Amendement n

M. Stanislas Guerini, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Jean Terlier
M. André Chassaigne
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Danielle Brulebois
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Mohamed Laqhila
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Raphaël Gérard
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Raphaël Gérard
M. Dominique Da Silva
M. Mohamed Laqhila
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Danièle Hérin
Mme Danièle Obono
M. Patrick Hetzel
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Véronique Hammerer
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Hier soir, nous avons suspendu la séance à l’issue de la discussion générale sur l’article 19. Notre groupe avait émis le souhait de conférer un caractère optionnel, en fonction des desiderata des territoires, à l’expérimentation du transfert de compétences des chambres départementales d’agriculture aux chambres régionales. Après de longs échanges, nous sommes tombés d’accord pour entériner ce caractère optionnel. Le groupe La République en marche a accepté de retirer l’amendement introduisant une évaluation
M. Arnaud Viala.
 a posteriori
Si le porte-parole du groupe REM confirme ce matin cette position, nous retirerons nos amendements identiques n



 La parole est à M. Stanislas Guerini, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
M. le président.
 À la suite des débats d’hier soir, je confirme que le groupe REM approuve la proposition de M. Viala sur le volontariat. En conséquence, il retirera son amendement et votera en faveur de l’amendement de Mme Louwagie.
M. Laurent Saint-Martin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics

 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Le transfert, même optionnel, des compétences est une très mauvaise chose. Dans les nouvelles régions, les chambres régionales d’agriculture sont dominées par les anciennes régions les plus importantes en termes de population, de superficie et de richesses.
M. André Chassaigne.
Le caractère optionnel n’évitera pas la pompe aspirante. Aujourd’hui, nous avons, au contraire, besoin de chambres d’agriculture de proximité. Il ressort de la mission d’information sur les perspectives de l’agriculture durable dans l’Union européenne dont je suis le co-rapporteur que, pour développer de nouvelles pratiques agricoles, la priorité doit être donnée à l’animation de proximité plus qu’à des mécanismes financiers.
L’expérimentation, même optionnelle, se soldera par la liquidation des chambres départementales.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement prévoyait de garantir un financement aux chambres d’agriculture au titre des nouvelles compétences attribuées, qui d’ailleurs posaient problème. En effet, ces dernières exercent déjà une mission de conseil et d’accompagnement.
Mme Jeanine Dubié.
Hier soir, nous avons trouvé une solution consensuelle que je soutiens. Je retire donc cet amendement qui n’a plus de raison d’être dans la mesure où le caractère optionnel du transfert de compétences est accepté par la majorité, avec un avis de sagesse du Gouvernement. Je maintiens l’amendement n

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit donc de l’amendement évoqué par M. Viala et les autres intervenants, dont l’objet est de permettreaux chambres d’agriculture d’évoluer dans le volontariat. C’est important. J’ai entendu André Chassaigne, mais cette solution me semble constituer une bonne alternative au projet initial : plutôt que d’imposer l’expérimentation aux territoires, il privilégie le volontariat des régions.
Mme Véronique Louwagie.
Ces dernières n’ayant pas toutes la même dimension, cette diversité peut se traduire par des différences d’approche et de typologie d’agriculture. Il est vous donc proposé de substituer le volontariat à l’expérimentation contrainte, voire à la généralisation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Pouvez-vous préciser ce que vous entendez par volontariat ? Cette question fait écho au débat qui s’est tenu hier au sein de la commission des lois sur l’eau et l’assainissement.
M. André Chassaigne.
Le volontariat repose-t-il sur la seule décision de la chambre régionale d’agriculture, donc de la nouvelle région, ou implique-t-il les chambres départementales ? Ce n’est pas du tout la même chose. Le rouleau compresseur est une réalité, il suffit de discuter dans nos territoires : les chambres d’agriculture les plus importantes ont avalé les structures départementales. Où placez-vous le curseur en matière de volontariat ?
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, identique, laisse la faculté aux chambres d’agriculture départementales et régionales de s’organiser. Les régions sont différentes, et il faut permettre la discussion au niveau local. Il est important que les chambres d’agriculture départementales puissent être consultées et que la décision ne leur soit pas imposée. La parole des chambres d’agriculture dans les départements ruraux, dites « petites chambres d’agriculture », mérite d’être entendue. Les décisions ne doivent pas être dictées par la loi ou par l’Association permanente des chambres d’agriculture.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 En écho aux propos de Marc Fesneau, hier, j’indique que le groupe MODEM soutient l’amendement de Mme Louwagie qui va dans le bon sens en laissant une liberté aux chambres départementales et régionales. On observe sur le terrain la volonté de certaines chambres de s’organiser et d’aller vers la régionalisation pour l’exercice de certaines compétences. Nous saluons l’ouverture du rapporteur et du ministre.
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement visait à protéger l’échelon départemental. Au vu des débats et des garanties données aux chambres départementales, je le retire.
M. Lionel Causse.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
M. Laurent Saint-Martin.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à soumettre les mesures d’expérimentation menées en Corse à l’avis préalable de l’Assemblée de Corse. La collectivité de Corse exerce, en effet, des prérogatives importantes en matière agricole, ce secteur étant marqué par un écosystème spécifique. Cette disposition permettrait de mieux prendre en compte ces particularités.
M. Michel Castellani.
Mais, plus largement, l’amendement aborde un sujet qui revient de façon récurrente dans cet hémicycle, dont quelque chose me dit que nous parlerons encore : l’implication des collectivités dans la gestion de leur territoire. En l’occurrence, nous souhaitons ici mettre en avant le rôle de contrôle et de proposition de l’Assemblée de Corse.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Au nom du groupe Les Républicains, je tiens à remercier nos collègues des différents groupes, ainsi que le rapporteur et le ministre, pour le travail que nous avons accompli sur cet article. Nous sommes parvenus à un point d’équilibre qui permettra aux territoires d’exprimer leurs nuances. Il traduit notre attachement à la proximité et à la diversité des agricultures.
M. Arnaud Viala.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, REM et MODEM)
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 19.
M. le président.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n

 Comme le savent les collègues concernés, une révision de la carte des zones défavorisées conditionnant l’octroi aux agriculteurs de l’indemnité compensatoire de handicaps naturels, la fameuse ICHN, est en cours. La nouvelle carte fait l’objet de nombreux allers-retours avec ce gouvernement, comme cela a été le cas avec le précédent – mon intervention n’est donc absolument pas à visée politico-politicienne. Seulement, certaines données prises en compte pour établir la carte étaient fausses. Pour ma part, j’ai formé un recours à ce sujet devant le Conseil d’État contre le précédent gouvernement, alors même que j’appartenais à la majorité qui le soutenait. La délimitation des zones défavorisées est une question très sensible, qui a pris des tournures un peu particulières, selon nous. Hasard du calendrier, il se trouve que plus de 1 000 agriculteurs ont manifesté à ce sujet hier en Occitanie. Ils venaient de tous les départements, notamment de l’Aveyron, des Hautes-Pyrénées, du Gers, du Tarn-et-Garonne et de la Haute-Garonne.
Mme Valérie Rabault.
À ce stade, il existe toujours des incertitudes sur la nouvelle mouture de la carte. J’espère qu’elle sera adoptée sur la base d’un consensus résultant du fait que l’administration du ministère de l’agriculture, plus que le ministre lui-même, aura entendu les différentes remarques et pris en compte les anomalies criantes, car celles-ci sautent aux yeux. Ainsi, un territoire de causse, essentiellement constitué de cailloux, ne peut guère servir à autre chose qu’à l’élevage de quelques chèvres ou brebis. Bien que connaissant de telles conditions, certains territoires ont été exclus des zones défavorisées, en conséquence de quoi les éleveurs perdront le bénéfice de l’ICHN. C’est un point extrêmement important.
Le présent amendement vise à ce que, une fois la carte adoptée,…
 Merci, madame Rabault…
M. le président.
 Je conclus, monsieur le ministre.
Mme Valérie Rabault.
 Je ne suis pas exactement ministre…
M. le président.
 (Sourires et « Ça viendra ! » sur plusieurs bancs.)
 Monsieur le président, pardon.
Mme Valérie Rabault.
Le présent amendement vise à ce que, une fois la nouvelle carte adoptée, sur la base, je l’espère, d’une forme de consensus, le Gouvernement remette au Parlement un rapport qui détaille, département par département, les incidences économiques de cette carte.
 Merci beaucoup, madame la présidente !
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je soutiens l’amendement particulièrement pertinent de Mme Rabault et je suis étonné par la réponse du rapporteur et du Gouvernement, car nos discussions portent sur la manière dont nous pourrions construire la confiance avec nos concitoyens. Or c’est bien ce dont il s’agit à propos de cette nouvelle carte, vis-à-vis du milieu agricole. La question mériterait donc d’être traitée dans le cadre du présent texte. Je ne vois pas ce qui pourrait y faire obstacle du point de vue formel ou juridique. J’en appelle donc à votre sagesse, chers collègues de la majorité : cet amendement mérite un avis favorable.
M. Patrick Hetzel.

M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 J’abonde dans le sens de l’intervention précédente. Il y a un peu de tout dans ce projet de loi, et tout est susceptible de s’y rattacher. En l’occurrence, il est bien question de la confiance que les administrés peuvent placer dans leur administration. Ce n’est pas un sujet clivant : les difficultés relatives à ce zonage sont antérieures à la nomination du gouvernement actuel. Et ce n’est jamais qu’une demande de rapport, qui ne me paraît guère exorbitante. L’accepter reviendrait, à mon avis, à manifester de manière assez modeste de la considération envers les préoccupations des agriculteurs et des élus locaux. J’en appelle, moi aussi, à la sagesse des membres de la majorité.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Le département des Hautes-Pyrénées est, lui aussi, concerné par la révision de la carte des zones défavorisées simples – pour ses coteaux, pas pour la zone de montagne. L’amendement de Mme Rabault est pertinent et judicieux. En effet, on a constaté, dans tous les départements, que la prise en compte de données erronées concernant notamment les caractéristiques biophysiques des sols – il s’agissait de décliner sur le territoire français des critères arrêtés au niveau de l’Union européenne – a conduit à exclure des territoires sur lesquels il n’y a et ne peut y avoir que de l’élevage. J’ajoute que l’élevage, même quand il est associé à la polyculture, permet de conserver une activité agricole sur ces territoires et de préserver les paysages. C’est donc un élément permettant de sauvegarder une vie dans nos territoires ruraux.
Mme Jeanine Dubié.

M. Christophe Naegelen
 Très bien !
M. Boris Vallaud.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. André Chassaigne.
 Je soutiens cet amendement. Pour avoir suivi les débats depuis mon bureau – je n’étais pas forcément présent en séance –, je me suis rendu compte que vos réactions sont à géométrie variable. Vous acceptez parfois, dans ce texte de loi, des amendements qui portent atteinte au code du travail, sans discussion de fond. Je prends l’exemple du bulletin de salaire des travailleurs saisonniers, qui ne sera plus forcément mensuel puisqu’il pourra désormais couvrir deux mois ; le salaire sera donc versé non plus au bout de quinze jours mais au bout d’un mois. Tout à l’heure, s’agissant des chambres d’agriculture, vous auriez très bien pu renvoyer certains points à la discussion, dans quelques mois, du projet de loi relatif à l’agriculture. Or, en l’espèce, vous bottez en touche en disant qu’on abordera la question à ce moment-là. Ce n’est pas cohérent.
M. André Chassaigne.
 Excellent ! Il a raison !
M. Patrick Hetzel.
 Le Président de la République va présenter aujourd’hui ses vœux au monde agricole à Clermont-Ferrand – c’est d’ailleurs pourquoi je vais partir à onze heures. La délimitation des zones pose un vrai problème ; la tension et le mécontentement montent. Il y a des signes à donner au monde agricole, pas seulement des vœux à adresser au pied du puy de Dôme.
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et UAI, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Le président Chassaigne a bien mieux résumé que je ne pourrais le faire l’esprit qui nous anime. Vous dites, monsieur le ministre, que ce projet de loi porte sur le droit à l’erreur, et nous sommes d’accord sur cet objectif. Cependant, de nombreux articles dépassent ce cadre : je ne vois pas en quoi, par exemple, la suppression du taux effectif global – TEG – serait liée de quelque manière que ce soit à un quelconque droit à l’erreur.
Mme Valérie Rabault.
 C’est bien vrai !
Mme Véronique Louwagie.
 Le présent amendement s’inscrit dans la démarche qui vise à soutenir la confiance des Français, ce que nous souhaitons, comme vous. Il s’agit d’une demande de rapport. La discussion de la carte déterminant l’octroi de l’ICHN a commencé en septembre 2016, il y a un an et demi, avec le précédent gouvernement. Elle manque parfois de transparence : on ne sait pas d’où sortent les données, on interroge les chercheurs… Un laboratoire de Toulouse a été missionné par l’Institut national de la recherche agronomique – INRA – pour établir les données. Il y a eu des erreurs, elles ont été corrigées et, pour des raisons mystérieuses, le ministère de l’agriculture refuse de prendre en compte les données corrigées. Tous ces éléments conjugués induisent une forme de suspicion, contraire à l’esprit de confiance avec lequel vous souhaitez renouer.
Mme Valérie Rabault.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
M. le président.
 Compte tenu de sa position quant à la forme, le groupe La République en marche votera contre cet amendement.
M. Laurent Saint-Martin.
 Quel dommage !
M. Patrick Hetzel.
 Je suis d’accord avec vous, madame Rabault : certains articles de ce texte sont des cavaliers,…
M. Laurent Saint-Martin.
 Comme vous y allez !
Mme Valérie Rabault.
 …mais, autant que je le sache, ils n’ont pas été proposés par des parlementaires.
M. Laurent Saint-Martin.
 C’est une attaque frontale du Gouvernement !
M. Patrick Hetzel.
 Vous êtes cavalier, monsieur le ministre !
M. Fabien Di Filippo.
 Donc, si vous le voulez bien, restons-en à notre discipline collective, qui consiste à rester dans le cœur du texte s’agissant des articles additionnels. Avis défavorable, donc, pour ne pas participer au jeu des cavaliers.
M. Laurent Saint-Martin.
 (Exclamations sur plusieurs bancs.)
 C’est extraordinaire ! Vous faites de la sélection à géométrie variable !
M. André Chassaigne.
 Eh oui ! Il faudrait que cela figure au compte rendu !
M. Patrick Hetzel.
 Cela figurera au compte rendu !
Mme Valérie Rabault.
Mme Sophie Errante,
présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance
 C’est incroyable !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Le groupe Les Républicains votera, une fois n’est pas coutume, l’amendement de Mme Rabault. Nous souscrivons totalement à son contenu. Il faut donner un signe à nos agriculteurs, très anxieux sur ces questions de zonage.
M. Arnaud Viala.
 Bien sûr ! Évidemment !
M. Patrick Hetzel.
 Il s’agit d’une demande de rapport, non pas d’un zonage concurrent. De grâce, monsieur le ministre, ouvrez la porte à cette demande !
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Pour avoir travaillé sur la question des zones défavorisées – j’ai eu, pas plus tard que la semaine dernière, un rendez-vous au ministère de l’agriculture à ce sujet –, je pense que cet amendement est pertinent.
M. Jean-Paul Mattei.

M. Patrick Hetzel
 Très bien !
M. Boris Vallaud.
 Il l’est notamment du point de vue du calendrier, au regard des inquiétudes qui s’expriment.
M. Jean-Paul Mattei.
 C’est un hasard.
Mme Valérie Rabault.
 Je ne suis pas d’accord avec M. Chassaigne lorsqu’il dénonce l’incohérence du texte. Celui-ci apporte de nombreux éléments. Néanmoins, il serait intéressant de donner un signe à nos amis agriculteurs. À titre personnel – mon intervention n’engage pas mon groupe –, je soutiens cet amendement. Le monde agricole a aujourd’hui besoin d’un signe : il a envie d’être rassuré à propos de ce zonage, qui pose un réel problème d’équité sur notre territoire.
M. Jean-Paul Mattei.

M. Fabien Di Filippo
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 Je souhaite apporter l’avis de mon groupe – bien qu’étant pour l’heure son seul membre présent dans l’hémicycle. Cet amendement ne mange pas de pain.
M. Christophe Naegelen.
 (« Mais oui ! » sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.

M. André Chassaigne

M. Patrick Hetzel.
M. Gérald Darmanin,

Premièrement, sur le fond, le Gouvernement maintient son avis défavorable.
 Quel dommage !
M. Patrick Hetzel.
M. Gérald Darmanin,

Deuxièmement, monsieur le président Chassaigne, il me paraît un peu difficile d’accepter un procès en cohérence de votre part. Je ne doute pas que votre téléviseur fonctionne dans votre bureau, mais vous n’avez sans doute pas vu que M. Bruneel a voté pour l’amendement tendant à simplifier les feuilles de paie proposé par M. Moreau.
 Je ne crois pas !
M. André Chassaigne.
M. Gérald Darmanin,

 Je trouverai d’autres exemples, monsieur le ministre !
M. André Chassaigne.

M. Gérald Darmanin,

 Cela prolongera les débats !
M. André Chassaigne.
M. Gérald Darmanin,

 C’est habituel !
Mme Valérie Rabault.
M. Gérald Darmanin,

 Très juste !
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérald Darmanin,


Mme Valérie Rabault.
M. Gérald Darmanin,

Quatrièmement, le Gouvernement est le premier à regretter que ce texte comporte trop d’articles – je peux donc comprendre cet argument. Rappelons néanmoins que le texte a fait l’objet d’une réflexion au début du quinquennat, qu’il a ensuite été retravaillé, y compris par les parlementaires, qu’il est examiné en ce moment par votre assemblée – d’ailleurs, des amendements d’origine parlementaire sont adoptés, parfois contre l’avis du Gouvernement, ce qui est bien normal et logique – et qu’il le sera par le Sénat puis par une commission mixte paritaire, que j’’espère conclusive. En tout cas, l’esprit du texte est, non pas de simplifier, mais de rétablir la confiance – il est très important de le préciser – et l’article 19 porte sur les missions de conseil.
Ensuite, je ne nie pas que la simplification, voire que les rapports tendant expliquer la simplification aient une légitimité, mais nous avons essayé de ne pas trop céder à cette tentation. Nous le faisons de temps en temps, cela arrive.
 Cédez à cette tentation pour l’ICHN !
Mme Valérie Rabault.
M. Gérald Darmanin,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 Cet article 20 est un très bon signal envoyé à nos agriculteurs puisqu’il prévoit la transmission systématique à la personne soupçonnée d’avoir commis une infraction, de la copie du procès-verbal constatant des infractions au code de l’environnement et au code forestier. Il s’inscrit donc dans le principe constitutionnel du renforcement des droits de la défense.
M. Jean Terlier.
Par principe constitutionnel, il faut entendre que toute personne a le droit de connaître les demandes et les reproches de son adversaire – en l’occurrence, les services administratifs qui ont dressé le procès-verbal –, afin de disposer des délais et des moyens intellectuels pour les comprendre et préparer sa défense. En matière pénale, cela emporte le droit de toute personne poursuivie ou soupçonnée d’une infraction, à toute étape de la procédure judiciaire, y compris pendant l’enquête de police, l’instruction, le procès et même après le jugement, de connaître ce qui lui est reproché.
Étant ainsi informée rapidement, la personne poursuivie pourra prendre toute mesure utile afin de se préparer à argumenter et à expliquer sa situation, voire à la justifier. Le code rural et de la pêche maritime autorise d’ores et déjà, au stade de l’enquête judiciaire, cette transmission de l’information du procès-verbal.
L’article 20 a la triple vocation de renforcer les droits de la défense, même en matière environnementale, d’harmoniser toutes les dispositions procédurales en matière de procédure et de poursuites pénales, et donc

Il présente, au surplus, un intérêt majeur, notamment lorsque, en matière environnementale, la sanction encourue est de nature pénale, même pour un simple défaut ou une mauvaise déclaration. C’est précisément le cas sur le fondement du I de l’article L. 173-1 du code de l’environnement, où le simple défaut d’autorisation est puni d’un an d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende.
Dès lors que la sanction pénale encourue est privative de liberté, il est parfaitement justifié que la personne puisse disposer de tous les éléments nécessaires à la préparation et à l’argumentation renforcée de sa défense.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 La modification de l’article L. 172-16 du code de l’environnement proposée par l’article ne se justifie pas. Je sais qu’il existe sur nos territoires une crispation à l’égard de la police de l’environnement, mais je rappelle que celle-ci est assurée essentiellement par les agents de l’ancien Office national de l’eau et des milieux aquatiques – ONEMA – devenu l’Agence française pour la biodiversité – AFB – et par ceux de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage – ONCFS –, ainsi que par les gendarmes.
M. André Chassaigne.
Quand un procès-verbal est dressé, la personne verbalisée est systématiquement convoquée pour une audition en gendarmerie, de sorte qu’il y a un échange avec l’agent verbalisateur. De plus, elle peut avoir accès au dossier par l’intermédiaire de son avocat.
La modification proposée ne fera qu’accentuer les pressions quotidiennes qui s’exercent dans notre pays sur la police de l’environnement. Les agents de l’AFB ou de l’ONCFS sont des agents de proximité, qui subiront des pressions personnelles. À titre d’exemple, je rappelle qu’à la suite des procès-verbaux dressés par la police de l’eau, 90 % de transactions sont conclues à la demande du procureur avec les directions départementales des territoires,…
 Eh oui ! Cela s’appelle du racket !
M. Fabien Di Filippo.
 …ce qui permet une gestion, disons-le, plutôt
M. André Chassaigne.

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

 Je ne reviendrai pas sur le contexte évoqué par M. Chassaigne, qui, selon nous, plaide pour une suppression de l’article, c’est-à-dire pour le maintien du droit actuel.
M. Boris Vallaud.
Nous considérons que le droit d’accès est déjà organisé de manière générale et équilibrée par le code de procédure pénale, sans qu’aucun motif d’intérêt général ne justifie des dispositions particulières dans le domaine de l’environnement.
Par ailleurs, on l’a dit, les services des parquets et des polices environnementales sont débordés et n’arrivent plus à mettre correctement en œuvre leurs prérogatives, compte tenu des formalités sans cesse croissantes et complexes qu’ils doivent assumer.
Rien ne justifie véritablement cette disposition non conforme à nos engagements européens dans le domaine de l’environnement, et qui risque de renforcer la polarisation entre les parties, voire, dans certaines circonstances, de conforter la position des délinquants au détriment de celle des victimes.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Encore un mot sur un point que je n’ai pas suffisamment développé : en l’état actuel, beaucoup de progrès ont été faits pour améliorer les relations entre la police de l’environnement et le monde agricole. J’ai moi-même organisé des réunions pour qu’ils prennent contact. Gardons-nous de décisions qui risquent de crisper ces relations. Le risque est réel.
M. André Chassaigne.
Les délits en cause sont des délits de proximité, portant par exemple sur des déchets ménagers, dans le cas d’une décharge sauvage, de l’atteinte à une tourbière ou de dépôts dans un cours d’eau. Ils sont traités par des agents de proximité, qui ont beaucoup de difficultés à faire respecter la loi. La position que vous prenez ne fera que créer une crispation supplémentaire.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les deux orateurs précédents l’ont expliqué avant moi, la proposition formulée par l’article est dénuée de tout fondement, car les professionnels agricoles et industriels sont nécessairement informés sur la réglementation environnementale ou susceptibles de l’être. De plus, les contrevenants sont nécessairement informés des infractions susceptibles d’être relevées à leur encontre, notamment chaque fois que les intérêts environnementaux l’exigent. D’ailleurs, toute personne verbalisée qui est poursuivie ou fait l’objet d’une alternative aux poursuites dispose déjà d’un droit d’accès à sa demande, entier et gratuit, à la procédure d’enquête qui le concerne, afin de pouvoir se défendre, et toute personne verbalisée faisant l’objet d’un classement sans suite dispose d’un même droit d’accès, sous réserve de l’autorisation du parquet.
Mme Danièle Obono.
Les dispositions contenues dans l’article auraient pour conséquence d’entraver les investigations lors de l’enquête de police, notamment sur le trafic de déchets ou d’espèces protégées. Une fois les acteurs informés de leurs « erreurs malencontreuses », l’administration pourrait abandonner toute poursuite. Notre conception de la simplification du droit de l’environnement est la suivante : pas d’exceptions ni de dérogations, des exigences fortes et la défense des lanceurs et lanceuses d’alerte.
Nous demandons, par conséquent, que cet article soit supprimé, qu’une véritable politique soit menée en matière de défense de l’environnement et que des moyens soient prévus pour la mettre en œuvre. N’est-ce pas ce que souhaite la majorité ? Si c’est le cas, elle doit voter les amendements de suppression.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Cela n’empêche nullement que le procureur de la République conserve, en cas de commission d’une infraction pénale, la possibilité de demander que le procès-verbal ne soit pas transmis quand il faut mener une enquête. L’article ne supprime donc pas la possibilité de poursuites judiciaires, mais il instaure, pour les administrés, une mesure de bon sens.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement vise simplement à supprimer le renvoi à un décret pour fixer le délai dans lequel les documents doivent être transmis au contrevenant.
M. Arnaud Viala.
Nous sommes au cœur de la question du droit à l’erreur. Pour notre part, nous souhaitons que le dialogue entre le contrevenant et l’administration se poursuive avant que la porte ne soit définitivement fermée par la production d’un document, surtout dans un délai très court. Il est important qu’un échange puisse avoir lieu sur les tenants et les aboutissants de l’affaire, ainsi que sur les raisons qui ont conduit à dresser le procès-verbal.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je compléterai en rappelant la question que nous avions posée en commission : pourquoi faut-il un décret en Conseil d’État pour fixer le délai de transmission du procès-verbal ?
M. Éric Pauget.
M. Gérald Darmanin,

 Nous pouvions très bien le fixer dans le texte.
M. Éric Pauget.
M. Gérald Darmanin,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement dont M. Cinieri est le premier signataire s’inscrit parfaitement dans la philosophie du projet de loi, puisqu’il tend à faciliter un échange constructif entre l’exploitant et l’administration.
M. Thibault Bazin.
Afin que le principe du respect du contradictoire puisse s’appliquer de manière homogène et effective, nous proposons qu’on laisse à l’exploitant un délai minimum de quinze jours pour formuler ses observations sur le comportement qui lui est reproché.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Éric Pauget.
 Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 20.
M. le président.
La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement n

 J’avais déposé en commission un amendement tendant à dépénaliser les infractions liées à un défaut d’autorisation, pour lesquelles un agriculteur encourt une peine privative de liberté. J’ai entendu l’argumentation du rapporteur qui a mis en avant le caractère contraignant d’une directive du 19 novembre 2008.
M. Jean Terlier.
Avec cet amendement, je propose, non plus que ces infractions soient dépénalisées, mais qu’elles ne puissent plus être sanctionnées par une peine privative de liberté.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n

 Nous maintenons la proposition initiale de dépénaliser ces infractions, trop d’exploitants agricoles se retrouvent devant un tribunal pénal pour avoir commis une infraction au code de l’environnement, par exemple à la loi sur l’eau. Nous ne minimisons pas ces infractions, mais l’éventail des sanctions administratives est suffisamment large pour qu’on évite d’envoyer des exploitants agricoles au pénal pour des manquements qu’ils ne comprennent absolument pas.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Jean Terlier.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de Julien Dive s’inscrit dans la même veine. Il vise à substituer une sanction administrative aux sanctions pénales concernant une série d’infractions au code de l’environnement.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même esprit, je crois qu’il faut veiller à une gradation des peines. Remplacer des sanctions pénales par une sanction administrative qui conserverait un caractère dissuasif se justifie par le fait qu’une peine privative de liberté peut paraître disproportionnée au regard de certaines infractions.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement n

 Il est retiré.
M. Jean Terlier.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous considérons que cet article instaure une dérogation au principe légal et général du secret de l’enquête, qui renforcerait le droit des délinquants environnementaux au détriment des droits des victimes environnementales, dans un contexte de répression insuffisante des atteintes à l’environnement, soulignée par tous les rapports publics récents. Les tribunaux n’ont pas les moyens matériels et humains d’être surchargés d’un tel travail. Puisque le Gouvernement se préoccupe de la simplification du droit environnemental, nous en proposons une approche neuve. Ce sont, au contraire, les dispositions de l’article L. 205-3 du code rural et de la pêche maritime qui doivent être corrigées, en supprimant le droit à copie du procès-verbal de constatation des infractions à l’intéressé.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a été inspiré par notre collègue Julien Aubert. L’idée qui le sous-tend est de faire confiance aux préfets et aux sous-préfets, et de leur permettre d’exempter des sociétés ou des collectivités territoriales de l’application d’une norme réglementaire, lorsque celle-ci est manifestement inapplicable ou lorsque son application entraînerait un coût disproportionné. Leur décision, qui devrait naturellement être motivée, permettrait de débloquer un certain nombre de situations.
M. Éric Pauget.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous entendez instituer, à l’article 40 du projet de loi, une expérimentation permettant aux préfets et aux directeurs des agences régionales de santé de déroger à un certain nombre de normes réglementaires. Mais le mécanisme que vous proposez est très flou et sa portée demeure incertaine. C’est pourquoi nous vous proposons, par cet amendement, de préciser ses conditions de mise en œuvre et de lui conférer un caractère
M. Thibault Bazin.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à Mme Danielle Brulebois, inscrite sur l’article.
M. le président.
 Cet article ouvre le chapitre I
Mme Danielle Brulebois.

