Mme Valérie Lacroute
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
M. Yves Blein
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Joël Giraud
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Jean-Philippe Nilor
Mme George Pau-Langevin, ministre des outre-mer
M. Dino Cinieri
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
M. Paul Molac
M. Matthias Fekl, secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger
M. Thierry Mariani
M. Manuel Valls, Premier ministre
Mme Monique Iborra
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. François-Xavier Villain
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Gilles Lurton
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
M. Philippe Folliot
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
M. Sylvain Berrios
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Guillaume Garot
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
M. Alain Marsaud
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense
Mme Régine Povéda
M. Patrick Kanner, ministre de la ville, de la jeunesse et des sports
Amendements n

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure de la commission spéciale
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Amendements n

M. François Brottes, président de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président..
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président..
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président..
 Monsieur le Premier ministre, des mesures catastrophiques sont annoncées dans votre projet de loi de financement de la Sécurité sociale : remise en cause de la prime à la naissance ; remise en cause du congé parental ; baisse de l’allocation pour les enfants entre 14 et 16 ans, soit 4 500 euros pour une famille de trois enfants ; décalage du versement de la prestation d’accueil du jeune enfant. Et j’en passe.
Mme Valérie Lacroute..
Hier, vos réponses à nos questions ont été plus qu’approximatives. Cerise sur le gâteau, on apprend ce matin que le président du groupe socialiste veut moduler les allocations familiales en fonction des ressources !
Monsieur le Premier ministre, depuis 1945, notre système d’allocations familiales repose sur le principe intangible d’universalité, qui a toujours fait consensus à gauche comme à droite. Nous avons été scandalisés par cette annonce de mise sous conditions de ressources, qui remet en cause ce principe essentiel de notre pacte républicain. Nous avons été choqués d’entendre que le rapporteur du projet de loi de financement de la Sécurité sociale, Gérard Bapt, considère les allocations familiales comme « de l’argent de poche » pour certaines familles.

Plusieurs députés du groupe UMP ..
 Les allocations familiales ne sont pas un revenu complémentaire. Elles ne vous sont pas distribuées parce que vous avez tel ou tel revenu, mais parce que vous avez des enfants. En aucun cas, elles ne sont de l’argent de poche ! Il n’y a pas d’enfants de riches, pas d’enfants de pauvres. Il n’y a que des enfants !
Mme Valérie Lacroute..
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Depuis deux ans, vous détruisez la politique familiale. Plutôt que de vous attaquer aux familles, remettez en question la gratuité de l’aide médicale d’État pour les étrangers en situation irrégulière ! Quel est votre objectif, monsieur le Premier ministre ? Réduire l’autonomie des femmes, ou tout simplement les renvoyer dans leur foyer ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie.
M. le président..
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
Vous ignorez peut-être que l’accueil de l’enfant et le soutien aux familles ne se déploient pas seulement grâce à la branche famille et à la caisse d’allocations familiales. L’ensemble des politiques publiques mobilisées pour l’accueil des enfants et le soutien aux familles représente aujourd’hui entre 80 et 120 milliards, si l’on compte les avantages de la politique fiscale, l’action des collectivités territoriales, l’ensemble des prestations servies aussi bien pour le logement des familles que pour l’accueil des jeunes enfants de moins de 3 ans dans l’éducation nationale. Dans ce décompte, je n’inclus pas l’effort sans précédent consenti par le Gouvernement en matière d’accueil et de formation des enfants par l’éducation nationale.
Sans sous-estimer la somme de 700 millions d’euros demandée cette année à la branche famille, il convient de la relativiser à l’aune de cet engagement de l’État de 120 milliards.
Vous avez évoqué la proposition faite par le président du groupe socialiste d’un débat sur la modulation des allocations familiales. Le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2015 conserve et protège l’universalité des prestations familiales. Néanmoins, pour bien défendre notre politique familiale, il n’y a pas de débat tabou. Cette proposition, à l’initiative du président du groupe socialiste, n’est pas celle du Gouvernement, mais je pense qu’elle donnera lieu à l’Assemblée nationale à un très beau débat sur notre politique familiale, ses qualités, son excellence et le moyen de la faire évoluer, dans le cadre du redressement des comptes publics.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Yves Blein, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président..
 Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, le CICE, ça marche ! C’est la conclusion de deux rapports publiés la semaine dernière, l’un par France Active, chargée de son évaluation, l’autre par la mission d’information présidée par notre collègue Olivier Carré et dont j’étais le rapporteur. Après une première période d’appropriation, après avoir acquis la conviction que le CICE était bien installé dans la durée, les entreprises françaises montrent qu’elles ont bien reçu le message et veulent utiliser le crédit d’impôt pour investir, préserver et développer de nouveaux emplois.
M. Yves Blein..
Certaines évolutions du CICE sont attendues, par toutes les entreprises, qui pourraient faire valoir leur créance dès le paiement de leur acompte d’impôt sur les sociétés, par les entreprises ayant opté pour l’imposition forfaitaire avant sa création, par l’économie sociale, dont la compétitivité est déséquilibrée dans certains secteurs, tels que l’aide à domicile ou les activités éducatives.
Le CICE doit également être promu comme un outil d’enrichissement du dialogue social, auquel contribuera la mise en place des observatoires paritaires régionaux. De surcroît, comme sa destination sera parfaitement identifiée dans les comptes, il pourra être l’objet de discussions sur la stratégie de l’entreprise, ses projets et ses perspectives.
En 2015, puis les années suivantes, le regain de compétitivité et d’investissement de nos entreprises aura enfin des effets positifs sur l’emploi.
Je suis convaincu, comme de nombreux acteurs de l’économie, que le CICE a vocation à fusionner avec d’autres dispositifs et à être transformé en un allégement massif de charges, encore plus lisible et ainsi définitivement ancré dans la structure des coûts de notre économie. Monsieur le Premier ministre, quel bilan dressez-vous de cette première étape de montée en charge du CICE, et quelles sont les perspectives de moyen terme pour ce dispositif central du pacte de solidarité et de responsabilité ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président..
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
Ce dispositif fonctionne tout d’abord parce qu’il correspond à la réalité du monde des entreprises. Elles en avaient besoin et, depuis mai dernier, elles ont pu, d’une manière ou d’une autre, inscrire dans leurs comptes ou parfois toucher le chèque d’une somme qui correspond aux allégements de charge et de cotisations calculées sur les salaires, pour un montant total de 11 milliards. Jamais une telle somme n’avait été mise en jeu. Chacun doit savoir aujourd’hui que le CICE est devenu une réalité.
Vous proposez des mesures pour simplifier ou améliorer le dispositif. Elles sont les bienvenues car il est toujours possible de faire évoluer cette mesure.
Je voudrais enfin faire passer deux messages. Tout d’abord, le CICE n’est pas limité à cette année. Il se poursuivra en 2015 et les années suivantes. Pas moins de 6 milliards seront ajoutés dans le budget 2015, ce qui portera à 12 milliards l’effort en direction des entreprises. Ce dispositif est prévu pour une longue durée, les entreprises doivent inscrire leur politique dans le long terme pour mobiliser ce CICE au profit de l’investissement et de l’emploi.
D’ailleurs, votre rapport a démontré que telle était bien la volonté des entreprises : l’investissement et l’emploi.
Mon deuxième message se rapporte au dialogue social. Oui, il faut en discuter au sein des entreprises mais également aux niveaux régional et national car le suivi de l’utilisation des sommes relève de l’intérêt général et concerne tout le monde.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Je salue la présence dans les tribunes de Mme Tong Thi Phong, vice-présidente de l’Assemblée nationale de la République socialiste du Vietnam, accompagnée d’une délégation de cette assemblée.
M. le président..
 (Mmes et MM. les députés
et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent)
 La parole est à M. Joël Giraud, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président..
 Madame la ministre de l’éducation nationale, vous avez annoncé il y a quelques jours les principes de la refonte de l’éducation prioritaire. Elle est indispensable car la France est la championne au sein de l’OCDE des inégalités scolaires. Pour les malheureux perdants, la nouvelle d’une sortie risque de susciter une très grande amertume chez les parents d’élèves et les enseignants concernés par cette « disqualification » surtout si elle leur paraît injustifiée.
M. Joël Giraud..
Le ministère s’est basé sur un indice social obtenu en croisant quatre critères sociaux réputés transparents et scientifiques qui peuvent, comme tous les critères statistiques, faire l’objet de critiques d’ordre méthodologique.
Maire d’une commune classée en ZEP où 80 % des emplois privés sont saisonniers, j’apprends que je croule sous les CSP + – catégories socio-professionnelles favorisées – car être moniteur de kayak deux mois d’été et de ski quatre mois d’hiver vous classe dans une catégorie supérieure, même avec six mois de chômage.
Le pourcentage d’élèves en retard à l’entrée en sixième suscite également des interrogations. C’est justement parce que ces écoles bénéficient de moyens supplémentaires que l’on fait moins redoubler les élèves, notamment dans les ZEP rurales.
Enfin, le taux de boursiers est à prendre avec beaucoup de précautions, le chiffre peut grandement varier d’une année sur l’autre quand, par exemple, la commune compte de nombreux logements sociaux avec des déménagements fréquents ou d’un établissement à l’autre, les ZEP rurales n’ayant que rarement une assistante sociale à plein-temps pour remplir les dossiers.
Je suis conscient de la priorité qui a été accordée au budget de l’éducation nationale, priorité réaffirmée en 2015 malgré un contexte difficile.
Je suis également conscient que l’augmentation du nombre de postes d’enseignants a permis depuis 2012 d’enrayer la spirale de la fermeture des classes ou des écoles rurales.
Pouvez-vous, madame la ministre, préciser les critères qui se retrouvent au cœur de cette réforme car les élus sont soucieux de leurs effets, notamment au sein des territoires ruraux.
Quelles concertations seront menées dans les territoires avec la communauté éducative, les élus, les parents pour redéfinir la carte de l’éducation prioritaire ? Quels moyens subsisteront pour les établissements qui sortiront du système ? Quelle place sera celle de la ruralité et de la montagne dans la réforme plus globale de l’allocation des moyens ? Enfin, peut-on généraliser, dans ces territoires, les conventions pour l’aménagement du territoire scolaire à l’image de ce qui a été expérimenté l’an dernier dans le Cantal ?
 La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président..
Mme Najat Vallaud-Belkacem,
ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
Mais nous la réformons aussi car il s’agit de s’adapter à une réalité sociale. Aujourd’hui, la carte de l’éducation prioritaire est assez déconnectée de la réalité des difficultés sociales. Pour la réactualiser, nous nous appuyons sur un indice social, que vous avez rappelé et qui a vocation à mesurer la difficulté sociale, notamment grâce à la proportion de catégories socio-professionnelles défavorisées et au taux de boursiers. Cet indice présente l’avantage d’être objectif et transparent. Il s’est malheureusement avéré que les difficultés sociales ainsi mesurées sont souvent corrélées à un échec scolaire important, ce qui explique que nous réformions l’éducation prioritaire.
Nous faisons également en sorte de prendre en compte la réalité du terrain. J’ai demandé au rectorat d’ouvrir la concertation avec les élus locaux – vous êtes concerné – pour ajuster cette nouvelle carte au plus près de la réalité.
C’est vrai, des établissements sortiront de ce cadre, d’autres y entreront. C’est le principe d’une réforme mais je veillerai à ce que rien ne se fasse brutalement, y compris en prévoyant dans les établissements sortants que les enseignants puissent continuer à bénéficier des indemnités liées au dispositif de l’éducation prioritaire, pendant les trois prochaines années.
Surtout, je conduirai une autre réforme que celle de l’éducation prioritaire, celle, plus générale, de l’allocation des moyens par académie pour correspondre à la réalité du profil sociologique de chaque établissement, dans chaque territoire, y compris en zone rurale.
La jurisprudence Cantal, que vous venez d’évoquer, vous est ouverte. Nous sommes à votre disposition si vous travaillez à restructurer le réseau des écoles pour que les effets de la démographie soient annulés pour partie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président..
 Madame la ministre des outre-mer, la politique d’aide à l’amélioration de l’habitat, qui avait suscité beaucoup d’espoirs en 2011 avec la loi relative au logement indigne outre-mer, essuie déjà un échec patent en Martinique.
M. Jean-Philippe Nilor..
En effet, la faiblesse de la ligne budgétaire unique, la LBU, par rapport aux autres territoires, l’incapacité des propriétaires à financer au moins 20 % du coût de l’opération et l’interprétation restrictive de la dégradation du bâti par la direction de l’environnement, de l’aménagement et du logement excluent les plus démunis des dispositifs existants, condamnant ainsi près de huit mille logements à l’insalubrité.
Pire, 70 % des constructions ont un « potentiel amiante ». Les bâtiments publics tels que les écoles et les hôpitaux sont eux aussi touchés. Plus de trois mille produits contenant de l’amiante ont été utilisés pour les toitures, les façades, les cloisons, les peintures ou encore les réseaux d’assainissement. Des lotissements en accession sociale à la propriété, cofinancés par l’État jusqu’en 1997, sont chargés d’amiante, et des familles nécessiteuses sont désormais contraintes de financer le désamiantage de leurs maisons avec une aide plafonnée à 9 000 euros alors que les travaux atteignent allègrement le montant de 45 000 euros. À l’évidence, les risques sanitaires n’ont pas été objectivement mesurés.
Je ne me contente pas de révéler un nouveau scandale ; je présente également des propositions visant à généraliser la production du document technique amiante, à reconsidérer le plafond de 80 % de financements publics, notamment en cas de présence d’amiante, et à domicilier une déchetterie de classe 3 pour réduire le coût du désamiantage affecté par les tarifs du transport systématique des déchets vers la France.
Madame la ministre, au-delà des sept objectifs énoncés le mois dernier et traduisant votre « ambition pour l’habitat outre-mer », quels moyens concrets entendez-vous développer pour remédier aux carences de la politique du logement social en Martinique ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme la ministre des outre-mer.
M. le président..
Mme George Pau-Langevin,
ministre des outre-mer
Comme vous le savez, ce Gouvernement a pris la question du logement à bras-le-corps. 
(Murmures sur les bancs du groupe UMP.)
Vous avez appelé mon attention en particulier sur le plafonnement des aides à 80 %, mais je précise que chaque préfet est en mesure d’apprécier la situation en fonction du contexte local, et je pense que ce sera le cas.
D’autre part, vous m’indiquez que les règles en vigueur peuvent provoquer l’abandon de certains projets de réhabilitation. Il convient donc de réévaluer cette situation dans le cadre du plan logement outre-mer. À mon sens, toutefois, la Martinique n’est pas particulièrement maltraitée pour ce qui concerne la LBU.
S’agissant du désamiantage des logements, je partage votre analyse sur les surcoûts existants. Ils s’expliquent pour partie par l’absence de filière de traitement de l’amiante dans les outre-mer. Nous allons nous pencher sur ce sujet avec Mme la ministre de l’écologie pour trouver une solution permettant de pallier cette carence.
Enfin, je tiens à réaffirmer la priorité accordée au renforcement de la lutte contre l’habitat indigne, qui constitue un véritable motif de préoccupation dans les outre-mer.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président..
 J’associe à cette question mes collègues Damien Abad et Paul Salen.
M. Dino Cinieri..
Monsieur le Premier ministre, vous promettiez une relance du pouvoir d’achat mais, une fois de plus, les Français ne peuvent que constater les nouvelles incohérences de votre majorité !
Vous prétendez ne pas augmenter les impôts, mais le taux de prélèvements obligatoires pour 2015 reste incroyablement élevé et, malgré vos annonces en trompe-l’œil, rien ne baisse dans le budget que vous nous proposez ! Hausse de quatre centimes par litre d’essence, hausse historique de 15,2 % du prix du timbre, hausse de la redevance audiovisuelle qui, d’après le Président Hollande, devrait même concerner les tablettes numériques et les
 smartphones
Et je n’oublie pas le matraquage des familles ! La prime de naissance est divisée par trois à partir du deuxième enfant, soit 600 euros de moins pour les jeunes parents ; le montant du complément de mode de garde diminue pour 20 % des familles ; le report de la majoration des prestations familiales fait perdre 1 560 euros aux familles.

M. Bernard Roman..
 Monsieur le Premier ministre, arrêtez vos beaux discours lénifiants et vos effets d’annonce sur les baisses d’impôts ! Il faut passer aux actes !
M. Dino Cinieri..
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La suppression de la première tranche d’impôt sur le revenu accroîtra encore davantage l’effort qui pèse sur les classes moyennes, alors qu’il faudrait les soulager !
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
 Allez-vous enfin lutter contre la fraude aux prestations sociales au lieu de pénaliser les familles qui sont l’avenir de notre pays ?
M. Dino Cinieri..
Qu’allez-vous faire pour les Français – 1,2 million en tout, soit une hausse de 20 % en deux ans – qui ont dû demander un délai de paiement à leur centre d’impôts ou emprunter auprès des banques ?
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
 (« Non ! » sur les bancs du groupe UMP.) 
Je vous répondrai néanmoins en insistant sur le fait – vous l’avez dit – que dans ce PLF comme dans l’ensemble des textes qui vous sont proposés, les prélèvements obligatoires diminueront pour la première fois.
 C’est faux !
Mme Valérie Pécresse..
 Le diesel augmente de quatre centimes !
M. Philippe Meunier..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous avez fait allusion à la suppression de la première tranche de l’impôt sur le revenu. Là encore, vous avez raison…

M. Christian Jacob..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Par la hausse du coût des péages !
Mme Valérie Pécresse..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Vous le ferez grâce au quotient familial !
Mme Valérie Pécresse..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 C’est faux !
Mme Valérie Pécresse..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Paul Molac, pour le groupe écologiste.
M. le président..
 Monsieur le Premier ministre, ma question porte sur l’accord économique et commercial entre l’Union européenne et le Canada. J’y associe ma collègue Danielle Auroi, présidente de la commission des affaires européennes de notre Assemblée.
M. Paul Molac..
L’hypothèse qui semble retenue à ce jour par la Commission européenne est celle d’un accord non ratifié par les Parlements nationaux. Cet accord fait pourtant peser de nombreuses craintes sur les services publics, la santé, l’environnement et le secteur agricole. En effet, l’accord sur la question des quotas d’importation de viande bovine constitue une véritable menace de déstabilisation des filières d’élevage européennes.
 Très juste !
M. Antoine Herth..
 De même, s’agissant des OGM, ce projet suscite d’importantes réserves, sachant que le Canada a été le premier pays à les cultiver à grande échelle.
M. Paul Molac..
Au-delà de ces questions déjà fort préoccupantes, l’accord avec le Canada inquiète d’autant plus qu’il pourrait laisser présager un éventuel accord avec les États-Unis dans le cadre du TAFTA.
Le point crucial de ce texte est bien l’inclusion d’un mécanisme de règlement des différends fondé sur des tribunaux d’arbitrage privés auxquels les entreprises canadiennes ou les entreprises américaines ayant une filiale au Canada pourraient recourir pour contester les lois ou décisions publiques qui pénaliseraient leurs profits. Cela porterait atteinte au droit des États, dont la France, de réglementer dans l’intérêt général. De telles clauses dans d’autres accords ont par exemple ouvert la voie à la contestation du salaire minimum en Égypte, de la sortie du nucléaire en Allemagne ou des messages sanitaires sur les paquets de cigarettes en Australie, et cela pourrait être le cas en France, par exemple, pour l’interdiction de l’extraction des gaz de schiste.
Cette clause d’arbitrage a soulevé de telles réserves dans le cadre du TAFTA que la Commission européenne a suspendu les négociations sur ce point.
Est-il dès lors légitime de prévoir de telles dispositions dans l’accord avec le Canada ? Et si l’Union européenne accepte ce précédent, pourra-t-elle défendre autre chose lors des négociations avec les États-Unis ?
Je souhaite donc savoir, monsieur le Premier ministre, si le Gouvernement compte s’opposer à ce mécanisme d’arbitrage entre les États et les investisseurs et si les Parlements nationaux, dont le nôtre, seront associés à la décision ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste, SRC et GDR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger.
M. le président..
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Matthias Fekl,
secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger
Le 26 septembre dernier, le sommet UE-Canada a conclu à la fin des négociations bilatérales, après cinq années de longues et difficiles discussions. Mais pour apprécier cet accord, nous devons le considérer sous différents aspects.
Le premier tient à la nature même de cet accord. Je vous confirme qu’il s’agit d’un accord mixte, ce qui signifie qu’il sera soumis à la discussion par les Gouvernements et le Parlement européen puis à une ratification par les Parlements nationaux des États de l’Union.
 Très bien !
M. Richard Ferrand..
 C’est la moindre des choses !
M. Jean-Luc Laurent..
M. Matthias Fekl,
secrétaire d’État 
En outre, nous avons obtenu la protection de 42 indications géographiques françaises. Là encore, avec le Canada, c’est une situation totalement inédite.
Reste la question du mécanisme d’arbitrage investisseurs – État. Celui-ci pose de nombreuses questions de fond que vous venez d’indiquer, monsieur le député : accessibilité de la justice, droit des États à édicter des normes et à les faire respecter, indépendance des arbitres.
Ces sujets sont sur la table aujourd’hui. J’aurai l’occasion d’échanger avec la représentation nationale sur ce sujet et d’associer la société civile au sein d’un comité stratégique auquel j’ai décidé de faire participer des associations comme ATAC, et vous aurez le dernier mot !
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe SRC –Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Thierry Mariani, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président..
 Monsieur le Premier ministre, nous pourrions tous ici être d’accord sur ce point : en matière d’amour, il n’y a pas de déclarations, il n’y a que des preuves. Or, à l’occasion de votre passage à Londres, vous avez à nouveau manifesté votre amour pour les entreprises. Et dans l’un de ces mots d’amour, vous avez annoncé que vous souhaitiez ouvrir le chantier de l’assurance chômage en évoquant les deux pistes que sont le montant des allocations chômage et la durée d’indemnisation des demandeurs d’emploi.
M. Thierry Mariani..
Vous dites vouloir remettre à plat les conditions d’indemnisation du chômage afin d’inciter les demandeurs d’emploi à reprendre le travail.
Toutefois, dès ce matin, vous avez été contredit par le premier secrétaire du parti socialiste, Jean-Christophe Cambadélis, pour qui la réforme « n’est à l’ordre du jour ni du Gouvernement, ni de l’Assemblée, et n’est pas plus sujet de réflexion pour le ministre concerné ».
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste.)
Monsieur le Premier ministre, nous commençons à être habitués à ces effets d’annonce, souvent peu suivis d’actes, surtout s’il s’agit de se faire applaudir à tel ou tel endroit, avant de revenir en arrière à la demande des parlementaires socialistes.
S’agit-il d’une posture de votre part afin de préparer l’avenir, s’agit-il de convictions, ou s’agit-il de propositions que votre majorité ne suivra pas ?
Il y a un mois, le ministre du travail avait provoqué un tollé au sein de votre majorité en voulant renforcer les contrôles de la part de Pôle Emploi. Confirmez-vous, monsieur le Premier ministre, que vous voulez réellement remettre à plat les conditions d’indemnisation du chômage ? Avez-vous le soutien de votre majorité pour engager cette réforme ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est une bonne question !
M. Patrice Verchère..
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président..
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Cela se voit !
M. Christian Jacob..
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 C’est d’une reconversion dont elle a besoin !
M. Christian Jacob..
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Personne – pas plus la majorité que l’opposition, les syndicats que le patronat – ne peut dire que notre marché du travail fonctionne bien. Il doit donc être réformé. Depuis deux ans, nous avons engagé des réformes importantes avec pour méthode le dialogue social. Ce fut le cas pour la sécurisation de l’emploi, la formation professionnelle, ou encore la directive d’application pour lutter contre les fraudes au détachement des travailleurs, qui est un sujet préoccupant. Cette directive a été transposée dans notre droit national grâce à la proposition de loi de Gilles Savary.
D’autres réformes importantes sont engagées, que je vous rappelle rapidement : la négociation sur le dialogue social dans les entreprises, la représentativité des salariés – demain, jeudi 9 octobre, nous aborderons la question des seuils qui devra aboutir avant la fin de l’année –, l’assouplissement de l’ouverture dominicale des commerces, sur la base des recommandations du rapport Bailly qui fait actuellement l’objet d’une concertation et sera sans doute proposé à votre vote dans le cadre du projet de loi que prépare le ministre de l’économie.
Est également posée la question de la réforme de la justice prud’homale, aujourd’hui trop lente et trop aléatoire dans le cas d’une rupture du contrat de travail individuel.
Sur chacun de ces points, la place est faite au dialogue social et à la concertation, mais le Gouvernement prendra ses responsabilités.
L’assurance chômage est l’un des éléments du fonctionnement du marché du travail et connaît aussi des évolutions régulières, à travers chaque négociation avec les partenaires sociaux, dont je rappelle que ce sont eux qui gèrent ce régime paritaire. Ainsi le récent accord de mars 2014 a créé les droits rechargeables qui sont entrés en vigueur le 1

La question de l’efficacité et de l’équité des règles de ce régime se pose à chaque négociation et c’est un débat légitime qu’il faut aborder sans caricatures : nul ne peut penser sérieusement que le haut niveau du chômage en France résulte d’un refus des chômeurs de travailler. Cette stigmatisation est inacceptable et vous ne l’entendrez jamais dans ma bouche.
Inversement, les questions des devoirs associés à leurs droits des chômeurs, de leur accompagnement par Pôle Emploi, de l’incitation à la reprise plus rapide d’une activité font partie de l’assurance chômage. Les partenaires sociaux auront à se les poser à nouveau lors de la prochaine renégociation de l’assurance chômage, au plus tard en 2016, au terme de la convention actuelle.
À plus court terme, la renégociation de la convention tripartite État-Unédic-Pôle Emploi sera l’occasion d’avancer dans cette direction. Comment favoriser la reprise d’un emploi, réduire le nombre d’offres d’emploi non pourvues, mieux accompagner les chômeurs de longue durée ?
Mon Gouvernement veut réformer parce que notre pays en a besoin, et non parce que l’Union européenne l’exige. C’est une exigence dans un pays qui connaît depuis de nombreuses d’années un haut niveau de chômage et cette réforme assurera aussi la pérennité de notre modèle social, même s’il doit se réformer et de réinventer.
Nous avons pour méthode le dialogue social, le respect des partenaires sociaux, mais il faudra avancer et le Gouvernement et le Parlement devront, sur ces différents sujets, prendre leurs responsabilités.
Ces réformes, monsieur le député, vous le savez vous qui représentez nos compatriotes de l’étranger, je les explique avec les mêmes mots : ceux que j’emploie devant l’Assemblée nationale je les utilise aussi pour convaincre nos partenaires étrangers car j’en ai assez de cette vision négative de notre pays. Notre pays est une grande puissance, une grande puissance économique ; il a toute sa place dans la compétition internationale et dans la mondialisation ; il a des atouts. Pour qu’il soit au niveau de la globalisation économique, il nous faut le réformer. Vous pouvez être sûr, monsieur le député, que j’ai la volonté de conduire ces réformes parce qu’elles sont utiles à la France.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Monique Iborra, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président..
 Ma question s’adresse à Mme la ministre de la santé et des affaires sociales. Partout en Europe, on prend des mesures pour faire face à la maladie qui touche durement le continent africain : le virus Ebola. En Espagne, de vives réactions ont récemment eu lieu et en France une jeune infirmière, aujourd’hui guérie, a été prise en charge avec rapidité et efficacité. Partout en Europe, au moindre signe suspect de maladie, des mesures de sécurité maximales entrent en vigueur. Néanmoins, l’inquiétude grandit parmi nos concitoyens et il nous semble que la situation exige une très grande transparence. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons connaître, madame la ministre, les dispositions prises par le Gouvernement pour faire face à une éventuelle arrivée du virus dans notre pays.
Mme Monique Iborra..
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président..
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Le risque zéro n’existe pas, c’est pourquoi nous sommes mobilisés depuis des mois. Nous avons identifié douze centres hospitalo-universitaires capables de prendre en charge des malades dans des conditions de sécurité maximales, comme l’a été à l’hôpital Bégin la jeune infirmière dont je salue la guérison. Le professionnalisme des équipes soignantes de l’hôpital Bégin a été tout à fait remarquable. Nous avons placé en alerte renforcée le réseau de surveillance de l’Institut national de veille sanitaire, qui fonctionne sept jours sur sept et vingt-quatre heures sur vingt-quatre afin de répondre aux professionnels de santé et identifier d’éventuelles situations qui pourraient inquiéter. Nous sommes mobilisés, madame la députée. Toutes les informations seront données et toute la transparence sera toujours faite, comme cela a été le cas à propos de la jeune infirmière qui a été soignée. Nous sommes mobilisés, madame la députée !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. François-Xavier Villain, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président..
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. Il ne vous échappe pas, monsieur le Premier ministre, que la méthode par laquelle votre gouvernement met en œuvre les réformes a cet extraordinaire effet de mobiliser contre elles toutes celles et tous ceux qui y sont intéressés et qui devraient en être les acteurs. Cela est vrai de la réforme territoriale, du projet de réforme des professions libérales et enfin de la réforme des rythmes scolaires.
M. François-Xavier Villain..
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 L’absence de concertation, de pragmatisme et de bon sens est la marque de fabrique de vos réformes. J’illustrerai mon propos, qui n’a rien de polémique, par la difficulté vécue quotidiennement lors de la mise en œuvre de la réforme des rythmes scolaires. Les difficultés de sa mise en œuvre sont nombreuses, je n’en évoquerai qu’une seule : l’accueil des enfants en situation de handicap. Dans ma ville, où j’ai recruté 120 animateurs pour 1 800 enfants, quarante enfants en situation de handicap bénéficient d’une assistance à la vie scolaire.

M. Pascal Terrasse..
 Ces professionnels compétents n’interviennent évidemment que dans le temps scolaire et rien n’a été imaginé, pensé ni anticipé pour accueillir les enfants dans le temps périscolaire. Sans accompagnement, un tel accueil est évidemment impossible. Les services de l’éducation nationale ne savent que répondre. Aucune concertation n’est engagée …
M. François-Xavier Villain..
 Merci, cher collègue, nous avons bien compris le sens de la question.
M. le président..
La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,
ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
Nous en voyons d’ailleurs déjà les conséquences pratiques car nous avons recruté lors de cette rentrée 2014 350 AVS supplémentaires et nous en recruterons autant à la rentrée 2015. Outre le recrutement de personnels nouveaux, nous faisons en sorte que les actuels AVS titulaires d’un contrat à durée déterminée, donc précaire, soient « CDIsés ». Dès cette rentrée, 5 000 d’entre eux le seront et 28 000 en quelques années. Il en résultera une professionnalisation et une qualification accrues et donc une sécurité améliorée pour les élèves ainsi accueillis. Vous m’interrogez, monsieur le député, sur le temps périscolaire. Je rappelle ici que les activités périscolaires relèvent de la responsabilité des communes.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UDI et certains bancs du groupe UMP.)
 Inutile de crier, mes chers collègues !
M. le président..
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président..
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. J’y associe mes collègues UMP bretons.
M. Gilles Lurton..
Monsieur le Premier ministre, votre ministre des transports vient d’indiquer que l’entrée en vigueur de la nouvelle écotaxe, désormais baptisée péage de transit poids lourds, serait une nouvelle fois repoussée. Sage décision pour un projet qui coûtera 600 millions d’euros par an aux entreprises de production, dont seulement 14 % seront payés par les transporteurs étrangers. Avec une recette nette de 350 millions d’euros, soit une perte de 42 %, quel est l’intérêt d’un tel impôt ?
Ce sixième report illustre votre incapacité à mettre en œuvre l’écotaxe, notamment parce qu’il vous est impossible de justifier l’obligation d’une majoration forfaitaire du prix de transport hors des routes écotaxées. D’ailleurs, comment justifiez-vous le maintien de portiques désormais situés sur des routes non écotaxées ? Est-ce à dire que vous voulez, à terme, revenir aux 15 000 kilomètres initialement prévus, au lieu des 4 300 kilomètres affichés aujourd’hui ?
Le nouveau système annoncé de majoration de prix est tout aussi critiquable, puisque les entreprises de production qui donnent à transporter se verront appliquer une majoration du prix de transport pouvant aller jusqu’à 12 %. Nos agriculteurs, notre industrie agroalimentaire et bien d’autres secteurs seront une nouvelle fois lourdement pénalisés.
Monsieur le Premier ministre, il ne suffit pas d’aimer les entreprises, il faut le leur montrer par des actes. Alors, allez-vous trancher entre une hausse du prix du gazole pour tous les Français, comme le propose votre ministre du budget, et une nouvelle taxe sur les sociétés autoroutières, comme le propose votre ministre de l’écologie ? Allez-vous faire le choix de l’emploi et abroger définitivement l’écotaxe ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDI.)
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président..
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
Nous avons donc réajusté, d’ailleurs grâce à des travaux parlementaires, ce système de l’écotaxe pour le transformer en péage de transit, c’est-à-dire essentiellement toucher les camions venus de l’extérieur qui utilisent nos infrastructures sans rien payer.
 Mais non ! C’est n’importe quoi !
M. Dominique Bussereau..
Mme Ségolène Royal,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et sur quelques bancs du groupe écologiste),
 (Mêmes mouvements)
Vous voyez donc le système que vous avez mis en place. Le dialogue continue. Je recevrai demain matin, à partir de neuf heures, avec Alain Vidalies, le secrétaire d’État aux transports, l’ensemble des fédérations de transports routiers, pour essayer de trouver une solution qui, cette fois, sera à la fois crédible, juste, efficace, et surtout simple.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste)
 La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président..
 Monsieur le président, mes chers collègues, nul ne conteste la légitimité de la politique de protection de notre ressource en eau. Mais, monsieur le ministre de l’agriculture, on marche sur la tête ! La décision d’étendre les zones dites vulnérables aux régions aux pratiques agricoles extensives, dans le sud-ouest en général et dans le Tarn en particulier, sera un coup fatal à l’élevage de ces territoires.
M. Philippe Folliot..
Récemment, un jeune agriculteur de ma circonscription me disait avec raison : « nous obliger à investir dans un toit pour couvrir de la merde – du fumier – alors que des gens dorment dehors, c’est qu’il y a dans notre société un truc qui ne tourne pas rond ! ».

Mme Claude Greff
Très bien !
M. Jean Lassalle
 Oui, quelque chose ne tourne pas rond avec cette directive européenne. En effet, tous les pays ne l’appliquent pas de la même façon, et en France vérité d’hier – 40 milligrammes par litre – ne l’est plus aujourd’hui – 18 milligrammes. Comment comprendre de tels changements de normes, scientifiquement contestables, avec pour conséquence d’affaiblir dangereusement l’agriculture française ?
M. Philippe Folliot..
Alors que les caisses de l’État sont vides, que les agences de bassin sont siphonnées et n’ont plus les moyens, comment de petits éleveurs vont-ils pouvoir supporter une mise aux normes dont le coût s’élève de 30 000 à 60 000 euros par exploitation ?
De plus, la façon de délimiter ces zones, sans concertation avec les agriculteurs, pose problème. Ainsi, la commune d’Ambialet, à cause d’une parcelle non agricole de 2 000 mètres carrés située sur le mauvais bassin versant, voit ses 3 500 hectares impactés. C’est un exemple parmi d’autres, injuste et incompréhensible.
Alors même que les agriculteurs, ceux qui nous nourrissent chaque jour, ont connu un été très difficile avec une pluviométrie exceptionnelle, l’embargo russe et les effets de la crise économique qui se font plus que jamais ressentir, entendez-vous, malgré la grogne de nos campagnes, maintenir ce funeste plan ? Par quels dispositifs comptez-vous accompagner ces éleveurs pour leur éviter d’aller vers la faillite ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle..
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
M. le président..
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Il fallait donc trouver une solution pour répondre à des questions posées par la Commission européenne sur l’application d’une directive signée, je le rappelle, il y a bien longtemps. Pour les zones vulnérables, les critères qui ont été utilisés ont été discutés. Néanmoins, nous le savons aujourd’hui, il existe aujourd’hui sur ces critères, s’agissant en particulier de l’eutrophisation de l’eau, des expertises scientifiques que nous avons demandées ; et nous engagerons avec la nouvelle Commission une discussion sur la base de ces expertises, qui pourra le cas échéant aboutir à une modification des cartes telles que nous les avons dessinées.
Vous évoquez également la question de l’élevage. Vous considérez que parce que les zones vulnérables sont ce qu’elles sont, il y a nécessairement des investissements à consentir. Vous avez même évoqué les couvertures d’effluents d’élevage. Cela ne correspond en rien à une nécessité liée à la question des nitrates.
 C’est faux !
M. Philippe Le Ray..
M. Stéphane Le Foll,

J’ajoute un dernier point. Nous raisonnons depuis longtemps exploitation par exploitation. Je souhaite, avec Ségolène Royal, ouvrir un débat sur le lien entre la méthanisation et un stockage plus collectif des effluents d’élevage, qui évitera de dépenser de l’argent public élevage par élevage et qui garantira la pérennité du stockage pour toutes les exploitations.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Sylvain Berrios, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président..
 Madame la ministre de l’éducation nationale, la réforme des rythmes scolaires repose sur l’obligation de cinq matinées de cours par semaine dès la maternelle.
M. Sylvain Berrios..
À la rentrée, vous avez traîné des maires devant les tribunaux…
 À juste titre !
M. Jean-Luc Laurent..
 …parce qu’ils refusaient la mise en place d’une matinée d’école supplémentaire.
M. Sylvain Berrios..
Or, le 25 septembre dernier, l’éducation nationale s’est affranchie de cette contrainte, seulement un mois après la rentrée, en décidant de fermer les écoles pour les enfants quatre matinées par an, afin de permettre la tenue d’une consultation des enseignants. Dans de nombreux rectorats, la date de la première matinée de fermeture des écoles a été arrêtée le lundi 13 octobre sans mise en place du service minimum d’accueil. Qui va donc organiser et payer l’accueil des enfants ?
Prenons l’exemple de ma commune, Saint-Maur-des-Fossés, où la plupart des parents font une heure de trajet matin et soir en RER pour se rendre à leur travail : croyez-vous qu’ils puissent poser une demi-journée un lundi matin pour garder leur enfant et arriver à 15 heures au travail, pour en repartir à 18 heures ? Mais dans quel monde vit ce gouvernement dit « normal » ?
Dans le Val-de-Marne, nous avons été un certain nombre de parlementaires à signer une lettre, restée sans réponse, demandant le report de cette demi-journée, contre laquelle, d’ailleurs, se sont prononcés l’ensemble des syndicats.
Les fédérations de parents d’élèves ont déposé une requête en référé pour annuler la décision de la rectrice.
Pourtant, dans un courrier adressé au président de l’Association des maires de France, vous avez indiqué être attentive aux problèmes rencontrés.
Aussi, madame la ministre, je vous demande de donner des instructions fermes aux recteurs, afin que cette journée de consultation du 13 octobre soit reportée un mercredi ou un samedi matin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président..
Mme Najat Vallaud-Belkacem,
ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
Il est notamment nécessaire de revoir le socle commun de connaissances, de compétences et de culture, autrement dit, ce que tous les élèves de France doivent avoir maîtrisé à la fin de leur scolarité obligatoire. Ce n’est pas un petit sujet, d’autant plus que les programmes, année par année, en découlent.
Ce sujet – un immense sujet, en fait –, nous avons décidé de ne pas le traiter à la va-vite, de ne pas l’imposer d’en haut, comme cela a été fait par le passé.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Pas le lundi matin !
M. Christian Jacob..
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 Vous ne répondez pas à la question !
Mme Bérengère Poletti..
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Ce n’est pas la première fois que l’on met en place une telle demi-journée banalisée : mesdames, messieurs les députés de l’opposition, vous êtes fort bien placés pour le savoir. Je vous renvoie, par exemple, au débat sur la réforme Thélot ou la réforme des lycées : à chaque fois, la demi-journée banalisée, sous la droite comme sous la gauche, a été mise en œuvre.
 Mais pas sur le temps scolaire !
M. Michel Herbillon..
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Par ailleurs, j’ai conscience que cela peut créer des difficultés aux élus et aux parents. C’est la raison pour laquelle, dans certaines académies où les difficultés sont très prégnantes…
 Le problème se pose partout !
M. Jean-François Copé..
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Aussi, je ne doute pas que nous trouverons une date qui convienne à tout le monde.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président..
 Monsieur le ministre de l’agriculture, depuis la crise de la vache folle, le lien de confiance entre les Français et leur alimentation s’est distendu. Récemment, la fraude des lasagnes à la viande de cheval n’a pas arrangé les choses.
M. Guillaume Garot..
Nous devons néanmoins rester fiers de notre gastronomie, qui représente une image très forte pour tirer nos exportations agroalimentaires.
La filière agricole et alimentaire, qui emploie plus d’un million de personnes dans notre pays, a déjà fait, il faut le reconnaître, de réels efforts pour assurer la qualité de nos produits.
Mais il est possible de faire mieux pour que chacun ait accès à une alimentation saine et sûre : c’est, à mon sens, une question de justice sociale. De la même façon, il est légitime que les consommateurs soient mieux informés sur ce qu’ils mangent, par l’étiquetage le plus clair possible.
L’enjeu, aujourd’hui, est de mieux produire, de mieux se nourrir, mais aussi de moins gaspiller. Il faut en effet accélérer et généraliser la lutte contre le gaspillage alimentaire, comme le souhaite Ségolène Royal, pour diviser par deux le gâchis alimentaire d’ici à 2025, alors que chaque Français jette entre 20 et 30 kilos de nourriture chaque année.
Monsieur le ministre, vous avez présenté ce matin en conseil des ministres les orientations de la politique de l’alimentation. Pouvez-vous nous dire quels leviers vous envisagez d’actionner, pour que le modèle français d’alimentation soit plus que jamais celui de l’excellence pour notre bien-être, mais aussi pour nos emplois ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président..
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Le deuxième objectif concerne l’éducation. Il est mis en œuvre à travers un programme et des projets relatifs à la diversification alimentaire et l’utilisation de tous les recours nécessaires pour que, dans les écoles, on ait des produits d’origine française et diversifiée : je pense en particulier aux fruits.
Le troisième objectif est celui de la lutte contre le gaspillage. Monsieur le député, vous aviez engagé, lorsque vous occupiez les fonctions de secrétaire d’État à l’agroalimentaire, un grand travail sur ce sujet. Il se concrétise à la fois par les accords que l’on a conclus avec des industriels et par l’engagement des chefs et de la restauration collective à limiter un gaspillage qui, actuellement, s’élève à environ 20 kilos par ménage et par an : ce doit être une cause collective.
Le quatrième objectif, très important, consiste à territorialiser l’offre et la demande alimentaires.
 Très bien !
M. Bernard Roman..
M. Stéphane Le Foll,

 Ça existe déjà !
M. Philippe Le Ray..
M. Stéphane Le Foll,

Par ailleurs, vous avez évoqué la crise de la vache folle. Pour restaurer la confiance des consommateurs face à ces crises alimentaires, nous avons mis en place récemment le label « viandes de France ». Aujourd’hui, ces viandes de France, qui sont de qualité, doivent être disponibles dans toute la restauration collective : tel est l’enjeu de ce programme national pour l’alimentation.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Alain Marsaud, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président..
 Ma question s’adresse à M. le ministre de la défense, et j’y associe mon excellent collègue M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Alain Marsaud..
En décembre 2013, les autorités d’Arabie Saoudite ont proposé à la France de mettre en place un financement de 3 milliards de dollars afin d’équiper l’armée libanaise, comme vous le savez, monsieur le ministre. Cette opportunité était présentée comme un bon moyen pour la France de relancer son industrie de l’armement, et permettait à l’Arabie Saoudite de montrer sa bonne volonté, d’une part à l’égard de notre industrie, d’autre part, à l’égard du Liban, afin que ce pays puisse enfin moderniser sa défense nationale.
Or, depuis cet accord, il ne s’est rien passé. Aucune arme n’a été livrée, alors même que l’armée libanaise doit faire face à une offensive djihadiste sans précédent de l’État Islamique sur la frontière est de la Bekaa. Les engins blindés et missiles obsolètes ne permettent pas une résistance efficace de la part de cette armée.
Les hélicoptères de combat qu’il était envisagé d’inclure dans la livraison font cruellement défaut. Dans cette offensive, le Liban joue peut-être la survie de son modèle et, en tout état de cause, sa sécurité, à laquelle nous sommes tous ici attachés.
 Très bien !
M. Bertrand Pancher..
 La population libanaise ainsi que 25 000 compatriotes qui vivent entre Beyrouth, Tripoli et Saïda nous font part quotidiennement de leurs interrogations et inquiétudes. Je suis aujourd’hui leur interprète auprès de vous, monsieur le ministre de la défense.
M. Alain Marsaud..
Quelles sont les raisons pour lesquelles le processus d’accord et de livraison semble être stoppé ? On nous parle d’une commission jugée excessive par la partie saoudienne… Les autorités françaises sont légitimement dans l’attente d’une réponse saoudienne qui tarde à venir ; pourquoi ? Si ce processus devait être réactivé, sous quels délais pourraient être envisagées les premières fournitures d’armes compte tenu de l’urgence de la situation ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. le ministre de la défense.
M. le président..
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de la défense
Pour répondre à cette initiative, la France a développé un plan d’équipement – vous l’avez évoqué – qui devrait permettre aux forces armées libanaises de disposer de moyens nouveaux, à la fois terrestres, aéroterrestres et navals. C’est une nécessité. Vous avez raison de souligner le fait que les forces armées libanaises constituent le dernier rempart de sécurité face à la menace qui pèse sur ce pays : en sus des divisions confessionnelles qui traversent ce pays en raison de l’afflux de réfugiés, le danger est celui de Daesh, comme on l’a vu cet été avec l’attaque de la ville d’Ersal.
Depuis lors, et je serai très précis puisque vous m’interrogez avec raison, ce projet a été validé par la France, avec les forces armées libanaises, en prenant en compte les différentes demandes qui ont été exprimées, en particulier par le chef d’état-major des FAL, le général Kahouadji. Comme il s’agissait d’un projet complexe, associant plusieurs entreprises françaises, nous avons également construit un schéma contractuel qui vient d’être validé par les autorités saoudiennes. Par conséquent, tous les travaux sont terminés et le Président de la République a indiqué hier à M. Hariri que les conditions étaient désormais remplies pour la finalisation de ce projet.
 Quand allez-vous livrer ?
M. Patrick Devedjian..
M. Jean-Yves Le Drian,


M. Patrick Devedjian..
M. Jean-Yves Le Drian,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Paul Molac..
 La parole est à Mme Régine Povéda, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président..
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Ma question s’adresse à M. Patrick Kanner, ministre de la ville, de la jeunesse et des sports.
Mme Régine Povéda..
« Aider la jeunesse, c’est donner un horizon à toute la France, à toute la société. » C’est par ces mots que le Président de la République a réaffirmé la priorité donnée à la jeunesse au cours de ce quinquennat.
Le Gouvernement mène une politique volontaire pour notre jeunesse. Face aux difficultés à trouver un emploi, à se loger, à se faire entendre, une partie de la jeunesse est dans le doute. Notre majorité a voulu répondre aux principales préoccupations des jeunes.
Pour l’emploi, dès 2012, nous avons mis en place les emplois d’avenir et les contrats de génération. Depuis un an, certaines missions locales expérimentent la « garantie jeune » pour accompagner l’insertion professionnelle des plus précaires, des plus éloignés de l’emploi. Les missions locales du Lot-et-Garonne, et plus particulièrement celle de Marmande, ont été pilotes de ce dispositif, qui aujourd’hui concerne 468 jeunes dans le département et qui a déjà permis l’embauche ou l’engagement dans une formation de la plupart de ces jeunes.
Je sais, monsieur le ministre, que vous soutenez tous les acteurs locaux qui s’engagent pour les jeunes dans notre pays : missions locales, élus, collectivités territoriales, entreprises, associations. De plus, sur la question du logement, le Gouvernement a tenu sa promesse de généraliser la caution pour tous les étudiants boursiers. L’État se portera garant pour eux.
L’engagement citoyen des jeunes est également au cœur de notre politique grâce au service civique, qui favorise la mixité sociale, la citoyenneté, l’action par le bénévolat. Cette mesure doit être confortée.
Alors que le Président de la République se rend aujourd’hui à Milan pour un sommet européen sur l’emploi, des mesures qu’il a initiées vont être annoncées. La jeunesse de France et d’Europe a besoin de notre engagement.
Pouvez-vous, monsieur le ministre, apporter des précisions sur la pérennisation des actions déjà engagées et sur les actions européennes envisagées ?
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre de la ville, de la jeunesse et des sports.
M. le président..
M. Patrick Kanner,
ministre de la ville, de la jeunesse et des sports
 (Sourires.)
 Vous avez raison de dire que la mobilisation est nécessaire pour la jeunesse. De nombreux jeunes ne font plus confiance aux pouvoirs publics pour améliorer leurs conditions de vie et nous ne pouvons nous satisfaire d’une telle situation.
 C’est donc avec beaucoup de volonté et de détermination que je reprends le flambeau de la jeunesse. C’est, pour ainsi dire, une mission pour laquelle je sais pouvoir compter sur l’ensemble de mes collègues du Gouvernement. Avec non seulement le suivi des emplois d’avenir, comme vous l’avez indiqué, mais aussi la revalorisation des bourses étudiantes, la mise en place d’une garantie locative ou le développement du programme Erasmus Plus, nous travaillons pour la jeunesse de ce pays.
 Et nous voulons par-dessus tout que tous les jeunes trouvent une solution d’emploi ou de formation. C’est notamment l’objet de la garantie jeunes, que vous évoquez à juste titre. Elle permet à des jeunes qui n’ont aucun diplôme, aucun réseau, aucune expérience, d’avoir le pied à l’étrier, de se professionnaliser. Ils sont 10 000 jeunes à bénéficier de ce dispositif dès cette année, ils seront 40 000 l’an prochain et 100 000 en 2017.
 L’autre objectif primordial est l’apprentissage, modalité d’insertion très efficace : le nombre d’apprentis sera donc porté à 500 000 à la fin du quinquennat.
 Le Président de la République lui-même est en ce moment à Milan pour négocier l’enveloppe européenne de crédits alloués à la lutte contre le chômage des moins de 25 ans. La France est en pointe sur ce sujet et entend bien le rester, notamment grâce au programme Initiative pour l’emploi des jeunes, qu’il faut renforcer financièrement et prolonger jusqu’en 2020.
 Nous voulons que la jeunesse puisse s’engager et vivre des expériences exaltantes, enrichissantes, qui la forment et la forgent. C’est aussi l’objet du service civique, pour lequel nous prévoyons 100 000 engagements à l’horizon de 2017.
 Madame la députée, vous constaterez que la Priorité jeunesse est non pas un slogan mais une préoccupation permanente du gouvernement de M. Manuel Valls.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président..
 La séance est suspendue.
M. le président..
 La séance est reprise.
M. le président..
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, après engagement de la procédure accélérée, relatif à la transition énergétique pour la croissance verte (n
M. le président..

