Amendements n

Amendements n

M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Alain Perea, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Michel Castellani
Mme Bénédicte Taurine
M. Sacha Houlié
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Paul Molac
M. le président
M. André Chassaigne
M. Sacha Houlié
M. Raphaël Schellenberger
M. Vincent Bru
Mme Marie-Noëlle Battistel
M. Charles de Courson
M. Sébastien Lecornu, ministre
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Pascal Brindeau
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Valérie Gomez-Bassac, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer le caractère obligatoire du transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes et d’agglomération.
Mme Valérie Gomez-Bassac.
Nous avons eu des échanges riches et fructueux la nuit dernière, et je ne reviendrai donc pas sur les arguments qui ont été soulevés. J’adhère à l’idée de la délégation de compétences, celle-ci devenant nécessaire aux plans environnemental, écologique et financier. J’estime qu’il ne faut cependant pas l’imposer et qu’il faut laisser les maires libres de prendre cette décision. Ceux-ci n’ont pas à être infantilisés et souhaitent conserver cette prérogative.
Ayant eu l’occasion de conduire plusieurs concertations avec les élus du territoire dont je suis l’élue, je peux vous assurer que ce projet de loi est très bien perçu, l’objectif poursuivi étant partagé, tant sur le fond que sur la forme. Le choix relatif à l’eau et à l’assainissement n’est en revanche ni admis ni compris. À mon sens, celui-ci ne va pas dans la bonne direction.
Même si je souscris à l’idée de la délégation de compétences, je répète qu’il convient d’en laisser la maîtrise au niveau local, étant donné que des mésententes peuvent exister et que des difficultés structurelles pour la mise en œuvre de cette mesure peuvent apparaître. Que la délégation concerne les communautés de communes ou les communautés d’agglomération, je souhaiterais que les maires conservent ces compétences.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ajouterai une considération plus générale aux arguments que vient de développer Valérie Gomez-Bassac. Depuis l’adoption de la loi NOTRe – loi portant nouvelle organisation territoriale de la République – qu’ils ont combattue, Les députés du groupe Les Républicains ont une différence d’appréciation majeure avec le Gouvernement sur la question du transfert des compétences de l’eau et de l’assainissement.
Mme Annie Genevard.
Ce que je comprends des débats récurrents sur ce sujet que nous avons dans notre enceinte est que le Gouvernement est conscient du problème et qu’il essaie d’y apporter des solutions partielles. Néanmoins, tant que nous n’aurons pas redonné aux communes la liberté d’exercer ces compétences de l’eau et de l’assainissement, nous ne résoudrons pas ce problème. Vous avez adopté des pis-aller, des solutions un peu bancales, dont aucune ne se révèle véritablement satisfaisante, y compris celle de la subdélégation, étant donné qu’il demeure nécessaire d’en passer par l’intercommunalité et qu’elle est particulièrement complexe. Il suffirait pourtant de reconnaître le plein exercice de ces compétences aux communes, particulièrement celles de montagne qui, je le rappelle, sont le château d’eau de la France et souhaitent pouvoir les conserver.
 C’est vrai !
M. Jean-Pierre Vigier.
 C’est la raison pour laquelle nous déposons plusieurs amendements qui sont, en quelque sorte, de repli. Le fond du problème reste toutefois entier : les communes désirent récupérer la libre administration de ces compétences.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement va dans le même sens que celui que vient de présenter Annie Genevard. Il vise à la fois à permettre aux communes membres de communautés d’agglomération d’actionner la minorité de blocage pour éviter le transfert des compétences eau et assainissement et à supprimer la référence au 1
Mme Jeanine Dubié.

Je souhaite également revenir sur nos débats d’hier soir. Vous l’avez compris, monsieur le ministre chargé des collectivités territoriales, ces compétences eau et assainissement sont un véritable irritant et il est absolument nécessaire de redonner aux communes leur libre arbitre en la matière.
L’amendement que je défends, avec le soutien de plusieurs collègues, concerne des communes qui se situent dans une communauté d’agglomération. En zone de montagne, où les périmètres se sont élargis et sont devenus très importants, des communes qui fonctionnaient avec des syndicats d’eau ou qui étaient organisées en régies se trouvent aujourd’hui prises en étau. Or ce sont les contribuables qui seront pénalisés, car la gestion de l’eau ne sera plus assurée localement, mais souvent par l’intermédiaire de grandes entreprises.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’apporte évidemment mon soutien aux amendements que mes collègues viennent de défendre. Je vous informe, monsieur le ministre, que nous entamons, trois corapporteurs et moi-même, la mission d’application de l’acte II de la loi relative au développement et à la protection de la montagne – la loi montagne –, qui vise à évaluer les difficultés persistantes et la mise en œuvre des différentes politiques. Nous allons donc, à cette occasion, remettre à plat les dispositifs prévus et les points de résistance apparaîtront. Ceux-ci ont été évoqués lors de la longue discussion de cette loi et ont pu ressurgir au cours des trois années qui viennent de s’écouler quand les solutions trouvées ne se sont pas révélées satisfaisantes.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Je mentionnerai deux points en particulier, lesquels ont été amplement discutés. Le premier concerne la question du tourisme, et je vous remercie, monsieur le ministre, pour la réunion que nous avons eue avec votre cabinet. J’espère que nous aboutirons. Quant au second irritant, pour reprendre le mot de Mme Dubié, il s’agit effectivement des compétences eau et assainissement. Or si nous ne trouvons pas, aujourd’hui, de solution satisfaisante en la matière, je crains que cette question ne soit remise sur la table dans le futur. Ce serait une fois de trop et j’appelle donc de mes vœux l’adoption d’une solution satisfaisante pour les communes de montagne.
 Vous conservez la parole, madame Battistel, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
Mme Marie-Noëlle Battistel.

S’agissant des amendements n

 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de repli ressemble à s’y méprendre aux précédents. Il vise à ouvrir la possibilité de report au 1
M. Joël Giraud.

Je me permets d’insister sur ce point, monsieur le ministre, car la subdélégation dont il est question et avec laquelle je suis en parfait accord, n’est jamais appliquée, ou presque. Pour être clair, les services de l’État ne se mettent pas à disposition des collectivités qui souhaitent mettre en place cette subdélégation – ce qui est bien dommage –, tandis que des interprétations différentes existent d’une préfecture à l’autre.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Que ce débat serve donc au moins à ce que les conditions de la subdélégation soient clairement précisées et notifiées afin que nous disposions d’un régime commun – à l’image, si j’ose dire, du
M. Joël Giraud.
 Bulletin officiel des finances publiques-impôts
 Très bien !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 C’est bien ça !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Bruno Questel,
rapporteur
L’avis est donc défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
 La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,
ministre chargé des collectivités territoriales
 Mais non !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Sébastien Lecornu,

Monsieur Giraud, si cette disposition est aujourd’hui débattue, c’est parce que, l’an dernier, vous étiez intervenu sur ce sujet à l’occasion de la discussion en séance d’un autre texte. Nous nous sommes également inspirés de divers travaux réalisés lors de congrès de maires de différentes régions montagnardes. Pour être précis, M. le rapporteur général, il s’agirait d’ailleurs d’une véritable délégation – et non pas d’une subdélégation – dont la base légale permettrait l’établissement d’un dispositif parfaitement souple.
Cette nuit, madame Genevard, j’ai eu l’occasion de réexpliquer ce qu’est la délégation. Si la rédaction du texte est assez riche, c’est pour lui permettre d’être d’une souplesse inouïe. Pour le dire clairement, une simple délibération du conseil communautaire permettra de déléguer tout ou partie des compétences eau et assainissement à qui il le souhaite. Il pourra ainsi s’agir d’un syndicat ou d’une commune qui fonctionne en régie ; peu importe le mode de gestion en tant que tel. Il sera possible de déléguer uniquement la production ou uniquement la distribution de l’eau, ou bien les deux ; il sera possible de déléguer le plan d’investissement qui l’accompagne ; il sera possible de déléguer la fixation du tarif. Il s’agit, en définitive, du système le plus souple possible.
Je suis par ailleurs en désaccord avec votre argument technique, madame Genevard, selon lequel, quoi qu’il arrive, il est nécessaire de repasser par le conseil communautaire – je l’indiquais d’ailleurs hier soir à Damien Abad. Vos amendements visent à rendre à nouveau optionnelles les compétences eau et assainissement. Or, dès lors que vous vous trouvez dans le champ des compétences optionnelles, et d’ailleurs même facultatives, le vote du conseil communautaire est indispensable. Votre argument ne tient donc pas, car, quoi qu’il arrive, le conseil communautaire doit s’exprimer.
Sans revenir sur tout ce qui a été dit hier soir, notons que la proposition faite par le Gouvernement sur la délégation apparaît comme un véritable instrument de différenciation infracommunautaire. Il permettra de disposer de solutions très différenciées au sein d’établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – de très grande taille, avec la possibilité, pour les communes, de conserver leur syndicat, leur régie ou de laisser la gestion de ces compétences au niveau intercommunal.
Les compétences optionnelles, telles que vous les défendez, relèvent déjà du passé, car c’est alors tout ou rien : soit tout est transféré à l’intercommunalité, au niveau supérieur, soit tout reste au niveau de la commune.
La délégation que nous proposons est un dispositif nouveau. Je note d’ailleurs que les sénateurs souhaiteraient l’introduire pour d’autres compétences. C’est un élément important de correction de la loi NOTRe.
En tout cas, en quinze ans de pratique des intercommunalités, jamais nous n’avons donné autant de souplesse pour l’exercice d’une compétence, qui plus est sans remettre en cause les éléments budgétaires et financiers. En effet, il faut le redire une bonne fois pour toutes : une désintégration affecte nécessairement le coefficient d’intégration fiscale ; puisque le niveau d’intégration est modifié, la dotation d’intercommunalité est amenée à évoluer. À l’opposé, le dispositif de délégation que nous vous proposons garantit le maintien de la dotation d’intercommunalité au même niveau.
Je ne suis pas attaché à cette solution pour le principe. J’étais opposé à la loi NOTRe et je le demeure, je l’ai suffisamment dit ici.
 Et alors ?
Un député du groupe LR.
M. Sébastien Lecornu,

La proposition que nous vous soumettons vise à tourner définitivement la page de la loi NOTRe. Il n’y a pas de doute à avoir à ce sujet
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
(« Non ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Essayez de vous en tenir au fond !
M. Fabien Di Filippo.
M. Sébastien Lecornu,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Si un député de La République en marche ou du MODEM s’était permis de dire la même chose à propos de députés d’opposition, cela aurait probablement provoqué un incident de séance.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Il faut donc raison garder sur ces questions. Si vous croyez à la souplesse et à la liberté, nous vous proposons la délégation. Si vous souhaitez refaire le match de la loi NOTRe pour des raisons politiques,…
 Ce n’est pas cela !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Sébastien Lecornu,

Monsieur Schellenberger, vous avez déposé un amendement relatif au tourisme, autre compétence obligatoire. 
 C’est un amendement à l’article 6. J’en ai déposé un également.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Sébastien Lecornu,

Pour la compétence obligatoire eau et assainissement, nous introduisons la délégation. C’est une belle nouveauté, qui tend à assouplir l’exercice de cette compétence. Nous tournerons ainsi la page de la loi NOTRe.
S’agissant de la compétence tourisme, monsieur Schellenberger, je proposerai de sous-amender votre proposition, afin de conserver le verrou du conseil communautaire – je donnerai des explications le moment venu.
Tout cela prouve bien que le Gouvernement et la majorité parlementaire ne sont pas hostiles aux mesures d’assouplissement, dès lors que l’on ne détricote pas tout et que l’on s’en tient à une position raisonnable. Je demande le retrait des amendements déposés par des membres de la majorité. J’émets un avis défavorable sur les autres amendements. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Avant de passer au vote sur ces amendements en discussion commune, je donnerai la parole à un orateur par groupe.
M. le président.
La parole est à M. Sacha Houlié.
 Nous reprenons la discussion d’hier soir, que nous menons en réalité depuis trois ans. Or, depuis trois ans, les choses ont évolué.
M. Sacha Houlié.
 Vous avez sans cesse changé d’avis !
M. Raphaël Schellenberger.
 Veuillez m’écouter, monsieur Schellenberger.
M. Sacha Houlié.
Le transfert aux EPCI de la compétence eau et assainissement est un irritant de la loi NOTRe. Nous avons d’abord voulu donner de la souplesse, en accordant un délai supplémentaire pour opérer ce transfert, ce que nous entérinons ici.
Il est exact que nous avons une vision idéologique de la question. Comme l’a dit hier Alain Perea, rapporteur pour avis de la commission du développement durable, c’est aussi une question écologique.
 Exactement !
M. Erwan Balanant.
 Les questions relatives aux bassins versants ou hydrographiques doivent être traitées non pas au niveau de chaque commune, mais à un niveau collectif, pour des raisons liées soit à l’écologie, soit à l’égalité.
M. Sacha Houlié.
 Revenez à un point de vue pratique !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Toutes les communes ne supportent pas les mêmes coûts, dès lors que certaines d’entre elles bénéficient d’un accès privilégié à l’eau. La répartition des coûts est une question d’égalité sociale, dimension à laquelle nous sommes évidemment très attachés.
M. Sacha Houlié.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Erwan Balanant applaudit également.)
Et je ne m’attarde pas sur le nombre de litres d’eau perdus dans la nature parce que les réseaux ne sont pas entretenus.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est nul comme argument !
M. Jean-Pierre Vigier.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Cela justifie que la compétence soit exercée par l’EPCI.
M. Sacha Houlié.
J’ajoute qu’il y a eu deux évolutions significatives. D’abord, nous avons neutralisé les compétences optionnelles. Certaines de ces compétences deviendront obligatoires, et l’EPCI devra choisir d’exercer non plus trois compétences optionnelles parmi une liste de neuf, mais une seule parmi une liste de sept. C’est ce que nous avons voté hier soir.
Ensuite, nous avons entendu vos arguments, puisque la subdélégation sera possible lorsqu’une commune dispose d’un plan d’investissement et d’un cahier des charges – c’est-à-dire lorsqu’elle adopte une attitude responsable et fait son travail en la matière.
Personne ne peut dire que nos propositions équivalent à ce qui figurait dans la loi NOTRe. L’assouplissement du dispositif, la neutralisation des compétences obligatoires et la possibilité de sous-déléguer constituent des avancées significatives, qui ne vont pas à l’encontre de la préoccupation écologique que nous manifestons à travers l’article 5.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 J’ai écouté attentivement les débats à ce sujet hier soir et avant-hier soir, et je fais plusieurs constats.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Premièrement, je souhaiterais que la majorité entende que les maires ne sont pas de grands irresponsables. Cessez de parler de technicité et de rendement des réseaux d’eau, monsieur Houlié. On nous a déjà servi cet argument lors de l’examen de la loi sur l’eau et de la loi montagne ; ça suffit !
 Les faits sont têtus, madame Dalloz !
M. Sacha Houlié.
 Veuillez me laisser terminer ma phrase, monsieur Houlié, je ne vous ai pas interrompu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
En réalité, les maires ont travaillé à l’amélioration du rendement de leur réseau d’eau. Cessons de leur faire des procès.
Deuxièmement, quand vous légiférez, vous avez une vision purement administrative, très étatique,…
M. Bruno Questel,
rapporteur
 …j’allais dire énarcale.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Énarchique ?
Un député du groupe LR.
 Il y a d’excellents énarques !
M. Joël Giraud.
 Vous versez dans la démagogie !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Soyons concrets jusqu’au bout ! En réalité, il y a de grandes disparités sur le terrain. Votre vision de l’organisation des réseaux d’eau potable est totalement erronée. J’ai pris hier l’exemple d’une petite commune de montagne pratiquant une gestion directe – donc très verticale. Si l’on transfère la compétence à la communauté de communes, cela coûtera plus cher, notamment parce qu’elle n’aura pas la même connaissance du réseau…
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Sébastien Lecornu,

 Certes, mais les compétences partagées, vous le savez très bien, ce n’est pas la meilleure des solutions.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Sébastien Lecornu,


M. Erwan Balanant.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 C’est bien une forme de compétence partagée,…
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je vous prie de conclure, madame Dalloz.
M. le président.
 …puisqu’il faudra que la communauté de communes accepte de déléguer.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Exactement !
Mme Cécile Untermaier.
 Autrement dit, vous ne remettez absolument pas en cause la loi NOTRe. Avec la subdélégation, vous créez une nouvelle usine à gaz. En définitive, c’est toujours la communauté de communes qui décidera, et ce n’est pas ce que nous souhaitons.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous devriez à tout le moins porter un regard attentif sur la situation particulière évoquée par Joël Giraud, car il soulève un vrai problème.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Par ailleurs, le recours à la délégation implique nécessairement une volonté de l’intercommunalité en ce sens. Actuellement, il y a la possibilité d’une minorité de blocage. Qu’en sera-t-il ultérieurement ? La décision sera prise au niveau de l’intercommunalité,…
 On espère avoir changé de majorité d’ici là !
M. Raphaël Schellenberger.
 …quel que soit l’avis des communes. Si l’intercommunalité ne joue pas le jeu ou ne va pas dans le même sens, on se retrouvera dans une situation de blocage.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Oui, le bec dans l’eau !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Nous sommes là pour régler les irritants de la loi NOTRe. Je souhaite évoquer l’un d’entre eux.
M. Martial Saddier.
La loi NOTRe a retiré la clause de compétence générale aux départements, mais ceux-ci peuvent continuer, au nom de la solidarité territoriale, à accompagner les investissements en matière d’eau et d’assainissement, aux côtés notamment des agences de l’eau – c’est une bonne chose.
Toutefois, lors de l’examen du projet de loi NOTRe, l’alinéa 8 de l’article L. 1111-10 du code général des collectivités territoriales n’a pas été complété correctement. Dès lors, quand une commune délègue à une régie communale, à une régie intercommunale ou à une société publique locale la réalisation de travaux en matière d’eau et d’assainissement – ce mécanisme ne devrait choquer personne dans cet hémicycle, en tout cas pas le ministre –, l’autorité chargée du contrôle de légalité et les trésoreries refusent d’autoriser le département à cofinancer les travaux.
 C’est une réalité sur le terrain !
M. Fabrice Brun.
 Il a raison !
M. Philippe Vigier.
 Résultat des courses : aujourd’hui, des dossiers sont bloqués, alors qu’ils sont soutenus par l’agence de l’eau compétente et qu’il y a une volonté politique convergente des maires, de l’intercommunalité et du département concernés.
M. Martial Saddier.
J’ai déposé un amendement pour régler ce problème, mais il est passé – un de plus ! – sous les fourches caudines de l’article 40 de la Constitution, au motif – écoutez bien… – qu’il tendait à augmenter les dépenses des collectivités territoriales.
Pitié, monsieur le ministre, réglez ce problème à la faveur de la navette ! Faites en sorte que les départements, les intercommunalités, les communes et les agences de l’eau puissent financer les travaux en matière d’eau et d’assainissement qu’elles souhaitent, de bonne foi, réaliser. Je vous en remercie par avance.
 Très bien !
M. Fabrice Brun.
 Cette question a été évoquée par l’association des maires de France et des présidents d’intercommunalité – AMF !
M. Gérard Menuel.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Comme à mon habitude, je vais essayer d’expliquer les choses très calmement et en argumentant. Si je n’ai pas le temps d’achever mon propos, je le poursuivrai plus tard.
M. André Chassaigne.
Monsieur Houlié, vous parlez d’égalité sur la question de l’eau…

M. Sacha Houlié.
 …et vous dites qu’elle doit être réalisée au niveau de l’EPCI.
M. André Chassaigne.

M. Sacha Houlié.
 Or, si vous voulez l’égalité en la matière, il faut créer un service public national de l’eau !
M. André Chassaigne.
 Pourquoi pas ?
M. Sacha Houlié.
 La logique voudrait que l’égalité ne soit pas assurée uniquement à l’échelle des EPCI.
M. André Chassaigne.
Vous dites en outre qu’il s’agit d’une question écologique. Or le périmètre pertinent est non pas celui de l’EPCI, mais celui qui résulte du regroupement de communes d’un même bassin versant ou hydrographique, par exemple dans le cadre d’un syndicat intercommunal.

M. Fabrice Brun.
 Le périmètre des EPCI est totalement artificiel.
M. André Chassaigne.
 Oui, politico-administratif !
M. Fabrice Brun.
 Vous prétendez tourner la page de la loi NOTRe, monsieur le ministre, mais vous ne faites que l’écorner. Tourner la page impliquerait de revenir à la pleine liberté communale. Or tel n’est pas le cas, puisque la délégation que vous proposez – dispositif au demeurant complexe et qui relève du bricolage, je le dis sans provocation – sera décidée par le conseil communautaire. Ce n’est en aucun cas la commune qui décidera.
M. André Chassaigne.
 Laissez la liberté aux élus locaux !
M. Fabrice Brun.
 Cela dénote un manque de confiance à l’égard des communes et des maires.
M. André Chassaigne.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Puis-je m’exprimer sans que vous aboyiez après moi ?
Un maire, un conseil municipal n’est-il pas suffisamment majeur pour prendre les décisions qui s’imposent, dans l’intérêt de sa population
 (M. Gilles Lurton applaudit)
 Et de la géographie !
M. Fabrice Brun.
 Et de l’histoire locale !
M. Gérard Menuel.
 Les maires et les élus ont toujours agi de la sorte. Lorsque c’est nécessaire, ils se regroupent. Ils n’attendent pas que la décision vienne d’en haut.
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Si le débat est aussi long et passionné, c’est parce que l’on touche à un point fondamental : on parle de l’eau, qui n’est pas n’importe quelle matière. L’eau, c’est la vie, mais aussi une question de proximité pour les gens qui vivent sur un territoire, en particulier une commune.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Sur ce point, je rejoins M. Chassaigne, même si nous ne sommes pas toujours d’accord sur les questions d’organisation territoriale et de décentralisation. Il y a là un lien atavique, une proximité culturelle et décisionnelle très forte ; on ne peut pas traiter ce sujet à la légère. Lorsque l’on gère bien son eau, on doit avoir la liberté de transférer ou non cette compétence, à telle ou telle condition. Il faut respecter, en la matière, un principe de subsidiarité évident.
J’ai été maire d’une commune de 120 habitants. Si j’avais fait appel à la communauté de communes pour financer l’investissement de 1 million d’euros que j’envisageais dans mon réseau d’eau portable – sachant que c’était un EPCI à fiscalité additionnelle et qu’il y avait 80 % de déperdition à ce niveau –, je n’aurais jamais pu conduire le projet à son terme.
 Ça, c’est un exemple concret !
M. Fabrice Brun.
 Tel est le cas pour nombre de communes dans nombre d’intercommunalités. Le budget des intercommunalités – cela nous renvoie aux débats sur la fiscalité – ne permet pas d’assumer le financement d’un plan de rénovation à la mesure des enjeux et des besoins des habitants.
M. Jean-Félix Acquaviva.

Mme Cécile Untermaier.
 La position la plus simple est la meilleure. C’est pourquoi le groupe Libertés et territoires soutiendra l’ensemble de ces amendements.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Je ne comprends pas pourquoi ce sujet suscite tant de débats et de polémiques. Il me semble – je peux évidemment me tromper – que l’amendement que nous avons adopté en commission répond aux problèmes posés.
M. Erwan Balanant.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Laissez-moi finir, madame Dalloz.
M. Erwan Balanant.
Ceux qui se posent en défenseurs de l’intercommunalité y ont souvent été conduits par leur expérience du territoire, qui leur a permis de constater que l’intercommunalité résolvait certains problèmes. Par exemple, je viens moi-même de Bretagne où, contrairement à ce que l’on pourrait penser, on rencontre sur l’ensemble du territoire des problèmes d’approvisionnement en eau et de sécurisation de l’approvisionnement. Notre travail nous a menés, dans mon intercommunalité, à devancer la loi NOTRe, en nous saisissant de la compétence. Cela permettait en effet de sécuriser l’ensemble du processus d’accès à l’eau pour toute la population, et surtout de faire baisser le prix.
 C’est l’inverse !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Cela permettait également, à l’extrême opposé des accusations que vous nous avez adressées hier, de passer l’ensemble de l’approvisionnement en régie. Cela fonctionne chez nous. Je peux comprendre que, pour une commune de montagne…
M. Erwan Balanant.
 Chez nous, le problème n’est pas l’altitude, mais la montagne !
M. Fabrice Brun.
 …dont la source d’eau est située au sommet, rendant par gravitation l’alimentation et la distribution assez simples, les enjeux ne sont pas les mêmes.
M. Erwan Balanant.
 C’en est risible !
M. Fabrice Brun.
 Par le système de délégation, le texte permet justement d’agir à un double niveau. Le premier, celui de l’intercommunalité, est stratégique…
M. Erwan Balanant.
 Merci de conclure.
M. le président.
 Je vais conclure, mais chacun ayant été un peu long, monsieur le président…
M. Erwan Balanant.
 Je vous assure que non, monsieur Balanant. J’apprécie beaucoup votre soutien pour la répartition du temps de parole, mais vous aurez le même temps que les autres, malgré l’intérêt évident de votre propos.
M. le président.
 Nous en avons assez entendu !
M. Fabrice Brun.
 Je finis donc : l’intercommunalité possède la vision stratégique, tandis que les communes détiennent parfois la vision de la faisabilité et des réalités de la distribution directe, quand celle-ci leur est envisageable ; la possibilité de convention et de délégation fournit donc une solution. Je pense que l’article est équilibré.
M. Erwan Balanant.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous allez faire le choix du terrain, de la liberté et de la conscience, et ça va nous faire du bien !
M. Fabrice Brun.
M. Sébastien Lecornu,

Je voudrais répondre à l’intervention de Mme Dalloz, dont les affirmations vont largement à rebours du travail que Martial Saddier et moi avons mené dans le cadre de la première partie des Assises de l’eau.
Comme je l’ai dit hier soir, nous rencontrons un problème de rendement : il ne s’agit pas là de stigmatiser les élus locaux. Pendant vingt ans, ceux-ci ont été accompagnés pour franchir le mur d’investissements pour le traitement des eaux grises et des eaux noires. Cela signifie que, depuis des années, l’essentiel des investissements a concerné l’assainissement collectif et non collectif. Vous êtes une élue locale ; vous connaissez parfaitement les primes épuratoires, les schémas des stations d’épuration, les directives européennes sur les pollutions, etc.
Il ne faut pas se raconter d’histoire : une partie de la facture d’eau – émise par les agences de l’eau, lesquelles sont présentes dans les comités de bassin, comme M. Saddier peut en témoigner – comme de l’argent des budgets annexes des collectivités, quel que soit le mode de gestion, a largement été consacrée au traitement des eaux grises et des eaux noires, ce qui nous conduit à voir un mur d’investissements se dresser devant nous. François Baroin a souligné ce fait, en affirmant que ce sont les eaux claires et l’eau potable qui nous poseront de vraies difficultés.
Les chiffres des rendements sont toujours difficiles à manier, parce que, d’un bassin à l’autre, d’une autorité de gestion à l’autre, d’une collectivité à l’autre, ils varient. Les Assises de l’eau ont néanmoins pu établir un écart type validé par tout le monde – ONG, associations d’élus, entreprises de la filière – sur un chiffre au moins : la quantité d’eau perdue dans la nature varie d’un litre sur deux à un litre sur quatre, en fonction des endroits. On recense des pics en outre-mer – la situation guadeloupéenne vient évidemment à l’esprit –, mais en métropole également.
Ce n’est pas parce qu’une compétence est décentralisée qu’on n’a plus le droit de dire qu’elle est difficile à exercer ! Quand on diminue le budget des agences de l’eau, vous interrogez le Gouvernement en expliquant que le problème de rendement interdit de toucher aux agences de l’eau, mais, quand on évoque la compétence assainissement, vous éludez le problème du rendement ! Nous connaissons tous les enjeux locaux, il faut les évoquer sans polémique.
Madame Dalloz, le monde agricole est confronté à un stress hydrique très préoccupant à chaque période de sécheresse ; les inégalités entre les communes ne reposent pas sur les modalités de gestion : la véritable inégalité se jouera demain entre les communes qui auront de l’eau et celles qui n’en auront pas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
La vraie question est de savoir quelles solidarités en eau nous pouvons bâtir, notamment grâce aux financements – c’est toute la question du fonctionnement des agences de l’eau. On peut concevoir que la solidarité nationale passe par la Caisse des dépôts et consignations, afin d’assurer des investissements étalés sur quatre-vingts longues années, en imaginant des amortissements nouveaux – ce que la Caisse fait avec les « Aqua Prêts ».
Dans la même dynamique, monsieur Saddier, si l’article 40 a conduit à déclarer votre amendement non recevable, je vous propose de le reprendre pour le compte du Gouvernement et de le déposer, puisqu’il est de bon sens. Je vous le dis comme je le dis à tous depuis le début : avec celles et ceux qui veulent avancer dans le domaine de l’assainissement, sur les terrains technique, juridique, financier et écologique, nous parviendrons à travailler collégialement. C’est bien pour cela que je reprends votre proposition d’amendement, d’autant que votre investissement sur ces questions d’eau, en montagne comme ailleurs, est bien connu.
En revanche, je constate aussi que des arguments politiques reviennent très vite pour écraser les propositions du Gouvernement : pour la politique politicienne, je ne peux rien faire – ne comptez pas sur moi pour lancer votre campagne aux sénatoriales, monsieur le président Chassaigne.
 (Sourires et applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Mais pas du tout ! C’est ce que vous faites qui est de la politique politicienne, c’est nul !
M. André Chassaigne.
 Les maires ne font pas de politique !
M. Fabrice Brun.
M. Sébastien Lecornu,

 C’est faux, monsieur le ministre !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Sébastien Lecornu,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Je l’ai dit cette nuit, madame Genevard, nous avons peut-être perdu du temps sur cette question depuis le début du quinquennat, et, s’il faut présenter à nouveau les excuses du Gouvernement à la représentation nationale, je le fais devant vous.
Néanmoins, la solution pragmatique et de bon sens est sur la table, il faut la prendre ou la laisser, mais admettre que le pragmatisme préside au choix que vous ferez.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Évidemment !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à résoudre un problème rencontré par quelques EPCI. La question de la sécabilité technique de la compétence eau et assainissement a été partiellement réglée, mais il n’en va pas de même de la sécabilité territoriale. Aujourd’hui, à la suite de fusions, certaines intercommunalités se retrouvent à assurer une compétence eau et assainissement pour certaines de leurs communes, tandis que les autres l’ont conservée à l’échelon communal. Ces EPCI ne peuvent accéder au régime dérogatoire que nous allons voter ni au report au 1
Mme Marie-Noëlle Battistel.

Cet amendement vise donc à raccrocher ces EPCI au dispositif dérogatoire, de manière à leur laisser le choix de leur organisation pendant le prochain mandat, sans qu’elles soient pénalisées si, dans une intercommunalité de trente communes, quatre ont délégué leur compétence à l’échelon intercommunal, privant toutes les autres de leur liberté de choix en leur imposant de prendre une décision dans le mois.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Le président en est d’accord, monsieur le ministre ! La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 J’ai l’impression que nous disons la même chose, mais que, en l’état actuel, cette possibilité est refusée aux EPCI. Pour être plus précise, je cite le cas d’une intercommunalité de trente communes, issue de trois intercommunalités, dont une seule avait endossé la compétence eau et assainissement. Après la fusion, cette compétence a été partiellement exercée à l’échelon intercommunal, les autres communes en ayant conservé l’exercice. Le fait que l’intercommunalité gère partiellement la compétence eau et assainissement lui interdit d’avoir recours au report du transfert de compétences au 1
Mme Marie-Noëlle Battistel.

 C’est une bonne question !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Faites-nous une réponse écrite !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Sébastien Lecornu,

 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Sébastien Lecornu,

 Si, en plus, vos députés sont aveugles, nous n’y pouvons rien !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Sébastien Lecornu,

 Dans le cas de l’exemple cité, elle a raison !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 La possibilité que le projet de loi offre aux communes ne doit pas être soumise aux aléas de la discussion parlementaire : il convient donc d’allonger le délai prévu, d’autant que le renouvellement des conseils municipaux en mars 2020 justifie de laisser les nouveaux élus se prononcer sur cette faculté.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Proposé par Mme Genevard, il vise à garantir que la possibilité offerte aux communes par le présent projet de loi ne soit pas soumise aux aléas de la discussion parlementaire, et donc à allonger le délai offert.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Le projet de loi a été présenté au conseil des ministres du 17 juillet 2019 par Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, et par Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Il a été complété par une lettre rectificative, présentée en conseil des ministres, le 11 septembre 2019. La date du 1

L’amendement tend donc à repousser l’échéance après les élections municipales, qui auront lieu en mars 2020, afin que les nouveaux élus puissent se prononcer sur la faculté offerte aux communes.
C’est un amendement de bon sens et de cohérence avec la réalité du délai nécessaire à l’aboutissement du projet de loi et avec l’entrée en fonction des nouveaux élus en mars 2020.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais revenir, monsieur le ministre, sur une remarque que vous avez formulée. J’ai lu attentivement l’article 5, notamment les conditions de la délégation : je ne crois pas qu’une simple délibération suffira aux petites communes – le processus est assorti d’un certain nombre de conditions.
Mme Jeanine Dubié.
Pour en revenir à l’amendement, il tend effectivement à reporter l’échéance du 1

 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les assemblées municipales se renouvelleront en mars 2020. C’est aux nouveaux élus qu’il reviendra de se prononcer sur la faculté offerte aux communes.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme l’ont expliqué mes collègues, l’amendement vise à proposer un délai supplémentaire permettant aux nouveaux élus, désignés par le scrutin de mars 2020, de prendre leurs marques et de réfléchir avant de décider en connaissance de cause s’ils procèdent ou non au transfert de compétence. 
M. Vincent Rolland.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, vous ne nous avez pas répondu hier sur le dispositif dont nous débattons aujourd’hui.
M. Arnaud Viala.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Dans le dispositif en vigueur, la date marquant le report du transfert obligatoire est celle du 1
M. Arnaud Viala.

