Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Laurent Furst
Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Jacqueline Gourault, ministre
M. Bastien Lachaud
M. Hubert Wulfranc
M. Thierry Michels
M. Patrick Hetzel
M. Bruno Fuchs
M. Hervé Saulignac
M. Olivier Becht
M. Paul Molac
M. Bastien Lachaud
M. Vincent Thiébaut
M. Raphaël Schellenberger
M. Bruno Fuchs
M. Hervé Saulignac
M. Olivier Becht
M. Paul Molac
M. Hubert Wulfranc
M. Ludovic Mendes
M. Dominique Potier
M. Antoine Herth
Mme Catherine Kamowski
Mme Jacqueline Gourault, ministre
M. Patrick Hetzel
M. Bruno Fuchs
M. Raphaël Schellenberger
M. Stéphane Viry
M. Éric Straumann
M. Sylvain Waserman
M. Ludovic Mendes
M. Laurent Furst
M. Paul Molac
M. Dominique Potier
M. Alexis Corbière
M. Vincent Thiébaut
M. Olivier Becht
Mme Caroline Fiat
Amendement n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi relatif aux compétences de la Collectivité européenne d’Alsace (n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
En effet, sur le fond, dans l’esprit du projet de révision constitutionnelle relatif au droit de différenciation, il s’agit de trouver des réponses institutionnelles adaptées aux besoins de chaque territoire, et cela non seulement pour valoriser des identités locales, mais aussi pour faire en sorte que chaque territoire puisse s’appuyer sur les atouts qui lui sont propres afin de se développer et de réunir les meilleures conditions de vie pour ses habitants dans le cadre républicain. Pour ce faire, ma conviction est qu’il n’est pas nécessaire d’attendre un grand soir, mais qu’il convient d’ajuster ce qui peut l’être.
Sur la méthode, ce projet est particulièrement original en ce qu’il vient illustrer un nouveau mode de relation avec les territoires. La Collectivité européenne d’Alsace – CEA – vient ainsi répondre à une attente des départements alsaciens. Ce texte est le résultat d’un processus de co-élaboration avec l’ensemble des parties prenantes, engagé depuis l’été dernier. Nous accompagnons, ici, une initiative locale.
Voici les principes clés sur lesquels se fonde ce projet de loi : écouter, pour comprendre les aspirations des uns et des autres, et essayer de les concilier en faisant du « cousu main », qui s’appuie sur l’expression d’une volonté locale.
Je souhaite également souligner combien, malgré ce processus inhabituel qui donne une voix première aux acteurs locaux, le projet de loi a été enrichi par le Sénat ; il le sera encore, bien évidemment, par les députés. Le Parlement est le garant du travail législatif et des modalités d’organisation des collectivités locales, et j’entends qu’il le demeure.
Pour revenir sur la genèse de ce texte, il importe de rappeler deux événements marquants : tout d’abord, l’échec du référendum de 2013, qui visait à créer une collectivité territoriale unique regroupant le conseil régional d’Alsace ainsi que les deux départements du Haut-Rhin et du Bas-Rhin ; ensuite, la création, en 2015, de la région Grand Est. C’est dans ce contexte que s’est affirmée la revendication d’une évolution institutionnelle permettant de donner une incarnation plus nette au territoire alsacien.
Une mission a été confiée, en janvier 2018, au préfet de région Jean-Luc Marx afin qu’il mène une concertation sur la question institutionnelle alsacienne, sous réserve à la fois que la région Grand Est conserve son intégrité et que les grands équilibres actuels régissant les répartitions de compétences entre collectivités soient respectés.
Le préfet a proposé d’opérer un rapprochement des deux départements dans un nouveau département, lequel se verrait confier, dans le cadre du pouvoir de différenciation prévu par la révision constitutionnelle, des compétences complémentaires, essentielles au vu de son caractère transfrontalier très marqué. Pour faire aboutir la création de cette nouvelle collectivité, je me suis rendue à de nombreuses reprises sur le terrain et j’ai travaillé en lien étroit avec mes collègues Élisabeth Borne et Jean-Michel Blanquer, que je remercie vivement.
Une déclaration commune engageant le Gouvernement, les deux conseils départementaux ainsi que la région Grand Est a été conclue le 29 octobre 2018 et signée par le Premier ministre ainsi que par les exécutifs des collectivités. Elle prévoit une réponse appropriée pour l’Alsace et trouve une part de sa traduction dans le projet de loi que j’ai l’honneur de vous présenter aujourd’hui.
La création de la Collectivité européenne d’Alsace se matérialise par plusieurs étapes.
Première étape : le regroupement des deux départements du Haut-Rhin et du Bas-Rhin en un seul. Après que, le 4 février dernier, les deux conseils départementaux eurent délibéré favorablement pour demander ce regroupement, un décret, en date du 27 février, y a procédé, pour constituer la Collectivité européenne d’Alsace ; ce regroupement entrera en vigueur le 1

Deuxième étape : l’ajout, par la loi – et c’est l’objet du projet de loi que je vous présente – de compétences particulières en matière de coopération transfrontalière, de bilinguisme, de tourisme et de transports.
Troisième étape : le développement des politiques culturelles, économiques ou sportives dont les orientations étaient fixées dans la déclaration commune. Elles font l’objet d’un travail approfondi avec les services déconcentrés de l’État et les autres niveaux de collectivités concernés et se traduiront, pour la plupart, par des actes réglementaires.
Les compétences que le projet de loi s’attache à donner à l’Alsace sont suffisamment justifiées par des spécificités alsaciennes pour que le cadre constitutionnel actuel permette de les lui attribuer de façon pérenne et circonscrite. Ainsi, au 1

En effet, l’article 1

Elle se verra ensuite confier des compétences en matière de bilinguisme, pour renforcer ce vecteur culturel et ce facteur de mobilité professionnelle que constitue la langue régionale, entendue ici, conformément aux conventions en usage, comme la langue allemande.

M. Raphaël Schellenberger.
Mme Jacqueline Gourault,

La Collectivité exercera également des compétences en matière touristique : c’est l’objet de l’article 2. Sur son territoire, la CEA anime et coordonne l’action des collectivités et des autres acteurs concernés, en cohérence avec le schéma régional de développement du tourisme et des loisirs.
L’article 3 lui confie, par ailleurs, des compétences en matière d’infrastructures routières. En effet, le projet de loi acte le transfert, la gestion et l’exploitation des routes nationales et des autoroutes non concédées situées en Alsace, sur lesquelles, si elle le souhaite, la Collectivité européenne d’Alsace pourra lever des ressources spécifiques contribuant à maîtriser le trafic routier de marchandises – c’est l’objet de l’article 11. Il s’agit de régler un problème qui préoccupe les Alsaciens à juste titre, et depuis longtemps.
L’ensemble des éléments que je viens de présenter permettront de donner à la CEA une véritable substance institutionnelle tout en préservant le nécessaire équilibre avec les autres collectivités locales.
Les composantes du texte ont, bien entendu, évolué lors de l’examen du projet de loi par le Sénat, puis par votre commission des lois. Les sénateurs ont exercé leur droit d’amendement et le Gouvernement sera favorable au maintien de certaines des évolutions apportées au texte, que la commission a d’ailleurs préservées ou modifiées à la marge. Je citerai, par exemple, l’ajout d’une disposition sur la compétence sanitaire au sein du schéma de coopération transfrontalière. Il existe en effet des enjeux importants dans ce domaine, afin de traiter, par exemple, des problématiques d’éloignement de l’offre hospitalière. Je citerai également un point sensible : le retour au droit commun pour les modalités de transfert des agents intervenant sur les routes. Celui-ci garantit à la Collectivité européenne d’Alsace de ne pas être pénalisée par d’éventuels mouvements de personnels à la veille du transfert.
Par ailleurs, je me félicite que votre commission soit revenue sur les éléments qui viendraient rompre l’équilibre obtenu sur le texte. Je ne citerai que deux exemples particulièrement significatifs. D’abord, la commission a écarté la possibilité pour tout autre département métropolitain ou d’outre-mer qui le demande de se voir attribuer les compétences de la CEA. Ce texte est en effet, comme je l’ai dit, le résultat d’un processus d’élaboration spécifique. Il n’a pas vocation à préempter le débat sur la future différenciation, qu’il vient seulement préfigurer, avec les possibilités offertes dans le cadre constitutionnel existant. En outre, il serait de mauvais augure de considérer que l’extension à tous d’un modèle conçu pour être adapté à un territoire spécifique soit une bonne façon de différencier l’exercice des compétences. Ce projet de loi invite, en revanche, les autres territoires qui le souhaitent à suivre leur propre chemin pour élaborer un projet commun à leur échelle, afin de répondre à leurs enjeux spécifiques. La différenciation leur offrira un cadre pour ce faire.
Ensuite, la commission a rétabli l’habilitation du Gouvernement à légiférer par ordonnance pour définir les modalités de régulation du trafic routier. Je veux vous rappeler en quoi le renvoi à l’ordonnance constitue, de façon pragmatique, la seule solution envisageable. En effet, plusieurs options sont aujourd’hui à l’étude pour réguler le trafic sur les routes alsaciennes, parmi lesquelles figure l’instauration d’une délégation de service public. Il n’est donc pas souhaitable que la loi définisse le contenu d’une taxe à instaurer, pas plus qu’il n’est souhaitable de renvoyer le sujet à une prochaine loi de finances. Cela reviendrait à entériner un choix parmi d’autres, en privant les Alsaciens et l’État de la possibilité de mener une étude sérieuse pour envisager l’ensemble des options.
Je voudrais également saluer le travail de la commission des lois, et plus spécifiquement de son rapporteur, Rémy Rebeyrotte, que je remercie pour son investissement car le projet de loi a été complété de manière opportune sur certains aspects, tout en restant fidèle à l’esprit de la déclaration de Matignon du 29 octobre 2018.
Je pense ainsi à la précision concernant la compétence fluviale au sein du schéma de coopération transfrontalière, qui rappelle le caractère structurant du Rhin dans les relations avec l’Allemagne.
 Excellent amendement !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Jacqueline Gourault,

Je pense également, s’agissant de la promotion du bilinguisme, à la disposition relative au comité stratégique. Si la rédaction doit encore être précisée, elle a cependant pour mérite de souligner l’importance d’une étroite collaboration entre l’État et la Collectivité européenne d’Alsace autour de ces enjeux.
À ce titre, rappelons l’engagement du Gouvernement à installer un centre d’excellence en matière de plurilinguisme, qui rayonnera en Alsace bien sûr mais également dans ensemble du Grand Est. Cet outil servira une ambition nouvelle dans l’apprentissage de la langue allemande.
En revanche, une disposition du texte issu des travaux en commission me semble embarrassante : la dénomination des conseillers départementaux, appelés « conseillers d’Alsace ».
 Très bien !
M. Laurent Furst.
Mme Jacqueline Gourault,

D’autre part, cette dénomination est source de confusion aux yeux de nos concitoyens. Je ne doute pas du complet désintéressement de ceux qui en sont à l’origine.
 (« Bien sûr » ! sur les bancs du groupe LR.)
Je rappelle que la Collectivité européenne d’Alsace résulte de la fusion de deux départements et qu’elle reste, ne vous en déplaise, un département. C’est un fait. Elle aura beau être dotée de compétences spécifiques, liées à sa situation frontalière, elle demeurera bien un département. Je le dis haut et fort car je veux que cela soit clair : j’y suis obligée par cet amendement concernant les conseillers que vous avez voté. Nous maintenons le découpage administratif d’État, comme je m’y étais engagée,..
 Merci beaucoup.
M. Éric Straumann.
Mme Jacqueline Gourault,

 Nous le leur expliquerons !
M. Éric Straumann.
Mme Jacqueline Gourault,

Je ne doute pas un instant qu’en retenant la dénomination « conseiller d’Alsace », vous ayez pensé « conseiller départemental d’Alsace », mais la précision me semble importante car, je le répète, nous avons, dès le début, posé deux limites à cette négociation : pas de sortie du Grand Est, et pas de collectivité à statut particulier.
 Pour l’instant !
M. Éric Straumann.
Mme Jacqueline Gourault,

Mesdames et messieurs les députés, ce projet de loi est un point d’équilibre, concret et pragmatique, issu d’un processus élaboré avec les principaux intéressés. Je souhaite poursuivre le débat parlementaire en gardant une fidélité constante au processus politique qui a permis d’aboutir à la déclaration commune signée le 29 octobre dernier entre toutes les parties prenantes.
Je suis donc particulièrement heureuse de vous présenter aujourd’hui un texte qui répond à une volonté et à une ambition pour l’Alsace et les Alsaciens, au sein du Grand Est. C’est un jalon important dans la politique menée par le Gouvernement, que nous voulons ambitieuse pour les territoires. Le Président de la République et le Premier ministre l’ont soutenu, je l’ai soutenu moi-même du mieux que je pouvais, afin que ce texte aboutisse. Nous souhaitons que la diversité de l’Alsace soit reconnue, qu’elle puisse développer ses forces, dans notre cadre républicain.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, LR et UDI-I.)
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Rappelons cette origine pour préciser que ce texte concerne strictement le territoire où il est né, c’est-à-dire l’Alsace. Peut-être donnera-t-il l’envie et l’ambition à d’autres territoires de prendre des initiatives, identiques ou différentes, afin de répondre à des problèmes spécifiques de développement et de portage de politiques publiques, comme le Président de la République en a ouvert la possibilité lors du grand débat, en s’adressant aux élus des territoires. On peut le souhaiter, et déjà des exemples existent, mais ce texte, né de la responsabilité politique des élus alsaciens et de la confiance de l’exécutif, concerne exclusivement l’Alsace.
Rappelons également le cadre dans lequel nous travaillons.
Il est d’abord constitutionnel. Concernant la différenciation et l’expérimentation territoriales, le cadre, vous le savez, est très contraint puisque la réforme constitutionnelle, qui n’a pu être adoptée jusqu’ici, visait justement à l’élargir. Il n’est donc pas question d’adapter le droit national à des spécificités locales ou régionales.
De même, sur le plan institutionnel et juridique, la future collectivité est le regroupement de deux départements dans le cadre d’une région, la région Grand Est, créée en 2015 et mise en place depuis.
C’est pourtant dans ce cadre restreint que les élus alsaciens ont su saisir une opportunité, s’ouvrir une fenêtre, et convaincre le Gouvernement de redonner une réalité institutionnelle à l’Alsace pour faire face à des problèmes récurrents ou à des enjeux spécifiques. Deux mots marquent ce texte : responsabilité et confiance – deux termes souvent employés par le Président de la République et le Gouvernement.
Le Gouvernement a ouvert le dialogue et la discussion, en lien avec la région du Grand Est. Il a diligenté une étude de cas portée par le préfet de région, M. Jean-Luc Marx. Cela s’est traduit en octobre dernier par une déclaration commune des deux départements, de la région Grand Est et du Gouvernement, dite accord de Matignon, qui donne son nom à la future collectivité, la Collectivité européenne d’Alsace, créée par décret le 27 février dernier, et définit le principe des compétences supplémentaires qu’elle pourra exercer pour tenir compte de la spécificité alsacienne.
Nous souhaitons préciser l’exercice des compétences qui relèvent de la loi, strictement de la loi – car beaucoup d’aspects de cet accord relèvent du pouvoir réglementaire, voire de la simple convention.
Soulignons l’engagement très fort de Mme la ministre dans ce long processus et le travail mené la semaine dernière en commission, puisque plus de soixante-cinq amendements, provenant de l’ensemble de nos bancs, ont été adoptés.
J’ai évoqué cette fenêtre que se sont ouverte les élus alsaciens auprès du Gouvernement. Soulignons la volonté et la qualité de l’engagement pris par l’exécutif. Il lui aurait été facile de ne pas répondre à cette ambition territoriale, en la renvoyant à la réforme constitutionnelle ou à un bilan de la création des nouvelles régions, qui aura sans doute lieu dans quelques années. Le Gouvernement a pris ses responsabilités et souhaite répondre au cas par cas aux ambitions des territoires. Cet engagement louable nous invite tous à prendre nos responsabilités et à conserver le sens de l’équilibre. Évitons donc la surenchère.
La Collectivité européenne d’Alsace est née par décret du 27 février dernier. Nous souhaitons, par ce projet de loi, sécuriser son nom. L’accord de Matignon nous invite à travailler ses compétences spécifiques, dans l’esprit même de l’accord.
Rappelons que cet accord n’enlève rien à personne, et notamment aux autres collectivités du Grand Est, selon la volonté maintes fois rappelée du Premier ministre. Ces compétences spécifiques sont des transferts quasi-exclusivement de l’État et s’exerçant en lien avec l’État et la région Grand Est : le transfrontalier, dans une large acceptation, que le Sénat a d’ailleurs élargie aux compétences sanitaires, pour lequel la nouvelle collectivité sera chef de file ; le bilinguisme, la langue régionale s’entendant comme l’allemand standard et ses formes dialectales ; les axes routiers majeurs ; la promotion et l’attractivité touristique.
Voici donc le cadre global de nos travaux. À nous de trouver l’équilibre acceptable par toutes les parties et souhaitable pour l’Alsace et les Alsaciens. Au travail !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et UDI-I et sur quelque bancs du groupe LR.)
 J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe Les Républicains une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
Mme la présidente.
La parole est à M. Laurent Furst.
 Permettez-moi de commencer par un petit mot en alsacien, qui me vaudra peut-être un rappel au règlement, mais ce n’est pas bien grave.
M. Laurent Furst.
 (L’orateur prononce quelques mots en alsacien.)
Remontons au temps de l’adoption de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République – loi NOTRe –, celle des grandes régions. L’Alsace, notre Alsace, avec sa géographie rhénane, son économie internationale, continentale, son histoire si douloureuse, sa culture si particulière, allait disparaître, intégrée, diluée dans un ensemble plus grand que la Suisse, plus grand que la Belgique, plus grand que les Pays-Bas.
 Mais plus petit que la Bretagne !
M. Erwan Balanant.
 Cela se faisait sans discussion, sans accord, avec un sentiment d’humiliation, celui de ne pas compter, celui d’être une simple variable d’ajustement.
M. Laurent Furst.
Les treize députés alsaciens de l’opposition se sont battus, des discours magnifiques ont été tenus – des mots d’amour, des mots de peine, des mots de colère, mais toujours des mots du cœur. Lors de ces débats, près de 30 % des interventions ont été les nôtres. Des heures, des nuits passées ici pour, à la fin, ne ressentir qu’une immense douleur.
En Alsace, on ne manifeste que très rarement. On ne crie pas, on ne casse pas, mais la douleur est là. Elle est toujours là. À quatre reprises, par quatre sondages, les Alsaciens ont dit une chose simple, une chose forte : ils veulent sortir du Grand Est. D’ailleurs, et c’est nouveau, nos amis lorrains comme nos amis et concitoyens de Champagne-Ardenne semblent avoir la nostalgie de leurs belles régions.
Mais en ce début de propos, je voulais parler des débats parlementaires pour vous citer une anecdote. Le ministre au banc du gouvernement était M. Cazeneuve, alors ministre de l’intérieur. Il défendait avec talent une loi qui allait réunifier les deux Normandie, sa région, mais il comprenait, me semble-t-il, les limites de ce texte. Au cœur des débats, au cœur de la nuit, il est venu s’asseoir à mes côtés et m’a demandé, avec gentillesse : « Pourquoi, dans cette grande région, vous ne fusionneriez pas vos deux départements ? » Je lui répondis : « Nous sommes une région et nous devrions accepter aujourd’hui de n’être qu’un département ? Ce n’est pas ce que veulent les Alsaciens. » Et j’ajoutai un présomptueux : « Jamais ! »
Or, qu’allons-nous voter aujourd’hui ? Nous allons entériner la fusion des deux départements, donner à la nouvelle collectivité un nom, signe positif pour les uns, un peu ronflant pour les autres. Nous allons aussi procéder au transfert des compétences d’État en matière de coopération rhénane, de bilinguisme, de routes et, à la marge, d’économie et de tourisme.
Madame la ministre, chers collègues, nous sommes loin, très loin de ce que nous étions : une région. Nous sommes loin de ce que nous souhaitons : un conseil d’Alsace, une collectivité regroupant les compétences régionales et départementales à l’échelle de notre territoire. J’ai, à titre personnel, utilisé deux formules : « Ce n’est pas en beurrant des miettes que l’on fait un festin » et « À l’heure où vous déremboursez l’homéopathie, vous nous inventez une Alsace homéopathique ».
 Il fait de l’esprit !
M. Raphaël Schellenberger.
 Et pourtant, sans enthousiasme, nous sommes prêts finalement à soutenir ce texte, pour deux raisons. La première, qui me paraît majeure, est que l’Alsace retrouvera une organisation institutionnelle à l’échelle de son territoire. L’Alsace a besoin d’une collectivité qui puisse parler au nom des Alsaciens, elle a besoin que son espace, sa géographie, sa culture ou son économie puissent s’exprimer et être entendus. Ce sera par un département : c’est décevant, mais c’est un pas en avant, un pas qui en appelle d’autres.
M. Laurent Furst.
La seconde raison réside dans les compétences nouvelles données à la future collectivité, la CEA. Là aussi, nous aurions aimé tellement plus ! Mais, là aussi, c’est un pas en avant. Le pas est modeste et, sur ce point, nous aurions aimé que le Gouvernement – c’était facile – se mette en marche. Mais nous considérons finalement qu’il vaut mieux voir un verre de Carola, de Wattwiller, de Celtic ou de Soultzmatt à moitié plein plutôt qu’à moitié vide.
 Et un verre de vin, aussi.
M. Jean-Luc Reitzer.
 Je voudrais à cet instant préciser, madame la ministre, ce que je crois être notre état d’esprit. Si ce texte est un aboutissement, alors il sera pour l’Alsace un échec, celui d’une région institutionnellement en apnée, celui d’une population à qui l’on aura donné le minimum pour l’apaiser. Si ce texte, en revanche, est une étape, la première marche vers une évolution future, alors il peut être riche de sens. En la matière, seul l’avenir nous dira si nos débats et ce texte sont porteurs d’histoire.
M. Laurent Furst.
Je voudrais, madame la ministre, chers collègues, exprimer une douleur. Englués dans la réforme constitutionnelle, vous refusez d’inscrire notre collectivité dans le cadre de l’article 72 de la Constitution, ouvrant ainsi des aléas juridiques. Vous refusez à l’Alsace une évolution institutionnelle accordée pourtant facilement à d’autres.
Lorsque, très récemment, Mme Hidalgo a voulu fusionner ville et département, le gouvernement socialiste, auquel appartenait le futur président Macron, l’a fait. Lorsque le maire de Lyon a voulu donner à son agglomération les compétences départementales, le Rhône a été scindé en deux. Pour la Corse, deux départements et la région ont été fusionnés par la loi, alors que la population s’était exprimée négativement par référendum. J’évoquerai, aussi, les régions monodépartementales d’outre-mer où la fusion est faite ou prévue.
Je ne critique aucune de ces évolutions : ce qui me trouble, voire me choque, c’est que la porte ait été fermée d’emblée pour l’Alsace, alors que tant de choses sont possibles ailleurs. Bien sûr, une question se pose : les Alsaciens valent-ils moins qu’un Parisien, un Lyonnais ou un Corse ? Vous me direz que j’exagère mais, au fond de nos cœurs, il y a un peu de cela.
Je voudrais prendre deux minutes pour revenir sur la réforme des régions. Pourquoi a-t-elle été faite ? Pour casser la réforme du conseiller territorial, trop sarkozyste ? Pour sauver le département cher au président Hollande ? Pour faire des économies, à l’heure où Bruxelles exigeait des réformes structurelles ? Ces économies ne sont pas là. Au contraire, les grandes régions ont entraîné de grandes dépenses de fonctionnement.

M. Éric Straumann.
 Je voudrais ici dénoncer un mensonge d’État : pour faire passer la réforme, M. Vallini, alors secrétaire d’État, a affirmé qu’elle ferait faire 10 milliards d’économies. Dans une interview accordée à
M. Laurent Furst.
 Envoyé spécial
Et que dire du découpage, de l’amateurisme hollandais, quand une fausse carte fut donnée à la presse ? La division par deux du nombre des régions était un mantra, mais le découpage fut fait sur un guéridon, en fonction de l’aura des hiérarques du moment. Chacun se souvient des échanges entre M. Ayrault, M. Le Drian, Mme Royal et Mme Aubry. La Champagne-Ardenne est ainsi passée en quelques heures d’un mariage avec la Picardie à un mariage avec l’Alsace, de la Baie de Somme au Rhin, le tout sans études ni concertation. Probablement le bricolage le plus absurde de la V

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – MM. Olivier Becht, Bruno Fuchs et Vincent Thiébaut applaudissent également.)
Mme la ministre, vous n’avez pas voté cette loi.

Plusieurs députés du groupe LR.
 Je vous ai même écoutée et approuvée ici, quand, à l’occasion d’une question au Gouvernement, vous avez répondu d’une manière sévère, qui m’a même poussée à vous applaudir fortement. Et pourtant, sur cette loi, vous jouez le statu quo, contre vos convictions. Peut-être pour ne pas peiner votre collègue du Gouvernement, M. Olivier Dussopt, qui fut le rapporteur socialiste de ce texte ? Cela est un peu cocasse !
M. Laurent Furst.

M. Jean-Luc Reitzer
 Il faut le ménager.
M. Patrick Hetzel.
 Je voudrais aborder la genèse de ce texte. J’ai évoqué la loi, je ne reparlerai pas du référendum voté par 58 % des Alsaciens – car c’est en raison de conditions particulières que le référendum a été considéré comme un échec : le résultat est bien de 58 %. Je ne parlerai pas de Philippe Richert, qui a gagné la première élection régionale grand estienne avant de devoir quitter sa présidence, tant sa conversion l’a rendu impopulaire en Alsace. Grâce à la mobilisation de nombreux élus, grâce à l’action de nombreux citoyens réunis dans de belles associations, la pression n’a jamais baissé. Nous voulions un retour à l’Alsace. Assez rapidement, nous avons senti qu’une évolution serait possible. Je salue ici le rapport Marx, commandé par le Gouvernement, qui présente des pistes intéressantes.
M. Laurent Furst.
Malheureusement, le successeur de Philippe Richert à la présidence de la région, M. Rottner, s’est largement mêlé de cette affaire. Il a négocié à l’Élysée le maintien intangible du périmètre du Grand Est. Puis il a obtenu du Premier ministre qu’on ne toucherait pas aux compétences de la région. Il ne restait donc plus que la fusion des deux départements. Vous lui avez tout donné et pourtant, à notre surprise, il a appelé à voter Bellamy aux européennes : avouez que cela est bien mal payé. Cela dit, retenons que M. Rottner, qui avait fait signer une pétition à plus de 60 000 Alsaciens pour défendre leur région, est devenu président du Grand Est et le premier militant de l’impossible retour à l’Alsace.
Après le rapport Marx, vous avez été chargée, madame la ministre, du dossier, dans le cadre étroit du « on ne touche pas à la région, ni dans ses frontières, ni dans ses compétences ». C’est ainsi que nous discutons, vous l’avez reconnu très honnêtement, d’une simple fusion de deux départements, mâtinée de quelques compétences que État veut bien nous céder.
J’ai dit précédemment que ce texte n’est pas rien, mais j’aimerais dire aussi que fusionner deux départements, ce n’est pas revenir à l’Alsace : c’est fusionner deux départements. Pour cela, du reste, il n’est pas besoin de loi. La loi porte sur le nom et les compétences d’État transférées.
Je voudrais souligner ici un point qui me chiffonne : soixante-douze heures avant les accords de Matignon, les députés et sénateurs ont découvert la démarche entreprise. Les deux présidents ont été mis sous pression tout au long d’un, et d’un seul week-end. Les accords de Matignon ont été signés un lundi, sans coordination ni consultation des parlementaires. Je vous avais fait part de ma mauvaise humeur. Vous m’aviez répondu que tout serait évoqué dans le cadre du temps parlementaire. Nous y voilà depuis quelques semaines et quelle est la doctrine du Gouvernement ? Les accords de Matignon, rien que les accords de Matignon ! Clairement, députés et sénateurs ne comptent pour rien dans cette affaire. Je voulais vous faire part sur ce point de mon immense déception.
Je voudrais enfin aborder ici les points qui me sont chers et qui ne coûtent rien. Tout d’abord, les statistiques : depuis toujours, nous avions, comme partout en France, des statistiques départementales, compilées à l’échelle régionale. Dès la création des grandes régions, la Banque de France, l’INSEE et d’autres organismes publics ont fait disparaître les données à l’échelle alsacienne. Je ne doute pas que l’ordre soit venu de Paris mais, demain, qu’en sera-t-il ? Nous aurons deux départements au sens de l’État et une collectivité alsacienne, la CEA. Madame la ministre, n’est-il pas temps d’arrêter d’effacer l’Alsace ?
Ensuite, les plaques minéralogiques : le gouvernement qui vous a précédés a souhaité imposer ses régions XXL jusque sur les plaques des véhicules français. Aujourd’hui, légalement, vous ne pouvez qu’apposer une plaque des nouvelles régions hollandaises : pour l’Alsace, le Grand Est. Il ne vous est pas possible d’apposer une plaque portant le blason alsacien. En revanche, si vous êtes en colère, vous pouvez apposer légalement une plaque corse ou bretonne ! Avouez, madame la ministre, que cela confine au ridicule. Vous nous rétorquez que cette question relève non pas de la loi mais du pouvoir réglementaire. Pourquoi pas ? Mais dans ces conditions, pourquoi, sur ce sujet comme sur les statistiques d’ailleurs, n’avoir pas pris les mesures nécessaires ? Modifier un arrêté ne coûte rien. Mon sentiment est que, sur ce point pourtant si simple, nous aurons du mal à obtenir une quelconque évolution.
Reste le plus grave : nous n’avions pas vu que, derrière la grande région, se cacherait le risque de briser le tissu social alsacien. Oh, ce n’est pas dans la loi ! Mais toutes les fédérations sportives, culturelles et professionnelles sont invitées à s’organiser à l’échelle du Grand Est. Si elles veulent des subventions de l’État ou de la région, s’organiser à l’échelle du Grand Est est obligatoire. Des décennies de solidarités régionales sont broyées.
Pour le sport, il n’y a plus de petit champion d’Alsace. L’Alsace étant le petit territoire derrière la montagne, dans une région de 400 kilomètres de long, soixante-dix fédérations ou organisations publiques ont quitté Strasbourg, généralement pour Nancy. De Strasbourg à Nancy, il faut deux heures pour l’aller et deux heures pour le retour, pour parfois une heure vingt de réunion. Vous imaginez le mouvement de retrait des cadres alsaciens de toutes les instances régionales !
S’agissant des administrations, après l’agence régionale de santé – ARS –, après la chambre régionale des comptes, c’est le rectorat que M. Blanquer voulait fermer à Strasbourg. Sans les gilets jaunes, ce serait peut-être déjà fait.
 Le problème, c’est que ce n’est plus un rectorat de plein exercice !
M. Patrick Hetzel.
 Si, sur ces questions, rien ne change, le texte d’aujourd’hui n’aura servi qu’à peu de chose pour la société civile de notre région. Je m’interroge d’ailleurs sur un point : Strasbourg, située à l’extrémité du territoire, est la grande perdante du Grand Est. Chaque jour, elle devient un peu plus une sous-préfecture régionale. Pensez-vous que son rôle de capitale européenne – 20 000 emplois tout de même ! – soit compatible avec ce déclin permanent ?
M. Laurent Furst.
Chers collègues, je ne voudrais pas engager de polémique : je tiens simplement à vous dire à quel point cette question est essentielle, surtout pour les fédérations sportives et professionnelles, car il s’agit bien d’une destruction lente mais permanente du tissu social alsacien. Au cours de mon propos, je me suis interdit d’aborder le champ des compétences nouvelles accordées à la collectivité. Mon collègue Raphaël Schellenberger, qui s’est beaucoup investi dans ce dossier, le fera avec le talent que nous lui connaissons. Cela dit, celles-ci sont à la fois intéressantes, de portée trop limitée, parfois imprécises, et dépendantes des décisions temporaires ou ultérieures, ce qui n’est pas sans nous inquiéter.
Je voudrais terminer par un regret. Dans notre pays, chaque parcelle de notre territoire est administrée par six niveaux institutionnels : la commune, l’intercommunalité, le département, la région, l’État, et l’Europe. À cela s’ajoutent désormais les pôles d’équilibre territoriaux et ruraux – PETR –, qui montent en puissance et deviennent souvent des structures de gestion. Notre pays aurait pu, en Alsace, vivre une expérience salutaire de fusion des collectivités régionales et départementales. Mais non : le rail et la route, le sport de masse et celui de haut niveau, l’eau de surface et l’eau souterraine, les collèges et les lycées parfois voisins resteront gérés par des administrations différentes ! Le conseil d’Alsace reste notre objectif, un objectif politique, un objectif de rationalisation des politiques publiques, un objectif d’optimisation de la dépense publique.
Certes, avec cette loi, comme l’a dit M. Thiébaut, nous venons de loin, mais en définitive nous n’allons pas très loin. Le rapport Marx a été rendu le 15 juin 2018, et les accords de Matignon signés le 29 octobre 2018. Pour que le Parlement ne soit pas une simple chambre d’enregistrement, pour étendre les compétences dévolues à la CEA, pour affirmer ce qui doit l’être, nous vous demandons un renvoi en commission. Quelques jours pour l’Alsace, est-ce trop demander ?
Permettez-moi de finir ce propos par une réflexion qui me taraude. Il y a quelques mois, un anniversaire a été passé sous silence, celui du retour de l’Alsace à la France : cent ans au cœur de la République, après quarante-huit ans passés au sein de l’empire allemand. Cet anniversaire n’a ni été fêté ni même évoqué, comme d’ailleurs n’ont pas été évoqués les 50 000 morts alsaciens et mosellans, morts sous l’uniforme du Kayser parce que la France avait cédé en 1871 l’Alsace-Moselle. Pas un mot, pas un hommage.
Notre région ne vaut pas plus qu’aucune autre région. Les Français de métropole et d’outre-mer doivent être égaux et unis. Mais notre région mérite un regard, un autre regard, celui d’une France girondine, respectueuse des attentes de ses territoires. L’Alsace est une chance pour la France et elle n’a qu’une envie : être unie pour être forte au cœur de la République.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Nous avons également consacré un long moment à la discussion générale en commission des lois. Les élus du Grand Est sont venus et ont obtenu la parole tant qu’ils le souhaitaient. Nous avons même délocalisé la commission des lois, et nous nous sommes rendus en Alsace, à Strasbourg, pour avoir des échanges avec les préfets et les élus du territoire. Le rapporteur a également prolongé ce séjour pour rencontrer les acteurs économiques et sociaux. Nous avons donc vraiment pris le temps.
Après ce déplacement, nous avons examiné ce texte pendant six heures trente en commission. J’ai donné la parole à dix ou quinze orateurs sur un seul amendement, parce que nous avons tous conscience que c’est un texte extrêmement important et qu’il faut être à l’écoute des territoires. C’est ce que nous avons fait en commission, et nous sommes mûrs pour débattre dans cet hémicycle. Bien évidemment, je pense que cette motion de renvoi en commission est inutile.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Je répondrai aux questions que vous vous posez encore au cours de l’examen du texte. En attendant, je vous remercie de ne pas voter ce renvoi en commission, qui ne nous permettrait pas d’avancer.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Dans les explications de vote sur la motion, la parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Nous ne partageons pas pleinement l’argumentaire de notre collègue, c’est le moins que l’on puisse dire, mais les membres du groupe La France insoumise voteront cette motion de renvoi, pour deux raisons. Premièrement, ce projet de loi est la première application de la différenciation territoriale voulue par Emmanuel Macron,…
M. Bastien Lachaud.
 Par les Français et la plupart des élus locaux !
M. Erwan Balanant.
 …sauf que la révision constitutionnelle n’a toujours pas été votée. Il nous semble donc problématique d’avancer si rapidement, alors que nous devrions au préalable débattre de la révision constitutionnelle.
M. Bastien Lachaud.
Deuxièmement, si cette proposition était si nécessaire, si elle était plébiscitée par les Alsaciens, peut-être l’auraient-ils votée en 2013 ! Or ce n’a pas été le cas.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
On a l’impression que cette proposition est un

