Amendement n

Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale
Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Sylvie Charrière
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Dominique Potier
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 Chers collègues, j’informe l’Assemblée que M. le président a pris acte de la cessation, le 4 octobre à minuit, du mandat de député de M. François de Rugy, nommé membre du Gouvernement par décret du 4 septembre 2018.
M. le président.
Par une communication du ministre de l’intérieur datée du 11 septembre 2018, faite en application des articles L.O. 176 et L.O. 179 du code électoral, M. le président a été informé de son remplacement par M. Mounir Belhamiti, élu en même temps que lui à cet effet.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de quatre heures quarante et une minutes pour le groupe La République en marche, dont 134 amendements restent en discussion ; une heure quarante-cinq minutes pour le groupe Les Républicains, dont 185 amendements restent en discussion ; une heure vingt-six minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 20 amendements restent en discussion ; une heure dix-neuf minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 56 amendements restent en discussion ; une heure vingt-neuf minutes pour le groupe Socialistes et apparentés, dont 48 amendements restent en discussion ; quarante-huit minutes pour le groupe La France insoumise, dont 27 amendements restent en discussion ; vingt-quatre minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 11 amendements restent en discussion. Il ne reste plus de temps de parole disponible pour les députés non inscrits, dont 29 amendements restent en discussion.
 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec l’article 61, vous souhaitez élargir l’objet social de l’entreprise, ce qui est une bonne chose. Néanmoins, le texte ne nous semble pas assez précis pour changer réellement la donne et pour que cette modification du code civil entraîne un vrai saut qualitatif.
M. Adrien Quatennens.
Nous vous proposons ici une nouvelle rédaction de l’alinéa 3 définissant la société d’abord et avant tout comme un « collectif humain », afin de lutter contre l’extension de pratiques déshumanisantes au sein de l’entreprise. Nous voulons également veiller, avec cet amendement, à la conformité de la gestion de la société avec les intérêts de celles et ceux qui y travaillent. Nous voulons, enfin, introduire la notion du maintien de l’équilibre social et territorial de la collectivité dans laquelle l’entreprise s’insère. Tel est le sens de cet amendement. 
 La parole est à Mme Coralie Dubost
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure de la commission spéciale
Qu’est-ce qui constitue la société ? Il est vrai qu’elle est en partie constituée d’hommes, mais vous savez que le projet de loi n’entend pas modifier en profondeur la définition juridique de la société, bien au contraire. Vous avez dû remarquer que la modification de l’article 1833 du code civil porte essentiellement sur le mandat de gestion. C’est dans le cadre de la gestion que l’intérêt social de l’entreprise, c’est-à-dire son intérêt propre, qui inclut l’intérêt des parties prenantes qui la constituent, arbitré par le mandataire social, est consacré. Cette décision est issue de la jurisprudence, qui n’a jamais entendu intégrer l’ensemble des parties prenantes en tant que société collective. Avis défavorable.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je me suis déjà largement exprimé hier soir sur ce sujet, qui pose de nombreuses questions. Vous demandez à l’entreprise d’aller au-delà de ce que lui impose la loi, notamment en matière de droit de l’environnement et de droit du travail. Quelles obligations créez-vous concrètement, en plus de celles que la loi impose déjà aux entreprises ? On peut considérer que l’entreprise aura une obligation de résultat, mais comment mesurer concrètement sa prise en considération des enjeux sociaux et environnementaux ?
M. Daniel Fasquelle.
Nous manquons d’exemples concrets, car vous vous en tenez, depuis le début, à des propos très théoriques. Pourriez-vous nous donner des exemples concrets de la prise en compte de ces enjeux sociaux et environnementaux par l’entreprise, au-delà de ce que la loi lui impose aujourd’hui ?
Par ailleurs, si l’entreprise ne prend pas en compte, ou en considération, ces enjeux sociaux et environnementaux, comment sera-t-elle sanctionnée ? Qui, dans l’entreprise, le sera ? Qui va trancher ? Enfin, qui pourra agir, à l’intérieur et à l’extérieur de l’entreprise ? Ce sont des questions importantes et, comme je vous l’ai dit hier soir, vous êtes en train de créer, avec ces nouvelles dispositions ajoutées au code civil, un nid à contentieux. On peut partager votre objectif et ne pas approuver votre méthode. Je soutiens totalement votre projet d’étendre la définition de l’objet social de l’entreprise : cela s’est fait dans de très nombreux pays et il est normal que la France se mette au niveau. En revanche, il me semble maladroit, et même un peu absurde, d’imposer à toutes les sociétés, y compris à celles qui n’ont pas d’activité économique, comme les sociétés civiles immobilières, la prise en compte des enjeux sociaux et environnementaux, de la manière dont vous l’inscrivez dans le code civil.
M. le ministre le ministre de l’économie et des finances m’a répondu hier qu’on faisait de la politique. Excusez-moi, chers collègues, mais on ne fait pas seulement de la politique : on fait aussi du droit, on écrit la loi. Des chefs d’entreprise, des juristes, des magistrats auront ensuite à mettre en œuvre les textes que nous avons votés. Or, en votant des textes flous, imprécis et mal écrits, on se dépossède, comme législateur, du pouvoir que le peuple nous a donné car, au bout du compte, c’est le juge qui s’en empare et qui fait, sinon la loi, du moins le droit, à la place du législateur. Le droit, ce n’est pas seulement la loi, et quand la loi est imprécise, vague et mal écrite, d’autres s’en emparent et on n’a plus prise sur la réalité.
Ne contraignez pas toutes les entreprises à prendre en considération les enjeux sociaux et environnementaux. Nous avons d’autres moyens, en tant que législateur, de les obliger à le faire. À cet égard, les propos tenus par M. le ministre hier soir m’ont paru très éclairants : il a énuméré plusieurs textes de loi que vous avez fait voter depuis un an et demi pour inciter les entreprises à mieux prendre en compte les enjeux sociaux et environnementaux. Il a notamment évoqué la question de l’alimentation saine, qui est au cœur de la loi pour l’équilibre dans le secteur agricole et alimentaire. Si nous voulons contraindre les entreprises à prendre en compte ces enjeux, nous pouvons le faire par la loi. Si quelques entreprises souhaitent aller plus loin, parce qu’elles sont dans un domaine d’activité particulier, parce qu’elles sont particulièrement motivées ou que cela relève d’un projet d’entreprise, rien ne les empêche de le faire. Il faut donner la possibilité aux entreprises qui le souhaitent d’ajouter de telles dispositions dans leurs statuts, mais il faut que cela reste facultatif. Cela doit, en tout cas, relever de l’objet social de l’entreprise, et non de sa « raison d’être » – un concept qui ne veut rien dire et qui n’a absolument aucune valeur juridique.
Il ne faut pas non plus toucher à l’« intérêt social », qui a été créé par le juge pour sanctionner les dirigeants en cas d’abus de majorité ou d’abus de minorité. Il faut le faire au niveau de l’objet social : sur ce point aussi vous faites une erreur. Cette partie du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises – dit « PACTE » – me semble extrêmement dangereuse et elle mériterait d’être complètement réécrite.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure

J’ajoute que nous avons fait le choix d’introduire dans l’article 1833 du code civil d’introduire la notion d’intérêt social, accolée à celle d’enjeux sociaux et environnementaux, sous la forme d’une question. Nous n’introduisons pas une obligation de résultat : nous demandons aux chefs d’entreprise de se poser la question.
En commission spéciale, je vous ai indiqué qu’il existe trois niveaux d’engagement. Le premier est général et va effectivement s’appliquer à tous les types de sociétés, y compris les sociétés civiles immobilières : il s’agira, pour chaque entreprise, de se poser la question des conséquences sociales et environnementales de ses choix à court et à moyen termes. Je précise que l’arbitrage revient pleinement à la société. La loi ne précise pas dans quel sens il faudra arbitrer et nous laisserons au juge le soin de dialoguer avec les sociétés.
Au sujet, deuxièmement, de la « raison d’être », vous me permettrez de vous répondre lorsque nous aborderons les amendements qui concernent cette notion.
La commission, enfin, a introduit un troisième étage de responsabilité, sur la base du volontariat, avec la notion de « société à mission ». À ce troisième niveau, la notion de résultat est beaucoup plus présente, mais il s’agit d’un engagement volontaire, qui fait l’objet d’une inscription dans les statuts.
Vous ne pouvez donc pas accuser la nouvelle rédaction de l’article 1833 du code civil d’introduire une insécurité juridique, puisque cet article prévoit seulement que les entreprises prennent en compte les enjeux sociaux et environnementaux et posent la question des conséquences de leurs choix. Je trouve, comme le Conseil d’État, que nous sommes parvenus à un excellent équilibre. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
Cet article ne modifie pas le droit commun de la responsabilité civile, qui prévoit la nécessité d’un préjudice et d’une faute, et d’un lien entre le préjudice et la faute, pour établir la sanction. En revanche, il reconnaît la notion jurisprudentielle d’intérêt social et lui donne toute sa force, en l’inscrivant dans le code civil. Par ailleurs – c’était la volonté initiale du Gouvernement, et la co-construction du texte l’a confirmée –, nous souhaitons que tous les dirigeants soient amenés à s’interroger sur les enjeux sociaux et environnementaux de leur activité et à les considérer avec attention, dans l’intérêt de la société, à l’occasion des choix touchant à sa gestion. Il s’agit d’imprimer cela dans la vie quotidienne des sociétés et de faire en sorte que les dirigeants aient ces questions à l’esprit au moment de prendre leurs décisions. Il s’agit d’une obligation de moyens, et non de résultats, mais il nous semble important de l’inscrire dans le code civil.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je ne suis pas du tout d’accord avec vous. La notion d’intérêt social a été créée de toutes pièces par la jurisprudence pour sanctionner l’abus de majorité ou l’abus de minorité. Dès lors que vous créez une obligation nouvelle – qu’elle soit de moyens, comme vous le prétendez, ou de résultats, comme je le pense –, son non-respect sera forcément sanctionné.
M. Daniel Fasquelle.
Vous prétendez ne pas poursuivre d’autre objectif que d’inviter les chefs d’entreprise à s’interroger, mais dans ce cas-là, nous sommes dans la

Pas un seul pays au monde n’a fait ce que vous êtes en train de faire. Que signifie : « La société est gérée dans son intérêt social et en prenant en considération les enjeux sociaux et environnementaux de son activité » ? Concrètement, que doit faire de plus la société par rapport à ce que la loi lui impose ? Que se passe-t-il si la société ne le fait pas ? Vous vous gardez bien de répondre à ces questions, en particulier à la seconde, mais je vais vous dire, moi, ce qui va se passer : le juge, saisi par les parties prenantes au sein de l’entreprise ou par des parties extérieures à l’entreprise, finira par sanctionner cette nouvelle obligation.
La disposition est donc une source de futurs contentieux extrêmement préoccupante pour les entreprises françaises. Vous jouez aux apprentis sorciers avec le code civil et le droit des sociétés. C’est très grave et préoccupant et je n’aurai de cesse de le dénoncer avec force. Cette mesure est dangereuse. Disant cela, je ne cherche pas à défendre une position partisane pour vous déstabiliser ou vous ennuyer : je suis convaincu de ce que je vous dis. Hélas, les faits me donneront raison si vous persistez dans cette erreur.
 La parole est à M. Stanislas Guerini.
M. le président.
 Monsieur Fasquelle, vous avez vos convictions, que vous exprimez avec force, mais depuis hier, vous proclamez que pas un seul pays au monde n’aurait imposé une telle obligation, ce qui est faux. Votre argument n’est pas valide. Les Britanniques, dans le
M. Stanislas Guerini.
 Companies Act
 benefit corporations
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Ma remarque vaudra pour la réforme du code civil comme pour d’autres choses. Il existe deux dangers : ne pas faire ou sembler faire. Ne pas faire revient à s’en remettre, pour le code civil, à la définition du code Napoléon, selon lequel la société est simplement une assemblée d’actionnaires qui recherchent le profit. Même si je comprends vos réserves, monsieur Fasquelle, pas un seul dirigeant d’entreprise ne dira, individuellement, qu’il ne prend pas en compte, pour son intérêt propre et pour l’intérêt général, l’environnement et le droit des salariés. On ne peut pas en rester au code Napoléon : il faut absolument actualiser, quelques siècles plus tard, cette définition. Les exemples internationaux ne manquent pas, comme vient de le rappeler M. Guerini.
M. Dominique Potier.
Nous devons, tout simplement, clarifier la situation. Cette mesure, sans être méprisable – au sens d’insignifiante –, ne fait pas pour autant droit en termes de loi dure. Envisageons-la comme un cap ou un horizon donné aux entreprises et qui pourrait inspirer d’autres législations.
M. le ministre de l’économie et des finances n’a-t-il pas fait remarquer hier que notre pays n’était pas obligé de s’aligner sur le moins-disant, qu’il pouvait au contraire jouer le rôle de pionnier ? Le devoir de vigilance, innovation française, fait aujourd’hui école en Europe puisque le Parlement européen, hier, a pris une résolution en faveur de l’élaboration d’un instrument contraignant pour réglementer les activités des sociétés multinationales au regard des droits de l’homme. La France peut inspirer le droit européen et le droit international. En l’occurrence, c’est ce que nous ferions. Je le répète, il ne s’agirait pas d’un droit dur, mais d’un cap, susceptible d’inspirer d’autres législations et de guider les combats que nous devrons mener dans les prochaines années.
Précisons enfin que la terminologie retenue par le Gouvernement ne nous convient pas car elle n’est qu’une sorte de compromis évanescent. Nous proposerons une formulation beaucoup plus précise et fidèle aux inspirateurs de cette réforme.
 Il a raison !
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous évoquez le rôle de précurseur de la France. C’est vrai, nous avons été les premiers à imposer les 35 heures à nos entreprises – mais nous n’avons jamais été suivis par qui que ce soit. Je passe sur la retraite à 60 ans. Même l’ISF, que vous avez fini vous-mêmes par remettre en cause partiellement, n’est pas un exemple. La France a toujours aimé donner des leçons et vous perpétuez cette tradition. Hélas, elle a souvent pris des mesures législatives que personne n’a suivies.
M. Daniel Fasquelle.
Faites très attention, dans le domaine juridique, aux comparaisons. Comparaison n’est pas raison, surtout en droit. Une disposition, dans un certain contexte juridique, n’aura pas forcément les mêmes effets que dans un autre. Je vous pose à nouveau la question, puisque vous n’y avez toujours pas répondu : en droit français, pouvez-vous nous donner des exemples d’enjeux sociaux et environnementaux auxquels une entreprise devrait répondre en vertu de cette mesure et qui ne découleraient pas du droit en vigueur ?
Je pense, quant à moi, à l’intérêt des entreprises. Prenons le cas des agriculteurs, que M. Potier défend souvent. Demain, un agriculteur pourra être mis en cause par n’importe qui au prétexte qu’il n’aura pas pris en compte les enjeux environnementaux. Demain, un artisan du bâtiment pourra être mis en cause parce qu’il aura utilisé une peinture dont on s’apercevra, des années plus tard, qu’elle a ou pourrait avoir des effets délétères. En ajoutant le principe de précaution au respect des enjeux environnementaux, vous multipliez les risques de contentieux dans notre pays. J’espère que vous en avez conscience.
Je partage votre objectif, monsieur Guerini : les entreprises doivent inventer une autre relation à la société. Nous sommes d’accord sur l’intention mais pas sur les moyens d’y parvenir. Nous devrions plutôt, par des instruments juridiques non contraignants, inviter les entreprises à mieux prendre en compte, d’une façon générale, les enjeux sociaux et environnementaux. En l’espèce, la loi me paraît le véhicule le plus adapté. Nous l’avons fait, tout comme vous, dans le code de l’environnement et dans le code du travail.
Il appartient au législateur de décider comment les entreprises prendront en compte les enjeux sociaux et environnementaux. Pour le reste, il revient aux sociétés – en espérant qu’elles soient aussi nombreuses que possible à le faire –, par l’intermédiaire de leur objet social, dans le cadre des missions qu’elles se fixent, de décider elles-mêmes de prendre en compte les enjeux sociaux et environnementaux. Surtout, laissons la liberté aux entreprises. Je plaide pour la liberté. D’ailleurs, dans le reste du monde, notamment aux États-Unis, le principe de la liberté prévaut, mais tel que vous modifiez le code civil, vous faites courir un grand danger à nos entreprises. C’est le paradoxe de ce texte de simplification qui complexifiera en réalité la vie des entreprises.
Le juge s’emparera bien évidemment de cette nouvelle obligation. Nous sommes des législateurs : dès lors que nous créons une obligation, il est évident qu’elle sera sanctionnée par les juges. Soyons sérieux : les choses se sont toujours passées ainsi. La loi ne doit pas être bavarde. On n’écrit pas la loi pour demander aux entreprises d’aller dans une certaine direction. À la rigueur, cela peut être l’objet d’un discours politique, mais pas d’une loi. Sinon, le juge s’en emparera pour forger une jurisprudence. Ainsi, vous empoisonnerez la vie des entreprises.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
S’agissant de la confusion entre l’objet social et l’intérêt social, je voudrais vous citer Yvonne Muller : « L’intérêt social ne doit pas être confondu avec l’objet social et oblige, de ce fait, à poser l’intégration de la responsabilité sociale des entreprises dans la société en ces termes : si l’objet social peut être défini comme l’ensemble des activités déterminées par les statuts qu’une société peut exercer – autrement dit son programme statutaire – conformément à l’intérêt des actionnaires, l’intérêt social traduit, au-delà de l’approche contractuelle mais aussi institutionnelle, de la société, l’intérêt supérieur de l’entreprise entendu comme entité économique, ayant des finalités propres et distinctes de celles de ses seuls actionnaires ».
Votre amendement vise finalement à transposer l’intérêt commun des actionnaires de l’article 1832 du code civil à l’article 1833, ce qui est une erreur puisque vous avez pu constater que l’article 1832 concerne la formation du contrat de société et les sociétaires, tandis que l’article 1833 se rapporte à la vie de la société, à sa gestion. Si faute il y a dans ce régime classique de responsabilité civile, du fait de la nécessité de réunir les trois conditions pour avoir un intérêt à agir, elle se limitera à la faute de gestion. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
Un précédent existe, en droit, à la suite de l’introduction du devoir de vigilance des multinationales, ajouté dans la loi en 2017. Ce devoir d’ordre général s’apparente à la mesure que nous proposons d’insérer à l’article 1833 du code civil.
Cette hiérarchie et ces dispositions d’ordre général ne semblent pas de nature à créer des risques nouveaux ou des responsabilités que les entreprises ne pourraient maîtriser.
S’agissant de l’amendement n

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je comprends que vous ayez besoin de vous serrer les coudes et de vous réconforter car votre raisonnement ne tient pas vraiment la route !
M. Daniel Fasquelle.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il est certain que j’aurai du mal à être applaudi ce matin. Qu’à cela ne tienne, je m’applaudirai moi-même !
 (Sourires.)
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 Je suis seul contre tous dans l’hémicycle, mais si l’on sortait dans la rue, le rapport de forces pourrait bien être inversé.
M. Daniel Fasquelle.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 Reprenons le cours du débat, s’il vous plaît.
M. le président.
 Mais nous ne sommes pas là pour évoquer la popularité du Président de la République, qui est au zénith, comme chacun le sait. Vous avez raison de continuer à ne pas écouter autour de vous, y compris dans cet hémicycle.
M. Daniel Fasquelle.
Je reconnais que, sur le plan technique, cet amendement est largement perfectible. Vous avez bien compris qu’il m’aura servi de prétexte pour poursuivre le débat. C’est d’ailleurs la dernière fois que j’interviens sur le sujet.
Je ne peux pas laisser passer sans réagir ce que vous venez de dire. Vous vous abritez derrière les éléments constitutifs de la responsabilité civile – une faute, un préjudice et un lien de causalité –, mais il est évident qu’en l’espèce le simple fait de ne pas avoir pris en considération les enjeux sociaux et environnementaux constituera une faute. J’en suis convaincu.
Il n’est pas besoin d’être juriste pour comprendre que, dès lors que vous inscrivez dans la loi la nécessité, pour l’entreprise, de prendre en compte les enjeux sociaux et environnementaux, elle risque d’être sanctionnée. Qui plus est, comment pourra-t-elle savoir si elle les a bien pris en compte puisque, contrairement à ce que prétend Mme la secrétaire d’État, il ne s’agit pas simplement d’appliquer le droit de l’environnement et le droit du travail. Il sera très difficile, pour l’entreprise, de le savoir, à moins d’être importante et de disposer d’une armada de juristes. Malheureusement, votre texte s’appliquera également aux TPE, aux PME, aux artisans et aux commerçants. Comment un commerçant, un artisan, une toute petite entreprise pourront-ils savoir s’ils ont bien compris les enjeux sociaux et environnementaux ? Vous créez une insécurité juridique invraisemblable pour les entreprises de notre pays. Chaque artisan du bâtiment – puisque j’ai cité cet exemple tout à l’heure – devra se demander si, dans les décisions qu’il a prises, dans les matériaux utilisés, la façon dont la maison a été construite ou dont il a fait l’isolation, les enjeux environnementaux ont bien été pris en compte.
Si l’entreprise n’a pas bien pris en compte ces enjeux, à un moment ou à un autre, nécessairement, son client ou des personnes extérieures, qui auront défini un intérêt à agir, le lui reprocheront et se plaindront d’un préjudice. Si le lien de causalité est établi, le fait de ne pas avoir pris en compte les enjeux sociaux et environnementaux constituera une faute et, à cause de cette disposition que vous voulez inscrire dans le texte, de nombreux chefs d’entreprise seront mis en cause en application du droit commun de la responsabilité.
J’interviens pour la dernière fois sur ce point parce que j’ai bien compris que vous ne voulez pas entendre ni comprendre. Je vous le répète : la mesure que vous mettez en place est très dangereuse. À supposer même que le risque qu’elle représente pour nos entreprises ne se réalise pas comme je l’ai décrit, le faire simplement prendre aux entreprises du pays, notamment aux TPE et PME, témoigne de votre part d’une totale irresponsabilité à leur égard.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Potier, pour les soutenir.
 Pour le groupe Socialistes et apparentés, quatre à cinq points peuvent être traités dans la matinée dans le cadre d’un débat où il ne sera pas nécessaire de répéter dix fois les mêmes arguments mais où il sera possible – nous y tenons – de s’écouter, débattre et trancher dans la sérénité. Il s’agit de sujets sur lesquels nous travaillons depuis un an et avons déposé une proposition de loi. Je nous invite et je vous invite à faire preuve de sobriété sur ces sujets, sans passer une demi-heure à répéter des arguments qui peuvent être présentés une fois. Si nous ne procédons pas ainsi, nous interdirons simplement à ceux qui sont présents depuis quatre semaines d’aller jusqu’au bout de débats qui leur tiennent à cœur – c’est notre cas depuis le mois de janvier où nous avons défendu notre proposition de loi. À bon entendeur, salut !
M. Dominique Potier.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Les trois amendements en discussion nous tiennent particulièrement à cœur. Nous sommes favorables à une modification du code civil, mais nous sommes en désaccord avec la rédaction du Gouvernement, qui nous paraît trop évanescente, même si elle constitue un progrès. Ces amendements reprennent l’esprit du travail mené dans le cadre du collège des Bernardins et du groupe de travail que nous avons réuni avec différents partenaires.
 L’amendement n

 Sans ouvrir un débat sur le sexe des anges, je soulignerai, après M. le ministre de l’économie et des finances, que l’étymologie a de l’importance. Introduire, en creux, l’entreprise comme communauté de travail dans le code civil, c’est-à-dire lui donner une existence juridique, serait une première, dont l’audace serait sans aucun danger pour le droit. L’entreprise n’est pas une aire qui n’appartient à personne, c’est une communauté de travail réunissant des dirigeants, des salariés et des actionnaires, lesquels apportent les capitaux. Cette définition en creux de l’entreprise nous tient à cœur.
 Affirmer que celle-ci agit « en tenant compte », c’est la faire entrer dans une logique de comptabilité, où il convient de rendre compte : l’expression est plus forte et plus juste que « prendre en considération ». Enfin, « tenir compte des enjeux », ce n’est pas la même chose que « tenir compte des conséquences » sociales et environnementales.
 Notre définition qui, à la fois, introduit l’entreprise dans le code civil, demande à celle-ci de « tenir compte » et, enfin, vise « les conséquences », et non pas « les enjeux », nous paraît plus précise, plus pertinente et plus conforme aux propositions que nous défendrons dans les articles suivants.

M. Alain David.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 C’est le cas !
M. Boris Vallaud.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Par ailleurs, toute société de droit civil n’est pas une entreprise : les sociétés civiles ou holdings patrimoniales n’ont pas de telles activités économiques. Il n’est pas souhaitable d’inscrire dans le droit civil une notion qui a toujours été décriée par la jurisprudence, du moins à cet endroit du code. Il ne faut surtout pas alimenter la confusion des concepts relevant du vocabulaire juridique et du vocabulaire courant. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
Je ne suis pas favorable, comme la rapporteure, à ces trois amendements, qui visent à inscrire dans le code civil le terme « entreprise ». En effet, il s’agit d’un concept économique, et non pas juridique, dont les contours sont mal définis. L’inscrire introduirait un flou préjudiciable à la rédaction.
La proposition du Gouvernement apportera une bien plus grande sécurité juridique que ces amendements. Il est important que la société soit simplement tenue de prendre en compte les enjeux découlant de son activité et non pas ceux qui sont très éloignés de celle-ci. La rédaction des amendements fait intervenir un faisceau de conséquences ou de circonstances qui dépassent largement les enjeux découlant directement de l’activité de la société.
Afin de ne pas créer une charge excessive pour les entreprises, nous souhaitons en rester à la rédaction du Gouvernement. C’est pourquoi, je vous propose de retirer ces amendements, faute de quoi j’émettrai sur ceux-ci un avis défavorable.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Je tiens à remercier Mme la secrétaire d’État d’avoir bien voulu reconnaître que le groupe Socialistes et apparentés, et Dominique Potier au premier chef, ont été à l’origine de cette réflexion, non seulement à travers la proposition de loi que nous avons défendue en janvier dernier, mais bien avant. Il est regrettable que la majorité n’ait pas souhaité débattre au fond de cette proposition de loi, en votant une motion de rejet préalable. Vous avez affirmé, madame la rapporteure thématique, que le thème justifie à lui seul une proposition de loi : c’était précisément le principal objet de cette proposition de loi. Mais vous avez préféré différer le débat.
M. Boris Vallaud.
Dominique Potier a prononcé les mots « sembler faire ». Or sembler faire, c’est faire semblant. C’est à dessein que nous avons choisi, dans nos amendements, pour l’alinéa 3, la rédaction que vous nous reprochez. En effet, vos arguments sont exactement les mêmes que ceux qui ont été développés dans l’hémicycle lors de l’examen de la loi relative au devoir de vigilance des sociétés mères et des entreprises donneuses d’ordre. Il était urgent de ne pas faire, en n’imposant pas aux entreprises des charges ou des obligations présentées comme excessives. Or, aujourd’hui, chacun se félicite de ce texte qui devient un modèle, certains pays souhaitant même qu’il devienne une convention internationale. Il est regrettable que la France ne soit pas à l’avant-garde sur le sujet.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour prolonger les propos de M. Vallaud sur le faire-semblant, je souhaite rappeler, à la suite de nos débats d’hier sur l’actionnariat et le pouvoir des salariés dans l’entreprise, la décision prise, dans le cadre de la commission mixte paritaire sur le projet de loi d’habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social, d’annuler une disposition que nous avions proposée et qui avait été adoptée, visant à informer les représentants des salariés sur les prises de transferts pratiqués entre les entreprises et identités appartenant aux mêmes groupes. Une telle décision est symptomatique d’actes qui ne correspondent pas toujours aux paroles affichées.
M. Pierre Dharréville.
Le présent amendement vise à améliorer la rédaction de cet article, que nous trouvons pour le moins timide – toute modification sera bonne à prendre. Il s’agit ici d’intégrer la dimension territoriale à la suite des enjeux sociaux et environnementaux, afin que les entreprises tiennent compte de cet aspect dans leur activité. Les entreprises sont en effet profondément liées au maillage territorial et les décisions qu’elles prennent déstabilisent parfois tout un bassin de vie.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Il est donc très important de savoir reste sobre : nous savons à peu près identifier les notions d’enjeux sociaux et d’enjeux environnementaux. Le juge, en tout cas, saura le faire. Vous faites, je suppose, référence à la RSE – responsabilité sociétale et environnementale – territoriale : la RSE fait actuellement l’objet de nombreux et bons travaux sur son aspect et son ancrage territoriaux. Or il n’est pas nécessaire de préciser cette notion dans l’article 1833 du code civil pour qu’elle y soit comprise. Par ailleurs, nous avons adopté en commission un amendement plus global sur l’évaluation des différents types de labels existants, prévoyant un focus sur les labels sectoriels et territoriaux. Il nous a semblé en effet important de creuser ce sujet.
Dans la mesure où l’insertion que vous proposez ne nous paraît pas souhaitable, nous émettons un avis défavorable sur votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de Mme Laurence Vichnievsky vise à mettre en adéquation l’obligation de prise en considération des enjeux sociaux et environnementaux avec les caractéristiques des entreprises concernées. En effet, les petites et moyennes entreprises ne disposent pas des mêmes ressources ni de la même organisation que les grandes pour mettre en œuvre les dispositions visées à l’article 61.
M. Philippe Bolo.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Bolo.
M. le président.
 Comme il s’agit d’un amendement de Mme Vichnievsky, je le maintiens.
M. Philippe Bolo.
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous l’aurez compris, nous pensons que l’article 61 comporte une bonne idée, mais la laisse à l’état embryonnaire alors que, dans d’autres articles, vous allez beaucoup plus loin dans le mauvais sens. Nous souhaitons donc vous aider dans ce bon mouvement.
M. Adrien Quatennens.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Laissons donc le juge appréhender la matière lorsqu’elle lui sera soumise et déterminer le niveau de responsabilité et, surtout, le texte applicable. En 2017 a été adoptée, sur l’initiative de Dominique Potier, la proposition de loi relative au devoir de vigilance des sociétés mères et des entreprises donneuses d’ordre, qui portait précisément sur leur responsabilité au-delà des frontières nationales. Il existe une cohérence au sein des normes internationales qui ont commencé d’être établies touchant la responsabilité sociale, sociétale et environnementale, ainsi qu’entre ces normes et la loi que je viens de citer, laquelle confirme – surtout, il est vrai, en matière nationale – qu’il convient de laisser le juge articuler ces différents textes et choisir le plus adéquat au moment où la responsabilité d’une entreprise sera invoquée.
Avis défavorable.
 L’amendement n
M. le président.