Ces amendements suscitent une autre question de ma part : à quelle date le dispositif de délégation que vous souhaitez mettre en œuvre – et qui neutralisera la dérogation précédente – pourra-t-il être mobilisé par les communes au sein des EPCI ? En d’autres termes, à quel moment les élus pourront-ils décider de laisser ou non l’EPCI exercer les compétences eau et assainissement ?
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 J’ajoute à l’intervention très claire de M. Viala que les amendements vont dans le sens du Gouvernement. Le mécanisme de délégation, qui est transitoire, rejoint l’objectif de la loi NOTRe. C’est pourquoi nous y sommes opposés par principe.
M. Raphaël Schellenberger.
Toutefois, il importe que ce mécanisme de transition soit opérationnel. Nous sommes le 20 novembre. Selon toute vraisemblance, le texte sera adopté, puis promulgué avant la fin de l’année. Il pourrait donc instaurer à partir du 1

Nous ne savons ni où nous mettons les pieds ni comment la procédure se déroulera sur le plan administratif. Comment se passera le contrôle de légalité ? À quoi ressembleront les nouvelles relations contractuelles entre les collectivités ? Autant de doutes justifiant que, pendant les douze premiers mois – entre le 1

Les amendements respectent, je le rappelle, l’esprit de votre proposition. S’ils ne correspondant pas exactement à ce que nous souhaitons, ils tendent du moins à apporter au mécanisme proposé une souplesse qui le rendrait acceptable dans les territoires.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 (Sourires.)
Un seul point reste à corriger pour que tout fonctionne. Il faut permettre – ce à quoi tend un amendement du Gouvernement qui sera appelé prochainement – la prolongation, au sein des syndicats, des conseils syndicaux. Évitons l’entrée en vigueur des mesures de la loi NOTRe prévoyant leur fin et autorisons les EPCI qui le souhaiteraient à les conserver et à leur déléguer des compétences. Cela fait, le dispositif que nous vous présentons pourra fonctionner parfaitement dès la promulgation de la loi, qui interviendra peu avant les élections municipales.
Monsieur Schellenberger, vous n’avez pas d’inquiétude à avoir sur le contrôle de légalité. Je vous remercie cependant de votre question, puisqu’elle me permet de vous apporter des indications qui figureront au compte rendu de nos débats. Sitôt la loi promulguée, je signerai des instructions au corps préfectoral, afin d’accompagner les choix effectués par les élus locaux. Nous n’aurons même pas besoin de passer par le rescrit, car nous agirons de manière à ménager une procédure transitoire bienveillante.
J’ai déjà demandé à la direction générale des collectivités locales de se rapprocher de la direction générale de l’AMF. C’est pourquoi je m’émeus quand on présente la délégation comme une procédure compliquée. Nous ferons un kit de délibération type, afin que les EPCI et les collectivités locales puissent adopter, en fonction de leur choix, un schéma de délégation qui entrera en vigueur de la façon la plus souple.
Je le répète : l’ensemble fonctionne. Le dispositif s’inscrit dans le calendrier du renouvellement municipal et respectera le choix effectué par les élus en début de mandat. Je tenais à vous apporter ces précisions, monsieur Viala, monsieur Schellenberger, afin de vous rassurer.
 Je suis saisi de huit amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement dont Mme Genevard est la première signataire, traduit la position de l’Association nationale des élus de montagne –ANEM. Il tend à introduire pour les communes de montagne, confrontées, en matière de gestion de l’eau, à des situations particulières, une autre mesure dérogatoire. Nous souhaitons en effet qu’elles puissent se dispenser de la validation – ou échapper au veto – de l’EPCI si elles souhaitent conserver la compétence eau ou assainissement, ou les deux, en gestion communale.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement, dont M. Descoeur est le premier signataire, reflète une préoccupation majeure des territoires de montagne.
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement est identique à ceux qu’ont défendus M. Viala et M. Boucard.
M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi doit permettre aux communes classées montagne de décider individuellement, sans limitation de durée ni mise en œuvre de la minorité de blocage, de conserver les compétences eau et assainissement, ou l’une des deux.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement défendu par les élus de montagne vise à reconnaître la spécificité de ces territoires en matière de gestion de l’eau, notamment dans le cadre du principe de différenciation inscrit dans la loi relative au développement et à la protection de la montagne du 9 janvier 1985, et confirmé par la loi de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne du 28 décembre 2016.
Mme Jeanine Dubié.
Il s’agit de permettre aux communes classées montagne de décider individuellement, sans limitation de durée ni mise en œuvre de la minorité de blocage, de conserver les compétences eau et assainissement, ou l’une d’entre elles.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sans esprit de polémique, je regrette que M. le ministre nous accuse de lui intenter des procès d’intention ou de faire de la politique politicienne. Nous avançons des arguments précis, auxquels il ne répond pas. Remettre en cause la pertinence du périmètre de l’EPCI, vous reprocher de menacer la souveraineté de la commune ou dénoncer le fait que, dans une communauté de communes, la délégation se fera à la carte, ce qui posera des problèmes, cela ne relève pas de la politique politicienne.
M. André Chassaigne.
J’irai plus loin : plus on élargira le périmètre de gestion de l’eau, plus on complexifiera la situation…
 Plus on l’alourdira !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …et plus on facilitera la marchandisation de l’eau.
M. André Chassaigne.
 Mais non ! C’est le contraire qui se produit !
M. Erwan Balanant.
 Bien des communautés de communes ne pourront assurer globalement ce type de service, compte tenu des difficultés qu’il pose.
M. André Chassaigne.
Je ne dis pas que vous tendez délibérément à la marchandisation de l’eau, mais, dans les faits, c’est ce qui se produira.
 Pas du tout !
M. Didier Le Gac.
 Aujourd’hui, les grands fermiers se frottent les mains, en pensant à l’immense marché qui va s’ouvrir à eux.
M. André Chassaigne.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n

 Au moment où, avec certains de nos collègues, notamment Mme Battistel, nous allons vérifier la bonne application de la loi montagne, l’adoption de ces amendements, qui tombent à point nommé, permettrait aux communes de montagne de décider de leur avenir, en ce qui concerne la gestion de l’eau. 
M. Vincent Rolland.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 C’est pourtant ce dont nous a accusés M. le ministre ! Cela figure au compte rendu !
M. André Chassaigne.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 M. le ministre s’est interrogé sur ce point !
M. Thierry Benoit.
 Mes chers collègues, laissons le rapporteur s’exprimer tranquillement.
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
Je reviens aux amendements. Le dispositif que nous vous proposons d’adopter répond à toutes vos préoccupations, toutes légitimes. Une nouvelle fois, j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 Il va en remettre une couche !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Ne dites pas que nous remettons en cause le périmètre des EPCI ou la souveraineté des communes. Nous avons rappelé que le périmètre était évolutif. Sur ce point, je vous renvoie aux articles 9, 10 et 11, tendant à permettre que les communes se détachent d’un EPCI pour se rapprocher d’un autre, ou à créer une procédure de scission d’une communauté de communes ou d’agglomération, quand on estime qu’un EPCI est trop grand. Nous adopterons bientôt ces mesures. Ne soyez pas trop pressés !
M. Sacha Houlié.
Sur la souveraineté des communes, il n’y a pas lieu de recommencer notre débat d’hier soir. Nous avons supprimé en commission les articles 5 A et 5 D, afin d’éviter le transfert « à la carte » de compétences facultatives à un EPCI et de neutraliser la suppression des compétences optionnelles. L’article 5 B définit une procédure applicable à la restitution des compétences par un EPCI à ses communes membres.
Tout cela répond à vos préoccupations. Vous ne pouvez donc pas nous accuser d’ignorer vos interrogations sur la compétence en matière d’eau et assainissement. Vous ne pouvez pas davantage nous reprocher de ne pas entendre vos arguments, puisque, en matière de neutralisation ou de sous-délégation, nous avons modifié l’existant, depuis notre précédent débat. Les deux compétences, d’optionnelles, deviennent obligatoires. Nous avons donc, j’y insiste, répondu à vos préoccupations. Reste que nous sommes défavorables à ces amendements que vous nous aviez déjà présentés.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Monsieur Chassaigne, vous nous avez annoncé la privatisation de l’eau. Vous craignez en effet que des fermiers ne viennent s’engouffrer dans la brèche que nous serions en train d’ouvrir.
M. Erwan Balanant.
 C’est ce qui va se passer !
M. André Chassaigne.
 Je tiens à vous répondre avec toute la sympathie que j’ai pour vous, et que vous connaissez. Dans mon territoire, il s’est produit l’inverse de ce que vous annoncez. Il existe de longue date, dans la commune centre, la ville de Quimperlé, un syndicat en régie directe, qui fonctionnait très bien, ce qui permettait que l’eau soit à un prix accessible. Dans le reste de l’intercommunalité, en revanche, les communes faisaient appel à des fermiers.
M. Erwan Balanant.
La prise de compétence, issue d’un travail de concertation dans lequel se sont impliqués les élus, parce que la loi l’imposait, permettra qu’après une courte période de transition, il n’y ait plus qu’une seule régie directe. L’EPCI ayant la capacité de se saisir de projets et de développer des investissements inaccessibles aux petites communes, la mutualisation a permis, sur mon territoire, de mener une politique générale de l’eau qui fera baisser le prix de l’eau.
 On ne pourrait pas citer un autre exemple ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je comprends que les réalités soient différentes, d’un territoire à l’autre. Mais, ne pensez pas, monsieur Chassaigne, que si, chez vous, il est préférable que la commune conserve la compétence eau – c’est d’ailleurs pour cela que le texte prévoit l’adaptabilité –, ce soit nécessairement le cas partout. Ailleurs, la mutualisation est indispensable.
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je me réjouis de pouvoir m’exprimer, même rapidement, puisque, avec le nouveau règlement, il est devenu compliqué de s’inscrire sur les articles et d’intervenir à propos des amendements, – situation qui me préoccupe au plus haut point.
M. Thierry Benoit.
Nous débattons de la montagne et de ses spécificités. J’en profite pour m’adresser à celles et ceux qui ont voté en faveur de la loi NOTRe, dont je ne fais pas partie, – je rappelais aux députés socialistes hier que c’était leur loi.
 Ce n’est pas seulement la nôtre.
Mme Cécile Untermaier.
 Avec ce texte, vous êtes allés beaucoup trop loin, et vous avez traité les maires comme des enfants, en leur imposant les dispositifs.
M. Thierry Benoit.
Le texte examiné aujourd’hui est un peu moins mauvais. La nuit dernière, j’ai voté en faveur des amendements tendant à confier aux maires la responsabilité de la distribution de l’eau, de l’assainissement et de la gestion de l’eau pluviale urbaine.
Je suis député de Bretagne, là-bas – comme dans de nombreuses régions de France métropolitaine et d’outre-mer, on valorise le fait de travailler ensemble. Les maires ne sont pas des enfants auxquels il faudrait dire quoi faire.
Les propositions du ministre sont moins mauvaises que la loi NOTRe, parce qu’elles permettent de donner du jeu, grâce aux délégations. Reconnaissons toutefois que l’idéal aurait été d’encourager les maires à s’organiser d’eux-mêmes.
Erwan Balanant parlait tout à l’heure de Quimperlé ; à Fougères, où je vis, une partie du territoire est en régie, l’autre en délégation de service public. Les intercommunalités ne couvrent pas le même périmètre que les syndicats des eaux, créant des situations très compliquées.
Malheureusement, nous ne reviendrons pas à la situation antérieure à la loi NOTRe. Il faut toutefois, monsieur le ministre, accorder une plus grande confiance aux élus locaux, et particulièrement aux maires.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Je souhaite réagir aux propos de M. Balanant. Les réalités sont différentes d’un territoire à l’autre. La situation n’est pas la même dans l’Allier, où le territoire est organisé autour d’une quinzaine de syndicats intercommunaux à vocation multiple – SIVOM – compétents en matière d’eau et d’assainissement, chapeautés par un syndicat mixte départemental. Cette organisation fonctionne très bien, le service est de qualité, le rapport qualité-prix est bon.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Nous touchons ici à une question d’aménagement des territoires. Nous prenons le risque que ces compétences soient affermées à de grosses sociétés. Pour les travaux d’envergure, elles feront venir des équipes de loin, de 200, 300 ou 400 kilomètres : les territoires perdront une partie de leurs capacités en matière de développement économique. Les SIVOM, qui vont progressivement disparaître, pourvoyaient des emplois localement.
Ce n’est pas que nous cherchions à nous opposer à vos propositions : nous montrons simplement qu’il y a des situations différentes. Respectons ce fait. Les transferts de compétences, plutôt que d’être obligatoires, doivent être facultatifs, et n’avoir lieu que là où c’est nécessaire. Quand le fonctionnement existant est bon, conservons-le. Faisons preuve de bon sens. C’est ce que nous demandent les maires, qui sont sensés et connaissent leurs territoires.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Je le dis avec la plus grande bienveillance. On entend souvent, chez certains, des propos qui ne correspondent pas à notre Constitution, à notre histoire républicaine. Aux termes de l’article 72-2 de la Constitution, les collectivités financières bénéficient de l’autonomie financière ; cependant, le principe d’autonomie fiscale n’a pas de valeur constitutionnelle. Si le principe de libre administration des collectivités territoriales est reconnu, il n’y a pas de souveraineté du bloc communal. Si les élus locaux disposent d’une grande liberté, ils sont soumis à la loi de la République – celle que vous votez, mesdames et messieurs les députés. Il me semble qu’il fallait le rappeler.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 Nous en sommes à la dernière partie de la discussion sur l’eau et l’assainissement. Cet amendement concerne le cas particulier des territoires de montagne, pour lesquels il faut adapter la règle générale – c’était là l’objet des différentes lois montagne – la loi de 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, et celle de 2016, de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
L’amendement est issu des discussions du groupe de travail avec la ministre Jacqueline Gourault, visant à trouver un dispositif adapté aux territoires montagnards. Nous avions évoqué la possibilité de reprendre la même solution que pour le plan local d’urbanisme intercommunal – PLUI : une minorité de blocage pourrait empêcher le transfert des compétences eau et assainissement après chaque renouvellement du mandat des conseillers communautaires. Au fil des débats, l’idée s’est perdue et 2026 s’est imposé comme date butoir d’un transfert de compétence obligatoire.
L’amendement vise, dans la continuité des discussions du groupe de travail, à permettre aux communes de montagne de décider, en début de mandat, de confier les compétences eau et assainissement aux intercommunalités.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique au précédent ; comme celui-ci, il est issu des travaux de l’ANEM.
M. Arnaud Viala.
Monsieur le ministre, vous nous répondrez sans doute que le dispositif que vous défendez donne satisfaction à notre demande.
Chaque fois qu’une loi concernant les territoires est examinée dans l’hémicycle, une attention particulière est portée aux territoires de montagne. Il est naturel que ceux qui y ont été élus expriment la spécificité de ces territoires. Le présent projet de loi doit les prendre en considération, concernant la gestion des compétences eau et assainissement.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Les amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à supprimer la référence au 1
M. Dino Cinieri.

 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement vise à faire sauter le verrou de la date, pour permettre aux élus de montagne de décider de leur sort en matière d’eau et d’assainissement.
M. Vincent Rolland.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 En effet, monsieur le ministre, les communes ne sont pas souveraines et n’ont pas la compétence de leurs compétences.
M. Philippe Gosselin.
Je soumets toutefois à votre sagacité – je sais que votre réflexion sur ces questions est très fine –, la belle citation de Tocqueville : « C’est dans la commune que réside la force des peuples libres. » Il ne faut asservir ni le peuple français ni les communes.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Laissons à celles-ci de l’autonomie.
M. Philippe Gosselin.
M. Sébastien Lecornu,

 Elles sont à la racine de la société, à la base de la démocratie. Parfois, le principe de subsidiarité a du bon.
M. Philippe Gosselin.
 (M. André Chassaigne applaudit.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Je n’ai certes pas l’ancienneté de Charles de Courson, mais je voudrais rappeler que, sous les précédentes majorités, en 2007 comme en 2012, les ministres au banc, quelle que soit la question examinée, savaient que les députés de la montagne se rassembleraient et l’emporteraient.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Aujourd’hui, sur tous les bancs – à l’exception de ceux de la majorité – les députés ont présenté des amendements visant à prendre en compte les spécificités de la montagne ; je regrette que la majorité ne soit pas sensible à ces questions.
Le Gouvernement et la majorité devraient faire un signe en direction de la montagne, et tenir compte de sa grande spécificité. En matière de coût et de technique, tout y est plus difficile. Je regrette que vous n’ayez pas ce sens de la différenciation, qui rendrait service à la montagne, face aux difficultés que nous, élus de ces territoires, connaissons.
 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 Je ne peux pas laisser mettre en cause ainsi les députés de la majorité. Ils représentent tous les territoires, le littoral, la montagne, les campagnes, et ils l’ont démontré. Ils défendent aujourd’hui une loi qui vise à corriger la loi NOTRe ; ils ont écouté les maires, ils soutiennent le Président de la République qui a débattu avec eux durant quatre-vingt-sept heures. Ils répondent aux problèmes que posent les irritants de la loi NOTRe.
M. Sacha Houlié.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Aujourd’hui, c’est aussi pour les communes de montagne que nous traitons de ces questions d’eau et d’assainissement. Est-il normal que les communes situées en amont aient accès à l’eau, quand celles qui sont situées dans la vallée n’en ont plus ? Est-il normal que les tarifs soient différents selon l’accès à l’eau ?
 Très bien !
M. Erwan Balanant.
 Est-il normal que les questions d’eau soient traitées exclusivement au niveau communal, et soumises aux égoïsmes ?
M. Sacha Houlié.
 On va couper leurs arrivées d’eau !
M. Robin Reda.
 Ils vont nous parler de solidarité…
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Nous laissons aux élus la liberté d’instituer, quand c’est possible, des délégations. Nous avons prévu de telles questions. Arrêtez les leçons de morales aux députés de la majorité.
M. Sacha Houlié.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Monsieur Houlié, oui, il est normal que l’on demande le respect de la montagne – la nation bénéficie de ses aménités.
Mme Jeanine Dubié.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Cela n’a rien à voir !
M. Bruno Questel.
 Je demande simplement que vous respectiez les territoires de notre République, et acceptiez qu’ils puissent être traités de manière différenciée.
Mme Jeanine Dubié.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. André Chassaigne applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Vous nous interrogez, madame Dalloz, sur l’adaptation de la compétence tourisme à la montagne. Vous savez sans doute que je me suis engagé devant la commission des lois à mesurer l’adaptation à la montagne de cette compétence obligatoire au même titre que l’eau et l’assainissement. Nous examinerons tout à l’heure plusieurs amendements déposés par tous les groupes politiques de l’Assemblée afin d’instaurer les mesures d’assouplissement nécessaires.
 C’est vrai.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Sébastien Lecornu,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Delphine Bagarry.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer la notion d’obligation pour conserver le caractère facultatif de la compétence relative à la gestion des eaux pluviales urbaines dans les communautés d’agglomération. En effet, cette compétence est transversale par nature : elle touche aux plans locaux d’urbanisme, à la voirie, à l’aménagement urbain et périurbain ou encore à la prévention des inondations. Le périmètre géographique doit s’apprécier au niveau local en fonction de la répartition de la population, des infrastructures existantes ou encore des contraintes financières. Le périmètre administratif des communautés d’agglomération ne correspond pas toujours au périmètre géographique le plus pertinent pour l’exercice de la compétence de gestion des eaux pluviales urbaines. La loi du 3 août 2018 relative à la mise en œuvre du transfert des compétences eau et assainissement n’a pas apporté la souplesse attendue. Au contraire, elle pose désormais la question du transfert de la gestion des eaux pluviales urbaines sans aucune évaluation préalable.
Mme Agnès Thill.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est défendu dans le même esprit que les précédents. Avec votre permission, monsieur le président, je profite de cette intervention pour demander à Sacha Houlié de ne pas détourner comme il l’a fait le débat sur les particularités de la montagne.
M. Arnaud Viala.
 Vous faites bien pire que nous depuis le début !
M. Sacha Houlié.
 Certainement pas moi. Je me souviens des débats qui ont eu lieu ici même en 2016 sur le projet de loi relatif à la montagne : sur tous les bancs, c’est l’un de nos meilleurs souvenirs d’un travail législatif accompli collectivement, en présence du ministre au banc à l’époque, qui a permis aux territoires de faire entendre leur voix de manière positive.
M. Arnaud Viala.
 C’est vrai !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Souffrez donc que les territoires de montagne fassent aujourd’hui part de leur besoin de reconnaissance dans les domaines que nous examinons. Il est inutile d’entraîner sur un autre ton le débat vers des penchants où nous ne voulons pas aller.
M. Arnaud Viala.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.)
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est le dernier de ceux qu’ont déposés les élus de la montagne. J’ai bien entendu, monsieur le ministre, que l’article 5 tel qu’il est réécrit prévoit la possibilité d’une délégation. Cela étant, je ne suis pas du tout sûre que cette possibilité, qui est assortie de plusieurs conditions, réponde aux besoins des petites communes absorbées dans de grandes agglomérations, notamment les communes de montagne.
Mme Jeanine Dubié.
Ce dernier amendement a donc pour objet de supprimer la date butoir du 1

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI.)
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de M. Vincent Descoeur vise à supprimer la date butoir de l’obligation de transfert des compétences relatives à l’eau et à l’assainissement, fixée au 1
M. Ian Boucard.

 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Amendement identique ; il est défendu. 
M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer l’obligation de transfert des compétences relatives à l’eau et à l’assainissement au 1
M. Dino Cinieri.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à prolonger au maximum le délai permettant aux conseils communautaires de s’opposer au transfert immédiat des compétences eau et assainissement. La date proposée est le dernier jour du mandat municipal en cours.
M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à prolonger le délai permettant aux conseils communautaires de s’opposer au transfert immédiat des compétences eau et assainissement jusqu’à deux semaines avant les prochaines élections municipales.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à reporter l’obligation de transfert au 1
M. Dino Cinieri.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.


M. Alain Perea,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Lecornu,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à instaurer les mêmes conditions de transfert de compétences pour l’assainissement et pour l’eau. En effet, ces deux compétences sont habituellement associées et leur régime est identique. Il est donc souhaitable que le transfert de la compétence de l’assainissement à l’EPCI se fasse selon les mêmes principes, c’est-à-dire sur la base d’un schéma et d’un état financier de l’exercice de la compétence.
M. Jérôme Nury.
 Ce serait logique, en effet.
M. Ian Boucard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jérôme Nury, pour les soutenir.
 Peut-être pourrions-nous régler le problème posé par l’amendement précédent en commission mixte paritaire, monsieur le ministre, en adaptant sa rédaction.
M. Jérôme Nury.
M. Sébastien Lecornu,

 L’amendement n
M. Jérôme Nury.

Quant à l’amendement n

D’autre part, la collectivité nouvellement compétente peut en avoir besoin pour financer des travaux programmés de longue date, et le cadre juridique actuel peut conduire l’intercommunalité devenue compétente à augmenter les tarifs pour investir, ce qui reviendrait à faire payer deux fois l’usager. C’est pourquoi l’amendement n

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

En toute franchise, je ne souhaite pas émettre un avis favorable, car cet amendement risque de faire hurler de nombreux maires et je n’ai pas assez consulté en amont. Nous nous sommes déjà longuement penchés – je vois M. Saddier – sur les réseaux mal entretenus. Prendre l’argent lorsque le réseau est bien entretenu répond certes à une logique de bonne gestion budgétaire mais n’est pas tout à fait juste à l’égard des élus qui ont bien géré leur réseau. Avis défavorable pour ces raisons, même si vous constatez ma prudence tant votre proposition est logique. Voyez peut-être avec le rapporteur et les députés de votre groupe s’il est possible de la reformuler en vue d’une commission mixte paritaire, puisque le texte comprend déjà des dispositions sur le sujet grâce à l’amendement du sénateur Maurey – les Normands sont à la manœuvre, semble-t-il. Attention cependant à ce que nous faisons car, une fois la loi promulguée, les transferts à venir risquent d’être quelque peu brutaux pour nombre d’élus.
 La parole est à M. Jérôme Nury.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, pour votre ouverture et votre compréhension des sujets. Contrairement à ce qu’affirme notre collègue Questel, nous cherchons le consensus lors d’un transfert de compétence et essayons de trouver un terrain d’entente avec les communes sur le solde de leur budget annexe. Mais nous n’y parvenons pas toujours, ce qui engendre parfois des situations injustes dans lesquelles l’intercommunalité se retrouve avec des travaux à réaliser, alors que la commune conserve, dans son budget général, tous les fonds engrangés au fil des années, notamment pour ces travaux. Le transfert automatique règle ces difficultés.
M. Jérôme Nury.
Quant à votre crainte sur la diversité des situations, monsieur le ministre, mon amendement suivant résoudra, je l’espère, les problèmes.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Liberté et confiance sont certes des principes, mais les agglomérations, qui préparent actuellement le transfert obligatoire au 1
M. Pascal Brindeau.

 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objectif est le même : garantir un minimum de justice et d’équité dans les territoires lors du transfert de compétence. L’amendement vise à ce que l’excédent transféré soit celui constaté au compte administratif de l’année n-2 : ainsi, au 1
M. Pascal Brindeau.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Je vous demande de retirer l’amendement ; peut-être pourriez-vous, si le rapporteur en était d’accord, travailler, à partir de la base du Sénat, sur une disposition pouvant être agréée en CMP.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Je retire l’amendement pour travailler avec le rapporteur et les collègues qui le souhaitent. Prendre les trois derniers comptes administratifs comme années de référence, comme dans les CLECT, pourrait être une bonne solution.
M. Pascal Brindeau.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est dans le même esprit, donc je le retire.
M. Pascal Brindeau.
Il tendait à ce que les tarifs ne puissent être modifiés dans l’année du transfert, afin de garantir une stabilité pour les usagers comme pour les budgets transférés.
 La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je retiens la proposition du rapporteur, en précisant qu’il faut avoir la notion de réciprocité à l’esprit. Dans le code général des collectivités territoriales, le retour d’une compétence de l’intercommunalité vers les communes s’accompagne de l’obligation de reverser le solde, ce qui n’est pas le cas dans l’autre sens. Il y a donc quelque chose à faire.
M. Jérôme Nury.
L’amendement n

L’exercice de la compétence relative à l’eau ou de celle de l’assainissement s’accompagne d’un héritage, qui s’avère contrasté selon les lieux. La collectivité qui reçoit la compétence hérite de soldes budgétaires fort variables ; souvent, les intercommunalités ont fusionné pour donner naissance à un groupement de très grande taille ; les bassins, leur historique, les ouvrages et les niveaux de détérioration, liés aux travaux engagés par les prédécesseurs, donc les surtaxes, sont également différents. Or, le délai pour uniformiser les redevances et les surtaxes est de cinq ans.
Pendant cette période, il importe d’avoir une comptabilité indépendante et individuelle pour chaque secteur. 
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 Je propose donc que les collectivités puissent gérer les compétences relatives à l’eau et à l’assainissement à l’aide de plusieurs budgets annexes territorialisés, au moins pendant les cinq années de transition vers la redevance identique.
M. Jérôme Nury.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Si votre amendement propose d’élaborer un budget annexe pour l’eau et un autre pour l’assainissement, il est déjà satisfait, car cette distinction est déjà permise. Si vous imaginez un deuxième budget annexe pour un motif de convergence…
 Il s’agit d’avoir des budgets annexes territorialisés pour l’eau.
M. Jérôme Nury.
M. Sébastien Lecornu,

Les gouvernements successifs ont adopté une position quelque peu immuable de refus de la multiplication des budgets annexes, afin d’assurer la qualité du contrôle budgétaire et du contrôle démocratique exercé par les élus, notamment d’opposition. Je suis téméraire sur plein de sujets, vous me connaissez, mais je ne vais pas l’être sur celui-là. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
 La parole est à M. Jérôme Nury.
M. le président.
 Je comprends bien le caractère audacieux de ma proposition, mais, dans les collectivités, il y a un budget annexe par lotissement économique ou par lotissement d’habitat : l’amendement ne s’éloigne pas du mode de gestion actuel des activités économiques. Je souhaite que l’on puisse territorialiser le budget annexe de l’eau.
M. Jérôme Nury.
M. Sébastien Lecornu,

 L’intérêt est de pouvoir avoir une surtaxe différente durant les cinq années de transition.
M. Jérôme Nury.
M. Sébastien Lecornu,

 Après cette période, l’unification de la surtaxe sera obligatoire. Le budget annexe territorialisé apportera, pour chaque territoire, une vision des travaux à réaliser au cours de la période de transition et une surtaxe différenciée le temps du lissage. En termes de gestion, cela serait très bénéfique pour les élus locaux. Un budget annexe regroupant quatre ou cinq syndicats aux situations différentes compliquerait la tâche des élus.
M. Jérôme Nury.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 L’amendement de notre collègue Nury va dans le bon sens. Dans ma pratique de l’intercommunalité, je connais deux communautés de communes qui ont exercé la compétence avec deux budgets annexes analytiques, qui permettent de connaître la situation territoire par territoire.
M. Philippe Vigier.
L’amendement que le Gouvernement a fait adopter tout à l’heure, visant à ouvrir la possibilité de rendre la compétence à des syndicats, des régies ou des territoires identifiés, commande la transparence, sinon les excédents tomberont dans un pot commun, ce qui nourrira la suspicion. L’amendement de M. Nury fait écho au vôtre, monsieur le ministre, en donnant de la souplesse, et permet de maintenir la convergence de tarification. Surtout, le transfert d’une compétence s’accompagne d’un transfert de l’endettement et des excédents. Lorsque les excédents basculent dans la nouvelle intercommunalité, on ne sait pas qui en a été à l’origine. Or je rappelle que ce sont les usagers qui, en payant, sont à l’origine de la formation des excédents. 
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Je souhaite appuyer la démonstration de mes collègues Jérôme Nury et Philippe Vigier : certains EPCI, issus de fusions de plusieurs intercommunalités, connaissent déjà cette situation, notamment pour la compétence économique avec les différents budgets sur les lotissements industriels, mais aussi pour la gestion des aires d’accueil des gens du voyage, dont certaines sont assujetties à la TVA quand d’autres ne le sont pas. On peut trouver ces deux modes de gestion dans un même territoire : les conseils de communauté étudient les budgets annexes en toute transparence, ce qui garantit le contrôle budgétaire comme le contrôle démocratique. Je ne vois pas de difficulté à faire de même dans le domaine de l’eau et de l’assainissement.
M. Pascal Brindeau.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 5.
M. le président.
La parole est à Mme Nicole Sanquer, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, que je défends au nom de mes collègues Philippe Dunoyer et Philippe Gomès, concerne la création des syndicats intercommunaux en Nouvelle-Calédonie.
Mme Nicole Sanquer.
La rédaction de l’article L. 163-14-2 du code des communes de la Nouvelle-Calédonie, qui porte sur ces syndicats, est souple. Le premier alinéa précise simplement qu’une « commune peut adhérer à un syndicat pour une partie seulement des compétences exercées par celui-ci ». Ce cadre juridique a permis la création de syndicats intercommunaux dotés de compétences à la carte, c’est-à-dire transférées à titre facultatif par toutes ou par une partie des communes du groupement. Dans ce dernier, des dérogations peuvent être accordées à certaines communes pour le transfert des compétences obligatoires. Cette souplesse s’avère adaptée aux particularismes locaux et permet une gestion efficace des services publics.
L’amendement vise à retranscrire cette réalité dans le droit, en consacrant la possibilité d’un transfert de compétences à la carte à un syndicat en Nouvelle-Calédonie. Il est donc dans l’esprit du projet de loi, qui est d’apporter davantage de souplesse dans les relations entre les communes et l’intercommunalité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

En fin de compte, il ne s’agit pas là de modifier la loi. L’amendement, tel que vous le présentez au nom de vos deux collègues, ne modifie pas véritablement le droit en vigueur, dont nous estimons qu’il permet d’ores et déjà d’agir comme vous le souhaitez.
Il s’agit donc plutôt d’un problème de lecture des actes des collectivités territoriales par les services du contrôle de légalité de Nouméa. Mon cabinet prendra attache avec celui de M. le haut-commissaire. Le cas échéant, je donnerai les instructions qui vont bien. Demande de retrait.
 Maintenez-vous l’amendement, madame Sanquer ?
M. le président.
 Je le retire, monsieur le président.
Mme Nicole Sanquer.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Lecornu,

Monsieur Saddier, l’idée que vous avez exposée tout à l’heure est bonne et frappée au coin du bon sens. Il n’y a aucune raison de ne pas enjamber l’article 40 de la Constitution. Nous nous permettons donc de la reprendre, au nom du Gouvernement – à partager sur tous les bancs, ainsi que parmi toutes les sociétés publiques locales et tous les conseils départementaux de France !
 Très bien !
M. Frédéric Reiss.
 Nous le voterons !
M. Pascal Brindeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 (Sourires.)
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Je remercie M. le ministre – et M. le rapporteur d’avoir émis un avis favorable. Merci d’avoir écouté – et surtout entendu – la présentation que j’ai faite de l’amendement n
M. Martial Saddier.