 C’est faux !
M. Raphaël Schellenberger.
 Si, c’est vrai !
Mme Caroline Fiat.
 Je vous renvoie aux derniers sondages : plus de 65 % des Alsaciens n’ont pas entendu parler de cette proposition, ou n’y sont pas favorables. Il faudrait peut-être prendre le temps de les mettre au courant de ce qui va leur arriver !
M. Bastien Lachaud.
 (Mme Fiat applaudit.)
 Arrêtez de faire de la politique politicienne !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Mme la présidente.
 Le groupe GDR considère que, depuis de trop nombreuses années, notamment en raison de la loi NOTRe, la carte administrative de notre pays et les politiques publiques sont écartelées, au nom du droit à la différenciation que le Gouvernement veut instaurer. L’État se désengage ainsi sciemment de ses responsabilités en contournant la réalité des inégalités sociales, territoriales et fiscales de notre pays. Pour notre part, nous défendons le principe d’une République une et indivisible, d’une France jacobine et de progrès partout et pour tous. Aussi, nous ne pouvons nous joindre au débat contradictoire entre le Gouvernement et la droite parlementaire. Nous ne participerons donc pas au vote de cette motion de renvoi en commission.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Thierry Michels.
Mme la présidente.
 Le groupe Les Républicains soumet au vote de notre assemblée une motion de renvoi en commission. En réalité, de quoi s’agit-il, sinon d’un appel à la procrastination, sous couvert d’amélioration de ce texte ? Souvenons-nous de Montesquieu nous disant que le mieux est le mortel ennemi du bien.
M. Thierry Michels.
Voici un projet élaboré en étroite coconstruction avec toutes les parties prenantes impliquées, qu’elles soient nationales ou locales, institutionnelles ou civiles. Je tiens ici à saluer mon collègue et ami Vincent Thiébaut pour son travail patient et continu pendant deux ans. Voici un projet émanant des deux départements du Haut-Rhin et du Bas-Rhin, que la présidente Klinkert et le président Bierry ont défendu, et que les deux exécutifs départementaux ont déjà voté. Voici un projet d’avenir, soutenu par le Gouvernement dès le premier jour – je vous en remercie, madame la ministre –, un projet sanctuarisé le 29 octobre par l’accord de Matignon. Tout l’accord, rien que l’accord !
Une ritournelle alsacienne célèbre, dont la première référence documentée date de 1842 et que le grand artiste alsacien Charles Spindler a illustrée dans une de ses magnifiques marqueteries, doit éclairer notre débat.
 (L’orateur chante en alsacien. – Rires.)
 La langue de la République est le français !
Mme Caroline Fiat.
 Il y est question d’un aubergiste de Koenigshoffen, dans ce qui n’était pas encore la première circonscription du Bas-Rhin, nommé Hans im Schnòckeloch, littéralement « Jean du trou aux moustiques » : un éternel insatisfait. Jean du trou aux moustiques a tout ce qu’il veut, et ce qu’il a, il n’en veut pas, et ce qu’il veut, il ne l’a pas. Jean du trou aux moustiques a tout ce qu’il veut. À force de ne pas savoir ce qu’il veut, le pauvre homme finira tristement à l’asile, comme un fou.
M. Thierry Michels.
Soyez-en sûrs, mes chers collègues, l’Alsace ne veut pas finir comme notre témoin involontaire : elle sait ce qu’elle veut. L’Alsace est prête à se mettre en marche
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR – Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je vous rappelle qu’il est plutôt interdit de parler dans une langue régionale ou dans un patois dans l’hémicycle.
Mme la présidente.
 C’est interdit tout court !
Mme Caroline Fiat.
 Ce n’est pas un patois, c’est une langue régionale !
M. Laurent Furst.
 Je rappelle la règle générale. Un orateur a dit tout à l’heure un mot à la tribune, c’est acceptable, mais je prie chacun de faire attention à ses propos.
Mme la présidente.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
 Comme l’a rappelé M. Furst il y a quelques instants, lors de l’adoption de la loi NOTRe, il y a quelques années, nous avons assisté à un véritable déni de démocratie. Il n’y a eu aucune consultation de nos concitoyens. Encore aujourd’hui, les sondages – il y en a eu quatre depuis 2017 – indiquent clairement que les Alsaciens souhaitent un retour à une collectivité alsacienne de plein exercice.
M. Patrick Hetzel.
C’est la raison pour laquelle, depuis quelques mois, nous insistons pour que cette collectivité alsacienne dont il est question puisse devenir une collectivité à statut particulier, comme le prévoit l’article 72 de la Constitution.
C’est tout à fait possible, et – cela a été dit, madame la ministre – il faut que le débat parlementaire sur ce point puisse avoir lieu. Je n’imagine pas un seul instant qu’il puisse se réduire à un simulacre de débat au motif que tout aurait été décidé à Matignon au mois d’octobre et que plus aucune avancée ne serait envisageable ; si cela arrivait, ce serait un grave problème.
Nous souhaitons au contraire que le débat qui s’engage soit un véritable débat, constructif, qui porte notamment sur cette question de la collectivité à statut particulier. Or, vous l’avez rappelé, pour le moment, c’est une fusion entre départements que permet le texte, non un retour à l’Alsace comme nous le souhaiterions évidemment. Nous allons donc continuer de nous battre dans l’hémicycle pour conférer à la Collectivité européenne d’Alsace de véritables compétences et obtenir ainsi une authentique avancée ; à ce jour, et depuis les déclarations de Matignon, les progrès nous paraissent un peu maigres.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
Mme la présidente.
 Je veux d’abord m’associer au vibrant plaidoyer de Laurent Furst au sujet de l’Alsace. J’apprécie sa sincérité et j’approuve en partie ses propos au sujet de la loi NOTRe. Pour le reste, son intervention contenait plusieurs inexactitudes ; en outre, une partie de ce qu’il demande étant déjà intégré à la loi, je ne vois pas l’utilité d’y revenir.
M. Bruno Fuchs.
Quant à la motion de renvoi en commission, elle ne paraît absolument pas opportune. D’abord, cela fait un an que nous discutons de ce sujet et il ne se passe pas une semaine sans que les parlementaires soient associés aux discussions pour donner leur avis et enrichir le débat.
 Ceux de la majorité, sans doute !
M. Laurent Furst.
 Vous également, mon cher collègue !
M. Bruno Fuchs.
En commission des lois – Mme la présidente l’a rappelé –, un travail exceptionnel a été fourni, incluant des déplacements en Alsace. Pourquoi donc recommencerait-on le débat en commission ?
Enfin, je constate non sans compassion l’impuissance que révèle l’intervention de mon collègue : il nous demande de départager les différentes lignes sur lesquelles Les Républicains sont eux-mêmes incapables de se mettre d’accord !
 Ce n’est pas faux !
M. Erwan Balanant.
 D’une part, la ligne des deux présidents de département qui souhaitent que l’on aille plus loin en leur donnant davantage de compétences ; de l’autre, la ligne du président de région, qui ne veut rien céder. Et voilà qu’à ces deux lignes il s’en ajoute une troisième !
M. Bruno Fuchs.
 Dommage : il avait si bien commencé…
M. Laurent Furst.
 Incapables de trouver une position commune, nos collègues demandent à notre assemblée de trancher.
M. Bruno Fuchs.
Enfin, mon cher collègue, vous vous trompez de termes : c’est plutôt une motion de réexamen en commission pour convenances personnelles que vous demandez, puisque vous n’avez pas assisté à nos travaux !
 (Mme Caroline Abadie et M. Ludovic Mendes applaudissent. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
Mme la présidente.
 Je n’entonnerai pas un chant en occitan pour vous vanter le merveilleux pays qu’est l’Ardèche ; vous n’aurez donc pas à me rappeler à l’ordre, madame la présidente.
M. Hervé Saulignac.
J’avais cru comprendre qu’une motion de renvoi en commission avait vocation à parfaire un texte avec lequel on était d’accord, non à en demander le réexamen total, voire à en prendre le contre-pied. J’ai longuement écouté notre collègue tenter de motiver sa demande ; j’ai perçu dans son propos, par ailleurs éloquent, beaucoup d’amertume,…
 C’est vrai !
M. Laurent Furst.
...ainsi qu’une petite tonalité revancharde à l’égard du gouvernement précédent au sujet de la loi NOTRe. Mais son rêve de sortir de la région Grand Est ne se réalisera pas grâce à un renvoi en commission, non plus que par une collectivité à statut particulier : on doit reconnaître au Gouvernement la clarté du propos et de l’intention à ce sujet. Je vois donc mal le bénéfice que l’on pourrait tirer d’un renvoi en commission.
M. Hervé Saulignac.
Enfin, le texte qui nous est soumis est le fruit d’une initiative territoriale, celle de deux départements,..

M. Laurent Furst.
 Si : de deux collectivités départementales, de deux exécutifs. Cela ne veut pas dire qu’il corresponde à la volonté unanime des Alsaciens ; mais, pour ma part, je respecte les exécutifs départementaux, y compris lorsqu’ils ne sont pas de mon bord. De ce point de vue, il ne me paraît pas nécessaire de leur faire perdre plus de temps que de raison.
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à M. Olivier Becht.
Mme la présidente.
 Ça veut dire « le meilleur » en alsacien !
M. Raphaël Schellenberger.
 Les membres de mon groupe, notamment alsaciens, et moi-même sommes d’accord avec plusieurs des propos qu’a tenus Laurent Furst.
M. Olivier Becht.
Je tiens cependant à souligner un fait. Il y a déjà eu des lois relatives à l’Alsace ; Laurent Furst a procédé à un rappel historique à ce sujet. Il y en a eu en 1870, lorsqu’il s’est agi d’acter le départ de l’Alsace, annexée par le II


 (M. Vincent Thiébaut applaudit.)
Ce projet de loi n’est pas parfait ; nous aurons l’occasion d’en débattre, peut-être de l’enrichir encore. Mais je rappelle à mes collègues du groupe Les Républicains que, généralement, le renvoi d’un texte en commission équivaut à un enterrement de première classe.
 Pas toujours !
M. Sylvain Maillard.
 Or je ne veux pas prendre le risque que le projet de loi soit renvoyé en commission pour ne plus jamais en ressortir : c’est ce soir, en effet, qu’il faut commencer à débattre. Nous voterons donc contre la motion.
M. Olivier Becht.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Si nous avions fait ce projet de loi, nous ne l’aurions pas fait ainsi : nous aurions créé une collectivité dotée à la fois des pouvoirs de la région et de ceux du département.
M. Paul Molac.
Cela étant, je ne vois pas l’intérêt de renvoyer le texte en commission, ce qui aboutirait, s’il est à nouveau examiné, au même résultat qu’aujourd’hui. Autant aller jusqu’au bout, puisque les Alsaciens l’attendent ; ce ne sera qu’un département, certes, mais ils attendent une collectivité qui porte le nom d’Alsace : c’est important pour eux.
Nous ne voterons donc pas la motion de renvoi en commission.
 (M. Jean-Jacques Bridey applaudit.)
 Très bien !
M. Ludovic Mendes.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 La planète se meurt, l’humanité étouffe ; et vous, dans cette enceinte climatisée, vous détruisez la République, pourtant la seule à même de nous permettre d’engager la transition écologique. Il fait trop chaud, et ce n’est pas normal. Une grande canicule ne devrait advenir que tous les dix siècles, non tous les dix ans. Mais, plutôt que de déclarer l’état d’urgence climatique, nous minéralisons encore davantage les villes – ici même, mais aussi en Seine-Saint-Denis, où il fait plus chaud, car on y trouve encore moins d’arbres.
M. Bastien Lachaud.
Quel est le rapport, me direz-vous, avec le texte en discussion ? Face au dérèglement climatique, nous avons le choix entre le chacun pour soi et l’organisation méthodique. Or nous avons besoin d’un État organisé pour planifier la sortie des énergies carbonées. Mais vous, vous vous employez à détruire méticuleusement ce dont est faite la République : ses principes, pour commencer ; son organisation, ensuite. Nous avons besoin de faire peuple tous ensemble, solidairement ; et vous, vous vous échinez à inventer des divisions entre départements de l’intérieur et départements frontaliers.
Voilà qu’il devient urgent d’inventer les départements d’outre-Vosges, dotés de compétences spéciales. En tant qu’historien, je vous le rappelle, c’est sur les vieilles cicatrices que s’ouvrent les nouvelles blessures. Une telle perspective est dangereuse.
Pourtant, les choses sont écrites clairement : « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. » Ainsi commence notre Constitution commune.
 C’est vrai !
M. Alexis Corbière.
 Et bien que, vous le savez, notre courant politique s’oppose radicalement aux institutions de la V
M. Bastien Lachaud.


Le projet de loi tend à saper l’unité et l’indivisibilité de la République, ce qui est contraire au principe d’égalité et de laïcité.
 Il a raison !
M. Alexis Corbière.
 Vision rétrograde !
Un député du groupe LR.
 Il est dangereux de toucher à l’unité de la République. Tout le monde comprend parfaitement que la règle soit la même pour tous. Le peuple français est très attaché au principe d’égalité. Or le projet de loi vise à appliquer pour la première fois la fameuse « différenciation territoriale » annoncée par le Président après son élection, mais qui ne faisait pas partie de son programme présidentiel : il n’avait pas fait part, en effet, de son intention de démanteler la République, sans quoi on peut gager que nombre de républicains auraient voté différemment.
M. Bastien Lachaud.
 Oh là là, les jacobins…
M. Erwan Balanant.
 Ce gouvernement n’a pas la légitimité démocratique nécessaire pour procéder à cette rupture majeure vis-à-vis de l’esprit de la République tel qu’il est proclamé à l’article 1
M. Bastien Lachaud.

Voilà qu’il faudrait créer une communauté transfrontalière en Alsace afin de constituer, en quelque sorte, un nouvel espace frontière, destiné, pour reprendre les termes de l’étude d’impact, à « réduire "l’effet frontière" ». Mais qu’en serait-il de la nouvelle frontière avec l’espace frontière ? Faudra-t-il encore en réduire l’effet ?
 Il faudrait un bon orateur pour manier le raisonnement par l’absurde ! Et cela nous changerait !
M. Raphaël Schellenberger.
 Votre logique folle voudra ensuite que l’on crée une nouvelle communauté « transtransfrontalière » – et ainsi de suite, jusqu’à ce que tout le pays soit balkanisé, sans ordre ni méthode, sous l’effet de dérogations dérogatoires : une pagaille complète dans les normes, des normes que vous-mêmes réclamerez alors de simplifier. Que n’a-t-on dit, en effet, de l’incompréhensible mille-feuille administratif ! Et voilà que l’on en crée une nouvelle couche.
M. Bastien Lachaud.
D’ailleurs, pourquoi s’arrêter là ? Pourquoi pas une communauté frontalière des Alpes, des Pyrénées, de Calais, du Nord – et même d’Île-de-France, puisque le plus grand point de passage frontalier est en fait constitué par les aéroports de Paris,..
 Ils les vendent !
M. Alexis Corbière.
...que vous essayez de privatiser ! Pourquoi n’y a-t-il qu’avec l’Allemagne que vous envisagiez cette coopération ?
M. Bastien Lachaud.
 Ils sont à côté !
M. Éric Straumann.
 Si le principe est bon, il faut l’appliquer partout ; s’il est mauvais, il ne faut l’appliquer nulle part.
M. Bastien Lachaud.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
Au lieu de la frontiérisation de la frontière jusqu’à l’Atlantique, il faut s’arrêter quelque part, comme le disait Aristote. Il serait sage, me semble-t-il, d’en rester à des principes simples : la loi est la même pour tous, et s’applique pareillement sur l’ensemble du territoire.
Personne n’est convaincu. Même le Conseil d’État n’est pas certain qu’en matière de coopération transfrontalière le nouveau département soit plus à même de coordonner les actions des collectivités que la région Grand Est, et il critique l’organisation qui maintient deux préfets pour un seul département. Allez comprendre !
Plutôt que de créer une collectivité dérogatoire au droit commun, nous devrions faire au contraire en sorte que la loi soit réellement la même pour tous : en Alsace-Moselle, il est bien plus urgent d’abroger les dispositions concordataires datant de Napoléon Bonaparte
 (Protestations sur les bancs du groupe LR)
 Surtout pas !
M. Raphaël Schellenberger.
 N’y touchez pas !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Et la laïcité ?
M. Alexis Corbière.
 Elle s’applique ! C’est la vision que vous en avez qui est obtuse !
M. Raphaël Schellenberger.
...pour appliquer enfin la loi de 1905 à l’ensemble du territoire.
M. Bastien Lachaud.
 Et l’histoire ?
M. Jean-Luc Reitzer.
 Puis-je m’exprimer, madame la présidente ?
M. Bastien Lachaud.
 Ne vous inquiétez pas, monsieur Lachaud, je fais le nécessaire. S’il vous plaît, laissez l’orateur s’exprimer ! Vous pourrez lui répondre ensuite.
Mme la présidente.
 La laïcité ne doit pas servir à faire périodiquement des moulinets pour stigmatiser telle ou telle personne. La laïcité, c’est d’abord...
M. Bastien Lachaud.
 La liberté !
M. Raphaël Schellenberger.
...et avant tout l’unité du peuple souverain, qui accepte les mêmes lois, qu’il se donne à lui-même comme peuple politique, et n’en accepte aucune autre, notamment religieuse. La République, en effet, ne reconnaît que des citoyens égaux, et n’admet aucune communauté, ni religieuse ni d’un autre ordre.
M. Bastien Lachaud.
 Non, ce n’est pas cela !
M. Raphaël Schellenberger.
 Il est plus que temps de mettre fin à cette anomalie de l’histoire : la séparation des Églises et de l’État doit s’appliquer partout pareillement
M. Bastien Lachaud.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI)
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Les principes républicains sont plus simples : l’égalité, partout, tout le temps.
 Ils nous voudraient tous dans le même moule !
M. Erwan Balanant.
 Eh oui, mais c’est la République !
M. Alexis Corbière.
 Mais l’abomination ne s’arrête pas là car, non content de ruiner l’unité de la nation, ce projet de loi est, encore une fois, une façon de bafouer le vote du peuple en lui imposant ce qu’il avait rejeté. En 2013, il y a eu un vote sur la possibilité d’une telle communauté unique : ce projet a été rejeté,..
M. Bastien Lachaud.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Non, ce n’est pas vrai !
M. Jean-Luc Reitzer.
...faute de participation suffisante pour l’approuver, et rejetée majoritairement dans le Haut-Rhin. On voudrait nous faire croire à un projet visant à tenir compte des spécificités alsaciennes. En 2013, il ne s’est pas trouvé assez de personnes pour aller voter. Aujourd’hui encore, les sondages montrent que 65 % de la population n’ont pas entendu parler de cette collectivité spéciale, ou ne savent pas de quoi il s’agit. Je suis prêt à parier que si nous revotions aujourd’hui, nous obtiendrions le même piteux résultat.
M. Bastien Lachaud.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Votons, dans ce cas ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 S’il vous plaît !
Mme la présidente.
 La méthode de contournement de la décision du peuple mise en place...
M. Bastien Lachaud.
 (M. Raphaël Schellenberger s’exclame.)
 Monsieur Schellenberger, vous allez vous exprimer ensuite...
Mme la présidente.
 Oui mais il m’énerve !
M. Raphaël Schellenberger.

 Oui mais la parole est libre !
M. Bastien Lachaud.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Oh ça va ! On n’a pas de leçon de République à recevoir de vous !
M. Erwan Balanant.
 Et encore moins de vous !
M. Alexis Corbière.
 Reprenons le cours de notre discussion ! Poursuivez, monsieur Lachaud !
Mme la présidente.
 La méthode de contournement de la décision du peuple mise en place pour le traité constitutionnel européen est en train d’être appliquée à nouveau aujourd’hui. Le peuple n’en veut pas mais, comme pour le traité de Lisbonne, il l’aura quand même, car les parlementaires savent bien mieux que lui ce qui est bon pour lui ! Voilà donc que l’on organise, par le biais d’un traité international et d’un vote à l’Assemblée nationale, cela même que le peuple avait rejeté. Forfaiture, peut-être même trahison !
M. Bastien Lachaud.
 (« Non ! » sur les bancs du groupe LR.)
Si ! Où sont donc passés les grands démocrates d’opérette qui nous assenaient des leçons, l’an dernier, sur une démocratie plus représentative ? Aveuglés par Berlin et le fumeux modèle allemand, ils veulent à présent dépecer l’unité de la République au nom d’une coopération franco-allemande à laquelle ils sont les seuls à croire. Non, la France n’est pas une République fédérale. Non, nous n’avons pas à singer minablement les Länder allemands, en bazardant toute notre tradition républicaine d’organisation communale, départementale et nationale.
Dernière forfaiture, et non la moindre, ce projet de loi vise à créer du dumping social et environnemental en introduisant une concurrence entre les territoires.
 C’est vrai.
Mme Caroline Fiat.
 En effet, ce texte est directement issu des préconisations du traité d’Aix-la-Chapelle du 22 janvier 2019, qui veut accroître la coopération transfrontalière entre la France et l’Allemagne en facilitant « l’élimination des obstacles dans les territoires frontaliers afin de mettre en œuvre des projets transfrontaliers. » Je traduis en français commun : on organise une zone franche visant à instaurer le moins-disant social et environnemental.
M. Bastien Lachaud.
 Mais qu’est-ce que c’est que cela ? Vous dites n’importe quoi !
M. Vincent Thiébaut.
 Alors qu’on nous sert du bla-bla sur le
M. Bastien Lachaud.
 « make our planet great again »
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous êtes déjà venu en Alsace ?
M. Éric Straumann.
 À moins que toutes les routes nationales ne soient privatisées avant, au point où on en est !
M. Bastien Lachaud.
Le traité prévoit encore de doter les entités « de compétences appropriées, de ressources dédiées et de procédures accélérées (...), en particulier dans les domaines économique, social, environnemental, sanitaire, énergétique et des transports », tandis que des dérogations peuvent être accordées. Il est à parier que, comme d’habitude, la convergence se fera par le bas et non par le haut. Les normes les plus faibles seront choisies pour éliminer les obstacles, comme dans n’importe quel traité de libre-échange.
En résumé, ce projet de loi n’est pas seulement mal ficelé : il est surtout très dangereux. Il porte atteinte à l’unité et à l’indivisibilité de la nation en créant différentes catégories de citoyens, qui ne seraient pas soumis aux mêmes règles. Nous refusons la « länderisation » progressive et insidieuse d’une partie des départements français. Nous n’acceptons pas de nous plier au commandement allemand, dont la nouvelle cheffe de file de la droite voudrait supprimer le siège du Parlement européen de Strasbourg, choisi comme symbole de la coopération pacifique des peuples. Nous n’avons pas besoin de ces fadaises pour instaurer une coopération respectueuse et égalitaire entre les peuples.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Mme la présidente.
 J’avoue que je ne sais par où commencer après avoir entendu autant d’âneries !
M. Vincent Thiébaut.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Monsieur Lachaud, vous voulez comprendre l’Alsace, venez la vivre plutôt que de l’apprendre sur

 Madame la présidente ! Pas d’insultes dans l’hémicycle ! Pour qui se prend-il ?
M. Alexis Corbière.
 Pour un Alsacien, et fier de l’être, monsieur !
M. Vincent Thiébaut.
 S’il vous plaît !
Mme la présidente.
 Vous n’avez pas le droit d’utiliser ce vocabulaire !
M. Alexis Corbière.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Monsieur Corbière !
Mme la présidente.
 Ça suffit ! C’est une insulte !
M. Alexis Corbière.
 Chacun dans l’hémicycle est responsable de ses propos.
Mme la présidente.
 Non mais là, c’est une insulte !
M. Alexis Corbière.
 Je vous incite les uns et les autres à faire attention aux mots que vous employez concernant vos collègues...
Mme la présidente.
 On peut échanger des arguments mais pas proférer des injures ! C’est intolérable !
M. Alexis Corbière.
 Il ne sert à rien de hurler comme cela dans l’hémicycle, monsieur Corbière ! S’il vous plaît !
Mme la présidente.
 C’est votre rôle, madame la présidente !
M. Alexis Corbière.
 Mon rôle, je l’assume ! Je viens de rappeler à chacun des orateurs comme des députés présents de faire attention aux mots qu’ils emploient.
Mme la présidente.
 On a le droit d’être en désaccord avec nous mais pas de nous insulter !
M. Alexis Corbière.
 Monsieur Thiébaut, vous pouvez continuer.
Mme la présidente.
 L’examen de ce projet de loi est une étape majeure dans un processus né il y a deux ans, dans lequel je me suis pleinement engagé. J’en profite pour remercier mes collègues de La République en marche, Thierry Michels, Martine Wonner et Bruno Studer, pour m’avoir accordé leur confiance et m’avoir laissé défendre ce projet.
M. Vincent Thiébaut.
Pour comprendre ce texte, il faut d’abord comprendre l’Alsace. L’Alsace a une histoire, une identité et des traditions fortes. L’Alsace, c’est avant tout la fierté de ses traditions.
 Est-ce que c’est un peuple ?
M. Éric Straumann.
 Oui, monsieur Straumann, d’un point de vue générique, c’est un peuple.
M. Vincent Thiébaut.

M. Éric Straumann.
 Mais d’un point de vue juridique, ce ne l’est pas.
M. Vincent Thiébaut.

M. Éric Straumann.
 Comprendre l’Alsace, c’est comprendre son ancrage territorial, son terrain de jeu. Mais quel est-il ? Les frontières naturelles de l’Alsace sont constituées par les Vosges – et non par le Rhin –, par la Forêt Noire et, plus bas, par la Suisse : c’est le bassin rhénan. L’Alsace est à la croisée des routes européennes, d’est en ouest, du nord au sud.
M. Vincent Thiébaut.
Disons les choses clairement : oui, le redécoupage régional a laissé un goût amer aux Alsaciens, qui ont le sentiment d’avoir perdu une partie de leur identité du fait de la non-reconnaissance de leurs spécificités. Je salue les représentants des départements ici présents ; je me suis engagé à leurs côtés pendant deux ans pour mener à bien ce projet.
J’ai poursuivi deux objectifs : tout d’abord, revenir aux contours institutionnels de l’Alsace pour réaffirmer son identité et sa culture ; ensuite, lui donner les compétences et les moyens lui permettant de s’exprimer sur son territoire et dans le bassin rhénan, pour un projet tourné vers ses voisins, vers l’Europe, un projet innovant et d’avenir.
Nous étions attendus. Le cadre a été fixé par le Président de la République, cadre dans lequel le Premier ministre a nommé le préfet Jean-Luc Marx pour mener à bien sa mission et présenter un rapport, et vous a chargée, madame la ministre, de nous accompagner dans la réalisation de ce projet. Je tenais à vous remercier pour votre écoute, votre compréhension et la qualité de votre travail, saluée par tous.
Le projet de loi que nous examinons aujourd’hui s’inscrit dans la continuité d’une déclaration commune faite avec l’ensemble des collectivités locales – les deux départements et la région – et le Gouvernement, dans le cadre fixé par le Président. La priorité a été de donner une réponse aux grandes réformes nationales avant de mener une grande réforme territoriale.
Le projet de loi que nous examinons accorde des compétences nouvelles à cette nouvelle collectivité européenne d’Alsace – compétences que la région Alsace précédente n’avait pas – : le transfert des routes, ce qui permettra d’instituer une taxe ou une redevance et donc de réguler le trafic ; le renforcement des compétences en matière transfrontalière, – je salue d’ailleurs les évolutions apportées dans le domaine sanitaire, qui est un sujet sensible – ; le développement du plurilinguisme, et particulièrement du bilinguisme, dans la langue régionale, qu’elle soit alsacienne ou allemande. Tel est l’objet de ce projet de loi : permettre à la collectivité de pouvoir clairement s’exprimer.
En revanche, je reconnais que ce projet de loi ne constitue pas l’alpha et l’oméga : ce n’est qu’un début de réponse. Le Gouvernement, par la voix du Premier ministre, l’a dit clairement en présentant l’acte II du quinquennat : nous irons plus loin dans les réformes territoriales, pour apporter plus de souplesse, plus de flexibilité aux collectivités. Il y a certes le droit à la différenciation, mais il y a aussi la réforme en cours de préparation par Sébastien Lecornu, attendue des élus locaux.
Nous commençons cet acte II avec un projet de loi répondant clairement à cette question. Je remercie aussi le Gouvernement d’y avoir répondu par la loi : c’est une reconnaissance forte des spécificités alsaciennes ainsi que des attentes des Alsaciens et des Alsaciennes. Madame la ministre, merci : je suis sûr que les discussions que nous aurons dans l’hémicycle nous permettront encore d’avancer.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 L’Alsace, ce territoire de la République française dont le nom parle à tous. L’Alsace, que la géographie et l’histoire ont toujours placée au cœur de l’Europe. L’Alsace enfin, qui se vit comme une passerelle européenne. Cette région, notre région, a toujours su faire preuve d’ouverture et d’innovation en mobilisant sa culture à la fois latine et germanique pour tirer le meilleur de chacune de ces influences. Elle est terre d’innovation territoriale, mais également sociale, politique et économique.
M. Raphaël Schellenberger.
Cette capacité à puiser au fond d’elle-même le meilleur que l’homme puisse offrir à la société a beaucoup souffert au fil de l’histoire. Devant un monument aux morts, où en Alsace ne figure jamais l’inscription « Morts pour la France », chaque famille alsacienne revit l’histoire d’une région qui a été au cœur des divisions européennes jusqu’à la Deuxième Guerre Mondiale.
De 1870 à 1945, des Alsaciens ont pu changer cinq fois de nationalité. De cette histoire est née une volonté d’innover. Les lois de décentralisation, dès les années 1970, ont permis à l’Alsace de mettre cette innovation en pratique. De la gestion décentralisée des fonds européens aux trains express régionaux, l’Alsace a toujours alimenté le moteur de l’innovation territoriale.
De 2010 à 2013, l’Alsace a voulu ouvrir une nouvelle voie de la décentralisation en étant la seule région à se saisir de l’opportunité de fusionner, par référendum, la collectivité régionale et les collectivités départementales, afin de créer une collectivité unique. Je garde de cette période le souvenir d’un engagement politique fondateur car ce défi dépassait tous les clivages. Il était l’opportunité de dépasser les divisions habituelles pour porter ensemble un message d’engagement pour l’avenir. Avec plusieurs dizaines de jeunes militants politiques, engagés à gauche comme à droite, nous nous étions rassemblés pour défendre ce projet d’espoir pour la jeunesse alsacienne. Malheureusement, bien que près de 58 % des électeurs se soient exprimés en faveur du projet, les conditions de succès du référendum, telles qu’elles avaient été définies par la loi, n’ont pas été satisfaites.
Cela n’a pas empêché une évolution de l’organisation territoriale en France, cette fois-ci, sans référendum, sans consulter les Alsaciens, sans consulter les collectivités territoriales et en méprisant les traités internationaux par lesquels la France est liée. Ainsi, en 2015, François Hollande, Manuel Valls et le parti socialiste ont décidé, avec une gomme et un crayon, de rayer l’Alsace de la carte. De cette décision est née une blessure profonde.
Cette blessure pour l’Alsace a engendré une nécessité de corriger cet acte unilatéral et méprisant du gouvernement d’alors et du pouvoir central à l’endroit des Alsaciens. Dès 2015, les conseils départementaux du Haut-Rhin, sous la présidence d’Éric Straumann puis de Brigitte Klinkert, ainsi que celui du Bas-Rhin, sous la présidence de Frédéric Bierry, se sont engagés dans un processus de rapprochement.
Cette mobilisation a conduit, en novembre dernier, à la signature d’une déclaration commune, à Matignon, en votre présence, madame la ministre, celle du Premier ministre, de la ministre chargée des transports et des présidents d’exécutifs locaux. Cette déclaration commune, sur le fondement de laquelle le présent texte a été élaboré, n’est qu’un compromis qui ne satisfait réellement personne. Les demandes de sortie de la région Grand Est ou de création d’une collectivité territoriale à statut particulier ont été écartées dès l’origine par le Président de la République et le Premier Ministre. La conclusion est donc nécessairement tiède car construite sur un principe incompréhensible pour les Alsaciens. En alsacien, on dirait
 (M. Schellenberger s’exprime en alsacien)
Ainsi ce texte, du point de vue du Gouvernement, fait de la demande légitime des Alsaciens un moyen de justification de la réforme constitutionnelle à venir et de la mise en place d’un droit à la différenciation. Force est de constater que, loin de servir l’Alsace, cette logique a conduit le Gouvernement à refuser le statut de collectivité à statut particulier pour l’Alsace, qui aurait pourtant eu bien plus de sens qu’une construction administrative qui ne s’énonce pas clairement.
Ainsi ce projet de loi ne peut pas être lu comme étant le reflet de ce que veulent les Alsaciens comme j’ai pu l’entendre en commission, d’abord parce que le principe de la démocratie représentative, auquel je suis particulièrement attaché, nous conduit nécessairement à écarter ces arguments d’autorité pour leur préférer des arguments techniques et politiques construits sur la base d’un raisonnement et d’une contradiction ; ensuite parce que si le Gouvernement avait voulu écouter les Alsaciens, il aurait été bien plus attentif aux formulations claires issues de plusieurs sondages qui démontrent, de façon constante, que le Grand Est n’a aucune cohérence qui permette aux citoyens de s’approprier les enjeux de ce territoire et les amène donc à continuer de souhaiter sortir de cette grande région, à plus de 80 % et plus de quatre ans après la création de cette superstructure.
Néanmoins, si ce projet ne satisfait pas l’ambition de l’Alsace, il permet quelques avancées qui seront utiles à notre région. La première et la plus importante, c’est le transfert des routes nationales et autoroutes non concédées.
Ce transfert doit permettre à l’Alsace de mieux gérer demain les problèmes de mobilités dans son territoire qui connaît une spécificité évidente. L’échelle du territoire, en la matière, c’est le bassin rhénan. Entre les Vosges à l’ouest et la Forêt Noire à l’est, ce bassin est très contraint. La mise en place de la LKW Maut en Allemagne a déporté nombre de camions sur les routes alsaciennes qui sont désormais saturées et très accidentogènes.
 C’est insupportable !
M. Frédéric Reiss.
 Si ce transfert est souhaité et justifie à lui seul notre soutien à ce texte, il ne dispose pour le moment pas encore des garanties nécessaires. Ainsi il faut absolument que, lors de nos discussions, nous parvenions à mieux cibler le montant du transfert de charges, notamment en introduisant un coefficient de vétusté dans le calcul et en actant de la création par la loi d’une redevance écologique pour les poids lourds proportionnelle à leur usage des infrastructures routières alsaciennes. Ces deux points sont pour nous indispensables.
M. Raphaël Schellenberger.
Ce texte favorisera également quelque peu la transmission du bilinguisme sur notre territoire. J’ai entendu en commission et lu dans les amendements déposés en séance que certains collègues souhaitent que l’on précise que le bilinguisme en Alsace se fait avec la langue allemande. Comme vous, madame la ministre, j’y suis opposé. En effet, je considère que le cadre actuel est largement suffisant et respecte ce qu’est l’alsacien.
S’il s’agit d’un dialecte alémanique, son usage a beaucoup changé au fil du temps. Lorsque l’Alsace était allemande, ce dialecte n’était pas bien vu, bien que son parler ait au préalable justifié l’annexion de l’Alsace. Mais au retour à la France, il devenait chic de parler français, et au-delà des brimades subies en cours d’école pour avoir parlé
 (M. Schellenberger prononce alors une expression en alsacien)
Je suis né en 1990, dans mon village, je fais partie des rares classards dont la langue maternelle est encore l’alsacien et qui aient appris le français à l’école de la République. Cela me conduit à affirmer avec conviction que l’alsacien n’est pas une langue publique. C’est la langue de l’intime, celle de la cellule familiale, celle que l’on parle au bistrot ou à l’atelier. En public, on parle français et ce caractère permet peut-être aussi certaines nuances en alsacien qui n’existent pas dans la langue de Molière. Cette langue est aussi le vecteur de transmission de traditions comme la satire rhénane qui n’épargne pas les politiques à la saison des carnavals.
Toute l’histoire de l’Alsace mais aussi tout son avenir se construisent dans sa capacité à tisser des liens avec les territoires voisins.
Ce texte confère à la future collectivité européenne d’Alsace compétence pour créer un schéma alsacien de la coopération transfrontalière. Nous aurons l’occasion de revenir sur ce débat au cours de la discussion. Je tiens néanmoins à casser une idée reçue : l’Alsace ne regarde pas uniquement vers l’Est. Elle a toujours été ouverte à 360 degrés et entend le rester. Ainsi, lorsque le Territoire de Belfort a sollicité le département du Haut-Rhin, cher Éric Straumann, afin de réaménager plusieurs intersections routières afin de faciliter l’accès au Rhin des turbines électriques produites par General Electric à Belfort, cela a pris moins d’un an entre la délibération des conseils départementaux et la réception des travaux.
Malheureusement cet effort des collectivités alsaciennes et locales n’aura pas suffi à stopper l’entreprise de démantèlement de ce joyau de l’industrie française menée par Emmanuel Macron alors conseiller aux affaires économiques de François Hollande.
 Merci Macron !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Mais lorsque de tels projets sont transfrontaliers, cela est bien plus compliqué. Ainsi cette compétence permettra à l’Alsace de s’ouvrir à 360 degrés et de devenir la vraie passerelle entre la France, l’Allemagne et la Suisse dont nous manquons cruellement.
M. Raphaël Schellenberger.
Ce texte, loin de refermer l’Alsace sur elle-même, est au contraire une ode à la différence, cette différence qui doit nous conduire au respect et au dialogue, cette différence qui, assumée, nous conduit à mieux reconnaître nos similitudes et notre volonté de construire ensemble.
Quel bonheur, la semaine dernière, d’échanger sur WhatsApp avec quelques collègues, jeunes députés républicains, dans nos dialectes respectifs, sans que nous soyons réellement capables de nous comprendre mais en nous rappelant ce qui nous rassemblait, ce pour quoi nous nous sommes engagés : la France !
Madame la ministre, monsieur le rapporteur, je me réjouis d’aborder sérieusement la discussion de ce texte. L’Alsace est le berceau de l’humanisme, grâce à son positionnement comme une terre d’échanges et de rencontres, cet humanisme qui questionne avant tout la place et le respect de l’homme dans son environnement. En abordant cette discussion je formule le vœu que l’identité de l’Alsace, sa volonté d’être systématiquement dans le dialogue, la construction et le compromis plutôt que dans l’opposition et la violence soit une force, une force qui inspire le respect et qui conduise notre assemblée à faire confiance à la future collectivité européenne d’Alsace et à la doter des compétences et des moyens nécessaires qui lui permettront de toujours mieux servir le projet Français en donnant le meilleur de sa double culture.
Vive l’Alsace, vive la République et vive la France !
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
Mme la présidente.
 En m’exprimant à cette tribune, je pense en premier lieu avec une très grande émotion à mes compatriotes, Alsaciennes et Alsaciens, à leurs attentes, à leurs espoirs maintes fois déçus. Je pense aussi et surtout aux générations futures car ce sont elles qui mesureront réellement la portée de ce texte. La création d’une collectivité européenne d’Alsace, c’est la réparation d’une injustice, c’est aussi la reconnaissance d’une spécificité historique mais c’est surtout une renaissance et une chance de prendre enfin notre avenir en mains et de jouer un rôle pilote et précurseur dans l’intégration européenne.
M. Bruno Fuchs.
Il faut avoir à l’esprit que l’Alsace, c’est un héritage administratif et juridique différent de celui du reste de la France. Le Concordat encore en vigueur dans la région est devenu un symbole, celui d’une Alsace attachée à son histoire, à ses valeurs, symbole d’une Alsace multiconfessionnelle, tolérante et bienveillante. Le droit local est, quant à lui, devenu le symbole d’une Alsace forte de ses périodes allemandes, une Alsace en avance sur les protections sociales ; le symbole d’une Alsace qui a su conserver une partie de son histoire et se montrer capable de faire cohabiter en harmonie les différentes influences culturelles auxquelles elle a toujours été soumise.
L’Alsace, c’est une langue, c’est un accent, objet de mauvaises imitations ici, de moqueries là,
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
L’Alsace a tant donné à la France : Victor Schœlcher abolissant l’esclavage ; Jean-Baptiste Kléber menant les armées françaises en Égypte ; une industrie fer de lance de la révolution industrielle en Europe, qui est née à Mulhouse, le Manchester français, ou encore Tomi Ungerer dont les œuvres sont partagées par tant d’écoliers du monde entier.
 Il était contre le Grand Est !
M. Laurent Furst.
 En retour, l’attachement de la France à l’Alsace n’est plus à prouver : volant au secours de leurs frères d’outre-Vosges, les soldats de la République se sont battus pour la libération de la région à de nombreuses reprises tandis que les élus faisaient de Strasbourg le symbole de cette nouvelle Europe de la paix et de l’entente entre les peuples.
M. Bruno Fuchs.
Même si le patrimoine et l’identité alsaciens sont forts et vivants, ce serait une erreur d’aborder la question alsacienne par son volet identitaire et administratif. La question du maintien de l’Alsace dans la région Grand Est est posée quotidiennement. Assurément la création d’une collectivité européenne d’Alsace n’est qu’une première étape.
 ( « Bravo ! » et vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Rejoins-nous !
M. Laurent Furst.
 Mais cette question ne peut en aucun cas constituer une fin en soi : les réponses que nous devons apporter à nos compatriotes – c’est certainement notre plus grande responsabilité – doivent répondre à des problèmes concrets et améliorer leur mode de vie. La CEA doit apporter et apportera des améliorations en termes de mobilité, de bilinguisme, d’emploi, de santé, de vie associative ou encore de rayonnement international. Il doit clairement y avoir un avant et un après-CEA !
M. Bruno Fuchs.
L’Alsace ne fait partie de la région Grand Est que depuis quatre ans et une grande partie des problèmes sont plus anciens, les maux sont plus profonds. L’Alsace accuse un retard criant en matière d’enseignement bilingue. Par exemple, 40 % des enfants sont en classe bilingue au Pays basque contre à peine 17 % en Alsace, et c’est pourtant l’académie de Strasbourg qui pilote les classes bilingues depuis 1992 ! De la même façon, l’Alsace est la région où le chômage a le plus progressé depuis vingt ans !
Faire croire aux Alsaciens que la sortie de la région Grand Est serait la solution à tous les maux de l’Alsace est illusoire. C’est même à certains égards mensonger, en tout cas clairement démagogue.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
Pour répondre aux défis majeurs qui nous attendent, nous avons besoin d’outils ; nous avons besoin de compétences nouvelles et adaptées ; nous avons besoin d’engagements et de volonté. Commençons, chers collègues alsaciens, par exercer les compétences que nous avons obtenues. Exerçons-les bien, exerçons-les avec efficacité, exerçons-les mieux que quiconque et lorsque nous aurons fait la preuve de nos résultats par notre travail, notre acharnement et notre talent, qui pourra alors refuser de nous confier encore plus de compétences, toutes celles que nous avons l’ambition d’exercer avec ou en dehors du Grand Est s’il le faut ? Grâce à ce projet de loi nous allons prendre en charge les questions du bilinguisme, du tourisme, de la gestion des routes ou encore celle, centrale, de la coopération transfrontalière.
Durant le débat j’espère que nous pourrons obtenir des précisions sur la marque Alsace, sur l’apprentissage, domaine dans lequel nous avons fait nos preuves, sur l’économie de proximité ou encore sur les fédérations sportives et culturelles. Si certaines fédérations y voient un intérêt en termes de niveau de compétition, d’autres souffrent de voir le nombre de leurs adhérents diminuer à mesure que leurs bénévoles se découragent.
N’attendez pas pour autant du groupe MODEM une surenchère gratuite et démagogue par rapport aux accords dits de Matignon. Nos propositions d’amendements se situent dans le droit fil de ces accords. Il ne s’agira pas pour nous de trahir la volonté des représentants locaux, les présidents des deux départements et celui de la région Grand Est.
Il faut comprendre que le présent projet de loi constitue le résultat d’un long chemin parcouru par les Alsaciens pour la reconnaissance de leurs spécificités. Sans jamais rien abandonner, ceux-ci ont exprimé leurs volontés, à sens unique souvent, sans même être entendus. Souvenons-nous des rendez-vous manqués : le référendum d’avril 2013 d’abord, qui s’est soldé par un échec. Ce fiasco politique est venu déjouer tous les sondages d’opinion. Entre désunion du Bas-Rhin et du Haut-Rhin, renoncements, reniements, calculs politiciens, ce qui aurait pu être un tournant dans le destin de l’Alsace est devenu le symbole d’un échec collectif et particulièrement de la classe politique.
L’Alsace, désemparée et désunie, n’a alors été qu’une proie facile et sans défense à la merci de la loi NOTRe : promulguée le 7 août 2015, cette loi signait la disparition et la négation de l’Alsace jusque dans ses moindres compétences.
Mais en cette première Journée mondiale des amoureux de l’Alsace, j’ai une très bonne nouvelle pour vous : l’Alsace et les Alsaciens sont et resteront immortels ! Aujourd’hui, l’Alsace renaît grâce aux présidents des trois collectivités – je tiens à saluer particulièrement Brigitte Klinkert, présidente du département du Haut-Rhin, dont la vision et la constance ont su déjouer tous les pièges et qui a su donner corps à ce projet malgré le tumulte des négociations et la pression de certaines opinions publiques.
Mais, il faut le dire ici en toute objectivité, si l’Alsace renaît devant nous, c’est grâce à la volonté et à l’engagement du Président de la République, du Premier ministre et, bien évidemment, de Jacqueline Gourault, qui n’a pas ménagé ses efforts. Je tiens à la remercier ici publiquement et du fond du cœur pour le travail accompli. Les Alsaciens vous en seront reconnaissants, madame la ministre.
 (M. Erwan Balanant applaudit.)
Mme Jacqueline Gourault,