En effet, les entreprises inscrites au répertoire SIRENE – système national d’identification et du répertoire des entreprises et de leurs établissements – bénéficieront du système API – interface de programmation applicative –, qui est une solution informatique permettant à des applications de communiquer entre elles et de s’échanger mutuellement des services. C’est, en quelque sorte, un coffre-fort numérique, et bien plus encore, puisqu’il ne se contente pas de stocker l’information : celle-ci n’est plus statique mais circule entre les administrations. On passera ainsi du « Dites-le nous une fois » au « dites-le nous une fois, mais à toutes et à tous ». Ainsi, les entreprises transmettront leurs informations en une fois à toutes les administrations. Grâce à APIENTREPRISE, la transmission des données sera immédiate.
 C’est la révolution !
M. Fabien Di Filippo.
 Les administrations seront connectées sur la base de données commune et, dès qu’une information nouvelle arrivera, elle sera aussitôt mise à jour et partagée. En allégeant la charge administrative, l’expérimentation devrait améliorer la compétitivité des entreprises. Elle sera évaluée.
Mme Danielle Brulebois.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Caroline Janvier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon amendement vise à inclure toutes les associations dans le champ d’application de l’article 21. Dans sa rédaction actuelle, celui-ci ne concerne que les associations qui disposent d’un numéro SIREN – système informatisé du répertoire national des entreprises –, ce qui exclut environ 500 000 associations. L’amendement a pour objet d’inclure toutes les associations inscrites au RNA – répertoire national des associations –, pour qu’elles puissent bénéficier de la simplification.
Mme Caroline Janvier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Madame Janvier, souhaitez-vous retirer votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Caroline Janvier.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de précision, qui est défendu.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit également d’un amendement de précision, qui a pour objet de compléter l’alinéa 2, afin d’ouvrir à la personne concernée le droit de rectifier les erreurs constatées dans les informations qui lui ont été communiquées.
M. Vincent Descoeur.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Dans le cadre de l’expérimentation prévue par cet article, dès lors que l’administration a identifié les pièces justificatives, il convient de préciser que les délais d’instruction du dossier courent à compter de la date d’obtention des informations.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a le même objet.
M. Christophe Naegelen.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article met en place une expérimentation concernant une mesure de simplification : les entreprises ne seront plus tenues de communiquer à une administration des informations que celle-ci détient déjà ou qui peuvent être obtenues d’une autre administration par un traitement automatisé. Si nous pouvons nous réjouir de cette simplification pour les entreprises, nous nous inquiétons du surplus de travail pour les administrations concernées, alors que le Gouvernement affiche, dans le même temps, un objectif de réduction drastique du nombre de fonctionnaires – 120 000 sur le quinquennat.
Mme Danièle Obono.
 Ne vous inquiétez pas, il n’y arrivera pas !
M. Fabien Di Filippo.
 Ne pouvant créer une charge nouvelle, du fait de l’article 40 de la Constitution, nous ne réclamerons pas une hausse du nombre de fonctionnaires, même si c’est l’une des revendications que nous portons, par ailleurs, dans d’autres cénacles. Par l’ajout de cet alinéa, nous voulons simplement nous assurer que ces nouvelles missions ne créeront pas une charge supplémentaire pour les agents publics, et surtout qu’elles n’affecteront pas la qualité de l’exercice des autres missions qui leur sont confiées, ce qui irait à l’encontre de l’objet de cette loi, consistant à développer la confiance de la société dans l’État. Il est important que les agents publics soient en mesure d’assurer correctement leurs tâches. Je vous appelle donc à voter pour cet amendement.
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à préciser que l’évaluation qui sera faite de l’expérimentation prévue par l’article 21 comportera un volet sur l’impact du dispositif sur les délais administratifs. J’ai présenté des amendements de même nature s’agissant d’autres expérimentations, auxquels vous avez donné un avis favorable, monsieur le rapporteur, permettant leur adoption, notamment aux articles 15 et 16. Il me paraît pertinent et judicieux de voter une disposition similaire à l’article 21.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour les soutenir.
 Le premier amendement concerne le décret prévu par l’article 21 organisant les conditions des échanges d’informations entre les administrations. On salue d’ailleurs cet article, qui promeut l’interface APIENTREPRISE. Le second amendement a pour objet le décret d’application de l’article 90 de la loi du 7 octobre 2016 pour une République numérique, dite loi Lemaire, qui fixe la liste des pièces entrant dans le périmètre du programme « Dites-le nous une fois » pour les particuliers.
Mme Laure de La Raudière.
Monsieur le ministre, vous m’avez promis, en commission, de me répondre en séance publique sur la publication du décret d’application de la loi Lemaire. Je retirerai ces deux amendements si vous me donnez la date de publication de ces deux décrets.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Les deux décrets ?
Mme Laure de La Raudière.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je vais être très constructive, même si je suis membre de l’opposition, et vais retirer ces deux amendements, en gage de confiance dans la parole de M. le ministre.
Mme Laure de La Raudière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objectif de cet amendement est très simple. Nombre de responsables de très petites entreprises et d’artisans nous disent être régulièrement sollicités par nos administrations pour leur fournir des informations. Or ils se rendent compte que ces dernières sont disponibles au centre de formalités des entreprises – CFE – ou à la chambre des métiers et de l’artisanat. Ces chefs d’entreprise se demandent donc pourquoi l’administration ne s’adresse pas directement au CFE ou à la chambre des métiers et de l’artisanat, plutôt que de les inonder de demandes engendrant du travail supplémentaire pour ces très petites structures.
M. Patrick Hetzel.
Cet amendement vise à lancer une expérimentation permettant de donner plus de confiance à nos chefs d’entreprise et à nos artisans en faisant en sorte qu’ils ne soient plus inondés de demandes d’informations disponibles ailleurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Certaines de ces informations sont disponibles sur les sites internet des CFE et des chambres des métiers et de l’artisanat, si bien que votre argument de non-conservation des données ne tient pas.
M. Patrick Hetzel.
Je note une nouvelle fois qu’il y a un écart entre le discours prononcé par le Gouvernement et la réalité : une fois énoncées les belles paroles sur les moyens de créer de la confiance, lorsque vous êtes au pied du mur, vous bottez en touche. C’est vraiment dommage.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Mohamed Laqhila.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaite rendre la procédure du « Dites-le nous une fois » réellement opérante. Le ministre s’est engagé à ce que les obstacles réglementaires soient levés le 14 mai avec la publication du décret d’application de l’article 90 de la loi Lemaire ; je vous propose que ce texte de loi lève les obstacles législatifs.
Mme Laure de La Raudière.
Comme l’indique très justement l’étude d’impact du Gouvernement, l’article L. 114-10 du code des relations entre le public et l’administration – CRPA – offre une échappatoire trop systématique aux administrations. Cet amendement restreint les cas dans lesquels l’administration peut redemander une information à ceux d’impossibilité liée à la nature des pièces ou d’impossibilité technique.
 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 22 traite de la dématérialisation de certaines procédures d’échanges entre les administrés et l’administration. L’amendement vise à en compléter l’alinéa 4 pour que la dématérialisation n’entraîne pas la suppression totale du contact humain. Comme nous l’avons déjà souligné, tout le monde n’a pas accès aux technologies, et la complexité des dossiers rend très souvent l’échange direct indispensable.
M. Arnaud Viala.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Je retire mon amendement.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet d’étendre la dispense de signature à la gestion des fonctionnaires de l’ensemble des établissements publics industriels et commerciaux – EPIC –, de la même façon qu’un amendement adopté en commission l’avait étendue aux fonctionnaires de La Poste.
Mme Jeanine Dubié.
Les EPIC concernés pourraient être l’Office national des forêts – ONF –, le Centre national d’études spatiales – CNES – ou la RATP.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 M. Mohamed Laqhila est inscrit sur l’article 23.
M. le président.
 L’article 23 manque d’ambition. Article d’expérimentation, il vise à simplifier la délivrance des cartes nationales d’identité, des passeports, des permis de conduire et des certificats d’immatriculation des véhicules. Comme il va dans le bon sens, nous le soutenons. Son adoption dispensera nos concitoyens de devoir présenter à l’administration certaines pièces justificatives de domicile.
M. Mohamed Laqhila.
Bien que la délivrance des différents titres mentionnés à cet article se fasse en règle générale dans des délais raisonnables, il n’existe actuellement aucun délai maximal. En outre, on constate de fortes disparités entre les territoires. Nous défendrons donc un amendement visant à fixer des objectifs uniques de délais selon nous raisonnables, et un autre ayant pour objet la carte d’identité numérique des particuliers et des entreprises.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n

 Nous souhaitons supprimer cet article, car la dispense de présentation d’un justificatif de domicile pour la délivrance de titres aussi importants que la carte nationale d’identité, le passeport ou le permis de conduire va à l’encontre de la responsabilité de l’administré et pose le problème de la gestion de la délivrance des cartes grises de véhicules. Cette gestion s’avère calamiteuse, puisque le stock de certificats d’immatriculation en attente s’élève à 110 000 pièces. Les garages se trouvent bloqués, les concessionnaires sont aux abois et les clients attendent de pouvoir rouler avec leur voiture.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même esprit, et bien que je ne sois pas un tenant d’une sur-administration, je trouve curieux que l’on dispense une personne de justifier de son domicile lorsqu’elle demande une pièce officielle comme une carte d’identité nationale ou un passeport.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Éric Pauget.
 La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer l’article 23, qui ne facilite pas la demande des documents d’identité. Présenter un justificatif de domicile est plus simple que de solliciter des entreprises fournissant un accès internet pour le faire. En réalité, cet article est un élément de complexification de la vie des entreprises ; celles-ci ont pour vocation de produire, non de prendre en main une partie de la charge administrative des collectivités territoriales.
M. Bruno Bilde.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Les délais sont des éléments essentiels dans la relation entre l’usager et l’administration. Aujourd’hui, les temps d’attente se détériorent. Certaines communes ne délivrent plus les cartes nationales d’identité : les citoyens qui souhaitent obtenir le renouvellement de la leur doivent se rendre dans une autre mairie, souvent celle du bourg-centre. Ce déplacement leur prend du temps.
Mme Véronique Louwagie.
De plus, cette nouvelle procédure a créé, pour les communes qui délivrent les titres, un surcroît de travail. Les délais en ont été allongés : pour un premier rendez-vous, il faut parfois attendre six semaines. C’est une vraie difficulté.
Cette procédure affecte, en outre, le lien entre les élus et les citoyens.
Cet amendement vise à fixer à l’administration des objectifs pour le délai de délivrance pour les cartes d’identité, passeports, certificats d’immatriculation et permis de conduire. Par exemple, nous proposons un délai de vingt jours pour les cartes nationales d’identité et passeports, alors que le délai moyen est aujourd’hui de deux à cinq semaines.
S’agissant des permis de conduire, la situation est similaire à celle des cartes d’identité. J’ai reçu, dans ma permanence, quelqu’un qui avait besoin d’un permis de conduire international pour se rendre en Nouvelle-Zélande. Il faut aujourd’hui trois mois !
Enfin, en matière de cartes grises, il y a aujourd’hui un blocage, déjà évoqué par M. Viala : 110 000 demandes sont en attente. Je n’ai d’ailleurs toujours pas compris les raisons d’une telle situation – monsieur le ministre, ce n’était pas vous qui siégiez en commission lorsque nous avons discuté de ce problème, mais votre collègue Olivier Dussopt. Ce système, d’abord expérimenté dans vingt départements, a été généralisé : il devait donc convenir. Mais cette généralisation est un vrai flop !
La filière automobile et un grand nombre de citoyens rencontrent de graves difficultés. Nous n’avons pas de réponses à nos questions : pourquoi un tel échec ?
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Mohamed Laqhila.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Un instant, monsieur le président… Ma tablette bugue.
Mme Laure de La Raudière.
Je me résigne : il est défendu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Pour l’année 2016 – ce sont les derniers chiffres dont je dispose – 75,8 % des passeports biométriques étaient mis à disposition dans un délai de quinze jours.
 A contrario
C’est un débat, je le redis, que vous aurez avec le ministre de l’intérieur. Il est conscient qu’une amélioration doit se faire, en lien avec les services des préfectures ; c’est un travail important. Du côté des villes – c’est un sujet dont j’ai eu à connaître lorsque j’étais moi-même maire –, il faut aussi trouver une nouvelle organisation pour la délivrance des passeports biométriques.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Sans allonger exagérément les débats, je voudrais souligner que la question posée par nos collègues est très aiguë, notamment pour les certificats d’immatriculation. Dans nos permanences, nous sommes saisis chaque semaine par des artisans, des garagistes, des concessionnaires, des particuliers…
M. André Chassaigne.
Il y a des départements où il est tellement difficile d’obtenir un certificat d’immatriculation que certains préfets – interpellés par certains d’entre nous – envisagent de revenir provisoirement à l’ancienne procédure d’instruction pour désengorger les listes d’attente. Cela a été fait, je crois, dans plusieurs départements. Il y a là un réel problème.
 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les départements mentionnés à l’alinéa 5 ont effectivement des profils divers. Cependant, les territoires de montagnes, qui sont particuliers, ne sont pas représentés. Pour prendre un exemple, les saisonniers sont plus nombreux en montagne qu’ailleurs et sont, par nature, appelés à changer de domicile plus fréquemment que l’ensemble de la population. L’expérimentation qui vise à dispenser les demandeurs de carte nationale d’identité, de passeport, de permis de conduire et de certificat d’immatriculation des véhicules de fournir une pièce justificative de domicile devrait inclure un département connaissant ce type de difficulté.
M. Sébastien Leclerc.
C’est pourquoi il convient d’inclure le département de la Savoie, ou du Cantal, dans cette expérimentation, afin d’avoir une vision plus juste des conséquences du dispositif avant de le généraliser à l’ensemble du territoire national.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Je vous invite donc à retirer cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Sébastien Leclerc.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Sébastien Leclerc.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objectif de cet amendement, qui se situe dans la perspective de la simplification des procédures administratives mais aussi d’un renforcement de la confiance, est tout simple. Il s’agit d’inscrire sur les cartes nationales d’identité une information supplémentaire : le numéro attribué à chacun d’entre nous par l’Institut national de la statistique et des études économiques, l’INSEE.
M. Patrick Hetzel.
Cela simplifierait certaines procédures administratives, puisqu’il arrive de devoir attester de son numéro INSEE. Dès lors qu’il figurerait sur la carte d’identité, les démarches seraient facilitées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
C’est donc un chantier en cours, un chantier important, et je vous proposais de laisser le Gouvernement le mener.
Votre proposition poserait, en outre, des problèmes de confidentialité des données.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je maintiens l’amendement, car il s’agirait, à mon sens, d’une vraie simplification. Je note avec intérêt que M. Mahjoubi travaille en ce sens ; c’est un effort qui mérite d’être salué. Mon vœu le plus cher est naturellement que cette proposition soit reprise par le Gouvernement, car elle correspond à une attente forte de nos concitoyens.
M. Patrick Hetzel.
Mais je note une nouvelle fois, hélas ! une certaine impréparation, un manque de coordination du travail gouvernemental, avec un ministre qui travaille sur un sujet pendant qu’un autre présente un projet de loi au Parlement. Cela montre une nouvelle fois la perfectibilité du travail gouvernemental actuel.
 La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Depuis la mise en place des nouvelles modalités de délivrance des cartes nationales d’identité, le dépôt des demandes ne se fait plus forcément à la mairie de la commune du domicile du demandeur, mais dans une mairie équipée d’un dispositif de recueil, notamment pour l’enregistrement des empreintes digitales, ce qui entraîne parfois de longs trajets pour accomplir ce qui reste un acte élémentaire de la citoyenneté.
M. Sébastien Leclerc.
Une fois le titre fabriqué, il est retourné à la mairie où le demandeur a déposé sa demande, à charge pour lui de s’y présenter de nouveau pour le récupérer.
Outre les deux déplacements à effectuer dans une mairie qui n’est pas forcément celle de la commune du demandeur, cette organisation distend les liens que créait la demande de carte d’identité auprès de la mairie de son domicile. Un certain nombre de maires regrettent de perdre cette occasion d’être en contact avec leurs administrés.
Le présent amendement vise donc à apporter un peu de souplesse au dispositif en vigueur, en permettant que le retrait du titre puisse se faire à la mairie de la commune du domicile du demandeur, ce qui ne modifie en rien l’objectif initial de cette organisation dont le but était d’offrir une meilleure protection contre l’usurpation d’identité et la fraude documentaire.
Je prends l’exemple de la bonne ville de Livarot-Pays-d’Auge…
 Beau département !
M. Thibault Bazin.
 Belle région !
Mme Véronique Louwagie.
 …dont j’ai eu l’honneur d’être maire jusqu’au mois de juillet dernier. J’y recevais souvent des habitants qui venaient de la périphérie de la bonne et vieille ville du Havre – située à une heure de route. Cela représente pour les demandeurs deux heures de route pour la demande, et deux heures pour le retrait du document.
M. Sébastien Leclerc.
J’espère donc, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que cet amendement recueillera toute votre attention.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Je regrette vivement ces refus. Ce bel amendement soulève deux problèmes : la perte de contact, dans nos mairies, entre les citoyens et les représentants de la municipalité – aujourd’hui, le maire ne sait plus vraiment qui habite dans son ban communal –, et l’éloignement progressif des services publics, qui va grandissant. Cet amendement est l’occasion de rétablir un peu de proximité, et je vous invite, chers collègues qui connaissez ce problème sur vos territoires, à le soutenir malgré tout.
M. Fabien Di Filippo.
 Nous en arrivons aux amendements portant articles additionnels après l’article 23.
M. le président.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il existe aujourd’hui des restrictions au recueil des données biométriques de chaque individu. Le Conseil constitutionnel s’est prononcé sur ce sujet. Or nous nous trouvons dans une situation pour le moins paradoxale, les sociétés commerciales ayant, en droit positif, plus de liberté d’action dans la collecte de ces informations que l’État lui-même.
M. Patrick Hetzel.
L’objectif de cet amendement est double : d’une part, réarmer, pour ainsi dire, l’État en lui permettant de réaliser une carte nationale d’identité et un passeport biométriques, et ainsi de lui rendre ce pouvoir régalien ; d’autre part, faire en sorte que le recueil de données biométriques par des sociétés commerciales donne lieu à consentement préalable de la part des intéressés – c’est la moindre des choses ! Aujourd’hui, la situation est très paradoxale, car l’État est soumis à un régime restrictif qui ne s’applique pas aux sociétés commerciales.
L’objectif est donc de rééquilibrer la situation pour que, d’un côté, la liberté individuelle de nos concitoyens soit davantage préservée lorsqu’il s’agit de sociétés commerciales, et, de l’autre côté, l’État puisse mettre en place un tel dispositif dans le strict respect des données personnelles.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 J’entends vos arguments ; soyez rassurés, ce même débat interviendra lors de l’examen du texte auquel vous faites référence. Je note toutefois que, pour le moment, notamment du côté du Gouvernement, il n’y a rien sur ce point précis dans le texte en question ; l’on peut donc s’interroger.
M. Patrick Hetzel.
Il est essentiel de faire évoluer notre législation pour réarmer l’État, d’une part, et pour assurer une meilleure protection, d’autre part, notamment lorsque de telles informations sont recueillies par des sociétés commerciales. Ce sujet est extrêmement important. Pour redonner confiance à nos concitoyens, le véhicule juridique que nous examinons aujourd’hui s’y prêterait particulièrement bien. Je trouve donc dommage que l’on botte une nouvelle fois en touche – je note d’ailleurs qu’il en va ainsi dans 95 % des cas lorsque nous débattons de sujets dont vous reconnaissez vous-même qu’ils sont importants. C’est une occasion ratée pour ce texte, et c’est dommage !
 La parole est à Mme Anne Genetet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement est emblématique de la simplification administrative : les outils existent, personne ne les utilise et beaucoup trichent. Cela concerne le permis de conduire français et la carte grise pour nos concitoyens en mobilité internationale qui, soit habitent à l’étranger, soit décident de s’y installer. Aujourd’hui, quand vous voulez renouveler ou établir ces documents, il vous faut un justificatif de domicile en France. Beaucoup trichent en se faisant domicilier chez un parent – quitte à être soi-même très âgé – ou chez un ami.
Mme Anne Genetet.
Il existe pourtant un outil : l’attestation de résidence. Délivrée par les consulats, elle peut être datée de moins de trois mois, se substituant ainsi au justificatif de domicile. Nos concitoyens en mobilité internationale pourront enfin vivre dans la légalité, faire renouveler leurs documents et acheter un véhicule en France.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement n
Mme Véronique Louwagie.

Votre réponse, monsieur le rapporteur, insistait sur la sécurité. Il n’en demeure pas moins qu’il reste un certain nombre de difficultés, en termes de délais, qui se sont allongés pour nos concitoyens, et de temps de déplacement. Ceux-ci peuvent être importants, comme Sébastien Leclerc l’a indiqué : une heure de route peut être nécessaire pour se rendre à la mairie – soit deux heures pour faire l’aller-retour –, et comme il faut s’y rendre au moins deux fois, quelquefois trois, cela peut nécessiter quatre ou six heures de déplacement.
Autre problème, un certain nombre de mairies sont sous-dotées en moyens matériels. Je prendrai l’exemple de la commune dont j’ai été maire, L’Aigle, dans ma circonscription : les moyens matériels sont restés les mêmes, ils n’ont pas été augmentés alors que nous accueillons beaucoup plus de personnes. Cela pose donc un vrai problème.
Par ailleurs, les communes ont subi des impacts financiers puisqu’il n’y a pas eu de dotations supplémentaires pour accompagner celles qui reçoivent les demandes de cartes nationales d’identité et qui accueillent donc un nombre de personnes plus important et leur consacrent plus de temps.
Je vous propose donc qu’un état des lieux retraçant tous ces impacts et conséquences soit établi. C’est l’objet du présent amendement, par lequel le Gouvernement remettrait, avant le 30 juin prochain, un rapport sur l’ensemble des conséquences environnementales résultant des trajets, des conséquences sur les délais, les finances, les moyens matériels et humains pour les communes. Il serait très important de disposer d’un tel état des lieux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
C’est un vrai sujet, dont le Parlement pourrait s’emparer dans le cadre du rapport spécial sur l’administration générale et territoriale. Nous pourrions creuser cette question avec nos moyens parlementaires, qui donnent la possibilité aux rapporteurs spéciaux de contrôler les administrations sur pièces et sur place. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je souhaite réagir, car nous faisons face à une vraie difficulté. Chacun peut le mesurer à la lumière de ce qui se passe dans son département. Pour prendre l’exemple de la Manche, vingt et un postes pour un ensemble de 500 000 habitants, ce n’est pas énorme, si vous faites le ratio !
M. Philippe Gosselin.
En zoomant davantage, ma propre circonscription, qui mesure 120 kilomètres du Nord au Sud – une belle longueur dans un département qui est déjà tout en longueur –, ne dispose que de quatre postes. Cela signifie qu’un certain nombre de personnes sont obligées de faire trois quarts d’heure de route pour prendre le rendez-vous, plus une heure d’attente pour les formalités. Celles-ci se passent plutôt bien, la compétence des personnels communaux qui accueillent n’est pas en cause, mais il y a une vraie difficulté. Non seulement on ne rapproche pas le citoyen du service public, mais on ne simplifie pas les choses !
Très bien pour la dématérialisation ; très bien pour la biométrie en termes de sécurité, chacun l’entend, mais l’État doit faire un effort pour mailler davantage le territoire. Cette demande de rapport est particulièrement justifiée. On ne peut pas se permettre de renvoyer, une fois de plus, à d’autres textes ou à d’autres interventions. Actons le fait qu’il y aura un rapport – d’autant que vous savez très bien qu’un rapport ne vous oblige pas. Au moins permettra-t-il de dresser un bilan objectif, honnête, un état des lieux. Il y a un vrai souci dans ce pays, que chacun sur ces bancs peut partager.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise la carte d’identité numérique pour les entreprises et pour les personnes physiques. Nous demandons un rapport au Gouvernement, car nous savons qu’il travaille sur ce sujet assez délicat. Nous avons pris du retard – l’Estonie l’utilise depuis 2002, même si elle rencontre aujourd’hui quelques problèmes.
M. Mohamed Laqhila.
C’est faciliter la vie de nos concitoyens que de n’avoir qu’une seule carte numérique comportant un certain nombre d’éléments tels que la carte d’assurance maladie, le permis de conduire ou différents abonnements. Puisque le Gouvernement travaille sur ce sujet, nous demandons un rapport. Nous vous laissons un peu de temps : jusqu’en septembre !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 J’ai bien conscience du fait qu’un certain nombre de rapports ont déjà été prévus mais, à mon avis, nous passons là à côté de quelque chose de très important. Il faut que cela soit équitable, pour les entreprises comme pour les territoires.
M. Fabien Di Filippo.
Je soutiens cette demande de rapport de M. Laqhila, qui permettrait de faire d’une pierre deux coups. D’une part, il permettrait d’aborder le sujet de la dématérialisation des pièces d’identité – comme pour la monnaie ou pour bien d’autres sujets, nous savons que nous allons dans cette direction, donc autant prendre les devants. Or nous avons déjà pris un certain retard.
 Un grand retard !
Mme Laure de La Raudière.
 C’est l’occasion de rattraper ce retard pour la France.
M. Fabien Di Filippo.
D’autre part, cela serait l’occasion d’intégrer dans ce rapport les conclusions à tirer de la problématique posée par le nouveau système de délivrance des cartes d’identité. C’est seulement un rapport de plus pour étudier une grande problématique pour nos territoires et pour l’avenir du pays. Vous pourriez donc revoir votre position et lâcher sur ce point. Beaucoup ici le souhaitent.
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
M. le président.
 Le présent article s’inscrit pleinement dans la stratégie de dématérialisation de l’ensemble des procédures administratives d’ici à 2022, répondant ainsi à l’aspiration d’une grande majorité de nos concitoyens. En effet, 88 % des Français se disent aujourd’hui prêts à utiliser les services en ligne proposés par les administrations. Cette démarche vise à plus de simplicité, d’efficacité et de réactivité, ce dont nous pouvons nous féliciter.
M. Raphaël Gérard.
Pourtant, le rapport publié par le Défenseur des droits en 2017 appelle à la vigilance, les politiques de dématérialisation participant aussi à l’exclusion des personnes les plus fragiles des services publics. De fait, l’ensemble du territoire français ne bénéficie pas toujours d’une couverture numérique satisfaisante. Il existe toujours de nombreuses zones blanches, comme cela peut être le cas dans les communes rurales de Saint-Aigulin ou de Montguyon, au sud du département de Charente-Maritime. Cette fracture numérique fait que 16 % de la population n’a pas accès à internet dans notre pays.
Pour autant, l’accès à internet n’est pas une condition suffisante pour garantir l’accès aux démarches administratives ouvrant des droits pour nos concitoyens. Près de 18 millions de Français s’estiment encore peu ou pas compétents dans la maîtrise des outils numériques. C’est pourquoi la question de l’accompagnement ou de l’existence de lieux physiques où ces concitoyens en difficulté peuvent trouver une aide, un accompagnement, comme cela peut être le cas dans les maisons de services au public, est absolument fondamentale.
Je me réjouis d’ailleurs que la majorité se soit saisie de ce sujet, en inscrivant dans la stratégie nationale de l’action publique à l’horizon 2022 le devoir de l’administration d’assurer aux personnes vulnérables ou n’utilisant pas l’outil numérique des possibilités de communication alternatives ou de répondre à leur besoin d’accompagnement. La révolution numérique de l’administration doit aider les Français dans leur vie quotidienne et non pas devenir une contrainte ou un obstacle à leurs droits.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, si vous en êtes d’accord, je défendrai les amendements n
Mme Laure de La Raudière.

Lorsque nous avons eu le débat en commission, monsieur le rapporteur, vous m’aviez répondu que vous regardiez cela avec intérêt mais que c’était du ressort du règlement et non pas de la loi. Or cela n’est pas certain.
Mon amendement vise donc à donner la possibilité à l’État d’utiliser la technologie
 blockchain
 blockchain
Je vous rappelle, mes chers collègues, ce point important qui a été soulevé dans la demande de rapport précédente : nous ne sommes pas en avance sur l’identité numérique en France.
Récemment nous sommes restés au milieu du chemin faute de faire le bon choix technique pour l’identité numérique, celui qui aurait permis de faciliter la vie des citoyens, de réduire la dépense publique et d’utiliser des technologies de rupture.
Il s’agit que l’État ne passe pas à côté de la possibilité de tester une technologie de rupture comme la 
blockchain
blockchain
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
blockchain
Je maintiens cependant la position défavorable de la commission parce que les dispositions que vous proposez sont de nature réglementaire et que la législation actuelle permet déjà d’utiliser cette technologie.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La dématérialisation comporte indéniablement de nombreux aspects positifs. Nous pensons cependant qu’une dématérialisation complète n’est pas souhaitable parce qu’elle risquerait d’exclure une partie de la population.
Mme Danièle Obono.
En effet, certains de nos concitoyens et concitoyennes n’ont pas accès à l’internet ou ne savent pas l’utiliser. Comme l’indique Emmaüs Connect dans son rapport de 2016, « l’illettrisme du XXI

Il faut donc garder à l’esprit ces populations lorsque l’on prend des décisions allant dans le sens de la dématérialisation. C’est pourquoi nous proposons par cet amendement de ne pas effectuer une dématérialisation complète des actes d’état civil. Nous proposons que les personnes qui n’ont pas accès à l’internet ou qui ne peuvent pas s’en servir aient le droit de se voir délivrer des actes d’état civil sous une forme matérielle. C’est une question de solidarité envers les plus fragiles.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Je pense donc que votre amendement est satisfait. Défavorable.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il semble que la dématérialisation de la délivrance des cartes grises génère de nombreux retards et blocages ces derniers mois. Ces dysfonctionnements informatiques placent des milliers d’usagers dans une situation complexe. C’est pourquoi le présent amendement vise à s’assurer du bon déploiement de la nouvelle mesure de dématérialisation avant sa généralisation. Il prévoit, dans les deux mois suivant la publication de l’ordonnance, la publication par le Gouvernement d’un rapport « sur les éventuels dysfonctionnements et retards constatés ».
M. Sébastien Leclerc.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Ne nous dites pas qu’il y a trop de rapports, monsieur le rapporteur spécial. Nous sommes dans notre rôle quand nous demandons des comptes au Gouvernement. En plus, le ministre aime répondre à chacune de nos questions !
M. Thibault Bazin.
Il s’agit là d’un problème que rencontrent quotidiennement un certain nombre d’entreprises et de citoyens de nos territoires, au détriment de la mobilité et du développement économique. C’est pourquoi il est très important que nous puissions disposer d’un rapport du Gouvernement dans les deux mois. Il nous permettra de nous assurer que les mesures proposées pourront être mises en œuvre, notamment la dématérialisation.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Ce rapport est indispensable quand on voit les difficultés causées à des centaines de milliers de Français par le système de l’Agence nationale des titres sécurisés en matière de dématérialisation des cartes grises et des permis de conduire. Il est indispensable qu’on puisse mesurer l’impact de la dématérialisation des pièces d’identité.
M. Fabien Di Filippo.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Mes propos vaudront également pour l’amendement n
M. Patrick Hetzel.

Un certain nombre de nos concitoyens exerçant leur profession

Un grand nombre de citoyens de bonne foi se trouvent dans cette situation. Dans ma circonscription, j’en ai recensé plus d’une centaine en quelques mois. Au niveau national, ce sont plusieurs milliers de personnes qui sont touchées.
Il y a eu un problème d’information, notamment du fait des documents issus du centre de Rennes. Ces citoyens voyant leur nom figurer sur le procès-verbal n’imaginent pas pouvoir être sanctionnés pour absence de dénonciation. Ils pensaient qu’acquitter l’amende revenait à reconnaître qu’ils étaient l’auteur de l’infraction.
Le dossier est d’ailleurs pris en charge par le Défenseur des droits, qui a transmis il y a quelques semaines un rapport assez détaillé au Gouvernement lui faisant injonction de faire évoluer les textes.
L’objectif de ces deux amendements est très clair : faire évoluer explicitement les choses de façon que des concitoyens de bonne foi ne se retrouvent plus dans un imbroglio administratif aussi inacceptable.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Avis défavorable donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 C’est bien beau de parler de clarification. J’ai adressé une question écrite au ministre de l’intérieur à ce sujet début octobre et j’ai reçu le 28 novembre une réponse ubuesque, à laquelle je vous renvoie. L’auteur de la réponse y prétend en cinquante lignes que tout est limpide : les informations nécessaires figurent dans un encadré rouge figurant sur le document joint à l’avis de contravention ; que les indications figurant au dos de la notice de paiement permettent de savoir si on est concerné... Bref, c’est ubuesque, du grand n’importe quoi.
M. Philippe Gosselin.
Aujourd’hui des milliers de professionnels de bonne foi doivent acquitter une amende d’un montant de 450 euros – et encore s’ils la règlent dans les plus brefs délais : elle peut sinon monter à 1 875 euros, alors qu’ils ont déjà payé une amende !
Il est certes logique de réprimer les infractions aux règles de la sécurité routière et nul ne conteste l’obligation de régler l’amende, mais la double peine infligée par une administration ubuesque, cela ne peut plus durer.
On prétend simplifier la vie quotidienne mais en réalité, une fois de plus, on botte en touche et on ne résout rien. Ce sont des actes que je demande au Gouvernement, avec tous mes collègues qui ont déposé ces excellents amendements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

M. Patrick Hetzel a déjà soutenu l’amendement n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n


Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 M. Gosselin a clairement posé le problème : des concitoyens qui règlent de bonne foi une amende d’un montant de 35 ou 50 euros se voient réclamer le paiement d’une amende de 450 euros que certains règlent pour éviter l’escalade. Aujourd’hui, on refuse de leur rembourser ces 450 euros en dépit de leur bonne foi.
M. Patrick Hetzel.
J’insiste sur le fait qu’il y a là un vrai problème pour nos concitoyens et vous ne pouvez pas botter en touche et refuser, comme vous le faites, rapporteur comme Gouvernement, d’y apporter une réponse adéquate alors que vous prétendez renforcer la relation de confiance entre l’État et nos concitoyens. Je trouve cela scandaleux – et je pèse mes mots. Tout cela, c’est de la communication gouvernementale : dans les faits vous ne faites rien, et nous en avons là une nouvelle illustration.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ces amendements prévoient la remise par le Gouvernement d’un rapport sur les dysfonctionnements constatés suite à la dématérialisation de l’obtention des cartes grises, sur les moyens mis en œuvre pour remédier à ces défaillances et sur l’accompagnement des usagers par l’administration.
Mme Véronique Louwagie.
En commission, le rapporteur spécial et le secrétaire d’État Olivier Dussopt nous ont indiqué que le Gouvernement avait décidé des aménagements pour remédier aux dysfonctionnements frappant la dématérialisation des cartes grises, mais sur le terrain on ne ressent encore aucune amélioration.
Second point, il faut absolument comprendre pourquoi la généralisation d’une expérimentation réussie a abouti à un tel flop. On ne peut pas se satisfaire de tels dysfonctionnements sans analyser le pourquoi du comment. On le peut d’autant moins que ce texte met en place un certain nombre d’expérimentations dans les territoires dans la perspective évidemment de leur généralisation.
Quand des dysfonctionnements ont causé de telles difficultés à nos concitoyens, au point parfois de mettre en péril des activités économiques, un rapport s’impose.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Quelques mots, même si nous avons déjà longuement débattu de la simplification : elle ne se décrète pas, cela a été dit, elle ne se vote même pas. C’est forcément un état d’esprit, un état d’âme. Nous sommes là au cœur de notre sujet.
M. Philippe Gosselin.
Vous accumulez les petits renoncements qui, mis bout à bout, aboutissent à trahir, d’une certaine façon, les termes de vos engagements. La confiance, ce sont les cartes grises, la confiance, c’est pour les chefs d’entreprise l’assurance de ne pas payer deux fois un certain nombre d’amendes, comme nous l’avons dit tout à l’heure, la confiance, c’est pouvoir avoir une carte nationale d’identité sans avoir à faire 50 kilomètres.
La dématérialisation doit peut-être se traduire par la réalisation d’un peu d’économies pour l’État, pourquoi pas, ce n’est pas interdit, par de nouveaux modes de fonctionnement, oui, mais aussi par des améliorations pour nos concitoyens, qui sont les principaux concernés !
En l’occurrence, le système de demande de carte grise a été tant bien que mal généralisé, et plutôt mal que bien. De vrais problèmes se posent aujourd’hui. J’imagine qu’une fois encore, vous allez botter en touche alors qu’il conviendrait de mettre en place une mission d’information beaucoup plus générale sur l’ensemble des dysfonctionnements liés à la généralisation de la dématérialisation. C’est aussi une façon d’assumer pleinement notre rôle de parlementaire. Je vous renvoie ainsi à l’article 24 de la Constitution : le Parlement vote la loi – c’est ce que nous faisons en ce moment –, il contrôle l’action du Gouvernement et évalue les politiques publiques. Nous sommes dans notre rôle ! Si vous ne faites pas ce rapport et cette évaluation, nous procéderons autrement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Mon anticipation était bonne !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous considérons que la loi de 1905, en raison de la place particulière qu’elle occupe dans notre droit, ne peut et ne doit pas être modifiée dans un tel texte.
M. Bruno Bilde.
Ce processus de don aux associations cultuelles ne nous semble pas offrir de garanties suffisantes en matière de contrôle des flux financiers. Les risques de financements étrangers de lieux de culte ne doivent pas être négligés.
L’amendement vise donc à supprimer cet article qui constitue un véritable cavalier législatif.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le rapporteur, j’avais également déposé en commission un amendement de suppression de cet article mais j’ai été sensible à votre argument irréfutable : en 1905, les SMS n’existant pas et il convient de procéder à une harmonisation avec les autres associations. Je vous propose donc un amendement de précision pour aller plus loin.
M. Julien Dive.
Puisque les SMS existent depuis plus de vingt-cinq ans et qu’en 2018, nous communiquons, nous échangeons avec d’autres types de messageries électroniques, privées, comme Telegram, WhatsApp, Signal, et j’en passe, cet amendement vise donc à apporter des précisions quant aux différents moyens de paiement disponibles et à élargir le don aux associations cultuelles à tous les moyens de paiement électronique traçables : paiement par l’intermédiaire d’une messagerie issue d’un réseau social, par les services de messageries privées ou encore les moyens de paiement que représentent Paypal et les transferts par carte bleue. Un reçu fiscal serait bien entendu délivré aux donateurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Nous sommes là pour ça !
M. Julien Dive.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur 
 Il ne faudrait pas donner une véritable réponse…
M. Fabien Di Filippo.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Julien Dive.
M. le président.
 Vous nous avez dit en commission que nous n’aurons pas la chance d’aborder ce sujet-là pendant cette législature et qu’une harmonisation était nécessaire par le biais de cette loi – nous nous étions en effet interrogés quant à la présence de cet article dans ce texte.
M. Julien Dive.
Aujourd’hui, vous me dites : « N’allons pas si vite ! Procédons à une harmonisation simple ! Contentons-nous de rester au milieu du gué ! N’allons pas si loin ! ». Vous m’aviez pourtant opposé un autre argument en commission, selon quoi il fallait aller plus vite. Dans ce cas-là, je ne comprends pas bien votre argumentation.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.


