M. Gérard Leseul
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
M. Jean-Noël Barrot
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la relance
M. Damien Abad
M. Jean Castex, Premier ministre
Mme Christelle Dubos
M. Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics
M. André Chassaigne
M. Jean Castex, Premier ministre
M. François Pupponi
M. Franck Riester, ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité
M. Jean-Louis Thiériot
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
M. Jean-Michel Fauvergue
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
M. Bastien Lachaud
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
M. Bastien Lachaud
M. Benoit Potterie
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
M. Maxime Minot
Mme Roselyne Bachelot, ministre de la culture
M. Maxime Minot
M. Yannick Favennec Becot
Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État chargée de la jeunesse et de l’engagement
M. Pierre Dharréville
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
M. Pierre Dharréville
M. Nicolas Dupont-Aignan
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
M. Nicolas Dupont-Aignan
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie
Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État chargée de la biodiversité
Mme Isabelle Santiago
M. Franck Riester, ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité
M. Didier Quentin
M. Jean Castex, Premier ministre
Mme Valérie Six
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
M. Raphaël Schellenberger
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
Mme Clémentine Autain
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie
M. Guillaume Chiche
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
M. Jean-Louis Bricout
M. Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics
M. Jean-Michel Mis
M. Franck Riester, ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité
M. Jean-Paul Lecoq
M. Franck Riester, ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité
M. Michel Delpon
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie
Mme Caroline Fiat
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
Mme Caroline Fiat
Mme Sophie Mette
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
Mme Valérie Boyer
M. Franck Riester, ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité
M. Vincent Thiébaut
Amendements n

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur de la commission spéciale
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie
Amendements n

Amendement n

Mme Danielle Brulebois
Amendement n

Amendements n

M. Gabriel Serville
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Émilie Bonnivard
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 Je suis heureux de souhaiter la bienvenue à nos six nouveaux collègues élus dimanche : M. Philippe Benassaya dans la onzième circonscription des Yvelines, Mme Anne-Laure Blin dans la troisième circonscription de Maine-et-Loire, M. Yves Hemedinger dans la première circonscription du Haut-Rhin, Mme Karine Lebon dans la deuxième circonscription de La Réunion, M. Gérard Leseul dans la cinquième circonscription de Seine-Maritime, et Mme Isabelle Santiago dans la neuvième circonscription du Val-de-Marne.
M. le président.
 (Applaudissements.)
Bienvenue, mes chers collègues.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Gérard Leseul, et à lui seul.
M. le président.
 (Rires sur divers bancs.)
 Ma question s’adresse à Mme Brigitte Bourguignon, ministre chargée de l’autonomie.
M. Gérard Leseul.
Il y a deux jours, les électeurs de la cinquième circonscription de la Seine-Maritime m’ont largement fait confiance pour les représenter et porter leur voix ici, à l’Assemblée nationale.
Au cours de ma campagne, lors d’une visite dans une belle association de service de soins à domicile, j’ai constaté à quel point l’absence de cohérence de l’action de l’État pouvait aboutir à des situations de blocage inadmissibles et préjudiciables aux salariés.
 Très bien dit, monsieur !
M. Pierre Cordier.
 La crise sanitaire que nous vivons rappelle le rôle primordial des aides à domicile qui permettent de maintenir le lien avec de nombreuses personnes âgées isolées. Proximité avec les patients, soutien moral, aide pour les actes essentiels de la vie quotidienne, cadences à respecter : ce métier est éprouvant sur le plan tant psychique que physique.
M. Gérard Leseul.
Nous le savons, cette profession est précarisée, avec des salaires bien souvent en dessous du SMIC. Résultat : ce métier est en crise de reconnaissance et d’attractivité.
Les partenaires sociaux se sont accordés sur une revalorisation du point d’indice 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et de nombreux bancs du groupe GDR ; M. Adrien Quatennens applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
Merci pour votre question car elle est importante. Les aides à domicile ont joué un rôle primordial tout au long de la crise covid. Elles jouent ce rôle au quotidien mais leur action déterminante a été rendue parfaitement visible au cours de la crise épidémique, notamment pendant la période de confinement. Elles n’ont jamais lâché, elles ont tenu, et elles ont grandement contribué à lutter contre l’isolement des personnes, notamment des personnes âgés isolées chez elles.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Vous avez raison lorsque vous dites que beaucoup d’aides à domicile sont des travailleurs pauvres, des centaines de milliers de femmes, pour l’immense majorité, et ce n’est sans doute pas anodin si ce métier est si peu valorisé socialement. À l’instar de ce que nous avons fait avec le Ségur de la santé pour les professions d’aides-soignantes et d’infirmières, nous voulons prendre à bras le corps l’enjeu professionnel des aides à domicile.
Le Président de la République, le 4 août dernier, a annoncé qu’il mettrait 80 millions d’euros sur la table pour que les aides à domicile puissent percevoir la prime covid, dès lors que les départements joueraient leur rôle et apporteraient une contribution au moins équivalente. Plusieurs dizaines de départements ont déjà réalisé cette prime covid, d’autres sont encore en attente, et je les invite à rejoindre ceux qui l’ont fait.
 Les départements n’ont pas d’argent !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Véran,

Enfin, Brigitte Bourguignon va démarrer les travaux du « Laroque de l’autonomie ». J’invite l’ensemble des parlementaires à y participer, comme ils l’ont fait pour le Ségur de la santé. Là encore, nous pourrons mener de belles réformes pour transformer le métier, les revenus et le statut des aides à domicile, que je remercie encore pour leur action déterminante au quotidien.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Mes chers collègues, je vous demande de cesser le brouhaha. Ceux qui veulent conduire des conversations entre eux peuvent le faire en dehors de l’hémicycle.
M. le président.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie, des finances et de la relance.
M. Jean-Noël Barrot.
Il y a plus de 150 ans, la France a inventé le système des concessions de service public, notamment dans le domaine du traitement et de l’approvisionnement en eau.
Depuis, les collectivités territoriales ont bénéficié de la concurrence que se sont livrées, notamment, Veolia et Suez, source d’émulation et d’innovation, et qui a permis à ces deux groupes de devenir des leaders mondiaux de la gestion de l’eau et du traitement des déchets.
Au début de l’été, Engie a annoncé sa volonté de céder sa participation de 32 % dans le groupe Suez. Le 30 août dernier, Veolia a affiché son intention de racheter cette participation.
En réponse, vous le savez, de nombreuses voix se sont élevées, de nombreuses inquiétudes se sont exprimées,…
 Que fait l’État ?
M. Hubert Wulfranc.
 …d’abord sur les conséquences d’une telle opération en termes d’emploi, l’emploi qui est au cœur des priorités du plan de relance que vous nous avez présenté hier. On parle de 4 700 postes menacés à terme sur le territoire national.
M. Jean-Noël Barrot.
Inquiétudes, ensuite, sur les conséquences en termes concurrentiels, donc sur l’éventuelle augmentation des prix pour les collectivités et les consommateurs, dans une période où nous voulons préserver le pouvoir d’achat quoi qu’il en coûte.
Inquiétudes, enfin, sur le fait de voir deux champions nationaux, deux leaders mondiaux, deux entreprises dont les Français sont fiers, s’affronter au moment où nous traversons l’une des pires récessions de l’histoire du pays.
Au conseil d’administration d’Engie qui se réunit demain, en présence du représentant de l’État, Veolia a fixé un ultimatum. Si nous comprenons l’ambition de Veolia de construire un champion mondial de l’environnement, s’agissant de services publics aussi fondamentaux pour les Français que l’eau et les déchets, nous ne saurions plier devant aucun ultimatum, ni aucun chantage.
Monsieur le ministre, vous avez clairement déclaré ce matin que « l’État ne céderait à aucune pression » dans ce dossier. L’intérêt comme la responsabilité de l’État actionnaire d’Engie ne sont-ils pas de prendre tout le temps nécessaire à l’examen de l’offre de Veolia, bien sûr, comme de toutes offres alternatives qui pourraient émerger ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la relance.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie, des finances et de la relance
 Ce n’est pas nouveau !
M. Sébastien Jumel.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et LaREM.)
L’enjeu est trop important. Il y a 30 000 emplois chez Suez et nous comprenons l’inquiétude pour l’emploi. Il y a l’enjeu industriel de rester des leaders dans le domaine du traitement des déchets et dans celui de la gestion des eaux. Et beaucoup de collectivités locales souhaitent conserver des possibilités de gestion des eaux le plus ouvertes possible. Toutes ces conditions, fixées par le Premier ministre il y a quelques jours, doivent être remplies. L’État que cesse cette guerre entre deux industriels français, Veolia et Suez, qui n’a pas lieu d’être dans les circonstances actuelles, alors que nous traversons une crise économique difficile.
Il existe une voie possible pour bâtir une offre industrielle satisfaisante pour les deux parties, pour Veolia comme pour Suez, comme pour Engie, dans laquelle l’État est actionnaire. Je le redis avec beaucoup de clarté : l’État n’est ni pour Veolia ni pour Suez, il est pour l’intérêt général, pour l’emploi et pour la puissance industrielle du pays.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et Dem. – Mme Cécile Untermaier applaudit également.)
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous m’expliquer pourquoi vous incitez les Français à se rassembler chez eux après vingt-deux heures plutôt que de faire respecter les règles de distanciation entre les tables des bars et restaurants ?
M. Damien Abad.
Pouvez-vous m’expliquer pourquoi les Français n’ont pas le droit de se réunir à plus de trente dans les salles des fêtes publiques mais peuvent faire ce qu’ils veulent dans des salles de fêtes privées ?

M. Pierre Cordier.
 Pouvez-vous m’expliquer pourquoi vous incitez les Français à télécharger l’application StopCovid sans le faire vous-même ?
M. Damien Abad.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Pouvez-vous m’expliquer pourquoi les Français n’ont pas accès aux salles de sport alors que vous autorisez, en même temps, les piscines parisiennes à rester ouvertes ? Le covid serait-il inoffensif dans l’eau ?
Monsieur le Premier ministre, les Français n’y comprennent plus rien tant vos décisions sont contradictoires, incohérentes, et profondément injustes.

Plusieurs députés du groupe LR.
 À chaque jour sa nouvelle règle et à chaque lendemain son exception. Votre « en même temps », c’est la politique de la confusion permanente. Vous aviez promis une approche territorialisée mais vous êtes enfermés dans un « en même temps » anxiogène, technocratique et déconnecté de la réalité des Français.
M. Damien Abad.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur quelques bancs du groupe GDR.)
Après le fiasco des masques en mars, c’est la Bérézina des tests en septembre. Comment contenir la vitesse de propagation du virus quand il faut plus de trois jours pour se faire tester et plus de trois jours encore pour obtenir les résultats ?
Vous aviez promis un Grenelle de la santé mais rien n’a changé. Sur les ARS, rien. 
(« Rien ! » sur les bancs du groupe LR.)
(« Rien ! » sur les bancs du groupe LR.)
 (« Rien ! » sur les bancs du groupe LR.)
 (« Rien ! » sur les bancs du groupe LR.)
Plutôt que de disserter sur la France de demain, concentrez-vous sur la France d’aujourd’hui. Les Français attendent des actes. Quand allez-vous sortir de votre gestion de crise chaotique et de l’amateurisme dans lequel le Gouvernement est tombé ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur quelques bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR. – Applaudissements ironiques sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Vous savez toutes et tous que la situation sanitaire de notre pays se dégrade significativement, comme en Espagne, en Belgique, au Luxembourg, en Allemagne et partout ailleurs.
 Il va encore passer quatre minutes à ne rien dire !
M. Raphaël Schellenberger.
 Répondez à la question !
Plusieurs députés du groupe LR.
M. Jean Castex,
Premier ministre
Les chiffres sont inquiétants dans nombre de régions, notamment dans les métropoles. Le Gouvernement regarde une batterie d’indicateurs, à commencer par le taux d’incidence dit général, le taux d’incidence des plus de 60 ans, ainsi que le nombre d’admissions à l’hôpital et dans les services de réanimation, au jour où ces chiffres sont déterminés et tels qu’ils peuvent être projetés dans les jours et les semaines à venir.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
(Mêmes mouvements.)
 Ce n’est pas la question !
M. Maxime Minot.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR)
 S’il vous plaît, mes chers collègues.
M. le président.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 Et la culture ? !
Un député du groupe LR.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM) ;
 Édouard revient !
M. Maxime Minot.
M. Jean Castex,
Premier ministre
Le triptyque tester, alerter, protéger. Sur ce point, le Gouvernement a fait le choix de conduire une politique de dépistage massive
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)

M. Raphaël Schellenberger.
 Ce n’est pas ce que vous aviez dit en mars, monsieur le Premier ministre !
M. Damien Abad.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 Avec six mois de retard !
M. Charles de la Verpillière.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Beaucoup trop long !
M. Frédéric Reiss.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 (Mêmes mouvements.)
 Silence, chers collègues.
M. le président.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 Il est très mauvais.
M. Patrick Hetzel.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 (Mêmes mouvements.)
 N’accablez pas les Français !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Jean Castex,
Premier ministre
Cette situation a conduit le Gouvernement au quatrième pilier de sa stratégie, à savoir des mesures restrictives susceptibles d’être prises au regard de l’évolution de l’épidémie. Sur ce point, je réaffirme ici que, depuis le début, nous nous appuyons sur le couple maire-préfet
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR et protestations sur les bancs des groupes FI et GDR)…
 C’est faux !
M. Sébastien Jumel.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
 C’est une question de cohérence !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Jean Castex,
Premier ministre
Tout le Gouvernement est mobilisé pour accompagner les secteurs professionnels les plus touchés par les mesures que nous prenons. J’ai reçu ce matin même à Matignon les représentants du secteur de l’hôtellerie, de la restauration et des bars pour trouver avec eux les mesures adaptées à la situation. Le Gouvernement prend ses responsabilités, et je demande à chacune et à chacun de faire de même.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
La situation du pays est grave ! J’en appelle au rassemblement, à l’unité, mesdames, messieurs les députés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
Aucun dialogue n’est rompu. Aujourd’hui, monsieur Abad, ceux qui me reprochent de prendre des mesures trop fortes pourraient être demain ceux qui me reprocheront de ne pas en avoir fait assez.
 (Mêmes mouvements.)
 (Mmes et MM. les députés du groupe LaREM se lèvent et applaudissent longuement. – Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – Huées et exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Chers collègues, la pertinence de vos questions mérite que vous en écoutiez au moins les réponses.
M. le président.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme Christelle Dubos.
M. le président.
 Monsieur le ministre délégué aux comptes publics, la crise sanitaire que nous traversons a provoqué une déflagration économique et sociale majeure.
Mme Christelle Dubos.
La crise économique qui en découle, d’une ampleur inédite, provoque une récession estimée à 10 % du PIB en 2020, avec des conséquences sociales multiples. Pour éviter que ses effets ne s’installent durablement, le projet de loi de finances 2021, présenté ce lundi, intègre un plan de relance exceptionnel de 100 milliards d’euros ; toutes ces mesures auront pour effet de produire un rebond du pouvoir d’achat de 1,5 % dès 2021. L’ambition du Gouvernement est bien la protection des Françaises et des Français, la relance de l’activité économique et de l’emploi, tout en accélérant la conversion écologique.
 (Bruit sur les bancs du groupe LR.)
Je vous en prie !
Le Gouvernement mais aussi l’ensemble de mes collègues de cette majorité ont mobilisé massivement des crédits pour soutenir les revenus des ménages, dans la continuité des mesures prises au cours des trois premières années du quinquennat.
Enfin, permettez-moi de saluer l’engagement exemplaire et quotidien des très nombreux bénévoles et des salariés des associations de lutte contre la pauvreté
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe Dem)
Le PLF 2021 et le plan de relance que le Gouvernement propose s’appuient ainsi sur trois piliers que sont la transition écologique, le renforcement de la compétitivité et la cohésion sociale et territoriale.
Pouvez-vous préciser quelles sont les principales mesures envisagées dans ce troisième pilier afin de soutenir la demande et le pouvoir d’achat des ménages et pour que la crise ne laisse personne au bord de la route ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué chargé des comptes publics
 Quel échec !
M. Fabien Di Filippo.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Nous allons consacrer beaucoup d’efforts et de moyens à aider les plus fragiles, mais nous avons une conviction : garantir l’accès et le maintien dans l’emploi est la meilleure façon de lutter contre la pauvreté.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Il s’agit bien de protéger les Français, de garantir leur emploi et de garantir leur revenu.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Sophie Mette applaudit également.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, la présentation du projet de loi de finances confirme que votre plan de relance ne répondra pas à l’urgence économique, écologique et sociale. Il n’y répondra pas de par son montant d’abord : le chiffre de 100 milliards d’euros est brandi tel un slogan alors que 35 milliards d’euros seulement seront inclus dans le budget pour 2021. Pas de quoi sauter comme des cabris, mesdames, messieurs les ministres !
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. David Habib applaudit également.)
Sur le fond ensuite, une crampe mentale vous paralyse… Votre fameuse politique de l’offre n’est qu’une politique obsessionnelle de conservation des profits produisant des mesures injustes et inefficaces.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
La multiplication des plans sociaux met en lumière l’impasse vers laquelle mène votre politique. Pire, votre plan de relance ignore le désastre social qui laisse depuis plusieurs mois sur le carreau des millions de Français – étudiants, travailleurs indépendants, intérimaires : tous les précaires que vous abandonnez à leur sort !
À l’opposé de votre politique d’un autre temps, les députés communistes prônent un bouleversement de cette logique mortifère. Un soutien massif doit être apporté aux Français qui ont le plus souffert de la crise, parce que c’est juste socialement et utile économiquement. Le soutien aux entreprises doit être ciblé pour être efficace, en donnant la priorité aux petites entreprises de nos territoires et à celles qui sont écologiquement vertueuses. Surtout, monsieur le Premier ministre, contrôlez que cet argent serve bien à maintenir les emplois !
À quand l’inversion de votre logique économique, pour enfin venir en aide à ceux qui sont oubliés depuis 2017 ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et sur quelques bancs des groupes FI et SOC.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Jean Castex,
Premier ministre

M. Adrien Quatennens 
 Pas du tout !
M. Éric Coquerel.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 (« NON ! » sur les bancs des groupes GDR et FI.)
Je rappelle que le Parlement a déjà voté pour près de 470 milliards de dépenses visant à faire face aux premières conséquences de la crise sanitaire.
 On me dit que vous n’êtes pas un débonnaire !
M. Christian Hutin.
M. Jean Castex,
Premier ministre
En particulier, dans le cadre du plan d’emploi pour les jeunes – puisque vous les avez mentionnés –, une enveloppe inédite de 6,5 milliards est déjà à disposition. Je peux annoncer à la représentation nationale que nous constatons déjà les résultats significatifs des primes à l’embauche : l’apprentissage, après s’être effondré au premier semestre pour les raisons que vous savez, a retrouvé, en août 2020, son niveau d’août 2019.
 Il ne pouvait qu’augmenter !
M. Pierre Cordier.
M. Jean Castex,
Premier ministre
Quant aux impôts de production auxquels vous avez fait allusion, permettez-moi de rappeler deux éléments à la représentation nationale.
 Vous n’êtes pas un faux gentil !
M. Christian Hutin.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 C’est faux !
M. Éric Coquerel.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM, Dem et Agir ens.)
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Ma question s’adresse au ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. François Pupponi.
Depuis maintenant trois jours, la région du Haut-Karabagh – l’Artsakh, de son nom arménien – est sous le feu d’une très violente agression militaire de l’Azerbaïdjan, d’une ampleur inédite depuis la fin de la guerre en 1994. Cette province arménienne fut, vous le savez, arbitrairement rattachée à la République socialiste soviétique d’Azerbaïdjan turcophone par Staline en 1921, en gage de bonne volonté à l’égard de la Turquie naissante, successeure de l’empire ottoman, et sur les plaies béantes du génocide des Arméniens.
 Lui aussi, c’est un ancien socialiste !
M. Raphaël Schellenberger.
 Après de violents pogroms anti-arméniens dans les principales villes d’Azerbaïdjan, et à la suite de la proclamation de l’indépendance du Haut-Karabagh lors de la chute de l’Union soviétique, les Arméniens ont dû lutter à nouveau pour leur survie, entre 1991 et 1994, sur ce petit territoire montagneux aux confins de l’Arménie.
M. François Pupponi.
Facteur extrêmement inquiétant dans cette guerre de haute intensité qui se déroule aux portes de l’Europe, la Turquie y joue un rôle destructeur et profondément déstabilisateur, par l’impulsion belliqueuse qu’elle apporte au régime d’Ilham Aliev dans cet aventurisme guerrier meurtrier, par son soutien logistique et militaire direct, et même par la reconversion – si l’on ose dire – de mercenaires syriens directement sur le terrain.
 Parfaitement vrai !
Un député.
 Il est indispensable que la France s’engage sans délai pour faire cesser l’agression de l’Azerbaïdjan et de la Turquie, pour permettre un retour à la table des négociations des représentants du Haut-Karabagh signataires de l’accord de cessez-le-feu de 1994, et pour appuyer la reconnaissance du droit à l’autodétermination du Haut-Karabagh et la définition de son statut juridique international définitif, seules garanties de sa sécurité et sa survie.
M. François Pupponi.
 Très bien !
M. Guy Teissier.
 Quelles initiatives prendrez-vous en ce sens ?
M. François Pupponi.
Par ailleurs de nombreuses collectivités locales françaises ont signé des chartes d’amitié avec des villes de l’Artsakh. Dans le contexte actuel, elles enverront bientôt des aides alimentaires, des médicaments et du matériel médical à destination des populations durement touchées. J’espère que, cette fois, les préfets de la République ne les en empêcheront pas. Pouvez-vous nous en donner la garantie, conformément à l’engagement du Président de la République ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LR et UDI-I et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité.
M. le président.
M. Franck Riester,
ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité
Vous avez raison : la situation dans le Haut-Karabagh est grave. Les informations que nous recevons font état de dizaines de morts et de centaines de blessés. La France est totalement mobilisée pour trouver une sortie à cette crise, qui est grave pour l’Arménie et l’Azerbaïdjan, mais aussi pour la stabilité et la paix dans la région. Vous le savez peut-être, le Président de la République a contacté dès dimanche le Premier ministre arménien, M. Pachinian, et le président de l’Azerbaïdjan, M. Aliev, pour appeler au cessez-le-feu immédiat.
Nous assumons, dans ce contexte, les responsabilités toutes particulières qui sont les nôtres, puisque, vous l’avez rappelé, à la fin du conflit, en 1994, la France a accepté le mandat qui lui a été donné par l’OSCE – l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe – de coprésider, avec la Russie et les États-Unis, le groupe de Minsk, pour tenter de dégager une solution diplomatique à la crise du Haut-Karabagh. À la demande du Président de la République, des échanges continus ont lieu en ce moment même entre les trois coprésidents, en lien avec les protagonistes, pour trouver les voies du cessez-le-feu et du retour à la négociation. Cette dernière doit permettre de faire cesser durablement, dans le respect du droit international, la situation qui perdure depuis des décennies au Haut-Karabagh. Vous pouvez compter sur la France pour être pleinement mobilisée en faveur d’une sortie de crise.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
M. le président.
 Il est arrivé du Pakistan de manière irrégulière, en se déclarant mineur.
M. Jean-Louis Thiériot.
 (Rumeurs sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 (Mme Cendra Motin proteste.)
À leur majorité, ces mineurs obtiennent presque automatiquement un titre de séjour. Ce statut protecteur constitue un puissant appel d’air pour les trafiquants d’êtres humains. Il est aussi une incitation à la fraude. Dans le département de Seine-et-Marne, dont j’ai présidé le conseil départemental, le taux de fraude avoisine ainsi les 80 %. Quant à votre loi du 10 septembre 2018, dite loi asile et immigration, qui élargit le regroupement familial, c’est une folie !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
Fidèle à sa tradition d’humanité, la France doit accueillir dignement les mineurs qui se trouvent sur son sol. Mais pour s’assurer qu’il s’agit bien de mineurs, il faut que le refus de se soumettre à un test d’âge osseux constitue une présomption de majorité.
 (Mêmes mouvements.)
Ne pas inciter de jeunes mineurs à quitter leur famille et leur pays, c’est l’humanisme français. Ne pas les laisser tomber entre les mains des réseaux mafieux, c’est l’humanisme français. L’heure est à l’action !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’intérieur
 La difficulté s’est accrue !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Gérald Darmanin,

 La fraude a été multipliée par quarante !
M. Christian Jacob.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Vous avez évoqué, monsieur Thiériot, le drame des mineurs isolés en France – d’abord de ceux qui relèvent du droit d’asile et méritent l’accueil de la République, mais aussi de ceux qui, au contraire, méritent d’être reconduits à la frontière, soit qu’ils ne soient pas mineurs, soit qu’ils doivent repartir dans leur pays. Permettez-moi de souligner que le parallèle que vous avez dressé, au cours votre démonstration, avec l’attentat ignoble du vendredi 25 septembre n’est pas tout à fait juste. Le préfet du Val-d’Oise et le département ont fait leur travail. Le test osseux a été certes refusé par le juge, mais c’est parce que ce test, vous le savez bien, n’est pas précis à 100 %.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Il y a aujourd’hui un drame des mineurs isolés, notamment venant du Maroc, d’Algérie, mais aussi de Tchétchénie ou du Pakistan. Je me rendrai la semaine prochaine au Maghreb, à la demande du Premier ministre et du Président de la République, pour traiter des problèmes propres à ces pays, qui constituent l’essentiel des difficultés que nous connaissons.
 Ce n’est pas sérieux !
M. Éric Ciotti.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LR)
 Être avocat n’est pas simple…
M. Fabien Di Filippo.
 Équilibriste !
Un député du groupe LR.
 La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur.
M. Jean-Michel Fauvergue.
L’attaque survenue rue Nicolas-Appert à Paris nous rappelle que la réalité terroriste est toujours présente sur le sol national. À l’heure du procès des attentats de janvier 2015, c’est la rédaction de Charlie Hebdo qui était visée par un assaillant qui semblait ne pas être informé du changement d’adresse du journal, ce qui serait risible si ce n’était pas si grave – car des blessés sont à déplorer, et c’est à eux et à leurs proches que nous pensons avant tout.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Je veux aussi saluer la célérité de l’intervention des policiers, qui a permis l’arrestation du terroriste.
 (MM. Bruno Millienne et Erwan Balanant applaudissent.)
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
Un début de polémique est né du fait que la rue Nicolas-Appert n’était pas gardée par la police. Si chacun sait que les forces de sécurité sont plus utiles à la protection des vies qu’à celle des bâtiments, je peux admettre que certains lieux symboliques ou d’importance vitale nécessitent une surveillance statique.
Dans le rapport que ma collègue Alice Thourot et moi-même avons rendu au Premier ministre en 2018, nous préconisions, entre autres pour ce type de mission, une meilleure coopération des différentes forces de sécurité, qu’elles soient régaliennes, municipales ou privées, pour décharger les premières au profit des secondes.
Monsieur le ministre, avec votre soutien et avec celui du Gouvernement,…
 Lèche-bottes !
M. Fabien Di Filippo.
 …quand pourrons-nous transformer ces propositions, qui ont recueilli un large consensus auprès de la population et des professionnels, en outils législatifs ?
M. Jean-Michel Fauvergue.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’intérieur
 (Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent.)
Vous avez évoqué les nécessaires tâches que nous devons simplifier voire parfois supprimer pour que la police nationale et la gendarmerie se concentrent sur leurs véritables missions : la lutte contre les trafics de stupéfiants et les trafics d’armes, les crimes de sang et, bien sûr, la lutte contre le terrorisme.
Dans cet esprit, c’est avec joie que, si l’Assemblée nationale met à l’ordre du jour la proposition de loi de Mme Thourot et de vous-même – cela pourrait arriver dans les prochaines semaines –, le Gouvernement y donnera un avis favorable car elle permettra d’améliorer le continuum de sécurité, notamment grâce à la création à Paris d’une police municipale, comme le suggèrent M. Griveaux, M. Maillard et d’autres parlementaires.
 Heureusement que vous êtes là, monsieur Maillard !
M. Pierre Cordier.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, vous êtes en train de susciter la pagaille sanitaire. Vos consignes sont incompréhensibles, votre communication illisible. Les règles changent tous les jours et on ne sait plus à quels endroits elles s’appliquent. Comment les Français peuvent-ils s’y retrouver ? Comment pourraient-ils les appliquer, les accepter ?
M. Bastien Lachaud.
 Ça va, le populisme de bas étage ?
M. Erwan Balanant.
 Pourtant, depuis le début de l’épidémie, les Français ont montré leur civisme et l’ensemble des forces politiques son sens des responsabilités. Mais comment faire quand on ne comprend plus rien ? Alors que les rassemblements de dix personnes sont interdits, nous continuons à nous entasser dans les transports en commun. Nous pouvons aller au travail, à l’école, à l’université mais pas faire du sport. Nous pouvons boire un verre ou aller au restaurant mais pas après 22 heures. Vous décidez de la fermeture des bars à Marseille à partir du vendredi 25 septembre puis finalement à partir du dimanche 27. L’application StopCovid est l’arme ultime contre la pandémie mais le Premier ministre ne l’a pas téléchargée. Comment voulez-vous que l’on s’y retrouve ?
M. Bastien Lachaud.
Plus de 24 heures après les annonces du ministre des solidarités et de la santé, le site du Gouvernement n’était même pas encore actualisé. Les préfets prennent du jour au lendemain des arrêtés contradictoires. Les maires sont désemparés et ne savent que faire. Dans ces conditions, il ne faut pas s’étonner que les Français désobéissent. C’est vous qui en portez la responsabilité. C’est vous qui sapez l’autorité de l’État.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Il est mauvais, ce M. Véran !
M. Fabien Di Filippo.
 Or, sans visibilité ni explications, pas de confiance ni de consentement. Monsieur le Premier ministre, nous ne voulons pas le chaos sanitaire. Nous voulons pouvoir obéir à des consignes sanitaires rationnelles claires et compréhensibles. Nous voulons la planification de la riposte à la crise sanitaire et à la crise sociale. Que comptez-vous faire ?
M. Bastien Lachaud.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
 Un ancien socialiste !
M. Christian Hutin.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
 Cessez d’être condescendant !
M. Maxime Minot.
M. Olivier Véran,

 On n’y comprend rien !
M. Christian Hutin.
M. Olivier Véran,

 C’est du bricolage !
M. Christian Hutin.
M. Olivier Véran,

 Surtout dans les bars !
M. Christian Hutin.
M. Olivier Véran,

 Ça a toujours été comme ça, depuis le début !
M. Christian Hutin.
M. Olivier Véran,

 Une fois que tout était réglé !
M. Damien Abad.
M. Olivier Véran,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous ne répondez pas à ma question !
M. Bastien Lachaud.
 Ce n’est pas la première fois !
M. Pierre Cordier.
 Je ne parle pas de la gestion décentralisée mais du fait qu’aujourd’hui les maires et les préfets ne sont même pas informés de ce que vous leur demandez et surtout que les Français ne peuvent pas assimiler ces mesures incompréhensibles. Pourquoi le site du ministère a-t-il mis plus de 24 heures à inscrire les mesures que vous avez indiquées oralement ? Tout simplement parce que personne ne les a comprises. 
M. Bastien Lachaud.
 Il a raison !
M. David Habib.
 La parole est à M. Benoit Potterie.
M. le président.
 « Je ne vais peut-être pas mourir du Covid-19 mais si ça continue, je vais mourir d’ennui. » Cette phrase, nous l’avons tous entendue de multiples fois, notamment de la part de personnes âgées, celles-la même que nous cherchons à protéger du virus.
M. Benoit Potterie.
À l’image des seniors, les Français ont accepté avec beaucoup de sang-froid les mesures sanitaires puis le confinement du printemps dernier. Ils ont ensuite accepté les restrictions qui leur sont imposées depuis le déconfinement parce qu’ils en mesurent la nécessité.
Mais, alors que se profile la possibilité d’une deuxième vague, et tout en connaissant les contraintes qui sont les vôtres, monsieur le ministre, le groupe Agir ensemble vous demande aussi de rassurer les Français. Depuis quelques jours, les nouvelles interdictions décrétées par le Gouvernement provoquent une vague de défiance de la part de nos concitoyens. Les professionnels des restaurants, des bars ou encore des salles de sport, qui ont pour la plupart joué le jeu de la distanciation et des gestes barrières, ne comprennent pas qu’on leur impose des interdictions supplémentaires alors qu’ailleurs des rassemblements non-encadrés ont bien plus d’impact sur la propagation du virus.
La santé de nos concitoyens est une priorité et nous sommes conscients de la gravité de la situation. Mais plutôt que de créer chaque jour de nouvelles mesures, ne faudrait-il pas d’abord mieux contrôler l’application de celles qui existent ? Le rôle des médecins est de soigner, de sauver des vies et de prévenir les risques mais notre rôle en tant qu’hommes et femmes politiques est de veiller à un juste équilibre entre la protection des citoyens et le respect des libertés.
Alors que nous nous apprêtons à voter la prorogation de l’état d’urgence sanitaire, le groupe Agir ensemble souhaiterait que les mesures évoquées fassent l’objet d’un véritable débat contradictoire à l’Assemblée nationale. Ce débat permettrait aussi de faire le point sur l’état des stocks des matériels destinés à nous protéger et à protéger les soignants et personnels, y compris intervenant à domicile, pour éviter l’aggravation de la situation sanitaire. Alors, monsieur le ministre, seriez-vous d’accord pour débattre collectivement de ces sujets complexes mais essentiels pour les Français ?
 (Applaudissements bancs du groupe Agir ens.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
 Un ancien socialiste !
M. Christian Hutin.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
 Il connaissait la question avant !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Véran,

