M. François Asensi
M. Matthias Fekl, secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger
M. Joël Giraud
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
M. Pierre Lequiller
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Philip Cordery
M. Harlem Désir, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
M. François-Michel Lambert
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
M. Axel Poniatowski
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense
M. Arnaud Richard
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Mme Dominique Nachury
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Mme Françoise Imbert
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Étienne Blanc
M. Harlem Désir, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
Mme Marietta Karamanli
M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. Jean-Claude Mignon
M. Harlem Désir, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
M. Jean-Christophe Fromantin
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Pierre Lellouche
Mme Annick Girardin, secrétaire d’État chargée du développement et de la francophonie
M. Jean-Luc Bleunven
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. Guillaume Chevrollier
M. Dominique Tian
M. Philippe Gosselin
Mme Isabelle Le Callennec
M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Jean-Pierre Door
M. Jean-Pierre Barbier
M. Bernard Accoyer
M. Denis Jacquat
M. Rémi Delatte
M. Dominique Tian
M. Bernard Accoyer
M. Élie Aboud
Mme Dominique Orliac
M. Jean-Pierre Door
M. Jean-Pierre Barbier
M. Arnaud Richard
Amendement n

M. Olivier Véran, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Denis Jacquat
M. Bernard Accoyer
Mme Isabelle Le Callennec
Mme Véronique Louwagie
Mme Claude Greff
M. Michel Issindou
Amendements n

Mme la présidente
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Amendement n

M. Bernard Accoyer
M. Jean-Pierre Door
M. Jean-Pierre Barbier
M. Olivier Véran, rapporteur
M. Denis Jacquat
M. Dominique Tian
M. Bernard Accoyer
M. Élie Aboud
M. Dominique Lefebvre, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Claude Greff
Mme Véronique Louwagie
M. Jean-Marc Germain
M. Christian Eckert, secrétaire d’État
M. Jean-Pierre Barbier
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Dominique Orliac
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président..
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement sur des sujets européens.
M. le président..
 La parole est à M. François Asensi, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président..
 En mai dernier, les députés du Front de gauche ont exigé la suspension des négociations sur le marché transatlantique car le projet TISA –
M. François Asensi..
 Trade In Services Agreement –
La publication du mandat de négociation est une première victoire de la mobilisation citoyenne. Mais des questions demeurent : pourquoi le Gouvernement a-t-il refusé, en mai dernier, d’inscrire noir sur blanc que le TAFTA soit ratifié par le Parlement français ? Comment la France pourrait-elle accorder un blanc-seing à une Commission européenne partiale et ultralibérale ? Un président luxembourgeois défenseur inlassable des paradis fiscaux, un commissaire à l’énergie proche des lobbies pétroliers, un commissaire à la régulation bancaire en provenance de la City : c’est tout ce que les peuples européens rejettent !
Sur le fond, le mécanisme d’arbitrage privé au service des multinationales n’a pas été sorti des négociations. La commissaire européenne chargée du commerce l’a reconnu devant le Parlement européen, mais en défendant la présence de ce dispositif explosif dans l’accord déjà signé avec le Canada.
Avec ce traité, Monsanto pourra attaquer en justice notre principe de précaution pour imposer les OGM, Goldman Sachs demander la suppression de la taxe Tobin, les fonds de pension rançonner les États comme ils l’ont déjà fait en Argentine.
Monsieur le secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, puisque les libéraux européens veulent maintenir cette boîte de Pandore arbitrale qui affaiblira la France, n’est-ce pas une condition suffisante pour demander la suspension des négociations ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Très bien !
Mme Laurence Abeille..
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger.
M. le président..
M. Matthias Fekl,
secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger
Dès le lendemain de ma nomination, je me suis saisi de cette question,…
 Oh alors, ça va être chaud !
M. Christian Jacob..
M. Matthias Fekl,
secrétaire d’État
 Où voyez-vous de la transparence ?
M. Pierre Lellouche..
M. Matthias Fekl,
secrétaire d’État
Et puis, s’agissant du dernier mot pour le Parlement, je réaffirme ici avec force que les Parlements nationaux devront avoir le dernier mot, comme il est normal en démocratie.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Joël Giraud, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président..
 Ma question s’adresse à Mme la ministre de la décentralisation.
M. Joël Giraud..
Madame la ministre, à l’occasion du trentième congrès des élus de la montagne, vous avez rappelé les enjeux spécifiques de ces territoires et leur contribution à l’intérêt national et européen. Or nos territoires de montagne, en particulier s’ils sont frontaliers et plus encore s’ils sont touristiques, sont durement touchés par la baisse des dotations. Qui plus est, le Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales, se fonde seulement sur le revenu par habitant, ce qui ne reflète pas équitablement l’ensemble des réalités de l’économie de montagne.
Je voudrais vous proposer une nouvelle piste pour rapprocher enfin la politique de cohésion territoriale de l’Union européenne et la reconnaissance des services rendus par la biodiversité, concilier développement économique et conservation environnementale, de manière à reconnaître la richesse environnementale de la nation, au premier chef celle de ses massifs montagneux – mais également celle de tous les territoires ruraux qui apportent des aménités positives.
Celles-ci ont été mises en relief par une étude sur l’économie des écosystèmes et de la biodiversité lancée par l’Allemagne et la Commission européenne sous l’égide du programme des Nations unies pour l’environnement. Ce travail peine aujourd’hui à être décliné concrètement à l’échelon national, régional et local : seules la Grande-Bretagne et la République tchèque ont commencé à l’intégrer dans le calcul des dotations aux collectivités locales.
Nous possédons pourtant de nombreux sites classés, des réserves naturelles, des zones Natura 2000, des parcs naturels régionaux, des parcs nationaux ; les zonages des espaces naturels ne manquent pas et nos documents d’urbanisme doivent à juste titre les prendre en considération. Mais la France fait de la résistance : pour s’en convaincre, il suffit de constater les réactions de la direction générale des collectivités locales, qui s’est employée à supprimer un excellent amendement au projet de loi sur la transition énergétique visant à introduire la sobriété de l’éclairage public des communes parmi les critères de péréquation.
Nous avons identifié, en Europe, des expériences qui nous donnent des exemples concrets de politiques qui marchent, que ce soit par l’intermédiaire d’une réforme des subventions, de taxes pour l’utilisation des ressources ou de paiements pour les services écosystémiques.
Madame la ministre, êtes-vous prête à lancer un tel chantier ? Seriez-vous d’accord pour que les zones à fort enjeu environnemental, notamment les massifs de montagne, deviennent demain des territoires pilotes au travers d’une politique d’adaptation des dotations à ces aménités positives ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et écologiste et sur certains bancs du groupe UDI.)
 La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.
M. le président..
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Les élus des la montagne sont les seuls à avoir obtenu d’être obligatoirement présents dans les conférences territoriales de l’action publique – qui leur importent beaucoup.
 C’est vrai !
Mme Marie-Noëlle Battistel..
Mme Marylise Lebranchu,

Concernant l’organisation territoriale, je suis chargée depuis plusieurs mois d’une refonte de la dotation globale de fonctionnement, qui inclut une révision de tous les critères ; ceux-ci s’empilent en effet depuis de longues années et ne correspondent plus à la réalité. J’avais d’ailleurs eu l’occasion d’énumérer ici même un certain nombre de principes que nous pourrions examiner ensemble.
Outre la démographie et le revenu moyen par habitant, qui peut pénaliser certaines communes – le Premier ministre a d’ailleurs tenu à répondre aux communes frontalières, souvent pénalisées par ces calculs –, nous avons décidé d’introduire un nouveau critère, que j’appelle « les mètres carrés précieux », c’est-à-dire les lieux où l’on ne construit pas pour des raisons de sauvegarde du patrimoine agricole – les mètres carrés de terres agricoles –, les périmètres de captage, les zones naturelles, les parcs et tous ces grands espaces d’intérêt général sur lesquels on ne peut pas construire. Or, aujourd’hui, un maire ou un président de conseil général qui souhaiterait augmenter sa ressource est condamné à la construction. Nous, nous pensons que pour l’avenir de l’agriculture comme pour la sauvegarde de la biodiversité, il importe de prendre en compte ces « mètres carrés précieux ».
 Et le tourisme d’hiver ?
M. Bernard Accoyer..
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Pierre Lequiller, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président..
 Monsieur le Premier ministre, la France est aujourd’hui l’enfant malade de l’Europe ; elle paraît isolée face à Bruxelles, et doit quémander le secours de l’Allemagne, qu’il y a peu, les socialistes vilipendaient.
M. Pierre Lequiller..
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Tout le monde s’inquiète de vos choix catastrophiques, contradictoires et controversés au sein même d’une majorité éclatée – comme hier sur le vote, pourtant symbolique, du budget. La Commission européenne, le Fonds monétaire international, la Cour des comptes, nos partenaires européens, et même notre prix Nobel d’économie, Jean Tirole, tous vous appellent à réaliser de profondes réformes structurelles.
 Que vous n’avez pas faites !
M. Sébastien Denaja..
 Le décalage de compétitivité se creuse entre la France et nos partenaires et le chômage s’aggrave mois après mois dans notre pays. Le candidat François Hollande promettait un déficit de 3 % en 2013, objectif qu’il n’a pas tenu et qu’il n’atteindra même pas en 2017. Sans aucun cap, vous êtes constamment pris en tenaille entre les multiples appels à la raison et votre majorité, qui ne tient plus qu’à un fil.
M. Pierre Lequiller..
Vous croyez que le fait d’obtenir des délais supplémentaires est un succès pour votre gouvernement, mais c’est au contraire un échec humiliant pour la France !
Au sein de la zone euro, le grand défi est d’engager une étape majeure, celle de la convergence fiscale. Or le taux de prélèvements obligatoires culmine en France à 46,3 %, quand la moyenne européenne est de 40,5 % et qu’il se situe en Allemagne à 39 %.
Le peuple de France est capable de courage et de dépassement, dès lors qu’il sait où on le conduit. Mais le Président de la République, indécis et inaudible, ne donne aucun sens à son action, qui reste incomprise en France comme en Europe. Quand comprendrez-vous que la crédibilité et l’influence de la France en Europe dépendent d’abord de sa santé économique, donc de sa vertu fiscale ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président..
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 On fait ce qu’on veut !
M. Claude Goasguen..
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous ne sommes pas sûrs de vouloir de vos conseils !
M. Christian Jacob..
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Vous êtes engagés par les traités !
M. Pierre Lellouche..
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Or je n’ai pas entendu cela dans vos propos. Aujourd’hui – et c’est un risque majeur –, on craint une nouvelle récession, non pas seulement en France, mais dans toute la zone euro. L’Allemagne n’est pas épargnée, comme le montrent les mauvais chiffres publiés ces dernières semaines et dont nul ne peut se réjouir. C’est une préoccupation qui a été abordée dans les discussions que Michel Sapin et Emmanuel Macron ont eues avec leurs homologues allemands et lors de mon entretien avec la Chancelière et le Vice-chancelier, il y a trois semaines.
De plus, l’inflation a fortement baissé, ce qui n’avait pas été anticipé. Dès le 1

 C’est donc la faute de l’inflation !
M. Pierre Lellouche..
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Si, c’est la France !
M. Pierre Lequiller..
 Le problème, c’est vous !
M. Christian Jacob..
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Non, le problème, c’est la panne de croissance et d’inflation dans la zone euro, qui risque de décrocher par rapport au monde.
 (Mêmes mouvements.)
 Le problème, c’est vous !
M. Sylvain Berrios..
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Ah oui ? Et il n’y avait pas de crise alors ?
M. Yves Fromion..
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Oh, arrêtez !
M. Pierre Lellouche..
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
D’abord, la baisse de l’euro.
 Vous l’avez voulue !
M. Pierre Lellouche..
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Ce n’est pas nouveau…
M. Yves Fromion..
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
L’autre élément important, ce sont les 300 milliards proposés par le futur président de la Commission européenne, Jean-Claude Juncker.
 Où sont-ils ?
M. Pierre Lellouche..
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Alors, plutôt que de regarder uniquement la situation de la France – même si elle nous intéresse évidemment au premier chef – et de critiquer pour critiquer, sans porter un regard lucide sur notre situation, je vous invite à regarder de près ce qui a échoué en Europe.
 Ce sont les socialistes qui ont échoué en Europe !
Plusieurs députés du groupe UMP ..
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Voilà le débat qui est ouvert ; voilà la position que le Président de la République défendra au Conseil européen. Ainsi, sur tous les bancs de l’hémicycle, on verra que la politique du Gouvernement est bonne pour la croissance et l’emploi, non seulement en France, mais dans toute l’Europe !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. Philip Cordery, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président..
 Ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. Philip Cordery..
L’Europe est au bord de la déflation. Voilà l’héritage de M. Barroso et de dix ans de majorité de droite en Europe ! Au lieu de mettre en œuvre des politiques de soutien à l’investissement, ils ont fait le seul choix de l’austérité, enfonçant l’Union européenne dans une crise profonde. Même l’Allemagne voit aujourd’hui sa croissance ralentir. Il est donc urgent d’agir afin d’éviter de connaître la spirale infernale de la déflation que le Japon a connue dans les années quatre-vingt-dix.
Reprenant une demande de la France qui fut portée pendant la campagne par les socialistes européens, le nouveau président de la Commission européenne a annoncé un plan d’investissement de 300 milliards d’euros. L’Allemagne y a répondu positivement à l’occasion de la visite à Berlin de MM. Sapin et Macron. Nous ne pouvons que nous réjouir de ce nouvel état d’esprit, et je salue la détermination du Président de la République, qui, depuis son élection en 2012, porte à chaque Conseil européen cette nécessaire réorientation de l’Union vers la croissance et l’emploi.
Notre priorité est maintenant de donner un contenu réel à ce plan, qui pourrait se focaliser sur cinq priorités : la transition énergétique, la mobilité durable, la recherche, le numérique et l’emploi des jeunes. Sa mise en œuvre doit permettre de mobiliser des fonds privés, certes, mais également des fonds publics, car, en cette période de crise, nous ne pouvons nous contenter d’attendre les efforts privés, la puissance publique doit initier la relance de l’Union européenne…
 Avec quel argent ?
M. Claude Goasguen..
 …par l’émission d’euro-obligations dédiées spécifiquement au financement des grands chantiers, par la taxe sur les transactions financières ou un plan d’épargne européen. L’Union européenne doit mobiliser des ressources nouvelles en dehors du budget européen. Les contributions nationales à ce plan devraient par ailleurs être exclues du calcul du déficit budgétaire.
M. Philip Cordery..
 Ben voyons !
M. Yves Fromion..
 Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous informer des intentions de la France quant au financement de ce plan de relance européen et nous dire quels chantiers prioritaires en France pourraient en bénéficier ?
M. Philip Cordery..
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. le président..
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État chargé des affaires européennes
C’est pourquoi vous avez raison de dire, monsieur le député Cordery, que nous nous sommes battus et que nous avons soutenu la proposition du nouveau président de la Commission européenne, Jean-Claude Juncker, pour qu’il donne la priorité à un plan de soutien aux investissements. Le président Juncker a annoncé un plan de 300 milliards d’euros d’investissements publics et privés au cours des trois prochaines années. Dans quoi ces investissements doivent-ils aller ? Tous les pays d’Europe sont concernés. En Allemagne, aujourd’hui, on débat d’un investissement de 80 milliards d’euros dans les infrastructures. Dans beaucoup de pays, ceux d’Europe de l’Est mais aussi ceux de la péninsule Ibérique, on débat de l’investissement dans les infrastructures énergétiques. Nous-mêmes, nous aurons besoin d’investir dans la transition énergétique, mais c’est plus particulièrement dans l’énergie, dans le numérique, dans la recherche et dans l’innovation que nous voulons que ce plan d’investissement nous permette de relever notre potentiel de croissance.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour le groupe écologiste.
M. le président..
 Permettez-moi au préalable, monsieur le président, de saluer la présence des représentants des jeunes chambres économiques françaises, qui tiennent aujourd’hui à l’Assemblée leur rendez-vous Parlement-entreprise afin de développer les échanges indispensables entre le monde de l’entreprise et les députés.
M. François-Michel Lambert..
Monsieur le Premier ministre, les chefs d’État et de gouvernement européens se réunissent demain et après-demain à Bruxelles pour un Conseil européen qui doit décider de notre avenir énergétique et climatique. L’enjeu est capital. Il s’agit de lutter contre le réchauffement climatique, de créer les emplois de demain, d’enclencher une révolution industrielle d’avenir. C’est aussi capital pour notre balance commerciale et notre indépendance énergétique.
Ce pacte européen sur la transition énergétique définira en grande partie la position de l’Union européenne lors de la conférence Paris Climat qui se tiendra à la fin de l’année 2015, et sera gage de sa réussite. Chacun mesure donc l’importance du rendez-vous des deux prochains jours. Or les désaccords entre États membres sont connus et la négociation sera extrêmement serrée.
C’est la raison pour laquelle la France doit être ambitieuse. Elle doit être moteur de cette transition énergétique européenne, elle doit être à la tête des pays les plus volontaires. Pour cela, le Gouvernement doit soutenir un triple objectif clair et impératif pour 2030 : un objectif minimum de réduction de 40 % des émissions de gaz à effet de serre ; un objectif contraignant de 30 % d’énergies renouvelables, répartis entre les pays ; un objectif contraignant de 30 % de gain d’efficacité énergétique.
Monsieur le Premier ministre, avec Ségolène Royal, vous avez eu le courage d’enclencher la transition énergétique en France. Il faut maintenant l’initier en Europe. Pouvez-vous nous préciser comment la France défendra le triple objectif que je viens d’évoquer, pour qu’elle soit à la hauteur des enjeux ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président..
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Il y a trois bonnes raisons pour que l’Europe réussisse à se mettre d’accord. D’abord, elle a une responsabilité à l’égard de la planète et elle doit préparer l’après-pétrole et l’après-charbon, avec l’objectif d’au moins 40 % de réductions des émissions de gaz à effet de serre. Ce sera demain la position de la France, qui sera d’autant plus en position de force que, grâce à vous, grâce à l’Assemblée nationale et grâce au vote de la loi sur la transition énergétique pour la croissance verte, nous avons pris nos responsabilités, nous avons montré notre ambition écologique et nous avons fait en sorte de pouvoir être un pays leader au niveau européen pour obtenir ces objectifs.
 Grâce au nucléaire !
M. Bernard Accoyer..
Mme Ségolène Royal,

La troisième, c’est notre responsabilité à l’égard des pays qui subissent le plus durement le réchauffement climatique. Comme le disait Ban Ki-moon, au sommet de New York pour le climat, l’Europe est très attendue parce que, de l’accord qui sortira demain, dépendra la possibilité d’un nouveau souffle et d’un nouvel espoir pour obtenir, à Paris aussi, des engagements concrets et opérationnels.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Axel Poniatowski, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président..
 Ma question s’adresse à M. le ministre de la défense.
M. Axel Poniatowski..
Mois après mois, nous sommes nombreux dans cet hémicycle à vous interpeller, ainsi que le Gouvernement et les autres pays d’Europe, à propos de l’absolue nécessité d’une véritable politique européenne de la défense.
Nous avons longtemps envisagé cette politique européenne de défense comme un moyen nécessaire pour renforcer la politique étrangère européenne. C’est toujours le cas aujourd’hui, mais elle paraît indispensable pour de nombreuses autres raisons. Le fondamentalisme se développe dans le monde entier : en Afghanistan, au Proche et au Moyen-Orient, dans le Sahel, en Afrique subsaharienne, dans le golfe Persique, dans la Corne de l’Afrique, et désormais dans l’Asie du Sud-Est. Ce fondamentalisme est aux portes de l’Europe : il représente une menace pour notre sécurité.
Jusqu’à présent, la plupart des pays de l’Union européenne ont refusé de consacrer les moyens budgétaires appropriés à une telle politique de défense. Pour assurer leur protection, ils se sont abrités sous le parapluie américain, sous le parapluie de l’OTAN. Mais l’OTAN n’est pas l’organisation appropriée pour faire face au terrorisme : les atermoiements de la Turquie dans la lutte contre l’État islamique en Irak et au Levant en fournissent tristement – et cyniquement – la preuve.
En guise de prise de conscience, les budgets de la défense des pays européens – y compris celui de la France – continuent à se réduire comme peau de chagrin. Cette attitude est irresponsable.
Monsieur le ministre, ce dont l’Europe a besoin pour être écoutée, influente et puissante, ce dont elle a besoin tout simplement pour se protéger, c’est d’une force européenne de projection pour les opérations extérieures de 50 000 à 100 000 hommes, dotée des équipements appropriés. Ma question est donc simple : quelles initiatives entendez-vous prendre en ce sens ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur
certains bancs des groupes UDI et RRDP.)
 La parole est à M. le ministre de la défense.
M. le président..
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de la défense
Je voudrais toutefois vous faire observer que, sur l’initiative de Laurent Fabius et de moi-même, le Conseil européen de décembre dernier a mis à l’ordre du jour les questions de défense et de sécurité, pour la première fois depuis cinq ans et la deuxième fois depuis dix ans. Vous me direz qu’il était temps ; quoi qu’il en soit, c’est arrivé.
 Pour quel résultat ?
M. Claude Goasguen..
M. Jean-Yves Le Drian,

 Cela n’existe pas !
M. Pierre Lellouche..
M. Jean-Yves Le Drian,

 Laquelle ?
M. Pierre Lellouche..
M. Jean-Yves Le Drian,

Il est vrai qu’un long chemin reste encore à parcourir. Il n’y a pas, à l’heure actuelle, d’autorité politique européenne capable de décider d’intervenir en premier sur un théâtre d’opération. Malgré cela, des progrès sont accomplis ; d’autres seront encore réalisés. Vous savez aussi que des progrès ont été enregistrés, en matière de coopération européenne, au sujet de différentes interventions de la France en Afrique.
Quoi qu’il en soit, sur les enjeux fondamentaux, il importe que la France poursuive ses efforts.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président..
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Arnaud Richard..
Le Conseil européen va se pencher sur le nouveau cadre d’action en matière de climat et d’énergie. Le groupe UDI s’interroge sur la place de la France dans ces négociations. La France a un rôle prépondérant à jouer : tous, dans cet hémicycle, nous en sommes convaincus.
La France, madame la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, a l’ardente obligation de continuer à être volontariste sur ce sujet.
En 2008, grâce au Grenelle de l’environnement, la France était en position de force : elle exerçait un véritable leadership qui a permis d’adopter le premier paquet climat-énergie. Aujourd’hui, on ne peut pas dire que le débat sur la transition énergétique nous place dans une pareille position de force.
Nous sommes évidemment favorables au deuxième paquet climat-énergie, qui fixe de nouveaux objectifs à l’horizon 2030. Mais, madame la ministre, la teneur de votre réponse à nos collègues du groupe écologiste me conduit à douter du volontarisme du Gouvernement. Peut-être M. le Premier ministre pourra-t-il me rassurer sur ce point.
Ne le prenez pas mal, madame la ministre, mais j’ai l’impression que la maison continue à brûler et que vous êtes en train de sortir la toile de tente !
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe UDI. – Rires et exclamations sur
les bancs du groupe SRC.)
Manifestement, le volontarisme n’est pas là. Pourtant, nous espérons tous que vous serez capables de convaincre nos partenaires européens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président..
 Et de la toile de tente !
M. Yves Fromion..
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Je salue tout d’abord l’abstention de votre groupe lors du vote sur le projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte : qui ne dit mot consent ! Je considère donc que vous avez apporté votre soutien au Gouvernement et à la majorité qui s’est engagée avec détermination.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP. – Dénégations sur les bancs du groupe UDI.)
En effet, la France se bat. Elle se bat grâce à l’Assemblée nationale, qui a voté le projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte, que la Commission européenne a qualifié de texte le plus en avance au niveau européen, car il englobe tous les sujets, de l’efficacité énergétique jusqu’à la transparence démocratique, en passant par les énergies renouvelables, l’économie circulaire et la montée en puissance du mix énergétique.
Nous allons soutenir, premièrement, un objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre d’au moins 40 % ; deuxièmement, un objectif de 30 % d’efficacité énergétique ; troisièmement, un objectif de 27 % d’énergies renouvelables. Je vous rappelle que l’Assemblée nationale a voté un objectif de 32 % d’énergies renouvelables, mais nous pensons que le niveau de 27 % représente un juste compromis pour l’ensemble des pays européens.
L’accord n’est pas gagné : nous ne savons pas si ces objectifs seront adoptés. Cela se décidera demain et après-demain. Comme je l’ai dit tout à l’heure, beaucoup de pays rencontrent des difficultés dans leur politique énergétique. Certains ont même rouvert des mines de charbon ; d’autres ont des difficultés pour investir dans les énergies renouvelables. Je pense néanmoins que l’ensemble des chefs d’État et de gouvernement feront preuve de responsabilité, car l’Europe a un message de civilisation à transmettre au reste du monde.
Après la Seconde guerre mondiale, nous avons su faire l’Europe de l’énergie avec la Communauté européenne du charbon et de l’acier, la CECA. Aujourd’hui nous avons le même défi à relever : construire l’Europe de l’énergie du futur, avec la montée en puissance des énergies renouvelables et de la performance énergétique. Je suis convaincue que nous allons réussir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à Mme Dominique Nachury, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président..
 Monsieur le Premier ministre, grâce à une politique familiale dynamique, la France dispose aujourd’hui de deux atouts majeurs, qui la placent dans une situation privilégiée au regard de ses partenaires européens. D’abord, le dynamisme de son taux de fécondité, qui permet le renouvellement des générations. Avec un taux de fécondité de 1,99 enfant par femme en 2013, en légère baisse par rapport au taux de 2,01 en 2012, la France reste, avec l’Irlande, le pays le plus fécond d’Europe. Ensuite, le taux d’activité des femmes : avec un taux de 67 % en 2013, la France figure parmi les bons élèves européens et se situe au-dessus de la moyenne de l’Union européenne. Nous pouvons tous nous en féliciter.
Mme Dominique Nachury..
Ces atouts soulignent le bien-fondé de notre politique familiale, dont les résultats sont enviés par nos partenaires européens. C’est le fruit d’un consensus qui prévaut depuis le Conseil national de la Résistance. C’est une des politiques publiques les plus efficaces.
Or, depuis 2012, vous avez choisi de remettre en cause notre politique familiale, avec des mesures successives touchant matériellement et symboliquement un grand nombre de familles. D’abord le quotient familial, puis la fiscalisation des majorations de retraites au-dessus de trois enfants, la remise en cause de la prestation d’accueil du jeune enfant et du congé parental, et maintenant la modulation des allocations familiales.
Monsieur le Premier ministre, alors que nos voisins européens cherchent à rénover leurs politiques familiales et envient nos bons résultats, avez-vous conscience que vos mesures d’économies sur le dos des familles risquent de remettre en cause nos atouts ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président..
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes

Plusieurs députés du groupe UMP ..
Mme Marisol Touraine,

 (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous n’y êtes pas pour grand-chose !
M. Christian Jacob..
 N’y touchez pas, alors !
Mme Bérengère Poletti..
 S’il vous plaît !
M. le président..
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Marcel Rogemont..
Mme Marisol Touraine,

 (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est faux !
Plusieurs députés du groupe UMP ..
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Bien dit !
M. Jean-Paul Bacquet..
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Vous le cassez, au contraire !
Mme Laure de La Raudière..
 La parole est à Mme Françoise Imbert, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président..
 Monsieur le ministre des finances et des comptes publics, depuis 2012, la France mène une lutte acharnée contre toutes les formes de fraude. La fraude fiscale, parce qu’elle menace l’essence même du contrat social, est au cœur de nos attentions. Pour 2014, 1,8 milliard d’euros de recettes vont être générés par le durcissement de la lutte contre l’évasion et par les régularisations fiscales. Ces recettes, notre majorité a décidé de les consacrer à la baisse de l’impôt sur le revenu de neuf millions de ménages.
Mme Françoise Imbert..
Deux lois du 6 décembre 2013, celle relative à la fraude fiscale et à la grande délinquance économique et financière et celle relative au procureur de la République financier, ont été de puissants leviers pour atteindre ces objectifs.
Chers collègues, fraude de riches contribuables tentés par l’évasion, fraude de multinationales pratiquant une optimisation fiscale abusive, lutte contre les paradis fiscaux, la gauche a placé ces thèmes majeurs au cœur de l’agenda national mais aussi international. Conseil européen, conseil ECOFIN, G8, G20, la France est le porte-parole inlassable de la régulation et de la justice. Nous tenons à saluer cette constance et les succès qui l’accompagnent.
En effet, la semaine dernière, une nouvelle avancée considérable a été obtenue. Lors du dernier conseil ECOFIN, les vingt-huit ministres européens des finances sont parvenus à un accord pour pratiquer l’échange automatique d’informations. Cet accord devrait entrer en vigueur en 2017. Très concrètement, cela signifie que le secret bancaire n’aura plus cours sur le territoire européen.
Monsieur le ministre, en quoi ces avancées constituent-elles un progrès, quelles avancées concrètes pourrons-nous en retirer, et impliquent-elles de modifier notre droit interne pour rendre notre législation plus efficace ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président..
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
 Très bien !
M. Éric Alauzet..
M. Michel Sapin,

Aujourd’hui, nous nous heurtons à l’obstacle du secret bancaire, que vous avez évoqué. Mesdames et messieurs les députés, oui, le secret bancaire, ce sera terminé en 2017, parce que nous sommes en train de gagner ce combat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
En effet, l’échange automatique d’informations servira de guide à toutes les administrations d’Europe et à la plupart des administrations du monde pour lutter contre cette grande fraude fiscale.
Mais il faut aussi agir contre ce qu’on appelle l’optimisation fiscale des grandes sociétés internationales, parfois virtuelles – enfin, virtuelles dans leur fonctionnement, mais pas virtuelles dans leurs résultats. Elles ont de gros bénéfices mais ne paient des impôts nulle part, parce qu’elles utilisent un certain nombre de failles fiscales.
Cette lutte contre l’optimisation fiscale, c’est le deuxième combat que nous portons en Europe, avec une très forte coopération entre les pays, et au niveau mondial. Je suis persuadé qu’au G20 de Brisbane, dans quelques semaines, nous obtiendrons aussi une avancée considérable qui nous permettra de lutter contre ce type de fraude fiscale insupportable.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Étienne Blanc, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président..
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Étienne Blanc..
Pas une semaine, pas même une journée ne se passe sans que les grands médias européens et français ne nous montrent des images des drames humains qui se déroulent aux frontières de l’Union européenne.
Les faits se déroulent à Lampedusa, sur la frontière entre le Maroc et l’Espagne, ou en mer de Libye. Mais ces drames ont aussi lieu en France, particulièrement à Calais. Depuis le 1

Trois rixes ont, cette semaine, entraîné des violences graves. Les forces de l’ordre ont de la peine à y faire face. Elles s’alarment, en tout cas, et vous apostrophent directement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
 Sangatte !
Plusieurs députés des groupes SRC et GDR ..
 Monsieur le Premier ministre, cette situation résulte évidemment de problèmes liés à l’instabilité politique de l’Afrique. Mais elles résultent aussi des règles de droit qui régissent l’immigration en Europe : je veux parler, d’abord, des accords de Schengen.
M. Étienne Blanc..
Ma question est assez simple : face ces drames contraires à l’image que l’Europe veut donner d’elle-même en matière de solidarité et de droit des personnes, quelles propositions la France peut-elle formuler pour faire évoluer les accords de Schengen et permettre d’apporter des réponses plus solides à un meilleur contrôle des flux migratoires ?
À travers Schengen, quels moyens la France peut-elle mettre en place, avec les pays européens qui sont nos partenaires, pour mieux contrôler les frontières de l’Europe ?
 (Applaudissement sur les bancs du groupe UMP).
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. le président..
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État chargé des affaires européennes
Elle doit porter à la fois sur le contrôle de nos frontières, sur la lutte contre les filières d’immigration clandestine ainsi que contre les réseaux, y compris dans les pays de provenance et de transit, mais aussi sur notre capacité à apporter la stabilité aux pays d’origine.
Je voudrais, en premier lieu, rappeler qu’une réforme de Schengen a été adoptée en juin 2013, permettant de renforcer certaines règles comme le mécanisme d’évaluation, ou encore de réintroduire, dans des circonstances exceptionnelles, des contrôles temporaires aux frontières intérieures.
Schengen nous permet, par la coopération, de mieux contrôler, ensemble, les entrées sur le territoire européen. Mais cela ne nous interdit pas, s’il y a des failles, de rétablir temporairement les frontières intérieures.
 Il y en a, des failles !
M. Claude Goasguen..
 On ne contrôle plus rien !
M. Pierre Lellouche..
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État
Sur ce sujet, le Gouvernement est à l’initiative. Bernard Cazeneuve, vous le savez, a, au nom de la France, et en lien avec les autres ministres de l’intérieur européens, pris l’initiative de faire adopter un plan d’action global pour mieux gérer les flux migratoires.
Dans l’immédiat, il a été décidé lors du dernier conseil justice et affaires intérieures, qu’une opération FRONTEX renforcée, dénommée Triton, se substituera, dès le mois de novembre, à l’opération italienne


Il s’agira d’une opération de contrôle des frontières extérieures de l’Union, ce qui ne veut pas dire, d’ailleurs, qu’elle se déroulera sans appliquer le droit de la mer et sans sauver des naufragés, si cela devait advenir.
Aujourd’hui, un pays ne peut, seul, assurer la surveillance de ces frontières en Méditerranée.
Enfin, nous mettrons en œuvre, intégralement et de façon cohérente, le régime européen commun d’asile, c’est-à-dire que l’arrivée des migrants sur le territoire européen doit être assurée et contrôlée.
 (Applaudissements sur
certains bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président..
 Ma question s’adresse à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
Mme Marietta Karamanli..
Les jeunes sont aujourd’hui, en Europe, les premières victimes de la crise : en mars 2014, on comptait plus de 5 millions de jeunes européens sans emploi. Partout dans l’Union européenne, le taux de chômage des jeunes de moins de vingt-cinq ans demeure très élevé. Il est généralement deux fois supérieur à celui des adultes.
L’Union européenne a proposé, il y a quelques mois, des mesures pour aider les États membres à lutter contre l’exclusion sociale des jeunes, en proposant à ceux-ci des offres d’emploi, de formation ou d’enseignement.
La garantie jeunes vise à donner à chaque jeune, dans les quatre mois suivant sa sortie du système scolaire ou la perte de son emploi, une offre de qualité lui permettant de trouver un travail, de suivre une formation ou de reprendre des études. Il s’agit notamment de lutter contre le phénomène de l’exclusion de ceux qui se trouvent sans emploi, sans formation et qui ne suivent pas d’études.
En 2013, à la demande de notre gouvernement, il a été décidé qu’un crédit spécial pour l’emploi des jeunes, de 6 milliards d’euros, serait affecté à ce projet.
Aujourd’hui, il semble que peu d’États membres aient transmis leur projet à l’Union européenne, et que les fonds ne soient pas encore partout mobilisés. Pourtant, un