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de six heures et vingt-neuf minutes pour le groupe SRC, dont 429 amendements sont en discussion, quatre heures et trente-deux minutes pour le groupe UMP, dont 1 112 amendements sont en discussion, deux heures et trente minutes pour le groupe UDI, dont 97 amendements sont en discussion, une heure et sept minutes pour le groupe écologiste, dont 216 amendements sont en discussion, une heure et vingt-sept minutes pour le groupe RRDP, dont 80 amendements sont en discussion, une heure et huit minutes pour le groupe GDR, dont 70 amendements sont en discussion, et quarante minutes pour les députés non inscrits.
 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président..


 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président..

La parole est à M. Jacques Lamblin, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, au fil des heures de ce débat, il apparaît que nous sommes tous d’accord sur un point : nous devons tout faire pour diminuer la production de gaz à effet de serre. En revanche, il y a un désaccord majeur sur les voies à suivre.
M. Jacques Lamblin..
Vous affichez des buts, en particulier celui de réduire de 30 % l’énergie nucléaire en 2025. Cet objectif est incompatible avec la volonté de diminuer les gaz à effet de serre. Nous lui opposons une stratégie globale.
Pour nous, en effet, la transition énergétique n’est pas une fin en soi. Ce qui compte, c’est le résultat, c’est la diminution de la production de gaz à effet de serre. Pour cela, il faut « décarboner », ou « décarboniser », je ne sais pas, notre mode de vie.
Le premier poste d’économies est le transport. Nous sommes assurément d’accord sur ce point : développer les véhicules électriques ou les véhicules hybrides à faible consommation est un bon axe puisque le secteur des transports consomme une part considérable des énergies fossiles. Cela suppose d’utiliser de l’énergie électrique – et l’énergie électrique décarbonée, jusqu’à preuve du contraire, pour le moment, c’est le nucléaire.
M. Denis Baupin,
rapporteur de la commission spéciale
 Deuxième poste possible d’économies : le bâtiment. Pour cela, il faut certes améliorer l’isolation des bâtiments, ce que vous proposez, à juste titre. Mais faut-il se contenter de vouloir isoler au-delà du raisonnable les bâtiments ? Ne faut-il pas plutôt trouver un équilibre optimal entre isolation du bâtiment et utilisation d’énergie pour le chauffer, dans une proportion raisonnable ? Là encore, l’énergie électrique aurait toute sa place pour remplacer le gaz, le fioul ou le charbon – et donc l’énergie électrique nucléaire.
M. Jacques Lamblin..
Enfin, d’autres ressources pourraient être mieux exploitées. Le texte est muet, ou à peu près, sur la biomasse ou le biométhane, qui méritent un développement majeur. L’hydraulique est déjà là. Quant à l’éolien, il faudra en améliorer le rendement et l’utilisation.
Outre notre mode de vie, il faut aussi préserver la compétitivité de notre industrie et le pouvoir d’achat des ménages. En Allemagne, l’électricité industrielle est 40 % plus chère qu’en France et la facture d’électricité des citoyens est 100 % plus élevée que celle des Français. Là encore, la différence est liée au nucléaire.
Pour ces raisons, il nous semble que les seules énergies renouvelables ne permettent pas de lutter efficacement contre les gaz à effet de serre, comme vous le prétendez. Pour y parvenir, il faut du nucléaire, même si c’est à côté d’autres énergies.
Ce nucléaire ne peut toutefois pas être utilisé ou mis en avant n’importe comment. L’énergie nucléaire électrique doit être produite avec un maximum de sécurité. Sur ce plan, des efforts restent à faire. Ainsi, lors de son audition par la commission de la défense nationale, ce matin, le directeur général de la gendarmerie nationale déplorait les contraintes juridiques qui empêchent de sécuriser au maximum nos centrales nucléaires.
On peut aussi innover, ce n’est pas interdit, en allant vers les centrales de quatrième génération. Des Superphénix améliorées, si vous voulez.
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Avec la technologie de quatrième génération, les réserves énergétiques se montent à peu près à cinq mille ans. Ce n’est pas rien. On ne peut rayer cette option sans y regarder de très près. Le stockage de l’énergie peut aussi être une voie d’innovation intéressante, de même que l’amélioration de la performance du photovoltaïque.
M. Jacques Lamblin..
En un mot, chers collègues, votre attitude à l’égard du nucléaire me semble davantage idéologique que construite, réfléchie.

M. Guy Geoffroy..
 C’est le reproche principal que l’on peut vous faire. Voilà pourquoi nous tenons vraiment à conserver la capacité nucléaire française.
M. Jacques Lamblin..
Enfin, j’ajoute que celui qui vous parle n’est pas un fondu du nucléaire. Je pense au contraire être relativement objectif.
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Le premier véritable parc éolien de France a été inauguré dans ma circonscription, par un ministre de l’environnement d’ailleurs, il y a une dizaine d’années. Ce territoire compte également les premières centrales de biométhane, que j’ai soutenues de tout mon poids. Elles sont certainement plus présentes dans ma circonscription que dans aucune autre en France. En outre, nous cherchons à mettre en valeur la ressource bois-énergie.
M. Jacques Lamblin..
Je ne suis donc pas un ayatollah du nucléaire, comme vous pouvez être parfois des ayatollahs des énergies renouvelables – pas nécessairement vous, madame la ministre, mais certains de ceux qui vous soutiennent. En tant que maire, je fais tout mon possible pour favoriser, dans ma ville, les transports en commun, notamment le train, le covoiturage, le tri des déchets ou l’incinération des déchets pour chauffer des immeubles et des logements. En un mot, j’essaie de faire de l’écologie. Mais je ne suis pas un écologiste. L’écologie, on la fait sur le terrain, pas entre le XV


 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Bonjour madame le ministre, j’espère que vous allez bien. En ce moment, nous passons beaucoup de temps ensemble et l’opposition est évidemment attentive à la santé du ministre, qui est un peu le baromètre de la bonne ambiance dans cette salle.
M. Julien Aubert..
 (Sourires.)
 Vous avez souhaité à plusieurs reprises la « coconstruction ». D’où cette question : à quoi reconnaît-on une loi coconstruite ?
Une loi coconstruite entre la majorité et l’opposition est forcément un compromis entre le texte du Gouvernement et le texte de l’opposition.
Comme je vous l’ai dit à plusieurs reprises, nous avons travaillé toute l’année pour parvenir à une dizaine d’amendements que nous jugeons extrêmement importants, ou clivants, et qui motiveront évidemment notre vote sur ce texte. Naturellement, si ces amendements fondateurs sont repoussés, il ne faudra pas vous attendre à ce que nous qualifiions cette loi de consensuelle. Comme je sais donc que vous êtes très impliquée dans la coconstruction, je me permets d’attirer votre attention sur le présent amendement.
Quel est son objet ? Il vise à substituer à la réflexion capacitaire la notion de potentiel nucléaire. Pourquoi ? Premièrement, parce que nous pensons que votre loi pose un problème juridique, madame le ministre. Et comme justement nous voulons être constructifs, nous serions extrêmement ennuyés, en cas de censure du Conseil constitutionnel, d’être obligés de rejouer ces moments épiques que nous vivons ensemble ! Le problème du raisonnement basé sur la capacité nucléaire, c’est que cela gèle la propriété d’EDF sur l’intégralité du parc, et que cela introduit un biais : si un concurrent voulait exploiter une nouvelle centrale, il serait obligé de demander la fermeture d’une autre. Au regard du droit européen, on peut quand même s’interroger sur ce point.
Deuxièmement, à vous qui êtes une ministre qui se veut pragmatique, il n’aura pas échappé qu’inscrire un chiffre dans une loi crée une rigidité, puisqu’il ne s’agirait pas d’un objectif mais d’un plafond. Ainsi, si d’aventure on devait fixer un chiffre supérieur, ce dont je doute très profondément, alors il faudrait un débat au Parlement. Cela peut être intéressant d’un point de vue politique, mais vous avouerez que l’opération serait quand même assez lourde. En outre, la notion de capacité est réductrice : on n’envisage dans ce texte le nucléaire que comme une force de production d’électricité. Or le nucléaire, ce n’est pas seulement cela.
 Tout à fait !
M. Damien Abad..
 Le nucléaire, c’est un modèle social qui apporte un coût bas d’énergie. Le nucléaire, c’est une filière qui emploie deux cent mille personnes directement et quatre cent mille indirectement. Le nucléaire, ce n’est pas seulement une filière de production, on vous l’a déjà dit, c’est aussi une filière de démantèlement en plein essor, une filière de retraitement, une filière d’enfouissement et une filière de production.
M. Julien Aubert..
L’important n’est donc pas tant de réfléchir dans l’optique étroite de la capacité que de réfléchir à ce que nous voulons faire de cet héritage. Pour répondre à cette question, nous voudrions vraiment coopérer avec vous et vous convaincre sur le fond afin de parvenir à un accord. Ainsi, si l’on considère que le nucléaire doit évoluer dans le mix énergétique et qu’il y aura vraisemblablement une réduction de la part qu’il représente dans l’électricité, mais que pour autant l’idée n’est pas de démembrer un fleuron de l’industrie française mais d’encourager les filières d’exportation lorsqu’on le peut, alors dans ce cas l’objet de cette loi devrait être la conservation et la sanctuarisation du potentiel nucléaire.
Le potentiel nucléaire ne se réduit pas à une capacité : ce n’est pas parce qu’on a un gigawatt de moins que l’on n’a plus de potentiel ! Il recouvre aussi tout ce que j’ai cité : le personnel, les filières et l’idée que nous avons un trésor national. Certes, ce trésor correspond à une époque et sera amené à se réduire dans la part de la production d’électricité ; néanmoins, il faut faire attention et avancer avec précaution.
Nous considérons donc que si les énergies vertes doivent augmenter dans le mix énergétique français, nous devons pour autant conserver cet avantage comparatif, notamment à l’exportation et à la production. Voilà pourquoi nous souhaitons plutôt stabiliser le potentiel nucléaire français : on retrouve ainsi la notion de stabilité qui est au cœur de votre projet de loi – vous ne voulez pas augmenter le potentiel nucléaire, nous en sommes d’accord – mais d’une façon qui permet d’élargir le débat et, plutôt que de se limiter à la capacité nucléaire, de s’inscrire véritablement dans une dynamique plus large en réfléchissant en termes d’industrie et de potentiel.
Voilà, madame le ministre, des arguments importants. Nous espérons que nous serons entendus, pour que la coconstruction débute maintenant !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. le président..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure de la commission spéciale
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président..
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

M. Julien Aubert..
 Sur les amendements identiques n
M. le président..

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Martial Saddier.
M. Aubert s’étant inquiété de la bonne santé et de la bonne forme de Mme la ministre, permettez-moi de saluer Mme et MM. les rapporteurs, de m’assurer qu’eux aussi vont bien et de vous dire tout le plaisir que nous avons de vous retrouver après cette nuit extrêmement courte.
M. Philippe Plisson,
rapporteur de la commission spéciale

Mme Cécile Duflot..
 Je vous salue également, madame Duflot !
M. Martial Saddier..

Plusieurs députés du groupe SRC ..
 La soirée ne fait que commencer ! Chacune et chacun d’entre vous aura droit aux salutations de l’ensemble des parlementaires UMP !
M. Martial Saddier..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Nous nous sommes donc quittés hier soir, vers une heure du matin – nous étions ensemble, madame Duflot – après un scrutin public et une heure de débat sur le cœur du texte.
M. Martial Saddier..
 Le cœur du réacteur !
M. Jacques Lamblin..
 Nous recommençons aujourd’hui nos travaux avec un amendement qui est peut-être la dernière chance offerte à la majorité de ne pas se fracturer, madame la ministre, et aussi la dernière chance de sauver le modèle énergétique, de ne pas casser l’outil, la filière que la France a mis presque cinquante ans à ériger.
M. Martial Saddier..
En effet, je voudrais revenir sur ce qui s’est passé hier soir, mes chers collègues. Mais avant, je salue l’arrivée du président de la commission spéciale, M. François Brottes.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Je rappelle que, sur le coup de minuit, un scrutin public sur un amendement nous a permis d’apprécier la position du président Chassaigne, qui est monté résolument au créneau pour défendre la filière historique qui fait la force de la France. Nous avons aussi pu apprécier la transparence d’un certain nombre de députés de la majorité qui n’ont pas hésité à voter les amendements de l’opposition, ce que nous saluons.
M. Martial Saddier..
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Julien Aubert..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Nous saluons par là même la transparence et la clarté des débats. Et nous espérons retrouver d’ici à la fin de la soirée nos amis radicaux de gauche qui subitement, vers minuit cinq, étaient partis, probablement pour se réunir…
M. Martial Saddier..
 Ou ce qu’il en reste !
M. Julien Aubert..
 …afin de mieux arrêter la position de leur groupe sur la filière du nucléaire.
M. Martial Saddier..
S’agissant de cet amendement, je pense très sincèrement que raisonner en termes de potentiel permet d’éviter que ce texte ne casse un outil, une filière industrielle qui nous sont enviés dans le monde entier. C’est extrêmement important.
 Exactement !
M. Damien Abad..
 Je fais partie de ceux, vous le savez, comme beaucoup sur les bancs de l’UMP au sein de la commission du développement durable, qui sont favorables à l’évolution du mix énergétique. Cela a été parfaitement expliqué hier soir. Mais on ne peut raisonnablement, mes chers collègues, sacrifier la filière nucléaire tant que la France ne se sera pas donné les moyens de bâtir une véritable filière d’une énergie alternative, se concrétisant par la mise en place de TPE et de PME, d’une véritable filière de grandes industries et d’un potentiel de production.
M. Martial Saddier..
Mesdames et messieurs, madame la ministre, vous mettez la charrue avant les bœufs puisque vous prenez la décision de casser la filière et de fermer les réacteurs avant même que nous ayons la preuve que la France a la capacité de monter une filière industrielle alternative, et avant même que le potentiel de production d’énergie alternative soit mis en œuvre concrètement dans notre pays. Voilà la différence fondamentale entre vous et nous : vous anticipez sur la base d’un accord idéologique et politique, parce que Mme Duflot est là jour et nuit pour veiller à ce que l’accord politique entre les Verts et le PS soit respecté. M. Baupin est également présent mais, étant rapporteur, il est obligé de se montrer un peu plus œcuménique !
 Provocateur !
M. Henri Jibrayel..
 Mme Duflot veillant au grain, le texte ne se préoccupe pas de bâtir une filière alternative respectueuse de l’environnement et de la faire monter en puissance avant de diminuer le nombre de réacteurs et de fermer les centrales les plus anciennes : votre préoccupation est d’inscrire dans le marbre de la loi, coûte que coûte, quelles que soient les incidences pour les femmes et les hommes qui travaillent dans ces filières énergétiques, quelles que soient les incidences aussi, et c’est plus grave, pour la facture énergétique de nos concitoyens, l’accord politique passé entre M. Hollande et les écologistes à l’occasion de l’élection présidentielle.
M. Martial Saddier..
 Accord funeste !
M. Julien Aubert..
 Vous êtes hors sujet !
M. Henri Jibrayel..
 Cet amendement vise donc à vous donner une dernière chance, madame la ministre, mesdames et messieurs les députés de la majorité : nous pouvons raisonnablement afficher le maintien du potentiel nucléaire puis, lorsque nous aurons des productions alternatives plus respectueuses, ce que nous souhaitons tous, le diminuer petit à petit. Vous faites l’inverse. C’est extrêmement grave pour toutes les femmes, tous les hommes, toutes les familles qui vivent de ces filières. C’est extrêmement grave pour l’indépendance énergétique de notre pays. Enfin, c’est catastrophique à terme pour la facture énergétique de nos concitoyens, qui n’ont vraiment pas besoin de cela après le matraquage fiscal qu’ils ont déjà subi depuis deux années !
M. Martial Saddier..
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président..
 Madame la ministre, vous ne pouvez pas nous répondre que nos amendements sont satisfaits ! Il peut y avoir un clivage entre nous, nous pouvons considérer les choses différemment, mais vous ne pouvez pas nous dire que ces amendements sont satisfaits par le texte lui-même ! C’est une chose de parler des capacités de production nucléaire, et c’en est une autre de parler du potentiel nucléaire. Si, avec Julien Aubert et d’autres collègues, nous avons déposé des amendements basés sur le potentiel, c’est justement parce que nous voulons parler de la filière nucléaire dans son ensemble. Notre vision du nucléaire est industrielle : nous considérons la filière dans son ensemble, et pas simplement en termes de production.
M. Damien Abad..
Avec ces amendements, nous tenons donc à vous rappeler les deux erreurs que vous faites dans ce texte, et qui nous semblent majeures. La première consiste à définir

 Il suffit de regarder la réalité en face !
Mme Cécile Duflot..
 Nous pouvons au moins nous retrouver sur un point : il existe un gros défaut français, et plus encore socialiste, qui consiste à vouloir casser ce qui marche. Or la filière nucléaire, ça marche, qu’on le veuille ou non ! Ça marche en termes de sécurité, ça marche en termes d’emplois, et ça marche aussi en termes de CO
M. Damien Abad..

 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
Voilà ce que nous voulons vous dire au travers de ces amendements : qu’il faut faire preuve de davantage de pragmatisme et qu’il est dommage de fixer des objectifs

Si je respecte votre position, il y a une chose que nous ne pouvons pas admettre : c’est que vous disiez que nos amendements sont satisfaits. Ils sont tout sauf satisfaits, sinon nous ne serions pas là en train de débattre de ce clivage. Avec mes collègues du groupe UMP, nous voulons rappeler notre attachement à la filière et aussi, au-delà des mots et des actes, affirmer qu’il n’y aurait rien de pire que de la démanteler et de la mettre à mal uniquement pour remplir des objectifs de pourcentage fixés

Nous vous proposons, au travers de ces amendements, de réintroduire un peu de pragmatisme, un peu de bon sens. Le pragmatisme n’empêche pas l’idéologie, mais il permet de proposer des idées au service de la réalité du terrain et de nos filières. Stabiliser et consolider notre potentiel nucléaire n’est en rien antinomique avec la volonté de développer les énergies renouvelables. C’est commettre une erreur funeste que d’opposer ces deux voies : c’est le renforcement des deux et la complémentarité entre notre parc nucléaire et les énergies renouvelables…
 Très bien !
M. Guy Geoffroy..
 …qui nous permettront de mettre la France sur les rails de la transition énergétique.
M. Damien Abad..
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Michel Sordi.
M. le président..
 Contrairement à certains de nos collègues, certains experts pensent que notre consommation d’électricité est appelée à augmenter, pour au moins quatre, voire cinq raisons. D’abord, notre croissance démographique est la première d’Europe et dès lors qu’on est plus nombreux, la consommation d’énergie augmente mécaniquement. Ensuite, la multiplication des outils de communication dont les particuliers disposent ne peut qu’accroître la consommation énergétique, de même que la promotion de l’usage des véhicules électriques dans nos villes et nos campagnes – je fais installer moi-même dans ma commune des bornes de recharge pour alimenter des voitures électriques. Il y a aussi l’effet des progrès de la domotique, que j’observe également dans ma commune : les logements sont désormais équipés en appareils automatiques très consommateurs d’électricité. Enfin le retour de la croissance, que j’appelle de mes vœux, provoquera une augmentation de la consommation électrique dont nos industriels ont besoin s’ils veulent produire, vendre et exporter.
M. Michel Sordi..
Une réduction de 50 % de la part du nucléaire signifierait donc un changement dans nos modes de vie, et je ne pense pas que les Français y soient prêts. Nous sommes tous d’accord ici pour défendre les énergies renouvelables. Je pense simplement que cette réduction de la part du nucléaire se produira d’elle-même, si ce n’est en 2025, du moins en 2035, sans que nous devions réduire notre capacité de production annuelle, sans bouleversement et sans remise en cause de notre filière nucléaire.
Je pense en particulier à la fermeture programmée de la centrale nucléaire de Fessenheim, dans ma circonscription, qui entraînerait la suppression de deux mille emplois, directs ou indirects – des hommes et des femmes sur lesquels pèse aujourd’hui la menace de voir fermé un établissement rentable, qui produit l’équivalent de 80 % de l’énergie consommée dans ma région et alors qu’il n’existe aucune alternative industrielle susceptible de compenser cette destruction d’emplois. Sans compter qu’il nous faudra indemniser nos voisins suisses et allemands, ce qui nous coûtera environ cinq milliards d’euros selon le rapport Mariton.
J’espère que le bon sens triomphera et que nous laisserons nos centrales poursuivre leur activité jusqu’à ce que la production d’énergies renouvelables soit suffisante pour satisfaire une demande énergétique appelée à s’intensifier dans les années qui viennent.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président..
 Je voudrais profiter de cette explication de vote pour préciser la position que j’ai exposée cette nuit et qui ne me semble pas avoir été bien comprise.
M. André Chassaigne..
Les députés du Front de gauche ne sont pas a priori opposés à une réduction de la production d’énergie nucléaire. Ce que je conteste, c’est la fixation d’une date que je trouve arbitraire…
 Très bien !
M. Guy Geoffroy..
 …et qui ne correspond pas au calendrier des autres objectifs fixés dans la loi, avec des échéances à 2030, voire 2050. Par ailleurs, le chiffre de 50 % me semble tout aussi arbitraire. Ce sont ces deux éléments que j’ai remis en cause.
M. André Chassaigne..
En revanche, je ne suis pas partisan d’une stabilisation du potentiel nucléaire français. Ce que je dis, c’est que la part du nucléaire dans le mix énergétique évoluera en fonction des avancées technologiques, en particulier en matière d’énergies renouvelables.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
J’ai une deuxième raison pour ne pas voter vos amendements : la politique énergétique ne relève pas d’un décret en Conseil d’État ! C’est à nous de la définir, chers collègues, et c’est en fonction de ce que nous aurons inscrit dans la loi qu’elle sera mise en œuvre par les opérateurs.
Telles sont les deux raisons pour lesquelles je ne voterai pas ces amendements.
 La parole est à M. Jacques Lamblin.
M. le président..
 Je vous félicite, madame la rapporteure, d’être parvenue à affirmer sans rire qu’il fallait tenir l’engagement du Président de la République. Si cet engagement n’est pas tenu, rassurez-vous, ce n’est pas grave : les Français ont l’habitude.
M. Jacques Lamblin..
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Plus sérieusement, madame la ministre, je trouve qu’il y a quelque chose de contradictoire, ou du moins d’illogique, à affirmer comme vous le faites que les capacités de production seront maintenues mais que la production sera diminuée du tiers. Une telle solution cumule tous les inconvénients. Si l’on considère, comme le font les Verts, que le nucléaire est dangereux, maintenir tous nos sites en activité revient à maintenir exactement le même niveau de risque. En revanche, si leur production diminue, les frais fixes augmentent relativement et donc le prix de revient du nucléaire augmente.
Le problème c’est que vous raisonnez comme si nos connaissances et notre savoir-faire dans le domaine du nucléaire devaient rester dans les trente prochaines années ce qu’ils sont aujourd’hui. Or rien ne vous autorise à penser que cette technologie n’est pas susceptible de progrès. Nous devons nous inscrire dans une dynamique de progrès et non seulement maintenir nos capacités de production, mais améliorer encore, par la recherche notamment, la performance de notre technologie nucléaire, tant son potentiel ne peut être négligé. Je pense notamment à la technologie de quatrième génération, ou surgénération. Si nous parvenons à mettre au point cette technologie, cela représente cinq mille ans de réserve énergétique pour le monde. Ce n’est pas rien ! Cela mérite une vraie réflexion.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président..
 Votre argumentation m’a d’autant moins convaincu, madame la ministre, qu’elle me semble trahir un malentendu quant au fond de nos amendements. Le problème doit venir de nous puisqu’André Chassaigne, dont j’apprécie au plus haut point l’honnêteté intellectuelle, n’a pas non plus, de toute évidence, compris notre proposition. Je vais donc essayer de la réexpliquer, en particulier ce que nous entendons par « potentiel ».
M. Julien Aubert..
Votre réponse, madame la ministre, portait sur le potentiel électrique, à savoir l’état électrique dans un point de l’espace. Quant à moi, j’utilise ce mot au sens du Larousse, c’est-à-dire l’ensemble des ressources dont un pays peut disposer. Ce n’est donc pas la même chose que la capacité de production, même s’il y a un lien. Ainsi, le Japon n’a quasiment plus aujourd’hui de capacité de production nucléaire, mais il garde un potentiel nucléaire : il est capable de se doter de l’arme nucléaire en six mois s’il le souhaite. Si néanmoins il ne restaure pas sa capacité de production, il finira par perdre tout son potentiel parce qu’il perdra toute sa recherche.
Dans cette affaire, madame la ministre, il s’agit aussi d’hommes et de femmes. La centrale de Cadarache, dont Damien Abad a parlé tout à l’heure, c’est 4 500 personnes. Il vous sera très difficile de les convaincre qu’on va réduire la part du nucléaire dans la production d’électricité sans réduire les effectifs à Cadarache d’ici dix ou quinze ans !
Si l’on réfléchit en termes de potentiel nucléaire, nous avons un outil exceptionnel qui nous permet d’exporter dans le monde entier des centrales, et un savoir-faire en matière de démantèlement, d’enfouissement et de retraitement. Le message qui nous voulons envoyer, c’est que nous souhaitons conserver ce potentiel tout en réduisant notre capacité nucléaire. Cela signifie qu’on peut très bien réduire la capacité nucléaire française, la production d’électricité d’origine nucléaire, mais que le législateur entend garder l’avantage acquis, le savoir-faire, les outils qui nous permettront d’abord d’augmenter la part de la production nucléaire, si cela s’avérait nécessaire, et ensuite d’exporter et de produire une énergie à bas coût pour les Français. C’est ça, la notion de potentiel.
Nous sommes d’accord avec vous, monsieur Chassaigne, sans vouloir nier nos différences de sensibilité : nous ne considérons pas, nous non plus, qu’il ne faut rien changer à la situation telle qu’elle existe depuis 1973. Ça c’est la position caricaturale que les écologistes aimeraient nous voir endosser. Ce que nous disons, c’est que le nucléaire est une énergie essentielle pour réussir la transition énergétique parce qu’elle permet de stabiliser notre réseau, qui peut être déstabilisé par les énergies électriques intermittentes.
La technologie nucléaire a fait la preuve qu’elle permettait de produire une électricité peu coûteuse. Le savoir-faire et l’avance technologique de la France dans le domaine du nucléaire sont universellement reconnus. Il serait suicidaire, au prétexte de diversifier le bouquet énergétique français, d’en venir à scier la branche sur laquelle nous sommes assis. Songez que nous élaborons des prototypes, que nous sommes en avance dans la technologie de quatrième génération et que nous accueillons sur notre territoire le projet ITER, qui est un projet d’avenir !
Pour moi, il n’y a pas de contradiction entre la conviction que l’électricité de demain ne sera pas seulement d’origine nucléaire et la volonté de conserver notre avance dans ce domaine.
Honnêtement, madame la ministre, il n’y a plus beaucoup de domaines où nous sommes en avance. Allons-nous délibérément condamner une industrie qui fonctionne sous prétexte que quelques personnes lui reprochent des coûts théoriques et des risques potentiels ?
J’en reviens aux amendements : j’espère qu’André Chassaigne aura compris que les deux notions ne sont pas contradictoires. Qu’on se donne un objectif de capacité, très bien, mais faisons-le en respectant l’outil ! De grâce, ne cassons pas l’outil ! La notion de potentiel est englobante, totalisante, et rassemble tous les atouts dont ce pays peut s’enorgueillir.
Enfin, un des arguments du président Chassaigne portait sur le recours à un décret en Conseil d’État. Il s’agit par là de répondre à une objection qui a d’ailleurs modelé cette loi. À l’origine, le Gouvernement voulait inscrire dans la loi la fermeture de certaines centrales. Or, le Parlement n’a pas la possibilité d’en décider. C’est pourquoi nous avons choisi la solution du décret, adoptant la position juridique du Gouvernement.
Mais vous avez raison : il aurait été intéressant pour nous de discuter ici de l’avenir du parc : quelle partie du parc renouveler, quelle partie soumettre au grand carénage, quelle partie remplacer par la troisième génération, quelle partie au contraire abandonner… Voilà des questions importantes. Les aborder nous aurait permis de parler d’aménagement du territoire.
Parce que derrière ces grands objectifs théoriques et ces pourcentages, il y a quand même des sites, des emplois, des bassins et il aurait été intéressant que le législateur, avec toute la connaissance du territoire qui est la sienne, puisse souligner les répercussions et les déséquilibres du plan.
Répartir nos atouts, répartir notre potentiel, tel est l’objet de ces amendements.
Quant à la notion de stabilisation, que veut-elle dire ? Qu’aujourd’hui, nous sommes parmi les premières nations dans le nucléaire, qu’il s’agisse de la production ou du savoir-faire, et que nous souhaitons rester premiers, quels que soient nos choix capacitaires.
Madame le ministre, je me permets d’insister. Ce n’est pas de l’obstruction.

Mme Clotilde Valter..
 Si de si nombreux députés ont voulu appeler votre attention, c’est parce que nous sommes très sérieux.
M. Julien Aubert..
 Et très inquiets !
M. Martial Saddier..
 Il arrive un moment où il faut se demander si l’on parle pour faire du théâtre, pour se faire plaisir, ou pour traiter le sujet.
M. Julien Aubert..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Je vois que vous avez répondu : vous préférez faire du théâtre !
M. Julien Aubert..
 Provocateur !
M. Henri Jibrayel..
 En ce qui nous concerne, madame le ministre, nous avons entendu votre souhait de coconstruction. Nous l’avons entendu, nous nous y sommes préparés, nous avons travaillé et nous avons déposé dix amendements clés. Celui-ci en est un. Il trace une ligne rouge. D’un côté, il y a ceux qui sont contre le nucléaire et qui souhaitent le moins de références possible à cette industrie. Je les comprends : quand on est opposé à quelque chose, on veut une sortie totale. Ils se félicitent donc de toute mesure qui viendra accélérer le calendrier. Nous, de l’autre côté, nous sommes attachés au nucléaire, favorables à une évolution, mais conscients des risques économiques liés à votre stratégie : nous pensons donc que notre formulation sera plus sécure que celle que vous avez proposée.
M. Julien Aubert..
 Parlez français !
Mme Geneviève Gaillard..
 « Sécure » est-il validé par l’Académie française ?
M. Christophe Borgel..
 Nous pensons que c’est un point dur. C’est pourquoi nous avons demandé un scrutin public : les gens qui s’intéressent à cette question sauront qui défend ici les emplois dans le nucléaire et l’avance en recherche et développement, et qui en réalité, sans le dire, veut tout simplement sortir du nucléaire.
M. Julien Aubert..
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
Pour que l’information de la représentation nationale soit complète, il est important de savoir que, depuis que nous avons commencé ce débat, la centrale de Fessenheim a produit zéro kilowatt-heure d’électricité, puisque ses deux réacteurs sont arrêtés : l’un pour maintenance et rechargement, l’autre on ne sait pas pourquoi. Peut-être, monsieur Sordi, le savez-vous ? Peut-être l’exploitant vous a-t-il dit pourquoi le réacteur n

Quand on nous dit que Fessenheim produit 80 % de l’électricité de l’Alsace…
 L’équivalent !
M. Michel Sordi..
M. Denis Baupin,
rapporteur 
Comme on nous dit tout le temps que cette centrale de Fessenheim a été rénovée, qu’elle est particulièrement sûre, peut-être monsieur Sordi avez-vous aussi des éléments sur l’incident qui est survenu le 9 avril dernier ? La lettre de l’Autorité de sûreté nucléaire est particulièrement inquiétante. Cet incident a en effet causé une inondation, certes dans la partie non nucléaire de la centrale, mais faisant apparaître que les systèmes de sauvegarde n’ont pas fonctionné, que les barres de contrôle ont été déclarées impossibles à manoeuvrer et qu’un certain nombre de tuyaux d’évacuation étaient bouchés, ce qui a rendu la situation particulièrement inquiétante.
Je dis cela non pour stigmatiser particulièrement la centrale de Fessenheim…

Plusieurs députés du groupe UMP ..
 Pas du tout !
M. Jean-Luc Laurent..
M. Denis Baupin,
rapporteur 
 Nous n’avons jamais dit cela !
M. Martial Saddier..
M. Denis Baupin,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 On ne peut pas laisser dire n’importe quoi !
M. Michel Sordi..
 Ça n’a aucun sens ! Juste l’exacerbation des peurs !
M. Jean-Luc Laurent..
 La parole est à M. Christophe Bouillon.
M. le président..
 Je serai bref, parce que nous avons déjà beaucoup discuté de cette question, y compris cette nuit.
M. Christophe Bouillon..
Je voudrais remercier le président de la commission spéciale d’avoir organisé beaucoup d’auditions : plus de quarante heures. Nous avons reçu deux cents acteurs du monde de l’énergie. Et parmi eux, qui a dit « Ce texte est un texte équilibré parce qu’il réserve au nucléaire une place de choix » ? Je sais que M. Aubert aime à citer Boileau, Apollinaire… Mais non, c’est Proglio !
 Chacun ses poètes !
M. Julien Aubert..
 (Sourires.)
 Ce texte, c’est la vérité, est équilibré, et le mix qu’il établit aussi. Ce qui n’est pas équilibré, c’est votre position.
M. Christophe Bouillon..
 Ce n’est pas possible d’entendre des choses pareilles !
M. Guy Geoffroy..
 Vous cherchez à faire peur. Ce n’est pas en répétant une contre-vérité que vous en ferez une vérité. Notre groupe votera contre ces amendements.
M. Christophe Bouillon..
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président..
 Je voudrais apporter encore quelques précisions sur notre analyse sur cette question de la production d’énergie nucléaire.
M. André Chassaigne..
D’abord, je voudrais bien rappeler que la maîtrise publique, pour nous, est essentielle : c’est une garantie qui doit être absolument respectée.
 Est-ce sûr ?
M. Charles de Courson..
 Ensuite, nous oublions dans ce débat une dimension importante du texte, que j’ai déjà évoquée en défendant un amendement : la sûreté nucléaire. C’est un rôle nouveau, amplifié, qui est donné à l’ASN en la matière, notamment sur la base des travaux réalisés par l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire.
M. André Chassaigne..
La fermeture ou la prolongation d’activité d’une centrale ne viendra pas, je le pense, d’une décision purement politique, mais s’appuiera sur l’avis déterminant de l’ASN. Celle-ci dira si l’exigence de sûreté nucléaire permet ou pas la fermeture d’une centrale en activité.
Un dernier point : je l’ai dit et je le répète, tout dépend de l’équilibre économique et des solutions alternatives.
 Bien sûr !
M. Martial Saddier..
 Tout dépend des progrès qui pourront être faits au plan technologique pour le développement des énergies renouvelables dans le mix que nous souhaitons.
M. André Chassaigne..
 La parole est à M. Michel Sordi.
M. le président..
 Je voudrais tout de même répondre à M. Baupin, le marchand de peur, celui qui veut faire peur aux gens pour qu’ils craignent le nucléaire. En Alsace, nous vivons très bien avec la centrale de Fessenheim. Dans la communauté de communes, vous y êtes passé monsieur Baupin, les gens vivent très bien. Fermer cette centrale priverait les collectivités locales de près de 50 millions d’euros qui aujourd’hui alimentent les caisses de la commune, de l’intercommunalité et du département. Cela supprimerait deux mille emplois, directs ou indirects.
M. Michel Sordi..
Monsieur Baupin, ce sont des entreprises, des sous-traitants, qui vont fermer. Ce sont quatre cents maisons qui vont être vendues parce que les agents EDF seront mutés sur d’autres sites. Ce sont des écoles et des classes qui vont fermer. Compte tenu de l’impact sur le commerce local, ce serait une catastrophe économique, d’autant que, c’est dit dans votre rapport, monsieur Baupin, l’État n’a rien fait pour préparer cette fermeture. Ce n’est pas moi qui l’ai écrit, c’est vous.
Quant aux arrêts de tranche, ce n’est pas de nature à m’affoler. Aujourd’hui, il y a un rechargement et un arrêt : cela veut dire que les systèmes de sûreté, les automatismes fonctionnent bien.
 (Rires sur les bancs du groupe écologiste.)
Ne riez pas comme ça. C’est ainsi dans toutes les centrales de France.
 Et dans d’autres industries !
M. Jean-Luc Laurent..
 Trois cents millions d’euros ont été investis à Fessenheim durant ces trois dernières années, pour les travaux de tranche. Aujourd’hui, 15 millions d’euros sont consacrés aux travaux consécutifs à Fukushima. Nous n’avons pas d’incidents, sinon de niveau 1, avec des dispositifs qui fonctionnent bien et qui sont rassurants.
M. Michel Sordi..
Je ne peux donc entendre votre raisonnement. Ce que j’ai dit, c’est que Fessenheim produit l’équivalent de 80 % de la consommation alsacienne. On nous dit qu’on peut fermer deux réacteurs sans conséquence. Mais il va falloir pomper sur le réseau allemand et sur le réseau suisse ! Il va falloir, comme EDF l’a prévu, dans les années qui viennent, tirer de nouvelles lignes à haute tension pour desservir le site. Or les premiers qui manifestent, comme vous, pour la fermeture de Fessenheim, se hâteront de manifester lorsqu’on posera le premier pylône dans la plaine d’Alsace !
J’ai déjà mentionné l’étude qui envisage les énergies de substitution qu’il faudra bien trouver après la fermeture de Fessenheim. Il y a l’hydraulique, mais je rappelle que le Rhin a son étiage en période hivernale, contrairement à d’autres fleuves. Il est en pleines eaux l’été, à la fonte des glaciers. Or, les consommations d’énergie maximales, c’est au mois de décembre, entre dix-huit et vingt et une heures !
Le photovoltaïque ne sert à rien non plus, parce qu’il n’y a pas de soleil entre dix-huit et vingt et une heures. Quant à l’éolien, il fonctionne à hauteur de 30 %. Dans la plaine d’Alsace en effet, les installations sont mal orientées. Il faudrait les placer sur les crêtes, mais alors ce sont d’autres associations environnementales qui entameraient des procédures, au nom de Natura 2000, des zones protégées, du grand tétras et de la petite grenouille… Bref, on n’arrive pas à implanter des installations sur les crêtes. Et sur le versant alsacien, nous n’avons pas le potentiel. Les Allemands l’ont. Ce n’est pas moi qui le dit, ce sont les cartes.
Enfin, pour ce qui est de la géothermie profonde, nous allons bien sûr la développer, mais nous n’avons pas ce qu’il faut. Alors, vous êtes gentil, monsieur Baupin, vous qui êtes ici dans votre coin, mais vous n’êtes pas en Alsace, vous ne connaissez pas nos problèmes. Vous les voyez de l’extérieur. Moi, je suis ici pour défendre aussi les intérêts de ma région. Le rapport sur la fermeture vous a été remis, mais vous l’ignorez, parce que vous êtes comme ça. Mais non, il ne faut pas fermer Fessenheim : c’est une usine qui a tout son avenir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président..
 Je n’ai pas compris pourquoi M. Bouillon n’aimait pas Apollinaire : peut-être parce qu’il est mort avant d’avoir rejoint l’Académie française ? Mais à citation, citation et demie. Qui a dit : « Je ne crois pas que l’objectif des 50 % de part du nucléaire dans l’électricité française soit réalisable. Moi, je ne suis pas président, je ne suis pas celui qui est chargé d’assumer le volontarisme politique : je suis juste un expert » ? Bernard Bigot, président du CEA !
M. Julien Aubert..
 La parole est à Mme Cécile Duflot.
M. le président..
 Monsieur Sordi, engager une transition ne suppose évidemment pas que, du jour au lendemain, des communes et des régions soient mises en difficulté. Je note tout de même que vous pointez une vraie question : la concentration d’un certain nombre de moyens, en particulier du temps de la taxe professionnelle, dans certaines communes qui bénéficient alors d’une aisance considérable par rapport à d’autres.
Mme Cécile Duflot..
 Avec une redistribution et une péréquation à la clé.
M. Michel Sordi..
 Cela constitue donc une vraie question alors que le débat sur la localisation des installations a été passé sous silence. Comme l’a rappelé le président de Rugy, certaines communes du département de la Manche y trouvent 50 % de leurs recettes. Forcément, cela soulève un problème.
Mme Cécile Duflot..
Mais il faut être franc : la fermeture d’une centrale nucléaire ou de réacteurs ne peut pas se faire sans accompagnement. La leçon du démantèlement de la centrale de Brennilis, c’est qu’il y a besoin de plutôt plus d’emplois pendant le démantèlement que pendant l’exploitation…
 Et après ?
Plusieurs députés UMP ..
 …quoique dans le cas de Brennilis, la question de l’exploitation continue de se poser.
Mme Cécile Duflot..
Second sujet : nous sommes des gens responsables et personne ne peut aujourd’hui éviter de se poser les questions soulevées par des situations extrêmement difficiles comme celle de Fukushima ou comme, moins grave – je nous le souhaite – l’identification d’un problème générique sur des centrales d’une même génération, qui aboutirait à des fermetures brutales pour des raisons de sécurité et donc à un effet « falaise ».
Nous devons anticiper de telles situations. Se déplacer sur le site de Fessenheim comme l’a fait la commission d’enquête sur le coût de la filière nucléaire afin de réfléchir non seulement au coût mais aux conséquences de la transition et de la fermeture, cela relève de la responsabilité des uns et des autres.
Faisons un exercice par l’absurde : si nous comptions ici même 350 députés écologistes décidant aujourd’hui, comme je vous le proposerai tout à l’heure par amendement, de sortir du nucléaire, nous ne fermerions pas pour autant toutes les centrales du jour au lendemain !
 Il faudrait rallumer les bougies…
M. Michel Sordi..
 Nous assumerions cette réalité que la nucléarisation de la France a toujours été décidée au plus haut niveau. Évidemment qu’il faudrait organiser la transition !
Mme Cécile Duflot..
Je souhaiterais donc qu’on échappe aux faux débats et que chacun fasse preuve de responsabilité, y compris ceux qui parmi nous sont aussi des élus locaux. Je comprends certes les positions nées de préoccupations locales mais, monsieur Sordi, je pense que l’on peut dire aux salariés qui travaillent dans le secteur nucléaire, en faisant preuve d’un vrai sens des responsabilités, que oui, nous pouvons réfléchir sur ce sujet et que si la France fut capable d’être le pays de l’excellence nucléaire, elle peut être celui de l’excellence du démantèlement. En la matière, il y aura du travail sur l’ensemble de la planète pour quelques années !
Nous devons donc travailler sur ce problème. Pourquoi n’y parvenons-nous pas ? Parce que, autant que faire se peut, nous avons essayé d’empêcher le débat, de l’enfermer, de le nier, de faire comme si la question ne se posait pas.
Assumons la réalité ! Assumons le vieillissement de nos centrales ! Assumons le risque ! Assumons l’alternative ! Oui, soulevons le débat de la présence des éoliennes et de ses conséquences ! Nous le ferons, et notamment par exemple pour les zones littorales, qui évidemment comptent parmi les plus ventées.
Je suis prête, nous sommes prêts à ce débat qui mérite beaucoup plus que des caricatures…
 Il n’y en a pas.
M. Michel Sordi..
 …et des positions inquiétant inutilement en particulier les salariés. Je pense que nous pouvons le faire. Nous avons été capables de faire des choses beaucoup plus compliquées dans notre histoire que d’engager la sortie progressive du nucléaire.
Mme Cécile Duflot..
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Bravo ! Très bien !
M. Martial Saddier..
Mme Ségolène Royal,

