M. Jean-Pierre Door
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Mme Françoise Descamps-Crosnier
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. Laurent Degallaix
Mme Carole Delga, secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire
Mme Laurence Abeille
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
M. Marcel Rogemont
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Sébastien Huyghe
M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Jacques Krabal
Mme Annick Girardin, secrétaire d’État chargée du développement et de la francophonie
M. Dino Cinieri
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. Alain Calmette
Mme Sylvia Pinel, ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité
Mme Marie-George Buffet
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. François de Mazières
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
M. Michel Ménard
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Alain Marsaud
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Michel Vauzelle
M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères et du développement international
Mme Valérie Lacroute
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
Mme Jacqueline Fraysse
Mme Michèle Delaunay
M. Guy Geoffroy
M. Michel Piron
Mme Jeanine Dubié
Mme Véronique Massonneau
M. Jean-Marie Sermier
Amendement n

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Dino Cinieri
M. Jean-Marie Sermier
M. Serge Grouard
M. Julien Aubert
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Mme Chantal Berthelot
M. Guillaume Chevrollier
Mme Annie Genevard
Mme Sophie Rohfritsch
Mme Maina Sage
M. Philippe Gosselin
M. Daniel Fasquelle
M. Martial Saddier
Mme Geneviève Gaillard, rapporteure
Mme Ségolène Royal, ministre
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Madame la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, le débat sur le projet de loi relatif à la santé va débuter dans deux heures en commission des affaires sociales. Or le monde de la santé est en colère. Environ 40 000 manifestants vous l’ont montré en battant le pavé de Paris : cette mobilisation a connu un succès qui a dépassé vos estimations.
M. Jean-Pierre Door.
Les professionnels de la santé vous disent que les conditions d’une réforme partagée ne sont pas réunies. Le Gouvernement, notamment votre ministère, est dans l’impréparation la plus totale. C’est véritablement de l’amateurisme !
 C’est vrai !
M. Claude Sturni.
 En outre, nous avons appris ce week-end que votre texte serait considérablement modifié, par une cinquantaine d’amendements. Ainsi, les députés que nous sommes sont dans l’ignorance la plus totale. On apprend aussi que vous engagez la procédure accélérée,…
M. Jean-Pierre Door.
 Monsieur le président, vous ne pouvez pas laisser faire cela !
M. Bernard Accoyer.
 …ce qui ampute les débats parlementaires. C’est un vrai déni de démocratie !
M. Jean-Pierre Door.
 Il faut entrer en résistance, monsieur le président !
M. Guy Geoffroy.
 Madame la ministre, vous coalisez nombre de frustrations et de mécontentements. Vous restez dans une attitude d’entêtement. Je tiens à vous le rappeler : jamais vous n’auriez accepté cela lorsque vous étiez dans l’opposition. Souvenez-vous !
M. Jean-Pierre Door.
 (« Eh oui ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
À quoi servira le travail en commission programmé comme un mépris adressé aux manifestants le lendemain de leur rassemblement ?
 Le Gouvernement a déposé plus de quarante amendements !
M. François Rochebloine.
 Vous leur dites : « Circulez, il n’y a rien à voir ! »
M. Jean-Pierre Door.
 C’est scandaleux !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 Vous le savez, madame la ministre : cette réforme ne se fera jamais sans les professionnels de santé. Elle sera vouée à l’échec. Sagement et calmement, je vous demande donc de reporter l’examen de ce texte, pour que nous le travaillions dans le dialogue, la concertation et l’apaisement.
M. Jean-Pierre Door.
 Très bien !
M. François Rochebloine.
 Nous pourrons en débattre ensuite, en commission et dans l’hémicycle.
M. Jean-Pierre Door.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDI.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
 Quarante-cinq amendements ! Du jamais vu !
M. François Rochebloine.
Mme Marisol Touraine,

 Ce sont les professionnels de santé qui le demandent !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Vous cassez le système !
Mme Catherine Vautrin.
 C’est l’euthanasie de l’assurance maladie que vous êtes en train de préparer !
M. Bernard Accoyer.
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

Monsieur Door, avec les parlementaires qui vous entourent, vous avez fait des franchises médicales et des déremboursements l’alpha et l’oméga de votre politique.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 (Mêmes mouvements) 
 Quel mépris !
M. Bernard Accoyer.
 Ce n’est pas comme cela que vous allez apaiser le débat !
Mme Marie-Louise Fort.
 Mes chers collègues, écoutez au moins les éléments de réponse qui vous sont apportés !
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP)
Monsieur le député, les Français ne s’y trompent pas.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ils sont dans la rue !
M. François Rochebloine.
Mme Marisol Touraine,

 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Mes chers collègues, on ne peut pas s’entendre ! Écoutez la réponse !
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDI.)
 La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Madame la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, notre système de santé est l’un des plus protecteurs au monde. Sa grande qualité est un atout pour notre pays. Chaque Français sait que face aux risques, face aux difficultés, il trouvera des médecins dévoués et efficaces.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
Pour que ce système perdure, il faut le moderniser et tel est l’enjeu du projet de loi examiné cette semaine en commission. L’allongement de la durée de vie, l’égalité devant les soins ou encore les déserts médicaux sont autant de défis que nous devons relever.
Ce projet de loi va étendre le tiers payant à tous les patients d’ici à 2017 afin que personne n’ait à avancer d’argent pour se soigner – ce qui, il faut le rappeler, est parfois hors de portée pour certains Français. Conformément à l’engagement du Président de la République, il doit mettre en place un droit à l’oubli pour ceux qui ont vaincu le cancer et souhaitent contracter un emprunt pour construire à nouveau un projet de vie. Il engage des actions de prévention, avec le paquet de tabac neutre et les parcours éducatifs de santé à l’école.
 Mesurettes !
M. Bernard Accoyer.
 Mais il lutte aussi contre les déserts médicaux pour que tous les Français aient accès aux soins.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.

M. Philippe Vitel.
 Cette loi, nous la construisons avec les professionnels de santé. Nous devons entendre leurs craintes. Madame la ministre, vous avez mis en place des groupes de travail pour qu’une concertation approfondie ait lieu. Les patients sont au cœur de cette réforme et les professionnels sont nos partenaires pour la mener à bien. Nous refusons de les opposer !
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
Aussi, madame la ministre, pouvez-vous détailler les mesures de ce projet de loi et rassurer chacun quant aux avancées qu’il porte ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Il y a du boulot !
Mme Catherine Vautrin.
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Mais j’ai entendu que les professionnels de santé exprimaient des inquiétudes. Je les ai encore entendus dimanche dernier.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Plusieurs députés du groupe UMP .
 Des groupes de travail, toujours des groupes de travail !
M. François Rochebloine.
Mme Marisol Touraine,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Si des amendements ont été présentés, c’est précisément pour tenir compte de la concertation et montrer que le travail mené en commun a permis d’aboutir à des résultats.
 Pourquoi la procédure accélérée ?
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Bla bla bla !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 La parole est à M. Laurent Degallaix, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Ma question, qui s’adresse à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, concerne les chambres de commerce et d’industrie…
M. Laurent Degallaix.
 Très bien.
M. Bertrand Pancher.
 …lesquelles ont fait l’objet il y a quelque temps de regroupements afin d’optimiser leur efficacité. Cette efficacité pourrait être mise à mal avec la taxe sur leurs fonds de réserve que vous avez instaurée : 170 millions d’euros en 2014, 500 millions d’euros en 2015. Bref, après avoir matraqué nos concitoyens, les classes moyennes, les artisans, les commerçants, les professions libérales, les collectivités locales – je m’arrête là car je ne dispose que de deux minutes pour poser ma question –, vous vous attaquez maintenant aux chambres consulaires…
M. Laurent Degallaix.
 C’est un hold-up !
M. Bernard Accoyer.
 …dont chacun ici, de droite comme de gauche, reconnaît l’utilité, notamment en matière de développement économique de nos territoires.
M. Laurent Degallaix.
 Il a raison.
M. François Rochebloine.
 La période est pour le moins très mal choisie, compte tenu des difficultés que nous rencontrons. À Valenciennes, nous inaugurerons très prochainement les serres numériques que Mme la ministre chargée du dossier viendra inaugurer, soit 60 millions d’euros d’investissement financés à hauteur de 60 % par la chambre de commerce et d’industrie, sans oublier le canal Seine-Nord Europe ni le port à conteneurs, soit 10 millions d’euros financés là aussi par la chambre de commerce et d’industrie.
M. Laurent Degallaix.
Ma question est simple, et double. Tout d’abord, les fonds collectés iront-ils aux entreprises ou partiront-ils dans le budget général de l’État ?
Ensuite, pourquoi déclarer aimer l’entreprise et les entrepreneurs et, dans le même temps, les priver d’un partenaire ô combien utile dans leur installation, leur développement et leur réussite ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et sur
de nombreux bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire.
M. le président.
Mme Carole Delga,
secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire
Dois-je vous rappeler qu’entre 2002 et 2012, la taxe pour frais de chambres consulaires a progressé de 42 % ?