Monsieur le ministre, quels sont donc aujourd’hui les moyens budgétaires et financiers mobilisés et mobilisables pour la mise en œuvre effective de cette garantie ? Quelles sont également les principales initiatives qu’entend prendre notre pays en vue de mobiliser les États ainsi que la Commission pour aller plus loin et plus vite en faveur de l’insertion des jeunes dans l’emploi, dans la formation professionnelle ou dans l’enseignement ?
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président..
M. François Rebsamen,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Depuis, tous les États se sont mis en ordre de marche pour apporter des solutions dans la lutte contre le chômage des jeunes et faciliter leur insertion professionnelle. Cela concerne près de 5,5 millions de jeunes en Europe.
La garantie européenne est aujourd’hui une réalité. Mais, vous l’avez évoqué, il demeure un véritable problème que nous avons reconnu collectivement : il s’agit du financement à travers le fonds affecté à l’initiative pour l’emploi des jeunes.
Pour cette raison, nous avons, avec ma collègue allemande, Andrea Nahles, pris l’initiative de faire, lors du dernier conseil des ministres chargés de l’emploi, avec l’ancienne Commission et la nouvelle, un certain nombre de propositions visant à lever les obstacles relatifs au financement.
Ces propositions ont fait l’objet d’un large consensus ; elles seront reprises très prochainement, comme me l’a confirmé la nouvelle commissaire, Marianne Thyssen. De même, elle m’a assuré de son engagement sur le sujet. La France a été, je voudrais le rappeler, le premier pays à mettre en œuvre la garantie jeunes.
En termes financiers, cela représente pour notre pays un effort de l’ordre de 620 millions d’euros. Seize régions françaises, celles où le chômage des moins de vingt-cinq ans est supérieur à 25 %, sont concernées. Ces fonds financeront notamment, et ce dès l’année prochaine, la garantie jeunes à hauteur de 75 millions d’euros ; 25 000 jeunes pourront ainsi en bénéficier.
Pour démontrer à nos partenaires européens l’intérêt d’investir dans la jeunesse, il faut faire des propositions. J’ai donc invité la nouvelle commissaire à venir voir, concrètement, comment le dispositif fonctionne en France.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Elle ne va pas être déçue !
M. Yves Fromion..
 La parole est à M. Jean-Claude Mignon, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président..
 La semaine dernière, monsieur le Premier ministre, s’est tenu à Milan un sommet qui aurait dû être important puisqu’il devait privilégier le dialogue entre l’Europe et l’Asie. Une fois de plus, c’est le dossier russo-ukrainien qui était sous les feux des projecteurs, et nous aimerions savoir quelles conclusions vous tirez de ce sommet.
M. Jean-Claude Mignon..
Nous sommes en quelque sorte englués dans ce problème avec la Russie. Nous ne pouvons pas nier les responsabilités des uns et des autres, celles de la France, bien sûr, mais celles, surtout, de l’Union européenne.
Je ne reviendrai pas sur les négociations particulièrement calamiteuses qui ont été menées par l’ancien commissaire européen pour tenter de faire signer des accords d’association avec un certain nombre de pays dans le cadre de la politique de voisinage et d’agrandissement de l’Union européenne. Vous savez ce qu’il est malheureusement advenu de ces accords et nous sommes aujourd’hui confrontés à cette crise grave à propos de l’Ukraine.
Nous n’avons pas vocation, je pense, à nous fâcher éternellement avec nos amis russes – je dis bien : avec nos amis russes –, surtout à une époque où nous célébrons le centième anniversaire de la Grande Guerre. Je trouve personnellement inadmissible, monsieur le président de l’Assemblée nationale, que l’on ne puisse pas accueillir ici ou dans la commission des affaires étrangères M. Sergueï Narychkine, le président de la Douma.
La France a un grand rôle à jouer, monsieur le Premier ministre. Nous sommes un acteur privilégié dans les relations avec les Russes et, si quelqu’un peut faire quelque chose, c’est bien la France.
C’est aussi la première fois cette année depuis que votre prédécesseur, monsieur le président, M. Philippe Séguin, a créé la grande commission interparlementaire franco-russe, que nous n’allons pas pouvoir nous réunir avec nos amis russes alors que le dialogue est véritablement indispensable.
Monsieur le Premier ministre, je compte sur vous, nous comptons sur la France.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. le président..
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État chargé des affaires européennes
Depuis le début de la crise ukrainienne, la France a une position : dialogue et fermeté.
Le dialogue, nous l’avons lancé le 6 juin en Normandie. Il s’est prolongé au début de septembre avec la signature de l’accord de Minsk le 5 septembre, prolongé le 19 septembre par un mémorandum, qui prévoit notamment un cessez-le-feu, qui est pour l’essentiel respecté. Des élections législatives auront lieu dans quelques jours en Ukraine. Un statut particulier transitoire pour les territoires sous le contrôle des séparatistes a été voté. Les grandes lignes de cet accord Russie-Ukraine-Union européenne sont respectées, sous l’égide de l’OSCE. Un accord sur le gaz est également en train de voir le jour.
Néanmoins, les réunions du sommet de Milan, au cours desquelles le Président de la République et le ministre des affaires étrangères, Laurent Fabius, ont pu rencontrer à la fois le Président Poutine et le Président Porochenko, ont montré la nécessité de rester ferme et vigilant.
Il faut d’abord vérifier que chacun tient ses engagements. La France, avec l’Allemagne, a proposé de déployer des drones d’observation pour mettre en œuvre cette mission de l’OSCE. Ensuite, si, comme nous l’espérons, la désescalade se poursuit, nous devrons, avec nos partenaires européens, réfléchir aux moyens de l’accompagner, y compris en agissant sur les sanctions. À plus long terme, il faudra aussi redéfinir les relations que nous, Français et Européens, devons avoir avec la Russie.
L’Ukraine a été un terrain de confrontation. Notre objectif est que, demain, elle devienne un terrain de coopération. L’objectif de la diplomatie française, c’est de faire respecter l’intégrité territoriale de l’Ukraine, de faire en sorte que se rétablissent des relations de voisinage normales entre l’Ukraine et la Russie, mais aussi des relations de voisinage normales et de partenariat entre la Russie et l’Union européenne.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président..
 Monsieur le Premier ministre, vous évoquiez tout à l’heure ce sujet européen. Le fait que la France risque de tomber l’année prochaine dans la récession nous inquiète bien entendu tous. Nous sommes convaincus également que c’est dans le cadre d’un pacte et d’une dynamique franco-allemande que nous pourrons réamorcer une perspective de croissance.
M. Jean-Christophe Fromantin..
Quatre leviers le permettraient, et, puisque les ministres de l’économie et des finances étaient en Allemagne au début de la semaine, il serait intéressant de bien comprendre quels leviers on peut activer avec nos partenaires allemands.
Il y a la politique monétaire, mais il semble que, de ce point de vue, il y ait un désaccord sur la politique à tenir.
Il y a l’injection de liquidités, comme cela a été fait récemment. Il semble qu’il y ait aussi un désaccord avec l’Allemagne sur la pérennité de ce type de dispositif.
Il y a la politique budgétaire, et nous sommes obligés de constater un désaccord sur ce point entre la France et l’Allemagne.
Reste donc l’investissement, mais j’ai besoin d’être rassuré, comme un grand nombre de mes collègues, je pense, car j’ai l’impression qu’il y a un quiproquo, la France proposant de l’investissement public et l’Allemagne nous répondant en parlant d’investissement privé. L’Allemagne refuse d’investir 50 milliards, il y aura au plus 13 milliards, c’est une nouvelle règle constitutionnelle, ce qui contribue à peine à hauteur de 0,05 % à la croissance française.
Il y a donc un doute et, je souhaiterais que vous nous donniez quelques détails sur ce que sont ces fameux leviers de relance franco-allemands. À lire ce qu’il est ressorti de la presse, honnêtement, je ne vois pas aujourd’hui de vrais effets de relance avec nos partenaires allemands.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président..
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
Nous sommes tous préoccupés, et c’est ce qui devrait nous rassembler, par la situation de la zone euro. Si nous voulons qu’elle retrouve une croissance suffisante dans un monde dont la croissance est plus forte que la nôtre mais qui s’interroge cependant sur son caractère durable, la France et l’Allemagne doivent travailler ensemble, pas seulement pour des raisons liées à l’histoire, parce que nous serions la France et l’Allemagne, mais pour des raisons extrêmement concrètes. La France et l’Allemagne représentent plus de 50 % de la production, de la richesse, allais-je dire, de cette zone euro, nous devons donc agir ensemble. Cela ne veut pas dire que les uns doivent donner des ordres aux autres. Chacun doit faire chez lui ce qu’il est nécessaire de faire pour que l’Allemagne aille mieux et que la France aille mieux, mais nous pouvons agir ensemble pour que les leviers que vous venez de décrire avec une grande pertinence soient activés avec efficacité.
Je ne reviens pas sur la politique monétaire. C’est le rôle de la Banque centrale européenne, la France considère que c’est la bonne politique qui est menée.
Je ne reviens pas sur la politique budgétaire. Il est nécessaire, la France le dit et nous partageons de plus en plus avec l’Allemagne la même préoccupation, de continuer à diminuer nos déficits, mais à un rythme compatible avec la possibilité d’avoir une croissance plus forte.
Enfin, il y a l’investissement. Cette question est décisive parce que l’investissement stimule immédiatement la demande, ce qui se traduit par plus de travail pour nos entreprises, et parce qu’il donne en même temps à nos économies la possibilité de se développer davantage si l’on investit dans les infrastructures de transport, les infrastructures énergétiques, les infrastructures virtuelles, la recherche et le développement, investissement lui aussi absolument nécessaire.
Il n’y a pas, d’un côté, l’investissement privé et, de l’autre, l’investissement public. Nous progressons ensemble. Les Allemands aussi ont besoin d’investissements publics et nous avons besoin, nous, de plus d’investissements privés. C’est ainsi que nous progressons et c’est ainsi que nous serons efficaces, Allemagne et France ensemble, pour une Europe plus forte.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Pierre Lellouche, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président..
 Ma question s’adressait au Premier ministre, qui malheureusement vient de partir. Elle concerne un sujet grave : l’épidémie d’Ebola.
M. Pierre Lellouche..
Si l’on doit féliciter Médecins sans frontières d’avoir été les premiers à tirer la sonnette d’alarme, on constate avec consternation que l’OMS n’a strictement rien fait entre décembre 2013 et août 2014, soit pendant dix mois.
Entre-temps, l’épidémie s’est développée de façon fulgurante au Liberia, en Sierra Leone et en Guinée. Compte tenu de la porosité des frontières, elle menace beaucoup d’autres pays africains et même l’Europe. Certaines évaluations parlent de 4 500 morts. Toutefois, les responsables du
 Center for Disease Control
Les ministres des affaires étrangères se sont réunis lundi dernier à Luxembourg et ils ont accouché d’une souris : ce sont à peine 500 millions d’euros qui ont été débloqués et un « M. Ebola » a été nommé. Les Américains ont envoyé des forces militaires pour aider à construire des hôpitaux de campagne au Liberia. Les Anglais en ont fait de même en Sierra Leone. Nous avons commencé à le faire en Guinée. Nous avons également commencé à contrôler la température des passagers à l’arrivée de l’aéroport de Roissy, pour les seuls vols en provenance de Conakry. Tout cela est-il vraiment sérieux ? Alors que nous sommes le premier point de transit d’une grande partie des vols en provenance d’Afrique, sommes-nous sûrs que ces mesures vont suffire ? Quelles sont au juste la politique de la France et la mobilisation européenne ? Pourquoi une telle passivité européenne face à un danger aussi grave ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du développement et de la francophonie.
M. le président..
Mme Annick Girardin,
secrétaire d’État chargée du développement et de la francophonie
Toutes les analyses faites sur le terrain indiquent, comme vous le disiez, que l’épidémie au Liberia, en Sierra Leone et en Guinée va connaître un regain d’expansion. Une nouvelle mobilisation européenne est nécessaire ; elle a bel et bien lieu aujourd’hui. Laurent Fabius a pris l’initiative, lors du conseil des affaires étrangères du 20 octobre, de proposer un renforcement de l’action européenne. Vous dites, monsieur Lellouche, que la montagne a accouché d’une souris, mais cela n’est pas vrai. Il était indispensable de nommer un coordinateur européen, afin de coordonner, au niveau national et international, les forces et les moyens européens qui ont été annoncés.
Les Nations unies, l’OMS et les ONG attendaient que l’on instaure un système d’évacuation sanitaire des volontaires internationaux qui œuvrent aujourd’hui dans ces trois pays, car nous avons besoin d’eux. C’est maintenant chose faite ; cela permettra une plus grande mobilisation. Enfin, nous allons mener une analyse de l’ensemble des ressources dont nous avons besoin. Assurément, le défi est important et nous devons, tous ensemble, nous mobiliser pour le relever.
 Et concrètement ?
M. Alain Suguenot..
Mme Annick Girardin,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Eh bien ça, c’est une réponse !
M. Philippe Le Ray..
 La parole est à M. Jean-Luc Bleunven, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président..
 Ma question s’adresse à M. le ministre de la défense.
M. Jean-Luc Bleunven..
Les menaces aux frontières de l’Europe sont nombreuses, à l’est et au sud de l’Union. L’Europe doit aujourd’hui assurer sa propre sécurité. La France apparaît dans ce cadre comme l’aiguillon de la politique de défense de l’Union européenne. Elle agit au Moyen-Orient et en Afrique ; elle joue un rôle de médiateur et de mobilisateur, mais elle ne peut pas tout faire toute seule. Je tiens ici à saluer l’engagement total de nos soldats au Mali, en République centrafricaine, au Liban et en Irak.
Comme le Président de la République et vous-même le soulignez régulièrement, l’engagement de la France sur ces différents théâtres contribue de manière tout à fait essentielle à la sécurité commune de l’Union européenne. Nos modes d’intervention, appuyés sur une coordination internationale et fondés sur nos valeurs et notre histoire, imposent le respect hors de nos frontières. Cela renforce une image de la France que personne ne peut contester, et je souligne d’ailleurs l’union nationale existant autour de ces questions.
Aussi, monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire comment nos partenaires européens sont engagés aux côtés de la France sur les différents théâtres d’opérations, tant au Mali qu’en RCA ou en Irak ? Quelle est leur contribution ? Quelles sont leurs initiatives et leurs implications concrètes ? Par ailleurs, l’un des engagements majeurs du Conseil européen de décembre 2013 était d’améliorer la réactivité de l’Union européenne pour agir face aux crises. À l’heure où nous débattons de notre budget, cet engagement est-il tenu ? On a de fait parfois le sentiment que la solidarité européenne tarde à se concrétiser et qu’il reste beaucoup de chemin à parcourir pour partager le fardeau de la défense. À cet égard, qu’en est-il du mécanisme Athéna de financement des opérations européennes, qui devait évoluer en 2014 ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre de la défense.
M. le président..
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de la défense
Il est vrai que les situations de risque auxquelles nous sommes confrontés, la gravité des situations sur différents théâtres en Afrique et au Moyen-Orient ainsi que la pression des menaces permettent – à toute chose malheur est bon – de renforcer la nécessité de construire progressivement l’Europe de la défense.
Pour vous répondre plus concrètement, par exemple, au Mali, aujourd’hui, pour la formation de l’armée malienne, c’est l’Union européenne qui est à l’ouvrage. Il n’y a, sur les 500 militaires européens représentant vingt nations qui contribuent à la reconstruction de l’armée malienne, que 10 % de Français et le général est espagnol. De la même manière, en République centrafricaine, en ce moment même, les forces de l’EUFOR contribuent à la sécurité dans Bangui. Au large de la Corne de l’Afrique, l’Union européenne a diligenté une mission nommée Atalante, qui permet d’assurer la sécurité des trafics. Il y a donc des avancées, même si elles ne sont pas suffisantes.
Pour conclure, je voudrais offrir deux éléments à notre réflexion. Tout d’abord, s’agissant du financement du mécanisme Athéna, il n’est pas logique que seulement 10 % des frais engagés par les États intervenants soient couverts par l’Union européenne : cela n’est pas incitatif et ce doit être changé. Par ailleurs, il sera nécessaire de former demain la nouvelle armée de la République centrafricaine et je pense que l’Europe sera au rendez-vous. Vous voyez, monsieur Bleunven, l’Europe avance !
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président..
 La séance est suspendue.
M. le président..
 La séance est reprise.
Mme la présidente..
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2015 (n
Mme la présidente..

La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Je tiens tout d’abord à saluer la qualité des interventions de l’ensemble des parlementaires. Nous aurons évidemment l’occasion de revenir sur la plupart des sujets évoqués hier au cours de la discussion qui aura lieu ces prochains jours ; je ne m’y attarderai donc pas.
Je regrette néanmoins les approximations et contestations de certains députés de l’opposition – M. Robinet, notamment – à propos du tiers payant. Je ne doute pas que nous y reviendrons longuement dans la suite de nos débats. Permettez-moi cependant de rappeler que la facilité de l’accès aux soins constitue un enjeu majeur pour nos concitoyens. Contrairement à ce que vous avez l’air de penser, mesdames, messieurs les députés de l’opposition, les Français ne vont pas chez le médecin comme ils vont au marché ; ils y vont parce qu’ils ont besoin de se faire soigner.
Nous aurons l’occasion de revenir sur plusieurs des avancées que vous avez vous-mêmes mises en avant. Je ne m’attarderai pas non plus sur la politique familiale qui, j’en suis convaincue, polarisera le débat au cours des prochaines heures.
Je souhaite répondre à des questions précises qui m’ont été posées par Mme la présidente de la commission des affaires sociales et dont je ne suis pas certaine qu’elles reviendront dans le débat au cours des prochaines journées.
Vous m’avez d’abord interrogée sur la Mutuelle des étudiants, la LMDE, madame la présidente, et plus particulièrement sur l’accès au remboursement et sur les services rendus par cette mutuelle. Vous êtes nombreux sur ces bancs à constater que les étudiants ne sont pas les mieux servis en termes de qualité de prise en charge administrative, un constat que la LMDE partage elle aussi.
Nous avons engagé voilà un an et demi des discussions avec la Mutuelle des étudiants et l’ensemble de ses partenaires qui nous ont permis de cerner deux enjeux : d’une part, l’amélioration du service rendu, et, d’autre part, les questions financières.
Nous avions alors deux options, le

Aujourd’hui, compte tenu des préoccupations exprimées par plusieurs acteurs, nous nous interrogeons sur l’opportunité de poursuivre dans cette voie. Nous sommes donc actuellement en discussion avec la Mutuelle des étudiants, la Mutuelle générale de l’éducation nationale et l’Autorité de contrôle provisoirement chargée de l’administration de la LMDE pour déterminer à quelles conditions nous pouvons continuer dans la même voie et établir si nous devons plutôt envisager l’adossement au régime général de la Sécurité sociale.
Concernant l’expérimentation sur la dispensation à l’unité, effectuée dans une centaine d’officines depuis un mois, vous vous êtes demandé, madame la présidente de la commission, si un tel échantillon était suffisant et si une généralisation de la mesure était envisageable au vu des résultats.
Cette expérimentation réalisée dans quatre régions fait l’objet de règles extrêmement précises, et d’ici un an, l’INSERM en évaluera les résultats dans des conditions très strictes. Nous considérons, avec cet institut, disposer de la base nécessaire et suffisante pour déterminer les conditions dans lesquelles nous pourrons procéder, dans un an, à la généralisation du dispositif.
Enfin, s’agissant des séjours en soins urgents, le projet de loi prévoit d’en rationaliser le financement en faisant revenir dans le droit commun les règles de tarification de ces séjours.
L’impact pouvant en résulter pour quelques établissements pourra être compensé, si le besoin s’en fait sentir, par une augmentation des crédits des missions d’intérêt général et d’aide à la contractualisation, les crédits MIGAC. Cela devra toutefois faire l’objet d’une appréciation au cas par cas.
Telles sont, madame la présidente de la commission, les précisions que je voulais vous apporter. Les autres questions trouveront leurs réponses au cours du débat.
 Très bien !
M. Jean-Patrick Gille..
 J’appelle maintenant les articles du projet de loi dans le texte du Gouvernement, en commençant par les dispositions relatives à l’exercice 2013.
Mme la présidente..
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier, premier orateur inscrit sur l’article.
Mme la présidente..
 L’article 1
M. Guillaume Chevrollier..

 Absolument !
M. Jean-Pierre Vigier..
 Il met en effet en exergue le déficit de la branche vieillesse, d’ailleurs sous-estimé en raison des transferts de charges imposés aux autres branches.
M. Guillaume Chevrollier..
 C’est vrai !
M. Jean-Pierre Vigier..
 Ces chiffres témoignent, une fois de plus, combien une vraie réforme des retraites est indispensable, par opposition au simple toilettage auquel vous avez procédé. Ils montrent aussi combien est urgente une vraie réforme des régimes spéciaux. Mais de cela, il n’est toujours pas question.
M. Guillaume Chevrollier..
 Absolument !
M. Jean-Pierre Vigier..
 La branche maladie est également déficitaire. Le Gouvernement s’attaque aux médicaments, qui ne représentent pourtant que 15 % des dépenses, mais qu’en est-il de la convergence entre les hôpitaux publics et les hôpitaux privés ?
M. Guillaume Chevrollier..
 Très bonne question !
M. Jean-Pierre Vigier..
 De cela, il n’est pas non plus question.
M. Guillaume Chevrollier..
Le secteur de la santé est inquiet, et le projet de loi annoncé ne fait qu’amplifier cette inquiétude légitime. Pourtant, le Gouvernement ne l’entend pas.
En revanche, il entend bien l’aile gauche de ce qui fut sa majorité, ce qui nous vaut le traitement infligé à la branche famille. Il entend tout aussi bien le Parti socialiste, qui a préparé la nouvelle version des amendements relatifs aux allocations familiales.
Or ces amendements sont inadmissibles. Vous allez mettre fin aux principes essentiels de notre système : l’universalité, la solidarité et l’égalité.
 Exactement !
M. Jean-Pierre Vigier..
 En modulant les allocations familiales, vous cataloguez les enfants selon les revenus de leurs parents. Mais les familles n’en peuvent plus des attaques que vous menez contre elles !
M. Guillaume Chevrollier..

M. Jean-Pierre Vigier..
 Elles n’ont aucune visibilité sur leur avenir. Leur seule certitude est qu’à cause de vous, leur pouvoir d’achat est immanquablement en baisse.
M. Guillaume Chevrollier..
 Ça démarre fort !
M. Alain Chrétien..
 Très fort !
M. Jean-Pierre Vigier..
 Les familles sont lasses de servir de vaches à lait pour un gouvernement incapable de réaliser les réformes qui s’imposent.
M. Guillaume Chevrollier..

M. Jean-Pierre Vigier..
 Depuis votre arrivée, ce ne sont en effet pas moins de 4,5 milliards d’euros qui ont été prélevés sur les familles de France.
M. Guillaume Chevrollier..
 (Applaudissements sur les bancs de l’UMP.)

M. Jean-Pierre Vigier..
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente..
 Comme l’a dit Guillaume Chevrollier, avec le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2015, vous faites le choix de la facilité, celui de laisser filer la dépense et de repousser à plus tard – ou à jamais – le redressement des comptes sociaux.
M. Dominique Tian..
Aucune des trois branches de la Sécurité sociale n’est à l’équilibre cette année. L’ensemble des branches a accumulé une dette cumulée de 157 milliards d’euros. Je ne vous ferai pas l’injure de rappeler, monsieur le secrétaire d’État, qu’en Allemagne, les comptes sociaux sont équilibrés.
Cette année, notre régime général de sécurité sociale enregistre un déficit supplémentaire de 11,7 milliards d’euros, auxquels s’ajoutent les 15,4 milliards d’euros de déficit du Fonds de solidarité vieillesse.
Hier, en commission, Bérengère Poletti comparait le budget de la Sécurité sociale à une « recherche des milliards perdus » – des propos d’ailleurs repris en titre par un journal sérieux,
 Le Monde –
 Tout à fait !
Mme Bérengère Poletti..
 Lors d’une conférence de presse, vous-même avez convenu qu’il manquait plutôt 4 milliards d’euros. Tout cela manque de précision.
M. Dominique Tian..
Au moment où nous allons examiner les tableaux d’équilibre, les membres du groupe UMP vous reposent donc officiellement la question : où sont les milliards d’euros perdus, monsieur le secrétaire d’État ?
 (« Oui, où sont-ils ? » sur les bancs de l’UMP.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente..
 Avec 157 milliards d’euros de déficit, ces tableaux sont évidemment éloquents, et les réponses qui seront données dans les heures qui viennent le seront malheureusement tout autant.
M. Philippe Gosselin..
Prenons cette branche famille sur laquelle, une fois de plus, on s’acharne, en confondant politique familiale et politique sociale – qui, elle, passe par l’impôt et la redistribution.
Nous l’avons déjà dit – et nous le redirons, rassurez-vous – : c’est vraiment la double peine pour les familles.
On leur avait promis qu’en contrepartie de la diminution du quotient familial, on ne toucherait pas aux allocations familiales. Mais cette proposition, à laquelle on avait fermé la porte, revient aujourd’hui par la fenêtre.
Faute d’oser remettre le système en question, le Gouvernement se contente de rustines, de bouts de ficelle. C’est pourtant d’une telle remise en question dont nous avons besoin afin de répondre aux vrais enjeux : le vieillissement de la population, le perfectionnement continu des soins, qui entraîne la hausse de leur coût, l’ouverture de nouveaux chantiers tel que celui de la dépendance.
C’est pourquoi je présenterai un peu plus tard un projet de réforme du système prévoyant un seuil minimal de charges sociales. Il faut en effet cesser de ponctionner les familles comme vous le faites et s’attaquer enfin à de vraies réformes. Sinon, je le répète, c’est la double peine.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente..
 L’article 1
Mme Isabelle Le Callennec..

Cette année, vous prévoyez un déficit de 10 milliards d’euros. Qui nous dit que ce montant ne sera pas dépassé l’année prochaine ?
Vous vous dites satisfait du respect de l’Objectif national de dépenses d’assurance maladie. Mais comme vous l’expliquez vous-même dans l’exposé des motifs, ce résultat est obtenu grâce à une sous-exécution de 1,6 milliard d’euros. Une telle sous-consommation de l’ONDAM me semble mériter une explication.
Par ailleurs, je me dois de revenir une nouvelle fois sur le Fonds pour la modernisation des établissements de santé publics et privés, le FMESPP. Doté de 263 millions d’euros en 2014 et de 280 millions d’euros en 2015, ce fonds est chargé de répondre aux énormes besoins des hôpitaux en matière de modernisation. Mais la dotation pour l’année en cours a été ramenée à 103 millions d’euros. Comment est-il possible que 160 millions d’euros se soient ainsi évaporés ?
J’aimerais comprendre comment, après avoir promis des crédits, on peut ainsi prétendre qu’ils ont été sous-consommés, alors même que, sur le terrain, les besoins des établissements de santé sont bien réels. Que sont devenus ces 160 millions d’euros ? C’est au moins la dixième fois que je pose la question !
 Où sont-ils ?
Mme Bérengère Poletti..
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour les recettes et l’équilibre général.
Mme la présidente..
M. Gérard Bapt,
rapporteur de la commission des affaires sociales

 (Exclamations sur les bancs de l’UMP)
 Vous n’avez pas écouté Mme Le Callennec !
M. Bernard Accoyer..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Par ailleurs, les mesures de maîtrise médicalisée expliquent la sous-consommation des crédits, madame Le Callennec.
Quant au FMESPP, j’ai déjà indiqué quatre ou cinq fois que la minoration correspondait à des crédits n’ayant pas été engagés par les hôpitaux et qui ne sont donc pas perdus – ils n’ont été annulés que pour une très faible part. En 2015, la dotation du fonds retrouvera donc le niveau correspondant aux engagements pris et aux attentes des établissements. Sur ce point, il n’y a ni chiffre caché ni matière à polémique.
Concernant le déficit, monsieur le secrétaire d’État a indiqué de manière très précise hier soir les économies à faire.
Quant à la branche famille, je pensais que nous étions d’accord pour en débattre lorsque les articles concernés viendront en discussion.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente..
 L’article 1
M. Jean-Pierre Door..

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 La certification des comptes pour 2013 n’est pas exempte de critiques. On peut dire au Gouvernement : « peut mieux faire ! »
M. Jean-Pierre Door..
La copie est à revoir, alors que vous aviez promis de rentrer dans le rang. Dans son rapport, M. Bapt admet en effet que la Cour des comptes apporte sa certification sous plusieurs réserves, …
 Oh là là !
M. Bernard Accoyer..
 …en particulier s’agissant des branches famille et maladie.
M. Jean-Pierre Door..
Ainsi, concernant l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, l’ACOSS, quatre réserves sont formulées – contre six en 2012, il est vrai.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 De même, en 2013, la Cour certifie les comptes de la branche maladie et de la Caisse nationale d’assurance maladie, la CNAM, avec respectivement quatre et deux réserves. Enfin, la branche famille voit ses comptes certifiés sous six réserves.
M. Jean-Pierre Door..
Cela signifie que la Cour certifie les comptes avec réticence. Il y a des réserves partout. Quand rentrerez-vous dans le rang ?
Par ailleurs, en dépit des promesses, et contrairement à ce qu’affirme régulièrement M. le secrétaire d’État, le déficit continue de filer. Qu’il s’agisse du régime de base du FSV ou de la branche maladie, les comptes se dégradent encore en 2013.
Si les dépenses de ville ont été inférieures à ce que prévoyait l’ONDAM, la progression des dépenses hospitalières est compensée par celle des dépenses des cliniques privées. Cela veut dire que des transferts ont été réalisés des établissements privés vers les établissements publics, qui se traduisent par des annulations de crédits. Tout cela s’appelle de la tuyauterie !
Aussi, ma question sur l’article 1

 La parole est à M. Jean-Pierre Barbier.
Mme la présidente..
 Je reviendrai sur les équilibres de l’article 1
M. Jean-Pierre Barbier..

 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 En 2013, le déficit de la branche famille s’élève à plus de 3 milliards d’euros. Mme la présidente de la commission des affaires sociales a dit en commission – et réaffirmé hier soir en séance publique – que, depuis son arrivée au pouvoir, la gauche avait dépensé deux fois plus pour la famille, …
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 …montrant ainsi son amour de la famille.
M. Jean-Pierre Barbier..
Pourtant, le Gouvernement prétend qu’à son arrivée, il a trouvé des comptes catastrophiques.
 C’est vrai !
M. Jean-Patrick Gille..
 Mais dans ces conditions, et compte tenu du déficit que connaissait cette branche à la fin de l’année 2013, comment a-t-il pu décider de lâcher 2 milliards d’euros pour les familles ? La raison ne commandait-elle pas de ne pas dépenser, de réfléchir à ce qu’il fallait faire plutôt que de revenir dès aujourd’hui sur ce sujet, en se préparant de surcroît à reprendre, en 2015, ce qui a été donné en 2013 et 2014 ?
M. Jean-Pierre Barbier..
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Monsieur Door, quand les comptes de la Sécurité sociale ont-ils été certifiés – avec ou sans réserves – par la Cour des comptes ? C’est la première fois, monsieur Door, que les comptes de l’ensemble des branches sont certifiés ! Auparavant, soit la Cour des comptes a refusé de le faire, soit elle n’a pas été en capacité de le faire – et on se doute pourquoi. Reconnaissez donc qu’il y a des progrès ! Certes, des réserves ont été faites, mais c’est le cas de toutes les certifications – je le sais pour m’être occupé des affaires budgétaires depuis quelques années. Le but est qu’il y ait de moins en moins de réserves, et que de nouvelles n’apparaissent pas. Vous avez noté vous-même que le nombre de réserves a diminué. La France est le seul État de l’Union européenne à faire certifier ses comptes par un organisme indépendant. Cette fois, l’ensemble des comptes sont certifiés, avec des réserves. Lorsque vous dites : « peut mieux faire », je peux l’accepter…
S’agissant des comptes et des déficits, je répéterai ce que je vous ai dit hier, chers collègues – pardon, mesdames et messieurs les députés.
 Cela viendra, c’est une question de semaines !
M. Dominique Tian..
 (Sourires.)
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Tous les gouvernements qui nous ont précédés – chacun, ici, le reconnaîtra – ont posé des chiffres de croissance surestimés.
 Il faut que cela change !
Mme Isabelle Le Callennec..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas ce que nous avons dit !
M. Bernard Accoyer..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je parle de la croissance pour 2015 !
M. Bernard Accoyer..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Le Haut conseil des finances publiques a dit que c’était optimiste !
M. Bernard Accoyer..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Vous n’écoutez pas le Haut conseil !
M. Bernard Accoyer..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Personne !
Mme Isabelle Le Callennec..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
À ceux qui ont posé la question des économies et de leur détail, je répondrai, en demandant toutefois aux députés qui ont eu la courtoisie de m’écouter lors de la discussion générale, de bien vouloir m’excuser.
 Nous étions là, mais nous n’avons pas tout compris ! Les journalistes du
M. Dominique Tian..

