M. Jean-Christophe Lagarde
M. Jean Castex, Premier ministre
M. Jean-Christophe Lagarde
M. Olivier Faure
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
M. Julien Dive
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Sylvain Maillard
M. Franck Riester, ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité
M. Michel Herbillon
M. Franck Riester, ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité
M. Erwan Balanant
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
M. Alexis Corbière
Mme Élisabeth Borne, ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion
Mme Zivka Park
M. Jean Castex, Premier ministre
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Laurent Saint-Martin
M. Franck Riester, ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité
M. Boris Vallaud
Mme Élisabeth Borne, ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion
M. André Chassaigne
M. Jean Castex, Premier ministre
Mme Françoise Ballet-Blu
Mme Florence Parly, ministre des armées
Mme Catherine Pujol
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
Mme Frédérique Dumas
M. Franck Riester, ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité
M. Pierre Cordier
M. Gabriel Attal, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement
M. Thomas Gassilloud
Mme Amélie de Montchalin, ministre de la transformation et de la fonction publiques
Mme Claudia Rouaux
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
M. Claude de Ganay
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Mme Pascale Fontenel-Personne
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie
M. Jean Lassalle
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
Mme Marine Brenier
M. Franck Riester, ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité
Mme Marine Brenier
M. Ugo Bernalicis
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
Mme Élisabeth Toutut-Picard
Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique
Mme Anne-Laure Blin
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Anne-Laure Blin
M. Pierre Dharréville
Mme Élisabeth Borne, ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Stéphane Mazars, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Ugo Bernalicis
Mme Laurence Vichnievsky (Dem)
M. Christophe Euzet (Agir ens)
M. Pascal Brindeau (UDI-I)
Mme Danièle Obono (FI)
Mme Marie-George Buffet (GDR)
Mme Laetitia Avia (LaREM)
M. Antoine Savignat (LR)
Mme Cécile Untermaier
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Mme Laurence Vichnievsky (Dem)
M. Christophe Euzet (Agir ens)
M. Philippe Gomès (UDI-I)
M. Ugo Bernalicis (FI)
M. Stéphane Peu (GDR)
Mme Laetitia Avia (LaREM)
M. Antoine Savignat (LR)
Mme Laurence Vichnievsky
Mme Cécile Untermaier
M. Dimitri Houbron
M. Pascal Brindeau
M. Jean-Michel Clément
Mme Danièle Obono
M. Stéphane Peu
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, demain commence la première des trois étapes de déconfinement telles que définies par le Président de la République. À cette occasion, le Gouvernement souhaite accélérer la vaccination. Or les Français ont besoin de savoir comment vous envisagez la période estivale. En effet, la moitié de nos soignants – épuisés – va alors se retrouver en vacances, ce qui est bien légitime. Quant aux Français, ils vont se déplacer, par millions. Le ministre des solidarités et de la santé a indiqué qu’il faudrait qu’ils organisent leurs vacances en fonction de la vaccination, ce qui est pour la plupart d’entre eux strictement impossible.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Dans le même temps, vous expliquez que vous allez mettre plus de vaccins à disposition dans les zones de vacances, en particulier sur le littoral. Seulement, les Français qui, en accord avec leurs employeurs, ont déjà fixé la date de leurs congés, ne peuvent pas savoir aujourd’hui quand ils seront vaccinés. La réalisation de la seconde injection posera des problèmes insurmontables. Aussi, si l’on veut accélérer la vaccination, est-il nécessaire que le Gouvernement anticipe. Nous attendons donc que vous nous expliquiez ce que les Français doivent faire pour recevoir deux doses de vaccin cet été. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Jean Castex,
 Premier ministre
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
(Mêmes mouvements. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
Nous allons continuer notre effort puisque nous allons recevoir 16 millions de doses au mois de mai et 30 millions au mois de juin.

M. Pierre Cordier.
M. Jean Castex,
 Premier ministre

M. Pierre Cordier.
 Et les collectivités locales ?
Mme Émilie Bonnivard.
 Même les doses d’AstraZeneca ?
M. Frédéric Reiss.
M. Jean Castex,
 Premier ministre
Pour ce qui est de la période estivale – je vous signale au passage que nous sommes déjà en train de préparer les étapes suivantes comme le rappel vaccinal de cet automne et la vaccination des adolescents et des enfants –, oui, vous avez parfaitement raison, nous devons anticiper, sur les lieux de destination de nos concitoyens, en renforçant la possibilité pour ceux-ci de se faire vacciner. Mais pas seulement pour recevoir leur seconde dose : il faut en effet qu’ils prévoient autant que faire se peut – je dis bien : autant que faire se peut – leurs dates de vacances afin de recevoir leur seconde injection sur les mêmes lieux que la première.
Nous allons donc, en lien avec le ministère des solidarités et de la santé, les agences régionales de santé (ARS) et les centres de vaccination, organiser une planification de la livraison des doses en fonction de ces impératifs. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Merci pour votre réponse, monsieur le Premier ministre. Dans l’esprit de responsabilité qui les caractérise, les députés du groupe UDI et indépendants vous font trois propositions.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Premièrement, il s’agirait d’ouvrir très rapidement la vaccination aux plus jeunes qui vont partir entre le 15 juin et le 15 septembre, qui vont beaucoup se déplacer, faire la fête et qui pourraient être la source d’une nouvelle vague de contamination. Puisque les doses arrivent, c’est possible ; aussi, s’il vous plaît, faites-le rapidement.
La deuxième proposition concerne le pass vaccinal, désormais opérationnel.
 Troisièmement, quand vous êtes vacciné, vous recevez un QR code sur votre application TousAntiCovid. Or il existe une solution très simple pour un Français qui ne peut plus changer la date de ses vacances et ne pourra recevoir sa seconde dose à l’endroit où il a reçu la première : grâce au QR code, il pourra se faire vacciner une seconde fois, à la bonne date, sur son lieu de vacances. Voilà qui ferait avancer les choses. 
M. Jean-Christophe Lagarde.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, nous exigeons de la police républicaine qu’elle soit exemplaire. En retour, la République doit être exemplaire avec ses policiers. Ils nous protègent, nous devons les protéger.
M. Olivier Faure.

Un député du groupe LaREM.
 À défaut, nous manquerions à notre devoir, celui de garantir l’autorité de l’État.
M. Olivier Faure.
L’autorité n’est pas un gros mot lorsqu’elle s’exerce au service de la justice et du droit. L’autorité n’est pas une obscénité lorsqu’elle protège les plus vulnérables. L’autorité n’est pas une offense quand elle garantit nos libertés. Or cette autorité est menacée chaque fois que les meurtres sont banalisés, lorsque les agressions, les intimidations sur les policiers, les gendarmes ou leurs familles sont négligées.
Demain, nous serons naturellement, comme beaucoup d’autres ici, aux côtés de ceux qui gardent la paix pour leur signifier notre respect et notre soutien. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
C’est le continuum police-justice-pénitentiaire qu’il faut revisiter. De ce point de vue, la logique du Beauvau de la sécurité manque sa cible en n’associant pas l’ensemble de ces services publics.
 Très juste !
M. Dominique Potier.
 Policiers, gendarmes, magistrats, surveillants pénitentiaires, conseillers d’insertion et de probation forment la même chaîne pénale.
M. Olivier Faure.
 Très bien !
M. Dominique Potier.
 Un maillon vient à céder ? C’est l’ensemble de la chaîne qui est brisée. Aussi chacun doit-il être consolidé.
M. Olivier Faure.
Quand entendez-vous faire dialoguer ces différentes forces qu’il ne faut pas opposer mais conjuguer autour d’un but commun ? Les policiers, bien qu’acteurs déterminants de réponse pénale, sont trop peu associés à celle-ci. Les contraintes procédurales se sont empilées, identiques quel que soit le niveau de gravité des actes considérés. Comment et quand comptez-vous agir ? La sécurité est un bien commun. Elle suppose non pas les surenchères démagogiques mais l’inébranlable détermination de la nation tout entière. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. Dominique Potier.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur
Vous évoquez le Beauvau de la sécurité, mais c’est bien peu en suivre les travaux que de ne pas voir que la réponse est comprise dans votre question… Votre sensibilité politique y est pourtant représentée, je pense à un sénateur socialiste qui pourrait vous indiquer que, précisément, au moment où nous évoquons ces questions avec le garde des sceaux, l’autorité judiciaire est particulièrement mise en avant dans les relations avec la police et la gendarmerie. Le garde des sceaux lui-même y sera présent – aussi n’hésitez pas à le consulter –, la semaine prochaine avec les représentants des organisations syndicales de la police, avec ceux de la gendarmerie, avec ceux des élus locaux.
Je rappelle au passage que la première adjointe de M. Rebsamen, maire de Dijon, qui, je crois, appartient à votre famille politique, y participe activement. D’ailleurs, je remercie le maire de Dijon qui a pris soin de saluer notre important travail en matière de lutte contre le trafic de stupéfiants et de soutenir, malgré nos différences politiques, l’action du Gouvernement.
Il est en effet important de soutenir la police et, si je puis me permettre, il faut la soutenir tout le temps et à tout moment. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens. – « Bravo ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Julien Dive.
M. le président.
M. Julien Dive,
 Pro patria vigilant
Comment défendre l’ordre républicain quand la réponse pénale n’est pas assez forte ? Le ras-le-bol et les inquiétudes face à l’absence d’autorité de l’État se multiplient, que ce soit nos concitoyens qui craignent pour leur sécurité et ne font plus confiance à la justice, ou les policiers qui ont suspendu leur participation au Beauvau de la sécurité, ou encore les militaires et les policiers qui publient des tribunes pour mettre en lumière un malaise inédit dans la société,…

M. Marc Le Fur.
 …sans oublier ces fonctionnaires qui se suicident, comme ces jours-ci à Strasbourg et Amiens.
M. Julien Dive.
 C’est exact, monsieur le Premier ministre !
M. Fabien Di Filippo.
 Monsieur le Premier ministre, sous la pression des syndicats de police, vous avez annoncé la semaine dernière un durcissement des peines encourues par les agresseurs des membres des forces de l’ordre. Il était temps ! Il a fallu une flambée des violences et des assassinats pour que vous réagissiez. Pourquoi dépendre de l’actualité à l’heure où l’État doit être capable d’anticiper et d’appréhender dans sa réalité le quotidien des policiers ? Or nous faisons face à une justice qui laisse toute une génération de délinquants émerger et sévir.
M. Julien Dive.
Pour rétablir la confiance dans l’autorité, il faut rétablir la sécurité mais aussi la justice.
Aujourd’hui, l’Assemblée va examiner un projet de loi « pour la confiance dans l’institution judiciaire ».
 Mais pas « pour la confiance dans le Gouvernement », en tout cas !
M. Fabien Di Filippo.
 Mais comment dépasser l’intention quand votre garde des sceaux semble plus préoccupé par sa campagne pour les élections régionales dans les Hauts-de-France que par une réforme pénale plus que nécessaire ? 
M. Julien Dive.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Monsieur le garde des sceaux, comment pouvez-vous rétablir la justice tout en étant un ministre à temps partiel ? Occupez-vous de rétablir l’autorité dans ce pays, plutôt que de faire des Hauts-de-France votre nouveau prétoire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice. 
M. le président.
(Huées sur les bancs du groupe LR.)
 Qu’il soit ministre à plein temps !
M. Damien Abad.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
 Nous ne sommes pas au bar !
M. Maxime Minot.
 Touriste !
Plusieurs députés du groupe LR.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Le respect, c’est d’être ministre à plein temps !
M. Damien Abad.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est le laxisme à la Taubira !
M. Thibault Bazin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Et si vous avez, messieurs, la solution magique, alors sortez-nous des chiffres qui montreraient que pendant cette période, avec ces peines planchers – qui d’ailleurs n’en sont pas, vous le savez, puisqu’elles ont été délaissées par l’institution judiciaire et à juste raison –, sortez des chiffres qui montreraient, disais-je, que pendant cette période, qui vous est si chère puisque c’est celle où vous avez été au pouvoir, la délinquance aurait baissé. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Erwan Balanant applaudit également.)
S’il me reste suffisamment de temps, j’ai quelques chiffres à vous fournir : 132 000 peines d’emprisonnement ferme ont été prononcées en 2019, contre 120 000 en 2015. C’est cela, le laxisme, sans doute ! 113 000 années de prison ont été prononcées en 2016, contre 89 000 en 2005. C’est cela, le laxisme, n’est-ce pas ? 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Et qu’en est-il de l’exécution des peines ?
M. Fabien Di Filippo.
 Ça ne veut rien dire !
Un député du groupe LR.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. le président.
 J’associe à ma question les membres du groupe d’amitié France-Israël.
M. Sylvain Maillard.
Depuis plusieurs jours, au Proche-Orient, des femmes, des hommes et des enfants meurent sous les missiles. Depuis plusieurs jours, la terreur règne en Israël et à Gaza. Il ne s’agit pas de tenir une comptabilité macabre, en opposant le nombre de victimes d’un côté et de l’autre, car chaque mort est un mort de trop.
 C’est vrai !
M. Frédéric Reiss.
 Toutefois, 120 000 de nos compatriotes font partie des victimes potentielles des plus de 3 000 missiles lancés délibérément sur des civils, pour tuer, par l’organisation terroriste du Hamas.
M. Sylvain Maillard.
Affirmer notre amitié à l’égard d’Israël, une démocratie amie, ce n’est pas cautionner la politique de ses gouvernements successifs : c’est réaffirmer que, partout dans le monde, la France est aux côtés de ceux qui sont victimes du terrorisme islamiste. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Meyer Habib applaudit également.)
Quelle initiative la France entend-elle prendre pour limiter le nombre de victimes civiles…
 Des deux côtés !
M. Jean-Luc Reitzer.
 …et faire en sorte qu’un cessez-le-feu soit instauré dans les plus brefs délais ? Quelles mesures comptez-vous prendre afin de relancer un processus de paix durable au Proche-Orient ? 
M. Sylvain Maillard.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité.
M. le président.
M. Franck Riester,
 ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité
 C’est le remplaçant du remplaçant qui nous répond !
M. Fabien Di Filippo.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
 Des bombes sont aussi tombées de l’autre côté !
M. Jean-Luc Reitzer.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
Je veux réaffirmer ici notre indéfectible attachement à la sécurité d’Isräel : la France condamne les tirs de roquettes sur Israël.
 Il faut également condamner l’inverse !
M. Jean-Luc Reitzer.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
 Eh bien, dites-le !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
 Eh bien, faites-le !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
Le Président de la République et le Gouvernement sont mobilisés pour faire cesser ces hostilités. Il y a quelques minutes encore, le Président Macron échangeait avec le roi de Jordanie et le président al-Sissi, après avoir parlé au premier ministre Netanyahou et au président Abbas, afin de trouver une solution pour mettre fin au conflit. Jean-Yves Le Drian, comme je l’indiquais, travaille en ce moment même avec ses homologues européens au sein du Conseil des affaires étrangères. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Michel Herbillon.
M. le président.
 Nous ne pouvons pas rester impuissants devant la tragédie qui déchire actuellement le Proche-Orient. Nous assistons en effet, entre Israël et la Palestine, à une terrifiante escalade des tensions, qui atteignent un degré de violence que la région, pourtant régulièrement meurtrie, n’avait pas connu depuis des années.
M. Michel Herbillon.
Face à cette résurgence d’un conflit déjà terriblement meurtrier, nous ne pouvons pas mettre sur le même plan le Hamas, un groupe terroriste et islamiste radical, et un État démocratique comme Israël. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Mme Agnès Thill et M. Meyer Habib applaudissent également.)
(Mêmes mouvements.)
Mais les tensions actuelles s’inscrivent dans un contexte de crise politique et d’instabilité institutionnelle qui perdure depuis deux ans dans l’État hébreu. Elles expriment aussi le refus de la population arabe de l’accroissement du nombre de colonies. Cet engrenage de violences ne semble plus avoir de limite, et ce sont encore une fois les populations civiles qui en sont les premières victimes. Aux tirs de plus de 3 000 roquettes sur Israël par le Hamas ont succédé en représailles les frappes de Tsahal sur la bande de Gaza. On déplore, en une semaine, plus de 220 morts et plus de 1 000 blessés, principalement du côté palestinien.
Désormais, la communauté internationale doit obtenir au plus vite un cessez-le-feu et amorcer la désescalade. Alors que les États-Unis semblent se désintéresser du conflit et que les trois réunions du Conseil de sécurité des Nations unies n’ont débouché sur aucune position commune, la France a un rôle majeur à jouer. Comment compte-elle agir concrètement pour sortir de cette impasse diplomatique et relancer le processus de paix enlisé depuis vingt ans ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité.
M. le président.
M. Franck Riester,
 ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité
C’est ce que fait le Gouvernement à travers les actions du Président de la République, du ministre de l’Europe et des affaires étrangères et de nos représentants au sein du Conseil de sécurité des Nations unies.
 Vous mettez sur le même plan Israël et la Palestine !
M. Maxime Minot.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
 Verbiage !
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Le 8 mars dernier, Alisha, 14 ans, succombait à la noyade, poussée dans la Seine par deux camarades de classe. Vendredi 14 mai, Marjorie, 17 ans, était tuée à coups de couteau à la suite de rivalités sur les réseaux sociaux. La liste des adolescents décédés à cause de la violence ou du harcèlement ne cesse de s’allonger. Les violences et le harcèlement gangrènent la société : au cours de la scolarité et des études supérieures, au travail, dans les espaces publics, en ligne, sous des formes morales ou sexuelles, ces fléaux sont omniprésents.
M. Erwan Balanant.
Or c’est souvent à l’école, puis sur les réseaux sociaux, que les enfants y sont confrontés pour la première fois. Tolérer la violence en ces lieux, c’est l’ancrer dans le développement des enfants et la cautionner dans la société des prochaines décennies. À l’inverse, prôner dès le plus jeune âge l’empathie et le vivre ensemble permettra aux adultes de demain d’adopter des modes de communication non violente.
Pour apaiser la société, nous devons intervenir dès le plus jeune âge. Les solutions sont nombreuses. Je songe par exemple à la création d’un baromètre du harcèlement et du cyber-harcèlement, qui nous permettrait de disposer de chiffres fiables sur le phénomène. Nous pourrions aussi créer un délit de harcèlement scolaire dans le code pénal, pour poser un interdit clair et précis et favoriser la prise de conscience. Il est également nécessaire de déployer une grande politique publique interministérielle de la jeunesse autour des questions de cyber-harcèlement, de violence et de harcèlement scolaire. Il nous faut aussi accompagner les victimes, mais également les auteurs, qui reproduisent souvent une violence subie, et mettre les réseaux sociaux face à leurs responsabilités : puisque leurs algorithmes propagent la violence, ils doivent en protéger leurs utilisateurs, notamment mineurs, en concertation avec les acteurs publics et associatifs.
Comptez-vous prendre ces propositions en considération afin de protéger la jeunesse de cette violence ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
 ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
 Merci, Balanant !
M. Pierre Cordier.
M. Jean-Michel Blanquer,

Pour être efficace, l’action doit reposer sur plusieurs piliers. D’abord, vous l’avez dit, il convient d’encourager, dès le début de la scolarité, un esprit de fraternité, d’équipe et de coopération, plutôt qu’un état d’esprit individualiste et de violence. Cet objectif englobe l’ensemble des politiques déployées à l’école primaire, même si je n’entrerai évidemment pas dans le détail aujourd’hui. C’est le premier point, car le harcèlement dépend d’une multitude de facteurs.
Ensuite, il faut considérer le harcèlement comme un élément central du climat scolaire. C’est à cette fin que nous avons développé une politique d’évaluation des établissements tenant compte du climat scolaire.
Enfin, il importe de mener une action résolue et directe dans chaque établissement où surviennent des cas de harcèlement scolaire. C’est, là aussi, le sens de la politique que nous menons, en désignant par exemple des ambassadeurs contre le harcèlement dans les établissements. Les résultats montrent que les écoles et établissements qui s’engagent dans cette politique en récoltent les fruits. Nous constatons ainsi que le harcèlement scolaire commence à refluer en France.
En revanche, le cyber-harcèlement ne recule pas. Vous avez raison d’insister, parmi d’autres points, sur la nécessité de lutter contre ce phénomène, qui a donné lieu à tant de tragédies, en France comme ailleurs : nous devons aussi mener une action résolue vis-à-vis des réseaux sociaux. En 2019, à l’issue de la réunion des ministres de l’éducation du G7, présidée par la France, nous avons lancé une coalition internationale sur cette question. Continuons à travailler en ce sens avec les plateformes. Les premiers résultats sont là. Certains acteurs agissent, d’autres non. Nous devons donc progresser sur cette question, avec votre aide et en retenant vos propositions. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Après les trois vagues sanitaires liées au covid-19, la quatrième est là : c’est la vague sociale. Elle est terrible. Depuis mars 2020, 100 000 ruptures de contrats ont été annoncées. La destruction de 271 000 emplois salariés est anticipée pour 2021. Ne prenez pas prétexte de la pandémie, puisque vous avez gaspillé un argent public pourtant précieux en le distribuant aux grands groupes qui organisent ces licenciements. En ce printemps, alors que le chômage augmente, les groupes du CAC 40 s’apprêtent à déverser un montant record de 51 milliards d’euros de dividendes.
M. Alexis Corbière.
 Un million d’emplois !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Dans le même temps, vous maintenez votre injuste réforme de l’assurance chômage, grâce à laquelle vous ponctionnerez 2,3 milliards dans les poches des plus précaires. C’est inacceptable !
M. Alexis Corbière.
Je prendrai un exemple précis : après avoir touché 5 milliards d’euros de l’État et versé 2 milliards à ses actionnaires, le groupe Renault, dont l’État est pourtant actionnaire, va se séparer de la Fonderie de Bretagne. Qu’avez-vous fait ? Rien ! À cette occasion, je salue les 350 salariés actuellement mobilisés, qui entament leur quatrième semaine de grève. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Ce n’est pas tout : les salaires aussi sont concernés ! Les salariés d’Auchan, à Bagnolet, se mobilisent parce qu’ils n’ont été augmentés que de 0,6 %, alors que leur groupe a reversé 18 % de profit à ses actionnaires. Je salue également les salariés de Carrefour.
Pourquoi donc ne pas exiger des contreparties aux aides versées ? Pourquoi rejeter notre proposition visant à établir une garantie d’emploi alors qu’elle permettrait de créer 2,8 millions d’emplois, pour un coût équivalent au montant de l’impôt de solidarité sur la fortune, l’ISF, que vous avez supprimé ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
(Mêmes mouvements.)

M. Jean-Luc Mélenchon.
 L’emploi, l’emploi, l’emploi : voilà la première des sécurités. Or vous ne bloquez pas l’injuste quatrième vague sociale qui va détruire des milliers d’entre eux. 
M. Alexis Corbière.
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
 ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion
 Historique !
Mme Émilie Bonnivard et M. Pierre Cordier.
Mme Élisabeth Borne,

(Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 Soyez modeste, madame Borne !
M. Pierre Cordier.
Mme Élisabeth Borne,

 Grâce aux régions !
Mme Émilie Bonnivard.
Mme Élisabeth Borne,

Nous continuerons à agir pour protéger les emplois et les compétences grâce aux accords d’activité partielle de longue durée, signés par cinquante-quatre branches. En outre nous mobilisons 1 milliard d’euros, au sein des branches, pour aider les entreprises à accompagner les salariés qui se forment pour adapter leurs compétences à la transition numérique et écologique.
Nous accompagnons également les demandeurs d’emploi. Vous savez que nous avons prolongé les allocations de ceux qui sont arrivés en fin de droits, à partir du mois de novembre 2020 et jusqu’à la levée des mesures de restriction sanitaire. Plus de 700 000 demandeurs d’emploi ont bénéficié de cette mesure.
Nous n’avons donc pas de leçon à recevoir, monsieur le député. Nous protégeons les salariés, les demandeurs d’emploi et les jeunes comme aucun gouvernement ne l’avait fait avant nous. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Zivka Park.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, il y a un an et demi, avec mes collègues du Val-d’Oise – que j’associe évidemment à cette question –, j’interpellais votre prédécesseur sur la nécessité d’agir urgemment pour l’est de ce département et sur l’avenir de ce territoire, en difficulté dans bien des domaines. Avec la Seine-Saint-Denis, ce département a été l’un des plus touchés par la crise sanitaire que nous traversons.
Mme Zivka Park.
Le triangle de Gonesse a été au cœur de nombreux débats et de crispations. Beaucoup ont décidé d’instrumentaliser cet espace et d’en faire un terrain de jeu politique. Nous avons choisi de continuer de consacrer l’essentiel de ces terres à l’exploitation agricole mais aussi d’y investir pour faire naître de nouvelles activités respectueuses de l’environnement, pour notre jeunesse et pour le département.
Ces enjeux ne sont pas incompatibles, contrairement à ce que certains prétendent. En investissant à cet endroit, pour ces habitants, on fait une promesse d’avenir, comme vous-même l’avez rappelé lors de votre déplacement à Gonesse. Il s’agit – pour reprendre vos mots – de « tenir le pacte républicain ».
Le plan d’accompagnement que vous proposez au département et que nous, parlementaires de la majorité, appelions de nos vœux, est une réponse de l’État à toutes les difficultés que connaissent Gonesse, Sarcelles ou Cergy. Ce Gouvernement a pris la mesure des besoins et présente un plan ambitieux à la hauteur des défis.
Vous avez placé l’éducation au cœur du projet, notamment avec la création d’une cité scolaire internationale et d’un lycée agricole, ainsi que de cités éducatives à Goussainville et à Argenteuil grâce à l’action de notre ministre déléguée chargée de la ville, Nadia Hai. Mais des investissements pour la rénovation urbaine, la sécurité et la santé ont également été prévus, avec notamment la reprise de la dette des hôpitaux dans lesquels les effets de la crise sanitaire ont été les plus lourds.
Je me souviens de l’époque où l’annonce de l’arrêt d’EuropaCity avait provoqué de multiples autres déclarations : la présidente de la région Île-de-France avait ainsi annoncé ce fameux milliard dont on n’a jamais réellement vu les contours en critiquant, évidemment, l’action de l’État, comme si les problèmes abordés dataient d’hier. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Monsieur le Premier ministre, je souhaite à présent que l’application du plan annoncé fasse l’objet d’un consensus. Quelle est la feuille de route du Gouvernement concernant le déploiement de ces mesures concrètes dans l’est du Val-d’Oise ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Jean Castex,
 Premier ministre
Le Val-d’Oise, en particulier sa partie orientale, est un des départements les plus jeunes et les plus dynamiques mais est aussi confronté à des difficultés structurelles, vous le savez – je salue au passage tous les parlementaires qui ont beaucoup travaillé pour élaborer les mesures que j’ai présentées.
C’est pourquoi nous avons mobilisé de façon prioritaire tous les leviers de l’action gouvernementale, à commencer par le plan de relance, qui se déploie – j’en profite pour le dire à la représentation nationale – de façon massive dans le pays et dont l’intensité va s’amplifier dans les semaines et les mois à venir.
Je pense également aux investissements prévus dans le cadre du Ségur de la santé que j’ai présenté ici-même, et aux mesures que j’ai annoncées lors du comité interministériel à la ville de Grigny, qui renforcent considérablement les moyens de la politique de la ville à destination des quartiers.
Toutes ces mesures doivent être appliquées en priorité dans les territoires de la République qui ont le plus souffert de retards et au bénéfice des populations qui ont été le plus touchées par la crise. Tel est le rôle de l’État auquel nous croyons.
Très concrètement, nous avons agi en faveur du désenclavement du Val-d’Oise. J’ai ainsi confirmé de façon définitive la réalisation de la ligne de métro 17 ainsi que l’interconnexion à Saint-Denis entre la ligne de Transilien H, le RER D et le Grand Paris Express. Des opérations de rénovation urbaine sont par ailleurs prévues à Garges-lès-Gonesse et à Villiers-le-Bel. Les hôpitaux de Pontoise, Argenteuil et de Gonesse bénéficieront de crédits dans le cadre du Ségur de la santé. En matière de sécurité, le commissariat de Sarcelles sera reconstruit et nous édifierons une nouvelle maison d’arrêt dans le département. D’autre part, de nouvelles formations seront proposées à l’université de Cergy, dont l’offre se déploiera à l’IUT de Sarcelles.
Enfin nous allons – mesure emblématique – régler l’affaire du Triangle de Gonesse. J’ai ainsi confirmé qu’une gare verrait le jour à la suite de l’abandon du projet EuropaCity et appelé au développement d’un pôle à vocation agroécologique, cette préoccupation figurant parmi les priorités majeures du Gouvernement. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Tout ça, ce sont des mots !
M. Patrick Hetzel.
M. Jean Castex,
 Premier ministre
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Et Laurent Saint-Martin est tête de liste aux régionales !
M. Pierre Cordier.
M. Jean Castex,
 Premier ministre
Vous le voyez, le Gouvernement est au rendez-vous pour répondre aux besoins de ce territoire, comme il le sera s’agissant de tous les territoires de la République.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
Mme Marie-Christine Dalloz.
La France entamera demain une étape importante de son déconfinement. Après de longs mois d’attente et de nombreux sacrifices, les Français pourront enfin renouer avec la culture et un début de vie sociale. Nos acteurs économiques, tous secteurs confondus, ont été durablement et durement touchés par cette crise. C’est donc un déconfinement économique et social de notre pays qui s’amorce.
Si votre plan contient bien un allègement progressif des restrictions, il reste encore très contraint et je regrette qu’il ne s’accompagne pas d’objectifs clairs concernant les moyens scientifiques déployés pour prévenir l’apparition d’une quatrième vague épidémique.
L’accélération de la vaccination est une des clés pour y parvenir. Cependant l’apparition des variants constitue une menace sérieuse et la France peine à accroître sa capacité de veille. La semaine dernière, le ministre des solidarités et de la santé annonçait que 5 000 séquençages de génome étaient réalisés chaque semaine sur notre sol, alors que les professionnels de santé en réclament au moins trois fois plus. Or une vision claire de la circulation de ces variants est absolument nécessaire pour prévenir tout rebond épidémique.
Depuis le début de l’épidémie, seulement 27 300 génomes ont été publiés dans la base de données, sur les 5,7 millions de cas positifs recensés en France, soit un taux de séquençage qui ne s’élève qu’à 0,47 %. La Grande-Bretagne observe une inquiétante augmentation du nombre de cas de contaminations avec le variant indien. Aussi, il faut urgemment renforcer nos moyens au risque, à défaut, de voir s’effondrer nos espoirs de liberté retrouvée.
Monsieur le Premier ministre, vous devez être à la hauteur des sacrifices que vous avez demandés à nos concitoyens et à nos soignants. Quelles garanties pouvez-vous leur apporter concernant notre capacité à prévenir les variants ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.
M. le président.
 Spécialiste des variants !
M. Pierre Cordier.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
 global initiative on sharing avian influenza data
 Spécialiste de la lecture des chiffres !
M. Fabien Di Filippo.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Votre question appelant un point d’étape à propos de la circulation des variants en France, voici la situation : le variant britannique concerne désormais plus de 77 % des cas détectés. L’ensemble des régions métropolitaines connaissent à cet égard un léger recul. Les variants dits sud-africain et brésilien voient leur part augmenter de 0,3 point, soit une progression égale à celle de la semaine précédente. Celle-ci s’élève à près de 6 % des cas détectés. C’est toujours en Île-de-France que les proportions sont les plus élevées.
S’agissant du variant indien, on rapporte, au 11 mai, vingt-quatre situations, identifiées dans huit régions différentes, impliquant au moins un cas de ce variant. Il s’agit surtout de personnes en provenance d’Inde et en transit de Guadeloupe.
La stratégie de traque des variants en France, affinée en permanence, permet de suivre parfaitement la situation, notamment grâce à un partenariat étroit entre public et privé. Le message qu’il faut adresser à nos concitoyens est que l’évolution des variants ne donne lieu à aucun motif d’inquiétude particulière et est suivie de près grâce à un partenariat très étroit entre les acteurs publics et les acteurs privés.
 Avec ça, on est sauvés !
M. Jean-Luc Reitzer.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 En retard sur les tests, en retard sur les masques, en retard sur les vaccins et en retard sur les séquençages de génome : voilà le bilan de votre Gouvernement.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
M. le président.
 Monsieur 9 % !
M. Fabien Di Filippo.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. Laurent Saint-Martin.
Mercredi dernier, en violation du droit international, des centaines de militaires des forces armées de l’Azerbaïdjan ont pénétré sur le territoire de la République d’Arménie, dans la région de Syunik. Cette situation est inadmissible.
Dès le lendemain, le Président de la République Emmanuel Macron a été l’un des premiers dirigeants à réagir en exigeant le retrait immédiat des troupes du territoire arménien et en appelant à une résolution de la situation par le biais du Conseil de sécurité des Nations unies. Cette nouvelle agression intervient après l’invasion sanglante du Haut-Karabakh par les Azéris en 2020.
Six mois après le cessez-le-feu, la cathédrale de Chouchi est défigurée, le patrimoine plurimillénaire arménien est détruit.
Six mois après le cessez-le-feu, l’Azerbaïdjan exhibe, dans un funeste « parc des trophées » à Bakou, les casques des soldats arméniens tués lors des combats.
 Parlez-en à Erdogan !
M. Pierre Cordier.
 Six mois après le cessez-le-feu, les prisonniers de guerre arméniens sont toujours retenus en otage en Azerbaïdjan.
M. Laurent Saint-Martin.
Aujourd’hui comme hier, nous sommes aux côtés de ceux qui nous interpellent, jusqu’aux portes de notre assemblée, pour exiger la libération des prisonniers et la sécurité pour le peuple arménien du Haut-Karabakh. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
Monsieur le ministre, quelles mesures envisagez-vous pour empêcher l’Azerbaïdjan et la Turquie de poursuivre leur escalade de la violence ? Il y va du respect du droit et des frontières internationales, de notre capacité à défendre nos valeurs démocratiques et européennes et de l’amitié qui nous lie au peuple arménien. Nous serons toujours nombreux, sur tous les bancs de cet hémicycle, à être fidèles à cette amitié. 
(Mêmes mouvements.)
 Excellent, monsieur Saint-Martin !
M. François Cormier-Bouligeon.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité.
M. le président.
 C’est son jour de gloire !
M. Pierre Cordier.
M. Franck Riester,
 ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité

M. Frédéric Reiss.
 C’est un scoop !
M. Patrick Hetzel.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
Après le conflit dramatique de l’automne et six mois de calme relatif, des tensions à nouveau très fortes se font en effet jour à cet endroit si stratégique et si critique. La France est mobilisée pour que les troupes soient retirées et que les tensions s’apaisent, et l’incident que vous rapportez montre à quel point le cessez-le-feu du 9 novembre est fragile et combien nous devons veiller à en consolider les fondamentaux, à commencer par la libération des prisonniers arméniens, vous l’avez rappelé avec beaucoup de force,…
 C’est l’article 8 de l’accord !
M. Guy Teissier.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 En janvier 2019, nous proposions l’expérimentation du revenu de base… Refus du Gouvernement et de la majorité.
M. Boris Vallaud.
Au commencement de la crise, en avril 2020, nous proposions une aide d’urgence de plusieurs centaines d’euros pour tous les jeunes, pour tous les étudiants bénéficiant de l’aide personnalisée au logement ou d’une bourse… Refus du Gouvernement, de la majorité et du rapporteur général du budget, M. Saint-Martin.
Au mois de juin, nous proposions de renforcer de 350 millions d’euros les aides aux jeunes précaires… Refus du Gouvernement, refus de la majorité, refus du rapporteur général !
En décembre, pour venir au secours de cette jeunesse qui se noie, nous réitérions nos propositions… Refus du Gouvernement, refus de cette majorité, refus du rapporteur général, le même M. Saint-Martin !
Au mois de février, nous proposions un revenu minimum jeunesse parce que nous voyions se grossir les rangs devant les banques alimentaires et que nous savons à quel point la crise est dure pour cette jeunesse qui doute aujourd’hui de son avenir… Refus du Gouvernement, refus de la majorité ! En proposition de repli, nous demandions alors, comme il y a quelques jours encore avec le collègue Ruffin, l’ouverture, le temps de la crise, du RSA à ces jeunes… Nouveau refus de la majorité, nouveau refus du Gouvernement ! Vos dénégations, monsieur le Premier ministre, laissaient entendre que pour tout jeune, il y avait une autre solution : la réalité est évidemment toute différente, en dépit des efforts que vous déployez mais qui sont insuffisants.
Et voilà que dans la campagne des régionales, nous apprenons que ce qui était impossible à l’Assemblée nationale devient possible au plan régional ! que ce qui relevait de l’assistanat relève à présent de la solidarité ! que ce qui n’était pas finançable au plan national le devient au plan régional ! 
(Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il a tout à fait raison !
Mme Émilie Bonnivard.
 Quelle est la question ?
M. Erwan Balanant.
 Monsieur le Premier ministre, vous qui conduisez cette campagne comme nous l’avons vu lors de votre réponse tout à l’heure, pouvez-vous arrêter de faire commerce de la difficulté de la jeunesse et vous ranger au grand compromis républicain que nous proposons, qui consiste à ouvrir le minimum jeunesse à 18 ans, le temps de la crise ? 
M. Boris Vallaud.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
 ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Cirage ! Cirage ! Cirage !
M. Pierre Cordier.
 Arrêtez de commencer vos réponses comme ça ! Vous vous décrédibilisez !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Élisabeth Borne,