Je me contenterai donc de rappeler que les irritants de la loi NOTRe ne faisaient que des malheureux : des préfets malheureux, obligés – par devoir – d’appliquer le contrôle de légalité ; des présidents de conseil départemental malheureux, si désireux de mener une politique uniforme d’accompagnement de l’eau et de l’assainissement mais empêchés de le faire ; des maires et des présidents d’intercommunalité malheureux, envisageant des travaux mais privés de l’aide des départements.
Monsieur le ministre, mes chers collègues de toutes sensibilités, en votant l’amendement, nous ne faisons que des heureux.
 La parole est à M. Benoit Potterie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il concerne les budgets des services publics à caractère industriel ou commercial – SPIC. Lorsque plusieurs EPCI fusionnent, ils conservent en général les modes de gestion des SPIC préexistants à la fusion. Il en résulte la création de plusieurs budgets annexes, en fonction des divers modes de gestion.
M. Benoit Potterie.
Une telle séparation des budgets est un obstacle à l’harmonisation des prix à l’usager. En effet, les budgets des SPIC sont tenus d’être équilibrés en recettes et en dépenses, sans possibilité de recevoir une subvention. Ainsi, le maintien de budgets séparés à l’issue d’une fusion d’EPCI empêche la péréquation des recettes et des dépenses, donc la mise en œuvre d’une tarification harmonisée.
La tarification unique pour les usagers d’un même territoire est pourtant une condition de leur égalité devant le service public. Afin de tendre vers cet objectif, l’amendement vise à permettre de fusionner les budgets des SPIC dont la destination est identique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,


Il est véritablement bon de ne rien modifier et de laisser les choses en l’état, ce qui n’a rien d’impossible. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
 Maintenez-vous l’amendement, monsieur Potterie ?
M. le président.
 Je le retire, monsieur le président.
M. Benoit Potterie.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre collègue Daniel Fasquelle en est le premier signataire. Il vise à permettre aux intercommunalités et aux communes de mieux s’organiser entre elles, afin de mieux tenir compte des réalités locales, notamment en ouvrant la possibilité de procéder à des subdélégations.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
De surcroît, nous souhaitons – nous en avons débattu longuement hier soir, très tôt ce matin et depuis l’ouverture de la présente séance – limiter la possibilité de délégation descendante en matière d’eau et d’assainissement.
Quant à la promotion du tourisme, nous en débattrons lors de l’examen de l’article 6. Enfin, l’article 5 A, que nous avons adopté hier, permet une souplesse en la matière qui nous semble suffisante. Demande de retrait ou avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

La subdélégation prévue par l’amendement tel qu’il est rédigé – je laisse de côté les grands principes – est infinie, s’agissant des matières concernées comme de son itération. En clair, l’EPCI concerné pourrait subdéléguer une compétence à une commune, qui elle-même pourrait la subdéléguer à un syndicat, qui pourrait à son tour la subdéléguer à une société publique locale.
Il y aurait là une énorme innovation juridique, qui ne me semble pas bonne du tout. Autant le principe de la délégation de compétences existe en droit, autant le principe de subdélégation mène à la délégation sans fin, ce qui ne correspond en rien à ce que demandent les élus locaux.
Voici donc ce que je vous propose, monsieur Lurton : si l’amendement est motivé par une situation particulière du département du Pas-de-Calais connue de M. Fasquelle, je suggère que nous nous penchions dessus, afin de déterminer les moyens de l’accompagner.
Je sais d’expérience – j’en suis à quelques milliers d’amendements examinés, en comptant la première lecture du texte au Sénat – que les dispositions de ce genre traduisent la volonté de corriger une situation locale, de bonne foi. Mieux vaut réfléchir en partant du contexte plutôt que modifier la loi pour résoudre un problème qui n’est pas connu de tous.
 Maintenez-vous l’amendement, monsieur Lurton ?
M. le président.
 S’agissant d’un amendement déposé par notre collègue Daniel Fasquelle, je suis un peu ennuyé. Toutefois, compte tenu de la proposition formulée par M. le ministre, je le retire, quitte à évoquer le sujet avec lui.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, dont notre collègue Forissier est le premier signataire, a pour objet d’assurer la neutralité financière des restitutions de compétences par les EPCI à fiscalité propre à leurs communes membres à compter de 2020. La diminution de la dotation d’intercommunalité versée à l’EPCI, conséquence de la diminution de son coefficient d’intégration fiscale – CIF –, serait compensée à due concurrence par une dotation de consolidation répartie entre ses communes membres au prorata de leur population, communément appelée « DGF », tenant compte des spécificités des communes.
M. Frédéric Reiss.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Absolument !
M. Philippe Vigier.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Certaines se lanceront potentiellement dans un processus de désintégration, et feront descendre des compétences au niveau du bloc communal. Votre amendement, mesdames et messieurs les députés du groupe Les Républicains, est identique à celui présenté par vos collègues rapporteurs de la commission des lois du Sénat, rejeté par celui-ci mais soutenu par le président de la commission, Philippe Bas : il vise à figer le CIF des intercommunalités en voie de désintégration, en leur permettant de le redistribuer.
Outre que c’est un peu Noël avant l’heure, cette mesure a une autre conséquence. Cela signifie que les intercommunalités de la deuxième catégorie, celles qui voudront poursuivre leur intégration, verront leur CIF augmenter. Or, dans le cadre du principe de la libre administration des collectivités territoriales, parmi tous les EPCI de France, il s’en trouvera bien quelques-uns, voire plusieurs centaines et même davantage, pour prendre une compétence supplémentaire. Cela me semble complètement logique.
 Tout à fait !
M. Philippe Vigier.
M. Sébastien Lecornu,

 Parce qu’elles ont rassemblé toutes les compétences !
M. Erwan Balanant.
M. Sébastien Lecornu,

Entre nous, mesdames et messieurs les députés cosignataires de l’amendement, c’est précisément parce que je ne fais pas de politique politicienne que je choisis de lire là un amendement d’appel. Si l’on faisait vraiment semblable proposition à nos collègues élus locaux, ils nous prendraient pour des fadas, soit dit pour être honnête avec vous !
 Que voulez-vous, nos collègues se disent très connectés aux territoires !
M. Erwan Balanant.
M. Sébastien Lecornu,

 C’est façon puzzle !
M. Erwan Balanant.
M. Sébastien Lecornu,

Vous êtes nombreux à l’avoir cosigné. Heureusement qu’un membre de la majorité n’a rien proposé de similaire, vous vous seriez moqués de lui – ou d’elle ! Demande de retrait, que la sagesse commande, me semble-t-il.
 Merci, monsieur le ministre !
M. Sacha Houlié.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 On pourrait simplifier le propos : cet amendement, c’est le beurre, l’argent du beurre et la fermière.
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
Le beurre, car l’intercommunalité restitue une compétence tout en conservant une DGF identique ; l’argent du beurre, car la commune à laquelle on restitue une compétence bénéficiera probablement d’une majoration de sa DGF, consécutive au probable réajustement à la hausse des impôts locaux ; la fermière – voici le pompon – car ce sont les autres communes qui paieront la note.
M. Sébastien Lecornu,

 J’allais oublier la super fermière : en réalité, les autres communes, au niveau national, financeront les EPCI qui jouent à optimiser le CIF, dès lors que l’on raisonne dans le cadre d’une enveloppe fermée. Avec cet amendement, c’est donc le beurre, l’argent du beurre, la fermière et une deuxième fermière – c’est formidable !
M. Charles de Courson.
 C’est sa fille !
M. Pierre Cordier.
 Si vous voulez, cher collègue, mais c’est un peu machiste !
M. Charles de Courson.
 Le fermier, alors !
M. Paul Molac.
 Passons. Monsieur le ministre, les articles 5 A et 5 B posent un vrai problème, comme Philippe Vigier et moi-même l’avons fait observer hier. La restitution d’une compétence par un EPCI induit une diminution de la dotation d’intercommunalité.
M. Charles de Courson.
M. Sébastien Lecornu,

 Il en résultera une diminution de la DGF, au détriment des communes n’ayant pas demandé la restitution de la compétence concernée. Sur ce point – que j’ai caractérisé comme la fille de la fermière –, vous ne m’avez pas répondu. Cette situation n’est pas normale.
M. Charles de Courson.

M. Philippe Vigier.
 Vous ne m’avez pas davantage répondu s’agissant du mouvement inverse. Si une commune, ou un groupe de communes, délègue une compétence à l’intercommunalité, comme l’article 5 B en prévoit la possibilité, qu’en résulte-t-il pour le CIF de celle-ci ?
M. Charles de Courson.
 Merci de conclure votre raisonnement, cher collègue.
M. le président.
 Il évoluera à la hausse !
M. Charles de Courson.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 L’expérimentation de la tarification sociale de l’eau vise à permettre à toutes les personnes physiques d’accéder à l’eau potable – besoin essentiel – dans des conditions économiques acceptables. Le nombre d’habitants pour lesquels la facture d’eau et d’assainissement excède le seuil d’acceptabilité, fixé à 3 % du revenu, est estimé à 2 millions.
M. Michel Castellani.
L’expérimentation a été prolongée grâce à l’adoption, au Sénat, d’un amendement au projet de loi de finances pour 2019, déposé par nos M. Kerrouche et Mme Lubin. L’article 5 bis en est la prolongation.
Il a pour objet d’autoriser les collectivités territoriales et leurs groupements à prendre des mesures afin de rendre effectif le droit d’accès à l’eau, ce qui suppose l’adoption d’une tarification sociale de l’eau par les collectivités volontaires, ainsi que la possibilité, pour celles-ci, de mettre en œuvre le dispositif du chèque eau.
Mon collègue Colombani défendra tout à l’heure un amendement visant à améliorer le dispositif. Il conviendrait en effet qu’il soit pleinement adapté à la diversité des territoires, notamment à ceux où la pression touristique est la plus forte. En toute hypothèse, cette mesure nous semble bienvenue.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
M. le président.
 L’article 5 bis aborde la question de la tarification sociale de l’eau, à laquelle nous sommes favorables. Nous souhaitons cependant améliorer cet article ; mon camarade Alexis Corbière défendra tout à l’heure un amendement qui demande l’exonération de TVA pour les usages domestiques de l’eau à hauteur de 15 mètres cubes par an, soit 20 litres d’eau par jour pour une personne, ce qui, selon l’Organisation mondiale de la santé – OMS –, est le minimum vital.
Mme Bénédicte Taurine.
La France est l’un des pays où la fiscalité indirecte est la plus élevée. Parmi ces taxes, la TVA est la principale, et elle pèse de plus en plus sur les ménages les plus modestes. L’eau étant un besoin vital, il serait normal que les premiers 15 mètres cubes soient exonérés de TVA, à défaut d’être gratuits, comme nous le souhaiterions.
 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 Cet article est issu d’un amendement introduit par le groupe socialiste au Sénat, sur lequel nous sommes en plein accord.
M. Sacha Houlié.
 Ce sont vos anciens amis !
M. Pierre Cordier.
 Cet amendement est conforme à la loi qui permet d’expérimenter le tarif social de l’eau. Dans la loi de finances pour 2019, nous avons souhaité poursuivre cette expérimentation, afin d’accompagner les plus démunis dans le règlement de leurs factures.
M. Sacha Houlié.
Nous voulons désormais instaurer tout à la fois la tarification sociale et le dispositif chèque eau, afin d’aller jusqu’au bout de ce que nous avons créé en la matière. Nous souhaitons également accompagner les communes et les EPCI qui se sont lancés dans l’expérimentation. Nous donnerons ainsi leur suite naturelle aux dispositifs inscrits dans nos lois de finances. Nous souhaitons donc que cet article soit adopté conforme.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement important, proposé par notre collègue Patrick Hetzel, concerne l’une des conclusions des assises de l’eau : il faudrait permettre aux collectivités qui le souhaitent d’adopter une tarification différenciée entre les résidences principales et les résidences secondaires. L’article 5 bis visant à étendre les possibilités d’aide en faveur de l’accès à l’eau des plus démunis, l’amendement s’inscrit dans cette perspective, tout en permettant de favoriser les économies d’eau.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Préparé en collaboration avec le syndicat des eaux et de l’assainissement d’Alsace-Moselle – SDEA –, qui assure la gestion de l’eau dans le département du Bas-Rhin, cet amendement a pour objet, comme celui de mon collègue, de permettre aux collectivités qui le souhaitent d’adopter une tarification différenciée entre les résidences principales et les résidences secondaires.
M. Vincent Thiébaut.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Il existe déjà des outils permettant d’aider les collectivités à amortir le choc des investissements. Car c’est bien de cela qu’il s’agit pour les communes touristiques : elles doivent calibrer les réseaux en fonction non pas de la population annuelle de la commune ou de l’EPCI, mais, bien souvent, en fonction de la population lors des pics de fréquentation liés au tourisme. Là-dessus, nous devrons nous mettre d’accord car, lors de l’examen des crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales », nous avons l’an dernier largement majoré la DGF pour les communes touristiques, pour les mêmes raisons. Prenons-y garde : on a toujours justifié des majorations de la DGF par la nécessité, pour les communes touristiques, de franchir ce mur d’investissements parfois nécessaires.
On s’éloigne ici de l’engagement dans la vie locale qui est l’objet de ce texte – mais ce n’est pas une critique : c’est votre droit d’amendement, bien légitime – pour en revenir à des questions de financement des collectivités territoriales.
Pour ces raisons, et aussi parce que je mesure mal toutes les conséquences de ces amendements, je vous demande de les retirer, faute de quoi mon avis serait défavorable. Nous pourrons d’ailleurs continuer à travailler sur ces sujets, puisqu’il y aura d’autres véhicules pour le faire. 
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
M. le président.
 J’apporterai simplement une petite précision. Le sujet est intéressant parce que, lorsque l’on parle de résidences secondaires, il ne s’agit pas forcément de villages touristiques. Je pense notamment aux villages situés à la limite vosgienne de mon département, et dont les habitants ont parfois des revenus modestes. Il s’y trouve aussi de nombreuses résidences secondaires dont les propriétaires habitent en ville et viennent seulement passer le week-end.
M. Vincent Thiébaut.
J’entends, pour ma part, les raisons de M. le ministre. Je retire donc mon amendement, mais nous devons réfléchir à la distinction entre ces différents types de communes. C’est un sujet sérieux, et je ne pense pas que des majorations de DGF apportent à elles seules la réponse. Peut-être cette réflexion devra-t-elle être menée dans un autre cadre législatif.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je me pose beaucoup de questions sur cet article et sur ces amendements. Il est actuellement possible d’appliquer une tarification dont une part est fixe et une autre proportionnelle. C’est ce que pratiquent beaucoup de communes qui comptent de nombreuses résidences secondaires, et c’est tout à fait légal.
M. Charles de Courson.
M. Sébastien Lecornu,

 Aucun amendement n’est nécessaire pour cela. Je comprends donc mal ce que celui de M. Hetzel apporterait par rapport à l’état du droit.
M. Charles de Courson.
Je voudrais vous mettre en garde, mes chers collègues, au sujet de l’article 5 bis : si nous commençons à essayer d’aider nos concitoyens en difficulté à coups de tarifications dite dégressives en fonction du revenu, sur l’eau, sur l’électricité, sur les cantines, et j’en passe, on ne comprendra plus rien. Je pense, pour ma part, qu’il vaut mieux soutenir les revenus. D’ailleurs, dans nos communes, on n’a jamais coupé l’eau aux personnes en difficulté : on maintient l’eau, et le bureau d’aide sociale intervient pour le règlement de la facture. Est-il certain, en outre, monsieur le ministre, que cet article est constitutionnel ?
M. Sébastien Lecornu,

 Il s’agit tout de même de la rémunération de services rendus. Une telle confusion entre politique sociale et politique tarifaire me rend très dubitatif.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 J’ai l’impression que l’on ne parle pas tout à fait de l’objet de l’amendement : il ne s’agit pas de flécher des moyens figurant dans le PLF, mais de définir différentes catégories d’abonnés afin de créer des tarifs différents.
M. Raphaël Schellenberger.
M. Sébastien Lecornu,

 Je comprends les doutes de M. de Courson, et je peux me poser les mêmes questions. Mais, dès lors qu’il s’agit de sécuriser juridiquement la possibilité d’appliquer des tarifs sociaux de l’eau – c’est l’objet de cet article –, pourquoi ne pourrait-on pas en profiter pour sécuriser juridiquement une différenciation de la tarification selon que l’abonnement est souscrit pour une résidence principale ou une résidence secondaire ? La voilà, la question !
M. Raphaël Schellenberger.
 Cela existe déjà !
M. Philippe Vigier.
 Ce qui existe aujourd’hui, c’est la possibilité, pour une collectivité qui le souhaite, d’appliquer des tarifs sociaux. On m’a expliqué en commission des lois que cet article visait à sécuriser ces tarifs sociaux, dont la base légale n’est pas très solide. Dans ces conditions, je soutiens cet amendement qui vise à sécuriser la prise en considération de la différence entre résidence principale et résidence secondaire dans la constitution des tarifs de l’eau, c’est tout. En relisant bien l’amendement et l’article du code général des collectivités territoriales qu’il vient corriger, je ne vois rien qui renvoie à des questions de crédits budgétaires.
M. Raphaël Schellenberger.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour les soutenir.
 Nous savons tous que le réchauffement climatique, et notamment ses conséquences sur la ressource en eau, constitue l’un de nos prochains défis. Nous en avons beaucoup parlé depuis hier soir, mais je voudrais aborder le sujet sous un angle bien plus environnemental. Pensons au grand débat, aux mouvements de jeunes, à la convention citoyenne : les questions environnementales sont en tête des préoccupations de tous.
Mme Yolaine de Courson.
L’amendement n


Je suis certaine que M. le ministre, qui a été secrétaire d’État auprès du ministre de la transition écologique et solidaire, sera sensible à cet amendement qui concilie protection de l’environnement et cohésion sociale.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 J’aimerais avoir une précision sur la portée de l’amendement n
M. Arnaud Viala.

J’appelle l’attention de l’Assemblée sur le point suivant : dans les communes rurales où se trouvent encore des agriculteurs, qui sont de gros consommateurs, nous appliquons au contraire des tarifs qui leur permettent de faire face à leurs besoins pour le bétail, et qui sont plutôt dégressifs en fonction du volume consommé. L’amendement que nous sommes sur le point d’adopter fera obstacle à cette possibilité donnée aux gestionnaires de réseau, et risque de poser de graves difficultés dans les communes rurales où les gros consommateurs sont des agriculteurs – éleveurs ou autres, d’ailleurs –, ou encore des artisans ou d’autres professionnels. Prenons-y garde.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
M. le président.
 Je voudrais des précisions du même ordre que celles demandées par M. Viala. Une « tarification incitative encourageant une consommation plus raisonnée », selon les termes de l’exposé sommaire, cela ne me semble pas très clair. Qui est visé ? Cela me semble même aller à l’encontre de ce que nous voulons faire en pratiquant des tarifs sociaux. Ce n’est pas forcément une avancée.
Mme Bénédicte Taurine.
 Monsieur le ministre, vous souhaitez apporter des précisions.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 C’est inexact !
M. Arnaud Viala.
M. Sébastien Lecornu,

 (Sourires)
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Je ne mets pas en cause la parole de vos services, mais je vous décris une situation concrète : dans les communes que j’ai en tête, l’eau qu’achètent les agriculteurs pour le bétail, c’est de l’eau potable. C’est la même eau que celle que boivent les consommateurs humains, et il n’y a pas de différence entre les abonnements, si ce n’est que l’on pratique des tarifs préférentiels au volume. Il me semble donc que nous avons un problème de compréhension.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Ce sont des abonnés domestiques !
M. Arnaud Viala.
M. Sébastien Lecornu,


M. Arnaud Viala.
 Vous êtes en désaccord avec le Gouvernement, cela vous arrive parfois, mais nous allons tout de même mettre aux voix l’amendement.
M. le président.
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à établir l’équité fiscale pour la facturation de l’eau en permettant aux maires de moduler de 10 % les tarifs pour les abonnés assujettis à la taxe sur les résidences secondaires. De nombreuses communes voient leur population doubler ou tripler l’été et les infrastructures pour l’eau excessivement sollicitées alors qu’elles sont dimensionnées pour les besoins d’une population hivernale moins nombreuse. Pendant une période saisonnière fixée par un arrêté du préfet, les maires seraient autorisés à moduler le prix de l’eau afin de sensibiliser les consommateurs et de rétablir une équité entre les habitants à l’année et les résidents occasionnels.
M. Paul-André Colombani.
Les coûts collectifs du tourisme en période estivale ne sont pas justement répartis entre la population annuelle et la population saisonnière. Au contraire, ils sont lissés sur les douze mois de l’année et seuls les résidents permanents supportent le surcoût lié à la surexploitation des infrastructures de distribution et de traitement des eaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
Le dispositif que vous proposez soulève malheureusement une difficulté pour sa déclinaison à l’échelle nationale alors que votre préoccupation est, si vous me permettez l’expression, circonscrite à votre territoire d’élection.
Dans le cadre de la mission que je mène avec – j’allais dire mon camarade Schellenberger
 (Sourires)
 Compagnon éventuellement !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Bruno Questel,
rapporteur
Je vous invite donc à retirer l’amendement, sinon avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,


M. Jean-Yves Bony
 Il ne s’agit pas d’irrigation, mais d’élevage !
M. Arnaud Viala.
M. Sébastien Lecornu,

 Nous avons parlé d’élevage !
M. Arnaud Viala.
M. Sébastien Lecornu,

Quant à l’amendement de M. Colombani, mon avis est le même que celui du rapporteur. Cet amendement relève de la différenciation à laquelle est consacré un titre du projet de loi que Mme Gourault présentera l’année prochaine. Je demande donc le retrait, sinon avis défavorable.
 L’amendement est-il retiré, monsieur Colombani ?
M. le président.
 Je suis un peu surpris par vos réponses. Je relis mon amendement et le mot « Corse » n’y figure pas. Il est écrit : « la facturation d’eau potable aux abonnés domestiques peut également être modulée afin de tenir compte de la variation de la population saisonnière dans le territoire de la commune ». Point final.
M. Paul-André Colombani.
Je note qu’un amendement d’un député corse provoque une petite paranoïa. Le débat sur la Corse mérite d’avoir lieu, mais, en l’occurrence, le problème soulevé par l’amendement concerne nos nombreux concitoyens qui habitent dans les communes du littoral.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’eau est un bien commun, indispensable à la vie – c’est un principe que nous avons déjà défendu.
M. Alexis Corbière.
Cet amendement vise à exonérer de TVA les usages domestiques de l’eau jusqu’à 14,6 mètres cubes, correspondant au volume annuel nécessaire pour une personne physique, soit environ 20 litres par jour, selon les normes de l’Organisation mondiale de la santé.
Les quatrième et cinquième alinéas visent à exonérer de TVA les personnes physiques qui consomment de l’eau à usage domestique. Le troisième alinéa tend à ne pas assujettir à la TVA les opérations réalisées par des personnes morales de droit public pour les opérations de fourniture d’eau par les communes ou les établissements publics de coopération intercommunale.
Cet amendement a pour but de rendre gratuit l’accès aux premiers mètres cubes d’eau, car celle-ci est un bien commun, indispensable à la vie, qui ne doit pas être soumis à des logiques marchandes, en particulier au bénéfice de nos concitoyens les plus modestes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
Sans vouloir créer de fausse polémique, j’ai le sentiment que l’exonération de TVA sur un volume d’eau qui serait le même pour tous est inéquitable car les consommateurs ne disposent pas des mêmes moyens. Cela conduit d’une certaine manière à privilégier les plus favorisés, ce qui me gêne. Par souci de justice fiscale, mon avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 C’est votre droit d’être défavorable, mais en suivant votre raisonnement sur la gratuité, on serait amené à considérer que l’école gratuite pour tous n’est pas une bonne chose dès lors que les parents n’ont pas tous les mêmes revenus.
M. Alexis Corbière.
Certains droits fondamentaux, notamment l’accès à l’éducation, peuvent être gratuits. Nous proposons que l’accès à une certaine quantité d’eau le soit également. Vous n’êtes pas d’accord, très bien, mais votre argument ne me convainc pas.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Sans être favorable à cet amendement, je note avec inquiétude que la majorité choisit toujours des seuils dont les effets pénalisent les personnes avec certains revenus et pas celles aux revenus plus élevés. C’est toujours la même politique qu’il s’agisse de la CSG, ou des primes pour les infirmiers et aides-soignants annoncées aujourd’hui. Ce sont toujours les mêmes qui paient et les mêmes qui reçoivent. Vous renforcez le sentiment d’iniquité et les effets de seuil. In fine, vous découragez le travail dans notre pays.
M. Fabien Di Filippo.
Je vous alerte une nouvelle fois sur cette pratique préoccupante.
 Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 5 bis.
M. le président.
La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n

 Dans le même esprit que l’amendement n
Mme Patricia Lemoine.

J’en profite pour évoquer l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Patricia Lemoine.
M. le président.
 Je vais évidemment retirer l’amendement, ayant obtenu l’assurance qu’il était bien satisfait.
Mme Patricia Lemoine.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet de permettre à la commune ou au groupement de communes de faire usage de son droit de préemption, par l’intermédiaire de la SAFER – société d’aménagement foncier et d’établissement rural – et sous le contrôle de l’administration et du juge, dans l’aire d’alimentation du captage ou du pompage d’eau potable qu’elle ou il exploite.
M. Dino Cinieri.
Il permet d’éviter l’instauration d’un nouveau droit de préemption, qui serait une source de complexité supplémentaire et de contentieux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Votre amendement sera satisfait par celui du Gouvernement, dont la rédaction – cela m’ennuie de le dire et vous savez que ce n’est pas pour être désobligeant à votre endroit – me semble plus solide juridiquement grâce aux consultations qui l’ont précédé.
Je vous propose de retirer votre amendement et je m’engage, lors de la présentation de l’amendement du Gouvernement, à rappeler que vous en êtes l’un des inspirateurs – c’est la jurisprudence Saddier.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Dino Cinieri.
M. le président.
 Je retire l’amendement et je compte sur votre intelligence et votre instruction pour l’améliorer, monsieur le ministre.
M. Dino Cinieri.
 Je le reprends.
M. Paul Molac.
 Vous savez que le fait de reprendre un amendement ne rouvre pas le débat.
M. le président.
 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 Je demande une suspension de séance, monsieur le président.
M. Sacha Houlié.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Paul Molac, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 89, alinéa 3. Si j’ai repris l’amendement n
M. Paul Molac.


 C’est un gouvernement de droite, que voulez-vous !
M. Stéphane Peu.
 (Sourires.)
 Cette décision relève du président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Nous avons pris bonne note de votre remarque.
M. le président.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Aujourd’hui, certaines communes ainsi que les intercommunalités auxquelles l’exercice de la compétence « promotion du tourisme » a été transférée, peuvent créer des offices de tourisme. Or, il me semble qu’une commune, d’elle-même, ne peut pas décider de conserver son propre office de tourisme – vous me confirmerez ce point. En tout cas, nous constatons, sur le terrain, que les communes qui disposaient d’un office du tourisme en tiraient de grands bénéfices, car il agissait au plus près de leur patrimoine, des animations locales, des politiques de développement culturel locales.
M. André Chassaigne.
À l’inverse, la centralisation actuelle du tourisme limite la réactivité et l’efficacité des offices de tourisme intercommunaux ; ceux-ci sont alors suppléés par des associations sans légitimité particulière, et qui ne reçoivent pas toujours les subventions nécessaires à leur fonctionnement. Par conséquent, il me semble qu’il faudrait ramener l’office de tourisme au niveau des communes, lorsque celles-ci en font la demande.
 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 Encore une fois, nous abordons un irritant de la loi NOTRe, à savoir les problèmes qu’a entraînés une compétence obligatoire des EPCI.
M. Sacha Houlié.
Grâce au travail réalisé par le groupe d’études coprésidé par Pascale Fontenel-Personne et à la volonté de nombreux députés de la majorité et de l’opposition, nous avons trouvé une solution à double ressort qui apaisera sans doute les tensions dans les territoires. Tout d’abord, un amendement déposé par notre groupe prévoit de scinder la compétence « promotion touristique » et l’animation touristique : si la première restera du ressort de l’EPCI, la seconde pourra être confiée aux communes selon des règles définies par le texte. Ensuite, un amendement du Gouvernement, résultat d’un accord collectif, prévoit, pour les 400 stations classées de tourisme et les 1 300 communes touristiques, la possibilité d’assurer elles-mêmes la compétence de promotion du tourisme, sous réserve que cette délégation de compétence soit votée selon des règles de majorité qualifiée définies par l’amendement.
Cette double solution, qui corrige l’un des irritants de la loi NOTRe, accorde plus de liberté à tous et je tiens, chers collègues, à vous féliciter pour cette belle avancée.
 Oui, heureusement qu’on a fait la loi NOTRe !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 L’article 6 est important car il traite d’une compétence emblématique des tensions qui se font fait jour depuis la loi NOTRe, sans doute en raison d’une vision trop technocratique : on a considéré que le tourisme était un élément essentiel de développement économique des territoires, ce qui est vrai, mais on en a conclu qu’il devait être confié au niveau intercommunal, ce qui est erroné. Ce n’est pas parce qu’un enjeu est important qu’il est mieux géré au niveau intercommunal !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Le groupe Les Républicains a déposé un amendement, travaillé en collaboration avec les services du ministère, qui vise à distinguer l’animation touristique de la promotion touristique. Il est regrettable, je le répète, que cet amendement soit nécessaire. Il n’aurait pas lieu d’être sans l’excès de zèle des préfets et de certains fonctionnaires, incapables de comprendre ce que dit réellement la loi : la promotion touristique n’est pas l’animation touristique. Si nous voulons que les lois soient efficaces sur le terrain sans être trop bavardes, nous devons nous reposer sur le bon sens des hauts fonctionnaires ; puisqu’il ne se manifeste pas toujours, nous sommes obligés à ce genre de précisions.
M. Raphaël Schellenberger.
Deuxièmement, je tenais de nouveau à saluer le travail mené entre la commission et la séance concernant l’amendement du Gouvernement sur les communes touristiques. Grâce au travail fourni, entre autres, par ma collègue Émilie Bonnivard, nous avons mis au point un mécanisme qui permet à une commune touristique de retrouver un office du tourisme si l’EPCI donne son accord à la majorité qualifiée. Cette position équilibrée permet de ménager l’intérêt du territoire et celui de la commune qui voudrait mettre en avant ses atouts touristiques.
 La parole est à M. Vincent Bru.
M. le président.
 Nous pouvons nous satisfaire des propositions de l’article. Certes, le tourisme n’est pas un enjeu aussi crucial que l’eau et l’assainissement, mais il est extrêmement important pour certains territoires.
M. Vincent Bru.
Pour commencer, les stations de tourisme classées après l’entrée en vigueur de la loi de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne, dite loi Montagne 2, pourront retrouver un office de tourisme municipal et assurer elles-mêmes la promotion de leur territoire. Ensuite, des amendements déposés en commun par la majorité et par d’autres groupes, dont celui du Mouvement démocrate et apparentés, permettront de résoudre le problème de l’articulation entre les compétences d’animation et de promotion, qui se posait de manière très concrète dans certains endroits. Je tiens en dernier lieu à saluer l’initiative du Gouvernement et l’esprit constructif et ouvert dont ont fait preuve le ministère, et surtout M. le ministre, lors d’une réunion préparatoire qui a permis de trouver une solution pour les autres communes touristiques tout en apportant des garanties, que nous examinerons tout à l’heure, liées au vote à la majorité qualifiée.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 À mon tour, je salue la démarche de M. le ministre qui s’était engagé en commission à réunir un groupe de travail. Il y a convié les députés de la majorité et de l’opposition ; ensemble, nous sommes parvenus à des amendements équilibrés, qui nous ont permis d’avancer sur la question touristique, notamment en distinguant la promotion, la communication et l’événementiel. La possibilité offerte aux communes touristiques de retrouver leurs compétences est une autre avancée. Le groupe Socialistes et apparentés y est favorable et il votera pour l’amendement du Gouvernement.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Je me permets néanmoins d’appeler votre attention sur un cas particulier, que j’avais déjà relevé en réunion préparatoire, bien que la mesure à prendre relève plus du domaine réglementaire que du domaine législatif. En effet, lorsqu’une commune centre qui est également une commune touristique joue le jeu de l’intercommunalité en participant au dispositif intercommunal de tourisme au même titre que les communes environnantes, il est actuellement nécessaire d’élargir le classement en catégorie 1 aux autres communes. Sans cela, la commune centre perd son statut touristique, ce qui signifie qu’elle est désavantagée par son entrée dans l’espace intercommunal. Il paraît nécessaire de modifier ce dispositif en autorisant, dans le cahier des charges, une disparité entre les petits offices de tourisme des communes environnantes et celui du bourg centre, qui est un office de tourisme intercommunal. Je vois vos collaborateurs acquiescer et j’imagine que vous êtes déjà sensibilisé au sujet ; je me suis néanmoins permis d’insister car il s’agit d’un enjeu important pour les territoires concernés.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Chers collègues, j’ai déposé plusieurs amendements dont nous aurons l’occasion de discuter tout à l’heure. Pour l’instant, je me pose beaucoup de questions, dont une à laquelle je souhaiterais particulièrement que vous apportiez une réponse, monsieur le ministre : si nous adoptons ces dispositions, quid de la taxe de séjour ? Reviendra-t-elle à la commune qui aura récupéré la compétence ? Restera-t-elle à l’intercommunalité ? Y aura-t-il un partage ou une convention entre la commune et l’intercommunalité ?
M. Charles de Courson.
Ma deuxième question est la suivante. Il existe en France 1 300 communes touristiques ; si l’on met de côté les 400 stations classées, dont la situation sera réglée grâce à l’amendement cité par les précédents orateurs, il nous reste 900 communes. Sait-on combien d’entre elles sont concernées par ce nouveau transfert de compétence ? Cinq, dix ? Ce que je crains, c’est que l’on détricote l’intercommunalité. Certains de nos collègues disent, avec raison, que la promotion touristique n’est pas l’affaire individuelle des communes mais celle de tout le territoire ; d’autres leur opposent les besoins spécifiques des stations de ski, comme Courchevel ou Méribel. Par conséquent, monsieur le ministre, pourriez-vous nous éclairer avant que nous débutions l’examen des amendements ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Je m’étais également engagé auprès de certains d’entre vous sur la lecture du contrôle de légalité concernant les notions de promotion et d’animation, question que M. Houlié a évoquée à l’instant. La base légale que nous prévoyons résoudra les questions pratiques qui se posaient dans beaucoup de villages – par exemple, si l’on organise une fête autour d’un produit local en saison touristique haute, s’agit-il d’animation communale ou de promotion touristique ? En fonction des sensibilités individuelles et de la rédaction des délibérations, la réponse pouvait varier.
Enfin, je répondrai à MM. Houlié et Schellenberger que la volonté de trouver un chemin intermédiaire…
 Il est parti ! Ne mélangez pas !
M. Aurélien Pradié.
M. Sébastien Lecornu,

 (M. Aurélien Pradié proteste.)
 Ce n’est pas le genre de M. Pradié…
M. le président.
 Cela vous fait du bien !
M. Aurélien Pradié.
 Quelle mansuétude !
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
M. Sébastien Lecornu,

 Quelle prétention !
M. Rémy Rebeyrotte.
 S’il vous plaît, monsieur Rebeyrotte, monsieur Pradié, laissez M. le ministre s’exprimer. Monsieur le ministre, vous avez seul la parole.
M. le président.
 C’est lui qui s’énerve tout seul !
M. Maxime Minot.
M. Sébastien Lecornu,

M. de Courson a posé la bonne question. Je précise donc que deux circuits existent pour les questions de tourisme. D’une part, la question financière traditionnelle – celle qui lie aux compétences les attributions de compensation, le CIF et par conséquent les dotations d’intercommunalité et la DGF des communes – relève du droit commun : le transfert de compétence s’accompagne d’un passage devant la CLECT et d’un mouvement financier. Il n’y a pas de raison d’introduire des nouveautés en la matière. D’autre part, je propose de ne pas changer le droit en vigueur sur la taxe de séjour : l’institution qui a créé la taxe de séjour continue de la percevoir, sauf lorsqu’il s’agit d’un EPIC – établissement public à caractère industriel et commercial –, auquel cas un droit particulier s’applique. Par conséquent, si un office du tourisme descend au niveau communal après que l’intercommunalité a instauré la taxe de séjour, celle-ci continuera de la percevoir. C’est la solution de compromis que nous avions imaginée tous ensemble et c’est à mon avis ainsi qu’il faut procéder.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À partir de la situation de mon territoire, j’avais expliqué en commission les difficultés engendrées par le transfert à l’intercommunalité des offices de tourisme, rendu obligatoire par la loi NOTRe. Même en Seine-Saint-Denis, nous sommes concernés : la basilique Saint-Denis, où reposent les rois de France, est l’un des premiers monuments gothiques de notre pays ; le marché aux puces, situé à Saint-Ouen, est l’un des marchés d’antiquités les plus connus ; le stade de France est le théâtre de divers événements. De nombreux touristes sont donc attirés en Seine-Saint-Denis, et le transfert de la compétence tourisme à l’échelle intercommunale a affaibli la capacité de chaque commune à mettre en avant son patrimoine.
M. Stéphane Peu.