M. Jean-Paul Bacquet.
Mme Carole Delga,
secrétaire d’État
Nous soutenons les entreprises par le biais du pacte de responsabilité et de solidarité et, oui, nous permettons aux chambres de commerce et d’industrie d’investir.
Pour ce qui est de la chambre de commerce et d’industrie du Grand Hainaut, alors qu’il était prévu 11 millions d’euros de prélèvements, nous avons pu les limiter à 7,5 millions d’euros.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UDI.)
 (Mêmes mouvements.)
 Merci ! Merci !
M. François Rochebloine.
Mme Carole Delga,
secrétaire d’État 
Le Gouvernement est aux côtés des entreprises, allège les charges et, surtout, permet une implantation sur tous les territoires.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Madame la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, nous avons entamé hier l’examen du projet de loi sur la biodiversité. Ce texte est très attendu par notre groupe et nous mettons sur le même plan les deux urgences écologiques actuelles que sont le changement climatique et la perte dramatique de biodiversité.
Mme Laurence Abeille.
Vous savez que 60 % des espèces animales et végétales et 77 % des habitats sont aujourd’hui en péril en Europe. Vous savez que nous faisons face à un défi majeur : l’avenir de nos sociétés et de l’humanité est conditionné à la sauvegarde de nos écosystèmes. Oui, les humains sont partie intégrante de cette biodiversité sans laquelle la planète serait invivable, tant les services écosystémiques sont nécessaires à notre survie.
Comme le rappelle Hubert Reeves, qui sera le parrain de la future Agence française de la biodiversité, la biodiversité nous concerne au premier chef, car la biodiversité, c’est nous, et tout ce qui vit sur terre.
Ce projet de loi biodiversité va certes dans le bon sens, mais des sujets d’importance n’y figurent pas.
Je ne reviendrai pas ici sur le refus opposé hier soir, en séance, à la reconnaissance du caractère sensible de l’animal sauvage, alors même que la majorité de nos concitoyens l’approuvent.
Je souhaite en revanche, madame la ministre, vous parler des mesures concrètes et efficaces pour la biodiversité en milieu urbain, sachant que près de 80 % de la population habitent en ville. Nous savons que la nature en ville joue un rôle fondamental pour améliorer le quotidien de nos concitoyens, mais on néglige trop souvent son rôle dans la lutte contre le dérèglement climatique et contre les pollutions. Nous proposons donc que la préservation et la reconquête de la biodiversité urbaine soient mises sur le même plan que la lutte contre le réchauffement climatique, en instaurant un plan de préservation de la biodiversité sur le modèle des plans climat énergie territoriaux, en améliorant la perméabilité des sols et en favorisant l’installation de toitures végétalisées lors des projets d’aménagement.
Madame la ministre, ces propositions viendront en débat dans les prochains jours. Comptez-vous les soutenir ? Comptez-vous vous engager sur la biodiversité en milieu urbain ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Nous devons agir, car nous sommes un pays où la diversité biologique – la biodiversité – est l’une des plus riches, non seulement d’Europe, mais aussi du monde. La France est par exemple le seul pays à disposer de barrières de corail dans trois océans. Cette richesse continentale et maritime nous oblige.
C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a décidé de se doter, grâce au débat parlementaire que vous évoquez, de l’une des législations les plus avancées d’Europe, pour mettre fin à ces disparitions et pour reconquérir la biodiversité, notamment en mettant en place l’Agence française de la biodiversité, qu’Hubert Reeves, notre grand astrophysicien, a accepté de parrainer.
Il s’agit aussi de constater que le changement climatique menace un tiers des espèces vivantes d’ici à 2050, du fait par exemple de l’acidification des océans.
Nous devons donc aller dans trois directions : d’abord, stopper cette dégradation et reconquérir la biodiversité grâce aux mesures concrètes de la loi ; ensuite, éduquer à l’environnement et à la reconquête de la nature en ville par la création de « coins nature » dans toutes les écoles et d’un appel à projets pour les toits végétalisés, qui peuvent faire économiser 40 % d’énergie et stocker les eaux de pluie ; enfin, reconquérir la biodiversité, parce qu’elle nous rend des services irremplaçables – l’oxygène, les médicaments, la pollinisation, et donc l’agriculture, l’épuration naturelle de l’eau, les zones humides, les jardins thérapeutiques et la santé. C’est la raison pour laquelle nous sommes très fortement engagés.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Marcel Rogemont, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Chers collègues, nous savons tous dans cet hémicycle, nous qui agissons, ici comme ailleurs, pour le bien public, que le temps du politique n’est pas le temps des médias, que la politique n’est pas une succession de petites phrases, fussent-elles assassines.
M. Marcel Rogemont.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Depuis 2012, sous l’autorité du Président de la République et avec une détermination sans faille
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Il n’est pas pressé !
M. Sylvain Berrios.
 Aujourd’hui, des éléments concrets annoncent une vitalité économique que nous avions perdue depuis des années : hausse du pouvoir d’achat et de la consommation, légère baisse du nombre de demandeurs d’emploi, progression de 8 % de l’investissement, clé de la croissance pour 2015, ou encore les résultats de la Banque publique d’investissement – pas moins de 4 582 entreprises ont été accompagnées sur des projets innovants…
M. Marcel Rogemont.
 Ça sent les cantonales !
M. Sylvain Berrios.
 …et le financement de l’export a connu une croissance de 262 %.
M. Marcel Rogemont.
La France fait le choix de la production, de la création, de l’innovation et de l’export. Certes, une hirondelle ne fait pas le printemps, mais il y a une France qui ne veut pas baisser les bras, qui se bat chaque jour pour que le rêve d’une France apaisée et solidaire ouvre une nouvelle page.
Oscar Wilde écrivait que « la sagesse est d’avoir des rêves suffisamment grands pour ne pas les perdre de vue lorsqu’on les poursuit ».
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Oui, la France se réforme et agit, depuis 2012, malgré les difficultés et malgré une croissance beaucoup trop faible, en 2014, dans l’ensemble de la zone euro. Parce que nous l’avons voulu en France, en particulier en mettant en place des dispositifs qui permettent aux entreprises d’avoir plus de moyens aujourd’hui pour investir.
Parce que nous l’avons voulu en Europe, en pesant pour réorienter la politique européenne, tout particulièrement dans le domaine monétaire, avec un euro dont le niveau est aujourd’hui beaucoup plus comparable à sa vraie valeur et qui permet à nos exportateurs d’être à l’offensive pour conquérir des marchés et pour créer des emplois en France.
Oui, parce que nous l’avons voulu en modernisant notre système bancaire d’aide aux entreprises. La Banque publique d’investissement – BPI – fait un travail remarquable pour soutenir ceux qui sont à l’initiative, ceux qui veulent prendre des risques, ceux qui sont prêts non seulement à aller à l’étranger pour porter les qualités de la production française, mais aussi à se battre sur le territoire français pour développer l’emploi.
Tout cela, c’est le résultat d’une politique que nous avons souhaitée, que nous avons soutenue et que nous avons voulue.
Monsieur le député, vous avez raison de le souligner, les premiers signes de l’amélioration que nous voulions se manifestent aujourd’hui.

M. Yves Nicolin.
M. Michel Sapin,

 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le président, mes chers collègues, j’associe à ma question l’ensemble des parlementaires UMP et UDI du Nord et du Pas-de-Calais qui ont cosigné un courrier à Manuel Valls. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre, mais comme il a déserté afin de mener de manière scandaleuse la campagne pour le parti socialiste aux frais de la République
M. Sébastien Huyghe.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe UMP –
Protestations sur divers bancs du groupe SRC.),
Monsieur le Premier ministre, vous paniquez à l’approche des élections départementales car les Français s’apprêtent à vous administrer la plus grande claque électorale que vous ayez jamais reçue ! Cette peur panique vous fait faire n’importe quoi : depuis trois semaines, vous ne savez nous parler que du Front national, en tentant de le faire monter dans la grande tradition mitterrandienne pour essayer de gêner la droite de gouvernement.
 (« Eh oui ! » sur
plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Vous n’avez pas honte ?
M. Emeric Bréhier.
 Depuis trois semaines, pour des raisons uniquement électoralistes, vous multipliez les effets d’annonce avec vos différents plans – plan pauvreté, plan politique de la ville, plan collèges, plan ruralité –,…
M. Sébastien Huyghe.
 Tout ce que vous n’avez pas fait !
M. Pascal Popelin.
 …jonglant avec des milliards dont vous n’avez pas le premier euro comme un joueur de bonneteau avec les cartes sur un trottoir de Paris !
M. Sébastien Huyghe.
Depuis trois semaines, vous multipliez les déplacements électoraux aux frais de la République, sous couvert de prétextes fallacieux inventés à la va-vite en fonction des lieux et des circonstances, comme demain à Lille où, tout à coup, il est devenu urgent de signer un protocole d’accord État-région…
 Un contrat de plan !
M. Bernard Roman.
 …et où vous utiliserez encore les moyens de la République pour faire campagne à bon compte, comme la semaine dernière dans l’Aisne ou aujourd’hui en Meurthe-et-Moselle.
M. Sébastien Huyghe.
Monsieur le Premier ministre, quand allez-vous respecter la République et les républicains dont vous vous prévalez à longueur de temps, mais dont vous trahissez en permanence et l’esprit, et l’idéal, et les usages en utilisant sans vergogne les moyens de la République pour faire une campagne électorale au seul profit du Parti socialiste ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI – Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Néanmoins, vous seriez le premier, monsieur le député, à vous interroger si l’État, sous prétexte que nous sommes en campagne électorale, ne devait plus se manifester, ne devait plus suivre les grands chantiers de réformes que nous avons engagés ni répondre aux urgences qui sont les nôtres.
Vous parlez du contrat de plan État-région en Nord-Pas-de-Calais : j’imagine que votre interrogation est en quelque sorte un hommage à ce plan. Celui-ci va être signé après que le Premier ministre a lui-même, ces derniers mois, signé d’autres contrats de plan, qu’il s’agisse de la Normandie, de l’Île-de-France ou du Languedoc-Roussillon. C’est tout simplement l’action de l’État, un État qui renforce la solidarité de nos territoires, soutient notre économie et le développement de notre pays.
Par ailleurs, s’agissant du financement de la campagne électorale, vous avez repris plusieurs thèmes qui sont ceux avancés par une autre formation politique, plus à droite que la vôtre et que vous prenez aujourd’hui quelque peu à la remorque.
Je croyais que l’expertise particulière de l’UMP en matière de financement des campagnes électorales était désormais acquise !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Excellent !
M. Michel Lefait.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP et écologiste.)
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la secrétaire d’État chargée du développement et de la francophonie. Le vendredi 20 mars se tiendra la Journée internationale de la francophonie. Il s’agit pour moi d’un ancrage local, puisque c’est à Villers-Cotterêts qu’est née notre langue en 1539, avec les ordonnances de François I
M. Jacques Krabal.

Notre langue, c’est notre identité, c’est ce qui nous rassemble, mais c’est aussi l’ouverture sur le monde et surtout le refus du repli sur soi. Léopold Sédar Senghor disait : « La francophonie est une culture qui dépasse la langue seule. Elle se conçoit comme le moyen de faire participer les peuples à la civilisation de l’universel. »
La francophonie, c’est une philosophie, le refus de l’hégémonie et le respect de la diversité. La francophonie, c’est l’apprentissage de la tolérance. Partout, nous devons stimuler l’appropriation du français. Non, la francophonie n’est pas une idée ringarde, mais bien une idée d’avenir !
 Très bien !
M. François Rochebloine.
 Le nombre de francophones pourrait atteindre 700 millions en 2050, dont 85 % en Afrique. Outre l’opportunité que cela représente en matière d’influence, c’est une occasion inespérée de porter à l’étranger les valeurs de la France que nous avons en partage.
M. Jacques Krabal.
Cette journée internationale doit être l’occasion de rappeler que la francophonie est un atout pour notre pays, un atout pour la fraternité et pour notre développement.
Madame la secrétaire d’État, quelles solutions préconisez-vous pour entraîner la francophonie dans la modernité et faire qu’elle soit attractive ? Quelles solutions pour encourager une francophonie économique allant au-delà des seules valeurs marchandes et permettant de s’arrimer à cette « civilisation de l’universel » à laquelle aspirait tant Léopold Sédar Senghor, père de la francophonie ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du développement et de la francophonie.
M. le président.
Mme Annick Girardin,
secrétaire d’État chargée du développement et de la francophonie
 Disons-le surtout à Bruxelles !
M. Jacques Myard.
Mme Annick Girardin,
secrétaire d’État
Ensuite, le numérique : la francophonie moderne doit en effet mettre à profit toutes les opportunités du numérique. Nous avons lancé le programme « 100 000 professeurs pour l’Afrique » et allons, à l’initiative de Geneviève Fioraso, à qui je veux ici rendre hommage, élargir l’offre universitaire numérique.
Puis, le volet économique : mettre à profit tout le potentiel économique de ce grand marché de quatre-vingts pays que représente l’Organisation internationale de la francophonie ; renforcer la formation professionnelle : c’est ce que nous avons fait avec la plateforme iFOS – « Français sur objectifs spécifiques » –, que j’ai lancée en janvier dernier ; attirer des talents économiques en France par notre politique de visas.
Concernant la mobilité des jeunes à l’international, l’Office franco-québécois et l’OIF ont signé un accord en ce sens. Je veux que l’on soutienne davantage les jeunes afin qu’ils s’impliquent à l’international en francophonie.
Oui, la francophonie est une chance pour la France, une chance pour le monde ! Ayons confiance en notre langue, en cette langue qui est utile au monde, en cette langue qui est accueillante et ouverte.
 (Applaudissements sur
les bancs des groupes SRC et RRDP.)
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre et j’y associe mon collègue Paul Salen.
M. Dino Cinieri.
Après avoir réuni tous les professionnels de santé dans la rue dimanche dernier, vous réussissez une fois de plus à mobiliser contre votre politique.
Si une réforme du système de santé français est nécessaire, elle doit être élaborée en étroite concertation avec les professionnels et tenir compte des attentes des Français. La procédure accélérée, que vous engagez sur ce texte, est un nouveau coup dur, en vue de bâillonner le Parlement.
Cet après-midi, ce sont des milliers de retraités qui manifestent partout en France. Ils dénoncent leur perte de pouvoir d’achat et l’austérité. Après avoir protesté contre le retard de paiement des retraites, ils se battent maintenant pour la fin du gel des retraites complémentaires que vous leur imposez depuis avril 2013. Et ce n’est pas votre prime de 40 euros pour les retraités percevant moins de 1 200 euros de pension qui va changer les choses !
Les retraités n’en peuvent plus, monsieur le Premier ministre ! Depuis trois ans, les Français sont victimes de votre matraquage fiscal et les retraités, qui le subissent de plein fouet, ont raison de ne pas se résigner. Nouvelle taxe sur les retraites avec la contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie, fiscalisation du bonus de retraite de 10 % accordé aux parents ayant élevé trois enfants et plus, modification des règles concernant le taux de la CSG, de sorte que 460 000 retraités paient à taux plein plutôt qu’à taux réduit : voilà le résultat de trois ans de votre politique.
Monsieur le Premier ministre, où sont le dialogue social et la concertation, dont vous nous rebattez les oreilles à longueur de temps ? Alors que 10 % des retraités sont déjà sous le seuil de pauvreté, nous vous le demandons solennellement, monsieur le Premier ministre : mettez un terme à cette politique d’austérité, redonnez du pouvoir d’achat à nos concitoyens en baissant les impôts, en réduisant le coût du travail et en revalorisant les retraites.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Nous avons quant à nous pris nos responsabilités et fait voter une réforme qui permet de consolider durablement notre système de retraites, en réaffirmant notre volonté de faire en sorte que le principe de solidarité s’applique.
 Si nous avons la chance d’être dans un pays où le niveau moyen des retraites est assez élevé, par rapport au revenu des actifs, il est vrai qu’il y a des petits retraités, des hommes et des femmes aux revenus modestes, qui peuvent se trouver dans des situations difficiles. Nous avons donc pris des mesures en leur faveur.
 Nous avons d’abord décidé de revaloriser ce qui s’appelait le minimum vieillesse et de le porter à 800 euros par mois.
 Très bien !
M. Bernard Roman.
Mme Marisol Touraine,