J’observe que l’opposition formule des arguments sincères, et d’autres idéologiques. Le Gouvernement, avec la majorité et la commission spéciale, a veillé à proposer un texte équilibré. Cela signifie que le projet n’oppose pas les énergies les unes aux autres et fait des choix indépendamment de toute considération idéologique : ni sortie du nucléaire – point de vue que je respecte d’ailleurs, nous sommes en démocratie – ni tout nucléaire – ce que je respecte également, même si je pense que ce n’est pas le bon choix non plus dans l’intérêt de notre pays.
Le choix que nous avons fait est assez simple et ne correspond pas à ce qui a été dit : nous voulons protéger le potentiel actuel tant qu’il n’y a pas eu de montée en puissance des énergies renouvelables. Je remercie M. Chassaigne d’avoir nuancé et explicité ses propos tout à l’heure. En effet, il n’y a pas d’opposition entre le plafonnement de la capacité actuelle à 63,2 gigawatts et la montée en puissance des énergies renouvelables.
Hier, l’opposition proposait la suppression de toutes les énergies renouvelables électriques.
 Non ! Ce n’est pas vrai !
M. Julien Aubert et M. Martial Saddier ..
Mme Ségolène Royal,

 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Cela représente tout de même 50 000 emplois ! Faisons donc attention à ce que nous disons, faisons attention aux postures idéologiques. EDF est tout de même une grande entreprise ! Certes, l’État, c’est-à-dire les Français, est actionnaire à hauteur de 85 %, mais l’entreprise est cotée en bourse ! On ne peut faire valoir des arguments idéologiques qui ne correspondent pas à la réalité.
Je vous informe d’ailleurs que la Commission européenne vient de donner son feu vert à EDF pour construire deux réacteurs EPR au Royaume-Uni…
 Cela fait quinze jours.
M. Julien Aubert..
Mme Ségolène Royal,

Pour ce qui est des arguments sincères, si certains parmi vous craignent que le nouveau mix énergétique porte atteinte à une filière d’excellence, je veux leur assurer que tel n’est pas le cas.
En effet, d’une part nous maintenons le potentiel de 63,2 gigawatts…
 Et le prix de l’électricité ?
M. Martial Saddier..
Mme Ségolène Royal,

Notre responsabilité, c’est de diminuer la part du nucléaire. J’ai expliqué pourquoi. Chaque énergie a ses avantages et ses inconvénients. Ne faisons pas comme si l’énergie nucléaire était sans inconvénient, même les énergies renouvelables en ont ! Par exemple, aujourd’hui, nous ne maîtrisons pas le stockage de l’énergie – à exception de l’hydroélectricité, qui est par définition l’énergie renouvelable stockable. Cela viendra, et constituera même la prochaine révolution industrielle.
Aujourd’hui, il n’est donc effectivement pas possible de promouvoir le « tout renouvelable ». Quant à l’énergie nucléaire, je ne reviendrai pas sur ses inconvénients : importation d’uranium, grave problème que constitue le legs de déchets radioactifs aux générations futures… Peut-être parviendrons-nous un jour à résoudre ce dernier problème ?
M. Michel Sordi..

Mme Ségolène Royal,

Notre responsabilité, c’est bien de réaliser le mix énergétique. Pourquoi ? Parce que de toute façon la quasi-totalité des centrales seront en fin de vie à l’horizon 2025, 2040 ou 2050, parfois plus. Nous avons donc l’occasion, et il faut la saisir, de repenser notre modèle énergétique. C’est même une chance que de pouvoir le faire ! Si des générations de nos centrales n’arrivaient pas en fin de vie, nous n’aurions même pas le choix de changer de mix énergétique. Là, nous avons ce choix et il serait particulièrement coupable que, pour des raisons idéologiques liées au tout nucléaire – car il faut être aveugle pour considérer que c’est là un modèle supérieur à toutes les autres énergies et qu’il ne faut surtout toucher à rien – nous ne nous efforcions pas même de repenser le mix énergétique.
Il n’était pas évident de parvenir à un équilibre. Je remercie, à ce propos, les parlementaires pour l’ensemble de leurs travaux et pour les rapports qu’ils ont réalisés. Si nous parvenons à concilier le maintien du potentiel – nous verrons ce qu’il en sera en 2025, peut-être ne sera-t-il plus utile dans son intégralité, mais aujourd’hui il est maintenu, ce qui constitue un choix stratégique très important – et le passage de la part du nucléaire dans la production de l’électricité de 75 % à 50 % – car il convient de varier le mix énergétique, aucun autre pays ne dépendant à 75 % d’une seule énergie – c’est que nous faisons le pari de la montée en puissance des énergies renouvelables, comme l’a dit M. Chassaigne.
Nous nous situons à l’horizon de 2025. Ce n’est pas pour demain matin ! La montée en puissance des énergies renouvelables permettra de faire baisser la part du nucléaire dans la production d’électricité tout en maintenant le potentiel global. Par conséquent, si la croissance entraîne une augmentation de la consommation d’électricité et si la part du nucléaire baisse dans la production d’électricité, l’augmentation de la part des énergies renouvelables conservera à ce schéma toute sa cohérence et son équilibre.
Le groupe écologiste a fait un effort en expliquant hier qu’il s’agissait de la part de ses membres d’un compromis. Eux souhaitent que nous sortions du nucléaire et peut-être engageront-ils une telle sortie s’ils parviennent un jour aux responsabilités.
 Dieu nous en préserve !
M. Michel Sordi..
Mme Ségolène Royal,

 Compromission !
M. Damien Abad..
Mme Ségolène Royal,

 Nous l’avons dit.
M. Martial Saddier..
Mme Ségolène Royal,

J’en viens à vos arguments quelque peu politiciens, dus à votre besoin de justifier votre vote contre ce projet. Pour marquer l’opinion publique, vous considérez qu’il suffit de dire que les socialistes cassent le secteur du nucléaire. Voilà ce que vous dites ! Eh bien, nous ne nous laisserons pas faire. Je ne peux pas accepter que vous caricaturiez ainsi la position du Gouvernement. En tenant de tels propos, vous ne rendez pas service à l’entreprise EDF, et vous portez atteinte aux intérêts stratégiques de notre pays. En laissant penser que la souveraineté populaire, à travers l’Assemblée nationale, décide de porter atteinte à nos intérêts industriels majeurs, vous leur portez vous-mêmes atteinte.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président..
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Je vous rappelle que nous sommes en temps programmé et que chaque groupe politique décide librement de l’utilisation de son temps de parole. Monsieur Aubert a donc la parole.
 Que la majorité souffre notre existence !
M. Julien Aubert..
Madame le ministre, la caricature des positions de l’opposition que vous venez de faire est incroyable. Vous persistez…
 (Interruptions sur les bancs du groupe SRC.)
Vous remarquerez, madame le ministre, que nous vous avons écoutée en silence !
Vous persistez donc à répéter en boucle qu’à l’UMP, certains seraient favorables au tout nucléaire. Chers collègues de l’UMP, certains d’entre vous défendent-ils cette option ?

Plusieurs députés du groupe UMP ..
 C’est non ! Soyez rassurée, madame le ministre !
M. Julien Aubert..
 Monsieur la députée !
M. Sébastien Denaja..
 Vous avez osé dire que nous avions déposé un amendement pour interdire les énergies vertes électriques. Chers collègues, vous souvenez-vous que nous ayons défendu un tel amendement ?
M. Julien Aubert..

Plusieurs députés du groupe UMP ..
 C’est non, madame le ministre !
M. Julien Aubert..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 De deux choses l’une : soit vous n’écoutez pas l’opposition, soit vous êtes de mauvaise foi.
M. Julien Aubert..
En l’occurrence, pour que ceux qui nous écoutent et nous regardent soient bien informés, je précise que l’amendement que nous avons déposé visait à développer les énergies vertes, notamment les énergies vertes non électriques. Dans la bouche de Mme le ministre,…
 Madame la ministre !
Plusieurs députés du groupe SRC ..
 …on dirait que l’UMP veut la mort de l’industrie intermittente électrique ! Et vous comptez continuer le débat en caricaturant avec une mauvaise foi aussi caractérisée vos adversaires démocratiques ? Mais qu’est-ce que c’est que cette manière de conduire le débat ?
M. Julien Aubert..

M. Henri Jibrayel..

M. Julien Aubert..
 maximum maximorum
 Nous n’en voulons pas !
Mme Frédérique Massat..
 Il n’y a plus qu’à faire un parti unique ! Non mais !
M. Julien Aubert..

M. Henri Jibrayel..
 Fort prosaïquement, j’ai considéré longtemps qu’il fallait être deux pour trouver un compromis : l’opposition arrive avec un projet, la majorité, dont les Verts – pour me référer à un certain amendement – présente son point de vue et la rencontre a lieu à équidistance de ces deux points de vue.
M. Julien Aubert..
François Mitterrand disait que quand la France rencontre une grande idée, elles font, ensemble, le tour du monde. Moi, je vous propose que la majorité rencontre l’opposition : elle fera peut-être le tour de l’hémicycle !
Et quand vous nous reprochez un positionnement idéologique, quelle caricature ! Avez-vous vu comment vos alliés les écologistes prennent en otage la majorité ? Eux, au moins, ils sont logiques et cohérents. Qu’il s’agisse du mariage pour tous ou du nucléaire…
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
 Assez ! Enlevez-lui sa pile !
M. Sébastien Denaja..
 …ce sont les écologistes qui ont la position la plus cohérente. Même si je les combats parce que je suis idéologiquement à l’opposé de leur vision de la société, ils ont au moins le mérite de la cohérence. Ils défendent leur position, on sait où ils se situent.
M. Julien Aubert..
 Nous sommes ici pour débattre du projet de loi, pas de la position des différents partis politiques !
M. Christophe Borgel..
 Et vous venez nous proposer, en fait de compromis, d’adopter l’accord électoral que vous avez conclu pour faire élire François Hollande ? Vous marchez sur la tête, mes chers collègues !
M. Julien Aubert..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Et vous expliquez que c’est nous qui caricaturons le projet de loi ? Vous marchez sur la tête, vraiment ! Une caricature à ce point, c’est incroyable !
M. Julien Aubert..
Nous sommes au pied du mur, madame le ministre.
 Madame la ministre !
Mme Audrey Linkenheld..
 Les intentions que vous affichez sont fausses. Vous prétendez que nous avons envie de faire échouer ce texte, mais ce n’est pas le cas. Demandez au président de la commission spéciale, M. Brottes : si nous avions voulu faire de l’obstruction en commission pour empêcher l’examen du projet de loi, il nous aurait suffi de venir jusqu’au samedi, et le texte ne serait probablement pas arrivé dans l’hémicycle. Si nous avions voulu obstruer cet hémicycle, nous aurions déposé chaque amendement en deux cents exemplaires. C’est cela, l’obstruction !
M. Julien Aubert..
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Au contraire, nous avons travaillé, nous avons organisé l’ « Autre débat sur la transition énergétique », fondé sur une autre doctrine énergétique. Vous ne l’appréciez peut-être pas, mais il s’agit d’un travail important, qui a été réalisé par une centaine de personnalités. Nous sommes arrivés ici avec le produit de notre réflexion et nous attendons maintenant d’en discuter. Et en fait de discussion, vous nous expliquez que si nous n’adoptons pas votre point de vue, il ne peut pas y avoir de compromis ! Cela limite quand même les possibilités de dialogue…
 Par ailleurs, bien que nous ayons répété nos arguments à l’envi depuis le début, vous ne nous écoutez pas. Vous continuez de dire que nous ne voulons rien changer, que nous sommes pour le tout nucléaire. Tout cela n’est pas sérieux.
 Le monologue du député Aubert !
M. Christophe Borgel..
 Mais revenons-en aux amendements. Vous vous êtes enorgueillie, madame le ministre, qu’EDF vende des centrales au Royaume-Uni. C’est très bien, en effet ! À l’heure où le nucléaire représente 75 % de la production électrique française, EDF peut effectivement vendre des centrales au Royaume-Uni. La grande question, et c’est pour cela que la notion de potentiel est cruciale, c’est de savoir si nous serons toujours capables d’en vendre lorsque la part du nucléaire sera descendue à 50 %.
M. Julien Aubert..
Vous savez très bien qu’un pays qui se détourne d’une industrie a beaucoup de mal à expliquer aux autres pays qu’il faudrait lui acheter sa technologie. Si cet argument ne vous convainc pas, ce n’est pas une question d’intelligence, parce que vous avez très bien compris ce que nous voulons dire. La réalité, c’est que vous avez besoin de nous. Vous vous croyez dans une pièce de théâtre Nô.
 C’est vrai, on se croirait au théâtre…
Mme Audrey Linkenheld..
 Vous avez besoin d’une opposition qui soit physiquement présente. Même si elle dit que vous avez tort, même si elle vote contre, il faut que vous puissiez dire que cette loi a été adoptée avec l’opposition. Eh bien, non ! Que les choses soient claires : cette loi ne fait pas l’objet d’un consensus.
M. Julien Aubert..
 Parce que vous êtes sectaires !
M. Christophe Borgel..
 C’est même la première fois en quarante ans qu’une majorité rompt le consensus national sur la stratégie énergétique, par entêtement et surtout par aveuglement.
M. Julien Aubert..
 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.– Rires sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)

M. Sébastien Denaja..
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président..
 Je n’avais pas l’intention de reprendre la parole, mais puisque vous m’avez personnellement mis en cause, madame la ministre, amicalement certes, je voudrais tout de même vous répondre.
M. Martial Saddier..
Je reviendrai d’abord sur l’amendement que M. Aubert et moi-même avons défendu hier soir. Il visait, vous le savez parfaitement, et c’est du reste un point sur lequel vous et moi sommes d’accord, à ouvrir et à élargir les possibilités, pour tous les territoires, de développer les énergies renouvelables, d’origine électrique ou non. Nous pensions notamment à toute la filière du biogaz. L’objectif de notre amendement était celui-ci, et non ce que vous avez dit.
Pour en revenir maintenant aux amendements qui vont être soumis au scrutin public dans quelques instants…
 Espérons !
Mme Audrey Linkenheld..
 …ni moi ni aucun député n’est favorable au tout nucléaire, pour la simple et bonne raison que le tout nucléaire n’existe pas. Le tout nucléaire n’existe pas, et ni Martial Saddier, ni Julien Aubert, ni aucun député de l’UMP ne défend le tout nucléaire.
M. Martial Saddier..
Nous nous posons juste une question, à laquelle nous n’avons eu aucune réponse au cours des trois jours et des trois nuits qu’a duré le débat en commission, ni au cours des trois jours et bientôt trois nuits de débat en séance. Le président Chassaigne, qui nous rejoint sur ce point, l’a lui aussi posée tout à l’heure, en revenant sur les débats d’hier soir : sur quelle base avez-vous défini la date de 2025 et la proportion de 50 % ?
Vous nous reprochez d’être dans l’idéologie, madame la ministre, mais vous savez très bien que cette date et ce chiffre ne sont en rien issus d’un débat d’ordre technique, financier ou relatif à la sécurité. Ils sont le résultat d’un accord politique au sein de la majorité !
 Et alors ?
Mme Geneviève Gaillard..
 Vous venez d’ailleurs de le reconnaître, en saluant le compromis accepté par les écologistes, et je vous remercie pour votre honnêteté intellectuelle. Mes chers collègues, l’objectif de ramener la part du nucléaire à 50 % à l’horizon 2025 est donc le fruit d’un compromis, au sein de la majorité, entre les écologistes et le parti socialiste.
M. Martial Saddier..
 Et alors ?
Plusieurs députés du groupe SRC ..
 Où est le problème ?
M. Henri Jibrayel..
 Je l’accepte. Mais acceptez à votre tour, madame la ministre, mesdames et messieurs les députés de la majorité, que nous puissions ne pas partager cet accord politique. Nous pensons que c’est une erreur, même si nous sommes d’accord pour dire qu’il faut améliorer le mix énergétique.
M. Martial Saddier..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Je l’ai dit tout à l’heure et je le répète : il faut réduire la part du nucléaire, mais pas n’importe comment ni à n’importe quel prix. Or, madame la ministre, monsieur le président de la commission spéciale, vous n’avez toujours pas répondu à nos questions sur l’impact technique et financier de cet objectif de 50 % à l’horizon 2025. Quelles seront les conséquences de ce choix pour la filière industrielle née, il y a quarante ans, de notre choix de développer le nucléaire ? Nous n’avons pas cessé de vous poser des questions précises sur ce point et n’avons reçu absolument aucune réponse. Quel impact ce choix aura-t-il sur les territoires qui portent depuis quarante ans ces filières industrielles ? Nous n’avons pas eu le commencement d’un début de réponse sur toutes ces questions ! C’est de familles dont nous parlons, c’est de nos concitoyens, d’hommes et de femmes qui vivent de ces filières industrielles depuis plusieurs décennies !
M. Martial Saddier..
Par ailleurs, quel impact ce choix aura-t-il sur la qualité de l’air ? Vous connaissez mon engagement personnel sur ce sujet. Madame la ministre, 30 % des particules fines qui polluent notre pays proviennent des émissions étrangères de l’est de l’Europe, et particulièrement des industries qui produisent l’électricité à partir du charbon. Nous n’avons pas le début d’un commencement de réponse, sur ce sujet non plus, alors que 30 % de la frontière française, depuis Lille jusqu’aux Alpes du Nord, sont actuellement pollués par des émissions de particules fines qui proviennent en grande partie des centrales à charbon venues compenser l’arrêt du nucléaire.
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Je ne porte pas de jugement sur les décisions qu’ont prises les autres pays, je dis seulement que cet argument scientifique est irréfutable. Or je répète que nous n’avons eu aucun élément de réponse, ni au cours des débats en commission, ni en séance.
M. Martial Saddier..
Enfin, quelle est la conséquence du choix énergétique qui a été fait par la France du général de Gaulle, puis de Valéry Giscard d’Estaing, et qui a ensuite été assumé pendant près de quarante ans ? C’est un coût de l’électricité réduit pour notre industrie et pour nos concitoyens. Vous savez tous, mes chers collègues, qu’en Allemagne le prix de l’électricité des entreprises est compensé par les particuliers. Votre choix, madame la ministre, mesdames et messieurs les députés de la majorité, est-il donc de faire porter demain le coût de l’électricité pour nos industries sur les Françaises et les Français, qui n’en peuvent plus et qui n’ont plus les moyens de payer ni leur facture d’électricité, ni leur facture d’eau, ni les impôts que vous n’avez pas cessé d’augmenter depuis près de deux ans ?
 C’est une caricature !
M. Christophe Borgel..
 J’en viens pour finir, madame la ministre, à votre dernière interpellation. Vous avez dit que nous n’avions pas le droit, en tant que députés de la nation, de parler comme nous l’avons fait d’un groupe français qui a une dimension internationale et qui est coté en bourse, car c’était lui faire de la mauvaise publicité et le malmener. Je vous retourne le compliment, madame la ministre. Le Président de la République, le Gouvernement, les députés de la majorité et vous-mêmes ne pouvez pas nous donner des leçons, la main sur le cœur, en défendant EDF alors que les décisions que vous vous apprêtez à prendre dans cet hémicycle mettront à mal ce fleuron de l’industrie française.
M. Martial Saddier..
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
 Il a raison !
M. Michel Sordi..
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président..
 Je tiens à m’adresser à nos collègues de l’UMP, d’abord pour saluer les propos de Mme la ministre. Elle a dit très clairement, en mettant cartes sur table, que la position de fond du groupe écologiste était et reste à terme la sortie du nucléaire. Je vous invite d’ailleurs, mes chers collègues, à consulter les résultats d’un récent sondage réalisé par l’institut CSA : le compromis réalisé dans ce projet de loi, car il s’agit bien d’un compromis, est soutenu par 73 % des personnes interrogées et la sortie du nucléaire à l’horizon 2050 par 60 % d’entre elles ! Vous voyez bien que, loin d’être le choix d’un parti, ou même deux, cet objectif est ancré dans la réalité économique et politique de notre pays.
M. François de Rugy..
Il faut par ailleurs cesser de répéter que ce choix serait le fruit d’accords politiques conclus en catimini.
 Bien sûr que c’est le cas !
M. Michel Sordi..
 La ministre vient elle-même de le reconnaître !
M. Guy Geoffroy..
 Le Président de la République, François Hollande, s’est engagé devant les Français en toute transparence, avant d’être élu, y compris au cours du débat qui a été vu par des millions de Français et qui l’opposait au président sortant, M. Sarkozy, candidat à sa réélection. Ce dernier n’a pas hésité à instrumentaliser comme jamais l’entreprise publique EDF, puisqu’il est allé tenir un véritable meeting de campagne sur le site de Fessenheim
M. François de Rugy..
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes écologique et SRC)

M. Henri Jibrayel..
 Nous avons d’ailleurs été nombreux à être choqués par le comportement de certains dirigeants qui ont fait campagne ouvertement pour un candidat contre un autre, en s’immisçant dans le débat politique.
M. François de Rugy..
Au terme d’une longue campagne, et après ce débat qui a eu lieu plusieurs jours avant les élections, les Français ont pu voter en toute connaissance de cause. Et ils ont voté pour le candidat François Hollande, qui a été élu Président de la République…

M. Guy Geoffroy..
 …et qui a dit sans discontinuer depuis deux ans et demi que les engagements de ramener la part du nucléaire dans la production d’électricité de 75 à 50 % d’ici 2025 et de fermer la centrale de Fessenheim d’ici à la fin de son mandat serait tenu. Ces choses ont été dites en toute transparence, le choix politique des Français s’est fait en toute transparence et ils l’ont confirmé dans les enquêtes d’opinion ces derniers jours encore.
M. François de Rugy..
Enfin, et la ministre a eu raison de pointer cette contradiction, vous ne pouvez pas continuer à dire que vous n’êtes pas pour le statu quo, que vous ne seriez pas opposés à voir la part du nucléaire dans la production électrique passer de 75 à 50 % et que c’est seulement la date que vous contestez, tout en demandant, par des amendements qui vont être soumis au vote dans quelques instants, à « stabiliser le potentiel nucléaire français en mettant en œuvre des programmes de renouvellement des centrales existantes et en allongeant leur durée d’activité ». Je ne sais pas comment vous comptez faire passer de 75 à 50 % la production d’électricité d’origine nucléaire en stabilisant le potentiel nucléaire, en allongeant la durée de vie des centrales les plus anciennes et les plus dangereuses et en en construisant de nouvelles !
Je reconnais que M. Sarkozy – je ne sais pas si vous le soutenez, monsieur Aubert – avait lui aussi été très clair. Il avait dit qu’avec lui, non seulement l’EPR de Flamanville verrait le jour, mais que toutes les centrales seraient maintenues et qu’il voulait même en construire une autre à Penly, je me demande bien avec quel argent, pour accroître encore notre capacité nucléaire.
Vous ne pouvez donc pas prétendre que vous êtes favorables à la diminution de la part du nucléaire ou au développement des énergies renouvelables. Vous savez très bien que l’on ne peut pas maintenir la capacité de production nucléaire existante, développer les énergies renouvelables et faire des économies d’énergie. J’espère d’ailleurs que vous n’êtes pas contre les économies d’énergie ! Sinon, cela signifie que vous êtes opposés à la maîtrise des factures et donc à une politique bénéfique pour le pouvoir d’achat des Français et la réduction de leur facture d’énergie.
 Mais c’est n’importe quoi ! Vous n’avez rien compris ! Quel homme de mauvaise foi !
M. Julien Aubert..
 En outre, mes chers collègues, à qui allez-vous vendre toute cette électricité ? Croyez-vous que nos voisins européens nous attendent pour acheter de l’électricité ? Vous savez tout de même que c’est le contraire ! Vous critiquez beaucoup les Allemands – sur ce point seulement : pour le reste, c’est votre modèle universel. Vous dites que bien que l’Allemagne soit la première puissance économique d’Europe, sa politique énergétique est très mauvaise. Mais sachez que cette Allemagne nous vend plus d’énergie électrique qu’elle ne nous en achète !
M. François de Rugy..
Voilà pourquoi nous voterons clairement contre cet amendement et continuerons avec ténacité et persévérance, comme le fait la ministre de l’écologie, à mettre en œuvre l’engagement que nous avons pris devant les Français en 2012.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et quelques bancs du groupe SRC.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président..

Voici le résultat du scrutin :
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président..

Les amendements n

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n

 Je tiens tout de même à répondre à M. de Rugy que l’accord dont il a parlé ne s’est pas vraiment fait devant les Français, mais plutôt entre amis.
M. Damien Abad..
 Vous n’avez pas regardé le débat télévisé ?
M. François de Rugy..
 Vous avez le droit de faire des accords, mais il faut avoir l’honnêteté intellectuelle de le reconnaître.
M. Damien Abad..
L’amendement n

S’agissant de la notion de stabilité dans le nucléaire, il a déclaré craindre que cette notion ne nous enferme et ne prolonge le statu quo. Cet amendement tend à faire évoluer le mix énergétique, mais en fonction de l’amélioration des performances économiques et techniques des énergies renouvelables. Il tend donc à lisser la réduction de la part du nucléaire en fonction de l’amélioration de ces performances. C’est une prise en compte du principe de réalité, et je suis sûr que M. Chassaigne et d’autres députés de la majorité vont le soutenir. Sans idéologie, nous proposons de lisser l’évolution de la part du nucléaire et des énergies renouvelables dans le mix énergétique.
La deuxième objection soulevée par M. Chassaigne était qu’une telle décision ne pouvait relever d’un décret en Conseil d’État, car c’est à la représentation nationale qu’il revient de définir la politique énergétique. Je peux partager ce point de vue. Plutôt que de fixer a priori un objectif de 50 %, de manière idéologique ou arbitraire, cet amendement pragmatique a pour objet de permettre à ceux seront aux responsabilités dans les prochaines années de prendre en compte l’évolution des performances économiques et techniques, que ni vous ni moi ne connaissons aujourd’hui.
C’est un amendement de bon sens qui permet de ne pas opposer nucléaire et énergies renouvelables et de bien prendre en compte le progrès technique, les améliorations techniques et économiques qui peuvent être faites, et aussi le fait que nous avons la chance, en France, de connaître une croissance démographique qui aura une incidence sur notre mix énergétique, comme l’a rappelé M. Sordi. Je pense donc que cet amendement pourra recueillir l’assentiment de plusieurs membres des groupes de la majorité.
 Sur les amendements identiques n
M. le président..

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Cette fois-ci, nous n’y sommes pour rien !
M. Julien Aubert..
 La parole est à M. Claude de Ganay, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Le projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte affirme que l’énergie nucléaire fait partie de l’avenir sans pour autant ouvrir de perspectives sur le parc existant ou sur les nouvelles constructions.
M. Claude de Ganay..
Il ne faut pas se tromper de transition : l’objectif prioritaire de la loi doit rester la réduction de la consommation d’énergies fossiles. En 2013, celles-ci ont représenté 70 % de la consommation énergétique et 69 milliards d’euros d’importations. Il s’agit avant tout d’engager une transition énergétique et non une transition électrique.
Réduire la part du nucléaire dans la production d’électricité à 50 % d’ici 2025 est contraire à l’objectif d’une transition énergétique raisonnée et financièrement viable sur le long terme. Aussi, l’équilibre du mix énergétique doit se faire en temps et en heure, à mesure de l’amélioration des performances économiques et techniques des énergies renouvelables.
Le présent amendement tend à adapter la réduction de la part du nucléaire dans la production d’électricité au regard de l’amélioration des performances économiques et techniques des énergies renouvelables.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Le groupe UDI voudrait faire entendre une voix quelque peu différente, madame la ministre, puisque l’UMP n’est qu’une des composantes de l’opposition.
M. Charles de Courson..
Tout d’abord, il faut être athée en matière énergétique.
 Très bien !
M. Julien Aubert..
 Je m’explique : il ne s’agit pas d’être pour le nucléaire, pour l’éolien, pour le pétrole, le gaz ou que sais-je encore. Il faut être pragmatique et se souvenir que dans l’histoire économique mondiale, et celle de notre économie, les énergies se sont substituées les unes aux autres en fonction des contraintes de l’époque, des coûts, et des utilisations – puisque seulement certaines énergies permettent le développement de l’automobile par exemple.
M. Charles de Courson..
L’évolution de la part relative des énergies n’a pas à être fixée dans un texte de loi. Il faut être en France pour oser dire que la part du nucléaire sera de 50 % en 2025 ! L’évolution des parts relatives des énergies est fonction d’un ensemble de critères, comme l’évolution de la structure de la demande, de l’offre, des prix et des caractéristiques techniques. Sur le fond, il est donc assez curieux de vouloir déterminer cela dans la loi.
Par ailleurs, le fait de fixer à 50 % la part de la production électrique fournie par le nucléaire en 2025 n’est pas cohérent avec le maintien de la capacité de production des cinquante-huit réacteurs au niveau actuel, puisque deux réacteurs supplémentaires seront mis en fonctionnement à Flamanville en 2016.
D’où vient d’ailleurs ce chiffre de 50 % ? Madame la ministre, il ne faut tout de même pas dire de contre-vérités : ce chiffre résulte d’un accord politique entre Martine Aubry, alors responsable du PS, et les Verts, accord repris par François Hollande.
 Non ! Non !
Plusieurs députés du groupe écologiste ..
 Laissez-moi vous poser une question, chers collègues de la majorité – relative – actuelle : de quel droit une minorité, puisque c’est ce que vous êtes, voudrait-elle imposer ses choix au reste du pays ?
M. Charles de Courson..
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI et UMP.)
 Très bien !
M. Julien Aubert..
 Vous savez que lorsque nous reviendrons au pouvoir, nous abrogerons cela !
M. Charles de Courson..
 (Exclamations sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
Le groupe écologiste n’est d’ailleurs pas cohérent puisqu’il propose, dans un amendement dont nous débattrons plus tard, de fixer l’objectif à zéro. C’est sa liberté, et notre groupe politique est pour le pluralisme, mais cela veut dire que c’en est fini du consensus énergétique français. D’ailleurs, l’attitude des écologistes le rend impossible. Ce consensus était possible avec le parti communiste, le parti socialiste, l’Union pour un mouvement populaire et nous-mêmes. C’est fort regrettable car en matière énergétique, nous avons besoin d’une stabilité dans le long terme. Les députés écologistes ont voulu agir ainsi pour des questions politiques, mais il n’existera plus de consensus en la matière.
Par ailleurs, si cet article était voté et appliqué tel qu’il est actuellement rédigé, il serait contraire aux intérêts du consommateur français. Madame la ministre, nous vous avons posé à de multiples reprises une question sans jamais avoir de réponse, l’étude d’impact étant muette sur ce point : de combien va augmenter le prix de l’électricité pour les consommateurs en 2025, vu le mix énergétique que vous souhaitez et qui figure, lui, dans l’étude d’impact ?
D’après un calcul que j’ai fait sur un coin de table, en me fondant sur l’étude réalisée par la Cour des comptes pour répondre à la question que nous lui avions posée sur le prix de revient réel des différentes formes d’énergie, j’arrive à une augmentation d’au moins 30 à 35 %.
 (Protestations sur les bancs du groupe écologiste.)
 Qu’il est bon ce Charles de Courson !
M. Julien Aubert..
 Si ce n’est pas cela, dites-nous combien, madame la ministre ! Si les énergies éolienne et hydrolienne voient leur production passer d’un million de tonnes d’équivalent pétrole – situation en 2012 – à 8 millions de tonnes, le prix de revient de l’électricité sera plus cher qu’actuellement. Donc, de combien augmentera-t-il ?
M. Charles de Courson..
Je vous rappelle, mes chers collègues, que la contribution au service public de l’électricité, qui a pour objet de compenser le surcoût des énergies renouvelables, représente déjà 5 % de la facture d’électricité. Il nous a été indiqué qu’elle représenterait près de 15 % vers les années 2020. Pourquoi pas 10, ou 20% ? Les électeurs français ont le droit de savoir quel sera l’ordre de grandeur de l’augmentation. Jamais vous n’avez voulu répondre, madame la ministre.
Il convient aussi de s’intéresser au coût de la fermeture des centrales nucléaires. Il est indiqué dans l’étude d’impact, même si c’est implicite, qu’avec un taux de croissance de 1,8 % du PIB, il faudra fermer à peu près dix-neuf des cinquante-huit réacteurs français. Mais si l’on retient le taux de croissance potentiel, estimé par la Commission européenne à 1 %, ce n’est plus dix-neuf réacteurs qu’il faudra fermer, mais près de la moitié !
Je vous ai posé deux questions sur ce point, et vous n’y avez pas répondu en commission. D’abord, faudra-t-il indemniser le producteur ? Et si c’est le cas, de combien ? Madame la ministre, vous ne pouvez pas vous contenter de qualifier nos deux collègues, M. Goua, qui appartient au groupe socialiste, et M. Mariton, de farfelus. On peut dire d’eux ce que l’on veut, mais ce ne sont certainement pas des farfelus !
 S’agissant de M. Mariton…
M. Sébastien Denaja..
 À la première question, aucun des juristes que nous avons consultés ne répond que non, il ne faudra pas indemniser le producteur. Tous disent qu’il faudra indemniser. Le débat, et c’est l’objet de la deuxième question, est donc de savoir à quelle hauteur. Le rapport de MM. Mariton et Goua estime ce coût entre un et trois milliards d’euros par réacteur et retiennent l’hypothèse moyenne de deux milliards, ce qui peut se discuter. Mais rien ne figure dans l’étude d’impact sur cette question, qui est quand même fondamentale. Nous aimerions en savoir plus, madame la ministre, car s’il faut fermer entre dix-neuf et trente réacteurs, le coût sera donc compris entre 40 et 60 milliards d’euros !
M. Charles de Courson..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Il faut donc répondre à cette question juridique et ne pas utiliser cet argument dans le cas de Fessenheim, qui est très particulier car le quart de la production est vendu à prix coûtant, hors amortissement, à trois électriciens suisses et allemands qui ont cofinancé la construction de la centrale. Fessenheim est donc une coopérative et l’indemnisation de sa fermeture sera plus coûteuse que pour les autres centrales, exception faite de Chooz et de Tricastin qui elles aussi vendent une partie de leur production à prix coûtant.
M. Charles de Courson..
Nous aimerions donc que vous répondiez à ces deux questions, madame la ministre. Mais au fond, pourquoi faut-il fermer des réacteurs ? Y a-t-il un problème de sécurité ? Nous en avons suffisamment discuté, pendant des années, et nous avons finalement créé l’Autorité de sûreté nucléaire. C’était la sagesse. Cette autorité déclare-t-elle donc qu’il faut fermer les centrales ?
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Elle ne dit pas cela. C’est cette autorité qui décidera s’il faut fermer des centrales ou pas. Elle délivre des autorisations d’exploitation valables jusqu’au contrôle suivant, et si elle détecte des problèmes lors de ces contrôles, elle peut demander l’arrêt. Mais c’est l’Autorité de sûreté nucléaire qui le fait, pas le Gouvernement, ni le Parlement.
M. Charles de Courson..
Actuellement, il n’y a donc pas de motif de sécurité qui justifierait une fermeture. Sinon, la centrale aurait déjà été fermée par décision de l’ASN. Je note d’ailleurs que l’autorité de sûreté nucléaire américaine considère qu’un certain nombre d’investissements, notamment le renouvellement des couvercles et la rénovation du système de sécurité, permettraient probablement de prolonger la durée de vie d’une centrale jusqu’à soixante ans. Nous verrons bien ! En la matière, je suis empirique.
Par ailleurs, quelle est la portée de l’alinéa 28 ? J’ai le plaisir et l’honneur de vous dire qu’il ne sert à rien. À ma connaissance en effet, la majorité actuelle restera au pouvoir au plus tard jusqu’en 2017. Au nom de quoi veut-elle s’engager au-delà sans consensus politique ?
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Dernière observation : la fermeture de centrales qu’implique le scénario présenté à la page 52 du rapport est irréaliste. Vous annoncez le maintien de la production nucléaire actuelle jusqu’en 2020. Expliquez-moi comment il sera possible de ramener la production de 29 à 20 millions de tonnes équivalent pétrole au cours des cinq années suivantes, ce qui impliquerait au minimum la fermeture du tiers des centrales, ou de la moitié d’entre elles si la croissance est de 1 %, ou peut-être même encore plus si les économies d’énergie sont renforcées ! Cet alinéa est donc totalement inutile.
M. Charles de Courson..
Mes chers collègues, la vraie question est très simple. Tous ceux qui ont un peu de bon sens reconnaissent qu’il faut réduire la part carbonée de nos énergies. Pour atteindre cet objectif, le nucléaire présente un avantage remarquable, puisque sa part carbonée est extrêmement faible – contrairement à ce que l’on dit souvent, il existe une petite part carbonée liée à l’investissement dans la centrale : la construction fait appel à des énergies qui ne sont pas toutes décarbonées. Cet élément important explique que la France ait, par rapport aux autres démocraties de même niveau de développement, l’une des meilleures performances en matière d’émissions de gaz à effet de serre par habitant.
Notre amendement n

 Nous sommes d’accord !
M. Martial Saddier..
 Surtout, n’adoptons pas ce genre d’alinéa pour faire semblant. Il résulte simplement d’un mauvais consensus politique, puisque même les Verts, qui proposeront un peu plus tard de réduire à 0 % la part du nucléaire dans le mix énergétique, ne le respectent pas.
M. Charles de Courson..
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Bonne démonstration !
M. Thierry Benoit..
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Mais non ! Arrêtez de dire cela !
M. Damien Abad..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Un petit peu !
M. Charles de Courson..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 

M. Charles de Courson..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
Je souhaite revenir sur deux ou trois points. Monsieur de Courson, vous nous accusez de jouer aux apprentis sorciers, de ne pas avoir pensé à tout et de vous cacher certaines choses. Mais au cours de la législature précédente, monsieur de Courson, votre groupe politique était très impliqué sur ces questions. Le Grenelle de l’environnement évoquait déjà un objectif à 2050 : dans les textes qu’elle a adoptés, l’ancienne majorité n’a donc pas hésité à fixer des horizons assez éloignés – tout en s’épargnant un débat sur le nucléaire. Cela évitait de parler des choses qui fâchent, ou d’approcher même de loin la question du mix énergétique français. On retirait l’essentiel de la discussion, et on débattait du reste : on s’amusait, comme dans une cour de récréation, considérant que les choses sérieuses ne devaient pas être débattues au Parlement.
Ce n’est pas ce que nous faisons actuellement : le Gouvernement n’a pas hésité à évoquer la totalité des sujets, y compris celui de la part du nucléaire dans la production énergétique de notre pays. Nous y passons du temps, et c’est normal : nous avons été frustrés pendant des années ! Il ne s’agit pas des déchets ou de l’Autorité de sûreté nucléaire : comme M. Chassaigne a eu raison de le rappeler, cette assemblée a joué un rôle moteur pour assurer la transparence du fonctionnement de l’ASN et pour adopter un texte assez fondateur sur les déchets, c’est exact. Mais, au cours de la législature précédente, nous n’avons pas abordé la question du mix énergétique.
En matière d’énergie, le bilan de la majorité précédente est assez considérable. L’éco-PTZ est un échec total.
 Que faites-vous ? Cela fait quand même deux ans et demi que vous êtes aux responsabilités !
M. Bertrand Pancher..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Elle sera bientôt de 15 milliards !
M. Charles de Courson..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
 Cela représente 5 % du montant de la facture d’électricité.
M. Charles de Courson..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
 Non, c’est 5 % plus 5 %.
M. Charles de Courson..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
Souvenez-vous, chers collègues, du
 stop and go
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Ce dispositif est définitivement stoppé !
M. Bertrand Pancher..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
 Avant de créer un chef-d’œuvre, il faut d’abord faire un brouillon !
M. Julien Aubert..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Fait personnel !
M. Martial Saddier..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
 (Sourires.)
 Pas du tout, c’est la première fois que je dis cela !
M. Julien Aubert..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
 Vous étiez excessif !
M. Charles de Courson..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
 Alors que moi, la majorité m’apprécie !
M. Julien Aubert..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
 (Sourires.)
Lorsque vous avez donc modifié le statut d’EDF, vous avez oublié deux choses. Je l’ai déjà dit en commission mais je tiens à le rappeler en séance publique, parce que nous y reviendrons. D’abord, à l’époque, vous auriez dû remettre les pendules des concessions hydroélectriques à zéro. Dans le cadre d’un changement de statut, c’était possible. Aujourd’hui, à cause de ce changement majeur de statut, nous sommes obligés de trouver des solutions un peu compliquées à mettre en œuvre, mais que nous avons réussi à introduire dans ce projet de loi.
 Mais non !
M. Charles de Courson..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
Je prendrai un dernier exemple, car la liste pourrait être très longue et je ne voudrais pas abuser de votre patience.
 De toute façon, nous sommes en temps programmé !
M. Julien Aubert..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
Je pourrais continuer à égrener une série de faits parfaitement exacts qui vous ont mené à une improvisation incessante en matière d’énergie. Aujourd’hui, nous discutons d’un texte solide, qui fixe un horizon clair,…
 Non, il est myope !
M. Julien Aubert..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Sur l’amendement n
M. le président..