 Ce n’est pas une raison !
M. David Habib.
 Nous sommes en France !
M. Christian Hutin.
 Ils sont fous, ces Anglais !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Sourires.)
M. Olivier Véran,

 Nous sommes en France !
M. Christian Hutin.
M. Olivier Véran,

Croyez bien que la France ne prend pas des mesures unilatérales qui ne seraient pas fondées sur une justification sanitaire et scientifique.
 Comme pour les masques il y a six mois !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Véran,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem et sur quelques bancs du groupe Agir ens.)
 La parole est à M. Maxime Minot.
M. le président.
 Plus que jamais, lorsqu’on se rend à un spectacle, on accomplit un acte de résistance contre le virus, alors que les métiers qui font vivre la culture – régisseurs, administrateurs, prestataires événementiels, acteurs et bien d’autres encore – sont à bout de souffle. Au total, plus de 350 000 personnes paient la facture des incohérences gouvernementales.
M. Maxime Minot.
Car comment comprendre qu’il soit plus dangereux de se rendre dans une salle de spectacle qui applique des règles sanitaires strictes que d’être entassé deux fois par jour dans les transports en commun ? Comment comprendre que les organisateurs soient tenus pour seuls responsables là où la position gouvernementale a fait l’objet de tant de revirements successifs et alors que certains ministres rejettent toute responsabilité ? Comment comprendre qu’il soit plus facile d’interdire que de contrôler et de sanctionner ? Ces incompréhensions suscitent une frustration et une colère bien légitimes qui ne se limitent pas d’ailleurs au seul monde du spectacle mais s’étendent aussi aux professionnels des salles de sport, des bars et des établissements de nuit – qui ont d’ailleurs manifesté devant l’Assemblée.
 Il a raison !
M. Fabien Di Filippo.
 Vous me répondrez que des mesures ont été prises et que le plan de relance les renforce. Mais c’est ignorer la réalité que vivent les acteurs de terrain. Si vous les consultez, elle vous saute aux yeux et leur désespoir vous prend à la gorge. Car la réalité est que les aides parviennent à peine à couvrir les charges mensuelles. Que reste-t-il pour vivre ? La réalité est que les cotisations ne sont pas annulées mais simplement reportées. Que faire dans un an puisque l’activité perdue ne sera jamais recréée ? La réalité est que ces professions, ces emplois sont en train de s’éteindre.
M. Maxime Minot.
Ces talents sont pourtant une chance pour notre pays. Ils sont les représentants d’une culture partout enviée qui rayonnait hier dans le monde et qui demain ne sera plus qu’un souvenir faute d’un soutien à long terme à la hauteur des enjeux. Monsieur le Premier ministre, écoutez-les, entendez-les.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme la ministre de la culture.
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,
ministre de la culture
Vous avez raison de préciser que le secteur de la culture s’est montré particulièrement responsable, en observant scrupuleusement les mesures sanitaires – port du masque tout au long des spectacles, respect de la distanciation physique entre les spectateurs, mise à disposition de gel hydroalcoolique –, ce qui a permis de préserver la santé à la fois des spectateurs, des acteurs et des techniciens.
Le déploiement d’urgence va se poursuivre. Nous avons ainsi dégagé un fonds de 100 millions d’euros pour soutenir la billetterie. Et, bien entendu, le projet de loi de finances et le plan de relance comportent des mesures d’urgence et des mesures de refondation. Je prendrai deux exemples : 200 millions d’euros seront consacrés au secteur de la musique et 165 millions à celui du cinéma.
 L’argent tombe du ciel…
M. Fabien Di Filippo.
Mme Roselyne Bachelot,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et

 La parole est à M. Maxime Minot.
M. le président.
 Je ne doute pas de vos bonnes intentions, mais elles ne suffisent plus et rien n’est pire que les espoirs déçus. Nous comptons sur le Gouvernement pour que la culture ne soit pas oubliée parce qu’elle est prise à la gorge.
M. Maxime Minot.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État chargée de la jeunesse et de l’engagement, je pose ma question au nom du nouveau groupe Mouvement démocrate (MoDem) et démocrates apparentés.
M. Yannick Favennec Becot.
Festivals reportés, fêtes de villages annulées, assemblées générales différées, trésoreries asséchées. Nos associations, quelles qu’elles soient, ainsi que leurs bénévoles traversent, depuis mars dernier, une crise sans précédent – je le constate chaque jour dans notre chère région des Pays de la Loire.
Alors qu’elles sont le socle du bien vivre ensemble, alors qu’elles contribuent à l’animation et à l’attractivité de nos territoires, alors que beaucoup d’entre elles rencontrent de plus en plus de difficultés, les associations s’interrogent sur leur avenir et leur pérennité. Les adhérents vont-ils renouveler leur cotisation ? Les bénévoles vont-ils continuer à s’investir ? Les emplois associatifs pourront-ils être sauvegardés ? Le public sera-t-il fidèle aux prochains et hypothétiques rendez-vous ?
Je vous sais profondément attachée aux 13 millions de Français qui se dévouent chaque jour avec générosité et altruisme dans nos villes, nos quartiers, nos campagnes et nos villages, pour faire rayonner ces 1,5 million d’associations qui forment le ciment de nos valeurs républicaines.
Ils ont plus que jamais besoin que le Gouvernement agisse, vite et concrètement, avant que ce terreau indispensable à l’épanouissement de la vie citoyenne ne se décompose, avant que cette formidable ressource humaine qu’est le bénévolat ne se tarisse.
 (M. Erwan Balanant applaudit.)
Aussi, quelles mesures financières immédiates entendez-vous prendre ? Comptez-vous, par exemple, abonder de façon significative le Fonds pour le développement de la vie associative, qui était censé remplacer la réserve parlementaire ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la jeunesse et de l’engagement.
M. le président.
Mme Sarah El Haïry,
secrétaire d’État chargée de la jeunesse et de l’engagement
Certaines associations n’ont pas pu organiser leur festival, certaines ont même dû fermer leur rideau, d’autres encore ont vu arriver à leurs portes une partie de la population encore plus fragilisée que celles auxquelles elles étaient habituées – je pense aux banques alimentaires ou aux associations de solidarité. Voilà pour les besoins financiers, qui sont réels.
Mais la crise a également eu des conséquences humaines. La moyenne d’âge des bénévoles s’accroît et ils se sont fatigués.
 Le Gouvernement aussi est fatigué !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Sarah El Haïry,
secrétaire d’État
Nous ne devons pas mettre la poussière sous le tapis, mais répondre aux deux types de besoins.
Concernant l’aspect financier, le plan de relance prévoit 1 milliard d’euros pour les associations, sur l’emploi duquel veilleront l’ensemble des membres du Gouvernement, secteur par secteur, car il s’agit en effet de répondre aux besoins des associations de la culture, des associations sportives, etc. Reste que ce n’est pas suffisant. Voilà aussi pourquoi – parce qu’il y a urgence en matière de trésorerie –, avec France active et la Banque des territoires, 100 millions d’euros seront déployés, en plus de la somme prévue dans le plan de relance, venant répondre à un besoin très concret. En effet, parfois, la banque n’aide pas une association qui a besoin de trésorerie ; demain, grâce à France active, une association pourra bénéficier de 30 000 euros de trésorerie à un taux d’intérêt nul. Voilà une réponse concrète.
Il convient par ailleurs de répondre aux besoins humains : 15 millions d’euros seront consacrés à l’emploi associatif, à hauteur de 7 000 euros par emploi et par an pendant trois ans.
 Je vous remercie.
M. le président.
Mme Sarah El Haïry,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Monsieur le ministre des solidarités et de la santé, notre pays connaît un regain épidémique inquiétant qui appelle une plus grande mobilisation de toute la société. C’est cette mobilisation que le Gouvernement doit s’employer à provoquer dans tous les domaines. Or les mesures que vous avez annoncées la semaine dernière ont suscité beaucoup de défiance, ce qui devrait vous conduire à vous interroger. La veille des annonces, les représentants des groupes et des partis ont été réunis sans qu’ils apprennent grand-chose. Les maires n’ont d’ailleurs pas été mieux associés ni les acteurs sociaux et professionnels.
M. Pierre Dharréville.
Pour ce qui le concerne, le groupe GDR ne croit pas à la méthode verticale. Nous traversons une épreuve qui affecte profondément l’ensemble de nos vies. Nous devons trouver les moyens d’une résistance collective au virus qui empêche le moins possible la poursuite de la vie sociale et respecte les libertés fondamentales. Cela appelle un effort d’autant plus puissant. Pour être efficaces, les mesures prises doivent être largement acceptées et appropriées. À cet effet, elles doivent être cohérentes, participatives et proportionnées. La transparence doit nous aider à agir en toute conscience et lucidité, et à ne pas nous laisser gouverner par la peur.
Pourquoi ne pas développer la présence de préventeurs nous aidant un peu partout à prendre les bonnes précautions ? Quid de la relance de la production pour faire face aux besoins en respirateurs et en automates de laboratoire ? Les tests doivent pouvoir jouer tout leur rôle.
Mais la question la plus prégnante, c’est celle des moyens de l’hôpital public. Beaucoup aurait dû être fait depuis six mois au moins.
 Depuis trois ans !
M. Fabien Di Filippo.
 Le nombre de lits fermés a atteint 3 400 lits en 2019 et 4 200 en 2018. Où en sommes-nous du nombre de lits disponibles ? Où en sommes-nous des recrutements ?
M. Pierre Dharréville.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
Vendredi dernier, j’ai emmené des élus qui le souhaitaient, notamment le président de la région Provence-Alpes-Côte d’Azur, visiter une unité de réanimation de l’hôpital de la Timone.
 Nous n’avons pas besoin de votre invitation pour aller à Marseille !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Véran,

Ensuite, dans un amphithéâtre, des experts marseillais – épidémiologistes, médecins, réanimateurs – étaient à mes côtés, sur l’estrade, pour dire à la population que la situation sanitaire était inquiétante, qu’ils ne voulaient pas retarder davantage les soins et qu’ils appelaient à ce que des mesures soient prises.
 Quels moyens pour l’hôpital ?
M. Cédric Roussel.
M. Olivier Véran,

 Combien de lits ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Olivier Véran,

 Nous voulons vous entendre à propos des moyens !
Mme Marie-George Buffet.
M. Olivier Véran,

S’agissant des équipements de protection, j’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer. Nous avons de quoi soigner les malades mais, je le répète, nous ne voulons pas vider les blocs opératoires et les services de réanimation. Nous voulons continuer à soigner tous les Français et à soigner les malades du covid-19. C’est pourquoi nous luttons avec détermination contre la circulation du virus.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je vous rassure : je suis moi aussi en contact avec l’hôpital de mon territoire. Il est vrai que l’hôpital risque l’asphyxie, vous avez raison, et c’est bien pourquoi je vous ai interrogé précisément : sur les recrutements, où en sommes-nous ? sur le nombre de lits, où en sommes-nous ? Vous ne m’avez pas répondu, je le regrette.
M. Pierre Dharréville.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI.)
 Il ne répond jamais aux questions qu’on lui pose.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Je vous ai écouté, monsieur le Premier ministre : vous demandez la confiance des Français. Or les pays qui surmontent la crise sanitaire et la crise économique sont ceux où le peuple a confiance dans ses dirigeants. Comment pouvons-nous avoir confiance en vous dès lors que, depuis le début de la crise, les mensonges succèdent aux mensonges ?
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Mensonges sur les masques pour maquiller la pénurie. Mensonges sur les tests pour dissimuler la désorganisation car des tests dont les résultats ne sont connus qu’au bout de huit jours n’ont plus aucun sens. Mensonges sur les lits de réanimation car vous n’avez pas profité de l’accalmie estivale pour monter en puissance en la matière et faire aussi bien que l’Allemagne.
Mensonges aussi sur le plan économique. Vous évoquez toujours les 460 milliards d’euros du troisième projet de loi de finances rectificative. Mais, sur les 300 milliards de prêts, l’État, au 18 septembre exactement, a prêté 120 milliards d’euros. Sur les 100 milliards d’euros du plan de relance, seuls 35 milliards sont inscrits.
Mensonge, enfin, sur le plan européen.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
 Le plan n’arrive toujours pas et, quand il arrivera, il sera trop tard et il nous coûtera deux fois plus cher.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Je reviens donc sur trois points concrets car, si vous voulez que les Français aient confiance en vous, vous devez prendre des décisions réelles. D’abord, rattraper l’Allemagne en matière de lits de réanimation en rouvrant les hôpitaux que vous avez fermés ou que les gouvernements précédents ont fermés. Ensuite, supprimer les charges sociales du deuxième trimestre des artisans, commerçants et PME, qui sont face à un mur de dettes ; mais vous persistez à le refuser. Enfin, doubler les crédits du plan de relance pour atteindre le niveau de l’Allemagne, qui a prévu un plan deux fois mieux doté, alors que la baisse du produit intérieur brut y est deux fois inférieure. J’attends votre réponse.
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM,
Dem et Agir ens.)
 C’est petit !
M. Maxime Minot.
M. Olivier Véran,

 (Applaudissements et sourires sur les bancs du groupe Dem)
 Un peu de modestie et de retenue !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Véran,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 (M. Erwan Balanant applaudit.)
Nous allons donc arrêter une spirale infernale de vingt ans, qui consistait à faire toujours moins pour l’hôpital ! Désormais, nous allons faire toujours plus partout où ce sera nécessaire, parce qu’il y va de la sécurité sanitaire des Français. Voilà notre programme.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Vous répondez aux questions par la polémique et vous mentez à nouveau car tous les chefs de service hospitaliers savent que l’hôpital public est moins bien disposé qu’il y a six mois. Et vous n’avez pas pris les mesures qui s’imposaient pour rouvrir les hôpitaux fermés – je pense au Val-de-Grâce. Il n’est pas besoin de construire un hôpital. Vous avez en effet fermé des services, que vous…
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 (M. le président coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.)
 La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État chargée de la biodiversité, le bien-être animal est une préoccupation croissante de la société. Députés, élus locaux, citoyens, associations de citoyens, nous y sommes largement sensibilisés et attentifs. Nous sommes nombreux sur ces bancs à être mobilisés et à travailler activement sur cette question, et nous savons que le Gouvernement s’est engagé à agir concrètement en faveur du bien-être animal.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
Des actions concrètes, prévues dans la loi la loi EGALIM – pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous – ont déjà été menées. En effet, des expérimentations de la vidéosurveillance dans les abattoirs peuvent déjà être réalisées. En outre, la mise en production de tout nouveau bâtiment d’élevage de poules pondeuses en cages est interdite, comme le seront, d’ici à 2021, la castration à vif des porcelets et le broyage des poussins.
Au-delà de ces mesures, on constate une mobilisation croissante et plusieurs attentes fortes de la part des associations et de l’ensemble de nos concitoyens ; il est de notre devoir de parlementaires de relayer ces attentes, qui ne concernent pas seulement le domaine agricole.
Il s’agit notamment des conditions de captivité des animaux sauvages dans les cirques itinérants et les delphinariums. Une large concertation a été lancée avec les professionnels, et des solutions pérennes vont être trouvées pour mettre fin aux conditions inadaptées que subissent certains animaux sauvages en captivité. Ce matin, Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique, a annoncé plusieurs mesures fortes et ambitieuses en faveur de la protection de la faune sauvage captive. Pourriez-vous en préciser la nature ?
 Allô ? Allô ?
M. Charles de la Verpillière.
 Par ailleurs, quelles mesures concrètes comptez-vous prendre pour accompagner les filières professionnelles dans cette transition ?
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité.
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État chargée de la biodiversité
Avec la ministre Barbara Pompili, nous avons fait quelques annonces en ce sens, fruits de plusieurs années de concertation et de réflexion du Gouvernement, qui doivent nous amener, par la connaissance des besoins physiologiques de ces différentes espèces, à faire évoluer les pratiques et les métiers des professionnels concernés.
À l’issue des concertations menées avec les associations, les professionnels, les experts et les élus, nous avons élaboré un plan de transition en faveur du bien-être de la faune sauvage captive, guidées par un principe clé qui apparaît comme évident : cette transition doit être accompagnée. Dans les cirques itinérants, la détention d’espèces sauvages doit être à terme interdite ; pour certaines espèces vivant dans des delphinariums, comme les orques et les dauphins, la transition durera de deux à sept ans, mais leur enfermement est voué à disparaître. Nous travaillons par ailleurs à préserver des sanctuaires situés dans les espaces protégés. Tout cela doit se faire avec les personnes qui sont au contact des espèces.
Nous avons également pris des dispositions fortes pour interdire à terme l’élevage de visons d’Amérique, dédié notamment à la production de fourrure.
Nous avons enfin soulevé la question des espèces exotiques envahissantes…
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Isabelle Santiago.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, dimanche dernier, l’armée azerbaïdjanaise a lancé une attaque militaire massive contre la république d’Artsakh. Ses bombardements et ses attaques d’artillerie dans la capitale ont notamment touché des populations civiles, dont des enfants. C’est d’ailleurs la deuxième recrudescence du conflit en moins de six mois, après les combats de juillet.
Mme Isabelle Santiago.
De plus, alors que le président Erdogan se fait de plus en plus menaçant vis-à-vis des Européens, nous rappelons que le soutien politique et militaire inconditionnel de la Turquie à l’Azerbaïdjan porte une responsabilité importante dans la gravité de la situation actuelle.
La réaction de la France, coprésidente du groupe de Minsk, doit être immédiate et sans faiblesse. Nos accords commerciaux ne sauraient être l’alpha et l’oméga de notre diplomatie. Nous souhaitons aussi que le Conseil de sécurité de l’ONU – l’Organisation des Nations unies – réagisse très fortement dans cette région du Caucase. Pouvons-nous compter pleinement sur la détermination de la France à agir en ce sens ?
À l’occasion de ma première question au Gouvernement, je veux enfin rappeler solennellement dans cette assemblée mon amitié et mon soutien envers les habitants de la République d’Artsakh et le peuple arménien. J’y suis allé, et j’y ai vu des visages de femmes, d’enfants et d’hommes. Je vous remercie de votre réponse, même si c’est la deuxième question sur ce thème, après celle de mon collègue et ami François Pupponi.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité.
M. le président.
M. Franck Riester,
ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité
La France, avec les coprésidents russe et américain du groupe de Minsk, est fortement mobilisée, d’abord à l’OSCE – l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe –, qui l’a mandatée en 1994 pour trouver une sortie de crise. Elle l’est également au Conseil de sécurité des Nations unies ; vous avez bien fait de mentionner cette instance puisque, cet après-midi même, les trois coprésidents y feront un point sur leur évaluation de la situation et formuleront des propositions de sortie de crise. Elle l’est enfin en Europe, car vous savez qu’au-delà des trois coprésidents, un certain nombre de membres du groupe de Minsk sont européens, en particulier l’Allemagne et l’Italie.
La France mobilise donc toute son énergie. Comme je le rappelais tout à l’heure, le Président de la République a personnellement eu en ligne le premier ministre arménien et le président azerbaïdjanais ; Jean-Yves Le Drian, qui ne pouvait être présent cet après-midi parce qu’il accompagne le Président de la République dans les pays baltes, agit également à son niveau pour tenter de trouver, au sein du groupe de Minsk – l’institution la plus à même de gérer la situation –, toutes les voies permettant de sortir de la crise, lesquelles passent par un cessez-le-feu immédiat puis des négociations appuyées sur le droit international.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Didier Quentin.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le 4 octobre prochain, les Calédoniens, Français depuis 1853, sont appelés une nouvelle fois à choisir entre la France et l’indépendance. Ce choix engage leur avenir mais aussi celui de notre nation, alors qu’ils ont toujours été aux côtés de la France, notamment lors des heures les plus sombres de son histoire.
M. Didier Quentin.
On peut penser que l’indépendance serait destructrice du rêve qui a bâti les trente dernières années et qu’elle serait illusoire au regard de la richesse des sols et de la zone économique exclusive calédoniens. Le désengagement de la France ne manquerait pas de susciter de nombreux appétits, notamment de la part d’une grande puissance voisine dont l’expansionnisme est déjà bien visible dans la mer de Chine et jusque sur les bords du Pacifique…
Au-delà de cette consultation qui oppose et divise les Calédoniens et porte les germes du séparatisme, nous militons pour que le chemin d’un avenir apaisé soit offert aux enfants du Caillou.
Jean Paulhan a dit, en substance, que la France est partout où l’on ne renonce pas. Le groupe Les Républicains souhaite donc que la France, la France des droits de l’homme, ne renonce pas en Nouvelle-Calédonie et y demeure, car nous n’aimons pas ce qui rétrécit la France.
Or l’on ne peut pas dire que l’on ait beaucoup entendu le Président de la République et votre gouvernement à propos de ce choix crucial pour l’avenir de la Nouvelle-Calédonie dans la République. Pouvez-vous préciser la position de votre gouvernement, resté jusqu’alors bien silencieux ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Justine Benin applaudit également.)

M. Maxime Minot.
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Jean Castex,
Premier ministre
Je vous rappelle que cette consultation est prévue par l’accord de Nouméa, signé en 1998, mais aussi qu’il s’agit de la deuxième consultation, après celle du 4 novembre 2018, qui avait conduit au refus de l’indépendance par 56,67 % des suffrages exprimés.
Conformément à l’accord de 1998, qu’il a signé, l’État est et restera « impartial et au service de tous » dans l’organisation et le déroulement des opérations référendaires. Nous sommes tenus par notre parole, et nous la respectons. Notre priorité est donc d’assurer aux Calédoniens qu’ils pourront voter librement et dans les meilleures conditions.
 C’est la moindre des choses !
M. Guy Teissier.
 C’est tout à fait normal !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Jean Castex,
Premier ministre
Bien entendu, impartial ne veut pas dire en retrait. Nous souhaitons notamment que la participation soit la plus élevée possible. C’est d’ailleurs ce qui a guidé les différentes décisions que nous avons prises ces dernières semaines.
Nous avons ainsi rouvert pour une semaine la possibilité d’opter pour un bureau de vote délocalisé : 883 personnes supplémentaires ont pu bénéficier de ce dispositif, qui permettra au total à 5 800 électeurs de voter à Nouméa alors qu’elles sont inscrites dans les îles Loyauté, l’île des Pins ou l’archipel des Bélep.
Par ailleurs, nous traitons au jour le jour les difficultés liées aux procurations réalisées depuis l’Hexagone et l’étranger. C’était le sens du déplacement effectué par le ministre des outre-mer le 6 août dernier à la maison de la Nouvelle-Calédonie de Paris – les conditions sanitaires ne lui ont pas permis d’aller sur place.
Le Président de la République l’a annoncé, il s’exprimera après la consultation de dimanche. J’ai déjà indiqué que je prendrai l’initiative de réunir les acteurs politiques calédoniens au lendemain de cette consultation référendaire. J’espère pouvoir le faire à Paris, mais je ne vous cache pas que les conditions sanitaires nous inviteront peut-être à faire évoluer des habitudes vieilles de trente ans ; cependant, l’engagement de dialogue incarné par la République sera maintenu.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et

 Ça ne répond pas à la question !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme Valérie Six.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le projet de loi sur le grand âge et la perte d’autonomie, initialement annoncé pour 2019, a déjà été reporté à la suite du conflit social des gilets jaunes. Il se voit à nouveau décalé, alors que six rapports sont déjà sur la table. Ce report désespère les professionnels du secteur. Rappelons que le nombre de Français dépendants devrait doubler chaque année jusqu’en 2030. Il y a donc urgence à intervenir.
Mme Valérie Six.
Si nous avons salué la création, en juillet, d’une cinquième branche de la sécurité sociale, nous avons dès l’origine soulevé la question de son financement. En effet, on ne peut se permettre, sur un tel sujet, d’en rester aux effets d’annonces.
Le rapport de Laurent Vachey, rendu le 14 septembre, préconise une série de prélèvements sur les retraités ou des réductions d’avantages fiscaux pour trouver les 6 milliards d’euros jugés nécessaires d’ici à 2024. Il prévoit notamment l’augmentation de la CSG – la contribution sociale généralisée – des retraités, qui s’élève à 9,2 %, la hausse des droits de succession, ou encore la division par deux du plafond du crédit d’impôt pour les employeurs d’une aide à domicile.
Toutes ces propositions reviennent à financer l’autonomie au détriment de nos concitoyens, alors que les impôts sont censés ne pas augmenter. Notre groupe vous propose plutôt de financer l’autonomie par la chasse à la fraude sociale, à la lumière des rapports de la Cour des comptes ou de celui de Nathalie Goulet et Carole Grandjean. La fraude sociale est toujours difficile à chiffrer mais le rapport de la commission d’enquête de notre collègue Pascal Brindeau estimait l’étendue de celle-ci « de 14 à 45 milliards d’euros ».
Accepteriez-vous que la cinquième branche de la sécurité sociale ne soit pas financée par des augmentations d’impôts, mais par la lutte contre la fraude sociale ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I. – M. Ian Boucard applaudit également.)
 On attend une belle réponse !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
Première étape, que vous avez franchie : création d’une nouvelle branche de cette cinquième branche de la sécurité sociale, pour la première fois depuis la Seconde Guerre mondiale.
Deuxième étape : le projet de loi de financement de la sécurité sociale, dont nous avons présenté les premiers contours ce matin devant la commission des comptes de la sécurité sociale. Je peux d’ores et déjà vous donner quelques chiffres de ce PLFSS que vous serez amenés, je l’espère, à adopter, sur notre proposition. Premier chiffre : 1,4 milliard d’euros pour accroître les salaires des soignants des EHPAD publics et privés, mesure décidée dans le cadre du Ségur de la santé.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Et le reste à charge ?
Mme Bérengère Poletti.
M. Olivier Véran,

Troisième étage de la fusée : la fameuse loi sur la perte d’autonomie, qui sera présentée bientôt en conseil des ministres, puis aux parlementaires. Elle contiendra notamment des mesures sur l’attractivité des métiers, les taux de recrutement et d’encadrement. Nous y travaillons avec Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l’autonomie.
Quelles sont les pistes de financement ? Le rapport Vachey n’engage que son auteur, mais il est important et ses propositions sont intéressantes. Le Gouvernement devra bientôt statuer car, vous avez raison, il faut prévoir des recettes face aux dépenses engagées. Or nous ne voulons pas augmenter les impôts des Français. Ce financement fera l’objet d’un débat au Parlement.
Quant à la fraude sociale, elle existe. Cependant, je vous en conjure, ne retenez pas le montant de 40 milliards d’euros par an, car aucun rapport crédible de la Cour des comptes ou d’un autre organisme ne l’accrédite.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Monsieur le ministre des solidarités et de la santé, depuis hier matin, à Marseille et à Aix-en-Provence, les grilles des bars et restaurants demeurent baissées. Les gérants de ces établissements et leurs employés sont replongés dans une inquiétante incertitude quant à leur avenir. Ils sont en colère, et nous les comprenons.
M. Raphaël Schellenberger.
 Pourquoi lisez-vous vos fiches ?
M. Erwan Balanant.
 Ces mesures brutales, annoncées sans concertation, frappent une profession qui essayait de relever la tête, au prix d’un travail acharné. Alors que vous répétez depuis de longues semaines qu’il nous faut apprendre à vivre avec le virus, c’est précisément ce qu’ont fait les restaurateurs.
M. Raphaël Schellenberger.