Nous avons également attribué des points de retraite complémentaires gratuits à 500 000 conjoints agricoles, pour revaloriser leur retraite, et en ce moment même, monsieur le député, nous procédons au versement de la prime exceptionnelle de 40 euros qui avait été annoncée pour les personnes dont la retraite est inférieure à 1 200 euros par mois.
Vous le voyez, monsieur le député, nous agissons, après des années durant lesquelles vous avez laissé les retraites partir en débandade.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Alain Calmette.
M. le président.
 Madame la ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité, ma question porte sur le thème de la ruralité, sur ces territoires en prise à un sentiment d’abandon, voire de relégation.
M. Alain Calmette.
Ces territoires sont aujourd’hui la cible de l’extrême droite qui exacerbe les peurs et le repli sur soi, allant jusqu’à préconiser la sortie de l’Europe et donc de la politique agricole commune, ce qui serait une catastrophe pour nos agriculteurs.
Mais l’UMP n’est pas en reste pour s’ériger en défenseur de la ruralité, elle qui a pourtant meurtri durablement ces territoires à coups de RGPP aveugle, de carte judiciaire, de suppression de services publics, de fermeture d’écoles ou de classes.
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous faites quoi pour la DGF ? C’est une honte !
M. Dominique Dord.
 Dans un contexte de forte métropolisation, les espaces à faible densité se sont profondément transformés, depuis les campagnes péri-urbaines en forte expansion démographique jusqu’aux campagnes enclavées et vieillissantes à l’écart de tout effet d’entraînement des métropoles.
M. Alain Calmette.
 Vous avez abandonné les campagnes !
M. Sylvain Berrios.
 Les territoires ruraux ont plus que jamais besoin de politiques spécifiques, au même titre que les quartiers prioritaires. Mais on doit aussi sortir d’une logique d’opposition entre les territoires, pour au contraire développer les complémentarités, facilitées par l’homogénéisation des modes de vie et de consommation, ainsi que des attentes en matière de mobilité, de connectivité, de services et d’égalité des chances.
M. Alain Calmette.
Face à une conception étriquée et nostalgique d’une ruralité pour laquelle certains ne proposent qu’un

 Tu parles !
M. Yves Nicolin.
 Pouvez-vous, madame la ministre, nous en dire plus sur l’esprit et le contenu de ces mesures, trop souvent minorées par les médias parisiens, et pourtant essentielles à la cohésion territoriale de notre pays ?
M. Alain Calmette.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. Yves Nicolin.
 La parole est à Mme la ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité.
M. le président.
Mme Sylvia Pinel,
ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité
Vous connaissez bien ces problématiques, ainsi que les attentes de ces populations qui se sont largement exprimées lors des Assises des ruralités. Nous voulons, comme vous, lutter contre les inégalités, réduire la fracture territoriale et combattre ce sentiment d’abandon ou de relégation. C’est la raison pour laquelle ce plan se caractérise par son approche globale, transversale, en vue de garantir l’égal accès de nos concitoyens aux services, en matière de santé par exemple, avec le déploiement des maisons de santé ou des maisons de service public. Nous avons également agi pour renforcer les coopérations entre territoires urbains, péri-urbains et ruraux. Vous avez d’ailleurs proposé un certain nombre d’expérimentations qui ont été reprises pour rechercher les complémentarités plutôt que les oppositions.
Enfin, nous renforçons la capacité de ces territoires à soutenir des projets de développement ambitieux : je pense en particulier à la question du numérique et de la téléphonie mobile qui, comme vous le savez, constitue aujourd’hui une priorité. Vous le voyez, le Gouvernement est complètement mobilisé pour tous les territoires, qu’il s’agisse de la politique de la ville ou des ruralités. Nous témoignons de la reconnaissance et de la considération à tous les espaces de notre pays, à tous nos concitoyens. C’est cela, la cohésion républicaine !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’éducation nationale.
Mme Marie-George Buffet.
Madame la ministre, vous avez annoncé une réforme du collège pour permettre à tous les élèves de « mieux apprendre pour mieux réussir ». Vous avez dit que vous vouliez d’abord « partir de ce qui marche sur le terrain ».
Alors, écoutons la communauté éducative !
En Seine-Saint-Denis, elle s’est mobilisée dans de nombreux collèges car, alors que le classement positif en REP+ devait se traduire par plus de moyens humains et financiers, on annonce pour la rentrée prochaine, dans certains collèges, une diminution des heures passées avec les élèves.
 Bravo au Gouvernement !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 Écoutons cette parente d’élève en lutte du collège Jean Vilar à La Courneuve : « Je ne sais ni lire, ni écrire. A la maison, ce sont mes enfants qui assurent. Ils sont notre avenir. Ce sont eux qui peuvent réussir en France. Sans leur éducation, on ne pourra rien faire ! ». Dans le collège que fréquentent ses enfants, 56 heures par semaine pourtant vont être perdues, au détriment du travail mené par l’équipe éducative pour assurer un enseignement de qualité.
Mme Marie-George Buffet.
Comment concilier cette réalité avec votre volonté d’assurer « un même niveau d’exigence pour tous les élèves » ?
Votre réforme vise l’acquisition des savoirs fondamentaux, la prise en compte de la spécificité de chaque élève, l’accès à de nouvelles compétences et la construction de la citoyenneté. Ces objectifs sont ambitieux et vont dans le bon sens. Ils appellent travail d’équipe, accompagnement individuel et formation. Or, pour y répondre, vous annoncez la création de 4 000 postes, soit moins d’un poste par collège !
C’est pourquoi, madame la ministre, je souhaiterais connaître les moyens qui vont être mis en œuvre pour que cette réforme du collège, comme celle de l’éducation prioritaire, ne se solde pas au final par moins d’heures d’enseignement pour les élèves. Que deviendront les REP et REP+ au sein de cette réforme ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,
ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
Vous évoquez le cas de la Seine-Saint-Denis, département dont nous avons eu souvent l’occasion de dire ici qu’il a la chance d’être jeune et dynamique tout en étant aussi confronté à de vraies difficultés.
Depuis six mois, lorsque nous en avons parlé, nous avons agi pour la Seine-Saint-Denis. Par exemple, dans le cadre de la réforme de l’éducation prioritaire, treize nouveaux réseaux ont été créés dans ce seul département.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Autre exemple : compte tenu de la faible attractivité de fait de cette académie pour les enseignants, nous avons ouvert un concours exceptionnel pour attirer davantage de candidats de toute la France. Pour 500 postes ouverts, plus de 11 000 candidatures ont été comptabilisées la semaine dernière.
Nous avançons, tout comme nous avançons s’agissant de la formation des enseignants de ce département puisque nous avons mis en place l’alternance dès la première année de master.
Mais je reviens plus précisément à vos interrogations. Il va de soi, dans le cadre de la réforme du collège, que la dotation horaire globale de chaque collège de France augmentera. C’est précisément à cela que servent les 4 000 postes que nous créons afin de favoriser le travail en petits groupes et l’accompagnement personnalisé.
Vous m’interrogez plus précisément sur le collège Jean Vilar de La Courneuve, tout comme l’a fait le président du conseil général, M. Stéphane Troussel. J’en profite donc pour répondre à tous les deux et pour vous rassurer : la dotation horaire globale de ce collège augmente. Non seulement elle permettra de couvrir les besoins mais il existe même une marge de 114 heures, précisément afin de mener des projets culturels, sportifs et de loisirs dont les élèves ont aussi besoin pour réussir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. François de Mazières, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adressait à M. le Premier ministre mais il semble que celui-ci ait mieux à faire en Meurthe-et-Moselle…
M. François de Mazières.
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Les élus sont inquiets et, même, très inquiets.
 Tout à fait.
Plusieurs députés du groupe UMP .
 En fait, vous avez créé une véritable incertitude institutionnelle et une certitude tout aussi véritable, celle de la crise de l’investissement public.
M. François de Mazières.
L’incertitude institutionnelle est évidente. Depuis trois ans, les réformes n’ont cessé de se succéder. Les préfets et tous les élus ont été sans cesse mobilisés – pendant des dizaines d’heures – sur des réformes, des découpages d’intercommunalités, de départements, de cantons… et tout cela pour quoi ?
Pour arriver à ce que les Français, dimanche prochain, votent sans même connaître les compétences des conseils départementaux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Si vous aviez suivi les débats, vous l’auriez su !
M. Pascal Popelin.
 Il y a cependant une chose dont nous sommes aujourd’hui certains : la crise de l’investissement public. Cela, personne ne peut le nier.
M. François de Mazières.
Vous avez manié le rasoir à couper le fil de l’investissement. Comment ? C’est bien simple.
Première lame : la baisse des dotations budgétaires – 28 milliards en quatre ans ! Là aussi, ce fut une première.
Seconde lame : l’accroissement des transferts aux collectivités territoriales, à commencer bien entendu par la réforme des rythmes scolaires, qui leur a coûté un milliard !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La triste réalité, c’est que ce sont les collectivités territoriales qui réalisent 70 % de l’investissement public – personne ici ne pourrait le nier. Eh bien, nous savons que, demain, elles diminueront leurs investissements ! Alors, vous dites…
 Merci, monsieur le député.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
En 2004, vous aviez complètement changé les attributions des départements et des régions, puis, entre les deux tours des élections régionales, vous avez réfléchi et, avez ensuite totalement modifié votre projet de loi.
Quant à nous, nous avons procédé différemment. Le 28 octobre, par la voix du Premier ministre, nous nous sommes engagés devant la majorité du Sénat – qui vous est proche – à nous mettre d’accord afin de définir un certain nombre de compétences octroyées aux départements sur lesquelles nous ne reviendrons pas en deuxième lecture.
Les uns et les autres, vous pouvez donc faire campagne et expliquer vos projets en matière de routes et de collèges…
 Il n’y a pas de loi ! Elle est inexistante !
M. Claude Goasguen.
Mme Marylise Lebranchu,

En effet, ce qui nous différencie, c’est que nous nous battons jour après jour pour la solidarité nationale à l’égard des personnes âgées, des personnes en situation de handicap et, plus globalement, des personnes fragiles.
 Où est la loi ?
M. Claude Goasguen.
Mme Marylise Lebranchu,