M. Vincent Bru.
 Les parcours touristiques sont, bien entendu, très différents et attirent des publics variés : celui qui visite la basilique ne se rend pas forcément au marché aux puces – cela étant, je vous encourage à venir visiter à la fois le marché aux puces et la basilique !
M. Stéphane Peu.
L’amendement propose donc de rendre facultatif le transfert de la compétence tourisme et des offices de tourisme aux intercommunalités, pour qu’il s’effectue au bon vouloir des villes. Faisons-leur confiance et laissons-les juges de ce qui est le mieux pour elles.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon amendement avait pour objet de vous poser deux questions. La première concerne l’attribution du produit de la taxe de séjour. Vous venez de me répondre que, si la communauté de communes ou l’intercommunalité à fiscalité propre percevait jusqu’alors cette taxe, elle continuerait à le faire. Je constate que les collègues du groupe LR qui étaient favorables à cette disposition s’interrogent.
M. Charles de Courson.
Ensuite, que se passe-t-il lorsque les intercommunalités, auxquelles les communes ont dû transférer la compétence tourisme, l’ont à leur tour transférée à un syndicat mixte qu’elles ont créé ? C’est le cas dans ma circonscription, où la compétence a été transférée au syndicat d’aménagement touristique du Der, qui regroupe trois communautés de communes et deux départements. Si une des communes demande la rétrocession de la compétence, qui en décide ? Est-ce le comité syndical du syndicat mixte ou la communauté de communes visée qui délibère ? Comment les choses s’articulent-elles dans ce cas ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 C’est une vision très libérale du tourisme…
M. Stéphane Peu.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je me permets d’insister sur l’importante question posée par Charles de Courson. Le cas qu’il évoque n’existe pas uniquement sur son territoire : ailleurs aussi, des communautés de communes ont pu déléguer leur compétence tourisme à des syndicats mixtes regroupant plusieurs intercommunalités. Or ces syndicats mixtes exercent également d’autres compétences. Avant de voter et de décider si l’on permet aux communes de récupérer leur compétence d’animation touristique, nous avons donc besoin d’explications sur le déroulement des choses dans de telles circonstances.
M. Arnaud Viala.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit du fruit du travail mené avec le Gouvernement, conformément à l’engagement pris par M. le ministre lors des discussions en commission des lois – et je l’en remercie. Je tiens à saluer le travail de mes collègues Frédérique Lardet, députée d’Annecy, ainsi que Loïc Hervé et Cyril Pellevat, sénateurs, qui ont beaucoup travaillé sur le sujet.
M. Xavier Roseren.
Grâce à la disposition prévue par l’amendement, les communes pourront enfin organiser des festivités ou des événements sur leur territoire ; elles pourront même aller jusqu’à rechercher des partenariats ou des financements, sans qu’il soit considéré que cela relève d’une compétence intercommunale. Cela réglera les nombreuses différences d’interprétation du préfet d’un département à l’autre, qui empêchait parfois les communes d’assurer la partie animation de la compétence tourisme.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Identique à l’amendement précédent, il vise à distinguer très clairement la promotion touristique, de niveau intercommunal, de l’animation touristique, qui inclut l’organisation d’événements culturels et de fêtes communales. L’animation touristique pourrait ainsi relever des communes. La clarification des périmètres d’action entre promotion et animation touristiques devrait permettre d’éviter toute difficulté.
Mme Émilie Bonnivard.
Je tiens à remercier le ministre pour son engagement, mais également tous les parlementaires élus de la montagne, de l’ANEM et de l’association nationale des élus des territoires touristiques – ANETT –, qui se sont fortement mobilisés en amont du texte pour assouplir le cadre existant. Celui-ci comprend en effet plusieurs impossibilités, parfois contre-intuitives pour les territoires.
 Excellent !
M. Maxime Minot.
 La parole est à Mme Frédérique Lardet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Depuis près de deux ans, avec nos collègues sénateurs de Haute-Savoie, nous alertons le Gouvernement sur un litige qui oppose les services de la préfecture de Haute-Savoie et la communauté de communes de la vallée de Thônes, sise dans ma circonscription. Comme l’a dit Xavier Roseren, ce litige est provoqué par une interprétation stricte de la loi NOTRe, qui ne permet pas aux communes d’organiser des festivités simples et autres animations et événements culturels de base.
Mme Frédérique Lardet.
Je tiens à préciser que, au gré des interprétations des services de l’État, ce qui est interdit dans ma circonscription peut tout à fait être autorisé dans d’autres départements. C’est donc un amendement de bon sens, qui a pour objet de distinguer clairement la promotion – qui relève du niveau intercommunal – de l’animation touristique : il permettra de redonner enfin aux communes la possibilité d’organiser des animations communales.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je tiens tout d’abord à remercier M. le ministre et ses services d’avoir honoré la proposition qu’ils avaient faite à l’ensemble des parlementaires impliqués sur ce sujet : nous nous sommes réunis au ministère pour travailler avec les cabinets de MM. Lecornu et Lemoyne.
Mme Jeanine Dubié.
Ainsi que l’ont expliqué Frédérique Lardet et Émilie Bonnivard, dans certains territoires, le mot « promotion » est très strictement interprété. Il est donc important de pouvoir dissocier ce qui relève de l’animation touristique de ce qui relève de la promotion touristique, laquelle tend à valoriser les atouts d’une station ou d’un territoire. L’animation, quant à elle, recouvre la possibilité d’organiser des manifestations, durant la période estivale ou hivernale, selon les cas. Il est important que la partie animation de la compétence tourisme puisse être partagée entre les intercommunalités et les communes, ce que permet l’amendement. C’est une bonne chose.
Je vous remercie à nouveau, monsieur le ministre.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Depuis la loi NOTRe, ni le temps, ni la loi montagne, ni l’instauration et le développement des actions touristiques et de l’intercommunalité ne sont parvenues à apaiser totalement les élus. Durant les discussions sur la loi NOTRe, le sujet qui nous occupe a ainsi fait l’objet de débats sans fin, jour et nuit, en commission comme dans l’hémicycle.
M. Martial Saddier.
C’est pourquoi, comme les collègues de mon groupe Émilie Bonnivard et Raphaël Schellenberger, je suis intervenu en commission des lois pour appeler votre attention sur les différences d’interprétation existant, d’un département à l’autre, sur les contrôles de légalité.
Lors d’une de nos réunions de commission, vous vous étiez engagé à organiser une réunion sur ce sujet, ce qui a été fait très rapidement. Personnellement, je n’ai pu y participer, mais j’ai suivi les travaux de la loi NOTRe et de la loi montagne ; l’amendement permettra d’apporter dans la loi une précision nécessaire, dont nous sommes nombreux à nous être fait le relais. Cela devrait apaiser le débat et, sans casser ce qui existe déjà, permettre de trouver un équilibre quelle que soit la diversité des intercommunalités et des spécificités des zones touristiques.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon amendement étant identique à ceux de mes collègues, j’adhère évidemment à leurs propos et je ne reprendrai donc pas leurs arguments.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Je remercie à mon tour M. le ministre et ses services pour leur disponibilité : nous avons pu travailler ensemble pour trouver le consensus qui est présenté aujourd’hui. Il était important de définir précisément ce qui était possible pour la commune et pour l’intercommunalité, d’autant que, au-delà des interprétations, qui variaient selon la vision des différents départements, se posait la question de l’événementiel. Bien que celui-ci soit généralement assuré par les communes, certaines préfectures et trésoreries estimaient qu’il relevait de l’intercommunalité, et cela entraînait des discussions sans fin. C’est donc une bonne chose que nous ayons trouvé un point d’entente avec cet amendement qui clarifiera la situation.
De plus, certaines intercommunalités n’avaient parfois pas les moyens de subvenir à toutes les communications et promotions de chacune des communes, alors que ces dernières le pouvaient. Il était d’autant plus difficile de les en priver.
 La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Bruno Questel,
rapporteur
 La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Répondant à la première des préoccupations que j’ai exposées dans mon propos liminaire sur l’article 6, l’amendement – identique à celui du rapporteur – propose de rendre la compétence tourisme sécable et de distinguer la promotion de l’animation, cette dernière revenant aux communes. Le dispositif, déjà présenté par mes collègues, reflète l’accord que nous avons trouvé collectivement.
M. Sacha Houlié.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Identique aux précédents, il porte la position du groupe LR sur la question de la distinction entre promotion et animation touristique. Le sujet ne prête pas à débat, et l’amendement permettra que, dans les territoires, les rôles soient clairement répartis entre les différents acteurs, assurant par là une meilleure efficacité des actions entreprises pour valoriser les dynamiques touristiques territoriales.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Vincent Bru, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement clarifie la situation : en dehors des cas particuliers, la promotion touristique relève de l’EPCI. L’animation, elle, relève à la fois de l’EPCI et de la commune : c’est une compétence partagée.
M. Vincent Bru.
On peut néanmoins regretter qu’il soit nécessaire de préciser cette répartition qui semble relever du simple bon sens. Mais, puisque la situation pose problème dans certains départements, il n’est pas inutile que nous le fassions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,


 La parole est à M. Xavier Roseren.
M. le président.
 Je vais retirer l’amendement n
M. Xavier Roseren.

 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
M. le président.
 Je retire moi aussi mon amendement n
Mme Émilie Bonnivard.

M. Bruno Questel,
rapporteur
 Nous, nous avons l’habitude de voir nos amendements écartés.
Mme Émilie Bonnivard.
 (Sourires.)
 Après trois ans de travail !
M. Raphaël Schellenberger.
 En l’occurrence, la demande de retrait résulte d’un consensus dont nous devons tous nous féliciter, et je suis sûre que chacun et chacune en retirera un profit.
Mme Émilie Bonnivard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Bruno Questel,
rapporteur
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 L’essentiel est effectivement que les rôles soient clarifiés en matière d’animation. Étant donné que tous les groupes ont travaillé avec les cabinets ministériels, je trouve qu’il est dommage et même curieux que nous n’ayons pas abouti à la même rédaction. Je vais retirer l’amendement n
Mme Jeanine Dubié.

 La parole est à Mme Frédérique Lardet.
M. le président.
 Je vais retirer l’amendement n
Mme Frédérique Lardet.

 Avant que nous ne passions au vote sur les amendements identiques suivants, je vous indique que leur adoption ferait tomber ceux qui portent sur l’alinéa 7, c’est-à-dire les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n

 Ces deux amendements n
M. Philippe Vigier.

Nous proposons que les communes dites touristiques au sens des articles L. 133-11 et L. 133-12 du code du tourisme, soit environ 1 300 communes et non les 400 communes prévues dans le texte initial, puissent retrouver la compétence « promotion du tourisme, dont la création d’offices du tourisme », au même titre que les communes touristiques érigées en stations classées de tourisme.
Par souci d’efficacité, nous voulons que ceux qui veulent assumer les compétences d’animation, de promotion et de rayonnement touristiques de leur commune, puissent le faire dans des conditions sécurisées. Actuellement, après le transfert de compétences aux intercommunalités, certaines communes touristiques se trouvent démunies de moyens pour assurer cette promotion indispensable.
Il ne me semble pas que l’extension de 400 à 1 300 du nombre de communes concernées soit de nature à déstabiliser les 35 000 communes réunies en intercommunalité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Il me semble que ce sont des amendements d’appel, monsieur Vigier, et ils ont d’ailleurs atteint leur but puisque je vais vous soumettre un amendement reflétant la proposition d’une partie des groupes : en cas d’approbation à la majorité qualifiée, la compétence touristique pourra redescendre au niveau où s’exprime la demande, dans le respect des conditions financières.
J’en profite pour répondre au deuxième point soulevé par M. de Courson. Le statut du syndicat de communes étant plus souple que celui de l’EPCI, une commune peut réadhérer à un syndicat. Contrairement à l’EPCI, le syndicat permet la discontinuité territoriale, la création de ce que l’on appelle une tache de léopard. Ce n’est pas du tout gênant et c’est même l’un des atouts du syndicat.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 L’amendement gouvernemental me semblant apporter satisfaction, je retire les deux amendements.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, proposé par Daniel Fasquelle, vise à permettre à une commune de demander le bénéfice de la dénomination « commune touristique » sans passer par l’intercommunalité à laquelle elle appartient.
M. Jean-Louis Masson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Élu métropolitain, je regrette la différence faite entre les communes touristiques insérées dans une métropole et qui ne peuvent pas retrouver leur autonomie, et celles qui appartiennent aux autres intercommunalités et qui peuvent la retrouver. Je trouve que c’est injuste mais je vais quand même retirer mon amendement pour ne pas pénaliser celles qui ont la chance de retrouver leur liberté.
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, déposé par notre collègue Schellenberger, vise à permettre aux communes touristiques de retrouver l’exercice de la compétence « promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme » après un accord à la majorité qualifiée de l’organe délibérant de la communauté de communes concernée. Cette majorité, dont nous avons déjà parlé, représente les deux tiers des communes et 50 % de la population ou 50 % des communes et les deux tiers de la population.
Mme Émilie Bonnivard.
Cette solution répond à une demande : accorder plus de souplesse dans l’exercice de cette compétence aux communes classées comme touristiques et satisfaisant donc à certains critères. Pour l’attractivité des territoires et au nom de la liberté que ce texte entend défendre, il faut donner aux communes touristiques la possibilité de faire du développement et de la promotion touristique.
Elle permet aussi de réduire un risque, celui de voir détricoter ou fragiliser des intercommunalités qui auraient déjà engagé un fort travail de promotion touristique à l’échelle de leur territoire.
Nous répondons ainsi à la demande des territoires tout en apportant une double sécurité aux intercommunalités puisqu’elles conservent la taxe de séjour. Je vous remercie de nous avoir donné la possibilité d’en arriver à cette mesure qui constitue une avancée, et j’espère qu’elle sera utilisée sur les territoires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
M. le président.
 Je remercie mon collègue Schellenberger pour le travail accompli ensemble et résumé dans cet amendement. Pour les membres de notre groupe, il était important de le présenter. Mais la décision finale est le fruit d’un travail collectif de cette assemblée et je vais le retirer.
Mme Émilie Bonnivard.
 Je suis saisi de dix-huit amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n

 L’objet du présent amendement est de permettre aux communes dénommées communes touristiques de demander à conserver ou à retrouver l’exercice de la compétence « promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme ».
M. Maxime Minot.
Actuellement, en effet, cette possibilité n’est offerte par la loi qu’aux communes touristiques qui sont classées en stations de tourisme, et ce, jusqu’à la perte de ce classement.
Parmi les plus de 1 000 communes bénéficiant du label communes touristiques, certaines peuvent pourtant avoir un intérêt réel à poursuivre elles-mêmes la promotion directe de leurs atouts qu’elles connaissent, qu’elles savent valoriser et qui pourraient être moins visibles au sein de la politique touristique globale menée par une communauté de communes ou d’agglomération.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Même si je salue les efforts du rapporteur et du Gouvernement pour améliorer le texte, j’éprouve les mêmes regrets de M. Masson concernant l’exclusion des métropoles.
M. Stéphane Peu.
Cet amendement de repli vise à permettre aux communes qui le souhaitent de retrouver leurs compétences en matière de promotion du tourisme, et notamment la capacité de créer des offices du tourisme.
 La parole est à Mme Pascale Fontenel-Personne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans un souci d’assouplissement et de réorganisation des compétences, l’article 6 ouvre donc aux communes stations classées de tourisme, membres de communautés de communes et de communautés d’agglomération, la possibilité de déroger au transfert de la compétence « promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme ».
Mme Pascale Fontenel-Personne.
De nombreuses communes reçoivent la visite d’une multitude de touristes chaque année et ne sont pourtant pas considérées comme communes touristiques érigées en stations classées de tourisme. La France est la première destination touristique au monde pour l’ensemble de son territoire. Le loto du patrimoine va nous permettre de découvrir ou de redécouvrir des sites d’une splendeur exceptionnelle, parfois endormis, reflets de la beauté de notre pays, mais qui ne bénéficient d’aucun classement. Dans ma circonscription de la Sarthe, deux sites répondent à ces critères.
Aussi m’apparaît-il important de laisser aux communes qui le souhaitent la possibilité de disposer de cette compétence, afin qu’elles puissent valoriser à leur guise le patrimoine local.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Après avoir entendu les explications du ministre, je vais retirer mon amendement au profit de celui du Gouvernement.
M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, j’aimerais vous rappeler, si besoin en était, la loi de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne, dite loi montagne II. Promulguée à la fin de l’année 2016, elle aborde le sujet de la promotion du tourisme. Au titre de son article 69, elle permet aux stations classées de conserver leur office de tourisme communal. Lors de la discussion de cette loi, nous avions essayé d’étendre cette possibilité à l’ensemble des communes touristiques. La majorité de l’époque n’y ayant pas été favorable, je dépose aujourd’hui cet amendement qui vise à restaurer cette possibilité pour les communes touristiques.
Mme Annie Genevard.
À l’instar de mes collègues, je me réjouis de l’avancée réalisée par le Gouvernement, tout en m’interrogeant sur la taxe de séjour.
M. Sébastien Lecornu,

 C’est vrai, monsieur le ministre. Mais j’aimerais revenir sur les propos du Président de la République lors de son intervention devant le congrès des maires, hier. Il a en effet évoqué le transfert de compétences, en indiquant qu’il s’accompagnait forcément d’un transfert de moyens. Je pose simplement la question : serait-il imaginable qu’une commune touristique récupère la compétence sans bénéficier du produit de la taxe de séjour ? Objectivement, je suis assez réservée quant à cette idée. On sait bien qu’une compétence sans moyens ne peut être exercée. Or, si elle ne peut être exercée convenablement, elle n’est pas demandée.
Mme Annie Genevard.
Je retirerai mon amendement au profit de celui du Gouvernement, dont je reconnais qu’il constitue une avancée significative. Je tenais néanmoins à rappeler ce point d’histoire législative et à le partager avec certains de nos collègues qui s’émeuvent que l’on parle de la montagne dans cet hémicycle.
 Mais non !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La montagne représente un quart du territoire national, monsieur Rebeyrotte. À ce titre, elle mérite d’être défendue ès qualités.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré, monsieur le président.
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement que j’ai proposé poursuit le même but que ceux qui viennent d’être présentés : permettre aux communes touristiques de récupérer la compétence « promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme ». J’ai bien pris note, monsieur le ministre, du fait que vous nous avez entendus. Vous nous proposez un amendement dont la discussion interviendra un peu plus tard dans nos débats. Le groupe Libertés et territoires en prend acte ; nous retirons donc notre amendement au profit du vôtre.
Mme Jeanine Dubié.
 Nous passons à la seconde série d’amendements identiques de la discussion commune. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu retiré !
M. Martial Saddier.
 (Sourires.)
 Merci pour cette précision sémantique, monsieur Saddier !
M. le président.
 (Sourires).
La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n

 Il est retiré !
M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, puis retiré !
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu puis retiré.
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet d’étendre la possibilité de conserver, ou de retrouver, l’exercice de la compétence « promotion du tourisme, dont la création d’offices du tourisme », à l’ensemble des communes touristiques. Lors des débats en commission des lois, les multiples interventions de députés ont démontré combien il était important d’élargir cette possibilité aux communes touristiques.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La discussion au sujet du tourisme a effectivement été vive en commission. Le problème des stations classées a évolué favorablement depuis. J’aimerais tout de même rappeler que le modèle intercommunal n’est pas toujours la panacée et qu’une station touristique peut se trouver en position difficile dans une intercommunalité, avec une faible marge de manœuvre, alors même qu’elle possède parfois une identité touristique forte. Cet amendement a justement pour objet de préserver les capacités d’action touristique au plus près des réalités locales, comme le proposera un amendement ultérieur du Gouvernement. Je retire donc également mon amendement.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu et retiré.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, puis retiré.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Benoit Simian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Bien entendu, il est défendu et retiré. Je remercie M. le ministre d’avoir entendu l’appel des communes touristiques.
M. Benoit Simian.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu et retiré, puisque le Gouvernement nous propose un amendement similaire.
Mme Isabelle Valentin.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
M. Martial Saddier.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

En réponse à Mme Genevard, je soulignerai que la question financière relative à la taxe de séjour peut être envisagée dans les deux sens : en vertu du principe selon lequel l’instigateur de la taxe la conserve, une commune ayant mis en place une taxe la gardera. On aborde toujours le sujet au prisme de l’EPCI, mais il convient de l’envisager aussi au prisme de la commune. Au-delà du processus habituel, il existe toujours la possibilité, si l’EPCI continue de percevoir la taxe de séjour, d’en tenir compte dans les attributions de compensation par la CLECT.
La réponse vaut ce qu’elle vaut. M. Viala me regarde déjà avec suspicion ! Quoi qu’il en soit, les outils existent. J’émets donc une demande de retrait de l’ensemble de ces amendements au profit de celui du Gouvernement, non pas parce qu’il a été déposé par le Gouvernement mais parce que sa rédaction est en totale cohérence avec ce qu’il sera nécessaire d’inscrire dans le code général des collectivités territoriales pour que cela fonctionne correctement.
Je vous remercie encore pour cette convergence. Après la délégation de compétences concernant l’eau et l’assainissement, sur laquelle je ne reviendrai pas, cette mesure concernant le tourisme démontre que des compétences obligatoires, et non pas optionnelles ou facultatives, font l’objet d’un réel assouplissement qui, sans détricoter l’existant, offre davantage de liberté. C’est à la fois l’équilibre recherché et l’esprit de ce projet de loi, et nous sommes en train de les atteindre.
 Parmi les amendements non retirés, le premier est le n
M. le président.

Monsieur Peu, retirez-vous l’amendement n

 Oui, monsieur le président.
M. Stéphane Peu.
 Madame Fontenel-Personne, qu’en est-il de l’amendement n
M. le président.

 Je le retire également.
Mme Pascale Fontenel-Personne.
 Monsieur Morel-À-L’Huissier, retirez-vous l’amendement n
M. le président.

 Je le retire, monsieur le président.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Je vous remercie de me donner la parole, monsieur le président, car j’ai attendu longtemps, compte tenu de la longue série d’amendements dont nous avions à débattre.
M. Arnaud Viala.
Monsieur le ministre, je me permets de tirer encore la pelote que mon collègue de Courson a commencé à dérouler, au sujet des syndicats mixtes. Il vient de me faire part des réponses complémentaires que vos services lui ont apportées. Je garde néanmoins une interrogation au sujet de la taxe de séjour. Dans le cadre des dispositions existantes, les syndicats mixtes ont pu mettre en place une taxe de séjour sur l’intégralité de leur territoire, précisément parce que l’une au moins des communes composant ce territoire était une commune touristique et, de ce fait, apte à percevoir la taxe de séjour. Si cette commune se retire, le syndicat mixte peut-il toujours mettre en place une taxe de séjour sur l’intégralité du territoire ?
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous avez en quelque sorte dressé un bilan des avancées en matière de tourisme et de compétences eau et assainissement ; permettez-moi, de ce fait, une remarque d’ordre général. Le projet de loi dont nous discutons vise à corriger les irritants de la loi NOTRe. Je vous ai dit tout à l’heure ce que j’en pensais, au sujet de la compétence eau : la faute était originelle et la seule façon d’y remédier consistait vraiment à prévoir la possibilité d’un plein exercice pour les communes.
Mme Annie Genevard.
Monsieur le ministre, le Gouvernement auquel vous appartenez ne cesse de mettre en avant une idée qui nous semble très intéressante et que je défends, dans le cadre de l’ANEM. Il s’agit de la différenciation territoriale, que l’on ne peut pas se contenter de vanter indéfiniment ; il faut aussi la mettre en application. Mais cela suppose de renoncer au caractère totalement généraliste de la loi.
M. Sébastien Lecornu,

 Oui et non… Il faut admettre le principe de l’application de la différenciation territoriale, sans doute plus vigoureusement et de façon plus volontariste que ça n’est le cas aujourd’hui. Cette idée, que nous appelons réellement de nos vœux, reste aujourd’hui largement une notion à démontrer concrètement.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. le président.
 L’eau, madame Genevard, concerne toutes les communes. L’enjeu est universel. En revanche, sur la question du tourisme, il existe des écarts importants selon les communes, à l’intérieur même de nos intercommunalités. Certaines d’entre elles ne comptent qu’une seule commune phare sur le plan touristique, et le tourisme ne soulève pas le même enthousiasme sur l’ensemble du territoire communautaire. Il est donc extrêmement important de retrouver de la souplesse et je remercie le Gouvernement d’être allé dans ce sens.
M. Rémy Rebeyrotte.
Quant à la différenciation : prônez cette idée notamment auprès du Sénat ! Sa mise en œuvre dépendra en effet de la capacité à mener la réforme constitutionnelle. Pour notre part, nous l’appelons de nos vœux !

M. Raphaël Schellenberger.
 Nous appelons de nos vœux la réforme constitutionnelle et la différenciation.
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 (Huées sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Vous faites vraiment de la politique de base, nulle.
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Depuis le début de la discussion sur ce projet de loi, nous faisons face au même problème : il y a les endroits où cela se passe bien, dans lesquels il n’est pas nécessaire de mettre du désordre. Mais il y a aussi – et c’est la raison pour laquelle j’étais très ouvert aux demandes des montagnards en commission – les endroits où, de toute évidence, cela ne se passe pas bien et où, quelles que soient les gouvernances politiques à venir, cela ne se passera jamais bien, pour des raisons de spécificités, notamment montagnardes, auxquelles vous êtes attachés. C’est la raison pour laquelle, sur les différentes compétences liées au tourisme, nous cherchons à faire évoluer la situation.
J’en viens au deuxième point. Nous reprendrons ensuite notre discussion sur les amendements, car ce sujet relève du projet de loi relatif à la décentralisation et à la différenciation, qui sera défendu par Jacqueline Gourault, ainsi que de la concertation à mener en amont. Il existe un sujet qu’il faudra non pas sans doute trancher, mais au moins compléter. Je ne dirais pas que nous sommes tous favorables à la différenciation : M. Chassaigne nous rappelait hier soir à ce sujet les principes d’égalité républicaine. Effectivement, la liberté locale est une belle valeur républicaine, mais l’égalité territoriale en est une également ! Voilà donc un premier débat qu’il nous faudra alimenter et documenter. Il n’opposera pas la gauche à la droite mais plutôt les territoires les plus riches aux plus pauvres. En effet, cette liberté ne peut être promise et permise qu’aux territoires disposant de moyens financiers. Il faudra se poser ces questions calmement, de façon globale.
Par ailleurs, une autre question se pose, madame Genevard : comment bâtir l’accord local ? Depuis le début de la discussion, on plaide pour faire confiance aux élus locaux. Je suis entièrement d’accord avec ce principe, car j’en suis un ! Mais, dans la réalité, comment bâtir la confiance ?
Nous devons tous avoir l’humilité de considérer que les dispositions législatives imaginées par nos prédécesseurs relatives aux majorités simples, aux majorités qualifiées ou aux minorités de blocage correspondent aux conditions d’obtention d’un accord local. Ce n’est pas une question politicienne, mais une question de démocratie que de faire en sorte de donner la parole aux communes rurales ou d’appliquer des principes démographiques…
 En laissant un peu de liberté, aussi !
Mme Annie Genevard.
M. Sébastien Lecornu,

 Ah non, pas vous !
Mme Annie Genevard.
M. Sébastien Lecornu,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaite vous sensibiliser à la question particulière de l’exercice de la compétence « promotion du tourisme » dans les communes d’outre-mer. La loi NOTRe a attribué cette compétence aux intercommunalités, ce qui a entraîné la disparition des offices de tourisme communaux au profit des offices de tourisme intercommunaux. Or vous savez, monsieur le ministre, que les communautés d’agglomération, notamment dans ma région, ont du mal à exercer leurs compétences obligatoires essentielles, si je puis dire, à savoir l’eau, l’assainissement, le transport et la gestion des déchets – vous comprendrez bien que la promotion du tourisme ne vient pas forcément au premier rang des compétences obligatoires. J’aimerais donc que, dans les départements et territoires d’outre-mer, cette compétence puisse être rendue aux communes, compte tenu de la difficulté rencontrée par les communautés d’agglomération pour l’exercer et pour mettre en place des offices de tourisme intercommunaux.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
Une erreur s’est glissée dans l’exposé sommaire de mon amendement : sur les 129 communes d’outre-mer, 5 ont obtenu la dénomination de « communes touristiques » et une seule la dénomination de « station classée de tourisme ». L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

S’agissant des stations de tourisme, vos collègues du Sénat ont tenu à ce que la décision de classement soit signée par le préfet, et non par le ministre. Nous en débattrons peut-être tout à l’heure. Pour ma part, je tiens à la signature préfectorale en raison de la proximité, notamment dans les territoires ultramarins, entre les élus locaux et l’autorité déconcentrée de l’État – en évoquant cette disposition, j’élargis le débat, mais cela me semble très important.
Par ailleurs, l’amendement n


Pour toutes ces raisons, madame la députée, votre amendement me semble satisfait.
Au fond, les spécificités de la Corse, des zones de montagne et des outre-mer, qui sont davantage d’ordre touristique que liées à l’insularité, pourront être prises en compte dans les dispositions du projet de loi ou dans les amendements que vous allez adopter. Si une difficulté persistait, je vous rappelle que le projet de loi habilitera le Gouvernement à prendre par ordonnances des dispositions visant à adapter l’ensemble de ces mesures aux collectivités d’outre-mer, mais, même sans ordonnance, les dispositions que l’Assemblée est en train d’adopter s’appliqueront de plein droit dans votre département.
Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, je lui donnerai un avis défavorable.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu sur la distinction entre communautés d’agglomération et communautés de communes. Il me semble que l’amendement n
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.

 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Dans le cadre de la rédaction de l’ordonnance visant à adapter les dispositions du projet de loi aux collectivités d’outre-mer, je consulterai l’ensemble des parlementaires ultramarins : s’il y a une quelconque difficulté, nous prendrons donc le temps de l’examiner tous ensemble. Rassurez-vous, je serai plus que vigilant quant à l’application de la loi dans les territoires d’outre-mer, y compris dans les collectivités du Pacifique.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer l’avis de l’organe délibérant de l’EPCI lorsqu’une commune décide de conserver ou de retrouver l’exercice de la compétence « promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme ». De nombreuses communes touristiques connaissent en effet des difficultés au sein de leur intercommunalité, dont l’organe délibérant pourrait alors faire obstacle à leur volonté de conserver ou de retrouver leur compétence, en tardant à délibérer ou en émettant un avis négatif. Cet avis, ajouté par la commission des lois, a pour effet d’entraver la liberté des communes concernées et de complexifier fortement le dispositif, avec tous les risques majeurs de blocage et de contentieux locaux que cela comporte.
Mme Isabelle Valentin.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Bruno Questel,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,


 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme je n’ai pas eu l’occasion de le faire au début de cette discussion, je veux à mon tour remercier M. le ministre pour la réunion qu’il a organisée la semaine dernière, à laquelle il a invité des députés de tous bords, et même les députés non inscrits – c’est suffisamment rare pour être précisé.
Mme Emmanuelle Ménard.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisi de huit amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à raccourcir le délai accordé à l’EPCI. Faire traîner une décision, en l’occurrence un avis, peut être le moyen détourné de bloquer toute une procédure de récupération de la compétence « promotion du tourisme ». Il convient donc de se prémunir contre cette éventualité en fixant le délai à deux mois à compter de la saisine de la commune concernée.
M. Emmanuel Maquet.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement n

 L’article 6 permet aux communes « stations classées de tourisme » de conserver ou de récupérer la compétence « promotion du tourisme ». L’EPCI doit donner un avis, qui est un avis simple, ce qui signifie qu’un avis négatif ne peut remettre en cause le transfert de la compétence. Cependant, l’EPCI pourrait faire obstacle à cette procédure en ne mettant pas le sujet à l’ordre du jour du conseil communautaire. Pour éviter tout blocage, nous proposons donc que l’EPCI soit tenu de mettre le sujet à l’ordre du jour de la plus proche réunion du conseil communautaire.
M. Xavier Roseren.
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à insérer, après la première phrase de l’alinéa 5, la phrase suivante : « L’organe délibérant émet cet avis lors de la première réunion suivant la saisine de la commune concernée. » Il s’agit de préciser les modalités de l’avis de l’organe délibérant de l’EPCI lorsqu’une commune décide de conserver ou de retrouver l’exercice de la compétence « promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme », afin de limiter les risques de blocage et de contentieux.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, identique aux trois précédents, vise à limiter les risques de blocage et de contentieux locaux. J’ai bien noté qu’un amendement du Gouvernement permettrait de répondre à cette question, mais il est dommage que ce dernier n’ait pas pu être discuté avant – il aurait fait tomber tous les autres.
M. Frédéric Reiss.
M. Sébastien Lecornu,

 J’admets que cet amendement contiendra une réelle avancée.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit, là encore, de préciser les modalités de l’avis de l’organe délibérant de l’EPCI lorsqu’une commune décide de conserver ou de retrouver l’exercice de la compétence « promotion du tourisme », afin de limiter les risques de blocage et de contentieux locaux. Malheureusement, il arrive que, pour des petites questions politiques, certains EPCI fassent volontairement traîner les choses ; or l’attractivité de nos territoires n’a pas à pâtir de ce genre d’agissements. Au contraire, nos territoires ont besoin d’efficacité : c’est pourquoi je propose, dans cet amendement, que l’organe délibérant de l’EPCI émette son avis dès la première réunion suivant la saisine de la commune concernée.
Mme Emmanuelle Ménard.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Sébastien Lecornu,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré au profit de l’amendement n
M. Raphaël Schellenberger.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir les deux amendements n
M. le président.