 En effet, monsieur le président.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Adrien Quatennens.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Adrien Quatennens, pour les soutenir.
 La question essentielle du partage de la valeur créée dans les sociétés nécessite une intervention résolue. En effet, des rapports l’ont montré, 1 % de la population mondiale accapare 82 % des richesses créées – phénomène que l’on retrouve dans beaucoup d’entreprises : nous l’avons rappelé, en vingt ans, les dividendes ont explosé en France, augmentant de 200 % quand le salaire moyen ne s’appréciait que de 14 %.
M. Adrien Quatennens.
Il nous semble donc indispensable d’inclure dans la responsabilité sociale et environnementale de l’entreprise le partage de la valeur ajoutée entre ses parties prenantes. Tel est le sens de l’amendement n

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Quant au fond, qu’entendez-vous par un partage équitable de la valeur ajoutée ? Cela se discute. Comment allez-vous déterminer ce qui est équitable ? Où placerez-vous le curseur ? Prendrez-vous comme critère le temps de travail ? Je vous le dis honnêtement : cela ne fonctionne pas.
Tout ce que nous avons voté hier a déjà considérablement amélioré le partage actuel de la valeur au sein de l’entreprise. C’est largement suffisant. Vos amendements ne permettent pas d’aller plus loin ni, si je puis dire, d’y aller mieux, et, juridiquement, ils ne tiennent pas.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
Avis défavorable.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Je vous retourne votre question, madame la rapporteure thématique : où placer le curseur permettant de définir un partage satisfaisant de la valeur ? On sait en tout cas qu’aujourd’hui, un salarié travaille en moyenne trente à quarante jours par an pour rémunérer les actionnaires. Est-ce tolérable ? Pour moi, non. Dans certaines grosses sociétés, notamment celles du CAC 40, l’écart de salaire – nous y reviendrons tout à l’heure – est en moyenne de 1 à 257. Ce curseur-là est-il bien placé ? Je ne le pense pas.
M. Adrien Quatennens.
Certes, nous pouvons travailler ensemble à la définition d’un partage équitable de la valeur, mais vous voyez bien que la situation actuelle n’est pas tolérable. Bruno Le Maire lui-même a affirmé à juste titre qu’elle « tue la cohésion dans notre nation comme dans l’entreprise ». Nous souhaitons donc ouvrir un vrai débat sur le sujet, pour aller vers un partage équitable de la valeur qui n’a pas cours aujourd’hui – manifestement pas dans toutes les entreprises, en tout cas.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de coordination. Par parallélisme des formes avec la nouvelle rédaction de l’alinéa 3 issue des travaux de la commission spéciale, il convient, à la première phrase de l’alinéa 11, de supprimer la conjonction de coordination « et ».
Mme Laure de La Raudière.
Dans l’hypothèse où l’amendement ne serait pas accepté, je souhaiterais que l’on m’explique la différence de rédaction entre ces deux alinéas.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Avis favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État

 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Philippe Bolo.
 Je suis saisi de deux amendements portant article additionnel après l’article 61.
M. le président.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

 Cet important amendement vise à réécrire la proposition de loi, déposée sur le bureau de l’Assemblée le 25 février 2014, visant à protéger les petites et moyennes entreprises et les entreprises de taille intermédiaire. Les actionnaires minoritaires dans une société non cotée doivent être protégés de décisions de l’actionnaire majoritaire qui seraient contraires à leurs intérêts.
Mme Laure de La Raudière.
Tel est l’objet de cet amendement de Charles de Courson, qui mène depuis longtemps ce combat. Il nous faut traiter le sujet – que beaucoup ici connaissent –, soit dans le cadre du projet de loi PACTE, si cela est possible, soit en nous engageant à y travailler. Il importe en effet de rassurer les actionnaires minoritaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Cela pose plusieurs gros problèmes juridiques – nous en avions parlé.

Mme Laure de La Raudière.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
Nous comprenons l’intention des auteurs de l’amendement, mais celui-ci est trop imprécis, crée des risques de contentieux et pose un problème d’articulation avec le pouvoir du juge.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, qui réécrit la proposition de loi du 25 février 2014 précitée, vise à renforcer la protection juridique des entreprises non cotées et de leurs actionnaires minoritaires afin de contrer, dans le cas d’une prise de contrôle inamicale, le pillage de leur capital humain et de leur savoir-faire.
M. Boris Vallaud.
À la différence de l’Allemagne avec son
 Aktiengesetz
Le présent amendement vise donc à inscrire dans la loi et à renforcer le mécanisme jurisprudentiel connu sous le nom d’« abus de majorité », lequel prévoit un dédommagement de l’entreprise et de l’actionnaire minoritaire dans le cas où les associés majoritaires auraient pris une décision contraire à l’intérêt de celui-ci. À défaut de compensation juste, les actionnaires majoritaires seront tenus de proposer aux actionnaires minoritaires le rachat de leurs parts sociales.
Il s’agit avant tout d’offrir les assurances suivantes aux actionnaires minoritaires, même s’ils ne conservent qu’une part minoritaire dans leur entreprise.
Premièrement, le nouvel associé ou actionnaire majoritaire sera fortement dissuadé d’agir volontairement au mépris des intérêts de ladite entreprise, sans qu’il soit pour autant permis à l’associé ou à l’actionnaire minoritaire de faire payer au majoritaire ses éventuelles erreurs de gestion.
Deuxièmement, ils disposeront, en tout état de cause, de conditions de sortie justes. En sécurisant juridiquement la situation des petites entreprises, ce dispositif crée les conditions d’un partenariat fertile entre les grands groupes et les PME, indispensable au développement des petites et moyennes entreprises, ainsi que des entreprises de taille intermédiaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
La sanction normale de l’abus de majorité a toujours été l’attribution de dommages et intérêts ou la nullité de la décision abusive. Dans ce cas, cependant, c’est au juge qu’il revient de choisir la sanction adéquate. La loi ne peut pas imposer au juge, comme vous le proposez, une peine automatique, indépendamment du cas d’espèce. De même, le juge ne peut pas non plus être obligé de ne statuer qu’en référé, sans autre voie de recours, car c’est contraire à de nombreuses autres règles de droit, notamment aux droits fondamentaux, à commencer par le droit au juge, protégé par la Cour européenne des droits de l’homme – CEDH.
Enfin, vous proposez également que les actionnaires majoritaires soient tenus de racheter les actions des minoritaires, à défaut de réparation civile, ce qui me semble, là encore, déséquilibrer le régime de l’abus de majorité et constituer une obligation manifestement disproportionnée, peu défendable sur le plan juridique. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Le Gouvernement et Mme la rapporteure thématique ont eu autant de temps pour examiner nos amendements que nous en avons eu pour examiner les leurs. La précision de la réponse me laisse penser que le Gouvernement aurait pu sous-amender cet amendement.
M. Boris Vallaud.
Nous nous sommes inspirés d’un dispositif qui n’a pas totalement déréglé l’économie allemande – on s’en serait aperçus. Il est regrettable que la France ne se dote pas de dispositifs de même nature. Vous avez vis-à-vis de l’Allemagne une admiration à géométrie extraordinairement variable.
 Vous aussi, d’ailleurs !
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons eu un bon débat en commission et notre groupe s’est plutôt rallié à la nouvelle rédaction de l’article 61, relatif à l’objet social de l’entreprise. Je ne suis pas intervenue tout à l’heure pour ne pas perdre de temps, mais je saisis cette occasion d’intervenir à ce propos.
Mme Laure de La Raudière.
L’article 61 

En effet, soit il existe un risque juridique à ce qu’une entreprise se dote d’une raison d’être, auquel cas cela ne doit pas figurer dans la loi, soit il n’en existe pas, auquel cas il n’y a aucune raison pour que la raison d’être de l’entreprise soit l’unique point figurant à l’ordre du jour de l’assemblée générale extraordinaire. Cet article n’a pas de sens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
En dehors de sa force symbolique, cet article répond également à un enjeu pratique : cette disposition permet en effet à certaines sociétés d’éviter toute manœuvre ou négociation de la part d’actionnaires minoritaires qui pourraient se vouloir activistes, profitant de la volonté de la société de se doter d’une raison d’être pour agiter d’autres sujets.
Dans tous les cas, il s’agit bien évidemment de rappeler le caractère sérieux de la reconnaissance d’une raison d’être, qui n’est clairement pas, rappelons-le, un outil de marketing. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
Pour ce qui est de l’ordre du jour de cette assemblée générale, un amendement ultérieur de Mme la rapporteure thématique permettra d’élargir et d’assouplir ce cadre.
Je demande donc le retrait de cet amendement, à défaut de quoi j’émettrais un avis défavorable.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je suis désolé, mais je ne comprends pas. J’ai l’impression qu’il y a quelque chose que vous ne dites pas.
Mme Laure de La Raudière.

M. Pierre Dharréville
 Ce serait du jamais-vu !
M. Boris Vallaud.
 (Sourires.)
 Soit, en effet, cette mesure est purement symbolique – donc cosmétique –, et il faut alors faire confiance aux entrepreneurs et les laisser décider si c’est symbolique pour eux, soit ce n’est pas seulement symbolique, et il faut alors que vous soyez plus claires : y a-t-il un risque à inscrire d’autres points à l’ordre du jour de l’assemblée générale extraordinaire lors de laquelle l’entreprise décide de se doter d’une raison d’être ? Pourquoi réduire cet ordre du jour à ce point ? Je ne comprends pas.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Madame de La Raudière, je peux apporter une réponse à la première partie de votre interrogation : c’est « oui ». Vous avez raison : c’est cosmétique, je vous le confirme.
M. Adrien Quatennens.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Cet amendement, porté par Jean-François Cesarini et plusieurs de mes collègues, s’adresse spécifiquement aux grandes entreprises soumises à la réalisation d’une déclaration de performance extra-financière. Il vise à leur permettre d’intégrer dans leur cotation extra-financière ou dans une déclaration annexe des exigences en matière d’implantation géographique hors métropoles, des moyens de déconcentration des lieux de travail et des facilités de mobilité et d’implantation dans le tissu économique et éducatif. Dans le cadre de la RSE, l’objectif est donc de donner une plus grande visibilité aux entreprises œuvrant dans le sens d’une ambition territoriale des entreprises ancrée dans son environnement.
Mme Frédérique Tuffnell.
Pour lutter contre les fractures territoriales, plusieurs travaux récents émettent l’idée de compléter la RSE par une ambition territoriale des entreprises. Je citerai à cet égard le rapport des députés Jean-François Cesarini et Guillaume Vuilletet, dans le cadre de la mission d’information commune sur la préparation d’une une nouvelle étape de la décentralisation, et le rapport de France Stratégie de juillet 2018 intitulé
 Vers une responsabilité territoriale des entreprises
Le mouvement de décentralisation entamé dans les années 1980 a favorisé une déconcentration de l’économie mondiale, des capitales nationales vers les métropoles régionales. Compléter la RSE par une ambition territoriale permettrait d’inciter les entreprises à accompagner une nouvelle déconcentration économique vers les territoires intermédiaires.
Les critères pourraient s’organiser autour de quatre grands thèmes : une cartographie de l’implantation géographique hors métropoles – emplois directs, indirects, sous-traitants et achats –, les moyens de déconcentration des lieux de travail – télétravail et tiers-lieux –, les facilités de mobilité et l’implication dans le tissu économique et éducatif.
L’amendement vise à introduire dans la déclaration de performance extra-financière des entreprises ou dans une déclaration annexe, sur la seule base du volontariat, une partie consacrée à ces critères, dont les contours précis seront à définir par décret.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Par ailleurs, de nombreux travaux ont été engagés dans ce domaine : attendons de voir quelles en seront les conclusions en matière de responsabilité sociale dans son aspect territorial. Il faudra voir quels indicateurs de performance suffisent. Laissons les chercheurs travailler.
Pour ce qui est du


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État

Je propose donc le retrait de ce monde cet amendement, à défaut de quoi, avis défavorable.
 Madame Tuffnell, maintenez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Je le retire, monsieur le président.
Mme Frédérique Tuffnell.
 La parole est à M. Philippe Chassaing, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à prendre en compte le bien-être animal au même titre que les autres engagements sociaux qui figurent dans la déclaration de performance extra-financière des sociétés. Le respect du bien-être animal est en effet devenu une attente sociétale majeure et sa prise en compte concerne également les entreprises dans leurs processus de recherche, de développement, de production et de commercialisation. La capacité à démontrer cette prise en compte aux clients et aux fournisseurs est désormais devenue un argument de compétitivité pour les sociétés. C’est un élément de différenciation qui répond à une attente de plus en plus forte des citoyens.
M. Philippe Chassaing.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure

Par ailleurs – et c’est un petit clin d’œil à l’activité de l’Assemblée –, votre amendement a été parfaitement satisfait par la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous – EGALIM –, définitivement adoptée cette semaine. Je demande donc le retrait de cet amendement, à défaut de quoi j’émettrais un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Monsieur Chassaing, l’amendement est-il maintenu ?
M. le président.
 Il est retiré.
M. Philippe Chassaing.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit là d’un point qui nous tient à cœur. Je vous propose, monsieur le président, de défendre globalement nos deux amendements relatifs à la RSE, dans une logique de sobriété heureuse qui pourrait nous rassembler en l’occurrence.
M. Dominique Potier.
 (Sourires.)
 Je vous en prie, mon cher collègue.
M. le président.
 À propos de la RSE, le groupe Socialistes et apparentés s’est prononcé en demandant un rapport dans le cadre de la proposition de loi que nous avons déposée en janvier. Nous avons en outre affiné nos travaux dans deux directions.
M. Dominique Potier.
Un amendement tend à demander l’élargissement des marchés publics en tenant compte de la RSE pour définir un cadre plus privilégié. Il s’agit, en d’autres termes, d’une réforme du code des marchés publics qui serait amorcée avec cette loi et permettrait d’orienter clairement la commande publique vers les entreprises les plus vertueuses.
Plus largement, nous militons clairement pour une sortie du


Aujourd’hui, le B2B – 
 business to business –

En tant que sociaux-démocrates, nous affirmons avec force que la puissance publique doit se réapproprier la norme culturelle. Ce n’est pas aux grandes entreprises ni aux sociétés de notation de dire ce qui est bon pour l’entreprise au XXI

Il appartient ensuite à des organismes de certification privés, comme cela existe dans le bio ou dans le commerce équitable, de certifier la notation des entreprises. C’est une petite révolution car nous donnons ainsi aux citoyens la capacité de se positionner vis-à-vis des entreprises, classées en trois couleurs – rouge, orange, vert – et, en tant que consommateur, en tant qu’épargnant mais aussi en tant que potentiel collaborateur, de privilégier tel ou tel modèle d’entreprise. Pour nous, la vraie révolution de la RSE, c’est un label public mis en œuvre par des sociétés privées certifiées, apportant ainsi de la clarté à nos concitoyens – c’est très libéral, d’un point de vue philosophique.
Sans vouloir être trop long, je veux réaffirmer qu’aujourd’hui, selon une formule un peu lapidaire, le


 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Par ailleurs, concernant votre deuxième amendement, nous avons adopté en commission, par amendement, l’article 61 

Loin de nous l’idée de créer un label d’État car nous pensons que cela doit rester du domaine des entreprises et de la négociation. En revanche, il conviendrait de disposer d’une matrice permettant de distinguer ceux qui répondent à des critères dits « fondamentaux » au regard de tout ce que nous sommes en train d’adopter ; c’est ce qui sera fait. L’évaluation sous forme matricielle permettra ensuite aux acteurs privés de décliner selon leur secteur et leur typologie, car il existe non pas une mais des entreprises, voire des milliers : il faut respecter leurs particularités. Demande de retrait ou avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État

S’agissant de la labellisation, je vous renvoie, comme Mme la rapporteure thématique, à l’article 61 



 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je suis sensible aux arguments sur le premier de ces amendements. Il s’agit en effet d’un amendement d’appel. Dans ce domaine, il y a des marges de manœuvre, et vous êtes d’accord pour y retravailler.  Nous pourrions avoir plus de clarté pour la commande publique, et une clarification dans le maquis des cahiers des charges publics serait heureuse. Nous l’avions fait avec Stéphane Le Foll pour la commande publique vers le bio ou les produits de qualité, et cela avait fonctionné. Il faut de la pédagogie et de la clarté dans la loi plus qu’une réforme. Je retire l’amendement n
M. Dominique Potier.

En revanche, en ce qui concerne l’amendement n



Je souhaite simplement vous dire qu’il n’y a aucune opposition entre une norme publique et l’esprit d’entreprise. La haute valeur environnementale, que connaît très bien notre collègue Jean-Baptiste Moreau et que nous avons inscrite dans la loi EGALIM, le bio, le commerce équitable ne sont pas des normes contraignantes : ce sont des repères fiables pour toutes les parties prenantes de la société autour d’un défi commun. Je vous invite donc à reconsidérer la création non pas d’un label d’État – vous déformez nos propos – mais d’un label démocratique et public qui soit une référence pour transformer le monde à partir des forces de la société dans leur diversité.
 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défends cet amendement au nom de notre collègue Bénédicte Peyrol, dont vous connaissez les combats pour verdir la finance. Il s’agit cette fois-ci d’un appel à l’État pour que celui-ci mette en place des orientations, une véritable stratégie assortie d’une méthodologie, d’un dispositif de gouvernance et d’une définition de critères objectifs pour mettre en conformité les investissements avec les objectifs environnementaux, pour l’ensemble des investissements publics directs mais aussi, plus globalement, pour l’ensemble des entreprises dont il est actionnaire.
M. Stanislas Guerini.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Stanislas Guerini.
M. le président.
 Je vous remercie pour ces engagements et je retire cet amendement.
M. Stanislas Guerini.
 La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à Mme Sylvie Charrière, inscrite sur l’article 61 
M. le président.

 Les nouvelles sociétés à mission permettront d’apporter une réelle substance aux modifications historiques du code civil opérées par le projet de loi PACTE. L’une des traductions concrètes de la nouvelle prise en considération des enjeux sociaux et environnementaux ainsi que de la possibilité pour les entreprises de se doter d’une raison d’être, est la création de ce nouveau cadre juridique. Sur la base du volontariat, les entreprises pourront ainsi opter pour ce nouveau statut, qu’il nous faudra encourager et promouvoir. Nous prouvons, grâce à cet article, que la recherche de rentabilité n’est pas en contradiction avec la recherche d’un impact sociétal positif de ces activités, bien au contraire. Des études récentes ont ainsi observé un écart de performance économique d’environ 13 % en moyenne entre les entreprises qui mettent en place des pratiques RSE et celles qui ne le font pas.
Mme Sylvie Charrière.
L’entreprise est aujourd’hui au cœur de notre vie quotidienne et un acteur à part entière de notre société. Elle doit ainsi pouvoir être un instrument de recherche de solutions aux problèmes de demain, par exemple grâce à la formidable portée éducative qu’elle peut avoir. Ces nouveaux changements permettront aux entreprises d’initier un débat et une réflexion sur l’impact éducatif de leurs activités. L’entreprise peut être un appui à l’orientation, un acteur de la formation initiale, de l’insertion des jeunes ou encore du développement des compétences, et ainsi faire tomber les barrières entre l’école et l’entreprise. Faire tomber cette barrière est sans nul doute un des grands enjeux de la lutte contre le chômage.
Développer les compétences, notamment en luttant contre l’illettrisme, familiariser les jeunes avec le monde de l’entreprise et faire naître chez eux l’esprit d’entreprendre sont des vecteurs de croissance des entreprises et d’épanouissement des individus. Dans tous les cas, ce nouveau cadre juridique permettra aux entreprises qui le souhaitent d’exprimer pleinement leur créativité dans la recherche de retombées socio-économiques favorables de leurs activités et d’un impact positif sur la communauté des hommes.
 Très bien !
M. Pierre-Alain Raphan.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Même logique que tout à l’heure : il s’agit d’un plaidoyer pour la société à mission, vue du groupe Socialistes et apparentés – nous ne commenterons pas les différents amendements.
M. Dominique Potier.
Nous avons fait nôtre cette proposition, qui trouve sa source chez Blanche Segrestin et dans les travaux du collège des Bernardins, avec deux craintes, qui ont été débattues au sein de notre groupe et du groupe de travail que nous avons mobilisé.
Nous craignions que la société à mission ne devienne une sorte de petite fondation interne à l’entreprise et un paradis fiscal : je vous accorde que cette hypothèse a été totalement écartée et qu’il n’y aura pas d’avantages fiscaux attachés à la création d’une société à mission.
Par ailleurs, la société à mission, dont nous partageons les espérances qu’elle suscite, doit selon nous être un laboratoire de transformation de l’entreprise, telle que nous la voyons au XXI

 living lab
Autrement dit, il n’y a pour nous de société à mission que co-déterminée au minimum au sein du comité de suivi. Cela peut prendre des formes très diverses, et nous sommes prêts à en discuter. Ainsi, les personnes siégeant dans le comité de suivi sont élues par les salariés mais ne sont pas forcément des salariés : il peut s’agir d’experts de la société civile. Nous pensons que choisir le régime de la faculté, tel que vous l’appelez, et laisser toute liberté, c’est permettre à un modèle plutôt américain, anglo-saxon, de s’installer en Europe, alors que nous aurions tout à fait la capacité de créer un modèle français, et peut-être un jour européen, de société à mission : ne ratons pas cette occasion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Mais, précisément parce qu’il s’agit d’un objet juridique nouveau, je pense qu’il ne faut pas se précipiter. Nous créons un statut qui apporte beaucoup de sécurité, en prévoyant la définition très opérationnelle d’une raison d’être, d’une mission, un nouvel organe social chargé de vérifier l’exécution de cette mission et une flexibilité permettant aux entreprises de se saisir de ce statut. Une vérification par un organisme tiers est également prévue. Le dispositif est d’ores et déjà très structuré et en même temps suffisamment souple pour que tout type de structure se l’approprie, quelle que soit sa taille ou son secteur d’activité.
Je pense donc qu’on n’a pas besoin d’aller plus loin en la matière, même si j’ai conscience que nous avons tout intérêt à continuer à travailler ensemble. Je pense que l’examen de vos amendements nous permettra de trouver des points d’atterrissage commun. Sur celui-ci, l’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
Sur l’amendement n

Nous ne souhaitons pas non plus rigidifier le fonctionnement du comité spécialisé, qui doit rester suffisamment souple pour s’adapter aux particularités de chaque entreprise.
D’où une proposition de retrait de cet amendement.
 Monsieur Potier, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Non, monsieur le président, je le maintiens.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je me suis déjà longuement exprimé ce matin sur le sujet qui nous intéresse.
M. Daniel Fasquelle.
Le dispositif proposé ici étant facultatif, le sujet est moins grave que celui de l’article 1833 du code civil. J’aurais cependant préféré une autre rédaction de cet article. Il aurait fallu intervenir sur l’objet social de l’entreprise – j’ai déposé un certain nombre d’amendements en ce sens – plutôt que de bricoler autour de la notion de « raison d’être », parfaitement inconnue des juristes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
La mission étant définie par les statuts ainsi que la composition de cet organe social, ces précisions permettront d’éviter le risque d’une superposition avec les organes sociaux de l’entreprise. L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je répète une toute dernière fois que vous confondez l’objet social légal et l’objet statutaire. C’est l’objet statutaire qui doit préciser ce genre de choses. Encore une fois, je ne comprends absolument rien à ce que vous êtes en train de faire. Si cette disposition, introduite dans le projet de loi par un amendement adopté en commission spéciale, avait été aussi mûrement réfléchie que vous le prétendez, je ne vois pas pourquoi vous avez besoin de bricoler ainsi votre texte.
M. Daniel Fasquelle.
Les amendements que Mme la rapporteure thématique va soutenir renforcent ce sentiment d’impréparation totale. Je vous le redis : en tant que juriste, je suis sidéré par le niveau d’improvisation atteint sur un sujet aussi important.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement.
 Je propose par cet amendement que le comité de suivi compte au minimum 40 % de membres désignés par les salariés – je regrette de ne pas avoir proposé 50 % mais les sous-amendements de Mme la rapporteure thématique vont peut-être dans ce sens.
M. Dominique Potier.
La notion de société à mission est pionnière. Elle constituera un laboratoire vivant au sein de l’entreprise, laquelle doit être co-déterminée. Pour nous la présence de salariés n’est pas une contrainte, c’est une force. Là est notre différence.
 Nous en arrivons aux sous-amendements n
M. le président.