 Tout ne passe pas par l’argent, madame la ministre !
M. Pierre Cordier.
Mme Élisabeth Borne,

(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 Mensonge !
M. Boris Vallaud.
Mme Élisabeth Borne,

Et je vous confirme que le Gouvernement considère que la jeunesse mérite mieux qu’une allocation 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs des groupes SOC et FI)
 Vous êtes en difficulté !
M. David Habib.
Mme Élisabeth Borne,

(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, dans les territoires palestiniens occupés et en Israël, depuis une semaine, le bilan humain ne cesse de s’alourdir : 212 morts à Gaza, dont soixante et un enfants, dix en Israël, dont un enfant. D’importantes frappes aériennes israéliennes, de véritables bombardements, visent impunément des zones densément peuplées ! Le déséquilibre dans l’utilisation de la force est manifeste ! Le Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l’homme rappelle que le non-respect des principes de distinction, de proportionnalité et de précaution dans la conduite des opérations militaires constitue une grave violation du droit international humanitaire et peut s’assimiler à un crime de guerre ; des rapports font état d’un recours à la force excessif et discriminatoire de la part de la police et des colons israéliens ; une puissance occupante enferme, opprime, avec des violences injustifiables !
M. André Chassaigne.
 Gaza n’est pas occupée !
M. Meyer Habib.
 Dire ce que je dis n’est pas faire acte d’antisémitisme. Dénoncer la politique du gouvernement d’extrême droite de Netanyahaou, dénoncer une colonisation entreprise en violation du droit international, dénoncer la spoliation des biens d’un peuple colonisé, dénoncer un système d’apartheid, dénoncer des crimes de guerre, ce n’est pas être antisémite ! Il ne faut pas tout mélanger ! 
M. André Chassaigne.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
M. Meyer Habib,

 Car, deux fois oui, la vie des Palestiniens compte aussi, monsieur le Premier ministre.
M. André Chassaigne.
 Qui est responsable ?
M. Meyer Habib.
 La France ne peut plus se taire face à ce drame humain ! Nous vous demandons solennellement d’agir au sein du Conseil de sécurité pour obtenir la fin des violences et des sanctions fermes pour la violation du droit international.
M. André Chassaigne.
La seule solution, c’est la paix ! mais une paix juste, une paix sans colonisation ! cette paix, dont Palestiniens comme Israéliens ont tant besoin ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Et le Hamas ?
Mme Aurore Bergé.
 Pas un mot contre le Hamas ?
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Jean Castex,
 Premier ministre
Face à cette situation,…
 Pas un mot pour Israël ! Scandale !
M. Meyer Habib.
M. Jean Castex,
 Premier ministre
 Et le terrorisme ?
M. Meyer Habib.
 Monsieur le Président !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Jean Castex,
 Premier ministre
 Et la violence contre les civils israéliens ? Cette réponse est un scandale !
M. Meyer Habib.
M. Jean Castex,
 Premier ministre
 Vous donnez raison au Hamas !
M. Meyer Habib.
 Mon cher collègue !
M. le président.
M. Jean Castex,
 Premier ministre
Mais, nous le savons toutes et tous ici, il faut une solution politique de long terme à ce conflit ! La France, à Jérusalem en particulier, a exprimé très tôt sa préoccupation à l’égard des tensions apparues dès avril, elle n’a cessé de souligner les risques liés à la poursuite de la politique de colonisation, notamment les évictions à Jérusalem-Est, elle a rappelé la nécessité de la stricte préservation du statu quo historique dans les lieux saints de la ville, et elle réitère devant la représentation nationale son attachement indéfectible à la sécurité d’Israël !
 J’ai honte ! J’ai honte ! 
M. Meyer Habib.
(M. Meyer Habib quitte l’hémicycle.)
 C’est ça, dehors !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Jean Castex,
 Premier ministre
Vous le voyez, monsieur le président Chassaigne, mesdames, messieurs les députés, la France ne ménagera aucun effort pour parvenir à une cessation des hostilités et à une solution politique, celle d’une paix durable. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Françoise Ballet-Blu.
M. le président.
 Madame la ministre des armées, considéré comme un élément fondamental de la souveraineté nationale des États membres de l’Union européenne, le secteur de la défense a été investi de façon très graduelle par cette dernière, en particulier par la Commission, qui a d’abord souhaité renforcer l’application des règles du marché intérieur, puis a consacré une part importante du budget européen au renforcement de la compétitivité des industries via le Fonds européen de défense tout en consolidant les liens entre les bases industrielles et technologiques des défenses nationales dans le but de créer un élan européen en matière de défense. C’est dans cet esprit que s’est noué, vendredi dernier, un accord historique autour du SCAF, le système de combat aérien du futur : la France, l’Allemagne et l’Espagne ont publié hier un communiqué pour annoncer « la finalisation des discussions portant sur le contenu de la prochaine phase du programme ». La représentation nationale ne peut que se réjouir d’un tel accord tant l’Europe doit éviter à tout prix le décrochage technologique qui demeure un risque dans un contexte mondialisé.
Mme Françoise Ballet-Blu.
Sachant que l’Europe doit à tout prix mobiliser de nouvelles ressources et poursuivre dans la voie de la relance de grands projets de défense et que la conclusion de cet accord est la preuve que cela est possible, ma question est la suivante : quelles sont les prochaines étapes de ce processus désormais solidement enclenché et quelle sera la part de la France dans cet ambitieux projet de système de combat aérien du futur ? 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre des armées.
M. le président.
Mme Florence Parly,
 ministre des armées
 Historique ?
M. Pierre Cordier.
 Maintenant tout est historique !
Un député du groupe LR.
Mme Florence Parly,

Je suis convaincue que l’Europe de la défense ne se construit pas sur des renoncements mais sur une ambition.
Dans le domaine de l’aviation de combat, nous n’avons qu’une seule boussole, celle de l’excellence. C’est pourquoi chacune des briques du programme sera pilotée par l’industriel le plus performant. Les avions décollent face au vent et, après des mois de longues négociations, nous avons démontré avec l’Allemagne et l’Espagne que notre volonté politique était intacte ; comptez sur nous pour conserver la même détermination. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est historique !
Un député du groupe LR.
 La parole est à Mme Catherine Pujol.
M. le président.
 « L’ennemi raciste à abattre, l’ennemi de la République, c’est Marine Le Pen. » Monsieur le Premier ministre, ces propos irresponsables et indignes d’un ministre ont été récemment tenus dans les médias par la secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable. Dans une démocratie digne de ce nom, les membres d’un gouvernement ne devraient pas lancer des appels à abattre la présidente du principal parti d’opposition, candidate déclarée à la prochaine élection présidentielle. Lorsqu’on est républicain, on a des adversaires, pas des ennemis, et on appelle à les battre, pas à les abattre.
Mme Catherine Pujol.
 Aucune leçon à recevoir !
Un député du groupe LaREM.
 Il n’y a rien de drôle !
M. Maxime Minot.
 Ces propos utilisant un champ lexical guerrier ne sont malheureusement pas inédits au sein de votre gouvernement. Ils font suite à ceux prononcés par le garde des sceaux qui a appelé à chasser le Rassemblement national. Hier encore, un parlementaire nous a qualifiés d’« ennemis de la République ». Dans un contexte où les menaces et les agressions contre les représentants de l’État et les élus explosent, ces déclarations contribuent à attiser les tensions alors que notre pays a un besoin impérieux d’apaisement. En ce début de période électorale, le fait qu’un membre du Gouvernement puisse utiliser des mots qui pourraient être interprétés comme un appel à la violence, voire au meurtre, est particulièrement inquiétant.
Mme Catherine Pujol.
Une campagne électorale devrait être un temps de débat d’idées, d’échanges démocratiques et de dialogue serein, et non le prétexte à une chasse aux sorcières qui pourrait avoir des conséquences dramatiques – dont certains de vos ministres porteraient une part de responsabilité morale.
 C’est vrai : les mots, c’est important !
M. Pierre Cordier.
 Le Rassemblement national…
Mme Catherine Pujol.
 De grands démocrates !
M. Sylvain Maillard.
 …ne souhaite abattre aucun ennemi, mais battre démocratiquement, dans les urnes, ses adversaires à l’issue d’une campagne électorale sereine et respectueuse. Monsieur le Premier ministre, nous vous demandons de désavouer ces propos et d’appeler à la retenue vos ministres et les membres de la majorité parlementaire…
Mme Catherine Pujol.
 Merci, madame la députée… 
M. le président.
(M. Bruno Bilde applaudit.)
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Deuxièmement, la présidente du Rassemblement national, qui se trouve à vos côtés, pourra en témoigner : sans révéler les secrets de nos conversations, lorsqu’un membre du Rassemblement national, ou l’un de ses élus ou parlementaires est attaqué et menacé, il bénéficie – comme tout élu, quel que soit son bord politique – de la protection de la police, et de celle de l’État et du Gouvernement. Je suis à votre disposition pour vous le prouver, si vous le souhaitez. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ça, c’est sûr !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Gérald Darmanin,

 Il faut répondre à la question !
M. Pierre Cordier.
M. Gérald Darmanin,

Enfin, comme – malheureusement – vous n’appartenez pas à un groupe politique, je ne sais pas si vous profitez souvent des quelques instants de parole qui vous sont accordés, mais vous gagneriez à poser un peu moins de questions centrées sur vous-mêmes, et un peu plus de celles qui touchent aux préoccupations des Français. Cela témoignerait sans doute davantage de votre sincérité concernant votre volonté de régler leurs problèmes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Ma question s’adresse au ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Le 8 mai dernier, trois attentats ont eu lieu à la sortie d’une école de filles dans le quartier ouest de Kaboul : 63 personnes y ont trouvé la mort et plus de 150 ont été blessées – la plupart étaient des jeunes filles âgées de 12 à 17 ans.
Mme Frédérique Dumas.
Comme l’ont rappelé Fahimeh Robiolle et Michel Taube dans le journal
 Opinion internationale
Comment peut-on avoir la naïveté de penser que fermer les yeux sur les talibans nous aidera à lutter contre Al-Qaïda et que l’Afghanistan ne deviendra pas une des sources majeures de financement du terrorisme à travers la culture du pavot et maintenant la fabrication de l’héroïne, des activités qui alimentent le fléau de la drogue que nous prétendons combattre sur notre propre sol ? Une nouvelle guerre civile menace d’éclater en Afghanistan. Si elle survient, elle provoquera un flot de réfugiés dont s’indigneront à nouveau les pays européens, à commencer par le nôtre. Comment fermer les yeux ?
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous confirmer que la France s’apprête bien à fermer son ambassade en Afghanistan ? Pouvez-vous nous préciser les initiatives concrètes en matière de coopération que la France, qui sera à la tête de l’Union européenne durant le premier semestre 2022, envisage de prendre après le 11 septembre ? La guerre contre le terrorisme est un échec, nous sommes en train de commettre les mêmes erreurs en Afrique, en Syrie, au Liban. Le conflit israélo-palestinien nous démontre le tragique auquel conduit l’escalade de la violence. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité.
M. le président.
M. Franck Riester,
 ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité
Malgré l’accentuation des violences, les Américains poursuivent le retrait de leurs troupes. Dans ce contexte politique et sécuritaire incertain, nous avons pris la décision d’inviter nos ressortissants à quitter l’Afghanistan dès que possible. Les États-Unis, le Canada, l’Italie et le Royaume-Uni ont envoyé à leurs ressortissants des messages similaires. Soucieuse du sort des personnels afghans, la France a amorcé leur mise en sécurité en France. Les premières opérations à cette fin ont commencé et vont se poursuivre dans les jours qui viennent. Nous le faisons non pas parce que nous aurions abandonné l’Afghanistan ou que nous adopterions je ne sais quelle position de retrait, mais parce qu’il est de notre responsabilité de protéger les agents qui ont servi la France, ainsi que leurs familles.
La France soutient le processus de paix en Afghanistan et j’ai moi-même eu l’occasion d’évoquer cette question avec le ministre ouzbek des affaires étrangères, Abdulaziz Kamilov, dans le cadre de mon déplacement en Ouzbékistan, pays qui est au cœur des pourparlers pour l’avenir de l’Afghanistan. Seule la préservation des acquis de ces vingt dernières années permettrait une paix durable ; l’aide de l’Union européenne ne devrait être poursuivie qu’à cette condition.
 La parole est à M. Pierre Cordier.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, les Français l’ont compris : avec Emmanuel Macron, vous voulez anéantir le pluralisme démocratique.
M. Pierre Cordier.

M. Maxime Minot.
 Rien que ça !
M. Erwan Balanant.
 Les pleins pouvoirs à la technocratie ! En fait, vous voulez éliminer le politique !
M. Raphaël Schellenberger.
 Vous voulez rejouer le scénario de 2017, Le Pen contre Macron, …
M. Pierre Cordier.
 Vous pouvez peut-être rappeler François Fillon !
M. Erwan Balanant.
 …un scénario que les Français rejettent à 80 % et qui a conduit à ce que plus de 4 millions d’entre eux votent blanc ou nul, un record absolu sous la V
M. Pierre Cordier.

 Si, la rancune !
M. Raphaël Schellenberger.
 …allant des Jeunes socialistes, amis de François Hollande et de Dominique Strauss-Kahn, à l’ancienne présidente des jeunes de l’UMP ; du conseiller parlementaire de la ministre socialiste Marisol Touraine à un député PS qui vous critiquait trois semaines avant de devenir ministre des comptes publics ou à un candidat qui a fait 2 % en 2016 à la primaire de la droite et du centre. 
M. Pierre Cordier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Notre démocratie a besoin de débats sincères, d’échanges, de confrontations dans les arguments pour que les Français choisissent leurs représentants en connaissance de cause. La France a besoin de respirer, …
 Ce sont les Français qui choisissent !
Une députée du groupe LaREM.
 …la France a besoin d’une vision claire pour son avenir. Avec votre duel mortifère et artificiel, Macron contre Le Pen, vous voulez étouffer le pays, annihiler le débat en le réduisant volontairement et cyniquement à une impasse que les Français rejettent. Je le dis aux Français : la droite républicaine et gaulliste, héritière de Jacques Chirac et de Nicolas Sarkozy, est bel et bien la première force d’opposition à l’Assemblée nationale ; elle est majoritaire au Sénat, et elle est au travail dans nos villes et nos régions.
M. Pierre Cordier.
 Faites des propositions ! Proposez un programme aux Français !
M. Erwan Balanant.
 Je veux vous rassurer, nous aurons un seul et unique candidat avec un projet clair face à Emmanuel Macron et Marine Le Pen. Monsieur le Premier ministre, allez-vous continuer à manœuvrer pour conserver le pouvoir ou vous mettre enfin au travail pour sortir le pays des crises sanitaire et économique ? 
M. Pierre Cordier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement
 Encore heureux !
M. Fabien Di Filippo.
M. Gabriel Attal,
 secrétaire d’État
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Les opportunistes !
M. Fabien Di Filippo.
 Ils sont tous allés à la soupe !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Gabriel Attal,
 secrétaire d’État
(Protestations prolongées sur les bancs du groupe LR.)
 Opportunistes !
M. Fabien Di Filippo.
M. Gabriel Attal,
 secrétaire d’État
La gauche de gouvernement, elle est aussi au Gouvernement. Dans la situation exceptionnelle de crise sanitaire et de crise économique que nous vivons, regretter le dépassement des clivages politiques, regretter que l’on fasse appel à tous les talents, d’où qu’ils viennent, au sujet d’un projet collectif, c’est se rétrécir, c’est se rabougrir ; voilà ce que vous représentez aujourd’hui. Si, comme vous le dites, vous voulez faire respirer la démocratie dans notre pays, faites des propositions en faveur d’une alternative politique crédible ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous êtes sourds, c’est tout !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Gabriel Attal,
 secrétaire d’État
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Vives protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Il y avait une question !
Mme Émilie Bonnivard.
 Il n’y a personne ! Combien de ministres sont candidats ?
M. Raphaël Schellenberger.
 Chers collègues, il faut aussi écouter les réponses aux questions qui ne sont pas posées. 
M. le président.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Thomas Gassilloud.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre de la transformation et de la fonction publiques. La crise sanitaire a mis en évidence le caractère essentiel des outils numériques pour la résilience de notre société. En effet, ces derniers mois, les organisations publiques comme privées ont accéléré fortement leur numérisation pour maintenir leur activité et proposer de nouveaux services. La plupart de ces services reposent sur des technologies
M. Thomas Gassilloud.


Les enjeux du

Pour ceux qui en doutaient, la crise de ces derniers mois a également montré que lorsque la situation se tend, l’agressivité entre États devient la règle. Il n’est d’ailleurs pas innocent que les marines de guerre des principales puissances cartographient actuellement les réseaux de câbles sous-marins. Ainsi, pour rester maîtres du destin de notre nation, il est vital de garder le contrôle des données les plus sensibles de nos institutions, de nos entreprises et de nos hôpitaux.
C’est dans ce contexte que vous avez présenté hier la stratégie nationale pour le 

Enfin, la France n’a pas la taille critique pour s’engager seule dans cette bataille. Comment cette stratégie s’intègre-t-elle aux initiatives européennes en la matière ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens.)
 La parole est à Mme la ministre de la transformation et de la fonction publiques.
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,
 ministre de la transformation et de la fonction publiques

Aujourd’hui, ces données sont exposées de manière grandissante à des risques de transfert vers des pays hors Union européenne, ainsi qu’à des risques d’ingérence et d’influence étrangères. Le ministère de la transformation et de la fonction publiques, chargé de mener la transformation numérique de l’État, ne peut pas tolérer que ces données publiques sortent du territoire européen. Nous avons décidé d’accompagner la transformation numérique, mais aussi de protéger à tout prix notre souveraineté pour que les données stratégiques et sensibles des Français restent sur le sol européen.
La stratégie que nous avons présentée hier avec Bruno Le Maire et Cédric O comprend trois piliers qui clarifient les choses. D’abord, les offres de


L’investissement se fera également à l’échelle européenne : onze pays de l’Union sont aujourd’hui partenaires au sein de ce projet important d’intérêt européen commun (PIIEC). Nous sommes pleinement engagés, avec nos partenaires allemands, dans le projet GAIA-X.
Ainsi, nous investissons pour protéger les données et moderniser notre service public et notre action économique, tout en restant vigilants sur la question de la souveraineté et en développant une vraie filière industrielle. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
 Tout va bien alors !
M. Maxime Minot.
 La parole est à Mme Claudia Rouaux.
M. le président.
 Je parle au nom de notre collègue Marie-Noëlle Battistel, qui a rédigé cette question et qui aurait aimé la poser, car elle s’investit sur ce sujet depuis plus de huit ans, avec Jean-Louis Touraine.
Mme Claudia Rouaux.
L’Assemblée nationale a commencé l’examen d’une proposition de loi garantissant le droit à une fin de vie libre et choisie – aboutissement d’un travail parlementaire vieux de quarante-trois ans. Notre assemblée s’est honorée d’un travail transpartisan qui a permis de mener des débats approfondis en commission des affaires sociales, d’amender et de voter la proposition de loi à une très large majorité. Le 8 avril dernier, malgré l’obstruction d’un petit nombre de députés, l’Assemblée nationale a pu examiner et voter l’article 1

(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et FI.)
Le travail parlementaire doit désormais se poursuivre pour répondre aux attentes de la représentation nationale et de l’immense majorité des Français, qui demandent que tout soit fait dans la période actuelle pour protéger les vivants et pour humaniser l’agonie des mourants. Si les débats doivent se poursuivre après les scrutins de juin, préserver leur sérénité implique de les organiser dès maintenant. Monsieur le ministre des solidarités et de la santé, près de 300 députés vous ont adressé un courrier en ce sens, vous demandant de donner votre accord à l’inscription de l’examen de la proposition de loi garantissant le droit à une fin de vie libre et choisie à l’agenda du Parlement. L’examen du texte dans le cadre d’une niche parlementaire ne permettra pas d’aboutir. Le Gouvernement doit entendre les attentes des Français. Pouvez-vous vous engager aujourd’hui à donner du temps parlementaire pour poursuivre le travail et avancer sur cet important sujet de société ? 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM, LR et FI.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
La question est actuellement régie par la loi Claeys-Leonetti, dont l’une des grandes avancées a été de permettre un accompagnement juste et adapté des personnes en fin de vie. Il y a des situations de grande détresse, qu’il faut évidemment prendre en considération pour trouver des solutions, mais certaines de ces solutions existent dans notre droit. Ainsi, la loi Claeys-Leonetti permet d’ores et déjà l’arrêt des traitements et la sédation profonde qui consiste, vous le savez, à endormir profondément une personne atteinte d’une maladie grave et incurable pour soulager ou prévenir une souffrance réfractaire. Cette loi a pour singularité de s’adapter à chaque situation individuelle en mobilisant les équipes soignantes médicales et paramédicales, qui connaissent mieux que personne la situation clinique de leurs patients.
Olivier Véran a lancé une nouvelle mission destinée à évaluer l’application réelle de la loi, car nous avons besoin d’un peu de recul pour apprécier ce qui fait obstacle à ce qu’elle soit pleinement mise en œuvre. On sait par exemple que la possibilité offerte par la loi de rédiger des directives anticipées reste insuffisamment connue. Il faut lever les obstacles chaque fois qu’ils se présentent, en mobilisant au besoin d’autres instances telles que le Conseil consultatif national d’éthique (CCNE) ou le Conseil économique, social et environnemental (CESE).
Quant à rouvrir la discussion sur ce sujet, cela nécessite du temps. Si le débat doit se tenir dans le cadre parlementaire, comme vous l’avez souligné, il doit probablement dépasser les murs de cette assemblée pour concerner l’ensemble des Français. C’est aussi pour cela qu’Olivier Véran a lancé le nouveau plan national de développement des soins palliatifs et d’accompagnement de la fin de vie – ce sera le cinquième –, qui prendra le relais du plan précédent pour continuer la réflexion sur la question.
 La parole est à M. Claude de Ganay.
M. le président.
 Ma question s’adresse au ministre des solidarités et de la santé.
M. Claude de Ganay.
Ils sont plus de 600 000 dans notre pays, soit un Français sur cent. On leur sert leurs trois repas quotidiens directement dans leur chambre, où ils sont cloîtrés. Quand ils peuvent voir leur famille, c’est au mieux une fois par semaine et pour une durée maximale de trente minutes, à travers d’épaisses protections en plexiglas. Cet isolement a provoqué chez certains une forte dégradation de leur santé mentale, entraînant souvent un syndrome de glissement, qui peut être fatal.
 C’est vrai !
M. Thibault Bazin.
 Tout comme le covid, l’isolement tue.
M. Claude de Ganay.
Si M. le garde des sceaux se demande s’il doit répondre à ma question, qu’il se rassure, car je ne parle pas ici des prisonniers, mais bien des résidents des EHPAD.
Monsieur le ministre, cette situation nous fait honte ! Notre pays libère plus de 10 000 détenus de manière anticipée à cause du covid, mais prive de liberté ses citoyens les plus vulnérables. Si les restrictions sanitaires étaient bien entendu souhaitables il y a quelques mois, elles apparaissent aujourd’hui comme complètement disproportionnées, car la quasi-totalité des résidents ont été vaccinés, ainsi que de plus en plus de leurs visiteurs. 
(Mme Agnès Thill applaudit.)
Monsieur le ministre, des annonces doivent être faites dès demain à ce sujet. Qu’envisagez-vous pour rassurer les familles ? Rendez obligatoire la vaccination des personnels soignants en EHPAD, puisque les taux restent aujourd’hui en deçà de ceux des autres professionnels du secteur.
 Très bien !
M. Michel Herbillon.
 Passez des consignes claires : liberté d’aller et venir pour les résidents, et visites sans restriction sur présentation d’un test PCR négatif ou d’un justificatif de vaccination. En d’autres termes, nos anciens ne sont pas des citoyens de seconde zone. Alors qu’une partie de cet hémicycle s’est fortement mobilisée lors des débats sur notre manière de mourir, j’aimerais voir la même ardeur dans la réflexion sur notre manière de vieillir ! 
M. Claude de Ganay.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Michel Herbillon.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Après le succès de la campagne vaccinale qui a ciblé en priorité les personnes âgées les plus fragiles, un nouveau protocole, annoncé par Brigitte Bourguignon la semaine dernière, devrait être déployé dès demain.
 Du porte-à-porte !
M. Pierre Cordier.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Il est grand temps !
M. Michel Herbillon.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Trois cas chez les professionnels et les résidents ?
M. Thibault Bazin.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
La ministre déléguée Brigitte Bourguignon et le ministre Olivier Véran adresseront par ailleurs une circulaire aux directeurs d’établissement pour leur rappeler les droits fondamentaux des personnes qui y résident, notamment le droit de visite. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Pascale Fontenel-Personne.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée chargée de l’industrie, en janvier 2019, ma circonscription sarthoise vivait un drame industriel avec la liquidation de la papeterie Arjowiggins, située à Bessé-sur-Braye ; 600 salariés perdaient subitement leur emploi, ce qui plongeait tout un bassin de vie dans le désarroi.
Mme Pascale Fontenel-Personne.
Vous vous êtes déplacée plusieurs fois en Sarthe. Ensemble, nous avons reçu les représentants des salariés et des syndicats, ainsi que les élus locaux, pour bâtir un vrai plan de bataille, bien adapté à la situation, afin de soutenir tous ces salariés et de faciliter leur reconversion. Je me souviens d’un tête-à-tête à la préfecture du Mans où nous mesurions pleinement l’ampleur du drame humain pour le territoire. Nous étions d’accord notamment sur un point : il fallait faire de cette crise une occasion d’agir, et tout faire pour redonner vie à ce site industriel avant la fin du quinquennat.
Le programme « Territoires d’industrie » piloté par Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires, nous a bien aidés. Plusieurs projets étudiés par le comité interministériel de restructuration industrielle (CIRI) ont fait l’objet de nombreuses réunions à Bercy, sans aboutir à une issue positive. Vous n’avez pas baissé les bras et je remercie vos services pour leur engagement et leurs réponses. Si la pandémie n’a pas porté un coup d’arrêt aux efforts déployés, le maire de Bessé-sur-Braye, que j’ai rencontré il y a deux semaines, n’a plus rien de concret à annoncer aux citoyens de sa commune. Notre territoire a besoin de réponses, d’espoir : à peine la moitié des salariés ont retrouvé un emploi.
Madame la ministre déléguée, pouvez-vous faire le point sur les pistes actuelles de réindustrialisation ? Le plan de relance doit sûrement offrir des réponses adaptées à notre problème. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
 ministre déléguée chargée de l’industrie
C’est aujourd’hui chose faite, et je veux partager cette annonce avec vous. L’entreprise Kolmi-Hopen, que nous connaissons tous – elle nous a notamment accompagnés, ces derniers mois, dans la production de masques sanitaires – a décidé d’investir 35 millions d’euros dans le site Arjowiggins de Bessé-sur-Braye afin d’y installer de nouvelles chaînes de production.
Ce projet répond à un double objectif : la reconquête industrielle et la revitalisation de ce territoire durement touché, mais également la reconstruction de notre souveraineté sanitaire, car cette usine fabriquera des gants en nitrile, ces gants à usage unique qui nous ont manqué dans les hôpitaux au cours des derniers mois et que nous avons dû importer massivement depuis l’Asie, notamment la Malaisie. Ce sera le deuxième site en Europe capable de fabriquer ces gants : jusqu’à deux milliards de gants par an, soit plus que les besoins des hôpitaux français.
Ce projet a été rendu possible grâce à notre travail et grâce au plan de relance qui l’a accompagné à hauteur de plusieurs millions d’euros. Je veux saluer la mobilisation de tous les élus du territoire au service de ce projet qui est l’illustration de la politique du Président de la République. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Dans un contexte politique largement dominé par la défiance, les sondages d’opinion détiennent, avec les principaux titres de presse nationaux, une influence importante sur les élections et la constitution du fameux vote utile.
M. Jean Lassalle.
Or l’Institut Montaigne, dans sa publication de février dernier, relève qu’à l’occasion de deux premiers sondages d’intentions de vote pour l’élection présidentielle de 2022 publiés en même temps – l’un réalisé par l’institut Harris Interactive, l’autre par Ipsos –, de profondes disparités sur la nature des questions posées et les personnalités sondées conduisent à s’interroger sur le respect de la méthodologie imposée aux sondeurs par la loi de 1977, rectifiée par celle de 2016.
 C’est vrai !
M. Alexis Corbière.
 Quant aux élections régionales, le week-end du 8 mai, dans la région de mon collègue Paul Molac, un sondage Odoxa sur l’élection régionale en Bretagne a provoqué moult commentaires. La notice méthodologique jointe à ce sondage apporte des précisions incitant à regarder ses résultats avec prudence, car il comporte des biais qu’il est bon de connaître, notamment le fait qu’une partie de l’échantillon réponde « vite et au hasard », et un choix de méthodologie qui lui est propre.
M. Jean Lassalle.
Des questions s’imposent. De quelle manière ces grands groupes de sondage choisissent-ils les personnalités sondées ? Comment rédigent-ils les questions posées aux sondés ? La Commission des sondages dispose-t-elle des moyens suffisants pour faire respecter la loi aux sondeurs ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
 L’expert en sondages !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur
(Sourires.)
Si j’ai bien compris, vous souhaitez savoir si les sondages, qui ont, comme vous l’avez dit, de l’influence sur l’opinion des électeurs, surtout en période électorale – on pense aux élections régionales et départementales, mais également aux élections présidentielle et législatives,…
 C’est sûr que l’opinion des électeurs quand il n’y a pas d’élections, c’est moins intéressant !
M. Pierre Cordier.
M. Gérald Darmanin,

 C’est dur de répondre à une question quand on n’a rien compris !
M. Pierre Cordier.
M. Gérald Darmanin,


 Ce n’est pas très efficace !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

Cependant, monsieur le député, vous avez une carrière politique bien plus nourrie et plus efficace qu’une grande partie d’entre nous et savez mieux que personne que les sondages, c’est bien, mais que le vote, c’est mieux. Personnellement, ayant toujours eu des sondages défavorables, je suis très heureux de vous répondre – puisque j’ai gagné les élections – qu’il ne faut pas être trop soucieux du rôle que peuvent jouer les sondages. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme Marine Brenier.
M. le président.
 Depuis le 12 mai dernier, l’armée azérie occupe illégalement deux régions situées à l’intérieur des frontières internationalement reconnues de la République d’Arménie.
Mme Marine Brenier.
Après avoir déclenché le 27 septembre 2020, avec le soutien militaire de la Turquie et de milices djihadistes, une guerre contre l’Arménie et l’Artsakh ayant entraîné la mort de milliers d’Arméniens, l’Azerbaïdjan attaque une nouvelle fois l’Arménie.
La situation est dramatique. L’Azerbaïdjan refuse de libérer les prisonniers de guerre et pille le patrimoine religieux au Haut-Karabakh. L’Arménie se retrouve avec à ses frontières une alliance turco-azérie qui se revendique des génocidaires de 1915, appuyée dans ses desseins mortifères par des djihadistes. Le silence de votre gouvernement a conduit à l’implantation durable de djihadistes dans le Caucase du Sud et à la création d’un centre de commandement russo-turc au Haut-Karabakh.
En tant que coprésidente du groupe de Minsk, la France n’a pas joué son rôle diplomatique dans ce conflit.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 Par votre passivité traduisant un renoncement, vous laissez la Russie prendre la main sur ces négociations pourtant demandées par l’Arménie.
Mme Marine Brenier.
Le Président Macron a semblé enfin exprimer un message de solidarité au premier ministre arménien, mais la France se réveille bien trop tard.
Monsieur le ministre, mes questions sont simples. Alors que l’Union européenne s’apprête à voter une résolution visant à libérer les prisonniers arméniens, le Président de la République va-t-il lui aussi s’engager dans cette voie ? Après avoir exprimé la possibilité d’un soutien militaire et diplomatique de la France à l’Arménie, va-t-il enfin passer des paroles aux actes ? Allez-vous saisir, et quand, le Conseil des Nations unies en ce sens ? Allez-vous enfin participer aux négociations aux côtés de la Russie ?
Je me permets d’insister car, interrogé à plusieurs reprises par notre assemblée, le Gouvernement a continué à traiter avec indifférence les résolutions adoptées par un consensus républicain visant à reconnaître la République d’Artsakh. Monsieur le ministre, nous souhaitons avoir enfin des réponses. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité.
M. le président.
M. Franck Riester,
 ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ben voyons !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
 Il ne suffit pas de discuter !
M. Pierre Cordier.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
En ce qui concerne la question du patrimoine culturel et religieux, nous sommes également mobilisés pour le protéger du danger auquel il est exposé.
Vous voyez, madame la députée, que le Gouvernement est totalement mobilisé dans cette région du Haut-Karabakh. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Marine Brenier, pour une seconde.
M. le président.
 L’Azerbaïdjan se base sur des cartes qui datent de l’URSS…
Mme Marine Brenier.

M. le président.
 Il y a un peu de partialité, monsieur le président !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Sous couvert d’hommage aux policiers tués récemment dans l’exercice de leurs fonctions, une marche revendicative est organisée ce 19 mai devant l’Assemblée nationale. Le groupe parlementaire de La France insoumise s’est toujours associé aux hommages républicains rendus à celles et ceux qui ont payé de leur vie leur engagement pour le pays.
M. Ugo Bernalicis.
 C’est vrai !
M. Alexis Corbière.
 En revanche, nous refusons de participer à l’instrumentalisation politique de ces drames.
M. Ugo Bernalicis.
Le ministre de l’intérieur Gérald Darmanin a annoncé qu’il irait saluer cette manifestation devant l’Assemblée nationale. Ainsi, vous vous autorisez à manifester avec les policiers devant l’Assemblée !
 Incroyable !
Un député du groupe LR.
 Et pour dire quoi ? Pour dire aux députés que c’est la police qui fait la loi ? 
M. Ugo Bernalicis.
(Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Exactement !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La séparation des pouvoirs est une garantie pour la République.
M. Ugo Bernalicis.
Vous assumez donc de manifester avec l’extrême droite de Marine Le Pen – que vous trouvez trop molle par ailleurs – pour soutenir les poncifs d’une justice trop laxiste et d’un pouvoir législatif trop idéaliste.
 N’importe quoi !
Mme Blandine Brocard.
 Mais c’est vous qui depuis quatre ans faites passer des lois toutes plus sécuritaires et liberticides ; elles sont donc inutiles et inefficaces. Vous faites la démonstration de votre échec. 
M. Ugo Bernalicis.
(M. Jean-Luc Mélenchon et Mme Mathilde Panot applaudissent.)
Nous sommes pour réformer la police nationale de la cave au grenier,…
 Absolument !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 …avec des propositions utiles et efficaces : police de proximité pour recréer les liens police-population, création d’un organe de contrôle indépendant à la place de l’Inspection générale de la police nationale (IGPN),…
M. Ugo Bernalicis.

M. Jean-Luc Mélenchon.
 …dissolution des brigades anti-criminalité (BAC) et renforcement de la police judiciaire afin de démanteler les trafics et les réseaux, paiement des heures supplémentaires, limitation des contrôles d’identité, mise en place d’un récépissé,…
M. Ugo Bernalicis.

