M. Serge Grouard
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Gilles Savary
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Bertrand Pancher
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Romain Colas
M. Manuel Valls, Premier ministre
Mme Sandrine Mazetier
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Thierry Mariani
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Frédéric Cuvillier
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Marc-Philippe Daubresse
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
M. Jean-Louis Bricout
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
M. Franck Gilard
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
M. Gabriel Serville
M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Gilles Lurton
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Éric Alauzet
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Stéphane Saint-André
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Jean-Pierre Decool
M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendement n

M. Sébastien Denaja, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Serge Grouard, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, une partie de la France est dans l’eau et des gens ont tout perdu, des biens matériels, une partie d’eux-mêmes, de leur vie et de leur histoire. Et, comme chaque fois, nous compatissons, nous rendons hommage, nous parons au plus pressé. Puis viendra le moment où l’on oubliera, et les questions de fond resteront en suspens. Je vous en soumets trois.
M. Serge Grouard.
Tout d’abord, l’état de catastrophe naturelle et le fonds d’urgence étaient nécessaires, mais ils sont insuffisants, car il va falloir reconstruire, et le plus vite possible. Ma première question est donc simple : comment mobilise-t-on suffisamment d’artisans pour remettre en état les habitations dévastées, ce qui risque de prendre des mois entiers ? C’est une tâche qu’il revient à l’État d’impulser en lien avec les professionnels. Comment pensez-vous procéder ?
Ensuite, alors que les catastrophes naturelles se multiplient, nous n’avons toujours pas de réelle politique du risque, de réelle politique de la prévention et de la résilience. Un exemple d’aberration parmi tant d’autres : à Orléans, après des années de batailles incessantes, j’ai obtenu un état des lieux des digues, qui a révélé leur fragilité : en situation de crue, elles risquent de céder, ce qui entraînerait un drame et une dévastation que les mots peinent à qualifier. Monsieur le Premier ministre, ma deuxième question est précise : quels financements sont prévus et quand débuteront les travaux de confortement des digues d’Orléans ?
Enfin, nous sommes confrontés au dérèglement climatique. Face à cela, que fait l’État ? Il s’est déchargé, en 2014, de la compétence « inondations », qu’il a léguée aux communes. Monsieur le Premier ministre, ma troisième question est évidente : quand allez-vous revenir sur cette décision, quand cette compétence reviendra-t-elle à l’État ? Je vous remercie de vos réponses.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur quelques bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Vous posez des questions extrêmement précises, auxquelles je vais répondre. Premièrement, les fonds ont été réalimentés à la demande du Premier ministre, et un dispositif a été mis en place, qui a permis de faire passer aujourd’hui 762 dossiers de catastrophe naturelle, concernant 762 communes, grâce au travail très important des préfets. Un fonds d’urgence est mobilisé, qui permettra, dans l’attente de la prise en charge des compagnies d’assurances, d’intervenir au plus près des familles les plus en difficulté, pour qu’elles puissent commencer à revivre normalement. Vous posez la question de l’alimentation de ces fonds ; le Premier ministre a rendu des arbitrages budgétaires très clairs pour que nous puissions déléguer aux préfets des crédits d’un niveau suffisant pour pouvoir intervenir en urgence.
Deuxièmement, concernant la compétence « inondations », nous avons effectué énormément d’exercices préventifs. Nous en avons fait un à Paris il y a quelques semaines, ce qui a permis aux opérations réalisées au moment des crues de donner de bons résultats.
Troisièmement, la ministre de l’écologie a indiqué ce matin en conseil des ministres que les fonds sont débloqués pour les ouvrages d’art et les digues, de telle sorte que cela ne se reproduise plus.
 Très bien !
M. Jean-Patrick Gille.
 La parole est à M. Gilles Savary, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Gilles Savary.
Monsieur le Premier ministre, l’Union européenne s’apprête à ouvrir à la concurrence les réseaux ferroviaires à l’horizon de 2020. La loi portant réforme ferroviaire du 4 août 2014, par anticipation de cette échéance, avait prévu d’instaurer un cadre social harmonisé, avec une date butoir de négociation de façon que le dumping social que l’on observe dans le secteur routier ne se reproduise pas dans le système ferroviaire.
Depuis le 17 février dernier, les négociations sont en cours, non seulement sur une convention de branche – il y a en effet aujourd’hui plusieurs entreprises ferroviaires, notamment dans le fret –, mais aussi un accord d’entreprise pour la SNCF, à la demande des syndicats, y compris, ironie du sort, de ceux qui par principe y sont opposés.
Ces deux accords semblent être conclus, du moins des accords minoritaires paraissent suffisants pour aboutir, mais la grève se poursuit ; 8,3 % des personnels sont toujours grévistes, et surtout plus de 50 % des conducteurs, ce qui bloque la circulation ferroviaire.
Monsieur le Premier ministre, pourriez-vous nous préciser le contenu de ces accords, notamment comparativement à l’ancien règlement horaire dit RH 77 de la SNCF ? Estimez-vous que ces accords préservent suffisamment la capacité de la SNCF de faire face à la concurrence ferroviaire ?
Enfin, je profite de cette question pour vous demander si le Gouvernement honorera – et si oui, quand – l’obligation qui lui est faite par la loi portant réforme ferroviaire de rendre un rapport sur le traitement de la dette ferroviaire, qui atteint aujourd’hui 51 milliards d’euros.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Il ne faut pas oublier, en effet, que la loi d’août 2014, à laquelle vous avez contribué, a constitué une étape essentielle dans l’assainissement du système ferroviaire français. La création d’un gestionnaire d’infrastructures unifié, SNCF Réseau, a permis de remédier aux dysfonctionnements résultant de la réforme de 1997 grâce à une plus grande efficacité – du moins est-ce bien l’objectif poursuivi – au service de la rénovation et de l’entretien du réseau ferré national, ce qui doit être une priorité.
La loi de 2014 a prévu la mise en place d’un cadre social harmonisé pour l’ensemble des entreprises du secteur comprenant un décret-socle, une convention collective de branche et des accords d’entreprise. Il s’agit de lutter, vous l’avez parfaitement rappelé, contre le dumping social et de préparer le secteur à l’ouverture à la concurrence et à l’essor de celle-ci.
Le projet de convention collective, fruit de plusieurs mois de négociation entre les organisations syndicales et patronales – cela n’a rien à voir avec quelque débat que ce soit sur la loi travail –, est sur le point d’être signé par deux organisations syndicales. Ce texte sera de nature à garantir un niveau élevé de protection sociale à l’ensemble des salariés du secteur ferroviaire.
L’accord d’entreprise, négocié par la direction de la SNCF, a également reçu l’approbation de deux organisations syndicales, et la négociation a conduit à préserver les acquis sociaux des cheminots, auxquels tous les syndicats étaient attachés.
Enfin, le décret-socle, auquel Alain Vidalies a particulièrement œuvré et qui constitue le troisième niveau de ce nouvel édifice, sera publié demain.
Vous m’interrogez par ailleurs sur la situation financière du secteur ferroviaire et de la SNCF. Afin de franchir une nouvelle étape dans le soutien de l’État au secteur ferroviaire, j’ai demandé au secrétaire d’État aux transports de mettre en œuvre les décisions suivantes.
Un plan d’action sera engagé en faveur du fret ferroviaire. Il comportera notamment une subvention de l’État à hauteur de 90 millions d’euros dès cette année et pour les années à venir afin d’alléger le coût des péages pour les opérateurs de fret. S’agissant des trains d’équilibre du territoire, le Gouvernement veillera à en maintenir l’équilibre économique actuel pour la SNCF dans le cadre de la feuille de route qu’il s’est donnée.
Concernant les infrastructures existantes, qui sont pour vous et pour de nombreux parlementaires un sujet de préoccupation, je rappelle que l’effort de renouvellement a déjà été porté de 1,5 à 2,5 milliards d’euros ces dernières années. Il sera poursuivi et porté progressivement à 3 milliards d’euros par an. Dès 2017, ce seront 100 millions d’euros qui seront ajoutés.
Concernant la dette ferroviaire, objet de votre dernière question, le Gouvernement remettra en août prochain au Parlement un rapport sur la dette de SNCF Réseau et sur les solutions qui pourraient être appliquées afin de traiter la dette historique du système ferroviaire. Ce rapport examinera les différentes hypothèses de reprise de tout ou partie de cette dette par l’État et la création d’une caisse d’amortissement ainsi que leurs effets. Le législateur disposera ainsi de l’ensemble des données afin de prendre une décision.
 Elles sont connues, les données !
M. André Chassaigne.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Vous le voyez, le Gouvernement porte une grande ambition pour le ferroviaire et pour la SNCF, et c’est pourquoi il est pleinement impliqué, notamment au travers de l’action d’Alain Vidalies, de son sens du dialogue et de sa précision. Le Gouvernement est déterminé à leur donner les moyens de leur développement dans le cadre d’un effort partagé entre l’ensemble des parties prenantes.
 L’État s’endette !
M. Sylvain Berrios.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Vous avez capitulé !
M. Sylvain Berrios.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, avec nos collègues centristes du Sénat, les membres de mon groupe et moi-même avions soutenu la réforme ferroviaire visant à permettre à la SNCF de regagner de la compétitivité et de réduire progressivement son endettement abyssal.
M. Bertrand Pancher.
Cette réforme reposait sur des économies et une productivité retrouvée dans un cadre social nouveau. Elle s’accompagnait d’une règle d’or visant à ne plus engager de nouvelles infrastructures si ces dernières n’étaient pas équilibrées financièrement.
L’intervention directe de François Hollande, tétanisé par les manifestations contre la loi travail, vient de tout casser en reconduisant à l’identique, pour cinq à dix ans, les règles de travail de la SNCF : on figera donc les 170 jours de repos pour le personnel roulant alors qu’on ne bénéficie que de 129 jours dans le privé et les 33 % de productivité en moins.
 Très juste !
M. Antoine Herth.
 Les lignes Poitiers-Limoges, Bordeaux-Toulouse, Bordeaux-Hendaye, les 8,5 milliards d’investissements nouveaux… Alors que tout semblait clarifié, chaque semaine voit son engagement nouveau au coût faramineux. Nous pensions le secteur ferroviaire en convalescence, vous lui avez injecté un poison qui tue. En attendant cette mort, il ne reste plus que la mise sous oxygène.
M. Bertrand Pancher.
Monsieur le Premier ministre, allez-vous, comme le prévoit l’article 11 de la loi portant réforme ferroviaire, nous dire quel montant de la dette faramineuse de la SNCF vous allez reprendre et quand ? Allez-vous enfin publier le décret d’application de la règle d’or qui traîne depuis un an et demi, et aurez-vous le courage de le rendre rétroactif ? J’ai trop de respect pour les institutions de notre pays pour nommer les pieds nickelés à l’origine de cette déroute, mais il faudra bien qu’un jour ceux-ci nous rendent des comptes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et sur quelques bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Tout d’abord, l’avenir des infrastructures et leur financement, que vous avez évoqués dans la deuxième partie de votre question en mentionnant notamment les lignes à grande vitesse, sont indépendants de la négociation que nous avons aujourd’hui et concernent plutôt le financement de l’Agence française des investissements. Celle-ci devra en effet recevoir des moyens supplémentaires ou du moins bénéficier d’arbitrages en sa faveur compte tenu des engagements qui ont été pris.
 La taxe poids lourds !
M. Antoine Herth.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État 
Je ne vous donnerai pas lecture des nombreuses missives envoyées au Gouvernement, auquel on reproche de s’occuper de ses propres affaires, et dans lesquelles on demande qu’un train s’arrête à nouveau ou que tel train ne soit pas pris en charge. Même lorsqu’on veut faire des économies sur les trains d’équilibre du territoire, notamment sur les trains de nuit, des communiqués sont publiés pour crier au scandale. Vous n’êtes pas de ceux-là, car je sais que vous avez une démarche rigoureuse. Cependant, arrivera un moment où entre les intérêts de l’aménagement du territoire et la gestion il y aura des choix à faire.
Ensuite, concernant la règle d’or, le décret sera publié.
Enfin, s’agissant de la dette, le Premier ministre vient de faire une annonce très importante sur les conditions dans lesquelles une partie de celle-ci sera reprise. Il y a un avenir pour la SNCF, mais l’aborder sereinement suppose d’examiner en même temps toutes les questions que vous avez abordées. La question sociale a été posée. J’ajoute que les marges de manœuvre existent en termes d’efficacité : quand les élus ont constaté qu’il manquait 200 conducteurs au mois de septembre dernier, le problème n’était pas forcément celui du temps de travail mais plutôt de la polyvalence. Il faut donc aller vers l’efficacité et traiter l’ensemble des questions. C’est ce que fait le Gouvernement, et les annonces du Premier ministre allaient dans ce sens.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Romain Colas, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. J’y associe mes collègues, sur tous les bancs de notre assemblée, dont les territoires, comme ma commune et mon département, ont été ou sont à cette heure frappés par des crues exceptionnelles. Face à ces événements, je salue ici la mobilisation exemplaire des services de secours et des forces de l’ordre pour évacuer les sinistrés et sécuriser les quartiers abandonnés par leurs habitants. Je rends également hommage aux nombreux élus locaux mobilisés sur le terrain pour alerter et accompagner leurs concitoyens en coordonnant les réponses locales à cette crise.
M. Romain Colas.
Je veux aussi vous remercier personnellement, monsieur le Premier ministre, pour la disponibilité dont vous avez fait preuve sur le terrain, auprès des populations sinistrées, et saluer votre annonce dès lundi de la création d’un fonds d’urgence de 30 millions d’euros, soit 500 euros en moyenne par foyer, dans les territoires les plus touchés, notamment en région parisienne et dans le Centre-Val de Loire. Je me réjouis enfin de la décision du ministre des finances et du secrétaire d’État au budget d’accorder un délai supplémentaire de sept jours aux sinistrés qui n’ont pu s’acquitter de leurs obligations déclaratives en ligne au titre de l’impôt sur le revenu à la date butoir du 7 juin.
Dès ce matin, lors du conseil des ministres, 782 communes ont été déclarées en état de catastrophe naturelle. La liste en sera publiée demain au
 Journal officiel
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Journal Officiel
Cent trente-huit dossiers, ceux des dernières communes touchées, nécessitent des renseignements complémentaires et sont en attente d’une décision, qui sera prise dans les jours à venir. Le Gouvernement interviendra si nécessaire pour que l’état de catastrophe naturelle soit décrété dans les plus brefs délais. Je le dis très clairement devant vous, mesdames et messieurs les députés, comme l’a dit le ministre de l’intérieur à Serge Grouard à l’instant : personne ne sera laissé de côté. Ce mécanisme permet d’accélérer les procédures d’indemnisation. Les premières avances devraient être versées dès la fin de la semaine, comme s’y sont engagés les assureurs. Nous y veillerons.
Comme je l’ai rappelé hier ici même, nous avons décidé de mobiliser les crédits nécessaires à la constitution d’un fonds d’urgence pour les sinistrés. Il s’agit d’une aide immédiate aux familles évacuées, souvent très modestes, qui leur permettra de parer aux premières nécessités. Elle devrait atteindre en moyenne 500 euros par foyer. En outre, grâce à l’aide exceptionnelle au redémarrage de l’activité économique et la mobilisation du fonds d’allégement des charges ainsi que du fonds national de garantie des risques agricoles, l’État se met en capacité immédiate d’engager environ 30 millions d’euros pour apporter une première aide destinée notamment aux artisans, commerçants et agriculteurs qui ont été touchés.
Il faudra bien sûr, comme nous l’avons encore affirmé ce matin en conseil des ministres, tirer tous les enseignements de la crise en matière d’implantation des ouvrages et de plans face aux risques. De nouvelles opérations auront lieu afin de les prévenir, semblables à celle déjà effectuée au mois de mars dernier pour la crue de la Seine, car c’est en préparant ces événements que nous pouvons être aussi efficaces que possible. Comme vous le voyez, monsieur le député, nous sommes totalement mobilisés. Je réponds ainsi à votre question mais cette réponse satisfera également de nombreux parlementaires.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre des finances. J’y associe Sébastien Denaja, Romain Colas et Dominique Potier, nos trois toniques rapporteurs ! De l’affaire HSBC au scandale du Médiator, de Volkswagen aux
Mme Sandrine Mazetier.
 Panama Papers

 C’est une question pour Macron !
M. Bernard Accoyer.
 Tel est l’objectif du projet de loi que vous présentez cette semaine. Il offrait d’emblée un cadre ambitieux caractérisé par la création d’une agence anti-corruption, l’encadrement des lobbies et l’accompagnement juridique des lanceurs d’alerte. Vous nous avez permis de l’enrichir encore.
Mme Sandrine Mazetier.
 C’est un écran de fumée !
M. Éric Straumann.
 À notre initiative, la protection des lanceurs d’alerte est désormais confiée au Défenseur des droits, qui est une institution bien identifiée, présente sur tout le territoire et intouchable en raison de son rang constitutionnel. Comme aucune entreprise coupable de corruption transnationale n’a jamais été condamnée définitivement en France alors que nos entreprises paient pour les mêmes faits des centaines de millions d’euros ailleurs, nous avons voulu, avec nos trois rapporteurs, sortir du
Mme Sandrine Mazetier.


M. Christian Jacob
 Scandaleux !
M. Patrick Ollier.
 Nous menons avec Romain Colas, Dominique Potier et tous les élus de notre groupe la bataille contre l’optimisation fiscale et les fonds vautours, pour la transparence et contre l’impunité.
Mme Sandrine Mazetier.
 Tout cela n’efface pas Cahuzac !
M. Christian Jacob.
 Monsieur le ministre, pouvez-vous rappeler en quoi ce texte placera la France aux meilleurs standards internationaux en matière de transparence et de lutte contre la corruption ?
Mme Sandrine Mazetier.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe écologiste.)
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
 Vous connaissez le sujet !
M. Christian Jacob.
M. Michel Sapin,

 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Il nous cherche !
M. Guy Geoffroy.
 Et votre ISF ?
M. Sylvain Berrios.
M. Michel Sapin,

La troisième raison pour laquelle nous devons lutter avec détermination contre la corruption internationale, c’est que cette lutte améliorera le développement des pays concernés. L’argent doit aller au développement des pays et non à la corruption de quelques-uns.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Thierry Mariani, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, alors que le pays est littéralement asphyxié par les grèves depuis plusieurs semaines, on est en droit de se demander combien la fin de la grève à la SNCF coûtera à l’État, et donc au contribuable français.
M. Thierry Mariani.
Car votre gouvernement lâche. Il lâche les usagers pris en otage au milieu d’une bataille qui ne les concerne pas ; vous parlez d’un hasard du calendrier entre la loi Travail et les négociations internes, mais la réalité, c’est ce que les Français subissent ! Votre gouvernement lâche le président de la SNCF, à qui vous avez forcé la main la semaine dernière en imposant un relevé de décision allant largement dans le sens des revendications des syndicats réformistes, et ne préparant absolument pas la SNCF à l’ouverture inévitable à la concurrence.
 Manipulation !
M. Sylvain Berrios.
 Enfin, votre gouvernement lâche face aux demandes de la CGT ; et cela ne suffit même pas, puisque la grève continue !
M. Thierry Mariani.
 Scandaleux.
M. Jacques Myard.
 La triste réalité, c’est que votre gouvernement semble n’avoir aucune ligne directrice et naviguer à vue.
M. Thierry Mariani.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Il n’est plus sur les rails !
M. Jacques Myard.
 La conséquence, c’est que vous avez fait, en coulisse, de nouveaux cadeaux. Des cadeaux pour le moins incongrus, puisqu’ils récompensent des efforts auxquels le Gouvernement a finalement renoncé sous la pression de syndicats qui ne représentent qu’une minorité de salariés. D’un côté, vous n’avez plus de majorité à l’Assemblée ; de l’autre, vous êtes contraints de céder à la pression des syndicats. Voilà la réalité du jour !
M. Thierry Mariani.

M. Christian Jacob.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 À la veille du début de l’Euro, l’image de la France bloquée par une minorité renvoie une nouvelle fois une image désastreuse de notre pays.
M. Thierry Mariani.
 C’est le début de la fin !
M. Claude Goasguen.
 Alors qu’il subit la galère des transports, c’est le contribuable français qui devra payer demain pour la faiblesse de votre gouvernement. Ma question est donc simple et concrète : à combien s’élèvera la facture de la sortie de grève pour nos concitoyens ?
M. Thierry Mariani.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Et c’est sans compter les milliards de cadeaux !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Réquisitionnez !
M. Bernard Accoyer.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 C’était un autre talent !
M. Christian Jacob.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État 
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Et la reprise de la dette ?
M. Sylvain Berrios.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
En réalité, les améliorations se trouvent dans l’accord de branche, qui concerne aussi des entreprises privées, que je veux ici remercier d’avoir accepté d’améliorer la situation de leurs salariés. Vous pouvez vous adresser à elles si vous estimez qu’elles ont trop fait. Au-delà des postures, chacun doit comprendre que le rapprochement, en matière de compétitivité, entre le privé et l’entreprise publique est effectivement au rendez-vous, et que l’objectif, partagé par le Gouvernement, est d’améliorer la situation des salariés du privé. C’est peut-être là que réside la différence entre vous et nous.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Combien cela va-t-il coûter ?
M. Christian Jacob.
 La parole est à M. Frédéric Cuvillier, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Instaurée lors du sommet de Rio en 1992, la Journée mondiale des océans, le 8 juin, a été officialisée par les Nations unies en 2009. Cette journée a pour ambition de faire prendre conscience du rôle vital de la mer et des océans pour l’humanité, ainsi que de la nécessité de mieux les connaître, pour mieux exploiter et préserver les ressources maritimes.
M. Frédéric Cuvillier.
Il y a urgence et la France doit réaliser qu’elle a une responsabilité universelle dans ce combat. Notre pays, avec ses outre-mer, dispose de la deuxième surface maritime mondiale, ce qui nous engage. Les enjeux sont écologiques, économiques et technologiques. Les océans sont un gisement incroyable pour une croissance durable, responsable et créatrice d’emplois.
Depuis 2012, de nombreuses initiatives ont été prises par le Gouvernement et sa majorité : la mise en place d’une stratégie maritime, les appels à projet pour le développement des énergies marines, les travaux de la COP 21, ou encore la proposition de loi pour l’économie bleue, défendue par notre excellent collègue Arnaud Leroy et adoptée hier.
Mais les risques existent, et ils sont de divers ordres : risque de mainmise de la finance multinationale sur la gouvernance des océans, au détriment des États souverains ; péril écologique majeur, avec la constitution de véritables continents de déchets, s’étendant sur plusieurs millions de kilomètres carrés ; drame humanitaire, avec la mort de milliers de migrants en Méditerranée, qui nous rappelle quotidiennement à nos responsabilités.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Pouvez-vous, monsieur le secrétaire d’État, nous dire quelles sont les initiatives que le Gouvernement compte prendre, notamment dans la perspective de la COP22, afin que l’enjeu maritime soit assumé au niveau international ?
M. Frédéric Cuvillier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

M. Bertrand Pancher
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
La France a pris l’initiative de demander un instrument juridique contraignant, permettant de gérer durablement les espaces situés au-delà des zones économiques exclusives et de préserver ainsi les milieux marins.
Il y a quelques jours, Ségolène Royal a engagé la mise en œuvre nationale du plan d’action des objectifs de développement durable ; nous sommes pleinement mobilisés pour la réalisation de l’objectif 14, qui prévoit de « conserver et exploiter de manière durable les océans, les mers et les ressources marines aux fins du développement durable. » À ce titre, la France soutient le principe d’une conférence des Nations unies, qui se tiendra à Fidji en 2017 et suivra la mise en œuvre de l’objectif de développement durable dédié aux océans.
S’agissant plus particulièrement de la lutte contre les pollutions, la France défend la généralisation à l’international d’un système obligatoire de surveillance, de déclaration et de vérification des émissions de CO


Par ailleurs, la France assurera prochainement la coprésidence de l’initiative internationale sur les récifs coralliens, puisqu’elle est aussi engagée dans ce combat crucial.
Enfin, vous l’avez rappelé, la proposition de loi sur l’économie bleue, portée par Arnaud Leroy, a été adoptée définitivement hier au Sénat. Vous le voyez, au niveau national comme au niveau international, la France agit pour la défense des océans ; je vous remercie d’avoir évoqué cet engagement en ce 8 juin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Marc-Philippe Daubresse, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État au budget, dans la nuit de samedi à dimanche, alors que l’on fêtait, dans ma circonscription, la Deûle, la rivière qui sépare ma ville de Lille, une jeune fille de seize ans est décédée après une chute de vingt mètres. Elle est tombée dans un silo à grain d’une ancienne minoterie classée monument historique, site emblématique de la métropole lilloise.
M. Marc-Philippe Daubresse.
Ce site, l’État ne peut le rénover ; les collectivités locales ne le peuvent pas non plus, car nous n’en avons pas les moyens. Il est pourtant propice à la création de logements, notamment sociaux, dont nous avons cruellement besoin. Nous aurions pu trouver une issue favorable à ce problème à la fin de l’année 2014, lorsqu’un investisseur privé a proposé de le prendre en charge et de créer environ 350 logements, sous réserve de bénéficier de l’abattement fiscal prévu par la loi Malraux. Nous connaissons bien ce dispositif qui permet de mener des chantiers de rénovation du patrimoine historique, de préserver certains sites, tout en procurant à l’État des recettes

Depuis la fin de l’année 2014, malgré plusieurs relances de ma part, et de la part du maire de la commune où ce drame s’est produit, nous n’avons pas réussi à faire avancer ce dossier dans votre ministère. Pour des raisons d’économies budgétaires, que nous comprenons sur le fond, il y a eu un resserrement du dispositif Malraux. Les autorisations sont désormais données au compte-gouttes et nous n’avançons pas sur ce dossier.
La presse régionale a titré : « Un drame prévisible ». Il y a trop de choses, de nos jours, qui ne sont pas prévisibles, pour ne pas arranger celles qui le sont ! Pourriez-vous nous donner enfin, monsieur le secrétaire d’État, une réponse favorable ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur plusieurs bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Je tiens par ailleurs à souligner les difficultés que rencontrent certains maires pour mettre en sécurité des sites abandonnés et dangereux, comme celui-ci, surtout quand le propriétaire privé est défaillant et ne fait rien.
Vous avez rappelé, à juste titre, l’importance du dispositif fiscal prévu à l’article 156 

Plus précisément, s’agissant du projet de Marquette-lez-Lille, une vingtaine de dossiers sont en attente d’agrément. J’ai demandé à mon administration de les instruire au plus vite afin de vérifier qu’ils respectent bien les nouvelles conditions. Ce dispositif n’a pas été supprimé, je le répète, et il pourra être appliqué dans le cas que vous avez cité, où s’est produit ce malheureux accident.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture, ma question concerne les difficultés particulières que rencontrent nos éleveurs, nos producteurs de lait. J’y associe mon collègue Rémi Pauvros.
M. Jean-Louis Bricout.
Monsieur le ministre, nos agriculteurs en ont assez des politiques libérales et des logiques de marché dans lesquelles ils ont été engouffrés par nos collègues qui siègent de l’autre côté de l’hémicycle !
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Vous ne faites rien depuis quatre ans !
M. Jean-Pierre Barbier.
 Ils ont fait adopter la loi de modernisation de l’économie du 4 août 2008, et supprimé les quotas : les donneurs de leçons sont parfois bien mal inspirés !
M. Jean-Louis Bricout.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 C’est une autocritique ?
M. Jacques Myard.
 Nous savons quel rôle joue le monde agricole pour l’aménagement du territoire et le développement de notre ruralité. Le monde agricole a besoin de soutien,…
M. Jean-Louis Bricout.
 Il a aussi besoin d’un ministre !
M. Christian Jacob.
 …et pour cela, de mesures fortes !
M. Jean-Louis Bricout.
Ces mesures d’intervention doivent être prises, d’abord, au niveau européen. Monsieur le ministre, nos éleveurs ne comprennent pas pourquoi en Europe, notamment en Europe du Nord, les volumes continuent à exploser, alors que les prix continuent de s’écrouler. Pouvez-vous nous rappeler le sens de votre action afin d’enrayer cette logique néfaste ?
 (« Allô ! Allô ! » sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains.)
 Cette question est téléphonée ! C’est incroyable !
M. Claude Goasguen.
 S’il vous plaît, chers collègues ! Veuillez retrouver votre sérénité !
M. le président.
 Ces mesures d’intervention doivent être prises, ensuite, au niveau français. Notre majorité agit, par le plan de soutien à l’élevage, par la mobilisation des collectivités pour les circuits courts, par la mobilisation des chambres d’agriculture, ainsi que par certaines dispositions du projet de loi « Sapin 2 ». En effet, notre collègue Dominique Potier a proposé, dans ce cadre, des solutions pour améliorer l’équilibre dans la négociation des prix. Pouvez-vous tracer les grandes lignes de ces solutions ?
M. Jean-Louis Bricout.
 (« Allô ! Allô ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 C’est la troisième question comme cela !
M. Claude Goasguen.
 Enfin, les acomptes des mesures agro-environnementales – les MAE – pour l’année 2015 sont trop tardifs, et leur estimation, basée sur des plafonds moyens, est trop approximative. Vous le savez, les trésoreries souffrent. Comment peut-on fluidifier cette réalité administrative ?
M. Jean-Louis Bricout.
Comme je l’ai déjà dit, il ne peut y avoir de développement rural sans une agriculture forte. Mon territoire, la Thiérache…
 Merci, monsieur le député.
M. le président.
La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
 (« Hé oh ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
 …« je vous remercie de votre question » !
M. Claude Goasguen.
M. Stéphane Le Foll,

 Ce serait pourtant la moindre des choses ! Cette question était toute préparée pour vous !
M. Christian Jacob.
 Il faut savoir dire merci : c’est tout le problème !
M. Bernard Accoyer.
M. Stéphane Le Foll,

 Cela fait quatre ans que vous êtes au Gouvernement !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
M. Stéphane Le Foll,

 C’est une blague ? Vous ne faites rien !
M. Jean-Pierre Barbier.
M. Stéphane Le Foll,

 Vous avez été absent à 40 % des réunions du Conseil de l’Union européenne, alors ne vous en glorifiez pas trop !
M. Christian Jacob.
M. Stéphane Le Foll,


M. Philippe Le Ray.
 Vous étiez absent à un conseil sur deux !
M. Christian Jacob.
M. Stéphane Le Foll,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Franck Gilard, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Ma question s’adresse, même si je sais qu’elle n’est pas là, à Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.
M. Franck Gilard.
Au-delà de cinquante-cinq ans, un Français sur deux souffre de troubles de l’audition, proportion qui tend à s’accroître inexorablement avec le vieillissement de la population.
 (Murmures et sourires sur divers bancs.)
 Mais non, mes chers collègues, vous n’êtes pas concernés. Vous avez même une très bonne audition !
M. le président.
 (Sourires.)
 C’est le Gouvernement qui est sourd !
M. Christian Jacob.
 Trois récents rapports émanant de l’IGAS – inspection générale des affaires sociales –, de la Cour des comptes et de l’UFC-Que Choisir ont constaté que le marché de l’optique et des audioprothèses était en croissance rapide, mais qu’il était aussi opaque et peu concurrentiel, d’autant plus que le taux de reste à charge pour le patient est évalué à 91 % par la Caisse nationale d’assurance maladie. Bien entendu, une partie de ce reste à charge est couverte par les mutuelles dans une proportion moyenne de 31 %, laissant ainsi un coût pour l’assuré social qui va de 59 % à 86 %, soit plusieurs milliers d’euros.
M. Franck Gilard.
Cet état de fait conduit au constat qu’une grande partie de la population ne s’équipe pas et que la fracture en matière de santé s’accentue. Les rapports précités laissent entendre que le niveau de prix des équipements – 4,5 fois la valeur d’achat – s’explique dans une large mesure par les marges des intervenants des filières, à la différence d’autres pays européens qui ont fait le choix d’une offre basique accessible à tous.
Alors que l’Autorité de la concurrence se saisit enfin de ce sujet, je demande donc à Mme la ministre ce que compte faire le Gouvernement pour enfin résorber le non-équipement d’au moins 2 millions de malentendants qui renoncent en raison d’un coût trop élevé, au lieu de continuer à préserver la rente économique des 3 100 audioprothésistes réglementés.
Je vous remercie de votre attention pour cette question « subalterne ».
 Il n’y a pas que les oreilles, mon cher collègue. La prochaine fois, vous pourrez nous parler des yeux !
M. Jean-Claude Perez.
 Puissiez-vous être entendu, monsieur Gilard !
M. Christian Jacob.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. le président.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
Concernant les audioprothèses, permettez-moi de commencer par un état des lieux. Comme vous l’avez dit, plusieurs millions de personnes sont malentendantes en France. Elles n’ont pas toutes plus de cinquante-cinq ans : environ 40 % sont plus jeunes. En d’autres termes, la question concerne certes les personnes âgées, mais pas seulement elles.
Actuellement, les audioprothèses sont vendues à prix libre, sauf pour les bénéficiaires de la couverture maladie universelle complémentaire, la CMU-C, qui garantit dans ce cas l’intégralité de la prise en charge, sans reste à charge, les audioprothésistes étant tenus de proposer un appareillage adapté au bénéficiaire dans la limite des tarifs opposables. Je rappelle à cet égard que nous avons revalorisé en 2014 la totalité du montant du panier de soins pour les patients bénéficiant de la CMU-C,…
 Et les autres ?
Un député du groupe Les Républicains.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État 
La loi de modernisation du système de santé a étendu le dispositif, qui concerne désormais les bénéficiaires de l’aide à la complémentaire santé, pour lesquels les audioprothèses sont également prises en charge intégralement. De plus, la prestation de compensation du handicap peut compléter la prise en charge des audioprothèses, parfois jusqu’à hauteur de 600 euros. Le dispositif comprend donc la sécurité sociale, la mutuelle et, le cas échéant, la prestation de compensation du handicap.
Ce que l’on constate dans la réalité, c’est que les tarifs peuvent varier du simple au double et que les patients ont du mal à s’y retrouver pour déterminer exactement quels sont les produits les plus adaptés à leurs besoins. Nous allons donc engager des travaux de mise à jour de la nomenclature des audioprothèses pour renforcer la transparence et le lien entre le prix et les caractéristiques de l’appareil.
 Bla bla bla !
M. François Rochebloine.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de la justice, garde des sceaux.
M. Gabriel Serville.
Monsieur le ministre, le centre pénitentiaire de Remire-Montjoly est littéralement au bord de l’implosion. Crise financière, surpopulation, violences, absentéisme et mouvements sociaux sont le quotidien des 700 détenus, dont plus d’une centaine dorment sur des matelas à même le sol. Et que dire des 182 surveillants, qui multiplient les heures supplémentaires et, consécutivement, les