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Michel Sordi.
 J’ai interrogé ma permanence parlementaire, et je veux d’abord rassurer M. Baupin.
M. Michel Sordi..
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe écologiste.)

M. Denis Baupin,
rapporteur
 L’autre réacteur est en maintenance. Arrêtez de faire peur !
M. Michel Sordi..
Quels sont celles et ceux qui ont visité la centrale de Fessenheim ? J’invite Mme la ministre et tous mes collègues à faire le déplacement. M. Bataille avait répondu à mon invitation, de même que M. Brottes. Quant à M. Baupin, il avait fallu le tirer…
 (Exclamations sur les bancs du groupe écologiste et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
M. Denis Baupin,
rapporteur
 J’ai dû vous le demander, monsieur Baupin…
M. Michel Sordi..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 C’est moi qui ai demandé à ce que cette visite soit organisée, et je vous remercie d’avoir accepté.
M. Michel Sordi..
 (Mêmes mouvements.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président..
 J’invite tous mes collègues à se rendre sur place, car la meilleure manière de juger de l’état d’une installation, c’est encore de se déplacer et d’aller la visiter du haut en bas, du grenier à la cave, pour y faire des observations. Comme celles et ceux qui connaissent l’installation, celles et ceux qui viendront la visiter s’apercevront qu’elle ne ressemble en rien à la caricature qu’en fait M. Baupin, dont je trouve les rires un peu déplacés.
M. Michel Sordi..
Je veux aussi répondre à Mme Duflot, qui prétend que le démantèlement des installations nucléaires va créer de l’emploi. Je réfute cet argument. On procède à des démantèlements depuis des années, comme nous avons pu le constater avec M. Brottes quand nous nous sommes déplacés dans la vallée du Rhône, où des centrales de première génération au graphite ont été démontées.
 Oui, mais le démantèlement est maintenant terminé !
M. Jean-Paul Chanteguet..
 Des chantiers de démantèlement sont en cours. La technologie est donc maîtrisée : il ne s’agit pas de nouveaux métiers. On ne créera pas des dizaines de milliers d’emplois. Ces chantiers s’étalent dans la durée et utilisent, en réalité, peu de main d’œuvre.
M. Michel Sordi..
Par ailleurs, nous sommes bien sûr tous favorables aux énergies renouvelables. Ce qui me choque, c’est que l’on décide d’arrêter deux tranches de centrale dans le cadre d’un accord électoral. La fermeture de Fessenheim était une promesse du candidat Hollande, elle résulte d’un accord électoral mais ne correspond pas à la réalité technique et financière de la centrale. Voilà ce que je regrette. Cette mesure risque de coûter 5 milliards d’euros à EDF, donc aux contribuables et à celles et ceux qui paient chaque mois leur facture d’électricité. Pour de la pure idéologie, ce n’est pas acceptable.
Tout à l’heure, M. Baupin a évoqué la balance des exportations et importations d’électricité entre l’Allemagne et la France. Il est vrai que l’année dernière, quantitativement, nous avons importé d’Allemagne un peu plus d’énergie que nous n’en avons exporté. Mais il faut tout dire. Ainsi, lorsque les Allemands produisent trop d’énergie éolienne, il faut qu’ils s’en débarrassent et nous la leur achetons à un prix modeste. Au contraire, quand l’éolien est à l’arrêt ou qu’il fait très froid, nous leur vendons de l’énergie nucléaire à un prix fort. Voilà la réalité : il ne faut pas seulement prendre en compte les quantités, mais également les sommes qui s’y rapportent ! Arrêtons de déformer en permanence les propos des uns et des autres !
Comme je l’ai déjà dit à Mme la ministre, des appels d’offres portant sur des installations photovoltaïques ont été lancés à l’échelle nationale, mais pas un seul projet n’est situé au nord de la Loire. Ils sont concentrés au sud, bien sûr, car il y a plus de soleil qu’au nord ! Si vous voulez fermer des centrales, laissez donc aux régions concernées – j’en reviens à la notion de région – l’opportunité de répondre et de définir leurs projets d’investissements.
Voilà ce que je voulais dire et à l’intention de M. Baupin, je vais répéter un certain nombre de choses, car il a l’impression que nous sommes parfois des antinucléaires.
 C’est l’impression que vous donnez !
Mme Geneviève Gaillard..
 Je suis maire depuis 1995 et dans ma commune, monsieur Baupin, j’ai fait du photovoltaïque – 2 000 mètres carrés. J’ai développé un chauffage réseau urbain, pour 15 000 habitants, de la cogénération au gaz. Je vais inaugurer une chaudière biomasse. J’ai réalisé deux usines hydroélectriques sur un canal usinier.
M. Michel Sordi..
 Vous en faites des choses !
Mme Geneviève Gaillard..
 J’ai donc fait ce qu’il fallait. Qu’avez-vous fait, vous, en tant qu’adjoint aux transports à la Ville de Paris pour améliorer la qualité de l’air et lutter contre les émissions de CO
M. Michel Sordi..

 (Exclamations sur les bancs du groupe écologiste.)
 On peut en parler.
M. Denis Baupin..
 Donneur de leçons !
M. Michel Sordi..
 Scandaleux !
M. Denis Baupin..
 Évitez les mises en cause personnelles !
M. le président..
La parole est à M. Julien Aubert.
 Je constate qu’avec notre débat sur l’énergie, les esprits s’échauffent
M. Julien Aubert..
 (Sourires)
 (Sourires)
 J’ai également constaté une asymétrie dans la majorité : une hypermnésie du président Brottes et une forme d’amnésie de la part des écologistes qui ne se souviennent plus vraiment de ce qui s’est passé durant ces deux dernières années. Je mets cela sur le compte de la fatigue et par conséquent, bon soldat, l’UMP propose une pause de dix minutes afin que tout le monde retrouve ses esprits, monsieur le président.
 La séance est suspendue.
M. le président..
 La séance est reprise.
M. le président..
La parole est à M. Martial Saddier.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je regrette que le président de la commission spéciale ne nous ait pas encore rejoints, car je souhaiterais lui dire – sans esprit polémique, comme lui-même sait le faire avec sa grande expérience – que la majorité actuelle n’a pas de leçons à donner aux éventuelles majorités successives en matière d’héritage dans le domaine de la gestion des entreprises publiques : je pense par exemple au montage des trois établissements publics à caractère industriel et commercial, ou EPIC, avec notamment l’EPIC de tête, associant la SNCF et RFF, que vous venez de nous léguer.
M. Martial Saddier..
En deuxième lieu, je tiens à rectifier également une affirmation égrenée depuis lundi et répétée aujourd’hui encore par Mme la ministre et par M. le président de la commission spéciale, mais qui a cependant été contrebalancée dès hier soir par M. Chassaigne, selon laquelle jamais la représentation nationale n’aurait été appelée à parler du nucléaire ; jusqu’à présent, tout aurait été fait dans la plus grande opacité, et ce serait grâce à la majorité actuelle que le nucléaire serait pour la première fois abordé en toute transparence aux yeux des Français à la faveur d’un texte soumis à l’Assemblée nationale.
Or, mes chers collègues, comme le savent M. le président Brottes et de nombreux autres parlementaires qui étaient déjà présents, nous lui avons consacré soixante-quatre articles de la loi n

Enfin, je tiens à dire à M. le président de la commission spéciale, afin que cela figure au compte rendu de nos débats, que le résumé qu’il a fait de la question de l’hydroélectricité est un peu fort de café. Chers collègues de l’UDI, vous savez en effet que nous avions décidé, avec M. Jean-Louis Borloo, d’aller vers l’harmonisation de l’hydroélectricité, où les concessions avaient alors des durées différentes. Ces durées n’ayant pu être harmonisées à l’époque, M. Borloo avait proposé et obtenu un compromis pour attendre cette harmonisation.
J’en viens maintenant à l’amendement dont nous débattons, et je tiens à saluer nos collègues de l’UDI, ainsi que M. Damien Abad, puisque nous avons un amendement en commun. La parfaite démonstration de M. de Courson rejoint celle que nous n’avons cessé de développer depuis hier soir pour ce qui concerne la date de 2025, le pourcentage de 50 %, l’accord politique, rappelé par M. de Courson et reconnu par les écologistes, et le coût de l’électricité, car ce qui nous préoccupe

Or, madame la ministre, monsieur le président de la commission spéciale, ce qui nous sépare, est le « pari sur l’avenir » que vous avez évoqué tout à l’heure à propos du développement des énergies alternatives qui doit compenser la réduction de la part occupée aujourd’hui par le nucléaire. Monsieur Brottes, je vous ai également entendu dire qu’on en serait « capable ».
Il y a là une différence essentielle : sur le fond, nous sommes d’accord, mais peut-on prendre un risque quant à l’alimentation et à l’indépendance énergétiques de notre pays ? Peut-on faire un « pari » à propos de cet enjeu majeur pour la position de la France en Europe et dans le monde, pour l’industrie de notre pays, pour la filière énergétique et,

Madame la ministre, monsieur le président de la commission spéciale, madame la rapporteure, mes chers collègues de la majorité, vous avez encore de nombreux articles et de nombreuses heures de séance pour nous apporter des réponses précises et, si cette augmentation n’est pas votre objectif, de nous rassurer et de rassurer les millions de Françaises et de Français inquiets des répercussions de ce texte de loi.
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président..
 Vous aurez du mal, monsieur Saddier, à trouver un vote du Parlement sur le lancement du programme électronucléaire français. Je n’ai certes pas eu le temps, en vous écoutant, de procéder à une recherche historique sur ce point, mais si vous trouvez un tel vote, je serais heureux de le savoir…
M. François de Rugy..
Monsieur de Courson, je citerai trois chiffres, car vous en avez demandé et, pour vous avoir côtoyé pendant cinq ans, de 2007 à 2012, au sein de la commission des finances, je sais que vous êtes rigoureux en la matière.
Chers collègues de l’UMP, entre 2007 et 2012, années où vous étiez aux responsabilités, je ne pense pas que vous ayez souhaité réduire la part du nucléaire ni développer les énergies renouvelables, car vous avez étranglé successivement l’éolien et le solaire. Durant cette période, les tarifs de l’électricité pour les particuliers ont augmenté de 6,3 % par an, soit en cinq ans 35 % d’augmentation de la facture pour les Français ! C’est concret, précis et irréfutable. Vous le voyez, monsieur de Courson, les chiffres que vous avanciez tout à l’heure pour faire peur sont donc finalement en ligne avec ce qui s’est produit ces dernières années.
Pour ce qui est des coûts de production de l’électricité nucléaire, je rappelle que la Cour des comptes a fourni des chiffres à la commission d’enquête sur les coûts du nucléaire – commission pluraliste, comme toutes les commissions d’enquête parlementaires. Il me semble du reste que M. Sordi a participé aux travaux de cette commission, ce qui aurait pu lui éviter de dire tout à l’heure une grosse contrevérité. La commission d’enquête s’est en effet rendue, à la demande de son président, M. François Brottes, et de son rapporteur, M. Denis Baupin, sur le site de la centrale de Fessenheim, ce que n’avait jamais fait aucune délégation parlementaire. J’en reviens aux chiffres : selon la Cour des comptes, les coûts de production de l’électricité nucléaire ont augmenté de 21 % sur les trois dernières années. Ce ne sont pas là des élucubrations sur le futur, mais la réalité constatée.
Quant aux investissements nécessaires pour prolonger la durée de vie des centrales – car telle est la voie dans laquelle veulent absolument s’engager certains de nos collègues – ils s’élèvent, selon les chiffres de la Cour des comptes, à 110 milliards d’euros. Voilà un chiffre concret.
Le choix est donc devant nous, et tel est l’objet de cette loi : soit nous investissons ces sommes colossales, et nous les faisons payer à nos compatriotes sur leur facture d’électricité, pour prolonger le fonctionnement de vieilles centrales parvenues en fin de vie – car leur durée de vie prévue était de 40 ans, âge qui sera celui de Fessenheim en 2017 – ; soit on investit pour disposer d’un mix énergétique beaucoup plus équilibré et pour que la France puisse enfin profiter des centaines de milliers d’emplois qui peuvent être créés dans les énergies renouvelables et les économies d’énergie. Monsieur Sordi, je n’ai pas entendu ne fût-ce que le son de votre voix lorsque près de 15 000 emplois ont été supprimés par une simple décision politique qui n’a fait l’objet d’aucun débat dans cette assemblée – il s’agissait en effet d’un décret pris par Mme Kosciusko-Morizet – et qui a tué la filière solaire en France. Jamais jusqu’alors un secteur économique n’avait fait l’objet d’un moratoire imposé par décret, rayant de la carte 13 000 emplois.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président..
 Je tiens à exprimer mon désaccord avec la position de Mme la ministre et de M. le président de la commission spéciale, pour qui l’amendement est satisfait.
M. Damien Abad..
Se fixer pour objectif de « réduire la part du nucléaire dans la production d’électricité de 50 % à l’horizon 2025 », comme le fait l’alinéa 2 de l’article 1


 stop-and-go 
Cet amendement est un amendement de bon sens, un amendement pragmatique qui permettra précisément de sortir du faux débat, de la fausse querelle sur le chiffre arbitraire, ni justifié, ni justifiable, d’une réduction de 50 % de la part du nucléaire dans la production d’électricité à l’horizon 2025. Les meilleurs objectifs sont ceux qui sont atteignables, réalistes et pragmatiques, non pas ceux qui créent des ambitions qui débouchent, hélas, trop souvent sur des frustrations.
En outre, le groupe UMP croit à l’idée de l’évolution technologique et de la performance économique. Le nucléaire lui-même évolue en termes de sûreté, de sécurité et de renouvellement de son parc. Au-delà de la question de savoir s’il faut fermer ou non des réacteurs, ce qui m’inquiète est la modernisation de nos centrales, ou plutôt le non-engagement de cette modernisation, votre volonté de non-renouvellement, c’est-à-dire la perte de notre dernier avantage comparatif par rapport, entre autres, à l’Allemagne.
Ce serait dommage, et je serais heureux de connaître l’avis de votre secrétariat d’État au commerce extérieur sur cette remise en cause de la filière nucléaire. Comment vendre ce nucléaire à l’étranger si nous-mêmes nous imposons en France des contraintes et des barrières dans ce domaine ? Comment justifier et valoriser ce qui est un atout majeur à l’exportation, au même titre que le luxe ou l’aéronautique, tout en affirmant que ce qui est bon pour nos clients n’est pas bon pour nous ? Le signal donné à nos entreprises et à notre filière et un signal négatif. Vous voulez polariser le débat sur des objectifs chiffrés qui, on l’a bien compris, sont issus d’un compromis entre les différents pans de la majorité et ne permettent pas de répondre aux attentes des différents acteurs.
Je respecte votre position, mais je ne puis entendre que cet amendement serait satisfait, comme si on s’était mis d’accord en décrétant un consensus. Un consensus ne se décrète pas : il se crée. C’est notamment le cas du consensus énergétique, qui se crée par des volontés communes et par des propositions qui vont dans le même sens. Force est de constater qu’aujourd’hui – ne vous en déplaise, madame la ministre – ce consensus est rompu, et qu’il ne l’est que pour de funestes raisons idéologiques, et non pas en raison d’une divergence de choix stratégiques. On le regrettera vite et l’on se rendra compte que ce texte est soit contre-productif, soit totalement inefficace, qu’il ne sera pas appliqué et qu’il sera rapidement corrigé dans l’avenir.
Vous nous avez demandé tout à l’heure de faire des compromis. Or, la rédaction que nous proposons pour l’alinéa 28, qui ne correspond pas à notre souhait final, exprime notre volonté de retrouver le consensus énergétique qui caractérisait la France et assurait à notre pays un avantage comparatif aujourd’hui remis en cause, avec les conséquences que cela peut avoir à terme pour l’ensemble de notre filière.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président..
 Franchement, l’inscription dans la loi de l’objectif de 50 % d’énergie nucléaire en 2025, c’est vraiment la grosse blague de l’année, madame la ministre ! Personne n’y croit ! C’est impossible !
M. Bertrand Pancher..
Puisque nous sommes là, à bavarder en cette fin d’après-midi, je vais vous faire une confidence. Je ne sais pas si c’est vous qui êtes à l’origine de cette proposition du parti socialiste, avec les Verts, mais j’avoue que lorsque j’en ai pris connaissance, je me suis dit : « c’est fortiche, et c’est cohérent avec leur stratégie ! »
Vous étiez en effet favorable à un fort développement des énergies renouvelables. Réduire ainsi la part de l’énergie nucléaire d’ici 2025 signifiait, me suis-je dit, que vous alliez faire un carton avec les énergies renouvelables ! Car il n’y a pas trente-six solutions pour y parvenir : faire des économies d’énergie, ou accroître la part des énergies renouvelables.
Mauvaise pioche ! Depuis deux ans et demi, en matière d’énergies renouvelables, c’est la catastrophe ! Excusez-moi de vous le dire ainsi ; nous en débattrons plus tard si nous en avons encore le temps. On supprime le principe de bonification des tarifs d’achat de l’électricité et l’on constate que l’on a complètement décroché ces dernières années.
François de Rugy objectera que c’est en raison du moratoire sur le photovoltaïque, décidé sous l’ancienne majorité. Ne refaisons pas l’historique, tout le monde connaît la raison de ce moratoire : en un ou deux ans de temps, nos objectifs en matière de photovoltaïque avaient doublé. Une pause s’est donc imposée. À l’époque, vous nous aviez dit : « Quand nous reviendrons au pouvoir, vous allez voir ce que vous allez voir ! » On a vu ce qu’on a vu : en matière de photovoltaïque, il n’y a plus rien. Quant à l’énergie éolienne, ce n’est pas compliqué : il n’y en a pas davantage, il y en a même moins qu’auparavant.
Vous savez d’ailleurs très bien que le syndicat des énergies renouvelables estime qu’à ce rythme, la part des énergies renouvelables atteindra à peine 17 % en 2020, bien en deçà de l’objectif de 23 % fixé par le Grenelle de l’environnement. Jamais vous ne parviendrez à compenser la chute draconienne de la part de l’énergie nucléaire par le développement des énergies renouvelables ! Et, reconnaissez-le, vous n’avez pas le courage d’augmenter le tarif de l’électricité. Pour parvenir à un tel taux d’énergies renouvelables, ce n’est pas une augmentation annuelle de 5 % qu’il faut, mais de 10 % !
J’ai donc pensé que, pour arriver, sans énergies renouvelables, à réduire la part de l’énergie nucléaire à 50 %, vous deviez avoir un truc. J’ai imaginé que vous vouliez « cartonner » avec les économies d’énergie. Manque de chance, madame la ministre, vos déclarations sur les certificats d’économie d’énergie – on ne veut pas d’écologie « punitive », on ne veut pas faire d’efforts –, qui d’ailleurs ont fait bondir à de nombreuses reprises les membres écologistes de votre majorité, montrent bien que votre solution n’est pas là.
Je me suis alors dit : ce ne sont pas les énergies renouvelables, ce ne sont pas les certificats d’économie d’énergie, donc il doit y avoir autre chose. C’est forcément les politiques sectorielles, et j’ai pensé que vous alliez mettre le paquet sur le logement, en obligeant à des rénovations beaucoup plus importantes. Mais là encore, quelle déception ! 160 000 logements anciens rénovés par an : jamais on n’a connu un chiffre aussi faible. Peut-être alliez-vous infléchir la politique des transports ? Mais avec une déclaration telle que celle que vous avez faite tout à l’heure, madame la ministre, qui revient à un saccage de l’écotaxe poids lourds, vous partirez du Gouvernement avec un boulet que vous traînerez toute votre vie – le milliard d’euros que l’État devra rembourser à Ecomouv’ – sans que rien ne puisse plus se faire en matière d’infrastructures de transports.
Cherchez l’erreur ! Il aurait fallu renoncer à une promesse de campagne intenable. L’amendement de Charles Amédée de Courson est tout simplement un amendement de cohérence : jamais la part du nucléaire ne sera de 50 %. Vous pouvez vous consoler, chers collègues de l’UMP : ce risque ne sera jamais pris, puisque l’on ne fermera jamais nos centrales, au rythme où nous en sommes. Peut-être même en ouvrira-t-on d’autres !
Non, madame la ministre, cette loi n’accélère pas le changement de notre modèle énergétique. C’est un petit pas, accompagné de beaucoup de cafouillages et d’erreurs. C’est la raison pour laquelle je soutiendrai avec enthousiasme l’amendement de notre collègue Charles Amédée de Courson !
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président..
 Je voudrais d’abord vous dire, madame la ministre, que mon amendement n’est pas satisfait, puisqu’il vise à se substituer à l’objectif des fameux 50 % en 2025. Je ne le retirerai donc pas.
M. Charles de Courson..
Pour la quatrième ou la cinquième fois, je vous demande de nous dire de combien il faut augmenter le tarif d’électricité pour atteindre l’objectif de la réduction de la part du nucléaire dans la production d’électricité à 50 % en 2025. M. de Rugy a rappelé que le tarif avait déjà augmenté de plus 6 % par an ces cinq dernières années, soit de 35 % au total. M. Pancher a indiqué que, selon les experts, l’augmentation devait être d’au moins 10 % par an. Pouvez-vous répondre à cette question, puisqu’elle ne figure pas dans l’étude d’impact ?
 C’est incroyable !
M. Martial Saddier..
 Par ailleurs, si un tel objectif est maintenu, il faudra fermer, avec votre hypothèse de croissance à 1,8 %, 19 réacteurs nucléaires. Deuxième question à laquelle vous n’avez pas encore répondu : faudra-t-il indemniser le producteur, c’est-à-dire EDF ? Si oui, quel est l’ordre de grandeur du coût de l’indemnisation de la fermeture de 19 réacteurs ? Nous aimerions enfin obtenir une réponse sur un problème aussi grave !
M. Charles de Courson..
Monsieur le président Brottes, vous êtes quelque peu excessif lorsque vous dites que ce projet de loi est un grand texte sur la politique énergétique. Pourrais-je vous rappeler, cher collègue, que 65 % du bilan énergétique français sont composés de gaz et de pétrole, et que le texte ne contient pratiquement rien là-dessus ?
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Non, pas du tout. Le projet de loi porte à plus de 80 % sur les problèmes d’électricité. Alors, ne dites pas qu’il s’agit d’un grand texte ! Par ailleurs, vous ne répondez pas à toutes mes objections, et tentez de vous en tirer en critiquant le bilan du gouvernement précédent.
M. Charles de Courson..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Mais cela fait déjà deux ans et demi que vous êtes au pouvoir ! Vous ne pouvez pas vous en tirer comme cela, vous devez répondre aux questions.
M. Charles de Courson..
Vous ne voulez pas vous attaquer aux problèmes de fond, qui ont trait à l’économie, à l’équilibre, dans l’espace et le temps, entre l’offre et la demande d’électricité. En d’autres termes : comment peut-on avoir un système régulé, au tarif le plus bas pour le consommateur ? C’est cela, une bonne politique énergétique !
Enfin, monsieur de Rugy, vous avez évoqué le rapport de la Cour des comptes, mais en omettant de rappeler quelques chiffres, tant sur le nucléaire que sur l’éolien et le solaire. La Cour des comptes n’a pas dit que le coût de l’éolien, même dans ses formes les plus évoluées, était strictement identique au coût de revient complet – y compris les études, déjà financées – du nucléaire. Il y aura donc un surcoût.
Si j’ai bien compris, votre intervention consiste à dire : « on a bien augmenté les tarifs de 6 % par an pendant cinq ans ; continuons, mais probablement à un rythme supérieur. »
 J’ai dit qu’il fallait sortir de cette spirale !
M. François de Rugy..
 Peut-être connaissez-vous mieux que la ministre la réponse à la question que je lui ai posée ? Personne dans la majorité, jusqu’à présent, n’a osé y répondre. Cela n’est pas convenable, s’agissant d’un débat aussi grave et sérieux.
M. Charles de Courson..
Enfin, vous parlez de la prolongation des centrales. Peut-être faudra-t-il en prolonger un certain nombre ; peut-être n’aura-t-on pas besoin de toutes les centrales ? Cela dépend de l’évolution de l’offre. Je ne suis pas de ceux qui prônent le zéro nucléaire, ni de ceux qui visent le 50 %.
Mais savez-vous quelle sera la demande d’énergie électrique en 2025 ? Pensez-vous qu’elle aura baissé ? Ce n’est pas ce que dit le texte, qui table sur une quasi stabilité des besoins, autour de 40 millions de tonnes équivalent pétrole, comme le montre le schéma page 52 du rapport. Si vous retenez cette hypothèse, alors il faut aller encore plus loin. Tout cela n’est pas cohérent.
 Très bien !
M. Bertrand Pancher..
 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président..
M. Denis Baupin,
rapporteur
Monsieur de Courson, en matière de coûts, la comparaison est vite faite entre le nucléaire et l’éolien. Le coût du mégawatt heure de l’EPR – dont la construction en Grande-Bretagne vient malheureusement d’être autorisée par la Commission européenne, ainsi que l’a indiqué Mme la ministre – sera, avec un tarif garanti, de 110 euros. Le coût du mégawatt heure éolien est de 80 euros. Même si l’on y ajoute le coût de stockage pour les énergies variables, qu’EDF chiffre à 10 euros du mégawatt heure, il reste largement inférieur au coût de l’énergie produite par l’EPR.
Je veux remercier M. Sordi, qui a eu l’honnêteté de reconnaître que l’Alsace n’était pas encore revenue à la bougie depuis que les deux réacteurs de Fessenheim ont été arrêtés, il y a de cela cinq jours. Nous ne sommes donc pas dans une situation où la fermeture des réacteurs de Fessenheim serait une catastrophe pour le fonctionnement électrique de l’Alsace !
 Cessez donc !
M. Michel Sordi..
 Nous ne sommes pas en plein hiver !
M. Martial Saddier..
M. Denis Baupin,
rapporteur 
S’agissant du récit de la visite que nous avons effectuée à Fessenheim avec le président Brottes, j’ai bien noté que votre fébrilité vous avait amené à tenir des propos qui, je l’espère, ont dépassé votre pensée et qui surprennent de la part d’un homme aussi courtois que vous. Je regrette que davantage de députés UMP n’aient pas participé à cette visite.
 Beaucoup y sont allés !
Mme Arlette Grosskost..
 Nous nous y sommes rendus sans vous !
M. Julien Aubert..
M. Denis Baupin,
rapporteur 
 C’est M. Sordi qui l’a demandée !
M. Damien Abad..
M. Denis Baupin,
rapporteur 
J’ai déposé un amendement, que je défendrai vendredi – j’espère que vous serez encore là pour le voter – afin que l’État rende un rapport sur l’accompagnement des fermetures. Qu’elles interviennent au bout de quarante ou de soixante ans, ces fermetures auront lieu de toute façon, et il faudra accompagner les territoires, les salariés et leurs familles. Cela est légitime et doit être pris en compte par les pouvoirs publics, s’ils veulent être à la hauteur de leurs responsabilités.
Enfin, monsieur Sordi, je suis très heureux que vous vous intéressiez à Paris et à l’impact de la politique que nous avons menée contre le dérèglement climatique. J’ai eu l’honneur d’être le maire adjoint aux transports de cette ville, et je peux vous dire que vos collègues de l’UMP ont combattu le tramway, les vélib’, les couloirs de bus et les pistes cyclables. Pendant que nous mettions en place cette politique, Mme Kosciuzko-Morizet, au Gouvernement, faisait tout pour que l’on accélère la dieselisation du parc automobile. Alors oui, nous sommes fiers de ce que nous avons pu faire à Paris. Cela ne préjuge en rien de ce que vous avez pu accomplir dans votre propre ville et sur votre propre territoire, en matière de lutte contre le dérèglement climatique, mais je pense que nous n’avons pas vraiment de leçons à recevoir !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure.
M. le président..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
M. Borloo s’était engagé en 2010 à renouveler par remises en concurrence successives l’ensemble des concessions hydroélectriques dès leur arrivée à échéance, c’est-à-dire sans harmonisation de date, ni logique de chaîne hydroélectrique.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Il n’est pas exact.
M. Charles de Courson..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
 Ah ! Un peu d’archéologie !
M. Julien Aubert..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
 C’est l’avenir !
M. Julien Aubert..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
 Parce que cela coûte cher, le nucléaire !
M. Jean-Paul Chanteguet..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
Par ailleurs, le rapport de la Cour des comptes, tellement cité par M. de Courson, nous délivre deux informations, l’une que nous devons regarder en face et l’autre qui a réjoui nos amis écologistes. Tout d’abord – je parle sous le contrôle de Denis Baupin qui a appris ce rapport par cœur
 (Sourires) –
En effet, compte tenu des échéances, si l’on veut que les réacteurs continuent à tourner, la décision de prolongation prévaut et pas celle de renouvellement en raison du temps nécessaire pour instruire et investir dans un renouvellement.
 Héritage de plusieurs majorités !
M. Martial Saddier..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
 Préparez-vous, on revient !
M. Martial Saddier..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
 Oui, nous en sommes bien tristes.
M. Denis Baupin..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
Monsieur de Courson, vous nous demandez d’évaluer les coûts pour l’avenir. L’on vous répond globalement qu’il est nécessaire de considérer plusieurs aspects de la question, mais je vous renvoie à vos propres turpitudes. Pendant dix ans, entre le coût de l’EPR, l’absence de décision de renouvellement, l’allongement des périodes d’arrêt, vous avez assumé une augmentation significative du coût de la production nucléaire dans ce pays.
 Très bien !
Mme Clotilde Valter..
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président..
 Peut-on véritablement comparer le problème d’un prototype expérimental comme l’EPR avec les mesures que vous proposez ? Je ne le crois pas.
M. Julien Aubert..
 Expérimental ?
M. Denis Baupin..
 Oh, disons que c’est le premier prototype, le premier de la série en France si vous préférez. Il n’est jamais bon de se tromper dans un devis.
M. Julien Aubert..
 Cela peut arriver.
M. Jean-Yves Caullet..
 Cela étant, toute personne qui a un jour entrepris des travaux chez elle sait que la facture peut être différente du devis et qu’il faut rester prudent.
M. Julien Aubert..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Je vois que vous avez envie de parler de l’affaire Cahuzac, mais vous ne m’attirerez pas sur ce terrain.
M. Julien Aubert..
 Dans les campagnes électorales, cela arrive aussi….
M. Jean-Yves Caullet..
 Je ne veux pas polémiquer avec vous, monsieur le président Brottes.
M. Julien Aubert..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Oui, le coût a dérapé, mais notons tout de même que, s’il n’est jamais bon de se tromper dans le budget, vous ne pouvez pas comparer la mise en place d’un premier réacteur et la fermeture d’un réacteur, car, dans ce dernier cas, le coût n’est pas seulement budgétaire, il est aussi social. L’EPR crée de l’activité économique, de l’emploi. Certes, nous pouvons déplorer un dérapage budgétaire mais au moins aura-t-il contribué à la croissance dans notre pays. En revanche, lorsque l’on réduit la voilure, il est intéressant de se poser la question du coût global pour la société.
M. Julien Aubert..
J’en profite, puisque vous avez asséné à mon émérite collègue Charles de Courson toute une série de chiffres, pour vous rappeler que vous n’avez pas fourni beaucoup d’efforts pour chiffrer le coût de la réduction d’un tiers de la production nucléaire. À ma connaissance, à aucun moment vous ne vous êtes risqués à mettre un orteil sur un début de commencement d’évaluation d’impact.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Non car chiffrer la prolongation, c’est chiffrer l’alternative. La prolongation, nous l’évaluons à 35 milliards d’euros.
M. Julien Aubert..
 Et allons-y !
Mme Cécile Duflot..
 Mais oui ! La Cour des comptes l’évalue à 110 milliards d’euros, mais j’ai déjà expliqué à M. Baupin, qui souffre vraiment d’amnésie à court terme, que ce chiffrage prenait en compte le coût du Grand Carénage proprement dit et des investissements que l’on devait forcément réaliser en parallèle. Je maintiens par conséquent mon chiffre de 35 milliards d’autant plus qu’il ne vient pas de moi – je n’ai malheureusement pas vos compétences – mais de l’Union française de l’électricité.
M. Julien Aubert..
Quant au scénario exploratoire, je vous l’ai dit à plusieurs reprises, 190 milliards d’euros d’éolien et de photovoltaïque seraient nécessaires pour remplacer 20 gigawatts de nucléaire. Ce chiffre provient d’un scénario pensé par l’Union française de l’électricité à partir des chiffres de la commission de régulation de l’énergie, la CRE, et de la Cour des comptes. Expliquez-moi, à partir du calcul que je vous ai maintes fois décrit, quels éléments vous permettraient de contrebalancer mon chiffrage ? Pour le moment, l’opposition a un chiffrage et assume depuis le début le travail du Gouvernement : nous sommes obligés de colmater votre texte au dernier moment alors que vous avez mis deux ans à le rédiger, sans aucune étude d’impact. Nous faisons un effort de chiffrage – 190 milliards d’euros – mais le Gouvernement ne nous propose aucun contre-chiffrage ! Et pourtant, qui dispose des services du ministère ici ? Vous ou nous ?
Comment se fait-il qu’avec un assistant parlementaire, j’obtienne davantage d’informations sur le chiffrage que tout le ministère de Mme Royal ? C’est tout de même un comble !
Je ne vois qu’une réponse. Comme je crois les services de Mme Royal parfaitement compétents – il faudrait d’ailleurs leur rendre hommage car ils sont bien à plaindre de devoir accoucher d’une telle loi dans des conditions de travail aussi catastrophiques – c’est que Mme le ministre ne veut pas d’un contre-chiffrage, pas plus que le président Brottes.
En réalité, votre approche du nucléaire est exactement la même que votre approche du gaz de schiste. Vous faites des calculs économiques avec l’actif mais sans le passif, ce qui est beaucoup plus facile. D’un côté vous dénoncez le coût du nucléaire en allongeant à l’infini l’addition et les milliards, de l’autre vous annoncez des mesures que vous ne chiffrez pas. Et il faudrait vous croire sur parole !
Si l’on veut faire un calcul économique, il faut que le Parlement dispose des deux évaluations, celle de la poursuite du nucléaire et dans quelle proportion, et celle de vos mesures.
Comme je sens que les écologistes et vous êtes un peu mal à l’aise et que vous n’avez pas écouté ce que je vous ai dit la dernière fois, je vais vous répéter ce chiffrage afin que personne ne puisse prétendre que l’opposition ne fait pas son travail. Peut-être M. de Rugy, qui préfère en général rigoler sur les bancs, finira-t-il par proposer un contre-chiffrage, ou bien nous aurons une proposition de la majorité.
Rappelons les éléments du chiffrage : 20 gigawatts de nucléaire installé produisent 140 térawattheures d’électricité. Pour produire 140 térawattheures d’électricité, sur la base d’un 50/50 éolien/photovoltaïque, il faut fabriquer 70 térawattheures d’éolien, 70 térawattheures de photovoltaïque. Est-ce que tout le monde suit jusqu’à présent ? J’ai peut-être parlé trop vite la dernière fois mais j’ai aussi remarqué que vous n’écoutiez pas toujours.
Parce que le taux de disponibilité de l’éolien est plus grand que celui du photovoltaïque, il faut 35 gigawatts d’éolien pour produire 70 térawattheures d’éolien et 70 gigawatts de photovoltaïque pour fabriquer 70 térawattheures de photovoltaïque. Par conséquent, 70 gigawatts de photovoltaïque et 35 gigawatts d’éolien font 105 gigawatts d’énergie verte, pour remplacer 20 gigawatts de nucléaire.
Selon les comptes de la Cour des comptes et de la CRÉ, nous aboutissons à un coût total de 190 milliards d’euros. Ajoutons qu’en termes de physique, pour obtenir l’équivalent de 70 gigawattheures de photovoltaïque et selon le calcul que j’ai soumis aux spécialistes de l’Union française de l’électricité,….
 Et la marmotte ?
Mme Cécile Duflot..
 Je ne comprends pas ce que la marmotte vient faire ici mais je vous laisse la responsabilité de vos propos. Vous avez un avantage, vous ne serez jamais contrôlés par la police du langage.
M. Julien Aubert..
Selon mes calculs, 70 gigawatts de photovoltaïque représentent 657 kilomètres carrés de panneaux photovoltaïques ! Rappelons qu’il y a environ 1000 kilomètres carrés de toits orientés vers le sud, ce qui imposerait de recouvrir 70% des toits de ce pays par des panneaux photovoltaïques.
Inversement, 35 gigawatts d’éolien représentent 20 000 éoliennes. La France en compte environ 6 000 et je parle sous le contrôle de nos amis qui s’y connaissent mieux que moi. Par conséquent, il est proposé aux Français, dans ce projet de loi, de construire 20 000 éoliennes, 657 kilomètres carré de photovoltaïque, de dépenser 190 milliards euros pour financer l’ensemble, de démanteler vingt centrales avec un petit tarif calculé par M. Mariton de 5 milliards par centrale. Si l’on multiplie 5 milliards par 20, nous obtenons 100. En y ajoutant les 190, nous en arrivons à 290 : le compte est bon !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président..
 Je regrette à nouveau que Mme la ministre ne réponde toujours pas aux questions qui lui sont posées : de combien le tarif de l’électricité augmentera-t-il ? On retrouve un brin de Coluche chez le président Brottes, c’est formidable.
M. Charles de Courson..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Il nous dit qu’il ne peut nous répondre parce qu’il ne sait pas. Vous allez tous voter en sachant que vous ne savez pas. C’est formidable ! Vous ne savez pas de combien augmentera le tarif de l’électricité si on porte la part du nucléaire dans la production d’électricité à 50 % !
M. Charles de Courson..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Mais ce n’est pas ce que je vous propose, moi. Je n’ai donc pas à vous répondre sur des mesures que je ne propose pas et que je ne défends pas.
M. Charles de Courson..
Deuxièmement, vous nous parlez du coût de l’EPR, nous accusant de n’avoir rien fait : vous tombez mal ! Les spécialistes de l’Assemblée – j’ai quelques amis dans cette noble maison – vous répéteront ce que j’ai toujours dit : l’EPR ne coûterait pas deux fois plus, mais plutôt trois fois plus que prévu !
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe écologiste.)
 Quelle surprise de vous l’entendre dire !
M. Denis Baupin..
 Je suis un homme libre ! Savez-vous seulement ce qu’est un homme libre ? J’en ai fait la preuve tout au long de ma vie politique : ce n’est pas parce que mon groupe pense de telle manière que je vote en conséquence !
M. Charles de Courson..
 (« Bravo ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Ensuite, monsieur Brottes, vous nous reprochez de ne pas avoir fixé de délai de prolongation pour les réacteurs nucléaires. Et vous, qu’avez-vous donc fait ?
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Prolongation, renouvellement ou mélange des deux, peu importe : qu’avez-vous fait ? Voilà deux ans et demi que vous êtes au pouvoir…
M. Charles de Courson..
 Et vous l’avez été pendant dix ans !
M. Jean-Yves Le Déaut..
 … et, à chaque fois, vous vous défendez en nous reprochant d’avoir mal fait les choses. Vous êtes au pouvoir depuis deux ans et demi, monsieur Brottes !
M. Charles de Courson..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Vous n’êtes plus dans l’opposition, monsieur Brottes !
M. Charles de Courson..

M. Damien Abad..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président..

Voici le résultat du scrutin :
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président..

Voici le résultat du scrutin :
 La parole est à M. Claude de Ganay, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Les dix-neuf centrales nucléaires réparties dans toute la France sont ancrées dans les territoires. Chaque centrale contribue en moyenne à hauteur de 30 millions d’euros par an de taxes et d’impôts locaux et irrigue en emplois l’économie locale. Bon nombre des 2 500 entreprises de la filière sont implantées dans des territoires qui connaissent des difficultés économiques et industrielles.
M. Claude de Ganay..
Le système français comporte de nombreux mécanismes de solidarité entre territoires, par des échanges d’électricité et une péréquation tarifaire, à laquelle les Français sont très attachés. L’Association des maires de France a voté récemment à l’unanimité en faveur de la préservation de « cet outil de solidarité entre territoires urbains, ruraux et ultramarins ».
Le présent amendement tend à assurer une transition énergétique compatible avec le développement harmonieux des territoires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Michel Heinrich.
M. le président..
 Je souhaite apporter quelques compléments à la discussion. Nous venons d’évoquer le manque d’études d’impact concernant le coût de fermeture d’une centrale. En l’occurrence, il s’agit tout de même de fermer dix-neuf réacteurs.
M. Michel Heinrich..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Une étude de M. Rémy Prud’homme, professeur d’économie à l’Université de Paris-XII, démontre que la fermeture de la centrale de Fessenheim provoquerait la perte de près de 14 000 emplois, outre les 2 000 emplois situés sur place
M. Michel Heinrich..

M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Un simple calcul démontre donc que la production d’une électricité de remplacement coûterait en réalité 650 millions, ce qui correspond à peu près à 12 000 emplois. En règle générale, on estime qu’une augmentation des taxes de l’ordre d’un milliard d’euros équivaut à la perte de 18 000 emplois ; à 650 000 euros, ce nombre est de 12 000 environ, auquel il faut ajouter les 2 000 emplois supprimés dans la centrale elle-même – soit une perte totale de près de 14 000 emplois. En clair, l’amendement présenté par M. de Ganay démontre à quel point la fermeture d’une centrale ou d’un réacteur peut affecter un territoire.
M. Michel Heinrich..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La parole est à M. Claude de Ganay, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Forte de ses 220 000 salariés, la filière nucléaire est la troisième filière industrielle de France, derrière l’aéronautique et l’automobile. Son grand dynamisme à l’exportation et le renouvellement de ses effectifs vont lui permettre de recruter 110 000 personnes d’ici 2020.
M. Claude de Ganay..
La filière nucléaire offre des emplois durables non délocalisables. L’attrition y est de 6 %, soit trois fois moins que la moyenne dans l’industrie. La France maîtrise l’ensemble de la chaîne de valeur de la production nucléaire, ce qui permet de capter une plus grande proportion des emplois. Un euro investi dans le nucléaire crée jusqu’à trois fois plus d’emplois que dans une autre filière de production d’électricité.
Les perspectives de croissance pour les entreprises de la filière à l’étranger sont excellentes et pérennes. Les industriels français sont internationalement reconnus sur un marché en forte croissance qui compte 430 réacteurs en exploitation – qui sont autant de clients en biens et services – et plus de 70 réacteurs en construction. L’ensemble de la filière exporte des biens et des services pour un montant de 6 milliards d’euros.
Le présent amendement tend à assurer une transition énergétique garante de l’excellence de la filière nucléaire française et de la pérennité de ses recrutements sur le territoire national.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Ne faut-il pas ramener la consommation à 50 % du mix ?
M. Michel Sordi..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président..