M. Frédéric Reiss.
 Ils se sont imposé des règles nouvelles, indispensables mais contraignantes. Ils ont appris à vivre avec le virus. En réponse, vous imposez des mesures brutales qui font peser une ombre sur la profession, bien au-delà d’Aix-Marseille.
M. Raphaël Schellenberger.
Ces mesures sont contestées car incohérentes. Aucune étude sérieuse ne démontre que les contaminations se font dans ces lieux. Pour les bars, les restaurants ou les discothèques, en préférant l’interdiction et la fermeture à la responsabilité, vous cherchez à effrayer, à diviser et à faire peur aux Français, là où votre rôle devrait être de mobiliser et de responsabiliser.
Il nous faut, à l’inverse, engager un mouvement fort de soutien et de confiance, alliant protection et reprise de l’activité, en ramenant temporairement la TVA à 5,5 %.
 (M. Pascal Brindeau et Mme Brigitte Kuster applaudissent. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est ce qu’ils demandent !
M. Jean-Yves Bony.
 Sans ses restaurants, la France n’est pas elle-même. Gérer la crise en renonçant à notre identité ne nous renforcera pas. Pire, cela nous éloignera les uns des autres, ajoutant à la distanciation physique nécessaire, une distanciation sociale mortifère. Il nous faut vivre, malgré le virus !
M. Raphaël Schellenberger.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-I. – M. Christophe Blanchet applaudit également.)
 Très bien !
M. Guy Teissier.
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
Les mesures sanitaires prises ne sont ni punitives ni arbitraires ni durables. Ce ne sont pas des sanctions
 (« Si ! » sur les bancs du groupe LR)
En réponse à l’un de vos collègues, j’ai cité la liste des pays où un couvre-feu a déjà été instauré : en Angleterre, Boris Johnson vient d’annoncer un couvre-feu à vingt-deux heures dans les bars et restaurants, pour une durée probable de six mois, ce que nous ne faisons pas et que nous ne souhaitons pas faire.
Pourquoi les bars et restaurants ? Ce n’est pas pour nuire à la vie sociale. Avant l’été, nous avons eu le même débat sur les discothèques, certains parlementaires m’ayant interpellé. Je leur avais alors expliqué que nous n’avions rien contre les discothèques ou contre le fait que les Français aient envie de danser pendant l’été ou même pendant le reste de l’année. Mais certains lieux sont propices à la circulation du virus, quoi que l’on fasse, quel que soit le protocole sanitaire adopté : les lieux clos où des dizaines voire des centaines de personnes ne portent pas de masques parce qu’elles mangent ou boivent. Les chefs d’entreprise n’en sont pas responsables, mais des études internationales attestent que les gens ont entre deux et quatre fois plus de risque d’être contaminé au covid-19 quand ils ont fréquenté un bar ou un restaurant la semaine précédente que quand ils ne l’ont pas fait !
 Dans les restaurants, ce n’est pas vrai !
M. Damien Abad.
M. Olivier Véran,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Elles vont faire des dégâts !
M. Vincent Descoeur.
M. Olivier Véran,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Excellent !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Bridgestone : 1,8 million de CICE – crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – ; 863 suppressions d’emploi. General Electric : 30 millions d’euros d’aides publiques ; 1 225 suppressions de postes. Nokia : 280 millions d’euros d’aides de l’État ; 1 200 postes en moins. Sanofi : 17 millions d’euros de CICE et 125 millions de crédit d’impôt ; 1 000 emplois supprimés. Carrefour : 149 millions d’euros de CICE ; 3 000 salariés sur le carreau en 2019. Air France : 9 000 suppressions d’emploi à l’ordre du jour mais, rassurez-vous, le président directeur-général s’octroie un bonus de 800 000 euros, au titre de son excellente gestion en 2019.
Mme Clémentine Autain.
Voilà à quoi servent les 90 milliards d’euros de CICE et autres aides que vous avez livrés sans rien demander en retour. Or votre plan de relance consacre encore 10 milliards d’euros aux baisses d’impôts sur la production, toujours sans contrepartie.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
Pendant ce temps, une femme, mère de famille monoparentale, est en pleurs dans une permanence syndicale, et un collègue confie préparer son suicide. La peur et le pire se trament face à la vague des licenciements et la récession économique. Ces drames humains ne font que commencer.
Ma question est simple : que faites-vous ? Vos larmes de crocodiles au chevet des entreprises qui licencient n’arrivent pas à masquer l’indécence de vos choix politiques. Il faut exiger des comptes par la loi à ceux que vous arrosez de cadeaux fiscaux. Il faut contraindre, réglementer, orienter, organiser et non servir les dividendes et déposséder l’État de ses capacités d’action.
Où est la puissance publique capable de protéger les salariés, de garantir une sécurisation de leur parcours professionnel ? Où est l’État stratège capable d’enclencher la transition écologique, de prévoir, d’organiser l’économie en fonction de nos besoins véritables et non de ceux du capital ? À quand le partage des richesses et des temps de travail ? À quand le renoncement à vos contre-réformes du chômage et des retraites ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, SOC et GDR.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée chargée de l’industrie
Le travail du Gouvernement a permis de créer 500 000 emplois au cours des trois premières années du quinquennat, une performance inédite depuis des années ! Eh oui, 500 000 emplois, madame Autain !
 (M. Florian Bachelier et M. François Cormier-Bouligeon applaudissent.
 Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Certaines entreprises font face à une baisse de 50 % de leurs commandes, pas moins de 50 % !
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 (Mêmes mouvements)
Arrêtons la démagogie envers les grandes entreprises. Seules trente-cinq d’entre elles ont bénéficié d’un PGE – prêt garanti par l’État. Battons-nous pour les PME, les emplois et les Français. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, la protection de l’enfance est un enjeu fondamental pour notre société. Or, en plongeant les familles dans le confinement, la crise sanitaire a placé tous les enfants à l’isolement, loin de leurs amis, de l’école et des activités extrascolaires. Pour certains de ces enfants, ce fut synonyme d’épanouissement, d’amour et de protection. Pour d’autres, ce fut le théâtre de souffrances psychologiques, de coups, de viols. Le nombre d’appels au numéro d’urgence 119 a fortement augmenté durant cette période, témoignant d’enfants et d’adolescents en grand danger. Les travailleurs sociaux de la protection de l’enfance n’ont pas eu la possibilité d’intervenir dans les familles ni d’accompagner correctement les enfants. Je tiens d’ailleurs à saluer leur détermination – singulièrement dans le territoire que je connais le mieux, celui des Deux-Sèvres – à conduire une action quotidienne et exemplaire auprès d’enfants meurtris par les violences physiques ou psychologiques.
M. Guillaume Chiche.
Le confinement que nous avons subi a mis en lumière les difficultés d’un système à bout de souffle. Nous ne pouvons plus accepter que des enfants soient laissés seuls, enfermés dans une chambre d’hôtel ou à la rue, en proie à la drogue, à l’alcool, aux violences ou à la prostitution.
En temps normal, 75 % des appels passés au 119 ne sont pas traités, du fait de leur trop grand nombre. Qu’en a-t-il été durant le confinement ? Comment ont été détectées et traitées les informations préoccupantes, alors que les écoles et les services sociaux, acteurs clés des procédures de signalement, ne pouvaient assurer leur mission ?
L’invisibilité de la protection de l’enfance doit cesser. Malheureusement, la stratégie nationale de prévention et de protection de l’enfance n’a pas permis d’endiguer la détresse des enfants.
Pouvez-vous prendre l’engagement de nous transmettre des données factuelles et chiffrées sur la gestion de la protection de l’enfance durant la période de confinement ? Pouvez-vous nous indiquer les moyens mis en place afin de répondre à un double objectif : résorber les détresses accumulées ; se préparer en cas de reconfinement partiel ou total de la population ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe EDS.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Lors du confinement, j’étais très inquiet pour les foyers de l’aide sociale à l’enfance, lieux où des tensions peuvent avoir cours même en temps normal, alors que les écoles fermaient et que les activités et les transferts avaient été annulés.
J’étais très inquiet aussi pour les familles car 80 % des violences faites aux enfants, dans notre pays, ont lieu dans le cercle intrafamilial. Les écoles étant fermées, nous avons renvoyé des enfants dans leur famille, sachant que nous nous privions par là même de nos yeux, l’éducation nationale étant le premier pourvoyeur d’informations préoccupantes.
Sans généraliser et en ayant bien conscience que certaines situations étaient compliquées, je salue, à mon tour, l’engagement et l’implication des travailleurs sociaux, sans lesquels le système n’aurait pas pu tenir.
Les acteurs de terrain, avec lesquels j’ai échangé toutes les semaines durant le confinement et que j’ai encore vus la semaine dernière, m’ont livré des informations contre-intuitives : il y a eu moins de fugues, moins de violences entre les enfants, de même qu’entre les enfants et les éducateurs. Pourquoi ? Parce que les travailleurs sociaux ont passé plus de temps avec les enfants, parce qu’ils en passaient moins à remplir des rapports administratifs, à se déplacer pour aller à droite et à gauche, chez le juge, chez les parents ou à l’école. Ce constat doit nous inspirer et nous conduire à réinterroger nos pratiques et celles des travailleurs sociaux. Nous sommes en train d’en tirer les enseignements, notamment avec le Conseil national de la protection de l’enfance.
Et que s’est-il passé dans les familles ? Durant certaines semaines, il y a eu une augmentation de 80 % du nombre d’appels au 119. Les appels venant de voisins ont augmenté de 40 %, tout comme les appels venant de petits copains, ce qui laisse penser qu’un « réflexe 119 » s’est instauré : pendant le confinement, nous avons tous été plus vigilants à ce qui se passait derrière la paroi de l’appartement. Une fois sortis de cette période, nous devons conserver ce réflexe.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie, des finances et de la relance, ma question concerne le plan de relance intégré au projet de loi de finances pour 2021.
M. Jean-Louis Bricout.
Une question me taraude : où est la relance ? Valérie Rabault l’a rappelé, seuls 35 milliards des 100 milliards d’euros annoncés cet été sont inclus dans le budget 2021, qui ne répond pas à l’urgence de la situation.
Au début de la crise sanitaire, malgré quelques trous dans la raquette – concernant les jeunes ou les auxiliaires de vie –, les dispositions prises par le Gouvernement étaient relativement en phase avec l’urgence de la situation.
 Complètement en phase !
M. Sylvain Maillard.
 Je pense en particulier au dispositif du chômage partiel, qui, comme d’autres mesures, était nécessaire à la sauvegarde de l’emploi, des entreprises et du pouvoir d’achat des ménages.
M. Jean-Louis Bricout.
En revanche, les mesures du plan de relance ne répondent pas à l’urgence du moment. Elles arrivent bien trop tard et leurs effets seront trop tardifs. Le Gouvernement a pour unique boussole la compétitivité des entreprises grâce à des baisses d’impôts, mais celles-ci n’auront d’effets que sur les grandes entreprises. Vous oubliez les TPE et les PME, qui doivent pourtant être soulagées de leur « dette covid » et de leurs charges. Nous devons par ailleurs remplir leurs carnets de commandes.
Pourtant, selon toutes les études, notamment celles de l’INSEE et de la Banque de France, c’est la demande qui doit prioritairement être soutenue. Le budget proposé par le Gouvernement est déséquilibré : sur les 100 milliards prévus par le plan de relance, seuls 800 millions sont destinés aux victimes oubliées de la crise sociale. La situation sociale et la préservation du pouvoir d’achat des Français exigent une relance par la consommation.
S’agissant enfin des mesures d’investissement écologique, là non plus les crédits ne sont pas à la hauteur. Ainsi, l’enveloppe prévue pour la rénovation des logements du parc privé se situe au niveau des aides de 2017. Quant aux investissements consacrés aux bâtiments publics et aux projets des collectivités, ils arriveront là aussi bien trop tard.
Cette crise inédite nécessite un plan de relance aux effets immédiats, mais le Gouvernement a déjà plusieurs longueurs de retard. Où en est la relance ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué chargé des comptes publics
Où est la relance, demandez-vous ? Je rappelle que 100 milliards d’euros sont rendus disponibles par décision du Gouvernement : 14 milliards confiés à l’UNEDIC à la Caisse des dépôts et consignations et à la Banque des territoires ; 86 milliards entre les mains de l’État et distribués sous forme d’autorisations d’engagement, dans le PLF pour 2021, que les députés seront bientôt appelés à examiner, ou sous forme d’une baisse des impôts de production.
Comment la relance se mettra-t-elle en œuvre ? Elle sera immédiate puisque la majorité a adopté la troisième loi de finances rectificative par laquelle l’Assemblée nationale a instauré l’aide à l’embauche des jeunes, l’aide à l’embauche des apprentis et la prime à la conversion du parc automobile, dispositifs d’ores et déjà opérationnels. Par ce texte, l’Assemblée a également modifié les critères d’accès à MaPrimeRénov’ afin d’étendre cette mesure à de nouveaux bénéficiaires.
Soucieux de maintenir l’emploi, le Gouvernement a par ailleurs appliqué des mesures très importantes en matière de chômage partiel. Ce matin, le Premier ministre a confirmé que les secteurs économiques les plus touchés continueraient de bénéficier d’un régime de chômage partiel particulièrement favorable, témoignant ainsi de la volonté du Gouvernement de les accompagner face à la crise.
Compte tenu des besoins, avons-nous alloué suffisamment de crédits au budget de l’année 2020 ? La réponse est oui. S’il s’avérait cependant qu’ils soient consommés plus rapidement que prévu, le quatrième projet de loi de finances rectificative, de fin de gestion, nous permettrait d’abonder éventuellement le budget général afin d’éviter tout problème de disponibilité de crédits.
D’ici à la fin de l’année 2021, la moitié des crédits du plan de relance seront engagés car nous aurons abaissé les impôts de production et dépensé au minimum 10 milliards durant l’année 2020, sans compter nos efforts en matière de chômage partiel, et nous avons inscrit 22 milliards de crédits de paiement dans le PLF pour 2021, qui seront rapidement disponibles. Vous le savez, avec Bruno Le Maire, nous avons veillé à la parfaite fongibilité des crédits de la mission « Plan de relance de l’économie », afin de pouvoir, en cas de besoin sur une ligne, y redéployer des crédits en provenance d’autres lignes.
Nous sommes prêts : le plan de relance est prêt ; il suffit de le mettre en œuvre !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Michel Mis.
M. le président.
 Ma question, à laquelle j’associe mes collègues du groupe d’amitié France-Arménie et son président Jacques Marilossian
M. Jean-Michel Mis.
 (M. Jacques Marilossian acquiesce)
Dimanche, les combats du Haut-Karabagh ont pris de l’ampleur : cinquante-huit morts auraient été dénombrés à ce stade et chacun des protagonistes a déclaré la loi martiale. Ce matin même, les combats se sont intensifiés, touchant directement, pour la première fois, le territoire de la République d’Arménie. La mort d’un civil serait à déplorer dans la ville de Vardenis.
Ces événements constituent une nouvelle étape dans un conflit larvé depuis près de trente ans. La région du Haut-Karabagh est désormais le cœur d’un conflit politique et militaire majeur dans le Caucase du Sud entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan.
La représentation nationale est consciente de la gravité de la situation. Nombre de nos collègues s’en sont d’ailleurs émus, et je sais, monsieur le ministre délégué, que vous partagez nos inquiétudes.
Comment ne pas être inquiet quand les vies de 145 000 personnes, dans un territoire peuplé à 95 % d’Arméniens et historiquement arménien, sont ouvertement menacées par la partie adverse ? Comment ne pas partager l’inquiétude des 600 000 Français d’origine arménienne ? Comment ne pas être inquiet lorsque la raison est délaissée au profit de calculs de court terme et d’un nationalisme exacerbé ?
La France copréside le groupe de Minsk, qui s’est réuni le 14 septembre, soit dix jours avant l’offensive azerbaïdjanaise. Le Président de la République l’a souligné avant-hier au cours de ses entretiens téléphoniques avec le premier ministre arménien, Nikol Pachinian, et le président azerbaïdjanais, Ilham Aliyev : la priorité absolue est l’arrêt des hostilités engagées au Haut-Karabagh et sur le territoire arménien, ainsi que le retour à un processus de dialogue.
Compte tenu de la situation actuelle sur le terrain, que peut faire notre pays pour que le droit des populations du Haut-Karabagh et de l’Arménie à vivre dans la paix et la sécurité soit enfin respecté ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité.
M. le président.
M. Franck Riester,
ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité
Le Président de la République et le ministre de l’Europe et des affaires étrangères sont mobilisés. La France est particulièrement active dans le groupe de Minsk. Des échanges ont eu lieu, comme vous l’avez rappelé, entre le Président de la République et le premier ministre arménien et le président de l’Azerbaïdjan. Avec les deux autres pays qui coprésident le groupe de Minsk, la Russie et les États-Unis, nous souhaitons trouver les voies et moyens d’un cessez-le-feu rapide et sortir de la crise par le haut, grâce à une solution négociée.
Le groupe de Minsk se mobilise puisque, comme je l’ai dit tout à l’heure, ses trois coprésidents interviendront cet après-midi à New York, au Conseil de sécurité des Nations unies, afin d’évoquer la situation et d’exprimer leur position. Ils interagissent avec les différentes parties prenantes. En outre, la France échange de manière régulière avec ses partenaires de l’Union européenne et de l’OSCE – l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe – pour trouver une solution. Cette solution passera impérativement par un cessez-le-feu et devra prendre la forme d’une sortie de crise négociée au plan diplomatique et fondée sur le droit international. Rien d’autre ne permettra d’instaurer demain la paix entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Monsieur, le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, alors que chacun attendait une déclaration du Président de la République sur l’attentat de vendredi à Paris, la conférence de presse qu’il a tenue dimanche depuis l’Élysée sur la situation du Liban avait un mauvais air de déjà-vu : la dernière fois qu’un président français a parlé d’un pays en utilisant de tels mots – ce peuple s’en souvient encore –, il s’agissait de la Libye…
M. Jean-Paul Lecoq.
L’ingérence dont fait preuve le Président de la République est insupportable et humiliante pour le peuple libanais. N’est-il pas assez mature pour être souverain et choisir lui-même un gouvernement ?
Les députés communistes s’interrogent : pourquoi imposer un ultimatum ? pourquoi parler de trahison avec tant de légèreté quand la situation est aussi complexe ? pourquoi balayer tous les partis politiques, particulièrement le Hezbollah, du plan de reconstruction ? Nous n’avons pas de sympathie particulière pour ce parti, mais il ne nous appartient pas, ni au Président de la République, ni à aucun Français, de dire aux Libanais qui ils doivent élire.
Si tous les partis politiques sont exclus du futur gouvernement libanais, celui-ci sera-t-il choisi par Macron, Netanyahou et Trump ? Est-ce à eux d’écrire le programme de réforme ?
Qu’aurions-nous dit si un chef d’État étranger était intervenu en pleine crise des gilets jaunes pour demander la démission de notre président, dans une France fracturée, dirigée par un gouvernement impopulaire ?
 Bolsonaro l’a fait !
M. Philippe Michel-Kleisbauer.
 Certains ont osé s’exprimer en ce sens, et le Président de la République leur a répondu : « Mêlez-vous de ce qui se passe chez vous ! »
M. Jean-Paul Lecoq.
Le plus grave, comme le dit l’historien Hicham Safieddine, c’est que la feuille de route fixée par le FMI – Fonds monétaire international – et la France pourrait apporter au Liban un soulagement immédiat et apparent, mais porte à long terme les germes d’un effondrement politique et économique assuré, puisque les projets d’aide reposent sur des privatisations imposées au profit de ceux qui sont justement accusés d’avoir ruiné le pays !
Nos amis libanais ont besoin de solidarité, pas d’ingérence !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs des groupes SOC et FI.)
 Il a raison !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité.
M. le président.
M. Franck Riester,
ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité
 Pas du tout !
M. Pierre Cordier.
M. Franck Riester,
ministre délégué
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Ce n’est pas l’impression que ça donne !
M. Pierre Cordier.
M. Franck Riester,
ministre délégué
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Michel Delpon.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie, des finances et de la relance, le budget de l’écologie représente le tiers du plan de relance, soit 30 milliards d’euros et le double du budget initial. C’est un signal fort de la volonté du Gouvernement d’accélérer la transition environnementale et de réconcilier l’écologie et l’économie pour le monde d’après.
M. Michel Delpon.
Une lecture attentive du PLF pour 2021 démontre que certaines dispositions sur l’énergie, les risques naturels, la biodiversité et les transports sont additionnelles. Ainsi, ce ne sont pas 30 milliards qui ont été octroyés aux dépenses vertes, favorables à l’environnement, mais bien 42,8 milliards. Elles concernent la lutte contre le réchauffement climatique, la prévention des risques naturels, la gestion de la ressource en eau, l’économie circulaire et la gestion des déchets, la lutte contre les pollutions et la protection de la biodiversité.
En ma qualité de coprésident du groupe d’études hydrogène de l’Assemblée nationale, je salue le travail collégial réalisé entre les députés, le Gouvernement et la filière hydrogène, qui a permis d’allouer un budget de 7,2 milliards à cette énergie d’ici à 2030, dont 2 milliards pour les années 2021 et 2022.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Quel chemin parcouru depuis ma première question sur l’hydrogène, en mai 2018 ! Elle avait d’ailleurs été suivie d’un premier plan d’amorçage doté de 100 millions et couronné de succès, puisque les AMI – appels à manifestation d’intérêt – lancés par l’ADEME, l’Agence de la transition écologique, avaient recueilli de nombreuses réponses.
Notre maîtrise technologique et ce budget d’ampleur dans le cadre de France relance nous permettent de nous propulser au rang des leaders européens. La création d’un Comité national de l’hydrogène satisfait notre attente en matière de gouvernance. Pouvez-vous nous apporter des précisions sur son organisation, son déploiement, ses missions, l’assiette de répartition de ses budgets et son calendrier de mise en œuvre ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée chargée de l’industrie
Dans le cadre de ce plan, vous l’avez mentionné, 7 milliards d’euros seront investis, qui permettront à la France de se positionner parmi les leaders mondiaux de l’hydrogène non pas gris, mais vert – nous assumons totalement ce choix –, c’est-à-dire de l’hydrogène décarboné, celui qui permettra de réaliser la transition écologique et énergétique.
Que voulons-nous faire ? Nous voulons faire de la France, je l’ai dit, l’un des leaders mondiaux dans ce domaine d’ici à 2030. Nous voulons faire émerger dès demain les entreprises qui seront les maillons indispensables de cette filière industrielle. Nous voulons également faire de l’hydrogène l’une des technologies incontournables pour la décarbonation, d’une part, de nos activités industrielles et, d’autre part, de nos mobilités. Je pense au train à hydrogène, au moteur à hydrogène pour les voitures et les transports en commun, mais aussi à l’avion à hydrogène – horizon que j’espère atteignable –, sur lequel Airbus a annoncé récemment son intention de s’engager.
Pour réaliser ces ambitions, les 7 milliards d’euros en question seront déployés très prochainement. Nous soutenons en parallèle le lancement d’un IPCEI, un projet important d’intérêt européen commun, qui sera à l’image de l’« Airbus de la batterie ». Cela nous permettra d’installer, dans les prochaines années, des
 gigafactories
Le Comité national de l’hydrogène sera installé prochainement. Présidé par le ministre chargé de l’économie, il réunira l’ensemble des entreprises de la filière, petites et grandes, ainsi que les entreprises d’autres filières qui sont à leur service, notamment du secteur automobile.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Monsieur le ministre des solidarités et de la santé, la France ne s’est pas remise du confinement. Derrière les fermetures et les mesures fortes qui reviennent pour faire face à la recrudescence du virus, il y a le souvenir : chaque Français se souvient de ce printemps sans masques, sans blouses, sans protections, pour des soignants qui luttaient, exténués et démunis, contre le virus.
Mme Caroline Fiat.
Le Président de la République avait alors prononcé un discours pour avertir : « Nous sommes en guerre. »

M. Bruno Millienne.
 Or nos soldats de la santé manquaient terriblement d’équipement. Hier, il n’y avait pas de masques ; demain, ils seront trop chers à financer pour les professionnels de santé. En effet, à compter du 5 octobre prochain, les infirmières libérales ne pourront plus bénéficier des dotations de l’État pour se masquer !
Mme Caroline Fiat.
Dans le même temps, les prix explosent. Les professionnels de santé, qui font tenir le pays debout depuis près de six mois, se voient infliger un coût supplémentaire ! Le prix des gants, souvent produits en dehors du pays, a doublé ces dernières semaines !

M. Maxime Minot.
 Les professionnels sont victimes du dogme de la concurrence libre et non faussée. Vous promettiez pourtant d’aider le monde de la santé, quoi qu’il en coûte ! En fin de compte, ce sont les spéculateurs qui décident des prix.
Mme Caroline Fiat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Maxime Minot applaudit également.)
Et que dire du cadeau fait aux laboratoires ? Alors que le Parlement avait voté l’obligation de stocker pendant quatre mois des médicaments d’intérêt thérapeutique majeur, ce délai pourrait être ramené à deux mois, voire un seul ! Cette mesure est contraire à l’intérêt général !
 Exactement !
M. Maxime Minot.
 Le bon sens consisterait à se prémunir contre une seconde vague, non à chercher à reproduire ce qui n’a pas fonctionné pendant la première. 
Mme Caroline Fiat.
(Mme Mathilde Panot applaudit.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs des groupes LR, SOC et GDR.)

Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 (Mêmes mouvements.)
J’espère que vous voterez pour d’autres bonnes mesures, celles qui sont issues du Ségur de la santé et figureront dans le PLFSS qui vous sera présenté prochainement. Je sais – je le dis sincèrement – que vous êtes très attachée aux soignants et attentive à leur quotidien. Vous allez donc voter avec la majorité, j’en suis sûr, pour la revalorisation des salaires de plus de 1,5 million de soignants – qui sont la plupart du temps des femmes – pour 8,2 milliards d’euros. Vous allez voter pour l’investissement de 6 milliards en faveur des hôpitaux et des EHPAD. Vous allez voter pour la reprise de 13 milliards de dette des hôpitaux, afin de desserrer l’étau et de leur permettre d’investir. Vous allez voter avec la majorité, j’en suis sûr, pour la création de 4 000 lits. Vous allez voter, j’en suis sûr, pour le recrutement de 15 000 soignants supplémentaires dans les hôpitaux. Vous allez également voter pour les mesures destinées à soutenir les aides à domicile, qui figureront dans le PLFSS et le projet de loi relatif à l’autonomie. Ces mesures, que nous défendons et que vous allez voter, vont dans le bon sens, celui de l’intérêt collectif. Elles sont sans précédent par leur ampleur, leur champ et leur impact sur notre système de santé.
Il nous arrive souvent d’être en désaccord, madame Fiat, mais, en l’espèce, je suis sûr que nous tomberons d’accord.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe Dem.)

M. Bruno Millienne.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Vous ne prévoyez donc rien pour les infirmières libérales : elles devront payer leur équipement de protection individuelle, et vous en remercient.
Mme Caroline Fiat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI, sur plusieurs bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe LR.)
Et, pour ce qui est du passage de la durée de stockage de quatre à un mois, non, je ne suis pas d’accord.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Sophie Mette.
M. le président.
 Monsieur le ministre des solidarités et de la santé, la semaine dernière, vous avez pris la décision de fermer les salles de sport dans les zones d’alerte renforcée et d’alerte maximale. Cette décision ne laisse que peu de place à l’adaptation selon les situations et les territoires. De fait, elle semble disproportionnée à de nombreux acteurs du secteur, qui dénoncent, vous le savez, un manque de concertation. Vous savez aussi à quel point la question est sensible, à l’heure où de nombreuses entreprises et salles de sport se trouvent dans une situation délicate, voire critique. Il faut donc avancer en faisant preuve d’un peu plus de pédagogie pour entraîner les acteurs du secteur, qui ont tous joué le jeu des règles sanitaires et ont adapté leurs locaux.
Mme Sophie Mette.
Ne négligeons pas non plus le fait que la pratique sportive est un atout pour la santé physique et mentale
 (M. Cédric Roussel applaudit)
Enfin, un protocole sanitaire, validé par votre ministère, a été rédigé afin d’assurer une pratique sportive protégée dans les salles de sport.
Samedi matin, dans une salle de sport de ma circonscription, j’ai rencontré plusieurs gérants de salle. À titre d’exemple, les clubs de sport de cette circonscription comptent au total 5 000 adhérents, et aucun cas de covid-19 n’y a été répertorié depuis leur réouverture, au mois de juin dernier. Les mois de septembre et octobre sont la période la plus importante pour eux, car c’est celle des adhésions.
Dans ce contexte, nous devons craindre des résistantes de plus en plus fortes aux décisions prises, certes légitimement, pour faire face à la situation sanitaire. C’est pourquoi il est nécessaire, plus que jamais, d’avancer dans la concertation et dans la codécision, afin d’aboutir à des décisions coordonnées et proportionnées en fonction des territoires.
Comment pouvons-nous désormais nous engager dans un processus de codécision plus large ? Il faudrait que les acteurs des secteurs concernés en soient eux aussi parties prenantes et n’aient plus l’impression d’être incompris.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 Excellent !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
Pourquoi fermer les salles de sport ? N’est-ce pas là une décision contradictoire pour un ministre chargé de la santé, même si son application est temporaire ? Le sport est évidemment bon pour la santé. L’activité sportive sera d’ailleurs maintenue dans le cadre scolaire et périscolaire : les gymnases, par exemple, pourront rester ouverts à cette fin.
Je répète ce que j’ai indiqué précédemment à propos des bars et des restaurants : d’après ce que nous disent les scientifiques et les médecins, tous les endroits clos où le public ne porte pas de masques sont, hélas, propices à la diffusion du virus. Les gérants de salles de sport – qui sont en outre des lieux où l’on transpire – n’en sont évidemment pas responsables ; ce n’est pas leur faute. Relevons néanmoins que des mesures analogues ont été prises par tous les pays du monde qui font face, comme le nôtre, à une recrudescence de l’épidémie.
La durée de fermeture sera, je l’ai dit, la plus courte possible. En outre, il y aura un dédommagement et un accompagnement économique pendant toute la période où cela sera nécessaire. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la relance, recevra à cette fin, dans les prochains jours – dès la fin de cette semaine ou la semaine prochaine –, l’ensemble des acteurs de la filière des salles de sport.
Nous sommes parfois amenés à prendre des décisions difficiles, qui nous arrachent le cœur. Tel a été le cas, je peux vous l’assurer, pour la fermeture des bars, des restaurants et des salles de sport. Néanmoins, souvenons-nous de l’objectif : protéger la santé des Français ; lutter contre la diffusion du virus ; éviter d’en arriver, dans les territoires où celui-ci circule trop vite, à des situations incontrôlables. Si tel était le cas, les conséquences économiques, sociales, démocratiques, sportives seraient très importantes,…
 C’est déjà le cas !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
M. Olivier Véran,

 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme Valérie Boyer, qui nous quittera jeudi prochain, à zéro heure,…
M. le président.
 Malheureusement !
Mme Valérie Beauvais.
 …pour rejoindre le Sénat. J’espère que vous nous regretterez autant que nous vous regretterons, ma chère collègue.
M. le président.
 (Applaudissements.)
 Merci, monsieur le président, pour votre élégance. C’est effectivement la dernière question que je poserai au Gouvernement. À la suite de l’élection qui s’est tenue dimanche dernier, je vais rejoindre le Sénat, et je dois dire que je suis très émue de quitter cet hémicycle. Je veux de nouveau remercier les électeurs des Bouches-du-Rhône, ainsi que ma famille politique pour la confiance qu’elle m’a témoignée, en particulier Damien Abad, président de notre groupe.
Mme Valérie Boyer.
Mes chers collègues, je suis fière des treize années que j’ai passées avec vous à l’Assemblée nationale et des combats que nous avons menés ensemble. Je pense à la lutte contre l’extrême maigreur et l’obésité, à la naissance des indications géographiques protégées – notamment l’IGP savon de Marseille –, à l’accent mis sur le respect de la dignité humaine, aux mesures prises contre les violences conjugales : grâce au groupe Les Républicains, le premier groupe d’opposition, nous avons renforcé la protection des victimes.
Comment ne pas penser en ce jour à la pénalisation du négationnisme du génocide de 1915, votée ici même et au Sénat ? Je veux associer à ma question mon collègue Guy Teissier.
La résolution du conflit armé qui renaît entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan doit mobiliser la France et la communauté internationale. L’Azerbaïdjan, satellite de la Turquie, est entré en guerre contre les Arméniens au Haut-Karabagh, dont les villes et la population civile sont prises pour cibles. Ce territoire, berceau de la civilisation arménienne, dont la population a été composée d’Arméniens de manière ininterrompue au cours de l’histoire, a conquis de haute lutte sa liberté il y a plus de vingt ans. À compter du 12 juillet dernier, pendant plusieurs jours l’armée azerbaïdjanaise a même attaqué l’Arménie, et l’offensive a duré plusieurs jours.
L’Azerbaïdjan armé est soutenu par la Turquie, membre de l’OTAN, l’Organisation du Traité de l’Atlantique Nord. L’Arménie est une sœur pour la France, qui doit dénoncer ces attaques. Nous avons une responsabilité historique et universelle eu égard au génocide de 1915.
 Très bien !
M. Guy Teissier.
 Comment la France se mobilise-t-elle concrètement ? Comment pourrait-on rester neutre, alors que, depuis plusieurs jours, Erdogan avance, que les populations civiles sont attaquées, que des femmes et des enfants ont été tués à Stepanakert, capitale du Haut-Karabagh ? La neutralité ne saurait être un blanc-seing donné aux offensives turques et azerbaïdjanaises, qui n’ont qu’un seul objectif : l’éradication de la population arménienne, une épuration ethnique, un nouveau génocide.
Mme Valérie Boyer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, sur plusieurs bancs des groupes LaREM et SOC ainsi que sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité.
M. le président.
M. Franck Riester,
ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité
Je comprends votre émotion concernant la situation au Haut-Karabagh : nous ne pouvons pas continuer à accepter que ce conflit armé fasse des victimes civiles – on en dénombre actuellement des dizaines, ainsi que des centaines de blessés.
Je l’ai indiqué tout à l’heure, le Président de la République et le ministre de l’Europe et des affaires étrangères sont totalement mobilisés. Le Président de la République, dès dimanche, a appelé le premier ministre arménien et le président azerbaïdjanais.
Le groupe de Minsk, que nous coprésidons avec les États-Unis et la Russie, semble le bon instrument pour faire face à la crise, parce que nous savons bien que les conséquences de ce conflit risquent malheureusement de dépasser l’Arménie et l’Azerbaïdjan pour affecter toute la région. Seule une réponse internationale forte nous permettra d’en sortir par le haut.
Le Président de la République a demandé à toutes ses équipes de maintenir un contact permanent avec les autres coprésidents du groupe et les parties prenantes du conflit pour obtenir un cessez-le-feu rapide.
Nous sommes également mobilisés au Conseil de sécurité de l’ONU – l’Organisation des Nations unies – et à l’OSCE – l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe – pour permettre, grâce à une solution négociée entre les partenaires, de sortir enfin par le haut de ce conflit parfois mortel, comme c’est le cas ces jours-ci, et qui dure depuis tant d’années. Vous pouvez compter sur la France pour être entièrement mobilisée.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupe LaREM et Dem.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 21.
M. le président.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
M. le président.
 L’article 21 et les suivants sont nés du travail de notre excellent rapporteur, Guillaume Kasbarian, sur l’accélération de l’implantation des sites industriels en France, à l’issue d’une vraie concertation avec les acteurs de terrain.
M. Vincent Thiébaut.
L’attractivité industrielle de la France s’est renforcée ces dernières années. Après la crise du covid-19, il importe d’accélérer la relocalisation et la construction de nouveaux sites industriels.
Toutefois, je souligne que nous n’abaissons en rien nos exigences en matière de qualité environnementale des dossiers : nous modifions simplement les processus administratifs et réduisons les délais.
Je me félicite de ces mesures nouvelles, qui permettront à la France de mener un vrai travail de relocalisation, notamment des industries nécessaires à la transition écologique et énergétique.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Il vise en effet à supprimer l’article 21, qui autorise des dérogations particulières pour les ICPE – installations classées pour la protection de l’environnement. Sous couvert de réindustrialisation accélérée et sous prétexte que les instructions sont trop longues – si elles le sont, peut-être pourrait-on les raccourcir avec davantage de fonctionnaires chargés d’analyser les dossiers –, on voit bien que les simplifications proposées ne concernent en réalité que vos amis, pour qu’ils s’installent et fassent du business en créant éventuellement des emplois mais en en détruisant sûrement à la fin, après avoir bénéficié des aides publiques. Mais c’est une autre histoire.
M. Ugo Bernalicis.
En tout cas, vous ne simplifiez pas la détection des infractions à la protection de l’environnement, critère qui avait été introduit par le Sénat comme limitation du champ des dérogations – celles-ci ne pouvaient pas concerner la protection de l’environnement – mais qui a été supprimé en commission. On voit bien l’enjeu de ces dérogations sur les délais d’instruction.
Vous n’avez pas non plus simplifié la réception ni l’instruction des plaintes. Lafarge a été récemment mis en cause pour avoir déversé du ciment dans la Seine ; on pourrait, à cette occasion, s’interroger sur les nécessaires simplifications à entreprendre à ce sujet.
Cependant le parti pris du Gouvernement consiste à mettre de côté l’environnement et sa protection, soi-disant dans un objectif de réindustrialisation. Quand on voit à quel point vous êtes inertes concernant les délocalisations en cours d’emplois industriels, on se demande quelles sont vos intentions réelles. Et quand je dis « inerte », je suis peut-être un peu trop sympathique : quand on voit la manière dont les PSE, les plans de sauvegarde de l’emploi, sont validés par les DIRECCTE – les directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi –, c’est-à-dire par l’État et le Gouvernement, on s’interroge définitivement sur l’objectif de l’article 21.
 La parole est à Mme Delphine Batho,
M. le président.


 Un an après la catastrophe de Lubrizol, on pouvait attendre un changement culturel au sommet de l’État sur la question de la sécurité et de la sûreté des sites industriels, afin de donner la priorité non pas à la poursuite du démantèlement du droit de l’environnement, mais à son respect et à son application, en s’abstenant de tout laxisme.
Mme Delphine Batho.
L’article 21, que Mme Frédérique Tuffnell et moi-même proposons de supprimer, vient à la suite d’une longue série de dispositions affaiblissant la réglementation ICPE, avec de lourdes conséquences sur le terrain, du fait des dispositions elles-mêmes mais aussi de leur esprit, consistant à faire toujours prévaloir l’intérêt des entreprises sur la santé, l’environnement et la protection des biens communs. La philosophie de l’article 21 s’inscrit dans cette logique – la réglementation environnementale et le droit de l’environnement seraient une gêne –, à laquelle nous ne saurions souscrire.
Par ailleurs, la disposition est contraire au principe de l’égalité, puisque ce qui compte, dans une décision administrative, c’est la date de sa signature. De ce fait, l’article 21 aboutira exactement au résultat inverse de celui qui est recherché : le nombre de contentieux augmentera.
 C’est vrai !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Guillaume Kasbarian, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur de la commission spéciale
Ces articles s’appuient sur des travaux de terrain, qui ont permis d’identifier, dans le parcours de l’industriel voulant créer un site – qui est un parcours du combattant –, ce qui prend du temps, pose problème et dissuade. Je ne dresserai pas la liste de toutes les étapes montrant à quel point il s’agit d’un parcours du combattant, car je l’ai détaillée en commission spéciale. L’objectif consiste bien à raccourcir, à accélérer et à simplifier, mais sans modifier l’exigence environnementale.