Un député du groupe LaREM.
 …plan de rénovation des commissariats, création de nouvelles écoles de police et passage de la formation à deux ans, valorisation des agents administratifs et scientifiques 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI)
 C’est faux !
Un député du groupe LaREM.
 Renoncez à vous y rendre, monsieur le ministre.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur
(Exclamations sur les bancs du groupe FI)
(M. Jean-Luc Mélenchon proteste)
 Pauvre type !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem)
 Oh ! C’est une honte !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Restez calme, monsieur Darmanin, vous êtes ministre de l’intérieur !
M. Pierre Cordier.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
Oui, monsieur Mélenchon, les policiers font un dur métier, et ils ne doivent pas en changer : vos propos font honte à ceux qui, tous les jours, ont pour devoir de protéger nos concitoyens.
Vous aimez les syndicats, sauf ceux qui représentent la police nationale. Vous aimez les manifestations, même interdites,…
 Une honte ! Vous dites n’importe quoi !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Gérald Darmanin,

(Mme Mathilde Panot s’exclame vivement.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem, dont plusieurs députés se lèvent.)
 La parole est à Mme Élisabeth Toutut-Picard.
M. le président.
 Notre environnement dégradé affecte de façon dangereuse, voire mortelle, l’état de notre santé. L’OMS estime qu’en Europe, plus de 20 % de la mortalité découle de maladies chroniques liées à l’environnement. La dégradation de l’environnement constitue donc l’une des toutes premières causes avérées de notre mortalité.
Mme Élisabeth Toutut-Picard.
Par ailleurs, la crise sanitaire de la covid-19 nous a renvoyés à nos responsabilités de colocataires de cette planète en mettant en évidence les interactions entre santé humaine, santé animale et santé de l’environnement.
Nos comportements collectifs à l’encontre de l’environnement ont des impacts décisifs sur la biodiversité et l’équilibre climatique, et ne sont pas étrangers à l’apparition des infections virales zoonotiques. Il est donc indispensable de mener une politique publique de prévention contre les effets de nos environnements malades.
En la matière, les attentes de nos concitoyens et de tous les acteurs de nos territoires sont de plus en plus pressantes. Depuis 2004, la France élabore un plan national santé environnement (PNSE) destiné à répondre à ces questions. Ce plan quinquennal, copiloté par les ministères de la santé et de l’environnement et coconstruit avec le groupe d’études « santé environnementale » que j’ai l’honneur de coprésider, tient compte de l’évolution des connaissances scientifiques et des attentes de la société.
Madame la ministre, alors que le quatrième PNSE vient d’être rendu public, pouvez-vous informer la représentation nationale des actions concrètes prévues pour protéger la santé des Français contre les effets nocifs de l’environnement ? 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre de la transition écologique.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
 ministre de la transition écologique
Ce plan vise quatre objectifs ambitieux et doit tout d’abord permettre à chacun – jeunes, citoyens, élus, professionnels – d’être mieux informé et d’agir pour protéger sa santé et celle de ses proches grâce à des outils simples et facilement accessibles.
Le deuxième objectif est de réduire les expositions environnementales et leur impact sur la santé et les écosystèmes.
Le troisième objectif est d’impliquer davantage les collectivités, car nous ne devons pas agir uniquement au niveau national, mais aussi dans les territoires.
Enfin, notre dernier objectif est de mieux connaître, grâce à la recherche, les expositions environnementales tout au long de la vie. Nous savons, en effet, que certaines expositions chroniques ont des conséquences sur la santé.
Prenons quelques exemples. Le PNSE 4 prévoit notamment d’améliorer la lisibilité de l’étiquetage des produits ménagers pour réduire les risques liés à leur utilisation, grâce, entre autres, à un étiquetage de type « toxi-score ». Les Français achètent plus d’un milliard de produits ménagers par an et la pandémie a eu tendance à accélérer cette tendance. Ces produits doivent faire l’objet d’un étiquetage moins complexe et plus lisible.
Le plan prévoit également d’éviter les phénomènes de mousses parfois observés sur les plages françaises et liés à une pollution en encourageant l’utilisation de produits plus favorables à l’environnement et à la santé, mais aussi d’interdire les lumières bleues les plus dangereuses dans les jouets des enfants…
 Merci, madame la ministre.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
M. le président.
 Notre pays s’embrase ; il se consume même partout à petit feu. Nos forces de l’ordre et nos militaires tirent la sonnette d’alarme, mais le Gouvernement reste impassible. Pis, il dément les dysfonctionnements avérés de notre État de droit. Notre justice vacille en raison de la situation sanitaire. Votre gouvernement a fait des choix. Partout en France des réductions de peine ou des jugements de libération hâtifs ont été prononcés – je pense évidemment aux « libérés covid ». Sous prétexte de vouloir soulager la surpopulation carcérale, des milliers de détenus ont été libérés par différents moyens. Malheureusement, plutôt que de reconnaître les dérives liées à ces libérations anticipées, vous vous obstinez à affirmer qu’il n’y a aucun problème.
Mme Anne-Laure Blin.
Comment M. le garde des sceaux peut-il affirmer dans les médias – ce qu’il a fait à plusieurs reprises – que notre justice n’a en aucun cas failli alors qu’une jeune fille mineure a pu être violée, en octobre dernier, par un homme condamné pour des faits de violences conjugales et libéré de manière anticipée afin de « limiter les conséquences d’une éventuelle propagation du virus au sein de son établissement pénitentiaire » – tels sont expressément les termes du jugement ?
Monsieur le Premier ministre, quand reconnaîtrez-vous qu’une erreur a été commise dans notre chaîne pénale ? 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
L’affaire que vous évoquez renvoie à une décision prise par un juge de l’application des peines (JAP) sur la base de plusieurs critères, en l’occurrence des critères traditionnels pour une telle affaire. Quant aux libérations intervenues au moment du confinement, il s’agit d’une tout autre question.
Permettez-moi de rappeler qu’il y avait en France, lors du déclenchement de la crise sanitaire, 71 600 détenus pour 61 000 places, soit un taux d’occupation moyen des prisons de 140 %. Chacun garde en mémoire les mutineries sanglantes intervenues en Italie, au Brésil et au Venezuela, les prises d’otages et les nombreux morts. Grâce à la décision que nous avons prise de libérer des détenus lors du confinement, nous avons limité la casse. Trois membres du personnel pénitentiaire sont morts de la covid-19 et des milliers de malades ont été dénombrés chez les détenus et au sein du personnel de l’administration pénitentiaire, auquel je veux d’ailleurs rendre hommage.
Vous aviez moins d’états d’âme lorsque vous étiez au pouvoir et que vous libériez, tous les 14 juillet, 3 000 à 4 000 détenus sans aucune autre raison que de faire de la régulation pénale qui ne portait pas son nom ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’était sous François Hollande, pas sous Nicolas Sarkozy !
M. Pierre Cordier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Voilà ce que nous avons fait et que nous avons bien fait de faire ! Qu’auriez-vous dit si nous n’avions rien fait et si la population pénale et les membres de l’administration pénitentiaire avaient été atteints en masse par la pandémie ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Émilie Bonnivard proteste.)
 Et le viol alors ?
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, vous connaissez l’affaire dont je vous parle et vous savez qu’il est écrit noir sur blanc dans le jugement que le condamné a été libéré pour raison de covid-19 et de surpopulation carcérale.
Mme Anne-Laure Blin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Pis, le juge de l’application des peines reconnaît dans sa décision que le risque de récidive, d’agression sexuelle et de viol est avéré et élevé.
Mme Anne-Laure Blin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est écrit !
Mme Anne-Laure Blin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Répondez-à ma question !
Mme Anne-Laure Blin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Le groupe Carrefour a annoncé sa volonté de se séparer de quarante-sept magasins, dont dix hypermarchés situés dans des territoires populaires, comme celui de Port-de-Bouc, dans ma circonscription. Les 3 500 salariés concernés ont appris cette décision par la presse. À ce jour, les instances représentatives du personnel n’ont pas été officiellement informées. Cette décision vise uniquement à satisfaire l’appétit des actionnaires au détriment des salariés du groupe, lequel revendique ainsi son irresponsabilité tout en déployant un puissant mécanisme de dumping social. Des témoignages préoccupants affluent de sites qui ont déjà connu cela…
M. Pierre Dharréville.
Au cours des dernières années, Carrefour a touché des centaines de millions d’euros d’aides publiques. En 2020, il réalisait un chiffre d’affaires en hausse de 7,8 % – « sa meilleure performance depuis au moins vingt ans », assurait un communiqué – et il ne s’est pas privé de distribuer 183 millions d’euros de dividendes.
Les salariés du groupe ont bravé le virus pour que nous puissions continuer de nous approvisionner, sans même toucher la fameuse prime Macron. Aujourd’hui, ils sont inquiets, en colère, mobilisés, et refusent d’être ainsi méprisés, vendus, peut-être déclassés. Carrefour a des responsabilités à assumer et l’État est à tout le moins comptable de l’utilisation des aides qu’il verse aux entreprises.
Je ne vous demande pas, madame la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion, si les logiques financières sont protégées par la loi au nom de la liberté d’entreprendre et si ces manœuvres sont couvertes par le secret des affaires. Mes questions sont politiques : peut-on rester impassible devant un tel comportement et accepter que ceux et celles qui ont déjà tiré profit de la situation sanitaire s’affranchissent du minimum de décence qu’appelle la sortie de crise ? Peut-on laisser s’accélérer encore la financiarisation d’un groupe qui joue un rôle structurant dans les échanges, la distribution et la production alimentaires ?
Au bout de sept journées d’action, les salariés, traînés en justice pour leur mobilisation, n’ont pour toute garantie que leur inquiétude. Que comptez-vous faire, madame la ministre ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
 ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion
(Protestations sur les bancs du groupe FI.)
Nous ne disposons apparemment pas des mêmes informations, monsieur le député, car j’ai cru comprendre que le groupe Carrefour avait souhaité que ce passage en location-gérance fasse aussi l’objet de deux accords collectifs, négociés dans le cadre d’un comité de suivi associant les organisations syndicales. Ces deux accords collectifs prévoient des clauses sociales et, bien sûr, la reprise des salariés, mais aussi, au-delà de ce qui est prévu par le code du travail, le maintien des salaires, de la mutuelle et des différents avantages dont les salariés des magasins du groupe Carrefour bénéficient aujourd’hui.
Nous devons toutefois rester vigilants face à de telles opérations, qui illustrent les transformations profondes à l’œuvre dans certains secteurs de l’économie et en particulier dans la grande distribution, dont l’évolution s’accélère avec le changement des modes de consommation, lui-même ayant été accentué par la crise. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a souhaité innover dans les outils d’accompagnement de ces transformations. J’évoquais tout à l’heure l’activité partielle de longue durée ; je veux maintenant mentionner le dispositif « transitions collectives », qui permet d’accompagner des salariés dont les emplois sont menacés, l’État prenant en charge leur rémunération et leur formation pour qu’ils puissent entamer une nouvelle carrière dans les secteurs qui recrutent.
Soyez donc assuré, monsieur Dharréville, que je veillerai avec la plus grande attention à ce que les entreprises appliquent les règles protectrices de notre droit et se saisissent de tous les outils d’anticipation que nous mettons à leur disposition. 
(M. Rémy Rebeyrotte applaudit.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire (n
Mme la présidente.


La conférence des présidents a décidé que ces deux textes donneraient lieu à une discussion générale commune.
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
 C’est clair !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est vrai !
Un député du groupe LR.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
L’une, bien connue et qu’il faut d’abord évoquer, trouve difficilement un remède, car elle tient à la frustration inévitablement ressentie par celui qui a perdu son procès. Parmi les mécontents, il y a, par exemple, celui qui, en matière civile, a perdu son procès et qui pense que la justice n’est pas au rendez-vous de ses espérances, même s’il a tort, et peut-être d’ailleurs surtout s’il a tort. En matière pénale, c’est le délinquant et sa famille qui estiment que la peine prononcée est trop lourde ; c’est aussi la victime qui estime que l’artisan de son malheur n’a pas été suffisamment condamné. Peine trop sévère, peine trop clémente… Rien n’est plus subjectif, mesdames et messieurs les députés, que l’appréciation d’une peine juste. Tous ceux qui ont été jurés le savent : au sein même du délibéré, de nombreux désaccords peuvent voir le jour sur la détermination d’une sanction. Contre cela, personne ne peut rien. La confiance ne se décrète pas, pas plus qu’elle ne s’ordonne. Car la justice, voyez-vous, est une institution humaine, merveilleusement humaine et donc, parfois, terriblement humaine. C’est de cette humanité que naissent ses défaillances. Le grand juge Casamayor rappelait à cet égard que la justice est une erreur millénaire qui veut que l’on ait attribué à une administration le nom d’une vertu.
Mais il est d’autres causes de défiance, plus objectives, plus graves, qui creusent le fossé entre nos concitoyens et l’institution judiciaire. Ces causes sont connues, anciennes. Elles se nomment lenteur des procédures, insuffisance chronique des moyens, mais aussi méconnaissance de son fonctionnement et critiques incessantes. Pour les deux premières causes, nous agissons, et nous agissons plus fort qu’aucun gouvernement avant nous : augmentation historique du budget…
 Historique !
M. Pierre Cordier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
D’autres éléments viennent alimenter la défiance des citoyens envers l’institution judiciaire : les attaques incessantes et l’instrumentalisation nocive dont elle fait l’objet. Que les syndicats de policiers demandent que les forces de l’ordre soient respectées, je le comprends. Un certain nombre d’entre eux manifesteront ainsi demain. Je veux leur adresser ici l’expression de ma considération, tout en affirmant que la justice aussi mérite le respect. Police et justice sont dans la même barque républicaine.
 Évitons qu’elle ne coule !
M. Xavier Breton.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Que la justice est laxiste !
M. Bruno Bilde.
 Il faut le dire à Darmanin !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Et vous vous en vantez ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Mais combien ont été effectuées ?
Un député.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Exclamations de Mme Marine Le Pen et de M. Xavier Breton.)
 Hors sujet !
M. Xavier Breton.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Pas nous !
M. Pierre Cordier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Enfin, dans une époque où la polémique a pris le pas sur la nuance et le populisme sur la réflexion, le flux continu d’approximations et de contrevérités jette sur la justice un éclairage sans nuances. C’est pourquoi j’ai souhaité que, grâce à l’article 1

Bien sûr, toutes les garanties ont été prises – et renforcées par la commission des lois –, qu’il s’agisse du droit à l’image, du droit à l’oubli ou de la présomption d’innocence. En outre, les audiences ne seront pas diffusées avant que l’affaire ne soit définitivement jugée. Il est indispensable, dans la période troublée que nous connaissons, que la justice vienne à la rencontre des Français, pour qu’ils se forgent une intime conviction sur son fonctionnement.
Que les choses soient claires : il ne s’agit pas de verser dans la justice spectacle, mais, au contraire, de permettre aux Français, par des explications pédagogiques et accessibles, de mieux appréhender le fonctionnement de la justice. Je me félicite d’ailleurs des améliorations que nos débats en commission ont permises sur ce point. En tout état de cause, ni les images des mineurs ou des majeurs protégés, ni celles des forces de l’ordre ne pourront être diffusées ; elles seront obligatoirement anonymisées, sans aucune exception. Le travail de réflexion du rapporteur a également permis d’enrichir l’article 1

Le présent texte vise ensuite à renforcer les droits de nos concitoyens au cours de la procédure pénale, cela dès le stade de l’enquête préliminaire, qui, avant 1959, portait le doux nom d’« enquête officieuse ». Suspecter une personne pendant trois, quatre ou cinq ans, sans lui donner accès à son dossier, sans qu’elle puisse se défendre, est gravement attentatoire aux droits de l’homme ; la situation est pire encore lorsque son honneur est livré aux chiens.
 Ce ne sont que des mots !
M. Pierre Cordier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
L’enquête préliminaire sera également ouverte au principe du contradictoire en cas d’audition, de perquisition, ou s’il a été porté atteinte médiatiquement à la présomption d’innocence d’un mis en cause. J’ajoute que les sanctions pénales et pécuniaires encourues en cas de violation du secret de l’enquête ou de l’instruction seront alourdies. 
(M. Jean-Luc Mélenchon applaudit.)
Par ailleurs, il est urgent de restaurer le secret qui lie l’avocat et son client, mais qui ne cesse de se déliter, au point de ne plus protéger efficacement le justiciable. Une récente enquête montre d’ailleurs que 93 % des Français estiment que ce secret est aussi important que le secret médical. Disons-le clairement : il s’agit de protéger non pas l’avocat, mais bien le justiciable. Les actes d’enquête les plus intrusifs à l’encontre d’un avocat – l’exploitation, l’interception de ses communications téléphoniques, ou la perquisition de son cabinet – ne seront désormais possibles qu’à des conditions très strictement encadrées.
S’agissant du jugement des crimes, le projet de loi traduit tout à la fois l’attachement de nos concitoyens à la cour d’assises et l’efficacité permise par l’institution des cours criminelles départementales (CCD).
Tout d’abord, l’expérimentation réussie des cours criminelles départementales me conduit à vous proposer leur généralisation. Les magistrats et les avocats expriment leur satisfaction. Les justiciables également, puisque, pour ces cours, le taux d’appel est de dix points inférieur à celui des cours d’assises et le délai d’audiencement deux fois inférieur. Ces juridictions permettent en outre de régler le problème de la correctionnalisation des viols, incompréhensible et si mal vécue par les victimes.
Il convient également, face aux procès d’intention, de réaffirmer l’importance de la cour d’assises, dont le rôle est pérennisé non seulement pour les crimes les plus graves, mais aussi en cas d’appel des verdicts rendus par les cours criminelles départementales. De surcroît, j’ai tenu à redonner ses lettres de noblesse à la souveraineté populaire, en faisant en sorte qu’aucune décision de culpabilité ne puisse être prise sans les voix de la majorité des jurés.
Restaurer la confiance, c’est également donner du sens à la peine d’emprisonnement et prévenir plus efficacement la récidive.
 Absolument !
Une députée du groupe Dem.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Par ailleurs, s’agissant des réductions de peine, je souhaite à la fois durcir le régime applicable aux condamnés pour des faits de violence contre les forces de l’ordre et mettre un terme aux crédits de réduction de peine automatiques (CRP), système parfaitement hypocrite de régulation carcérale, que nos concitoyens ne comprennent pas. Le nouveau mécanisme que nous avons conçu met fin à cette automaticité pour mettre en valeur le mérite, les efforts et la bonne conduite envers le personnel pénitentiaire, qui sont des gages tangibles de la volonté du détenu de se réinsérer. L’objectif essentiel de cette réforme est de favoriser la réinsertion, de rappeler que les exigences de la vie en société ne peuvent s’effacer en entrant en prison et que le sens de l’effort et du travail ne sont pas des sens interdits. Cette mesure incitera les détenus à accomplir des efforts qui pourront prendre des formes différentes : apprendre à lire, se soigner, se désintoxiquer, suivre une formation, ou travailler, bien sûr.
Dans les années 2000, 50 % des détenus travaillaient. Ils ne sont plus aujourd’hui que 29 %. Pour inverser cette tendance, j’ai dès à présent mobilisé un grand nombre d’acteurs économiques susceptibles d’offrir du travail en prison. Dans cette optique, j’ai souhaité créer un contrat d’emploi pénitentiaire pour le détenu qui exerce une activité professionnelle. Il sera assorti de certains droits sociaux, dès la libération, tels que l’assurance chômage et l’assurance vieillesse. Il s’agit là d’une question de dignité et d’un levier essentiel pour mieux lutter contre la récidive.
Enfin, le présent projet de loi vise à restaurer la confiance envers les professionnels du droit, qui constituent souvent le premier contact de nos concitoyens avec le monde judiciaire. Les règles déontologiques qui régissent les professions des officiers publics et ministériels comme des avocats sont anciennes et complexes et donnent lieu à très peu de sanctions. Nos concitoyens ont parfois le sentiment d’un entre-soi et d’un contrôle disciplinaire défaillant. Le texte modernise en profondeur les règles applicables, en prévoyant d’abord que chaque profession devra se doter d’un code de déontologie. Il renforce en outre la place de l’usager, qui devra être systématiquement informé des suites données à sa réclamation et pourra saisir directement la juridiction disciplinaire, en l’absence de conciliation et de poursuites. La refonte du système passe également par la modernisation de l’échelle des sanctions et par la création de véritables juridictions disciplinaires, composées, pour une plus grande impartialité, de manière échevinale, avec des avocats et des magistrats.
Je tiens enfin à remercier le rapporteur, Stéphane Mazars, ainsi que la députée Laetitia Avia, pour la qualité de leur travail de construction de ce texte et pour leur engagement continu en matière de justice. Plus largement, c’est l’engagement de l’ensemble des députés de la majorité que je tiens à saluer – je pense en particulier à Mme Vichnievsky et à M. Houbron.
 Et Antoine Savignat ?
M. Pierre Cordier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Si nous parvenons à rendre notre justice plus proche, plus lisible, plus accessible, plus efficace, alors nous aurons fait œuvre utile et nous pourrons nous souvenir des mots d’Albert Camus nous invitant à faire de la justice « une chaleur de l’âme ». 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 La parole est à M. Stéphane Mazars, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Monsieur le garde des sceaux, vous nous présentez deux textes, dont les mesures poursuivent un seul et même objectif : consolider la confiance de nos concitoyens dans l’institution judiciaire.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
Certains ne veulent parler que des moyens. Soit, parlons-en ! Le Président de la République, le Gouvernement et la majorité parlementaire ont engagé un effort considérable pour renforcer les crédits de la justice : son budget a connu une hausse sans précédent, de 8 % ; 1 000 contractuels supplémentaires auront été recrutés d’ici à septembre 2021 ; le nombre de magistrats en activité a dépassé 9 000, ce qui est là encore historique. Nous n’avons pas à rougir de notre action, car jamais aucun de ceux qui donnent aujourd’hui des leçons n’a fait plus, ni mieux.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
L’examen de ces deux textes est en effet l’occasion de poursuivre, de manière cohérente et pragmatique, l’œuvre entreprise. Ils permettront de franchir des pas décisifs, en matière civile comme en matière pénale, en aplanissant certaines difficultés persistantes et en répondant à un grand nombre d’exigences des professionnels et des justiciables. Ils rendront notre justice plus accessible, protectrice, humaine et efficace, afin que tous ceux qui s’y trouvent confrontés puissent se dire qu’elle a joué son rôle, qu’elle a apporté une solution ou un apaisement.
Il s’agit d’abord de rendre la justice plus accessible. À cette fin, il faut la donner à voir, mais sans l’exhiber. Nous n’allons pas faire entrer les caméras dans les salles d’audience, car, soyons francs, la loi qui les interdit par principe n’existe plus que sur le papier. Il règne en la matière une liberté anarchique, plus ou moins régie par des coutumes et des usages, et nous pouvons en voir, en quelques clics, le produit sur internet. Nous allons poser des règles, établir le cadre – que les précédentes législatures ont négligé –, pour assurer le respect des libertés fondamentales de ceux qui en deviennent les acteurs, le temps d’une audience. Nous serons stricts, mais n’ergotons pas en empilant des clauses de sauvegarde ! J’insiste sur ce point, c’est à un champ laissé en jachère que nous allons revenir.
L’accessibilité, c’est aussi la transparence qui préside à la réforme de la discipline des professions du droit. Construite avec les professionnels eux-mêmes, cette réforme mettra fin aux critiques sur l’entre-soi de ces professions, en simplifiant les procédures, en permettant à des magistrats de siéger dans les chambres disciplinaires et en garantissant une réponse rapide à chaque réclamation.
L’accessibilité, c’est enfin la proximité. En ce sens, la commission a fait évoluer les conditions de saisine des pôles de l’instruction, afin de maintenir l’instruction de certaines affaires criminelles au plus près des justiciables. Cette question me tenait particulièrement à cœur, et je vous remercie, mes chers collègues, monsieur le ministre, de m’avoir suivi sur ce point.
Il s’agit ensuite de rendre la justice plus protectrice. À cet égard, le projet de loi comporte des dispositions phares : la limitation dans le temps des enquêtes préliminaires ; le principe de l’ouverture au contradictoire ; la protection du secret des sources. Soulignons en outre l’apport significatif des députés de tous les groupes, puisque la commission des lois a consacré à l’unanimité la préservation des droits de la défense et des activités des avocats au profit de leurs clients. À cela s’ajoutent de nombreuses avancées dont on parle moins : l’affirmation du droit au silence ; la limitation de la détention provisoire ; l’organisation du témoignage anonyme des agents antiterroristes étrangers dans les procès ; la protection des personnes sous tutelle et curatelle dans la procédure pénale. Ces évolutions sont discrètes, mais modifieront les pratiques de manière très importante.
Il s’agit aussi de rendre la justice plus humaine. Cela passe d’abord par une exécution des peines plus proche des réalités de notre société et plus adaptée aux spécificités de chacune des personnes condamnées. C’est dans cette optique que nous proposons d’une part un mécanisme de libération sous contrainte de droit pour les personnes condamnées à une peine de moins de deux ans de prison et dont le reliquat de peine est inférieur ou égal à trois mois, d’autre part un nouveau régime unique de réduction de peine, avec une évaluation individualisée se fondant sur la bonne conduite en détention et les efforts sérieux de réinsertion fournis par le détenu. L’exécution des peines doit refléter les décisions de notre justice ; à cette fin, il faut savoir faire preuve de fermeté, mais aussi se montrer humain en tenant compte de chaque situation et en favorisant, sur la base de la reconnaissance de l’effort, la réinsertion sociale et professionnelle des personnes condamnées.
La réinsertion est également l’objectif poursuivi par les dispositions relatives au travail en détention. Comme s’y était engagé le Président de la République dans le discours qu’il avait prononcé en 2018 à l’École nationale d’administration pénitentiaire (ENAP), il s’agit d’offrir au condamné la possibilité de réintégrer pleinement la société par le truchement du travail. Le contrat d’emploi pénitentiaire que nous allons créer marquera une avancée importante en la matière : il permettra de mieux encadrer le travail en détention et d’accorder aux détenus les droits qui en découlent, tout en tenant compte, bien évidemment, des contraintes inhérentes à la détention.
Il s’agit, enfin, de rendre la justice plus efficace. Notre justice est confrontée à des délais excessivement longs, les affaires criminelles étant les premières concernées. Les délais d’audiencement atteignent quarante mois en moyenne, ce qui est insupportable non seulement pour les victimes, mais aussi pour les accusés, notamment lorsqu’ils sont en détention provisoire. Ce n’est pas l’institution qui est en tort, mais le législateur doit agir avec pragmatisme si nous voulons que nos concitoyens gardent confiance dans notre capacité à juger et punir les actes les plus graves.
Tel est l’objet de la généralisation de la cour criminelle départementale, dont Antoine Savignat et moi avions effectué une première évaluation. Les premiers résultats sont très encourageants : les délais sont plus courts ; l’oralité des débats est préservée ; ces cours permettent de mieux juger certains crimes. À terme, cela réduira la correctionnalisation de certains crimes, notamment des viols ; personne ne pouvait se satisfaire de la situation actuelle. Au cours de ses travaux, la commission a renforcé les garanties entourant l’oralité des débats lors des audiences devant cette nouvelle juridiction.
Le projet de loi tend en outre à réformer la cour d’assises. Certains nous accusent de vouloir la faire disparaître ; nous lui rendons au contraire toute sa place, en lui attribuant les crimes les plus graves et toutes les affaires criminelles en appel. Qui plus est, en augmentant le seuil de majorité, nous rendons sa souveraineté au jury populaire. J’ai par ailleurs souhaité que les magistrats à titre temporaire puissent siéger dans les cours d’assises pour faciliter la tenue des sessions. C’est également dans ce sens que nous proposons d’expérimenter l’avocat honoraire exerçant des fonctions juridictionnelles, pour compléter les jurys ; il pourra apporter un regard différent sur le jugement des crimes, qui est si spécifique.
L’efficacité de la justice passe aussi, parfois, par la définition d’un accord entre les parties, en dehors de l’intervention du juge. Lorsque les parties à un petit litige parviennent à trouver un accord grâce à l’intervention d’un médiateur, par exemple, tout le monde est gagnant, le système judiciaire comme les justiciables. C’est pourquoi nous avons décidé d’encourager davantage encore le recours aux modes amiables de règlement des différends, en leur donnant une pleine efficacité reposant sur le caractère exécutoire des accords conclus. Ainsi, désormais, les parties pourront solliciter auprès du greffe l’apposition de la formule exécutoire sur un accord contresigné par les avocats. C’est dans le même esprit d’une justice efficace et de proximité que nous avons adopté en commission plusieurs amendements destinés à encourager le recours à la médiation.
Enfin, un travail commun des groupes de la majorité permettra de faire émerger un pôle spécialisé dans les crimes non résolus. C’est une immense avancée qui apaisera, espérons-le, des familles démunies, meurtries et en perte de confiance, précisément.
Voilà résumés le contenu des deux textes et les travaux particulièrement riches que nous avons menés au sein de la commission des lois. Les débats dans l’hémicycle seront l’occasion de poursuivre les échanges à propos de notre justice et de confronter nos visions de cette institution, qui compte tant à nos yeux et à ceux de nos concitoyens.
« Nous avons à recoudre ce qui est déchiré, à rendre la justice imaginable dans un monde si évidemment injuste », écrivait Albert Camus. 
(Sourires.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Isabelle Florennes applaudit également.)
 Ce n’est pas la peine d’essayer de recycler Albert Camus ! 
M. Pierre Cordier.
(Sourires.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
 présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Nous sommes rassurés !
M. Stéphane Peu.
Mme Yaël Braun-Pivet,
 présidente de la commission des lois
Ce travail se retrouve dans plusieurs textes désormais en vigueur. On peut penser à la procédure d’amende forfaitaire, imaginée dès 2017 par Éric Poulliat et Robin Reda. On peut penser aussi au travail effectué par Naïma Moutchou et Philippe Gosselin sur l’aide juridictionnelle, qui a débouché, dans le dernier budget, sur une augmentation très sensible des niveaux de prise en charge.
Le projet de loi que vous nous présentez, monsieur le garde des sceaux, est emblématique du travail réalisé par le Parlement depuis le début de la législature. En effet, vous y avez repris les travaux de Cécile Untermaier et Fabien Matras sur la déontologie des officiers publics ministériels, notamment – vous l’avez évoqué – l’échevinage dans les procédures disciplinaires et la nouvelle échelle des sanctions. Ces travaux parlementaires, menés dans le temps long, ont permis de forger des consensus et nous permettent aujourd’hui, à mon sens, de légiférer de façon constructive et apaisée.
Le texte reprend en outre les travaux de Didier Paris et Xavier Breton sur le secret de l’instruction – M. Breton n’étant plus présent dans l’hémicycle, vous pourrez lui dire que je lui ai rendu hommage pour ce travail.
 C’est tellement rare !
M. Pierre Cordier.
Mme Yaël Braun-Pivet,
 présidente de la commission des lois
Outre ce travail de proposition, nous menons, bien sûr, un travail d’évaluation. Vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur, Antoine Savignat et vous-même avez réalisé une évaluation des cours criminelles départementales, en allant sur le terrain, au contact des professionnels. Vous avez ainsi pu rendre compte à la commission des lois que l’expérimentation fonctionnait et qu’il convenait donc de la pérenniser. C’est précisément ce que vous faites dans ce projet de loi, monsieur le garde des sceaux.
Un Parlement fort, à mon sens, agit de la sorte : il propose, contrôle, évalue, échange. Monsieur le ministre, nous contribuerons ainsi à vos côtés à renforcer, je l’espère, la confiance que nos concitoyens doivent avoir dans leur justice.
Ce texte est particulièrement important à mes yeux, parce que vous y faites une place considérable à la détention. Depuis 2017, vous le savez, la commission des lois a mis la détention au cœur de ses travaux. En novembre 2017, plus de quarante députés de tous bords ont frappé le même jour et à la même heure, ou presque, à la porte de maisons d’arrêt ou de centres de détention, afin de se rendre compte très concrètement des conditions de détention sur l’ensemble du territoire français. À la suite de ces visites, la commission a formé des groupes de travail, menés notamment par Laurence Vichnievsky, Stéphane Mazars, Philippe Gosselin et moi-même.
Notre réflexion a notamment porté sur l’activité et le travail en détention. Nous pensons en effet que, pour mieux protéger nos concitoyens, il faut que la détention soit un temps utile. Je sais que vous partagez ce point de vue, monsieur le ministre. Le projet de loi permettra d’aller jusqu’au bout de cette logique, en supprimant les crédits de réduction de peine automatiques et en considérant qu’il faut systématiquement récompenser l’effort, c’est-à-dire le travail, la formation – ou le soin, lorsque les personnes sont victimes d’une addiction. Sur cette question aussi, vous nous trouverez à vos côtés.
À cet égard, j’appelle votre attention sur deux points : d’une part, il est toujours très difficile de trouver des entreprises qui acceptent de donner du travail aux détenus ; d’autre part, certaines régions – c’est d’actualité – rechignent à financer les formations dans les lieux de détention. Nous le savons, car nous l’avons relevé au cours de nos travaux parlementaires. Dès lors, je compte sur vous pour rappeler les régions à leurs obligations envers les détenus, afin que ceux-ci puissent trouver une formation diplômante.
Sur ce sujet comme sur l’ensemble du projet de loi, monsieur le garde des sceaux, vous trouverez la commission des lois à vos côtés pour contribuer à renforcer le lien de confiance avec les citoyens. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Isabelle Florennes applaudit également.)
 Très belle intervention !
M. Pierre Cordier.
 J’ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement sur le projet de loi ordinaire.
Mme la présidente.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour une durée ne pouvant excéder quinze minutes.
 Quinze minutes avec Ugo Bernalicis !
M. Pierre Cordier.
 Eh oui ! Quelle chance !
Mme Mathilde Panot.
 Le ton ne sera pas le même !
M. Pierre Cordier.
 Pourquoi une motion de rejet sur ce texte précisément ? Je commencerai par là – autant expliquer les choses –, puisqu’il y a dans ce texte des points positifs. Je l’ai déjà dit et je le répéterai autant de fois que nécessaire. Les mesures relatives au secret professionnel de l’avocat – ou au secret de la défense –, l’introduction du contradictoire dans l’enquête préliminaire ou le meilleur encadrement des contrats de travail en détention sont pour moi des avancées importantes, mais – oui, il y a un « mais », sinon je ne défendrais pas la motion de rejet préalable – il y a dans ce texte des éléments qui sont pour nous rédhibitoires.
M. Ugo Bernalicis.
Deux d’entre eux m’ont immédiatement sauté au visage : la généralisation des cours criminelles départementales – j’expliquerai pourquoi je suis opposé à ces cours et à leur généralisation ; la suppression des réductions de peine automatiques. J’y ajoute un troisième élément, qui n’était pas spontanément dans mon giron : l’article 1

Monsieur le ministre, je me permets de vous dire que vous faites une erreur ministérielle : vous nommez un texte de loi d’après un état psychologique, ce qui est assez étrange en la circonstance. Vous l’avez dit, la confiance ne se décrète pas ; mais c’est tout de même le titre du texte ! C’est tellement étrange que tout un tas d’amendements visant à remettre de la confiance dans l’institution, notamment ceux relatifs à la procédure de récusation d’un magistrat quand on soupçonne un conflit d’intérêts, sont irrecevables. Irrecevables !
Madame la présidente de la commission des lois, vous avez oublié de citer le travail remarquable effectué par Didier Paris dans le cadre de la commission d’enquête sur les obstacles à l’indépendance du pouvoir judiciaire – ce n’est pas très sympa pour lui. Chacun l’aura compris, je ne dis pas ça parce que j’en étais le président, mais parce qu’une question avait été soulevée concernant la remontée d’informations au sein de l’exécutif, la suspicion qu’on peut avoir à l’encontre de l’institution judiciaire et le mélange parfois étrange entre politique et justice. L’amendement issu de cette interrogation a été jugé irrecevable, preuve que votre objectif est non d’avancer sur ce point mais de présenter un texte pour dire que quelque chose a été fait en matière de justice.
Je vais commencer par le commencement : les audiences filmées. Monsieur le ministre, je dois vous avouer que je suis profondément déçu. Je vais vous dire pourquoi : parce que je suis favorable à la possibilité de filmer les audiences. Pour quelle raison ? Revenons au point de départ : pourquoi les audiences sont-elles publiques ? N’importe quel citoyen ou citoyenne peut y accéder, puisque la justice se rend à la fois au nom du peuple français et devant lui, de manière transparente, visible et accessible, pour que les jugements ne soient pas rendus dans un entre-soi, à l’abri des regards. Dans la continuité de cette publicité des débats, qui est un élément démocratique fort du fonctionnement de l’institution judiciaire, il nous semblait logique de pouvoir filmer les audiences. Mais les filmer ne signifie pas forcément en faire des produits télévisuels ; c’est là où nous divergeons.
Tout, dans l’article 1