La parole est à M. Claude de Ganay, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de cohérence avec les trois amendements que je viens de présenter.
M. Claude de Ganay..
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Le calcul aboutissant à dix-neuf réacteurs…
M. Damien Abad..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Non, ce n’est pas une invention.
M. Damien Abad..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Non ; tout le problème que vous avez avec ce projet de loi, c’est que vous refusez de dévoiler la vérité !
M. Damien Abad..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 J’attends votre réponse avec impatience, madame la ministre, et nous en débattrons dans les amendements qui arrivent en discussion. La réduction à 50 % de la part du nucléaire dans notre mix électrique aura forcément un impact. Nous vous avons posé la question de ce que serait cet impact sur les tarifs de l’énergie ; pouvez-vous éclairer l’Assemblée ? M. de Rugy l’a fait pour le passé, il serait bon que vous puissiez, puisque vous êtes désormais aux commandes, le faire pour le présent et pour l’avenir. Il est important, en effet, que nous sachions si l’augmentation annuelle sera de l’ordre de 5 %, de 10 % ou davantage !
M. Damien Abad..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Tant que vous ne répondrez pas à cette question, vous laisserez la voie ouverte à toutes les extrapolations ! Il vous appartient de répondre et d’assumer.
M. Damien Abad..
J’en viens à l’amendement. M. le président de la commission spéciale nous déclare que les prix vont baisser ou tout au moins se stabiliser. Dans ce cas, il ne verra aucun inconvénient à adopter le présent amendement qui vise à préciser que l’on réduit la part du nucléaire « sous réserve qu’il n’y ait aucun impact sur le prix de l’électricité, ni sur les émissions de gaz à effet de serre ». Ainsi, nous allons enfin retrouver le consensus énergétique qui manque tant dans cet hémicycle !
Si, au contraire, vous émettiez un avis défavorable à cet amendement, alors il y a un loup. Derrière l’objectif de 50 %, vous nous cachez quelque chose concernant les moyens. Or, le rôle de la représentation nationale est d’éclairer, y compris concernant ce loup et, donc, sur les moyens qui seront engagés pour parvenir à l’objectif de 50 %. De deux choses l’une, en effet : soit cet objectif n’est qu’un affichage destiné à calmer une partie de votre majorité, et vous savez dès lors que vous ne le respecterez pas, ce qui vous dispense de nous indiquer les moyens que vous y consacrerez, soit vous souhaitez vraiment l’atteindre et, dans ce cas, il en résultera un coût et tout une série de conséquences – comme on le verra au fil des amendements concernant le prix de l’énergie ou encore la sécurité d’approvisionnement.
À ce stade de la discussion parlementaire, madame la ministre, nous devons être éclairés : vous devez notamment répondre à la question fondamentale posée par M. de Courson, car elle est loin d’être anodine. Les Français attendent une réponse : à défaut d’un pourcentage précis, indiquez-nous au moins une trajectoire ou une fourchette. En l’état, nous n’avons rien et, comme vous le savez, la nature a horreur du vide.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Je précise que cet amendement, qui a beau être en discussion commune avec les deux précédents, en est pourtant différent sur un point au moins : il ne s’appuie que sur une seule réserve, qui devrait tous nous réunir. Il s’agit de l’impératif absolu…
M. André Chassaigne..
 Catégorique, aurait dit Kant…
M. Michel Piron..
 Disons plutôt un objectif prioritaire !
M. Damien Abad..
 L’impératif absolu, la priorité des priorités formulée sur tous les bancs de cet hémicycle, est celle-ci : limiter les émissions de gaz à effet de serre. C’est pourquoi nous n’avons, dans cet amendement, retenu que cette seule réserve. Nous réaffirmerions ainsi avec force et solennité ce qui doit être notre priorité, en s’appuyant en particulier sur les préconisations du GIEC et, surtout, sur le fait qu’il y a urgence !
M. André Chassaigne..
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président..
 M. de Ganay vient de déposer un amendement concernant l’emploi. Je suppose donc qu’il a examiné les statistiques en comparant les différentes filières. Vous avez notamment évoqué les excellentes perspectives à l’exportation de la filière nucléaire française. Je sais que la méthode Coué fait parfois partie intégrante du discours politique mais, en l’occurrence, vous aurez bien du mal à convaincre ! Le seul projet d’exportation de l’EPR concerne le Royaume-Uni, et vous savez qu’il est extrêmement contesté, y compris devant les instances européennes, sans doute en raison de subventions cachées, en dépit desquelles EDF affiche tout de même un prix de sortie de l’électricité très supérieur – je le dis à M. Abad – au prix actuel de l’éolien terrestre. La comparaison est simple : le prix actuel de l’éolien terrestre est nettement inférieur à ce que serait dans dix ans le prix de l’EPR britannique.
M. François de Rugy..
Certes, M. Aubert trouve normal que le prix de l’EPR français ait été multiplié par trois.
 Il le faut bien, vu le rééquilibrage que vous souhaitez !
M. Michel Sordi..
 Je rappelle que M. Oursel lui-même, le président directeur général d’Areva, qui construit l’EPR, a évoqué un dérapage ou un accident financier concernant ce projet, que ce soit en France ou en Finlande. Chacun sait donc bien que les perspectives à l’exportation sont sinon nulles, tout au moins mauvaises.
M. François de Rugy..
S’agissant de l’emploi, monsieur de Ganay, sachez que la production d’électricité éolienne crée trois fois plus d’emplois que le nucléaire et que la production d’énergie solaire en crée neuf fois plus, pour une raison simple qui tient à une loi de la physique et du capitalisme, et j’espère que M. Aubert le reconnaîtra : c’est que la production d’énergie nucléaire est une industrie extrêmement capitalistique qui exige des investissements très lourds, et de ce fait une centrale nucléaire n’est pas une industrie de main d’œuvre.
Le nucléaire crée donc peu d’emplois, et vous le savez, monsieur Abad, et cela nous oblige à nous demander si nous devons prolonger les vieilles centrales – ou en construire de nouvelles, ce qui revient au même : cela exigera des investissements colossaux, car la durée de vie des centrales est connue. C’est comme cela que fonctionne l’économie capitaliste, il est étonnant que nous, écologistes, soyons obligés de vous le dire.
 Ce sont les Verts qui vont nous apprendre l’économie !
M. Damien Abad..
 Je m’intéresse à l’économie dans les entreprises et je préfère que l’on crée des emplois dans des milliers d’entreprises réparties sur tout le territoire, dans le bâtiment pour réaliser des économies d’énergie, dans les énergies renouvelables et dans de nouvelles industries qui disposent de filières à l’export. Je souligne que les contrats à l’export d’Areva concernent des installations éoliennes, tandis que dans le nucléaire il faudra bien consentir des investissements extrêmement lourds pour prolonger des centrales qui arrivent en fin de vie.
M. François de Rugy..
 Cela va de pair !
M. Michel Sordi..
 La différence entre une centrale nucléaire et une centrale à gaz, à charbon ou au fioul, c’est que vous ne pouvez pas vous permettre d’attendre qu’elle tombe en panne car le risque est trop important. Heureusement, nos entreprises sont responsables et ne prendraient pas un tel risque – et vous ne les inviteriez pas à le faire.
M. François de Rugy..
 Ce risque n’a-t-il pas été pris à Fessenheim ?
M. Michel Sordi..
 Ces investissements sont d’une importance majeure et vous le savez. Pour l’avenir, si nous maintenons notre capacité nucléaire installée, compte tenu de l’âge de nos centrales, il nous faudra investir, selon la Cour des comptes, 110 milliards d’euros. Par ailleurs, si nous devons construire de nouvelles centrales, le kilowatt-heure sorti de l’EPR sera plus cher que celui issu des éoliennes terrestres.
M. François de Rugy..
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président..
 Monsieur de Rugy, je vais vous donner un exemple très concret du mal que fait l’idéologie dans notre territoire. Dans le département de l’Ain, dont je suis l’élu, nous avons un certain nombre de projets de parcs éoliens. Ce qui se passe à Innimond, petite commune de 400 habitants, est le symbole de l’échec de votre stratégie énergétique. Dans cette petite commune, sous la pression des ministères, un projet éolien a vu le jour. Car nous savons tous que les ministères concernés donnent des consignes très fermes à l’administration centrale et aux préfets pour leur demander d’accélérer l’implantation d’éoliennes, et cela y compris dans les régions où il n’y a pas de vent ! Mais brasser beaucoup d’air et produire peu d’énergie, vous avez l’habitude !
M. Damien Abad..

M. Julien Aubert..
M. François Brottes,
président de la commission mixte paritaire
 Monsieur de Rugy, ce projet éolien est actuellement à l’étude. J’imagine que pour vous qui êtes un écologiste convaincu le paysage a du sens, or les éoliennes ne sont pas sans impact sur le paysage. Dans ce village tranquille, situé en plein cœur du Bugey, au pied des monts du Buzet, où jusqu’à présent les gens ne faisaient pas de politique, où tout le monde s’appréciait, aujourd’hui, à cause d’un projet qui ne tient pas la route parce qu’il n’y a pas suffisamment de vent dans le pays pour que les éoliennes produisent de l’énergie, la commune est divisée et pendant les réunions publiques, les habitants se déchirent et l’on entend des invectives de plus en plus violentes.
M. Damien Abad..
Voilà le résultat concret, dans les territoires, de l’idéologie que vous voulez mettre en place. Et malheureusement, des villages comme Innimond, nous en avons beaucoup dans notre pays.
Il ne s’agit pas d’être par principe pour ou contre l’éolien, mais d’être pour là où il fonctionne et contre là où il ne fonctionne pas, ce qui est le cas dans certains lieux.
Ne nous expliquez pas, monsieur de Rugy, que nous engager dans l’éolien terrestre permettra de réduire la part du nucléaire. Vous êtes beaucoup trop sérieux pour cela !
Sans faire de jeu de mot, le ver est dans le fruit
 (Rires sur les bancs du groupe UMP - Exclamations sur les bancs du groupe écologiste)


La responsabilité de chacun est de retrouver la raison et de cesser de s’adresser des anathèmes. Nous avons autant besoin du nucléaire que des énergies renouvelables, et nous avons besoin d’investissements.
Monsieur de Rugy, n’allez pas nous dire que les investissements sont trop lourds et que la modernisation des centrales coûte cher, alors que ce gouvernement est incapable de faire des économies et de définir des priorités… Tout est lié : ce texte dont nous poursuivons la discussion, le projet de loi de finances que nous allons bientôt examiner et le projet de loi de financement de la sécurité sociale dont nous pourrions discuter longuement compte tenu de ce qui s’y prépare. La vérité est que notre pays a plus besoin de dépenses d’investissements que de dépenses de fonctionnement qui nous coûtent chaque jour extrêmement cher.
Cet objectif

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président..
 Ces débats ont au moins un intérêt : à défaut de chiffrages, nous approchons les mythes véhiculés par les écologistes. Il faut se serrer fermement les côtes pour garder son sérieux lorsque nous entendons M. de Rugy nous expliquer qu’une éolienne crée trois fois plus d’emplois que le nucléaire et le photovoltaïque en crée neuf fois plus !
M. Julien Aubert..
Chers collègues, avez-vous déjà regardé une éolienne ? Moi qui l’ai fait, je n’ai jamais vu d’emplois greffés sur une éolienne car elle fonctionne toute seule. Je n’ai jamais vu non plus de personnes travaillant sur des panneaux photovoltaïques, hormis dans les phases de construction et d’installation. Quand on m’explique que le rapport est de un à dix, je serais très intéressé de connaître la source de cette information.
 Mme Merkel !
M. Denis Baupin..
 Mme Merkel ? Elle a bon dos ! Vous citez moins volontiers ses chiffres lorsqu’elle vous parle de rigueur ! Vous prenez en Allemagne les chiffres qui vous intéressent. Ce doit être une forme de schizophrénie…
M. Julien Aubert..
Lorsque quelqu’un cite un chiffre, j’aime bien savoir de quel document il provient. Je pourrais, moi aussi, affirmer que le nucléaire produit dix fois plus d’emplois par kilowatt-heure.
Par ailleurs, le photovoltaïque crée peut-être beaucoup d’emplois, mais malheureusement il les crée en Chine : 80 % de la production de panneaux photovoltaïques se situent en Asie. Comme disait Lénine, les faits sont têtus. Vos emplois se trouvent en Chine, tandis que les emplois créés par le nucléaire sont en France.
 C’est caricatural !
Mme Véronique Massonneau..
 Je suis très heureux d’apprendre qu’une industrie crée des emplois, mais si c’est dans un autre pays, mon intérêt est amoindri. Je suis très content pour les Chinois, mais si nous faisons le calcul coût-avantages, le nucléaire l’emporte ; il s’agit d’emplois réels et d’une filière qui existe. La centrale de Cadarache, par exemple, emploie 4 500 personnes.
M. Julien Aubert..

M. Alain Leboeuf..
 Cela nous engage !
M. Damien Abad..
 Ce sont de vraies personnes et une véritable économie, face à vos théories. En fait, ce que vous proposez, c’est de raser quelques centrales nucléaires en attendant vos 20 000 éoliennes qui produiront neuf fois plus d’emplois.
M. Julien Aubert..
 Ce n’est pas sérieux !
M. Damien Abad..
 Il faudrait vous croire sur parole, mais lorsqu’on vous demande vos sources, vous nous répondez « Mme Merkel » !
M. Julien Aubert..
Je vous cite des faits : quand Bosch est sorti du photovoltaïque en Allemagne, 3 000 postes ont été détruits, alors que le nucléaire est stable aussi en termes d’emplois. Lorsqu’une centrale existe, c’est pour 40 ans, et pendant ce temps elle génère des emplois. Les énergies que vous défendez, elles, sont intermittentes en termes d’emplois. Une entreprise peut se lancer dans le photovoltaïque en 2012 et fermer ses portes en 2014.
Vous citez beaucoup Mme Merkel, de la CDU, mais jamais Sigmar Gabriel qui est pourtant un socialiste. Il est étonnant que vous ne citiez pas les socialistes allemands car ils ont reconnu que lors de la transition énergétique à l’allemande, tout le monde a pensé qu’ils étaient fous et qu’ils en avaient totalement sous-estimé les conséquences.
Certains défendent l’immigration choisie, vous c’est « la citation choisie » avec le chiffre choisi. On cite Mme Merkel, mais pas M. Gabriel ; on cite Mme Merkel à propos des éoliennes, mais vous ne l’approuvez pas en matière de politique monétaire. Bref, vous avez des œillères. Honnêtement, si l’homme de la rue regarde ce débat…
 Il ne vaut mieux pas !
M. Michel Piron..
 …il doit se demander, en entendant M. de Rugy dire que l’éolien produit trois fois plus d’emplois que le nucléaire, sur quelle planète il vit.
M. Julien Aubert..
 C’est du grand de Rugy !
M. Damien Abad..
 Il n’est pas nécessaire d’avoir fait Polytechnique ou l’ENA pour réaliser qu’une centrale, dont la durée de vie est de 40 ans et qui n’est pas délocalisable, crée plus d’emplois que vos panneaux photovoltaïques construits en Chine et qui subissent les variations du marché.
M. Julien Aubert..
J’en reviens à l’amendement.
 (« Ah ! »sur les bancs du groupe SRC.)
En matière de sûreté, vous expliquez qu’une vieille centrale est dangereuse, mais je vous informe qu’une centrale rénovée est plus sûre qu’une nouvelle centrale.
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Devant le tsunami de votre mauvaise foi, les experts doivent s’arracher les cheveux.
M. Julien Aubert..
Pour en revenir à la filière nucléaire française…
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Monsieur le président Baupin, il serait intéressant, pour la qualité des débats, de cesser de type d’échanges.
M. le président..
 Monsieur Baupin, je vous renvoie au rapport de l’OPECST, puisque vous demandez ma source ; et je suis certain que si Christian Bataille était présent dans l’hémicycle il vous aurait répondu.
M. Julien Aubert..
En l’occurrence, vous comprenez bien l’idée qui sous-tend notre amendement, chers collègues. Nous parlons, nous, des vrais gens, de la vraie filière qui existe vraiment, celle du nucléaire, et des gens qui y travaillent. Par conséquent, appeler de nos vœux une évolution du mix énergétique dont l’impact sur l’emploi ne soit pas négatif nous semble tout à fait concret et compréhensible pour les gens qui nous regardent, par-delà les propos fumeux selon lesquels les domaines du photovoltaïque ou de l’éolien compteront en 2030 ou 2040 neuf, dix ou vingt-cinq fois plus d’emplois qu’aujourd’hui, ce que d’ailleurs je souhaite, car cela crée de l’emploi, mais il faut arrêter d’avancer des chiffres sans présenter les sources.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président..
 Je serai bref afin de conserver une partie de mon temps de parole pour discuter du projet de loi jusqu’au bout, si possible.
M. André Chassaigne..
 Oui, quand même !
M. Rémi Pauvros..
 Ce que j’ai à dire est assez désagréable à entendre, mais j’avoue éprouver un malaise face à la façon très désagréable dont se déroulent les débats.
M. André Chassaigne..

M. Jean-Yves Le Déaut..
 Vous avez pour objectif, à droite, d’épuiser votre temps de parole afin de partir le plus tôt possible.
M. André Chassaigne..
Mme Ségolène Royal,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous ne participerez donc pas au débat sur les soixante-deux articles qui suivent l’article 1
M. André Chassaigne..

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 Il a raison !
M. Jean-Yves Le Déaut..
 Je ressens les choses de cette façon et je tenais à le dire, sans provocation, car cela vient du cœur. J’en viens au fond, car je suis ici pour avancer des arguments et je le fais avec sincérité. Nous tombons d’ailleurs d’accord sur certains points, chers collègues de l’opposition, mais j’essaie de le faire honnêtement et à l’écart du jeu parlementaire auquel vous jouez. Vous avez répondu globalement, madame la ministre, madame la rapporteure, aux amendements parmi lesquels se trouvait le mien. Je pense bien franchement que le mien, qui pose comme seule réserve le strict respect des objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre, comporte une autre dimension, mais enfin je ne veux pas polémiquer là-dessus. En fait, madame la ministre, vous avez répondu uniquement par un acte de foi.
M. André Chassaigne..
 C’est bien le problème !
M. Damien Abad..
 Vous dites que cela ne peut pas se produire et que la politique que vous mettez en œuvre ne mettra pas en danger notre objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Je vais à mon tour m’attirer les quolibets, qu’on a assez facile dans cet hémicycle aujourd’hui, en citant Georges Charpak, prix Nobel de physique. J’attends que fusent les quolibets de certains bancs…
M. André Chassaigne..
 Très bien !
M. Julien Aubert..
 Georges Charpak disait : « N’oublions jamais que le droit au rêve ne prend toute sa valeur qu’accompagné du droit à la lucidité ».
M. André Chassaigne..
 Exactement !
M. Damien Abad..
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président..
 Je réponds immédiatement, positivement et publiquement à l’invitation de M. Abad à me rendre à Innimond.
M. François de Rugy..
 Avec plaisir !
M. Damien Abad..
 Je serai vraiment très heureux de rencontrer les investisseurs désireux d’investir dans un projet éolien là où il n’y a pas de vent. Il s’agit d’une race d’investisseurs que je ne connais pas, ceux qui veulent investir pour perdre de l’argent ! S’il y en a, je serai très heureux que vous me les présentiez, cher collègue, et je leur dirai très sincèrement, si en effet il n’y a pas de vent, qu’il vaut mieux aller investir ailleurs, car notre pays compte beaucoup d’autres projets éoliens susceptibles de très bien marcher. Notre grand et beau pays, comme aurait sans doute dit le général de Gaulle, compte 300 fromages mais aussi de nombreuses façades maritimes où nous avons la chance d’avoir des vents. Nous sommes en Europe le pays par excellence qui est fait pour les énergies renouvelables ! L’énergie solaire bénéficie de la façade méditerranéenne et du bassin méditerranéen, l’énergie hydroélectrique de nos montagnes !
M. François de Rugy..
 Et la géothermie !
M. André Chassaigne..
 L’énergie éolienne peut profiter de façades de vent différentes et on trouve dans une même journée des endroits où les éoliennes tournent à plein régime et d’autres où elles tournent un peu moins. N’oublions pas la ressource en bois, les ressources déchets agricoles qui peuvent servir à la méthanisation, et ainsi de suite ! Quel dommage de ne pas vouloir en profiter ! Je tiens aussi à rassurer notre collègue Chassaigne : les énergies renouvelables ne seront pas émettrices de CO
M. François de Rugy..


 Les nôtres aussi !
M. Damien Abad..
 Mais notre projet consiste à baisser la part de l’énergie nucléaire et augmenter celle des énergies renouvelables ! Certains pays voisins ont une tradition charbonnière et vous savez très bien qu’il existe en Allemagne un lobby charbonnier extrêmement puissant, qui d’un côté finance la campagne du parti majoritaire de Mme Merkel, tout en rassemblant énormément d’adhérents dans les bassins miniers, fiefs du deuxième parti allemand, ce qui explique pourquoi on y a substitué au nucléaire le charbon, d’autant plus que cette ressource y est abondante, ce qui n’est pas le cas chez nous.
M. François de Rugy..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Il n’existe donc aucun risque qu’en France on transforme des centrales nucléaires en centrales à charbon ! Notre projet consiste à baisser la part de l’énergie nucléaire et augmenter celle des énergies renouvelables.
M. François de Rugy..
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président..
 J’ai demandé la parole car M. Chassaigne nous a mis en cause tout à l’heure. Je voudrais que les choses soient très claires. L’opposition, dans la Cinquième République, ne contrôle pas grand-chose, comme chacun sait.
M. Julien Aubert..
 Sauf votre temps de parole !
Mme Frédérique Massat..
 Nous ne contrôlons pas la procédure d’urgence, qui nous a été imposée, ni celle du temps programmé.
M. Julien Aubert..
 Qui l’a créé ?
M. Jean-Yves Le Déaut..
 Elle nous a été imposée alors qu’initialement Mme le ministre avait exclu d’y avoir recours afin de ne pas nous infliger la double peine une fois retenue la procédure accélérée. Le groupe UMP a très sérieusement préparé le débat et d’ailleurs les participants du monde de l’énergie nous l’ont dit. Cela ne s’est jamais vu au groupe UMP…
M. Julien Aubert..
 (Rires sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Nous avons abouti à dix propositions qui résument notre doctrine et nous avons bâti la position de notre groupe autour de dix propositions. Face à quoi on nous propose un temps resserré en raison duquel, sans même obstruer le travail mené en commission, la moitié des amendements ne pouvait en tout état de cause être discutée dans des conditions acceptables. Le débat parlementaire, qui devait prendre toute son ampleur, est réduit par la volonté du Gouvernement à trente heures. Nous ne sommes pas les seuls à parler dans cet hémicycle, les écologistes le font aussi. Nous défendons nos amendements et il y a peut-être débat, mais le problème c’est qu’il n’y a pas échange. Pourquoi n’y a-t-il pas échange ? Parce que nous assistons à un dialogue de sourds !
 Parce que nous n’obtenons pas de réponse !
M. Damien Abad..
 De ce dialogue de sourds, chers collègues, si vous avez bien réfléchi et bien écouté tout à l’heure, nous avons eu tout à l’heure un exemple à propos d’un amendement important pour nous, relatif au potentiel nucléaire. À ce que nous concevions comme une main tendue pour mener une coconstruction, la majorité n’a répondu que par la caricature de nos arguments, prétendant que nous sommes favorables au tout nucléaire, et nous invitant ensuite à nous raccrocher au compromis trouvé avec les écologistes. Cela n’est pas acceptable ! C’est un dialogue de sourds ! Dès lors, nous avons bien compris que tout le travail préliminaire sur lequel repose notre construction doctrinale ne sera pas favorablement accueilli et qu’il n’y a pas de place pour nous dans la grande arche de la transition énergétique.
M. Julien Aubert..
Nous en tirons les conséquences et le débat ne change presque rien pour nous dès lors qu’en tout état de cause nos amendements sont systématiquement rejetés. Je ne parle pas des petits amendements visant à améliorer le texte, qui d’ailleurs sont généralement présentés par plusieurs partis car ils touchent à des sujets techniques, donc de fond. Par exemple, à propos de l’amendement relatif au potentiel nucléaire, même vous n’avez pas répondu favorablement, monsieur Chassaigne, alors qu’à mon avis il reposait sur une vraie réflexion. Voilà donc la question qu’il faut se poser : qu’attend-on d’une loi sur l’énergie ?
Nous avons mis sur la table tout ce qu’on pouvait y mettre pour aboutir à une loi de consensus. C’est à tort que Mme le ministre nous a accusés tout à l’heure de chercher une occasion de provoquer le conflit. Non ! La dizaine d’amendements dont il est question, ceux qui portent sur le potentiel nucléaire en particulier, sont un vrai point dur, notamment avec les écologistes. Pour nous, l’objectif de 50 % en 2025 est à la fois irréaliste et terriblement nuisible à l’économie. Nous voulons donc le modifier. Nous constatons que le Gouvernement ne veut rien entendre, il ne faut donc pas s’étonner si le débat ne se déroule pas dans de bonnes conditions. Nous sommes coincés pour trente heures avec des gens qui d’une part ne veulent pas nous écouter et d’autre part parlent à notre place en caricaturant ce que nous disons, alors que nous avons fait un effort extrêmement important de subtilité des positions et de chiffrage, dont s’est d’ailleurs dispensé le Gouvernement !
Si encore le Gouvernement présentait un chiffrage, on pourrait discuter des hypothèses, des données et des paramètres, mais non, on ne nous répond pas ! Nous avons déjà eu ce problème lors de la discussion de nombreux autres textes, comme la loi Alur. Les Français se demandent pourquoi la loi n’est pas toujours bonne, mais on fait de la participation, tout le monde est consulté aujourd’hui, on auditionne au milieu de travées désertes, les gens parlent dans le vide, personne n’est là pour écouter et en fin de compte l’opposition n’est de toute façon pas écoutée ! Voilà comment on en vient à un dialogue de sourds ! Le pire, c’est que les positions défendues par l’UMP sont approuvées hors de cet hémicycle par certains députés socialistes qui, contraints par la logique de parti, n’en pensent pas moins mais ne veulent pas mettre en danger le Gouvernement, tout en sachant très bien que sur certains aspects, au fond, nous avons raison ! Alors, à qui la faute ? Nous, nous ne contrôlons rien !
 On a remarqué !
M. Rémi Pauvros..
 Si le Gouvernement veut rédiger une loi par la coconstruction, l’opposition est là. Mais nous accuser de consommer notre temps libre – notre temps de parole pour partir en week-end…
M. Julien Aubert..
 Lapsus révélateur !
M. Christophe Bouillon..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Qui peut penser cela ? À un moment donné, il faut placer les gens devant leurs responsabilités ! En commission spéciale, nous vous avons proposé de faire une nuit blanche, de continuer l’examen du texte jusqu’au bout de la nuit et de faire le maximum pour voter ensuite ! Mais la majorité s’en fichait et vous vous êtes sentis très à l’aise de terminer le texte en examinant 1 400 amendements en une journée !
M. Julien Aubert..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Et tous seuls, car vous n’avez ni les radicaux, ni l’UDI, ni l’UMP, ni le parti communiste, mais ça ne gêne personne ! Dès lors, quelle est la valeur d’une loi examinée dans des délais compressés ? Je ne jette d’ailleurs pas la pierre au président Brottes, car il essaie de faire avec ce qu’on lui donne, mais en réalité, même avec toute la bonne volonté du monde, examiner un texte de loi de soixante-cinq articles, qui a vocation à fixer la stratégie énergétique de la France jusqu’en 2050 et à harmoniser tous les engagements de notre pays sur les gaz à effet de serre, en trois jours de commission et quatre de séance publique, et mettre tout cela sur le dos de l’opposition qui n’a pas décidé du calendrier, je trouve que c’est un peu fort de café !
M. Julien Aubert..
 Très bien !
M. Martial Saddier..
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président..
 Je tiens à dire à mon collègue de Rugy que je serai très heureux de l’accueillir dans le Bugey, car nous avons l’habitude de faire des déplacements ensemble et vous êtes tout à fait le bienvenu, cher collègue. Nous en profiterons pour faire un déplacement un peu plus large afin de rendre visite aux agriculteurs, auxquels vous expliquerez un peu les normes environnementales. Nous irons aussi dans le secteur de Surgy pour y discuter ensemble de filières industrielles et de politique industrielle, et nous irons voir les Belleysans qui attendent l’élargissement du projet autoroutier, et auxquels je suis sûr que vous apporterez satisfaction.
M. Damien Abad..
En tout cas, je serai très heureux de vous accueillir et de vous démontrer par a + b comment on peut, dans un village, briser un consensus par idéologie. Vous le savez comme moi, monsieur de Rugy, car vous êtes un républicain comme moi ! Je suis sûr qu’une fois revenu de ce voyage en Bugey, vous aurez des idées nouvelles sur ce que doivent être le pragmatisme et la politique dans ce pays ! Quant à ce que nous a dit M. Chassaigne, je salue la manière dont il expose ses idées ; mais on ne peut pas honnêtement reprocher à l’opposition d’occulter et de fuir le débat, mon collègue Aubert l’a très bien dit. Franchement, la procédure du temps programmé nous pose un certain nombre de problèmes !
 Vous l’avez inventée !
M. Christophe Bouillon..
 Oui, mais vous ne l’avez pas remise en cause ! C’est trop facile de dire que nous l’avons inventée ! Vous avez tellement défait ce qu’a fait Nicolas Sarkozy au seul et unique motif que c’est lui qui l’avait fait que, si le temps programmé ne vous plaisait pas, libre à vous de le modifier !
M. Damien Abad..
M. Philippe Plisson,
rapporteur de la commission spéciale
 À un moment donné, il faut assumer ! Vous n’êtes plus dans l’opposition, mesdames et messieurs de la majorité, et quand on est aux responsabilités, si quelque chose ne vous convient pas, si vous êtes en désaccord avec la procédure du temps programmé, changez-la, vous avez la majorité pour le faire ! Qu’attendez-vous donc ?
M. Damien Abad..
Honnêtement, nous assistons à un simulacre de débat. Même si c’était hors micro, madame la ministre, je ne peux accepter d’entendre que nous ferions tout cela pour pouvoir partir en week-end. Franchement, ce n’est pas sérieux.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Ce n’est pas sérieux, et ce n’est pas digne de votre fonction. Franchement, le débat sur l’énergie mérite mieux que cela.
M. Damien Abad..
Mme Ségolène Royal,

 Il me semble que nous pouvons nous rejoindre là-dessus. Il n’est pas sérieux de votre part de faire de ces déclarations intempestives qui montrent que vous perdez en sérénité au fil des heures, comme nous l’avons hélas déjà vu il y a quelques jours.
M. Damien Abad..
Aujourd’hui, je vous dis « chiche », madame la ministre. Vous nous dites que nous ne pourrons pas débattre de tous les articles. Supprimons donc le temps programmé sur ce projet de loi, et discutons article par article ! Au groupe UMP, nous sommes prêts à aller jusqu’au bout du texte, quel que soit le temps que cela prendra.
En décidant le temps programmé sur ce débat énergétique, vous avez choisi de faire une parodie de débat. C’est dommage : le sujet méritait mieux.
J’ai été le porte-parole du groupe UMP sur le projet de loi consommation. Je puis vous dire que nous n’avons pas rencontré ces difficultés. Nous avons eu un vrai débat, sur des sujets de fond, avec, il est vrai, des divergences, mais aussi, permettez-moi de vous le dire, un ministre qui avait le courage de répondre aux questions. Et cela me gêne tout de même un peu qu’après avoir été interrogée une, deux, trois, quatre, cinq fois, vous n’osiez pas même esquisser ne serait-ce qu’un début de réponse.
Je vous repose donc la question de l’impact de la réduction de la part du nucléaire dans le

Pourquoi refuser un débat serein et apaisé ? On peut avoir des divergences de vues, mais aussi des convergences ici ou là. Pour ma part, je respecte toutes les positions, car il y va de la démocratie et de la République. Je dis simplement qu’il est regrettable que vous vous contentiez à chaque fois du minimum, là où nous aurions justement besoin de réponses argumentées et concrètes pour pouvoir – pourquoi pas – dégager un consensus sur notre politique énergétique.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président..
Mme Ségolène Royal,

 Que vous avez créé !
M. Julien Aubert..
Mme Ségolène Royal,

Lorsqu’on exerce des responsabilités publiques, un seul critère permet de faire le tri entre ce qu’il faut faire et ce qu’il ne faut pas faire : ce que nous faisons est-il utile ? La répétition des arguments que vous nous infligez dans le seul but de gagner du temps de parole et de pouvoir partir dès ce soir – nous en prenons d’ailleurs acte – est-elle utile ?

M. Damien Abad
Répondez à la question !
M. Julien Aubert
Mme Ségolène Royal,

 Pour danser, il faut être deux !
M. Julien Aubert..
Mme Ségolène Royal,

 Très bien. Maintenant, il faut répondre !
M. Damien Abad..
Mme Ségolène Royal,

Vous m’avez interrogée à plusieurs reprises sur le prix et sur les coûts. Vous dites qu’à chaque fois, j’ai refusé de répondre – mais je ne vais pas vous répéter toujours la même chose ! Je me refuse à entrer dans votre logique et à apporter la même réponse à chaque question que vous posez.
D’autre part, je vous ai dit que je ne voulais pas opposer les énergies les unes aux autres, et vous ne cessez de le faire : celle-ci serait plus coûteuse que celle-là, celle-là moins coûteuse que celle-ci… La problématique n’est pas là. Je pourrais moi-même entrer dans votre jeu…
 Je vous demande juste d’entrer dans le débat !
M. Damien Abad..
Mme Ségolène Royal,

La responsabilité qui est la nôtre n’est pas d’opposer les énergies les unes aux autres, mais de savoir quel est le meilleur investissement public et privé. Nous avons la responsabilité d’offrir le meilleur rapport qualité-prix, tout en réalisant les objectifs qui sont fixés dans ce projet de loi, à savoir la lutte contre l’effet de serre, les économies d’énergie, l’indépendance énergétique, l’utilisation des énergies renouvelables… Nous savons que plus le marché des énergies renouvelables va monter en puissance, et plus le prix d’installation et de fabrication va baisser. C’est une loi économique classique.
Nous devons comparer ce qui est certain aujourd’hui – les 110 milliards nécessaires pour prolonger la durée de vie des centrales et la montée en puissance des énergies renouvelables, dont le coût va baisser. C’est la raison pour laquelle nous ne devons pas opposer les énergies les unes aux autres. D’ailleurs, prenez garde : si vous ne vous fondez que sur les prix et les coûts, l’argument va se retourner contre ce que vous essayez de démontrer, à savoir que la seule solution serait le nucléaire.
 Ce n’est pas un argument, c’est une question !
M. Damien Abad..
Mme Ségolène Royal,

 Vous n’avez pas répondu à la question !
M. Damien Abad..
Mme Ségolène Royal,

Vous donnez des leçons de calcul et d’arithmétique ? Mais en 2005, vous aviez évalué le coût de l’EPR de Flamanville à 3 milliards d’euros !
 (M. Denis Baupin s’esclaffe).
Vous étiez aux responsabilités ; M. de Courson était à la commission des finances. Et ce coût s’élève finalement à 8 milliards d’euros. Ai-je utilisé cet argument ? J’aurais pu, comme vous, instrumentaliser de façon politicienne les différents coûts.
 Ce n’est pas parce que nous ne sommes pas d’accord avec vous que nous instrumentalisons de façon politicienne !
M. Damien Abad..
Mme Ségolène Royal,

Je vous propose de poursuivre le débat, d’aborder d’autres sujets, de faire en sorte de ne pas opposer les énergies les unes aux autres. Chacun peut garder son point de vue, mais au bout du compte, nous avons la même préoccupation : quel est le meilleur modèle énergétique pour les Français ? Et ce modèle est un modèle diversifié – c’est ce que nous proposons ; c’est un modèle rationnel – c’est ce que nous proposons ; c’est un modèle qui renforce l’indépendance énergétique – c’est ce que nous proposons ; c’est un modèle qui a pour ambition de redonner du pouvoir d’achat aux Français ; c’est enfin un modèle fondé sur l’investissement dans les nouvelles formes de production d’énergie créatrices et innovantes, où se joue une compétition mondiale dans laquelle la France doit être offensive. À force de répéter qu’il n’y a rien à faire dans les énergies renouvelables et que la performance énergétique est marginale…
 Nous n’avons jamais dit cela ! Cessez de caricaturer ! Vous n’êtes pas en campagne électorale !
M. Damien Abad..
Mme Ségolène Royal,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président..
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président..
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte.
La séance est levée.
Amendements n

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure de la commission spéciale
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Amendement n

M. François Brottes, président de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente..
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte (n
Mme la présidente..

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de six heures et vingt-huit minutes pour le groupe SRC, dont 427 amendements restent en discussion ; deux heures et vingt-sept minutes pour le groupe UMP, dont 1 092 amendements restent en discussion ; deux heures et six minutes pour le groupe UDI, dont 95 amendements restent en discussion ; cinquante-sept minutes pour le groupe écologiste, dont 214 amendements restent en discussion ; une heure et vingt-sept minutes pour le groupe RRDP, dont 81 amendements restent en discussion ; une heure et huit minutes pour le groupe GDR, dont 69 amendements restent en discussion ; quarante minutes pour les députés non inscrits.
 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente..


 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente..

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Madame la présidente, madame la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, monsieur le président de la commission spéciale, mesdames, messieurs les rapporteurs, cet amendement a pour objet de modifier la rédaction de l’alinéa 28, en substituant aux mots : « à 50 % à l’horizon 2025 » les mots : « sous réserve qu’il n’y ait aucun impact sur la sécurité d’approvisionnement. » L’objectif est de s’assurer que la transition énergétique, telle qu’elle est prévue par le Gouvernement, reste compatible avec la nécessaire sécurisation de nos approvisionnements énergétiques. C’est une question qui, de toute évidence, a été sous-estimée, ce qui justifie notre amendement.
M. Patrick Hetzel..
 La parole est à M. Claude de Ganay, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il est défendu.
M. Claude de Ganay..
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure de la commission spéciale
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente..
 Madame la rapporteure, vous indiquez que ces amendements sont déjà satisfaits. Toutefois, dans la mesure où l’article 1
M. Patrick Hetzel..

 Très bien !
M. Damien Abad..
 La parole est à M. Claude de Ganay, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Je souhaite au préalable réagir aux propos qu’a tenus en fin d’après-midi le président Chassaigne.
M. Claude de Ganay..
Je vous précise, mon cher collègue, que j’ai défendu un certain nombre d’amendements, avec sincérité et conviction. Ma circonscription abrite une centrale nucléaire ; 2 000 emplois sont concernés. L’ensemble de la population, comme les agents EDF, qui se posent des questions sur leur avenir, m’ont interpellé. Il me paraît donc logique que je consacre un certain temps à la défense de mes amendements portant sur cette question.
Madame la rapporteure, tout à l’heure, vous avez parlé de dix-neuf centrales.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Je ne parlais pas de leur fermeture. Il y a cinquante-huit réacteurs en France, mais j’évoquais, au titre de la solidarité et de la mutualisation, dix-neuf centrales réparties sur le territoire.
M. Claude de Ganay..
J’en viens à l’amendement n

Le prix de l’électricité est aussi un facteur de compétitivité : en France, les entreprises paient leur électricité 40 % moins cher que la moyenne européenne.
 A contrario
Le présent amendement tend à assurer une transition énergétique garantissant le maintien du pouvoir d’achat des Français et de la compétitivité des entreprises implantées sur le territoire national.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure

M. Martial Saddier..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente..
 Nous avons eu cet après-midi des débats extrêmement riches, dont la qualité a été saluée sur internet, en particulier sur les sites des députés, y compris – du moins je l’espère – ceux des députés de la majorité. Nos débats ont notamment porté sur la justification de certains choix qui sont proposés dans ce texte – l’horizon 2025, le niveau de 50 % – et sur leurs incidences techniques, économiques, financières et sociales. Des questions très précises ont été posées par les députés des groupes UDI et UMP sur les conséquences des décisions que vous vous apprêtez à prendre dans ce projet de loi concernant l’évolution du prix de l’électricité.
M. Martial Saddier..
Même si le prix de l’électricité a augmenté en France – nous avons eu un débat intéressant à ce sujet –, il reste aujourd’hui bien inférieur à la moyenne européenne ; il représente ainsi la moitié du prix pratiqué chez notre principal allié, et néanmoins concurrent économique et industriel, à savoir l’Allemagne. Je répète que, pour que ses entreprises restent compétitives, l’Allemagne a fait le choix de faire payer une partie du coût de l’énergie des entreprises par les ménages. Ce n’est pas le cas en France, et c’est heureux.
Nous avons posé des questions précises sur le coût de l’énergie, sans obtenir de réponse précise – et je vois que cela continue. L’étude d’impact est, elle aussi, absolument silencieuse sur ce point. Au-delà de la réponse que vient de nous donner Mme la rapporteure – qui a le mérite d’exister –, et d’un avis défavorable de Mme la ministre, nous n’avons toujours pas le début d’une estimation du coût. Nous pourrions comprendre que vous ne nous indiquiez qu’une fourchette, car il s’agit de perspectives pour 2025, soumises à des incertitudes économiques, techniques et scientifiques – je pense en particulier aux avancées de la recherche. On sait qu’en dix ans les choses évoluent très vite.
Mais il y a un juste milieu entre la définition d’une fourchette, la formulation de grands principes, l’élaboration d’une étude d’impact qui pourrait éclairer nos concitoyens, et le néant actuel sur l’impact de vos décisions sur le prix de l’énergie en 2025 ou en 2050 en France. Admettez, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, que nous pourrions peut-être, ensemble, faire progresser le débat.
Au lieu de cela, lorsque nous soulevons la question des incidences des dispositions que vous allez voter ce soir sur l’évolution du coût de l’énergie, qui intéresse pourtant au premier chef les Français, vous nous jetez à la figure – cela a été le cas à la fin de la précédente séance – l’argument selon lequel nous nous livrerions à de l’obstruction parlementaire.
Monsieur le président de la commission spéciale, est-ce faire de l’obstruction que de demander, en notre qualité de députés, combien pourrait coûter l’électricité dans notre pays en 2025 ?
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Non seulement ce n’est pas de l’obstruction, mais c’est faire preuve de bon sens ; c’est tout simplement, pour les députés que nous sommes, faire notre travail, même tard la nuit – ce qui est bien normal –, au service de la France, des Françaises et des Français.
M. Martial Saddier..
 Très bien !
M. Damien Abad..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente..
 Les explications que nous avons obtenues sont en effet très laconiques, ce qui est assez surprenant. Si nous défendons cet amendement sur le coût de l’électricité, c’est tout simplement parce que, comme vous le savez, nos concitoyens nourrissent des inquiétudes à ce sujet.
M. Patrick Hetzel..
On cite assez régulièrement le cas de l’Allemagne. De fait, le coût de l’énergie y est plus élevé qu’en France, mais il ne faut pas oublier que, en contrepartie, celui du logement y est plus faible. Aujourd’hui, si nous voulons nous assurer que le pouvoir d’achat de nos concitoyens ne sera pas dégradé à la suite de décisions liées à la transition énergétique, pas plus que ne le sera la compétitivité de nos entreprises, en raison du coût de l’énergie, nous avons besoin de donner des garanties.
Or nous sommes en train de débattre d’un texte législatif portant sur la transition énergétique. Il serait donc tout à fait légitime d’y inscrire que l’intention du législateur est d’empêcher tout impact à la hausse sur le prix de l’électricité. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement. Nous n’avons pas obtenu de réponse à cette question, ni de la part de Mme la rapporteure ni de la part du Gouvernement. J’y insiste : nous aimerions savoir quelles sont vos intentions en la matière.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure.
Mme la présidente..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure

M. Damien Abad
Cela ne veut rien dire !
M. Martial Saddier
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure 
 La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente..
 Madame la rapporteure, avec tout le respect que je vous dois, je ne peux pas vous laisser affirmer que l’amendement que nous défendons est satisfait par les mots que vous venez de citer et que nous avons insérés hier dans le texte. Si nous avons décidé d’adopter un tel amendement hier, c’est parce que le mot « compétitif » n’est pas suffisamment présent dans le projet de loi.
M. Damien Abad..
C’est une chose de dire qu’un prix doit être compétitif au plan international, c’en est une autre de dire que la réduction de la part du nucléaire dans le mix énergétique ne doit pas avoir de conséquences néfastes, telles qu’une hausse du prix de l’énergie ou une remise en cause de la sécurité des approvisionnements.
Pour ma part, je suis très inquiet, car les amendements présentés successivement par le groupe UMP sont des amendements de bon sens. Nous voulions vous donner quitus en nous assurant que la part de la réduction du nucléaire dans le mix énergétique n’aurait pas de conséquence. Si c’était vraiment le cas, si cette mesure, comme la réduction des gaz à effet de serre, pour revenir à l’amendement que M. Chassaigne a présenté tout à l’heure, n’avait aucun effet sur le niveau des prix et la sécurité de l’approvisionnement, tous ces amendements auraient été adoptés à l’unanimité.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Si ces derniers vous gênent, c’est parce que vous savez que les dispositions que vous prenez auront bel et bien des conséquences. Les Français jugeront.
M. Damien Abad..
Il est bien entendu impossible d’évaluer précisément la hausse des tarifs dans les quatre ou cinq prochaines années, mais j’aurais aimé que vous nous donniez une trajectoire ; que vous ne l’ayez pas fait me paraît très inquiétant. De deux choses l’une : soit vous disposez d’une telle trajectoire d’évolution des prix de l’énergie mais vous ne voulez pas la communiquer à la représentation nationale, ce qui est regrettable, soit vous n’en disposez pas, ce qui n’est pas très rassurant pour les différents acteurs du secteur et, surtout, pour les consommateurs, qui risquent de voir leur facture énergétique exploser.
Quand bien même vous n’accepteriez pas ces amendements, j’aurais aimé qu’ils permettent de discuter sur la trajectoire, sur l’évolution de prix, c’est-à-dire sur du concret. Nous aurions ainsi pu établir une analyse des coûts et des bénéfices – selon l’expression que vous avez utilisée à juste titre, madame la ministre –, ce qui est malheureusement impossible, en l’état, avec ce projet de loi, puisque les coûts n’y sont pas présentés. Ils ne figurent pas dans l’étude d’impact, et vous ne les avez pas non plus évoqués lors de notre discussion sur l’article 1

Nous sommes donc dans l’incapacité de faire un bilan détaillé et éclairé, alors même que l’enjeu est de taille pour notre pays, puisqu’il s’agit du coût de l’énergie. Je rappelle en effet que c’est un des derniers avantages comparatifs de notre pays au sein de l’Europe : comme vous le savez, les entreprises qui viennent s’implanter en France sont attirées par la qualité des infrastructures et un certain nombre d’autres facteurs, en particulier le coût de l’énergie. Je crains que les choix inscrits dans ce projet de loi ne remettent en cause cet avantage. Il serait donc souhaitable que vous nous apportiez des éléments de réponse, à défaut d’une réponse précise.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente..
 Je vous remercie d’avoir répondu à la question, madame la rapporteure, ou du moins d’avoir essayé. La réponse que vous avez apportée, cependant, consiste à nous dire, la main sur le cœur, que nous devons faire confiance au Gouvernement et à la majorité, qui feront du mieux qu’ils pourront. Mais s’adresser en ces termes aux millions de Françaises et de Français qui s’inquiètent du prix de l’énergie ne peut nous satisfaire. Toutes celles et tous ceux qui nous regardent sont plus qu’inquiets de voir qu’aucune réponse précise n’a été apportée depuis lundi soir. Ils sont terrorisés à l’idée de ce qui se profile car, nous le savons bien, les choix inapplicables vers lesquels on s’oriente se traduiront par une augmentation extrêmement importante du prix de l’énergie.
M. Martial Saddier..
Nous avons posé des questions en commission, et Dieu sait que nos travaux, il y a deux semaines, ont été appréciés par toutes celles et tous ceux qui les ont suivis – beaucoup moins, sans doute, ceux du samedi, en raison de la manière dont ils se sont terminés. Pendant trois jours et trois nuits, de mercredi à vendredi, les gens ont apprécié les questions extrêmement précises qui ont été posées, la qualité de nos débats, la capacité des parlementaires – de la majorité comme de l’opposition –, à s’exprimer en spécialistes sur les questions énergétiques ; je pense en particulier au président de la commission spéciale et à M. Julien Aubert, pour n’en mentionner que deux. Les parlementaires sont d’ailleurs si crédibles, en tant que spécialistes, que les gens qui nous regardent ne peuvent pas croire, madame la rapporteure, madame la ministre, que vous n’ayez pas la moindre idée de l’évolution du coût de l’énergie.
Nous sommes là au cœur du projet de loi. De deux choses l’une : soit vous connaissez précisément l’ordre de grandeur de l’augmentation du prix de l’énergie qui découlera des décisions que vous vous apprêtez à prendre, auquel cas vous mentez à la représentation nationale, soit vous n’avez pas même le début du commencement d’une idée de l’impact sur le prix de l’énergie, ce qui est gravissime, car nous jouons avec l’avenir énergétique de la France.
Il convient que la représentation nationale soit éclairée d’ici à la fin de nos débats. J’ose imaginer que vous ne pourrez pas vous présenter devant le Sénat sans avoir répondu à un certain nombre de nos questions. Dans cette hypothèse, et ce sera pour notre plus grand plaisir, nous pourrions nous retrouver en commission spéciale puis dans l’hémicycle, et le Gouvernement pourrait prévoir deux ou trois semaines pour ces discussions dans le cadre d’un débat pour lequel la procédure du temps législatif programmé ne serait pas engagée.
En effet, nous parlons de l’avenir énergétique de la France, c’est-à-dire d’un enjeu fondamental pour notre pays, pour sa place dans l’Europe et dans le monde dans le siècle à venir. Les questions qui ont été posées depuis lundi après-midi au cours de nos débats sont d’une importance telle qu’elles méritent mieux qu’une absence de réponse ou des réponses beaucoup trop générales.
 La parole est à M. Alain Leboeuf.
Mme la présidente..
 Pour aller dans le même sens que mon collègue, j’aimerais ajouter que M. le président de la commission spéciale a fourni tout à l’heure un début de réponse à l’appui d’une formule mathématique. Il a expliqué que la facture que paient les Français est le résultat de la quantité d’énergie consommée multipliée par le prix du kilowattheure.
M. Alain Leboeuf..
Depuis le début, monsieur Brottes, vous n’osez pas dire aux Français que leurs factures augmenteront. Le problème n’est pas que vous refusiez de répondre à l’opposition. Depuis que ce plan a été annoncé, les Français que nous rencontrons dans nos circonscriptions ne sont pas défavorables au projet de la transition énergétique, mais ils s’inquiètent de savoir combien cela leur coûtera ; on nous pose sans arrêt la question.
 Ils sont contents qu’il y ait moins de nucléaire !
Mme Geneviève Gaillard..
 En essayant de vous faire dire ce qui va réellement se passer, nous nous faisons donc simplement les porte-parole de ces interrogations.
M. Alain Leboeuf..
J’en reviens à la formule que vous avez évoquée tout à l’heure, monsieur le président de la commission spéciale. Vous avez laissé entendre que, même si le prix augmentait, la baisse de la consommation – donc de l’autre coefficient – permettrait à chaque habitant et à chaque entreprise de s’y retrouver. Vous nous avez donc expliqué que le prix allait augmenter ; les choses sont claires. En outre, à combien s’élèveront les investissements nécessaires pour faire en sorte que la consommation d’énergie des Français diminue ? Votre raisonnement est en réalité macroéconomique, alors que les Français veulent savoir ce que cela va leur coûter à eux.
Reprenons la formule mathématique : la consommation multipliée par le prix est égale à la facture de chaque Français.
Nous souhaitons avoir une réponse claire, concrète sur cette formule que vous avez utilisée tout à l’heure, monsieur le président de la commission.