La parole est à Mme Coralie Dubost, pour les soutenir, et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure

Je vous remercie, monsieur Potier, d’appeler notre attention sur les salariés, dont vous tenez à ce qu’ils soient considérés comme parties prenantes. Vous avez raison : leur rôle dans la vie de l’entreprise est très important. Cela dit, ce ne sont pas les seules parties prenantes. Nous ne pouvons pas négliger toutes les autres au bénéfice des seuls salariés. L’organe social juridiquement distinct des autres organes sociaux dont il est ici question a vocation à intégrer la totalité des parties prenantes, selon la structure de la société.
C’est pourquoi je vous propose de sous-amender votre amendement en prévoyant la présence d’au moins un salarié pour leur donner une voix, au moins symboliquement. Cela n’empêchera pas les sociétés à mission qui le souhaiteraient d’aller plus loin en renforçant la présence des salariés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 C’est un premier pas, mais le compte n’y est vraiment pas !
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Dominique Potier.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Coralie Dubost, pour les soutenir.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
M. Stanislas Guerini.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n

 S’agissant de ce dispositif, nous avons trouvé le bon équilibre en prévoyant son inscription dans les statuts, l’existence d’un organe social distinct et d’un organisme tiers indépendant chargé de vérifier la réalisation de la mission et les capacités de l’organe social distinct.
M. Stanislas Guerini.
Mme la rapporteure thématique avait émis l’idée d’adresser un message très fort de simplicité aux petites entreprises, en permettant que cet organe social distinct soit représenté par un référent de mission. C’est un bon signal à envoyer à toutes les entreprises du pays, notamment les plus petites, que de leur dire qu’aucune complexité ne doit être un obstacle à leur transformation en société à mission.
Dans cette perspective, cet amendement tend à fixer le seuil à 50 salariés. Cette mesure est cohérente au regard des modifications de seuil que nous avons déjà adoptées. Elle laissera aux entreprises le temps de grandir puisqu’elles auront cinq ans pour atteindre ce seuil. On les incitera ainsi à se lancer dans la belle aventure de la société à mission.
 La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 societa benefit
La commission est favorable à ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 (Sourires. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Mes chers enfants, nous sommes en train de travailler sur un texte très important pour l’économie. Nous essayons tous ensemble, de la droite à la gauche – j’ai bien dit que nous « essayons » – de construire l’entreprise de demain, celle dans laquelle, je l’espère, vous vous épanouirez. C’est donc d’un sujet important que nous sommes en train de débattre et c’est un plaisir de vous avoir à nos côtés ce matin. Bonne visite et bonne journée !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à Mme Anissa Khedher, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Cet amendement, dont le premier signataire est mon collègue du Rhône Thomas Rudigoz, a été rédigé avec la coopérative Le Relais, dont nous connaissons tous les containers blancs qui recueillent dans la rue nos vieux vêtements pour les recycler.
Mme Anissa Khedher.
Nous proposons de créer une nouvelle forme juridique de SCOP – société coopérative participative –, qui serait dénommée « entreprise à but socio-économique ». Pourquoi ? Parce que, si de telles entreprises existent déjà, elles doivent composer avec un cadre juridique inadapté, propre aux sociétés commerciales ou aux associations, faute de statut juridique spécifique.
La création d’un tel statut faciliterait l’identification de ce type d’entreprises auprès des pouvoirs publics, des investisseurs, des clients et fournisseurs mais également auprès des personnes souhaitant entreprendre dans le secteur en croissance de l’économie sociale et solidaire. En d’autres termes, il s’agit de favoriser l’entrepreneuriat inclusif. Une telle entreprise se caractériserait par une pratique interne très intense de la démocratie participative, avec un droit de vote des salariés en assemblée générale de 65 %, des réunions mensuelles d’information sur le fonctionnement de l’entreprise, une échelle de un à trois des rémunérations du travail et enfin l’interdiction de redistribuer des dividendes. Les excédents seront pour moitié réinvestis dans l’entreprise et redistribués de façon égalitaire entre les salariés.
Je vous invite à adopter cet amendement qui nous est cher car il valoriserait le modèle d’une entreprise appartenant à ses salariés, luttant contre l’exclusion et privilégiant les hommes, non la finance.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Tout d’abord, nous en avons longuement discuté, en droit, on ne parle pas d’« entreprises » mais de « sociétés ». La rédaction est donc erronée.
Ensuite, s’agissant de la philosophie et de l’objectif de cet amendement, les SCOP peuvent très bien être des sociétés à mission, dont nous venons de créer le statut. Vous proposez quant à vous une sorte de mix entre SCOP et société à mission, mais votre amendement est largement satisfait, si ce n’est votre proposition d’une forme ou d’un régime juridique nouveau. Or il est vraiment préférable que les sociétés, y compris coopératives, optent pour le statut de sociétés à mission, beaucoup moins contraignant et permettant d’arriver exactement au même résultat.
Pour conclure, je considère que cet amendement inutile, superfétatoire, dommageable, fait concurrence à l’article que nous venons d’adopter.
M. Roland Lescure,
rapporteur
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Le retirez-vous, madame Khedher ?
M. le président.

Mme Anissa Khedher.
 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 En commission, nous avons créé les fonds de pérennité économique, auxquels est dédié cet article très important et attendu par un grand nombre d’entreprises qui feront des choix courageux. Cet amendement vise à requalifier ces fonds en « fonds de pérennisation ». Et, pour lever tout suspens, puisque nous en avons parlé avec M. le rapporteur général, très impliqué sur la question, il s’agira au final de les appeler « fonds de pérennité ».
M. Stanislas Guerini.
Il convient d’expliquer leur futur rôle en quelques secondes : ils permettront aux détenteurs de parts d’entreprise de poser un acte très fort, c’est-à-dire de se déposséder de ces dernières, de leur vivant ou à leur mort ; au lieu de les transmettre à leurs enfants, ils les confieront à un fonds de pérennité. Ensuite, ce dernier disposera de ressources – les dividendes issus de la société – qui permettront de mener un certain nombre de projets.
Ces fonds de pérennité visent obligatoirement à pérenniser l’objet social d’une entreprise en injectant une dose de long terme dans le capitalisme français. Pourquoi modifier la dénomination ? Pour soutenir l’idée qu’avec les ressources dont le fonds de pérennité disposera, des projets économiques pourront être bien sûr menés en faveur de la pérennité de l’entreprise, mais également, des projets d’intérêt général. Si ce fonds de pérennité souhaite mener des projets 100 % philanthropiques, les ressources issues des dividendes permettront à l’entreprise de le faire.
Une telle possibilité existe dans les pays nordiques ou germaniques pour de grandes entreprises comme Bosch, Rolex, Lego ou Novo Nordisk : elles sont toutes possédées par ce que l’on appelle aujourd’hui génériquement des fondations actionnaires. Par l’article 61 

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le rapporteur général, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.


M. Roland Lescure,
rapporteur
 (Sourires.)
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
For me, formidable 
M. Roland Lescure,
rapporteur
 (Sourires) 
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir les amendements n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement d’appel. Nous venons de créer ce fonds de pérennité qui, comme nous venons de l’expliquer, permettra à des entrepreneurs, à ceux qui possèdent des parts dans des entreprises, de s’en déposséder et de les lui transférer. Cet amendement vise à lancer un débat. Pour donner une ampleur encore plus vaste à ce fonds, on pourrait imaginer de créer une exception à ce que l’on appelle la « réserve héréditaire » Dans le droit en vigueur, le possesseur des parts d’une entreprise ne peut déposséder ses héritiers et les donner au fonds de pérennité que nous venons de créer qu’à condition que ces derniers lèvent eux-mêmes la réserve héréditaire. Dans un souci, au fond, de liberté, on pourrait imaginer introduire une exception à ce principe dans ce cas très limité et même unique où le possesseur d’une entreprise cède non ses actifs immobiliers ou monétaires mais uniquement ses parts. Ainsi, celui ou celle qui décidera de faire cet acte fort, qui cassera les barrières entre la philanthropie et l’entreprise, pourra le faire en toute liberté.
M. Stanislas Guerini.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
M. Roland Lescure,
rapporteur
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
M. le président.
 Je soutiens sans réserve, si j’ose dire, l’amendement de notre collègue Guerini pour une raison toute simple : si nous voulons remodeler la philanthropie à la française, si nous voulons que ces personnes puissent donner et que leur volonté soit respectée, il faut fluidifier ces canaux. C’est donc là une réforme nécessaire. La création d’une fondation implique un taux de mobilisation extrêmement lourd par rapport à nos voisins européens. Se pose également la question de l’utilisation du fonds de dotation, en raison de la gouvernance plus difficile des fondations. Il est essentiel, madame la secrétaire d’État, de travailler à lever les freins au financement des fondations. J’applaudis donc à la qualité de l’amendement de mon collègue Guerini.
Mme Sarah El Haïry.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
M. Roland Lescure,
rapporteur
 La parole est à M. Stanislas Guerini.
M. le président.
 Je vous remercie tous, surtout de l’engagement qui vient d’être pris à travailler sur cette question. Je suis effectivement conscient des risques juridiques qu’elle présente et de son caractère hautement sensible. Nous devons parvenir à élaborer quelque chose de solide.
M. Stanislas Guerini.
Je vois une raison supplémentaire de se mettre au travail : je souhaite que de plus en plus de jeunes entrepreneurs puissent créer dans notre pays de belles entreprises qui grandissent rapidement. Regardez aux États-Unis : les possesseurs des grandes entreprises sommes les GAFA – Google, Apple, Facebook, Amazon – sont jeunes et, bien souvent, ils ont des enfants encore mineurs. En l’état actuel du droit français, les entrepreneurs ne pourraient pas transmettre de leur vivant, assez tôt, les parts de leur entreprise ou une grande partie d’entre elles à un fonds de pérennité tant que leurs enfants ne sont pas majeurs, c’est-à-dire capables de signer la levée de la réserve héréditaire.
Pour cette raison supplémentaire, il me semble important que l’on puisse parvenir à une solution sûre et équilibrée en la matière, et je serais très heureux de m’associer aux travaux que vous souhaitez lancer, madame la secrétaire d’État. Je vous remercie et je retire l’amendement.
 La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 61 
M. le président.

La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement n

 Je me permets de défendre l’amendement de Loïc Kervran, qui vise à élargir le périmètre des actions d’intérêt général à l’accompagnement, l’accès et au maintien dans l’emploi, en le mettant en cohérence avec l’évolution de la société et des politiques publiques.
M. Pierre-Alain Raphan.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pierre-Alain Raphan.
M. le président.
 Nous allons suivre la préconisation de M. le rapporteur général.
M. Pierre-Alain Raphan.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire.
M. Stanislas Guerini.
 La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Pierre-Alain Raphan.
 L’amendement n
M. le président.


La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement.
 Il s’agit, toujours s’agissant des fondations d’actionnaires à la française, de sécuriser celles qui ont déjà lancé le processus que nous avons décrit à propos du nouveau dispositif des fonds de pérennité économique. Mais elles l’ont fait avec les outils existants, c’est-à-dire sous le régime des FRUP, les fondations reconnues d’utilité publique. Il y a aujourd’hui quatre FRUP actionnaires : Avril, le laboratoire Mérieux, Pierre Fabre et Varenne. Les possesseurs des titres étaient des précurseurs et peuvent être salués comme tels car ils ont fait ce choix courageux de s’en déposséder au profit de ces fondations. Cette forme de fondations d’actionnaires à la française doit aujourd’hui être sécurisée dans ses principes de fonctionnement en ayant la capacité de garantir ses ressources, c’est-à-dire de recevoir des dividendes des sociétés qu’elles possèdent. Cet amendement vise donc à cristalliser une jurisprudence, validée par le Conseil d’État, qui établit que, dans le respect du principe de spécialité qui leur est inhérent, les FRUP actionnaires peuvent mener une politique de gestion actionnariale, notamment d’approbation des politiques des dividendes et de nomination des dirigeants, sans bien sûr s’immiscer dans la gestion industrielle et commerciale de la société possédée.
M. Stanislas Guerini.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir les sous-amendements n
M. le président.


M. Roland Lescure,
rapporteur
Je suggère un retrait de l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements et les sous-amendements ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État

 La parole est à M. Pierre-Alain Raphan.
M. le président.
 Je retire l’amendement n
M. Pierre-Alain Raphan.


 La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’apporter plus de transparence et de lisibilité dans la gestion des fonds de dotation puisque tous ceux dont la valeur des participations excède un certain seuil devront publier un tableau recensant les filiales, les participations et les noms des dirigeants mandataires sociaux des sociétés.
M. Pierre-Alain Raphan.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pierre-Alain Raphan.
M. le président.
 Je maintiens l’amendement.
M. Pierre-Alain Raphan.
 La parole est à Mme Stéphanie Kerbarh, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à imposer un niveau de responsabilité optimale comme socle de la concurrence sur le marché, en précisant que la non-observation des normes en matière de santé et d’environnement est un acte de concurrence déloyale. Les services du ministère ne sont pas sans connaître l’origine de la réflexion qui motive cet amendement : il a été écrit à partir du constat de situations très concrètes car il s’agissait de trouver une réponse juridique efficace pour les traiter. Madame la secrétaire d’État, à défaut d’émettre un avis favorable, pouvez-vous vous engager à approfondir ce sujet ?
Mme Stéphanie Kerbarh.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Madame Kerbarh, maintenez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Stéphanie Kerbarh.
 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À l’initiative de notre collègue Grégory Besson-Moreau, cet amendement tire les conséquences de la loi EGALIM – pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous –, qui a prévu de renforcer les obligations des professionnels pour les produits alimentaires, ainsi que des conclusions de la commission d’enquête dite « Lactalis », chargée de tirer les enseignements de l’affaire du même nom : il vise à mettre en cohérence le code de la consommation avec l’évolution de la législation en étendant aux produits non alimentaires le dispositif de retrait-rappel des produits alimentaires dangereux.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Très bien !
Mme Monique Limon.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Ludovic Mendes, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à introduire plus de transparence dans le fonctionnement des centres d’appels. Ce mode de relation client concerne 264 000 salariés et environ 50 % des positions de marché, sachant que 60 % de l’activité du secteur est aujourd’hui située à l’étranger. Il y a beaucoup de tels centres de relation client car la loi oblige les assurances et les mutuelles à s’en doter, mais, quand on appelle le sien, on ne sait pas si l’appel atterrit en France ou à l’étranger, alors que nous sommes dans l’obligation légale de souscrire une assurance ou une mutuelle dans notre pays. En outre, si les besoins primaires comme l’électricité, le gaz, le téléphone ou l’internet sont assurés par des prestataires obligatoirement situés sur le territoire national, la relation client peut être « off-shorisée ».
M. Ludovic Mendes.
Il ne s’agit pas de contester la délocalisation ni la libre concurrence, mais d’être plus transparent avec le consommateur. Je pense que c’est l’un des objectifs de la loi PACTE car, quand elle rappelle la nécessité de transparence de l’objet social, elle valorise l’entreprise et la responsabilise, conformément au principe selon lequel des droits entraînent des devoirs. Cet amendement ne coûte rien. Je le trouve de bon sens. Personne ne peut ici contester le fait que si, demain, grâce à la libre concurrence, les centres d’appels sont réinstallés sur le territoire national, cela recréera au moins 50 000 emplois ; personne ne peut ici contester que, chacun dans notre circonscription, nous nous battons contre la délocalisation des emplois. Mes collègues et moi ne proposons pas d’interdire la délocalisation mais que la concurrence joue pleinement grâce à une pleine transparence envers le consommateur.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est identique dans l’esprit car rien ne doit nuire à l’information : il s’agit donc de la rendre obligatoire et accessible aux utilisateurs. Quand on appelle, il faut savoir d’où on nous répond. J’aurais bien une solution pour que les emplois ne soient plus délocalisés : en créer dans des SCOP, des sociétés coopératives ; malheureusement, il n’y en a pas partout. Par conséquent, une autre possibilité est d’introduire cette obligation d’information. Ce serait, dans la période que nous vivons, un élément nécessaire permettant un choix éclairé mais aussi responsable.
Mme Sarah El Haïry.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 S’il n’y avait que ces deux-là !
M. Pierre Dharréville.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
Par ailleurs, ces amendements soulèvent certaines difficultés juridiques, en particulier au regard du droit communautaire. Notre pays ne peut pas faire n’importe quoi en matière de spécification de l’origine nationale d’un appel.
Le Gouvernement propose de poursuivre la discussion dans un autre cadre, pour envisager les enjeux économiques et technologiques liés à l’évolution des pratiques et du droit en la matière. Je demande donc le retrait, dans l’attente de ces travaux complémentaires.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 J’encourage mes collègues à maintenir leur amendement,…
M. Adrien Quatennens.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 …que nous soutenons car les centres d’appels sont de plus en plus externalisés hors de France, avec une sous-traitance en cascade. Or on voit bien que beaucoup de nos entreprises qui ont recours aux centres d’appels en font, du fait de la qualité de traitement et du suivi particuliers, un véritable levier d’attractivité. Par conséquent, il me semble important de pouvoir les contraindre à garantir toute la transparence sur la localisation des centres d’appels. Dans une logique où la compétition se fait toujours sur le coût – on a déjà eu de nombreux échanges à ce propos –, il y a la tentation d’externaliser, en l’occurrence en recourant à des centres d’appels situés à l’étranger puisque le moins cher reste une trajectoire assez mortifère pour nos économies. Je pense que ces amendements vont dans le bon sens puisqu’ils encouragent une véritable transparence. Il faut aller jusqu’au bout, y compris sur cette question.
M. Adrien Quatennens.
 La parole est à M. Ludovic Mendes.
M. le président.
 J’apporterai deux précisions.
M. Ludovic Mendes.
Cette mesure a tout à faire dans la loi PACTE car il s’agit de transparence, et il y va aussi de la responsabilité des entreprises que d’être plus transparent à l’égard des consommateurs.
Il est difficile de justifier un avis défavorable par cette histoire de stigmatisation. Mais j’ai entendu la proposition du Gouvernement sur la possibilité d’aller plus loin sur le sujet, et j’aimerais avoir des précisions sur ce point. En fonction de la réponse de Mme la secrétaire d’État, je retirerai ou non mon amendement.
 Madame El Haïry, maintenez-vous l’amendement n
M. le président.

 Comme ce n’est pas mon amendement mais celui de mon collègue Balanant, je le maintiens.
Mme Sarah El Haïry.
 Plus personne ne demande la parole ?…
M. le président.
 J’ai demandé une précision !
M. Ludovic Mendes.
 Certes, mais personne ne semble plus demander la parole…
M. le président.
 Bienvenu au club, monsieur Mendes !
Mme Laure de La Raudière.
 (Sourires.)
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

 Mes chers collègues, cet amendement me paraît être de bon sens.
Mme Laure de La Raudière.
Il existe, dans le code de la consommation, un dispositif obligeant le vendeur à informer par écrit l’acheteur de l’origine de la panne, dans le cas où l’appareil ou le produit vient à devoir être réparé, mais cette obligation n’existe pas lorsque le produit est sous garantie. Ainsi, en cas de panne à répétition avant l’expiration de la garantie, vous n’avez pas la preuve, après réparation, qu’il s’agissait toujours de la même panne. Cela signifie en fait que vous risquez d’avoir acquis un produit totalement défaillant, sans être remboursé et sans pouvoir mettre en cause la responsabilité du vendeur.
La seconde partie de cet amendement vise à étendre la durée de garantie de la durée de toute panne ou toute immobilisation supérieure à sept jours. En effet, si vous bénéficiez d’une garantie d’un an mais que votre produit tombe régulièrement en panne, il arrivera un moment où vous atteindrez la fin de votre garantie d’un an, et votre produit ne marchera toujours pas.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Je me range aux arguments de ma collègue Laure de La Raudière. Il est effectivement nécessaire que les entreprises soient plus transparentes lorsqu’elles interviennent en raison de pannes durant la durée de leur garantie.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a été très bien défendu par Laure de La Raudière.
M. Dominique Potier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Chère collègue, ces amendements tendent à obliger les professionnels à informer par écrit les consommateurs sur les interventions qui auraient été effectuées sur un produit au titre de la garantie commerciale, dans un souci de transparence commerciale. La question des conditions de mise en œuvre de cette même garantie est réelle : le point que vous soulevez, et sur lequel je vous rejoins, est important. Vous n’ignorez cependant pas que c’est précisément la raison pour laquelle elle est aujourd’hui en cours de traitement au niveau européen. Il existe en effet une proposition de directive relative à la vente de biens corporels, qui va venir réviser les dispositions en vigueur en matière de garantie légale de conformité et de garantie commerciale.
Vous avez évoqué la garantie d’un an. Je me fais donc un plaisir de rappeler qu’en réalité, la garantie légale est de deux ans. Ce fut un progrès obtenu à l’échelle européenne, puisqu’en France, auparavant, la garantie sur les vices cachés n’était que de six mois. L’Europe sait donc nous faire progresser en matière de garantie des droits des consommateurs. Par conséquent, je pense qu’il ne faut pas percuter les négociations européennes en cours, les laisser se poursuivre et aboutir. Une solution sera trouvée à cette échelle.
C’est une bonne chose que le Parlement se préoccupe de la question et le fasse savoir. Si leurs auteurs ne retirent pas ces amendements, la commission y sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, je veux bien retirer mon amendement si vous me donnez la garantie que la France va défendre, au niveau européen, une position correspondant à celle que j’ai soutenue à travers mon amendement. Sinon, je le maintiendrai.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Dans ces conditions, je retire mon amendement.
Mme Laure de La Raudière.
 Moi aussi.
M. Daniel Fasquelle.
 Je constate que les trois amendements sont retirés.
M. le président.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un sujet extrêmement important sur lequel nous n’avons malheureusement pas encore de solution satisfaisante : il s’agit du démarchage ou plutôt, en réalité, du harcèlement téléphonique. Notre collègue Pierre Cordier a, à travers une proposition de loi examinée dans cet hémicycle, porté avec beaucoup de force et de conviction ce message. Malheureusement, chers collègues de la majorité, vous l’avez vidée de son contenu pour l’adopter mais en l’amputant de sa disposition principale. Ce matin, avec Pierre-Henri Dumont, nous défendons une série d’amendements de notre collègue Pierre Cordier visant à apporter enfin une réponse au harcèlement téléphonique. Vous êtes députés, chers collègues, et j’espère que vous êtes, comme nous, présents sur le terrain ; si c’est le cas, vous êtes forcément régulièrement interpellés par des personnes qui n’en peuvent plus d’être harcelées. Il s’agit de mettre en place un dispositif qui puisse enfin régler la question.
M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 L’argument du cavalier législatif me fait toujours bondir. Très franchement, quand on voit ce que vous avez su mettre dans ce projet de loi – je cite souvent, même si l’on pourrait en citer d’autres, l’exemple du tarif réglementé du gaz –, cet argument n’est pas sérieux.
M. Daniel Fasquelle.
Vous nous dites également que vous voulez sincèrement régler ce problème : en réalité, non, ce n’est pas le cas, puisque vous avez eu l’occasion de le faire lorsque la proposition de loi de Pierre Cordier a été examinée dans cet hémicycle, et que vous l’avez vidée de son contenu.
Nous maintenons donc, bien évidemment, cet amendement. Il convient de passer du système actuel à un système d’autorisation. Il faut que ceux qui le souhaitent acceptent expressément d’être démarchés. Tant que nous n’aurons pas franchi ce pas – sans refaire les débats que nous avons eus, tant en commission que dans l’hémicycle, au moment de l’examen de la proposition de loi Cordier –, tout ce que vous mettrez en place sera en réalité vain et inutile.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous poursuivons avec celui-ci l’examen des amendements de notre collègue Pierre Cordier qui visent en réalité à réintroduire par voie d’amendement ce qui a été rejeté par la majorité lors de l’examen de la proposition de loi. Une fois de plus, j’entends l’argument du cavalier législatif : comme cela a été dit par mon collègue Daniel Fasquelle, quand on voit le pavé que représente ce projet de loi, vous avez en fait mis dedans tout et n’importe quoi.
M. Pierre-Henri Dumont.
Mme Olivia Gregoire,
 présidente de la commission spéciale
 En réalité, ce qui est cavalier est la façon de faire de la majorité : elle a en effet décortiqué la proposition de loi de Pierre Cordier article par article, pour finalement l’adopter afin d’afficher un soutien à une proposition de loi de l’opposition. Excusez-moi mais une fois de plus, c’est un peu cavalier.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure

 Il fallait la citer !
M. Daniel Fasquelle.
 (Sourires.)
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. Cédric Roussel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il concerne les investissements des SCPI, les sociétés civiles de placement immobilier, à l’étranger. Concrètement, la plupart des droits étrangers ne connaissent pas de structures équivalentes aux sociétés de personnes de droit français. Cet amendement vise à modifier l’article L. 214-115 du code monétaire et financier afin de faciliter les investissements des SCPI à l’étranger. Pourquoi ? Afin de participer à un double effet vertueux : diversifier le patrimoine immobilier de ces SCPI, et ainsi limiter l’exposition au risque des SCPI elles-mêmes, mais également des épargnants français détenteurs de parts de ces sociétés ; armer davantage les SCPI françaises dans leurs investissements à l’étranger, dans l’esprit du projet de loi de conquête de nouveaux marchés à l’international.
M. Cédric Roussel.
 La parole est à M. Cédric Roussel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Toujours dans la rédaction actuelle du code monétaire et financier, il apparaît qu’une SCPI ne peut détenir de participation dans une autre SCI. Ce point constitue une contrainte juridique dans le cadre de nombreux schémas d’acquisition d’actifs immobiliers par des SCPI. Néanmoins, la rédaction de l’article R. 214-156 du même code, qui est donc de nature réglementaire, semble envisager qu’une SCPI puisse investir dans une société civile immobilière, une SCI qui détient une participation dans une autre SCI. Un schéma identique existe pour les organismes de placement collectif immobilier, les OPCI. L’idée de cet amendement est donc simple : aligner les textes législatifs et réglementaires applicables aux SCPI et harmoniser le régime applicable aux SCPI avec celui des OPCI.
M. Cédric Roussel.
 La parole est à M. Cédric Roussel, pour soutenir les amendements, n
M. le président.


 Il existe dans notre pays un besoin important de financement de résidences étudiantes, de résidences seniors et d’hébergements touristiques. Dans le domaine de l’immobilier commercial, l’attente des preneurs à bail a évolué ces dernières années : ils sont désormais de plus en plus nombreux à vouloir bénéficier, dans les locaux loués, de prestations complémentaires, notamment de conciergerie ou de restauration. De nouveaux comportements, en lien avec les mutations de l’économie et de la révolution numérique, ont fait émerger de nouveaux besoins locatifs, notamment une demande croissante pour la location d’espaces de
M. Cédric Roussel.


 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’affichage de la durée de vie des produits induirait une véritable révolution dans la manière de les fabriquer et de les consommer. Nous proposons de passer de l’expérimentation prévue dans la loi de transition énergétique à la mise en œuvre.
M. Dominique Potier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Sur les amendements n
M. le président.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Dominique Potier, inscrit sur l’article 62.
 J’aborde un sujet majeur pour nous, la codétermination, qui a fait l’objet de la proposition de loi que nous avions élaborée dès octobre 2017 et défendue en janvier 2018. Ce texte, vous l’avez non pas rejeté, comme cela a été dit tout à l’heure par erreur, mais renvoyé en commission.
M. Dominique Potier.
Pour nous, du point de vue de la philosophie politique, la codétermination consiste à reconnaître que les salariés sont non pas une partie prenante comme les autres, mais partie constituante de l’entreprise. Il s’agit de mettre fin à la suprématie actionnariale, déformation de l’esprit de l’entreprise telle que nous l’envisageons au XXI

Il existe deux écoles. D’abord, l’école allemande est née dans l’après-guerre – notons que chaque pas en matière de codétermination a été accompli dans des contextes politiques où entrait une part de tragédie, afin de recréer une alliance au sein du monde de l’entreprise. L’école allemande des années 1950 a inspiré les pays d’Europe centrale à partir des années 1990, après la chute du mur de Berlin. Il y a ensuite une école nordique, née dans les années 1970, avec le cas particulier des Pays-Bas, que je n’ai pas le temps d’évoquer en détail ici. Dans tous les cas, l’idée est que les salariés prennent une part significative dans les conseils de surveillance, lesquels n’exercent pas les mêmes fonctions que les conseils exécutifs en France.
Pour notre part, nous avons opté pour une voie modérée, qui consiste à procéder par étapes. Nous avons aussi déposé des amendements de repli, que nous défendrons le moment venu.
Nous soutiendrons, bien sûr, toute mesure qui constituera une première marche vers la codétermination, mais nous défendons la thèse que, si nous ne prenons pas de mesures significatives, nous ne l’instaurerons pas vraiment. Nous proposons qu’il y ait un tiers d’administrateurs salariés dans les entreprises de plus de 1 000 salariés et une moitié d’administrateurs salariés dans les entreprises de plus de 5 000 salariés. Ce faisant, nous resterons en deçà des modèles les plus performants. En quoi la codétermination est-elle performante ? Elle contribue à l’enracinement de l’entreprise, permet de mener un dialogue social au meilleur niveau, favorise un meilleur partage de la valeur, donne une impulsion et une force à l’entreprise dans le contexte de la mondialisation et des mutations technoscientifiques qui sont devant nous. Les exemples européens nous invitent à l’audace en la matière.
Pour nous, les deux points capitaux sont la codétermination, que je viens d’évoquer, et le partage des revenus, à propos duquel je me permets de faire une digression. L’un et l’autre procèdent de la même logique. Nous pensons qu’il faut non seulement instaurer une transparence authentique des écarts de salaire – nous militerons en ce sens, comme nous l’avons fait lorsque nous avons présenté notre proposition de loi en janvier –, mais aussi assigner une limite décente à ces écarts de revenu. Il ne revient pas au contribuable de financer la déduction, de l’impôt sur les sociétés, des salaires qui dépasseraient un certain niveau.
Partout où la codétermination a été à l’œuvre, ce type de