Les graves événements de juin 2015, au cours desquels une mutinerie a succédé à un mouvement des personnels, ont débouché sur un rapport de l’inspection générale particulièrement accablant pour le service public pénitentiaire guyanais. Plusieurs agents ont d’ailleurs fait l’objet de sanctions disciplinaires et le directeur a été déplacé.
Cette situation est connue depuis fort longtemps et je n’ai eu de cesse de tirer la sonnette d’alarme au sujet des graves manquements observés tant en matière de conditions de travail et de détention qu’en ce qui concerne le climat délétère et les violences qui semblent régner au sein de ce centre pénitentiaire. Hélas, voilà des mois que les questions écrites et autres courriers que je vous ai adressés, tout comme les demandes d’entretien auprès de votre cabinet, demeurent sans réponse.
Dans la réforme qu’il avait engagée, le Gouvernement promettait pourtant d’alléger les conditions d’exercice de notre politique pénitentiaire. Or, bien au contraire, le manque cruel de places et de moyens pèse lourdement sur une justice déjà à bout de souffle.
Monsieur le ministre, face à votre silence,…
 Allons donc !
M. Marcel Rogemont.
 …les associations, les syndicats et la direction multiplient les appels au secours. Quelles mesures comptez-vous prendre pour que les services publics de la justice et du centre pénitentiaire guyanais soient rendus avec efficacité, dans le respect de nos engagements internationaux en matière de droits de l’homme ?
M. Gabriel Serville.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux, ministre de la justice
Il fallait donc agir. La garde des sceaux, Christiane Taubira, avait pris la décision de diligenter une inspection de l’inspection générale des services judiciaires. Le rapport lui a été remis en octobre de l’année dernière.
 Bref, elle n’a rien fait !
M. Dominique Tian.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
Il est cependant vrai que cela ne suffit pas, monsieur le député. Il faut faire plus, et j’espère que vous allez m’y aider.
Premièrement, il faut obtenir de certaines organisations syndicales qu’elles calment le jeu au lieu de contribuer à plonger l’établissement dans une situation désastreuse.
 Très bien !
M. François Rochebloine.
 Comme à la SNCF ?
M. Jacques Myard.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et sur plusieurs bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Madame la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche, jeudi dernier, des événements très regrettables se sont déroulés devant le collège Robert Surcouf, à Saint-Malo.
M. Gilles Lurton.
Suite à l’annonce du conseil départemental de fermer ce collège, situé en zone d’éducation prioritaire, des parents et leurs enfants se sont réunis devant l’établissement. La police a reçu l’ordre d’intervenir pour ouvrir les portes. Trois enfants ont été blessés et hospitalisés et plus de trente ont dû être suivis par la cellule psychologique mise en place.
Je ne veux pas polémiquer sur ces faits, mais les parents d’élèves et les enseignants ont le droit de connaître la vérité sur les conditions de cette intervention. Ils vous invitent à Saint-Malo pour vous rencontrer et vous exprimer leur indignation.
Madame la ministre, j’ai eu l’occasion de vous interpeller, le 24 mai dernier, sur les inquiétudes des équipes pédagogiques alors que rien n’était encore acté. Vous m’avez répondu : mixité sociale. Comme vous, j’y suis favorable, mais ce ne sont pas les enfants de Saint-Malo qui ont le plus besoin d’accompagnement qui doivent être victimes de cette décision.
Même si je ne conteste pas la baisse des effectifs, ce collège a enregistré des résultats positifs ces dernières années, preuve de la mobilisation des équipes pédagogiques. Le quartier vient de bénéficier d’une opération urbaine d’envergure qui inclut la création de nouveaux logements.
Cette situation est incompréhensible et contre-productive. La méthode employée a d’ailleurs conduit à opposer entre eux les élèves des quatre collèges de Saint-Malo.
Alors, madame la ministre, allez-vous envoyer un message d’espoir à tous les Malouins qui se rassemblent cet après-midi pour éviter ce gâchis et intervenir auprès du conseil départemental pour qu’il renonce à fermer le collège ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Les Républicains.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,
ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
Je souhaite, en revanche, revenir sur la décision de fermeture du collège en tant que telle. Je le redis ici, comme j’ai déjà eu l’occasion de le faire, qu’elle est de la compétence du conseil départemental d’Ille-et-Vilaine.
 Non ! Ce n’est pas vrai !
Mme Laure de La Raudière.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Pourquoi le conseil a-t-il pris cette décision ? Comme vous le savez, sur les quatre collèges publics que compte le territoire de Saint-Malo, trois ont des effectifs si peu élevés que l’utilité de disposer d’autant d’établissements s’est posée inévitablement. La décision de fermer un collège sur les quatre s’imposait donc de façon absolue.
Le choix d’un collège a dû être fait. Pourquoi le collège Surcouf ? Parce que parmi ces quatre collèges, l’un se démarquait par un taux de ségrégation sociale extrêmement important : le collège Surcouf compte en effet 60 % de classes défavorisées et 4 % de classes aisées, alors que les autres collèges présentent un taux de mixité sociale bien plus intéressant. Dans l’objectif de mieux assurer la mixité sociale dans les établissements scolaires, le conseil départemental a décidé de fermer celui-là. Il faut savoir, je le dis pour l’assistance, que l’absence de mixité sociale se traduit souvent par des résultats scolaires insatisfaisants. Ainsi, au collège Surcouf, le taux d’accès de la sixième à la troisième est de 65 %, contre un taux de 80 % pour l’ensemble des collèges de l’académie, et ce, quelle que soit la qualité de l’équipe pédagogique et de la direction de l’établissement. La décision a donc été prise de fermer celui-là.
Je voudrais dire aux familles qu’elles n’ont pas d’inquiétude à avoir : leurs enfants seront mieux accueillis dans d’autres collèges et mieux assurés de réussir. Par ailleurs, je maintiendrai les moyens nécessaires.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Monsieur le ministre des finances et des comptes publics, chaque année, nous perdons en France 50 milliards à cause de l’évasion fiscale, 15 milliards à cause de la fraude à la TVA et 20 milliards à cause de la fraude aux cotisations sociales, fraudes que ni la politique de l’offre, ni la politique de la demande ne pourront empêcher pour que notre pays retrouve un équilibre budgétaire et la prospérité.
M. Éric Alauzet.
La réponse est la transparence. C’est la raison pour laquelle il est crucial d’assurer un statut protecteur global aux lanceurs d’alerte qui mettent au grand jour les dérives de la finance mondialisée. Le projet de loi Sapin 2 – votre loi, monsieur le ministre –, en débat cette semaine dans l’hémicycle, nous offre une occasion unique en faisant de la transparence la mère de toutes les batailles. Ce texte marquera notre action pendant ce mandat.
Le rôle des lanceurs d’alerte est déjà décisif pour accélérer des décisions politiques, pour stopper l’opacité des trusts, après les
 Panama papers
 tax rulings


Monsieur le ministre, un problème nous inquiète : il s’agit de la directive européenne sur le secret des affaires, au-delà de la nécessité absolue pour les entreprises de protéger leurs secrets stratégiques. Ainsi, dans le procès

Monsieur le ministre, ma question est la suivante : dans quelle mesure la directive européenne sur le secret des affaires et les offensives libérales et conservatrices, en Europe et en France, qui en donnent déjà une interprétation extensive, risquent-elles de remettre en cause l’efficacité de notre loi pour la protection des lanceurs d’alerte ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
Je voudrais faire remarquer aux uns et aux autres qu’entre 2011 et 2015, 6 milliards d’euros supplémentaires ont été récupérés sur les fraudeurs et tous ceux qui ont, d’une manière ou d’une autre, voulu échapper au poids de l’impôt. Et ce ne sont pas des petites entreprises mais de très grosses entreprises, particulièrement des entreprises internationales dans le domaine du numérique, qui sont aujourd’hui légitimement sommées de payer les impôts qu’elles doivent.
Pour lutter efficacement, il faut une volonté politique – nous l’avons, vous l’avez – et il faut des outils juridiques. Beaucoup ont été adoptés au cours de cette législature et d’autres pourront l’être durant la discussion du projet de loi auquel vous avez fait allusion ou dans les textes financiers de la fin de cette année. Mais il faut aussi protéger ceux qui, avec la volonté de servir l’intérêt général, ont permis de découvrir ou ont dénoncé des situations soit illégales, soit anormales et immorales comme celle que vous avez décrite – bref, ceux qu’on appelle les lanceurs d’alerte.
L’une des avancées considérables du texte de loi que vous avez cité, qui est en grande partie issue de l’Assemblée nationale, est de nous doter d’un statut de protection des lanceurs d’alerte.
Des situations comme celle de M. Deltour sont inadmissibles. À l’avenir, en France, il sera protégé.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Stéphane Saint-André, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie. J’y associe mes collègues du Pas-de-Calais, particulièrement Jacqueline Maquet.
M. Stéphane Saint-André.
Monsieur le ministre, hier, mardi 7 juin, vous avez réuni à Bercy la cellule de continuité économique pour étudier les conséquences des intempéries et des grèves pour les entreprises.
Vous avez indiqué que cette réunion permettrait d’évaluer l’impact économique secteur par secteur des inondations et des récents mouvements sociaux, et de faire le point sur les dispositifs de soutien et d’indemnisation.
Vous aviez déjà réuni plusieurs fois cette cellule, notamment après les attentats du 13 novembre, rassemblant les services de l’État et les secteurs économiques concernés, en particulier le commerce, les activités culturelles, de loisir et le tourisme, secteurs d’une importance cruciale pour nos territoires et, plus généralement, pour notre pays.
Cette cellule a démontré son efficacité quand il a fallu soutenir les entreprises en difficulté après les attentats. Aujourd’hui, qu’en est-il ? Pouvez-vous donner à la représentation nationale une évaluation globale des dommages subis par les entreprises et commerces français, du fait des inondations et des mouvements sociaux ?
Il apparaît que les dommages causés par les inondations sont extrêmement importants, et les infrastructures de transports et services de distribution d’électricité très endommagées, ce qui a des conséquences sur l’activité économique.
Indépendamment des indemnisations par les assureurs, qui ne couvriront pas intégralement les dommages subis, quelles aides vont percevoir les petits commerces, dont certains ont été cruellement touchés, alors que le contexte économique, toujours marqué par les attentats, est fragile ?
La procédure administrative en indemnisation est aléatoire car, devant des dommages qui ne sont pas imputables à la puissance publique et qui ont touché de très nombreux administrés, la rupture d’égalité n’est pas avérée.
Je sais le Gouvernement mobilisé sur tous les fronts, en particulier le soutien aux victimes. Pouvez-vous rappeler les mesures qui ont déjà été prises et préciser celles qui vont l’être, notamment en faveur des TPE et PME, pour apporter un soutien rapide aux activités économiques ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
À ce jour, il est trop tôt pour tirer un bilan macroéconomique qui ait du sens, au-delà des chiffres avancés par plusieurs assureurs.
Ce qui est sûr, c’est que l’activité de plusieurs dizaines de milliers de commerçants, d’artisans et de petits entrepreneurs est profondément touchée dans les départements qui ont souffert des inondations ces dernières semaines ou ces derniers jours.
En outre, les mouvements sociaux qu’on a pu observer, en particulier dans l’Ouest, ont eu un impact sur les commerces de centre-ville. Certaines filières ont souffert du manque de carburant. Enfin, il reste des problèmes à régler dans les Alpes-Maritimes, qui ont subi des inondations il y a plusieurs mois.
Notre approche doit rassembler toutes les catégories de petites entreprises dans un même dispositif.
Cinq éléments ont été mis en place dès hier.
Tout d’abord, une coordination de tous les services de l’État pour simplifier l’aide aux petits commerçants, aux petits artisans et aux petites entreprises. C’est fondamental.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
M. Emmanuel Macron,

Le second élément est la mobilisation des services de l’État, pour fournir des échéanciers en matière fiscale et sociale, et décaler les paiements. L’opération est gérée au niveau du numéro unique.
Le troisième est la mobilisation de la Banque publique d’investissement, qui va donner des garanties aux banques en cas de délai et accordera elle aussi des facilités de trésorerie, en particulier dans le secteur de l’hôtellerie et de la restauration.

M. Jean Lassalle.
M. Emmanuel Macron,

Enfin, une aide aux TPE-PME sera finalisée cette semaine et active dès lundi. Il s’agira d’une aide forfaitaire pour les plus petits.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. Jean-Pierre Decool.
Avant que l’amiante soit interdit en 1997, des milliers de salariés ont travaillé au contact de ce poison. Le scandale de l’amiante, en France, c’est dix décès chaque jour, 3 000 par an et plus de 100 000 mille programmés dans les deux prochaines décennies.
La reconnaissance des pathologies liées à l’amiante comme maladies professionnelles s’apparente en outre à un véritable parcours du combattant pour les victimes et leur famille.
À cette complexité procédurale s’ajoutent, dernièrement, de nouvelles difficultés consécutives au manque d’effectifs au sein du tribunal des affaires de Sécurité sociale de Lille.
Comme l’a souligné sa présidente, lors de l’audience du 12 mai dernier, le secrétariat de cette juridiction n’a plus les moyens de notifier les jugements. Selon les chiffres annoncés, il ne reste qu’un poste et demi de secrétariat sur un effectif de onze et demi. Plus inquiétant encore, à compter du mois de septembre, il ne restera qu’une seule secrétaire à mi-temps.
Ce manque d’effectifs inquiète particulièrement les victimes de l’amiante. Compte tenu de leur situation précaire, leurs dossiers nécessitent un traitement très rapide. Les victimes ne peuvent pas attendre, madame et messieurs les ministres. Du temps, elles n’en ont plus.
La direction de la Sécurité sociale, saisie du dossier, ne leur a pas apporté de réponses suffisamment concrètes, de nature à les rassurer. Les effectifs complémentaires accordés ne correspondent pas aux besoins réels du TASS.
Les victimes de l’amiante ont déjà vécu des heures bien sombres sans qu’il y ait besoin d’ajouter de nouvelles difficultés. Quelles mesures entendez-vous prendre rapidement afin de garantir aux victimes de l’amiante un traitement de leur dossier dans un délai raisonnable ? Plus particulièrement, donnerez-vous au TASS de Lille les moyens de ses exigences ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Très bien !
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux, ministre de la justice
Je répondrai en revanche sur les effectifs. Vous avez raison – sachant que vous alliez poser la question, je me suis renseigné – : aujourd’hui, au tribunal des affaires de sécurité sociale de Lille, le délai est de 117 jours, ce qui excède toute mesure.
Nous avons vu augmenter le stock de 15 % l’an dernier, parce que le ressort de ce tribunal abrite le siège social de nombreuses entreprises, comme Leroy Merlin ou Auchan. Comme c’est une juridiction du tribunal du quotidien, où l’on conteste les décisions de Sécurité sociale et du Régime social des indépendants, domaine où il y a beaucoup de contentieux, le problème est réel.
Le président du tribunal de grande instance a été sensibilisé. Il en a fait part à la Chancellerie. Nous allons regarder la situation.
Un élément qui ne concerne pas strictement la question de l’amiante représente une lueur d’espoir. Nous avons décidé, à la suite d’une inspection des deux ministères, de fusionner tous ces contentieux, qui ont suscité 166 000 dossiers en attente, soit des situations insupportables pour tout le monde.
Dans le cadre de « J21 », la Justice du XXI

 Excellent !
M. Marcel Rogemont.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
Nous allons tout faire pour régler la situation. À ce stade, je ne peux pas vous garantir que nous réussirons, vous le comprendrez, mais l’intention est là. Nous allons essayer d’y parvenir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Très bien !
M. Marcel Rogemont.
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai déposé cet amendement afin d’obtenir une précision de la part de notre rapporteur – qui n’est pas encore arrivé – et de M. le ministre. Je souhaite en effet savoir quelles catégories d’acteurs figurent dans la liste des représentants d’intérêts. La banque d’affaires qui gère une opération d’acquisition dans un secteur stratégique et a besoin de savoir si l’État considère bien ce secteur comme stratégique est-elle considérée comme un représentant d’intérêts ? Le fonds d’investissement qui prend des contacts en vue d’acquérir une entreprise est-il ou non un représentant d’intérêts ?
M. Olivier Marleix.
La question n’est pas neutre quand un quart des inspecteurs des finances travaillent pour de grandes banques ou des compagnies d’assurance, en raison certes de leurs compétences, mais surtout de leur bonne connaissance de notre système fiscal, qui les rend à même de conseiller leur employeur en matière d’optimisation fiscale. Nous avons donc besoin d’y voir clair : les établissements concernés appartiennent-ils bien dans la catégorie des représentants d’intérêts, ou tout cela se règle-t-il ailleurs, dans un certain entre-soi ? Cette précision serait utile à nos débats.
 Je suis désolée, monsieur Marleix : je n’avais pas vu que la commission n’était pas représentée. Je suis donc obligée de suspendre la séance. Je vous prie de bien vouloir m’en excuser.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Marleix ?
Mme la présidente.
 J’admire la capacité du rapporteur à répondre à des questions qu’il n’a pas entendues. Je souhaitais savoir si les banques d’affaires et les fonds d’investissement figuraient bien dans le champ des représentants d’intérêts. La réponse du rapporteur et du ministre étant positive, je retire l’amendement.
M. Olivier Marleix.
 Vous savez bien, cher collègue, que les rapporteurs connaissent les amendements déposés sur le texte, ce qui leur permet d’être tout à fait opérationnels !
Mme la présidente.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Michel Sapin,

 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
L’amendement réintroduit par ailleurs la notion de « décision publique » à la place de celle de « politiques publiques » que j’avais proposée. Néanmoins, il me semble que le cumul des deux éléments – l’activité principale ou accessoire et la décision publique – aboutit à laisser à l’écart ce que je souhaitais précisément que nous laissions à l’écart, à savoir les décisions individuelles rendues à la demande de particuliers, faute de quoi on perturberait le jeu normal de la démocratie. La commission est donc tout à fait favorable à cette évolution parfaitement équilibrée du texte.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Cet amendement satisfait deux des amendements que j’ai déposés et qui visent, l’un à substituer au mot « politiques », le mot « décisions », ce qui n’est pas la même chose, et l’autre à préciser que ces personnes morales agissent « pour leur compte ou pour celui de tiers ».
Mme Delphine Batho.
En revanche, monsieur le ministre, j’observe un décalage entre le texte de l’amendement, qui me donne donc satisfaction, et son exposé sommaire, dont le sens est à mon avis exactement inverse. Selon l’exposé sommaire, l’amendement vise à « restreindre la liste des personnes morales de droit privé [concernées et à] exclure celles et ceux n’intervenant qu’exceptionnellement ou occasionnellement », alors que le texte de l’amendement vise au contraire ceux « dont l’activité principale ou accessoire a pour finalité d’influer […] sur la décision publique. » Si la lettre de l’amendement va dans le sens que nous souhaitons, il me semble totalement contradictoire avec l’exposé sommaire.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 Cet amendement réduit la portée du registre des représentants d’intérêts. On ne peut pas, monsieur le ministre, se vanter devant les caméras de mettre en place un tel registre et en même temps en réduire la portée, qui avait été étendue par les parlementaires. Je vous concède que le Conseil d’État a considéré que le registre serait trop large si l’on n’ajoutait pas une notion de fréquence à l’activité de lobbying. Néanmoins, cet ajout ouvre la voie à des contournements massifs. À partir de quand une activité est-elle accessoire ? Certaines personnes ayant une activité résiduelle de représentation d’intérêts influent tout autant – voire plus – sur la décision publique.
M. Lionel Tardy.
Nous l’avons tous cherchée mais malheureusement, il n’existe pas de solution intermédiaire : soit nous introduisons une telle notion, soit nous ne l’introduisons pas. Autrement dit, soit le registre risquera d’être trop large soit il ne le sera pas assez. Je préfère de loin la première solution. Le seul apport de cet amendement est de préciser que l’activité peut être réalisée pour le compte de tiers. Il faut le préciser même si cela tombe sous le sens, et c’est ce que fait mon amendement n

 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Je crains que cet amendement ne vienne subrepticement rouvrir un long débat. Certaines des précisions qu’il apporte me paraissent très utiles, notamment celle que ces personnes morales agissent « pour leur compte propre ou celui de tiers ». En revanche, la précision que le lobbying doit être leur activité principale ou accessoire risque d’être excessivement restrictive. Prenons l’exemple de la banque d’affaires que j’évoquais il y a quelques instants. On ne peut pas dire qu’influer sur la décision publique soit son activité principale ni même accessoire. Dans certains cas pourtant – une acquisition dans un secteur de souveraineté par exemple – elle sera amenée à discuter avec Bercy sur ce qui est considéré par les pouvoirs publics comme étant ou non stratégique. Or cette définition exclut a priori la banque d’affaires du champ de l’article. Il me semble donc que le rapporteur devrait dans sa grande sagesse proposer un sous-amendement supprimant cette précision de « l’activité principale ou accessoire », qui entretient une confusion assez inquiétante.
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Ce n’est pas le même débat.
Mme Delphine Batho.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Vous n’êtes pas rendus !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Il faut replacer ces précisions dans leur contexte. Le cumul de la précision de l’activité principale ou accessoire et de la notion de décision publique assure un équilibre qui satisfait en effet vos amendements, madame Batho. C’est d’ailleurs vous qui m’aviez convaincu en commission que des décisions publiques – et pas seulement des politiques publiques –, pouvaient être tout à fait déterminantes dans des secteurs qui vous sont chers tels que celui de l’énergie.
 Vous aviez demandé la parole, madame Batho.
Mme la présidente.
 Oui parce que je n’ai pas eu de réponse de M. le ministre sur l’exposé sommaire de l’amendement du Gouvernement. Permettez-moi donc de lui reposer ma question. Alors que le texte de l’amendement vise les personnes morales dont l’activité principale ou accessoire a pour finalité d’influer sur la décision publique, l’exposé sommaire explique qu’il s’agit d’exclure celles et ceux n’intervenant qu’exceptionnellement ou occasionnellement. Pour ma part, je ne vois pas la différence entre « accessoire » et « occasionnel ». S’il s’agit de viser les activités d’influence qui peuvent être occasionnelles, je crois que nous sommes tous d’accord ; mais si nous retenons l’interprétation qu’en donnent nos collègues de l’opposition, il y a là une intention de restriction avec laquelle je ne suis pas d’accord.
Mme Delphine Batho.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

Regardons le texte lui-même, sans interpréter dans un sens ou dans l’autre un exposé qui est par définition sommaire. L’idée n’est pas de restreindre mais d’aboutir à un dispositif équilibré. Chacun comprend bien que trop large le dispositif manquera son but et trop précis il exclura des gens qui ont une vraie volonté d’influence. Il me semble que les termes de l’amendement répondent exactement aux préoccupations que vous aviez exprimées, madame Batho, et je remercie le rapporteur de son avis favorable.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Ce que nous visons, ce sont des activités que les acteurs doivent avoir conscience d’exercer. Je sais qu’une action unique d’influence peut être déterminante dans certains processus décisionnels. Vous aviez cité des exemples en commission, madame Batho, mais il y a aussi toutes les situations de la vie normale qui peuvent à un moment donner une influence à un acteur sans que celui-ci ait conscience d’agir comme un représentant d’intérêts. Or la méconnaissance des obligations prévues par le texte sera sanctionnée par des peines d’amende ou de prison. Il était donc absolument impératif de sécuriser juridiquement le dispositif et je crois que nous avons fait du bon droit.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Le groupe Les Républicains ne votera pas cet amendement du Gouvernement. En dépit de trois jours de débats et de longs travaux en commission, la rédaction que vous proposez ouvre une grande marge d’incertitude.
M. Olivier Marleix.
Monsieur le rapporteur, j’entends bien que vous vouliez exclure du champ de l’article 13 le particulier qui demande une autorisation de permis de construire mais il ne s’agit pas d’une activité mais d’une action ponctuelle qui n’est d’ailleurs pas celle d’une personne morale.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Mme Batho a cependant raison de souligner que des décisions particulières, s’agissant d’un projet d’usine ou du classement d’une installation par exemple, peuvent entrer dans le champ du texte dès lors qu’elles sont demandées par des sociétés.
M. Olivier Marleix.
Je trouve dangereuses vos subtiles distinctions entre activités occasionnelles ou non de personnes qui pourraient ne pas savoir qu’elles exercent une influence. De nombreuses entreprises font de l’optimisation fiscale, le ministre Sapin nous l’a rappelé lors des questions au Gouvernement : elles s’appuient en général sur le savoir-faire d’anciens fonctionnaires de Bercy, qui sont les plus à même de connaître les failles de la réglementation. Il faut être prudent et ne pas donner aux entreprises le sentiment qu’elles pourraient agir ainsi sans tomber sous le coup des sanctions prévues par l’article sous prétexte qu’elles ne savaient pas ce qu’elles faisaient. Nous voterons contre cet amendement qui crée une grande incertitude.
 La parole est à M. Jean-Pierre Maggi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à simplifier le registre prévu par l’article 13 en excluant les relations entre les responsables publics et les acteurs de la société civile prévues par des textes législatifs ou réglementaires.
M. Jean-Pierre Maggi.
Cette exception vise les organisations syndicales de salariés et les organisations professionnelles d’employeurs lorsqu’elles interviennent dans le cadre de l’article L.1 du code du travail, mais aussi de nombreux acteurs qui sont en communication avec les pouvoirs publics pour des raisons normatives.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Je suis saisie de sept amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n

 Comme je l’ai indiqué hier, ce projet de loi est un peu timoré, voire pudique. Il évoque les collaborateurs du Président de la République, mais pas le Président de la République lui-même, alors qu’il peut très bien être l’objet de tentatives de lobbying.
M. Jean-Luc Laurent.
 C’est vrai !
M. Damien Abad.
 L’histoire l’a montré et nous savons bien qu’il en est ainsi. Je propose donc d’inclure dans la liste la fonction de Président de la République.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Même si cet article 13 va dans le bon sens en créant un registre obligatoire des lobbyistes consultable par tous, je pense que la liste est trop limitative. Comme mon collègue, j’y ajouterais le Président de la République, mais pas seulement : tout décideur public est en relations avec des lobbies.
M. Damien Abad.
Le lobbying concerne les collectivités territoriales, mais aussi les membres du Conseil constitutionnel et ceux du Conseil d’État qui participent d’ailleurs à l’élaboration de la loi à travers la fonction consultative de cette institution. On parle même, parfois, de « gouvernement des juges ».
Il est donc important d’élargir la liste aux préfectures, aux collectivités territoriales, aux membres du Conseil constitutionnel et à ceux du Conseil d’État, afin que la transparence soit totale et qu’on ne stigmatise pas uniquement les élus. Sauf à en faire des boucs émissaires, le texte ne peut se limiter aux élus nationaux et aux membres du Gouvernement. Même si la commission a avancé sur ce sujet en incluant les collaborateurs, je crois qu’ici, en séance publique, nous pouvons aller plus loin afin de donner toute l’ampleur nécessaire à ce registre obligatoire des lobbyistes.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n

 Hier soir, nous évoquions les nombreux « trous dans la raquette » que comporte ce texte concernant les représentants d’intérêts. En voilà un particulièrement important.
M. Bertrand Pancher.
Si les représentants d’intérêts veulent rencontrer les collaborateurs des ministres ou les parlementaires, ils devront se soumettre aux exigences de transparence que nous savons, mais s’ils vont voir directement le Président de la République, qui est au sommet de l’État, ou le Premier ministre, il n’en sera tenu aucun compte : ce n’est pas compréhensible.
On nous a opposé en commission une impossibilité constitutionnelle. J’observe qu’il aurait été très bon au plan symbolique que le Président de la République et le Premier ministre s’expriment directement, soit pour dire qu’il n’était constitutionnellement pas possible de légiférer et pour s’engager à garantir la transparence en ce qui les concerne, soit pour soutenir les dispositions que nous proposons.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il va dans le même sens que les précédents. Il m’apparaît en effet légitime d’ajouter à la liste le Président de la République et le Premier ministre. Nous examinerons par la suite des amendements visant à y faire figurer les membres du Conseil d’État et du Conseil constitutionnel. Ils peuvent être soumis, eux aussi, à des stratégies d’influence : il est important de le reconnaître.
Mme Geneviève Gaillard.
 Très bien !
M. Damien Abad.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n


Mme Delphine Batho.


M. Charles de Courson.
 Des stratégies d’influence diverses et variées peuvent donc très bien viser le Président de la République. Il paraît anormal de ne pas faire figurer celui-ci dans cette liste.
Mme Delphine Batho.
Pour revenir sur le débat que nous avons eu en commission, il n’y aurait là aucune remise en question des pouvoirs constitutionnels du Président de la République, puisque ce sont les représentants d’intérêts qui sont soumis aux obligations dont nous parlons. Aucune obligation nouvelle ne pèserait sur le Président de la République lui-même : nous serions parfaitement respectueux de l’ensemble des pouvoirs que lui donne la Constitution.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mes chers collègues, nous sommes dans une monarchie républicaine, que ça nous plaise ou non.
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
Ajouter le Président de la République à cette liste ne signifie pas le contrôler, mais contrôler les influences qui s’exercent sur l’entourage présidentiel. Je ne vois pas pourquoi ce que nous acceptons pour le Premier ministre ne vaudrait pas pour le Président de la République.
On nous oppose que la liste compte déjà les collaborateurs du Président de la République : ce n’est tout de même pas très clair.
 C’est vrai.
M. Damien Abad.
 Nous gagnerions tous à voter ces amendements qui visent à ajouter le Président de la République. Il n’y a là aucun problème constitutionnel : je le répète, il ne s’agit pas de contrôler le Président, mais l’influence qui s’exerce sur l’entourage présidentiel.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais abonder dans le sens de mes collègues : comme l’un d’eux vient de le rappeler, il reste des « trous dans la raquette ». En effet, la rédaction actuelle de l’article 13 n’inclut que les collaborateurs du Président de la République. Nous pensons que le devoir d’exemplarité vaut pour tous, jusqu’au plus haut niveau de l’État. C’est une protection que nous offrons au Président de la République contre des stratégies d’influence de la part des lobbies – j’allais dire « tragédies » – auxquelles il peut lui-même se trouver exposé.
M. Gaby Charroux.
Cette modification, qui peut paraître symbolique, répond selon nous à l’exigence de transparence de la vie politique qui doit s’appliquer au plus haut niveau de l’État. Je vous invite donc à voter ces amendements.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Sur la question du Président de la République, nous nous en remettons à l’avis du Conseil d’État siégeant en assemblée générale qui est extrêmement clair : il s’agirait là d’une mise en cause du statut du Président de la République. Le Conseil d’État nous invite à éviter un risque de censure par le Conseil constitutionnel, considérant que le statut du Président de la République relève de la seule Constitution. Encadrer les relations du chef de l’État avec quelque citoyen français ou ressortissant étranger que ce soit serait contraire à la Constitution.
Je vous renvoie, madame et messieurs de l’opposition, à votre refus constant d’une révision constitutionnelle du statut du Président de la République, qui ouvrirait au législateur la possibilité d’intervenir sur ce sujet.
Pour répondre à M. Pancher sur la question du Premier ministre, je répète ce que j’ai dit en commission : en tant que membre du Gouvernement, le Premier ministre est visé par le texte issu des travaux de la commission.
Vous avez évidemment raison, madame Gaillard, les membres du Conseil constitutionnel et du Conseil d’État peuvent eux aussi faire l’objet de stratégies d’influence. Cela se tient sur le plan méthodologique, notre but étant de donner une plus grande intelligibilité et une plus grande transparence au processus normatif
 stricto sensu.

Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
S’agissant enfin du Conseil constitutionnel, je fais partie de ceux qui ont toujours défendu l’idée qu’il était la plus haute cour constitutionnelle de notre pays et non un simple conseil. À ce titre, il fait œuvre juridictionnelle plutôt qu’œuvre normative.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

Les amendements visant à mentionner le Premier ministre sont évidemment satisfaits puisque celui-ci est membre du Gouvernement.
S’agissant des collaborateurs, monsieur de Courson, ceux du Président de la République sont très précisément visés par ces dispositions et on ne peut pas dire que ce ne soit pas clair. Ils sont clairement concernés, comme tout collaborateur de ministre ou du Premier ministre.
Sur le Conseil constitutionnel et le Conseil d’État, les réponses du rapporteur sont parfaitement claires. Le Conseil d’État ayant deux visages, il faudrait faire le partage entre son activité juridictionnelle et sa mission de conseil de l’État, ce qui serait un peu délicat. C’est la raison pour laquelle je ne vous propose pas de retenir cette option.
S’agissant du Conseil constitutionnel, même si la question de savoir s’il est une juridiction est très débattue, on voit bien qu’il se rapproche de plus en plus d’une juridiction, surtout depuis qu’il exerce des pouvoirs nouveaux dans le cadre de la question prioritaire de constitutionnalité. Il n’est dès lors pas possible de le soumettre aux mêmes obligations qu’un organisme simplement décisionnaire.
Je termine par le sujet qui a été je crois le plus évoqué par les uns et par les autres : le Président de la République. Le projet initial du Gouvernement le visait.

Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Michel Sapin,

Sauf à ce que ces amendements soient retirés compte tenu des explications que je viens d’apporter, le Gouvernement ne peut donc qu’être défavorable à leur adoption.
 Plusieurs collègues souhaitent prendre la parole, et tout d’abord M. Damien Abad.
Mme la présidente.
 Je rappelle que les membres du Conseil constitutionnel et du Conseil d’État participent à l’élaboration de la loi.
M. Damien Abad.
Si l’objectif est d’inclure l’ensemble de ceux qui sont dans ce cas, je ne vois pas comment ils pourraient ne pas être intégrés. Le Conseil constitutionnel examine notamment la conformité à la Constitution du règlement des Assemblées et des lois organiques. Dans le cadre de sa fonction consultative, le Conseil d’État participe quant à lui à la confection des lois, comme le précise le code de justice administrative. Sur ce point-là, votre argumentation ne tient pas.
Vous citez souvent le Conseil d’État pour refuser d’inclure le Président de la République. Eh bien allez jusqu’au bout de l’avis du Conseil d’État, qui estime, je cite, « que l’absence de disposition relative aux interventions des représentants d’intérêts auprès des élus locaux et des fonctionnaires territoriaux n’était pas justifiée au regard de l’objectif de prévention de la corruption et de transparence de la vie économique et publique recherché par le Gouvernement, eu égard à l’importance des enjeux existants dans le domaine des investissements et de la commande publique des collectivités territoriales et de leurs groupements. »
M. Michel Sapin,

 C’est dire clairement qu’il serait possible d’inclure aussi les fonctionnaires territoriaux.
M. Damien Abad.
En réalité votre argumentation juridique cache une argumentation politique qui, je crois, ne tient pas. Le périmètre doit donc être élargi.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, tout s’éclaircit ! Nous voulons bien vous croire lorsque vous nous assurez de votre volonté de faire en sorte que le Président de la République, dont relèvent toutes les décisions importantes, soit inclus parmi celles et ceux qui seront concernés par cette nouvelle réglementation, sauf que vous nous dites que cela pose un problème de constitutionnalité. Dans ce cas, le Président de la République ne pourrait-il pas s’engager à faire toute la transparence sur l’ensemble des influences qui s’exercent sur lui ? Cela ferait en quelque sorte jurisprudence et l’affaire serait réglée.
M. Bertrand Pancher.
Il serait tout de même incongru que celui qui prend les mesures les plus importantes ne soit pas concerné par ces dispositifs de transparence. Pouvez-vous répondre à cette question, monsieur le ministre ?
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Je rappelle tout d’abord que, à ce stade de nos débats, nous cherchons à définir qui sont des représentants d’intérêts susceptibles d’être soumis à l’obligation de s’enregistrer.
Mme Delphine Batho.
M. Michel Sapin,

 Nous ne sommes pas en train de modifier la Constitution, laquelle prévoit, par exemple, que le Gouvernement est contrôlé par le Parlement, et non par la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique. Le raisonnement qui vaut pour le statut du Président de la République est valable pour l’ensemble de l’organisation des pouvoirs telle qu’elle est définie par la Constitution. Il est donc sans objet, sauf à considérer qu’il vaut aussi pour les prérogatives du Gouvernement vis-à-vis du Parlement. C’est d’ailleurs ce qu’on trouve dans l’avis du Conseil d’État, un peu après le passage consacré au statut du Président de la République. Si l’on suit l’avis du Conseil d’État sur le Président de la République, il faut donc le suivre sur ce point aussi.
Mme Delphine Batho.
Deuxième remarque, je veux bien que le statut du Président de la République soit en cause, mais de qui ses collaborateurs tiennent-ils leur pouvoir ? Dès lors qu’ils sont liés à sa fonction et à son statut, il serait incohérent de pas inclure le Président de la République alors que ces derniers y figurent.
 Évidemment !
M. Damien Abad.
 Si une telle rédaction est adoptée par l’Assemblée nationale, je pense qu’elle ne passera pas le cap du Sénat.
Mme Delphine Batho.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente.
 Je maintiens mon amendement à peu près pour les raisons que notre collègue Delphine Batho vient de donner.
M. Jean-Luc Laurent.
Nous ne créons pas des obligations pour les personnes dont nous dressons la liste mais pour les représentants d’intérêts qui entrent en communication avec elles. Je ne comprends donc pas que le Gouvernement revienne sur sa décision initiale pour se conformer à ce qui n’est qu’un avis du Conseil d’État. Je ne vois pas pour ma part de problème de constitutionnalité.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 M. Laurent à tout à fait raison. Ceux à l’endroit de qui nous créons des obligations, notamment l’inscription sur le registre, ce sont les représentants d’intérêts. Il n’est pas question de toucher au statut des uns et des autres.
M. Olivier Marleix.
Les précautions que vous prenez à l’égard du Président de la République, dont le statut est en effet inscrit dans la Constitution, devraient également être prises à l’endroit des parlementaires même si leur cas n’a pas beaucoup ému le Conseil d’État : une partie de leur statut relève aussi de la Constitution et, en très grande partie, de la loi organique. Pourquoi prendre de telles précautions à l’égard du statut du Président de la République et pas pour les parlementaires ? Juridiquement cela ne tient pas la route.
En tout état de cause, pourquoi ne pas prendre le risque d’encourir la censure du Conseil constitutionnel et nous en remettre à sa sagesse en cas d’atteinte grave à la Constitution ?
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je vais vous poser une question toute simple, mes chers collègues : que faire dans le cas d’une réunion entre des représentants d’intérêts, le Président, certains de ses collaborateurs et des ministres ? Il est rare qu’on rencontre le Président de la République seul ! On voit bien que c’est intenable et qu’on n’échappera pas à l’obligation d’ajouter le Président de la République.
M. Charles de Courson.
L’argument du Conseil d’État est complètement erroné : ce n’est pas le statut du Président de la République qui est en cause mais les influences susceptibles de s’exercer sur lui, un point c’est tout.
Qu’avez-vous à perdre, monsieur le ministre, à revenir à vos premiers amours
 (Sourires)
Dernier argument, je rappelle que ce n’est pas le Conseil d’État qui décide de la constitutionnalité d’une loi mais le Conseil constitutionnel.
M. Michel Sapin,

 Combien de fois est-il arrivé que le Conseil constitutionnel censure une disposition dont le Conseil d’État avait considéré qu’elle ne posait aucun problème constitutionnel et inversement ?
M. Charles de Courson.
 Excellente réflexion.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
D’après ma courte expérience, il me semble que, quel que soit le niveau de ses interlocuteurs – à l’exception de Michel Sapin, qu’il reçoit seul tous les mardi à 17 heures ou à d’autres moments – il est rare que le Président de la République reçoive en tête à tête, en l’absence de collaborateurs, dont la présence s’impose, ne serait-ce que pour prendre des notes.
M. Michel Sapin,

M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Ce débat est surréaliste.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Restons-en au fond du débat et avançons !
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
En tant que rapporteur de la commission des lois, notamment constitutionnelles, je m’en remets à l’avis très éclairé, me semble-t-il, du Conseil d’État quant au statut du Président de la République. Mais si vous décidez de prendre le risque d’une censure du Conseil constitutionnel sur ce point, je respecterai quant à moi le choix que nous ferons ensemble souverainement.
 Défendons le Parlement !
M. Damien Abad.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
S’agissant enfin du Conseil d’État et du Conseil constitutionnel, il est vrai qu’ils participent à l’élaboration de la norme mais il existe une différence notable entre ces derniers et les autres acteurs visés par le texte : nous nous prononçons en droit et en opportunité alors que le Conseil d’État et surtout le Conseil constitutionnel ne se prononcent qu’en droit. C’est là une grande différence.
 Je vous remercie.
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Je termine, madame la présidente.

Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Dernier détail qui a son importance, car nous essayons aussi de regarder ce qui se fait ailleurs : s’il y a un registre des représentants d’intérêts au niveau de l’Union européenne, il n’y en a pas pour la Cour de justice de l’Union européenne. Cet exemple peut nous éclairer sur la façon dont nous devons traiter le Conseil constitutionnel et le Conseil d’État.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,


Mme la présidente.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de précision vise à mieux définir quels sont les membres de cabinets ministériels concernés par le registre des représentants d’intérêts. En l’occurrence, il s’agit de préciser que les collaborateurs dont la nomination n’aurait pas été publiée au Journal officiel seront eux aussi inclus dans le champ du registre.
Mme Eva Sas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n

 Je ne développerai pas longuement un point que nous avons déjà évoqué.
M. Olivier Marleix.
Depuis l’instauration de la QPC, la participation du Conseil constitutionnel à l’élaboration de notre droit s’est accrue. Cela rend d’autant plus légitime la présence de ses membres sur la liste des personnes dont on doit encadre les relations avec des représentants d’intérêts. Un ancien président du Conseil constitutionnel a d’ailleurs récemment expliqué à quel point ses collaborateurs étaient régulièrement approchés par des représentants d’intérêts ; il a même évoqué des invitations à des parties de chasse.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à réparer un oubli. Le Conseil constitutionnel a pris une place importante dans l’élaboration de la loi. Il convient donc d’inclure ses membres parmi les cibles potentielles des groupes d’intérêts devant à ce titre figurer dans la liste.
M. Jean-Luc Laurent.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je me félicite de l’excellent travail que nous menons tous, en particulier sur cet article 13, qui constitue une avancée sur le plan déontologique.
Mme Cécile Untermaier.
Il est vrai que le Conseil constitutionnel est en partie une instance juridictionnelle mais ses membres ne sont pas pour autant des juges protégés par l’organisation même d’un procès et à titre statutaire.
Cette question ne se pose pas pour la Cour de cassation, ni pour le Conseil d’État en tant qu’instance juridictionnelle. Mais chacun sait que le Conseil constitutionnel est une institution hybride, et c’est parce qu’elle est hybride que les lobbies n’y sont pas interdits. en effet le statut du Conseil constitutionnel, tel qu’il a été défini en 1958, ne leur interdit pas d’approcher ses membres. Cette réalité, si elle est critiquée par beaucoup, n’est contestée par personne.
Il suffit d’ailleurs de lire l’ouvrage de Jean-Louis Debré,
 Ce que je ne pouvais pas dire

Le Conseil constitutionnel est une instance juridictionnelle, mais c’est aussi une instance politique – il se revendique d’ailleurs comme tel. Il faut donc tirer les conclusions de cet état de fait et encadrer les rapports entre les groupes d’intérêt et le Conseil constitutionnel. Georges Vedel parlait des « portes étroites » : parce que c’est une réalité politique, et non pas juridictionnelle, nous devons inclure les membres du Conseil constitutionnel dans cette liste.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend également à étendre l’obligation d’enregistrement des représentants d’intérêts aux communications qui concernent les membres du Conseil constitutionnel. Étant donné la place très importante prise par ce dernier dans la fabrication des lois, ses membres sont des cibles potentielles pour les lobbies. Ils sont de plus en plus sollicités, en particulier depuis l’instauration de la question prioritaire de constitutionnalité. Pour toutes ces raisons, il nous paraît important que les garanties prévues par l’article 13 s’appliquent à ces personnes.
M. Gaby Charroux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Bravo, monsieur le rapporteur !
Mme la présidente.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Michel Sapin,

Nous examinerons ensuite des amendements relatifs aux membres du Conseil d’État. Je vous ai dit que je distinguais entre sa mission qui consiste à dire le droit et à juger et son rôle de conseil. Parce que je suis logique et cohérent, je pense que nous pourrions en tirer les conséquences au moment de nous prononcer sur certains amendements.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Comme vous le dites très bien, monsieur le ministre, les membres du Conseil constitutionnel et du Conseil d’État disent le droit alors que les parlementaires écrivent le droit. Or les parlementaires, qui sont à l’origine du droit, sont soumis à certaines obligations. Il me semble que l’adoption de ces amendements serait une manière de protéger également les membres du Conseil constitutionnel. Au nom du parallélisme des formes, il semble logique que ceux qui écrivent la loi et ceux qui disent le droit soient également prémunis contre toute tentative d’approche des lobbies.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je suis saisie de six amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à ajouter à la liste des décideurs publics visés par les représentants d’intérêts les membres du Conseil d’État.
M. Bertrand Pancher.
Vous venez, monsieur le ministre, de souligner la double nature du Conseil d’État, qui a à la fois une fonction juridictionnelle, puisqu’il juge en dernière instance les affaires administratives, et une fonction, tout aussi importante, de conseil du Gouvernement et du Parlement. À ce titre, ses membres sont susceptibles d’être approchés par des représentants d’intérêts. De notre point de vue, le Conseil d’État doit donc être concerné par la nouvelle réglementation que nous sommes en train de mettre en place.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout a été dit. Chacun connaît le rôle du Conseil d’État dans l’élaboration de la norme, aussi bien réglementaire que législative. Il est donc évident qu’il doit bénéficier du même degré de protection que toutes les autres autorités précédemment évoquées et que les communications de ses membres doivent êtres concernées par le dispositif que nous introduisons.
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le prolongement de notre débat, je propose de réparer un autre oubli en inscrivant les membres du Conseil d’État sur la liste des personnes pouvant être la cible de lobbyistes. Conseil du Gouvernement, le Conseil d’État a en effet un rôle éminent, en amont, dans l’élaboration de la loi : c’est ce rôle de conseil que vise précisément mon amendement.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mes arguments sont du même ordre que ceux déjà développés. Il m’apparaît que le Conseil d’État participe bien à la décision publique, législative ou réglementaire et est à ce titre susceptible d’entrer en communication avec des représentants d’intérêts. Il serait donc opportun de l’ajouter à la liste.
Mme Geneviève Gaillard.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On voit bien, au fil des amendements et des arguments, qui se ressemblent, qu’il s’agit toujours de protéger les décideurs publics.
M. Gaby Charroux.
Parce que les membres du Conseil d’État participent à l’élaboration de la décision publique, aussi bien législative que réglementaire, il convient de les protéger. Tel est l’objet de cet amendement, qui est de cohérence : il s’agit d’inclure toutes les institutions qui participent à l’élaboration de la décision publique dans la liste des cibles potentielles des représentants d’intérêts. Mon amendement n

 Nous en avons fini avec les amendements identiques.
Mme la présidente.
La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

 Il a été rappelé par mes collègues que l’avis du Conseil d’État est sollicité au sujet d’un nombre très important de projets de loi et de décrets, mais également de propositions de loi. Au vu de l’importance de son travail et des avis qu’il rend, il importe d’encadrer toute tentative de lobbying vis-à-vis de ses membres, qui ne sont pas protégés en tant que tels.
M. Sergio Coronado.
Ses avis ne sont pas obligatoirement rendus publics : ils ne le sont que parce que le Président de la République s’est engagé à le faire. Toutefois, la loi permet au Gouvernement de garder le secret sur les avis rendus, et la prochaine majorité pourrait revenir sur l’engagement qui a été pris par le Président actuel. Il serait absurde de considérer que les rapporteurs du Conseil d’État ne font l’objet d’aucune sollicitation sur les projets de loi qu’ils ont à étudier.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur

Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Ce que je vous propose, c’est le retrait de tous les amendements identiques qui viennent d’être présentés, au profit de l’amendement de M. Sergio Coronado. En effet, le Conseil d’État a la particularité, depuis deux siècles, d’avoir deux visages : il est à la fois la plus haute juridiction administrative du pays et le conseiller du Gouvernement. Or il me semble que c’est cette deuxième mission que visent tous vos amendements.
 Bien sûr !
Mme Cécile Untermaier.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Cela n’a rien à voir !
Mme Cécile Untermaier.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Il y a un statut !
Mme Cécile Untermaier.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Ce que je vous conseille, je le répète, c’est de n’intégrer le Conseil d’État que dans sa fonction consultative, qui contribue à l’élaboration de la norme, mais en excluant son activité juridictionnelle, qui est une autre voie d’élaboration de la norme en France.
 La distinction est-elle si claire ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 Absolument !
Mme Cécile Untermaier.
M. Michel Sapin,

Mme Delphine Batho,

M. Jean-Luc Laurent
 Bien sûr !
Mme Cécile Untermaier.
M. Michel Sapin,

Par définition, c’est vous qui faites la loi, même si le Gouvernement a la capacité de la proposer. Cela étant, je regrette le vote qui vient d’intervenir au sujet du Conseil constitutionnel. Je ne reviens pas sur les arguments que j’ai déjà avancés. Je sais que le débat se poursuivra au cours de la navette parlementaire et de l’examen du texte au Sénat, et je pense qu’il sera possible, au bout du compte, d’arriver à une position différente.
S’agissant du Conseil d’État, je partage totalement l’avis du rapporteur. Ce que vous voulez imposer comme obligations supplémentaires aux représentants d’intérêts concerne le Conseil d’État en tant que conseil du Gouvernement, car c’est dans ce cadre qu’il peut faire l’objet d’une stratégie d’influence. En tous les cas, c’est ainsi que je le ressens.
Sinon, la comparaison avec la Cour de cassation s’impose absolument : nous avons deux cours suprêmes en France, celle de l’ordre administratif et celle de l’ordre judiciaire. Pourquoi la cour suprême de l’ordre judiciaire, dans ses fonctions juridictionnelles, serait-elle traitée autrement que le Conseil d’État s’agissant de l’influence des représentants d’intérêts ? Je ne vois absolument aucune raison juridique et constitutionnelle à cela. Il faut traiter ces deux cours de la même manière et créer le même type d’obligations aux représentants d’intérêts pour les deux types de juridiction.
Le Conseil d’État n’est pas l’État : il le conseille d’un côté, et il juge les décisions de ses représentants de l’autre. Voilà pourquoi, monsieur Coronado, j’aurai plaisir à soutenir votre amendement, qui me paraît parfaitement cohérent avec le raisonnement que je viens de faire. Je souhaite que l’assemblée suive mon avis, que les amendements portant sur le Conseil d’État dans son ensemble soient retirés, au profit de celui de M. Sergio Coronado, qui concerne le Conseil d’État en tant qu’il conseille l’État.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Nous sommes entrés dans une sorte de raisonnement par l’absurde. Je m’étonne que l’on n’ait pas pris, pour le Conseil constitutionnel, les mêmes précautions que pour le Conseil d’État. Le Conseil constitutionnel a également des fonctions juridictionnelles, à travers la question prioritaire de constitutionnalité, notamment, sans parler de ses compétences de juge électoral. Or cela semblait beaucoup moins vous déranger que pour le Conseil d’État.
M. Olivier Marleix.
S’agissant du Conseil d’État, il va de soi que nous visons sa fonction de conseiller du Gouvernement, car nous osons croire qu’il n’y a pas de tentative d’approche du Conseil d’État par des lobbyistes, s’agissant de ses fonctions juridictionnelles – nous sommes tous d’accord là-dessus.
Je le répète : je ne comprends pas vos préventions. Le Conseil d’État, comme tous les pouvoirs publics, doit être protégé des tentatives d’approche des lobbyistes et doit être couvert par la plus grande transparence.
 Très bien.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je crois qu’il faut voter les amendements de nos collègues relatifs aux membres du Conseil d’État, parce que, comme l’a noté le rapporteur, ils sont en cohérence avec ceux qui ont été votés au sujet du Conseil constitutionnel.
M. Charles de Courson.
Mais je ne suis pas d’accord avec l’analyse du rapporteur concernant la Cour de cassation. Sa jurisprudence sert à « boucher les trous » quand la loi n’est pas claire et si elle ne nous convient pas, on peut toujours la modifier par la loi. Il ne me semble donc pas qu’elle ait une influence particulière dans l’élaboration de la norme. Il en est de même de la Cour des comptes.
 Bien sûr !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quant à l’amendement de M. Coronado, il ne me semble pas pertinent en ce qu’il ne vise que le rapporteur. Or c’est la section administrative du Conseil d’État qui émet un avis, et non le rapporteur, même si son influence est indéniable.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.

Mme Cécile Untermaier
 Exactement !
M. Damien Abad.
 C’est donc la rédaction des amendements précédents qu’il convient de retenir. L’amendement de M. Coronado est un mauvais compromis.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Je voudrais, monsieur le ministre, saluer les propos par lesquels vous avez rappelé, à juste titre, qu’il ne s’agissait pas de mettre en accusation les institutions et leurs membres mais de soumettre les représentants d’intérêts à des obligations.
Mme Cécile Untermaier.
J’ajoute qu’il est interdit de faire du lobbying auprès des instances juridictionnelles. Ce serait donc commettre une erreur de droit manifeste que d’imposer aux lobbys de s’enregistrer en cas de contacts avec la Cour de cassation ou avec le Conseil d’État en tant que juge administratif puisqu’une telle démarche contrevient en elle-même au statut de ces juridictions.
Dans sa fonction de conseil du Gouvernement en revanche, le Conseil d’État doit être protégé par l’enregistrement des représentants d’intérêts qui l’approchent. S’agissant du Conseil constitutionnel, ses statuts ne prévoient pas une protection équivalente à celle dont bénéficient les instances juridictionnelles que sont la Cour de cassation ou le Conseil d’État en tant que juridiction administrative. Je vous invite à lire le dernier livre de Bernard Debré, qui permet de comprendre pourquoi les membres du Conseil constitutionnel doivent figurer dans la liste.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Pour parfaire le compromis proposé par M. Coronado, je suggère la formulation suivante : « après l’alinéa 12, insérer l’alinéa suivant : Un membre d’une section administrative du Conseil d’État. » Cela permettrait de répondre à l’objection de M. de Courson : tous les membres de la section administrative seraient concernés, et pas seulement les rapporteurs. En tout cas, les membres du Conseil d’État statuant en tant que juges administratifs ne seraient pas concernés.
 La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente.
 Nous étions précisément en train de nous dire, avec Eva Sas, que c’était la formulation que nous aurions dû retenir. Tant mieux si le rapporteur nous l’apporte sur un plateau !
M. Sergio Coronado.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente.
 Mon amendement ne vise pas, pas plus que ce n’était le cas pour le Conseil constitutionnel ou le Président de la République, à mettre le Conseil d’État sur la sellette ou à créer une suspicion. C’est au contraire pour les protéger en soumettant les groupes d’intérêts et la pratique du lobbyisme à des obligations que je souhaitais inclure sur cette liste un certain nombre d’autorités. Le débat montre que nous sommes en train d’avancer mais je suis tenté de maintenir mon amendement, en espérant que sa rédaction sera améliorée au cours de la navette et après avoir été débattue en commission des lois.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
Mme la présidente.
 J’invite tous les membres du groupe socialiste, écologiste et républicain à prendre en compte ces avancées : le compromis proposé par M. Coronado et modifié par le rapporteur me semble répondre à vos préoccupations. Je vous demande donc de retirer vos amendements.
Mme Sandrine Mazetier.
 Je retire mon amendement.
M. Sergio Coronado.
 Les amendements identiques seraient ainsi rectifiés : « Après l’alinéa 12, insérer l’alinéa suivant : 9° Un membre d’une section administrative du Conseil d’État. » Vous êtes d’accord, monsieur le rapporteur ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur



 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je fais simplement remarquer au rapporteur que, sauf erreur de ma part, la liste des membres des sections administratives du Conseil d’État n’est même pas publique, ce qui risque de poser un problème d’intelligibilité de la loi. Nous aurions pu un peu moins chinoiser !
M. Olivier Marleix.
Parmi les institutions oubliées, figure également le Conseil économique, social et environnemental qui, au terme de l’article 69 de la Constitution, donne son avis sur les projets de loi, d’ordonnance ou de décret ainsi que sur les propositions de lois qui lui sont soumis par le Gouvernement. Ses membres doivent donc être inclus dans la liste des personnes visées au I de l’article 13.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à inclure dans la liste des personnes visées par les activités des représentants d’intérêts les représentants de la France auprès d’institutions communautaires ou internationales, des personnes qui travaillent pour le compte de représentations permanentes de la France auprès des institutions européennes agissant pour le compte de l’État français ou auprès des grandes organisations internationales, parce que les lobbys peuvent exercer aussi des stratégies d’influence très virulentes auprès de ces instances.
M. Gaby Charroux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 Monsieur Charroux, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.

M. Gaby Charroux.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à élargir le registre aux dirigeants ou présidents d’opérateurs publics ou d’instances collégiales investies d’un pouvoir de décision. Cela correspond à une recommandation formulée par le Conseil d’État consulté sur le présent texte. La liste des instances concernées serait fixée par décret pour qu’elle puisse être modifiée de façon autant que nécessaire.
M. Sergio Coronado.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement avait recueilli un avis plutôt favorable du rapporteur en commission. S’agissant des hauts fonctionnaires en responsabilité, il est plus simple de prendre en compte les fonctionnaires visés à l’article de la loi du 20 avril 2016 relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires, lesquels sont soumis à une obligation de déclaration d’intérêts.
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur

 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Merci pour cette vérification. L’amendement étant satisfait, je le retire.
Mme Delphine Batho.
 La parole est à M. Pascal Thévenot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les différences entre syndicats et organisations patronales ne justifient pas d’appliquer à ces organismes des obligations déontologiques distinctes et le présent projet de loi prévoyait initialement de les soumettre au même régime. Leur capacité d’influence auprès des responsables publics étant de même nature, distinguer les règles de transparence applicables aux syndicats de celles auxquelles se soumettent les organisations patronales ne paraît pas justifié. Cet amendement vise à appliquer aux organisations professionnelles salariales et d’employeurs des obligations de transparence identiques, en leur conférant le statut de représentants d’intérêts.
M. Pascal Thévenot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
S’agissant des représentants des organisations syndicales et patronales, je propose qu’ils soient inclus dans le champ des représentants d’intérêts, sauf lorsqu’ils agissent dans le cadre des activités relatives au dialogue social prévues à l’article L1 du code du travail. Cette position me semble équilibrée.
M. Michel Sapin,

M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
Mme la présidente.
 Cela nous ramène au débat sur la définition des représentants d’intérêts. Nous n’avons pas introduit le mot « privé » mais c’est bien le critère permettant de distinguer ceux qui doivent figurer dans le répertoire de ceux qui n’ont rien à y faire. Être représentant d’intérêts privés n’est ni dégradant ni illégitime mais ce n’est pas la même chose que défendre l’intérêt général.
Mme Sandrine Mazetier.
Je suis désolée de devoir le rappeler, mais, dans l’opposition entre le capital et le travail, c’est le capital que représentent les organisations patronales…
 Et alors ?
M. Olivier Marleix.
 …et les organisations des salariés représentent le travail.
Mme Sandrine Mazetier.
 C’est particulièrement vrai de la CGT ces jours-ci !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je le répète : il n’est pas illégitime de défendre les intérêts des entreprises, comme le fait le MEDEF. Il est du reste possible d’avoir des points de vue divergents sur la meilleure manière de défendre les entreprises : celui de la CGPME n’est pas le même que celui du MEDEF. Toutefois, lorsqu’on défend les entreprises, on ne défend pas les salariés. C’est pourquoi je suis favorable à un traitement différencié des organisations patronales et des organisations de salariés.
Mme Sandrine Mazetier.
M. Pascal Thévenot,
Mme Marie-Christine Dalloz,

M. Marc Le Fur
 C’est caricatural !
M. Damien Abad.
 Un peu de calme, mes chers collègues. Écoutez Mme Mazetier.
Mme la présidente.
 D’autant que l’expression des organisations représentatives des salariés ne se réduit pas au champ de la négociation et au débat sur le travail. Ainsi toutes les grandes confédérations syndicales comprennent une association de défense des consommateurs. C’est pourquoi je tiens à ce que la loi distingue les organisations de salariés des organisations patronales.
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Si les propos de Mme Mazetier nous font réagir, c’est qu’ils sont édifiants, voire, à ce point caricaturaux que nous aurions besoin d’entendre M. le ministre de l’économie sur le sujet – cela dit en dépit de toute la considération que j’ai habituellement pour notre collègue.
M. Olivier Marleix.
Ainsi par nature, les syndicats de salariés représenteraient tous l’intérêt général ! L’action que mène la CGT ces jours-ci à la SNCF est de ce point de vue formidable ! Allez expliquer aux usagers de la ligne Paris-Dreux que s’ils mettent trois heures pour effectuer leur trajet, c’est grâce au sens de l’intérêt général de certains syndicalistes !
 Qui ne défendent que leur propre intérêt !
M. Damien Abad.
 En revanche l’entreprise, elle, n’incarnerait pas l’intérêt général. Nous ne devons en effet ni parler de la même chose ni connaître la même France.
M. Olivier Marleix.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Pascal Thévenot.
Mme la présidente.
 J’aurais pu retirer mon amendement à la suite des propos de M. le rapporteur, mais après avoir entendu Mme Mazetier, je ne peux que le maintenir. Heureusement que l’intérêt général est défendu autant par les entreprises que par les salariés, car les deux sont nécessaires pour assurer la croissance.
M. Pascal Thévenot.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de cohérence.
Mme Delphine Batho.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de réflexion.
M. Charles de Courson.
Les propos du rapporteur relatifs aux organisations syndicales de salariés, visées à l’alinéa 17, me paraissent équilibrés. Il convient en effet de les intégrer dans la liste des représentants d’intérêts lorsqu’elles ne remplissent pas leurs fonctions de discussion entre partenaires sociaux. En effet, le texte issu des travaux de la commission n’est pas satisfaisant : il n’est pas possible d’inclure parmi les représentants d’intérêts les seules organisations syndicales représentant le capital. Madame Mazetier, nous ne sommes plus au XIX

 Je l’assume.
M. Gaby Charroux.
 En revanche, demeure, à l’alinéa 15, la question des élus. Que peut donc bien signifier la rédaction suivante : « Les élus, dans le strict exercice de leur mandat » ? Les élus ont un mandat de représentation. C’est pourquoi il me paraîtrait plus logique, pour protéger les élus, de faire peser l’obligation d’enregistrement sur les groupes de pression qui tentent de les influencer.
M. Charles de Courson.
Quant aux partis et groupements politiques, la rédaction de l’alinéa 16 stipule qu’ils ne sont pas des représentants d’intérêts « dans le cadre de leur mission prévue à l’article 4 de la Constitution », lequel dispose, notamment, qu’ils « concourent à l’expression du suffrage ». Or ils ne remplissent pas que cette fonction.
Comme il n’est pas possible d’adopter les alinéas 14 à 17 dans leur rédaction actuelle, cet amendement vise à les supprimer. Nous sommes toutefois prêts à participer à l’élaboration d’un compromis afin de parvenir à une rédaction équilibrée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
S’agissant des syndicats, des organisations patronales et des associations à objet cultuel – je prévois que le débat sera vif et passionnant à leur sujet –, je proposerai de circonscrire leurs activités.
Enfin, monsieur de Courson, je vous invite, pour connaître la raison pour laquelle l’alinéa 15 précise, à propos des élus, « dans le strict exercice de leur mandat », à vous reporter à l’exposé sommaire de l’amendement de M. Pancher. En effet l’amendement qui circonscrit la définition de l’activité des élus a été adopté par la commission à l’initiative du groupe UDI.
L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement important répond à la nécessité, que j’ai évoquée hier soir, d’assigner des obligations aux représentants d’intérêts privés et de distinguer ces lobbyistes des acteurs du débat public qui défendent des causes d’intérêt général.
Mme Delphine Batho.
L’objet de cet amendement est donc d’ajouter, à la liste des personnes ou des organisations qui ne sont pas considérées comme des représentants d’intérêts au sens de l’article 13, les associations à but non lucratif et les fondations reconnues d’utilité publique ou d’intérêt général.
Afin de répondre aux objections que le rapporteur avait soulevées en commission, l’amendement tend à résoudre le problème particulier des associations qui pourraient être considérées comme les faux-nez d’entreprises ou d’intérêts économiques.
Le rapporteur et le Gouvernement ayant fait valoir qu’il fallait restreindre l’incidence de l’article 13 sur la charge de travail de la Haute Autorité, je tiens à souligner qu’il existe plusieurs milliers d’associations reconnues d’utilité publique en France. C’est pourquoi il me semble important de ne pas les confondre avec les lobbies.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
J’en profite pour répondre également aux remarques que M. Potier a faites hier soir : le registre de la Haute Autorité devra comprendre des rubriques au même titre que le registre de transparence européen, qui en comprend six. Je tiens à les citer pour indiquer à la HATVP, lorsqu’elle établira le répertoire, que l’intention du législateur n’est pas de mettre sur le plan tous les représentants d’intérêts. Le registre de transparence européen distingue les cabinets de consultants spécialisés, les représentants internes, les organisations non gouvernementales, les groupes de réflexion, les organisations représentant des églises et des communautés religieuses et les organisations représentant notamment les autorités locales, régionales ou municipales. Le registre ne procède donc à aucune assimilation : il distingue, au contraire, du fait de leurs différences, les organisations représentant des églises et des communautés religieuses et les cabinets de consultants spécialisés.
Votre amendement me paraît, par ailleurs, d’autant plus difficile à appliquer, qu’un récent rapport a montré que distinguer une association d’intérêt général des autres associations est loin d’être aisé. De plus, votre amendement prévoit l’exception des associations « dont il peut être établi, par décision de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, qu’elles agissent pour le compte d’organisations professionnelles ou d’entreprises » : une telle exception me paraît vraiment très compliquée à mettre en œuvre.
Pour toutes ces raisons, l’avis de la commission est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Le rejet de cet amendement signifierait bien qu’on met sur le même plan la Croix-Rouge et Total puisque la loi leur imposera les mêmes obligations.
Mme Delphine Batho.
 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Il y a un vrai problème : le texte initial excluait les partenaires sociaux du champ des représentants d’intérêts. C’était une première entorse à la logique. Le projet de loi El Khomri, ou ce qu’il en reste, prouve de façon flagrante que ces organisations interviennent bien pour influencer la décision publique. Au lieu de régler le problème, le groupe socialiste fait une deuxième entorse à la logique en excluant uniquement les syndicats de la définition des représentants d’intérêts. Dans quel monde les syndicats ne feraient-ils pas du lobbying alors que les organisations d’employeurs en feraient ? Cette séparation est totalement dogmatique et incompréhensible.
M. Lionel Tardy.
J’ose à peine croire à l’argument avancé par Sandrine Mazetier en commission, selon lequel les organisations d’employeurs doivent être exclues car elles représentent des intérêts privés. J’en conclus que les syndicats sont les porte-voix de l’intérêt public. Il suffit de vouloir prendre le train ou l’avion en ce moment pour comprendre que tel n’est pas le cas. Certes, des amendements de repli seront examinés ; toutefois cette différence n’est pas acceptable en l’état. Du reste, j’imagine que le Conseil constitutionnel ne la laissera pas passer.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous faisons du bon travail en réparant patiemment les « trous de la raquette » : il convient en effet d’éviter que des organisations ne soient pas soumises aux règles de transparence. L’idée de réintroduire les organisations salariales fait son chemin. Je tiens à vous en remercier tant il était inacceptable d’envisager que les organisations patronales entrent dans le champ de la transparence et non les organisations syndicales.
M. Bertrand Pancher.
Sous la réserve que le rapporteur la précise, sa proposition de réintroduire dans la liste des représentants d’intérêts les organisations syndicales, en dehors du champ propre aux partenaires sociaux que sont les négociations, me semble une belle avancée.
 La parole est à M. Jean-Pierre Maggi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose de supprimer l’exemption relative aux organisations syndicales de salariés insérée en commission.
M. Jean-Pierre Maggi.
Si l’intention peut paraître bonne compte tenu du fait qu’une organisation syndicale de salariés a une activité de représentation d’intérêts auprès des pouvoirs publics le plus souvent à titre accessoire, il convient également de garder un parallélisme des formes avec un syndicat d’employeurs. D’ailleurs, supprimer cette exemption devrait ne changer en rien les activités de ces organisations, mais simplement les soumettre à la même transparence que les autres acteurs. Rien ne les empêchera donc de mener à bien leurs missions.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je propose de retenir une définition large des représentants d’intérêts, qui place tout le monde sur un pied d’égalité.
M. Jean-Luc Laurent.
Dans cette perspective, il me semble nécessaire de supprimer l’alinéa 17, afin d’effacer toute distinction entre organisations professionnelles d’employeurs et organisations syndicales de salariés. Il est préférable d’avoir une réflexion globale et de fixer le même cadre à l’ensemble des groupes d’intérêts.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer l’exemption relative aux organisations syndicales de salariés. Il s’agit essentiellement de rétablir un régime équitable pour les différents représentants d’intérêts. Le bénéfice d’une exemption n’aura pas d’incidence sur l’activité des organisations syndicales. Ces dernières seront simplement soumises aux mêmes obligations de transparence que les autres acteurs. Rien ne les empêchera de mener à bien leur mission. C’est pourquoi l’exemption prévue à l’alinéa 17 n’est pas justifiée.
Mme Geneviève Gaillard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur

 Très bien !
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,


 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de notre premier amendement de repli. Encore une fois, je trouverais logique que les syndicats et organisations d’employeurs ne soient pas exclus de la définition des représentants d’intérêts, mais si l’on exclut les uns, alors il faut également exclure les autres.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Pascal Thévenot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’argumentation est la même que celle de mon collègue Tardy.
M. Pascal Thévenot.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il convient d’éviter toute rupture d’égalité entre les syndicats de salariés et les organisations professionnelles d’employeurs. La solution qui sera proposée par le rapporteur nous permettra peut-être de progresser.
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En commission, le rapporteur a proposé un compromis que je trouve intéressant : l’exemption dont peuvent bénéficier les deux types d’acteurs ne concerne que les cas où ils sont consultés dans le cadre de l’article L.1 du code du travail. Il sera complexe de distinguer les cas où les organisations rencontreront les acteurs publics en tant qu’acteurs du dialogue social ou en tant que représentants d’intérêts. Cette nouvelle formulation permet une approche plus objective.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur




 Il me semble que le Gouvernement est favorable à l’amendement n
Mme la présidente.


M. Michel Sapin,


 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Je demande une précision. Le rapporteur nous a « vendu » son amendement comme une solution visant à rétablir un équilibre. Je m’inquiète toutefois de l’endroit où sont placées les virgules. Je lis l’alinéa 17, modifié par les amendements n
M. Olivier Marleix.

M. Michel Sapin,

 D’accord, monsieur le ministre. Dans ce cas, il faudrait supprimer le point-virgule après le mot « salariés » et ajouter une virgule après le mot « employeurs ».
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur

 (Sourires.)
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n


La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement traite d’un sujet assez important. Le projet de loi présenté par le Gouvernement incluait les associations à objet cultuel dans la liste des exceptions, mais la commission les en a retirées. Or il est évident que ces associations ne doivent pas être considérées comme des représentants d’intérêts.
M. Olivier Marleix.
Cette exemption se justifie d’abord par des raisons pratiques : comme le rapporteur l’a dit, ces associations sont des interlocuteurs réguliers du ministre chargé des cultes et elles sont en lien avec les pouvoirs publics dans beaucoup d’autres occasions. Il faut gérer au quotidien la loi de séparation des Églises et de l’État : les premières sont affectataires d’un patrimoine qui appartient à des collectivités publiques. Tous ces cas doivent être couverts par la loi.
Par ailleurs, ce n’est pas au moment où nous avons besoin d’un dialogue plus ouvert et permanent avec les représentants de toutes les religions, partout en France, notamment dans nos quartiers, qu’il faut créer une nouvelle contrainte et faire de la moindre discussion avec l’évêque, le curé de campagne, le pasteur ou l’imam une relation qui s’inscrit dans le cadre de la défense d’intérêts et qui tomberait donc sous le coup de la loi, avec des obligations très dures.
Restaurons donc l’exception prévue dans le texte initial du Gouvernement !
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Sébastien Denaja,
rapporteur


Il n’y a pas de raison que la France adopte une solution différente du registre européen, qui s’applique aux « associations représentatives des Églises et des communautés religieuses » – ce sont les termes habituellement employés à l’échelle européenne. Aucun grand culte ni aucune communauté religieuse n’est gêné de devoir s’inscrire dans ce registre.
 Cela n’a rien à voir !
M. Olivier Marleix.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Je vous propose donc d’inclure, comme au niveau européen, les associations cultuelles dans ce dispositif. Mais vous avez raison, monsieur Marleix : certaines questions traditionnelles et purement organisationnelles relatives aux cultes peuvent en être exclues, dans la mesure où elles relèvent du ministre chargé des cultes et de ses services. Je donne un avis défavorable à l’amendement n


 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


 Je veux bien donner acte au rapporteur de son effort pour progresser sur cette question…
M. Olivier Marleix.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 …mais il est notoirement insuffisant. Je ferai deux observations.
M. Olivier Marleix.
Tout d’abord, monsieur le rapporteur, vous créez un
 a contrario
 a contrario
Par ailleurs, la référence au registre européen est totalement inopérante pour la France. Les règles que vous avez évoquées sont peut-être pertinentes pour l’Union européenne, pour la Commission européenne, pour le Parlement européen. Lisez au moins mon sous-amendement, s’il vous plaît, monsieur le rapporteur : je demande d’élargir l’exemption à tous les pouvoirs publics qui gèrent au quotidien la loi de 1905.
L’affectataire d’une cathédrale doit pouvoir discuter avec les services de la direction régionale des affaires culturelles – DRAC – sans être un représentant d’intérêts. Le curé de campagne doit pouvoir discuter de l’entretien de l’église avec le maire du village sans être un représentant d’intérêts. Il en est de même pour les gestionnaires de maisons de retraite ou d’établissements d’enseignement. Or votre amendement, trop restrictif, fait entrer toutes ces activités dans le champ de la représentation d’intérêts.
Je vous demande vraiment d’examiner avec beaucoup d’attention mon sous-amendement, qui rend votre amendement plus adapté.
 Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
L’alinéa 18 ne vise que les personnes morales : vous, moi et l’ensemble des parlementaires ici présents pourrons continuer à rencontrer tous les évêques, imams, pasteurs, rabbins que nous voulons.
 Il y a des associations diocésaines, des associations paroissiales…
M. Olivier Marleix.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Cela ne concerne pas l’organisation d’une kermesse !
Mme Sandrine Mazetier.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 (Sourires) –
 Qu’est-ce qui est dans le champ du texte, alors ?
M. Marc Le Fur.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Dans une république laïque, inclure les associations à objet cultuel dans le champ de la loi ne doit pas poser problème, notamment en raison de l’existence d’une tradition de relations sur les questions organisationnelles entre le ministre chargé des cultes et les représentants des différents cultes.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Je souhaite apporter un nouvel argument dans ce débat. Vous n’êtes pas sans savoir qu’il y a …
M. Patrick Hetzel.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 En effet. Trois départements relèvent du concordat : le Bas-Rhin, le Haut-Rhin et la Moselle.
M. Patrick Hetzel.
Les institutions concordataires – l’église catholique, l’église luthérienne, l’église réformée d’Alsace-Moselle ainsi que la confession israélite – seront-elles exclues du dispositif ? Si je me permets de poser cette question, c’est qu’elle revêt une certaine importance eu égard à la manière dont nous avons l’habitude de travailler dans ces territoires depuis les lois de 1922, qui ont été confirmées par la Constitution de 1958.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 L’affaire est d’autant plus délicate qu’il y a derrière ces questions des principes constitutionnels. L’amendement de notre rapporteur va dans la bonne direction, mais il est tout à fait insuffisant pour au moins trois raisons.
M. Charles de Courson.
La première raison c’est le concordat, que notre collègue vient d’évoquer. Les trois départements sous concordat ne sont pas visés, semble-t-il. Le deuxième problème est celui des TOM, les territoires d’outre-mer…
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 …qui relèvent d’un régime spécifique. Troisièmement, il y a le reste, soit la France métropolitaine moins les trois départements alsaciens-mosellans. Il existe donc trois régimes de cultes en France.
M. Charles de Courson.
Telle qu’elle est rédigée, la disposition ne fait mention qu’au ministre chargé des cultes, c’est-à-dire le ministre de l’intérieur. Or beaucoup d’autres ministres sont concernés,…

M. Olivier Marleix.
 …notamment le ministre de l’éducation nationale, le ministre de la justice – je vous rappelle qu’en application de la loi de 1905, il y a dans les prisons des aumôniers des différentes confessions. Le ministère de la défense aussi est concerné. Je rappelle que nous payons des aumôniers militaires pour les différents cultes. Tout le monde trouve cela parfaitement normal.
M. Charles de Courson.
Votre amendement nécessite dès lors d’être complété en mentionnant l’ensemble des ministères. 
 Il y a aussi les collectivités.
M. Marc Le Fur.
 En effet, il faut ajouter les collectivités locales. Il faudrait parvenir à une rédaction beaucoup plus large en s’inspirant du sous-amendement de M. Marleix, lui-même trop partiel dans la mesure où il n’évoque que la loi de 1905, laquelle ne s’applique ni en Alsace-Moselle ni dans les TOM.
M. Charles de Courson.
Je reconnais qu’il n’est pas très aisé d’arriver à une rédaction satisfaisante mais si tout le monde est d’accord sur l’idée qu’il faut exempter ce qui relève du service public, financé par les impôts des Français...
 Merci, monsieur de Courson.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
 Pour ma part, je me rallie à l’amendement du rapporteur. Dans un premier temps, j’avais adopté une position maximaliste parce que je considère qu’être représentant d’intérêts n’est pas en soi une activité « sale », mais peser sur la décision publique doit s’assumer et le processus doit être transparent.
Mme Sandrine Mazetier.
 Sauf pour les syndicats !
M. Olivier Marleix.
 Or les associations à objet cultuel peuvent avoir un intérêt à voir aboutir ou pas une décision publique.
Mme Sandrine Mazetier.