M. Ugo Bernalicis.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Il ne s’agit donc pas d’une remise en cause des exigences environnementales, mais d’une simplification de procédure, évitant à un industriel de se sentir dans l’insécurité parce qu’il devra reprendre à zéro tout le processus face à des changements multiples de réglementation. Si l’on veut relocaliser et avoir des industriels qui créent des sites industriels ou qui procèdent à des extensions, on ne peut les soumettre face à une insécurité juridique permanente, qui ne leur permet pas de savoir à quel moment ils sortiront de la procédure administrative dans laquelle ils se sont engagés.
Je suis défavorable à ces amendements de suppression.
 C’est très clair !
M. Philippe Bolo.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée chargée de l’industrie
La prise de parole de M. Vincent Thiébaut sur l’article était importante : pas une ligne du code de l’environnement ne change sur le fond, pas plus qu’une ligne de la réglementation de l’archéologie préventive ni du droit de l’urbanisme. Les évolutions proposées dans le projet de loi concernent les processus d’instruction, en tenant compte de la réalité de terrain. Ces propositions sont issues des travaux de la mission menée par M. Kasbarian, fondés sur des dossiers réels : nous avons identifié à quels moments les dossiers ont perdu du temps, non pas sur le fond, mais durant l’instruction. Nous avons partagé les résultats de ces travaux non seulement avec des représentants des fédérations d’entreprises, mais aussi avec France nature environnement ainsi que des organisations professionnelles et syndicales. Ce travail de concertation a été mené dans le cadre du pacte productif. Je tenais à rappeler ces éléments car il ne faut pas caricaturer le texte.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Oui, nous sommes favorables à des relocalisations et à la réindustrialisation du pays, mais cela ne nous empêche pas d’affirmer que celles-ci ne peuvent et ne doivent pas se faire sans réduction des risques industriels.
Mme Mathilde Panot.
Nous sommes à quelques jours du premier anniversaire de l’accident de Lubrizol Or, sur les 500 000 sites classés pour la protection de l’environnement, 459 000 ne sont jamais inspectés. Et ce n’est pas le faible plan annoncé la semaine dernière, prévoyant cinquante inspecteurs supplémentaires d’ici à 2022 et une hausse de 50 % du nombre d’inspections – soit moins que les niveaux atteints après la catastrophe d’AZF, il y a dix-huit ans –, qui nous placera à la hauteur des risques industriels. L’Allemagne a soixante-treize fois moins d’accidents industriels que la France ; nous en dénombrons chaque année 1 089, c’est-à-dire trois par jour, et ce chiffre est malheureusement en augmentation.
Vous m’en voyez désolée, madame la ministre déléguée, mais l’article 21 affaiblit le droit de l’environnement, en s’inscrivant dans un très long historique de simplification et d’affaiblissement des normes environnementales : en décembre 2017, un décret a permis aux préfets de déroger à certaines normes environnementales ; en juin 2018, la directive Seveso a été affaiblie ; après la promulgation de la loi ESSOC – pour un État au service d’une société de confiance –, en août 2018, c’est le préfet, et non l’autorité environnementale indépendante, qui s’est prononcé sur les deux demandes successives d’augmentation des quantités de substances dangereuses, formulées les 15 et 19 janvier 2019 par l’exploitant de Lubrizol, donc sans évaluation environnementale ; en novembre 2018, ce fut la loi ELAN – portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique. Et nous en arrivons au présent projet de loi.
 Cela fait beaucoup quand même !
M. Ugo Bernalicis.
 Il s’agit donc bien d’une démarche d’affaiblissement du droit de l’environnement, assumez-la en tant que telle : vous voulez simplifier l’action des industriels ! Nous affirmons que si les normes changent, les projets industriels n’ont plus lieu d’être.
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Le raisonnement du rapporteur et du Gouvernement est celui qui a conduit le préfet de Seine-Maritime à autoriser l’entreprise Lubrizol à étendre ses capacités de stockage sans étude d’impact environnemental, au nom de la simplification.
Mme Delphine Batho.
Premièrement, vous innovez du point de vue juridique : désormais, ce qui compte par rapport en droit, ce n’est pas la date de délivrance d’une autorisation, mais la date à laquelle le dossier a été déposé, ce qui pose un problème de légalité.
Deuxièmement, imaginons qu’une prescription concernant un nouveau polluant requière de vérifier que l’industriel déposant un dossier de demande d’autorisation a bien pris en compte les risques relatifs à cette substance ; il devra respecter la règle mais n’aura pas à démontrer qu’il a pris en compte le risque et qu’il l’a traité. Cela change donc tout.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 C’est limpide !
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de repli vise à exclure du dispositif prévu à l’article 21 à tout le moins les ICPE soumises au régime d’autorisation.
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Rappelons comment tout cela fonctionne : les prescriptions relatives à une ICPE sont établies sur la base d’une étude de danger, par exemple. Si un nouveau risque apparaît, donnant lieu à une nouvelle prescription, il est logique de demander une mise à jour de l’étude de danger.
Mme Delphine Batho.
Or les dispositions que vous envisagez empêcheront de demander la mise à jour de l’étude de danger. Ce point était portant central, par exemple, dans le cas de Lubrizol. Je démentis donc les affirmations que nous venons d’entendre, selon lesquelles ces dispositions ne pourront pas avoir de conséquences sur la sûreté de certains sites industriels. Je maintiens par conséquent l’amendement.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 Certes, il peut !
Mme Delphine Batho.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
On peut réfléchir à l’amélioration de certaines normes juridiques, mais l’article 21 ne couvre pas les situations que vous mentionnez.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée, vous venez d’illustrer ce que nous dénonçons : nous ne voulons pas que le préfet puisse demander une mise à jour de l’étude de danger ; nous voulons qu’il le doive.
Mme Mathilde Panot.
 Exactement !
M. Jérôme Lambert.
 Si, comme Mme Batho vient de le dire très justement, de nouveaux dangers apparaissaient ou de nouvelles normes sont édictées – l’élaboration de normes obéit à la nécessité de prendre en compte certains dangers contenus dans des projets industriels –, le préfet devrait être dans l’obligation de demander une mise à jour. Il ne peut s’agir d’une simple possibilité. Voilà à quoi sert la loi !
Mme Mathilde Panot.

M. Philippe Naillet.
 L’incitation n’a jamais suffi et a toujours entraîné des catastrophes dans notre pays. Nous nous opposons donc à cet article et voterons pour l’amendement défendu par notre collègue Batho.
Mme Mathilde Panot.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et SOC.)
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le rapporteur et le Gouvernement prétendent que l’article 21 n’entraîne aucune régression du droit en vigueur. Comme motifs d’exception, il ne prévoit que ceux liés à la sécurité, à la santé et à la salubrité publique. Les atteintes à l’environnement, pourtant l’un des critères mentionnés à l’article L. 511-1 du code de l’environnement, ne seront donc plus captées par les radars quand il s’agira de valider une ICPE.
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 21 prévoit l’application des mêmes délais et des mêmes conditions de mise en conformité pour les installations déjà construites et celles qui ne le sont pas encore. Les dispositions de l’article relatives aux procédures environnementales et à la participation du public entendent mettre sur un pied d’égalité, d’une part, les dispositifs relatifs à la sécurité, à la santé et à la salubrité publique, et, d’autre part, le respect du droit de l’Union européenne.
M. Nicolas Meizonnet.
L’amendement vise à supprimer de l’article 21 toutes les occurrences des mots « notamment du droit de l’Union européenne ». En effet, ces termes sont redondants avec les « engagements internationaux de la France » et apparaissent en contradiction avec l’objectif poursuivi par le projet de loi, à savoir la simplification du droit. Nous estimons que la France doit rester souveraine pour la gestion des risques technologiques et des installations classées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Premièrement, si nous supprimions toutes les références au droit de l’Union européenne et si nous ne le respections pas, nous nous exposerions à des contentieux qui complexifieraient encore la procédure, généreraient des délais et retarderaient les relocalisations et les créations de sites industriels. Sur le plan technique et opérationnel, votre amendement aurait un effet totalement contreproductif.
Deuxièmement, vous voyez l’Union européenne comme un obstacle et un frein, alors que, grâce à elle, nous évitons le dumping.
 Allons bon !
M. Nicolas Meizonnet.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 21 prévoit l’application des mêmes délais et conditions de mise en conformité pour des installations existantes et des installations qui ne sont pas encore construites mais ont déjà fait l’objet d’une demande d’autorisation, en cours d’instruction. L’objectif de stabiliser les projets en cours ne saurait aboutir à ce que des installations soient non conformes dès le jour de leur inauguration.
M. François-Michel Lambert.
L’amendement vise à sécuriser les projets déjà lancés avant la mise en œuvre de la loi, en prévoyant que l’exploitant ajoute à sa demande une présentation des mesures qu’il compte prendre pour mettre en conformité son installation ainsi que du délai de réalisation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 Après avoir écouté les amendements de M. le rapporteur, je retire l’amendement !
M. François-Michel Lambert.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
M. le président.
 L’article 21 bis a été inséré dans le texte à la suite de l’adoption d’un amendement que j’avais déposé avec mon collègue Fiévet, que je salue. Il apporte des précisions sur les limites de durée pour le renouvellement des autorisations et des enregistrements des exploitations de carrière. Il prévoit que l’autorisation administrative ou l’enregistrement sont renouvelables dans une limite de trente ans, identique à celle de l’autorisation initiale. C’est l’exemple même d’une bonne simplification, qui facilitera le quotidien des entrepreneurs.
Mme Danielle Brulebois.
 La parole est à M. Jean-Marie Fiévet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le secteur des carrières souffre particulièrement des aléas économiques, à cause des arrêts de chantier. Ainsi, les incertitudes sur l’intensité de la reprise dans les prochaines années sont très préoccupantes pour les acteurs du secteur. Il se peut que nombre d’exploitations de carrières n’aient pas achevé l’extraction de l’intégralité du gisement avant l’échéance de l’autorisation. Dans ce cas, il serait dommageable que ces sites doivent supporter de lourds coûts administratifs induits par des demandes de prolongation d’autorisation. Cet amendement vise à faire primer le critère du volume total autorisé sur celui de l’échéance administrative, afin de soulager un secteur qui dépend fortement de la conjoncture économique du pays.
M. Jean-Marie Fiévet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n

 L’article 22 a pour objectif d’accélérer les projets industriels en rendant applicable le droit de l’archéologie préventive jusqu’à la date de réception du dossier par l’autorité administrative et par conséquent en écartant les nouvelles prescriptions. Si les députés de mon groupe entendent l’utilité de procédures administratives rapides et partagent l’objectif d’attractivité dans un contexte de relance économique, ils ne voient pas l’intérêt de l’article 22, à moins que celui-ci n’anticipe une réforme de l’archéologie préventive. Si tel était le cas, un bilan complet de l’application de la législation en vigueur serait indispensable. Aussi souhaitons-nous la suppression de cet article.
M. Gabriel Serville.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je partage l’interrogation de mon collègue et ne perçois pas l’intérêt de cet article, puisque, selon le principe de sécurité juridique, les décrets en matière d’archéologie préventive prévoient systématiquement l’application dans le temps de leurs dispositions.
Mme Delphine Batho.
D’autre part, seulement 1,5 à 2 % des dossiers débouchent sur des prescriptions de fouilles. L’article 22 nous semble donc inutile : dans le cadre de la simplification de la simplification, nous proposons de le supprimer !
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Néanmoins, l’article 22 est essentiel car, comme l’article 21, il vise à assurer la sécurité juridique des dossiers : une fois ceux-ci déposés, les industriels auront la certitude que le régime d’application d’éventuelles nouvelles normes sera identique à celui des installations existantes. Cet élément important de sécurisation est une transposition de l’article 21 à l’archéologie préventive.
L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Pour répondre à votre interrogation implicite, monsieur Serville, le Gouvernement n’a pas l’intention de modifier en profondeur les dispositions relatives à l’archéologie préventive.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je proteste vivement contre l’interprétation très restrictive et lourdement politisée de l’article 40 de la Constitution. En effet, j’avais déposé cinq amendements à l’article 23 ; leur examen en commission spéciale n’a soulevé aucune difficulté, mais ils ont été jugés irrecevables avant l’examen en séance, sur le fondement de l’article 40. Or ils sont issus d’une proposition de loi adoptée par la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, puis en séance en janvier 2017. Il s’agit donc bien d’une interprétation extrêmement restrictive de l’article 40, qui relève d’une décision politique et porte gravement atteinte au droit d’amendement des députés.
M. Gabriel Serville.
Cette décision est d’autant plus regrettable qu’il s’agissait seulement de porter à la connaissance du public certaines informations concernant des délivrances de titres miniers, ou encore de favoriser une plus grande participation citoyenne. Plusieurs décisions prises ces derniers temps vont dans ce sens : les amendements que je défendais étaient en parfaite conformité avec la volonté du Président de la République. Je trouve étonnant que l’on prétende que l’installation d’un site internet, c’est-à-dire d’un moyen dématérialisé, visant à informer le public ou à recueillir son assentiment, impliquerait une dépense supplémentaire pour certaines collectivités ou pour l’État. À ce stade, il m’importait donc de protester contre le rejet des amendements que j’avais déposés.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques de suppression, n
M. le président.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer l’article 23, qui allège les procédures d’évaluation environnementale et instaure un saucissonnage contraire au droit de l’Union européenne. En effet, il prévoit que l’évaluation environnementale doit être menée opération par opération. Or il est évident que l’incidence environnementale ne peut s’apprécier qu’au regard des impacts et externalités cumulés de l’ensemble des composantes des projets.
M. Alain David.
L’application d’un tel mécanisme se traduirait donc de fait par un allégement des contraintes environnementales. Outre qu’un tel article paraît en opposition totale avec le discours écologiste du Gouvernement, il contrevient aux dispositions de l’ordonnance du 3 août 2016 relative à la modification des règles applicables à l’évaluation environnementale des projets, plans et programmes, qui proscrivent un tel saucissonnage des procédures, conformément à la directive européenne relative à l’évaluation des incidences de projets sur l’environnement, dite « projets ». En adoptant l’article 23, la France se placerait donc en situation d’infraction.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 23 prévoit qu’en cas de nouveau projet sur un site, les prescriptions accompagnant l’autorisation ne portent que sur la demande, pour ne pas affecter les activités déjà installées sur le même site. Cependant, le manque de clarté de la rédaction fait peser le risque de conséquences débordant l’objectif poursuivi : la loi pour la reconquête de la biodiversité de 2016 a simplifié l’évaluation environnementale en instaurant une évaluation globale pour l’ensemble des opérations d’un même projet.
M. Gabriel Serville.
Comme M. David vient de l’expliquer, il s’agit d’éviter le saucissonnage, c’est-à-dire le découpage par opération ou par législation de l’évaluation de l’incidence d’un projet. Or on peut interpréter l’article 23 comme une autorisation d’évaluer les effets de façon fractionnée, par législation ou par opération du projet, plutôt que de façon globale, comme l’impose la directive européenne. Cela aboutirait à fausser l’évaluation des incidences environnementales des projets, donc à une régression, ainsi qu’à une fragilisation des projets, susceptibles d’être remis en cause pour non-conformité avec la directive « projets ».
En outre, les industriels ne sont déjà pas tenus de réévaluer l’incidence d’une installation existante quand une nouvelle s’établit, mais seulement de vérifier les nouveaux effets et les effets cumulés. Au lieu de simplifier, l’article 23 complexifie au contraire la législation et, finalement, la fragilise. Il convient donc de le supprimer.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Heureusement que nous abordons le « tournant vert » de l’acte III du quinquennat, sans quoi il serait difficile de comprendre une telle régression en matière environnementale !
Mme Mathilde Panot.
Comme nos collègues viennent de l’expliquer, il est nécessaire que les prescriptions élaborées à l’occasion d’un nouveau projet concernent l’ensemble des activités du site. En effet, les dégâts sur l’environnement sont cumulatifs : contrôler ceux provoqués par une nouvelle activité sans prendre en considération ceux d’activités existantes est un non-sens qui contrevient aux enjeux de la protection des sols et de la biodiversité.
Par voie de décret, vous avez déjà entamé un travail de destruction des normes environnementales, excluant par exemple du champ de l’évaluation les barrages de retenues agricoles, les stations de ski de moins de 1 million de mètres cubes ou les aérodromes de moins de 2 100 mètres, tout cela sans que le milieu naturel où ces installations sont implantées soit aucunement pris en considération. Le groupe La France insoumise est donc fermement opposé à l’article 23 et demande sa suppression.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’insiste sur la non-conformité déjà dénoncée de l’article 23 avec la directive « projets », et sur le recul qu’il représente. En pratique, particulièrement en matière de sécurité et de sûreté industrielles, nous sommes confrontés aux incidences cumulées, aux rétroactions et interactions entre différents risques, comme à d’éventuels effets domino. La logique du saucissonnage du cadre de l’évaluation environnementale comporte donc de nombreux dangers.
Mme Delphine Batho.
En pratique, lors de l’installation d’une entreprise sur un site industriel, celui-ci doit évaluer les nouvelles incidences et les effets cumulés, et non tout refaire. L’article 23 pose donc un gros problème, de même que la suppression de la consultation du public, au profit d’une simple demande d’avis des collectivités.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
L’article L. 122-1-1 du code de l’environnement dispose : « Lorsque les incidences du projet sur l’environnement n’ont pu être complètement identifiées ni appréciées avant l’octroi de la [première autorisation nécessaire], le maître d’ouvrage actualise l’étude d’impact. » L’article 23 vise seulement à ce que l’avis de l’autorité environnementale à nouveau sollicitée ne revienne pas sur les éléments déjà autorisés : les prescriptions nouvelles ne peuvent porter que sur l’objet de la demande. Il s’agit d’une mesure de bon sens, qui s’apparente à un effet de cliquet garantissant que la procédure ne déconstruira pas tout ce qui a déjà été construit. Sinon, c’est comme dans
 Les Douze Travaux d’Astérix
Nous ne revoyons pas les exigences environnementales à la baisse : nous faisons en sorte que la procédure soit un minimum rationalisée, de façon à ne pas déconstruire tout ce qui a été précédemment construit. L’article ne mérite donc pas la caricature qui en a été faite. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
En outre, lors de l’évaluation d’un nouveau projet, l’article prévoit bien que ses incidences seront étudiées sur l’ensemble de la zone, et non pas seulement sur le petit périmètre qu’il occupe. Il s’agit donc bien d’une vision globale. L’article vise seulement à clarifier qui est responsable de quoi, lorsque l’examen des dossiers révèle une ambiguïté.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Pour comprendre les risques du saucissonnage, on peut citer les projets éoliens : on ne peut nier que le cumul de projets successifs, avec les externalités ainsi engendrées, comporte des incidences environnementales.
M. Jean-Louis Bricout.
Par ailleurs, ce dispositif consiste aussi à faciliter les projets, alors même que nous avons un vrai problème de régulation des projets éoliens dans les territoires. Là encore, l’accumulation a des conséquences : elle provoque une sorte de mitage des territoires – j’y reviendrai ultérieurement pour demander le retour des zones de développement éolien, les ZDE, qui me semblent indispensables. Nous devons envisager l’apparition de nouveaux projets d’un point de vue plus collectif, dans un cadre beaucoup plus large. Faciliter l’ajout de projets aux projets n’est pas forcément un bon plan.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Les conséquences des dispositions que nous évoquons sont gravissimes. Votre logique, monsieur le rapporteur, consiste à dire que l’arrivée d’une nouvelle activité sur un site doit impliquer qu’elle soit évaluée, mais pas que l’étude d’impact de l’activité déjà présente soit reconsidérée.
Mme Delphine Batho.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Si, c’est bien votre logique ! Ne plus recourir à une étude d’impact globale, telle que la réforme de 2016 et les mesures qui l’ont suivie favorisait, avec une logique de plateforme industrielle, est dangereux. Je vous alerte sur ce risque. C’est ce qui s’est passé dans le cas de Lubrizol : un nouveau bâtiment s’est installé et il n’y a pas eu de nouvelle étude d’impact environnementale. C’était une erreur et une faute de l’État, au regard de la sécurité des sites qui est due aux citoyens. Si l’on veut, comme c’est mon cas, que les citoyens soient favorables à l’activité industrielle en France et à l’implantation de nouveaux sites industriels, il faut garantir la sécurité, et non rabattre sans cesse les exigences et les procédures environnementales.
Mme Delphine Batho.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est soutenu par Jean-Marc Zulesi.
M. François-Michel Lambert.
L’ordonnance n

L’article 23 rétablit pourtant cette logique, sous couvert de simplifier les obligations applicables aux responsables de projet, lors de l’actualisation d’une étude d’impact. Il tend à établir le principe d’une évaluation environnementale menée opération par opération. Or une telle approche serait délétère. France nature environnement – FNE – en propose un exemple : avec l’adoption de cet article, l’installation d’une gare, de rails et de voies routières sera désormais considérée comme l’aboutissement de trois opérations distinctes, si bien que l’effet cumulatif de leurs incidences ne sera pas évalué, chacune des trois étant examinée indépendamment. Tout le monde comprendra qu’un tel dispositif nie la réalité des incidences.
L’amendement ne remet pas en cause l’article 23 dans son ensemble : il vise seulement à supprimer l’alinéa 3 afin de corriger cet aspect, qui nous inquiète particulièrement : nous devons garder une vision globale, conforme au droit européen, et non risquer le saucissonnage.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Je le répète : quand on a accordé une autorisation, ne pas la remettre en cause relève du bon sens. L’effet de cliquet permet d’avancer. Je rappelle que le texte ne vise en aucun cas à déconstruire les règles environnementales.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 (M. François-Michel Lambert et Mme Delphine Batho protestent.)
Il n’y a qu’un seul projet – celui du porteur de projet –, que l’on considère en fonction des installations existantes. À mon sens, vous avez commis une confusion en évoquant, dans l’exemple précité, la gare, les rails ou les voies routières. Dès lors qu’on examine un projet destiné à prendre place dans une zone industrielle comportant déjà des installations, c’est à l’échelle globale du projet qu’on apprécie son impact environnemental. Je vous renvoie une fois encore aux dispositions de l’article du code de l’environnement que je viens de citer : il n’y a aucune ambiguïté sur ce point.
 La parole est à M. Stéphane Viry.
M. le président.
 J’attendais la réponse du Gouvernement, car l’amendement pose une vraie question. Nous le savons tous : certains promoteurs ont l’art de présenter habilement leur projet, parfois en le saucissonnant, pour éviter d’avoir à réaliser une étude d’impact ou, à défaut, pour dissimuler certains effets collatéraux.
M. Stéphane Viry.
Même après vous avoir écoutée, madame la ministre déléguée, je reste dubitatif. Vous nous assurez que texte ne comporte aucune ambiguïté, mais, au vu du droit existant et de la rédaction de l’alinéa, je crains qu’il ne soit pas possible de contourner l’approche globale, ce qui aurait des conséquences de tous ordres.
J’hésitais à voter l’amendement, mais votre réponse m’engage à le faire. J’aurais apprécié qu’un travail supplémentaire nous permette de vous rejoindre sur ces sujets.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Il faut voter l’amendement si l’on veut éviter toute possibilité de contournement.
M. Jean-Paul Lecoq.
Par ailleurs, pourquoi dire qu’on ne peut pas revenir, si nécessaire, sur une autorisation qu’on a octroyée ? On peut le faire, notamment si l’on reçoit des données scientifiques qui faisaient défaut au moment où on l’a délivrée. Depuis les explosions de Toulouse ou de Beyrouth, nous savons qu’il n’est pas sans danger d’accumuler des tonnes de produits pourtant réputés neutres. Tant qu’on ignorait le danger, on a pu délivrer des autorisations de stockage, sur lesquelles il faut revenir, compte tenu des informations dont nous disposons désormais.
Dans tous les cas, il faudra croiser les éléments du projet et l’évolution des connaissances, de la science ou – malheureusement – de l’expérience. Et même si une autorisation a été délivrée, on devra revenir en arrière quand des études nouvelles signaleront un danger. En matière d’environnement, il ne peut pas y avoir d’effet de cliquet.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
J’entends votre impression que le Gouvernement pourrait tenir un double discours. Je conviens qu’il cherche à faciliter l’accueil en France des entreprises, notamment des PME et des ETI, comme des porteurs de projet, en aplanissant les difficultés administratives qu’ils rencontrent : il faut deux fois plus de temps pour obtenir une autorisation chez nous que dans d’autre pays. Mais je crois avoir entendu à ce sujet des reproches émanant précisément des députés du groupe LR, qui nous demandent souvent de permettre aux entreprises de créer des emplois et d’étendre leurs installations, dès lors que celles-ci respectent le droit environnemental.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous entendons les explications de M. le rapporteur et de Mme la ministre déléguée. Celui-ci invoque le bon sens, que nous aimerions partager avec lui. Cependant, les expériences menées sur des sites ICPE ont montré que les risques ne s’additionnent pas de manière arithmétique. D’où cet amendement de repli, par lequel je propose de supprimer les alinéas 4 et 5.
M. Gabriel Serville.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
De même, il me semble logique que les prescriptions nouvelles ne portent que sur l’objet de la demande, c’est-à-dire sur les éléments nouveaux. C’est un des points essentiels du dispositif, que l’on ne peut supprimer sans lui ôter sa cohérence.
Enfin, je le répète : l’article ne supprime en rien la consultation de l’autorité environnementale. Il prévoit seulement que celle-ci vaut à la fois pour la procédure d’autorisation et pour le mécanisme d’actualisation de l’étude d’impact. Cette mesure de simplification administrative de bon aloi facilitera grandement la vie des acteurs économiques sans porter atteinte à la protection de l’environnement.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Je soutiens l’amendement. Le fait qu’on ne pourrait pas revenir sur une autorisation accordée par l’autorité environnementale me semble une hérésie, compte tenu de ce que sont les risques industriels et de l’effet domino qui les caractérise.
Mme Delphine Batho.
Par ailleurs, je souscris à l’objectif de diligence pour le traitement des dossiers et des demandes, mais, si l’on n’avait pas supprimé les milliers d’emplois au ministère de l’écologie et si le prochain projet de loi de finances ne prévoyait pas d’en supprimer à nouveau un millier, nombre de démarches seraient beaucoup plus rapides.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je précise que cet amendement ne vise aucunement à réduire l’enjeu des études environnementales qui pourraient être demandées. Mais, comme le sait toute personne qui a présenté un projet public ou privé, quand on présente un dossier aux services de l’État afin d’obtenir une autorisation, il arrive qu’après avoir obtenu certains accords, ils vous demandent de réaliser une étude environnementale – dont je ne conteste pas l’utilité – sans apporter de précision sur son objectif, sur les délais à respecter et sur le budget à lui consacrer.
M. Alain Perea.
 C’est vrai !
M. Martial Saddier.
 De ce fait, on est souvent obligé d’y revenir : si l’on propose par exemple une étude sur six mois, on peut vous demander de la réaliser sur une période d’un an.
M. Alain Perea.
Je propose par conséquent d’ajouter au texte cette précision : « Lorsque l’autorité environnementale décide de soumettre un plan ou programme à étude environnementale après examen au cas par cas, la décision précise les objectifs spécifiques poursuivis par la réalisation de l’évaluation environnementale du plan ou programme, la durée nécessaire de l’étude et son coût prévisionnel. »
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Au reste, quelle serait la portée pratique de l’amendement ? Y aurait-il un contentieux si l’autorité environnementale imposait un coût, par exemple, de 40 000 euros, alors que la réalisation de l’étude en exige 50 000 ? Au vu de cette erreur d’appréciation, la décision de l’autorité pourrait-elle être remise en cause ? Le porteur de projet doit organiser, au même titre que la partie financière et juridique du projet, l’évaluation de son impact environnemental.
 La parole est à M. Anthony Cellier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La première signataire de l’amendement est ma collègue Nathalie Sarles, qui fut rapporteure pour avis du projet de loi relatif à l’énergie et au climat. Lors de son audition par la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, M. Philippe Ledenvic, président de l’Autorité environnementale, a déploré que les porteurs de projet déposent des mémoires en réponse très incomplets, voire insincères. Afin de garantir le respect des considérations environnementales, la pleine information du public et la sincérité de la procédure, nous souhaitons que l’Autorité environnementale notifie au préfet, autorité décisionnaire, ainsi qu’au porteur de projet, les défauts ou les manques éventuels de son rapport.
M. Anthony Cellier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Par ailleurs, l’amendement ainsi rédigé présente un double problème. Premièrement, il risque de créer une incertitude juridique : quelles seront les conséquences de la réponse, ou de l’absence de réponse ? Deuxièmement, il provoquera une complexification et un allongement des délais, à l’opposé de l’objectif du projet de loi, lequel est au contraire d’accélérer et de simplifier les procédures. Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il opère une simplification procédurale pour les porteurs de projet d’infrastructures de transport, lesquels sont actuellement soumis à permis d’aménager au titre du code de l’urbanisme. Il est proposé d’intégrer la consultation de l’ABF – architecte des bâtiments de France – au sein de la procédure d’autorisation environnementale. En effet, le permis d’aménager fait double emploi avec les enquêtes et consultations interservices auxquels sont soumis les projets d’infrastructures, qui relèvent également de la procédure d’autorisation environnementale.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
M. le président.
 Il y a trente-cinq ans, dans cet hémicycle, des députés votaient la « loi montagne », qui consacrait l’équilibre entre la protection et le développement de la montagne. Défendue par des députés de montagne de toutes les sensibilités, la loi a été adoptée à l’unanimité. Depuis trente-cinq ans, cet équilibre entre, d’une part, la protection de l’environnement, et, d’autre part, le développement économique et la place de l’homme dans les territoires, n’a jamais été rompu. Les députés de montagne ont toujours voulu le maintenir.
Mme Émilie Bonnivard.
Il y a une dizaine d’années, la loi relative au développement des territoires ruraux et la « loi montagne II » ont modernisé les procédures dites UTN – unités touristiques nouvelles – en les adaptant à notre époque, dans le même esprit d’équilibre. Je veux ici rappeler l’action de François Brottes, Michel Bouvard, Martial Saddier, Annie Genevard et Marie-Noëlle Battistel au bénéfice de la montagne, et me permets d’associer à mes propos ma collègue Jeanine Dubié.
Plusieurs amendements ont été déposés sur cet article : ils visent à faire respecter l’équilibre que nous préservons depuis toutes ces années. Qu’une procédure administrative existe et que des études environnementales soient menées pour mesurer l’impact des projets entrepris en montagne, c’est normal ; c’est exigeant, et nous y tenons. Ce que nous ne souhaitons pas, ce sont les doublons et les lourdeurs que pourrait, pour partie, engendrer cet article, renforçant la complexité des procédures au lieu de les simplifier au bénéfice des territoires.
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 Il vise en effet à supprimer l’article 23 ter qui, introduit en commission spéciale, prévoit des modifications substantielles du code de l’urbanisme, sans aucune étude d’impact ni évaluation par le Conseil d’État. Faute de pouvoir en mesurer toutes les incidences, il convient de renvoyer ce dispositif à un texte spécifique, lequel devra avoir été examiné dans les formes propres à éclairer le Parlement.
M. Alain David.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Par ailleurs, il clarifie utilement le droit applicable aux unités touristiques nouvelles : il prévoit une évaluation environnementale systématique pour les autorisations préfectorales de création ou d’extension d’unités touristiques nouvelles à fort impact, tandis que celles dont l’impact est plus faible feront l’objet d’une procédure d’examen au cas par cas. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 Comme l’a fort justement rappelé ma collègue Émilie Bonnivard, depuis de nombreuses années, sous plusieurs gouvernements successifs, l’ensemble des parlementaires de montagne, quelle que soit leur sensibilité, a veillé à ce que les textes de loi et règlements de la République prônent l’équilibre entre le développement et la protection des espaces de montagne.
M. Martial Saddier.
Ces espaces accueillent une population permanente, qui y vit toute l’année ; ils sont aussi une force touristique extraordinaire pour notre pays, au même titre que le littoral. Nous sommes la première destination au monde et l’on peut considérer que nous sommes, de ce fait, la plus grande station touristique du monde. Et c’est sans compter le développement de l’accueil touristique d’été, que l’on a nettement pu observer cette année.
J’ai la chance de faire partie de ceux qui étaient dans l’hémicycle au moment de l’élaboration des grands équilibres des procédures UTN dans la loi relative au développement des territoires ruraux. Nous avions décidé, alors, de créer deux procédures UTN distinctes : les petits aménagements et les renouvellements font l’objet d’une procédure simplifiée, tandis que les grands font l’objet de procédures plus lourdes et complexes impliquant l’ensemble des acteurs réglementaires réunis autour du préfet, ainsi que les associations environnementales et les collectivités territoriales.
L’objet de l’amendement est de faire respecter cet équilibre. Il faut des procédures spécifiques pour les aménagements en montagne, mais celles-ci doivent être équilibrées et proportionnées et éviter les doublons inutiles. Permettez-moi de rappeler, chers collègues, qu’en montagne, pendant six mois de l’année, on ne peut pas faire de travaux. Lorsqu’une procédure est doublée ou trop lourde, on perd parfois deux ans pour renouveler une simple remontée mécanique.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a pour objet de simplifier et d’apporter plus de sécurité juridique aux porteurs de projet mais également, à défaut de dispositions législatives, de répondre aux conséquences de la décision du 26 juin 2019 rendue par le Conseil d’État s’agissant des unités touristiques nouvelles autorisées par arrêté préfectoral.
Mme Jeanine Dubié.
Comme l’ont dit nos collègues Saddier et Bonnivard, la loi montagne II de 2016 avait apporté de la souplesse sans pour autant laisser libre cours à une urbanisation non maîtrisée. Cet amendement s’inscrit dans sa continuité : d’une part, en supprimant la nécessité de concertation pendant toute la durée de l’élaboration du projet, qu’il s’agisse d’unités touristiques nouvelles locales ou structurantes ; d’autre part, en prévoyant que l’évaluation environnementale des unités touristiques nouvelles structurantes se fasse au cas par cas. L’objet de l’amendement est de mettre en cohérence les deux procédures. Cela simplifierait les choses et rendrait la vie moins compliquée pour les porteurs de projet.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je soutiens l’amendement de ma collègue Annie Genevard, députée du Jura, que j’ai cosigné en tant que député des Vosges et auquel je ne peux que souscrire.
M. Stéphane Viry.
Mon collègue Saddier a rappelé que le maintien des grands équilibres a toujours prévalu dans l’élaboration de la norme législative, ce qui était une bonne décision.
Monsieur le rapporteur, vous avez argué d’« avancées utiles » pour écarter l’amendement précédent. Je crains, hélas, qu’avec la rédaction que vous proposez, il ne s’agisse plutôt d’une fuite en avant. En effet, vous apportez des solutions disproportionnées et surabondantes qui vont contre l’esprit même du texte et en fragilisent la philosophie ; surtout, elles compliquent des projets touristiques dont il a été rappelé la nécessité pour la création de la valeur dans certains territoires.
J’appuie donc l’amendement déposé par Annie Genevard, qui me semble plus pertinent que la version initiale du projet de loi.
 La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si les mesures adoptées en commission spéciale répondent à l’annulation du décret du 10 mai 2017 sur les unités touristiques nouvelles par le Conseil d’État, certaines dispositions semblent aller trop loin. En effet, il ne paraît pas nécessaire d’étendre la concertation préalable prévue à l’article L. 103-2 du code de l’urbanisme à toutes les UTN soumises à évaluation environnementale.
Mme Pascale Boyer.
De même, le fait d’imposer une évaluation environnementale systématique pour tout projet d’unité touristique nouvelle structurante – UTNS –, qu’il s’agisse d’une création ou d’une extension, risque d’avoir des effets disproportionnés sur certains projets d’aménagement. Cela engendrerait des difficultés pour les porteurs de projet, lesquels subiraient un allongement des procédures peu justifié – car redondant – dans une période où, plus que jamais, les entreprises ont besoin d’agilité.
C’est pourquoi l’amendement propose la suppression des dispositions visant à généraliser la concertation préalable pour les UTN soumises à évaluation environnementale. D’autre part, il prévoit que l’évaluation environnementale des UTNS puisse se faire, soit de manière systématique, soit au cas par cas, selon des modalités à définir par décret.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il participe du même esprit que le précédent. Défendu.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La simplification proposée n’empêchera pas les évaluations environnementales, lesquelles auront lieu dans tous les cas, au moment des travaux. Par conséquent, faisons preuve de bon sens montagnard en adaptant les procédures à la taille et aux enjeux des projets. En effet, il est difficilement concevable de traiter au même niveau un camping de cinq hectares et un projet structurant au niveau d’une station de ski. En outre, nos stations sont aujourd’hui soumises à la concurrence internationale ; il faut que les projets français puissent avancer à la même vitesse que les autres projets européens. Une simplification serait donc bienvenue.
M. Xavier Roseren.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Ce sous-amendement vise à compléter les amendements identiques en apportant aux modifications proposées, qui ne sont en effet pas illégitimes, de la clarté et de la sécurité juridique. Il privilégie une évaluation environnementale au cas par cas plutôt qu’une évaluation systématique ; il crée dans le code de l’urbanisme un article qui renvoie à un décret en Conseil d’État le soin de procéder à la répartition, pour l’ensemble des unités touristiques nouvelles structurantes soumises à autorisation, entre celles qui feront l’objet d’une évaluation environnementale systématique – c’est-à-dire les opérations importantes – et celles qui y seront soumises après un examen au cas par cas – lorsque les enjeux sont mineurs. Ainsi, la nature de l’autorisation sera adaptée en fonction de la portée pratique des projets, dont l’ampleur peut varier très fortement.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements et sur le sous-amendement ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur

Avis favorable aux amendements identiques, sous réserve de l’adoption du sous-amendement du Gouvernement : ce sera une vraie mesure de simplification, défendue d’ailleurs par différents groupes.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée

Avis favorable aux amendements n

 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Catherine Kamowski, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’appelle votre attention sur le problème auquel font face les UTN dans la période actuelle. La durée de validité des autorisations venant à échéance pendant le confinement a été prolongée ; mais il ne faudrait pas oublier celles dont la réalisation a été soit perturbée, soit interrompue, mais dont l’échéance intervient d’ici à la fin de l’année 2020. Cela a été rappelé : en zone de montagne, l’hiver, voire l’automne, sont synonymes d’arrêt des constructions.
Mme Catherine Kamowski.
Nous vous proposons donc de prolonger de six mois les autorisations d’UTN qui seraient normalement caduques d’ici au 31 décembre 2020.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Je suis saisi de nombreux amendements identiques de suppression, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n

 J’aimerais aborder ici, à l’occasion de cet article dont la portée est il est vrai plus vaste, la question très sensible du développement de l’éolien.
M. Stéphane Viry.
Au nom de la défense de l’environnement et du développement des énergies renouvelables, il est possible de faire de mauvais choix, par précipitation, par préjugé, en raison d’une émotion conjoncturelle. Sur de tels sujets, il est essentiel de prendre tout le temps nécessaire et de consulter.
Les incitations fiscales sont fortes, et les énergies renouvelables sont dans l’air du temps : les investisseurs ont donc beau jeu de faire pression. Mais les installations d’éoliennes ne doivent pas se faire au détriment des écosystèmes, de la biodiversité, des paysages.
Il existe aujourd’hui une commission départementale de la nature, des paysages et des sites, qui doit donner un avis. Avec cet article, vous autorisez le préfet à passer outre cette consultation. Cela nous paraît risqué. L’implantation d’un parc éolien doit être acceptée par la population locale !
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je rejoins mon collègue : pourquoi se priver de l’avis consultatif du conseil départemental de l’environnement et des risques sanitaires et technologiques – CODERST – et de la commission départementale de la nature, des paysages et des sites ? Il s’agirait de s’aligner sur le régime de l’autorisation. Mais nous sommes ici dans le régime de l’enregistrement, et l’ordonnance de 2017 prévoyait une consultation obligatoire.
Mme Cécile Untermaier.
Vous êtes à contresens de ce qui est unanimement attendu : davantage de consultation. Le CODERST permet précisément à de nombreux acteurs de s’exprimer : riverains, associations de défense de l’environnement, consommateurs ou encore médecins. Pourquoi donner la main au préfet, alors que le législateur est là pour montrer la voie et préciser les précautions à prendre sur de tels sujets ?
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il y a dix ans, les territoires ruraux considéraient l’implantation d’éoliennes comme une preuve de modernité et comme un atout en matière de recettes fiscales pour les communes. Aujourd’hui, l’expérience est plutôt considérée comme négative ; les élus locaux expriment leur grand désarroi face aux pressions des promoteurs qui veulent installer toujours plus de machines, toujours plus hautes.
M. Frédéric Reiss.
Voilà pourquoi nous avons déposé cet amendement de suppression.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme l’article 23, l’article 24 rend plus complexe la législation, aux antipodes des ambitions affichées par le projet de loi. Il permet en effet au préfet de déroger à certaines consultations jusqu’ici obligatoires, en généralisant, pour l’ensemble des ICPE, la faculté pour le préfet de ne pas consulter le CODERST ou la commission départementale de la nature, des paysages et des sites.
M. Gabriel Serville.
Cette modification asséchera rapidement l’activité des CODERST, alors même que leur consultation obligatoire pour les ICPE enregistrées qui, présentant des dangers particuliers, nécessitent un arrêté de prescription spéciale, constituait la contrepartie de la disparition des consultations obligatoires des CODERST pour les ICPE soumises à autorisation.
En outre, cette modification introduit une distinction entre les prescriptions « renforçant » et celles « complétant » les prescriptions générales, sans pour autant les différencier.
On peut donc craindre la disparition à terme des CODERST, alors même que la concertation permet une meilleure acceptation des projets. Une telle mesure constituerait donc un contresens, contraire aux idéaux défendus par la convention citoyenne.
Voilà pourquoi il convient de supprimer l’article 24.
 La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Élu de la Somme, premier département éolien de France – et totalement défiguré –, j’ai moi aussi déposé un amendement de suppression. En commission spéciale, il a été dit que nous ne disposions pas de documents de planification sur l’organisation de ces différents parcs éoliens.
M. Emmanuel Maquet.
Le minimum, ce serait de maintenir ces commissions qui permettent un peu de concertation, et agissent en faveur d’un peu de respect des paysages – aujourd’hui fortement touchés.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne reviens pas sur les explications qui viennent d’être données ; je voudrais vous faire part de mon expérience, celle d’un élu des Bouches-du-Rhône. Jean-Marc Zulesi vous confirmera mes propos.
M. François-Michel Lambert.
Ces organismes sont aujourd’hui systématiquement consultés, et les opposants à un projet trouvent ainsi un espace pour s’exprimer ; cela permet au préfet, aux porteurs de projet, aux élus locaux, aux parlementaires qui accompagnent certains projets d’être alertés, de prendre conscience des risques de déstabilisation de certains projets, et ainsi d’anticiper. Quel est l’intérêt de supprimer cette consultation, si ce n’est pour gagner quelques semaines ?
Madame la ministre déléguée, chers collègues du groupe La République en marche, au moment où vous mettez en avant la démocratie participative et la convention citoyenne, au moment où chacun dans son territoire essaye – et tant mieux ! – d’innover pour accroître la participation de nos concitoyens, en créant des conventions citoyennes locales, en imaginant de nouvelles formes de consultation, nous supprimerions une consultation qui est bien une consultation des citoyens ? Ce serait aller à rebours de l’histoire de la démocratie dans notre pays.
 La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je rejoins ce qui a été dit par mes collègues : sous couvert de vouloir simplifier les procédures en vigueur, l’article 24 permettra, s’il est adopté, de s’en affranchir pour des motifs qui ne nous paraissent pas acceptables. En effet, s’agissant des installations classées pour la protection de l’environnement, à l’instar des éoliennes, l’article prévoit la faculté, pour le préfet, de s’affranchir de l’avis préalable des commissions départementales consultatives. Les députés membres du Rassemblement national estiment que ce type de disposition est particulièrement dangereux pour le bon équilibre à tenir entre la fluidité des procédures et l’acceptation des projets par les autorités locales et la population.
M. Nicolas Meizonnet.
Bien souvent, les projets relatifs à l’implantation d’éoliennes sont très fortement contestés. Les habitants des zones concernées ne veulent pas se voir imposer des installations qui, outre qu’elles défigurent les paysages – cela a été dit –, comportent des risques sanitaires non négligeables. Il est donc plutôt impératif de renforcer les procédures, en impliquant les acteurs locaux directement concernés par ces projets.
Voilà pourquoi nous souhaitons supprimer l’article 24, qui va à l’encontre de l’intérêt de nos territoires ruraux et de leurs habitants.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 24 vise à donner la possibilité aux préfets de contourner le CODERST, ce qui, je le crains, risquerait de généraliser cette pratique. Ainsi, dans un, deux, ou trois ans, on nous racontera que ce conseil départemental n’est en définitive pas si utile, qu’il ne se réunit pas si souvent, qu’il ne rend que peu d’avis, et que nous pourrions donc le faire disparaître.
Mme Mathilde Panot.
Je rappelle que ce conseil est composé, entre autres, de représentants d’associations environnementales et d’un médecin, ce qui est utile pour disposer d’un avis objectif. En effet, il convient que toutes les installations classées pour la protection de l’environnement fassent l’objet d’un contrôle objectif, ne serait-ce que pour susciter le débat démocratique et éviter que certains projets ne voient le jour en catimini.
Nous le savons, toutes les ICPE peuvent engendrer des dommages sur l’environnement ou le voisinage. Il est donc indispensable qu’aucune ne soit exemptée d’un passage devant ce conseil départemental.
L’article 24, comme un certain nombre d’autres articles de ce projet de loi, vise à se dispenser de la consultation des citoyens et des associations environnementales. Le groupe La France insoumise ne peut l’accepter, car c’est précisément grâce à la participation citoyenne et à la transparence que nous parviendrons à mener des projets en accord avec une bifurcation écologique réussie.
Une fois de plus, les dispositions de cet article s’apparentent donc à ce que nous appelons une régression de la démocratie environnementale. Elles ne sont dans l’intérêt ni du préfet, compte tenu des contentieux qu’elles pourraient générer, ni des projets, qui pourraient être menés dans un cadre démocratique normal et sain.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À mon tour je soutiens, au nom de notre collègue Frédérique Tuffnell, un amendement visant à supprimer cet article.
Mme Delphine Batho.
Disons-le franchement, il est très rare qu’un CODERST rende un avis négatif. L’État, rappelons-le, est majoritaire dans cette instance. Par conséquent, qu’il s’agisse de la commission départementale de la nature, des paysages et des sites ou du CODERST, nous pouvons nous demander quel est l’objectif poursuivi par les dispositions dont nous parlons.
Je rappelle que lorsque la consultation de ces instances est d’ores et déjà facultative pour le préfet, si bien qu’elles ne sont en réalité jamais consultées. Ainsi la visée de l’article 24 est-elle de supprimer l’avis de la commission départementale de la nature, des paysages et des sites, par exemple sur les projets éoliens, et celui du CODERST sur un certain nombre de projets d’ICPE. Il s’agit d’un recul particulièrement grave de la démocratie environnementale. En agissant de la sorte, vous ne gagnerez pas de temps : vous n’y gagnerez que des conflits, susceptibles de s’envenimer et privés de cadre pour être discutés et dénoués.
 Très bien !
M. Matthieu Orphelin.
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, dont je suis cosignataire, a été déposé par mon collègue Pierre Morel-À-L’Huissier.
Mme Sophie Auconie.
La simplification des démarches administratives est un sujet important et nous vous accompagnons dans ce projet, car nous sommes tous saisis, dans nos circonscriptions, de cas de difficultés administratives et de procédures longues.
La question qui nous occupe est une véritable source de crispation dans les territoires : il convient que nous le mesurions tous. Il ne faudrait pas que les dispositions de cet article deviennent ce qu’a été, il y a quelques mois, la taxe sur le carburant. Je vous l’assure, madame la ministre déléguée, c’est une source de crispation.
Je vous invite à venir dans le territoire d’où je suis élue ; vous étiez d’ailleurs en Indre-et-Loire il y a quelques jours. La construction d’un parc éolien y a été approuvée, alors que le commissaire enquêteur et les architectes des bâtiments de France ont donné un avis défavorable, que les conseils municipaux des deux communes concernées ont voté contre le projet, tout comme les habitants, à 96 %, lors de l’enquête publique. En dépit de tous ces éléments, un parc d’éoliennes va être installé. Si, par surcroît, on retire également le gage de transparence ici visé, la crispation des territoires sera terrible.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon intervention, madame la ministre déléguée, ira dans le même sens que les précédentes. Nous ne pouvons pas installer des éoliennes partout sur le territoire ! Il faut tenir compte de l’avis de la population, sinon nous détruirons nos atouts et nos richesses, notamment ceux des territoires touristiques et du milieu rural – vous disposez d’exemples qui l’attestent, et moi aussi.
M. Jean-Pierre Vigier.
Il est véritablement nécessaire, dans les cas où il est possible d’installer des éoliennes, qu’un avis soit donné et que nous tenions compte – j’insiste sur ce point – de l’avis de la population locale, des élus, et, bien évidemment, des commissions départementales. Je le répète, nous ne pouvons pas installer des éoliennes partout sur le territoire sans tenir compte de l’avis des habitants.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et SOC.)
J’estime que cet article doit tout simplement être supprimé ; nous avons tous des exemples d’installations néfastes d’éoliennes. Il est absolument nécessaire de tenir compte des commentaires qui ont été faits par tous les députés que nous venons d’entendre, et de supprimer cet article.
 La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre déléguée, j’adhère tout à fait à ce qu’ont dit mes collègues. Ces éoliennes constituent souvent une nuisance visuelle et sonore pour les riverains. Il est nécessaire de surveiller leur implantation sur le territoire – en particulier dans les zones rurales –, afin de permettre à nos concitoyens de jouir pleinement de leur habitation. Il est donc également nécessaire de consulter la commission départementale de la nature, des paysages et des sites.
Mme Josiane Corneloup.
 (M. Jean-Louis Bricout applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Pour clarifier les choses, je rappelle que nous parlons ici de la consultation du CODERST. Quand vous créez une industrie ou une entreprise qui sera considérée comme une ICPE, trois procédures peuvent s’appliquer. Les projets les moins sensibles, qui posent le moins de problèmes, qui ont trait aux activités les plus classiques et banales – comme une petite usine de création de pièces détachées de vélo –, seront soumis à une procédure de déclaration.
Le deuxième type de procédure est celui de l’enregistrement.
Et lorsqu’il s’agit d’un site plus sensible, comme une usine classée Seveso ou produisant des éléments chimiques dangereux, c’est la procédure d’autorisation qui s’applique.
Il y a donc trois niveaux : la déclaration, pour les projets qui posent le moins de problème ; l’enregistrement, pour les projets intermédiaires ; l’autorisation, pour les projets les plus sensibles. À cet égard, la plupart des éoliennes – et même toutes, me dit Mme la ministre déléguée –, relèvent du régime de l’autorisation.
Je vous l’apprendrai peut-être, mais pour tous ces projets sensibles que sont l’implantation d’une usine classée Seveso, d’une industrie chimique ou d’éoliennes, la consultation du CODERST n’est que facultative. À l’inverse, et nous nous accorderons certainement sur l’aspect baroque de notre système et sur le problème de cohérence qu’il pose, la consultation du CODERST est obligatoire dans le cadre des régimes inférieurs de la déclaration et de l’enregistrement.
Vous souhaitez construire une usine de produits chimiques classée Seveso ? Le CODERST n’est pas nécessairement consulté. Vous souhaitez construire une usine de pièces détachées de vélo ? La consultation du CODERST, là, est obligatoire. Bref, cet article permet de rendre les règles cohérentes, et de dire qu’une telle divergence entre les régimes n’est pas normale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Ce que nous voulons est donc assez simple : ce qui s’applique au régime de l’autorisation et aux projets les plus sensibles s’applique exactement de la même manière aux projets les moins sensibles. Oui, pour ces derniers, il sera également possible de déroger à la consultation du CODERST. Cela étant, il est toujours possible de faire le contraire si vous souhaitez complexifier les choses, mais ce n’est pas le sens du projet de loi.
Rendez-vous tout de même compte de l’absurdité de la situation ! Il y a quelque chose d’obligatoire pour les projets les moins sensibles et de facultatif pour les projets les plus sensibles.
 Parce que d’autres dispositions sont prévues pour les projets les plus sensibles !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Deuxième élément : cet article ne porte pas non plus sur la consultation du public ou sur la participation citoyenne ; ce n’est pas son objet.
 (Protestations sur les bancs du groupe EDS.)
Troisièmement, Mme Batho a soutenu que, lorsque le préfet a la possibilité de ne pas consulter le CODERST, il ne le fait jamais. C’est faux : il le fait pour deux projets sur trois. Là où je serai en accord avec vous, c’est pour dire que le CODERST est une structure essentiellement administrative, où siègent de nombreux représentants de l’État, et qu’il est effectivement très rare qu’il donne un avis négatif ; ce n’est pas sa raison d’être. En revanche, sa saisine introduit des délais. Il ne s’agit pas d’un lieu de démocratie environnementale ou de débat public, lequel a lieu en amont des projets.
Ne confondons donc pas la consultation du public, menée avant la saisine éventuelle du CODERST, avec l’étape administrative qu’il représente et qui peut être utile dans certains cas, grâce, vous l’avez dit, à la présence d’un médecin ou des associations.
Cet article vise à aligner – par voie réglementaire, d’ailleurs – les règles relatives au régime de l’autorisation avec celles des régimes de la déclaration et de l’enregistrement. Le décret d’application précisera en outre que le préfet a la possibilité de ne pas consulter le CODERST s’il souhaite durcir les règles qui s’imposent à une ICPE, et qu’il doit au contraire le faire s’il souhaite les assouplir. Voilà de quoi il s’agit. Nous souhaitons mettre en adéquation les moyens administratifs et la mesure des enjeux environnementaux.
J’ajoute que, lorsque dix projets figurent à l’ordre du jour d’un CODERST, on peut retourner le problème dans tous les sens, mais le dixième projet ne sera pas examiné sérieusement. Cela induit le risque, que vous avez identifié, d’une institutionnalisation de ce dysfonctionnement, lequel empêcherait l’examen des bons projets. Nous souhaitons, tout au contraire, défendre le droit de l’environnement avec efficacité.
 (Mme Cendra Motin applaudit.)
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
M. le président.
 Il faut faire confiance au sens de la responsabilité des préfets pour consulter le CODERST ou non. Ceux qui ont déjà siégé dans un CODERST savent que ce sont des réunions très intéressantes, avec des ordres du jour très chargés, où sont présentes des personnes qualifiées, des associations environnementales, mais aussi l’administration : des inspecteurs de la DREAL – direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement –, l’ARS – Agence régionale de santé –, l’Agence de l’eau, les administrations de l’État, autant d’acteurs qui passent beaucoup de temps à étudier ces dossiers alors qu’ils pourraient se consacrer à d’autres choses, comme, s’agissant des inspecteurs de la DREAL, conduire des inspections de sites classés.
Mme Danielle Brulebois.
Il y aurait également beaucoup à dire sur certains ordres du jour. J’ai vu des CODERST siéger pour autoriser l’installation d’un stockage de bois sec ou encore l’extension d’une chambre funéraire. Il est normal de rationaliser le temps de nos administrations en charge de l’environnement.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je souhaite répondre au rapporteur et à Mme la ministre sur trois points. Vous avez évoqué un alignement des régimes d’enregistrement et d’autorisation, au nom de la rationalité. Quand, en janvier 2017, on a rendu facultative la saisie du CODERST et de la CNDPS – commission départementale de la nature, des paysages et des sites –, cela concernait le régime d’autorisation, dont le délai s’est ainsi trouvé raccourci de trois mois ; mais, si on l’a fait, c’est parce que le régime d’autorisation impose par ailleurs un examen tellement approfondi que l’on a considéré que cette consultation pouvait devenir facultative. En revanche, si l’on a conservé le caractère obligatoire de cette consultation pour l’enregistrement, c’est qu’il n’y a pas là de possibilité de s’en exonérer.
Mme Cécile Untermaier.
Ensuite, je ne comprends pas pourquoi le préfet aurait la main sur cette question. Le délai de trois mois qui s’impose en raison d’une consultation, c’est sans doute le temps minimum pour permettre aux services de l’État de nous conseiller. Il n’est pas aberrant que ces services participent à un CODERST, sans y perdre leur temps.
Enfin, c’est bien de démocratie environnementale que nous parlons, et il n’y a pas de petit dossier. Si cela n’a pas de sens de soumettre un dossier à l’enregistrement, apportons les changements nécessaires, mais c’est sur la hiérarchie entre déclaration, enregistrement et autorisation que nous devons travailler, de même, peut-être, que sur une modification de la composition du CODERST et de la CNDPS.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Vous dites, madame la ministre, que le CODERST n’est pas vraiment démocratique ou participatif, car ce sont essentiellement des personnels de l’État qui y siègent. Or ils sont six sur vingt-cinq. Neuf y siègent au titre des associations et cinq pour les collectivités territoriales. C’est donc un outil utile pour brasser des points de vue différents.
M. Ugo Bernalicis.
Comme on a fait sauter les consultations pour les ICPE soumises à autorisation, vous considérez qu’il faut le faire aussi pour les autres. Cécile Untermaier a expliqué la logique de l’époque, mais on ne se doutait pas alors que, quelques années plus tard, des gens moins bien intentionnés, au banc, s’en serviraient pour détricoter le reste de ces structures qui fonctionnent bien.
Vous êtes les premiers, dans l’histoire, à déréglementer à la suite d’une catastrophe industrielle comme celle de Lubrizol.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 L’histoire de notre réglementation environnementale sur la prévention des risques, c’est au contraire que, chaque fois qu’une catastrophe s’est produite, nous avons modifié notre droit pour augmenter nos capacités de contrôle.
M. Ugo Bernalicis.
Si vous trouvez que les inspecteurs de la DREAL auraient mieux à faire, qu’il n’y en a pas assez, vous n’avez qu’à en embaucher davantage. Je pense que c’est bien ce qu’il faut faire, car nous contrôlons trop peu les sites, notamment ceux soumis uniquement à enregistrement.
Ne venez pas nous dire que c’est une simplification trop subtile et trop intelligente pour nous : nous avons bien compris votre intention et nous y sommes opposés. D’où ces amendements de suppression, et j’espère que nos collègues de la majorité l’entendront.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 C’est le bon sens !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 Je remercie M. le rapporteur pour ses explications concernant les différents régimes ; c’était plus que nécessaire. Loin de me rassurer, elles ont cependant augmenté mon inquiétude. Il a évoqué la possibilité d’une harmonisation par le haut, mais en disant que cela introduirait davantage de complexité dans la loi. Notre doctrine ne devrait-elle pas être d’augmenter notre niveau d’exigence dès lors qu’il s’agit de protéger l’environnement ainsi que des vies humaines ?
M. Gabriel Serville.
La logique, ici, est de simplifier pour simplifier, mais quand la simplification peut nous entraîner dans des voies non souhaitables il faut avoir le courage de ne pas la pratiquer et d’introduire plutôt ce qui pourrait s’apparenter à de la complexité, pour préserver notre environnement et épargner des vies humaines. Je le dis en pensant à mon territoire, la Guyane, avec l’exploitation de l’or via le cyanure. Avant que nos collègues de la majorité votent contre ces amendements de suppression, il faut qu’ils se rendent compte des difficultés auxquelles nous serons confrontés si nous simplifions sans penser aux conséquences.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Élu de la circonscription qui a le plus d’éoliennes de France, je puis vous dire que la pression monte. Le vote de la programmation pluriannuelle de l’énergie, la PPE, qui prévoit un triplement de la part de l’énergie électrique d’origine éolienne – de 5 à 15 % –, nous appelle à prendre beaucoup de précautions. Faire basculer dans un régime facultatif la saisine du CODERST et de la CNDPS est une véritable erreur qui se retournera contre le Gouvernement.
M. Charles de Courson.
Vous me direz que le préfet pourra saisir ces instances, mais selon quels critères ? Je pense que c’est complètement déraisonnable.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Vu le temps qu’il faut pour monter un projet éolien, six ou sept ans chez nous, on n’est pas à trois mois près. Donc, hâtons-nous lentement.
M. Charles de Courson.
La véritable réforme en la matière serait de recréer les ZDE, dont la suppression a été une énorme erreur, contre laquelle j’avais pris position, car aujourd’hui les élus locaux, communaux et intercommunaux, n’ont plus aucun moyen de s’opposer à l’implantation d’éoliennes dans leurs territoires.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Laure de La Raudière et M. Jean-Louis Bricout applaudissent également.)
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Le fait d’alléger les procédures, de retirer au niveau local le peu de pouvoir qui lui reste pour que ces installations, qui sont loin d’être banales, soient acceptées non seulement par les élus et les institutionnels des territoires mais aussi par les populations, est quelque chose d’invraisemblable. Je souscris pleinement à ce que vient de dire Charles de Courson : si l’on ne permet pas que les territoires jaugent, équilibrent, dosent la part que peuvent prendre ces installations dans leurs projets d’aménagement et de développement, au côté d’autres atouts qu’ils peuvent vouloir mettre en valeur, comme le développement touristique ou l’agriculture, on les mène dans le mur.
M. Arnaud Viala.
Au moment du plan de relance, alors que votre gouvernement est en train de dire qu’il faut davantage territorialiser l’action publique, et que cet après-midi le Premier ministre a indiqué que les territoires devaient avoir droit de cité dans les choix stratégiques les concernant, faire que l’éolien se développe contre l’avis des territoires en enlevant les quelques derniers verrous qui subsistent pour que les élus issus du suffrage universel s’expriment sur ces projets qui bouleversent les lieux de vie – et qui sont d’ailleurs trop nombreux –, cela ne va pas du tout dans le bon sens.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur

M. Ugo Bernalicis.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
De même, si vous voulez ajouter des complexifications, n’hésitez pas à déposer une proposition de loi de complexification et de ralentissement de l’action publique ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Ben voyons ! Supprimons toutes les commissions !
Mme Mathilde Panot.
 Supprimons même l’environnement !
M. Ugo Bernalicis.
 Ce ne sont pas des réponses, c’est de la caricature !
M. Marc Le Fur.
 Il nous prend pour des imbéciles, c’est inacceptable !
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Par ailleurs, les citoyens ainsi que les élus sont consultés avant la saisine ou non du CODERST. Cette saisie n’est pas le moment des élus : ils participent au CODERST, mais ils ont fort heureusement été informés du projet auparavant. Enfin, les CODERST sont systématiquement informés des projets : ils ont les dossiers.
Nous sommes ici face à une aporie, car on nous demande d’améliorer et de simplifier l’action publique, de faciliter la création d’emplois, et lorsque l’on est mis au pied du mur, devant la prise de décision, eh bien on recule.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Je considère que l’Assemblée est suffisamment éclairée.
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.


Sur cette série d’amendements identiques, je suis saisi par le groupe Écologie démocratie solidarité d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement d’appel puisque, rapporteur sur un texte de loi qui visait à favoriser la participation du public à des projets ayant un impact sur l’environnement, j’en appelle à revenir sur cet article introduit en commission spéciale par notre rapporteur, dont je connais la sensibilité à ces sujets, de manière à rétablir le délai de quatre mois durant lequel les citoyens peuvent se saisir du droit d’initiative permettant d’engager une concertation préalable.
M. Jean-Marc Zulesi.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sous couvert de maîtrise des délais dans le cadre du plan de relance, cet article voté en commission spéciale prive les collectivités territoriales, les associations agréées et les citoyens de leur droit d’initiative pour l’organisation d’une concertation préalable au projet, au plan ou au programme ayant fait l’objet d’une déclaration d’intention.
M. Gabriel Serville.
En effet, le nouveau délai, qui passerait de quatre mois à deux, ne serait absolument pas suffisant pour réunir les conditions posées par la loi afin de mettre en œuvre ce droit d’initiative, qu’il s’agisse de la récolte des signatures de 20 % de la population de la commune ou bien de 10 % de la population du département ou de la région concernés par le projet. L’entrée en vigueur de cet article conduirait inéluctablement à rendre le droit d’initiative ineffectif. C’est pour cette raison que les députés du groupe GDR considèrent qu’il convient de supprimer cet article.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer cet article qui, introduit en commission spéciale, restreint, mes collègues l’ont rappelé, de quatre mois à deux le délai pendant lequel toute collectivité, association ou collectif d’habitants peut demander l’organisation d’une concertation sur un projet impactant l’environnement. Cet article est bien regrettable et, quelque part, en contradiction avec tous les discours que l’on peut entendre du côté du Gouvernement sur la nécessité d’une démocratie plus citoyenne.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le droit d’initiative permet, je tiens à le dire moi aussi, à des collectivités territoriales, à des associations ou à des citoyens de demander l’organisation d’une consultation préalable à un projet. Or cet article, tel qu’il est rédigé, ferait passer de quatre mois à deux le délai entre la publication du projet et la demande de consultation par droit d’initiative. Il serait donc extrêmement réduit : dans les faits, cela voudrait dire qu’il deviendrait complètement dénué de toute effectivité. Cette disposition contribue à exclure, une fois de plus – je l’ai déjà souligné pour d’autres articles –, les citoyens de l’élaboration de projets qui, pourtant, les concernent.
Mme Mathilde Panot.
Vous avez tort, chers collègues de la majorité, de confondre rapidité d’exécution et ignorance de la participation populaire, d’autant plus que ce genre de dispositions ne réduit en rien les délais globaux et ne permet pas d’avoir des projets pensés et construits dans le cadre de l’intérêt général – comment peut-on penser que les habitants n’ont rien à dire sur des projets à proximité de chez eux ? Simplification ne peut pas vouloir dire dérégulation. Or nous sommes ici typiquement devant une simplification qui ne vise qu’à accélérer des projets en mettant sous le tapis la participation citoyenne, donc en piétinant la souveraineté populaire.

Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est en raison de l’importance de cet amendement que notre groupe Écologie démocratie solidarité a demandé un scrutin public. En effet, cet article 24 
Mme Delphine Batho.