 Ce texte incarne bien plus qu’une simple renaissance : il constitue une vraie chance pour l’Alsace, pour la France et pour l’Europe.
M. Bruno Fuchs.
L’ambition européenne de la Collectivité européenne d’Alsace n’a échappé à personne. L’Europe de demain a besoin de pionniers pour s’essayer. Avec la Collectivité européenne d’Alsace, l’Alsace et ses Alsaciens le seront immanquablement !
Faire de l’Alsace la préfiguration de ce que l’Europe pourrait être en termes d’intégration, en termes de rapprochement fiscal et social, en termes de coopération bilatérale, c’est cela la véritable ambition de ce projet de loi ! C’est cet espace totalement européen que nous pouvons construire grâce à ce texte, grâce au transfert de compétences transfrontalières ! C’est ce rendez-vous que nous ne devons pas manquer pour assurer les Alsaciens et les Alsaciennes d’être des précurseurs !
Cette Alsace innovante, laboratoire d’idées et d’expériences, en avance sur son temps et contributrice au projet européen, c’est cette Alsace-là que nous devons aussi faire renaître ! C’est avec cette ambition et avec la foi en nos capacités collectives que nous voterons ce texte !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
Mme la présidente.
 On peut ne pas être alsacien et aimer l’Alsace. Je tenais à commencer ainsi car j’ai parfois le sentiment que ce débat réunit essentiellement des Alsaciens. Or lorsque l’on parle de la République, c’est l’ensemble des parlementaires qui sont concernés.
M. Hervé Saulignac.
Mme Jacqueline Gourault,

 Réunir deux départements pour créer une collectivité nouvelle n’est pas une décision anodine. Dans le cas précis de la future Collectivité européenne d’Alsace, ce sont bien deux départements qui ont souhaité franchir ce cap. C’est pourquoi, dans ces conditions, je tiens à rappeler en préambule un principe auquel nous nous attacherons : respecter l’initiative territoriale, même s’il faut se garder de la considérer comme l’expression majoritaire des citoyens alsaciens.
M. Hervé Saulignac.
Après l’échec du référendum d’avril 2013 et à la suite des contestations nées de la création de la région Grand Est en 2016, de nombreux élus du Bas-Rhin et du Haut-Rhin ont avancé l’idée de recréer une collectivité territoriale autour de ce territoire alsacien dont l’identité ne saurait être contestée.
Ainsi, une délibération concordante des deux conseils départementaux a-t-elle officialisé cette volonté de fusion. Une déclaration commune dite de Matignon a fixé le cadre général et un décret en Conseil d’État publié en février dernier a entériné sa création.
C’est dans ce contexte qu’intervient le projet de loi que nous examinons aujourd’hui. Cette nouvelle étoile dans la galaxie institutionnelle, bien que nommée Collectivité, sera donc un département de droit commun – vous l’avez rappelé tout à l’heure, madame la ministre – mais on se refuse à l’appeler département d’Alsace. Dans le même temps, le Gouvernement a annoncé qu’il maintiendrait l’existence de deux préfectures, donc, de deux départements administratifs.
Au fond, vous créez un objet institutionnel inédit en France : plus tout à fait un département – il n’est pas dénommé département d’Alsace –, pas une région non plus puisque le périmètre de la région Grand Est demeure ainsi que ses prérogatives.
Alors, avouons que dans le concert de critiques récurrentes adressées au mille-feuille ou devant la complexité d’un paysage constitué de quatre échelons locaux, vous ajoutez un peu d’opacité au paysage institutionnel français ! Au fond, il appartiendra aux Alsaciens eux-mêmes de dire dans quelques années si cette CEA a vraiment changé leur vie.
Ceux qui caressaient le rêve de sortir de la région Grand Est sont donc déçus. Reste à savoir si ceux qui, avec la CEA, aspiraient à préfigurer un acte nouveau de la décentralisation seront quant à eux pleinement satisfaits.
Résoudre des questions liées à la culture d’un territoire, à son identité, à son histoire, ne saurait relever plus de la communication que du droit. Or, le nom de baptême choisi relève plutôt du premier registre.
Vous avez choisi de nommer cette nouvelle entité « Collectivité européenne d’Alsace », dénomination qui ne manquera pas de susciter des interrogations. Le Conseil d’État ne s’y est d’ailleurs pas trompé : il souligne qu’elle est « susceptible d’engendrer une double méprise sur la nature juridique de la nouvelle collectivité » et que l’épithète « européenne » ne renvoie à une aucune catégorie ou régime particuliers sur le plan juridique, et semble même évoquer à tort l’attribution d’un statut extraterritorial à ce nouveau département.
Parlons à présent du fond de ce projet de loi et de son contenu.
De nombreux territoires frontaliers suivront sans doute attentivement ces débats et s’interrogeront sur l’intérêt qu’il pourrait y avoir à s’engager dans une démarche de même nature. Qu’il s’agisse de la coopération sanitaire, de la facilitation de l’enseignement de la langue du pays voisin et des langues régionales ou des garanties sur la mise en œuvre d’une écotaxe, les possibilités d’amélioration de ce texte ne manquent pas.
Ainsi, nous proposons de permettre à la future Collectivité d’élaborer un programme-cadre de coopération transfrontalière pour simplifier la conclusion d’initiatives transfrontalières. Nous proposons également d’autoriser le département d’Alsace à négocier des accords d’échanges d’enseignants avec le Land voisin du Bade-Wurtemberg. Il ne s’agit pas là d’exonérer l’éducation nationale de ses obligations – des efforts sont faits dans le texte – mais tout simplement de faciliter des interventions extérieures, complémentaires de l’enseignement.
Ces propositions prennent en considération les spécificités d’un territoire qui devra a posteriori justifier ce mariage, une union que les populations alsaciennes ne valideront que si la corbeille de la mariée est suffisamment remplie. De ce point de vue, il nous semble nécessaire de laisser ouvertes des perspectives d’approfondissement car le texte qui nous est soumis se situe semble-t-il en deçà de ce que les deux collectivités départementales ont espéré et, surtout, parce que l’Alsace mérite mieux et plus.

M. Éric Straumann.
 L’instauration d’une collectivité territoriale à statut particulier qui intégrerait les compétences des deux départements et de la région a fait long feu. Il n’y aura pas de réduction du mille-feuille administratif…
M. Hervé Saulignac.
 Cela viendra.
M. Patrick Hetzel.
 Les socialistes ont beaucoup changé !
M. Éric Straumann.
 …et la coopération transfrontalière n’est pas véritablement au cœur de ce texte alors que les départements souhaitaient que la France puisse s’appuyer sur l’Alsace pour consolider sa place en Europe.
M. Hervé Saulignac.
Il en est de même s’agissant du transfert du réseau routier national. Il conviendra d’apporter très vite des garanties sur la mise en œuvre de la taxation des véhicules de plus de 3,5 tonnes par la collectivité européenne.
Aussi, vous l’avez compris, nous soutenons la démarche des territoires qui ambitionnent de se rapprocher et de fusionner pour répondre plus efficacement aux enjeux de demain. Pour autant, nous regrettons le fossé entre les intentions et le peu de champs nouveaux qu’ouvre ce texte. Il y avait là une occasion de préfigurer des orientations nouvelles, de nature à rassurer les départements malmenés ces dernières années.
 Vous les avez malmenés, et les communes avec !
M. Jean-Luc Reitzer.
 C’est une occasion manquée d’ouvrir des chantiers, de lancer de vraies expérimentations et de démontrer que cet échelon territorial conserve toute sa pertinence.
M. Hervé Saulignac.
Pour toutes ces raisons, notre groupe s’abstiendra.
 C’est dommage !
Plusieurs députés LR.
 La parole est à M. Olivier Becht.
Mme la présidente.
 Louis XIV aurait dit à Colbert de Croissy, juste après le Traité de Westphalie, le 23 octobre 1648, qui intégra pour la première fois l’Alsace au royaume de France : « Ne touchez pas aux choses d’Alsace ».
M. Olivier Becht.
Le Gouvernement de François Hollande aurait été bien avisé de suivre ce conseil lorsqu’il décida d’intégrer l’Alsace dans la région Grand Est.
 Pour sûr !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Nous n’avons certes pas de problèmes avec nos amis de Champagne-Ardenne…
M. Olivier Becht.
 Nous les aimons beaucoup !
M. Raphaël Schellenberger.
 …ou de Lorraine, avec qui nous avons partagé une histoire commune…
M. Olivier Becht.
 Vive la Lorraine !
M. Laurent Furst.
 Ah quand même !
Mme Caroline Fiat.
 …mais l’Alsace a une identité spécifique. L’Alsace est une réalité historique, c’est une réalité géographique, c’est une réalité culturelle, c’est une réalité linguistique…
M. Olivier Becht.
 Est-ce un peuple ?
M. Éric Straumann.
 …et il fallait qu’elle s’incarne dans une collectivité territoriale. Or, ce n’était pas le cas dans la région Grand Est, qui l’avait supprimée en tant que telle.
M. Olivier Becht.
Puisqu’il faut rendre à César ce qui appartient à César, il faut rendre hommage au Président Emmanuel Macron et au Gouvernement…
 Vous ne serez pas ministre pour autant !
M. Raphaël Schellenberger.
 …car c’est bien avec cette majorité que l’Alsace renaîtra sous forme de collectivité territoriale.
M. Olivier Becht.
Bien sûr, nous aurions pu souhaiter que cette collectivité dispose formellement d’un statut particulier même si, nous le verrons dans la discussion, elle en a la plupart des attributs.
Laurent Furst l’a excellemment dit mais je dirai pour ma part qu’il faut plutôt, dans le verre, voir les trois-quarts plein plutôt que le quart vide. L’important, en effet, c’est ce que la loi changera concrètement pour les Alsaciens !
D’abord, elle fera renaître l’Alsace sous forme de collectivité locale, laquelle pourra non seulement incarner l’Alsace mais défendre ses spécificités…
 Ses particularismes.
M. Raphaël Schellenberger.
 …que sont le droit local, le régime local de sécurité sociale, le Concordat et, bien sûr, peser de tout son poids pour les soutenir.
M. Olivier Becht.
Ensuite, nous allons récupérer la gestion des autoroutes, et ce n’est pas rien. Nos concitoyens, tous les jours, risquent leur vie sur l’A 35, coincés dans des caravanes de camions, tout simplement parce que sur l’A 5 allemande, à trente kilomètres, est perçue la LKW

En outre, toujours s’agissant des compétences nouvelles, les coopérations transfrontalières, ce n’est pas rien non plus ! C’est d’elles que dépend la prospérité de demain, de même que la construction de projets concrets, comme nous en avons réalisé avec nos amis suisses avec l’EuroAirport ou avec Rheinports, avec nos amis suisses et allemands. Ce sont eux qui créeront l’emploi et la prospérité de l’Alsace au XXI

C’est également l’enseignement linguistique, puisqu’il sera non seulement possible de bénéficier d’enseignements complémentaires mais également de recruter des enseignants là où les rectorats avaient autrefois beaucoup de mal à trouver des enseignants de langue allemande. Là aussi, nous pourrons apporter des choses concrètes à nos concitoyens, ce qui permettra de mieux parler la langue des voisins, donc, de construire avec eux des projets et de créer des emplois. Voilà ce qu’il faut dire aujourd’hui aux Alsaciens : ce projet vous apportera des choses concrètes !
Osons le dire : ce n’est qu’une étape
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR)
 (« Bravo ! » sur les bancs du groupe LR)
C’est pourquoi nous voterons ce projet de loi. Nous nous apprêtons à en débattre de manière courageuse, déterminée et, ne le cachons pas, avec un plaisir que nous ne bouderons pas, ce projet étant important avant tout pour l’Alsace et pour les Alsaciens.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – M. Bruno Fuchs applaudit également.)
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 La Collectivité européenne d’Alsace dont nous discutons aujourd’hui, fruit de discussions entre Matignon, la région Grand Est et les départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin permettra de rendre aux Alsaciens un échelon qui leur sera propre suite à la disparition du conseil régional d’Alsace au sein d’un ensemble Grand Est – contre lequel j’avais alors voté 
M. Paul Molac.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Bruno Fuchs applaudit également.)
Car, oui, les élus alsaciens et la population dans sa très grande majorité n’ont jamais accepté la disparition de la région Alsace : pétitions avec plusieurs dizaines de milliers de signataires, manifestations, actes symboliques, comme les bâillons rouge et blanc au conseil départemental du Haut-Rhin, sont monnaie courante.
 La région Lorraine elle aussi a disparu !
Mme Caroline Fiat.
 La revendication alsacienne de sortir de la région Grand Est n’a perdu aucun soutien. Trois sondages réalisés depuis 2017, respectivement par l’institut CSA en avril 2017, l’IFOP en février 2018 et BVA en avril 2019, révèlent que 80 à 85 % des Alsaciens demandent le retour à une région Alsace hors du Grand Est.
M. Paul Molac.
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Je dirai à M. Lachaud : organisons un référendum. J’y suis pour ma part tout à fait favorable.
 Nous aussi !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Je me permets néanmoins de rappeler que, lors du référendum de 2013, et contrairement à ce qu’a laissé entendre notre collègue du groupe la France insoumise Bastien Lachaud, une majorité d’Alsaciens – 57,65 % –s’était prononcée en faveur d’une collectivité unique d’Alsace, réunissant – comme cela s’est ensuite réalisé en Corse – les deux départements et le conseil régional. Seulement voilà, pour un tel projet, des conditions drastiques avaient été fixées : pour voir le jour, cette collectivité unique devait recueillir l’assentiment de plus de 25 % des électeurs inscrits, ce qui n’a pas été le cas. Pourquoi une telle règle ? S’il leur avait fallu rassembler les voix de 25 % des inscrits, nombre de conseillers départementaux n’auraient jamais été élus.
M. Paul Molac.
Certains ne l’ont été qu’avec les voix de 10 % des inscrits ! On peut donc s’interroger : pourquoi avoir fixé cette règle spécifique ?
Cette revendication légitime de la création d’une collectivité unique trouve sa source dans le traumatisme qu’a constitué pour nos amis alsaciens et alsaciennes la disparition du conseil régional d’Alsace sans qu’ils n’aient à aucun moment été consultés sur cette question.
 Les Lorrains non plus n’ont pas été consultés sur la disparition du leur !
Mme Caroline Fiat.
 Pas plus que certains députés !
M. Patrick Hetzel.
 La réforme de 2015 ayant abouti à la création des grandes régions par fusion de certains conseils régionaux, bouclée, comme toujours, dirais-je, sur un coin de table, n’a nulle part produit l’effet promis : le gouvernement de l’époque avait fait valoir le bénéfice à attendre de la constitution de grandes régions au sein d’un ensemble européen, alors que chacun sait que ce n’est pas le périmètre des régions qui compte mais bien leurs compétences et leurs moyens financiers.
M. Paul Molac.
Mais force est de constater que la France est l’État qui en Europe demeure le plus centralisé et fait le moins confiance à ses territoires et à ses élus locaux. Le Congrès des pouvoirs locaux et régionaux du Conseil de l’Europe l’a d’ailleurs condamnée en mars 2016 pour ses manquements sur le plan démocratique lors de ce redécoupage régional.

M. Laurent Furst.
 Tout à fait.
M. Éric Straumann.
 L’article 5 de la Charte européenne de l’autonomie locale, qui prévoit la consultation des collectivités locales, n’a en effet pas été respecté.
M. Paul Molac.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 C’est vrai.
M. Pierre Dharréville.
 Le redécoupage régional de 2015 aura suscité de multiples frustrations dans tout le pays, plus particulièrement en Alsace où les habitants n’ont cessé d’exprimer leur colère.
M. Paul Molac.
Je pourrais également citer la Bretagne, où les Bretons réclament depuis des décennies le rattachement de la Loire-Atlantique à leur région.
Mme Jacqueline Gourault,

 Là aussi, les populations n’ont jamais été consultées, et aucune des tentatives récentes en vue d’obtenir ne serait-ce qu’une consultation des habitants de la Loire-Atlantique n’a pu aboutir.
M. Paul Molac.
 On vous soutient !
M. Raphaël Schellenberger.
 Je me permets ici de saluer l’initiative de l’association Bretagne réunie, dont la pétition en faveur d’une consultation sur la réunification, dans le seul département de Loire-Atlantique bien sûr, a recueilli 105 000 signatures. Des adhérents de cette association sont d’ailleurs partis la semaine dernière pour Paris à vélo afin d’apporter cette pétition au Président de la République, au Premier ministre et à notre Assemblée en réclamant un référendum : je l’indique à l’attention de M. Lachaud.
M. Paul Molac.
Dans ce dossier de la Collectivité européenne d’Alsace comme dans beaucoup d’autres, on est frappé par la vision ultra-jacobine de l’État quand il traite des territoires.
Tout d’abord, nous l’avons vu en commission, il est encore difficile de parler des différents peuples qui composent la République, tels que le peuple breton, le peuple corse ou le peuple alsacien. De quoi le Gouvernement et la majorité, comme leurs prédécesseurs, ont-ils peur ? Il est insensé que l’on oblige encore aujourd’hui des habitants de notre pays à se renier et qu’on leur impose une identité et une appartenance uniques. Si le droit ne reconnaît pas le peuple, ce n’est pas le peuple qu’il faut changer, mais le droit.

Plusieurs députés du groupe LR.
 Les Alsaciens estiment dans leur majorité que la création de la Collectivité européenne d’Alsace ne constitue pas une réponse suffisante à leurs attentes. En effet, les compétences d’un département ne sont pas comparables à celles du conseil régional qu’ils ont perdu en 2015, fussent-elles timidement renforcées dans le domaine de la coopération transfrontalière – domaine dans lequel il faudra passer sous les fourches caudines de la région – de l’enseignement de la langue régionale – il faudra, là, passer sous celles du rectorat –, du tourisme et de la gestion des routes et des autoroutes.
M. Paul Molac.
D’aucuns diront que nous sommes ici dans un cas typique de différenciation en faveur de l’Alsace.
 Et c’est vrai !
M. Alexis Corbière.
 Or le résultat est néanmoins, pour l’heure, bien ténu. Nous espérons que ce projet de loi ne sera qu’une étape vers une Alsace qui, comme la Corse, disposera des compétences à la fois du département et de la région. C’est en tout cas le vœu que je forme.
M. Paul Molac.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Au moins, vous êtes cohérent.
M. Alexis Corbière.
 D’autres départements ont fait part de leur volonté de fusionner, comme les deux départements de Savoie ou encore dans le Maine-Anjou, ceux de la Mayenne, de la Sarthe et du Maine-et-Loire. Il faut pouvoir faciliter ces fusions comme cela a été fait en Corse. En Bretagne aussi, région qui n’a fusionné avec aucune autre et qui attend toujours que la Loire-Atlantique lui soit rattachée, un débat est lancé quant à la création d’une collectivité territoriale unique qui naîtrait de la fusion des conseils départementaux et du conseil régional. J’y suis pour ma part favorable.
M. Paul Molac.
 On le sait !
M. Alexis Corbière.
 En revanche, dans d’autres territoires, notamment dans des régions devenues très vastes, comme l’Occitanie, le département conserve sa légitimité. Il correspond d’ailleurs souvent à d’anciens États au Moyen-Âge. C’est le cas de l’Aveyron pour le Rouergue, du Lot pour le Quercy ou de la Dordogne pour le Périgord.
M. Paul Molac.
 Vive la Révolution !
M. Pierre Dharréville.
 (Sourires.)
 Vous contestez son apport et celui de la République ?
M. Alexis Corbière.
 La République, celle que défendez, on la connaît : c’est celle qui a formé les colonnes infernales du général Turreau. Je vous expliquerai cet épisode un jour.
M. Paul Molac.
 Et vous, c’est l’armée catholique et royale que vous défendez ?
M. Alexis Corbière.
 Monsieur Corbière, je vous en prie.
Mme la présidente.
 Voilà un député qui défend l’armée catholique et royale à la tribune !
M. Alexis Corbière.
 Ce n’est pas elle que je défends, mais si la République, c’est pratiquer la politique de la terre brûlée et massacrer toute une population, alors vous pouvez la garder.
M. Paul Molac.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 S’il vous plaît, monsieur le député Molac, vous êtes à la tribune.
Mme la présidente.
 C’est une autre République que j’attends : celle qui respecte les populations. Le respect des droits de l’homme s’impose à tous, et bien sûr à l’État.
M. Paul Molac.
 Vous êtes Chouan maintenant ?
M. Alexis Corbière.
 Chers collègues, ne vous interpellez pas !
Mme la présidente.
Monsieur Corbière, voilà plusieurs fois que vous interrompez l’orateur : laissez-le s’exprimer. Vous pourrez ensuite intervenir si vous le souhaitez.
Monsieur Molac, vous avez seul la parole.
 Il faut saluer le transfert à la CEA de la gestion des routes et des autoroutes non concédées : nous demandons d’ailleurs que l’ensemble des régions bénéficie d’un tel transfert. Nous soutenons la proposition de permettre à la CEA d’instaurer une écotaxe poids lourds et souhaiterions d’ailleurs que cette possibilité soit étendue à l’ensemble des régions sur la base du volontariat.
M. Paul Molac.
C’est l’essence même du principe de différenciation que l’action publique doive s’adapter au plus près des réalités territoriales, et non l’inverse. Si la Bretagne, région péninsulaire, n’a pas souhaité voir l’écotaxe appliquée sur son territoire, c’est parce qu’elle l’estimait pénalisante pour son tissu économique et sa production. Il n’en va pas de même pour les régions frontalières comme l’Alsace qui supportent un trafic routier international important et en subissent les nombreuses externalités négatives. Permettre à cette région de décider d’instaurer ou non cette taxe est selon nous la bonne méthode, même si la voie de l’ordonnance ne nous paraît pas la meilleure.
En ce qui concerne les compétences en matière d’enseignement des langues régionales, la démarche est intéressante, même si dans la pratique nous doutons que cette évolution augmente considérablement le nombre d’élèves dans les filières bilingues, vu les difficultés actuellement rencontrées.
Il conviendrait selon nous de généraliser l’offre d’enseignement de la langue régionale, sur le modèle corse, afin de permettre aux élèves d’atteindre une compétence égale en langue régionale et en français, y compris par l’immersion.
Par ailleurs, toute l’action en faveur du développement économique serait encore inaccessible à l’Alsace, alors qu’il s’agit d’un grand territoire industriel très lié économiquement au voisin allemand et dans lequel des expérimentations pourraient être menées.
De même, le transfert de compétences nouvelles en matière de relations transfrontalières est une bonne chose et d’autres régions frontalières gagneraient à en bénéficier également : je pense ainsi à la Corse qui pourrait nouer des liens plus étroits avec la Sardaigne.
Mes chers collègues, si ce projet de loi constitue une première étape bienvenue, le statu quo n’étant pas défendable, il convient d’entendre la demande des Alsaciens en faveur du rétablissement d’une région à part entière, avec l’ensemble des compétences afférentes.
Aussi, malgré la symbolique importante que revêt la reconstitution d’une institution politique Alsace, force est de constater qu’il ne s’agira que d’une sorte de super-département aux nouvelles compétences limitées. Ne croyez donc pas que le sujet Alsace soit épuisé avec ce projet de loi : il demeure devant nous pour de longues années encore et il faudra bien que le peuple soit consulté par référendum et puisse s’exprimer sur son destin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Éric Straumann.
 La bataille d’Alsace ne fait que commencer.
M. Patrick Hetzel.
 Cher collègue, vous êtes le seizième député alsacien et le meilleur d’entre nous.
M. Laurent Furst.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Mme la présidente.
 J’avoue un certain malaise face à l’échange qui vient d’avoir lieu ici et je ne voudrais pas que mes propos à leur tour enflamment l’hémicycle.
M. Hubert Wulfranc.
J’ai bien perçu chez nos collègues alsaciens, tant au travers du champ lexical de leurs propos que de leurs réactions à vif, la douleur qui était la leur et l’humiliation qu’ils ont ressentie : loin de moi l’idée de rouvrir cette blessure et de raviver cette douleur que je sais encore bien présente.
Ce n’est pas en tant qu’héritier normand de la Gaule chevelue que je vous parle, ni en faisant référence aux berceaux de l’humanisme de la Renaissance dont vous êtes, et dont nous sommes, je l’imagine, sur tous les bancs, des gardiens.
Tout cela pour vous dire très modestement que je partage le point de vue du collègue qui considérait comme une erreur d’aborder cette question sous l’angle strictement identitaire. En effet, d’identités, il pourrait y en avoir autant que de députés siégeant sur ces bancs ! La seule référence qui me guidera dans ce propos est la nation française. L’acte fondateur en reste pour nous la Révolution de 1789, dont les valeurs irriguent à la fois nos principes et les efforts que nous déployons pour les traduire en actes.
Ce projet de loi vise à créer un nouveau département, la fameuse Collectivité européenne d’Alsace regroupant les départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin.
Tout d’abord, on ne peut que s’interroger sur l’opportunité de légiférer aujourd’hui sur le cas alsacien, quatre ans après l’adoption de la loi NOTRe et le redécoupage des régions, dont vous avez souligné, à juste titre, combien il avait fait fi de la démocratie de proximité, et alors que la future réforme constitutionnelle doit précisément prévoir les conditions d’un droit à la différenciation – auquel, madame la ministre, nous nous opposerons. Ensuite, cette évolution est présentée comme le fruit d’un consensus des élus alsaciens autour d’un désir d’Alsace.
Somme toute, il n’est pas interdit de penser que ce projet vise à réintroduire celui qui, pour les raisons qui ont été exposées, n’a pas pu aboutir en avril 2013. En recourant aujourd’hui à une procédure qui ne requiert plus explicitement le consentement des électeurs, il s’agit tout de même de revenir par voie législative sur la décision référendaire de 2013. Cela nous pose problème.
Qui plus est, le Gouvernement souhaite que le nouveau département se nomme Collectivité européenne d’Alsace. Or, le Conseil d’État relève très justement que ce nom est susceptible d’entraîner une double méprise quant à la nature juridique de la nouvelle collectivité.
D’une part, cette dénomination laisse à penser qu’est créée une collectivité à statut particulier, alors qu’il ne s’agit que de la fusion de deux départements. D’autre part, l’épithète européenne qui, sur le plan juridique, ne correspond à aucune catégorie ou régime particuliers et qui pourrait au demeurant valoir pour toute collectivité territoriale de la République, semble évoquer à tort l’attribution d’un statut extraterritorial à ce nouveau département.
Ce qui est le plus inquiétant, c’est que cette double méprise risque de préparer, insidieusement, l’opinion publique au fédéralisme à l’échelle européenne, ce que d’aucuns appellent « l’intégration européenne ».
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
S’agissant des nouvelles attributions qui seront accordées à la nouvelle collectivité, elles préfigurent, je l’ai dit, le principe de différenciation. Nous y sommes opposés.
Le droit à la différenciation, qui ne trouve pas grâce à nos yeux, amplifie les dissonances territoriales. Derrière le paravent de la différence se cache en réalité la volonté de masquer les inégalités et les injustices sociales et fiscales territoriales, sans chercher à les réduire. Il s’agit clairement là d’un désengagement de la part de l’État. Chers collègues, vous avez fait référence à la hausse du chômage dans la région alsacienne. Selon nous, cela relève des compétences de l’État, avec les incidences économiques et sociales que cela comporte. Le caractère un et indivisible de notre République décentralisée nous conduit à nous opposer à une telle évolution, qui traduirait le désengagement de l’État sur des questions majeures.
Techniquement, le texte prévoit le transfert à la Collectivité européenne d’Alsace, dès la date de sa création, de l’ensemble des routes nationales et des autoroutes non concédées situées sur son territoire. On ne peut parler de l’attribution d’une nouvelle compétence, puisque les départements sont d’ores et déjà propriétaires d’une grande partie de la voirie publique et exercent les attributions qui y sont liées. En revanche, il s’agit d’un transfert de propriété sans précédent, puisque toutes les autoroutes appartenaient jusqu’ici au domaine public routier de l’État. La déclaration commune justifiait ce transfert par la nécessité de donner à la nouvelle collectivité les moyens de juguler le trafic routier sur son territoire, notamment le trafic des poids lourds, dont les flux se sont reportés du côté français de la frontière depuis l’instauration outre-Rhin d’une redevance kilométrique. Alors que la coopération transfrontalière est déjà une réalité pour ce qui concerne le trafic autoroutier, ce transfert suscite des inquiétudes s’agissant du désengagement futur de l’État de la gestion des grandes infrastructures. En outre, il n’est prévu aucune coordination avec les départements limitrophes et avec la région Grand Est, alors que les décisions du nouveau département pourraient avoir des conséquences importantes sur lesdits territoires limitrophes.
La nouvelle collectivité entend jouer un rôle essentiel grâce à des compétences à vocation identitaire élargies : action transfrontalière, promotion des langues régionales, tourisme. Selon nous, cela risque de complexifier le millefeuille administratif local et d’engendrer des chevauchements ou des discordances en matière de gestion de compétences. Cette fusion aura ainsi des effets sur la région Grand Est, la métropole de Strasbourg, les collectivités et établissements publics de coopération intercommunale d’Alsace, qui pourront se voir octroyer des délégations de compétences, concernant par exemple les centres départementaux de gestion, les services départementaux d’incendie et de secours et les services déconcentrés de l’État.
En outre, on peut se demander comment la nouvelle collectivité pourra mener à bien ses missions sans compétence d’intervention économique, que la loi d’août 2015 a retiré aux départements au profit des régions et des métropoles. L’utilisation de la technique du chef de filat et des conventions de délégations de compétences va compliquer la gestion desdites compétences et risque d’entraîner des conflits politiques et juridiques, ainsi qu’une complexification notable pour les usagers, pour lesquels la répartition des différentes compétences deviendra totalement illisible.
Soulignons, en outre, l’avis éclairant du Conseil d’État, lequel a formulé de nombreuses critiques, qui, jusqu’à présent, n’ont pas été prises en considération. Il considère ainsi que, si la place des langues régionales et le bilinguisme franco-allemand constituent une caractéristique particulière de ce territoire, susceptible de fonder une différence de traitement, le dispositif envisagé est dépourvu de portée normative dès lors qu’il ne modifie pas l’état du droit actuel, qui permet déjà à l’État de s’engager par voie conventionnelle auprès des collectivités concernées à recruter des personnels supplémentaires, y compris par contrat.
D’autre part, en vue de la création du nouveau département, le projet de loi comporte plusieurs habilitations à légiférer par ordonnances. Or le recours aux ordonnances ne nous semble pas permettre d’appréhender de manière exhaustive l’ensemble des adaptations législatives qu’appelle le regroupement.
Pour toutes ces raisons, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine et les élus communistes s’opposeront à ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Ludovic Mendes.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui, par une chaleur digne d’un État alsacien
M. Ludovic Mendes.
 (Sourires)

sur les bancs du groupe LR.)
Ce texte traduit donc la reconnaissance de la volonté des Alsaciens de redonner une unité à leur territoire, une unité qui puisse exprimer la réalité historique et géographique de ce territoire au sein de la République, après l’échec du référendum du 7 avril 2013 sur la création d’une collectivité unique alsacienne issue de la fusion du conseil régional d’Alsace et des deux départements du Haut-Rhin et du Bas-Rhin, et à la suite de la constitution de la région Grand Est, le 1