La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour les soutenir.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, ces deux amendements sont très pragmatiques. C’est d’ailleurs pourquoi, au-delà du groupe Agir-UDI-Indépendants auquel j’appartiens, il a été cosigné par ma collègue Brigitte Kuster, des Républicains, mais aussi par le président Renson, du groupe La République en marche.
M. Pierre-Yves Bournazel.
L’amendement n

L’objet de cet amendement est d’engager l’administration vers une numérisation et une dématérialisation de ces procédures administratives. Cela pourrait soulager les préfectures, particulièrement sollicitées par les différentes demandes d’obtention de cartes professionnelles, tout en maintenant la nécessaire qualité de contrôle et en améliorant la qualité de service.
Cet amendement, vous le comprenez, s’inscrit pleinement dans votre logique de transformation de l’action publique, que je soutiens par ailleurs.
L’amendement n

C’est simple, c’est pragmatique et je verrai avec plaisir rapporteur et ministre donner un avis favorable à leur adoption.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur

 (Sourires)
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et UAI.)
 Discrimination ! Ce n’est pas joli, joli !
M. Philippe Gosselin.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur 
L’inscription au registre des exploitants de voiture de transport avec chauffeur est dématérialisée. C’est aussi le cas de la délivrance des cartes professionnelles ou de l’inscription à l’examen VTC. En fait, la seule partie qui demeure matérialisée est l’instruction des dossiers en préfecture. Je me suis renseigné au ministère de l’intérieur…
 Votre ministère tutélaire, nous l’avons compris !
M. Philippe Gosselin.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur 
Je vous propose donc de nous en tenir là pour le moment et de faire en sorte que le ministère de l’intérieur puisse avancer concrètement.
 Le ministère de l’intérieur est une maison difficile à bousculer !
M. Philippe Gosselin.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur 
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. le président.
 Je compte sur le ministre et le rapporteur pour continuer à faire pression sur le ministère de l’intérieur afin que nous obtenions satisfaction. Je connais leur puissance de frappe !
M. Pierre-Yves Bournazel.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La stratégie annexée au présent projet de loi prévoit la dématérialisation de l’ensemble des démarches administratives d’ici à 2022.
Mme Laure de La Raudière.
Cet amendement prévoit donc un dispositif d’expérimentation pour que le Gouvernement affiche sur un site internet existant l’état d’avancement de la dématérialisation de chaque démarche. Les administrés, qui disposeront des informations, bénéficieront ainsi d’une très grande transparence.
Aujourd’hui, nombre de démarches ne sont pas accomplies en ligne parce que nos concitoyens ignorent qu’ils le peuvent. Non seulement nous disposerions d’un outil de pilotage pour mesurer l’état d’avancement de la dématérialisation des procédures et pour rendre compte aux citoyens de ce que nous avons voté ici, mais nous disposerions aussi, tout bêtement, d’un outil d’information sur un site unique – par exemple, sur une partie spécifique du site service-public.fr. Cela me paraît utile pour les citoyens.
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
M. le président.
 Cet article s’inscrit dans une série de mesures de « bon sens » qui visent à faciliter la construction en passant d’une logique de résultats à une logique de moyens.
M. Raphaël Gérard.
Cette mesure de simplification devrait pouvoir permettre d’accompagner l’embellie de la filière du bâtiment, pilier de notre économie, qui affiche une hausse de près de 1,3 % en 2017, et ainsi consolider le redémarrage de l’emploi dans le secteur.
Je tiens à saluer tout particulièrement l’effort déployé par la commission ainsi que par le Gouvernement afin d’obtenir un équilibre satisfaisant en s’assurant que ce « permis de faire » ne se transforme pas en « permis de tout faire », ni en permis de « faire n’importe comment ». Je pense notamment au maintien de l’avis conforme des ABF, les Architectes des Bâtiments de France, qui est un élément absolument fondamental de nos politiques de préservation du patrimoine. Sans l’intervention des ABF, des pans entiers de nos centres historiques auraient disparu définitivement et, avec eux, des pans entiers de notre mémoire collective.
Or, le patrimoine peut constituer un véritable outil de revitalisation des territoires souffrant de désertification ainsi qu’un levier de requalification des centres anciens. C’est pourquoi je salue le travail collectif qui a été le nôtre pour favoriser la construction, la rénovation de l’offre en matière de logement, tout en garantissant la sauvegarde de l’architecture et des monuments qui fondent le sentiment d’appartenance de nos concitoyens aux lieux qu’ils habitent.
Lors des débats en commission, vous avez rappelé, monsieur le ministre, « le travail formidable » effectué par les Architectes des Bâtiments de France en faveur de la préservation du patrimoine. Vous avez aussi rappelé la nécessité de simplifier les procédures qui peuvent peser aujourd’hui sur nos concitoyens, les porteurs de projet et les élus locaux.
Nous devons travailler tous ensemble en ce sens en réunissant les acteurs autour de la table afin de formuler des préconisations qui trouveront leur traduction dans le projet de loi à venir sur le logement.
 La parole est à M. Dominique Da Silva.
M. le président.
 Au fil des décennies, de par la loi, nous n’avons cessé de prescrire des règles complexes dans le champ de la construction pour répondre à des préoccupations nouvelles de la société. Ces innombrables prescriptions de moyens, exagérément restrictives voire parfois tatillonnes conduisent à créer des situations de rente qui profitent avant tout aux acteurs économiques qui les pratiquent depuis longtemps et ce au détriment d’autres acteurs, eux aussi parfaitement qualifiés, empêchés de déployer des solutions innovantes pourtant sources de réduction de coûts et de délais mais aussi d’améliorations, de qualité, une qualité française que l’on peut espérer exporter demain.
M. Dominique Da Silva.
Rappelons que l’innovation est un pilier de notre relance économique qui doit nous permettre, à travers ce « permis de faire », de construire plus, mieux et moins cher.
Chers collègues, voter pour les ordonnances de l’article 26, c’est permettre, dans un premier délai de trois mois, de libérer notre potentiel d’innovation, une innovation
 made in France
 La parole est à M. Mohamed Laqhila.
M. le président.
 Cet article prend place dans un chapitre intitulé « Une administration moins complexe ». Monsieur le rapporteur, vous nous avez rappelé à de nombreuses reprises, depuis de début de la discussion de ce projet de loi, qu’il ne s’agissait pas d’un texte de simplification. Or cet article 26 vient un peu démentir votre philosophie.
M. Mohamed Laqhila.
II habilite en effet le Gouvernement à prendre par ordonnances des mesures relatives aux règles de construction. Nous avons constaté, lors de l’élaboration de la stratégie « Logement », que les nombreuses normes en vigueur dans le secteur du bâtiment étaient, du fait de leur complexité, un frein à la construction. Une simplification est donc tout à fait bienvenue.
Notre groupe s’inquiète néanmoins de la disparition de normes aussi essentielles que les normes environnementales ou celles relatives à la sécurité – je pense en particulier aux normes incendie. C’est pourquoi nous avons déposé plusieurs amendements tendant à réaffirmer l’importance de ces normes. Ce permis de faire ne doit pas s’exercer au détriment de dispositions indispensables au bon déroulement des procédures de construction.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n

 L’article 26 ouvre la possibilité au maître d’ouvrage de bâtiments de satisfaire aux obligations en matière de construction en s’affranchissant des normes en vigueur, dès lors qu’il apporte la preuve qu’il atteint des résultats équivalents à ceux découlant de l’application des normes de référence. L’électricien en bâtiment que je suis est très sensible à cette question.
M. Jean-Paul Lecoq.
Vous nous dites qu’une telle mesure favorisera l’innovation. Peut-être, mais l’objectif premier est de faire chuter drastiquement le coût des constructions pour les entreprises, puisque l’étude d’impact estime à 1,4 milliard d’euros par an les économies qui seront réalisées à terme grâce à cette mesure.
Nos interrogations sont nombreuses. Sommes-nous bien sûrs que cette possibilité de transiger avec les normes en vigueur ne posera pas de problèmes en matière de sécurité contre le risque d’incendie ou de performance énergétique des bâtiments ? Cet article d’habilitation n’est pas assorti de garanties suffisantes et notre crainte est qu’il autorise dans les faits, faute de contrôles adaptés, une régression des normes, aux dépens de la sécurité ou de la préservation de l’environnement.
Une expérimentation est déjà en cours. La sagesse commande de la conduire à son terme et d’évaluer ses résultats avant toute évolution législative. C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de cet article.
Si vous me permettez une anecdote, EDF avait fait la même demande au moment de la construction de la coupole de l’EPR de Flamanville. Comme l’entreprise n’était pas capable de construire la coupole en tenant compte des normes en vigueur, elle a proposé un projet de coupole conforme à la norme qu’elle savait fabriquer. Pensez-vous – et c’est aussi la question que s’est posée le Conseil supérieur de la prévention des risques technologiques – que c’est une garantie suffisante pour l’avenir et qu’il n’y aura pas de risque lorsque l’EPR fonctionnera ? EDF a été autorisée à déroger à la norme, mais cela reste une question… Et je souhaite que cela reste à tout jamais une question, plutôt qu’un défi.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, mes chers collègues, cet article habilite le Gouvernement à prendre, par voie d’ordonnances, des mesures instaurant une autorisation pour les maîtres d’ouvrage de bâtiments à déroger à certaines règles de construction sous réserve que soit apportée la preuve de l’atteinte de résultats équivalents aux règles auxquelles il est dérogé.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Le Gouvernement sera également habilité à simplifier certaines normes, avec pour objectif de substituer, dans le livre premier du code de la construction, qui concerne notamment la performance énergétique, la sécurité des bâtiments et la prévention des risques, aux prescriptions de moyens, des objectifs de résultats. Le choix des moyens et la charge de la preuve que le résultat est atteint seront ainsi placés sous la responsabilité des maîtres d’ouvrage et des porteurs de projets.
Nous nous posons un certain nombre de questions. Quels contrôles permettront de s’assurer que cette mesure n’entraîne pas une régression des normes ? Quels moyens seront mis en œuvre pour s’assurer du bien-fondé des preuves apportées par les maîtres d’ouvrage ? Quel organisme se chargera de ce contrôle ?
Aucune évaluation n’a été faite de l’expérimentation prévue au I de l’article 88 de la loi n

Pour nous, l’urgence écologique nécessite l’application de normes exigeantes dans la construction. C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de cet article.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Cet article me semble avoir pleinement sa place dans ce projet de loi, puisqu’en instaurant ce principe nouveau, il devrait induire un choc de simplification dans le secteur du logement – ce qui est l’un des objectifs de cette majorité.
Je souhaite rassurer ceux d’entre vous qui ont exprimé des inquiétudes. D’abord, nous avons prévu un délai de dix-huit mois pour la rédaction de l’ordonnance essentielle, la seconde prévue par l’article, qui fixera les grands principes. Le travail se fera avec l’ensemble des acteurs de la profession. Il va nous falloir réécrire le code de la construction et de l’habitation de manière performantielle et, demain, le maître d’ouvrage aura ainsi deux possibilités. Il pourra continuer de se conformer à la norme en vigueur, et cela restera, je pense, le cas de la grande majorité des maîtres d’ouvrage, comme les artisans électriciens, par exemple. S’il décide d’y déroger, il devra lui-même apporter la preuve que le résultat est bien celui qui aura été fixé dans le code de la construction et de l’habitation.
Nous avons adopté un certain nombre d’amendements en commission qui sécurisent ce dispositif, en encadrant l’ordonnance : l’ensemble des dispositions devra être conforme au code des assurances et elles feront l’objet d’un contrôle des organismes certificateurs. Ce sont là des garanties fortes. Nous pourrons ainsi favoriser les innovations dans le secteur du bâtiment, sans pour autant réduire nos objectifs en matière de protection de l’environnement, d’accessibilité ou de lutte contre le risque d’incendie. J’inviterai tous les acteurs concernés à participer à ce travail de réécriture performantielle du code de la construction et de l’habitation, qui promet d’être passionnant. Avis défavorable.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous voulons nous assurer que la simplification ne se fera pas au détriment des objectifs de performance énergétique et environnementale des bâtiments, tels qu’ils ont été définis par la loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique et à la croissance verte.
M. Lionel Causse.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai été séduit par l’amendement de M. Matthieu Orphelin lorsqu’il nous l’a présenté en commission et j’avais indiqué que je le reprendrais si le Gouvernement l’invitait à le retirer.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je veux aller dans le même sens que mes collègues. J’entends bien que cet article est important pour libérer l’innovation et améliorer la qualité de nos bâtiments. Néanmoins, nous devons aussi veiller au respect des performances énergétiques et environnementales qui ont été introduites dans la loi du 17 août 2015 : ces objectifs ne doivent surtout pas être revus à la baisse.
M. Bruno Millienne.
Cet amendement vise donc à maintenir ces critères environnementaux et énergétiques pour toutes les constructions et rénovations de bâtiments à venir. C’est un point essentiel et nous espérons donc que cet amendement sera adopté.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Vous me donnez l’occasion de rappeler que c’est bien dans cet esprit que l’article 26 a été rédigé. L’ordonnance va fixer précisément les objectifs à atteindre et il reviendra ensuite au maître d’œuvre, soit de respecter les normes en vigueur, soit de démontrer qu’il atteint exactement les objectifs fixés en y dérogeant. Ces amendements me semblent donc satisfaits par l’écriture actuelle du projet de loi. Ils me donnent en tout cas l’occasion de rappeler que les critères de performance environnementale sont primordiaux et doivent être respectés. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Monsieur Causse, votre amendement est-il maintenu ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Lionel Causse.
 Qu’en est-il du vôtre, monsieur Vallaud ?
M. le président.
 Je le maintiens.
M. Boris Vallaud.
 Vous avez raison !
M. Alain Bruneel.
 Monsieur Millienne ?
M. le président.
 Je le maintiens également.
M. Bruno Millienne.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement entend replacer la sécurité, et notamment la sécurité incendie, au centre du débat. Il ne faudrait pas que cette mesure de simplification nous amène à négliger cette question.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement va dans le même sens que celui de ma collègue.
Mme Jeanine Dubié.
L’article 26 prévoit un assouplissement des règles de construction et je pense que la simplification des normes est effectivement une bonne initiative. Toutefois, il est des domaines, et je pense notamment à la sécurité incendie, où la norme protège. En cas d’incendie, elle protège la vie des habitants, mais aussi celle des pompiers, et permet souvent de limiter le nombre de victimes. Au cours des dernières décennies, si le nombre de victimes d’incendie a diminué, c’est du fait de ces normes.
Cet article, tel qu’il est rédigé, inquiète à la fois les professionnels de la prévention des incendies et les sapeurs-pompiers. Cet amendement propose que la dérogation introduite par cet article ne porte pas sur des règles relatives à la résistance mécanique et à la stabilité, ni à celles relatives à la sécurité en cas d’incendie, qui font partie des sept exigences fondamentales en matière de construction.
Nous avons eu ce débat en commission et je sais, monsieur le rapporteur, que vous avez été sensible à nos arguments. Peut-être avez-vous des informations à nous apporter sur ce sujet ?
 Dans cette discussion commune, je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie Guévenoux, pour les soutenir.
 Pour aller dans le même sens que mes collègues, je me félicite de cet article 26 et du changement de paradigme qu’il introduit, avec le passage d’une logique de moyens à une logique de résultats. Mais, s’agissant des normes incendie, on s’aperçoit que si le nombre de victimes a baissé, c’est grâce à l’application de ces normes, qui ont été définies à partir des années 1970, à la suite d’événements tragiques. Même si l’on déplore toujours 600 victimes du fait des incendies chaque année, le risque diminue.
Mme Marie Guévenoux.
Notre crainte est double. Ne sommes-nous pas en train de fragiliser un dispositif qui fonctionne ? Ne sommes-nous pas, aussi, en train de fragiliser l’action des services de sécurité et des sapeurs-pompiers ? Nous demandons, pour toutes ces raisons, que cet article ne s’applique pas aux normes incendie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Votre préoccupation est louable, et vous avez eu raison d’y insister. Je vous invite cependant à retirer vos amendements, qui sont satisfaits par l’association des parties prenantes.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Marie Guévenoux.
M. le président.
 Suite aux réponses du ministre et du rapporteur, qui me satisfont, je retire mes amendements. Merci d’associer la Fédération française des métiers de l’incendie à la rédaction de ces ordonnances.
Mme Marie Guévenoux.
 La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 26 prévoit d’assouplir les règles de construction dans la mesure où le maître d’ouvrage justifie d’une équivalence de moyens permettant d’atteindre le résultat attendu. Il consacre ainsi une évolution dans le raisonnement, tendant dorénavant vers l’exigence d’une seule obligation, celle de résultat.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Par ailleurs, l’article prévoit d’abroger le I de l’article 88 de la loi du 7 juillet 2016 relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine. Or, cette abrogation s’accompagnera également de celle de son décret d’application du 10 mai 2017 qui fixait un process d’examen des demandes puis de validation, confié communément aux ministres chargés de l’architecture et de la construction.
Il est donc indispensable de sécuriser un process de validation incontestable et de qualité, et pour ce faire de le maintenir centralisé au niveau de l’État.
Afin d’accompagner l’innovation tout en sécurisant la fiabilité des méthodes constructives, il est donc proposé que le contrôle de cette procédure dérogatoire se fasse par le biais d’une commission nationale d’évaluation sous contrôle étatique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Je suis moins convaincu par la création d’une commission nationale, au regard de la pluralité des sujets à traiter. Les différents organismes certificateurs déjà en place, tout comme le centre scientifique et technique du bâtiment, pourront très bien apporter leur expertise.
Je vous propose de nous appuyer sur ces acteurs, plutôt que de créer une commission nationale, qui n’aurait pas le bon champ.
Nous partageons votre objectif, mais pas forcément la forme. Je vous invite par conséquent à retirer votre amendement, sinon j’y serai défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 La loi est faite pour protéger les gens, mais aussi pour aider le juge à déterminer les responsabilités. Qui porte la responsabilité d’une situation dramatique, engendrée par une expérimentation innovante, que les normes n’auraient pas permis de suffisamment encadrer ?
M. Jean-Paul Lecoq.
Les normes, construites au fil du temps, permettent de garantir la sécurité des gens.
L’écriture des ordonnances permettra de remettre à plat toutes ces données, mais le juge devra pouvoir trouver des responsables en cas d’accident. Les certifications européennes ATEX seront toujours en vigueur, bien sûr, mais il faudra bien déterminer qui est responsable : l’entreprise à l’origine de l’innovation, celle qui a certifié, ou encore une autre ?
L’articulation des différentes règles risque d’être moins claire, ce qui pourrait engendrer des difficultés.
 La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge.
M. le président.
 Je suis ravie, monsieur le rapporteur, que vous partagiez notre objectif. Si vous souhaitez sous-amender notre amendement pour proposer des mesures concrètes et déterminer les responsabilités, nous sommes prêts à les accueillir.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Je ne pense pas, madame Jacquier-Laforge, pouvoir sous-amender votre proposition. Le travail consistera à bien rédiger les ordonnances pour déterminer quels seront les organismes certificateurs. Ils seront sans doute de nature différente en fonction des résultats qu’ils devront certifier, de la pluralité des thèmes abordés. C’est pourquoi il me semble préférable de nous appuyer sur ce dispositif de certification plutôt que de créer une commission nationale aux multiples compétences.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Dominique Da Silva, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement, dans un souci de simplification, regroupe l’ensemble des dispositions que nous avons fait adopter par amendement en commission, et concerne les deux ordonnances.
M. Dominique Da Silva.
Il tend, dans un premier alinéa, à répondre à l’exigence d’impartialité dans l’évaluation des résultats dérogatoires et à l’assurabilité du projet de construction innovante ainsi contrôlé.
Par un deuxième alinéa, auquel je tiens beaucoup, nous proposons de faciliter l’accès au marché de solutions innovantes, grâce à une procédure d’évaluation adaptée qui tienne compte de la nature de la dérogation, comme l’a rappelé M. le rapporteur.
Au passage, je suis d’accord avec le sous-amendement rédactionnel du Gouvernement, qui vise le même objectif.
 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.



M. Gérald Darmanin,


Je suis favorable au sous-amendement du rapporteur et à l’amendement ainsi modifié.
 La parole est à M. Stéphane Trompille, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à préciser le champ d’application de l’ordonnance pour qu’elle concerne également les bâtiments d’activité, dont les bâtiments logistiques.
M. Stéphane Trompille.
Les termes « Mesures relatives au I » ne précisent pas le périmètre d’application du permis de faire. Pour la compétitivité de l’industrie immobilière française, il est important que cette disposition couvre l’immobilier d’activités, soumis à des procédures nombreuses et complexes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Stéphane Trompille.
M. le président.
 Je retire mon amendement.
M. Stéphane Trompille.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Stanislas Guerini pour les soutenir.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, j’ai passé récemment une journée avec les pompiers de ma circonscription, qui m’ont rappelé de tristes chiffres. En 1970, l’incendie d’un dancing causait la mort de 146 personnes. En 1973, seize de nos enfants périssaient dans un collège. En 1991, l’incendie des thermes de Barbotan faisait vingt morts. En 1993, l’incendie d’une clinique causait la mort de dix-huit personnes, celui d’une maison de retraite en 1998, de quatorze personnes, celui d’un centre équestre en 2004, de sept personnes, et plus récemment, l’incendie de l’hôtel Paris-Opéra, de vingt-cinq personnes.
 Cette journée que j’ai passée avec les pompiers, dans leur caserne, me conduit aujourd’hui à vous proposer un amendement qui tend à exclure la sécurité incendie des dispositions dérogatoires proposées à l’article 26.
M. Mohamed Laqhila.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Bien évidemment, il ne sera pas question de baisser la garde contre le risque incendie lorsque nous rédigerons ces ordonnances.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Je crains que nous n’ayons deux types de construction et qu’à trop vouloir simplifier le dispositif, nous finissions par le compliquer. Prenons garde en rédigeant ces ordonnances, car la revente des biens pourrait se heurter à de grandes difficultés, s’ils obéissent à des normes différentes. Certaines transmissions d’immeubles pourraient devenir opaques.
M. Jean-Paul Mattei.
Je comprends le sens de cet article, mais j’appelle à la plus grande vigilance lors de la rédaction de ces ordonnances. Nous serons nous-mêmes attentifs au moment de les ratifier. Attention de ne pas compliquer en voulant simplifier.
 La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon amendement rejoint celui de M. Trompille.
M. Guy Bricout.
Les développeurs reçoivent parfois des investisseurs étrangers qui sont affolés par les délais d’instruction des permis de construire. C’est pourquoi cet article est très important.
Toutefois, l’article 26 ne précise pas son périmètre d’application. Pour la compétitivité de l’industrie immobilière française, il est important que les dispositions qu’il contient couvrent l’immobilier d’activités, soumis à des procédures nombreuses et complexes, et non seulement le logement et les équipements.
Il s’agit d’élargir le périmètre du « permis de faire » à tous les types de programmation, selon une logique d’adaptation des moyens aux résultats.
L’élargissement à l’immobilier d’entreprises redonnerait des marges de compétitivité à ce secteur. Ainsi, dans ma circonscription, pour la construction de bâtiments logistiques sur une ancienne base militaire que M. le ministre connaît bien,…
M. Gérald Darmanin,

 …la procédure pourrait s’accélérer.
M. Guy Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, proposé par notre collègue M. Aubert et soutenu par de nombreux membres de notre groupe, vise à adapter notre droit pénal pour lutter avec plus d’efficacité contre les squatters, et ainsi défendre le droit de propriété. Rappelez-vous le cas de cette dame de 83 ans qui avait lutté pendant dix-huit mois pour récupérer son logement illicitement occupé par des squatters. Ce sont d’honnêtes propriétaires qui se retrouvent ainsi privés d’un bien immobilier qui leur appartient.
M. Thibault Bazin.
Il faut, au plus vite, donner aux préfets les moyens de recourir à la force publique afin de procéder à l’évacuation forcée du logement des occupants sans droit ni titre.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à lutter plus efficacement contre les occupations illicites de logement. Comme l’a dit M. Bazin, nous avons été confrontés, il y a quelques mois, à des situations assez tragiques : le logement d’honnêtes propriétaires a été illégalement occupé, et ces derniers ont eu énormément de mal à faire sortir les occupants sans droit.
M. Patrick Hetzel.
Dans ce domaine aussi, il faut donc améliorer la confiance. Le droit de propriété est, aux termes de la Constitution, un droit inaliénable : il faut en tirer les conséquences. Il convient de renforcer le droit de propriété et d’en garantir l’application, car, manifestement, le droit en vigueur est aujourd’hui insuffisamment protecteur.
Nous proposons simplement que notre droit objectif tire toutes les conséquences des dispositions de notre Constitution.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je prends acte de la réponse de M. le rapporteur, mais mon argument est simple :…
M. Patrick Hetzel.
M. Gérald Darmanin,

 …aujourd’hui, aux termes de la Constitution, le droit de propriété est inaliénable. Il faut en tirer les conséquences. Manifestement, vous ne souhaitez pas le faire, mais j’aimerais savoir pourquoi. Vous ne pouvez pas vous contenter d’émettre un avis défavorable ; le sujet mérite un débat plus approfondi. Hélas, je note que vous bottez à nouveau en touche.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Cela ne nous a pas satisfaits !
M. Thibault Bazin.
M. Gérald Darmanin,

 Vous voulez en débattre quand cela vous arrange !
M. Thibault Bazin.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à répondre aux difficultés rencontrées par les communes qui, faute de temps, voire de moyens, ou en raison de l’extension du périmètre des intercommunalités, n’ont pas transformé leur plan d’occupation des sols en plan local d’urbanisme – PLU. Nombre d’entre elles doivent appliquer désormais le règlement national d’urbanisme, ce qui bloque un certain nombre de projets. Le présent amendement vise à permettre aux préfets de donner à ces communes un délai supplémentaire.
M. Emmanuel Maquet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Emmanuel Maquet.
M. le président.
 Je le retire et le présenterai dans le cadre du projet de loi relatif au logement.
M. Emmanuel Maquet.
M. Gérald Darmanin,

M. Stanislas Guerini,
 rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à élargir le champ d’application de la procédure intégrée pour l’immobilier d’entreprise à tous les projets d’intérêt économique majeur.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Julien Dive.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement vise à expérimenter la mise en place d’un interlocuteur administratif unique pour les maîtres d’œuvre, afin de faciliter leur parcours administratif tout au long de la réalisation de leurs projets d’aménagement. En effet, nous constatons souvent, dans nos territoires, que la multitude de procédures à suivre pour assurer la sécurité, la qualité et le respect des exigences environnementales de nos équipements et aménagements peut parfois décourager les aménageurs d’entreprendre certains projets. C’est d’autant plus regrettable en matière de constructions de logements que le Gouvernement a exprimé, en septembre, sa forte volonté de créer un véritable choc de l’offre et souligné la nécessité de construire plus, mieux et moins cher. Nous le savons, une brèche dans la confiance entre les porteurs de projets et l’État peut apparaître lorsque les procédures administratives multiples et trop lourdes entravent la mise en œuvre concrète de notre engagement politique.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
Nous proposons donc un dispositif de guichet unique global, intégrant l’ensemble des dimensions d’un projet d’aménagement : urbaniste, patrimoniale, sociale et environnementale. Nous souhaitons ainsi garantir, au niveau local, le lien de confiance entre l’État et les porteurs de projets et mutualiser la responsabilité de portage, car il est important que les porteurs de projet aient le sentiment de travailler avec l’administration, et non malgré elle. Nous souhaitons également que le suivi de l’instruction de l’ensemble des procédures administratives fasse l’objet d’une communication publique régulière, car la confiance se fonde également sur la transparence.
En conclusion, ce dispositif permettra d’encourager les projets de ceux qui font, tout en permettant à l’administration d’analyser la pertinence des demandes dans de bonnes conditions, sans rien céder de nos exigences de qualité. C’est donc un amendement pragmatique qui, nous l’espérons, permettra d’aller dans le sens de la formule de notre Premier ministre : « On fait comme on a dit ! »
 (Sourires.)
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.