 L’amendement du Gouvernement satisfait ces amendements, qui tendent à étendre aux communes touristiques la compétence en matière de tourisme. En conséquence je les retire.
M. Xavier Roseren.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Pouvez-vous nous confirmer que dans le cas où la compétence aura été transférée par des intercommunalités à un syndicat mixte, il faudra une triple délibération : une délibération de la commune, une délibération à la majorité qualifiée de la communauté de communes à laquelle elles appartiennent et une délibération à la majorité simple du syndicat mixte créé par les intercommunalités ?
M. Charles de Courson.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Alors que les territoires d’outre-mer sont à l’évidence des destinations touristiques, les conditions de leur classement en station de tourisme sont difficiles à remplir pour les communes de ces territoires. Cet amendement vise donc à laisser la possibilité à ces communes, au même titre qu’à celles qui sont classées tourisme, de récupérer la compétence « promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme ». En effet, le transfert de cette compétence aux EPCI est de longue date décrié par les municipalités qui n’ont plus la main sur un outil stratégique pour l’animation et la promotion de leur commune.
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je connais votre réponse, donc il est défendu !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En cas de perte par une commune de son classement en station de tourisme, la compétence « promotion du tourisme » ne devrait pas être immédiatement transférée à l’EPCI : il faudrait que ce transfert fasse l’objet d’une délibération du conseil municipal, cette compétence étant un levier indispensable à la vitalité du territoire et la perte de cette compétence risquant d’affaiblir son attractivité. Il convient donc d’accompagner au mieux cette perte douloureuse pour lui permettre de réfléchir à une politique de valorisation de son patrimoine. Quoi de mieux pour cela que de faire appel à la démocratie locale, incarnée par le conseil municipal ? C’est le sens de mon amendement.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 L’idée n’est pas de permettre au conseil municipal d’interdire le retour de la compétence à l’EPCI : il s’agit simplement que la décision revienne formellement à la commune.
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Raphaël Schellenberger.
 Je suis saisi de sept amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme ancien maire d’une commune classée, je reste favorable au prononcé du classement d’une station par décret ministériel. Confier ce soin au préfet risquerait de créer des inégalités, les questions de tourisme pouvant être traitées différemment selon les départements. On perdrait en poids ce qu’on gagnerait en souplesse, d’où cet amendement.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le classement d’une station de tourisme par décret ministériel constitue pour les communes un véritable gage d’égalité ainsi que de qualité et de reconnaissance de leur engagement et de l’excellence de leur commune. Le classement par arrêté préfectoral qui peut sembler préférable en ce qu’il est plus proche de l’échelon local, risquerait, comme l’a dit l’orateur précédent, de créer des inégalités de traitement, les questions de tourisme pouvant être appréhendées de manières différentes d’un département à l’autre, ce qui ne me paraît pas souhaitable.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement tend à trouver une voie équilibrée entre la proposition du texte qui vise à déléguer le classement d’une station au préfet et l’état actuel du droit, où cette décision relève d’un décret ministériel. Il s’agit de prévoir qu’elle fera désormais l’objet d’un arrêté ministériel afin de simplifier la procédure tout en la maintenant au niveau ministériel auquel nous sommes, vous le savez, particulièrement attachés.
M. Emmanuel Maquet.
 La parole est à M. Benoit Simian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis un petit peu ennuyé. Vous le savez, je plaide en faveur d’une plus grande déconcentration et d’une plus grande décentralisation mais sachant que la France est la première destination touristique au monde, il me semble légitime de demander de préserver le pouvoir du ministre chargé du tourisme de prononcer le classement d’une station touristique.
M. Benoit Simian.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Ce qui compte, c’est l’engagement de l’État, qu’il soit le fait du préfet, par délégation du ministre, ou qu’il soit directement le fait du ministre, même si la signature d’un ministre peut sembler plus chic par certains aspects – et encore, ça dépend lequel !
 (Sourires.)
On réclame sans arrêt de la proximité, de la liberté, de la déconcentration ; on ne cesse d’accuser ce gouvernement d’être jacobin et de tout centraliser, et voilà que je m’aperçois qu’on a bien du mal à sortir de ce débat – c’était déjà le cas au Sénat, preuve que ces sensibilités dépassent les clivages politiques. Je n’ai aucun doute sur le fait que ces décisions sont importantes pour les communes, mais très franchement je ne vois pas quel mal il y aurait à introduire plus de proximité et de déconcentration dans cette procédure. Je comprends l’attachement au caractère historique de la signature ministérielle mais vous voyez que nous avons tous le devoir d’être humbles en la matière : Mme Genevard reprochait tout à l’heure au Gouvernement d’avoir du mal à introduire plus de proximité et à autoriser plus de différenciation mais quand il le propose, on s’aperçoit que c’est beaucoup moins consensuel que ça a en a l’air. C’est une bonne leçon pour tout le monde.
Demande de retrait, ou avis défavorable.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Girondins de tout le pays, unissez-vous ! Ce qui est proposé ici en matière de déconcentration, c’est vraiment timide ! N’auriez-vous pas confiance en messieurs les préfets ? Mais ces messieurs sont soumis à l’autorité du ministre concerné ! Alors votons cette disposition et simplifions un peu tout cela ! Ce que les défenseurs acharnés de la centralisation ne mesurent pas, c’est la perte de temps : ceux qui ont eu à défendre des dossiers de classement pourront vous dire que cela demande des mois ! La délégation au préfet permettra un traitement beaucoup plus proche. Je ne vous comprends pas, chers collègues jacobins : laissez donc mourir le vieil homme qui survit encore en vous !
M. Charles de Courson.
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LT ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Ce n’est pas une question de religion ni d’absolu, il ne s’agit pas d’un débat entre jacobins et girondins. Nous parlons de 400 communes classées en France, soit 400 arrêtés de classement : ce n’est pas ce qui déterminera le caractère décentralisé, ni même déconcentré de notre organisation. Il s’agit simplement de rappeler que s’il y a aujourd’hui des critères à satisfaire pour accéder au statut de station classée, c’est que la France a souhaité fixer un cahier des charges exigeant dans un secteur – le tourisme – essentiel pour son développement économique et sa visibilité internationale. C’est ce qui donne un caractère bien particulier à cette procédure de classement. À partir du moment où ce cahier des charges est respecté, peu importe que ce soit le préfet ou le ministre qui signe.
M. Raphaël Schellenberger.
C’est ce que ces amendements veulent souligner : la souplesse que vous nous proposez est peut-être bienvenue – même si elle serait dans l’absolu inutile si le ministère fonctionnait correctement – mais ce ne doit pas être au prix de la rigueur et de l’exigence en matière de qualité d’accueil touristique de nos communes. Je regrette qu’on soit obligé de mettre en scène une forme de déconcentration qui ne serait pas utile si les administrations centrales étaient efficaces dans le traitement de ces dossiers.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Spontanément, je suis favorable à ce que les décisions soient prises à l’échelon le plus proche de la commune ; ce fonctionnement est préférable dans la plupart des cas. Je ne ferai pas de mon amendement une question de principe, mais mon expérience me permet de dire qu’il aurait une pertinence dans certaines situations. Prenons l’exemple du Fonds pour le développement de la vie associative, le FDVA : depuis qu’il remplace la réserve parlementaire, il revient au préfet de décider des subventions accordées aux associations du département. Or nous avons observé que les pratiques variaient fortement selon les départements – cela a d’ailleurs fait l’objet de discussions dans l’hémicycle il y a quelques mois : certains préfets jouent le jeu et associent les parlementaires aux décisions, tandis que d’autres les en excluent totalement et retiennent l’information. Aussi pouvons-nous craindre un défaut d’harmonisation. Si nous étions assurés que les préfets prennent leurs décisions sous votre autorité et votre contrôle, monsieur le ministre, afin que les pratiques soient harmonisées et que les critères soient appliqués partout de façon uniforme, le problème ne se poserait plus, et je serais prête à retirer mon amendement. Dans le cas contraire, nous serions confrontés à un problème d’égalité des territoires.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Benoit Simian.
M. le président.
 M. le ministre a raison. Dans les débats qui s’annoncent au sujet du projet de loi 3D, la ligne de crête sera étroite. Je précise que mon amendement a été travaillé avec l’association des élus des communes touristiques. Alors que certains élus locaux souhaitent se voir confier davantage de responsabilités, d’autres – en l’occurrence, une association d’élus de communes touristiques – demandent une reconcentration. Ayant entendu le message de M. le ministre, je retire naturellement mon amendement.
M. Benoit Simian.

M. Charles de Courson.
 Je suis favorable à davantage de décentralisation, de différenciation et de déconcentration, et je fais confiance à ma préfète pour classer telle ou telle commune touristique. Elle connaît sans doute mieux le territoire que d’autres – quoique notre ministre chargé des collectivités territoriales ferait un excellent ministre du tourisme, tant il connaît les circonscriptions de France dans leurs moindres recoins.
M. Benoit Simian.
 Il veut une promotion dans le parti !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Nous venons de consacrer des heures à la compétence tourisme, en partie parce qu’il s’avère que la loi, qui a été discutée des jours et des nuits entiers au Parlement, donne lieu à des interprétations différentes entre les départements mais aussi au sein de chaque département. Mon amendement vise à s’assurer que les décisions des préfets suivront des critères identiques quels que soient les départements. M. le ministre vient de tenir des propos très clairs en ce sens, aussi, je retire mon amendement.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
M. le président.
 Je souhaite partager ici mon expérience. En 2014, ayant été élu dans ma commune, j’ai été chargé de rédiger le dossier de classement de notre station. Cela a demandé un an de travail, dans le respect d’un cahier des charges scrupuleux et identique pour tout le territoire national. Jusqu’au bout, nous nous sommes demandé si nous avions réuni toutes les pièces et si nous serions classés. Demain, la possibilité de transférer ces dossiers – qui resteront régis par des critères nationaux – aux préfets, qui sont plus proches et dont la réaction sera probablement plus rapide, facilitera considérablement le travail des élus qui œuvrent à développer le tourisme.
M. Christophe Blanchet.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Questel,
rapporteur
 bis. Le Conseil constitutionnel considère, de façon constante, que la répartition des sièges au sein de l’intercommunalité doit respecter le principe général de proportionnalité par rapport à la seule population de chaque collectivité locale participante. Il s’agit ici d’appliquer le principe d’égalité devant le suffrage, ni plus ni moins. Il n’est pas possible de s’écarter de la marge de 20 % considérée comme admissible par la loi sans remettre en cause le principe d’égalité. Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Nous avons eu ce débat lorsqu’il s’est agi de croiser le critère de la population avec celui du territoire – question dont il ne faut pas négliger l’importance. En se fondant sur le seul critère de la population, on procède à de simples péréquations, mais on ne prend aucunement en compte les territoires. Nous avons ici un parfait exemple de champ d’exploration de la différenciation territoriale.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Nous en revenons à nos échanges d’hier concernant les accords locaux. La demande d’élargissement des critères de répartition des sièges dans l’intercommunalité correspond à une attente forte des élus. J’ai reçu hier les élus de ma circonscription, parmi lesquels se trouvaient ceux d’une intercommunalité dont les accords locaux arrivent à échéance. Elle est composée de très petites communes – de 50 à 300 habitants – ainsi que de trois communes certes petites, mais extrêmement touristiques. Ces dernières produisent toute la richesse de l’intercommunalité, mais ne possèdent qu’une voix face à la commune du bourg centre, qui a une population importante mais n’apporte aucune richesse. Ce sentiment de déséquilibre doit être entendu. Je conçois que le présent amendement soulève une question de constitutionnalité, mais nous devrons réfléchir à une solution qui tienne compte de la superficie et du territoire, au-delà du seul critère de population.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 C’est une vraie question !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Vous évoquez la population des circonscriptions, monsieur le ministre, mais trouvez-nous normal que dans notre pays, les circonscriptions soient définies au regard du nombre d’habitants et non du nombre d’électeurs ? Voilà une vraie question.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à donner un droit de priorité aux communes dans la gestion des concessions de plages lorsque la métropole renonce à assurer elle-même cette gestion.
Mme Marine Brenier.
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à reconnaître le rôle moteur des communes touristiques, et à mettre en cohérence leur poids économique et leur représentation au sein de l’EPCI. La vocation touristique d’une commune recèle un potentiel de recettes économiques dont les bénéfices s’étendent à l’ensemble du territoire. Néanmoins, le tourisme implique des dépenses de fonctionnement significativement plus élevées que pour la moyenne des autres communes, cette différence étant particulièrement marquée pour les plus petites communes.
Mme Sophie Mette.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

Les amendements identiques n

La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n

 Il a pour objet de rétablir l’intérêt communautaire de la compétence en matière de zones d’activité économique – ZAE. En effet, depuis la loi NOTRe du 7 août 2015, la commune ne peut plus intervenir en matière de zones d’activité économique, en raison de la suppression de l’intérêt communautaire – les ZAE relevant désormais uniquement des communautés. Cette suppression induit de nombreuses difficultés pour les communes membres et leur EPCI : d’une part, il n’existe pas de définition législative ou jurisprudentielle de la ZAE permettant d’identifier les zones devant faire l’objet d’un transfert obligatoire ; d’autre part, la divergence des services de l’État quant à l’approche globale et intégrée de cette compétence soulève des difficultés dans la détermination des contours de la compétence. Le rétablissement de l’intérêt communautaire redonnerait aux communes la liberté de décider des ZAE pour lesquelles l’échelon communautaire serait le plus pertinent et des zones qui pourraient rester dans le giron communal.
Mme Agnès Thill.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement du groupe Les Républicains propose de rétablir l’article 7 bis D, introduit au Sénat et supprimé en commission des lois.
M. Arnaud Viala.
La définition de l’intérêt communautaire n’a pas pour but de contourner la répartition de la compétence économique et de revenir à son exercice de plein droit par la commune. En revanche, comme nous en avons débattu en commission des lois, la rigidité de l’attribution de cette compétence entraîne des effets de bord.
Prenons le cas d’un artisan inséré dans un maillage économique très local et ne souhaitant pas qu’il en soit autrement : il serait dommage que l’exercice exclusif de cette compétence par l’EPCI empêche de trouver à cet artisan, au niveau communal, une solution foncière ou immobilière qui lui permettrait de poursuivre son activité au cœur du bourg, ou du moins à proximité de sa clientèle.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Puisque c’est le même amendement qui est soutenu par tous les orateurs, j’aimerais en connaître les sources. D’où vient cet amendement qui détricote l’intercommunalité ?
M. Bertrand Pancher.
 Du Sénat !
M. Raphaël Schellenberger.
 Vous allez me dire que ce ne serait pas grave de la détricoter. Mais, quand même, il faut un minimum de logique en matière d’aménagement du territoire. Il faut arrêter de laisser bouffer de l’espace, en permanence, partout, par des masses de projets communaux, alors que tout cela pourrait très bien se régler au niveau intercommunal. Les conséquences d’un retour en arrière seraient effroyables.
M. Bertrand Pancher.
En outre, pour des raisons de lisibilité de notre action politique, il n’est pas mauvais qu’une compétence donnée soit exercée par une seule catégorie d’acteurs, c’est-à-dire de collectivités. La compétence économique est très bien gérée par l’intercommunalité, en relation avec la région ; ce n’est pas la peine de rajouter une couche et de rendre le dispositif incompréhensible.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Cet amendement ne vise pas à un détricotage…
M. Raphaël Schellenberger.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 …même si cela a pu être l’intention de certains amendements portant sur d’autres compétences. Une rédaction trop stricte de la loi peut susciter des conflits de pilotage en matière d’aménagement, par exemple dans les quartiers mixtes, combinant les divers usages de la ville, de l’urbanisme moderne.
M. Raphaël Schellenberger.
Il ne s’agit pas de détricoter quoi que ce soit, mais de faire preuve de bon sens en se disant que les toutes petites zones de proximité, qui n’intéressent pas la stratégie de développement économique de l’EPCI, seraient mieux gérées par la commune. Je pense à des cas concrets de petites zones d’activité artisanale où il reste une parcelle à vendre, quelques aménagements à terminer, soutenus par la commune, sans pour autant qu’il y ait de projet d’importance.
Ce dispositif établirait d’ailleurs un parallèle avec l’article définissant les compétences obligatoires des EPCI, puisque la répartition de la compétence commerciale – commerce et soutien au commerce – fait appel à la notion d’intérêt communautaire que nous voulons rétablir pour la compétence économique. Ce qui est possible pour le commerce ne serait pas possible pour les zones d’activité artisanale, au sein du même alinéa ! C’est incompréhensible.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Pascal Lavergne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de mon collègue Pierre Venteau. La mobilisation du foncier constructible constitue un enjeu stratégique pour nombre de territoires ruraux. L’accueil et l’implantation d’activités économiques nécessitent agilité, souplesse et réactivité ; cette nécessité est d’ailleurs reconnue par le zonage de revitalisation rurale, qui octroie un certain nombre d’avantages, en particulier fiscaux.
M. Pascal Lavergne.
Les PLUI, les plans locaux d’urbanisme intercommunal, permettent indéniablement de programmer l’aménagement du territoire à l’échelon adéquat, et doivent contribuer à l’objectif de « zéro artificialisation nette ». Cependant, malgré la simplification de la procédure, leur modification demeure parfois longue et fastidieuse. Cet amendement vise donc à l’assouplir.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Cet article modifie les conditions dans lesquelles la CDCI, la commission départementale de la coopération intercommunale, exerce ses compétences. La loi NOTRe nous a valu des moments difficiles, qui ont beaucoup crispé les débats au sujet de l’évolution de l’intercommunalité. En l’occurrence, le SDCI, le schéma départemental de coopération intercommunale, est élaboré par le préfet et non par les élus. Certains préfets ont consulté les élus et se sont en quelque sorte conformés à leur volonté.
M. Pascal Brindeau.
Mais dans d’autres départements, le préfet a imposé son schéma. Après en avoir pâti, nous tentons aujourd’hui de réparer les dégâts. Il faudrait permettre aux élus, en cas d’évolution du schéma départemental, de formuler des propositions en amont de celle du préfet.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, je n’ai pu m’empêcher de déposer cet amendement…
M. Martial Saddier.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 …car le législateur peut, par une autre loi, corriger certaines dispositions législatives irritantes. Parfois, la haute administration prend même les devants, non pour le législateur, mais pour elle-même.
M. Martial Saddier.
Lorsqu’elle a été instaurée, la possibilité d’amender la proposition du préfet concernant le schéma départemental requérait un vote de la CDCI à la majorité des deux tiers. De son côté, une fois le schéma achevé, le préfet avait obligation de le soumettre dans son intégralité au vote de la CDCI.
Beaucoup de problèmes au sein des départements sont venus du fait que par voie réglementaire – et non législative ! – la haute administration a supprimé cette dernière obligation. Actuellement, après que tous les amendements ont été adoptés ou rejetés, le préfet ne demande plus à la CDCI qu’un avis simple : inutile de vous dire qu’il peut ne tenir aucun compte de cet avis.
Cet amendement vise tout simplement à revenir à l’origine du dispositif : la majorité des deux tiers de la CDCI pour amender le schéma, mais l’obligation pour le préfet de le faire adopter à la fin des débats, parce que ce serait la moindre des choses, parce que c’est la démocratie. Cela ne coûterait pas cher, monsieur le ministre, et enverrait aux départements un vrai signal en faveur de l’équilibre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Pour être honnête, dans la rédaction initiale du projet de loi, j’avais préféré la mesure radicale consistant à supprimer cette disposition de la loi NOTRe. L’alternative aurait été de la conserver tout en encadrant les règles de majorité au sein des CDCI. Lorsque j’ai commencé à discuter avec les associations d’élus, les groupes parlementaires et autres, je me suis très vite aperçu que cette dernière mesure aurait réclamé des modifications de la composition des CDCI : équilibres entre les EPCI, présence ou non de conseillers régionaux, chacun avait une idée à ce sujet.
En dernier lieu, je préconise donc l’équilibre consistant à ne pas toucher aux dispositions régissant les CDCI, ni à leur composition, mais à en finir avec la révision obligatoire des SDCI, qui permet au préfet d’enjamber les décisions des élus. Nous garderons le système avec ses CDCI restreinte et plénière – il vaut ce qu’il vaut, je ne suis pas là pour le défendre –, mais ce sera un système où seuls les élus décideront. Par conséquent, je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Monsieur le ministre, votre tâche est impossible. Vous vous efforcez de toutes les façons – et avec beaucoup de bonne volonté, je n’en disconviens pas – de retoucher un ouvrage mal fichu.
Mme Annie Genevard.
M. Sébastien Lecornu,

 Tout serait à reprendre dans la loi NOTRe, et le bon sens voudrait que du passé nous fassions table rase.
Mme Annie Genevard.
 Quelle référence !
M. Stéphane Peu.
 La chose serait difficile, car les élus locaux se sont accommodés de la complexité de cette loi ; les soumettre à nouveau à des changements entraînerait de graves perturbations. Cela n’empêche pas que, je le redis, tout soit mal fichu dans la loi NOTRe et que nous en subissions toujours les conséquences.
Mme Annie Genevard.
L’amendement de mon collègue Martial Saddier touche à l’importante question des libertés locales. Nous tenons à les affirmer, en dépit de notre respect pour le corps préfectoral et du bon travail que nous faisons généralement avec nos préfets.
Or il est vrai que les dispositions relatives aux CDCI entravent bien souvent l’exercice de notre liberté locale, chose que nous n’avons jamais acceptée et que nous n’acceptons pas.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Dans la mesure où la révision automatique et régulière du schéma est supprimée, je considère que mon amendement est satisfait. Je le retire donc.
M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Paul-André Colombani vise à permettre à la Chambre des territoires de Corse, équivalent de la Conférence territoriale de l’action publique dans les régions du continent, de donner son avis sur les révisions du schéma départemental de coopération intercommunale. Étant donné que les EPCI de l’île sont représentés au sein de cette enceinte et compte tenu de la configuration du territoire ainsi que de la fusion de la région et des départements au 1
Mme Sylvia Pinel.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Très bien !
M. Raphaël Schellenberger.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 Sans mandat de la part de Paul-André Colombani, je ne retire pas cet amendement.
Mme Sylvia Pinel.
J’ajouterai que cette Chambre des territoires a été précisément voulue pour consulter les élus locaux sur tous les sujets relevant de la collectivité. Or s’il y a un sujet qui intéresse les élus locaux, c’est bien l’intercommunalité. Il nous paraît donc intéressant que la Chambre puisse être consultée. J’entends, monsieur le rapporteur, que vous allez vous déplacer en Corse et que vous avez recueilli des avis divergents, mais je rappellerai que si la Corse a un statut particulier, c’est bien parce qu’il s’agit d’un territoire singulier. Ne pas vouloir considérer ces spécificités, sur ce texte comme sur les autres, est assez regrettable.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
S’agissant de la Chambre des territoires, celle-ci a tous les avantages, sauf qu’elle ne regroupe pas l’ensemble des intercommunalités. Exclure une partie d’entre elles du processus de décision ne serait pas équitable.
Et comme vous ne souhaitez pas retirer votre amendement, je lui donne un avis défavorable.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,


 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement me semble intéressant en ce qu’il souligne un vide dans la rédaction de l’article 8. Celle-ci, dans sa forme actuelle, permet à la CDCI de solliciter le préfet pour une révision du SDCI. S’il accepte, le préfet doit présenter un schéma dans les trois mois. Si, en revanche, il n’accepte pas, la sollicitation n’aura alors servi à rien étant donné que le préfet n’est pas obligé de répondre. Cet amendement vise donc à obliger le préfet à répondre à la CDCI et ainsi à justifier son éventuel refus de réviser le schéma. Supprimer la possibilité, pour le préfet, de refuser de répondre pourrait constituer une solution plus simple à ce problème, mais la rédaction actuelle de l’article 8, en suggérant que le préfet doit accepter de répondre à la sollicitation de la CDCI, laisse ouverte la possibilité de refuser de répondre.
M. Raphaël Schellenberger.
 C’est exact !
M. Vincent Bru.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Il ne s’agit pas de cela, monsieur le ministre. Nous demandons simplement qu’une sollicitation de la CDCI ne reste pas sans réponse. Si un préfet répond défavorablement à une demande de révision du schéma, c’est certainement pour des motifs légitimes. Nous ne souhaitons pas remettre cela en cause, mais demandons que ces motifs soient exprimés. Si la CDCI vient solliciter le préfet pour une révision du schéma, la moindre des choses est que le préfet donne les raisons pour lesquelles il refuserait de donner suite et qui, encore une fois, sont certainement légitimes.
M. Raphaël Schellenberger.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi d’un amendement n



La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n

 Je pense que vous serez sensible à ces amendements, monsieur le ministre, étant donné que vous avez été président de conseil départemental. Nous souhaitons en effet que la CDCI soit coprésidée par le préfet et le président du conseil départemental qui, mieux que personne, peut contribuer à l’aménagement du territoire. Nous éviterions de cette manière les difficultés que nous avons pu connaître en raison de préfets trop autoritaires ; on a pu entendre dire que certains fonctionnements des CDCI n’étaient pas convenables. J’estime donc qu’une coprésidence, à l’image de ce qui existe pour l’élaboration des contrats de plan État-région, serait donc de bon aloi.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Ce sous-amendement s’inscrit adapte à la Corse l’amendement n
M. Michel Castellani.

 Vous conservez la parole, monsieur Castellani, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je n’ai aucune raison de vous contredire, monsieur le président, mais je ne sais pas de quoi il s’agit.
M. Michel Castellani.
 (Applaudissements sur certains bancs des groupes LT et MODEM.)
 Considérons donc qu’il est défendu !
M. le président.
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement et ces sous-amendements ?
M. Bruno Questel,
rapporteur

 C’est très ancien monde !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 (Exclamations.)
Au conseil général de l’Eure donc, j’ai connu trois présidents.
 Lequel était le meilleur ?
M. Philippe Vigier.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Veuillez, mes chers collègues, laisser M. le rapporteur s’exprimer.
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
S’agissant des sous-amendements, et de l’élu de Corse qui pourrait occuper cette place de coprésident de la CDCI, mes premiers contacts avec les élus corses ont fait surgir des demandes contradictoires. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Je vois donc la proposition d’établir une coprésidence comme un amendement d’appel visant à célébrer le fait départemental. Je n’y suis pas insensible, monsieur Vigier, mais reconnaissons que cela pourrait, quoi qu’on en dise, politiser les échanges.
On pense ce que l’on veut du préfet, lequel représente effectivement le Gouvernement dans le département, mais il est néanmoins le garant de la neutralité de l’État en bien des domaines, ainsi que, surtout, de l’application de la loi, comme je le disais. Le préfet est habilité à faire tout ce que le Gouvernement lui demande, mais dans les limites de la loi que vous votez. Je le répète, car l’on présente bien souvent le préfet comme agissant à sa guise, mais il n’en est rien. Comme tous les fonctionnaires et celles et ceux qui rendent le service public, il applique la loi après interprétation du juge administratif lorsque ce dernier est saisi. Notre État de droit est ainsi bâti.
Vous imaginez ainsi une coprésidence des CDCI par le président du conseil départemental. D’autres pourront s’interroger sur le rôle qui serait alors réservé au président du conseil régional. Je ne me prononce pas et estime donc que votre proposition s’apparente davantage à un moyen de célébrer la strate départementale. Je vous demande donc le retrait de votre amendement.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 La confusion entre les sous-amendements n
M. Michel Castellani.



 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Je souhaite répondre à M. le rapporteur, et à M. le ministre qui a repris à la fin de son intervention la même argumentation, que celle-ci ne tient pas. Il existe bien des commissions départementales qui sont coprésidées par le préfet et le président du département, comme celles de l’éducation nationale ou du schéma d’accueil des gens du voyage.
M. Pascal Brindeau.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Il s’agit bien de questions pour lesquelles nous essayons d’équilibrer les positions de l’État avec celles des élus locaux. Vous pouvez donc être opposés au fait que les CDCI soient coprésidées par le président du département, mais pas avec ces arguments.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous venez de le rappeler, monsieur le ministre, la commission départementale de coopération intercommunale est composée de représentants de chacune des strates de collectivités territoriales : les communes, les EPCI, le département et la région. Y siègent en outre, à titre consultatif, les parlementaires élus dans le département. Par cet amendement, nous proposons que ces derniers aient désormais voix délibérative.
M. Thierry Benoit.
Les députés et les sénateurs sont par nature des législateurs, mais ils vivent dans les territoires ; ils y sont enracinés. Un parlementaire qui siège au sein de la CDCI au titre de son mandat de conseiller régional, départemental, communautaire ou municipal a voix délibérative. Tel n’est pas le cas, en revanche, s’il détient uniquement un mandat de député ou de sénateur, ou s’il y siège au titre de ce mandat.
Il me paraît opportun de permettre aux parlementaires non seulement de siéger au sein de la CDCI et d’y exposer leur vision de l’organisation territoriale et institutionnelle, mais aussi de voter.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir. – M. Philippe Vigier applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 N’importe quoi !
M. Pascal Brindeau.
M. Bruno Questel,
rapporteur
Dès lors, ils pourraient décider ce qu’ils veulent, le cas échéant contre l’avis d’une majorité d’élus locaux siégeant au sein de la commission. Bref, le dispositif ne tient pas. J’émets donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 Rappelons-nous notre intention initiale : avec le présent texte, nous avons voulu redonner de la liberté aux élus locaux, leur manifester notre confiance et leur signifier qu’ils pourraient eux-mêmes revoir le périmètre des intercommunalités – tel est l’objet des articles 9, 10 et 11, que nous allons examiner bientôt –, par exemple s’ils se sentent mal au sein d’un EPCI, s’ils pensent qu’une commune doit quitter un EPCI pour en rejoindre un autre ou encore s’ils estiment qu’un EPCI doit se scinder pour que la taille soit plus humaine ou plus vivable.
M. Sacha Houlié.
C’est une bonne chose que les parlementaires siégeant au sein de la CDCI soient consultés ou jouent un rôle de médiateur, qu’ils puissent suggérer d’agir lorsqu’ils constatent qu’un EPCI ne fonctionne pas bien. En revanche, il ne faudrait pas qu’ils en viennent à prescrire telle ou telle organisation territoriale au sein du département.
D’abord, cela pourrait créer des conflits d’une part entre les parlementaires eux-mêmes – à plus forte raison lorsqu’ils sont nombreux dans le département –, d’autre part entre les parlementaires et les élus locaux. Or nous n’avons pas besoin de tels conflits. Ensuite, le rôle du Parlement n’est pas de s’immiscer dans des discussions de cette nature. Je suis donc défavorable à l’amendement.
 Mes chers collègues, il est vingt heures une, et vous connaissez les dispositions du règlement relatives aux prises de parole sur chaque amendement. Il n’y a pas de raison d’y déroger en l’espèce, même si l’amendement concerne la vie – et l’avis – des parlementaires. Je donnerai la parole à MM. Vigier et Mignola, ainsi qu’à M. Benoit, auteur de l’amendement.
M. le président.
La parole est à M. Philippe Vigier.
 Monsieur le rapporteur, tous les parlementaires ne siègent pas au sein d’une CDCI.
M. Philippe Vigier.
 C’est ce qui est demandé !
M. Bruno Questel.
 Chaque groupe politique a reçu une lettre lui demandant d’indiquer les membres qui le représenteraient au sein de ces commissions.
M. Philippe Vigier.
Vous considérez, monsieur Houlié, que le Parlement n’a rien à faire dans ces discussions. Mais si !
 Les parlementaires n’ont pas à voter !
M. Sacha Houlié.
 Continuons ainsi à dévaloriser le travail du Parlement !
M. Philippe Vigier.
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Sacha Houlié.
 On nous annonce qu’un amendement au projet de loi de financement de la sécurité sociale portant sur 3 milliards d’euros sera soumis ce soir, à vingt et une heures trente, à la commission des affaires sociales, alors même que le Parlement examine ce texte depuis plus d’un mois. Tout va bien !
M. Philippe Vigier.
Le travail parlementaire, ce n’est pas cela ! On ne peut pas faire la loi sans en voir l’application au quotidien.
Notre collègue Thierry Benoit l’a très bien dit, les parlementaires peuvent intervenir dans les débats au sein de la CDCI mais restent muets au moment du vote. Je ne crois pas que cela soit très démocratique. Si on ne les autorise pas à voter, des coups de fil discrets seront passés aux membres de la CDCI. Il vaudrait mieux qu’ils puissent se prononcer au sein de la commission, d’autant qu’il s’agit de questions d’aménagement du territoire.
Nous sommes députés de la nation, monsieur Houlié, mais chacun de nous a été élu dans une circonscription.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Nous veillons donc à un aménagement équilibré du territoire. On peut considérer que nous avons une voix autorisée en la matière, susceptible d’apaiser les débats.
M. Philippe Vigier.
Je prends un dernier exemple, monsieur le ministre : le FDVA. On nous avait expliqué ici même, en juillet 2017, que nous serions associés aux décisions. Or tout se fait sans nous. Où sommes-nous ? Nous disparaissons ! Continuons ainsi, vous verrez ce qu’il en ressortira.
 (M. Pascal Brindeau applaudit.)
 La parole est à M. Patrick Mignola.
M. le président.
 Les CDCI ont marqué un tournant. L’application de la loi NOTRe a été très mal vécue tant par les parlementaires que par les élus locaux : ils ont eu le sentiment qu’on leur forçait la main dans la recomposition du paysage intercommunal de notre pays.
M. Patrick Mignola.
Les députés ont nécessairement une vision de territoire, puisque leur circonscription couvre plusieurs EPCI – c’est même de cette manière que l’on délimite les circonscriptions.
 Très juste !
M. Philippe Vigier.
 Il en va de même des sénateurs, qui sont élus à l’échelle d’un département et veillent à l’équilibre entre les différents territoires qui le composent. Les parlementaires pourront donc contribuer à trouver les bons équilibres, s’il faut, demain, repenser la carte intercommunale.
M. Patrick Mignola.
Il convient aussi de réfléchir au nouveau rôle des parlementaires. Désormais, nous ne faisons plus partie des exécutifs locaux.
 C’est une bonne chose !
M. Sacha Houlié.
 Cela nous permet d’être détachés des combats locaux.
M. Patrick Mignola.
 Très détachés !
M. Marc Le Fur.
 Sacha Houlié a raison : nous ne devons pas prendre part à ces combats, en pesant d’un côté ou de l’autre. Nous ne représentons plus les intérêts d’une collectivité, mais l’intérêt général. Lorsqu’il existe des conflits sur le terrain, nous pouvons parfois contribuer à les régler. Le rôle des parlementaires est aussi de participer à la vie locale, de l’apaiser, de la pacifier, notamment en favorisant un découpage territorial pertinent. C’est pourquoi ils doivent pourvoir voter au sein des CDCI.
M. Patrick Mignola.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, UDI-Agir et LT ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 J’ai beaucoup de respect pour la manière dont le Gouvernement et le rapporteur abordent ce texte, même si vous n’avez pas jugé utile, monsieur le ministre, de vous exprimer davantage à propos de cet amendement. Monsieur le rapporteur, nous aurions pu préciser que, dans les départements qui comptent cinq parlementaires ou plus, seuls deux députés et deux sénateurs siègent au sein de la CDCI. Tel est le cas dans le département d’Ille-et-Vilaine, dont la population s’élève à un peu plus d’un million d’habitants.
M. Thierry Benoit.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
M. Sébastien Lecornu,