Tout ça est un peu hasardeux : si l’émission de télévision ne marchait pas – c’est une hypothèse – et que la chaîne avec laquelle nous aurions un partenariat nous lâchait en rase campagne, nous n’aurions plus d’audience filmée et plus de dispositif, parce que plus de caméras ni de production.
C’est quand même assez étrange. Vous l’avez dit vous-même, monsieur le ministre : il est hors de question de mettre un seul euro là-dedans. Il n’y aura pas de caméras installées dans les salles d’audience par le ministère de la justice, qui souhaiterait avoir la main sur les images ainsi produites et les mettre au service du public. Je me vois donc dans l’obligation de m’opposer à l’article 1

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous voulez non un contrôle démocratique supplémentaire, mais un produit télévisuel pédagogique et sympathique, auquel des professionnels pourraient participer. Je n’y suis pas opposé, sauf que ça a été dit tout à l’heure par le rapporteur : en l’état actuel, c’est déjà possible. Les chaînes de télévision peuvent déjà filmer des procès – certes, un peu sans cadre. Mais avec ce texte, on ne sait pas davantage qui décidera des procès à enregistrer ou des émissions à produire. On ne sait pas qui décidera de quoi que ce soit : visiblement, ce sera la Chancellerie, à tout le moins le ministre, ce qui semble assez étrange et donne peu de garanties sur l’opportunité de filmer une audience ou une autre. Or ce n’est pas un petit sujet que de choisir telle audience ou telle autre.
M. Ugo Bernalicis.
Après l’article 1

De la même façon, l’avis des quelques avocats avec qui vous avez pu échanger n’emporte pas celui de la majorité des avocats ou tout au moins de leurs instances représentatives. Le Conseil national des barreaux (CNB) et la Conférence des bâtonniers ont tous deux rappelé que leur bureau a décidé, à une très large majorité, de s’opposer aux cours criminelles départementales. Alors qui faut-il croire, le ministre ou les instances représentatives des avocats ?
Je crois que ces cours suscitent une opposition ; pourquoi ? Si vous vouliez que les cours criminelles départementales soient un succès en ne retenant pour critère d’appréciation que la rapidité de la procédure, il allait de soi que ce serait le cas. En raison de l’absence des jurés, elles sont plus rapides à réunir et à former – à cette limite près : une fois que le système sera complètement déployé, il n’est pas impossible que l’on constate un nouvel engorgement des affaires. Je mets cela de côté, car ce n’est pas l’actualité du débat. Retenons seulement que ce critère est forcément rempli.
Vous parlez du taux d’appel comme si c’était un taux de satisfaction.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Non, monsieur le ministre, le taux d’appel n’est pas un taux de satisfaction ! Vous pouvez vous dire que ceux qui ne font pas appel sont satisfaits du jugement, mais il y a d’autres critères : certains en ont ras le bol et ne veulent pas aller à l’étape suivante, parce que c’est déjà suffisamment compliqué et lourd d’être devant la justice – qu’il s’agisse d’un auteur ou d’une victime d’ailleurs, peu importe ; c’est souvent un critère bien plus déterminant.
M. Ugo Bernalicis.
Les moyens économiques nécessaires pour aller à l’étape suivante en sont un autre. Rappelons qu’aller en justice n’est pas à la portée de toutes les poches.
Enfin, vous dites que cette juridiction évite les correctionnalisations. Je ne vais pas faire un point de droit sur celles-ci ou sur leurs raisons, mais l’argument me semble passer un peu rapidement sur la réalité du fonctionnement judiciaire en France. Non, il n’y a pas ceux qui sont favorables à la correctionnalisation et défavorables aux cours criminelles départementales, et les autres. Je suis tout à fait opposé aux correctionnalisations dans le cas de viols caractérisés par exemple ; je souhaite que ces crimes aillent devant les assises et non devant une cour criminelle départementale. Voilà notre positionnement politique.
Certaines personnes n’ont jamais été auditionnées pour donner leur avis sur la généralisation des cours criminelles départementales. Avez-vous interrogé les jurés, qui demain ne participeront pas à une cour d’assises ? Non, évidemment. Avez-vous interrogé les jurés des cours d’assises précédentes, pour savoir s’ils trouvaient intéressant de perpétuer le système ou de le réduire ? Vous n’allez pas le faire disparaître tout de suite, certainement pas vous, monsieur le ministre – d’autres en auront peut-être l’idée après vous –, mais il y aura tout de même moins de procès d’assises. C’est la réalité et c’est d’ailleurs votre objectif assumé.
Nous ne le partageons pas, parce que la place du peuple doit être centrale, autant que de besoin et autant que possible dans le cadre du fonctionnement du ministère de la justice et de l’institution judiciaire. Je le dis autant pour les conférences des tribunaux auxquels nous sommes invités en tant que parlementaires – pas par tous d’ailleurs – que pour les jurés des procès.
Vous m’avez reproché, monsieur le ministre, d’avoir plaidé pour une idée expérimentée par Nicolas Sarkozy, qui voulait mettre des jurés populaires dans les tribunaux correctionnels. Pourquoi a-t-il souhaité l’expérimentation et pourquoi l’a-t-il arrêtée ? Il l’a instaurée parce qu’il trouvait les juges trop laxistes – on entend beaucoup ça, en ce moment, on n’a rien inventé. Il trouvait que les juges étaient trop laxistes et s’est dit qu’il allait leur coller des citoyens pour qu’ils soient plus sévères. L’expérimentation est menée, résultat : ils sont moins sévères. Du coup, l’expérimentation est arrêtée.
Je veux la reprendre, non pas parce que les citoyens sont moins sévères – ce n’est pas l’objet –, mais parce que, chaque fois qu’un citoyen participe à un procès, il en sort grandi. Nous en sortons tous grandis. Pour écarter la démagogie dont vous parlez, qui a cours à longueur de temps sur les chaînes d’information en continu ou dans certaines corporations et organisations – notamment policières, on le sait bien –, nous faisons le choix du peuple, tout le temps, et nous choisissons de nous opposer à la généralisation des cours criminelles départementales.
J’en viens au point suivant : les réductions de peine automatiques. Vous partez du postulat selon lequel les personnes détenues seraient des fainéants – je résume, en caricaturant –, qui ne savent pas se lever le matin…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …qui ne veulent pas apprendre à lire et qui ne veulent pas faire d’activités. Comme ils ne veulent rien de tout ça, il faudrait remettre un coup de bâton et arrêter les réductions de peine automatiques. Désormais, il n’y aurait que ceux qui se lèvent le matin qui bénéficieraient de l’équivalent des actuelles réductions de peine supplémentaires.
M. Ugo Bernalicis.
C’est un peu comme quand vous racontez – pas vous, monsieur le ministre, mais le Gouvernement – que, si l’on réforme l’assurance chômage et que l’on diminue les indemnités chômage, les gens trouveront plus facilement du boulot. S’il n’y a pas de boulot, vous aurez beau réduire toute l’assurance chômage, à la fin il restera des gens qui sont pauvres.
Eh bien, c’est pareil en détention. Comme il y a de la surpopulation et un nombre insuffisant d’activités proposées, ce dispositif appliqué en l’état conduira à un allongement des durées d’incarcération des personnes détenues. L’étude d’impact prévoit, dans les projections les plus pessimistes, une augmentation de 10 000 détenus à l’instant t. Le résultat ne sera pas atteint, parce qu’on fusionne réductions de peine automatiques et supplémentaires, en quelque sorte. Mais pour être suffisamment optimiste, il faudrait que 70 % des demandes des détenus soient acceptées par les juges d’application des peines.
Bien sûr, vous avez rétabli des critères de bonne conduite, mais je pensais que ce n’était pas ça le sujet. Je pensais que le sujet, c’était que les personnes détenues soient actives, se lèvent le matin, etc. Or qu’instaurez-vous à la fin du dispositif ? Une libération sous contrainte à trois mois de l’échéance de la peine, validant de fait l’échec du dispositif de réduction de peine automatique, confirmant qu’il y aura trop de monde en détention et qu’il faudra, oui, une mesure de gestion des stocks et des flux de détenus.
C’est assez étrange de se dire que le principal problème, en détention, ce sont les réductions de peine automatiques. Non, le principal problème, c’est la surpopulation carcérale. Que faites-vous pour lutter contre ? Vous construisez des prisons et vous incarcérez davantage. Le Gouvernement passe son temps à inventer de nouveaux délits et de nouvelles peines : regardez le texte sur la sécurité globale ! Même dans un texte sur l’enseignement supérieur, vous trouvez le moyen de créer de nouveaux délits. Ne vous étonnez pas qu’il y ait plus de gens condamnés ; vous l’avez dit tout à l’heure comme si c’était un sujet de fierté : « On condamne, on condamne, on condamne. » Mais où allons-nous comme ça ? C’est l’escalade permanente ! C’est ce qu’on appelle l’effet cliquet en matière pénale – que vous connaissez bien, monsieur le ministre. Le moment venu, nous le contesterons.
Quant aux moyens, je le répéterai chaque fois que ce sera nécessaire : en 2021, le projet annuel de performance du Gouvernement prévoit cinquante magistrats supplémentaires par rapport à 2020. En 2020, Nicole Belloubet avait fait mieux avec 100 magistrats supplémentaires par rapport à 2019. Vous me direz : on est à l’effectif cible avec cinquante magistrats supplémentaires, on a notre total de 9 000. On en a toujours deux fois moins par habitant que nos voisins, mais on est à l’effectif cible ! Quelle bonne nouvelle.
Si je vous en veux, monsieur le ministre,…

Plusieurs députés sur divers bancs.
 Cela devient intéressant !
M. Pascal Brindeau.
 …c’est parce qu’en 2016, sous le gouvernement socialiste, il y avait 366 auditeurs de justice à l’ENM – École nationale de la magistrature –, soit la plus grosse promotion de cette école, preuve que vous n’êtes pas forcément le meilleur dans tous les domaines ! En 2021, cette école compte 195 élèves, soit 171 personnes en moins : l’ENM aurait pu former 171 nouveaux magistrats, opérationnels 31 mois plus tard – c’est-à-dire sous notre gouvernement. Donc, s’il vous plaît, faites un effort pour la rentrée prochaine et ouvrez les postes correspondant au maximum des capacités d’accueil de l’ENM ! Dès lors, peut-être daignerons-nous considérer avec sérieux vos propositions sur les moyens de ce pauvre ministère. 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Sur la motion de rejet préalable sur le projet de loi ordinaire, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Dans les explications de vote, la parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
 Je m’étonne souvent, de manière générale, que l’on dépose des motions de rejet qui ne correspondent pas aux motifs prévus dans notre règlement et offrent surtout l’occasion d’une prise de parole. Mon cher collègue Bernalicis aurait pu, s’il le souhaitait, déposer des amendements sur les différents sujets qu’il a évoqués. Sa motion de rejet ne me semble donc pas justifiée. C’est la raison pour laquelle mon groupe ne la votera pas.
Mme Laurence Vichnievsky (Dem).
 La parole est à M. Christophe Euzet.
Mme la présidente.
 Il est dommage que de tels dépôts de motions de rejet soient récurrents, alors que le présent texte est riche et balaie large : à l’inverse d’un rejet pur et simple, il invite à un débat nourri, qui dira s’il nécessite d’être enrichi et amélioré.
M. Christophe Euzet (Agir ens).
Je ne vois que des vertus à autoriser la diffusion des audiences, laquelle a une finalité pédagogique, donc socialisante. Dans la mesure où la population de notre pays ne comprend plus guère le fonctionnement de notre institution judiciaire, il est bon d’essayer de faire progresser ses connaissances en la matière.
De même, dans la mesure où il sera possible d’ouvrir une procédure par la suite, il me semble positif de baliser les enquêtes préliminaires en les ouvrant au contradictoire quand une personne est mise en cause dans les médias. Nous nous accordons tous sur l’importance de mieux protéger les droits de la défense, même s’il existe entre nous des divergences sur la manière de le faire.
Le texte supprime l’automaticité du crédit de réduction de peine, que nos compatriotes ne comprennent plus. On peut certes s’interroger sur la surcharge de travail que l’on créera ainsi pour le JAP – juge de l’application des peines –, sur les difficultés qu’il rencontrera si une remise de peine est suivie d’une récidive, mais, en tout état de cause, nous devons débattre des modalités pratiques d’une telle disposition.
Enfin, les dispositions relatives au contrat d’emploi pénitentiaire, qui encadre le travail des personnes détenues et prépare leur sortie de détention, sont très convaincantes, même si elles sont susceptibles d’être améliorées marginalement, à certains égards. Il est donc nécessaire de débattre du présent texte. C’est la raison pour laquelle nous ne voterons pas la motion de rejet préalable.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 En votant la motion de rejet préalable, on accréditerait l’idée que le présent projet de loi serait d’une telle ampleur, qu’il bouleverserait les équilibres de l’institution judiciaire et de son fonctionnement à un tel point qu’il en deviendrait dangereux pour l’institution elle-même.
M. Pascal Brindeau (UDI-I).
Or, le débat à venir le démontrera, ce texte est tout sauf une révolution. Il a vocation à apporter des solutions sur un certain nombre de points, à bousculer parfois quelques habitudes, mais il ne constitue en aucun cas une nouvelle façon de rendre la justice dans notre pays.
La défense de cette motion de rejet préalable a du moins permis à notre collègue Bernalicis d’émettre un certain nombre de critiques, dont certaines, que nous partageons, sont tout à fait légitimes sur la justice filmée ou la généralisation – sans qu’on en poursuive l’expérimentation – des cours criminelles départementales. Reste que le débat parlementaire doit avoir lieu. Notre groupe ne votera donc pas la motion.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Nous voterons évidemment la motion de rejet préalable et nous invitons tous nos collègues à faire de même. Nous contestons non seulement la constitutionnalité du projet de loi, mais aussi son opportunité. Voilà pourquoi cette motion fait pleinement sens, tant sur la forme que sur le fond.
Mme Danièle Obono (FI).
Mon collègue Bernalicis a été très clair dans son exposé liminaire introductif, au point que le ministre en est resté ébahi, bouche bée, sans pouvoir opposer aucun argument. Un tel silence constitue un aveu qui plaide pour le rejet du texte. Je vous enjoins donc de suivre cet avis silencieux. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
 Nous considérons cette motion de rejet comme un appel à poursuivre le travail sur le présent projet de loi, puisque le dépôt d’une telle motion n’est plus possible en commission, où elle aurait gagné à être défendue.
Mme Marie-George Buffet (GDR).
Le présent texte comporte effectivement des points intéressants et positifs, comme le contrat d’emploi pénitentiaire, la procédure contradictoire au cours de l’enquête préliminaire, l’enregistrement et la diffusion des audiences, même si nous présenterons des amendements visant à garantir le caractère éthique de l’utilisation de ces enregistrements. Nous soulignerons surtout le rôle de la télévision publique en la matière et reviendrons sur la protection du secret professionnel des avocats, qu’il faut encore étendre.
Pour nous, il existe cependant des lignes rouges, notamment la généralisation des cours criminelles départementales, ainsi que la réforme des réductions automatiques de peine, qui ne nous semble pas suffisamment performante au regard de la situation du secteur pénitentiaire.
Nous voterons donc la motion, non dans l’idée qu’il faut rejeter globalement le projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire, mais pour inciter le Gouvernement à entendre les organisations représentatives des acteurs et des actrices de la justice, qui réclament une véritable concertation et des moyens pour remplir leur mission. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Laetitia Avia.
Mme la présidente.
 Vous avez, monsieur Bernalicis, commencé votre propos en disant au ministre qu’il faisait une erreur ministérielle. Or, c’est vous qui faites une erreur parlementaire,…
Mme Laetitia Avia (LaREM).

M. Sylvain Maillard.
 …puisque rien dans votre propos, absolument rien, ne justifie le rejet du texte. Je mesure votre embarras, car vous savez que le projet de loi comporte de bonnes dispositions, importantes pour la justice. Mais il vous faut vous opposer, donc, vous vous opposez.
Mme Laetitia Avia.
Sur l’article 1

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La cour d’assises !
Mme Cécile Untermaier.
 Que proposez-vous à ces personnes, qui sont notre priorité et à qui nous devons apporter une solution ?
Mme Laetitia Avia.
 Davantage de moyens !
Mme Marie-George Buffet.
 Quelles sont vos idées, en dehors du simple rejet ?
Mme Laetitia Avia.
Nous avons proposé des avancées et déposé en commission beaucoup d’amendements sur les réductions de peine ; nous le ferons également en séance, parce que le dispositif du texte peut être affiné et qu’il relève de notre mission de parlementaires d’apporter des propositions d’amélioration des textes.
Nous proposons ; vous rejetez. Nous rejetterons bien évidemment votre motion de rejet. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 J’ai écouté avec attention notre collègue Bernalicis. J’ai du mal à comprendre que l’on puisse défendre une motion de rejet préalable sur un texte comportant autant de dispositions, et plus encore qu’on refuse le débat en ne citant que trois points : les audiences filmées, l’extension de la cour criminelle départementale et le nouveau régime de réduction des peines.
M. Antoine Savignat (LR).
Cela revient à faire fi des améliorations considérables qu’il apporte en matière de secret professionnel pour les avocats, d’enquête préliminaire et d’instruction, ou à méconnaître les dispositions relatives aux titres exécutoires pour les avocats, et les dispositions en matière disciplinaire. Je partage toutefois le sentiment de notre collègue sur les audiences filmées, qui m’inspirent un certain scepticisme : je ne suis pas certain qu’un tel dispositif fonctionnera.
S’agissant des cours criminelles départementales, soyez rassuré, ni notre collègue Mazars ni moi-même ne sommes les seuls penseurs en la matière. La commission des lois nous a confié une mission d’information et nous avons effectué des auditions. Vous savez à quel point – nous en étions d’accord lorsque nous en avons débattu en 2018 – j’étais radicalement opposé à une telle expérimentation relative à ces cours criminelles. À présent que j’ai entendu l’ensemble des professionnels, je n’envisage pas d’aller à l’encontre de ce que tous nous ont dit, car ce faisant j’irais à l’encontre de ma fonction de représentation de nos concitoyens. Si un seul de ces professionnels avait émis une objection, j’aurais fait preuve de prudence, mais tel n’est pas le cas.
Sur la réduction des peines, nous n’avons pas la même lecture de l’importance de la peine dans notre société, ni de celle du travail rédemptoire dans le cadre de la détention : nous n’arriverons donc jamais à être d’accord.
En tout état de cause, nous ne pouvons pas refuser de débattre de l’ensemble de ces points. Nous ne savons pas ce que nous ferons à l’issue de la discussion, mais nous voulons examiner l’ensemble de ces dispositions. Nous ne voterons donc pas la motion de rejet. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Philippe Gosselin.
 Je mets aux voix la motion de rejet préalable sur le projet de loi ordinaire.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 J’ai reçu de Mme Valérie Rabault et des membres du groupe Socialistes et apparentés une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement, sur le projet de loi organique.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
 Une motion de rejet, selon les termes de l’article 91 du règlement de l’Assemblée nationale – qui a supprimé la motion de renvoi en commission, plus appropriée – a pour objet « de faire reconnaître que le texte proposé est contraire à une ou plusieurs dispositions constitutionnelles ou de faire décider qu’il n’y a pas lieu à délibérer ».
Mme Cécile Untermaier.
Désigné par tirage au sort pour défendre une telle motion, le groupe Socialistes et apparentés puise le sens de la présente intervention dans ces deux registres. Ce sera une occasion de dénoncer les sérieuses carences de ces deux textes.
Deux critiques principales fondent notre rejet. La première concerne le titre III de la loi organique, donc aussi l’article 1

Le dispositif prévu à l’article 1

Diffuser la culture de la justice, faire de la pédagogie, démontrer que les affaires ne sont pas toujours simples et que les acteurs de la justice travaillent : nous ne pouvons qu’être favorables à ces idées. Cela va dans le sens de la transparence : Raymond Depardon disait que l’enregistrement et la diffusion servent à faciliter l’écoute des audiences qui sont parfois très techniques, répétitives ou confuses ; les rendre compréhensibles et intéressantes pour le plus grand nombre, c’est là, je n’en doute pas, votre objectif, monsieur le ministre.
Un de nos amendements allait d’ailleurs dans le sens d’une plus grande transparence : il visait à permettre un accès immédiat et gratuit aux écritures de l’ensemble d’une affaire jugée et devenue définitive – mémoires, expertises, conclusions des rapporteurs publics –, et cela qu’elle relève de la juridiction judiciaire ou administrative. Il a été déclaré irrecevable. Quelle honte !
Mais ce projet, qui est de faire du droit commun ce qui est l’exception à ce jour, doit être précisé. Ce n’est pas au pouvoir réglementaire qu’il revient de prévoir les garde-fous encadrant la communication des services publics de la justice, mais bien au législateur d’exercer l’ensemble de sa compétence sur le sujet. En effet, une telle disposition peut aussi avoir des effets dangereux si l’enregistrement et la diffusion ne sont pas encadrés de manière claire et intelligible.
Citons, dans l’actualité récente, un exemple douloureux : celui de la polémique déclenchée par la confirmation en cassation de l’irresponsabilité pénale du meurtrier de Sarah Halimi. L’arrêt de la chambre d’instruction a retenu la culpabilité de Kobili Traoré et la dimension antisémite de son crime. On peut imaginer ce que pourrait susciter la diffusion de certaines phrases tronquées du procès sans préparation ni apport pédagogique. L’intérêt public auquel fait référence le texte pour fonder une communication ne peut suffire à nous rassurer et le législateur doit en dire davantage sur ce sujet.
Il faut enrichir la réflexion de l’opinion, mais la question de savoir comment et quand est déterminante et elle n’est pas traitée dans le texte. Nous devons absolument protéger le pouvoir du juge.
Voilà pourquoi il nous semble que ce dispositif, dont nous ne remettons en cause ni la finalité ni l’intérêt, est entaché d’incompétence négative ; certaines garanties doivent être apportées par le législateur, comme il lui revient de fixer les grandes règles du fonctionnement de ce dispositif.
Il s’agit d’abord de préciser qui donne l’autorisation d’enregistrement, et donc qui décide de la diffusion potentielle d’une audience : nous proposons que ce rôle revienne aux chefs de cour, après consultation des chefs de juridiction et des autres acteurs de la justice. Le Gouvernement ne doit pas céder à la tentation de s’ingérer dans les affaires de la justice.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Il le fait en renvoyant à un décret les points essentiels de la mesure.
Mme Cécile Untermaier.
Il s’agit aussi de préciser qui peut diffuser, et selon quel cahier des charges, écrit par qui et comment. Cette possibilité sera-t-elle ouverte à une chaîne d’information publique, à une chaîne d’information continue ? Selon quelles modalités et à quelles conditions se fera l’attribution ?
Il s’agit aussi de garantir que l’enregistrement d’une audience, dans le cadre d’une enquête ou d’une instruction, ne nuise pas à la manifestation de la vérité.
S’agissant de l’article 1