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Tout d’abord, 4 milliards d’euros proviendront de réformes déjà engagées, telles les mesures prises dans le PLFSS pour 2014 concernant la branche famille, qui s’élèvent à près de 600 millions d’euros. Il convient d’y ajouter les économies sur les retraites de base, qui représentent 1,5 milliard d’euros. Celles-ci découlent principalement du décalage de la date de revalorisation des retraites d’avril à octobre, qui n’a pas entraîné d’économies en 2014, mais en produira en 2015. D’autres mesures d’application des lois antérieures sur les retraites contribueront aussi à ce montant.
Les régimes gérés par les partenaires sociaux seront associés à l’effort pour un total de près de 1,9 milliard d’euros. La sous-indexation des prestations de retraites complémentaires permet par exemple d’escompter une économie de 850 millions d’euros, pour la seule année 2015. Six cents millions d’euros sont directement liés à la montée en puissance de la nouvelle convention d’assurance chômage. À ces économies s’ajoute la consolidation de l’amélioration de la situation financière des régimes prévue en 2014, pour 400 millions d’euros.
Les 5,6 milliards d’économies supplémentaires correspondent aux mesures nouvelles. Je ne reviendrai pas sur les 3,2 milliards d’euros d’économies réalisées sur les dépenses d’assurance maladie. Nous assumons le fait que la progression naturelle de l’Objectif national de dépenses d’assurance maladie soit de 3,9 % et nous prévoyons une augmentation de 2,1 %.
À ces 3,2 milliards d’euros s’ajoute la réforme du capital décès, pour 200 millions d’euros. S’y ajoutent également 700 millions d’euros d’économies, au titre de la réforme des prestations familiales – vous ne parlez que de cela, je n’insisterai donc pas davantage.
 C’est sujet à débat, tout de même !
Mme Isabelle Le Callennec..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Parce qu’elles existent ?
M. Dominique Tian..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Voilà, mesdames et messieurs les députés, détaillés à gros traits, les 9,6 milliards d’économies. Je répondais ainsi à M. Accoyer, qui était absent lors du discours que j’ai eu l’honneur de faire à cette tribune, et qui m’a posé la question, quelque peu sèchement – c’est un homme passionné –, hier soir.
 Très bien !
M. Jean-Patrick Gille..
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente..
 Il est intéressant de lire l’annexe A et de voir ainsi officialisés les dérapages des comptes durant l’exercice 2013. L’endettement financier net s’établit à 118 milliards d’euros au 31 décembre 2013. Le financement de ce passif est assuré à titre principal par l’endettement financier.
M. Bernard Accoyer..
Il convient aussi de souligner que toutes les branches ont dérapé pendant l’exercice 2013. Les recettes destinées à la dépendance ont été détournées vers le FSV, ce qui est particulièrement préoccupant lorsque l’on sait les besoins de financement de la dépendance. Les déficits supplémentaires – plus de 8 milliards – ont été transférés directement à la CADES. Cela vient abonder la dette sociale, qui, malgré ce qui a déjà été amorti par la CADES, s’élève encore à 157 milliards d’euros.
Tout cela parce que le Gouvernement n’a pas le courage de conduire les réformes de structure qui s’imposent ! Il a lâché sur un certain nombre d’éléments de la tarification à l’activité dans les hôpitaux et mis fin à la convergence tarifaire. Et les mesures portant sur la branche vieillesse n’ont pas, on le sait, la portée financière qu’elles auraient dû avoir si le Gouvernement avait eu le courage de considérer l’évolution de l’espérance de vie telle qu’elle est.
 Je mets aux voix l’ensemble de la première partie du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2015.
Mme la présidente..
 Nous abordons maintenant la deuxième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives à l’exercice 2014.
Mme la présidente..
 La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente..
 Cet article pose le principe d’une taxation lourde de l’innovation et du progrès thérapeutique, alors que, s’agissant de la détermination du prix de la prise en charge, l’État dispose déjà d’outils de régulation conventionnelle que pilote le Comité économique des produits de santé, le CEPS, organe interministériel qui regroupe notamment les caisses d’assurance maladie.
M. Denis Jacquat..
Il est évident que l’instauration de la contribution envisagée par le présent article aurait pour effet de perturber ces mécanismes conventionnels, compliquant ainsi l’arrivée de thérapies innovantes.
Par ailleurs, cet article n’apporte aucune solution au problème structurel que constitue l’incapacité du système de santé à anticiper l’impact économique des nouvelles avancées thérapeutiques. En revanche, il adresse un message particulièrement délétère aux industries de santé quant à l’accueil de l’innovation en France.
Enfin, nous sommes dans un pays où, malheureusement, on peut mourir faute de greffon. Dans le cas particulier de l’hépatite C, ce type de thérapeutique peut permettre d’éviter la greffe, ce qui est un progrès considérable. Le ministère a-t-il effectué une étude d’impact pour savoir combien coûte un patient porteur d’une hépatite C, avec ou sans greffe ? Ne l’oublions pas, la santé du patient passe avant le prix.
 La parole est à M. Rémi Delatte.
Mme la présidente..
 Madame la ministre, vous instaurez une contribution spécifique sur des produits traitant l’hépatite C. C’est une mesure profondément inappropriée, pour quatre raisons au moins.
M. Rémi Delatte..
D’abord, elle peut induire un risque de rupture d’approvisionnement en France de molécules innovantes, alors qu’elles portent de grands espoirs de guérison, ainsi que vient de le rappeler Denis Jacquat. En réalité, il n’existe pas d’approche partagée au niveau européen : chaque pays négocie pour son propre compte, sans esprit de cohérence, sans harmonie communautaire.
Ensuite, cette disposition fractionne le marché pharmaceutique. Aujourd’hui, le PLFSS pour 2015 traite d’une molécule spécifique. Demain, d’autres produits innovants, pour d’autres pathologies, seront concernés. Il conviendrait de raisonner globalement sur les nouvelles molécules, actuelles et futures.
Par ailleurs, la motivation qui conduit le Gouvernement à mettre en place cette régulation dédiée aux médicaments de prise en charge de l’hépatite C n’aborde que le critère du prix du médicament, alors qu’il faut intégrer le gain obtenu par les dépenses évitées grâce à l’évolution favorable de la pathologie due aux nouveaux traitements.
Enfin, cessez de décourager l’innovation par une taxation excessive qui pénalise encore davantage l’industrie pharmaceutique.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Le risque est réel, madame la ministre, que nos fleurons industriels quittent la France pour trouver un environnement fiscal et économique plus favorable.
M. Rémi Delatte..
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente..
 Le médicament demeure, cette année encore, le contributeur essentiel aux économies de santé avec un montant de 900 millions d’euros de baisse de prix et une accumulation de mesures de régulation. La part demandée au médicament dans le champ des dépenses d’assurance maladie reste particulièrement lourde puisqu’on lui demande de fournir 50 % des efforts alors qu’il ne représente que 15 % des dépenses.
M. Dominique Tian..
Une nouvelle fois, le Gouvernement fait le choix de la facilité en recourant à l’expédient de mesures purement comptables. En décidant de fixer pour la première fois un taux d’évolution négatif des dépenses de médicaments, il fait prendre le risque à notre pays de ne plus accueillir d’innovations thérapeutiques. En pénalisant fortement, pour la quatrième année consécutive, l’industrie pharmaceutique française, les pouvoirs publics détériorent durablement les capacités de recherche et d’innovation de notre pays et affaiblissent un outil de production source d’investissement et d’emplois.
Ce projet de loi va à l’encontre de tous les rapports des experts, qu’il s’agisse du rapport Gallois, du rapport Lauvergeon ou du rapport Rocard-Juppé-Attali, lesquels soulignent l’importance stratégique pour la France des industries de santé. Il s’inscrit en contradiction avec les ambitions de ce Gouvernement.
Selon deux études, présentées la semaine dernière, les investissements productifs en France ont baissé de plus de 5 %. Ce PLFSS est symptomatique de l’incapacité des pouvoirs publics à sortir d’une vision courte en termes d’enjeux de santé. Cessez donc de vous en prendre au médicament année après année !
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente..
 Cet article 3 comporte plusieurs aspects. Il nous invite tout d’abord à réfléchir au problème que posent les virus, les maladies virales, et les difficultés que l’on rencontre pour les vaincre. Souvenons-nous de la contribution française à la découverte et à la prise en charge de l’HIV dont le traitement a aujourd’hui considérablement progressé.
M. Bernard Accoyer..
C’est à présent Ebola qui provoque des ravages. Nous pouvons, là encore, saluer la recherche française qui a mis au point un test de dépistage ultra-rapide – quinze minutes environ –, actuellement en expérimentation, et rappeler les avancées énormes que le laboratoire P4 de Lyon a réalisées dans l’identification du virus et la recherche des solutions pour le combattre.
Venons-en à une autre maladie virale, l’hépatite C, pour laquelle des traitements curatifs ont été inventés. Des recherches en biothérapie, compliquées et très onéreuses, ont permis de faire émerger de nouvelles molécules. Face à l’efficacité et au succès de ce traitement, le Gouvernement s’est engagé dans une voie qui soulève de nombreuses questions d’ordre éthique.
Le système que vous nous proposez, madame la ministre, et que vous qualifiez de contribution progressive, conduira bel et bien à rationner et restreindre l’accès au médicament innovant. Cette décision éthique aurait dû donner lieu à un débat démocratique important et non être prise au détour d’un article de PLFSS.
Nous vous demandons, madame la ministre, que ce débat ait vraiment lieu. Il exige bien entendu que nous en ayons le temps.
Je voudrais enfin vous poser une question précise : un deuxième laboratoire a mis au point un traitement différent de l’hépatite C grâce à une autre molécule. Ce laboratoire vous a proposé une autorisation temporaire d’utilisation avec une mise à disposition gratuite des médicaments : pourquoi le Gouvernement a-t-il refusé cette solution ?
 La parole est à M. Élie Aboud.
Mme la présidente..
 Nous faisons entrer dans une logique purement comptable une molécule innovante et, ce faisant, nous envoyons trois signaux négatifs. Le premier concerne la prévention à laquelle je vous sais sensible, madame la ministre. À force de parler du coût, on en oublie celui que l’on éviterait en empêchant des hépatopathies chroniques de se déclarer, comme la cirrhose. Personne, à ce jour, ne peut faire ce calcul.
M. Élie Aboud..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Deuxième signal négatif : vous portez atteinte à l’aspect conventionnel de la fixation, par le Comité économique des produits de santé, du prix des médicaments pris en charge par l’assurance maladie obligatoire. Cette approche, qui existe bel et bien, remplit aussi une mission de régulation.
M. Élie Aboud..
Enfin, dernier signal négatif, nous avons beaucoup parlé aujourd’hui de recherche, d’industrie, d’attractivité, de rayonnement mais nous avons négligé un risque, celui qu’à un certain moment, une rupture de stock survienne, comme par hasard. Je déplore ce genre de pratique mais elle est humaine, elle existe et nous y prêtons le flanc.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à Mme Dominique Orliac.
Mme la présidente..
 Nous devons saluer cette extraordinaire innovation thérapeutique et l’émergence de ces nouvelles molécules destinées au traitement de l’infection chronique par le virus de l’hépatite C. Toutefois, les prix pratiqués par les laboratoires font peser un risque important sur l’Objectif national de dépenses d’assurance maladie et mettent en péril la soutenabilité à moyen terme de notre système de soins.
Mme Dominique Orliac..
Vous proposez de mettre en place un mécanisme progressif de contribution qui destinerait, la première année, un montant de 450 millions d’euros à ce traitement. Une molécule, le Sovaldi, a beaucoup fait parler d’elle car elle coûterait 56 000 euros par patient ; mais n’oublions pas que d’autres traitements antiviraux, qui sont apparemment des traitements adjuvants, représentent également un coût substantiel – 35 000 euros selon les laboratoires BMS – qui s’ajouterait à celui du Sovaldi.
Le prix fixé est-il, pour reprendre les termes du CEPS, « raisonnable » ? Qu’est-ce qu’un prix raisonnable, d’ailleurs ? Les traitements adjuvants de l’hépatite C ont-ils été pris en compte ?
C’est vrai, nous sommes face à un problème éthique essentiel. J’ai entendu dire que certains patients parvenus à un stade évolué de la maladie, juste avant la cirrhose, seraient traités. Il y aurait en France entre 300 000 et 400 000 personnes malades : est-il possible, d’un point de vue éthique, d’envisager de ne pas traiter tous les patients ? La question du coût doit être prise en compte bien évidemment, mais nous ne pourrons faire l’économie d’un large débat éthique.

M. Bernard Accoyer..
 Enfin, si la maladie était éradiquée – puisqu’il en est apparemment question –, quelles économies de santé pourrait-on en tirer s’il n’était plus nécessaire de rembourser tous ces patients atteints d’hépatite C ou de cirrhose ?
Mme Dominique Orliac..
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente..
 Cet article 3, essentiel, cible de nouveaux médicaments contre le virus de l’hépatite C. Une nouvelle molécule révolutionnaire permettrait aujourd’hui de traiter efficacement la maladie. Elle appartient à une nouvelle classe de médicaments et d’autres produits, en préparation, sont en cours de négociation.
M. Jean-Pierre Door..
Ces médicaments font gagner des années de traitement et évitent des complications graves et coûteuses. Mme Touraine elle-même déclarait à juste titre, en juillet dernier, sur une chaîne de télévision, que ce médicament représentait une avancée thérapeutique majeure et que sa rémunération devait être à la hauteur de l’innovation.
Or, vous décidez d’introduire, avec l’article 3, un mécanisme de plafonnement du chiffre d’affaires que les laboratoires pourraient retirer de ces médicaments innovants au détriment du dialogue conventionnel, du financement de l’innovation et de l’attractivité.
Vous remettez en cause le dialogue conventionnel établi depuis des années entre le CEPS et les industries du médicament. Le CEPS vient de fêter ses vingt ans, il fonctionne correctement grâce à des accords-cadres et une relation de confiance reposant sur son partenariat avec les entreprises.
Quel financement l’État veut-il pour l’innovation en France ? L’industrie est en pleine mutation. L’ère des anciens médicaments est finie. Nous en aurons de nouveaux dès demain. Peut-être se compteront-ils sur les doigts des deux mains mais ils seront extrêmement innovants. Or, vous bloquez aujourd’hui cette innovation en proposant à l’article 3 une mesure comptable, de court terme et qui vise à boucler un budget en urgence.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Il faut plutôt anticiper les mutations dans ce secteur d’autant plus que vous risquez aussi de porter atteinte à l’attractivité de la France dans le domaine de la recherche, du développement et de l’innovation.
M. Jean-Pierre Door..
 La parole est à M. Jean-Pierre Barbier.
Mme la présidente..
 Reconnaissons que, depuis des années, la politique du médicament dans notre pays est dramatique alors qu’il s’agit d’un secteur de pointe. François Hollande n’avait-il pas déclaré lui-même au Comité stratégique des industries de santé qu’il s’agissait d’un secteur stratégique pour l’emploi et l’innovation ?
M. Jean-Pierre Barbier..
Madame la ministre, il vous appartient de mettre un terme à cette spirale infernale dans laquelle est prise l’industrie pharmaceutique. Malheureusement, par cet article, au lieu de prendre en charge le financement des molécules innovantes pour les prochaines années, vous suivez le même chemin que précédemment, celui de la taxation, avec les risques que nous connaissons bien.
Vous mettez ainsi un terme au processus conventionnel et faites peser un risque sur l’industrie pharmaceutique qui est tout de même passée sous la barre des 100 000 emplois cette année, ce qui est difficilement acceptable dans un pays qui souffre d’un déficit d’emplois.
Enfin, vous portez atteinte aux enjeux de santé publique. Prendre en compte les seules dépenses en négligeant les économies que permettrait de réaliser ce médicament est préjudiciable. Il faudrait que l’on parle simplement de surcoût mais cela supposerait que vous acceptiez enfin le principe de la fongibilité des enveloppes.
Ce médicament n’aura de conséquences financières que sur la médecine de ville avec 450 millions de plus et un ONDAM légèrement supérieur à celui de l’hôpital. Mais reconnaissez que les patients qui étaient atteints de pathologies dues à l’hépatite C étaient soignés au sein même de l’hôpital. Des économies pourront donc être dégagées sur l’enveloppe hospitalière. Il faudrait qu’un équilibre s’établisse entre les dépenses engendrées par les molécules innovantes et les économies qu’elles procureront sur le moyen et le long terme. À défaut, nous ne pourrons pas financer l’innovation dans notre pays et ce sont les malades qui en souffriront.
 Très bien !
M. Élie Aboud..
 La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente..
 Sans avoir les connaissances de nos collègues médecins, je tiens simplement à ajouter ceci : ce qui nous gêne, c’est que cet article prévoit un dispositif ne portant que sur un seul médicament particulier, alors que cela relève du domaine réglementaire. Le Gouvernement doit prendre ses responsabilités : on ne peut tout de même pas adopter une mesure législative spécifique dès que se présente une molécule innovante ! Nous ne sommes pas ici pour débattre de tel ou tel médicament, ni de tel ou tel laboratoire, mais de la santé publique. C’est au CEPS qu’il appartient de mener le dialogue ; le Parlement n’a pas vocation à arbitrer les difficultés qu’éprouve le Gouvernement à prendre ses responsabilités en la matière !
M. Arnaud Richard..
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente..

La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur de la commission des affaires sociales pour l’assurance maladie, pour les soutenir.
M. Olivier Véran,
rapporteur de la commission des affaires sociales
 C’est très bien de le dire !
M. Élie Aboud..
M. Olivier Véran,
rapporteur 
 C’est le moins que l’on puisse dire !
M. Jean-Pierre Barbier..
M. Olivier Véran,
rapporteur 
L’article 3 prévoit un dispositif de traitement de l’hépatite C. Il s’agit d’une innovation thérapeutique majeure, qui est une bonne nouvelle pour des milliers de malades. Il va de soi que l’enjeu n’est pas ici de restreindre l’accessibilité des médicaments pour qui que ce soit, dès lors que les bonnes pratiques sont respectées. Autrement dit, tous les malades pouvant justifier qu’il leur a été prescrit pour raisons médicales les traitements les plus efficaces, fussent-ils innovants et onéreux, y auront naturellement un accès garanti ; cela ne fait nullement débat.
Le problème du dispositif actuel porte sur le prix exigé pour le médicament. Ce prix est sans lien avec les coûts de production, de recherche et de développement, que le laboratoire concerné n’a d’ailleurs pas supporté lui-même puisqu’il a racheté une

De surcroît, un tel prix est susceptible de pénaliser toute la « filière pharma » car, si nous n’y prenons pas garde, il pourrait mettre en péril le financement de notre protection sociale. Ce nouveau « modèle économique » – entre guillemets ironiques –, selon lequel un prix pourrait être imposé par la peur – seul détenteur du brevet, le laboratoire escompte que le médicament sera nécessairement fourni aux malades quel que soit son prix – doit faire réagir la puissance publique.
 Ce n’est pas bien de présenter les choses comme cela !
M. Jean-Pierre Barbier..
M. Olivier Véran,
rapporteur 
Il n’y aura aucun risque de rupture, comme cela a été évoqué en commission. Tout d’abord, il n’existe aucun risque de pénurie des matières premières. Ensuite, le marché français est suffisamment intéressant – en termes de volume autant que de prix – pour le laboratoire. Ne craignez donc rien : les malades pourront toujours bénéficier du traitement. D’autre part, l’enveloppe prévisionnelle fixée pour rembourser le médicament au taux W tient précisément compte du nombre de malades qui devraient en bénéficier dans le respect des bonnes pratiques médicales ; il n’y aura donc aucun rationnement.
Enfin, à situation exceptionnelle, solution exceptionnelle : nous étudions aujourd’hui une mesure législative, mais tout est fait pour que le dialogue puisse être renoué rapidement par voie conventionnelle, afin que nous n’ayons pas à débattre de nouveau de la question l’an prochain en envisageant d’autres dispositifs.
Je me permets de rappeler à M. Accoyer que le taux K existe depuis 1999 et que la droite comme la gauche l’ont fait évoluer au fil des ans et des PLFSS.
 Ce n’est pas le même sujet.
M. Bernard Accoyer..
M. Olivier Véran,
rapporteur 
J’en viens enfin aux amendements. L’amendement n


 C’est réussi !
M. Jean-Pierre Barbier..
M. Olivier Véran,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
Mme la présidente..
Mme Marisol Touraine,

Oui, l’innovation doit être rémunérée ; c’est une évidence et une exigence. Si nous voulons en effet accomplir des progrès médicaux, nous devons évidemment encourager la recherche et la découverte.
 C’est bien de le dire ; il faut aussi le faire !
M. Jean-Pierre Door..
Mme Marisol Touraine,

C’est pourquoi nous réfléchissons actuellement avec l’industrie du médicament à la manière de rémunérer justement l’innovation dans les années à venir. Il faut trouver le prix juste, comme je l’ai déjà dit plusieurs fois.
 Ce n’est pas notre rôle !
M. Jean-Pierre Barbier..
Mme Marisol Touraine,

La convention conclue avec l’industrie pharmaceutique arrive à terme à la fin de l’année 2015. Les discussions visant à la renouveler commenceront dans les mois qui viennent. J’ai rencontré les représentants de l’industrie pharmaceutique, et je leur ai dit ma volonté que nous puissions déterminer ensemble des mécanismes qui nous permettront de faire face au prix de l’innovation dans les années qui viennent. Après le médicament contre l’hépatite C viendront en effet d’autres médicaments et d’autres traitements qui les combineront avec d’autres molécules pour guérir d’autres maladies. Autrement dit, ce que nous faisons aujourd’hui concernant l’hépatite C ne vaut pas seulement pour la période actuelle ; c’est une alerte qui nous oblige à la responsabilité – celle de laisser l’innovation se déployer, mais aussi la responsabilité financière.
Le mécanisme que nous proposons devra donc s’appliquer de manière temporaire. Il fera l’objet d’une évaluation dont les conclusions seront présentées au Parlement. Nous en tirerons les leçons avec l’industrie pharmaceutique et l’ensemble des acteurs concernés. Je serai la première à me satisfaire que d’autres mécanismes de régulation puissent voir le jour, mais je veux être très claire : nous devons nous assurer que tous les patients atteints de l’hépatite C qui devront être traités dans les mois et les années qui viennent le seront. La Haute autorité de santé a défini des protocoles très précis qui doivent être appliqués. Or, si nous voulons que tous les patients devant être traités le soient, il nous faut veiller à ce que le prix du traitement soit abordable, et que les autres acteurs du système de santé n’aient pas à payer pour que nous puissions rémunérer tel ou tel laboratoire.
Je le répète : le mécanisme est clairement défini et de nature temporaire. Il donnera lieu à une évaluation. Le Gouvernement propose là une avancée importante, qui constitue un élément de la discussion menée avec l’industrie pharmaceutique. Tous ceux qui sont attachés à l’innovation souhaitent qu’elle soit efficace dans l’intérêt des patients.
Pour conclure, j’en reviens à mon point de départ en donnant un avis favorable aux deux amendements présentés par M. le rapporteur, qui complètent utilement le dispositif prévu dans le projet de loi.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente..
 Je commencerai par indiquer à M. le rapporteur que pour nous, la « filière pharma » est l’industrie pharmaceutique – appelons les choses par leur nom. Il existe trop d’appellations et autres sigles improvisés : tâchons donc de parler la même langue.
M. Bernard Accoyer..
Ensuite, où est l’étude d’impact portant sur l’article 3 et les amendements liés ? M. Barbier a soulevé l’excellente question des avantages produits par ces nouveaux traitements. Ils sont considérables : ce sont des cirrhoses qui ne se déclareront pas, des transplantations qui ne seront ni attendues ni réalisées, des complications qui n’apparaîtront jamais.
Enfin, madame la ministre, la question essentielle que vous venez de balayer rapidement est celle de l’accès aux nouveaux traitements. Si, demain, les biothérapies permettent de mettre au point un médicament miraculeux pour soigner telle maladie létale ou telle autre maladie dégénérative particulièrement lourde…
Mme Marisol Touraine,

 … et que son prix est extrêmement élevé, le débat devra-t-il être tranché par la seule Haute autorité de santé, ou bien ne doit-on pas tenir un débat bien plus large et démocratique ? En tout état de cause, il ne saurait nullement être tranché ainsi, au cours de la discussion du PLFSS.
M. Bernard Accoyer..
Je vous interroge donc sur ce point, comme je vous interroge de nouveau sur le refus du Gouvernement d’accorder une deuxième autorisation temporaire d’utilisation, qui a été demandée et qui aurait permis au laboratoire de mettre gratuitement les médicaments à disposition des patients.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente..
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Je voudrais simplement citer les propos qu’a tenus la semaine dernière M. Giorgi, président du Comité économique des produits de santé, dont je rappelle qu’il est l’instance chargée de conclure les accords avec les industriels : à la question de savoir s’il existe de nouvelles perspectives, M. Giorgi répondait qu’il faut d’abord davantage de lisibilité « pour les industriels et toutes les parties prenantes », y compris les financeurs et les usagers. « La place des usagers dans notre action », poursuivait-il, « sera forcément mieux prise en compte. Sur le dossier de l’hépatite C, nous avons engagé une concertation préalable avec les associations de patients », ce qui ne s’était jamais fait. Il indiquait également ceci : « l’accord-cadre doit aussi évoluer et s’adapter au contexte et à la réglementation ». C’est précisément l’objet de l’article 3 !
 La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur.
Mme la présidente..
M. Olivier Véran,
rapporteur
 Qui seront réalisées sur l’enveloppe de l’hôpital !
M. Jean-Pierre Barbier..
M. Olivier Véran,
rapporteur 
 La parole est à M. Élie Aboud.
Mme la présidente..
 Avec tout le respect que je vous dois, madame la présidente de la commission, je vous rappelle qu’il existe une convention et que le CEPS est un organe interministériel. On met donc à plat la démarche conventionnelle, et il appartiendra ensuite au législateur de fixer le prix des médicaments !
M. Élie Aboud..
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente..

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n

 Pour aller dans le sens de M. Aboud, je vous pose la question suivante : pourquoi ne laissons-nous pas travailler la Haute autorité de santé, avec tout le sérieux qui la caractérise ? En effet, le cœur de la mission de cette autorité indépendante consiste précisément à réfléchir sur les questions médico-économiques, et à analyser l’intérêt que présentent les médicaments pour telle ou telle pathologie. Quant au CEPS, il appartient à cette structure interministérielle d’élaborer les accords-cadre et de négocier les conventions avec l’industrie. Or, vous cassez la dynamique conventionnelle !
M. Jean-Pierre Door..
Si j’en crois ce que j’ai pu lire dans certaines revues, le gouvernement britannique a débloqué un petit budget dans la perspective de traiter 500 personnes, ce qui signifie que la 501

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Le Gouvernement s’apprête à débloquer une enveloppe budgétaire de 450 millions d’euros cette année et de 700 millions l’année prochaine. Au-delà, les patients seront traités mais le chiffre d’affaires du ou des laboratoires fera l’objet d’une taxation de plus en plus lourde. Même si vous refusez de l’admettre, il s’agit donc bien d’une forme de rationnement budgétaire ! Nous sommes loin d’une solution optimale.
M. Jean-Pierre Door..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Selon les termes du projet de loi, une entreprise signataire d’un accord est exonérée de la contribution « si les remises qu’elle verse sont supérieures ou égales à 90 % du montant dont elle est redevable au titre de la contribution ». Comme nous souhaitons réduire cette dernière, nous proposons de porter le taux à 80 %.
M. Jean-Pierre Door..
 La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 L’amendement a pour but de substituer au taux de 90 % un taux de 80 % afin de préserver la production de médicaments et l’attractivité de notre territoire.
M. Élie Aboud..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
M. Olivier Véran,
rapporteur
Le Gouvernement fixe en réalité un montant au-delà duquel l’industrie pharmaceutique sera soumise à une contribution. Mais il n’y aura ni spoliation ni rationnement dans la mesure où, quoi qu’il arrive, l’ensemble des prélèvements affectés aux laboratoires ne pourront dépasser 15 % de leur chiffre d’affaires global. Je vous rappelle que pour un seul médicament, le chiffre d’affaires prévisionnel devrait être supérieur à 400 millions d’euros pour l’année 2014 et à 700 millions pour 2015 : je vous laisse faire le calcul !
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ne vous inquiétez donc pas pour le laboratoire : il sera tout à fait enclin à poursuivre la commercialisation de ce produit.
Le but de la mesure proposée est également d’aider le CEPS dans ses négociations avec les laboratoires à négocier, d’où l’importance de fixer à 90 % le taux mentionné à l’alinéa 15. En le réduisant à 80 %, vous portez la décote à 20 %, ce qui revient à l’aligner sur le taux L, que nous examinerons dans le cadre de l’article 10. Nous préférons inciter le laboratoire à négocier les prix en amont avec le CEPS plutôt que de faire jouer le mécanisme de régulation. Or, l’adoption de ces amendements risquerait d’avoir pour effet de déstabiliser le dialogue entre les deux parties.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Marisol Touraine,

Je remercie au passage M. Door : sa présentation de la situation était parfaite.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Mme Marisol Touraine,


 C’est ce qui risque d’arriver chez nous !
M. Élie Aboud..
Mme Marisol Touraine,

Alors qu’en 2013, nous avons consacré 150 millions d’euros au traitement de l’hépatite C, nous prévoyons de porter les crédits disponibles à 700 millions d’euros en 2015, et ce, sans diminution de prix. Le dépassement de ce montant n’entraînera pas l’arrêt des soins, mais le déclenchement d’un mécanisme qui, disons-le, conduira les laboratoires pharmaceutiques à gagner moins d’argent.
Qui peut dire que nous rationnons alors que nous allons passer de 150 à 700 millions d’euros ? Je peux vous le dire, dans certains pays européens, les associations de malades regardent ce qui se passe en France avec beaucoup d’intérêt et une certaine envie.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La démonstration est implacable !
M. Jean-Luc Laurent..
 La parole est à M. Jean-Pierre Barbier.
Mme la présidente..
 Ce débat est quelque peu gênant.
M. Jean-Pierre Barbier..
 Pour vous !
M. Jean-Luc Laurent..
 Pas du tout ! Il est vrai, madame la ministre, que nous allons faire 150 millions d’économies sur l’enveloppe de l’hôpital et dépenser 700 millions sur l’enveloppe de la médecine de ville – j’y reviendrai.
M. Jean-Pierre Barbier..
Plus embêtant est l’article lui-même et le débat qu’il suscite dans l’hémicycle. Quant aux propos du rapporteur, ils sont particulièrement désagréables.
Nous ne sommes pas, en effet, les défenseurs d’un laboratoire.
 Ces insinuations sont insupportables !
M. Bernard Accoyer..
 Alors même, monsieur le rapporteur, que vous avez fait voter un amendement en faveur de la confidentialité des échanges, il est gênant que nous soyons amenés à évoquer – et même à citer nommément – un laboratoire dont, de surcroît, vous mettez en cause la branche recherche et développement. Cela pourrait lui porter préjudice, car nos débats sont publics.
M. Jean-Pierre Barbier..
M. Olivier Véran,
rapporteur
 Nous avons dans notre pays une politique conventionnelle qui fonctionne depuis des années. Notre amendement a pour but de signaler qu’en fixant à 90 % le taux de remise au-delà duquel s’applique l’exonération, la contribution que doit reverser le laboratoire – ou les laboratoires, car ils pourraient être, demain, bien plus nombreux – a une nature confiscatoire. Dès lors, les entreprises concernées risquent de se tourner vers d’autres pays.
M. Jean-Pierre Barbier..
 Exactement !
Mme Claude Greff..
 Vous dites, madame la ministre, qu’en France le prix sera différent de celui des autres pays européens. C’est faux, et vous le savez : le prix qui sera proposé au CEPS sera équivalent à celui proposé en Grande-Bretagne, en Espagne ou en Italie…
M. Jean-Pierre Barbier..
Mme Marisol Touraine,

 En tout cas, il se situera dans la même fourchette.
M. Jean-Pierre Barbier..
Quoi qu’il en soit, ce point relève de la discussion conventionnelle au niveau du CEPS.
S’il vous plaît, ne nous faites pas de procès au motif que nous défendrions un laboratoire, car c’est vous qui avez amorcé ce débat proprement insupportable !
 C’est vrai !
Mme Claude Greff..
 Je crois savoir le Gouvernement a obtenu il y a déjà dix-huit mois des informations sur cette molécule. Il devait préciser la façon dont serait financé son usage, mais n’a donné aucune réponse. C’est pourquoi nous devons aujourd’hui, dans cet hémicycle, légiférer en catastrophe. Pouvez-vous au moins nous éclairer sur ce point ?
M. Jean-Pierre Barbier..
 Très bien !
M. Bernard Accoyer..
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur.
Mme la présidente..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Par ailleurs, le laboratoire Gilead fait suffisamment la publicité de son produit Sovaldi pour que nous nous permettions de le citer ici.
 Mais dans l’article, vous évoquez d’autres médicaments !
M. Bernard Accoyer..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 C’est cela qui nous inquiète !
M. Élie Aboud..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
M. Barbier insistait tout à l’heure sur la nécessité de trouver un équilibre entre le coût de l’innovation et le prix attribué. Mais il faut aussi en appeler à l’éthique, comme le souhaite M. Accoyer. En l’occurrence, s’agissant du Sovaldi, il ne s’agit ni de retour sur investissements, ni de recherche et développement. Le laboratoire a acheté une

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ce n’est pas le procès du laboratoire que nous faisons !
Mme Claude Greff..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 Si demain le laboratoire n’existe plus, comment fait-on ?
Mme Claude Greff..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 

 Pensez au nombre de malades qui ont été guéris !
M. Jean-Pierre Door..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 M. Bapt n’est pas à la hauteur !
Mme Claude Greff..
 Je vous demande, mes chers collègues, de modérer vos échanges. Nous nous entendons très bien lorsque vous vous exprimez chacun à votre tour.
Mme la présidente..
La parole est à M. Denis Jacquat.
 Vous avez parfaitement raison, madame la présidente.
M. Denis Jacquat..
Cela étant, je suis extrêmement surpris par la réponse de M. Bapt. Ce qui compte pour notre société, c’est la santé du malade et surtout sa guérison. Nous ne parlons pas d’un laboratoire, mais d’un principe : existe-t-il des produits valables, et si oui, peuvent-ils guérir les malades ?
Or, grâce au progrès médical, nous assistons à l’apparition de nouveaux traitements et de nouvelles thérapeutiques.
 Très bien !
Mme Claude Greff..
 Je le répète, dans ce pays, on meurt faute de greffons. Dans ces conditions, la possibilité, dans le cas particulier de l’hépatite C, de ne pas recourir à une greffe du foie représente une avancée extraordinaire : non seulement le problème de la pénurie de greffons disparaît, mais le malade pourra rester en vie tout en étant soumis à une thérapeutique légère. C’est un progrès considérable ! Ceux qui, parmi vous, sont médecins le savent fort bien : il y a quelques années, la plupart des personnes atteintes de ces pathologies en mourraient. Grâce aux nouvelles thérapeutiques, elles ont désormais un espoir.
M. Denis Jacquat..
Je reconnais que nous devons être vigilants pour limiter les dépenses, mais il faut à tout prix maintenir une recherche dans notre pays. C’est en effet grâce à la recherche que nos patients vivent de plus en plus longtemps et en meilleure santé.
 Excellente intervention !
Mme Claude Greff..
 Je suis saisie de l’amendement rédactionnel, n
Mme la présidente..

Mme Marisol Touraine,

 L’amendement n
Mme la présidente..

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Marisol Touraine,

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente..

La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de repli prévoit l’évaluation par le Parlement des conséquences du dispositif prévu par l’article 3. Ce dernier souffre en effet, de ce point de vue, d’insuffisances évidentes.
M. Bernard Accoyer..
 La parole est à M. Jean-Pierre Barbier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il est défendu.
M. Jean-Pierre Barbier..
 La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..


M. Olivier Véran,
rapporteur
L’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Marisol Touraine,



 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente..
 Si j’ai bien compris, M. le rapporteur a l’intention de confier au Parlement un travail relevant du règlement, voire des compétences de la HAS ! Une telle façon de travailler ne laisse pas de m’étonner.
M. Bernard Accoyer..
M. Denis Jacquat,
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

M. Olivier Véran,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Le Gouvernement prévoit de ramener de 137 millions à 118 millions d’euros les dotations des régimes obligatoires d’assurance-maladie à l’ONIAM, l’Office national d’indemnisation des accidents médicaux. Au regard de la nécessité dans laquelle se trouve cet organisme de disposer d’un montant prudentiel de réserve, nous proposons d’accentuer de 20 millions d’euros supplémentaires l’effort de régulation pour 2014.
M. Élie Aboud..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
M. Olivier Véran,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Marisol Touraine,

J’ai souhaité que les victimes, et en particulier celles du Mediator, soient indemnisées plus rapidement. Concrètement, cela implique de donner à la commission spécialisée les moyens d’accélérer le traitement des dossiers, mais aussi de prévoir les ressources nécessaires pour financer les indemnisations correspondantes. Il ne me semble pas raisonnable, ni même défendable, de réduire les crédits destinés à l’indemnisation des victimes d’accidents médicaux.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
Mme la présidente..
La parole est à M. Denis Jacquat.
 Depuis deux ans, le Gouvernement détourne le produit de la CASA, la contribution de solidarité pour l’autonomie, de la dépendance vers le FSV, afin d’en combler le déficit. Juste une fois, nous a-t-on dit la première année ! Une fois encore et c’est tout, nous a-t-on dit la deuxième !
M. Denis Jacquat..
Comme nous en sommes à la troisième année, certains de mes collègues et moi-même avons voulu que le produit de la CASA soit affecté à partir du 1

Mme Marisol Touraine,


 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente..
 L’article 5 détaille les déficits de chaque branche et du Fonds de solidarité vieillesse. Le déficit cumulé de 15,4 milliards d’euros montre que le Gouvernement renonce à l’objectif de rétablir l’équilibre des comptes en 2017, ce qui est véritablement incompréhensible ! Que deviendront les jeunes générations, accablées d’une dette sociale de 155 milliards d’euros et d’une dette souveraine supérieure à 2 000 milliards d’euros ? Ce renoncement, car c’en est bien un, dévoile le coût du refus du Gouvernement de mener la moindre réforme de structure de la Sécurité sociale !
M. Bernard Accoyer..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 D’une manière générale, d’ailleurs, c’est la marque de l’échec politique de ce gouvernement que de ne pas procéder à des réformes structurelles. Si l’Union européenne met en garde les autorités françaises, si elle met en cause notre souveraineté de façon quelque peu humiliante, c’est en raison du manque de courage du Gouvernement !
M. Bernard Accoyer..
 Vous en aviez, vous ?
Mme Monique Iborra..
 Non seulement il refuse toute réforme de structure, mais il a abrogé celles décidées auparavant par le gouvernement Fillon, telle la réforme territoriale, ou encore celle du financement social, qui consistait à déplacer vers la consommation ce qui est prélevé sur la production, afin d’éviter la dégradation de notre compétitivité, première cause de chômage en France. Tous ces renoncements ont un coût considérable. L’article 5 le met en évidence, et c’est pourquoi nous ne le voterons pas.
M. Bernard Accoyer..
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente..
 Je profite du débat sur l’article 5 pour poser trois questions précises à Mme la ministre. La première porte sur le minimum vieillesse, désormais appelé ASPA, allocation de solidarité aux personnes âgées, qui s’élève à 800 euros pour une personne seule et à 1 242 euros pour un couple. Confirmez-vous, madame la ministre, que sa revalorisation est effective depuis le 1
Mme Isabelle Le Callennec..


Par ailleurs, le PLFSS rectificatif prévoyait que la revalorisation ne s’appliquerait pas aux retraites supérieures à 1 200 euros et que celles qui y sont inférieures seraient revalorisées dès le 1

Mais à la fin de l’été, nous avons appris – une fois encore au détour d’une annonce – qu’une revalorisation au 1


Enfin, nous nous sommes vues à l’orée du débat sur le PLFSS et je vous ai interrogée, madame la ministre, à propos des décrets relatifs au cumul entre ASPA et activité. Sont-ils publiés ?
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente..
 L’article 5, qui présente les tableaux d’équilibre révisés au regard de l’état des lieux et des perspectives, appelle plusieurs commentaires. Le déficit des régimes obligatoires devait être de 9,8 milliards d’euros ; or il s’élève finalement à 11,7 milliards d’euros. Les recettes sont affaiblies et sans dynamique en raison d’une croissance inexistante et d’une économie en berne, ce qui me semble très grave.
Mme Véronique Louwagie..
Quant au tableau d’équilibre du régime général, il n’est guère plus brillant.
Des chiffres de cette nature montrent que nous sommes à un moment de vérité. Ils traduisent l’échec des orientations du Gouvernement visant à rétablir l’équilibre, envisagé pour 2017 mais déjà reporté à une date ultérieure. La situation est très inquiétante. Il faudrait s’engager très vite dans des réformes structurelles, ce que le Gouvernement refuse systématiquement de faire lorsque nous en faisons la demande et même lorsque la Cour des comptes l’y enjoint. Force est pourtant de constater que sa politique ne produit nullement les effets escomptés et qu’il avance masqué, dans le brouillard. On ne peut que déplorer une telle inaptitude à voir la réalité en face !
 Très bien !
M. Jean-Pierre Door..
 La parole est à Mme Claude Greff.
Mme la présidente..
 Disons-le clairement, les choses ne cessent d’empirer. Abandonner l’objectif de retour à l’équilibre des comptes constitue un réel renoncement. Le dernier rapport de la Cour des comptes recommande de mettre en œuvre des réformes structurelles, ce que vous refusez une fois encore de faire, madame la ministre, au profit des habituels coups de rabot et mesures de tuyauterie.
Mme Claude Greff..
À ce propos, vous accusez la branche famille d’être en déficit, et même en déficit majeur. À cet égard, le transfert à son compte de charges nouvelles censées échoir au FSV, telles les majorations de pension des pères et mères de trois enfants et les droits à l’assurance vieillesse des parents au foyer – deux mesures qui représentent tout de même la somme considérable de 9 milliards d’euros par an – ne va pas arranger les choses ! Tant que vous refuserez de procéder à des réformes de structure de la Sécurité sociale, le retour à l’équilibre, demandé avec insistance par la Cour des comptes, ne pourra être envisageable. Voilà pourquoi nous proposerons la suppression de l’article 5.
 La parole est à M. Michel Issindou.
Mme la présidente..
 À entendre la droite, il semblerait que la sécurité sociale – et le déficit – soient nés en 2012. Permettez-moi de vous rappeler, et ce sont les chiffres que le ministre a martelés hier qui le disent, que, lorsque vous êtes arrivés aux affaires en 2002, les comptes de la sécurité sociale étaient à l’équilibre, et que lorsque vous nous les avez rendus en 2012, il y avait 116 milliards de déficit.
M. Michel Issindou..
M. Accoyer évoquait tout à l’heure l’annexe A, ou plus exactement ce qui l’arrange dans cette annexe A, à savoir le déficit de 118 milliards d’euros.
 C’est vrai, ou ce n’est pas vrai ?
Mme Claude Greff..
 Il aurait pu aussi mentionner, dans sa grande honnêteté, que ce déficit s’élevait à 76 milliards d’euros en 2009, à 20 milliards supplémentaires, soit 96 milliards, en 2010, et à 111 milliards en 2011 : vous avez progressé à un rythme de 15 à 20 milliards annuels.
M. Michel Issindou..
 Et pour 2012, 2013, 2014, où en êtes-vous ?
Mme Claude Greff..
 Vous n’attendez tout de même pas que nous vous en félicitions ! On dirait le mauvais élève de la classe depuis dix ans qui prétend donner des leçons !
M. Michel Issindou..
 Et en 2015, que faites-vous ?
Mme Claude Greff..
 Eh bien non, cela ne marche pas : les chiffres sont là, et ils sont têtus. Et ce qui est encore plus désolant est que nous essayons de résorber ces déficits que vous dénoncez, et que chaque fois que nous proposons une mesure d’économie ou de réduction des dépenses, vous la contestez !
M. Michel Issindou..
 Il n’y a aucune réforme de structure !
M. Bernard Accoyer..
 Vous ne proposez absolument rien de concret ; vous êtes dans une opposition stérile. Dont acte. Les Français apprécieront. Pour notre part, nous nous félicitons d’avoir des ministres responsables, qui présentent des mesures de nature à alléger ces déficits et à les résorber. La trajectoire de 2017-2018 sera respectée…
M. Michel Issindou..
 Nous sommes dans 
Mme Claude Greff..

grande illusion 
 …et j’espère que nous renouerons enfin avec l’équilibre.
M. Michel Issindou..
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous en venons à l’examen des amendements. Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente..