 Les députés en question ont été désignés par le président de l’Assemblée nationale.
M. Thierry Benoit.
Les parlementaires ont un rôle, une vision, un message. Ils devraient pouvoir voter au sein des CDCI. Je vous demande d’être compréhensif à propos de cet amendement, monsieur le ministre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Alain Perea,
rapporteur pour avis
 (« Ah ! » sur les bancs des groupes UDI-Agir et MODEM)
Il faut mener une réflexion beaucoup plus large. Nous examinerons dans les mois qui viennent le projet de loi dit 3D – décentralisation, différenciation, déconcentration. Je propose que l’on ajoute à cet intitulé un autre D, celui de députés, pour en faire la loi 4D
 (M. Florent Boudié applaudit)
Même si je suis globalement d’accord avec l’amendement, je ne le voterai pas. Donnons-nous rendez-vous lors de l’examen du projet de loi 4D dans les mois qui viennent.
 (M. Benoit Simian applaudit.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Pardonnez-moi, monsieur Pradié, je n’ai pas les capacités intellectuelles pour m’exprimer plus rapidement.
 (Mêmes mouvements.)
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Ces propos sont inadmissibles !
M. Marc Le Fur.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 (Mêmes mouvements.)
Monsieur Pradié, l’outrance n’a jamais favorisé la sérénité des débats.
Je suggère à M. le ministre de sous-amender l’amendement n

 Sauf erreur, monsieur le rapporteur, l’amendement ne peut pas être sous-amendé de cette manière. Ce point doit faire l’objet d’un amendement distinct.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Sébastien Lecornu,

En outre, cela soulève aussi la question de l’évaluation des dispositions que vous votez et du contrôle de leur application sur le terrain. C’est un sujet transversal et très intéressant, qui concerne non seulement les députés et les sénateurs, mais aussi les parlementaires européens.
 (« Oui ! » sur les bancs des groupes MODEM et UDI-Agir.)
 Il a raison !
M. Patrick Mignola.
M. Sébastien Lecornu,

En l’espèce, comme l’a indiqué le rapporteur lorsqu’il a donné son avis, il convient de respecter un principe d’équité et de proportionnalité. En effet, la CDCI comprend une proportion déterminée de représentants des différentes collectivités, à savoir les communes, les EPCI, le conseil départemental et le conseil régional. Il faut veiller au maintien de ces proportions, ce qui ne serait pas le cas si l’on ajoutait tous les parlementaires élus dans le département. Sachez que vous risquez de voter une mesure qui ne vous rendra pas si populaires que cela au sein des CDCI !
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Il appartiendra au Gouvernement, s’il le souhaite, de présenter ultérieurement un amendement supplémentaire à ce sujet.
M. le président.
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique.
La séance est levée.
Mme Patricia Lemoine
M. Raphaël Schellenberger
Amendements n

M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Alain Perea, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendements n

Amendement n

M. Sacha Houlié
M. Raphaël Schellenberger
M. André Chassaigne
Mme Christine Pires Beaune
M. Erwan Balanant
M. Bertrand Pancher
M. Pascal Brindeau
Mme Bénédicte Taurine
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 9.
M. le président.
 La parole est à Mme Patricia Lemoine.
M. le président.
 L’article 9 étend aux communautés d’agglomération la procédure dite dérogatoire de retrait des communes, qui s’applique déjà aux communautés de communes.
Mme Patricia Lemoine.
Si nous approuvons la nécessité d’apporter des solutions à des communes qui, souvent, ont été rattachées par les préfets à des établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – dans le cadre de la procédure du « passer-outre », introduite par la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République – loi NOTRe –, je voudrais attirer votre attention sur les dommages collatéraux qui peuvent parfois résulter d’un tel dispositif.
En premier lieu, se retirer d’un EPCI sans même requérir son avis ni celui des communes membres n’est pas de nature, vous en conviendrez, à permettre un divorce à l’amiable. Le projet de territoire a souvent été le fruit d’un travail laborieux, construit de longue haleine, avec la participation des maires et des conseillers de l’intercommunalité.
 On le sait, ça !
M. Raphaël Schellenberger.
 Un tel dispositif autoriserait à balayer tout ce travail d’un revers de main.
Mme Patricia Lemoine.
De plus, il existe un vide juridique – j’y reviendrai lors de l’examen des amendements. Il convient donc de préciser les modalités et les conséquences du retrait, notamment aux plans financier et fiscal.
Une commune qui actionne la procédure dérogatoire doit assumer les conséquences de ses actes, à commencer par admettre le principe de reprendre à sa charge les équipements intercommunaux situés sur son territoire, si, par malheur, l’intercommunalité qu’elle venait à rejoindre n’exerçait pas la compétence afférente. Or l’expérience démontre que l’application de ce principe ne va pas de soi dans la pratique.
Pour toutes ces raisons, le groupe UDI-Agir et indépendants a déposé certains amendements tendant à encadrer ce dispositif. Si sa mise en place venait à être confirmée pour les communautés d’agglomération, qui sont par définition plus intégrées encore que les communautés de communes quant aux champs de compétences qu’elles exercent, cet article 9 pourrait à notre sens avoir des conséquences négatives. Il ne nous paraît pas souhaitable de maintenir cet article en l’état – nous y reviendrons pendant l’examen des amendements.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Il me semble nécessaire d’inscrire dans la loi un mécanisme d’évolution des institutions locales que sont les EPCI. Les territoires changent, et les institutions doivent pouvoir s’adapter à leurs évolutions.
M. Raphaël Schellenberger.
Les bassins de vie ont rarement été respectés lors des découpages en commission départementale de la coopération intercommunale – CDCI – et, même si certaines intercommunalités les respectent, ils sont aussi susceptibles de changer : des aménagements peuvent intervenir, qu’ils aient été voulus par les collectivités ou qu’ils aient été la conséquence d’une décision extérieure – on peut ainsi imaginer l’installation d’une grosse infrastructure économique –, qui modifient leur fonctionnement. Il faut donc que les institutions locales puissent évoluer, y compris les communautés d’agglomération.
Pour ces dernières, un deuxième élément doit être pris en compte. Notre séquençage des EPCI en différents types est parvenu au bout d’une logique, et le texte malheureusement l’ignore. Il y a une véritable course à l’échalote : les communautés de communes veulent devenir une communauté d’agglomération, les communautés d’agglomération veulent devenir une communauté urbaine et les communautés urbaines veulent qu’une loi les autorise d’une façon ou d’une autre à devenir une métropole, une vraie, une fausse, une demie, une partielle, une complète.
Pourquoi ? Parce que les mécanismes financiers sont injustes : ils ne sont pas fondés sur des réalités territoriales ou des projets, mais sur des catégorisations d’EPCI.
Ces raisons font que les communautés d’agglomération et les communautés de communes connaissent les mêmes problèmes, notamment liés à des incohérences de découpage. Par conséquent, ce qui existe pour les communautés de communes doit aussi exister pour les communautés d’agglomérations.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 Après consultation des maires de ma communauté d’agglomérations, je retire cet amendement.
M. Éric Pauget.
 La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a été déposé par le groupe UDI-Agir et indépendants, avec le soutien de l’Assemblée des communautés de France – ADCF – et vise à supprimer l’article 9, pour les raisons que j’ai évoquées dans mon intervention sur l’article.
Mme Patricia Lemoine.
 La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Trop tard !
M. Vincent Bru.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,
ministre chargé des collectivités territoriales
 L’ADCF est au Gouvernement !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Sébastien Lecornu,

Nous avons atteint un bel équilibre, qui s’est maintenu tout au long de l’élaboration du texte : projet de loi initial, commission des lois du Sénat sans ministre, examen en séance au Sénat en ma présence, commission des lois de l’Assemblée nationale – Mme la présidente le dira… M. Pauget évoquait à l’instant la consultation des maires qu’il a menée. J’estime que le dispositif fonctionne bien. Cependant, si votre réticence émane d’une situation locale, c’est une autre affaire et je ne m’en mêlerai pas.
 La parole est à Mme Patricia Lemoine.
M. le président.
 Précisément. Mon argumentation est l’aboutissement d’une expérience que j’ai vécue en tant que présidente d’une intercommunalité. La procédure dérogatoire a été introduite récemment pour les communautés de communes, et la difficulté vient essentiellement du fait que l’EPCI n’a pas d’avis à exprimer.
Mme Patricia Lemoine.
C’est choquant sur le principe : l’intercommunalité s’est construite à plusieurs, mais une commune peut se retirer sans requérir l’avis de l’EPCI d’origine.
Ensuite, lorsque la procédure dérogatoire est engagée, les parties doivent se mettre d’accord sur les conditions du divorce. Qui récupère les équipements ? Comment s’opère le transfert des charges ? Il faut étudier les conséquences fiscales et économiques. Cela peut entraîner des difficultés, notamment lorsque la commune sortante possède des équipements intercommunaux qu’elle refuse de prendre en charge.
Une commune de mon intercommunalité a ainsi voulu la quitter. Une structure petite enfance y avait été installée, dont elle ne veut pas. Il s’avère qu’elle rejoint un EPCI qui n’exerce pas la compétence petite enfance. L’EPCI d’origine conserve donc la structure, alors qu’il a perdu la richesse économique de cette commune.
Je partage votre intention de permettre aux communes de quitter les intercommunalités : la loi NOTRe a introduit des erreurs désastreuses. Toutefois il faut encadrer le dispositif pour éviter que des intercommunalités se retrouvent dans la situation que nous connaissons en Seine-et-Marne.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Je ne soutiendrai pas cet amendement parce que j’estime que dans certains cas, il vaut mieux autoriser le divorce. Si la commune veut quitter la communauté d’agglomération, c’est certainement que la coopération ne se passe pas bien. Demander l’avis de l’EPCI dont elle veut sortir paraît inutile. Il faut évidemment que soit demandé l’avis de l’EPCI qu’elle veut rejoindre et que la CDCI se prononce.
Mme Christine Pires Beaune.
En revanche, je vous rejoins sur la question des conditions financières, qui demande de la vigilance. La sortie ne peut pas se faire de manière sèche et le ticket de sortie doit effectivement être calculé.
Je voudrais savoir, monsieur le ministre, combien de communautés de communes ont utilisé cette procédure dérogatoire depuis qu’elle existe.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n

 Je me doutais que le précédent ne serait pas adopté, celui-ci est donc un amendement de repli. Il vise à demander l’avis de la communauté d’agglomération – seulement un avis. Je comprends l’argument de Mme Pires Beaune : parfois la commune veut partir parce que la coopération se passe mal. Mais parfois aussi, elle prend cette décision pour de simples considérations politiques, sans forcément mesurer toutes les conséquences, notamment financières, de son retrait, pour elle-même mais aussi pour l’ensemble des communes membres.
Mme Patricia Lemoine.
L’amendement proposé vise à demander l’avis de l’EPCI afin de mettre tout le monde autour de la table pour en discuter.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à préciser les conditions de la séparation. Je donnais tout à l’heure l’exemple d’un équipement situé sur la commune sortante. Mon intercommunalité a donc vécu l’expérience en 2019 d’une commune qui décide de sortir mais refuse de reprendre à sa charge son équipement et laisse à l’EPCI le soin de le conserver.
Mme Patricia Lemoine.
Nous souhaitons que s’applique de droit le principe selon lequel une commune qui actionne le régime dérogatoire doit en assumer les conséquences, à savoir que les équipements situés sur sa commune lui reviennent, ou reviennent à l’EPCI qu’elle rejoint s’il possède la compétence nécessaire – sauf si un accord est trouvé avec l’intercommunalité d’origine, qui accepte de conserver en gestion l’équipement.
Ce dispositif devrait s’appliquer tant pour les communautés de communes que pour les communautés d’agglomération, car je pense comme vous, monsieur le ministre, qu’une même règle équitable devrait régir les unes et les autres.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Ces chiffres ne concernent que les communautés de communes. Si nous ouvrons la possibilité d’un retrait aux communautés d’agglomération, il est probable qu’elle sera utilisée à bas bruit.
Sur votre amendement, madame Lemoine, j’adopte la même position que le rapporteur : retrait, ou avis défavorable. 
 La parole est à Mme Patricia Lemoine.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je souhaite vraiment vous exposer, dans un autre cadre, les difficultés auxquelles nous avons été confrontés. En attendant, je maintiens l’amendement. N’en déplaise au rapporteur, il existe un vide juridique, comme je me chargerai de le montrer à partir de plusieurs exemples.
Mme Patricia Lemoine.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Je soutiens cet amendement de bon sens. Le divorce d’une commune et d’une intercommunalité crée des situations difficiles. En pareil cas, vous l’avez compris, le groupe Libertés et territoires n’est pas favorable à ce que le préfet soit toujours l’arbitre, en bon gouverneur… Mieux vaudrait régler le problème par la loi.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Mme Lemoine soulève un problème qui mérite sans doute d’être examiné en dehors de la discussion législative. Mis à part le cas qu’elle signale – la gestion des équipements d’une commune qui a quitté l’espace communautaire – on constate parfois, entre une intercommunalité et une commune désirant en sortir, des litiges financiers qui dépassent les prérogatives du préfet, lesquelles deviennent d’ailleurs souvent celles du directeur départemental des finances publiques. Dans un cas semblable qui s’est produit dans mon territoire, il a été très difficile de trouver, sinon un accord, du moins une solution permettant d’éviter que l’avenir budgétaire et financier des communes ne soit durablement compromis.
M. Arnaud Viala.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 L’article 9 étend aux communautés d’agglomération une procédure simplifiée de retrait qui existait pour les communautés de communes. Pourquoi ne pas en faire bénéficier aussi les communautés urbaines et les métropoles ? On réglerait ainsi des situations difficiles, issues de lois antérieures, qui sont aussi mal vécues qu’incohérentes.
M. Stéphane Peu.
Au lieu d’étendre peu à peu le dispositif, nous vous proposons de le faire d’un seul coup, en adoptant une règle commune aux communautés de communes, aux communautés d’agglomération, aux communautés urbaines et aux métropoles.
 La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon amendement va dans le même sens, à ceci près que je propose d’étendre la procédure de retrait aux seules communautés urbaines. Mieux vaut, à mon sens protéger les métropoles, qui sont plus intégrées et dont la situation est plus délicate.
M. Bruno Millienne.
Il y a quelque chose à faire, monsieur le ministre, pour les communautés urbaines. Je pense que vous voyez ce à quoi je fais allusion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Apparemment, monsieur le ministre, vous comprenez ce que notre collègue a voulu dire ! Quel est votre avis sur ces amendements ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Je comprends les arguments qui viennent d’être présentés. Nous ouvrirons la discussion. Je l’ai déjà annoncé plusieurs fois et je suis heureux de le répéter devant vous, la question des métropoles et des communautés urbaines sera débattue dans le cadre du prochain texte. Mieux vaut cependant ne pas l’aborder ce soir, sans quoi il faudrait le faire pour bien d’autres sujets.
Il n’y a pas eu de concertation d’ensemble sur les métropoles et les communautés urbaines. Or ces sujets exigent une vision cohérente. Lors du quinquennat précédent, le Gouvernement avait également choisi de les traiter dans deux textes différents : la loi NOTRe et la loi MAPTAM – loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles. Si nous devions les traiter ces deux sujets, il nous faudrait passer ensemble plusieurs semaines dans cet hémicycle !
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, dont M. Fasquelle est le premier signataire, vise à permettre à une station classée accompagnée de deux autres communes représentant un ensemble démographique d’au moins 15 000 habitants de quitter leur intercommunalité pour recréer un nouvel établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, afin de mener une politique touristique cohérente.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisi de deux amendement portant article additionnel après l’article 9.
M. le président.
La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de Mme de La Raudière vise à stabiliser les schémas intercommunaux afin de permettre aux EPCI de construire des projets en adoptant pour perspective l’échéance du mandat.
Mme Patricia Lemoine.
Notre collègue propose que la révision du périmètre communal de l’EPCI soit réalisée dans un délai de dix-huit mois suivant les élections municipales générales. Par ce biais, on stabiliserait dans le temps le travail des délégués intercommunaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Mes collaborateurs ont déjà indiqué à Mme de La Raudière que je lui suggérerais de retirer l’amendement et qu’à défaut, j’émettrais un avis défavorable, mais nous avons pris soin de travailler avec elle pour résoudre la difficulté particulière qu’elle expose.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de Mme Rabault tend à ce que, lors de l’activation de la procédure dérogatoire, le représentant de l’État dans le département communique au président de l’EPCI et aux maires des communes membres une étude d’impact budgétaire et fiscale sur le projet de retrait. On éviterait ainsi le risque évoqué tout à l’heure par Mme Lemoine.
Mme Christine Pires Beaune.
Au reste, je me demande si l’amendement n’est pas satisfait.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La commission a supprimé l’article 9 bis. L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Qu’arrive-t-il quand des agents changent d’employeur dans le cadre d’une réorganisation ? Dans ce cas, l’article L. 5111-7 du code général des collectivités territoriales prévoit le maintien du régime indemnitaire et, à titre individuel, celui des avantages acquis, ce qui semble un minimum
M. André Chassaigne.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Je fais confiance au dialogue social local. Je le dis sérieusement. S’il est un endroit où ce dialogue est de bonne qualité, c’est bien dans les communes ou les intercommunalités, compte tenu de la proximité entre l’employeur, à savoir l’élu local, et les agents du service public territorial.
 C’est vrai !
M. Bertrand Pancher.
M. Sébastien Lecornu,

 Dans les communes communistes, ça marche très bien, le dialogue social !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Les règles sociales sont intangibles. Il faut les graver dans le marbre de la loi, car elles ne peuvent pas être à géométrie variable. Dans ce domaine, les comparaisons que vous faites ne sont pas appropriées, pour ne pas dire déplacées. Ces règles ne doivent pas être soumises à je ne sais quelle appréciation subjective. 
M. André Chassaigne.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Voilà une proposition qui mettra peut-être un peu d’ambiance.
M. Bruno Millienne.
Nous avons travaillé pour essayer de gommer les imperfections résultant de la création de certaines communautés urbaines, sans fragiliser leur existence.
Nous proposons de restreindre la scission, lors d’un divorce à l’amiable, aux seules communautés urbaines créées par les lois NOTRe et MAPTAM ne disposant pas de ville centre de plus de 100 000 habitants et dont la création, souvent faite à marche forcée, laisse aujourd’hui apparaître de nombreux dysfonctionnements institutionnels et démocratiques. Au moins un des EPCI à fiscalité propre résultant du partage devra être une communauté urbaine.
Une des treize communautés urbaines pourrait être concernée par exemple, la communauté urbaine Grand Paris Seine et Oise, qui compte soixante-treize communes pour une population de 415 647 habitants : on n’y trouve aucune ville centre, la plus grande commune abritant 43 969 habitants, ce qui rend la communauté urbaine ingérable.
 Monsieur Millienne, puis-je considérer que vous avez défendu, en même temps les amendements n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Philippe Chassaing, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à encadrer la possibilité offerte aux communes de changer d’EPCI. Nous proposons qu’elles ne puissent le faire que dans l’année suivant une élection municipale, afin de stabiliser les intercommunalités.
M. Philippe Chassaing.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n

 Que le rapporteur soit rassuré : comme de nombreux députés, j’ai pris la peine de consulter l’ensemble des maires de ma circonscription. Nous avons passé une soirée très studieuse à étudier ce projet de loi, qui nous tient à cœur. Cela pour remettre les pendules à l’heure.
Mme Patricia Lemoine.
 Très bien.
M. Thierry Benoit.
 Aux termes de l’article 11, un document présentant les incidences financières estimatives devra être produit lorsqu’une commune demandera à se retirer de l’intercommunalité. Forts de notre expérience, nous pensons que ce document doit être extrêmement précis et qu’il faudrait même une étude d’impact, qui mesure l’ensemble des conséquences fiscales et financières du retrait. Cette étude serait élaborée par les services préfectoraux et en lien direct avec la direction générale des finances publiques, dans un souci de neutralité. Cela aurait un coût, et nous proposons par cet amendement qu’il soit supporté par la commune demandant le retrait. 
Mme Patricia Lemoine.
 La parole est à M. Stéphane Baudu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ma proposition s’inscrit dans le même esprit que celle de Mme Lemoine. Quand le retrait ou le rattachement d’une commune, autrement dit l’extension ou la modification du périmètre d’un EPCI, sont envisagés, il convient d’en apprécier toutes les conséquences. L’article, dans sa rédaction actuelle, fait référence uniquement aux incidences financières ; ma collègue proposait une étude d’impact. Quant à nous, nous proposons d’étendre l’étude aux conséquences sociales et organisationnelles – cela nous paraît le minimum.
M. Stéphane Baudu.
 La parole est à M. Alain Perea, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Alain Perea,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique au précédent, très bien défendu par mon collègue Perea. 
M. Sacha Houlié.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur

Nous sommes donc favorables aux amendements n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Je vous propose donc, par souci de sécurité juridique, de retirer les amendements n


 La parole est à Mme Patricia Lemoine.
M. le président.
 Je retire l’amendement n
Mme Patricia Lemoine.

 La parole est à M. Stéphane Baudu.
M. le président.
 En déposant l’amendement n
M. Stéphane Baudu.


 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je souhaite répondre à mon ami Bertrand Pancher, qui a laissé entendre tout à l’heure que dans les communes communistes, on accordait des avantages sociaux pour obtenir la paix sociale. Je n’accepte pas ce type d’observations. Vous avez été maire pendant quelques années, président de conseil général, président de communauté de communes, monsieur Pancher, et jamais je ne me serais permis de porter une appréciation de ce genre à votre égard. Je suis respectueux des politiques conduites par les uns et les autres, cela dit très amicalement.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à faciliter l’accès des citoyens aux documents présentant les incidences financières estimatives de la création d’un EPCI, ou du rattachement ou du retrait d’une commune. 
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 En droit, évidemment, il s’agit d’un document public, consultable. Mais dans les faits, dans des cas complexes, litigieux, on peut rencontrer des stratégies de rétention du document, obligeant à saisir la Commission d’accès aux documents administratifs… Au final, la fusion ou les autres changements auront eu lieu depuis longtemps que le document n’aura pas encore été rendu accessible ! Préciser que le document est consultable en mairie ne peut pas faire de mal.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 L’article 11 offre un très bel équilibre. Je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir tenu compte des observations des parlementaires sur la nécessité d’analyser les conséquences des fusions. Dans le passé, c’était souvent n’importe quoi ! C’est donc une belle avancée.
M. Bertrand Pancher.
Par ailleurs, monsieur Chassaigne, je ne souhaitais pas du tout vous blesser. Je disais simplement que les mairies communistes étaient très soucieuses de la qualité des relations avec le personnel. 
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 J’ai trouvé cet amendement très intéressant, et je viens en renfort de la démonstration énergique de Thierry Benoit.
M. Fabien Di Filippo.
Je ne suis pas étonné que le rapporteur et le Gouvernement y soient défavorables. Mais souvenez-vous de ces grands cantons aux formes biscornues qui avaient été institués pour des raisons politiques, ou de la création des très grandes régions.
 Trop grandes !
M. Raphaël Schellenberger.
 À l’époque, on n’avait pas compris pourquoi certaines étaient fusionnées et pas d’autres. Demander leur avis à nos concitoyens aurait permis d’éviter certaines erreurs : ils sont parfois plus sages que nous. N’enterrez pas l’amendement avant d’en avoir débattu !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 Cet article marque un progrès réalisé en commission. Il permettra d’accroître la place des femmes en politique et de faire progresser la parité dans des communes plus petites qu’auparavant, c’est-à-dire à partir de 500 habitants. 
M. Sacha Houlié.
Nous avons voulu cette avancée, qui correspond à nos engagements et à une des priorités du quinquennat. Nous souhaitions abaisser le seuil existant, qui était de 1 000 habitants.
Le seuil de 500 habitants permettra de développer la parité dans les communes rurales, tout en respectant le pluralisme politique, principe à valeur constitutionnelle. Sans cela, cette disposition aurait été censurée par le Conseil constitutionnel ou défaite par la jurisprudence, et l’avancée serait restée formelle. Là, nous parvenons à créer des droits réels.
Je vous invite à adopter cet article sans l’amender. Il permettra, dans les communes rurales de plus de 500 habitants, que les élections municipales se déroulent au scrutin de liste paritaire. 
À l’avenir, nous pourrons nous poser la question de l’évolution du mode de scrutin. Vous avez mentionné, monsieur Di Filippo, les grands cantons. Leur but était que des binômes paritaires se présentent, et qu’autant de femmes que d’hommes soient élus aux départementales. Peut-être pourrons-nous faire évoluer les communes dans ce sens demain ? Mais nous n’aurons pas cette discussion au détour d’un amendement : il faut construire un dispositif grâce à un travail de longue haleine sur le mode de scrutin, avec un objectif que nous partageons tous : parvenir à la parité partout.
Pour conclure, je rappelle que nous avons introduit, par l’amendement n

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Ce sujet est particulièrement important parce qu’il touche au mode de scrutin de la collectivité la plus appréciée des Français, qui incarne le mieux la démocratie. L’abaissement de 1 000 à 500 habitants du seuil de déclenchement du scrutin paritaire à l’échelon local n’est, en termes de méthode, pas digne de la discussion que nous devrions avoir. Vous l’avez décidé en commission dans le but de bâtir un compromis, au sein de la majorité, avec les tenants de la prudence, selon lesquels le mode de scrutin actuel est trop récent – l’abaissement à 1 000 habitants du seuil de déclenchement du scrutin paritaire ne remonte en effet qu’à 2014.
M. Raphaël Schellenberger.
Certes, l’impératif de parité dans les conseils municipaux est accru, mais il faut tout de même préserver la liberté de choix quant à la quantité de candidats pouvant être présentés dans les petites communes. La raison d’être du présent texte tient d’ailleurs au fait que le nombre de candidats est insuffisant dans certaines d’entre elles.
Plutôt que de prendre le temps de débattre de ce sujet sur le fond, et sans même parler de cette méthode contestable de gestion de la majorité, la commission s’est contentée de parvenir à un compromis, alors que la mesure ne s’appliquera de toute façon qu’à partir de 2026. Dans ces conditions et compte tenu de l’importance du sujet, nous aurions pu prendre le temps de réfléchir et de travailler, par exemple sur un nouveau mode de scrutin permettant de favoriser la parité tout en maintenant l’impératif de pluralisme dans les communes, même dans la plus petite d’entre elles. 
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Ce débat est transversal, y compris au sein même des groupes politiques, qui peuvent connaître des appréciations divergentes – sauf centralisme démocratique, que nous avons quant à nous abandonné depuis longtemps !
M. André Chassaigne.
 (Sourires.)
Voici ce que je vous propose. Tout d’abord, il faut appliquer la parité hommes-femmes sans distinction dans toutes les communes, je dis bien toutes, de sorte que le scrutin de liste à la proportionnelle concerne aussi les communes de moins de 500 habitants. 

M. Bertrand Pancher.
 Il n’y a selon moi aucune raison qui justifie la différence de traitement des communes de moins de 500 habitants.
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et MODEM, et quelques bancs du groupe LaREM.)
J’ai une deuxième proposition, que je n’ai pas eu le temps de préparer pour le débat en commission, et je m’en suis excusé auprès de la présidente de la commission. La voici : rien n’empêche – rien ! – de présenter des listes incomplètes. Aucun obstacle ne s’y oppose. Si une liste de 11 candidats est présentée face à une liste de 5, on sait d’emblée que la première aura un avantage, à la campagne : avec les familles, l’environnement, elle aura sans doute des voix. Mais in fine, il sera tenu compte du résultat de l’une et de l’autre et si la liste de 5 candidats a plus d’élus que de candidats, l’excédent sera rendu aux autres listes en lice.
En commission, certains ont voulu soulever un obstacle : ce serait horriblement compliqué, ou impossible, de former des listes complètes dans les communes de moins de 500 habitants. Oui, ce sera sans doute plus compliqué, mais acceptons-le !
Tel est l’objet de deux amendements que je défendrai : l’un vise à étendre le scrutin paritaire aux communes de moins de 500 habitants, l’autre à ouvrir la possibilité de présenter des listes incomplètes.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Je soutiendrai les amendements de M. Chassaigne ainsi que celui de Mme Battistel, que je n’ai pas signé pour de simples raisons de délais. En effet, sans mesures législatives, la parité ne progresse guère, hélas. À preuve, les lois de 2000 ont débloqué une situation dans laquelle la politique était un monopole masculin : si nous avions attendu une évolution spontanée, nous n’en serions pas où nous en sommes aujourd’hui.
Mme Christine Pires Beaune.
J’ai bien en tête l’argument constitutionnel mais j’estime que la parité prime sur le pluralisme. En adoptant les deux amendements de M. Chassaigne autorisant les listes incomplètes et instaurant la parité sans seuil, nous pourrions selon moi trouver un bon compromis. 
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 En écho à ce qu’ont brillamment exposé M. Chassaigne et Mme Pires Beaune, je dois dire que je ne vois pas quels obstacles pourraient exister, surtout si les amendements de M. Chassaigne sont adoptés. Dans chacune des communes de France, jusqu’à la plus petite, il y a statistiquement autant de femmes que d’hommes.
M. Erwan Balanant.
 Voire davantage !
Mme Isabelle Florennes.
 En effet, puisqu’il y a en France 52 % de femmes contre 48 % d’hommes. J’ai eu la curiosité de me livrer à un exercice d’archéologie parlementaire, en me plongeant dans les comptes rendus des débats qui ont eu lieu en 1999 et 2000 sur les grandes lois relatives à la parité. Rappelons d’emblée ceci : en France, la parité n’a jamais progressé sans la loi.
M. Erwan Balanant.
 (« C’est faux ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est pourquoi nous la faisons de nouveau progresser aujourd’hui !
M. Sacha Houlié.
 Citez-moi donc un seul exemple ! Il n’en existe pas !
M. Erwan Balanant.
 (« Si, nous ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
Permettez-moi de citer la deuxième plus petite commune du Finistère, Trégarvan, qui compte 136 habitants : il y vit autant de femmes que d’hommes, et autant de femmes que d’hommes veulent s’y engager au profit de leur commune !
Il est temps d’avancer, il est temps d’aller au bout de la parité. Nous aurons mis le taquet là où il faut lorsque nous aurons permis la parité dans toutes les communes !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM. – M. Stéphane Peu applaudit également.)
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 En toute franchise, cette disposition va emmerder tout le monde !
M. Bertrand Pancher.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur certains bancs du groupe LR.)
 Il a raison !
M. Maxime Minot.
 Nombreuses sont les communes de plus de 500 habitants où la composition des listes pose déjà problème.
M. Bertrand Pancher.
 Et alors ?
Mme Laurence Gayte.
 Vous allez imposer une parité d’une façon qui me paraît complètement hors sol. Je suis favorable à l’instauration de la parité partout où c’est possible, mais il faut tenir compte de la réalité ! Je suis élu dans une circonscription qui compte plus de 300 communes et quand j’ai dû dire aux maires que cette proposition allait réellement venir dans le débat, vous savez ce qu’ils m’ont répondu ? « Quelle connerie ! » Et si vous ajoutez de la proportionnelle à tout cela, c’est la fin des haricots.
M. Bertrand Pancher.
 Et les listes incomplètes ?
M. André Chassaigne.
 Si les petites communes rurales fonctionnent, c’est grâce à l’ambiance relativement bonne qui règne dans les conseils municipaux. Il n’y a que comme cela que ça marche ! La généralisation des oppositions ne fonctionnera pas. J’ai le sentiment que l’on se tire pas mal de balles dans le pied…
M. Bertrand Pancher.
 (Mme Hélène Zannier applaudit.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Nous avons déjà eu ce débat longuement en commission, avec ce premier constat : nous sommes naturellement tous favorables à ce que les femmes puissent s’engager dans la vie publique, quelle que soit la taille de la commune. Peut-être le problème est-il plutôt d’imposer par la loi des listes obligatoirement proportionnelles – d’où la difficulté qui se pose entre les communes 1 000 habitant, 500 ou encore moins. Ce n’est pas la parité le problème, mais la proportionnalité. Or votre idée de liste incomplète à la proportionnelle ne marche pas, monsieur Chassaigne ! Il faut forcément une liste complète pour appliquer non seulement le principe de parité…
M. Pascal Brindeau.