Sur le second point, la réforme des réductions de peine, beaucoup de choses ont été dites. Je formulerai d’abord un constat : l’ensemble des professionnels que nous avons rencontrés nous disent qu’il n’y a pas lieu de légiférer sur cette question. Cela ne peut certes pas emporter un rejet de la loi, j’en conviens, mais notre rôle est de nous efforcer de vous démontrer que cette opposition est assez convaincante.
Nous devons en premier lieu écarter l’idée funeste selon laquelle les détenus ne seraient pas soumis à la sanction du juge s’agissant du crédit de réduction de peine dont ils bénéficient tous lors de leur condamnation.
Il s’agit bien d’un crédit dont les juges de l’application des peines, nonobstant les éventuelles mesures disciplinaires, se servent comme d’un bâton – un bâton légitime – pour sanctionner les mauvais comportements. La preuve en est qu’entre 10 % et 20 % des détenus, ce qui représente 8 % du volume global des crédits de réduction de peine, se voient retirer leur réduction de peine en raison d’une mauvaise conduite.
Nous devons préciser que le système actuel fonctionne plutôt bien, qu’il n’est entouré d’aucun laxisme, qu’il permet de valoriser les bonnes conduites et, grâce au mécanisme de la réduction de peine supplémentaire, de favoriser l’insertion.
De plus, cette réforme va à contre-courant de l’orientation constante – et intéressante – de l’actuel gouvernement, qui est de privilégier une société de la confiance. Le projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire ferme la porte à la confiance que pouvaient avoir les professionnels de la pénitentiaire et les juges de l’application des peines dans le comportement des détenus – détenus dont plus de 80 % ne posent pas de problème et s’engageraient volontiers dans une action d’insertion si elle leur était proposée.
Il s’agit selon nous d’une réforme qui flatte l’opinion…
 L’opinion d’extrême droite !
Mme Danièle Obono.
 …plus qu’elle ne règle les problèmes, nombreux, de la prison.
Mme Cécile Untermaier.
Ce constat ne serait pas grave si votre réforme ne risquait pas d’avoir des effets néfastes, d’ailleurs identifiés par le Conseil d’État.
Tout d’abord, les effets de cette réforme seront peu prévisibles. En toute hypothèse, le travail des juges d’application des peines s’en trouvera fortement compliqué, sans plus-value pour la sécurité et la lutte contre la récidive. Les spécialistes des prisons redoutent un accroissement des disparités entre condamnés au niveau national, le juge de l’application des peines étant amené à statuer « à la carte » à la fois sur la bonne conduite et sur les efforts de réinsertion en fonction des options proposées par un établissement donné. Les efforts de réinsertion ne pourront être évalués qu’à la lumière des offres de formation, d’emploi, d’accompagnement éducatif proposées en prison. Or leur absence est pointée par le milieu carcéral.
Par ailleurs, on peut craindre une augmentation de la population carcérale, cela a été dit. Rappelons que la France fait déjà partie, avec la Turquie, des cinq pays parmi les quarante-sept du Conseil de l’Europe qui affichent la densité carcérale la plus élevée. Cette surpopulation complique la prise en charge des détenus et leur préparation à la sortie de détention.
C’est dans la voie de l’encellulement le plus souvent individuel que se trouve la clé de la lutte contre la récidive et la réinsertion, à notre avis. Tous les surveillants nous le disent : comment parler d’insertion, de réinsertion lorsque les détenus partagent une même cellule à quatre ?
Enfin, la réforme prétend mettre un terme à l’automaticité du crédit de réduction de peine mais introduit une très réelle automaticité de la réduction de peine, sans avis du juge cette fois, pour les détenus condamnés à une peine de prison inférieure ou égale à deux ans. Ce n’est pas cohérent. Cette libération sous contrainte automatique apparaît comme un outil de délestage et de correction partielle des effets redoutés de la réforme de réduction de peine.
En somme, la réforme revient sur un choix philosophique très fort : faire confiance, par principe, au détenu, en lui accordant une réduction de peine dès sa condamnation, afin de le responsabiliser bien avant sa sortie de prison. Avec ce texte, la méfiance quant à son comportement devient la règle et la confiance, l’exception.
Par ailleurs, nous sommes également en désaccord avec la généralisation des cours criminelles départementales, qui ne respecte pas la volonté du législateur de procéder à une phase expérimentale de trois ans. La volonté du législateur mérite plus de respect ; certes, une loi peut défaire une autre loi, mais s’agissant des expérimentations, nous avons ici la preuve qu’elles sont le plus souvent l’outil d’une volonté politique du Gouvernement qui n’ose pas s’affirmer d’emblée. Cela crée un sentiment de duperie désagréable et néfaste.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Sur le fond, nous préférons une réforme facilitant la tenue des cours d’assises, préservant les jurés, que la création de ces cours criminelles qui les fait disparaître.
Mme Cécile Untermaier.
Le Gouvernement est ainsi éclairé sur les préoccupations de notre groupe, que nous voulons constructives. Cette motion met l’accent sur deux points essentiels du texte. À ce stade, après l’examen en commission, nous n’avons aucune avancée sur ces questions majeures ; c’est le sens de notre motion de rejet.
C’est pour nous l’occasion de dire aussi que la confiance dans l’institution judiciaire passe d’abord par la garantie de son indépendance. Mais, cette question de l’indépendance du parquet, qui n’exclut en rien une politique pénale menée par le Gouvernement et le garde des sceaux, vous ne voulez pas la traiter.
À tout le moins, nous aurions pu accueillir l’amendement souhaité par la Cour de cassation sur le rapporteur public et l’affirmation de son indépendance. Le Sénat sera, je pense, plus intelligent que nous et le fera.
Je tenais à remercier, nonobstant le ton de cette motion de rejet, la présidente de la commission des lois, pour les propos qu’elle a tenus vis-à-vis des parlementaires.
Monsieur le ministre, j’espère qu’au-delà de cette motion de rejet, nous saurons trouver au cours de cette première lecture en séance publique des solutions qui satisfassent l’ensemble des parlementaires ici présents.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Pourquoi avoir peur que des audiences soient filmées ? Regardez ce qui se passe aujourd’hui sur un certain nombre de chaînes : la justice est critiquée en permanence, des experts s’invitent, quinze à la douzaine, et vous racontent que le meurtre d’un policier – j’ai entendu ça il y a trois jours –, c’est dix ans d’emprisonnement.
Pardonnez-moi, mais je souhaite pour ma part que la justice s’invite dans le salon des Français ; je souhaite qu’ils puissent par eux-mêmes juger de la difficulté d’une procédure, de la difficulté de choisir une peine, qu’ils puissent se faire une idée de ce que sont les experts, de ce que sont les enquêteurs, qu’ils comprennent comment on forme un verdict. Je veux également lever le scepticisme de M. Bernalicis sur la justice civile et sur la justice commerciale. Bref, je souhaite que les Français aient enfin les moyens d’appréhender la justice. J’ai parcouru les cours d’assises toute ma vie et il m’est arrivé de rencontrer des jurés : eux qui n’y avaient jamais mis les pieds disaient tous combien cette expérience avait été enrichissante pour eux, et combien leur vision de la justice en avait été changée.
Nous n’avons rien à craindre, j’en suis persuadé. La Cour de cassation sera filmée : ce n’est pas rien, tout de même, sur les questions de droit, en particulier sur le dossier que vous évoquiez tout à l’heure. Le Conseil constitutionnel est déjà filmé. L’Assemblée nationale est filmée, et c’est un lieu de débat hautement démocratique.
J’ai rencontré le président de la Cour européenne des droits de l’homme, M. Robert Spano, qui m’a dit à quel point il jugeait cet outil absolument indispensable.
Que craignez-vous donc ? Je ne le comprends pas. Vous dites que la Chancellerie n’a pas à s’immiscer dans les affaires en cours, comme si le fait de donner une autorisation – nous y reviendrons, évidemment – pouvait être une ingérence. Vous évoquiez Raymond Depardon : il avait bien obtenu ses autorisations de la Chancellerie. On peut aussi compter sur les uns et sur les autres ! Je ne reviens pas maintenant sur les conditions de la diffusion, mais je dois préciser qu’elle ne concernera que des procès définitivement jugés. Il y aura une discussion thématique sur le plateau pour expliquer encore mieux, de façon plus précise, ce que l’on a vu.
C’est avec enthousiasme que nous devrions ouvrir à nos concitoyens la possibilité de mieux appréhender la justice !
Ensuite, madame Untermaier, je m’étonne que vous n’ayez pas compris ma philosophie sur le dispositif de réduction de peine. Concédez que ce système est totalement hypocrite. Il a été instauré il y a fort longtemps par la droite qui, tout en prônant la tolérance zéro, faisait de la régulation pénale sans le dire, comme M. Jourdain faisait de la prose sans le savoir. Il coexistait avec la grâce collective du 14 juillet. Je l’ai indiqué en réponse à une question qui m’a été posée : on sortait entre 3 000 et 4 000 détenus.
 Vous avez fait la même chose !
M. Éric Ciotti.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Moins 13 000 !
M. Éric Ciotti.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ce n’est pas ça !
M. Pascal Brindeau.
 Je n’avais pas voté ce texte !
M. Éric Ciotti.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La bonne conduite, c’est un effort !
Mme Cécile Untermaier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Alors pourquoi avoir retenu ce critère dans le texte ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Si la prison est séparée de la société par des murs d’enceinte, je souhaite que les mêmes codes s’appliquent en prison et à l’extérieur. Je le redis – je l’ai répété vingt fois : le sens du travail et de l’effort n’est pas un sens interdit. Je me suis rendu à Oermingen, en Alsace : plus de 70 % des détenus travaillent en période de covid et plus de 80 % hors période de covid. Or mon métier c’est aussi d’essayer de faire venir tous les entrepreneurs. La part des détenus travaillant est tombée de 50 % à 29 % ; je souhaite y remédier au plus vite et je ne comprends pas cette réticence.
Au fond, les juges d’application des peines sont parfaitement rodés à cette technique. Nous avons aujourd’hui deux systèmes : un système automatique et un autre qui ne l’est pas. Ainsi, il n’y aura qu’une seule commission de l’application des peines – CAP – annuelle. Cela signifie qu’il y aura vraisemblablement moins de travail. Je souhaite également associer le surveillant, acteur pénitentiaire, à l’élaboration de la décision.
S’agissant des cours d’assises, M. Antoine Savignat l’a rappelé : on pouvait craindre que la création des cours départementales n’entraîne leur disparition.
 C’est quand même un peu ça !
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ah quand même !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous connaissez tout mieux que tout le monde, apparemment !
M. Ugo Bernalicis.
Ensuite, les délais d’audiencement, ce n’est quand même pas rien. Puis, il y a les viols, qui sont correctionnalisés.
 Monsieur Bernalicis, seul M. le ministre a la parole.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Mais si ! Allez-y ! Pas de problème !
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
En ma qualité de garde des sceaux, conscient de mes responsabilités, je n’ai pas voulu démolir ; je suis ici pour construire. Oui, la cour criminelle départementale m’a fait peur, mais elle fonctionne. Que pouvait-on faire ? Fallait-il tout raser ? Si je l’avais fait, on aurait dit que je venais ici avec ma fantasmagorie d’ancien avocat pénaliste et que je ne tenais compte de rien.
Il y a également la question de la correctionnalisation des viols, des infractions qui ont été créées, notamment les agressions sexuelles perpétrées sur les mineurs, dont certaines sont qualifiées de crimes. Vous avez voté avec enthousiasme ces mesures que j’ai défendues.
Enfin, non seulement la cour d’assises est maintenue, mais je renforce également la souveraineté populaire. D’abord, elle est compétente pour juger les personnes accusées d’avoir commis les infractions les plus graves ; puis, elle constitue la juridiction d’appel des décisions rendues par les cours criminelles départementales. La cour d’assises est là, au cœur de notre dispositif.
La critique nihiliste systématique, cela va bien deux minutes. Nous avons et nous aurons 9 000 magistrats ; c’est un chiffre historique. C’est grâce à ce gouvernement. Monsieur Bernalicis, il n’y a plus de vacances de magistrats dans notre pays…
 C’est ce que j’ai dit !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ce n’est pas ce que j’ai dit. J’ai regretté leur caractère contractuel !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous savez de quoi vous parlez !
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Caricature !
Mme Danièle Obono.
 Dans les explications de vote sur la motion de rejet préalable, la parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
Mme la présidente.
 Je voudrais remercier ma collègue Cécile Untermaier qui a énoncé les raisons pour lesquelles une motion de rejet préalable pouvait être déposée. Je suis souvent trop elliptique dans mes explications, estimant que chacun a déjà en tête ce que je pourrais développer.
Mme Laurence Vichnievsky (Dem).
Je le rappelle, il s’agit de démontrer que le texte proposé serait contraire à certaines dispositions constitutionnelles ou qu’il n’y aurait pas lieu à délibérer. Sur le premier point, si je n’ai pas été convaincue par les explications pourtant étayées de ma collègue, je partage son point de vue sur le choix de l’autorité à laquelle il incombe de donner l’autorisation d’enregistrer les audiences ou de diffuser ces enregistrements. Notre groupe a déposé un amendement visant à à ce que le choix de cette autorité incombe au législateur.
Sur les autres questions abordées, j’observe que nous délibérons déjà. Mes collègues et le Gouvernement ont déjà largement exposé leur argumentation s’agissant tant des cours criminelles départementales que de la modification du régime de l’exécution des peines. Je ne détaillerai pas la position de notre groupe sur ces différents sujets car ce n’est pas le moment. Je crois qu’il est temps de délibérer : nous y sommes prêts et le texte qui nous est soumis nous le permet. Ainsi, notre groupe ne votera pas la motion de rejet préalable.
 La parole est à M. Christophe Euzet.
Mme la présidente.
 J’ai beaucoup de considération pour Mme Cécile Untermaier qui, en sa qualité de grande juriste publiciste, n’a plus de preuves à fournir, mais à qui je reprocherai aujourd’hui d’inventer une notion, en l’occurrence celle de motion de rejet constructive dont je n’avais pas connaissance. Je n’ai d’ailleurs pas bien compris si elle avait déposé une motion de rejet préalable sur le projet de loi ou sur le projet de loi organique.
M. Christophe Euzet (Agir ens).
S’agissant des questions relatives aux conditions de la diffusion et de l’immixtion éventuelle de la Chancellerie, elles doivent se débattre d’un point de vue technique.
Concernant les crédits de réduction de peine, je comprends mal qu’on parle de méfiance des détenus dans le système pénitentiaire quand il est justement question de la confiance des citoyens dans le système judiciaire de notre pays.
Sur la question de la constitutionnalité, je le dis chaque fois que l’occasion m’en est donnée : je suis toujours ému que le Parlement s’autocensure systématiquement, de crainte d’une éventuelle censure du juge constitutionnel, qui exerce sa mission de garant de la Constitution, lorsque nous menons à bien la nôtre en légiférant.
Nous pourrons toujours discuter des aspects techniques de la loi organique en revenant sur les dispositions relatives au recours aux magistrats honoraires, aux magistrats non professionnels, aux avocats honoraires exerçant des fonctions juridictionnelles lorsqu’ils peuvent devenir assesseurs de cours d’assises ou de cours criminelles.
Nous débattrons des modalités d’enregistrement et de diffusion des audiences devant la Cour de justice de la République, au sein de laquelle nous avons eu le plaisir de siéger au cours de cette législature, Cécile Untermaier et moi-même. Alors que je dispense des enseignements sur cette juridiction depuis une vingtaine d’années, j’ai pourtant beaucoup appris sur celle-ci en y siégeant quelques semaines. Nos concitoyens gagneraient à mieux connaître notre système judiciaire et je suis très favorable à cette disposition. C’est la raison pour laquelle nous serons opposés à la motion de rejet préalable.
 La parole est à M. Philippe Gomès.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je vous prie de bien vouloir m’excuser : je ne suis pas avocat, je ne suis pas non plus magistrat ; en la matière, mon expertise est proche de zéro. Pourtant, j’espère pouvoir m’exprimer dans cette enceinte 
M. Philippe Gomès (UDI-I).
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)…
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 …car indépendamment de notre parcours professionnel, de notre diplôme, de notre classe sociale, et même de l’endroit d’où nous venons – je suis de Nouvelle-Calédonie dans le Pacifique sud, ce qui est très exotique –, nous devons avoir la possibilité de prendre la parole, sans être humiliés, rabroués ou tancés par le Gouvernement. Parmi l’ensemble de nos compétences, nous avons la capacité de contrôler le Gouvernement ; il ne faut pas non plus l’oublier.
M. Philippe Gomès.
Monsieur le ministre, vous avez indiqué qu’on ne pouvait pas décréter la confiance. On ne peut pas l’ordonner, on ne peut pas non plus légiférer sur celle-ci. D’autant que le champ d’application du texte est en définitive assez réduit : ainsi que cela a été rappelé en commission, 75 % des affaires judiciaires en sont exclues.
Des dispositions pertinentes sont proposées sur les enquêtes préliminaires. Certes, le contradictoire et la limitation de la durée sont utiles, mais ils ne vont s’appliquer qu’à 3 % de celles en cours dans notre pays. De même, le contrat de travail pour les détenus est une belle avancée, mais il ne concernera, dans le meilleur des cas, que 30 % des détenus. Si le champ d’application du texte est réduit, certaines de ses dispositions sont néanmoins utiles et moderniseront certains pans de notre droit.
La confiance dans l’institution judiciaire sera acquise lorsqu’à leur sortie, les détenus réussiront, dans 90 % des cas, à se réinsérer. Tant que le taux de récidive est de 60 ou 70 %, le peuple français n’aura pas confiance dans l’institution judiciaire.
Nous voterons contre la motion de rejet préalable.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Nous voterons la motion de rejet préalable, en cohérence avec celle que nous avons nous-mêmes déposée sur le projet de loi ordinaire et que j’ai défendue. Madame Vichnievsky, il n’y a pas que l’inconstitutionnalité qui puisse être soulevée dans une motion de rejet préalable ; l’opportunité même de débattre et de délibérer d’un texte peut l’être également, ce qui permet souvent de formuler une opposition, notamment en raison du contexte dans lequel un texte est présenté.
M. Ugo Bernalicis (FI).
En daignant répondre à la motion de rejet préalable de ma collègue Untermaier – je la remercie de l’avoir déposée, car j’ai ainsi obtenu des éléments de réponse de votre part –, vous avez dit, monsieur le ministre, qu’un détenu condamné à dix ans de prison avait droit, sans faire d’efforts, à vingt et un mois de réduction de peine. Elle vous a alors rétorqué que le détenu doit tout de même faire preuve de bonne conduite, argument que vous avez balayé car, selon vous, il s’agit du minimum que l’on est en droit d’attendre d’un prisonnier.
En commission, vous avez pourtant réintroduit le critère bonne conduite parmi les éléments dont les détenus pourront se prévaloir devant le magistrat afin d’obtenir les nouvelles réductions de peine que vous instaurez par ce texte. La bonne conduite est donc bien quelque chose que l’on attend des détenus et qui, le cas échéant, est à mettre à son crédit. C’est même quelque chose d’important car, comme vous le savez, dans beaucoup de prisons les activités sont très réduites, avoir un travail est très compliqué et les listes d’attente pour obtenir un poste sont très longues.
Dans certains cas de figure, le détenu n’aura donc que peu de choses à valoriser, si ce n’est sa bonne conduite. J’espère que les juges d’application des peines leur accorderont tout de même des réductions de peine sur ce fondement car, dans le cas contraire, les projections les plus pessimistes de l’étude d’impact se réaliseront. Selon celles-ci, et toutes choses égales par ailleurs, la réforme se traduira par la détention de 10 000 personnes supplémentaires.
Pour quelqu’un qui appartient à la profession et qui est garde des sceaux, votre maîtrise du sujet me paraît donc un peu légère. Avec les quelques amateurs qui se trouvent dans cet hémicycle, nous ne vous lâcherons pas, tant sur le fond que sur la forme, et ferons valoir toutes nos oppositions.
Nous insisterons aussi sur les points sur lesquels nous sommes favorables, et ce autant que de besoin.
Enfin, s’agissant des moyens, se satisfaire des effectifs cible pour les magistrats, c’est se contenter de peu, monsieur le ministre ! Avec de tels effectifs, nous avons deux fois moins de magistrats par habitant que chez nos voisins. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Avant d’expliquer le vote de mon groupe, je souhaite formuler deux remarques.
M. Stéphane Peu (GDR).
Premièrement, Cécile Untermaier a raison de dire que son argumentation était davantage celle d’une motion de renvoi en commission qu’une motion de rejet préalable. Or la dernière réforme du règlement de l’Assemblée nationale a justement supprimé les motions de renvoi en commission, par lesquelles on proposait de prendre plus de temps pour se confronter à tous les risques juridiques et constitutionnels créés par un texte avant de l’examiner en séance publique.
À cela s’ajoute que l’article 45 de la Constitution est, selon nous, abusivement invoqué afin de déclarer irrecevables certains amendements au motif que leur lien avec le texte serait trop éloigné. Leurs auteurs estiment au contraire que ce lien est très étroit et que les amendements mériteraient donc d’être discutés.
De ce fait, l’examen des textes à l’Assemblée nationale est si corseté que nous n’avons pas d’autre outil à notre disposition, pour faire valoir nos positions, que la défense d’une motion de rejet préalable, alors que celle-ci n’est pas toujours adaptée.
Deuxièmement, à la suite de M. Gomès, je tiens à préciser que moi non plus je ne suis ni avocat, ni magistrat, ni membre de la profession. Je ne le dirai qu’une fois au cours de nos débats, mais que le ministre, la présidente de la commission, le rapporteur et la responsable du texte pour le groupe majoritaire soient tous avocats ne me semble pas souhaitable : on l’impression de se trouver dans un cercle d’initiés. Or pour élaborer une grande loi de rapprochement de la justice avec le peuple, il me semble qu’il conviendrait de donner davantage la parole à ce dernier, dont les composantes n’appartiennent pas nécessairement au monde juridique.
Georges Clemenceau a dit : « La guerre ! C’est une chose trop grave pour la confier à des militaires. » Je dirais pour ma part que la justice et, à plus forte raison, son rapport avec le peuple sont des choses trop graves pour qu’elles ne soient l’affaire que d’initiés de ce milieu.
 Vive la République des avocats !
M. Alain Tourret.
 Par ailleurs, sachez que les membres de la profession, que nous écoutons – du moins, c’est mon cas –, considèrent ce texte comme très décevant vis-à-vis des attentes des justiciables et du monde judiciaire, s’agissant particulièrement de la réforme du parquet et des remontées d’informations vers la Chancellerie. Il s’agit d’une énième réforme, sans dispositions ambitieuses, qui viendra s’ajouter aux précédentes. Celle-ci ne traduit ni vision ni stratégie véritable et, surtout, elle ne prévoit pas de moyens adaptés aux enjeux. 
M. Stéphane Peu.
(M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Pour toutes ces raisons, nous voterons, avec les réserves que j’ai émises au début de mon propos, la motion de rejet préalable de Mme Untermaier. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI.)
 La parole est à Mme Laetitia Avia.
Mme la présidente.
 Je souhaite d’abord saluer la mesure de votre propos, madame Untermaier, dans la défense de votre motion de rejet préalable. J’insisterai néanmoins sur le fait que, pour qu’il y ait un tirage au sort, chère collègue, il faut qu’une motion de rejet soit déposée. Je ne puis donc que regretter que votre mesure ne soit pas largement partagée au sein de votre groupe.
Mme Laetitia Avia (LaREM).
En ce qui concerne les audiences filmées, nous entendons vos interrogations. Vous demandez qui décide d’une telle captation, or c’est écrit dans le texte : un décret en Conseil d’État définira l’autorité judiciaire compétente. Conformément à ce que vous avez souhaité à la tribune, cette responsabilité sera donc bien confiée à une autorité judiciaire. Quant au « cahier des charges » relatif à la diffusion des images, il a été détaillé en commission et nous avons tout le loisir de le compléter davantage en séance publique.
S’agissant des réductions de peine, je ne partage absolument pas votre point de vue. Quelle meilleure preuve de confiance vis-à-vis d’un détenu que de lui donner les clés de son avenir, de lui procurer les moyens de fournir des efforts de réinsertion et de produire des actes positifs de bonne conduite afin de sortir plus tôt de prison ? Faire confiance est exactement l’objet du texte.
Certes, il y a des disparités selon les différents établissements pénitentiaires, mais nous avons réglé cette question en commission, grâce notamment aux amendements de M. le rapporteur, lesquels ont permis de définir précisément ce qui relève de la bonne conduite et ce qui relève des efforts de réinsertion.
D’autres éléments encore restent à apporter, notamment pour répondre à la question des sorties sèches et, vous l’avez dit, le législateur doit effectivement exercer toute sa compétence. Ce sont vos propos et nous vous invitons à suivre votre propre recommandation. Bien évidemment, nous ne voterons pas la motion de rejet préalable. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 Je ne sais pas si vous m’autoriserez à parler, monsieur Peu, mais sachez que, dans cet hémicycle, je suis député comme vous, cher collègue, et non un avocat. Les électeurs de ma circonscription m’ont choisi, d’ailleurs au profit d’une professeure de droit : comme quoi, l’avocat peut prendre le dessus sur le professeur. Et je vous remettrai tout à l’heure la lettre incendiaire que m’a adressée hier le Conseil national des barreaux à la suite du dépôt d’un de mes amendements. Vous verrez qu’il n’y a donc pas de corporatisme dans mes propos.
M. Antoine Savignat (LR).
S’agissant de la motion de rejet préalable, je n’ai pas été convaincu, madame Untermaier, par vos arguments relatifs aux enregistrements, car s’il existe un risque d’inconstitutionnalité, il nous appartient de trouver la bonne rédaction. Il ne peut y avoir de juge entre le Parlement et le peuple : nous devons faire en sorte que les dispositions que nous votons fonctionnent juridiquement.
En ce qui concerne les réductions de peine, le projet de loi organique est l’outil utile du projet de loi ordinaire. Nous ne pouvons donc pas l’écarter.
Je souhaite également voler au secours, monsieur le ministre, de mon collègue Éric Ciotti. Nous ne sommes pas là pour porter les valises du passé. Il était présent lorsque le dispositif de réduction automatique des peines a été instauré et il fut le seul à ne pas le voter. 
(Rires sur les bancs du groupe LR.)
Enfin, nous ne pourrons pas non plus vous soutenir, madame Untermaier, concernant les cours d’assises et les cours criminelles, étant donné que les dispositions contenues dans ce projet de loi organique et relatives à la participation des avocats honoraires aux audiences reprennent les propositions que j’ai faites avec Stéphane Mazars. Elles visent non à pallier un manque de magistrats mais à intégrer davantage la vision de la société civile dans les procès, ce qui nous paraît particulièrement utile.
Pour l’ensemble de ces raisons, nous ne voterons pas la motion de rejet préalable.
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
Mme la présidente.
 « Confiance dans l’institution judiciaire » : sous cet intitulé ambitieux, les projets de loi ordinaire et organique contiennent de nombreuses dispositions qui améliorent le fonctionnement de la justice, particulièrement de l’ordre judiciaire.
Mme Laurence Vichnievsky.
La justice est parfois sévèrement critiquée, mais nos concitoyens se montrent plutôt mesurés dans leur appréciation. Avec 48 % d’opinions positives contre 49 % d’opinions négatives selon l’enquête du CEVIPOF – le centre de recherches politique de Sciences Po – publiée en février 2021, la justice n’est pas si mal placée. Elle se trouve certes derrière les hôpitaux, l’école ou la police, mais devant beaucoup d’autres institutions.
Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés avait déposé en commission un amendement relatif à l’irresponsabilité pénale. Nous regrettons qu’il ait été déclaré irrecevable tant il y a urgence à légiférer sur ce sujet qui a légitimement choqué nombre de nos concitoyens à la suite de la décision rendue par la Cour de cassation dans l’affaire Halimi. L’examen d’un tel amendement aurait pu répondre aux interrogations des Français.
J’en viens à quelques observations sur des dispositions majeures de ces textes.
L’article 1

L’article 2 du projet de loi ordinaire limite à trois ans la durée des enquêtes préliminaires, celle-ci étant portée à cinq ans pour certains crimes ou délits, s’agissant notamment de la criminalité organisée ou du terrorisme. Il introduit en outre une part de contradictoire au sein de cette procédure.
Je crois néanmoins qu’il faut nous montrer réalistes : lutter contre la délinquance suppose aussi de limiter, au niveau de l’enquête, les droits de la défense des personnes soupçonnées. À cet égard, nous proposerons un amendement visant à élargir aux infractions financières la possibilité de prolonger jusqu’à cinq ans la durée des enquêtes préliminaires. Il y va de la crédibilité de notre justice pénale financière, nécessairement longue et complexe, le risque étant celui de l’impunité.
L’article 3 s’attache à mieux garantir le secret professionnel dont bénéficie l’avocat dans le cadre de l’enquête pénale. Si nous soutenons cette démarche, nous prenons acte du fait que le texte exclut toute immunité de l’avocat lorsqu’il existe des raisons plausibles de le soupçonner d’avoir commis l’infraction objet de l’enquête.
De plus, nous nous félicitons que le Gouvernement ait accepté de soutenir notre amendement tendant à étendre cette exclusion au cas où l’avocat est soupçonné d’avoir commis une infraction connexe à celle faisant l’objet de l’enquête. Tel sera le cas, par exemple, du recel ou du blanchiment.
L’article 7 généralise les cours criminelles départementales. Malgré le caractère inachevé de l’expérimentation de ces juridictions, nous soutenons la disposition, qui aura pour effet de désengorger les cours d’assises et de réduire le délai de jugement des affaires criminelles, tout en évitant le procédé critiquable de la correctionnalisation.
L’article 8 propose de faire siéger des avocats honoraires dans la formation de jugement des cours d’assises et des cours criminelles départementales. Si l’impératif de gestion peut-être invoqué pour les cours criminelles – on y manque parfois d’effectifs –, ce n’est pas le cas pour les cours d’assises. L’étude d’impact lie maladroitement le remplacement d’un magistrat par un avocat à la restauration de la confiance dans la justice : cet argument que je ne commenterai pas n’est pas recevable.
S’il s’agit à terme d’institutionnaliser l’avocat dans la composition de jugement en dehors des cas très circonscrits déjà prévus par notre procédure, je ne peux qu’y être défavorable : il ne s’agit pas d’entre-soi ou de corporatisme, mais de notre conception du procès et de notre organisation judiciaire, qui ne s’accommode pas de la confusion des deux fonctions essentielles, celle de juger et de défendre ; il s’agit de protéger la fonction essentielle de chacune des professions de juge et d’avocat, tout en respectant leur formation, leurs compétences et leur statut respectifs, et ce dans l’objectif de clarté et d’égalité de traitement que nous devons aux justiciables.
Nous partageons en revanche la philosophie du projet de loi en matière d’exécution des peines – nous ne développerons pas plus. Quant aux dispositions concernant la promotion du travail et la formation en prison, elles vont aussi dans le bon sens, même s’il reste à les confronter aux difficultés inhérentes à tout travail carcéral.
Nous nous réjouissons enfin que le Gouvernement ait repris, en le complétant et en le précisant, notre amendement tendant à faire traiter les crimes sériels et non élucidés par un pôle national spécialisé plutôt que par des pôles régionaux dédiés, même s’il n’est pas interdit d’envisager ultérieurement, si nécessaire, la création d’un ou deux autres pôles. À cet égard, je veux remercier, Mme le doyen des juges d’instruction de Paris et sa greffière, ainsi que M

 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Comme vous le voyez, monsieur le ministre, j’avais prévu que la motion de rejet n’aboutirait pas et que j’aurais à intervenir en discussion générale.
Mme Cécile Untermaier.
Le présent projet entend restaurer la confiance dans l’institution judiciaire. Certaines mesures du texte s’inscrivent bien dans cette restauration – je pense notamment à l’encadrement dans le temps de l’enquête préliminaire, à l’ouverture au contradictoire, au traitement du secret de l’instruction, défaillant, et à la protection du secret de l’avocat, ou encore à la déontologie des professionnels du droit. Vous ne manquerez pas d’y voir le signe de notre attitude constructive puisque, si nous sommes capables de formuler les critiques les plus sérieuses sur ce texte, nous en reconnaissons aussi les avancées utiles.
Nous dirons néanmoins que ce texte souffre de l’absence de dispositions concernant le droit civil. La justice du quotidien est pourtant la véritable vitrine de l’état d’un tribunal. Plus un pays est démocratique et avancé, plus on s’y occupe des invisibles, nous dit-on. À ce propos, je ne peux taire mon inquiétude – mais je pense que le garde des sceaux me rassurera – devant le développement de la médiation et des actes d’avocat : si j’y suis très favorable et milite pour cela depuis plusieurs années, je voudrais être certaine en revanche que les frais de justice engendrés seront bien couverts par l’aide juridictionnelle, pour les plus démunis. L’accès à la justice passe par là.
J’ai déjà évoqué l’enregistrement et la diffusion des audiences dans ma défense de la motion de rejet, et je vous remercie d’ailleurs, monsieur le ministre, des éléments de réponse fort complets que vous avez apportés. Je partage votre analyse sur l’utilité de ce dispositif que je n’ai pas remis en question – j’ai pris la précaution de le préciser. En revanche, je souhaiterais qu’ensemble nous en définissions davantage les contours, pour éviter toute mauvaise surprise ensuite : nous ne serons peut-être pas toujours dans un état démocratique, et nous devons en être conscients.
Dans la même perspective, il nous faut faciliter l’accès à la documentation des audiences, et je regrette que l’amendement que nous avions déposé ait été écarté parce qu’il s’inscrivait pleinement dans l’accompagnement de cette mesure. Il faut pouvoir ouvrir les mémoires et les procès-verbaux, une fois les affaires jugées, aux universitaires, aux juristes, aux personnes qui s’intéressent à ces dossiers, voire aux romanciers, selon un régime qui ne soit pas le régime commun des archives.
Il est vrai que la juridiction judiciaire est beaucoup plus ouverte sur ce point que le Conseil d’État, dont la jurisprudence en la matière est très restrictive. Le projet de loi aurait pu fournir une occasion de rappeler que tous ces documents doivent être accessibles, notamment à la communauté scientifique.
En ce qui concerne l’enquête préliminaire, nos amendements visaient à réduire encore davantage le délai, mais nous nous rangeons à votre proposition de la limiter à deux ans, ce qui constitue déjà une belle avancée, dans le prolongement des travaux de la commission d’enquête sur l’indépendance de la justice présidée par Ugo Bernalicis et dont le rapporteur était Didier Paris. J’y ai participé de manière assidue et avec beaucoup d’intérêt. L’ouverture renforcée de l’enquête au contradictoire est une mesure importante à mettre au crédit de ce nouveau dispositif.
Je salue aussi la consolidation effective du secret professionnel de l’avocat. Elle était attendue, comme l’était l’extension du champ d’application de ce secret professionnel au travail de conseil des avocats, adoptée par voie d’amendements.
Je ne reviens pas sur l’extension des cours criminelles dont j’ai beaucoup parlé ni sur la réforme des réductions de peine. Concernant la déontologie et la discipline des professionnels du droit, permettez-moi de remercier les administrateurs de l’Assemblée nationale qui nous ont accompagnés dans le travail que nous avons mené avec Fabien Matras sur ce sujet – j’aurai l’occasion d’en reparler. Je vous remercie également, monsieur le ministre, car vous n’êtes pas étranger à l’adoption de l’amendement que nous avons conjointement déposé avec mon collègue.
J’ai regretté de ne pas avoir pu être présente en commission des lois, lors de l’adoption de cet amendement, qui était un événement important. Permettez-moi simplement de dire que ces dispositions sur la déontologie n’ont pas pour objectif d’instiller le soupçon sur ces professions mais au contraire de diffuser une culture de la déontologie, essentielle à nos yeux.
Sachez enfin que, puisque la motion de rejet n’a pas été adoptée et qu’il y a un texte en débat, eh bien, nous allons en débattre.
 La parole est à M. Dimitri Houbron.
Mme la présidente.
 Le peuple français est un peuple épris de justice, et parfois cette passion va jusqu’au goût de la contestation. Là est notre défi : refaire de l’institution judiciaire, le ciment de notre République. Toutes celles et ceux qui s’attaquent à l’institution, fragilisent la justice et son travail, prennent une responsabilité immense vis-à-vis de notre démocratie et de notre État de droit.
M. Dimitri Houbron.
L’intitulé de ce projet de loi est ambitieux, et les dispositifs qu’il contient sont à la hauteur de son objectif. Les illustrations de la volonté qu’a le Gouvernement de restaurer la confiance dans l’institution judiciaire sont légion sur le plan législatif comme sur le plan réglementaire. Vous êtes sur tous les fronts, monsieur le garde des sceaux, et je suis personnellement fier de faire partie d’une majorité qui aura tant fait pour la justice, car selon une variante plus littéraire du « y a qu’à, faut qu’on » – une fable de Jean de La Fontaine, « Conseil tenu par les rats » – : « Ne faut-il que délibérer, / La cour en conseillers foisonne ; / Est-il besoin d’exécuter, / L’on ne rencontre plus personne. »
Sans revenir sur l’architecture générale de ce projet de loi, brillamment exposée par notre rapporteur, j’utiliserai le temps qui m’est imparti pour, d’une part, saluer le travail de notre commission des lois, et, d’autre part, présenter certains des amendements que je défendrai au nom du groupe Agir ensemble.
L’article 1

Une rapide lecture du texte suffit à lever nos doutes. Les dispositions prévues par ce projet de loi ont permis de border cette incursion des caméras dans les salles d’audience. Les dérives potentielles sont anticipées et neutralisées, la diffusion ne pourra se faire qu’une fois l’affaire définitivement jugée, les visages seront floutés, et le droit à l’oubli respecté.
En commission des lois, un amendement défendu par notre collègue Laëtitia Avia a été adopté, précisant que cette diffusion sera accompagnée d’éléments de description de l’audience et d’explications pédagogiques accessibles sur le fonctionnement de la justice. Le groupe Agir ensemble et moi-même sommes convaincus que cette précision est fondamentale pour parfaire l’équilibre de cet article.
En effet, si nous avons tous pu être médusés par les documentaires de Raymond Depardon, ils ne contribuent pas nécessairement à nous transmettre une meilleure connaissance du fonctionnement de l’institution judiciaire. Il faudra donc, pour que l’objectif soit véritablement atteint, que la diffusion de ces enregistrements soit suivie d’une explication claire et pédagogique fournie par un membre de l’institution judiciaire, un auxiliaire de justice ou un professeur de droit.
Je tiens également à saluer l’apport de mon collègue Didier Paris au présent projet de loi, qui a permis d’augmenter la peine encourue pour violation du secret de l’instruction. La partie à qui une reproduction des pièces ou acte d’une procédure d’instruction a été remise et qui diffuse ces documents à un tiers risque aujourd’hui 10 000 euros d’amende ; demain, la peine encourue s’élèvera à trois ans d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende. Ceux qui violent le secret de l’instruction manquent de respect à toute l’institution judiciaire et contribuent à affaiblir la confiance de nos concitoyens envers elle et envers ses acteurs. Le groupe Agir ensemble salue donc cette avancée.
Notre groupe a également apporté sa pierre à l’édifice en commission, en rendant obligatoire l’audience de mise en état des affaires criminelles, qui permettra d’éviter, par exemple, de faire venir des témoins de la France entière alors que leurs témoignages n’ont le moindre intérêt pour l’affaire. Les conditions relatives à la tenue de cette audience seront facilitées par des amendements que les trois groupes de la majorité défendront ensemble cette semaine.
Je soutiendrai, au nom de mon groupe, une vingtaine d’amendements visant notamment à améliorer la prise en charge des détenus durant leur incarcération mais également l’efficacité des enquêtes relatives à des criminels en série.
Cela a été dit mais rappelons-le : la confiance ne s’impose pas, elle se tisse au fil du temps. Ce projet de loi nous permet incontestablement de retisser ce lien abîmé entre nos concitoyens et notre institution judiciaire. Vous l’aurez donc compris, le groupe Agir ensemble votera en faveur de ces deux projets de loi.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Camus semblait faire autorité au début de nos débats, je livrerai donc au Gouvernement et à la majorité ce qu’il a écrit : « La démocratie, ce n’est pas la loi de la majorité, mais la protection de la minorité. » Vous allez me dire que ça n’a que peu à voir avec le projet de loi sur la justice. Cela a beaucoup à voir en revanche avec nos débats parlementaires.
M. Pascal Brindeau.
Monsieur le ministre, je voudrais vous le dire d’emblée, l’ampleur de votre projet de loi est inversement proportionnelle à l’ambition qu’il affiche. Comment d’ailleurs pouvait-il en être autrement, puisqu’à un an de la fin de la législature et de l’élection présidentielle, vous n’aviez évidemment pas le temps de procéder aux consultations et concertations nécessaires pour opérer une grande réforme de la justice, englobant l’ensemble des champs que vous décrivez.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Le constat, nous partageons avec vous : le fossé se creuse depuis longtemps et toujours un peu plus entre l’institution judiciaire et nos concitoyens. C’est vrai en matière de délais, c’est vrai en matière d’accès de tous à la justice, c’est vrai aussi en matière d’indépendance de celle-ci et c’est encore vrai en ce qui concerne le sens des décisions qui sont parfois prises et qu’un certain nombre de nos concitoyens ne comprennent pas.
M. Pascal Brindeau.
Dans ces quatre domaines, les réponses que vous apportez aujourd’hui sont pour le moins partielles. Vous avez fait le choix d’agglomérer des mesures qui sont plus ou moins connectées les unes aux autres. Si certaines vont dans le bon sens, elles touchent essentiellement au champ pénal et, pour le coup, ne concernent qu’environ 25 % de l’activité de l’institution judiciaire, alors même que les critiques les plus fortes qui sont émises par nos concitoyens portent sur la justice du quotidien, qui est essentiellement la justice civile, la justice de la famille, la justice des contrats ou la justice commerciale. Les projets de loi que nous examinons aujourd’hui ne s’intéressent pas à ces questions mais à la justice que l’on pourrait qualifier de « noble », c’est-à-dire la justice pénale.
Parmi les bonnes mesures, nous saluons la réduction des délais d’enquête préliminaire à moins de deux ans, mais, comme l’a dit Philippe Gomès, cela ne concerne que très peu de procédures. Peut-être aurait-il fallu envisager une réforme plus globale de l’enquête, en replaçant le parquet au centre de celle-ci ou en redéfinissant le rôle et les moyens du juge des libertés et de la détention, bref, là encore, prendre le temps d’une réflexion plus complète.
Les contrats de travail en milieu pénitentiaire sont également une bonne chose mais, on l’a dit, ils ne concernent que 30 % des détenus. La question centrale est en effet de savoir comment permettre, avec les moyens donnés à l’institution pénitentiaire, aux entreprises de mieux y « entrer » afin qu’elles puissent offrir des travaux aux détenus qui le souhaitent.
Ensuite, plusieurs dispositions nous préoccupent ou nous laissent dubitatifs. Je pense à la généralisation des cours criminelles départementales. J’entends vos arguments : vous affirmez que tout le monde s’accorde pour considérer que ce dispositif fonctionne et vous demandez donc pourquoi attendre la fin des expérimentations. Mais c’est agir dans la précipitation parce que vous nous soumettez dans l’urgence un projet que vous voulez faire adopter au plus vite.
Je pense également à diffusion audiovisuelle des audiences. On en comprend l’objectif mais on en perçoit très vite les dérives potentielles. Et vous pourrez imaginer tous les dispositifs d’encadrement, la justice spectacle, cette sorte de téléréalité, adviendra en raison de la nature même des médias, faite d’immédiateté – qu’on en juge par l’essor des chaînes d’information continue. On le mesure bien avec la politique spectacle. Un ministre candidat doit gravir un terril pour faire une demi-journée d’audience sur ces mêmes chaînes de télévision – vous n’y êtes pour rien, monsieur le ministre, c’est le système qui veut cela.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Eh bien, je le répète, nous aurons le même phénomène, demain, avec la justice : les médias s’en empareront – comme ils commencent déjà, d’ailleurs, de le faire – à des fins qui ne sont pas celles que vous poursuivez.
M. Pascal Brindeau.
Ainsi donc, nous attendons beaucoup des débats pour nous faire une opinion car, au sein du groupe UDI-I, la balance ne penche pas encore d’un côté ou d’un autre. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)
 La parole est à M. Jean-Michel Clément.
Mme la présidente.
 La confiance dans l’institution judiciaire est au plus bas. Un sondage du CEVIPOF montre que moins d’un Français sur deux a confiance dans la justice. Pourquoi une telle défiance ?
M. Jean-Michel Clément.
Si nous partageons pleinement l’objectif de renforcer la confiance des citoyens dans la justice, il ne faudrait pas, en écho, que cela accroisse la défiance vis-à-vis des professionnels de la justice, malheureusement trop souvent entendue et coupablement entretenue – d’une part, par certains élus qui sont à la remorque de l’opinion et qui, dans une surenchère permanente, surtout à l’approche d’échéances électorales, préfèrent la démagogie à la pédagogie et ne cessent de vouloir légiférer, et, d’autre part, par les médias qui révèlent chaque jour de nouveaux experts dont les compétences et la lucidité n’éclairent que les plateaux.
La succession de réformes, ces dernières années, a déstabilisé l’institution judiciaire. Les magistrats sont seuls et de plus en plus surchargés, sans disposer de plus de temps pour assimiler les réformes précédentes. Le Gouvernement avait pourtant annoncé une seule grande réforme de la justice pour le quinquennat. Il est lui aussi tombé dans le piège de l’émotion législative. Les mesures proposées dans ce projet de loi sont très diverses : dès lors, on ne s’étonnera pas de son manque de cohérence globale qui le rend parfois contradictoire.
Je ne citerai que deux exemples pour le démontrer.
Vous prenez des mesures pour réduire la détention provisoire de façon à désengorger les prisons et, en même temps, la réforme des crédits de réduction de peine risque d’augmenter considérablement la durée de détention des détenus. Second exemple : vous souhaitez renforcer l’importance des jurys populaires dans les cours d’assises et, en même temps, vous généralisez les cours criminelles départementales qui font disparaître ces mêmes jurys de citoyens.
Dans le détail, le groupe Libertés et territoires accueille néanmoins positivement une grande partie des dispositions. Nous sommes ainsi favorables aux mesures visant à limiter la durée de l’enquête préliminaire à deux ans, alors que 95 % des justiciables déplorent une justice trop lente. Raccourcissons encore ce délai à un an renouvelable, ce qui serait plus en phase avec les durées observées.
Nous soutenons en outre les mesures visant à renforcer le secret de la défense, que nous avons contribué à améliorer en commission, et celles visant à ouvrir l’enquête au contradictoire – nous proposerons des amendements pour en accroître les garanties.
Favoriser le recours aux mesures alternatives à l’incarcération en détention provisoire va également dans le bon sens, bien que cela reste trop timoré.
Enfin, nous nous félicitons de la création d’un vrai contrat de travail et de l’ouverture de droits sociaux pour les détenus, ce qui met fin à une scandaleuse anomalie que j’ai pu observer lors de mes nombreuses visites de prisons.
Nous sommes toutefois bien plus mesurés pour ce qui est de certaines dispositions. Si nous saluons les efforts d’encadrement votés en commission concernant l’enregistrement et la diffusion des audiences, notamment en l’accompagnant d’explications pédagogiques, nous sommes inquiets du risque que cette mesure ouvre la voie à une justice spectacle. Des mécanismes sont déjà prévus pour retransmettre les grands procès historiques mais nous comprenons mal ce qu’apporterait la diffusion d’audiences anodines. Je crains pour ma part que la pédagogie supposée ne se transforme en procès médiatisé avec les dérives que l’on imagine.
Le texte prévoit par ailleurs la généralisation des cours criminelles départementales, alors même que l’expérimentation lancée en 2019 n’est pas terminée et que l’évaluation prévue n’a pas été remise. Pourquoi donc ne pas attendre la fin de l’expérimentation, d’autant plus que, monsieur le ministre, vous n’étiez à l’origine pas très enthousiaste, si je me souviens de vos déclarations de juin 2020 ?
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Comme vous, j’ai critiqué cette mesure qui ouvre la voie à une disparition progressive des jurys populaires. Au surplus, les premiers retours ne permettent pas de mesurer l’effet des cours criminelles sur la décorrectionnalisation des crimes, qui était l’objectif poursuivi. Procéder de la sorte résonne comme une contradiction.
M. Jean-Michel Clément.
 Souvent, ministre varie !
Mme Danièle Obono.
 Vous déconnectez la justice du peuple alors même que vous déclarez vouloir redonner confiance dans l’institution judiciaire.
M. Jean-Michel Clément.
Nous sommes également inquiets de la réforme des crédits de réduction de peine. Le condamné ne pourra plus connaître à l’avance sa date de sortie de prison, ce qui risque d’accroître les sorties sèches. Et nous savons tous combien il est important pour un détenu d’envisager le temps prévisible avant sa sortie car cela contribue à ses chances de réinsertion.
Pour ce qui concerne la discipline des avocats, nous nous opposons à la mesure adoptée en commission, qui entérine la saisine directe des conseils régionaux de discipline par le justiciable, ce qui affaiblira l’autorité du bâtonnier.
Enfin, de manière générale, nous déplorons que le projet de loi comporte trop peu de mesures visant à favoriser les peines alternatives et à lutter contre la surpopulation chronique des prisons. Certaines dispositions vont aussi conduire à une surcharge de travail pour les magistrats, sans que la question des moyens supplémentaires nécessaires ait été posée.
En définitive, si notre groupe porte un regard bienveillant sur une majorité des dispositions du projet de loi, je demeure pour ma part réservé sur certaines. Redonner confiance est un défi et je vous sais gré de vouloir le relever. L’avenir nous dira ce qu’il en est. Reste que ce sont avant tout les moyens que vous donnerez à la justice qui en garantira la bonne fin. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Comme vous avez dû vous en rendre compte du fait qu’ils ont défendu une motion de rejet préalable, les députés du groupe La France insoumise sont opposés à ce texte parce que c’est un mauvais texte.
Mme Danièle Obono.
Béatrice Brugère considère que « la confiance dans la justice ne peut relever simplement d’une loi ou se décréter ». Elle implique, selon Adélaïde Jacquin et Emmanuel Daoud, « une réflexion politique approfondie, des études d’impact complètes, outre une concertation avec l’ensemble de celles et ceux qui participent chaque jour à la construction de la justice en se confrontant au quotidien à un manque cruel de moyens, sauf à risquer de proposer un texte qui n’a d’autre lien avec la confiance que son titre ». Citant notamment l’avis du Conseil d’État, qui a relevé le caractère squelettique de l’exposé des motifs du projet de loi, les auteurs, tous deux avocats, concluent : « En définitive, ce projet de loi est un inventaire à la Prévert – la poésie en moins – dont on peine à voir la cohérence et parfois même l’utilité au regard de l’objectif annoncé de restaurer la confiance en l’institution judiciaire. »
De son côté, le syndicat des avocats de France a résumé ainsi son point de vue : « Restaurer la confiance dans la justice ne peut se contenter d’une réforme fourre-tout, sans réflexion sur le fonctionnement actuel des juridictions, le sens de la procédure pénale, les droits de la défense ou le contrôle indépendant des enquêtes. »
Nous partageons largement ces constats.
Sur la forme, ce projet de loi s’ajoute à la réforme Belloubet, qui n’a pas encore été absorbée par les juridictions, ainsi qu’au code de justice pénale des mineurs qui n’est pas encore entré en vigueur. L’accumulation des textes tous azimuts ne peut que nuire à leur lisibilité et à leur bonne application. C’est d’ailleurs ce que confiait ce mois-ci François Molins, procureur général près la Cour de cassation, cité dans un article édifiant du
 Monde diplomatique
Voilà donc le nouveau garde des sceaux qui s’empresse de faire ce qui est constaté et critiqué par le corps judiciaire depuis très longtemps.
Pour ce qui est du fond, le compte n’y est toujours pas. Le fond, ce sont les moyens. Rappelons, monsieur le ministre, qui vous moquez de l’augmentation des moyens, de quoi vous vous gaussez exactement.
Le Conseil de l’Europe a indiqué que la France se situait en queue de peloton quant aux moyens alloués à la justice – elle est même le dernier des pays ayant un niveau économique comparable. Avec 138 euros par habitant, elle est bien en dessous de la moyenne des États européens qui se situe à 218 euros, loin derrière les Pays-Bas, en tête du classement avec 741 euros par habitant, et qui est également, notons-le, un pays dont les prisons sont les plus vides et qui a connu une baisse significative de la criminalité – on devrait peut-être se poser de la question de savoir comment et pourquoi on obtient un tel résultat.
Comme le précisait notamment Sophie Ferry, membre du Conseil national des barreaux, lors d’une récente audition que nous avons organisée sur l’accès à la justice, à population comparable la France a autant de juges aujourd’hui qu’elle en avait en 1850, soit un tiers de moins que la médiane européenne. La France compte quatre fois moins de procureurs, deux fois moins de personnel autre, que les autres pays. Il en résulte des délais de jugement très longs : deux fois plus longs que la moyenne en matière civile, en première instance, et trois fois en seconde instance ; trois fois plus longs en matière pénale. C’est dire, monsieur le ministre, que les hausses dont vous vous gargarisez n’y feront rien. Elles n’apporteront aucune réponse significative aux problèmes structurels qui minent le fonctionnement de l’institution judiciaire…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …et qui minent du coup la confiance que les citoyens et les citoyennes lui accordent.
Mme Danièle Obono.
Les tribunaux judiciaires encombrés de procédures vont le rester. Pendant ce temps, chez les justiciables, ce sont – comme le note un conseil – des vies suspendues, des angoisses et l’attente d’obtenir justice, mais aussi de toucher la réparation à laquelle on a droit. La défiance ne peut que croître. Quant aux personnels, ils sont maltraités par la politique du chiffre. Logique gestionnaire qui modifie les pratiques, poids des indicateurs sur les flux et les stocks,
 benchmarking
En République, rappelons-nous, la justice est rendue au nom du peuple ; c’est ce principe qui lui confère sa légitimité et sa crédibilité.
Et, ne vous en déplaise, comme nous le montrerons au cours de la discussion, monsieur le ministre, nous avons des propositions pour rendre toute sa crédibilité, sa lisibilité à la justice. 
(M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Nous les défendrons plutôt que de mettre en application une partie du programme de l’extrême droite, comme vous le faites avec ce texte. Il s’agit ni plus ni moins que de rendre à la justice ses lettres noblesse et ses moyens de fonctionnement. Voilà le programme que nous appliquerons une fois devenus majoritaires. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Lors de votre prise de fonction, vous avez, monsieur le garde des sceaux, annoncé vouloir lancer, « enfin, la réforme du parquet tant attendue » et vouloir « améliorer la justice de notre pays ». Vous avez alors souligné « les conditions de travail déplorables dans lesquelles se débattent quotidiennement magistrats et greffiers » et annoncé vouloir « mettre en place une justice plus proche du citoyen ». C’est donc avec bienveillance que nous avons accueilli ces annonces au regard de la situation critique de la justice et de son manque criant de moyens.
M. Stéphane Peu.
Hélas, nos espoirs ont vite été déçus. D’abord par la méthode du Gouvernement qui, il est vrai est un peu toujours la même. La réforme que nous examinons est en effet contestée par l’ensemble, ou presque, des professionnels de la justice qui dénoncent l’absence de consultations préalables à l’élaboration d’une réforme « fourre-tout », « sans ambition », « mal rédigée ». Ils considèrent en effet que cet énième projet de loi prétendant réconcilier les citoyens avec leur système judiciaire est en décalage total avec la réalité des besoins de la justice.
Or, comme le souligne la présidente de l’Union syndicale des magistrats, « la confiance ne se décrète pas ». Le désamour est bien réel puisque, selon une enquête du CEVIPOF publiée en février dernier, seuls 48 % de nos concitoyens disent avoir confiance dans l’institution judiciaire. Certes, en la matière, plusieurs mesures du texte constituent des avancées.
Je pense tout d’abord à la possibilité de filmer les procès pour un motif d’intérêt public et de les diffuser ultérieurement à la télévision. Cette mesure pourra présenter des vertus pédagogiques, à condition que ces diffusions ne soient pas l’occasion d’une course à l’audimat qui conduirait à privilégier les grands procès criminels ou ceux mettant en cause des personnalités publiques. C’est pourquoi nous proposons qu’elles soient confiées au service public.
Je songe également à l’encadrement de la durée de l’enquête préliminaire, qui garantira l’exercice d’une justice équitable – bien que le dispositif gouvernemental puisse être amélioré –, ainsi qu’au renforcement du secret professionnel de l’avocat. Nous nous réjouissons, à cet égard, que les garanties attachées au secret professionnel aient été étendues, en commission, à l’activité de conseil des avocats.
J’évoquerai enfin la réforme du statut des travailleurs détenus, lequel donne parfois lieu à des abus de toutes sortes, en particulier s’agissant de la rémunération et du temps de travail. Nous resterons donc très attentifs au décret qui sera pris par le Gouvernement, même si vous avez raison sur un point : il est urgent d’agir. Chacun sait en effet que les détenus ayant exercé une profession ou suivi une formation durant leur emprisonnement sont ceux qui présentent la plus faible probabilité de réincarcération.
Pour autant, comment pouvez-vous prétendre réconcilier le peuple et son système judiciaire quand vous généralisez les cours criminelles départementales au détriment des cours d’assises – ce qui écarte le peuple des décisions rendues en son nom ? Comment pouvez-vous prétendre restaurer la confiance de la population dans l’institution judiciaire quand les moyens dérisoires accordés à la justice, notamment civile, empêchent les professionnels de tenir les délais, ce qui contribue à l’exaspération populaire ? Comment pouvez-vous prétendre que vous vous inquiétez du sort réservé aux plus fragiles quand votre projet de loi ignore la justice de contentieux du quotidien, alors même que les mesures de déjudiciarisation et de dématérialisation prises ces dernières années ont encore un peu plus éloigné les justiciables des tribunaux de proximité ?
La justice civile rend 2,2 millions de décisions par an, quand la justice pénale en rend 800 000. Elle est donc au centre de la vie des Français. Pourtant, elle demeure la grande oubliée des réformes. L’annonce de l’embauche d’un millier de contractuels pour réduire les délais de traitement de la justice civile ne suffit pas à nous rassurer : 1,3 million de dossiers judiciaires sont en souffrance, avec des délais moyens de traitement de quatorze mois en première instance et de dix-sept mois en appel. Même si les 1 000 juristes assistants et renforts de greffe qui prendront leur poste d’ici à la rentrée de septembre auront pour tâche de délester les magistrats et les greffiers des tâches les plus chronophages, former des contractuels prend du temps et il est fréquent – nous le constatons régulièrement – que ces derniers, mal rémunérés, démissionnent avant la fin de leur contrat de trois ans. Seule la création de postes de magistrats et de greffiers permettrait à la justice civile de rendre des décisions intelligibles dans des délais raisonnables.
Ces contradictions n’auront échappé à personne – pas même à vous, monsieur le ministre. C’est pourquoi, sur ce texte qui, malgré quelques pas dans la bonne direction, passe pour l’heure à côté des vrais enjeux, nous réservons notre vote, en attendant de voir quelles avancées nos travaux permettront d’apporter.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi et du projet de loi organique pour la confiance dans l’institution judiciaire.
La séance est levée.
Mme Laetitia Avia
M. Antoine Savignat
Mme Fiona Lazaar
M. Philippe Gomès
Mme Emmanuelle Ménard
M. Ugo Bernalicis
Amendements n