M. Charles de Courson.
 Je rappelle que durant cette législature, plusieurs projets ou propositions de loi…
Mme Sandrine Mazetier.
 Lesquels ?
M. Olivier Marleix.
 …ont légitimement suscité des réactions chez les associations cultuelles, qu’elles soient positives ou horrifiées. À partir du moment où l’on tente d’influer sur les décisions des parlementaires, il faut que cela soit transparent.
Mme Sandrine Mazetier.
 Tout à fait.
M. Charles de Courson.
 Lorsqu’un organisme gestionnaire d’un établissement d’enseignement privé confessionnel essaie de peser sur le budget, par exemple, il faut que cela soit transparent.
Mme Sandrine Mazetier.
 Et d’une école syndicale ?
M. Pascal Thévenot.
 Il n’y a là rien d’insultant à l’égard des associations cultuelles. C’est une exigence dans une république laïque que l’empreinte normative de ces associations, comme celle des autres associations ou groupements d’intérêts visés par cet article, soit claire, nette, précise.
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Pour ma part, je défends une autre cohérence. Faute d’avoir bien ciblé la loi sur les vrais lobbies qui pèsent sur la démocratie, on s’encombre de beaucoup de débats qui n’ont rien à voir avec le cœur du sujet. Je ne considère pas davantage les associations à objet cultuel comme des représentants d’intérêts que je ne considérais tout à l’heure les associations reconnues d’utilité publique comme défenseurs d’intérêts. L’amendement du rapporteur est une démonstration par l’absurde du problème posé par ce texte.
Mme Delphine Batho.

M. Olivier Marleix.
 Pourquoi faire une exception pour les associations à objet cultuel dans leurs relations avec le ministre chargé des cultes, et pas pour les associations agréées pour la protection de l’environnement selon l’article L.141-1 du code de l’environnement dans leurs relations avec le ministre en charge de l’écologie ? Pourquoi ne pas prévoir la même exception pour les associations de défense des consommateurs qui sont reconnues par le code de la consommation ?
Mme Delphine Batho.
Dès le départ, j’ai plaidé pour une plus grande clarté en établissant à tout le moins deux catégories bien distinctes dans les obligations légales auxquelles sont soumis les représentants d’intérêts afin de permettre une traçabilité de l’ensemble de ceux qui ont été consultés sur une décision et l’obligation de rendre publics le nom des personnes, les budgets, les chiffres d’affaires etc. De mon point de vue, cela aurait été une meilleure façon de légiférer et aurait évité la confusion dans laquelle nous sommes.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je ferai trois observations. Premièrement, j’ai le sentiment que cette idée d’encadrer les représentants des cultes traduit un sentiment de méfiance alors que nous devrions être dans une tout autre logique, une logique de dialogue et d’échange, à l’égard des cultes, qu’ils soient catholique, protestant, juif ou musulman.
M. Marc Le Fur.
Deuxièmement, cela posera des difficultés d’organisation. Pour ne prendre que le culte catholique, il y a autant d’associations diocésaines qu’il y a de diocèses et bien des paroisses sont organisées en associations. Comment fait-on ? On enregistre tout le monde ? Où commence-t-on, où s’arrête-t-on ?
Troisièmement il y a un problème de fond même s’il relève souvent du non-dit. On évoque bien souvent les associations cultuelles, mais qu’en est-il des organisations maçonniques qui défendent des intérêts et veulent influer sur la norme ? Elles le revendiquent du reste, aussi bien la Grande Loge que le Grand Orient et les autres : l’action sur la norme est pour elles un objectif explicite. Il s’agit de faire en sorte que les idées qu’elles défendent, comme elles en ont le droit, puissent recevoir une traduction dans notre droit.
M. Michel Sapin,

 Selon certains, elles auraient même joué un rôle considérable à certains moments de notre histoire. Comment se fait-il que les organisations maçonniques qui, en plus, assortissent leur volonté d’agir sur la norme d’une méthode bien souvent discrète ne figurent pas sur cette liste de représentants d’intérêts ?
M. Marc Le Fur.
M. Michel Sapin,

 De mon point de vue, elles devraient y figurer explicitement.
M. Marc Le Fur.
M. Michel Sapin,

 Secret défense !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Si elles y sont, monsieur le ministre, il faut indiquer très précisément ce qu’il en est afin que l’on sorte du secret, de la discrétion qui souvent entourent les méthodes de travail des organisations maçonniques.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Sébastien Denaja.
Mme la présidente.
 Après ce long débat qui a permis d’aller au fond des choses, permettez-moi d’apporter quelques précisions en réponse aux questions tout à fait légitimes qui ont été posées.
M. Sébastien Denaja.
De quoi parlons-nous ? Du répertoire des représentants d’intérêts au sens du texte, c’est-à-dire de ceux qui veulent influer sur un processus normatif. Je le répète, cela ne nous empêchera pas d’aller voir tous les curés, imams, rabbins et pasteurs que nous voulons, pour organiser au niveau local telle manifestation, telle kermesse ou tel autre rassemblement. Il s’agit ici d’encadrer leur influence sur le processus d’élaboration normative.
S’agissant du concordat, monsieur Hetzel, vous savez qu’il existe au sein du ministère de l’intérieur un bureau spécialement chargé des cultes pour l’Alsace-Moselle.

M. Patrick Hetzel.
 Votre préoccupation concernant le concordat est donc prise en compte dans la formulation que je propose et qui vise à exempter « les associations à objet cultuel, dans leurs relations avec le ministre et les services ministériels chargés des cultes ». Il n’y a donc aucune difficulté pour ce qui concerne le régime spécifique de l’Alsace-Moselle.
M. Sébastien Denaja.
S’agissant de l’outre-mer, je me permets, monsieur de Courson, de vous faire remarquer que la qualification de « TOM »a disparu depuis la révision constitutionnelle de 2003.
 Oui, il s’agit des COM, des collectivités d’outre-mer.
M. Charles de Courson.
 Pour les outre-mer, il n’y a pas non plus de difficultés. Des dispositions générales figurant à la fin du texte précisent les modalités d’application du texte aux outre-mer, des spécificités normatives ou l’existence de collectivités
M. Sébastien Denaja.
 sui generis
Vous avez, monsieur de Courson, indiqué que la question religieuse pouvait concerner d’autres ministères. Une fois encore, permettez-moi de vous rappeler que la création de ce registre vise à encadrer des stratégies d’influence sur des processus normatifs. Le cas des aumôniers de prison ne relève pas de ce champ puisqu’il ne s’agit pas d’élaborer des normes. Ensuite, l’aumônier est une personne physique et seules les personnes morales sont visées.
À ce propos, monsieur Le Fur, les associations maçonniques sont à ma connaissance des associations régies par la loi de 1901. À ce titre, elles sont reconnues comme des représentants d’intérêts au sens du texte.
Ayant levé toutes les ambiguïtés et tous les doutes, je pense que vous pouvez vous rallier à ma proposition d’amendement d’autant que nous n’en sommes qu’à la première lecture. Le Sénat nous aidera peut-être à approfondir nos réflexions même s’il me semble que nous avons déjà bien encadré les choses.
 N’oubliez pas le Conseil constitutionnel.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
 J’essaierai d’être bref car de nombreux arguments ont déjà été échangés, tant en commission que dans l’hémicycle, ce qui est normal sur un sujet aussi délicat, qui met en jeu les convictions des uns et des autres. À travers certaines citations, certains sous-entendus, c’est toute l’histoire de France, avant ou après 1905, que l’on voit resurgir à l’occasion de tels débats.
 (Sourires.)
 Mais pour ce qui nous concerne, nous sommes là pour faire la loi. Compte tenu de la difficulté, le Gouvernement avait exclu les associations cultuelles.
 Il avait bien fait.
M. Marc Le Fur.
M. Michel Sapin,

Prenons donc garde aux caricatures sur le débat entre le curé et le maire ou sur l’affectation de l’église au culte. Tout ceci est en dehors du champ visé.
 Il s’agit d’une décision publique.
M. Olivier Marleix.
 C’est une norme.
M. Marc Le Fur.
M. Michel Sapin,

 C’est une décision publique.
M. Olivier Marleix.
M. Michel Sapin,

C’est pour ces raisons que le Gouvernement considère que l’amendement de M. Denaja est un bon élément d’équilibre, pour peu qu’on l’éclaire par l’ensemble des débats qui viennent d’avoir lieu ici, et tout particulièrement de ce que je viens de dire.
Avis défavorable, par ailleurs, au sous-amendement n

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Michel Sapin,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Cet amendement crée une grande confusion. S’il était adopté, une entreprise demandant une autorisation au titre d’installations classées pour la protection de l’environnement – ICPE – n’entrerait plus dans le champ de la loi ! Si je comprends bien, vous faites sortir du dispositif des problèmes environnementaux très complexes.
M. Olivier Marleix.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Bien que je comprenne parfaitement l’intention du Gouvernement, je m’interroge néanmoins sur la rédaction du début de l’amendement : « Ne participe pas d’une activité d’influence au sens du présent article le fait de solliciter la délivrance d’une autorisation… ». Est-ce à dire que le groupe Vinci, lorsqu’il sollicite la déclaration d’utilité publique de l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes, serait exclu du dispositif ? Ce sont des questions de ce genre qui se poseront.
Mme Delphine Batho.

M. Olivier Marleix.
 La suite du libellé – « ou le bénéfice d’un avantage dont l’attribution constitue un droit », qui s’applique par exemple à des prestations individuelles, ne me gêne pas, mais le début de la rédaction, ne me permet pas d’aller dans le sens du Gouvernement. Le problème tient en effet à l’interprétation qui pourrait être faite de cette rédaction.
Mme Delphine Batho.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Il y a là un vrai risque, monsieur le ministre. En droit administratif, la notion de « décision individuelle » a un sens : elle désigne une décision ayant une valeur spécifique à un dossier. Or, avec votre amendement, une décision individuelle, susceptible d’être contesté devant un juge, ne s’assimile pas à l’action d’un lobby. Ainsi, un laboratoire pharmaceutique qui demande une autorisation de mise sur le marché relève bien de l’autorisation individuelle et sort donc des cas auxquels s’applique le dispositif prévu par le projet de loi. Il en va de même pour un grand établissement qui demande une autorisation administrative en matière environnementale ou pour un contentieux lié à l’attribution d’un grand marché public, par exemple une concession autoroutière de 300 kilomètres. Il faut être clair !
M. Marc Le Fur.
Selon moi, ces exemples relèvent plus du lobby que ne le faisait le cas de Don Camillo. Or, selon vous, c’est Don Camillo qui relève du lobby – c’est le sens de ce que nous venons de décider …
 Mais non !
Mme Sandrine Mazetier.
 …tandis que Vinci, les grands laboratoires pharmaceutiques ou les grandes entreprises demandant des autorisations en matière environnementale n’en relèvent pas. Il faudrait l’expliquer à l’opinion.
M. Marc Le Fur.
 Très bien !
Mme Delphine Batho.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
C’est le Conseil d’État qui a proposé la notion de « décision publique ». Nous avons vu toutefois la difficulté soulevée par ce terme, qui embrasse à la fois des actes de portée générale et impersonnelle et des décisions individuelles, ce qui peut nous faire entrer dans un champ infini de décisions. Or, ce que nous visons en priorité est le processus normatif. Nous voulons en effet nous concentrer sur l’élaboration de normes législatives et réglementaires. C’est la raison pour laquelle j’avais proposé le terme de « politique publique », qui renvoyait dans une certaine mesure à celui de « décision publique », car une politique publique est une grande décision publique.
Tout à l’heure, monsieur Le Fur, dans un débat auquel vous ne participiez pas – je ne vous en fais pas le reproche, mais ces deux débats sont liés –, nous avons adopté deux dispositions qui, ensemble, modifient quelque peu le champ en rétablissant le terme de « décision publique », qui est certes suggéré par le Conseil d’État, mais qui n’en soulève pas moins de nombreuses difficultés.
Le Gouvernement poursuit l’intention louable, et à laquelle j’adhère, de ne pas faire de ce champ un champ infini de décisions, en nous concentrant sur le processus normatif. Je souscris cependant à l’idée de Mme Batho selon laquelle il faudra préciser à nouveau ce dispositif au cours de la navette parlementaire – peut-être eût-il été préférable, du reste, que cette précision fût apportée au Sénat plutôt qu’aujourd’hui. Toujours est-il qu’elle a maintenant été apportée. Je vous demande de l’adopter.
 Les permis d’exploiter le gaz de schiste ne seront pas couverts !
M. Marc Le Fur.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 La parole est à Mme Marylise Lebranchu.
Mme la présidente.
 La fonction du Conseil d’État n’est que de conseiller l’État : il ne fait pas la loi en amont et il ne faut pas tout prendre de ce qu’il dit.
Mme Marylise Lebranchu.
On confond ici la définition d’une certaine catégorie de personnes morales et leurs actes. Ce n’est pas parce qu’une personne morale déposerait une demande d’autorisation, par exemple une autorisation de mise sur le marché – AMM – pour un médicament, qu’elle sortirait subitement du champ. Il faut donc nous en tenir aux définitions des personnes morales.
La première partie de l’amendement n’a donc pas lieu d’être, car elle créerait des catégories et on n’en sortirait plus : le seul fait d’écrire pour signaler quoi que ce soit – par exemple qu’il pleuvra dimanche – donnerait lieu à analyse pour savoir s’il y a ou non influence.
Je ne me rallie donc pas à cet amendement tel qu’il est rédigé. J’aurais pu le faire s’il n’avait été question que du « bénéfice d’un avantage », mais je ne puis accepter la définition des actes, qui aurait pour effet de multicaractériser la personne morale, ce qui, en droit, n’est pas possible.
 Mes chers collègues, je vous rappelle que vous n’êtes plus en commission ! Il serait temps que nous accélérions. Il reste en effet 141 amendements à examiner sur ce seul article 13.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, soutenu par le groupe UDI, tend à interdire clairement aux collaborateurs d’élus d’être rémunéré par des représentants d’intérêts. Ce cas peut en effet exister et il convient de poser clairement ce principe d’interdiction, afin d’assurer la pleine transparence de nos décisions.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de clarification.
M. Charles de Courson.
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement porte sur l’alinéa 19, relatif au rythme de présentation du rapport. La loi fixe les conditions et le contenu du rapport que chaque représentant d’intérêts doit faire à la Haute Autorité. Ces comptes rendus doivent être les moins lâches et les plus adaptés possibles au cycle du débat et de la décision publique. À défaut de pouvoir produire ces rapports en temps réel, l’amendement tend à retenir le principe d’un rythme trimestriel, plus proche du rythme de la décision publique et du temps réel sans paralyser pour autant le dispositif.
M. Jean-Luc Laurent.
Le contrôle intervient certes
 a posteriori
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Même argumentation, dans une version semestrielle.
Mme Delphine Batho.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a le même objet.
Mme Geneviève Gaillard.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à substituer au mot : « octobre » le mot : « juillet ».
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Par ailleurs, certaines informations figureront dans des bilans semestriels qui seront, eux aussi, rendus publics et fourniront des données plus significatives. En résumé, les données d’identification sont soumises à un renouvellement régulier, à périodicité annuelle, tandis que les bilans d’activité, qui permettent de retracer l’empreinte normative, seraient semestriels. C’est là le fruit d’un travail que j’ai réalisé en collaboration avec la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique – car il faut se soucier aussi des modalités pratiques. Étant donné qu’il s’agira là d’un outil entièrement neuf, il convient de conserver une fréquence qui permette à la Haute Autorité de remplir correctement sa mission. C’est la raison pour laquelle la commission est restée réservée quant à l’idée d’une trimestrialisation des rapports.
Je suis donc défavorable, au nom de la commission, à tous ces amendements, afin de conserver l’équilibre défini en commission et que je viens de rappeler.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à compléter la liste des informations qui doivent être transmises par un représentant d’intérêts à la Haute Autorité pour la transparence de la vie politique, en prévoyant la publication des positions transmises aux personnes exerçant les fonctions mentionnées au I de l’article 13. Il ne suffit pas, en effet, de savoir qu’une influence a été exercée ou que des contacts ont été pris, mais de savoir ce qui a été dit, car il est fréquent que soient remises des propositions d’amendements ou des notes explicatives.
M. Charles de Courson.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour les soutenir.
 L’amendement n
Mme Geneviève Gaillard.


L’amendement n

 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement va dans le même sens que ce qui vient d’être proposé, tout en détaillant un peu plus : il prévoit par exemple un délai de trente jours afin de garantir une véritable transparence de l’empreinte normative. Les représentants d’intérêts seraient ainsi astreints à dévoiler publiquement leurs notes et positions dans un délai de trente jours.
Mme Michèle Bonneton.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Pour ma part, j’ai renoncé à l’expression « positions transmises » – laquelle nous est d’ailleurs suggérée, disons-le en toute transparence, par quantité d’ONG très en pointe sur ce sujet –, parce que cela me semble impossible à gérer en pratique.
En effet, si l’on applique cette expression à la lettre, cela signifie que l’on doit faire figurer dans le registre prévu par le présent projet de loi des centaines de positions pour chaque amendement ! Cela concernerait donc des milliers de « positions transmises » sur chacun des articles. Cela crée une difficulté.
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Mme Geneviève Gaillard.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Non ! J’ai parlé d’« informations » !
Mme Geneviève Gaillard.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Lorsque nous disposerons de bilans semestriels décrivant les principales actions engagées, nous aurons bien la restitution de l’empreinte normative, sans nécessiter la transmission de toutes les positions sur tous les sujets, ce qui serait ingérable. La profusion d’informations tuerait l’information. Nous voulons rendre le processus normatif intelligible et lisible.
L’avis est donc défavorable sur tous ces amendements car, si nous poursuivons tous le même but, la commission a souhaité prendre en compte des considérations pratiques de gestion de cet outil afin de garantir son caractère opérationnel et sa lisibilité pour les citoyens.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
Mme la présidente.
 Je précise à mes collègues que l’objectif est d’établir un registre unique, commun à l’exécutif et au Parlement. Toutefois, rien n’empêche l’Assemblée nationale ou le Sénat d’adopter des dispositions visant à rendre publiques un certain nombre d’informations.
Mme Sandrine Mazetier.
Pour ce qui nous concerne, nous avons ainsi décidé, en 2012, de publier chaque année l’utilisation de la réserve parlementaire. Chaque chambre peut décider de créer des règles supplémentaires concernant ce registre.
L’article que nous examinons fixe les règles tant pour l’exécutif que pour le législateur. Ces précisions vous amèneront peut-être à retirer vos amendements.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Compte tenu de la rédaction actuelle de l’article 13, je soutiens ces amendements. Nous n’avons pas de possibilité d’établir l’empreinte normative ou l’empreinte sur la décision publique.
Mme Delphine Batho.
Concernant, le registre européen, j’ai par exemple consulté la fiche du groupe Volkswagen : elle indique le nombre de lobbyistes de ce groupe ainsi que leur champ d’intervention, mais elle ne précise pas la position du groupe Volkswagen sur les normes d’émissions polluantes des véhicules telles qu’elles résultent des directives européennes – lesquelles ont été récemment modifiées, et c’est bien dommage !
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard.
Mme la présidente.
 En dépit de ce qui m’a été répondu, je trouve que l’alinéa 21 n’est pas complet. Il faut ajouter les mots suivants : « 2°
Mme Geneviève Gaillard.


L’amendement n

 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n

 Le filet du rapport ne doit pas être trop lâche. La rédaction actuelle visant les principales actions ouvre la voie à une trop large interprétation, qui conduira à une sélection.
M. Jean-Luc Laurent.
Il convient de retenir une formulation beaucoup plus stricte : la déclaration doit couvrir « l’intégralité » des actions engagées et non pas les « principales » actions. Cela permettra de faire sortir de l’ombre les représentants d’intérêts. Il faut aller jusqu’au bout en mettant en place une traçabilité intégrale.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le texte, tel qu’il est rédigé, n’est pas satisfaisant : il est prévu de transmettre la description des « principales actions ». Qu’est-ce que cela veut dire ?
M. Charles de Courson.
Il est donc proposé de supprimer l’adjectif « principales » pour ne conserver que « la description des actions relevant du champ de la représentation d’intérêts (…) »
Si vous maintenez l’adjectif « principales », on ne vous transmettra qu’une ou deux actions ; les autres seront considérées comme « non principales ».
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement de bon sens !
Mme Delphine Batho.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Geneviève Gaillard.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à supprimer le mot « principales », trop imprécis et qui introduit un flou important. Ce mot, s’il était maintenu, pourrait limiter fortement l’intérêt de cette nouvelle obligation. Pour plus de simplicité, nous proposons donc de le supprimer.
Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je serai bref, madame la présidente. Je me joins à mes collègues : le texte laisse l’opportunité aux représentants d’intérêts d’être seuls juges de ce qui relève d’une action principale ou secondaire. Cela ne peut pas nous convenir.
M. Gaby Charroux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Faut-il retenir « les principales actions » ou « les actions » ? Si nous décidons de supprimer le mot « principales », je souhaite que l’on ne vise pas « l’intégralité des actions » mais simplement « les actions » : il me semble que cela serait mieux rédigé.
Je rappelle que nous rédigeons la loi et non un mode d’emploi de machine à laver.
M. Michel Sapin,

 Les modes d’emploi de machines à laver ne sont pas toujours efficaces !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
La commission avait émis un avis défavorable. Je tiens à ce que cela soit inscrit dans le compte rendu de nos travaux pour respecter le souhait du Bureau de l’Assemblée nationale, représenté par son vice-président David Habib, lequel agissait là au nom du président de notre assemblée, Claude Bartolone.
 Vous êtes donc défavorable à l’amendement n
Mme la présidente.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Merci ; je préférais vous poser la question eu égard aux explications que vous avez données.
Mme la présidente.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Malgré l’immense respect que j’ai pour le président de notre assemblée, je souhaite donner lecture des principales initiatives indiquées par une entreprise inscrite dans le registre de l’Assemblée nationale : « rendez-vous avec des députés, suivi des travaux parlementaires, participation à des auditions, visites de sites éventuelles ». Si c’est cela, une action « principale », autant ne rien inscrire !
Mme Delphine Batho.
C’est pourquoi je suggère d’adopter non pas l’amendement n

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 M. le rapporteur nous a rappelé, à deux reprises, que le Bureau de l’Assemblée nationale avait « majoritairement » décidé, en citant à chaque fois M. Habib.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Pour la clarté de nos débats, que vous avez évoquée il y a quelques instants, je rappelle qu’il s’agit du Bureau de l’Assemblée nationale : c’est donc une décision de votre majorité. Il serait intéressant de le préciser !
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 En effet, vous n’avez pas dit « à l’unanimité » : c’est donc une décision de votre majorité.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Pour vous qui êtes soucieux de la clarté des débats, vous comprendrez que cela est important. Votre majorité a décidé, au sein du Bureau de l’Assemblée, de mettre en œuvre ces dispositions.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, je retire l’amendement n
M. Jean-Luc Laurent.

Par ailleurs, je suis membre du Bureau de l’Assemblée. Il y a eu un débat : la discussion a été consensuelle – j’en donne acte au rapporteur. Cela étant, nous sommes en train de rédiger la loi, et je pense que l’un n’empêche pas l’autre.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je retire cet amendement.
Mme Delphine Batho.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est un peu plus important. Il vise à ajouter à l’alinéa 22 la liste des personnes rencontrées, avec la date et l’objet de la rencontre.
Mme Delphine Batho.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, très simple, vise à préciser l’alinéa 22 en prévoyant que le rapport détaille l’ensemble des dépenses liées à des activités d’influence ou de représentation d’intérêt. Le but est de prévenir les conflits d’intérêts – sinon, je ne vois pas très bien comment on pourrait les identifier.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Geneviève Gaillard.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Delphine Batho.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Le fait de communiquer le détail des dépenses, par exemple les frais de réception, de commande de sondages, ne revient pas exactement au même que de communiquer une somme globale.
Mme Delphine Batho.
 Monsieur de Courson, maintenez-vous également votre amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Geneviève Gaillard.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement propose que soient inscrits au registre les noms des clients des représentants d’intérêts. Cette information est indispensable ; à défaut, il y aurait un risque très important de laisser de côté une part importante des personnes concernées.
Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est très important de savoir qui finance qui. Aussi cet amendement a-t-il pour objet d’imposer la communication « d’une liste nominative complète des personnes morales publiques ou privées » qui financent le représentant d’intérêts ou son activité. Cela me paraît être le minimum.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 En ce qui concerne les informations financières, les lobbyistes doivent être obligés, de mon point de vue, de signaler l’origine des fonds qui soutiennent leur activité ou la structure pour laquelle ils œuvrent. Préciser ces informations financières aide, entre autres, à distinguer les personnes physiques et les personnes morales qui œuvrent pour l’intérêt général de celles qui représentent un intérêt particulier. C’est pourquoi cet amendement est, à mes yeux, extrêmement important. On connaît en effet l’opacité qui entoure parfois les finances des lobbies.
Mme Geneviève Gaillard.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Un nombre important d’associations professionnelles agissent pour de grandes entreprises. Il est parfois complexe de connaître le mode de financement de ces associations et la réalité des entreprises dont elles défendent les intérêts. C’est pourquoi cet amendement a pour objet de faire figurer au registre les noms des personnes physiques ou morales qui contribuent à plus de 5 % du budget d’une association ou d’un syndicat qui serait inscrit au registre. Il s’agit d’une même volonté de transparence quant au financement des lobbyistes.
Mme Michèle Bonneton.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur

Les amendements présentés par M. de Courson et Mme Gaillard, qui visent à enrichir les informations figurant au registre en y adjoignant la liste des personnes finançant les activités des représentants d’intérêts, sont en grande partie satisfaits par la rédaction de la commission des lois : l’alinéa 26 impose en effet à tout représentant d’intérêts de communiquer « ses principales sources de financement. » De fait, il ne sera pas fait mention d’un don de 100 euros de la grand-mère du dirigeant de la société de lobbying ! En revanche, les « principales sources de financement » sont au cœur de nos préoccupations. Il s’agit d’identifier si un grand groupe industriel soutient massivement une activité de lobbying. On imagine d’ailleurs que, s’il existe une forte influence de l’un sur l’autre, cela porte sur des montants correspondant aux « principales sources de financement » du représentant d’intérêts. On peut donc s’en tenir à la lettre du texte de la commission. Avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement n
M. Charles de Courson.

 La parole est à Mme Geneviève Gaillard.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement n
Mme Geneviève Gaillard.

 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à ce que les représentants agissant pour le compte de tiers publient la liste des budgets de représentation de chaque client, afin que l’on puisse mesurer ce qui est investi pour tenter d’influencer une décision. Encore une fois, l’activité de ces cabinets professionnels n’est absolument pas illégitime et ne doit pas être observée avec suspicion. Il n’en demeure pas moins important que l’on sache que tel secteur d’activité, industrie, entreprise ou représentant d’intérêts investit des sommes importantes pour peser sur la décision ou le vote de la loi.
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Geneviève Gaillard.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Bien que la rédaction de cet amendement diffère de celle des précédents, il poursuit un objectif commun. Certes, l’alinéa 25 – il est vrai excellemment rédigé, monsieur le rapporteur ! – règle la question des tiers. Toutefois, il serait incohérent que l’on ait connaissance des budgets liés à l’activité d’un représentant d’intérêts exerçant une influence directe mais qu’en présence d’un intermédiaire travaillant pour plusieurs clients, on ne puisse pas connaître le budget lié à chacun de ces clients. C’est pourquoi je propose, par cet amendement, de compléter l’alinéa 25 par les mots : « et le budget lié aux activités de représentation d’intérêt exercées pour chacun de ces tiers. »
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 (Sourires.)
 Deuxième réserve : il paraît quelque peu excessif de demander la liste exhaustive des budgets de chaque client.. Vous avez cité le droit européen, mais il mentionne les « principaux clients ». Par ailleurs, le raisonnement employé en Europe se fonde sur un découpage en tranches, en fonction des montants concernés : par exemple, entre 10 000 et 25 000 euros ou entre 25 000 et 50 000 euros. Telles sont les raisons pour lesquelles la commission a émis un avis défavorable. Si l’Assemblée adoptait l’amendement de Mme Batho, je pense qu’il faudrait approfondir notre réflexion sur cette notion au cours de la navette. Il me semble en effet que cela conduirait à aller un peu loin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 Pas le prix de chacune des prestations !
Mme Sandrine Mazetier.
M. Michel Sapin,


M. Sébastien Denaja,
rapporteur
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Pour répondre à M. le ministre, j’ai parfaitement conscience du problème posé. Il ne s’agit pas, par cet amendement, d’obliger – pour prendre un exemple – un cabinet de lobbying à publier son chiffre d’affaires dans sa totalité. Ce que l’on veut, c’est obtenir les chiffres relatifs aux clients. Aussi je souhaite rectifier l’amendement n
Mme Delphine Batho.

 L’amendement n
Mme la présidente.

Je constate qu’il y a d’autres demandes de parole et me permets de vous rappeler, mes chers collègues, que nous ne sommes plus en commission.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
 J’ai l’impression que les personnes sensées qui vont prendre connaissance de nos débats vont percevoir plusieurs phénomènes. Le premier est que la transparence devient, par essence, totalitaire. C’est le cas aujourd’hui. Le second phénomène est que le délire paranoïaque a tendance à s’étendre en réseau. De fait, j’ai le sentiment que nous sommes en pleine paranoïa car, à vouloir légiférer sur tout, nous allons tomber dans le syndrome de la Stasi. Je ne sais pas, en effet, ce que vous allez faire de l’ensemble de ces déclarations et de ces données. Tout acte de la vie courante, exercé dans le cadre des relations normales d’un parlementaire ou d’un corps constitué – pour ne citer qu’eux – deviendra d’une complexité folle.
M. Nicolas Dhuicq.

Mme Geneviève Gaillard.
 C’est une raison de plus pour que certains s’expatrient.
M. Nicolas Dhuicq.
Monsieur le ministre, si cette loi est adoptée, nous permettra-t-elle de savoir, entre autres, qui finance Greenpeace, les Pussy Riot et l’Observatoire syrien des droits de l’homme ?
 Bien sûr !
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
Mme la présidente.
 Avec l’accord de mes collègues cosignataires, je retire l’amendement n
Mme Sandrine Mazetier.


Par ailleurs, il ne me semble pas anormal qu’un intermédiaire indique qu’il a remporté le contrat de relations publiques d’une entreprise, par exemple – sans vouloir stigmatiser personne – Orange. En général, les intermédiaires s’en vantent : il est plutôt flatteur de se voir attribuer un tel budget. Divulguer le montant du budget de relations publiques auprès des décideurs publics ne paraît pas illégitime.
 Ça n’aura pas de fin !
M. Nicolas Dhuicq.
 Ça ira jusqu’aux chocolats !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Il ne s’agit pas de demander le montant de la facture des petits fours ou du traiteur, mais de conférer les moyens à la Haute autorité pour la transparence de la vie publique de vérifier sur pièces et sur place que les déclarations sont complètes. Encore une fois, ce dispositif n’aura pas de conséquence préjudiciable et ne présente pas de complexité particulière. Un prestataire de services gère ses budgets et ses clients, et peut faire ce type de déclarations sans se heurter à des difficultés incommensurables.
Mme Sandrine Mazetier.
 Madame Gaillard, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
Mme Geneviève Gaillard.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à placer les représentants d’intérêts et les cabinets de lobbying professionnel sur un pied d’égalité quant au
Mme Geneviève Gaillard.

 Monsieur le rapporteur, l’amendement n
Mme la présidente.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. Stéphane Saint-André, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Stéphane Saint-André.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons introduit lors de l’examen en commission un amendement visant à exiger des représentants d’intérêts qu’ils fournissent un bilan semestriel de leurs activités.
M. Olivier Marleix.
Si je suis favorable à ce que nous ayons un certain niveau d’exigence quant aux informations visées, la fréquence semestrielle me paraît être une contrainte excessivement lourde qui pourrait être assimilée à une atteinte à la liberté d’entreprendre. C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de cet alinéa.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Puisque la commission des lois a proposé et retenu un second rapport, il faut lui conférer un impact réel et supérieur. Il est donc proposé dans cet amendement que le rapport semestriel se concentre sur le bilan opérationnel du groupe d’intérêts pour assurer une traçabilité des actions de lobbying dans un délai bref.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à mettre en place les modalités concrètes de la traçabilité. Il entérine la distinction réalisée de fait par le texte de loi, qui scinde le registre de transparence en deux volets.
Mme Geneviève Gaillard.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Stéphane Saint-André, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Stéphane Saint-André.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise le même objectif que celui que nous avons déposé à l’alinéa 22, et pour lequel nous avons obtenu satisfaction. Il porte sur le manque de précision du terme « principales ».
M. Gaby Charroux.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à étendre à l’ensemble des lobbies les dispositions adoptées dans la loi de modernisation de notre système de santé concernant le lobby du tabac. Ainsi que je l’avais rappelé en commission, Jean-Louis Nadal avait vigoureusement défendu cette très bonne idée. Nous rejoignons donc mon propos initial sur la cible du projet de loi et plus particulièrement de l’article 13. Certes, ces dispositions sont extensives, mais rien ne justifie qu’elles s’appliquent au lobby du tabac et pas à celui des pesticides ou à d’autres lobbies encore.
Mme Delphine Batho.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Geneviève Gaillard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Je ne pense pas que la tribune de Jean-Louis Nadal publiée dans
Mme Delphine Batho.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Geneviève Gaillard.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement prévoit la transparence sur le nom des personnes rencontrées par les représentants d’intérêts dans les trente jours. Ces noms seront ensuite publiés en ligne. La transparence de l’empreinte normative fait l’objet de la proposition n
Mme Isabelle Attard.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Geneviève Gaillard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à prévoir la publication sur Internet des obligations prévues au II 
Mme Michèle Bonneton.

