M. Jean-Pierre Barbier
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. Yves Blein
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Bertrand Pancher
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
M. Christophe Cavard
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
M. Olivier Dussopt
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Bernard Perrut
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. Jean-Jacques Cottel
M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. Marc Le Fur
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
M. Philippe Doucet
M. Harlem Désir, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
M. Guillaume Chevrollier
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
M. Alfred Marie-Jeanne
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. Pierre Lellouche
M. Harlem Désir, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
M. Patrick Bloche
Mme Fleur Pellerin, ministre de la culture et de la communication
M. Jacques Krabal
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Dominique Nachury
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Amendement n

Mme Bernadette Laclais, rapporteure de la commission des affaires sociales
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Amendement n

M. Patrick Hetzel
M. Élie Aboud
Mme Marisol Touraine, ministre
M. le président
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Jean Lassalle
Mme Michèle Delaunay
Mme Isabelle Le Callennec
M. Jean-Pierre Door
M. Arnaud Robinet
M. Thierry Benoit
M. Guillaume Larrivé
M. Bernard Debré
M. Richard Ferrand, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Dominique Orliac
M. Élie Aboud
Amendements n

Amendements n

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Nicolas Dhuicq
Mme Jacqueline Fraysse
Mme Isabelle Le Callennec
M. Éric Alauzet
M. Michel Liebgott
M. Jean Lassalle
M. Denys Robiliard
M. Philippe Folliot
M. Bernard Accoyer
Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
Amendements n

M. Denys Robiliard
M. Bernard Accoyer
Amendements n

M. Bernard Accoyer
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 Mes chers collègues, je suis heureux de souhaiter en votre nom la bienvenue à une délégation du Conseil national de la Confédération suisse, conduite par son président, M. Stéphane Rossini.
M. le président.
 (Mmes et MM. les députés, ainsi que les membres du Gouvernement, se lèvent et applaudissent.)
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Pierre Barbier, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre de la santé.
M. Jean-Pierre Barbier.
Madame la ministre, pour une fois, et c’est assez rare pour qu’on le souligne, vous avez réussi à faire l’unanimité autour de vous : l’unanimité contre le projet de loi santé que nous examinons actuellement. Vous avez réussi à susciter le mécontentement de tous les professionnels de santé
 (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC)
Par touches successives, vous mettez à mal, au détour de textes législatifs, notre système de don du sang fondé sur le bénévolat, la gratuité et l’autosuffisance. Aux termes d’un article de la loi Macron, le Laboratoire français du fractionnement et des biotechnologies cessera d’être propriété de l’État pour s’ouvrir aux capitaux privés. Un autre article, du projet de loi santé, prévoit, quant à lui, la suppression des procédures d’autorisation d’importation et d’exportation de certains produits de santé, au profit d’une procédure de déclaration. Ainsi, de manière non assumée, madame la ministre, vous mettez des coups de canif dans le modèle français de don du sang.
Depuis 1949, le don de sang est non rémunéré. C’est un choix de société fondé sur la solidarité citoyenne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Le Premier ministre a déclaré hier – ce qui sonne comme un désaveu – vouloir un nouveau débat après le vote en première lecture de votre projet de loi santé. Aussi, madame la ministre, j’espère que cet article néfaste sera revu. Nous devons offrir aux malades qui reçoivent des produits sanguins, la meilleure sécurité. Le don de sang bénévole en est le meilleur garant !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Jean-Paul Bacquet.
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Monsieur le député, vous le savez, des décisions de justice ont été rendues, au niveau européen, au niveau national, qui nous obligent à sécuriser les conditions dans lesquelles l’administration de plasma SD, solvant-détergent, est réalisée en France. Ce plasma est désormais un médicament, c’est le fait d’une décision de justice, et donc nous devons sécuriser la qualité des produits qui seront mis sur le marché comme solvants-détergents. C’est la raison pour laquelle j’ai indiqué – et cela a été inscrit dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale – que tous les produits qui seraient mis sur le marché en France devraient répondre à une charte éthique du don, qui sera imposée par l’Agence du médicament, avant que l’autorisation de mise sur le marché ne soit délivrée. C’est une sécurité qui est apportée.
En ce qui concerne, par ailleurs, le laboratoire du fractionnement, le LFB, l’article de la loi dite Macron prévoit la possibilité d’ouvrir le capital, mais celui-ci restera majoritairement privé.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Quel lapsus !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 La parole est à M. Yves Blein, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le Président de la République a assuré il y a quelques jours que « la clé de la reprise, c’est l’investissement ». C’est en effet ce moteur qu’il faut désormais remettre en marche, car l’économie française se redresse.
M. Yves Blein.
C’est désormais un fait : les marges des entreprises s’améliorent enfin ; elles sont de 31 % au premier trimestre de l’année 2015, contre 29 % il y a quelques mois. C’est désormais un fait : la compétitivité-coût de la France par rapport à l’Allemagne est rééquilibrée. C’est désormais un fait : le ratio des exportations françaises sur celles de la zone euro se redresse. Les chiffres de l’INSEE annoncent la reprise de la croissance en 2015. Elle est évaluée à 0,7 %, au premier semestre, tandis que l’augmentation de la consommation des ménages est attendue à 1,5 % sur l’année. À l’évidence, l’économie française redémarre : les premiers résultats sont là.
L’effort et la ténacité payent, monsieur le Premier ministre, alors même que le fardeau de la dette – 600 milliards d’euros sous le seul quinquennat de Nicolas Sarkozy, 120 milliards d’euros par an – a alourdi la France de semelles de plomb dans la compétition internationale.
 Ridicule !
M. Yves Nicolin.
 Effort et ténacité, avec le CICE, le redressement des comptes, les baisses massives de charges ; effort, ténacité et justice, avec les baisses d’impôts pour 9 millions de ménages, avec la mise en place du tiers payant, avec les moyens massifs accordés à l’éducation des enfants et à la sécurité des Français. Toutes ces mesures constituent une politique économique efficace, équilibrée et juste, à l’opposé de l’austérité préconisée par la droite comme seul remède à la crise.
M. Yves Blein.
Vous avez annoncé ce matin, monsieur le Premier ministre, une série de mesures visant à favoriser l’investissement des entreprises comme des collectivités. Pouvez-vous nous en livrer le détail et nous dire quels résultats vous en espérez ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Allô ! Allô !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Rires et exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Allô ! Allô !
Plusieurs députés du groupe UMP .
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Vous avez, me semble-t-il, la bonne analyse de la conjoncture économique : la croissance est de retour, grâce à la baisse conjointe du prix du pétrole, des taux d’intérêt – c’est important pour les entreprises comme pour les ménages –, et de l’euro, ce qui compte, bien entendu, pour nos exportations. Le Gouvernement français souhaitait, depuis plusieurs mois, une telle baisse de l’euro : je l’avais dit ici même, à l’Assemblée nationale, en avril 2014.
Il faut ajouter à cela les effets du pacte de responsabilité et de solidarité, qui est mis en œuvre de manière plus effective depuis le 1

 Manuel Valls salue l’action de Jean-Marc Ayrault : c’est vraiment l’heure du rassemblement !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Pour ce qui concerne l’investissement privé, s’il n’y avait qu’une mesure à retenir, ce serait cet avantage fiscal exceptionnel : les investissements industriels réalisés au cours des douze prochains mois permettront aux entreprises de réduire leurs impôts sur les bénéfices. Une entreprise qui procède, cette année, à un investissement industriel, pourra, à titre exceptionnel, déduire 140 % de ce montant de son impôt sur les sociétés. Pour dire les choses plus clairement, monsieur le député, cela représente une économie d’impôts de plus de 13 % du montant de l’investissement au taux normal de l’impôt sur les sociétés.
Comme je l’ai précisé ce matin, avec Michel Sapin, cette mesure sera applicable immédiatement, à partir du 15 avril, et concerne tous les secteurs. C’est un effort de 2,5 milliards d’euros…
 Et comment on le finance, cet effort ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Avec quel argent ?
M. Julien Aubert.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 start-ups,
D’autres mesures concernant l’épargne des Français et le logement doivent concourir à améliorer à la fois l’investissement et le pouvoir d’achat, comme le crédit d’impôt pour la transition énergétique. Par ailleurs, avec Sylvia Pinel, nous débloquons environ 70 millions pour l’ANAH, l’Agence nationale de l’habitat. Des mesures pour l’investissement public ont déjà été annoncées, d’autres viendront le 15 mai.
Nous répondons au message des Français par l’action, par la réforme, par l’investissement. Quand les choses vont dans le bon sens, il faut les accompagner : c’est toute la tâche du Gouvernement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, pourriez-vous nous expliquer enfin votre politique de Gribouille en matière de transports ?
M. Bertrand Pancher.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Il y a moins d’un an, votre ministre chargée de l’écologie annonçait, à la surprise générale, que l’écotaxe ne servait à rien et qu’elle serait abandonnée, privant ainsi l’Agence de financement des infrastructures de transports de France d’une indispensable ressource. Quelque temps plus tard, cette même ministre tapait à bras raccourcis sur les sociétés d’autoroutes en demandant qu’elles soient gratuites, puis qu’on les taxe afin de procurer à l’État des ressources nouvelles. Vous l’avez écoutée : plus d’écotaxe, taxation supplémentaire des concessionnaires, blocage des péages.
Vous avez annoncé ce matin que les péages n’augmenteraient pas cette année : ce sera donc le cas l’année prochaine. Vous savez bien que cette augmentation sera très nettement supérieure à ce qui était prévu, car il faudra rattraper ce qui est exigible par contrat avec les sociétés d’autoroutes, et compenser l’augmentation de la fiscalité.
Vous venez également d’annoncer un plan de relance fondé – je vous le donne en mille ! – sur l’augmentation des durées des concessions de ces mêmes sociétés, que votre gouvernement voue pourtant aux gémonies.
En matière de financement permanent de nos infrastructures, mystère : vous ne nous avez rien dit sur ce point. Comptez-vous pérenniser et augmenter les taxes sur les carburants ? Trouver des ressources nouvelles ? Régionaliser l’écotaxe ? Quoi qu’il en soit, une chose est certaine, monsieur le Premier ministre : le secteur des travaux publics n’a jamais été aussi sinistré depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, et c’est votre responsabilité.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI et UMP.)
Les automobilistes, quant à eux, sont totalement médusés. Alors, monsieur le Premier ministre, quand en finirez-vous avec cette politique de Gribouille en matière de transports ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
 Avec bravitude !
M. Yves Censi.
Mme Ségolène Royal,

Dans ce cadre, les compagnies autoroutières vont engager un plan de relance de 3,2 milliards d’euros, qui fournira du travail aux entreprises de travaux publics, et créera des emplois dans ce secteur.
 C’est du bla-bla !
Un député du groupe UMP .
Mme Ségolène Royal,

D’autre part, elles contribueront à l’investissement dans les transports routiers, en apportant dès maintenant 500 millions d’euros. Cette somme bénéficiera aussi aux entreprises de travaux publics : 300 millions d’euros seront confiés à l’AFITF sur trois ans, et 200 millions d’euros seront placés sur un compte de financement, géré par la Caisse des dépôts et consignations, pour les projets routiers innovants et les projets de transports innovants. Vous voyez, monsieur le député, que l’on peut concilier l’inconciliable, pour peu que l’on mette chacun face à ses responsabilités, au service de l’intérêt général.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Madame la ministre de l’écologie, fin novembre 2013, l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques remettait un rapport sur les techniques alternatives à la fracturation hydraulique pour l’exploration et l’exploitation des hydrocarbures non conventionnels.
M. Christophe Cavard.
 Excellent rapport !
M. Bernard Accoyer.
 Ce rapport indique que « des techniques alternatives à la fracturation hydraulique existent » et présente la « stimulation au propane » comme une « technique alternative opérationnelle et prometteuse ». C’est la société ecorpStim, auditionnée par les rapporteurs, qui vantait les mérites de cette technique ; elle se disait d’ailleurs pionnière en la matière. Mais plus loin, le rapport rappelle aussi que « le fluoropropane n’est pas sans danger pour le climat. Il représente aujourd’hui 0,5 pour mille des émissions totales de gaz à effet de serre ».
M. Christophe Cavard.
Les écologistes, par la voix de Denis Baupin dans cette assemblée, avaient voté contre l’adoption de ce rapport, tant il lui manquait une contre-expertise critique en la matière face aux entreprises et aux lobbies.
 Ils n’ont pas la science infuse, les écologistes !
M. Bernard Accoyer.
 Nous l’affirmons, il n’existe pas de technique propre, sans émission de gaz à effet de serre, d’utilisation des gaz de schiste.
M. Christophe Cavard.
 C’est de l’obscurantisme !
M. Bernard Accoyer.
 Mais la société ecorpStim, dont le siège mondial est au Texas et qui envisage d’ouvrir des bureaux à Paris, s’est empressée hier matin de publier sur son site le rapport Montebourg de 2014 – ressorti brusquement du placard –, qu’elle avait elle-même largement alimenté en valorisant sa technique d’extraction du gaz de schiste à base de propane.
M. Christophe Cavard.
La semaine prochaine, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – l’ADEME –, avait prévu de présenter son étude pour une production d’électricité 100 % renouvelable. Cette étude a mystérieusement disparu de la circulation et sa présentation est retardée. Madame la ministre, une précédente ministre de l’écologie a dit : « C’est sur l’écologie que se concentre l’affrontement avec le monde de la finance ». Comment comptez-vous faire face aux pressions des lobbies ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Par ailleurs, encourager ce type de recherches déstabiliserait le


 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, vous avez annoncé lors du Conseil des ministres de ce matin un certain nombre de mesures de soutien à l’investissement. Ce sont des annonces à saluer car, s’il n’est pas question aujourd’hui de remettre en cause le choix fait en 2012 de soutenir la compétitivité des entreprises, nous entrons dans une période qui, nous le savons tous, requiert des mesures en faveur de la croissance, de l’emploi et du pouvoir d’achat. Les mesures annoncées ce matin ont donc comme objectif de soutenir l’investissement privé mais aussi l’investissement public par le lancement de grands chantiers, par la mise en œuvre des contrats de plan mais aussi par le soutien à l’investissement des collectivités locales, qui ont toutes des projets prêts à être engagés mais qui les ont parfois suspendus faute de moyens.
M. Olivier Dussopt.
C’est sur ce point en particulier que porte ma question. L’investissement public des collectivités est l’un des leviers les plus rapides et efficaces pour la croissance et l’emploi dans tous nos territoires, dans les métropoles comme dans les petites villes et jusqu’au cœur des territoires ruraux. Il est d’autant plus important de le soutenir que nous savons qu’en 2014 il a baissé de 15 % pour les communes et leurs intercommunalités du fait du renouvellement des équipes municipales mais aussi en raison des contraintes budgétaires qui pèsent sur ces collectivités, en particulier dans le cadre de la réduction des dotations.
Ce matin, vous nous avez indiqué vouloir mieux aider les élus qui investissent en permettant notamment un versement plus rapide du Fonds de compensation de la TVA. C’est une mesure qui était attendue par les élus locaux et il faut rappeler qu’elle vient s’ajouter, entre autres, à l’augmentation de 200 millions d’euros de la dotation d’équipement des territoires ruraux – la DETR – et à l’aide aux maires bâtisseurs que vous aviez annoncées lors du congrès des maires de France en novembre dernier.
Cependant, si ces mesures vont dans le bon sens, vous savez aussi que les collectivités et leurs élus ont des propositions et des attentes fortes tant en matière d’investissements que pour leurs dotations de fonctionnement. Je pense évidemment aux discussions en cours entre vos services et les associations d’élus, qui doivent s’achever à la mi-mai. C’est donc en insistant sur l’importance et l’urgence de ce soutien à l’investissement public que je vous interroge, pour que vous puissiez préciser devant nous à la fois les mesures annoncées ce matin et les autres perspectives en matière de soutien à l’investissement des collectivités locales.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Vous avez eu raison de le rappeler, monsieur le député, j’ai annoncé, à l’occasion du congrès des maires, l’augmentation de 30 % de la dotation que nous versons aux territoires ruraux, pour soutenir le financement de leurs équipements à hauteur de 800 millions d’euros par an – cela a été parfois oublié. Avec Sylvia Pinel, nous avons également annoncé la création d’une aide aux maires bâtisseurs pour encourager la construction de logements.
Il y a une baisse de l’investissement du bloc communal et intercommunal, c’est une réalité.
 Vous avez massacré l’investissement dans les territoires ruraux !
M. Laurent Wauquiez.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
En attendant ces mesures, qui peuvent concerner un fonds spécifique de l’investissement ou le dossier du Fonds de compensation pour la TVA – le FCTVA –, donner la priorité à l’investissement public passe aussi par le soutien dès à présent à la trésorerie des collectivités pour que des investissements voient le jour dès cette année. C’est pourquoi, je l’ai annoncé ce matin, des prêts à taux zéro seront proposés par la Caisse des dépôts et consignations afin que les collectivités bénéficient d’une avance sur les sommes qu’elles reçoivent de l’État au titre du FCTVA.
Monsieur le député, nous sommes évidemment aux côtés des collectivités territoriales, qui jouent un rôle important dans l’investissement public. Nous devons être attentifs au bloc communal et intercommunal mais également à la place que ces collectivités occupent dans le secteur du bâtiment, des travaux publics et des entreprises de proximité. Je suis convaincu qu’avec les mesures déjà annoncées, les annonces de ce matin et celles que nous pourrions prendre à la mi-mai, nous favoriserons l’investissement public, qui est, vous l’avez compris, l’une des deux jambes sur lesquelles nous voulons avancer, et ce sans déroger aux principes que nous avons annoncés, en nous engageant auprès des collectivités qui favorisent l’investissement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est du baratin !
M. Yves Nicolin.
 La parole est à M. Bernard Perrut, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, les allocations familiales ne seront bientôt plus universelles mais conditionnées à un niveau de revenu. Et l’on sait déjà que plus de 500 000 familles seront touchées et verront leurs prestations divisées par deux ou par quatre.
M. Bernard Perrut.

Plusieurs députés du groupe UMP .
 Hier, lors du conseil d’administration de la Caisse nationale des allocations familiales, les partenaires sociaux ont voté contre les décrets d’application de la modulation des allocations familiales, car ils sont conscients des risques que cette mesure fait peser sur notre société.
M. Bernard Perrut.
La modulation des allocations familiales, c’est une rupture grave dans notre politique familiale menée depuis 1945. L’universalité, la solidarité, l’égalité sont des principes que vous n’hésitez pas à bafouer, au mépris des familles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La modulation revient à considérer qu’il y a plusieurs catégories d’enfants. Mais nous, à l’UMP, sur ces bancs, nous pensons au contraire que tous les enfants naissent égaux : ce sont tous les enfants de la République.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe UDI.)
La modulation des allocations familiales revient à pénaliser particulièrement les familles nombreuses, alors que notre taux de natalité est dynamique et envié. Ces familles constituent une force pour notre pays. Choisir la modulation revient à prendre le risque de détériorer encore plus l’emploi à domicile, d’encourager le travail dissimulé et, plus grave, d’accentuer la charge pesant sur les familles déjà malmenées par le matraquage fiscal.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Plusieurs députés du groupe UMP .
 Monsieur le Premier ministre, si votre seul but est de faire des économies, pourquoi ne pas mieux lutter contre les fraudes ? Ce serait une réforme juste et vertueuse. Vous qui êtes tant attaché au dialogue social, et face à l’opposition des partenaires sociaux, allez-vous revoir cette mesure dangereuse pour la cohésion de notre société ? Sous prétexte de « justice sociale », puisque vous avez rappelé ce mot ce matin, irez-vous plus loin encore contre les familles, contre les enfants et, par conséquent, contre la France ?
M. Bernard Perrut.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes

Plusieurs députés du groupe UMP .
Mme Marisol Touraine,

 Vous n’aimez ni les familles, ni les enfants.
M. Christian Jacob.
Mme Marisol Touraine,

 Elle ne doit pas régresser.
M. Yves Censi.
Mme Marisol Touraine,

 Vous les avez massacrées.
M. Christian Jacob.
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Monsieur le député, je veux le dire : 90 % des familles ne verront pas leurs allocations familiales bouger.
 Mensonge !
M. Yves Censi.
 C’est totalement faux !
M. Philippe Cochet.
 Monsieur Cochet, s’il vous plaît !
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe SRC).

Mme Michèle Bonneton
 Très bien !
M. Paul Molac.
 Continuez comme cela, et vous verrez, aux régionales !
M. Christian Jacob.
 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question concerne la création du compte personnel d’activité et s’adresse au ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. Jean-Jacques Cottel.
Monsieur le ministre, c’est en marge d’une visite de terrain aux ouvriers des Forges de Trie-Château, dans l’Aisne, le 3 avril dernier, que le Président de la République a annoncé, en plus d’une série de mesures encourageant l’investissement des entreprises, la création du compte personnel d’activité.
C’est une véritable innovation sociale, au service de tous les salariés. Ce dispositif unique pourrait regrouper tous les droits acquis par chaque salarié, et notamment le compte épargne-temps, le compte individuel de formation, le compte pénibilité ainsi que des points retraite.
Il permettrait donc à tous les salariés, à tout moment, de savoir où ils en sont de leurs droits et de les gérer eux-mêmes, de façon pratique et simplifiée. Ce nouvel outil offre une portabilité des droits de chaque salarié : il conserve ses droits en cas de perte ou de changement d’emploi. Cela constitue une protection améliorant la sécurité de son propre parcours professionnel tout au long de la vie.
Ce dispositif est aussi un moyen de lutter contre le chômage de longue durée. Il permettrait aux salariés de s’insérer, le plus rapidement possible, dans un processus de requalification, garantie d’un retour plus rapide à l’emploi. Nous savons fort bien que les périodes de chômage sont, dans la vie de tout salarié, un chamboulement. Cette période chômée est subie et très mal vécue.
Aussi, elle devrait être une période offrant aux salariés toutes les opportunités et toutes les alternatives, en termes de formation, pour la réinsertion dans la vie active. Monsieur le ministre, mes trois questions sont les suivantes : comment ce dispositif sera-t-il mis en place ? Quand ? Comment va-t-il, pour être efficace, se coordonner avec le volet formation professionnelle ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
 Et du chômage !
Plusieurs députés du groupe UMP .
M. François Rebsamen,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Cela fait maintenant plus de douze ans que le premier compte personnel a été créé, avec le compte épargne-temps. Ont suivi d’autres comptes personnels, fruits des derniers accords interprofessionnels, que ce soit le compte personnel de formation, le compte personnel de pénibilité ou encore les droits rechargeables de l’assurance chômage.
Vous le voyez, ces quatre avancées, qui sont des avancées de sécurisation des parcours professionnels des salariés, correspondent à des avancées qui ont toujours été réalisées quand la gauche était au pouvoir.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Vous êtes amnésique !
M. Christian Jacob.
M. François Rebsamen,


Il s’agit de globaliser les droits, éventuellement de les rendre fongibles, pour permettre à des salariés qui auraient des parcours difficiles ou un peu chaotiques, de conserver leurs droits tout au long de ces parcours, et en même temps d’avoir des périodes de formation qui leur permettent de mieux se réinsérer. Oui, il s’agit bien d’un compte personnel d’activité qui permettra à chacun d’avoir la maîtrise de son propre parcours professionnel. C’est une grande avancée de la gauche. Je proposerai de commencer à la traduire dans la loi que j’aurai l’honneur de vous présenter prochainement.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Cette question s’adresse à vous, monsieur le Premier ministre.
M. Marc Le Fur.
Votre gouvernement a mis l’imagination au pouvoir. Le problème, c’est qu’elle se déploie surtout dans le domaine fiscal. Après vous en être pris au travail des Français, vous vous en prenez maintenant à leurs loisirs, aux loisirs des familles, en particulier aux loisirs nautiques.
 (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
J’en veux pour preuve cette nouvelle taxe, la redevance sur le mouillage, que vous voulez instaurer. Pour jeter l’ancre le long de nos côtes pour y passer simplement une journée, un petit bateau devra désormais payer une redevance, de 2 euros du mètre : pour un bateau de six mètres, il en coûtera 12 euros. Vous imaginez que c’est très désagréable pour nos compatriotes.
Cela suscite des inquiétudes très diverses, tout au long du littoral breton en particulier. Ce qui est en jeu, ce sont les industries du nautisme et, derrière, l’emploi. En Bretagne, par exemple, il y a 200 000 bateaux immatriculés. Dans les ports bretons, on parle déjà d’écotaxe de la mer.
 (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
Mme Lebranchu nous explique que seule la Corse sera concernée mais, quand on examine le texte de la loi NOTRe qui a été voté en première lecture, on voit que, dans l’article 18 A, le mot « Corse » n’est pas inscrit : c’est l’ensemble du littoral français qui est concerné.
Autre loisir auquel vous voulez vous en prendre, les courses hors stades, ces marathons ou semi-marathons qui animent nos villes et nos villages. Là aussi, vous voulez créer une taxe, nous venons de l’apprendre par les responsables du monde sportif.
Ce que j’attends de vous, monsieur le Premier ministre, c’est que vous nous disiez une bonne fois pour toutes que le temps du tout impôt est terminé et que, désormais, qu’ils travaillent ou qu’ils prennent un peu de temps pour leurs loisirs, nos compatriotes ne seront plus harcelés par votre fiscalité.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP. – Exclamations sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
S’agissant d’une prétendue taxe sur les courses hors stade, le président de la Fédération française d’athlétisme, soucieux d’assurer la sécurité de ce type de courses, a imaginé faire participer les coureurs au financement de sa fédération.
 Donc vous démentez, j’espère !
M. Marc Le Fur.
 Les impôts, cela vient de lui alors !
M. Christian Jacob.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Sur la taxe de mouillage, il faut également préciser les choses. Il nous a été demandé la possibilité d’instaurer, à l’initiative de certaines collectivités et à leur seul profit,…
 Lesquelles ?
Plusieurs députés du groupe UMP .
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Ce texte est en navette entre le Sénat et l’Assemblée nationale, vous aurez l’occasion d’y revenir. Le Gouvernement ne souhaite pas instaurer une telle taxe à son profit, ce sera au profit des seules collectivités locales, dans un espace et pour une durée très limités.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Philippe Doucet, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre des affaires étrangères.
M. Philippe Doucet.
Monsieur le ministre, la résolution 2170 adoptée à l’unanimité du Conseil de sécurité des Nations unies a ouvert la voie à une mobilisation de la communauté internationale contre Daech. Dans le cadre de l’opération Chammal, nos armées sont ainsi engagées pour faire reculer Daech. Nous tenons une fois de plus à apporter notre soutien à nos forces engagées sur ce terrain périlleux.
Dans cette lutte contre le terrorisme, nous pouvons compter sur la mobilisation héroïque des combattants kurdes. Au mois de septembre, en se rendant à Erbil, le Président de la République avait reconnu cet engagement exceptionnel des forces de résistance contre Daech. La semaine dernière, en recevant plusieurs commandants kurdes qui recherchaient un soutien logistique, militaire et politique, le Président de la République a une fois de plus marqué l’attachement de la France à ce combat essentiel.
En France, l’Institut kurde de Paris, par son implication culturelle et éducative, contribue à défendre les valeurs et les combats incarnés par les combattants kurdes. Nous soutenons son action et souhaitons que l’accompagnement des pouvoirs publics soit à la hauteur du caractère exceptionnel du moment. Aujourd’hui en difficulté à cause de l’immensité des défis qu’il doit relever, l’Institut kurde de Paris et ses militants méritent d’être soutenus.
Nous le savons, le concours des combattants kurdes sera décisif, notamment pour reprendre Mossoul aux mains des djihadistes. Comment s’organise notre soutien à ces combattants qui défendent la liberté et la justice ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. le président.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État chargé des affaires européennes
Le ministre des affaires étrangères, Laurent Fabius, s’est rendu à Erbil dès le mois d’août et y est retourné avec le Président de la République en septembre. La semaine dernière, le Président de la République a, en effet, reçu une délégation du gouvernement régional du Kurdistan d’Irak et a rappelé notre plein soutien à l’action menée sur le terrain par les peshmerga dans leur lutte contre Daech.
Nous aidons activement le Kurdistan irakien dans trois domaines. Sur le plan militaire, la France a été le premier État étranger à fournir des équipements et nous continuons de le faire. Sur le plan humanitaire, nous apportons une aide aux populations civiles, en particulier pour permettre aux minorités persécutées, notamment les chrétiens d’Irak mais aussi les yézidis, de retourner dans leurs villes et leurs villages. Sur le plan politique, enfin, nous soutenons la politique de rassemblement et de réconciliation menée par le Premier ministre d’Irak, Al-Habadi.
La France apporte également un soutien aux Kurdes de France. Cela passe par une contribution au budget de l’Institut kurde de Paris, qui est la plus ancienne institution kurde d’Europe, créée en 1983 et reconnue fondation d’utilité publique en 1993, que nous soutenons depuis plusieurs années. Laurent Fabius a pris la décision d’augmenter la subvention du Quai d’Orsay cette année pour la porter à 55 000 euros. Cela s’ajoute aux trente bourses que nous accordons à des étudiants kurdes choisis par l’Institut kurde lui-même, pour un montant de plus de 400 000 euros par an.
Vous le voyez, le Gouvernement est aux côtés des Kurdes dans leur combat pour leur liberté en Irak, comme vous l’êtes sur les bancs de cette assemblée, et je veux d’ailleurs saluer ici votre engagement résolu au service de cette cause.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, élu d’un département rural à fort potentiel agricole, la Mayenne, je voudrais vous relayer les inquiétudes et le ras-le-bol des agriculteurs. Dans un contexte de crise qui touche toutes les filières, ils doivent faire face à de nombreuses complications : retards de paiement pour les éleveurs de viande bovine qui ont dû attendre les aides à la vache allaitante ; retards des décrets ; retards dans la mise en place du TelePAC, qui aurait dû être disponible le 1
M. Guillaume Chevrollier.