Je tiens à vous rapporter ce que la présidente de la Commission nationale du débat public, Chantal Jouanno, a écrit dans un courrier au sujet des dispositions de cet article : elle estime que réduire de quatre mois à deux mois le délai pendant lequel toute collectivité, association ou collectif d’habitants peut demander l’organisation d’une concertation sur un projet impactant leur environnement revient à priver de fait ce droit d’initiative de son effectivité. Elle ajoute que l’adoption de ces dispositions, alors que le public aspire à une information plus transparente et à plus de participation aux décisions qui le concerne, est un recul du droit car la participation n’est pas qu’une procédure optionnelle pour améliorer les décisions, elle constitue un droit dont chaque citoyen et chaque citoyenne peut se prévaloir si un projet impacte son environnement.
 (M. Matthieu Orphelin applaudit.)
 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Je sais que certains d’entre vous maintiendront leur amendement de suppression quoi qu’il arrive, mais je vous propose de les retirer et d’en rester à une diminution de quatre mois à deux par souci de rapidité et, en même temps, d’améliorer l’information portée à la connaissance des citoyens. Je vais soutenir à cet effet un amendement, n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Il s’agit bien, une fois la procédure de concertation validée, de pouvoir, à chaque étape du projet, recueillir les avis et en tenir compte. La consultation, cette expression de la citoyenneté, se met donc bien en place. En revanche, on ne laissera pas traîner un projet sur lequel les citoyens n’ont en fait pas de problème, c’est-à-dire tout de même l’essentiel des projets. Il n’y a eu, pour mémoire, que trois recours à ce droit d’initiative. Comme M. le rapporteur, j’émets un avis défavorable aux amendements de suppression, mais mon avis sera favorable au développement de la transmission de l’information au niveau local.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 J’ai bien entendu vos argumentations respectives, monsieur le rapporteur, madame la ministre déléguée, argumentations que vous aviez d’ailleurs déjà développées en commission spéciale. Mais, pour ma part, je ne comprends pas que vous fassiez la différence entre l’information – dont je ne nie pas l’importance – et le délai : il est évident que les deux sont intimement liés.
Mme Emmanuelle Ménard.
En commission spéciale, rappelez-vous, j’avais pris pour exemple des élus venus me voir pour un projet qu’ils pensaient avoir été abandonné depuis bien des années, et qui ont découvert il y a quelques semaines qu’il avait été déterré. Et il s’agissait pourtant de maires… Ils n’avaient pas été informés que ce projet, qui porte sur une commune voisine de leur village, avait été remis en route. Vous pensez bien que si même les maires des communes ne sont pas informés, la population ne l’est pas non plus – et même encore moins, si c’est possible. Il y a donc bien un défaut d’information, mais celui-ci est intimement lié au délai pendant lequel les habitants peuvent être consultés et éventuellement exercer leur droit de recours. Dès lors, réduire le délai où ces populations peuvent agir, c’est un vrai problème. Je n’ai pas déposé d’amendement de suppression, mais je voterai donc ceux dont nous débattons ici pour éviter une réduction des délais de quatre mois à deux.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Ça frôlait la correctionnelle !
M. Frédéric Reiss.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer la Commission nationale du débat public – CNDP. Si l’objectif qui a prévalu à sa création – rapprocher et faire participer les citoyens aux décisions qui les concernent – est louable, force est de constater que sa réalisation a raté sa cible.
M. Jean-Baptiste Moreau.
J’en veux pour preuve deux exemples. Lorsque le grand débat a été lancé en 2019, à la suite des événements que nous avons connus, la CNDP s’est retirée de son organisation, alors même que ce débat était l’exemple parfait de la participation citoyenne. En outre, dans le cadre du débat en cours sur la politique agricole commune – la PAC –, la CNDP rate encore sa cible : au lieu d’organiser des débats dans les territoires, en associant un maximum de citoyens concernés, elle se contente de créer une plateforme internet sur laquelle seuls les groupes de pression se mobilisent pour faire valoir leur point de vue et d’organiser une consultation, pendant un week-end, dans les salons parisiens, de quelque 130 citoyens tirés au sort, loin d’être représentatifs de l’ensemble des opinions qui existent en France sur la PAC.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
S’il faut effectivement rapprocher le citoyen des décisions, on ne le fera pas en lançant des plateformes numériques centralisées ou des événements parisiens, mais en menant des débats dans les territoires, au plus près des Français. On pourrait par exemple confier ce débat public au CESE, le Conseil économique, social et environnemental, dont les représentations régionales pourraient très bien remplir cette mission.
 La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je demande moi aussi la suppression de la CNDP, que je considère comme un artifice de démocratie, dont le rôle consiste à mobiliser nos concitoyens pour qu’ils s’expriment sur des projets, sans que leurs avis soient, au final, suivis par l’État. Je rappelle que le budget de fonctionnement de la CNDP s’élève à 3,5 millions d’euros par an, ce qui n’est pas neutre au moment où nous cherchons à faire quelques économies.
M. Emmanuel Maquet.
À titre purement personnel, j’ai participé à deux débats publics concernant l’éolien

 (M. Marc Le Fur applaudit.)
Plusieurs exemples plaident pour la suppression de la CNDP, laquelle n’est autre qu’une commission d’information, puisque même si des débats ont lieu, seul l’État décide au final. Nous devons mobiliser nos concitoyens, qui ont besoin de reprendre confiance en l’action politique. Or, si on leur demande leur avis pour ne pas le suivre, il ne faut pas s’étonner qu’ils ne votent plus.
 (MM. Marc Le Fur et Pierre Vatin applaudissent.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur

M. Philippe Gosselin.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
J’entends également l’alerte exprimée par M. Maquet. Je prends ces amendements comme des amendements d’appel, visant à encourager la CNDP à faire évoluer ses méthodes et à prendre conscience du fait que certaines de ses opérations peuvent heurter nos concitoyens, dont les agriculteurs font partie – j’ai bien entendu leurs réactions.
Devons-nous, pour autant, nous priver de cet outil ? Je n’en suis pas certain. Merci pour cette alerte, mais je vous demanderai de retirer vos amendements ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 C’est joliment dit ! Madame est cavalière !
M. Pierre Cordier.
 (Sourires.)
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
L’intention de la CNDP est précisément d’améliorer la démocratie participative. Cela requiert une méthode et un travail spécifiques. On peut, ponctuellement, formuler des souhaits d’amélioration, mais il faut aussi avoir conscience de ce qui a été fait depuis 2002 : 130 projets ont fait l’objet d’une concertation ou d’un débat. Nombreux sont les projets qui ont été modifiés. Certains ont été abandonnés. Des projets ont été significativement remaniés, comme le projet Arc Express, qui a fusionné avec le projet de réseau de transport public du Grand Paris. D’autres ont été précisés et adaptés.
Il est également intéressant de constater que certaines saisines ne relèvent pas du champ obligatoire de la concertation : si la CNDP est ainsi sollicitée, c’est que son action présente un intérêt et qu’elle apporte quelque chose. Attention donc à ne pas formuler d’avis trop tranchés. Quelques points, certainement, méritent d’être améliorés.
 C’est sûr !
M. Sylvain Maillard.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Avis défavorable.
 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
M. le président.
 Je ne cache pas être, à titre personnel, quelque peu gênée, car j’avais prévu – une erreur de manipulation m’en a empêchée – de déposer un amendement visant à demander au Gouvernement de nous fournir un rapport sur la gouvernance et l’exécution des missions de la CNDP.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
Je comprends l’émoi que suscitent chez mon collègue Moreau le débat sur la PAC…
 Le non-débat !
M. Philippe Gosselin.
 …ou le grand débat national, devant lequel la CNDP s’est carapatée, en raison de problèmes liés à la rémunération de sa présidente, qui craignait une mauvaise publicité.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 C’est honteux de dire cela !
M. François-Michel Lambert.
 C’est peut-être honteux, mais c’est la réalité.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 Vous avez de la chance d’avoir l’immunité parlementaire, parce que c’est de la diffamation !
M. François-Michel Lambert.
 Nous avons dû consulter nos concitoyens et recueillir leur avis en nous privant de la CNDP. Au vu de la définition du rôle de la commission qui apparaît sur son site internet, je m’interroge sur les raisons pour lesquelles elle ne s’est pas acquittée de cette mission.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
De la même façon, je profite de cette prise de parole pour signaler à l’Assemblée que nous n’avons pas davantage apprécié le courrier que la présidente de la CNDP a adressé aux parlementaires concernant le présent projet de loi. Dans la mesure où elle n’a pas respecté ses obligations il y a un an, la décence aurait dû la conduire, nous semble-t-il, à faire preuve de discrétion sur le sujet.
Néanmoins, les élus du groupe La République en marche jugent que nous ne pouvons pas, au détour d’un amendement, supprimer la CNDP, dont nous n’ignorons pas que les missions de consultation sont importantes pour grand nombre de projets.
 (M. Vincent Thiébaut applaudit.)
 Ce n’est pas un tribunal !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Le groupe Écologie démocratie solidarité votera évidemment contre cet amendement. Soulignons d’abord le caractère très caricatural de la présentation des activités de concertation menées par la CNDP : on cite toujours le même exemple, en oubliant les centaines de concertations menées par cette instance.
M. Matthieu Orphelin.
L’amendement est aussi – et surtout – choquant parce qu’il s’apparente à une sanction politique de la CNDP.
 Exactement !
Mme Cécile Untermaier.
 Dès que la CNDP – qui a vingt ans d’expérience en matière de concertation – a émis, au moment du grand débat, des doutes sur son indépendance et sur les règles à respecter pour que cette concertation se déroule dans le plus grand sérieux, d’aucuns se sont exprimés pour dire que puisque la CNDP se permettait de telles libertés, on les lui ferait payer en la supprimant. Tel est le sens des amendements défendus aujourd’hui. Nous ne sommes dupes de rien.
M. Matthieu Orphelin.
Voter pour la suppression de la CNDP, ce serait d’abord contraire au droit européen – le droit français ne serait plus conforme à la convention d’Aarhus –, mais ce serait surtout une sanction politique. Ce serait complètement inacceptable. Il faut prendre garde à respecter les prérogatives des uns et des autres. Oui, la concertation doit obéir à des méthodes. Voilà vingt ans que la CNDP y travaille, et tant pis si cela ne fait pas plaisir à certains députés de La République en marche. Il est bon de rappeler les règles du débat participatif en France.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Permettez-moi d’être extrêmement étonné qu’une collègue parlementaire s’autorise à faire référence à la rémunération d’une personne qui, nommée par le Président de la République, n’a fait que percevoir la rémunération propre à la responsabilité qui lui a été confiée en tant que présidente de la CNDP.
M. François-Michel Lambert.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Ou alors, ouvrons la boîte de Pandore, chers collègues ! Je ne crois que pas que ce soit le sujet du texte que nous examinons, mais allons-y !
 (Mêmes mouvements.)
 Ce sont des dissensions internes à la majorité !
M. Fabien Di Filippo.
 Mon collègue Matthieu Orphelin vient de rappeler les faits. Nous avons constaté un changement entre la législature précédente et celle-ci. Sous le quinquennat précédent, l’ordonnance du 3 août 2016 a davantage ouvert la possibilité de faire vivre la démocratie par d’autres voies que la voie parlementaire et les votes des deux hémicycles, notamment en permettant la saisine de la CNDP sur nombre de sujets.
M. François-Michel Lambert.
 François Hollande, reviens !
M. Éric Bothorel.
 Malheureusement, quatre ans plus tard, nous constatons que la CNDP est très peu saisie de ces thèmes, qui participent justement de la démarche que vous avez initiée à travers la convention citoyenne pour le climat. D’autres chemins sont possibles.
M. François-Michel Lambert.
Je crois savoir que Mme la présidente de la CNDP n’avait fait qu’appliquer les règles, qui ne sont d’ailleurs pas françaises mais internationales – je vous invite à étudier les pratiques d’autres pays en matière de participation publique – quand elle a estimé que les modalités de travail de la convention citoyenne sur le climat ne les respecteraient pas.
 Ça a été un échec spectaculaire !
M. Fabien Di Filippo.
 Vous avez mal vécu ces remarques et vous voulez désormais évacuer la CNDP, au lieu de la solliciter pour renforcer cette forme de démocratie nouvelle.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Il ne faut pas se tromper de débat. Il y a certes un débat sur la rémunération de la présidente de la CNDP, mais nous ne sommes pas là pour sanctionner un organisme parce que la rémunération de son dirigeant ne nous convient pas. Des règles existent – nous pourrions effectivement nous y pencher, mais ce n’est pas l’objet de la présente discussion.
M. Julien Aubert.
Je ne crois pas non plus que, de manière générale, l’argument consistant à punir un organisme en le supprimant parce qu’on n’est pas heureux du comportement de son président soit recevable. Si tel était le cas, je frémis en pensant au jour où le président de la Cour des comptes rendra un avis défavorable sur les finances publiques
 (Sourires)
 Cela ne risque pas d’arriver, ils sont aux ordres !
M. Fabien Di Filippo.
 Il ne me semble pas non plus, cher Matthieu Orphelin, qu’on puisse invoquer la convention d’Aarhus et le droit européen pour ne pas toucher à la CNDP : cette convention est un traité, et les traités se dénoncent. La convention d’Aarhus dispose d’ailleurs simplement que les citoyens doivent être associés à la prise de décision, pas qu’ils doivent l’être à travers une commission.
M. Julien Aubert.
Une fois éliminés tous les faux ébats, reste le problème d’un organe dont on constate les limites. Le problème, ce n’est pas l’organe, c’est la société : les Français ne veulent plus débattre – ils ne sont plus en capacité de le faire – et des associations militantes confisquent effectivement le débat au détriment des citoyens.
 Tout à fait !
M. Sylvain Maillard.
 Exactement !
Mme Danielle Brulebois.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Dès qu’un débat est un tant soit peu épidermique, la CNDP se trouve ainsi dans l’incapacité de l’organiser – je pense à l’enfouissement des déchets à Bure ou à l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes. Voilà le fond du problème. J’ai eu recours à la CNDP pour quelques débats très techniques, et cela a très bien fonctionné, parce qu’ils n’étaient pas passionnément politiques.
M. Julien Aubert.
Nous manquons, me semble-t-il, d’éléments d’analyse pour décider s’il vaut la peine de conserver un organisme qui, bien qu’efficace pour des débats inférieurs à un certain niveau, devient complètement inefficace dès que le débat devient clivant. Voilà la question qui se pose. J’y vois aussi, en creux, une critique de la fameuse démocratie participative, qui n’existe pas toujours dans les faits.
 Pour une toute dernière intervention, je donne la parole à M. Le Fur qui, chose fort désagréable pour lui, ne pourra pas s’exprimer lors de la prochaine séance, puisqu’il la présidera.
M. le président.
 (Sourires.)
 J’approuve totalement les propos tenus par notre collègue Emmanuel Maquet. Il faut certes encourager la participation, le débat public, mais il faut aussi respecter ce qui en est issu. M. Maquet a cité l’exemple de Notre-Dame-des-Landes : un vote a eu lieu, la participation a été conséquente et le résultat on ne peut plus explicite. Pourtant le Gouvernement n’en a absolument pas tenu compte. J’évoquerai également l’exemple des 100 000 habitants de Loire-Atlantique qui ont souhaité qu’un référendum soit organisé au sujet du rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne.
M. Marc Le Fur.
 Ça sent les élections régionales !
M. Éric Bothorel.
 Or cette demande n’a absolument pas été entendue. Je sais que cette revendication ne vous plaît pas car je connais votre logique jacobine, chers collègues de la majorité, mais je vous fais part de la réalité telle qu’elle est : la parole des citoyens n’a absolument pas été respectée.
M. Marc Le Fur.
D’autre part, lorsqu’on consulte la population, il faut le faire de manière démocratique, en procédant par vote et non par tirage au sort. Comme l’a dit notre collègue Jean-Baptiste Moreau, le monde agricole a été choqué par la désignation de 140 personnes chargées de prendre les décisions relatives à la PAC et à l’agriculture. Chaque Français a une opinion sur la composition de l’équipe de France de football, je sais, mais à présent il en a aussi une sur ce qui doit être fait dans les champs, concernant l’élevage ou d’autres questions. Les agriculteurs sont pourtant des professionnels. Il faut respecter le professionnalisme en faisant en sorte que l’avis des agriculteurs soit retenu en priorité. Nous voterons donc ces amendements qui visent à corriger une erreur.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique.
La séance est levée.
Amendement n

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur de la commission spéciale
Amendement n

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie
Amendements n

Amendement n

M. Jean Lassalle
Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Jean Lassalle
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Vincent Thiébaut
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. le rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur de la commission spéciale
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Le rapporteur a annoncé, avant la levée de la séance de cet après-midi, qu’il allait présenter un amendement visant à une meilleure information des citoyens sur les projets concernés par l’article 24 bis. Je note seulement que l’amendement du rapporteur précise que « l’autorité administrative compétente pour autoriser le projet peut informer », formulation qui n’est pas très normative. C’est pourquoi je propose qu’on remplace les mots : « peut informer » par le mot : « informe ». J’ai toutefois rédigé le sous-amendement rapidement, avant la séance, et je constate que son champ d’application est trop vaste puisqu’il s’agirait d’informer énormément de gens, ce qui complexifierait la procédure. Reste que l’amendement du rapporteur ne règle pas le problème de l’information et n’ajoute en fin de compte pas grand-chose par rapport au dispositif réglementaire en vigueur. Je retire malgré tout mon sous-amendement.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président.

Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée chargée de l’industrie
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 En défendant son amendement, le rapporteur montre qu’il a parfaitement compris les motivations de nos collègues qui ont milité pour la suppression de l’article 24 bis. Et pour cause : les termes de l’exposé sommaire sont très explicites puisqu’ils précisent que l’accélération des procédures « nécessite – j’insiste sur ce terme – également une amélioration de l’information des parties prenantes locales, via un renforcement – second terme très fort – des conditions de publicité de la déclaration d’intention ».
M. Gabriel Serville.
Toutefois la rédaction de l’amendement lui-même ne me donne pas satisfaction car il précise que « l’autorité administrative compétente pour autoriser le projet peut informer ». Je rejoins ici l’analyse de Laure de La Raudière : l’autorité administrative n’est ici pas tenue d’informer. Il s’agit donc d’une disposition vraiment trop aléatoire, l’information étant laissée à l’appréciation de l’autorité qui délivre l’autorisation. J’aurais préféré que le texte soit vraiment contraignant afin que la participation des citoyens soit effective, plutôt que de laisser la porte aussi grande ouverte. S’il est en effet prévu que l’autorité administrative « peut » informer, il y a un fort risque pour qu’elle ne se saisisse pas de cette belle occasion, pour reprendre l’idée exprimée par la ministre. L’amendement me laisse un léger goût d’inachevé.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, pour soutenir l’amendement n

 J’ai noté la volonté du rapporteur de travailler sur le droit d’initiative accordé aux citoyens et sa volonté de faire en sorte que l’autorité administrative communique mieux. Je salue donc sa proposition tout en souhaitant aller plus loin. Afin de préserver l’effectivité du droit d’initiative, le présent amendement propose de prendre acte de la réduction, de quatre à deux mois, du délai permettant, entre autres, aux citoyens de se saisir de ce droit en divisant par deux les seuils de participation nécessaires à l’organisation d’une concertation préalable.
M. Jean-Marc Zulesi.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous devons faire preuve de cohérence. Juste avant la levée de la dernière séance, nous avons eu un débat un peu vif sur la place et le rôle de la Commission nationale du débat public, la CNDP, certains ayant admis que le résultat des débats publics ne correspondait pas trop à ce qu’ils avaient souhaité. Mais c’est le propre de l’exercice : il ne s’agit pas d’obtenir le résultat que l’on espérait mais, au contraire, de permettre la participation la plus importante, la plus dynamique des citoyens.
M. François-Michel Lambert.
Or l’article 24 bis réduit le délai pendant lequel le droit d’initiative s’exerce. C’est pourquoi, en contrepartie, il faut prévoir des solutions pour dynamiser le débat public, sinon on s’éloigne de l’idée même de démocratie du XXI

 C’est vraiment parler pour ne rien dire !
M. Julien Aubert.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, certes, la démocratie participative, le budget participatif, la convention citoyenne pour le climat ou tout dispositif de ce genre créent de la complexité, alors que l’hyper-verticalité est facteur de simplicité. La confiance que j’ai en vous me fait croire que vous n’êtes pas en train de créer de la verticalité, mais de susciter un enrichissement mutuel. Alors, oui, les citoyens risquent de se mobiliser pour un projet de 5 millions d’euros – puisque c’est le seuil légal. Eh bien, ensuite, le projet est coconstruit.
M. François-Michel Lambert.
Permettez-moi d’évoquer le budget participatif du Gers. Ce département, qui compte 200 000 habitants – soit, en moyenne, 10 000 par canton –, demande aux habitants de chaque canton quel projet participatif ils voudraient le voir financer, y compris contre l’avis du département en général qui n’est pas monolithique et va, politiquement, de la gauche à la droite en passant par toutes les nuances. Certains projets, ainsi financés, émergent et réussissent parce que les citoyens s’en sont emparés.
Eh bien, c’est un peu la même logique qui est proposée ici : faire confiance au citoyen en abaissant le seuil en question – et cela, du reste, dans le même esprit que les initiateurs du projet de loi.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je n’entendais pas réagir, mais je trouve qu’on donne un mauvais signal. En effet, M. Lambert décrit des élus qui penseraient tout savoir, qui auraient une conception verticale de l’exercice de leur fonction. C’est, d’une certaine manière, l’éternel procès en illégitimité des élus. Nous en avons déjà débattu la semaine dernière : vous défendez une démocratie qui n’est plus simplement participative mais alternative. L’idée est bien d’horizontaliser toutes les prises de décision, ce qui donne en général un grand bazar…
M. Julien Aubert.
 Eh bien, venez voir dans le Gers si c’est le cas !
M. François-Michel Lambert.
 …parce que ceux qui sont élus pour mener à bien des projets se retrouvent à passer leur temps à tout négocier.
M. Julien Aubert.
Des exemples vous viennent sans doute spontanément à l’esprit, comme la Commune de Paris qui correspond assez à votre modèle de démocratie
 (Sourires) – 
 M. Aubert est très bon !
M. Sylvain Maillard.
 Et, vous qui êtes si partisan du débat, j’espère que vous le resterez quand nous parlerons, tout à l’heure, des éoliennes – défendues par vos amis politiques – et de ces Français qui ne sont pas écoutés alors que les études d’opinion montrent qu’ils y sont opposés alors que l’État, en toute verticalité, se passe de leur avis. J’espère, donc, que vous serez à nos côtés pour faire en sorte qu’on écoute le peuple.
M. Julien Aubert.
 Puisque vous évoquez les éoliennes, ce que vous dites, c’est du vent !
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Particulièrement convaincus par les arguments développés par nos collègues Zulesi et Lambert, les députés du groupe Écologie, démocratie, solidarité voteront ces amendements identiques avec plaisir.
M. Matthieu Orphelin.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
M. le président.
 Les députés du groupe La République en marche s’accordent avec les arguments du rapporteur et de la ministre : le texte est équilibré. Je rappelle qu’il est question de projets de 5 millions d’euros qui peuvent être menés par de petites collectivités.
M. Vincent Thiébaut.
Nous savons la difficulté qu’éprouvent les élus locaux – notamment municipaux – à réaliser des projets dans le cadre de leur mandat ; pour mener à bien certains d’entre eux, ils nous le disent, ils sont obligés de faire deux ou trois mandats, du fait de la complexité des procédures à suivre.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Par ailleurs, les élus locaux s’efforcent de plus en plus d’informer leurs concitoyens et leurs concitoyennes, qu’ils ont la responsabilité de représenter. C’est pourquoi nous voterons contre les amendements, afin de préserver l’équilibre trouvé dans le texte.
M. Vincent Thiébaut.
 C’est tiré par les cheveux…
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement technique et légistique vient préciser le rôle du préfet dans le cadre de la démarche introduite par l’article 24 bis.
M. François-Michel Lambert.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Je ne vais pas répéter ce que j’ai dit hier soir sur les conditions dans lesquelles se déroule cette réunion ; elles me conviennent très bien.
M. Jean Lassalle.
Puisque nous examinons un texte essentiel, et qu’il s’agit d’un texte à tiroirs, je voulais appeler votre attention sur le fait que j’ai reçu cet après-midi notre ancien collègue – vous vous en souvenez, monsieur le président – Germinal Peiro, président du conseil départemental de la Dordogne.
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs.)
Dans la perspective d’un allègement des procédures, je souhaiterais donc que nous regardions ce que nous allons faire, mais aussi ce qui a été fait : ainsi, un projet qui a été autorisé, officiellement annoncé par le Président de la République et notifié par le Premier ministre, qui a fait l’objet d’une déclaration d’ouverture de chantier de la part du préfet du département, se trouve désormais totalement arrêté.
 C’est le principe de l’évaluation !
M. Sylvain Maillard.
 J’y reviendrai un peu plus tard, monsieur le président.
M. Jean Lassalle.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer l’article 25 qui tend à faire de la consultation du public la règle générale en matière d’évaluation environnementale, en lieu et place de l’enquête publique qui garantit pourtant l’intervention d’un tiers et la remise d’un rapport motivé, assorti éventuellement de recommandations.
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à supprimer la possibilité donnée au préfet d’adapter la procédure de consultation du public pour les projets non soumis à autorisation environnementale. En effet, cette disposition pose selon nous deux problèmes majeurs.
M. Alain David.
Premièrement, alors que l’accès au numérique reste difficile dans de nombreux territoires et pour certaines catégories de population, le recours à une procédure de consultation dématérialisée paraît inadapté. Les riverains d’un projet qui pourrait affecter fortement leur cadre de vie doivent en être pleinement informés et pouvoir continuer de faire entendre leur voix.
Deuxièmement, la liberté ainsi donnée au préfet pourrait placer celui-ci dans une position baroque, lorsque le projet concerné sera soutenu par l’État ou par un de ses opérateurs. Il conviendrait au minimum que cette possibilité ne puisse s’appliquer à des projets de l’État.
Enfin, il ne semble pas que le gain de temps induit par cette possibilité, limité eu égard aux autres procédures à respecter et aux délais d’instruction des documents d’urbanisme, justifie un allègement de la procédure de consultation du public.
Nous proposons donc la suppression de l’article.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 25 permet aux préfets de décider, pour certains projets, si la consultation du public se fera au moyen d’une enquête publique ou bien d’une simple consultation électronique.
M. Gabriel Serville.
En raison de la fracture territoriale qui subsiste dans notre pays, particulièrement en milieu rural et dans les territoires d’outre-mer – qui, il convient de le rappeler, représentent 50 % de la biodiversité française –, cela représente une grave régression en matière de participation du public et de démocratie participative. C’est la raison pour laquelle nous avions, dès nos travaux en commission, proposé de supprimer l’article.
Je me souviens que pendant nos discussions en commission, des collègues issus de territoires ruraux avaient considéré que parler de fracture numérique à propos de leurs territoires revenait à les dénigrer. Ce n’est peut-être pas le cas dans les territoires ruraux de France hexagonale, mais, en la matière, la situation est réellement problématique en outre-mer, notamment en Guyane.
Le dispositif actuel des enquêtes publiques doit donc être conservé, plutôt que d’être remplacé par une simple consultation numérique dont nous savons très bien qu’elle est inaccessible à une grande partie de nos concitoyens, qui ne disposent pas d’un ordinateur et d’une connexion internet.
 Et oui ! C’est ainsi !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 C’est pourquoi nous proposons la suppression de l’article.
M. Gabriel Serville.
 La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose à mon tour la suppression de l’article 25. La consultation du public doit revêtir un aspect solennel, et le fait de permettre au préfet de le saisir par voie électronique ne garantit pas l’accès à l’information sur le fond du dossier, d’autant que l’accès au numérique est en effet relativement compliqué dans certains territoires ruraux. La proposition que vous nous faites, madame la ministre, n’est pas bonne.
M. Emmanuel Maquet.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’entends une sorte de polyphonie pour demander la suppression de cet article ! J’ose espérer que M. le rapporteur, Mme la ministre et l’ensemble des députés présents dans l’hémicycle comprendront qu’elle est nécessaire. Comment peut-on adopter une démarche dans laquelle l’enquête publique se résumerait à un site internet peut-être introuvable, sur lequel les citoyens se retrouveraient un matin par hasard ? Alors que nous sommes confrontés à une crise de confiance de nos concitoyens vis-à-vis du vote, des élus et de leurs projets…
M. François-Michel Lambert.

M. Julien Aubert.
 …et alors que l’amalgame est souvent fait entre des décisions relevant de l’État et des actions menées par des élus – locaux ou parlementaires –, nous proposerions de mettre à distance le système par lequel nos concitoyens peuvent participer à la décision publique ?
M. François-Michel Lambert.
Il y a bien une polyphonie des demandes de suppression de l’article ; j’espère qu’elle se traduira par un vote en ce sens, afin que nous puissions avancer dans un climat de confiance, même si c’est difficile, car les enquêtes publiques sont nécessaires dans le cadre des projets susceptibles d’être menés dans les territoires.
 La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à maintenir l’enquête publique au cœur de la procédure d’autorisation environnementale, pour des projets qui ont souvent des conséquences importantes sur nos territoires. Les éoliennes – cela a été rappelé et devra l’être autant que nécessaire – ne sont pas des installations neutres, sans conséquence sur l’environnement et donc sur la qualité de vie de nos concitoyens. L’enquête publique est la seule procédure à même de garantir une protection suffisante des habitants, notamment par l’intervention d’un tiers indépendant ; ce n’est pas le cas de la simple consultation du public par voie électronique, qui est ici proposée. Les préfets, quelle que soit leur légitimité ou leur qualité, ne peuvent et ne doivent être les seuls décisionnaires en la matière.
M. Nicolas Meizonnet.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais me joindre à la symphonie demandant la suppression de l’article 25, qui vise à remplacer l’enquête publique par une simple consultation du public par voie électronique, pour trois raisons.
M. Julien Aubert.
D’abord, s’agissant du public visé, il est certain qu’une fois la procédure modifiée, les personnes âgées et celles qui n’ont pas internet, notamment en milieu rural, vont se retrouver exclues ; en outre, les consultations électroniques risquent d’attirer des individus pas forcément concernés par le projet, ou qui n’entretiennent qu’un vague rapport avec lui mais viennent s’immiscer dans l’affaire.
Ensuite, il s’agit de deux procédures différentes. Il y a, d’un côté, une enquête, qui suppose d’informer le citoyen ; de l’autre, une consultation déshumanisée, pour laquelle aucune pondération n’est effectuée parmi les avis donnés. Le commissaire enquêteur ne donne peut-être pas la même importance à l’avis du président des riverains lorsqu’il exprime son opposition à tel ou tel projet, et à celui du propriétaire d’une résidence secondaire qui se rend deux mois par an à côté du lieu en question. L’enquête intègre davantage d’humain et d’intelligence, qui permettent de mieux appréhender le ressenti du public.
Enfin, il serait cocasse que la majorité ne vote pas cet amendement alors qu’elle défendait tout à l’heure la CNDP, c’est-à-dire un tiers indépendant qui organise le débat !
 Tout à fait !
M. François-Michel Lambert.
 Je ne sais pas comment vous pourriez justifier que l’on conserve cette institution tout en supprimant le commissaire enquêteur pour le remplacer par un robot qui ferait le travail à sa place, sur internet. Ce ne serait pas cohérent, chers collègues.
M. Julien Aubert.
 Vous donnez toujours dans la caricature !
Mme Danielle Brulebois.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je me joins à la polyphonie – c’est le moins que je puisse faire ce soir – pour demander la suppression de l’article 25. Son adoption reviendrait en effet à laisser au seul préfet, qui est la plupart du temps l’autorité organisatrice de l’enquête publique, de décider si celle-ci doit être organisée ou si une simple consultation du public par voie électronique sans tiers indépendant suffit. Il y aura inévitablement des conflits d’interprétation et des divergences d’appréciation de la part des préfets dans le choix des deux procédures, comme l’a bien relevé le Conseil d’État dans son avis, ce qui risque d’être préjudiciable à une protection effective de l’environnement dans les territoires les plus vulnérables.
M. Jean-Félix Acquaviva.
De plus, il n’est pas du tout certain que le fait de raboter les procédures environnementales et les procédures de participation du public permette réellement de gagner du temps et de l’argent. En effet, ces procédures permettent d’améliorer la qualité des projets, de les rendre plus pertinents et moins néfastes pour l’environnement. Cela induit en outre un risque en matière d’implantations industrielles, qui pourraient s’effectuer dans la précipitation.
Nous souhaitons privilégier les échanges humains et la participation du public aux décisions affectant son environnement, plutôt que le dépôt d’un commentaire en ligne et une technocratie trop verticale ; c’est pourquoi nous pensons qu’il faut supprimer cet article.
 Très bien !
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Chers collègues de la majorité – vu le nombre d’amendements de suppression, je me dis que c’est vous qu’il va falloir convaincre ! –, permettre aux préfets de contourner l’enquête publique en recourant simplement à une consultation électronique, c’est réduire terriblement la participation citoyenne qui, je le sais, vous tient à cœur. Dans le cadre d’une enquête publique, les citoyens sont mieux informés, ont accès à l’étude d’impact et à l’avis rendu par l’autorité environnementale. Aussi, le public est-il plus attentif à la mise en œuvre du projet.
Mme Caroline Fiat.
De surcroît, la consultation électronique est beaucoup moins complète et ne permet pas à tout le monde de s’exprimer de la même manière. Quelque 13 millions de Français souffrent d’illectronisme. Une simple consultation en ligne ne peut remplacer des débats réels et une enquête publique de qualité. Rappelons également que dans le cadre d’une simple consultation électronique, il n’y a pas de commissaire enquêteur. Chers collègues de la majorité, vous ne pouvez que voter pour ces amendements de suppression puisque vous êtes pour le débat.