M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Un projet de plateforme logistique – et il y en a beaucoup dans ma région – doit obtenir deux types d’autorisations : un permis de construire relevant de la compétence urbanisme, et un arrêté du préfet garant de la police de l’environnement et délivré après une multiplicité de procédures instruites par des services différents. Il est parfois difficile, pour un pétitionnaire, de discuter de manière efficiente avec les différents services de l’État et les collectivités impliqués dans l’instruction de son dossier de construction de plateforme logistique.
M. Guy Bricout.
Cet amendement vise à mettre en place des contrats d’implantation garantissant aux porteurs de projets d’immobilier d’activité un espace d’échange et un accompagnement par un interlocuteur unique représentant les services de l’État en régions, en amont du dépôt des dossiers. Il s’agit de matérialiser la logique d’administration « conseil ». Ainsi, la multiplicité des interlocuteurs dans les différents services de l’État et la difficulté pour un porteur de projet de se repérer pourraient être limitées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Pourquoi ?
M. Julien Dive.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Guy Bricout.
M. le président.
 Je retire mon amendement.
M. Guy Bricout.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n

 Dans une même logique d’accélération des procédures de construction, cet amendement vise à redonner des marges d’innovation et de compétitivité au secteur immobilier d’activité. Nous avons un besoin d’intensification de l’usage du foncier, de préservation des terres agricoles et de limitation de l’imperméabilisation des sols. Dans ce contexte, il est important de permettre la conception de bâtiments accueillant des activités mixtes : logistique, activités productives, artisanales, tertiaires, équipements.
M. Guy Bricout.
Or, ces bâtiments relevant de réglementations différentes, les dossiers sont difficiles à instruire par les services en charge de la police de l’urbanisme et de l’environnement. L’ensemble des autorisations nécessaires pour une opération comme Chapelle International a été obtenu en plus de trois ans. Il est donc proposé, sur une période de cinq ans, d’expérimenter la conception et la construction de bâtiments mixtes.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Danièle Hérin, inscrite sur l’article.
M. le président.
 L’article 28 porte sur le regroupement des établissements d’enseignement supérieur et de recherche, qui vise à structurer le paysage de l’enseignement supérieur et de la recherche, notamment pour remédier à son morcellement sur le territoire, rendre les établissements plus visibles et attractifs à l’international, et favoriser la coordination entre formation et recherche sur un territoire donné.
Mme Danièle Hérin.
Ces regroupements, créés par la loi relative aux libertés et responsabilités des universités – LRU – puis renforcés par la loi relative à l’enseignement supérieur et à la recherche de 2013, sont de trois types : fusion, communauté d’universités et d’établissements – COMUE –, et association. Or ces modes d’organisation imposés ont souvent freiné la mise en place de regroupements, voire l’obtention du label « Initiatives d’excellence » – IDEX.
Le présent projet de loi a pour objet d’habiliter le Gouvernement à prendre, par ordonnances, des mesures permettant l’expérimentation de nouveaux modes d’organisation et de fonctionnement des établissements et de leurs regroupements, de nouveaux modes de coordination territoriale, et de nouveaux modes d’intégration, sous la forme d’établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel – EPSCP – regroupant plusieurs établissements pouvant conserver ou non – c’est un point très important – leur personnalité morale pendant tout ou partie de l’expérimentation.
En commission, le législateur a souhaité encadrer l’expérimentation pour garantir un nouveau statut pérenne aux établissements. D’abord, nous avons garanti à l’ensemble des établissements engagés dans l’expérimentation que les conditions de pérennisation seront envisagées très en amont, ce qui implique très vraisemblablement des modifications législatives. Dès lors, il est essentiel que le Parlement soit associé à la réflexion. C’est pourquoi le Gouvernement remettra au Parlement, dans un délai de trois ans à compter de la publication de l’ordonnance, un rapport présentant un premier bilan des expérimentations.
Ensuite, nous avons déposé un amendement prévoyant une méthode spécifique de définition des critères d’évaluation des expérimentations de rapprochement des établissements. Ces critères d’évaluation seront déterminés par une convention entre ces nouveaux établissements et l’État.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Cet article autorise l’expérimentation « de nouvelles formes de rapprochement, regroupement ou fusion d’établissements d’enseignement supérieur et de recherche. » Comme notre collègue l’a indiqué à l’instant, cet article va surtout dans le sens d’un rapprochement permettant de jouer le jeu de la concurrence internationale vis-à-vis des grandes universités états-uniennes, un jeu dicté par le fameux classement de Shanghai, au détriment des territoires qui risquent de se retrouver vider de leurs établissements d’enseignement supérieur.
Mme Danièle Obono.
Lors de la table ronde, ouverte à la presse, réunissant des représentants d’organisations syndicales de la fonction publique, le secrétaire général du Syndicat national des personnels techniques de l’enseignement supérieur de la Fédération autonome de la fonction publique territoriale a ainsi déclaré : « L’enseignement supérieur et la recherche ont subi depuis 2005 trois lois : la loi d’orientation et de programmation sur la recherche et l’innovation en 2005 ; en 2007 la loi relative aux libertés et responsabilités des universités dite loi LRU ; en 2012 la loi relative à l’enseignement supérieur et à la recherche, dite loi ESR. Veut-on ajouter une nouvelle couche ? À chaque élection présidentielle et législative, on impose à l’enseignement supérieur une loi qui change les manières de se gouverner… Il y a un moment où les personnels ne savent plus où ils en sont. On ne sait plus où on est, on ne sait plus ce qu’on fait et on ne sait plus pour quoi on travaille. »
Après les avoir entendus, je suis sûre de la réalité des préoccupations de ces personnels : c’est pourquoi le vote de l’article ne favoriserait pas la confiance. Je suis certaine que la représentation nationale prendra en considération ces critiques et votera la suppression de cet article. Tel est, en tout cas, le souhait du groupe La France insoumise.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Une fois n’est pas coutume, cet article va dans le bon sens, puisqu’il répond au besoin de souplesse, sur le terrain, des établissements supérieurs.
M. Patrick Hetzel.
Je tiens toutefois à sensibiliser le Gouvernement sur une difficulté qui demeure : des établissements ont d’ores et déjà défini la forme organisationnelle qu’ils souhaitent pérenniser. Or il n’est pas possible d’inscrire aujourd’hui dans les textes ces dispositifs car une telle inscription serait contraire à la Constitution, puisqu’elle donnerait au Gouvernement des prérogatives supérieures à celles qui sont autorisées.
Il serait néanmoins nécessaire, dans un avenir proche, de garantir aux établissements d’enseignement supérieur et de recherche qui ont d’ores et déjà décidé de leur forme organisationnelle, que la pérennisation de celle-ci n’attendra pas la fin de l’expérimentation. Il convient donc de conduire parallèlement un travail en ce sens – je le souligne tout en ayant conscience de la difficulté juridique que ce travail présente puisque, je le répète, il convient de rester dans le cadre constitutionnel.
Cet article constitue en tout cas une avancée qui mérite d’être saluée.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise, en effet, à supprimer l’article 28, parce que l’expérimentation qu’il prévoit aggravera, à nos yeux, le risque d’une université à deux vitesses et donc les inégalités territoriales, qui sont déjà criantes.
Mme Elsa Faucillon.
C’est vrai, une meilleure articulation entre la recherche et l’enseignement supérieur et une meilleure coopération internationale sont nécessaires. Le problème est que l’autonomie toujours plus grande laissée aux universités ne va pas dans le sens d’une meilleure coopération mais dans celui d’une mise en concurrence, du fait que cette autonomie se conjugue avec une contrainte financière toujours plus accrue. C’est pourquoi les expérimentations de regroupement ou de fusion ne visent plus, sur tel ou tel sujet, une meilleure coopération ouvrant sur une meilleure performance : leur objet est de répondre aux contraintes financières et à la concurrence internationale.
Nous rejetons également la méthode, qui est de faire passer cette disposition par la voie d’une ordonnance dont la teneur est, de plus, très floue. Enfin, le cadre de ces fusions et regroupements laisse peu de place à ceux qui font l’université et qui devraient pouvoir, eux aussi, se prononcer.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons déposé cet amendement de suppression de l’article pour deux raisons. La première concerne la méthode : encore des ordonnances ! Et des ordonnances pour réformer en profondeur l’enseignement supérieur, sans que le Parlement connaisse le détail des mesures que le Gouvernement prendra. Je m’étonne une fois de plus que mes collègues, notamment de La République en marche, abandonnent aussi facilement leur pouvoir législatif au Gouvernement.
M. Bastien Lachaud.
La seconde raison concerne le fond. La prétendue compétitivité internationale des établissements supérieurs est fondée sur le classement de Shanghai. Or nous savons très bien que les critères de ce classement favorisent grandement les universités de langue anglaise, principalement les universités américaines. Les regroupements que vous proposez ne permettront donc pas aux universités françaises de satisfaire à ces critères.
D’autant que cette concurrence entre les universités leur impose des dépenses en termes de

 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire au profit des amendements de repli déposés par notre collègue Éric Diard.
M. Julien Dive.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je suis étonné de ces amendements de suppression. Manifestement, leurs auteurs doivent considérer que la démocratie est à géométrie variable. Pour une fois qu’un article d’un projet de loi ne fait que reprendre une demande, formulée démocratiquement, des conseils d’administration, eux-mêmes élus démocratiquement, d’établissements d’enseignement supérieur, comment peut-on inviter à voter contre ?
M. Patrick Hetzel.
Je le répète : nous ne pouvons pas ignorer le vrai besoin et la vraie attente qui existent aujourd’hui sur le terrain.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
M. le président.
 Monsieur Lachaud, je ne reviens pas sur la question du classement de Shangai : chacun a son opinion.
M. Laurent Saint-Martin.
En revanche, je ne vois pas le rapport de cet article avec la question de la dette des étudiants. S’il convient de renforcer la coopération des établissements de recherche et des universités pour assurer une meilleure valorisation de la recherche française, qui est de grande qualité, c’est précisément parce que, vous le savez très bien, c’est en matière de valorisation que le bât blesse. Il s’agit donc de créer une coopération efficace avec le monde économique comme au plan international.
Or cet article répond à cette préoccupation, ainsi qu’à une demande des présidents d’université. Vous auriez pu assister à l’audition, par la commission spéciale, du président et de représentants de la CPU – Conférence des présidents d’université. Cette disposition, qui fait consensus, n’a aucun rapport avec le modèle économique des universités françaises et donc avec la dette des étudiants.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Monsieur Hetzel, vous avez affirmé à l’instant ne pas comprendre pourquoi nous avions déposé des amendements de suppression de cet article. Or vous-même aviez déposé un amendement de suppression de l’article, que vous venez juste de retirer.
M. Alain Bruneel.
 C’est faux, je n’ai pas signé cet amendement.
M. Patrick Hetzel.
 Vérifiez : il s’appelle Patrick Hetzel et son nom n’y figure pas !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
M. le président.
 Je tiens à préciser les raisons pour lesquelles nous voulons la suppression de cet article. À l’heure actuelle, des universités attendent cette ordonnance, et je vais vous dire pourquoi. J’ai avec moi les projets de statuts des futures universités issues des fusions de Paris V et Paris VII ou de Lyon et Saint-Etienne – à l’heure où je vous parle, leur organisation future est discutée au sein de ces établissements.
Mme Sabine Rubin.
Qu’est-il prévu ? À la place de conseils et de directions élus à la majorité, un conseil d’administration constitué de 50 % de personnalités non élues ; la disparition du conseil académique, transformé en un Sénat académique sans grand pouvoir ; une autocratie accrue du président ou de la présidente, qui pourra nommer les directeurs de composantes, auparavant élus ; ou encore une plus grande précarité des membres du personnel. La liste est longue.
Telles sont les raisons pour lesquelles des universités attendent une ordonnance qui leur permettra d’affaiblir encore la démocratie en leur sein, voire d’engager leur privatisation.
 Cela n’a rien à voir !
Mme Typhanie Degois.
 C’est très grave.
Mme Sabine Rubin.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre collègue Éric Diard a déposé cet amendement en vue de faire reposer l’expérimentation sur le volontariat : l’expérimentation serait proposée aux établissements qui y seraient les mieux préparés.
M. Julien Dive.
Je tiens à rappeler que nous avons déjà adopté le volontariat, s’agissant d’une expérimentation à destination des chambres d’agriculture. Il est tout à fait possible de le faire aussi dans le cas des universités.
 La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire, monsieur le président. Je retirerai également l’amendement n
M. Julien Dive.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire, monsieur le président.
M. Julien Dive.
 La parole est à M. Gaël Le Bohec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne vois pas en quoi l’article 28 pourrait entraîner la privatisation des universités : il vise surtout à autoriser des expérimentations pour essayer de nouveaux modesd’organisation. L’objet n’est donc pas nécessairement d’accroître la taille des universités : il est plutôt de préparer, de manière appropriée, la mutualisation de certains de leurs moyens, de leurs plateaux ou encore de leurs modes de fonctionnement. Réaliser des expérimentations en la matière est donc une chose excellente.
M. Gaël Le Bohec.
Je m’interroge en revanche sur la durée de ces expérimentations.
Le recours aux expérimentations obéit en effet à de strictes conditions d’application, fondées notamment sur une loi organique de 2003 qui leur fixe une durée maximale de cinq ans.
C’est la raison pour laquelle je souhaitais que nous puissions avoir aujourd’hui une discussion sur une telle durée, potentiellement renouvelable, qui permettrait d’évaluer l’expérimentation, ainsi que les échanges et la mutualisation que peuvent établir en la matière certaines universités.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Cette question me donne l’occasion de répondre à celle que posait tout à l’heure M. Hetzel sur la possibilité de pérenniser plus rapidement les nouvelles formes organisationnelles. C’est précisément le sens de l’amendement : nous avons été aussi loin que possible compte tenu de ce que permet la loi. C’est également une attente exprimée par les universités lorsqu’elles se sont mises d’accord : comment pérenniser les choses tout en se lançant plus rapidement ?
L’amendement adopté en commission, prévoyant un rapport présentant au bout de trois ans un premier bilan des expérimentations engagées, recensant les différentes formes juridiques adoptées par les établissements et identifiant les voies adaptées afin de les pérenniser me semble satisfaire cette préoccupation.
Je demande donc le retrait de l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Monsieur Le Bohec, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Gaël Le Bohec.
 La parole est à M. Philippe Berta, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je rappelle, à titre liminaire, que j’ai rédigé à l’automne un rapport spécial sur cette thématique : parmi la trentaine d’auditions auxquelles j’ai procédé dans ce cadre, j’ai rencontré une quasi-unanimité, sinon l’unanimité même, sur ce moment de respiration offert par l’article 28.
M. Philippe Berta.
L’amendement, relativement simple, a pour objet de mettre en cohérence les modalités d’évaluation de l’expérimentation visée par l’article 28 dont nous débattons ce matin avec les modalités d’évaluation des autres expérimentations ouvertes aux établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel, fixées à l’article L. 711-4 du code de l’éducation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Votre amendement me semble donc satisfait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Monsieur Berta, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le retire, monsieur le président.
M. Philippe Berta.
 La parole est à M. Stanislas Guerini, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Stanislas Guerini, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Nous en avons fini avec l’examen des amendements à l’article 28.
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, portant articles additionnels après l’article 28.
M. le président.
La parole est à Mme Caroline Janvier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à permettre la traduction des supports de l’administration destinée aux usagers en « facile à lire et à comprendre ».
Mme Caroline Janvier.
Le « facile à lire et à comprendre » correspond à un guide élaboré dans le cadre d’un projet européen et promu en France par l’Union nationale des associations de parents, de personnes handicapées mentales et de leurs amis – UNAPEI –, qui permet de rendre accessible l’information aux personnes ayant un handicap mental. Cette démarche a cependant une portée plus large, car de nombreuses personnes éprouvent des difficultés pour accomplir les démarches administratives – cela concernerait, selon un sondage IPSOS, une personne sur cinq. La mesure pourrait donc bénéficier à un cercle plus large que celui des seules personnes handicapées.
Le guide permet de traduire très simplement l’information en appliquant des règles de bon sens consistant notamment à employer des phrases courtes ou à ne pas utiliser de sigles ou de mots compliqués. Cette démarche s’inscrit tout à fait dans l’esprit d’une simplification des démarches administratives.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Madame Janvier, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Caroline Janvier.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Berta, pour les soutenir.
 Ces deux amendements correspondent à deux formes d’écriture possibles. Dans le contexte d’une simplification des règles administratives, je tiens à souligner devant la représentation nationale le problème majeur affectant les essais cliniques sur phase terminale qui permettent de tester des médicaments produits tant par la filière pharmaceutique que par les entreprises de biotechnologies – qui sont plus de 500. En 2017, d’après les chiffres qui nous ont été rapportés, plus de 68 % de ces essais cliniques ont été effectués à l’étranger – en Belgique, en Angleterre ou ailleurs –, car la lourdeur administrative et la composition hallucinante des comités de protection des personnes, où s’applique encore un système de tirage au sort, ont découragé nos industriels d’y procéder en France. Des centaines de millions, voire des milliards d’euros partent ainsi chaque année à l’étranger, alors que ces sommes avaient la vertu de financer l’essentiel de notre recherche et de ramener ainsi beaucoup d’argent à nos centres hospitaliers universitaires et régionaux.
M. Philippe Berta.
Les amendements tendent donc simplement à modifier un point de détail de la composition de ces conseils pour permettre que siègent dans ces comités

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Philippe Berta.
M. le président.
 Je ne comprends pas.
M. Philippe Berta.
 Moi non plus !
Mme Laure de La Raudière.
 L’enjeu est tout de même une filière industrielle sur laquelle on compte beaucoup dans ce pays, et qui est en pleine révolution, avec une centaine d’entreprises de plus chaque année dans ce secteur. La mesure proposée est un point de détail que j’ai évoqué avec le ministère de la santé, lequel se situe exactement sur la même ligne. Je ne comprends donc pas bien ces avis défavorables et j’en suis désolé, car la question est d’importance sur le plan économique.
M. Philippe Berta.
 Il a raison !
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

À ma connaissance, monsieur le député, le ministère de la santé n’a pas souhaité émettre d’avis favorable sur votre amendement, car cette question, certes importante, relève davantage d’un texte consacré à la santé, voire du projet de loi de financement de la Sécurité sociale – PLFSS. Bien que j’incarne ici le Gouvernement, je ne peux donc pas laisser dire cela. S’il y avait eu un avis favorable de Mme la ministre de la santé et des services du Premier ministre à propos d’une question qui ne me concerne pas, mais dont je comprends parfaitement l’intérêt, j’aurais donné bien volontiers un avis favorable.
Je ne le ferai pas, afin de ne pas nous écarter du texte et de laisser à Mme la ministre – comme j’aurais souhaité que ce fût le cas dans la situation inverse – le soin de vous répondre et de discuter avec vous des effets, potentiellement très importants, de cette mesure de simplification qui ne relève pas de ma seule décision.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Monsieur Berta, retirez-vous ces amendements ?
M. le président.
 Je les maintiens, monsieur le président.
M. Philippe Berta.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tous les pays qui connaissent réellement des réussites en matière de simplification administrative ont mis en place un tableau de bord de pilotage, un outil de mesure de l’évolution de la charge normative. En effet, lorsqu’une circulaire affirme qu’on supprime deux normes lorsqu’on en crée une, ou qu’on supprime deux fois le poids de la charge normative que l’on crée, il faut pouvoir disposer d’un outil de pilotage. Or, le Gouvernement ne dispose pas d’un tel outil.
Mme Laure de La Raudière.
L’amendement vise donc à permettre d’afficher l’évolution, depuis mai 2017, de la charge normative applicable aux entreprises, aux particuliers et aux collectivités locales. Cet outil nous permettra de contrôler l’action du Gouvernement, au Gouvernement de mesurer que les objectifs de ses circulaires sont bien atteints et, troisièmement, d’assurer une transparence face aux citoyens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Il existe une stratégie du Gouvernement visant à réduire la charge normative. Veillons à ne pas adopter une approche trop quantitative de la norme. Certaines normes touchent en effet des millions de personnes et d’autres très peu. Avis défavorable, donc, à ce stade.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je me permets d’insister, car il ne sert à rien de rédiger des circulaires si on ne regarde pas comment elles s’appliquent en termes chiffrés. Ce n’est que de l’affichage politique et cela dure depuis des années. Il faut avancer franchement sur ce point.
Mme Laure de La Raudière.
La mesure est d’ordre réglementaire et le Gouvernement peut la prendre seul. Mon amendement ne visait qu’à lui offrir une possibilité de le faire – sans quoi il n’aurait pas été accepté par le service de la séance.
Chers collègues, portons ensemble cette attente exprimée par les citoyens d’une réelle simplification. Il y a en la matière un besoin de transparence.
 La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
M. Julien Dive.
 La parole est à Mme Véronique Hammerer, inscrite sur l’article 29.
M. le président.
 Monsieur le président, mes chers collègues, dans une société confrontée aux enjeux grandissants du vieillissement et du handicap, le rôle de l’aidant a pris une place de plus en plus importante dans l’accompagnement des personnes en perte d’autonomie. La loi de 2015 relative à l’adaptation de la société au vieillissement a conduit à définir le statut du proche et à instaurer un droit au répit pour certains d’entre eux, dans des conditions strictement définies.
Mme Véronique Hammerer.
L’article 29 s’inscrit dans cette logique et marque un pas supplémentaire dans l’aide aux aidants, tout en opérant une avancée majeure dans la prise en charge de l’aidé, que ce soit à son domicile ou en dehors.
Malgré ce droit au répit, de nombreux aidants renoncent et ressentent une culpabilité envers leur proche aidé en raison des conditions actuelles de leur remplacement. En effet, l’état actuel du droit du travail contraint l’aidé à recourir à plusieurs intervenants qui se succèdent à son domicile pendant plusieurs jours, ce qui ne rassure ni ne met en confiance l’aidant ni l’aidé.
La philosophie de cet article 29 repose sur l’expérience du baluchonnage ou relayage, qui permet à un salarié d’assurer pendant plusieurs jours consécutifs une présence auprès de l’aidé. Des périodes de repos par tranches de vingt-quatre heures sont prévues pendant l’intervention, et même un relayage. Ces périodes peuvent être réduites ou supprimées si la situation de la personne aidée l’exige. En revanche, un repos compensateur est accordé. Je tiens en outre à bien préciser que le salarié relayeur devra être volontaire.
Il s’agit d’une expérimentation limitée à trois ans et qui sera, bien sûr, soumise à évaluation.
Toutes les dispositions de cet article répondent au double objectif de sécuriser la personne dépendante, qui pourra créer un véritable lien de confiance avec le salarié intervenant à ses côtés, et, surtout, de permettre à l’aidant d’exercer ce droit au répit de façon effective et en toute sérénité. Ne pas le faire, c’est, comme le démontrent des études, mettre en péril non seulement sa vie personnelle et familiale, mais aussi sa santé.
 Veuillez conclure.
M. le président.
 Quand la séparation entre l’aidant et son aidé est trop difficile, le séjour « de répit » semble une solution innovante et adaptée permettant à des binômes associant un aidant et un aidé de partir en vacances. Cet article permettra aux salariés détachés par les établissements médico-sociaux sur les lieux de vacances de bénéficier des mêmes conditions et autorisations de travail.
Mme Véronique Hammerer.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n

 La question est importante. Le relayage et le baluchonnage ont été expérimentés au Québec et en Belgique. Nous venons, pour notre part, de conduire une mission flash sur les aidants familiaux, au cours de laquelle il a également été question du baluchonnage.
M. Alain Bruneel.
Remplacer les aidants et leur permettre de respirer et de partir en vacances est une très bonne chose, mais nous sommes ici confrontés au code du travail, qui prévoit un maximum de douze heures travaillées par jour. Or, l’aide aux aidants concerne également la nuit, car un aidant est présent vingt-quatre heures sur vingt-quatre auprès de sa famille ou de ses proches.
L’article 29 prévoit de demander à quelqu’un de travailler plus de douze heures et jusqu’à vingt-quatre heures par jour, voire plusieurs jours d’affilée. Cette situation n’est pas réglementée ni statutaire et on ne peut pas changer le code du travail simplement avec l’article qui nous est ainsi proposé.
La priorité, pour ce qui nous concerne, est de faire face au manque d’établissements temporaires permettant d’accueillir notamment les personnes aidées par des proches.
L’amendement tend donc à la suppression de l’article 29.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je reprends à mon compte les arguments qui viennent d’être développés. Nous ne voyons aucun inconvénient à aider les aidants familiaux. Mais cet article contrevient au droit du travail. Le régime dérogatoire qu’il institue est très dangereux. Il ouvre la porte à toutes les entorses aux règles en matière de temps de travail, de temps de repos, ou de durée maximale du travail. En outre, les conventions collectives ou les accords d’entreprise ne seront pas appliqués, ce qui laisse craindre une exigence de disponibilité totale.
Mme Sabine Rubin.
Le personnel des établissements médico-sociaux est déjà en souffrance, fragilisé et surchargé.
S’il est nécessaire de trouver une solution pour aider les aidants familiaux, cette voie-là n’est assurément pas la bonne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quelle caricature !
M. Bastien Lachaud.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Sabine Rubin.
M. le président.
 J’aimerais que nous soyons entendus et pas simplement écoutés. Vous êtes capables de comprendre ce qui est dit en français, non ? 
Mme Sabine Rubin.
(Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 Quelle agressivité !
Plusieurs députés du groupe REM.
 Ce n’est pas la peine d’être caricatural !
Mme Sabine Rubin.
 (Mêmes mouvements.)
 Soyons respectueux les uns des autres, madame Rubin.
M. le président.
 Nous avons pris la précaution de dire qu’il fallait trouver une solution pour les aidants familiaux. La solution que vous proposez n’est pas la bonne en ce qu’elle contrevient au droit du travail. Est-ce clair ? Faut-il le dire trois fois ?
Mme Sabine Rubin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Je regrette, monsieur le rapporteur, que vous ayez dénaturé nos remarques. Nous sommes favorables à l’aide aux aidants – en tant que président d’une association d’aide à domicile, je suis confronté à ce type de problèmes. Mais cet article autorise des dérogations au code du travail. Notre réprobation portait sur ce point et non sur l’aide aux aidants elle-même.
M. Alain Bruneel.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à pérenniser le baluchonnage dont l’expérimentation est prévue par l’article.
M. Alain Ramadier.
Depuis 2009, des initiatives voient le jour, notamment sous le nom de relayage. Pourquoi donc poursuivre ces expérimentations ? Avançons !
Au vu des études et des éléments de comparaison internationale dont nous disposons, il semble en effet possible – je dirais même nécessaire – d’aller plus loin.
En effet, seules des dispositions pérennes permettront de diffuser une culture de l’aidant dans notre pays et de porter un autre regard sur la personne aidée. Elles permettront également de pallier la frilosité de certains départements sur ce sujet dont les associations font état. Notre souci de voir le baluchonnage se généraliser doit en tenir compte.
Enfin, seules des dispositions pérennes permettront de créer de l’emploi. L’étude d’impact table sur la création de 300 emplois dans les départements.
Mes chers collègues, la situation des proches aidants l’exige : allons plus loin, gravons dans le marbre la mise en œuvre du baluchonnage en France !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Stanislas Guerini, rapporteur, pour les soutenir.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Huguette Tiegna, pour soutenir l’amendement.
 L’amendement a pour objet d’autoriser, en cas de décès de l’employeur, la reprise du contrat de travail de l’aide-soignant par son conjoint survivant si celui-ci a besoin des services de ce dernier. Le conjoint survivant peut ainsi bénéficier du contrat de travail et sauvegarder l’emploi de l’aide-soignant. Cette disposition est importante pour nos territoires à la population vieillissante – le Lot est le deuxième département le plus vieux de France. Elle aidera les personnes âgées en leur permettant, par un simple avenant au contrat de travail, de continuer à bénéficier des services de l’aide-soignant.
Mme Huguette Tiegna.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance.
La séance est levée.
Amendement n

M. Stanislas Guerini, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Alice Thourot
Amendement n

Amendements n

M. Stéphane Trompille
M. Philippe Gosselin
M. Gérald Darmanin, ministre
M. Stanislas Guerini, rapporteur
M. Mohamed Laqhila
M. Arnaud Viala
M. Éric Pauget
Mme Jeanine Dubié
Mme Véronique Louwagie
M. Stéphane Trompille
M. Gaël Le Bohec
M. Boris Vallaud
M. Pierre Vatin
M. Gérald Darmanin, ministre
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Jean-Hugues Ratenon
M. Patrick Hetzel
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Caroline Janvier
M. Jean-Hugues Ratenon
M. Bruno Fuchs
M. Arnaud Viala
M. Pierre-Henri Dumont
M. Bastien Lachaud
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Sereine Mauborgne
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-François Eliaou
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Gérald Darmanin, ministre
Mme Sophie Errante, présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance (n
Mme la présidente.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à préciser explicitement dans notre droit que l’allocation personnalisée d’autonomie – APA – peut servir au financement des prestations de baluchonnage, afin de soulager les proches aidants. Actuellement, le droit mentionne simplement un droit au répit qui permet, grâce à l’APA, de financer une série d’aides, parmi lesquelles les aides dites de relayage – dispositif similaire au baluchonnage. Or, si nous continuons à développer et à généraliser le baluchonnage en France, cette aide doit être clairement reconnue et identifiée. Il y va de la lisibilité, donc de la volonté d’assurer le succès le plus large possible de ce dispositif.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Stanislas Guerini, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 Je retire l’amendement.
M. Alain Ramadier.
 La commission a supprimé l’article 30.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Richard Ramos, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à remettre dans le droit chemin des chefs d’entreprise que je considère comme des voyous : ceux qui omettent de déposer leurs comptes. Cosigné par des députés issus de l’ensemble des groupes politiques de cette belle assemblée, il a pour but d’obliger les dirigeants tels que ceux de Lactalis ou de Bigard – qui viennent dans cette maison sans répondre aux questions de la représentation nationale – à se plier à leurs obligations. On m’a fait comprendre que ce n’était peut-être pas le bon cadre pour le déposer, mais j’aimerais au moins savoir ce que le rapporteur et le ministre en pensent sur le fond. En effet, on ne peut pas laisser la puissance économique bafouer impunément la puissance politique et venir nous donner des leçons.
M. Richard Ramos.
Cet amendement vise aussi à défendre nos agriculteurs, notamment les producteurs laitiers, qui sont actuellement étranglés : un agriculteur se suicide tous les trois jours ; un sur deux gagne moins de 350 euros par mois. Au-delà de sa portée technique qui fait que le juge pourra interpeller directement l’entreprise à la place de l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires, dont le président m’a dit que ce n’était pas sa vocation, cette proposition a pour objectif de redonner de la force à notre Parlement et à la politique face à la puissance économique.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Richard Ramos.
Mme la présidente.
 Je comprends cet argument, mais je maintiens l’amendement. Quand on se demande si c’est à l’Observatoire de la formation des prix et des marges de saisir le juge, il faut se souvenir que cette instance ne comprend que trois salariés – chiffre à comparer aux 700 000 salariés de la grande distribution. Cet outil n’est donc pas dimensionné pour cette tâche ; c’est au juge d’agir. J’ai peur, monsieur le rapporteur, que votre réponse ne préfigure, encore une fois, le refus de traiter le problème. Quand des voyous ne respectent pas la loi, c’est le juge qui doit y aller et non l’Observatoire de la formation des prix et des marges ! La question est d’autant plus urgente aujourd’hui que des familles ont été touchées. Ces gens qui ne déposent pas leurs comptes ont trahi les autres industriels français, nos fleurons si importants à l’échelle internationale. Les produits français étaient très réputés en matière sanitaire, et ces quelques voyous tuent le reste des industries agroalimentaires, qui travaillent bien. Il faut donc être ferme ; plutôt que de remettre la décision à demain, il faut envoyer le juge pour obtenir des réponses immédiates, claires et précises !
M. Richard Ramos.
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Chaque fois qu’on aborde un sujet important, vous décidez de botter en touche. Cette question peut gêner toute une série de multinationales, et pas uniquement du secteur de l’alimentation. C’est pourquoi je ne comprends absolument pas que vous la renvoyiez au texte à venir après les États généraux de l’alimentation. Certaines multinationales du bâtiment ou de l’automobile ne publient pas non plus leurs comptes ; la disposition doit donc entrer dans cette loi. D’ailleurs, elle ne figure pas dans le projet de loi relatif à l’alimentation ; inscrivons-la dans le texte aujourd’hui en débat en adoptant l’amendement de M. Ramos !
M. François Ruffin.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai également l’amendement n
Mme Véronique Louwagie.

 Mais je vous en prie !
Mme la présidente.
 Ces amendements visent à simplifier certaines dispositions qui concernent l’agriculture. L’amendement n
Mme Véronique Louwagie.


 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Je retire ces amendements.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement prévoit un dispositif de médiation systématique lors de l’inspection d’une exploitation, au moins dans les situations les plus conflictuelles. Il s’agit d’offrir une nouvelle possibilité de gestion des situations les plus litigieuses en formulant le postulat que c’est ce dialogue qui permettra de faire baisser les tensions lors des contrôles réglementaires auxquels sont soumis les agriculteurs.
M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne la question du stockage de l’eau. On sait que l’irrigation représente un véritable enjeu pour nos agriculteurs et pour le maintien de l’agriculture dans nos campagnes. Cette ressource en eau doit pouvoir être mobilisée et stockée, le stockage apparaissant comme une solution durable et pragmatique par rapport au changement climatique en cours.
Mme Jeanine Dubié.
Malgré tout, il y a encore de très grandes difficultés. Dans le cadre de la loi du 28 décembre 2016 de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne, un nouvel objectif a été assigné à la gestion équilibrée de la ressource en eau, à savoir : « la promotion d’une politique active de stockage de l’eau pour un usage partagé de l’eau permettant de garantir l’irrigation, élément essentiel de la sécurité de la production agricole et du maintien de l’étiage des rivières, et de subvenir aux besoins des populations locales. »
Par cet amendement, nous proposons de décliner concrètement ce nouvel objectif de gestion équilibrée de la ressource en eau au sein des schémas directeurs d’aménagement et de gestion des eaux, en ajoutant un alinéa spécifique au code de l’environnement.
 La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Julien Dive.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si vous le permettez, madame la présidente, je présenterai également les amendements n
Mme Véronique Louwagie.

