilliers et de Villeneuve-la-Garenne, où la question du logement est tout à fait cruciale pour les habitants, mais aussi pour les maires ; il arrive que le logement soit déjà une bombe sociale pour bon nombre des citoyens qui vivent sur ces territoires. En effet, depuis des mois, les locataires du parc HLM subissent, en plus de toutes les difficultés, des hausses de leurs charges locatives. L’explosion des charges est évidemment corrélée à la hausse des prix de l’énergie, mais aussi à l’impossibilité pour les bailleurs sociaux d’accéder aux tarifs réglementés de l’électricité.
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES).
Parmi les réponses aux défis de la hausse des factures énergétiques figure, au premier chef, la rénovation de l’habitat, qui permettrait aux locataires concernés de réaliser des économies d’énergie. Or le chantier de rénovation de l’habitat social représente un enjeu colossal. Certains bailleurs sociaux ont déjà annoncé qu’ils ne pourront pas faire face à ce mur d’investissements, d’autant qu’ils ont vu leurs moyens fondre ces dernières années. En outre, les revenus des bailleurs sociaux sont désormais ponctionnés par l’État, ce qui représente 15 milliards d’euros à l’échelle nationale en l’espace de cinq ans. Cela vient s’ajouter aux restrictions budgétaires auxquelles les bailleurs sociaux ont été soumis depuis six ans par une série de mesures du Gouvernement, que nous n’avons cessé de dénoncer : baisse des APL, réduction du loyer de solidarité et hausse de la TVA sur la construction et la rénovation des logements. Les capacités financières des bailleurs sociaux diminuent alors même que leurs moyens sont nécessaires pour mener à bien les rénovations énergétiques et pour soutenir les locataires qui rencontrent ces difficultés.
J’observe, dans beaucoup de villes, des maires qui se battent pour proposer des logements abordables aux habitants et pour lutter contre la suroccupation.
 Merci de conclure, chère collègue !
Mme la présidente.
 Aujourd’hui, ils ont de plus en plus de difficultés à obtenir de l’État qu’il soit suffisamment présent pour répondre à ce défi, à la fois pour la construction de logements abordables et pour la rénovation énergétique. Que pouvez-vous nous en dire, monsieur le ministre délégué ? 
Mme Elsa Faucillon.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et SOC.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
Prenons un exemple récent : avec la Caisse des dépôts et le gouverneur de la Banque de France, nous avons limité la hausse du taux du livret A. Cette décision vertueuse a été saluée par l’USH et par sa présidente, Emmanuelle Cosse. Si nous avions laissé le taux du livret A augmenter, les conséquences financières auraient été très douloureuses pour les bailleurs sociaux. Nous exercerons la même vigilance au mois d’août prochain, date à laquelle une nouvelle hausse pourrait intervenir. Les mesures de limitation ont un effet un peu schizophrénique : elles protègent les bailleurs sociaux mais pénalisent les petits épargnants. Néanmoins, nos concitoyens peuvent utilement se tourner vers le livret d’épargne populaire (LEP), produit plus adapté et qui offre un meilleur taux.
Par ailleurs, notre volonté a été de protéger les locataires. C’est le sens du bouclier tarifaire énergétique que nous avons instauré. Nous avons comblé les quelques trous dans la raquette qui existaient. Les locataires ont été protégés, qu’ils utilisent un chauffage électrique ou au gaz, individuel ou collectif.
Dans le cadre de la loi pour la protection du pouvoir d’achat, nous avons en outre augmenté les APL de 3,5 % et limité à 3,5 % la hausse des loyers. Certains avaient plaidé pour un gel des loyers, mais tel n’était pas le choix de l’ensemble des bailleurs sociaux, y compris de l’USH, car c’est précisément la hausse des loyers qui leur permet de répondre aux besoins, effectivement urgents, en matière de rénovation thermique de leur patrimoine.
 Nous en venons à la dernière question. La parole est à M. Frédéric Maillot.
Mme la présidente.
 J’aimerais au préalable témoigner notre sympathie à la rédactrice des comptes rendus qui a fait un malaise hier soir dans l’hémicycle et lui dire qu’elle est dans nos pensées.
M. Frédéric Maillot (GDR-NUPES).
Monsieur le ministre délégué, j’appelle votre attention sur trois points.