 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Geneviève Gaillard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 Je retire mon amendement !
Mme Geneviève Gaillard.
 Je retire également le mien !
Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souhaite simplement aborder le problème de l’usage du registre. Est-on dans le cas de figure qui est celui de l’Assemblée nationale aujourd’hui, c’est-à-dire d’un registre sur lequel les tiers extérieurs sont incités à s’inscrire mais qui n’emporte pas de conséquence, ou est-ce que l’ensemble des décideurs publics qui rencontrent des représentants d’intérêts doivent s’assurer que leur interlocuteur est inscrit sur le registre ?
Mme Delphine Batho.
Dans le cas de l’affaire Volkswagen, par exemple, pour laquelle la Commission européenne est mise en cause, une rencontre aurait eu lieu avec un représentant d’intérêts en dehors de la traçabilité prévue par le registre, ce qui fait évidemment scandale. Si la rédaction actuelle de ces dispositions consacre l’existence d’un registre, rien n’est prévu pour inciter les décideurs publics à s’assurer que leur interlocuteur y est inscrit.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Plus loin dans l’article il est stipulé que si l’on ne satisfait pas à ces obligations, un mécanisme de sanction peut être activé. L’article étant très long, ces éléments ne sont pas immédiatement lisibles, et risquent de l’être encore moins à l’issue de nos débats, qui tendent à le rallonger.
Je tiens donc à rassurer tous nos collègues : l’inscription au répertoire est obligatoire, et cette obligation est d’ordre juridique, car son non-respect est passible de sanction.
 Au vu de ces explications, souhaitez-vous maintenir votre amendement, madame Batho ?
Mme la présidente.
 Non, je le retire, madame la présidente.
Mme Delphine Batho.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Geneviève Gaillard.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire, madame la présidente.
M. Nicolas Dhuicq.
 Je retire également le mien, madame la présidente !
Mme Geneviève Gaillard.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n

 J’ai bien compris la question de Mme Batho, dont je partage totalement la préoccupation, mais je n’ai pas compris la réponse que vous lui avez apportée, monsieur le rapporteur, et j’en suis confus.
M. Olivier Marleix.
La préoccupation de notre collègue est que l’existence du répertoire crée des obligations non seulement pour les représentants d’intérêts mais aussi pour les personnes publiques mentionnées dans le dispositif, afin que le système ne soit pas totalement léonin. Ce répertoire doit servir à quelque chose, il doit être pour nous, personnes sollicitées, un guide auquel nous puissions nous référer pour vérifier si les représentants d’intérêts s’inscrivent bien régulièrement. Tel est le sens de mon amendement.
 Dans la discussion commune, nous en venons à la série de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n

 Puisque nous venons de fixer des obligations aux représentants d’intérêts, il serait logique de nous interroger sur les obligations que nous nous fixons à nous-mêmes en tant que décideurs publics. Tel est le sens de cet amendement, qui tend en particulier à nous imposer de vérifier que nos interlocuteurs sont bien inscrits au registre.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le registre d’intérêts tel qu’il est conçu aujourd’hui dans le texte ne prévoit strictement aucune obligation pour les personnes ciblées par les lobbyistes, puisque les seules obligations prévues concernent les lobbyistes eux-mêmes. Il nous paraît naïf de penser que les problèmes ne viendraient que de ces derniers. Cet amendement vise donc à ce que les décideurs publics s’assurent de la bonne inscription des représentants d’intérêts au registre.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Geneviève Gaillard.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de l’implication des personnes ciblées par le lobbying dans le dispositif. Cet amendement a pour objet l’encadrement de l’activité des représentants d’intérêts. Il prévoit que les personnes exerçant les fonctions mentionnées dans la première partie de l’article 13 s’assurent de l’inscription au registre des représentants d’intérêts qui les sollicitent. L’instauration d’obligations réciproques aurait ainsi un effet préventif de nature à favoriser l’inscription systématique des représentants d’intérêts au registre.
M. Gaby Charroux.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Que d’exagération !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
N’oublions pas en outre qu’il s’agit d’un répertoire unique englobant et le Gouvernement et le Parlement. Or il faut respecter le principe d’autonomie fonctionnelle et institutionnelle des assemblées. Il incombe donc à l’Assemblée nationale et au Sénat de définir chacun les moyens par lesquels ils s’assureront de l’inscription au registre. À défaut, nous serions exposés à un risque d’ordre constitutionnel. Telle est l’analyse que nous défendons. C’est pourquoi l’avis de la commission est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Les raisonnements de M. le rapporteur et de M. le ministre se tiennent parfaitement au regard de l’avis du Conseil d’État. Cela ne signifie pas que je ne souhaite pas que nous soyons incités à procéder à ces vérifications, voire que nous y soyons obligés, mais au regard des textes et de la Constitution, ils se tiennent, tant pour l’exécutif que pour le législatif d’ailleurs. Je souhaite néanmoins poser une question à M. le rapporteur. Est-on bien certain que l’origine de la prise de contact entre un décideur public visé par l’article 13 et un représentant d’intérêts ne constituera pas une possibilité de contourner les dispositions de la loi ? Autrement dit, si l’initiative de la communication telle que l’entend la définition provient de l’élu, n’y a-t-il pas là un biais permettant de contourner les dispositions de l’article 13 ?
Mme Delphine Batho.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Olivier Marleix.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Je suis cosignataire de cet amendement. Nous sommes vraiment dans le cas de la loi bavarde. Même si la déontologie a connu une évolution relativement rapide, il me semble superfétatoire d’inscrire dans la loi les mesures destinées à éviter toute dérive. Mieux vaut les renvoyer à un décret, ce qui simplifierait énormément les choses. Il s’agit d’un amendement de bon sens. Il ne modifie pas le fond du texte mais prévoit simplement un renvoi à un décret, ce qui ménage de la souplesse et la possibilité d’une évolution dans le temps.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n

 Les précisions qu’on entend inscrire dans la loi me semblent un peu décalées. La mission même de représentant d’intérêts consiste à échanger des informations avec des acteurs publics. La rédaction de l’alinéa 37 est à la fois très maladroite, réductrice et ignorante de la réalité de ce travail. Je trouve vraiment dommage d’écrire ces dispositions dans la loi.
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique au précédent mais soutenu par un argumentaire un peu différent. Il existe des activités de veille législative. Elles seront concernées par l’alinéa 37 tel qu’il est rédigé car il impose aux représentants d’intérêts de « s’abstenir de divulguer à des tiers, à des fins commerciales ou publicitaires, les informations obtenues ». Ce n’est pas logique. De nombreux professionnels fournissent de tels services de veille sans pour autant exercer une activité de représentation d’intérêts. Mieux vaut supprimer purement et simplement l’alinéa 37.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retirerai également si M. le rapporteur formule semblable réponse. L’alinéa 38 impose aux représentants d’intérêts de « s’abstenir de vendre à des tiers des copies de documents provenant du Gouvernement » ou « d’une autorité administrative indépendante ». Je vous saurais gré, monsieur le rapporteur, de préciser que cette rédaction ne concerne pas la veille.
M. Olivier Marleix.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à clarifier la rédaction de l’alinéa 38 en excluant explicitement de ce dispositif les services de veille et en précisant que c’est bien le service fourni qui fait l’objet d’une facturation et non les documents officiels eux-mêmes. Si M. le rapporteur et M. le ministre confirment cette interprétation, je serai susceptible de retirer l’amendement.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je retire donc l’amendement.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme l’a dit notre collègue Dalloz tout à l’heure, les dispositions déontologiques auraient davantage trouvé leur place dans un décret pris en Conseil d’État que dans le texte législatif. Je propose au moins de prévoir, afin de pouvoir les adapter à l’avenir, qu’un décret les précise ou les complète.
M. Olivier Marleix.
 C’est du bon sens !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à prendre acte de la logique déclaratoire qui anime cet article en imposant aux groupes d’intérêts une obligation de publication de l’ensemble de leurs actions de lobbying. Il vise à s’assurer de l’existence d’une empreinte normative.
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à permettre à la Haute autorité de définir toute recommandation utile portant sur la transparence et le contrôle de l’activité des représentants d’intérêts. Le registre des représentants d’intérêts créé par la présente loi sera nécessairement un outil évolutif. Dès lors, nous proposons que la Haute autorité puisse faire toute recommandation utile au législateur et au Gouvernement. Une possibilité similaire est par ailleurs prévue au cinquième alinéa de l’article 20 de la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique.
Mme Isabelle Attard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose de ne pas limiter le droit de communication de la Haute autorité aux seuls représentants d’intérêts. En effet, il peut être nécessaire que la Haute autorité se fasse communiquer des documents par les décideurs publics qui auraient été influencés par les représentants d’intérêts. C’est pourquoi l’amendement élargit le droit de communication, à l’exception des membres du Gouvernement et des parlementaires. Le problème ne vient pas forcément des seuls lobbyistes.
Mme Eva Sas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à permettre à la Haute autorité d’exercer son droit de communication envers les clients des lobbyistes. En effet, il n’est pas acceptable que ceux-ci soient exonérés des obligations et des conséquences des éventuelles fautes commises par leurs représentants d’intérêts.
Mme Michèle Bonneton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 On ne s’en sortirait plus !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’espère que, comme à son habitude, le rapporteur apportera une réponse construite à cet amendement important. La Haute Autorité pour la transparence de la vie publique est une autorité administrative indépendante dont le président est nommé par décret du Président de la République. Au nom de la séparation des pouvoirs, elle n’a pas à connaître l’activité des parlementaires. S’il est normal qu’elle connaisse, ainsi que le prévoit la loi de 2013, leur patrimoine acquis pendant la durée du mandat ou leurs activités en dehors de leur mandat, elle n’a pas à s’immiscer, de son propre chef, dans ce qui relève du travail parlementaire. Le présent amendement vise à le faire préciser par le rapporteur.
M. Olivier Marleix.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 Monsieur Marleix, retirez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Tel qu’il est rédigé, le projet de loi crée une rupture d’égalité entre les lobbyistes, selon qu’ils sont avocats ou non. Cet amendement vise donc à supprimer le contrôle sur place, qui ne concerne qu’une catégorie.
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à renforcer la protection du secret professionnel s’agissant des informations dont la Haute Autorité est dépositaire. Permettez-moi ce commentaire, que je crois pouvoir faire librement : la Haute Autorité n’a pas fait grand cas du secret professionnel les premiers mois de son existence, puisque de nombreuses affaires ou situations individuelles qu’elle avait à connaître se sont retrouvées dans la presse. Ce n’est pas gênant lorsqu’il s’agit de parlementaires, que certains aiment voir réduits à l’état de paillasson, mais les intérêts privés des entreprises méritent un peu de considération…
M. Olivier Marleix.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Cela n’est pas assez dissuasif !
M. Olivier Marleix.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’élargir la portée de l’alinéa 45, afin que, à la demande à la fois de personnes physiques et morales de droit privé et de droit public, la Haute Autorité puisse être saisie pour avis sur la qualification à donner à leurs activités. Il s’agit d’un amendement de cohérence avec l’amendement déposé à l’alinéa 4 du présent article.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement fait suite à la fusion, adoptée en commission, du registre prévu au présent article avec les registres de l’Assemblée nationale et du Sénat. Il prévoit que la Haute Autorité pourra aussi être saisie par le déontologue de l’Assemblée nationale ou le comité de déontologie parlementaire du Sénat.
Mme Isabelle Attard.
À ce stade des débats, je tiens à dire combien je suis surprise par les termes utilisés pour qualifier notre travail sur les lobbyistes : ainsi, il serait « excessif » de demander plus de transparence ou d’éthique.
 C’est une dérive totalitaire !
M. Nicolas Dhuicq.
 Nous ne disons pas que les lobbyistes ne doivent plus exister ; nous demandons que leur activité soit réglementée, que l’on puisse avoir une vision plus saine de leurs relations avec les parlementaires.
Mme Isabelle Attard.
 Le dogme de la pureté absolue.
M. Nicolas Dhuicq.
 À cet égard, nous avons beaucoup à apprendre des parlements européens, en particulier des parlements scandinaves…
Mme Isabelle Attard.
 Et voilà !
M. Nicolas Dhuicq.
 …qui ne se posent pas la question de savoir s’ils sont excessifs : c’est ainsi, et pas autrement ; lorsque des parlementaires partent en déplacement grâce à de l’argent public, ils ont des comptes à rendre. De manière générale, je trouve que l’on se pose en France beaucoup de questions sur la transparence, alors que cette attitude est normale ailleurs. Cela devrait nous inciter à supprimer de nos débats le terme « excessif ».
Mme Isabelle Attard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
M. Michel Sapin,

M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de permettre aux associations agréées par la Haute Autorité de la solliciter sur des faits de lobbying. Une telle disposition existe en matière de lutte contre les conflits d’intérêts.
Mme Michèle Bonneton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 a contrario.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce modeste amendement vise à confirmer que les associations agréées en application du II de l’article 20 de la loi n
M. Charles de Courson.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Monsieur de Courson, retirez-vous cet amendement ?
Mme la présidente.
 Bien volontiers.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si la Haute Autorité peut être rendue destinataire par toute personne d’un signalement relatif à un manquement par un représentant d’intérêts à ses obligations, la possibilité d’une autosaisine n’est pas prévue. Cette possibilité est pourtant prévue au II de l’article 20 de la loi transparence de 2013. Cet amendement propose, en miroir, de prévoir cette possibilité concernant le lobbying.
Mme Eva Sas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 Je suis saisie de plusieurs amendements rédactionnels, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur, pour les soutenir.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement permet de rendre public le nom des personnes visées par les lobbyistes, en cas d’infraction à la présente loi. S’il est légitime que la personne cible soit protégée lorsque l’infraction n’est due qu’aux lobbyistes, il est dangereux de l’exonérer de toute publicité en cas de manquement grave de son fait.
Mme Isabelle Attard.
Notons que dans son avis sur le présent projet de loi, la CNCDH appelle « à faire preuve de vigilance sur l’asymétrie des obligations et des sanctions pesant sur les groupes d’intérêts et les responsables publics en termes de respect des règles déontologiques, dans la mesure où l’effectivité des règles de bonne conduite repose sur l’adhésion de l’ensemble des acteurs concernés (représentants d’intérêts, décideurs publics, acteurs de la société civile). »
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à permettre à la Haute Autorité de mettre en demeure les clients des représentants d’intérêts, si le manquement leur était imputable. Il n’est pas acceptable que les clients soient exonérés des obligations et des fautes éventuelles commises par leurs représentants d’intérêts.
Mme Michèle Bonneton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 J’aimerais savoir quelles sont les prévisions d’effectifs concernant la Haute Autorité. Ses représentants, auditionnés en commission, nous ont expliqué que leurs effectifs réduits ne leur permettaient pas de contrôler le patrimoine des personnes déjà enregistrées, mais seulement celui des entrants. Étant donné les contraintes supplémentaires qui vont lui être imposées, combien d’emplois est-il prévu de créer au sein de la Haute Autorité, monsieur le ministre ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Michèle Bonneton.
Mme la présidente.
 L’amendement est retiré.
Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est très simple. Il vise à fixer un délai d’un mois entre la demande écrite du président de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique et la réponse du représentant d’intérêt.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je le retire, quoique ce projet de loi contienne bien d’autres dispositions qui relèvent du domaine réglementaire !
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin,

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n

 Le projet de loi prévoit deux étapes : d’abord, une mise en demeure non publique, puis, en cas de récidive, une sanction financière publique. Cet amendement vise à permettre à la Haute autorité de rendre publique la mise en demeure, ce qui permettrait aux décideurs publics ciblés par les représentants d’intérêts en cause d’être informés de ce problème. Cette publicité serait utile pour sanctionner un représentant d’intérêts qui aurait gravement manqué aux obligations légales, même en l’absence de récidive.
Mme Isabelle Attard.
 Je vous redonne la parole, madame Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Isabelle Attard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n


Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cette procédure de sanction est très complexe. Elle comprend de nombreuses étapes : premièrement, l’élément déclencheur, le constat d’un possible manquement aux obligations ; deuxièmement, la saisine de la Haute autorité ; troisièmement, le constat du manquement. Par qui ? Dans quelles conditions ? Quelle est l’intention du législateur ? Il y aurait d’autres questions, encore, mais je passe, car tout ceci n’est que la première partie du processus. Une fois le manquement constaté, le président de la HATVP peut décider d’une mise en demeure. Ensuite, si un nouveau manquement est commis dans une période de cinq ans, la procédure de sanction proprement dite peut être engagée. Enfin, à l’issue de ce processus, le représentant d’intérêts peut être sanctionné ; et dans ce cas seulement, la Haute autorité peut rendre publique sa décision.
M. Gaby Charroux.
En clair, les sanctions financières ne peuvent intervenir qu’en cas de récidive. Elles sont d’ailleurs assez dérisoires : 50 000 euros maximum. L’interdiction d’exercer est, quant à elle, limitée aux seuls cas de double récidive. Enfin, la publicité des sanctions n’est pas systématique. Bref, comme dirait l’un de mes collègues, c’est un couteau sans lame dont on aurait enlevé le manche ! Cette procédure est clairement insuffisante : nous demandons qu’elle soit renforcée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons déjà eu ce débat hier, à propos de la commission des sanctions de l’agence française anticorruption.
M. Olivier Marleix.
M. Michel Sapin,

 Oui, monsieur le ministre, mais je tiens à le répéter. Vous connaissez mieux que moi le droit pénal et le droit fiscal, et vous savez que les garanties procédurales dans ces domaines sont fixées de manière très précise par la loi. Je trouve assez gênant que le législateur ne dise pas grand-chose de la procédure en vigueur pour l’Agence française anticorruption et la HATVP. Il n’y a pas de disposition détaillée propre à garantir le principe du contradictoire.
M. Olivier Marleix.
M. Michel Sapin,

 Cela pose un vrai problème ! Le législateur a su fixer des règles précises pour certaines procédures, comme celle applicable devant l’Autorité des marchés financiers, et celle prévue pour l’Autorité de la concurrence. Dans ces cas, les dispositions législatives sont bien plus précises que ce projet de loi, qui ne prévoit qu’un système minimal : je ne crois pas que ce soit de bonne législation.
M. Olivier Marleix.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je tiens à réagir aux propos tenus par M. le rapporteur. L’alinéa 54, tel qu’il est rédigé, précise qu’ « aucune sanction ne peut être prononcée sans que la personne concernée ou son représentant ait été entendu ou, à défaut, dûment convoqué. » Cet alinéa ne respecte donc pas du tout le principe du contradictoire. Or ces situations peuvent être complexes : les personnes concernées devraient, tout de même, avoir le droit d’être entendues ! C’est un principe de base : le faire figurer expressément dans le texte représenterait une garantie importante. Cela renforcerait la procédure elle-même, car en refusant la contradiction, vous affaiblissez par avance les sanctions qui seraient prises contre les lobbyistes.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Ce n’est pas de la contradiction, ça !
Mme Véronique Louwagie.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Pour bien comprendre comment cela se passera en pratique, il faut inverser l’ordre des termes : d’abord, la personne convoquée recevra une convocation ; si elle ne s’y rend pas, ensuite, la HATVP pourra quand même la sanctionner. C’est le principe qui prévaut dans toutes les procédures de cette sorte. Le principe du contradictoire est respecté parce que les personnes concernées seront dûment convoquées ; on ne peut pas tenir la HATVP pour responsable si elles refusent de s’y rendre ! Voilà pourquoi l’obligation faite à la HATVP est formulée dans ces termes : entendre la personne, et à défaut, l’avoir convoquée.
Je précise que cette formule s’applique à toutes les procédures contradictoires, y compris juridictionnelles. C’est vraiment la phrase

 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Je vous concède que les dispositions de cet article sont plutôt moins mal rédigées que celles qui concernent la commission des sanctions de l’agence française anticorruption : l’alinéa 52 de l’article 13 précise en effet que les griefs devront avoir été notifiés par le président de la HATVP aux personnes mises en cause – ce qui est l’une des principales exigences du principe du contradictoire –, alors que ce n’est pas le cas pour la commission des sanctions.
M. Olivier Marleix.
Si je m’arrête sur ce point, c’est parce que les procédures mises en place par la Haute autorité pour recueillir des informations auprès des parlementaires afin de vérifier leurs déclarations de patrimoine se caractérisaient par leur absence de formalisme – je parle là sous votre contrôle, monsieur le ministre. Ces procédures étaient très éloignées du formalisme qui prévaut d’ordinaire en droit fiscal. Je pense qu’elles sont trop légères, et que le législateur devrait prendre soin de les préciser. En l’occurrence, j’espère que nous aurons l’occasion d’apporter ces précisions au cours de la navette.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n


M. Olivier Marleix.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je trouve que l’amendement n
Mme Delphine Batho.

 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Permettez-moi de m’arrêter un instant sur le montant de la sanction financière prévue en cas de non-respect des règles applicables aux représentants d’intérêts. Je crois que l’efficacité de ce nouveau registre dépendra de celle de la procédure de sanction. Les dispositions de ce projet de loi sont, selon nous, insuffisantes : les sanctions financières ne peuvent s’appliquer qu’aux cas de récidive, et le montant n’est que de 50 000 euros. Le compte n’y est vraiment pas, mes chers collègues !
M. Gaby Charroux.
Nous proposons, comme Mme Batho, de porter ce montant à 150 000 euros. Il faut faire très attention : il s’agit tout de même d’atteintes à des règles de déontologie et de probité fondamentales pour la vie démocratique, et la confiance de nos concitoyens à l’égard des décideurs publics. Il ne faut pas faire semblant : sans fermeté dans les sanctions, il n’y aura pas de confiance !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Par ailleurs, nous avons décidé en commission d’autoriser la HATVP à rendre la peine publique. Les associations de représentants d’intérêts elles-mêmes nous ont dit que c’est cela qui revêt le caractère le plus dissuasif. 50 000 euros, en effet, ce n’est pas une somme qui peut effrayer certains grands groupes – vous le savez bien, madame Batho. En revanche, rendre public le fait qu’un lobbyiste manque à ses obligations déontologiques, cela peut porter atteinte gravement à sa réputation ; c’est donc vraiment dissuasif.
Nous sommes même allés au-delà, en prévoyant que la HATVP peut, pendant une durée limitée – pour respecter des principes constitutionnels –, interdire au représentant d’intérêts sanctionné d’entrer en contact avec les acteurs publics. Vous voyez que la Haute autorité disposera de toute une palette de sanctions : une amende que nous avons déjà renforcée ; la publicité de la sanction, qui permet de mettre en cause la réputation même du représentant d’intérêts concerné ; et l’interdiction, pour le représentant d’intérêts, et pour une durée maximale d’un an, de rentrer en contact avec les acteurs publics.
Nous pourrions nous en tenir à cet éventail de sanctions. La commission est donc défavorable à ces deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Marylise Lebranchu.
Mme la présidente.
 Nous ne sommes pas ici en commission, comme la présidente nous l’a fait observer. C’est donc entre les deux lectures, à mon avis, qu’il faudra trouver un plancher et un plafond en respectant la proportionnalité de la sanction. À ce moment-là, c’est la Haute autorité qui fixera le montant de l’amende, entre 50 000 euros et 150 000 euros – ou peut-être encore plus. Le législateur doit, en tout état de cause, relever le plancher, qui est très bas.
Mme Marylise Lebranchu.
 C’est un plafond !
M. Michel Sapin, ministre et Mme Delphine Batho.
 Évitez de parler hors micro, mes chers collègues.
Mme la présidente.
Je vais donner la parole à Mme Batho, puis je mettrai les amendements aux voix. En une phrase, ma chère collègue !
 En une phrase, madame la présidente, les 150 000 euros sont un plafond. Cela n’interdit nullement à la Haute Autorité de prononcer une sanction de 10 000 ou de 50 000 euros. Pour ma part, donc, je propose de porter le plafond à 150 000 euros.
Mme Delphine Batho.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à introduire un autre mode de sanction, celui de la suspension temporaire. C’est une manière de faire savoir qu’après un manquement, tout a été remis en ordre. Bref, il s’agit d’une sanction intermédiaire.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 Le retirez-vous, monsieur de Courson ?
Mme la présidente.

M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La mesure d’interdiction d’un an me semble un peu légère en cas de réitération d’un manquement. C’est pourquoi je propose de porter la durée maximale à trois ans.
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Pourquoi donc ?
Mme Delphine Batho.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Pas du tout !
Mme Delphine Batho.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Avis défavorable.
 Même avis du Gouvernement, monsieur le ministre ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la rédaction actuelle de l’alinéa, même cette mesure d’interdiction d’un an reste virtuelle, puisqu’il ne s’agirait que d’interdire au représentant d’intérêts d’entrer en communication « de sa propre initiative » avec tout ou partie des personnes mentionnées par l’article. En d’autres termes, si le représentant d’intérêts a la subtilité de suggérer que l’on demande à entrer en contact avec lui et non l’inverse, la sanction ne s’applique pas. Je propose donc de supprimer les mots : « de sa propre initiative ».
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 Vous permettez le contournement de la sanction !
Mme Delphine Batho.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement quasi rédactionnel vise à préciser que ce sont bien toutes les sanctions qui pourront être rendues publiques, et non les seules sanctions d’interdiction prises en cas de récidive au titre de l’alinéa 56.
Mme Michèle Bonneton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend à permettre la publicité du nom des personnes visées par les lobbyistes en cas d’infraction à la présente loi.
Mme Isabelle Attard.
S’il est légitime que les noms des personnes publiques soient protégés quand l’infraction n’est due qu’aux lobbyistes, il est dangereux d’exonérer ces personnes de toute sanction et de toute publicité en cas d’infraction à la présente loi. Là encore, nous renvoyons à l’avis de la Commission nationale consultative des droits de l’homme, qui trouve anormal qu’aucune sanction ou mesure de publicité ne puisse être prise contre un décideur public qui aurait totalement manqué aux obligations prévues par le présent texte.
 Il n’est pas encore voté, ce texte !
M. Olivier Marleix.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Étant le représentant de l’Assemblée nationale à la CNCDH, je tiens à préciser que celle-ci a salué le projet de loi Sapin 2 pour les avancées considérables qu’il faisait faire à notre pays en matière de transparence. Je ne voudrais pas que les allusions aux quelques réserves sur des points de détail fassent oublier qu’elle a rendu un avis très positif sur notre travail et sur notre texte.
 Loin de moi cette idée !
Mme Isabelle Attard.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
J’ajoute que, par souci déontologique et alors que rien ne m’y obligeait, je n’ai pas siégé à l’assemblée plénière qui a statué sur cet avis.
 (Sourires.)
 Salutaire précision !
M. Romain Colas.
M. Michel Sapin,

 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement, monsieur le ministre ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à prévoir un statut de lanceur d’alerte pour les personnes dénonçant des manquements aux obligations déontologiques fixées par le présent texte s’agissant des représentants d’intérêts.
Mme Eva Sas.
 Les lanceurs d’alerte, c’était hier !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Ce statut serait établi sur le modèle de ce qui a été prévu par la loi relative à la transparence de la vie publique en 2013.
Mme Eva Sas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Il aurait été préférable de présenter en même temps les trois derniers amendements à l’article 13, madame la présidente. Ils ont en effet le même objet et si l’amendement n
M. Charles de Courson.


Or cet amendement n



 Cela nous a donné le plaisir de vous entendre, monsieur de Courson !
Mme la présidente.

M. Michel Sapin,

 Bref, je peux retirer mon amendement, mais nous aurions dû discuter de ces questions en même temps.
M. Charles de Courson.
 J’en conclus que l’amendement n
Mme la présidente.

 Exactement, madame la présidente.
M. Charles de Courson.
 L’amendement n
Mme la présidente.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique ;
Suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi organique relative à la compétence du Défenseur des droits pour la protection des lanceurs d’alerte.
La séance est levée.
Amendement n

M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
M. Dominique Potier, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Amendement n

M. Damien Abad
M. Thierry Benoit
M. Jean-Michel Clément
M. Jean Lassalle
M. Stéphane Travert
M. Éric Alauzet
Amendement n

Amendement n

M. Thierry Benoit
M. Jean Lassalle
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Damien Abad
M. Thierry Benoit
M. Jean Lassalle
M. Antoine Herth
Mme Véronique Louwagie
M. Marc Le Fur
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Thierry Benoit
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Sébastien Denaja, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Catherine Vautrin
M. le président
M. le président
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique (n
M. le président.

 Nous en venons aux articles, examinés par priorité, relatifs aux exploitations agricoles.
M. le président.
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Cet amendement vise donc à renforcer et à harmoniser le cadre des sanctions pénales en qualifiant de délit les mauvais traitements exercés sur les animaux dans les abattoirs et les entreprises de transport, comme c’est déjà le cas dans les élevages et les refuges pour animaux. Avec cet amendement, les salariés concernés qui dénonceront ces situations seront protégés.
 La parole est à M. Dominique Potier, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. Olivier Falorni.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous avez évoqué la commission d’enquête parlementaire qui travaille actuellement sur les conditions d’abattage dans les abattoirs français. Cette commission, que je préside, rendra son rapport à la mi-septembre.
M. Olivier Falorni.
Je me réjouis de cet amendement important qui fait suite, comme vous l’avez indiqué, aux vidéos diffusées par l’association L214 qui sont à l’origine de la commission d’enquête. Vous avez pris un certain nombre de décisions et diligenté une inspection générale dans l’ensemble des abattoirs – vous nous en avez livré les conclusions lors d’une récente audition.
À la lumière des travaux que nous menons actuellement, il apparaît indispensable de prendre les sanctions nécessaires. Certes, ce que nous avons pu observer dans les vidéos ne représente pas la réalité de tous les abattoirs, nous le savons bien, néanmoins nous devons être intraitables vis-à-vis de ces actes inqualifiables. Nous devons être implacables.
Cet amendement participe de la lutte contre des actes de torture ou de barbarie qui ne sont pas supportables pour nos concitoyens. En outre, permettre à nos compatriotes d’avoir confiance dans la façon dont sont abattus nos animaux, c’est aussi faire en sorte que nos professionnels soient mieux considérés.
Avec l’ensemble du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, je soutiens totalement cet amendement.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Monsieur le ministre, sur le fond, l’intérêt de l’amendement ne fait pas de doute. En revanche, sur la forme, la commission d’enquête que préside Olivier Falorni et dont je suis membre n’a pas terminé son travail – nous étions encore en audition en fin d’après-midi. La question du rôle que nous allons assigner aux lanceurs d’alerte et de la protection que nous leur apportons est évidemment centrale. Il est regrettable que nous légiférions alors même que la commission d’enquête n’a pas rendu ses conclusions. Si nous n’y prenons pas garde, toute sur-réaction à ce stade pourrait avoir des conséquences décuplées. Mais sur le fond, si l’amendement est maintenu, monsieur le ministre, nous le voterons.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 C’est un amendement qui va dans le bon sens puisqu’il a pour but de protéger les salariés en cas de manquements graves à la loi dans certains abattoirs.
M. Damien Abad.
Je voudrais toutefois souligner deux choses. La protection des salariés est importante lorsque survient un scandale – nous l’avons constaté à plusieurs reprises, notamment dans mon département de l’Ain, avec l’affaire de l’élevage de deux cent mille poules.
Mais la protection des salariés doit aussi exister lorsque des alertes sont lancées et des scandales révélés. Il faut éviter que ne soient jetés en pâture, par la voie médiatique, des salariés qui ne sont en rien responsables dans de telles situations. Il est important d’aller dans ce sens.
Enfin, je veux rappeler qu’il y a en France beaucoup d’abattoirs dans lesquels les choses se passent bien, et beaucoup d’abattoirs de qualité, il faut le souligner. Même si l’on découvre, hélas, ici ou là des scandales, qui sont toujours des scandales de trop, la majorité des abattoirs, notamment dans nos campagnes et dans nos territoires, sont des abattoirs de qualité, qui font leur travail de manière courageuse et efficace dans un contexte économique de crise.
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains..
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Potier, rapporteur pour avis, pour les soutenir.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
Il est inutile de revenir sur l’impact de ces phénomènes en termes de biodiversité, de valeur ajoutée, d’emploi, de maintien de nos structures paysagères, de dynamiques rurales. Avec l’ensemble des forces agricoles, que j’ai à deux occasions réunies, et les députés qui, sur tous les bancs de l’Assemblée, se sont largement mobilisés, nous avons souhaité à nouveau proposer des solutions.
Elles tiennent en trois amendements. Elles sont originales, et je remercie M. le ministre de l’agriculture d’avoir apporté les savoirs du ministère pour trouver une solution nouvelle et apporter de la transparence dans le phénomène sociétaire. Il s’agit d’identifier les parts sociales porteuses d’immobilier foncier afin qu’il puisse être préempté par la puissance publique au travers des SAFER – sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural.
Je présenterai les trois amendements de façon globale. J’indique que le troisième, l’amendement n

Il s’agit tout d’abord de préciser que les cessions de parts ou d’actions de société au profit d’un associé sont exemptées de préemption par la SAFER dès lors que ce dernier est associé exploitant de la société depuis au moins dix ans.
Il s’agit ensuite d’exiger que l’acquéreur de parts s’engage à les conserver et à exploiter pendant au moins dix ans. Cela permettra d’éviter les phénomènes d’opportunité et, surtout, le fait d’identifier les parts sociales permettra de réguler le phénomène sociétaire.
Nous tenons là une solution originale et forte restaurant les principes d’égalité et de transparence, ce qui correspond pleinement à l’esprit de la loi Sapin 2. Il faut donner à tous les acteurs du monde rural les mêmes chances d’entreprendre, de créer de la valeur ajoutée et de contribuer au bien commun.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

Ces trois amendements interviennent après les achats de terres effectués dans le centre de la France par des fonds d’origine chinoise. Nous avons essayé d’élaborer une disposition législative à la suite de celles contenues dans la loi d’avenir – dont je rappelle que le décret d’application sur le sujet est paru au début de l’année 2016. Nous aurions d’ailleurs pu, dès la parution de ce décret, agir et obtenir des informations dans l’affaire en question. Je le signale au passage, l’autorisation d’exploiter n’a pas encore été accordée par le contrôle des structures – et, quoi qu’il en soit, une décision aura à être prononcée à ce titre.
Ces amendements renforcent les choix que nous avons faits dans la loi d’avenir sur la place et le rôle des SAFER.
 La parole est à M. Antoine Herth, à qui je demanderai de s’exprimer sur les trois amendements.
M. le président.
 Il faut regarder vers les tribunes ce soir lorsqu’on parle des SAFER. C’est ce que je fais donc.
M. Antoine Herth.
Monsieur Potier, j’aimerais vous poser une question technique. Le premier amendement, le n


Cet amendement est quelque peu paradoxal au vu des explications et des éléments de langage que vous avez livrés, et qu’a rappelés le ministre – je pense à l’achat par des capitaux chinois d’un certain nombre d’exploitations agricoles, en particulier dans le Berry, qui a fait couler beaucoup d’encre. L’amendement revient à dire à ces investisseurs, non pas qu’ils ne peuvent pas acheter, mais que s’ils achètent, ils devront demeurer associés exploitants pendant dix ans. C’est à la fois surprenant et rassurant. Car si c’est peut-être la première fois que des Chinois achètent des terres à blé, cela fait des années qu’ils achètent des vignobles, dont ils sont de grands acquéreurs, en particulier à Bordeaux.
La vraie question, c’est que beaucoup de familles d’agriculteurs vivent difficilement de leur métier.
 C’est juste !
M. Jean Lassalle.
 Souvent l’épouse travaille à l’extérieur et fait vivre la famille. Le produit de l’exploitation agricole est capitalisé au fil des générations à travers l’achat de foncier et de matériel, la construction de bâtiments. Avec l’augmentation de la taille des exploitations, le vrai sujet, qui est devant nous, sera de reconsidérer l’équilibre du bilan et d’avoir des apporteurs de capitaux extérieurs en haut de bilan.
M. Antoine Herth.
Attention, lorsque vous légiférez sur cette thématique, à ne pas tuer le vrai sujet, à savoir comment attirer des capitaux extérieurs dans l’agriculture sans naturellement remettre en cause la liberté de choix des exploitants agricoles dans l’exercice de leur métier.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 30 A.
M. le président.
La parole est à M. Damien Abad.
 L’article 30 A vise à encadrer l’acquisition de biens fonciers agricoles par une personne morale ; les articles suivants sont eux aussi consacrés au volet agriculture. La loi Sapin 2 sera ainsi le dernier outil législatif dont nous disposerons, ou presque, pour faire avancer un certain nombre de choses.
M. Damien Abad.
Avec Thierry Benoit et Annick Le Loch, nous avons animé une mission sur la crise des filières d’élevage françaises. Cette crise, vous le savez, est multiple et diffuse ; elle est plus aiguë dans certaines filières – notamment dans la filière porcine, mais pas seulement.
Si certaines dispositions du projet de loi, enrichi la semaine dernière par la commission des affaires économiques, vont dans le bon sens, je crains que nous ne soyons pas encore au rendez-vous, ni à la hauteur des enjeux et des attentes de nos agriculteurs. Je pense notamment à la question, essentielle, des prix, ainsi qu’à celle, très importante, de l’intégration des coûts de production. S’agissant des contrats laitiers, on va dans la bonne direction, mais il serait nécessaire d’aller plus loin en séance publique, par exemple en incluant tous les types de laits dans l’interdiction de la cession des contrats. Il faudrait aussi aller plus loin en ce qui concerne l’étiquetage des origines, au sujet duquel nous attendons un retour de la Commission européenne – peut-être le ministre nous en dira-t-il plus.
Surtout, aucune amélioration de la politique agricole commune ne sera possible tant que la France n’aura pas fait son retour en Europe, et avec elle un couple franco-allemand capable de promouvoir des politiques convergentes en la matière. Vu la crise agricole et l’urgence sociale, il serait grand temps.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je me suis inscrit sur cet article afin de rappeler au ministre et au rapporteur pour avis que nous avons ce soir un rendez-vous important, un rendez-vous que les agriculteurs attendent depuis l’été dernier. À l’occasion de cet épisode de grave tension sociale à travers tout le territoire national, nous avions été interpellés sur plusieurs sujets, à la suite de quoi avait été créée une mission d’information sur l’avenir des filières d’élevage. Comme Damien Abad vient de le rappeler, à l’issue de ce travail, nous avions fait, avec Annick Le Loch, un certain nombre de préconisations. Je souhaiterais, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur pour avis, que ce soir, l’on avance de manière concrète sur un certain nombre de points.
M. Thierry Benoit.
Premièrement, la reconnaissance du rôle des organisations de producteurs et des associations d’organisations de producteurs dans les négociations commerciales avec les industriels.
Deuxièmement, le rééquilibrage des négociations commerciales entre les industriels et les distributeurs.
Troisièmement, une meilleure répartition de la valeur ajoutée.
Quatrièmement, il conviendrait de progresser dans la voie de la dissolution de ce que Charles de Courson appelle le « cartel » et moi, plus diplomatiquement, « l’oligopole » des centrales d’achat. On pourrait envisager de transmettre une recommandation, d’accorder une autorisation ou de confier une mission à l’Autorité de la concurrence, afin qu’elle mette de l’ordre parmi les centrales d’achat, sachant que quatre d’entre elles détiennent 90 % du marché.
Enfin, nous souhaiterions avancer sur la question de la transparence, notamment en rendant obligatoire l’étiquetage des viandes et des produits laitiers, mais aussi en interdisant la mention « transformé en France », allégation qui sème la confusion dans l’esprit des consommateurs.
 Très bien !
M. Damien Abad.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément.
M. le président.
 Il peut paraître paradoxal que s’invite dans ce texte un débat sur la transparence en matière foncière. En même temps, la prise de participation par des intérêts chinois dans le capital d’exploitations agricoles de notre pays n’est que l’aboutissement d’une démarche engagée depuis plusieurs années, avec des exploitations de plus en plus grandes, qui nécessitent de plus en plus de capitaux, et une organisation croissante sous forme sociétaire, qui entraîne la diminution progressive du champ d’action des SAFER, les sociétés agricoles portant aussi le foncier – le droit de préemption de la SAFER est de ce fait peu à peu vidé de son sens.
M. Jean-Michel Clément.
L’idée qui préside aux amendements du rapporteur pour avis me semble intéressante. L’introduction d’un délai minimal permettra de s’assurer que ceux qui vont entrer dans une société y resteront. Le délai de dix ans, que nous venons d’adopter et que nous retrouverons ultérieurement, me paraît cohérent et bien structuré ; il permettra de préciser la nature de l’opération : soit elle sera habitée par une véritable intention d’exploiter, soit ce ne sera pas le cas. D’autre part, la forme juridique sociétaire ne sert pas uniquement à drainer des capitaux, elle est aussi utilisée pour détourner, ici ou là, la loi. Il serait nécessaire de mettre un peu de morale dans tout cela, au travers de règles de droit qui toucheraient au droit des sociétés, aux SAFER, au contrôle des structures agricoles et, plus largement, à tout ce qui fait la singularité du droit agricole français.
Une opération assez spectaculaire donne aujourd’hui un éclairage fort sur ces sujets, mais il s’agit selon moi de l’aboutissement d’un processus, auquel il faut impérativement remédier. Je rappelle que notre objectif est de favoriser l’installation de jeunes agriculteurs ; s’il n’existe plus d’outils de régulation, ce ne sera plus possible : demain, non seulement on verra des intérêts étrangers prendre des participations dans le capital des sociétés agricoles, mais surtout, il n’y aura plus d’hommes sur le territoire.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur pour avis, souffrez que je revienne un peu en arrière, sur le problème des abattoirs – puisque ce texte passe en revue l’ensemble de l’économie.
M. Jean Lassalle.
Je me réjouis des travaux de la commission d’enquête parlementaire, menés sous la conduite d’un président équilibré et empreint de bon sens. Bien entendu, comme tout un chacun, je suis un défenseur des animaux et je souhaite qu’on les fasse souffrir le moins possible. Il m’est arrivé d’en tuer moi-même, et si ces images passaient aujourd’hui à la télévision, je vous garantis que mon image en prendrait un coup – mais à l’époque, dans nos campagnes, cela se passait de cette manière.
Je voudrais dire au président de la commission d’enquête d’être très attentif aux fonds qui alimentent l’association qui fut, en l’espèce, le donneur d’alerte. Il se pourrait qu’il y ait des surprises. Il faut que nous soyons très attentifs sur ces sujets.
J’ignore ce que M. le ministre pensera de mon intervention, mais je voudrais prendre un exemple précis. Si vous notez parmi les financeurs d’une association le Fonds mondial pour la nature, ou WWF, soyez très prudents, car ce n’est pas forcément pour protéger les animaux ou améliorer les conditions de leur mise à mort que cet organisme se manifeste. Je ne pense pas que Nicolas Hulot soit dans le coup, puisqu’il veut être candidat à la présidence de la République ; mais il existe des organismes chargés de blanchir de l’argent sale, issu de la vente d’armes et du trafic de drogue, qui investissent lourdement dans des sujets à haute intensité émotionnelle.
Je n’ai, monsieur le président de la commission d’enquête, aucun conseil à vous donner. Je voulais simplement vous faire part de cette réflexion. Regardez d’où vient l’argent : cela me rassurerait !
 La parole est à M. Stéphane Travert.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, il y a, au-delà de l’article que nous examinons, une attente très forte de la part de nos filières laitières. L’ouest de la France, en particulier, traverse une crise laitière sans précédent. Les causes en sont multiples ; parmi elles, la fin des quotas, qui a provoqué une forte augmentation de la production et un ralentissement de la demande mondiale, entraînant la baisse inexorable des prix. Comment répondre aux difficultés des agriculteurs, auprès de qui nous vivons et à qui nous apportons encore et toujours notre soutien ? Que dire à celles et ceux qui ont investi lourdement dans des outils de production et qui ne peuvent plus aujourd’hui payer leurs charges et tirer un revenu de leur travail ?
M. Stéphane Travert.
Beaucoup de ceux qui réclament aujourd’hui de la régulation sont ceux-là même qui ont cassé les outils de la régulation.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains sur les bancs et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 C’est vrai !
M. François André.
 Non, c’est caricatural !
M. Damien Abad.
 C’est une réalité !
M. Jean-Luc Laurent.
 Que vous avez l’occasion de corriger ce soir !
M. Thierry Benoit.
 Laissez M. Travert s’exprimer !
M. le président.
 La logique libérale est majoritaire aujourd’hui en Europe. Nous savons, monsieur le ministre, le travail que vous faites afin d’apporter des réponses européennes et de maîtriser la production, donc les prix, sur un marché déséquilibré. La réponse française, à travers ce texte et les amendements que nous allons proposer, peut contribuer à remettre les producteurs au cœur du triptyque production/transformation/distribution, pour une plus grande transparence des prix et un meilleur respect du travail des agriculteurs. Le rééquilibrage de la filière laitière est indispensable ; il se fera
M. Stéphane Travert.