La présente réforme s’inscrit dans le respect d’une cohérence régionale, auquel l’ensemble des acteurs se sont engagés. Il s’agit d’assurer la pérennité de la région Grand Est, dans ses limites actuelles, sans remettre en question aucune des coopérations avec les autres départements de la région, notamment en matière économique, de respecter les grands équilibres de la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, relatifs à la répartition des compétences entre les différentes collectivités territoriales, ce qui revient à préserver les compétences de la région et celles du bloc communal, et de veiller à l’attribution à la Collectivité européenne d’Alsace de compétences supplémentaires et spécifiques, qui la distinguent des autres départements de droit commun. Du respect de ce cadre découle l’équilibre de la réforme proposée, conformément au consensus patiemment construit sur le terrain.
Le Premier ministre rappelait récemment que, s’agissant des deux départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin, le chef de l’État avait indiqué aux élus de ces départements que « si la carte régionale est confirmée dans sa définition actuelle, une évolution des deux départements alsaciens à l’intérieur de la région Grand Est n’en reste pas moins possible ».
 Et c’est un seul homme qui décide tout seul ?
M. Éric Straumann.
 Le présent projet de loi repose sur un principe : le respect de la déclaration commune de Matignon.
M. Ludovic Mendes.
Le Sénat a profondément modifié le texte initial en plusieurs points, pourtant essentiels à l’équilibre de la réforme. Dans un souci de compromis, la commission des lois de l’Assemblée nationale a rétabli le cadre posé par la déclaration commune du 29 octobre 2018, tout en complétant certaines dispositions afin que l’accord noué entre les acteurs locaux figure, pour tout ce qui relève du domaine de la loi, dans le présent projet de loi.
Même si, dans d’autres départements, on est régulièrement confronté à des revendications relatives à la place de chacun dans la nouvelle région, il n’est pas de l’intérêt général de tout déconstruire.
 Et c’est un ancien socialiste qui parle !
M. Éric Straumann.
 Permettez-vous que je poursuive, monsieur Straumann ?
M. Ludovic Mendes.
Il faut s’armer de patience en attendant que se mette en place, au quotidien, la nouvelle région Grand Est. C’est pourquoi, et il faut y insister, ce projet de loi n’est que le préambule au droit à la différentiation.
Ce droit, qui sera affirmé dans le cadre de la réforme constitutionnelle,…
 Ce n’est pas encore fait !
M. Frédéric Reiss.
 …permettra à chaque territoire de faire valoir ses particularismes. Pour cela, il faudra, bien entendu, que tous les acteurs locaux se mettent autour de la table, avec en tête un seul intérêt, celui de leur territoire et de ses habitants. Il ne peut en effet y avoir d’envie de différenciation qui s’exprime contre l’avis des citoyens.
M. Ludovic Mendes.
Cela permettra aux autres départements de la région Grand Est de faire valoir leurs différences, leurs atouts et leurs points communs, au sein d’un ensemble communautaire et partagé. Nous partageons beaucoup dans cette grande région.
 Oh que non !
M. Laurent Furst.
 D’où ce besoin de différenciation concernant les questions transfrontalières, le tourisme ou l’attractivité économique. La Moselle et la Meurthe-et-Moselle, avec l’autoroute A31, tout comme les deux départements du Haut-Rhin et du Bas-Rhin, avec l’autoroute A35, sont des corridors européens très fréquentés. D’ailleurs les Lorrains ont été des précurseurs en matière de différenciation, avec le Sillon lorrain.
M. Ludovic Mendes.
 Vive la Lorraine !
M. Laurent Furst.
 Le département de la Moselle pourra faire valoir son statut d’eurodépartement, la Meurthe-et-Moselle sa proximité avec les Vosges et la Meuse. L’histoire nous montre en effet que les territoires ont leurs particularités, leurs identités et leurs différences culturelles.
M. Ludovic Mendes.
 Bref, vous aimez la Lorraine…
M. Laurent Furst.
 Lors de l’examen du texte en commission, certains collègues de l’opposition ont affirmé que ce texte était un préambule à la sortie de l’Alsace de la région Grand Est. Il n’en est rien.
M. Ludovic Mendes.
 Ce n’est pas ce que disent d’autres de vos collègues !
M. Éric Straumann.
 Je m’engage à suivre la mise en application de ce texte. Celui-ci traduit l’accord de Matignon, et rien que l’accord de Matignon !
M. Ludovic Mendes.
 Vous vous engagez, mais vous ne serez pas éternellement là !
M. Laurent Furst.
 Pour conclure, ce projet de loi ne remet aucunement en cause la stabilité de la région Grand Est.
M. Ludovic Mendes.
 On sent l’inquiétude percer…
M. Éric Straumann.
 C’est bien la lucidité qui a poussé les responsables politiques à trouver un consensus pour que vive l’Alsace dans le Grand Est.
M. Ludovic Mendes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Tiens ? M. Thiébaut applaudit à cette phrase ?
M. Laurent Furst.
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Les débats de cet après-midi m’ont donné envie de relire, pour me dépayser et sortir de cette dialectique France-Alsace-Lorraine, les premières pages du livre de Gaël Faye,
M. Dominique Potier.
 Petit pays
 Nous aussi !
M. Laurent Furst.
 Je crois profondément à cet attachement à un lieu, à une histoire, à une géographie.
M. Dominique Potier.
Je voudrais tout d’abord, monsieur Furst, vous exprimer l’immense respect que j’ai pour le récit que vous faites de la région que vous avez dans le cœur, ainsi que pour la mesure que vous avez mise dans vos propos. Je sais le feu qui vous anime, et pourtant vous avez su faire preuve de beaucoup de pudeur, y compris dans l’évocation des blessures récentes – je pense en particulier à l’oubli de la célébration du centenaire du retour de l’Alsace à la France, un oubli fort dommageable, mais que vous avez mentionné avec beaucoup de pudeur, sans faire de sentimentalisme ni tomber dans le pathos, ce qui aurait pu exacerber les passions dans l’hémicycle. De cela, je vous remercie.

M. Éric Straumann.
 En tant que voisin et ami, je voudrais vous dire à quel point je suis sensible à votre attachement, et aussi aux liens qui nous attachent les uns aux autres. Les liaisons géographiques, dont je suis, en tant que paysan, amoureux, liaisons entre les paysages, entre les territoires, entre les vallées, ne marquent pas des ruptures ; ce sont des passages, des passerelles entre les uns et les autres. Étant l’élu d’un territoire qui possède l’un des plus petits vignobles de France, les Côtes-de-Toul, situé entre la Champagne et l’Alsace, je peux affirmer que nous sommes fiers d’avoir deux grands voisins qui ont beaucoup de choses à nous apprendre sur l’avenir du vignoble et qui nous aident à conforter notre propre identité, à travers ces vins du bord de la Moselle qui nous emmènent, par-delà les frontières, jusqu’au Luxembourg et en Allemagne. Tout cela n’est pas contradictoire. Je veux souligner, mes chers collègues, combien ces passerelles sont à mes yeux précieuses, combien nos liens sont féconds et notre amitié indéfectible, sur tous les bancs, entre députés des différentes régions.
M. Dominique Potier.
Dans l’amour du pays, ce qui me frappe le plus, ce n’est pas tant le pays que l’amour, cet attachement des hommes à des lieux, à une histoire, à un héritage. J’en prendrai deux exemples, afin d’éviter toute caricature – à laquelle personne n’a donné voix jusqu’à présent, sauf exception.

M. Alexis Corbière.
 Le principal héritage humaniste dont a bénéficié l’école de Nancy provient certainement de ceux qui ont trouvé refuge dans cette ville après le traité de Francfort. Ces artistes, scientifiques, chercheurs ont laissé à Nancy, dans le domaine sanitaire, social, technologique ou scientifique un héritage qui est aujourd’hui encore extrêmement précieux.
M. Dominique Potier.
D’autre part, c’est à Strasbourg, dans la cathédrale, en cette année 2015 qui fut, selon vous, si funeste, que j’ai entendu le grand Bernard Cazeneuve, alors ministre de l’intérieur, prononcer l’un des plus beaux discours sur la laïcité qui soit.
Mme Jacqueline Gourault,

 Nous nous devons d’éviter toute caricature. Dans un monde marqué par l’interdépendance, le fait régional et les identités locales doivent être mis au service de quelque chose qui nous dépasse. C’est là l’histoire même de la République et, au-delà, c’est celle de l’universalisme. Personne aujourd’hui n’opposera la mémoire héroïque de Victor Schœlcher et celle d’Henri Grégoire ; personne n’opposera la mémoire de tous ceux qui, issus de nos régions, ont contribué au dessein universel de la France. Ces mémoires, nous devons les mêler, les associer.
M. Dominique Potier.
Ma seule question, en cet instant, est de savoir comment la différenciation peut aboutir à plus de République et plus d’universalisme.
 Bravo ! Il a raison !
M. Alexis Corbière.
 En cette question réside précisément, à mes yeux, la limite du projet de loi. Je veux dire, et c’est là un aveu important pour le socialiste que je suis, la politique qui a redessiné les régions fut, selon moi, une politique de gribouille.
M. Dominique Potier.
 C’est vrai ! Bravo !
M. Éric Straumann.
 Mais on ne corrige pas une politique de gribouille en en conduisant une autre.
M. Dominique Potier.
 Tout à fait !
M. Alexis Corbière.
 Qu’est-ce qui nous différenciera et nous unira, au service du dessein européen et universel ? Voilà la vraie question. Le vrai défi n’est pas la discussion que nous pouvons avoir à cette heure ; il est la lutte contre le changement climatique, contre le terrorisme, contre la misère : ce n’est pas aux cris de « Vive l’Alsace ! », « Vive l’Occitanie ! » ou « Vive la Lorraine ! » que les différentes générations sont descendues dans la rue : elles se sont mobilisées pour sauver la planète et y voir régner une égale dignité entre les hommes.
M. Dominique Potier.
Or, dans ce que vous proposez, je ne vois rien de tel, ni, en pratique, pour la Lorraine – nous y reviendrons avec les amendements –, ni pour l’équilibre entre les droits et les devoirs, à égalité, ni l’agilité nécessaire et le souci permanent de donner corps au rêve européen et républicain, lequel présuppose l’égale dignité de tous.
 Merci, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 C’est parce que nous n’avons pas trouvé trace de cet équilibre que nous serons critiques en défendant chacun de nos amendements, mesures d’équivalence et de pédagogie d’une différenciation profondément respectueuse de la République.
M. Dominique Potier.
Encore un mot, madame la présidente : on nous demande souvent de choisir, dualité cornélienne, entre notre mère et la justice. Pour ma part, je ne choisirai jamais entre notre sœur l’Alsace et la République.
 (M. Hubert Wulfranc et Mme Caroline Fiat applaudissent.)
 La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente.
 Pour les Alsaciennes et les Alsaciens, le texte de loi que nous examinons est peut-être le plus important de la législature, et c’est assurément celui que, localement, la mémoire populaire retiendra à l’heure des bilans.
M. Antoine Herth.
Si elle n’a pas forcément déçu, la grande région n’a jamais réussi à faire oublier la disparition de la région Alsace. Juridiquement, cette région n’était, certes, qu’un conseil régional ordinaire – dont j’étais vice-président –, et ses compétences étaient, somme toute, limitées. Pourtant, depuis 2015, le désir d’Alsace n’a fait que grandir. Il est simplement le cri du cœur de citoyens qui, pour être français, n’en sont pas moins attachés à leurs particularités géographiques, historiques et culturelles. En somme, sur la rive gauche du Rhin est née une osmose entre l’attachement à la patrie française et le concept allemand de 

C’est l’honneur de ce gouvernement que de l’avoir entendu. Qu’il me soit permis de remercier plus particulièrement le préfet Marx pour son travail préparatoire et vous-même, madame la ministre. Je veux également saluer le rapporteur pour son sens de l’écoute, que j’ai trouvé exceptionnel.
 (MM. Olivier Becht, Vincent Thiébaut et Bruno Fuchs applaudissent.)
D’aucuns, évidemment, verront dans ce texte le verre à moitié vide : au pire, un renoncement, au mieux, un compromis bancal, puisque leur vœu de quitter le Grand Est ne sera pas exaucé. Pour ma part, je crois qu’il est vain, en politique comme dans la vie, de vouloir rejouer le match que l’on a perdu. Certes, il faut tirer les enseignements du passé, mais pour mieux les mettre au service d’un projet nouveau. La Collectivité européenne d’Alsace est cette passerelle vers l’avenir, parce qu’elle répond aux défis de son temps.
Elle fait écho, à travers sa dimension européenne et transfrontalière, à la volonté de renforcer la coopération franco-allemande inscrite dans le traité d’Aix-la-Chapelle. Elle répond au souhait de renforcer les politiques de proximité qui s’est cristallisé, et parfois exprimé avec force, à l’occasion du grand débat. Elle se projette dans la logique de différenciation que le Président de la République souhaite voir inscrite dans la Constitution. Non, la Collectivité européenne d’Alsace n’est pas un avatar du projet soumis au referendum en 2013 : c’est bel et bien un projet nouveau, qui devra être mis en œuvre à partir de 2021.
À ceux qui ne souhaitent y voir qu’un « département plus », je réponds que toute l’originalité de la démarche réside précisément dans ce « plus ». Alors qu’Édouard Philippe nous faisait part, il y a deux semaines à peine, de sa volonté de proposer au Parlement une loi de décentralisation en 2020, la Collectivité européenne d’Alsace n’est-elle pas le bon exemple à suivre, celui d’une collectivité classique exerçant ses compétences légales, à laquelle viennent s’ajouter des compétences adaptées aux spécificités territoriales ?
Prenons l’exemple de la lutte contre le chômage, grande cause de tous les gouvernements depuis des décennies. En Alsace, vous ne pouvez pas traiter ce sujet sans considérer le bassin d’emploi dans sa globalité, des deux côtés du Rhin : rive gauche, le taux de chômage est comparable à celui du reste de la France, avec des jeunes qui, malgré leurs diplômes, ne trouvent pas d’emploi. Rive droite, en Allemagne, le mot-clef est
 fachkräftemangel 
Le Rhin, qui n’est guère plus large que la Seine à Paris, est pourtant une frontière de plus en plus infranchissable pour ceux qui voudraient tenter leur chance en face. Les raisons en sont pourtant bien connues : le problème de la langue, les différences entre les systèmes scolaires, les obstacles administratifs et les problèmes de transport.
Ces vérités, nous les constatons depuis bien longtemps ; et pour y remédier, les discours sont restés bien peu efficaces. Or c’est précisément à ce niveau que la Collectivité européenne d’Alsace doit apporter une plus-value : le chef de filat en matière transfrontalière ou la compétence accrue sur le bilinguisme sont les leviers qui doivent lui permettre d’agir d’autant plus efficacement que ses élus seront proches du terrain et comptables devant l’opinion.
C’est dans cet esprit que les deux présidents de département ont souhaité mettre l’accent sur la compétence plurilingue. Comme vous l’avez rappelé, madame la ministre, ils souhaitent également recruter des personnels de bon niveau pour enseigner en allemand.
Gardons enfin à l’esprit qu’à ces nouvelles compétences pourront s’en agréger d’autres, issues de l’État ou d’autres collectivités. L’intelligence du présent texte est précisément de ne fermer aucune porte. Il est, finalement, un compromis équilibré, qui répond à une aspiration populaire tout en visant une organisation administrative cousue main
Gardons enfin à l’esprit qu’à ces nouvelles compétences pourront s’en agréger d’autres, issues de l’État ou d’autres collectivités. L’intelligence du présent texte est précisément de ne fermer aucune porte. Il est, finalement, un compromis équilibré, qui répond à une aspiration populaire tout en visant une organisation administrative cousue main, en vue d’une meilleure adaptation aux réalités locales. L’Alsace pourra ainsi devenir un laboratoire d’avant-garde de cette République décentralisée, proche des gens et ouverte sur l’Europe à laquelle les élus d’Agir souscrivent pleinement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I. – MM. Vincent Thiébaut et Bruno Fuchs applaudissent aussi.)
 La parole est à Mme Catherine Kamowski.
Mme la présidente.
 En préambule, je veux saluer le travail de notre collègue rapporteur, Rémy Rebeyrotte : je puis témoigner de l’écoute et de la ténacité dont il a fait preuve pour entendre et prendre en compte les positions des élus et des acteurs locaux, des parlementaires et des élus de la région Grand Est ainsi que des membres du Gouvernement, tout en affirmant la place et le rôle de l’Assemblée nationale.
Mme Catherine Kamowski.
Comme lui j’ai entendu, lors de notre déplacement à Strasbourg, et ici même, les aspirations, les envies et les craintes, parfois exprimées de façon contradictoire. Je souhaite rassurer tous les élus – même si je ne suis pas sûre d’y parvenir –, quels que soient leurs bancs ou leurs terres d’élection : il n’y a ici ni démembrement de la République, ni mise en concurrence des territoires, ni – encore moins – cadeau fait à quelques-uns.
Permettre à un territoire de se saisir de certaines compétences pour répondre à des spécificités locales, ce n’est pas l’avantager par rapport à d’autres, où que ces derniers se trouvent en France, dans la région Grand Est ou ailleurs ; ce n’est pas non plus empêcher d’autres territoires, où qu’ils se trouvent en France, dans la région Grand Est ou ailleurs, d’exercer les mêmes compétences, ou d’autres encore si leurs représentants en expriment la volonté.
Je le dis donc tout net : ce texte ne lèse aucun territoire, ne retire aucune possibilité à personne. Il doit être compris, et c’est ainsi que le groupe majoritaire le comprend, comme un signal que la différenciation est possible et comme un encouragement à se mettre d’accord sur les moyens de répondre aux enjeux particuliers d’un territoire.
Se différencier, nous y insistons, ce n’est pas s’éloigner ou couper les liens qui font la nation française : c’est agir au plus près du terrain et de ses spécificités ; c’est faire valoir l’intelligence des territoires. Les compétences dont se verra dotée la nouvelle Collectivité européenne d’Alsace sont – à l’exception de la compétence tourisme, qui a pour ce territoire une marque et un caractère spécifiques – des compétences de l’État : les routes, la coopération transfrontalière, le bilinguisme. Je le redis donc avec force : personne n’est lésé, chacun est encouragé à s’inspirer de cet exemple.
Nous permettons ainsi aux départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin de se constituer en Collectivité européenne d’Alsace, elle-même composante de la région Grand Est au sein de la République. Ce texte est la première illustration concrète de la politique de développement territorial engagée par le Gouvernement en matière de différenciation, politique que la majorité parlementaire soutient. Une collectivité territoriale constitutionnellement reconnue, le département, recevra ainsi les compétences adaptées aux circonstances locales.
Sur la base de la déclaration commune de Matignon du 29 octobre 2018, nous allons faire confiance, tous ensemble – en tout cas ceux d’entre nous qui voteront le texte –, aux acteurs alsaciens en leur donnant des responsabilités différenciées. Différenciées, elles ne le sont peut-être pas assez pour certains ; mais, si Mme la présidente me permet une citation en français, « Patience et longueur de temps / Font plus que force ni que rage ».
Parce que ce projet de loi maintient l’équilibre institutionnel de notre République, parce qu’il permet aux acteurs locaux de se saisir de leur destin et parce qu’il est un texte de responsabilité et d’ouverture, le groupe LaREM le soutient et le votera.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Jacqueline Gourault,

Tout d’abord, avec ce projet de loi, le Gouvernement, je le rappelle, vous invite à légiférer à droit constant. C’est le caractère spécifique du territoire alsacien qui, au-delà des compétences exercées par les deux départements fusionnés, justifie de confier à la Collectivité européenne d’Alsace les compétences dont le texte fait mention. Beaucoup ont évoqué le droit à la différenciation, mais chacun sait qu’il n’est pas encore inscrit dans notre loi fondamentale : en la matière, seul existe, à ce jour, un droit à l’expérimentation. Reste que le droit à la différenciation ouvrira bien entendu d’autres fenêtres, pour l’Alsace comme pour d’autres territoires.
L’orateur qui s’est exprimé pour le groupe FI n’est plus dans l’hémicycle, mais je veux lui dire que le fait d’agiter, au moyen d’une dialectique assez connue, l’argument selon lequel la France n’est pas un État fédéral, que des

 Elle est bien loin de ce modèle !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – MM. Bruno Fuchs et Raphaël Schellenberger applaudissent aussi.)
Il m’est revenu à l’esprit en écoutant MM. Wulfranc et Potier qu’en 1877, la III

 Le Tour de
la France par deux enfants
 Et où commençait-il ?
M. Patrick Hetzel.
Mme Jacqueline Gourault,

 Le Tour de
la France par deux enfants
 C’est en Moselle !
M. Ludovic Mendes.
 C’est la Lorraine !
M. Laurent Furst.
Mme Jacqueline Gourault,

 Le Tour de
la France par deux enfants

Pour revenir sur ce qu’ont très bien dit de nombreux orateurs, que je ne citerai pas tous, ce que nous proposons avec ce texte, c’est l’existence institutionnelle de l’Alsace. J’ai beaucoup aimé, à cet égard, les propos de M. Becht, qui a relevé que c’était la première fois qu’on votait un texte sur l’Alsace en dehors de circonstances dramatiques. C’est là aussi quelque chose de très positif.
Bien sûr, comme beaucoup d’entre vous l’ont dit sur tous les bancs – et je les en remercie –, tout cela fait penser au bassin rhénan, à l’humanisme et à l’Europe. J’espère qu’il y aura, comme l’a dit Bruno Fuchs, un avant et un après.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Cet article nous donne l’occasion d’entrer progressivement dans le fond du texte. Il est clair, comme nous venons de le rappeler en discussion générale, qu’il existe en Alsace une attente d’une collectivité alsacienne de plein exercice, ce qui signifie pour nous une collectivité qui pourra exercer les compétences d’un département, mais aussi celles d’une région, ainsi que celles que l’État acceptera de transférer ou de déléguer.
M. Patrick Hetzel.
En fait, nous ressentons aujourd’hui un goût amer, car nous avons beaucoup insisté sur le fait que nos concitoyens s’attendent à ce que nous allions plus loin et, lorsqu’on discute avec eux dans nos circonscriptions, il nous reprochent de jouer avec la lassitude des Alsaciens. Il est donc important de dire clairement et solennellement ce soir qu’il ne peut s’agir que d’un premier pas et qu’il y aura une attente plus forte : celle d’une collectivité alsacienne qui pourra aussi être une collectivité régionale de plein exercice.
Comme nous l’avons rappelé, et contrairement à ce qu’on a pu entendre parfois, les spécificités alsaciennes sont une richesse, comme la diversité des territoires de la nation en est une pour l’ensemble de la nation. Vouloir nier cette diversité serait très largement contre-productif. Ce goût amer que j’évoquais tient à ce que, tandis que le préambule de Matignon affirme des choses très fortes, le projet de loi est, quant à lui, fortement en recul, hélas, par rapport à ces affirmations. C’est dommage.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
Mme la présidente.
 Je ne partage pas du tout les analyses de M. Hetzel. Ce texte comprend en effet de très fortes avancées en termes de compétences, qui ont été citées tout à l’heure et sur lesquelles nous reviendrons tout au long de son examen, en matière par exemple de coopération transfrontalière ou de bilinguisme.
M. Bruno Fuchs.
Pour ce qui est du bilinguisme, les avancées sont très importantes, avec une volonté très affirmée de pouvoir gérer ce champ de la politique publique. Notre groupe du MODEM souhaite pouvoir préciser certaines choses. Comme je le disais au début, en effet, les intentions sont louables, intéressantes et marquées, mais pour qu’elles se concrétisent en termes de politiques publiques et produisent des résultats immédiats pour nos concitoyens, il faut des moyens, de la méthode et des outils, et c’est ce que nous nous efforcerons de préciser dans la discussion qui aura lieu, avec plusieurs amendements.
Nous avons ainsi proposé la création d’un pôle d’excellence, proposition malheureusement jugée irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution, ainsi que la possibilité de développer des centres de recrutement franco-allemands. Ce sont là quelques outils et quelques moyens destinés à permettre très concrètement de développer rapidement des politiques publiques ayant des effets rapides.
Je rappelais en effet tout à l’heure qu’au-delà des discours, nous rencontrons, dans la réalité, un déficit en matière de bilinguisme par comparaison, par exemple, avec le Pays basque, où 40 % des jeunes apprennent le basque, tandis qu’ils sont moins de 20 % en Alsace. Ainsi, alors qu’un nombre important d’emplois sont à pourvoir en Suisse et en Allemagne, on ne trouve pas de jeunes Alsaciens pour y aller, comment c’était le cas auparavant, principalement par défaut de maîtrise de la langue. Nous allons donc nous efforcer de préciser dans cet article un certain nombre de moyens et d’outils
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Pour ce qui est du bilinguisme, il faut rester raisonnable et comparer des choses comparables : on ne saurait comparer le Pays basque, collectivité qui consiste aujourd’hui en une communauté d’agglomération, à la Collectivité européenne d’Alsace de demain, qui comptera près de 2 millions d’habitants. Lorsque nous parlons de statistiques, comparons des choses comparables.
M. Raphaël Schellenberger.
Ensuite, j’entends que des postes seraient à pourvoir de l’autre côté de la frontière, mais ce n’est pas d’abord pour cela que je défends le bilinguisme. Cette manière de percevoir les choses démontre une méconnaissance des territoires car, des postes du même genre sont souvent disponibles aussi en France, sans nécessiter de compétences linguistiques particulières à l’Alsace. J’invite donc certains collègues à être peut-être plus présents sur le territoire avant d’évoquer de tels sujets dans l’hémicycle.
Pour ce qui est de ce premier article, je profite de cette discussion liminaire pour souligner que nous ne pourrons pas débattre de certaines de nos propositions dans l’hémicycle, alors que cela me semblait pourtant important.
La première de ces propositions était un amendement tendant à sortir l’Alsace de la région Grand Est, qui a été refusé au titre de l’article 40 de la Constitution, ce que je trouve regrettable. Le deuxième amendement tendait à proposer un référendum aux Alsaciens pour leur permettre, comme en 2013 et de la même manière qu’ils se sont exprimés alors, de se prononcer sur l’appartenance ou non au Grand Est. Un troisième amendement qui m’aurait semblé intéressant tendait à proposer l’attribution de la clause de compétence générale à cette collectivité particulière que sera demain la Collectivité européenne d’Alsace. Il est également regrettable que certains de nos amendements soient écartés d’un texte qui concerne les compétences d’une collectivité territoriale au titre de l’article 40, alors même qu’ils évoquent justement les compétences des collectivités territoriales. C’est une forme d’incohérence de notre droit.
 La parole est à M. Stéphane Viry.
Mme la présidente.
 Au-delà de ce qui a pu être dit en discussion générale et pour reprendre les propos que vient de tenir mon collègue, je crains que ce projet de loi ne nous fasse entrer dans une période d’incohérence juridique et ne soit la porte ouverte à beaucoup d’instabilité et d’incertitudes, bien au-delà du territoire qui nous préoccupe.
M. Stéphane Viry.
Le texte qui nous est présenté, madame la ministre, s’il devait constituer une étape durable sur le plan institutionnel, ne satisfera finalement personne, et c’est ce que je crains qu’il advienne au terme de nos débats.
En effet, il laissera insatisfaits une grande partie des Alsaciens, pour qui, comme nous venons de l’entendre, il ne va pas assez loin. De fait, leur désir d’Alsace leur fait souhaiter, concrètement, une revoyure totale de la loi NOTRe et une région indépendante du Grand Est – et on peut les comprendre. Le texte ne satisfait pas davantage les partisans et les adeptes d’une République solide, une et indivisible, qui regrettent qu’un projet de loi émanant du Gouvernement lui-même porte ainsi au débat public le sort d’une partie du territoire national – et on peut les comprendre aussi.
Puisque nous allons parler, à propos de cet article 1

Avant de mettre la main dans un engrenage institutionnel qui pourrait déboucher sur je ne sais quoi, il conviendrait de soutenir clairement l’idée d’un nouvel acte de décentralisation.
 Très bien !
M. Dominique Potier.
 C’est ce dont notre pays a besoin, avant tout bricolage de la loi NOTRe. Mais je crains que ce ne soit pas le cas. Je tenais donc à exprimer toutes mes réserves au moment d’aborder le débat sur l’article 1
M. Stéphane Viry.

 La parole est à M. Éric Straumann.
Mme la présidente.
 Je note avec beaucoup de bonheur que les députés alsaciens qui se sont exprimés ont dit que ce texte était une étape et que l’objectif était la sortie du Grand Est, ce qu’on ne disait pas voilà encore trois ou quatre mois. L’idée mûrit donc dans les esprits.
M. Éric Straumann.
La difficulté tient à ce que le Président de la République est contre cette idée. Est-ce donc un homme tout seul qui décide unilatéralement qu’on ne peut pas sortir du Grand Est ? J’ai l’impression qu’on a complètement oublié la crise des gilets jaunes et l’évolution indispensable du mode de fonctionnement de notre démocratie. Un homme tout seul peut-il prendre de telles décisions ? Il est vrai que François Hollande avait lui aussi décidé tout seul et que sa majorité l’avait suivi aveuglément…
Mon collègue élu des Vosges a parfaitement raison de rappeler que 67 % des habitants du Grand Est sont mécontents de la grande région – ils sont 62 % en Lorraine, 67 % en Champagne-Ardenne et 82 % en Alsace. Nous aurions pu faire dès maintenant un travail propre en sortant tout simplement du Grand Est pour éviter les difficultés juridiques, notamment constitutionnelles, qui nous attendent. Je crains en effet beaucoup la censure du Conseil constitutionnel pour ce texte.
 La parole est à M. Sylvain Waserman.
Mme la présidente.
 Monsieur Straumann, il y a au moins un député alsacien qui ne souhaite pas la sortie de l’Alsace du Grand Est, et c’est mon cas. En effet, quelle que soit l’histoire difficile de la loi NOTRe, l’effet de taille de la région Grand Est est important pour certaines réalisations, en matière notamment de développement économique et d’innovation. Je tenais à le rappeler.
M. Sylvain Waserman.
Sur le fond, et pour réagir aux positions qui se sont exprimées, cet article relatif à la vocation européenne d’une collectivité européenne d’Alsace fixe un certain niveau d’ambition, qui est tout à fait positif. Soyons clairs cependant, monsieur Viry : il va falloir faire un choix. Si, en effet, nous entrons dans une logique de différenciation, en acceptant que l’Alsace ait des spécificités – par exemple que, compte tenu de son caractère frontalier avec l’Allemagne et des enjeux que cela représente, il soit légitime qu’elle ait des spécificités et des responsabilités particulières dans le domaine du transfrontalier –, il ne s’agit pas d’une décentralisation uniforme, dans laquelle telle compétence serait décentralisée de manière homogène. Or, c’est précisément la philosophie que nous sommes en train de déployer. L’époque de la décentralisation uniforme, avec des mesures importantes, comme les décentralisations Defferre ou Balladur, a marqué des étapes importantes, mais nous entrons, selon moi, dans une logique de différenciation qui répond aujourd’hui pleinement à la spécificité des territoires.
Il est donc vrai que nous traitons d’un sujet d’importance, qui nous donne l’occasion d’appréhender différemment la décentralisation. Et c’est bien cette nouvelle façon de voir que nous tâchons d’appliquer au cas alsacien.
 La parole est à M. Ludovic Mendes.
Mme la présidente.
 Les débats sont déjà vifs alors que l’article 1
M. Ludovic Mendes.

Je rappelle à notre collègue Straumann que cette collectivité s’inscrira dans le cadre de la région Grand Est, mais avec son particularisme, et donc avec une différenciation. Comme je l’ai dit en commission, nous partagerons à plusieurs les problèmes transfrontaliers : la Moselle avec le Luxembourg et l’Allemagne, la Meurthe-et-Moselle avec la Belgique et le Luxembourg, les Ardennes avec la Belgique… C’est pourquoi, demain, vous serez un exemple à suivre pour le reste de la région en matière de différenciation, mais dans le cadre de la région Grand Est.
Le désir d’Alsace existe, comme existe un désir équivalent dans de nombreux départements de la région Grand Est. Mais si votre objectif est de faire en sorte que le projet de loi soit rejeté et de rentrer en Alsace pour évoquer un échec du Gouvernement et de la majorité présidentielle,…
 Mais non ! Enfin !
M. Raphaël Schellenberger.
 …nous ne vous laisserons pas faire.
M. Ludovic Mendes.
 La parole est à M. Laurent Furst.
Mme la présidente.
 Notre collègue nous a mal entendus. Le présent débat permet au moins à chacun de s’exprimer clairement. Il y a un projet de loi, et nous avons décidé de prendre position sur ce texte. Il peut y avoir des visions différentes de l’avenir. Les lois évoluent, notre travail le montre, et la vérité du Grand Est n’est pas intangible. Les enfants de Mitterrand auraient dû se souvenir que la décentralisation, c’était d’abord la proximité ! Or quand on crée des collectivités plus grandes que les Pays-Bas, que la Suisse ou que la Belgique, la proximité cède le pas à la technocratie, à la mauvaise dépense publique – celle du fonctionnement –, au bilan carbone négatif. Voilà, votre Grand Est. Ce n’est pas le nôtre, mais je n’en respecte pas moins votre point de vue.
M. Laurent Furst.
Nous faisons semblant de croire que la France est uniforme. Nous avons le même droit qui s’applique à peu près partout. Mais l’organisation institutionnelle de la France n’est pas uniforme ! Il y a un statut dérogatoire pour Paris, Lyon et Marseille ; nous avons fait évoluer le statut de Paris en fusionnant la ville et le département ; nous avons fait évoluer le statut de l’agglomération de Lyon, désormais à la fois agglomération et département ; nous avons fait évoluer le statut de la Corse par une loi ordinaire ; les territoires d’outre-mer, qui font pleinement partie de la République, font l’objet d’un statut particulier. La République est notre maison commune mais la tapisserie peut être légèrement différente d’une pièce à l’autre.