 Très bien ! Excellent !
M. Bernard Roman.
Mme Marylise Lebranchu,


M. Bernard Roman.
Mme Marylise Lebranchu,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Michel Ménard, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, la lutte contre le terrorisme est un combat quotidien, qui mobilise toutes les énergies. Notre majorité, dès sa constitution, a compris l’urgence de la situation en adoptant deux lois majeures pour lutter contre le développement des filières et renforcer les moyens des forces de sécurité opérant au service des Français. Demain, un projet de loi sur le renseignement sera examiné en Conseil des ministres. Il va renforcer les moyens mis à la disposition de la République pour protéger les Français et pour défendre la République.
M. Michel Ménard.
Lundi, l’accès à cinq sites internet se livrant à l’apologie du terrorisme a été bloqué. C’est une application concrète de la loi antiterroriste de novembre 2014. Les opérateurs de télécommunications et les sites internet sont maintenant nos partenaires dans la lutte contre le terrorisme.
La liberté d’expression est un droit auquel nous sommes attachés. C’est un droit qui s’accompagne de règles, car cette liberté ne doit pas conduire à la diffusion de la haine de l’autre, cette haine qui répand la mort. La liberté d’expression ne doit pas non plus faciliter l’organisation de ceux qui veulent tuer et organiser des entreprises terroristes, de ceux qui, comme Daech, veulent recruter des mercenaires étrangers pour semer la terreur au Moyen-Orient, en Afrique ou en Europe. La lutte contre le terrorisme s’effectue dans la recherche scrupuleuse d’un équilibre entre préservation de la liberté et nécessité sécuritaire.
Monsieur le ministre de l’intérieur, face au terrorisme, nous ne baisserons jamais la garde. Pouvez-vous nous redire la détermination du Gouvernement en la matière ?
 (« Allô ! Allô ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Sur ces trois sujets, nous avons immédiatement pris, aux mois de janvier et février, les textes d’application des dispositions contenues dans la loi du 13 novembre 2014. Ce sont vingt-cinq interdictions administratives de sortie du territoire qui ont d’ores et déjà été prononcées, dix-neuf interdictions du territoire national qui ont été décidées, et cinq blocages de sites qui ont été effectués, après que les opérateurs internet ont été prévenus du contenu de ces sites, de manière à ce qu’ils procèdent eux-mêmes à leur retrait.
S’adapter en permanence au risque terroriste par des dispositions législatives, publier rapidement les textes d’application, les mettre en œuvre sans tarder : telle est la manière dont nous agissons, en nous adaptant en permanence au risque terroriste, en le combattant sans trêve, sans pause, afin d’assurer à tout moment la protection des Français.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Alain Marsaud, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Madame la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, monsieur le ministre de l’intérieur, il est une question grave que nous devons tous nous poser : comment expliquer qu’un ou deux milliers de jeunes Français, des hommes, des femmes et parfois même des enfants, quittent la France pour aller combattre à l’étranger ou y vivre une religiosité ultra-contraignante ? Faut-il que nous ayons tous – je dis bien « tous » – tellement échoué dans la construction et l’édification de notre modèle français, que l’on croyait tellement attrayant, notamment sur le plan économique et social ?
M. Alain Marsaud.
Nous constatons, impuissants, l’attrait qu’exerce sur ces Français musulmans ou convertis un engagement religieux qui, hélas, est parfois violent, et qui pousse certains d’entre eux dans l’extrême cruauté, y compris des mineurs, comme nous l’avons vu la semaine passée. Nous avons tous, en effet, eu connaissance des dernières exactions attribuées à des membres ou alliés de la fameuse famille Merah.
À maintes reprises, j’ai eu l’occasion d’appeler l’attention de M. le ministre de l’intérieur sur l’utilisation supposée des allocations familiales et prestations de toutes natures, que continuaient à percevoir lesdites familles dans ces zones.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe SRC.)
 Cela faisait longtemps !
Mme Marie-Françoise Clergeau.
 J’ai été alerté de ce problème par des directeurs de caisses d’allocations familiales qui m’avaient fait part de leur impuissance, d’une part à contrôler, d’autre part à stopper le versement de ces prestations au profit de ces personnes.
M. Alain Marsaud.
J’ai constaté, hélas, que ces versements se poursuivaient aujourd’hui…
 Vous avez vu cela sur BFMTV ?
M. Razzy Hammadi.
 …et que certains Français ayant rejoint ces organisations faisaient tout simplement usage de leur carte de crédit ou de Western Union, pour débiter leur compte, crédité en France par nos organismes sociaux. Il est temps que nos services de renseignement croisent leurs fichiers et leurs informations avec les caisses d’allocations familiales, et vice-versa.
M. Alain Marsaud.
 Très bien !
M. Jacques Myard.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, quelles mesures entendez-vous prendre pour mettre fin à cette situation scandaleuse et douloureuse ?
M. Alain Marsaud.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Par-delà ce qui peut nous séparer sur ces bancs, nous partageons une conviction, celle de la monstruosité des actes qui sont commis par ces groupes terroristes et par ceux qui s’y engagent – on l’a vu, une fois encore, à travers les images que vous venez d’évoquer. Nous sommes également d’accord sur le fait que nous devons, face à ces actes, face au risque terroriste, témoigner de la plus grande unité, de la plus grande fermeté, de la plus grande résolution. L’une des manières d’y parvenir, c’est d’ailleurs de ne pas nous faire des procès concernant l’application des règles de droit, lorsqu’il s’agit de lutter contre le terrorisme.
Vous pointez des manquements qui, en réalité, je dois vous le dire, n’existent pas en nombre.
 Même une seule fois, c’est trop ! C’est un symbole !
M. Élie Aboud.
M. Bernard Cazeneuve,

Alors, n’essayons pas de faire des polémiques sur ce sujet, ou de laisser à penser que nous n’agissons pas. Notre détermination est totale, et elle se poursuivra.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Michel Vauzelle, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre des affaires étrangères, ma question porte sur la situation des Chrétiens d’Orient. Parmi toutes les horreurs de la guerre civile et du terrorisme en Orient, il est une persécution qui touche plus particulièrement le cœur des Français, c’est celle des Chrétiens d’Orient.
M. Michel Vauzelle.
De tous temps, la France a veillé sur les liens qui l’attachent à ces populations et à la défense de nos relations culturelles, précisément notre langue, la présence de nos valeurs démocratiques et républicaines, et une laïcité qui n’est pas contraire à la liberté de penser mais protectrice de la liberté d’expression, qu’elle soit religieuse ou pas.
Or, nous le savons, la situation des Chrétiens d’Orient est dramatique. Vingt et un Égyptiens de confession chrétienne ont été enlevés puis décapités par Daech en Libye. Ce n’est, hélas, qu’un crime parmi d’autres ! En Irak, le nombre de chrétiens est tombé de 1,5 million en 2003 à moins de 500 000 aujourd’hui. En Syrie, deux cent vingt chrétiens ont été enlevés le mois dernier.
C’est la liberté, mais aussi une des richesses humaines et culturelles de l’Orient qui sont menacées de disparition. La communauté internationale ne peut plus se permettre de se contenter de condamner ou de s’émouvoir.
La France, grâce à votre action monsieur le ministre, a convoqué le Conseil de sécurité des Nations unies le 27 mars prochain. C’est la première fois que cette question sera posée devant la communauté internationale.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire s’il existe, au-delà des mots, une possibilité d’action concrète pour protéger les Chrétiens d’Orient et les autres minorités qui sont actuellement persécutées dans cette région ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP, écologiste,
ainsi que sur de très nombreux bancs des groupes UDI

 La parole est à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.
M. le président.
M. Laurent Fabius,
ministre des affaires étrangères et du développement international
Face à cela, la France, toutes opinions confondues, a commencé à se mobiliser. Nous apportons d’abord une aide humanitaire aux déplacés et aux réfugiés. Au cours des dernières années, ce sont 100 millions d’euros que nous avons consacrés à cette fin en Syrie et en Irak. Et nous accueillons en France des réfugiés syriens et irakiens dont, depuis l’été 2014, plus de 1 500 chrétiens en provenance d’Irak.
Mais comme vous l’avez dit fort justement, ce n’est pas assez. C’est la raison pour laquelle j’ai pris l’initiative d’une réunion du Conseil de sécurité des Nations unies, plus haute instance existante, que je présiderai personnellement le 27 mars avec, à mes côtés, le secrétaire général des Nations unies.
Nous adresserons un double message. D’abord celui d’une détermination extrêmement forte contre le terrorisme, et ensuite de solidarité concrète avec les minorités. Ce que nous voulons dire, et c’est le message que la France doit faire passer à l’extérieur, est que les minorités sont constitutives de l’histoire, de l’identité et de l’avenir de l’ensemble des pays d’Orient. C’est ce que nous affirmerons fermement le 27 mars prochain.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP et sur
plusieurs bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Madame la ministre de l’éducation nationale, le monde rural est à l’agonie, même en Île-de-France. Les élus, les parents, et surtout les enfants ne peuvent plus de vos réformes. Votre gestion à la petite semaine, sans vision globale, trouve sa contradiction la plus profonde dans le monde rural.
Mme Valérie Lacroute.
Je ne citerai que deux exemples : la réforme des rythmes scolaires et la nouvelle géographie de l’éducation prioritaire. Un récent sondage de BVA est sans appel : 68 % des Français considèrent que les nouveaux rythmes scolaires sont une mauvaise chose. Les parents sont en colère : les enfants ne tiennent plus le rythme, le nouveau rythme que vous leur imposez. Ils s’insurgent devant l’état de fatigue de leurs enfants.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
À cela s’ajoute la désorganisation des familles, des associations et des clubs sportifs. Quant aux élus, notamment dans ma circonscription, ils trouvent la note très salée, avec des charges de personnel qui explosent – sans parler même de la baisse des dotations de l’État –, des charges qui peuvent représenter entre 12 et 14 % de leur budget. Les maires le disent : ils ne tiendront pas deux ans.
Et c’est sans compter les dépenses supplémentaires de transport assumées par les conseils généraux, qui s’élèvent à plus de 80 millions d’euros, qui ne sont bien évidemment pas compensées et sont passées sous silence par les départements de gauche.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
À cela s’ajoutent les coupes dans le label ZEP. Pas moins de quatre collèges sur dix de ma circonscription sortent de ce dispositif essentiel, permettant pourtant de répondre aux difficultés des élèves les plus fragiles. Moins de moyens, moins de professeurs et niveaux en baisse pour des territoires déjà touchés par la réforme des rythmes scolaires.
Madame la ministre, le monde rural subit une double peine avec vos réformes, alors attention, les dimanches 22 et 29 mars, il pourrait lui aussi vous appliquer cette double peine !
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,
ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC
et écologiste –
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est une mauvaise réforme !
M. Michel Herbillon.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 (Protestations sur les bancs du groupe UMP)
 (Mêmes mouvements)…
 S’il vous plaît, ce n’est pas là une façon de donner une bonne image de l’Assemblée !
M. le président.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 C’est faux !
M. Michel Herbillon.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

À Nemours, dans votre propre commune, madame Lacroute, 130 000 euros ont été versés cette année, soit quatre-vingt-dix euros par enfant et par an, pour vous permettre de mettre en place ces activités périscolaires. Mais vous n’avez pas voulu transmettre aux services de l’éducation nationale vos choix d’horaires – en conséquence, ils vous ont été imposés – pas plus que vous n’avez voulu organiser d’activités gratuites. Les activités sont donc payantes dans votre commune, et je comprends que cela puisse agacer les familles.
 (Huées sur les bancs du groupe SRC.)
 Mes chers collègues, du calme ! Monsieur Bays !
M. le président.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 Ça ne fonctionne pas !
M. Michel Herbillon.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les explications de vote au nom des groupes et le vote par scrutin public sur l’ensemble de la proposition de loi créant de nouveaux droits en faveur des malades et des personnes en fin de vie (n
M. le président.