M. Stéphane Mazars, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Amendements n

Amendement n

Sous-amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire (n
M. le président.


 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale commune.
M. le président.
La parole est à Mme Laetitia Avia.
 La confiance ne se décrète pas. Elle ne s’impose pas non plus par la loi. Cela a souvent été dit ce soir, et c’est vrai. Ce n’est pas parce que nous aurons voté une loi pour la confiance dans l’institution judiciaire que dès le lendemain, les 50 % de nos concitoyens qui expriment de la méfiance, voire de la défiance, envers la justice changeront d’avis comme par magie.
Mme Laetitia Avia.
Nous le savons pertinemment, mais nous savons aussi que si nous ne faisons rien, cette méfiance n’ira que 


Nous devons donc entendre ce qu’expriment nos concitoyens quand ils nous disent qu’ils ne comprennent pas la justice et son fonctionnement. Procureur, partie civile, réquisition, mise en délibéré : que l’on soit victime ou mis en cause, on peut se sentir dépossédé d’une procédure dont on découvre les us et coutumes.
Si l’on n’est pas partie au procès, c’est encore pire, car on ignore ce qui se passe derrière les murs des palais de justice. La publicité des débats est certes de droit, mais elle est aussi théorique et réservée à ceux qui sont déjà du sérail ou aspirent à l’être. L’autorisation de filmer les audiences et de les diffuser dans un format pédagogique répondra à cette attente.
Nous devons aussi entendre ceux qui nous disent que les enquêtes sont trop longues, prendre en considération le sentiment d’injustice ressenti par ceux dont les affaires sont exposées au tribunal médiatique ou sur les réseaux sociaux sans qu’ils disposent des moyens équitables pour se défendre. L’encadrement des enquêtes dans le temps et le rééquilibrage des droits de la défense répondront à cette attente.
Nous devons entendre les cris d’alerte répétés de ceux qui luttent contre la correctionnalisation des viols. Comment avoir confiance en un système judiciaire dans lequel un violeur n’est jugé que pour un délit d’agression sexuelle, la victime l’ayant accepté pour éviter la lourdeur et la pression du jury populaire des assises ? La généralisation des cours criminelles départementales répondra à cette attente.
Nous devons entendre la stupéfaction de nos concitoyens lorsqu’ils réalisent que sitôt la peine de prison prononcée, le condamné sait qu’il ne l’effectuera pas entièrement. À quoi bon prononcer des peines dont on sait qu’elles ne seront pas pleinement exécutées ? Comment avoir confiance en un système dans lequel la réduction de peine est déjà acquise, et non pas conditionnée aux mérites et aux efforts ? La suppression des réductions de peine automatiques répondra à cette attente.
Nous devons entendre les interrogations légitimes concernant l’efficacité de la prison face au taux de récidive. Si la peine de prison est avant tout une sanction, elle doit aussi favoriser la réinsertion. Il doit y avoir un avant et un après. Si la prison n’est qu’une parenthèse dans la vie du délinquant, celui-ci récidivera. La création d’un code pénitentiaire, le renforcement du travail en détention et l’ouverture de droits sociaux pour les détenus contribueront à répondre à cette attente. La mise en œuvre de ces dispositions est pour une grande part entre vos mains, monsieur le garde des sceaux, d’abord parce qu’il s’agit de voter une habilitation, mais aussi parce qu’il faudra aller chercher, sur le terrain, dans chaque territoire, les entreprises qui accepteront de donner du travail aux détenus.
Enfin, la confiance dans l’institution judiciaire passe par la confiance dans ses professionnels du droit. Nous devons entendre qu’un justiciable qui formule des réclamations contre un professionnel puisse être désarçonné par les conditions d’entre-soi dans lesquelles sa plainte sera traitée. L’instauration d’un code de déontologie et l’échevinage des instances disciplinaires répondront à cette attente.
En commission des lois, nous avons voté de nombreux amendements constituant de réelles avancées dans ce projet de loi déjà ambitieux. Plus de 100 amendements de fond ont été votés, ce qui est assez inédit. Nous n’étions pas d’accord sur toutes les modalités, mais nous l’avons au moins été sur les objectifs à atteindre.
Si le débat fut d’une telle qualité, c’est, je crois, en raison de la conjugaison de deux facteurs. D’une part, nous pouvons saluer le garde des sceaux, sa grande écoute, son ouverture et sa disponibilité. Monsieur le ministre, vous avez permis l’aboutissement des travaux conduits par certains de nos collègues depuis de nombreux mois, voire depuis le début de leur mandat, et même parfois avant – n’est-ce pas, monsieur le rapporteur ?
Dans leur grande majorité, d’autre part, les hommes et les femmes ici présents aiment profondément la justice et y sont très attachés, qu’il s’agisse de l’institution, de celles et ceux qui la composent ou de ses lieux, ses murs, ses mots, son histoire. Nous ne pouvons nous résoudre à ce que tant de nos concitoyens ne partagent pas cet attachement. C’est cette volonté sincère qui guidera nos débats durant les prochains jours pour que notre confiance en la justice soit largement partagée par tous nos concitoyens. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Avoir confiance dans la justice, lui faire confiance : sont-ce là des questions que nous devrions nous poser, tant il est évident qu’il ne peut en être autrement dans une société démocratique ? Est-il normal de devoir légiférer pour y répondre ? Évidemment non. Il est pourtant nécessaire, voire indispensable de le faire, tant la défiance des Français à l’égard de leur justice est devenue grande au cours des dernières années.
M. Antoine Savignat.
La justice ne doit être source ni de troubles ni de contestations. Elle doit être expliquée, impartiale et admise par tous sans exception – pas toujours bonne pour certains, mais toujours juste pour tous, dans l’intérêt de notre société. Il nous appartient donc de rétablir l’indispensable confiance entre les Français et leurs juges. C’est au pouvoir législatif de redonner toute sa dimension à l’autorité judiciaire.
Faire et faire savoir, expliquer, faire œuvre de pédagogie : tel est l’objectif de la diffusion des audiences proposée par ces textes. L’intention est louable, mais risque de se heurter à nombre de réticences – en premier lieu, celles des justiciables qui, ne sachant exactement comment ce dispositif sera contrôlé et si le droit à l’oubli sera réellement respecté, risquent de refuser la captation d’images. Nous en discuterons, mais nous devons aborder ce sujet avec une grande prudence et les dispositions réglementaires de mise en œuvre devront être les plus précises possible afin d’éviter toute dérive.
L’encadrement des délais de l’enquête et de l’instruction est une bonne mesure, nécessaire au rétablissement de la confiance, la durée étant de longue date source de fantasmes et de critiques ; mais cela ne pourra se faire sans l’allocation de moyens que requiert l’accélération du traitement voulue.
Encadrer les délais, mieux garantir les droits de la défense, mais aussi ceux du conseil, pendants directs de la défense, respecter le contradictoire, protéger le secret et renforcer la présomption d’innocence constituent des passages obligés pour rétablir la confiance.
La question de la limitation de la détention provisoire semble moins opportune dans la recherche du rétablissement de la confiance, la critique provenant toujours davantage de l’incompréhension qui naît de la décision de ne pas la prononcer ou de la lever que de son prononcé.
L’évolution proposée en matière de jugement des crimes et la généralisation des cours criminelles permettront d’apporter une réponse plus rapide, facteur indispensable de confiance, mais aussi et surtout plus satisfaisante pour les victimes s’agissant de faits qui, par opportunité, étaient trop souvent correctionnalisés.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
 Si nous ne pouvons que nous féliciter de voir l’effort vers la réinsertion reprendre toute sa place dans la décision de libération conditionnelle et les remises de peine automatiques disparaître, l’échelle proposée pour ces dernières semble peu réaliste, en particulier pour les courtes peines, pour lesquelles la remise serait calculée sur une période probatoire trop courte.
M. Antoine Savignat.
La question du travail des détenus nous semble mériter un débat bien plus complet, les nombreux enjeux ne pouvant se limiter aux quelques articles figurant dans le texte que nous allons examiner et à une habilitation à légiférer par ordonnance. Le risque de faire fuir les commanditaires nous semble trop important pour procéder aussi vite.
La discipline et la déontologie des professions du droit sont évidemment des facteurs qui contribueront à établir plus de sérénité et de confiance. Nous aurons l’occasion d’en discuter et de proposer quelques ajustements en la matière.
Je l’ai déjà dit en commission, nous n’avons pu formuler par voie d’amendement une proposition qui nous est chère et que nous avions soumise à l’issue de la commission d’enquête sur les obstacles à l’indépendance du pouvoir judiciaire : la mise en place, avec les jurés populaires, de conseils de juridiction qui pourraient être amenés à rencontrer les chefs de juridiction et à se faire expliquer les tenants et les aboutissants des politiques conduites en la matière. De la transparence, de l’écoute, de la pédagogie : autant d’éléments de nature à rétablir la confiance.
Bien évidemment, je l’ai déjà dit cet après-midi, nous ne nous opposerons pas à l’extension de l’expérimentation des cours criminelles : la mission d’information que nous avons conduite, Stéphane Mazars et moi-même, nous a permis de conclure que l’ensemble des professionnels ayant expérimenté cette juridiction émettaient un avis favorable non seulement à leur maintien, mais aussi à leur extension, pour permettre d’apporter des réponses à tous.
J’évoquerai enfin une petite contrariété : un amendement au projet de loi organique que nous avons déposé a été considéré comme un cavalier législatif. Il s’agissait de l’une des principales préconisations de la commission d’enquête chargée de rechercher les causes des dysfonctionnements de la justice dans l’affaire dite d’Outreau et de formuler des propositions pour éviter leur renouvellement, à savoir la séparation entre les fonctions du siège et du parquet, qui est à notre sens une mesure nécessaire pour assurer le rétablissement de la confiance et plus de lisibilité.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous l’aurez compris, nous abordons avec sérénité l’examen de ces textes. Nous participerons évidemment aux débats avec enthousiasme ; nous vous dirons à leur issue quelle sera notre position. 
M. Antoine Savignat.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Fiona Lazaar.
M. le président.
 « La justice, c’est comme la sainte Vierge : si on ne la voit pas de temps en temps, le doute s’installe. »
Mme Fiona Lazaar.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Cette phrase célèbre de Michel Audiard tient peut-être, en ce 18 mai 2021, un début de réponse avec ce projet de loi.
Mme Fiona Lazaar.
Celui-ci comporte notamment l’autorisation de filmer et de diffuser des audiences, ce qui représente une avancée importante pour nos concitoyens, pour notre justice, pour notre pays. Car s’il va de soi qu’en France la justice est rendue au nom des citoyens et pour eux et qu’elle est publique, il va aussi de soi que rares sont les Français à connaître son fonctionnement ou à s’en enquérir. Plus rares encore sont ceux qui, au cours de leur vie, ont eu l’occasion ou la curiosité de pousser les portes d’un palais de justice pour s’en faire le témoin.
Il y a dans ce texte bien d’autres dispositions qui visent à renouer ce lien essentiel entre les Français et la justice de leur pays, un lien qui, comme beaucoup l’ont déjà souligné, s’est parfois abîmé et qu’il convient de rétablir.
Je voudrais m’attarder plus particulièrement sur quelques-unes de ces dispositions. La première est la généralisation des cours criminelles départementales, une avancée importante qui permettra notamment de mieux juger les violences sexuelles, pour lesquelles notre système judiciaire n’est pas adapté.
Prenons l’exemple de la correctionnalisation des viols. Ces crimes sont, dans la pratique, régulièrement requalifiés en simples délits – cela représenterait 60 à 80 % des affaires. Les cours criminelles départementales expérimentées depuis 2019 permettront de juger plus rapidement ces crimes et d’éviter leur requalification en simples délits, sans obliger les familles à passer par des procédures en cour d’assises plus lourdes et plus éprouvantes.
Je souhaite aussi souligner que ce projet de loi entend redonner du sens, mais aussi de l’espoir s’agissant des peines de prison. D’une part, il prévoit de mettre fin aux réductions de peine automatiques pour redonner du sens et de la crédibilité au système pénitentiaire. Les réductions existeront toujours, mais elles résulteront du bon comportement d’un détenu.
D’autre part, le texte prévoit la création d’un contrat d’emploi pénitentiaire qui permettra de faciliter l’ouverture des droits sociaux aux personnes détenues et de favoriser leur réinsertion. C’est une avancée considérable, car lorsque la prison n’est qu’une parenthèse dans la vie d’un délinquant ou d’un criminel, sans que la sortie soit préparée, la récidive n’est jamais loin.
Je salue tout particulièrement ces dispositions qui, pour beaucoup d’entre elles, sont attendues par la grande majorité de nos concitoyens.

M. Pierre Cordier.
 Il en est d’autres que je tiens à citer : l’encadrement des enquêtes dans le temps, qui est particulièrement attendu par les victimes comme par les mis en cause ; la protection des avocats et du secret professionnel de la défense et du conseil ; le développement de l’assignation à résidence sous surveillance électronique ; la création d’un code pénitentiaire ou encore le renforcement de la déontologie et des procédures disciplinaires concernant les professionnels.
Mme Fiona Lazaar.
Après la loi de programmation et de réforme pour la justice, après l’augmentation inédite du budget de la justice de 8 % en 2021, après l’adoption de la proposition de loi présentée par Dimitri Houbron que je salue ici, et après les travaux menés par de nombreux autres collègues, ce projet de loi constitue une nouvelle contribution importante à l’effort mené depuis plusieurs années par la représentation nationale pour donner à la justice les moyens de ses ambitions et pour la rendre plus accessible et plus proche des citoyens. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Agir ens.)
 La discussion générale commune est close.
M. le président.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
M. le président.
 La parole est à M. Philippe Gomès.
M. le président.
 Le groupe UDI-I est particulièrement réservé sur le dispositif. Si nous comprenons la vocation pédagogique mise en avant par le Gouvernement pour proposer ce nouveau régime d’autorisation de diffusion, nous considérons que les motifs prévus pour le justifier et les dispositions qui visent à l’encadrer ne sont pas suffisants pour permettre de prendre ce risque. Sinon, nous serions l’un des rares pays européens avec l’Espagne à le prendre, et encore faudrait-il que ce soit uniquement dans le cadre d’une expérimentation. Sur l’article 1
M. Philippe Gomès.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Vous l’avez rappelé, monsieur le ministre : depuis trop longtemps, le fossé se creuse entre les Français et leur justice. Elle n’inspire confiance qu’à une personne sur deux et les juges qui l’incarnent subissent le même sort puisque, en l’espace de dix ans, la confiance qu’ils inspirent à nos compatriotes a reculé de dix points, chutant de 63 % à 53 %. Encore un chiffre : près des deux tiers des Français estiment que les tribunaux fonctionnent mal… La justice n’a pas bonne presse.
Mme Emmanuelle Ménard.
Pour restaurer la confiance, vous avez imaginé ce nouveau projet de loi, qui aborde des sujets importants, avec une mesure phare, l’enregistrement des audiences, à l’article 1

Vous l’avez compris : je ne suis pas sûre – et c’est un euphémisme – que votre projet de loi redonnera confiance aux Français dans leur justice, d’autant que les mesures que vous proposez, à commencer par celle des procès médiatisés, semblent bien peu à même de combler ce gouffre qui existe entre les Français et leur justice.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je persiste dans les interrogations que j’avais formulées dans notre motion de rejet préalable : qu’en sera-t-il des procès filmés par des équipes de télévision et qui n’auront pas été diffusés dans des émissions ? Le ministre ayant confirmé que la Chancellerie n’installerait pas de caméras, ces images seront-elles accessibles sur le site du ministère de la justice ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ce n’est pas la peine de bougonner, monsieur le ministre : tout va bien se passer ce soir.
M. Ugo Bernalicis.
 Oh là là !
Une députée du groupe LaREM.
 La question est donc de savoir ce que vont devenir ces images si elles ne sont pas accessibles sur le site du ministère de la justice alors que toute citoyenne et tout citoyen peut aujourd’hui en principe – sans parler évidemment du covid – accéder librement à n’importe quelle salle d’audience hors huis clos. Quel est votre véritable objectif politique, monsieur le ministre ? Je vous ai interpellé en commission pour vous rappeler que la raison pour laquelle on doit pouvoir filmer les audiences, avant d’être pédagogique – même si je vous rejoins sur ce point –, est d’abord une raison démocratique, au nom du contrôle de l’institution judiciaire par le peuple souverain et donc de la publicité des débats. J’aimerais avoir des éléments de réponse, parce que j’ai peur de trop bien comprendre quelles sont les véritables intentions de cet article.
M. Ugo Bernalicis.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n

 Face aux différentes lacunes mises en évidence par les nombreux amendements sur cet article, il apparaît préférable de le supprimer intégralement.
Mme Marie-France Lorho.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Le principe de la publicité de la justice n’a jamais eu besoin d’une diffusion vidéo pour être respecté. En outre, la question matérielle – qui n’est pas abordée dans le texte – se pose. Les moyens de la justice, s’ils ont fait l’objet d’une récente amélioration, restent insuffisants : tous les acteurs du secteur s’accordent à dire que leurs moyens sont limités et que les effets de cette fameuse augmentation historique du budget se font attendre. Le dispositif prévu à l’article 1
Mme Marie-France Lorho.

 La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À la lecture du titre de ce projet de loi, « Confiance dans l’institution judiciaire », on aurait pu penser que son article 1
Mme Marine Brenier.


 C’est le risque ! Elle a raison !
M. Pierre Cordier.
 Cette question se pose d’autant plus que comme l’enregistrement ne sera pas pris en charge par l’institution judiciaire, il y a un risque de verser dans le sensationnalisme selon la manière dont les images seront montées. Ce côté téléréalité ne serait pas utile pour une meilleure confiance dans l’institution judiciaire. Seconde question : qu’en sera-t-il de la sincérité du procès pénal ? Les avocats, les magistrats, les victimes et les accusés auront-ils la possibilité de s’exprimer de manière naturelle, conformément à ce qu’on est en droit d’attendre d’un tel procès ? En l’absence de réponse à ces deux questions, j’ai déposé cet amendement de suppression.
Mme Marine Brenier.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ma position personnelle est un peu plus mitigée, mais il est vrai que nombre de collègues s’interrogent sur les conséquences de la concrétisation de cet engagement. Ce n’est pas tant l’entrée des caméras dans les prétoires qui les effraye que ses modalités. Il y a la crainte d’un système à l’anglo-saxonne qui façonne déjà, qu’on le veuille ou non, les esprits – un juge s’entend parfois appeler « votre honneur »… On sent bien poindre l’américanisation.
M. Philippe Gosselin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Il ne s’agit pas tant pour nous d’un refus de la communication, d’un refus de la pédagogie – plusieurs grands procès ont à cet égard dérogé au droit en vigueur et à juste titre, pour l’histoire avec un grand H –, mais le quotidien des prétoires peut ne pas intéresser…
M. Philippe Gosselin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …et, au-delà des montages et des utilisations des enregistrements pouvant aboutir à des manipulations, sans faire aucun procès d’intention, des doutes et de vraies interrogations persistent. Voilà qui pousse un certain nombre de mes collègues, dont Emmanuel Maquet, à demander la suppression de cet article, dans l’attente d’éclaircissements et de développements supplémentaires.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans une décision du 6 décembre 2019, le Conseil constitutionnel a rappelé le principe d’interdiction générale de procéder à la captation ou à l’enregistrement des audiences des juridictions administratives ou judiciaires ; c’est le fruit d’une jurisprudence constante, à la recherche du juste équilibre entre d’un côté, l’interdiction du recours à tout appareil photographique ou d’enregistrements sonores ou audiovisuels dès l’ouverture de l’audience, au risque de porter atteinte à la liberté d’expression et de communication, et de l’autre, l’impérieuse nécessité d’assurer une justice indépendante, juste et équitable. La liberté d’expression et de communication peut être limitée dans le respect des exigences de nécessité, d’adaptation et de proportionnalité, et, depuis plusieurs années maintenant, le tribunal médiatique a montré toute sa puissance, allant parfois jusqu’à remettre en question la présomption d’innocence. Il me semble dès lors primordial de préserver le plus possible le secret des audiences en vue d’une meilleure justice. C’est pourquoi j’ai déposé cet amendement de suppression. Mais comme je vous l’ai dit en commission, monsieur le ministre, il s’agit plus d’un amendement d’appel, car je ne suis pas foncièrement opposée à la retransmission des audiences, sous réserve que certains aspects en soient précisés. Vous avez longuement évoqué les grandes affaires au retentissement national, mais votre proposition pose nécessairement la question du choix des procès qui seront filmés et diffusés, et vous n’avez pas apporté de réponse claire à ma question : à qui ce choix incombera-t-il ? Le texte est muet sur ce point, renvoyant seulement à un décret. Il me semble que ce n’est pas suffisamment précis pour que nous puissions voter cet article en l’état.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Catherine Pujol, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La législation en vigueur jusqu’à présent interdit de procéder à la captation ou à l’enregistrement des audiences des juridictions administratives ou judiciaires afin de garantir la sérénité des débats au vu des risques de perturbations liées à l’utilisation d’appareils d’enregistrement. Le Conseil constitutionnel a confirmé que cette législation était conforme à l’objectif de valeur constitutionnelle de bonne administration de la justice. La législation actuelle apparaît équilibrée, car elle ne prive pas le public présent, en particulier les journalistes, de rendre compte de la teneur des débats, y compris pendant le déroulement de l’audience. L’ensemble de ces arguments étant toujours valables, nous proposons par cet amendement de supprimer l’article 1
Mme Catherine Pujol.

 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, jusqu’à présent, dans les échanges que nous avons eus en commission comme depuis le début de l’examen de ces deux textes dans l’hémicycle, vous ne m’avez pas convaincu sur les objectifs visés par l’enregistrement et la diffusion télévisée des procès, ni sur l’encadrement prévu. Comme ce ne sera pas un système public et maîtrisé par l’institution judiciaire, vous ne pourrez empêcher des chaînes de télévision privées, des producteurs de séries ou de films, de romancer ce qu’aura été le procès. Vous pourrez essayer de prévoir tous les garde-fous possibles, rien n’y fera. Je note d’ailleurs que nous ne savons rien de ces garde-fous, puisque tout est renvoyé au pouvoir réglementaire.
M. Pascal Brindeau.
Rien sur la définition de l’intérêt public ; rien concernant les personnes qui décident et qui encadrent ; rien au sujet des modalités et des garanties liées à la diffusion, une fois le procès devenu définitif. Monsieur le garde des sceaux, vous le savez puisque vous avez vous-même longtemps plaidé, notamment dans les cours d’assises : se sachant filmés en vue de la diffusion de l’audience, un accusé, un avocat, des parties civiles, voire les magistrats auront un comportement qu’ils n’auraient pas eu si le procès n’avait pas été filmé et diffusé. Ce n’est pas de la pédagogie, c’est de la justice spectacle. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)
 La parole est à M. Stéphane Mazars, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Encore une fois, quelle est la situation aujourd’hui ? En dehors des procès historiques qui sont filmés puis diffusés dans un cadre bien réglementé, on peut trouver sur les chaînes de télévision ou en faisant quelques clics sur internet des reportages qui ont été tournés dans des salles d’audience, parfois dans les cabinets des juges d’instruction, voire dans l’enceinte d’un commissariat ou d’une gendarmerie en dehors de tout cadre juridique. Certaines émissions passent parfois allègrement sur les grands principes qui animent notre discussion – ou ont vocation à l’animer. Il y a donc nécessité de légiférer afin d’encadrer une pratique qui existe déjà et qui donne même parfois lieu à de véritables chefs-d’œuvre, qui sont salués comme tels. Je pense notamment à l’œuvre de Raymond Depardon, qui est unanimement reconnu pour avoir réalisé un très beau documentaire sur la justice dans notre pays.
Le garde des sceaux souhaite, de façon légitime, encadrer l’enregistrement des audiences en vue de les diffuser dans un but d’intérêt public. C’est tout le débat que nous allons avoir dans le cadre de l’examen de l’article 1

En plus de l’intérêt pédagogique, on peut penser à d’autres types d’intérêt public. Je pense à l’intérêt scientifique. Nous sommes en effet quelques-uns ici à être passés par une faculté de droit, monsieur Peu. Cependant, il y a un monde entre ce que l’on apprend sur les bancs de la faculté et la pratique judiciaire, la façon dont les procès se déroulent et dont les praticiens appréhendent la chose du droit. Le dispositif présentera ainsi un intérêt scientifique pour les étudiants en leur permettant de voir comment le droit est mis en pratique.
En outre, la mesure est parfaitement encadrée. La commission a adopté un amendement présenté par Laetitia Avia au nom du groupe La République en marche qui prévoit que les diffusions seront mises en œuvre dans un cadre pédagogique, avec des praticiens qui expliqueront ce qui se joue dans la salle d’audience ou dans le cabinet du juge d’instruction. Monsieur Brindeau, tout cela sera précisé dans un cahier des charges…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Évidemment, un certain nombre de questions se posent. Monsieur Brindeau, il y aura bien sûr un cahier des charges. Je me suis déjà exprimé à ce sujet : je souhaite que ce soit le service public qui soit en charge de la diffusion des films sur la justice. Il y aura donc un cahier des charges, et la Chancellerie sera très exigeante. Vous avez peur du trash, mais le trash, c’est ce qui se passe aujourd’hui – j’y reviendrai dans un instant.
Concernant la sincérité des débats, il faudra que tout le monde s’adapte. Tous les avocats et les magistrats présents dans cet hémicycle pourraient vous dire qu’une audience sans public n’est pas la même que s’il y en avait un. De même, une audience avec 20 personnes qui y assistent n’est pas la même que celle qui aurait lieu, comme dans certaines salles, devant 400 personnes, laquelle serait encore différente si des journalistes de la presse locale étaient présents. Et s’il s’agit de la presse nationale, l’audience n’est pas non plus la même.
Le dispositif reposera sur des caméras, et nous exigerons qu’elles soient discrètes. Je veux d’ailleurs vous dire qu’un certain nombre de procès ont d’ores et déjà été filmés. Il s’agit bien sûr des procès historiques, mais, il y a longtemps, d’autres types d’autorisations ont aussi pu être accordés. On a parlé de la réalisation de Depardon. On oublie peut-être le documentaire sur la justice – de l’enquête préliminaire au jugement devant la cour d’assises – réalisé par Daniel Karlin et Tony Lainé, qui est un petit bijou de pédagogie.
Dans toutes les démocraties, le principe est tout de même celui de la publicité des débats. Dans les États totalitaires, il n’y a pas de publicité – on la craint. Il est très important de ne pas craindre la publicité telle qu’elle résultera des films sur la justice. Comme nous l’évoquerons tout au long de nos débats, nous avons vraiment pris toutes les précautions possibles concernant le droit à l’image, l’anonymisation, le fait que ne pourront être diffusées que les affaires définitivement jugées, sans créer aucune interférence malsaine avec le vrai procès, ou encore que la diffusion du film sera suivie d’explications, etc.
On me reproche d’avoir inscrit cette disposition à l’article 1


Je voudrais revenir rapidement sur la paranoïa, si j’ose dire, de la France insoumise qui voit dans le dispositif une façon pour le garde des sceaux de chapeauter la justice, de lui tenir la bride courte. Cela n’a aucun sens. Comme nous allons l’écrire dans la loi, car cela me paraît utile et nécessaire, il y aura un double système : la Chancellerie proposera et les chefs de juridiction disposeront. Cela ne paraît pas très compliqué.
Nous l’écrirons dans le cahier des charges, je m’y engage devant la représentation nationale : ce dispositif ne concerne pas forcément les grands procès médiatiques, qui sont déjà largement couverts. Il faut d’abord aller voir dans les territoires comment la justice est rendue à tel endroit ou à tel autre dans le cadre de petites affaires – ne prenez pas mal cette expression, je sais bien qu’il n’y a jamais de petites affaires pour ceux qui les vivent.
Certaines affaires permettraient de développer des thématiques particulières. Par exemple, si une expertise ADN est déterminante dans un procès, ce sera l’occasion d’aborder ce thème en offrant à nos compatriotes l’éclairage de vrais experts, et non celui des experts à Miami, monsieur Gosselin. Pourraient ainsi être présents sur le plateau un magistrat et un enquêteur qui expliquerait ce qu’est devenue la police scientifique. On pourrait expliquer ce qu’est l’ADN et se demander s’il s’agit ou non de la reine des preuves. Autant d’éléments passionnants qui vont captiver nos concitoyens : on ne peut pas avoir peur de cela !
Quand on parle de la justice à la télévision, on a parfois un plateau sur lequel on trouve un ancien président de cour d’assises qui parle d’un dossier sans avoir lu un seul procès-verbal. Il est assisté d’un policier à la retraite qui, lui non plus, n’a pas lu de procès-verbal et d’un avocat qui n’a rien d’autre à faire que de venir parler d’une affaire qui n’est pas la sienne.
 (Sourires.)
 Des noms !
M. Julien Aubert.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 On dirait du Darmanin !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je veux que les Français puissent voir comment on juge le meurtrier d’un policier ou toute autre affaire, qu’elle soit par exemple civile – le divorce intéresse nos compatriotes – ou commerciale. La seule façon de faire connaître la justice, c’est de la montrer et de la donner à voir. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Permettez-moi de vous répondre d’un mot, madame Ménard. Comme vous le savez, une salle d’audience n’est pas extensible. J’ai vécu cette situation deux ou trois fois : si la salle contient quarante places et qu’elles sont déjà toutes occupées par des personnes qui veulent assister à l’audience parce qu’elles sont intéressées par la justice, la quarante-et-unième personne souhaitant être présente ne verra rien. Filmer l’audience constituera donc une grande garantie démocratique.
Quant à la sincérité, je pense que le dispositif ne pourra qu’améliorer le travail de tous les intervenants. Le président sera encore meilleur que d’habitude. Vous en doutez, monsieur Brindeau,…

M. Pascal Brindeau.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est un connaisseur qui parle !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Vous avez peur ? Préférez-vous ce qui se passe aujourd’hui sur les chaînes d’information continue ? Préférez-vous la désinformation et le mensonge qui font que nos compatriotes sont totalement écœurés par la justice de leur pays, victimes d’un trop-plein de contre-vérités ? Je souhaite au contraire qu’ils regardent la justice. Ils en ont le droit puisque c’est en leur nom que celle-ci est rendue.
Avis défavorable. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 La parole est à Mme Laetitia Avia.
M. le président.
 Tout a été excellemment dit par M. le rapporteur et M. le garde des sceaux. 
Mme Laetitia Avia.
(Protestations sur les bancs du groupe LR.)
Chers collègues, il ne faut pas avoir peur de la transparence et de la pédagogie. 
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
 Il faut déjà qu’il y ait un débat !
M. Fabien Di Filippo.
 Cette disposition est aux antipodes de la téléréalité. Celle-ci est diffusée en direct et s’apparente à une forme de voyeurisme. Mais la justice est publique et rendue au nom du peuple. L’ensemble de nos concitoyens doivent pouvoir la voir en train de se faire, et s’ils ne peuvent se rendre dans les palais de justice, autant que la justice vienne à eux 
Mme Laetitia Avia.