Les agriculteurs se plaignent aussi de la bureaucratie qu’on leur impose. Or, la PAC 2015 va apporter son lot de règles nouvelles et de complexité.
 Démagogue !
M. Henri Emmanuelli.
 Le nouvel outil d’enregistrement va fonctionner sur des bases différentes, alourdissant les tâches déclaratives. Les comités de suivi mis en place vont avoir du travail.
M. Guillaume Chevrollier.
Ceux que l’on a encouragés à se regrouper en GAEC sont inquiets de voir les critères évoluer au fil des jours.
 Tout à fait !
M. Antoine Herth.
 Ceux qui s’installent sont également déçus, et ce pour plusieurs raisons : l’instruction des dossiers d’installation qui ne peut encore se faire ; les prêts bonifiés limités à la durée du plan d’entreprise ; le niveau de seuil de production retenu par exploitation.
M. Guillaume Chevrollier.
 Et la pollution ?
M. Henri Emmanuelli.
 Monsieur le ministre, il vous faut entendre ces inquiétudes ! N’avez-vous pas entendu le message des urnes, notamment dans les zones rurales ? Les agriculteurs ne croient plus aux promesses. Ils veulent que leur rôle soit reconnu et ils veulent pouvoir vivre dignement de leur beau métier. Depuis votre arrivée au pouvoir, votre politique n’apporte que confusion et complications, et les territoires ruraux ont la très nette impression d’être négligés et oubliés par votre gouvernement.
M. Guillaume Chevrollier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Antoine Herth
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
 Ces déclarations sont bien compliquées !
M. Marc Le Fur.
M. Stéphane Le Foll,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Mais non !
M. Antoine Herth.
M. Stéphane Le Foll,

 C’est faux !
M. Antoine Herth.
M. Stéphane Le Foll,

Monsieur le député, chaque modification de la politique agricole commune nécessite beaucoup de travail avant de pouvoir être appliquée. Ne venez pas y ajouter des délais qui sont complètement indépendants des grands sujets que vous évoquez. J’ai rencontré l’ensemble des chambres d’agriculture, hier, au ministère. Le système de TelePAC sera mis en place avec l’appui du ministère de l’agriculture, en coordination et en cohérence avec les chambres d’agriculture, les centres de gestion et l’administration. Ensemble, nous rendrons ainsi les déclarations plus simples et plus faciles. Parce que l’objectif, monsieur le député, c’est que, en ayant fait les déclarations à la date que vous avez indiquée, les agriculteurs touchent leurs aides à la fin de l’année.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Les paysans mériteraient d’être indemnisés pour écouter des choses pareilles !
M. Christian Jacob.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Madame la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, pour moi, le débat en cours sur la santé poursuit un double objectif : d’un côté, contenir les dépenses et de l’autre, assurer au mieux la prise en charge des patients. En outre-mer, et plus particulièrement en Martinique, le problème se pose avec d’autant plus d’acuité qu’il faut tenir compte à la fois de l’éloignement et du déficit que continue d’accumuler l’hôpital public. À 7 000 kilomètres de Paris, la Martinique possède deux cliniques privées de taille humaine ayant réalisé des investissements utiles au développement de compétences et de spécialités qui, pour certaines, n’entrent pas en concurrence avec l’hôpital public. Elles pourraient, le cas échéant, compléter l’organisation sanitaire, afin d’éviter des évacuations dispendieuses tout en préservant une bonne et égale qualité des soins.
M. Alfred Marie-Jeanne.
Un conventionnement entre l’hôpital public, ces cliniques et l’assurance maladie réglerait bien des difficultés, non seulement financières mais aussi familiales. Cela n’affecterait en rien la possibilité de recourir à la voie aérienne à défaut d’une alternative.
Par ailleurs, l’instauration d’une obligation de service public outre-mer sur les conditions d’évacuation sanitaire et l’acheminement aérien des médicaments a été vivement préconisée par la Cour des comptes elle-même. Si ces recommandations étaient mises en œuvre, elles seraient plus onéreuses encore que celle que je viens de proposer. Madame la ministre, au regard du contexte que vous connaissez bien, cette mesure ne mérite-t-elle pas d’être prise en considération pour étude ?
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Pour ces raisons, il me paraît nécessaire, en Martinique comme ailleurs, de renforcer la bonne coopération entre l’ensemble des acteurs de santé du territoire, entre l’hôpital public et les cliniques privées, mais aussi avec les médecins libéraux, parce que c’est ainsi la meilleure manière de s’assurer que la population continuera de trouver une réponse appropriée à ses besoins. Monsieur le député, la réintroduction du service public hospitalier dans la loi que je porte actuellement à l’Assemblée impose à l’hôpital public de jouer ce rôle de coordination dans les territoires vis-à-vis des autres établissements. C’est là un élément important.
Je veux rappeler la confiance que les pouvoirs publics ont dans les structures martiniquaises, puisqu’ils investissent 93 millions d’euros dans la reconstruction du CHU qui sera en service en 2016. Cela représente un engagement fort pour ce beau territoire.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Pierre Lellouche, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Cette question s’adressait à M. Fabius, que je voulais interroger sur son embarras visible depuis la fin de la semaine dernière, après la signature de l’accord essentiellement négocié entre les Américains et les Iraniens sur le nucléaire. Il a montré encore son embarras hier aux questions au Gouvernement. Il était au courant que j’allais lui poser moi aussi une question à ce sujet, et je veux voir dans son absence une preuve supplémentaire de cet embarras.
M. Pierre Lellouche.
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Margoulin !
M. Jean-Claude Perez.
 Monsieur le Premier ministre, puisque vous conduisez la politique de la nation, aux termes de l’article 20 de la Constitution, je ne doute pas que vous voudrez bien me répondre.
M. Pierre Lellouche.
La France, au départ, avait une position très faible sur ce dossier : oui au nucléaire civil, non à la bombe, donc pas d’enrichissement. Or l’Iran, aujourd’hui, conserve 6 000 centrifugeuses, deux usines d’enrichissement et un réacteur plutomigène qui devait être supprimé. S’y ajoutent une série de questions :



D’ores et déjà, la Turquie, l’Arabie Saoudite et, bien sûr, Israël montrent les plus grandes inquiétudes, et tout le monde demande désormais le droit d’enrichir de l’uranium. C’est donc un sujet extrêmement grave pour l’avenir de notre pays. C’est pourquoi je regrette l’absence de M. Fabius, qui participait théoriquement aux négociations.
Je voudrais connaître, monsieur le Premier ministre, la position du Gouvernement dans les mois qui vont précéder la signature d’un accord final.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. le président.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État chargé des affaires européennes
 Absolument !
M. Jean-Claude Perez.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État 
 Il ne devrait en rester aucune !
M. Pierre Lellouche.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État
Mais nous avons encore beaucoup de travail devant nous. Plusieurs points restent à préciser : certains aspects du programme d’enrichissement dans les quinze prochaines années, parce que nous voulons pouvoir contrôler sur toute cette période, notamment l’utilisation de l’uranium enrichi ; le calendrier de la levée des sanctions ; le mécanisme de rétablissement desdites sanctions en cas de non-respect ; l’accès de l’Agence internationale de l’énergie atomique aux personnes et aux sites impliqués dans des activités ayant une possible dimension militaire.
La France a joué dans ces négociations et continuera de jouer un rôle majeur, et cela devrait nous rassembler, il ne devrait y avoir aucune polémique entre nous sur ce point. Nous sommes à la fois constructifs et vigilants, et c’est toujours avec la même détermination que nous travaillerons d’ici à la fin du mois de juin. Notre seul objectif, monsieur Lellouche, c’est un accord global au service de la sécurité, de la paix et de la lutte contre la prolifération nucléaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Patrick Bloche, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 En ce vingt et unième jour de grève à Radio France, je ne vais pas vous cacher, madame la ministre de la culture et de la communication, l’inquiétude de la représentation nationale parce que nous sommes très attachés, comme nos concitoyens, au service public de la radio, à son esprit, à sa qualité, au modèle culturel qu’il représente. Or depuis trois semaines, nous ressentons comme un vide en allumant notre poste de radio, comme d’ailleurs un grand nombre d’auditeurs qui nous le disent quotidiennement. Nous sommes inquiets parce que nous constatons que cette grève, exceptionnelle par sa durée, révèle pour le moins un déficit du dialogue social au sein de l’entreprise publique et traduit le réel désarroi des personnels dont j’ai pu directement prendre la mesure. Depuis plusieurs mois, nous sommes à ce titre en attente, pour Radio France, de la conclusion d’un nouveau contrat d’objectifs et de moyens avec l’État actionnaire.
M. Patrick Bloche.
Ce document essentiel doit être basé sur une vision claire du devenir de l’entreprise publique. C’est la raison pour laquelle vous avez préalablement demandé, il y a quinze jours, à Mathieu Gallet un projet stratégique, qu’il vous a communiqué et auquel vous avez souhaité réagir dès la fin de la semaine dernière. Ce projet, présenté ce matin devant la commission des affaires culturelles et de l’éducation de notre Assemblée, devait en ce moment même être discuté au sein d’un comité central d’entreprise extraordinaire. Or nous savons d’ores et déjà que ce sera une nouvelle occasion manquée pour renouer les fils d’un dialogue pourtant plus que jamais indispensable.
Dès lors, madame la ministre, comment contribuer à sortir enfin par le haut d’une situation de blocage intenable et préparer ainsi l’avenir de Radio France ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs des groupes écologiste et RRDP.)
 Très bien !
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,
ministre de la culture et de la communication
 Il serait temps qu’il y ait un ministre !
M. Christian Jacob.
Mme Fleur Pellerin,

Par conséquent, je prendrai mes responsabilités, comme je l’ai dit la semaine dernière.
 Cela veut dire quoi ?
M. Michel Herbillon.
 C’est Ponce Pilate !
M. Yves Censi.
Mme Fleur Pellerin,

 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Dans quel état d’esprit vais-je procéder ? Vous avez rappelé que nous sommes tous attachés à la singularité du service public, même si cela semble offusquer quelque peu la droite, qui ne comprend pas que l’on en parle ainsi alors que les preneurs de son, dont la qualité est reconnue unanimement dans l’audiovisuel et dans le milieu musical, tout comme l’existence de deux formations au sein de Radio France qui participent à la création et à la diffusion de la musique, constituent bien une singularité du service public audiovisuel et en font une pépite qu’il nous faut absolument préserver. C’est dans ce sens que je travaillerai, monsieur le député. Vous pouvez compter sur moi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe écologiste.)
 La réponse est nulle !
M. Michel Herbillon.
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la garde des sceaux.
M. Jacques Krabal.
Depuis de nombreuses années, la fin de la trêve hivernale fait ressurgir le drame des expulsions locatives. Le problème du manque de places en centres d’accueil et d’hébergement n’est pas réglé. À cela s’ajoute l’augmentation des squats, aussi bien dans les villes – même de petite taille – qu’en milieu rural. À Château-Thierry, nous le constatons au cours des maraudes régulières.
Ces problèmes aigus doivent être traités avec humanité, mais aussi avec responsabilité. Outre ces questions difficiles pour les maires, se développent les occupations illicites du domicile d’autrui, que ce soit en résidence principale ou en résidence secondaire. C’est ce que j’ai découvert dans ma commune.
Les exemples se multiplient de personnes qui, au retour de vacances, d’une absence prolongée ou à la suite d’une mise en vente, trouvent leur maison occupée. De ce fait, le nécessaire droit au logement est confronté au droit de propriété.
Comme vous le savez, au-delà de quarante-huit heures d’occupation, la police est juridiquement incompétente, ce qui n’est pas sans poser problème. La loi du 5 mars 2007 impose plusieurs procédures administratives, ce qui entraîne des délais importants avant que son bien soit restitué au propriétaire. Celui-ci se trouve ainsi victime d’une violation de domicile, souvent accompagnée de dégradations et du vol de biens personnels – sans parler du préjudice psychologique.
Cette situation inacceptable risque de s’amplifier. Aujourd’hui, le droit pénal paraît inadapté à la répression de cette infraction.
S’il est nécessaire de travailler aux solutions de relogement, ce qui n’est pas facile, que faire légalement pour préserver la propriété privée ? Pouvez-vous nous dire, madame la garde des sceaux, quelles sont les armes juridiques disponibles et comment vous comptez lutter contre ce phénomène, qui interpelle nos concitoyens ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur plusieurs bancs du groupe UDI.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
Notre arsenal pénal prévoit en effet que, dans les quarante-huit heures suivant l’introduction indue dans le lieu de résidence, les services de police peuvent intervenir, ouvrir une enquête de flagrance et procéder à des interpellations. Mais il est vrai qu’au-delà de quarante-huit heures, l’enquête de flagrance n’est plus possible ; la seule procédure possible est l’enquête préliminaire.
Toutefois, je vous rappelle que l’article 38 de la loi dite « DALO » instaurant le droit au logement opposable permet au propriétaire ou au locataire de saisir le préfet. Celui-ci peut alors mettre en demeure les occupants de quitter les lieux dans les vingt-quatre heures ; passé ce délai, il peut faire intervenir la force publique.
 Ça ne marche pas !
M. François Rochebloine.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Il reste que le respect de ce droit de propriété ne peut, comme vous l’avez souligné, nous faire ignorer la difficulté de l’environnement et la précarité du droit au logement. On l’a vu : inscrire ce droit dans la loi ne suffit pas. Le dernier rapport sur l’état du mal-logement en France fait ainsi état de 3,5 millions de personnes mal logées et de 150 000 personnes sans aucun domicile.
 Ce n’est pas la question !
M. François Rochebloine.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Dominique Nachury, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
Mme Dominique Nachury.
La disposition de l’ordonnance du 19 décembre 2014, qui organise les modalités de désignation des membres de la commission permanente du Conseil de la métropole de Lyon, autres que le Président et les vice-présidents, vient d’être confirmée. Le Gouvernement a souhaité que la commission permanente soit élue au scrutin uninominal majoritaire, reléguant ainsi la parité au rang des beaux principes.
Or la métropole de Lyon n’est plus un établissement public de coopération intercommunale. Elle est une collectivité territoriale. Ses compétences sont aussi celles d’un conseil départemental.
Vous avez voulu, monsieur le Premier ministre, que les conseils départementaux soient paritaires, comme leurs commissions permanentes, comme leurs exécutifs. La parité serait-elle un principe que relativisent les situations particulières ?
Je n’évoque pas les limites et les difficultés de la mise en œuvre de la parité politique : je les connais. Et ne faites pas aux femmes l’affront d’une pirouette partisane.
Monsieur le Premier ministre, les conseillères métropolitaines de Lyon, dont personne ne peut contester les compétences, les femmes élues dans toutes les collectivités, dont personne ne peut contester l’engagement, ne veulent plus entendre que la parité est une gêne pour conduire l’action publique.
Toutes les femmes seront sensibles à une réponse du chef du Gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Il reste qu’avec votre raisonnement, vous êtes en contradiction avec une grande partie des élus locaux. Car ce que l’Association des maires de France nous demande, et elle nous le demande avec insistance, c’est que, même si elles ont un statut particulier de métropole, les collectivités territoriales de Lyon, Aix-Marseille-Provence et Paris respectent le statut des maires des communes qui les composent – n’est-ce pas, monsieur Pélissard ?
 C’est vrai.
M. Jacques Pélissard.
Mme Marylise Lebranchu,

 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, après engagement de la procédure accélérée, de modernisation de notre système de santé (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Il ne doit y avoir aucune ambiguïté quant au libre choix par le patient de son médecin et des autres professionnels de santé auxquels il entend se confier. C’est pourquoi nous souhaitons introduire ici cette notion qui est non seulement cohérente avec l’amendement n
M. Lionel Tardy.

 La parole est à Mme Bernadette Laclais, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure de la commission des affaires sociales
Je rappelle que cet article 12 a été largement réécrit suite à la concertation engagée par Mme la ministre et qu’il repose sur le principe du libre choix inscrit dans l’article L. 1110-8 du code de la santé publique, qui énonce que « Le droit du malade au libre choix de son praticien et de son établissement de santé est un principe fondamental de la législation sanitaire ». Il ne nous semble donc pas nécessaire de le rappeler.
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
 Madame Orliac, l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, je vais vous répondre dans un instant…
Mme Dominique Orliac.
 De toute façon, il est identique au précédent. Je vais donc procéder au vote.
M. le président.
Madame Pinville, vous souhaitez que je vous accorde une suspension de séance ?
 Oui, monsieur le président, je désire une suspension de quelques minutes pour réunir notre groupe.
Mme Martine Pinville.
 Je vais suspendre la séance pour cinq minutes.
M. le président.
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Monsieur le président, nous étions en train de procéder au vote des amendements !
M. Bernard Accoyer.
 Monsieur Accoyer, madame Pinville avait demandé une suspension de séance !
M. le président.
 Cela commence mal !
M. Patrick Hetzel.
 Il est incroyable que ce soit le président qui demande à un député s’il souhaite une suspension de séance !
Mme Claude Greff.
 Nous l’avions demandée avant !
M. Denys Robiliard.
 Non, le vote était engagé !
Mme Claude Greff.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, je me fonde sur l’article 58 alinéa 1du règlement.
M. Patrick Hetzel.
Nous sommes surpris par la manière dont vous venez de procéder : vous avez en effet accordé une suspension de séance alors même que le vote des amendements était engagé.
Un président de séance se doit d’être impartial…
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 …or, c’est après avoir observé l’hémicycle et constaté que les membres de la majorité étaient minoritaires…
M. Patrick Hetzel.
 C’est faux !
M. Denys Robiliard.
 …que vous avez pris la décision de suspendre la séance. Une telle façon de faire est pour le moins inhabituelle. Il est tout à fait normal de répondre favorablement aux demandes de suspension, mais les conditions dans lesquelles celle-ci vient d’être accordée n’honorent pas notre assemblée. Encore une fois, la séance doit être organisée de façon impartiale, et c’est pourquoi nous aurions dû nous prononcer sur les amendements avant de suspendre nos travaux. Si vous visionnez la séance, vous verrez, monsieur le président, que les choses se sont passées dans l’ordre que j’ai indiqué.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Élie Aboud.
M. le président.
 Je n’évoquerai pas ce qui vient de se passer, mais je voudrais revenir sur le fond des amendements.
M. Élie Aboud.
Madame la ministre, à la suite de la pression exercée par les médecins, vous avez fait adopter en commission des amendements tendant à réécrire la partie du texte relatif au fameux « service territorial de santé ». Dès lors, une question simple se pose, une question de fond : les patients auront-ils, demain, la liberté de choisir leur médecin, qu’il soit généraliste ou spécialiste ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

Je n’avais pas l’intention de prendre la parole sur cet article, monsieur le député, mais votre question m’incite à vous apporter un certain nombre de précisions.
L’article 12, ainsi que le suivant, l’article 12 

Hier soir, M. Door a admis que cet article semblait recueillir l’adhésion d’une très large majorité : je me réjouis de l’honnêteté dont il a fait preuve. De quoi s’agit-il, mesdames et messieurs les députés ? Cet article, qui, contrairement à certains de ceux que nous avons déjà examinés ou que nous examinerons prochainement, n’a que peu de retentissement médiatique, est pourtant celui qui définit le cadre dans lequel les professionnels de santé exerceront dans les années à venir.
Il existe aujourd’hui un consensus sur le fait que notre système de santé est trop centré sur l’hôpital. Pendant les décennies qui ont suivi l’adoption des grandes ordonnances de 1958 qui ont réformé l’hospitalisation, la santé et la médecine, cette particularité était une force. Mais comme on s’en aperçoit aujourd’hui, l’hôpital, qui a avant tout pour mission de soigner des malades souffrant ponctuellement de maladies aiguës, est mal adapté à la prise en charge dans la durée de patients vieillissants ou souffrant de maladies chroniques. Nous avons donc besoin de réorienter notre système de santé en prenant le virage ambulatoire, c’est-à-dire en donnant la priorité aux professionnels de proximité.
Tel est le sens de la modernisation de notre système de santé. Pour lutter contre les inégalités en matière de santé et d’accès aux soins, nous avons besoin à la fois de renforcer la prévention, ce que nous faisons dans le titre I

L’article 12 traduisait cette volonté de faire évoluer les pratiques et l’organisation des soins. Mais les professionnels de santé y ont vu un risque d’étatisation du système. Même si tel n’était pas l’objectif du projet de loi, j’ai entendu leur inquiétude et fait en sorte que la concertation aboutisse à une nouvelle rédaction largement acceptée. Je me réjouis de la convergence à laquelle nous sommes parvenus.
Concrètement, de quoi s’agit-il ?
Tout d’abord, de la reconnaissance du rôle essentiel du médecin généraliste. À cet égard, l’article reprend une série de propositions contenues dans le rapport du professeur Druais sur la place de la médecine générale.
Cet article a été structuré à partir d’un chapitre intitulé « Promouvoir les soins primaires et favoriser la structuration des parcours de santé ». Ayant identifié la nécessité d’une coordination entre les professionnels de santé, nous avons prévu la mise en place, autour du médecin généraliste, d’équipes de soins primaires, constituées – j’insiste sur ce point – à l’initiative des professionnels. Les agences régionales de santé contractualiseront avec elles, et, au cas où les professionnels ne s’organiseraient pas spontanément, elles interviendront afin de favoriser l’émergence de telles équipes.
Enfin, les équipes de soins primaires s’inscriront au sein de communautés professionnelles territoriales de santé avec les professionnels de second recours, les acteurs sociaux et médico-sociaux, la protection maternelle et infantile – PMI –, etc.
Nous allons ainsi créer un cadre attractif pour les professionnels libéraux et lutter contre la désertification médicale en inscrivant dans la loi, à l’article 12 

Je sais que certains souhaitent que l’on précise le rôle de la médecine libérale spécialisée. Pour ma part, je ne vois pas d’obstacle à la valorisation de la contribution de ces médecins de second recours ni à la formulation de leurs missions par le travail parlementaire.
Il s’agit en somme, mesdames et messieurs, d’un article structurant qui engage notre pays dans la voie du virage ambulatoire, c’est-à-dire d’une médecine s’appuyant sur les médecins de proximité, les équipes de soins primaires et la coopération entre les professionnels de santé. Cette partie du texte mérite que l’on s’y attarde un peu car elle fixera le cap de notre système de santé pour les années à venir. J’émets à nouveau un avis défavorable aux amendements présentés, car les principes dont leurs auteurs souhaitent l’inscription dans le projet de loi y sont déjà réaffirmés, comme j’ai d’ailleurs eu l’occasion de le dire à de nombreuses reprises aux professionnels, jeunes et moins jeunes.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Nous avons été très surpris par la façon dont la séance a débuté, monsieur le président.
M. Jean-Pierre Door.
 Je vous répondrai sur ce point, monsieur Door.
M. le président.
 Comme l’a dit Mme la ministre, il s’agit d’un article très important pour l’avenir de la médecine. Hier soir, j’ai en effet reconnu qu’après tous les atermoiements et les obstacles auxquels nous avons été confrontés pendant des semaines et des semaines, nous parvenions probablement à suivre un bon cap. Néanmoins, le groupe UMP a déposé deux amendements n
M. Jean-Pierre Door.


 L’amendement n
M. le président.

La parole est donc à M. Bernard Accoyer.
 La nouvelle rédaction de l’article 12 est issue d’un amendement gouvernemental déposé au dernier moment et adopté en commission. Il comporte un certain nombre de dispositions qui représentent une évolution positive par rapport à la version précédente. Mais ne conviendrait-il pas, dans ce cas, de réécrire l’article 1
M. Bernard Accoyer.

 Il est voté !
Mme Annick Lepetit.
 En effet, ses alinéas 26 et 27 n’ont pas été modifiés, eux, et comportent tous les ingrédients d’une étatisation. Si vous abandonnez tout projet d’étatisation, madame la ministre, il faut réécrire l’alinéa 26 de l’article 1
M. Bernard Accoyer.


 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Je serai bref, car Lionel Tardy a en effet défendu l’amendement n
M. Dominique Tian.

 On ne légifère pas par ordonnances !
M. Jean-Yves Caullet.
 C’est incroyable !
Mme Annick Lepetit.
 Honnêtement, nous avons adopté des amendements bien moins utiles. On ne peut pas dire que nous soyons très bavards. En l’occurrence, évoquer le respect du principe de libre choix du médecin constituerait aux yeux des professionnels une avancée et un message sympathique. On ne voit pas vraiment pourquoi vous vous arc-boutez et refusez un amendement finalement très consensuel !
M. Dominique Tian.
 La parole est à Mme Dominique Orliac.
M. le président.
 Arrivée rapidement, je n’ai pas vraiment pu défendre mon amendement. J’insiste donc à nouveau. Je suis quelque peu rassurée par les paroles de Mme la ministre. Nous avons en effet demandé que l’article 1
Mme Dominique Orliac.

 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je vous remercie des propos que vous avez tenus, madame la ministre, car les articles 12 et 12
M. Gilles Lurton.

 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Ils ne sont pas concernés par la liberté d’installation !
M. Gérard Sebaoun.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

 Il propose de substituer au mot « constitué » le mot « coordonné » qui est bien plus fort. Aucune ambiguïté ne doit subsister au sujet du libre choix par le patient de son médecin et des autres professionnels de santé auquel il entend se confier. La notion de coordination est cohérente avec l’amendement AS 1505 à l’article 30 présenté par le Gouvernement en commission des affaires sociales et conforme aux missions du médecin de premier recours, en particulier du médecin traitant, telles qu’elles sont définies par la loi.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Arnaud Robinet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Élie Aboud.
M. le président.
 Comme vous l’avez remarqué, madame la ministre, nous reconnaissons les points positifs et les avancées. Vous avez néanmoins évoqué, d’après ce que j’ai cru comprendre, un maillon manquant dans la chaîne, celui des médecins spécialistes. Il faudra donc élaborer, dans le même esprit, un nouveau dispositif de libre choix des médecins dont vous n’avez pas précisé les modalités.
M. Élie Aboud.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Je suis saisi de six amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n

 Il faut redonner de l’espérance aux étudiants en médecine afin qu’ils se dirigent surtout vers la médecine générale. Récemment, sous la pression des professionnels qui ont manifesté en nombre le 15 mars dernier, vous avez dû, madame la ministre, proposer une réécriture globale de cette partie du projet de loi par le biais de plusieurs amendements adoptés en commission. Il était en effet indispensable de supprimer la notion de service territorial de santé au public qui induisait trop l’institution d’une organisation quasi administrative sous la coupe des agences régionales de santé.
M. Jean-Pierre Door.
La nouvelle rédaction, comme vous l’avez dit tout à l’heure en détaillant le dispositif prévu par l’article 12

Un troisième dispositif pourrait être envisagé sous forme d’équipes de soin de proximité constituées d’une ou plusieurs équipes de soins primaires et de professionnels de santé de premier et second recours. L’équipe de soins de spécialistes de second recours interviendrait à la demande du médecin traitant tout en respectant bien entendu le principe d’accès direct à certaines spécialités comme la gynécologie et l’ophtalmologie. Tel est le sens de cet amendement.
 La parole est à M. Gérard Bapt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à mettre en exergue la notion de communauté professionnelle territoriale de santé sans oublier les praticiens de second recours. Je soutiens cet amendement car Mme la ministre a dit tout à l’heure qu’il s’agit d’un point ayant toute son attention et qu’on continuera à y travailler.
M. Gérard Bapt.
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, comme l’a bien expliqué Jean-Pierre Door, vise à apporter une précision à la nouvelle rédaction de l’article 12 introduite par le Gouvernement afin d’effacer les traces les plus visibles de son intention d’étatisation, ce qui explique la suppression de la dénomination « service territorial de santé ». Mais comme la rédaction initiale de l’article 1
M. Bernard Accoyer.

Il est donc indispensable de préciser qu’outre les médecins de premier recours, il y a aussi les médecins de second recours. Nous entendons rester vigilants sur la liberté d’installation des uns et des autres, et surtout dénoncer votre volonté d’étatisation du système de soins.
 La parole est à M. Fernand Siré, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Dans mon département, il y a déjà trois groupes de professionnels de santé libéraux, qui se sont eux-mêmes associés avec les cliniques, les hôpitaux et les différentes structures, maisons de retraite et services de soins à domicile. Des gens qui se sont organisés eux-mêmes refuseront toujours de se voir imposer un système auquel ils sont pourtant préparés : si vous aviez dialogué avec les professionnels de santé et les médecins, vous ne seriez pas obligés de voter des textes pour les contraindre alors même qu’ils sont tout disposés à agir, pour peu que l’on soit avec eux et non contre eux.
M. Fernand Siré.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Le dispositif que vous avez imaginé doit à tout le moins être complété, madame la ministre. J’évoque dans cet amendement la question de la médecine libérale de proximité et des spécialistes. En effet, ces derniers ont été oubliés. Pour qu’ils soient pris en compte dans la réforme, un troisième dispositif doit être envisagé autour d’équipes de soins de proximité constituées autour d’une ou plusieurs équipes de soins primaires et de professionnels de santé assurant des soins de premier et deuxième recours.
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Dans cette phase d’incompréhensions et de tensions avec les médecins, en particulier sur le tiers payant, les articles 12 et 12
M. Élie Aboud.

Nous sommes aujourd’hui satisfaits. Il reste néanmoins une réponse à apporter, et dans le détail, sur les groupements et communautés de deuxième recours.
 Quel est l’avis de la commission sur ces six amendements identiques ?
M. le président.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

C’est à ce travail d’écriture que je vous propose d’œuvrer ensemble d’ici l’examen du texte au Sénat. Il ne s’agit pas de refaire une architecture – nous n’avons pas besoin d’un millefeuille sanitaire, d’un empilement de structures. Nous avons les équipes de soins primaires, les communautés professionnelles territoriales de santé. Reste à définir précisément, dans ces structures-là, le rôle et la spécificité de chacun. Je comprends que les spécialistes souhaitent voir leur rôle et leur spécificité mieux précisés. Mais ce n’est pas ce que font ces amendements, qui proposent une autre architecture – d’où mon avis défavorable.
 La parole est à Mme Martine Lignières-Cassou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Permettez-moi de saluer à mon tour la belle négociation que vous avez su conduire avec les professionnels de santé, madame la ministre.
Mme Martine Lignières-Cassou.
 Le tiers payant est toujours là !
M. Bernard Accoyer.
 C’est de l’humour ?
M. Dominique Tian.
 Parmi les missions qui seront confiées aux équipes de soins primaires figurent non seulement l’amélioration de l’état de santé des patients dans un territoire, mais aussi la prévention. C’est ce mot que je souhaitais insérer à la seconde phrase de l’alinéa 4 de l’article 12, après le mot « acteurs ».
Mme Martine Lignières-Cassou.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement répond à l’ardente nécessité de définir des équipes de soins de proximité afin que la place de la médecine libérale spécialisée soit sauvegardée, même si les incohérences, les incompatibilités ou les contradictions entre l’article 1
M. Bernard Accoyer.

 La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Élie Aboud.
 La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de créer un troisième dispositif autour d’équipes de soins de proximité constituées autour d’une ou plusieurs équipes de soins primaires et de professionnels de santé assurant des soins de premier et de deuxième recours. Cette disposition est indispensable pour donner toute sa place à la médecine libérale de proximité et y inclure les spécialistes.
M. Arnaud Robinet.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Cet amendement est identique à celui que j’ai défendu à l’article 12. Pouvez-vous nous préciser les raisons qui vous conduisent à ne pas inclure les médecins spécialistes dans le dispositif que vous proposez, madame la ministre ? Vous avez évoqué des négociations, des discussions avec les uns et les autres. Je souhaite que vous apportiez une réponse précise à la représentation nationale. Les médecins spécialistes incarnent eux aussi la médecine libérale de proximité !
M. Frédéric Lefebvre.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. le président.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 C’est important de le préciser !
M. Frédéric Lefebvre.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à Mme Bernadette Laclais, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à préciser que les services de la PMI et les services de santé scolaire participent aux communautés professionnelles territoriales de santé. Nous savons tous quel concours ils apportent à la lutte contre les inégalités.
M. Dominique Potier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je suis rassuré ; je le retire.
M. Dominique Potier.
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Toujours dans le cadre de la constitution des communautés professionnelles territoriales de santé, cet amendement propose d’ajouter aux acteurs du soin et des acteurs sociaux et médico-sociaux la présence des acteurs locaux de la prévention et de la promotion de la santé, de manière à ce que la loi soit la plus complète possible à l’égard des territoires. Sont visées notamment les associations qui mettent en œuvre des actions de prévention et les ateliers santé ville, qui engagent des démarches de santé participative, en particulier dans les quartiers les plus populaires. Il me semblait important que la dimension de la prévention et de la promotion de la santé puisse, en tant que telle, être mentionnée dans les dispositions relatives à la constitution des communautés professionnelles.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure

Par ailleurs, je rappelle que l’examen de l’article 38 nous permettra de constater, tout à l’heure, que ces acteurs joueront un rôle dans le cadre des conseils territoriaux de santé.
Je vous invite donc, madame la députée, à retirer votre amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

M. Richard Ferrand,
rapporteur de la commission des affaires sociales
 Retirez-vous votre amendement, madame Carrey-Conte ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu.
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, on a bien compris que vous ne vouliez pas toucher à l’architecture d’ensemble. Vous dites que, dans le cadre de la procédure législative, le rôle des spécialistes sera reconnu par la suite, soit au Sénat, soit lors de la réunion de la commission mixte paritaire. C’est du moins ce que j’ai compris. Peut-on dès lors demander à nos collègues sénateurs d’apporter cette précision, ou est-ce vous qui allez réécrire tout cela avant la CMP ?
M. Élie Aboud.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet de compléter le diagnostic par une évaluation des besoins de santé de la population.
M. Arnaud Richard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 Serez-vous d’accord avec la proposition du Sénat, telle est la question !
M. Élie Aboud.
Mme Marisol Touraine,

 On est bien d’accord !
M. Dominique Tian.
Mme Marisol Touraine,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Bernadette Laclais, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je me félicite de cette proposition de notre rapporteure, que je défends également. Elle a pour objet d’associer les centres de santé à tous les niveaux de constitution des communautés professionnelles territoriales de santé. Ces centres abritent en effet des équipes de soins primaires qui ont une très grande expérience et qui constituent souvent le seul recours aux soins dans certains territoires et pour certaines populations.
Mme Jacqueline Fraysse.
Il est donc important qu’ils soient intégrés aux communautés professionnelles territoriales de santé, comme le prévoit l’alinéa 8 de cet article. Mais, dans le cas où il reviendrait à l’ARS de définir elle-même la constitution d’une communauté professionnelle territoriale de santé – objet de l’alinéa 11 – il n’est pas prévu que les représentants des centres de santé soient consultés au même titre que les unions régionales des professionnels de santé.
Cet amendement vise donc à ouvrir la consultation aux représentants des centres de santé, et donc à corriger ce que je crois pouvoir qualifier d’oubli.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Madame la ministre, j’observe que vous émettez un avis favorable, alors que vous savez très bien que tous les centres de santé, qui sont une émanation de la politique conduite par le ministre communiste Jack Ralite, au début des années quatre-vingt,…
M. Bernard Accoyer.
 Cela a commencé bien avant !
Mme Jacqueline Fraysse.
 …sont, sans exception aucune, confrontés à un déficit abyssal.
M. Bernard Accoyer.
 Très bien !
M. Nicolas Dhuicq.
 Vous savez très bien qu’en ajoutant toujours de nouvelles couches, sans réformer ce qui ne marche pas, vous coulez l’assurance maladie. Je trouve donc que votre avis est assez irresponsable. Vous l’assumerez devant la profession médicale, dont vous savez très bien ce qu’elle pense des centres de santé. Alors qu’il faudrait promouvoir les maisons médicales pluridisciplinaires en leur affectant des moyens,…
M. Bernard Accoyer.
 Ce n’est pas contradictoire !
Mme Jacqueline Fraysse.
 …vous tournez le dos à ce modèle. Et en voulant arroser vos amis politiques, vous coulez l’assurance maladie.
M. Bernard Accoyer.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs de l’UMP. - Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est scandaleux !
Plusieurs députés du groupe SRC .
 Merci pour les médecins qui fréquentent ces centres !
M. Gérard Sebaoun.
 Très bien !
Mme Catherine Coutelle.
 La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec ce texte de loi, la médecine libérale pourra travailler collectivement et constituer une communauté professionnelle territoriale, avec des équipes de soins primaires, centrée autour du médecin généraliste. Il faudra peut-être nous préciser, madame la ministre, de quelle manière les spécialistes de premier recours y seront associés.
Mme Dominique Orliac.
Cet amendement a pour objet de prévoir la consultation des instances ordinales concernées lorsque l’ARS constatera l’absence d’initiative des professionnels pour constituer une communauté professionnelle territoriale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est pourtant un excellent amendement !
Mme Claude Greff.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 
Les unions régionales des professionnels de santé, réunies dans une fédération nationale, participent à l’élaboration de l’offre de santé et regroupent l’ensemble des professionnels de santé. Or la mise en place des communautés professionnelles, on l’a dit et réaffirmé, relève de l’initiative des professionnels eux-mêmes. Il nous semble donc plus logique de les associer, en cas de carence,