M. Jean-Marie Tetart
Très bien !
M. Claude de Ganay
 La parole est à M. François Brottes, président de la commission spéciale.
Mme la présidente..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Vous avez presque dit que j’étais malhonnête !
M. Martial Saddier..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
J’aimerais vous rappeler également, et je vous donnerai davantage de détails si vous le souhaitez, que trois arrêts du Conseil d’État ont cassé des décisions tarifaires que vous aviez prises ; à la suite de cela, les Français ont subi une hausse des prix de l’électricité. Heureusement, madame la ministre a prix le taureau par les cornes pour neutraliser au maximum les effets de ce lourd passif ! Et vous venez aujourd’hui nous donner des leçons sur ce que l’énergie coûtera demain ? Mais commencez par regarder vos chaussures ! Regardez la situation que vous nous avez laissée s’agissant des tarifs de l’électricité et du gaz !
Sur les tarifs du gaz, qu’a fait le Gouvernement qui est en place depuis l’alternance ? Il a révisé la formule, ce qui a permis de faire baisser les tarifs. Vous seriez bien inspirés de faire preuve d’une grande humilité sur ces questions, dans la mesure où, sur un certain nombre de plans, vous avez très mal agi pour le pouvoir d’achat de nos concitoyens.
Puisque nous en sommes aux détails, chacun sait que le tarif de l’électricité se compose du coût de la production d’énergie – cela concerne le nucléaire –, de celui du transport et de la distribution de l’électricité – cela concerne l’ensemble des énergies produites – et de la fameuse CSPE, laquelle pèse aujourd’hui à hauteur de 10 % du tarif final et pour laquelle, comme je viens de le rappeler, vous nous avez laissé une ardoise significative.
Le premier enjeu de ce texte, ainsi que Mme la ministre l’a rappelé à plusieurs reprises, est la sobriété, l’économie d’énergie. C’est en investissant dans ce chantier, en réduisant la consommation que nous parviendrons durablement à baisser les factures. Pour le reste, vous savez bien que la tarification de l’électricité n’est pas une science exacte en matière de prévision, du fait de ses multiples composantes, qui font notamment intervenir l’interconnexion avec les pays voisins.
Vous voulez nous enfermer dans un débat qui consiste à faire croire que vous seriez les seuls à vous préoccuper du pouvoir d’achat des Français, alors que vous nous avez laissé une dette considérable dans ce domaine et que les tarifs que vous avez votés ont été cassés et ont nécessité des rattrapages significatifs. À votre place, comme on dit chez moi, je ferais le canard !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Ce n’est pas une raison pour ne pas répondre !
M. Michel Sordi..
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente..
 Chers collègues, je ne sais pas si je suis très bon pour mimer le canard, mais je tâcherai de faire noblement mon travail.
M. Julien Aubert..
J’ai du mal à suivre votre argumentation, monsieur le président de la commission.
Tout d’abord, puisque vous tenez tant à tout mettre sur la place publique, je vous rappelle que la dernière fois que l’actuelle ministre de l’énergie a commenté les tarifs d’EDF, elle a provoqué une chute de leur valeur en bourse, au sujet de laquelle les petits actionnaires nous ont interpellés.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Bien sûr que si ! Il s’agit de la valeur des parts de l’État, et l’État c’est tout le monde !
M. Patrick Hetzel..
 Quand on veut déterminer qui est responsable de quoi, on ne peut pas…
M. Julien Aubert..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 C’est certain, il y a des pierres dans le jardin de la droite,…
M. Julien Aubert..
 Ce sont des rochers !
M. Germinal Peiro..
 …mais cela fait maintenant deux ans que vous êtes au pouvoir. Il faudrait vous réveiller !
M. Julien Aubert..
Il est vrai que déterminer les responsabilités de chacun est un marronnier de la rhétorique quand on est au pouvoir. Les deux premières années, on accuse le prédécesseur ; les deux qui suivent, on accuse le climat ; la cinquième, on prépare sa sortie. Vous entrez dans la deuxième période, mais je pense que ce débat mérite mieux que de tels arguments, qui – je m’excuse de vous le dire, monsieur le président de la commission – n’apportent rien.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Ce n’est pas une réponse !
M. Michel Sordi..
 Nous vous posons des questions sur l’avenir, et vous rétorquez que, parce que nous avons fait pire avant, nous devons à présent vous laisser faire n’importe quoi.
M. Julien Aubert..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Même si ce que vous avez dit est vrai – je me sens d’autant plus libre pour le dire que je n’étais pas député à l’époque…
M. Julien Aubert..
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
(Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
Pour en revenir au débat, j’aurai une seule question : j’ai bien entendu Mme le ministre… Voici que Mme Duflot vient s’asseoir près de nous : elle a compris son erreur et veut intégrer l’UMP !
 (Sourires.)
 C’est parce que vous avez besoin d’aide !
Mme Cécile Duflot..
 On vous donnera une carte à la fin de la séance !
M. Julien Aubert..
J’ai entendu Mme le ministre, disais-je, expliquer tout à l’heure que, si l’on prend comme critère le coût de la production du kilowattheure, le nucléaire est mal placé. Dans ce cas, il faut que l’on m’explique : comment, en procédant à une diversification énergétique permettant de minorer une énergie trop chère, n’en arrive-t-on pas à une diminution du coût ? Soit vous craignez que les énergies qui prendront la place du nucléaire augmentent le coût de l’électricité, et dans ce cas il faut se demander pourquoi on le fait ; soit le prix est moins élevé, et alors, logiquement, vous ne devriez pas craindre l’adoption de cet amendement qui est la conséquence logique de votre diversification.

M. Patrick Hetzel..
 Expliquez-nous ; discutons de manière très concrète des différents éléments entrant en ligne de compte. Vous avez peut-être raison ; vous avez même sans doute raison – vous voyez que je suis très honnête intellectuellement –, des erreurs ont été commises.
M. Julien Aubert..
 C’est certain !
M. Germinal Peiro..
 Mais, franchement, qu’est-ce que les Français qui nous regardent ce soir en ont à faire ? Qu’est-ce que cela leur apporte ?
M. Julien Aubert..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Monsieur le président Brottes, laissez M. Aubert s’acheminer vers sa conclusion !
Mme la présidente..
 Je pourrais vous dire que, lorsque nous avons pris le pouvoir en 2002, nous avons dû assumer votre héritage !
M. Julien Aubert..
Concrètement, pour être très pratique, si j’allume ma télévision pour me renseigner sur la stratégie énergétique de l’avenir, qu’est-ce que cela m’apporte de savoir que le président Brottes fait un réquisitoire contre ce que l’UMP a fait pendant dix ans ? Rien ! Même si vous aviez intellectuellement raison, pratiquement, vous avez déjà tort, car nous sommes ici pour discuter de l’avenir !
Par conséquent, vous devriez me répondre. Pour résumer l’argumentaire – car mon intervention était, il est vrai, un peu longue, ce dont je vous prie de m’excuser –, Mme Royal nous a expliqué que le prix du kilowattheure nucléaire était beaucoup plus élevé que ce que l’on croyait et que les énergies vertes étaient donc finalement beaucoup moins chères. Si l’on veut réduire la part du nucléaire dans l’électricité, Pourquoi, dès lors, cela ne se traduit-il pas automatiquement par une baisse du coût de l’électricité, puisqu’elle sera majoritairement produite par des sources moins chères ? C’est une simple règle de trois !
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente..
 Monsieur le président de la commission spéciale, il faut croire que cela va vraiment mal pour que vous en soyez réduit à prendre la parole au nom du Gouvernement, au nom des rapporteurs, et à parler comme vous venez de le faire !
M. Martial Saddier..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Je vous donne acte que, si vous ne m’avez pas taxé de malhonnêteté, vous avez sous-entendu que je n’étais pas honnête. La différence est subtile, mais admettons, au nom des combats, notamment montagnards, que nous avons partagés. Mais Mme Duflot s’est montrée plus subtile en faisant référence à la marmotte plutôt qu’au canard !
M. Martial Saddier..
 (Sourires.)
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Nous posons des questions extrêmement précises, et qui intéressent nos concitoyens, concernant l’impact de ces dispositions sur la facture énergétique de nos concitoyens et des industriels de notre pays, la France, que nous aimons toutes et tous. Ce n’est quand même pas une petite question, chers collègues ! Nous sommes au cœur du texte ; les uns et les autres défendons, et c’est bien normal, une vision du mix énergétique qui, au fond, n’est pas si différente que cela. Or nous posons en réalité une question très simple : le Parlement français peut-il voter, en toute transparence, un texte qui soit clair et précis en ce qui concerne l’impact financier ? Après trois jours et trois nuits de débats en commission, après trois jours et trois nuits de débats à l’Assemblée nationale, nous enverrions le texte chez nos amis et collègues sénateurs sans avoir abordé, ou du moins encadré, l’incidence financière de ce texte sur le prix de l’énergie à l’horizon 2025 ? Vous rendez-vous compte de ce que doivent penser de vous les Françaises et les Français qui nous regardent au moment où nous parlons ? Or, pardonnez-moi de me répéter mais, à ce moment précis de nos débats, nous n’avons toujours pas eu le début d’un commencement de la moindre réponse !
M. Martial Saddier..
Encore une fois, je prends acte de ce que le président de la commission spéciale a dit cet après-midi : « Ne nous demandez pas au centime d’euro près le coût du mégawattheure en 2025 parce qu’il se passera plein de choses en dix ans ». Mais entre l’exiger au centime près et ne pas avoir le début du commencement d’une fourchette ou d’un ordre de prix de l’incidence des décisions que vous vous apprêtez à prendre, avouez quand même que c’est un peu fort de café !
Autre argument, monsieur le président de la commission spéciale : vous avez dit que le texte – on y viendra avec les articles 2 et 3 – exigerait une meilleure isolation des bâtiments pour diminuer la consommation. Dont acte ! Mais là encore, depuis le début de la commission spéciale, vous savez bien que l’isolation a un coût, que ce sont nos concitoyens qui la paieront en plus de la facture énergétique qui va augmenter, et qu’il ne sert à rien ou pas à grand-chose – je ne cesse de le répéter depuis le début, et là aussi je n’ai pas reçu le début du commencement d’une réponse – d’isoler mieux un bâtiment si l’on y trouve une chaudière de quarante ans d’âge fonctionnant au fioul, complètement désuète et défectueuse et qui consomme une quantité d’énergie fossile absolument scandaleuse. Il n’y a pas de vision globale sur ce texte, et l’étude d’impact sur ce point est totalement vide.
Enfin, je termine par un clin d’œil – vous ne m’en voudrez pas, monsieur le président de la commission spéciale, de vous l’adresser ! Si, après deux ans et demi au pouvoir, la majorité actuelle, quand elle est un peu poussée dans ses retranchements, voire dans les cordes et dans le coin du ring, n’a d’autre ressource que de se tourner vers l’ancienne majorité en lui disant : « On n’y peut rien, ce n’est pas de notre faute, c’est vous qui l’avez fait avant ! », alors je vous répondrais que si vous ne vous sentez plus capable d’assumer les défis qui se présentent à vous, il faut nous le dire : on gagnera du temps !
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Recevoir ce soir, monsieur le président Brottes, des leçons sur le pouvoir d’achat, étant donné l’état dans lequel se trouvent le Président de la République, le Gouvernement et la majorité aux yeux des Françaises et des Français,…
M. Martial Saddier..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 …et l’état du pouvoir d’achat des ménages, que vous avez ponctionnés, permettez-moi de vous dire très calmement que c’est tout simplement inacceptable !
M. Martial Saddier..
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente..
 Gardez votre sang-froid, monsieur le président Brottes !
M. Damien Abad..
Cette question du prix de l’énergie est centrale. Si l’opposition était seule à la soulever, vous seriez fondé à me dire que nous sommes dans un jeu politique classique ; mais je vous rappelle que le médiateur de l’énergie lui-même s’inquiète des risques de hausse du prix de l’énergie.
 Bien sûr !
M. Martial Saddier..
 Très juste !
M. Patrick Hetzel..
 Il l’a dit dans ses rapports successifs, et vous ne pouvez pas l’accuser le médiateur de partialité. Il soulève un certain nombre d’enjeux et de problèmes, ce qui est exactement son rôle.
M. Damien Abad..
Ce qui nous dérange en fait dans ce texte, c’est que vous ne voulez pas aborder la question du prix de l’énergie, et cela parce que vous ne voulez tout simplement pas regarder la réalité en face. La transition énergétique aura un coût, c’est vrai, et il devra être assumé par les Français. Nous sommes là au cœur du sujet : on ne peut pas se contenter de décider, du haut de la stratosphère, quel pourcentage on donnera au nucléaire, quel autre on attribuera aux énergies renouvelables, ou encore combien d’éolien terrestre on fera. On ne peut pas s’en tenir là, sans revenir au réel, au concret, en l’occurrence à la facture énergétique.
Je ne voudrais pas, après l’explosion de la feuille d’imposition des Français en raison du matraquage fiscal de votre gouvernement, que l’on se retrouve demain avec une facture énergétique qui explose à son tour ; sinon, les lendemains seront extrêmement difficiles ! Je ne voudrais pas non plus, pour paraphraser le président Brottes, que, si jamais les Français nous rappellent un jour au pouvoir,…
M. Denis Baupin,
rapporteur de la commission spéciale
 …on soit obligé d’assumer vos ardoises !
M. Damien Abad..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Nous devons parvenir ensemble à dégager un consensus sur la question de l’énergie.
M. Damien Abad..
Monsieur le président Brottes, vous qui avez fait adopter une proposition de loi sur la tarification progressive, vous connaissez bien la question des tarifs et du prix de l’énergie.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Vous savez donc que c’est une question centrale dans un projet de loi sur la transition énergétique.
M. Damien Abad..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Quand un enjeu est central comme celui-là, on se doit de fournir des réponses.
M. Damien Abad..
Je ne vous demande pas une réponse précise, madame la ministre, mais donnez-nous au moins une fourchette, une trajectoire – quelque chose !
 On n’a rien ! On est dans le noir !
M. Martial Saddier..
 Ou alors répondez-nous que vous allez commander une étude, car cette absence répétée de réponse est inquiétante. Nous sommes prêts à vous aider, mais il faut que vous commenciez par sortir de ce mutisme. En l’état, nous avons toutes les raisons de craindre que la facture énergétique des Français s’alourdisse.
M. Damien Abad..
Dites-nous comment vous allez faire et comment vous allez mesurer l’impact de l’évolution du prix de l’énergie, qui est un enjeu central – tellement central que le président Brottes lui-même en avait fait une proposition de loi.
Sur ce sujet, l’opposition n’est pas seule à s’interroger : les Français se posent la même question, de même, je le répète, que le médiateur national de l’énergie, lequel s’est inquiété, dans son dernier rapport, de la hausse des tarifs.
À cet égard, M. de Rugy nous a donné les chiffres. Je vous l’accorde, bien sûr, l’augmentation des tarifs ne date pas d’aujourd’hui. Mais nous aimerions savoir s’il y a une accélération de cette augmentation, quels sont les risques, comment vous allez les contenir, quelles mesures vous allez éventuellement prendre pour corriger cette situations ; cela s’appelle la prospective, cela s’appelle la prévision – cela s’appelle tout simplement faire de la politique.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Il faut essayer de mettre la France sur le chemin d’une transition énergétique efficace et non pas trop coûteuse pour les Français.
M. Damien Abad..
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente..
 Monsieur le président de la commission spéciale, je suis un peu surpris par les arguments qui ont été avancés. L’idée que nous défendons en l’occurrence est très simple : lorsqu’on traite de la transition énergétique, il est important de se préoccuper du coût de l’énergie ; et selon toute vraisemblance, vous en êtes vous-même convaincu. Or, quand on examine l’étude d’impact, force est de constater que nous n’avons pas d’informations sur ces éléments.
M. Patrick Hetzel..
 Il n’y a rien !
M. Martial Saddier..
 Nos concitoyens se trouvent d’ores et déjà dans une situation extrêmement difficile, ainsi que nous vous l’avons indiqué. Lorsque nous demandons au Gouvernement – c’est à lui de s’exprimer sur ce sujet puisque c’est son projet de loi – quelle sera la trajectoire, quelle sera l’incidence de ce projet de loi sur la transition énergétique en termes de coûts de l’énergie, nous n’obtenons absolument aucune réponse, si ce n’est de M. le président Brottes, qui nous a dit en substance : « Regardez ce que vous avez fait avant 2012 » !
M. Patrick Hetzel..
 Scandaleux !
M. Martial Saddier..
 Nous sommes aujourd’hui en 2014, nous sommes en train de préparer l’avenir : ayons donc la décence d’apporter des réponses sérieuses et concrètes à nos concitoyens.
M. Patrick Hetzel..
Si nous soutenons l’amendement défendu par M. de Ganay il y a quelques instants, la raison en est très simple : nous souhaitons que cette loi sur la transition énergétique n’ait pas d’incidence négative sur le pouvoir d’achat. C’est pourquoi nous souhaitons éviter une hausse du coût de l’énergie. Aussi longtemps que nous n’obtiendrons aucune garantie sur ces questions, nous défendrons cet amendement ; il est hors de question de le retirer. On voit bien en effet qu’il y a manifestement une gêne sur ce sujet : le Gouvernement ne voulant pas s’exprimer, il faut que le président de la commission spéciale vole au secours du Gouvernement. C’est assez surprenant !
J’aimerais que nos concitoyens puissent avoir une réponse précise quant au coût de l’énergie qui découlera de ce projet de transition énergétique que Mme Royal défend maintenant depuis quelque temps.
Encore une fois, c’est là un élément essentiel. Pour le moment, notre mix énergétique nous permet de bénéficier d’un coût de l’énergie parmi les plus bas en Europe ; pouvez-vous garantir qu’avec ce projet de loi, nos concitoyens conserveront un coût de l’énergie aussi bas qu’aujourd’hui ?
 Aucune réponse du Gouvernement : c’est incroyable !
M. Martial Saddier..
 Je suis saisie de plusieurs séries d’amendements identiques pouvant être soumises à une discussion commune.
Mme la présidente..
Nous commençons par les amendements identiques n

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

 Merci, madame la présidente – que l’Académie me pardonne !
M. Julien Aubert..
 (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est vraiment nul !
Mme Catherine Coutelle..
 Comme nous l’avons déjà dit, nous pensons que 2025 est une échéance trop proche, mais puisque vous avez refusé notre proposition de supprimer l’alinéa 28, nous allons vous soumettre toute une série d’amendements de repli visant à reculer cette échéance par tranches de cinq ans.
M. Julien Aubert..
Je vous propose ici la date de 2050, qui devrait être, dans l’hypothèse la plus pessimiste, celle du déploiement de la filière de quatrième génération. Dans cette hypothèse, ce calendrier permet un « tuilage » intelligent.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement vise à substituer à 2025 la date de 2050 dans l’alinéa 28 de l’article 1
M. Patrick Hetzel..

M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Vous ne pouvez pas dire cela, monsieur le président !
M. Patrick Hetzel..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 En revanche, tous les experts s’accordent à dire que si cet objectif est respecté, le coût de l’énergie augmentera mécaniquement.
M. Patrick Hetzel..
La seule manière de réduire la part de l’énergie nucléaire dans la production d’électricité sans entraîner une augmentation de son prix est de lisser davantage le processus. Selon les experts, la bonne échéance est non pas 2025 mais 2050. D’ailleurs, les députés de la majorité qui sont membres de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques arrivent aux mêmes conclusions.
Une telle proposition est donc de nature à faire consensus dans cet hémicycle, d’autant que, comme le débat qui vient d’avoir lieu l’a démontré, nous n’aurons aucune garantie quant à l’évolution du coût de l’énergie. Dans ces conditions, reporter l’échéance à 2050 serait une solution raisonnable pour éviter une augmentation de ce coût.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Les Français se sont exprimés depuis 2012, monsieur le président de la commission spéciale !
M. Martial Saddier..
 Et plus d’une fois même !
M. Thierry Mariani..
 En effet, et nous attendons avec impatience leur vote de l’année prochaine.
M. Martial Saddier..
Cet amendement est extrêmement important, parce qu’il bat en brèche l’affirmation selon laquelle l’opposition serait une partisane acharnée du tout-nucléaire – dont je rappelle pour la énième fois qu’il n’a jamais existé –, incapable de proposer la moindre solution de remplacement.
La présente proposition, défendue par la quasi-totalité des députés de l’opposition présents ce soir, prouve que nous sommes favorables à une évolution du mix énergétique, pourvu que la réduction de la part du nucléaire soit indexée sur la capacité de notre système scientifique et technique d’assurer une montée en puissance concomitante des énergies alternatives.
Ce que nous refusons, c’est la promotion au rang de dogme législatif de ce qui n’est qu’un compromis politique entre le candidat François Hollande, certes élu Président de la République, et les écologistes, alors que tout le monde sait que cet objectif de réduction de 50 % à l’échéance 2025 est inatteignable.
Cet amendement vise à permettre à la France de faire évoluer son mix énergétique dans des délais compatibles avec la montée en puissance des énergies alternatives et les progrès des connaissances scientifiques et de façon à lisser l’augmentation du prix de l’énergie.
Je vous le demande solennellement, madame la ministre : quel sera l’impact de vos propositions sur le coût de l’énergie supporté par nos concitoyens, déjà étranglés sur le plan fiscal et qui n’arrivent plus à payer leurs factures ? Au nom des Françaises et des Français, je vous supplie, madame la ministre, de nous répondre enfin sur ce point !
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Claude de Ganay, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Je m’oppose, comme mes collègues, à la fixation d’une échéance aussi peu réaliste, notamment sur le plan économique. L’enjeu est d’importance pour les entreprises de cette filière et la proposition d’une prorogation jusqu’en 2050 relève du bon sens.
M. Claude de Ganay..
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Madame la ministre, puisque vous refusez de nous dire quel impact vos décisions auront sur le coût de l’énergie, je vais reformuler notre question.
M. Damien Abad..
Comme vous le savez, la Commission de régulation de l’énergie estime que le prix de l’énergie augmenterait de 30 % à l’horizon 2017. Ma question est simple : confirmez-vous ou infirmez vous cette estimation de la CRE ?
Vous avez, en présentant ce texte, fait de la lutte contre la précarité énergétique l’enjeu principal de votre projet de loi. Dans ces conditions, il est pour le moins paradoxal de refuser de dire quelle sera l’incidence de vos choix sur le prix de l’énergie. Le chèque-énergie ne risque-t-il pas d’être la rustine destinée à faire passer les hausses de prix prévues par la CRE ?
 La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il est défendu.
M. Alain Leboeuf..
 La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Ce débat me paraît manquer cruellement de chiffres. Sans être opposé à la réduction de la production nucléaire et tout en reconnaissant la nécessité de faire évoluer notre mix énergétique, je pense qu’il n’est pas raisonnable d’annoncer une réduction de 50 % de la part de l’électricité d’origine nucléaire.
M. Charles-Ange Ginesy..
Le nucléaire est quand même le fer de lance de la politique énergétique française depuis des décennies. Il nous a permis de disposer d’une énergie à bon marché. Imposer une telle diminution de la production d’énergie nucléaire sans en évaluer au préalable l’impact provoquera une augmentation du prix de revient pour nos entreprises et du coût de l’électricité supporté par les particuliers.
Il serait bon de disposer d’une évaluation de l’incidence de ces mesures sur la politique énergétique française, de laisser aux énergies renouvelables le temps de monter en puissance, et de maîtriser la hausse du coût de la vie supporté par les ménages français.
Une réduction de 50 % de la part du nucléaire dans la production d’électricité d’ici à 2025 n’est pas un objectif raisonnable ; il faut repousser l’échéance à 2050 au moins.
 Nous en venons aux amendements identiques, n
Mme la présidente..

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à repousser l’échéance à 2045. La référence étant toujours le calendrier de déploiement de la technologie de quatrième génération, 2045 est l’hypothèse intermédiaire, 2040 étant l’hypothèse haute et 2050 l’hypothèse pessimiste. L’idée, encore une fois, n’est pas de faire de l’obstruction.
M. Julien Aubert..
 Ben voyons !
Mme Catherine Coutelle..
M. Philippe Plisson,
rapporteur de la commission spéciale
 C’est l’occasion de débattre de la quatrième génération, la seule génération de renouvellement du parc existant, à un moment où la Cour des comptes souligne l’urgence d’améliorer la gestion du parc des centrales.
M. Julien Aubert..
Or je n’ai pas encore entendu au cours de nos échanges le moindre début de commencement de réflexion sur l’articulation entre le prolongement des réacteurs existants et la mise en service de réacteurs de troisième et de quatrième génération. C’est pourtant là le vrai sujet. Comment sinon élaborer un plan de charges financier, avant même de déterminer les modalités de réduction du nucléaire, et respecter les échéances fixées ? Il ne faudrait pas, par exemple, devoir au même moment renouveler trois centrales, acheter un EPR, lancer un prototype de quatrième génération et installer 5 000 éoliennes.
Je ne nie pas que ce soit un peu théorique, mais je propose que nous ayons au moins ce débat.
J’aimerais avoir la réponse de Mme le ministre et de Mme le rapporteur pour savoir comment elles voient le sujet de la quatrième génération et comment celui-ci s’articule avec le renouvellement des centrales. Nous sommes confrontés à un objectif très théorique de 50 %, sans vouloir entrer dans le concret, tout en sachant que ce choix aura des conséquences. Qu’on ne l’inscrive pas dans la loi, je veux bien, puisque visiblement c’est impossible et que ce n’est pas la vocation du législateur ; mais cela ne nous empêche pas, dans un débat sur la stratégie énergétique, d’en discuter pour que les choses soient claires et figurent au compte rendu.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 L’amendement idéal, pour nous, est celui qui tend à fixer l’échéance à 2050, ce qui se justifie sur le plan technique avec les réacteurs de quatrième génération. Mais nous avons déposé un certain nombre d’amendements de repli qui sont une chance offerte à la majorité.
M. Martial Saddier..
Alors que nous sommes censés débattre du prix de l’énergie, nous n’avons aucune réponse de la majorité ni du Gouvernement, ce qui n’est tout simplement pas acceptable. Une fois encore, nous sommes au cœur du débat.
Avez-vous la capacité, mes chers collègues, puisque vous êtes nombreuses et nombreux, de vous émanciper du groupe écologiste ?
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Au fond, c’est cela que nous vous proposons à travers ces amendements de repli. Vous êtes enfermés, menottés, monsieur le président de la commission spéciale, bâillonnés, madame la rapporteure, madame la ministre…
M. Martial Saddier..
 Vous, vous êtes un peu répétitif !
Mme Catherine Coutelle..
 …enfermés dans un accord idéologique et politique qui fixe une échéance à 2025, comme elle aurait pu être à 2020, à 2027 ou à 2030, et vous avez pour consigne, quoi qu’il arrive, d’apporter une majorité, quelles que soient les incidences pour la filière, pour les Françaises et les Français.
M. Martial Saddier..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Quel que soit le prix à payer, il faut que nous allions nous coucher ce soir avec l’échéance de 2025 inscrite dans le marbre de la loi.
M. Martial Saddier..
Eh bien, nous, nous pensons tout d’abord que nous devons des réponses aux Françaises et aux Français.
Madame la ministre, madame Royal, pas vous, pas ici ! Pas avec la relation que vous avez avec les Françaises et les Français ! Vous leur devez la vérité. Vous leur devez une fourchette sur l’incidence financière des décisions que vous vous apprêtez à prendre ce soir avec votre majorité.
Vous ne pourrez pas, madame Royal, mesdames et messieurs les députés de la majorité, sortir de nos débats, en commission puis dans l’hémicycle, sans avoir apporté à nos compatriotes un début de commencement de réponse sur l’incidence financière de ce texte sur le prix de l’énergie. C’est tout simplement impensable. Si vous y échappez ici, vous n’y échapperez pas au Sénat. Et, quand bien même ce serait le cas, nous y reviendrions en CMP puis, en cas d’échec, en nouvelle lecture. Il est tout simplement incroyable, inadmissible, impensable, que la représentation nationale puisse décider de l’avenir énergétique de la France sans avoir un début de commencement de réponse sur l’incidence sur le prix de l’énergie.
 C’est impensable, en effet !
M. Arnaud Richard..
 Si nous étions la majorité, que diriez-vous si ce soir nous avions osé présenter un texte de loi sans donner une fourchette de l’incidence des prix sur nos concitoyens ?
M. Martial Saddier..
 Vous avez fait pire !
M. Paul Molac..
 C’est tout à fait impensable. L’amendement qui vise à choisir pour échéance 2050 nous permettrait de trouver un consensus – « un compromis », comme vous l’avez dit, madame Royal, cet après-midi, quand le groupe écologiste a avalé son chapeau en acceptant la date de 2025.
M. Martial Saddier..
Comme celle-ci ne rime à rien, madame Duflot, nous vous proposons 2050. Cette échéance nous permettrait d’émettre un vote consensuel. Le présent amendement, qui est un amendement de repli, vous permettrait de sortir du dogmatisme, du pacte passé entre les écologistes et candidat François Hollande.
Nous vous proposons de préserver le pouvoir d’achat des Françaises et des Français ; nous vous proposons de préserver la facture énergétique des Françaises et des Français avec cet amendement de repli qui vise à fixer l’échéance à 2045.
Je vous le redemande et nous ne cesserons de le faire : comment, combien et quand ? Quelle sera l’incidence sur la facture énergétique des Françaises et des Français des décisions que vous vous apprêtez à prendre ?
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Comme je suis pressé d’entendre la réponse de la ministre sur le coût de l’énergie et de savoir ce qu’elle pense du chiffrage de la CRE, selon laquelle les tarifs vont augmenter de 30 % d’ici à 2017…
M. Damien Abad..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 …vous pouvez considérer que mon amendement est défendu.
M. Damien Abad..
 La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Je serai bref, mais le sujet est trop important pour qu’on n’y passe pas un petit peu de temps.
M. Alain Leboeuf..
La transition énergétique et l’extinction progressive de la part du nucléaire dans notre pays soulèvent trop d’interrogations pour que nous n’entrions pas vraiment, ce soir, dans le sujet.
J’ai participé, avec M. Aubert, à l’autre débat qui a duré plusieurs heures et chacun reconnaissait que 2025 n’était pas une échéance adéquate pour imaginer d’abaisser jusqu’à 50 % la part du nucléaire.
Il nous faut donc retarder la date couperet : nous vous avons démontré la pertinence d’une échéance fixée à 2050 ; si elle ne vous convient pas, nous sommes prêts à faire l’effort de l’arrêter à 2045, mais je crois que nous devons être raisonnables ensemble.
Encore une fois, les Français nous écoutent ; ils veulent savoir quel va être le montant de leur facture demain. Il y a surtout nos entreprises, qui ont besoin, elles aussi, de savoir dans quelles proportions leur facture énergétique évoluera demain. La compétitivité de chacune de nos entreprises en dépend.
 Nous abordons la série d’amendements identiques suivante.
Mme la présidente..
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

 La date de 2040 correspond à l’hypothèse la plus optimiste pour le déploiement des réacteurs de la quatrième génération. Afin de donner toute sa place au débat, je n’en dirai pas plus.
M. Julien Aubert..
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il est identique au précédent, mais je voudrais prendre une nouvelle fois à témoin Mme la ministre, M. le président de la commission spéciale et Mme la rapporteure, même si on nous reprochera d’avoir gaspillé du temps…
M. Martial Saddier..
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est le moins que l’on puisse dire !
Mme Catherine Coutelle..
 Faites attention, parce que les gens nous regardent !
M. Martial Saddier..
 (Mêmes mouvements.)
Une nouvelle fois, disais-je, je m’adresse à celles et à ceux qui nous regardent, depuis trois jours et trois nuits : en leur nom, au nom de vos électeurs – puisque tout à l’heure Mme Royal s’est permis de s’adresser aux électeurs de nos circonscription –, permettez-moi plus modestement de parler au nom des électeurs de vos circonscriptions. Nous n’avons toujours pas de réponse quant à l’impact de votre politique sur la facture énergétique qu’ils recevront, à la suite des décisions que vous vous apprêtez à prendre.
Il est tout simplement incroyable que nous n’ayons pas le début d’un commencement de réponse à cette question précise.
 Ce que vous faites est lamentable !
Mme Brigitte Allain..
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Madame la présidente, comme j’ai de la constance dans les idées et qu’il me tarde vraiment d’avoir la réponse de la ministre…
M. Damien Abad..

Mme Catherine Coutelle..
 Mais non, il ne faut pas arrêter ! Savez-vous pourquoi ? Parce que la question du prix de l’énergie est centrale. Vous le savez vous-mêmes. Qu’allez-vous dire aux personnes qui sont dans vos circonscriptions ? Qu’il faut arrêter de discuter du prix de l’énergie ?
M. Damien Abad..
Qu’allez-vous leur dire quand ils viendront vous voir parce que leur facture énergétique a augmenté ? Nous débattons de vrais sujets et quand on est ministre, on se doit de répondre. C’est comme cela, la République, c’est comme cela, la démocratie. C’est aussi comme cela qu’on défend les droits du Parlement et qu’on redorera un peu le blason de la politique.
Un petit peu de courage, cela fera du bien à tout le monde !
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il est défendu.
M. Alain Leboeuf..
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente..
 Madame la présidente, je sens que les esprits s’échauffent et mon sens de la sagesse me conduit à demander une suspension de séance.
M. Julien Aubert..
 La suspension est de droit.
Mme la présidente..
 La séance est suspendue.
Mme la présidente..
 La séance est reprise.
Mme la présidente..
Nous en venons à une nouvelle série d’amendements identiques.
La parole est à M. Michel Sordi, pour soutenir l’amendement n

 Il me semble plus raisonnable, madame le ministre, de substituer 2025 à 2035 afin de rééquilibrer le mix énergétique français sans passer par un arrêt brutal d’unités de production d’électricité d’origine nucléaire – vous direz que c’est une obsession – parfaitement opérationnelles.
M. Michel Sordi..
Ce lissage dans le temps permettra, de surcroît, d’en réduire l’impact financier pour les consommateurs.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Manifestement, soit la majorité a décidé de ne pas répondre à l’opposition, donc, de se livrer à de l’obstruction législative, ce que je n’ose croire
M. Martial Saddier..
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC)
Je suis désolé, mais nous avons posé au moins vingt fois des questions précises concernant simplement le prix de l’électricité !
Voulez-vous que l’on vous montre les centaines de messages que nous recevons sur nos sites internet qui, à l’instant où je parle, nous demandent de poursuivre ? « Martial, continue ! Demande à Mme Royal quelle sera l’incidence de ce texte sur le prix de l’électricité ? », voilà les messages que je reçois !
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Demandez une suspension de séance, madame Royal, et je vous montrerai les messages me priant de continuer à vous poser des questions sur ce qu’il en sera du prix de l’électricité. Je veux bien m’accuser ; peut-être me fais-je mal comprendre.
M. Martial Saddier..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Faisons donc une comparaison : entre 2002 et 2007 – vous étiez alors dans l’opposition –, nous avons voté la loi sur l’eau. Nous avons réalisé un certain nombre d’avancées à partir d’un texte qui avait été discuté sous M. Jospin, lequel n’était pas parvenu à trouver une majorité pour le voter, contrairement à nous.
M. Martial Saddier..
Eh bien, qu’auriez-vous dit, dans cet hémicycle, si nous l’avions voté sans aborder la question du prix de l’eau ? Aujourd’hui, tout est absolument transparent, si vous me passez la formule, qu’il s’agisse de l’eau potable, de la distribution, de l’eau usée, de l’assainissement collectif ou individuel. Des moyennes, réalisées par agences de bassins et elles aussi totalement transparentes, sont même inscrites sur les factures.
Ce soir, vous proposez de débattre sur ce bien commun et vital pour la nation dont les Français ont besoin chaque jour – l’énergie, notamment l’électricité – et de voter un texte qui prétend écrire l’histoire énergétique de la France à l’horizon 2050 – excusez du peu ! –, certes avec des étapes intermédiaires – en 2025 –, mais sans apporter pour autant la moindre réponse sur ce que pourrait être l’évolution du prix de l’énergie, notamment de la facture dont nos concitoyens devraient s’acquitter chaque année. Il est tout de même incroyable que nous en soyons là !
Je vous pose donc à nouveau la question à l’occasion de cet amendement d’appel : peut-on aller se coucher ce soir…
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 …en sachant quelle sera l’incidence des décisions que vous vous apprêtez à prendre quant au mix énergétique sur la facture dont les Français devront s’acquitter ?
M. Martial Saddier..
 Très bien !
M. Damien Abad..
 La parole est à M. Claude de Ganay, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il est défendu.
M. Claude de Ganay..
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Le P-DG d’EDF a estimé que le projet « grand carénage » n’avait de sens que si la durée de vie des centrales pouvait dépasser cinquante ans, soit vingt ans de plus par rapport à la moyenne établie à ce jour. L’année 2035 correspond donc à la période de fin de vie de l’actuelle génération nucléaire, si l’on se fonde sur l’hypothèse la plus optimiste.
M. Damien Abad..
Je profite également de cet amendement pour redemander à Mme la ministre de nous éclairer, si j’ose dire, sur le prix de l’énergie. En effet, elle n’a pas voulu nous répondre sur son évolution – mais je suis sûr qu’elle le fera après l’examen de l’ensemble de ces amendements identiques.
Je lui ai posé différemment la question en lui demandant si elle confirmait ou non les prévisions de la CRE, à savoir une augmentation du prix de 30 % d’ici à 2017. Reformulons de nouveau la question : à partir de quel niveau considère-t-il que le prix « compétitif » de l’énergie, pour reprendre la formule du texte, ne le serait plus ?
Il s’agit d’un sujet central sur lequel nous avons réellement besoin de votre éclairage, car il en va de la facture énergétique des Français. Au-delà, il en va également de la précarité énergétique. Nous en débattrons tout à l’heure,…
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 …ainsi que du chèque énergie, car la corrélation entre ce dernier et l’évolution des prix est majeure : il n’est pas possible de segmenter le débat et de répondre sur un point sans répondre sur l’autre.
M. Damien Abad..
Nous attendons donc impatiemment votre estimation, une fourchette ou, à tout le moins, votre éclairage.
 La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Monsieur le président de la commission spéciale, j’ai essayé, tout à l’heure, de vous poser une question en revenant sur une explication que vous avez fournie.
M. Alain Leboeuf..
Vous avez évoquez une équation, pour les ménages, entre le prix payé et les volumes consommés et vous avez assuré que, demain, le coût ne sera pas plus élevé puisque si un facteur augmente, en l’occurrence le prix du kilowatt – de combien, d’ailleurs ? –, l’autre diminuera – le volume consommé.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 C’est en tout cas comme cela que vous avez essayé d’expliquer que, demain, le coût pour les ménages diminuera et qu’il ne faut donc pas s’inquiéter. Telle est l’équation que vous avez exposée.
M. Alain Leboeuf..
J’y reviens donc, puisque nous avons besoin, les Français ont besoin, d’avoir une réponse claire à ce propos.
Le prix payé par un ménage repose sur la consommation multipliée par le prix du kilowattheure, dont nous avons compris qu’il augmenterait. Afin de diminuer leur consommation, il faudra bien que les ménages investissent et financent les travaux qu’ils devront réaliser dans leurs habitations afin de réaliser des économies d’énergie. Tout cela doit être pris en compte.
Les Français ont besoin de savoir, car c’est leur pouvoir d’achat qui est en jeu. S’agissant, cette fois, des entreprises, c’est leur compétitivité qui l’est, et c’est là le sujet majeur pour notre économie, donc pour nos emplois.
Vous voyez bien que cette question n’est pas anodine et que nous devons avoir une réponse claire quant à ce que sera le prix de l’électricité, demain, lorsque cette loi sur la transition énergétique aura été votée.
 Je suis saisie d’une dernière série d’amendements identiques, n
Mme la présidente..

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

 Mes chers collègues, je n’ai, hélas, pas pu défendre mon amendement n
M. Julien Aubert..