M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Comme je l’ai déclaré lors de la discussion générale, le présent texte constitue une étape. Quelque 85 % des Alsaciens, quand on les interroge, veulent sortir du Grand Est. Les Alsaciens sont pour moi parfaitement fondés à définir eux-mêmes la collectivité dans laquelle ils souhaitent vivre.
M. Paul Molac.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Très bien ! Bravo !
M. Raphaël Schellenberger.
 Cela ne les empêchera pas de faire partie de la République ni d’être des citoyens français comme les autres.
M. Paul Molac.
Vaut-il mieux un mauvais compromis ou une bonne querelle ? Si nous votons le présent texte, nous choisirons un mauvais compromis, mais optimiste comme je suis, je pense que c’est toujours préférable à une bonne querelle.
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Le nom de la future collectivité n’est pas qu’un symbole : il dit le sens du combat que nous allons mener ici, dans le respect mutuel. Comme l’a plus ou moins dit Camus, mal nommer les choses, c’est ajouter au malheur du monde. Il n’est pas ici question de créer une communauté mais bien une collectivité européenne. Or subsiste une ambiguïté sur le mot « collectivité » : il s’agit en fait d’un département. Et, je le dis avec beaucoup de respect, ce département n’est ni plus ni moins européen que ceux de la Lorraine, que ceux de la Champagne-Ardenne, que les départements occitans voisins de l’Espagne, etc.
M. Dominique Potier.
Ce qui sera décidé aujourd’hui pour l’Alsace a-t-il vocation à préfigurer une loi de différenciation ? Dans ce cas, il faut imaginer l’extension de cette différenciation à tous les départements pourvus des mêmes caractéristiques. Je vous interpelle donc, madame la ministre, sur la cohérence de l’action à venir. Le présent texte est-il le laboratoire de la future loi de décentralisation ? Puisque doit prévaloir un principe d’égalité dans la République, on appellerait dès lors « européen » un futur département lorrain, ou les Pyrénées-Atlantiques… Il faut aller au bout de cette démarche.
On ne corrige pas une politique de Gribouille, en l’occurrence celle de 2015, par une autre politique de Gribouille ; or c’est ce que nous en sommes en train de faire. Nous rejetterons donc le nom de la nouvelle collectivité, non pas par jalousie vis-à-vis de nos amis alsaciens, mais parce que nous devons avoir des idées précises sur le sujet : depuis trop longtemps nous manquons d’une boussole et d’une vision claire sur ce que doit être ce couple puissant composé, d’une part, de l’agilité et de la différenciation, et d’autre part de l’unité républicaine.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 M. Potier m’a devancé. Tout le monde aura compris qu’à travers le nom de la future collectivité, c’est un débat de fond que nous menons. Nous ne sommes pas hors sujet.
M. Alexis Corbière.
Comme vient de le souligner M. Potier, le texte ne règle rien. Il introduit même une spécificité qui va au-delà de celle revendiquée par nos collègues LR, dont il nous faudrait discuter. On ne voit pas très bien l’utilité du particularisme que vous voulez instituer : s’agit-il d’un département de droit commun ou non ? Du reste, pour être juridiquement solide, un tel statut a vocation à se développer : on ne comprendrait pas bien l’inverse. Pourquoi un seul territoire en France devrait-il s’appeler « collectivité européenne » ? Au nom de quel argument n’y aurait-il pas une collectivité européenne ailleurs ? Ce n’est pas la spécificité culturelle de nos amis alsaciens qui doit conduire à ce qualificatif. On voit bien que ce projet est très mal taillé, et qu’il ne satisfait même pas nos collègues qui voudraient aller beaucoup plus loin que je ne le voudrais moi-même.
Bastien Lachaud, tout à l’heure, s’est exprimé dans un style, disons… très « principiel ».
 (Sourires sur les bancs du groupe LR.)
 Voilà qui est bien trouvé !
M. Patrick Hetzel.
 Mais entendez que ce courant d’opinion existe ! La question du droit local, la question de la spécificité sur la laïcité, débat qui touche tout le pays, vous devez l’entendre. En effet, comment justifier que, dans vos territoires, des religions soient financées par des fonds publics mais qu’une religion ne le soit pas ? Au nom de quoi ?
M. Alexis Corbière.
 Venez donc voir sur place !
M. Raphaël Schellenberger.
 Et pourtant vous savez très bien que des gens, dans votre territoire, appartiennent à cette religion – je pense à l’islam.
M. Alexis Corbière.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est le rapport avec le texte ?
M. Ludovic Mendes.
 C’est bien la question au contraire ! En maintenant ce droit local, on risque un embrasement du pays.
M. Alexis Corbière.
 Mais non !
M. Raphaël Schellenberger.
 Si, parce que vous ne pourrez justifier auprès d’un Alsacien de confession musulmane que son culte ne pourra bénéficier de fonds publics.
M. Alexis Corbière.
 Cela n’a rien à voir avec le droit local !
M. Ludovic Mendes.
 Vous n’y connaissez rien : c’est précisément le droit local !
M. Alexis Corbière.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Raphaël Schellenberger
 Mais non !
M. Éric Straumann.
 Mais si ! Et quand nous vous disons qu’il faut travailler à l’unité des lois dans l’ensemble du territoire plutôt que d’exalter des spécificités, nous parlons bien du fond du problème. J’y reviendrai tout à l’heure.
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Mme la présidente.
 Permettez-moi d’en revenir au contexte. Le nom de la future collectivité a été choisi par les présidents des départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin, qui ont décidé de fusionner les deux collectivités. Je ne saurais donc contester, pour ma part, un nom choisi par des élus locaux tout à fait fondés à le faire. Nous devons donc tenir compte du décret pris en la matière.
M. Vincent Thiébaut.
Ensuite, j’entends nos collègues discuter du caractère particulier de la collectivité en question. Tout débat est bon, mais je rappelle tout de même qu’en moins de deux ans, cette majorité, ce gouvernement, ont permis l’innovation territoriale, ainsi que l’a souligné Olivier Becht.
 Ce n’est pas la première majorité à le faire !
M. Raphaël Schellenberger.
 Il me semble que la dernière collectivité à statut particulier en date a mis plus de dix ans pour se mettre en place. Le présent texte est le fruit d’un accord. Nous avons été entendus par le Gouvernement, qui a trouvé une solution de consensus en souhaitant attribuer des compétences spécifiques à cette collectivité née, je l’ai dit, de la fusion de deux départements. Le Gouvernement apporte des réponses concrètes, ce qu’aucun de ses prédécesseurs n’avait fait. Je pense par exemple au transfert de la gestion des routes, compétence que n’avait pas la région Alsace – dût-on regretter sa disparition.
M. Vincent Thiébaut.
Nous pouvons bien discuter de la forme pendant des heures, mais ce qui m’intéresse est l’attribution à la nouvelle collectivité de compétences qui répondent aux problèmes quotidiens des Alsaciens. Je dis cela pour remettre le débat sur ses rails. La question à se poser, c’est : pourquoi faisons-nous ceci ou cela ?
 La parole est à M. Olivier Becht.
Mme la présidente.
 Il y a plusieurs types de personnes : ceux qui voudraient obtenir tout et tout de suite, sachant que ce n’est pas possible, ceux qui voudraient que l’Alsace n’ait rien du tout au nom de l’uniformité de la République, ce que nous ne souhaitons pas non plus, et enfin ceux qui pensent que le texte est un compromis acceptable en l’état parce qu’il constitue une étape d’un chemin qui pourrait être encore long – pas trop, j’espère.
M. Olivier Becht.
Pourquoi qualifier cette collectivité d’européenne ? Parce que, vous l’ignorez peut-être, l’Alsace se situe au cœur géographique culturel, historique et autres de l’Europe. Strasbourg est à la fois la capitale de l’Alsace mais aussi celle de l’Europe – y siègent le Conseil de l’Europe et le Parlement européen – et elle entend bien le rester.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I, LaREM et MODEM et sur quelques bancs du groupe LR.)
 Ce n’est pas un argument !
M. Alexis Corbière.
 J’en viens pour finir à la nature de cette collectivité. Certains auraient souhaité, moi le premier, que ce soit clairement une collectivité à statut particulier. Certains affirment qu’il s’agit d’un département – j’entends Mme la ministre. La réalité est que, juridiquement, il est probable que ce ne sera ni complètement l’un ni complètement l’autre : elle aura l’organisation administrative d’un département mais des compétences particulières qui ne sont pas celles d’un département. Nous faisons donc ici de l’innovation politique, pour l’Alsace et pour nous, Alsaciens. Il n’y a pas lieu de bouder notre plaisir.
M. Olivier Becht.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Nous avons évidemment le droit d’avoir des avis différents, c’est ce qu’on appelle la démocratie. Reste qu’il ne faudrait pas laisser penser que les uns, gentils, veulent plein de choses pour l’Alsace et que les autres ne veulent rien lui donner.
Mme Caroline Fiat.
 Donnez-nous le même statut que la Corse !
M. Laurent Furst.
 Peut-être que certains veulent l’égalité pour tous, qu’on soit Alsacien, Occitan, Breton ou autres.
Mme Caroline Fiat.
Pour ce qui est du nom de la future collectivité, devrait-il changer au cas où le Parlement européen ne siégerait plus à Strasbourg ? C’est une éventualité qui semble faire l’objet de certaines discussions, que personne ici ne souhaite je pense.
En tout cas, nous devons faire attention : pourquoi ne discuterions-nous pas, après ce texte, d’un projet de loi sur la ville de Verdun – en étant native, j’en serais très fière – qui la renommerait « collectivité mondiale de Verdun », la ville étant la capitale mondiale de la paix ? Les spécificités ne sont pas qu’alsaciennes, elles sont partout en France, car nous habitons un beau pays caractérisé par des milliers de spécificités.
J’appelle également votre attention sur des mots qui parfois dépassent la pensée, en particulier quand certains évoquent la sortie de la région Grand Est. Certains collègues n’ont pas trop apprécié d’être fusionnés avec les Lorrains. La manière dont ils l’ont dit peut être très vexante pour les Lorrains.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est vous qui excitez les passions !
M. Raphaël Schellenberger.
 Je le dis avec gentillesse : il faut faire attention aux propos qu’on tient. Les spécificités alsaciennes existent, mais celles de tous les autres départements également.
Mme Caroline Fiat.
 Mais nous n’avons jamais dit le contraire !
M. Raphaël Schellenberger.
 C’est insupportable !
M. Laurent Furst.
 Je préfère la généralisation aux cas particuliers.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons supprimer l’article. Nous avons déjà fait valoir nos arguments, mais j’insiste sur un point : si nous jugeons que la création en 2015 de la région Grand Est était regrettable, discutable – nous n’y étions pas favorables –, le présent texte ne règle pas le problème.
M. Alexis Corbière.
Pour en revenir au fond, permettez-moi de dire que personne dans cet hémicycle n’a le monopole de l’Alsace, pas même nos collègues alsaciens.
 C’est vrai !
M. Laurent Furst.
 Nous avons tous le droit d’avoir une opinion. Je connais le poids des mots – j’ai déjà eu maille à partir avec Paul Molac ! – et peut-être me suis-je parfois mal exprimé. Il y a évidemment une tradition, une identité de l’Alsace, comme cela est aussi vrai pour la Bretagne ou la Corse. En matière de bilinguisme, je suis d’ailleurs favorable à ce que le service public de l’éducation nationale permette une transmission des langues : cela ne me pose pas de problème.
M. Alexis Corbière.
 Très bien !
M. Paul Molac.
 En revanche, comme vous tous d’ailleurs, j’ai l’oreille fine : j’entends que pour certains, il y a d’autres choses derrière ce débat. Ils disent par exemple que ce n’est qu’une étape… Tout le monde exalte des spécificités, pour parler finalement de taxe sur les autoroutes. Mais où est l’intérêt général ?
M. Alexis Corbière.
Lorsqu’on discute avec les collègues d’autres départements, on sait très bien ce qui se produit lorsqu’une autoroute gratuite devient payante : le transport risque de se déplacer sur d’autres routes.
 Regardez donc une carte avant de parler !
M. Laurent Furst.
 Venez sur place !
M. Éric Straumann.
 Il faut sortir !
M. Raphaël Schellenberger.
 L’objet de notre discussion doit être l’intérêt général, lequel, même si la question alsacienne est importante, ne peut pas être une succession de plaidoyers de chaque élu qui se sent obligé de défendre les spécificités de son seul territoire. La question doit être réglée de façon générale. En effet, les particularités se trouvent partout, de même que le sentiment de maltraitance qu’a causé le découpage de la France en neuf grandes régions.
M. Alexis Corbière.
 C’est exact !
M. Laurent Furst.
 Nous ne disons pas le contraire !
M. Raphaël Schellenberger.
 Certes, mais la façon dont le débat est engagé ne règle rien, et introduit même un coin dans l’unité de la République, vous ne pouvez pas le nier. D’autres discussions s’ouvriront. Je respecte ceux qui, parmi vous, disent qu’il faut même évoluer vers des expérimentations locales sans savoir jusqu’où cela ira : elles pourraient concerner la fiscalité, et, pourquoi pas, le droit du travail ou je ne sais quels autres sujets encore…
M. Alexis Corbière.
Voilà pourquoi nous demandons la suppression de l’article. Nous exprimons ainsi une opposition radicale à ce projet de loi.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
Nous, nous pensons que, dans la République, il faut d’abord respecter l’histoire des territoires…
 Parfaitement !
M. Alexis Corbière.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Dans l’histoire de France, il y en a eu d’autres !
M. Alexis Corbière.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
Il se trouve que les deux présidents de département ont proposé le nom « Collectivité européenne d’Alsace », sans aucun doute parce qu’ils voulaient aussi rappeler la dimension européenne de Strasbourg, capitale européenne. Ils sont fortement attachés à cette idée, tout comme au fait que l’Alsace porte l’idée européenne. Nous avons décidé de tenir compte de leur point de vue, comme l’a fait le Gouvernement. Je donne donc, évidemment, un avis défavorable à votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,


Le projet de loi ajoute au livre IV de la troisième partie du code général des collectivités territoriale, relative au département, le titre « Collectivité européenne d’Alsace ». L’ensemble des articles ainsi créés visent explicitement la Collectivité européenne d’Alsace. Par conséquent la nature juridique de département ainsi que le nom de la Collectivité européenne d’Alsace ne font aucun doute.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Alexis Corbière défend son amendement de suppression en expliquant que nous contribuerions à démanteler la République. Nous ne partageons pas ce point de vue. Nous ne faisons que prendre en compte une réalité géographique et humaine, réalité qui peut justifier un certain nombre de dispositions.
M. Patrick Hetzel.
La décentralisation peut constituer un point de désaccord entre nous, monsieur Corbière. Vous avez un ADN très centraliseur, je dirais même « jacobin », si vous n’avez rien contre ce terme.

Mme Caroline Fiat
 Pas du tout !
M. Alexis Corbière.
 Pour notre part, nous sommes Girondins, et nous pensons qu’il faut aller au plus près du terrain. Nous estimons que la décentralisation a été une très bonne chose et, pour l’efficacité de notre pays, nous souhaitons aller encore plus loin dans ce processus. Nous ne pouvons donc qu’être opposés à votre amendement fondé sur l’idée que tout doit être centralisé.
M. Patrick Hetzel.
Nous ne partageons pas ce point de vue. Vous le dites vous-mêmes, l’Alsace a aujourd’hui un certain nombre de spécificités – plusieurs, comme le droit local, sont partagées par le département de la Moselle. Tout cela est désormais inscrit dans la Constitution. Le débat a donc déjà eu lieu. Nous sommes extrêmement attachés à ce que l’on ne touche pas aux spécificités qui peuvent contribuer à enrichir la République, comme l’Alsace l’a largement montré.
Je ne vais pas m’appesantir sur la dette que la République peut avoir à l’égard de l’Alsace. Le traité de Francfort n’a pas été un accord magnifique pour les territoires cédés à l’empire prussien ! Cela s’est fait dans la douleur, et d’autres événements du siècle passé justifient aussi un certain nombre de spécificités.
 Mes chers collègues, je vous rappelle que ce texte ne fait pas l’objet de la procédure du temps législatif programmé. Autrement dit, vous ne pouvez pas vous exprimer plus de deux minutes lors de la discussion des amendements.
Mme la présidente.
La parole est à M. Hubert Wulfranc.
 Monsieur le rapporteur, il n’y a pas d’un côté les élus de La République en marche, qui respectent, écoutent et sont au petits soins avec les élus locaux, et de l’autre les affreux jacobins que nous serions, centralisateurs et parisiens – la plupart du temps, vous aurez d’ailleurs bien du mal à me trouver à Paris !
M. Hubert Wulfranc.
Que s’est-il passé depuis des années ? On a substitué au pouvoir des communes, des départements et de la nation – c’est-à-dire aux politiques de proximité et aux politiques nationales à portée universaliste sur le territoire national, autrement dit aux politiques régaliennes – un deuxième niveau institutionnel : le pouvoir des métropoles, des régions et de l’Europe. Résultat, nous avons aujourd’hui un éloignement des citoyens par rapport à des politiques publiques dominées par un versant libéral.
Évitez donc d’utiliser le mot « jacobin », vous le salissez. Traitez-nous plutôt de « centralisateurs » ! Pour notre part, nous continuons de penser que les politiques publiques d’égalité – c’est-à-dire d’équité, y compris dans leur approche spécifique –, les politiques des libertés, car il y a plusieurs libertés, et les politiques de fraternité renvoient directement aux enjeux dont nous causons aujourd’hui : le patrimoine national, la santé et la culture. Je parle de patrimoine national car jusqu’à preuve du contraire, les routes nationales et les autoroutes non concédées en font partie !
Certes, cette conception est radicalement opposée à celle à laquelle vous adhérez, à laquelle les politiques adhèrent depuis un certain temps, mais ne venez pas sans arrêt nous faire la leçon !
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 J’insiste sur le fait que l’article 1
Mme Caroline Fiat.

Nous demandons la suppression de l’article car, comme le Conseil d’État l’a souligné, il existe une ambiguïté avec l’attribution de ce nom, qui serait susceptible d’engendrer une double méprise sur la nature juridique de la nouvelle collectivité. Notre amendement de suppression vise donc à éviter un problème juridique.
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’une sorte d’amuse-bouche, avant les amendements beaucoup plus consistants proposant une collectivité à statut particulier.
M. Frédéric Reiss.
À l’origine de ce projet de loi, il y a la déclaration de Matignon du 29 octobre 2018 et le décret du 27 février 2019 qui crée la Collectivité européenne d’Alsace, sur l’initiative des deux conseils départementaux du Bas-Rhin et du Haut-Rhin. Le député Thierry Michels, notre Hans im Schnòckeloch, aurait sans doute préféré l’AEM, l’Alsace En Marche, mais ce serait prendre ses désirs pour des réalités !
 (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Alors, à l’image de la métropole de Strasbourg, connue et reconnue, je propose le nom « Eurocollectivité d’Alsace ». En effet, le nom « Collectivité européenne d’Alsace » n’est pas très heureux et « CEA » encore moins. J’aurais pu pousser ma démarche au bout de sa logique en proposant la substitution de ces termes pour toutes les occurrences de « Collectivité européenne d’Alsace » dans le projet de loi. Je ne l’ai pas fait pour montrer que j’aborde ce débat de manière bienveillante, mais je tenais à faire cette proposition pour cette nouvelle collectivité d’Alsace souhaitée par 83 % des Alsaciens.
 La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai la chance d’en être à mon deuxième mandat de parlementaire et, comme je suis intéressé par les questions relatives aux collectivités territoriales, j’ai toujours choisi de suivre les textes sur ce sujet.
M. Laurent Furst.
Lorsque nous avons voté un statut particulier pour Paris, je n’ai pas le souvenir que quiconque ait eu le sentiment que nous mettions en danger l’unicité de la République – pourtant ce statut n’existe que pour Paris. Lorsque nous avons voté un statut particulier pour Lyon, personne n’a dit que nous mettions la République en danger – pour ma part, j’y voyais, au contraire, une expérimentation intéressante pour l’ensemble de la République. Lorsque nous avons voté un statut particulier pour la Corse – l’hémicycle était encore moins rempli que ce soir – personne n’a pensé que nous mettions en danger les valeurs de la République, son unité et son unicité.
Alors, parfois, je me demande pourquoi certains propos ou jugements ressortent lorsque l’on parle de l’Alsace. L’histoire de l’Alsace, si douloureuse pour les Alsaciens dérange-t-elle aujourd’hui encore ?

M. Dominique Potier
 Mais non ! Jamais !
M. Hervé Saulignac.
 Mon amendement vise à résoudre un problème de droit en faisant référence à l’article 72 de notre Constitution. Je m’appuie sur les arguments de M. Becht, qui nous expliquait qu’entre le statut juridique de la collectivité et les compétences exercées, il y a une différence. L’article 72 de la Constitution me semble de nature à sécuriser l’ensemble du dispositif.
M. Laurent Furst.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’objectif de cet amendement est très clair : sécuriser juridiquement l’article qui nous est soumis. En effet, le Conseil d’État s’est prononcé sur la dénomination, mais aussi et surtout, comme l’a dit Laurent Furst à l’instant, il a rappelé très nettement que deux structures juridiques sont définies par la Constitution : les départements d’une part, les collectivités à statut particulier d’autre part. On voit bien que même s’il s’agit d’une fusion de départements, le texte attribue en plus à ce territoire des compétences spécifiques. Les termes mêmes de « Collectivité européenne d’Alsace » font bien référence à autre chose qu’un département. Allons jusqu’au bout de cette logique et inscrivons clairement dans la loi qu’il s’agit d’une collectivité à statut particulier au sens de l’article 72 de la Constitution. Comme l’a rappelé Mme la ministre, cela peut se faire à droit constant.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Après avoir entendu Vincent Thiébaut dans la discussion générale, je crois bon de préciser que nous ne sommes pas en train de réinventer le b.a.-ba de la politique de décentralisation de l’État : ce texte propose une petite avancée qui répare une injustice profonde qu’a subie l’Alsace, pas d’instituer la spécificité de l’administration territoriale – qui ne date d’ailleurs pas d’aujourd’hui. Il faut donc relativiser. Laurent Furst a bien listé plusieurs exemples qui doivent nous amener à réfléchir davantage sur les logiques que notre assemblée doit adopter : nous serions ainsi prêts à créer des collectivités à statut particulier pour certains territoires, mais pas pour d’autres ? Voilà qui pose question.
M. Raphaël Schellenberger.
Cet amendement tend donc à faire de la collectivité européenne nouvellement créée une collectivité à statut particulier. Il a une vocation : celle de sécuriser le dispositif. Le Conseil d’État a rendu un avis relativement critique sur le texte, ce qui nous inquiète. Les compétences nouvelles attribuées à droit constant ne peuvent l’être que s’il y a justification d’une spécificité, ce qui peut être difficile à établir. La création d’une collectivité à statut particulier permettrait d’écarter cette difficulté.
Et puis, quoi qu’on veuille, cette collectivité sera particulière car même si elle reprend l’organisation administrative et politique d’un département, c’est-à-dire des conseillers départementaux élus en binôme paritaire par canton, eux-mêmes élisant leur exécutif, cela n’empêche pas que cette collectivité aura au moins comme première spécificité par rapport aux autres départements de couvrir le territoire de deux départements, entendus comme circonscriptions administrative de l’État. Elle ne sera donc nécessairement pas un département comme les autres.
Il faut donc sécuriser le dispositif, et le meilleur moyen pour y parvenir nous semble de le caler sur le statut de la collectivité à statut particulier prévu par l’article 72 de la Constitution. C’est d’autant plus envisageable que rien n’empêche une collectivité à statut particulier d’avoir une organisation politique et administrative semblable à une autre collectivité, avec d’autres particularités.
Il s’agit donc d’un amendement de sécurisation.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En complément des arguments que viennent de défendre mes collègues, j’ajouterai que depuis la mission de réflexion sur la question territoriale et institutionnelle en Alsace confiée au préfet Marx, dont est tiré le remarquable rapport de juin 2018, je ne cesse de dire que l’Alsace n’a pas vocation à être un département : la réduire à un département serait une régression. Certes, on nous promet des compétences spécifiques en plus de celles des départements, mais en ce début de discussion, alors que la plupart de nos collègues voient dans ce texte une première étape ou au moins un verre à moitié plein, je n’y vois pour ma part qu’un verre ne comportant qu’une dose homéopathique de compétences. Et pour éviter toute confusion, pour éviter la double méprise évoquée par le Conseil d’État, mon amendement propose de faire des deux départements une collectivité à statut particulier au sens de l’article 72 de la Constitution.
M. Frédéric Reiss.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur

M. Laurent Furst.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur

Cela étant précisé, je rappellerai simplement, pour répondre aux différents auteurs des amendements, le cadre choisi : celui de la déclaration commune. Cette nouvelle collectivité aura pour cadre la région Grand Est et regroupera les deux départements, pour constituer certes un département, mais doté de compétences particulières, ce qui, comme on l’a rappelé, justifie sa dénomination particulière. Ce département, qui sera avant tout ce que ses acteurs en feront, pourra ainsi user de ses compétences propres. C’est là que réside l’originalité du texte. Pour toutes ces raisons, l’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Pour ce qui est du nom, comme vient de le rappeler le rapporteur, il s’agit d’une proposition des présidents des départements. Le Gouvernement a accepté bien volontiers le choix des deux présidents ainsi que des deux conseils départementaux, puisqu’il est cité dans les délibérations de chacun d’entre eux. Je rappelle aussi que ce nom est mentionné dans le décret du Conseil d’État ainsi que dans le protocole d’accord que nous avons signé tous ensemble. Je peux comprendre que certains auraient préféré une autre dénomination, mais on ne va pas recommencer la discussion alors qu’il y a eu un accord général.
Quant à la possibilité de créer une collectivité à statut particulier, j’ai répété dans mon propos liminaire que le Gouvernement avait bien précisé dès le départ que ce n’était pas sa volonté d’aller jusque-là, mais que la collectivité nouvelle valait reconnaissance du caractère spécifique de l’Alsace, reconnaissance confirmée par le Conseil d’État, et que des compétences supplémentaires pouvaient de ce fait lui être transférées.
Par ailleurs, cher Raphaël Schellenberger, j’ai entendu ce que vous avez dit sur le rapprochement entre la délimitation de la nouvelle collectivité et les découpages départementaux, mais faisons attention : cela pourrait justifier de ne pas maintenir deux préfets départementaux en Alsace.
 Justement !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Olivier Becht.
Mme la présidente.
 Je vais voter les amendements qui proposent une collectivité à statut particulier, pour trois raisons. La première raison est de cohérence : non pas avec l’ensemble du texte mais avec moi-même puisqu’en décembre 2014, quand la loi sur les grandes régions a été votée et l’intégration de l’Alsace dans le Grand Est ainsi actée, j’avais prôné qu’elle devienne une collectivité à statut particulier, pour retrouver son statut de collectivité locale.
M. Olivier Becht.
La deuxième raison, c’est que les Alsaciens sont attachés à ce que la collectivité qui représente l’Alsace ne soit pas seulement un département. Il faudrait veiller à ne pas entendre demain « Vous avez certes recréé l’Alsace, mais en l’abaissant au rang d’un département alors qu’elle était auparavant une région ».
La troisième raison est d’ordre juridique. Ayant été magistrat administratif dans une vie antérieure et étant encore professeur de droit dans une vie parallèle, je pense vraiment que nous sommes face à un objet hybride : certes, la Collectivité européenne d’Alsace aura le statut d’un département puisqu’elle en aura l’organisation administrative – le conseil départemental, l’exécutif – mais lui donner des compétences différentes en fait bien une collectivité à compétences particulières. Or c’est aussi la caractéristique d’une collectivité à statut particulier.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Je ne vois pas ce qu’on risque à faire de l’Alsace une collectivité à statut particulier au sens de l’article 72 de la Constitution. C’est déjà le cas de Lyon ou de Paris. Deux départements fusionnant pourraient très bien être soumis à un statut spécial. Je comprends d’autant moins cette opposition que le Conseil d’État a recommandé de choisir entre un département, avec des compétences de département, et une collectivité à statut particulier, aux compétences particulières. Le risque juridique de votre solution existe donc, selon le Conseil d’État.
M. Paul Molac.
Et puis je rappelle en aparté que, depuis la loi NOTRe, le département n’a plus la compétence générale. Cela veut dire que si la nouvelle collectivité d’Alsace est confrontée à un problème qui n’est pas prévu dans la loi, on sera obligé de revoter. Voilà qui n’est pas très souple !
 C’est un bon argument !
M. Patrick Hetzel.
 Créer une collectivité à statut particulier dotée à ce titre de la compétence générale me semblerait intéressant.
M. Paul Molac.
 (M. Patrick Hetzel applaudit.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Les arguments du rapporteur et de la ministre plaident dans le sens de la création d’une collectivité à statut particulier. Se référer à la déclaration commune de Matignon ne me convient pas parfaitement, mais si c’est la base de la discussion, allons-y – tout en rappelant que le Conseil d’État estime que le moyen juridique choisi n’est pas le plus à même de sécuriser le processus ! Sécurisons-le alors, en créant une collectivité à statut particulier, même si le texte d’aujourd’hui ne lui confère pas plus de compétences que prévu dans ladite déclaration.
M. Raphaël Schellenberger.
Et puis, madame la ministre, je note qu’il n’existe pas de collectivité départementale couvrant un territoire correspondant à deux circonscriptions administratives de l’État appelées « départements ».
Mme Jacqueline Gourault,

 C’est bien pourquoi il faut faire de l’Alsace une collectivité à statut particulier, comme c’est le cas pour la Corse, qui couvre deux circonscriptions administratives de l’État.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 En effet !
M. Dominique Potier.
 C’est méprisant !
M. Hervé Saulignac.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne voudrais pas qu’un jour, à leur réveil, les Alsaciens découvrent que les départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin ont disparu. J’ai donc déposé cet amendement pour qu’il soit bien clair que ces départements seront conservés en tant que divisions territoriales et administratives, ainsi que leurs préfectures respectives : Colmar pour le Haut-Rhin et Strasbourg pour le Bas-Rhin. Le Conseil d’État a relevé que la dénomination « Collectivité européenne d’Alsace » était susceptible de créer, au plan juridique, un certain nombre de confusions. Cet amendement a pour objet d’éviter toute confusion en la matière.
M. Frédéric Reiss.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
Par ailleurs, vous me permettrez de saluer le travail et l’engagement des présidents des deux départements, car ce qu’ils ont fait n’était pas chose facile, y compris politiquement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et UDI-I ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Éric Straumann.
Mme la présidente.
 Nous avons tout de même quelques craintes. Lors de l’examen du texte en commission des lois, l’un de nos collègues a demandé ce qui justifiait le maintien de deux préfectures dans un département unique. Si la loi ne le précise pas, il est possible que, demain, à l’occasion d’une réforme du réseau des préfectures, celle du Haut-Rhin, par exemple, disparaisse purement et simplement. Du reste, je le rappelle, l’Alsace est à cet égard une terre d’expérimentation, puisque c’est là,…
M. Éric Straumann.
 Et en Moselle !
M. Laurent Furst.
 …en Alsace et en Moselle, qu’ont été supprimées les premières sous-préfectures.
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, le département, en tant qu’élément de l’organisation déconcentrée de l’État, fait partie des gènes de la République. On ne peut donc pas considérer la préfecture comme un simple élément susceptible d’ajustement au même titre que d’autres services déconcentrés. Cette précision me paraît importante à ce stade du débat car, même si la modification de l’organisation dépend du pouvoir réglementaire, et peut donc être décidée très rapidement par l’exécutif, on ne peut pas toucher aux départements comme on touche, c’est le cas actuellement, à des sous-préfectures ou à des trésoreries.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n

 On voit bien que la confusion évoquée par le Conseil d’État persiste. Pour ma part, je considère que la dénomination proposée, « Collectivité européenne d’Alsace », est sujette à discussion et ne va pas dans le sens de la clarification et de la légitimité que j’appelle de mes vœux. Elle donne, en effet, à penser que l’on glisserait vers une collectivité à statut particulier prévue à l’article 72 de la Constitution, alors que tel n’est pas, me semble-t-il, l’intention du Gouvernement ni l’esprit du projet de loi.
M. Stéphane Viry.
Pour sortir de l’ambiguïté, je vous propose de retenir tout simplement le mot « département », que vous-mêmes, madame la ministre, monsieur le rapporteur, avez utilisé pour expliquer votre avis défavorable sur nombre d’amendements. De fait, l’emploi de ce terme simplifiera et clarifiera les choses, et légitimera probablement cette nouvelle collectivité.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre débat est une démonstration évidente que les choses ne sont pas claires. Or, si elles ne le sont pas pour nous, elles le seront encore moins pour les Alsaciens. À cette heure, il est très important que l’on ne se préoccupe pas de faire plaisir à deux présidents de département qui ont négocié le terme « collectivité », ou à ceux de nos collègues qui veulent à tout prix le conserver parce que se joue là l’hypothèse d’une collectivité à statut particulier. Nous devons privilégier la clarté ; nous le devons à nos concitoyens, s’agissant d’une collectivité qui a des missions majeures en matière d’action sociale, de gestion des collèges et de gestion des routes.
M. Hervé Saulignac.
La vérité, c’est que demain, mes chers collègues, vous aurez un département, un conseil départemental qui délibérera, un président de conseil départemental et une place au sein l’Association des départements de France. Rien d’autre qu’un département ! On peut donc toujours se payer de mots en le nommant « Collectivité européenne d’Alsace », mais cette dénomination entretient une confusion et relève, d’une certaine manière, de la manipulation envers les Alsaciens, qui vont se demander quelle est cette collectivité européenne d’Alsace.
Ce n’est pas parce que l’on modifie son périmètre géographique ou qu’on lui confie quelques compétences supplémentaires que l’on modifie la nature juridique d’une collectivité. Nous estimons qu’il est très important, pour les Alsaciens, que nous soyons précis. C’est pourquoi nous vous proposons de baptiser tout simplement cette collectivité « département d’Alsace ».

M. Dominique Potier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 (M. Olivier Becht applaudit.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Sylvain Waserman.
Mme la présidente.
 Cette discussion est symptomatique du fait que l’on a tendance à regarder l’objet « Collectivité européenne d’Alsace » comme si la logique de la différenciation n’existait pas. En réalité, les responsabilités, qu’il s’agisse par exemple de l’enseignement de la langue régionale – en l’espèce, de la langue du voisin, l’allemand –, des politiques transfrontalières ou du transfert d’autoroutes nationales, peuvent, comme le nom, évoluer dans le cadre législatif actuel. Du reste, le Conseil d’État indique que beaucoup de choses sont d’ores et déjà possibles en matière de différenciation.
M. Sylvain Waserman.
Pour ma part, je suis attaché à la dénomination « Collectivité européenne d’Alsace », qui traduit une réalité nouvelle, c’est-à-dire des responsabilités nouvelles pour l’Alsace, qui correspondent à ses spécificités.
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Comme je l’ai déjà dit, mal nommer les choses, c’est ajouter à la confusion. Madame la ministre, peut-on considérer que le département qui le souhaite pourra se nommer « territoire », comme Belfort, ou « collectivité », et se qualifier d’européen ? De fait, beaucoup – dans la région Provence-Alpes-Côte d’Azur ou la région Auvergne-Rhône-Alpes notamment – peuvent prétendre à une telle dimension – et c’est sans aucun doute le cas des Lorrains. Ce texte est-il un laboratoire de la loi de différenciation ? Autrement dit, tout ce qui est acquis par la collectivité d’Alsace a-t-il vocation à s’appliquer à tous les départements dans une situation équivalente, ou s’agit-il d’un leurre politique qui créera de la confusion au sein de notre République et de la déception en Alsace ?
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Comme l’a bien souligné M. Waserman, nous sommes face à un problème dont la solution, évidente, consistait à créer une collectivité à statut particulier. Ainsi, nous aurions eu toute liberté nécessaire pour créer l’accord politique formalisé dans la déclaration de Matignon. Mais, comme le Gouvernement veut absolument justifier l’introduction dans la Constitution d’une différenciation – qui, au demeurant, n’est pas utile si l’on crée des collectivités à statut particulier – nous sommes bloqués.
M. Raphaël Schellenberger.
On ne veut pas autre chose qu’un département, au motif qu’il va y avoir la différenciation – peut-être ! Car, pour l’instant, ce n’est qu’un pari sur la discussion à venir d’une révision constitutionnelle. Et tous ceux qui étaient là l’an dernier savent à quoi peut ressembler une discussion constitutionnelle…
 La parole est à M. Stéphane Viry.
Mme la présidente.
 Je rejoins bien volontiers Dominique Potier lorsqu’il évoque une porte ouverte. Élu de la région Lorraine, j’ai beaucoup d’attaches avec l’Alsace et je considère que la Lorraine a également vocation, à terme, à revendiquer une dénomination européenne. De fait, nous avons une frontière et une histoire avec des pays européens, nous menons des politiques transfrontalières...
M. Stéphane Viry.
La difficulté, et sur ce point je rejoins M. Schellenberger, est due au fait que l’on reste au milieu du gué. Ainsi ce projet de loi créera davantage de problèmes qu’il n’apportera de solutions.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
Mme la présidente.
 Ce débat est surréaliste. Nous nous trouvons face à des gens, dans le même hémicycle et le même parti politique, qui sont pour un département qui n’aurait pas de compétences spécifiques, ou à d’autres qui, au contraire, en distinguent suffisamment pour réclamer un statut particulier.
M. Bruno Fuchs.
Il ne faut pas aborder ce débat sous l’angle institutionnel, identitaire ou administratif mais sous celui des compétences : il faut exercer les compétences, se les approprier, trouver les ressources nécessaires, et obtenir des résultats.
Les compétences existent. Elles ont été transférées, ou le seront grâce à ce projet de loi, à la Collectivité européenne d’Alsace. Partons donc du concret, et des avantages que nos concitoyens pourront en retirer. Dès lors, nous pourrons prendre conscience des réelles avancées que représente ce texte pour nos concitoyens.
S’agissant de l’Europe, notre position est arrêtée. La nouvelle collectivité représente une nouvelle étape dans l’intégration européenne. Le nom que nous lui avons donné correspond à la réalité d’aujourd’hui et sera encore plus vrai dans cinq ou dix ans, lorsque nous aurons été pilotes en matière d’intégration européenne. 
 Vous mettez la charrue avant les bœufs.
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à Mme Catherine Kamowski.
Mme la présidente.
 Je me demande parfois à quoi sert la loi. Nous travaillons justement à préciser un texte qui doit proposer un cadre, répondre à des attentes, apaiser des inquiétudes légitimes. Nous essayons d’évoluer vers une nouvelle forme de collectivité, basée sur le modèle du département et de ses compétences, qui restent intactes, que je sache. Nous y ajoutons de nouvelles compétences au sujet desquelles nous devons légiférer pour qu’elles puissent être correctement exercées par la nouvelle collectivité. Ces compétences sont le souhait des élus alsaciens, dont nous respectons les volontés. L’accord passé a été validé par un décret, qui n’a pas été remis en cause.
Mme Catherine Kamowski.
Nous pouvons certes écouter les inquiétudes, mais il faut aussi faire confiance à la loi, d’autant plus que nous la votons nous-mêmes.
 Autant l’écrire correctement !
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à M. Olivier Becht.
Mme la présidente.
 Le débat sémantique, s’il est important, n’est pas essentiel. Des collectivités à statut particulier peuvent être soumises à une organisation différente et ne détenir que peu de compétences particulières. Or ce que les Alsaciens attendent, c’est les compétences : c’est cela l’essentiel ! Ce n’est pas parce qu’une collectivité sera dotée d’un statut particulier qu’elle pourra résoudre les problèmes qui se posent sur l’autoroute A35, favoriser l’apprentissage de l’allemand chez les jeunes Alsaciens ou développer des projets avec nos voisins suisses et allemands !
M. Olivier Becht.
Le débat est intéressant et le Conseil d’État, voire le Conseil constitutionnel, via une question prioritaire de constitutionnalité, s’en saisiront peut-être un jour pour décider de la nature exacte de cette collectivité. Mais ce qui est important pour les Alsaciens, c’est de savoir quelles compétences particulières ils exerceront. C’est ce que nous allons examiner dans les prochains articles.
 Je vais donner la parole aux deux orateurs qui souhaitent encore s’exprimer, car le débat est important. Mais je vous rappelle qu’il reste 250 amendements et que nous ne sommes pas en temps programmé : respectez vos temps de parole !
Mme la présidente.
La parole est à M. Thierry Michels.
 La raison essentielle pour laquelle la collectivité est dite européenne a été rappelée : siège du Parlement européen, siège du Conseil de l’Europe ! Avec Éric Straumann, j’ai déposé récemment une proposition de résolution européenne, adoptée à l’unanimité par la commission des affaires européennes et la commission des affaires étrangères, relative à l’action des autorités françaises en faveur de l’attractivité de Strasbourg. Il est important que cette collectivité porte le nom qui lui a été choisi.
M. Thierry Michels.
 Merci pour votre concision, monsieur le député.
Mme la présidente.
La parole est à M. Laurent Furst.
 Je n’étais pas enchanté par cette dénomination au premier abord, car j’aimerais que l’Alsace sorte un jour du Grand Est. Mais un nom reste un nom : l’essentiel se trouve dans les compétences qui seront exercées, ou non, par la collectivité. Songez au département de Mayotte, qui exerce des compétences régionales malgré son nom, ou au territoire de Belfort !
M. Laurent Furst.
Cependant, ce nom présente un avantage : Strasbourg est l’une des trois capitales européennes. La France oublie souvent qu’elle compte deux capitales. À Strasbourg, grosso mode 20 000 emplois sont liés à l’Europe. Ce n’est pas rien. Au moment où Strasbourg est contestée en tant que capitale européenne, la réaffirmation de ce titre n’est pas inutile, en ce qu’il rappelle la dimension de notre collectivité. Peu d’Alsaciens s’y opposent.
Enfin, les mesures que nous prenons aujourd’hui en faveur de l’Alsace n’interdisent rien pour d’autres départements ou d’autres régions. Je rêve de voir renaître la Lorraine que j’aime, je rêve de voir renaître l’extraordinaire Champagne-Ardenne. La France est riche de ses diversités, elle est forte de son unicité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – MM. Bruno Fuchs, Olivier Becht et Vincent Thiébaut applaudissent également.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Tout a été négocié et je me tiens à la disposition de ceux qui, en France, auraient des velléités de développer leur territoire. Je travaille ainsi avec le Sillon lorrain, qui aspire à une démarche analogue, quoique moins institutionnelle.
Récemment, nous avons passé un accord concernant les transports entre les départements frontaliers et le Luxembourg. Le traité d’Aix-la-chapelle a été signé le 22 janvier 2019. Bref, nous travaillons avec tous les territoires ! En l’espèce, le projet de 2013 a été suffisamment rappelé pour que vous compreniez aisément que nous ne faisons que répondre à une sollicitation des territoires.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la collectivité européenne d’Alsace.
La séance est levée.
Amendement n

M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
Amendement n

M. Patrick Hetzel
M. Thierry Michels
Mme Carole Grandjean
M. Bruno Fuchs
M. Raphaël Schellenberger
M. Ludovic Mendes
M. Stéphane Viry
M. Sylvain Waserman
M. Olivier Becht
Mme Catherine Kamowski
M. Éric Straumann
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif aux compétences de la Collectivité européenne d’Alsace (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements identiques n
Mme la présidente.