Les producteurs laitiers de la Manche, que nous représentons ici, réclament la transparence sur la négociation des prix et la possibilité de vivre de leur métier. L’agriculture, c’est notre patrimoine, l’identité de nos territoires, et c’est un marqueur économique pour l’avenir de notre pays. Entendons ce soir l’appel de la profession !
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 Quelques propos généraux.
M. Éric Alauzet.
Pour soutenir nos paysans, nous sommes enclins à agir dans l’urgence ; d’ailleurs, je présenterai moi-même un certain nombre d’amendements relatifs à la formation des prix et à la maîtrise du foncier. Toutefois, il faut aussi savoir regarder plus loin.
Les seuls paysans qui s’en sortent aujourd’hui sont ceux qui soit sont inclus dans la mondialisation, avec de très grandes exploitations, soit arrivent à s’en dégager, pour l’achat de leurs ressources ou pour la vente de leur production. En revanche, ceux qui achètent des céréales à l’autre bout du monde et vendent leur lait sous forme de poudre sur les marchés mondiaux, ceux-là sont pris à la gorge et ne peuvent pas s’en sortir, surtout s’ils doivent faire des investissements – ceux dont les investissements sont anciens arrivent encore à s’en sortir, mais pour les autres, c’est impossible.
Il y a des paysans qui produisent leurs intrants ou leurs engrais ; par exemple, certains produisent de la luzerne pour nourrir leurs vaches : cela leur coûte moins cher, ils sont moins dépendants, et en plus la luzerne produit moins de méthane que le maïs. Certains arrivent à vendre localement, parce qu’ils se sont diversifiés ou qu’ils se sont convertis au bio. Bref, chacun sa voie : il n’y en a pas qu’une seule.
En outre, les paysans disposent d’énormes capacités de production d’énergie : ils peuvent couvrir leurs toits de capteurs photovoltaïques, recourir à la méthanisation, utiliser le bois, les agrocarburants…
Ce sont ceux-là qui pourront s’en sortir – ou bien les tenants du modèle de l’agriculture intensive, avec de grandes fermes industrielles : ce n’est pas ce que je souhaite, mais je vois bien que pour certains, c’est le seul moyen.
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

Je le mets aux voix.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

M. Stéphane Le Foll,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
Je voudrais ici rendre hommage au combat mené par cette majorité pour réintroduire une régulation dans le marché du foncier. Toute politique agricole est d’abord une politique foncière – celle-ci est la politique mère de l’agriculture.
Nous considérons qu’il fallait agir sur la transparence des sociétés. Nous venons de voter à l’unanimité…
 Pas à l’unanimité : nous n’avons pas pris part au vote !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 
 La parole est à M. Jean-Michel Clément.
M. le président.
 Je soutiendrai le maintien de l’article 30 B pour deux raisons. Tout d’abord, il ne crée pas un dispositif juridique nouveau. Nous l’avons déjà connu par le passé, puisqu’il avait été institué par une loi de modernisation de l’agriculture. En réalité, la question porte sur la faisabilité de l’opération de contrôle au moment de la cession. S’agit-il de revoir à cette occasion l’autorisation d’exploiter qui avait été donnée à la société ? Vous allez me dire qu’on ne peut pas retirer un droit à une personne morale qui l’avait déjà obtenu. Il existe pourtant dans cet esprit des dispositifs applicables aux personnes physiques, dont nous pourrions nous inspirer. Prenons le cas d’un exploitant qui reprend des terres familiales, comme l’y autorise le droit rural. S’il dépasse une certaine surface, il doit en abandonner une autre. En quelque sorte, c’est un système de vases communicants : je reprends aujourd’hui des terres familiales, que je vais exploiter, mais je devrai abandonner à due concurrence des droits d’exploitation que j’ai sur d’autres terres. Ce système permet à la fois de sécuriser l’exploitation agricole et de favoriser l’installation d’un autre exploitant.
M. Jean-Michel Clément.
Si la question des sociétés se pose aujourd’hui, c’est parce que de plus en plus de terres sont exploitées dans le cadre sociétaire. Poussée à l’extrême, cette logique ferait que nous n’aurions même plus la possibilité de réguler demain. À chaque fois, il suffira de passer par une société, laquelle n’en finira pas de s’étendre, sans que pour autant la surface exploitée soit contrôlée, parce qu’il ne s’agira que de mouvements entre associés. Avec le phénomène sociétaire, c’est une machine infernale qui se met en place. Demain, ce seront des expansions à n’en plus finir. Voilà pourquoi je soutiens cet article.
 La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président.
 Le groupe les Républicains est techniquement d’accord avec le ministre…
M. Antoine Herth.
M. Stéphane Le Foll,

 (Sourires)
 …et soutient l’amendement du Gouvernement. Le fait qu’il y ait des structures sociétaires n’est pas nécessairement un mal. Que ce soit pour porter le foncier ou pour porter les outils de production des agriculteurs, les structures sociétaires sont au contraire un des éléments de la solution d’un problème qui perdure, celui du portage du capital. Dans l’industrie, vous investissez un euro pour créer un euro de chiffre d’affaires ; dans l’agriculture, ce sont dix euros pour un euro de chiffre d’affaires ! Telle est la réalité de l’agriculture depuis des décennies. Ce n’est pas nouveau : c’est consubstantiel au secteur primaire. Il faut donc bien comprendre que les sociétés ont leur rôle à jouer. Vous avez raison, monsieur le ministre : dès lors qu’il n’y a pas d’agrandissement, il n’y a pas lieu de soumettre à un contrôle des structures supplémentaire.
M. Antoine Herth.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Antoine Herth l’a très bien dit : techniquement, nous sommes de l’avis du Gouvernement. En effet, quelle est l’alternative qui nous est proposée ? M. Potier estime qu’il faut intervenir sur 100 % du foncier, là où M. le ministre considère qu’il faut simplement éviter des agrandissements au-delà de la situation actuelle. Il me semble avoir à peu près résumé les choses. Pourquoi faut-il privilégier la seconde logique ? Rappelons que les exploitations sociétaires représentent 60 % de nos exploitations, et jusqu’à 80 % ou 90 % dans certaines régions. Prenons l’exemple d’une exploitation sociétaire qui comporte deux associés. L’un d’entre eux s’en va, parce qu’il souhaite évoluer ou pour raison de santé. Ce n’est pas pour cela qu’on va remettre en cause l’ensemble des règles foncières ayant présidé à la constitution de cette société ! Celle-ci a des dettes ; elle s’est engagée sur des investissements. On ne peut donc remettre en cause l’ensemble de son économie. Il me semble plus raisonnable de faire en sorte que la forme sociétaire ne soit pas utilisée pour agrandir à l’excès les exploitations, sans pour autant remettre en cause, encore une fois, des structures qui existent, qui sont des personnes morales dans l’organisation desquelles on ne peut s’immiscer sauf à menacer sérieusement leur existence même.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Sophie Errante.
M. le président.
 Il est vrai que cet article 30 B a été adopté en commission des affaires économiques. Mais ce que nous voulons avant tout, c’est qu’il puisse être mis en pratique. Pour cela, il faut qu’il soit réellement applicable. Il existe effectivement, M. le ministre en a parlé, une incertitude sur la constitutionnalité du dispositif proposé. Notre objectif est certes de résoudre un certain nombre de problèmes, mais surtout de parvenir à un texte qui puisse être appliqué. J’appelle donc plutôt à suivre l’avis du Gouvernement, même si je ne remets pas en cause le travail et la bonne volonté du rapporteur pour avis. Chacun se déterminera donc en conscience.
Mme Sophie Errante.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

 La parole est à Mme Michèle Bonneton.
M. le président.
 J’étais présente en commission des affaires économiques, et je sais gré à notre rapporteur pour avis de faire état de nos discussions et de l’adoption de cet article. Il me semble que celui-ci pourrait être une parade à un cas de figure que je qualifierais de montage peu scrupuleux, celui d’une société qui achèterait de façon tout à fait légale des terres agricoles, avant que n’interviennent en son sein des transferts de parts qui pourraient aboutir à ce qu’un associé très minoritaire devienne majoritaire, alors même que son seul objectif serait de faire de la spéculation foncière. C’est pour nous prémunir de ce genre de risques que nous avions adopté cet article 30 B. Je sais que nous sommes tous d’accord pour faire en sorte de préserver le plus possible le foncier agricole pour nos agriculteurs et surtout d’éviter qu’il soit l’objet de spéculations. Peut-être n’est-ce pas tout à fait constitutionnel, mais nous ne le savons pas encore. Pourquoi ne pas essayer d’adopter cet article ?
Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis

Mme Marie-Christine Dalloz
 Mais c’est l’inverse !
Mme Catherine Vautrin.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 
Je le dis avec force : peut-être cet article serait-il censuré par le Conseil constitutionnel, mais à l’heure où nous parlons lutte contre le réchauffement climatique, souveraineté alimentaire et maintien de notre civilisation rurale, nous ne pouvons faire fi de ce débat majeur.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Très bien !
Mme Michèle Bonneton et M. Gaby Charroux.
 La parole est à Mme Catherine Vautrin.
M. le président.
 Je serai brève. Nous poursuivons le même objectif, monsieur le rapporteur pour avis, mais de façon totalement inverse.
Mme Catherine Vautrin.
 Cela arrive souvent !
M. Christophe Castaner.
 Pour nous, la liberté d’entreprendre consiste précisément à permettre aux uns et aux autres d’entrer et de sortir de l’exploitation. Prenons le cas de deux époux qui sont membres de la société, avec plusieurs autres personnes. Le jour où l’un des deux époux sortira de la société, allez-vous systématiquement soumettre la cession au contrôle des structures ? Est-ce cela pour vous, la liberté d’entreprendre ? Ne consiste-t-elle pas plutôt à permettre à chacun de pouvoir entrer et sortir, sans avoir une vision kolkhozienne de ce qu’est la propriété agricole ?
Mme Catherine Vautrin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain –
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Tremblez, les soviets sont de retour !
M. Serge Bardy.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Hélas, diront certains, le ministre a raison.
M. Charles de Courson.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Il y a un autre cas de figure sur lequel j’appelle votre attention, chers collègues : celui où la société n’est pas située en France. Comment faire ? Le droit français s’applique dans les limites du territoire de la République. Or nous commençons à avoir des montages où les terres sont apportées à une société dont le siège est en Belgique, au Luxembourg, en Allemagne, que sais-je… Comment encadrer la cession faite à l’étranger de parts de la société qui porte le foncier ? Petit problème de territorialité…
M. Charles de Courson.
Pour aller dans le sens de Mme Vautrin, quoique dans un style un peu moins musclé, supposons qu’un exploitant agricole se marie et choisisse le régime de la communauté universelle : c’est rare, mais il y a quelques cas. Comment allez-vous faire ?
Au-delà de la liberté d’entreprendre qu’invoquait le ministre, il y a le droit de propriété qui est un droit constitutionnel. Et va-t-on soumettre les régimes matrimoniaux au contrôle des SAFER ? Ce serait une atteinte à la liberté de se marier.
La position du ministre est sage. Notre rapporteur nous invite à légiférer en considérant qu’on verra plus tard ce que fait le Conseil constitutionnel. Faites bien attention : s’il annule la disposition, le Conseil peut encadrer l’action du législateur en donnant une interprétation que nous ne pouvons anticiper. Nous prendrions donc un risque qui n’est pas raisonnable.
 La parole est à M. Alain Rodet.
M. le président.
 À propos de la liberté d’entreprendre, il ne faut pas oublier d’où nous venons en matière de foncier. Il y a eu de ce point de vue un assez grand consensus depuis la Libération dans notre pays, à commencer par le statut du fermage de 1945, institué par le Gouvernement provisoire et un ministre socialiste breton, M. Tanguy-Prigent. Puis il y a eu aussi les lois d’orientation agricole de M. Pisani au début des années 1960.
M. Alain Rodet.
Ne faisons donc pas dévier un débat qui, aussi intéressant soit-il, ne devrait susciter de problèmes sur aucun de nos bancs.
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est à M. Thierry Benoit.
 Nous souhaitons que les négociations commerciales se déroulent en deux temps et avons déposé des amendements en ce sens. Il faut qu’il y ait d’abord une négociation en amont, entre les organisations de producteurs ou les associations d’organisations de producteurs et les industriels, et ensuite une discussion entre les industriels et les distributeurs.
M. Thierry Benoit.
Monsieur le ministre, nous souhaitons que vous soyez attentif aux amendements que nous allons défendre.
Nous voulons aussi que dans ces discussions, il soit fait référence à la construction du prix des produits et aux coûts de production qui doivent être pris en compte.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Sur le très sensible dossier de la transmission des entreprises, un travail important reste à faire : il n’a jamais été fait parce que, dans notre longue histoire – même après les tragédies de 1914-1918 ou de 1939-1945, sans oublier celle de 1870 –, nous n’avions jamais trouvé des fils ou au moins des neveux ou petits-neveux qui ne succèdent à leur père ou à leur oncle. Or vous connaissez comme moi les chiffres du recensement général de l’agriculture : vous voyez combien d’exploitations vont disparaître dans les cinq ans qui viennent. Le
M. Jean Lassalle.

C’est un enjeu considérable, qui n’est pas seulement financier : il est aussi d’ordre culturel. Il faut certainement installer sur nos exploitations des garçons et des filles venus d’ailleurs, qui n’ont pas forcément la même culture. Il faut les y préparer. Je pense qu’on peut demander cela à nos lycées agricoles qui ont su, des décennies durant, s’adapter à l’époque. Il faut peut-être revoir certains enseignements. Nous tentons chez nous, dans les Pyrénées, une expérience grandeur nature de préparation à la transmission, qui prend en compte l’ensemble des éléments, y compris la dimension culturelle, car il est toujours très difficile de reprendre l’exploitation de quelqu’un, même s’il n’y a personne d’autre pour le faire. Ainsi pourrons-nous peut-être éviter l’arrivée massive des Chinois, des Hollandais ou des Russes sur nos territoires, où ils n’ont pas grand-chose à faire.
 Vous me présenterez tous ces exploitants étrangers à la faveur de nos déplacements communs en Béarn !
M. le président.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Dominique Potier, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n

M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons que des indicateurs publics de coûts de production en agriculture, reflétant les coûts moyens par bassin et mode de production, puissent être définis par les organisations interprofessionnelles. Celles-ci ont été malmenées et affaiblies, dans le passé, par la suppression des outils de gestion des volumes et des marchés et par les positions dogmatiques de la Commission européenne en matière de détermination des prix.
M. Gaby Charroux.
Il paraît pourtant indispensable de revaloriser leur rôle, qui consiste d’abord à favoriser la conclusion d’accords interprofessionnels visant à définir et favoriser des démarches contractuelles entre leurs membres et à contribuer à la gestion des marchés. C’est le sens de notre amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

Cette possibilité existe donc déjà. L’ajouter dans la loi n’est pas nécessaire, mais le Gouvernement donnera un avis de sagesse.
 La parole est à M. Dominique Potier, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 La parole est à Mme Annick Le Loch, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il fait suite à un important travail mené en commission sur les indicateurs publics des coûts de production en agriculture. Ceux-ci tiennent compte de la diversité des bassins et des modes de production, mais aussi des prix agricoles ou alimentaires publiés par l’Observatoire de la formation des prix et des marges.
Mme Annick Le Loch.
Cet amendement vise à aller plus loin en donnant davantage de pouvoirs aux producteurs : il s’agit d’aboutir à une plus grande transparence sur la valorisation des produits fabriqués à partir des produits agricoles achetés. Cette information serait adressée à l’organisation de producteurs ou à l’association d’organisations de producteurs, afin de renforcer leur position d’interlocutrices privilégiées des producteurs auprès de l’acheteur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
La nouveauté – et je tiens à vous en féliciter – réside dans la prise en compte du mix produit comme indicateur. C’est une petite révolution dans la formation du prix et mon avis est très favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

Dans l’industrie laitière par exemple, plus le mix produit comporte de valeur ajoutée, plus l’indice de prix est élevé. En revanche, il existe des coopératives qui commercialisent des produits peu valorisés, peu transformés : l’indice de prix est dans ce cas plus bas.
Le problème que nous rencontrons aujourd’hui est que tout le monde s’aligne sur le prix le plus bas, même ceux qui proposent des produits à haute valeur ajoutée. En inscrivant dans la loi l’obligation de donner l’indice public du prix, on essaie d’améliorer le transparence et, de manière indirecte, on intègre ce fameux mix produit des entreprises. Je suis donc favorable à cet amendement.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Actuellement, des négociations ont lieu en cours d’année pour revoir les volumes achetés et le prix payé au producteur. Cet amendement vise à renverser la mécanique de construction du prix : celui-ci doit se construire, en premier lieu, au maillon de la production, pour être ensuite pris en compte dans les négociations menées à l’aval de la filière.
M. Dino Cinieri.
Ainsi, il serait prévu un temps de négociation entre les producteurs et leurs acheteurs devant se terminer avant le 30 novembre, afin de précéder l’envoi des conditions générales de vente des industriels aux distributeurs. Cette négociation permettrait aux parties de négocier un prix objectif et les volumes d’achat. L’instauration d’une date limite de négociation aurait pour but de clarifier des pratiques de renégociation souvent voulues par les transformateurs au gré de la conjoncture.
Cette nouvelle obligation a également pour objet de donner une plus grande visibilité aux producteurs en termes de prix et de volumes.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique et vise à remédier au rapport déséquilibré entre l’amont et l’aval dans les négociations commerciales. La guerre des prix a un coût considérable. Il s’agit de faire en sorte que l’amont ne serve pas de variable d’ajustement et que le prix se construise en premier lieu à l’échelon de la production.
M. Damien Abad.
 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sous le contrôle de Mme Massat, je rappelle que nous avons auditionné le président du l’Observatoire de la formation des prix et des marges. Dans un des tableaux qui nous ont été présentés, nous avons vu très clairement que le premier échelon, celui de la production agricole, servait parfois, malheureusement, de variable d’ajustement dans les négociations très difficiles entre la transformation et la distribution.
M. Antoine Herth.
D’autre part, j’ai eu récemment quelques contacts avec des représentants de la distribution, qui se disaient ouverts à l’idée d’isoler l’amont. Ce dispositif devrait y contribuer et permettre de garantir une juste rémunération aux agriculteurs.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’économie d’aujourd’hui enrichit ceux qui gèrent des flux et ne rémunère pas à due concurrence de leur travail ceux qui produisent. Ces amendements visent donc à faire en sorte qu’il reste encore des producteurs dans notre pays, malgré un contexte mondialisé que nous avons eu l’occasion d’évoquer tout à l’heure à propos du foncier.
M. Nicolas Dhuicq.
Il s’agit de redonner la priorité au producteur, seul maillon essentiel au maintien d’une filière agricole.
 La parole est à M. Stéphane Travert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour plus de lisibilité et de visibilité, monsieur le président, je dirai simplement qu’il est défendu
M. Stéphane Travert.
 (Sourires)
 M. Arnaud Viala sera-t-il aussi synthétique pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le serai. J’ajoute simplement à ce que mes collègues ont très bien dit que cet amendement va tout à fait dans le sens de la volonté exprimée par M. le ministre : créer des interprofessions dans chaque filière. La négociation entre le producteur et le transformateur – avant le distributeur – constitue en effet la première étape de la création d’une interprofession de filière renforcée par rapport à l’échelon ultime de la mise en marché.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je serai bref. Cet amendement vise à instaurer une négociation des prix en deux temps dont, en amont, entre les producteurs et leurs acheteurs. Elle devrait se terminer avant le 30 novembre afin de précéder l’envoi des conditions générales de vente des industriels aux distributeurs. Elle permettrait aux parties de négocier un prix objectif et des volumes d’achat, offrant ainsi aux producteurs plus de lisibilité et de visibilité en termes de prix et de volumes.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes finalement tous d’accord. Pour ajouter quelques éléments et convaincre le ministre, je dirais que ces deux phases de négociation – amont, entre producteurs et industriels, et aval après le 30 novembre entre industriels et distributeurs – amorcent des négociations tripartites entre producteurs, industriels et distributeurs.
M. Thierry Benoit.
En outre, cela améliore la transparence et l’organisation de la conduite des relations commerciales. Tel est le sens de cet amendement, monsieur le ministre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
Néanmoins, je tiens à souligner que cette idée n’est techniquement pas applicable. Les contrats laitiers sont pluriannuels et les prix sont en l’occurrence fixés mensuellement. Une impossibilité technique nous empêche donc d’aboutir.
Soyez attentifs aux démarches que le Gouvernement proposera un peu plus tard visant à intégrer dans les conditions générales de vente la référence à un prix de production. La proposition que fera le ministre tout à l’heure est autrement plus structurante et efficiente que la vôtre. Mais je le constate à nouveau, après nos échanges en commission : nous allons dans le même sens.
Avis défavorable à l’adoption de ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

En fixant la date limite à la signature des contrats au 30 novembre, vous anticipez une conclusion avant les contrats de négociation de la loi de modernisation de l’économie, la LME, entre distributeurs et industriels laitiers.

M. Thierry Benoit.
M. Stéphane Le Foll,

 C’est une connexion avec l’amont.
M. Thierry Benoit.
M. Stéphane Le Foll,

Tout à l’heure, vous êtes intervenu sur les questions foncières et avez formulé un certain nombre de remarques mais je vous rappelle en l’occurrence ce qu’est une entreprise laitière : elle transforme ce produit brut qu’est le lait en des centaines, voire des milliers, de produits différents. C’est le mix qui, ensuite, valorise le produit brut et qui devrait donner une rémunération différente selon qu’il comporte une forte ou une faible valeur ajoutée dans la transformation – c’est ce que je vous ai dit.
Fixer une date dans le cadre de la LMAP – c’est-à-dire entre les exploitants agricoles et les industriels – pour obtenir en quelque sorte un prix négocié qui s’imposerait ensuite dans les discussions entre les industriels et la distribution, cela ne marchera pas, vous vous trompez.
En outre que se passera-t-il si un agriculteur s’installe et veut signer un contrat après le 30 novembre ? Vous ne pourrez pas l’en empêcher ! Il ne manquerait plus que cela ! Ce n’est pas possible !
Je comprends l’esprit de ces amendements mais, tels que vous les avez conçus, ils ne sont absolument pas opératoires. Après avoir cherché à comprendre et à décortiquer leur mécanisme, je ne suis pas favorable à leur adoption.
Le dispositif proposé ne fonctionnerait pas pour deux raisons. Que ferait celui qui s’installe après la date limite de signature du contrat ? Il ne pourrait plus en signer ? En outre, considérer que ce contrat reviendrait à fixer un prix qui s’imposerait à tout le monde dans la négociation commerciale avec la grande distribution revient à oublier l’amendement qui a été voté à l’unanimité il y a peu intégrant dans toutes les entreprises le mix produit de chacune d’entre elles.
Avis défavorable à l’adoption de ces amendements.
 Toujours dans cette discussion commune, je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour soutenir l’amendement n

 Je reviens sur ces questions d’une manière un peu différente.
Mme Catherine Vautrin.
Nous savons tous pourquoi la date du 30 novembre a été arrêtée. Mes collègues l’ont dit : nous voulons finalement faire reconnaître la logique producteurs-industriels-distributeurs. Telle est notre approche.
Nous savons tous que la loi, s’agissant des négociations commerciales, mentionne la fameuse date du 1

mars. Le rétro-planning des trois mois impliquait la date du 30 novembre. Telle est la raison d’être de ce choix. Il s’agit de reconnaître la place des producteurs dans les négociations commerciales alors qu’ils en sont trop souvent les parents pauvres.
Nous l’avons tous constaté : la guerre des prix est destructrice de valeur et celui qui la paie cash, la plupart du temps, c’est précisément le producteur agricole.
Mon amendement va dans le sens des précédents mais il est complété par deux points qui me semblent très importants puisqu’il inclut les notions de volumes et de prix dans les contrats conclus avant le 30 novembre. Je me rapproche dès lors de votre notion de mix produit puisqu’il est question des volumes.
 Très judicieux !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Nous en venons à la seconde série d’amendements identiques dans cette discussion commune.
M. le président.
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Juste un mot, monsieur le président. Nous connaissons tous les difficultés que rencontrent nos producteurs. Cet amendement se situe en effet dans la lignée de ceux qui ont été présentés précédemment et il permet de prendre en compte le coût de production afin que la construction du prix se fasse au niveau de ce maillon de la chaîne.
Mme Jeanine Dubié.
Comme cela a déjà été dit, nous proposons également que la négociation puisse prendre en compte à la fois un prix objectif, assis sur les coûts de production et les volumes d’achat. Tout cela donnerait beaucoup plus de visibilité aux producteurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

 La parole est à M. Dominique Potier, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
Je crois néanmoins qu’avec les deux ou trois rééquilibrages de la LME que nous proposons avec le ministre de l’agriculture et les députés de la majorité – souvent dans le rassemblement – nous avons la chance de pouvoir avancer en matière de régulation, notamment pour les volumes laitiers.
La fin des quotas laitiers, qui a été une mauvaise décision, est la principale responsable des distorsions entre l’offre et la demande qui ont précipité la chute des cours. Cela s’est ajouté aux drames liés à la production laitière et à ceux que connaissent nos éleveurs aujourd’hui.
Nous sommes dans une sorte de
 no man’s land
En liaison avec le Gouvernement, nous proposons donc un amendement important visant à renforcer le pouvoir des organisations de producteurs – OP –, à faire en sorte que, demain, sur nos grands bassins laitiers, nous comptions entre cinq et dix OP ou associations d’OP dont les pouvoirs seront étendus au point de concevoir des contrats-cadres et de créer un rapport de force non léonin mais équilibré avec les secteurs de la transformation et de la distribution.
Avec cet amendement, nous commençons donc à imaginer l’après-quotas laitiers. Je vous invite à le soutenir vigoureusement et unanimement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

Il s’agit donc, monsieur le rapporteur, de renforcer les OP ou les associations d’OP en leur confiant des mandats – ce qui est encore insuffisamment le cas aujourd’hui – et en fixant des règles.
Le contrat-cadre leur permettra de jouer un rôle dans le domaine des cessions – nous reviendrons sur cette question lorsqu’il s’agira d’empêcher des cessions à titre onéreux.
La question des transferts des litres de lait produits et contractualisés constitue un vrai sujet : est-ce l’industriel qui gère en cas de cessation d’exploitations ou est-ce les OP ou les associations d’OP ? C’est très important eu égard à la question des bassins laitiers. Même avec les quotas, faute d’une telle régulation, la production laitière a déserté certaines régions au profit d’autres.
Je suis favorable à l’adoption de cet amendement important. Nous devons avancer sur de tels enjeux afin de donner plus de pouvoir aux OP et aux associations d’OP.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Cet amendement se situe dans le prolongement de la discussion que l’UDI a initiée en commission.
M. Thierry Benoit.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 L’UDI, notamment, a initié cette discussion, monsieur le rapporteur.
M. Thierry Benoit.
Je me tourne vers Annick Le Loch. Nous avions souhaité que les OP et les associations d’OP interviennent dans les discussions entre les éleveurs – notamment les cédants –, les preneurs et les industriels. Cet amendement porté par le rapporteur pour avis, Dominique Potier, recoupant un peu ces discussions-là, je le voterai à titre personnel.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 La manière dont vous présentez la chose est attractive, monsieur le ministre, mais je m’interroge : existe-il aujourd’hui sur chacun des territoires des OP ou des associations d’OP pouvant répondre à ce que vous proposez ?
Mme Véronique Louwagie.
M. Stéphane Le Foll,

 Dispose-t-on d’organisations de cette nature sur chaque territoire et sont-elles suffisamment puissantes et organisées pour pouvoir répondre à vos préconisations ? C’est une vraie question.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
Nous avons reçu l’ensemble des fédérations de producteurs dans toute leur diversité. Tout le monde était présent aux réunions sur le foncier ou le secteur du lait : Coordination rurale, Confédération paysanne, FNSEA, FNJA… Ils défendent unanimement, à peu près, l’organisation que nous envisageons. Ils attendaient que la fonction soit créée pour que l’organe puisse se développer sur les territoires et c’est ce que nous allons faire.
Comment rendre les OP attractives si elles n’ont pas de pouvoir ? Nous leur donnons du pouvoir, nous les invitons à s’organiser. Il faut aussi compter – cela est cher au groupe auquel vous appartenez – avec la part de la liberté d’entreprise.
L’UDI prend toute sa part dans la défense de ces valeurs. Je le dis une fois pour toutes : le rapport Le Loch-Benoit, qui a été voté à l’unanimité, a largement inspiré nos travaux et c’est donc en choeur que nous soutiendrons ces propositions.
 C’est vrai ! Il y a eu une vraie discussion en commission !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, même si je comprends la logique de cet amendement, et si je la partage, à titre personnel, au même titre que mes collègues de l’UDI, il aurait fallu, pour qu’il prenne tout son sens, adopter les amendements précédents. Nous aurions ainsi pu mettre en place un réel système de négociation entre les producteurs et les transformateurs, d’une part, et la distribution d’autre part. Sans cela, quel pouvoir auront les organisations de producteurs ? Nous sommes en train de créer une coquille vide.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Comme mon collègue, je comprends les motivations qui ont présidé à l’élaboration de cet amendement, ainsi que son objectif. Mais je me pose une question relative au calendrier. Vous savez très bien, monsieur le ministre, que les organisations de producteurs ne fonctionnent pas encore dans nos territoires. Quand pensez-vous qu’elles seront opérationnelles et qu’elles pourront s’engager dans une contractualisation ? Sans calendrier, cette mesure ne relève que de l’affichage, et elle ne sera pas suffisante pour aider le secteur agricole, même si l’intention est bonne.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

Le contrat commercial, lui, est individuel, et lui seul garantit juridiquement au producteur qu’il sera payé en échange de son lait. Ce que nous voulons, c’est que les OP et les associations d’OP se donnent des règles en vue de négocier, ensuite, ces contrats individuels. Les contrats-cadres vont définir des objectifs de qualité, mais aussi les règles de cession à terme des contrats – c’est une question essentielle, qui permettra de veiller à ce que les contrats n’échappent pas aux producteurs et que les bassins soient bien organisés.
Enfin, il va de soi qu’une organisation regroupant 1 000, 2 000 ou 3 000 producteurs produisant chacun 600 000 ou 700 000 litres de lait aura une masse critique importante dans la négociation avec les industriels.
C’est l’accord-cadre qui va définir les règles que se donneront les OP et les associations d’OP.
 Mes chers collègues, chacun a pu s’exprimer librement sur cet amendement, et nous allons procéder au vote. Permettez-moi de vous informer qu’il nous reste 230 amendements à examiner sur les articles relatifs à l’agriculture. Nous allons désormais appliquer le règlement – si je ne le faisais pas, Mme Catherine Vautrin me le reprocherait…
M. le président.
 Je n’ai rien dit !
Mme Catherine Vautrin.
 (Sourires.)
M. Stéphane Le Foll,

 J’aurais aimé répondre à M. le ministre !
M. Marc Le Fur.
M. Stéphane Le Foll,

 (Sourires.)
 La parole est à M. Yves Daniel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à porter de sept à douze ans la période d’interdiction de cession à titre onéreux des contrats laitiers.
M. Yves Daniel.
Le phénomène de vente de contrats entre producteurs laitiers et industriels prend de l’ampleur, et ce nouveau marché devient inquiétant. Ce système d’achat de débouchés freine indéniablement l’installation des jeunes agriculteurs et favorise l’agrandissement des exploitations.
Pour éviter une augmentation considérable du coût de l’installation et permettre aux exploitations de toutes tailles de vivre de leur production, cet amendement propose d’augmenter cette durée et de la faire passer à douze ans, pour prendre en compte la durée moyenne de vie matérielle de l’investissement dans une exploitation laitière, tant pour les biens amortissables que pour les biens non amortissables. C’est une manière de prendre en compte selon des critères objectifs l’engagement qui est nécessaire pour assurer l’amortissement d’une exploitation laitière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 L’amendement qui vient d’être défendu n’est pas l’amendement n
M. Marc Le Fur.

M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
Cette durée était fixée à sept ans ; vous proposez de la porter à neuf ou douze ans. Nous y reviendrons, et nous donnerons malheureusement un avis défavorable à cet amendement, pour des raisons – cela me fait un peu mal de le dire – de constitutionnalité.
 Cet amendement n’est pas l’amendement n
M. Thierry Benoit.

 Nous sommes en pleine confusion !
M. Marc Le Fur.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 
S’agissant de l’amendement n

 La parole est à M. Dominique Potier, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 C’était une boutade ! Cette proposition vient du Mouvement de défense des exploitants agricoles – MODEF – qui estime que la loi de modernisation de l’agriculture a pris le problème à l’envers en invitant chaque agriculteur à négocier avec sa laiterie. Nous sommes en train de faire une réforme structurelle très importante. Nous venons de la compléter en adoptant l’amendement d’Yves Daniel sur la transparence des prix mensuels, et nous la parachevons en proposant l’intervention du médiateur des marchés publics agricoles, créé par la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt. Nous savons à quel point son rôle est important aujourd’hui, et surtout combien il le sera demain.
 Par cet amendement, nous renforçons le rôle des organisations de producteurs, qui seront désormais l’élément structurant des marchés laitiers.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement devrait apporter une réponse à la préoccupation exprimée tout à l’heure par Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Thierry Benoit.
La reconnaissance des organisations de producteurs et des associations d’organisations de producteurs est un vrai sujet, tout comme celui du rôle qu’elles peuvent jouer en termes de négociation commerciale, ou même de gestion des volumes affectés aux producteurs.
Cet amendement vise à faire en sorte que les organisations de producteurs et les associations d’organisations de producteurs puissent jouer un rôle prépondérant dans les négociations qui encadrent la cession des produits agricoles destinés à la revente ou à la transformation. Il s’agit de modifier l’article L. 631-24 du code rural, qui concerne la cession des produits agricoles, afin d’accorder une pleine reconnaissance aux organisations de producteurs et associations d’organisations de producteurs.
On a souvent reproché aux éleveurs de ne pas être suffisamment organisés en amont. Or nous avons constaté avec Annick Le Loch qu’en 2010 et 2011, lorsque, avec la fin des quotas laitiers, le spectre de la contractualisation a été agité, à aucun moment les agriculteurs n’ont été accompagnés pour se structurer et pour créer des organisations de producteurs et des associations d’organisations de producteurs. Aujourd’hui, ces associations sont en cours de création, mais encore faut-il qu’elles soient reconnues ! Tel est le sens de cet amendement qui, je n’en doute pas, trouvera grâce aux yeux du rapporteur et du ministre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 (Sourires.)
 Je dirais même sovkhozien ! Sauve-qui-peut !
M. Olivier Falorni.
 (Mêmes mouvements.)
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 
 La parole est à M. Damien Abad, premier orateur inscrit sur l’article.
M. le président.
 Cet article, qui interdit pour une durée de sept ans la cession à titre onéreux des contrats laitiers, me semble aller dans le bon sens. C’est d’ailleurs l’une des propositions que nous avons faites dans notre rapport sur les filières d’élevage, avec Annick Le Loch et Thierry Benoit. Simplement, et cela vaudra défense de mes deux amendements, n
M. Damien Abad.