 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Sans entrer dans le détail, nous proposons différentes variantes. Il s’agit, je l’ai dit, de procéder par étapes, avec un calendrier et des modalités d’adaptation, le saut étant important pour la France. Nous proposons effectivement un tiers d’administrateurs salariés dans les entreprises de plus de 1 000 salariés et une moitié d’administrateurs salariés dans les entreprises de plus de 5 000 salariés.
M. Dominique Potier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Je ne suis absolument pas favorable à ces amendements, qui visent à abaisser les seuils ou à étendre la mesure à certains types de société. D’une part, il ne faut pas dénaturer certains statuts, notamment celui de la société par actions simplifiée. D’autre part, il faut laisser le temps au temps, comme je l’ai dit.
Nous avons adopté plusieurs amendements, en commission spéciale, pour renforcer la formation reçue par l’administrateur salarié. Nous avons non seulement augmenté son volume horaire, mais aussi élargi son champ, en permettant à l’administrateur salarié de suivre le chef d’entreprise ou le dirigeant social de sa propre structure ou d’une structure analogue, afin qu’il soit en prise directe avec les enjeux stratégiques. Nous devons en effet mettre les administrateurs salariés en mesure de comprendre la totalité des enjeux et d’utiliser leur voix délibérative à bon escient.
Les amendements présentés passent à côté de l’objectif du projet de loi, d’où mon avis défavorable.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
Je réitère l’avis défavorable sur ces amendements, mais je pense que nous avons accompli de nombreuses avancées, qu’il convient de saluer, notamment en commission spéciale, comme l’a rappelé Mme la rapporteure. Nous nous sommes inspirés des préconisations du rapport Notat-Senard, mais nous sommes parfois allés plus loin, puisque nous proposons d’introduire éventuellement un troisième administrateur salarié dans trois ans, après une évaluation qui intégrera notamment la dimension internationale de certains groupes.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
L’universalité nous semble l’élément clé de la réforme. S’agissant des entreprises de plus de 1 000 salariés, nous élargissons la présence des administrateurs salariés à toutes les entreprises, y compris aux organismes régis par le code de la mutualité et aux sociétés mères holdings cotées. Nous portons à deux le nombre d’administrateurs salariés dans les conseils d’administration qui comprennent au moins huit administrateurs non salariés, lesquels représentent la quasi-intégralité des conseils d’administration des entreprises de plus de 1 000 salariés. Notre intention est donc d’aller loin avec cette réforme. Par ailleurs, nous avons travaillé, en commission spéciale, sur une meilleure information du comité social et économique : désormais, le conseil d’administration s’exprimera devant le CSE à l’occasion d’un débat sur la stratégie de l’entreprise.
Nous considérons, comme cela a été décidé en commission spéciale, qu’il faudra tirer les conclusions de toutes ces avancées pratiques avant d’envisager de nouvelles transformations, notamment l’augmentation du nombre d’administrateurs salariés que vous proposez par vos amendements, monsieur Potier. Le Gouvernement a donné son accord pour établir un rapport qui permettra d’évaluer les effets économiques et managériaux de la présence d’administrateurs représentant les salariés au sein des conseils d’administration et pour discuter de l’opportunité d’une extension de cette disposition ainsi que de la pertinence d’intégrer un administrateur représentant les salariés des filiales situées à l’étranger.
Nous souhaitons préserver l’équilibre. Nous marquons à nouveau notre soutien à l’universalité du principe de représentation des salariés au conseil d’administration des entreprises. Je vous suggère donc de retirer vos amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 J’admets, monsieur le rapporteur général, qu’il conviendrait d’affiner la comparaison européenne à laquelle je me suis livré, un peu à la serpe, il est vrai, faute de temps. Ce sont effectivement parfois les entreprises privées qui sont concernées et parfois les entreprises publiques.
M. Dominique Potier.
J’en viens à un point plus sensible : il y a en effet une distorsion entre la France et l’Allemagne en matière de représentation syndicale. Ce serait d’ailleurs un beau sujet pour un travail législatif que nous pourrions engager au cours de cette législature ; nous serions favorables au dialogue sur cette question.
 Il faudrait en effet s’intéresser à la représentativité des syndicats français ! Ce serait une très bonne chose !
Mme Laure de La Raudière.
 En revanche, je vous le répète, du point de vue de tous les observateurs – j’ai eu l’occasion d’échanger hier, au Collège des Bernardins, avec des chercheurs et des syndicalistes qui ont mené un travail de fond sur la question de la codétermination –, il y a une question de seuil : si l’on ne franchit pas un nombre significatif d’administrateurs salariés, il ne se passe pas grand-chose. C’est un point d’appui très fort. Certes, je comprends bien la logique de la progressivité ; nos amendements auraient d’ailleurs permis une progression selon un calendrier.
M. Dominique Potier.
Je regrette que vous n’ayez pas fixé de date pour un rendez-vous plus global, au-delà de la question du troisième administrateur salarié. Nous aurions pu prendre l’engagement d’évaluer, à une date déterminée, les premiers effets de la loi et décider alors, le cas échéant, de franchir une étape significative avant la fin de la législature. Nous avions prévu nous-mêmes, je le répète, une telle progressivité dans nos amendements.
Pour finir sur la question de la codétermination, un grand chercheur et spécialiste, Armand Hatchuel, m’a dit hier qu’en Suède, d’où il revenait, toutes les grandes entreprises qui avaient pris la mesure de l’aspect dramatique et tragique du changement climatique sur le plan humain voire sur le plan économique étaient en train de se saisir de cette question. En Europe du Nord, la prise de conscience des enjeux environnementaux est extrêmement vive, et aucun chef d’entreprise ne peut considérer qu’il va relever ces défis sans un dialogue avec la partie constituante que sont les salariés dans l’entreprise.
Face aux défis du monde – la dignité humaine, la survie de l’humanité –, il faut, selon moi, faire bloc. La codétermination est une manière de raconter l’entreprise non pas comme une société d’actionnaires mais comme une communauté de travail qui peut apporter une partie des solutions aux questions auxquelles nous sommes confrontés aujourd’hui. La puissance publique et la force privée peuvent se conjuguer. C’est l’esprit même de nos propositions. Cela doit nous amener, je le répète, à livrer un combat pour la réduction des inégalités – cette question fait l’objet d’une batterie d’amendements que nous examinerons ultérieurement. Là où il y a moins d’inégalités, il y a plus de créativité, et une part des solutions peuvent être apportées.
Je vais devoir vous quitter mais je vous remercie pour le dialogue que nous avons mené, en vérité et en clarté, sur tous ces sujets. Nous ne sommes évidemment pas indifférents aux avancées qui ont été enregistrées.
 J’en déduis que vous maintenez vos amendements, monsieur Potier ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Dominique Potier.
 La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 Au Parlement, on ne parle pas sous le contrôle du Gouvernement !
Mme Laure de La Raudière.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Roland Lescure,
rapporteur
 (Sourires.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Aujourd’hui, lorsque l’actionnariat salarié représente au moins 3 % des parts d’une société cotée de plus de 1 000 salariés, un ou plusieurs administrateurs sont élus parmi les actionnaires salariés. Il en va de même au conseil de surveillance. Cependant, cette obligation ne s’applique pas aux entreprises non cotées : elle a en effet été supprimée en 2006 par la loi dite « Breton ». De ce fait, les salariés qui détiennent au moins 3 % du capital d’une entreprise non cotée sont privés d’une représentation dont disposent les administrateurs salariés. Je propose de revenir sur cette discrimination.
Mme Natalia Pouzyreff.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État

Mme Natalia Pouzyreff.
 La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le Gouvernement s’est fixé l’objectif, particulièrement ambitieux, de porter à 10 % la part de capital des sociétés détenue par leurs salariés. Mais devenir actionnaire, c’est aussi avoir confiance dans la gouvernance de son entreprise. C’est pourquoi il convient d’associer plus étroitement les salariés actionnaires au destin de cette dernière. Aligner les intérêts des salariés, des actionnaires et des dirigeants, c’est cela créer l’entreprise du XXI
Mme Natalia Pouzyreff.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.
M. le président.
 Je profite de cette intervention pour conclure, en ce qui me concerne, sur les avancées significatives, pour l’actionnariat salarié, obtenues grâce au projet de loi PACTE. Ce texte revient en effet sur une fiscalité devenue dissuasive en abaissant le forfait social sur l’abondement et en offrant la possibilité d’un abondement unilatéral. Me faisant ici l’écho des actionnaires salariés, je me félicite de ces mesures incitatives et retire donc mon amendement, tout en souhaitant que nous poursuivions les études d’impact et le travail sur le sujet. L’actionnariat salarié est en effet un puissant outil de gouvernance.
Mme Natalia Pouzyreff.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’aimerais bien m’attirer, moi aussi, les remerciements adressés il y a quelques minutes à Dominique Potier…
M. Pierre Dharréville.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 (Sourires.)
 Si vous le permettez, monsieur le rapporteur général, je vais rester encore un peu…
M. Pierre Dharréville.
 (Sourires.)
 L’amendement concerne la représentation des salariés au sein des conseils d’administration, qui nous semble très insuffisante en France puisqu’elle est limitée aux très grandes entreprises. En Allemagne, les salariés représentent un tiers du conseil d’administration pour les entreprises qui emploient entre 500 et 2 000 salariés, et ils occupent la moitié des sièges dans les très grandes entreprises. En d’autres occasions, je vous ai vus, vous et la majorité, monsieur le rapporteur général, plus inspirés par ce que l’on appelle le « modèle allemand ».
 Il est donc ici proposé de garantir aux salariés un tiers des sièges au sein du conseil d’administration des entreprises ; en clair, le plafond actuel deviendrait un seuil plancher. Vous avez argué, madame la secrétaire d’État, d’une loi récente pour ne pas revenir immédiatement sur ce sujet. Ici encore, je vous ai connus moins regardants, vous et vos collègues du Gouvernement, avec les ordonnances sur la loi travail et, un an auparavant, avec la loi El Khomri.
À l’évidence, la disposition que nous proposons constituerait un saut qualitatif en termes de représentation des salariés dans les organes de décision de l’entreprise, et elle participerait de la bonne gestion de ses intérêts collectifs à long terme. Elle pourrait selon nous être adoptée dès aujourd’hui.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 (Sourires.)
M. Roland Lescure,
rapporteur
 (Sourires.)
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Pour en venir à votre amendement, vous avez évoqué le modèle allemand mais, comme le rapporteur général l’a brièvement indiqué, vous passez sous silence une différente notable : le système allemand est dualiste, de sorte que la co-détermination est la règle dans les organes de surveillance, non de délibération. Or nous entendons renforcer la présence des salariés dans les organes de délibération exécutifs. Ces avancées sont donc d’un poids conséquent. La mesure que vous proposez, en revanche, est un peu trop contraignante et risque de vider de sa substance celle qui incitera les sociétés qui le souhaitent à être plus vertueuse encore en allant au-delà de leurs obligations légales. Je suggère donc le retrait de votre amendement, à défaut de quoi l’avis serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je ne doute pas de la continuité de votre action avec celle menée sous la législature précédente, madame la secrétaire d’État : nous avons eu moult occasions de le constater dans la période récente. Cela dit, je maintiens mon amendement car nous pensons qu’il est nécessaire de s’attaquer à l’emprise des actionnaires et de donner de véritables pouvoirs aux salariés dans les entreprises et leurs conseils d’administration.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous vous proposons ici un modèle allemand qui ne serait pas à géométrie variable. Ce modèle, en effet, est souvent invoqué, notamment par M. le ministre Le Maire, sur un tas de sujets qui nous ont occupés dans le cadre du projet de loi PACTE.
M. Adrien Quatennens.
Lorsqu’il s’agit de donner plus de pouvoir aux salariés dans l’entreprise, on le voit bien, vous semblez avoir peur : vous avez peur des salariés, peur de leur implication dans l’entreprise
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
Or, dans le modèle allemand, que vous prenez souvent en exemple, les salariés représentent la moitié du conseil d’administration. Nous vous proposons donc, à travers le présent amendement, de combattre votre peur des salariés et français d’assumer le fait qu’ils puissent, eux aussi, occuper la moitié des sièges au sein de cette instance. Souvent, et je ne doute pas que vous nous rejoigniez sur ce point, les salariés sont en effet les mieux placés pour prendre des décisions, y compris de long terme, puisqu’ils sont intéressés par la pérennité de l’entreprise, ce qui n’est pas toujours le cas de l’ensemble des acteurs. C’est pourquoi, d’ailleurs, nous vous avions aussi proposé de moduler le droit de vote des actionnaires dans les conseils d’administration en fonction de leur durée d’engagement dans l’entreprise. Si l’on y reste pour une durée très limitée, en n’étant intéressé que par le profit à court terme, on ne doit pas avoir le même droit de regard et de décision que si l’on s’y engage dans la durée. Nous pensons donc qu’une présence renforcée des salariés dans les conseils d’administration, à hauteur de la moitié de sièges, serait un gage pour la réussite des entreprises et surtout pour leur pérennité et pour le long terme, en lieu et place de la vision court-termiste que vous risquez de faire perdurer avec une mesure trop timide.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure

Au demeurant, les deux seuils que vous proposez, respectivement vingt salariés employés en France et cinquante dans le monde, ne me paraissent pas cohérents avec la réalité de la vie des entreprises. En fin de compote, vous voulez étendre le dispositif de l’administrateur salarié à l’ensemble des sociétés ou presque, ce qui me paraît excessif.
Nous l’avons dit, ce dispositif est récent puisqu’il date de 2015, et la France est plutôt pionnière en la matière. Il faut saluer les efforts que représente l’article dont nous discutons : ses dispositions donneront en effet un poids aux décisions des administrateurs salariés au sein du conseil d’administration, lequel, je le rappelle, a en France une fonction exécutive, et non un rôle de surveillance comme en Allemagne. Restons-en à cette avancée dont il y a tout lieu de nous féliciter, et accompagnons-la. L’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Je regrette que la plupart des arguments qui nous sont opposés soient des arguments d’autorité, assénés d’un ton plutôt péremptoire.
M. Adrien Quatennens.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Je vous demande des réponses. Avez-vous peur des salariés ? Pourquoi, en l’occurrence, ne suivez-vous pas le modèle allemand ? Jugez-vous qu’il est inutile que la moitié des salariés siègent au sein des conseils d’administration ? Vous n’argumentez pas mais vous vous bornez à des arguments d’autorité, sans expliquer en quoi cela poserait problème.
M. Adrien Quatennens.
Vous avez rappelé le débat sur les seuils, qui est derrière nous. Répondez plutôt à la question que je vous pose maintenant : pourquoi ne pas faire confiance aux salariés, et leur ouvrir la moitié des sièges au sein des conseils d’administration ? À mesure que nos débats avancent, votre vision de l’entreprise me paraît assez lunaire, et non réaliste. Ainsi, hier soir, madame la rapporteure, vous vous êtes laissée aller à une sorte d’envolée pour nous expliquer que l’entreprise « n’appartient qu’à elle-même », qu’elle n’a pas de propriétaire et qu’il incomberait aux parties prenantes d’en négocier l’usage. Cela nous a paru tout à fait étrange. C’est un peu comme si vous disiez que la chaise sur laquelle vous souhaitez vous asseoir s’appartient à elle-même, et que vous devez négocier avec elle le droit de vous y asseoir ; de même pour l’assiette dans laquelle vous voulez manger. Un tel raisonnement est totalement à rebours de la réalité.
Je le répète, vous êtes toujours très conséquents lorsqu’il s’agit d’aggraver la financiarisation et la libéralisation ou de faire reculer les droits des salariés, mais, en même temps – puisque cette locution vous est chère –, vous n’allez pas au bout des choses, alors que le présent article vous en donne une formidable occasion. En quoi cela poserait-il un problème que les salariés représentent la moitié du conseil d’administration ? C’est le cas en Allemagne, je le répète, et cela se passe très bien.
 Ce n’est pas le même syndicalisme !
Mme Laure de La Raudière.
 Dans ce pays, d’ailleurs, vous savez bien que les comités d’entreprise sont bien plus puissants qu’en France, où les ordonnances travail les ont encore affaiblis.
M. Adrien Quatennens.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Quant à ce qui a été dit hier concernant le titre de propriété, c’est du droit. La matière est un peu technique : il faut réfléchir mais ce n’est pas si compliqué. Une société est une personne morale : elle ne peut donc pas être comparée à une chaise, qui est un objet. On peut être propriétaire d’un objet, mais jamais d’une personne.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
Nous avons cependant une vision différente de l’entreprise. Nous avons évoqué hier nos différences fondamentales en matière de vision de l’économie ; il en est de même concernant l’entreprise. Jean-Luc Mélenchon l’a dit à cette tribune il y a quelques jours : pour lui, pour vous, l’entreprise est le lieu du conflit et du rapport de force. Évidemment, quand on est dans cette logique, la question importante est : « combien de divisions ? » Plus les salariés sont nombreux au sein d’un conseil administration, plus le climat sera tendu, conflictuel. Ce n’est pas notre vision de l’entreprise. Nous ne sommes plus au XIX



Si la moitié du conseil d’administration est composée de salariés, il ne pourra plus y avoir de personnes indépendantes venant d’autres environnements. Je crois beaucoup à la diversité, notamment dans la gouvernance de l’entreprise. Je suis tout aussi convaincu que la présence d’un seul salarié était insuffisante. Tous les syndicats avec lesquels nous avons parlé nous ont dit la même chose. À deux, les salariés auront plus de poids pour porter véritablement la voix des salariés. Cependant, la diversité est importante. Votre vision de l’entreprise est marquée par la lutte, et votre vision du travail est de nature syndicale, marquée par le conflit. Nous préférons travailler, comme nous le faisons depuis plusieurs mois, avec les syndicats réformistes pour revoir en profondeur la gouvernance des entreprises dans une logique coopérative.

M. Guillaume Kasbarian.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Je regrette de devoir rappeler à plusieurs reprises que nos positions ne sauraient être caricaturées de la sorte.
M. Adrien Quatennens.
 C’est vous qui caricaturez !
M. Guillaume Kasbarian.
 Je vous demande de retrouver les interventions qui laissent entendre que nous aurions une vision conflictuelle de l’entreprise.
M. Adrien Quatennens.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Je parle des entreprises, au pluriel, car je n’apprécie guère que l’on parle de l’« entreprise » de manière générale. D’ailleurs, monsieur le rapporteur général, nous avons récemment eu l’occasion de débattre avec un représentant des TPE, qui nous a expliqué que, de son point de vue, la loi PACTE considérait l’entreprise comme un tout alors qu’il faut distinguer les TPE, les PME et les grosses entreprises.
M. Adrien Quatennens.
Non, nous n’avons pas une vision conflictuelle des entreprises. En revanche, nier le fait que l’entreprise soit un lieu d’expression de rapports de forces et d’intérêts divergents, c’est nier une réalité. Ce n’est pas nous qui faisons de l’entreprise un lieu de rapports de forces, car ces derniers s’y expriment naturellement. Ce n’est pas nous non plus qui mettons en avant une vision conflictuelle des entreprises.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Je sais qu’il vous est confortable de nous répondre que notre vision des entreprises se résume au conflit et à la lutte. Quand vous vous adressez à la gauche de notre hémicycle, vous utilisez malheureusement souvent ce genre d’abus de langage. Vous avez en face de vous des interlocuteurs sérieux : prenez-les au sérieux !
M. Adrien Quatennens.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est de la diffamation !
Mme Monique Limon.
 Monsieur le rapporteur général, par votre démonstration sur la place des salariés dans les conseils d’administration, c’est vous qui validez une vision tout à fait conflictuelle du rapport entre les salariés et les employeurs.
M. Adrien Quatennens.
 Ça, c’est votre vision des choses ! Ce n’est pas la nôtre !
Mme Patricia Mirallès.
 Si, ma chère collègue ! J’en veux pour preuve les termes que vient d’utiliser Mme la rapporteure : elle vient de parler, à ce micro, de « l’impact » de la présence des salariés dans les conseils d’administration.
M. Adrien Quatennens.
 Quel est le véritable sens du mot « impact » ? Les mots ont un sens !
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 Voilà bien la preuve, s’il en fallait une, que vous avez une vision conflictuelle de l’entreprise. Pour vous, la présence des salariés au sein des conseils d’administration serait, par définition, conflictuelle et donnerait lieu à l’expression d’un rapport de force.
M. Adrien Quatennens.
Vous vous faites les garants de la co-construction au sein de l’entreprise, mais vous ne la permettez pas. Si vous voulez effectivement que tous les acteurs puissent travailler ensemble, autour de la table, à l’intérêt général qui doit s’exprimer au sein de l’entreprise, permettez au moins que les salariés aient une place digne de ce nom ! C’est vous qui validez cette stratégie du conflit, que, pour notre part, nous ne validons pas nécessairement – en tout cas, moins que vous –, en disant qu’une présence plus importante des salariés au sein des conseils d’administration poserait problème. Nous pensons au contraire que cela apaiserait les relations et garantirait la pérennité de l’entreprise. Je le répète, c’est vous qui avez une vision extrêmement conflictuelle de la situation. Dans ce conflit qui existe tout de même, il est clair que vous avez choisi votre camp.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Je n’ai pas sorti mon
M. Adrien Quatennens.
 Petit Robert
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Heureusement que vous avez le
M. Adrien Quatennens.
 Petit Robert
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Petit Robert
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je veux encore rappeler à nos collègues du groupe La France insoumise le manque de cohérence de leur proposition. Monsieur Quatennens, vous demandez une représentation plus importante des salariés au sein des conseils d’administration des entreprises.
Mme Laure de La Raudière.
 Absolument !
M. Adrien Quatennens.
 Soit. Mais vous dites qu’il n’y a pas de conflit ni de lutte des classes.
Mme Laure de La Raudière.
 Je n’ai pas dit cela.
M. Adrien Quatennens.
 Dans ce cas-là, changeons la représentation syndicale…
Mme Laure de La Raudière.
Mme Olivia Gregoire, 
présidente de la commission spéciale
 …pour que les salariés présents au sein des conseils d’administration ne soient pas aux ordres de centrales nationales qui prônent la lutte de classes !
Mme Laure de La Raudière.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Le débat est passionnant – il me semble que nous l’avons déjà eu à plusieurs reprises.
M. Pierre Dharréville.
 Nous sommes vendredi, quand même…
M. Daniel Fasquelle.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 Tout d’abord, je suis assez choqué d’entendre, dans la bouche de plusieurs orateurs, une certaine volonté de choisir les orientations syndicales à la place des salariés.
M. Pierre Dharréville.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Franchement, je suis assez effaré par cette vision des choses. Effectivement, il existe différentes centrales syndicales, qui défendent des orientations différentes, ce qui, je pense, fait la richesse de notre pays et reflète le pluralisme du débat qui existe dans la société et au sein même des entreprises. Il faut en tenir compte ! Vous avez dit tout à l’heure que vous discutiez avec les syndicats réformistes, mais vous devez aussi prendre en compte la diversité et les contradictions existant dans le monde du travail.
M. Pierre Dharréville.
Par ailleurs, la contradiction d’intérêts et la lutte des classes dans l’entreprise sont une réalité.
 Et voilà !
Mme Laure de La Raudière.
 Warren Buffett, grand millionnaire…
M. Pierre Dharréville.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Pardon, milliardaire. Je ne suis plus à la page !
M. Pierre Dharréville.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 Warren Buffet, donc, a dit : « Il y a une lutte des classes, évidemment, mais c’est ma classe, la classe des riches qui mène la lutte. Et nous sommes en train de la gagner. » Il reconnaît donc l’existence de cette lutte.
M. Pierre Dharréville.
 Ce n’est pas le cas en Allemagne !
Mme Laure de La Raudière.
 Il la mène même ! Il est normal qu’en face, on trouve des gens qui s’opposent et qui ne se laissent pas faire. Il faut que chacun soit conscient de cette réalité. Ne faisons pas semblant que la lutte des classes n’existe pas !
M. Pierre Dharréville.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 C’est pour cela qu’il faut combattre le pouvoir des grands propriétaires…
M. Pierre Dharréville.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 …et donner du pouvoir aux salariés dans les entreprises.
M. Pierre Dharréville.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Non, vous ne le faites pas suffisamment ; ce que vous faites est extrêmement timide et symbolique.
M. Pierre Dharréville.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 Il faut aller beaucoup plus loin. Les amendements que nous avons déposés – un autre viendra tout à l’heure, mais je considérerai qu’il est déjà défendu –…
M. Pierre Dharréville.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 …visent à donner des pouvoirs véritables aux salariés au sein des instances de décision sur la gestion des entreprises. Leur connaissance des enjeux et leur volonté d’assurer une gestion à long terme de l’entreprise et de préserver les outils de production doivent s’exprimer beaucoup plus fortement.
M. Pierre Dharréville.
Certes, des visions extrêmement contradictoires se sont exprimées aujourd’hui et continueront de le faire, mais je suis désolé de vous dire, madame de La Raudière, que cette réalité existe même si vous ne voulez pas la voir. Les députés de la majorité en ont tout à fait conscience, contrairement à ce qu’ils disent.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Madame de La Raudière, je peux admettre que vous n’aimiez pas l’expression « lutte des classes », mais démontrez-moi alors que la réalité recouverte par ce terme n’existe pas dans l’entreprise !
M. Adrien Quatennens.
 C’est vous qui avez dit qu’il n’y avait pas de conflit dans l’entreprise !
Mme Laure de La Raudière.
 Contrairement à ce que vous pensez, nous ne disons pas que l’entreprise n’est que le lieu de la conflictualité…
M. Adrien Quatennens.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 …mais qu’elle l’est aussi. Plutôt que de nous faire des coups de menton à propos du syndicalisme français ou de la lutte des classes, plutôt que de nous asséner des arguments d’autorité ou de rester dans la posture, j’attends que vous nous démontriez que cette conflictualité et ces intérêts divergents n’existent pas dans l’entreprise.
M. Adrien Quatennens.
Au demeurant, nos amendements sont bienveillants : nous vous offrons l’occasion d’aller au bout de ce que vous appelez de vos vœux. Puisque vous prétendez croire mordicus à la co-construction, à l’accroissement de la place des salariés et au partage du pouvoir dans l’entreprise – c’est en tout cas la philosophie que vous affichez dans ce projet de loi PACTE –, nous vous proposons d’aller jusqu’au bout de votre démarche. Oui, la présence des salariés au sein des conseils d’administration est une chose positive pour l’entreprise. Nous le pensons. Et vous, ne le pensez-vous pas ?
 Mes chers collègues, j’ai encore noté deux demandes de prise de parole sur l’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Dharréville.
 Excusez-moi, mes chers collègues, j’ai un peu l’esprit d’escalier. Quelque chose me gêne dans ce que j’ai entendu : l’idée selon laquelle les syndicalistes ne seraient pas assez responsables. Les syndicalistes ne sont pas aux ordres ! Ils ont un cerveau, ils réfléchissent,…
M. Pierre Dharréville.

Mme Laure de La Raudière.
 …ils discutent, ils tiennent compte des rapports de forces dans l’entreprise et des discussions qu’ils ont avec leurs collègues et les salariés dont ils sont les représentants. Vous dites que quand les syndicalistes seront enfin responsables, on pourra peut-être donner un peu plus de pouvoir aux salariés dans les entreprises.
M. Pierre Dharréville.
 Je n’ai pas dit cela !
Mme Laure de La Raudière.
 Avouez quand même que cette idée n’est pas très défendable !
M. Pierre Dharréville.
Par ailleurs, il existe de fait des contradictions d’intérêts dans les entreprises – l’intérêt de l’actionnaire et celui du salarié ne sont pas forcément convergents –, mais il y a aussi des intérêts qui peuvent converger. De ces contradictions et de ces rapports de forces peuvent naître de bonnes décisions et de bonnes orientations. Le problème, c’est le déséquilibre : aujourd’hui, le pouvoir est entre les mains des actionnaires dans les entreprises. C’est à cela qu’il faut tordre le cou.
 La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale

 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir les amendements n
M. le président.


M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ces dernières années, les débats relatifs à la gouvernance des entreprises se sont focalisés sur la représentation des salariés au sein des conseils d’administration. Face aux partisans du
Mme Gisèle Biémouret.

Si le présent projet de loi s’attelle à mettre fin aux exceptions concernant les mutuelles, il n’a, en revanche, pas repris la recommandation n

Le présent amendement présente un dispositif plus souple, afin de conserver l’attractivité du statut des SAS : il prévoit que celles de plus de 5 000 salariés et dotées d’un conseil d’administration ou de surveillance, intègrent des administrateurs salariés dans les mêmes proportions que les sociétés anonymes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
En revanche, je veux bien entendre la part d’appel que comporte votre amendement lorsqu’il invite les SAS à faire le choix volontaire d’une gouvernance plus responsable. Je demande donc son retrait, à défaut de quoi mon avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Daniel Fasquelle.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 62
M. le président.
La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n

 Ma collègue Isabelle Florennes, premier signataire de cet amendement, souhaite mettre en lumière une difficulté relative aux administrateurs. Alors qu’ils peuvent cumuler un certain nombre de missions, il s’agit de les inviter – ce serait même obligatoire – à déclarer auprès de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution le volume horaire qu’ils y consacrent et le nombre de leurs mandats. Cela permettrait d’avoir une vision globale et générale, et de lever un peu du flou qui règne autour du cumul des missions. C’est un amendement de raison.
Mme Sarah El Haïry.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Vous proposez aussi d’imposer à chaque administrateur qui cumule au moins deux mandats d’évaluer le volume horaire qu’il consacre à préparer chaque réunion du conseil d’administration. Honnêtement, cela me paraît très contraignant et guère utile. À chacun ses méthodes de travail ! Je ne vois pas en quoi la mention de cette information dans le rapport de gestion aurait un impact quelconque sur la pratique d’
 overboarding
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
Par ailleurs, nous sommes défavorables au

Le Gouvernement est défavorable à l’amendement.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, je vous remercie pour ce complément d’information. L’amendement visait à aller plus loin en posant la question de l’articulation des différentes missions. Comme je ne suis pas la première signataire de l’amendement, je le maintiens.
Mme Sarah El Haïry.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même esprit, afin de renforcer la transparence s’agissant des administrateurs et de disposer de certaines informations, ce qui vise aussi à réhabiliter leur mission, nous proposons d’étendre les obligations d’information du rapport de gouvernement d’entreprise. Au-delà du volume horaire, il s’agit qu’il n’y ait pas de contradictions. Je sais qu’une partie de l’amendement est satisfaite, mais il vise à aller plus loin.
Mme Sarah El Haïry.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
M. le président.
 Mme Isabelle Florennes étant la première signataire de cet amendement, comme du précédent, je ne le retire pas.
Mme Sarah El Haïry.
 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Les mots ont un sens. Lors des débats précédents, nous avons eu la démonstration que c’était vrai. Ils modifient aussi la perception que nous pouvons avoir des choses.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
Cet amendement, dont M. Stanislas Guerini est le premier signataire, vise à remplacer les mots « jetons de présence », qui donnent une idée très fausse du travail et de l’implication des administrateurs dans la gestion des sociétés. Il serait bon de modifier cette perception grâce à ce changement de vocable, afin de démontrer la contribution active des administrateurs à la gestion des sociétés, et leur responsabilité pleine et entière en la matière. Nous proposons de remplacer les mots : « jetons de présence » par les mots : « rétribution des administrateurs ».
 La parole est à Mme la rapporteure, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.


Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à clarifier la situation légale relative à l’utilisation des jetons de présence des administrateurs des sociétés par actions simplifiées. Il existe une difficulté d’interprétation juridique s’agissant de la possibilité pour les SAS de rémunérer leurs administrateurs au moyen de jetons de présence. L’amendement vise à la résoudre.
M. Philippe Bolo.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Cela ne répond pas à la question !
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je souhaite faire avancer le débat. J’avais compris que l’amendement de notre collègue Philippe Bolo posait une question simple : peut-on rémunérer les administrateurs d’une SAS avec des jetons de présence ? Si vous nous répondez qu’il n’y a pas de problème juridique, nous pourrions sécuriser le dispositif. Aujourd’hui, il y a un doute en la matière. Sans inscrire dans la loi ce que propose l’amendement, l’incertitude juridique peut être levée.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Parfait ! Merci !
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Philippe Bolo.
M. le président.
 Je retire mon amendement.
M. Philippe Bolo.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Il est proposé, par pragmatisme, d’assouplir légèrement le dispositif prévu à l’article 62 
M. Daniel Fasquelle.

 La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure

Toutefois, il nous faut effectivement apporter une correction à ce que nous avons adopté afin d’éviter les problèmes de calendrier. Si la nomination d’un administrateur salarié est suivie d’un conseil d’administration, on pourrait empêcher ce dernier de siéger si sa formation n’est pas complètement terminée, ce qui serait un contresens par rapport aux objectifs du projet de loi. Plutôt que d’écrire que « cette formation doit avoir lieu avant la première réunion » du prochain conseil d’administration, il convient donc de prévoir que la formation doit avoir « débuté » avant cette échéance.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale
Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Roland Lescure, rapporteur de la commission spéciale
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale
Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Amendements n

Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Philippe Bolo
M. Pierre Dharréville
Mme Mathilde Panot
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de quatre heures seize minutes pour le groupe La République en marche, dont 63 amendements sont en discussion ; une heure vingt-six minutes pour le groupe Les Républicains, dont 136 amendements sont en discussion ; une heure vingt-deux minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 12 amendements sont en discussion ; une heure dix-neuf minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 49 amendements sont en discussion ; une heure cinq minutes pour le groupe Socialistes et apparentés, dont 39 amendements sont en discussion ; trente-quatre minutes pour le groupe La France insoumise, dont 19 amendements sont en discussion ; dix-sept minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 7 amendements sont en discussion
Il ne reste plus de temps de parole disponible pour les députés non inscrits, dont 18 amendements sont en discussion.
 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 62
M. le président.

 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet l’introduction d’un article dans le code de commerce pour instaurer une forme de transparence sur les écarts de salaires dans l’entreprise. Il s’agit, notamment, d’imposer aux entreprises cotées la publication, dans leur rapport annuel, d’un ratio d’équité, mesurant l’écart entre la rémunération la plus haute et la rémunération médiane, au sein de leurs filiales, quel que soit le pays d’implantation.
Mme Gisèle Biémouret.
Cet amendement vise à traduire dans la loi l’engagement de campagne du Président Emmanuel Macron, qui souhaitait faire « publier par les grandes entreprises un ratio d’équité mesurant l’écart de rémunération entre le dirigeant et les salariés ». Une mesure similaire a été introduite aux États-Unis par la loi Dodd-Frank pour les entreprises cotées, qui ont publié ces informations pour la première fois en 2018, et au Royaume-Uni, dont la législation entrera en vigueur en 2019.
En France, la loi PACTE vise à développer les dispositifs d’intéressement et de participation des salariés, en supprimant les charges qui pèsent actuellement sur ces mécanismes. La publication d’informations détaillées sur les rémunérations pratiquées par l’entreprise et les écarts de rémunération, ainsi que leur évolution, permettrait d’évaluer l’incidence des dispositions de la loi PACTE pour les salariés des grandes entreprises françaises.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure de la commission spéciale
Toutefois, il faut prendre conscience que cet article n’est pas un instrument idéologique visant à opposer les salariés entre eux. C’est un outil managérial au service de politiques de rémunérations plus équitables, qui ne doit pas porter atteinte à la liberté d’entreprendre ni limiter la capacité des sociétés françaises à affronter la compétition liée à l’environnement mondialisé.
L’amendement que vous proposez est très invasif, puisqu’il impose de dévoiler les différents quartiles de rémunérations, les rémunérations médiane et moyenne, le ratio de la rémunération la plus haute rapportée à la rémunération médiane, ainsi que la rémunération la plus haute rapportée à la rémunération la plus basse, et ce, dans chaque filiale, quel que soit le pays où le groupe est implanté. Sur un plan politique, d’abord, les entreprises qui emploient, structurellement, un nombre important de salariés peu qualifiés ou qui disposent de nombreuses filiales dans des pays en développement seront mécaniquement plus exposées à la critique, et il leur faudra déployer beaucoup d’énergie et de ressources pour justifier leur modèle économique, alors qu’elles évoluent la plupart du temps dans un contexte concurrentiel très poussé.
Sur le plan social, ensuite, c’est exposer les salariés à des tensions et à des incompréhensions sur les chiffres disponibles au sein de leur entreprise ou de ses filiales. Les chiffres que vous souhaitez communiquer sont assez facilement manipulables et pourraient être exploités de manière fort peu rigoureuse, éventuellement pour instruire un procès à charge, notamment dans les médias, ce qui aurait une incidence délétère sur la cohésion de l’entreprise ; personne, ici, ne souhaite cela.
Enfin, sur le plan économique, cela révélerait des informations essentielles sur les structures de rémunérations des entreprises, qui soit relèvent du secret des affaires, soit pourraient être utilisées à mauvais escient par des concurrents. Cela conduirait donc à une perte d’attractivité importante du territoire français vis-à-vis des entreprises qui sont susceptibles d’y installer leur siège social. L’avis est donc défavorable.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
 a posteriori
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Nous discutons d’un amendement important, qui vise à instaurer une véritable transparence sur les écarts de rémunération dans les entreprises. Vous le savez, les députés communistes se battent de longue date pour l’instauration d’une échelle des salaires. J’aurai l’occasion de faire des propositions en ce sens mais, pour l’heure, nous n’en sommes pas là : il s’agit simplement de rendre publiques un certain nombre de données.
M. Pierre Dharréville.
Vous nous expliquez depuis hier que l’entreprise est un bien commun, que tout se passe pour le mieux dans le meilleur des mondes, qu’il n’y a aucun problème : tout est nickel, il n’y a rien à cacher. Je pense que vous devriez au contraire voter cet amendement, qui apporterait des éléments d’appréciation aux salariés et à l’ensemble des acteurs de l’entreprise sur la manière dont le travail et le capital sont rémunérés, autrement dit sur la répartition de la valeur ajoutée produite par l’entreprise. Ces éléments d’appréciation me semblent fondamentaux pour imaginer l’entreprise de demain comme un bien commun. Ça n’y suffira pas, mais c’est un élément décisif. Je soutiens donc naturellement cet amendement, même si, à mes yeux, madame la rapporteure, il ne s’agit ni de sauver le capitalisme, ni de le moraliser : je pense qu’il faut dépasser ce système qui a vécu et beaucoup fait de mal.
Madame la rapporteure, vous avez affirmé que cette mesure contraindrait les entreprises à justifier leur modèle économique, dans un contexte concurrentiel. Pour ma part, je pense que nous devons instaurer des mécanismes vertueux, qui pourront ensuite essaimer et contribuer à établir des rémunérations plus élevées, des droits renforcés, partout dans le monde, y compris dans notre pays. Nous devrions donc prendre cette décision aujourd’hui ; il n’est nul besoin d’attendre pour adopter cette mesure de bon sens, qui n’est, de surcroît, pas coûteuse. Il faut dès maintenant s’attaquer frontalement aux écarts de rémunération, aux inégalités, qui sont exorbitants. On le sait, les multinationales du CAC40 connaissent des écarts de rémunération de 1 à 280, et, selon les dernières études, l’augmentation salariale captée par les très hauts revenus est extrêmement élevée. Si l’on veut s’attaquer à cela et commencer à agir pour mieux répartir la valeur ajoutée, il serait extrêmement utile de prendre cette décision.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 La réponse de Mme la rapporteure m’amène à dire quelques mots. Les arguments qu’elle a employés sont assez étonnants : soit on est favorable à la transparence, soit on ne l’est pas. On ne peut pas dire : attention, si ça va trop loin, ça risque de poser un problème, en raison de la concurrence qu’affrontent nos entreprises. Précisément, nous voulons que le regard citoyen, le regard public, exerce une pression sur les entreprises, afin qu’elles apportent des justifications à l’opinion publique et expliquent pour quelles raisons elles accordent des rémunérations aussi faibles et cultivent de telles inégalités. Je suis surpris de la façon par laquelle vous avez balayé l’amendement et les arguments qui ont été avancés. Vous nous avez dit qu’il existe des dispositifs plus adaptés, que l’on examinera plus tard, mais ceux-ci nous semblent extrêmement inefficaces. En la matière, on ne peut pas composer : il faut créer un cercle vertueux qui impose à chacun de s’aligner sur l’exigence de publicité de toutes les données. Les citoyens, qui sont aussi des consommateurs, pourraient dès lors exercer certaines pressions, par exemple en boycottant des entreprises, en fonction de leur jugement personnel sur l’existence d’inégalités salariales en leur sein.
M. Alexis Corbière.
Soit la transparence existe, soit elle n’existe pas : l’entre-deux est bien souvent une manière de faire croire certaines choses, d’entretenir la confusion, ce qui est une façon de prendre le citoyen pour un gogo ; les législateurs que nous sommes ne sauraient l’accepter.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État



 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à Mme Anissa Khedher.
M. le président.
 Mon collègue Matthieu Orphelin a déposé un amendement visant à introduire des dispositions équivalentes à celles proposées par le Gouvernement. Nous sommes satisfaits du compromis trouvé grâce au débat parlementaire, qui a permis une avancée importante, et nous vous en remercions.
Mme Anissa Khedher.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Vous avez bien fait, madame la secrétaire d’État, de remplacer le « salaire moyen » par le « salaire médian ».
Mme Laure de La Raudière.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Le salaire moyen représente peu de chose ; le salaire médian est beaucoup plus parlant. Par ailleurs, dans votre amendement n
Mme Laure de La Raudière.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

L’amendement n


Sur les amendements n


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à instituer des dispositions qui apparaissent comme un socle minimum aux yeux des ONG. La seule divulgation des salaires moyen et médian ne permet pas, en effet, de comprendre la distribution des salaires au sein d’une entreprise et de savoir si ce sont les très hauts salaires, les hauts salaires, les bas salaires ou les très bas salaires qui augmentent. Plusieurs ONG, notamment Oxfam, ont beaucoup travaillé sur cette question, comme nous l’avons fait nous-mêmes. Dominique Potier ne pouvant être présent, je défends ces amendements au nom du groupe Socialistes et apparentés. Avec mes collègues, nous travaillons depuis de nombreuses années sur la gouvernance des entreprises.
Mme Gisèle Biémouret.
Nous pensons que cette disposition est la mesure minimale que l’Assemblée devrait adopter, un gouvernement comme celui de Theresa May l’ayant déjà fait.
Vous parlez de société de confiance et de société entrant dans le XXI

 Madame Biémouret, gardez la parole pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Gisèle Biémouret.
 La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est issu de l’important travail mené par mon collègue Erwan Balanant sur le sujet.
M. Philippe Bolo.
L’intention du Gouvernement est bonne, mais son ambition pourrait être plus élevée. L’amendement vise à améliorer l’approche relative à la publicité des écarts salariaux dans l’entreprise, et se distingue sur deux points de la position gouvernementale.
Tout d’abord, nous proposons que les écarts salariaux soient détaillés pour chaque pays où est implantée l’entreprise. L’agrégation des données au niveau mondial présente l’inconvénient d’estomper les situations sociales, économiques et politiques, qui ne sont pas comparables.
Ensuite, nous souhaitons que les écarts salariaux soient présentés par quartiles, ce qui offrirait davantage de transparence que la moyenne et la médiane, et permettrait de comprendre la distribution des salaires.
De telles dispositions ont été adoptées au Royaume-Uni, avec une large adhésion dépassant les clivages politiques. Elles n’engendrent pas de coût supplémentaire pour les entreprises, qui disposent des données.
Cet amendement répond à un engagement de campagne du Président Macron sur la transparence des écarts salariaux. Respectons cet engagement avec des données comparables et pertinentes ! 
 Mme la secrétaire d’État a déjà présenté l’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir le sous-amendement n


 Ce sous-amendement demande que la publication des écarts de salaires se fasse par pays. La présentation d’informations agrégées pénaliserait certaines entreprises qui opèrent dans des pays à faibles niveaux de rémunération et fausserait les comparaisons. 
Mme Natalia Pouzyreff.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements, madame la rapporteure thématique ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Il me semble que nous sommes arrivés dans cette loi PACTE, à propos de ce sujet qui a nourri tant de débats et sur lequel certaines ONG ont effectué un lobbyisme extrêmement actif, à un excellent pacte de transparence, qui respecte aussi la compétitivité des structures. C’est une belle solution, équilibrée et efficiente, et il faut saluer les avancées du Gouvernement sur ce sujet. Je pense que tout le monde peut en être fier.
J’émets un avis favorable à l’adoption de l’amendement du Gouvernement et défavorable à celle du sous-amendement et des autres amendements, pour exactement les mêmes raisons.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
Le Gouvernement est défavorable à l’adoption du sous-amendement et des autres amendements. 
 Je vais mettre aux voix…
M. le président.
 J’ai demandé la parole, monsieur le président !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Alexis Corbière. Nous avions compris que vous étiez favorable à cet amendement…
M. le président.
 Comme je vous apprécie monsieur le président et que je vaux la même chose que tous les autres députés, j’aimerais avoir la parole quand je la demande.
M. Alexis Corbière.
 Allez-y, je vous en prie !
M. le président.
 Je vous remercie.
M. Alexis Corbière.
Mme la rapporteure a ciblé une ONG, mais je rappelle qu’un lobby défend des intérêts privés et une ONG, en l’occurrence Oxfam, l’intérêt général.
 (Mme Grégoire, présidente de la commission spéciale, et Mme Dubost, rapporteure thématique rient.)
Oui, l’intérêt général, et vos rires montrent bien que vous ne savez pas vraiment ce que cela signifie.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Je ne laisserai personne ici mépriser une ONG, qui a fait un travail formidable pour demander la transparence sur les écarts de rémunération dans les entreprises, et que tout parlementaire devrait considérer comme un exemple. Oxfam n’appartient pas à la catégorie des lobbys, ces groupes de pression défendant, dans le débat public, des intérêts privés. Ce n’est pas la même chose, et nous ne devons pas tomber dans la confusion de langage et de compréhension.
C’est pourquoi, monsieur le président, je me suis permis de prendre la parole quelques instants. Je vous remercie. 
 Vous avez bien fait.
M. le président.
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement reprend la première partie du précédent, le n
M. Philippe Bolo.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à M. Philippe Bolo.
M. le président.
 Je retire mon amendement.
M. Philippe Bolo.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour les soutenir.
 Selon les chiffres de la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques, DARES, plus d’un tiers des écarts de salaires entre les hommes et les femmes demeure inexpliqué. Ces deux amendements proposent d’introduire une transparence sur ces écarts, par la publication, dans le rapport annuel de l’entreprise, des informations relatives à leur niveau et à leur évolution. Le premier amendement privilégie la médiane et le second, de repli, porte sur la moyenne des salaires.
Mme Natalia Pouzyreff.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Je vous demande de retirer votre amendement, sinon j’émettrais un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.
M. le président.
 Je retire ces deux amendements et j’encourage les représentants des salariés à rendre plus facilement accessibles ces données, qui permettront de s’attaquer à la racine du problème.
Mme Natalia Pouzyreff.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
M. le président.
 J’avais demandé la parole tout à l’heure pour m’exprimer sur le vote de l’amendement n
Mme Gisèle Biémouret.

 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Alexis Corbière, pour le soutenir.
 Nous touchons à un débat important, qui concerne l’engagement du Gouvernement pour la transparence des écarts de salaires. À la suite du rétropédalage auquel nous avons assisté, il n’est, aux yeux d’associations comme Oxfam, qui ont longtemps lutté pour cette transparence, qu’une opération de communication. Nous suivons, sans nous dissimuler, les recommandations de ce type d’ONG, qui privilégient une présentation des écarts de rémunération par quartiles et non par rapport à la médiane, comme celle que vous nous avez proposée tout à l’heure et qui signifie peu de chose.
M. Alexis Corbière.
Pour montrer notre bienveillance, nous avons repris l’amendement que M. Orphelin, qui n’est pas issu de nos rangs, avait déposé en commission, avant de le retirer pour des raisons que je ne commenterai pas.
Notre amendement ne propose rien d’autre que de traduire dans la loi la promesse du candidat Emmanuel Macron. Nous pensons que des contraintes devraient s’imposer, mais nous soutenons cette exigence que chaque salarié et chaque citoyen connaissent la façon dont se structurent véritablement les inégalités dans les entreprises, ainsi que l’ampleur souvent inacceptable qu’elles atteignent aujourd’hui.
Voilà pourquoi, pour rester fidèles à la parole d’Emmanuel Macron en campagne, nous vous proposons de voter cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
En revanche – s’il faut le répéter –, se fonder sur les quartiles et les déciles pour apprécier les écarts de rémunérations n’est pas adéquat. Sur le plan politique, les entreprises présentant un nombre structurellement important de salariés peu qualifiés ou de filiales sises dans des pays en développement s’en trouveraient – mécaniquement – davantage exposées à la critique. Elles devraient donc déployer beaucoup d’énergie et de ressources afin de justifier leur modèle économique, alors même qu’elles évoluent dans un contexte concurrentiel indépendant de leur volonté.
 Bien sûr !
Mme Laure de La Raudière.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Enfin, je vous rappelle, cher collègue Corbière, de façon tout à fait pacifique, sans emballement ni emportement mais avec le calme du raisonnable, qu’un lobby est défini comme un groupe de pression défendant des intérêts particuliers, donc privés. À ce titre, tout groupe de pression est un lobby.
Nous pouvons témoigner ici que certaines ONG nous ont soumis à des pressions sur ce point. Je ne reprendrai pas leurs arguments, lesquels au demeurant ont été exposés lors des auditions de leurs représentants. J’ai longuement dialogué avec eux. Je n’ai aucune difficulté sur ce point. Ne détournez pas le propos, cher collègue. Je peux sans difficulté évoquer les lobbies. Avis défavorable.

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Chers collègues, j’ai bien compris le cadre dans lequel nous nous inscrivons. Je ne veux pas nous faire perdre de temps. Madame la rapporteure thématique, vous répétez les mêmes arguments que ceux avancés en commission. Vous estimez peut-être que nous nous répétons aussi assez souvent, mais en l’espèce vous reprenez mot pour mot ce que vous avez dit précédemment !
M. Alexis Corbière.
M. Roland Lescure,
 rapporteur
 Il ne me semble pas que le Président de la République, lorsqu’il était candidat, ait annoncé aux Français : « Je suis favorable à la transparence en matière d’écarts de salaires dans l’entreprise, mais pas trop, car il pourrait en résulter des tensions en raison de la concurrence ». Tel n’était pas son discours.
M. Alexis Corbière.
Par ailleurs, vous redoutez d’exposer les entreprises à la critique : celle de qui, sinon des citoyens ? Pour ma part, je suis favorable à la critique exercée par les citoyens. En proposant un dispositif grâce auquel les entreprises ne pourront en aucune manière être soumises à la critique, vous vendez la mèche.
Vous ne jugez pas utile, pertinent et fertile le développement d’une critique, d’une pression et d’une exigence citoyennes visant à la réparation des inégalités. Ce à quoi vous voulez aboutir, en vérité, vous l’avez dit vous-même assez clairement : donner des chiffres, certes, mais tellement affadis – un véritable robinet d’eau tiède ! – que le citoyen, en fin de compte, n’y trouvera rien à redire. Telle n’est pas notre opinion.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je répondrai d’abord à l’argument selon lequel la disposition que nous proposons aurait des conséquences disproportionnées sur les entreprises embauchant des ouvriers et des salariés peu qualifiés ou travaillant dans des pays à bas coût. L’idée qui sous-tend l’échelle des salaires que nous proposons consiste justement à enclencher un cercle vertueux, en désignant clairement les entreprises qui ont recours de façon disproportionnée au travail à bas coût.
Mme Danièle Obono.
Notre logique n’est pas simplement d’affichage. Elle vise à enclencher une dynamique tendant à renverser ce qui constitue à nos yeux un déséquilibre et une inégalité au sein de ce que vous appelez, madame la rapporteure thématique, la communauté entrepreneuriale.
Mettre ces réalités à nu vise à obliger – quitte à exercer une pression – les entreprises, notamment leurs actionnaires et leurs responsables qui se rémunèrent à des hauteurs très élevées, à enclencher le cercle vertueux d’amélioration de la rémunération de leurs salariés. Tel est précisément l’objectif de l’échelle des salaires que nous mettons en avant.
En réalité, vos arguments corroborent les nôtres. Il nous semble anormal, même dans des pays en voie de développement, de salarier des personnes de façon si inégalitaire. Nous devrions au contraire être exemplaires en pareil cas.
Quant aux associations, nous assumons de reprendre ici les travaux de certaines d’entre elles. Vous avez rappelé, madame la rapporteure thématique, que vous en avez entendu les représentants lors de nos auditions. Nous aussi. Nous avons étudié leurs travaux, qui sont très complets et tiennent compte de tous les paramètres de la question. Outre ces associations, de nombreux chercheurs et économistes travaillent sur ces sujets depuis des années et ont formulé les propositions que nous avançons, de même que plusieurs organisations syndicales.
Nous assumons de nous inspirer de ce travail citoyen et associatif, dont nous estimons qu’il va dans le sens de l’intérêt général. Vous choisissez vos lobbies, nous choisissons l’intérêt général auquel travaillent ces associations et nous l’assumons, plutôt que de nous en cacher et de faire adopter en sous-main des sous-amendements. Ce débat aura au moins le mérite de mettre en avant ce dont vous ne voulez pas : contraindre les entreprises à faire preuve de bien plus de vertu.
 Ce n’est pas correct de dire cela !
Mme Patricia Mirallès.
 La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur général de la commission spéciale.
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur de la commission spéciale

M. Alexis Corbière
 Mais non !
M. Pierre Dharréville.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Chers collègues, seul M. Lescure a la parole.
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
Quel est pour nous le juste milieu ? Pour ma part, j’ai eu l’honneur de travailler pour l’Institut national de la statistique et des études économiques. Avec l’article 62 

Vous souhaitez faire plus – et j’en viens à mon troisième point. Nous allons tous dans la même direction. Vous voulez faire cent kilomètres, nous voulons en faire cinquante. Il n’est peut-être pas utile de se battre pendant des heures pour si peu.
Nous considérons que l’équilibre auquel parviennent les études disponibles nous amène à privilégier une approche fondée sur la rémunération médiane et la rémunération moyenne. Dans trois ans, nous en ferons l’évaluation et pourrons en débattre à nouveau. Vous siégerez toujours dans cet hémicycle et nous aussi. Il n’est peut-être pas utile de se battre pendant des heures pour une disposition qui nous semble équilibrée et qui permet de faire un bond en avant en matière de transparence au profit de la France et des Français.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour les soutenir.
 Nous proposons de définir, pour chaque entreprise, un plafond de rémunération fixé à douze fois la rémunération moyenne du décile des salariés à temps plein dont la rémunération est la plus faible. Rien n’interdirait d’attribuer des rémunérations supérieures à ce plafond, mais celles-ci, ainsi que les cotisations afférentes, ne seraient plus déductibles du montant de l’impôt sur les sociétés. Ainsi, l’entreprise serait responsabilisée s’agissant de son rôle social et invitée à choisir entre une politique salariale plus juste ou une contribution à l’impôt plus forte.
Mme Gisèle Biémouret.
Ces deux amendements tirent la conclusion de la critique de la théorie du capital humain érigée en théorie de la distribution des revenus. Si les salaires correspondent à des différences de productivité individuelle, tel doit également être le cas de leur distribution dans l’entreprise. Or les écarts de productivité entre salariés sont nettement plus faibles que les écarts de salaires.
Notre objectif est de parvenir à une plus juste répartition des rémunérations au sein des entreprises. Je rappelle que nous sommes ici pour défendre des engagements politiques au sens noble du terme – ce à quoi nous croyons et que nous défendons dans cet hémicycle. 
 Très intéressant !
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Par ailleurs, je rappelle que les écarts de rémunération, si choquants ou exorbitants qu’ils puissent paraître, sont parfois un mal nécessaire en vue d’attirer dans nos entreprises les cadres dirigeants, dans un contexte mondialisé fortement concurrentiel.
 Incroyable !
Mme Danièle Obono.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
Nous avons fait le choix de la responsabilisation et de la transparence, pas celui de la coercition et de la punition. Le plafonnement légal de la déductibilité des rémunérations et des cotisations sociales afférentes aurait des conséquences très négatives non seulement sur l’attractivité des entreprises françaises mais aussi sur le développement économique et sur l’emploi au sens large.
 Bien sûr !
Mme Laure de La Raudière.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
M. Roland Lescure,
rapporteur
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Ce débat est intéressant, car il porte sur les principes et sur notre conception de la République, laquelle n’est pas un régime neutre. Par exemple, nous sommes tous favorables – je l’espère – à l’existence d’un salaire minimum.
M. Alexis Corbière.
De même, nous ne sommes pas indifférents à la façon dont les rapports de redistribution, notamment celle des richesses, sont définis au sein d’une entreprise. Nous ne sommes pas davantage indifférents à la façon dont les salariés travaillent, ni au niveau des rémunérations et aux écarts de salaires au sein d’une entreprise. L’argument de Mme la rapporteure thématique repose sur l’idée que notre rôle n’est pas d’en débattre. Au contraire !
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Que nous ne soyons pas d’accord, c’est une chose, mais notre rôle consiste bel et bien à considérer que l’intérêt général – voire l’ordre public – est bousculé si une entreprise présente des écarts de salaires allant de un à 300, ce qui est intolérable ! Nous sommes tous attachés à l’égalité entre les citoyens. À nos yeux, l’explosion des écarts de rémunération est un problème, face auquel on ne peut pas se contenter de laisser l’entreprise faire ce qu’elle veut, pour dire les choses, voire pire ! Au motif qu’il faudrait être attractifs, il faudrait rester les bras ballants !
M. Alexis Corbière.
Nous sommes ici des législateurs. Notre problème n’est pas d’évaluer les conséquences de l’état du monde et de l’évolution du nouvel âge du capitalisme, mais de déterminer les moyens de les juguler, de les combattre parfois, et de les réguler, notamment par le biais des lois que nous produisons. De grâce, madame la rapporteure thématique, monsieur le rapporteur général : nous avons des désaccords, certes, mais certaines de vos réponses présentent une façon passive d’aborder les choses et consistent à dire en substance : « Au nom d’un dogmatisme libéral, ne vous mêlez pas de ce qui se passe au sein de l’entreprise, ce n’est pas notre rôle ! ». Si, c’est notre rôle, et même notre honneur !
 Laissez l’Assemblée trancher !
Mme Nadia Hai.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Il ne s’agit pas de discuter le bout de gras mais de débattre. Puisque nous sommes ici, allons au bout du débat. Il s’agit d’un sujet sérieux, nous l’avons pris au sérieux. Je répondrai donc à certains arguments avancés par Mme la rapporteure thématique.
Mme Danièle Obono.
L’un d’eux consiste à affirmer que mieux payer les gens est économiquement attractif. Les inégalités criantes entre les salaires, voilà ce qui fait l’attractivité de notre pays, car on paiera des gens très cher ! Telle est votre argumentation, madame la rapporteure thématique. Elle est légitime, du moins vous y croyez. Elle me semble révéler un désaccord de fond entre nous au sujet du modèle économique qui prévaut en France ainsi qu’ailleurs en Europe et dans le monde.
Je doute que l’on puisse qualifier de positive, vertueuse et bénéfique au plus grand nombre une économie dans laquelle on considère que les très grands écarts de salaires constituent un facteur d’attractivité. En outre, j’estime que c’est une erreur. Je ne pense pas que les gens moins bien payés soient moins productifs ou soient de moindres contributeurs à l’excellence, à l’innovation et à toutes ces belles qualités payées très cher s’agissant des hauts dirigeants, ce qui suppose de maintenir une inégalité salariale.
Ce modèle économique mène dans le mur, non seulement parce que seule une minorité en profite, mais aussi parce que les talents et les énergies, que vous célébrez à longueur d’heures et de journées dans cet hémicycle, chers collègues de la majorité, les gens mal payés en ont aussi, et ils devraient être revalorisés. Comme l’a rappelé notre collègue Corbière, ainsi que vous-même, monsieur Lescure, nous sommes là pour trancher, et nous devrions trancher dans le sens de l’intérêt du plus grand nombre. C’est pourquoi nous soutenons les amendements n