 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n

 Nous entrons dans le vif du sujet, bien que le fond ait déjà été abordé au cours du débat sur le nom de la Collectivité européenne d’Alsace. Il est important à nos yeux que cette collectivité soit une collectivité à statut particulier, au sens de l’article 72 de la Constitution, tout d’abord pour un impératif de sécurisation juridique, compte tenu de l’avis du Conseil d’État. Il l’est ensuite pour un impératif démocratique, pour respecter la volonté des Alsaciens, maintes fois réitérée. Il l’est enfin pour des raisons de conformité avec l’accord politique qui a été signé à Matignon et avec l’exposé des motifs du projet de loi lui-même, exposé dont les dimensions sont politique, culturelle et identitaire et non pas simplement administrative : or, bien que très large, ce texte est presque vide s’agissant des conséquences pratiques qu’il en tire.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Il convient de trouver un point d’équilibre, en dépit de ce que j’ai pu entendre sur l’accord conclu avec les présidents des départements. Le débat parlementaire doit en effet éviter de faire perdre quinze ans à une collectivité qui tirera ses compétences à la fois de la fusion des départements et d’un transfert de l’État vers cette collectivité.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Cet amendement, comme l’a souligné M. Acquaviva, correspond lui aussi à une attente, puisque des sondages ont indiqué très clairement que les Alsaciens souhaitent l’évolution juridique de leur collectivité. De plus, rien dans cet amendement n’est contraire à l’accord politique trouvé à Matignon, en particulier au préambule du texte signé. J’ai même la faiblesse de penser que cet amendement consoliderait l’accord tel qu’il a été défendu par les présidents de collectivité.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Éric Straumann.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, vous évoquez souvent l’accord du président de la région. Or celui-ci n’a rien négocié puisqu’il n’a rien lâché. Il n’est donc pas possible de considérer qu’il y a eu un accord entre la région et les départements.
M. Éric Straumann.
Les Alsaciens demandent très majoritairement la sortie du Grand Est, ce qui n’était pas possible. On nous a alors proposé, comme au temps des socialistes, de fusionner les deux départements. Or les Alsaciens ne souhaitent pas que la région Alsace soit rétrogradée au rang de département. Demeurait une solution intermédiaire envisageable du point de vue juridique : la collectivité à statut particulier au sens de l’article 72 de la Constitution. À ce titre, l’amendement n

Plusieurs d’entre nous ont effet relevé une ambiguïté : comment nommer juridiquement la structure issue de la fusion des deux départements et dotée de compétences propres ?
Mme Jacqueline Gourault,

 Nous allons devoir faire face à de grandes difficultés. La seule solution est d’accepter le principe de la collectivité à statut particulier.
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Thierry Michels.
Mme la présidente.
 Comme cela a déjà été souligné, ce sont les présidents des conseils départementaux qui ont travaillé sur ce projet aux côtés du Gouvernement, qui a été à leur écoute. Il ne s’agit pas ici d’aller contre le choix qui a été entériné par les conseils départementaux du Haut-Rhin et du Bas-Rhin. Les territoires ont pris leurs responsabilités ; nous sommes là pour les accompagner dans la réalisation du projet que l’ensemble des parties prenantes a construit. C’est pourquoi nous voterons contre cet amendement.
M. Thierry Michels.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
Mme la présidente.
 La question de la collectivité à statut particulier a déjà été abordée lors de l’examen des précédents amendements. Nous n’allons pas y revenir ; un accord a été entériné. Quelles que soient les formulations, certainement louables et utiles, je vous renvoie au président de la région Grand Est pour régler cette question entre Républicains, puisque vous êtes de la même famille politique que lui.
M. Bruno Fuchs.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Patrick Hetzel 
 Ce n’est pas le sujet !
M. Éric Straumann.
 Il est trop facile de faire de la surenchère alors que vous-mêmes avez bloqué cet accord au sein du parti qui est le vôtre.
M. Bruno Fuchs.
 C’est l’Assemblée qui peut décider d’attribuer le statut particulier à une collectivité, ce ne sont pas les collectivités elles-mêmes !
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Une forme d’argument d’autorité, qu’il est insupportable d’entendre au sein de cet hémicycle, est récurrente depuis que nous avons entamé ce débat : parce qu’un accord a été négocié entre le Gouvernement et les présidents des départements, les parlementaires ne devraient pas pouvoir en discuter ! Cet argument d’autorité est d’autant plus insupportable que les circonstances juridiques ont évolué. Au moment des discussions ayant conduit à la déclaration de Matignon, le Conseil d’État n’avait pas rendu d’avis ; nous ne disposions alors d’aucun avis public sur le texte dont nous discutons aujourd’hui. Ce premier élément, que j’ai déjà développé, conforte la nécessité de créer une collectivité à statut particulier relevant de l’article 72 de la Constitution.
M. Raphaël Schellenberger.
De plus, la majorité tend à installer une rhétorique qui vise à disqualifier le Parlement sur les questions d’aménagement du territoire et d’organisation institutionnelle et politique des territoires, à partir du moment où elles font l’objet de discussions entre le Gouvernement et les élus locaux. Votre argument d’autorité, selon lequel un sujet est clos dès lors qu’il a été discuté avec les présidents des départements, n’est pas recevable ici.
Je le dis avec tout le respect, l’affection ou l’amitié que j’ai pour les deux présidents de département, que je soutiens : il est possible d’avoir des nuances.
 De toute façon, ils réclament la même chose que nous !
M. Patrick Hetzel.
 Nous avons l’obligation d’exprimer nos nuances au sein de l’hémicycle, parce que le législateur, c’est nous ; c’est nous qui votons la loi, ce ne sont ni les collectivités territoriales ni le Gouvernement.
M. Raphaël Schellenberger.
Je tiens enfin à rappeler à M. Fuchs qu’il devrait s’interroger lui-même sur son argument relatif à la majorité régionale de la région Grand Est, cette majorité n’étant pas uniforme du point de vue politique. Des élus du MODEM y participent. Peut-être même est-ce en raison de la présence de ces élus du MODEM ou d’élus très proches de la majorité de l’Assemblée nationale qu’il est difficile d’évoluer sur ces questions.
Ne soyez pas dogmatiques ! Votez cet amendement tendant à doter la Collectivité européenne d’Alsace du statut de collectivité à statut particulier. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Mme la présidente.
 Il est en effet cocasse de discuter, au sein de cette assemblée, d’un accord tout en sachant d’avance qu’il ne sera pas possible de le modifier, quels que soient les amendements qui seront défendus ; il ne sera donc pas possible de faire bouger les lignes, même pour améliorer le texte.
M. Jean-Félix Acquaviva.
J’espère que, sur d’autres sujets, nous aurons la même capacité de négociation et de recherche d’un point d’équilibre, en coconstruction et non pas de manière verticale. En particulier, les Corses demandent, par le truchement de leurs élus – la majorité désignée à la suite d’un scrutin où le peuple s’est prononcé –, que soient négociées d’autres évolutions que celles qui sont proposées.
Deux lignes rouges ont été fixées par l’État en amont de l’accord dont vous parlez : pas de statut particulier et pas de sortie de la région Grand Est. Or cela rend problématique la fonctionnalité de l’accord. En tant qu’élu de Corse, je n’ai pas la prétention de me substituer aux élus alsaciens. En revanche, je tiens à rappeler que nous avons été confrontés, nous aussi, à ce genre de problème et que cela nous a fait perdre quinze à vingt ans, parce que les points d’équilibre n’étaient pas les bons et qu’il n’était pas possible de réaliser les sauts qualitatifs nécessaires.
En l’espèce, la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, a posé un problème inopiné en faisant entrer l’Alsace dans la région Grand Est. Cette loi s’est en effet traduite par une réforme administrative et technocratique, détachée de tout fondement culturel ou de tout sentiment d’appartenance ou de communauté de destin au sens démocratique, tel que les Alsaciens l’ont manifesté à plusieurs reprises.
Aujourd’hui, nous essayons de résoudre ce problème par le biais d’une autre réforme. À cette fin, il convient de poser le bon cadre juridique – la question mérite d’être posée, compte tenu de l’avis du Conseil d’État – et démocratique, puisque, au-delà de l’accord accepté par les élus locaux, qui était soumis à des lignes rouges, nous savons très bien que les Alsaciens veulent aller plus loin. Il ne fait pas de doute qu’ils le rappelleront lors de prochains scrutins.
Ce débat est important pour éviter de faire perdre quinze ans à l’Alsace.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Sylvain Waserman.
Mme la présidente.
 Monsieur Schellenberger, il ne s’agit pas de dénier au Parlement le droit de légiférer ou la légitimité pour débattre ; c’est d’ailleurs ce que nous faisons. Les députés de la majorité comme ceux de l’opposition, en particulier les députés alsaciens,…
M. Sylvain Waserman.
 Et les députés lorrains !
Mme Caroline Fiat.
 …se sont tous impliqués sur le sujet, par-delà leur couleur politique, pour reconnaître qu’il existe un désir d’Alsace et qu’un texte est nécessaire pour avancer sur cet enjeu majeur.
M. Sylvain Waserman.
Cela étant dit, respecter la coconstruction dont vous parlez si bien, c’est aussi considérer que l’accord trouvé par les élus locaux fait partie de la solution, même si nous ne devons pas nécessairement faire un copier-coller. Il ne faut pas caricaturer les positions : nous avons tous envie de progresser et d’adopter un texte permettant d’anticiper une logique de différenciation pour notre territoire. C’est une ligne de conduite.
Ne caricaturons pas, s’il vous plaît : tous les députés, en particulier les députés alsaciens, étaient présents, avec le Gouvernement – parfois face à lui –, pour affirmer le désir d’Alsace et la nécessité d’un texte. Aujourd’hui, nous allons accomplir une avancée majeure pour l’Alsace comme pour le processus de différenciation des territoires.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Laurent Furst.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, les présidents des départements sont présentés comme les coconstructeurs de ce texte, mais il faut arrêter de dire qu’ils en sont très satisfaits. J’ai beaucoup travaillé avec eux : leur ambition était d’aller beaucoup plus loin, de faire le maximum pour la collectivité alsacienne. Ils ont essayé de faire au mieux dans le cadre que le Gouvernement a fixé.
M. Laurent Furst.

M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quand on a très faim, on mange les miettes !
M. Laurent Furst.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Cet amendement est examiné à nouveau, après avoir eu une certaine postérité en commission. Je crois très profondément que nous ne pouvons réduire les citoyens et les habitants de la France à leur qualité de Français, voire aujourd’hui d’Européen, car, comme les matriochkas, nous sommes beaucoup de choses à la fois. Il existe des territoires et des peuples, qui préexistent d’ailleurs à l’État. Parmi eux, il y a le peuple alsacien, comme il y a le peuple breton ou le peuple corse. Cet amendement vise à les reconnaître.
M. Paul Molac.
Je sais que cette proposition n’est pas conforme à la vulgate républicaine, mais elle est particulièrement importante pour moi. Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, le fait que je sois Breton explique non pas tout ce que je suis, mais une partie, et je n’ai aucunement l’intention de le nier. Il en va de même pour les Alsaciens.
On nous a parlé précédemment de Louis XIV. Or c’est celui, je le rappelle, qui a occupé les villes de la Décapole. Quand les troupes françaises sont entrées dans Strasbourg, les Strasbourgeois sont montés sur les toits et leur ont jeté des tuiles.
Dans notre histoire, l’État s’est construit, bien souvent, par la violence, en occupant purement et simplement des territoires et en soumettant les populations. Aujourd’hui, il est temps de solder les comptes et de reconnaître que ces populations ont des droits. La France est régulièrement condamnée par l’Organisation des Nations unies – ONU –, en particulier par le Comité des droits économiques, sociaux et culturels, au motif que sa notion de la citoyenneté et sa notion des peuples ne sont pas complètes. Les autres Européens respectent les droits de l’homme et acceptent les minorités.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
On peut débattre longuement de la notion de peuple sur les plans politique et institutionnel. Pour ma part, je ne fais que rappeler ce qu’il en est : cet amendement est complètement hors de la Constitution. J’y suis donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Vos propos sont justes, monsieur le rapporteur, mais je mets le doigt là où cela fait mal : la France ne respecte pas tous les droits de l’homme ; je veux parler du respect des minorités.
M. Paul Molac.
 Mais non, cela n’a rien à voir !
M. Sylvain Waserman.
 On ne peut pas entendre cela !
M. Dominique Potier.
 Bien sûr que si, cela à quelque chose à voir ! Si vous dites à quelqu’un qui n’est pas Français que les Bretons ne sont pas une minorité dans l’ensemble français, cela va lui paraître particulièrement curieux. Les Bretons ont bien conscience d’être une minorité, je peux vous le dire !
M. Paul Molac.
La France est en contradiction totale avec la définition des minorités selon l’ONU. Les droits de l’homme incluent les droits des minorités. Puisque vous ne reconnaissez aucune minorité, vous ne leur reconnaissez, évidemment, aucun des droits de l’homme, mais il en irait autrement si nous étions dans un autre pays, quel qu’il soit. La France n’a pas ratifié la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires et ne respecte pas les droits de l’homme relatifs aux minorités – je ne parle pas des autres.
 C’est insupportable !
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Cette discussion prend une dimension particulière quand on aborde la question alsacienne. Nombre d’entre nous se souviennent que j’ai posé, il y a quelques années, une question au Premier ministre de l’époque, Manuel Valls, sur la manière dont le Gouvernement traitait les Alsaciens, en particulier dans le contexte des protestations contre la loi NOTRe. Le débat fut particulièrement virulent, et nous avons pu constater que les Alsaciens, respectueux de la République, étaient particulièrement blessés par la manière dont le Premier ministre les avait traités dans cet hémicycle.
M. Patrick Hetzel.
En tout cas, quelle que soit la terminologie utilisée, il y a un sentiment d’appartenance à l’Alsace. Tous les sondages témoignent d’une forte adhésion au territoire alsacien ; c’est une constante. Il est essentiel de ne pas nier une réalité géographique, culturelle et sociale – c’est de cela qu’il s’agit. Et ce n’est pas, je le répète, contraire à l’unité de la République : c’est bien parce que l’Alsace fait pleinement partie de la République que cette question s’est posée avec une telle acuité et que les propos prononcés à l’époque dans cet hémicycle ont été considérés comme une gifle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Je sais qu’il faut être concis et avancer mais, avec toute l’amitié et le respect que j’ai pour Paul Molac, il y a des choses qu’on ne peut pas entendre sans réagir. Je n’interviens pas comme socialiste – la question n’est pas là –, mais comme républicain. On ne peut pas, sans réagir collectivement, entendre dire que les Bretons et les Alsaciens sont des minorités ; ce n’est pas possible !
M. Dominique Potier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Les mots ont un sens, cher collègue. En Alsace et en Lorraine, on a été à la frontière de la barbarie européenne ; le mot « minorités » avait alors un sens. Aujourd’hui, des minorités sont opprimées dans le monde, pour leur identité, leur religion, leur sexualité, leur ethnie ; c’est autre chose !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Nous sommes la République, ce qui doit nous amener à faire preuve d’une certaine hauteur de vue et d’une certaine générosité !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Sylvain Waserman.
Mme la présidente.
 Personne ne nie l’identité, la culture, l’attachement à un territoire, à des traditions, à ce que l’on est et à ses origines ; il faut les poser comme des faits. Cependant, il ne faut pas que les mots dépassent la pensée et laisser penser que s’opposer à un amendement signifierait que l’on bafoue les droits de l’homme et des minorités.
M. Sylvain Waserman.
Personnellement, je suis attaché à l’Alsace, mais la notion de peuple, qui a une connotation précise, puisqu’elle renvoie à une histoire et une culture communes, ne me paraît pas du tout pertinente ni appropriée en l’espèce.
Comme l’a dit M. Hetzel, ce débat est sensible, et l’attachement sincère de chacun à son territoire le rend d’autant plus sensible, mais gardons la raison et ne parlons pas de minorités opprimées quand on évoque des territoires de la République française !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. Dominique Potier applaudit également.)
 La parole est à M. Olivier Becht.
Mme la présidente.
 Il est incontestable qu’il existe une identité alsacienne, qui est le fruit de son histoire, de sa géographie, de sa culture et de sa langue. En tant que membre de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, je suis favorable à la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires, que la France n’a pas ratifiée. Toutefois, je ne pense pas qu’il y ait en France, sur le sol de la République, des minorités opprimées, même si davantage d’autonomie et de liberté d’administration pourraient être reconnus aux territoires – je pense que c’est précisément la force d’une République que de savoir faire vivre ses territoires en leur reconnaissant de tels droits.
M. Olivier Becht.
En revanche, je suis assez mal à l’aise avec la notion de peuple alsacien. Il y a bien une identité alsacienne, mais les mots ont un sens : la notion de peuple est, bien sûr, politique, mais aussi juridique ; elle a notamment des implications en droit international, puisqu’il y a un droit des peuples à disposer d’eux-mêmes ou droit à l’autodétermination.
Nous reconnaîtrions donc aux peuples locaux de France – le peuple corse, le peuple breton et le peuple alsacien, par exemple – ce droit à l’autodétermination. Ainsi, nous ferions glisser les régions sur le toboggan de l’indépendantisme.
Pour ma part, je suis attaché à l’unité de la France : nous avons une histoire, nous avons construit la République. Défendre aujourd’hui la France, ce n’est pas mépriser les régions mais, au contraire, leur permettre de faire vivre leur identité.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Bruno Fuchs applaudit également.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Quand on est attaché au Conseil de l’Europe et à la Charte européenne de l’autonomie locale, on ne peut pas accepter ce qui s’est passé en 2015. L’un des premiers principes énoncés dans cette charte, que la France a ratifiée, est que l’on ne change pas le périmètre d’une collectivité locale sans que l’exécutif et l’assemblée délibérative de cette collectivité aient, au minimum, exprimé leur opinion ou eu l’occasion de le faire. Or, en 2015, on a redécoupé les régions pour en faire de grands ensembles sans âme, sans histoire, sans cohérence, sans demander l’avis des citoyens – c’est une chose – ni même de leurs représentants que sont les élus locaux dans les conseils départementaux et les conseils régionaux.
M. Raphaël Schellenberger.
Par ailleurs, je ne pense pas qu’il y ait aujourd’hui, en France, des minorités opprimées. L’État, la République protège tous les Français dans l’exercice de toutes les libertés. Toutefois, on ne peut pas non plus oublier que la République ne s’est pas toujours construite dans la tendresse et le respect des libertés individuelles. Si nous vivons aujourd’hui dans une démocratie apaisée, ce qui est une bonne chose, je descends, comme bon nombre de mes collègues alsaciens, de familles qui ont subi les brimades de la République sur la langue et l’identité régionales. Pensez à la difficulté que représentait pour nos familles le fait d’avoir été balancées pendant des décennies entre la légitimité à la France et la légitimité à l’Allemagne. Cela aussi, la France doit le reconnaître.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Mme la présidente.
 Je ne devais pas intervenir sur cet amendement, mais le débat a pris une tournure passionnée qui m’incite à dire certaines choses. Ce qui me dérange, ce n’est pas que vous soyez contre la notion de peuple, mais que vous disiez que ce n’est même pas un sujet de discussion. Ce faisant, vous niez des faits historiques. Il me semble d’ailleurs que mon collègue Paul Molac n’a pas parlé de minorités opprimées, mais de droits collectifs tels que le droit à l’autonomie et les droits linguistiques. Ce n’est pas du tout la même chose que la notion de minorité opprimée !
M. Jean-Félix Acquaviva.
Monsieur Potier, il se trouve qu’il y a exactement 245 ans, dans ma vallée, où se trouvaient alors 3 500 soldats français, seize hommes ont été pendus et soixante personnes déportées. Il fallait conquérir la Corse… Je ne veux pas revenir sur cette histoire ce soir, mais il faudra peut-être le faire un jour et reconnaître que les choses ne se sont pas passées comme elles auraient dû.
 J’en conviens !
M. Dominique Potier.
 Je ne pense pas que François Mitterrand, qui a parlé de peuple corse en 1983, Pierre Joxe, qui a fait voter par cette assemblée la reconnaissance du « peuple corse composante du peuple français », et François Hollande, qui a parlé de peuple corse devant l’assemblée territoriale le 2 mars 2016, alors qu’il était Président de la République, aient fait une entorse quelconque à l’unité de la République.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Il faudra que le débat ait lieu, tranquillement. Ce n’est pas le débat du séparatisme ou de la dissociation, mais celui de l’enracinement des identités, des communautés de destin et de culture, qui n’ont rien à voir avec l’ethnie ou le sang mais sont formées par le sentiment d’appartenance. Il faudra alors résoudre une équation qui n’a pas été résolue en reconnaissant l’histoire telle qu’elle s’est faite.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Nous abordons donc l’examen de l’article 1
M. Patrick Hetzel.

Notre assemblée ne peut pas être une simple chambre d’enregistrement : le débat doit évidemment avoir lieu, non simplement entre la majorité et le Gouvernement, mais avec l’ensemble des représentants de la nation que nous sommes. À chaque intervention d’un député de la majorité, nous entendons qu’un certain nombre d’éléments ont été définis et, en quelque sorte, sanctuarisés par l’accord de Matignon. Cela revient-il à nous dire que nous ne pouvons toucher à rien ? Dans ce cas, nos débats pourraient aller assez vite... Si vous partez du principe que la discussion ne sert à rien et que vous balayez systématiquement nos arguments, vous ne rendez service à personne.
Comme l’a rappelé il y a quelques instants notre collègue Jean-Félix Acquaviva, nous sommes un certain nombre à penser que l’accord de Matignon n’a pas permis de trouver un point d’équilibre. Nous risquons de perdre du temps pour la Collectivité européenne d’Alsace. C’est la raison pour laquelle nous pensons qu’il faut aller, dès à présent, plus loin.
 La parole est à M. Thierry Michels.
Mme la présidente.
 L’un des enjeux de ce projet de loi est de permettre à l’Alsace de valoriser l’atout que représente sa situation au cœur de la région rhénane et de jeter des ponts sur le Rhin pour aller vers nos voisins et amis allemands. La question linguistique est donc cruciale, d’autant que le statut de capitale européenne conféré à Strasbourg, où siègent le Parlement européen et le Conseil de l’Europe, donne à l’Alsace un devoir d’exemplarité en matière d’ouverture sur l’Europe.
M. Thierry Michels.
Cette ouverture doit commencer par une meilleure mobilité professionnelle, qui ne manquera pas d’offrir des opportunités aux Alsaciens. Permettez-moi de citer quelques chiffres. Dans l’arrondissement allemand de l’Ortenau, voisin de l’Alsace, le taux de chômage est de 3 % tandis qu’il s’élève à 11 % à Strasbourg, ce qui est presque quatre fois plus élevé. Les agences pour l’emploi outre-Rhin affichent 24 000 offres de formation de plus que le nombre total de jeunes inscrits. La future Collectivité européenne d’Alsace se doit donc d’accompagner ses habitants pour leur permettre de faire valoir leurs compétences outre-Rhin dans les meilleures conditions.
Pour ce faire, il faut renforcer la connaissance de la langue allemande et tendre vers un bilinguisme des citoyens alsaciens. Les parcours bilingues mis en place par l’académie de Strasbourg sont très demandés par les parents d’élèves, et les écoles doivent malheureusement refuser des enfants. C’est un grand gâchis car l’allemand est la langue la plus parlée en Europe, par 16 % de la population européenne ; c’est également la langue officielle de quatre pays de l’Union européenne – l’Allemagne, bien entendu, mais aussi l’Autriche, la Belgique et le Luxembourg.
Pour avancer, la future Collectivité européenne d’Alsace pourra s’inspirer de l’exemple de la Sarre voisine, qui a lancé, en 2014, une « stratégie France » afin de faire du français sa deuxième langue véhiculaire. La Collectivité européenne d’Alsace aura les instruments d’une ambition similaire ; elle devra réaliser sur le long terme un investissement de nature à doter les jeunes alsaciens de nouveaux atouts professionnels en France, en Allemagne, partout en Europe et dans le monde.
 La parole est à Mme Carole Grandjean.
Mme la présidente.
 Nul ne contestera qu’un territoire transfrontalier est soumis à des contraintes spécifiques en matière d’aménagement du territoire et de mobilité. La Lorraine, par exemple, à la frontière de la Belgique, du Luxembourg et de l’Allemagne, compte 118 000 travailleurs transfrontaliers, soit les deux tiers de la région Grand Est.
Mme Carole Grandjean.
Je soutiens pleinement le désir d’Alsace et respecte le souhait de fusion de deux départements dont la situation géographique est aussi frontalière que celle de ses voisins lorrains et champardennais. Faut-il différencier l’Alsace ? Pourquoi pas ! Mais, madame la ministre, quelles dispositions le Gouvernement prévoit-il pour éviter toute iniquité ? Comment envisager que la région continue de débattre, notamment, des sujets de mobilité et des questions transfrontalières ? Comment envisager que des dossiers qui concernent la Lorraine et la Champagne-Ardenne soient délibérés à Strasbourg, avec un président de région alsacien et des conseillers régionaux pour partie alsaciens ?
 La seule solution, c’est de donner les mêmes pouvoirs aux autres départements !
M. Fabien Di Filippo.
 Nous avons besoin que vous nous assuriez, madame la ministre, en prenant des engagements et en faisant adopter des mesures législatives, que la création de la Collectivité européenne d’Alsace, qu’il ne s’agit pas d’entraver, ne remettra pas en cause l’équité territoriale. Madame la ministre, nous allons vous appeler, par voie d’amendement, à entendre notre demande d’accompagnement de l’État afin d’empêcher que les problèmes liés à la mobilité ne soient déportées dans les territoires voisins de l’Alsace et que des acteurs qui ne participent plus au projet Grand Est sur certaines compétences ne prennent des décisions sur des sujets qui nous concernent.
Mme Carole Grandjean.
 C’est tout le monde ou personne !
M. Fabien Di Filippo.
 De plus, comment rééquilibrer les décisions de fond du Grand Est sur des enjeux communs, dans le respect de l’équité dont l’État est garant et dans l’intérêt de tous les territoires, même les moins dynamiques économiquement ?
Mme Carole Grandjean.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
Mme la présidente.
 Avec cet article, nous arrivons au cœur du débat, celui qui porte sur les compétences, notamment en matière transfrontalière. Le groupe MODEM entend faire des propositions visant à préciser, notamment, les moyens ou les modalités de mise en œuvre des compétences qui seront allouées à la Collectivité européenne d’Alsace, afin que les politiques publiques soient appliquées le plus rapidement et le plus efficacement possible, au service de nos concitoyens. Notre vigilance portera en particulier sur les questions de capacités transfrontalières en matière sanitaire, ou encore sur le bilinguisme.
M. Bruno Fuchs.
J’en profite pour préciser mes propos à la suite de l’intervention de notre collègue Éric Straumann. Comme lui, je considère que nous allons franchir une première étape. Je n’exclus pas d’aller plus loin – je le souhaite même –, voire de sortir un jour de la région Grand Est ; cependant, cela ne doit pas être une finalité. Il nous reviendra de prendre ces nouvelles compétences à bras-le-corps, de les exercer véritablement et de montrer à quel point nous savons mieux les exercer que dans d’autres cadres de gouvernance. C’est à partir de là que nous pourrons aller plus loin.
Enfin, monsieur Schellenberger, j’ai eu la chance de naître avant vous en Alsace.
 C’est sûr, vous êtes né bien avant M. Schellenberger !
M. Fabien Di Filippo.
 (Sourires.)
 Je n’attends pas de vous que vous décerniez des bons points de connaissance de l’Alsace, d’« alsaciennité » ou d’« alsaciennitude »…
M. Bruno Fuchs.
 Ségolène Royal, sors de ce corps !
M. Fabien Di Filippo.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Je suis surpris que mon collègue Bruno Fuchs confonde les propos que j’ai pu tenir sur la composition de la majorité régionale avec un vrai-faux procès en « alsaciennitude », que je ne me permettrai jamais de faire à quelque habitant de l’Alsace ou ami de l’Alsace que ce soit.
M. Raphaël Schellenberger.
 Oh là là !
M. Ludovic Mendes.
 S’agissant de l’article 1
M. Raphaël Schellenberger.


J’en viens à la question de la langue régionale. Il y a dix ou quinze ans, on encourageait les jeunes Alsaciens à parler allemand pour améliorer leur employabilité de l’autre côté du Rhin – ce discours illustrait très justement l’efficacité économique de la langue allemande en Alsace.
Mais aujourd’hui, la tendance s’est inversée : il y a aussi des entreprises installées en France et qui ont besoin d’avoir, sur le territoire alsacien, des compétences linguistiques en allemand pour atteindre des marchés à l’export en Allemagne. Nous devons aussi entendre cela est en parler dans cet hémicycle : ce n’est pas seulement pour envoyer nos jeunes travailler en Allemagne que nous avons besoin que les Alsaciens parlent allemand, mais aussi pour que nos entreprises soient compétitives à l’export.
 La parole est à M. Ludovic Mendes.
Mme la présidente.
 L’article 1
M. Ludovic Mendes.

Nous veillerons – et je ne doute pas que chacun fasse de même dans l’examen de cet article 1

 C’est un ancien socialiste qui parle !
M. Éric Straumann.
 Il faut donc soutenir ce projet dans ce sens, car nous aurons besoin, demain, de montrer que cela fonctionne en Alsace pour que cela puisse fonctionner dans le reste de la région. Il faut donc soutenir cet article 1
M. Ludovic Mendes.

 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Madame la présidente, j’aurais aimé avoir mes deux minutes de temps de parole, mais je suis coupé par M. Straumann !
 Ce qui est un honneur ! Ce n’est pas donné à tout le monde !
M. Laurent Furst.
 La parole est à M. Stéphane Viry.
Mme la présidente.
 Dans le cadre de cette discussion générale préalable à l’examen des dispositions relatives aux compétences de cette nouvelle collectivité, j’exprime un accord de principe sur l’article 1
M. Stéphane Viry.

La première porte sur la question de la langue. Je conviens et je comprends que, compte tenu de l’esprit même de ce texte, la question linguistique en Alsace puisse être importante, mais je tiens à poser un garde-fou : la seule langue de la République française est le français et il conviendra de raison garder, afin que certaines dispositions ne puissent pas créer de précédent.
Deuxième élément : madame la ministre, vous avez expliqué tout à l’heure votre parallélisme d’intention pour la métropole du Sillon lorrain, dont vous avez rencontré les représentants dans votre ministère alors que ce projet de loi était en maturation. Comme l’ont très bien dit mes collègues lorrains, en particulier Carole Grandjean, la Lorraine possède trois frontières internationales et connaît des situations problématiques avec le Luxembourg en ce qui concerne la main-d’œuvre ou la différenciation fiscale.
Il conviendra donc de défendre le sillon lorrain, notamment sur la question de la mobilité routière. Il faut prendre en considération que la France est traversée du Nord au Sud par ce sillon qui longe la Moselle et défendre tout autant la Lorraine que les autres territoires. Vous l’avez dit tout à l’heure, mais je tenais à vous rappeler que nous serons très vigilants sur ce point.
 La parole est à M. Sylvain Waserman.
Mme la présidente.
 L’article 1
M. Sylvain Waserman.

Le deuxième point stratégique est la langue. À cet égard, cher collègue Schellenberger, je ne souscris pas complètement à votre analyse du fait linguistique pour l’Alsace. En Alsace, parler allemand est effectivement un élément déterminant pour l’avenir professionnel, que cela permette d’aller travailler en Allemagne ou, comme vous l’avez dit, d’avoir des clients allemands lorsqu’on exporte vers l’Allemagne. Mais parler allemand, c’est surtout une ouverture sur ce qu’on appelle la langue du voisin.
À cet égard, je rappelle que le traité d’Aix-la-Chapelle, qui est en attente de ratification – j’espère que nous le ratifierons –, affirme très clairement que les collectivités territoriales ont un rôle dans la définition de la stratégie de l’enseignement de la langue du voisin. Malgré tout le respect que j’ai pour l’enseignement de toutes les langues régionales – par exemple du breton en Bretagne –, c’est un fait particulier et structurant que la langue régionale de l’Alsace, dans la forme de l’allemand standard ou dans la forme dialectale, corresponde aussi à la langue du voisin. C’est un élément absolument stratégique pour notre territoire.
 La parole est à M. Olivier Becht.
Mme la présidente.
 Je tiens à rassurer nos amis lorrains, de Champagne-Ardenne et des autres territoires français : ce projet de loi n’est absolument pas tourné contre les autres départements et régions de France, mais cherche à répondre à des spécificités. C’est précisément l’objet de l’article 1
M. Olivier Becht.

Il en va de même pour l’enseignement linguistique : nous avons perdu, dans les dernières années, plus de 10 000 emplois transfrontaliers, notamment parce que nous avons perdu la connaissance de la langue. Ainsi, en Suisse, certains de ces emplois ont été pourvus par des Allemands parce que les Alsaciens ne pouvaient plus y prétendre, faute de parler assez bien allemand. Ce sont donc des spécificités très particulières et je me réjouis que, pour traiter les spécificités des autres régions, le Gouvernement se dirige vers la différenciation, qui permettra de traiter au plus près les questions de proximité.
 La parole est à Mme Catherine Kamowski.
Mme la présidente.
 L’article 1
Mme Catherine Kamowski.

Cet article assure donc à la fois que la région Grand Est continuera d’exister, avec toutes ses compétences et ses prérogatives, sans préjudice du transfert de certaines compétences de l’État – nous n’enlevons rien à la région – à la Collectivité européenne d’Alsace, qui ne les exercera que sur son territoire. D’après ce que nos collègues nous ont dit, j’ai compris qu’ils n’avaient pas vraiment l’intention de devenir les maîtres de la région Grand Est ni d’imposer leurs vues à ses habitants.
 C’est l’inverse ! On aimerait la leur donner !
M. Laurent Furst.
 C’est très gentil à vous ! Ils vous en seront certainement très reconnaissants…
Mme Catherine Kamowski.
Je le redis : rien n’est enlevé à la région. En revanche, le devoir républicain de celle-ci consiste à organiser les politiques régionales de façon équitable, en tenant compte des différents besoins et des différentes spécificités de tous les territoires concernés. Personne, alors, ne se sentira lésé. Je tenais à rappeler que les régions existent, qu’elles ont des compétences et qu’elles doivent les exercer.
 La parole est à M. Éric Straumann.
Mme la présidente.
 Les remarques de nos collègues lorrains, notamment celles de Stéphane Viry, sont tout à fait pertinentes. En fait, il s’agit de problèmes locaux propres à la Lorraine. Est-il pertinent, effectivement, que les Alsaciens se mêlent de problèmes qu’ils ne connaissent pas ? Cela pose le problème de l’existence des grandes régions actuelles. Disons simplement que les problèmes lorrains doivent être réglés en Lorraine par les Lorrains
M. Éric Straumann.
 (« Bravo ! » sur plusieurs bancs du groupe LR)
 Quel talent !
M. Ludovic Mendes.
 C’est un retour au XIX
M. Hervé Saulignac.

 On a créé de grandes régions qui exercent leurs compétences en étant très éloignées des citoyens et, surtout, des élus. Comment voulez-vous qu’un élu alsacien puisse prendre position sur un problème lorrain qu’il ne connaît pas ?
M. Éric Straumann.
Vous évoquez vos problèmes de circulation en disant que l’instauration d’une écotaxe en Alsace provoquerait un report vers la Lorraine, mais les statistiques ont démontré que cela ne concernerait que cinq camions ! Vous n’avez pas compris que les camions qui traversent l’Alsace partent essentiellement vers la Suisse et l’Italie. Ne venez donc pas nous donner des leçons de l’extérieur tant que vous ne connaissez pas le problème, de même que je ne me permettrais pas de venir donner des leçons aux Lorrains ou aux Champenois sur des problèmes que je ne maîtrise pas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Caroline Fiat, pour le soutenir.
 Nous proposons la suppression de l’article 1
Mme Caroline Fiat.