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
 L’amendement de notre collègue Orliac est excellent et devrait être soutenu, car les professions médicales et paramédicales sont soumises à une déontologie et doivent garder leur indépendance vis-à-vis de l’administration, qu’elle soit d’État ou décentralisée. Il est important que cette déontologie soit respectée et défendue. Par conséquent, je pense que la majorité de nos collègues va voter cet excellent amendement, qui mériterait d’être adopté.
M. Nicolas Dhuicq.
 Très bien !
M. Bernard Accoyer.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, vous le savez, il faut donner confiance aux jeunes étudiants qui, sortant de faculté, se demanderont où ils exerceront. Une inquiétude était perceptible du fait d’une certaine étatisation, dès l’instant où l’on avait parlé de conférer du pouvoir aux ARS. Il est vrai que vous êtes revenue sur cette idée. Vous l’avez d’ailleurs réaffirmé, mais il est préférable de le voir écrit. Vous avez dit vous-même : il faut voir pour croire. Il est donc indispensable de réaffirmer de manière ferme le respect de la liberté d’installation.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne saurais mieux m’exprimer que M. Door, aussi cet amendement est-il défendu.
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M. Door a prononcé une parole d’or.
M. Frédéric Lefebvre.
 (Sourires.)
 C’est bien le problème !
M. Bernard Accoyer.
 C’est vraiment une obsession !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Ce serait une disposition utile de nature à rassurer les médecins et l’ensemble de nos compatriotes. S’il y a bien, en effet, un principe de notre médecine dont les Français attendent le respect, c’est celui de la liberté d’installation et de la médecine libérale. Comme l’un ne va pas sans l’autre, il serait utile, madame la ministre, que vous acceptiez ces amendements.
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, nous avons besoin de clarté. Nous avons déjà eu cet échange devant la commission des affaires sociales. Chacun le sait ici, la question de la liberté d’installation est extrêmement sensible. Jean-Pierre Door, comme Frédéric Lefebvre, viennent de l’évoquer à nouveau. En commission, vous vous étiez montrée ouverte à l’idée qu’à l’article 38 – je parle de mémoire – cette liberté d’installation soit réaffirmée. Nous pensons qu’elle doit l’être aussi ici. Au moment où vous souhaitez structurer ces communautés territoriales, vous affirmez à la fois, au début de l’article, que vous vous basez sur le volontariat, puis vous ajoutez, à la fin de l’article, qu’à défaut de volontariat sera créée la communauté.
M. Guillaume Larrivé.
 Ce sont deux choses différentes !
M. Gérard Sebaoun.
 Cela se fera en réalité de manière hiérarchisée, autoritaire, par décision de l’ARS. Pour notre part, nous souhaitons que soit inscrit
M. Guillaume Larrivé.
 expressis verbis
 Très bien !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il n’est pas à Moscou ?
M. Gérard Bapt.
 Madame la ministre, en France, le patient et le médecin sont encore libres : le patient a la liberté de choisir son professionnel de santé, et le médecin dispose de la liberté d’installation. Or, je vous le répète, vous vous inspirez du premier ministre de Sa Majesté, Harold Wilson qui, dans les années soixante, a détruit la médecine anglaise en la sectorisant, c’est-à-dire en ôtant au patient sa liberté de choix d’un praticien, qu’il soit chirurgien ou médecin.
M. Nicolas Dhuicq.
Il germe en France dans les esprits de responsables politiques non seulement de droite mais aussi de gauche, malheureusement,…
 Et du centre !
M. Gérard Bapt.
 …l’idée selon laquelle le problème de la démographie médicale pourrait être résolu en imposant aux jeunes médecins un lieu d’installation. On a tenté d’appliquer cette solution voilà quelques années, en particulier dans le sud de la France ; l’expérience s’est terminée par des effusions de sang et des meurtres pour les lits de clinique.
M. Nicolas Dhuicq.
 Ce sont des gens aux mœurs brutales !
Mme Catherine Coutelle.
 En effet, obliger les médecins à s’installer dans des zones, disons-le, moins peuplées et parfois moins rentables pour ces derniers va faire monter le prix des cabinets situés dans les territoires ensoleillés, proches de la mer et des populations consommatrices de soins.
M. Nicolas Dhuicq.
 C’est déjà le cas !
M. Gérard Sebaoun.
 Par conséquent, les jeunes gens qui commenceront dans la vie sans capital n’auront pas de réelle liberté d’installation. Vous créez donc les conditions de la destruction de la médecine libérale à terme.
M. Nicolas Dhuicq.
Avant tout par respect pour les patients, dont l’intérêt est de bénéficier d’une médecine de qualité et de jouir de la liberté de choix du praticien qui les recevra, et afin de respecter la liberté des étudiants des professions médicales et paramédicales qui nous écoutent, nous vous demandons simplement, madame la ministre, de faire en sorte que la liberté d’installation, principe fondamental et noble de la médecine française, soit défendue. À défaut, vous vous dirigerez vers un système de soins à deux vitesses, avec des médecins étrangers salariés des présidents de conseil général qui ne s’installeront que provisoirement avant de rejoindre des pays plus « porteurs », et une disparition à terme de la médecine française.
 Veuillez conclure, cher collègue !
M. le président.
 C’est pourquoi nous vous prions d’accepter nos amendements, madame la ministre.
M. Nicolas Dhuicq.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
Nous avons eu ce débat en commission. Ainsi que je l’ai rappelé voilà quelques instants, la liberté de choix est très clairement inscrite dans les textes est n’est nullement remise en cause par le projet de loi.
 Pas encore, mais vous y venez !
M. Nicolas Dhuicq.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 
Permettez-moi simplement de faire une remarque qui ne relève pas directement de mon rôle de rapporteure, monsieur le président. Comme certains d’entre vous le savent, le Premier ministre a confié à Mme Annie Genevard et à moi-même une mission sur la loi montagne. À ma grande surprise, parmi les députés que nous avons entendus en particulier sur les déserts médicaux dans les zones de montagne, ceux qui ont proposé de forcer des médecins à s’installer en montagne sont issus des rangs de l’opposition.
 Hélas ! C’est bien ce que je vous disais ! Mais c’est une erreur !
M. Nicolas Dhuicq.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 
Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission des affaires sociales
M. Richard Ferrand,
 rapporteur. 
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à Mme Claude Greff.
M. le président.
 Si tout le monde ne siège pas à la commission des affaires sociales, madame la rapporteure,…
Mme Claude Greff.
 C’est une erreur !
M. Arnaud Robinet.
 …chacun dans cet hémicycle a le droit de travailler sur ce texte. Je dirai même que toute personne concernée par ce projet de loi relatif à la santé peut le faire, et a le droit de savoir.
Mme Claude Greff.
Mme la ministre affirmait qu’elle ne pouvait pas signer un chèque en blanc et ne voulait croire que ce qui était écrit. Pour ma part, je suis dans la confusion la plus totale,…
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Cela fait déjà très longtemps !
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
 … et je pense qu’il en va de même pour tous ceux qui nous écoutent. Il est question à l’article 1
Mme Claude Greff.


Pensez-vous que l’avenir des futurs médecins qui devront s’installer est stable et que ces derniers peuvent croire des parlementaires travaillant sur un projet de loi présentant de telles incohérences, ou du moins de telles divergences sur un même sujet ?
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
 Je rends grâce, entre la pâque catholique et avant la pâque orthodoxe, puisque j’ai entendu parler de Moscou tout à l’heure, à Mme la rapporteure, mais le fait d’insérer les mots que nous proposons dans ces amendements identiques ne porterait aucun préjudice au texte.
M. Nicolas Dhuicq.
Malheureusement, et vous l’avez dit, l’idéologie dominante porte des députés de tous les rangs de cet hémicycle à croire qu’en obligeant les jeunes médecins à s’installer dans les zones les moins dotées ils résoudront le problème. Une telle mesure tendrait au contraire à décourager les vocations, à dévaloriser les professions médicales et l’acte médical. Finalement, c’est le patient qui fera les frais de cette politique autoritaire.
Par conséquent, madame la ministre, madame la rapporteure, si vous êtes de bonne foi, vous n’avez aucune raison de ne pas accepter ces amendements.
 Oui ! Il n’y a aucun risque !
Mme Claude Greff.
 Ils ne déstructurent pas votre texte et n’en altèrent pas la cohérence.
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Je ne voudrais pas prolonger inutilement les débats, mais la question de la liberté d’installation est fondamentale, en particulier, Mme la rapporteure l’a évoqué, dans les zones de montagne, où la désertification médicale pose des problèmes à la population permanente. Dans les stations, notamment, la présence des médecins est indispensable et permet à l’assurance maladie et aux assurances en général de réaliser des économies considérables.
M. Bernard Accoyer.
Mme la ministre entend appliquer en montagne le même dispositif qu’ailleurs, avec une prise en charge générale et des honoraires fixes qui viendront d’ailleurs peser sur les dépenses de l’assurance maladie. Dans ces zones, il faudrait au contraire permettre des suppléments d’honoraires, qui seraient tout à fait acceptés et acceptables. Ils sont d’ailleurs généralement couverts par les assurances complémentaires pour la médecine très particulière des stations, dont la crise actuelle ne sera pas résolue par les propositions que vous présentez comme des avancées mais qui n’en sont pas.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Madame la ministre, je ne comprends pas pourquoi vous n’êtes pas favorable à ces amendements, qui sont parfaitement cohérents avec votre texte, voire l’améliorent.
M. Guillaume Larrivé.
Aux termes de l’article 38, qui a bien été lu, madame la rapporteure, y compris par les députés qui ne sont pas membres de la commission des affaires sociales, le schéma régional de santé indique, dans le respect de la liberté d’installation, les besoins en implantations. Nous souhaitons pour notre part que la liberté d’installation soit également respectée pour les communautés professionnelles territoriales de santé prévues à l’article 12 

 Mais les professionnels de ces communautés sont déjà installés !
M. Gérard Sebaoun.
 Ce n’est pas du tout incompatible avec l’article 38 ; c’est au contraire pleinement cohérent, et même nécessaire, pour bien marquer que vous n’agissez pas de manière autoritaire et bureaucratique au sein de ces communautés mais que vous essayez de construire des coordinations avec les professionnels en respectant leur liberté d’installation. Vous devriez donc donner un avis favorable à ces amendements, ou à tout le moins vous en remettre à la sagesse de l’Assemblée.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
L’article 12 

 Ce qui nous inquiète ce sont les termes : « À défaut d’initiative des professionnels » !
M. Guillaume Larrivé.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 
 Quand on définit une liberté, on la restreint !
M. Bernard Accoyer.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 

 Ce n’est pas ce que laisse entendre l’alinéa 11, qui commence par les mots : « À défaut d’initiative des professionnels » !
M. Guillaume Larrivé.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 
Monsieur le président Accoyer, concernant le soutien à l’installation et à l’activité des médecins de montagne, le travail réalisé, qui a été entériné par la loi de financement de la Sécurité sociale de 2015, est le résultat d’une concertation avec les professionnels et les élus concernés. Les propositions qui ont été faites par le ministère concordent en tout point avec la demande des professionnels.
 Pourquoi la ministre ne prend-elle pas la parole, monsieur le président ?
M. Guillaume Larrivé.
 La ministre s’est déjà exprimée, monsieur Larrivé, et je vous ai redonné la parole longuement, faisant fi du règlement. Je vous saurais gré de respecter ma façon de présider, car je suis soucieux de donner aux uns et aux autres la possibilité de s’exprimer.
M. le président.
 Très bien !
M. Arnaud Richard.
 Je suis saisi d’un amendement rédactionnel, n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de préciser l’association à l’agence régionale de santé des organisations représentatives de professionnels de santé et des ordres professionnels concernés pour la conclusion des contrats territoriaux. C’est en effet leur rôle de vérifier que l’éthique est garantie, que l’indépendance du patient, en particulier le principe de libre choix sont respectés, et que l’indépendance du médecin est respectée sans subordination possible.
Mme Dominique Orliac.

M. Arnaud Robinet
 Excellent !
M. Élie Aboud.
 Excellent amendement !
Mme Claude Greff.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 Et l’ordre n’est pas concerné ?
Mme Claude Greff.
 La parole est à M. Élie Aboud.
M. le président.
 Cet amendement est excellent, et nous allons le voter.
M. Élie Aboud.
Permettez-moi d’en résumer le fond, madame la ministre : il s’agit de la liberté d’installation des médecins et du libre choix des patients, ainsi que du choix des médecins généralistes d’orienter vers un spécialiste des services hospitaliers publics ou privés.
Il y a dans ce projet de loi trois articles qui expriment chacun une volonté à géométrie variable. On a même l’impression que vous avez été forcée d’accepter certaines dispositions. Cette notion fondamentale de la médecine dans notre pays aurait mérité que tous ces sujets fassent l’objet d’un unique article.
 Il faut recompter, monsieur le président !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 La parole est à M. Fernand Siré, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement est défendu.
M. Fernand Siré.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise prévoit l’obligation de proposer un contrat de santé à tous les acteurs de santé présents sur le territoire concerné.
Mme Dominique Orliac.
 Très bon amendement !
Mme Claude Greff.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 (Murmures sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous allez faire exploser la majorité !
M. Bernard Accoyer.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Bernard Debré.
M. le président.
 Puisqu’il est indiqué, à l’alinéa 11 de l’article : « À défaut d’initiative des professionnels », il faut bien que quelqu’un puisse juger ces initiatives. À l’évidence, c’est l’agence régionale de santé qui les acceptera ou ne les acceptera pas, puis qui, « à défaut », prendra elle-même des initiatives. Il faut analyser la section 4 introduite par l’article 12 
M. Bernard Debré.

 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Fernand Siré, pour soutenir l’amendement n

 Il est proposé d’insérer après l’article 13 l’alinéa suivant : « Le contrat territorial de santé est publié sur le site de l’agence régionale de santé afin de permettre aux établissements de santé publics et privés, aux structures médico-sociales, aux professions libérales de la santé et aux représentants d’associations d’usagers agréées de prendre connaissance des actions et des moyens financiers du projet. »
M. Fernand Siré.
 L’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans un but de transparence, nous demandons que le contrat territorial de santé soit publié. Cela peut être utile à tout le monde.
M. Élie Aboud.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Arnaud Richard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Un petit effort, madame la ministre !
M. Jean-Pierre Door.
Mme Marisol Touraine,

Bien que ces amendements ne s’imposent pas d’un point de vue juridique, je comprends votre volonté de transparence. Les agences de santé n’ont et n’auront rien à cacher. C’est pourquoi je donnerai un avis favorable.

M. Élie Aboud
 Très bien !
M. Arnaud Richard.
Mme Marisol Touraine,

 (Sourires.)
 Je suis saisi de trois amendements rédactionnels n
M. le président.

 La parole est à M. Jean Lassalle, premier inscrit sur l’article 12 
M. le président.

 Fait rarissime, monsieur le président, nous sommes trois Béarnais à officier en même temps dans l’hémicycle : Mme Lemorton en tant que présidente de la commission, vous-même en tant que président et moi en tant que député.
M. Jean Lassalle.
 (Sourires.)
 Il apparaît dans cette très intéressante discussion que nous sommes en train de payer trente ou quarante ans d’oubli de certains de nos territoires.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 À force de considérer que la République n’est plus un tout – les dernières lois de M. Valls sont malheureusement venues le confirmer –, à force de laisser entendre qu’il y a plusieurs France, tout le monde s’accoutume à cette idée. Il n’est pas étonnant que nous rencontrions aujourd’hui de telles difficultés, tant on a donné le sentiment que la France était devenue urbaine et suburbaine et qu’il n’y avait pas d’avenir en dehors de ces territoires. Nous avons maintenant le plus grand mal à trouver des médecins et des personnels médicaux. Or ces professions entretiennent une relation très particulière avec les citoyens.
M. Jean Lassalle.
Je ne prétends pas détenir la solution mais je veux le souligner une fois encore : nous payons aujourd’hui les erreurs commises depuis trente ou quarante ans.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay, dont je sais qu’elle a aussi des attaches dans les Pyrénées-Atlantiques.
M. le président.
 Même s’il ne contient pas de mesures spectaculaires, cet article est important.
Mme Michèle Delaunay.
À cet égard, je veux rendre hommage au rapport remis à Mme la ministre en janvier 2014, qui ouvrait la voie à ces mesures. Il s’agit de donner l’élan à un vrai changement culturel et à une réelle modification des pratiques, conduisant les professionnels à travailler, non plus individuellement, mais en coopération, de manière à lutter contre les déserts médicaux et, surtout, à faire évoluer notre pratique médicale. Plus de 370 contrats de praticien territorial de médecine générale ont été déjà signés et plus de 800 pôles ou centres de santé seront ouverts d’ici à la fin de 2015. Cela mérite d’être salué.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 L’article 12 
Mme Isabelle Le Callennec.

Dès lors, quels changements concrets ce pacte apportera-t-il, madame la ministre ? On a choisi d’inciter et non de contraindre à l’installation, même si cela est parfois difficile à faire admettre aux maires, surtout dans les zones rurales. Ceux-ci n’hésitent plus à recourir à des médecins généralistes étrangers. Pour leur part, les jeunes internes et les professionnels de santé que nous avons auditionnés ont maintes fois rappelé leur attachement à la liberté d’installation.
Parmi les dispositifs d’incitation, vous avez créé les contrats d’engagement de service public, qui prévoient une allocation pour conforter l’exercice des jeunes médecins. Votre objectif était de conclure jusqu’à 1 500 contrats d’ici à 2017. Pourriez-vous dresser un premier bilan et nous indiquer si vous tiendrez vos objectifs ?
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 L’intitulé « pacte national de lutte contre les déserts médicaux » est très encourageant. Non seulement j’y souscris volontiers, mais je pense que ç’aurait dû être une marque beaucoup plus forte de ce texte. Car on retrouve assez peu de dispositions dans l’article. Vous semblez laisser ces actions aux mains des agences régionales de santé. Où sont, par exemple, les actions d’information à mener dans les facultés ? Les étudiants nous disent pourtant qu’ils sont insuffisamment informés. Nous aurions souhaité que l’article prévoie dans les facultés un guichet unique recensant toutes les aides possibles des collectivités, des agences, etc.
M. Jean-Pierre Door.
Bref, cet article de quelques lignes seulement me laisse sur ma faim. Il devrait être beaucoup plus ambitieux.
 La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président.
 Je rejoins l’avis de M. Door. « Pacte national de lutte contre les déserts médicaux » est un intitulé qui va dans le bon sens. Je pense du reste que la question de la désertification est d’une importance telle et concerne de si nombreux territoires qu’elle mériterait de faire l’objet d’un projet ou d’une proposition de loi à part entière.
M. Arnaud Robinet.
Alors qu’un des objectifs de ce pacte est de promouvoir la formation des professionnels de santé, il est indiqué à l’alinéa 9 que « ce pacte est arrêté par le ministre chargé de la santé ». Il me semblerait important d’y associer un autre ministère, celui de l’enseignement supérieur, qui est justement chargé de la formation des professionnels de santé. Quelle que soit la couleur politique du gouvernement, on peut regretter le manque de transversalité entre les deux ministères.
Par ailleurs, l’article ne mentionne pas les collectivités locales, alors que celles-ci – notamment les régions – ont mis en place de nombreux dispositifs. Ainsi la région Champagne-Ardenne, qui incite les jeunes ou futurs médecins à s’établir dans des départements mal pourvus, comme les Ardennes ou la Haute-Marne.
Pour lutter contre la désertification, il convient d’associer le ministère de la santé, le ministère de l’enseignement supérieur et l’ensemble des collectivités locales – régions, départements, voire villes et métropoles.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 J’ai souhaité prendre la parole sur cet article car il traite des déserts médicaux, de la répartition inégale de l’offre de soins et de la pratique de la médecine. Pour être l’élu d’un territoire peu dense, je peux affirmer que les zones de montagne ne sont pas les seules confrontées à ce problème.
M. Thierry Benoit.
Je souhaite, madame la ministre, que des mesures fortes soient prises. J’entends les arguments, sur les différents bancs, en faveur de la liberté d’installation, mais je veux tirer la sonnette d’alarme. Lors de la formation, l’exercice de la médecine dans les territoires peu denses doit être encouragé et le numerus clausus doit être adapté à la réalité des besoins régionaux.
Nos concitoyens, quel que soit l’endroit où ils résident, sont confrontés à la difficulté d’accéder aux soins. Ce texte doit faire de la répartition équitable de l’offre de soins une priorité, aussi bien dans les zones urbaines que rurales.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 S’il est bien un sujet qui doit nous réunir, que nous soyons de droite, de gauche ou du centre, c’est la lutte contre la désertification médicale de nos territoires ruraux. Nous sommes tous confrontés aux mêmes questions, très pressantes, des Français.
M. Guillaume Larrivé.
 Vous peut-être, pas moi !
Mme Catherine Coutelle.
 Nous ne partons pas de rien : le gouvernement précédent a créé les maisons de santé pluriprofessionnelles et le gouvernement actuel poursuit, dans une certaine mesure, l’effort. Mais il faut accélérer et entrer dans le concret.
M. Guillaume Larrivé.
L’article 12 

 La parole est à M. Bernard Debré.
M. le président.
 Depuis des années, nous cherchons à résoudre ce problème. L’idée d’un « pacte de lutte contre les déserts médicaux » est satisfaisante, mais il aurait fallu prévoir un plan d’aménagement du territoire global.
M. Bernard Debré.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 En effet, pour le jeune médecin qui souhaite s’installer, les facilités financières ou fiscales qui peuvent lui être offertes – je suis très favorable à l’idée de zone franche – ne suffisent pas ; il se demandera si le village où se situe le cabinet a une école, une vie sociale. À cet égard, je regrette qu’il n’existe pas un ministère de l’aménagement du territoire. Les difficultés sont majeures : nous voyons des territoires s’étioler, s’effondrer ; la désespérance s’installe. Et ce qui marque le plus, c’est l’absence de médecins.
M. Bernard Debré.
 Très juste !
M. Guillaume Larrivé.
 Je crains que le plan que l’on nous propose ne soit trop coercitif. Comment attirer un médecin ? Les dégrèvements fiscaux seront-ils suffisants ? Qu’est-ce qui peut lui garantir qu’il vivra correctement avec sa femme ?
M. Bernard Debré.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 J’allais le dire. Effectivement, les étudiants en médecine sont souvent des femmes.
M. Bernard Debré.
 La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur de la commission des affaires sociales
 Ce ne sont pas les mêmes intervenants !
M. Thierry Benoit.
M. Richard Ferrand,
rapporteur 
 Mais cela ne fonctionne pas !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Richard Ferrand,
rapporteur 
La Cour des comptes a rappelé à plusieurs reprises que le conventionnement pouvait être un levier : dans les endroits où il y a suffisamment de médecins, on pourrait diminuer le nombre de praticiens éligibles au conventionnement et à l’inverse, augmenter leur nombre dans les zones en déficit, qu’elles soient rurales ou périurbaines.
Nous constatons que la liberté d’installation est sacralisée. C’est ainsi. Certes, les nombreuses mesures incitatives ont produit des effets, mais ils s’avèrent insuffisants ou agissent comme un cautère sur une jambe de bois.
Sauf à vouloir mentir aux Français, on ne pourra pas continuer à prôner très longtemps la liberté totale d’installation tout en disant qu’il faut aménager le territoire. Cela fait bientôt quarante ans qu’on raconte cette histoire, sur tous les bancs ; il faudra bien cesser un jour !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à Mme Dominique Orliac.
M. le président.
 Le pacte national de lutte contre les déserts médicaux va dans le bon sens. Beaucoup de mesures ont été évoquées. Mais celles qui sont de nature coercitive ne peuvent être à l’ordre du jour. Comment inciter de jeunes médecins à s’installer là où il n’y a plus de services publics, plus d’école, plus de gendarmerie ?
Mme Dominique Orliac.
Les jeunes médecins ne sont pas opposés à l’idée de s’installer dans les territoires ruraux. Ce qu’il faut, c’est revaloriser la médecine générale. Un syndicat de médecins majoritaire mène aujourd’hui un combat dans ce sens, qu’il faut entendre, et dont nous devrons reparler dans le cadre du PLFSS. Il faut aussi faire connaître aux jeunes praticiens les territoires ruraux. Certains conseils départementaux ont été innovants et ont su vanter les mérites de ces territoires. Il est important de pouvoir faire des stages dans des maisons de santé pluridisciplinaires, au sein d’équipes de santé, auprès de médecins généralistes. Il faut, pour cela, conforter la formation de maître de stage pour les médecins généralistes et encourager l’enseignement de la médecine générale.
Beaucoup de mesures positives ont été prises. De nombreuses autres peuvent être envisagées. Les jeunes, aujourd’hui, ne sont pas opposés à l’idée de s’installer dans les territoires ruraux, mais ils ne les connaissent pas et peuvent manifester une certaine inquiétude, car ils n’en sont pas issus et ont fait leurs études dans une ville, au sein d’un centre hospitalier universitaire. Il faut savoir les rassurer.
 La parole est à M. Élie Aboud.
M. le président.
 Dans notre pays, il y a toujours eu deux attitudes antinomiques. La première consiste à aménager le territoire et faire en sorte qu’il y ait des médecins et de petits hôpitaux partout. La deuxième procède de la sécurité sanitaire et consiste à verrouiller, à mutualiser, et à regrouper. Ce débat dépasse largement les clivages politiques.
M. Élie Aboud.
Lorsque M. Larrivé a parlé de zones franches, il ne parlait pas de zones franches urbaines, mais d’un mécanisme qui s’y apparenterait en zone rurale.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Entre une démarche à 100 % incitative et une démarche à 100 % coercitive, il existe un juste milieu. Il s’agit d’un problème national, et c’est la responsabilité des députés de la nation que de montrer le chemin !
M. Élie Aboud.
 Vous avez dit le contraire tout à l’heure !
Mme Catherine Coutelle.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes sauvés : nous allons avoir un pacte national de lutte contre les déserts médicaux ! Depuis plus de trente ans, tous les gouvernements ont tapé à côté : les mesures incitatives existent déjà et on voit bien que ça n’est pas le motif essentiel d’une installation.
M. Nicolas Dhuicq.
Je reprendrai les mêmes arguments que mon collègue et confrère Bernard Debré. Il fut un temps où le pays avait un ministère du plan, où il concevait à long terme l’aménagement du territoire. La question majeure que se pose le jeune médecin désireux de s’installer, c’est ce que fera son conjoint ou sa conjointe si le cabinet est situé à 60 km de la capitale locale. Par conséquent, quoique l’on fasse, quoique l’on dise, les mesures auront toutes des résultats décevants et superficiels.
Pourquoi les médecins s’installent-ils après l’âge de 40 ans ? Pourquoi beaucoup d’entre eux préfèrent-ils faire un maximum de remplacements et de gardes plutôt que d’avoir une patientèle continue ? Pourquoi l’acte médical est-il dévalorisé au point que les généralistes sont amenés à faire de la surprescription ? Pourquoi faut-il voir un patient tous les mois pour refaire sa prescription d’antihypertenseurs ou d’antidiabétiques alors qu’il est équilibré ? Voilà les vraies questions !
On crée une psychose dans la population en expliquant aux gens qu’ils mourront de leur infarctus s’ils habitent à plus de 60 km du centre hospitalier universitaire ou spécialisé – en oubliant d’ailleurs que ce ne sont pas forcément les généralistes qui assureront les gardes. Et puis on passe à côté de la difficulté d’accès aux spécialistes – ophtalmologues, gynécologues ou même sage-femme.
La question demeure la même : il faut aménager le territoire et revaloriser suffisamment l’acte médical. Sinon, tout ce que nous ferons sera de la poudre aux yeux !
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement de suppression ?
M. le président.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure

 C’est de la poudre aux yeux !
M. Nicolas Dhuicq.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marisol Touraine,

Je profite de la présentation de cet amendement pour répondre aux observations que viennent de formuler plusieurs députés.
C’est vrai, nous ne sommes plus à une contradiction près, comme le soulignait M. Richard Ferrand, d’autant plus que je viens d’entendre de la bouche d’un député qu’il fallait relancer la planification, ce même député qui, il y a quelques instants, me reprochait d’avoir voulu étatiser la médecine !
 Absolument !
Mme Catherine Coutelle.
Mme Marisol Touraine,

Mesdames et messieurs les députés, il faut savoir, à un moment, sortir de ces contradictions et assumer ses choix. Il faut savoir s’engager dans un chemin avec volontarisme et agir pour que les résultats soient au rendez-vous.
Nous avons un enjeu à relever en France et, même si le chemin qui reste à parcourir est long, nous nous y sommes attelés avec détermination depuis deux ans : la lutte contre la désertification médicale de certains territoires. Faut-il y répondre, comme je l’entends parfois, par l’augmentation du
 numerus clausus 
 Tout dépend des besoins des territoires.
M. Thierry Benoit.
Mme Marisol Touraine,

 numerus clausus
Rendre un territoire attractif, c’est faire le choix, que j’assume, de l’incitation et non de la coercition. J’ai choisi de respecter la liberté d’installation plutôt que de contraindre mais parallèlement j’ai pris des mesures pour rendre cette installation extrêmement attractive, en sachant que l’attractivité ne se réduit pas à des mesures financières. Les professionnels doivent trouver des conditions d’exercice intéressantes. Le pacte « territoire-santé », qui monte en puissance, apporte des réponses qui pourront être complétées. C’est pourquoi j’ai souhaité qu’il figure dans la loi.
M. Door juge le dispositif bon mais insuffisant, appelant de ses vœux le guichet unique. Mais il existe ! Donnons-lui plus de visibilité ! J’ai annoncé il y a deux ans que chaque agence régionale de santé compterait un référent installation à destination des jeunes médecins. La situation est mieux mise en évidence dans certains territoires que dans d’autres. Dans peu de temps, le site du ministère des affaires sociales et de la santé sera complètement refondu et entrera en service. Je ferai en sorte que ces référents installation apparaissent de manière très identifiée, très simple, sur le site national du ministère.
Madame Le Callennec, vous regrettez le manque de stages mais en 2011, 42 % des étudiants en deuxième cycle faisaient des stages. Ils sont plus de 70 % en 2015. Ce n’est pas encore 100 %, l’objectif que j’ai fixé, mais le taux augmente tout de même considérablement, année après année.
De même, vous m’avez demandé de vous donner les chiffres des contrats d’engagement de service public. J’en avais annoncé 1 500 d’ici 2017. En fait, il y en aura bien davantage. Il y en avait 350 en 2012, près de 600 en 2013 – 591 pour être exacte –, 881 en 2014 et nous aurons dépassé les 1 200 fin 2015. C’est une vraie réussite, nous serons très au-delà en 2017, sachant que nous avons ouvert le dispositif aux étudiants en odontologie car nous avons aussi besoin de dentistes et que nous devons pouvoir leur proposer des bourses.
Autre mesure qui donne des résultats, les maisons de santé. Il y en avait 170 en 2012.