M. Bruno Millienne.
 On est d’accord avec vous !
M. Philippe Gosselin.
 Vous voulez que vos électeurs aient toutes les informations et pièces nécessaires pour pouvoir participer au débat en étant parfaitement éclairés. Vous ne voudriez pas que, n’ayant pas les bonnes informations, ils ne puissent pas intervenir. C’est pourquoi vous voterez pour ces amendements.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 25, que nous proposons de supprimer, introduit une double rupture d’égalité pour les citoyens placés face à des projets ayant un impact sur l’environnement : leurs droits seront différents d’un département à l’autre ; il y aura une différence entre ceux qui sont connectés et ceux qui ne le sont pas.
Mme Delphine Batho.
Il y a plus grave. Alors que l’enquête publique est un droit, que cherche à faire le Gouvernement en prenant une telle disposition ? Il cherche à supprimer des enquêtes publiques qui, dans certains cas – minoritaires –, donnent un avis défavorable ou émettent des réserves concernant des projets ayant un impact sur l’environnement. Il arrive que les préfets s’assoient sur ces réserves et autorisent quand même les projets, ce qui aboutit à des contentieux. Quelle conclusion le Gouvernement en tire-t-il ? Face à des réserves ou à un avis négatif, il pourrait en déduire qu’il faut reconsidérer le projet. En fait, il décide plutôt de supprimer l’enquête publique. C’est une régression sans précédent de la démocratie environnementale en France : l’enquête publique est l’une des dernières choses qu’il reste.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe EDS, ainsi que sur quelques bancs des groupes SOC et GDR.)
C’est pourquoi nous avons demandé un scrutin public sur les amendements de suppression de cet article 25.
 Très bien, que chacun prenne position !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article tend à faire de la consultation du public par voie électronique la règle générale, au lieu de l’enquête publique qui garantit pourtant l’intervention d’un tiers et la remise d’un rapport motivé.
Mme Emmanuelle Ménard.
Cela me semble regrettable pour au moins deux raisons : l’accès au numérique est loin d’être généralisé ; le préfet pourrait, dans une simple consultation du public par voie électronique, se retrouver juge et partie si le projet émane de l’État.
En outre, je me permets de rappeler que, lors des débats en commission, le rapporteur et la ministre ont expliqué que le public pouvait parfois trouver peu pratique d’avoir à se déplacer pour participer à une enquête publique. Après vérification, j’indique qu’il est tout à fait possible, dans le cadre d’une enquête, d’effectuer les démarches par voie numérique. À vous entendre, l’enquête publique serait beaucoup moins pratique qu’une consultation numérique puisqu’elle oblige à se déplacer, à aller voir le commissaire enquêteur, à se soumettre à des horaires d’ouverture de la mairie et autres inconvénients de ce genre. Mais l’argument n’est pas pertinent car la consultation par le biais du numérique est également possible lors de l’enquête publique et que l’on peut donc concilier les deux.
 Sur ces amendements de suppression, je suis saisi par les groupes Libertés et territoires et Écologie démocratie solidarité d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 On n’a pas dit que c’était idyllique !
M. Philippe Gosselin.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Je suis un député rural : j’habite dans un petit village de 1 500 habitants, Saint-Martin-de-Nigelles.
 Je connais !
M. Sylvain Maillard.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 (Protestations sur les bancs du groupe LR)…
 Vous n’avez pas le monopole de la ruralité !
M. Patrick Hetzel.
 Ce n’est pas le sujet !
M. Dominique Potier.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 En milieu rural, souvent, il n’y a pas de réseau !
M. Pierre Dharréville.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
J’en viens à votre vision idyllique de l’enquête publique. Vous êtes évidemment proches des élus locaux. Combien de fois vous ont-ils dit que personne ne s’était déplacé aux réunions qu’ils avaient organisées pour des enquêtes publiques ?
 Mais bien sûr !
M. Sylvain Maillard.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Il ne faut pas donner cette image de la ruralité.
 Ce n’est pas une image, c’est une réalité !
M. Pierre Cordier.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur

 (MM. Vincent Thiébaut et Sylvain Maillard applaudissent.)
Arrêtons de caricaturer. Nous sommes tous des députés de terrain. La majorité des collègues ici présents sont des ruraux attachés à la ruralité. Ayons un peu de mesure dans nos propos. Nous proposons de donner aux préfets la possibilité de permettre une enquête électronique dans les situations qui posent le moins de problèmes environnementaux. Soyons raisonnables. Avis défavorable à ces amendements.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 Quelle surprise !
M. Patrick Hetzel.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Force est de constater que 85 % – j’insiste sur ce chiffre – des enquêtes publiques ne donnent lieu à aucun commentaire public. Ce n’est pas étonnant puisque beaucoup de projets sont circonscrits et ne présentent pas de difficultés particulières.
 Et alors ?
M. Patrick Hetzel.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Cet article prévoit une bonne mesure, en faveur de l’environnement et de l’emploi.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Ça sent le brûlé !
M. François-Michel Lambert.
 (Exclamations sur tous les bancs.)
 En effet !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Monsieur le président, il y a effectivement une odeur de brûlé, de plastique chaud.
M. Philippe Gosselin.
 Nous nous en occupons, ne vous inquiétez pas. Allez-y, monsieur Gosselin.
M. le président.
 Tant que ce n’est pas la majorité qui s’échauffe et qui sent le cramé… On va tâcher de s’en contenter !
M. Philippe Gosselin.
 (Sourires.)
Après les interventions de M. le rapporteur et de Mme la ministre, je tenais à rappeler les différences juridiques et pratiques qui existent entre la consultation et l’enquête publique. La présence d’un commissaire enquêteur, d’une tierce personne qui fait des synthèses, c’est quand même autre chose qu’une consultation par voie électronique.
Deuxième argument : la fracture territoriale et numérique. Pour avoir été maire pendant vingt-deux ans, excusez du peu, d’une petite commune rurale, je peux témoigner, comme beaucoup de collègues, de l’existence de zones que l’on appelle grises ou blanches.

M. Maxime Minot.
 Ce n’est pas qu’une vue de l’esprit. Comme vous le savez très bien, certains opérateurs ne viennent pas proposer leurs offres, notamment de fibre optique, dans certaines communes rurales, car ils considèrent que ce n’est pas rentable. À côté de ces disparités territoriales, il existe aussi une fracture générationnelle et sociale. Quoi qu’il en soit, 13 millions de nos concitoyens n’ont pas accès à un service internet.
M. Philippe Gosselin.
Troisième argument – un problème qui devient récurrent : le pouvoir confié au préfet. C’est encore lui qui va décider de lever ou pas l’option. En ce moment, les préfets sont partout. Je respecte l’autorité de l’État et les préfets, mais je trouve qu’ils interviennent beaucoup et que ça commence à bien faire.
 (M. Jean-Félix Acquaviva applaudit.)
 Excellent !
M. Patrick Hetzel.
 On nous parle du projet de loi 3D : différenciation, je veux bien ; décentralisation, d’accord ; déconcentration, parfait. Mais il faudrait peut-être mettre ce projet de loi 3D en musique et faire en sorte que les préfets ne soient pas omnipotents et proconsuls dans leur département.
M. Philippe Gosselin.

M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à M. Dino Cinieri.
M. le président.
 Pourquoi souhaitez-vous réduire le champ de l’enquête publique au détriment de nos concitoyens qui ont besoin de s’exprimer ? Prenons l’exemple du parc naturel régional du Pilat, dans la Loire, qui a donné lieu à une enquête publique, puis à un recours devant le tribunal administratif. Le groupe Total s’oppose aux vingt-cinq riverains qui ont fait ce recours administratif contre les éoliennes auxquelles une majorité de citoyens est défavorable.
M. Dino Cinieri.
 Avant de donner la parole à Mme Danielle Brulebois, je vous indique que les services de sécurité font les recherches nécessaires au sujet des odeurs de brûlé et qu’il n’y a pas d’inquiétude particulière à avoir. La séance se poursuit.
M. le président.
 Ne mettez pas le feu !
M. Pierre Cordier.
 (Sourires.)
 Comme l’a dit Mme la ministre, les enquêtes publiques ne rencontrent pas un grand succès : 80 % d’entre elles ne reçoivent aucune contribution. Pourquoi ? À mon avis, le langage juridique employé et le caractère officiel des annonces qui paraissent ne sont pas de nature à favoriser le contact avec nos concitoyens.
Mme Danielle Brulebois.
N’oublions pas, en outre, que tous les projets qui ont une incidence environnementale restent soumis à une enquête publique faisant intervenir un commissaire enquêteur.
Alors, quels sujets intéressent nos concitoyens ? Quand les enquêtes publiques concernent la carte communale ou le PLU – plan local d’urbanisme – de leur commune, ils répondent toujours présents. Or il se trouve que ces sujets donneront toujours lieu à des réunions publiques à l’avenir.
Vous dites, par ailleurs, que l’accès au numérique est compliqué dans les campagnes et que certains Français auront des difficultés à participer aux enquêtes numériques, mais il existe désormais des maisons France services dans les cantons, ainsi que des administrations qui se déplacent pour aider nos concitoyens à se connecter.
 Pas partout !
M. Philippe Gosselin.
 C’est très convaincant !
M. Patrick Hetzel.
 Pourquoi ne pas inciter les maisons France services à signaler les enquêtes publiques organisées dans les communes ?
Mme Danielle Brulebois.
 Ça fait un peu café du commerce…
M. Frédéric Reiss.
 Je vous laisse, pour finir, expliquer aux élus locaux de vos territoires que vous allez compliquer un peu plus l’installation des petites entreprises et des petits commerces dans leur commune !
Mme Danielle Brulebois.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Je vais introduire une dissonance dans la majorité
M. Bruno Millienne.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR)

 Très bien !
M. Frédéric Reiss.
 Le projet de loi propose, avec raison, de nombreux allègements visant à faciliter le développement des projets, rendu difficile par des procédures de plus en plus longues et kafkaïennes. On ne peut toutefois pas accepter que l’enquête publique soit remplacée par une simple consultation électronique, quand bien même le projet aurait un impact peu important sur l’environnement. Ce serait pousser le bouchon un peu loin ! 
M. Bruno Millienne.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)

M. Dominique Potier.
 L’article 25 nous fait entrer dans une verticalité dont ne veulent pas, je crois, nos concitoyens !
M. Bruno Millienne.
 C’est ça, le macronisme !
M. Patrick Hetzel.
 Si encore vous nous aviez proposé de mener en parallèle l’enquête publique et l’enquête électronique afin d’en élargir l’audience !
M. Bruno Millienne.
Je vais vous faire une confidence, monsieur le rapporteur. J’habite un petit village de 650 habitants à 45 kilomètres de l’Assemblée nationale. Vous pensez certainement qu’il n’est pas en zone blanche ? Il l’est !
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et SOC.)

Mme Caroline Fiat.
 Tout est dit !
M. Thierry Benoit.
 Écoutez votre majorité !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Avant d’en venir au fond, je veux vous dire, monsieur le rapporteur, que votre défense de la ruralité est convaincante quand vous affirmez que la rupture d’égalité numérique n’est pas générale et qu’il faut cesser de nous apitoyer sur notre sort, mais qu’elle souffre de la suite de votre démonstration, lorsque vous expliquez que les mairies rurales ferment tôt, que l’accès au commissaire enquêteur est difficile et qu’il est compliqué d’accéder aux registres. Soyez cohérent si vous défendez l’idée d’une ruralité moderne et innovante qui permet à chacun de s’exprimer !
M. Arnaud Viala.
Sur le fond, madame la ministre déléguée, le Parlement et le Gouvernement gagneraient à ne pas se défausser de leurs responsabilités. Pour ma part, j’ai décidé de soutenir ces amendements de suppression pour la raison suivante : si l’on considère que certains types de projets ne méritent pas une enquête publique, alors tirons-en les conséquences et supprimons la consultation publique pour ces projets.
 (M. Dominique Potier applaudit.)
Cela vaudrait mieux qu’une demi-mesure laissée à l’appréciation des préfets, lesquels porteront un regard subjectif sur les types de consultation à organiser selon les projets, ce qui suscitera des oppositions qui ne surgiraient pas si nous établissions aujourd’hui, parce que c’est notre rôle, une règle claire de partage entre les projets qui exigent une enquête publique et les projets qui ne la méritent pas.
 Ça va devenir discrétionnaire !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Ce n’est pas dénigrer la ruralité que de dire que tout le monde n’a pas accès à internet en France.
Mme Emmanuelle Ménard.
 C’est vrai !
M. Jean-Louis Bricout.
 Mon collègue Philippe Gosselin a rappelé le nombre de communes situées en zone blanche. J’ajoute que les personnes âgées, quand bien même elles disposeraient d’un accès à internet, ne sont pas toujours capables d’utiliser les outils numériques et de participer à une consultation électronique.
Mme Emmanuelle Ménard.
Monsieur le rapporteur, vous m’avez mal écoutée lorsque j’ai défendu mon amendement : l’enquête publique n’est pas exclusive de la consultation numérique. Une enquête publique se déroule actuellement à proximité de ma circonscription : les gens peuvent se déplacer à la mairie pour rencontrer le commissaire enquêteur à des heures précises, mais ils peuvent aussi exprimer leur avis sur internet. Opposer les deux types de consultation me semble regrettable. Au contraire, dans une vision moderne de l’enquête publique, ils sont complémentaires.
 Tout à fait exact !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Chers collègues, je m’excuse de vous avoir inquiétés tout à l’heure, mais, de ce côté de l’hémicycle, nous étions réellement incommodés par une forte odeur de brûlé. Nous avons craint que la majorité parte en fumée mais ce n’était apparemment qu’un incendie localisé !
M. François-Michel Lambert.
 (Sourires.)
Tout a été dit, et très bien dit, sur les enquêtes publiques. J’aimerais toutefois appeler l’attention de l’Assemblée sur deux points.
Monsieur le rapporteur, je ne doute nullement de votre sincérité et de votre engagement, mais la mesure que vous proposez permettra à d’autres de fragiliser encore davantage l’enquête publique : il suffira de modifier la rédaction de l’article 25 pour supprimer l’intégralité des enquêtes publiques.
Plus grave encore, madame la ministre déléguée, car l’enjeu est ici politique, vous allez présenter dans quelques semaines – ou dans quelques mois, personne ne le sait ! – le projet de loi de décentralisation, différenciation et déconcentration, dit 3D.
 C’est Jacqueline Gourault qui va le défendre !
M. Patrick Hetzel.
 J’ai le sentiment que ce texte privilégiera la déconcentration, avec un État présent dans tous les territoires. L’article 25 est le symbole de cette évolution vers plus de déconcentration, alors que c’est de décentralisation et de différenciation dont nos territoires ont besoin.
M. François-Michel Lambert.
 Très juste !
M. Frédéric Reiss.
 La séance est suspendue, pour que les pompiers puissent intervenir.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Les pompiers ont inspecté l’hémicycle, il n’y a pas de problème particulier, nous pouvons être rassurés.
La parole est à M. Loïc Prud’homme.
 L’article 25 est emblématique du projet de loi, dont l’objectif est de réduire la portée du droit de l’environnement – nous l’avons dit dès le début. Dans une enquête publique, l’impartialité est garantie par le recours à un commissaire enquêteur. On peut en revanche s’interroger sur l’impartialité du préfet ; il y a là un grave recul. En outre, on l’a dit, cela portera atteinte à l’égalité entre les territoires.
M. Loïc Prud’homme.
Je reviens sur l’un de vos arguments, monsieur le rapporteur. Vous justifiez la suppression de l’enquête publique par le fait que, dans 85 % des cas, personne n’y participe. Votre conception de la démocratie est assez différente de la nôtre ! Pour notre part, nous souhaitons que les gens donnent leur avis et nous employons notre énergie à les mobiliser pour qu’ils le fassent. Il ne faut donc pas supprimer les occasions qu’ils ont de le faire. À ce compte-là, vu les chiffres de la participation aux dernières élections législatives partielles, supprimons carrément les élections ! Ce sera parfaitement conforme à l’idée que vous vous faites de la démocratie !
Il y a un problème de fond : quels moyens donne-t-on aux gens pour qu’ils participent aux enquêtes publiques et en comprennent les enjeux ? Parfois, le langage abscons utilisé ne facilite guère la compréhension.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 C’est vrai !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Mon collègue Jean-Paul Lecoq a appris à l’école – c’est ce qu’il m’a dit en aparté – qu’il y avait deux moyens institutionnels de s’exprimer : le vote et l’enquête publique. Il en existe certes d’autres, mais cela montre bien l’importance de l’enquête publique du point de vue institutionnel. En la supprimant, vous allez réduire l’espace démocratique et la portée du droit de l’environnement.
M. Pierre Dharréville.
Une enquête publique portant sur un projet est en cours dans ma circonscription. Il est possible de contribuer aux débats engagés par le commissaire enquêteur. Et la démarche consiste non pas à attendre les contributions, mais à les susciter, à aller les chercher.
En outre, il ne s’agit pas seulement d’une collection d’avis donnés par des individus derrière leur écran ; il y a une discussion, une délibération, qui permet de prendre en considération d’autres points de vue et de se construire une opinion. Voilà ce qu’il faut préserver, selon moi.
Quant aux outils numériques, ils doivent accroître la possibilité pour le public d’intervenir et non la diminuer.

M. Patrick Hetzel.
 Absolument !
M. Frédéric Reiss.
 Or le recours, par défaut, à une participation par voie électronique tend à la réduire. Il faudrait considérer, à l’inverse, que l’on peut aussi désormais apporter sa contribution sous forme numérique.
M. Pierre Dharréville.
Pour finir, la participation par voie électronique ne garantit pas une enquête impartiale qui permette de fonder un avis public.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI.)
 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
M. le président.
 Nous avons entendu de nombreux arguments.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 On n’entend rien !
M. Jacques Cattin.
 Il a d’abord été question des préfets. Or un grand nombre d’entre nous appellent à davantage de déconcentration. Le fait que la décision revienne au préfet, n’est-ce pas précisément de la déconcentration ?
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR, GDR et SOC.)
 Il faut davantage de décentralisation ! Il y a suffisamment de déconcentration !
M. Frédéric Reiss.
 La fiche que vous lisez n’est pas bonne !
M. Patrick Hetzel.
 Faisons confiance aux préfets, qui sont des serviteurs de l’État particulièrement responsables. Je ne doute pas qu’ils choisiront le mode de consultation le plus adapté à leur territoire. Quel préfet déciderait de recourir à une participation par voie électronique dans un territoire qui n’est pas couvert par un réseau adéquat ? Soyons sérieux !
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 On a tout vu, vous savez !
Mme Émilie Bonnivard.
 Vous dites n’importe quoi !
M. Jacques Cattin et M. Patrick Hetzel.
 Par ailleurs, nous sommes au XXI
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.

 (Mêmes mouvements.)
 C’est hors sol !
M. Jacques Cattin.
 La vraie vie, c’est dans les territoires !
M. Frédéric Reiss.
 Veuillez écouter l’oratrice, mes chers collègues !
M. le président.
 Ceux-là mêmes qui, dans cette enceinte, soutiennent le référendum d’initiative partagée, le RIP, s’émeuvent que l’on puisse consulter nos concitoyens par voie électronique ! Or je n’ai pas souvenir qu’il soit proposé d’organiser le RIP autrement que par ce biais. J’avoue ne pas comprendre ces arguments.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Allez vous coucher !
M. Maxime Minot.
 Allez sur le terrain !
M. Frédéric Reiss.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Quand on joue avec le feu, on se brûle !
M. Frédéric Reiss.
 Tournée générale à la buvette !
M. Pierre Cordier.
 (Sourires.)
 Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 25.
M. le président.
La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de procéder à une simplification administrative qui permettrait aux porteurs de projets combinant chauffage et refroidissement par géothermie de gagner du temps d’instruction – jusqu’à dix-huit mois – en leur évitant d’avoir à demander plusieurs titres miniers distincts pour la même installation géothermique. Actuellement, ils doivent demander un titre minier de géothermie lorsque l’installation vise à extraire de la chaleur du sous-seul, et un titre minier de stockage, distinct du précédent, lorsque l’installation vise à céder de la chaleur à ce même sous-sol. Grâce à la disposition que nous proposons, un seul titre minier suffirait pour les usages de chauffage – la géothermie classique – et de refroidissement – par transfert de chaleur dans le gîte géothermique.
Mme Danielle Brulebois.
Cette simplification permettrait de concrétiser les engagements et orientations pris dans le cadre de la programmation pluriannuelle de l’énergie, notamment de soutenir les investissements dans la géothermie et dans les réseaux de chaleur et de froid géothermiques. En outre, elle contribuerait à accélérer la diffusion des énergies renouvelables et de récupération, un nombre croissant de projets de géothermie pour le petit habitat collectif ou pour les immeubles de bureaux proposant la géothermie combinée au refroidissement.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
L’amendement prévoit ainsi, conformément à la possibilité d’aménagement ouverte par le dernier alinéa de l’article L. 120-1 du code de l’environnement, l’adoption d’un dispositif adapté au besoin d’information et de participation du public, d’une part, et à la nécessité de protéger les informations sensibles, d’autre part. Toutefois, alors que ledit article L. 120-1 permet un tel aménagement pour un motif de défense nationale ou de sécurité publique, l’aménagement apporté par le présent amendement n’est fondé que sur un motif de sauvegarde des intérêts de la sécurité nationale, notion plus restrictive que celle de sécurité publique, qui peut concerner des opérations ne justifiant pas nécessairement un niveau de confidentialité élevé.
Cet aménagement articule les dérogations dont bénéficie le ministère de l’intérieur selon trois régimes distincts : premièrement, la soustraction du dossier soumis à l’enquête publique des éléments « nécessaires à la sauvegarde des intérêts de la sécurité nationale », qui permettra de limiter strictement les cas de dispense d’enquête publique ;…
 C’est un peu long ! Vos conseillers devraient rédiger des fiches plus courtes, madame la ministre déléguée !
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 Vous pourriez résumer cela en deux mots !
M. Philippe Gosselin.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 Si quelqu’un a compris quelque chose…
M. Philippe Gosselin.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 Détachez-vous de vos fiches, c’est mieux !
M. Philippe Gosselin.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 Là, c’est clair !
M. Bruno Millienne.
 Oui ! Parfois, on se fait mieux comprendre en résumant !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. le rapporteur, pour donner l’avis de la commission spéciale sur l’amendement et pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 L’amendement est tout de même assez long et complexe. Et, vu la manière dont il a été présenté, le Gouvernement a mis lui-même un peu de temps à se l’approprier.
M. Julien Aubert.
 On peut le dire ainsi !
M. Philippe Gosselin.
 Par respect pour le Parlement, il aurait dû nous être soumis en amont, pour que nous puissions en comprendre les tenants et les aboutissants. Dans le cas d’espèce, tout le monde l’a compris, il s’agit de satisfaire à des impératifs de sécurité nationale. Je conteste non pas le fond, mais la méthode employée, qui nous met au pied du mur. Il est assez difficile de digérer un amendement aussi complexe, surtout sur la base d’une présentation orale aussi évasive.
M. Julien Aubert.
 Laborieuse !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Je vous invite à nous apporter des précisions, madame la ministre déléguée. Je suis député d’une circonscription industrielle. Il y a vingt ans, on me communiquait tous les éléments que je pouvais demander, jusqu’aux études de danger des installations classées et aux centres des cercles Seveso. Puis, à la suite des phénomènes terroristes, on m’a expliqué qu’on ne pouvait plus me donner toutes les informations, ni les porter à la connaissance du public, car on aurait alors donné des clés aux terroristes pour passer à l’action.
M. Jean-Paul Lecoq.
Que prévoyez-vous concernant l’indispensable information du public sur les études de dangers, les zones à risques, l’impact sur l’environnement et les populations ?
Avec votre amendement, à partir de quel niveau – le premier, le deuxième, le troisième ? – ces informations qui touchent à la vie quotidienne seraient-elles soustraites au public ?
Les associations, notamment les associations de riverains, pourront-elles avoir accès librement à toutes ces données, ou seulement à certaines conditions et à certains endroits ? Bref, je vous demande de préciser votre amendement.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Comme l’a dit M. Aubert, il est difficile de se prononcer sur cet amendement complexe, déposé au dernier moment.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je m’interroge sur le deuxième degré de dérogation. Vous expliquez que « lorsque le nombre d’éléments qui devraient être écartés est trop important pour permettre la constitution d’un dossier intelligible de consultation du public », la procédure de consultation du public sera purement et simplement écartée.
Qu’y aura-t-il pour la remplacer afin d’informer et de consulter le public ? Rien du tout, ou d’autres dispositifs sont-ils envisagés ?
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Une fois n’est pas coutume, j’irai dans le sens de M. Aubert.
Mme Émilie Cariou.
 Je vais faire un vœu !
M. Julien Aubert.
 Sur ce texte, en particulier, le Gouvernement dépose des amendements assez complexes en séance publique – c’était déjà le cas en commission spéciale, comme nous le verrons au fil de la discussion.
Mme Émilie Cariou.
Si nous pouvons évidemment comprendre que des motifs impérieux, liés à la sécurité publique, justifient ce type de dispositifs, nous aurions là encore aimé disposer d’une étude d’impact et de toutes les analyses nécessaires.
Je ne comprends pas que vous déposiez des amendements comme cela, dans l’hémicycle, quand il s’agit de dispositions aussi importantes pour la sécurité nationale. Nous déplorons de ne pas pouvoir nous prononcer, faute de temps pour examiner sur le fond ce type d’amendements.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Elle a raison !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
M. le président.
 Je vous rappelle que lorsque nous avons voté la loi relative à la programmation militaire pour les années 2019 à 2025 il y a deux ans, nous avons accordé des moyens supplémentaires au SID – service d’infrastructure de la défense.
Mme Sereine Mauborgne.
J’imagine mal qu’aujourd’hui, on ouvre une consultation publique pour les aménagements liés aux nouveaux matériels dont nous avons doté la marine sur la base de l’Île Longue – par exemple si l’on veut modifier les quais d’amarrage pour accueillir de nouveaux bâtiments. On irait en livrer l’avis à d’éventuels « camarades » chinois ?
Il faut être pragmatique. Nous avons donné des moyens au SID, il faut maintenant lui donner les moyens réglementaires qui permettront aux travaux d’avancer et aux unités militaires de fonctionner.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Votre amendement pose un problème de méthode. Sur un tel sujet, la discussion ne s’improvise pas : la réflexion doit préexister.
M. Xavier Breton.
Avec cet amendement, vous mélangez la technocratie – pour l’élaboration des mesures – et l’improvisation législative – puisque vous passez par voie d’amendement.
Aucune étude d’impact n’a été conduite. Vous recourez de plus en plus fréquemment à cette technique pour faire passer des dispositions sans nous permettre d’en débattre en toute connaissance de cause. Encore une fois, cela pose un vrai problème de méthode quant à notre manière de faire la loi !
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Chère madame Mauborgne, le débat ne porte pas sur des questions militaires, mais sur des installations classées « sécurité nationale » par le ministère de l’intérieur, et – si j’ai bien compris – sur des opérations immobilières qui entrent dans le périmètre des services de renseignement.
M. Julien Aubert.
Le dispositif ne concerne donc pas la marine nationale. Si je ne me trompe pas – tout cela est si compliqué –, il s’agit de permettre au ministère de l’intérieur, quand les informations sont sensibles, de classer certains sites, comme le peut actuellement le ministère de la défense.
Dans la mesure où nous ne sommes pas tous familiers de ces questions, il aurait été intéressant qu’un membre de la commission de la défense nationale et des forces armées nous explique les différents niveaux de sécurité publique et de sécurité nationale et nous indique s’il est logique que le ministère de l’intérieur dispose des mêmes prérogatives que le ministère de la défense.
Si je n’ai pas d’objections de fond, j’ai donc des questions. Au vu des confusions auxquelles donne lieu ce débat, on constate d’ailleurs que tout le monde n’a pas saisi le périmètre de cet amendement.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Soyez rassurés : le dispositif ne concerne que les services de renseignement, et donc un nombre extrêmement limité de projets qui, a priori, ne seront pas industriels.
Le dispositif a été adopté pour le ministère de la défense ; il a été adopté, après avoir été étudié, au Sénat. Quant à son impact, il n’aura rien d’extraordinaire. Ce ne sera pas une révolution : c’est le « copier-coller » assez logique d’un dispositif en vigueur du ministère de la défense aux services de renseignement du ministère de l’intérieur.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Je serai rapide.
M. François-Michel Lambert.
 Quand on commence comme ça, c’est mauvais signe !
M. Maxime Minot.
 D’expérience, cela pose un risque constitutionnel. Comme certains de mes collègues, j’ai souvenir, sous la précédente législature, de ce genre de projets de loi : de multiples initiatives étaient prises dans tous les sens – notamment par le Gouvernement –, sans prendre le temps d’échanger et sans étude d’impact – comme c’est le cas ici.
M. François-Michel Lambert.
Cela pose un risque constitutionnel notable. Il serait dommageable que cet article soit censuré par le Conseil constitutionnel à la suite d’un recours déposé par des députés ou des sénateurs ou à l’occasion d’une question prioritaire de constitutionnalité.
J’invite donc le Gouvernement à agir avec prudence et à écouter la représentation parlementaire. 
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à modifier le code minier, la législation minière actuelle ne définissant par les modalités de consultation du public, ni pour la délivrance des permis exclusifs de recherches, ni pour celle des autorisations d’exploitation, alors que ce serait nécessaire dès lors que les travaux envisagés risquent d’avoir des impacts significatifs sur l’environnement – je vous fais grâce des détails techniques de l’exposé sommaire.
M. Gabriel Serville.
Je rappelle que ces mesures de précision des modalités de consultation avaient été adoptées dans le cadre de la proposition de loi portant adaptation du code minier au droit de l’environnement, adoptée en première lecture par l’Assemblée nationale en janvier 2017 avant d’être retirée de l’ordre du jour.
En outre, ces mesures sont issues des propositions de la commission Tuot sur la réforme du code minier, qui s’est régulièrement réunie de 2012 à 2016 et a longuement auditionné tous les acteurs de la filière ; elles figuraient au sein du projet de réforme avorté du code minier présenté en 2016 aux membres de la commission du développement durable par le ministre chargé de l’industrie de l’époque, Emmanuel Macron.
Cet amendement permettrait d’introduire davantage de cohérence dans le traitement des questions minières, notamment dans le territoire guyanais.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
En ce qui concerne le code minier en général, sujet sur lequel vous avez déposé de nombreux amendements en commission spéciale comme en séance publique, je comprends votre impatience et votre volonté de faire avancer les choses. Nous parlons en effet de cette réforme depuis des années.
Je laisserai le Gouvernement dresser un bilan en la matière, en donnant éventuellement des éléments de calendrier, afin de nous rassurer quant à l’examen de cette réforme – voilà pour la partie politique de ma réponse.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée

Je rappelle que le code minier comporte déjà des dispositions très précises, que nous souhaitons néanmoins revoir. Barbara Pompili lancera très prochainement des consultations en vue de le réformer.
Mais ce n’est pas l’objet de ce projet de loi, déjà assez large – accélérer et simplifier l’action publique. Le code minier est un objet en soi, bien différent, et qui suppose des consultations, non seulement en métropole, mais également en outre-mer. Elles seront lancées – je m’y engage – dans les prochains jours ou les prochaines semaines.
Comme je vous l’avais indiqué, notre objectif est d’inscrire cette réforme dans un véhicule législatif qui serait présenté au Parlement à la fin de cette année ou au début de la prochaine. Avis défavorable sur les quatre amendements.
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 Un tir groupé d’avis défavorables – j’apprécie ! J’entends cependant, madame la ministre déléguée, votre réponse – qui s’apparente à celle que j’avais reçue en commission spéciale.
M. Gabriel Serville.
Je ferai la même remarque qu’alors : même si elles n’en ont pas l’air, ces propositions s’inscrivent dans une action de simplification, puisque, sur le terrain, le traitement des dossiers de demande de permis exclusif de recherches et d’autorisation d’exploitation se heurte à de nombreuses difficultés, notamment à cause de la très mauvaise information du public, en particulier quand les travaux ont des impacts négatifs sur l’environnement.
Je l’ai rappelé dans mon propos liminaire : en 2012, nous avions entamé un processus de révision du code minier ; de nombreux travaux avaient été réalisés, de nombreuses auditions conduites. Huit ans plus tard, la situation n’a guère évolué.
J’entends, madame la ministre déléguée, votre volonté de relancer cette dynamique, avec la ministre de la transition écologique, Barbara Pompili, que j’ai souvent interpellée dans le cadre des travaux de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. J’ai envie de vous faire confiance.
Les membres de la représentation nationale présents ce soir en sont témoins : vous dites espérer que ces travaux démarrent avant la fin de l’année 2020 et au plus tard au début de l’année 2021. Dont acte. Souhaitons que ces délais soient respectés.
 Cela fait dix ans qu’on attend !
Mme Émilie Cariou.
 Dans ces conditions, et puisque vous m’indiquez que nous pourrons travailler ultérieurement en profondeur sur ces différents dossiers, je retire les amendements.
M. Gabriel Serville.
 C’est un gentleman, ce Gabriel !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Ce texte est une véritable symphonie, qui traite de très grands dossiers de notre temps et implique tous les acteurs de l’actualité, des préfets aux tribunaux. J’en profite pour évoquer la rocade de Beynac, chère à M. Germinal Peiro. Le Président de la République et le Premier ministre sont d’accord…
M. Jean Lassalle.
 Moi, je ne suis pas d’accord !
M. Loïc Prud’homme.
 … et la préfète signe l’arrêté de commencement des travaux. Ceux-ci débutent, 24 millions d’euros sont engagés, mais le Conseil d’État exige leur arrêt. Quelle réponse peut-on apporter ? Est-elle de nature politique ? Administrative ? Le nouveau préfet ne pourrait-il pas prendre un nouvel arrêté ? Il faut en tout cas en sortir.
M. Jean Lassalle.
Nous nous interrogeons en effet sur les causes de l’abstention des électeurs, mais, quand on voit de pareilles choses, il faut comprendre qu’ils n’aient plus envie de voter.
 (M. Paul Molac applaudit.)
 Et surtout pas pour Germinal Peiro !
M. Loïc Prud’homme.
 Nous en venons aux amendements à l’article.
M. le président.
La parole est à Mme Agnès Pannier-Runacher, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu !
M. Maxime Minot.
 Il s’agit d’un amendement de coordination, qui tire les conséquences de l’adoption de l’amendement n
Mme Agnès Pannier-Runacher.