Il y a une question de principe : si chaque région a ses spécificités et si personne ne connaît mieux sa rue que les gens qui l’habitent – le débat suscite de nombreux témoignages en ce sens –, nous sommes ici les représentants de la République ; nous représentons toute la France, métropole et DOM-TOM compris. Je ne peux donc pas laisser dire que les Alsaciens devraient s’occuper de l’Alsace et les Lorrains de la Lorraine, car nous sommes ici pour voter des lois qui s’appliquent à toute la France.
 Il y a des problèmes locaux ! Sinon, on peut tout régler à Paris !
M. Éric Straumann.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
Ces compétences sont particulièrement adaptées à la situation alsacienne : le transfrontalier – avec une vision large de cette question et une logique de chef de file –, le bilinguisme, la question des axes routiers – comme cela vient d’être dit à juste titre, il existe une spécificité en la matière – ou encore le développement et l’attractivité touristiques. L’Alsace, c’est un nom, une marque, qu’il est possible et nécessaire de promouvoir, au bénéfice, du reste, de l’ensemble de nos territoires.
Nous sommes évidemment défavorables à la suppression de l’article qui fait la caractéristique du projet de loi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Ici, nous légiférons à droit constant. Nous n’anticipons rien – peut-être pourrais-je admettre le mot de « préfiguration », mais pas celui d’« anticipation ».
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, madame la ministre, j’entends bien vos réponses. La « collectivité spéciale d’outre-Vosges », si j’ose dire, sera dotée de compétences extraordinaires, déléguées par l’État, ce qui lui donnera un pouvoir très important et inaugure un réel morcellement de l’État. Les services de l’État ne risquent-ils pas de devenir partiellement assujettis à des décisions prises par la Collectivité européenne d’Alsace ? C’est une véritable interrogation, à laquelle il faut apporter des réponses. Pour citer une personnalité très connue, « quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup ! » D’où notre amendement de suppression.
Mme Caroline Fiat.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n

 L’attribution à la Collectivité européenne d’Alsace d’une compétence renforcée en matière de coopération transfrontalière est à saluer. La dimension transfrontalière de l’action des collectivités de métropole et d’outre-mer est, à notre sens, trop négligée. C’est pourquoi ladite compétence doit être également attribuée à toutes les régions qui en font la demande. Tel est l’objet de cet amendement.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à maintenir le principe d’égalité entre tous les départements d’une même catégorie, en l’occurrence entre la Collectivité européenne d’Alsace et les autres départements de la région du Grand Est. Comme l’a rappelé le Conseil d’État dans son avis, certaines compétences dont disposera la Collectivité européenne d’Alsace, comme le tourisme, ne correspondent pas, dans les faits, à des particularités. Dès lors, dans le souci de prévenir tout risque d’inconstitutionnalité et d’éviter que ces dispositions ne soient privées de portée normative, je vous invite à attribuer ces nouvelles compétences à tous les départements de la région Grand Est.
M. Xavier Paluszkiewicz.
Ce ne sont pas les spécificités alsaciennes qui nous posent problème ; ce qui nous gêne et nous contrarie, c’est que les spécificités des autres départements soient minimisées au sein même de la région Grand Est.
Notre collègue alsacien a expliqué tout à l’heure que les Lorrains devaient s’occuper exclusivement des sujets qui les concernent et prétendu que nous serions des donneurs de leçon. Ces propos nous invitent à marquer d’autant plus nos inquiétudes et témoignent des rapports parfois tendus entre les élus de Lorraine et d’Alsace. En effet, 62 % des Lorrains se disent mécontents d’appartenir à la région Grand Est...
 Très juste !
M. Éric Straumann.
...car ils craignent légitimement de se sentir marginalisés, relégués.
M. Xavier Paluszkiewicz.
Madame la ministre, cet amendement est donc l’expression de ma frustration : comme beaucoup de Nord-Lorrains, je râle, car nous voudrions tellement avoir les moyens d’en faire autant que les Alsaciens, en particulier sur les sujets transfrontaliers. Rien ne nous l’interdit, me direz-vous ; c’est vrai. Toutefois, dites aux élus lorrains qu’en travaillant en commun, ils pourraient aboutir à un texte semblable, notamment sur les questions transfrontalières. Je vous invite à venir le leur dire, sur le territoire nord-lorrain, à proximité immédiate des frontières belge et luxembourgeoise.
 (M. Dominique Potier applaudit.)
 La parole est à Mme Carole Grandjean, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à rétablir l’alinéa 5 adopté au Sénat mais supprimé en commission. Dès lors que l’on attribue des compétences spécifiques à la nouvelle Collectivité européenne d’Alsace, il semble cohérent de proposer aux autres départements de métropole et d’outre-mer d’accéder, s’ils le souhaitent, à ces mêmes compétences.
Mme Carole Grandjean.
 Très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 Chers collègues, je vous rappelle que le principe d’égalité entre les collectivités territoriales est constitutionnel. On ne saurait ignorer le fondement de notre État au nom de la libre administration des collectivités territoriales.
Mme Carole Grandjean.
La loi du 16 janvier 2015 relative à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral a œuvré pour la traduction territoriale de la centralisation et de la redistribution des compétences aux mains des grandes régions. Si l’on choisit de doter de nouvelles collectivités de compétences spéciales, ce choix doit pouvoir être envisagé par l’ensemble des départements en vertu du principe constitutionnel d’égalité entre les territoires.
 Les deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dominique Potier, pour les soutenir.
 Ces deux propositions rejoignent celles de mes collègues meurthe-et-mosellans.
M. Dominique Potier.
L’amendement n

Si nous sommes républicains, nous devons accepter cette proposition. Le meilleur signe de votre bonne volonté, chers collègues alsaciens, serait de voter ces amendements, lesquels n’enlèvent rien à l’Alsace mais donnent simplement à vos collègues du Grand Est les mêmes outils pour travailler au bien commun. Si la réforme que vous préparez, madame la ministre, est préfigurée par le texte que nous examinons aujourd’hui, alors elle créera de l’injustice ! La justice consisterait à donner les mêmes prérogatives aux départements voisins.
 L’équité !
M. Fabien Di Filippo.
 L’amendement n
M. Dominique Potier.

Pourquoi créer une spécificité alsacienne qui viendrait entraver le principe d’égalité républicaine ? Au minimum, chers collègues alsaciens, donnez aux Mosellans, aux Meusiens et aux Meurthe-et-Mosellans les mêmes prérogatives que celles que vous réclamez pour vous. À votre place, c’est ce que je ferais, j’en suis sûr, et je le ferais de bon cœur !
 Les deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour les soutenir.
 Sans brider en rien le désir d’Alsace ni nier les problèmes spécifiques que les Alsaciens doivent gérer dans leur région, ces amendements visent à ce que le département de la Moselle obtienne les mêmes compétences que celles qui seront octroyées à la Collectivité européenne d’Alsace. L’amendement n
M. Fabien Di Filippo.

Bien entendu, il y a des similitudes entre les territoires alsacien et lorrain. Nos collègues ont évoqué la coopération transfrontalière, le bilinguisme, les Français qui travaillent en Allemagne ; ce sont des préoccupations pour nous aussi. Concernant le trafic routier sur l’A31, je ne parlerai pas ici du déport de trafic mais de la quantité de poids lourds internationaux qui saturent cet axe routier allant du sillon lorrain jusqu’au Luxembourg. Il n’y a pas de raison que l’on alourdisse toujours la taxe carbone pour nos automobilistes, qui n’ont pas de solution alternative à la voiture pour se rendre à leur travail, et que l’on soit incapable de faire payer les poids lourds étrangers pour entretenir nos chaussées et pour compenser les dégâts qu’ils causent à l’environnement, sur notre sol.
Madame la ministre, vous vous êtes fait le chantre du droit à la différenciation pour les territoires. Or ce texte est le moment de vérité : nous nous interrogeons sur la profondeur des compétences que vous êtes prête à attribuer à nos amis alsaciens mais aussi sur l’étendue de l’ouverture à la différenciation dont vous êtes prête à faire preuve pour l’ensemble de nos territoires, dans un esprit d’équité territoriale.
Nous, les Mosellans, qui partageons le concordat et une situation transfrontalière équivalente, sommes dans une situation similaire à celle des Alsaciens. Seule la fusion des deux départements ne nous concerne pas.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à maintenir le principe d’égalité des compétences entre tous les départements d’une même catégorie. Au-delà, il s’agirait d’une mesure d’équité envers les départements limitrophes que sont la Meuse, la Moselle, la Meurthe-et-Moselle et les Vosges, qui présentent les mêmes caractéristiques socio-économiques. Cette mesure permettrait une meilleure gestion des politiques publiques.
M. Xavier Paluszkiewicz.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
Il est un peu contradictoire de demander au Gouvernement de prendre, dans le cadre d’une décentralisation des pouvoirs ou d’une différenciation, des mesures à destination des élus locaux. C’est aux élus des territoires de prendre l’initiative de présenter un projet, une ambition, des problématiques particulières, afin de les faire reconnaître. Ce sera un élément clef de la troisième étape de décentralisation. C’est une manière de vivre les territoires et de les faire respirer différemment.
Avis défavorable mais appel aux initiatives. Le Gouvernement a montré qu’il était tout à fait disposé à travailler en la matière.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Pour répondre à des questionnements que je ne comprends pas bien, je rappelle ici, même si c’est absolument évident, qu’aucune compétence n’est enlevée à la région Grand Est. Tout ce qui a été décidé l’a été avec l’accord de la région ; il n’y a donc aucune difficulté par rapport à ses compétences.
Par ailleurs, je l’ai dit dès la première lecture au Sénat, le Gouvernement est prêt à discuter avec tout territoire qui voudrait évoluer. Je connais des départements qui voudraient évoluer avec d’autres. Néanmoins, il faut être deux pour évoluer. Or, parfois, l’un veut et l’autre non – je pense à cette région mais aussi à d’autres où je me suis rendue très récemment. Il faut donc que s’expriment des volontés locales d’évolution et de discussion.
Quand nous avons signé, avec le Grand-Duché du Luxembourg, un accord de coopération concernant les transports quotidiens entre celui-ci et les départements lorrains frontaliers, personne n’a râlé. Je rappelle en outre que le préfet Marx travaille actuellement sur le codéveloppement et les relations entre le Luxembourg et la zone frontalière nord de la Lorraine. J’ai reçu à plusieurs reprises tous les élus du Sillon lorrain pour discuter de ce problème important ainsi que d’autres, comme la fuite de main-d’œuvre.
Lorsque des territoires nous demandent de faire évoluer des politiques publiques prou répondre à leurs spécificités, nous n’avons naturellement aucune difficulté à le faire. Avec la Suisse s’applique un accord aux termes duquel celle-ci verse aux départements frontaliers, notamment la Haute-Savoie, des sommes qui ne sont pas négligeables. Avec la Bretagne, monsieur Molac, nous avons signé un « pacte girondin » dans le cadre duquel nous avons fait évoluer certaines politiques publiques.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LT.)
On peut toujours faire mieux, je suis bien d’accord. En tout cas, nous apportons des réponses pratiques aux territoires qui demandent des évolutions particulières ou des contrats particuliers.
Ce soir, nous discutons d’un texte relatif à l’Alsace, et c’est pourquoi je suis défavorable à tous les amendements. Certes, la Moselle ou d’autres départements de la région Grand Est ont les mêmes problèmes frontaliers, mais ce n’est pas le cas du Cher et de l’Indre, par exemple, qui pourraient se regrouper au sein d’un même département du Berry. On ne peut pas appliquer à toute la France, y compris à Mayotte, ce que l’on prévoit pour l’Alsace : ce serait nier le principe de différenciation, qui permettra de répondre pratiquement aux demandes des territoires.
 La parole est à M. Éric Straumann.
Mme la présidente.
 Vous évoquez toujours des accords avec la région, madame la ministre, mais il n’y a eu aucun accord avec la région puisque celle-ci n’a strictement rien lâché en matière de compétences.
M. Éric Straumann.
Ensuite, je vous rappelle que la taxe poids lourds a été votée ici en 2005 à l’initiative d’un député UMP et qu’elle ne concernait, à l’origine, que l’Alsace. Elle a été généralisée à l’ensemble du territoire national par le Grenelle de l’environnement et ce sont les socialistes, monsieur Potier, qui ont décidé de l’abandonner. Je ne suis pas sûr que nous serions là ce soir si cette taxe n’avait pas été abandonnée, puisque la possibilité d’instaurer une telle taxe est l’un des grands arguments en faveur de la création de la Collectivité européenne d’Alsace.
Demandons-nous par ailleurs si les problèmes de transport peuvent être traités à l’échelle d’une collectivité qui fait 400 kilomètres de large et compte cinq millions d’habitants. Ne peut-on pas les traiter localement ? Nous assistons aujourd’hui à une forme de recentralisation : l’administration régionale a repris le pouvoir exercé auparavant par l’État et le contrôle démocratique est relativement faible, nous pouvons tous en convenir ! Il ne s’agit pas pour moi de renvoyer tout le monde dos à dos mais de dire que beaucoup de questions doivent être réglées localement.
C’est pourquoi je suis tout à fait favorable à ces amendements. Nous regrettons tous la décision du gouvernement Hollande de supprimer la taxe poids lourds sous la pression des Bretons, qui savent mieux se faire entendre que les Alsaciens.
 La parole est à M. Ludovic Mendes.
Mme la présidente.
 Il est compliqué pour moi de défendre une opinion contraire à celle de certains de mes collègues qui sont non seulement de la majorité mais surtout de la même région que moi. Toutefois, il s’agit là d’un texte relatif aux compétences de la Collectivité européenne d’Alsace, non de la région Grand Est. Nous devons rester dans le cadre des accords communs de Matignon ; tous les accords de Matignon, mais rien que les accords de Matignon. Pour dire les choses simplement, nous ne traitons aujourd’hui que de ce qui concerne la nouvelle Collectivité européenne d’Alsace.
M. Ludovic Mendes.
En revanche, passons le message à MM. Patrick Weiten, Matthieu Klein et Claude Léonard, présidents respectivement du département de la Moselle, de celui de la Meurthe-et-Moselle et de celui de la Meuse : le transfrontalier nous concerne, que faisons-nous en la matière ? Les élections sont pour bientôt, mettez-vous en marche !
Certains le font d’ailleurs : ils ne cessent de parler de Colmar parce qu’ils préparent les élections ! Faisons la même chose, mais pas maintenant, dans le cadre de ce texte, parce que ce n’est pas le moment. Soyons unis pour défendre l’Alsace, rien que l’Alsace, et cette nouvelle collectivité, parce que nous avons besoin d’une réponse efficace, comme nous aurons besoin, demain, d’une réponse adaptée au reste de la région Grand Est.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Laurent Furst.
Mme la présidente.
 Je voudrais d’abord vous livrer une réflexion suscitée par nos débats de ce soir. François Hollande a réussi quelque chose d’extraordinaire : que des régions voisines qui adoraient se taquiner gentiment se chamaillent désormais franchement. Les grandes régions devaient unir ; en réalité, la nôtre divise, parce qu’elle rassemble des collectivités qui n’ont rien en commun sinon d’avoir chacune une identité très forte et éminemment respectable.
M. Laurent Furst.
On nous a collés dans le Grand Est sans rien nous demander, alors que nous avons une frontière commune avec la Franche-Comté, bassin économique de première importance puisque c’est celui de Peugeot. En raison du découpage bizarre et incohérent de notre région, nous devons nous préoccuper de ce qui se passe aux confins des Ardennes et non de ce qui se passe juste à côté de chez nous.
Vous l’avez dit, madame la ministre, il s’agit d’un projet de loi relatif à l’Alsace. Bien sûr, nous le voterons, mais nous aurions aimé, je vous l’ai dit, que le Gouvernement se mette en marche pour aller bien plus loin. Cela dit, je sens dans les interventions de mes collègues lorrains une appétence pour la région lorraine. La Lorraine existe, vous avez envie de Lorraine, nous avons besoin d’une belle région lorraine, elle qui a tant de préoccupations et de difficultés à gérer sur son territoire. J’ai découvert ce soir qu’il y avait un désir de Lorraine et cela me réchauffe le cœur. D’ailleurs, 62 % des Lorrains se sentent mal dans le Grand Est.
 En raison de votre politique, peut-être…
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Un argument avancé pour défendre cette série d’amendements m’a un peu agacé : il existerait une forme d’identité du Grand Est qui justifierait que tous les territoires du Grand Est obtienne ce que l’Alsace va obtenir. Cela, je ne le comprends pas. Si je comprends et même partage le raisonnement selon lequel il faut être prêt à donner à toutes les collectivités ce que l’on donne à l’une d’entre elles, je ne comprends pas l’intérêt d’un amendement qui réclame pour tous les territoires du Grand Est ce que l’Alsace va recevoir. C’est nier la spécificité dont chaque territoire, qu’il soit ou non du Grand Est, peut se targuer pour obtenir des compétences qui lui permettront de mieux s’insérer dans la compétition de notre temps et de mieux servir sa population.
M. Raphaël Schellenberger.
Je ne suis donc pas opposé à ce que d’autres territoires bénéficient des avancées dont nous discutons aujourd’hui pour l’Alsace, mais j’aimerais rappeler que ce texte est l’aboutissement d’une dizaine d’années, voire davantage, de travail, de discussions, de mobilisations sur le territoire alsacien, de réflexion sur l’évolution institutionnelle de ce territoire, qui a compris depuis longtemps qu’il devait évoluer pour rester compétitif, attractif et ancré dans son temps. Cette discussion a commencé en 2010, avec l’examen du texte relatif à la responsabilité des collectivités territoriales, bien avant le chamboulement complet suscité par la création de la grande région en 2015.
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Je ne cesse de m’étonner que ni le Premier ministre ni le président de la région n’aient été conscients que leur décision, prise à l’issue de discussions qui se sont déroulées en catimini, sans les parlementaires ni les autres responsables politiques, pouvait avoir des conséquences directes dans la mesure où elle créerait une inégalité dans l’accès aux moyens de régler soi-même ses problèmes, au détriment des voisins lorrains et d’autres zones frontalières. Nos amendements ne sont que la traduction de cet étonnement. Puisque ni le Premier ministre ni le président de la région n’ont évoqué ces prérogatives, il revient au Parlement de les introduire dans le débat.
M. Dominique Potier.
Arguer que ce texte est relatif à la Collectivité européenne d’Alsace ne suffira pas à clore la discussion, puisque nous sommes en train de faire la préfiguration de ce que sera la différenciation, Mme la ministre l’a indiqué. Je vous fais part de ma conviction profonde : si la différenciation revient à créer des inégalités entre les territoires, à renoncer à ce que la République contribue à l’égalité entre les citoyens et au bien commun sous prétexte d’agilité des territoires, alors nous n’en serons pas et nous la combattrons. En revanche, si, chaque fois qu’une agilité est donnée à une région, elle est donnée de même à toute région qui présente des caractéristiques équivalentes, alors la République progressera en égalité et en agilité. Cela, nous le défendrons.
En refusant ces amendements, vous faites prévaloir une conception de la différenciation qui est tragique pour notre République, madame la ministre. Nous ne comprenons pas que vous alliez dans ce sens.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
Mme la présidente.
 Certes, ce texte concerne l’Alsace, mais vous pouvez tout de même comprendre que nous, élus lorrains, nous inquiétions des déséquilibres qu’il risque de créer.
Mme Émilie Cariou.
Madame la ministre, vous avez conclu un accord avec des élus locaux alsaciens et avec la majorité de la région Grand Est issue des dernières élections. Dont acte. Mais nous, parlementaires, élus nationaux, n’avons été associés à aucun accord. Et nous sommes réunis pour examiner un projet de loi soumis à la représentation nationale.
Vous avez évoqué l’accord avec le Luxembourg, dont le contenu est, à mon sens, minimal. En tout cas, il s’agit d’un accord conclu avec la France, non avec une région, comme cela, en catimini.
Par ces amendements, monsieur le rapporteur, nous ne cherchons pas à imposer, d’autorité, l’attribution de nouvelles compétences à des départements, mais à leur permettre de les demander. Compte tenu des risques de déséquilibres auquel ce texte expose, selon nous, le reste de la région, notamment les départements lorrains frontaliers,…
 Quels risques ?
M. Raphaël Schellenberger.
 …nous profitons de cet outil législatif pour ouvrir cette possibilité à ceux qui le souhaiteraient. Cela nous permettra de gagner du temps si de tels déséquilibres se produisent.
Mme Émilie Cariou.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Je me réjouis de constater qu’un certain nombre de collègues de votre majorité, madame la ministre, partagent nos préoccupations.
M. Fabien Di Filippo.
Mme Jacqueline Gourault,

 Eux oui, vous, je ne sais pas encore : nous verrons à l’issue de la présentation de ces amendements !
M. Fabien Di Filippo.
Je n’ai pas entendu formuler d’objection de fond à mon second amendement, n

Sinon, que faudra-t-il faire pour que nous autres Mosellans et Meurthe-et-Mosellans puissions y prétendre ? Un bras de fer ? Faudra-t-il aller au clash ? Vous voyez bien que tous les élus de Lorraine ici présents sont d’accord pour une évolution similaire !
 Non, pas moi !
Mme Caroline Fiat.
 Enfin, vous prétendez, avec ce texte, traiter la question de l’Alsace, du désir d’Alsace, et pas seulement de la différenciation. J’espère quant à moi, du fond du cœur, que mes collègues alsaciens, très attachés à leur région, ne se satisferont pas d’une Alsace « Canada Dry » qui, à l’issue de la fusion des deux départements, serait simplement un guichet social amélioré à qui l’on aurait confié, en plus, la gestion d’un grand axe routier. J’ose espérer qu’ils ont une autre ambition pour leur région et leurs compatriotes.
M. Fabien Di Filippo.
 (M. Raphaël Schellenberger applaudit.)
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
Mme la présidente.
 Je tiens à faire part de mon étonnement et de ma préoccupation quant à la méthode du Gouvernement sur cette question extrêmement sensible.
M. Hervé Saulignac.
Madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous avez dit qu’il s’agissait d’une initiative alsacienne et que, par conséquent, les problématiques propres aux territoires limitrophes n’avaient pas à être traitées dans ce cadre, la Moselle et d’autres départements n’ayant, d’une certaine manière, qu’à faire leurs courses auprès du Gouvernement afin que d’autres collectivités, peut-être, voient le jour.
Cette façon de faire est très préoccupante car la décentralisation, ce n’est pas cela. Il n’est pas possible d’imaginer le Gouvernement faire appel à tous les territoires français qui souhaiteraient pouvoir s’organiser comme l’Alsace est en train de le faire.
Les spécificités, en effet, sont partout. Pour avoir eu l’honneur et le privilège de présider le conseil départemental de l’Ardèche pendant plusieurs années, je peux vous dire que nous avons travaillé dans le cadre d’une assemblée bidépartementale avec la Drôme. Dès lors, nous vous présenterons très prochainement un projet de création d’une nouvelle collectivité à partir de spécificités propres, notamment, à la vallée du Rhône. Vous verrez que nous n’aurons aucune difficulté à les mette en exergue.
Je suis extrêmement étonné : la différenciation, que j’appelle de mes vœux, peut s’appliquer, mais je crois que vous êtes en train de porter un grave coup de canif à l’égalité républicaine. Or celle-ci doit demeurer. Le fait de dire à la Moselle « circulez, il n’y a rien à voir, parce que vous n’avez pas pris l’initiative » rejaillira sur vous, tôt ou tard.
 Les problématiques ne sont pas les mêmes !
M. Sylvain Waserman.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Comme mon collègue Furst, je perçois une envie de Lorraine. Très bien !
M. Paul Molac.
 On perçoit aussi une envie de Bretagne !
M. Patrick Hetzel.
 (Sourires.)
 Je suis tout à fait ouvert aux demandes de la Lorraine.
M. Paul Molac.
Je comprends certes les scrupules de Mme la ministre, car il ne faut pas obliger les collectivités locales à faire tel ou tel choix, et il est préférable que l’initiative vienne d’elles-mêmes. En l’occurrence, je pense que ce sera très rapidement le cas. Une inscription dans la loi n’impliquerait pas qu’elles demandent ces compétences – nulle obligation – mais préparerait une évolution.
Enfin, s’agissant de la Bretagne, nous n’avons pas parlé de « pacte » girondin, expression trop faible à nos yeux, mais de « contrat ». C’est un premier pas, mais nous en attendons évidemment bien d’autres.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Une fois n’est pas coutume, j’irai dans le même sens que Mme la ministre. Je vous invite notamment à consulter l’avis du Conseil d’État, très intéressant et très éclairant pour notre débat.
M. Patrick Hetzel.
Se prononçant sur l’attribution de « certaines compétences spécifiques » à la nouvelle collectivité et s’appuyant sur une décision du Conseil constitutionnel, le Conseil d’État a écrit : « Il n’en résulte pas pour autant que les règles applicables aux compétences des collectivités territoriales doivent être identiques pour toutes les collectivités relevant de la même catégorie. Le principe constitutionnel d’égalité – auquel Dominique Potier se référait tout à l’heure – applicable aux collectivités territoriales "ne s’oppose ni à ce que le législateur règle de façon différente des situations différentes, ni à ce qu’il déroge à l’égalité pour des raisons d’intérêt général pourvu que, dans l’un et l’autre cas, la différence de traitement qui en résulte soit en rapport avec l’objet de la loi qui l’établit (…)." »
Peut-être le débat sur la réforme constitutionnelle sera-t-il l’occasion de discuter de la différenciation, mais celle-ci est déjà possible à droit constant, dès lors que l’intérêt général est respecté ou qu’il existe des spécificités. Sur la question alsacienne, nous ne sommes donc pas en train de demander quelque chose d’impossible !
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Je tiens à évoquer un point, qui revient souvent, et sur lequel je ne me suis pas exprimée jusqu’à présent : tout cela aurait été fait en catimini.
 C’est la vérité !
Mme Émilie Cariou.
 C’est exagéré…
M. Dominique Potier.
Mme Jacqueline Gourault,

 Oui, en Alsace !
Mme Émilie Cariou.
Mme Jacqueline Gourault,

 Il s’agit des élus locaux !
Mme Émilie Cariou.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je vous le confirme ! Il est LR mais il n’est pas alsacien !
M. Patrick Hetzel.
Mme Jacqueline Gourault,

On ne peut donc pas dire que cela a été fait en catimini ; cela a été fait en toute transparence. Le rapport Marx, du reste, avait été très largement diffusé avant que le dossier ne me soit confié. Je vous serais reconnaissante de constater que les choses ont été faites normalement, dans la transparence. Les uns et les autres peuvent regretter telles ou telles choses, mais nous avions fixé des lignes dès le départ.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’objectif de cet amendement est double.
M. Patrick Hetzel.
Il s’agit de permettre au conseil de la Collectivité européenne d’Alsace de présenter au Gouvernement des propositions tendant à modifier ou adapter des dispositions législatives ou réglementaires en vigueur ou en cours d’élaboration concernant les compétences, l’organisation et le fonctionnement des collectivités territoriales d’Alsace, le développement économique, social et culturel de l’Alsace ou le droit local.
En outre, la collectivité alsacienne devrait être systématiquement consultée en amont sur les projets et propositions de loi ou de décret qui pourraient comporter des dispositions spécifiques à l’Alsace ou concernant le droit local.
Pour qu’il n’y ait pas la moindre ambiguïté, je précise que nous avons repris ce dispositif du code général des collectivités territoriales. Il s’applique déjà pour une partie du territoire national : pour nos voisins corses.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Malheureusement !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
J’émets donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Ces réponses me laissent sur ma faim. Je vous ai écoutée avec attention, madame la ministre : vous prétendez vous inscrire dans une démarche d’ouverture ; vous dites que les fenêtres sont ouvertes. Hélas, les volets, eux, sont clos.
M. Patrick Hetzel.
 Ce qui est très bien par temps de canicule !
M. Sylvain Maillard.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Carole Grandjean, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à clarifier la notion de chef de file afin de mieux délimiter la zone où seront exercées les compétences nouvellement acquises. Je souhaite que le texte précise bien que la Collectivité européenne d’Alsace agit en qualité de chef de file sur son territoire, et non sur l’ensemble du territoire de la grande région.
Mme Carole Grandjean.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Je peux comprendre que l’on présente cet amendement qui vise à clarifier une rédaction jugée floue. Mais ce flou a surtout été entretenu par un discours politique tendant à dire que l’Alsace déciderait de la politique transfrontalière de la région Grand Est. Or cela n’a jamais été la volonté ni l’ambition des Alsaciens ! Les départements et les élus alsaciens demandent à pouvoir s’occuper de la politique transfrontalière sur leur territoire, pas sur celui du Grand Est !
M. Raphaël Schellenberger.
Ce discours a été répété dans le débat public, ce flou a été entretenu, et nous l’avons déjà entendu ce soir à plusieurs reprises : on va détricoter, on va priver le Grand Est de compétences pour les donner à l’Alsace. Or c’est faux, archi-faux, et la déclaration de Matignon va plutôt dans le sens inverse : le Grand Est ne lâche rien ; seul le Gouvernement donne un peu à la future Collectivité européenne d’Alsace.
Ces arguments de mauvaise foi sont répétés depuis de longs mois dans ce débat ; il est grand temps d’y mettre fin. Si cet amendement le permet en modifiant quelque peu la rédaction et en clarifiant la formulation, j’y serais favorable. En tout cas, il ne change absolument rien à l’intention initiale du projet de loi.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à associer les groupements locaux de coopération transfrontalière à l’élaboration du schéma alsacien de coopération transfrontalière.
M. Raphaël Schellenberger.
Nous en avons déjà débattu en commission des lois, mais l’argument selon lequel ces groupements sont composés à la fois d’acteurs Français et d’acteurs internationaux, qu’ils soient suisses ou allemands, m’y a été opposé.
Pour autant, je continue de penser que les GLCT sont des outils essentiels d’une politique transfrontalière et que, dans la mesure où exercer une compétence transfrontalière revient à organiser la discussion avec le voisin, rien ne s’oppose à ce que ces outils locaux de coopération prennent part à l’élaboration de ce schéma – lequel, lui non plus, n’aura en définitive rien de prescriptif – et à ce qu’ils leur soient appliqués.
Cet amendement de bon sens tend à élargir quelque peu le tour de table pour le rendre plus opérationnel, de surcroît, puisque les acteurs opérationnels de la compétence transfrontalière seront vraisemblablement prioritairement ces organismes publics.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
Je vous demanderai de retirer cet amendement et les suivants car il n’est évidemment pas possible d’étendre le chef de filat de la Collectivité européenne d’Alsace en matière de coopération transfrontalière aux groupements locaux de coopération transfrontalière et aux groupements européens de coopération territoriale, qui regroupent certaines collectivités extérieures à son territoire voire qui sont de l’autre côté de la frontière, et qui reposent sur une gouvernance commune avec ces collectivités voisines.
Nous pensons en outre que la France donnerait un mauvais signal en leur imposant un chef de filat, quand bien même celui-ci resterait cantonné au territoire de la Collectivité européenne d’Alsace, puisqu’il s’agit par définition de mettre en œuvre des politiques transfrontalières.
Toutefois, la commission sera favorable à des amendements à venir sur l’association de ces groupements à l’élaboration du schéma alsacien de coopération transfrontalière. Un amendement, dont Vincent Thiébaut est à l’origine, avait d’ailleurs été déposé en vue de bien remettre ces groupements au cœur des enjeux transfrontaliers.
Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, la commission y sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,


 Monsieur Schellenberger, le retirez-vous ?
Mme la présidente.
 Non, je le maintiens, car je perçois une contradiction entre l’argumentation du rapporteur et celle de la ministre.
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Jacqueline Gourault,

 D’un côté, le premier nous indique que l’on ne peut pas inclure les établissements publics en question, les GECT et les GLCT, parce que cela reviendrait à instaurer une forme de tutelle sur une collectivité étrangère,…
M. Raphaël Schellenberger.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 …alors même que la notion de chef de filat a tout de même été créée en droit français pour éviter la création d’une tutelle d’une collectivité sur une autre. De l’autre, la ministre me répond que la mesure que je propose est déjà prévue.
M. Raphaël Schellenberger.
L’amendement auquel vous faites référence, monsieur le rapporteur, tend à inclure – je vérifierai, mais je pense que Mme la ministre dit la même chose – ces groupements dans le tour de table en vue de l’élaboration du schéma, en prévoyant cependant que ce schéma ne s’applique pas à eux. Cela revient à demander l’avis de beaucoup de monde pour qu’en définitive le bidule ne s’applique à personne, ce qui cela me dérange un peu.
Je serai très concret. Je suis député d’une circonscription frontalière, qui englobe Fessenheim, où un GLCT gère un pont. Dans un schéma d’action transfrontalière, parler de ces choses, même si c’est de façon non prescriptive, me semble important.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je pense que se contenter d’associer ces organismes à la discussion du schéma ne suffira pas : il faudra également les associer à son application. Voilà pourquoi je maintiendrai mon amendement.
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Jacqueline Gourault,

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend à conditionner la coopération transfrontalière à la règle du mieux-disant, afin qu’elle ne conduise pas à réviser à la baisse les normes sociales, environnementales et démocratiques. Au contraire, nous souhaitons que la coopération transfrontalière ne se fasse que dans une logique d’amélioration de ces normes, en tirant profit du meilleur de notre législation et de celle des pays voisins.
Mme Caroline Fiat.
La construction européenne ne doit pas se faire au détriment des peuples. Le traité d’Aix-la-Chapelle et ce projet de loi font de l’Alsace une collectivité transfrontalière qui a vocation à devenir une zone de convergence, hélas vers le bas, entre les droits français et allemand. En effet, l’étude d’impact parle de réduire les obstacles physiques, administratifs et réglementaires et d’atténuer l’effet frontière, ce qui signifie un alignement par le bas, conduisant mécaniquement à du dumping dans les domaines économique, social, environnemental, sanitaire, énergétique et des transports, au nom de la coopération transfrontalière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est un brin provocateur.
M. Fabien Di Filippo.
 Un brin seulement…
M. Raphaël Schellenberger.
 (Sourires.)
 Il ne manquera pas, en dépit de ma délicatesse naturelle, de faire tiquer mes collègues alsaciens puisqu’il vise à associer de façon systématique la Moselle à l’élaboration du schéma alsacien de coopération transfrontalière de la future collectivité alsacienne.
M. Fabien Di Filippo.
 Il ne recule devant rien !
M. Raphaël Schellenberger.
 Je souhaite ainsi souligner notre crainte de voir finalement une asymétrie se créer entre différents territoires qui ont des frontières communes avec le même pays.
M. Fabien Di Filippo.
Cet amendement me permet également de vous interroger sur ce qu’il adviendra de territoires limitrophes qui, bien que partageant les mêmes enjeux et les mêmes problématiques, ne seront tout simplement pas associés de la même manière à l’élaboration du schéma.
 Amendement de bon sens.
M. Hervé Saulignac.
 On le soutient !
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Laurent Furst.
Mme la présidente.
 Nous sommes particulièrement honorés de l’intérêt que nos amis mosellans portent à l’Alsace.
M. Laurent Furst.
 (Sourires. – M. Raphaël Schellenberger applaudit.)
Cependant, je m’interroge : cet amendement ne cacherait-il pas la volonté de recréer le
 Reichsland
Je voudrais simplement rappeler de manière extrêmement sérieuse que, selon nous, ce texte, relatif à l’Alsace, est le produit d’un travail, d’un engagement, d’une volonté et d’une détermination. Si nous n’avons pas été entendus sur tout, nous l’avons été en partie.
Nous avons également entendu ce soir des préoccupations bien légitimes de la part de nos amis lorrains. Si nous pouvons jouer le rôle d’aiguillon et d’exemple, afin qu’ils entreprennent avec la même détermination le même travail, nous en serions formidablement heureux.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 J’avais bien mesuré le peu de chance de voir aboutir cet amendement…
M. Fabien Di Filippo.
Quoi qu’il en soit, madame la ministre, comme vous avez dû le ressentir, s’il doit rester une chose de la discussion de ce soir, ce sera la volonté ferme de tous les collègues de tous les départements lorrains d’accéder très rapidement à une reconnaissance de nos spécificités territoriales, lesquelles, si elles diffèrent peut-être de celles de l’Alsace, sont similaires par les thèmes qu’elles recouvrent. Quels que soient notre parti et les électeurs que nous représentons, nous sommes tous du même avis. Nous n’aurons cependant peut-être pas la naïveté de nos collègues alsaciens, qui se disent prêts à tout, même à se fondre dans un département unique, pour que cette reconnaissance leur soit accordée.
 Quelle naïveté ?
M. Sylvain Waserman.
 Quoi qu’il en soit, pour chacun de nos départements et dans le respect de la spécificité de chacun d’entre eux, nous sommes prêts à ouvrir cette discussion et j’espère que nous serons entendus.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Ludovic Mendes.
Mme la présidente.
 Je voulais juste ne pas laisser le monopole de la Moselle à M. Di Filippo – cela s’avère un peu compliqué pour moi.
M. Ludovic Mendes.
Une chose m’échappe. Étant issu des rangs de la majorité départementale – constituée par LR et UDI, comme chacun sait –, il peut discuter plus facilement qu’une partie d’entre nous de ces sujets.
Je rappelle juste que la Moselle n’a pas les mêmes spécificités. D’abord, ce département est également confronté à une problématique avec le Luxembourg et sa seule partie limitrophe de l’Allemagne touche la Sarre. De plus, il dispose déjà, par rapport à l’Alsace, de ce que l’on appelle la « Grande Région », accord juridique, économique et de coopération renforcée avec la Belgique, le Luxembourg et la Sarre et la Rhénanie-Palatinat.
Il existe donc déjà des différenciations sur le territoire mosellan, qu’il faut renforcer. J’ai d’ailleurs lancé tout à l’heure un appel au président Patrick Weiten et je compte sur M. Di Filippo pour m’accompagner demain afin de négocier avec lui la future différenciation du territoire mosellan.
 Allons plutôt voir la ministre !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon approche est la même que celle de M. Di Filippo, le côté provocateur en moins, évidemment. L’amendement vise à élargir le périmètre du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation de la Collectivité européenne d’Alsace aux départements limitrophes qui disposent de mouvements transfrontaliers importants. Ces flux impactent en effet l’aménagement desdits territoires pour ce qui concerne la mobilité et les infrastructures.
M. Xavier Paluszkiewicz.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Monsieur Paluszkiewicz, l’amendement est-il retiré ou maintenu ?
Mme la présidente.