Premièrement, à La Réunion, 87 % des demandes de logement social concernent le logement locatif très social, les fameux LLTS. D’après les experts, il faudrait que 1 900 logements de ce type sortent de terre chaque année pour répondre à ces demandes. Pour cela, il faut du foncier ; or, à La Réunion, les terres ne sont achetées ni par les bailleurs sociaux ni par les Réunionnais. Il faut certes construire des logements, mais il faut aussi, j’y insiste, que ces logements soient de qualité. Tel n’est pas le cas pour un trop grand nombre de logements qui sortent de terre. Nous sommes pauvres, mais nous avons le droit de vivre dans un logement décent. Il est particulièrement indigne que les gens payent pour vivre dans des logements indécents. Le loyer est, on le sait, le premier poste de dépense des ménages.
Deuxièmement, il y a un manque cruel de logements pour nos étudiants, sachant qu’une grande partie d’entre eux sont pauvres. Ils sont obligés de se tourner vers le logement privé, souvent hors de prix et inaccessible. Cela crée une rupture de l’égalité des chances : si les parents ont de l’argent, ils payent ; s’ils n’en ont pas, cela met en péril la poursuite des études. J’en veux pour preuve que 4 000 étudiants ne trouvent pas de logement. Il faut accélérer dès que possible la construction de logements dédiés pour que nos étudiants réussissent. Si l’avenir se joue à l’école, donnons leur la possibilité de poursuivre leurs études de façon sereine ; ne faisons pas d’économies sur le dos de la jeunesse !
Troisièmement, je vous demande très solennellement, monsieur le ministre délégué, de veiller à ce que la gentrification ne gagne pas de terrain à La Réunion et à ce que l’on prévoie une véritable mixité sociale dans les futurs projets immobiliers, notamment dans les quartiers populaires. Il y va du bon vivre-ensemble ; il ne faut pas qu’il y ait d’un côté les pauvres, de l’autre les riches. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
Je l’ai indiqué tout à l’heure, monsieur Maillot, je me rendrai la semaine prochaine à La Réunion aux côtés de la Première ministre. La question du logement sera bien évidemment au cœur de notre réflexion. Les objectifs du plan Logement outre-mer ont été atteints à La Réunion, mais il est exact que l’écart continue de s’y creuser entre l’offre et la demande, notamment en ce qui concerne le logement social.
Vous avez raison, à La Réunion comme sur le territoire hexagonal, il faut construire davantage de logements là où les besoins sont les plus importants, et construire davantage de logements de tous types, notamment du logement social et du logement locatif intermédiaire. Il faut être attentif à la spéculation immobilière. Il faut effectivement lutter contre la gentrification et porter un regard particulier sur le logement étudiant, sachant que les universités sont situées à des endroits précis du territoire réunionnais et que la nouvelle route du littoral ne réglera évidemment pas tous les problèmes de déplacement des étudiants. Il convient de travailler avec les collectivités locales. Le logement étudiant pourra faire partie des sujets que j’aborderai avec leurs représentants, lorsque je les rencontrerai la semaine prochaine.
Je souhaite réunir l’ensemble des bailleurs sociaux de La Réunion pour examiner avec eux s’ils sont vraiment à même de tenir leurs engagements, à savoir loger le plus grand nombre de Réunionnais tout en étant attentifs à la pluralité de l’offre de logement social.
Il y a, dans plusieurs villes de La Réunion, des plans de renouvellement urbain très ambitieux. La réalisation de ces programmes doit être l’occasion de créer de la mixité sociale. Loin d’exclure des populations, il faut donner envie aux habitants de rester dans leur ville ou leur quartier. Je pense notamment à Saint-Louis, à Saint-Pierre et au quartier du Chaudron à Saint-Denis. Les logements reconstruits doivent effectivement être de qualité. Tel n’a pas toujours été le cas ; j’ai pu en être témoin lorsque je présidais l’Anru.
 La séance de questions est terminée.
Mme la présidente.
Au nom de l’ensemble des députés, de leurs collaborateurs et des fonctionnaires de l’Assemblée, je souhaite à mon tour un prompt rétablissement à la fonctionnaire qui a fait hier un malaise dans l’hémicycle. Les nouvelles semblent, à cette heure, plutôt rassurantes.
 Prochaine séance, mardi 9 mai, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Discussion de la proposition de résolution visant à appeler la France et l’Union européenne à inscrire le groupe militaire privé Wagner sur la liste des organisations terroristes ;
Discussion de la proposition de loi visant à rendre obligatoire le pavoisement des drapeaux français et européen sur le fronton des mairies.
La séance est levée.