 Je vous en prie.
Mme la présidente.
 Tous ces amendements sont relatifs à l’agriculture ; ils ont pour objet de simplifier un certain nombre de dispositions. Je citerai quelques thèmes, pour montrer qu’il est vraiment nécessaire d’harmoniser et de simplifier les textes applicables.
Mme Véronique Louwagie.
L’article 311-2-2 du code rural et de la pêche maritime, par exemple, est relatif à l’inventaire des vergers ; or ces inventaires n’existent plus dans la loi : ils relèvent désormais du domaine réglementaire. Nous proposons donc, par l’amendement n

De la même manière, par l’amendement n

Par l’amendement n

L’amendement n


L’amendement n

L’amendement n

L’amendement n

Par l’amendement n

L’amendement n

L’amendement n

L’amendement n

L’amendement n

J’en viens à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Mohamed Laqhila.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, je tiens à saluer Véronique Louwagie pour l’excellent travail qu’elle a accompli. Elle s’est penchée sur les textes, et a identifié des dispositions qui n’ont plus lieu d’être. Le travail d’un parlementaire, c’est aussi de « délégiférer » lorsque c’est nécessaire. Tous les parlementaires devraient s’en préoccuper. À titre personnel, je soutiens donc ces amendements.
M. Mohamed Laqhila.
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
Mme la présidente.
 Je suis d’accord avec M. Laqhila. Pour avoir travaillé dans le domaine de l’agriculture, je sais que la législation applicable contient beaucoup de textes anciens. C’est logique, compte tenu de l’ancienneté de ces professions, et de leurs spécificités. Il y a donc un vrai travail de nettoyage à accomplir. J’apprécie donc vraiment votre contribution, madame Louwagie, sur ces dispositions très techniques qui méritent d’être revues.
M. Nicolas Turquois.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, nous avons été assez indulgents concernant les questions agricoles : nous avons accepté que vous nous renvoyiez au projet de loi sur l’agriculture qui sera présenté en conseil des ministres le 31 janvier. Il se trouve, les choses étant ce qu’elles sont, que ce texte commence à circuler : nous en avons eu connaissance ce midi, précisément. Or les questions pour lesquelles vous nous renvoyez à l’examen du projet de loi de M. Travert n’y figurent aucunement !
M. Arnaud Viala.
M. Gérald Darmanin,

 Ce n’est pas une question : c’est une réponse que je fais à M. le rapporteur.
M. Arnaud Viala.
À un moment donné, il faudra bien aussi faire face au monde agricole, qui attend des réponses, y compris en termes de simplification. Il faudra bien nettoyer notre législation d’un certain nombre de scories qui gênent l’activité agricole. Vous ne pouvez pas constamment nous renvoyer aux calendes grecques !
Lorsque nous avons présenté, en octobre dernier, une proposition de loi sur l’agriculture, vous nous avez répondu que c’était trop tôt, qu’il fallait attendre les états généraux de l’alimentation.
Mme Sophie Errante,
présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance
 À présent que nous examinons ce projet de loi pour une société de confiance, vous nous répondez qu’il faut attendre le projet de loi qui sera présenté le 31 janvier. Et au mois de février, quand nous examinerons ce projet de loi, qu’est-ce que vous nous direz ?
M. Arnaud Viala.
 Nous vous dirons que c’est le bon texte !
M. Laurent Saint-Martin.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Je voudrais à mon tour saluer Véronique Louwagie pour le travail de toilettage qu’elle a accompli. Ce travail approfondi a sûrement nécessité beaucoup de temps, d’analyse, de réflexion. Certes, ce projet de loi a pour objet de mettre l’État « au service d’une société de confiance », mais les mesures de simplification servent elles aussi cet objectif. C’est pourquoi je trouve dommage de ne pas tenir compte de ce travail qui allégerait certains textes, et améliorerait la vie quotidienne des agriculteurs.
Mme Jeanine Dubié.
J’ai lu ces amendements, et je le répète : il ne s’agit là que de mesures de toilettage ! Il serait dommage que ce travail ne soit pas reconnu ni récompensé.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 C’est l’hommage avant l’estocade !
M. Philippe Gosselin.
M. Gérald Darmanin,

Monsieur Viala, je n’ai pas dit que les dispositions que vous proposez, que ce soit en matière d’agriculture ou dans les autres domaines de l’action publique, figureront dans les textes qui seront prochainement présentés au Parlement. Ce que j’ai dit, c’est que le bon moment pour débattre de tel ou tel amendement arrivera au cours de l’examen du texte thématique correspondant.
C’est si vrai qu’une circulaire du Premier ministre, publiée postérieurement à ce projet de loi, précise que tous les textes de loi, y compris la loi de programmation militaire ou la loi de programmation sur la justice, doivent comporter un volet consacré à des mesures de simplification.
Je suis même prêt, dans le cadre de l’examen des projets de loi de finances, à étudier des mesures de simplification qui relèvent de la fiscalité, afin de faciliter la vie quotidienne de nos concitoyens. Vous pouvez toujours déposer vos amendements de simplification, mais vous êtes désormais assuré que chaque projet de loi comportera un volet simplification.
Mme Errante et moi-même avons interrogé M. Guerini à ce sujet : il nous a assurés qu’il défendrait lui-même un amendement au projet de loi de M. Travert afin de créer un titre supplémentaire consacré aux mesures de simplification. Vous pourrez donc, dans ce cadre-là, présenter à nouveau tous ces amendements.
Je ne vous garantis pas, évidemment, que de lui-même le Gouvernement abordera toutes les questions que vous venez d’évoquer. Je ne vous garantis pas non plus que vos amendements seront adoptés.
 Cela, nous le savons bien ! Nous avons un peu de bouteille !
M. Philippe Gosselin.
M. Gérald Darmanin,

Je me permets de vous rappeler, pour faire un peu de provocation – sans rallonger nos débats, car nous avons convenu d’aller vite –, que ce texte comprenait, à l’origine, deux mesures de simplification en matière agricole…
 Lesquelles ?
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérald Darmanin,


 Sur les chambres d’agriculture ?
M. Philippe Gosselin.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.
Mme Véronique Louwagie.
Je voudrais faire une observation générale sur notre procédure. Nous avons tous le souci de simplifier notre droit, de toiletter nos codes – qui en ont tous besoin. Il faut bien qu’à un moment donné, le Parlement puisse se saisir de ces enjeux ; cependant, nous avons une vraie difficulté à le faire. Alors que nous examinons un projet de loi globalement consacré à la simplification, nous avons du mal à faire adopter des amendements de simplification qui ne posent pourtant aucun problème politique !
Nous ne sommes que sur des points techniques. Des dispositifs figurent encore dans les textes alors qu’ils n’existent plus ou ont été abrogés dans le cadre d’autres mécanismes – c’est le cas de l’inventaire des vergers, qui n’existe plus au niveau législatif mais dont on retrouve encore la notion dans les textes.
Vous comprenez donc, monsieur le ministre, que si pour nous cela pose des difficultés, nos concitoyens en ont encore plus pour lire ces codes. C’est un vrai problème pour nous que de savoir quand nous pouvons intervenir pour simplifier les textes. Lors de l’examen du projet de loi de finances, quand nous avons voulu intervenir dans le domaine agricole – pas forcément sur des sujets de simplification, il pouvait s’agir de modifications ou d’orientations –, on nous a dit qu’il fallait attendre le texte sur l’agriculture ou celui sur la simplification – je pense à la loi Dutreil. Aujourd’hui, nous examinons un texte de simplification, et on nous dit : « Hélas, cela ne concerne pas le domaine agricole. » C’est tout de même un texte général qui prend en compte des dispositions agricoles.
Il faudra à un moment donner vraiment les moyens au Parlement d’intervenir sur la simplification. Les dispositifs en question n’existent peut-être pas dans le futur projet de loi agricole, mais j’espère que nous aurons la possibilité de les proposer et que nous serons entendus. Car si on ne l’est pas alors sur des simplifications techniques comme celles que je viens de proposer, le rôle du Parlement en sera vraiment entravé. J’en appelle à tous mes collègues.

M. Philippe Gosselin
 Très bien !
M. Mohamed Laqhila.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Pourquoi ai-je été assez loin sur la question du droit au contrôle qui relevait de la DGFIP – Direction générale des finances publiques – et puis des URSSAF – Unions de recouvrement des cotisations de Sécurité sociale et d’allocations familiales ? Parce que c’est mon périmètre ministériel. Il y avait un circuit court – pour filer la métaphore agricole, madame la députée – aboutissant à ce texte ; j’ai pu moi-même entendre les arguments des uns et des autres, et, sans les introduire dans un volet de simplification, essayer de comprendre leurs interrogations et y travailler.
Pour ce qui est des autres sujets, plusieurs propositions ont été formulées, provenant notamment des ministères ou de la présidente de votre commission, ou encore du rapporteur lui-même, suite au travail important d’auditions qui a été mené. Mais vous voyez bien qu’une fois en séance, on aborde des sujets évidemment très intéressants mais dont il m’apparaît normal, pour ne pas dire pas totalement « déconnant », pour reprendre le même registre de langage que M. Dive tout à l’heure – petit aparté que je me permets puisque lui et moi sommes de la même région –, de considérer qu’il s’agit de sujets qui, certes, peuvent sembler de bon sens, mais avec des effets de bord. J’ai d’ailleurs répondu la même chose à votre collègue du MODEM s’agissant des questions de santé. À moins d’y consacrer trois semaines de débats parlementaires, je ne vois pas comment faire autrement. En tout cas, ce n’est pas ainsi qu’on a organisé les choses. On peut le regretter, mais c’est ainsi. De toute façon, je pense qu’il faut un volet sur l’évaluation beaucoup plus important au niveau du règlement, et sans doute aussi un volet pour les normes, ce que demande Mme de La Raudière depuis longtemps, mais ce n’est pas l’organisation de nos débats aujourd’hui.
C’est le ministre en charge d’un domaine particulier qui peut le mieux expliquer la stratégie, les contraintes, pourquoi telle proposition est une fausse bonne idée ou une bonne idée. Je vous demande de le comprendre, madame la députée. On peut toujours le regretter, mais soyez sûre qu’on ne refuse pas vos propositions pour leur nature. Nous sommes allés loin dans la coconstruction, ce qui est juste car le texte le permet. J’ai été très à l’écoute, avec M. le rapporteur, des sensibilités de chacun des groupes dans la mesure du possible, et je ne pense pas qu’il faille nous faire un procès d’intention sur les dispositions agricoles ou sur celles portant sur l’environnement comme hier.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
Mme la présidente.
 Je me propose de clore ce débat en essayant de rassurer Mme Louwagie et l’ensemble des collègues du groupe Les républicains. Au groupe La République en marche, nous partageons nous aussi ce souci de simplification, et d’autant plus que c’est précisément pourquoi nous n’avons pas voulu faire un énième texte de pure simplification avec 200 articles qui traiteraient de tous les secteurs, de toutes les problématiques locales, etc. C’est précisément parce que nous voulons faire de la simplification dans la durée de façon approfondie, de façon expertisée, thème par thème, réforme par réforme, texte de loi par texte de loi, que nous ne pouvons pas accepter vos amendements. Mais je vous demande de nous croire et de nous faire confiance : c’est un très bon travail que vous nous présentez, madame Louwagie, et nous sommes prêts à le défendre…
M. Laurent Saint-Martin.
 À le reprendre ?
M. Fabien Di Filippo.
 …avec vous, au moins en partie, dans les prochains projets de loi.
M. Laurent Saint-Martin.
Et quand M. Viala dit que les dispositionsdont nous parlons ne figurent pas dans le projet de loi à venir, il prend le problème à l’envers.
 Mais non !
M. Fabien Di Filippo.
 Mais si : le texte du projet de loi initial, ce n’est pas notre problème ! C’est en l’amendant ensemble que nous pourrons peut-être trouver des solutions communes pour simplifier, comme nous l’avons fait ce matin en votant l’amendement n
M. Laurent Saint-Martin.

 On propose justement la même chose ici !
M. Fabien Di Filippo.
 Gardons cet esprit de coconstruction sur la simplification. Je vous propose là un point de consensus. Ne passons pas trop de temps à débattre pour savoir si tel ou tel amendement a ou non sa place dans le texte. Nous, nous considérons que s’il n’y a pas sa place, nous voterons contre systématiquement. En revanche, nous vous donnons rendez-vous, mes chers collègues, texte par texte, pour travailler ensemble sur les sujets de simplification.
M. Laurent Saint-Martin.
 Il y en aura beaucoup !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Je ne peux absolument pas entendre de tels arguments de la part de la majorité et du ministre.
M. Fabien Di Filippo.
 Il n’a pas de différence !
M. Philippe Gosselin.
 Effectivement, mon cher collègue. Sur ce point au moins, c’est clair : ils parlent comme un seul homme, et c’est bien regrettable pour la souveraineté d’une assemblée législative.
M. Fabien Di Filippo.
Premièrement, avec ces amendements nous proposons non pas de légiférer, mais de délégiférer. Rien de grave : on traite de règles antédiluviennes qu’il convient sans risque de toiletter.
Deuxièmement, on nous dit que nos propositions seraient des cavaliers, mais nous avons déjà traité très sereinement de nombreuses questions sur l’enseignement supérieur ou l’environnement, par exemple, qui dépassent largement le cadre de l’éolien et votre périmètre. Savoir ce qu’il faut simplifier ou non relève avant tout de la souveraineté du législateur : nous n’avons pas besoin de l’accord du ministre de tutelle ou de l’Élysée pour légiférer ou délégiférer.
Troisièmement, à chaque fois, depuis le début de cette législature, que l’on a renvoyé un sujet à un texte suivant, cela n’a pas été suivi d’effets !
M. Gérald Darmanin,

 Donc, arrêtez de nous renvoyer en permanence à un texte à venir ! Votre engagement n’est jamais tenu !
M. Fabien Di Filippo.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Enfin, dernier argument qui va dans le sens de l’adoption de ces amendements : vous n’êtes pas obligés de tous les approuver, si certains vous inquiètent quant à l’affaiblissement du pouvoir de la technocratie normative en France, n’y soyez pas favorables, mais validez ceux qui posent le moins de problèmes pour donner suite au travail remarquable accompli par Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, personne ne conteste la qualité du travail que nous avons fait ensemble jusqu’ici. Vous ne pouvez pas non plus contester le fait que nous avons, en tant que groupe d’opposition, cherché à coopérer au bon déroulement de ces travaux en commission et dans l’hémicycle. Mais il n’est pas admissible que vous nous opposiez l’argument selon lequel l’agriculture n’est pas dans votre périmètre immédiat alors même qu’il nous reste à examiner les dispositions relatives aux éoliennes, dont je ne pense pas qu’elles figurent davantage dans le périmètre des comptes publics !
M. Arnaud Viala.
M. Gérald Darmanin,

 Les éoliennes n’ont rien à faire dans ce texte. Nous vous avons pris les mains dans le pot de confiture en commission puisque l’article, nommément consacré à l’éolien maritime à l’origine, s’est révélé contenir de l’éolien terrestre derrière, sujet éminemment polémique.
M. Arnaud Viala.
Il faut à un moment donné aller au bout du raisonnement. Nous sommes bien obligés de vous dire que la façon dont vous traitez nos demandes ne nous convient pas, pas plus d’ailleurs que l’argument de M. Saint-Martin selon lequel les députés peuvent toujours proposer des ajouts dans un texte : c’est justement ce que nous sommes en train de faire, et nous nous le voyons refuser ! On nous demande de présenter à nouveau nos amendements dans quelques semaines, et on nous fera alors très probablement la même réponse.
 C’est une question de logique ! Ce sont de très bons amendements, mais ce n’est pas le bon moment !
M. Grégory Besson-Moreau.
 Ce n’est jamais le moment !
M. Fabien Di Filippo.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
Mme la présidente.
 Ce projet de loi avait une vertu médiatique : celle de montrer à nos concitoyens qu’on était capables de simplifier les textes réglementaires. Mais je parie qu’à l’issue du parcours parlementaire, les médias mettront en exergue tel ou tel article de loi datant sinon de Mathusalem du moins de Napoléon, qui sera toujours en place. On entend actuellement beaucoup parler d’obsolescence programmée et, en termes d’image, il faudrait imaginer une équivalence pour certains textes de loi. Nous parlons ici de dispositions totalement obsolètes : une réunion de conseillers du ministère de l’agriculture aurait montré en une après-midi que les points évoqués n’ont plus de sens.
M. Nicolas Turquois.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et NG.)
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme la présidente.
 Je vais voter ces amendements. Au nom du groupe UDI, Agir et indépendants, je salue le travail accompli par Véronique Louwagie.
Mme Laure de La Raudière.
Monsieur Saint-Martin, je suis d’accord : on pourrait, texte par texte, introduire des mesures de simplification. Mais, dans ce cas, je ne comprends pas pourquoi vous n’avez pas voté mon amendement de pilotage de la simplification. Car,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Alice Thourot, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 Cet article a été rédigé dans le même esprit que celui sur le rescrit administratif que nous avons examiné précédemment. Il s’agit de créer, à titre expérimental, un mécanisme de « rescrit juridictionnel »pour que le tribunal administratif puisse se prononcer sur la légalité externe d’un acte administratif. Les domaines concernés sont le code de l’urbanisme, le code de l’expropriation et le code de la santé publique – pour les dispositions sur l’insalubrité publique. En pratique, cette procédure permettra de purger la légalité externe des actes administratifs dans le cadre de procédures à étapes. On peut penser, par exemple, à des déclarations d’utilité publique. Aux termes de l’alinéa 8 « Si le tribunal administratif constate la légalité externe de la décision en cause, aucun moyen tiré de cette cause juridique ne peut plus être invoqué par voie d’action ou d’exception à l’encontre de cette décision. »
Mme Alice Thourot.
Il faut bien souligner que les droits des tiers seront préservés puisque la demande sera rendue publique « dans des conditions permettant à toute personne ayant intérêt à agir contre cette décision d’intervenir à la procédure » – alinéa 4.
Ce sera un réel outil pour les porteurs de projets longs et complexes car il sécurisera la procédure et la légalité externe des actes au fur et à mesure.
 Nous en venons aux amendements à l’article 31. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Effectivement, l’article 31 a pour objet la création, à titre expérimental, d’un mécanisme de rescrit juridictionnel, c’est-à-dire d’une appréciation par un juge de la régularité d’une décision administrative, appréciation qui limite ensuite les possibilités de recours contre cette même décision.
M. Alain Bruneel.
Le Gouvernement et sa majorité font valoir que la procédure d’appréciation en régularité sera de nature à réduire les risques contentieux attachés à des décisions administratives prises dans le cadre de projets de grande ampleur.
En permettant en pratique aux porteurs de projets de prendre de vitesse les éventuels opposants, d’une part, et en interdisant à ces derniers toute procédure d’appel, d’autre part, cette procédure porte à nos yeux une atteinte disproportionnée aux droits de recours.
Si nous voulons mieux protéger l’environnement, il importe de pouvoir frapper très fort des décisions entachées de vices de procédure, quitte à distinguer entre les irrégularités de faible portée et les autres.
C’est pourquoi nous proposons la suppression de l’article 31.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Le droit des tiers est par conséquent – selon moi – respecté : tel est le sens de l’article 31. La commission est défavorable à l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 7 de l’article 31, qui précise que « la décision du tribunal n’est pas susceptible d’appel. » Cette disposition, même proposée à titre uniquement expérimental, semble en effet contraire au droit et notamment au droit au recours.
M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si je salue avant tout l’introduction, à titre expérimental, de cette nouvelle procédure de recours en appréciation de légalité externe, il me semble néanmoins important de préciser la rédaction de l’article 31 en consacrant, de manière claire, la possibilité de contester une décision de justice prise à l’issue d’un recours en appréciation de régularité.
Mme Laurianne Rossi.
Cette proposition de modification permettrait de lever toute ambiguïté concernant la faculté offerte à tout justiciable de se pourvoir en cassation contre la décision d’appréciation de régularité.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Je souhaite soutenir Boris Vallaud car je partage l’inquiétude dont il nous a fait part : à ma connaissance, on ne se pourvoit pas en cassation dans les mêmes conditions que l’on interjette appel. En droit, ce n’est pas du tout la même chose.
M. Fabien Di Filippo.
N’existe-t-il pas de ce fait un risque d’affaiblissement des droits de la défense ou des possibilités de recours offertes au justiciable ? Ce point mérite

 La parole est à Mme Alice Thourot.
Mme la présidente.
 Je précise simplement que dans le cadre d’un certain nombre de procédures, notamment en référé, la possibilité d’interjeter appel n’existe pas : on se pourvoit directement en cassation.
Mme Alice Thourot.
En outre, cet article ne traite que de légalité externe des actes administratifs, et non de leur légalité interne : ce point est très important.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Évidemment, certains actes sont insusceptibles d’appel : c’est notamment le cas des décrets. Cela dit, on ne peut pas présenter cette procédure autrement que comme un rétrécissement des droits de la défense, car elle ne pourra pas interjeter appel. Seul le pourvoi en cassation lui sera ensuite ouvert. On peut tourner le truc dans tous les sens : c’est la réalité objective.
M. Boris Vallaud.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 32.
Mme la présidente.
La parole est à M. Stéphane Trompille.
 L’article 32 modifie certaines dispositions du code de la consommation et du code monétaire et financier relatives au taux effectif global – TEG. Actuellement, les règles encadrant ce taux sont issues du droit de l’Union européenne et s’appliquent surtout aux ménages, lorsqu’ils souscrivent un prêt.
M. Stéphane Trompille.
Le droit français a étendu la transposition de la directive aux entreprises publiques et privées, ainsi qu’aux associations et collectivités locales. Cette spécificité est uniquement française : le TEG permet d’appréhender le coût global, et notamment certains frais annexes comme l’assurance décès-invalidité – ADI – ou les frais de dossier, dans la mesure où les échéances peuvent distinguer le capital restant dû des intérêts et de ces mêmes frais annexes.
Le TEG a une incidence sur les taux variables, puisqu’il est calculé sur des hypothèses simplistes, voire simplificatrices : les variations de taux lors de l’édition de l’offre ne peuvent pas être prises en compte.
Un crédit peut donc avoir un TEG plus faible et se révéler plus cher

Or le TEG n’est pas forcément, pour l’entreprise, un bon outil pour évaluer la qualité d’un produit financier, sachant que, lorsque l’entreprise vient voir son établissement financier, elle le fait surtout pour être écoutée, faire connaître son projet et être accompagnée.
 Et obtenir un crédit !
M. Laurent Saint-Martin.
 Le TEG n’est pas forcément ce qu’elle regarde en premier lieu.
M. Stéphane Trompille.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Le TEG focalise à juste titre notre attention, mais la question est en réalité beaucoup plus large. Nous voulons en fait d’appeler l’attention de notre assemblée et, de façon plus générale, de l’État, sur la difficulté de financement des petites entreprises.
M. Philippe Gosselin.
Les groupes ou les petites et moyennes entreprises bien structurées peuvent, car elles disposent de services administratifs et financiers, comparer différentes offres et frapper à plusieurs portes. En revanche, pour les très petites entreprises, et encore plus pour les micro-entreprises, la recherche de moyens de financement, ou tout simplement de trésorerie, s’apparente à un parcours du combattant.
Si nous nous arc-boutons quelque peu sur ce TEG, en réalité, c’est pour attirer l’attention sur les difficultés de financement de ces petites moyennes et entreprises qui, parfois, lorsqu’elles elles rencontrent des difficultés dont leurs salariés sont les premières victimes, capotent parce qu’elles ne disposent pas des quelques milliers ou dizaines de milliers d’euros nécessaires à leur survie, à leur développement ou à un passage de relais. Il ne s’agit évidemment pas de sommes astronomiques : ces entreprises ont d’autres besoins de financement. Cet article nous donne donc l’occasion de rappeler la nécessité pour ces TPE et pour ces PME de vivre, de survivre et donc de pouvoir se financer.
 Très bien !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,


J’espère que l’amendement n

 (Sourires.)
Je veux simplement les rassurer : j’ai entendu leurs inquiétudes, et notamment celles des représentants des petites et moyennes entreprises. Monsieur Gosselin, vous avez, je le sais, le souci du détail : si votre démonstration était rapide, elle n’était pas tout à fait dans la ligne du texte. En effet, ce n’est pas le TEG que nous supprimons, c’est le caractère obligatoire de sa mention.
 De fait, cela revient au même, monsieur le ministre !
M. Philippe Gosselin.
M. Gérald Darmanin,


En effet, comme vous l’avez très bien dit dans votre propos liminaire, monsieur Gosselin, la seule vraie et grande question concerne les TPE et les PME, qui n’ont pas les moyens, le temps, l’énergie ou l’information nécessaire pour discuter d’un certain nombre de sujets ayant trait à leur financement.
M. De Courson m’a d’ailleurs interpellé en me demandant si cette disposition n’était pas inspirée par le lobby des banques. Je veux donc rassurer tout le monde, en commençant par vous, monsieur Gosselin.
L’amendement n

Cet amendement est de nature à ouvrir un débat apaisé sur une question qui mérite d’être regardée sous l’angle de la simplification : c’est pour cette raison qu’aucun amendement de suppression de l’article n’a été déposé. En effet, l’article 32 présente plusieurs avantages, notamment s’agissant de la relation de confiance entre entreprises et établissements financiers et de la simplification.
L’amendement n


 La parole est à M. Stanislas Guerini, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Je maintiens l’importance de ce point. En effet, le TEG n’était pas applicable à certain nombre de prêts – je pense aux autorisations de découvert, sans parler de prêts complexes à taux variable – et n’avait, les concernant, pas de sens. En outre, il entraînait une contradiction avec les dispositions prises en matière de sanctions, qui n’étaient pas conformes à la réglementation européenne. Il était en effet prévu que ces sanctions soient proportionnées et raisonnables au regard de la distorsion pouvant exister entre le TEG affiché et le TEG réel. L’amendement du Gouvernement nous offre un dispositif équilibré qui va effectivement permettre de lancer un nécessaire accord de place.
L’alinéa 1 de l’article prévoit d’accorder un important délai de douze mois au Gouvernement pour qu’il prenne par ordonnances les mesures nécessaires. Celui-ci pourra ainsi travailler avec les différents acteurs, sur la base du rapport remis par le Comité consultatif du secteur financier – CCSF – qui préconisait de substituer au TEG un autre dispositif pouvant notamment s’appuyer sur toutes les applications issues de la

Le débat parlementaire a été utile : celui que nous avons eu en commission a permis au Gouvernement de réfléchir, et je salue l’amendement n


 La parole est à M. Mohamed Laqhila.
Mme la présidente.
 Que ce soit en commission ou aujourd’hui dans l’hémicycle, les précisions fournies tant par le Gouvernement que par le rapporteur vont dans le bon sens. Il est vrai que les TPE, et notamment les micro-entreprises, étaient sensibles à cet indicateur important pour elles : votre amendement, monsieur le ministre, va dans le bon sens.
M. Mohamed Laqhila.
Nous ne soutiendrons donc pas les autres amendements, exception faite de celui de M. le rapporteur.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, je souhaiterais quelques précisions. En effet, la discussion a – j’en conviens – évolué depuis l’examen du projet de loi en commission.
M. Arnaud Viala.
Toutefois, votre volonté de supprimer la mention obligatoire du TEG est liée, en grande partie, au fort volume de contentieux. Or, si mes informations sont exactes, peu de contentieux sont liés aux entreprises ; la plupart sont liés aux particuliers. Pourtant, la mesure que vous proposez ne s’adresse qu’aux entreprises !
J’en reviens ainsi aux arguments que vient de développer mon collègue Gosselin. Le TEG est un indicateur que, pour l’instant, les entreprises considèrent comme valable. Selon une récente enquête, 85 % des entreprises le considèrent comme tel, 78 % estiment qu’il leur permet de comparer les offres et, pour 60 % d’entre elles, c’est un outil utile pour négocier.
 Cette enquête ne portait que sur 400 entreprises !
M. Grégory Besson-Moreau.
 Ensuite, vous parlez de surtransposition, monsieur le rapporteur, mais permettez-moi de vous signaler que ce n’est pas tout à fait exact, puisque les textes français ont été adoptés bien avant les directives européennes. Il ne s’agit donc pas d’une « surtransposition ».
M. Arnaud Viala.
En outre, il y a une confusion dans vos propos entre le TEG, le taux effectif global, et le TAEG – taux annuel effectif global. Si l’on voulait aller jusqu’au bout de la logique, il faudrait aussi s’intéresser au TAEG qui, si je ne m’abuse, n’est pas concerné par la présente disposition.
Enfin, je voudrais que vous nous disiez, afin que nous soyons parfaitement éclairés, monsieur le ministre, quelle est la part respective des crédits à taux variable et des crédits à taux fixe dans les emprunts qui seront concernés par la suppression de la mention obligatoire du TEG.
 La parole est à M. Éric Pauget.
Mme la présidente.
 Je prends acte de ce qui vient d’être dit et de l’amendement présenté par le Gouvernement. Nous avions beaucoup bataillé en commission, mais vous nous avez entendus, monsieur le ministre, et vous avez entendu l’ensemble des bancs. Je suis moi-même petit commerçant, et lorsque j’ai eu à financer mon entreprise, j’ai utilisé le TEG : je n’avais pas d’autre outil pour me faire une idée de ce que l’on me proposait. La suppression du TEG aurait été un facteur de fragilisation, notamment pour les petits commerçants, les artisans, les professions libérales. Voilà la preuve que l’on peut travailler et échanger en commission, et qu’il peut y avoir des évolutions importantes lors de l’examen du texte dans l’hémicycle.
M. Éric Pauget.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Je veux moi aussi saluer le travail effectué en commission et remercier M. le ministre pour l’attention qu’il a porté à ce débat, qui fut particulièrement argumenté. Je salue aussi la proposition du Gouvernement de maintenir la mention du TEG sur les offres de prêt à taux fixe ; on peut en effet s’accorder sur le fait que la mention sur une offre de prêt à taux variable a moins de signification. C’est une véritable avancée, et c’est pourquoi je retirerai mon amendement.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je précise, madame la présidente, que ce que je vais dire vaudra défense de l’amendement n
Mme Véronique Louwagie.