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n

 M. Issindou prend ses rêves pour des réalités. Vous aviez quand même prévu un équilibre pour 2017, et il est déjà reporté à 2018 ou 2019 ! L’année prochaine, ce sera 2019 ou 2020 ! Ne prenez donc pas vos rêves pour des réalités : nous avons beaucoup de mal – et vous avez beaucoup de mal – à opérer ce retour à l’équilibre qui avait pourtant été promis.
M. Jean-Pierre Door..
La Cour des comptes propose et vous disposez. Mais vous ne procédez pas aux réformes de structure qu’elle demande, qui sont les seules à même d’infléchir les dépenses.
Nous ne nous situons pas, vous l’avez bien vu, sur le même terrain que vous. Heureusement, d’ailleurs ! Nous ne nous situons pas sur le terrain socialiste, mais sur un terrain réformateur ; nous serions plutôt enclins à demander les réformes de structure que vous ne faites pas.
Il est vrai que le ministre n’est pas nécessairement pour grand chose dans cette situation. Nous avons enregistré de moindres recettes fiscales l’an dernier, peut-être parce que les contribuables sont partis ailleurs, moins de CSG sur les revenus du capital, comme l’a dit M. Eckert – et je le crois. En revanche, la construction économique qui est la vôtre est très mauvaise : la croissance et la masse salariale ne seront pas au rendez-vous. Tout cela concourt à expliquer que l’article 5 ne soit pas « dans les clous ». Nous demandons donc sa suppression pure et simple.
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Nous demandons la suppression de cet article, car nous ne pouvons accepter les hypothèses de croissance, monsieur le secrétaire d’État au budget. Vous dites que celle de 1 % aurait été émise par une autorité monétaire internationale. Pour ma part, je me réfère à ce que dit la Cour des comptes, qui est présidée par quelqu’un que vous connaissez bien, Didier Migaud. Or que dit le Haut Conseil des finances publiques ? Que l’hypothèse de 1 % pour 2015 est optimiste. Quand on connaît les précautions oratoires que prennent ces autorités, on sait ce que cela signifie : que c’est un gros mensonge.
M. Bernard Accoyer..
 (Rires sur quelques bancs du groupe UMP.)
 Enfin, cher collègue Issindou, où sont les réformes de structure ? Il y a des mesures de restriction de crédits, de contingentement, de rationnement, qui vont à l’encontre de l’accès à l’innovation, qui vont porter un tort considérable à l’industrie pharmaceutique sur le territoire en matière d’emploi, d’investissement – c’est déjà fait – et d’exportations. Vous ne touchez pas à tout ce qui nécessiterait un peu de courage, à savoir la convergence tarifaire, qu’il faudrait restaurer, la T2A, à laquelle il faudrait donner toute son ampleur, et l’âge de départ à la retraite, que vous avez abaissé en toute inconscience par un texte que vous présentez comme une réforme des retraites mais qui, en réalité, a déséquilibré encore davantage le système. Vous refusez toute réforme du financement social.
 Nous ne pouvons donc accepter cet article 5, fondé sur des bases injustifiées, injustifiables…
 Dix ans d’échec !
M. Michel Issindou..
 …et le refus de toute réforme de structure.
M. Bernard Accoyer..
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Le Gouvernement s’est livré à des attaques successives contre le pouvoir d’achat des retraités au moyen de deux mesures. La première a consisté à repousser la revalorisation des retraites du 1
M. Francis Vercamer..


Bien évidemment, cela crée un déficit, et l’on vient prendre sur la section 2 du Fonds de solidarité vieillesse, qui est bénéficiaire, pour le financer. Mais si je ne m’abuse, la section 2 est financée par la branche famille !
 Exactement !
Mme Claude Greff..
 En résumé, il y a un excédent sur la section 2 ; on vient prendre cet excédent pour financer les retraites, parce qu’on n’a pas voulu faire de réforme des retraites ; du coup, on touche à la branche famille et à l’universalité des allocations familiales ! Parce que vous ne voulez pas réformer correctement les retraites, tous les Français vont trinquer en matière d’allocations familiales ! Voilà ce que recouvre cet article, et voilà pourquoi nous avons déposé cet amendement de suppression !
M. Francis Vercamer..
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Le « bien entendu » est un peu de trop !
Mme Claude Greff..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 C’est pourtant ce que vous avez fait !
M. Patrick Ollier..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous souffrez d’une amnésie récidivante et persistante, qui tend à la chronicité. Il faut donc vous accompagner pour essayer de redresser votre jugement.
 En 2014, malgré les difficultés économiques qui entraînent une perte de recettes, la stagnation du déficit – même s’il a diminué, je vais le démontrer – est liée non à un dérapage des dépenses, mais à une insuffisance de recettes. Malgré tout, le solde, qui s’établissait à 13,1 milliards en 2013, est passé à 11,7 milliards en 2014. L’enflure des mots ne saurait masquer la réalité des chiffres, et les chiffres montrent que malgré les difficultés, le Gouvernement réduit les déficits…
 Les Français ne vous croient plus !
Mme Claude Greff..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Vous étiez un certain nombre à siéger sous la précédente législature. Auriez-vous l’obligeance de me rappeler comment le Président de la République et son Premier ministre, M. Fillon, avaient fixé la date du retour à l’équilibre, prévu en 2015 dans les prévisions pluriannuelles ?
 Non : 2020 !
M. Denis Jacquat..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est une contre-vérité !
M. Patrick Ollier..
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente..
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
 C’est un plaisir de vous recevoir !
M. Denis Jacquat..
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
La CASA, contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie, sera versée dans son intégralité à la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, la CNASA, à partir du 1

 Mais pas au FSV !
M. Denis Jacquat..
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
Plusieurs questions ont porté sur le minimum vieillesse. Le décret sur le cumul entre l’allocation de solidarité aux personnes âgées, l’ASPA, et un emploi est toujours au Conseil d’État.
 C’est toujours la faute des autres, et jamais la vôtre !
Mme Claude Greff..
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État


Voilà l’ensemble des précisions que je souhaitais vous apporter. En ce qui concerne les amendements, l’avis du Gouvernement est défavorable.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
 C’est financé par la branche famille !
Mme Claude Greff..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Non, c’est par la branche famille !
Mme Claude Greff..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
L’intégralité de la dépense correspondante est estimée à 300 millions d’euros, en cumul, d’ici 2 022. Il nous semble donc utile de procéder à ce virement, qui permet d’utiliser au mieux des réserves qui sont là et qui permettent de financer la section I, dont vous savez fort bien qu’elle permet la prise en charge des cotisations de retraite versées au titre des périodes de chômage et le financement du minimum vieillesse.
Je ne vois pas, monsieur Vercamer, d’où vient l’énervement qui s’est emparé de vous tout à l’heure.
 La parole est à M. Jean-Pierre Barbier.
Mme la présidente..
 Monsieur Issindou, puisque l’on parle du passé et que vous êtes d’excellents gestionnaires des excédents, je veux vous rappeler les années 2000, quand M. Jospin disposait d’une cagnotte de 15 milliards d’euros, qu’il a décidé de dilapider sans désendetter le pays.
M. Jean-Pierre Barbier..
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Bernard Accoyer
Très bien !
Mme Valérie Boyer
 Il faudrait peut-être vous en souvenir, monsieur Issindou !
M. Jean-Pierre Barbier..
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis
 Vous nous dites que nous découvrons la Sécurité sociale en 2012. Nous ne sommes pas les seuls à faire des découvertes : en 2012, vous avez découvert l’existence de la crise.
M. Jean-Pierre Barbier..
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur Issindou, lorsque l’on vous dit, en commission, que le déficit de la branche vieillesse des régimes de base devrait s’élever à 1,7 milliard en 2014, vous nous répondez que tout va très bien pour le moment et que l’on va attendre la suite. C’est comme cela que vous gérez l’ensemble des budgets : il y a des déficits, on va attendre la suite ; pas de réformes structurelles. Comme vous en avez vous-même fait l’aveu en commission, au cours des trois dernières années, le déficit de la branche vieillesse a été divisé par trois. Cela a été possible grâce aux réformes que nous avons eu le courage de mettre en œuvre et que vous n’avez jamais votées. Aussi je crois que vous êtes bien mal placé pour nous donner des leçons sur le passé.

M. Christian Jacob
Très bien !
M. Bernard Accoyer
 La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente..
 M. Bapt a généralement de la mémoire mais semble à présent souffrir d’amnésie rétrograde. Puisqu’il n’existe pas de médicament contre cette maladie et que l’on vient de brider l’industrie pharmaceutique, j’ai bien peur que la convalescence soit lente.
M. Denis Jacquat..
 (Sourires.)
M. Gérard Bapt,
 rapporteur
Vous en êtes la preuve vivante !
M. Jean-Patrick Gille
 Il se dit n’importe quoi dans cet hémicycle. Ai-je été, oui ou non, le rapporteur du projet de loi de réforme des retraites en 2010 ? Le problème de l’équilibre des comptes se posait à l’échéance de 2020, avec une clause de « revoyure » – mot que j’emploie à défaut d’un autre – fixée à 2017. J’ai entendu parler il y a quelques instants d’une autre date, qui n’a jamais été prononcée, même par les gens animés de mauvaise foi – ce qui était le cas de certains –, contre la réforme des retraites de l’époque.
M. Denis Jacquat..
S’agissant de cette réforme des retraites de 2010, je rappelle – il n’y avait pas, alors, de crise économique – que tous les retraités de notre pays ont reçu, le jour prévu, les sommes qui leur avaient été promises.
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe UMP ..
 La parole est à Mme Claude Greff.
Mme la présidente..
 Je veux rebondir sur les propos de notre collègue Vercamer. Monsieur le secrétaire d’État, je suis vraiment désolée de devoir vous contredire mais je dois vous rappeler qu’aujourd’hui, la majoration de pension des père et mère de trois enfants et les droits à l’assurance-vieillesse des parents au foyer sont deux mesures qui nous coûtent 9 milliards et placent la branche famille en déficit. C’est l’une des raisons pour lesquelles vous allez prendre quelques mesures, somme toute modestes, concernant la branche famille : les Français jugeront. C’est cette somme de 9 milliards qui est responsable du déficit de la branche famille, alors que tout cela aurait normalement dû échoir au FSV. Ne dites pas le contraire, c’est la réalité. Comme cela a été répété à de nombreuses reprises, les mensonges ou les erreurs successifs ne peuvent occulter la vérité.
Mme Claude Greff..
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Il y a plusieurs sections 2 !
M. Francis Vercamer..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. Bernard Accoyer, inscrit sur l’article.
Mme la présidente..
 Cet article traite de l’objectif national de dépenses d’assurance maladie – l’ONDAM. Une nouvelle fois, celui-ci est déterminé au petit bonheur la chance, au moyen d’une posture démagogique consistant à faire mine de soutenir la médecine de ville dont, en réalité, l’enveloppe globale diminue. On sait pourtant les besoins sans cesse plus importants en matière de premier recours, c’est-à-dire d’accès aux médecins généralistes et à la médecine ambulatoire. Aucun effort sérieux n’est fait en matière de réformes de structure, en particulier dans le domaine de l’hospitalisation.
M. Bernard Accoyer..
Là encore, on attend le projet de loi dit « santé » de Mme la ministre, qui contient des dispositions extrêmement inquiétantes quant à l’avenir du service public de l’hospitalisation qui, jusqu’à présent, a toujours été assuré par les deux pôles que constituent l’hospitalisation privée et publique.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 Cela atteste une prise de position systématiquement défavorable envers l’hospitalisation privée et un laxisme évident à l’égard de l’hôpital public, auquel on n’applique aucune réforme de structure.
M. Bernard Accoyer..
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente..
 C’est un article qui rectifie la ventilation de l’ONDAM. Rappelons que, depuis plusieurs années, le rapport entre les dépenses constatées et l’ONDAM est équilibré. Il faut donc reconnaître que la maîtrise médicalisée a fonctionné. On va sans doute encore nous qualifier, nous, députés de droite, de suppôts de la médecine libérale, après l’avoir été de l’industrie pharmaceutique, mais nous l’assumons. En effet, trop souvent, on montre les médecins du doigt, alors qu’année après année, ils accomplissent des efforts. Il faut le dire.
M. Jean-Pierre Door..
Monsieur le secrétaire d’État, après rectification de la ventilation de l’ONDAM, on a constaté un dépassement d’environ 300 millions d’euros : on pouvait croire cette somme supérieure, mais, une fois cette reventilation opérée, elle est bien égale à ce chiffre. Cela étant dû aux indemnités journalières, il faut se demander pourquoi leur nombre a légèrement augmenté : le climat social doit en être, pour partie, responsable, comme je le vois dans ma circonscription.
Par ailleurs, les médicaments innovants contre l’hépatite C ont plutôt été placés dans l’enveloppe de l’ONDAM de ville, alors qu’ils sont majoritairement prescrits à l’hôpital. Il y a là un transfert qu’il faudra corriger à l’avenir.
Vous allez abaisser le niveau de surexécution de 300 millions : peut-on en attribuer le mérite à l’instauration de l’enveloppe spécifique relative à l’hépatite C ? Je pose la question. En tout état de cause, il faudra veiller scrupuleusement à ce qu’à l’avenir, les médicaments prescrits dans le monde hospitalier, dont l’utilité est indéniable, fassent partie de l’enveloppe ou de la sous-enveloppe « pharmacie » de l’hôpital, et non obligatoirement de la médecine de ville. Il y a un partage des rôles à définir.
 La parole est à M. Jean-Pierre Barbier.
Mme la présidente..
 Je suis désolé, mais je vais renfoncer le clou, à la suite des débats en commission, de mon intervention d’hier au titre de la motion de renvoi en commission et de la question que vient de poser notre collègue Jean-Pierre Door.
M. Jean-Pierre Barbier..
S’agissant de la fixation de l’ONDAM de ville, j’aimerais qu’une fois pour toutes, on nous réponde clairement. Aujourd’hui, vous allez faire peser sur ce dernier, dont la progression est fixée à 2,2 %, la totalité de la prise en charge de l’innovation thérapeutique relative à l’hépatite C. Vous allez faire économiser à l’hôpital la prise en charge des patients atteints par l’hépatite C, qui ne seront plus soignés à l’hôpital. Reconnaissez qu’il y a là une injustice, ou du moins une volonté de masquer les choses. En effet, alors que les médicaments contre l’hépatite C seront prescrits à l’hôpital, par des praticiens hospitaliers, pour soigner des pathologies qui sont,

Comment la médecine de ville pourra-t-elle respecter une progression de l’ONDAM de 2,2 % avec la mise en place de ce dispositif ? C’est une vraie question car, à la fin de l’année 2015, vous ne manquerez pas de pointer du doigt la médecine de ville, en lui reprochant de n’avoir pas respecté l’ONDAM et en lui imputant la dérive des comptes de la Sécurité sociale, alors que vous adoptez un artifice pour l’année 2015.
Si vous pensez financer l’innovation dans de nouvelles molécules, en France, dans les années à venir, au moyen de ce genre de pirouettes budgétaires, la médecine de ville ne pourra pas s’en relever. Il faut vraiment que les choses soient clairement dites car, jusqu’à présent, vous ne nous avez apporté aucune réponse.
 La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur.
Mme la présidente..
M. Olivier Véran,
rapporteur
Je me suis juré de ne pas réagir trop souvent aux provocations de M. Accoyer, mais celle qu’il a prononcée sur le service public hospitalier était véritablement énorme. Ce dernier existait jusqu’à la loi HPST, Hôpital, patients, santé, territoires, qui a supprimé la notion d’hôpital public, pour la découper en autant de missions de service public susceptibles de relever de tel ou tel établissement. Le service public hospitalier a toujours existé jusqu’à cette loi et va être restauré par le projet de loi « santé » à venir. Ce sera un service public hospitalier ouvert, puisque les établissements publics comme privés pourront y entrer, pourvu qu’ils remplissent les critères d’admission. Cela témoigne donc d’une vision non dogmatique.
 Non dogmatique ! C’est comique !
M. Bernard Accoyer..
M. Olivier Véran,
rapporteur 
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Il faut un équilibre !
M. Jean-Pierre Barbier..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Par rapport à l’année précédente.
M. Bernard Accoyer..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Quant au mode de calcul de l’ONDAM, il me semble que quelqu’un a dit que cela avait été fait au doigt mouillé. Pourtant, l’annexe 7 compte cinquante pages, où vous trouverez, ligne après ligne – c’est assez rare pour être souligné – tous – je dis bien : tous – les principes qui ont été retenus pour calculer l’évolution de l’ONDAM. Il n’y a vraiment pas lieu d’entretenir le doute à ce sujet. Oui, l’ONDAM augmente. Oui, il augmente moins que si aucune mesure n’avait été prise.
Oui, il y a une différence entre l’ONDAM de ville et celui du secteur hospitalier, et c’est, là aussi, clairement détaillé dans l’annexe 7. Vous ne pouvez pas dire que c’est fait au doigt mouillé !
 Je mets aux voix l’ensemble de la deuxième partie du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2014.
Mme la présidente..
 Nous abordons maintenant la troisième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives aux recettes et à l’équilibre général pour l’année 2015.
Mme la présidente..
 La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente..
 À compter du 1
M. Denis Jacquat..

 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente..
 Denis Jacquat a complètement raison : l’article 7 est particulièrement scandaleux parce qu’il affecte directement le pouvoir d’achat de plus de 500 000 retraités, à qui vous allez faire un très sale coup, monsieur le secrétaire d’État. En effet, vous proposez de modifier le critère d’attribution du taux réduit de 3,8 % de la CSG accordé à certains retraités, l’augmentant ainsi très fortement puisqu’il va passer à plus de 6,6 %. C’est-à-dire que sur une pension de 2 000 euros bruts, un retraité qui payait 3,8 % de CSG, soit 76 euros par mois, s’acquittera désormais de plus de 132 euros par mois, soit une hausse d’impôt annuel de 659 euros. Ce sont donc 500 000 retraités des classes moyennes, monsieur le secrétaire d’État, qui vont subir une érosion très forte de leur pouvoir d’achat. C’est tout de même assez scandaleux de…
M. Dominique Tian..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Vous aurez tout loisir de me répondre, mais je vois que vous êtes en difficulté, ce que je note bien volontiers,…
M. Dominique Tian..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 …comme le fera sans doute de nouveau la presse de demain.
M. Dominique Tian..
Vous ne pouvez pas affirmer que 500 000 retraités ne sont pas concernés par cette modification du dispositif et que cela ne représente pas une hausse d’impôt très importante pour ces personnes. C’est un mauvais coup porté au pouvoir d’achat de 500 000 retraités de notre pays.
 M. Tian a raison !
M. Jean-Frédéric Poisson..
 M. Eckert est contre la famille : il n’aime ni les enfants ni les retraités !
M. Christian Jacob..
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente..
 Comme vient de le dire avec beaucoup de précision Dominique Tian, cet article s’en prend directement au pouvoir d’achat, en particulier à celui de retraités aux revenus modestes puisqu’ils perçoivent environ 1 100 euros mensuels. Vous conviendrez comme moi, monsieur le secrétaire d’État, que ce n’est pas beaucoup. Hier, lors de mon intervention à la tribune, pour laquelle j’avais choisi les mots de façon particulièrement pesée, je vous ai vu gesticuler, hurler sur votre banc, considérant que la hausse très importante que j’annonçais ne reflétait pas la réalité du contenu du texte. J’affirme aujourd’hui, et je vous défie de me démentir, que quand on passe de 3,8 % de CSG à 6,6 % pour 500 000 retraités, il s’agit bien d’une hausse de 75 % de la CSG !
M. Bernard Accoyer..
 (« Exactement ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Élie Aboud.
Mme la présidente..
 Même si le chiffre exact n’est pas de 500 000 mais de 460 000 pensionnés concernés, on sait que la hausse de la CSG constitue un nouveau coup contre les retraités. On atteint aujourd’hui un niveau de prélèvements insoutenable. Le taux de la CSG va passer de 3,8 % à 6,6 %, soit un doublement de leur imposition au titre de cette taxe.
M. Élie Aboud..
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. Dominique Lefebvre, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente..
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Mensonges ! C’est incroyable !
M. Bernard Accoyer..
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis 
 Je vous invite, mes chers collègues, à diminuer le niveau sonore des interventions : elles seront tout aussi claires...
Mme la présidente..
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Dites-le au rapporteur pour avis !
M. Bernard Accoyer..
 La parole est à Mme Claude Greff.
Mme la présidente..
 Monsieur Lefebvre, il ne faut pas vous faire du mal… Sinon, si vous voulez durer tout au long du débat, cela risque d’être compliqué pour vous.
Mme Claude Greff..
 Absolument !
Plusieurs députés du groupe UMP ..
 Vous avez parlé à l’instant même de « retraités à courant alternatif », mais je peux vous dire que tout à coup, les retraités vont « péter un plomb »
Mme Claude Greff..
 (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Les retraités vont être pénalisés. Ce sera quasiment le doublement de leur imposition au titre de cette taxe.
Mme Claude Greff..
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis
 Mais enfin, monsieur Lefebvre, on ne peut pas ignorer à ce point la réalité des faits. Je ne comprends pas ce gouvernement qui s’attaque à la branche famille et aux retraités. On a l’impression que le socialisme s’attaque au social, ce qui est tout de même curieux. En tout cas, les retraités l’ont déjà constaté et s’en souviendront.
Mme Claude Greff..
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente..
 Cet article est très important parce qu’il vise à modifier les règles relatives aux contributions sociales sur les revenus de remplacement en taxant des retraites au taux de 6,6 % en lieu et place de 3,8 %. On entend bien votre motivation, monsieur Lefebvre : contrer des effets de seuil, appliquer une prétendue mesure de justice en se basant sur le revenu fiscal de référence. Mais vous nous dites qu’il n’y aura pas globalement d’impact budgétaire. Certes, cette mesure n’aura pas d’impact sur le budget, mais elle en aura sur les Français puisque nous aurons 700 000 gagnants,…
Mme Véronique Louwagie..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 …et 460 000 perdants – je renvoie à l’étude d’impact, page 82. Cela veut dire que l’on va concentrer des contributions qui étaient payées par 700 000 personnes sur 460 000. J’ajoute que pour certains déciles, notamment le cinquième qui correspond aux classes moyennes, nous trouvons 92 000 perdants et 77 000 gagnants. Il y aura donc plus d’impôt pour 460 000 retraités, qui vont devoir payer ce qui incombait jusqu’ici à 700 000 autres. On doit le dénoncer parce que c’est une véritable orientation de votre part, que l’on retrouve également dans le projet de loi de finances à travers la suppression de la première tranche de l’impôt sur le revenu : il s’agit dans les deux cas de concentrer l’impôt sur un nombre de foyers en constante diminution.
Mme Véronique Louwagie..
 C’est en effet leur obsession !
M. Bernard Accoyer..
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
Mme la présidente..
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Chers collègues, je suis un peu surpris de ce débat, d’autant que nous allons en avoir d’autres vraiment très importants.
M. Jean-Marc Germain..

M. Bernard Accoyer..
 Dominique Lefebvre a très bien expliqué que le groupe de travail a cherché à résoudre un problème en satisfaisant à un des principes de notre Constitution : chacun contribue à l’impôt – en l’occurrence à la CSG – au regard de ses capacités contributives. Le problème, c’est que l’on paye actuellement non pas en fonction de ses capacités contributives mais des crédits d’impôt dont on peut bénéficier. La mesure proposée corrige un tel mécanisme. Je m’attendais à ce qu’on soit tous d’accord et que l’on applaudisse cet article. Vous pouvez proposer de baisser la CSG ou certains impôts ; fort bien, discutons-en, mais je souhaiterais que nous tous envoyions un message très clair : ce qui est proposé ici n’est ni de droite ni de gauche, c’est une mesure de justice conforme à notre Constitution.
M. Jean-Marc Germain..
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Dire que cet article va augmenter le produit de la CSG, c’est un mensonge. Ce produit sera exactement le même qu’avant l’application de cet article. C’est clair, net et précis.
 Mais ce ne sont pas les mêmes qui vont payer !
M. Bernard Accoyer..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Et alors ?
M. Jean-Pierre Barbier..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Eh bien, le Gouvernement estime que ce n’est pas juste ! La cotisation sociale doit être payée en fonction de son revenu.
Dominique Lefebvre l’a rappelé, cet effet de yo-yo existait déjà auparavant ; je n’y reviendrai pas car j’ai conscience d’être un peu long, mais le sujet est d’importance : vous essayez d’accréditer l’idée que cette opération de justice et de stabilité aurait en réalité pour objectif de ponctionner de la CSG supplémentaire aux retraités. Certes, comme dans beaucoup de réformes, certains vont y gagner et d’autres y perdre ; mais pour ceux qui ne bénéficieraient pas de réduction ou de crédit d’impôt, nous avons converti, à l’euro près, le seuil d’imposition en revenu fiscal de référence, en nous appuyant sur le barème : il y aura donc quelque 700 000 personnes dont le taux de CSG diminuera de 6,6 à 3,6 %, tandis que 460 000 retraités passeront, eux, d’une tranche à l’autre.
Et vous prétendez que la CSG prélevée sur les retraités va augmenter de 75 % ? C’est pour le moins une déformation de la réalité, car la CSG payée par l’ensemble des retraités variera de 0 %, mesdames et messieurs les députés !
 (Vives protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ce n’est pas vrai !
M. Bernard Accoyer..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Il y a des limites quand même !
M. Bernard Accoyer..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est scandaleux !
M. Bernard Accoyer..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Voilà ce que j’avais à dire. J’essaierai de ne plus intervenir sur ce point, car cela me paraît suffisamment clair. Globalement, la CSG payée par les retraités ne va pas bouger ; après, qu’individuellement, certains passent d’une tranche à l’autre, c’est évident : sinon, cela ne vaut pas la peine de faire une réforme !
 Conclusion, monsieur le secrétaire d’État : un mensonge, même expliqué, reste un mensonge !
Mme Claude Greff..
 La parole est à M. Jean-Pierre Barbier.
Mme la présidente..
 On entend quand même des choses extraordinaires cet après-midi dans cet hémicycle ! Vous avez une étrange conception de l’égalité et de la justice !
M. Jean-Pierre Barbier..
Nous assistons à un nivellement par le bas. En outre, vous remettez en cause le principe même des réductions d’impôt.
Pourquoi les réductions d’impôt et les niches fiscales ont-elles été instituées ? Pour favoriser la construction de logements, l’isolation des maisons, pour inciter les gens à investir en faveur de l’emploi.
 Et pour réduire la CSG !
M. Gérard Sebaoun..
 Vous cherchez à faire passer ceux qui bénéficient de réductions d’impôt pour des quasi-fraudeurs. Je trouve cela scandaleux !
M. Jean-Pierre Barbier..
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.– Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Mais cela correspond bien à votre philosophie…
 De plus, vous supprimez la première tranche de l’impôt sur le revenu. Qui va payer ? Ceux qui sont juste au-dessus ! De même, pour la CSG, il n’y aura effectivement plus d’effet de yo-yo, car vous allez bloquer tout le monde au maximum !
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Non seulement vous augmentez les cotisations, mais en outre – car votre démonstration est incomplète –, pour ce qui est du reversement, par exemple les allocations familiales, vous décidez que plus les gens cotiseront, moins ils toucheront.
M. Jean-Pierre Barbier..
En définitive, à quoi mène votre politique ? Eh bien, comme vous n’arrivez pas à améliorer le sort des Français, en particulier celui des plus modestes, vous faites en sorte d’abaisser ceux qui ont un peu plus. Mais, monsieur le secrétaire d’État, ce n’est pas en appauvrissant le riche que vous enrichirez le pauvre !

M. Jean-Frédéric Poisson..
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente..

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n

 Pour compléter ce qui vient d’être dit, je signale à M. le secrétaire d’État qu’il s’agit de recettes du type « rabot » : comme on cherche un peu partout de la trésorerie disponible, on divise les retraités entre, d’un côté, ceux qui seront gagnants et, de l’autre, ceux qui seront perdants. C’est comme si l’on jouait à l’Euro Millions ! Mais est-ce une bonne chose que d’opposer ainsi les uns aux autres et de jouer les gagnants contre les perdants ?
M. Jean-Pierre Door..
Soyons clairs : vous attaquez bille en tête les retraités en augmentant la CSG. Ne le niez pas ; vous savez mieux compter que moi, monsieur Eckert : quand on passe de 3,8 % à 6,6 %, il s’agit d’une évolution de plus de 75 %, pas de 0 %. C’est donc bien une augmentation !
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Voilà : vous, vous regardez le verre à moitié vide, nous, celui à moitié plein ; c’est toute la différence entre nous !
M. Jean-Pierre Door..
Le problème, c’est que 500 000 retraités vont apprendre que leur CSG va augmenter. C’est quand même dommage !
 C’est sûr !
Mme Valérie Boyer..
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Monsieur le secrétaire d’État, ne croyez-vous pas qu’il serait sage que vous donniez un avis favorable à la suppression de cet article – à moins que, contrairement à ce que vous nous assénez, il y ait derrière la volonté d’obtenir des recettes supplémentaires, auquel cas cela contrarierait l’équilibre de l’ensemble du texte ?
M. Bernard Accoyer..
Ne croyez-vous pas que vous-même et votre majorité jouez aux apprentis sorciers, lorsque vous vous érigez en justiciers et déclarez : « Ceux qui ont bénéficié de réductions fiscales en embauchant une personne à domicile parce qu’ils étaient dépendants ou que leur conjoint l’était doivent être sanctionnés » ? Résultat : leur CSG augmentera de 75 % – excusez du peu.
Nier, comme vous le faites, que passer d’un taux de 3,8 % à un taux de 6,6 % correspond à une augmentation de 75 % n’est qu’une grossière faute de calcul !
Pourtant, monsieur le secrétaire d’État, nous devrions pouvoir vous faire confiance :

Retirez cet article qui ne provoquera que des frustrations et des mécontentements – et qui, surtout, aboutira à dresser les Français les uns contre les autres, ce qui est en définitive le résultat de la politique de ce gouvernement.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Beaucoup de choses ayant déjà été dites, je me contenterai de réitérer les propos que j’ai tenus en commission – et qui ont été repris par Mme Louwagie.
M. Francis Vercamer..
Monsieur le secrétaire d’État, vous qui êtes agrégé de mathématiques, vous admettrez que, si l’on modifie le partage d’un montant restant stable et que 700 000 personnes y gagnent et 460 000 y perdent, celui qui y perd perdra davantage que ne gagnera celui qui y gagne. En d’autres termes, les personnes âgées qui verront leur taux de CSG augmenter débourseront plus que ne gagneront celles dont le taux de CSG diminuera. Bref, comme le signalait Mme Louwagie, la conséquence de votre amendement est que l’on va concentrer la CSG sur un plus petit nombre de personnes.
J’ai bien noté que vous comptiez tout rapporter au revenu fiscal de référence, mais j’ai déjà souligné à plusieurs reprises que le problème est que ce dernier ne prend pas en compte tous les revenus – notamment les allocations et les revenus de remplacement. Il serait bon de mettre tous les Français sur un pied d’égalité. J’avais déposé un amendement en ce sens, qui a été déclaré irrecevable : on m’a dit qu’il était trop large et qu’il n’entrait pas dans le cadre du PLFSS. Il serait cependant bon que vous réfléchissiez, monsieur le secrétaire d’État – puisque cette question est de votre ressort – à la possibilité d’inclure l’ensemble des revenus des Français dans le revenu fiscal de référence, afin que l’on puisse enfin comparer les Français – j’ai bien dit « comparer », et non pas « imposer » : que l’on ne détourne pas mes propos !
Quant aux crédits d’impôts, je ne suis pas persuadé que des personnes âgées gagnant 1 100 euros par mois en bénéficient de beaucoup – hormis pour des dons ou des cotisations à des associations caritatives ou à certaines fondations. Le problème n’est pas là !
Enfin, monsieur Germain, vous soutenez cet article, mais vous avez dans le même temps déposé un amendement visant à rendre la CSG progressive, en partant d’un taux de 5 % pour la fraction des revenus inférieure à 9 690 euros : ce n’est guère cohérent !
 C’est pourtant la même philosophie !
M. Jean-Marc Germain..
 J’imagine qu’en conséquence, vous retirerez l’amendement n
M. Francis Vercamer..