 Dans les explications de vote, la parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, chers collègues, le présent texte précise et réaffirme les droits des malades en fin de vie, ainsi que les devoirs des médecins envers eux. Il constitue une avancée indéniable en prévoyant un droit à la sédation profonde et continue et en renforçant les directives anticipées. Il ne va cependant pas jusqu’à autoriser l’euthanasie, c’est-à-dire l’acte de donner la mort. C’est ce qui explique les différences d’appréciation que nous avons rencontrées au sein de notre groupe, comme parmi toutes les sensibilités de la représentation nationale.
Mme Jacqueline Fraysse.
En effet, si certains estiment que le texte va trop loin et que la sédation profonde s’apparente à une forme d’euthanasie qui ne dirait pas son nom, d’autres au contraire considèrent qu’il est trop timoré et qu’il serait nécessaire d’aller plus loin en reconnaissant clairement le droit à l’euthanasie et au suicide assisté.
Pour notre part, nous pensons qu’en autorisant, par la loi, l’administration d’une sédation profonde et l’arrêt de tout traitement – à l’exception, bien sûr, des soins palliatifs – jusqu’à ce que le décès survienne, ce texte se rapproche le plus possible de ce que souhaiteraient les défenseurs du geste euthanasique, sans toutefois l’atteindre, ce qui est important car, ce faisant, il préserve la société de la responsabilité de donner la mort. Il en préserve aussi les soignants, ce qui permet de protéger la relation de confiance que ceux-ci nouent avec leurs patients, qui serait irrémédiablement compromise si la loi leur reconnaissait la possibilité de tuer sans responsabilité pénale. Le texte renforce néanmoins les droits des malades, dont les directives s’imposeront aux médecins, et il affirme pour tous le droit à mourir dans la dignité et sans souffrance, grâce à la sédation profonde.
Il est bien évident que, comme toute loi, cette loi ne résoudra pas tous les problèmes ; néanmoins, elle représente à nos yeux la solution la plus équilibrée pour concilier, à l’heure actuelle, liberté individuelle et exigences sociétales, étant entendu que le fondement de notre société doit être que la vie est le premier de tous les droits et qu’il faut à tout prix la respecter. Toutefois, ce fragile équilibre ne sera tenable que si les moyens indispensables au développement des soins palliatifs sont mis en œuvre, ce qui est loin d’être le cas dix ans après l’adoption de la loi Leonetti. Tous les rapports récents – celui des auteurs de la proposition de loi, celui du Comité consultatif national d’éthique, celui de la Cour des comptes – soulignent que les soins palliatifs n’ont pas atteint le niveau prévu depuis 2005 et réaffirmé dans le présent texte. Les personnes en fin de vie, de même que leurs familles, doivent trop souvent subir des situations de souffrance insupportable, et les personnels soignants ne disposent pas de la formation, des conditions de travail et des moyens qui leur permettraient d’accompagner dignement leurs patients jusqu’à la fin.
Si la droite n’a pas fait grand-chose depuis 2005, elle a en revanche affaibli les hôpitaux publics
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 N’importe quoi !
Mme Marie-Louise Fort.
 …une politique que, hélas, vous continuez, madame la ministre. Face au scandale qui commence à poindre, vous nous annoncez le lancement « dans les prochaines semaines » – sans doute le 1
Mme Jacqueline Fraysse.

Alors, madame la ministre, cette proposition de loi, nous allons la voter. Elle a en effet le mérite d’exister, et les députés que nous sommes assumeront leurs responsabilités. Mais nous vous demandons d’assumer aussi les vôtres, et de cesser de jouer avec la détresse des malades et de leurs familles en leur racontant des histoires. Puisque le Gouvernement refuse de changer de cap malgré l’échec patent de ses politiques dans tous les domaines, puisqu’il maintient les coupes budgétaires qu’il a décidées, la marque de respect la plus élémentaire serait de leur dire la vérité !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
M. Jean Leonetti,
rapporteur de la commission des affaires sociales
 La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, le texte que nous avons examiné la semaine dernière, qui ouvre de nouveaux droits aux malades et aux personnes en fin de vie, vient répondre à une certitude : les Français ne veulent plus mourir dans les conditions actuelles, souvent inacceptables. Oui, mes chers collègues, on peut aujourd’hui encore mourir comme au temps de Louis XIV, dans la douleur et sans accompagnement médical ou soignant.
Mme Michèle Delaunay.
Les conditions de fin de vie sont très inégales suivant que l’on meurt à domicile, en établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes ou en établissement hospitalier. Elles varient aussi en fonction des régions et, au sein d’un même établissement de soins, en fonction des services, ceux-ci ne disposant pas des mêmes moyens ni des mêmes pratiques et n’offrant pas,

Pour remédier à cette injustice, Alain Claeys et Jean Leonetti ont choisi de rechercher le consensus politique maximal. Je ne reviendrai pas sur le texte lui-même ; je veux toutefois saluer le travail que nous avons réalisé ensemble, dans cette enceinte, et les améliorations que nous avons apportées à la proposition de loi, notamment en prévoyant une évaluation annuelle de la loi

Mes chers collègues, les objectifs de ce texte prennent tout leur sens avec les mesures annoncées en décembre dernier par le Président de la République. Il s’agit de donner un coup d’accélérateur au développement et à l’enseignement des soins palliatifs, de manière à affronter le choc démographique lié au vieillissement des générations du baby-boom, grâce à un plan triennal de développement des soins palliatifs. Nous ne pouvons pas nous satisfaire du fait que 20 % seulement des Français en situation de bénéficier de soins palliatifs y aient aujourd’hui accès.
Chacun salue les avancées concrètes que permettra ce texte pour les personnes en fin de vie. C’est pourquoi, conformément à l’éthique de responsabilité qui doit être celle du législateur, nous devons le voter le plus largement possible. Pour sa part, le groupe socialiste, radical et citoyen se ralliera très majoritairement et sans réserve à cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, au moment où chacun d’entre nous va, en son âme et conscience, se déterminer par rapport à cette question si délicate, si douloureuse, si intime, si sensible qu’est celle de la mort de ceux que nous aimons mais aussi de notre propre mort, il n’est pas inutile de rappeler le chemin parcouru.
M. Guy Geoffroy.
En effet, cette proposition loi n’est pas née de rien : elle est l’aboutissement d’un cheminement auquel les uns et les autres se sont livrés au fil des décennies. Rappelons la loi de 1999, qui a garanti l’accès aux soins palliatifs, celle de 2002, qui a reconnu au malade le droit à un plus grand respect et lui a accordé la possibilité de refuser un traitement qui lui serait trop insupportable, ainsi que la grande et belle loi de 2005, que nous devons au talent et à la détermination de Jean Leonetti et qui a permis d’amorcer au sein de notre société le débat qui nous occupe aujourd’hui. Nous sommes en effet appelés à faire évoluer notre législation afin que celle-ci réponde encore mieux à cet enjeu essentiel : que chacun d’entre nous puisse, le jour venu, vivre son dernier instant sans souffrance et sans douleur – lesquelles sont, par nature, insupportables.
Ce texte propose une évolution à partir des bases que j’ai rappelées. Il permet d’abord d’approfondir la notion de « soins palliatifs », en espérant qu’il sera suivi d’effets concrets, au-delà de ce qui a été réalisé entre 2007 et 2010 où l’on est passé de 2 000 à 5 000 lits. Il donne aussi une existence concrète aux directives anticipées, en créant un registre national sur lequel celles-ci pourront être consignées. Il indique enfin à quelles conditions il conviendra de lutter contre l’obstination déraisonnable, désormais définie avec une plus grande précision – sujet qui reste toutefois très délicat.
Mais il me semble important, aussi, de dire ce que ce texte n’est pas. Ce n’est pas un texte qui instaure, comme certains – respectables – le voudraient, le suicide assisté ou même l’euthanasie active. La meilleure illustration en est ce que nous avons vécu ici, dans cet hémicycle, avec un amendement présenté par une partie de la majorité et qui allait dans ce sens, amendement qui a fort heureusement été repoussé, grâce, il faut le rappeler, madame la ministre, à notre groupe et au groupe UDI, qui ont permis de l’emporter avec 19 voix d’écart. Si nous n’avions pas été là en séance, le texte soumis à notre vote aujourd’hui ne serait pas conforme à ce que souhaitaient initialement le Président de la République, le Gouvernement et nos deux collègues rapporteurs.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Cette loi, je le dis à mes collègues qui s’inquiètent, je le dis à nos concitoyens qui s’interrogent et qui s’inquiètent aussi, n’est pas une loi d’euthanasie. Ce n’est pas non plus la loi qui instaure le suicide assisté.
 C’est un début !
M. François Rochebloine.
 C’est une loi qui permet d’aller plus loin dans le sens des dispositions votées en 2005. C’est une belle loi, issue du travail de deux collègues que je tiens à saluer, deux collègues que tout pourrait séparer mais qui ont travaillé la main dans la main, dans un esprit constructif, à la recherche du consensus, avec sagesse et force, pour que nous avancions dans la bonne direction et pour que chacun d’entre nous, chacun de nos proches puisse, le moment venu, vivre sa mort sans souffrance, vivre son parcours jusqu’au bout, comme notre société, notre culture, notre médecine le permettent.
M. Guy Geoffroy.
Le groupe UMP, dans son immense majorité, votera cette belle loi de progrès, de clarification et de courage.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Sur l’ensemble de la proposition de loi, le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. le président.
La parole est à M. Michel Piron, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
 Monsieur le président, madame la ministre, une certaine humilité peut nous inspirer aujourd’hui, alors que nous nous apprêtons à nous prononcer par un vote – et un vote, par nature, ne pourra jamais tout dire – sur une proposition de loi qui soulève autant de questions sans doute qu’elle n’apporte de réponses.
M. Michel Piron.
Si, au cours de ce débat, nous avons accepté de partager nos incertitudes, nous avons également partagé les mêmes constats. Quels sont-ils ? Que la douleur des patients est insuffisamment prise en charge. Que l’obstination déraisonnable demeure malheureusement une réalité, ici ou là en France. Que l’accès aux soins palliatifs est loin, très loin d’être toujours effectif et que la formation des médecins est, en cette matière, très insuffisante.
La loi du 22 avril 2005 avait déjà permis de prendre en compte, beaucoup mieux qu’auparavant, la volonté du malade et ce qu’il exprimait – de prendre en compte non seulement la douleur mais aussi, j’insiste, la souffrance, à travers les soins palliatifs que nous recommandions tout en condamnant l’acharnement thérapeutique. Fallait-il aller au-delà ? Fallait-il faire évoluer ce point d’équilibre ? Nous savons qu’il était fragile, nous savons aussi à quel point il est difficile de parler justement de la mort et donc de légiférer sur cette question dont la complexité réclame d’infinies précautions.
Trois convictions, me semble-t-il, ont guidé notre réflexion. La première, c’est que lorsqu’une existence s’éteint, c’est aussi ce qu’elle a d’unique qui s’éteint. La dignité et le respect de la personne humaine exigent que la collectivité assume alors ses devoirs. Nous ne croyons pas que cela lui confère pour autant des droits. La deuxième, c’est que nous devons permettre de soulager la douleur et la souffrance dans toute la mesure possible : c’est la question du développement des soins palliatifs. Enfin, nous considérons que toute personne qui vit ses derniers instants a le droit d’être accompagnée, écoutée, respectée.
Au-delà de ces constats, la loi du 22 avril 2005 a laissé des zones d’ombre qui appellent des réponses éminemment personnelles de chacune et chacun d’entre nous. Que faire dans certains cas exceptionnels où l’abstention thérapeutique ne suffit pas à soulager les patients qui subissent une douleur et une souffrance devenues irréversiblement intolérables ? En permettant à ceux qui sont proches de la mort de s’endormir, s’ils le demandent, pour trouver le dernier repos, cette proposition de loi tente d’éclairer ces zones d’ombre, sans prétendre toutefois, j’y insiste, y parvenir totalement.
Comment le pourrait-elle ? Comme la loi du 22 avril 2005, cette proposition de loi nous semble devoir finalement laisser place à une part d’indicible, à ce moment et ce rapport chaque fois si singuliers entre celui qui accompagne et celui qui part, moment qui ne saurait être réduit à une procédure. Cette part d’incertitude n’est-elle pas, en définitive, commandée par le respect de la vie et de sa fin ultime, qu’on ne saurait enfermer dans une quelconque définition ?
Telle est la raison pour laquelle notre groupe s’est opposé à l’amendement qui créait une aide active à mourir. Cela reviendrait à consentir à la collectivité, fût-elle représentée par le médecin, un droit sur l’existence de chacun qui outrepasse largement le respect, pourtant souhaité par toutes et tous, de la personne. Chacune et chacun des membres de notre groupe se prononcera en conscience sur cette proposition de loi qu’une majorité approuve, persuadé qu’il est de notre devoir de faire que la main du mourant soit tenue le plus longtemps possible, aussi loin qu’on puisse aller devant la porte des questions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 Très bien.
Mme Valérie Fourneyron.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, dans quelques minutes, nous serons amenés à nous prononcer sur la proposition de loi Claeys-Leonetti dite « créant de nouveaux droits en faveur des malades et des personnes en fin de vie ». Mais quels sont ces nouveaux droits ? Il ne s’agit en fait que de la réaffirmation, de la confirmation des droits déjà introduits par la loi Leonetti de 2005.
Mme Jeanine Dubié.
Il n’y avait qu’un seul nouveau droit à créer, celui de pouvoir choisir sa mort par la reconnaissance d’une aide active à mourir. Pourtant, nous étions nombreux – quelque 150 parlementaires, radicaux de gauche, écologistes, socialistes – à avoir déposé un même amendement visant à introduire le droit à bénéficier d’une assistance médicalisée active à mourir, relayant ainsi le souhait exprimé par l’immense majorité de nos concitoyens. Hélas, notre amendement n’a pas été adopté.
 Heureusement !
M. François Rochebloine.
 Dès lors, le texte proposé et étudié, amendé ou pas, est resté dans le « laisser mourir », « endormir plutôt que de faire mourir ».
Mme Jeanine Dubié.
Si les progrès de la médecine et des traitements ont contribué à allonger l’espérance de vie, nous constatons aujourd’hui que cela peut parfois être au détriment de la qualité de vie et de la dignité. Or qui est le mieux à même d’apprécier cette dignité, si ce n’est l’individu lui-même ? Les radicaux de gauche, attachés à la défense des libertés individuelles, considèrent que le droit de vivre sa mort et de finir sa vie dans la dignité relève d’un choix individuel qu’il convient de respecter. Cette approche est conforme au principe de laïcité auquel nous sommes très attachés, qui reconnaît la liberté de conscience visant à l’épanouissement de l’homme en tant qu’individu et citoyen. C’est la volonté de la personne qui doit prévaloir, et sa capacité à apprécier ce qui est digne ou indigne doit lui être reconnue.
Or force est de constater que, tout au long de l’examen de ce texte, nous avons souvent eu le sentiment que les débats ne portaient que sur des patients et des malades, occultant le fait que c’est avant tout d’une personne qu’il s’agit, d’une personne en fin de vie qui, à la question « ma vie a-t-elle encore du sens ? » répond « non ».