Je voudrais réagir à quelques propos.
Monsieur le rapporteur, vous avez parlé de surtransposition. Peut-être, comme le suggérait Arnaud Viala, s’agit-il d’autre chose. Quoi qu’il en soit, s’il fallait intervenir sur tous les textes qui font l’objet d’une surtransposition en France, vous auriez pu en ajouter un certain nombre dans le présent projet de loi !
Nous devons accroître la transparence, notamment pour protéger les plus fragiles, celles et ceux qui n’ont pas forcément les moyens, humains ou matériels nécessaires, qui n’ont pas à leur disposition d’outils pour effectuer une comparaison. Or c’est bien ce dont il s’agit : permettre aux chefs d’entreprise d’effectuer des comparaisons entre les offres de prêt. Je regrette que l’on retire de la transparence, que l’on revienne en arrière.
S’agissant des contentieux, j’espère que vous répondrez à la question posée par notre collègue Viala, parce que, selon nos informations, ceux-ci concerneraient essentiellement les particuliers.
Stéphane Trompille prétend que le TEG ne serait pas un indicateur de qualité. Je regrette, mais, pour les chefs d’entreprise, c’est aujourd’hui un indicateur pertinent ; personne n’en a jamais remis en cause la qualité. C’est un excellent outil à la disposition des entreprises pour comparer des offres de crédit qui peuvent avoir des périodicités différentes – mensualités, trimestrialités, semestrialités, annualités –, des dates de prélèvement, des taux, des conditions, des frais de dossier différents. C’est un excellent indicateur, et les chefs d’entreprise y accordent beaucoup d’importance.
L’amendement du Gouvernement est un amendement de repli, qui ne me satisfait pas. Je le voterai parce que c’est mieux que l’article 32 dans sa rédaction initiale, mais je regrette que l’on fixe encore une fois un seuil.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Nous regrettons tous les effets de seuil, mais à chaque fois on en crée de nouveaux. Si l’on visait vraiment un objectif de simplification, il faudrait mettre fin à tous ces seuils.
Mme Véronique Louwagie.
L’amendement du Gouvernement est donc un moindre mal, mais je pense que l’on aurait pu supprimer l’alinéa relatif à la suppression de la mention obligatoire du taux effectif global.
J’ajoute pour finir qu’aux termes de l’article 32, si une personne achetait un véhicule au titre d’un crédit d’entreprise, le TEG ne serait plus indiqué ; en revanche, si elle le faisait à titre particulier, il le serait. C’est ubuesque !
 La parole est à M. Stéphane Trompille.
Mme la présidente.
 Je ne pensais pas vous répondre immédiatement, madame Louwagie, mais pour avoir financé un très grand nombre d’entreprises, de commerçants et d’artisans, je peux vous dire que le TEG est un indicateur relativement trompeur. Les garanties envisagées par l’établissement de crédit correspondent à des montants…
M. Stéphane Trompille.
 Excusez-moi, monsieur Trompille, mais vous vous êtes déjà exprimé une fois sur l’article. Vous n’avez pas la possibilité de le faire une seconde fois.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Bien essayé !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Gaël Le Bohec.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir sur l’article dans son ensemble, car il y a beaucoup de choses intéressantes. On y renoue avec la confiance et l’on évite des surtranspositions potentiellement inutiles ou exagérées.
M. Gaël Le Bohec.
Nous avons eu, la semaine dernière en commission, des échanges très intéressants. Depuis, j’ai fait deux choses.
D’abord, j’ai profité des vœux de la chambre de commerce et d’industrie de la belle ville de Redon pour échanger avec les financeurs et avec les TPE et les PME ; je leur ai demandé si le TEG était un indicateur qu’ils utilisaient. Force est de constater qu’ils en ont vraiment besoin.
Ensuite, sur les conseils du rapporteur, j’ai lu dans le détail le rapport du Comité consultatif du secteur financier – CCSF – sur le sujet. Comme vous l’avez souligné, monsieur le rapporteur, l’un des trois conseils donné par le CCSF est d’accompagner la suppression de la mention du TEG en proposant des outils plus appropriés, qui permettraient aux entreprises de mieux comparer les offres. C’est important.
L’amendement que le Gouvernement a déposé permettra de satisfaire les différentes demandes. En conséquence, je ne défendrai pas mon amendement tout à l’heure.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Merci d’avoir fait évoluer le texte depuis la discussion en commission. Il est toutefois dommage que l’échange précédent ait été interrompu, car il eût été intéressant de savoir quel indicateur de remplacement était proposé aux commerçants par ceux des banquiers qui considèrent que le TEG est un indicateur trompeur.
M. Boris Vallaud.
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Excellent !
M. Patrick Hetzel.
 La question que je me pose, c’est quel est l’intérêt de supprimer le TEG pour les entreprises qui ne sont pas des PME ?
M. Boris Vallaud.
Si j’ai bien compris, il va y avoir un travail sur les outils de remplacement du TEG, travail dont on n’a pas encore les conclusions. De même que sur d’autres sujets, il serait nécessaire d’attendre la conclusion des travaux en cours avant de procéder à une modification de la législation existante – qui revient à réduire la nécessaire transparence des frais bancaires pour nos entreprises, quelle que soit leur taille.
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Pierre Vatin.
Mme la présidente.
 Je me réjouis que mon amendement n’ait plus d’objet. Si le TEG est un outil trompeur, je me demande bien pourquoi on l’a utilisé aussi longtemps !
M. Pierre Vatin.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

D’abord, madame Louwagie, il n’y aura pas d’effet de seuil, puisque la seule distinction que nous introduisons, c’est une distinction entre les crédits à taux fixe et les crédits à taux variable. Introduire un seuil n’est pas le choix qui a été fait par le Gouvernement.
Ensuite, il faut en effet distinguer, monsieur Viala, le TAEG, qui s’applique aux particuliers, et le TEG. Le TEG est une surtransposition, le TAEG une application directe de la directive européenne. On ne peut donc pas y toucher, même si nous aurions aimé le faire.
Troisièmement, vous citez, monsieur Viala, une étude dont l’honnêteté impose de dire qu’elle provient de la Confédération des petites et moyennes entreprises. Je ne dispose d’aucune information me permettant de la contester, mais il faut la prendre pour ce qu’elle est, sans penser qu’elle est parole d’évangile. Nous avons tous été interpellés par la CPME. Son président a de grandes qualités…
 C’est une question qui se pose davantage pour les PME que pour les multinationales, monsieur le ministre !
M. Philippe Gosselin.
M. Gérald Darmanin,

Par ailleurs, si les contentieux impliquant des entreprises sont, en pourcentage, peu nombreux, cela peut représenter, en valeur absolue, un chiffre assez élevé.
S’agissant des chiffres, précisément, au troisième trimestre, l’encours des crédits aux TPE était pour 90 % constitué de crédits immobiliers et de crédits d’équipement ; ces crédits étaient, pour plus de 80 %, à taux fixe.
Je remercie tous ceux qui retireront leurs amendements. Je crois que nous avons bien avancé. Et je vous rassure, monsieur Vallaud : je le répète, nous ne supprimons pas le TEG. Il me semble même que l’on obtiendra une information supplémentaire : le montant du capital emprunté, plus le montant en euros du coût de cet emprunt, assurances incluses, pour les particuliers comme pour les entreprises. Cela me paraît plus utile qu’un TEG variable indiqué sommairement ! Toutefois, il est vrai qu’une réflexion sur le sujet est conduite parallèlement.
J’examinerai maintenant les amendements avec beaucoup de plaisir.
 N’en faites pas trop, monsieur le ministre !
M. Philippe Gosselin.
 Nous en venons donc aux amendements.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Nous nous félicitons de ce que le Gouvernement accepte d’afficher le TEG des crédits. C’était un véritable problème.
M. Bastien Lachaud.
Toutefois, nous demandons la suppression de l’article parce qu’il soulève un autre problème, qui a trait aux sanctions. En effet, il est dit qu’il faudra veiller à leur caractère proportionné « au regard des préjudices effectivement subis par les emprunteurs », conformément aux règles européennes. Nous trouvons cette formulation un peu floue. Nous aurions souhaité avoir plus de garanties.
En outre, l’article concerne aussi les agences de notation. Or nous nous opposons à la déresponsabilisation de celles-ci. La justification avancée dans l’exposé des motifs nous semble ubuesque : l’article aurait pour but de « remédier aux conflits d’interprétation qui naissent de la coexistence de deux sources normatives distinctes ». Quand il s’agit de citoyens ordinaires, on peut comprendre qu’ils soient désarmés face à la complexité du droit tant français qu’européen, mais il s’agit là d’agences de notation, qui disposent d’armées d’avocats et de juristes tout à fait à même de connaître les subtilités et les nuances des deux droits. Nous n’osons pas penser que derrière ces arguments se cacherait l’idée qu’il ne faudrait qu’une seule norme juridique et qu’un droit français différent du droit européen ne pourrait pas exister.
Bref, une fois de plus, cet article a pour but d’aligner notre droit national sur un droit européen moins complet, moins protecteur pour les citoyens. Nous refusons cette logique. C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’article.
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré, madame la présidente.
M. Pierre Vatin.
 La commission et le Gouvernement ont déjà exprimé un avis défavorable sur l’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Arnaud Viala.
 Nous remercions M. le ministre pour les informations qu’il nous a données et les avancées ainsi rendues possibles entre l’examen en commission et l’examen en séance. De même que l’amendement n
M. Arnaud Viala.

 La parole est à M. Stéphane Trompille.
Mme la présidente.
 Je ne reviendrai pas sur la question des garanties, mais l’exposé sommaire de l’amendement n
M. Stéphane Trompille.

 Manifestement, certains banquiers en connaissent un rayon !
M. Philippe Gosselin.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il est retiré, madame la présidente.
Mme Véronique Louwagie.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Bruno Bilde.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 N’ayant pu prendre part au débat au nom du groupe UAI, je le fais en défendant cet amendement.
Mme Laure de La Raudière.
L’amendement n

 La parole est à M. Stanislas Guerini, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Boris Vallaud.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stanislas Guerini, rapporteur, pour les soutenir.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur



 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, déposé à l’initiative de notre collègue Sébastien Leclerc, concerne la création du registre au bénéficiaire effectif, nouvelle obligation déclarative imposée aux sociétés. Cela représente, pour elles, un alourdissement des formalités obligatoires et un coût supplémentaire. Il est en effet demandé à toutes les sociétés déjà immatriculées à la date du 1
Mme Véronique Louwagie.

Beaucoup d’entre elles n’ont pas encore pris la mesure de ces nouvelles obligations à leur charge : il faut l’entendre, puisque nous sommes déjà fin janvier. Les sociétés sollicitées par leurs conseils – cabinets d’expertise comptable et d’avocats notamment – interviennent, mais cela représente pour elles une charge de travail très importante, que leurs conseils sont bien en peine d’accomplir.
Sans remettre en cause cette formalité, nous proposons de laisser du temps aux sociétés pour s’en acquitter, car elle est, je le répète, très lourde à mettre en œuvre – je pourrais vous apporter des témoignages à ce sujet. L’amendement tend donc à repousser la date limite de dépôt des documents du 1


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur

M. Vincent Descoeur.
 En effet, c’est dommage !
Mme Véronique Louwagie.
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article 33.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
 La réforme du dialogue environnemental par l’ordonnance n
M. Jean-Hugues Ratenon.

Lorsqu’un projet aura fait l’objet d’une concertation préalable organisée sous l’égide d’un garant, conformément aux dispositions de l’article L. 121-16-1 du code de l’environnement, la procédure d’enquête publique, aux termes de l’article 33, serait remplacée en aval par une participation du public par voie électronique. Nous émettons à ce sujet deux réserves de taille.
Premièrement, nous n’avons actuellement aucun recul sur les effets de la réforme des modalités de la concertation en amont adoptée en 2016. Une réforme expérimentale créant des exceptions, à seule fin d’éviter l’enquête publique pour les maîtres d’ouvrage, est donc totalement prématurée.
Deuxièmement, la consultation par voie électronique met à l’écart toute la partie de la population touchée par la fracture numérique. Dans le département dont je suis élu, La Réunion, 100 000 personnes sont considérées comme illettrées, et elles sont encore plus nombreuses à n’avoir pas accès à internet. Cette situation est la même dans beaucoup de territoires, en outre-mer comme dans l’hexagone. Mes chers collègues, notamment de la majorité, avez-vous oublié ces personnes ? Elles ont aussi, me semble-t-il, leur mot à dire. La disposition envisagée pose donc le problème de l’accès à tous à l’information et à la participation ; aussi, nous l’estimons contraire à l’article 7 de la Charte de l’environnement.
Pour toutes ces raisons, le groupe La France insoumise votera contre l’article.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Si vous le permettez, madame la présidente, cette intervention sur l’article vaudra aussi défense de l’amendement n
M. Patrick Hetzel.

Cet article, qui vise à remplacer les enquêtes publiques par des consultations numériques, pose un vrai problème, même si, comme vient de le rappeler M. Ratenon, le périmètre de cette mesure reste limité. Je m’appuierai d’ailleurs, monsieur le ministre, sur les déclarations de votre collègue, M. Mahjoubi, selon lequel 20 % de nos concitoyens ne savent pas utiliser internet. L’article que vous proposez les exclut donc
 ipso facto 
Ma deuxième remarque concerne le monde rural, puisque c’est là que la couverture numérique pose toujours problème. Un tel article montre aussi que vous négligez la ruralité. Il crée également de l’iniquité entre ceux de nos concitoyens qui sont concernés par une consultation publique, tous n’ayant pas les mêmes moyens d’accès au numérique.
Enfin, vous creusez encore les inégalités entre nos concitoyens et, surtout, les privez d’une discussion autour d’une table, avec une présence physique, comme c’est l’usage pour certaines consultations. Si tout cela part d’une bonne idée, celle-ci me semble avoir des conséquences problématiques. C’est pourquoi nous proposons, avec l’amendement n

 Nous en venons aux amendements à l’article.
Mme la présidente.
L’amendement de suppression n

 Oui, madame la présidente.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Je comprendrais votre argumentation s’il s’agissait ici de substituer à l’enquête publique une concertation numérique, mais celle-ci n’interviendra, aux termes de l’article, que si une concertation préalable a eu lieu, autrement dit une enquête conduite sous l’égide d’un garant. Cette concertation physique doit durer entre quinze jours et trois mois.
La simplification proposée me semble donc raisonnable et elle bénéficiera au monde agricole, puisqu’elle concerne les projets nécessaires à l’exercice d’une activité agricole.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Après avoir écouté M. le rapporteur avec attention, je constate, une fois de plus, que nos arguments développés en commission ont été entendus. Le présent amendement revient en effet sur la limitation de l’expérimentation à un certain nombre de régions désignées par décret.
Mme Jeanine Dubié.
J’avais expliqué en commission que la concertation en amont sur les projets est un dispositif très récent. Si nous voulons disposer d’un échantillon assez significatif pour évaluer cette expérimentation de manière cohérente, nous devons élargir son champ d’application à l’ensemble du territoire.
C’est pourquoi, comme M. Brun, j’ai déposé un amendement en ce sens.
 On n’est jamais si bien servi que par soi-même !
M. Patrick Hetzel.
 Après le débat assez long que nous avons eu en commission, je suis contente, monsieur le rapporteur, que vous puissiez entendre les arguments que nous avons développés, et donner un avis favorable.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Laurent Saint-Martin.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, jugé intéressant par M. le rapporteur – ce qui pour nous est une excellente nouvelle –, a été rédigé et signé par plusieurs membres du groupe Les Républicains. Nous le maintenons, bien qu’il ne suive pas tout à fait la ligne défendue par notre collègue Hetzel.
M. Arnaud Viala.
Chaque fois que vous avez proposé une expérimentation, monsieur le rapporteur, nous avons demandé qu’elle soit étendue à l’ensemble du territoire national. Notre demande n’a pas toujours été satisfaite, mais j’ai bon espoir que celle-ci le soit dans quelques secondes.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Les discussions que nous avons eues en commission nous font parfois réfléchir et évoluer. Ainsi ai-je été sensible à l’argument selon lequel il serait bon, pour mieux évaluer la concertation préalable, de disposer d’un large échantillon. C’est pourquoi je donnerai un avis favorable à ces amendements, pour la deux cent quatre-vingt-cinquième fois depuis le début de nos échanges en commission.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement apporte une précision, pour offrir davantage de garanties à nos concitoyens.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Afin de garantir la confiance des administrés dans la nouvelle procédure de consultation publique par voie électronique, cet amendement l’accompagne à titre expérimental de la désignation d’un garant, que la Commission nationale du débat public choisira sur la liste nationale des garants prévus par la loi.
M. Boris Vallaud.
Il s’agit de renforcer la pertinence du recours à ce type de procédure et, partant, d’accroître l’acceptabilité du projet et la confiance dans cette nouvelle procédure.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas tout à fait convaincu par l’argumentation du rapporteur et je souhaiterais qu’il la précise. En quoi la seconde phase de consultation par voie électronique a-t-elle besoin de moins de garanties que la première ?
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Le dispositif me semble équilibré : le processus de concertation préalable se déroule sous l’égide d’un garant ; dès lors que le débat a eu lieu, une concertation numérique prolonge la concertation préalable.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à rendre l’expérimentation parfaitement transparente, en proposant que, « pour chaque département participant à l’expérimentation, une information détaillant cette expérimentation est publiée sur le site internet de la préfecture ». J’ai du mal à imaginer que l’on puisse s’opposer à une telle proposition.
M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à étendre le champ géographique de la consultation publique par voie électronique aux communes sur lesquelles des impacts environnementaux ont été identifiés.
M. Laurent Saint-Martin.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à préciser les modalités d’évaluation : il prévoit que l’évaluation porterait notamment sur les délais administratifs, auxquels nous sommes très attachés.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission pour ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cette majorité a souvent exprimé son désir d’évaluer les lois votées. Cet amendement vise à évaluer la réforme de 2016 instituant la concertation préalable comme procédure destinée à assurer l’information et la participation du public à l’élaboration de certaines décisions susceptibles d’avoir une incidence sur l’environnement.
M. Boris Vallaud.
Cette demande de rapport est opportune dans un article visant à expérimenter une participation électronique en sus et place de l’enquête publique, en aval de la concertation préalable.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 33.
Mme la présidente.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à étendre la dispense de débat public ou de concertation préalable aux projets ayant fait l’objet d’une concertation lors de l’élaboration d’un plan ou d’un programme approuvé depuis moins de cinq ans et définissant le cadre dans lequel le projet pourrait être autorisé et mis en œuvre.
M. Vincent Descoeur.
Cette possibilité n’est pour l’instant prévue que dans le cas d’un projet qui aurait fait l’objet d’un débat public. Dans un esprit de simplification et d’harmonisation, il conviendra d’élargir cette possibilité à la procédure de consultation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement relatif aux consultations publiques vise à mieux informer le public, faute de quoi la participation, la concertation préalable et la société de confiance resteraient de vains mots.
Mme Véronique Louwagie.
S’agissant des enquêtes publiques, cette information est principalement assurée, en pratique, par la publication d’une annonce dans deux journaux régionaux ou locaux. Or les articles du code de l’environnement qui organisent la participation du public et la concertation préalable et auxquels l’article 33 du projet de loi renvoie, omettent cette précaution. C’est une grave lacune : on ne saurait attendre des concitoyens qu’ils consultent systématiquement et à toutes fins utiles le site de leur préfecture, d’autant que, souvent, par manque d’information, la plupart d’entre eux ignorent qu’un projet les concernant se prépare.
De même, les tableaux d’affichage des mairies, sur lesquels peuvent figurer certains éléments, sont très peu consultés, car ils sont parfois éloignés du domicile des habitants de la commune.
Il nous faut donc améliorer l’information et accroître la transparence. Cet amendement a ainsi pour objet de rétablir une publication locale, pour des projets d’une certaine importance, qui reste à déterminer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, madame la présidente.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Bruno Fuchs.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Caroline Janvier.
 Le Gouvernement et la majorité présidentielle sont déterminés à accélérer le déploiement des énergies renouvelables. En la matière, l’heure n’est plus à la prise de conscience, mais à l’action.
Mme Caroline Janvier.
L’article 34, qui vise à simplifier le processus décisionnel applicable aux projets d’exploitation des énergies marines renouvelables, dits projets EMR, s’inscrit pleinement dans cette politique environnementale et contribue à honorer les engagements pris par la France lors du 
One Planet Summit
Le développement des EMR, très prometteur, souffre toutefois de pesanteurs administratives. Un projet EMR demande aujourd’hui dix ans, des premières phases de consultation locale à la décision finale d’investissement et de mise en service du parc. L’article 34 vise notamment à simplifier la phase d’obtention des autorisations environnementales dans le domaine public maritime, dans la zone économique exclusive – ZEE – et sur le plateau continental. Il s’attache à sécuriser et à réviser les phases de débat public et de concertation concernant l’octroi de concessions d’utilisation du domaine public maritime.
Cette réforme permettra de réduire les délais administratifs et le coût des investissements liés aux études initiales. Elle devrait favoriser, même si le phénomène est multifactoriel, la baisse des coûts de l’électricité produite : une telle baisse a été constatée dans les pays où des procédures proches de celles que nous prévoyons ont été instaurées.
Enfin, le raccordement au réseau des installations de production d’électricité renouvelable sera facilité, en particulier par la simplification de l’élaboration et de la révision des schémas régionaux.
C’est avec fierté que nous soutenons cet article qui contribue à renouveler notre modèle énergétique et à accélérer la mise en place d’une filière d’avenir. Simplifier et libérer les conditions d’un modèle énergétique innovant, protéger les attentes des territoires, des populations et des acteurs économiques : voilà, une fois encore, l’équilibre que la majorité entend sauvegarder.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
Mme la présidente.
 À l’heure actuelle, une entreprise qui a remporté un appel d’offres touchant l’installation d’éoliennes en mer doit obtenir les autorisations environnementales et d’occupation du domaine public maritime, et la procédure prend environ dix ans, comme l’a signalé ma collègue.
M. Jean-Hugues Ratenon.
L’objectif de l’article est d’anticiper la délivrance des autorisations administratives pour les projets d’énergie renouvelable en mer, notamment en permettant à l’État d’obtenir l’autorisation environnementale en amont de la procédure d’appel d’offres et de la transférer ensuite au lauréat retenu, lequel pourra être directement titulaire d’une autorisation d’occupation du domaine public maritime. Le déploiement des énergies renouvelables sera ainsi accéléré.
Les territoires d’outre-mer apportent à la France plus de 95 % de son territoire maritime, lui permettant de disposer du deuxième territoire maritime au monde. Selon le programme de La France insoumise pour les outre-mer, nos territoires doivent devenir rapidement autonomes en énergie, et cette énergie doit être à 100 % renouvelable.
La disposition proposée n’y suffira pas : il faudrait que le Gouvernement instaure en outre une vraie planification écologique pour la transition énergétique. Mais, quand une mesure va dans le bon sens, nous savons le reconnaître. Et nous percevons comme positive une mesure qui permet d’accélérer le déploiement des énergies renouvelables.
Nous voterons donc pour cet article…

M. Mohamed Laqhila.
 …et souhaitons qu’il soit adopté à l’unanimité.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est bien ambitieux !
Mme Véronique Louwagie.
 C’est très constructif !
M. Alain Bruneel.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
Mme la présidente.
 À l’excellente présentation des deux précédents intervenants, j’ajouterai seulement que cet article est très attendu et va dans le sens que souhaite le groupe MODEM. Nous défendrons un amendement pour appuyer les intentions du Gouvernement. Nous voterons bien évidemment l’article.
M. Bruno Fuchs.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Cet article risque de ne pas susciter l’unanimité, du moins de notre côté de l’hémicycle. En voici les raisons.
M. Arnaud Viala.
Sur la forme, nous avons eu un débat en commission qui vous a conduit, monsieur le ministre, à retirer un amendement gouvernemental qui réécrivait une partie de l’article. En effet, si l’article ne portait explicitement que sur l’éolien maritime et la facilitation de son raccordement électrique, nous avions découvert, grâce à une lecture pointue et de dernière minute…
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Oui, de l’excellent rapport de notre excellent rapporteur !
M. Arnaud Viala.
 (Sourires.)
Quant au fond, donc, comment peut-on, dans un texte destiné à améliorer les relations entre administrés et administration, occulter le débat sur l’installation de l’éolien ? Vous nous demandez en somme de vous donner un blanc-seing pour procéder à des simplifications des procédures de raccordement qui,

J’observe que l’oratrice du groupe majoritaire a allègrement enjambé ce débat de fond en disant en substance : « C’est merveilleux, c’est la transition énergétique, c’est ce qu’on veut, on y va. » Ce n’est vraiment pas possible !
Nous demandons d’abord que l’éolien terrestre ne soit pas concerné, puisque, au départ, il n’avait pas été annoncé explicitement qu’il le serait. Nous sommes donc opposés à l’article additionnel.
Ensuite, nous sommes opposés à ce que la procédure d’extrême urgence d’expropriation pour cause d’utilité publique s’applique à ces installations électriques. C’est inenvisageable !
Monsieur le ministre, ce débat sur l’article 34 est pour nous d’une importance décisive : sans vouloir faire de chantage, je précise que son issue sera déterminante pour la position de notre groupe lors du vote sur l’ensemble du texte.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Mme la présidente.
 J’aimerais compléter les propos toujours justes d’Arnaud Viala en m’attardant sur l’éolien en mer.
M. Pierre-Henri Dumont.
Député d’une grande façade du littoral, je suis inquiet de la volonté gouvernementale, déjà exprimée par le ministre de l’environnement, de passer en force s’agissant de l’éolien maritime. Bien évidemment, nous sommes tous favorables au développement de l’éolien, en mer comme sur terre ; mais il nécessite l’assentiment des élus locaux et des habitants. On ne saurait passer en force contre l’avis des populations, comme il sera possible de le faire si cet article – qui pourrait s’apparenter à un cavalier – est voté.
Je citerai l’exemple de la Somme, non loin de ma circonscription, où le Gouvernement entend passer outre l’avis négatif du parc naturel marin des estuaires picards et de la mer d’Opale, quitte à défigurer la côte d’Opale et la baie de Somme et à perturber fortement les activités de pêche dans le détroit le plus emprunté d’Europe, le détroit du Pas-de-Calais, pour la zone qui me concerne.
Comment, en forçant ainsi la main aux élus locaux et en faisant fi de l’avis des populations, parvenir à la société de confiance que nous appelons tous de nos vœux ?
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 J’aimerais répondre aux deux derniers orateurs, bien prompts à invoquer les souhaits des populations locales lorsqu’il s’agit d’interdire, de retarder ou d’entraver l’installation de l’éolien maritime,…
M. Bastien Lachaud.
 Non ! À Dunkerque, ce n’est pas le cas !
M. Pierre-Henri Dumont.
 …alors que, quand il s’agit de caréner les centrales nucléaires, de s’opposer à la fermeture de Fessenheim, d’installer de nouvelles centrales nucléaires ou, comme le font leurs amis allemands de la CDU, des centrales à charbon, Les Républicains applaudissent des deux mains !
M. Bastien Lachaud.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous oubliez les aéroports !
M. Fabien Di Filippo.
 À un moment donné, il faut savoir trancher, avancer et regarder vers l’avenir. Or l’avenir, ce sont les énergies renouvelables.
M. Bastien Lachaud.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Pierre-Henri Dumont
 On n’a jamais dit le contraire !
M. Patrick Hetzel.
 Nous en venons aux amendements.
Mme la présidente.
La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement de suppression n

 L’implantation d’éoliennes sur le domaine terrestre est loin de faire l’unanimité, en raison de la pollution visuelle et surtout sonore qu’entraînent les matériels. Mais ces réserves se transforment en franche hostilité lorsque les champs d’éoliennes sont situés à proximité de nos côtes. Dans leur très grande majorité, les élus des territoires du bord de mer ne veulent pas entendre parler de cette source de pollution visuelle qui réduirait l’attractivité des stations balnéaires, lesquelles font de la France la première destination touristique mondiale.
M. Bruno Bilde.
L’article 34 ne concerne qu’une loi d’habilitation autorisant le Gouvernement à légiférer par ordonnances. Il se peut donc que le texte de ces ordonnances accentue encore la précipitation et l’opacité des procédures de mise en concurrence en vue de la localisation des champs d’éoliennes offshore et du choix de l’opérateur qui les gérera.
Enfin, cet article constitue un cavalier législatif.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Ce sont souvent les processus de concertation avec les populations concernées qui posent problème.

M. Pierre-Henri Dumont
 Alors on les supprime ?
M. Arnaud Viala.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur 
D’ailleurs, l’amendement gouvernemental sur le sujet a apporté un élément de consensus dans les discussions entre les différents acteurs : l’idée est que ce soit l’État qui se charge des études préalables à un niveau très général, avant même que les technologies n’aient été choisies, après quoi le lauréat de l’appel d’offres complétera la demande d’autorisation d’occupation du domaine maritime et prendra en main le projet au terme d’une meilleure concertation.
Je le répète, il ne s’agit pas de dire si l’on est pour ou contre l’éolien. Il me semble vertueux de faciliter l’implantation de l’éolien maritime, notamment dans les ZEE, situées loin des côtes, et donc des habitants.
S’agissant enfin du fait, souligné par M. Viala, que l’article regrouperait deux mesures de nature quelque peu différente, le titre sous lequel l’article a été présenté montre qu’il n’était pas question de le cacher : au-delà de l’éolien en mer, est visée la simplification des règles en matière d’énergies renouvelables.
Comme je l’ai fait observer en commission, j’ai moi-même consacré plusieurs pages du rapport aux dispositions relatives au raccordement, qui intéressent l’éolien terrestre mais aussi tous les dispositifs d’énergie renouvelable, pour lesquels les schémas régionaux de raccordement sont très lourds à modifier même si les modifications sont mineures. C’est à cela qu’il est tenté ici de remédier et, là encore, il s’agit moins de prendre parti sur l’éolien terrestre en lui-même que de simplifier les procédures applicables en matière d’énergies renouvelables.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, s’il n’y avait pas eu la moindre équivoque dans la présentation de l’article, le ministre n’aurait pas retiré l’amendement de réécriture qu’il avait défendu en commission pour avoir le temps de faire le point avant la séance. Ayez au moins l’honnêteté intellectuelle d’admettre que ce point nécessitait une clarification.
M. Arnaud Viala.
Ensuite, pas plus que vous nous ne voulons entrer ici dans le débat de fond, très complexe, sur l’éolien.
M. Gérald Darmanin,

 Ce que nous disons, c’est que les dispositions facilitatrices introduites ici – pardonnez-moi – à la hussarde privent les territoires et leurs représentants d’un échelon de concertation, et donc d’arbitrage, si minime soit-il – car nombre des verrous que le territoire avait le pouvoir de poser aux différentes étapes de la procédure ont déjà été supprimés dans les précédentes lois ; croyez-moi, je suis bien placé pour le savoir.
M. Arnaud Viala.
Néanmoins, on en est aujourd’hui arrivé à un tel degré de conscience des enjeux de ces implantations dans les territoires et dans les zones frontalières de l’offshore que les élus s’emparent de ces sujets pourtant très polémiques et impopulaires, avec courage et, très souvent, en affrontant de nombreuses difficultés.
Je trouve donc vraiment dommage que, au détour de cet article, on porte un coup supplémentaire à leur volonté, qui peut être d’accompagner la dynamique là où ces implantations sont jugées souhaitables, mais qui tend à les freiner là où il y en a déjà eu trop.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous l’aurez noté, c’est un député alsacien qui s’apprête à défendre un amendement sur l’éolien en mer – mais je tiens à préciser que, l’Alsace représentant le deuxième contingent dans la marine nationale, je dispose d’une certaine légitimité pour présenter l’amendement de Jimmy Pahun.
M. Bruno Fuchs.
Cet amendement, très proche de celui du Gouvernement, entend aller un peu plus loin encore, pour mieux encourager le développement de l’éolien en mer. Il vise, en premier lieu, à garantir l’établissement d’un dialogue entre le lauréat, une fois qu’il aura été sélectionné, et l’ensemble des parties prenantes. Les acteurs du secteur – associations environnementales et filières éoliennes – sont unanimes : ce dialogue post-appel d’offres, mené, le cas échéant, sous l’égide d’un garant, réduira le risque de contentieux et participera à une meilleure acceptation du projet par la population locale. L’esprit de l’article 34 n’est donc pas seulement préservé, mais renforcé.
Qui plus est, l’amendement permettra au Gouvernement de travailler à la création d’une autorisation unique, spécifique aux projets d’énergie renouvelable en mer. Fusionner les procédures d’autorisations environnementales et d’occupation du domaine public maritime s’inscrit parfaitement dans le sens de la réforme proposée par l’article 34. Allons au bout de la logique de simplification et créons une autorisation unique pour raccourcir significativement les délais et réduire le coût du développement de l’éolien en mer. La transition énergétique requiert des mesures fortes et des réformes profondes. L’article 34 va dans le bon sens. Cet amendement précise l’habilitation donnée au Gouvernement sans la limiter.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur

 Retirez-vous votre amendement, monsieur Fuchs ?
Mme la présidente.
 Nous pensions être allés un peu plus loin que ce que souhaitait le Gouvernement. Nous retirons notre amendement.
M. Bruno Fuchs.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Étant donné que je n’aurai pas l’occasion de m’exprimer sur ce sujet, puisque l’amendement n
Mme Véronique Louwagie.