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Au moins, avec ce débat, on apprend des choses ! Vous dites donc, monsieur le ministre, qu’un cahier des charges est prêt…
M. Pascal Brindeau.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …et que le ministre de la justice décidera quels seront les procès qui devront ou non être filmés et diffusés,…
M. Pascal Brindeau.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …sa décision étant avalisée ou non par le chef de cour. C’est bien ce que vous avez dit. C’est une information dont nous ne disposions pas jusqu’à présent.
M. Pascal Brindeau.
Le débat est intéressant, mais vous ne me convainquez pas. Vous dites que c’est le service public qui s’en occupera. Admettons que c’est en effet le service public qui filmera et diffusera en premier lieu ces émissions, et que des personnes éprises d’éthique assureront une médiation entre les images et le récepteur. Ce que je dis vous déplaît, mais cela pourrait décrire la réalité de ce qui se passera. Ensuite, ces images seront captées et interprétées par d’autres médias,…

Mme Agnès Thill.
 …et on retombera quand même dans la justice spectacle et la téléréalité. Ce sera toujours le même système qu’on connaît : ces émissions avec les experts inventés de la veille et d’anciens professionnels du droit.
M. Pascal Brindeau.
Ce que je dis vous déplaît, vous pouvez tourner la tête, mais je finirai malgré tout ma démonstration.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Autoriser ou non cette pratique ne changera rien. Votre article 1
M. Pascal Brindeau.

(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I et parmi certains députés non inscrits.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je ne suis pas défavorable au principe de l’enregistrement des audiences dans les palais de justice, mais je voudrais toutefois vous poser quelques questions.
M. Julien Aubert.
D’abord, vous avez tendance à dire que si c’est transparent, c’est démocratique. Je ne suis pas d’accord avec vous : la transparence peut aussi nourrir le soupçon et il existe des enceintes sans transparence. J’adorerais savoir ce qui se dit en conseil des ministres ou au comité Théodule créé par le Président de la République à l’occasion de la crise sanitaire, mais leurs discussions restent obscures.
 Le conseil de défense !
M. Ugo Bernalicis.
 En vous écoutant, j’ai eu l’impression qu’à vos yeux, parce que le public aurait une mauvaise perception de la justice française, qu’on lui présenterait comme proche de la justice américaine, il faudrait rétablir la vérité en filmant ce qui se passe dans les prétoires. Pourquoi n’avez-vous pas pensé à un moyen plus direct : confier au service public le soin de produire des séries et des films, inspirés de faits réels, mais joués par des acteurs ? Vous pourriez atteindre le même objectif – diffuser la connaissance de la justice française – sans pour autant filmer ce qui se passe réellement.
M. Julien Aubert.
Vous avez l’air étonné, mais tout le monde n’a pas vocation à être acteur. Vous êtes un cas particulier : en 2018, vous avez joué un avocat dans
 Neuilly sa mère, sa mère ! – …

M. Fabien Di Filippo.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …avec votre statut de ministre et de candidat aux régionales, cela vous fait trois points en commun avec Bernard Tapie 
M. Julien Aubert.
(Sourires sur les bancs du groupe LR)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …mais tout le monde n’en a pas envie. Qu’avez-vous prévu pour les magistrats qui désireraient être floutés ? En effet, c’est une profession où l’on peut souhaiter une certaine discrétion. Quelles assurances apportez-vous en cette matière ?
M. Julien Aubert.
Enfin, j’ai deux questions de forme.
Pourquoi est-ce un décret qui détermine l’autorité compétente ? Si vous savez déjà de quelle autorité il s’agira, pourquoi ne pas le mentionner dans la loi ?
Vous avez l’air de dire que le marché public sera remporté par les chaînes France 2 et France 3 ; mais n’y aura-t-il pas de mise en concurrence ? Que se passera-t-il si c’est C8, Canal+ ou un groupe allemand qui remporte le marché ?
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Sourires)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 On voit bien que l’objectif politique de l’article 1
M. Ugo Bernalicis.


 C’est assez juste !
M. Fabien Di Filippo.
 Ou alors vous avez mal rédigé l’article 1
M. Ugo Bernalicis.

De toute façon, ce ne seront pas des caméras qui filmeront toutes les salles d’audience en direct, mais des équipes de télévision qui viendront pour un procès en particulier, dont ils feront un objet pédagogique. Celui-ci n’aura rien à voir avec les bêtises qui se déversent – et continueront à se déverser, quoi qu’il advienne – sur les procès en cours.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est ainsi dans notre pays : la bêtise est tolérée, et c’est tant mieux.
M. Ugo Bernalicis.
 À l’Assemblée nationale aussi, bien que certains, dans la partie droite de l’hémicycle, soient très agités !
Mme Cécile Untermaier.
 Je ne suis pas pour pénaliser la bêtise à outrance, sinon nous serions un certain nombre à en pâtir !
M. Ugo Bernalicis.
Votre objectif est bien de faire une émission de télévision. Ce n’est pas une idée nouvelle : après votre arrivée au ministère, la presse indiscrète révélait que vous étiez déjà en relation avec une chaîne de télévision pour monter une émission. Les mauvaises langues disaient que ce serait l’émission du ministre Dupond-Moretti…

M. Mounir Mahjoubi.
 J’imagine que ce n’est pas vous qui présenterez l’émission pédagogique en question,…
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …ou alors une fois que vous ne serez plus ministre. Je n’ose imaginer qu’il pourrait s’agir d’un plan de carrière – loin de moi cette idée ! Quoi qu’il en soit, le but de l’article 1
M. Ugo Bernalicis.

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Marine Brenier.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, pour vous, visiblement, confiance rime avec transparence. Pour moi, confiance rime plutôt avec présomption d’innocence. Comme vous l’avez rappelé, il aurait peut-être été préférable, plutôt que d’autoriser la diffusion 
Mme Marine Brenier.
a posteriori
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il propose de réécrire l’article. Je dois avouer qu’entre l’examen en commission et celui en séance, je n’ai pas eu le temps de l’aménager en fonction de nos discussions et que je le sous-amenderais volontiers moi-même. Mais la philosophie générale est la suivante : nous proposons d’autoriser à filmer toutes les audiences, à partir du moment où le chef de juridiction et le président de l’audience en sont d’accord, et de verser ces images sur le site du ministère de la justice, qui en garantirait l’anonymisation grâce à un bureau dédié qui se chargerait de réaliser le floutage et les corrections. Les images ne viendraient alimenter cette base de données publique, en libre accès, qu’au terme d’un délai bien défini, une fois que la chose a été définitivement jugée, et avec l’accord des parties. On pourrait alors en extraire le film de tel ou tel procès pour en faire un support pédagogique.
M. Ugo Bernalicis.
En effet, ce qui pourrait être intéressant, ce serait de voir l’intégralité d’une audience de comparution immédiate, avec tous ces dossiers qui défilent du début de l’après-midi – les gilets jaunes ont bénéficié d’un traitement de faveur ! – jusqu’à trois ou quatre heures du matin. Il serait intéressant pour les Françaises et les Français de voir les conditions dans lesquelles la justice est rendue. Mais quelle chaîne de télévision se permettra de passer une vidéo de huit heures de comparution immédiate en continu ? Aucune, jamais ! Pour en avoir un aperçu, vous devrez soit aller vous-même au tribunal pour assister à l’intégralité d’une audience, ce qui reste possible ; soit, si notre proposition est retenue, consulter un enregistrement sur le site du ministère de la justice, en accès libre, les images bénéficiant d’une garantie d’anonymisation.
Voilà la philosophie d’un vrai contrôle démocratique sur ce qui se passe au sein du ministère de la justice. Après, libre à telle ou telle émission de télévision de prendre les éléments qui l’intéressent, de faire les montages appropriés et d’appeler les experts de son choix. L’actuel futur ex-garde des sceaux se fera un plaisir d’être invité à l’émission pour commenter telle ou telle procédure, et ce sera très intéressant ; mais cela ne poursuit pas le même objectif politique.
D’ailleurs, si la chaîne de télévision qui veut contractualiser avec le ministère vous plante, que ferez-vous des vidéos ? Comment les réalisera-t-on et qu’en fera-t-on ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
Si je comprends bien, l’amendement propose une expérimentation. Mais se lancer dans la rédaction d’un cahier des charges, trouver un opérateur qui acceptera d’enregistrer et de diffuser les images en respectant le cadre qu’on souhaite donner à ces reportages sur la justice, demande un investissement très important. On ne peut pas se permettre de prévoir un temps limité d’expérimentation, sans retour assuré sur l’investissement – financier, mais aussi technique et scientifique.
Dans l’exemple que vous prenez, celui des comparutions immédiates, on peut très bien envisager que, sur ce thème et plus généralement celui de la défense pénale d’urgence, des images soient prises d’une comparution immédiate pour être explicitées auprès des téléspectateurs qui ne sont pas rompus à ces audiences et pour que leur soient expliquées les vertus – ou pas – de ce type de procédure.
Encore une fois, il n’y a pas d’antinomie sur le principe, mais les contraintes dans lesquelles vous souhaitez enserrer la captation et la diffusion de ces images rendent à mon avis le dispositif inopérant.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Encore une fois, je ne comprends pas – peut-être n’ai-je pas votre ouverture d’esprit – que vous ayez peur de voir la justice présentée à nos concitoyens. Votre histoire du site du ministère de la justice, c’est bien gentil, mais sans être désobligeant à l’égard de ce site, qui est un très beau site, je peux vous dire que nous aurons trois pékins.
 C’est sympa pour les pékins !
M. Philippe Gosselin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
On peut très bien filmer une ou deux comparutions immédiates pour que le public comprenne que ce qui est intéressant, c’est le temps mis pour juger. On peut ensuite avoir sur le plateau un magistrat qui expliquera le rythme – qui est effréné, disons les choses comme elles méritent d’être dites.
Ce qui est désagréable, c’est que pour vous, tout est sujet à paranoïa.

M. Mounir Mahjoubi.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je n’ai pas répondu tout à l’heure, madame Brenier, sur ce que cela va coûter au ministère de la justice. Rien, en réalité.
 C’est bien le problème !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Permettez-moi aussi de vous dire que ce n’est pas une idée du garde des sceaux, mais une idée très ancienne. Dans le procès Dominici, on avait failli filmer ; mais le matériel de l’époque faisait tellement de bruit, c’était tellement dérangeant pour les différents acteurs, qu’on y a renoncé. Aujourd’hui, le matériel peut être très discret.
En outre, je vais vous rappeler quelque chose : les procès criminels sont aujourd’hui enregistrés. On ne peut utiliser ces enregistrements que dans le cadre d’une révision, mais il n’empêche que tous les interlocuteurs savent qu’ils sont enregistrés du début à la fin et que tous leurs propos seront gravés sur cet enregistrement sonore.
Je suis totalement défavorable à cet amendement. C’est d’ailleurs toujours la même technique : d’abord suppression, ensuite expérimentation,…
 Et rapport !
M. Sylvain Maillard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est le principe du Parlement !
M. Maxime Minot.
 Le droit d’amendement !
M. Pascal Brindeau.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Il n’y a pas grand monde qui regarde !
M. Pierre Cordier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Sourires.)
 En tout cas dans les Ardennes !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je vais tâcher d’articuler le mieux possible pour être compris, car je ne suis pas sûr que cela soit le cas, surtout avec le masque : je le redis, je suis pour que l’on puisse filmer les audiences et qu’elles soient visibles par toutes et tous. 
M. Ugo Bernalicis.
(« Ah ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Ça y est, vous l’avez convaincu !
M. Sylvain Maillard.
 Ne me faites donc pas dire le contraire : j’y suis favorable, d’accord ? Or ce n’est pas l’objectif de votre article, puisque cela coûtera zéro euro au ministère de la justice. Je suis pour que, comme à l’Assemblée nationale, il y ait des caméras dans les salles d’audience, que le ministère puisse décider de lui-même, et non sous la houlette de je ne sais quels chaîne et impératifs d’audimat, de filmer tel ou tel procès et de le mettre en libre accès. L’objectif n’est pas la chaîne de télé…
M. Ugo Bernalicis.
 On pourra mettre de la publicité !
M. Pierre Cordier.
 …mais les citoyens de ce pays, qui doivent avoir accès à la publicité des débats.
M. Ugo Bernalicis.
Une expérimentation me semble plus indiquée qu’une généralisation d’emblée sur un sujet comme celui-là, car il faut pouvoir constater les effets de bord, l’instrumentalisation des images… Nous pouvons nous laisser deux ans pour voir comment cela s’organise plutôt que de partir bille en tête – mais je comprends que vous ne puissiez pas, vu que vous vous êtes déjà engagé avec je ne sais trop quelle chaîne, passer par une expérimentation. Je le désapprouve.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je ne souhaite pas que le ministère de la justice travaille pour une chaîne de télé, fût-elle publique et quelle qu’elle soit.
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Tel n’est pas le sens de l’intérêt général.
M. Ugo Bernalicis.
Ici, nous sommes filmés : c’est sur le site de l’Assemblée nationale. Allez-vous me dire que personne ne va sur le site de l’Assemblée, que personne ne regarde le direct sur une chaîne de grande écoute ?
 C’est sur LCP !
M. Sylvain Maillard.
 Les chaînes d’information prennent les images ici pour monter des sujets d’actualité, c’est vu par le grand public et c’est très bien comme ça !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous trouve d’un optimisme que je qualifierais presque de béat. 
M. Philippe Gosselin.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 C’est un acteur !
M. Fabien Di Filippo.
 Vous qui avez pourtant du métier, qui savez occuper les prétoires, qui regardez de temps en temps la télévision durant vos insomnies, disiez-vous, vous prêtez au service public, que je respecte infiniment, beaucoup de vertus qu’il n’a peut-être pas. Votre objectif est la pédagogie. Nous pouvons tous le partager et vouloir une meilleure appropriation par nos concitoyens des règles et des procédures, mais même le service public est soumis à l’audience, vous le savez bien.
M. Philippe Gosselin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Que va-t-il se passer ? En réalité, on ne fera pas de documentaires très pédagogiques : ce qui sera intéressant, c’est ce qui aura l’odeur de la poudre. Imaginez, et je reprends une suggestion de M. Savignat, une chaude plaidoirie devant le tribunal paritaire des baux ruraux : je ne suis pas sûr que cela passionne nos concitoyens. Il n’est d’ailleurs pas certain que beaucoup connaissent l’existence de l’échevinage au tribunal paritaire des baux ruraux.
M. Philippe Gosselin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Bref, sur ce genre d’audiences, on risque d’avoir trente secondes à quatre heures du matin.
M. Philippe Gosselin.
J’entends bien la nécessaire ouverture, le besoin de pédagogie et d’appropriation, mais je ne suis pas sûr que le cahier des charges tel que vous l’envisagez soit le cœur du réacteur. Cela nécessiterait quelques éléments supplémentaires dans l’article pour préciser les choses.
 La parole est à Mme Alexandra Louis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Permettez-moi tout d’abord de partager mon optimisme sur cet article 1
Mme Alexandra Louis.

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …à la justice commerciale.
Mme Alexandra Louis.
Si nous fixons un cadre très précis pour ces émissions, il faut aussi penser à la contrepartie. Nous savons que pendant les audiences, certaines personnes filment à leur insu les parties, les magistrats,…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …et c’est rarement dans un intérêt pédagogique, mais souvent pour porter atteinte à la présomption d’innocence.
Mme Alexandra Louis.
C’est pourquoi je vous propose, par cet amendement, d’augmenter le quantum de la peine du délit existant déjà dans la loi de 1881 sur la liberté de la presse, pour laquelle le fait de filmer, d’enregistrer ou tout simplement de prendre une photo constitue une infraction punie d’une amende de 4 500 euros, en le portant à deux mois d’emprisonnement et 4 500 euros d’amende. La peine de prison sera beaucoup plus dissuasive et permettra également un placement en garde à vue. Or dans de nombreux cas, ces vidéos ou photos sont produites dans des buts beaucoup plus inquiétants. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Parce qu’il vient de la majorité !
M. Pierre Cordier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Parce qu’il est réfléchi !
Mme Laetitia Avia.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 J’ai compris que tous les amendements de la majorité étaient par construction judicieux. Nous allons passer de la lumière à l’ombre. Tout en approuvant le principe de l’amendement, je souhaite, monsieur le ministre, vous reposer une question à laquelle vous n’avez pas répondu. Vous dites que cela sera confié à une chaîne du service public. Or il existe un code des marchés publics. Dans votre esprit, cette mission dérogera-t-elle au code ? Sinon, comment pouvez-vous savoir que ce sera une chaîne du service public qui remportera le marché ? Toute votre construction intellectuelle repose sur le fait que c’est une chaîne du service public qui s’en chargera pour des motifs d’intérêt général. 
M. Julien Aubert.

 La parole est à M. Jean-Michel Clément.
M. le président.
 Devant cet amendement, je ne puis m’empêcher de penser qu’il faut toujours une sanction, de la prison, des amendes pour quoi que ce soit… Sincèrement, deux mois de prison pour avoir filmé, alors que nous savons que nos prisons regorgent de prisonniers…
M. Jean-Michel Clément.

Plusieurs députés du groupe SOC.
 Je m’interroge sur le sens que l’on donne à la peine. Il serait tellement plus simple de prévoir, comme dans n’importe quelle salle publique, un local à l’entrée où déposer les téléphones. C’est de la démagogie sans limite que de proposer cela et je suis personnellement catastrophé de voir des choses pareilles.
M. Jean-Michel Clément.
 Moi aussi !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 J’aimerais rebondir sur les questions de mes collègues. Il y a dans votre argumentation, monsieur le garde des sceaux, des points de faiblesse qu’il faudrait résoudre avant la fin de la discussion sur cet article 1
M. Fabien Di Filippo.

Tout d’abord, cela engendrera des coûts de production et de diffusion, que les chaînes devront bien rentabiliser d’une manière ou d’une autre.
Comment ne pas penser qu’elles sélectionneront certaines affaires, sans doute les plus scabreuses et les plus croustillantes, au détriment d’autres types de contentieux, qui ne seront jamais présentés au public ? Telle est la première utopie que je relève dans votre démarche.
La seconde concerne la diffusion, qui ne serait possible, d’après l’article 1

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Cela n’apporterait strictement rien de plus par rapport à aujourd’hui.
M. Fabien Di Filippo.
Votre raisonnement souffre de ces deux points de faiblesse. Vous devez y remédier sous peine de devoir revoir vos ambitions à la baisse.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Fabien Di Filippo.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Les chaînes d’info !
M. Fabien Di Filippo.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 « Messieurs les jurés » !
M. Philippe Gosselin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Assumez vos préférences !
M. Pierre Dharréville.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

 De législateur !
M. Pierre Dharréville.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je veux, pour finir, dire quelques mots de la question de la sincérité, au sujet de laquelle j’ai été interpellé. Aujourd’hui, la presse s’exprime beaucoup par live-tweets – je ne vois d’ailleurs pas en vertu de quoi nous pourrions le lui interdire. Les procès sont donc commentés à la seconde près. Je le mentionne pour répondre aux inquiétudes exprimées tout à l’heure par M. Brindeau sur le risque de débats moins sincères parce que filmés. Aujourd’hui, quand quelqu’un dit « Oh ! » à dix heures vingt-deux, tout le monde sait qu’il a dit « Oh ! » à dix heures vingt-deux !
 À dix heures vingt-trois !
M. Fabien Di Filippo.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 S’il accepte !
M. Fabien Di Filippo.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Sans doute, mesdames et messieurs les députés, avez-vous besoin que je vous rassure davantage. Nous n’avons rien à craindre à ce que la justice soit vue par nos compatriotes dans son fonctionnement quotidien. Certains magistrats, et parmi eux de hauts magistrats, l’ont d’ailleurs dit eux-mêmes : si certaines audiences avaient été filmées, on n’aurait pas raconté ce que l’on a raconté – vous voyez évidemment à quelle affaire je fais allusion. C’est un point extrêmement important, puisqu’il s’agit d’éviter que l’on dénature les propos des acteurs de la justice. Je pense à un avocat général dont on a rapporté qu’il avait dit « Vous êtes les petits chéris de la République » alors qu’il a tenu des propos totalement opposés. Si l’audience avait été filmée, peut-être certaines personnes n’auraient-elles pas eu l’audace d’exploiter à des fins politiciennes des discours mensongers ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 D’où l’intérêt des caméras du ministère de la justice dans les salles d’audience !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous dites, monsieur le garde des sceaux, que devant les caméras, le magistrat, l’avocat et même le policier qui vient rendre compte de son enquête seront meilleurs ; j’espère que l’accusé et la victime le seront également, mais rien n’est moins sûr. Tout le monde n’a pas vocation à faire l’acteur ou le cabotin. Certaines personnes sont même tétanisées devant les caméras, car elles ont une tendance bien compréhensible à se comporter différemment lorsqu’elles savent qu’elles sont filmées ou enregistrées. Filmer les audiences comporte donc un risque : celui de nuire à la spontanéité et à la liberté des débats,…
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …lesquelles constituent pourtant un élément essentiel d’une audience judiciaire. Et je ne vous parle pas de la solennité de la justice, qui perdra immanquablement de son éclat lorsqu’elle sera regardée d’un canapé un verre à la main.
Mme Emmanuelle Ménard.
Les critères d’autorisation d’un enregistrement sonore ou audiovisuel tels qu’ils sont présentés à l’article 1

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Tout juste est-il indiqué que les modalités de l’enregistrement ne doivent porter atteinte ni au bon déroulement de la procédure ou des débats, ni au libre exercice de leurs droits par les parties. Mais qui va autoriser cet enregistrement ?
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Quel est le motif d’intérêt public ? Qui va prendre la décision ? Il faut absolument encadrer l’enregistrement des audiences, ce que ne fait pas suffisamment l’article.
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Il revient au pouvoir législatif – et non au pouvoir réglementaire – de déterminer l’autorité compétente au sein des juridictions pour autoriser un tel enregistrement. Tel est le sens de mon amendement.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 L’image modifie-t-elle le comportement d’un individu ? Telle est au fond la question dont nous débattons depuis tout à l’heure. Vous dites, monsieur le garde des sceaux, que ce n’est pas la même chose de plaider ou de s’exprimer devant un prétoire de 40 ou de 400 personnes : c’est vrai.
M. Pascal Brindeau.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous avancez que le prévenu, le magistrat et l’avocat savent que leur voix est enregistrée dans l’hypothèse d’un procès en révision. Soit, mais ce n’est pas la même chose que de se savoir filmé. L’heure n’est pas à un débat sur le pouvoir de l’image, mais ce pouvoir est bien plus puissant que celui de la radio ou du public d’une salle d’audience. Vous-même, monsieur le garde des sceaux, si vous aviez à plaider dans un procès devant une cour d’assises, ne seriez pas le même selon que vous vous savez filmé ou non.
M. Pascal Brindeau.
 Il a changé depuis qu’il fait de la politique !
M. Fabien Di Filippo.
 L’enregistrement télévisuel des audiences entraînera un changement profond, qui n’a rien à voir avec la publicité des débats ou avec une démarche pédagogique à destination de nos concitoyens, mais qui a tout à voir avec le pouvoir de l’image. Or la justice doit être rendue de la manière la plus sereine possible.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Permettez-moi de reprendre votre exemple pour illustrer les conséquences de l’article 1
M. Ugo Bernalicis.

Vous mentionnez un procès dans lequel les propos de l’avocat général ont été déformés par des chaînes d’information en continu et des responsables politiques et vous prétendez que rien de tout cela ne serait arrivé avec l’article 1

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …et qu’enfin le Gouvernement fasse diffuser l’extrait, sans doute au titre de l’article 11. Or, si l’on en croit les critères définis à l’article 1
M. Ugo Bernalicis.

Encore un cas dans lequel vous n’auriez pas pu répondre avec des images au problème concret que vous exposez ! Cessez donc de nous raconter des carabistoules, monsieur le garde des sceaux, et assumez l’objectif politique que vous visez en réalité avec cet article : faire une émission de télévision pédagogique, point barre !
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Bien sûr que non !
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
En l’occurrence, si nous évoquons la même affaire, il me semble que nous étions déjà en appel quand les propos de l’avocat général ont été repris et déformés. Sauf erreur de ma part, le procès s’est conclu peu de temps après. Quand on sait que dans dix jours, on risque d’être démenti, on évite de mentir et on rapporte les choses telles qu’elles se sont vraiment déroulées.
Et du côté politique, on fait attention à ne pas reprendre des propos mensongers. Carabistouilles : comme vous y allez, monsieur Bernalicis !
 Carabistoules ! Dans le Nord, on dit carabistoules !
M. Ugo Bernalicis.
 Calembredaines !
M. Julien Aubert.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir l’amendement n

 Je m’excuse auprès de M. le garde des sceaux : cet amendement est un amendement non judicieux ! Cela me rappelle une phrase célèbre de l’un de nos anciens collègues, qui avait déclaré dans cette enceinte : « Vous avez juridiquement tort parce que vous êtes politiquement minoritaires ». 
M. Philippe Gomès.
(Sourires.)
Nous voyons aujourd’hui la nouvelle déclinaison de cet adage : l’amendement judicieux !
Cet amendement non judicieux propose d’appliquer le dispositif à titre expérimental plutôt que de sauter le pas immédiatement. La publicité des audiences est actuellement soumise à un régime d’interdiction absolue, exception faite des archives. C’est également le cas dans plusieurs autres pays européens, dont le Royaume-Uni et l’Allemagne, qui ne sont pas des États totalitaires. Nous souhaitons sortir de ce régime d’interdiction, mais notre débat, les analyses contradictoires et les risques encourus justifient que nous choisissions la voie de l’expérimentation pendant trois ans et qu’après le bilan, vienne le temps de la décision. Tel est l’objet de cet amendement.
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sans doute s’agit-il également d’un amendement non judicieux, mais cet amendement de repli, qui vous paraît sans doute étrange, monsieur le garde des sceaux, vise à réconcilier les différentes positions exprimées dans ce débat depuis plus d’une heure, c’est-à-dire à la fois ceux qui sont inquiets et ceux qui souhaitent la réforme.
M. Pierre Vatin.
Nous proposons de prévoir une période d’expérimentation, ce qui permettrait de résoudre la question financière qui ne manquera pas de se poser lorsqu’une chaîne de télévision aura été choisie, mais aussi, compte tenu du nombre d’audiences qui se tiennent chaque année dans notre pays, de préciser les critères objectifs de sélection des audiences retransmises afin d’assurer l’équité entre tous les types de contentieux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Maxime Minot.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, après la loi pour une école de la confiance, voici celle pour la confiance dans l’institution judiciaire. La confiance est un terme souvent utilisé par le Gouvernement qui, faute de résultats, emploie sans doute la méthode Coué. Or à n’en pas douter, notre pays traverse une crise de confiance profonde, particulièrement concernant ses valeurs, et cela se reflète indubitablement dans sa justice. Pourtant, le pacte social repose sur deux jambes que sont la sécurité et la justice.
M. Maxime Minot.
Eu égard à la triste situation actuelle, notre pays semble plus que jamais dans une position dangereuse. En effet, au-delà des évolutions techniques qui touchent l’institution judiciaire – cela a été largement mentionné dans l’hémicycle –, la réponse pénale doit être à la hauteur de la violence qui gangrène notre société.
Pour réconcilier les Français avec leur justice, puisqu’elle est rendue d’abord et avant tout en leur nom, plusieurs dispositifs sont proposés, comme celui du présent article, qui vise à faciliter l’enregistrement et la diffusion des audiences. Néanmoins, il convient de maintenir l’équilibre nécessaire entre le 

C’est l’objet de l’amendement présenté par notre collègue Pierre Vatin, que je tiens à soutenir et qui vise fort justement à proposer une période d’expérimentation préalable. Monsieur le ministre, vous espérez redonner confiance dans la justice. Cela passe aussi par le fait que vous accordiez votre confiance, dans cet hémicycle, à ceux qui représentent la nation. Écoutez aussi les propositions de l’opposition ! Cet après-midi, ici même, le porte-parole du Gouvernement dénonçait le fait que l’opposition ne fasse aucune proposition.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ce soir, j’ai envie de vous dire : il n’y a plus qu’à !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Philippe Gomès.
M. le président.
 J’ai du mal à accepter l’argument développé par le rapporteur et repris par le ministre. Selon eux, on ne peut pas faire d’expérimentation sur un tel dispositif car il représente un investissement trop important – pas tant sur le plan financier, d’ailleurs, qu’en matière de moyens humains et de procédure – pour que l’on prenne le risque de tester avant de décider, de dresser un premier bilan avant une généralisation.
M. Philippe Gomès.
Des expérimentations ont pourtant déjà été lancées dans plusieurs domaines afin de s’assurer que la décision prise était la bonne : c’est un mode de gouvernance qui a fait ses preuves. Nous avons d’ailleurs adopté cette méthode concernant les cours criminelles départementales ; le Gouvernement ayant jugé que l’expérimentation était d’ores et déjà satisfaisante, elles viennent d’être généralisées. Votre argument n’est donc pas recevable pour retoquer cet amendement.
 C’est vrai !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Ce qui vient d’être dit est complètement vrai et je n’y reviendrai pas. J’ai juste une question, puisque le dispositif ne coûtera rien au ministère de la justice – c’est ce que vous semblez indiquer, monsieur le garde des sceaux, et c’est un problème car il y a là un enjeu de souveraineté, pour le service public de la justice, sur ses propres images. Ma question est donc la suivante, et peut-être une expérimentation permettrait-elle de mieux régler tous ces petits détails : qui sera propriétaire des images ?
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Puisque l’expérimentation n’a pas été retenue, essayons d’encadrer de manière un peu plus stricte les autorisations qui pourront désormais être délivrées « pour un motif d’intérêt public ». Où commence et où s’arrête le spectre de l’intérêt public ? Cela dépend de la personne qui délivre l’autorisation et du moment auquel elle le fait.
M. Philippe Gomès.
Je propose de nous en tenir à l’étude d’impact, qui est particulièrement explicite sur le sujet. Elle indique que « ce motif d’intérêt public » peut justifier « une autorisation […] en vue d’une diffusion précise, et d’un projet éditorial, pédagogique ou culturel arrêté. » Je propose donc de substituer à la notion d’« intérêt public » celle de « projet pédagogique, culturel ou scientifique. »
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
Il y a par exemple un intérêt auquel je n’avais pas pensé jusqu’à présent, qui a trait au caractère dissuasif d’une audience pénale.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
Nous devons donc être très pragmatiques et privilégier un dispositif très souple.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Il y a même des ministres qui ne le lisent pas ! Je pense à Darmanin !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je pense en particulier à une disposition sur la haine en ligne, votée par le Parlement, qui permet de juger en comparution immédiate les haineux du quotidien. Nombre de nos « gamins » profèrent des paroles monstrueuses sur les réseaux en pensant qu’ils ont le droit de le faire, en toute impunité. Je me dis qu’une émission comme celle à laquelle nous pensons pourrait avoir plus d’impact que la loi votée ici même. Il faut dire les choses comme elles sont : qui consulte le 
Journal officiel
 Dans ce cas, il faut faire des vidéos pour TikTok !
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
L’« intérêt public », c’est une notion très large mais qui dit parfaitement bien ce qu’elle veut dire. Je pense qu’il ne faut pas la restreindre par d’autres termes et par une précision qui serait finalement nuisible à la philosophie de notre texte.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 On voit bien que les objectifs énoncés dans l’article ne sont pas ceux qui sont véritablement poursuivis. Ce que vous voulez, c’est faire une émission de télévision. Voilà, point ! On ne va pas tourner autour du pot.
M. Ugo Bernalicis.
Je répète ma question, elle est toute simple et je ne vous ennuierai pas très longtemps – peut-être très souvent, néanmoins, car je la poserai de nouveau tant que je n’aurai pas obtenu de réponse : qui sera propriétaire des images ainsi filmées ?
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Sourires.)
 La parole est à M. Philippe Gomès.
M. le président.
 J’avais compris au départ que le « motif d’intérêt public » devait restreindre le champ du possible, de façon à éviter qu’il englobe n’importe quoi. Nous avons donc essayé d’agir en conséquence en nous appuyant sur l’étude d’impact rédigée par le Gouvernement lui-même, selon laquelle la demande doit s’inscrire dans « un projet éditorial, pédagogique ou culturel ». Mais vous nous dites que c’est trop restreint et qu’il faut en rester à la notion d’intérêt public, suffisamment large pour qu’à peu près tout puisse être autorisé. Cela prouve bien que le motif d’intérêt public mis en avant par le Gouvernement dans son étude d’impact n’est pas celui qu’il envisage aujourd’hui.
M. Philippe Gomès.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avant de le défendre, je voudrais tout de même rappeler – on l’oublie facilement – que nos « gamins », comme vous dites, monsieur le ministre, regardent de moins en moins la télévision. Vous le savez, ils passent de plus en plus de temps sur les réseaux sociaux mais la télévision occupe une part de moins en moins grande du temps qu’ils passent sur les écrans.
Mme Emmanuelle Ménard.
S’agissant de l’amendement n

 Un garde-fou pour le garde des sceaux !
M. Fabien Di Filippo.
 …dont vous n’avez pas voulu en commission, mais je vais persévérer.
Mme Emmanuelle Ménard.
Il me semble qu’il serait intéressant de prévoir une disposition autorisant l’enregistrement et la diffusion d’une audience « dans la limite d’un procès par an filmé avec les mêmes magistrats ». On ne pourrait donc pas filmer plus d’un procès par an avec les mêmes juges.
L’objectif est évident : éviter la starification et la justice spectacle. On risque de voir toujours les mêmes visages – vous le savez, monsieur le ministre, à la télévision, il y a de bons clients. Les chaînes ont tendance à toujours aller chercher les mêmes personnes. Si nous voulons éviter qu’elles filment toujours les mêmes procès, avec le « bon » magistrat ou le « bon » avocat, il serait prudent de prévoir des garde-fous à ces dispositions, car la starification ne me semble pas vraiment souhaitable.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
Le dispositif ne risque donc pas de privilégier des « super-magistrats » ou des « super-avocats » qui se retrouveraient de manière récurrente dans les émissions en question.
Votre amendement pose aussi un problème déjà évoqué en commission : un pôle spécialisé peut traiter trois ou quatre affaires intéressantes durant la même année ; il serait dommage de se priver de la possibilité de filmer pour plusieurs d’entre elles au motif qu’elles sont traitées par un même pôle. Comme en commission, mon avis est donc défavorable.
 De toute façon, ce sera diffusé six ans après !
M. Fabien Di Filippo.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 On finira par élire le meilleur juge de France ! 
M. Alain David.
(Sourires.)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 L’amendement semble poser une difficulté car il faudra que tous les délais de recours soient purgés pour que les images puissent être diffusées, souvent plusieurs années après. Allez contrôler ce que l’on pourra filmer et à quel moment les images pourront être diffusées ! C’est impossible à dire.
M. Fabien Di Filippo.
Au-delà de ce fait, je viens au secours du ministre qui semble avoir quelque difficulté à répondre à la question du collègue Bernalicis. La réponse est dans la non-réponse du ministre : il dit que le ministère ne consacrera pas de moyens publics à ces captations ; ce seront donc les moyens des chaînes, lesquelles seront 

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je ne dis pas que c’est dérangeant, monsieur le garde des sceaux. Je réponds juste à la question de notre collègue pour qu’il passe une nuit sereine…
M. Fabien Di Filippo.