M. André Chassaigne.
 Bien sûr que si ! Et il faut également une liste complète pour appliquer le principe de proportionnalité, sans quoi il s’agira d’un système de candidatures uninominales sur une même liste incomplète, ce qui permet en réalité de faire tout ce que l’on veut.
M. Pascal Brindeau.
La vraie difficulté, et le débat est en cours depuis 2010, est de savoir où placer le curseur de la liste proportionnelle : 1 500 habitants, soit la position initiale, 1 000 habitants, ou même 500, soit la position actuelle de la commission ? Il ne me paraît pas raisonnable de descendre en-deçà de 500, ne serait-ce que pour permettre aux habitants des petites communes qui souhaitent s’engager dans les conseils municipaux de le faire dans des conditions de souplesse suffisantes. Sinon, on figera les choses et, avec la proportionnalité, on politisera les scrutins dans les petites communes.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Étant donné le grand nombre de demandes de parole dont je suis saisi, je rappelle que le règlement n’autorise en temps ordinaire qu’une seule prise de parole par groupe.
M. le président.

M. Thierry Benoit.
 Selon l’interprétation du Conseil constitutionnel, le président de séance est autorisé à déroger à cette règle, mais je ne le ferai pas pour autant car un amendement ultérieur permettra à chacun de s’exprimer.
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 Je rappelle malgré tout l’interprétation très explicite du Conseil constitutionnel : cette règle n’est pas absolue et il peut y être dérogé. Je n’en vois pas la nécessité puisque les amendements de suppression offriront l’occasion aux uns et aux autres de s’exprimer, ce que je permettrai compte tenu de l’importance du sujet.
M. le président.
 (Mme Caroline Abadie applaudit.)
 Et cela permet de faire plaisir à ceux qui ont voté le nouveau règlement…
M. Thierry Benoit.
 Nous ne sommes pas là pour arbitrer les problèmes de la majorité !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
M. le président.
 Je n’avais pas prévu d’intervenir ce soir mais quand j’entends dire ici, à l’Assemblée nationale, que la parité « va emmerder tout le monde », je suis profondément scandalisée !
Mme Bénédicte Taurine.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 Je suis saisi de trois amendements de suppression, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons eu ce débat dans des termes exactement semblables en 2013 lorsque, sur proposition de Manuel Valls, le seuil de la proportionnelle a été abaissé de 3 500 à 1 000 habitants. À l’époque, la commission des lois avait voté en faveur de l’abaissement à 500 habitants. Pourquoi cette hésitation ? À l’évidence, imposer la parité dans tous les conseils municipaux présente un avantage – même s’il serait intéressant de connaître précisément l’état actuel des choses car, en réalité, la parité existe déjà dans la plupart des conseils municipaux de petites communes.
M. Olivier Marleix.
 Alors votons ! Cela ne gênera donc personne !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Cependant, si l’Assemblée nationale n’était pas alors allée jusqu’au bout, alors que la majorité de l’époque avait toujours été très allante en matière de parité, c’est en raison des contraintes existantes, qu’ont rappelées plusieurs collègues et qui sont liées au scrutin proportionnel : l’obligation de déposer des listes – qui n’existe pas dans les communes de moins de 1 000 habitants – et celle de présenter des listes complètes, mais aussi la fin de ce que l’on appelle les listes ouvertes – que vous connaissez dans votre département, monsieur le ministre – permettant de présenter une liste comportant plus de candidats que le nombre de sièges à pourvoir au conseil.
M. Olivier Marleix.
Tout cela va disparaître, et il faudra constituer des listes bloquées et complètes. Dans une petite commune de 550 habitants, il faudra ainsi deux listes de 11 candidats pour avoir un débat démocratique, ce qui sera difficile. Vous connaissez cette difficulté, monsieur le ministre, puisque, quelques articles plus loin, vous proposez des mesures d’assouplissement des règles de formation des conseils municipaux dans les communes rurales, où il est difficile d’avoir des conseils municipaux complets.
Cet article nous plonge dans une situation quelque peu baroque, car il aura pour effet de réduire le débat démocratique,… 
 Tout à fait !
Mme Danielle Brulebois.
 …puisqu’il n’y aura qu’une liste complète de 11 candidats dans de nombreuses communes. Comme il ne doit s’appliquer que pour les élections municipales de 2026, je regrette, comme Raphaël Schellenberger, que l’on ne se donne pas un peu de temps pour travailler à un autre mode de scrutin, de nature majoritaire, mais qui impose la présentation de candidatures plurielles, groupées et plus équilibrées. Quoi qu’il en soit, en l’état, l’objectif de parité se heurtera à la réalité démocratique des petites communes.
M. Olivier Marleix.

M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le groupe Les Républicains s’est déjà longuement exprimé en commission des lois.
M. Arnaud Viala.
Tout d’abord, le débat de ce soir ne porte pas sur la parité, mais sur le passage d’un scrutin majoritaire à un scrutin proportionnel pour les élections municipales des communes peuplées de 500 à 1 000 habitants. N’en faisons pas un débat sur la parité : ce serait pervertir la nature de la mesure proposée,…
 Exactement !
M. Bertrand Pancher.
 …et inciter les parlementaires à s’exprimer sur autre chose que le texte. Personne n’est opposé à la parité, surtout pas nous. Nous sommes plutôt favorables à la révision du mode de scrutin à moyen terme, mais pas comme ça.
M. Arnaud Viala.
Deuxième point : le compromis trouvé en commission des lois sur un seuil de 500 habitants ne correspond à rien. J’ai été maire, comme beaucoup ici, et ma commune comptait 650 habitants. Il me semble qu’en France, aujourd’hui, une commune de 400 habitants et une autre de 520 sont tout à fait comparables. Le seuil de 1 000 habitants, lui, peut se concevoir, car le fonctionnement de la commune devient différent, et l’on peut comprendre que le conseil municipal soit alors élu à la proportionnelle. Mais le seuil de 500 habitants constitue une fausse bonne idée, que l’on regrettera d’avoir eue.
Troisième point, monsieur le ministre, vous avez gentiment repoussé, en début de semaine, notre demande relative à l’accord local pour la constitution des EPCI, au motif que vous ne souhaitiez pas nous entraîner dans une aventure constitutionnelle hasardeuse. Nous avons fini par nous rendre à votre argument. Or, lors de la précédente modification du mode de scrutin, le Conseil constitutionnel avait indiqué que le seuil de 1 000 habitants représentait une limite en deçà de laquelle l’aventure constitutionnelle devenait hasardeuse. Connaissant la cohérence de votre pensée, j’imagine que vous ne souhaiterez pas plus nous entraîner dans une aventure constitutionnelle hasardeuse de soir qu’hier. Je suis certain que vous ne souhaitez pas que les très nombreuses communes concernées par l’abaissement du seuil doivent modifier leur fonctionnement, même si nous ne parlons que des élections de 2026.
Pour toutes ces raisons, nous souhaitons le statu quo.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
Les amendements de suppression de l’article visent à conserver le seuil de 1 000 habitants pour l’élection des conseils municipaux au scrutin de liste paritaire. J’émets un avis défavorable sur ces amendements…
 Vous avez raison !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Juste pour le symbole !
M. Fabien Di Filippo.
M. Sébastien Lecornu,

 Tout à fait !
M. Bruno Millienne.
 Vous avez changé !
M. Fabien Di Filippo.
M. Sébastien Lecornu,

 La parité fonctionne toujours !
M. Erwan Balanant.
M. Sébastien Lecornu,

Par ailleurs, il est impensable de modifier le mode de scrutin à quelques mois des élections de 2020 – les amendements ne portent pas sur cette question, mais celle-ci a été largement débattue en commission. Si le changement était adopté, il ne s’appliquerait qu’à partir des élections de 2026.
Monsieur Viala, la comparaison avec la proposition de loi de M. Jean-Pierre Sueur incorporée dans le projet de loi ne vaut pas, car, sur les accords locaux, le Conseil constitutionnel a déjà rendu une décision de censure, à l’occasion de l’examen de la question prioritaire de constitutionnalité Commune de Salbris. Au contraire, s’agissant du déclenchement de la proportionnelle, la décision de validation du seuil de 1 000 habitants n’a pas fait l’objet d’une censure. Néanmoins, le gouvernement précédent avait demandé, comme il se doit, un avis au Conseil d’État sur le projet de loi relatif à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des conseillers communautaires : à cette occasion, le Conseil avait affirmé que l’introduction d’un scrutin proportionnel et donc paritaire, ou paritaire et donc proportionnel, comme vous le souhaitez, dans toutes les communes, sans condition de seuil, serait, par nature, contraire à la Constitution. En tant que membre du Gouvernement, je dois dire à la représentation nationale qu’un scrutin proportionnel dans une commune de 80 ou de 90 habitants ne respecterait pas, par définition, le principe de pluralisme politique, ni donc la Constitution. Si nous empruntions ce chemin – je m’exprime longuement, monsieur le président, pour ne pas avoir à y revenir – nous nous placerions en dehors du bloc de constitutionnalité.
Le seuil de 500 habitants pour la proportionnelle peut être débattu – et j’écouterai vos échanges avec attention – mais il ne présente pas, selon notre analyse, de risque d’inconstitutionnalité majeur. Il respecte le pluralisme politique et fait progresser l’engagement des femmes dans la vie publique locale. Le texte voté par la commission des lois, enrichi par l’adoption d’amendements d’origine parlementaire, a retenu ce seuil. Je vous propose de maintenir l’équilibre auquel nous sommes parvenus, tant sur l’objectif de fond que sur le déclenchement de la proportionnelle et sur le terrain constitutionnel, en ne modifiant pas le texte de la commission et en repoussant les amendements de suppression de l’article ainsi que ceux ne fixant aucun seuil pour la proportionnelle.
Voilà, monsieur le président. J’ai voulu rappeler ces éléments de nature juridique, car on fait beaucoup parler le Conseil constitutionnel et le Conseil d’État, et qu’il vaut mieux les citer.
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. le président.
 Je suis une femme, issue de la ruralité, et je soutiens la parité.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Quel courage !
M. Aurélien Pradié.
 Que les choses soient claires : je condamne fermement les propos qualifiant la parité de source d’emmerdements. Ils sont inacceptables. C’est grâce à l’obligation de parité aux élections législatives que je me retrouve dans cet hémicycle : sans elle, je ne serais certainement pas là !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Ma circonscription, située dans le Tarn, compte 125 communes, dont les trois quarts sont rurales et très peu peuplées. Quelle n’est pas notre chance d’avoir le panachage et de ne pas devoir voter pour des listes bloquées ! Il ne faut pas imposer la proportionnelle dans toutes les communes : ce serait catastrophique, notamment pour la diversité des profils, car les candidats auraient une étiquette politique. Je connais de nombreuses personnes dans ma circonscription, venant de tout bord, qui ont souhaité constituer des listes pour travailler sur un projet dans leur commune.
Pour autant, il faut effectivement avancer sur la parité. Le compromis trouvé, instaurant le scrutin de liste, qui permet la parité, à partir de 500 habitants, est bon. Il répond aux exigences que nous devons avoir, nous les femmes, si nous voulons être entendues au niveau politique, tout en respectant la diversité des territoires et la possibilité, pour des gens différents, de travailler ensemble sur un projet communal.
Je souhaite que l’on en reste au texte adopté en commission et au seuil de 500 habitants.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Aurélien Pradié.
M. le président.
 Il est nécessaire de rappeler, comme vous l’avez fait, monsieur le ministre, qu’il y a deux sujets à dissocier totalement. Madame Verdier-Jouclas, vous faites tout une gymnastique pour lier la question de la parité à celle de la proportionnelle, mais elles sont étrangères l’une à l’autre. On peut parfaitement répondre aux aspirations du président Chassaigne en appliquant une règle de parité dans toutes les élections municipales sans qu’il y ait pour autant de proportionnelle. Vous pouvez faire montre du courage que vous revendiquez en appliquant la parité dans toutes les communes, pas seulement celles peuplées de plus de 500 habitants ! Cela ne présenterait aucune difficulté et ne contreviendrait à aucune norme légale. Vous essayez de nous vendre la proportionnelle en nous la présentant comme une mesure en faveur de la parité, mais cela n’a rien à voir. N’utilisez pas la parité comme alibi pour faire passer la proportionnelle, que vous avez bien du mal à faire accepter.
M. Aurélien Pradié.
Pour le reste, vous dites que la proportionnelle assure une meilleure représentation du corps électoral. Mais vous faites une grande confusion : qui sera mieux représenté, avec un système proportionnel s’appliquant dès le seuil de 500 habitants ? Personne, à part peut-être quelques groupes politiques, mais il ne s’agit pas de la meilleure représentation de la citoyenneté. Comme Olivier Marleix le disait parfaitement tout à l’heure, cette disposition empêchera les listes partielles. Or les listes incomplètes sont souvent constituées de personnes n’ayant pas l’entregent pour bâtir une liste complète dans leur commune : elles favorisent donc la représentation de tous au conseil municipal. Vous allez faire disparaître ce vecteur de large représentation des citoyens. Nous avons tous connu, dans les communes de notre circonscription, des listes de quatre ou cinq habitants, qui viennent d’arriver, qui ne connaissent pas tout le monde et qui ne peuvent pas former de liste complète, et qui finissent avec un ou deux élus au conseil municipal. Votre système empêchera leur élection.
Monsieur le ministre, vous avez eu raison de donner la parole au Conseil constitutionnel et au Conseil d’État. Vous n’en avez pas moins un problème majeur : la règle des 500 habitants n’existe nulle part, dans aucune matière.
 Créons-la !
Un député du groupe LaREM.
M. Alain Perea,
rapporteur pour avis
 Elle n’existe ni en matière d’urbanisme, ni en matière de déclenchement de règles contraignantes spécifiques, pour l’organisation des conseils municipaux et la communication des comptes rendus, par exemple. C’est toujours la règle des 1 000 habitants qui s’applique.
M. Aurélien Pradié.
Lorsque la précédente majorité a abaissé le seuil d’habitants par commune conditionnant l’élection des conseillers municipaux au scrutin de liste paritaire de 3 500 à 1 000, elle a eu l’intelligence précautionneuse de tout dépoussiérer, et d’appliquer ce seuil à de nombreux autres déclenchements, en matière notamment de financements et de dotations de l’État, ce que vous ne faites pas. Vous allez donc créer une incongruité. Le seuil de 500 habitants n’aura pas de sens particulier.
 Merci de conclure, cher collègue.
M. le président.
 Votre système n’améliorera pas la représentation politique. Il congèlera la démocratie locale.
M. Aurélien Pradié.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Yolaine de Courson.
M. le président.
 Je salue la volonté, exprimée par plusieurs de nos collègues, d’abaisser à zéro le seuil d’habitants par commune conditionnant l’élection des conseillers municipaux au scrutin de liste paritaire. Franchement, c’est une bonne chose. Toutefois, le véritable problème, c’est le pouvoir des femmes au plus haut niveau.
Mme Yolaine de Courson.

M. Bertrand Pancher.
 Voilà le vrai problème ! De nos jours, dans les mairies des communes de 500 habitants, on trouve de nombreuses femmes, car elles sont un peu les « Conchita de la République », si vous me permettez cette expression. Même ici, à une heure ou deux heures du matin, on compte plus de femmes que d’hommes !
Mme Yolaine de Courson.
 Très bien !
M. Bertrand Pancher.

M. Olivier Marleix.
 Le vrai combat, c’est d’acquérir le pouvoir au plus haut niveau.
Mme Yolaine de Courson.
 C’est vrai !
M. Thierry Benoit.
 Certes, fixer le seuil d’habitants par commune conditionnant l’élection des conseillers municipaux au scrutin de liste paritaire à zéro est une bonne chose. J’ai été maire d’un village de cent habitants. Certains nous demandaient pourquoi nous ne nous regroupions pas avec les villages avoisinants. Je réponds que c’est en raison du maillage territorial assuré par de nombreuses femmes !
Mme Yolaine de Courson.
Dans ma circonscription, beaucoup de femmes sont engagées au niveau local. Nous étions sept femmes dans un conseil municipal de sept membres. Pourquoi ? Parce que nous voulons bien faire le boulot, nous ! Mais lorsque nous tentons d’accéder aux plus hauts niveaux du pouvoir, nous sommes bloquées.
Il suffit de se pencher sur la place des femmes dans les divers groupes de cet hémicycle, et de se souvenir des difficultés que nous avons eues pour obtenir des places au sein des commissions. Il s’agit toujours d’un problème de délégitimation.
 (Applaudissements sur divers bancs.)
Hier soir, nous avons entendu l’un de nos collègues, M. Brun, tenter de délégitimer Laetitia Saint-Paul. Il a dit en substance « Je ne conteste pas votre présidence, mais votre façon de présider » à l’issue d’un incident de séance.
 Et il a eu raison !
M. Xavier Breton.
 Il n’y a là aucune délégitimation !
M. Raphaël Schellenberger.
 Le problème, c’est la délégitimation.
Mme Yolaine de Courson.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. –  M. Bertrand Pancher applaudit également.)
L’abaissement du seuil à 500 habitants est déjà un grand progrès. Nous avons beaucoup de problèmes pour trouver des gens désireux de figurer sur les listes qui se présentent aux élections dans nos petits villages. Faire davantage appel aux femmes, c’est déjà quelque chose.
Toutefois, penchons-nous surtout sur l’accès au plus haut niveau. Au plus bas niveau, nous avons tout ce qu’il faut, les gens travaillent très bien et les femmes sont présentes. Retenir un seuil de 500 habitants, c’est déjà bien. Accroître les difficultés des petites listes dans les villages ne me semble pas nécessaire.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Bertrand Pancher applaudit aussi.)
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous remercie d’avoir rappelé les observations du Conseil constitutionnel, qui s’est interrogé – comme nous l’avions fait à l’Assemblée nationale –, dans sa décision du 16 mai 2013, sur le seuil de 1 000 habitants. Il a jugé que celui-ci ne compromettait pas « les éventuelles difficultés » – telle est l’expression employée – à composer des listes pour les élections.
M. Olivier Marleix.
J’ai fait un petit calcul tout simple. Avec les dispositions proposées, dans une commune de 501 habitants, il faudra, pour composer deux listes – afin de préserver le pluralisme –, trouver vingt-deux électeurs, ce qui signifie qu’il faudra faire en sorte que 4,4 % des habitants soient candidats.
 Et alors ?
M. André Chassaigne.
 C’est une bonne chose pour l’action de proximité !
M. Erwan Balanant.
 Le problème est le même avec le seuil de 1 000 habitants !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Une telle perspective est terrifiante. Si on écarte les mineurs, cela fait énormément d’habitants. À l’échelle de Paris – …
M. Olivier Marleix.
 Nous débattons ici de proximité !
M. Erwan Balanant.
 … je me suis amusé à faire un petit ratio –, il faudrait exiger quasiment 100 000 candidats pour garantir le pluralisme des élections municipales. Je sais bien que la majorité contribue à faire en sorte que les candidatures à Paris soient nombreuses, mais, sincèrement, ce n’est pas raisonnable !
M. Olivier Marleix.
Cette comparaison est éloquente : 4,4 % de la population à Paris, cela amène à avoir 100 000 candidats aux élections municipales, pour garantir le même niveau de pluralisme que celui exigé dans les communes de moins de 500 habitants !
 Et alors ?
M. André Chassaigne.
 Dans les communes d’une centaine d’habitants, le conseil municipal rassemble 10 % de la population !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 On en trouve dans votre circonscription, monsieur Marleix !
M. Sylvain Maillard.
 Cette comparaison illustre la dimension déraisonnable des dispositions proposées. Je répète que le sujet, ce n’est pas la parité, mais la sauvegarde du principe du pluralisme dans nos petites communes.
M. Olivier Marleix.
À l’heure actuelle, des listes ouvertes sont possibles. À douze, treize ou quatorze candidats, on peut avoir un débat démocratique. Demain, cela ne sera plus possible.
Je vous invite donc vraiment à surseoir, chers collègues, d’autant qu’il n’y a vraiment aucune urgence dans cette affaire, dès lors que l’objectif est l’année 2026. Nous avons sept ans devant nous. Nous pourrions essayer de travailler sur d’autres pistes, dont celle qu’évoquait tout à l’heure le président Chassaigne, pour mieux concilier parité et pluralité.
 Très bien !
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Le débat que nous avons là porte uniquement sur les amendements de suppression de l’article. Il s’agit de savoir si nous abaissons le seuil à 500 habitants ou si nous le laissons à 1 000. Nous débattrons ensuite de l’éventualité de l’abaisser plus bas.
M. André Chassaigne.
Cher collègue Marleix, votre argumentation ne tient pas.
 En effet !
M. Erwan Balanant.
 Une commune limitrophe de la mienne, Saint-Éloy-la-Glacière, compte environ 80 habitants – son maire a déjeuné dans nos murs aujourd’hui. Il y a sept conseillers municipaux, soit près de 10 % de la population.
M. André Chassaigne.
 Exactement !
M. Erwan Balanant.
 Leur effectif va diminuer ! Il faut lire le texte en entier !
M. Olivier Marleix.
 Pourquoi ce qui est possible dans une commune de moins de 100 habitants ne le serait-il pas dans une commune de plus de 500 habitants ? Cet argument ne tient pas.
M. André Chassaigne.
 Nous n’y arrivons plus et vous le savez !
M. Olivier Marleix.
 Dans une commune de plus de 500 habitants, il est possible de réunir plusieurs listes. J’ai longtemps été maire d’une commune qui comptait – brève anecdote – pile 500 habitants, de sorte qu’elle percevait parfois les subventions destinées aux communes de moins de 500 habitants, parfois les autres. Le conseil général ne savait jamais où la placer ; en définitive, il l’a placée dans la tranche inférieure.
M. André Chassaigne.
Or il est arrivé que plusieurs listes s’affrontent aux élections municipales, sans que cela ne pose problème ! C’est une question de volonté politique et de démocratie locale. Les élections n’ont pas pour autant tourné à l’affrontement politicien. Lorsqu’on se retrouve autour de la table, on débat, on dialogue et, en principe, on prend des décisions convergentes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI, ainsi que sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 L’article 11 bis AA abaissant le seuil d’habitants par commune conditionnant l’élection des conseillers municipaux au scrutin de liste paritaire de 1 000 à 500 va dans le bon sens. Nous le voterons. Toutefois, nous nous plaçons dans une situation permettant d’envisager d’aller plus loin.
Mme Christine Pires Beaune.
Pour répondre à mon ami Marleix, je rappelle que certaines communes comptent moins de cinquante habitants – elles sont même assez nombreuses. Vous ne voulez pas les supprimer, cher collègue – moi non plus. Leur conseil municipal, en proportion de la population, est bien supérieur à 4 %.
Surtout, les arguments que vous venez de développer sont exactement les mêmes que ceux que vous avez développés en 2013, lorsque nous avons abaissé le seuil de 3 500 à 1 000 habitants. Des élections municipales ont eu lieu en 2014. Connaissez-vous des communes de plus de 1 000 habitants qui n’aient pas respecté la parité ? Non. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR, FI et MODEM.)
 Excellente démonstration !
M. Bruno Millienne.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements n

Les amendements n

La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour soutenir l’amendement n

 En politique comme dans notre société, la parité est une chose nécessaire. Ce constat, s’il n’est pas unanime, est largement partagé.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Comment les Français peuvent-ils se sentir représentés si la moitié de la population ne l’est pas dans les conseils municipaux ? La parité doit avoir un caractère contraignant. Toutes les études le démontrent : si la parité n’est pas imposée, elle ne s’impose pas naturellement.

Mme Nathalie Elimas.
 Il y va également du respect de notre Constitution, dont l’article 1
Mme Élodie Jacquier-Laforge.

Le plafond de verre auquel elles sont confrontées en raison de leur éducation, des normes sociétales et légales, ainsi que de leurs obligations professionnelles et familiales, les empêche de bénéficier des mêmes chances que les hommes. Or elles n’ont pas moins de convictions, ni moins d’ambitions et de compétences.
On entend souvent dire qu’elles sont difficiles à convaincre, voire à trouver, et qu’elles sont moins disponibles. Il n’y a pas moins de femmes que d’hommes en milieu rural. Et vous savez bien qu’aujourd’hui, de nombreuses listes municipales sont composées de représentants de plusieurs tendances politiques.

Mme Nathalie Elimas.
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 Il est temps de cesser d’avancer des arguments pour les discréditer et les écarter. Il faut s’inscrire dans une démarche constructive et positive, en se posant la vraie question : comment encourager les femmes à s’engager en politique ?
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Faisons preuve d’ambition ! Instaurer une parité obligatoire pour toutes les élections constitue une étape indispensable. Il ne s’agit pas d’écarter des candidats masculins compétents, comme je l’entends souvent dire, mais de créer un équilibre qui n’existe pas à ce jour. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et GDR.)
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il va dans le même sens que celui présenté à l’instant. Je commencerai par rappeler, après M. le ministre et plusieurs orateurs, que cette disposition ne serait applicable qu’en 2026, ce qui laisse largement le temps au renouvellement.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Alors pourquoi légiférer dès à présent ?
M. Aurélien Pradié.
 La parité a progressé parce qu’elle a été construite ainsi : on impose par la loi, puis les pratiques s’alignent partout, y compris là où certains prétendaient que ce n’était pas possible.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Lorsque nous avons travaillé sur la question des binômes, que n’avons-nous pas entendu ! « On ne trouvera jamais des femmes pour siéger au conseil départemental ! », nous disait-on. Aujourd’hui, tous les conseils départementaux sont paritaires, et on les a trouvées !
 Il s’agit des binômes formés pour les élections départementales ! Rien à voir !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Depuis un an, la délégation aux droits des femmes a procédé à un cycle d’auditions visant à remédier à ces disparités. Il en est résulté plusieurs dispositions, dont celle proposée ici.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Le présent amendement s’inscrit dans cette dynamique. Il généralise le scrutin de liste à toutes les communes, afin qu’il soit paritaire, avec une logique d’alternance bien entendu.
Il est similaire à l’amendement n

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR, FI et MODEM.)
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons entendu l’avis des uns et des autres. Nous ne nous mettrons pas forcément d’accord ce soir. Nous verrons bien lorsque chacun appuiera sur le bouton.
M. Paul Molac.
J’aimerais relater brièvement certains faits. La commune de Saint-Léry, dans le Morbihan – porteuse d’un bon nom breton – compte 220 habitants. Ils sont donc moins de 500, mais cela n’empêche pas que le conseil municipal, que préside une femme, compte plus de femmes que d’hommes.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 J’entends dire que nous ne parviendrons pas à trouver des femmes. Tel n’est pas mon avis : nous en trouverons.
M. Paul Molac.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, SOC, GDR et FI.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, SOC et FI.)
 Le progressisme breton a parlé !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais donner trois éléments pour compléter le débat, sans revenir sur des points qui ont déjà été abordés, ou que j’ai abordés moi-même lors de ma première intervention.
M. André Chassaigne.
Sur la question de la constitutionnalité, d’abord, l’argument ne tient pas. Comme cela a été souligné par le ministre, on disposerait, en cas de problème d’inconstitutionnalité, d’un délai pour y remédier. Mais je ne vois pas comment la disposition pourrait être anticonstitutionnelle. Ayant procédé à quelques petites consultations informelles – notamment auprès d’une personne que je connais bien et dont je tairai le nom –, je ne pense d’ailleurs pas qu’un problème constitutionnel puisse se poser.
Le deuxième point concerne les femmes. J’ai trouvé un chiffre : dans les communes de moins de 500 habitants, 18 % des maires sont des femmes, et dans les communes de 30 000 à 100 000 habitants, seulement 11 %.

M. Bruno Millienne.
 Cela montre bien qu’il n’y a pas de problème de femmes dans les communes de moins de 500 habitants, puisqu’il y a davantage de maires femmes dans ces communes que dans celles comptant entre 30 000 et 100 000 habitants. Je crois que c’est un argument qui tient.
M. André Chassaigne.
Troisième élément, les associations telles que l’Association des maires de France – AMF – ou l’Association des maires ruraux de France – AMRF – ont évolué et sont favorables à l’instauration de la proportionnelle à partir de zéro habitant. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et MODEM.)
Je pense que l’on peut faire confiance à ces associations, dont la sensibilité politique des présidents est connue, et que l’on peut désormais franchir ce cap important qu’est le passage sous la barre des 500 habitants.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI, SOC et MODEM.)
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 (« Ce n’est pas bien ! » sur les bancs du groupe MODEM.)
Comme le ministre l’a rappelé tout à l’heure, les critères sont multiples : celui de la pluralité coexiste avec celui de la parité, et le Conseil constitutionnel considère comme fondamental le respect de la parité.
 Non, ce n’est pas cela !
M. Erwan Balanant.
M. Bruno Questel,
rapporteur
Le dispositif que nous proposons, avec la parité à partir de 500 habitants, s’appliquera en 2026. Cela laisse un peu de temps à chacun pour s’organiser.
Quant à la parité à zéro, serait-elle bénéfique pour la place des femmes en 2026 ? Je ne le sais pas.
 À zéro, c’est compliqué !
M. Fabien Di Filippo.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Ce n’est pas très paritaire !
M. Maxime Minot.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Que voulez-vous dire ?
M. André Chassaigne.
 Elles étaient meilleures !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 En quel sens ?
M. Bruno Millienne.
M. Bruno Questel,
rapporteur
La parité à partir de 500 habitants en 2026 sera déjà un immense progrès. Laissons ensuite le temps faire les choses. Ayons confiance, pour commencer, en ce qui nous est proposé. Je demande donc le retrait de ces amendements, faute de quoi mon avis sera défavorable.
 (Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas applaudit.) 
 Nous ne les retirerons pas !
M. Erwan Balanant.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Quant au risque constitutionnel, il est avéré si l’on abaisse le seuil à zéro. Certains ont eu la franchise de dire en commission : « Prenons le risque ! ». Je préfère d’ailleurs cela à l’attitude consistant à nier le risque constitutionnel. C’est une évidence.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
M. Sébastien Lecornu,

La deuxième manière d’y parvenir – à vrai dire, il y en a trois – serait bien sûr de diminuer le nombre de conseillers municipaux dans les communes. Or, tout en ayant été conciliant avec chaque groupe depuis le début de la discussion, je vous dis franchement, parce que j’ai aussi mes convictions en la matière, que je ne suis pas favorable à ce que l’on diminue le nombre d’élus et le nombre de conseillers municipaux dans les communes.
M. Bruno Questel,
rapporteur
M. Sébastien Lecornu,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Parce que mes convictions s’y opposent, je ne serai pas le ministre des collectivités territoriales qui défendra la diminution du nombre d’élus municipaux.
Cela étant, monsieur Marleix, que l’on prévoie des mesures permettant, à titre temporaire, à un conseil municipal de fonctionner lorsqu’il n’est pas complet, dès lors que ce n’est pas irréversible, ce n’est pas gênant. On peut avoir, pendant un mandat, un conseil incomplet – cela peut arriver –, puis de nouveau un conseil complet pour le mandat suivant. Ce n’est que du bon sens et de l’adaptation, et cela permet de surmonter la difficulté.
En revanche, diminuer de manière irréversible le nombre des conseillers municipaux, c’est un pas vers quelque chose qui, à mon avis, n’est pas souhaitable, pour des raisons qui tiennent à la place de la commune dans la vie démocratique.
On peut aussi se rallier à une proposition que vous avez défendue, monsieur Marleix, et que des députés du groupe du Mouvement démocrate et apparentés m’ont présentée lors des travaux en commission : celle de considérer que la proportionnelle était un outil pour instaurer la parité. Mais il n’y a pas que la proportionnelle. Vous avez d’ailleurs été nombreux à dire qu’il fallait dissocier la question de la parité de celle de la proportionnelle.
Vous en donnez vous-même la preuve : les élections à l’Assemblée nationale sont soumises, en matière de parité, à des règles qui ne supposent pas un scrutin proportionnel, mais qui s’accompagnent d’un système d’amendes applicables aux formations politiques : le modèle démocratique fonctionne différemment selon qu’il s’agit des législatives ou des communes rurales.
Nous ne ferons rien pour 2020, mais je pense que pour 2026, nous avons le temps de travailler à des dispositions qui permettent d’avancer en matière de parité, sans forcément passer – c’est ce que vous disiez, monsieur Marleix – par l’instauration d’une liste bloquée à la proportionnelle.
Je n’ai jamais été très bon en mathématiques, mais je ne vois pas bien comment on pourrait instaurer à la fois l’incomplétude des listes et la proportionnelle – je sais que nous aurons peut-être à examiner des amendements en ce sens. Dès lors que les listes sont incomplètes, si le scrutin est proportionnel, je ne sais pas comment se fera la répartition des sièges.
Je vous propose donc d’en rester à l’équilibre trouvé en commission des lois. Comme tous les équilibres, il fera forcément des déçus, entre ceux qui pensent que cela ne va pas assez loin et ceux qui pensent que cela va trop loin, mais j’ai la faiblesse de penser que, dans un hémicycle comme le vôtre et dans l’histoire de la République, ce ne sera pas la première fois qu’un beau consensus aura été trouvé.
Descendre au seuil de zéro, ce serait méconnaître la situation de certaines communes rurales, dans lesquelles le pluralisme ne sera plus garanti. On ne peut pas balayer ce problème d’un revers de main. Revenir au seuil de 1 000 habitants, ce serait ignorer la nécessité d’encourager sans relâche l’engagement des femmes dans la vie publique française.
Je propose donc de nous en tenir à l’équilibre du seuil de 500 habitants, accompagné d’un engagement pris avec l’ensemble des groupes – peut-être s’exprimeront-ils – de travailler à un autre moyen que la proportionnelle pour garantir l’engagement des femmes dans la vie locale.
J’appelle en outre votre attention sur le fait que dans les articles consacrés au statut de l’élu, nous trouverons d’autres mesures, qui ne seront pas des mesures coercitives mais des mesures d’accompagnement, et qui permettront de comprendre ce qu’est l’engagement de jeunes parents dans la vie locale. Ce seront autant d’outils qui, au-delà du volet coercitif, permettront à des personnes éloignées de la vie publique de venir progressivement y prendre part. Nous examinons un texte d’engagement, donc un texte qui doit rassembler, et j’espère que nous ne nous diviserons pas sur ces sujets.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Nous souscrivons, monsieur le ministre, à votre dernière explication. J’aurais simplement préféré que vous la présentiez sur la précédente série d’amendements, car les arguments que vous venez de développer sur ces amendements proposant de passer au seuil de zéro sont parfaitement applicables aux amendements qui fixaient le seuil à 500.
M. Arnaud Viala.
Je m’explique. Je pense, tout d’abord, que nous parlons ici de parité et de politique alors que nous savons tous que, dans les communes de moins de 1 000 habitants, le scrutin municipal est d’abord le scrutin d’un engagement local, qu’il n’est pas politique au sens partisan du terme, et qu’il rassemble des femmes et des hommes qui ont à cœur d’œuvrer pour leur commune. On ne peut pas appliquer à ces engagements les règles qui président aux engagements politiques au sens où on les entend ordinairement, lesquels exigent effectivement d’être encadrés à plus d’un titre.
Nous avons par ailleurs, monsieur le ministre, une difficulté touchant le pluralisme. Vous avez expliqué les raisons pour lesquelles vous ne souhaitez pas que l’on diminue le nombre d’élus municipaux. Nous y souscrivons – j’y souscris vraiment – parce que s’engager dans cette voie reviendrait à déclasser un peu les communes. Mais le scrutin à la proportionnelle, que l’on s’apprête malheureusement à mettre en œuvre dans les communes de plus de 500 habitants, imposera de présenter des listes entières, si bien que dans beaucoup de communes, il n’y en aura qu’une et les électeurs n’auront plus de choix du tout. On sait très bien que lorsqu’il faudra présenter douze ou quinze candidats sur une liste, ce sera un exploit que d’arriver à en constituer une.
 N’exagérons rien !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Pour le moment, ce n’est pas le cas puisque l’on peut avoir d’une part une liste complète et, d’autre part, quelques candidats, ou alors pas de liste complète et des candidats venant de deux équipes incomplètes qui finissent par faire corps pour présider aux destinées de la commune.
M. Arnaud Viala.
Troisième point, enfin : le risque d’inconstitutionnalité, que vous balayez en disant qu’il sera surmonté d’ici à 2026. Mais pourquoi courir ce risque avec le seuil à 500 habitants, alors que, justement, nous avons six ans et qu’il y a tant d’autres choses à inventer ? Nous nous opposerons évidemment à ces amendements, en regrettant de voir changer les choses. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Vous avez tenu des propos très justes sur la parité, monsieur le ministre. Nous le disons nous aussi : passer de 1 000 à 500, c’est déjà un progrès important. Vous avez dit aussi que les binômes fonctionnaient. En réalité, chacune des grandes avancées accomplies en France, depuis les lois de 1997, en matière de parité ont toutes fonctionné, malgré les mêmes propos entendus à chaque fois dans cette enceinte.
M. Erwan Balanant.