Ces séries d’amendements identiques avaient pour but de pousser notre assemblée à réfléchir à la date optimale à laquelle il convient de ramener la part du nucléaire dans la production électrique de 75 à 50 %, étant entendu, car c’est notre point de départ, que 2025 n’est pas la bonne date. Plusieurs paramètres sont à prendre en compte.
La première série d’amendements identiques proposait la date la plus lointaine, puisqu’il s’agissait de fixer comme horizon le passage à la quatrième génération de réacteurs. Si nous ne retenons pas cette solution, alors le délai du passage aux 50 % doit être calculé en fonction de l’état du parc actuel. L’amendement n

Le présent amendement propose une dernière solution de repli. Nous proposions 2035 et vous proposez 2025 : pourquoi, alors, ne pas retenir la date de 2030 ? Même si nous n’y croyons pas beaucoup, nous estimons qu’il sera tout de même plus facile de fermer dix-neuf réacteurs en quinze ans qu’en dix.
Ces amendements, madame le ministre, appellent des éclaircissements sur la stratégie que vous entendez adopter. Compte tenu de l’état du parc, ne pensez-vous pas qu’il serait plus raisonnable de repousser la date que vous avez retenue pour ramener la part du nucléaire dans la production électrique de 75 % à 50 % ?
L’autre question essentielle, qui a déjà été posée à de multiples reprises par mes collègues, est celle du coût de l’électricité, sujet éminemment plus complexe. Nous y insistons, car les deux objectifs que nous poursuivons avec la transition énergétique, c’est la préservation de la compétitivité des entreprises, d’une part, et la conservation d’un modèle social de l’énergie fondé sur une électricité à bas coût, d’autre part.
Même si la Cour des comptes a montré dans son dernier rapport que le coût de l’électricité nucléaire avait augmenté de 21 % au cours des dernières années, même si certains membres de votre majorité contestent les effets profondément bénéfiques du nucléaire sur le pouvoir d’achat, nous souhaitons que ce débat ait lieu. Il importe que la question du coût de l’électricité soit l’alpha et l’oméga de ce projet de loi, et la boussole qui permettra de nous orienter pour faire les choix énergétiques à venir. Il est normal que le coût des investissements se répercute sur la facture des Français ; en revanche, il est absolument inadmissible de leur faire payer des absences de choix ou des dérapages liés à des incertitudes.
J’espère que Mme la rapporteure et Mme la ministre pourront, par leur réponse, éclaircir ce débat.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Madame la ministre, la question qui est posée à ce moment du débat, c’est celle de la confiance qui peut exister entre vous, votre majorité, les Françaises et les Français et, plus largement, entre la classe politique, la représentation nationale, les Françaises et les Français.
M. Martial Saddier..
Comment voulez-vous que les Françaises et les Français accordent encore leur confiance à la classe politique si, à l’issue de ce débat, nous ne les avons pas éclairés sur l’impact financier que pourraient avoir, à l’horizon 2020, 2030, 2040 ou 2050, des choix énergétiques aussi importants que ceux que vous leur proposez ?
Comment voulez-vous que les Françaises et les Français aient encore confiance dans la classe politique, alors que cela fait trois jours et trois nuits que l’opposition pose des questions extrêmement précises, sans jamais obtenir de réponse ? L’opposition, c’est l’opposition… Et dans le jeu de la démocratie française, l’opposition a vocation à redevenir majoritaire, et la majorité à devenir l’opposition. Mais le respect, la transparence et l’attention prêtée aux questions posées sont bien la base d’un débat démocratique.
Madame la ministre, permettez-moi de vous poser une question. Vous vous êtes exprimée cette semaine contre la politique familiale du Gouvernement ; j’ai cru comprendre que vous étiez également défavorable à l’augmentation du prix du gazole, et que vous étiez pour le moins dubitative quant au dispositif qui remplacerait la taxe sur les poids lourds. Le fait que vous ne répondiez pas à nos questions, je vous le dis très amicalement, madame la ministre, commence à laisser croire qu’au fond de vous, vous ne croyez pas non plus à ce texte, ni aux propositions qu’il comporte.
Mme Ségolène Royal,

 Pas malhabile ! Je vous remercie, je le prends comme un compliment, madame la ministre. Mais je me demande vraiment, madame Royal, si, au fond de vous, vous ne placez pas ce texte – et ce serait tout à votre honneur – sur le même plan que l’aberration qui consiste à s’attaquer à la politique familiale ; sur le même plan que celle qui consiste à augmenter le prix du gazole, sans que cela serve à financer le changement des véhicules les plus défectueux, ceux de nos concitoyens qui sont en grande précarité énergétique ; sur le même plan, enfin, que l’aberrant dispositif relatif aux poids lourds. Rassurez-moi, madame la ministre, ne me laissez pas aller dormir avec ce doute : au fond de vous, croyez-vous sincèrement à ce texte ?
M. Martial Saddier..
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La parole est à M. Claude de Ganay, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il est défendu.
M. Claude de Ganay..
 La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il est défendu.
M. Alain Leboeuf..
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 L’équation que vous avez posée est insoluble, madame la ministre, puisque vous voulez réduire la part du nucléaire tout en maintenant le pouvoir d’achat des Français, et sans augmenter leur facture énergétique.
M. Damien Abad..
Comment comptez-vous vous y prendre ? Où allez-vous placer le curseur ? Vous dites que vous allez réduire la part du nucléaire dans la production électrique à 50 %, mais vous ne dites rien des conséquences que cette mesure aura sur les prix. Or on sait très bien que réduire la part du nucléaire aura forcément une conséquence sur les prix et le pouvoir d’achat des Français.
L’opposition n’est pas la seule à vous le dire. Je vous ai déjà signalé toute à l’heure que le médiateur national de l’énergie s’inquiète. Le sujet, en outre, a été abordé au niveau européen : la Commission européenne elle-même a engagé des travaux et publié des rapports sur les prix et le coût de l’énergie. Le fait, du reste, que vous parliez davantage du coût de l’énergie que de son prix montre bien que vous voulez éviter le débat sur le prix unitaire, pour ne pas avoir à assumer des hausses futures. Vous préférez parler du coût de l’énergie, un coût que vous jugez soutenable, même s’il doit aboutir à des hausses de prix. Il faut dire les choses aux Français, les prendre à témoin et leur dire quelle sera l’évolution des prix.
Madame la ministre, votre collègue Delphine Batho, lors de son intervention sur l’article 1

Mme Ségolène Royal,

M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Je sais que cela ne vous fait pas plaisir, madame la ministre, mais c’est la vérité ! Il faut que vous réagissiez et que vous nous disiez clairement quelles sont vos intentions.
M. Damien Abad..
La semaine prochaine, nous examinerons le projet de loi de finances et le projet de loi de programmation des finances publiques, avec des objectifs chiffrés. Nous parlerons de prix et de coût. Pourquoi, dès lors, ne sommes-nous pas capables de faire aujourd’hui, à propos de ce projet de loi sur la transition énergétique, ce que nous ferons la semaine prochaine ?
Notre collègue Martial Saddier a évoqué tout à l’heure le projet de loi de financement de la Sécurité sociale, et les énormités qu’il contient pour casser encore un peu plus la famille.
 Nous sortons du sujet !
M. Stéphane Travert..
 Nous allons débattre de ces dispositions. Alors, pourquoi le projet de loi sur la transition énergétique serait-il le seul texte à propos duquel on n’oserait pas aborder la question du prix ?
M. Damien Abad..
 Eh oui ! C’est incroyable !
M. Martial Saddier..
 Je le répète : l’opposition n’est pas la seule à s’exprimer ainsi. Le médiateur national de l’énergie, dont j’ose croire que vous reconnaissez le rôle et l’importance, dit la même chose, tout comme la CRE, la Commission européenne, tous les acteurs de la filière énergétique, ainsi que les Français. Vous ne pouvez pas rester sourds et insensibles à toutes ces demandes, à toutes ces attentes.
M. Damien Abad..
Il faut que vous nous donniez des réponses concrètes, que vous nous exposiez clairement les choix que vous avez faits et la manière dont vous comptez résoudre cette équation impossible, qui consiste à réduire sensiblement la part du nucléaire dans la production électrique tout en maintenant le pouvoir d’achat des Français.
 Très bien !
M. Martial Saddier..
 Quel est l’avis de la commission sur ces cinq séries d’amendements identiques ?
Mme la présidente..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Chers collègues de l’UMP, cela fait des heures que vous nous reprochez de ne pas donner de chiffres.
 Des prix !
M. Damien Abad..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure 
 Ce que le Gouvernement n’a pas fait !
M. Damien Abad..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure 
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure 
 C’est la première fois que c’est le rapporteur qui pose des questions !
M. Damien Abad..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

J’observe néanmoins qu’après des heures et des heures de discussion, vous vous rapprochez des positions du Gouvernement, et je vous en félicite.
 Il s’agit d’un amendement de repli !
M. Martial Saddier..
Mme Ségolène Royal,

Je ne vous ferai même plus le procès de vouloir gagner du temps et occuper le terrain. Tous les réseaux sociaux, puisque vous les évoquiez, sont scandalisés par vos techniques d’obstruction. Mais je vais vous répondre sur le fond.
Puisque vous proposez de réduire à 50 % la part du nucléaire dans la production d’électricité d’ici à 2030, j’imagine que vous avez fait les calculs que vous me demandez, et que vous avez déterminé quel sera l’impact de cette mesure sur les prix. Je n’imagine pas, en effet, que vous fassiez des propositions sans avoir produit une étude d’impact et sans avoir fait des calculs précis.
 C’est ce qu’on appelle une pirouette, madame la ministre !
M. Damien Abad..
Mme Ségolène Royal,

 On attend le vôtre !
M. Damien Abad..
Mme Ségolène Royal,

 Je comprends pourquoi elle a été battue par Olivier Falorni !
M. Damien Abad..
Mme Ségolène Royal,


M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Mme Ségolène Royal,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La préoccupation du Gouvernement est justement que les Français paient le juste prix de leur électricité, avec un juste calcul, sans subir des augmentations systématiques et répétées.
La facture va aussi baisser, c’est tout l’objectif de ce projet de loi, parce que la priorité de ce texte, ce sont les économies d’énergie.
 C’est la décroissance !
M. Damien Abad..
Mme Ségolène Royal,

 Ce sera gratuit ?
M. Martial Saddier..
Mme Ségolène Royal,


Les factures vont aussi baisser parce que les collectivités locales vont pouvoir faire des travaux d’isolation, grâce au prêt de 5 milliards de la Caisse des dépôts et consignations. Cela aura un impact sur les impôts locaux : si les collectivités consomment moins d’énergie dans les collectivités publiques, la facture fiscale sera réduite.
La facture baissera aussi pour les plus précaires, puisque le projet de loi vous propose de créer un chèque énergie qui se substituera aux tarifs sociaux, après une phase transitoire qui permettra de bien en évaluer le fonctionnement. Ce dispositif s’appliquera aussi à l’achat de fioul, lequel n’est aujourd’hui pas concerné par les tarifs sociaux.
Enfin, la facture baissera parce que c’est l’objectif même du mix énergétique. Vous posez des questions auxquelles j’ai déjà répondu tout à l’heure. Je vous ai dit que je ne voulais pas opposer les énergies les unes aux autres.
 Nous non plus !
M. Martial Saddier..
Mme Ségolène Royal,

C’est tout le sens du mix énergétique : lorsque nous allons faire monter en puissance les énergies renouvelables, cela va en diminuer le coût, alors qu’aujourd’hui le nucléaire neuf coûte déjà un petit peu plus cher que les énergies renouvelables. Nous avons assisté à ce phénomène dans les pays qui ont massivement investi dans les énergies renouvelables. Ces énergies vont donc devenir très compétitives, c’est l’objet du mix énergétique, qui est calculé avec raison, avec équilibre, sans opposer les énergies les unes aux autres.
Vous m’avez également interrogé sur le rapport de la Commission de régulation de l’énergie, qui a effectivement estimé, en février 2013, que le coût de l’énergie augmenterait de 30 %. Mais cela n’a aucun rapport avec le mix énergétique, ni avec ce projet de loi, puisque ce rapport date de 2013.
 Justement !
M. Damien Abad..
Mme Ségolène Royal,

 C’est très intéressant !
M. Damien Abad..
Mme Ségolène Royal,

 Augmentez les tarifs de l’électricité !
M. Bertrand Pancher..
Mme Ségolène Royal,

Cette nouvelle logique joue sur tous les claviers des différentes énergies, en particulier sur la performance énergétique et sur la façon de construire. Tout cela figure dans le projet de loi, et il est fort dommage que, par une technique d’obstruction, nous n’en soyons pas venus à discuter ne serait-ce que du titre II, consacré au bâtiment.
 C’est vous qui avez décidé du temps programmé !
M. Damien Abad..
Mme Ségolène Royal,

 Nous continuerons tant que nous n’aurons pas de réponses !
M. Julien Aubert..
Mme Ségolène Royal,


C’est possible parce que maintenant, nous savons construire des bâtiments à énergie passive ou à énergie positive.
 Combien ça coûte ?
M. Julien Aubert..
Mme Ségolène Royal,

 Voilà un calcul économique, c’est bien !
M. Julien Aubert..
Mme Ségolène Royal,

De même, grâce à ce projet de loi, tous les nouveaux permis de construire de bâtiments publics devront prévoir des bâtiments à énergie passive ou à énergie positive, c’est le bon sens même. Cela va entraîner une baisse des prix de l’éco-construction, car si le prix est actuellement encore légèrement supérieur, c’est du fait de la rareté.
 C’est une prophétie !
M. Julien Aubert..
Mme Ségolène Royal,

Cela marque l’intelligence, l’équilibre et le non-sectarisme du projet énergétique qui vous est proposé. Je remercie d’ailleurs les parlementaires de la majorité d’être si nombreux à prendre part à ce débat, car ils ont compris qu’il s’agissait d’un enjeu très important pour l’avenir des Français. Il est très rare de réfléchir à ce qui se passera d’ici à 2025 ou 2030. Il n’y a pas beaucoup de textes de loi qui nous donnent l’occasion de redessiner, de définir et d’inventer notre avenir commun. En plus, nous le faisons en mettant en place des actions concrètes qui vont être directement et dès maintenant ressenties par des Français soucieux de leur pouvoir d’achat et de leur confort, mais qui sont aussi citoyens du monde. Ils seront citoyens du monde tout en se faisant du bien à eux-mêmes : en réduisant leurs factures d’énergie, en réalisant des travaux, ou en consommant plus intelligemment.
Je veux saluer les initiatives qui prennent place dans certaines régions, soutenues par l’ADEME, telles que les familles à énergie positive. Sans même faire de travaux, mais en étant informées sur la façon d’utiliser le matériel, les lumières, le chauffage, elles diminuent déjà de 15 à 20 % leur consommation énergétique. Savez-vous, par exemple, que si tous les Français éteignaient leurs appareils en veille, ce sont 2 milliards d’euros qui seraient économisés tous les ans ? Il est donc aussi prévu toute une éducation à la citoyenneté, au comportement, à l’éducation dès le plus jeune âge pour économiser l’énergie.
Tout ce travail va se mettre en place grâce à ce projet de loi, puisque des plates-formes d’information devront être créées dans toutes les communautés de communes. Le ministère a lancé un appel à projets, il va aider financièrement ces plates-formes à se mettre en place, et c’est donc très rapidement que nous allons sentir les effets de ce projet de loi sur le terrain. Je suis convaincu que les Français vont s’en saisir. Les entreprises ont déclaré à 75 % qu’elles croyaient en la transition énergétique, et qu’elles attendaient ce projet de loi avec impatience.
Messieurs les députés de l’opposition, je pense que vous donnez un très mauvais exemple, et en voulant ralentir l’adoption de ce projet de loi, vous ralentissez l’adoption des bonnes solutions que les Français attendent.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente..
 Madame le ministre,…
M. Julien Aubert..
 Madame la ministre !
Plusieurs députés du groupe SRC ..
 …malheureusement, vous aviez bien commencé ce débat, mais je suis au regret de vous annoncer qu’au fil de nos échanges, c’est une image négative du Gouvernement que vous donnez. Vous perdez votre patience. L’idée de départ était de convier l’opposition à un simulacre de débat, et vous attendiez que nous restions passifs en acceptant vos réponses incomplètes, espérant que le projet passerait ainsi et que vous pourriez prétendre avoir trouvé un consensus sur l’énergie.
M. Julien Aubert..
La réalité des choses est que nous avons travaillé, et nous avons mis des propositions sur la table à plusieurs reprises. Vous n’avez jamais pris aucun contact avec l’opposition avant ce débat, et d’après ce que je me suis laissé dire par certains de vos alliés qui sont récemment venus me parler, il en a été de même pour eux. Finalement, nous ne le prenons pas mal.
Vous prétendez ensuite que nous faisons de l’obstruction dans ce débat. L’obstruction, ce n’est pas cela. Nous avons des questions, nous les posons, et vous pensez que, comme à une autre époque, il suffit de ne pas répondre pour que l’opposition se lasse et tourne la page. Mais ce n’est pas le cas, parce que ce sont des sujets importants.
Il est possible de faire des phrases creuses, d’enchaîner des commentaires futiles, de dériver, de déraper, de caricaturer…
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 …mais à la fin de la journée, les questions subsistent. La grande question est celle du coût. Un exemple de la grande mauvaise foi qui est la vôtre, et qui est aussi celle d’une partie de la majorité, est de dire que parce que nous avons examiné des amendements qui proposaient des dates s’échelonnant de 2050 à 2030, nous nous rapprochions de la position du Gouvernement qui propose la date de 2025.
M. Julien Aubert..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 C’est un amendement de repli !
M. Damien Abad..
 C’est d’une totale mauvaise foi. Le choix a été fait de mettre ces amendements en discussion commune, et je ne le conteste pas, parce que cela permet d’accélérer les débats – cela évite au Gouvernement d’avoir à donner son avis à plusieurs reprises –, mais vous aurez bien compris que notre option favorite était de fixer un horizon à 2045 ou 2040, nullement à 2030. C’est d’ailleurs écrit noir sur blanc dans l’exposé sommaire de nos amendements, il suffit de le lire : nous disons que cette date n’a pas de valeur du point de vue industriel, mais que si l’on peut élargir le calendrier, il vaut mieux gagner cinq ans.
M. Julien Aubert..
Vous êtes donc de mauvaise foi. Il ne faut pas s’étonner, après avoir fait preuve de mauvaise foi et caricaturé l’opposition en boucle, de ne pas avoir de débat sur le fond.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Merci, monsieur Plisson, je constate qu’avec toute votre science, nous assistons à une forme de renversement. Un gouvernement qui peut s’appuyer sur les ministères et des experts dépose un projet de loi, et lorsque l’opposition demande combien cela coûte, sa réponse consiste à dire : « À vous de chiffrer vos amendements » ! C’est très fort, vous vous êtes totalement déchargés de toute responsabilité. Je vous propose que pour le prochain débat, s’il y a une deuxième lecture, nous rédigions nous-même l’étude d’impact avec nos assistants parlementaires et les moyens que nous avons. Comme ça, les choses seront plus claires. Mais, malheureusement, j’ai l’impression que nous aurons la responsabilité de l’exécutif sans en avoir les moyens.
M. Julien Aubert..
Je souhaite néanmoins progresser, et puisque que vous avez voulu nous narguer en nous demandant d’avancer des chiffres sur les coûts, je vais essayer d’entrer dans ce débat. J’espère, jusqu’à la dernière minute de notre temps de parole, que la flamme de l’envie de dialogue se ranimera. Mais je ne me fais pas beaucoup d’illusions, car j’ai bien compris qu’en fait, vous essayez vous-même de consommer le temps pour arriver à un résultat qui vous permettra de dire que nous avons fait de l’obstruction.
La réalité, c’est que c’est vous qui portez ce texte, madame le ministre. Si l’on ne dépasse pas l’article 1

 C’est faux !
Plusieurs députés du groupe SRC ..
 …c’est vous qui avez choisi d’accélérer le débat, c’est vous qui avez choisi d’engager la procédure accélérée, c’est vous qui avez choisi le nombre d’amendements. Vous aviez tous les outils à votre disposition : c’est donc vous qui porterez la responsabilité de ce texte.
M. Julien Aubert..
 Très bien !
M. Damien Abad..
 D’ailleurs, vous aurez bien compris qu’au fil des débats, nous n’avons pas été convaincus par vos arguments.
M. Julien Aubert..
 On l’avait remarqué !
Mme Clotilde Valter..
 Vous nous demandez combien ça coûte. Puisque vous n’avez pas la réponse, je vais essayer de vous proposer un chiffrage. Je ne vous dis pas que j’ai tous les éléments, mais au moins, il y a quelque chose.
M. Julien Aubert..
Nous avons évalué le coût total de votre plan à 290 milliards d’euros, dont 100 milliards pour la fermeture des centrales – je l’ai déjà expliqué tout à l’heure – et 190 milliards pour le développement des énergies vertes électriques. Cela ne sert à rien de remuer la tête comme cela : fournissez des chiffres, monsieur Baupin !
 (Exclamations sur les bancs du groupe écologiste et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Ah oui ? Il n’y a aucune indemnisation de l’opérateur ? Alors là, c’est encore plus grave que je ne le pensais : non seulement il n’y a pas d’étude d’impact dans votre texte, mais en plus, il n’y a même pas d’étude d’impact dans votre tête !
M. Julien Aubert..
 (Exclamations sur les bancs du groupe écologiste et sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
M. Denis Baupin,
rapporteur
 C’est très grave de constater que le rapporteur n’a visiblement pas prévu que quand on ferme une centrale, cela a un impact économique.
M. Julien Aubert..
 (Mêmes mouvements.)
M. Philippe Plisson,
rapporteur
M. Denis Baupin,
rapporteur
 En face de cela, j’évalue le coût du grand carénage, c’est-à-dire du choix de maintenir le réseau nucléaire actuel en lui apportant des améliorations, notamment en termes de durée de vie des centrales. Je prends le chiffre avancé par la Cour des comptes, qui est de 110 milliards d’euros pour nos cinquante-huit réacteurs. Il s’agit de prolonger vingt réacteurs…
M. Julien Aubert..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Il s’agit de prolonger les réacteurs. Si vous ajoutez au débat la question des horizons… Mais je pense que vous aurez l’occasion d’apporter des précisions dans le cadre de votre réponse.
M. Julien Aubert..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Non, pas jusqu’en 2050. Si vous aviez lu notre amendement, vous auriez vu que nous fixons plutôt l’horizon à 2040 ou 2045 – disons 2045.
M. Julien Aubert..
Le coût du grand carénage est donc évalué à 110 milliards d’euros, selon l’estimation de la Cour des comptes. Je vous fais un tarif global : je n’essaie même pas de faire un abattement.
 Livré vendu !
M. Razzy Hammadi..
 (Sourires.)
 Votre plan coûte donc 290 milliards d’euros, tandis que le nôtre coûte 110 milliards. Pour que votre pari économique soit réalisé, il faut donc que les coûts de production de l’énergie verte électrique soient divisés par trois. Si vous réussissez le pari de diviser par trois, par rapport à la situation actuelle, le prix de l’éolien et du photovoltaïque, alors effectivement, la comparaison vous est favorable, puisqu’entre 290 milliards et 110 milliards, le rapport est d’un à trois. Il suffit de diviser ces montants par le nombre de kilowattheures produits pour obtenir le prix de l’énergie par usager – dans les deux cas, vous diviserez le coût total par le même dénominateur. La situation est donc simple : votre plan coûte trois fois plus cher que le grand carénage.
M. Julien Aubert..

M. Damien Abad..
 Voilà nos chiffres. Nous attendons maintenant les vôtres.
M. Julien Aubert..
 Avant de donner la parole à M. Saddier, je veux rectifier vos propos, monsieur Aubert. Je ne peux pas vous laisser dire que le choix a été fait d’accélérer le débat. Comme je vous l’ai expliqué, les séries d’amendements identiques sont incompatibles, et donc exclusives les unes des autres.
Mme la présidente..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 La discussion commune de ces amendements est donc logique : il n’y a pas de choix délibéré d’accélérer le débat.
Mme la présidente..
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Julien Aubert..
 Je ne vous demande pas de me répondre, monsieur Aubert, j’apporte juste une petite précision.
Mme la présidente..
 Laissez-moi vous répondre !
M. Julien Aubert..
 M. Aubert n’a pas la parole !
Plusieurs députés du groupe SRC ..
 Je vous en prie, monsieur Aubert.
Mme la présidente..
 Je n’ai pas dit cela.
M. Julien Aubert..
 Si, monsieur Aubert, j’ai noté que vous aviez parlé d’un choix qui aurait été fait d’accélérer. Ce n’est pas exact.
Mme la présidente..
 J’ai dit deux choses. Premièrement, on a fait le choix de grouper les amendements, ce que je ne conteste pas, même si cela donne l’impression d’une accélération du débat. Deuxièmement, Mme le ministre a fait le choix d’accélérer la procédure en déclarant l’urgence sur ce texte.
M. Julien Aubert..
 Mme « la » ministre !
Plusieurs députés des groupes SRC et écologiste ..
 De toute façon, il le fait exprès !
Mme Françoise Descamps-Crosnier..
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente..
 Comme le président de la commission spéciale se plaît régulièrement à rappeler à mon collègue Aubert un certain nombre de pages d’histoire de cette belle et prestigieuse maison, je me permettrai de faire une remarque à la majorité. Lorsque vous accusez l’opposition d’aujourd’hui de faire de l’obstruction, permettez-moi de vous rafraîchir la mémoire sur quelques épisodes intervenus entre 2002 et 2012, monsieur le président de la commission spéciale, mesdames et messieurs les députés qui étiez présents à l’époque…
M. Martial Saddier..
 Ce n’est pas moi, je n’étais pas là !
M. Razzy Hammadi..
 Vous allez nous parler des agissements de M. Brottes !
M. Dominique Potier..
 Je veux d’abord vous rappeler l’épisode des quelque 1 000 amendements déposés sur le projet de loi portant réforme des retraites. Pendant près de deux semaines, chacun d’entre vous était venu, jour et nuit, en prenant l’exemple d’une profession pêchée au plus profond de nos territoires…
M. Martial Saddier..
 Quel mépris !
M. Daniel Goldberg..
 Vous en étiez aussi, monsieur Brottes.
M. Martial Saddier..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 C’est un combat juste !
M. Razzy Hammadi..
 Nous aimons les professions de notre pays !
M. Daniel Goldberg..
 Vous l’avez avoué tout à l’heure : faute avouée est à moitié pardonnée. Quand vous étiez dans l’opposition, vous n’avez pas manqué de faire obstruction au travail parlementaire.
M. Martial Saddier..
 Vous, monsieur Brottes ? Je ne peux pas le croire !
M. Julien Aubert..
 (Sourires.)
 Pendant des jours et des nuits, vous étiez même allé repêcher les professions disparues pour illustrer les conséquences de la réforme des retraites que nous portions.
M. Martial Saddier..
Je vous rappelle les nombreuses fois où vous êtes allés réveiller le président Ayrault, à vingt-trois heures, vingt-trois heures quinze ou vingt-trois heures trente précises pour qu’il demande une vérification du quorum, dans le but d’interrompre nos travaux. Je le dis sous le contrôle du président de notre groupe, Christian Jacob, qui nous a rejoints.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Enfin, je passe sous silence les textes qui ont fait l’objet de plusieurs dizaines de suspensions de séance et de plusieurs dizaines, parfois plusieurs centaines, de scrutins publics. Je veux donc vous dire, chers collègues de la majorité, madame la ministre,…
M. Martial Saddier..
 Que vous êtes des amateurs ?
M. Jean-Patrick Gille..
 …que depuis lundi après-midi, notre porte-parole, M. Aubert, a dû demander trois ou quatre scrutins publics et trois suspensions de séance.
M. Martial Saddier..
 Petits joueurs !
M. Jean-Patrick Gille..
 Et sur la proposition de loi relative à l’autorité parentale et à l’intérêt de l’enfant, combien en avez-vous demandé ?
Mme Catherine Coutelle..
 Je le demande solennellement : considérez-vous qu’après trois jours et trois nuits de débats, l’opposition, qui a seulement demandé trois suspensions de séance et trois ou quatre scrutins publics, se serait inscrite dans une démarche d’obstruction législative ?
M. Martial Saddier..

Plusieurs députés du groupe SRC ..
 On n’avance pas, vous baratinez !
Mme Chantal Guittet..
 C’est tout simplement scandaleux. C’est inacceptable ! J’ai évoqué tout à l’heure le principe de l’alternance démocratique. Lors de la précédente législature, nous avions proposé la création de la procédure du temps programmé : vous ne l’aviez pas votée, mais vous l’utilisez et vous l’imposez à l’opposition d’aujourd’hui tout en l’ayant critiquée hier. Permettez-moi de le rappeler à vos bons souvenirs.
M. Martial Saddier..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Par ailleurs, madame la ministre, monsieur le président de la commission spéciale, je ne peux pas vous laisser dire que nous serions responsables en quoi que ce soit du déroulement des travaux. Ce n’est pas nous qui avons imposé la constitution d’une commission spéciale, et ce en fixant la durée de ses travaux à une seule semaine – nous demandions deux semaines. En commission, pendant trois jours et trois nuits, l’opposition a réalisé un travail technique et constructif ; je dois d’ailleurs reconnaître qu’un certain nombre de nos amendements ont pu être adoptés, pendant que nous disposions encore du temps nécessaire pour les défendre. Pendant trois jours et trois nuits, de manière intelligente aux yeux de nos concitoyens,…
M. Martial Saddier..
 Laissez-les en juger !
M. Daniel Goldberg..
 …nous avons pu débattre de près de 1 300 amendements, alors que le samedi, en une seule journée, toute seule, la majorité socialiste a expédié – il n’y a pas d’autre mot – 1 027 amendements, refusant de prolonger les travaux de la commission spéciale la semaine dernière, la veille de l’ouverture des débats en séance publique.
M. Martial Saddier..
 Le travail est bâclé ! Ce n’est pas sérieux !
M. Damien Abad..
 Ce n’est pas nous non plus qui avons décidé d’engager la procédure accélérée – excusez du peu –, privant le Parlement d’un aller-retour entre les deux chambres qui me semble pourtant nécessaire au bon déroulement de nos débats. Enfin, cerise sur le gâteau, après avoir bâillonné la commission, après avoir empêché la navette, vous avez décidé d’imposer le temps programmé.
M. Martial Saddier..
Le travail de la commission a été réduit à la moitié du temps nécessaire, le temps programmé a été appliqué et la procédure d’urgence a été engagée alors même que nous parlons de décisions devant produire des effets à l’horizon 2030 ou 2050. Mes chers collègues, madame la ministre, avouez quand même qu’il est un peu fort de café de reprocher ce soir aux députés de l’opposition d’oser poser des questions de fond et débattre, alors que nous n’avons pas pu le faire complètement en commission.
Je vous repose donc la question, puisque vous n’avez pas répondu. Certes, comme le président Brottes l’a rappelé, des élections ont eu lieu en 2012 ; mais, depuis, il y a eu des élections municipales et des élections sénatoriales. Vous vous êtes donné pour objectif d’être tranquilles. Mais, et c’est probablement un record sous la V


 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Vous reconnaissez votre stratégie !
M. Daniel Goldberg..
 Madame la ministre, monsieur le président de la commission spéciale, je vous le demande solennellement : au cas où le Sénat renverrait le texte devant l’Assemblée nationale, prenez-vous l’engagement solennel que vous ferez en sorte d’éviter que nous ayons, en deuxième lecture, les mêmes conditions de travail totalement scandaleuses qu’en première lecture ? Aurons-nous deux semaines de travaux en commission spéciale et un temps nécessaire, non programmé, pour débattre en séance publique de la bonne composition du mix énergétique ? Je ne vous le demande pas pour nous, mais pour les Françaises et les Français qui nous regardent, et pour que nous soyons tout simplement capables de répondre à une question aussi précise que celle que nous posons depuis vingt et une heures trente : quelle sera l’augmentation de la facture énergétique pour nos concitoyens ?
M. Martial Saddier..
 C’est la question centrale !
M. Damien Abad..
 Au moment où nous parlons du mix énergétique pour l’avenir de notre pays, un député de l’opposition ou de la majorité doit avoir le droit de se demander si les dispositions proposées obéreront la compétitivité économique de nos entreprises et pèseront sur la facture énergétique de nos concitoyens. C’est quand même la moindre des choses que la majorité comme l’opposition aient un commencement de début de réponse sur ce point !
M. Martial Saddier..
Enfin, madame la ministre, même si je ne suis pas le plus ancien des députés de cet hémicycle – je commence tout de même à me situer au milieu du curseur –, je suis assez surpris. Le rôle du Parlement consiste notamment à voter le budget, à contrôler l’action du Gouvernement et l’application au quotidien des lois que nous votons. Or c’est la première fois qu’à des questions précises de l’opposition, le Gouvernement et la majorité répondent : « Avez-vous réalisé une étude d’impact ? ».
 C’est surréaliste !
M. Damien Abad..
 Nous avions justement modifié la Constitution pour que le Gouvernement se présente dans l’hémicycle avec une étude d’impact précise. Or, face à des questions précises, c’est la première fois que le Gouvernement et la majorité répondent en renvoyant ces questions à l’opposition. C’est du jamais vu !
M. Martial Saddier..
 Il faut bien innover !
Mme Clotilde Valter..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Ce que vous nous proposez ce soir, c’est de voter la main sur le cœur les dépenses énergétiques qui viendront obérer le pouvoir d’achat de nos concitoyens. Isolez vos maisons, changez votre chaudière, changez votre voiture, augmentez votre facture de gazole, et surtout dormez tranquilles : on vous expliquera éventuellement comment financer tout cela dans le cadre du prochain projet de loi de finances. Franchement, ce n’est pas très sérieux. Ce n’est pas à l’honneur de la représentation nationale et du Parlement. En commission comme dans l’hémicycle, notre débat aurait mérité beaucoup mieux.
M. Martial Saddier..
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente..
 Je rejoins complètement les propos de mon collègue Saddier.
M. Damien Abad..
 Dans ce cas, ce n’est pas la peine de les répéter !
Mme Marie-Lou Marcel..
 Sur la procédure, vous ne pouvez pas dire tout et son contraire. Vous ne pouvez pas déclarer que ce projet de loi est fondamental, qu’il nous engage pour les prochaines décennies, et en même temps appliquer le temps programmé. Sinon, cela veut dire que vous bafouez le Parlement, ou que vous accordez peu de crédit à la représentation nationale.
M. Damien Abad..
De deux choses l’une. Soit votre projet de loi, comme vous le dites, nous engage pour plusieurs décennies, et est fondamental pour la transition énergétique, auquel cas il mérite mieux que ce simulacre de débat et que cette procédure du temps programmé que vous avez tant vilipendée lorsque vous étiez dans l’opposition. Soit il s’agit d’un projet de loi fantaisiste, auquel cas le temps programmé a pour but d’éviter que nous ne révélions les contradictions qu’il contient.
Vous ne pouvez pas dire tout et son contraire : il faut faire un choix. Soit votre texte est fondamental, et alors vous devez reconnaître que la procédure que vous avez utilisée n’est pas adaptée. Soit vous considérez que c’est un texte secondaire, qui n’engage pas pour les prochaines décennies, et la procédure peut alors se justifier. Il s’agit là de la méthode et de la procédure.
Quant à vos réponses, madame la ministre, madame la rapporteure, bien que ce soit mon premier mandat, je tombe des nues. Voir une ministre siéger au banc du Gouvernement et répondre à une question en posant une question à l’opposition, c’est quand même un peu fort de café ! Je veux bien que l’on fasse toutes les pirouettes et toutes les acrobaties intellectuelles que l’on veut, mais répondre à une question en posant une question, ce n’est pas sérieux.
 C’est la méthode jésuite !
M. Julien Aubert..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Cette attitude n’est pas au niveau du débat que nous attendons. Nous avons posé à plusieurs reprises la question de l’enjeu central, pour nous et pour les Français : celle du prix de l’énergie, celle de la facture énergétique.
M. Damien Abad..
Et pour une fois, madame la ministre, nous n’avons pas été déçus. Vous avez même répondu au-delà de nos espérances. J’ai bien noté – et cela sera inscrit au compte rendu des débats –, car nous allons nous donner rendez-vous dans les prochains mois et les prochaines années, que vous avez dit ce soir devant la représentation nationale que la facture énergétique des Français allait baisser.
J’ai bien noté aussi que vous avez dit que le rapport de la CRE prévoyait une augmentation de 30 % des tarifs de l’énergie, mais que grâce à votre projet de loi sur la transition énergétique, l’augmentation ne sera pas de 30 %, mais que les tarifs diminueront. Nous avons tous bien entendu vos propos, madame la ministre. Je veux bien vous faire crédit de cela. Simplement, nous allons nous donner des rendez-vous. Car lorsque vous prenez de tels engagements, à savoir la baisse de la facture énergétique des Français en pleine période de hausse des tarifs des prix de l’énergie, il va falloir les assumer.
Il ne serait ni sérieux ni respectueux des travaux du Parlement que de faire des déclarations à l’emporte-pièce et d’être obligé de les corriger ensuite en expliquant que ce sont des facteurs externes qui ont finalement aggravé le prix de l’énergie.
Honnêtement, j’aurais préféré que vous nous disiez que vous faites un choix, celui de la transition énergétique, que vous voulez réduire la part du nucléaire, que vous assumez le fait que cette réduction entraînera une hausse des prix de l’énergie, et que vous allez essayer de contenir cette hausse en prenant des mesures correctrices.
Le fait de ne pas assumer vos choix est bien pire. Non seulement vous affirmez que vous allez réduire la part du nucléaire dans le mix énergétique, mais qu’en plus, vous allez réduire la facture énergétique des Français. Si vous y réussissez, je vous dirai : bravo, mais j’aimerais que vous m’expliquiez comment vous y arriverez.
Pour ma part, j’aurais préféré entendre un discours de vérité. Je pense que les Français sont mûrs pour l’entendre. Ils en ont assez de la course aux promesses, des objectifs inatteignables qui ne créent que de la frustration. Ils en ont assez d’entendre tout et n’importe quoi. Ce soir, nous aurions aimé vous entendre dire : « J’ai fait un choix, un pari, celui de la transition énergétique. Ce pari aura un coût, un prix. Il aura des conséquences pour les Français, mais nous ferons tout pour le contenir au maximum. »
Vous auriez pu ainsi justifier votre politique par le chèque énergie ou par d’autres dispositions que vous souhaitez prendre pour lutter contre la précarité énergétique. Mais venir nous dire, comme vous le faites ce soir, que la facture énergétique des Français va diminuer, et qu’elle va diminuer grâce à vos choix stratégiques et énergétiques, c’est se moquer du monde et cela manque cruellement de sérieux.
Comme beaucoup de mes collègues, j’aurais préféré, à défaut d’obtenir des chiffres et d’avoir des trajectoires précises, entendre au moins un discours de vérité et vous entendre assumer vos convictions et vos positions. Pour notre part, nous pensons que l’équation qui consiste à réduire la part du nucléaire dans le mix énergétique tout en maintenant ou augmentant le pouvoir d’achat des Français en maîtrisant la facture énergétique est une équation impossible, irréaliste. Tout au contraire, vous allez faire exploser notre modèle social et notre modèle énergétique. Ce n’est pas avec des rustines comme le chèque énergie, ou d’autres, que vous allez corriger cela.
En vous entêtant dans vos choix et en n’assumant pas leurs conséquences politiques, économiques, sociales et environnementales, vous êtes bien loin de la réalité de la transition énergétique française. Plus les Français vont se rendre compte des conséquences de celle-ci, plus ils la rejetteront lorsqu’ils verront la facture énergétique. Après les débats que nous avons eus sur le matraquage fiscal, incessant et impétueux, je ne voudrais pas que les Français viennent nous voir dans nos circonscriptions pour se plaindre que leur facture énergétique a explosé non pour des facteurs externes, mais parce que ce gouvernement a fait des choix stratégiques visant à réduire la part du nucléaire, qui constitue notre dernier avantage comparatif. Je trouverais cela regrettable et c’est pourquoi je souhaiterais que vous assumiez vos positions. À défaut d’être d’accord avec nous, vous en seriez au moins sortis grandis. Aujourd’hui, nous subissons la double peine : d’une part, vous n’assumez pas vos convictions et d’autre part, la facture énergétique augmentera. Mais je vous donne rendez-vous dans les prochains mois et les prochaines années. Seuls les faits nous départageront et seuls les Français jugeront.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente..
 Je ne sais pas si c’est la fatigue, madame la ministre, à moins que cela ne soit la mienne qui explique que je n’ai pas tout compris. Je ne sais pas si c’est une technique de votre part que de répondre à la provocation par une autre provocation. Mais vous avez fait preuve d’un tel aplomb dans vos affirmations que cela n’a pas fini de me surprendre.
M. Bertrand Pancher..
Je n’arrive toujours pas à comprendre pourquoi vous ne posez pas le constat que les tarifs de l’électricité vont forcément augmenter.

M. Martial Saddier

M. Damien Abad
 Vous dites à tout le monde que rien ne va bouger parce que vous bloquez les tarifs et, en même temps, vous regrettez que la dette de la CSPE soit aussi élevée : ce n’est pas la moindre des contradictions. On sait très bien que si le montant de la CSPE est aussi élevé, c’est parce que l’on n’a pas régulièrement augmenté comme il le fallait les tarifs de l’électricité.
M. Bertrand Pancher..
Vous êtes au pouvoir depuis maintenant deux ans et demi, vous ne pouvez donc pas, en permanence, rejeter la responsabilité sur l’ancienne majorité. Nous avons tous collectivement fait le choix de nous engager dans les énergies renouvelables et il faudra de toute évidence en faire davantage. Cela ne sera pas simplement équilibré par une parité des prix avec l’énergie nucléaire – il est probable que cela soit le cas un jour, mais tel n’est pas le cas pour l’heure. Par conséquent, il n’y a pas d’autre alternative que de continuer à augmenter le prix de l’électricité.
 La parole est à M. Christophe Bouillon.
Mme la présidente..
 Depuis quelques jours maintenant, chacun a conscience que nous assistons à la chronique d’un départ annoncé.
M. Christophe Bouillon..
 Celui du Gouvernement ?
M. Julien Aubert..
 De la ministre ? Rappelez Batho !
M. Damien Abad..
 L’on comprend, surtout ce soir, l’attitude de nos collègues UMP. Même si vous n’aimez pas le mot, il faut bien constater que vous faites de l’obstruction.
M. Christophe Bouillon..