M. Élie Aboud.
Mme Marisol Touraine,

Je pourrais évoquer les praticiens territoriaux de médecine générale ou de médecine ambulatoire, les expérimentations de télémédecine qui se multiplient et le passage de 150 à 600, en trois ans, du nombre de médecins correspondants du SAMU, ce qui permet d’accéder aux soins d’urgence en moins de trente minutes, suivant l’engagement du Président de la République.
Je n’énumérerai pas l’ensemble des mesures car l’exercice est fastidieux quoique nécessaire. J’ai beau affirmer en effet que nous luttons contre les déserts médicaux, rien ne vaut une énumération de toutes les mesures que nous mettons en œuvre pour le prouver. À un moment, il faut afficher les résultats. Certaines mesures sont plus efficaces, ce qui nous permet de réfléchir aux moyens d’améliorer les autres. L’objectif est le maillage avec les équipes de soin primaires. Nous installons les équipes de soin primaire autour du médecin généraliste, au sein des communautés professionnelles, afin de mailler l’ensemble du territoire. Nous y travaillons et toutes les idées sont bonnes à prendre, je vous le dis très sincèrement. Nous élaborons de nouveaux outils pour donner une nouvelle impulsion à ce pacte qui donnera des résultats, j’en suis convaincue, dans les zones urbaines difficiles mais aussi rurales, dans un périmètre de 50 ou 70 kilomètres autour d’une grande ville. Pour les territoires ruraux profonds, les défis sont plus lourds à relever et nous devons réfléchir à des réponses appropriées.
Pardonnez-moi, monsieur le président, pour cette longue intervention mais je sais qu’il n’y a pas un élu qui ne se préoccupe de la question de la désertification médicale ou de l’implantation des professionnels de santé dans son territoire. Nous agissons, nous multiplions les instruments mais ne me reprochez pas à la fois, mesdames et messieurs les députés, de vouloir remettre en cause la liberté d’installation et de ne pas planifier, contraindre et étatiser l’installation des jeunes professionnels dans les territoires ruraux. Un peu de cohérence !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
 Madame la ministre, parler de Colbert ou du plan dans le sens gaulliste du terme, ce n’est pas en appeler au Gosplan. Le plan, c’est quand un État travaille dans l’intérêt de la nation, aménage les voies de communication, la politique énergétique et met en place les structures qui permettent ensuite, librement, à la vie économique de se déployer. Le plan, ce n’est pas décider, comme vous êtes en train de le faire, de l’endroit où les jeunes médecins vont s’installer. Le plan, ce n’est pas Harold Wilson dans les années 1960 au sein du parti travailliste. C’est tout le contraire.
M. Nicolas Dhuicq.
Vous auriez tout intérêt à revoir l’histoire de France, madame la ministre. Il y a d’ailleurs beaucoup de lacunes dans ce Gouvernement à cet égard.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Quelle suffisance !
M. Gérard Bapt.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Madame la ministre, vous êtes en train de socialiser la médecine française, de la détruire et vous pousserez comme d’habitude les plus brillants à partir pour l’étranger.
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président.
 Je tiens à remercier Mme la ministre de nous avoir rappelé l’ensemble des dispositifs instaurés pour lutter contre la désertification médicale, des mesures qui sont d’ailleurs la continuité d’autres prises par l’ancienne majorité.
M. Arnaud Robinet.
Je voudrais juste poser une question sur un très bon dispositif, celui du guichet unique, qui est le référent installation au sein des ARS.
Ne serait-il pas préférable, pour se rapprocher des jeunes médecins, que ces référents installation soient situés au sein des facultés de médecine. Prenons ainsi, dans le cadre de la réforme territoriale et des grandes régions, le cas de l’étudiant en médecine de Reims : devra-t-il se rendre à Strasbourg pour avoir un contact avec le référent installation de la grande région Nord-Est et qui ne sera pas forcément au mieux à même de connaître les différents secteurs des différents départements de feue la région Champagne-Ardenne, laquelle manque de médecins ? Ne serait-il pas nécessaire de créer des antennes de ces référents installation ?
 La parole est à M. Fernand Siré, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vu le manque de confiance des professionnels dans votre texte, dont témoignent les manifestations, nous proposons, par cet amendement, d’insérer après l’alinéa 3 l’alinéa suivant : « La liberté d’installation du médecin ainsi que la liberté du choix du médecin par le patient sont des principes fondamentaux du système de santé français qui ne sauraient être remis en cause ».
M. Fernand Siré.
Les médecins sont soumis aujourd’hui à la politique hachée et incohérente des différents gouvernements qui se sont succédé – pas seulement celui-ci. D’excellents médecins sont sacrifiés par le jeu du
 numerus clausus
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
Quant au libre choix du patient, soyez assuré que tous les députés de cet hémicycle sont sensibles à votre proposition et très attachés à cette liberté, que vous retrouvez à l’article L. 1110-8 du code de la santé publique : « Le droit du malade au libre choix de son praticien et de son établissement de santé est un principe fondamental de la législation sanitaire ».
Je suis persuadée que les professionnels comme nos concitoyens peuvent comprendre que cette disposition figure déjà dans les textes et que personne ne songe à la remettre en cause.
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous en revenons aux centres de santé dont cet amendement vise à affirmer la place dans le pacte territoire santé, car ils jouent bien entendu un rôle majeur dans la lutte contre les déserts médicaux.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
Toutefois, à la relecture, madame la rapporteure, je me demande si l’amendement est idéalement placé dans la rédaction du texte.
J’en profite néanmoins pour répondre aux propos qu’a tenus M. Accoyer sur les centres de santé : je tiens, contrairement à ce qu’il en a dit, à rendre un hommage appuyé au personnel médical et administratif qui exerce dans ces centres, car leur rôle en matière de prévention et d’accès aux soins est essentiel pour des territoires et des publics qui, sans eux, n’auraient parfois aucun accès aux soins. Je ne voulais pas laisser dire ce qui s’est dit tout à l’heure : si l’on peut sans doute débattre du modèle économique de ces centres, que plusieurs éléments à venir du texte permettent justement de renforcer, je tiens quoi qu’il en soit à saluer leur rôle majeur en matière d’accès aux soins.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. Fernand Siré, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu également.
M. Fernand Siré.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 La parole est à Mme Claude Greff, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise la situation des personnes âgées à domicile et en établissement, qui rencontrent des difficultés pour accéder à des soins bucco-dentaires. En effet, la situation d’exclusion de ces soins que connaissent les résidents des EHPAD et les personnes âgées en perte d’autonomie vivant à leur domicile est bien connue de tous. Elle n’est pourtant pas encore résolue, si ce n’est par le transport médicalisé vers les dentistes libéraux – qui s’organisent, certes, mais cette organisation entraîne des difficultés et un coût important pour la collectivité et est à l’origine d’un fort renoncement aux soins.
Mme Claude Greff.
Certaines structures associatives ont mis au point une organisation et un matériel permettant de réaliser les soins bucco-dentaires au sein même des EHPAD ou, tout simplement, à domicile. Actuellement, les dentistes partenaires de ces initiatives sont des libéraux qui consacrent une partie de leur temps à cette activité hors les murs.
Toutefois, cette organisation qui fait ses preuves en Île-de-France n’est pas reproductible en province : c’est bien regrettable, car la démographie des chirurgiens-dentistes y est défavorable. Dès lors que l’on quitte le cœur des grandes villes, les praticiens libéraux sont surchargés, madame la ministre, et n’ont pas la possibilité de distraire du temps de leur cabinet pour soigner à domicile ou en institution. Voilà pourquoi mes collègues et moi-même vous proposons cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 Retirez-vous l’amendement, madame Greff ?
M. le président.
 Non, je le maintiens.
Mme Claude Greff.
 La parole est à Mme Claude Greff, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il faut lutter beaucoup plus activement contre la désertification médicale, surtout – j’y reviens une fois de plus car le problème est grave – dans les territoires ruraux. Il est inacceptable que les Français qui y résident soient délaissés, voire privés d’un accès aux soins.
Mme Claude Greff.
J’estime que la création de maisons de santé dans les territoires ruraux, lorsqu’elle s’appuie sur une équipe médicale active, est une première réponse qu’il faut continuer à encourager, mais elle n’est pas suffisante.
Vous évoquiez tout à l’heure des installations « attractives », madame la ministre. Le présent amendement vise précisément à définir des territoires prioritaires pour l’installation de médecins dans lesquels les médecins généralistes, les médecins spécialistes et les autres professionnels de santé bénéficieront d’une exonération de l’impôt sur les bénéfices pendant les quinze années suivant leur installation.
Cette exonération fiscale devra s’accompagner dans la loi de financement de la Sécurité sociale d’une exonération des cotisations sociales des médecins et des professionnels de santé. Je souhaite en effet que l’on parle davantage des professionnels de santé – je le dis car nous avons très peu entendu parler des infirmières et des infirmiers depuis le début de ce débat.
 C’est vrai !
M. Bernard Accoyer.
 Or, les professionnels de santé que sont les infirmiers et les infirmières doivent eux aussi s’installer dans les territoires ruraux prioritaires pour leur installation et celle des médecins. Il faut donc absolument accorder la priorité à l’accès aux soins des habitants de ces territoires quelque peu délaissés.
Mme Claude Greff.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
Je rappelle l’existence du dispositif de praticien territorial de médecine générale, qui a précisément été créé pour favoriser l’installation de médecins libéraux spécialistes en médecine générale dans les zones qui se caractérisent par une offre médicale insuffisante. Les lieux d’exercice des praticiens territoriaux de médecine générale sont déterminés dans les schémas régionaux d’organisation des soins, conformément à l’article R. 1435-9-10 du code de la santé publique. Enfin, il est prévu une garantie de rémunération mensuelle ainsi qu’un congé de maternité et un congé de maladie garantis.
Toutes ces avancées allant dans le sens que vous souhaitez, j’émets un avis défavorable à votre amendement, de même – vous n’en serez pas surprise – qu’au gage que vous proposez pour financer votre mesure.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales

 Nous sommes d’accord.
Mme Claude Greff.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 Certes, mais il y a des territoires prioritaires !
Mme Claude Greff.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

D’autre part, madame la députée, vous n’avez pas oublié que s’agissant de leur installation, les infirmières ont accepté une convention avec l’assurance maladie qui prévoit le conventionnement sélectif – autrement dit, leur installation n’est plus totalement libre.
 C’est regrettable !
Mme Claude Greff.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Élie Aboud.
M. le président.
 Puisque cet amendement pose la question de la fiscalité, il me semble que le sujet doit être étudié avec les représentants socio-professionnels et l’Ordre des médecins : ce débat, même s’il ne donne pas lieu à une disposition législative, est utile, madame la ministre.
M. Élie Aboud.
L’un de nos collègues a cité l’exemple des zones franches : certains médecins font aujourd’hui appel à d’autres spécialistes pour consulter pendant une demi-journée, voire une journée : ce n’est pas possible, car l’Ordre considère qu’il s’agit alors d’un cabinet secondaire. C’est un fait !
La loi ne fera pas tout mais, pour connaître ce dossier, je vous assure, madame la ministre, qu’il serait utile que l’exécutif ait une discussion apaisée avec l’Ordre et les représentants socioprofessionnels.
 La parole est à M. Gérard Bapt.
M. le président.
 Je ferai deux remarques. Tout d’abord, un dispositif technique nous est proposé ; pourquoi pas ? Tous les dispositifs de cet ordre peuvent être examinés. Pourtant, ce texte n’étant pas de nature financière, le II de l’amendement disqualifie cette proposition.
M. Gérard Bapt.
Au-delà du simple aspect technique, le II et, surtout, l’exposé des motifs de l’amendement disqualifient votre proposition sur le plan moral. Que proposez-vous en effet ? Vous proposez que ce dispositif nouveau soit financé en tant que de besoin par la création d’une nouvelle taxe – une suggestion qui, venant de vos rangs, est intéressante – et surtout par la suppression de l’aide médicale d’État.
 Eh oui ! C’est une bonne idée !
Mme Claude Greff.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Vous prétendez dans votre exposé des motifs que l’aide médicale d’État « consiste, contre tout bon sens, à encourager l’immigration illégale en offrant des soins gratuits aux clandestins qui sont entrés ou se maintiennent illégalement en France ».
M. Gérard Bapt.
 C’est la vérité !
Mme Claude Greff.
 Vous ajoutez ceci : « Une vraie priorité doit être donnée à l’accès aux soins des Français dans nos territoires ruraux ».
M. Gérard Bapt.
 (« Honteux ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 Tout à fait ! Et alors ?
Mme Claude Greff.
 Scandaleux !
M. Gérard Sebaoun.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Il eut été plus opportun que vous proposiez de défendre cet amendement et son exposé des motifs à votre collègue qui siège à votre gauche, et donc à l’extrême-droite : Mme Maréchal-Le Pen !
M. Gérard Bapt.
 Je ne vous permets pas ! Je ne fais que dire la vérité !
Mme Claude Greff.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 La parole est à Mme Chaynesse Khirouni, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à ce que le pacte national de lutte contre les déserts médicaux porte une attention particulière aux quartiers relevant de la politique de la ville. Comme chacun sait, ces quartiers se heurtent au risque de désertification. Je rappelle que les ZUS comptent 2,4 fois moins de médecins spécialistes que leurs agglomérations et qu’une ZUS sur huit ne compte aucun établissement de santé de proximité. Il est donc primordial d’assurer un accès aux soins dans les quartiers et de combattre les inégalités sanitaires.
Mme Chaynesse Khirouni.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Pas assez ! On ne parle pas assez de la montagne !
M. Bernard Accoyer.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 
 Je vais vous éclairer pour que ça aille un peu plus loin !
M. Bernard Accoyer.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 
On parle trop peu, cependant, des quartiers prioritaires de la politique de la ville. Je crois donc que votre amendement est particulièrement opportun et pertinent car ces quartiers connaissent aussi une sous-représentation et parfois un vieillissement des médecins spécialisés, qui ont du mal à être remplacés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Je crois que l’auteure de cet amendement a tout à fait raison. Le nombre de médecins rapporté à la population est souvent inférieur de moitié, dans les quartiers en question, à ce qu’il est dans l’agglomération à laquelle appartiennent ces quartiers. Le nombre de médecins spécialistes rapporté à la population y est même inférieur de 74 % à ce qu’il est dans l’agglomération.
M. Arnaud Richard.
Si l’éloignement peut, dans l’esprit de tout un chacun, s’entendre comme un éloignement géographique, l’isolement de ces quartiers tient à leur histoire et aux difficultés socioculturelles qu’ils rencontrent. À ce propos, la liste des 1 300 quartiers prioritaires de la politique de la ville a été publiée il y a cinq jours au
 Journal officiel 
 La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, si nos territoires ruraux et nos zones urbaines sensibles souffrent de désertification médicale, que dire, alors, de nos territoires ultramarins ? Je prendrai l’exemple de mon territoire, Saint-Pierre-et-Miquelon : nous avons rencontré et nous rencontrons toujours des difficultés, notamment pour trouver des médecins qui souhaitent venir s’installer. De plus, nous sommes confrontés à un fort turnover des praticiens en exercice. Madame la ministre, avec mon collègue Serge Letchimy, nous avons, la semaine dernière, insisté sur la prise en compte de l’environnement régional, nous avons notamment insisté sur la coopération régionale. Je vous avais d’ailleurs interpellée, madame la ministre, il y a quelques semaines, avec Mme la ministre des outre-mer, et je vous avais interrogées sur la possibilité de laisser intervenir à Saint-Pierre-et-Miquelon, donc sur le territoire français, des médecins du Canada voisin, pour des missions ponctuelles. Cela illustre bien les spécificités, la complexité et la diversité des réponses à apporter dans nos outre-mer.
M. Stéphane Claireaux.
Cet amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

Lors de cette audition, monsieur le député, je vous ai indiqué qu’une stratégie nationale de santé propre à l’outre-mer doit être adoptée pour prendre en compte les spécificités des divers territoires d’outre-mer, parce qu’il n’y a pas d’un côté l’hexagone et de l’autre l’ensemble des territoires d’outre-mer, qui seraient logés à la même enseigne. Il y a des enjeux de désertification médicale, il y a des enjeux d’hospitalisation, il y a des enjeux d’évacuation sanitaire, il y a aussi des enjeux de santé publique et de prévention. En ce qui concerne l’installation des professionnels, des dispositifs spécifiques, qui permettent de les attirer dans ces territoires souvent éloignés des régions où ils vivaient jusqu’alors, pourraient être utiles.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais tout d’abord m’associer à l’indignation exprimée par mon collègue Gérard Bapt à la suite des arguments discriminants, inhumains, à la fois irrecevables et extrêmement préoccupants que Mme Greff a avancés.
Mme Jacqueline Fraysse.
L’amendement n

Voilà pourquoi nous avons déposé cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 J’accepte de retirer mon amendement au bénéfice de ces explications. J’espère, je souhaite que les acteurs des centres de santé pourront siéger dans ces structures avec d’autres.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de préciser que les ordres professionnels doivent être représentés. C’est important, et ils ont tout à fait leur place – c’est conforme à leur rôle – dans le comité national qui est chargé d’assurer le suivi de la mise en œuvre du pacte de lutte contre les déserts médicaux.
Mme Dominique Orliac.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Élie Aboud.
M. le président.
 Il est bien dommage, madame la rapporteure, que la commission soit défavorable à cet amendement, qui va dans le sens de l’exemple que je donnais et qui est de nature à permettre cette discussion que l’on doit avoir avec l’ordre et avec les organisations professionnelles sur la question de l’installation.
M. Élie Aboud.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 12
M. le président.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 Nous savons tous, madame la ministre, que la répartition des médecins n’est pas homogène sur nos territoires, et que la situation y est parfois critique. Dans un pays qui a choisi de bâtir une grande partie de sa politique de santé et de solidarité autour du maintien à domicile, la raréfaction des médecins libéraux en milieu rural se pose donc comme un problème majeur auquel il convient d’apporter une réponse.
M. Frédéric Reiss.
L’incitation, principalement exploitée jusqu’ici, ayant eu des effets contrastés et pas suffisamment satisfaisants, il paraît aujourd’hui opportun d’explorer une voie plus contraignante. Tel est l’objet du présent amendement, par lequel nous entendons réformer le
 numerus clausus
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure

 numerus clausus
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Frédéric Reiss.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n

 L’offre liée à la permanence des soins de premier recours est assurée en premier lieu par les professionnels de santé habilités. Il faut, à cet égard, saluer le rôle absolument essentiel joué par des médecins généralistes et spécialistes de la ville et par les professionnels libéraux paramédicaux, de même que par les établissements de santé, médico-sociaux et sociaux. Ce ne sont cependant pas les seuls professionnels qui œuvrent à la réduction des inégalités sociales et territoriales de santé. Je pense notamment aux permanences d’accès aux soins de santé ainsi qu’aux services de protection maternelle et infantile, qui concourent indéniablement à l’offre de soins de premiers recours et qui doivent, par conséquent, voir leur rôle reconnu. Une telle reconnaissance permettrait une meilleure coordination territoriale des professionnels, qui seraient associés aux équipes de soins primaires et aux communautés professionnelles territoriales de santé qui organisent la structuration des parcours de santé, notamment pour les personnes se trouvant dans la plus grande précarité.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Catherine Lemorton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Je m’arrêterai comme Mme Carrey-Conte et bien d’autres sur les centres de santé. Je ne peux pas accepter les propos qui ont été tenus à leur endroit. Je rappelle que le tiers payant existe depuis très longtemps et, si on sous-entend que ce serait de mauvais gestionnaires, ce n’est pas le cas du tout : ils acceptent tous les patients. Les patients ne font pas l’avance de leurs frais de santé, ce qui est le but du tiers payant – mais, ça, on y reviendra –, et je crois qu’il faut saluer ces centres de santé.
D’ailleurs, dans la discussion générale, j’ai pris l’exemple d’un assuré social qui disait que, ne pouvant accéder dans l’agglomération de Lille à l’offre de soins à laquelle il pouvait prétendre, eh bien, il se faisait suivre dans un centre de santé !
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
Voilà la raison pour laquelle je vous invite au retrait. Je me permets simplement de souligner à ce stade que vous trouverez, un petit peu plus loin, à l’article 26 du projet de loi, le dispositif de la permanence d’accès aux soins de santé, dans le cadre du projet régional de santé. C’est donc bien une problématique qui a été prise en compte. Les services de la protection maternelle et infantile ont, quant à eux, vocation à participer à la concertation portant sur le diagnostic partagé – vous trouverez cela au titre IV, à l’article 38.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

Je vous demande donc de retirer ces amendements, à défaut, je serai obligée, comme pour les amendements précédents, de donner un avis défavorable.
 Mme la présidente de la commission, retirez-vous l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Je comprends mieux les arguments de Mme la ministre concernant les centres de protection maternelle et infantile : je les comprends même complètement. C’est différent pour les PASS. Dans le cadre de la mission d’information sur l’organisation de la permanence des soins, nous les avons auditionnés – M. Jean-Pierre Door peut en témoigner. Nous avons constaté qu’ils s’adressent à des publics très précaires ; ce sont des lieux de passage pour repartir vers les soins de premier recours de droit commun, si l’on peut dire. Je ne retirerai donc pas cet amendement, à cause des PASS.
 Oh, mais ce n’est pas très correct vis-à-vis de Mme la ministre, tout cela !
M. Dominique Tian.
 (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
 Monsieur Benoit, maintenez-vous l’amendement n
M. le président.

 J’ai été très sensible aux arguments de Mme la rapporteure et de Mme la ministre, mais je suis encore plus sensible à ceux de Mme la présidente de la commission ! Par souci de coordination, et pour que ce texte soit le plus affiné possible, je maintiens donc cet amendement.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Je demande une courte suspension de séance.
M. Gérard Sebaoun.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
 Elle va devoir retirer son amendement ! Que cela doit lui être pénible !
M. Dominique Tian.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ah, cela n’a rien d’agréable de manger son chapeau !
M. Dominique Tian.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 


 C’est tiré par les cheveux !
M. Arnaud Robinet.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je confirme, monsieur le président, que je maintiens l’amendement n
M. Thierry Benoit.

 Et moi je confirme que nous le voterons !
M. Élie Aboud.
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Nous partageons le désarroi de Mme Lemorton ! Ce texte est censé être le fruit d’une large concertation, qui a duré des centaines d’heures, avec les professionnels concernés ; il est censé faire l’objet d’une unanimité parfaite, et être attendu avec impatience par le monde médical. Il semble, malheureusement, que cette concertation ne soit pas allée jusqu’à Mme Lemorton !
M. Dominique Tian.
 N’en faites pas trop ! Se lever pour dire cela, ça n’en vaut pas la peine !
M. Alain Fauré.
 Le fait que Mme la rapporteure et Mme la ministre soient en désaccord avec elle doit être assez pénible à Mme Lemorton : nous tenons à lui apporter tout notre soutien psychologique !
M. Dominique Tian.
 (Sourires.)
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La prise en charge de la douleur implique non seulement le soulagement de l’impression immédiate de la douleur, mais également son diagnostic, sa prévention et sa prise en charge sur le long terme. Pour cela, cet amendement propose que les médecins traitants puissent mettre en œuvre un véritable parcours de soins pour les patients douloureux chroniques, en identifiant les acteurs impliqués dans leur prise en charge.
Mme Véronique Massonneau.
 C’est un bon amendement !
M. Élie Aboud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
La commission a accepté cet amendement. Je crois que les médecins généralistes ont un rôle central à jouer, en premier recours, dans la prise en charge de la douleur. Il me paraît donc très pertinent de le préciser dans la loi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 Fait personnel !
M. Dominique Tian.
 (Sourires.)
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Élie Aboud.
M. le président.
 Puisque nous sommes dans le registre de l’humour, je suis ravi que ma collègue du groupe écologiste veuille lutter contre les douleurs : évoquer les soins palliatifs, cela fait un peu oublier l’euthanasie, et c’est bien plus intelligent !
M. Élie Aboud.
 La parole est à Mme Véronique Massonneau.
M. le président.
 Je ne peux pas laisser M. Aboud dire cela !
Mme Véronique Massonneau.
 C’était de l’humour !
M. Élie Aboud.
 Nous sommes évidemment pour un accompagnement de la douleur et pour le développement des soins palliatifs – vous le savez très bien, monsieur Aboud. Cela ne m’empêche pas de continuer mon combat pour une aide active à mourir.
Mme Véronique Massonneau.
 Pas ce soir !
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Pierre Door.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de revenir sur un oubli regrettable de la loi HPST du 21 juillet 2009 qui, en définissant le premier recours, a omis les infirmiers alors que le médecin généraliste, le centre de santé et d’autres acteurs sont légalement reconnus comme des acteurs des soins de premier recours.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 La parole est à Mme Claude Greff, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour toute personne en perte d’autonomie, l’infirmière de famille en exercice libéral peut être reconnue comme infirmière référente et exerce en coordination d’appui avec le médecin traitant. Cet amendement a pour objet d’inscrire dans la loi la mission d’infirmière référente que de très nombreuses infirmières libérales remplissent déjà en coordination d’appui avec le médecin traitant : s’assurer de la coordination des soins des personnes en perte d’autonomie, surveiller leur état de santé, évaluer leur douleur et solliciter le médecin traitant dès que nécessaire. L’infirmière référente est un concept défendu depuis longtemps par la fédération nationale des infirmières, qui regroupe quand même quatre-vingts syndicats départementaux et environ 70 000 professionnels. Cette demande de reconnaissance figure dans leur livre blanc « Horizon 2030 ».
Mme Claude Greff.
Étant donné la montée en puissance du nombre de personnes dépendantes et la volonté sociétale de vivre le plus longtemps possible chez soi, le déplacement des soins de la sphère hospitalière vers le domicile va se poursuivre et s’amplifier. Il ne faut pas se voiler la face : nous devons chercher des solutions pour maîtriser les coûts tout en permettant un accès garanti et sécurisé à des soins de qualité. Mes chers collègues, les infirmières sont une partie de la solution. En votant cet amendement, nous répondrons aux nécessités économiques et aux attentes des patients, qui préfèrent éviter l’hospitalisation dès lors qu’une prise en charge sécurisée par les infirmières peut être proposée à domicile. Nous répondrons également aux objectifs du programme « santé 21 » de l’Organisation mondiale de santé, qui prévoit que le choix d’une infirmière de famille soit possible pour tout Français à l’horizon 2030.
J’entends déjà Mme la ministre nous demander pourquoi nous ne l’avons pas fait avant. Je répondrai tout simplement que personne n’est parfait. Mais en inscrivant dans la loi le concept d’infirmière référente, nous pouvons ensemble aujourd’hui appliquer une idée pragmatique, qui sert notre système de soin et permet d’aider le médecin traitant.
 Ensemble, nous pouvons être parfaits !
Mme Catherine Coutelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Les infirmières sont déjà des acteurs du système !
Mme Claude Greff.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à Mme Claude Greff.
M. le président.
 Pardonnez-moi d’insister sur ce point, madame la rapporteure. Vous dites que les infirmières ont toute légitimité pour coordonner les soins, mais elles sont des professionnels de santé et sont déjà des acteurs du système ! Le concept d’infirmière référente, ou infirmière de famille, existe non pas dans le droit en vigueur mais dans la pratique, puisque les infirmières remplissent déjà ce rôle de coordination avec le médecin traitant. Inscrire ce concept dans la loi est l’unique l’objet de mon amendement.
Mme Claude Greff.
Ce faisant, je vous facilite la tâche, y compris sur le plan budgétaire, car de moins en moins de personnes pourront être hospitalisées et les besoins de suivi à domicile s’accroîtront. Une vraie coordination avec le médecin traitant sera nécessaire, d’autant qu’ils sont de moins en moins nombreux. Celui-ci doit donc pouvoir demander à l’infirmière d’être la référente : leurs activités sont complémentaires. De plus, nous répondons aux objectifs de l’OMS. Je ne comprends pas pourquoi vous dites que l’avis de la commission ne peut être que défavorable. En outre, cet amendement ne coûtera rien à l’État, il lui fera même faire des économies ; vous ne pouvez même pas invoquer l’article 40 de la Constitution !
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
 Madame la ministre, vous avez fait tellement de concertations que vous êtes obligée de déposer en séance un amendement de six pages et demie, qui réécrit intégralement l’article 13.
M. Nicolas Dhuicq.
 Au dernier moment !
M. Bernard Accoyer.
 Dans la précipitation !
M. Dominique Tian.
 La France s’honore d’avoir un double système de suivi des patients. Le système de secteur permet notamment aux équipes d’avoir accès à l’histoire du patient, ce qui lui assure une permanence historique dont les pathologies le privent le plus souvent. Néanmoins, notre système français comprend deux modes d’hospitalisation sous contrainte. Votre article supprime le rôle du préfet en la matière. Madame la ministre, quand vous êtes confronté à un paranoïaque, qui peut parfois être dangereux – certains confrères l’ont payé de leur vie –, il est utile de faire référence à une autorité supérieure représentant l’État. En effet, si les élus connaissent physiquement le préfet, ce n’est pas le cas des patients hospitalisés sous contrainte.
M. Nicolas Dhuicq.
Ce double système français, unique en Europe, a l’avantage de pouvoir graduer la mesure d’hospitalisation sous contrainte : faire intervenir la famille lorsque cela est possible et permettre de concourir à la fois à une politique de santé et de prévention de troubles, en particulier lorsqu’il y a des dangers plus importants, dans le cadre de l’hospitalisation d’office. Mais il n’est pas raisonnable de supprimer le rôle du préfet.
De même, il n’est pas raisonnable de ne proposer qu’un seul article, qui concerne 1 % de la population générale pouvant être atteinte d’un syndrome schizophrénique – je ne parle pas des risques de dépression au cours de la vie –, alors que la démographie médicale en matière de psychiatrie est dans un état catastrophique, sans parler de la psychiatrie infanto-juvénile, qui agonise. Madame la ministre, il n’est pas sérieux de traiter le domaine de la psychiatrie dans un seul article, réécrit totalement par un amendement que vous avez déposé en séance et que nous n’avons pas eu le temps d’examiner correctement.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 En déposant après la commission, en séance publique, un amendement visant à réécrire entièrement l’article 13, nous sommes privés de la possibilité d’amender un article essentiel, puisqu’il traite de la psychiatrie. Il faut noter que cette nouvelle rédaction intègre des avancées répondant à certaines de nos préoccupations. Il réintroduit par exemple la notion de secteur dans le code de la santé publique. De même, la prise en charge sans consentement y est désormais intégrée, ce qui satisfait l’un des amendements que nous avions déposés. Les conseils locaux de santé mentale, qui font la preuve de leur efficacité dans nos villes, sont mentionnés comme des acteurs à part entière dans l’organisation de la santé mentale et de la psychiatrie, ce qui est une bonne chose.
Mme Jacqueline Fraysse.
Toutefois, cet article aurait mérité d’être amélioré, notamment sur les modalités de définition des périmètres des secteurs. Il s’agit en effet de prendre en compte les réalités concrètes, sociologiques et démographiques des territoires pour les délimiter car un territoire de 200 000 habitants, par exemple, n’a pas grand-chose à voir avec la conception d’un secteur en psychiatrie. C’était l’objet d’un autre de nos amendements.
Enfin, je note que le diagnostic territorial partagé et le projet territorial de santé mentale sont arrêtés par l’agence régionale de santé, certes, après avis des conseils locaux de santé mentale et du conseil territorial de santé, mais ces acteurs ne sont pas consultés sur l’élaboration des contrats territoriaux, qui sont

 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Le coût des maladies mentales en France est évalué à 110 milliards d’euros par an, soit 5,7 % du PIB, sans parler du coût le plus terrible, le coût humain. D’après la fondation Fondamental, réseau de coopération scientifique en santé mentale, le diagnostic est sans appel : recours trop tardif à l’offre de soins, inégalités dans l’accès aux soins, inadéquation des pratiques avec les recommandations internationales, cloisonnement de l’organisation des soins, prise en charge insuffisante des tentatives de suicide – 11 500 décès chaque année –, sous-dotation persistante de la recherche. Autant dire que le chantier est immense et qu’il y a urgence.
Mme Isabelle Le Callennec.
Or, dans cette loi, un seul petit article, l’article 13, traite de la santé mentale. Il prévoit que la politique de santé mentale soit mise en œuvre par l’ensemble des acteurs sanitaires, sociaux et médico-sociaux. C’est peut-être le début du commencement du décloisonnement. Le directeur général de l’ARS affectera à chaque établissement de santé en psychiatrie une zone d’intervention. Il serait utile qu’il affecte également des moyens humains et financiers.
L’article prévoit également que l’ARS veillera à la qualité et à la coordination des actions de soutien et d’accompagnement des familles menées par les établissements et les associations. Nous nous demandons comment vous allez vous y prendre car le moins que l’on puisse dire, c’est que le dialogue est difficile, voire inexistant. En résumé, nous doutons que ce seul article 13 suffise à soigner la santé mentale dans notre pays, qui en a pourtant bien besoin.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 Madame la ministre, j’ai deux sujets à vous soumettre, qui se traduiront chacun par un amendement. Le premier porte sur les rapports de la santé mentale et des soins psychiatriques, qui ne recouvrent pas des réalités exactement identiques. La première a un champ beaucoup plus large que les seconds : l’Organisation mondiale de la santé signale, d’ailleurs, que la santé mentale ne peut être réduite à l’absence de troubles psychiatriques.
M. Éric Alauzet.
Soit on considère qu’il suffit de parler de santé mentale, et je précise que ce n’est pas le cas de l’article, pour parler de psychiatrie, soit on considère qu’il existe une spécificité des maladies psychiatriques, comme les psychoses et les dépressions graves notamment, et dans ce cas la référence systématique à la psychiatrie est absolument nécessaire et doit être précisément explicitée.
À l’inverse, les névroses ou les petits troubles neurovégétatifs divers comme l’anxiété ressortent véritablement de la santé mentale.
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Cela ne veut rien dire.
M. Nicolas Dhuicq.
 Cela a autant de sens que ce que vous avez dit. J’ai autant de compétences que vous pour parler de ce sujet.
M. Éric Alauzet.
Le deuxième sujet que je veux évoquer est celui de la variabilité et de l’instabilité des troubles psychiques ou psychiatriques, qui exigent, peut-être plus que dans le cas des maladies physiques, une continuité et une adaptabilité des soins. La notion de parcours y est essentielle. L’objectif est bien de prévoir une organisation qui mette les patients à l’abri de toute rupture. Dans ce domaine plus que dans celui des troubles physiques, la rupture est souvent catastrophique, pour les personnes concernées comme pour leur famille.
 La parole est à M. Michel Liebgott.
M. le président.
 Ce sujet n’est pas nouveau. Beaucoup de nos collègues sont intervenus en insistant sur les insuffisances du dispositif actuel : je crois que nous en sommes tous à peu près conscients. Élu d’une région non pas sinistrée, mais qui malheureusement connaît une démographie médicale fortement insuffisante dans ce domaine, je suis principalement préoccupé aujourd’hui de constater qu’il y a beaucoup de patients. Cela, chacun peut le constater, en particulier parmi les plus jeunes.
M. Michel Liebgott.
Or on sait que, souvent, une certaine forme de délinquance est liée à des problèmes psychiatriques : deux jeunes sur trois incarcérés aujourd’hui en souffrent. Pourtant, si on avait pu les traiter en amont, ils n’auraient pas connu les difficultés qu’ils rencontrent en étant provisoirement mis à l’écart de la société.
Or les praticiens libéraux ont déserté le terrain...
 Heureusement qu’il sont là.
M. Bernard Accoyer.
 …car ils exercent, aujourd’hui, plutôt en ville, là où il existe un public plus facile, où on rencontre moins de toxicomanes, et où plus de personnes ne souffrent que de quelques états d’âme.
M. Michel Liebgott.
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Il leur est beaucoup plus facile d’avoir des patients relativement accessibles, car les plus difficiles sont pris en charge par le secteur public. J’irai même plus loin : dans les quartiers dont parlait tout à l’heure l’un de nos collègues, situés en zones urbaines sensibles, on fait appel, faute de pouvoir trouver des psychiatres, à des psychologues. Cette situation s’explique tout simplement parce que, dans le cadre des réseaux d’éducation prioritaire et de la politique de la ville, l’État a – et c’est heureux – fait des efforts. Il y a consenti des dotations pour embaucher des psychologues qui viennent remplacer les psychiatres.
 Ce sujet est donc central, mais il n’est pas nouveau : depuis des années, on laisse la psychiatrie se casser la figure car elle ne constitue pas une priorité. Je crois qu’il est heureux que nous abordions dans cette loi, avec cet article 13, ce sujet qui me paraît absolument fondamental et essentiel pour la bonne qualité de vie dans nos quartiers.
 Cela aurait été bien que ce soit une priorité de cette loi.
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Je sais bien que nous traitons de santé mentale, et j’aurai l’occasion d’y revenir un petit peu plus tard. En fait, l’une des interventions de Mme la ministre m’a donné l’idée des propos que je vais tenir, que d’aucuns pourraient trouver un peu décalés.
M. Jean Lassalle.
 (Sourires.)
 Mme la ministre nous invitait tout à l’heure à essayer de dépasser un peu nos différences et à revenir au fond des choses. Je crois que, d’une manière générale, c’est précisément ce qui est en train de se passer. Mais, voyez-vous, nous traitons d’un sujet qui a un impact considérable sur l’ensemble de notre pays et de nos compatriotes, et qui montre bien notre incapacité à sortir de la situation dans laquelle nous sommes.
 Les trois derniers présidents de la République qui sont arrivés au pouvoir, MM. Chirac, Sarkozy et Hollande, ont tous trois promis de revoir notre position à l’égard du pacte de stabilité et de croissance, qui comprenait le fameux critère des 3 %, et du projet européens. Aucun n’a tenu parole, et le dédouanement le plus spectaculaire a été le fait – il faut en convenir en toute simplicité – de M. Hollande, parce qu’il y avait ajouté le discours du Bourget sur la finance.
 Mais comment voulez-vous, monsieur le président – je m’adresse à vous car vous incarnez l’Assemblée – que notre pays puisse trouver une solution à un problème qui demande précisément un effort qui ne pourra jamais être équilibré par les recettes qu’il générera ? Je veux parler de la santé, de notre santé à tous. Nous avons gagné vingt ans d’espérance de vie et c’est une bonne chose. Mais notre industrie est à terre et notre agriculture moribonde. Nous n’avons pas les moyens de faire entrer dans notre pays l’argent qu’il faudrait : nous sommes totalement bloqués par le pacte de stabilité européen.
 Madame la ministre, vous nous invitiez à réfléchir sur quelques-uns des problèmes qui pourraient nous bloquer tous et j’ai voulu en évoquer un au hasard.
 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 Madame la ministre, madame la présidente de la commission, madame le rapporteur, je veux d’abord répondre en deux mots à M. Dhuicq s’agissant du préfet. Son rôle n’est pas atténué par le projet de loi, pas plus que par l’amendement n
M. Denys Robiliard.