 La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur général.
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 J’étais là !
Mme Danièle Obono.
M. Roland Lescure,
rapporteur
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
M. Roland Lescure,
rapporteur
Nous pouvons tous nous en enorgueillir : le système économique français est l’un des moins inégalitaires du monde développé. Sans entrer dans les détails, je souligne simplement que le coefficient de Gini, qui mesure les inégalités, est bien plus faible en France que dans d’autres pays occidentaux – notamment les États-Unis et le Canada, que je connais bien et où je suis élu.
Cela ne veut pas dire qu’il faut s’arrêter là ! C’est pourquoi nous avons voté plusieurs mesures dans ce projet de loi, notamment sur le forfait social et l’incitation à l’épargne salariale, pour continuer à mieux distribuer les rémunérations.
Nous nous accorderons sans doute pour dire que la pérennité de notre modèle exige une meilleure redistribution de la valeur. En revanche, nous divergeons sur un point essentiel : vous pensez que c’est ici, dans cet hémicycle, que l’on peut fixer les rémunérations de 20, 25 ou 30 millions de salariés en France ; nous pensons que c’est encore et toujours au sein des entreprises, au sein des branches, que ces décisions doivent se prendre – à une exception bien sûr, celle du salaire minimum.
La transparence sur les écarts de rémunération est un élément crucial pour faire pression sur toutes les parties prenantes, y compris les dirigeants et les actionnaires, et c’est pourquoi nous avons voté en commission un amendement allant en ce sens. Mais diriger les entreprises d’ici, fixer les salaires d’ici, non ; sur ce point, mettons-nous d’accord pour ne pas être d’accord.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir les amendements n

 Je salue à mon tour le travail des organisations non gouvernementales, à commencer par Oxfam. Je comprendrais que ces ONG considèrent comme assez insultant de s’entendre traiter de lobbies. Elles effectuent un travail citoyen, un travail politique de conviction ; elles contribuent au débat public. Ce n’est en rien comparable à l’action de ceux que l’on peut véritablement appeler des lobbies. Il faut bien faire la distinction.
M. Pierre Dharréville.
Sur le fond, nous assistons aujourd’hui à la mise en concurrence des salariés ; le dumping social est bien installé, et il se renforce même chaque jour qui passe, en Europe et dans le monde. La transparence que nous avons évoquée tout à l’heure aurait pu contribuer à réduire les inégalités. Il a été question du
 name and shame
On peut, on doit discuter des rémunérations. Vous avez parlé, monsieur le rapporteur général, de trouver un juste milieu ; il s’agit surtout à mon sens de prendre des décisions justes, ce qui n’est pas la même chose.
Madame la rapporteure, vous dites que c’est aux actionnaires qu’il revient de corriger la situation. Je ne partage pas cette opinion. L’actualité nous l’apprend très régulièrement : l’unique principe qui guide les actionnaires, c’est la quête du profit !
Les gros salaires sont, avez-vous dit à peu près, un élément important pour la compétitivité des entreprises. Je ne partage pas non plus cette opinion. Le code de bonne conduite proposé par le MEDEF a montré ses limites : quelles ont été les corrections ? Les inégalités salariales continuent d’être exorbitantes !
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Il faut prendre des mesures plus fortes, et je crois que c’est notre rôle : la puissance publique doit intervenir dans ce débat. La démocratie doit s’inviter dans l’entreprise pour contester le pouvoir des actionnaires : c’est l’un des défis que nous devrons affronter pour construire une VI
M. Pierre Dharréville.

Ces deux amendements tendent à instaurer une échelle des salaires. Le premier me paraît sérieux, et propose d’imposer un rapport maximal de 1 à 20 entre les salaires d’une même entreprise ; autrement dit, dans une entreprise où certains salariés sont au SMIC, aucune rémunération annuelle ne pourrait dépasser 355 200 euros bruts – somme dont vous conviendrez qu’elle est déjà relativement élevée. Ce mécanisme ne plafonne pas les rémunérations, et ne contrevient donc à aucun principe constitutionnel : l’entreprise peut parfaitement, si elle désire rendre légale une rémunération très importante, relever le salaire annuel le moins élevé pour respecter ce facteur de 1 à 20. C’est donc également un mécanisme vertueux.
Comment justifier que l’on rémunère le travail d’une personne 280 fois plus que celui d’une autre ? C’est impossible. C’est une atteinte à la valeur du travail ; c’est une injustice évidente. Hier, le ministre de l’économie nous a dit que l’on ne pouvait pas construire l’avenir des entreprises sur l’injustice ; c’est pourtant ce qui se passe aujourd’hui dans notre pays, et il faut mettre fin à cette situation. Il y va de la dignité des femmes et des hommes qui travaillent.
Le deuxième amendement vous semblera sans doute plus raisonnable – il l’est pourtant à mon sens moins que le précédent. Il prévoit que le rapport entre les salaires ne peut dépasser un rapport de 1 à 50. C’est sur cet amendement que j’ai choisi de demander un scrutin public : nous pouvons nous rassembler sur cette idée que l’on ne peut pas laisser perdurer les écarts actuels. Cela paraît inconcevable, inacceptable, injustifiable.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est similaire à ceux qui viennent d’être défendus ; il tend à encadrer les rémunérations au sein d’une même entreprise, en imposant un rapport maximal de 1 à 20, en tenant compte de l’ensemble des revenus touchés par les salariés et le patron ou la patronne de l’entreprise. Ainsi, si le dirigeant ou la dirigeante souhaite s’augmenter, il ou elle devra rehausser les plus bas salaires. Il s’agit d’une proposition de la Confédération européenne des syndicats.
Mme Danièle Obono.
Cette mesure est rendue nécessaire par les rémunérations indécentes de patronnes et de patrons, ainsi que de cadres de grandes entreprises, notamment du CAC40 et du monde de la finance. En effet, les dirigeantes et dirigeants du CAC40 ont gagné en moyenne plus de 5 millions d’euros en 2017 et leur rémunération a progressé de 13,9 % sur un an, d’après la revue

L’encadrement que nous proposons permet des rémunérations déjà très confortables. Nous sommes convaincus qu’il est possible de trouver des cadres et des dirigeants et dirigeantes de haut niveau avec ce type de rémunération. Tout écart supérieur est selon nous inacceptable.
Monsieur Lescure, oui, nous pensons comme l’a dit Pierre Dharréville qu’il nous appartient d’écrire des lois qui ne servent pas seulement à réguler, à encadrer, mais aussi à renverser les inégalités. Selon la formule du grand Jaurès, « au moment même où le salarié est souverain dans l’ordre politique, il est dans l’ordre économique réduit à une sorte de servage » : la Révolution a fait du Français un roi dans la cité et l’a laissé serf dans l’entreprise.
De notre point de vue, dans la cité comme dans l’entreprise, la démocratie et les rapports de force ne dialoguent pas d’égal à égal ; la loi doit soutenir les plus faibles et rétablir l’égalité. C’est notre responsabilité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Évitons les débats sémantiques, madame la rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Vous vous appuyez sur les études de ces ONG pour demander une fiscalisation des écarts de rémunération que vous estimez injustes. Mais il existe d’autres études, que vous n’avez pas citées, et qui sont pourtant intéressantes. Je ne prendrai qu’un seul exemple : la fameuse étude d’Oxfam sur Carrefour indique que les bénéfices du groupe se sont élevés à 7 milliards d’euros entre 2009 et 2017 ; 80 % de ces gains auraient été reversés aux actionnaires, sous forme de dividendes. Une autre étude, réalisée par l’Institut Molinari, dit le contraire : « Carrefour n’a jamais reversé 80 % de ses profits aux actionnaires sous forme de dividendes. C’est 39 % si l’on considère les profits avant impôts sur les résultats. C’est 69 % si l’on se contente de regarder les profits une fois les impôts acquittés. »
De 39 % à 80 %, on va du simple au double ! Il faut donc faire attention.
Enfin, avant de fiscaliser les écarts de rémunérations, demandez-vous à qui bénéficient en premier lieu les profits des entreprises. Eh bien, le premier bénéficiaire, c’est l’État, qui reçoit 53 % des bénéfices avant impôt, soit bien plus que les actionnaires.
Avis défavorable à ces trois amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je ne pense pas que nous épuiserons le débat cet après-midi : en effet, « lobby » n’est pas un gros mot. Mais les mots ont un sens, même si depuis l’avènement de la Macronie ils le perdent de plus en plus.
Mme Danièle Obono.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Non mais, franchement !
Mme Patricia Mirallès.
 « Un lobby est un groupe de pression, une organisation regroupant des intérêts communs à des institutions ou entreprises. Un lobby défend ses valeurs et intervient auprès des décideurs politiques. » Voilà une définition de ce terme.
Mme Danièle Obono.
Elle ne correspond pas, de notre point de vue, à l’action menée par les organisations non gouvernementales qui défendent non pas des intérêts privés ou particuliers, mais l’intérêt général. « Lobby », encore une fois, n’est pas un gros mot ; il est légitime que les entreprises fassent valoir leur point de vue après des politiques. Bien sûr, on pourrait considérer que cette action peut poser problème au-delà d’un certain niveau – c’est l’expérience que font, vous le savez, nos collègues députés européens. À Bruxelles, les lobbies ont pignon sur rue et une bonne partie du travail des parlementaires consiste à trouver du temps pour faire autre chose que répondre aux interpellations des lobbies. Mais, reconnaissons-le, si elle devrait certainement être mieux encadrée, leur activité n’est pas illégale.
En revanche, nous considérons, nous, que les organisations non gouvernementales défendent l’intérêt général. Nous nous appuyons sur leurs travaux, mais pas uniquement sur eux ; je répète que notre amendement a été inspiré par la Confédération européenne des syndicats. Vous nous rétorquerez certainement qu’il s’agit là d’une sorte de lobby, de groupe de pression… Mais les syndicats défendent les salariés ; leur action n’est pas pour nous de la même nature que les lobbies qui défendent – de façon légitime, encore une fois – les profits des entreprises. Nous nous appuyons aussi sur des travaux de chercheurs.
Madame la rapporteure, vous citez une étude qui conteste les calculs d’Oxfam. On peut sans doute en discuter. Mais notre proposition ne porte pas sur la répartition des bénéfices ! Ce que nous proposons, c’est d’encadrer de façon stricte les rémunérations au sein de chaque entreprise. L’échelle de salaires que nous proposons est vertueuse : nulle part nous ne disons que les grands patrons ne peuvent pas s’augmenter ; nous disons que lorsqu’ils s’augmentent, ils doivent augmenter aussi les autres… Libérons les énergies, mais libérons-les dans tous les sens ! Si beaucoup de profits sont faits, et si l’on considère que les grands patrons et les grandes patronnes peuvent s’augmenter, alors ils doivent augmenter aussi leurs salariés. Voilà la logique que nous opposons à la vôtre, et nous soutenons, ce faisant, avec les ONG et les syndicats, l’intérêt général contre les intérêts particuliers que vous défendez.
 Je demande la parole !
M. Alexis Corbière.
 L’Assemblée est suffisamment éclairée, monsieur Corbière.
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur général, pour soutenir l’amendement.
M. Roland Lescure,
rapporteur
Le général de Gaulle a été beaucoup cité hier. Je citerai pour ma part Coluche qui, il y a quarante ans, commençait une de ses blagues les plus connues par : « C’est l’histoire d’un mec… ». J’ai bien peur qu’aujourd’hui, s’il était encore parmi nous – peut-être pas dans cet hémicycle, mais partout ailleurs –, il commencerait encore son sketch par cette formule.
En 1972, les députés réunis dans cet hémicycle votaient l’égalité des salaires entre les hommes et les femmes. Il a fallu attendre trente-six ans pour qu’en 2018, ils votent une loi qui assurera que l’égalité de salaire entre les hommes et les femmes sera effectivement respectée.
En 2011, la loi Copé Zimmermann, votée ici, assurait une quasi-parité dans les conseils d’administration. Il a fallu cinq, six ou sept ans pour que la part des femmes dans les conseils d’administration passe de 25 % à 42 %. Dans le même temps, leur part dans les comités exécutifs a évolué de 12 % à 15 %. 
À ce rythme, il faudra soixante ans pour que les comités exécutifs des principales entreprises françaises soient paritaires. Je ne pense pas que nous puissions attendre aussi longtemps.
J’ai donc réfléchi avec la rapporteure, Coralie Dubost, à un dispositif que nous avions mis en œuvre dans l’entreprise où je travaillais auparavant. L’objectif n’est évidemment pas de forcer le résultat, d’introduire dans les comités exécutifs, des quotas dont on sait que ni les femmes ni les hommes ne veulent, mais bien de s’assurer que, jusqu’au bout du processus de sélection, figure l’obligation de rechercher des femmes. Les femmes de talent existent mais la facilité conduit parfois à aller chercher à côté de chez soi ce qui est le plus présent : à 85 %, des hommes.
Cet amendement vise à assurer, tout au long du processus de sélection du directeur général délégué et des membres du directoire, que l’on ait des représentants des deux sexes et que l’on puisse choisir

Et je vous prédis que, si l’on choisit le meilleur candidat ou la meilleure candidate pour occuper ce poste, dans au moins 50 % des cas, on choisira la meilleure.
Aujourd’hui, une entreprise française de jeux vidéos qui m’est chère car elle produit à Montréal, a sorti un jeu qui demande au joueur, dès son installation, s’il souhaite être un homme ou une femme. Ce que ce jeu vidéo propose à nos enfants, il est temps que nous l’imposions aux dirigeants, de manière à ce que, eux aussi, s’efforcent d’avoir le choix entre un homme et une femme.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je voudrais féliciter M. Lescure pour cet amendement. Je suis d’accord avec lui pour dire que, souvent, les entreprises choisissent par habitude. Dans nos recrutements, nous choisissons d’ailleurs nous-même des équipes qui sont soit toutes féminines, soit toutes masculines, parce que nous sommes habitués à travailler ainsi.
Mme Laure de La Raudière.
Il faut des gestes forts, comme celui proposé par M. le rapporteur, pour que la part des femmes dans les postes de direction puisse réellement atteindre la parité, qui devrait être la nôtre. Je soutiens donc pleinement cet amendement.
J’ai toutefois souhaité le sous-amender car les modifications du code du commerce conduisent parfois à ajouter des obligations aux entreprises, en oubliant les établissements publics, qui ont aussi des conseils d’administration, des postes de directeurs généraux ou de directeurs généraux délégués.
Je souhaiterais donc que l’obligation introduite par cet amendement concerne également les établissements publics industriels et commerciaux – EPIC – et que l’on regarde s’il est possible d’y ajouter les établissements publics à caractère administratif – EPA – ainsi que les sociétés d’économie mixte. Cela suppose de sous-amender le texte en séance, ce qui, M. le président le sait, est autorisé.
Voilà le débat que je lance, afin d’élargir le champ de votre amendement, monsieur Lescure, au-delà des sociétés anonymes visées par l’article 62 

 Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
Vous le savez, les processus de nomination sont différents dans les établissements que vous mentionnez. Pour des raisons de rédaction et de précision, je propose donc que vous retiriez votre sous-amendement, afin qu’il puisse être retravaillé et présenté en nouvelle lecture. Dans les conditions actuelles, il me semble que nous ne serons pas prêts à le faire adopter. 
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement et sur l’amendement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
L’article 62 

Pour avoir travaillé au sein de plusieurs conseils d’administration, je sais que les contraintes procédurales qui leur sont imposées sont loin d’être agréables. J’apprécie le fait que M. le rapporteur ait précisé que, dans de nombreuses entreprises, en particulier celles dans lesquelles il a travaillé, les conseils d’administration s’assuraient en pratique qu’ils respectaient les bonnes méthodes.
Il importe que les conseils d’administration soient focalisés sur des objectifs, plus que sur des procédures. Malgré cette réserve, et compte tenu de l’intérêt que je porte à la féminisation des fonctions de direction dans les sociétés, j’exprime un avis de sagesse sur cet amendement du rapporteur.
Quant au sous-amendement de Mme de La Raudière, il traite des agents de la fonction publique, pour lesquels des dispositions spécifiques sont nécessaires. Début septembre, Olivier Dussopt a ouvert une concertation sur l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes au sein de la fonction publique. Elle fera l’objet d’un protocole d’accord et, si cela est nécessaire, de dispositions législatives dans le projet de loi sur la fonction publique. Je vous propose donc d’exprimer vos idées dans ce cadre.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Le groupe Les Républicains soutient cet amendement, qui vient compléter la loi Copé Zimmermann, que nous avions fait voter lorsque nous étions dans la majorité, et qui avait suscité de nombreux remous. Jean-François Copé et Marie-Jo Zimmermann avaient porté cette proposition, qui avait été très débattue au sein du groupe. Nos collègues avaient su nous convaincre, et nous avions voté leurs dispositions, utilement complétées aujourd’hui par l’amendement du rapporteur, M. Lescure.
M. Daniel Fasquelle.
Nous soutenons donc cet amendement, au nom d’un combat que nous menons tous sur les bancs de cette assemblée.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Un combat ô combien important ! Je voulais réagir au fait que notre collègue rapporteur ait parlé d’un « geste fort ».
M. Alexis Corbière.
Sachons raison garder : il s’agit de s’assurer qu’au moins une femme figure parmi les candidats, alors que celle-ci peut très bien ne pas être retenue. Avouons que, pour un geste fort, il est assez limité !
 Non ! C’est bien un geste fort !
Mme Laure de La Raudière.
 Même si nous n’avons pas déposé d’amendements à ce sujet, ce dont je suis mortifié, – voyez que je devance vos objections, chers collègues –, pourquoi ne pas tendre vers la parité au sein des conseils d’administration et fixer un calendrier, sur plusieurs années, qui imposerait d’aller véritablement vers une égalité entre les hommes et les femmes au sein des conseils d’administration ?
M. Alexis Corbière.
 Aucun membre de votre groupe ne participe à la Délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes !
Mme Nadia Hai.
 Continuez, monsieur Corbière, ne vous laissez pas interrompre ! Mes chers collègues, les digressions sont déjà assez spontanées comme cela, ne les provoquez pas !
M. le président.
 Je ne sais pas si l’on peut vraiment considérer qu’il s’agisse d’un geste fort.
M. Alexis Corbière.
Sans développer ce point, car M le président me demande de ne pas digresser, nous savons qu’il existe des processus de reproduction culturelle, qui font qu’un homme, même à compétences égales, est choisi car il correspond à ses pairs ou parce que l’on pense qu’il est plus disponible. Cela est, par ailleurs, hélas, souvent vrai, selon la manière dont les femmes sont conduites à avoir d’autres charges que leur activité professionnelle.
Je pense donc que nous pourrions nous retrouver dans le combat contre ces processus, mais, avouez que le « geste fort » est assez timide !
M. Roland Lescure,
rapporteur
 À ce stade, nous nous abstiendrons donc sur cet amendement car il semble être d’une efficacité quasi nulle.
M. Alexis Corbière.
 Madame de La Raudière, souhaitez-vous maintenir votre sous-amendement ?
M. le président.
 Je le retire, monsieur le président, car j’ai bien conscience que sa rédaction n’est pas parfaite.
Mme Laure de La Raudière.
Mme la ministre a dit que les agents de la fonction publique étaient concernés par mon sous-amendement. Cela est vrai pour les membres des EPA, auxquels s’applique le code de la fonction publique, mais pas pour ceux des EPIC, ni des sociétés d’économie mixte.
La loi Copé Zimmermann que nous avions votée, qui avait été portée par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire – UMP – de l’époque, touchait uniquement les sociétés anonymes et les groupes de plus de 5 000 salariés. Il a fallu des années pour que ces dispositions s’appliquent aux EPIC.
Je demande donc qu’en deuxième ou en nouvelle lecture, nous puissions appliquer cet esprit aux EPIC, qui ne présentent pas le même problème s’agissant de leur lien à la fonction publique. Pour que cela puisse fonctionner, il faut que le Gouvernement porte cette ambition, puisqu’en nouvelle lecture, nous ne pourrons pas créer un nouvel article, qui disposerait des mêmes obligations pour les EPIC.
Je souhaiterais donc, si l’Assemblée adopte cet amendement, que le Gouvernement en reprenne le contenu, et l’étende aux EPIC.
 La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Je tiens aussi à féliciter l’Assemblée de cet article 62 

Cet article s’articule avec un autre article, examiné en commission spéciale, mais que nous ne reverrons pas en séance car aucun amendement n’a été déposé, qui visait à renforcer la lutte contre tout type de discrimination dans les fonctions de direction.
Outre l’égalité entre les femmes et les hommes, il abordait tous les types de discrimination. Nous savons en effet que la discrimination à l’endroit des femmes se renforce lorsqu’elle croise d’autres critères. Je pense notamment à l’apparence physique, à l’âge, autant de facteurs dont je pourrai parler longuement mais que je ne détaillerai pas ici.
Ce sont là de belles avancées sociales, dont il est dommage qu’elles n’aient pas été votées à l’unanimité. Cela viendra un jour !
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Aujourd’hui, des années après l’adoption de la loi, rares sont les entreprises à ne pas avoir atteint les 40 %. Il est temps d’aller jusqu’au bout : à chaque nouvelle nomination, qui revient en arrière ou ne permet pas d’atteindre les 40 %, la sanction sera la nullité des délibérations ; si l’entreprise, sans atteindre le seuil de 40 %, fait des efforts pour s’en approcher, la sanction sera la retenue des jetons de présence.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à étendre à toutes les entreprises l’obligation, qui est aujourd’hui limitée aux entreprises de plus de 50 salariés, d’adopter un plan ou un accord d’entreprise pour lutter contre les inégalités de salaire et de carrière entre hommes et femmes. L’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes est une priorité absolue ; tout doit être fait pour y parvenir. Dès lors, il convient de ne pas abaisser nos exigences pour les entreprises de moins de 50 salariés, d’autant que celles-ci emploient la moitié des salariés.
Mme Danièle Obono.
Je rappelle que les écarts de salaires entre hommes et femmes approchent les 20 % et que les femmes sont deux fois plus victimes du temps partiel subi et, plus généralement, de précarité professionnelle. Il convient donc de rechercher l’égalité professionnelle pour le plus grand nombre de femmes. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 62
M. le président.