 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Dans le même esprit, je souhaite rappeler au ministre que si nous voulons encourager les agriculteurs à se structurer en associations d’organisations de producteurs, encore faut-il que celles-ci soient pleinement reconnues et qu’un rôle réel leur soit dévolu. Je vais continuer, dans cet article, à défendre ma vision des choses, en poursuivant le débat que nous avons eu en commission.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, je pense qu’il ne se passera pas grand-chose d’ici les prochaines échéances électorales, si ce n’est que quelques centaines d’exploitations supplémentaires auront disparu.
M. Jean Lassalle.
J’espère tout de même que nous saurons faire preuve de la même union nationale que celle qui semble prévaloir ce soir dans cet hémicycle – et qui est rassurante – pour renégocier les termes de la politique agricole à Bruxelles. Je pense que nous n’avons pas été bien inspirés au cours des vingt dernières années, et nous en payons aujourd’hui le prix fort. Notre imprudence a été tragique en matière d’industrie – chacun sait ce qu’elle est devenue. Nous avons fait confiance, et vous voyez à quel point il est difficile aujourd’hui de la relancer.
Et c’est la même chose qui attend notre agriculture, sauf que l’agriculture, c’est encore plus complexe, puisque ce sont des hommes, de la terre, des animaux, des territoires et quelque chose de plus ancien – la France éternelle. Il faut renégocier, d’autant que l’Europe traverse une mauvaise période : les pays de l’Est se tournent vers la Russie, les Balkans se replient sur eux-mêmes, les Nordiques regardent vers le Nord, les germanophiles vers la Germanie, et nous, nous restons avec l’Italie et l’Espagne. Je mets à part l’Irlande, qui est un paradis fiscal, et la Grèce, qui est pour l’instant un pays moribond – pour l’instant, car les grands pays, les grandes patries ne meurent jamais.
Si nous ne préparons pas une renégociation de fond, qui réintroduise de la réglementation, nous tuerons, nous finirons de laisser mourir notre agriculture.
 La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président.
 J’ai un avis un peu dissonant. Monsieur le ministre, la logique aurait voulu que vous proposiez la suppression de l’article 30, puisque nous venons d’adopter un amendement de M. Potier qui prévoit que la cession des contrats puisse se faire à l’intérieur des organisations de producteurs. Il risque d’y avoir une incohérence dans le texte.
M. Antoine Herth.
Il y a par ailleurs un problème de fond : lors du transfert d’une exploitation agricole – en l’occurrence, d’élevage – le fait que le contrat n’ait aucune valeur – puisqu’il ne peut être vendu – va créer une spéculation, ou une surévaluation d’autres éléments de l’actif – le cheptel, les bâtiments ou les terres –, ce qui nous renvoie au débat que nous avons eu sur le rôle des SAFER.
Cette situation, nous la connaissons parfaitement. Nous l’avons déjà abordée il y a bien longtemps, en 2006, lors de l’examen de loi d’orientation agricole. Nous avions alors créé le fonds agricole, qui avait justement pour vocation de rendre les choses plus claires. Car c’est en clarifiant les choses que nous pourrons un jour approcher de la valeur économique des exploitations agricoles, et c’est exactement ce que nous demandent les jeunes agriculteurs, qui veulent bien s’installer, reprendre une ferme, mais à condition qu’on la leur cède à sa juste valeur économique, en fonction de sa capacité à produire des résultats et du revenu agricole.
Attention à ne pas encourager à l’opacité et à la spéculation.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 L’article 30 vise à interdire toute cession à titre onéreux, totale ou partielle, des contrats laitiers et vous avez raison d’agir en ce sens. Il est inadmissible de voir certains contrats laitiers apparaître sur Le Bon Coin. Néanmoins, cette disposition risque de soulever un certain nombre de problèmes. Premièrement, nous ne pouvons pas nier qu’un contrat a une valeur économique, une valeur de rentabilité qui est différente selon que le contrat est à son début ou à son terme. Deuxièmement, ce contrat est reconnu au niveau bancaire. Les organismes financiers le prennent en compte et l’évaluent différemment selon la date de terme. C’est une vraie difficulté : si vous interdisez les cessions à titre onéreux, vous remettez en cause la valeur reconnue par ces organismes. Troisièmement, ces contrats seront indéniablement pris en compte dans les évaluations de société, comme l’a dit M. Herth, mais personne ne pourra en maîtriser les modalités.
Mme Véronique Louwagie.
Certes, il faut agir pour régler le problème des cessions mais je ne suis pas sûre que l’article 30 prenne en compte toutes les problématiques. En outre, je crains qu’il ne crée de nouveaux problèmes.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je tiens à vous faire part de mes interrogations sur l’article 30. À première vue, je l’ai trouvé intéressant, dans la mesure où il réduisait les possibilités de spéculation. Il n’empêche qu’il soulève des problèmes de fond. Premièrement, les capacités de production laitière de nos exploitations ont, dans une large mesure, été achetées à l’administration par des éleveurs, puisque ceux-ci ont pu, il y a quelques années, acheter des droits à produire. À raison, ils estiment que c’est à eux que ces droits appartiennent, et non à la coopérative ou à la société privée à laquelle ils livrent.
M. Marc Le Fur.
Deuxièmement, si les exploitations ne peuvent se céder les contrats, la capacité de production laitière sera allouée par l’acheteur et lui seul, qu’il s’agisse d’une coopérative ou d’une société privée. C’est lui qui aura la main sur les exploitations. Il y a là un vrai risque d’intégration de fait, alors qu’il existe aujourd’hui une certaine liberté.
Troisièmement, un problème très concret se pose. J’ai évoqué la situation de deux agriculteurs, dans un secteur que vous connaissez, monsieur le ministre. Le premier quitte son exploitation après avoir bien travaillé en tant qu’éleveur laitier sur une terre au rendement modeste. Le deuxième reprend l’exploitation et aspire à poursuivre la production de lait. Mais il se trouve que la coopérative ou l’organisme privé auxquels le lait était livré ne veut pas lui accorder de capacité de production laitière. Que se passera-t-il ? Ce sera difficile pour l’acheteur, mais on ruinera le vendeur car la terre seule ne vaut rien, ou peu de chose.
Je comprends parfaitement que vous vouliez vous attaquer aux excès, monsieur le ministre. Il n’empêche que, ce faisant, vous allez compliquer la vie de beaucoup d’exploitations agricoles et ce ne sont ni les producteurs ni les organisations de producteurs, qui ne sont encore qu’en projet, mais les coopératives et les laiteries privées qui auront la maîtrise de la production laitière.
 Nous en venons aux amendements, et tout d’abord aux deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Yves Daniel, pour les soutenir.
 Comme je l’ai dit tout à l’heure, il convient de porter de cinq à douze ans la période d’interdiction de cession à titre onéreux des contrats laitiers. Il convient en effet de prendre en compte la durée d’amortissement des investissements d’une exploitation laitière, qui est de douze, et non sept, ans. Tel est l’objet de ces deux amendements.
M. Yves Daniel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 J’ai posé des questions de fond !
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux amendements ?
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
M. Stéphane Le Foll,

Il est certain que les contrats ont une valeur. D’ailleurs, monsieur Herth, même s’il n’y avait pas de marché des quotas laitiers, la valeur du quota était intégrée à d’autres éléments de l’exploitation. C’est évidemment un risque.
 Bien sûr !
Mme Véronique Louwagie.
M. Stéphane Le Foll,

 Dans plusieurs années, peut-être !
M. Marc Le Fur.
M. Stéphane Le Foll,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Sur les articles relatifs à l’agriculture, quelques avancées ont été obtenues en commission des affaires économiques, grâce à des amendements de tous bords. C’est le cas de l’allongement de cinq à sept ans de la durée d’interdiction de cession à titre onéreux des contrats sur l’achat de lait de vache. Alors continuons sur cette lancée avec mon amendement, qui vise à étendre cette mesure à tous les producteurs de lait. L’équité commande de ne pas réserver cette mesure aux seuls producteurs de lait de vache.
M. Lionel Tardy.
 Tout à fait !
Mme Catherine Vautrin.
 Par ailleurs, il serait plus opportun de viser, non pas les seules cessions de contrats, mais les transferts, totaux ou partiels, des obligations nées d’un contrat de fourniture de lait, ce qui recouvrira toute la réalité des cessions à titre onéreux, en empêchant ainsi les montages juridiques destinés à contourner la loi.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défendrai à la fois, si vous le permettez, les amendements n
Mme Catherine Vautrin.

 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
Ensuite, madame Vautrin, s’agissant des coopératives et de la formation des prix, nous avons eu l’occasion d’en débattre à plusieurs reprises, à l’occasion du projet de loi d’avenir pour l’agriculture mais aussi de celui sur la consommation, défendu par Benoît Hamon, qui a permis de renforcer le pouvoir d’information du coopérateur en prévoyant notamment un

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 J’ai la particularité d’être l’élue d’une circonscription où il n’y a quasiment que des coopératives : la production de comté est organisée en fruitières. Monsieur le rapporteur, la loi Hamon a peut-être amélioré l’information des membres des coopératives, mais ce n’est pas le sujet. L’article 30 ne règle pas le problème de la cessation d’activité des détenteurs de parts sociales. Les dispositions de l’article 30 relatives à l’interdiction de cession à titre onéreux des contrats laitiers doivent tenir compte des relations contractuelles au sein même des coopératives. Un associé qui arrête son activité doit pouvoir céder ses parts à un nouvel entrant. Vous devez régler ce problème.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Catherine Vautrin.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, les coopératives ont besoin de la précision apportée par mon amendement. Je ne peux pas vous laisser dire que cela n’est pas demandé par les professionnels.
Mme Catherine Vautrin.
 Écoutez les professionnels et les coopératives ! C’est une erreur de ne pas adopter ces amendements !
Mme Catherine Vautrin.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n

 Dans la lignée des amendements précédents, sur lesquels le rapporteur s’est déjà exprimé, je souhaite étendre l’interdiction de la marchandisation des contrats laitiers à tous les laits, notamment au lait de chèvre, mais pas seulement.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme M. Alauzet, je souhaite étendre la disposition au lait de chèvre. Certes, le lait de chèvre ne fait pas l’objet aujourd’hui de contractualisation. Pour autant, des discussions sont en cours pour que sa production bascule dans une logique de contractualisation. Aussi, il apparaît pertinent de faire bénéficier le lait de chèvre de la disposition proposée.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objectif de cet amendement est de ne pas limiter cette interdiction à la filière du lait de vache mais de l’étendre à l’ensemble des filières lait, notamment à celle du lait de chèvre, qui entre également dans un modèle de contractualisation par un accord interprofessionnel qui a été signé le 17 mai 2016 et qui est dans l’attente d’une homologation et d’une extension par le ministère de l’agriculture
M. Dino Cinieri.
Je tiens à revenir sur l’article 30. Comment définir le prix de vente d’une exploitation entre un vendeur et un acheteur si l’organisme privé ou la coopérative de lait ne donne pas suite au contrat de l’exploitant, sachant que celui-ci a investi et se trouve en dépendance économique totale vis-à-vis de cet organisme privé ou de cette coopérative ? Lorsqu’il est remercié, l’organisme privé ou la coopérative ne pourraient-ils pas être sanctionnés pour avoir écarté un producteur qui, durant des années, les a servis loyalement ?
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je l’ai défendu lors de mon intervention sur l’article, monsieur le président.
M. Damien Abad.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Arnaud Viala.
Je tiens à revenir sur les associations de producteurs, qui sont au cœur du débat. On veut instaurer une forme de régulation entre producteurs, on interdit par la loi d’entrer dans le champ spéculatif. Mais, pour aller au bout, il faudra également leur permettre d’entrer dans une véritable logique de contractualisation en matière de prix. Sinon, nous commettrons l’erreur d’organiser un système qui ne servira qu’à réguler des relations en termes de volumes, sans aucun pouvoir en matière de prix, alors que la demande des producteurs, c’est d’avoir la main, en partie, sur la rémunération de l’acte de production.
Vous avez fait une lourde erreur en refusant le processus de contractualisation en deux temps proposé par les amendements précédents.
 Nous en venons à trois autres amendements identiques.
M. le président.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise, à l’alinéa 2, à supprimer les mots : « de vache ».
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Damien Abad.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Arnaud Viala.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais le faire, monsieur le président, je n’ai pas été très bavarde jusqu’à maintenant.
Mme Michèle Bonneton.
Je suis d’accord avec l’esprit de l’article 30. Je propose une simple précision. En effet, l’expression « cession de contrat » correspond à une définition juridique précise qui a été récemment introduite dans le code civil, à la suite de l’évolution de l’ordonnance n

C’est pourquoi cet amendement vise, à la fin de l’alinéa 2, à substituer aux mots : « une cession à titre onéreux, totale ou partielle » les mots : « un transfert total ou partiel à titre onéreux ».
 Je pense, madame Bonneton, que vous avez défendu non pas l’amendement n
M. le président.


Quel est l’avis de la commission sur tous les amendements en discussion commune ?
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
Madame Vautrin, le statut coopératif, que je connais très bien à de multiples titres, n’est pas de même nature que le contrat laitier qui lie un collecteur privé et un producteur.
 Je le sais.
Mme Catherine Vautrin.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 
 C’est une vraie question, vous avez raison.
Mme Catherine Vautrin.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 
S’agissant de la question de la non-cessibilité des contrats, je tiens à rappeler que, pour les coopératives, il n’y a pas de contrats : c’est le conseil d’administration qui assure la relation. Vous connaissez le sujet aussi bien que moi, madame Vautrin.
Lorsque nous avons reçu les représentants de la Fédération nationale des coopératives laitières – FNCL – nous avons abordé cette question.
 Je les ai également rencontrés.
Mme Catherine Vautrin.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 
Pour les autres laits, je le répète, ces amendements sont sans objet. La commission émet donc un avis défavorable sur l’ensemble des amendements en discussion commune, même si j’en comprends le sens. Nous sommes idéologiquement dans la même quête, mais il n’y a pas d’objet juridique justifiant que nous légiférions en la matière.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

Si, après la crise laitière des années 2008 et 2009, la loi a obligé les producteurs de lait de vache à signer des contrats, c’était en vue de la disparition prochaine des quotas laitiers. Comme il s’agit d’une obligation légale, nous ne voulons pas que les obligations nées de tels contrats puissent faire l’objet d’une cession à titre onéreux.
Cette règle s’applique de la même manière aux coopératives. Elle n’interdira à personne de vendre des parts sociales. Je ne reviendrai pas ce soir sur les mesures relatives aux coopératives qui ont été adoptées dans le cadre de la loi d’avenir pour l’agriculture, et qui sont parfois très spécifiques. Ce qu’il faut retenir ici, c’est qu’il n’y a aucune raison pour ne pas appliquer les mêmes règles partout.
Pour toutes ces raisons, avis défavorable à tous ces amendements.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, brièvement s’il vous plaît.
M. le président.
 Oui, monsieur le président. C’est pour dire un mot sur l’amendement n
Mme Michèle Bonneton.

 Madame Bonneton, tous ces amendements sur la suppression du mot « vache » ont été présentés largement. Nous passons au vote.
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à reconnaître le rôle des organisations de producteurs et des associations d’organisations de producteurs.
M. Thierry Benoit.
L’Union européenne permet la création des associations d’organisations de producteurs, dont les missions sont décrites dans les articles 152 à 156 du règlement 1308/2013 portant organisation commune des marchés des produits agricoles. Les missions permettent notamment de concentrer l’offre ou de programmer la production pour l’adapter à la demande.
Toutefois, la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes et l’Autorité de la concurrence sont souvent des obstacles importants à la constitution des associations d’organisations de producteurs, au titre des risques d’entrave à la concurrence, alors même que l’approche européenne non seulement permet la création d’associations d’organisations de producteurs mais leur donne également l’autorisation de gérer les contrats laitiers. C’est pourquoi cet amendement, en se fondant sur l’approche européenne, vise à encourager les associations de producteurs à se structurer et les autorise à gérer les contrats laitiers.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

 La parole est à M. Thierry Benoit, inscrit sur l’article 30 
M. le président.

 Nous avons eu, monsieur le rapporteur, un débat en commission, sur lequel j’appelle l’attention de M. le ministre : il portait sur la nécessité de disposer d’un observatoire des marges et des prix capable de publier des éléments sur les marchés et les prix, avec des données comparatives au niveau européen. C’est le souhait de l’UDI. Pour cela, soit l’Europe crée un observatoire des prix et des marges, soit on donne pour mission à l’observatoire national de présenter des éléments comparatifs au niveau européen. Tel est le sens de l’amendement à l’article 30 
M. Thierry Benoit.

 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
Plusieurs de nos propositions ont déjà été acceptées par le Gouvernement et d’autres, au cours de l’examen du texte, le seront également. Sur d’autres sujets, en revanche, nous avons reconnu humblement que nous n’étions pas prêts et qu’il convenait de continuer à réfléchir. Ces sujets demandent que nous retrouvions de la compétitivité, de l’imagination et de la solidarité.
Le présent amendement formule donc une demande de rapport, au nom du groupe socialiste et de tous ceux qui, plus largement, s’intéressent à l’avenir des questions agricoles. Il vise, dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la loi, à réfléchir à toutes les conditions réglementaires, sociales et fiscales de nature à favoriser les champs d’avenir. Ainsi, en matière agroalimentaire, il faut mettre en place des contrats tripartites et pluriannuels entre les agriculteurs, les transformateurs et les distributeurs. Il convient également de favoriser l’agriculture de groupe : chacun se rappelle encore le rôle dans la modernisation de l’agriculture qu’ont eu, après la guerre, les CUMA – coopératives d’utilisation de matériel agricole –, les GVA – groupements de vulgarisation agricole – et les CETA – centres d’études techniques agricoles. Il nous faut chercher les moyens de favoriser de nouveau ces formes d’agriculture coopérative. Et il convient parallèlement de favoriser le financement participatif dans le foncier agricole, comme contre-modèle de la spéculation que nous avons dénoncée au début de la séance ce soir.
Un sous-amendement vise à supprimer la demande de rapport sur les partenariats entre les villes et les campagnes, qui constitueraient un champ trop vaste, au profit d’un autre sujet.
Ce rapport sur une compétitivité coopérative et innovante de l’agriculture me paraît en tout cas précieux pour préparer le débat de la prochaine législature et explorer des voies nouvelles en favorisant un nouveau contrat coopératif fort avec le monde agricole.
 La parole est à Mme Sophie Errante, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il vise, après le mot : « développement », à rédiger ainsi la fin de l’alinéa 9 : « de pratiques commerciales éthiques et équitables ».
Mme Sophie Errante.
Ce sous-amendement a pour double objet de supprimer du champ du rapport la question des partenariats entre les villes et les campagnes, qui n’est pas prioritaire au regard de l’urgence de la situation agricole, et d’y ajouter celle des pratiques commerciales.
Ce dernier sujet est en lien avec la mise en place de contrats tripartites et pluriannuels. On constate que la distribution multiplie les pratiques commerciales abusives et déloyales au détriment des producteurs : il convient d’en étudier la portée et de mettre en avant les pratiques qui, au contraire, sont éthiques et équitables pour les acteurs de la filière.
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement et l’amendement ?
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Attendez, monsieur le président ! Je demande la parole !
M. Thierry Benoit.
 Non, monsieur Benoit. Vous avez dit que votre amendement était défendu !
M. le président.
 En effet, mais je souhaite répondre au rapporteur pour avis et au ministre.
M. Thierry Benoit.
 Vous allez trop vite, monsieur le président ! Nous n’avons même pas le temps de voir passer les amendements !
Mme Michèle Bonneton.
 Je vous donne la parole, monsieur Benoit.
M. le président.
 Permettez, monsieur le président, que je cherche à comprendre pourquoi mon amendement est repoussé. Vous n’aviez pas la chance de participer à la réunion de la commission, puisque vous présidiez la séance publique au même moment.
M. Thierry Benoit.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 (Sourires.)
 En commission, donc, M. le rapporteur pour avis nous a dit qu’il serait bon de créer un observatoire européen. Le groupe UDI s’est donc permis de déposer cet amendement, afin de satisfaire les
M. Thierry Benoit.
 desiderata
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe Les Républicains)
 C’est trop de zèle !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …qui veulent adopter un texte abouti et obtenir des éléments de comparaison au niveau européen. Je souhaite donc connaître les raisons qui conduisent aujourd’hui M. le rapporteur pour avis et M. le ministre à repousser cet amendement.
M. Thierry Benoit.
 Très bien dit !
M. Philippe Folliot.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 (Sourires.)
 Juste une précision, s’il vous plaît, monsieur le président !
M. Thierry Benoit.
 Non, monsieur Benoit. La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

 C’est le rapporteur pour avis qui l’a demandé !
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.)
M. Stéphane Le Foll,

Je comprends parfaitement qu’on trouve ce type d’observatoire indispensable. Je vous signale d’ailleurs que nous avons mis en place un observatoire sur les prix du lait. Il a commencé à travailler l’an dernier et a donné des résultats très positifs. Je vais donc demander l’extension des compétences de cet observatoire à la viande bovine et à la viande porcine, afin que nous puissions mesurer ce qui se passe sur le marché européen.
 Nous devons disposer d’éléments de comparaison.
M. Thierry Benoit.
M. Stéphane Le Foll,

 Allons, monsieur le rapporteur pour avis !
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Cet amendement porte sur les procès-verbaux des séances des chambres d’agriculture. Aujourd’hui, ces séances ne sont pas publiques et la publication de leurs procès-verbaux, pourtant autorisée, n’est pas systématique. Il s’agit donc d’imposer cette mesure par la loi. Nous allons ainsi généraliser les bonnes pratiques et accroître la transparence, afin de renforcer le lien de confiance entre les agriculteurs et les institutions agricoles.
M. Guillaume Garot.
 Très bien !
Mme Marylise Lebranchu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour les soutenir.
 Dans ces deux amendements, nous proposons de donner à l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits agricoles la possibilité d’obtenir directement auprès des entreprises les données nécessaires à son travail d’analyse, en complément du recueil par FranceAgriMer.
Mme Jeanine Dubié.
Pour ce faire, l’amendement n

La rédaction proposée par l’amendement n

 Excellent amendement !
M. Olivier Falorni.
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à indiquer clairement qu’il peut être nécessaire à l’Observatoire de la formation des prix et des marges, dans l’exercice de ses fonctions, d’obtenir directement les données dont il a besoin auprès des entreprises.
M. Guillaume Garot.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Je regrette un peu cette réponse du rapporteur pour avis. Sans doute une position de principe…
Mme Jeanine Dubié.
 En effet, ce n’est pas sympa !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 En effet, monsieur le rapporteur pour avis, monsieur le ministre, je pense que notre amendement est mieux rédigé.
Mme Jeanine Dubié.
 Comment ça ?
M. Guillaume Garot.
 (Sourires.)
 En effet, avec l’amendement n
Mme Jeanine Dubié.


 Très bien !
M. Olivier Falorni.
 Par ailleurs, l’amendement de M. Garot comporte une erreur de référence, s’agissant du numéro de l’article du code rural et de la pêche maritime.
Mme Jeanine Dubié.
 Retirez-vous vos amendements, madame Dubié ?
M. le président.
 Je retire l’amendement n
Mme Jeanine Dubié.


 Vous venez d’adopter un amendement comportant une erreur de référence !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 L’amendement n
M. le président.

Je suis saisi de trois amendements, n

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement précise et complète les missions de l’Observatoire en lui donnant la possibilité d’examiner, mais aussi d’analyser – j’insiste sur ces deux verbes – la répartition de la valeur ajoutée tout au long de la chaîne de commercialisation des produits agricoles. Il pourra apporter aux acteurs économiques et aux pouvoirs publics un éclairage plus pertinent, ce qui renforcera de fait la transparence au sein de la chaîne de commercialisation des produits alimentaires.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. François André, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À très juste titre, l’article 31 renforce les mesures mobilisables en cas de non-dépôt des comptes annuels des sociétés transformant des produits agricoles ou commercialisant des produits alimentaires. L’amendement n
M. François André.

 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis


 La parole est à M. Yves Daniel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 31 renforce les mesures disponibles en cas de non-dépôt des comptes annuels des sociétés transformant des produits agricoles ou commercialisant des produits alimentaires. Le partage de la valeur ajoutée est un sujet particulièrement sensible dans le secteur agroalimentaire, compte tenu du déséquilibre du rapport de force dans les relations contractuelles entre les agriculteurs, d’une part, et les industriels de la transformation ainsi que les entreprises de la distribution d’autre part. C’est ce déséquilibre qui a justifié, en partie, la création de l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires.
M. Yves Daniel.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis

C’est d’ailleurs sur ce domaine que s’est penchée Myriam El Khomri hier lors d’une réunion de l’Organisation internationale du travail. La question des chaînes de valeurs et la capacité à payer des producteurs, au fin fond de nos villages comme au bout du monde, sont des sujets extrêmement importants, des sujets d’avenir qui concernent l’entreprise du XXI

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

 Madame Dubié, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Jeanine Dubié.
 Monsieur Daniel, maintenez-vous le vôtre ?
M. le président.
 Non, je le retire.
M. Yves Daniel.

M. Thierry Benoit
 C’est l’amendement du groupe socialiste qui a été adopté. Quel hasard…
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel dommage !
M. Olivier Falorni.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais le défendre en quelques mots – car c’est peut-être enfin notre heure, monsieur le rapporteur pour avis !
M. Thierry Benoit.
 Minuit moins le quart : l’heure de l’UDI !
M. Olivier Falorni.
 (Sourires.)
 Plus sérieusement, comme nous l’avons dit lors du débat en commission, nous devons encourager l’Observatoire à produire des éléments comparatifs au niveau européen. J’espère que, cette fois-ci, mon amendement trouvera grâce aux yeux des décideurs de cet hémicycle.
M. Thierry Benoit.
 L’heure a sonné !
M. Olivier Falorni.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

 Madame Dubié, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Je pense que l’amendement n
Mme Véronique Louwagie.

 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Très bien !
M. Dino Cinieri.
 Nous vérifierons, madame Louwagie, mais on m’indique que M. Benoit ne se trompe jamais…
M. le président.
 (Sourires.)
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.
M. Stéphane Le Foll,

 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous remercie beaucoup, monsieur le président, de me donner la parole.
Mme Michèle Bonneton.
 (Sourires.)
 Vous allez voir, c’est un phénomène qui va se répéter.
M. le président.
 À la première phrase de l’alinéa 2, nous proposons de supprimer le mot « commerciale » de façon à placer sur le même plan toutes les sociétés, commerciales ou coopératives.
Mme Michèle Bonneton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous savons tous que l’article 31 a pour vocation de favoriser la transparence et la lisibilité à toutes les étapes de la relation entre le producteur et l’industriel transformateur. Pour autant, nous savons aussi que l’industriel transformateur peut être une toute petite entreprise. L’industrie agroalimentaire n’est pas composée uniquement de groupes gigantesques.
Mme Catherine Vautrin.
L’obligation de publication des comptes est une nécessité pour les entreprises de très grande taille, mais peut être source de fragilité pour de très petites entreprises, notamment dans la relation qui prend la suite de la négociation, je pense à la relation avec les fameuses centrales d’achat.
 Tout à fait.
M. Antoine Herth.
 Cet amendement vise à protéger les petites entreprises. Ne pas étendre l’obligation de publication des comptes aux très petites entreprises éviterait de les fragiliser davantage. Tel est le sens de cet amendement.
Mme Catherine Vautrin.
 Très bien.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
Nous nous inscrivons donc dans le périmètre de ce que vous vouliez défendre : simplification, et aussi confidentialité pour les petits groupes de PME. Vous avez eu raison de nous alerter sur ce point et nous nous réjouissons que d’autres, avant nous, aient pris ces précautions. Avis défavorable donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement propose d’aligner le montant des amendes pour non-publication des comptes sur celles sanctionnant des pratiques visant à perturber le bon fonctionnement du marché, qui peuvent aller jusqu’à 5 % du chiffre d’affaires mondial hors taxes du groupe auquel appartient l’entreprise sanctionnée. C’est pourquoi nous proposons de remplacer « 2 % » par « 5 % ».
Mme Michèle Bonneton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tout d’abord, permettez-moi de saluer la proposition du Gouvernement d’augmenter les astreintes. Mes fonctions de rapporteure générale du budget m’y autorisant, je suis allée consulter les comptes de Lactalis et de Bigard à Bercy. En effet, ces groupes industriels ne publient pas leurs comptes annuels, ce qui est absolument scandaleux sachant que pour Lactalis, on en est à 17 milliards d’euros de chiffre d’affaires, bien loin des montants évoqués ici ce soir.
Mme Valérie Rabault.
Il y a clairement une distorsion de marché. L’information n’est pas publique pour la chaîne de distribution, mais surtout pour les producteurs laitiers en l’occurrence, qui vendent leur production.
Je remercie vraiment le Gouvernement pour sa proposition, qui permet d’avancer. Mon amendement vise à ce que l’astreinte qui sera versée puisse abonder des fonds fléchés vers l’agriculture. J’avais même pensé à les flécher vers la Mutualité sociale agricole – MSA –, mais ce n’était pas possible. Nous avons donc adopté une rédaction plus large. En tout état de cause, cet argent doit pouvoir revenir à des fonds qui servent à l’agriculture.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis

Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

 Dommage, parce que c’était bien.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président.
 C’était tellement bien, monsieur le ministre, que cette proposition aurait pu régler le problème de la MSA – laquelle devait se voir affecter une taxe sur les boissons sucrées et sodas, n’est-ce pas, madame la rapporteure générale ?
M. Antoine Herth.
Rappelons qu’au 31 décembre 2016, la MSA ne pourra plus honorer le versement de la retraite complémentaire obligatoire. C’est un gros problème… J’imagine que Mme Rabault voulait y apporter une solution. Je pense, monsieur le ministre, que vous deviez y réfléchir à deux fois.
 Tout à fait.
M. Dino Cinieri.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

Il se trouve, s’agissant du cas présent, que ce n’est pas possible. Une astreinte, qui est une sanction pour non-publication de comptes ne peut, en droit, être affectée. Il existe des taxes affectées, mais ici nous parlons d’une astreinte, d’une pénalité qui ne peut pas être affectée à quoi que ce soit. Il aurait fallu pour cela envisager un autre vecteur pour la sanction.
L’objectif est de sanctionner les entreprises qui ne publient pas leurs résultats – des noms ont été évoqués, je ne les rappellerai pas. Dès lors, on peut toujours se plaindre que la grande distribution écrase les profits, mais comme on ignore ce que peuvent gagner ces entreprises, on reste dans l’expectative… Pourtant, on est au cœur du sujet : lorsque les prix sont rognés, c’est le producteur qui voit les prix baisser. Il faut donc être transparent, c’est de cela que nous avons besoin aujourd’hui.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. François André, pour soutenir l’amendement.
 L’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires est un outil essentiel permettant de mieux comprendre les évolutions du secteur agricole et de mieux décomposer la chaîne de valeur en la matière.
M. François André.
En complément des rapports annuels – le dernier a été présenté il y a peu en commission des affaires économiques – le Parlement doit pouvoir interroger l’Observatoire, dans le cadre de ses travaux, sur la situation des différentes filières. Il faut donc apporter la possibilité d’obtenir une réponse ponctuelle, à moyens constants, et par anticipation au rapport annuel.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 31.
M. le président.
La parole est à Mme Sophie Errante, pour soutenir l’amendement n

 Je propose d’insérer, après la première phrase du deuxième alinéa du I de l’article L. 310-2 du code de commerce, une phrase ainsi rédigée : « Pour les professionnels, les ventes au déballage ne peuvent excéder deux mois par année civile dans chaque arrondissement. »
Mme Sophie Errante.
Cet amendement vise à renforcer le caractère exceptionnel des ventes au déballage en limitant la possibilité pour chaque commerçant de pratiquer ce type de vente à deux mois dans chaque arrondissement.
En effet, les ventes au déballage sont exercées dans des locaux ou sur des emplacements qui ne sont pas destinés à la vente au public de ces marchandises, ainsi qu’à partir de véhicules spécialement aménagés à cet effet. Les professionnels pratiquant la vente au déballage ne sont donc pas soumis aux mêmes charges que ceux exerçant leur activité dans des locaux exploités pour l’exercice d’une activité commerciale. C’est pourquoi il convient de limiter cette pratique à deux mois par année civile par commerçant et par arrondissement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis

Il fallait donc trouver un point d’équilibre et je remercie le Gouvernement d’y avoir oeuvré. J’avais appelé l’attention du ministre et de Mme la secrétaire d’État Martine Pinville, puisque le sujet relève du code du commerce. Nous sommes parvenus à la solution que Sophie Errante vient de défendre. J’y suis extrêmement favorable.
Ce n’est pas un détail. L’exaspération naît sur le terrain de ce genre de pratique disproportionnée de concurrence déloyale. Merci donc pour cette solution. L’indique simplement qu’en l’occurrence, la compétence est rendue aux communes. En tant que rapporteur pour avis et ancien responsable local, je ne peux qu’inviter à la transférer aux communautés de communes afin de favoriser des logiques plus territoriales que communales sur ce sujet. S’il fallait compléter la mesure en ce sens, nous y reviendrons au cours de la navette.
Quoi qu’il en soit, je vous prie d’éviter de raconter chacun son expérience locale, car nous y avons passé beaucoup de temps en commission.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à Mme Allain, pour soutenir l’amendement n

 C’est moi qui vais le défendre.
Mme Michèle Bonneton.
 Pardon, madame Bonneton…
M. le président.
 Décidément, c’est de l’acharnement !
Mme Catherine Vautrin.
 C’est la guerre…
M. Thierry Benoit.
 Il y a de l’eau dans le gaz de schiste !
M. Antoine Herth.
 (Sourires.)
 Cet amendement vise à réguler la vente au déballage de fruits et légumes frais, phénomène qui se développe. Plusieurs manquements sont à déplorer : le manque de traçabilité des produits, l’absence d’encadrement des pouvoirs publics, le non-respect des règles d’hygiène, mais aussi la situation de flou sur le paiement des taxes fiscales et sociales, ce qui crée une situation de concurrence déloyale avec les primeurs locaux.
Mme Michèle Bonneton.
Si les pouvoirs publics ne peuvent empêcher ce phénomène, ils peuvent toutefois vérifier que certaines règles de base sont respectées. Aussi l’objet du présent amendement est de remplacer la simple déclaration par une demande d’autorisation.
 La parole est à Mme Marie-Lou Marcel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à mieux encadrer certaines pratiques auxquelles doivent faire face les acteurs de la filière des fruits et des légumes, qui sont victimes de pratiques déloyales de la part d’opérateurs pratiquant la vente au déballage en contournant la réglementation actuelle. Cette situation a un impact très lourd sur les filières fruits et légumes, de la production à la distribution. La réglementation actuelle est trop imprécise et la rédaction du code du commerce permet la création d’une nouvelle activité de « vendeur itinérant permanent sur des parkings privés. »
Mme Marie-Lou Marcel.
Cet amendement ne vise pas à interdire la vente au déballage, mais à mieux l’encadrer et à lui conserver son caractère exceptionnel en la limitant à deux mois par an pour chaque vendeur, soit la même limite que pour le propriétaire d’un local ou d’un emplacement qui pratique la vente au déballage.
 La parole est à Mme Annick Le Loch, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 En effet il est identique, et j’ai également cosigné l’amendement de Mme Errante, car les ventes au déballage sont un vrai problème. Je partage entièrement l’objectif de Mme Marcel.
Mme Annick Le Loch.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au risque de contrarier le rapporteur, je prendrai un peu de temps pour présenter cet amendement.
Mme Jeanine Dubié.
En effet, celui de Mme Errante que nous avons adopté tout à l’heure ne satisfait pas les professionnels de la filière fruits et légumes, car il est insuffisant et ne règle pas leurs problèmes. Aujourd’hui, en effet, les ventes au déballage de fruits et légumes frais sont en forte augmentation, notamment dans les départements frontaliers que nous habitons et que nous représentons, où elles se déroulent dans des stations-service par exemple, ou en tout autre lieu, y compris sur des parkings. En effet, la réglementation existante n’est pas un cadre suffisant pour protéger les commerçants qui font de la vente de fruits et légumes leur activité permanente.
Pour limiter ce phénomène de concurrence déloyale, l’amendement que nous présentons tend à améliorer et à adapter la régulation des ventes au déballage en limitant la possibilité pour une personne, propriétaire du lieu de la vente ou commerçant, d’exercer cette activité plus de deux mois par an, quel que soit le local ou le lieu de réalisation de la vente.
L’amendement propose en outre de rendre obligatoire la remise d’une attestation sur l’honneur de respect de ce délai de deux mois, également signée par le propriétaire du lieu de vente.
Enfin, pour garantir le bon respect des règles d’hygiène et de commercialisation, le propriétaire du lieu de vente devra tenir à la disposition de la DIRECCTE – Direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi – un registre précisant l’identité et les coordonnées des commerçants, ainsi que les dates et la durée de leurs ventes.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Cet amendement tend à imposer la signature d’une déclaration préalable assortie d’une attestation sur l’honneur de respecter le délai de deux mois.
Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Merci, monsieur le rapporteur, de vous joindre à M. le rapporteur pour avis chargé des questions agricoles. Nous savons tous qu’il convient d’aller vite. Il s’agit d’une question de responsabilité collective : lorsque nous examinons des amendements identiques, chacun peut admettre de voir simplement le numéro du sien rappelé sans sentir le besoin de le présenter à nouveau dans les détails, et cela d’autant plus que le travail sur le fond a déjà été réalisé très convenablement en commission, comme l’a rappelé M. Benoit.
M. le président.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, premier alinéa, de notre règlement et porte sur l’organisation de nos débats.
Mme Catherine Vautrin.
Nous avons accepté le choix du Gouvernement d’examiner ces articles par priorité en raison de la disponibilité des ministres, dont plusieurs sont en effet concernés par ce texte. Depuis vingt et une heures trente, personne n’a fait traîner ce débat important, qui mérite que chacun puisse s’exprimer.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Monsieur le rapporteur, soyons clairs : nous avons l’un et l’autre assisté toute la journée à la séance et avons parfaitement vu son déroulement et les efforts déployés cet après-midi, alors même que, dans certains groupes, les différences d’appréciation ont consommé beaucoup de temps. Chacun doit donc pouvoir s’exprimer sans être soumis à la menace de devoir, s’il ne se dépêche pas, siéger vendredi.
Mme Catherine Vautrin.
Nous savons tous que les parlementaires ont des agendas et qu’ils ne sont pas, à partir du jeudi, en vacances dans leur circonscription. Il y a une organisation à mettre en place. La semaine dernière, il n’y a plus eu séance après mercredi soir, et cette semaine le calendrier est très serré : il faut en assumer les conséquences.
 Madame Vautrin, je ne suis pas loin de partager en grande partie les remarques que vous venez de formuler. Cependant, par égard pour M. le ministre, dont nous connaissons l’emploi du temps et les obligations – et les engagements qu’il a demain, nous le savons tous, ont vocation à servir l’agriculture française – et par égard aussi pour notre travail collectif, nous ne sommes pas obligés d’être redondants : lorsque des amendements portant sur le même sujet ont déjà été défendus, on peut renoncer à son temps de parole. Cela ne contredit en rien ce que vous venez de dire.
M. le président.
La parole est à Mme Catherine Vautrin.
 Avec tout le respect que nous avons tous pour le ministre, nous connaissons la règle qui s’applique sous la V
Mme Catherine Vautrin.