Mme Marie-Noëlle Battistel.
 « Ça ne va pas marcher », « on ne trouvera pas assez de femmes », « les femmes ne sont pas compétentes », et j’en passe.
M. Erwan Balanant.
 C’est scandaleux, cette caricature !
M. Olivier Marleix.
 Or, à chaque fois, la représentation nationale a pris des décisions courageuses, et les choses ont fonctionné.
M. Erwan Balanant.
Notre constitution instaure la parité comme un principe fort.
Dans sa décision du 24 avril 2015 sur une question prioritaire de constitutionnalité, le Conseil constitutionnel rappelait qu’il appartenait « au législateur d’instaurer tout dispositif tendant à rendre effectif l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives ainsi qu’aux responsabilités professionnelles et sociales ; qu’à cette fin, il est loisible au législateur d’adopter des dispositions revêtant soit un caractère incitatif, soit un caractère contraignant ».
Nous avons avancé en matière de parité grâce à ce principe. 
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 En complément des propos de M. Viala, je soulignerai quatre points.
M. Fabien Di Filippo.
Premièrement, nous avons perdu de vue l’objectif de ce projet de loi, monsieur le ministre, qui était de faciliter l’engagement des maires et d’atténuer la complexité dans leur quotidien. Cet article n’aura qu’un seul effet : il sera bien plus dur, parfois impossible, de constituer les listes ; des élus méritants devront être écartés.
Écoutez ceux dont la circonscription compte 300 communes, ceux qui ont parlé à ces petits maires.
 (Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) 
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Il n’y a pas de petits maires !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 C’est honteux !
M. Bruno Millienne.
 Ils n’ont pas besoin que vous leur imposiez des contraintes supplémentaires.
M. Fabien Di Filippo.
 (Mêmes mouvements.– Invectives.)
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Écoutez M. Di Filippo !
M. le président.
 Dans ma bouche, contrairement à la vôtre
M. Fabien Di Filippo.
 (Mêmes mouvements)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Nous ne balançons pas nos maires ! 
(Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est honteux de dire cela !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Nous sommes encore capables de maintenir un lien affectueux avec eux !
M. Fabien Di Filippo.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.– Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Veuillez écouter M. Di Filippo !
M. le président.
 Deuxièmement, si c’est si urgent – vous traitez cette question par-dessus la jambe et vous rigolez ! –, pourquoi attendez-vous 2026 ? Pourquoi ne le faites-vous pas ?
M. Fabien Di Filippo.
 On est d’accord !
Mme Justine Benin.
 Vous êtes d’accord, très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 Je vous remercie de conclure.
M. le président.
 Troisièmement, M. Molac a pris un bel exemple en citant la commune de Saint-Léry, dans laquelle les femmes sont plus nombreuses que les hommes à siéger au conseil municipal – ces bénévoles sont aussi méritantes que les autres dans une petite commune aussi fabuleuse que les autres. En adoptant cet article, vous allez écarter une partie de ces femmes pour que la représentation soit totalement paritaire. Bravo !
M. Fabien Di Filippo.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est vraiment petit…
M. Jean-Paul Dufrègne.
 N’importe quoi ! Bienvenue en 1968 !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
M. le président.
 Quelle passion dans cet hémicycle ! Je suis persuadé que nous adhérons tous à l’objectif noble de la parité. Pour l’atteindre, nous sommes obligés de modifier le mode de scrutin et de diminuer le nombre d’élus, au risque de mettre à mal le pluralisme.
M. Jean-René Cazeneuve.
 Vous n’êtes pas obligés !
M. Aurélien Pradié.
 Le coût démocratique pour parvenir à la parité est bien trop élevé. On ne peut pas en quelques jours ou quelques heures changer le mode de scrutin pour 18 000 communes.
M. Jean-René Cazeneuve.
Ensuite, on ne peut balayer d’un revers de main l’évolution significative que constitue l’abaissement du seuil de 1 000 à 500 habitants. Environ 7 000 communes supplémentaires connaîtront la parité ; dans ces communes, la part de femmes passera de 35 à 50 % ; 12 000 conseillères municipales supplémentaires seront élues, ce qui aura une valeur d’exemplarité pour tous.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Allez jusqu’au bout !
M. Bruno Millienne.
 C’est un pas extrêmement important dans la bonne direction.
M. Jean-René Cazeneuve.
Enfin, comme vous, je rencontre de nombreux maires, de nombreux maires ruraux : ils veulent tous la parité ; ils savent l’intérêt pour leur commune ; bien sûr, ils veulent se battre. Néanmoins, je suis persuadé qu’il faut faire le pari de l’intelligence et laisser les maires atteindre la parité par eux-mêmes, sans y être contraints.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jacques Cattin – qui va contribuer à apaiser le débat, j’en suis sûr.
M. le président.
 Écoutez la sagesse et l’expérience, alsaciennes de surcroît, d’un élu qui, avant d’être sur ces bancs, a été maire d’une commune pendant vingt-deux ans…
M. Jacques Cattin.
 Il y en a d’autres !
M. Erwan Balanant.
 …, commune dont le nombre d’habitants est passé de 450 à 530.
M. Jacques Cattin.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et LaREM.)
À l’époque, il y a vingt-deux ans, on se battait pour être sur une liste, il y avait deux ou trois listes, certains figurant parfois sur plusieurs listes à la fois. Mais les temps ont changé.
Mon rêve – je rassure tout de suite les dames ici présentes – a toujours été de siéger dans un conseil municipal comptant dix femmes et moi
 (Rires et applaudissements sur plusieurs bancs)
Sérieusement, les temps ont changé. J’ai soutenu Mme Cécile Mamprin pour prendre ma succession – si elle m’écoute, je la salue. Aujourd’hui, c’est la croix et la bannière pour parvenir à composer des listes.
L’instauration de la proportionnelle dans les petites communes n’est pas une bonne solution, même si, je le répète, je soutiens toujours les dames dans leur engagement public.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Caroline Janvier.
M. le président.
 Je voterai cet amendement. Il y a toujours plein de bonnes raisons de ne pas instaurer de discrimination positive ; malheureusement, nous en avons besoin. La démocratie est importante, mais elle doit être représentative, et, pour ce faire, elle doit refléter le corps électoral. Je ne comprends pas pourquoi ce serait moins le cas dans les communes de moins de 500 habitants. Ma circonscription compte un certain nombre de ces communes et je peine à trouver des femmes acceptant d’être candidates.
Mme Caroline Janvier.
J’ai connu une femme qui était volontaire pour être candidate et qui, après discussion avec son mari, a laissé sa place à ce dernier. L’autocensure est incontestable. Nous ne pourrons pas y remédier, malheureusement – j’aimerais que nous puissions nous en passer –, sans la loi et sans des règles de parité.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM ainsi que sur de nombreux bancs des groupes MODEM, SOC et GDR.)
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
M. le président.
 Je souhaitais rebondir sur les propos de M. le ministre dans lesquels il affirmait son opposition à la disparition des communes rurales et à la diminution du nombre de conseillers municipaux.
Mme Bénédicte Taurine.
Or, la politique actuelle en matière de financement des collectivités territoriales et l’étranglement des petites communes qui en résulte, conjugué à la création des communes nouvelles, aboutissent inexorablement à la disparition des communes rurales et à la diminution du nombre de conseillers municipaux. 
 La parole est à M. Gaël Le Bohec.
M. le président.
 Je voulais rebondir sur vos propos, monsieur le ministre. J’en conviens, la parité fonctionne dans les cantons et les départements. Néanmoins, il y a manifestement dans les conseils départementaux un biais masculin dans la mesure où 90 % d’entre eux sont dirigés par des hommes. 
M. Gaël Le Bohec.
 Absolument !
M. Bruno Millienne.
 On ne peut pas le nier. Il y a encore deux semaines, lors des travaux en commission, je m’interrogeais. J’ai décidé de supprimer ce biais et d’aller écouter la voix des femmes maires – dans ma circonscription, il n’y a que des grandes maires, messieurs
M. Gaël Le Bohec.
 (Mmes Caroline Janvier et Élodie Jacquier-Laforge applaudissent)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Claire O’Petit.
M. le président.
 Monsieur Di Filippo, il n’y a pas de petits maires ; il y a des maires de petits villages, mais il n’y a pas de petits maires.
Mme Claire O’Petit.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Les maires des villages le sont vingt-quatre heures sur vingt-quatre, parce qu’ils n’ont ni secrétaire général, ni administration. Bannissez donc de votre langage l’expression « petits maires ».
 (Mêmes mouvements.)
Par ailleurs, la diminution du nombre de conseillers municipaux est une aberration. De nombreux villages n’ont pas de comité des fêtes. Ce sont les élus qui s’en chargent. Ce sont eux qui donnent de leur temps gratuitement pour animer les villages. Si vous n’en connaissez pas, je pourrai vous en présenter.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Nous n’avons pas de leçons à recevoir !
M. Aurélien Pradié.
 Ils sont nombreux sur ces bancs. La diminution du nombre des conseillers municipaux signe automatiquement la mort du petit village. Sachez-le, venez découvrir la ruralité, je vous ferai rencontrer dans la cinquième circonscription de l’Eure des maires engagés.
Mme Claire O’Petit.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Ensuite, je le dis avec humilité, il faut distinguer ce qui relève de la loi et ce qui relève du volontarisme des formations politiques.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Nous ne pourrons pas légiférer sur tout. À un moment, il faut s’en remettre à la responsabilité politique des formations politiques et conserver une part de liberté. Je forme le vœu que les formations politiques auxquelles nous adhérons montrent l’exemple lors des prochaines élections municipales, et cela ne dépend pas de la loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) 
Je vous invite à retirer les amendements, sinon mon avis sera défavorable. 
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Monsieur le président, je tenais à vous remercier d’adapter le règlement et de permettre à plusieurs députés d’un même groupe de s’exprimer sur ces amendements – le règlement le prévoit mais n’en fait pas une obligation. Je salue votre bienveillance, car nous n’avons pas eu cette chance la nuit dernière.
M. Thierry Benoit.
Lorsqu’un seul député par groupe peut s’exprimer sur un amendement ou sur un article, on opprime, on bâillonne les députés, on anéantit leur voix.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mmes Justine Benin et Caroline Janvier applaudissent aussi.) 
Je salue la démarche du ministre. Votre proposition d’abaisser de 1 000 à 500 habitants le seuil pour le scrutin proportionnel paritaire me semble pragmatique et raisonnable ; elle va dans le bon sens.
Comme nombre d’entre vous, j’ai été élu local. Je sais que les candidats chefs de file aux élections municipales s’emploient actuellement, quelle que soit la taille des communes, y compris dans les très petites, à tendre vers la parité, même lorsqu’elle n’est pas obligatoire. 
S’ils étaient si sûrs d’eux, les auteurs des amendements auraient proposé l’application immédiate du nouveau mode de scrutin.
Monsieur le ministre, je salue votre pragmatisme.
 Quel cirage !
M. Aurélien Pradié.
 Votre proposition nous engage dans la bonne voie. Dans 50 % des communes, l’élection aura lieu au scrutin de liste paritaire. Dans les 50 % restants, qui sont des communes de petite taille, les candidats essaieront d’atteindre la parité, laquelle est une nécessité, somme toute dans l’ordre des choses.
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. André Chassaigne – pour des remerciements, sans doute ?
M. le président.
 (Sourires)
 Chers collègues du groupe Les Républicains, chers compagnons, pourrais-je dire, le 21 avril 1944, sous l’égide du général De Gaulle, le député communiste Fernand Grenier faisait voter à l’Assemblée consultative provisoire un amendement accordant le droit de vote et d’éligibilité aux femmes :« Les femmes sont électrices et éligibles dans les mêmes conditions que les hommes. » J’espère que vous serez à la hauteur de cet héritage partagé.
M. André Chassaigne.
Je voterai bien sûr ces trois amendements qui tendent à généraliser le scrutin proportionnel de liste à toutes les communes de moins de 500 habitants, et je suis convaincu que ces amendements transpartisans recueilleront sans difficulté la majorité des suffrages. Nous avons d’ailleurs eu un échange extrêmement intéressant à ce sujet.
J’en profite pour vous signaler que l’amendement n

 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Monsieur Chassaigne, les listes incomplètes ne sont pas une solution dans un scrutin proportionnel. Comment parvenir, dans ces conditions, à calculer le plus fort reste ou la plus forte moyenne ? Le droit électoral prévoit deux modes de scrutin : le scrutin uninominal ou le scrutin de liste, qui suppose que les listes soient complètes.
M. Pascal Brindeau.
Notre groupe ne votera pas ces amendements. Rappelons quelques chiffres. Les communes de moins de 500 habitants comptent plus de femmes maires que celles de 30 000 habitants.

Mme Laure de La Raudière.
 En effet, le scrutin de liste à la proportionnelle favorise les logiques partisanes….
M. Pascal Brindeau.
 Non : les logiques de projet !
M. André Chassaigne.
 …où la parité n’a pas sa place. Le vrai sujet n’est pas d’assurer mécaniquement la parité au sein des petites communes. Nombre de nos collègues l’ont rappelé, certains conseils municipaux comptent plus de femmes que d’hommes, d’autres comptent plus d’hommes que de femmes, mais c’est à cette condition que les conseils municipaux de ces communes sont complets.
M. Pascal Brindeau.
En imposant un scrutin de liste à la proportionnelle dans toutes les communes, vous prenez le risque qu’il ne subsiste qu’une seule liste.
 Exactement !
Mme Patricia Mirallès.
 Vous aurez sacrifié la parité en politisant les scrutins, sans régler le problème de l’accès des femmes aux postes à responsabilités – maire, président de conseil départemental ou de conseil régional. Le sujet est là.
M. Pascal Brindeau.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Celui-là est meilleur !
M. Stéphane Peu.
 (Sourires)
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’article 11 bis AA, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je mets aux voix l’article 11 bis AA.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de Mme Bazin-Malgras tend à ajouter une division au projet de loi pour tenir compte de l’adoption par le Sénat d’articles additionnels au sein du chapitre relatif au périmètre des EPCI sans lien avec cette thématique.
M. Dino Cinieri.
Il est ainsi proposé de rassembler les articles 11 bis A à 11 quater, qui traitent de sujets en lien avec la thématique « Améliorer la représentation au sein des instances du bloc communal », au sein d’un même chapitre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à supprimer cet article, qui prévoit que la liste des adjoints dans les communes de plus de 500 habitants soit composée alternativement d’un candidat de chaque sexe. Ce faisant, vous introduisez une difficulté supplémentaire pour les communes de petite taille.
M. Arnaud Viala.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Hélas, la réalité est bien différente dans les petites communes de 500 habitants, où les adjoints sont au nombre de quatre. Comment imaginer que l’un de ces hommes ou l’une de ces femmes, tous de bonne volonté, soit privé du rôle d’adjoint parce que, par le jeu de la proportionnelle, il se retrouverait sixième sur la liste ? Il est aberrant de penser que l’on ne pourra plus avoir de bureau composé de trois femmes et un homme ou de trois hommes et une femme. Vous imposez la parité dans des communes où il est manifeste que ce n’est pas le genre de la personne qui doit présider au choix. Nous atteignons, avec cette mesure, la limite extrême de la loi. Le nombre d’élus est si faible que votre proposition ne tient pas la route. Surtout, vous porterez préjudice aux femmes dans les communes où elles étaient majoritaires au sein des conseils municipaux. Du jour au lendemain, elles ne pourront plus faire partie de l’exécutif de la commune pour la seule raison qu’elles sont des femmes. C’est aberrant.
M. Arnaud Viala.
 (M. Jean-Pierre Cubertafon applaudit.)
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Issu des recommandations adoptées par la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, cet amendement vise à renforcer la parité dans les instances locales en prévoyant que tous les exécutifs de collectivités dont les membres sont élus par un scrutin de liste paritaire sont paritaires par alternance et que le président de l’exécutif ainsi que le premier vice-président ou le premier adjoint doivent être de sexes différents. Par ailleurs, le président et le premier vice-président des structures intercommunales doivent être de sexes différents.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Retirer cet amendement, fruit de la réflexion menée par la délégation aux droits des femmes, me contrarie en ce qu’il engage toute la délégation. Je maintiendrai par conséquent cet amendement d’appel.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Quant à l’exemple cité par le rapporteur, rappelons que la combinaison de deux hommes maire et premier adjoint ou président et premier vice-président est bien plus répandue que celle qu’il a évoquée.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Certes, mais mieux vaut ne pas regarder les proportions !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur, pour soutenir son amendement n
M. le président.

M. Bruno Questel,
rapporteur

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, défendu par les sénateurs socialistes, tend à renforcer les garanties légales de la parité entre les femmes et les hommes. En l’état du droit, en cas de remplacement d’un adjoint au maire ayant cessé ses fonctions en cours de mandat, aucune disposition n’impose de le remplacer par un nouvel adjoint de même sexe.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Afin que la parité soit conservée tout au long du mandat, il est proposé que l’élection d’un nouvel adjoint entraîne de facto l’élection de l’ensemble des adjoints pour pouvoir procéder à un scrutin de liste dans les conditions prévues au premier alinéa de l’article L. 2122-7-2 du code général des collectivités territoriales.
 La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Bruno Questel,
rapporteur

M. Sébastien Lecornu,

 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,


 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Je retire mon amendement au profit de celui de M. le rapporteur et je le remercie de nous y avoir associés.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est le fruit d’un excès de jeunisme : d’habitude, en cas d’égalité des suffrages, c’est le candidat le plus âgé qui l’emporte. Je propose que ce soit le plus jeune, pour changer !
M. Paul Molac.
 (Sourires.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LT, SOC et FI.)
 Exactement ! Bravo !
M. M’jid El Guerrab.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 (Exclamations sur plusieurs bancs.)
 Quel dommage !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 (Sourires.)
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
M. Sébastien Lecornu,

 Pas faux ! Habile !
M. Thierry Benoit.
M. Sébastien Lecornu,

 (Mme Caroline Abadie applaudit.)
 Jeune mais retors !
M. André Chassaigne.
 La commission a supprimé l’article 11 bis C. Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Le ministère de l’intérieur et les préfectures doivent tenir compte de l’absence d’appartenance à un parti politique des candidats qu’ils inscrivent dans leur fichier. Actuellement, le caractère parfois arbitraire des étiquettes figurant dans la grille du ministère laisse supposer que leur attribution est hasardeuse. Il faut donc laisser au candidat le soin d’indiquer sa nuance politique ou, à défaut, l’absence de couleur politique correspondant à une définition du ministère.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Les amendements identiques n
M. le président.


La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à permettre aux candidats de se présenter aux élections municipales avec la nuance « sans étiquette » dans les communes de moins de 3 500 habitants. En effet, lors des précédentes élections municipales, de nombreux candidats se sont vu attribuer par l’administration une nuance politique qui ne reflétait pas le caractère neutre ou transpartisan de leur liste. En outre, le 9 octobre dernier, le ministre de l’intérieur lui-même a dit souhaiter cette modification. Il a en effet répondu à une question parlementaire en ces termes : « Vous m’interrogez plus précisément sur cette question d’attribution politique. […] Ce système n’est pas forcément adapté pour les plus petites communes. Je sais que vous aurez l’occasion, dans les jours prochains, de travailler sur le texte portant sur les relations avec les collectivités locales. Si vous souhaitez aborder ce sujet pendant ces débats, je suivrai avec attention vos discussions, mon cabinet restant à votre disposition. Par exemple, nous pourrions parfaitement envisager de fixer un seuil, 3 500 ou 9 000 habitants, en deçà duquel l’appartenance politique aux grands courants que nous connaissons n’est pas indispensable. »
Mme Agnès Thill.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à permettre aux candidats de se présenter aux élections municipales avec la nuance « sans étiquette » dans les communes de moins de 3 500 habitants. Il est vrai que, dans les petites communes, mettre une étiquette sur l’appartenance du maire est parfois superfétatoire.
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour compléter l’argumentation des orateurs précédents, je préciserai que la nuance politique retenue par le ministère de l’intérieur découle, dans les communes de plus de 3 500 habitants, de l’étiquette de la tête de liste. Mais appliquer cette méthode aux communes de moins de 3 500 n’aurait aucun sens : en effet, quelle étiquette politique peut-on attribuer à la plupart des conseils municipaux de ces communes, pluralistes – et même très pluralistes, car on y voit souvent siéger tout l’arc des étiquettes politiques ? Outre qu’elle n’a pas de sens, la nuance politique fausse les statistiques du ministère de l’intérieur. 
M. Pascal Brindeau.
 Au sein de cette discussion commune, je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Sophie Mette, pour les soutenir.
 L’amendement n
Mme Sophie Mette.

L’amendement n

 Toujours au sein de cette discussion commune, je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon, pour les soutenir.
 L’amendement n
M. Jean-Pierre Cubertafon.

L’amendement n

 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce sujet est important et je m’inquiète de ce qu’il dit, ou ne dit pas, des intentions du Gouvernement. Puisque le nuançage est une notion confuse dans l’esprit de nos concitoyens – et peut-être aussi sur certains de ces bancs…
M. Olivier Marleix.
M. Sébastien Lecornu,

 …je tiens à rappeler qu’il est un outil du ministère de l’intérieur destiné au suivi statistique et à l’analyse des résultats électoraux sur la très longue période – il se pratique, je crois, depuis la III
M. Olivier Marleix.

Par ailleurs, je le répète, l’annonce du Gouvernement m’inquiète. Lors de la présentation de la mission« Administration générale et territoriale de l’État », le ministre de l’intérieur m’avait répondu que cette question ne relevait pas de la loi, mais de la circulaire, et qu’il était opposé au nuançage dans les communes de moins de 3 500 habitants. Or, cesser de nuancer les résultats du vote dans les communes de moins de 3 500 habitants, c’est faire disparaître, au soir de la présentation des résultats, le vote de plus de 20 millions de Français. Plus inquiétant encore, le ministre de l’intérieur sembler hésiter avec le seuil de 9 000 habitants ; ce serait alors le vote de près de la moitié des Français qui irait subitement aux « sans étiquette » !
Je saisis bien l’intérêt que présente à vos yeux cette démarche, monsieur le ministre : ce n’est sans doute pas dans cette France-là qu’En Marche obtiendra les résultats les plus glorieux…
M. Alain Perea,
rapporteur pour avis
 …et vous préféreriez peut-être que les résultats soient affichés « sans étiquette ». Je crois en tout cas que ce débat n’est pas né tout à fait par hasard.
M. Olivier Marleix.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Les intentions du Gouvernement m’inquiètent et je préférerais, monsieur le ministre, qu’on inscrive dans la loi ce que propose mon amendement : les candidats seront informés que le ministère de l’intérieur pratique le nuançage et qu’ils peuvent faire rectifier cette information ; par ailleurs, ils auront la garantie que la nuance politique ne leur sera pas appliquée de manière individuelle. Un tel cadre légal serait plus rassurant pour eux.
M. Olivier Marleix.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il prévoit que la liste des nuances politiques sera portée à la connaissance de la personne procédant au dépôt de la déclaration de candidature. Cette personne sera également informée du droit d’accès et de rectification dont disposent les candidats.
M. Jean-Pierre Cubertafon.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
rapporteur
Je laisserai le Gouvernement répondre aux interpellations de nos collègues qui s’interrogeaient, notamment, sur les motivations réelles ou supposées du ministre de l’intérieur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

L’étiquetage, c’est lorsque l’on se déclare candidat – ce que vous tous, députés, avez dû faire. Si vous êtes candidat à une élection, quelle que soit la taille de la commune, vous devez vous rattacher à une sensibilité politique en écrivant le nom d’une formation politique dont vous êtes soit adhérent, soit proche ; vous pouvez aussi ne rien écrire, ce que font, du reste, la majorité des candidats aux élections municipales qui renseignent ce document. Ainsi, pour un scrutin de liste comme pour un panachage, la majorité des candidats n’écrivent rien ou se contentent d’un « divers ».
 La majorité d’entre eux est sans étiquette !
M. Thierry Benoit.
M. Sébastien Lecornu,

 C’est de famille !
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.)
M. Sébastien Lecornu,

Troisième point : le droit d’accès et de rectification aux données que réclame, entre autres, M. Cubertafon, existe-t-il déjà ? Oui. Je ne veux pas laisser croire qu’il n’existerait pas. Une déclaration de candidature, c’est un peu comme un contrat d’assurances : des petites lignes précisent non seulement le sort de la donnée – l’étiquette – mais préviennent aussi le candidat qu’un nuançage est prévu. Il peut y avoir accès, s’il le souhaite, ou le faire rectifier. À l’heure où nous parlons, je ne sais d’ailleurs pas si je me suis fait rectifier moi-même, monsieur Marleix, depuis l’exclusion que j’ai subie…
 (Sourires.)
Se pose néanmoins la question de la pertinence du nuançage dans les plus petites communes. L’exercice est de moins en moins évident et, pour en connaître les détails, je ne peux que souhaiter bon courage au corps préfectoral.
 C’est vrai !
Mme Laure de La Raudière.
M. Sébastien Lecornu,

Sans vouloir en rajouter, je pense que les choses ne se sont pas arrangées depuis 2017. Je ne souhaite pas agiter nuitamment l’hémicycle, monsieur le président, mais j’aurais moi-même bien des difficultés à déterminer si certaines des formations politiques qui y siègent appartiennent à la majorité ou à l’opposition…
 Nous aussi !
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.)
 On ne donnera pas de nom !
M. Olivier Marleix.
M. Sébastien Lecornu,

 Alors, du jour au lendemain, ce sont 30 millions de Français qui se retrouveront sans étiquette !
M. Olivier Marleix.
M. Sébastien Lecornu,

 Eh bien, ce n’est pas un progrès !
M. Stéphane Peu.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Monsieur le ministre, avec ces nouvelles dispositions, la publication des résultats des élections municipales va être cocasse ! Bien malin celui qui réussira à comprendre quelle tendance ou quelle force politique en France a gagné ou perdu du terrain.
M. Arnaud Viala.
M. Sébastien Lecornu,

 Mais là, c’est de la moitié des Français qu’il s’agit !
M. Olivier Marleix.
 Les communes de moins de 9 000 habitants ne sont pas des petites communes : elles représentent la moitié des Français ! C’est donc la moitié des Français qui sortent des radars.
M. Arnaud Viala.
Par ailleurs, sans vouloir rouvrir un débat qui nous a déjà demandé beaucoup d’énergie et de temps ce soir, le seuil de 3 500 habitants, dont on discute dans tous les amendements, est le vestige de l’ancien seuil de déclenchement du vote à la proportionnelle. Or nous venons de l’abaisser à 500 habitants. Loin de moi l’idée d’être narquois, mais puisque l’abaissement du seuil rend le scrutin beaucoup plus politique pour les communes dès 500 habitants…
 Mais non, pas du tout !
M. Vincent Bru.
 Si : le scrutin proportionnel est beaucoup plus politique !
M. Arnaud Viala.
Soyons cohérents et alignons l’étiquetage et le nuançage sur ce seuil.
 Il a raison !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous venez de nous dire quelque chose d’énorme : vous nous avez expliqué que, le soir des prochaines élections municipales, le Gouvernement de la France présentera des résultats tronqués, qui écarteront toutes les communes de moins de 9 000 habitants – où vivent environ 50 % des Français – parce qu’elles seront sans nuance. 
M. Olivier Marleix.
M. Sébastien Lecornu,

 La France rurale va donc disparaître des radars du Gouvernement et de la communication sur les résultats par le ministère de l’intérieur. En termes d’affichage démocratique, c’est totalement sidérant ! On comprend bien pourquoi : les sondages ne donnant à votre parti que 8 % ou 9 % de voix dans les grandes villes, ce n’est guère encourageant pour vous.
M. Olivier Marleix.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Monsieur le rapporteur, les propos du ministre devraient vous interpeller !
M. Olivier Marleix.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Le seuil retenu est celui de 9 000 habitants, plutôt que celui de 3 500 habitants introduit au Sénat. Cela signifie, je le répète, qu’au soir des élections municipales, le Gouvernement et son ministre de l’intérieur, Christophe Castaner, présenteront des résultats de vote tronqués de la moitié de la France – en l’occurrence, comme par hasard, c’est la France rurale qui se retrouvera subitement sans étiquette.
M. Olivier Marleix.
Si je suis tête de liste dans ma commune d’Anet, je serai considéré comme sans étiquette : les gens qui auront voté pour moi auront donné leur voix à une personne sans étiquette et sans nuance.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Imaginez-vous le résultat de la comptabilisation au niveau national ? Ce que vous venez de dire est tout à fait sidérant !
M. Olivier Marleix.
M. Bruno Questel,
rapporteur
 Le vote de la moitié des Français passera aux oubliettes.
M. Olivier Marleix.
 C’est le règne de l’eau écarlate !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Les propos d’Arnaud Viala et Olivier Marleix sont sincères et reflètent la réalité. Sur le sujet de l’étiquetage, pas de souci : les candidats s’attribuent une étiquette s’ils le désirent – jusqu’à un certain seuil du moins. Mais j’ai du mal à croire, monsieur le ministre, qu’en 2019, avec les outils dont on dispose, on ait du mal à répertorier les tendances et à organiser le nuancier politique !
M. Thierry Benoit.
L’analyse statistique porterait uniquement sur les données recueillies dans les communes de plus de 9 000 habitants, excluant de fait du nuancier les chefs-lieux de canton et toutes les communes qui, avec 3 500 à 9 000 habitants, restent pourtant importantes ? Il s’agira là de la version officielle, car je pense qu’en réalité, les services des préfectures continueront leur travail d’analyse fine, au plus proche du terrain, pour nuancer la quasi-intégralité des élus territoriaux, au premier rang desquels les maires.
Monsieur le ministre, sur ce coup-là, j’ai du mal à vous croire !
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Je suis un peu étonné par ce débat. J’ai été maire pendant seize ans d’une commune de 2 000 habitants ; j’étais bien incapable de savoir ce que pensaient tous mes colistiers, et j’avoue que mettre une étiquette sur ma liste m’aurait vraiment gêné.
M. Jean-Paul Mattei.
 Une nuance, pas une étiquette !
M. Thierry Benoit.
 Mais vous saviez où vous vous situiez !
M. Olivier Marleix.
 On peut tout à fait admettre qu’une élection municipale n’est pas nécessairement politique – au sens politicien du terme –, mais simplement l’élection de personnes qui souhaitent s’engager sans penser en termes de droite et de gauche.
M. Jean-Paul Mattei.
 De la nuance !
M. Thierry Benoit.
 Il faut sortir de ce débat d’un autre temps.
M. Jean-Paul Mattei.
 C’est pourtant un débat nuancé…
M. Thierry Benoit.
 (Sourires)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures :
M. le président.
Projet de loi autorisant la ratification du protocole au traité de l’Atlantique Nord sur l’accession de la République de Macédoine du Nord ;
Suite du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique.
La séance est levée.