 Très bien !
Mme Claude Greff..
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 M. Lefebvre est très fier de son travail, et c’est bien normal, puisque l’exposé des motifs de l’article 7 s’appuie sur « le rapport du groupe de travail sur la fiscalité des ménages remis par MM. Dominique Lefebvre – que nous connaissons – et François Auvigne » – que nous connaissons moins, mais qui est un haut fonctionnaire de Bercy, ce qui lui donne une compétence pour récupérer de l’argent auprès des ménages français, mais pas une compétence politique…
M. Dominique Tian..
Vous avez découvert, monsieur Lefebvre, qu’il existait des effets de seuil et vous vous demandez si, après tout, il est normal qu’un retraité donne de l’argent à une association et que cela lui permette de bénéficier d’une sorte de réduction fiscale, s’il est normal qu’il aide ses enfants dans leur scolarité – d’un point de vue fiscal, ce n’est peut-être pas très utile –, s’il est normal que lorsqu’une personne âgée emploie quelqu’un pour l’aider à domicile, elle bénéficie d’une réduction d’impôt.
En réalité, vous êtes en train de vous attaquer à des personnes dont le revenu est de 14 000 euros par an ! Il s’agit, non pas d’une niche fiscale, mais de personnes qui ont travaillé toute leur vie pour une retraite de 1 200 euros par mois. Alors, pitié : ne dites que c’est une mesure de justice fiscale ! Au moins, respectez ces personnes qui ont travaillé toute leur vie !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
D’abord, comme l’a dit le secrétaire d’État, il n’y aura pas, globalement, un euro supplémentaire prélevé par la CSG sur les allocations de remplacement,…
 Ce n’est pas vrai !
M. Élie Aboud..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Ensuite, si l’on supprimait l’article, vous laisseriez perdurer une situation qui fait que, tous les ans, près de 10 % des retraités font du yo-yo, passant d’un taux de CSG à un autre, bien que leur revenu n’ait absolument pas changé. Certains y gagnent, en passant au taux modéré, d’autres y perdent, en revenant au taux de droit commun. Comment peut-on préférer une telle situation ? Sans même parler de justice fiscale, cet article est une simple mesure rationnelle.
En outre, il semble tout de même normal que le retraité dont le revenu de référence est élevé mais qui profite de tel ou tel abattement ou crédit d’impôt soit considéré autrement que celui qui a un revenu fixe et ne bénéficie d’aucun abattement.
Bref : adopter ces amendements reviendrait à faire en sorte que perdure une situation où 10 % des retraités changent, tous les ans, de régime de CSG. Voilà pourquoi la commission a repoussé ces amendements et qu’elle appelle l’Assemblée à adopter l’article 7.
 Très bien !
Mme Sylviane Bulteau..
 Comment vont faire les retraités pour payer leurs prothèses dentaires ?
Mme Claude Greff..
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je ne le remets pas en cause !
M. Francis Vercamer..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je pense que M. Vercamer a raison : le revenu fiscal de référence ne contient pas tous les revenus. Néanmoins, il en contient beaucoup plus qu’il y a deux ans.
 Ça, on vous fait confiance !
M. Dominique Tian..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Il contient donc plus de revenus qu’avant – chacun appréciera si c’est pour de bonnes ou de mauvais raisons. D’abord, il intègre désormais l’ensemble des revenus du capital, alors que, n’étant pas jusque là soumis au barème, ceux-ci n’étaient pas inclus auparavant. Il s’agit d’une mesure d’équité – en tout cas, selon ma conception de l’équité, mais chacun peut avoir la sienne.
Il inclut aussi des majorations de pension. Je pense que vous objectez que vous considérez qu’il ne fallait pas les rendre imposables, et, certes, chacun peut avoir son point de vue sur ce sujet aussi. Ce que je voulais dire, c’est que je pense que la question posée par M. Vercamer est pertinente.
Qu’est-ce que le revenu fiscal de référence n’englobe pas ? Essentiellement les allocations familiales, les allocations logement et un certain nombre de prestations.
 Pour l’instant !
M. Charles de La Verpillière..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
En tout cas, le Gouvernement est défavorable aux amendements de suppression.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente..
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 On sait lire !
M. Bernard Accoyer..
M. Denis Jacquat,
rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis 
 (Les exclamations se prolongent sur les bancs du groupe UMP.)
 Je dis simplement que les membres de la commission des finances ont une légitimité pour parler de fiscalité, ce qui ne retire rien à la légitimité d’autres. Vous ne me ferez pas dire ce que je n’ai pas dit, monsieur Door
 Quelle suffisance ! C’est incroyable !
M. Bernard Accoyer..
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis 
En l’espèce, mettons-nous d’accord sur une chose simple : les 700 000 retraités qui vont voir leur taux de CSG passer de 6,8 % à 3,8 %…
 Tout à l’heure, ils étaient 500 000, pas 700 000 !
Mme Claude Greff..
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis 
 Il ne le fait pas par plaisir !
M. Bernard Accoyer..
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis 
 Il faut conclure, cher collègue.
Mme la présidente..
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis 
 Si vous êtes membre de la commission des finances, vous n’avez qu’à supprimer les niches !
M. Bernard Accoyer..
 La parole est à M. Élie Aboud.
Mme la présidente..
 Cher collègue, ce n’est pas parce que vous avez cité deux parlementaires qui ont une très forte et précieuse expertise dans le monde des finances que vous allez nous impressionner. Ne souriez pas, vous venez d’avoir une attitude qui n’est pas responsable. Dans cet hémicycle, il y a des avocats, il y a des profs, il y a des médecins…
M. Élie Aboud..
 Il y a des infirmières !
Mme Claude Greff..
 …et il y a des sans-emploi, mais ils sont tous députés de la République et ils tiennent tous leur légitimité du peuple. Et, moi, je ne me permets jamais de vous donner des cours de médecine et de chirurgie.
M. Élie Aboud..
 Mes chers collègues, écoutez-vous les uns les autres, parlez les uns après les autres, parlez normalement, on entend très bien. J’invite chacun à un peu plus de modération dans son expression, parce que le niveau sonore est particulièrement pénible, et ne contribue pas à la compréhension des propos des uns et des autres.
Mme la présidente..
La parole est à M. Denis Jacquat.
 Merci, madame la présidente : vous avez parfaitement raison d’insister sur le niveau sonore. En tant qu’ORL de profession, je le dis, vous avez parfaitement raison et je vous félicite. Simplement, je voudrais dire à M. Lefebvre, qui continuait à sourire quand M. Aboud parlait, que la commission des affaires sociales, dont je suis membre depuis de très nombreuses années, ce n’est pas de la piétaille. Et je sais lire, je sais compter, parce que j’ai été à l’école, en Lorraine, où il y avait des professeurs de mathématiques, comme Christian Eckert, qui étaient remarquables. Nos professeurs lorrains nous ont appris à compter, à écrire, et on est à la commission des affaires sociales et pas à la commission des finances. Et je ne peux admettre ce que vous avez dit il y a quelques instants, qu’il y avait deux catégories de députés, ceux de la commission des finances et la piétaille.
M. Denis Jacquat..
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis
 C’était dans votre sourire...
M. Denis Jacquat..
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente..

La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour les soutenir.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. Gérard Bapt, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente..
 Je voudrais revenir sur les propos que vient de tenir M. le rapporteur pour avis de la commission des finances. Je demande simplement qu’il présente ses excuses à chacune et à chacun des membres de la commission des affaires sociales. Il a traité certains d’entre nous, qui siégeons dans cette commission depuis longtemps, de députés qui ne disposeraient pas de toutes les connaissances, de toutes les compétences qui sont celles de cet érudit qu’il prétend être mais dont nous doutons qu’il ait de réelles valeurs humaines.
M. Bernard Accoyer..
 Très bien !
M. Denis Jacquat..
 La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 J’espère que cette discussion fera un peu retomber la tension, car il faut savoir garder ses nerfs, chers collègues, dans un débat aussi important.
M. Jean-Marc Germain..
 Surtout quand on est au PS !
M. Dominique Tian..
 Reconnaissons tous les compétences de notre collègue Lefebvre, qui suit ce sujet avec passion depuis des décennies. On peut lui savoir gré de nous éclairer sur les décisions importantes.
M. Jean-Marc Germain..
En 2012, monsieur le secrétaire d’État, nous avons tous fait un rêve. Quand je dis « nous », je vise un grand nombre de ceux qui sont dans cet hémicycle. Ce rêve était celui d’une grande réforme fiscale, laquelle comprenait beaucoup d’éléments, dont certains ont déjà été mis en œuvre, notamment cette belle idée d’aligner la fiscalité du capital sur celle du travail. Le capital était moins imposé que le travail, et il reste encore du chemin à faire, mais un pas a été franchi. Elle comprenait aussi l’idée de reconstituer un impôt sur le revenu citoyen digne de ce nom, qui serait né de la fusion de l’impôt sur le revenu et de la CSG. Bien sûr, ce n’est pas un sujet simple, parce que l’impôt sur le revenu n’est pas prélevé à la source, alors que la CSG l’est, parce que la CSG n’est pas progressive, alors que l’impôt sur le revenu l’est, et puis parce qu’il y a tout un tas d’avantages familiaux qui sont liés à l’impôt sur le revenu.
Cet amendement a pour objet de reprendre le sujet d’une façon assez simple, en deux étapes. Instaurer dès maintenant une CSG progressive, telle est la première.
C’est faisable, on vient d’ailleurs d’adopter un amendement qui instaure une CSG progressive, celle qui s’applique aux retraités, qui aligne son taux sur les tranches de l’impôt sur le revenu, ce qui prépare la fusion avec l’impôt sur le revenu. Des taux réduits de CSG seraient créés en fonction du quotient familial, exactement alignés sur les tranches de l’impôt sur le revenu. Cela aurait l’avantage de doper le pouvoir d’achat, à un moment où le pays en a plus que tout besoin.
Est-ce que c’est faisable juridiquement ? C’est la première question. On en a beaucoup débattu, ces dernières années, dans cet hémicycle. La réponse est oui. Je viens de le dire : nous venons d’adopter un amendement qui améliore une CSG qui est déjà progressive, celle qui s’applique aux retraités. La condition, c’est de prendre en compte le revenu fiscal de référence et le quotient familial pour déterminer les tranches.
La deuxième question est la suivante : est-ce faisable politiquement ? C’est peut-être celle qui nous a fait hésiter ces dernières années, puisqu’on avait envisagé une réforme qui se faisait à coût constant. La difficulté, c’est que pour baisser les taux de CSG sur les plus modestes, il fallait mettre à contribution les classes moyennes, ce que nous avons refusé de faire, et nous avons eu raison, mais, puisqu’un mouvement massif de baisse des impôts est engagé – 46 milliards sont programmés dans les trois ans qui viennent : 5 pour les ménages, 41 pour les entreprises –, nous proposons ici de reprendre une partie de ces baisses prévues pour les entreprises, par exemple toutes celles dont la banque, la finance et l’assurance doivent bénéficier et de l’utiliser pour une baisse de la CSG. À partir du moment où cela s’inscrit dans un mouvement, il n’y a plus à compenser sur les classes moyennes, et c’est donc politiquement faisable.
Est-ce possible financièrement ? Ce que nous proposons est intégralement financé. Il faut renoncer à la baisse de la C3S et limiter celle de l’impôt sur les sociétés aux entreprises qui réinvestissent leurs bénéfices. Dans ces conditions, cela ne coûte pas un euro, cela ne creuse pas d’un euro le déficit, cela dégage du pouvoir d’achat, et nous avons cette grande réforme fiscale que l’on souhaite tous.
Nous en avions déjà débattu, monsieur le secrétaire d’État, et nous avions dit que nous prendrions l’été pour réfléchir. Je crois que le temps de la décision est venu.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Lumineux ! Imparable !
M. Pascal Cherki..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Ce sont les frondeurs !
M. Charles de La Verpillière..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
La première, cher collègue, c’est que vous avez écarté d’un revers de main la question de la constitutionnalité, au motif de l’existence – bien réelle – d’un taux réduit de CSG – en fait, un taux nul et un taux réduit – pour les revenus de remplacement.
Deuxième observation : selon vous, les coûts entraînés par votre proposition, qui est gagée par une hausse des droits d’accise sur le tabac, pourraient être équilibrés par la réduction d’un certain nombre d’éléments du pacte de responsabilité.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 Eh oui, c’est le problème !
M. Bernard Accoyer..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Gérard Bapt a évoqué la question de la constitutionnalité de ce dispositif, qui a déjà été posée. Je ne pense pas que le contenu de cet amendement lève cette difficulté. Cela dit, nul ici n’est habilité à se prononcer à la place du Conseil constitutionnel.
Deuxième remarque : votre amendement pose un certain nombre de difficultés techniques. Certes, ces difficultés ne constituent pas l’argument principal contre votre amendement, auquel je viendrai progressivement. Si, comme vous le proposez, nous rendons la CSG progressive en fonction du revenu, il y aura beaucoup de régularisations au moment où le revenu annuel sera connu. De là découle un certain nombre d’inconvénients techniques, pratiques, car il faudra procéder à un ajustement en fonction du revenu annuel.
Nous avons déjà rencontré cette difficulté dans d’autres domaines. Nous la rencontrerons peut-être sur un autre sujet auquel le Gouvernement travaille en ce moment, à savoir le RSA activité et la prime pour l’emploi, ou encore à propos d’autres projets de réforme, dont il est peut-être prématuré de parler.
Le troisième élément est probablement le plus important. Vous avez dit vous-même, monsieur Germain, en présentant cet amendement, qu’une réforme sans perdant a forcément un coût. Je résume votre propos, mais je ne pense pas le caricaturer. Ce coût, en l’occurrence, serait massif. Une autre solution serait de procéder par transferts de charges, afin que le coût de la réforme soit nul. C’est d’ailleurs un peu ce que nous avons fait tout à l’heure : en changeant le critère, d’une certaine manière, nous avons fait des transferts.
Cela m’amène à ma conclusion : vous voulez une réforme à coût nul, mais vous refusez d’envisager des transferts importants – ce n’est pas un reproche, c’est un constat. Ainsi, cette réforme a besoin de financement. Selon l’usage, vous avez gagé cet amendement sur les droits d’accise sur le tabac. En le présentant, vous avez indiqué comment vous souhaiteriez qu’il fût financé, à savoir par une diminution des allégements sur la C3S – la contribution sociale de solidarité des sociétés – ainsi que d’autres allégements de charges pour les entreprises. C’est en tout cas ce que j’ai retenu de votre présentation.
Le Gouvernement ne peut donc pas être favorable à cette démarche.

M. Pascal Cherki..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Cela ne me surprend pas, cela m’émeut !
M. Pascal Cherki..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Chacun mesurera la portée, l’importance, la pertinence des raisons qui conduisent le Gouvernement à être défavorable à votre amendement.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente..

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Laurent Baumel.
 Les frondeurs sont là !
M. Charles de La Verpillière..
 Il y a quelques jours, nous avons discuté, dans cet hémicycle, d’une baisse de l’impôt sur le revenu. Cette mesure permettra en effet de rendre du pouvoir d’achat à nombre de nos concitoyens, notamment les plus modestes. Nous avons voté cette mesure…
M. Laurent Baumel..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Si, monsieur le secrétaire d’État, j’ai voté cette mesure : j’ai voté pour l’article 2 du projet de loi de finances pour 2015.
M. Laurent Baumel..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 J’avais conscience, en votant pour cette mesure, que nous nous éloignions de la véritable réforme structurelle de la fiscalité que nous avons annoncée lors de la campagne électorale, et dont la France a besoin. Aujourd’hui, en effet, compte tenu du poids des impôts proportionnels et des impôts dégressifs comme la TVA, notre système fiscal reste injuste. En fin de compte, il n’est pas redistributif.
M. Laurent Baumel..
À l’heure actuelle, en France, le premier impôt sur le revenu, c’est la CSG, qui est proportionnelle. L’amendement présenté par notre collègue Jean-Marc Germain vise précisément à introduire un élément de justice sociale dans notre système fiscal, ce qui est absolument indispensable. C’était un engagement de notre campagne, c’est une idée ancienne que nous avons défendue ensemble, monsieur le ministre, en d’autres temps. Grâce à cet amendement, nous pouvons concrétiser des idées que nous avons défendues de longue date.
Vous l’avez dit avec honnêteté : les objections habituelles, qu’elles soient d’ordre constitutionnel ou technique, peuvent être levées grâce au dispositif qui nous est proposé. Il tient compte de ces difficultés. Il s’agit donc vraiment d’un choix politique.
Je comprends bien que le financement de ce dispositif pose problème. Comme vous, nous ne voulons pas que cette réforme entraîne des transferts trop élevés entre les classes moyennes et les classes populaires, ou des ménages plus modestes. Il est vrai qu’elle ne pourra être financée que si nous modifions l’équilibre des dépenses fiscales, entre ce qui est accordé aux ménages et ce qui est accordé aux entreprises. En tout état de cause, je crois qu’un effort du Gouvernement dans ce domaine serait de nature à remettre le quinquennat actuel sur les rails.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente..
 La séance est reprise.
Mme la présidente..
Nous poursuivons l’examen de l’amendement n

 L’amendement n
M. Pierre-Alain Muet..

Nous avons donc besoin de construire ce que certains d’entre nous ont appelé un impôt citoyen sur le revenu, qui soit progressif. Je rappelle que tous les Français paient un impôt sur le revenu car ils paient la CSG. Or, celle-ci n’est pas progressive, ce qui explique le caractère peu redistributif de notre impôt sur le revenu par rapport à tous les autres pays.
Cet objectif peut être atteint de deux façons. Premièrement, transformer progressivement l’impôt sur le revenu, le prélever à la source et, à terme, le fusionner avec la CSG. Ces deux impôts sont prélevés différemment ; l’assiette de la CSG est large tandis que celle de l’impôt sur le revenu est étroite et complètement mitée. Deuxièmement, rendre progressive la CSG, qui est un impôt sur le revenu. C’est possible, y compris en intégrant le quotient familial et le revenu de référence – on l’a vu à l’occasion de l’examen de l’article 7.
Certes, cela ne peut se faire que dans un contexte où il est possible d’alléger globalement la CSG. En l’occurrence, nous avons prévu 41 milliards d’euros d’allégements de charges sur les entreprises, lesquelles en bénéficieront dès cette année à hauteur de 12 milliards d’euros. De plus, dans la conjoncture actuelle de la France et de l’Europe, caractérisée par un effondrement de la demande, tout ce qui permet de diminuer les allégements de charges sur les entreprises – mesure qui n’aura des effets qu’à très long terme – et de diminuer les charges pesant sur les ménages – mesure qui leur redonnera immédiatement du pouvoir d’achat et augmentera la demande – est favorable à une reprise de la croissance.
Cette mesure est donc à la fois pertinente sur le plan macroéconomique et parfaitement cohérente avec notre objectif de long terme. Aider les entreprises aujourd’hui, c’est effectivement permettre que la demande redémarre.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente..
 Je souhaite expliquer pourquoi les trois députés du Mouvement républicain et citoyen du groupe SRC, Mme Bechtel, M. Hutin et moi-même, approuvons cet amendement que M. Germain et plusieurs collègues nous soumettent. C’est une question de cohérence par rapport à un engagement s’inscrivant dans la logique du discours du Bourget, que nous avons particulièrement approuvé.
M. Jean-Luc Laurent..
En effet, dans un pays qui s’interroge avec inquiétude sur le contenu de la citoyenneté, l’appartenance à la nation, les droits et les devoirs, il nous semble important de refonder l’impôt républicain, qui est le socle de l’appartenance à la nation car il n’y a pas de droits sans devoirs. Il est nécessaire de conduire une réforme fiscale prévoyant une refonte de l’impôt sur le revenu et une CSG progressive – tel est l’objet du présent amendement. C’est ainsi que notre vote doit être compris.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente..
 La commission des finances n’a pas eu l’occasion d’examiner cet amendement, qui n’avait pas été déposé dans le cadre de l’examen du PLFSS. Mais elle a eu l’occasion d’en débattre dans le cadre de l’examen d’autres textes et l’a à chaque fois rejeté.
M. Dominique Lefebvre..
J’écarte le débat sur les principes politiques et les interrogations d’ordre financier sur la baisse des prélèvements obligatoires qui pourrait être compensée par des annulations d’allégements de charges sociales et fiscales sur les entreprises.
 Que reste-t-il, alors ?
M. Bernard Accoyer..
 Je reste sur les aspects très opérationnels de la constitutionnalité de cet amendement et sur les conditions de sa mise en œuvre. Nous avons examiné la question de la fusion entre l’impôt sur le revenu et la CSG dans le cadre du groupe de travail sur la fiscalité des ménages.
M. Dominique Lefebvre..
Nos collègues disent bien qu’il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’objectif de fusion entre l’impôt sur le revenu et la CSG. J’invite vraiment tous les membres de cette assemblée à relire dans le détail l’excellent rapport remis en février 2012 à l’Assemblée nationale à la suite de l’adoption d’une disposition à l’unanimité, rapport qui analysait les conditions d’une fusion éventuelle de l’impôt sur le revenu et la CSG.
Contrairement à ce que pensent les auteurs de cet amendement, exactement les mêmes questions se posent sur la seule progressivité de la CSG. En effet, il s’agit d’abord de mettre en progressivité un impôt prélevé à la source, ce qui suppose de prendre en compte l’ensemble des revenus des foyers fiscaux et leur composition familiale.
De ce fait, la jurisprudence du Conseil constitutionnel sur l’impôt sur le revenu est aujourd’hui assez stable et diffère de celle appliquée à la CSG, comme le montre le rapport remis au Parlement. Fusionner ces deux impôts suppose de rapprocher les deux approches très différentes du Conseil constitutionnel sur l’application du principe d’égalité.
Pour avoir travaillé un peu sur le sujet et pour avoir été à l’origine de la création de la CSG…
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Quel homme !
Mme Claude Greff..
 J’étais au banc, derrière M. Rocard, quand nous l’avons créée et je rappelle que, dès le départ, elle s’est heurtée à des problèmes de constitutionnalité, qui avaient conduit à l’époque à proposer une assiette de 95 % des salaires bruts, ce qui avait valu à ce dispositif le qualificatif d’usine à gaz.
M. Dominique Lefebvre..
Je suis absolument certain aujourd’hui que le dispositif proposé se heurte à un problème de constitutionnalité. Par ailleurs, se pose également la question de la lisibilité de l’impôt. Le système de prélèvement à la source que vous envisagez implique un mécanisme de régularisation
 a posteriori
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente..
 Je reviens sur les propos de M. Muet. Nous ne sommes pas dans le registre de la macroéconomie. Expliquez aux ménages des déciles supérieurs que l’impôt sur le revenu représente en moyenne 4 % de l’ensemble des revenus ! En réalité, l’impôt est en France payé par une très petite partie de la population, qui contribue à une très grande part des recettes de l’impôt sur le revenu. La contribution des trois derniers déciles équivaut à environ 60 % à 65 % des recettes de cet impôt.
Mme Marie-Christine Dalloz..
Dans le cadre du projet de loi de finances examiné la semaine dernière, vous avez supprimé la première tranche à 5,5 % – les revenus ne sont désormais imposés qu’à partir de la tranche supérieure à 15 % – car vous avez pris conscience des conséquences des mesures prises ces dernières années sur le consentement de nos concitoyens à l’impôt.
 Les classes moyennes sont les premières touchées !
Mme Bérengère Poletti..
 Les classes moyennes ont été fortement touchées. Aujourd’hui, vous dites qu’il faut aller vers une CSG progressive car l’impôt sur le revenu représente en moyenne 4 % de l’ensemble des revenus. Mais, en réalité, en plus de la rupture du consentement à l’impôt, vous allez rompre le consentement à la CSG, qui est aujourd’hui implicite car elle est admise par tout le monde.
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Vous allez achever les classes moyennes !
Mme Bérengère Poletti..
 Vous auriez dû, la semaine dernière, voter pour l’amendement que nous avons proposé ! Il visait à élargir l’assiette de l’impôt sur le revenu et à fixer des taux très bas, pour que chacun contribue à due proportion de ses revenus et que tous consentent à l’impôt sur le revenu.
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Non, il faut une réforme fiscale globale et progressive !
M. Jean-Luc Laurent..
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente..
 Cet amendement vise à instaurer la CSG progressive.
M. Bernard Accoyer..
 Vous avez tout compris !
M. Jean-Luc Laurent..
 Outre que ce débat aurait davantage sa place dans le cadre du projet de loi de finances, cette initiative traduit une intention de Saint-Barthélemy fiscale des classes moyennes.
M. Bernard Accoyer..
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 N’importe quoi !
M. Jean-Luc Laurent..
 La majorité est profondément divisée entre les collectivistes
M. Bernard Accoyer..
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Il s’agit, mes chers collègues, d’une crise politique grave. Quarante-huit signataires ont cosigné cet amendement : cela montre à quel point la majorité elle-même est désormais menacée. Les frondeurs ont tout simplement l’obsession de taxer toujours plus les classes moyennes et les entreprises, comme en témoigne la solution proposée par M. Germain pour compenser le coût de cette mesure. En résumé, cette approche revient à écraser toujours davantage d’impôts les Français.
 C’est faux !
M. Jean-Luc Laurent..
 Le groupe UMP est résolument contre la CSG progressive, pour le pouvoir d’achat des classes moyennes et des familles et pour la compétitivité des entreprises, c’est-à-dire l’emploi. Aussi, le groupe UMP va prendre ses responsabilités. Le nombre de signataires de l’amendement s’élevant à quarante-huit, il faut dégager ce soir une majorité pour épargner aux Français l’instauration de la CSG progressive, qui serait un véritable tsunami fiscal pour les classes moyennes.
M. Bernard Accoyer..
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.
Mme la présidente..
 Vous vous rappelez sans doute que notre groupe a déjà déposé des amendements très proches et je tiens à en expliquer les raisons. La fusion de la CSG et de l’impôt sur le revenu était l’un des engagements de la campagne de 2012, qui avait du sens.
M. Jean-Louis Roumegas..
 Exactement !
M. Jean-Luc Laurent..
 Il servait la justice, et ceci pour deux raisons. Premièrement, sur l’ensemble des prélèvements directs, le prélèvement progressif et juste est minoritaire. La majorité des prélèvements directs n’est pas progressive et juste. Deuxièmement, rendre la CSG progressive revient aussi à introduire de la justice dans les prélèvements sur tous les types de revenus, non pas seulement les revenus du travail.
M. Jean-Louis Roumegas..
Pour ces deux raisons, je pense que c’est une mesure essentielle, qui sert la justice et améliore le pouvoir d’achat des plus modestes. Nous l’avons toujours défendu, donc nous le voterons ce soir.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente..
 Nous sommes assez surpris de participer au congrès du parti socialiste sans avoir pris notre carte !
M. Francis Vercamer..
 (Sourires.)
 On assiste en effet à un débat entre certains élus du parti socialiste favorables à la progressivité de la CSG et ceux qui y sont opposés, dont le secrétaire d’État a été le porte-parole. Notre groupe considère aussi qu’il faut une réforme fiscale.
 Sur le fond, on peut toujours réfléchir à une réforme de la fiscalité en France, au rôle de la CSG et de l’ensemble des impositions, qu’elles soient locales ou nationales.
 Enfin, je voudrais rappeler à monsieur Muet, dont le discours sur la demande date à mon avis de 1940, que nous vivons aujourd’hui dans une société mondialisée dans laquelle la consommation est internationale. Quand vous augmentez le pouvoir d’achat des Français, cela ne développe absolument pas la compétitivité de la France ni celle de ses entreprises, dans la mesure où une grande partie des biens consommés provient de l’importation.
 Le groupe UDI s’opposera donc à cet amendement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente..

Voici le résultat du scrutin :
 La parole est à Mme Dominique Orliac, inscrite sur l’article.
Mme la présidente..
 Je souhaiterais remercier le Gouvernement.
Mme Dominique Orliac..
Mon intervention porte en fait sur un amendement que nous examinerons ultérieurement, après l’article 8. Le groupe RRDP avait déposé un amendement similaire à celui déposé par le Gouvernement, aujourd’hui, qui concerne le régime social des indépendants, mais son examen avait été rendu impossible du fait de l’article 40, alors même qu’il ne nous semblait pas créateur de charges.
Je voudrais donc remercier le Gouvernement d’avoir repris notre amendement, qui vise à modifier les règles d’affiliation des travailleurs indépendants. Cette modification sera offerte aux pluriactifs bénéficiant du RSI et d’autres régimes, en équité avec les bénéficiaires du nouveau régime micro-social – ce qui me semble important –, comme aux travailleurs indépendants qui bénéficient eux, du RSA, qui vont pouvoir opter pour le paiement des cotisations minimales.
Ces travailleurs indépendants en étaient, jusqu’à aujourd’hui, dispensés, et ils vont désormais pouvoir opter pour ce paiement des cotisations minimales et tirer profit, en contrepartie, d’une meilleure protection sociale.
Cet amendement tire également la conséquence de la sortie des régimes micro-fiscaux pour les micro-entrepreneurs qui bénéficiaient de l’aide aux chômeurs créateurs ou repreneurs d’entreprise, l’ACCRE. Je voudrais donc, monsieur le ministre, vous remercier.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement pourrait sembler rédactionnel, mais il est assez fondamental, me semble-t-il. En effet, il propose, à la fin de l’alinéa 3, de substituer au mot : « occasionnel », le mot « accessoire », et de procéder de la même façon, par coordination, à la seconde phrase de l’alinéa 5.
M. Dominique Tian..
Il me paraît en effet tout à nécessaire, au regard du code du travail notamment, de préciser la qualification de l’activité occasionnelle, accessoire ou secondaire.
Ainsi, le caractère occasionnel de l’activité, précisé à l’article L. 311-3 du code de la sécurité sociale, est déterminé en fonction de deux conditions cumulatives : le temps consacré à l’activité et les revenus tirés de cette activité par le collaborateur.
Le caractère accessoire de l’activité en cause pourrait donc se déduire plus facilement de la constatation d’au moins une activité exercée à titre principal par ailleurs ou d’une comparaison avec le montant des revenus tirés de cette autre activité. C’est pourquoi je vous propose d’adopter cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 C’est bien cela.
M. Dominique Tian..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
En effet, le mot accessoire contient l’idée que la rémunération doit représenter une certaine part de la rémunération principale. Cela compliquerait donc beaucoup le travail des organismes ayant recours à ce type de contrat.
Afin de ne pas compliquer les démarches administratives pour les personnes concernées, je vous demande, monsieur Tian, de retirer votre amendement.
Celui toucherait en effet un public très large, qu’il s’agisse de l’expert payé par l’administration pour une expertise ponctuelle, du médecin accueillant des stagiaires en médecine, ou encore du médecin participant à la permanence des soins. Et ce public doit pouvoir recourir à ces activités occasionnelles qui ne sont pas accessoires – par exemple lorsqu’il s’agit d’accueillir des stagiaires étudiants en médecine générale – avec le moins de soucis administratifs possible.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Monsieur Tian, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente..

M. Dominique Tian..
 Les amendements n
Mme la présidente..

 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2015 est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente..
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente..
Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2015.
La séance est levée.
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
Amendement n

M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Amendements n

M. Dominique Lefebvre, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Bernard Accoyer
Amendements n

M. Bernard Accoyer
Amendements n

Amendement n

Mme Jacqueline Fraysse
Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente..
 Mes chers collègues, nous avons appris avec une vive émotion qu’une fusillade avait eu lieu aujourd’hui au Parlement canadien. Qu’il me soit permis d’exprimer ce soir à nos collègues la solidarité de la représentation nationale.
Mme la présidente..
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2015 (n
Mme la présidente..

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des articles de la troisième partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente..

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente..
 Nous avons été prévenus il y a quelques minutes et un tel report est logique, madame la secrétaire d’État. Nous souhaiterions savoir à quel moment nous pouvons envisager d’aborder la discussion de cet article, qui est important,
M. Jean-Pierre Door..
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État

M. Jean-Pierre Door..
 Nous en venons donc aux amendements portant article additionnel après l’article 8.
Mme la présidente..
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement, madame la secrétaire d’État, monsieur le secrétaire d’État chargé du budget, vise à vous aider encore. Lors de la dernière séance, nous avons accompagné le Gouvernement, malgré nous, je dois dire, et nous vous avons aidés à repousser un amendement d’une partie du groupe socialiste. Maintenant, nous allons vous aider à accompagner les entreprises vers la compétitivité.
M. Francis Vercamer..
Cet amendement va dans le sens de vos propos, monsieur le secrétaire d’État. Lorsque vous étiez rapporteur général du budget, vous n’étiez pas opposé, pour aider les entreprises, à un relèvement supplémentaire du taux normal de TVA. Vous souligniez à l’époque les effets d’aubaine garantis, les effets pervers du crédit d’impôt compétitivité emploi, et vous proposiez d’augmenter le taux normal de la taxe sur la valeur ajoutée pour financer la baisse du coût du travail.
Je vous ai suivi. Je vous propose de supprimer le CICE et de baisser fortement les charges des entreprises, cette baisse étant financée par une augmentation du taux de la TVA. Depuis que la majorité socialiste est au pouvoir, les entreprises ont payé 14 milliards d’impôts supplémentaires en 2012 puis bénéficié d’un allégement de charges de 13,2 milliards. Je vous propose de changer de paradigme en supprimant le CICE et en baissant fortement les charges de façon à améliorer la compétitivité des entreprises.
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les recettes et l’équilibre général, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
Mme la présidente..
M. Gérard Bapt,
rapporteur de la commission des affaires sociales
 Nous voulons aller plus loin !
M. Élie Aboud..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Vous prétendez que cela ne sert à rien, mais une étude qui vient de sortir montre que le CICE a permis, par exemple, d’améliorer la trésorerie de petites entreprises en difficulté ou, dans certains cas, d’augmenter les salaires. Nous avons donc d’ores et déjà un certain nombre d’éléments prouvant que la montée en charge du CICE a quelques effets positifs.
Par ailleurs, une mission d’information travaille à l’Assemblée nationale et fera peut-être des propositions pour un éventuel reprofilage des mesures du pacte de responsabilité. Je suis d’ailleurs surpris d’entendre parfois annoncer déjà leur échec alors qu’elles ne seront mises en œuvre que le 1

Je vous propose donc, mes chers collègues, de rejeter cet amendement, comme l’a fait la commission.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Le crédit d’impôt, comme son nom l’indique, est un crédit d’impôt. Les droits sont ouverts au titre de l’exercice en cours, et ils sont donc effectifs l’année qui suit, celle où l’on paie l’impôt. S’il y avait un allégement de charges comme vous le proposez – il y en a déjà un sérieux qui a été voté l’été dernier –, nous aurions en 2015 une année double.
J’avoue ne pas avoir fait de simulation mais, sur la TVA, cela devrait donner quelque chose d’assez détonnant. J’ai bien observé que, du côté droit de l’hémicycle, certains proposaient d’augmenter les deux taux les plus élevés de 3,5 %. J’ai calculé que cela représentait 25 milliards. Cela peut être un choix, il sera débattu le moment venu.
 C’est vous qui avez augmenté la TVA !
Mme Bérengère Poletti..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente..
 Je voudrais dire tout le bien que je pense de cet amendement.
Mme Véronique Louwagie..
Certes, le CICE est une diminution de charges, monsieur le secrétaire d’État, nous sommes bien d’accord. Mais ce serait beaucoup plus lisible si l’on diminuait directement des cotisations sociales, et il est proposé en l’occurrence de diminuer les cotisations patronales familiales. Cela aurait un effet direct sur les charges sociales, sur le coût du travail.
Dans la mesure où le CICE se traduit par une réduction d’impôt, imputée sur l’impôt sur les sociétés ou l’impôt sur le revenu, cela ne se traduit pas directement dans les comptes des entreprises. Ainsi, il n’apparaît pas dans les comptes des entreprises individuelles puisqu’il s’agit d’un crédit d’impôt sur l’impôt sur le revenu. Il apparaît en revanche, c’est vrai, dans les comptes des entreprises soumises à l’impôt sur les sociétés.
Nous avons une vraie difficulté en termes de lisibilité. Il serait plus clair, comme cet amendement le propose, de diminuer les charges sociales qui apparaîtraient dans le montant de la masse salariale présenté dans les comptes des entreprises. Je crois que ce serait vraiment très intéressant pour les entreprises.
Toutes les entreprises n’ont pas demandé le remboursement du CICE, ce qui prouve qu’il y a une difficulté dans la compréhension du mécanisme. Si l’on diminuait les cotisations patronales, il n’y aurait pas de problème. C’est pourquoi cet amendement me paraît tout à fait pertinent.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente..
 D’abord, monsieur Bapt, la mission a déjà rendu son rapport et elle a justement proposé de supprimer le dispositif et de lui substituer une suppression de la part patronale des allocations familiales.
M. Francis Vercamer..