La parole est à Mme Nadia Hai, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Nadia Hai.
 La parole est à Mme Nadia Hai, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Nadia Hai.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Cet amendement vise les stratégies internationales des entreprises qui leur permettent de réduire considérablement leur base imposable en usant de méthodes qui, sans être à ce jour illégales, sont, le plus souvent, techniquement factices et moralement inacceptables. Comme l’a confirmé l’enquête dite des
Mme Gisèle Biémouret.
 Paradise papers
Prenant acte de la censure par le Conseil constitutionnel des dispositions de la loi dite « Sapin 2 » concernant la transparence des sociétés, cet amendement prévoit un reporting fiscal complet aux instances représentatives du personnel, lesquelles sont tenues à la confidentialité des informations transmises. Il reprend ainsi la préconisation du rapport d’Antoine Dulin pour le Conseil économique, social et environnemental sur les mécanismes d’évitement fiscal.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Celle proposée par votre amendement me paraît trop lourde et trop précise pour relever du domaine législatif. Ensuite, régir les relations sociales par la loi priverait de la souplesse nécessaire un dialogue social de qualité. Enfin, la stratégie fiscale des entreprises ne fait pas partie du champ du projet de loi PACTE. Je vous demande le retrait de l’amendement, sinon mon avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Pierre-Alain Raphan.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous serons tous d’accord, les problèmes doivent être envisagés à l’échelle du monde, certainement pas dans le cadre de nos seules frontières nationales. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons que les difficultés économiques d’un groupe souhaitant procéder à des licenciements économiques soient appréciées à l’échelle du monde. Ce débat a déjà eu lieu lors de l’examen des ordonnances réformant le code du travail à l’automne 2017.
M. Alexis Corbière.
Le choix de considérer le seul périmètre français pour juger de l’opportunité de licenciements économiques est un cadeau fait aux multinationales, tant il présente de risques. En effet, il n’est pas difficile pour un groupe, par des jeux d’écriture comptable, de créer artificiellement des difficultés au plan national qui justifieraient des licenciements alors qu’il réalise des profits très importants à l’échelle mondiale. On nous avait promis des garde-fous, mais nous n’avons rien vu venir.
Nous proposons uniquement le rétablissement des règles antérieures. Pour mémoire, en 2016, 1 117 décisions d’investissements physiques en France avaient été prises par des opérateurs étrangers. La présidente de Business France de l’époque, qui n’était autre que Mme Muriel Pénicaud, s’était félicitée de ces chiffres qui étaient « les meilleurs depuis dix ans ». Les entreprises étrangères investissaient donc en France sans que la question du périmètre pour apprécier leurs difficultés éventuelles semble les gêner.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à interdire les licenciements boursiers. Avec le recul et les retours d’expérience du terrain, peut-être serez-vous plus convaincus que lors des précédents débats.
Mme Danièle Obono.
En outre, cette question a toute sa place dans une loi qui prétend améliorer les relations au sein de l’entreprise. Vous ne pouvez pas nier que les licenciements sont un élément de conflictualité dans l’entreprise. Je suis sûre que vous êtes soucieux d’améliorer les relations au sein des entreprises. Or cet amendement permettrait d’y contribuer.
Le principe des licenciements boursiers est simple : une entreprise licencie des salariés alors qu’elle est en bonne santé économique afin d’augmenter sa rentabilité économique et de faire monter le cours de son action cotée en bourse. On se souvient de Michelin qui, en septembre 1999, avait annoncé, en même temps que des bénéfices semestriels en hausse de 20 %, un plan de restructuration comportant 7 500 suppressions d’emplois. Le lendemain, le cours de l’action avait augmenté de 12 %.
Les exemples plus récents ne manquent pas. Muriel Pénicaud, alors directrice des ressources humaines du groupe Danone, a ainsi gagné 1,13 million d’euros en un jour grâce au licenciement de 900 personnes, ainsi que le révélait
 l’Humanité
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
(Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour les soutenir.
 L’emploi et l’activité économique dans nos territoires dépendent pour beaucoup de l’état de santé des entreprises sous-traitantes et de la protection de leurs savoir-faire, au cœur de notre tissu industriel.
M. Jean-Baptiste Moreau.
La liquidation judiciaire de l’entreprise sous-traitante GM&S à La Souterraine, qui a entraîné le licenciement de 157 salariés, illustre les difficultés à sauvegarder les emplois au sein de nos territoires. Pour certains territoires, en particulier ruraux, la présence d’une entreprise sous-traitante représente un vivier d’emplois qui font vivre une grande partie de la population locale. Dès lors, la fermeture d’un tel site ou la disparition d’un nombre significatif d’emplois entraîne, de fait, l’appauvrissement de tout un territoire, avec une augmentation du nombre de chômeurs ou le déplacement des personnes licenciées dans des territoires où l’offre d’emplois est plus favorable. À titre d’exemple, sur les 157 salariés licenciés de l’entreprise GM&S, seuls 31 ont retrouvé un contrat à durée indéterminée.
Il importe que les donneurs d’ordres des entreprises sous-traitantes en difficulté prennent part, aux côtés de l’État, à l’effort de sauvegarde des emplois au sein des territoires, en mobilisant des moyens pour accompagner le retour à l’emploi des salariés licenciés. Tel est l’objet du présent amendement.
Cette disposition ne s’appliquerait pas dans le cas où l’entreprise sous-traitante est intégrée dans le comité de groupe ou si un comité inter-entreprises a été créé et si le chiffre d’affaires réalisé au profit du donneur d’ordres n’a pas subi de baisse par comparaison avec les chiffres des deux exercices comptables précédents.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
Je vous suggère, monsieur Moreau, de vous associer aux travaux d’approfondissement qui seront menés à ce sujet par la commission des affaires économiques sous la conduite de Roland Lescure et Denis Sommer.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Il faut absolument s’attaquer à la question des relations entre donneurs d’ordres et sous-traitants. On ne peut pas s’en tenir à la sacro-sainte liberté d’entreprendre et au sacro-saint droit de propriété. Ceux-ci ne peuvent pas se déployer sans aucune règle ni entrave. Les salariés de GM&S, que j’ai rencontrés, m’ont décrit une situation inacceptable ; ils continuent d’ailleurs de se battre. En tout cas, ils ne veulent pas que se reproduise ce qu’ils ont subi. Je suggère qu’ils soient reçus par la mission que vous êtes en train de mettre en place, monsieur le président de la commission des affaires économiques. Je soutiens les amendements.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau.
M. le président.
 Il importe vraiment d’approfondir la question des relations entre donneurs d’ordres et sous-traitants. Renault n’a pas tenu son engagement de passer un certain volume de commande à l’entreprise LS Industrie, issue de la reprise de GM&S. Compte tenu de l’engagement pris par le président de la commission des affaires économiques de travailler sur le sujet, je retire mes amendements. Je m’engagerai pleinement dans les travaux de la mission qui sera créée.
M. Jean-Baptiste Moreau.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Je reprends les deux amendements !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à limiter le recours au contrat à durée déterminée. À l’heure actuelle, huit contrats de travail signés sur dix sont à durée déterminée. Les dernières réformes du code du travail ont accentué cette tendance en facilitant le recours à des contrats précaires et limités dans le temps.
M. Alexis Corbière.
S’il peut permettre d’accéder à l’emploi, le CDD ne permet aucunement au salarié de se projeter à long terme, vous le savez tous. Il est, par exemple, souvent difficile à celui-ci d’apporter les garanties demandées pour la location d’un logement ou l’obtention d’un prêt pour l’achat de toute une série de biens courants, à commencer par une voiture.
Le recours aux contrats atypiques fragilise l’ensemble du tissu social. Notre amendement tend à fixer un cadre précis : la proportion de CDD serait limitée à un maximum de 10 % dans les entreprises jusqu’à 250 salariés, de 7 % dans les entreprises de 250 à 5 000 salariés et de 5 % dans les entreprises de plus de 5 000 salariés. Ce serait une mesure de bon sens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à étendre aux entreprises de services aux particuliers la possibilité de recourir au portage salarial. Ces entreprises sont nombreuses et jouent un rôle très important, mais elles n’ont pas cette possibilité en raison de la façon dont le code du travail est rédigé. Nous pourrions tous nous retrouver sur ce sujet.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise le même objectif. De nombreuses entreprises de services aux particuliers recourent déjà au portage salarial dans toute une série de domaines – artisanat, soutien scolaire, aide à domicile –, mais elles sont dans une situation d’insécurité juridique, car la loi fait référence à l’ « entreprise cliente ». Il conviendrait de remplacer cette expression par « client » pour sécuriser ces entreprises.
M. Aurélien Taché.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Du point de vue des entreprises de portage salarial, la différence entre les services aux entreprises et les services aux particuliers est ténue en termes d’activité et de gestion. Afin de sortir de cette situation ambiguë, le présent amendement vise à ouvrir le dispositif du portage salarial aux entreprises de services aux particuliers. L’objectif est d’accroître la création d’emplois, notamment dans les territoires ruraux et périurbains, où les besoins en services aux particuliers sont importants et croissants.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
En outre, il n’est pas concevable de traiter cette question sans avoir engagé les concertations nécessaires avec les partenaires sociaux, en application de l’article L. 1 du code du travail. Le portage salarial a été encadré par l’accord national interprofessionnel du 24 juin 2010 et fait l’objet, depuis 2017, d’une convention collective, qui a été signée à l’unanimité par les négociateurs, à savoir la CGT, FO, la CGC, la CFDT et la CFTC, d’une part, et le syndicat employeur, le PEPS – Syndicat des professionnels de l’emploi en portage salarial –, d’autre part.
Remettre en cause aujourd’hui dans l’hémicycle, de manière strictement unilatérale, cet équilibre longuement négocié, un an seulement après la signature de l’accord, me semblerait vraiment une méthode peu recommandable. Aussi, je vous invite, mes chers collègues, à retirer vos amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Il concerne également le portage salarial. Mme la rapporteure et Mme la secrétaire d’État opposeront le même argument, mais celui-ci n’est pas de nature à me convaincre, vous le savez très bien. En effet, ce projet de loi est un fourre-tout dans lequel on a mis un peu tout et n’importe quoi. On a touché au code du travail et à des dispositions qui ont trait à la vie des entreprises. Je pense notamment à la présence des administrateurs salariés dans les conseils d’administration ou à l’amendement présenté précédemment par M. Lescure, qui n’a pas soulevé de difficulté.
M. Daniel Fasquelle.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Tout à coup, on sort le carton rouge, en disant que nos amendements posent des difficultés. Je défends cet amendement et je le maintiendrai ; il n’est pas question de le retirer. Il vise à étendre le portage salarial en le rendant possible pour tous les niveaux de salaire.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je tente à nouveau ma chance, malgré l’avis émis par Mme la rapporteure sur les amendements précédents. Le portage salarial est une forme d’emploi assez inédite et intéressante, qui permet à des travailleurs indépendants de garder leur statut et, donc, leur liberté, tout en bénéficiant d’une protection équivalente à celle d’un salarié. Beaucoup de nos concitoyens y aspirent. Le plancher de rémunération, actuellement fixé à 2 483,25 euros brut par mois, exclut du dispositif plus de la moitié des actifs. Abaisser significativement ce seuil permettrait d’étendre cette formule innovante.
M. Aurélien Taché.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à abaisser la rémunération minimale du salarié porté à 50 % du plafond mensuel de la sécurité sociale, soit 1665,50 euros brut, afin d’étendre le portage salarial à tous les niveaux de salaire. Le but est d’accroître les créations d’emplois, tout en permettant aux acteurs des branches concernées de disposer d’un cadre d’échange plus large et d’offrir une voie intermédiaire vers l’entrepreneuriat aux populations les plus fragiles au regard de l’emploi.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour les soutenir.
 Ils concernent encore le portage salarial. Je ne vais pas vous faire perdre votre temps : j’accepte de les retirer à condition que le Gouvernement s’engage à ouvrir une discussion sur ce thème. Je suis prêt à travailler sur le sujet avec M. Taché, afin que nous puissions avancer tous ensemble. Les amendements précédents ont été défendus sur plusieurs bancs, par des députés appartenant à la majorité et à deux groupes d’opposition. C’est donc bien qu’il y a une difficulté sur la question du portage salarial.
M. Daniel Fasquelle.
Je répète ma proposition : je suis prêt à retirer ces trois amendements si le Gouvernement s’engage à ouvrir un dialogue avec les partenaires sociaux en vue de parfaire la législation qui s’applique aujourd’hui au portage salarial, de permettre à celui-ci de prendre toute sa place dans notre pays et de supprimer les incertitudes juridiques qui l’entourent encore aujourd’hui.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Au bénéfice de cet engagement, je retire les amendements.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement nous proposons de donner au comité social et économique un droit de veto suspensif. À l’heure actuelle, le CSE est uniquement consulté par le dirigeant ou la dirigeante de l’entreprise. Nous souhaitons que ce comité ait un réel pouvoir, notamment sur des décisions engageant l’avenir de l’entreprise et des salariés.
Mme Danièle Obono.
Le CSE, qui bénéficiera d’un droit de veto suspensif en cas de procédure de licenciement collectif, aura pour mission d’évaluer si tout a été essayé pour sauvegarder les emplois et si un licenciement collectif est la meilleure décision pour l’avenir de l’entreprise.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
J’ajoute que l’amendement est en dehors du champ de la PACTE. On ne peut aborder les questions relatives au droit du travail dans ce projet de loi, et encore moins sans une concertation avec les partenaires sociaux, procédure qui vous est pourtant chère.
En somme, mon avis est doublement défavorable.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement s’inspire des aspects qui nous semblent les plus intéressants dans le prétendu « modèle allemand ». Si le Gouvernement et sa majorité préfèrent souvent évoquer les lois Hartz, nous nous intéressons, pour notre part, à d’autres dimensions, notamment au pouvoir très important que l’on donne outre-Rhin aux salariés, ce dont nous serions bien avisés de nous inspirer.
Mme Danièle Obono.
La cogestion à l’allemande ne consiste pas seulement à verser un intéressement aux salariés ni à tenir des discours sur le dialogue social. Elle comporte la possibilité pour les salariés de mettre en place un comité d’entreprise qui peut obtenir nombre d’informations sur la vie et la santé financière de l’entreprise, mais également codéterminer les horaires quotidiens de travail, tout en étant informé des embauches de personnel dans les sociétés de plus de 20 salariés, avec la possibilité de les refuser. Et ce à partir de l’effectif de 5 salariés.
En France, le comité social et économique, qui possède des prérogatives de comité d’entreprise, mais plus réduites, n’est mis en place qu’à partir de 50 salariés.
Au-delà de la différence avec le « modèle allemand », qui n’est pour nous pas une fin en soi, il faut noter l’inégalité extrême entre les salariés français des petites entreprises et ceux qui ont la chance de travailler dans une structure de plus de 50 salariés. Cette rupture d’égalité, qui ne se justifie que du point de vue patronal, se traduit, pour les premiers, par un accès réduit à une représentation du personnel, par l’absence totale d’association à la gestion de l’entreprise et, plus grave selon nous, par l’impossibilité d’avoir des représentants spécialisés dans l’hygiène et la sécurité.
Pourtant, les salariés des PME ne sont pas moins exposés que les autres aux risques professionnels. Au contraire, c’est dans les entreprises de moins de 50 salariés que surviennent la majorité des accidents du travail. Certains secteurs à risque, comme la préparation automobile, sont composés d’une écrasante majorité de petites entreprises et, avec le développement de la sous-traitance, ce mouvement va s’accentuer.
Par cet amendement, nous proposons des mesures fortes et concrètes, qui apporteraient de meilleures conditions aux salariés et une meilleure vie à l’ensemble de l’entreprise. Il suffit de modifier son objet social et d’accorder des pouvoirs concrets aux représentants des salariés. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Sur cet amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Afin d’associer de manière plus importante les salariés à la marche de l’entreprise, nous proposons de reconnaître aux représentants du personnel un droit de veto suspensif sur les décisions de l’employeur qui portent sur des projets de restructuration de l’entreprise ou de compression d’effectifs. Ceux-ci recouvrent des situations hélas bien connues : délocalisations, licenciements collectifs, transferts de production ou de moyens de production d’un établissement à un autre de la même entreprise ou du même groupe.
M. Pierre Dharréville.
Avec les ordonnances Travail, votre objectif affiché était de promouvoir le dialogue social. Or la réforme a occulté la nécessité de donner des prérogatives nouvelles aux représentants du personnel afin qu’ils puissent dialoguer à armes égales avec les dirigeants.
Il est urgent de démocratiser l’entreprise en donnant plus de poids aux instances représentatives du personnel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Jean-Baptiste Moreau.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Chers collègues, voulez-vous entrer dans la grande histoire des conquêtes sociales du pays ? Après la quatrième semaine de congés payés, accordée à la Libération, et la cinquième semaine de congés payés, obtenue grâce à la victoire en 1981 du Président François Mitterrand, je vous propose de voter la sixième semaine de congés payés.
M. Alexis Corbière.
 (Rires sur les bancs du groupe LaREM. – Mme de La Raudière applaudit.)
 Notre pays n’a jamais été aussi riche. Vous seriez fiers d’avoir voté cette mesure, à l’heure où un ancien ministre de la majorité craint de se présenter aux prochaines municipales sous l’étiquette qu’il portait encore il y a quelques jours. Et vous permettriez une belle avancée sociale.
Mme Olivia Gregoire, 
présidente de la commission spéciale
 J’appelle l’attention de l’assemblée sur le fait qu’un amendement n
M. le président.


 Celui du progressisme !
Mme Danièle Obono.
 Vers le chômage !
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Vous n’aimez pas les vacances ?
M. Alexis Corbière.
 (Sourires.)
 On aime surtout le plein-emploi !
Mme Nadia Hai.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement concerne le portage salarial, comme l’amendement n
M. Daniel Fasquelle.

 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai, moi aussi, entendu l’engagement du Gouvernement. J’espère que nous aurons cette discussion essentielle. Le portage salarial me semble d’intérêt général. Il fait l’objet d’une véritable demande, car il pourrait créer des emplois dans des territoires où ils manquent cruellement.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Je retire l’amendement. 
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire également.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je retire cet amendement au profit de l’amendement n
Mme Laure de La Raudière.

 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec cet amendement, nous abordons un nouveau sujet qui touche les chefs d’entreprise.
Mme Laure de La Raudière.
Le code du travail définit le délit de marchandage comme « toute opération à but lucratif de fourniture de main-d’œuvre qui a pour effet de causer un préjudice au salarié qu’elle concerne ». Une telle opération est interdite par la loi, ce qui est normal, et constitue un délit civil et pénal. L’employeur du salarié est qualifié finalement de « faux sous-traitant ».
Je vous invite à prendre conscience de ce que recouvre ce terme. La notion date du XIX

Or, vous l’avez dit, nos entreprises, leur organisation et la spécialisation des métiers ont considérablement évolué depuis la deuxième moitié du XX

Ainsi, une direction d’hôtel peut décider que son cœur de métier est l’accueil et la restauration, par conséquent concentrer ses recrutements sur ces métiers, et choisir de sous-traiter le nettoyage auprès d’une société extérieure. Dans un tel cas, un directeur d’hôtel peut être poursuivi en justice par l’inspection du travail, au civil comme au pénal, du fait de cette disposition de « délit de marchandage », dont la définition juridique mérite d’être adaptée à la réalité de l’organisation économique des entreprises actuelles.
J’ai connaissance de plusieurs condamnations en première instance et en appel de chefs d’entreprise de bonne foi qui n’ont eu gain de cause qu’en Cour de cassation, tout en ayant au-dessus d’eux l’épée de Damoclès d’une condamnation finale au pénal et d’une peine de prison.
Il est injuste de faire peser cette menace sur un chef d’entreprise, uniquement parce que la loi actuelle est source d’insécurité juridique. En effet, il ne faut pas confondre un faux sous-traitant, qui doit évidemment être condamné, comme son client, au titre du prêt de main-d’œuvre illicite ou du délit de marchandage, et un vrai sous-traitant qui développe son activité en se professionnalisant sur un métier, par exemple le nettoyage ou la vente, et qui propose ces services à ses clients.
En 1950, ces activités étaient réalisées en interne par les sociétés. Il convient donc de préciser que le préjudice visé par le délit de marchandage ne résulte pas d’une différence de statuts collectifs, souvent difficiles à comparer, ce qui entraîne une réelle insécurité juridique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Deuxièmement, la question du délit de marchandage étant importante pour la vie des sociétés, elle pourrait intéresser la mission sur les donneurs d’ordre qui vient d’être évoquée.
Je vous suggère de retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Mon amendement ne concerne pas précisément les donneurs d’ordre. Il faudrait donc, au minimum, élargir le champ de la mission pour y intégrer la question que j’ai soulevée. Cela fait dix ans que je travaille dessus et je n’ai pas encore trouvé le bon moyen de sécuriser juridiquement les nouvelles formes de sous-traitance. En 1950, ces formes de sous-traitance n’existaient pas, parce que les entreprises internalisaient ces fonctions. Mais, avec la spécialisation des métiers qui s’est opérée au fil du temps, l’organisation économique a évolué, comme vous l’avez vous-même noté.
Mme Laure de La Raudière.
Il convient de mener un travail approfondi sur cette question afin de trouver, au cours de cette législature, le moyen de faire bouger la Chancellerie. Il faut condamner les chefs d’entreprise qui méritent de l’être, mais ceux qui sont de bonne foi et qui procèdent simplement à la spécialisation de certaines fonctions ne doivent pas vivre, pendant quatre ans, avec l’épée de Damoclès d’une condamnation au-dessus de leur tête.
 La parole est à Mme la présidente de la commission.
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
M. Roland Lescure,
rapporteur
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Compte tenu de cet engagement, je retire mon amendement. Et je souhaiterais effectivement être associée aux travaux de cette mission.
Mme Laure de La Raudière.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à lutter contre les pratiques sociales frauduleuses dans l’entreprise, à savoir le travail dissimulé et le prêt illicite de main-d’œuvre.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objectif de permettre aux entreprises et aux organismes publics qui gèrent des plateformes de déclaration sociale de faire de la statistique à partir des données qu’elles collectent. En introduisant une obligation d’exploitation statistique dans le Règlement général sur la protection des données – RGPD –, on permettrait ainsi aux entreprises d’avoir un accès rapide à des données actualisées sur leur champ d’activité, sur leur région ou leur département, ce qui les aiderait à mieux les piloter.
Mme Cendra Motin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Cendra Motin.
M. le président.
 Mme la ministre m’ayant convaincue, je retire mon amendement.
Mme Cendra Motin.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Nadia Hai, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement de notre collègue Jean-Marc Zulesi vise à généraliser la dématérialisation des factures de gaz naturel et d’électricité pour les consommateurs. Cet amendement est une mesure écologique, qui permettra également aux fournisseurs de réaliser des économies. À eux de se montrer responsables et de récupérer ces économies sur la facture finale du consommateur. Chaque consommateur pourra, à sa demande et sans frais, revenir à un format papier. De plus, l’amendement prévoit la mise en œuvre d’une campagne d’information préalable à la généralisation de la dématérialisation.
Mme Nadia Hai.
 La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure, pour soutenir les sous-amendements n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Roland Lescure,
rapporteur
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à éviter à la RATP le raccordement de sa plateforme à celle mise à disposition par l’État pour la facturation électronique. La RATP dispose d’une plateforme qui fonctionne très bien. Faire et défaire, c’est toujours travailler, mais si l’on peut éviter de le faire systématiquement, ce n’est pas plus mal. Tel est le sens de cet amendement, qui a été déposé par mon collègue Jean-Marc Zulesi.
M. Guillaume Vuilletet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale.
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
La directive européenne relative à l’insolvabilité, actuellement en négociation au niveau européen, viendra probablement modifier ou compléter le paysage des procédures collectives de notre pays. À l’échelle des procédures collectives, il s’agit là d’une réforme importante, dont les effets pour les entreprises seront sans doute déterminants.
Les négociations se poursuivent. Le Gouvernement sollicite du Parlement une autorisation à transposer cette directive dans un délai de deux ans. Ce délai lui permettra de prendre, dès cette directive définitivement rédigée, les mesures nécessaires à la transposition de ses aspects les plus importants, tout en continuant à peser pour défendre et protéger plus encore les spécificités du droit français, certaines devant être maintenues, d’autres pouvant être appelées à évoluer.
Je sais aussi que de nombreux députés suivront avec attention ce sujet dans les prochains mois, et j’ai pleinement confiance dans le maintien d’un dialogue de qualité, avec le Gouvernement, quant à ce projet de directive.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Coralie Dubost, pour les soutenir.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


Cet amendement a été repris par la commission.
La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure, pour soutenir l’amendement.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
En effet, de plus en plus souvent, le vote de ces résolutions est conditionné par les recommandations formulées par des agences de conseil en vote, ou « proxys ». 
 La parole est à M. le rapporteur général de la commission spéciale, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Roland Lescure,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à Mme Nadia Hai, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La rédaction de l’article 68 pouvait laisser penser que « le contrat d’émission » et le document « prospectus » étaient nécessaires pour l’émission de dettes, alors qu’il s’agit d’un seul et même document. L’amendement tend à ce qu’il ne soit fait référence qu’au prospectus.
Mme Nadia Hai.
 La parole est à Mme Nadia Hai, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement revient sur la rédaction du texte initial. Le texte adopté en commission modifiait substantiellement le champ de l’article 68, en ne visant plus que certaines compagnies financières holding et compagnies financières holding mixtes alors que toutes les compagnies financières holding et compagnies financières holding mixtes dans un groupe doivent être visées. C’est important pour la robustesse des groupes bancaires en cas de crise.
Mme Nadia Hai.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Coralie Dubost, pour les soutenir.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à sécuriser les droits de vente et de distribution des biens commercialisés sur les places de marché numériques.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à Mme Olivia Gregoire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à inscrire dans la loi l’exclusion des acteurs qui œuvrent à des fins non lucratives pendant les vacances scolaires pour les enfants et dont l’activité est reconnue par l’État par l’intermédiaire d’agréments.
M. Philippe Bolo.
 La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.


M. Pierre-Alain Raphan.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.


Mme Mathilde Panot.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à exclure du champ de l’obligation d’immatriculation les seules associations bénéficiant d’un agrément de jeunesse et d’éducation populaire, du sport ou d’associations éducatives complémentaires de l’enseignement public et organisant en France des accueils collectifs de mineurs, dans la mesure où ces structures contribuent à la promotion des démarches éducatives ou sportives et au renforcement du lien social avec la reconnaissance de l’État, tout en favorisant l’accès aux vacances et aux loisirs éducatifs à tous les enfants et les jeunes, notamment en direction des 3 millions qui n’ont pas la chance de partir.
Mme Gisèle Biémouret.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Trois de mes amendements visent à mieux protéger le consommateur.
M. Daniel Fasquelle.
Les établissements de crédit peuvent imposer à leurs clients particuliers la domiciliation de leurs revenus au sein de l’établissement. On me répondra que ce sujet important ne concerne pas le projet de loi PACTE ; c’est en tout cas ce que j’ai entendu en commission spéciale. Je vous ferai gagner du temps en retirant ces amendements, mais il conviendra de trouver un véhicule législatif adapté.
J’ai ainsi préparé une proposition de loi. Peut-être sera-t-elle un jour inscrite dans une niche, et vous ne manquerez pas alors de soutenir ces propositions, j’en suis convaincu.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure


Je vous invite à retirer ces amendements, sinon avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je retire mon amendement.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Je retire l’amendement.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Suite à l’engagement du Gouvernement, je retire cet amendement également.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire, pour les mêmes raisons.
Mme Laure de La Raudière.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Comme cet amendement traite du même sujet que les précédents et compte tenu de l’engagement qui a été pris, je le retire.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
Avant le voyage, le consommateur devra payer des frais de résolution en fonction de la date de cette résolution et du préjudice subi par le professionnel. Les frais peuvent aller jusqu’au prix du forfait, diminué des économies de coût et revenu réalisées par l’agence du fait de la remise à disposition des services de voyage. Pendant le voyage, il existe un encadrement spécifique qui prévoit, si le professionnel n’apporte pas une réponse satisfaisante aux difficultés rencontrées par le consommateur, une réduction de prix et un éventuel dédommagement. Il est clair toutefois que le professionnel n’est pas du tout obligé de rembourser la quote-part correspondant à la partie réalisée du voyage ou du séjour.
Toutes ces dispositions sont pleinement conformes à la directive relative aux voyages à forfait. Enfin, le mot « résolution » a été préféré à « résiliation » par le Conseil d’État, car le second est de préférence employé pour des contrats d’une autre nature, comme les abonnements, par exemple. Le mot « résolution » est ici adéquat et n’a pas les conséquences indésirables que lui impute l’amendement.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 71 
M. le président.

La parole est à M. Philippe Bolo.
 Je tiens à démontrer que l’affirmation selon laquelle la suppression des TRV – tarifs réglementés de vente – entraînerait une augmentation du prix du gaz pour les abonnés est erronée.
M. Philippe Bolo.
Il convient de comparer les tarifs réglementés du fournisseur historique avec ceux des six fournisseurs alternatifs dont les tarifs sont ceux du marché. Eh bien, cinq de ces six fournisseurs proposent des tarifs inférieurs à ceux du tarif réglementé. Faisons également quelques calculs en prenant, tout d’abord, une famille de trois personnes résidant dans un logement de 70 carrés dont la seule énergie est le gaz, pour le chauffage, l’eau chaude et la cuisine. Le passage au tarif de marché lui permet, selon les fournisseurs retenus, de réaliser des économies de 6 à 79 euros par an, abonnement compris. Cette famille voit donc bien son pouvoir d’achat augmenter. Pour une famille de cinq personnes habitant un logement de 120 mètres carrés n’utilisant, elle aussi, que le gaz, l’économie oscille entre 16 et 149 euros par an.
La mesure pourrait également concerner des collectivités. Des leviers existent pour éviter que les prix ne flambent. J’ai participé à la constitution, auprès d’un syndicat d’énergie, d’un marché groupé permettant de réunir les collectivités consommatrices de gaz et ainsi de leur permettre d’obtenir des réductions importantes par massification de la demande.
Voilà, je pense, démontrée la non-augmentation des tarifs à la suite de la suppression des TRV du gaz. Je souhaite également souligner le rôle clé de la fourniture de dernier recours dans l’ordonnance, car il n’est pas donné à tout le monde d’accéder aux prix du marché non réglementé. Des personnes peuvent rencontrer des difficultés, notamment celles qui sont en précarité énergétique ou qui n’ont pas accès à internet. La fourniture de dernier recours leur permettra de bénéficier des meilleurs tarifs, à condition toutefois qu’elle ne reste accessible qu’aux personnes en difficulté et ne serve pas de zone refuge pour celles qui ne voudraient pas s’acquitter de leur facture.
Enfin, madame la secrétaire d’État, il est temps désormais de nous présenter une loi sur l’énergie. En effet, depuis le début de la législature, nous avons adopté des dispositions en lien avec l’énergie dans EGALIM – loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous –, dans ESSOC – loi pour un État au service d’une société de confiance –, dans ELAN – loi sur l’évolution du logement, de l’aménagement et du numérique – et, maintenant, dans PACTE : il est désormais nécessaire de regrouper et de rendre toutes ces dispositions cohérentes dans le cadre d’une loi relative à l’énergie.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je tiens à élever une protestation vigoureuse contre cet article, qui a été introduit par le Gouvernement par la voie d’un amendement en commission déposé hors délai ordinaire et qui constitue une attaque en règle contre les tarifs réglementés du gaz et de l’électricité.
M. Pierre Dharréville.
Si le projet de loi PACTE est un incroyable fourre-tout, qui aurait pu justifier l’introduction, à la dernière minute, de cet article visant à habiliter le Gouvernement, il n’a, à nos yeux, rien à y faire, d’autant que la disposition n’est accompagnée d’aucune étude d’impact. La question des tarifs réglementés de l’énergie exige un débat à part entière. Leur extinction ne saurait se décider au fond d’un couloir de Bercy ou de l’Élysée. Au contraire, nous devons prendre le temps, ici, d’en discuter véritablement, d’autant que, vous le savez fort bien, la fin des tarifs réglementés ne rencontre pas l’assentiment de nos concitoyens. Le tarif réglementé est en effet la garantie d’un tarif qui dépend moins de la fluctuation des marchés financiers. S’il fonctionne aujourd’hui comme un plafond, c’est tant mieux.
Vous savez fort bien que la fin des tarifs réglementés, voulue par la Commission européenne, se traduira par une explosion des tarifs du gaz et de l’électricité pour les particuliers comme pour les entreprises industrielles. La cohérence de cette disposition avec la cession des parts de l’État dans Engie, que vous avez imposée dans le cadre de ce texte, est évidente : son caractère est explosif.
Selon les différents indicateurs étudiés par l’Observatoire national de la précarité énergétique, aujourd’hui, 5,1 millions de ménages, soit 12 millions de personnes, sont en situation de précarité énergétique. Cet observatoire a révélé qu’une augmentation de 10 % du prix de l’énergie ferait basculer plus de 400 000 ménages supplémentaires dans la précarité énergétique.
Vous nous assurez que les coups de canif que vous vous apprêtez à donner dans les tarifs du gaz, qui ne sont qu’un prélude à la déréglementation de l’ensemble des tarifs de l’énergie, sont une ardente obligation du droit européen. Faut-il rappeler que vous n’êtes pas spectateurs de ces négociations ? C’est bien d’un gouvernement français offensif que nous avons besoin sur cette question, afin de mener la bataille pour la défense des tarifs réglementés de vente et d’exiger leur maintien. Or nous assistons au contraire à une offensive visant à détruire tous les services publics et à activer toutes les déréglementations, notamment dans le secteur de l’énergie. 
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Partageant en tout point les propos de mon collègue Dharréville, je tiens à rappeler à M. Bolo, qui a cherché à démontrer que la fin des TRV n’aurait aucun impact sur les prix, que la libéralisation du secteur est d’ores et déjà un échec : entre 2007 et 2017, la facture moyenne d’un client chauffé à l’électricité a augmenté de quelque 36 %. Or la fin des tarifs réglementés concernerait des millions de foyers, dont certains sont déjà en grande précarité énergétique : elle aggravera la hausse des tarifs tout en réduisant la capacité de l’État à conduire la transition écologique, puisqu’il ne disposera plus de ce levier pour agir.
Mme Mathilde Panot.
L’Union européenne, après avoir imposé l’ouverture à la concurrence du secteur de l’énergie, qui conduit à la privatisation de ce qui fut GDF, impose la fin des tarifs réglementés. Nous sommes d’accord avec nos collègues du groupe GDR pour refuser d’en débattre à quinze ou vingt parlementaires dans le cadre d’un simple article d’un projet de loi. C’est pourquoi nous voterons contre l’article s’il est maintenu.
 Nous en venons à l’examen des amendements.
M. le président.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 On parle parfois de cavalier législatif : avec l’article 73 
M. Daniel Fasquelle.