 Il disparaît.
M. Nicolas Dhuicq.
 Même s’il fait l’objet d’une modification de détail, son rôle habituel, qui comprend notamment la possibilité de décider de l’admission en soins psychiatriques, est maintenu tel qu’il avait été confirmé par les lois du 5 juillet 2011 et du 27 septembre 2013.
M. Denys Robiliard.
Sur le texte lui-même, je me félicite que l’amendement n

Vous avez souligné tout à l’heure l’importance de la prévalence des maladies mentales. On sait que 25 % de la population connaîtra dans sa vie une maladie mentale, et, pour prendre un autre exemple, que le taux de prévalence de la schizophrénie est, à lui seul, de 1 %. Il ne s’agit donc pas d’une maladie rare.
Ensuite, on peut se dire qu’un seul article est consacré à ces questions. Mais il est d’importance, et, en matière de politique publique, la loi n’est pas tout. Nous sommes en effet là pour permettre, pour orienter, pour interdire également, c’est-à-dire pour fermer certaines portes, mais pas pour définir la totalité d’une politique à travers la loi. La politique n’est pas que la loi. Encore faut-il que cette politique soit définie.
Qu’y a-t-il dans cette loi qui me paraît important ? D’abord, sur la question particulière de la santé mentale et de la psychiatrie, la démocratie sanitaire joue désormais un rôle important, à travers notamment les conseils locaux de santé mentale ou les sections spécialisées des conseils locaux de santé. Un lien particulier avec les élus qui portent, en matière de santé mentale, des positions favorables à l’abandon de toute stigmatisation et à l’accès aux dispositifs de droit commun, la favorise également.
La place des usagers me paraît également importante, mais nous aurons l’occasion de l’évoquer dans la suite de nos débats. Nous aurons également l’occasion de développer d’autres aspects qui sont également présents dans le texte. Monsieur Dhuicq, vous avez relevé l’importance des secteurs qui est affirmée par ce texte alors que, dans la loi HPST, avaient été supprimées les deux tiers des occurrences du mot secteur.
 La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président.
 Au-delà de mon patronyme et du fait que la Fondation du Bon Sauveur d’Alby, qui mène un travail tout à fait remarquable en matière de santé mentale, se trouve au cœur de ma circonscription, je voudrais revenir sur un point concernant la démographie médicale que je n’ai pu développer tout à l’heure concernant l’article 12.
M. Philippe Folliot.
 Ce n’est pas le sujet.
M. Bernard Accoyer.
 Madame la ministre, ce que vous nous avez proposé au travers de ce texte sera un échec : un échec cuisant, comme l’ont été toutes les politiques menées par vos prédécesseurs depuis une quinzaine d’années. Tant que l’on ne s’attaquera pas au cœur du problème, c’est-à-dire à l’installation des médecins notamment en milieu rural ou dans les zones sensibles, nous n’obtiendrons en la matière pas de résultats probants.
M. Philippe Folliot.
 Cela n’a rien à voir avec l’article.
M. Bernard Accoyer.
 J’avais déposé un amendement à ce sujet. Je regrette, madame la présidente de la commission, qu’au travers d’une utilisation erronée et contestable de l’article 40, celui-ci n’ait même pas pu être examiné en séance. Il s’agit de quelque chose d’important : en deux mots, cet amendement consistait à calquer le mode d’installation des médecins sur celui des pharmaciens. Car on peut dire ce que l’on veut, mais où que l’on soit sur le territoire national, on se trouve partout – en milieu rural, dans les villes moyennes, en zone péri-urbaine, en centre-ville comme dans les quartiers difficiles – à proximité d’une pharmacie. Un jour, il faudra qu’au sein de l’Assemblée nous posions cette question, afin de revenir à des propositions constructives et efficaces et de remédier enfin à ce qui va devenir demain un véritable fléau : je veux parler des difficultés d’installation des médecins, notamment en milieu rural.
M. Philippe Folliot.
Dans ma circonscription, dans le secteur des monts de Lacaune, quasiment tous les médecins ont soixante ans révolus.
 C’est pareil partout.
Plusieurs députés du groupe UMP .
 Et d’ici quelques années, nous subirons des déserts médicaux, avec tout ce que cela comporte. À un moment ou à un autre, il faudra que nous prenions conscience de la nécessité de sortir des stratégies que nous avons adoptées, et qui se sont toujours révélées des échecs, pour aller vers un dispositif certainement plus directif, mais qui permettra, en tout état de cause, de résoudre un problème majeur de santé publique.
M. Philippe Folliot.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Madame la ministre, déposer un amendement de sept pages qui prétend recomposer la politique en matière de psychiatrie dans notre pays pose plusieurs problèmes. Le premier tient simplement au respect du Parlement et du travail des parlementaires, mais il ne me semble pas le plus sérieux.
M. Bernard Accoyer.
Plus sérieux est le peu de cas que vous faites des malades psychiatriques et de leurs familles. Près de 3 % de la population souffrent d’une psychose et 1 % de schizophrénie. Je crois que la gravité de ces maladies, leurs conséquences pour les malades, leur environnement comme leurs familles, méritaient au moins de votre part un travail plus sérieux et une concertation plus approfondie. La situation de la psychiatrie en France est grave : elle se trouve dans un état critique. Plusieurs domaines mériteraient d’être totalement revisités.
Dans le temps extrêmement restreint qui m’est imparti, je voudrais attirer votre attention sur la démographie des médecins-psychiatres et sur les insuffisances en matière d’établissements spécialisés, en particulier en matière de pédopsychiatrie. Cette dernière se trouve dans un état misérable dans notre pays. Parfois, en matière d’autisme notamment, certaines écoles ne sont pas encore au fait de l’actualité scientifique et se cantonnent aux vieilles lunes qui ont fait souffrir tant de familles et créé tant de malheur dans l’entourage des enfants autistes.
Madame la ministre, nous vous demandons de vous ressaisir sur ce sujet : vous ne pouvez pas continuer de cette manière sur une question aussi grave. Cet article ne peut pas passer à côté des questions de formation qui est tout à fait insuffisante dans bien des domaines. Mais j’y reviendrai au travers de certains amendements.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Je le regrette.
M. Philippe Folliot.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 Nous en venons aux amendements à l’article 13.
M. le président.
Je suis saisi d’un amendement n


La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marisol Touraine,

Il est vrai que cet amendement a été déposé il y a une dizaine de jours afin de tirer les conséquences à la fois du travail qui a été réalisé sur l’article 12, puisqu’à partir du moment où nous redéfinissions le cadre de cet article nous devions en tirer les conséquences pour la santé mentale.
Il s’agissait aussi, M. Robiliard l’a souligné, de prendre en considération et de rassembler un certain nombre d’amendements qui avaient été présentés.
 Pourquoi la procédure d’urgence ? Ce n’est pas sérieux !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

Un grand nombre d’acteurs ont contribué à cette réflexion. J’ai notamment confié M. Michel Laforcade la mission de proposer des perspectives. Il a effectué un travail extrêmement approfondi, puisé à de nombreuses sources, échangé avec l’ensemble des acteurs, les familles, les professionnels bien sûr, et je salue tout particulièrement les contributions des présidents des commissions médicales d’établissements psychiatriques, en particulier le président de leur conférence, M. Muller. Je tiens aussi à saluer le travail qui est mené de façon constante dans votre assemblée depuis près de trois ans par M. Robiliard, qui a également contribué à alimenter cette réflexion.
Je ne reviens pas, ce serait trop long, vous l’avez fait déjà à plusieurs reprises, sur la situation que nous trouvons dans notre pays. Il y a des données statistiques préoccupantes. Lorsque l’on dit que 25 % de la population sera confrontée à des troubles psychiques sous forme de souffrance psychique, de troubles mentaux sévères ou graves, c’est un problème considérable. Lorsque l’on rappelle que la France fait partie des pays les moins bien « classés » au niveau européen pour le taux de suicide, c’est un sujet de préoccupation, en particulier pour les adolescents.
 Et vous faites ça par amendement !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

De ce point de vue, j’ai eu l’occasion de le souligner à plusieurs reprises, la santé mentale a été un élément précurseur dans la démarche que je voulais engager, avec des parcours de santé et la coordination des acteurs. Au moment où cela s’installe dans l’ensemble du système de santé, la psychiatrie doit jouer son rôle d’éclaireur en quelque sorte et, en tout cas, trouver sa place dans le dispositif.
Deux orientations doivent donc désormais guider notre action, d’une part développer la prévention et l’accès à un diagnostic précoce, d’autre part, rendre accessibles de façon coordonnée l’ensemble des techniques et des modalités de prise en charge, en tenant compte évidemment des progrès les plus récents des connaissances en matière de traitements médicamenteux, de psychothérapie, d’intervention psychosociale.
L’amendement qui est présenté porte sur trois orientations.
Première orientation, donner un cadre pertinent au déploiement de la politique de santé mentale.
C’est le sens de la création du projet territorial de santé mentale, qui devra associer l’ensemble des acteurs d’un territoire pour définir un cadre adapté au travail collectif et coordonné. Cela devra bien sûr se faire dans le respect des missions de chacun, mais avec sans cesse l’objectif de renforcer la prévention, d’améliorer le soin et de garantir l’insertion.
Ces coopérations mobiliseront les médecins traitants, bien sûr, les psychiatres, l’ensemble des professionnels des secteurs sociaux et médico-sociaux, les élus locaux, mais aussi l’éducation nationale et la protection judiciaire de la jeunesse, qui sont des acteurs incontournables pour la prise en charge des enfants et des adolescents.
Deuxième orientation, conserver les acquis de la politique de secteur, que ce soit pour les adultes ou pour les enfants et adolescents.
Il y a des acquis essentiels que je souhaite rappeler : l’accès garanti en proximité à des soins psychiatriques au tarif opposable, délivrés par des équipes pluri-professionnelles qui assurent la continuité des prises en charge, notamment par des soins ambulatoires, y compris au domicile des personnes quand c’est nécessaire. Ce sont des acquis que le secteur doit préserver, tout en renforçant la logique du parcours.
Certains craignent que la constitution des groupements hospitaliers de territoire ne vienne mettre à mal ces logiques. Ce ne sera pas le cas et je redis ici avec force que le principe de l’appartenance d’un établissement ayant une activité de psychiatrie à plusieurs groupements hospitaliers de territoire au titre du projet médical est acquis. Cela se fera à travers les communautés psychiatriques de territoire, qui organiseront la coordination des acteurs hospitaliers de la psychiatrie.
La troisième orientation, c’est le renforcement de la démocratie sanitaire par les conseils territoriaux de santé et les conseils locaux de santé mentale.
 C’est incroyable !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

 On refonde la psychiatrie par amendement en séance !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

De nombreux sous-amendements et amendements ont été déposés, ce qui prouve que le texte a été examiné.
 Ce n’est pas du travail !
M. Dominique Tian.
Mme Marisol Touraine,

 Présenté par amendement !
M. Bernard Accoyer.
 Faites ça dans la concertation !
M. Dominique Tian.
Mme Marisol Touraine,

 Dans une procédure d’urgence ! C’est incroyable, on n’a jamais vu ça !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

 Vous méprisez tout le monde !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

 Ce n’est pas le sujet !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

 Ce qui est dangereux, c’est de ne pas réfléchir suffisamment et d’improviser dans un domaine aussi important !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 En tout cas, vous pouvez être tranquille, vous allez marquer l’Histoire !
M. Bernard Accoyer.
 Nous passons à l’examen des différents sous-amendements.
M. le président.
La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir le sous-amendement n

 Ce sous-amendement tend à supprimer l’alinéa 4 de l’amendement mais il ne peut pas être compris indépendamment du sous-amendement n
M. Denys Robiliard.

L’idée, c’est qu’il ne fallait pas faire disparaître le secteur derrière la notion d’activités de psychiatrie de secteur. Le secteur, c’est quelque chose qui est enraciné, qui est articulé sur un territoire déterminé. C’est un territoire de proximité. On tient compte de ses particularités géographiques, de ses particularités sociologiques, et il fallait l’affirmer comme un territoire.
Cela dit, soyons clairs, le secteur, c’est un outil, ce n’est pas un carcan, il faut aussi penser à l’intersectoriel et au non sectorisé.
 Vous aurez ainsi défendu le sous-amendement n
M. le président.

 Oui, c’est presque un sous-amendement de cohérence.
M. Denys Robiliard.
 Vous avez maintenant la parole pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 C’est la question des soins sans consentement. Nous n’allons pas revenir sur le détail de la loi qui a été modifiée par la loi du 27 septembre 2013 à la suite de la décision du Conseil constitutionnel du 20 mai 2012. Le Gouvernement réécrit l’article L. 3213-9 du code de la santé publique. La différence, c’est que l’information n’est plus donnée au parquet, qui est avisé actuellement de façon systématique quand intervient une hospitalisation sous contrainte.
M. Denys Robiliard.
Moi, je ne souhaite pas que l’on supprime le parquet. Il s’agit bien en effet, c’est le Conseil constitutionnel qui nous le dit, d’une atteinte aux libertés, même si c’est nécessaire. Or le parquet, c’est l’institution judiciaire, et l’institution judiciaire, selon l’article 66 de la Constitution, est la gardienne des libertés individuelles.
On pourra me répondre que l’information est donnée à la commission départementale des soins psychiatriques, mais le parquet a une permanence, vingt-quatre heures sur vingt-quatre, ce qui n’est pas le cas de la CDSP.
Je reconnais que c’est surtout une question de principe car, dans la réalité, semble-t-il, les avis sont classés sans être lus, en tout cas dans un grand nombre de parquets, mais, d’un point de vue politique, il me paraît très important pour les libertés que le parquet, c’est-à-dire l’institution judiciaire, continue d’être informé.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Vous avez la parole, madame Laclais, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
L’amendement qui nous a été présenté par le Gouvernement a repris les éléments dont nous avions discuté en commission à l’exception des dispositions que je m’autorise à proposer en sous-amendement.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Sur le fondement de l’article 58.
M. Denys Robiliard.
Les sous-amendements portent sur des questions très différentes les unes des autres. Il est vrai que le premier que j’ai présenté ne peut pas se comprendre indépendamment d’un autre intervenant cinquante alinéas plus loin mais c’est le seul. Je crains que, si nous les examinons tous ensemble, notre débat manque de clarté et il me paraît préférable, monsieur le président, de les appeler un par un.
 Il avait semblé préférable pour la clarté des débats qu’il y ait une présentation de l’ensemble, mais je suis tout à fait d’accord pour qu’ils soient examinés un par un.
M. le président.
La parole est à M. Bernard Accoyer, pour un rappel au règlement.
 Au titre de l’article 58, alinéa 3, monsieur le président.
M. Bernard Accoyer.
Ces conditions de travail sont indignes, sur une question aussi grave, dans une procédure d’urgence, avec un amendement de six pages et demie, d’une complexité dont même votre majorité s’inquiète et s’émeut à juste titre.
Nous ne pouvons pas continuer à travailler dans de telles conditions. Je vous demande, madame la ministre, de renoncer à l’urgence, de revenir à une procédure normale
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP)
Pour être fier de refonder le système de soins français, on ne le fait pas dans l’urgence, surtout sur des questions aussi dramatiques que la psychiatrie en France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Nous allons donc revenir aux sous-amendements déjà défendus pour les mettre un par un aux voix.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n

Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n
M. le président.

Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 Mais bien sûr !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

 Ce n’est pas vrai !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

 Mais c’est faux !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

 Pourtant, il a raison !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
 Cet amendement est en fait un article totalement réécrit dans l’urgence, avec douze sous-amendements qui interviennent sur des sujets très différents les uns des autres. Malgré votre mirifique concertation, madame la ministre, il nous sera donc impossible de connaître, à la fin de notre discussion, quel sera le texte définitif.
M. Nicolas Dhuicq.
 C’est incroyable ! Nous n’avons jamais vu cela !
M. Bernard Accoyer.
 Selon l’exposé des motifs, l’amendement prévoit de supprimer le rôle des préfets.
M. Nicolas Dhuicq.
 C’est n’importe quoi !
M. Bernard Accoyer.
 C’est pourtant écrit noir sur blanc dans l’exposé des motifs. J’appelle également votre attention sur l’article 13
M. Nicolas Dhuicq.

 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 Il faut discuter le texte dans l’ordre, sans quoi nous ne nous y retrouvons pas. Par conséquent, si vous le voulez bien, je m’expliquerai tout à l’heure au sujet de l’article 13
M. Denys Robiliard.

 C’est complètement idiot !
M. Nicolas Dhuicq.
 Il y a quantité de psychiatres qui pensent l’exact contraire de vous.
M. Denys Robiliard.
 Il y a des gens qui ne vont jamais en chambre d’isolement !
M. Nicolas Dhuicq.
 Ce n’est pas le sujet du moment. Nous y reviendrons tout à l’heure !
M. Denys Robiliard.
 Il y en a qui n’ont jamais vu un malade de leur vie !
M. Nicolas Dhuicq.
 Vous n’allez pas continuer, au motif que l’amendement fait six pages et demie, à refuser de discuter de la teneur de l’article,…
M. Denys Robiliard.
 Au contraire ! Mais pas dans l’urgence !
M. Bernard Accoyer.
 …alors que nous sommes très proches, monsieur Accoyer, de ce qui s’était discuté dans le cadre de l’article 13. La modification considérable apportée à l’article 12 en commission a imposé de rédiger à nouveau l’article 13, en intégrant ce dont nous avions nous-mêmes discuté. Il n’est pas vrai qu’il s’agit d’une matière nouvelle. N’allez donc pas nous expliquer que, parce qu’il s’agit d’un amendement, vous ne pouvez pas en discuter. Si j’ai été en mesure de déposer des sous-amendements, vous étiez également en mesure de le faire.
M. Denys Robiliard.
Enfin, madame la ministre, s’agissant de la question des libertés, le juge des libertés et de la détention, n’est pas systématiquement saisi.
 Mais bien sûr !
M. Bernard Accoyer.
 Il est saisi dès lors que l’on dépasse le huitième jour. En effet, il existe un délai de huit jours pour le saisir, et il doit statuer dans un délai de douze jours.
M. Denys Robiliard.
 Absolument ! C’est incroyable qu’une ministre puisse commettre une faute aussi grave et aussi dangereuse !
M. Bernard Accoyer.
 Toutes les personnes qui font l’objet d’une hospitalisation sans consentement ne restent pas nécessairement hospitalisées plus de huit jours. Il y a donc, heureusement, une quantité de personnes qui passent un bref séjour sous la forme de l’hospitalisation sous contrainte et qui ne font pas l’objet d’une saisine du juge des libertés et de la détention. Ces personnes-là ne sont pas oubliées pour autant, puisque, je le répète, la commission départementale des soins psychiatriques est, elle, systématiquement avisée.
M. Denys Robiliard.
Si j’attache une telle attention à ce sujet, c’est parce que, en matière de liberté, nous devons faire attention à ce que nous a dit le Conseil constitutionnel, lequel a fait de l’institution judiciaire un gardien, en s’appuyant sur l’article 66 de la Constitution. Ce serait paradoxal de réduire l’information de l’institution judiciaire, alors que, avec la loi du 5 juillet 2011, vous l’avez placée, comme l’obligeait le Conseil constitutionnel dans sa décision du 26 novembre 2010, au centre du dispositif de contrôle. Telle est la logique.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Je trouve que le débat s’engage bien mal sur un sujet dont nous avons tous dit qu’il était ultrasensible. Nous avons regretté qu’il n’y ait qu’un article dans cette loi santé qui traite de la santé mentale. De surcroît, cet article a été totalement réécrit, comme vous l’avez dit vous-même, madame la ministre. Ce n’est vraiment pas sérieux. On nous dit que, pour répondre à la grogne des médecins, une conférence nationale avec les médecins sera organisée après la loi. En ce cas, à quoi servons-nous ?
Mme Isabelle Le Callennec.
 Bonne question !
M. Nicolas Dhuicq.
 Nous sommes en train de rédiger et de voter une loi. Ce que nous sommes en train de décider est attendu. Nous commençons à entrer dans le détail et dans le concret de ce qui est inscrit dans cet article, alors que nous n’avons même pas discuté du cadre. Lorsque je lis que « la politique de santé mentale, à laquelle l’ensemble des acteurs sanitaires, sociaux et médico-sociaux, notamment les établissements autorisés en psychiatrie, contribue, est mise en œuvre par des actions de prévention, de diagnostic, de soins, de réadaptation et de réinsertion sociale », je me demande qui va piloter la santé mentale dans notre pays demain. Est-ce que ce seront les ARS ? Les établissements de santé ? Le préfet ? Le conseil départemental ? Nous ne savons même pas qui va piloter cette politique !
Mme Isabelle Le Callennec.
Certes, nous pouvons aligner de bonnes intentions, mais une fois de plus – et ce n’est pas la première fois dans une loi – nous ne savons pas qui va piloter la politique et, partant, qui en sera responsable. La mise en œuvre concrète sur le terrain posera mille et une difficultés, si bien que, dans un an, nous aboutirons au même constat, à savoir que la santé mentale est toujours le parent pauvre de la santé dans notre pays.
Dans l’article 12, nous avons créé des communautés professionnelles territoriales de santé. Ici, il est question d’un projet territorial de santé mentale. J’espère que le projet territorial de santé mentale sera inclus dans le projet territorial de santé tout court ! Alors que nous avons dit qu’il fallait décloisonner, n’allons pas créer un projet territorial de santé mentale complètement à part. Si nous créons des communautés qui rassemblent tous les acteurs et si nous avons des projets qui reposent sur les besoins d’un territoire, j’espère que la santé mentale y sera associée. Je pense qu’il faut tout réécrire et tout revoir. La méthode qui nous est proposée ce soir n’est pas acceptable.
 Je craignais exactement le débordement qui est en train de se produire, en reprenant un à un chaque sous-amendement et en laissant chacun reprendre la parole. Les débats risquent d’être très longs et de ne pas se concentrer sur le fond.
M. le président.
 Le Gouvernement n’avait pas à déposer un amendement qui fait article !
M. Nicolas Dhuicq.
 Maintenant que chacun a pu s’exprimer sur le sous-amendement n
M. le président.

 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n
M. le président.

Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n
M. le président.

Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 On va encore superposer les structures !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Madame la ministre, je vous le dis calmement, nous avions débattu de l’article 13 en commission des affaires sociales il y a une semaine. Nous avions obtenu des explications de la part de M. Robiliard qui est parfaitement au fait de ces sujets, pour avoir notamment rédigé un rapport sur la mission de santé mentale validé au sein de la commission. Mais aujourd’hui, brutalement, depuis trois quarts d’heure, un nouveau texte remplace le précédent !
M. Jean-Pierre Door.
 C’est honteux, madame la ministre !
M. Bernard Accoyer.
 Nous n’avons pas pu le voir, et je n’ai pas compris le moindre terme, ni le moindre alinéa. Je vois que M. Robiliard demande la suppression de certains alinéas. Tout le monde est aujourd’hui, à cette heure, dans la pagaille la plus complète sur un sujet majeur.
M. Jean-Pierre Door.
 Nous devons savoir ce que nous votons !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Madame la ministre, par sagesse, je pense qu’il faut retirer tout cet amendement et tout l’article 13. Cela devrait faire partie non de cette loi santé, qui sera examinée à la va-vite jusqu’à la fin de la semaine, avant le vote solennel mardi prochain, mais d’une loi de santé mentale.
M. Jean-Pierre Door.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 J’entends aussi à mon tour, madame la ministre, vous demander si vous êtes consciente de ce que nous sommes en train de faire sous votre insistante autorité. Vous rendez-vous compte que nous n’avons jamais assisté à un démantèlement du code de la santé qui se fasse par amendement au dernier moment, sans même que votre majorité puisse connaître le contenu des articles ? Comment, dans ces conditions, voulez-vous qu’un parlementaire de l’opposition ou de la majorité puisse travailler sérieusement sur un texte aussi compliqué, avec des enjeux de sécurité pour les malades, la famille des malades et la société tout entière ? Cela n’est pas sérieux ! Votre conscience doit se réveiller en cet instant ! Réservez cet article et proposez un autre texte de santé mentale. Je retire mon sous-amendement, parce que nous ne pouvons pas travailler dans des conditions aussi indignes et scandaleuses.
M. Bernard Accoyer.
 Vous gardez la parole, monsieur Accoyer, à moins que vous souhaitiez également retirer le sous-amendement n
M. le président.

 Il va sans dire que je ne renonce pas à mon temps de parole et que je le défends ! Je ne peux pas laisser à l’abandon les malades qui sont dans une souffrance réelle, ni leurs familles dont vous n’imaginez pas la détresse, madame la ministre. Les associations de défense des familles et des amis des malades mentaux se battent tous les jours pour essayer de faire progresser la situation dans laquelle se trouvent les malades eux-mêmes et une partie de la société. Madame la ministre, je vous le demande avec insistance : revenez à la raison ! Réservez l’article et engagez plus tard un travail de concertation pour élaborer une vraie loi de santé mentale. Je retire mon sous-amendement.
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
Par ailleurs, même si, dans l’opposition, vous nous faites part de votre exaspération, je tiens à saluer le travail accompli par les services de la séance qui ont permis de diffuser l’amendement du Gouvernement en priorité lundi, il y a une semaine. D’ailleurs, vous avez déposé des sous-amendements, ce qui veut bien dire que vous avez eu connaissance de ce document.
 Ce n’est pas sérieux !
M. Bernard Accoyer.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 
 Vous n’y croyez pas !
M. Bernard Accoyer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Par ailleurs, c’est me prêter beaucoup que d’imaginer que j’ai refondé du sol au plafond la politique de santé mentale à l’occasion de ce texte. Celui-ci reprend les principes présentés en commission lors de l’examen du projet de loi initial, les orientations qui y ont été débattues avec les députés de la majorité comme de l’opposition, ainsi qu’un certain nombre d’amendements pour les intégrer dans le texte de façon plus satisfaisante et, enfin, il reprend les suggestions des professionnels, des familles concernées et d’autres acteurs du système de santé mentale. Plutôt que de faire un travail éparpillé, il a été souhaité proposer une vision d’ensemble. Peut-être une telle démarche est-elle considérée dommageable par certains, mais je pense qu’il est toujours souhaitable d’avoir une vision d’ensemble, y compris lorsque l’on ne bouleverse pas l’ordre des choses. J’aime le débat parlementaire, le débat politique, mais les postures et le théâtre sur un sujet dont vous êtes tous à dire qu’il est essentiel, je trouve que c’est un peu trop.
 Ce ne sont pas de bons arguments !
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
 J’éprouve une grande peine aujourd’hui, et je vais y venir.
M. Nicolas Dhuicq.
Mais tout d’abord, madame la ministre, il n’est pas sérieux de transformer un texte de trois pages sorti de la commission pour aboutir à un amendement qui fait six pages et demie. Les trois pages et demie supplémentaires montrent bien l’impréparation totale de votre projet de loi. La santé mentale restera malheureusement encore le parent pauvre de la santé publique dans ce pays. Alors que, je le redis, 1 % de la population générale est atteint d’un trouble schizophrénique, un tiers ayant besoin de vivre en institution de manière permanente, un autre tiers n’ayant même jamais besoin de voir le psychiatre. Sur le plan statistique, il y a donc certainement quatre ou cinq députés susceptibles d’avoir ce type de trouble.
 (Murmures sur les bancs du groupe SRC.)
 J’en connais deux ou trois !
M. Gérard Bapt.
 (Sourires.)
 Deuxièmement, je voudrais qu’on fasse attention aux mots. La majorité des patients sont des gens pacifiques qui ne posent aucun problème de trouble à l’ordre public. Néanmoins, cela peut arriver et, dans ces cas-là, il est nécessaire de prendre des mesures destinées à contenir le comportement physique quand le contenant interne échappe à lui-même. Or plusieurs de vos articles vont largement compliquer le travail des services de secteur. Une partie de mon travail consistait d’abord à travailler avec l’équipe, à défendre les infirmières avec qui je travaillais, à défendre l’institution. Sachez-le, madame la ministre : quand vous avez à peine plus de vingt ans et que vous entrez dans une chambre d’isolement où un patient d’un mètre quatre-vingt-quinze atteint d’une encéphalopathie hépatique a réussi à se lever malgré son lit métallique, comment le traiter sans liens de contention ? On est obligé soit de les lui mettre, soit de le placer dans le coma. Et puis il y a en plus le syndrome de la Stasi : il va falloir faire des cahiers dans lesquels les noms des médecins qui auront prescrit et ceux des infirmiers qui auront appliqué la prescription seront marqués… Mais dans quel monde vivez-vous, madame la ministre ? Mes chers confrères, sortez de la région parisienne, allez voir les services de secteur en province, voyez la vie de l’ensemble des praticiens de ce pays. C’est un mépris total, madame la ministre, que ce texte, une abomination !
M. Nicolas Dhuicq.
 Très juste !
M. Bernard Accoyer.
 N’avez-vous pas l’impression d’en faire un peu trop ?
M. Alain Fauré.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Je ne serai pas dans la posture, madame la ministre, mais dans des questions concrètes, que je me pose si jamais cette loi était mise en œuvre. Voici ce que je lis dans votre amendement : « Un projet territorial de santé mentale, dont l’objet est l’amélioration continue de l’accès des personnes concernées à des parcours de santé et de vie de qualité, sécurisés et sans rupture, est élaboré et mis en œuvre à l’initiative des professionnels et établissements travaillant dans le champ de la santé mentale à un niveau territorial suffisant pour permettre l’association de l’ensemble des acteurs mentionnés […] et l’accès à des modalités et techniques de prise en charge diversifiées. ». Pouvez me donner la définition du niveau territorial suffisant ? S’agit-il de l’agglomération, du pays, du département ou de la région ? Je crois avoir un début de réponse puisque voici la phrase suivante : « En l’absence d’initiative des professionnels, le directeur général de l’agence régionale de santé prend les dispositions nécessaires pour que l’ensemble du territoire de la région bénéficie d’un projet territorial de santé mentale. » On comprend que le projet territorial de santé correspond à la région, mais pouvez-vous nous préciser le fond de votre pensée ? Car le projet n’est pas du tout le même selon le niveau auquel il s’applique. En général, plus on se rapproche du territoire local, plus on est efficace. Je disais hier que la France est plutôt sur-administrée et sous-organisée. Dès lors, si on débat de textes de loi sans aborder le sujet de l’organisation, on passe à côté.
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Madame la ministre, le minimum de la correction serait que vous quittiez des yeux votre ipad et que vous écoutiez ce que disent les députés
M. Bernard Accoyer.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Belle hypocrisie !
M. Gérard Bapt.
 Voilà juste ce que j’avais à dire sur le déroulement de nos travaux, monsieur le président.
M. Bernard Accoyer.
 Le sous-amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Ce sous-amendement vise à rétablir un dispositif qui existe actuellement, régi par l’article 3221-2 du code de la santé publique, car il est supprimé dans le nouveau texte qui nous est proposé. Il s’agit des associations dites « de secteur » ou « thérapeutiques », qui ont prouvé toute leur utilité et sont un outil original de soins. Il en existe actuellement plus de 200. Les premières ont été mises en place il y a assez longtemps, en vertu d’une circulaire de 1958. Dans l’intérêt du patient et dans le cadre d’une démarche thérapeutique, l’établissement pourrait ainsi signer une convention avec une de ces associations.
Mme Chantal Guittet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Je voulais revenir sur le sous-amendement n
Mme Jacqueline Fraysse.


 Madame Guittet, maintenez-vous votre sous-amendement ?
M. le président.
 Oui, je le maintiens parce que je ne vois pas en quoi une démarche thérapeutique n’est pas une notion claire.
Mme Chantal Guittet.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il a une autre formulation que celui que Mme Guittet vient de soutenir, mais il tend à la même pérennisation des clubs thérapeutiques. Il y a une inquiétude à ce sujet, mais je crois qu’on n’a pas forcément besoin d’une base légale pour les fonder et les conventionner avec un établissement public de santé mentale ou avec un hôpital général dans lequel se trouve un service psychiatrique. Mais c’était tout de même jusqu’à présent prévu dans le code de la santé publique, même si je sais que certains éléments du dispositif dérangeaient, pouvant laisser penser à de la gestion de fait ou à d’autres comportements illicites. Mon sous-amendement, tel que rédigé, permettrait de clarifier les choses tout en donnant une base légale solide à la pratique importante des clubs thérapeutiques. Il y en a plus de 200, dont un grand nombre est membres de la Fédération Croix Marine.
M. Denys Robiliard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 En effet !
Mme Chantal Guittet.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 
Quant au sous-amendement de M. Robiliard, j’émettrai un avis favorable, même si j’ai tout de même un doute sur la rédaction de la deuxième phrase : « La convention précise notamment les modalités de mise à disposition par l’établissement […] », car cela ne me semble pas relever du domaine législatif.
 Dans quelles conditions légifère-t-on ! C’est minable !
M. Bernard Accoyer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 Le Sénat va avoir du travail !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Ce sous-amendement propose que l’hospitalisation sans consentement ait vocation à intervenir dans le cadre des secteurs. Mais ce ne serait évidemment pas une obligation puisqu’on tiendrait compte des places disponibles dans les établissements hospitaliers. Il s’agit de couper le moins souvent possible un malade de ses liens familiaux et sociaux.
M. Denys Robiliard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 je pense en effet que cette précision est tout à fait utile parce que l’hospitalisation sans consentement doit intervenir à proximité du lieu de résidence du patient si on veut permettre une bonne prise en charge. C’est aussi l’objectif de mon amendement n
Mme Jacqueline Fraysse.