Je ne reviendrai pas sur la forme de l’article 34, lequel a été commenté par mon collègue Arnaud Viala, pour m’intéresser au fond. Vous parlez de simplifier la procédure pour l’éolien et le terrestre ; mais, en définitive, en simplifiant, vous réduisez la possibilité d’intervention des élus locaux dans le débat et diminuez leur pouvoir de concertation, ce qui est gênant. Il nous faut, au contraire, redonner de la force aux territoires et prendre en compte toutes les problématiques qui les concernent. Les élus locaux doivent pouvoir s’approprier l’ensemble des situations, des règles qui concernent l’environnement, le tourisme ou, par exemple, le développement des énergies renouvelables. C’est un tout qu’il faut préserver et laisser à l’appréciation des élus locaux.
En rendant la procédure d’extrême urgence, prévue dans le code de l’expropriation pour cause d’utilité publique, applicable aux ouvrages et réseaux publics d’électricité, vous facilitez la démarche et la procédure, mais vous limitez la capacité et le droit d’expression des élus locaux. Nous étions défavorables, pour cette raison, à votre proposition antérieure et nous le sommes également à l’amendement du Gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 34.
Mme la présidente.
La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Laurent Saint-Martin.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’organiser l’information et de prévoir l’association des commissions du Parlement compétentes en matière d’énergie sur la programmation pluriannuelle de l’énergie – PPE – en sus des consultations prévues par la loi de transition énergétique pour la croissance verte votée en 2015.
M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à inscrire dans la loi une demande récurrente des acteurs du secteur de l’énergie, qui est d’en stabiliser à long terme l’environnement administratif, économique et fiscal. Qui plus est, il permettrait à la France d’accentuer son influence en matière de transition énergétique en Europe, grâce à sa position géographique au centre du réseau de distribution européen de l’énergie.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n

 Sur tous les bancs de cette assemblée, nous partageons la conviction qu’il faut aller vers un mix énergétique intégrant beaucoup plus d’énergies renouvelables, dont de l’électricité verte. Ces énergies, je ne vous apprends rien, sont un frein à la dérive climatique, un enjeu de santé publique et un vecteur de dynamisme économique. Lors de l’implantation de nouveaux dispositifs de production d’énergie renouvelable, une question principale se pose : celle du raccordement au réseau existant. Cet amendement vise à agir sur ce levier, en améliorant la situation.
M. Philippe Bolo.
Il existe un dispositif, celui de l’approbation du projet d’ouvrage – APO –, lequel permet de franchir une étape pour se raccorder au réseau, tout en s’assurant de la sécurité des tiers. Il n’est, bien sûr, aucunement question, dans cet amendement, de remettre cette garantie de sécurité en cause. Elle doit être préservée. Il s’agit de remplacer ce dispositif par un contrôle effectué par un organisme indépendant agréé dans le cadre de procédures existant par ailleurs pour certains ouvrages, comme les postes ou des lignes souterraines, mais en excluant les lignes aériennes de RTE, lesquelles, du fait de leur volumétrie et de leurs enjeux de sécurité, restent concernées par l’APO. Notre amendement ne modifie en rien les autres obligations s’imposant aux gestionnaires de câbles : les autorisations de passage, la déclaration des travaux et les obligations de contrôle avant mise en service. Il s’agit également de reconnaître au porteur de projet le droit à réaliser des raccordements en maîtrise d’ouvrage déléguée.
Cet amendement ne modifie ni n’altère les prérogatives des gestionnaires de réseau et des transporteurs d’électricité, en termes de contrôles, de règles techniques et de bonne application de l’état de l’art en matière de raccordement.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Laurent Saint-Martin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a trait aux installations de stockage de l’énergie, qui, demain plus encore qu’aujourd’hui, sont indispensables au développement des énergies renouvelables. En stockant l’électricité produite par les énergies renouvelables variables, lorsqu’elle est trop abondante, les installations de stockage constituent une réserve de puissance pour la pointe ou les incidents sur le réseau. Cet amendement vise à favoriser le maintien des installations de stockage existantes ou le développement de nouvelles. Nous devons résoudre le problème de la double imposition de ces installations au tarif d’utilisation des réseaux publics d’électricité – le TURPE. C’est pourquoi nous proposons de réduire le TURPE à 90 % au lieu des 50 % actuels.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Boris Vallaud.
 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement a pour objet de revenir à la logique simplificatrice que prévoyait la loi de programme du 13 juillet 2005 fixant les orientations de la politique énergétique. Cette logique simplificatrice, voulue par le législateur, a été progressivement gommée, en raison notamment de l’application du code de l’environnement aux procédures applicables aux ouvrages hydroélectriques soumis à autorisation, lesquelles ont perdu la spécificité qui était la leur au titre du code de l’énergie. Ainsi, la dispense de certaines procédures pour les activités hydroélectriques accessoires à une activité principale régulièrement autorisée a été supprimée.
M. François-Michel Lambert.
L’amendement vise à rétablir cette dispense pour les installations hydroélectriques accessoires, par exemple, à un canal d’irrigation, à un canal de navigation ou à un ouvrage quelconque déjà régulièrement installé et autorisé. Permettez-moi de prendre l’exemple de la Société du canal de Provence, qui dispose de plus de 5 000 kilomètres de canaux et se retrouve bloquée par une législation qui a évolué dans le temps. La simplification que nous proposons faciliterait à nouveau l’installation de petites centrales micro-électriques, qui participerait à la transition énergétique et entraînerait les acteurs du territoire.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement étant identique au précédent, je ne reviens pas sur les arguments de fond développés dans l’exposé sommaire. Je souligne simplement que cette mesure serait un très bel exemple de simplification et d’adaptation de la législation à l’évolution des technologies et aux réalités du terrain.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’associe à mon intervention ma collègue Marie-Noëlle Battistel, qui a beaucoup travaillé sur toutes les questions relatives à l’hydroélectricité. Nous avons déjà défendu cet amendement en commission, mais les réponses qui nous ont été apportées révèlent une incompréhension. En réalité, nous souhaitons que, sur des ouvrages hydrauliques existants – canaux d’irrigation, canaux de navigation, barrages ou plans d’eau –, il soit possible d’ajouter une activité hydroélectrique accessoire à l’activité principale déjà autorisée, c’est-à-dire d’installer une ou plusieurs tribunes. Cela avait été rendu possible en 2005, mais, depuis 2014, c’est non plus le code de l’énergie mais le code de l’environnement qui s’applique. L’objet de cet amendement est donc de desserrer les contraintes de la réglementation en rétablissant la simplification introduite en 2005 pour l’installation des activités hydroélectriques accessoires.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 C’est en effet la réponse que vous nous avez faite en commission, monsieur le rapporteur. Toutefois, le cas que nous vous soumettons n’est pas couvert par l’autorisation environnementale unique, car il relève non pas du code de l’énergie mais du code de l’environnement. C’est pour cette raison que nous avons déposé cet amendement qui vise à rétablir la dispense de certaines procédures qui avait été instituée à bon escient par le législateur en 2005. Cela permettrait de débloquer, faciliter ou accélérer le développement de nombreux projets de petite hydroélectricité, qui se heurtent actuellement à de longues procédures dont le législateur avait pourtant souhaité les dispenser.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 J’insiste sur le côté ubuesque de la situation : des opérateurs disposent de foncier disponible pour développer des microprojets hydroélectriques ou photovoltaïques et se heurtent à des législations qui ne sont absolument pas adaptées à leur activité. Dans le même temps, nous perdons donc une possibilité de développer les énergies renouvelables dans les territoires, au plus près des besoins, et des opérateurs qui connaissent parfois des fragilités perdent la possibilité de créer des richesses. Je pense, entre autres, à la Société du canal de Provence, qui dispose de tels ouvrages hydrauliques. La simplification que nous proposons irait dans le bon sens pour tous ces acteurs, mais aussi pour les territoires, notamment ceux qui n’ont pas beaucoup de solutions alternatives en termes de développement économique.
M. François-Michel Lambert.
 Souhaitez-vous soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
Mme Pascale Boyer.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons que, lorsque le renouvellement de l’autorisation d’une installation hydroélectrique ne s’accompagne pas de modifications substantielles, le dossier de demande et la procédure applicable soient adaptés et simplifiés. En effet, dans ce cas, plusieurs éléments sont connus : la situation initiale – puisqu’il y a déjà une installation –, les conditions d’exploitation et la manière dont le site et l’installation sont organisés. On peut donc imaginer qu’il ne soit pas indispensable de constituer un dossier analogue au dossier de demande initiale. Le dossier pourrait être adapté de telle sorte que seuls les éléments nécessaires soient exigés. Nous proposons que les modalités soient définies par décret. Cette mesure de simplification serait de bon sens.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est identique au précédent. Il prévoit que, pour des installations hydroélectriques d’une puissance plus faible que celle des ouvrages hydroélectriques concédés, le contenu du dossier à produire pour le renouvellement de l’autorisation et la procédure à suivre soient adaptés par décret. Il s’agit de tenir compte de l’absence d’impact nouveau d’ouvrages existants dont les caractéristiques essentielles et les modalités d’exploitation ne sont pas modifiées à l’occasion du renouvellement du titre administratif. L’amendement compléterait les dispositions des articles L. 181-14 et L. 181-15 du code de l’environnement.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement a pour objet d’instituer une procédure simplifiée pour le renouvellement des autorisations d’installations hydroélectriques dont les caractéristiques essentielles sont inchangées et qui n’ont donc pas d’impact nouveau sur l’environnement, sur les autres usages et sur les droits des tiers. Une telle procédure existe déjà pour le renouvellement des concessions hydroélectriques – je ne reviens pas sur le détail de ce dispositif.
M. Boris Vallaud.
S’agissant des autorisations qui portent sur des installations hydroélectriques d’une puissance plus faible que celle des ouvrages concédés, l’amendement prévoit que le contenu du dossier de renouvellement à produire et la procédure à suivre soient adaptés par décret. Il s’agit de tenir compte de l’absence d’impact nouveau d’ouvrages existants dont les caractéristiques essentielles et les modalités d’exploitation ne sont pas modifiées à l’occasion du renouvellement du titre administratif. Cet amendement tend à compléter les dispositions des articles L. 181-14 et L. 181-15 du code de l’environnement.
 La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend à instituer une procédure simplifiée pour le renouvellement des autorisations d’installations hydroélectriques dont les caractéristiques essentielles sont inchangées et qui n’ont donc d’impact nouveau ni sur l’environnement, ni sur les autres usages, ni sur les autres usagers. Il conviendra de préciser par décret le contenu du dossier à produire et la procédure à suivre. Les difficultés sont réelles ; nous devons apporter une réponse pratique.
Mme Pascale Boyer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Sophie Panonacle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’associe mes collègues Monica Michel et Liliana Tanguy à mon intervention.
Mme Sophie Panonacle.
Le présent amendement vise à modifier l’article L. 524-7 du code du patrimoine afin d’encourager le déploiement des énergies marines renouvelables sur le territoire national et d’inciter les investissements des acteurs économiques français dans ce secteur. Il paraît approprié d’adapter au contexte maritime le dispositif de la redevance d’archéologie préventive – RAP –, dont la vocation est de financer les diagnostics archéologiques sous-marins. Dans cet esprit de simplification et d’incitation, il s’agirait d’abaisser le montant de la redevance de 0,10 à 0,04 euro par mètre carré, taux correspondant au coût moyen pratiqué dans le cadre des conventions d’évaluation archéologique anticipée conclues par le département des recherches archéologiques subaquatiques et sous-marines.
D’autre part, l’effort de simplification et d’incitation au développement des énergies marines renouvelables devrait également s’appliquer en matière de raccordement au réseau. La pratique révèle qu’une largeur de 50 mètres et non de 100 mètres est utilisée lors de la pose des câbles de transport d’énergie. Dès lors, il est proposé de substituer les mots « bande de 50 mètres » aux mots « bande de 100 mètres » à l’article L. 524-7 du code du patrimoine. L’effet attendu est une moindre pénalisation des opérateurs qui, pour la pose d’un câble de 100 kilomètres de long, doivent actuellement acquitter 1 million d’euros de charges au titre de la redevance.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Sophie Panonacle.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement. J’attendrai le prochain projet de loi de finances pour le présenter à nouveau.
Mme Sophie Panonacle.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans certains cas, l’implantation des centrales solaires au sol est rendue impossible par les difficultés nées de l’articulation entre la règle de construction en continuité de l’urbanisation existante et les prescriptions des cahiers des charges d’appels d’offres pour les centrales au sol.
Mme Véronique Louwagie.
L’amendement vise à modifier le code de l’urbanisme pour rendre possible l’autorisation de centrales solaires au sol sur des sites dégradés, notamment en zone littorale en métropole et, dans les DOM, aux mêmes conditions que celles fixées pour les installations éoliennes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement, inspiré lui aussi par le désir de favoriser l’implantation de centrales photovoltaïques dans des zones où elle n’est pas possible actuellement, diffère du précédent en ce qu’il ne porte pas sur les mêmes articles.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 De nombreux plans locaux d’urbanisme conditionnent la construction de logements neufs à la création de places de parking. On sait que le Gouvernement s’est fixé pour objectif la construction de 500 000 logements nouveaux par an et que l’importance de développer les énergies alternatives crée aujourd’hui un potentiel pour les véhicules électriques.
M. Patrick Hetzel.
Nous proposons par conséquent de diminuer le nombre de places de stationnement que doivent prévoir les promoteurs immobiliers, dès lors que ceux-ci s’engagent à mettre à la disposition des habitants des véhicules électriques en autopartage.
Le Gouvernement pourrait définir par décret les modalités d’application de cette mesure, qui va dans le bon sens en développant l’autopartage de véhicules électriques et qui instaurerait un nouvel équilibre dans les plans locaux d’urbanisme.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 À ceci près que le décret n’a jamais été publié !
M. Patrick Hetzel.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 La discussion est intéressante. Si le Gouvernement veut donner confiance à nos concitoyens, sa priorité devrait être de publier les décrets d’application des textes que nous adoptons. En l’occurrence, le décret n’a pas été pris.
M. Patrick Hetzel.
Puisque la mesure que je propose figure déjà dans la loi, je retire l’amendement, mais j’interpelle le Gouvernement pour lui dire que nous attendons le décret avec impatience.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n

 L’objectif de l’amendement est d’accompagner la mise en œuvre des recommandations récentes issues du groupe de travail national éolien, présidé par Sébastien Lecornu.
M. Philippe Bolo.
Il existe deux procédures d’autorisation d’exploiter les éoliennes. Avant 2010, le régime était basé sur le permis de construire ; depuis cette date, il se fonde sur la procédure d’autorisation environnementale. De ce fait, quand un permis de construire autorisant la construction d’une éolienne a été délivré avant 2010, sans que la construction puisse aboutir – par exemple parce qu’un contentieux a ralenti le calendrier et entraîné la rénovation du projet –, le projet d’installation est soumis à la demande d’autorisation.
Nous proposons que, dans un tel cas, le permis de construire initialement délivré constitue le fondement de l’autorisation d’exploiter, même en cas de retard.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Laurent Saint-Martin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Huguette Tiegna.
Mme la présidente.
 Le groupe de travail national éolien réunit différentes personnalités : des élus locaux – n’en déplaise à nos collègues du groupe LR, qui prétendent que le Gouvernement ne consulte pas ces élus – et des professionnels. Son objectif est de discuter avec chacun afin de prendre en compte toutes les bonnes idées qui permettront d’accompagner la filière.
Mme Huguette Tiegna.
Deux groupes de travail similaires ont été créés pour étudier, l’un, la méthanisation et, l’autre, le solaire.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gérald Darmanin,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Je souligne une dernière fois combien, sur ces sujets, votre intention réelle s’écarte des objectifs annoncés : vous nous forcez la main afin de faciliter l’implantation d’éoliennes au nez et à la barbe des élus locaux, quoi qu’en dise ma collègue du Lot. Ceux-ci sont cependant chargés de l’administration des territoires et ils ont pour mission de réguler à la hausse comme à la baisse l’implantation de ces installations. Nous ne voterons pas l’amendement, pas plus que nous n’avons voté les autres dispositions sur l’éolien.
M. Arnaud Viala.
Je regrette que vous ayez confisqué un débat qui était beaucoup plus large, dans le seul dessein de satisfaire des lobbys puissants qu’on devine aisément et dont on sait, pour peu qu’on ait lu certaines notices de Wikipédia, que notre rapporteur est très proche.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement vise à favoriser la confiance de nos concitoyens dans le développement de bâtiments neufs ou anciens autour du concept de maison passive. Nous proposons qu’un décret – à cet égard, nous renvoyons la balle au Gouvernement – crée un label comme il en existe en Suède, en Finlande, en Belgique, en Autriche ou en Allemagne, pays qui ont développé ce concept de façon intensive.
M. Patrick Hetzel.
Celui-ci semble particulièrement adapté à certains territoires français de la façade est. En Alsace, dont je suis élu et qui se situe dans la zone d’influence germanique, nous avons pris conscience de son intérêt. En allant dans ce sens, nous créerions davantage de confiance et nous élargirions la palette des moyens permettant de réduire la consommation d’énergie tout en ménageant le confort de nos concitoyens.
Dans l’agglomération de Bruxelles, les constructions de ce type représentent aujourd’hui 20 % de l’ensemble du bâti. Il est dommage que la France ne se soit pas encore saisie de cette question.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La confiance entre la puissance publique et les citoyens repose sur des informations claires. Cet amendement vise à argumenter les choix retenus.
M. Boris Vallaud.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 35.
Mme la présidente.
Les amendements n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Florence Lasserre-David, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Florence Lasserre-David.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons que la compétence pour délivrer les agréments aux associations écologiques relève du préfet de département dans lequel l’association a son siège. Celui-ci ne pourra se déclarer incompétent pour délivrer un agrément dans un territoire extérieur à son territoire de compétence, sauf pour les associations nationales.
Mme Sarah El Haïry.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement traite du même sujet et fait suite à la réforme de 2011. Il a pour objet de mettre à la disposition des associations de protection de l’environnement les outils nécessaires pour fonctionner correctement, en prévoyant qu’elles pourront être agréées sur le territoire sur lesquelles elles exercent leurs activités.
Mme Sarah El Haïry.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est également défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est également défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est également défendu.
M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est également défendu.
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est également défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Pierre-Henri Dumont.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à corriger la surtransposition de la directive du 19 novembre 2008 relative aux déchets, qui a omis de reprendre en droit français le principe d’exclusion des sous-produits animaux et des produits dérivés. Cette surtransposition a conduit à une double réglementation en matière de sous-produits animaux, lesquels relèvent cumulativement du code rural et de la pêche maritime, d’une part, et du code de l’environnement, d’autre part.
Mme Véronique Louwagie.
Cet empilement juridique entraîne des désordres, des incompréhensions et de l’incertitude, liés au risque inhérent à l’application simultanée de deux réglementations distinctes. Les opérateurs sont ainsi confrontés à de véritables problématiques sanitaires.
C’est un problème sérieux, auquel je vous propose de remédier, par cet amendement, en reprenant en droit français le principe d’exclusion de la réglementation relative aux déchets pour les sous-produits animaux et les produits dérivés. Cela apporterait un éclairage et mettrait fin à ces deux réglementations qui, en réalité, s’opposent.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Pierre-Henri Dumont.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur

Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour objet de remédier aux décisions par lesquelles l’administration, dans le cadre de procédures d’autorisation environnementale, tend à écarter sans justification motivée les études, les compléments et les propositions fournis par les pétitionnaires. Il convient d’obliger l’administration à motiver par écrit ses décisions, en élargissant notamment le dispositif prévu par l’article L. 211-2 du code des relations entre le public et l’administration, et de permettre le recours à la procédure de médiation à l’initiative des parties.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet de renforcer l’obligation de motivation écrite par l’administration et, surtout, de permettre une médiation avant la décision. Il convient pour ce faire d’appliquer le nouvel article L. 211-2 du code des relations entre le public et l’administration, qui prévoit le recours à la médiation à l’initiative des parties. Cela permettrait de réduire considérablement les coûts et d’éviter l’enlisement des instructions, parfois en raison d’une incompréhension ou d’un dialogue infructueux entre le pétitionnaire et l’administration. J’insiste sur l’importance de cette médiation.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à responsabiliser l’administration et à permettre le recours à la médiation en cas de désaccord entre les deux parties. Il nous semble de nature à rééquilibrer quelque peu la balance des intérêts en présence en faveur de l’intérêt général. De fait, dans votre texte, vous substituez aux enquêtes publiques des procédures de consultation préalable, qui ne permettront en aucun cas de s’assurer de l’opportunité d’un projet. Je rappelle que, toutes les vingt minutes, nous bétonnons aujourd’hui en France l’équivalent de quatre terrains de football de terres agricoles.
M. Alain Bruneel.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.


M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel dommage !
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n


M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Également défendu.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement propose que, dans les six mois suivant la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remette au Parlement un rapport dressant l’inventaire de l’ensemble des zonages environnementaux existants et de leurs objectifs. Cela permettrait de supprimer ceux d’entre eux qui n’ont pas été mis en œuvre et de simplifier les autres. De fait, nous avons affaire, à l’heure actuelle, à un véritable millefeuille en la matière. Si nous voulons redonner confiance à nos concitoyens, il faut plus de clarté. On imagine aisément qu’il est difficile de le faire
M. Patrick Hetzel.
 ex abrupto
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet la remise d’un rapport au Parlement afin de dresser un bilan des multiples zonages environnementaux, qui obéissent à des règles spécifiques mais poursuivent parfois les mêmes objectifs. Il faut donc harmoniser et simplifier. Sur la base de ce rapport, il serait peut-être possible de supprimer des zonages inutiles – ceux dont les objectifs sont déjà remplis par d’autres zonages – et d’identifier clairement les objectifs poursuivis par ceux d’entre eux qui devraient être maintenus, tout en améliorant l’information des agriculteurs au sujet des contraintes inhérentes à chacun d’eux.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cette proposition me paraît pleinement justifiée. Dans le cadre de la révision du PLU – plan local d’urbanisme – de ma commune, on constate que certaines zones se chevauchent ; de fait, on s’explique mal l’existence de certaines d’entre elles, qui n’ont plus forcément de raison d’être. S’il est nécessaire de protéger certains biotopes, l’addition de normes – concernant, par exemple, les zones humides, dont on parle beaucoup à l’heure actuelle – empêche de construire, de densifier les cœurs de ville. Cet amendement permettrait de réaliser, demain ou après-demain, un grand toilettage, en défendant encore mieux ce qui doit réellement l’être et en conférant plus de marges de manœuvre à ceux qui en ont besoin.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 L’activité d’entrepreneur de spectacles vivants couvre un large spectre, cette qualité étant reconnue à toute personne qui exerce une activité d’exploitation de lieux de spectacles, de production ou de diffusion de spectacles. Le cadre juridique de cette activité, caractérisée par une grande diversité économique, souffre de différents maux clairement identifiés : procédures administratives parfois trop rigides et contre-productives, règles qui, n’étant plus adaptées, sont détournées, sanctions bien trop rarement effectives.
Mme Sereine Mauborgne.
Pour remédier à ces difficultés, l’article 36 vise à habiliter le Gouvernement à adopter par ordonnances des mesures de simplification et de modernisation du régime de l’activité d’entrepreneur de spectacles vivants, en poursuivant trois grands objectifs.
Le premier est l’allégement et la modernisation des procédures de délivrance, de renouvellement et de retrait de la licence d’entrepreneur de spectacles vivants – actuellement personnelle, incessible et accordée pour trois ans renouvelables. À cet effet, il est prévu de modifier les critères actuellement retenus pour l’octroi de la licence, qui se révèlent obsolètes, flous et déconnectés de la réalité professionnelle.
Il convient également de rattacher la licence aux seules personnes morales et non plus au duo constitué d’une personne morale et d’un dirigeant personne physique de l’entreprise, pour offrir plus de souplesse aux compagnies théâtrales, pour ne citer qu’elles.
Enfin, il est nécessaire de mettre en place un régime déclaratif pour l’accès à la profession d’entrepreneur de spectacles : plus souple, ce régime permettrait un démarrage plus rapide de l’activité et d’apporter une solution au problème de la longueur parfois excessive du traitement des dossiers par les directions régionales des affaires culturelles.
Le deuxième objectif consiste à rendre proportionnelles et crédibles les sanctions en cas d’exercice illégal de l’activité d’entrepreneur de spectacles, en substituant au régime actuel des sanctions pénales, rarement prononcées, un régime de sanctions administratives plus adaptées et plus dissuasives.
Le troisième objectif consiste à renforcer le cadre législatif et réglementaire relatif au spectacle vivant – droit du travail, protection sociale, droit de la propriété intellectuelle et sécurité des salles –, particulièrement dans le cadre de l’emploi abusif d’intermittents du spectacle.
En complément de ces modifications de nature législative, des modifications réglementaires devraient être adoptées afin de supprimer les trois catégories actuellement en vigueur et de simplifier les obligations de déclaration de spectacles occasionnels.
 Nous en venons à l’examen des amendements à l’article 36.
Mme la présidente.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement de suppression n

 Cet amendement vise à supprimer l’article permettant au Gouvernement de légiférer par voie d’ordonnance pour simplifier l’activité d’entrepreneur de spectacles vivants.
M. Alain Bruneel.
Le rapport d’évaluation conjoint de l’inspection générale des affaires sociales – IGAS – et de l’inspection générale des affaires culturelles – IGAC – de septembre 2016 sur lequel repose cet article propose sept scénarios de réforme de l’octroi de la licence d’entrepreneur de spectacles vivants.
La rédaction actuelle de l’article ouvre potentiellement la voie à la suppression du régime d’autorisation explicite pour les entrepreneurs de spectacles vivants. Nous ne pouvons autoriser le Gouvernement à légiférer par voie d’ordonnance alors que nous manquons de visibilité sur les mesures envisagées et sur les scénarios qui seront privilégiés.
Nous ne contestons pas, en prenant appui sur le rapport très complet des deux inspections, l’intérêt de revenir sur un certain nombre de dispositifs, notamment dans la composition des commissions octroyant les licences, et la nécessité de simplifier certaines procédures afin d’améliorer la fluidité du traitement des dossiers.
Néanmoins, il convient de rappeler l’importance de conserver un système de licence et un régime d’autorisation explicite. Les entrepreneurs de spectacles vivants doivent pouvoir s’inscrire dans une démarche professionnelle et de sécurité. La licence est également une reconnaissance pour ces entrepreneurs. Il y a également lieu d’améliorer l’accompagnement de ces entrepreneurs, qui doivent être formés, en matière de droit du travail, aux règles relatives aux intermittents et aux normes de sécurité.
Enfin, nous sommes très réservés sur la dépénalisation des sanctions et leur remplacement par des sanctions administratives, le très faible nombre de condamnations s’expliquant surtout par le peu de contrôles effectués.
 Quel est l’avis de la commission, monsieur le rapporteur ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Les objectifs que vous avez énoncés sont en grande partie ceux fixés par le rapport de l’IGAS et de l’IGAC.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 3 de cet article, car nous nourrissons de sérieux doutes. En effet, l’étude d’impact nous paraît largement insuffisante et la méthode des ordonnances, que vous souhaitez une fois de plus utiliser, ne nous semble pas aller dans le bon sens si elle conduit à dépénaliser une activité illégale.
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose également de supprimer l’alinéa 3 de l’article 36. Sur la forme, je l’avais dit en commission, on ne comprend pas trop pourquoi cette profession fait l’objet d’un traitement spécial dans ce projet de loi, alors que vous avez renvoyé à d’autres textes – prévus dans les semaines ou les mois à venir – les décisions concernant d’autres filières.
M. Éric Pauget.
Sur le fond, comme mon collègue Pierre-Henri Dumont vient de le rappeler, vous dépénalisez un exercice illégal, ce qui ne constitue pas un bon signal et nous interpelle, tant pour d’éventuelles victimes de l’exercice de cette profession que par rapport à d’autres professionnels qui, eux, respectent leur cadre législatif.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements, monsieur le rapporteur ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 36 autorise le Gouvernement à prendre par ordonnance « toute mesure concernant l’activité d’entrepreneur de spectacles vivants » visant à « simplifier et moderniser » leur régime juridique et à « garantir le respect des règles relatives à la sécurité des lieux de spectacle ».
M. Patrick Hetzel.
Comme les collectivités territoriales seront les premières concernées puisqu’il s’agit de spectacles vivants, il serait pertinent qu’elles soient associées à la concertation préalable à la rédaction de ces ordonnances. Cela me semble la moindre des choses. Le Gouvernement devrait échanger avec l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité, l’Assemblée des départements de France et l’Association des régions de France avant la promulgation d’une telle ordonnance.
 Quel est l’avis de la commission, monsieur le rapporteur ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Je vous demande donc de retirer votre amendement, puisqu’il est satisfait par un article inséré au titre III du texte.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 J’ai bien peur que l’explication donnée par le rapporteur ne réponde pas exactement au problème soulevé par mon collègue Hetzel, qui demande une association des collectivités territoriales aux discussions, puisqu’elles sont de gros financeurs des spectacles vivants et que ce sont principalement elles qui les accueillent.
M. Fabien Di Filippo.
Or vous dites, ai-je cru comprendre, que le Gouvernement va nous rendre compte du contenu des discussions. Mais nous, nous souhaitons que les collectivités locales participent à ces discussions, si bien que nous ne sommes pas sur la même longueur d’onde.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Vous nous garantissez que le Gouvernement rendra compte de la présence des collectivités autour de la table. Très bien, je vous remercie.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
M. Stanislas Guerini.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Mohamed Laqhila.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Pierre-Henri Dumont.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement propose de supprimer l’article 39, qui risque d’augmenter – et potentiellement doubler – les délais d’instruction des demandes de permis de recherche de gîtes géothermiques pour les réseaux de chaleur. Or la question des délais nous intéresse particulièrement.
Mme Véronique Louwagie.
L’article 39 vise en effet à habiliter le Gouvernement à abandonner par ordonnance la distinction actuellement faite pour les permis de recherche de gîtes géothermiques entre haute température et basse température. Ainsi, selon l’étude d’impact, « les modifications envisagées consisteraient à rapprocher les deux régimes ». Le régime de basse température permet actuellement d’instruire les permis de recherche dans une durée comprise entre six et douze mois, quand les demandes pour les ressources à haute température ne sont traitées que dans un délai compris entre douze et vingt-quatre mois. Les délais d’instruction risquent d’être accrus, ce qui créerait une vraie difficulté. Il vous est donc proposé de supprimer cet article 39.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais appuyer les propos de ma collègue Louwagie : le but est de continuer à aller plus vite pour développer des énergies plus propres. Nous craignons que les délais d’instruction des demandes de permis de recherche de gîtes géothermiques pour les réseaux de chaleur soient rallongés.
M. Pierre-Henri Dumont.
Peut-être pourrez-vous nous éclairer sur l’objectif de cet article, monsieur le rapporteur, mais en l’état, nous maintenons nos amendements de suppression.
 Quel est l’avis de la commission, monsieur le rapporteur ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
L’article 36 habilite le Gouvernement à travailler sur cette question, afin de prendre d’autres critères en considération, notamment ceux de profondeur, qui s’avèrent plus pertinents et qui permettront de mener des recherches géothermiques dans des sites dont la température est moins connue. La température dépend en effet moins de la profondeur que de la situation spécifique du site.
Il faudra être attentif à la rédaction des ordonnances, mais le bien-fondé de l’habilitation n’est pas à remettre en cause.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour les soutenir.
 Monsieur le ministre, il y a quelques semaines, en commission des finances, nous avons évoqué le sujet du forage de géothermie dans la commune de Lochwiller, située dans ma circonscription.
M. Patrick Hetzel.
Ce forage de géothermie a créé un certain nombre de désordres dans le sous-sol de la commune, qui menacent une quarantaine de maisons d’effondrement.
C’est un véritable problème. Il faut à mon sens sécuriser les opérations de géothermie ; et lorsque des difficultés surgissent – les risques ne sont pas nuls – il faut venir en aide à nos concitoyens.
L’amendement n


Aujourd’hui, on renvoie les administrés vers le Fonds de garantie des assurances obligatoires, le FGAO. L’action de l’État se fonde sur le code minier ; or, dans le cas de Lochwiller, le problème vient d’un forage géothermique auquel a procédé un particulier. Juridiquement, la situation est ubuesque, puisque l’on assimile ce particulier à une entreprise qui développerait des activités minières !
J’alerte le Gouvernement : il y a là un problème grave. Nos concitoyens ne doivent pas être oubliés. Nous sommes là dans un cas où il est urgent de leur redonner confiance dans l’action de l’État.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Je peux entendre, monsieur le rapporteur, que le fonds prévu par l’amendement n
M. Patrick Hetzel.

Que faire ? Parfois, les rapports ne servent à rien, mais dans ce cas-ci le problème est grave. Pourquoi ne pas voter ce rapport ? Alors que nous parlons de la relation de confiance entre les citoyens et l’État, ce « circulez, il n’y a rien à voir » est dramatique ! Je lance un appel solennel dans cet hémicycle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Je retire les amendements.
M. Patrick Hetzel.
 Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 39.
Mme la présidente.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a été rédigé dans l’optique de l’adoption des amendements supprimant l’article 39. Toutefois, il soulève un problème bien réel : nous attendons du Gouvernement des réponses claires sur le rapprochement des régimes de l’énergie géothermique haute et basse température.
M. François-Michel Lambert.
Nous proposons que l’autorisation, aujourd’hui valable durant trois ans, puisse être renouvelée une fois, les conditions d’un tel renouvellement étant précisées par un décret en Conseil d’État.
Les différentes formes de géothermie ne sont pas comparables ; mais il est bien sûr indispensable d’exploiter les énergies renouvelables.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
Les autorisations de recherche sont attribuées pour des zones géographiques très circonscrites, afin d’identifier assez rapidement la localisation des forages. Les trois années que dure une autorisation de recherche sont donc suffisantes lorsque la géologie de la zone est connue.
La réforme proposée par l’article 39 est de plus grande ampleur ; elle vise à développer la filière – à ce titre, elle ne correspond pas tout à fait à ce que vous écrivez dans votre amendement, je crois. Elle permettra d’étendre le cadre de l’exploration haute température à des zones où il est nécessaire de rechercher des gîtes géothermiques sur de larges superficies, quelle que soit la température.
Je veux bien avouer, monsieur le député, être incapable de vous apporter plus d’informations, mais je suis certain que vous comprendrez mon désarroi. C’est pourquoi je vous invite, si vous souhaitez d’autres réponses, à adresser vos questions à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement, en insistant néanmoins sur la nécessité d’un travail collectif avec tous les services de l’État, notamment ceux du ministère de la transition écologique. Nombreux sont les acteurs qui souhaitent développer les énergies renouvelables, et la France a la chance d’être le pays européen où le potentiel géothermique est le plus important. Il faut avancer. Cherchons les solutions ensemble. Merci de votre réponse, monsieur le ministre.
M. François-Michel Lambert.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est complémentaire des précédents ; il propose un rapport sur les évolutions possibles du code minier en ce qui concerne la géothermie. Il va donc dans le sens de ce que proposait M. le ministre à l’instant.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons soulevé différents problèmes en ce qui concerne la géothermie ; il serait intéressant de dresser un état des lieux, et c’est pourquoi cet amendement demande que soit remis au Parlement, dans un délai de douze mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport sur les évolutions possibles des dispositions du code minier relatives à l’octroi et à la prolongation des titres permettant l’exploration et l’exploitation de l’énergie géothermique.
Mme Véronique Louwagie.
Bon nombre de problèmes sans solution ont été soulevés. Il serait donc judicieux de faire un point d’étape.
 La parole est à Mme Florence Lasserre-David, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Florence Lasserre-David.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, voilà qui nous plaît : un travail commun du Gouvernement et des parlementaires ! Nous ne sommes pas là pour charger la barque de l’administration en y empilant des rapports, mais pour entamer le dialogue. Votre proposition correspond entièrement à mes souhaits, et je retire évidemment mon amendement.
M. François-Michel Lambert.
L’objectif, c’est que la production d’énergies renouvelables en France soit efficace.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
Mme la présidente.
 Je rejoins les propos de nos collègues. Dans ma région, de nombreuses mines ont été fermées, et il y a beaucoup d’eaux souterraines – c’est un problème que vous connaissez bien, monsieur le ministre. Nous n’avons pas eu de réponses à nos questions sur la géothermie, alors que des études ont été faites. Nous avions même proposé une expérimentation sur les bâtiments communaux.
M. Alain Bruneel.
Je me réjouis donc de la proposition du ministre, et je serais heureux de rejoindre votre équipe, si vous m’acceptez.
 (Sourires.)
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je retire aussi mon amendement, madame la présidente.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila.
Mme la présidente.
 Nous retirons l’amendement n
M. Mohamed Laqhila.