M. Ugo Bernalicis.
 …et une suite de séance tranquille.
M. Fabien Di Filippo.
 (Sourires.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Le fait que vous n’y répondiez pas montre qu’il y a un embarras. Il vaut mieux crever l’abcès tout de suite : les chaînes qui filmeront les procès produiront les images et en seront propriétaires. Il faut le dire, c’est comme ça.
M. Fabien Di Filippo.
 C’est une privatisation !
Mme Danièle Obono.
 Di Filippo, directeur de cabinet du ministre ! 
M. Pierre Cordier.
(Sourires.)
 Et je serais super efficace.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 M. le rapporteur comme M. le garde des sceaux disent, en fin de compte, qu’il faut laisser le dispositif en l’état et ne pas circonscrire la définition de l’intérêt public : ayons confiance, et tout va bien se passer. Vous nous dites, monsieur le garde des sceaux, qu’il y aurait une sorte de codécision entre les chefs de juridiction et le ministère. Mais qui va dire que tel procès d’assises a un intérêt public plutôt que tel autre ? En fonction de quels critères ?
M. Pascal Brindeau.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 En fonction de la gravité des faits reprochés au prévenu ? En quoi un crime odieux aurait-il une vertu plus pédagogique qu’un crime, disons, moins trash
M. Pascal Brindeau.
 ? À qui revient la décision finale ? C’est de cette réponse dont nous avons besoin. Vous nous dites : faites-nous confiance, tout sera géré dans le décret et, ensuite, dans le dialogue entre la Chancellerie et les chefs de juridiction ; circulez, il n’y a rien à voir ! Non ! Nous sommes là pour comprendre comment les choses vont se passer.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Il y a autant d’émissions possibles que de problématiques, c’est un champ infini. Et vous voudriez que l’on dresse ici la liste des sujets d’intérêt public susceptibles d’intéresser nos concitoyens ? Monsieur Brindeau, je vous le dis assez fermement, cela n’aurait aucun sens. Nous pourrions y passer un temps considérable, car il s’agit de s’arrêter sur des thématiques, de les expliquer et de les développer.
Cela dit, si vous estimez que nos compatriotes sont suffisamment informés sur la justice de notre pays, dites-le clairement. Au contraire, les attentes sont très fortes. Allez voir un ancien juré, demandez-lui s’il n’a pas appris ce qu’était la justice, et si sa vision de la justice n’a pas été modifiée. Il y a un avant et un après. Eh bien, quand on aura diffusé un film sur une thématique, il y aura un avant et un après, c’est le but. Je veux bien que nous y passions des heures, je veux bien vous répondre, je veux bien tout ce que vous voulez mais, au bout d’un moment, essayez, vous aussi, de m’entendre. C’est comme cela que l’on fait avancer le dialogue, du moins quand on veut le faire avancer.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n

 On a bien compris que les caméras vont entrer dans les prétoires, mais on ne sait toujours pas qui sera demain le détenteur des droits. Si c’est le cas, il faut lever les doutes. Lever les doutes, c’est aussi protéger les citoyens.
M. Jean-Michel Clément.
L’amendement vise à compléter l’alinéa 6 en précisant explicitement la compatibilité du dispositif avec les garanties apportées par le RGPD – règlement général sur la protection des données – et le droit à l’oubli dont les dispositions sont protectrices des personnes filmées lors du procès. Puisque nous devons aller dans cette direction, œuvrons à une rédaction précise de la loi en apportant ce complément.
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il me semble particulièrement important de rassurer les parties à un procès sur le droit à l’oubli, qu’elles soient victimes ou accusés, condamnés ou non. On voit déjà, bien souvent, l’effet que provoque, pour certaines personnes, le fait d’être simplement convoquées : il n’en ressort rien, mais ce que l’on retient, c’est qu’elles ont été convoquées, et cela les poursuit. Le droit à l’oubli me paraît donc extrêmement important, 
M. Pierre Vatin.
a fortiori
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Il serait plus simple de faire appliquer le droit à l’oubli si le ministère de la justice détenait la propriété des images et pouvait, suivant des règles précises, décider d’arrêter de les diffuser sur son site et de poursuivre ceux qui continueraient à les diffuser après l’expiration du délai. Ce n’est pas ce qui est prévu à l’article 1
M. Ugo Bernalicis.

 Il est fiable !
M. Philippe Gosselin.
 Je sais bien qu’il est fiable, mais si cela venait de la bouche du ministre lui-même, ce serait plus simple. On voit toute la difficulté que nous avons à apporter un certain nombre de garanties, or nous allons nous en remettre à une chaîne qui aura des objectifs d’audimat pour se rémunérer – car il faut bien payer les techniciens et le matériel, tout cela n’est pas gratuit.
M. Ugo Bernalicis.
On se fait des nœuds au cerveau pour déterminer quels procès choisir, alors que la position la plus raisonnable serait de décider de la publicité audiovisuelle des débats et de mettre des caméras dans toutes les salles d’audience. Ensuite, on déterminerait sur des critères objectifs quelles audiences filmer. Cela pourrait être une audience sur dix : une fois sur dix, on filme, point. Voilà un critère objectif. On fait un roulement et on met la vidéo sur le site du ministère de la justice. Ensuite, n’importe quelle émission de télévision pourrait la reprendre et en faire un commentaire pédagogique, comme c’est le cas des images qui sont filmées ici. Le ministère pourrait même proposer un montage de ses propres images, avec des experts et des professionnels qui expliqueraient ce qui est en train de se passer. Oui, oui, c’est possible au XXI

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n

 Comme l’indique l’étude d’impact, le Gouvernement se donne, dans cet article, un objectif essentiellement pédagogique. Il s’agit de favoriser l’exercice d’une justice « plus transparente et mieux comprise » afin de « restaurer la confiance » que lui porte le citoyen. Beau programme ! Si l’on considère les objectifs assignés à ce dispositif, il apparaît souhaitable que l’enregistrement et la diffusion des audiences soient réalisés par des chaînes du service public, lesquelles, du fait de la mission de service public qui leur incombe, sont les mieux à même de répondre à la visée pédagogique associée à ces diffusions. Sous réserve de la légalité de l’introduction de la notion de service public dans le cahier des charges, la mise en concurrence doit se faire entre les chaînes du service public. L’amendement vise à le préciser.
M. Alain David.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaite d’abord remercier M. le garde des sceaux d’avoir cité Daniel Karlin et Tony Lainé. Notre groupe politique a entretenu une relation de camaraderie particulière avec eux et, au-delà de cet élément partisan, c’est grâce à leur travail que, jeune militant, j’ai découvert le monde de la justice.
M. Stéphane Peu.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je ferai simplement remarquer, comme vous le savez sans doute, que Karlin et Lainé travaillaient du lieu de la garde à vue au bureau du juge d’instruction, en passant par l’entretien de l’avocat avec la victime ou avec l’accusé, jusqu’à l’audience, dans un cheminement qui permettait de comprendre comment tout cela se construisait.
M. Stéphane Peu.
Nous sommes plutôt favorables à l’idée de l’article 1

Comment éviter, avec la médiatisation, la justice spectacle ? Il nous semble qu’à partir du moment où le projet de loi justifie la captation et la diffusion par l’intérêt public et pédagogique, la meilleure garantie c’est l’intervention des chaînes publiques, car elles ne sont pas soumises à une concurrence commerciale qui peut provoquer beaucoup de dégâts – je pense à la recherche du sensationnel, de l’audimat à tout prix, du spectacle, etc. Monsieur le garde des sceaux, vous avez déclaré dans des interviews et vous avez répété tout à l’heure ici que votre préférence serait que la diffusion soit assurée par le service public.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Nous sommes d’accord, mais votre préférence à vous durera le temps que vous serez place Vendôme ; demain, il pourrait y avoir une autre préférence. Il n’y a rien de mieux que la loi pour s’assurer que la diffusion relèvera des chaînes du service public.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Que la loi en décide !
M. Stéphane Peu.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 C’est à nous de décider !
Mme Danièle Obono.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, j’ai bien compris que, pour l’instant, le projet de loi prévoit un appel d’offres. Mais, je suis désolé de vous le dire – c’est le sens de notre amendement –, puisqu’un tel appel d’offres concerne un objet d’intérêt public, vous n’êtes nullement obligés de mettre en concurrence toutes les chaînes publiques et privées.
M. Stéphane Peu.
En effet, la loi pourrait très bien disposer que les appels d’offres pour la diffusion des audiences de justice, s’il doit y en avoir, sont réservés aux seules chaînes publiques, parce que ces questions relèvent de l’intérêt public, qui est promu au mieux par le domaine public, c’est-à-dire par les télévisions publiques – puisqu’il en reste plusieurs.
Juridiquement, votre position n’a donc aucun fondement : nous pouvons inscrire dans la loi un garde-fou important, en réservant la diffusion de telles images aux chaînes publiques.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je ne sais pas s’il est possible, juridiquement, d’imposer que la diffusion ait lieu sur les chaînes de l’audiovisuel public. Certains jugeront cela inconstitutionnel, car contraire à la liberté de la presse, à la liberté d’entreprendre, à la liberté du commerce, et ainsi de suite. Ces questions concernent des biens marchands, les droits à l’image, ceux de la propriété, de la réalisation et de la diffusion. Or le caractère public de tout cela n’est pas toujours évident. Si j’étais de droite et mal intentionné, je plaiderais donc l’inconstitutionnalité des amendements – mais ce n’est pas mon cas, je ne le ferai donc pas.
M. Ugo Bernalicis.
Néanmoins, je rappelle que, pour notre part, nous proposons une autre solution technique : le ministère de la justice capterait les audiences, puis les diffuserait sur son site internet, comme le Conseil constitutionnel le fait pour ses audiences QPC. Les images pourraient ensuite être reprises par n’importe quelle chaîne de télévision, qui pourrait en faire ce qu’elle veut. Et si le ministère de la justice souhaite par ailleurs conclure une convention avec une chaîne publique, pour élaborer des formats pédagogiques de diffusion, voire les cofinancer, très bien !
Vous voyez bien que le dispositif n’est pas correctement ficelé ! Vous voulez que des émissions de télévision de grande écoute permettent de faire comprendre la justice aux gens. Mais peut-être ferait-on mieux, pour cela, d’introduire un peu de droit dans les filières générales de l’enseignement secondaire, par exemple ? Ce serait intéressant et plus efficace – mais laissons cela de côté.
Je ne comprends pas pourquoi vous vous entêtez à refuser…
 Merci, monsieur le député.
M. le président.
 …d’entendre nos propositions, alors que, le texte étant mal rédigé, je crains qu’il n’emporte des conséquences funestes, y compris pour le ministère de la justice. Au mieux, tout sera comme avant.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Philippe Gomès.
M. le président.
 J’ai probablement été inattentif et je m’en excuse par avance, mais je n’ai toujours pas compris l’objectif poursuivi par le présent article.
M. Philippe Gomès.
Celui-ci prévoit la création d’un régime d’autorisation préalable pour des motifs d’intérêt public. Or l’étude d’impact indique qu’au cours de l’année 2019, une cinquantaine d’autorisations ont déjà été délivrées, en dehors des clous, à des chaînes de télévision et des sociétés de production, pour des reportages divers et variés. Pour partie, l’article 1

On comprend également de nos débats que le ministère de la justice prévoit une émission de grande écoute à vocation pédagogique et qu’un appel d’offres est susceptible d’être lancé, selon des modalités qui ne sont pas encore déterminées, avec un cahier des charges en cours de rédaction.
Avec l’article 1

 La parole est à M. Alain David.
M. le président.
 L’enregistrement et la diffusion sont scindés. Or, puisque l’enregistrement sera réalisé dans un lieu public, un tribunal, où un service public est rendu, il doit être concédé à un service public et cela doit être notifié dans un cahier des charges bien précis. Rien ne l’empêche, puisque l’on peut introduire des clauses sociales et bien d’autres critères dans les appels d’offres.
M. Alain David.
À partir du moment où les images appartiennent au service public, à qui l’enregistrement a été confié, libre à celui-ci de les concéder, s’il le veut, ou de les diffuser lui-même. Et je ne pense pas que le Conseil constitutionnel verra d’inconvénient à ce que nous imposions la diffusion de ces images par le service public, si c’est au titre d’une mission de service public bien précise à des fins pédagogiques.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n

 Dans sa rédaction actuelle, le texte subordonne l’enregistrement des audiences non publiques au consentement des seules parties. Or nous souhaitons élargir le recueil du consentement à toutes les personnes concernées par la procédure, à tous les acteurs de justice présents. Cette sécurité doit être donnée et le dispositif mieux encadré.
M. Jean-Michel Clément.
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cette proposition fait pendant à celle de tout à l’heure, concernant le droit à l’oubli. Il s’agit de la protection de chacun.
M. Pierre Vatin.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme les orateurs précédents l’ont expliqué, il convient de recueillir le consentement de l’ensemble des personnes concernées et pas seulement celui des parties au litige. Pensons particulièrement aux personnels, qui seraient filmés après une simple autorisation administrative, alors qu’il faut solliciter leur consentement, comme nous le proposons dans cet amendement.
M. Pierre Dharréville.
Votre dispositif pose des problèmes du point de vue du droit du travail, puisque les agents et les magistrats ne sont pas soumis à l’obligation d’accepter d’être filmés et que la décision serait prise par d’autres qu’eux. L’amendement vise donc à le compléter.
 La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Ils ont le même objet. En l’état actuel, le texte ne prévoit pas l’autorisation préalable et écrite de l’ensemble des personnes concernées, y compris des professionnels. Bien sûr, on nous explique que les éléments permettant leur identification seront supprimés, pour empêcher celle-ci. Malgré cela, dans certaines circonstances, pour certains cas, certains procès, il ne sera pas possible d’éviter à coup sûr l’identification.
M. Philippe Gomès.
Le groupe UDI et indépendants considère donc que, y compris pour les audiences publiques, l’accord préalable et écrit de l’ensemble des parties, mais également des professionnels, doit être sollicité avant que l’enregistrement puisse être effectué.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Dans la même optique que les orateurs précédents, l’amendement n
Mme Emmanuelle Ménard.

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
Distinguons entre audience publique et non publique, seules les premières étant accessibles à tous. Ainsi, si la salle où elles se déroulent peut accueillir quarante personnes et que vous vous présentez parmi les quarante premières, vous pourrez voir les visages de tous les acteurs du procès – ceux du public, des juges, des témoins, des victimes, des accusés. Il s’agit ici de la même idée. Nous n’allons pas demander à toutes les personnes présentes dans la salle où se tient une audience publique l’autorisation de les filmer : elles seront sous l’objectif des caméras comme elles sont aujourd’hui sous le regard du public qui assiste aux débats.
C’est seulement pour les audiences privées – qu’elles se déroulent en chambre du conseil, comme les divorces, ou à huis clos, pour la justice des mineurs –, que l’enregistrement d’images sera subordonné, aux termes du projet de loi, à une autorisation préalable des parties.
J’en viens à la diffusion des images enregistrées. Si l’audience est publique, les parties au procès et les témoins seront floutés, impossibles à reconnaître, totalement anonymisés, sauf s’ils acceptent de paraître à visage découvert. En commission, il a été précisé qu’il leur serait demandé de remplir une autorisation écrite en ce sens et qu’ils pourraient se rétracter, ce qui garantit une double sécurité. En outre, les mineurs, les majeurs incapables, ainsi que certains membres des forces de sécurité intérieure, ne pourront pas donner leur autorisation, ni, 
a fortiori
Par ailleurs, quand les audiences se déroulent en chambre du conseil ou à huis clos, les personnes concernées seront automatiquement floutées, impossibles à reconnaître.
En plus de ce dispositif, il faut mentionner le droit à l’oubli, dont nous avons parlé tout à l’heure. Le visage des personnes qui auront donné par écrit leur autorisation pour apparaître lors de la retransmission d’une audience publique sera automatiquement flouté, cinq ans après la première diffusion et dix ans après l’enregistrement. Il sera impossible de les reconnaître. En effet, nous considérons qu’au bout d’un certain temps, après que les images ont été utilisées pour des reportages, le droit à l’oubli doit prévaloir.
Quant aux images enregistrées lors d’audiences en chambre du conseil, ou à huis clos, elles ne permettront bien évidemment jamais l’identification des personnes concernées. En effet, ces audiences nous placent dans l’intimité des gens, ou concernent des mineurs, dont la protection doit être assurée du début à la fin, de l’enregistrement à la diffusion.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
Le dispositif est, vous le voyez, parfaitement ficelé. Il garantit la protection des individus, la préservation des droits de la défense, le respect du principe de la présomption d’innocence.
L’important, cela a été rappelé, est que la diffusion des images ne sera possible que lorsque l’affaire aura fait l’objet d’une décision définitive. On évitera ainsi l’écueil du trash ou du sensationnel et, surtout, l’atteinte au principe de la présomption d’innocence dans le cas où il y aurait quelques velléités de diffuser l’image d’un justiciable qui ne serait pas définitivement jugé.
Tel est le dispositif prévu. Mon intervention a été un peu longue, mais j’ai répondu ainsi par avance aux auteurs de nombreux amendements. J’émets un avis défavorable sur l’ensemble des amendements de cette discussion commune.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Par ailleurs, je souhaite une petite suspension de séance, monsieur le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements, n

L’amendement n


La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir ledit amendement n

 Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés soutient le principe de l’enregistrement et de la diffusion des audiences, mais souhaite que ce dispositif très novateur soit encadré, et ce dès le départ, dès le stade de l’autorisation donnée à cette fin.
Mme Laurence Vichnievsky.
Au cours des discussions précédentes, de nombreux collègues se sont interrogés sur l’autorité qui serait chargée de donner cette autorisation. La réponse figure dans le projet de loi, à l’alinéa 17 de l’article 1

Je peux difficilement faire abstraction du sous-amendement déposé par M. le rapporteur. Si vous m’y autorisez, monsieur le président, je m’exprimerai à ce sujet, d’autant que M. le ministre l’a fait lui-même, puisqu’il a indiqué à plusieurs reprises que le ministre propose et l’autorité judiciaire dispose.
Dans notre amendement, nous avons prévu que l’autorisation sera donnée par les chefs de cour – ou le vice-président du Conseil État, le premier président de la Cour de cassation et le premier président de la Cour des comptes, s’agissant de ces juridictions. Vous souhaitez, monsieur le rapporteur, remplacer le terme « donnée » par « délivrée ». Les mots ont un sens, et je craignais qu’il ne s’agisse que de délivrer une sorte de reçu, c’est-à-dire que la décision ne consiste en réalité qu’à confirmer une proposition. Dès lors, je ne voyais guère l’intérêt d’une telle substitution. Les propos de M. le garde des sceaux m’ont un peu rassurée : il s’agira bien, je suppose, de donner ou de délivrer une autorisation. Pouvez-vous néanmoins me préciser, monsieur le rapporteur, pourquoi vous avez choisi le terme « délivrée » ?
Je souhaite vous poser une seconde question. Vous prévoyez que le ministère de la justice sera le « guichet d’entrée » des demandes d’autorisation. Vous faites valoir qu’il convient de respecter un équilibre, du point de vue tant de la géographie que du type d’audience : il ne faudrait pas que l’on enregistre toujours les mêmes procès, ou toujours au même endroit. Je suis sensible à cet argument, mais le filtre du ministère ne pose-t-il pas tout de même une difficulté au regard des dispositions de la loi sur la liberté de la presse ? Pour ma part, je n’ai pas prévu une telle intervention du ministère, estimant qu’elle pouvait être interprétée comme une immixtion.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
Conformément aux explications de M. le ministre, le sous-amendement vise à préciser que la porte d’entrée est le ministère lui-même, la Chancellerie. C’est d’ailleurs le cas pour la plupart des enregistrements effectués aujourd’hui dans un cadre
 contra legem
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
J’ai employé les mots « délivrer une autorisation », qui me semblaient plus conformes et plus judicieux que « donner une autorisation ». Je n’en fais pas une affaire d’État, je pense que délivrer et donner, en l’espèce, veulent dire la même chose. Mon sous-amendement vise principalement à préciser que la porte d’entrée est bien la Chancellerie. Celle-ci proposera et les autorités compétentes disposeront, sur la base de cette proposition.
Madame Vichnievsky, vous souhaitez que les chefs de cour donnent l’autorisation pour les juridictions qui dépendent d’eux. Le sous-amendement indique que cela ne vaut ni pour l’ordre administratif ni pour le Tribunal des conflits. Il précise également quels seront les chefs de juridiction du Tribunal des conflits, des cours administratives d’appel et des tribunaux administratifs qui, à l’instar des chefs de juridiction des cours d’appel, pourront donner l’autorisation, sur la base de la proposition de la chancellerie. Je serai favorable à l’amendement n

 Dans la discussion commune, la parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voulais simplement faire une petite observation et interroger le rapporteur et le ministre. Il est question d’enregistrement et de diffusion : nous sommes d’accord que l’enregistrement a lieu, que l’audience soit publique ou non ; bien évidemment, les magistrats sont alors à découvert. En revanche, lorsque la diffusion sera envisagée, il est exclu, en l’état actuel du texte, que les personnels, en particulier les magistrats et les greffiers, puissent faire valoir leur souhait d’être floutés. C’est sur ce point-là que nous nous interrogeons, parce que nous pensons que nous devons protéger le juge. Si celui-ci se trouve dans une situation dans laquelle il ressent une insécurité, il doit pouvoir exiger le floutage lors de la diffusion. J’espère que cette situation est clarifiée et je souhaite avoir une réponse sur ce point.
Mme Cécile Untermaier.
L’amendement traduit l’argument relatif à l’incompétence négative que j’ai présenté lors de la motion de rejet : c’est évidemment au législateur de décider qui, au sein de l’autorité judiciaire, doit autoriser l’enregistrement et la diffusion. En ce sens, je souscris à l’amendement de Laurence Vichnievsky.
Je pense qu’il n’y a pas de malice dans la substitution des termes « donner » et « délivrer ». Il est vrai que « délivrer » laisse croire à une forme d’automatisme à la suite de la réception d’un dossier, alors que « donner » évoque une beaucoup plus grande autonomie de l’autorité concernée. Je vous donne quitus, si je puis dire, à ce sujet.
Notre amendement n’aura pas la chance ou le privilège d’être sous-amendé : il recevra un avis défavorable. Nous considérons que les chefs de cour, dans leurs juridictions respectives, doivent s’approprier ce service public de communication et décider de l’enregistrement ou de la diffusion, avec l’ensemble des personnels, en consultant les chefs de juridiction. Les chefs de cour doivent avoir la main sur ce qu’ils considèrent comme utile à la communication du service public de la justice. Cela ne signifie pas que le garde des sceaux et la Chancellerie n’ont rien n’a dire, bien évidemment ; ils disposent de la voie de la circulaire et de celle du service. Mais il me semble très important de conserver à la justice l’appropriation de son outil de communication.
 Nous avons bien compris que M. le rapporteur était favorable à l’amendement n
M. le président.


M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements et le sous-amendement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Si la Chancellerie recueille les différentes autorisations, avec cette vision panoramique de la situation, c’est du travail en moins pour les juridictions. Il ne faut pas y voir de malice. Tout à l’heure, j’ai entendu parler de choix des procès et de choix des experts…
 C’était en commission, il y a deux semaines !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Madame Untermaier, les juges et les greffiers seront floutés, sauf s’ils y renoncent en donnant une autorisation. Je rappelle que, dans le système actuel, tout le public qui peut entrer dans la salle d’audience voit les magistrats et les greffiers, et que, souvent, le nom du magistrat est dans la presse. Les précautions seront prises : normalement, les visages seront floutés, sauf si les personnels – on va le dire comme ça – donnent une autorisation.
Il y a un autre risque si la Chancellerie n’intervient pas : on ne filmera que du pénal à Paris, parce que ce sera le plus simple. Or justement, le texte vise le contraire : je souhaite même – je l’ai dit – que les procès présentés ne soient pas les grands procès médiatiques déjà suivis par la chronique judiciaire qui fait son travail. Je pense à des procès différents ; j’ai expliqué tout ça tout à l’heure, je n’y reviens pas. Mais c’est pour cela qu’il faut la double autorisation.
Je demande le retrait de l’amendement de Mme Untermaier. Celui de Mme Vichnievsky est particulièrement bienvenu et j’y suis favorable, sous réserve naturellement que le sous-amendement de M. le rapporteur soit adopté. Ce n’est pas un avis défavorable, comme vous le subodoriez, madame Untermaier, c’est une simple demande de retrait. 
(Sourires.)
 C’est très éloigné, effectivement ! 
M. le président.
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le 14 octobre 2020, j’ai déposé une proposition de loi visant à autoriser le filmage des procès d’assises en matière de terrorisme. Je suis heureux de constater qu’avec ce projet de loi, par dérogation au premier alinéa de l’article 38 
M. Meyer Habib.

Monsieur le garde des sceaux, vous le savez mieux que quiconque : en octobre 2017 s’est ouvert le procès d’Abdelkader Merah, frère du terroriste de Toulouse qui a tué sept personnes en mars 2012, dont Gabriel et Arieh Sandler et la petite Myriam Monsonego, à bout portant, dans l’école Ozar Hatorah de Toulouse. Devant l’intérêt historique que ce procès représentait, la famille du pauvre Mohamed Legouad, l’un des militaires assassinés, avait demandé l’enregistrement vidéo de l’audience. La présidente de la cour a refusé. Pourtant, l’histoire nous a tristement démontré que cette terrible affaire avait, hélas, un intérêt historique ; elle préfigurait de nombreux autres attentats terroristes djihadistes qui se sont depuis déroulés sur notre sol.
Le procès des attentats de janvier 2015 – ceux de
 Charlie Hebdo
Si vous me le permettez, je voudrais citer votre illustre prédécesseur Robert Badinter, lorsqu’il présentait son projet de loi dans l’émission « L’Heure de vérité », rendez-vous politique télévisé des années 1980 : « L’audience est ouverte. Les journalistes entrent librement, c’est une garantie des libertés. Il faut que la presse soit présente dans les grands procès. Pourquoi les caméras n’y seraient-elles pas ? »
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 À l’ère de la communication numérique, ce constat garde plus que jamais toute son actualité. C’est pourquoi l’amendement vise à rendre systématique le filmage des procès de crimes terroristes.
M. Meyer Habib.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
L’article 1

Je demande donc le retrait de l’amendement, considérant qu’il est en bonne partie satisfait et qu’il n’entre pas dans le périmètre de l’article 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
L’article 1

Le fait de filmer tous les procès en matière de terrorisme ne correspondrait pas à ce que je souhaite à des fins pédagogiques. Certes, il sera possible d’en filmer un – nous venons d’en discuter –, puisque la Chancellerie pourra le proposer et que la juridiction concernée pourra l’accepter : nous serons dès lors dans le cadre d’une explication pédagogique. Je le concède, en matière de terrorisme, la pédagogie et l’histoire sont très proches.
Vous avez évoqué l’affaire Merah : j’aurais beaucoup aimé que ce procès soit filmé. Il fallait en effet d’abord répondre à la question suivante : est-il possible de défendre Merah, l’incarnation du mal absolu ? Il fallait ensuite rappeler que la différence entre la civilisation et la barbarie, c’est la règle de droit, ce qui, d’un point de vue pédagogique, est extrêmement important. J’entends donc ce que vous dites.
Je vous remercie aussi d’avoir repris la formule de Robert Badinter, qui figurait dans mes notes – c’est une confidence que je vous livre – et que je comptais utiliser ultérieurement : vous m’avez coupé l’herbe sous le pied, mais je ne vous en veux pas !
 Vous pouvez la reprendre quand même ! 
M. Jean Lassalle.
(Sourires.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Et ne vous inquiétez pas, monsieur Lassalle, je reprendrai cette citation ! Elle est tellement belle, en plus !
 La parole est à M. Alain David.
M. le président.
 Il faut s’interroger sur les procès des terroristes, car ce qu’ils veulent, c’est faire régner la terreur et faire parler d’eux. Leur donner l’occasion de passer à la postérité n’est peut-être pas indiqué. Il faut faire preuve d’une extrême prudence, afin de ne pas mettre en valeur un acte ou un geste qui s’en prendrait à notre société.
M. Alain David.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 On dit, par exemple, qu’il ne faut pas communiquer le lieu où est enterré un terroriste, parce qu’il deviendrait, pour certaines personnes, un véritable mausolée, un lieu de pèlerinage.
M. Alain David.
 (Murmures.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Nous ne pouvons pas nier l’intérêt des films tournés lors du procès de Nuremberg, du procès d’Eichmann ou de celui du bourreau de Treblinka : relevaient-ils du prosélytisme ou de l’explication judiciaire ? Quand je les regarde, c’est la seconde réponse qui vaut. Certes, ce que vous dites est vrai, mais il existe aussi de nombreuses personnes qui s’écarteront de telles idéologies, nazies, mortifères, islamistes, parce qu’ils auront vu ces films et constaté que, souvent, d’un point de vue idéologique, les accusés sont pitoyables.
 Vous êtes un humaniste, monsieur le ministre !
M. Jean Lassalle.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est impossible par les temps qui courent !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je suis très sensible à l’amendement de mon collègue Meyer Habib. Il diffère de votre argumentation, monsieur le rapporteur, puisqu’il propose que, pour tous les procès pour terrorisme, il y ait systématiquement un enregistrement au service de la mémoire collective. Cela ne signifie pas, monsieur le ministre, que leur diffusion sera systématique. Vous dites que votre objectif est de pouvoir filmer dans le sud de la France ou en Bretagne, un procès pénal, un procès au civil. Certes, mais l’un n’exclut pas l’autre. Cet amendement présente un intérêt certain du point de vue de la mémoire collective.
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

 Il reste que je ne comprends pas pourquoi vous ne donnez pas un avis favorable à l’amendement de M. Meyer Habib. Votre argumentation n’est pas exclusive de la sienne. Pour la mémoire collective de notre société, les procès en terrorisme devraient être tous filmés, ne serait-ce que pour les archiver : ils pourraient par exemple être conservés par l’INA – Institut national de l’audiovisuel –, si l’on ne souhaite pas les diffuser. Le jour où on en aurait besoin, si l’on décide d’y travailler, on pourrait utiliser ces images. Puisque vous semblez affectionner les émissions de télévision, certains d’entre eux pourraient donner lieu à une émission particulière. Cela présenterait un véritable intérêt pour notre société.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Meyer Habib.
M. le président.
 Je rejoins ma collègue : il ne s’agit pas de diffuser, mais – et ce sont deux choses différentes – d’enregistrer et de filmer de façon systématique et obligatoire. Me dites-vous que c’est le cas ? Ce n’est pas ce qui s’est passé en 2015,…
M. Meyer Habib.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …ce que l’actuel garde des sceaux a regretté à l’époque, et manifestement aujourd’hui encore. Pourquoi devrais-je retirer mon amendement ?
M. Meyer Habib.
J’en reviens à l’intervention de mon collègue David : je ne suis pas d’accord avec ce qu’il dit des films des procès terroristes. À l’inverse je suis totalement contre la prochaine réédition par Fayard de
 Mein Kampf
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je suis partagé, si l’on considère la perspective d’une mise en valeur de certaines personnes, qui pourraient tenter de se glorifier de leurs actes. La relecture attentive de l’amendement de notre collègue indique qu’il ne concerne pas la diffusion, mais la captation, ce qui fait une grande différence, puisque l’on peut capter pour l’histoire, pour l’avenir, pour les archives, pour conserver une trace qui, par la suite, pourra être exploitée par des historiens, avec un regard très critique et, peut-être, le cas échéant, juger, dans un certain nombre d’années, qu’une diffusion est possible. La qualité des archives est en effet susceptible d’être reconnue, avec une durée de conservation, prévue par des textes, ce qui existe déjà puisque cela a été fait pour d’autres grands procès, pour des crimes contre l’humanité – je ne cherche évidemment pas à banaliser les crimes contre l’humanité en les évoquant.
M. Philippe Gosselin.
Une chose est de savoir si l’on doit diffuser ; une autre de savoir si l’on doit enregistrer, et donc conserver pour l’avenir. Le devoir de mémoire, le devoir citoyen, la pédagogie exigent de garder trace de ce qui est innommable, pour essayer de le déconstruire, pour pouvoir en faire œuvre, le cas échéant et par la suite, de pédagogie. Donc, à titre personnel, je suis très favorable à cet amendement que je voterai.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
 Tout à fait, mais ce n’est pas obligatoire !
M. Meyer Habib.
M. Stéphane Mazars,
 rapporteur
Alors que votre amendement – visant à enregistrer des procès à des fins d’archivage – est satisfait par la loi de 2019, qui fait d’ailleurs référence aux crimes contre l’humanité, l’article 1

 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Eh bien allez-y, monsieur le ministre !
M. Meyer Habib.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

M. Meyer Habib.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Oui, un procès en matière terroriste sera filmé une fois, car il est essentiel de montrer à nos compatriotes comment il fonctionne. Celui-ci comportera peu d’accusés et se déroulera sur un temps assez court, pour pouvoir le présenter le plus complètement possible dans le cadre d’une émission de télévision, qui ne peut pas durer cinq ou six heures.
Au passage, l’idée d’une diffusion sur le site du ministère de la justice me paraît totalement saugrenue.
Vous souhaitez, monsieur Habib, modifier la loi de 2019. Bien sûr que le cœur nous dit d’accepter votre amendement ! Mais la raison et le droit nous disent le contraire. Je vous le répète : nous voulons filmer pour faire œuvre de pédagogie, pas pour stocker.
C’est la mort dans l’âme que je suis défavorable à votre amendement.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, demain, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire.
La séance est levée.