 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sous couvert de ratifier et de compléter l’ordonnance du 6 janvier 2020 relative à la prise en compte des besoins de la défense nationale en matière de participation et de consultation du public, d’accès à l’information et d’urbanisme, le Gouvernement a introduit, par amendement et de manière cavalière, une disposition renforçant le secret des affaires.
Mme Émilie Cariou.
Sauf erreur de notre part, l’objet de ce texte est de simplifier et d’accélérer l’action publique, non de renforcer la protection du secret des affaires, qui a déjà fait l’objet d’un débat assez tumultueux en séance publique en 2018.
Nous proposons donc la suppression de ce dispositif.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Il n’y a pas de modification du droit dans le sens que vous indiquez. Je vous demande donc de retirer l’amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Gabriel Serville.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous voulons supprimer la référence au secret des affaires à la fin de l’alinéa 29 de l’article. Contrairement à ce que vous dites, madame la ministre déléguée, il ne s’agit pas d’une simple question de légistique. En effet, on lit, dans l’amendement déposé par le Gouvernement lors de l’examen du texte en commission spéciale, que « pour les installations relevant du ministre de la défense dont certains éléments sont soumis à des règles de protection du secret de la défense nationale lorsque ces éléments sont essentiels à la compréhension du dossier ou pour les opérations relatives à des installations relevant du ministère de la défense ayant reçu la qualification d’opération sensible intéressant la défense nationale […] ainsi que pour les lieux de stockage des munitions anciennes, le projet de plan de prévention des risques technologiques n’est pas soumis à enquête publique et les mesures d’information ou de consultation prévues à la présente section ne sont pas effectuées. »
Mme Mathilde Panot.
Le risque est que des projets écocidaires…
 Écocides, non ?
M. Sylvain Maillard.
 …soient qualifiés, alors qu’ils ne pourraient pas l’être, d’opérations sensibles intéressant la défense nationale, échappant ainsi à l’obligation d’enquête publique. Cela nous pose problème, d’autant que cela renforce le secret des affaires. Nous demandons donc la suppression de la référence à celui-ci à l’alinéa 29.
Mme Mathilde Panot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 Je l’ai lue !
Mme Mathilde Panot.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
M. le président.
 Cet article est essentiel pour nos concitoyens et concitoyennes, puisqu’il allège les procédures dans des situations d’urgence comme les inondations et les coulées de boue. Mon département du Bas-Rhin en Alsace est régulièrement soumis à des coulées de boue, et il faut souvent huit ans pour obtenir les autorisations nécessaires à la réalisation de travaux. Grâce à cet article, les collectivités territoriales pourront rapidement répondre à nos concitoyens ayant pâti de coulées de boue.
M. Vincent Thiébaut.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Patrick Loiseau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à permettre aux autorités compétentes d’agir de manière plus rapide et efficace en vue d’entreprendre des travaux rendus nécessaires par un caractère urgent, mettant en péril la sécurité et la protection des populations. C’est notamment le cas des catastrophes naturelles survenant dans les zones littorales et nécessitant des travaux urgents sur les digues. L’objectif est de réaliser des études d’impact qui ne ralentissent pas le démarrage des projets, mais qui comportent suffisamment de garanties et de modalités de contrôle pour limiter les impacts négatifs des travaux.
M. Patrick Loiseau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La parole est à M. Patrick Loiseau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objectif de participer à la simplification des procédures relatives aux travaux sur certains ouvrages, notamment les digues, dans le cadre de l’exercice par les collectivités territoriales de leur compétence GEMAPI – gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations. Il vise à déconcentrer le processus de décision, qui pourrait ainsi relever directement du préfet de département ou de région. La nécessité d’une autorisation ministérielle, qui rallonge les circuits de décision, serait ainsi supprimée. C’est un élément important, car, après les inondations, les procédures pour lancer les travaux sont beaucoup trop longues.
M. Patrick Loiseau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Je vous demande de retirer l’amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La parole est à M. Patrick Loiseau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a pour objectif de simplifier les procédures relatives à la gestion du domaine public maritime, notamment celles touchant aux concessions d’utilisation, en les exemptant d’enquêtes publiques, afin de faciliter l’action du préfet dans la gestion des ouvrages concernés face au risque d’inondation ou de submersion en zone littorale.
M. Patrick Loiseau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n

 Alors que l’article 25 
M. Gabriel Serville.

Si on peut entendre l’intérêt de protéger la défense nationale et de ne pas faciliter les actes susceptibles de porter atteinte à la santé, à la sécurité et à la salubrité publique, voire de sauvegarder les secrets de fabrication, le renforcement du droit au secret des affaires opéré à l’alinéa 3 est beaucoup moins justifiable. Il revient à opposer la sécurité des citoyens, en particulier celle des riverains des zones industrielles, aux intérêts économiques.
Aussi convient-il de revenir sur ce renforcement disproportionné du secret des affaires, qui rendrait fictive l’avancée promise par l’article 25 

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur


 Vous avez le droit de changer d’avis, monsieur le rapporteur !
Mme Mathilde Panot.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

 Je défendrai en même temps les amendements n
Mme Jeanine Dubié.

L’amendement n

L’amendement n

L’amendement n

 La parole est à Mme Florence Lasserre, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Mes trois amendements n
Mme Florence Lasserre.

 Dans la discussion commune, la parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 25 bis F est un très bon article, qui simplifiera les procédures et accélérera le développement des énergies renouvelables. L’amendement vise également à étendre son application aux terrains privés gérés par une ou plusieurs personnes publiques, où se développent en grande partie les projets de petite hydroélectricité. Il est normal de leur réserver le même traitement qu’au domaine public appartenant à l’État : une réponse ministérielle de janvier 2019 les y a assimilés pour l’application des mesures de mise en concurrence.
Mme Danielle Brulebois.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 J’ai bien vu que vous souhaitiez accélérer les débats…
Mme Laure de La Raudière.
 Je suis désolé, je n’avais pas vu que vous demandiez la parole.
M. le président.
 Ne me dites pas cela, monsieur le président !
Mme Laure de La Raudière.
 (Sourires)
Je trouve ce débat intéressant : pourquoi n’accorder de facilités qu’aux énergies renouvelables photovoltaïque et éolienne, et pas à l’hydroélectricité ? Pourquoi la petite hydroélectricité, notamment les installations sur des cours d’eau, ne bénéficie-t-elle jamais des aides perçues par les précédentes, en particulier dans le cadre de gros projets industriels ?
 C’est vrai ! Vous avez raison !
M. Pierre Cordier.
 Je soutiens donc cet amendement, que je juge intelligent ; je voudrais qu’on change de logique, qu’on arrête de dire qu’il existe de bonnes énergies renouvelables, subventionnées, et de nombreux petits projets en lien avec des cours d’eau…
Mme Laure de La Raudière.
 Tout à fait !
M. Paul Molac.
 …qui ne peuvent aboutir, parce que le ministère de la transition écologique n’y est pas favorable.
Mme Laure de La Raudière.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Les amendements examinés me rappellent un dossier en souffrance depuis une quinzaine d’années, qui résiste à son troisième Président de la République : celui des concessions hydroélectriques dans les vallées de montagne. Elles étaient détenues par des concessionnaires, qui parfois ont changé de nom, voire de raison d’être ; ils continuent l’exploitation, sans que jamais la situation ne soit résolue. Madame la ministre, peut-être pourriez-vous faire un peu d’archéologie et vous plonger dans l’examen de ce dossier, très important pour de nombreuses vallées françaises.
M. Jean Lassalle.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 Ils n’ont pas écouté le Gouvernement ! C’est un coup à perdre l’investiture en 2022 !
M. Maxime Minot.
 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à soumettre les projets d’installation de parcs éoliens dans une commune à l’information préalable non seulement du maire, mais aussi de l’intégralité des membres du conseil municipal de la commune.
Mme Emmanuelle Ménard.
L’article 25 bis constitue une grande avancée en faveur de la démocratie environnementale, notamment grâce à la possibilité donnée à l’élu de vérifier la pertinence de l’étude d’impact au regard des intérêts environnementaux et des intérêts de sa commune. Néanmoins, cela reste insuffisant : limiter l’information au maire, sans rendre obligatoire sa communication à tous les membres du conseil municipal, comporte le risque d’une absence de transparence, notamment vis-à-vis des membres de l’opposition, et a fortiori vis-à-vis des administrés. Plusieurs maires ont été condamnés pour de graves conflits d’intérêts, notamment après avoir favorisé l’installation de projets éoliens sur des parcelles leur appartenant afin de toucher des loyers importants. Ainsi, un élu du Pas-de-Calais a perçu 108 000 euros par an pour dix mâts installés sur son terrain ; il ne s’agit malheureusement pas d’un cas isolé.
Ces dispositions sont nécessaires à la bonne installation et au bon développement des projets éoliens sur le territoire des communes, mais il ne suffit pas qu’un projet éolien s’implante : il faut qu’il se maintienne. Nous avons déjà assisté à des actes de dégradation et de vandalisme dans des cas où les habitants y étaient totalement opposés. Aussi nous semble t-il préférable d’instaurer davantage de démocratie locale et d’information préalable.
 Vous conservez la parole, madame Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’installation d’éoliennes dans une commune comporte des conséquences. Il convient donc de prévenir suffisamment en amont le maire de la commune concernée, pour qu’il puisse étudier le projet et ses incidences sur sa commune. C’est d’autant plus important que la commune est petite : les petites communes ont rarement des services juridiques capables de les conseiller rapidement. Le maire doit disposer d’un temps suffisant pour étudier le projet en toute sérénité.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à donner au maire un délai raisonnable pour étudier les projets d’éoliennes qui lui sont présentés. Les éoliennes sont constituées de matières polluantes et souvent non recyclables ; leur installation n’est pas neutre pour les écosystèmes, notamment à cause de leur socle en béton armé. On comprend aisément que pour obtenir une production d’électricité insuffisante pour couvrir les besoins d’un territoire, il faudra sacrifier des terres et abîmer durablement nos sols et nos paysages.
M. Nicolas Meizonnet.
L’argument du faible bilan carbone avancé par les promoteurs de cette énergie n’est pas valide : l’insuffisance du vent pour rendre productives les éoliennes contraint à recourir aux centrales à charbon, ce qui alourdit considérablement leur empreinte carbone, quand ce n’est pas la fabrication de l’éolienne elle-même qui implique des émissions de gaz à effet de serre.
Ces conséquences néfastes pour l’environnement justifient pleinement un allongement du délai de quinze jours inscrit dans le texte ; nous proposons de le porter à deux mois.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a été rédigé par Emmanuel Maquet et vise à porter à un mois avant le dépôt de la demande d’autorisation – au lieu de quinze jours – le délai minimal avant lequel le porteur d’un projet d’installation éolienne doit adresser l’avant-projet au maire de la commune concernée, afin que celui-ci ait le temps de l’étudier.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 25 bis constitue un progrès important pour le développement des énergies renouvelables, en particulier en matière de transparence et dans le cadre de l’association des communes au projet.
Mme Laure de La Raudière.
Pendant l’examen en commission, de nombreux députés issus de tous les bancs ont évoqué des communes de leur circonscription qui avaient été informées au dernier moment de projets éoliens sur leur territoire. Elles sont mises devant le fait accompli, alors même qu’elles en rejettent parfois le principe. Grâce à l’article 25 bis, elles seront au moins destinataires de l’avant-projet, avant le dépôt en préfecture de la demande d’autorisation environnementale. Les maires des communes concernées et limitrophes pourront en discuter avec les élus et avec la population. Néanmoins, j’estime que les quinze jours prévus sont insuffisants : je propose donc d’augmenter le délai de quinze autres jours, pour le porter à un mois. Dans le cadre d’une installation éolienne, l’avant-projet est prêt largement un mois avant le dépôt de la demande d’autorisation environnementale. Les promoteurs éoliens ne devraient donc pas rencontrer de difficultés, tandis que les élus de la commune et des communes limitrophes pourront prendre connaissance du projet suffisamment tôt.
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souscris pleinement aux propos de Mme de La Raudière. Madame la ministre, cet amendement dont M. Morel-À-L’Huissier est le premier signataire tend à vous sensibiliser au fait que l’implantation des parcs éoliens sur nos territoires et les conditions dans lesquelles elle est décidée créent des crispations – nous devons le dire très simplement. Or il suffirait de peu de chose pour améliorer l’instruction des dossiers et l’adoption des projets. 
Mme Sophie Auconie.
 Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur

Les amendements n

Je comprends l’argument de Mme de La Raudière : un mois me semble un délai raisonnable. J’émets donc un avis favorable sur les amendements n

 D’accord. Ce n’est pas si mal !
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
J’entends l’argument de Mme de La Raudière. Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée pour les amendements n

Je précise enfin que l’éolien ne sera pas compensé par des centrales à charbon, que le Gouvernement est au contraire en train de fermer.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Je ne comprends pas que l’on s’acharne à installer des éoliennes qui ne contentent personne, sauf ceux qui ne les ont jamais fréquentées, et à semer ainsi la zizanie sur le territoire – il suffit de voir ce qu’est devenue cette pauvre Picardie !
M. Jean Lassalle.
 (M. Jean-Louis Bricout applaudit.)
Pourtant, il y aurait tant à faire sur l’énergie solaire ! Je ne pense pas aux malheureuses tuiles qu’on installe sur les toits, mais à la centrale solaire, proche de Font-Romeu, et au fameux arc électrique, venu des panneaux kaléidoscopiques, qui développent une énergie d’une puissance inégalée. Reste qu’il y a soixante ans qu’on n’a pas travaillé sur le sujet.
De même, pourquoi ne pas exploiter l’énergie des marées bien au-delà de l’usine marémotrice de la Rance, puisque nous possédons la deuxième façade maritime au monde ? Au lieu d’avancer dans ce domaine, on enquiquine tout le monde avec des éoliennes qui constituent un véritable fléau !
 La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à remplacer la notion d’avant-projet, ne reposant sur aucune base légale, par le résumé non technique de l’étude d’impact, document obligatoire dans le cadre d’une demande d’autorisation environnementale pour un parc éolien. On rattacherait ainsi la procédure d’autorisation d’un parc éolien au cadre juridique existant.
Mme Danielle Brulebois.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Il faut être clair. L’amendement procède peut-être d’une bonne intention : puisque le terme d’avant-projet ne figure pas dans la loi, on risque en effet de constater des écarts de jurisprudence. Mais je voudrais interroger le rapporteur, ainsi que notre collègue, sur un point précis. Quelles informations contient actuellement un avant-projet ? Celles-ci ne sont-elles pas plus complètes que celles qui devront figurer dans le résumé non technique ? J’avoue que je n’ai pas vu de dossier éolien depuis longtemps, mais on peut supposer qu’un dossier non technique ne sera pas très complet.
M. Julien Aubert.
En d’autres termes, les notions d’avant-projet et de résumé non technique sont-elles équivalentes ? Je vois que cet amendement a été nourri par le Syndicat des énergies renouvelables et j’aimerais connaître le dessous des cartes, afin de savoir exactement sur quoi nous allons voter.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je me pose une autre question précise. La notion de résumé non technique figure-t-elle à l’article L.122-3, comme le précise le texte de l’amendement, ou à l’article R. 112-5, comme l’indique l’exposé sommaire ? Ma question rejoint l’interrogation de M. Aubert : quelles informations contient un résumé non technique ? Nous sommes alertés par le fait que l’amendement soit poussé par le Syndicat des énergies renouvelables : celui-ci ne tente-t-il pas de restreindre par tous les moyens l’avant-projet à un document succinct, qui fournirait très peu de renseignements aux maires et aux communes ?
Mme Laure de La Raudière.
Si certains promoteurs éoliens font bien leur travail – ils associent les élus, respectent la volonté des préfets, collaborent de manière intelligente et continue avec les territoires –, d’autres se comportent davantage comme des cow-boys chasseurs de primes. Vous devez l’entendre, madame la ministre. Les seconds ne sont certes pas la majorité, mais nous en avons tous rencontré dans nos circonscriptions. Permettez-nous par conséquent de nous montrer vigilants, au moment où nous faisons la loi, quant aux propositions émanant du Syndicat des énergies renouvelables.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
M. le président.
 Le résumé non technique est un document très sérieux, qui intègre les éléments de l’étude d’impact et de l’étude de dangers développés dans le dossier de demande d’autorisation. Il répond aux prescriptions des articles R. 512-8 et R. 512-9 du code de l’environnement.
Mme Danielle Brulebois.
 Je suis saisi de neuf amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

Sur cet amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Il s’agit d’un amendement très important. Actuellement, dans le dispositif de déploiement de l’éolien, nous fixons des objectifs nationaux, mais les communes n’ont strictement aucun moyen de bloquer un projet qui ne recevrait pas leur assentiment. Cette situation entraîne une inflation de procédures judiciaires, puisque les projets sont attaqués, elle frustre les promoteurs éoliens et elle crée une profonde indignation chez les maires et les élus, qui se sentent humiliés.
M. Julien Aubert.
Nous proposons par conséquent que, si une commune émet un avis défavorable à l’implantation d’un parc éolien, elle dispose d’un droit de veto lui permettant de bloquer le projet. C’est important, voire indispensable. La majorité qui en appelle souvent, dans d’autres domaines, au duo du préfet et du maire doit respecter les maires, que les procédures actuelles d’autorisation des éoliennes mettent totalement à l’écart.
J’ajoute qu’un consensus local est nécessaire. Quand un projet éolien se développe aux confins d’une commune, le territoire le plus concerné n’est pas la commune d’implantation mais sa voisine, qui, sans bénéficier d’aucun avantage, subira tous les inconvénients. De ce fait, dans certaines intercommunalités, l’ambiance est délétère et les gens ne se parlent même plus. Je vous enjoins avec gravité à considérer cet amendement, qui permettrait d’équilibrer les rapports de force, d’éviter l’engorgement des tribunaux et de rectifier les procédures d’autorisation d’implantation des parcs éoliens en respectant les territoires, que nous sommes nombreux, dans cet hémicycle, à défendre au quotidien.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Sophie Auconie applaudit aussi.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souscris au propos de M. Aubert, que je vais compléter. Mon amendement vise à soumettre tout nouveau projet éolien à la démocratie locale et à rétablir l’avis conforme des conseils municipaux à son sujet. Il faut non seulement informer le conseil municipal de la commune concernée par l’installation, mais obtenir son autorisation, et puisque – M. Aubert l’a rappelé – les communes limitrophes sont concernées au même titre que les communes d’implantation, il est légitime qu’elles donnent également leur autorisation.
Mme Emmanuelle Ménard.
Pour parer à toute insuffisance administrative et s’assurer qu’aucun projet éolien ne pourra contourner le système démocratique, on considérera qu’une absence de vote, après un délai de sept jours, équivaut à un rejet. Ce laps de temps permettra au conseil municipal d’organiser un vote sans trop retarder l’installation du projet éolien.
Afin d’assurer la réussite d’une implantation, l’accord de tous les conseils municipaux concernés est nécessaire. L’unanimité ne sera pas requise au sein du conseil municipal, mais il faudra que tous les conseils concernés se soient prononcés, et qu’une majorité de conseillers soient favorables au projet. À défaut, celui-ci ne pourra pas être mené à terme.
Ces dispositions reflètent les propos du Président de la République, qui a déclaré à Pau, en janvier dernier, que l’éolien était loin de faire l’unanimité et qu’il ne devait plus être imposé par le haut. 
(M. Xavier Breton applaudit.)
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défends ici un amendement de mon collègue Le Fur, retenu par d’autres obligations
M. Maxime Minot.
 (Sourires)
Le souci de simplifier les procédures ne doit pas se traduire par un abandon des libertés publiques, ni par un recul de la démocratie locale. Mon collègue Le Fur donne l’exemple du préfet du Morbihan, qui vient d’autoriser à Moréac l’implantation d’éoliennes de 180 mètres de haut alors que la commune d’implantation et six communes voisines avaient émis un avis défavorable. Des abus similaires avaient eu lieu précédemment dans d’autres départements, et notamment dans le mien, l’Oise.
Ce procédé présente un caractère dictatorial. Les communes ne doivent pas être contraintes d’accueillir des implantations dont elles ne veulent pas. Les avis défavorables étant souvent motivés par des soucis de santé publique et de sécurité publique, la disposition proposée doit s’appliquer non seulement aux autorisations futures, mais aussi aux contentieux en cours. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il va dans le sens des amendements précédents. Il est primordial de maintenir le pouvoir de décision des maires concernant l’implantation de nouveaux aérogénérateurs sur le territoire de leur commune ; cela paraît fondamental. (
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le patrimoine français est aussi fait de paysages qu’il nous faut préserver. Si les élus locaux, qui connaissent bien leur territoire, estiment l’implantation d’éoliennes préjudiciable, il faut prendre leur avis en considération. On constate dans plusieurs endroits qu’effectivement, les parcs éoliens peuvent dénaturer le paysage. J’ai l’exemple, chez moi, d’un territoire qui n’est pas protégé : c’est la fameuse « colline inspirée » de Maurice Barrès, où se trouve aujourd’hui la Cité des paysages. Demain, des éoliennes pourraient venir la dénaturer.
M. Thibault Bazin.
À tous ceux qui se disent préoccupés par la nature, je dis : chiche ! Respectez-la. À tous ceux qui disent : « Je suis préoccupé par les territoires » – car il paraît que, désormais, le Premier ministre s’intéresse aux territoires –, je dis : chiche ! Tenez compte de leur avis quand ils sont contre. Si l’on aime la nature, si l’on aime les territoires : les paroles, c’est bien, mais les actes, c’est mieux. Votez ces amendements !
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

 Si nous avons cette discussion aujourd’hui, c’est parce qu’en 2013, les zones de développement éolien – ZDE – ont été supprimées. Ces zones étaient officialisées par un document délivré par le préfet – l’État disposant de la compétence en matière d’énergie –, mais ce sont les élus des intercommunalités et des communes qui décidaient, en amont, s’ils souhaitaient ou non avoir de l’éolien chez eux. Le préfet arrangeait le développement de l’éolien sur le territoire en fonction de leur décision.
Mme Laure de La Raudière.
Ce n’était pas l’anarchie que l’on voit aujourd’hui ; ce n’était pas le mitage éolien que nous subissons aujourd’hui ; ce n’étaient pas les contraintes qui sont aujourd’hui imposées aux maires et à la population des territoires ruraux.
Par cet amendement, nous souhaitons rétablir la démocratie locale. Il permettrait que, quand la commune concernée ou la majorité des communes sur le territoire desquelles est menée l’enquête publique se prononce contre l’implantation des éoliennes, celle-ci n’ait pas lieu.
 (M. Maxime Minot, Mme Sophie Auconie et M. Charles de Courson applaudissent.)
 La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nos échanges posent la question suivante : qui doit signer le permis de construire des éoliennes lorsque celles-ci doivent être implantées dans une commune qui n’est pas d’accord ? Il serait sage et prudent de rendre aux maires ce pouvoir, plutôt que de le laisser à M. le préfet. Ce serait une vraie mesure de simplification, de surcroît cohérente avec les discours du Gouvernement incitant à faire confiance aux maires.
M. Emmanuel Maquet.
 La parole est à M. Jean-Marie Fiévet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de mon collègue Xavier Batut a pour objectif de clarifier le rôle de l’enquête publique lors du projet d’implantation d’aérogénérateurs en donnant un caractère effectif au principe constitutionnel et conventionnel de participation du public aux décisions publiques ayant une incidence sur l’environnement.
M. Jean-Marie Fiévet.
Dans le souci de respecter les libertés publiques, tout projet d’implantation doit avoir lieu en accord avec la population et les élus locaux. Les enquêtes publiques réalisées par le commissaire enquêteur sont un vrai indicateur de l’acceptation locale de ces projets, qui ont un fort impact dans leur zone d’implantation. Toute enquête publique émettant un avis défavorable au projet doit rendre ce dernier caduc.
Le principe de non-régression du droit de l’environnement impose qu’il ne soit pas porté atteinte aux intérêts environnementaux protégés que sont, notamment, la commodité du voisinage et les paysages. Or les riverains sont les mieux informés sur la réalité des dommages risquant de porter une atteinte irréversible à l’environnement.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
J’aimerais que vous soyez aussi créatifs concernant les simplifications industrielles. Pour entendre des amendements anti-éoliens, il y a beaucoup de monde. Pour entendre des propositions créatives destinées à simplifier la vie des industriels, il y en a beaucoup moins.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
 Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Arrêtez vos leçons !
M. Pierre Cordier.
 On parle de l’éolien !
M. Xavier Breton.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Parlez de l’article !
M. Thibault Bazin.
 Chers collègues, écoutons M. le rapporteur.
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Parlez des éoliennes !
M. Thibault Bazin.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
M. Pierre Cordier et
 Merci bien !
M. Maxime Minot.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Parlons de sites industriels, de croissance verte, d’innovation, de 5G, de ce que vous voudrez ! Personnellement, je pense que restreindre ce projet à la seule question des éoliennes est dommage pour notre économie et pour notre industrie.
Néanmoins, il y a, dans cette discussion qui risque de durer des heures, un amendement qui répond à une partie des questions relatives aux élus locaux. C’est l’amendement n

 Ce n’est pas non plus l’objet des amendements !
M. Ian Boucard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
S’agissant des éoliennes, qui ne sont pas l’objet du texte, mais qui soulèvent beaucoup de questions, je rappelle que beaucoup d’annulations de ZDE ont été décidées par les tribunaux administratifs car les critères environnementaux ou de potentiel éolien n’étaient pas considérés comme suffisamment robustes du point de vue scientifique.
Ce dispositif ayant été jugé trop fragile par le Parlement, il a été supprimé par une proposition de loi de 2013 au profit d’un autre, qui visait à planifier l’implantation d’éoliennes dans le cadre d’un schéma régional éolien qui devait être annexé au SRCAE – schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie – : c’est la loi Brottes du 11 mars 2013. Les ZDE, on a testé ; elles n’ont pas tenu du point de vue juridique et l’Assemblée a adopté une loi pour les supprimer. J’en fais le constat.
Par ailleurs, il n’existe pas de permis de construire pour les éoliennes. La question de savoir qui, du maire ou du préfet, doit les délivrer ne se pose donc pas.
 Ils ont été supprimés en 2017 !
Mme Laure de La Raudière.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
J’accueille avec intérêt la volonté de décarboner l’économie et le pays, mais il faut aligner les paroles et les actes. Quelles énergies renouvelables sont les bienvenues sur notre territoire…
 Le nucléaire !
M. André Chassaigne.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, dans ce débat, je ne suis pas contre l’éolien, bien au contraire. Mais il faut écouter les voix qui se font l’écho de certains territoires contrariés pour lesquels trop, c’est trop, et reconnaître un phénomène de mitage des territoires. Certaines implantations malheureuses gâchent le patrimoine bâti, paysager, et quelquefois mémoriel des territoires, et les projets éoliens entrent souvent en conflit avec des projets à caractère culturel ou touristique. Il faut venir dans les territoires pour le voir, mais le problème est réel. Il faut redonner la main aux élus locaux.
M. Jean-Louis Bricout.
Je proposerai demain un amendement visant à rétablir les ZDE pour réguler l’implantation d’éoliennes. Il ne s’agit pas d’être pour ou contre les éoliennes, mais de réguler leur implantation afin qu’elles ne concurrencent pas d’autres projets. Les ZDE ont été supprimées sous une majorité socialiste, j’en conviens ; nous aussi, nous avions voulu simplifier. Nous nous sommes appuyés sur les schémas régionaux, mais ceux-ci sont bien trop larges pour satisfaire les besoins.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Une grande majorité d’entre nous semblent favorables à l’idée de redonner au pouvoir local, communal – à mon sens, plutôt intercommunal –, la possibilité de créer des ZDE. Cela ferait gagner beaucoup de temps : en effet, les promoteurs de projets éoliens sauront que s’ils proposent des installations à l’extérieur du périmètre de la ZDE, leur dossier sera retoqué, comme lorsqu’on demande un permis de construire dans une zone non éligible.
M. Charles de Courson.
Tous les amendements déposés visent à redonner le pouvoir aux maires. Pour ma part, je dirais plutôt « aux intercommunalités » car, étant donné la hauteur des mâts, des ZDE communales n’auraient pas de sens. Il faut agir dans le cadre intercommunal et supprimer les schémas régionaux éoliens. Certains parmi vous ont peut-être consulté le schéma régional éolien de leur région : c’est incroyable ! Ce qui choque nos concitoyens, c’est que leurs élus locaux ne puissent pas s’opposer à la création de zones éoliennes, ni les encourager s’ils y sont favorables – que l’on soit pour ou contre est un autre débat.
J’ai combattu la suppression des ZDE.
 Moi aussi !
Mme Laure de La Raudière.
 Mais oui, vous étiez déjà là, vous aussi. Et ce sont les amendements que vous avez déposés, et que nous examinerons un peu plus tard, qui offrent la meilleure solution : recréer les ZDE. Il faut en outre, je le redis, supprimer les schémas régionaux éoliens. Quand on voit les articulations entre tous ces documents…
M. Charles de Courson.
 Et ils ne sont pas prescriptifs !
Mme Laure de La Raudière.
 En effet. Il faut donc les supprimer, sous une petite réserve : ils sont utilisés par les services.
M. Charles de Courson.
 Merci, cher collègue.
M. le président.
 Voilà les idées auxquelles nous devrions tous nous rallier.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
M. le président.
 Le développement des éoliennes, c’est un problème, inutile de se le cacher. Mais ce n’est pas l’objet de ce projet de loi, comme l’a très bien dit M. le rapporteur.
M. Vincent Thiébaut.
Mes chers collègues, vous qui êtes si attachés à la concertation avec les élus locaux, sachez que le ministère de la transition écologique a mis en place un groupe de travail sur le développement harmonieux des éoliennes. Il réunit de manière très large des représentants des filières professionnelles, notamment des éoliennes, des organisations de protection de l’environnement, du patrimoine et du cadre de vie, des spécialistes du paysage, des représentants des collectivités locales et des structures publiques comme l’ADEME, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie. Ses conclusions doivent être rendues dans les semaines à venir. Attendons-les, puisque vous vous dites respectueux du débat public et de la concertation. Ne tirons pas trop vite de conclusions.
Et puis ce que vous dites est intéressant : vous êtes contre la déconcentration des services de l’État ; et ici, vous êtes contre les schémas régionaux éoliens. Mais qui les a établis ?
Nous voterons contre ces amendements.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Le Gouvernement est libre de présenter les projets de loi qu’il désire ; mais le Parlement est encore souverain, et maître de ce qu’il veut inscrire dans la loi ! Si nous considérons que le développement des éoliennes constitue un problème pour certains de nos concitoyens, et si nous considérons que les tribunaux participent de l’action publique, alors en résolvant ce soir un problème qui engorge les tribunaux, eh bien nous aurons simplifié la vie de nos concitoyens, et accéléré l’action publique !
M. Julien Aubert.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe SOC. – M. Charles de Courson et M. André Chassaigne applaudissent également.)
Nous ne nous laisserons pas renvoyer à la niche comme un chien qui en serait sorti sans l’autorisation de son maître, monsieur le rapporteur ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Je ne veux pas entrer ce soir dans le débat sur l’industrie, mais s’il y a un domaine dans lequel nous ne sommes pas souverains, c’est bien celui de l’éolien. Reprenez son bilan commercial comme son bilan écologique : une commission d’enquête bipartisane a travaillé sur le sujet, et sa première conclusion a été qu’investir dans ces énergies renouvelables ne servait pas à lutter contre le réchauffement climatique ! Sortez-vous de la tête que les éoliennes servent à décarboner l’économie : elles n’ont aucun impact.
Si demain on installait des éoliennes sur le Champ-de-Mars, et que la mairie de Paris était dans l’impossibilité de bloquer le projet, croyez-moi, cela deviendrait un sujet de débat national !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 J’ai écouté le Président de la République quand il disait que le consensus s’effritait. Nous avons les moyens, non pas de détruire la filière, mais d’instaurer un débat local. On ne peut pas d’un côté prendre la harpe et chanter l’alliance du maire et du préfet, et de l’autre s’asseoir sur les maires, sur les communes et sur les intercommunalités !
M. Julien Aubert.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et SOC.)
Si l’on agissait ainsi pour du nucléaire ou des puits de pétrole, ce serait la révolution !
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
M. le président.
 Tout a été dit, et je serai brève. Madame la ministre déléguée, reconnaissez-le : sur de nombreux bancs, les avis se rejoignent. Les élus locaux doivent avoir voix au chapitre sur ce sujet ; ils doivent être entendus lorsqu’ils s’opposent à des projets qui ne correspondent pas à leur territoire.
Mme Sophie Auconie.
Monsieur le rapporteur, vous dites qu’il faut penser industrie et croissance verte. Mais il n’y a pas de filière éolienne terrestre en France ! Quand on importe des éoliennes terrestres, payées avec des fonds publics, on dégrade notre balance commerciale. Il y a bien des choses à faire dans le domaine industriel ; en l’occurrence, avant d’implanter des éoliennes, créons la filière de A à Z !
 (M. Jérôme Lambert applaudit.)
 La parole est à M. Yves Daniel.
M. le président.
 C’est là un sujet bien plus important qu’il n’y paraît. C’est vrai, la politique de l’éolien n’est pas le sujet de ce projet de loi. Mais j’aimerais saisir cette occasion pour en débattre : demain, nous devrons prendre cette question à bras-le-corps.
M. Yves Daniel.
Les difficultés à faire accepter les implantations d’éoliennes par les élus, par les citoyens, ont été soulignées. Les élus sont très sollicités, et de manière à mon sens incorrecte. Le refus de ces projets porte aujourd’hui préjudice à la poursuite du développement de l’éolien, et au-delà, de l’ensemble des énergies renouvelables.
Je le vis dans mon département, la Loire-Atlantique. Une cinquantaine de députés sont alertés, dans leurs circonscriptions, par des éleveurs, des habitants, qui voient dans les éoliennes un problème de santé publique. La commission dont il a été question tout à l’heure s’est réunie une fois ; j’en fais partie. Mais c’est une action interministérielle qui doit être menée – avec le ministère de la transition écologique, mais aussi ceux de l’agriculture, de la santé…
Ne prenons pas ces interrogations à la légère. Mettons-nous d’accord sur un fait : il faudra travailler sur ce sujet.
 (Mme Sophie Auconie applaudit.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 À la demande du Gouvernement, en application de l’article 95, alinéa 4, du Règlement, la discussion de l’article 30 ter ainsi que des amendements portant article additionnel après cet article est réservée. Elle aura lieu demain à vingt et une heures trente.
M. le président.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique.
La séance est levée.