Plusieurs députés du groupe SRC ..
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Le rapport Gallois le demande également, lui qui est bien antérieur.
M. Francis Vercamer..
J’entends bien vos arguments, monsieur le secrétaire d’État, mais, comme l’a souligné Mme Louwagie, le CICE ne concerne ni les travailleurs indépendants, ni les entreprises au forfait et encore moins les entreprises de l’économie sociale et solidaire.
Je veux bien que l’on dise que c’est la panacée pour la compétitivité, mais l’on a oublié une partie de l’économie française. L’économie sociale et solidaire, sur laquelle j’ai fait un rapport, représente 10 % des salariés en France, ce qui n’est tout de même pas rien. Il y a bien sûr des entreprises qui sont imposées à l’impôt sur les sociétés, notamment les grandes banques, mais un certain nombre de coopératives notamment ne sont pas concernées.
Par ailleurs, seuls 8,7 milliards ont été comptabilisés. On a toujours dit que le CICE représentait une baisse des charges de 20 milliards. Au mois de juillet, vous avez parlé de 16 milliards, et on est à 8,7, loin des 20 milliards annoncés. Il ne faut pas s’étonner que les entreprises ne soient toujours pas compétitives.
En plus, il y a un décalage d’un an, vous l’avez fait remarquer vous-même.
Bref, les entreprises ne sont toujours pas compétitives en raison de ce décalage et parce que le CICE n’atteint pas la totalité des entreprises.
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
Mme la présidente..
 Le débat que pose cet amendement est intéressant et nous l’avons également eu à l’occasion du projet de loi de finances. Vous avez raison sur un point : l’un des rapports rendus sur l’évaluation du CICE, le rapport parlementaire, conclut à la possibilité à terme de faire basculer ce crédit d’impôt vers une baisse des cotisations pour les entreprises. Mais, pour l’instant, je souhaite la stabilité sur les dispositifs fiscaux instaurés par la majorité – le CICE, mais également la C3S, dont nous aurons l’occasion de discuter.
M. Bruno Le Roux..
Le CICE n’est, pour l’instant, pas une baisse généralisée des cotisations, mais un crédit de contrepartie créé par la loi pour favoriser l’emploi et l’investissement. Il faut aller plus loin : les entreprises doivent être annoncer l’utilisation qu’elles ont faite du CICE, au moins à leurs salariés et devant leurs instances représentatives. Il faut pouvoir dire à quoi a servi l’effort de la nation, alors que nos comptes publics traversent un moment difficile.
C’est pourquoi je plaide pour la stabilité : Il faut conserver pour l’instant le dispositif initial, indépendamment des effets possibles, que rappelait M. Eckert, sur l’année 2015. Tant que les entreprises n’auront pas montré la contrepartie réelle du CICE, à savoir favoriser l’emploi, l’investissement et la restauration des marges, il n’est pas question d’aller vers une baisse généralisée des cotisations en transformant le dispositif.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
 Au mois de juillet, vous aviez dit 16 milliards !
M. Francis Vercamer..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Bien entendu !
M. Bruno Le Roux..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Aujourd’hui, si le montant de 12 milliards n’est pas encore atteint, c’est que l’année n’est pas terminée.
Quand une entreprise paie l’impôt sur les sociétés, le crédit d’impôt lui est déduit. Quand elle n’en paie pas, pour l’instant, le crédit d’impôt lui est versé directement. L’opération est terminée pour celles qui ont fait la demande dans les temps. Il existe également des situations intermédiaires : par exemple, des entreprises ont payé l’IS, et par rapport à cette base 100, elles ont droit à un crédit d’impôt de 150, et vont donc toucher un montant correspondant à 50 : c’est le cas des petites et moyennes entreprises. Pour les grosses entreprises, il s’agit d’une créance récupérée de façon étalée dans les années suivantes. Il y a toute une mécanique de calcul à appliquer sur ce qui relève de la créance et ce qui est déboursé. Vous faites allusion au chiffre de 8,7 milliards, mais il n’est plus d’actualité depuis quelques semaines. Aujourd’hui, de fait, nos estimations de la créance totale, soit de l’addition des sommes effectivement remboursées et des sommes déduites, avoisinent les 10,5 milliards d’euros. Nous ne sommes donc pas très loin des 12 milliards estimés pour la première année.
Ne me dites donc pas sur un ton péremptoire que nous sommes à 8,7 milliards alors qu’on en avait prévu 20 ! C’est totalement faux. Nous sommes aujourd’hui, en termes de créance, à plus de 10 milliards d’euros, alors que nous en avons prévu 12 et que l’année n’est pas terminée. J’ajoute que les entreprises qui n’auraient pas réclamé le CICE ont, comme pour l’impôt, trois exercices pour pouvoir le faire. Certaines ont fait le choix, pour des raisons qui leur appartiennent, de ne le réclamer que l’année prochaine ou l’année suivante. Il faut que les choses soient très claires pour éviter, au moins, les faux débats. Celui que vous avez lancé est, sinon, tout à fait légitime.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Vous allez être satisfait, monsieur Le Roux, puisque cet amendement ne supprime pas le CICE, mais la part patronale des allocations familiales.
M. Francis Vercamer..
 Vous n’aimez pas les familles, monsieur Vercamer ! Vous en faites les boucs émissaires !
M. Olivier Véran..
 Vous me dites que le CICE est utile : cela tombe bien, je ne le supprime pas dans cet amendement !
M. Francis Vercamer..
 C’est la preuve que le CICE ne menace pas la République !
M. Bruno Le Roux..
 (Sourires.)
 Il s’agit d’un mécanisme d’exonération d’une partie des cotisations salariales, comparable à ce qui est prévu pour les fonctionnaires et les militaires. L’allégement sera au maximum de 2 % pour les fonctionnaires, dont le traitement est égal au salaire minimum interprofessionnel, et il sera progressivement dégressif à l’indice majoré 468. Le montant global de l’exonération des cotisations applicables aux fonctionnaires représentera un montant équivalent à l’application de la même exonération aux salariés du secteur privé.
M. Francis Vercamer..
La mesure doit ainsi bénéficier à 5,2 millions de travailleurs salariés et à 2,2 millions de fonctionnaires et de militaires, dont le salaire est compris entre 1 et 1,3 SMIC. Cela représente un allégement de 5,4 milliards d’euros du coût du travail. Cet amendement permet, à nouveau, d’améliorer la compétitivité des entreprises sans toucher au CICE. Voyez comme je vous écoute !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
et amendement, vous oubliez que les cotisations familiales sont d’ores et déjà nulles jusqu’au niveau du SMIC, réduites jusqu’à 1,6 SMIC et que le pacte de responsabilité comporte aussi une réduction importante des cotisations familiales pour les travailleurs indépendants. Par ailleurs, vous gagez votre mesure par une augmentation du taux de la TVA, qui est payée par toutes les familles, tous les retraités, tous les chômeurs et toutes les personnes modestes. C’est pourquoi la commission a donné un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente..
 Je voulais revenir sur la discussion que nous avons eue sur la manière dont le CICE apparaît dans les comptes des entreprises. Dans les entreprises soumises à l’impôt sur les sociétés, le CICE apparaît en moins du montant de l’impôt sur les sociétés et en moins des charges de l’entreprise. En revanche, quand un chef d’entreprise bénéficie du CICE sur son impôt sur le revenu, ce montant figure sur sa déclaration de revenus et, en aucun cas, il n’apparaît dans les comptes de l’entreprise individuelle. Nous avons donc un vrai problème de lisibilité et d’identification des véritables charges de l’entreprise. Il existe une différence de traitement entre les entreprises soumises à l’impôt sur les sociétés et celles soumises à l’impôt sur le revenu.
Mme Véronique Louwagie..
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente..
 Je reviens sur la question de la TVA, monsieur le ministre. Nous sommes dans un pays ouvert sur le monde. Or, des charges sur les salaires élevées pèsent sur le coût du travail et sur les produits fabriqués en France. Lorsque l’on augmente la TVA, on impose l’ensemble des produits et particulièrement ceux qui viennent de l’extérieur : les produits étrangers participent en fait à notre protection sociale. Je propose donc d’augmenter la TVA et de baisser les charges patronales afin d’alléger le coût du travail et la part du salaire dans les produits français et de faire payer les produits étrangers. Je vous rappelle d’ailleurs, monsieur Eckert, que c’est ce que vous aviez dit vous-même quand vous étiez rapporteur général du budget, le 17 janvier 2013. Je ne fais que reprendre vos propos, qui étaient à l’époque de très bon sens.
M. Francis Vercamer..
Enfin, je vous rappelle que, dans l’exposé du PLF 2015, il est écrit que le CICE est en baisse.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à Mme Dominique Orliac.
Mme la présidente..
 Je remercie vivement le Gouvernement d’avoir repris cet amendement. Notre proposition vise à modifier les règles d’affiliation des travailleurs indépendants qui posaient un problème d’équité.
Mme Dominique Orliac..
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente..
 Cet amendement n’ayant pas été examiné en commission, les professionnels ont-ils été consultés, de même que les régimes sociaux comme le RSI et la MSA ou ceux des professions libérales ? Par ailleurs, vous nous dites que ces assurés pourront choisir le régime qui leur servira ces prestations. Ce sera l’objet d’un décret. Pouvons-nous avoir des éléments d’information sur les possibilités qu’il leur donnera ?
Mme Véronique Louwagie..
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Il s’agit de résoudre le cas courant où un travailleur qui est affilié par exemple au RSI change d’activité principale et doit déchirer sa carte vitale et demander à basculer vers un autre régime d’assurance maladie ; nous recevons fréquemment des personnes dans cette situation dans nos permanences. Cela peut d’ailleurs parfois donner lieu à des loupés, compte tenu de la plus ou moins grande performance des différents régimes.
Tout ceci est vraiment complexe et il est inutile d’entrer dans les détails, puisque les prestations demeurent inchangées. Il me semble d’ailleurs que c’est le régime des indépendants qui avait fait cette proposition pour faciliter les choses. Très franchement, il s’agit d’une mesure de bon sens.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente..

Les amendements n

Les amendements n

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
De nombreux parlementaires, à l’instar du Gouvernement, s’inquiètent de la diminution du nombre d’heures déclarées, dont les explications peuvent être multiples et variées ; chacun les connaît, le sujet a souvent été évoqué dans cet hémicycle.
Je serai clair : le Gouvernement a constaté qu’un amendement voté en commission propose de passer de 75 centimes d’euro à 1,50 euro par heure déclarée la déduction forfaitaire de cotisations employeur qui avait été introduite par le Parlement sur l’initiative de quelqu’un que je connais bien. L’objectif était de réduire l’impact de l’obligation de se déclarer au réel et de l’abandon de la déclaration au forfait, une modification qui favorisait les salariés mais qui pouvait pénaliser un certain nombre d’employeurs en renchérissant leurs coûts. Votre commission propose, pour le dire simplement, de passer à 1,50 euro pour tous les employeurs. Le coût de cette mesure est de l’ordre de 200 millions d’euros.
Le Gouvernement ne souhaite pas aller jusqu’à ce niveau de dépense supplémentaire. On me dira sans doute qu’elle sera couverte par une augmentation du nombre d’heures déclarées. Un tel raisonnement n’est cependant pas très sécurisant objectivement en matière de gestion des finances publiques, car on pourrait le tenir sur presque toutes les mesures d’abaissement de cotisations alors que nul ne peut être certain de ce qui se produira réellement.
Le Gouvernement vous propose donc un dispositif ciblé, concentré sur la garde d’enfants à domicile, une préoccupation qui s’intègre dans un contexte précis. Il s’agirait de passer à 1,50 euro de réduction de charges par heure pour la garde à domicile d’enfants de six à quatorze ans. En effet, les parents d’enfants dont l’âge est inférieur à six ans bénéficient déjà par l’intermédiaire d’autres dispositifs existants d’une quasi-exonération de charges sociales, et on peut penser que le besoin d’avoir un salarié à domicile pour garder les enfants de quatorze ans et plus n’est pas impérieux.
Le Gouvernement vous fait donc cette proposition en remplacement d’une mesure qui nous semble trop coûteuse compte tenu de l’équilibre budgétaire que nous sommes contraints de tenir. Elle remplace et améliore, me semble-t-il, une disposition qui avait été retenue en loi de financement rectificative de la Sécurité sociale l’été dernier, dont le caractère opérationnel n’était pas complètement avéré et que le Conseil constitutionnel avait annulée pour des raisons de forme en vertu de la fameuse règle dite de l’entonnoir.
Le coût de cette mesure, pour laquelle il est prévu un plafond de quarante heures par mois, ce qui est déjà substantiel, est de l’ordre de 75 millions d’euros. Il s’agit donc d’un dispositif plus ciblé, qu’il faut d’ailleurs rapprocher d’une réflexion plus générale que beaucoup ont déjà eu l’occasion d’évoquer ici ; je crois que des parlementaires y travaillent, mais ils pourront s’exprimer. L’idée est de proposer des réductions d’impôts et des exonérations de charges sociales mieux ciblées dans ce secteur, c’est-à-dire des dispositifs qui non seulement présentent des avantages en termes d’emplois mais apportent aussi des services utiles.
 Mes chers collègues, je constate qu’un certain nombre d’entre vous souhaite prendre la parole, mais de nombreux amendements sont en discussion commune. Je vais donc commencer par les appeler, puis je donnerai bien volontiers la parole à ceux qui n’auront pas pu s’exprimer sur les amendements.
Mme la présidente..
Dans la discussion commune, nous en venons à une première série d’amendements identiques.
La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n

 M. le secrétaire d’État a présenté à l’instant un amendement qui ouvre le débat sur les services à la personne. Le Gouvernement propose de multiplier par deux le montant de la déduction forfaitaire de cotisations par heure déclarée, qui passerait de 75 centimes d’euro à 1,50 euro, pour les seules activités de garde d’enfants à domicile.
M. Jean-Pierre Door..
J’aimerais vous rappeler, monsieur le secrétaire d’État, que le plan Borloo sur les services à la personne était excellent. Ce fut un grand succès, des millions de personnes ont utilisé les mesures qu’il prévoyait dans le domaine non seulement de la garde d’enfants à domicile mais aussi de la garde de personnes à domicile et des services d’entretien pour les personnes âgées ou les personnes en difficulté.
Ce plan a ensuite été mis à mal, puisque les déductions de cotisations ont été supprimées. En 2013, nous avions eu un grand débat dans l’hémicycle mais également en commission mixte paritaire pour trouver une solution ; nous avons obtenu, à défaut de mieux, le rétablissement d’une déduction de cotisations de 75 centimes d’euro par heure déclarée.
Nous demandons par cet amendement que la déduction passe à 2 euros par heure. Monsieur le secrétaire d’État, vous savez comme moi que cela fera rentrer des cotisations dans les caisses de l’État, de l’assurance maladie, de l’ordre de 120 millions d’euros par an ; nous avons chiffré approximativement ce retour vers les caisses de l’État. C’est donc un bon amendement.
Il ne faut pas s’arrêter à 1,50 euro, il faut aller jusqu’à 2 euros et, surtout, ne pas cibler le dispositif à une seule catégorie mais l’étendre à tous les services à la personne, car beaucoup de personnes en ont besoin. À défaut, vous ouvrirez le champ au travail au noir, qui a déjà repris de façon considérable en France, ce qui est dommageable.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement pose un vrai problème de fond sur l’emploi à domicile. Les emplois à domicile sont des emplois de proximité, non délocalisables, souvent occupés par des personnes faiblement qualifiées.
Mme Marie-Christine Dalloz..
Vous qui, depuis maintenant deux ans et demi, avez comme priorité l’emploi, vous devriez prendre en compte certaines données. On a perdu 30 000 équivalents temps plein dans ce secteur-là. Je ne dis pas que vous êtes les seuls responsables. J’admets que la suppression de l’abattement forfaitaire de 15 %, votée par la majorité précédente et mise en œuvre au 1

janvier 2011 a particulièrement touché ce secteur. Mais les mesures que vous avez adoptées le 1

janvier 2013, notamment la déduction forfaitaire de 0,75 euro par heure de travail effectuée, ont elles aussi eu pour conséquence la diminution du travail à domicile officiel.
On est revenu à des pratiques d’un autre âge, avec des emplois dissimulés. Ce n’est acceptable ni pour les caisses de la Sécurité sociale, ni pour les personnes employées, qui se retrouvent ainsi en grande précarité. L’idée est aussi de leur assurer un parcours. Si on veut travailler sur l’emploi, il devient donc nécessaire de rétablir une déduction forfaitaire de cotisations de 2 euros.
Je suis très étonnée de l’amendement du Gouvernement que M. le secrétaire d’État a défendu voilà quelques instants. Si j’ai bien compris, le champ de la déduction ne concernera que la garde d’enfants de six ans à quatorze ans.
 Treize ans !
Mme Isabelle Le Callennec..
 Veuillez conclure, chère collègue.
Mme la présidente..
 Que faites-vous de tous les emplois dans le domaine de la dépendance ? Vous ne pouvez pas défendre les positions que vous avez sur l’accompagnement et le maintien à domicile des personnes âgées avec un dispositif aussi restrictif !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Le secteur de l’emploi à domicile concerne aujourd’hui 3,6 millions de particuliers employeurs et 1,6 million de salariés. C’était un des secteurs les plus dynamiques en matière de recrutement voilà encore deux ans. Du fait des mesures successives qui ont été mises en œuvre, tant par le gouvernement de la majorité précédente – le groupe centriste ne les avait alors pas votées, je vous le rappelle – que par le gouvernement actuel, le nombre d’heures déclarées a baissé de 29,5 millions en 2013 par rapport à 2012 et 16 500 équivalents temps plein ont été détruits. En 2013, pour la première fois, la masse salariale nette du secteur de particuliers employeurs recule en rythme annuel de 2,2 %.
M. Francis Vercamer..
Le Gouvernement avait proposé un allégement de 75 centimes d’euro par heure ; c’était une première avancée, mais elle n’a visiblement pas suffi car le travail au noir continue de progresser et malheureusement l’activité dans le secteur des services à la personne continue de diminuer.
Nous avons proposé de passer la déduction forfaitaire à 2 euros. Monsieur le secrétaire d’État, vous proposez quant à vous un montant de 1,50 euro – nous avons à ce propos déposé un amendement qui viendra dans la suite de la discussion mais j’aurai l’occasion d’y revenir tout à l’heure – mais seulement pour un certain public.
Mme Dalloz a raison de dire que les services à la personne ne concernent pas que les enfants, et encore moins les seuls enfants de six à quatorze ans. Il y a aussi tout le domaine de la dépendance et des personnes âgées, des personnes qui restent à domicile. Vous ne pouvez pas, d’un côté, promouvoir la chirurgie ambulatoire et, d’un autre côté, ne rien prévoir pour les personnes auxquelles vous demandez de revenir à leur domicile et pour lesquelles il faudra nécessairement des personnels d’accompagnement.
 Dans la discussion commune, nous en venons à une seconde série d’amendements identiques.
Mme la présidente..
La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Gérard Bapt,
rapporteur
La commission, monsieur le secrétaire d’État, s’est interrogée sur les effets des deux mesures prises successivement par l’ancienne majorité et par la nouvelle sur l’évolution du nombre d’employeurs et de la masse salariale. La baisse observée n’a pas commencé l’an dernier…
 Cela s’est aggravé !
Mme Isabelle Le Callennec..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
L’évolution est préoccupante, avec une diminution tendancielle de 2,4 % par an du nombre d’employeurs et, surtout, de 4,8 % du nombre d’heures déclarées et de 3,7 % de la masse salariale nette déclarée. En d’autres termes, si le nombre d’employeurs diminue, un certain nombre d’employeurs renoncent à recourir à des services à domicile ou renoncent à déclarer le service.
 Tel est bien le problème !
Mme Bérengère Poletti..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 Très bonne analyse !
Mme Véronique Louwagie..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 La parole est à M. Dominique Lefebvre, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Nous sommes tous, dans l’hémicycle, unanimes quant à la nécessité d’agir en faveur du secteur du travail à domicile. Mais nous devrions aussi avoir conscience de l’enjeu qui s’y attache concernant les finances publiques, notamment sur les bancs de la droite. En effet, deux mesures ont porté atteinte à ce système.
 L’une votée par la droite, l’autre par la gauche !
Mme Marie-Christine Dalloz..
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis 
La nouvelle proposition du Gouvernement n’a pas été examinée en commission des finances, et pour cause, mais je veux saluer l’avancée qu’elle constitue. Je considère qu’elle n’est pas en retrait par rapport à la mesure adoptée en juillet et censurée pour une raison de procédure, notamment parce qu’il existe des dispositifs en faveur des personnes âgées, qui se trouvent de ce fait exonérées du paiement des cotisations sociales. J’aimerais que M. le secrétaire d’État revienne plus précisément sur ce point. Si tel est le cas, la mesure est bien ciblée – familiale, elle concerne la garde d’enfants de 6 à 13 ans révolus – et budgétairement soutenable. À titre personnel, j’émets un avis favorable à l’amendement n

 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Beaucoup de mes collègues souhaitent intervenir car il s’agit d’un sujet important.
M. Jean-Pierre Door..
 Plusieurs amendements sont en discussion commune. Une fois que chaque orateur aura présenté son amendement et que nous aurons recueilli l’avis de la commission et du Gouvernement, je donnerai la parole à ceux qui le souhaitent.
Mme la présidente..
 C’est entendu. Au sein de la commission des affaires sociales, nous nous sommes entendus avec le rapporteur, M. Bapt, pour présenter un amendement commun. Nous avons, pour cela, accepté de porter la déduction forfaitaire à 1,50 euro au lieu de 2 euros. Nous soutenons donc l’amendement de la commission des affaires sociales, ainsi que celui de la commission des finances. En revanche, nous ne pouvons pas soutenir l’amendement du Gouvernement qui est totalement en retrait, puisqu’il cible seulement les activités de garde d’enfants âgés de 6 à 13 ans révolus, excluant le reste des personnes concernées par le dispositif.
M. Jean-Pierre Door..
Monsieur le rapporteur pour avis, ne revenez pas en arrière, et continuez de soutenir l’amendement adopté par la commission des finances ! Nous demandons au Gouvernement de prendre acte que les deux commissions souhaitent, par cet amendement commun, une déduction des cotisations de 1,50 euro par heure travaillée.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Comme je l’ai dit, il s’agit d’un amendement de repli, qui fixe l’allégement à 1,50 euro au lieu de 2 euros. Cet amendement a été adopté à l’unanimité en commission. J’ai déposé un amendement identique, non que je ne vous fasse pas confiance, monsieur le rapporteur, mais pour être certain d’avoir la parole et rappeler tout l’intérêt d’une telle proposition. Je reconnais que vous l’avez soutenue brillamment, mieux que le rapporteur pour avis, qui a défendu l’amendement de la commission des finances de façon cavalière, en le sabordant !
M. Francis Vercamer..
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 J’ai parlé de l’importance de ce secteur pour les territoires, qu’ils soient ruraux ou urbains, mais aussi pour les populations concernées. Je me suis livrée à un calcul : si l’on prend les tranches que vous n’appréciez pas – les tranches supérieures à 40 % – le coût patronal, après réduction d’impôt, est de 8,37 euros avec la déduction forfaitaire de 0,75 euro, et de 7,99 euros avec la déduction forfaitaire de 1,50 euro. Vous voyez que la différence n’est pas si importante.
Mme Marie-Christine Dalloz..
Ce geste, qui porterait la déduction à 1,50 euro, est le minimum que l’on puisse faire pour maintenir durablement l’emploi, sans laisser penser que le Gouvernement accepte le travail parallèle. Il permettrait aussi de renouer avec un montant acceptable de cotisations sociales, car si le coût fiscal doit être considéré, les rentrées sociales sont importantes également.
Enfin, il faut rejeter la notion de travail illégal ou parallèle. Les salariés à domicile doivent jouir d’un véritable parcours professionnel. En matière d’ouverture de droits, l’emploi déclaré change vraiment la donne.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Une déduction forfaitaire de 1,50 euro est un minimum, qui permet de considérer qu’un point d’équilibre est atteint pour la personne qui embauche et qui rend inutile le recours à un type d’emploi que l’on ne souhaite pas voir se développer et qu’il ne faut absolument pas encourager.
Mme Bernadette Laclais..
Par ailleurs, si le retour à des finances publiques plus saines peut justifier une mesure de ciblage, il convient d’insister sur le fait que ces quelques heures permettent à un certain nombre de nos concitoyens de ne pas opter pour des solutions beaucoup plus lourdes et beaucoup plus coûteuses, tant pour eux que pour la société.
 Tout à fait !
M. Dominique Tian et  M. Denis Jacquat ..
 Je suis d’accord.
M. Francis Vercamer..
 Il ne s’agit pas seulement d’un calcul sur un exercice budgétaire, certes difficile – personne ne peut le contester – mais d’un enjeu de société. Avec ces quelques heures, de ménage ou de jardinage, des personnes pourront se maintenir à domicile. Si le ciblage sur les activités de garde des enfants âgés de 6 à 13 ans révolus est intéressant, il ne peut écarter une autre question, celle des personnes âgées. Je souhaite que, sur ce sujet, M. le rapporteur pour avis obtienne des réponses précises aux questions qu’il a posées.
Mme Bernadette Laclais..
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement du Gouvernement et les deux séries d’amendements identiques ?
Mme la présidente..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Il est bien calibré.
M. Jean-Patrick Gille..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous parlez en tant que rapporteur de la commission des affaires sociales !
M. Denis Jacquat..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 La parole est à Mme Martine Pinville.
Mme la présidente..
 Je demande une suspension de séance.
Mme Martine Pinville..
 Elle est de droit.
Mme la présidente..
 La séance est suspendue.
Mme la présidente..
 La séance est reprise.
Mme la présidente..
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux séries d’amendements identiques ?
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est nouveau !
Mme Isabelle Le Callennec..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Mais non, nous vous stimulons.
M. Denis Jacquat..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Exactement.
Mme Isabelle Le Callennec..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Vous auriez pu la rétablir.
Mme Isabelle Le Callennec..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le fait de payer des cotisations sur la base du SMIC donnait des droits aux salariés sur la base, également, du SMIC. Ils avaient beau être payés deux fois le SMIC, leurs indemnités journalières, en période de congé maladie, étaient calculées sur la base du SMIC, leurs droits à la retraite également. Ce système nous a semblé injuste et de surcroît, soyons francs, nous avions besoin de faire entrer de l’argent dans le budget de l’État.
La première mesure obéissait déjà aux mêmes raisons. Cela étant, pour atténuer les effets de la seconde, nous avons décidé cet abattement de charge de 75 centimes car le passage au réel, en améliorant les droits des salariés, augmentait aussi les cotisations à la charge des employeurs. De vous à moi, je peux vous dire que ce fut une rude bataille, compte tenu du contexte budgétaire de l’époque, entre les défenseurs de cette mesure et le Gouvernement qui était déjà impécunieux. Tout dépendait, du reste, du niveau auquel les salariés étaient payés. Pour ceux rémunérés au SMIC, l’avantage tournait à la faveur de l’employeur. Je vous rappelle ces éléments pour rétablir les vérités et répartir les responsabilités.
 Il noie le poisson.
M. Dominique Tian..
 Que décidez-vous, alors ?
M. Denis Jacquat..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Est-ce là le fruit de la suspension de séance ?
M. Denis Jacquat..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Concernant la garde des enfants de moins de six ans, la PAJE prend en charge tout ou partie des cotisations sociales.
M. Denis Jacquat,
rapporteur
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Tous les rapports de la Cour des comptes – pensez-en ce que vous voulez mais ils ont le mérite d’exister et d’être le fruit d’un travail fourni – ont montré que le dispositif était très large, pour ne pas dire trop large. Des effets de contournement sont d’ailleurs régulièrement pointés par la Cour.
La Cour estime que la diminution du nombre d’heures – et donc de salariés – tient davantage à la crise économique qu’aux effets des mesures prises par M. Baroin puis par le gouvernement de M. Ayrault.
 Et le matraquage fiscal ?
Mme Isabelle Le Callennec..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (« La nôtre ? » sur les bancs du groupe UMP.)
 Acceptez celle de la commission !
M. Dominique Tian..
 Mme Pinville a gagné…
M. Denis Jacquat..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. Jean-Pierre Door..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ces cours ont leur importance !
M. Jean-Pierre Barbier..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Si, c’est exact !
Mme Martine Pinville..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Caricature !
Mme Claude Greff..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Qu’avez-vous donc contre les danseurs de claquettes ? Discrimination !
M. Bernard Accoyer..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Qu’il est ronchon !
Mme Claude Greff..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Élie Aboud.
Mme la présidente..
 Personne n’a parlé de ridicule, monsieur le secrétaire d’État.
M. Élie Aboud..

M. Bernard Accoyer..
 Revenons donc à un peu de sagesse et distinguons sur ce sujet entre le fond et la forme.
M. Élie Aboud..
Sur la forme, tout d’abord : M. le rapporteur a fait une première proposition à laquelle l’opposition a ajouté les siennes, suite à quoi nous nous sommes mis d’accord.

M. Bernard Accoyer..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Nous avons même retiré nos amendements.
M. Élie Aboud..
 Nous avons eu confiance !
Mme Bérengère Poletti..
 Voici que vous nous dites que tout cela n’a pas de sens et, faisant comme si de rien n’était, vous imposez à chacun de voter comme vous le souhaitez.
M. Élie Aboud..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Sur la forme, c’est pourtant bien ainsi que se sont passées les choses !
M. Élie Aboud..
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 A-t-on seulement calculé combien cette proposition rapporterait ? Je sais bien, monsieur le rapporteur, que l’on ne produit guère de chiffres à la commission des affaires sociales, mais au moins sait-on les lire.
M. Élie Aboud..
 M. Lefebvre n’est pas d’accord…
M. Bernard Accoyer..
 En 2013, le nombre d’heures déclarées est inférieur de 30 millions à celui de 2012 : voilà les chiffres !
M. Élie Aboud..
Enfin, madame la présidente de la commission, toutes les auditions auxquelles vous avez procédé l’ont montré : il existe parmi les personnes âgées – avec ou sans seuil limitatif à 70 ans – une niche considérable. On présente souvent les personnes âgées comme une charge, mais on ne se doute guère de ce qu’elles peuvent rapporter !
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente..
 Je reviendrai à mon tour sur quelques chiffres certes déjà évoqués, mais sous une autre forme. Depuis huit trimestres, 16 500 emplois en équivalent temps plein ont été détruits dans le secteur de l’emploi à domicile. Autrement dit, c’est le plus grand plan social de ces deux dernières années.
Mme Véronique Louwagie..
 C’est une catastrophe !
M. Bernard Accoyer..
 Il est donc très important d’agir. On l’a souvent dit ici : ces emplois ne sont pas délocalisables et, le plus souvent, ils n’exigent pas de formation trop importante. Je vous interroge donc, monsieur le secrétaire d’État, sur le coût de la mesure que vous proposez.
Mme Véronique Louwagie..
Au fond, vous proposez quatre dispositifs de déduction : le premier à 0,75 euro et le deuxième à 1,50 euro en deçà de quarante heures – en d’autres termes, certaines personnes pourront bénéficier d’un abattement de 1,50 euro pour les quarante premières heures et de 0,75 euro pour les heures suivantes. Ensuite, vous proposez un troisième dispositif à 3,70 euros pour l’outre-mer et, enfin, un quatrième dispositif pour les personnes qui ne bénéficieront d’aucun abattement au motif qu’elles perçoivent déjà des déductions à d’autres titres. Que de dispositifs !
 C’est le choc de simplification !
Mme Bérengère Poletti..
 A-t-on pu valoriser le coût de gestion d’un tel mécanisme qui, soit dit en passant, est voué à changer compte tenu de l’évolution des âges ? Je reste donc très dubitative face à cette proposition.
Mme Véronique Louwagie..
 La parole est à Mme Bérengère Poletti.
Mme la présidente..
 Monsieur le secrétaire d’État, vous avez rappelé les exonérations décidées par M. Fillon qui ont ensuite débouché sur les mesures du plan Borloo. Cela dit, vous ne nous avez pas parlé du CICE, qui ne bénéficie nullement aux particuliers employeurs ; il s’agit pourtant de montants colossaux !
Mme Bérengère Poletti..
Nous sommes donc passés des exonérations Fillon au CICE, d’où une injustice très grave qui tient aux charges sociales et aux taxes que les particuliers employeurs doivent payer alors que les entreprises ne le doivent plus !
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie..
 Le problème ne concerne donc pas le coût de la mesure proposée, mais bien davantage le fait que lorsque les charges sociales sont trop élevées, les particuliers employeurs se détournent du dispositif pour se tourner vers l’emploi non déclaré. Or, lorsque 16 500 personnes ont migré vers l’emploi non déclaré ou n’ont plus d’emploi du tout, les rentrées fiscales et les recettes de charges sociales diminuent d’autant ! Vous nous proposez donc de porter un coup violent à l’emploi d’une part et aux finances publiques de l’autre !
Mme Bérengère Poletti..
 C’est fou !
M. Bernard Accoyer..
 Il est vrai que nous avions proposé de majorer la déduction forfaitaire à 2 euros ; les deux commissions se sont ensuite accordées sur une position de repli à 1,50 euro – et voici que vous proposez de restreindre encore cette mesure aux activités de garde des seuls enfants âgés de six à quatorze ans !
Mme Bérengère Poletti..
 Circulez, il n’y a rien à voir !
M. Jean-Pierre Door..
 C’est tout bonnement impossible. Il faudrait au contraire étendre la déduction de 2 euros à tout le monde : ce serait une mesure de justice, notamment pour les entreprises qui perçoivent le CICE !
Mme Bérengère Poletti..
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente..
 Permettez-moi de commenter l’exposé sommaire de l’amendement du Gouvernement, qui vaut son pesant de demi-vérités. « Les salaires et cotisations sociales afférentes à l’emploi des salariés au domicile des particuliers ont diminué au cours de la période récente, ce qui s’explique, à titre principal, par l’évolution du revenu des ménages ». Non : cela s’explique d’abord par le matraquage fiscal de ces deux dernières années.
Mme Isabelle Le Callennec..
 Bien sûr !
M. Bernard Accoyer..
 Je poursuis : « depuis le début de l’année 2010, le volume global de l’emploi à domicile a vu son évolution ralentie ». Depuis 2012, ce volume a baissé tandis que le travail dissimulé a explosé dans ce secteur !
Mme Isabelle Le Callennec..
On vient de le rappeler : 16 500 ETP ont été détruits en 2013. Et voici que vous proposez un abattement à 1,50 euro. Comment ne pas avoir l’impression de s’être fait avoir ? Nous nous étions en effet mis d’accord en commission avec M. le rapporteur, mais il n’a jamais été question des conditions nécessaires pour bénéficier de la déduction de 1,50 euro ! Vous en restreignez le champ…
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 …puisqu’elle ne s’appliquera plus qu’aux activités de garde d’enfants âgés de six à treize ans révolus. Vous vous êtes bien gardé de rappeler que vous excluez ainsi l’assistance aux personnes âgées – vous venez d’ailleurs de reconnaître que la tranche d’âge de 65 à 70 ans pouvait poser problème. Vous excluez également l’assistance aux personnes handicapées…
Mme Isabelle Le Callennec..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 …et les travaux ménagers, mais je vous épargnerai le reste de la liste puisque vous l’avez présentée vous-même. Vous sortez également du champ de la déduction les allocations familiales qui ne sont pas majorées à partir de 14 ans – dois-je vous rappeler que cette limite a failli être portée à 16 ans dans le PLFSS ? Nous y avons heureusement échappé.
Mme Isabelle Le Callennec..
Enfin, « la déduction majorée s’appliquera dans la limite d’un plafond horaire et sous réserve que les salaires soient déclarés sur le site Pajemploi ». Ainsi, tout particulier employeur qui déclarera en CESU n’y aura même pas droit !
 C’est incroyable !
M. Bernard Accoyer..
 La parole est à M. Jean-Pierre Barbier.
Mme la présidente..
 Je ferai deux constats. En premier lieu, la motion de renvoi en commission défendue hier se justifie pleinement au vu du débat que nous avons ce soir – sur cet amendement comme sur celui de nos ex-collègues de la commission des affaires sociales. À cet égard, je regrette vivement que nous ne puissions plus examiner les amendements en commission, car cela nuit au travail parlementaire.
M. Jean-Pierre Barbier..
D’autre part, M. le secrétaire d’État adopte une approche mathématique alors qu’il vaudrait mieux une approche de gestionnaire – puisque vous gérez précisément le budget de la France. Nous demandons que le dispositif proposé s’adresse à l’ensemble des emplois salariés chez les particuliers. Au contraire, vous le restreignez à un volume de quarante heures – c’est peu – pour un montant sans doute insuffisant de 1,50 euro. Surtout, vous limitez le dispositif à la garde d’enfants âgés de six à quatorze ans.
En somme, vous allez donner d’une main ce que vous reprendrez de l’autre demain ! En effet, les parents qui emploient des salariés à domicile sont ceux dont les revenus sont compris entre 6 000 et 8 000 euros par mois.
 Exactement !
Mme Claude Greff..
 Or, vous allez leur supprimer des moyens. Non seulement il n’y aura plus d’emploi déclaré, mais il n’y aura plus d’emploi du tout.
M. Jean-Pierre Barbier..
 Bien sûr !
Mme Claude Greff..
 Vous matraquez les gens qui ont des moyens au détriment de l’emploi à domicile ! En la matière, monsieur le secrétaire d’État, vous devriez faire l’effort d’accepter l’amendement adopté par les deux commissions.
M. Jean-Pierre Barbier..
 La parole est à Mme Claude Greff.
Mme la présidente..
 M. Barbier m’ôte les mots de la bouche : les prestations familiales risquent d’être menacées et son argument est parfaitement légitime.
Mme Claude Greff..
En outre, le fait d’imposer des conditions aussi restrictives vous empêche d’envoyer un message de confiance aux Français comme vous devriez le faire. Vous oubliez au passage plusieurs détails : Mme la ministre de la santé, par exemple, souhaite renforcer l’hospitalisation à domicile.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Or, en cas d’hospitalisation à domicile, l’aide ménagère se charge de l’ensemble des tâches annexes d’entretien – c’est le principe même de ce métier. Il en ira de même pour l’aide aux personnes âgées et aux personnes handicapées, ou encore les assistantes maternelles et le soutien scolaire.
Mme Claude Greff..
 Les cours de castagnettes…
M. Denis Jacquat..
 N’exagérons pas au sujet des cours de claquettes, monsieur le secrétaire d’État : nous n’en sommes pas là.
Mme Claude Greff..
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Je rappelle simplement que l’emploi à domicile a reculé de 1,6 % depuis le premier trimestre de cette année. Un simple calcul, certes économique mais auquel je souhaite aussi donner une dimension humaine, monsieur le secrétaire d’État chargé du budget, révèle que l’adoption de l’amendement que vous propose l’opposition entraînerait la création de 50 000 nouveaux emplois en douze mois, et permettrait à 150 000 personnes de trouver un emploi en créant deux millions d’heures de travail pour les Français qui veulent travailler. En outre, cette mesure apporterait des recettes de cotisations supplémentaires. Vous avez donc tout à gagner à l’adopter, plutôt que d’imposer des conditions extrêmement restrictives au dispositif !
Mme Claude Greff..
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente..
 Faisons un peu d’histoire, faute de quoi nous n’y comprendrons plus rien. Nous avons là un scénario en quatre temps. Tout d’abord, l’emploi familial se casse la figure ; le Gouvernement de M. Valls s’engage donc à doubler la déduction forfaitaire de 0,75 euro à 1,50 euro pour les personnes les plus fragiles – petite enfance, personnes âgées dépendantes, personnes handicapées. Le dispositif est adopté dans le projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale, et tout le monde s’en satisfait.
M. Dominique Tian..
Hélas, le bricolage étant de mauvaise qualité, le Conseil constitutionnel casse la mesure. Retour à la case départ : le dispositif proposé par le Premier ministre doit être adopté.
Il y a quelque temps, toutefois, la mesure disparaît et elle ne figure pas dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale présenté cette année en Conseil des ministres. Chacun s’en inquiète, y compris les députés de bonne foi, à gauche comme à droite, qui ne veulent pas en rester là et tiennent à respecter l’engagement du Premier ministre. Les uns et les autres se mettent donc d’accord en commission des finances et en commission des affaires sociales, comme la rappelé M. Bapt. L’UMP fait alors preuve d’un esprit de construction et de partage.
Mais voilà : M. Eckert, lui, n’est pas d’accord et recule sans même tenir compte de l’avis du Premier ministre. Il s’interroge sur l’utilité des 200 millions d’euros que représente la mesure.
La situation est donc très simple. C’est nous qui faisons la loi ; M. Bapt n’a qu’à maintenir son amendement et nous le voterons. Le Gouvernement sera donc battu – anticipant ainsi d’autres défaites à venir – et l’Assemblée aura bien travaillé !
 (Sourires.)
 La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente..
 Il est évident qu’au cours des dernières années, le nombre d’heures travaillées dans le domaine de l’emploi à domicile a considérablement diminué. Or, ne l’oublions pas, c’est un secteur créateur d’emplois, depuis les services mandataires encouragés par Philippe Séguin jusqu’au plan Borloo de développement des services à la personne autour de trois axes : les personnes âgées, les personnes handicapées et le soutien scolaire. Le secteur des emplois à domicile est d’autant plus important que ce sont des emplois non délocalisables.
M. Denis Jacquat..
Or les deux principales mesures prises pour le promouvoir ont provoqué un retour du travail au noir dans notre pays.
Comme Mme Laclais l’a fort bien expliqué, nous parlons beaucoup de coût mais dans notre pays, ce sont principalement des femmes qui occupent ces emplois. Or si elles ne veulent pas nécessairement travailler à temps plein, elles recherchent une certaine stabilité et préfèrent un CDI.
Nous parlons du coût d’une mesure qui pourrait développer le nombre d’emplois à domicile, mais nous ne parlons pas du coût des emplois d’avenir. Je ne suis pas opposé aux emplois d’avenir, mais quand je vois leur prolifération, je me demande s’ils ne sont pas simplement un traitement statistique du chômage. Est-il juste de consacrer plus d’argent aux emplois d’avenir qu’aux emplois à domicile ?
Quant au seuil de 40 heures par mois par employeur pour la garde d’enfants, il est nettement insuffisant et ne correspond pas à la demande.
Alors même que, pour une fois, les deux commissions, des affaires sociales et des finances, ont à l’unanimité approuvé cette disposition, je ne comprends pas très bien pourquoi le Gouvernement y serait opposé.
 Très bien !
M. Dominique Tian..
 J’indique par ailleurs qu’en tant que rapporteur de la commission des affaires sociales, le rapporteur doit donner l’avis de cette commission. Je comprends son embarras devant la position du Gouvernement, mais je lui indique que s’il retire son amendement, le groupe UMP le reprendra.
M. Denis Jacquat..
 La parole est à Mme Martine Pinville.
Mme la présidente..
 L’aide à domicile est une question extrêmement importante, nous l’avons souligné lors de l’examen du projet de loi relatif à l’adaptation de la société au vieillissement. Elle est importante pour les personnes âgées, pour la prévention, pour le maintien à domicile, mais également pour les très jeunes enfants et les besoins de garde des familles.
Mme Martine Pinville..
Il se trouve que c’est dans le cadre d’un projet de loi de financement de la sécurité sociale que nous avons à examiner ces amendements. Avec Bérengère Poletti, en tant que membres du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques, nous travaillons à la rédaction d’un rapport sur le développement de l’aide à domicile. Nous avons, dans le cadre de nos travaux, étudié le rapport de la Cour des comptes dont vous avez sans doute eu connaissance. Nous remettrons le mois prochain les conclusions de nos travaux qui nous ont amenées à dégager quelques pistes, sans aller jusqu’à faire des propositions.
Nous ne devons pas, sur cette question, être trop prudents car il nous faut avancer et faire des propositions. Nous avons une politique à mener en faveur des personnes âgées, des familles et des femmes, comme l’a mentionné Bernadette Laclais, notamment celles qui ont un emploi.
Qu’avons-nous retenu des auditions du comité ?
Tout d’abord, que le périmètre des services a une importance primordiale, or nous avons en France le périmètre des services couverts par l’aide à domicile le plus étendu.
 Très juste !
M. Denis Jacquat..
 Ce périmètre doit être étudié car un certain nombre de travaux à domicile bénéficient d’une aide, fiscale ou sociale.
Mme Martine Pinville..
Nous avons également entendu dire que le plafond de l’aide était élevé – de mémoire, il est fixé à 12 000 euros. Effectivement, il n’est peut-être pas adéquat.
De nombreux intervenants ont souhaité que les aides soient mieux ciblées. C’est en effet ce qu’exige une politique efficace en faveur des personnes âgées, notamment en termes de prévention.
Voilà quelques axes de réflexion. Je pense qu’il est un peu tôt pour que nous prenions uniformément des décisions concernant l’amendement qui nous a été présenté.
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente..
 Je voudrais dire à nos collègues que nous ne sommes pas dans un débat entre la droite et la gauche car il porte sur l’emploi, dont la situation est grave, et sur des mesures qui créent de l’emploi.
M. Arnaud Richard..
 C’est également un enjeu de société !
Mme Claude Greff..
 Si les membres du groupe socialiste décidaient de l’adopter, l’amendement du Gouvernement ferait tomber tous les autres. Il faut que chacun en ait bien conscience.
M. Arnaud Richard..
Je tiens à rendre hommage à M. Eckert qui a un « job » difficile car il est d’accord avec nous mais il est là pour tenir la position du Gouvernement. Rendons-lui hommage car il se trouve dans une situation difficile, s’agissant d’une affaire qui coûte 100 millions d’euros.
Je voudrais également rendre hommage au rapporteur Gérard Bapt pour sa grande loyauté à l’égard du Gouvernement, et ce n’est pas tous les jours que nous rencontrons une telle attitude.
Enfin, je rends hommage à Mme Pinville qui nous propose un rapport, si ce n’est un groupe de travail. Merci encore à M. Eckert pour avoir salué le plan Borloo et précisé qu’il était opérationnel et avait créé de l’emploi.
L’adoption de l’amendement n