M. Damien Abad..
 Je vais vous faire plaisir, chers collègues, et surtout à Julien Aubert qui aime les définitions de l’Académie française en vous en livrant une : l’obstruction est « l’action de freiner, d’entraver la marche de quelque chose ; pratiquer l’obstruction dans une assemblée décrit la manœuvre tendant à retarder ou à empêcher l’adoption d’une mesure et d’un texte. »
M. Christophe Bouillon..
 Vous avez donc un dictionnaire !
M. Julien Aubert..
 C’est ce que vous faites depuis plusieurs jours. Voulez-vous des chiffres ? Je vais vous en donner. S’agissant de vos amendements, vous en avez déposé près de 600 en commission spéciale et 1 400 en séance. Au regard de tels chiffres, on pourrait se dire que vous avez énormément travaillé pour proposer au débat dans l’hémicycle des propositions nouvelles, des idées qui pourraient enrichir et améliorer le texte. Que nenni ! Sur ces 1 400 amendements, plus des deux tiers sont des amendements répétitifs, déposés en triple exemplaire, voire plus. Vous en avez ces jours-ci fait la démonstration.
M. Christophe Bouillon..
Vous avez, et M. Saddier se faisait tout à l’heure le chroniqueur du passé, eu recours à une pratique bien connue, celle de l’amendement miroir. Vos assistants parlementaires ont dû s’activer pour multiplier les mêmes amendements. En fait, sur ces 1 400 amendements, seuls 475 sont réellement originaux. Vous disposiez de douze heures trente pour les défendre. Le groupe SRC a quant à lui déposé 515 amendements et dispose de huit heures trente pour les soutenir. Nous nous sommes organisés pour défendre nos amendements dans l’hémicycle et nous sommes en mesure de le faire.
 Vous êtes pour le temps programmé ?
M. Damien Abad..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Tout cela pour vous dire que cela est possible. Mais il est vrai que cela vous aurait détourné de la manœuvre qui est la vôtre. Car depuis le début des débats, vous avez délibérément opté pour la chronique d’un départ annoncé. Nous le savons, vous avez depuis le début l’intention de quitter l’hémicycle parce que vous cherchez une raison pour ne pas voter ce texte.
M. Christophe Bouillon..
Depuis quelque temps maintenant, vous avez, comme un sparadrap à vos chaussures, le Grenelle.
 Ne nous parlez pas de chaussures ! Rappelez-vous le cireur de chaussures à l’Élysée !
M. Damien Abad..
 Il y avait le Grenelle I que nous avions voté. À l’époque, vous aviez ressenti l’urgence de la question climatique, la nécessité de s’engager fortement dans une transition énergétique. Cela a du reste été rappelé à maintes reprises dans le débat, huit Français sur dix la souhaitent, huit dirigeants d’entreprises sur dix souhaitent que l’on puisse mener de façon urgente la politique de transition énergétique.
M. Christophe Bouillon..
 Mais 80 % ne savent pas ce qu’est la transition énergétique.
M. Damien Abad..
 Depuis le début, vous cherchez à tourner le dos à cette période que certains regrettent sans doute, à savoir celle du Grenelle.
M. Christophe Bouillon..
Puisque l’on parle de temps programmé, je rappelle que trente heures de débat avaient été prévues pour le Grenelle II, alors que le projet comportait deux fois plus d’articles. Pour ce qui nous concerne, nous avions déposé un certain nombre d’amendements que nous avons défendus jusqu’au bout. Je rappelle également que 1 400 amendements avaient été déposés et nous sommes allés jusqu’au bout de la discussion dans l’hémicycle. Nous avions en effet opté pour une démarche de responsabilité, à savoir celle qui consiste à défendre nos amendements jusqu’au bout afin de contribuer au débat. Si nous avions voté le Grenelle I, c’est parce que nous étions d’accord avec les objectifs poursuivis, et parce que, le président de la commission spéciale l’a rappelé, vous nous aviez convaincus qu’il était important que, sur ce sujet, la France parle d’une seule voix à la veille de sommets européens. Si nous avions pu observer un recul déjà perceptible au moment du Grenelle II, nous avons néanmoins choisi une démarche responsable.
Depuis le début de nos travaux, nous vous avons proposé – et j’en félicite Mme la ministre – une démarche de co-construction.
 Ce n’est pas vrai.
M. Damien Abad..
 On est obligé de supporter cela ?
M. Julien Aubert..
 Vous avez parlé du temps qui a été fixé pour ce débat. Soyons sérieux. Depuis deux ans, de nombreux acteurs ont participé au débat national sur la transition énergétique : associations, ONG, syndicats, acteurs majeurs de la transition énergétique et de l’énergie en général ont contribué à cette réflexion. Les CESER comme la commission nationale du débat sur la transition énergétique ont donné des avis. Bref, chacun a pu s’exprimer. Et depuis plusieurs mois, on connaît la teneur de ce projet de loi.
M. Christophe Bouillon..
Il a été procédé à plus de quarante heures d’audition – je rappelle ces chiffres parce que je crois qu’ils sont éclairants –, et pas moins de 206 acteurs du monde de l’énergie sont venus devant nous pour donner leur sentiment sur ce texte de loi majeur. Il y a eu plus de quarante-cinq heures de discussion en commission spéciale.
 Trente-cinq.
M. Damien Abad..
 Et vous le savez comme moi, il n’y a pas de temps programmé en commission spéciale. Nous étions présents le samedi, vous n’y étiez pas et nous le déplorons.
M. Christophe Bouillon..
 Vous ne vouliez pas nous écouter.
M. Julien Aubert..
 Vous auriez pu être présents car votre argument sur la tenue des élections sénatoriales ne tenait pas la route une seule seconde. Vous savez comme moi que les élections sénatoriales ne concernaient pas tous les départements et parmi les membres de la commission spéciale dans vos rangs, il y avait des parlementaires qui n’étaient pas concernés par ces élections.
M. Christophe Bouillon..
 (« Lesquels ? » sur les bancs du groupe UMP.)
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Comme nous, ils pouvaient rester jusqu’au bout pour défendre nombre d’amendements.
M. Christophe Bouillon..
Depuis le début, nous sommes dans une démarche de coproduction. Nous l’avons montré au sein de la commission spéciale et nous le montrons encore aujourd’hui. La preuve en est l’adoption, après discussion, par le Gouvernement d’un certain nombre d’amendements émanant de différents groupes.
Je veux aussi insister sur le travail des cinq rapporteurs, qui ont contribué à faire avancer le texte dans le bon sens. D’un côté, une obstruction, certes polie, que vous voulez déguiser, mais qui a été programmée parce que depuis le début, c’est le récit que vous voulez écrire.
 On a compris !
M. Julien Aubert..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Maintenant, c’est la majorité qui fait de l’obstruction.
M. Julien Aubert..
 Assumez votre échec !
M. Martial Saddier..
 De l’autre, une co-construction assumée et apaisée.
M. Christophe Bouillon..
Depuis le début, vous nous parlez de l’ « Autre débat ». Il aurait pu vous amener à adopter une autre attitude que celle d’une opposition systématique. Vous avez choisi l’obstruction, c’est bien dommage car vous montrez aux Français que vous ne souhaitez pas que la France puisse se doter d’un texte qui est bon pour l’environnement, bon pour l’emploi et bon pour le pouvoir d’achat des Français.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est du recyclage.
M. Julien Aubert..
 La parole est à M. Christian Jacob.
Mme la présidente..
 Monsieur Bouillon, sauf erreur de ma part, je ne me souviens pas que le temps programmé ait été appliqué pour le Grenelle.
M. Christian Jacob..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 En tout cas, je ne pense pas qu’il ait été limité à 30 heures.
M. Christian Jacob..
Par ailleurs, la question que nous sommes tous en droit de nous poser est de savoir pour quelles raisons, politiquement, vous avez décidé de bâcler ce texte.
 Voilà deux ans et demi qu’on en parle !
M. François de Rugy..
 Eh bien, justement ! Nous vous avons entendu dire à plusieurs reprises que ce texte était en gestation depuis deux ans. Pourquoi donc, après avoir attendu deux ans pour l’inscrire à l’ordre du jour, et une fois qu’il est inscrit, pourquoi ne réserver que trois jours à son examen en commission ?
M. Christian Jacob..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Cela ne change rien.
M. Christian Jacob..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Mais non, absolument rien. Faut-il citer les propos qu’a tenus le président de notre assemblée, dans sa conférence de presse, sur les cadences infernales ? M. Bartolone a évoqué l’usage à répétition du temps programmé, jugeant que ce n’était pas raisonnable, et rappelé que, durant les deux premières années de la XII
M. Christian Jacob..



M. Damien Abad
Incroyable !
M. Julien Aubert
 Scandaleux !
M. Martial Saddier..
 Ce n’est pas moi qui le dis, mais le président de notre assemblée.
M. Christian Jacob..
Vous avez donc décidé de bâcler ce texte, qui est en gestation depuis deux ans. Vous l’inscrivez au dernier moment et il ne fait l’objet que de trois jours de débats en commission. En outre, vous avez recours à la procédure d’urgence. Au nom de quoi recourir à l’urgence pour des mesures dont l’application est prévue pour 2030, voire pour 2040 ou 2050 ? Cela ne peut s’expliquer que par une volonté politique de bâcler ce texte.

Plusieurs députés du groupe de l’UMP ..
 Non seulement vous recourez à la procédure d’urgence, mais vous appliquez aussi le temps programmé, en le limitant en outre à 30 heures.
M. Christian Jacob..
 Vous n’avez pas demandé de temps supplémentaire.
M. François de Rugy..
 Avez-vous demandé davantage de temps ? J’ai du reste très clairement contesté en Conférence des présidents – vous étiez présent, monsieur de Rugy – tant le recours à la procédure d’urgence que l’application du temps programmé. La majorité étant majoritaire, comme on nous le répète régulièrement, vous avez décidé d’appliquer le temps programmé et de le limiter à 30 heures, puis de limiter les débats en commission. Ce n’est pas moi qui ai fait cette proposition, ni vous non plus, cher collègue, mais le groupe socialiste.
M. Christian Jacob..
Pour des raisons politiques qui m’échappent un peu, et qui sont peut-être liées à des arbitrages internes, vous avez décidé de bâcler ce texte. Assumez-le donc jusqu’au bout.
Pour la seconde lecture, M. Saddier vous demande au moins de prendre l’engagement de consacrer à ce texte, pour y travailler sérieusement, un minimum de deux semaines en commission et le temps qui sera nécessaire dans l’hémicycle.
Puisque vous contestez la citation que je viens de faire des propos du président Bartolone, permettez-moi de citer le texte de la conférence de presse qu’il a tenue ce matin : « les cadences imposées sont devenues intenables. Les chiffres parlent d’eux-mêmes : si l’on s’en tient aux deux premières années, la procédure accélérée a été engagée 23 fois sous la XII



M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Au temps pour moi ! Il n’empêche que votre décision de recourir ainsi à l’urgence n’a pas d’autre explication que votre désir de squeezer ou de bâcler le débat, ou de trouver je ne sais quel arbitrage interne.
M. Christian Jacob..
 Cette correction s’imposait. Les chiffres que vous avez cités, monsieur Jacob, se réfèrent en effet à la procédure accélérée pour les XII
Mme la présidente..



 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Je ne fais que donner les chiffres tels qu’ils figurent au compteur et ne puis vous dire ce qui se passera dans les deux ans et demi qui viennent.
Mme la présidente..
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Sur la méthode, beaucoup de choses ont déjà été dites. L’urgence, ce n’est pas la panique. L’urgence, cela veut dire que le texte fait l’objet d’une lecture devant notre assemblée et d’une lecture au Sénat, avant de revenir pour une nouvelle lecture à l’Assemblée nationale. Compte tenu du temps que l’on met à débattre d’un texte, à publier les décrets et à appliquer les actions dans la société, qui les attend avec impatience, il ne faut pas, en effet, perdre de temps.
 Pourquoi, alors, ne procédez-vous pas ainsi pour tous les textes ?
M. Christian Jacob..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
Pourquoi, maintenant, appliquer le temps programmé dans la présente séquence ? Monsieur Jacob, vous qui m’avez tout appris, ou presque, vous savez que des contraintes constitutionnelles imposent à l’examen de la loi de finances un calendrier très contraint et très précis et qu’en tout état de cause, si nous n’avions pas terminé le débat sur ce texte à la fin de cette semaine, il aurait été reporté après la loi de finances.
 Et alors ? Nous parlons de 2030, et même de 2050 !
M. Martial Saddier..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
 C’est vous qui êtes maîtres de l’ordre du jour !
M. Christian Jacob..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 

 C’est un procès d’intention !
M. Julien Aubert..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
 La preuve que non !
M. Martial Saddier..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
 Nous sommes obligés de répéter nos questions puisque nous n’obtenons aucune réponse !
M. Martial Saddier..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 

 Arrêtez donc !
M. Julien Aubert..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
 On y arrive enfin !
M. Julien Aubert..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
Vous avez ensuite évoqué la date de 2050.

M. Julien Aubert..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
Ce que je prends très au sérieux, en revanche – et Mme la ministre s’est également exprimée sur ce point –, c’est que vous êtes d’accord pour que le nucléaire représente 50 % du mix électrique français en 2030.
 Vous entendez ce que vous avez envie d’entendre ! Nous ne sommes pas « d’accord » pour 2030 !
M. Julien Aubert..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
 C’est très drôle ! Vous devriez faire du théâtre, monsieur Brottes !
M. Julien Aubert..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
 Allons donc !
M. Julien Aubert..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
 C’est incroyable !
M. Julien Aubert..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
 Pourquoi dites-vous cela ?
M. Martial Saddier..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
 Vous êtes un prophète, monsieur Brottes – mais nul n’est prophète en son pays !
M. Julien Aubert..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
Réussir la transition énergétique, comme l’a justement souligné Mme la ministre, c’est donc redonner des marges à nos concitoyens et, surtout, de l’air à la planète.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Monsieur le président Jacob, je précise qu’il est de droit pour tout président de groupe de demander en Conférence des présidents que le temps législatif programmé soit porté, une fois par session, à 50 heures. Sauf erreur, cette demande n’a pas été formulée pour ce texte.
Mme la présidente..
La parole est à M. Christian Jacob.
 Comme je l’ai indiqué en Conférence des présidents, nous contestons tout d’abord la procédure d’urgence, dont l’application aboutit aujourd’hui à un texte bâclé. Ensuite, lorsque vous décidez envers et contre tout d’appliquer le temps programmé, ne nous demandez pas de cautionner cette procédure.
M. Christian Jacob..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 J’ajoute que, lorsque j’ai demandé, à propos d’un autre texte, de porter le temps programmé à 50 heures, cela m’a été refusé, alors que c’était de droit – on m’a expliqué, comme toujours, que la majorité était majoritaire. De toute façon, j’ai dit que je refusais de cautionner cette procédure qui vise à bâcler le texte.
M. Christian Jacob..
Si vous aviez l’intention d’avoir un vrai débat, le président pouvait porter le temps programmé à 40 ou à 50 heures. Tous les groupes de la majorité pouvaient le demander. Or, vous n’avez pas fait ce choix. Ayez au moins le courage politique d’assumer vos décisions.
 Je ne sais pas pourquoi vous vous adresser à moi, monsieur le président. Je ne faisais qu’expliquer à tous nos collègues – qui, par définition, ne participent pas tous à la Conférence des présidents – comment le temps programmé peut éventuellement être porté à 50 heures. Cette mesure est de droit une fois par session, à la demande d’un président de groupe.
Mme la présidente..
La parole est à M. Julien Aubert.
 M. Bouillon, que j’aime beaucoup par ailleurs, et le président de la commission spéciale, nous ont donné un exemple typique de ce que les Français détestent : c’était du cinéma.
M. Julien Aubert..
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 The Artist 
 Regardez comment vous récompensez le travail de coopération de l’opposition : c’est un très bon exemple. Nous vous expliquons que 2025 n’est pas la bonne date. Pendant deux heures, nous obligeant à nous répéter, vous faites mine de comprendre que nous voulons 100 % de nucléaire et que nous sommes opposés à un objectif de 50 %. Au bout de deux heures durant lesquelles nous expliquons que le problème est celui de la date que l’on fixe pour atteindre cet objectif, vous nous reprochez d’avoir beaucoup parlé et fait de l’obstruction. Lorsque nous déposons des amendements évoquant cette date, nous vous proposons plusieurs hypothèses, en précisant que nous préférons un objectif plus lointain, à savoir 2045, ou 2040 – c’est ce que nous aurions dit si nous avions eu l’occasion de parler d’une manière différenciée. Il est indiqué noir sur blanc que 2030 est une proposition de repli par rapport aux autres dates butoirs proposées. En d’autres termes, monsieur le président, cela signifie – car vous avez moins de pratique parlementaire qu’on ne vous en prête –, que cette date, qui est celle qui nous convient le moins parmi toutes celles que nous proposons, nous paraît encore préférable à toutes celles que vous proposez. Il est donc d’une mauvaise foi caractérisée d’affirmer que l’opposition propose la date de 2030.
M. Julien Aubert..
Pendant deux heures, vous nous avez accusés d’être pour le tout nucléaire et contre les 50 %, alors que nous vous expliquions que nous voulions discuter de la date. Et lorsque nous en venons à discuter de la date, au lieu de réfléchir aux enjeux, vous faites mine de considérer que notre dernier amendement de repli reflète notre position, ce qui vous permet de dire : « Finalement, on est d’accord sur la date ! » Quel bel exemple de débat, monsieur le président, quelle bonne foi !
Il suffit de savoir lire. Il faut aussi compter. En matière de chiffrage, nous avons passé des heures et des heures à vous dire quel était le chiffrage du plan que vous souhaitiez mettre en œuvre. Pour que le président annonce qu’il va proposer un chiffrage alternatif, il faut attendre minuit et quart, le dernier jour de débat !
 Le dernier jour, pour vous !
Plusieurs députés du groupe SRC ..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Vous vous trompez, chers collègues…
M. Julien Aubert..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Non, non, vous vous trompez, c’est bien le dernier jour de débat ! Vendredi sera un jour de monologue. Rappelez-vous ce que vous avez fait en commission spéciale : nous avons eu trois jours de débat ; vous avez eu un jour de monologue. Ne mettez pas le monologue dans le débat, chers collègues, car lorsque l’on discute tout seul devant la glace, on peut se dire : « Miroir, mon beau miroir ! », mais ce n’est pas un débat. Pour avoir un débat, il faut être deux. D’ailleurs, nous venons d’avoir un débat, mais nous n’avons pas eu un échange. Car nous avons émis des arguments, et il a fallu attendre, je le répète, minuit et quart, le dernier jour du débat, pour que le président de la commission spéciale dise : « C’est vrai, on me propose un chiffrage, je relève le défi. »
M. Julien Aubert..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Un calcul sur un coin de table, en doublant les 100 milliards…Vas-y que j’t’enfume !
M. Julien Aubert..
Non, ce n’est pas sérieux. Mais je m’aperçois que vous savez compter, puisque je constate que tant Christophe Bouillon que le président Brottes ont passé de longues heures à dénombrer les amendements de l’opposition, en distinguant ceux qui sont identiques et ceux qui sont différents. Visiblement, nous ne disposons pas du même temps : tandis que nous, pauvres hères, rédigions nos amendements pour essayer d’être à l’heure dans le cadre de la procédure accélérée, vous, président, aviez toute latitude de faire la distinction entre nos amendements. Avez-vous pu dresser des statistiques ? Cela nous intéresserait, car, pour notre part, nous n’en avons pas eu le temps !
Notre collègue Christophe Bouillon nous a accusés de faire de l’obstruction. Non, nous avons simplement essayé de faire passer des idées. Comme vous ne nous écoutez pas, nous répétons nos arguments. Ensuite, vous nous accusez de répéter.
C’est en fait un problème de terminologie. Et puisque j’ai réussi à vous convaincre que le dictionnaire a parfois de l’intérêt, voici la définition qu’il donne du terme « opposition » : « Étymologie : du latin
 oppositus,

M. Philippe Plisson,
rapporteur
 …En démocratie, l’opposition permet aux citoyens d’être informés de manière contradictoire sur la politique conduite par le Gouvernement et de leur proposer une alternative politique, sur la base d’un programme qui doit être réalisable. »
M. Julien Aubert..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Petit Aubert 

 Mais dans le cas précis, c’est l’opposition qui avait un programme réalisable, tandis que vous, vous n’aviez pas de programme chiffré. Évidemment, cela nous a quelque peu gênés : lorsque l’on arrive en séance avec plus de chiffres et de réalisme que le Gouvernement qui est censé avoir préparé la copie, on se demande si, finalement, on n’a pas récupéré le pouvoir trop tôt, ou si une inversion des pôles n’est pas survenue !
M. Julien Aubert..
En fait vous avez un problème avec le débat parlementaire, avec l’échange, avec la liberté d’expression. Lorsqu’un député de l’opposition s’exprime, c’est forcément pour faire de l’obstruction. Que vous soyez capables de nous accuser, avec une mauvaise foi caractérisée, d’être pour le tout nucléaire, après que nous avons tenté pendant des heures de vous convaincre que nous voulions discuter du champ d’horizon du nucléaire, cela caricature votre position.
Et lorsque je vois que le Gouvernement préfère lire ses courriers pendant les débats, je réalise que l’opposition, en réalité, ne sert pas à grand-chose. C’est la raison pour laquelle, effectivement, le vrai débat s’arrête là.
Monsieur le président Brottes, madame le ministre, j’ai un regret : que vous ayez pu dire que l’opposition avait dès le départ l’intention d’épuiser son temps de parole avant que l’examen de l’article 1

 (Sourires.)
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Je n’ai pas passé six mois à travailler sur ces questions, je n’ai pas passé quarante-cinq heures avec mon collègue Daniel Fasquelle à arbitrer des débats de la société civile sur l’énergie, pour me faire plaisir avec une série d’amendements bidons, aux fins d’obstruer le processus parlementaire ! Ceux qui étaient en commission pourront témoigner du fait que nous n’avons pas essayé de faire de l’obstruction et que nous avons tenté d’enrichir le débat.
M. Julien Aubert..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Nous avons un désaccord sur la procédure qui, de notre point de vue, devait nous laisser le temps d’examiner l’intégralité des articles. Je maintiens qu’en une journée, ça n’était pas possible.
M. Julien Aubert..
S’agissant de l’attitude de l’opposition, j’ai clairement expliqué à Mme le ministre que nos dix propositions clés, sous la forme d’amendements, étaient sur la table. J’ai interrogé Mme le ministre à trois reprises, par une question orale lors des débats parlementaires, dans le cadre de son audition, et lors des questions sans débats. Je lui ai parlé de notre débat sur la transition énergétique et lui ai présenté nos propositions, notre doctrine. À aucun moment, le Gouvernement n’a reconnu que l’opposition avait effectué un travail.
Parce que c’est cela que les Français attendent. Ils ne souhaitent pas de l’opposition qu’elle vienne les mains dans les poches, en critiquant ce que fait le Gouvernement. Nous avons fait un travail ; nous vous l’avons donné.
Du fond du cœur, j’aurais souhaité que Mme Royal nous dise qu’elle était prête à retenir, non pas tout, mais une partie de nos propositions, tel l’objectif du zéro charbon, ou la création d’un commissariat à la transition énergétique, des propositions sur lesquelles nous pouvons nous rejoindre. Je comprends que le Gouvernement ne puisse accepter certaines propositions, sur le potentiel nucléaire par exemple, non pas sur le principe, mais en raison des accords politiques qui le lient.
C’est toute la différence entre une loi de co-construction, qui aurait repris certaines propositions très concrètes de l’opposition, issues d’un diagnostic long et, à mon avis, raisonnables, et le rejet strict de tout amendement de l’opposition. Cela signifie que, pour vous, tout le travail préparatoire que nous avons fait ne sert à rien. Si l’on veut valoriser le travail parlementaire, il ne faut pas que la majorité se permette de dire : vous avez juridiquement tort parce que vous êtes politiquement minoritaires. C’est trop facile. Nous sommes politiquement minoritaires, mais nous avons travaillé sur ce sujet. Je ne laisserai pas dire que l’opposition a voulu sciemment faire capoter ce projet !
Le temps qui a été alloué n’est à la hauteur ni de l’enjeu ni du nombre d’articles. Qu’on le veuille ou non, il est impossible d’examiner sereinement 65 articles en vitesse accélérée. Nous sommes très nombreux, il y a eu des débats, et, effectivement, quand les écologistes parlent, nous avons envie de leur répondre, car ils disent quand même beaucoup de coquilles…
 Vous aviez un autre mot sur le bout de la langue !
M. François de Rugy..
 Je ne dis pas beaucoup de « bêtises », mais beaucoup de « coquilles » !
M. Julien Aubert..
C’est tout simplement une question d’approche. Si Mme le ministre avait accepté de conclure un accord, l’opposition aurait pu s’abstenir. Elle aurait pu même voter pour si, par exemple, sur le nucléaire, qui est le point central du texte, nous étions parvenus à vous convaincre sur le potentiel nucléaire.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Mais cette démarche n’a jamais été initiée, ni en commission, où nous n’avons pu examiner que cinq ou six de nos propositions, ni dans l’hémicycle. Il ne faut donc pas vous étonner si, effectivement, nous en sommes venus à nous dire qu’il valait mieux se battre sur de grands principes, puisque, sur les points concrets, nous n’étions pas écoutés. C’est ce que nous avons fait, faisant valoir nos arguments, tentant de défendre une filière nucléaire. Croyez-moi, ce soir, nous en sommes fiers !
M. Julien Aubert..
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente..
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission spéciale, madame la rapporteure, que retiennent les gens qui nous écoutent et nous regardent ?
M. Martial Saddier..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Si vous décidez de lever la séance dans quarante minutes, madame la présidente, nous n’aurons toujours pas la réponse à une question très précise, qui a commencé d’être posée à 21 h 30. Je suis un couple, je suis un retraité, j’ai un, deux ou trois enfants ; quelle que soit ma situation, ma facture annuelle d’électricité s’élève à x euros aujourd’hui. Avec ce qu’ils sont en train de nous proposer, que paierai-je dans cinq, dix, quinze ou vingt ans ? Plus, ou moins qu’aujourd’hui ? Lorsque vous osez répondre, madame la ministre, et sans aucune autre forme de développement, que les gens paieront moins pour leur électricité dans dix ans, ce n’est franchement pas sérieux !
M. Martial Saddier..
Acculés au fond du ring, vous avez prétendu que nous avions défendu un amendement proposant la date de 2030, alors que, vous le savez très bien, comme ceux qui nous ont regardés, nous avons défendu un amendement proposant la date de 2050, puis des amendements de repli. Ceux-ci visaient à vous interroger sur l’évolution du prix de l’électricité. Au fond, nous n’arrivons pas à croire que, dans le tas de papiers qui est devant vous, ou dans les dossiers de l’armada de conseillers que vous avez derrière vous, ne se trouve pas la courbe de l’évolution du prix de l’électricité dans les dix, quinze ou vingt ans qui viennent. Si ce n’est pas le cas, c’est encore beaucoup plus grave que ce que nous pensions !
Si vous aviez répondu à chacune de nos questions précises sur l’impact économique, sociologique, environnemental des décisions que vous vous apprêtez à prendre, nous n’en serions pas à l’article 1

Enfin, je voudrais éclairer celles et ceux qui nous regardent sur un point du règlement. Monsieur le président de la commission spéciale, vous avez fait le choix, et c’était votre droit, de nommer cinq rapporteurs, dont, subtilement, un écologiste. Avez-vous proposé de nommer un rapporteur de l’opposition ? Non. À cet instant des débats, alors que l’opposition aura bientôt épuisé son temps de parole, je vous demande solennellement de faire le total des durées d’intervention des cinq rapporteurs, qui n’ont pas été comptabilisées.
M. Denis Baupin,
rapporteur
M. Philippe Plisson,
rapporteur
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Ceux qui nous regardent comprendront ainsi pourquoi la trentaine de députés de la majorité présents ce soir sont restés sagement silencieux. Votre stratégie a consisté à laisser répondre, quelques fois, pas souvent, Mme la ministre – son temps de parole, et c’est normal, n’est pas comptabilisé –, mais aussi Mme la rapporteure et M. le président de la commission spéciale, pour épuiser le temps de parole de l’opposition et pour pouvoir ensuite, tranquillement, en solo, ainsi que vous l’aviez fait en commission, dérouler le texte et bâcher l’ensemble des articles.
M. Martial Saddier..
Dernière preuve, s’il en était besoin. Ce n’est pas nous qui avons inscrit à l’article 55 les mesures législatives qui pourraient déboucher sur la fermeture de 19 réacteurs. Comment osez-vous affirmer solennellement ce soir, en ayant organisé les travaux comme vous l’avez fait en commission spéciale et dans l’hémicycle, en ayant choisi la procédure d’urgence et le temps programmé, et en n’ayant pas laissé de rapporteur à l’opposition, comment osez-vous affirmer que l’opposition aurait disposé encore de temps de parole, une fois l’Assemblée parvenue à l’examen de l’article 55 ? La vérité, c’est que vous vous êtes livrés à de basses manœuvres politiques, pour faire en sorte qu’au terme de l’article 1

 Pour l’exactitude de ce qui sera retranscrit au 
Mme la présidente..
Journal officiel
M. Denis Baupin,
rapporteur
 (Sourires.)
 Il en a été de même lorsque M. Plisson a pris la parole. Je précise également, monsieur le président, que le temps de parole restant du président du groupe UMP est de cinquante-quatre minutes.
Mme la présidente..
 Il viendra donc vendredi !
M. André Chassaigne..
 La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente..
 Je voudrais simplement dire à nos collègues de l’UMP et à ceux qui nous écoutent ou liront les comptes rendus de nos débats qu’il est triste d’en arriver là. Vous savez très bien que la préparation de ce texte a tout d’abord commencé par un débat national sur l’énergie qui a mobilisé l’ensemble des acteurs – syndicats de salariés, syndicats patronaux, associations, etc. Il a donné lieu à des conclusions. Le Gouvernement a ensuite travaillé sur un projet de loi, qui a été transmis avant l’été pour consultation à un certain nombre d’instances comme le Conseil économique, social et environnemental. Les dispositions de ce texte étaient sur la table et connues, en toute transparence.
M. François de Rugy..
La ministre de l’écologie a ensuite présenté le projet de loi en conseil des ministres et il a été adopté cet été, en pleine connaissance de cause. Dans mon groupe, d’ailleurs, plusieurs députés, dont Denis Baupin, ont commencé à travailler sur leurs amendements dès cet été.
Une commission spéciale a été constituée, ce qui témoigne de l’intérêt que nous portons à ce texte très important. Un débat y a eu lieu. Vous dénoncez le fait que la procédure d’urgence – laquelle porte bien mal son nom ; la preuve… – s’applique à ce texte sur lequel vous vous livrez, vous, à une piteuse course de lenteur. Or, suite à la réforme de 2008, que vous avez voulue et qui permet d’intégrer au texte débattu en séance publique les amendements adoptés en commission, une première lecture, de fait, a lieu en commission. Nous sommes donc ici quasiment en deuxième lecture, et c’est très bien ainsi.
Quant au temps programmé, je me suis livré à un petit calcul tout simple. Mon groupe a déposé environ 200 amendements et nous disposons de deux heures et cinquante-cinq minutes pour les défendre, si j’inclus l’heure dont je bénéficie en tant que président de groupe.
 Vous avez un rapporteur !
M. Martial Saddier..
 Et cela fait deux ans que vous négociez !
M. Julien Aubert..
 Cela fait moins d’une minute par amendement. M. Baupin, qui est co-rapporteur, s’exprime depuis trois jours sur le temps du groupe écologiste, comme Mme la présidente vient de le rappeler, sauf à ce que vous contestiez à nouveau la présidence de séance.
M. François de Rugy..
Votre groupe, qui a déposé 400 amendements différents, disposait de treize heures et vingt-cinq minutes, soit plus de deux minutes par amendement ! Ensuite, tout est une question de bonne gestion du temps, d’anticipation. L’on attend normalement des responsables politiques qu’ils soient à la hauteur d’un tel sujet.
 Et la discussion générale ?
M. Martial Saddier..
 Monsieur Aubert, vous prétendez que votre groupe avait dix propositions. Puisque vous avez parlé de « coquilles » à propos des nôtres, à mon tour de me demander pourquoi vous nous avez « ennuyés » pendant des heures ! Moi aussi j’emploie des euphémismes. Et j’aimerais bien avoir le décompte du temps utilisé par M. Aubert.
M. François de Rugy..
 Ces propos sont scandaleux ! Il est le porte-parole du groupe !
M. Martial Saddier..
 Si vous aviez vraiment eu des amendements sur un sujet aussi important, comme vous le déclarez, vous auriez été vingt, trente, quarante députés UMP. Or, vous êtes un quarteron de beaux parleurs qui font traîner les débats.
M. François de Rugy..
 C’est incroyable ! Un quarteron ! Nous ne vous avons pas insulté, monsieur de Rugy. Gardez vos nerfs !
M. Julien Aubert..
 Je ne fais que saluer la mémoire d’un ancien Président de la République qui avait bien fait d’employer cette expression.
M. François de Rugy..
 N’est pas De Gaulle qui veut, monsieur de Rugy ! Vous n’êtes pas à l’Opéra-Bouffe ici !
M. Julien Aubert..
 Pour ce qui est de la lutte pour l’indépendance énergétique face aux importations de pétrole, de gaz ou d’uranium, où sont vos propositions ? Pourquoi ne les présentez-vous pas ? Et les nouvelles filières industrielles qui peuvent créer des milliers d’emplois dans notre pays ? Voilà l’ampleur du sujet sur lequel les Français nous attendent ! Peut-être sont-ils partagés, comme nous le sommes nous-mêmes, mais il serait de l’honneur de cette assemblée de faire vivre le débat sur un texte comme il peut exister dans le pays.
M. François de Rugy..
De même, concernant les économies d’énergie, Mme la ministre a fait des propositions très concrètes et opérationnelles pour que les Français puissent être acteurs de la transition énergétique. C’est cela qui nous intéresse. Vous auriez pu être à la hauteur de ces débats comme nous avons été à la hauteur des débats autour du Grenelle – M. Jacob s’en souvient. Oui, nous avons défendu avec M. Yves Cochet les amendements jusqu’au bout, sans excès, sans obstruction, mais en raison du temps programmé, nous n’avons pas pu tous les soutenir. Nous n’avons pas pour autant manœuvré pour gaspiller du temps en début de discussion. Soyez à la hauteur et utilisez le temps qu’il vous reste pour défendre vos propositions sur le fond au lieu de poursuivre cette mascarade.
 La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente..
 Je voudrais que M. de Rugy retrouve ses esprits. Tenir de tels propos et nous traiter de quarteron n’est pas acceptable devant la représentation nationale.
M. Damien Abad..
Monsieur de Rugy, vous ne pouvez pas nous faire le procès d’avoir rabaissé le débat. Nous vous avons expliqué que, concernant la procédure, vous vous étiez trompés. Je ne suis d’ailleurs pas certain que tous les membres de votre groupe soient d’accord avec vous lorsque vous déclarez que le temps programmé serait une bonne chose en l’espèce. L’on ne peut pas prétendre que ce texte est fondamental tout en invoquant la procédure d’urgence et le temps programmé dès qu’il s’agit d’aborder le fond du débat. Ce n’est pas nous, à l’UMP, qui avons décidé des modalités du débat. Ce n’est pas nous qui avons décidé de constituer une commission spéciale.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Ce n’est pas nous qui avons décidé du nombre de rapporteurs. Ce n’est pas nous qui avons décidé de ne pas choisir de rapporteur dans l’opposition.
M. Damien Abad..
Surtout, c’est un peu fort de café de nous reprocher de refuser le débat. Tout d’abord, M. Aubert a raison, l’Autre débat a existé. Nous avons mené beaucoup d’auditions et rencontré de nombreux acteurs du secteur de l’énergie qui, d’ailleurs, pourront juger eux-mêmes de ce qu’ils ont vu dans l’hémicycle, des réponses de Mme la ministre.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Depuis tout à l’heure, elle est plongée dans son courrier, dans ses lectures. Elle n’écoute que d’une oreille et n’entend plus les Français. Qu’elle n’entende pas l’opposition n’est pas très grave, mais qu’elle n’entende plus les Français, c’est plus regrettable.
M. Damien Abad..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Monsieur Plisson, je vous invite à relire l’intervention de Mme Batho sur l’article 1
M. Damien Abad..

Vous avez choisi le temps programmé parce que vous étiez contraints par un projet de loi de finances déjà compliqué à gérer au sein de votre majorité, sans parler du projet de loi de financement de la Sécurité sociale, et vous avez dû accepter des compromis. Vous l’avez reconnu implicitement, monsieur le président de la commission spéciale.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Paradoxalement, vous avez mis deux ans et demi à rédiger ce projet de loi mais à présent, vous voulez aller très vite.
M. Damien Abad..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Pas avec les parlementaires !
M. Christian Jacob..
 Je sais que Mme la ministre s’est fait l’apôtre de la démocratie participative mais j’imagine que vous respectez également la démocratie représentative. Or, nous sommes ici les représentants du peuple. Si une concertation doit avoir lieu, c’est aussi et d’abord avec nous ! Vous dites que le débat a déjà eu lieu, avec tel comité, telle organisation, avec tel groupe de la majorité, mais vous refusez le principal, au sein de l’Assemblée nationale, dans notre hémicycle, avec la représentation nationale.
M. Damien Abad..
Pourquoi ? Soit vous voulez éviter de dévoiler au grand jour vos divisions et vos vicissitudes, soit vous voulez éviter d’aborder les vrais sujets. Celui du prix de l’énergie en témoigne. Nous avons essayé de vous démontrer que vous aviez oublié la compétitivité, la dimension européenne, que votre parti pris idéologique en matière nucléaire vous pousse à engager la France dans des choix stratégiques dont les conséquences économiques, sociales et environnementales seront graves.
Le pire, c’est que beaucoup de députés de la majorité, qui sont des gens sérieux, le savent bien et s’en rendent compte. Eux-mêmes s’interrogent quant à l’opportunité et la pertinence d’un tel texte, et ne comprennent pas la pertinence d’un certain nombre de choix stratégiques. Les centrales nucléaires ne sont pas installées uniquement chez les députés de l’opposition. Les députés de l’opposition ne sont pas les seuls à être attachés à la filière nucléaire. Sur l’autel d’un accord qui nous semble aujourd’hui dépassé et passéiste, le risque est grand de faire des choix énergétiques dangereux pour la compétitivité de la France par rapport à l’Allemagne et aux autres pays européens.
Nous risquons de perdre notre dernier avantage comparatif, le coût de l’énergie. J’espère que l’avenir vous donnera raison mais j’en doute quand j’entends dire que vos choix énergétiques permettront de réaliser des économies d’énergie qui conduiront à diminuer la facture énergétique des Français, alors même que la Commission de régulation de l’énergie prévoit que cette facture augmentera de 30 % à l’horizon 2017 – et encore cette prédiction ne tient-elle pas compte de ce texte.
Il est dommage que ces questions centrales n’aient été que peu abordées et que Mme la ministre ne se soit pas davantage investie dans le débat. Nous aurions aimé avoir des réponses, connaître vos convictions. Finalement, nous n’aurons pas pu aborder les vrais sujets mais c’est ainsi et nous devrons en tirer les conséquences. Espérons au moins que ce texte vous servira de leçon quant au recours abusif à la procédure d’urgence et au temps programmé.
Déclarer l’urgence pour un texte qui vise un horizon à 2025 ou 2030 s’apparente plutôt à de la précipitation, laquelle n’est pas bonne conseillère. Elle sert plutôt à masquer un certain nombre de choses, ce qui est bien dommage. Les acteurs de l’énergie attendaient autre chose de ce débat. La transition énergétique aurait dû être beaucoup plus engageante pour nous tous. Je regrette ce simulacre de débat là où nous avions rendez-vous avec les Français, autour de la question centrale de l’indépendance énergétique.
Nous avons construit, au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, les conditions de notre indépendance alimentaire en bâtissant l’Europe. De la même manière que nous avons créé la Communauté européenne du charbon et de l’acier, nous devons mettre en place cette Communauté européenne de l’énergie. Quand on voit le peu de concertation qui entoure les choix énergétiques des différents pays, la manière dont vous avez abordé ce problème, et dont vous avez refusé d’intégrer la Communauté européenne de l’énergie, je suis convaincu que nous devrions tous ensemble revoir ce texte, au Sénat et en commission. Surtout, nous devons travailler pour remettre enfin la France sur le chemin, non pas de la décroissance durable, mais de la croissance et de l’énergie positive.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente..
 M. de Rugy semble se demander pourquoi nous ne vous avons pas soumis nos dix propositions. Vous verrez que les choses sont bien faites car, si la voix de l’opposition va s’éteindre, il n’en ira pas de même de ses idées. L’important est que les idées survivent. Par conséquent, nous vous avons facilité la tâche et vous trouverez dans les exposés sommaires les clés pour comprendre l’importance de nos amendements. Ils commencent par « Cet amendement très important », ou par « Cet amendement important », ou par « Cet amendement ». Quand l’exposé sommaire commence par « Cet amendement très important », cela signifie qu’il s’agit de l’une des dix propositions de l’UMP.
M. Julien Aubert..
Comme je n’aime pas terminer sur une note négative et que je sens votre extrême tension – vos propos très agressifs en témoignent –, nous allons profiter des quinze dernières minutes qui nous restent pour vous présenter la doctrine stratégique en matière énergétique de l’UMP, ce qui vous permettra, quand bien même nous ne pourrions défendre nos amendements, de débattre entre vous. Vous reconnaîtrez aisément ces amendements et peut-être même aurez-vous envie de les adopter pour bâtir une loi de co-construction.
Notre première proposition, que vous avez repoussée, consiste à sanctuariser le potentiel nucléaire de la France, c’est-à-dire à sortir du sujet de la capacité nucléaire, très réducteur, pour envisager l’aspect économique, les filières. Il s’agit de stabiliser ce potentiel puisque la capacité peut évoluer, diminuer ou augmenter, l’essentiel étant de conserver cette valeur ajoutée, cette filière d’excellence.
Notre deuxième proposition en matière de stratégie énergétique est complémentaire de la question du potentiel nucléaire : elle consiste à décider comment nous augmenterons les énergies non nucléaires dans l’électricité. Nous sommes favorables à une augmentation douce des énergies vertes, qui ne serait pas soumise à un objectif contraignant. On laisserait les énergies vertes électriques croître naturellement ; en revanche, nous souhaitons accorder la priorité financière aux énergies vertes non électriques, principalement la biomasse ou encore la géothermie. C’est en effet préférable pour éviter que ne surviennent des problèmes de gestion de la tension ou d’autres, évoqués par M. Laurent, concernant l’articulation entre les énergies girondines et les énergies jacobines.
Troisièmement, nous pensons qu’il faut inverser les priorités : plutôt que de tirer notre modèle énergétique par les énergies vertes, il faut le tirer par les énergies rouges. Il ne s’agit pas là d’idéologie ; nous avons simplement constaté qu’en Allemagne, l’idée consistant à subventionner les énergies vertes a abouti à un résultat contraire aux objectifs, à savoir que les émissions de dioxyde de carbone ont augmenté en raison des importations de charbon. Au contraire, la manière la plus directe de diminuer l’impact du dioxyde de carbone est donc de taper directement là où ça fait mal en fixant des objectifs en matière d’énergies rouges : d’abord un objectif « zéro charbon » à atteindre en cinq ou dix ans, puis un objectif de réduction de la dépendance à l’égard des énergies fossiles – ce qui suppose d’adopter un amendement, hélas repoussé, visant à fixer un objectif de 50 % d’énergies fossiles en 2050, et non pas de 66 %.
Voilà pour l’amont, c’est-à-dire la production. J’en viens aux utilisations en aval. En matière de transport, l’UMP défend l’idée qu’il faut substituer au tout électrique une approche flexible consistant à encourager toutes les technologies d’avenir de manière à éviter de reproduire la jurisprudence Minitel, c’est-à-dire de parier sur une seule technologie pour,

Compte tenu des événements géopolitiques qui se produisent au Proche-Orient ou encore en Russie et de l’incertitude pesant sur la date à laquelle se produira la révolution du stockage de l’électricité, il convient d’encourager au cœur des transports toutes les stratégies mixtes, qui favorisent la flexibilité. C’est par exemple le cas de l’hybridation, que l’État devrait promouvoir, et d’autres technologies – un attrait pour la flexibilité que nous manifestons aussi dans les filières en amont, avec le principe du
 power to gas
S’agissant du logement, le principal problème ne tient pas tant à la rénovation qu’au diagnostic énergétique, qui est aujourd’hui bien trop compliqué et qui doit être simplifié. Pour cela, il doit être effectué par un intervenant indépendant lié à l’État par un contrat et doit être gratuit. En outre, dès lors que le particulier respecte le diagnostic énergétique qui lui est présenté et les propositions qui lui sont faites, le bénéfice du crédit d’impôt ou d’une modulation de la taxe foncière doit être automatique. Nous proposons donc la création d’un service public du diagnostic énergétique plus restreint que celui que prône le Gouvernement, ainsi qu’une modulation qui pourra être locale ou nationale. L’État pourra ainsi se doter d’une véritable politique dans ce domaine et approcher le citoyen au plus près en encadrant la rénovation avec précision.
En matière de gouvernance, M. Laurent l’a déjà indiqué : le principal problème tient à la tension qui oppose les défenseurs d’une énergie jacobine et les tenants d’une énergie girondine, et qui présente le risque de provoquer des problèmes d’articulation sur le réseau. Pour embrasser tout à la fois le plan de renouvellement du nucléaire, le plan de développement national des énergies vertes et la question de la coordination avec les stratégies régionales et locales, nous estimons nécessaire d’instituer un nouvel acteur sous la forme d’un commissariat à la transition énergétique, relié au Premier ministre, qui permettrait de disposer d’une vision à long terme et sur l’ensemble du territoire de ce que doit être la transition énergétique.
Mme Ségolène Royal,

 Non, car il ne s’agirait pas d’une administration nouvelle mais de la fusion de services existants qui, loin de provoquer un surcroît de normes, simplifierait au contraire le dispositif actuel.
M. Julien Aubert..
Au plan local, le réseau des sous-préfectures pose problème, notamment dans les zones rurales, et les sous-préfets s’interrogent. C’est à notre sens le niveau adapté pour mener une politique ambitieuse de transition énergétique. Nous sommes en faveur de la labellisation de certains sous-préfets qui seraient chargés de piloter la transition énergétique et qui, en la matière, seraient un interlocuteur unique pour un territoire donné. Voilà qui permettrait d’accélérer, de simplifier et de coordonner les procédures d’agrément. Tel ou tel sous-préfet pourrait donc être la voie d’entrée pour des questions telles que les gaz de schiste, par exemple.
Je reviens un instant aux questions de production pour indiquer que nous sommes favorables à la prospection des gisements de pétrole de schiste – et non pas de gaz de schiste – mais non à leur exploitation tant que les méthodes d’extraction n’auront pas évolué. En effet, l’Institut français du pétrole nous indique qu’il existe

Voilà les propositions que nous vous faisons en matière de transition énergétique ; elles sont le fruit de notre doctrine. Si d’aventure j’en avais oublié une, vous pourriez toujours vous référer au document que nous vous avons transmis. Vous avez défendu un argument de nature politique selon lequel nous aurions participé au débat sans même y avoir réfléchi et dans le seul but de le bloquer ; c’est tout le contraire. Vous trouverez toutes nos propositions sous forme d’amendements. Peut-être ne partagez-vous pas notre point de vue ; hélas, nous n’avons pas pu en discuter. Prenez au moins le temps d’analyser ces propositions parce que les problèmes que nous soulevons existent et parce que notre diagnostic se fonde sur une doctrine réaliste – dont nous pensons naturellement qu’elle est meilleure. En tout état de cause, ces idées sont sur la table et sont désormais vôtres.
 Dommage que vous n’ayez pas conservé assez de temps pour en discuter !
M. Jean-Luc Laurent..
 L’opposition est maintenant contrainte de se taire, mais nos idées survivront, avec ou sans vous !
M. Julien Aubert..
 Je vous remercie, monsieur le député, tout en vous signalant combien je suis magnanime, car le strict respect du règlement aurait pu m’inciter à vous interrompre. L’article 54 vous interdit en effet de vous écarter du sujet de l’amendement actuellement en discussion.
Mme la présidente..
 Ses propos y étaient liés !
M. Christian Jacob..
 De très loin, monsieur le président Jacob. S’agissant des amendements restant en discussion, vous avez naturellement tout loisir de nous dire qu’ils sont défendus et ainsi de rester parmi nous.
Mme la présidente..
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
Mme la présidente..
Discussion de la proposition de loi visant à la simplification et au développement du travail, de la formation et de l’emploi ;
Discussion de la proposition de loi organique visant à instaurer le vote par voie électronique des Français de l’étranger à l’élection présidentielle et à l’élection des représentants au Parlement européen.
La séance est levée.