Toutefois, à supposer qu’il y réussisse, nous dénonçons cet article que vous avez ajouté au texte et qui habilite le Gouvernement à légiférer par voie d’ordonnance afin de mettre fin au tarif réglementé du gaz pour les particuliers et – même si personne n’en parle – de l’électricité pour les entreprises électro-intensives. Les députés présents lors de l’examen du texte en commission spéciale ont pour le moins été surpris de voir le Gouvernement déposer un tel amendement : comme je l’ai déjà souligné, le véhicule législatif est plus que surprenant. Cette question, qui concerne l’énergie et les droits des consommateurs, nécessiterait pour le moins une étude d’impact.
Même si des débats sont possibles sur les conséquences d’une telle disposition, il faut savoir que la suppression, en Belgique, de la tarification réglementée de l’énergie s’est traduite par une véritable catastrophe sur le marché belge. Avant de s’engager dans une telle aventure, il faut,


Vous nous expliquez que des concurrents de l’opérateur historique proposent des prix plus attractifs : or ils le font par rapport aux tarifs réglementés. Pour faire venir les clients, ils offrent, par exemple, des tarifs inférieurs de 10 % à un tarif réglementé qui, même dans un marché ouvert à la concurrence, demeure un point de repère très utile.
Par ailleurs, la fin du tarif réglementé pour les entreprises électro-intensives n’est rien d’autre qu’un mauvais coup porté aux entreprises industrielles, le tarif réglementé leur offrant la possibilité d’avoir recours à une source énergétique à tarif fixe et donc moins volatile. Revenir sur ce tarif risquera de mettre à mal l’activité de beaucoup de petites entreprises industrielles qui ont besoin de grosses quantités d’électricité. Des entreprises et, donc, des emplois pourraient être demain menacés dans notre pays.
C’est pourquoi cet amendement, sur lequel nous avons demandé un scrutin public, vise la suppression de l’article, afin que cette question soit étudiée comme il se doit, dans le cadre, par exemple, de la PPE – programmation pluriannuelle de l ’énergie. Je ne comprends pas, d’ailleurs, pourquoi elle n’a pas du tout été évoquée lors des réunions que nous avons eues, salle Lamartine, où nous avons fait le point sur la PPE. Ce sujet est arrivé là, comme un cheveu dans la soupe, dans le cadre du projet de loi PACTE, sans que l’on comprenne très bien pourquoi et, de plus, à la veille de l’hiver.
Car je veux appeler votre attention sur les difficultés qu’auront les Français pour se chauffer cet hiver. Le sujet est très sérieux ! On constate une explosion du prix du fioul et du gaz. Sur le terrain, j’observe – comme vous, j’imagine – que les Français ne remplissent plus leur cuve de fioul en entier, mais seulement à moitié.
Le prix du fioul a augmenté de 25 à 30 %, et il y a eu plusieurs augmentations à répétition du prix du gaz. Il faut faire très attention ! On parle beaucoup de l’impact de l’augmentation du prix du gazole sur la capacité des Français à se déplacer, notamment en milieu rural. Or les Français auront des difficultés non seulement pour se déplacer, mais également pour se chauffer ! Il s’agit de sujets importants, qui touchent à la vie quotidienne des Français les plus modestes. Se loger, se déplacer et se chauffer sont des besoins primaires. Vous ne pouvez pas toucher de façon aussi légère et improvisée à ce qui est l’essentiel de la vie de nos concitoyens. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 71 

 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Coralie Dubost,
rapporteure

 Courage, fuyons !
M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
J’ai entendu votre critique concernant l’absence d’étude d’impact, mais cette dernière sera produite dans le cadre de l’ordonnance, comme d’ailleurs pour toutes les ordonnances.
Je souhaite insister une nouvelle fois sur la nécessité d’agir vite. Le Conseil d’État nous a permis de prendre quelque temps pour appliquer sa décision, mais nous ne pouvons attendre plus longtemps car cela risquerait d’exposer les clients à la disparition pure et simple de leur contrat, donc de leur fourniture en énergie. Nous voulons justement ménager une transition la plus douce possible ; c’est pourquoi l’article 71 

Cet article vise donc à habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnance pour mettre en extinction, de façon progressive, les tarifs réglementés de vente du gaz naturel pour l’ensemble des consommateurs ; mettre en extinction les tarifs réglementés de l’électricité pour les sites des grandes entreprises ; prévoir le réexamen périodique des tarifs réglementés de l’électricité au vu des objectifs d’intérêt général économique poursuivis ; assurer la fourniture de secours d’électricité et de gaz naturel pour les consommateurs domestiques, ce qui permettra de garantir la continuité d’alimentation en cas de défaillance ou de manquement d’un fournisseur ; créer un dispositif de fourniture de dernier recours constituant une offre de service universellement accessible pour des consommateurs domestiques de gaz naturel ne parvenant pas à trouver d’offre de marché ; mettre en œuvre les dispositions visant à assurer la pleine information des consommateurs concernés et à prévoir les obligations en matière de communication des fournisseurs et des autorités indépendantes concernées, ainsi que le traitement des éventuels clients qui n’auraient pas fait le choix d’une offre de marché au terme de la période de transition.
Loin de protéger les consommateurs contre les hausses des cours du gaz, les TRV les empêchent de profiter des avantages des offres de marché. C’est à tort que ces TRV sont présentés comme une protection contre les hausses des cours du gaz. Selon l’Observatoire des marchés de l’énergie, au 30 juin 2018, les offres de marché permettaient à un particulier de faire une économie d’environ 4 % pour un usage de cuisine et de 8 % pour un usage de chauffage. Par ailleurs, nous prévoyons que les comparatifs de marché soient mis en ligne par le médiateur de l’énergie : cette transparence sera bénéfique pour les consommateurs. Les TRV n’offrent pas non plus une garantie particulière de sécurité d’approvisionnement – pour avoir affirmé cela, Engie a été condamnée pour dénigrement par l’Autorité de la concurrence.
Il s’agit donc d’un mouvement nécessaire, urgent, pensé pour être progressif et protéger les consommateurs tout au long de la transition. Nous prévoyons une action pédagogique d’accompagnement, un dispositif d’information extrêmement complet, la garantie de la continuité de la fourniture, la mise à jour du comparateur des offres sur le site Énergie-info, une fourniture de secours pour les consommateurs domestiques en cas de défaillance d’un fournisseur et une fourniture de dernier recours pour les consommateurs ne parvenant pas à trouver d’offre de marché. Il s’agit donc d’un dispositif extrêmement protecteur. C’est pourquoi je suis défavorable à la suppression d’un article très important.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je maintiens que tout cela n’est pas sérieux ! Vous nous dites, madame la secrétaire d’État, qu’une étude d’impact sera produite dans le cadre de l’ordonnance, mais vous nous demandez aujourd’hui de prendre une décision et de vous laisser faire. Nous voulons voir l’étude d’impact avant de prendre notre décision : cela me semble la moindre des choses ! Cet argument n’est donc pas valable et ne peut en aucun cas suffire à nous rassurer en quoi que ce soit.
M. Pierre Dharréville.
Nous devons véritablement prendre le temps d’avoir ce débat, d’autant que vous savez très bien que cet article ne passera pas la barre du Conseil constitutionnel, que nous saisirons inévitablement – il y a dans ce projet de loi de multiples raisons de former un recours, et nous sommes d’ailleurs déjà en train d’y travailler. Vous savez que cette disposition sera censurée : je vous appelle donc à la sagesse. Retirez cette disposition du présent projet de loi et organisez un véritable débat sur un projet construit, réfléchi, pouvant être discuté dans un cadre serein, tant dans notre hémicycle qu’à l’extérieur de notre assemblée – un débat public est, à mon sens, nécessaire avant de prendre une décision de cette ampleur. Vous voulez mettre fin à un dispositif qui existe depuis un certain temps et dont nous connaissons les effets. Il faut respecter les formes, mais vous ne le faites pas. Franchement, ce n’est pas sérieux !
Peut-être voulez-vous envoyer un signal aux acheteurs des parts d’Engie que l’État a prévu de céder. Cet article pourrait faire grimper un peu le cours de l’action. Vous voulez peut-être dire aux investisseurs : « Ne vous inquiétez pas, ce sera

Je continue de combattre cet article, d’autant que les tarifs réglementés constituent l’une des dernières protections des consommateurs après tous les coups que vous avez donnés au service public de l’énergie dans notre pays. La seule chose que j’entends, c’est : « Faites confiance au marché ! De toute façon, on va y aller progressivement ! » Désolé, mais je ne fais pas confiance au marché.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, malgré tout votre talent et les explications précises que vous avez données, vous n’avez pas réussi à gommer complètement le sentiment d’improvisation sur le sujet. Si la contrainte vient de Bruxelles, elle n’est pas nouvelle et nous la connaissons depuis très longtemps. Vous êtes au pouvoir depuis maintenant un an et demi : pourquoi ne pas avoir anticipé sur ce sujet ?
M. Daniel Fasquelle.
Nous avons évidemment besoin de l’étude d’impact avant de vous donner notre feu vert. C’est tout à fait normal, à moins de considérer que nous ne servons ici qu’à appuyer sur des boutons, à regarder le Gouvernement et à le laisser faire.
S’agissant des tarifications, faites très attention car elles sont régulièrement attaquées ! Je me souviens qu’au début de la législature précédente, le président Brottes, l’un des prédécesseurs de M. Lescure à la tête de la commission des affaires économiques, avait déposé une proposition de loi relative à la tarification progressive de l’électricité.
 Ah oui, c’était très drôle !
Mme Laure de La Raudière.
 Cette proposition partait aussi de bonnes intentions : on nous expliquait que la tarification de l’électricité était inefficace, qu’il fallait la revoir complètement et mettre en place une tarification progressive. On remettait en cause le principe même de la péréquation et des acquis très importants du Conseil national de la Résistance. Nous avions alors mené le combat avec André Chassaigne, et nous l’avions d’ailleurs gagné puisque M. Brottes et la majorité socialiste de l’époque avaient fini par reculer face à la force et la puissance de nos arguments.
M. Daniel Fasquelle.
C’est bien la preuve que des sujets aussi importants et sensibles ne peuvent pas être abordés à la fin de la réunion d’une commission spéciale, à minuit et demi. Cet après-midi, on nous dit : « Circulez, il n’y a rien à voir, nous n’avez qu’à voter ! » Non ! Nous, législateurs, devons pouvoir aborder ces questions extrêmement importantes que sont la tarification de l’énergie, de l’électricité et du gaz, les entreprises électro-intensives…
Vous n’avez absolument pas parlé des entreprises consommant beaucoup d’énergie et bénéficiant d’un tarif adapté. C’est un gros sujet, tant en France qu’en Allemagne où, d’ailleurs, ces entreprises ont été un moment déstabilisées par les maladresses du gouvernement allemand dans le cadre de la transition énergétique.
Enfin, comment aborder la question du gaz sans parler de l’électricité, des nouvelles énergies, des énergies renouvelables, du nucléaire et de la transition énergétique ? Ce n’est pas possible ! Vous savez très bien que tous ces sujets sont liés, car le prix des énergies de demain dépendra de la façon dont nous allons piloter la transition énergétique. C’est dans le cadre d’un grand débat sur la transition énergétique et la programmation pluriannuelle de l’énergie, auquel l’un de nos collègues nous a appelés tout à l’heure – je ne peux que le rejoindre –, que l’on pourra aborder cette question. En tout cas, ce sujet ne saurait être discuté comme nous le faisons aujourd’hui, à l’occasion de l’examen d’un amendement, dans le cadre d’un texte qui concerne tout sauf les questions d’énergie.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement vise à inscrire dans le texte d’habilitation le calendrier d’extinction des tarifs réglementés du gaz et de l’électricité, dans un souci d’information et de visibilité pour les clients sous contrat TRV.
M. Philippe Bolo.
 La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.


Mme Coralie Dubost,
rapporteure


 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Coralie Dubost, pour les soutenir.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
La directive adoptée le 14 mars 2018 doit être transposée avant le 9 octobre 2019. Compte tenu de ces délais contraints et du caractère très technique de la directive, je vous propose d’habiliter le Gouvernement à la transposer par ordonnance.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je comprends la position du Gouvernement, qui souhaite légiférer par ordonnance sur des aspects très techniques de cette directive. Selon l’exposé sommaire de l’amendement, le dispositif prévu doit permettre « une transformation en profondeur de l’industrie et de la production d’énergie, afin de les moderniser et de les rendre compatibles avec une économie bas-carbone ».
Mme Laure de La Raudière.
Au moment où nous allons voter sur cette habilitation à légiférer par ordonnance, il serait tout de même intéressant que vous puissiez nous dire quelques mots de la façon dont vous allez orienter la transposition de la directive, notamment si des sur-transpositions sont prévues, car cela pourrait avoir un effet direct sur la compétitivité de l’industrie. Madame la secrétaire d’État, quel est votre objectif en la matière ? Il est difficile pour nous,
 a fortiori
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure, pour les soutenir.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure, pour les soutenir.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Dans la plupart des cas, le coût de ces amendements ne fait pas l’objet d’une évaluation, ce qui rend l’expertise d’autant plus difficile pour la commission. Un grand nombre d’entre eux n’a d’ailleurs pas de lien direct avec un texte relatif à la croissance et à la transformation des entreprises.
D’autres, en revanche, sont directement liés à des dispositions qui figurent dans le projet de loi de finances – je pense notamment et tout particulièrement à tous ceux qui tournent autour du « pacte Dutreil ».
Comme vous le savez, les dispositions de nature fiscale ont vocation à être examinées dans le cadre de la loi de finances, avec une procédure spécifique et accélérée. Le débat sur le projet de loi de finances pour 2019 débutera dans quelques jours et nous ne doutons pas que la loi de finances sera promulguée, comme chaque année, d’ici au 31 décembre. Or, nous n’avons, à ce jour, aucune certitude quant à la date de promulgation de la loi PACTE. En tout état de cause, elle ne devrait pas intervenir avant le printemps, compte tenu du calendrier d’examen des textes par le Sénat.
Par conséquent, et par souci d’efficacité et de cohérence, et parce que le redressement de nos entreprises doit être mené dans les meilleurs délais, je propose que l’ensemble de ces amendements de nature strictement fiscale ne soient pas examinés ici, dans le cadre de la présente loi, mais dans celui du projet de loi de finances pour 2019.
Je demande donc le retrait des amendements n

 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’entends ce message. Il est un peu exagéré de dire que ces amendements n’ont aucun lien avec la loi PACTE, car plusieurs d’entre eux touchent à la vie des entreprises ou des chefs d’entreprise. Je comprends cependant qu’en ce vendredi et à cette heure-ci, en fin d’examen du texte et alors que le projet de loi de finances viendra très bientôt en examen, vous préfériez qu’ils soient examinés dans un autre contexte.
M. Daniel Fasquelle.
Je me range donc à vos arguments et je retire cet amendement, ainsi que l’ensemble des amendements de nature fiscale évoqués par Mme la rapporteure. Mes collègues et moi-même ne manquerons pas de les déposer à nouveau lors de l’examen du projet de loi de finances et j’espère qu’ils recevront alors une écoute attentive.
 La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Mathilde Panot.
 Monsieur Fasquelle, retirez-vous également les amendements n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Daniel Fasquelle.
 Qu’en est-il des n
M. le président.

 Ils sont retirés .
M. Daniel Fasquelle.
 Je suppose que c’est également le cas des n
M. le président.

 En effet, monsieur le président.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Mathilde Panot.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Roland Lescure, pour soutenir l’amendement.
M. Roland Lescure,
rapporteur
L’amendement n


Ce comité d’évaluation, qui serait placé auprès du Premier ministre, serait chargé des travaux de suivi des ordonnances et des mesures réglementaires, ainsi que d’un bilan des effets macro-économiques des réformes. Il serait complété par un comité de pilotage qui associerait des membres du Parlement issus de tous les bancs. Sur un rythme d’abord semestriel, puis annuel après l’adoption des ordonnances, le comité d’évaluation serait auditionné, à leur demande, par les commissions compétentes de l’Assemblée nationale et du Sénat.
J’ai inscrit dans cet amendement quelques questions qu’il nous semble important d’évaluer au gré de l’évaluation de cette loi, qui concernent notamment le registre unique, la simplification des seuils légaux et l’impact de la réforme de l’épargne.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État

Nous souhaitons vraiment que le dispositif de suivi et d’évaluation


 Je suis saisi de plusieurs sous-amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour les soutenir.
 Le sous-amendement n
Mme Laure de La Raudière.

Le sous-amendement n


Le sous-amendement n

Le sous-amendement n

 blockchain
Le sous-amendement n

Enfin, par le sous-amendement n

 La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Dans le cadre de l’évaluation proposée par M. Lescure, je propose d’examiner la possibilité de créer une base de données concernant les délais de paiement des entités publiques. Consultable gratuitement sur le site internet du ministère chargé de l’économie, elle permettrait à tout fournisseur de vérifier le respect, par ces institutions publiques, des dispositions relatives aux délais de paiement.
M. Philippe Bolo.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 J’ai un peu de mal à comprendre la logique de tout cela, monsieur Lescure. En fait, c’est au Parlement de contrôler l’action du Gouvernement : la commission de suivi de la loi PACTE, c’est la commission spéciale ! Je suis actuellement, avec d’autres collègues, engagé dans le cadre de la mission d’évaluation de la loi Macron de 2015 : c’est aux parlementaires de faire ce travail, depuis l’Assemblée nationale. Le faire dans un comité placé auprès du Premier ministre, du point de vue de la séparation des pouvoirs, cela pose question. Peut-être ai-je mal compris mais, selon moi, il revient au Gouvernement d’assurer l’application de la loi et de nous informer de son suivi. Et si nous avons besoin de faire le point sur ce sujet, nous pouvons lui demander des comptes.
M. Daniel Fasquelle.
Je me demande s’il n’y a pas là une confusion des genres, qui expliquerait d’ailleurs cette liste à la Prévert, dans laquelle on ne cesse d’ajouter, par des sous-amendements, tous les sujets abordés dans la loi PACTE. Ces ajouts permanents vous mettent en difficulté. Il suffit pourtant de dire que la commission spéciale se chargera d’évaluer la mise en application de la loi PACTE ; elle aura alors à couvrir l’ensemble de son contenu. S’il doit y avoir une évaluation, elle doit se faire depuis le Parlement, sur l’ensemble des dispositions adoptées.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces sous-amendements ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
Les groupes font régulièrement des demandes de rapport, et certaines sont légitimes. Nous avons donc souhaité intégrer ces demandes soient intégrées au travail de suivi gouvernemental, lui-même suivi par les parlementaires. Mais, je vous rassure, nous serons évidemment toujours à même d’évaluer l’application de cette loi au bout d’un an, puis de trois ans, et j’espère que vous serez associé à ce travail.
J’avais annoncé depuis le début que je déposerais cet amendement : cependant, pour les groupes qui n’ont pas encore eu l’occasion de réfléchir aux questions qu’ils veulent voir abordées dans le cadre ce travail d’évaluation, je ne doute pas qu’une commission mixte paritaire ou une nouvelle lecture seront l’occasion de compléter ce nouvel article.
Je félicite Mme de La Raudière : les sous-amendements qu’elle a déposés, très complets, témoignent de son abnégation, de sa patience et de son sens du détail.
Nous sommes plutôt défavorables au premier, le n

Avis favorable sur le sous-amendement n

Avis défavorable, en revanche, sur le sous-amendement n

Sur le sous-amendement n

S’agissant du sous-amendement n

Par contre, la commission est favorable au sous-amendement relatif au fonds d’innovation de rupture – dont le nom officiel est : « fonds d’innovation et de l’industrie », ainsi qu’au sous-amendement de M. Bolo.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je veux remercier Roland Lescure pour ses explications, qui m’ont convaincu. Il est important, vous l’avez compris, de ne pas déposséder le Parlement de son pouvoir de contrôle. Nous devrons donc procéder, comme nous en avons l’habitude, à une évaluation de la loi depuis l’Assemblée nationale, et de façon tout à fait indépendante. Qu’elle soit préparée en amont et que le Gouvernement nous associe à son travail, ce n’est pas l’usage, mais c’est plutôt une bonne chose.
M. Daniel Fasquelle.
Je soutiens le sous-amendement de Mme Laure de la Raudière sur les casinos. Hier, j’ai parlé de mikado pour qualifier votre façon de faire bouger les lignes dans tous les sens s’agissant des jeux en France. Faites très attention !
D’autres sujets devront sans doute être ajoutés à la liste ; à cet égard, je remercie le rapporteur général d’avoir ouvert la porte à de nouvelles modifications dans le cadre de la commission mixte paritaire ou de la nouvelle lecture. Nous ferons un certain nombre de propositions.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Ma demande d’un tableau de bord de la charge normative ne portait que sur une courte période : elle n’exigeait donc pas un gros effort de la part du secrétariat général du Gouvernement. De toute façon, le SGG refuse d’effectuer ce travail, il faut bien s’en rendre compte ! Il ne veut pas de transparence sur ce point, et nous n’avons aucun moyen de contrôle, bien que je le réclame depuis longtemps avec insistance. Je ne retirerai donc pas ce sous-amendement, et je trouve dommage de ne pas se saisir de l’occasion qui nous est donnée.
Mme Laure de La Raudière.
Je retire en revanche le sous-amendement n

Concernant l’opportunité d’étendre aux casinos la compétence de la future autorité de régulation des jeux, je ne suis pas d’accord avec vous, monsieur le rapporteur général.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Nous allons regrouper le PMU, La Française des jeux et les jeux en ligne sous une même autorité, l’ARJEL – autorité de régulation des jeux en ligne. Il est donc logique que l’évaluation de la loi soit aussi l’occasion d’évaluer le fonctionnement de cette autorité indépendante. Saisissons cette opportunité : il s’agit juste d’inscrire dans la loi l’engagement du ministre. Aborder le sujet dans un rapport, ce n’est pas prendre une décision. Je ne comprends donc vraiment pas l’avis défavorable du rapporteur.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État





 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour les soutenir.
 Je les retire.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Parmi les avancées que comporte ce texte, nous venons de voter il y a quelques minutes une disposition sur les colonies de vacances – les fameuses « colos » – qui revenait à consacrer leurs spécificités, leur mission éducative et le caractère non lucratif de leur activité.
Mme Sarah El Haïry.
Cet amendement est dans la continuité de cette reconnaissance et traduit l’intérêt que nous portons au monde associatif. Sur proposition de ce dernier, nous souhaitons que le Gouvernement soumette au Parlement un rapport sur les modalités du soutien à l’emploi associatif.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Sarah El Haïry.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
M. le président.
 Je le retire.
Mme Sarah El Haïry.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est satisfait ; je le retire donc.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Philippe Bolo.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons l’habitude de donner à nos textes législatifs des titres assez pompeux. C’est le cas de ce projet de loi « relatif à la croissance et à la transformation des entreprises ». Il compte certes un grand nombre de petites et bonnes mesures qui seront autant d’outils à la disposition de nos entreprises mais « diverses dispositions économiques, sociales et financières » serait un titre plus approprié.
Mme Laure de La Raudière.
C’est ce que propose Charles de Courson par cet amendement que je vous demande d’adopter.
Puisque nous arrivons au terme de l’examen de ce texte, j’en profite pour vous dire que j’ai eu beaucoup de plaisir à participer à ces débats avec vous tous, tant en commission qu’en séance. Le travail a été de qualité, sur des sujets quelquefois très techniques qui ont été traités avec beaucoup de compétence et d’écoute par les rapporteurs thématiques, le rapporteur général, la présidente de la commission ainsi que par le Gouvernement, ce qui nous a permis d’aboutir à un texte globalement favorable à l’économie.
Je voulais en profiter pour vous remercier tous pour la sérénité et la qualité de nos travaux.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Notre travail de co-construction de ce texte avec le Gouvernement, qui a suscité vos remerciements chaleureux à l’adresse de tous les bancs, illustre précisément la transformation impulsée par le projet de loi. Ce dernier ne saurait donc avoir de titre plus adapté qu’un titre qui évoque la croissance, la transformation et les entreprises – entreprises au sens large, incluant l’ensemble des parties prenantes dont il a été beaucoup question depuis hier.
J’en profite à mon tour pour adresser mes remerciements à l’ensemble des groupes qui ont accepté de travailler avec nous. Je voudrais remercier la présidente de la commission et le rapporteur général pour leurs travaux, mes collègues rapporteurs thématiques dont la contribution a été considérable ainsi que l’ensemble des collègues qui ont soutenu ce texte pendant ces longues journées. Je voudrais aussi vous remercier, monsieur le président, de la confiance que vous m’avez manifesté en me confiant cette responsabilité à l’époque où vous étiez président de notre groupe.
 Je crois comprendre que l’avis est défavorable ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
J’adresse par ailleurs un grand merci à tous les rapporteurs, un grand bravo à la présidente de la commission spéciale et toute ma gratitude à ces bancs pour le travail accompli au cours des dernières semaines.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote des groupes et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 9 octobre, après les questions au Gouvernement.
M. le président.
La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
La première est d’Henry Ford, qui disait :  « se réunir est un début ; rester ensemble est un progrès ; travailler ensemble est la réussite. » Je voudrais remercier l’ensemble des parlementaires encore présents d’avoir accepté de travailler ensemble, au-delà de leurs divergences et de leurs désaccords. Je vous remercie, madame de La Raudière, d’avoir évoqué cet état d’esprit. Un état d’esprit, c’est une construction collective, et je remercie sincèrement l’ensemble des groupes d’opposition, qui ont tous fait des propositions. Merci à tous, y compris à ceux qui, en ce vendredi soir, sont rentrés dans leur circonscription.
Étant, comme d’autres ici, dont notre rapporteur général, une grande fan de football, je citerai également Aimé Jacquet, que j’ai toujours apprécié : « Ce n’est pas le fait de porter le même maillot qui fait une équipe, c’est le fait de transpirer ensemble ». Nous ne sommes pas loin de former une équipe, parce que nous avons transpiré tous ensemble, en commission puis en séance.
Je terminerai avec Saint-Exupéry : « La pierre n’a point d’espoir d’être autre chose que pierre. Mais de collaborer, elle s’assemble et devient temple. » Je ne sais pas si nous avons ensemble édifié un temple, car le mot est fort. Ce dont je suis sûre, c’est que nous avons tous ensemble contribué à consolider les fondations de la maison Entreprise, voire à la rénover.
Je remercie tout particulièrement les membres de la commission, mais aussi tous ceux qui, sans en être, ont apporté leur contribution au fond, à la forme, à l’état d’esprit. Je remercie évidemment les rapporteurs thématiques qui ont accompli un travail remarquable de précision, de technicité. Oui, ce texte est dense ; oui, il est technique, sur le plan financier comme sur le plan juridique. Cela ne nous a pas empêché de travailler dans la bonne humeur.
Je terminerai en remerciant chaleureusement, pour la qualité de notre collaboration, le rapporteur général de la commission spéciale, également président de la commission des affaires économiques, Roland Lescure, ainsi que Mme Gény-Stephann et M. Le Maire. Ce dernier n’est pas à nos côtés ce soir, mais tous deux seront présents lors du vote solennel qui, comme le président Ferrand l’a rappelé, aura lieu mardi prochain. Soyons donc nombreux pour voter ce texte.
Merci à vous, bon week-end et à mardi !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Prochaine séance, mardi 9 octobre, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Explications de vote et vote par scrutin public du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises ;
Discussion, en nouvelle lecture, de la proposition de loi et de la proposition de loi organique relatives à la lutte contre la manipulation de l’information.
La séance est levée.