 La parole est à Mme Bernadette Laclais, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Il faudrait aussi et surtout lui demander un rapport sur cette loi !
M. Bernard Accoyer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures quarante-cinq :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la santé.
La séance est levée.
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-Pierre Door
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Élie Aboud
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes
Amendement n

M. Jean-Pierre Door
M. Arnaud Robinet
Amendement n

Amendements n

M. François de Mazières
M. Gilles Lurton
M. Xavier Breton
M. Olivier Marleix
M. Arnaud Robinet
M. Bernard Accoyer
M. Arnaud Richard
Mme Fanélie Carrey-Conte
M. Gérard Sebaoun
M. Yannick Moreau
M. Élie Aboud
M. Julien Aubert
Mme Isabelle Le Callennec
M. Philippe Vigier
M. François de Mazières
Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes
Mme Brigitte Allain
Mme Jeanine Dubié
Mme Michèle Delaunay
M. Bernard Debré
Mme Jacqueline Fraysse
M. Éric Alauzet
M. Arnaud Leroy
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi de modernisation de notre système de santé (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

L’amendement n


 La parole est à Mme Bernadette Laclais, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Bernadette Laclais,
rapporteure de la commission des affaires sociales

 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
 La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le nouvel article 13 
M. Stéphane Claireaux.

Toutefois, le terme de « prescription » semble plus adapté que celui de « décision », qui renvoie à une perception trop juridique ou institutionnelle du sujet, alors qu’il doit s’agir d’une évaluation du rapport bénéfices/risques à caractère médical, comme le prévoit une recommandation de la Haute Autorité de santé. Tel est l’objet du présent amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
En outre, rien dans la loi n’interdit à la Haute Autorité de faire des recommandations.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

Je vous demanderai par conséquent de retirer votre amendement ; à défaut, je m’en remettrai à l’avis de la commission. Il me semble en effet difficile d’avoir une opinion tranchée sur la question en termes politiques.
 Monsieur Claireaux, que décidez-vous ?
Mme la présidente.
 J’entends vos arguments mais cet amendement ayant été déposé par ma collègue Dominique Orliac, je le maintiens.
M. Stéphane Claireaux.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 L’amendement n
Mme la présidente.

Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Je suis saisie de trois amendements rédactionnels, n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Bernadette Laclais, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. Fernand Siré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Lui aussi est défendu, madame la présidente.
M. Fernand Siré.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à permettre aux ARS, les agences régionales de santé, de conventionner avec les réseaux chargés de favoriser l’accès aux soins, la coordination, la continuité ou l’interdisciplinarité des prises en charge sanitaires, notamment celles qui sont spécifiques à certaines populations, pathologies ou activités sanitaires, tels les réseaux « basse vision », ceux qui traitent et accompagnent les personnes souffrant d’obésité ou encore des services d’éducation spécialisée et de soins à domicile.
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement. Il est vrai que les établissements et les structures que vous avez cités sont reconnus et travaillent déjà en concertation. Je souhaitais cependant appeler votre attention sur des réseaux peut-être moins connus, – comme les réseaux « basse vision » –, alors qu’ils maillent le territoire et sont souvent liés à des acteurs institutionnels.
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
 Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 14.
Mme la présidente.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour objectif de définir ce que l’on appelle « les soins de deuxième recours ».
M. Jean-Pierre Door.
La médecine libérale spécialisée de proximité joue un rôle majeur dans le système de soins français. Nous avions défendu, à l’article 12, les services primaires, assurés par la médecine générale de premier recours. Les soins de deuxième recours relèvent, eux, de spécialistes, qui font bénéficier les patients de leur expertise. Alors que plus de cinquante spécialités participent à ce réseau, celui-ci reste peu visible. Il faut savoir également que ce réseau contribue à la prise en charge ambulatoire des patients, ce qui permet de limiter le recours à l’hospitalisation.
 La parole est à M. Fernand Siré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les soins de deuxième recours sont très importants : soit ils évitent l’hospitalisation, soit ils permettent un retour à domicile du patient et sa prise en charge dans de bonnes conditions après son hospitalisation, en assurant la coordination de tous les professionnels de santé et un diagnostic conjoint de l’ensemble des spécialistes, en particulier dans le cadre de soins ambulatoires, lui évitant ainsi la désorientation qui suit souvent des épisodes de crise aiguë.
M. Fernand Siré.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
Bien qu’une convention ait été signée avec l’Union nationale des caisses d’assurance maladie, l’UNCAM, la majeure partie des actes podologiques ne sont pas reconnus ni pris en charge par l’assurance maladie, ce qui met à mal l’égalité des patients en matière d’accès aux soins et réduit les avantages conventionnels des podologues.
Je souligne que s’agissant des personnes de plus de soixante-quinze ans, une consultation de podologie peut s’avérer extrêmement importante pour leur mobilité et la qualité de leurs déplacements. Elle permet surtout d’éviter nombre d’accidents domestiques qui sont excessivement coûteux et sources de perte d’autonomie. D’où l’intérêt du conventionnement et d’un rapport sur ce sujet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

Vous proposez que le Gouvernement présente un rapport au Parlement sur la prise en charge par l’assurance maladie des consultations effectuées par les pédicures-podologues auprès des personnes âgées de plus de soixante-quinze ans. Or le suivi de ces dépenses relève de l’assurance maladie ; cela fait d’ailleurs partie des missions de la commission paritaire instituée par la convention nationale des pédicures-podologues. Puisque vous souhaitez être mieux informée, madame la rapporteure, je vous propose de demander à l’assurance maladie de prévoir une communication spécifique sur ce sujet, par exemple dans le cadre de son rapport annuel Charges et produits.
Cela dit, madame la rapporteure, je ne partage pas votre analyse selon laquelle la prise en charge actuelle des actes podologiques ne garantirait pas l’égalité des patients face aux soins. En effet, des forfaits spécifiques permettent de rémunérer des bilans diagnostiques ainsi que des actions d’éducation thérapeutique et de suivi pour les patients diabétiques.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
Ce que vous dites est vrai pour les patients diabétiques, mais je me permets d’insister sur le cas des personnes âgées. Même si leurs chutes ne sont pas toutes provoquées par des problèmes de stabilité ou de mobilité, ou par des difficultés liées à la position du pied, leur suivi podologique est tout de même très intéressant. Comme vous le savez, je suis très attentive à la question du vieillissement, sur laquelle nous travaillons beaucoup dans cette assemblée et je crois que chaque chute évitée permet à une personne âgée de demeurer plus longtemps chez elle et dans de meilleures conditions.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Même si Mme la rapporteure a retiré son amendement, je voulais exprimer mes doutes sur la nécessité d’un rapport supplémentaire. S’il existe un problème réel, le mieux est de présenter un amendement qui vise à le résoudre plutôt qu’à demander au Gouvernement de remettre un rapport, ce qui ne fait pas avancer les choses.
M. Dominique Tian.
L’amendement que je présente avec mon collègue Frédéric Lefebvre vise, lui aussi, à ce que le Gouvernement remette un rapport au Parlement.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Élie Aboud.
Mme la présidente.
 L’amendement précédent a été retiré avant que je puisse m’exprimer à son sujet, alors que je souhaitais apporter une précision à la réponse de Mme la ministre. Il faut distinguer le diabète de type 1 et le diabète de type 2 : si l’assurance maladie joue le jeu s’agissant du premier, ce n’est absolument pas le cas pour le second.
M. Élie Aboud.
Je regrette que cet amendement ait été retiré car c’était un bon amendement. Nous aurions pu abandonner le critère lié à l’âge pour ne conserver que les affections de longue durée dont la prise en charge, je vous le garantis, peut s’avérer très rentable.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 La permanence des soins ambulatoires, ou PDSA, objet de cet article 15, est également le thème d’une mission d’information dont la rapporteure est Mme Lemorton. Nous attendons son rapport qui, je l’espère, sera publié dans les prochaines semaines.
M. Jean-Pierre Door.
L’objectif essentiel en matière de permanence des soins ambulatoires est d’en rendre lisible le fonctionnement afin d’éviter le recours automatique, malheureusement trop fréquent, aux services d’urgence de l’hôpital aux heures d’ouverture des cabinets médicaux ou quand une permanence des soins ambulatoire est déjà assurée. Un système de numéro unique, en plus des numéros des associations locales de permanence des soins, qui sont nombreuses et très performantes, aurait l’avantage d’être clair quelle que soit la situation géographique, qu’il s’agisse d’un territoire rural ou urbain, de plaine ou de montagne.
La permanence des soins ne doit pas être confondue avec l’aide médicale d’urgence, accessible par le 15. C’est pourquoi il convient de mettre en place un numéro unique, éventuellement interconnecté avec les numéros des associations locales de permanence des soins, lorsqu’elles existent, et avec le 18, qui permet d’accéder au service des pompiers, les SDIS intervenant beaucoup dans la permanence de soins. Supprimer ces doublons sera l’un des objectifs du travail que nous allons effectuer avec Mme Lemorton. Il s’agit d’assurer le maillage du territoire et de parvenir à une meilleure efficience en matière de permanence des soins ambulatoires.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. Fernand Siré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour avoir moi-même créé un tel système il y a quinze ans, je peux vous dire que le numéro unique fonctionne très bien. Le problème vient que différentes structures assurent les gardes : les cliniques, le 15 au sein de l’hôpital, et les associations locales, en ville comme à la campagne. Ce système de gardes est organisé en association avec les pompiers, le SAMU et la gendarmerie, qui intervient lors des accidents. Il faut « désengorger » l’hôpital : il est regrettable que des patients gravement malades doivent attendre plusieurs heures avant d’y être admis parce que certains y sont alors qu’ils n’ont rien à y faire.
M. Fernand Siré.
Il faut restructurer ce système afin que l’appel unique permette une prise en charge correspondant à l’état du patient.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

L’objectif, monsieur Door, est évidemment de parvenir à une régulation, par un système d’interconnexion à un numéro unique d’appel. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable à ces amendements.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

 Le sujet très important de la mise en place d’un numéro national d’appel de la permanence des soins est pour moi l’occasion d’insister, comme M. Marie-Jeanne l’a fait cet après-midi, sur la nécessité d’une véritable coopération entre les hôpitaux et les cliniques privées, qui se plaignent souvent de ne pas faire partie du circuit. Les services d’urgence des hôpitaux sont débordés, surtout à Marseille où le déficit de l’assistance publique avoisine le milliard d’euros. À ce propos, madame la ministre, on y est impatient de vous voir, ne serait-ce que pour saluer la nouvelle directrice qui vient d’être nommée. La coordination des soins entre les cliniques privées, qui font le boulot, et les hôpitaux, qui traversent de graves difficultés, contribuerait à résoudre le problème de l’urgence, notamment à Marseille.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. Fernand Siré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Fernand Siré.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
La garantie d’accès à la PDSA via le numéro national est acquise en tout point du territoire, même si un département choisit le 15. Nous examinerons plus loin un amendement de clarification que j’ai déposé en ce sens.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à Mme Bernadette Laclais, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il propose d’insérer après l’alinéa 2 l’alinéa suivant : « Elle est également assurée, le cas échéant, en collaboration avec les établissements de santé en l’absence d’associations de permanence des soins disposant de plates-formes d’appels interconnectées ».
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
Quant au fond, l’amendement revient à supprimer la possibilité dont dispose le directeur général de l’agence régionale de santé, l’ARS, d’organiser la collaboration des établissements de santé en matière de PDSA s’il existe des associations de permanence des soins. C’est l’autre raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Élie Aboud.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. Fernand Siré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Fernand Siré.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Je suis un peu surpris et même très étonné par ces avis et le signal que vous envoyez ainsi à toute une profession.
M. Philippe Vigier.
Le débat, madame la rapporteure, n’a pas eu lieu il y a quelques mois mais lors de la précédente législature, dans le cadre de l’examen de la loi Bachelot et du rapport Ballereau dont ont découlé la mise en place du fonctionnement actuel des laboratoires, notamment l’exigence d’accréditation assortie d’un délai et de critères rigoureux.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
 La conséquence, madame la rapporteure, de votre avis défavorable, assorti de la précision explicite que la présence d’un biologiste dans chaque laboratoire médical n’est plus obligatoire, sera très simple : les centres de prélèvement pulluleront sur le territoire comme cela était le cas avant qu’on y mette un peu d’ordre. Ce qui m’importe, c’est la sécurité sanitaire et l’accueil des patients par des biologistes, soit des médecins et des pharmaciens titulaires d’un DESS de biologie médicale qui garantit leur compétence dans ce domaine. Dire que la présence d’un praticien diplômé dans cette discipline, qui est une spécialité médicale, n’est pas indispensable, c’est un peu comme permettre aux collaborateurs d’un neurologue de s’occuper des patients, même s’ils ne sont pas médecins !
M. Philippe Vigier.
Quel mauvais signal on envoie ainsi ! Celui que vous acceptez une marchandisation complète de la biologie médicale, madame la ministre, ou bien que vous voulez favoriser le développement de chaînes de laboratoires, ce qui est très étonnant de votre part et de la part de votre majorité. On en mesure pourtant les conséquences dramatiques sur le terrain, et pas simplement pour les carrières des professionnels de santé. Il n’est qu’à voir ce qui se passe en Belgique, où on assiste à la constitution de véritables chaînes de laboratoires – vous en connaissez les noms comme moi – dont la qualité de service n’est pas celle qu’on trouve sur les sites qui comptent des biologistes.
Je suis donc très surpris par votre opposition qui, d’une certaine façon, fait fi de la condition d’accréditation, exigeante et difficile, à laquelle cette profession est soumise – c’est d’ailleurs la seule à devoir justifier d’une accréditation. S’opposer à ces amendements revient à mettre fin à une spécialité médicale dont on nous avait expliqué que le niveau d’exigence et de sécurité sanitaires devait être au plus haut. Il serait très regrettable que vous empruntiez cette voie.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Il faut placer le Gouvernement face à ses responsabilités !
M. Arnaud Richard.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Je partage tout à fait l’argumentation que M. Vigier vient de développer. Je dirais même que l’évolution qu’il vient de décrire a déjà commencé en France : depuis le vote de la loi réformant la biologie médicale, au début de la législature, nous assistons à une concentration dans ce secteur, l’analyse médicale n’étant plus assurée que par un petit nombre de centres et les laboratoires médicaux n’étant plus que des centres de prélèvement.
M. Gilles Lurton.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
 Or les patients ont besoin de disposer de laboratoires de proximité et de professionnels capables d’analyser les résultats de leurs tests médicaux et c’est pourquoi la présence d’un biologiste dans les laboratoires demeure plus que nécessaire.
M. Gilles Lurton.
 Ce sont des fondamentaux !
M. Philippe Le Ray.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Auriez-vous, madame la ministre, la gentillesse de nous expliquer pourquoi vous êtes désormais favorable à l’absence de biologistes dans les laboratoires d’analyses médicales, alors que la procédure d’accréditation en vigueur depuis cinq ans dans notre pays est exemplaire au niveau européen. À un moment où l’on parle de la nécessité pour notre pays de retrouver des facteurs de compétitivité, c’est un modèle européen que nous avons lancé. Chacun doit être conscient au moment de voter qu’il risque ce soir de disparaître.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Je suis très heureux d’entendre votre interprétation, madame la ministre. Mais alors pourquoi les ARS envoient-elles des agents dans les laboratoires pour vérifier que des biologistes y sont bien présents ? 
M. Philippe Vigier.
 C’est vrai !
M. Jean-Pierre Door.
 La loi prévoit bien la présence d’un biologiste sur chaque site, même s’il peut opérer des prélèvements à l’extérieur. J’en parle d’expérience, ayant moi-même eu à remplir un dossier d’accréditation : si vous ne pouvez pas justifier de la présence d’un biologiste sur le site, le comité français d’accréditation, le COFRAC, ne vous délivre pas d’accréditation.
M. Philippe Vigier.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 C’est la fin de la biologie médicale en France !
M. Dominique Tian.
 La biologie médicale est morte !
M. Élie Aboud.
 Vendue au grand capital !
M. Arnaud Richard.
 La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On a beaucoup parlé des soins palliatifs et de leur importance dans notre pays. Nous proposons qu’ils soient déclarés grande cause nationale en 2016 et bénéficient à ce titre d’un engagement de la puissance publique.
M. Élie Aboud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Je regrette ces avis défavorables. Il est toujours facile de faire de grands discours sur les soins palliatifs mais dès qu’on propose des actions concrètes bénéficiant de moyens financiers et humains, on se rend compte que la volonté fait défaut.
M. Xavier Breton.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
 Aujourd’hui, dans notre pays, 80 % des personnes qui devraient bénéficier de soins palliatifs n’en bénéficient pas. C’est sans aucun doute en partie involontaire mais on peut s’interroger, comme l’ont montré les débats sur la fin de vie, sur l’ambiguïté de certaines positions.
M. Xavier Breton.
 Là comme ailleurs !
M. Philippe Le Ray.
 En effet, qui dit absence de soins palliatifs, dit personnes subissant de mauvaises conditions de fin de vie et demandant l’euthanasie pour y mettre fin. On se demande si cela ne procède pas d’un calcul ! Afficher l’objectif d’un développement des soins palliatifs, et au-delà d’une véritable culture palliative non pas uniquement dans notre système médical mais dans toute notre société serait une manière de lever toute ambiguïté en la matière.
M. Xavier Breton.
Vos avis défavorables montrent qu’il n’existe pas de véritable volonté de résoudre les nombreuses inégalités et disparités entre les territoires en termes de développement des soins palliatifs, et c’est pourquoi nous les regrettons.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
 La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je regrette moi aussi que les soins palliatifs ne soient pas déclarés grande cause nationale : cela aurait constitué un engagement du Gouvernement, de l’Assemblée nationale et des décideurs publics en général.
M. Élie Aboud.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Introduire dans tel ou tel article des dispositions sur les soins palliatifs n’empêche en rien de les déclarer grande cause nationale.
M. Élie Aboud.
Cet amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 À quoi servons-nous alors ?
M. Dominique Tian.
 Eh bien changez la loi !
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 
Vous proposez que le Gouvernement remette chaque année au Parlement un rapport sur l’état des soins palliatifs sur le territoire national. Vous le savez, votre rapporteure a déposé de nombreux amendements sur les soins palliatifs, dans le cadre de ce texte comme dans celui de la proposition de loi sur la fin de vie. La sensibilité à cette question dépasse votre groupe, et mes collègues de la majorité pourraient dire la même chose.
 Sensibilité ambiguë !
M. Xavier Breton.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 
 Alors il faut mettre des moyens en face !
M. Xavier Breton.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 
 Oui, mais il faudra y mettre les moyens.
M. Philippe Le Ray.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Élie Aboud.
Mme la présidente.
 Lorsque nous avons débattu de la proposition de loi sur la fin de vie, on nous a dit qu’on parlerait des soins palliatifs au moment de l’examen du projet de loi sur la santé. Nous ne pouvons donc pas accepter que ce projet de loi ne cartographie même pas l’offre dans ce domaine, alors que cette question est centrale pour notre système de santé. Ainsi, on parlerait de la nécessité de boire de l’eau, de marcher, de faire de l’exercice physique, mais pas de ce qui est au cœur de notre système de santé ? Une réponse aussi peu satisfaisante a quelque chose d’attristant.
M. Élie Aboud.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 Changeons de Premier ministre !
M. Julien Aubert.
 (Sourires)
Mme Marisol Touraine,

Il y aura un plan sur les soins palliatifs. C’est un enjeu important, mais qui relève du réglementaire, même si la loi de financement de la sécurité sociale peut, le cas échéant, ouvrir des lignes budgétaires complémentaires. Ce n’est pas ici le lieu de prévoir des rapports ou des mesures sur les soins palliatifs.
 La parole est à M. Fernand Siré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à reconnaître la spécificité de la médecine de montagne. Il prévoit que le Gouvernement remette au Parlement, avant le 1
M. Fernand Siré.

Ces professionnels exerçant dans ces zones très accidentogènes sont en effet confrontés à des traumatologies spécifiques aux skieurs, qui nécessitent des prises en charge particulières et un matériel adapté – matériel de radiologie, dispositifs d’immobilisation, équipements leur permettant d’effectuer des actes pré-chirurgicaux voire chirurgicaux – si on veut éviter que ces patients soient hospitalisés loin du lieu de l’accident. Aujourd’hui, ces professionnels relèvent du secteur 1, ce qui n’est pas du tout adapté. Si nous ne nous penchons pas sur ce problème, nous risquons de ne plus avoir aucun médecin dans les stations de montagne. Ce sera alors le SAMU qui devra intervenir avec des hélicoptères et des moyens lourds. Cela risque de coûter bien plus cher que de donner un peu plus à des médecins qui font bien leur métier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
Vous contestez la disposition par laquelle « dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2015 le conventionnement entre l’ARS et les médecins de montagne a été établi » et « qui consiste à salarier les médecins en leur imposant d’exercer en secteur 1 », pour reprendre les termes de l’exposé des motifs de votre amendement. Or ce dispositif a fait l’objet de discussions avec l’Association des médecins de montagne, dont le siège est à Chambéry, et avec l’Association nationale des élus de la montagne, l’ANEM. Aux dires des médecins de montagne eux-mêmes, qui me l’ont confirmé par écrit à plusieurs reprises, il donne satisfaction.
Par ailleurs, vous savez que le Premier ministre a souhaité confier à deux parlementaires – une de votre groupe, d’ailleurs signataire de cet amendement, Mme Genevard, et moi-même – une mission sur l’actualisation de la loi Montagne, et que la lettre de mission qu’il nous a adressée nous demande explicitement de nous pencher sur le sujet de la santé, et dans un délai bien plus court que celui proposé dans votre amendement. C’est donc à la fois au nom de la commission et à titre personnel que j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente.
 Deux problèmes se posent en ce qui concerne les médecins de montagne. Le premier touche à la pérennité, tout au long de l’année, d’une présence médicale dans les vallées, les villages et les stations, confrontés, comme tous les territoires ruraux, à une désertification rendant problématique l’accès aux soins.
M. Bernard Accoyer.
Le second touche à la spécificité des médecins de station. Le service assuré par ces médecins est indispensable au fonctionnement des stations de ski, qui apportent à l’économie touristique de notre pays une contribution inestimable. En outre leur activité, leur compétence et les soins qu’ils délivrent sont sources d’économie pour l’assurance maladie, puisqu’ils permettent de limiter le nombre des transports en ambulance et des hospitalisations. Non seulement ils contribuent à l’attractivité de nos stations mais ils favorisent aussi leur intégration dans notre système de soins.
Le dispositif décrit par notre rapporteure est un mécanisme de semi-étatisation qui, au mépris de la spécificité de la montagne et des stations, vise à assurer une prise en charge à 100 % par l’assurance maladie.
 Vous n’avez pas l’impression d’en faire un peu trop ?
M. Alain Fauré.
 Ce n’est pas comme cela qu’il faut faire. Vous devez admettre que certaines activités, certains services ou certaines prestations ne peuvent se développer que dans des conditions de liberté – en l’espèce une respiration des honoraires, qui sera d’ailleurs prise en charge par les assurances privées et complémentaires. Cet espace de liberté me paraît indispensable.
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons déposé cet amendement à l’initiative d’Alfred Marie-Jeanne et de ses collègues ultramarins, qui sont préoccupés par la situation des urgences hospitalières, notamment en outre-mer. Il vise à insérer après l’article 15 un article ainsi rédigé : « Dans un délai de six mois après la publication de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur la situation des urgences dans les hôpitaux, y compris dans les collectivités d’outre-mer, afin de présenter un cadre d’actions spécifique adapté aux impératifs attachés à leurs activités. » Vous aurez compris leurs préoccupations.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Notre collègue Marie-Jeanne a évoqué cet après-midi, à l’occasion d’une question à Mme la ministre de la santé, les dépenses d’évacuation sanitaire inconsidérées en Martinique, notamment en raison du coût prohibitif des évacuations hors de France par hélicoptère, qui résultent de l’absence d’accord entre hôpitaux publics et cliniques privées. Mme la ministre lui a répondu de manière assez vague. Je remarque que cette question ne la passionne pas davantage ce soir – c’est un peu dommage. J’ai du mal à admettre qu’on fasse preuve d’un tel mépris pour la Martinique.
M. Dominique Tian.
 (Protestations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Vous étiez meilleur tout à l’heure !
M. Dominique Baert.
 Disons les choses comme elles sont ! Notre collègue appelle notre attention sur une situation dramatique, qui dure depuis des années et coûte beaucoup d’argent, puisqu’il faut évacuer les patients à l’étranger et en hélicoptère. Il serait choquant que vous ne nous répondiez pas, madame la ministre. Vous dites que l’on se réunit tous les six mois pour en parler : vous en parleriez tous les huit jours que la situation ne serait pas moins dramatique ! Ce n’est pas acceptable pour nos concitoyens de Martinique !
M. Dominique Tian.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente.
 La situation des urgences, et des hôpitaux publics en général, est extrêmement préoccupante.
Mme Jacqueline Fraysse.
 C’est vrai !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Je l’ai déjà dit, je regrette que le Gouvernement n’abroge pas la loi « Hôpital, patients, santé et territoires » qui a mis les hôpitaux dans cette situation – et que vous avez votée, chers collègues de l’opposition. La situation que vient d’évoquer M. Tian ne concerne pas que la Martinique. Elle est liée à cette politique, au manque de moyens criant de nos hôpitaux publics. Certes, je regrette que le Gouvernement ne prenne pas de dispositions permettant aux hôpitaux publics de travailler dans des conditions normales. Mais de grâce, monsieur Tian, ce n’est pas à vous de donner des leçons sur ce thème !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Très bien !
M. Alain Fauré.
 Encore une fois, si les hôpitaux publics sont dans cette situation, c’est parce que vous les y avez mis !
Mme Jacqueline Fraysse.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 C’est trop facile !
M. Dominique Tian.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

Ce nouvel hôpital sera à la disposition des Martiniquais à partir de 2016. Je ne vous permets donc pas de dire que je ne me préoccuperais pas de cette situation, voire que je mépriserais – pour reprendre les termes que vous avez employés – la Martinique. C’est un des sujets sur lesquels le Gouvernement s’est particulièrement engagé.
 Très bien !
M. Dominique Baert.
 La parole est à M. Élie Aboud, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 L’article 16 institue l’obligation d’un médecin référent pour les moins de seize ans. Cette disposition présente trois inconvénients. Elle remet en cause le rôle des pédiatres, qui doivent se former pendant quatre à cinq ans pour obtenir leur spécialisation. Par ailleurs, la synergie entre médecins généralistes et pédiatres lorsqu’une pathologie excède le domaine de compétence d’un généraliste, ou lorsque ce dernier souhaite obtenir l’avis d’un spécialiste, fonctionne bien aujourd’hui : il n’est nul besoin de perturber cette harmonie entre généralistes et spécialistes. La troisième raison est celle du coût de ce dispositif. Notre pays comptant entre quinze et vingt millions de gamins de moins de seize ans, il générera un accroissement de dépense de quinze à vingt millions d’euros par an, qu’il s’agisse de la délivrance de cartes Vitale ou du déclenchement de l’ensemble du dispositif du médecin référent.
M. Élie Aboud.
J’espère que l’examen des amendements nous permettra d’avoir des réponses sur ces trois points – le respect du rôle du pédiatre, le respect de la synergie entre généralistes et pédiatres, et surtout le coût de ce dispositif.
 Nous en venons aux amendements. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement de suppression de l’article n
Mme la présidente.

 Puisque l’on parle de la pédiatrie, madame la ministre, peut-être apporterez-vous enfin une réponse au sujet de l’Assistance publique de Marseille ? Cela fait trois ans que vous êtes au Gouvernement et cette dernière connaît un déficit – j’insiste sur ce chiffre – d’un milliard.
M. Dominique Tian.
 C’est vous qui l’avez mise dans le rouge !
M. Gérard Bapt.
 Cela fait trois ans que vous êtes au Gouvernement : vous ne ferez pas avaler aux Marseillais vos arguments sur la Martinique.
M. Dominique Tian.
 C’est vous qui êtes responsables du déficit de l’assistance publique de Marseille !
M. Bernard Accoyer.
 Le président Accoyer a tout à fait raison. Le prochain plan qui, paraît-il, sera présenté dans quelques jours, sans que la ministre se soit exprimée à ce sujet, se traduirait tout simplement par plusieurs centaines de licenciements dans les hôpitaux publics de Marseille. J’ai posé la question au cours de la discussion générale, et j’espérais que vous en parleriez.
M. Dominique Tian.
Avec un milliard de déficit et un plan gouvernemental qui prévoit plusieurs centaines – peut-être mille – licenciements et la fermeture de services entiers, il n’y aura bientôt plus de services de pédiatrie dans les hôpitaux de Marseille. Je ne pense pas que le gouvernement précédent et la loi portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires – dite « HPST » – soient responsables des dysfonctionnements en cause. Puisque l’on évoque la pédiatrie, madame la ministre, parlons des hôpitaux de Marseille.
 Parlez-nous des brancardiers qui jouent les colleurs d’affiches pour l’UMP !
Mme Marie-Arlette Carlotti.
 (« Quel rapport ? » sur les bancs de l’UMP.)
 Parole d’expert !
M. Dominique Tian.
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
Mme la présidente.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
Cet article 16, qui a eu peu d’écho dans l’opinion publique et les médias, constitue pourtant une grande avancée. L’institution d’un médecin traitant de l’enfant permettra de mieux coordonner les soins à destination de l’enfance et de l’adolescence. Il pourra être spécialisé en médecine générale ou relever d’une autre spécialité. Il se trouvera à une place particulièrement adaptée pour mettre en œuvre un suivi des parcours de santé des enfants, dans un but à la fois de meilleur accès aux soins, mais aussi de prévention, au bénéfice notamment des enfants vivant dans les familles les moins favorisées.
La définition de ces missions particulières ainsi que les rémunérations associées seront précisées par les négociations conventionnelles entre l’assurance maladie et les médecins. L’instauration du médecin traitant ne sera pas, comme je l’ai lu ou entendu, un outil de régulation des dépenses. En effet le médecin traitant ne sera pas un passage obligé, contrairement au parcours de soins coordonnés : l’exception est expressément prévue aux alinéas 8 et 17 de l’article 16.
Loin d’être une contrainte pour les parents, cette mesure permettra un meilleur suivi médical de leurs enfants à une période qui, on le sait, est particulièrement décisive. Je me réjouis pour ma part de l’avancée que constitue cet article.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

S’agissant de la situation du groupe hospitalier de Marseille, monsieur Tian, des rapports ont été rendus, en particulier par l’inspection générale des affaires sociales, l’IGAS. Je viens de commander un deuxième rapport à ce sujet à l’IGAS, la situation ne s’étant pas, à l’évidence, améliorée.
 Que fait le Gouvernement ?
M. Julien Aubert.
Mme Marisol Touraine,

 M. Tian confond tout !
M. Alain Fauré.
Mme Marisol Touraine,

 On ne fait pas un milliard de dettes en trois ans !
M. Dominique Baert.
Mme Marisol Touraine,

S’agissant d’un grand groupe hospitalier comme celui de Marseille, la situation est préoccupante. L’AP-HM dispose de ressources médicales magnifiques, de services qui sont parmi les meilleurs que nous ayons, certains de renommée internationale.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 N’exagérons rien !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

Monsieur le député, je souhaite que tout le monde aille dans le même sens, car il y va de l’intérêt de l’hôpital, des Marseillais et de la santé de tous ceux qui vont à Marseille pour se soigner.
 Merci, madame la ministre !
M. Dominique Tian.
 Très bien !
M. Dominique Baert.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, puisque vous êtes aussi attentive aux rapports de l’IGAS, je voudrais en cet instant vous questionner sur l’un d’eux, que vous avez vous-même commandé, à la suite d’un drame qui s’est joué à l’hôpital de Chambéry en décembre 2012. À cette date, quatre nourrissons y ont été, hélas, contaminés et trois d’entre eux sont décédés d’un choc septique. Vous aviez, à cette époque, indiqué que vous feriez preuve d’une transparence absolue.
M. Bernard Accoyer.
Or, alors que ce rapport vous a été remis il y a bientôt un an, vous n’avez pas voulu rendre publiques ses conclusions. Aussi, madame la ministre, je vous demande de jouer, comme vous vous y étiez engagée, la carte de la transparence sur le contenu de ce document, afin que l’on sache ce qui s’est passé dans le service de néonatalogie de l’hôpital de Chambéry en décembre 2012.
 Vous vous éloignez du sujet !
M. Michel Issindou.
 S’agissant de l’amendement en discussion, je souhaiterais savoir si vous avez abordé avec les pédiatres – dont vous savez que la situation est particulièrement inquiétante – la question du médecin traitant pour les enfants. Vous n’ignorez pas que les médecins pédiatres sont essentiels pour la santé publique en France.
M. Bernard Accoyer.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 (« Absolument ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Comme d’habitude !
M. Gérard Bapt.
 Ça fait Père Fouettard !
M. Alain Fauré.
 Et votre ton à vous, madame la ministre ?
M. Xavier Breton.
Mme Marisol Touraine,

Nous avons trouvé l’origine des dysfonctionnements. Une procédure judiciaire est en cours, comme vous le savez. Deux rapports ont été commandés, le premier d’entre eux portant sur ce qui s’était passé à l’hôpital. J’ai indiqué très clairement que le rapport, qui a été versé à l’instruction, serait rendu public dès lors que la procédure judiciaire serait arrivée à son terme.
 Pourquoi ?
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

 Aucun argument juridique ne le justifie !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

 Ce sont eux qui m’ont demandé de vous poser la question, madame !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

 Pas depuis huit mois !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

Je vois que vous voulez polémiquer, alors que je considère que de tels sujets ne devraient pas donner lieu à polémique. Des décisions extrêmement graves ont été prises, qui ont d’ailleurs conduit à la fermeture d’un laboratoire de production et de fabrication de poches d’alimentation parentérale – le laboratoire Marette. Ce dernier a fait l’objet de mesures extrêmement strictes puisqu’il a été fermé sur décision administrative et n’a toujours pas rouvert. Nous sommes donc engagés dans cette procédure et, comme je vous l’ai dit, un premier rapport a été versé à la procédure judiciaire.
Par ailleurs, je tiens à vous rappeler que des travaux scientifiques ont été menés. En effet, la bactérie qui a infecté l’alimentation administrée aux enfants était jusqu’alors inconnue.
M. Bernard Accoyer.
Brucella Chamberisis 
Mme Marisol Touraine,

Un rapport sur les modalités de l’alimentation parentérale des nourrissons va être remis par la Haute autorité de santé et sera rendu public immédiatement. Il y a en effet des débats entre experts aux niveaux national et international sur la manière dont on doit fabriquer ces poches d’alimentation et nourrir ces enfants qui, malheureusement, sont dans des situations difficiles. Ce travail se poursuit, dans le respect de la mémoire des nourrissons et dans le respect de la douleur toujours très vive des parents. C’est en pensant à eux que j’ai souhaité répondre à votre question.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
M. Dominique Potier.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement concerne le rôle des sages-femmes dans le parcours de soins.
M. Éric Alauzet.
Une sage-femme peut prescrire tout examen strictement nécessaire à l’exercice de sa fonction mais ne peut pas orienter directement sa patiente vers un médecin spécialiste autre qu’un gynécologue, celle-ci devant obligatoirement, sous peine de sanction financière, consulter préalablement son médecin traitant. Cela engendre des dépenses inutiles pour la sécurité sociale, alors que les sages-femmes sont parfaitement en mesure de prescrire certains examens. Il n’est pas rare en effet pour ces professionnelles de recevoir des patientes atteintes de problèmes digestifs, veineux ou lombaires qui nécessiteraient de consulter un angiologue, un rhumatologue ou d’autres spécialistes.
De la même façon qu’un spécialiste ayant reçu un patient adressé par un médecin traitant peut à son tour l’adresser vers un autre spécialiste, il serait tout à fait logique que la sage-femme soit autorisée à procéder ainsi dans son domaine de compétence. Il s’agit donc d’une proposition de simplification.
 La parole est à Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 C’est aussi une forme de reconnaissance pour les sages-femmes !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Très bien ! Mme la présidente de la commission a raison !
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
Mme la présidente.

Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
Cependant, la modification que vous proposez ne me semble pas pertinente. Les compétences de la sage-femme en la matière ne relèvent pas de la convention médicale. Cette modification ne relève d’ailleurs pas du niveau législatif : l’article L. 162-5-3 du code de la Sécurité sociale, qui prévoit les pénalités en cas de non-respect du parcours de soins, renvoie à un décret les exceptions à l’application des majorations.
C’est la raison pour laquelle la commission a repoussé ces amendements. Mme la ministre pourra peut-être nous apporter quelques éclaircissements sur les intentions du Gouvernement sur ce point.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

Si je me suis engagée auprès des sages-femmes en ce qui concerne le suivi physiologique des grossesses dès lors qu’elles ne sont pas pathologiques, ce point ne relève pas du domaine de la loi, ni de la convention. Nous travaillons actuellement à un décret qui doit permettre très précisément d’inscrire l’objectif que vous poursuivez dans le corpus réglementaire qui s’applique aux sages-femmes.
Je vous rappelle que d’autres dispositions du texte de loi concernent les sages-femmes -– je pense notamment à la possibilité de pratiquer des interruptions volontaires de grossesse médicamenteuses, par exemple. Il y a donc bien une volonté de reconnaître la place et le rôle des sages-femmes dans le suivi physiologique des patientes.
Je vous demande donc de retirer vos amendements au bénéfice de l’engagement pris devant vous de rédiger un décret.
 Votre amendement est-il maintenu, monsieur Alauzet ?
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse, qui me semble aller dans le bon sens. Le chemin est un peu différent, mais ce qui importe c’est qu’on aboutisse au même résultat. Je retire donc mon amendement.
M. Éric Alauzet.
 Votre amendement est-il maintenu, madame la présidente de la commission des affaires sociales ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement m’a été inspiré par ma suppléante, qui a consacré sa vie à la médecine des enfants selon l’enseignement de l’école de santé publique de Nancy. Il lui a paru important que soit précisé à cet endroit du texte que le rôle de coordination du médecin traitant pour les moins de seize ans concerne notamment les nombreux enfants atteints d’une maladie chronique, telles l’obésité ou les allergies, dont le nombre augmente, et a pour vocation d’assurer le passage de l’enfance à l’adolescence, puis à l’âge adulte.
M. Dominique Potier.
Assurer la continuité de ces soins constitue une vraie mission de service public. Le présent amendement a donc toute sa place dans cette loi que nous élaborons ensemble. Je le défends avec force et passion en hommage à Martine Huot-Marchand, médecin pédiatre et inspiratrice de nombreux ouvrages sur la question. J’espère qu’il bénéficiera de votre bienveillance.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
Je rappelle que dès l’article 1

Le complément que vous proposez à l’alinéa 12 de l’article 16 nous semble ainsi particulièrement pertinent et cohérent avec l’esprit de l’article 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de compléter l’alinéa 12 par les mots : « , notamment les modalités de mise en place d’un plan de prise en charge de la santé de l’enfant dans le cadre d’un suivi conjoint entre le médecin traitant et le médecin correspondant […] ».
M. Dominique Tian.
 Dans cette discussion commune, nous en venons à trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n

 C’est parce que le présent amendement évitera la mort programmée des médecins spécialistes en pédiatrie qu’il convient de l’adopter.
M. Bernard Accoyer.
Par ailleurs, madame la ministre, vous m’avez pris à partie voilà quelques instants sur une question que je vous ai légitimement posée en tant que parlementaire d’une région touchée par le drame que j’ai rappelé. Vos services ne répondent plus aux familles depuis huit mois. Ils n’ont pas rendu publics les enseignements du rapport de l’IGAS alors que vous leur aviez promis, au moment du drame, que vous leur livreriez toutes les informations sur au fur et à mesure qu’on vous les communiquerait.
Enfin, sachez que je m’exprime en cet instant à la demande des familles des victimes.
 La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre système de santé actuel présente un avantage : il permet à tous les enfants de France de bénéficier librement et à n’importe quel moment de leur vie du suivi de leur développement et de la prise en charge de leurs pathologies par un pédiatre, médecin spécialiste ayant reçu pendant quatre ans une formation spécifique consacrée à l’enfant, de la naissance à l’âge adulte. Cette formation est enrichie d’une expérience professionnelle et d’une formation continue exclusive.
M. Arnaud Robinet.
Il appartient ainsi aux partenaires conventionnels de mettre en place un plan de prise en charge de la santé de l’enfant à des âges spécifiques qui s’appuie sur une véritable coopération de l’ensemble des spécialistes impliqués dans le suivi de l’enfant, au premier rang desquels le médecin généraliste et le pédiatre, dont le rôle doit être reconnu et, surtout, valorisé.
 La parole est à M. Fernand Siré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Fernand Siré.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
Je suis étonnée de votre proposition d’encadrer aussi strictement la négociation entre les médecins et l’assurance maladie qui vise à définir les missions du médecin traitant des patients de moins de seize ans. Vous voulez en effet inscrire dans la loi la définition d’un plan de prise en charge de l’enfant, alors que dans sa rédaction actuelle, le texte habilite les partenaires conventionnels à définir les missions particulières des médecins traitants. Je vous entends souvent évoquer la liberté des médecins, à laquelle je suis, comme beaucoup, attachée. En l’espèce, vous restreignez au contraire cette liberté et la possibilité de négociation.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement ressemble fort à celui que notre collègue Alauzet a défendu tout à l’heure.
Mme Isabelle Le Callennec.
Nous proposons en effet de reconnaître à la sage-femme compétence pour orienter directement une patiente vers un médecin spécialiste, sans passer par le médecin traitant, à l’occasion des examens qu’elle est amenée à lui prescrire pour le suivi de sa grossesse.
Mme la présidente de la commission des affaires sociales a fait valoir tout à l’heure que cette mesure permettrait de gagner du temps et de l’argent. Cependant, l’amendement a été retiré à la demande de la ministre, ce qui est regrettable. Mme la ministre a indiqué que la proposition ne relevait pas du domaine législatif et qu’un décret était en préparation. Je ne suis députée que depuis à peine trois ans, mais je me suis rapidement aperçu que la publication des décrets peut prendre beaucoup de temps, certains n’étant même jamais publiés. Pour ne prendre que cet exemple, le décret relatif au cumul de l’ASPA, l’allocation de solidarité aux personnes âgées, et de revenus professionnels, n’a été publié qu’un an et demi après avoir été annoncé.
Mme Marisol Touraine,

 Madame la ministre, avez-vous une idée du délai à prévoir avant la publication du décret envisagé ?
Mme Isabelle Le Callennec.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Mais quand le décret sortira-t-il ?
Mme Isabelle Le Callennec.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 Autant nous renvoyer aux calendes grecques !
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Élie Aboud.
Mme la présidente.
 C’est regrettable. Tout le monde reconnaît le rôle des sages-femmes dans les cliniques privées ou dans les hôpitaux publics.
M. Élie Aboud.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
 La définition de ce rôle me paraît relever de la loi. Reconnaître cette profession ne reviendrait pas à minimiser le rôle du médecin traitant ou du médecin référent. Cela permettrait un gain de temps et, surtout, une optimisation des soins pour les femmes.
M. Élie Aboud.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Madame la ministre, cet amendement important entre dans le cadre du plan gouvernemental très complet présenté en janvier dernier mais qui, du fait des événements dramatiques qui ont touché notre pays, est passé un peu inaperçu. Je regrette qu’il n’ait pas trouvé davantage d’écho.
Il s’articule autour de trois volets : mieux informer les femmes sur leur droit d’accès à l’IVG, simplifier et améliorer la prise en charge de cet acte, garantir une offre diversifiée sur l’ensemble du territoire. Nombre de centres d’IVG – plus de 130 dans les cliniques privées – ont fermé ces dix dernières années. Il faut remédier à cette situation.
J’aimerais ajouter que je suis assez surprise des attaques de M. Accoyer contre les centres de santé. Sachez, monsieur, que les centres de santé sont bien plus anciens que ce que vous avez affirmé : il y en avait déjà dans les années cinquante, soixante et soixante-dix, et ils sont probablement un héritage du siècle précédent.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Mme Catherine Coutelle,
Présidente de la délégation aux droits des femmes 
Selon le rapport que l’IGAS a consacré en 2013 à cet exercice collectif et pluridisciplinaire de la santé, les centres de santé ont une « réelle utilité sanitaire et sociale […]. Ils assurent une offre de soins précieuse dans des quartiers à faible densité de professionnels libéraux et répondent aux préoccupations financières d’accès aux soins. » D’ailleurs, ils sont tous au tiers payant…
 Raison pour laquelle ils sont tous déficitaires !
M. Bernard Accoyer.
Mme Catherine Coutelle,
Présidente de la délégation aux droits des femmes 
 Nous y voilà : à fonds perdu !
M. Jean-Pierre Door.
Mme Catherine Coutelle,
Présidente de la délégation aux droits des femmes 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Je ne souhaite pas aborder le fond à ce stade, mais m’étonner de la méthode. Pourquoi est-ce par amendement que l’on introduit cette modification de l’accès à l’IVG alors même que le Gouvernement a lancé un programme national d’action pour améliorer l’accès à l’IVG en janvier 2015 ? N’aurait-on pas pu prévoir la disposition à ce moment-là ?
M. Xavier Breton.
On s’aperçoit que vos propositions dans ce domaine, madame la ministre, sont un mélange d’improvisation et d’idéologie. Soit la mesure allait dans le bon sens, et comment se fait-il que vous n’y ayez pas pensé au mois de janvier ?
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
 Comment se fait-il que vous ne l’ayez pas inscrite dans ce projet de loi ? Pourquoi faut-il qu’elle nous arrive sous forme d’amendement ? Avez-vous peur des études d’impact ? Je pense aussi, évidemment, à la suppression du délai de sept jours entre deux consultations pour une IVG. Comme vous savez que les débats sont difficiles sur ces sujets, vous essayez de faire passer certaines dispositions par ce moyen !
M. Xavier Breton.
Mais nous allons les avoirs, ces débats. Ils ne nous font pas peur !

M. Denys Robiliard
 À nous non plus !
M. Gérard Sebaoun.
 Le temps de la pensée unique sur ces sujets est révolu. Il faudra nous dire pourquoi vous voulez nous imposer, par idéologie, de telles mesures.
M. Xavier Breton.
 La pensée unique, c’est vous !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Plutôt que de crier, prenez le micro, madame ! Débattons ! Il est fini, le temps de la pensée unique qui interdisait de débattre de ces questions.
M. Xavier Breton.
Aujourd’hui, on se rend compte qu’il n’y a plus aucune limite au droit à l’IVG,…
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
 …alors que la loi Veil avait trouvé – difficilement, en effet – un équilibre entre la protection de la vie à naître et la liberté de la femme. D’ailleurs, quand on débat de l’avortement, le simple fait de parler de la vie à naître vous fait mal, madame Coutelle.
M. Xavier Breton.
 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 Aucun rapport avec l’amendement ! Il est question des centres de santé !
M. Gérard Sebaoun.
 Essayez seulement de prononcer ces mots ! Il ne m’est pas difficile, à moi, de parler de la liberté de la femme. Mais je parle aussi de la protection de la vie à naître.
M. Xavier Breton.
Par idéologie, vous êtes en train de détruire l’équilibre de la loi de 1975. Sinon, pourquoi passer par des amendements ?
 La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement de notre collègue Valérie Pécresse, il est proposé que l’État prévoie en Île-de-France et en région Rhône-Alpes, à titre expérimental et pour une durée maximale de trois ans, le dépistage néonatal universel de la drépanocytose. La majorité de cas identifiés de cette maladie est en effet regroupée en Île-de-France – 189 au total –, et, dans une moindre mesure, en Rhône-Alpes.
M. Élie Aboud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, premier inscrit sur l’article 17.
Mme la présidente.
 Cet article pose la question de la rémunération des médecins et des négociations conventionnelles.
M. Jean-Pierre Door.
J’ai toujours soutenu les conventions médicales, d’autant que j’ai participé à la discussion de la première d’entre elles, en 1971. Je voudrais néanmoins évoquer le problème de la rémunération des généralistes – dont je rappelle qu’ils sont des spécialistes, l’acte « C » étant égal à l’acte « CS ». Nous souhaitons tous ici leur redonner confiance et moral, et nous savons qu’ils réclament que la rémunération de la consultation, bloquée depuis plusieurs années, passe à 25 euros.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Or le directeur général de la caisse nationale d’assurance maladie leur a fait une réponse que j’estime choquante, les renvoyant à 2016 ou 2017.
M. Jean-Pierre Door.
Cet article qui traite des modes de rémunération, de la rupture des négociations conventionnelles et de l’arbitrage vous donne l’occasion d’aborder ce sujet, madame la ministre. Je souhaite vous entendre sur la question de cette augmentation que les généralistes réclament à cor et à cri. Si vous voulez leur redonner confiance, c’est le moment ou jamais !
 La parole est à M. Arnaud Robinet.
Mme la présidente.
 C’est sous l’ancienne majorité et par la volonté du Président Sarkozy que la rémunération des généralistes a connu sa dernière augmentation. Aujourd’hui, les députés de l’UMP considèrent qu’il est humiliant, pour les généralistes, de devoir se mobiliser pour demander une revalorisation d’un euro par consultation.
M. Arnaud Robinet.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
 C’est humiliant au regard de leur formation, du nombre d’années d’études qu’ils ont effectuées pour pouvoir pratiquer, mais aussi au regard de leur passion pour leur métier au service des patients. Il est temps d’engager une véritable réflexion sur une refonte totale de la nomenclature des différents actes, afin de leur assurer une rémunération digne de leur niveau d’études et de leur professionnalisme.
M. Arnaud Robinet.

M. Guillaume Larrivé.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre, pour les soutenir.
Mme Marisol Touraine,

Je profite de l’occasion pour dire toute l’importance que j’accorde aux centres de santé dans notre système de soins. Ce sont des acteurs parmi d’autres, certes, mais faut les reconnaître comme tels et identifier leurs spécificités.
Pour le reste, je ne souhaite pas entrer dans le débat relatif à la rémunération des professionnels de santé.
 Pourquoi ?
M. Jean-Pierre Door.
 C’est bien dommage !
M. Julien Aubert.
Mme Marisol Touraine,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
En outre, il introduit une mesure utile de simplification que la commission n’avait pu examiner en raison de son irrecevabilité financière : l’application automatique de l’accord à tout centre de santé qui n’a pas fait connaître à la caisse primaire d’assurance maladie qu’il ne souhaite pas à être régi par ces dispositions.
Pour toutes ces raisons, avis très favorable.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente.
 Je note que cet amendement du Gouvernement n’est accompagné d’aucune étude d’impact. Une telle étude nous aurait rappelé que tous les centres de santé – qui sont des sortes de dispensaires – sont déficitaires, sans exception.
M. Bernard Accoyer.
J’aimerais que vous pensiez aussi à l’équilibre de l’assurance maladie, madame la ministre. L’étatisation qui découlera du tiers payant généralisé procède d’une irresponsabilité financière qui marque chacun des articles. Alors que la Constitution vous y contraint, vous ne produisez pas la moindre étude d’impact. Tout cela n’est pas sérieux, comme d’ailleurs l’ensemble du texte !
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 17. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Encore un amendement du Gouvernement. C’est incroyable !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 N’importe quoi !
M. Yannick Moreau.
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Si c’est une mesure de bon sens, pourquoi ne pas l’avoir prévue dans le projet de loi initial ? Il y a un problème de méthode. Des amendements nous arrivent à longueur de temps, souvent ciblés sur certains sujets. Vous semblez avoir peur des études d’impact initiales, des débats. Dites-nous pourquoi cette mesure n’a pas été prévue plus tôt, ce qui vous y a fait penser au dernier moment ! Peut-être y a-t-il une actualité, un fait nouveau ?
M. Xavier Breton.
 Peut-être n’y aviez-vous pas pensé jusqu’à ce soir ?
M. Bernard Accoyer.
 Vous êtes constamment dans l’improvisation ! Ou alors y a-t-il un calcul derrière, madame Lemorton ? Peut-être vous dites-vous qu’il vaut mieux présenter la mesure au dernier moment ?
M. Xavier Breton.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Prenez la parole, madame Lemorton ! Dites-nous pourquoi vous soutenez cet amendement ! Ayez le courage du débat !
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à permettre aux centres d’examens de santé placés sous la tutelle de la Caisse nationale de l’assurance maladie de vacciner gratuitement chaque année une population précaire nécessitant des rattrapages vaccinaux. Cette population est estimée à environ 150 000 personnes, sur les 300 000 personnes précaires fréquentant ces centres chaque année.
Mme Jacqueline Fraysse.
Cette mesure avait été votée par le Parlement dans le cadre du PLFSS pour 2012, mais elle avait été considérée comme un cavalier social par le Conseil constitutionnel. Avec cet amendement, nous proposons d’intégrer la disposition dans le projet de loi relatif à la santé, en accord avec la ministre, laquelle s’est prononcée en faveur de cette mesure le 23 avril 2013, lors d’une audition sur le rapport du Sénat relatif à la politique vaccinale de la France.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

À cet égard, je ne comprends pas les réactions que j’ai entendues sur les bancs de l’opposition. L’amendement du Gouvernement qui vient d’être voté ne faisait que reprendre un amendement de la rapporteure qui s’était vu opposer l’article 40.
Je saisis mal la raison pour laquelle vous demandez à Mme la présidente de la commission, sur un ton aussi imprécateur,…
 Nous nous inspirons du vôtre !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 J’aurais souhaité qu’on nous donne une vision globale du rôle des centres de santé. Au fil des amendements et des articles, ils apparaissent comme un maillon essentiel de votre projet de loi. Tout à l’heure, il s’agissait des IVG, puis des vaccinations contre les maladies sexuellement transmissibles. Nous parlons maintenant de rattrapages vaccinaux gratuits. Je comprends que, dans ce cas, il y avait l’obstacle de l’article 40. Mais toutes ces modifications mises bout à bout ont un impact substantiel sur l’organisation du réseau de soins, dont les centres de santé sont devenus une pièce maîtresse.
M. Julien Aubert.
J’en reviens à ce qui a été dit par mes collègues : nous ne disposons ni d’études d’impact ni de prévisions budgétaires. Nous ne savons pas les conséquences qu’auront ces mesures sur la fréquentation de ces centres de santé. Y aura-t-il seulement assez de médecins ? Il est compliqué d’avoir une vision d’ensemble sur ce projet de loi, fabriqué « façon puzzle ».
 Très bien !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Quel mépris à l’égard d’un député de la nation !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous assumons pleinement le rôle majeur des centres de santé en matière d’accès aux soins, de prévention et d’éducation thérapeutique, en particulier dans les quartiers en difficulté. C’est la raison pour laquelle un certain nombre de dispositions du texte viennent conforter leurs missions et leur modèle économique.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
Le présent amendement vise à rendre systématique, et non plus facultative, la participation des représentants des centres de santé aux négociations des différents accords conventionnels interprofessionnels. Les centres de santé regroupent plusieurs catégories de professionnels et sont donc concernés par différents accords conventionnels interprofessionnels.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 Madame Carrey-Conte, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’accord national des centres de santé est en cours de renégociation au moment où nous discutons de ce texte. Le nouvel accord devrait être conclu au mois d’avril 2015. Sa promulgation interviendra donc avant celle de la future loi. L’amendement vise à fixer un délai de six mois pour sa mise en conformité avec la future loi.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. François de Mazières, premier inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, nous irons dans votre sens en proposant la suppression de cet article. C’est assez rare et il faut le souligner. Vous avez en effet très clairement pris position en commission des affaires sociales contre l’amendement qui allait devenir l’article 17 
M. François de Mazières.

C’est la position qu’avait soutenue Mme Simone Veil, qui avait expliqué que « les deux entretiens sont indispensables pour faire prendre conscience à la femme de ce qu’il ne s’agit pas d’un acte normal ou banal, mais d’une décision grave qui ne peut être prise sans en avoir pesé les conséquences et qu’il convient d’éviter à tout prix. »
Il a été dit, lors de cette réunion de la commission des affaires sociales, que Mme Veil avait pris cette position parce qu’il fallait bien négocier.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
 Quand on connaît le caractère de Mme Veil, c’est lui faire offense que de dire cela.
M. François de Mazières.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
 Jamais elle n’aurait pris cette position si elle n’avait pas été convaincue.
M. François de Mazières.
 Ne parlez pas à sa place !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Madame la ministre, vous avez dit presque la même chose.
M. François de Mazières.
Réfléchissons maintenant. Pourquoi supprimer ce délai ? Que se passe-t-il aujourd’hui lorsque vous achetez une voiture ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Quelle comparaison ! La femme n’est pas une machine !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Vous pouvez revenir sur votre décision pendant un certain nombre de jours.
M. François de Mazières.
 (Mêmes mouvements.)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
 D’où sort-il, le garagiste ?
M. Alain Fauré.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir sur la réunion de la commission des affaires sociales, dans la nuit du 18 au 19 mars, lors de laquelle nous avons discuté de cet amendement. Madame la ministre, vous vous êtes opposée à un premier amendement qui visait à supprimer la clause de conscience. Puis vers 2 h 30, Mme Coutelle a proposé un amendement visant à supprimer ce fameux délai de réflexion. Vous-même, madame la ministre, avez répondu que cet amendement n’était pas opportun en l’état actuel des choses. Ce sont exactement les mots que vous avez employés. Vous avez même ajouté que la question de la réduction de ce délai à quatre jours pouvait, à la limite, se poser. Je proposerai un amendement de repli allant dans ce sens. Malheureusement, l’amendement de Mme Coutelle a été adopté par une poignée de députés et la procédure parlementaire veut que ce soit désormais un article.
M. Gilles Lurton.
Si vous le voulez bien, je souhaiterais reprendre les phrases de Simone Veil en 1974.
 Cela ne nous rajeunit pas !
M. Thierry Benoit.
 Il n’y avait aucune contrainte dans ce qu’elle disait, c’était extrêmement fort !
M. Gilles Lurton.
Selon elle, le délai de réflexion était indispensable « pour faire prendre conscience à la femme de ce qu’il ne s’agit pas d’un acte normal ou banal, mais d’une décision grave qui ne peut être prise sans en avoir pesé les conséquences et qu’il convient d’éviter à tout prix. Ce n’est qu’après cette prise de conscience, et dans le cas où la femme n’aurait pas renoncé à sa décision, que l’interruption de grossesse pourrait avoir lieu. »
Eh bien moi, je maintiens que ce délai de réflexion de sept jours est nécessaire, que beaucoup de femmes en ont besoin pour penser la décision qu’elles sont en train de prendre. L’IVG demeure un acte très grave…
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
 …et, je le dis, madame Coutelle, reste pour beaucoup d’entre elles un traumatisme.
M. Gilles Lurton.
 Très bien !
M. Yannick Moreau.
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Je voudrais tout d’abord inviter mesdames mes collègues à débattre, plutôt que de continuer à vociférer ainsi. Allez-y, dites-nous ce que vous avez sur le cœur. Ne refusez pas ce débat que nous demandons. Ce n’est pas simplement avec des cris ou des intimidations que vous nous empêcherez de parler. N’hésitez pas, prenez la parole, comme nous le faisons, pour défendre vos convictions. Nous les respectons mais ne soyez pas dans l’intimidation.
M. Xavier Breton.
L’article 17 

Or, depuis quelques mois, voire quelques années, nous assistons à un déséquilibre complet. Loin de la protection de la vie à naître, nous ne sommes plus que dans la reconnaissance, unilatérale et illimitée, de la liberté de la femme. Ce faisant, nous nous dirigeons vers une banalisation de l’avortement. L’entretien psychosocial a été rendu facultatif, vous avez supprimé purement et simplement la notion de détresse et vous voulez aujourd’hui mettre fin au délai de réflexion de sept jours prévu entre deux consultations médicales alors que des délais de réflexion sont imposés pour beaucoup d’actes de la vie courante.
Or, avorter ne sera jamais un acte banal, quelles qu’en soient les raisons et quelle que soit votre volonté. Vous voulez supprimer la parole, renvoyer les femmes à leur solitude – « Tu as choisi d’avorter ? Quel est le problème ? Débrouille-toi toute seule ».
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Or nous le savons, il existe un problème d’écoute sans jugement, dans un sens ou un autre.
Je vous pose la question, à vous madame la ministre, à vous madame la présidente de la commission, à vous mesdames les rapporteures : lorsque l’on légifère dans ce domaine, doit-on trouver un équilibre entre la liberté de la femme et la protection de la vie à naître ? Doit-on prendre en compte la liberté de la femme et la protection de la vie à naître ? J’attends simplement un mot de vous, mesdames : oui ou non la protection de la vie à naître doit-elle être une idée, une réalité ? Prononcez ces mots, tout simplement.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, il y a quarante ans à la tribunede notre assemblée, Simone Veil proposait un texte dont l’esprit est sans doute résumé par l’un des tout premiers mots qu’elle a prononcés pour le présenter, celui d’« humilité ». Humilité car il s’agissait de trouver un équilibre entre deux souffrances, deux mauvaises solutions, l’atteinte à la vie humaine et le scandale humanitaire des avortements clandestins.
M. Olivier Marleix.
Quarante après, à écouter votre majorité, il semble bien que tout sentiment d’humilité et d’équilibre ait disparu tout comme la dissuasion, que Mme Veil avait érigée en second objectif de sa loi.
En deux ans, c’est la troisième fois que vous revenez sur la loi Veil : en janvier 2014 pour faire disparaître la notion de détresse des conditions légales de recours à l’avortement, en novembre 2014 pour voter, en l’honneur des quarante ans de ce texte, une proposition de résolution proclamant un droit fondamental à l’avortement – curieux anniversaire qui trahissait l’équilibre de la loi puisque Simone Veil disait ici même que « si elle n’interdit pas, elle ne crée aucun droit à l’avortement », et aujourd’hui enfin, en supprimant ce délai de réflexion d’une semaine.
Alors que la France déplore plus de 200 000 avortements chaque année, chiffre qu’il faut comparer aux 800 000 naissances, la dernière des choses que l’on attend du Gouvernement et du législateur est qu’il abolisse la réflexion.
De grâce, arrêtons de banaliser, de porter subrepticement atteinte à l’équilibre difficile et douloureux de la loi Veil !
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Arnaud Robinet.
Mme la présidente.
 Je ne parlerai pas du fond mais de la forme. Il est bon que le débat existe même si je ne partage pas toutes les positions de mon groupe.
M. Arnaud Robinet.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)
En revanche, je ne vois pas comment l’on peut aborder un tel débat par un simple amendement déposé en commission à plus de 2 heures du matin. La résolution de novembre 2014, votée d’ailleurs par un grand nombre de députés de l’opposition, marquait un acte fort en actant l’IVG comme un droit fondamental.
L’équilibre avait été trouvé, mais sur un tel sujet de société il convient de ne pas attiser les haines d’un côté comme de l’autre. Cherchons plutôt un équilibre sur cette question si importante et sensible.
Comment peut-on remettre en cause l’équilibre trouvé, le vote de la résolution en novembre 2014, par un simple amendement déposé tard dans la nuit en commission ?
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, vous voyez que sur des questions d’une telle importance, décréter l’urgence, accepter des amendements qui remettent en cause des textes majeurs, discutés ici même il y a plusieurs décennies, n’est pas une bonne procédure.
M. Bernard Accoyer.
Arnaud Robinet l’a très bien dit, la question du fond mérite évidemment une approche et une procédure qui soient construites. M. le Président de la République, s’agissant de la fin de vie, a pris la précaution de réunir une commission, de choisir un député de la majorité et un autre de l’opposition. Un consensus a pu être trouvé.
En acceptant cette procédure et cet amendement, indépendamment du fond, en ne demandant pas que l’on y réfléchisse ensemble, ce qui aurait probablement abouti à un consensus, vous venez une nouvelle fois d’exercer une pression sur le pays et le Parlement, ce qui est dommage car ces questions méritent d’autres méthodes de travail.
Vous avez malheureusement décidé, madame la ministre, de passer en force sur tous les sujets, y compris sur les sujets de société. Nous ne pouvons pas l’accepter.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente.
 La philosophie de la loi Veil était assez claire : l’IVG, acte auquel les femmes peuvent être contraintes de recourir, ne doit pas être considérée sans un recul nécessaire à la réflexion et à la responsabilité. À cet égard, le droit à l’avortement représente une avancée en faveur de la responsabilisation des femmes, mais il devait être pratiqué dans des délais permettant de protéger les femmes contre les risques psychiques et physiques. À l’époque, l’exercice de ce droit était soumis à deux consultations préalables.
M. Arnaud Richard.
Il nous semble essentiel de préserver ce large consensus social. Il constitue l’une des grandes avancées sociétales qui font l’honneur de la République française. Quarante ans après les débats parlementaires, la France s’honore de cette législation protectrice.
Aussi, à notre sens, nous ne pouvons accepter la suppression du délai de réflexion de sept jours adopté en commission, sans étude d’impact, avec seulement quelques collègues du groupe majoritaire.
Cela étant, il s’agit là d’un amendement de Mme Coutelle et il faut toujours être à son écoute, d’autant plus qu’elle préside la délégation aux droits des femmes. Vous ne m’en voudrez pas cependant, madame Coutelle, si, pour une fois, je ne suis pas d’accord avec vous.
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
Mme la présidente.
 Outre que la comparaison faite à plusieurs reprises entre l’IVG et l’achat d’un quelconque bien matériel de consommation est très délicate, je voudrais rappeler que nous sommes en 2015 et non plus en 1975. Nous devons accepter que la législation évolue par rapport au compromis auquel les députés avaient abouti à l’époque. Nous assumons pour notre part notre positionnement dans la longue marche progressive vers l’égalité des droits. Nous vous proposons un pas supplémentaire aujourd’hui en limitant les obstacles aujourd’hui posés à l’IVG.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
Les femmes n’ont pas besoin d’un nouveau délai de réflexion quand elles ont décidé d’avorter. Ce délai, elles se le sont déjà imposé à elles-mêmes. Tous les professionnels qui travaillent dans des centres de planification vous le diront, chers collègues de l’opposition, sans parler des études qui ont été menées sur ce sujet.
De surcroît, il s’agit en vérité d’un raccourcissement du délai d’accès à l’IVG. Je salue cet amendement déposé en commission ainsi que les débats en hémicycle qui nous permettent de conforter notre position en faveur de l’égalité entre les femmes et les hommes.
 Où est l’égalité là-dedans ?
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
Mme la présidente.
 Je souhaiterais que l’on garde un ton extrêmement modéré, quarante ans après l’obtention d’un droit des femmes à l’issue de luttes que certains d’entre nous ont connues et accompagnées. Ce n’est pas seulement la lutte des femmes, c’est aussi celle des hommes, pour obtenir ce droit, dans la douleur. Rappelons que nos mères, lorsqu’elles décidaient d’avorter, étaient aux mains de faiseuses d’anges et que beaucoup mouraient d’infections. Je suis heureux de voir M. Debré acquiescer.
M. Gérard Sebaoun.
Ce droit nous rappelle que ce fut un combat, que nous devons respecter avec des mots simples, quelles que soient nos convictions.
Mme Veil a eu le courage de le porter ici, dans cet hémicycle. Une majorité de députés l’ont accompagnée, des deux côtés, mais la gauche s’est honorée d’être avec elle à ce moment-là.
Le délai de réflexion est aujourd’hui, non pas combattu, mais mis en question par les associations qui s’occupent de ce sujet. Les femmes, quand elles décident dans la souffrance de recourir à l’interruption volontaire de grossesse, y ont déjà pensé, souvent douloureusement.
Les mots que nous prononçons ici doivent être très mesurés car nous nous plaçons sur un terrain délicat qui mérite autre chose que des diatribes.
Ce délai de réflexion a été supprimé par cet amendement que j’ai soutenu en commission. Il ne me semble pas qu’il soit nécessaire de polémiquer outre mesure.
 La parole est à M. Yannick Moreau.
Mme la présidente.
 À force d’amendements nocturnes, de résolutions, de propositions de loi, vous avez en moins de trois ans détricoté complètement l’équilibre fondamental de la loi Veil, vieille pourtant de quarante ans. Vous l’avez fait sciemment pour agiter des sujets fondamentaux et masquer votre échec magistral sur le front du chômage et de l’emploi.
M. Yannick Moreau.
 C’est vraiment n’importe quoi !
Mme Chantal Guittet.
 Vous avez agité les sujets sociétaux, du mariage pour tous à l’avortement, des sujets qui, sous couvert de progrès social, déstabilisent l’équilibre de ce texte, entre la protection de la vie à naître et la liberté des femmes.
M. Yannick Moreau.
Je suis triste de constater que, dans cet hémicycle, nous avons beau être des députés de la Nation, élus pour en défendre les intérêts supérieurs, mus par nos convictions, il nous est impossible de débattre de la protection de la vie à naître. Or, cette notion ne provient pas d’une loi extérieure, d’un traité international, d’une règle universelle, mais bel et bien de l’article 16 du code civil.
Je renouvelle la question que M. Breton a posée à Mme la ministre : pouvons-nous, dans cet hémicycle, débattre aussi de la protection de la vie à naître ?
 On peut voter !
Mme Monique Iborra.
 C’est vraiment incroyable !
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à M. Élie Aboud.
Mme la présidente.
 Certains sujets méritent des échanges sans dogme entre nous et sur un ton dépassionné. Il y a des noms, dans l’opposition comme la majorité, des lois, inscrits dans le marbre. Les deux consultations que cette loi avaient instaurées, ainsi que l’entretien psycho-social, facultatif pour les adultes, obligatoire pour les mineurs, préservaient un certain équilibre.
M. Élie Aboud.
Je peux comprendre que des associations aient pu détecter des signes de souffrance de-ci de-là,
 (Murmures sur les bancs du groupe SRC)
Cet amendement sera adopté puisque vous êtes majoritaire ; soit. Ce soir, toutefois, j’aurai une pensée triste pour certaines femmes qui subissent la pression de leurs compagnons ou d’autres personnes et à qui l’on ne laisse pas le temps de se retourner, que ce soit vers leur noyau familial ou vers les dispositifs d’aide médico-sociale. Ces femmes-là méritent elles aussi notre attention !
 Quelle méconnaissance de la question !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Non, au contraire !
M. Élie Aboud.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Concernant la méthode, je regrette que nous ne parvenions pas à débattre sans qu’on se livre aussitôt à l’invective et aux pressions.
M. Julien Aubert.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
 Chacun sait que sur ce sujet, les convictions intimes des uns et des autres sont profondes ; respectons-les. Certains considèrent que le droit à l’avortement est universel et qu’il ne souffre aucune restriction ; d’autres estiment au contraire qu’il s’agit d’une atteinte au droit à la vie – la nature est ainsi faite. Nous sommes ici au Parlement pour en débattre. Tâchons donc de nous respecter.
M. Julien Aubert.
Sur le fond, ensuite, deux questions se posent. Tout d’abord, donner un droit qui ne s’exerce pas immédiatement revient-il à le nier ? Je ne le crois pas. D’autre part, l’interruption volontaire de grossesse est-elle un acte comme les autres ? Je ne le crois pas non plus. Selon un sondage réalisé par l’IFOP en 2010, 83 % des femmes pensent que l’IVG laisse des traces psychologiques difficiles à vivre – un terme d’ailleurs repris par la Haute autorité de la santé.
 Personne n’a jamais dit le contraire !
M. Arnaud Leroy.
 Dès lors, s’agissant d’un acte dont 83 % des femmes pensent qu’il peut laisser de telles traces, il me semble que le fait de laisser un temps de réflexion ne revient ni à nier ce droit à l’IVG, ni à récuser le fait que c’est un acte médical à part. Cet acte à part doit correspondre à un régime juridique à part.
M. Julien Aubert.
Enfin, sur le plan purement politique, la droite et la gauche avaient abouti à un consensus et je regrette qu’il soit remis en cause.
M. Richard Ferrand,
rapporteur de la commission des affaires sociales
 Nous perdons davantage de temps à rouvrir de vieilles blessures qui touchent aux convictions intimes de chacun qu’à faire avancer de grandes causes d’unité nationale auxquelles nous aurions bien besoin de nous consacrer en ces moments difficiles.
M. Julien Aubert.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Le recours à l’interruption volontaire de grossesse est un droit, et toutes les femmes qui sont aujourd’hui présentes dans l’hémicycle savent pertinemment ce qu’elles doivent à Simone Veil.
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
 Cependant, après la loi sur l’égalité entre les femmes et les hommes, c’est la deuxième fois qu’un amendement revient à dénaturer la loi Veil, à propos de laquelle nous avons pourtant adopté une résolution en novembre dernier seulement.
Mme Isabelle Le Callennec.
J’aimerais donc comprendre les motivations de la délégation aux droits des femmes. J’aimerais aussi entendre Mme la ministre qui, en effet, s’est opposée à la suppression du délai de sept jours.
Chaque année, plus de 200 000 avortements ont encore lieu dans notre pays et, parmi les mineures, le nombre d’avortements ne cesse d’augmenter.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
 La première chose à faire est donc sans doute d’améliorer la prévention.
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Avant d’améliorer la prévention, il faut surtout se garder de banaliser l’IVG !
Mme Isabelle Le Callennec.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Plusieurs collègues l’ont rappelé : nous vivons un moment important. Quels que soient les bancs sur lesquels nous siégeons, il me semble qu’il faut parfois savoir se rassembler sur l’essentiel. C’est ce qu’a fait Simone Veil en son temps ; l’UDI est fière que ce soit une femme centriste qui ait défendu ici même, en 1974, cette loi qui fera date pour des décennies, car c’est un acte majeur qui octroie en effet un nouveau droit aux femmes.
M. Philippe Vigier.
Je voudrais m’adresser à Mme Coutelle en tant que président de groupe. En janvier 2014, nous avons abondamment travaillé ensemble sur la proposition de résolution concernant l’IVG. Plusieurs versions ont été rédigées ; j’en ai quelques-unes sous les yeux. Nous avons écrit un texte équilibré à plusieurs mains, avec MM. Le Roux et Jacob, notamment, en faisant très attention aux mots employés dans cette proposition que notre Assemblée – il faut s’en féliciter – a adoptée à une très large majorité. Vous avez raison, madame la présidente de la délégation, de souligner qu’alors même que ce droit était remis en cause dans certains pays d’Europe, la France devait envoyer un message très fort.
Je ne comprends donc pas pourquoi vous souhaitez désormais par cet amendement – auquel Mme la ministre s’est d’ailleurs opposée en commission en arguant sans ambiguïté du fait que le délai de réflexion est indispensable – forcer la main du Gouvernement et de la représentation nationale.
Si ce délai présentait un véritable obstacle au droit d’avortement, vous savez bien que nous serions tous ici prêts à examiner comment le surmonter. Mme la ministre a très bien expliqué en commission qu’en cas d’urgence, il existe des procédures accélérées qui permettent de raccourcir les délais.
 C’est le fond du problème !
M. Élie Aboud.
 Rappelons-nous donc un instant l’équilibre de janvier 2014, qui honorait l’ensemble de l’Assemblée nationale.
M. Philippe Vigier.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
 Il importe en effet que nous puissions nous écouter. Qu’ai-je donc dit tout à l’heure ? J’ai dit que notre Parlement est toujours attentif à protéger la personne. Les délais de réflexion existent dans tous les domaines. Pardonnez cette caricature, mais j’ai en effet évoqué les délais de protection qui s’appliquent à l’achat d’une voiture ou à un prêt immobilier.
M. François de Mazières.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Écoutons-nous calmement. Entendez donc la population : elle vous dit qu’il s’agit en effet d’un acte lourd et important qui n’est pas un acte de contraception – car c’est ce que Mme la ministre a voulu dire. C’est là qu’est notre opposition, madame Coutelle : vous êtes en train de banaliser cet acte. Or, nous sommes ici pour protéger les personnes. Au fond, c’est un droit de la femme que nous défendons !
M. François de Mazières.
 Laissez-les donc décider !
M. Arnaud Leroy.
 Il existe en effet des situations où la femme doit pouvoir parler. Les témoignages abondent : lisez-les donc dans
M. François de Mazières.

Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
 J’ai été très frappé par les témoignages que relate
M. François de Mazières.

 La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes.
Mme la présidente.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est réducteur !
M. Xavier Breton.
Mme Catherine Coutelle,
Présidente de la délégation aux droits des femmes 
 Au fond, vous ne supportez pas que la loi Veil provienne de la droite, et non de la gauche !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Catherine Coutelle,
Présidente de la délégation aux droits des femmes 
 Par la gauche !
M. Julien Aubert.
Mme Catherine Coutelle,
Présidente de la délégation aux droits des femmes 
 C’est exact.
M. Julien Aubert.
Mme Catherine Coutelle,
Présidente de la délégation aux droits des femmes 
Pourquoi revenir aujourd’hui sur le délai de réflexion ? Certes, il n’existe pas d’étude d’impact, mais le Haut conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes a publié un rapport sur l’accès à l’IVG. Avec le planning familial, il propose…
 Cela ne nous rassure pas ! Ce sont des organismes militants et partiaux !
M. Xavier Breton.
Mme Catherine Coutelle,
Présidente de la délégation aux droits des femmes 
Relisez donc les débats de 1974 : Simone Veil a naturellement dû consentir des concessions ! Et pourquoi ? Vous oubliez trop vite que la loi a été adoptée par 284 voix contre 189 ! Le Centre de l’époque y était favorable, tout comme l’ensemble des bancs de la gauche ; je ne suis pas certaine que la plupart des 189 députés qui ont voté contre ne se soient pas trouvés de votre côté de l’hémicycle…
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Scandaleux !
M. Pierre Lellouche.
Mme Catherine Coutelle,
Présidente de la délégation aux droits des femmes 
 Relisez donc ses propos !
M. Xavier Breton.
Mme Catherine Coutelle,
Présidente de la délégation aux droits des femmes 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Vous comparez Marisol Touraine avec Simone Veil ? N’exagérez pas, tout de même !
M. Daniel Fasquelle.
 Vous n’avez jamais supporté cette loi qui n’est pas la vôtre et qui ne le sera jamais !
M. Pierre Lellouche.
 Du calme ! Vous n’êtes pas dans votre permanence, ici !
M. Arnaud Leroy.
Mme Catherine Coutelle,
Présidente de la délégation aux droits des femmes 
 Je vous propose, madame Coutelle, d’y revenir après la discussion sur l’article, lors de l’examen des amendements.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Brigitte Allain.
 Madame et messieurs les députés de l’opposition, croyez-vous vraiment que lorsqu’une femme prend la décision d’aller consulter un médecin pour demander un avortement, elle n’a pas déjà réfléchi à la question ? À quoi servent donc ces jours supplémentaires de réflexion si ce n’est à la culpabiliser ? C’est un acte moraliste ! Or, la loi n’est pas conçue pour faire la morale mais pour définir les droits et les devoirs de chacun !
Mme Brigitte Allain.
D’autre part, je rappelle que lorsque l’on consulte un médecin pour manifester la volonté d’avorter, le médecin ne procède pas à l’avortement dans l’immédiat !
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
 Il existe donc de fait un nouveau délai de réflexion qui court jusqu’au jour où l’acte chirurgical est prévu.
Mme Brigitte Allain.
 Dans ce cas, où est le problème ?
M. Daniel Fasquelle.
 J’ai moi-même une amie qui, le jour prévu pour l’avortement, a finalement décidé de ne pas le faire. Elle a simplement téléphoné au médecin et n’a pas été contrainte de subir l’intervention. Autrement dit, elle a déjà un délai de réflexion dans les faits ! Cessons donc de polémiquer !
Mme Brigitte Allain.
 Il n’y a donc aucun problème !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 En préambule et pour répondre à des propos qui m’ont particulièrement choquée, je rappelle que la loi Veil n’appartient à personne ! Cette avancée pour les droits des femmes a été conçue par Mme Veil et, à l’époque, il n’a pas dû être aisé de la faire adopter sur ces bancs !
Mme Jeanine Dubié.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
 Ensuite, le débat concernant le délai de réflexion est un faux débat. En effet, entre le moment où une femme reçoit la confirmation de son état de grossesse et le moment où l’IVG est réalisée, il s’écoule en moyenne quinze jours à trois semaines. Autrement dit, le délai de réflexion existe. À l’inscrire tel quel dans la loi, les femmes seraient placées dans une situation très infantilisante. Chaque jour, les mêmes questions se succèdent : es-tu sûre, est-ce le bon choix ? On multiplie ainsi les sources d’angoisse.
Mme Jeanine Dubié.
Selon moi, la suppression de ce délai n’enlève rien : un entretien avec un médecin est de toute façon prévu, et rien n’empêche le médecin, dans la relation qu’il entretient avec sa patiente, de lui proposer un délai s’il pense qu’elle en a besoin. En tout état de cause, cela ne relève pas de la loi.
Enfin, certaines femmes pouvant bénéficier d’une IVG médicamenteuse sont contraintes en raison de ce délai d’opter pour l’IVG chirurgicale.
Tous ces éléments plaident en faveur de la suppression de ce délai de réflexion et ne méritent certainement pas l’agitation que certains manifestent ce soir.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay.
Mme la présidente.
 J’aborderai deux points.
Mme Michèle Delaunay.
Le premier a déjà été évoqué par Mme Allain et Mme Dubié. Pensez-vous que réflexion de la femme ne commence pas tout de suite, vraiment tout de suite, dès l’instant où elle a le résultat de son test de grossesse ? Et pensez-vous qu’entre les deux consultations nécessaires, deux au moins, elle ne soit pas non plus en réflexion ? Il est donc vrai que ce délai obligatoire présente un caractère soit infantilisant, soit culpabilisant.
Deuxièmement, en écoutant les députés qui siègent sur les bancs de la droite, des députés de sexe masculin dans leur immense majorité
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Personne n’est parfait !
M. Xavier Breton.
 Arrêtez vos attaques sexistes !
M. Julien Aubert.
 Je voulais dire que les députés de sexe masculin qui ont fait l’exégèse de la loi Veil ont appelé l’attention sur le fait que la parole de Mme Veil appelait elle-même à l’humilité. Eh bien, je veux seulement dire, mais vraiment du fond du cœur, que les premiers à devoir être humbles sur ce sujet, ce sont justement les hommes.
Mme Michèle Delaunay.
Mme Catherine Coutelle,
 présidente de la délégation aux droits des femmes, 
M. Richard Ferrand,
 rapporteur
 Très bien !
M. Arnaud Leroy.
 C’est incroyable, ça !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Bernard Debré.
Mme la présidente.
 Je suis, évidemment, favorable à l’avortement. J’ai vu, quand j’étais externe, deux morts, deux femmes qui sont venues aux urgences parce qu’elles s’étaient fait avorter par une faiseuse d’anges – ça marque… Je n’étais pas député en 1974, mais j’aurais voté des deux mains la loi Veil. C’est plus qu’un droit, c’est un devoir médical.
M. Bernard Debré.
 Absolument !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Nous ne pouvons pas laisser se développer des avortements clandestins, comme il en existe encore, et la persistance de cette réalité doit nous conduire à nous interroger sur l’information des jeunes et des moins jeunes – c’est très important. Comment se fait-il qu’il y ait encore des centaines de milliers d’avortements clandestins ?
M. Bernard Debré.
J’en viens au problème du délai de réflexion. Entendons-nous bien. Nous avons à peu près tous raison. Pourquoi ? Parce que c’est un acte difficile à accomplir et à accepter, et quand une femme dont le test de grossesse est positif décide de se faire avorter, il faut tout faire pour l’aider, bien entendu, mais, l’aider, ça veut dire quoi ? Il y a deux possibilités, Élie Aboud l’a dit : soit la femme elle-même veut avorter le plus vite possible, et elle va voir le gynécologue, qui peut lui fixer un autre rendez-vous dans cinq, six ou sept jours, et, de fait, cela constitue le délai ; soit cette femme est poussée par quelqu’un, par son compagnon, qui lui dit qu’il ne veut pas de cet enfant, qui la pousse à avorter tout de suite. Dans ce cas, elle a besoin de réfléchir plus longuement, elle a précisément besoin que la loi l’y aide, lui donne cette faculté. C’est pourquoi, après avoir beaucoup écouté, je crois qu’il faut garder ce délai de réflexion, qui me semble nécessaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente.
 Je ne vais pas revenir sur les arguments qui ont été avancés par ceux de mes collègues qui siègent du même côté que moi de l’hémicycle. Je veux simplement dire, en me fondant aussi sur mon expérience, puisque je suis médecin et que j’ai vécu, moi aussi, des situations dramatiques comme celles que M. Debré a évoquées à l’instant, que l’IVG n’est jamais un acte banal. Je crois que nous pouvons partager ce point de vue. C’est un acte qui laisse toujours des traces, et des traces douloureuses – il en laisse plus ou moins, mais elles sont toujours douloureuses.
Mme Jacqueline Fraysse.
Alors, bien sûr, on peut s’interroger sur le raccourcissement du délai de réflexion. D’ailleurs, des orateurs de l’opposition l’ont rappelé, quoique d’une manière très désobligeante, en commission, madame la ministre elle-même a fait part de ses interrogations.
Je dois dire que je trouve cela plutôt rassurant. Moi aussi, je me suis interrogée, parce que, effectivement, il s’agit de situations compliquées. Est-ce qu’on ne doit pas réfléchir ? Alors, bien sûr, nous nous interrogeons, et c’est plutôt rassurant, mais pourquoi donc accepté-je finalement cette proposition de suppression ? Parce que j’ai écouté les arguments des professionnels qui, tous les jours, sont confrontés à ces situations. Ils nous disent notamment de faire attention à ce délai qui retarde l’intervention et qui risque de placer la personne concernée, précisément, hors des délais dans lesquels l’IVG est possible. Bref, j’ai entendu ces arguments, qu’on peut prendre ou laisser – pour ma part, je les prends.
J’ai aussi – surtout, peut-être – entendu ce que disent les femmes elles-mêmes, les femmes qui vivent ces situations. Et je crois, chers collègues, que vous pourriez peut-être, quand même, entendre ce que disent les personnes directement concernées, cela pourrait faire évoluer vos opinions. Elles vous appartiennent, certes, mais, tout de même, vous n’êtes pas directement concernés. Je vous propose donc de sortir de votre posture et de respecter, tout simplement, les demandes qui sont formulées par les intéressées. C’est quand même le b.a.-ba de la démocratie.
 Merci pour la leçon !
Un député du groupe UMP .
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Il y a deux moments cruciaux, critiques, douloureux, pour les femmes qui se trouvent dans cette situation : au début de la période et à la fin de la période. Au début, parce que, au moment de l’annonce, là, ça mouline, très vite, très fort, dans la tête, et il ne faut pas beaucoup de temps aux femmes pour se décider. Le deuxième moment critique, très douloureux, est celui du passage à l’acte. Entre les deux, ça peut durer trois jours, cinq jours, sept jours, huit jours, quinze jours, ça ne change pas grand-chose.
M. Éric Alauzet.
Alors, si je comprends bien, peut-être qu’avec plus de temps la culpabilité pourrait grandir et amener les femmes à réviser leur position – je ne le crois pas –, ou alors la raison pourrait aussi les amener à changer de décision. Rassurez-vous, chers collègues, tout au long de cette période, la culpabilité et la raison sont présentes, et se livrent un duel crucial et douloureux pour ces femmes. J’espère simplement qu’au moment de la décision et du passage à l’acte elles auront auprès d’elles un homme qui pourra les entendre.
 La parole est à M. Arnaud Leroy.
Mme la présidente.
 Pour ma part, je suis sensible à ce que j’ai entendu, et je pense à la photo que l’on pourrait prendre des bancs de l’opposition. Il est dommage qu’il n’y ait pas de photographe, à cette heure-ci…
M. Arnaud Leroy.
 C’est un argument, ça !
M. Frédéric Reiss.
 Oui, c’est un argument, parce que, moi, j’entends « culpabilité », et tout ça. Je ne vois pas pourquoi ces mots sont associés à l’IVG. Moi, ça me dérange.
M. Arnaud Leroy.
 C’est vous qui parlez de culpabilité ! C’est la gauche qui en parle !
M. Xavier Breton.
 Je vais finir mon propos.
M. Arnaud Leroy.
En 1944, le général de Gaulle a donné le droit de vote aux femmes, qu’elles ont pu exercer lors des élections de 1946, il le leur a donné parce qu’on pensait qu’elles étaient capables de réfléchir et de penser, et je pense qu’on avait raison. Et, aujourd’hui, on en est encore à justifier un délai de réflexion, en parlant d’achats de voiture et de crédits à la consommation ! Où va-t-on, messieurs, où va-t-on ?
 Quelle mauvaise foi !
M. Xavier Breton et  M. Pierre Lellouche .
 Vous nous parlez d’une loi de 1974, mais on a évolué, les femmes ont évolué. Soyez au rendez-vous !
M. Arnaud Leroy.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Pas un argument !
M. Xavier Breton.
 Je suis saisie de plusieurs amendements de suppression, n
Mme la présidente.

Sur ces amendements de suppression n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n

 Je me contenterai de lire, parce qu’on nous a dit que nous étions des hommes, ce qui est vrai.
M. François de Mazières.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
 Je lirai ce qu’a publié
M. François de Mazières.

 Personne n’oblige personne à rien !
M. Arnaud Leroy.
 Je crois seulement qu’il ne faut pas asséner des vérités.
M. François de Mazières.
 Alors gardez-vous de le faire !
M. Arnaud Leroy.
 Ce sont des sujets très difficiles, douloureux. Ce que nous disons simplement, en ce domaine, c’est qu’il nous semble important de protéger les personnes, parce qu’il y a effectivement des situations où le délai de réflexion sera bénéfique. Les personnes se trouvent parfois dans des situations de solitude terribles, et les médecins sont surchargés de travail. Qu’est-ce qui va se passer ? Vous le savez bien. On dira : « Eh bien, écoutez, voici la solution, et on ne se revoit plus. » Et la femme va assumer ça pendant des années ! Je pense, c’est vrai, que, dans certains cas, vous n’agissez pas dans l’intérêt de la femme.
M. François de Mazières.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
 Vous croyez le faire, mais ce n’est pas le cas. Et j’avais beaucoup apprécié la retenue de Mme la ministre, dont j’ai lu les propos, qui étaient sans doute plus proches de la vérité. N’assénons pas des vérités trop faciles. Ce sont des sujets compliqués.
M. François de Mazières.
Les délais de réflexion existent dans plusieurs matières, et j’ai détesté la façon dont vous avez dit que nous rabaissions le débat. Au contraire, nous avons dit que cet acte était plus important qu’un achat de véhicule. Je l’ai dit et je le redis, et je pense que toute la population française considère que cet acte est plus important qu’un achat de véhicule ou la souscription d’un prêt bancaire.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Défendu, madame la présidente.
M. Arnaud Richard.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout d’abord, je m’interroge sur la conception que certains de nos collègues ont de la place de l’homme dans un couple et pendant la grossesse. Autant il a pu y avoir historiquement des rapports de domination, autant on voit aujourd’hui que c’est l’exclusion complète de l’homme qui est préconisée par certains et par certaines. On peut s’interroger sur cette conception de l’égalité où l’homme n’existe plus.
M. Xavier Breton.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 J’en viens à mon deuxième point : la comparaison aux achats de consommation courante. Notre propos n’est pas de mettre cela sur le même plan, il est de poser la question suivante : si un délai de réflexion est prévu pour des achats de nature pratique comme celui d’une voiture, alors, pourquoi n’y aurait-il pas
M. Xavier Breton.
 a fortiori
Troisième point, je reviens encore une fois sur la forme. Je regrette que vous procédiez par voie d’amendement et qu’il n’y ait pas de vrais débats. La disposition qui est l’objet de cet article était envisagée avant même la rédaction de ce projet de loi santé : c’était une préconisation de la délégation aux droits des femmes. Cela aurait pu figurer dans le projet de loi initial, mais vous n’avez pas fait ce choix, madame la ministre, et l’article a été inséré par voie d’amendement. Je regrette, encore une fois, ces moyens subreptices.
Dernière question,

 Vous changez de sujet !
M. Éric Alauzet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure

Je n’ai pas, jusqu’ici, participé à ce débat ; vous me permettrez de dire quelques mots à titre personnel. Je crois que sur des sujets comme celui-ci, il faut se garder d’être péremptoire, de croire que l’on détient la vérité. Il faut aussi respecter les décisions des femmes et ne pas parler en leur nom.
J’ai entendu dire, du côté de l’opposition, qu’il faudrait responsabiliser les femmes. Je regrette cette formule – que j’interprète peut-être mal. Beaucoup de femmes l’ont dit ici : bien évidemment, la question se pose immédiatement, dès qu’elles ont connaissance de leur grossesse et qu’elles prennent un rendez-vous chez le gynécologue. Si elles décident d’avoir recours à une IVG, elles le font après une longue réflexion.
J’ai apprécié ce que vous avez dit, madame Fraysse, parce que, comme vous, je me suis beaucoup interrogée, et j’ai beaucoup écouté. J’ai souvent entendu des femmes dire qu’elles avaient vécu ces huit jours dans une très grande solitude. Je m’interroge, aujourd’hui, sur notre capacité à les accompagner, quel que soit leur choix, quel que soit le temps dont elles disposent, quel que soit le temps dont elles ont besoin. Supprimer le délai de réflexion, n’empêche pas les femmes qui en ont besoin d’avoir un délai de réflexion.
 Bien sûr !
Mme Jacqueline Fraysse.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 

M. Xavier Breton
 Travaillons plutôt à mieux les accompagner, alors !
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 
 C’est un constat d’échec !
M. Xavier Breton.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 
Je regrette, à titre personnel, le chiffre rappelé par Mme Le Callennec : 210 000 avortements par an – dont beaucoup chez les jeunes.
 Oui, c’est inquiétant !
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 
 Oui, et alors ? Pourquoi ne diminue-t-il pas ?
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 
 L’IVG médicamenteuse ne relève pas de la contraception !
M. Xavier Breton.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 
Vous me permettrez donc, en tant que rapporteure, de m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée, afin que chacun puisse se prononcer comme il le souhaite. Nous avons eu, nous aussi, de longues journées pour réfléchir à cette question, et beaucoup d’arguments militent en faveur de la disparition de ce délai.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

Pour un certain nombre de raisons, évoquées par Mme Fraysse, j’avais envisagé de réduire le délai de réflexion à deux jours, plutôt que de le supprimer purement et simplement. Lorsque j’ai présenté, au mois de janvier dernier, le plan pour améliorer l’accès à l’IVG, j’avais prévu de proposer une telle réduction de ce délai de réflexion.
Comme chacun s’en souvient, le mois de janvier dernier fut celui des attentats. Avec le Gouvernement, avec le Premier ministre, nous avons considéré qu’il fallait éviter de donner à quiconque le sentiment que nous voudrions profiter du contexte d’union nationale pour faire passer des dispositions difficiles à accepter pour certains. J’avais donc indiqué que la question du délai de réflexion pourrait être abordée dans le cadre de ce projet de loi, qu’elle pourrait donner lieu à un débat au Parlement.
Ce débat a notamment été mené, en commission, par la délégation aux droits des femmes ; c’est le droit de tous les députés d’aborder de telles questions. À ce moment-là, j’ai exposé à nouveau ma position : pour moi, ramener ce délai à deux jours aurait permis de faciliter l’accès à l’interruption volontaire de grossesse, en particulier pour les femmes qui sont dans l’urgence, tout en ménageant un temps – dont je ne savais pas très bien moi-même à quoi il pouvait servir. L’amendement présenté par Mme Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes, a été adopté en commission, et je me suis demandée : au fond, qu’est-ce que cela change ?
À entendre les députés de l’opposition, au-delà des arguments rhétoriques visant à cacher le fait qu’ils voudraient sans doute que des femmes culpabilisent…
 (Vives protestations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 C’est incroyable ! On n’a pas le droit de dire cela !
Plusieurs députés du groupe UMP .
Mme Marisol Touraine,

 (Très vives protestations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Mais c’est l’Inquisition !
M. Yannick Moreau.
 Anathème !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

 Madame la ministre, est-il vraiment nécessaire de nous insulter ?
M. Yannick Moreau.
 Mais enfin, c’est absurde ! Vous ne pouvez pas nous reprocher de ne pas avoir voté la loi Veil, nous n’y étions pas !
M. Pierre Lellouche.
Mme Marisol Touraine,

 Je veux bien tout entendre, mais pas ça !
M. Pierre Lellouche.
 Monsieur Lellouche, s’il vous plaît ! Quand Mme la ministre s’exprime, on l’écoute !
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

J’ai rencontré des femmes, et je me suis dit : au fond, deux jours, qu’est-ce que cela change ? Certes, cela permet de garantir un meilleur accès à l’IVG en cas d’urgence. Mais une femme qui a pris sa décision n’a pas besoin de temps. Je crains, monsieur Debré, qu’un délai ne soit pas efficace pour sortir une femme de la domination.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Mme Marisol Touraine,

L’un d’entre vous, tout à l’heure, a commencé une phrase par les mots : « de grâce » ; à mon tour, messieurs les députés : de grâce, cessez de comparer les femmes à des voitures !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste. – Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Quelle mauvaise foi !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 Cela suffit, madame Touraine ! Arrêtez de prendre les gens pour des imbéciles !
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle.
Mme la présidente.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes

Ce que nous voulons dire, c’est que lorsqu’une femme veut avorter, sa décision a été mûrie. Certes, il y aura encore des femmes qui ne sont pas sûres, mais je ne suis pas certaine que vous compreniez bien comment les choses se passeront après l’entrée en vigueur de cet article. Quand une femme décidera d’avorter, elle se rendra chez un médecin ou chez une sage-femme – car, si les délais sont respectés, cela pourra être un avortement médicamenteux. À ce moment-là, elle recevra une information : cela fait partie du plan présenté par Mme la ministre. Les agences régionales de santé devront faire passer à tous les médecins des informations.
Supposons que cette femme tombe sur un médecin qui fait jouer sa clause de conscience, et refuse de pratiquer l’avortement. Que fera ce médecin ? Il fermera sa porte, et la femme s’en ira ? Non, il devra lui donner les informations nécessaires pour qu’elle puisse avorter dans un endroit où elle sera accueillie. La première visite est donc une visite d’information.
Ensuite, cette femme prendra un deuxième rendez-vous pour pratiquer l’avortement lui-même. Il est bien évident que cela n’aura pas lieu dès le premier rendez-vous. Elle ne pourra pas avorter simplement après avoir pris un rendez-vous par téléphone – à condition qu’on ne l’ait pas culpabilisée par téléphone, parce que cela arrive encore, à de nombreuses reprises, nous en avons des témoignages. Cette femme prendra donc un deuxième rendez-vous, avant lequel elle aura à sa disposition toutes les informations sur les différentes modalités d’avortement. Cela n’est pas au médecin de choisir les modalités de l’avortement, c’est à la femme, en conscience, de choisir si elle veut un avortement médicamenteux ou instrumental – sachant qu’il y a des délais pour l’un et pour l’autre. Je vois M. Debré qui me fait signe qu’il y a des délais : il a parfaitement raison, mais il faut que les choses soient bien expliquées à la femme concernée, car un moment vient où l’on ne peut plus pratiquer l’IVG.
 Merci de conclure, madame Coutelle.
Mme la présidente.
Mme Catherine Coutelle,
Présidente de la délégation aux droits des femmes 
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC, et sur les bancs du groupe écologiste.)
 Absolument !
Mme Véronique Massonneau.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Nous allons procéder à un scrutin public sur ces amendements de suppression : chacun, dans cet hémicycle, se prononcera en conscience. Je voudrais être sûre de bien comprendre, madame Coutelle. À l’heure actuelle, l’IVG médicamenteuse est pratiquée jusqu’à la fin de la cinquième semaine de grossesse ; en établissement de santé, ce délai peut être prolongé jusqu’à sept semaines.
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
 L’IVG instrumentale peut être pratiquée jusqu’à la fin de la douzième semaine de grossesse. Jusqu’à présent, il y a donc deux consultations médicales préalables, séparées par un délai de sept jours. Un entretien psychosocial est également prévu : il est facultatif pour les femmes majeures, et obligatoire pour les mineures. Supprimer le délai de sept jours ne revient-il pas à supprimer la deuxième consultation ?
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
 Madame la rapporteure, vous avez dit que nous sommes incapables d’accompagner les femmes qui souhaitent avorter. Mais c’est bien pendant ces sept jours qu’elles devraient être accompagnées ! En supprimant ce délai, on s’interdit d’accompagner et d’informer les femmes. Contrairement à ce qu’a dit Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes, cette période ne servait pas à culpabiliser la femme, mais à l’informer, pour qu’elle puisse décider en connaissance de cause, par elle-même ou en couple.
Mme Isabelle Le Callennec.
Vous l’avez dit vous-même : à un moment donné, les délais sont dépassés. Si cet article était adopté, il n’y aura plus de deuxième consultation.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est vrai que, pour ma part, j’ai l’humilité de reconnaître que je ne sais pas quelle position j’aurais adopté sur la loi Veil de 1975 ; j’avais dix ans et je ne maîtrisais pas le contexte particulier de l’époque. Mais je sais qu’aujourd’hui je l’aurais votée.
M. Gilles Lurton.
Il reste que j’ai voté au mois de janvier dernier la résolution présentée par Mme Coutelle, qui me semblait de nature à préserver l’équilibre que nous avons maintenu jusqu’à présent. Or vous passez votre temps à le modifier.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Je remarque simplement que ni Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes, ni Mme la rapporteure, ni Mmes les rapporteures pour avis n’ont utilisé les mots : « protection de la vie à naître ». Vous avez parlé de la liberté de la femme, mais vous ne pouvez pas prononcer les mots « protection de la vie à naître », ce qui montre bien que vous déséquilibrez la loi Veil, quoi que vous en disiez.
M. Xavier Breton.
 L’amendement portant article additionnel après l’article 17 
Mme la présidente.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la santé.
La séance est levée.