M. Pierre Lequiller.
 C’était le sujet de notre amendement qui visait à introduire le droit à bénéficier d’une assistance médicalisée active à mourir. Je veux le rappeler ici : ce que nous demandions, c’est que toute personne majeure et capable ait la possibilité de bénéficier d’une aide active à mourir. Il ne s’agissait en aucun cas d’imposer cette aide à mourir à tous, il s’agissait de laisser la liberté de choisir, liberté refusée en l’état actuel du texte. Et n’opposons pas soins palliatifs, sédation profonde et continue et aide active à mourir ! Tout cela doit s’entendre comme des possibilités thérapeutiques permettant de respecter les différents choix exprimés par les personnes en fin de vie.
Mme Jeanine Dubié.
Je le redis clairement : nous sommes très favorables au développement des soins palliatifs et à un déploiement des services ou des réseaux sur l’ensemble du territoire. Rappelons, à ce sujet, que les radicaux de gauche sont à l’origine de la loi du 9 juin 1999 visant à garantir le droit à l’accès aux soins palliatifs. Il reste encore beaucoup de chemin pour garantir l’effectivité de ce droit, qui passe aussi par une meilleure formation des soignants.
Mais la souffrance n’est pas que physique. Oui, les soins palliatifs peuvent soulager la souffrance physique, mais la souffrance est aussi psychologique. On peut ne pas supporter un corps déformé et décharné, on peut ne pas supporter d’être tributaire de l’autre pour les actes essentiels, on peut ne pas supporter le sentiment d’indignité qu’engendre parfois la maladie, on peut ne pas avoir envie de continuer à vivre.
On a trop caricaturé, dans ce débat, l’aide active à mourir, en utilisant de manière dévoyée le terme d’euthanasie. Les Pays-Bas, la Belgique, le Luxembourg, la Suisse, le Québec, pour ne citer que ces exemples, sont-ils des pays où l’être humain n’est pas respecté ? Je ne le pense pas.
Le texte proposé aujourd’hui s’inscrit, selon nous, dans la continuité de la loi Leonetti de 2005 et ne fait que préciser des dispositions déjà existantes dans notre droit. Pouvoir bénéficier d’une sédation profonde ou continue en établissement ou à domicile apportera une réponse dans certains cas, mais cela reste bien en deçà des attentes suscitées par l’engagement 21 du Président de la République François Hollande.
Les directives anticipées seront clarifiées, c’est vrai. Elles s’imposeront au corps médical. Elles pourront être inscrites sur la carte Vitale. Et nous approuvons la création d’un registre national des directives anticipées. Le rôle de la personne de confiance est renforcé et cette dernière pourra consulter les informations contenues dans le dossier médical et vérifier si la volonté du patient est bien respectée.
Pour terminer, madame la ministre, si nous sommes déçus par le contenu de ce texte, nous ne renonçons pas. La navette parlementaire commence et, en deuxième lecture, nous relaierons encore une fois le souhait exprimé par nombre de nos concitoyens, qui veulent que soit reconnu ce droit fondamental : être libre de décider pour soi le moment d’en finir. Vous l’aurez compris, madame la ministre, le groupe des radicaux de gauche et apparentés ne votera pas pour ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, messieurs les rapporteurs, tout ce temps, tous ces espoirs pour en arriver là ! Il y a trois ans déjà, le candidat François Hollande annonçait son engagement 21. Des études, des observatoires, des rapports, des conférences, des paroles et des promesses… pour en arriver là !
Mme Véronique Massonneau.
Vous comprendrez certainement, chers collègues, notre déception. Nous pensons tout d’abord à nos concitoyens, dont les départs en Belgique ou en Suisse pour mourir selon leur propre volonté vont se poursuivre, avec toutes les injustices et les inégalités que cela représente. Ceux qui ont suffisamment d’argent pour engager une telle démarche pourront voir leur choix respecté, et les autres ne pourront faire qu’un choix par défaut, celui de la sédation profonde que propose ce texte de loi.
J’ajoute que l’ambiguïté persistante de cette nouvelle proposition de M. Leonetti prolonge aussi ces inégalités. Le médecin pourra « mettre en place l’ensemble des traitements analgésiques et sédatifs même s’ils peuvent avoir comme effet d’abréger la vie ». Un médecin pourra donc augmenter plus ou moins les doses d’analgésiques et de sédatifs selon sa propre interprétation du texte, la limite étant de ne pas provoquer délibérément la mort. Le point de vue du médecin prime donc encore. Les réticences des conservateurs comme des progressistes mettent en lumière cette ambiguïté, qui conduira encore à des procédures judiciaires douloureuses.
Nous avons pourtant proposé différents choix clairs et encadrés de fin de vie, nous avons proposé un cadre qui convienne et rassure chaque Français, autant celui ou celle qui souhaite un simple accompagnement pour affronter la souffrance que celui ou celle qui veut choisir de terminer sa vie. Distinguer ces deux cas était nécessaire. Le dispositif proposé tente d’apporter uniformément une même réponse à des choix différents. Alors oui, chacun trouvera des raisons de se méfier de ce choix par défaut.
Ensuite, les écologistes regrettent la stratégie mise en œuvre par le Gouvernement pour tenter de répondre à cet engagement présidentiel.
Par crainte d’une nouvelle mobilisation sociale sur ce sujet, qui n’a d’ailleurs pas eu lieu, le projet a été confié de nouveau à M. Leonetti qui, dans la droite ligne de ses convictions, a fermé dès le début la porte à une quelconque évolution – que les Français appellent pourtant de leurs vœux.
 C’est faux !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 L’amendement co-rédigé par les écologistes, les radicaux et une grande partie des socialistes et présenté par Jean-Louis Touraine a fait les frais de cette stratégie. Bien sûr, le fait d’associer M. Leonetti à cette proposition de loi revenait nécessairement à fermer la porte à cette évolution.
Mme Véronique Massonneau.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Jean Leonetti,
rapporteur
 Pourquoi verrouiller ainsi le débat, alors que la majorité des députés de gauche s’est prononcée en faveur du choix de l’assistance médicalisée active à mourir ? Il faut noter que cet amendement a été voté à l’unanimité par les écologistes et les radicaux, et rejeté à l’unanimité, à une exception près, par les groupes UMP et UDI. C’est le groupe SRC qui s’est montré divisé sur cette question, avec toutefois une majorité de votes favorables. Ce groupe avait pourtant très largement défendu cette liberté de choix en 2009, en votant la proposition de loi de Manuel Valls : quel revirement !
Mme Véronique Massonneau.
 (Mêmes mouvements.)
 Par ailleurs, les écologistes accueillent favorablement le caractère contraignant des directives anticipées. Nous défendons le droit à la sédation profonde, qui est déjà légale aujourd’hui mais dont les pratiques sont très aléatoires, mais nous ne pouvons nous satisfaire de ce seul choix d’aide à mourir. Certains de nos concitoyens demandent à partir en toute conscience, d’autres refusent que leurs proches attendent des heures, des jours, voire des semaines suspendus au téléphone dans l’attente de l’appel de l’hôpital, découvrant un corps un peu plus abîmé chaque jour par la déshydratation et la dénutrition.
Certains de nos concitoyens veulent choisir le moment de leur départ. Non, ils ne veulent pas choisir de mourir : ils savent qu’ils vont mourir, qu’ils n’ont pas le choix ! Ils veulent seulement choisir au moins le moment et la manière. Nous leur refusons ce droit aujourd’hui. C’est un véritable rendez-vous manqué.
Oui, le combat continue ; oui, les écologistes demeurent attentifs et engagés sur cette question, ainsi que sur de nombreux autres sujets de sociétés pour lesquels notre pays refuse encore de reconnaître les libertés individuelles. Il est encore possible d’améliorer ce texte dans le cadre de la navette parlementaire. Nous comptons sur cette chance de le faire.
Nous serons aussi présents au moment de l’examen du projet de loi de financement de la Sécurité sociale, pour que les soins palliatifs soient dotés enfin des crédits nécessaires…
 Ça, c’est bien !
M. Dominique Dord.
 …afin que chaque citoyen bénéficie de ce droit trop souvent bafoué.
Mme Véronique Massonneau.
Vous l’avez compris mes chers collègues : nous n’opposons aucune solution à une autre, aucune pratique à une autre, aucun choix à un autre. Ce que nous défendons, c’est la liberté de choix de chacun. Le texte, dans son état actuel, ne la garantit pas. À nos collègues sénateurs de l’améliorer et de le compléter. En l’état, la majorité du groupe écologiste s’abstiendra face à l’absence de choix qui est proposée. On n’endort pas la liberté de choisir sa fin de vie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et sur plusieurs bancs du groupe RRDP.)
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
 Nous engagerons les poursuites que cet acte mérite.
M. le président.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 553
Nombre de suffrages exprimés 470
Majorité absolue 236
Pour l’adoption 436

 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la biodiversité (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, inscrit sur l’article 7.
Mme la présidente.
 Nous reprenons cet après-midi l’examen du projet de loi relatif à la biodiversité. Cette nuit, lors de l’examen des six premiers articles, il a été parfois difficile de vous convaincre de la nécessité d’être concret, proche du terrain, et de soutenir ceux qui œuvrent au quotidien pour la biodiversité, notamment les agriculteurs et les chasseurs.
M. Jean-Marie Sermier.
L’article 7 changera significativement les choses, puisque le comité régional « trames verte et bleue » sera remplacé par un comité régional scientifique. Il nous importe de ne pas déséquilibrer l’ensemble des conseils d’administration des différents organismes et de garantir notamment la présence des chasseurs, qui, je le rappelle, financent eux-mêmes leur pratique et leur passion. Ils pourront ainsi apporter leur expertise et permettre la tenue de débats dépassionnés avec les associations environnementales et les structures qui composent déjà le comité « trames verte et bleue ». La rapporteure l’a dit hier soir, les accords sont souvent conclus dans les structures locales. Il faudra donc veiller, dans le cadre de l’examen de l’article 7, à maintenir l’équilibre existant, sans doute déjà très fragile.
 Nous en arrivons aux amendements. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir le n
Mme la présidente.