 Madame la vice-présidente, j’ai commencé mon travail parlementaire en siégeant dans l’opposition pendant dix ans. Je ne doute pas que vous ayez tenu les mêmes propos à tous les ministres qui se trouvaient dans la même situation entre 2002 et 2012 !
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ces ventes de fruits et légumes peuvent avoir un caractère exceptionnel ou alors traditionnel, certains s’y livrant très régulièrement. Dans le Sud-Ouest, certains producteurs viennent d’Espagne plusieurs fois par semaine, ce qui n’est pas sans créer des difficultés. L’amendement tend précisément à résoudre ce gros problème.
M. Philippe Folliot.
 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, vous nous avez promis, pour faire vite, qu’il n’y aurait pas en France de vente de cerises étrangères traitées au diméthoate. Cet amendement va dans le sens de cet engagement, car il complète l’amendement de Mme Errante que nous avons adopté par des dispositions d’ordre réglementaire. Pouvez-vous nous indiquer comment, sur le plan réglementaire, vous assurerez l’efficacité de l’amendement de Mme Errante ?
M. Antoine Herth.
 La parole est à Mme Sophie Errante, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à compléter le dispositif en ajoutant la phrase suivante : « Une copie de la déclaration est adressée à l’autorité administrative chargée de la concurrence et de la consommation dans le département dont relève le lieu de la vente. ».
Mme Sophie Errante.
Les contrôles relatifs au respect de la législation sur les ventes au déballage sont exercés, selon le département, par la direction départementale de la cohésion sociale et de la protection des populations ou par la direction départementale de la protection des populations.
Afin de pouvoir exercer au mieux ces contrôles, il est primordial que ces directions soient informées des opérations de vente au déballage se déroulant dans leur ressort territorial. À cette fin, les vendeurs doivent donc obligatoirement transmettre aux services départementaux chargés de la concurrence et de la consommation une copie des déclarations préalables de vente au déballage qui leur sont transmises.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
Avis donc favorable à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour ce qui concerne les ventes au déballage, les autorisations d’occupation du domaine public doivent être contrôlées par les pouvoirs publics à une échelle plus large que celle de la commune, afin d’éviter l’itinérance des vendeurs au déballage d’une commune à une autre, comme cela se produit aujourd’hui. Cet amendement tend donc à charger la communauté de communes de délivrer ces autorisations.
Mme Michèle Bonneton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les ventes au déballage doivent, au minimum, respecter particulièrement les règles d’hygiène, qui doivent être les mêmes pour tous. À Mayotte, par exemple, des agriculteurs et des pêcheurs qui veulent développer la vente locale sont confrontés aux vendeurs au déballage, qui ne respectent pas ces règles d’hygiène. L’amendement tend donc à une amélioration dans ce sens.
Mme Michèle Bonneton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à donner à l’Autorité de la concurrence davantage de pouvoirs, valables selon le secteur d’activité. La stratégie agricole et agroalimentaire de la France impose des mesures structurelles, mais elle ne pourra pas véritablement être garantie pour l’avenir sans une réadaptation de fond de la politique de la concurrence. La notion d’abus de position dominante, sanctionné par l’article L. 420-2 du code du commerce, ne donne pas assez de moyens pour prévenir les situations d’extrême concentration auxquelles nous sommes parvenus aujourd’hui dans le secteur de la grande distribution.
M. Dino Cinieri.
 Nous allons pouvoir vérifier ce que nous disions tout à l’heure sur les amendements identiques…
M. le président.
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de renforcer, face à la grande concentration de la distribution française, les pouvoirs de l’Autorité de la concurrence.
M. Damien Abad.
 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je m’incline devant l’éloquence de mes collègues : il est défendu.
M. Antoine Herth.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à M. Stéphane Travert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Stéphane Travert,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement touche à l’un des points centraux de la question d’une meilleure rémunération de l’acte de production agricole. Si nous n’allons pas dans ce sens, afin de modifier le système de la grande distribution dans notre pays, nous ne parviendrons pas à redresser la situation de l’agriculture.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Permettez-moi, monsieur le président, de prendre le temps qui m’est imparti pour défendre cet amendement qui a été déposé au nom du groupe UDI en commission, où il a permis d’ouvrir une réelle discussion sur le rôle des centrales d’achat dans le secteur de la grande distribution et, plus largement, en France, dans les relations commerciales.
M. Thierry Benoit.
Ces centrales d’achat, au nombre de cent vingt en 1970, de trente en 1990 et de quatre depuis 2008, se partagent 90 % du commerce de détail alimentaire en France. Cela soulève tout naturellement un problème de concurrence. Nous souhaitons que l’Autorité de la concurrence soit autorisée à fixer un seuil de parts de marché au-delà duquel la centrale d’achats ne peut aller.
L’objectif est de procéder à un rééquilibrage. Les difficultés agricoles posent des questions d’ordre mondial, européen mais aussi national. Cette situation est injuste et inéquitable. Le droit de la concurrence ne doit pas être à géométrie variable : on ne peut pas imposer des exigences en matière de concurrence aux faibles tout en fermant les yeux sur les forts. C’est un vrai problème.
Avec Charles de Courson, nous menons ce débat dans l’hémicycle depuis de nombreuses années. Il s’agit pour nous de mettre fin à l’oligopole constitué par les centrales d’achats en France.

M. Philippe Folliot
 Très bien !
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je tiens absolument à défendre cet amendement. Il traite d’un sujet essentiel mais ancien et que nous n’arrivons pas à régler : celui du déséquilibre dans la relation commerciale entre, d’une part, les grandes surfaces, qui n’ont cessé de se concentrer via leurs centrales d’achats et ont aujourd’hui une puissance absolument incroyable, et d’autre part les producteurs, qui malheureusement sont éparpillés et que l’on n’autorise pas à se rassembler.
M. Daniel Fasquelle.
Il faudrait du reste modifier le droit de la concurrence français et européen sur ce point, pour permettre aux producteurs d’être plus forts. Certains ont été condamnés pour entente, comme les producteurs d’endives dans ma région des Hauts-de-France. Cette condamnation, remise en cause par la suite par l’Autorité de la concurrence, n’était absolument pas justifiée. Elle a toutefois démontré que l’on devrait adapter encore plus le droit de la concurrence aux producteurs agricoles en leur permettant de se rassembler pour être plus forts dans la négociation et pour tenter de briser cette puissance d’achat.
Le droit de la concurrence fournit des outils pour ce faire, comme la lutte contre les abus de position dominante ou le contrôle des concentrations. Mais tout cela s’est mis en place au fil du temps, et est peut-être un peu aussi de la faute des pouvoirs publics, toutes tendances politiques confondues,…
 En effet !
M. François André.
 …qui ont dans un premier temps souhaité la montée en puissance des grandes surfaces, parce que cela était considéré comme un moyen de lutter contre l’inflation. Tout cela a abouti à une situation tout à fait particulière de la France en la matière, une situation à part en Europe.
M. Daniel Fasquelle.
Aux grands maux, les grands remèdes : cet amendement, que nous sommes plusieurs à défendre, va dans la bonne direction. J’espère que nous parviendrons à nous retrouver sur cette proposition de bon sen.
 Très bien !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le nombre de centrales d’achats n’a fait que diminuer et il pourrait diminuer encore. Par cet amendement, nous souhaitons que l’Autorité de la concurrence fixe un pourcentage maximal de parts de marché applicable aux groupements d’achats au niveau national et par catégories d’activités.
Mme Michèle Bonneton.
L’intervention du législateur est en effet nécessaire dans ce domaine, dans la mesure où la notion d’abus de position dominante, sanctionnée par l’article L. 420-2 du code de commerce, ne donne pas suffisamment de moyens pour prévenir les situations d’extrême concentration actuelles dans le secteur de la grande distribution.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a déjà été amplement défendu par mes collègues. Je rappelle simplement qu’il a pour objet de prévenir les situations d’extrême concentration auxquelles nous sommes parvenus dans le secteur de la grande distribution. Il vise à donner davantage de pouvoir à l’Autorité de la concurrence : il reviendra à cette dernière de fixer le seuil qu’elle juge utile en fonction des secteurs d’activité.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 C’est dommage ! Ce n’est jamais le bon moment !
M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

Vous pensez aux centrales d’achats pour les produits alimentaires mais, comme l’a rappelé le rapporteur, il y a tout le reste ! Si vous adoptez un amendement pareil, cela vaudra pour tout. Alors, quelles sont les parts ? Qui décide ? Sur quelles bases : 5 % ? 10 % ? 15 % ? 15,5 % ? 15,75 % ?
De la part du groupe Les Républicains, cela me surprend. Vous voilà saisis d’une irrépressible envie de réguler, de socialiser…
 Nous sommes les seuls à prendre le contre-pied de Macron !
M. Antoine Herth.
M. Stéphane Le Foll,

Pour aller un peu plus loin, j’ai bien examiné la question des centrales d’achats de la grande distribution, par exemple sur le lait ou sur la viande bovine. Vous connaissez l’accord sur la viande conclu par un grand distributeur du grand Ouest, Système U. Celui-ci fait partie d’une centrale d’achats : la part du contrat qu’il a signé avec des producteurs pour valoriser la viande bovine un euro de plus par kilo rentrera-t-elle dans les parts de marché que vous souhaitez limiter ? Et tous les contrats tripartites passés dans la grande distribution, qui s’adressent directement à des producteurs, seront-ils comptés dedans ou non ?
En voulant simplifier le débat et en proposant cette disposition qui pourrait apparaître très utile, vous oubliez la réalité, je suis désolé de devoir vous le rappeler. Il faut réguler, il faut renforcer les dispositions, je suis d’accord. Mais là… Je ne sais pas ce qui a pris aux Républicains ce soir. Vraiment pas.
 Tout va bien, alors ?
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. Stéphane Le Foll,

 Chacun s’étant déjà très largement exprimé sur ces amendements, je ne laisserai la possibilité qu’à deux orateurs d’intervenir.
M. le président.
La parole est à M. Philippe Folliot.
 Si cela concerne les producteurs agricoles, cela touche également les petites entreprises du secteur agroalimentaire. Le groupe UDI avait déposé cet amendement en commission et il a été déposé par d’autres en séance, montrant ainsi l’intérêt qui se manifeste pour cette question.
M. Philippe Folliot.
Dans cette même assemblée, il y a quelques années, lors de la discussion de la loi de modernisation de l’économie, que je n’avais pas votée tout en étant membre de la majorité de l’époque, j’avais relevé la distorsion existant en France entre la grande distribution, d’un côté, les producteurs et les transformateurs de l’autre. Comme l’a fort justement souligné Thierry Benoit, la concentration des centrales d’achats, qui sont passées de plus de cent à quatre, a entraîné un déséquilibre. Si la loi ne corrige pas les excès du marché, personne n’y arrivera !
Voilà tout le sens de cet amendement, monsieur le ministre : nous avons la volonté de corriger le déséquilibre entre la grande distribution d’un côté et les producteurs et les transformateurs de l’autre.
 La parole est à Mme Catherine Vautrin.
M. le président.
 Je souhaite dire, à titre personnel, que je ne partage pas ces amendements et que je ne les voterai pas. Il y a effectivement un problème de concentration, mais cette discussion recouvre un certain nombre d’autres sujets.
Mme Catherine Vautrin.
J’ai ainsi personnellement déposé un amendement sur la question des centrales d’achats et de ce qui se passe à l’étranger ; cela mérite que l’on s’y attarde. On ne peut pas rémunérer des centrales d’achats quand il n’y a pas d’échange de produit ni de service : voilà un des éléments sur lesquels nous devons travailler.
La difficulté à laquelle nous sommes confrontés est qu’il s’agit du troisième texte à revenir sur les relations industrie-commerce, après la loi Hamon et la loi Macron. En outre, une mission demandée par le Gouvernement doit rendre ses conclusions d’ici la fin de l’année sur les relations industrie-commerce.
Il est grand temps d’arrêter de légiférer de manière partielle, pour ne pas dire partiale, sans regarder la totalité du spectre. Nous avons besoin de regarder comment, à tous les stades de la production, chacun est rémunéré de sa création de valeur, car c’est cela qui nous intéresse, aussi bien chez les producteurs agricoles que dans les entreprises agroalimentaires et ensuite dans le circuit de distribution.
Le vrai sujet, c’est la course aux prix bas qui détruit de la valeur. Ce n’est pas en confiant à l’Autorité de la concurrence une régulation quelconque que nous réglerons le problème.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à interdire la mention « transformé en France ». Cet étiquetage ne garantit pas l’origine nationale des produits agricoles et d’élevage à partir desquels sont élaborés les produits transformés et peut même créer de la confusion chez les consommateurs.
M. Damien Abad.
Interdire la mention « transformé en France » apportera donc plus de clarté, plus de transparence dans l’étiquetage des origines.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

Par ailleurs, l’interdiction de cette mention s’appliquerait à tout. L’idée de départ est bonne, puisqu’il s’agit d’aller le plus loin possible dans la traçabilité, mais on risque de se tromper de cible.
Il faut prendre le problème à l’envers, comme nous l’avons fait avec le label « Viandes de France » et comme nous le ferons avec le décret sur la traçabilité. Prenez le logo spécifique « Viandes de France » : il est maintenant connu par plus de 35 % à 40 % des consommateurs ! Sa signification est claire : ça veut dire né, élevé, abattu et transformé en France. Cela règle le problème. « Fleurs de France » et « Miel de France » suivront sur le même modèle.
Bref, nous commençons à structurer notre offre. Il est d’ailleurs intéressant de regarder les chiffres : les importations de viande ont baissé et nous consolidons une partie de notre marché avec la production française.
Sur ce sujet, j’ai parfaitement compris le message mais un tel amendement risque de remettre en cause beaucoup de choses et de se tromper de cible. Voilà pourquoi je n’y suis pas favorable.
 La parole est à Mme Annick Le Loch, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à limiter la dérive des nouveaux instruments promotionnels – NIP – afin qu’ils ne dépassent pas, pour certains produits agricoles, 30 % de la valeur unitaire du produit.
Mme Annick Le Loch.
On a évoqué à plusieurs reprises, dans cet hémicycle, la guerre des prix, mais chacun sait qu’il y a une autre guerre, menée par les distributeurs : la guerre des promotions. Avec ces NIP, il est bien facile de la pratiquer. Les taux des NIP atteignent parfois 70 % du prix du produit et autorisent ainsi la vente à perte systématique, entraînant une déconnexion complète entre le prix réel de production et le prix à la consommation. Cet amendement a pour objet d’y mettre un terme. Il concerne les produits agricoles périssables ou issus de cycles courts de production, d’animaux vifs, ou de carcasses, et les produits de la pêche et de l’aquaculture figurant sur une liste établie par décret.
 Très bien !
M. François André.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

 Retirez-vous votre amendement, madame Le Loch ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Annick Le Loch.
 Oh, madame Le Loch, non !
M. Philippe Folliot.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Annick Le Loch, pour soutenir l’amendement n

 C’est peu ou prou le même sujet. Il s’agit de prohiber les avantages tarifaires négociés sous forme de produits gratuits, liés à la vente ou à la revente des produits agricoles mentionnés au premier alinéa de l’article L. 441-2-1 du code de commerce. Un décret énumère actuellement ces produits agricoles : fruits et légumes, viandes fraîches, congelées ou surgelées de volaille et de lapin, œufs et miel. De fait, la pratique de ces remises encourage le gaspillage alimentaire que vient d’évoquer M. le rapporteur et dévalorise l’image des produits alimentaires auprès des consommateurs. Il faut rappeler que les produits agricoles et les produits alimentaires ne sont pas anodins. Le consommateur a de plus en plus de mal à les distinguer, à déterminer la valeur réelle de production d’un produit, sans parler de la rémunération de l’agriculteur et du transformateur.
Mme Annick Le Loch.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Les produits agricoles qui deviennent des denrées alimentaires, cela a une signification. Je le dis comme je le pense, dans notre pays, la grande distribution a un vrai rôle à jouer vis-à-vis des consommateurs – c’est d’ailleurs le cas depuis cinquante ans.
M. Thierry Benoit.
 C’est vrai !
Mme Catherine Vautrin.
 À force de faire croire au consommateur qu’on peut vendre de la viande ou des produits laitiers comme des CD ou des abonnements de téléphone, on le désoriente totalement. On lui a vendu des prix pendant cinquante ou soixante ans. On lui a fait perdre ses repères. Il ne sait plus distinguer le bon produit du produit de qualité mauvaise ou moyenne. Tout cela nous conduit – vous conduit, monsieur le ministre – à mener des actions sur le « produire en France » ou le « manger français »… Le sens de cet amendement est de placer face à ses responsabilités non seulement la grande distribution, mais aussi le consommateur, à travers son acte d’achat. Je pense donc, pour ma part, qu’il faut interdire toutes ces promotions qui visent à banaliser les denrées alimentaires. La situation est trop grave.
M. Thierry Benoit.
 Très bien !
M. Philippe Folliot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 C’est vrai !
M. François André.
M. Stéphane Le Foll,

Vous voyez combien il est compliqué de parvenir à un équilibre. Vous réagissez avec ces amendements à la banalisation, à la baisse des prix qui se traduit par une disparition des repères. J’ai pris cet arrêté pour la même raison. Et aujourd’hui, alors que le prix du porc commence à peine à remonter, certains viennent me demander de commencer à envisager de le modifier ! Je vous le dis tout de suite, je ne le ferai pas. Mais on me dit déjà que des prix trop élevés limiteraient la consommation et, partant, amputeraient la production… Certains producteurs, dans la filière, viennent bel et bien me demander de modifier l’arrêté pour permettre de dégager encore un peu plus le marché !
C’est dire combien l’équilibre, j’y insiste, est difficile à atteindre. Les marges commerciales ou les promotions ont parfois des raisons d’être, mais elles doivent être encadrées, afin d’éviter une banalisation ou une perte totale de repères dans les prix. Dans le contexte de la crise agricole, de la surproduction laitière, on voit des promotions du type « deux yaourts pour le prix d’un » et des stocks de 218 000 tonnes de poudre de lait dans les frigos européens. C’est aussi cela que nous avons à gérer !
Il faut donc que l’on sache conserver cet équilibre. Nous aurons besoin des promotions, ne nous y trompons pas, même s’il faut naturellement encadrer les nouvelles techniques de promotion. Mais ne figeons pas les choses : fixer un taux et ne plus en bouger, ce n’est pas possible. Responsable du ministère de l’agriculture dans le contexte de la crise actuelle, je vous le dis, on a besoin de temps en temps d’un peu de souplesse…
Je ne suis donc pas favorable à ces amendements, pour les raisons que je viens d’évoquer, même si je partage leur objectif, comme l’atteste le fait que je suis le premier ministre de l’agriculture à avoir pris un arrêté sur l’encadrement des promotions.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Stéphane Le Foll,

Aujourd’hui, lorsque les industriels et les grands distributeurs négocient, les industriels dénoncent le fait que la grande distribution a fait pression sur les prix, et la grande distribution assure avoir fait au mieux. Résultat : le producteur voit,

Voyez ce que nous avons fait dans la loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche – LMAP – s’agissant du contrat unissant le producteur à l’industriel : là aussi, nous avons intégré l’indice d’un prix moyen de l’industriel, qui valorise son produit. De l’autre côté maintenant, par le biais de la LME, les contrats entre transformateurs et grands distributeurs aussi feront apparaître un prix, et donc l’impact des négociations sur ce prix. D’un côté, dans le rapport entre producteurs et industriels, et de l’autre côté, dans la relation entre industriels et grande distribution, on aura une cohérence sur les indicateurs de prix. Cela change fondamentalement les règles en vigueur. C’est la cohérence de ces deux volets qui induit le changement profond des règles de négociations opéré par la LME. Telles sont les raisons qui justifient le dépôt de cet amendement que, je l’espère, vous adopterez à une large majorité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis

C’est une nouvelle responsabilité. C’est le contraire des chaînes de valeur irresponsables et

 C’est l’avis personnel du rapporteur ou celui de la commission ?
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Catherine Vautrin.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je comprends votre intention, qui est évidemment louable, mais j’ai du mal à percevoir comment on peut déterminer un prix prévisionnel moyen. Le cours de certaines matières premières fluctue en permanence. Prenons l’exemple du blé : quand une négociation est en cours, qu’une entreprise de biscuits négocie avec un distributeur, comment fait-on pour déterminer un prix prévisionnel moyen du blé sur la durée de la négociation ?
Mme Catherine Vautrin.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Je souhaiterais obtenir les mêmes précisions. Je voudrais également dire à M. le ministre et M. le rapporteur pour avis que les arguments qu’ils emploient pour défendre cet amendement sont exactement ceux que nous avons utilisés tout à l’heure pour défendre la négociation en deux temps. Nous disions précisément que le fait de permettre la négociation du producteur avec le transformateur, dans un premier temps, crantait le prix que le transformateur obtiendrait ensuite du distributeur. C’est exactement ce que vous dites aussi. Or, tout à l’heure, vous avez évacué cet argument en nous disant que ce n’était pas possible, dans le cadre d’un mix – que la notion de mix rendait impossible de faire remonter le prix du distributeur final au producteur, qu’on ne pouvait pas tenir ce raisonnement tubulaire. Je tenais simplement à relever cette incohérence.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

 En effet !
Mme Catherine Vautrin.
M. Stéphane Le Foll,

Bref, avec l’indication du prix de vente dans la discussion, on obtient une indication des conséquences à en tirer en termes de prix pour les producteurs. Et cela, bien entendu, dans un contexte de prix du marché qui fluctuent.
Quel est le problème que vous cherchez à régler ? Dans un de vos amendements, vous fixez une date. En quoi fixer une date dans le contrat, au 30 novembre, changera quoi que ce soit ? Le contrat est individuel ! Il unit un exploitant à un industriel. Grâce à ce que nous avons décidé ce soir, grâce aux amendements qui ont été adoptés, les OP et les associations d’OP vont recourir à des accords-cadres. Tel est le principe de base, s’agissant de la partie production. Le contrat comprendra une indication des prix liant l’industriel au producteur. Les négociations commerciales entre le transformateur et la grande distribution elles aussi comprendront des indices de prix. Cela n’a donc rien à voir.
Madame la députée, monsieur le député, il est une idée séduisante : tout le monde subit le même coût de production, et il suffirait donc de fixer ce coût, et donc le prix, pour que tout se répercute à toute la chaîne jusqu’au prix de vente. Je veux bien discuter de cela, mais on en revient au système qu’André Chassaigne avait proposé dans sa proposition de loi, le coefficient multiplicateur ! Or nous sommes dans une économie de marché, même si on peut vouloir en sortir, et les relations commerciales supposent un minimum de liberté.
Ce que nous voulons faire, c’est donner des indications permettant aux acteurs de fixer des cadres et des objectifs, afin d’éviter la volatilité des prix qui est au final préjudiciable aux producteurs. Vous, vous voulez régler le problème des prix à tous les niveaux en fixant par la loi des règles qui, de fait, sont extrêmement compliquées à mettre en œuvre. En fixant des indices, nous essayons de poser un cadre qui permette d’éviter ce qu’on observe aujourd’hui, c’est-à-dire la baisse continue des prix.
Vous aviez raison de prendre l’exemple des céréales. À Chicago, le prix est en baisse. Il faut le prendre en compte dans le débat : ce serait mentir que d’affirmer pouvoir tout régler par la loi et les règles commerciales.
 Exactement !
Mme Catherine Vautrin.
M. Stéphane Le Foll,

 La parole est à Mme Catherine Vautrin.
M. le président.
 Plusieurs remarques. Tout d’abord, monsieur le ministre, régler une telle question par la loi présente un danger : le manque de souplesse. Et nous savons tous que la loi ne permet pas de réagir aussi vite qu’on pourrait le souhaiter.
Mme Catherine Vautrin.
Ensuite, la difficulté que vous mettez en avant, la fluctuation des prix, se pose à plusieurs niveaux. Nous sommes tous d’accord sur l’idée de conclure des contrats pluriannuels, mais la vraie question est celle du critère retenu pour évaluer année après année l’évolution des cours. Si nous ne prévoyons pas une clause qui permette de revoir les contrats en fonction de l’évolution des prix, nous aurons des difficultés.
Par ailleurs, il me semble que dans l’amendement que vous nous proposez, vous déplacez le problème. Le système de double contractualisation, qui fondait différents amendements qui ont été déposés précédemment, visait à sécuriser dans un premier temps le prix agricole, puis le prix du transformateur, car il y a aussi parmi les transformateurs des entreprises parfaitement honnêtes qui font leur travail loyalement et qui méritent d’être payées au juste prix. Cet amendement présente le risque de créer un effet pervers qui ne fera que transférer le problème : le problème du prix agricole sera partiellement réglé, mais la difficulté sera reportée sur les transformateurs, le maillon de la chaîne situé entre le distributeur et l’agriculteur.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Très bien !
M. François André.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis 
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Monsieur le ministre, prenons le cas très simple du producteur laitier, que vous connaissez mieux que moi. Le producteur de lait de vache se trouve dans la situation suivante : il a établi son plan d’investissement et ses charges de fonctionnement en fonction d’un prix espéré minimum de 300 euros les 1 000 litres. Mais il n’y a aucune visibilité et il se retrouve aujourd’hui à 250 ou 260 euros les 1 000 litres, ce qui ne lui permet pas de s’acquitter de ses charges. Si l’on ne crante pas les prix avec le double dispositif que nous proposons, on n’améliore pas la visibilité, on n’aide pas les exploitations agricoles qui ploient aujourd’hui sous les difficultés.
M. Arnaud Viala.
 Très juste !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Il a raison !
M. Dino Cinieri.
 J’étais voilà trois jours chez un producteur laitier aveyronnais qui m’expliquait qu’il était en train de licencier son salarié, de renégocier ses crédits avec les banques et qu’il avait cessé de se rémunérer. L’étape suivante, c’est la cessation d’activité.
M. Arnaud Viala.
 C’est vrai !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Affirmer qu’il est impossible de faire remonter du distributeur au producteur une sorte de crantage sur les prix revient à signer l’arrêt de mort de tous les producteurs laitiers et, au-delà, des producteurs d’autres secteurs.
M. Arnaud Viala.
 Il ne fallait pas supprimer les quotas !
M. François André.
 Ce que je ne comprends pas du tout dans votre argumentation, c’est que vous affirmez d’un côté que le prix final du distributeur dépend du cours mondial, un mécanisme que l’on connaît très bien, et, d’un autre côté, comme vous venez encore de le répéter, que certains réalisent des marges anormales au détriment des producteurs. C’est sur ce point que nous voulons travailler.
M. Arnaud Viala.
 Et pour le lait de brebis, c’est la même chose !
M. Philippe Folliot.
 Bien sûr !
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,


M. Antoine Herth.
M. Stéphane Le Foll,

 Mais non !
M. Arnaud Viala.
M. Stéphane Le Foll,

Vous ne vous rendez pas compte que c’est toute une chaîne qui est en cause, et dans ces situations, certains maillons de la chaîne s’en sortent très bien. Ce sont précisément ceux que nous traquons.

M. Arnaud Viala.
M. Stéphane Le Foll,

Aujourd’hui, la brique de lait est 10 à 15 centimes moins chère en Allemagne qu’en France. À la frontière alsacienne, des supermarchés m’interpellent en me disant que cela commence à se voir et qu’ils vont avoir des difficultés. Je leur réponds que non, qu’ils vont tenir, et que nous allons valoriser notre lait. C’est ce que nous avons essayé de faire. Mais nous sommes dans le cadre d’une économie de marché ! On peut décider que, si un jeune qui s’installe a fondé son plan d’investissement sur un prix de 300 ou 330 euros les 1 000 litres, on n’a qu’à lui garantir ce prix. Mais alors, il faut bien dire dans quelle type d’économie on est passé ! Parce que dans la négociation commerciale, je vous garantis que cela ne se passe pas comme ça.
C’est tout ce que je peux vous dire. De toute façon, ce que vous avez proposé ne règle en rien les problèmes qui sont posés. En rien. Ce n’est sûrement pas parce que vous indiquerez que le contrat doit être signé le 30 novembre que vous aurez réglé les grands enjeux que vous évoquez !
 Vous restez bloqué sur la date, mais ce n’est pas le problème !
M. Arnaud Viala.
M. Stéphane Le Foll,

 Pour l’heure, nous allons passer au vote sur l’amendement du Gouvernement.
M. le président.
 Je souhaiterais répondre au ministre, monsieur le président !
Mme Catherine Vautrin.
 Je souhaitais prendre la parole, monsieur le président !
Mme Véronique Louwagie.
 J’ai laissé chacun s’exprimer longuement. Nous allons maintenant procéder au vote.
M. le président.
 C’est regrettable.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Catherine Vautrin.
M. le président.
 Monsieur le président, il est minuit cinquante-cinq : nous voudrions savoir comment vous entendez conduire la séance, sachant que celle-ci devrait en toute logique être levée à une heure et alors qu’il reste de très nombreux amendements à examiner sur le volet agricole de ce texte.
Mme Catherine Vautrin.
 Une intervention sur le même sujet nous a fait tout à l’heure perdre cinq minutes au lieu de nous les faire gagner. Je vous saurai gré de ne pas imiter ceux qui ont commis cette erreur, madame Vautrin.
M. le président.
 Je posais une simple question, monsieur le président !
Mme Catherine Vautrin.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Passons à la série d’amendements identiques suivante : vous allez voir que cela ne nous prendra guère plus de cinq minutes ! Il s’agit des amendements n
M. le président.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à rendre réellement efficace le système des négociations commerciales en deux temps : d’abord entre producteurs et transformateurs, ensuite entre transformateurs et distributeurs.
M. Dino Cinieri.
La prise en compte d’indicateurs de coût de production et de prix sur les marchés dans les conditions générales de vente que les industriels proposent aux distributeurs serait prévue grâce à la modification de l’article définissant les conditions générales de vente.
La répercussion de la négociation ayant lieu en amont serait effective grâce à l’intégration des mêmes indicateurs dans les contrats conclus en aval de la chaîne alimentaire, notamment entre industriels et grande distribution.
Il s’agit d’un moyen de prendre en compte les éléments économiques liés à l’amont agricole dans les négociations commerciales en aval, dont ils sont actuellement la variable d’ajustement.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je considère que cet amendement, qui est très important pour les agriculteurs, est défendu.
M. Damien Abad.
 La parole est à M. Stéphane Travert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Considérez que je l’ai excellemment défendu, monsieur le président !
M. Stéphane Travert.
 (Sourires.)
 Monsieur Viala, puisque vous vous êtes déjà longuement exprimé, peut-on considérer que l’amendement n
M. le président.

 Certes, je me suis beaucoup exprimé, mais la discussion est en train de se tendre alors que nous demandions simplement des précisions sur la manière dont le Gouvernement souhaite avancer. Nous ne sommes plus à dix minutes près. Pour ma part, je me suis levé à trois heures ce matin pour aller à Rungis, je peux faire le tour de la pendule…
M. Arnaud Viala.
Cet amendement est important à mes yeux, puisqu’il s’agit de mettre en avant le système des négociations commerciales en deux temps, d’abord entre le producteur et le transformateur, puis entre le transformateur et le distributeur.
Je maintiens, nonobstant l’insistance du ministre à ne retenir que la question de la date, que cette scission serait une bonne façon de redonner un peu de pouvoir au producteur dans le processus de fixation du prix de son acte de production.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement devrait permettre, notamment au travers de la prise en compte des indicateurs de coût de production et de prix sur les marchés, de donner du contenu, de la substance à l’accord-cadre relatif aux négociations entre producteur et acheteur qui a été introduit tout à l’heure par amendement.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu. Monsieur le ministre, je reconnais votre volonté de rechercher une connexion entre les négociations en amont et les négociations en aval, c’est-à-dire tenant compte des coûts de production. Je ne prétends pas que la solution présentée dans mon amendement serait la panacée, mais je la défends néanmoins. J’ai laissé passer votre amendement tout à l’heure parce que j’y ai vu une telle volonté, et qu’il s’agit bien d’un sujet de préoccupation commun.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à une meilleure prise en compte des coûts de production et donc du travail réel et concret des producteurs, des agriculteurs, ce qui permettrait une répartition plus équitable de la valeur.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu. Pour vous faire plaisir, monsieur le président !
Mme Jeanine Dubié.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à rendre efficace le système des négociations commerciales en deux temps, entre producteurs et transformateurs puis entre transformateurs et distributeurs. La prise en compte d’indicateurs de coût de production et de prix sur les marchés dans les conditions générales de vente que les industriels proposent aux distributeurs serait prévue grâce à la modification de l’article définissant les conditions générales de vente.
Mme Michèle Bonneton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

Je vous demande de bien réfléchir, mesdames et messieurs les députés. Vous pensez trouver des solutions aux problèmes avec des amendements qui devraient régler le problème des prix de la production laitière, porcine, bovine…
 C’est une caricature !
M. Daniel Fasquelle.
M. Stéphane Le Foll,

 Ce n’est pas la question !
Mme Catherine Vautrin.
M. Stéphane Le Foll,


M. Arnaud Viala.
M. Stéphane Le Foll,

 La parole est à Mme Catherine Vautrin.
M. le président.
 En matière de logique, monsieur le ministre, il existe un vrai sujet, que nous avons d’ailleurs évoqué lors de la discussion générale lundi soir. Peut-être devrions-nous nous pencher, les uns et les autres, sur la destruction de valeur à laquelle nous avons assisté dans notre pays depuis plusieurs années en raison de la course aux prix bas et de son effet sur le panier des consommateurs. Il faut aussi que nous prenions conscience de la part des dépenses alimentaires dans le budget des ménages. La vraie question n’est peut-être pas la part de l’alimentaire, mais celle d’autres dépenses qu’il convient d’examiner sous l’angle du pouvoir d’achat – par exemple les dépenses de communication, puisque le rapporteur pour avis montre son téléphone, les fluides, ou même, si j’avais envie d’être agressive à cette heure-ci, les impôts et les taxes ! Je n’avais même pas envie d’en parler…
Mme Catherine Vautrin.
M. Dominique Potier,
rapporteur pour avis
 Pour autant, la vraie question est là. Nous devons en prendre conscience et arrêter de détruire de la valeur et des emplois à longueur de temps. Sur ce sujet, nous pouvons tous nous retrouver. La vraie difficulté, c’est le manque de flexibilité pour réagir à la hausse comme à la baisse. On crie au loup lorsque le prix des matières premières augmente mais on n’en parle jamais lorsqu’il baisse !
Mme Catherine Vautrin.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 Reprenons votre logique, monsieur le ministre. Vous avez raison : si les coûts de production baissent, ils se répercutent sur les prix de vente. Mais au cours des dernières années, en moyenne, les coûts de production ont-ils baissé ou augmenté, si l’on intègre l’ensemble des coûts ? Ils ont augmenté. Vous me démontrerez peut-être que j’ai tort, mais cette proposition est constituée d’indicateurs de coûts de production et de prix du marché qui ont globalement augmenté, à moins que vous fassiez la démonstration inverse.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

Si les coûts de production baissent, les prix baissent, et si les coûts de production augmentent avec ceux du pétrole et de l’énergie, les prix augmentent. C’est automatique. Tel est bien le sujet. Mais si les coûts de production augmentent et si la productivité ne compense pas cette augmentation alors que les prix continuent de baisser, il en résulte un phénomène de ciseaux, qui est une catastrophe. Nous devons donc réussir à assurer cette marge nécessaire aux agriculteurs. Ce n’est pas si simple, sans parler de la question de la productivité et des coûts de production. Selon qu’on est dans l’Aveyron, en Ille-et-Villaine, dans le Nord ou le Pas-de-Calais, les coûts de production, la taille et l’organisation des exploitations sont différents. Quel coût de production retenir ? À qui s’adresser ?
Vous voyez, le problème est complexe, mesdames et messieurs les députés. Sur ces sujets, il faut aller le plus loin possible pour limiter la flexibilité qui pèse sur les agriculteurs, il faut se donner des outils, mais il ne faut pas non plus, ce faisant, basculer dans des mesures irréalistes ou aux effets contraires aux objectifs visés.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, aujourd’hui, à neuf heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique ;
Suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi organique relative à la compétence du Défenseur des droits pour la protection des lanceurs d’alerte.
La séance est levée.