M. Xavier Paluszkiewicz.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Nous en venons à une série d’amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n

 Le projet de loi vise à renforcer les compétences de la CEA en matière de coopération transfrontalière. Un aspect important de cette coopération est le domaine éducatif. Il convient donc de reconnaître à la Collectivité européenne d’Alsace le pouvoir de coorganiser avec l’administration scolaire les activités éducatives transfrontalières.
M. Laurent Furst.
 La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le projet de loi vise à renforcer les compétences de la Collectivité européenne d’Alsace en matière de coopération transfrontalière. Un aspect important de cette coopération est le domaine éducatif. Il paraît donc nécessaire de reconnaître à la Collectivité européenne d’Alsace le pouvoir de coorganiser avec l’administration scolaire les activités éducatives transfrontalières, surtout qu’elle disposera, en tant que collectivité territoriale, des moyens juridiques de la coopération décentralisée.
M. Jean Lassalle.
Étant arrivé en retard, j’en profite pour préciser que je suis favorable à la création d’une collectivité territoriale à statut particulier. Je considère que la création de la Collectivité européenne d’Alsace est une réponse à une exigence d’Alsace émanant de la société alsacienne ; qu’on le veuille ou non, cette exigence se fonde non pas sur une vision matérialiste, mais sur une démarche identitaire de la part de la population alsacienne.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, qui va dans le même sens que les précédents, nous demandons que les compétences de la nouvelle collectivité en matière de coopération transfrontalière soient étendues aux questions éducatives et qu’il y ait une cogestion avec l’administration scolaire. Il nous semble que, par nature, le domaine de l’éducation est concerné par les politiques de coopération transfrontalières et par l’effet levier que celles-ci peuvent provoquer sur les populations, notamment en Alsace.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre objectif est d’aller plus loin en matière éducative. Le présent amendement consiste donc à ajouter, à l’alinéa 8 de l’article 1
M. Patrick Hetzel.

La dimension éducative ayant pris de l’importance dans la coopération transfrontalière, il nous semble essentiel d’aller un peu plus loin que ce que prévoit le texte. Si les spécificités de l’Alsace généralement évoquées portent sur les aspects linguistiques, les infrastructures et d’autres particularités liées à l’espace rhénan, il convient d’aller jusqu’au bout de la logique engagée et de permettre une coconstruction avec l’État dans le domaine éducatif. Ces questions devraient être, à notre avis, traitées au plus près du terrain, et la bonne maille nous semble être la collectivité alsacienne – en liaison avec l’État, bien évidemment.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
En revanche, des accords sont possibles pour permettre l’organisation d’enseignements facultatifs ou paritaires dans le cadre d’une convention avec l’État. Nous avons d’ailleurs renforcé cette compétence en commission, à travers l’institution d’un comité stratégique, qui pourra proposer diverses mesures – mais je laisserai Mme la ministre développer ce point. En outre, nous avons prévu de préciser, à travers un amendement qui sera examiné ultérieurement, ce que nous entendons par « langue régionale » : il s’agit, en vertu de la convention de 1995, de l’allemand standard et de ses formes dialectales, ce qui n’écarte pas le welche et d’autres langues spécifiques.
 Cela se prononce « velche » et non « ouelche », monsieur le rapporteur !
M. Laurent Furst.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
Nous avons également, en commission, reconnu la possibilité pour la Collectivité européenne d’Alsace de recruter des intervenants bilingues.
Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis de la commission sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Sur la coopération en matière éducative, je veux revenir sur un point dont nous avons eu l’occasion de débattre, dans le cadre du projet de loi pour une école de la confiance, avec M. le ministre de l’éducation nationale. Celui-ci nous disait : « De quoi vous plaignez-vous ? L’État n’a jamais mobilisé autant de moyens pour l’enseignement de la langue régionale et, à travers elle, de l’allemand standard. » Dans l’absolu, c’est exact, mais le vrai enjeu, ce dont la représentation nationale doit être bien informée, c’est des moyens qui seront mis en œuvre pour inverser, dans un délai raisonnable de cinq ans, la tendance à la baisse continue du nombre de locuteurs.
M. Patrick Hetzel.
 Tout à fait !
M. Jean Lassalle.
 Pour inverser cette tendance, il faut dégager les moyens. Si l’État ne peut s’engager davantage, comme il le dit et comme on peut l’entendre, permettez au moins à la Collectivité européenne d’Alsace de le faire. En l’interdisant, j’alerte sur ce point, la courbe risque de ne pas s’inverser comme nous le souhaitons, ce serait particulièrement dommage.
M. Patrick Hetzel.
Nos amendements, donc, ne sont pas seulement d’appel : ils tirent aussi le signal d’alarme. Et il s’agit d’être efficace à court terme.
 La parole est à M. Laurent Furst.
Mme la présidente.
 Faisant suite à la demande du rapporteur, j’accepte de retirer mon amendement n
M. Laurent Furst.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n

 Nous vous proposons d’ajouter au schéma un volet relatif aux règles spécifiques applicables aux formations en apprentissage. En Alsace, vous le savez, l’apprentissage est une voie d’excellence, forte d’une histoire particulière et de réussites remarquables, suivant une voie rarement développée ailleurs, celle de l’apprentissage transfrontalier. Nous proposons donc qu’il soit tenu compte de cette spécificité locale.
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique au précédent.
M. Bruno Fuchs.
Les compétences sont une chose, les moyens de les exercer en sont une autre, essentielle. Depuis très longtemps, l’Alsace a prouvé son excellence en matière d’apprentissage. Le présent amendement fait suite à l’article 13 du traité d’Aix-la-Chapelle, qui porte sur les coopérations renforcées avec notre voisin allemand.
D’autre part, l’accord cadre relatif à l’apprentissage transfrontalier dans le Rhin supérieur, signé le 12 septembre 2013, qui concerne les apprentis d’Alsace, de Bade-Wurtemberg et de Rhénanie-Palatinat, donne d’excellents résultats, puisque son bilan pour 2016 fait état de 950 candidats suivis par mois et du placement de 1 430 demandeurs d’emploi.
Notre collègue Thierry Michels l’a bien expliqué, la démographie est très déséquilibrée de part et d’autre du Rhin, au point, que 34 % d’entreprises allemandes, par exemple, ne trouvent pas d’apprentis. Un problème très spécifique se pose donc, auquel les Alsaciens savent répondre. D’où le présent amendement, qui tend à donner à la Collectivité européenne d’Alsace les moyens d’exercer des compétences en matière de formation et d’apprentissage.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 Je regrette évidemment l’avis de M. le rapporteur et de Mme la ministre.
M. Frédéric Reiss.
Comme l’a rappelé M. Fuchs, aux termes des accords de septembre 2013, la région Alsace avait ouvert la possibilité d’apprentissages transfrontaliers. Des jeunes en formation dans un CFA – centre de formation d’apprentis – pouvaient ainsi être envoyés dans des entreprises en Allemagne, et ainsi obtenir ce qui s’apparente à une double qualification. Ce système dual, que les derniers gouvernements ont eu un peu de mal à mettre en œuvre en France – nous avons toujours insisté, chez les Républicains, sur l’excellence de l’apprentissage dans notre pays –, est très fréquent en Allemagne et proposé à presque tous.
Outre l’excellence de notre système de formation professionnelle, nous pourrions ainsi tirer parti des bonnes perspectives d’emploi outre-Rhin.
Même si la compétence est régionale, nous pourrions donc aller plus loin, en matière d’apprentissage transfrontalier, dans le cadre de la Collectivité européenne d’Alsace.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 L’apprentissage est une compétence de la région, j’entends bien, mais elle à l’intersection avec beaucoup d’autres. Je pense notamment à l’insertion, compétence qui restera vide si l’on ne donne pas aux départements les outils pour l’exercer ; à tout âge, l’apprentissage est une voie d’insertion, d’intégration et d’accès à l’emploi.
M. Raphaël Schellenberger.
J’ajoute que l’existence d’une politique régionale de l’apprentissage n’est pas de nature à satisfaire ces amendements. Heureusement qu’il existe une politique régionale en la matière ! Elle a un beau nom, et c’est tant mieux, mais il est dommage pour l’Alsace qu’à l’échelle de la région Grand Est, les spécificités alsaciennes s’estompent, notamment en matière d’apprentissage. Fortement ancrées dans les habitudes et les cultures familiales en Alsace, ces spécificités sont moins évidentes à l’échelle du Grand Est. En ce domaine, les politiques régionales sont donc bien plus fades car elles doivent prendre en compte des différences considérables. Au contraire, à une échelle plus humaine, dans laquelle il est plus facile d’expliquer à la population le sens de la politique menée, elles sont un peu plus dynamiques, un peu plus pêchues, avec des prises de risque un peu plus appuyés.
 La parole est à M. Ludovic Mendes.
Mme la présidente.
 L’idée, ici, n’est pas de défendre la Moselle et elle seule. Un accord conclu dans ce domaine entre la région Grand Est et les
M. Ludovic Mendes.

 La parole est à M. Bruno Fuchs.
Mme la présidente.
 Nous sommes là au cœur du débat qui nous anime. Nous avons, d’un côté, une compétence, et, de l’autre, la capacité à l’exercer. L’apprentissage, on le voit bien, appelle la plus grande proximité possible avec le terrain, car un apprenti ne se déplace pas de 50 ou 100 kilomètres, on cherche toujours un emploi ou une formation à proximité de son domicile. La compétence, dans son exercice, est donc une affaire de proximité ; elle doit être à la maille du territoire concerné, non de la région. Jusqu’à quel niveau de proximité aller dans l’exercice des compétences dévolues à la Collectivité européenne d’Alsace ? Telle est la question posée.
M. Bruno Fuchs.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Mme la présidente.
 Nous avons adopté l’année passée, je le rappelle, la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, qui contient un dispositif Erasmus pour les contrats d’apprentissage et les contrats de professionnalisation, et qui redéfinit les niveaux de compétences.
M. Vincent Thiébaut.
Dès lors que nous avons donné plus de pouvoir aux CFA et aux branches pour organiser l’apprentissage, je pense que ces amendements pourraient mettre à mal un système qui fonctionne déjà. Je pense notamment, en Alsace, à un CFA, très proche de chez moi, qui organise des apprentissages au niveau transfrontalier.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il concerne la coordination des différents schémas qui s’appliqueront à l’échelle alsacienne. L’idée est d’assurer la cohérence entre les schémas qui touchent à des sujets similaires ou voisins. Sont concernés le schéma alsacien de coopération transfrontalière, bien entendu, mais aussi le volet transfrontalier du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation – SRDEII – et le schéma de coopération transfrontalière de l’Eurométropole de Strasbourg.
M. Raphaël Schellenberger.
En commission, nous avons longuement évoqué la nécessaire cohérence entre ces schémas. Cela passe par la coconstruction, c’est-à-dire l’obligation de nouer un dialogue pour établir ces schémas ou ces portions de schéma, afin d’en assurer la coordination intelligente dans le cadre des compétences exercées séparément par chacune des collectivités.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
Attention, mon cher collègue, la cohérence n’est pas la coconstruction : elle consiste à emboîter les schémas les uns dans les autres, si je puis dire, non à les juxtaposer sur le même plan, ce qui est donc bien différent.
Pour rappel, le schéma alsacien de coopération transfrontalière devra être cohérent avec le SRDEII, et le schéma de coopération transfrontalière de l’eurométropole de Strasbourg devra être cohérent avec le schéma alsacien de coopération transfrontalière. C’est bien une logique de cohérence qui est à l’œuvre, à tous les niveaux.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 La rédaction défendue par le rapporteur introduit une cohérence bilatérale, en quelque sorte, alors que mon amendement promeut une cohérence globale entre les trois schémas, ce qui me paraît constituer un pas supplémentaire en matière de coordination de la programmation et de la planification de l’action publique transfrontalière alsacienne.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de réécrire l’alinéa 10, de sorte que la collectivité européenne d’Alsace soit pleinement en mesure de réaliser le schéma alsacien de coopération transfrontalière sans avoir à en référer à d’autres collectivités, ce qui la placerait dans une position de subordination malvenue. On ne voit pas pourquoi d’autres collectivités viendraient se mêler du schéma, à moins de vouloir introduire une hiérarchisation néfaste entre collectivités.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
Je propose donc le retrait de l’amendement, à défaut de quoi mon avis sera défavorable.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


L’amendement n


La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n

 Si vous me le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps mes amendements n
M. Vincent Thiébaut.

Il s’agit, dans les trois cas – quoique sous une forme différente, voire moyennant un repli –, de rétablir une mesure du Sénat, supprimée en commission, qui donnait aux intercommunalités la possibilité de déléguer à la collectivité européenne d’Alsace les compétences que leur ont transférées leurs communes membres. Au Sénat, l’amendement ainsi rédigé avait reçu un avis de sagesse du Gouvernement.
Les amendements n


 La parole est à M. Olivier Becht, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, de même que l’amendement n
M. Olivier Becht.

 Les amendements n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n

 Il obéit au même esprit que l’amendement n
M. Raphaël Schellenberger.

La mesure serait intéressante pour expérimenter ce que peut être une collectivité territoriale du XXI

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Jacqueline Gourault,

Je demande aux auteurs des autres amendements en discussion commune, qui les avaient déposés avant le mien, de les retirer à son profit !
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à étendre le champ d’action proposé par le Gouvernement, notamment aux circuits courts, qui doivent être gérés à l’échelle territoriale la plus pertinente, c’est-à-dire pas à l’échelle du Grand Est. Il en va de même des politiques énergétiques, qui revêtent en Alsace un intérêt particulier, tant du point de vue de l’aménagement structurel – je pense évidemment à l’hydraulique sur le Rhin et à la centrale de Fessenheim – que de la distribution locale, domaine où l’Alsace possède un modèle propre. Il serait intéressant que la collectivité européenne d’Alsace endosse les compétences en question.
M. Raphaël Schellenberger.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements et le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
Il a fallu un très long travail pour aboutir petit à petit à la rédaction équilibrée de l’amendement gouvernemental, qui opère la synthèse avec une grande efficacité.
Mme Jacqueline Gourault,

M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Jacqueline Gourault,

 Monsieur Thiébaut, maintenez-vous vos amendements ou les retirez-vous au profit de celui du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Je suis favorable à la mention, dans l’amendement du Gouvernement, des activités de proximité. Et je précise que les circuits courts se caractérisent non pas par la proximité géographique mais par le faible nombre d’intermédiaires.
M. Vincent Thiébaut.
J’aimerais toutefois soulever une question : à l’heure où la gestion des routes va être transférée à la collectivité européenne d’Alsace, ne serait-il pas intéressant qu’elle puisse intervenir sur les routes intercommunales ? Tel était le sens de mon amendement n

Je retire néanmoins mes amendements.
 Et les vôtres, monsieur Becht ?
Mme la présidente.
 Je partage l’analyse de Vincent Thiébaut au sujet des routes : il aurait été bon que le transfert de compétences à la collectivité européenne d’Alsace puisse concerner certaines routes intercommunales.
M. Olivier Becht.
Je reconnais toutefois que l’amendement du Gouvernement est le fruit d’un vrai travail et représente un progrès considérable en permettant à la collectivité européenne d’Alsace – fût-ce sur la pointe des pieds – d’entrer, et ce n’est pas rien, dans le champ de l’économie !
Mme Jacqueline Gourault, 

M. Rémy Rebeyrotte,
 rapporteur
 Pour saluer ce travail, je retire mes amendements.
M. Olivier Becht.
 Et le vôtre, monsieur Schellenberger ?
Mme la présidente.
 Je le retire, mais je maintiens mon sous-amendement.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 L’amendement du Gouvernement paraît très sympathique, moderne et modéré. J’aimerais toutefois appeler votre attention sur deux éléments au sujet desquels il est porteur de désordre.
M. Dominique Potier.
Premièrement, la région Grand Est a créé une vingtaine de territoires de projet : l’enjeu du niveau infraterritorial est donc parfaitement compris par le président de région. Dans ce cadre, des périmètres sont définis, sur le fondement du volontariat, qui correspondent à des bassins de vie économiques et sociaux, et qui font l’objet de contractualisations pour le développement économique, social et environnemental. Je suis responsable de l’un de ces territoires ; l’unité en est parfaitement satisfaisante. N’y introduisons pas de désordre.
Deuxièmement, pourquoi la capacité de transfert d’une communauté de communes au département serait-elle un privilège de l’Alsace ? Si elle est créée, elle doit absolument être étendue à d’autres départements. J’y serais alors très favorable : il me paraît bon de concevoir le département du futur comme la mutualisation issue d’une conférence d’intercommunalités en vue d’optimiser la gestion de telle ou telle compétence. Mais, je le répète, il ne doit en aucun cas s’agir d’un privilège réservé à un secteur géographique.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Un « privilège » de la communauté européenne d’Alsace, monsieur Potier ? Non ! Nous discutons de spécificités, de particularités, qui conduisent à des droits particuliers. Si la communauté européenne d’Alsace récupère des compétences qu’elle peut exercer, il s’agit non pas d’un privilège…
M. Raphaël Schellenberger.
 Puisque les autres n’en bénéficient pas, littéralement, si !
M. Dominique Potier.
 …mais d’une responsabilité, d’une charge, d’une mission importante.
M. Raphaël Schellenberger.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 J’aimerais précisément questionner ce point. On a là une région si grande qu’elle est obligée de créer des territoires où elle développe des agences pour tenter de mettre en œuvre la territorialisation, tout en refusant de territorialiser véritablement les politiques qu’elle mène : en gros, c’est la même politique pour tous, mais on vous la distribue près de chez vous.
M. Raphaël Schellenberger.
 Et voilà !
M. Jean Lassalle.
 Est-ce prendre soin des territoires et leur prêter attention ? Cela multiplie les frais de gestion, de fonctionnement, immobiliers, mais ce n’est certainement pas de la territorialisation, puisque la politique est la même pour toutes et pour tous.
M. Raphaël Schellenberger.
 Excellente intervention !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à Mme Catherine Kamowski.
Mme la présidente.
 L’amendement du Gouvernement parle de l’insertion par l’activité économique de manière assez large. Préciser certains éléments, comme vous le proposez avec votre sous-amendement, pourrait en limiter la portée. Il me semble que l’amendement donne toute la marge de manœuvre nécessaire au travail conjoint de la collectivité et des EPCI.
Mme Catherine Kamowski.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à donner au président de la future Collectivité européenne d’Alsace la possibilité de recourir à un programme cadre en matière de coopération transfrontalière régionale, qui permettrait de simplifier substantiellement la conclusion d’initiatives transfrontalières. Je rappelle que ce mécanisme de simplification a été introduit pour les départements et régions d’outre-mer par la loi du 5 décembre 2016. On me rétorquera probablement que l’Alsace ne présente pas les mêmes particularités que les régions d’outre-mer, ce que je concède bien volontiers, mais je pense que, si cette disposition était adoptée, elle justifierait un peu mieux le caractère de collectivité de cette nouvelle entité, en permettant de répondre aux spécificités géographiques et culturelles de l’Alsace.
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre collègue Saulignac propose une simplification en cohérence avec notre plaidoyer, depuis le début de l’examen du projet de loi. Le présent amendement vise à étendre la faculté qu’il propose aux départements des Ardennes, de la Meurthe-et-Moselle, de la Meuse et de la Moselle.
M. Dominique Potier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
Votre intention est donc satisfaite : nul n’est besoin de mettre en place un dispositif plus lourd de programme cadre de coopération, tel qu’il existe en outre-mer. La situation n’est pas du tout la même puisque la coopération transfrontalière est déjà très active en Alsace. Il s’agit seulement d’y accélérer cette coopération, d’en renforcer la stratégie, bref d’aller plus loin.
Je demande le retrait de l’amendement ; sinon, l’avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons que la collectivité européenne d’Alsace soit autorisée à offrir, sur son territoire, tout au long de la scolarité, un enseignement de la langue régionale en complément des langues obligatoires. Nous souhaitons en outre que la future collectivité puisse recruter des intervenants bilingues, y compris par contrat, dans le cadre d’une charte de l’enseignement bilingue.
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise, lui aussi, à permettre à la nouvelle collectivité de recruter des enseignants bilingues. Nous constatons les carences des effectifs d’enseignants : hier encore, j’ai eu un entretien avec un parent dont les enfants n’ont pas de professeur d’allemand depuis maintenant six mois ! C’est donc une nécessité absolue de pouvoir embaucher par contrat des enseignants bilingues.
M. Bruno Fuchs.
 Vous gardez la parole pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il pose le principe de la reconnaissance de l’enseignement des langues régionales comme matière facultative dans le cadre de l’horaire normal d’enseignement. Dans sa décision du 17 janvier 2002, le Conseil constitutionnel a fixé les bornes à l’intérieur desquelles nous entendons nous maintenir, « considérant que, si l’enseignement de la langue corse est prévu "dans le cadre de l’horaire normal des écoles maternelles et élémentaires", il ne saurait revêtir pour autant un caractère obligatoire ni pour les élèves, ni pour les enseignants ».
M. Bruno Fuchs.
Il s’agit donc de proposer un enseignement d’allemand et bien sûr de dialecte régional. On sait en effet très bien que c’est une voie d’excellence pour les jeunes qui, dès la maternelle, bercés par le dialecte, s’initient beaucoup plus facilement et à l’allemand et à l’anglais. Or les chiffres parlent d’eux-mêmes : 74 % des personnes de plus de 60 ans parlent alsacien alors que seulement 12 % des jeunes âgés de 18 à 29 ans le maîtrisent. Il y a donc urgence à traiter la question des dialectes.
 Très bon amendement !
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Jacques Cattin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans les années 1980-1990, un dispositif mis en place par le conseil général du Haut-Rhin, intitulé « Parle la langue de ton voisin », visait à rapprocher les écoles alsaciennes et celles de l’autre côté du Rhin. Des liens étroits se sont dès lors tissés, les échanges se sont multipliés ainsi que des expériences d’immersion entre élèves, enseignants, voire entre familles. Cela a marché tant que les anciens instituteurs étaient en activité. Malheureusement, ceux qui leur ont succédé n’avaient plus cette fibre, cet attachement à notre territoire, cet engouement. Nous sommes nombreux à penser que la vision centralisée – qui persiste – de l’éducation nationale y est pour beaucoup.
M. Jacques Cattin.
Pourtant, avec l’anglais, la langue allemande est essentielle pour notre économie. L’Alsace – et c’est aussi certainement le cas d’autres régions – a de nombreuses relations commerciales avec l’Allemagne, l’Autriche, la Suisse et le Benelux, où l’on parle couramment la langue allemande. Il est donc important de prévoir les effectifs d’enseignants nécessaires pour nos écoles – peut-être en Alsace plus qu’ailleurs, ce que ne comprennent peut-être pas certains qui méconnaissent notre position frontalière.
Je considère que notre amendement est d’autant plus de bon sens que le Gouvernement va en défendre un similaire.
 Excellent !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’héritage historique et culturel de l’Alsace constitue, depuis un demi-siècle, le socle de la politique linguistique dans l’académie de Strasbourg. J’étais la semaine dernière au collège Georges-Holderith de Lauterbourg. En 1972, M. Holderith, inspecteur général de l’éducation nationale, a mis en avant une méthode d’enseignement pour les enfants dialectophones. Cette méthode linguistique a fait autorité et, qui plus est, a donné d’excellents résultats. Puisqu’il ne fallait pas créer de rupture d’égalité, cet enseignement a dû être proposé à l’ensemble des enfants, y compris les non-dialectophones. Une vingtaine d’années plus tard, en 1994-1995, un contrat de plan État-région a permis de développer les écoles associatives ABCM Zweisprachigkeit. Encore dix ans après, l’éducation nationale a promu le bilinguisme, par le biais de contrats quadripartites entre l’État, les deux départements et la région. Aujourd’hui, près de 30 000 élèves suivent un cursus bilingue, qu’on appelle « paritaire » : douze heures en français, douze heures en allemand et en langue régionale.
M. Frédéric Reiss.
Pour remplir les objectifs fixés et répondre aux demandes des familles, il fallait avoir des enseignants en nombre suffisant. Nous nous sommes alors rendu compte qu’il était difficile de trouver les effectifs prévus et surtout d’obtenir la qualité d’enseignement requise. Par conséquent, pour aller plus loin, il faudrait que la Collectivité européenne d’Alsace puisse recruter des intervenants bilingues, y compris par contrat.
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 En ce qui concerne le sujet essentiel du bilinguisme, nous sommes plusieurs à avoir posé la question centrale : comment inverser la tendance et faire en sorte que le nombre de locuteurs non seulement soit stabilisé mais croisse ? Or, j’y ai fait allusion tout à l’heure, le ministre de l’éducation nationale nous répond qu’il ne peut pas faire davantage. Dont acte. Si le ministre de l’éducation nationale ne peut pas plus, nous devons considérer que la future Collectivité européenne d’Alsace devra prendre le relais. Or, pour qu’elle soit en mesure de le faire de manière satisfaisante, elle devra disposer d’une capacité à recruter des enseignants bilingues. Nous défendons ici non des principes abstraits mais bien une mesure très concrète puisqu’il faut résoudre cette question. Et la seule manière d’y parvenir, je le répète, c’est d’autoriser la Collectivité à procéder à des recrutements.
M. Patrick Hetzel.
J’espère que ces amendements identiques seront adoptés. Dans le cas inverse, nous devons au moins savoir pourquoi et savoir ce que le Gouvernement propose. L’enjeu est réel et nous ne pouvons nous satisfaire du statu quo.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il visait initialement à améliorer le texte de la commission. La plupart des amendements en discussion commune sont satisfaits par le texte de la commission : l’alinéa 21 de l’article 1
M. Vincent Thiébaut.

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Jacqueline Gourault,

 Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur

M. Frédéric Reiss.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
Je remercie vivement le Gouvernement pour son travail sur la question et pour avoir parfaitement saisi l’enjeu.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements en discussion commune avec l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Jacqueline Gourault,

M. Hetzel a décrit une réalité : il n’y a plus assez de locuteurs de l’allemand en France – l’Alsace n’est pas seule à manquer de professeurs d’allemand, cela concerne l’ensemble du territoire. Chacun sait que, chaque année, toutes les places de l’agrégation et du CAPES d’allemand ne sont pas pourvues – c’est à la fois une question de nombre de candidats et de niveau –, ce qui pose un véritable problème. Nous espérons donc que la création de l’organisme bilingue de Strasbourg permettra le développement d’une politique nationale en faveur de la langue allemande, et nous en attendons particulièrement des retombées pour l’Alsace.
Il reste que le projet de loi donne à la Collectivité européenne d’Alsace la capacité de recruter des locuteurs de l’allemand, y compris de l’autre côté de la frontière, grâce à une politique salariale spécifique, afin de favoriser l’enseignement de cette langue en Alsace. En effet, les Alsaciens eux-mêmes expliquent – j’ai pu le constater par moi-même – que, durant de nombreuses années, les familles ont abandonné l’idée de faire apprendre la langue allemande à leurs enfants ; mais c’est moins vrai aujourd’hui, les choses repartent. Il convient d’accompagner une évolution à la fois culturelle et économique pour relancer l’enseignement de l’allemand dans notre pays, a fortiori dans les régions frontalières.
 La parole est à M. Ludovic Mendes.
Mme la présidente.
 Je répéterai ce que j’ai dit en commission. Parlons-nous de langue régionale, en l’espèce du dialecte alsacien – des dialectes alsaciens –, ou de bilinguisme, sachant que le bilinguisme ne concerne pas seulement l’allemand ? Dans certaines écoles, le corps éducatif peut imposer l’anglais comme langue obligatoire. La formation dispensée dans les écoles bilingues ne répond pas du tout au même schéma que celui de l’apprentissage des langues régionales. J’ai besoin d’explications sur ce sujet ; cette clarification ne serait pas inutile, loin de là.
M. Ludovic Mendes.
En effet, cette question ne concerne pas uniquement l’Alsace. L’enseignement de l’allemand intéresse d’autres régions – en particulier une partie de la Lorraine, mais aussi d’autres territoires. Certaines écoles font le choix de l’apprentissage de l’anglais en première langue dès le primaire ou la maternelle, et pas de l’allemand – vous le constatez sur vos territoires. Dans ce dernier cas, doit-on parler de langues régionales ou de bilinguisme avec des langues internationales ?
 On parle un peu de tout !
M. Jean Lassalle.
 Nous sommes en tout cas d’accord sur un point : l’apprentissage de plusieurs langues dès l’enfance est primordial pour développer une facilité en la matière.
M. Ludovic Mendes.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Nous notons que l’amendement gouvernemental affaiblit la rédaction du projet de loi. Il supprime en effet l’alinéa 19, qui autorise des « recrutements complémentaires, y compris par contrat, des personnels chargés de dispenser un enseignement en langue et culture régionales ». En supprimant cette référence aux langues et cultures régionales, on atrophie le périmètre du projet de loi en ramenant les choses à une perspective uniquement bilingue. J’insiste : la rédaction proposée par le Gouvernement réduit le périmètre d’action des personnels susceptibles d’être recrutés, puisqu’on ne leur demandera des compétences qu’en matière linguistique, alors que la rédaction actuelle prévoit d’inscrire la langue dans sa dimension culturelle, conformément à l’expression assez couramment employée dans le code de l’éducation de « langue et culture régionales ».
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Dans la discussion commune, le meilleur amendement est le n
M. Paul Molac.

Ce n’est pas parce que c’est proposé que c’est obligatoire : c’est une proposition, qui peut être refusée, comme en Corse. Cela permet de généraliser la proposition d’enseignement de la langue régionale – en l’espèce très proche de l’allemand puisqu’elle est identique à l’écrit.
Cette solution est la meilleure car elle donne la possibilité de proposer l’enseignement à tous, ce qui permet à la langue de perdurer réellement. On nous dit que les collectivités recruteront : cela signifie qu’on paiera cet enseignement à la fois avec ses impôts locaux et avec ses impôts nationaux, puisque l’éducation est une compétence nationale. Cela me paraît un peu bizarre.
L’amendement n

 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 Je trouve que la collectivité européenne d’Alsace perdrait beaucoup avec l’amendement du Gouvernement. En effet, le bilinguisme précoce nous apporte un réel bénéfice et constitue un avantage cognitif certain, tous les spécialistes en neurosciences le confirment : en matière d’apprentissage des langues, le plus tôt est le mieux.
M. Frédéric Reiss.
La suppression de l’alinéa 19 de l’article 1

Madame la ministre, vous nous dites que cet apprentissage ne peut pas avoir lieu durant le temps d’enseignement obligatoire et qu’il doit se situer « hors du temps scolaire ». Peut-être faut-il que cet enseignement ait lieu en dehors de l’enseignement des matières obligatoires, mais pas en dehors du temps scolaire ! J’indiquais bien, dans mon amendement n

 La parole est à M. Sylvain Waserman.
Mme la présidente.
 Au travers cette série d’amendements, est posée la question essentielle des relations entre l’allemand, qui peut être enseigné par des enseignants de l’éducation nationale, par exemple à l’école élémentaire, et la langue régionale, qui peut faire l’objet d’un enseignement facultatif, dispensé par la Collectivité européenne d’Alsace. Il en ressort qu’il faut absolument que l’éducation nationale, dans le respect de ses prérogatives, dialogue, travaille et échange avec la Collectivité européenne d’Alsace.
M. Sylvain Waserman.
Permettez-moi d’évoquer deux choses qui me scandalisent ! D’abord, nous ne disposons toujours pas d’indicateurs concernant le nombre de cours d’allemand annulés : ni les parents d’élèves, ni les collectivités territoriales n’ont cette information. Ensuite, des enseignants apprennent l’allemand à nos enfants sans avoir jamais prononcé un mot d’allemand auparavant.
 C’est une honte !
M. Jean Lassalle.
 Je répète, pour que tout le monde mesure bien le sens de ce que je dis : des enseignants apprennent l’allemand à nos enfants sans n’avoir jamais prononcé un mot d’allemand auparavant ! Et le pire, ce n’est même pas cela. Après tout, dans le primaire, il est normal qu’un instituteur bordelais ne parle pas l’allemand, mais le scandale, c’est qu’on lui demande de l’enseigner, alors que, deux salles plus loin, se trouve une institutrice bilingue, et qu’on ne leur demande pas d’échanger leurs classes deux heures par semaine.
M. Sylvain Waserman.
On voit bien que certains sujets nécessitent du dialogue. Les élus locaux sont responsables. Beaucoup de problèmes de recrutement et d’organisation sont complexes. L’éducation nationale doit accepter de dialoguer à la fois sur l’enseignement de l’allemand, qu’elle peut dispenser pendant les heures officielles, et sur tout enseignement de langue régionale, qui peut être dispensé en dehors des heures officielles. Ce dialogue est fondamental. Ce soir, nous essayons de délivrer un message très clair sur ce sujet.
 Monsieur Becht, retirez-vous votre amendement, comme le Gouvernement vous y invite ?
Mme la présidente.
 Oui, et je vais expliquer pourquoi. Nous traitons là d’un sujet d’une extrême gravité, dont les implications pour l’Alsace sont importantes, que ce soit en matière d’emploi, de vitalité de la langue ou de capacité à construire des projets avec nos amis suisses et allemands dans l’espace géographique du Rhin supérieur. Je suis d’accord avec l’amendement du Gouvernement, mais ce n’est pas ce qui me pousse à retirer le mien. Je le fais parce que l’amendement n
M. Olivier Becht.

 Monsieur Fuchs, maintenez-vous vos amendements ?
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement n
M. Bruno Fuchs.

En revanche, je maintiens l’amendement n

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Je suis un peu mal à l’aise avec cette discussion car nous mélangeons au moins trois sujets différents.
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Jacqueline Gourault,

 C’est désagréable car chacun de ces sujets mérite une vraie discussion. Nous traitons en effet de l’un des éléments pivot de ce projet de loi.
M. Raphaël Schellenberger.
Premier sujet : il y a une confusion – introduite par la référence à l’amendement n

 Tout à fait !
M. Jean Lassalle.
 …et que le bilinguisme, en Alsace, est construit à partir de deux langues dont une est régionale, pas de deux langues vivantes dont l’une est étrangère. On y a considéré que la forme académique de la langue régionale est l’allemand conventionnel, car la langue régionale alsacienne n’est rien d’autre qu’un dialecte alémanique qui s’appelle l’alsacien, dont la racine académique est l’allemand. Par conséquent, inscrire dans la loi que l’allemand est la langue régionale de l’Alsace est une absurdité !
M. Raphaël Schellenberger.
Le deuxième sujet est quelque peu balayé par l’amendement du Gouvernement : il s’agit du hors temps scolaire. Ce point me semble important, lui aussi, car des collectivités territoriales, compte tenu de la spécificité de l’Alsace, réclament de pouvoir mettre à disposition des moyens matériels et humains pour permettre à l’éducation nationale de proposer de l’accompagnement linguistique hors temps scolaire.
Enfin, l’essentiel, c’est la capacité de la Collectivité européenne d’Alsace à recruter des intervenants pour les apprentissages hors temps scolaire. C’est bien pourquoi je pense que l’amendement du Gouvernement n’est pas satisfaisant et que je maintiens l’amendement n

 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Bruno Fuchs souhaite inscrire dans la loi que le dialecte alsacien « est une matière enseignée dans le cadre de l’horaire normal des écoles maternelles et élémentaires d’Alsace », à l’instar de ce que prévoit, depuis 2002, l’article L. 312-11-1 du code de l’éducation pour la Corse. Le Gouvernement n’y est pas favorable, pour les raisons suivantes.
Premièrement, le droit actuel permet déjà d’enseigner la langue allemande, écrite ou dialectale, en Alsace, à tous les niveaux de scolarité.

M. Ludovic Mendes.
Mme Jacqueline Gourault,

 C’est vrai !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Jacqueline Gourault,

Deuxièmement, l’écriture corse a une portée avant tout symbolique : le Conseil constitutionnel a bien précisé qu’il ne fallait pas entendre son inscription dans la loi comme instaurant un enseignement obligatoire de la langue corse – je vais encore me faire bien voir…
 Ce sera dans
M. Raphaël Schellenberger.
 Corse Matin
 (Sourires.)
Mme Jacqueline Gourault,

Pour ce qui est de l’Alsace, mais également des autres régions dans lesquelles les langues et cultures régionales sont enseignées, ce qui va de la Bretagne à l’Occitanie en passant par la Polynésie française, le Gouvernement souhaite garder le cadre actuel, caractérisé par sa souplesse.

M. Raphaël Schellenberger.
Mme Jacqueline Gourault,

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion du projet de loi sur la Collectivité européenne d’Alsace ;
Projet de loi relatif à l’énergie et au climat.
La séance est levée.