Nous parlons, monsieur Eckert, de 100 millions d’euros, sur un budget global de 466 milliards d’euros. Si l’Assemblée nationale n’est pas capable d’adopter un amendement qui contient une mesure susceptible de créer des emplois, mes chers collègues, je ne sais pas à quoi nous servons.
Je comprendrai tout à fait, chers collègues de la majorité, vous êtes très nombreux ce soir, et parmi vous se trouvent quelques frondeurs et d’autres qui ne le sont pas.
 Le compte est vite fait !
Mme Claude Greff..
 Nous sommes heureux de vous voir aussi nombreux. Mais nous devons prendre nos responsabilités, et je m’inclus dans cette exigence.
M. Arnaud Richard..
 L’union nationale !
Mme Isabelle Le Callennec..
 Ce vote ne sera pas compris comme un acte de fronde mais comme un acte intelligent, certes coûteux, je vous l’accorde – 100 millions d’euros, au lieu des 75 de M. Eckert.
M. Arnaud Richard..
Vous avez été notre collègue, monsieur Eckert, et vous étiez un membre brillant de la commission des finances. Vous savez très bien que le Gouvernement, dans ce genre d’exercice, est tout à fait capable de proposer des amendements qui n’ont ni queue ni tête et qui vident la mesure de tout sens.
Ce que je propose, si vous m’y autorisez, madame la présidente…
 D’un mot !
Mme la présidente..
 …c’est d’adopter une position raisonnable qui aboutira demain à la création d’emplois. Nous faisons chambre commune, j’espère que, sur le vote de cet amendement, nous ne ferons pas rêve à part.
M. Arnaud Richard..
 (Rires et exclamations sur divers bancs.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente..
 Monsieur le secrétaire d’État, il ne m’a pas échappé, en défendant mes deux amendements, que les personnes fragiles bénéficiaient d’un dispositif d’exonération. Mais que faites-vous d’une personne âgée de 65 à 70 ans qui a besoin d’un accompagnement, sous forme de quelques heures de ménage, par semaine ou par jour, ou pour la fabrication de ses repas ? Certes, cette personne ne relève pas de la dépendance totale, mais de toute façon elle ne bénéficie pas du dispositif puisque les personnes âgées de 60 à 70 ans, ainsi que les plus jeunes, en sont exclues.
Mme Marie-Christine Dalloz..
D’autre part, pour les enfants jusqu’à six ans, vous évoquez la PAJE. Soit, mais à partir de trois ans, les parents choisissent souvent de ne plus bénéficier de ce dispositif, lui préférant d’autres systèmes alternatifs.
 Les enfants vont à l’école !
Mme Martine Pinville..
 Bref, vous excluez du champ de votre dispositif un très grand nombre de bénéficiaires.
Mme Marie-Christine Dalloz..
Monsieur le secrétaire d’État, pour ma part je ne vous rendrai pas hommage. Vous êtes conscient du fait que les deux commissions, des finances et des affaires sociales, ont travaillé ensemble afin de trouver un dispositif équilibré et ont proposé à l’unanimité 1,50 euro de déduction par heure. Pourtant vous avez demandé à vos services de trouver une solution pour montrer que vous êtes d’accord, mais du bout des lèvres, et de là est né l’exercice de duperie qui consiste à dire : je suis d’accord, mais j’exclus quasiment tout le monde du dispositif.
C’est de l’affichage, de la communication. Votre proposition vaut pour les enfants de six à quatorze ans, or à cet âge-là les parents n’ont plus besoin d’un dispositif de garde.
Enfin, monsieur le secrétaire d’État, vous qui êtes très sensible à la sortie de la précarité qu’offrent ces emplois, quarante heures par mois, si les personnes ont trois employeurs, ce qui semble être la moyenne, cela représente cent vingt heures, soit trente heures par semaine. Nous sommes loin des trente-cinq heures !
 La parole est à Mme Bérengère Poletti.
Mme la présidente..
 Martine Pinville a évoqué le rapport sur lequel nous travaillons ensemble et les auditions que nous avons menées, notamment celle de la Cour des comptes.
Mme Bérengère Poletti..
La Cour nous a transmis un certain nombre de tableaux. Elle nous invite à réduire le périmètre des aides, mais les aides qu’elle propose de supprimer ne représentent pas la majorité, loin s’en faut, de l’argent que nous dépensons. Elles sont une part infime de la totalité des aides. Exclure certaines aides relève plus d’une démarche intellectuelle et lorsque nous les aurons supprimées, nous n’aurons pas fait beaucoup d’économies.
La Cour des comptes nous a surtout appris une chose importante, à savoir que nous ne disposons d’aucune évaluation sur le travail clandestin. La Cour a reconnu qu’il était très difficile d’évaluer l’impact des aides à domicile dans la mesure où on ne peut évaluer l’étendue du travail clandestin.
Enfin, il nous a été dit au cours de nos auditions l’injustice que constituent le CICE et les mesures Fillon qui s’adressent aux entreprises mais pas aux particuliers employeurs, bien que les enjeux financiers soient plus importants.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais.
Mme la présidente..
 J’ai bien entendu les propos de nos collègues qui siègent sur les bancs de l’opposition. Nous débattons d’un sujet qui ne peut pas supporter la caricature. Madame Le Callennec, quand vous dites que la cause de tout cela, ce sont deux ans de matraquage fiscal…
Mme Bernadette Laclais..
 Le phénomène s’est amplifié !
Mme Isabelle Le Callennec..
 …vous devriez commencer par vous interroger sur la mesure qui a été prise par la précédente majorité s’agissant des quinze points d’abattement. Si nous voulons être objectifs, il faut regarder les choses en face.
Mme Bernadette Laclais..
Par ailleurs, je ne suis pas persuadée que le nombre d’heures travaillées a diminué et que des rémunérations ne sont pas versées…

Plusieurs députés du groupe UMP ..
 Le problème, c’est que des rémunérations sont versées, mais elles ne sont pas déclarées.
Mme Bernadette Laclais..
 C’est incroyable ! Cinq minutes de suspension de séance et elle change d’avis !
Mme Claude Greff..
 Et c’est ce qui rend ce sujet très complexe. Il s’agit à la fois de rendre un service, qui pour certains publics est indispensable, mais également de conserver la maîtrise en matière de déclaration d’un certain nombre d’emplois, d’abord pour éviter le travail au noir et surtout pour permettre à ces personnels de cotiser afin de bénéficier ultérieurement d’une retraite.
Mme Bernadette Laclais..
 Nous avons compris ! Vous avez retourné votre veste !
Mme Claude Greff..
 Je souhaite donc qu’au-delà de nos débats et de ce qu’a rappelé le secrétaire d’État, que je remercie, sur le dispositif tel qu’il se présente aujourd’hui, notamment pour les plus de 70 ans et ceux qui entrent dans la catégorie des personnes dépendantes.
Mme Bernadette Laclais..
 J’espère que les Français seront plus courageux que vous !
Mme Claude Greff..
 Mais entre soixante et soixante-dix ans et pour les femmes, celles qui travaillent en particulier, le dispositif est lacunaire.
Mme Bernadette Laclais..
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est malheureux de changer d’avis à ce point !
Mme Claude Greff..
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente..
 Je suis signataire de l’amendement accepté en commission des affaires sociales et notre groupe a demandé qu’il fasse l’objet d’un scrutin public. Je rappelle deux choses. Tout d’abord, 42 % des foyers bénéficiant d’une aide à domicile sont non imposables et ne bénéficient par conséquent d’aucune déduction d’impôt. Ce qui dans l’amendement relève de l’imposition ne concerne donc que 60 % des foyers. En outre, comme l’a rappelé Arnaud Richard, la mesure proposée ne coûte que cent millions d’euros dans un budget de 465 milliards d’euros. Honnêtement, elle ne coûte pas extrêmement cher, d’autant moins que l’on ne mesure pas ce qu’elle est susceptible de rapporter ! Les exonérations ont certes un coût, mais combien rapportent-elles en termes de cotisations et surtout d’emplois ? Voilà qui n’est absolument pas mesuré ! Par ailleurs, pour des gens qui ont défendu la durée de vingt-quatre heures hebdomadaires obligatoires, limiter la mesure à quarante heures mensuelles est tout de même assez particulier, monsieur le secrétaire d’État !
M. Francis Vercamer..
 Très bon argument !
Mme Claude Greff..
 En effet, les particuliers employeurs ne sont pas concernés par les vingt-quatre heures hebdomadaires mais tous les employeurs le sont pour le travail à temps partiel. Ils le seraient dans la limite de quarante heures par mois ? C’est tout de même assez curieux ! Enfin, vous ne vous rendez pas compte de la complication de la chose. Les particuliers employeurs devront déclarer pourquoi ils demandent une exonération, ce qui freinera encore les embauches. En fait de choc de simplification, nous vivons plutôt un choc de complication !
M. Francis Vercamer..
 C’est fait exprès !
M. Bernard Accoyer..
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente..
 L’amendement n
M. Jean-Pierre Door..


Mme Claude Greff
En effet !
M. Philippe Armand Martin
 Elle était en effet applaudie il y a vingt minutes encore car nous allions dans le même sens en direction du même but : faire travailler des gens qui cherchent du travail. Il existe aujourd’hui en France, madame, deux mondes, ceux qui cherchent du travail et ceux qui en ont à offrir. Il faut les mettre ensemble pour réduire le chômage et le travail au noir !
M. Jean-Pierre Door..
 Très bien !
Mme Claude Greff..
 Nous sommes parvenus à un consensus avec la commission des affaires sociales et celle des finances et voilà que vous venez nous l’enlever ! Autrement dit, depuis une heure, nous n’avons rien fait ! Si l’amendement du Gouvernement est voté, tout ce à quoi nous sommes parvenus s’écroulera et nous reviendrons au point zéro où coexistent le monde du chômage et celui de l’offre non satisfaite !
M. Jean-Pierre Door..
 Au profit du travail au noir !
Mme Claude Greff..
 J’ai demandé un scrutin public sur l’amendement du Gouvernement. Si vous le votez, chers collègues, tous les autres tombent, je tiens à vous en avertir ! J’espère que vous voterez contre ! Je ne dis pas cela contre vous, monsieur Eckert, d’autant moins que je vous sais favorable à ce que nous disons. Vous étiez député il y a peu et savez très bien que les mêmes problèmes se posent dans votre circonscription. Nous ne vous visons pas, vous, mais l’ensemble du Gouvernement qui refuse d’aider les deux commissions parlementaires des affaires sociales et des finances.
M. Jean-Pierre Door..
 Je n’ai reçu aucune demande de scrutin public sur l’amendement du Gouvernement, cher collègue. J’en ai en revanche reçu une du groupe UDI sur les amendements identiques n
Mme la présidente..

 (Rires sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Le Gouvernement s’est donné pour objectif de soutenir les entreprises françaises dans le cadre du pacte de responsabilité. Les associations et entreprises d’aide à domicile intervenant au domicile des personnes fragiles exclusivement sont hélas quasiment exclues de ce nouveau soutien, car une grande partie de leur personnel d’intervention bénéficie d’une exonération spécifique « aide à domicile » en lieu et place de l’abattement « Fillon ». L’amendement proposé vise à aligner l’assiette des cotisations patronales applicable à l’exonération « aide à domicile » sur celle de la réduction dégressive « Fillon ». Ainsi, les associations et entreprises d’aide à domicile intervenant auprès de publics fragiles bénéficieraient d’un avantage comparable à celui dont bénéficient les autres entreprises françaises. L’amendement fait bénéficier le secteur de l’aide à domicile, dont chacun sait qu’il est en grande difficulté, d’un différentiel positif constant et donc d’une aide appréciable.
Mme Bérengère Poletti..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il vise à supprimer les exonérations de cotisations sociales patronales sur les bas salaires. Pourquoi ? Parce qu’à l’heure où le Gouvernement cherche à réaliser des économies, supprimer un dispositif coûteux, inefficace et aux nombreux effets pervers constituerait selon nous une bonne disposition.
Mme Jacqueline Fraysse..
Le dispositif est coûteux car les exonérations absorbent chaque année près de 1 % du PIB. Au cours des dix dernières années, leur montant cumulé a atteint plus de 210 milliards d’euros, soit un montant équivalent à celui de la dette sociale.
Le dispositif est inefficace si l’on en croit une évaluation de l’OFCE, qui estime à 500 000 seulement le nombre d’emplois créés ou sauvegardés en cinq ans grâce à lui, sans compter les effets négatifs de son coût.
Inefficace et coûteux, ce dispositif d’exonérations manque en outre sa cible. En effet, celles-ci bénéficient principalement aux secteurs les moins exposés à la concurrence internationale comme l’hôtellerie-restauration, les services à la personne et la grande distribution. Enfin, il produit des effets pervers. Auditionné le 18 septembre dernier dans le cadre de la commission d’enquête sur les trente-cinq heures, M. Guillaume Duval, rédacteur en chef du magazine
 Alternatives économiques
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Et même si elle les accepte, elle se renie ensuite !
M. Jean-Pierre Door..
 (Rires sur les bancs du groupe UMP.)
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 Il n’y a plus grand-chose qui m’étonne…
Mme Jacqueline Fraysse..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 En France, la part du financement des retraites du régime général issue des cotisations sur les salaires s’élève à 64 %. Le niveau des prélèvements obligatoires y est l’un des plus élevés au monde. La dégradation du marché de l’emploi est intrinsèquement liée à celle de nos comptes sociaux et des déficits de nos systèmes de retraite. Il convient donc de mettre en œuvre des mesures fortes pour favoriser l’emploi.
M. Francis Vercamer..
Les salaires inférieurs à 1,6 SMIC ouvrent aujourd’hui droit à un allégement des cotisations patronales dues au titre des assurances sociales. Ces allégements représentent un manque à gagner de 23 milliards d’euros par an. Ils profitent aux grands groupes, notamment aux groupes de la distribution, sans effet avéré sur l’emploi, et peuvent parfois constituer une trappe à bas salaires. Cet amendement propose donc de concentrer les allégements pour soutenir les secteurs exposés à la concurrence, ainsi que l’emploi des jeunes et des seniors.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente..
 Je veux bien entendre les explications du rapporteur. Rappelons toutefois que notre pays est celui qui a les plus faibles taux d’emploi des seniors et des jeunes. Cet amendement propose des mesures pour essayer de changer cet état de fait. Nous sommes en effet le seul pays au monde où les seniors et les jeunes sont ainsi écartés de l’entreprise. Nous proposons de concentrer les allégements sur les salaires où ils auront une efficacité. Vous me répondez que ce n’est pas la peine. Soit, mais ce n’est pas cela qui réglera le problème des jeunes et des seniors !
M. Francis Vercamer..
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente..

La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour les soutenir.
 Ces amendements concernent le dispositif de pénalité financière que les URSSAF sont chargées de mettre en œuvre pour les entreprises qui ne s’acquittent pas à temps de leur obligation de mettre en place une négociation annuelle obligatoire – dite NAO – sur les salaires.
Mme Marie-Françoise Bechtel..
Contrairement au dispositif de pénalité financière mis en place par le code du travail pour la sanction des obligations faites à l’article L. 2245 de mettre en place un accord sur l’égalité professionnelle hommes-femmes, aucune souplesse n’est laissée à l’autorité chargée de la sanction en ce qui concerne la NAO, sans doute parce que le dispositif est plus récent.
Les URSSAF, chargées de la réduction du montant des allègements de cotisations sociales en cas de non-respect de cette obligation, se trouvent ainsi souvent dans la situation de devoir appliquer cette sanction sans la moindre marge d’appréciation, ni même la moindre souplesse procédurale – j’entends par là une lettre recommandée mettant l’entreprise en demeure de se mettre en conformité. Elles se trouvent ainsi confrontées à des situations dans lesquelles la bonne foi de l’employeur, qui peut déposer avec retard le document requis, n’est pas en cause, voire à des cas dans lesquels la situation économique et sociale de l’entreprise est très difficile, et cela alors même que le champ des réductions applicables est très large, puisqu’il porte sur un ensemble d’allègements allant des allègements de charges patronales dits Fillon aux exonérations applicables en zone de revitalisation rurale – ZRR –, en zone franche urbaine – ZFU – ou en zone de restructuration de la défense – ZRD.
Nous proposons donc d’assouplir ce dispositif, avec deux options. L’amendement 695 rectifié propose un assouplissement plus large : le contrôleur de l’URSSAF pourrait bénéficier d’une certaine latitude, à l’image de celle laissée aux agents des DIRECCTE ou des DFIP, pour donner un délai à l’entreprise défaillante, selon une procédure fixée par décret en Conseil d’État qui s’inspirerait étroitement de ce que prévoit le code du travail en matière d’accords sur l’égalité professionnelle hommes-femmes. On pourrait aussi imaginer que l’autorité administrative dispose, comme dans les autres cas que j’ai cités, de la possibilité de moduler la sanction – qui est de 10 % pour la première année de défaillance et de 100 % au bout de trois ans. Si nous voulons qu’elle puisse le faire, il faut modifier la loi sur ce point.
À défaut, je vous proposerai d’adopter l’amendement 694 rectifié, qui donne simplement une souplesse procédurale à l’URSSAF, lui permettant d’envoyer une lettre recommandée à l’entreprise pour la mettre en demeure de se mettre en conformité avec ses obligations. Encore une fois, celles-ci peuvent échapper à la petite entreprise de bonne foi ou à l’entreprise en difficulté économique et financière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Néanmoins, il convient de remettre cela en perspective. Les redressements au titre du non-respect de la négociation annuelle obligatoire sont faibles : ils ont été inférieurs à 20 millions d’euros en 2013. Que prévoirait donc le décret que vous proposez ? Si l’on admet que la pénalité est annulée lorsque l’entreprise se met en conformité, le risque est que les entreprises attendent d’être mises en demeure pour lancer la négociation annuelle.
 C’est caricatural !
M. Dominique Tian..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Compte tenu de ces arguments, la commission a repoussé les deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Non, pas dans ce cas.
Mme Marie-Françoise Bechtel..
 Pour les agents de l’URSSAF, il ne le permet pas !
M. Christian Hutin..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État


 Au contraire ! C’est un bon amendement !
Mme Claude Greff..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Christian Hutin.
Mme la présidente..
 Il est dommage que des propositions issues de remontées du terrain, qui viennent de chefs d’entreprise, sont défendues par une députée de gauche et sont de bon sens, ne puissent permettre à notre Assemblée d’avancer sur des sujets particuliers qui sont pourtant extrêmement simples. La bonne foi d’un employeur, cela existe. La mauvaise foi aussi – je la connais. Les amendements de Mme Bechtel peuvent nous faire progresser dans le sens d’un maintien de l’emploi dans le cadre d’une gouvernance de bonne foi, voire de mauvaise foi, puisque cela arrive aussi.
M. Christian Hutin..
Je regrette la position du rapporteur et de M. le secrétaire d’État. Il s’agit d’amendements simples, qui donnent aux contrôleurs de l’URSSAF une latitude qu’ils réclament depuis longtemps…
 Bien sûr ! Oui !
Mme Claude Greff..
 … et sont issus du terrain. Je ne puis donc que déplorer la sévérité de votre attitude.
M. Christian Hutin..
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente..
 Nous avons là – je parle d’abord de l’amendement 695 rectifié – un très bon amendement, réaliste, qui nous vient des bancs de la gauche. Il a été bien défendu. Nous avons les mêmes remontées du terrain, à la fois de la part des chefs d’entreprise et de la part des agents de l’URSSAF, qui reconnaissent être dans une impasse, puisque la loi leur dit qu’ils sont obligés de redresser même s’ils savent que l’employeur est de bonne foi. Il est souhaitable de pouvoir exonérer celui-ci d’une amende qu’il ne méritait pas. La gauche évolue ; nous saluons cette évolution, et nous serons très heureux de voter cet amendement. Nous demandons d’ailleurs un scrutin public sur le vote.
M. Dominique Tian..
 Sur l’amendement n
Mme la présidente..

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Je n’ai pas grand-chose à ajouter à ce que M. Hutin a dit bien mieux que moi.
Mme Marie-Françoise Bechtel..
Qu’il n’y ait pas de confusion, monsieur le rapporteur. J’ai proposé deux amendements. Je peux comprendre que le Gouvernement ne veuille pas de l’amendement « maximal » qui prévoit que comme dans d’autres domaines du code du travail, le taux de la sanction – c’est-à-dire du retrait des allégements – puisse être modulé. Mais j’ai justement pris soin, pour laisser le choix au Gouvernement, au rapporteur et à l’Assemblée, de déposer un autre amendement, purement procédural, dont les agents de l’URSSAF que j’ai rencontrés se contenteraient.
Lorsqu’une petite entreprise, quelque peu submergée par la « paperasse », n’a pas déposé le document relatif à la NAO le jour J, elle est susceptible – aux termes de la loi, et quoi qu’on en dise – d’être sanctionnée par le retrait des allègements de cotisations. Vous pourriez donc au moins adopter le deuxième amendement, n

 Je rappelle que c’est sur le vote de l’amendement n
Mme la présidente..

La parole est à Mme Véronique Louwagie.
 On mesure en effet sur le terrain que certaines entreprises ont de vraies difficultés à mettre en place l’accord sur l’égalité professionnelle hommes-femmes. J’ai en tête une entreprise de 70 salariés du secteur des travaux publics, qui ne compte que 5 femmes pour 65 hommes.
Mme Véronique Louwagie..
Les amendements de notre collègue plaident donc pour laisser aux URSSAF une marge d’appréciation ou de souplesse. Vous avez parlé de bonne foi, monsieur le secrétaire d’État. Mais il ne s’agit pas ici de bonne foi. Ce qui est demandé au travers de cet amendement, c’est de faire preuve de discernement, en donnant la possibilité aux agents de l’URSSAF de prendre en compte des situations particulières. Ce serait un vrai service à rendre aux agents de la fonction publique, qui souhaitent avoir cette possibilité pour pouvoir prendre en compte la situation du terrain.
Cet amendement est donc tout à fait justifié. Je le voterai, comme l’ensemble des députés UMP.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente..
 Cet amendement a pour objet d’introduire un peu de souplesse. De fait, lorsque la loi est trop rigide, elle va à l’encontre de ses objectifs. Quel objectif la loi fixe-t-elle aujourd’hui ? C’est d’essayer de mettre en place un accord sur l’égalité professionnelle hommes-femmes, pas de pénaliser l’entreprise. La pénalité, c’est la sanction si l’entreprise ne fait pas ce qu’elle doit. Introduire une certaine souplesse, en laissant l’URSSAF discuter avec les entreprises pour les inciter à mettre en place l’accord précité, me paraît relever du bon sens.
M. Francis Vercamer..
Cet amendement, qui est signé par des députés de gauche – dont l’un s’était associé, tout à l’heure, aux frondeurs et ne peut vraiment pas être classé à droite
 (Sourires) –
Le Premier ministre a dit qu’il aimait les entreprises et que le Gouvernement était « pro-

 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. Francis Vercamer

Mme Isabelle Le Callennec
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Deuxièmement, donner un pouvoir d’appréciation aux URSSAF ne revient pas, à mes yeux, à leur faire un cadeau.
 Ils apprécieront !
M. Bernard Deflesselles..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Troisièmement – autre raison pour laquelle je ne souhaite pas voir ces amendements adoptés –, il ne me paraît pas normal de voir se substituer aux DIRECCTE les agents des URSSAF ; en effet, ce n’est pas leur métier. Conférer, même indirectement, aux URSSAF un pouvoir d’appréciation sur le fait que des entreprises aient de bonne foi ou non engagé des négociations annuelles obligatoires, n’est pas leur rendre service. En effet, leur métier n’est pas de déterminer si l’entreprise a délibérément refusé de mettre en place le dispositif de la négociation annuelle obligatoire – qui excède d’ailleurs le champ de l’égalité hommes-femmes. Elles n’ont donc pas à le faire.
Ceci dit, je le répète, cela ne va pas changer la face du monde.
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur.
Mme la présidente..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Il n’est pas membre de la commission des affaires sociales !
M. Bernard Accoyer..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
J’estime être suffisamment ouvert à tous les arguments pour pouvoir me permettre de souligner, en l’occurrence, ces problèmes de procédure.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
Mme la présidente..
 Je présente toutes mes excuses à la commission et à son rapporteur : je reconnais que j’ai rédigé tardivement – ce qui ne signifie pas légèrement – ces amendements. Prise par d’autres sujets, je n’ai pas accompli les démarches que j’aurais dû entreprendre auprès de la commission des affaires sociales.
Mme Marie-Françoise Bechtel..
Je veux dire à M. le secrétaire d’État que je retirerai volontiers mon premier amendement, que l’on peut qualifier de maximaliste. Il a en effet raison de dire que ce n’est pas nécessairement un cadeau que l’on fait au contrôleur de l’URSSAF que de lui permettre d’apprécier lui-même la réalité de la bonne foi. Je fais toutefois remarquer que ma rédaction aurait permis de conférer ces prérogatives à la DIRECCTE, puisque l’alinéa 4 dispose qu’un décret en Conseil d’État détermine les conditions dans lesquelles « l’autorité administrative » – je ne précise pas laquelle – fixe le taux du montant de la réduction prévue à l’article L. 2242-8. On aurait donc pu imaginer que l’on recueille au préalable l’avis de l’inspection du travail.
 Tout à fait !
M. Jean-Luc Laurent..
 Toutefois, je suis d’accord pour reconnaître que l’on ne va pas fabriquer cela sur le siège. Pour simplifier les choses, je retirerais volontiers mon premier amendement au profit du second, qui est purement procédural. De fait, l’amendement n
Mme Marie-Françoise Bechtel..

 Madame Bechtel, l’amendement n
Mme la présidente..


Mme Marie-Françoise Bechtel..
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il s’agit d’un amendement de repli qui vise à revenir sur l’extension des exonérations de cotisations sociales patronales prévues à l’article 2 de la loi de financement rectificative de la Sécurité sociale pour 2014. Cet article a élargi le champ de ces exonérations sur les bas salaires en l’étendant aux cotisations d’allocations familiales, à la contribution au Fonds national d’aide au logement et aux cotisations au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles, de façon dégressive, pour les salaires compris entre 1 et 1,6 SMIC.
Mme Jacqueline Fraysse..
J’ai montré, en présentant mon amendement précédent, que les exonérations de cotisations sociales sont coûteuses, inefficaces, inutiles pour l’emploi et sources d’effets pervers qui installent notre pays dans une économie bas de gamme. La stratégie du Gouvernement semble consister exclusivement à baisser le coût de production, notamment le coût du travail, pour diminuer les prix des produits français.
Pour notre part, nous préconisons la démarche inverse. Nous pensons, rejoints en cela par un nombre croissant d’économistes, qu’il est au contraire impératif et urgent de monter en gamme, grâce à l’investissement, à la recherche, à l’innovation et à une formation initiale et professionnelle de qualité. C’est pourquoi nous vous demandons de revenir sur ces dispositions qui, de toute évidence, ne produisent pas les fruits attendus.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 En 2009, les femmes gagnaient, en moyenne, 24 % de moins que les hommes, pour des tâches et des fonctions similaires. L’inégalité salariale entre hommes et femmes est encore aujourd’hui, en 2014, une triste réalité. Cet amendement vise à inciter les employeurs à respecter les égalités salariales entre les hommes et les femmes. Il a pour objet de demander aux entreprises qui ne respectent pas cette égalité et cotisent donc moins à l’assurance vieillesse de verser une indemnité, correspondante à ce manque à gagner, au régime des retraites.
Mme Dominique Orliac..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
En revanche, il ne me paraît pas souhaitable de transformer les cotisations sociales en pénalités visant à sanctionner ce manquement à la loi, d’autant plus que ces cotisations sociales ouvrent droit aux prestations de Sécurité sociale. Par ailleurs, le code du travail dispose que les entreprises d’au moins cinquante salariés sont soumises à une pénalité à la charge de l’employeur lorsqu’elles ne sont pas couvertes par un accord ou un plan d’action relatif à l’égalité professionnelle. Cette disposition est entrée en vigueur en 2012.
Voilà pourquoi, au vu de ces arguments, la commission a repoussé votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Pour toutes ces raisons, qui s’ajoutent à celles évoquées par votre rapporteur, j’émettrais un avis défavorable sur cet amendement si vous ne le retiriez pas.
 La parole est à M. Bernard Accoyer, inscrit sur l’article.
Mme la présidente..
 Cet article traite des assiettes forfaitaires ; il instaure un seuil pour l’application de l’abattement – limité à 30 % – pouvant être appliqué à la rémunération réelle et, dans le même temps, institue un plafonnement des assiettes forfaitaires, fixé à une fois et demie le plafond de la Sécurité sociale. En conséquence, le mécanisme instaure une double peine et ne peut aboutir qu’à augmenter les charges. Cet article mérite donc d’être supprimé.
M. Bernard Accoyer..
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente..


La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Le présent amendement crée donc un cadre législatif à ces exceptions en conditionnant davantage la possibilité pour le pouvoir réglementaire de fixer des assiettes forfaitaires par décret – et non plus par arrêté. Ainsi, l’existence des assiettes protectrices en vigueur sera expressément prévue par une disposition précisant que des assiettes forfaitaires peuvent être créées pour les salariés ou assimilés non soumis au SMIC et pour ceux entrant dans le champ d’application de l’article L. 311-3 du code de la Sécurité sociale.
Le dispositif prévu par l’article 9 serait conservé en ce qui concerne les assiettes forfaitaires à vocation d’optimisation sociale : il limite à 30 % l’abattement d’assiette pouvant être prévu par décret lorsque la rémunération est supérieure à 1,5 fois la valeur du plafond de la Sécurité sociale correspondant à la durée du travail.
Enfin, une disposition transitoire, jusqu’au 31 décembre 2015 au plus tard, est prévue pour maintenir applicables les assiettes fixées par arrêté qui ne seraient pas conformes aux dispositions du code de la Sécurité sociale tel que modifié par l’article 9.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente..


M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente..
 Cet amendement est motivé par le fait qu’il serait souhaitable d’avoir une assiette de cotisations qui se rapproche de la rémunération en plafonnant le taux d’abattement à 30 %. J’ai tout de même relevé dans l’étude d’impact un surcoût de 10 millions d’euros s’agissant des activités de formateur occasionnel et de 5 millions d’euros s’agissant des personnes exerçant une activité pour une personne morale à objet sportif, une association de jeunesse ou d’éducation populaire. Cet impact de 15 millions d’euros serait essentiellement supporté par les collectivités territoriales et par les associations qui œuvrent auprès de celles-ci dans le cadre de gestion de formations, de centres aérés, d’activités sportives et à destination de la jeunesse.
Mme Véronique Louwagie..
 Très juste !
M. Bernard Accoyer..
 J’attire donc tout de même l’attention sur les conséquences d’un tel amendement – je pense notamment aux centres aérés où nous embauchons des personnes pour moins de trente jours dans l’année –, car il entraînerait alors un surcoût relativement important. Je regrette que cet amendement n’ait pas fait l’objet d’un travail en commission permettant d’en évaluer tous les impacts.
Mme Véronique Louwagie..
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente..
 M. Accoyer avait bien fait de soulever le problème parce que M. Bapt, sous prétexte de faire passer une disposition apparemment sans importance – la compétence ne serait plus au niveau de l’arrêté mais du décret –, soulève des loups. Comme le secrétaire d’État ne fait pas trop d’effort pour nous répondre et nous éclairer, il faut qu’on se débrouille nous-mêmes, mais ce n’est pas très grave. Mme Louwagie a complètement raison : un tel amendement n’est pas neutre. Proposer de réduire de 60 % à 30 % les abattements pour certaines professions, ce n’est neutre pour aucune des personnes concernées. Je crois que cette proposition mérite vraiment une explication et Mme Louwagie a bien fait d’intervenir à ce sujet.
M. Dominique Tian..
 (« Eh oui ! » sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 Je rappelle que la discussion de l’article 10 est réservée.
Mme la présidente..
 La parole est à M. Bernard Accoyer, inscrit sur l’article.
Mme la présidente..
 Cet article traite de la croissance du coût du poste « dispositifs médicaux », en effet significative, et prévoit, selon des termes assez décents, de simplifier les démarches administratives. Or il apparaît dans le détail de ses dispositions que tout est fait, au contraire, pour impacter le développement des dispositifs nouveaux. C’est particulièrement préoccupant car il se trouve que nous sommes probablement le pays le plus imaginatif en ce domaine et qui met au point le plus de nouveaux dispositifs médicaux. Comme le système inventé par le Gouvernement va en étouffer les prix, il se passera ce qui se passe déjà depuis un certain nombre d’années : les laboratoires et les autres entreprises du secteur seront rachetés par des groupes étrangers et les dispositifs, légèrement modifiés, reviendront en France encore plus chers. Il apparaît donc qu’un tel article n’a pas sa place dans le PLFSS.
M. Bernard Accoyer..
 Je suis saisie de deux amendements rédactionnels, n
Mme la présidente..