 J’associe M. Sermier à cet amendement. Il existe déjà, au niveau régional, une instance scientifique
M. Martial Saddier.

 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
 La parole est à M. Frédéric Roig, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer les alinéas 3 et 4. Du fait de la proposition d’élargir le conseil d’administration de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage aux représentants des collectivités territoriales pour chacun des échelons régional, départemental et communal, le projet de texte issu de la commission prévoit de ramener à neuf le nombre de représentants cynégétiques au sein du conseil d’administration de l’établissement. Compte tenu des spécificités de l’Office, dont le financement est assuré à près des deux tiers – environ soixante-dix millions d’euros – par les redevances annuelles des permis de chasser et dans la mesure où il constitue une composante essentielle de la filière chasse aux côtés des associations de fédérations de chasseurs, le maintien de l’équilibre actuel de la composition de son conseil d’administration paraît une nécessité.
M. Frédéric Roig.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 Absolument !
Mme Chantal Berthelot.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Ségolène Royal,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’une bonne initiative, qui permettra de fédérer les structures existantes et d’éviter la création d’une structure nouvelle. Il me semble essentiel de disposer d’une structure chargée à la fois de la biodiversité et de la gestion de l’eau. Cependant, le comité de bassin est constitué d’élus mais aussi de personnalités représentant toutes les structures spécialisées sur la question de l’eau. Après l’adoption de ce projet de loi, vous aurez à prendre des mesures réglementaires pour que l’organisation de ces structures réponde à vos objectifs.
M. Serge Letchimy.
 La parole est à Mme Chantal Berthelot.
Mme la présidente.
 Si j’ai bien compris, la commission a prévu de créer des comités régionaux de la biodiversité en outre-mer et, en plus, cet amendement prévoit de donner aux comités de bassin une compétence supplémentaire d’information sur la biodiversité.
Mme Chantal Berthelot.
 Les comités de bassin vont remplacer les comités régionaux de la biodiversité !
M. Serge Letchimy.
 Est-ce bien sûr ? Les comités régionaux figurent à l’alinéa 3. Or il me semble que l’amendement vise à compléter l’article par deux alinéas, mais sans supprimer l’alinéa 3. Va-t-il y avoir des comités régionaux outre-mer ?
Mme Chantal Berthelot.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Chantal Berthelot.
Mme la présidente.
 L’alinéa 3 de l’article 7, qui vise à créer dans chaque département et région d’outre-mer un comité régional de la biodiversité, a-t-il été supprimé ?
Mme Chantal Berthelot.
 Bien entendu !
M. Serge Letchimy.
Mme Ségolène Royal,

 Je me permets de vous confirmer que l’objet de l’amendement est bien de modifier la rédaction originelle de l’article.
Mme la présidente.
 L’alinéa 3 prévoyait la création d’un comité régional de la biodiversité dans chaque département et région d’outre-mer. Cette déclinaison du dispositif au niveau local permettait de régionaliser la gouvernance par rapport au comité national de bassin.
M. Serge Letchimy.
Il me semble que le Gouvernement souhaite, au lieu de créer ces comités régionaux de la biodiversité, confier leurs compétences aux comités de bassin, qui existent déjà. Ces derniers assureront donc les fonctions dévolues aux comités régionaux de la biodiversité : cela me semble extrêmement clair.
L’amendement du Gouvernement prévoit bien de substituer à l’alinéa 3 de l’article 7 deux nouveaux alinéas. Ce qui peut prêter à confusion, c’est qu’il fait mention de l’article L. 213-13-1 du code de l’environnement, qu’il complète. Mais il reprend exactement la même rédaction que pour le comité régional de la biodiversité. Il me semble judicieux de citer cet article L. 213-13-1 pour inscrire cette disposition dans le code de l’environnement.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à M. Jean Launay.
Mme la présidente.
 À travers cet amendement qui concerne l’outre-mer et qui substitue une nouvelle disposition à ce qui avait été voté en commission, on voit bien que nous sommes proches d’une synthèse entre le comité régional de la biodiversité et le comité de bassin. Pour ce qui est de l’outre-mer, les choses sont donc claires.
M. Jean Launay.
 A contrario
 La parole est à Mme Chantal Berthelot.
Mme la présidente.
 Sur la forme, tout ne me semble toujours pas très clair, mais je veux en venir au fond. Vous créez un espace d’échange, madame la ministre, mais permettez-moi de vous dire que s’agissant de la Guyane, du fait de sa géographie, les problèmes de l’eau, même s’ils leur sont liés, ne peuvent pas être traités de la même façon que ceux relatifs à la biodiversité. Or, dans l’exposé sommaire de votre amendement, vous allez assez loin car il est précisé que le nom du comité de bassin pourra ultérieurement évoluer vers « comité régional de l’eau et de la biodiversité ». Il s’agit peut-être d’une bonne idée, mais qui n’est pas adaptée en l’état actuel à la situation de la Guyane.
Mme Chantal Berthelot.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet d’assurer le suivi des obligations de compensation des maîtres d’ouvrage. En effet, il apparaît souhaitable de disposer, au travers de la création d’un registre national des obligations de compensation, d’un outil qui pourrait être formalisé. Le coût de cet outil serait quasi nul, car il serait financé par les maîtres d’ouvrage.
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente.
 Je suis donc satisfait par anticipation et retire bien volontiers mon amendement.
M. Joël Giraud.
 Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 7 
Mme la présidente.



 Cet amendement prévoit la remise d’un rapport du Gouvernement au Parlement sur l’opportunité d’un transfert de la compétence espaces naturels sensibles aux régions.
Mme Laurence Abeille.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Je suis un peu surprise de la mesure qui nous est proposée. En effet, lors de l’examen en première lecture du projet de loi NOTRe, que nous venons d’achever, nous avons évoqué cette question de la gestion des espaces naturels sensibles et les débats ont plutôt, madame la ministre, infirmé votre position. Il serait souhaitable que, d’une loi à l’autre, nous accordions nos violons, ou en tous cas que la majorité ait une position cohérente sur ce sujet.
Mme Annie Genevard.
 Je suis saisie de sept amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Marc Laffineur, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit simplement de revenir au droit existant et de ne pas modifier la représentation des chasseurs au sein de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage, l’ONCFS, étant entendu qu’ils assurent les deux tiers de son financement au moyen de la taxe sur les permis de chasser.
M. Marc Laffineur.
Conserver la représentation actuelle des chasseurs au sein de l’ONCFS s’impose d’autant plus qu’ils sont de grands défenseurs de la biodiversité. Ce sont eux qui assurent la préservation des espèces au sein de nos territoires. Il faut donc leur accorder une juste représentation.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Paul Salen, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Paul Salen.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Défendu également.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Philippe Meunier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la ministre, les chasseurs passent leur temps à payer, pour les dégâts du gibier et pour le fonctionnement de l’ONCFS notamment. Et il faudrait maintenant que, pour représenter leur sport – leur art, leur activité, c’est selon – ils laissent leurs places à d’autres ! Ce n’est pas acceptable. Les chasseurs en ont assez. S’ils ne sont là que pour payer, cela va mal finir. Pourtant, le gibier cause de plus en plus de dégâts dans notre pays, alors même que les chasseurs sont de moins en moins nombreux en raison du prix toujours plus élevé des permis de chasser qui justement financent ces dégâts.
M. Philippe Meunier.
Ce sont les chasseurs qui financent l’Office, et on leur demande de diminuer le nombre de leurs représentants au conseil d’administration ! Ce n’est pas acceptable. Telles sont les raisons pour lesquelles nous souhaitons, par ces amendements, supprimer les alinéas 3 à 5.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la ministre, vous défendez ici un projet de loi relatif à la biodiversité. Il faut rappeler que nombre d’espèces semi-sauvages – la seule espèce sauvage à laquelle nous ayons été confrontés, dans l’est, est le loup, mais ceci est une autre histoire et je sais que vous la connaissez bien… – ne continuent d’exister que parce qu’il y a des hommes et des femmes qui entretiennent les lignes dans les bois et qui participent à la gestion du gibier.
M. Nicolas Dhuicq.
Or votre article 7 

 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le texte adopté par la commission prévoit de ramener à neuf le nombre de représentants cynégétiques au sein du conseil d’administration de l’établissement. Compte tenu des spécificités de l’ONCFS, dont le financement est assuré à près des deux tiers, soit environ 70 millions d’euros, par les redevances annuelles des permis de chasser et dans la mesure où il constitue une composante essentielle de la filière chasse aux côtés des associations de fédérations de chasseurs, le maintien de l’équilibre actuel de la composition du conseil d’administration apparaît comme une véritable nécessité.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Pourquoi évidemment ?
Plusieurs députés du groupe UMP .
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
Par ailleurs – nous aurons probablement l’occasion d’en débattre dans peu de temps, et je ne veux pas anticiper – il eût été intéressant que l’Office puisse participer à l’Agence française pour la biodiversité. Visiblement, les chasseurs ont adopté une posture extrêmement différente : ils veulent bien tout faire et tout avoir, mais ils refusent, dans certains cas comme celui que nous examinons, de revoir légèrement la gouvernance de l’Office.
Sur le fond, le dispositif proposé ne change pas grand-chose.