 La parole est à M. Jean-François Eliaou, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Cet article porte sur l’évaluation des politiques publiques, c’est-à-dire sur le suivi au plus près, par le législateur, des conséquences et de l’efficacité des lois qu’il vote.
M. Jean-François Eliaou.
En tant que rapporteur du groupe de travail consacré aux moyens de contrôle et d’évaluation créé par le président de l’Assemblée nationale, je me félicite de la place ainsi donnée aux prérogatives constitutionnelles du parlementaire, malheureusement souvent négligées.
Je tiens donc à remercier le rapporteur et le Gouvernement pour cette démarche qui concrétise notre volonté de rénover nos pratiques politiques et d’assurer un meilleur équilibre entre les pouvoirs législatif et exécutif. Le « printemps de l’évaluation » évoqué par le Président de la République dans ses vœux à la Cour des comptes est à notre portée.
Ce projet de loi m’est apparu comme une occasion idéale pour promouvoir quelques-unes des propositions du groupe de travail que j’ai eu l’honneur de présenter au mois de décembre dernier. En particulier, la Cour des comptes, juridiction indépendante dont la mission est d’assister le Gouvernement et le Parlement dans l’évaluation des politiques publiques, tient une part importante dans nos propositions de révision constitutionnelle et, plus largement, de renforcement des moyens d’évaluation du Parlement.
À droit constant, le législateur dispose déjà de moyens d’évaluation et de contrôle ; il doit s’en saisir. C’est le sens de l’amendement n

 in itinere
Enfin, si le législateur doit pouvoir mesurer à tout instant les évolutions des lois qu’il adopte, il doit également être averti de blocages ou d’échecs, afin de pouvoir réagir soit en légiférant, soit en exerçant ses prérogatives de contrôle de l’action du Gouvernement.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement émane de mon collègue Arnaud Viala ; l’erreur de rédaction notée par le rapporteur en commission a été corrigée.
Mme Véronique Louwagie.
Cet amendement propose que les collectivités territoriales soient associées aux expérimentations qui concernent la dématérialisation des procédures administratives ainsi qu’aux réflexions sur leur généralisation. Certains de nos concitoyens n’ont pas accès à une desserte numérique de qualité suffisante, ce qui les handicape pour accomplir nombre de formalités.
Le rapport doit donc cartographier précisément les zones dans lesquelles les Français souffriraient de ces disparités, sur lesquelles ils n’ont aucune prise, afin de leur proposer de façon urgente des solutions alternatives.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Je vous invite donc à retirer l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. David Habib.
Mme la présidente.
 Mon intervention ne porte pas sur l’amendement – je prie Mme Louwagie de m’en excuser. Je profite néanmoins de la présence de M. le ministre pour évoquer un sujet connexe qui est toujours abordé l’année précédant les élections : la dématérialisation des documents électoraux.
M. David Habib.
J’ai milité chaque année, en tant que rapporteur spécial, pour que cette dématérialisation soit effective. Le montant à la charge de l’État pour les deux élections de l’année dernière, faute d’avoir dématérialisé les circulaires électorales, s’élève à 160 millions d’euros.
À chaque fois, le Gouvernement décide de mettre en place la dématérialisation, et tous les groupes parlementaires – majorité et opposition – s’associent pour contester ce choix. Ensuite, on fait valoir que la réforme vient trop tard et qu’elle aurait dû être menée en début de législature.
Je ne sais pas quelle sera votre durée de vie au sein du Gouvernement, monsieur le ministre – je vous souhaite qu’elle soit longue – mais je vous demande de profiter du souhait qu’avaient exprimé tous les porte-parole des groupes, y compris de celui auquel vous apparteniez, pour engager la réflexion sur la dématérialisation des circulaires électorales.
Quant à l’amendement présenté par Mme Louwagie, nous aurons besoin des collectivités locales pour trouver des solutions pour celles et ceux qui n’ont pas accès à internet ou qui ne peuvent pas disposer aisément d’un ordinateur.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 L’amendement fait référence à un rapport annuel. Or, je doute que le plan France Très Haut Débit prévoie un tel rapport. Compte tenu de la dématérialisation croissante des procédures et de la volonté de la renforcer, il me semble important de faire un point d’étape chaque année sur l’avancement de cette dématérialisation au sein des administrations de l’État – c’est ce que vous proposez – mais aussi des collectivités territoriales. Vous n’en faites pas état, alors même que les collectivités territoriales, à juste titre, ont recours à la dématérialisation dans leurs relations avec nos concitoyens.
Mme Véronique Louwagie.
Votre réponse ne me donne donc pas satisfaction. En excluant les collectivités territoriales, vous ne prenez pas en compte tous les aspects du sujet.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Je vous propose d’ajouter au texte « et des collectivités territoriales », non pas par un sous-amendement dès maintenant, mais lors de l’examen au Sénat. Je me tourne vers le ministre pour savoir s’il peut prendre cet engagement.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement, en précisant qu’il conviendrait de viser les collectivités territoriales de tous niveaux.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Stanislas Guerini, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 40 prévoit la présentation de rapports au Parlement sur certaines expérimentations. Nous l’approuvons, mais nous souhaitons le compléter afin qu’une partie de ces rapports soit consacrée aux conclusions des principaux représentants du personnel concernés par les expérimentations.
Mme Sabine Rubin.
Si certaines expérimentations nous semblent intéressantes, nous nous interrogeons sur les moyens de leur mise en œuvre. Les moyens sont, en effet, les grands absents de ce débat. Comment peut-on alourdir les tâches des administrations tout en réduisant leurs effectifs ? Le Président de la République a annoncé la suppression de 120 000 postes de fonctionnaires en cinq ans. Or, nombre d’articles du projet de loi impliquent une charge de travail supplémentaire – conseil et rescrit viennent s’ajouter au traditionnel contrôle – alors que les effectifs sont en baisse depuis plusieurs années déjà.
Il nous semble donc important et raisonnable de consulter les principaux syndicats représentant les agents concernés par les expérimentations. Ces derniers sont en effet bien placés pour apprécier la pertinence des dispositifs et leur faisabilité, mais aussi pour alerter sur les mesures à prendre pour les pérenniser si nécessaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Sabine Rubin.
Mme la présidente.
 J’aurais aimé plus d’explications. Pour quelles raisons ne peut-on pas donner la parole aux personnels et à leurs représentants ?
Mme Sabine Rubin.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gérald Darmanin,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme la présidente.
 Il est très rare que, dans un texte de loi, le Gouvernement se demande un rapport à lui-même. Monsieur le ministre, c’est peut-être une première, et je tenais donc à le relever. Habituellement, ce sont les députés qui sollicitent avec insistance de tels rapports, le plus souvent sans grand succès.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Stanislas Guerini, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Nous en venons à une série d’amendements portant articles additionnels après l’article 43. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 55 du code civil prévoit que les déclarations de naissance sont faites dans les trois jours de l’accouchement, à l’officier de l’état civil du lieu. Dans les faits, et dans les cas où les cliniques et hôpitaux ne disposent pas d’un service d’état civil
M. Patrick Hetzel.

Le non-respect du délai de déclaration, qui entraîne la saisine du tribunal de l’arrondissement dans lequel l’enfant est né, constitue une véritable source de difficultés pour nos concitoyens et une charge supplémentaire pour nos juridictions.
Il paraît dès lors pertinent de modifier, dans le code civil, le délai légal de déclaration pour le porter à trois jours ouvrés afin de faciliter la vie de nos concitoyens et d’éviter les recours à la justice sur un sujet qui, reconnaissons-le, n’en vaut pas la peine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à Mme Alice Thourot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La mesure que je propose est très attendue par les Français et elle emportera certainement votre adhésion enthousiaste, monsieur le ministre.
Mme Alice Thourot.
L’amendement vise à compléter l’article 102 du code civil, qui définit la notion de domicile, par l’alinéa suivant : « toute personne physique ou morale française peut, en sus de son domicile physique, disposer d’une adresse électronique de domiciliation officielle. Toute notification à cette adresse via un accusé de réception et de lecture électroniques lui est opposable dans les mêmes conditions qu’une correspondance adressée par voie postale en recommandé avec demande d’accusé de réception. »
Il s’agit de permettre à toute personne physique ou morale qui le souhaite de bénéficier, en plus de son domicile physique, d’une adresse électronique de domiciliation officielle à laquelle elle pourra recevoir son courrier, dans les mêmes conditions que s’il s’agissait d’un envoi postal, simple ou en recommandé.
Au-delà de la simplification des échanges qu’elle représenterait pour tous les Français, cela permettrait à tous ceux qui n’ont pas d’adresse physique de recevoir, de manière simple et confidentielle, leur correspondance.
Aucune initiative privée ne peut permettre de créer une domiciliation juridique par une adresse électronique, car seul le code civil définit aujourd’hui le domicile.
Je cite quelques exemples de ce que permettrait la mesure proposée : il serait possible d’envoyer le préavis pour mettre fin à un bail sans passer par un recommandé, ou de recevoir ses notifications officielles en cas de séjour prolongé à l’étranger ; enfin, toutes les personnes qui ne disposent pas d’un domicile pourraient bénéficier d’une adresse électronique confidentielle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Alice Thourot.
Mme la présidente.
 Je vais prendre connaissance de cet article du code civil. Avec regret, je retire l’amendement.
Mme Alice Thourot.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de bon sens visant à faciliter l’inscription sur les listes électorales des jeunes. 35 % seulement des jeunes ont voté lors des dernières élections législatives. Certes, le contexte politique a contribué à cette abstention, mais il ne faut pas négliger les raisons matérielles.
M. Bastien Lachaud.
3 millions de Français déménagent chaque année, mais seulement un sur cinq parmi eux se réinscrit sur les listes électorales dans sa nouvelle commune de résidence. En effet, lors d’un déménagement, l’inscription sur les listes électorales ne fait pas partie des tâches les plus urgentes. Au moment d’aller voter, on se retrouve alors mal inscrit ; n’habitant plus sa commune d’origine, mais non inscrit dans celle du nouveau domicile, on n’a plus le droit de voter. Nous proposons donc un amendement de simplification – cela devrait vous réjouir ! – qui permettrait à un maximum de Français de participer à l’ensemble des opérations électorales.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour les soutenir.
 Monsieur le rapporteur, je sais déjà ce que vous me direz de cet amendement…
M. Mohamed Laqhila.
 (Sourires.)
 Dans ce cas, passons à la suite !
M. Patrick Hetzel.
 Il ne s’agit pas d’un cavalier législatif. Je n’attendrai pas non plus la loi sur le droit d’asile pour le présenter. Cet amendement rentre bien dans le cadre du projet de loi que nous nous apprêtons à voter. Il vise à instaurer un droit à l’erreur pour les étrangers dont le titre de séjour a expiré et qui, par omission ou erreur, n’en auraient pas demandé le renouvellement dans le délai imparti. Il nous arrive à tous, si on oublie de vérifier la date de validité de son passeport, d’être coincé par les délais la veille d’un départ ; s’il s’agit de vacances, c’est sans gravité car le départ peut être retardé. Un étranger à qui il arrive la même mésaventure a trente jours pour quitter le territoire. Alors qu’il est en situation régulière, qu’il travaille et a toujours respecté la loi, il peut se retrouver en situation irrégulière, peut-être avec des enfants à charge ; on peut le placer en centre de rétention – c’est-à-dire dans une prison –, et tout cela parce qu’il a dépassé la date de validité sur un titre de séjour. Cette proposition s’inscrit bien dans le droit à l’erreur et je vous demande, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, de formuler un avis éclairé.
M. Mohamed Laqhila.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Je voudrais soutenir l’amendement de mon collègue. L’étranger peut oublier de renouveler son titre de séjour – ce qui relève du droit à l’erreur –, mais il peut aussi avoir du mal à obtenir un rendez-vous avec les services de la préfecture pour régulariser sa situation. En Seine-Saint-Denis, des dizaines et des dizaines de personnes, parce qu’elles n’obtiennent pas de rendez-vous à temps, se retrouvent de fait en situation irrégulière. Il est urgent d’agir dans ce domaine. Il ne s’agit pas du droit d’asile, mais de personnes qui se trouvent sur notre territoire, qui y travaillent – parfois depuis plusieurs décennies – et qui se retrouvent en difficulté juste parce qu’elles ont raté une date ou parce que l’administration ne leur a pas donné de rendez-vous à temps. Il ne s’agit pas de revoir le droit de l’immigration ou le droit d’asile, mais d’adopter une mesure de bon sens. Cette assemblée s’honorerait en votant cette disposition sans attendre la prochaine loi qui, beaucoup plus globale, n’aura pas à revenir sur cette modification.
M. Bastien Lachaud.
 Il a raison !
M. Alain Bruneel.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’objectif de cet amendement est de procéder au toilettage d’une série de textes. Tout le monde s’accorde à dire que les dernières années ont été marquées par l’inflation législative, et que celle-ci est source de problèmes. Nous proposons donc de supprimer plusieurs dispositions devenues inutiles.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Yves Jégo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Yves Jégo.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de faire un ajout au code de procédure pénale pour prendre davantage en compte les victimes. C’est un sujet très sensible chez nos concitoyens et comme l’objectif de la loi est de leur redonner confiance, il mérite toute notre attention. Voici la formulation que je propose : « La victime doit être avisée par tout moyen de la date à laquelle l’affaire sera appelée à l’audience, même lorsqu’il n’a pas été fait appel de la décision sur l’action civile. » Avec cette disposition, les victimes seraient sûres de pouvoir suivre l’affaire qui les concerne.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Il ne s’agit pas de réformer la procédure pénale, mais d’informer les victimes. Cet amendement me semble tout à fait en phase avec le communiqué de presse du Gouvernement, relatif aux objectifs poursuivis par ce projet de loi. À vrai dire, je ne comprends pas votre refus, à moins de supposer que vous considérez la question des victimes comme secondaire – ce que je n’imagine pas un seul instant !
M. Patrick Hetzel.
Mme Sophie Errante,
présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance
 La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Le Premier ministre a décidé de baisser la vitesse autorisée de 90 à 80 km/h. Conséquence de cette décision, la mitraillette à PV va tourner à plein régime !
M. Bruno Bilde.
M. Gérald Darmanin,

 Si l’on y ajoute l’explosion du prix du diesel et de l’essence, l’augmentation des prix des péages et du coût du contrôle technique, l’année commence très mal pour les 40 millions d’automobilistes, et particulièrement pour les plus modestes d’entre eux. Par conséquent, je vous propose de leur accorder un peu de répit en adoptant ces deux amendements qui tendent à allonger le délai de règlement des amendes, notamment de l’amende forfaitaire minorée. Le bénéfice de cette dernière sera conditionné à son paiement dans le délai d’un mois au lieu de quinze jours actuellement. De même, on propose d’accorder un délai de soixante jours et non plus de quarante-cinq avant que l’amende forfaitaire soit majorée. L’allongement de ce délai permettra à certains automobilistes d’éviter de payer une amende forfaitaire majorée de 180 euros lorsqu’ils seront flashés parce qu’ils auront roulé à 90 km/h.
M. Bruno Bilde.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Éric Pauget.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Défendu également.
M. Éric Pauget.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Un mot sur cet amendement. Vouloir associer les organisations professionnelles de la filière du tourisme à la préparation d’une nouvelle norme ou d’un nouveau texte réglementaire me semble relever du bon sens et correspondre à une véritable attente. Je tiens à le préciser malgré les informations qui avaient été données en commission.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Éric Pauget.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La loi de 1901 prévoit que la déclaration préalable d’une association ne peut se faire qu’à la préfecture ou à la sous-préfecture de l’arrondissement où l’association aura son siège social. Cet amendement vise à adapter la loi de 1901 pour permettre, de façon optionnelle, d’effectuer les procédures de déclaration en ligne ou auprès de guichets uniques qui pourraient être mis en place dans les territoires afin de faciliter les démarches administratives des dirigeants associatifs. L’objectif de cette mesure – que je renvoie à un décret du Gouvernement – est là encore de simplifier le lien entre l’État et les citoyens afin de le rendre le plus fluide possible.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je défendrai en même temps l’amendement n
M. Boris Vallaud.

Dans le souci d’efficacité des dispositifs mêmes prévus par le présent projet de loi, il convient d’offrir aux agents publics un renforcement de la protection juridique dont ils disposent dans l’exercice de leurs fonctions, afin de leur permettre de rendre ces nouvelles procédures pleinement efficaces. Vous conviendrez avec nous, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, qu’il serait en effet contre-productif de créer des insécurités juridiques nouvelles pour les agents publics, qui dès lors pourraient adopter des démarches de précaution excessives allant à l’encontre des objectifs poursuivis. Ce risque a d’ailleurs été explicitement pointé par les organisations syndicales de la fonction publique lors de leur audition par la commission spéciale.
Je sais par ailleurs que le Gouvernement lui-même a partiellement identifié ce problème, car il a prévu, à l’article 13 de ce projet de loi, portant sur l’élargissement des procédures de transaction, la mise en place d’un comité et d’une protection juridique du signataire de la transaction.
Lors de l’audition des organisations syndicales de la fonction publique par la commission spéciale, l’importance de l’encadrement intermédiaire pour accompagner les agents publics dans les changements de procédure et de missions a également été pointée. C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, d’établir un lien entre l’extension de garantie juridique apportée aux agents publics et leur relation avec la hiérarchie.
Cet amendement ne vise cependant pas à créer une quelconque immunité ou irresponsabilité en précisant le cadre de cette extension de protection juridique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Il répond à un problème que j’avais moi-même soulevé devant la commission lors de mon audition. J’avais précisé que le droit à l’erreur, la société de confiance, doivent aussi bénéficier aux agents publics. Leurs responsabilités seront accrues, ils devront innover, mieux gérer leurs ressources humaines ; tout cela va de pair avec la liberté qui leur est laissée.
Vous l’avez dit vous-même : après la consultation des organisations syndicales, le Gouvernement a prévu des dispositions spécifiques. Comme je m’y suis engagé auprès de votre collègue, monsieur Vallaud, j’ai déposé l’amendement n



 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Je maintiens cet amendement, sans exclure de voter pour celui du Gouvernement que nous examinerons dans quelques instants ni de retirer l’amendement n
M. Boris Vallaud.

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Florence Lasserre-David, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce projet de loi est susceptible de causer de nouveaux contentieux entre les administrés et l’administration. Afin de protéger au mieux les agents publics, nous proposons par cet amendement de ne pas engager la responsabilité civile d’un agent public en cas de faute, à l’exception des erreurs manifestes d’appréciation.
Mme Florence Lasserre-David.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stéphane Trompille, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
M. Stéphane Trompille.
 La parole est à M. Gaël Le Bohec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à rétablir la confiance entre l’administration et ses usagers, en trouvant un équilibre, puisque l’usager est considéré par principe comme étant de bonne foi. Pour cela, nous proposons de suspendre le recouvrement des amendes prononcées par l’administration à l’encontre d’un usager en cas de recours ou d’appel. Cet amendement résulte des études de cas, chères à notre rapporteur, qui ont eu lieu lors d’ateliers, d’auditions, organisés dans le cadre de la co-construction de ce texte.
M. Gaël Le Bohec.
Je profite du temps de parole qui m’est accordé, à la fin de l’examen de ce texte, pour féliciter notre rapporteur, notre présidente, et tous les groupes ayant participé à la commission spéciale, pour l’excellent travail que nous avons réalisé.
Je citerai le cas, réel, d’un contrôle fiscal ayant débouché sur un recouvrement. Lorsqu’un entrepreneur, propriétaire d’une TPE ou d’une PME, est soumis à un recouvrement, il se rappelle bien des chiffres. En l’occurrence, il s’agit d’un recouvrement de 353 677 euros en 2012. Trois ans après, le tribunal administratif a débouté l’administration et l’a condamnée à rembourser la totalité du montant, avec les intérêts, soit 397 000 euros. Mais la ponction de cette somme a menacé la viabilité de l’entreprise pendant ces trois années !
Je tenais à évoquer cet exemple à l’appui de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Je comprends la finalité de votre proposition, mais elle ne peut aboutir ; c’est pourquoi j’en demande le retrait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Gaël Le Bohec.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement, madame la présidente.
M. Gaël Le Bohec.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Valérie Petit, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement porte sur l’évaluation de ce projet de loi. Mieux évaluer, c’est mieux agir. Une évaluation sérieuse des politiques publiques, c’est le gage d’une action publique plus légitime et plus efficace. Nous serons tous d’accord sur ce point ; membres du Gouvernement ou parlementaires, nous avons tous affirmé au moins une fois avec force, la main sur le cœur, qu’il fallait mieux évaluer les politiques publiques. Cet amendement vous offre la possibilité de le faire vraiment, pour ce projet de loi.
Mme Valérie Petit.
Nous proposons une évaluation plus rigoureuse, qui serait la base d’une action publique rénovée ; cela me semble être aussi l’objectif de la présente loi. Concrètement, nous proposons une évaluation en deux volets. D’une part, une évaluation
 in itinere – 
Nous insistons aussi, par cet amendement, sur la saisine pour avis des organes d’évaluation et de contrôle des politiques publiques des deux assemblées.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Gérald Darmanin,

Sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement, le Gouvernement est favorable à l’amendement de Mme Petit.
 Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?
Mme la présidente.
 Favorable.
M. Stanislas Guerini.
 La parole est à Mme Alice Thourot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement résulte des travaux de la mission parlementaire que j’ai conduite avec Jean-Luc Warsmann sur la surtransposition des directives européennes en droit français. Par cet amendement, je propose de créer un nouveau droit : les citoyens et les entreprises pourront interpeller les autorités publiques en cas de surtransposition.
Mme Alice Thourot.
Il s’agit d’un enjeu de compétitivité pour nos entreprises et notre agriculture : je sais que vous y serez sensibles. Il s’agit de prolonger les efforts qui ont déjà été entrepris par le Gouvernement en matière de simplification : je ne citerai que la circulaire du Premier ministre publiée cet été et la consultation lancée par Bruno Le Maire à propos de la surtransposition en matière financière, sans parler de l’examen à l’Assemblée de ce projet de loi pour un État au service d’une société de confiance !
L’objectif de cet amendement est de mieux associer les acteurs économiques à l’élaboration des normes qui les touchent.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
La stratégie est un peu différente, mais la finalité est la même : c’est pourquoi je vous demande de retirer cet amendement.
 La parole est à Mme Alice Thourot.
Mme la présidente.
 Si la finalité est la même, et si cet objectif est atteint, alors j’accepte de retirer cet amendement.
Mme Alice Thourot.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,


Une nouvelle fois, madame la députée, je salue le travail que vous avez effectué – et qui nous a aidés – afin de simplifier la législation et de développer une relation de confiance avec les administrés.
 La parole est à M. Jean-François Eliaou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’associe à cet amendement les membres du groupe de travail chargé, dans le cadre de la réforme de l’Assemblée nationale et de la future loi de révision constitutionnelle, de travailler au renforcement des prérogatives de contrôle et d’évaluation du Parlement.
M. Jean-François Eliaou.
Une de nos propositions vise à développer les compétences et les moyens du Parlement en ce qui concerne l’évaluation des politiques publiques par le biais d’une révision constitutionnelle. Cependant, des pistes de travail et d’expérimentation à droit constant existent, dès lors que la culture de l’évaluation est promue et développée.
Par cet amendement, nous proposons donc que la Cour des comptes réalise une évaluation comptable et financière de plusieurs articles portant des dispositions nouvelles, de plusieurs mesures décidées par ordonnance, ainsi que des mesures qui seront expérimentées dans certaines régions. Pour que ces évaluations soient utiles, elles seront rendues, pour ces articles et ces ordonnances, dans un délai de dix-huit mois après l’entrée en vigueur du texte, et pour les expérimentations, six mois avant la fin de la période d’expérimentation. Cela permettrait au Parlement de rester informé quant aux objectifs qui ont été fixés.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à demander un rapport au Gouvernement sur le coût, pour les finances publiques, des nombreuses mesures de simplification votées par la majorité depuis le début de l’examen de ce texte. Ces mesures auront en effet un impact financier.
M. Bastien Lachaud.
En effet, on a supprimé ou diminué de nombreuses sanctions pécuniaires, la bonne foi des administrés étant maintenant le principe de base. Or il n’y a pas d’étude d’impact sérieuse de son incidence sur les finances publiques. Le Conseil d’État, dans son avis, a très clairement critiqué le manque de sérieux de l’étude d’impact. Alors que notre gouvernement se montre très soucieux des finances publiques, du respect des critères de la Commission européenne, nous nous en étonnons. Il s’agit pourtant d’un manque à gagner pour l’État.
C’est pourquoi nous souhaitons que le Gouvernement remette au Parlement, dans un délai de deux ans suivant la promulgation de la loi, un rapport bien précis sur le manque à gagner pour l’État qu’aura représenté cette simplification administrative.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de notre collègue Pierre Cordier vise à demander au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport évaluant le dispositif Bloctel, parce qu’on se rend compte que la pression commerciale subie par un grand nombre de consommateurs reste importante. Certains reçoivent en moyenne plus de quatre appels téléphoniques de démarchage commercial par semaine… Neuf Français sur dix se disent excédés par le démarchage téléphonique, qu’ils estiment de surcroît en recrudescence – un grand nombre d’entre nous pourraient en témoigner, parce que cela concerne tout le monde. Aujourd’hui, il faut reconnaître que le dispositif Bloctel ne semble pas concluant. En effet, même si depuis son lancement, près de 3,5 millions de personnes ont déjà fait cette démarche d’inscription gratuite, ce qui représente au total 7,4 millions de numéros de téléphone retirés des fichiers de prospection commerciale des professionnels, près de la moitié des personnes inscrites à cette liste d’opposition censée freiner le harcèlement téléphonique s’agacent de recevoir toujours autant d’appels de démarchage commercial. C’est dire que le système ne fonctionne pas bien. Il est important d’entendre nos concitoyens et de refaire un état des lieux de la situation pour envisager éventuellement des modifications législatives, avec peut-être une augmentation très substantielle des sanctions financières en cas de démarchage abusif ou une intensification des contrôles quant à la bonne utilisation des fichiers et quant au respect du dispositif Bloctel.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Mais pourquoi alors y êtes-vous défavorable, monsieur le rapporteur ?
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Bruno Fuchs.
Mme la présidente.
 Je témoigne que je dois recevoir, depuis six mois, deux ou trois demandes par semaine de personnes harcelées. Cela montre en effet que le dispositif ne fonctionne pas. J’ai moi aussi envisagé de faire des propositions pour essayer d’améliorer la situation.
M. Bruno Fuchs.
 Quel autre texte conviendrait sinon celui-ci ?
Mme Véronique Louwagie.
 Sur internet, on peut bloquer des systèmes d’envois de masse, mais on ne le fait pas pour le téléphone. Le dispositif Bloctel ne marche pas. C’est un vrai sujet, sur lequel on aurait pu se pencher dans le cadre de ce projet de loi.
M. Bruno Fuchs.
 Je réitère ma question !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai apporté mon témoignage, mais je conviens bien sûr que le véhicule législatif n’était pas tout à fait adapté. J’en viens à mon amendement : on constate tous, que ce soit dans notre entourage ou dans les médias, la dynamique qu’a créée ce projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, et le groupe MODEM propose d’amplifier encore cette dynamique en la transformant en un mouvement populaire et citoyen. À cet effet serait créée une plateforme coproduite, de façon que chaque citoyen et chaque agent public puisse, après retour d’expérience, proposer une simplification ou une amélioration dans la relation entre l’administration et les citoyens. Il s’agirait d’avoir un tableau de bord en temps réel indiquant les propositions faites par les citoyens, mais également leur suivi ; ce serait vraiment un pilotage co-citoyen et co-fabriqué. Cet amendement vise donc à renforcer encore au plus profond de la société française cette démarche que vous avez initiée, monsieur le ministre.
M. Bruno Fuchs.
La demande de rapport sur le sujet se justifie parce qu’à ce stade, on ne peut pas proposer de dispositif complet sans en avoir étudié le coût, le dimensionnement, le pilotage et le mode d’exploitation. Autrement dit : comment associer chaque citoyen à la démarche ? Peut-être faudrait-il même adosser cette nouvelle plateforme au Forum de l’action publique ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Bruno Fuchs.
Mme la présidente.
 Je partage votre préoccupation, monsieur le ministre, mais avant le terme du Forum de l’action publique, il faut dès maintenant penser à la suite, sachant qu’il faut trois-quatre mois pour configurer la nouvelle plateforme.
M. Bruno Fuchs.
M. Gérald Darmanin,

 C’est pourquoi je proposais de lancer dès maintenant, de façon à être prêt au mois de mars, ce qui serait le deuxième temps du Forum de l’action publique. Je retire l’amendement.
M. Bruno Fuchs.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement s’inscrit, me semble-t-il, dans l’esprit de cette loi qui est de conseiller et d’accompagner les administrés au mieux en facilitant leurs relations avec l’administration. À cet effet, le groupe La France insoumise demande que le Gouvernement remette à la représentation nationale un rapport d’information sur la présence des services publics de proximité dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville ainsi que dans les territoires ruraux. Nous ne comptons plus les articles de presse faisant état du désarroi des habitants face à la fermeture de ces services de proximité : je pense à la trésorerie publique, aux bureaux de l’assurance maladie, etc. Attachés au principe constitutionnel qui consacre l’égal accès aux services publics pour chaque citoyen, nous souhaitons disposer d’informations objectives nous permettant de nous assurer du respect de ce principe… point final.
Mme Sabine Rubin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 (Sourires.)
Mme Sophie Errante,
présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Sabine Rubin.
Mme la présidente.
 Je précise que je parle des services physiques de proximité dans les quartiers, pas d’autre chose : il s’agit bien de bâtiments avec des personnes à l’accueil.
Mme Sabine Rubin.
 Nous avons achevé la discussion des articles du projet de loi.
Mme la présidente.
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble du projet de loi auraient lieu le mardi 30 janvier, après les questions au Gouvernement.
La parole est à M. le ministre.
M. Gérald Darmanin,

Je crois par ailleurs que le choix d’une commission spéciale était une bonne méthode de travail. Je me félicite que la Conférence des présidents en ait accepté l’idée – je pense bien sûr au président Marc Fesneau, que je salue ici, ainsi qu’au président Richard Ferrand. C’est une bonne manière de travailler, de façon extrêmement intelligente. J’ajoute que le travail continuera au Sénat, et que je souhaiterais si possible que la CMP soit conclusive. Nous pourrions faire en sorte que les travaux parlementaires à venir soient les moins éloignés possibles de la volonté du Gouvernement.
Je voudrais aussi remercier, bien sûr, tous les services de l’Assemblée nationale, les services de Bercy, le secrétariat général du Gouvernement, ainsi que l’ensemble de mes collègues qui ont beaucoup travaillé en matière d’amendements – quitte à en refuser. J’ai une pensée également pour mon cabinet, pour Mathieu Lefevre qui a perdu beaucoup aujourd’hui.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Sophie Errante, présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance.
Mme la présidente.
Mme Sophie Errante,
présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance
Merci à tous, et un grand bravo pour tout le travail accompli.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Prochaine séance, mardi 30 janvier, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Questions orales sans débat.
La séance est levée.