 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements rédactionnels, n
Mme la présidente..

 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, inscrite sur l’article.
Mme la présidente..
 Cet article vise à étendre à l’ensemble des régimes de Sécurité sociale les dispositions applicables dans le régime général en matière de recours contre les tiers responsables. C’est une bonne chose, et nous le voterons.
Mme Jacqueline Fraysse..
Mais j’aurais voulu profiter de mon intervention sur l’article pour interroger Mme la ministre de la santé. Elle me répondra lorsque ce sera possible. Je voudrais attirer son attention sur la façon dont l’assurance maladie exerce son droit de recours aux tiers responsables. Certains médecins mettent en effet en doute la volonté de la CNAM en la matière. Ainsi, lors de son audition au cours de la précédente législature, dans le cadre de la mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la Sécurité sociale consacrée à la lutte contre la fraude sociale, M. Claude Bronner, coprésident de l’Union des généralistes, invitait à se pencher sur l’accord d’intéressement qui lie les médecins-conseils à l’assurance maladie. Il déclarait notamment : « Sur les 800 points d’intéressement qui peuvent être attribués au médecin en vertu de cet accord, 160 points le sont au titre du contrôle des arrêts de travail contre 30 points seulement au titre du recours contre tiers. » Pourquoi ce décalage, alors que, poursuivait le Dr Bronner : « ce recours permet à l’assurance maladie de se faire rembourser par l’assurance du tiers responsable de l’accident les prestations versées à la suite de cet accident. Voilà qui pose problème aux médecins que nous sommes, surtout quand on sait que l’assurance maladie est actuellement dirigée par un ancien assureur. » Si Mme la ministre pouvait nous éclairer sur la façon dont l’assurance maladie utilise ses possibilités de recours, ce serait utile à notre réflexion.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement vise à permettre les recours des organismes d’assurance maladie complémentaires contre les tiers en cas d’accident. Il prévoit que ces organismes soient signataires de la convention conclue entre les caisses d’assurance maladie et les assureurs, posant ainsi l’obligation pour les victimes, les établissements, le tiers responsable et son assureur d’informer non seulement la caisse mais aussi, dorénavant, les organismes d’assurance complémentaire de la couverture de l’accident.
Mme Jacqueline Fraysse..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La présidence n’a pas bien compris quel était l’avis de la commission. Je vous prie de clarifier sa position.
Mme la présidente..
M. Bernard Accoyer,

M. Dominique Tian
Nous non plus !
M. Denis Jacquat
 (Sourires.)
 De toute façon, moi, je ne le comprends jamais !
M. Bernard Accoyer..
 (Sourires.)
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 (Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP.)
Avis défavorable au I, et favorable au II. Cela veut dire qu’il faudrait dissocier les deux.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. Christian Eckert,
rapporteur
Enfin, la notion d’« organisations les plus représentatives des organismes d’assurance maladie complémentaire » n’est pas, vous en conviendrez, très précise, ce qui pourrait générer une fragilité juridique.
Je serais par conséquent défavorable à cet amendement s’il était maintenu.
S’agissant de la deuxième partie de l’amendement, elle ne semble pas poser beaucoup de problèmes, si ce n’est qu’elle introduit un élément supplémentaire. Nous pourrions éventuellement réexaminer la question en deuxième lecture.
Quoi qu’il en soit, tel qu’il est rédigé, cet amendement ne me paraît pas fonctionner.
 Madame Fraysse, êtes-vous d’accord pour répondre à la demande du rapporteur, c’est-à-dire supprimer le I de l’amendement et ne garder que le II ?
Mme la présidente..
 Compte tenu des explications qui m’ont été données, je propose de retirer mon amendement et de le retravailler en vue de la seconde lecture.
Mme Jacqueline Fraysse..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 C’est vrai…
Mme Jacqueline Fraysse..
 La proposition qui vous est faite est de supprimer la première partie de votre amendement. Qu’en dites-vous ?
Mme la présidente..
 C’est d’accord.
Mme Jacqueline Fraysse..
 Dans cette hypothèse, quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Et à défaut ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Monsieur le rapporteur, vous souhaitez reprendre la parole ?
Mme la présidente..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 Il n’y aura pas de seconde lecture !
M. Denis Jacquat..
 Madame Fraysse, vous ralliez-vous à l’idée de ne conserver que le II ?
Mme la présidente..
 Tout à fait.
Mme Jacqueline Fraysse..
 L’amendement n
Mme la présidente..

« Après l’alinéa 5, insérer l’alinéa suivant :


 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il s’agit de l’amendement relatif au vieillissement : il est défendu.
M. Arnaud Richard..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Je reviens en deuxième semaine avec mon amendement sur les boissons au soja !
Mme Isabelle Le Callennec..
 (Sourires.)
 L’article 1613 

Les boissons à base de soja ont avant tout un objectif nutritionnel. Elles peuvent, pour des motifs variés, être utilisées en complément ou remplacement des produits laitiers d’origine animale.
Puisque vous doutiez de leurs atouts, je me suis renseignée. Voici la composition comparée du lait de soja et du lait de vache demi-écrémé : glucides : 0,45 grammes pour le lait de soja, 4,8 grammes pour le lait de vache ; magnésium : 25 milligrammes pour le lait de soja, 11 milligrammes pour le lait de vache ; fer : 0,64 milligrammes pour le lait de soja, 0,028 milligrammes pour le lait de vache.
J’aurais aimé vous apporter une boisson à base de soja, mais il paraît que c’est interdit en séance.
 Absolument !
Mme la présidente..
 Je vous invite toutefois à y goûter, car y goûter, c’est l’adopter !
Mme Isabelle Le Callennec..

 Franchement, monsieur le secrétaire d’État, je ne comprends pas pourquoi on n’a pas exclu les boissons à base de soja du périmètre de la taxe, car ce ne sont en rien des boissons sucrées.
 C’est vrai !
Mme Bérengère Poletti..
 Cela tombe bien que vous soyez au banc, car j’attends votre réponse !
Mme Isabelle Le Callennec..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Peut-être est-il en effet dommage que, lorsque la taxe sur les sodas a été instaurée, certaines boissons à visée nutritionnelle n’aient pas été exclues de son périmètre. Je vous avais dit que je m’adresserais au Gouvernement pour avoir des précisions sur la façon dont cela pourrait se faire. Ces précisions, je ne les ai pas encore eues.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Mais que fait le Gouvernement ?
Mme Bérengère Poletti..
 Il boit du petit-lait ?
Mme Claude Greff..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 Cela signifie-t-il que vous lui émettez un avis défavorable, monsieur le rapporteur ?
Mme la présidente..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Plusieurs députés du groupe UMP ..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Aucune explication !
Mme Claude Greff..
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente..
 À cet instant du débat, il apparaît que l’absence de la ministre de la santé fait problème.
M. Bernard Accoyer..
Cet amendement concerne en effet la santé publique. Il aborde un sujet très important, particulièrement cher à l’esprit… « câblé » de M. Bapt sur ce qu’il appelle la « fiscalité comportementale », et qui n’est autre qu’une fiscalité nutritionnelle, diététique, bref, tout ce qu’il voudra.
Vous savez bien, monsieur le rapporteur, que cette fiscalité chère à votre cœur a été mise en cause par un rapport important du Sénat, qui en discute – c’est le moins que l’on puisse dire – la pertinence et l’efficacité, voire en souligne les effets pervers.
Ces effets pervers, monsieur le secrétaire d’État, on les connaît : la taxe a provoqué une crise de la fabrication de sodas et de jus de fruits en France et a soutenu les importations, en raison de la spécificité française que vous avez imposée.
Quant à l’amendement présenté par Mme Le Callennec, il est bien évidemment nécessaire de l’adopter pour des raisons de santé publique. Les intolérances au lait de vache sont particulièrement répandues, comme vous devez le savoir en raison de votre ancienne profession, monsieur le rapporteur.
 C’est bien connu !
Mme Claude Greff..
 Je ne comprends vraiment pas que vous émettiez un avis défavorable à cet amendement, qui répond à une nécessité de santé publique.
M. Bernard Accoyer..
 Madame Le Callennec, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente..
 Bien sûr !
Mme Isabelle Le Callennec..
Ce n’est pas la première fois que je le présente : il avait déjà été défendu l’année dernière. À chaque fois, la réponse est la même : il faut que le Gouvernement l’évalue.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Dans ce cas, qui, au Gouvernement, doit s’en charger ? Est-ce à la ministre de la santé d’évaluer les qualités nutritionnelles des boissons à base de soja ? Ou au secrétaire d’État au budget d’examiner l’impact d’une telle disposition sur les finances publiques ? On nous mène en bateau !
Mme Isabelle Le Callennec..
Je ne sais pas ce que vous voulez comme preuve ; à chaque fois, vous invoquez une nécessaire évaluation, mais qu’est-ce que cela signifie concrètement ? Cela fait déjà plus d’un an que j’ai appelé votre attention sur les boissons à base de soja !
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Peut-être avez-vous vécu la même chose, madame la présidente de la commission, mais dans ce cas, soyez plus intelligents que vos prédécesseurs – puisque vous avez l’air de dire qu’ils étaient, eux, systématiquement contre ! Pourrait-on un jour changer de méthode de travail dans cette maison ? Cela fait un an que je fais cette proposition, et cela fait un an que l’on me répond que le Gouvernement doit l’évaluer. Mais qui, concrètement, va l’évaluer ? Le « Gouvernement », qui est-ce ?
Mme Isabelle Le Callennec..
 C’est de la non-assistance à personne en danger !
M. Bernard Accoyer..
 On coule l’industrie du soja !
M. Jean-Pierre Door..
 La parole est à Mme Martine Pinville.
Mme la présidente..
 Effectivement, madame Le Callennec, votre amendement peut sembler intéressant. Toutefois, je voudrais intervenir de manière plus globale, en tant que présidente du groupe d’études sur la santé à l’école.
Mme Martine Pinville..
Il est vrai que lorsqu’on travaille sur la santé, et plus particulièrement sur la santé des enfants et des jeunes, on doit se poser un certain nombre de questions. Et celle que je me pose en examinant votre amendement est la suivante : ne faudrait pas appréhender de manière globale le périmètre d’exclusion ; n’y a-t-il vraiment que le lait de soja qui doive être inclus dedans ?
 Commençons au moins par lui !
Mme Isabelle Le Callennec..
 C’est une urgence sanitaire !
M. Bernard Accoyer..
 J’entends bien, mais ne faudrait-il pas considérer les choses plus globalement ? Ce que je propose, c’est que nous regardions, globalement, ce qui doit être inclus dans le périmètre concerné.
Mme Martine Pinville..
 Juste regarder ?
M. Arnaud Richard..
 Certes non, mais il faut bien travailler sur le sujet et évaluer avec précision les conséquences d’une telle disposition, non pas en termes de coût, mais en termes de santé, notamment sur les enfants et les jeunes.
Mme Martine Pinville..
 En résumé, vous êtes d’accord avec nous !
M. Bernard Accoyer..
 La parole est à M. François Brottes.
Mme la présidente..
 Pardon de m’immiscer dans ce débat ; j’admets que, contrairement à beaucoup d’entre vous, je n’ai aucune compétence en matière sanitaire, mais il se trouve que la commission des affaires économiques a visité cet après-midi le salon de l’industrie agroalimentaire, à Villepinte.
M. François Brottes..
Une filière industrielle de développement de produits à base de soja – boissons, yaourts et autres – est en train de s’organiser en France. Cela semble effectivement représenter une véritable alternative. Comme je ne connais pas l’impact financier de la disposition qui est proposée, je me garderai bien de prendre position sur l’amendement ; toutefois, je veux dire qu’il y a là un vrai sujet, qu’il faut prendre au sérieux.

Mme Isabelle Le Callennec
Très bien !
M. Bernard Accoyer
 Certaines personnes développent dans notre pays une filière qui constitue une alternative en matière énergétique et alimentaire.
M. François Brottes..
En disant cela, j’ai conscience de ne pas faire beaucoup avancer le débat, mais il convient d’indiquer que cela existe et que c’est une alternative sérieuse.
 (« Merci ! » et applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Comme quoi, le bon sens est utile !
Mme Bérengère Poletti..
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente..
M. Gérard Bapt,
rapporteur

 L’ANSES ! Mais enfin, c’est un amendement de bon sens !
M. Bernard Accoyer..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 On a entendu les frondeurs tout à l’heure, et ça portait sur 40 milliards d’euros !
M. Bernard Accoyer..
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur Accoyer, vous parlez d’urgence sanitaire.
 L’intolérance au lactose, c’est très grave !
M. Bernard Accoyer..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Un litre de lait de soja, ça coûte entre deux euros cinquante et trois euros, mesdames et messieurs les députés ! Et puis savez-vous de combien on parle, avec cette taxe, qui pourrait être dissuasive ou incitative pour la filière ? On parle de sept euros cinquante à l’hectolitre ! Vous enflammez l’hémicycle, vous parlez d’urgence sanitaire pour une taxe qui représente 7,5 centimes d’euro sur un produit qui coûte entre 2,50 et 3 euros. Voilà, mesdames et messieurs les députés ! Une demi-heure de discussion sur une « urgence sanitaire » dont vous savez maintenant combien elle représente à l’échelle de l’unité !
 Eh bien, acceptez l’amendement !
Mme Isabelle Le Callennec..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 (« Non ! Non ! » sur les bancs du groupe UMP)
 Vous voyez bien qu’il y a un problème avec les chiffres !
M. Bernard Accoyer..
 D’où vient ce montant ?
Mme Bérengère Poletti..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Cela dit, pour 7,5 centimes d’euros, sur un produit vendu de 2 à 3 euros… Je ne suis pas sûr que la suppression de la taxe dynamiserait la filière, et je suis à peu près sûr que son maintien ne la pénalisera pas. Vraiment, pour 1,3 million d’euros… on y a passé du temps, en parlant d’urgence sanitaire, pour se faire plaisir.
 Et ce n’est pas fini !
Mme la présidente..
La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.
 Je me délecte d’entendre M. Accoyer défendre le principe d’une taxe comportementale ou d’absence de taxe à visée comportementale.
M. Jean-Louis Roumegas..
 Je combats la fiscalité comportementale !
M. Bernard Accoyer..
 Chaque fois qu’avec M. Bapt on a développé ce genre d’argumentaire, on a entendu de tout. Notons donc déjà un progrès du côté de nos camarades
M. Jean-Louis Roumegas..
 (Sourires)
Cela dit, je voudrais qu’on ramène la problématique à sa juste proportion. M. Eckert l’a fait d’un point de vue financier, mais, sur le plan sanitaire et du point de vue de la consommation en général, on parle de taxes sur les boissons sucrées.

Mme Isabelle Le Callennec
Ce n’est pas une boisson sucrée !
Mme Bérengère Poletti
 Eh bien, justement, on n’est pas obligé de vendre une boisson au soja sucrée ! J’aurais été un peu plus intéressé si vous aviez proposé du soja bio, non sucré, mais, en l’occurrence, vous voulez nous proposer de détaxer du soja sucré, OGM, peut-être issu des États-Unis… Écoutez, non merci !
M. Jean-Louis Roumegas..
 Madame la présidente, s’il vous plaît !
M. Bernard Accoyer..
 Monsieur Accoyer, vous me demandez la parole, mais vous l’avez déjà prise une fois sur cet amendement. Nous allons donc passer au vote. Vous vous êtes déjà exprimé et d’autres orateurs l’ont fait, notamment Mme Le Callennec, par deux fois, je mets donc l’amendement aux voix.
Mme la présidente..
 La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 En ce qui concerne cet amendement, madame la présidente, je ne parlerai certainement pas de problème de santé publique. Il a pour objet de relever le niveau de la contribution prévue à l’article 1613 
Mme Dominique Orliac..


L’augmentation proposée est très faible. Elle est de l’ordre de 0,85 centime d’euro – moins de 1 centime ! – par canette ou de 2,55 centimes pour une bouteille d’un litre, ce qui nous rapproche du prix des boissons au soja. Elle fait passer la contribution de 7,45 euros à 10 euros par hectolitre, c’est-à-dire, comme je viens de le dire, à 2,55 euros pour 100 litres. Le produit de cette contribution augmenterait ainsi de 100 millions d’euros. Une telle somme affectée au budget de la Sécurité sociale, au moment où nous cherchons des économies, ce n’est pas rien. Nous venons d’avoir un débat qui a duré assez longtemps, j’en reparlerai.
La taxe sur les boissons sucrées est souvent présentée comme une taxe comportementale, et cette contribution, appelée parfois taxe soda, existe dans de très nombreux pays du monde. Elle est systématiquement présentée, dans les pays où elle est en vigueur, comme une contribution de santé publique pour lutter contre le surpoids et l’obésité. En fait, ce n’est pas la composition des boissons sucrées qui est en cause, ce sont les modalités de leur consommation.
 Merci, madame la députée.
Mme la présidente..
 Les études scientifiques – on cite souvent celles de l’OMS – montrent…
Mme Dominique Orliac..

Mme la présidente..
 …que la consommation excessive de produits sucrés favorise le surpoids, surtout lorsque ce sont des produits que l’on consomme froid,…
Mme Dominique Orliac..
 Merci, madame la députée.
Mme la présidente..
 …car le froid…
Mme Dominique Orliac..
 Merci ! On va essayer de respecter les temps de parole ; sinon, on ne s’en sortira pas.
Mme la présidente..
Quel est l’avis de la commission ?
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Néanmoins, la commission a rejeté cet amendement. D’une part, l’augmentation nous a paru un peu trop importante. D’autre part, n’entrent pas dans son champ les boissons qui comportent des édulcorants, dont l’effet sur la santé est discuté.
Voilà pourquoi, chère collègue, quoique repoussé par la commission, cet amendement pourrait, à condition d’être rectifié, recueillir un accord assez large.
 Je mettrai aux voix l’amendement tel qu’il est actuellement rédigé. On ne va pas sous-amender oralement en séance tous les amendements.
Mme la présidente..
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
En l’état actuel, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée nationale. Il pourra éventuellement proposer, si l’amendement est adopté, d’améliorer sa rédaction en incluant ce qui va bien pour conserver un équilibre avec la taxe sur les boissons avec édulcorants.
Il s’en remet donc à la sagesse de l’Assemblée nationale, en considérant cette proposition avec une certaine bienveillance.
 La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente..
 L’année dernière, dans le cadre du PLFSS, nous avons souvent eu ce type d’amendement, et j’avais interpellé Mme Touraine, en lui indiquant qu’il faudrait une grande loi de santé publique et qu’on le lui demandait depuis un certain nombre d’années. Elle avait répondu favorablement. Cette loi est maintenant annoncée. Il s’agirait finalement d’une loi sur la santé, avec un volet consacré à la santé publique.
M. Denis Jacquat..
Cette année, je crois que c’est le seul amendement de ce type déposé dans le cadre de ce PLFSS. Je pense qu’il aurait plus sa place dans le volet de santé publique de la loi à venir que maintenant, isolé. Il faut travailler de manière extrêmement sérieuse. Le problème est celui de l’obésité, de l’obésité infantile et de ses facteurs. La réflexion doit avoir lieu non au détour d’un amendement isolé, mais dans le cadre d’une réflexion de la commission sur la santé publique.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente..
 C’est une question de santé publique, monsieur le secrétaire d’État, de même que l’intolérance au lactose et la maladie cœliaque sont un vrai problème de santé publique, mais il faut bien dire ce qu’il en est de cet amendement : il est seulement destiné à ramasser des recettes supplémentaires pour les finances publiques. C’est juste un impôt, c’est juste une taxation, dont aucune étude, strictement aucune, n’a montré qu’elle avait un effet sur le plan nutritionnel. Disons-le donc aux Français : nous inventons à nouveau des impôts, à nouveau des taxes, et nous voulons les augmenter. Aujourd’hui, c’est le sucre. Demain, ce sera le parfum, ou encore autre chose. Franchement, nous ne faisons qu’une chose : inventer des taxations nouvelles.
M. Bernard Accoyer..
Non, la vérité, c’est qu’ici nous devrions parler d’éducation sanitaire pour faire de véritables économies et, surtout, pour servir la santé de nos compatriotes. Cette disposition qui consiste à taxer les boissons sucrées, à taxer un certain nombre d’aliments est contre-productive. On sait que les fabrications de sodas en France ont baissé depuis qu’on s’est laissés aller à mettre en place ce type de fiscalité nouvelle, que les importations ont augmenté, et qu’il n’y a, je le répète, aucun effet nutritionnel, aucun effet sur la santé publique.
 La parole est à Mme Dominique Orliac.
Mme la présidente..
 J’avais présenté cet amendement en disant que ce n’était justement pas un problème de santé publique.
Mme Dominique Orliac..
 C’est vrai ! C’est des impôts !
M. Bernard Accoyer..
 Oui, effectivement, c’est une taxation. Le problème de l’obésité est un problème multifactoriel, qui ne se résume pas à la seule prise de boissons sucrées. C’est beaucoup plus large, et je crois que les causes de surpoids et d’obésité sont extrêmement complexes et n’ont aucun rapport avec cette prise de boissons sucrées.
Mme Dominique Orliac..
Donc, en fait, ces entreprises multinationales pourraient coopérer à hauteur de 100 millions d’euros. Leurs dépenses en termes de communication, de packaging, de publicité sont énormes. Je pense qu’elles ne répercuteraient même pas cette augmentation si modique, moins de 1 centime d’euro par canette, sur les consommateurs. D’autre part, il faut savoir que ces produits bénéficient du taux réduit de TVA comme les produits de première nécessité.
Ces arguments me paraissent donc quand même devoir être entendus.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente..
 Mme Orliac a déjà évoqué l’argument que je voulais opposer à notre collègue : ces produits sont actuellement taxés à 5,5 %. S’il y a un aspect à faire évoluer, c’est peut-être celui-là. M. le secrétaire d’État semble trouver qu’une taxe de 0,85 centime d’euros par cannette serait trop élevée. C’est vrai : pourquoi pas 3 ou 4 centimes d’euros, tant qu’on y est ?
M. Arnaud Richard..
 Il faut appeler un chat un chat : c’est de la TVA !
M. Bernard Accoyer..
 Quoi qu’il en soit, la question principale est la suivante : ces produits doivent-ils être considérés comme de première nécessité, et être soumis au taux réduit de TVA de 5,5 % ?
M. Arnaud Richard..
Par ailleurs, il faut garder à l’esprit le fait que cet amendement, s’il était adopté, rapporterait 100 millions d’euros. Nous aurions alors pu adopter, tout à l’heure, l’amendement relatif aux services à la personne, qui aurait permis de créer énormément d’emplois.
 Cela n’a rien à voir !
Mme Martine Pinville..
 C’est un peu dommage : si cet amendement passe, nous aurons manqué une occasion de créer des emplois grâce à ce PLFSS.
M. Arnaud Richard..
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente..
 En effet, ce n’est pas un problème de santé publique, mais un problème de finances publiques. Tout à l’heure, vous avez dit non au soja. À présent, on propose d’appliquer une taxe supplémentaire sur les boissons contenant des sucres ajoutés. Une taxe sur ces boissons a déjà été créée en 2012, qui a rapporté 300 millions d’euros.
M. Dominique Tian..
Après tout, les consommateurs sont libres d’acheter ces boissons rafraîchissantes ! Les statistiques montrent qu’environ 90 % des foyers français achètent ce type de boissons. Autant que je sache, l’espérance de vie continue à progresser dans notre pays, ce dont nous nous félicitons. Il ne s’agit donc pas de produits dangereux, toxiques, qu’il faudrait bannir !
En revanche, chers collègues, il ne faut pas ignorer qu’il existe une filière économique française liée à ces boissons. Elle représente environ 5 000 emplois directs et 48 000 emplois indirects, notamment dans le département où je suis élu. Sur le territoire français tout entier, il y a trente-huit sites de production de telles boissons. Pour 100 millions d’euros, nous fragiliserions encore plus une filière qui déjà ne va pas très bien – comme l’a dit le président Accoyer, on consomme moins de ce type de produits.
Pour finir, je rappelle que la Commission européenne s’est déjà intéressée à ce sujet. M. Bapt, je ne sais pas si vous êtes au courant de cela : une étude a été menée par la Commission européenne sur les taxes alimentaires. La conclusion de cette étude est très négative : ces taxes ne servent pas à grand-chose, ni sur le plan du rendement, ni sur le plan de la santé publique. En revanche, elles affectent de manière négative les résultats de l’industrie, sans atteindre leurs objectifs en matière de santé publique.
Ce genre de fiscalité est excessif et ne sert à rien. Ces 100 millions d’euros, c’est toujours de la fiscalité en plus : ce n’est donc pas une bonne décision. Ces boissons sont déjà très fortement taxées. Ça suffit : pourquoi la France serait-elle le seul pays d’Europe à taxer toujours plus les produits de consommation, sur le dos des consommateurs ? Je crois que ce n’est pas raisonnable.
 La parole est à Mme Martine Pinville.
Mme la présidente..
 J’ai déjà évoqué tout à l’heure le problème de santé publique posé par ces produits. Je voudrais recentrer le débat sur ce point, et notamment sur la santé des enfants. En effet, l’obésité est un vrai problème…
Mme Martine Pinville..
 Ce n’est pas le sujet !
M. Dominique Tian..
 C’est quand même bien cela, le problème !
Mme Martine Pinville..
 Mais ce type de mesure est inefficace pour lutter contre l’obésité !
M. Bernard Accoyer..
 Interdisez les boissons sucrées, alors !
M. Dominique Tian..
 Cet amendement propose d’augmenter la contribution des fabricants de ces boissons au financement de la Sécurité sociale. Je n’y suis pas très favorable, car il ne répond pas suffisamment à l’enjeu de santé publique, notamment des jeunes, que j’évoquais tout à l’heure.
Mme Martine Pinville..
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.
Mme la présidente..
 Nous nous sommes déjà penchés sur ce sujet lors de l’examen des précédents PLFSS. Nous avions renoncé à augmenter cette contribution car un projet de loi relatif à la santé publique avait été annoncé. Je dois dire que malheureusement, pour l’instant, ce projet de loi n’aborde pas les questions relatives à la santé environnementale. Sur ce point, il est très faible.
M. Jean-Louis Roumegas..
Pour en revenir à cet amendement, je crois que M. Accoyer n’a pas tort de dire que cela ne changera pas vraiment les comportements. Il faut être honnête : c’est vrai. Il faut simplement prendre cette augmentation comme un signal. Ce signal a quand même son importance, au moment où l’on voit une importante chaîne de
 fast-food,
 Et le cannabis ?
M. Dominique Tian..
 Et les salles de
M. Bernard Accoyer..

 Peut-être faudrait-il trouver d’autres solutions ; il ne fait aucun doute que de ce point de vue, l’éducation est importante. Mais ne rien dire sur ce point, ne donner aucun signal, faire comme s’il s’agissait uniquement d’une question de chiffre d’affaires et d’emploi, ne pas dire qu’on est en train de bousiller la santé de jeunes qui consomment du sucre en quantité absolument phénoménale, cela n’est pas non plus possible.
M. Jean-Louis Roumegas..
Restons modestes. Cet amendement n’est qu’un modeste signal, mais un signal positif.
 Il faudrait taxer le cannabis, alors !
M. Dominique Tian..
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Et moi, je me bats pour le principe inverse !
M. Denis Jacquat..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Deuxièmement, mesdames et messieurs les députés, vous avez essayé de faire oublier que cette taxe existe déjà. Il ne s’agit pas de créer un nouvel impôt !
 C’est vrai.
M. Bernard Accoyer..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je l’ai dit !
M. Dominique Tian..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 On vérifiera !
M. Dominique Tian..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Vous aurez un gage !
M. Dominique Tian..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
M. Denis Jacquat,
rapporteur

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je réitère mon avis de sagesse.
 La parole est à M. François Brottes.
Mme la présidente..
 Je vous remercie infiniment, madame la présidente, de me permettre de parler du surpoids.
M. François Brottes..
 (Sourires.)

M. Dominique Tian
C’est un conflit d’intérêts !
M. Bernard Accoyer
 Je suis assez d’accord avec l’avis de la commission. L’un des problèmes qui se posent, c’est que l’on ne peut pas changer les règles tous les ans. Cette taxe existe déjà : le signal a déjà été donné. Certains de nos collègues disent : « on n’a rien fait ». Si, nous avons déjà fait quelque chose !
M. François Brottes..
Les acteurs économiques, notamment nos industriels, ont besoin de règles stables. C’est pourquoi je suis d’accord avec la commission, qui est défavorable à cet amendement.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente..


La parole est à M. Gérard Bapt pour soutenir l’amendement.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Cet amendement propose ainsi de compléter le dispositif d’assujettissement social des dirigeants de société, d’une part, en étendant aux dirigeants majoritaires de sociétés anonymes et de sociétés par actions simplifiées affiliées au régime général le dispositif d’assujettissement social des dividendes existant dans les régimes des travailleurs indépendants non agricoles et agricoles, et d’autre part, en étendant à ces dirigeants et aux travailleurs indépendants le même dispositif d’assujettissement social de la quote-part des bénéfices versée aux associés membres de la famille de ces assurés existant dans le régime des non salariés agricoles. Cela permettrait, en effet, d’échapper à la cotisation. Le seuil de 10 % du capital social au-delà duquel ces revenus sont pris en compte au sein des revenus d’activité ne serait pas modifié.
La commission des affaires sociales est favorable à cet amendement.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente..

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente..

La parole est à M. Dominique Lefebvre, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n

M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis
Il a été présenté à la commission des finances par nos collègues Philippe Vigier, Charles de Courson et Jean-Christophe Lagarde. Il vise à accomplir un pas de plus dans l’assujettissement aux cotisations de Sécurité sociale et à la CSG des indemnités conventionnelles de rupture, ou des indemnités liées à des modifications du contrat de travail.
Je rappelle que le Parlement a déjà modifié ces dispositions. Depuis deux ans, ces indemnités sont assujetties lorsqu’elles dépassent un montant égal à dix fois le plafond annuel de la Sécurité sociale, c’est-à-dire un peu plus de 375 000 euros. Auparavant, elles étaient assujetties lorsqu’elles dépassaient trente fois ce plafond. Par cet amendement, nos collègues du groupe UDI proposent de les assujettir dès qu’elles dépassent une fois le plafond.
Cet amendement pose plusieurs problèmes, qui ne semblent pas totalement réglés. Le débat mérite néanmoins d’avoir lieu : cela nous permettra de connaître l’avis de M. le ministre sur ce point. Je rappelle que l’assujettissement à la CSG et aux cotisations de Sécurité sociale sont deux sujets différents. S’agissant de la CSG, le droit en vigueur prévoit que ces indemnités sont assujetties pour la fraction qui excède le montant prévu par la convention collective, l’accord professionnel ou interprofessionnel, ou, à défaut, par la loi.
Au passage, monsieur le ministre, je voudrais vous faire remarquer la bizarrerie de ce dispositif : assujettir un revenu à l’impôt en fonction d’un montant déterminé par une convention, cela ne me paraît pas tout à fait conforme au principe d’égalité devant l’impôt – sans doute le Conseil constitutionnel n’a-t-il pas été saisi.
 Veuillez conclure, monsieur le rapporteur pour avis.
Mme la présidente..
 C’est une simple digression professorale, madame la présidente !
M. Bernard Accoyer..
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis 
 Veuillez conclure…
Mme la présidente..
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis 
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 J’avais déposé un amendement n
M. Francis Vercamer..


 Doctement, mais mollement !
M. Bernard Accoyer..
 …pour ne pas dire qu’il l’a démoli
M. Francis Vercamer..
 (Sourires)
L’amendement n

 Qu’est-ce que cela veut dire, les parachutes dorés ?
M. Bernard Accoyer..
 Il s’agit des
M. Francis Vercamer..
 golden parachutes
 golden parachutes
 C’est à cause de ce genre de mesure que l’on délocalise les sièges sociaux !
M. Bernard Accoyer..
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Sur le fond, il nous a semblé que le dispositif proposé était éloigné du sujet des parachutes dorés. En effet, il pourrait toucher des personnes percevant des salaires inférieurs au salaire médian mais qui, en raison de leur ancienneté dans l’entreprise, obtiennent une indemnité de licenciement parfois supérieure à 37 000 euros. C’était notamment le cas de salariés en lutte pour la conservation de leur emploi dans certaines entreprises qui ont défrayé la chronique. Ils ont obtenu des indemnités de licenciement pouvant dépasser 37 000 euros.
Il ne serait pas équitable de taxer ce genre de parachutes dorés qui n’en sont pas : ce sont des indemnités de licenciement dont le niveau résulte de l’ancienneté. La commission a donc rejeté l’amendement présenté par la commission des finances.
Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. Jean-Pierre Door
Cinq fois le plafond, alors !
M. Charles de La Verpillière
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Sous-amendez mon amendement !
M. Francis Vercamer..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente..
 Nous le voyons bien, nous sommes, avec cet amendement, en pleine improvisation. D’un côté, cet amendement pourrait toucher des travailleurs modestes …
M. Bernard Accoyer..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est un amendement de la commission !
M. Francis Vercamer..
 Nous pouvons être contre des amendements qui viennent de notre camp, nous ne sommes pas sectaires, nous !
M. Bernard Accoyer..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Il s’agit bien d’improvisation, puisque le rapporteur et vous-même avez admis que cette disposition pouvait toucher des salariés bénéficiant d’émoluments normaux et d’indemnités dont le niveau dépend de leur ancienneté. De plus, ce type d’amendement est juste ce qu’il faut pour achever de perdre tous les sièges sociaux dont nous disposons encore dans notre pays. Quand les sièges sociaux sont partis, les décisions économiques se font ailleurs.
M. Bernard Accoyer..
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente..
 Entre le seuil de 380 000 euros et celui de 38 000 euros, il y a une marge dans laquelle se trouve un certain nombre d’entreprises, qui ne sont pas forcément les plus grosses. Cela peut concerner également les PME. Nous devrions effectivement faire en sorte que, en cas de ruptures de contrat, le plus souvent en raison d’un licenciement, soient privilégiés les fonds orientés vers la revitalisation des territoires. Cela intéresse tout le monde, aussi bien les entreprises que les salariés – quand ils sont représentés collectivement – et les collectivités territoriales.
Mme Véronique Louwagie..
En revanche, en cas de licenciement, chaque salarié retrouve au sein de l’entreprise un comportement individuel et essaie de négocier des indemnités de rupture assez importantes. À chaque fois, cela se fait au détriment de fonds destinés à la revitalisation des territoires et aux formations des salariés sur nos territoires. Il est important de trouver un moyen de favoriser l’accès aux fonds et leur orientation vers des dispositifs collectifs. Soumettre des indemnités à des cotisations peut être pertinent, mais il faut fixer un autre seuil. Cela mérite une discussion plus large que le présent débat.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre, rapporteur pour avis.
Mme la présidente..
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis
 (Sourires.)
 M. Cherki est un frondeur !
M. Bernard Accoyer..
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis 
Dans certains cas, ces indemnités de licenciement correspondent à vingt ou trente années de salaire et traduisent des conditions de licenciement difficiles. Aussi, j’appelle l’hémicycle à la sagesse sur le sujet, comme je l’avais fait en commission des finances, et l’on me reproche maintenant de le présenter au nom de la commission des finances avec autant de sagesse que je l’avais fait alors. Il a été adopté pour que nous puissions en débattre dans l’hémicycle. On a entendu la position du Gouvernement. En l’état, il n’est pas adoptable s’il n’est pas sous-amendé. S’il devait être sous-amendé, il serait difficile d’établir un seuil inférieur à cinq fois le plafond de la Sécurité sociale, ce qui représente 170 000 euros.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
Mme la présidente..
Suite de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2015.
La séance est levée.