Mme Annie Genevard.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

J’ai d’ailleurs toujours pensé, et je le pense toujours, que les chasseurs sont des ardents défenseurs de la nature. C’est souvent grâce à eux, en particulier, qu’on a pu replanter des haies, y compris sur le bord des routes. Or, sans le maillage des haies sans le respect des vallées, des secteurs bocagers, il n’y a plus d’oiseaux. La chaîne de la vie, le tissu du vivant, les chasseurs en sont de parfaits connaisseurs et ce sont des auxiliaires de la politique environnementale, je n’ai pas peur de l’affirmer ici.
 Très bien !
M. Martial Saddier.
Mme Ségolène Royal,

Si nous faisons évoluer la structure du conseil d’administration de l’ONCFS, à la demande des fédérations d’élus, des communes, des départements et des régions, c’est parce qu’il est logique d’y faire entrer les collectivités locales, qui d’ailleurs signent souvent elles aussi des conventions avec les fédérations de chasseurs.
Il a été convenu de leur laisser la majorité : avec neuf sièges, ils sont en effet toujours majoritaires, d’autant que, ne soyons pas hypocrites, les collectivités territoriales qui auront à désigner leurs représentants au conseil d’administration de l’Office choisiront des chasseurs, c’est-à-dire des gens qui savent de quoi ils parlent. Elles pourront choisir aussi d’autres personnalités, mais en tout état de cause, il est bien évident que la place des chasseurs n’est pas réduite. Inversement, il est important d’assurer une diversité des représentations au conseil d’administration de l’ONCFS car si les chasseurs n’ont pas voulu être intégrés dans l’Agence pour la biodiversité, ce que je respecte tout à fait, j’ai bien l’intention que, sur les territoires, dans le cadre des partenariats avec le ministère de l’écologie, ils travaillent en commun avec ses équipes. C’est l’intérêt du territoire.
Il n’y aura donc pas, côte à côte, d’un côté les chasseurs et leurs salariés s’occupant de la biodiversité et de l’autre les équipes de l’Agence pour la biodiversité. Je souhaite qu’ils travaillent ensemble. En tout cas, je donnerai des instructions en ce sens à l’Agence et ce sera la condition des partenariats qui seront signés par convention entre le ministère de l’écologie et l’Office national de la chasse, et donc avec les fédérations de chasseurs.
Je veux à ce propos saluer leur travail, notamment en milieu rural, pour préserver la nature, faire connaître la vie sauvage et transmettre un certain nombre de savoirs, comme le font d’ailleurs les pêcheurs, qui connaissent parfaitement la question de la gestion de l’eau parce qu’ils sont tous les jours dans ces espaces naturels remarquables et souvent dégradés. Ce sont eux qui ont la mémoire de l’évolution des paysages, de l’évolution de nos vallées, de nos rivières. Ce sont des vigiles des évolutions de la nature et j’entends bien continuer à utiliser cette expertise de terrain, cette proximité du territoire, pour que, grâce aux outils que cette loi va nous donner, nous puissions non seulement stopper la dégradation mais réussir à améliorer la biodiversité.
 La parole est à M. Marc Laffineur.
Mme la présidente.
 Si cela ne change pas grand-chose, madame la rapporteure, pourquoi changer ? Ce n’est pas la peine de faire une loi pour ne pas changer grand-chose !
M. Marc Laffineur.
Par ailleurs, madame la ministre, vous connaissez très bien nos territoires et vous savez très bien que tout dépendra des collectivités. Certaines d’entre elles, vous le savez très bien, feront au contraire entrer à l’Office des gens opposés à la chasse. Vous créez les conditions d’une bataille extrêmement préjudiciable, d’une très mauvaise ambiance dans chacun des départements.
En fait, il faut le dire clairement, cette disposition est, de façon déguisée, contre la chasse. Vous voulez diminuer le nombre de chasseurs parce que c’est une question idéologique pour vous, madame la rapporteure.
 Procès d’intention !
Mme Martine Lignières-Cassou.
 Je crois que ce sera extrêmement néfaste, que ce sera une très grosse erreur. C’est la raison pour laquelle il faut voter ces amendements.
M. Marc Laffineur.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Madame le ministre, je vous ai bien écoutée parler du conseil d’administration de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage et il y a quelques points sur lesquels je ne comprends pas votre argumentation.
M. Julien Aubert.
Sur le site de l’Office, j’ai vu qu’il y a vingt-deux représentants à son conseil d’administration : quatre représentants de l’État, sept représentants de fédérations départementales de la chasse, deux présidents d’associations de chasseurs, deux personnalités qualifiées dans le domaine de la chasse, deux représentants d’organisations professionnelles agricoles, un représentant d’organisations de propriétaires ruraux, deux représentants d’organismes de protection de la nature et deux représentants du personnel. La moitié est donc fixée à onze. Si vous passez de onze à neuf, j’ai du mal à comprendre comment les chasseurs peuvent toujours représenter la majorité au sein de l’ONCFS.
Si, dans un conseil d’administration de vingt-deux personnes, les chasseurs ont deux représentants de moins et deviennent donc minoritaires alors qu’ils assument les deux tiers du financement de l’Office, n’y a-t-il pas une forme d’injustice ?
Ma seconde question est peut-être un petit peu plus tendancieuse : l’Office national ayant refusé d’intégrer l’Agence de la biodiversité, donner la majorité à d’autres au conseil d’administration n’est-il pas un moyen d’arriver un jour à vos fins, en lui faisant voter dans quelques années son intégration au sein de l’Agence en dépit de l’opposition farouche des chasseurs ?
Sur ces deux points, madame la ministre, j’aimerais que vous clarifiiez votre argumentation.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 Il n’est pas majoritaire !
Plusieurs députés du groupe UMP .
Mme Ségolène Royal,

 Ce n’est pas la même chose !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 Il ne faut pas confondre un expert et un chasseur !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Ségolène Royal,

Vous êtes tous des élus de territoire : le minimum, c’est de faire confiance aux communes ! Il est bien évident que les communes rurales vont désigner des personnalités en phase avec les préoccupations de l’Office de la chasse. Il en sera de même pour les départements et les régions.
Le monde de la chasse conserve bien la majorité absolue puisque, en plus des neuf membres représentant les chasseurs, tous les autres sont liés au monde cynégétique.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, vous avez tenu des propos très élogieux à l’égard du monde cynégétique et vous avez pris sa défense, mais je ne vois pas de concordance entre ces propos et la modification de la représentation des chasseurs au sein du conseil d’administration qui est proposée. Comme l’a expliqué Julien Aubert, passer de onze à neuf représentants sur un collège de vingt-deux, cela fait une différence considérable. D’ailleurs si tel n’était pas le cas, on ne comprendrait pas pourquoi vous proposez une modification.
Mme Annie Genevard.
Par ailleurs, en donnant l’avis de la commission, madame la rapporteure, vous avez dit qu’il était évidemment négatif. Qu’est-ce que cela signifie ? Ne pouvez-vous « évidemment » pas être favorable au monde de la chasse du fait de l’idéologie qui est la vôtre…
 Procès d’intention !
Mme Martine Lignières-Cassou.
 …ou alors n’y a-t-il pas de discussion à avoir sur le sujet puisque, « évidemment », la bonne solution est de passer de onze à neuf ?
Mme Annie Genevard.
Enfin, nous aurions selon vous affirmé que le financement de l’Office était exclusivement assuré par le monde des chasseurs. Ce n’est ni ce que nous avons, dit, ni ce qui est écrit dans l’exposé sommaire des amendements. Nous disons simplement qu’il en assure les deux tiers. Les deux tiers, c’est tout de même la majorité du financement !
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Lesage, pour soutenir l’amendement n

 La question n’est pas d’être pour ou contre la chasse. Comme l’a rappelé Mme la ministre, l’Office national de la chasse joue un grand rôle dans le domaine de la biodiversité, terrestre en particulier, avec des missions de conservation des espèces et des habitats. Il faut donc en tenir compte puisque ce texte concerne l’action de la puissance publique en général, de l’État aux collectivités locales en passant par de multiples acteurs et partenaires sur le terrain bien entendu. On ne peut vouloir favoriser l’action collective, l’action publique, sans faire évoluer l’Office national. Il avait été suggéré de l’intégrer dans l’Agence française pour la biodiversité. On ne le fait pas. Trouvons donc des modalités permettant à l’Office de représenter davantage l’intérêt général.
M. Michel Lesage.
Il y a un déséquilibre dans la composition de son conseil d’administration. Cet amendement a donc pour but de réduire le nombre de représentants de l’Office, d’en rééquilibrer la composition au bénéfice de la puissance publique, de l’État en particulier, mais aussi de faire en sorte que le Comité national de la biodiversité soit consulté en amont de toute décision au sein de l’Office national de la chasse.
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons les mêmes arguments, et je remercie M. Lesage.
Mme Laurence Abeille.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Monsieur Laffineur, les procès d’intention ne sont pas de mise. Il est reconnu depuis la loi Bignon que l’ONCFS et les chasseurs s’intéressent à la biodiversité et travaillent à la préserver, je ne le remets pas en cause. C’est vrai, on le voit sur le terrain. Mais je ne voudrais pas que vous vous focalisiez systématiquement sur les chasseurs parce que ce projet de loi est fait pour tout le monde, les chasseurs mais aussi les agriculteurs par exemple.
 (Exclamations sur
les bancs du groupe UMP.)
 Ce sont les articles concernant la chasse !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

Il s’agit de la gestion d’un impôt. Même si cet impôt est une taxe sur les permis de chasser, c’est quand même un prélèvement public. L’État a donc toute légitimité à disposer d’une majorité au sein du conseil d’administration de l’Office. Ces amendements prouvent d’ailleurs que la part des chasseurs reste très importante, contrairement à ce que vous avez dit tout à l’heure. Je demande leur retrait, compte tenu du vote précédent.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Madame le ministre, je ne vous comprends pas. Tout à l’heure, vous nous avez affirmé, les yeux dans les yeux, que les représentants cynégétiques restaient majoritaires dans le conseil d’administration. L’article L. 421-1 du code de l’environnement qui doit être modifié dispose que « Le conseil d’administration de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage est composé de vingt-deux membres dont la moitié sont des représentants issus des milieux cynégétiques. » Vous avez remplacé « la moitié » par « neuf ». Soit vos services vous ont menti, soit vous avez été intoxiquée par une mauvaise information mais pour ce qui est des précédents amendements, le Parlement s’est bel et bien prononcé en fonction de mauvaises données : la rédaction actuelle du texte réduit bien la part des milieux cynégétiques dans le conseil d’administration, puisqu’ils seront représentés par neuf personnes, et non plus onze, sur vingt-deux.
M. Julien Aubert.
Les auteurs des présents amendements posent les choses de manière plus claire et plus transparente, en demandant que la sphère publique représente une majorité dans le conseil. Nous y sommes opposés. En effet, dès lors que le monde de la chasse représente les deux tiers du financement de l’Office, il doit y disposer au moins de la majorité. Sur un budget de 120 millions d’euros, 70 millions proviennent des redevances sur la chasse. Ce sont ces chiffres qui fondent notre argumentation depuis le début : ceux qui paient ont le droit de décider des destinées de l’Office ! Cela nous semble un grand principe. Les écologistes l’appellent le principe du pollueur-payeur, et cela marche aussi en sens inverse : celui qui finance a un peu le droit de se prononcer, à un moment donné, sur la manière dont le budget est dépensé. C’est un grand principe de la démocratie. Dans ce cas, il serait sage de l’appliquer, et c’était bien l’intention initiale.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Madame le ministre, vous appartenez à un gouvernement qui a produit, il y a encore deux semaines à peine, un texte de loi de recentralisation. Après avoir mené une politique macroéconomique qui a affaibli la France et qui est catastrophique pour les salariés de ce pays, qu’ils soient fonctionnaires ou qu’ils travaillent dans le privé, vous cherchez, par tous les moyens, à récupérer de l’argent et à recentraliser. Vous procédez bien, cet après-midi, à une recentralisation de l’Office national de la chasse, en écartant du pouvoir de décision ceux qui connaissent le mieux leur territoire et leurs activités.
M. Nicolas Dhuicq.
Nos territoires étant très variés, il y a, parmi les représentants des chasseurs, des représentants de techniques totalement différentes, qui gèrent des espèces totalement différentes. Votre décision va conduire à une raréfaction de ces chasseurs. Vous allez faire disparaître petit à petit certaines pratiques et la voix de territoires ruraux, qui ne seront plus représentés, s’éteindra. Une fois de plus, comme avec le projet de loi NOTRe, vous recentralisez les organes de décision et vous les suradministrez. C’est exactement ce à quoi les Français diront non dimanche prochain.
 La parole est à M. Philippe Meunier.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, honnêtement, il y a de quoi nous interroger, car vous semblez un peu perdue. Il y a cinq minutes, vous avez dit que les chasseurs resteraient majoritaires. Maintenant, après le vote des amendements, vous dites que les chasseurs ne sont plus majoritaires et que c’est normal. Nous aimerions comprendre. Je ne vous crois pas assez diabolique pour nous dire une chose et son contraire en moins de cinq minutes en les pensant sincèrement. Dans votre discours, vous disiez votre amour des chasseurs et de la chasse. Nous voulons bien vous croire,…
M. Philippe Meunier.
 Prouvez-le !
M. Dino Cinieri.
 …mais il faut que vos paroles soient en accord avec vos actes ! En moins de cinq minutes, vous avez dit tout et son contraire !
M. Philippe Meunier.
Et les amendements de Mme Abeille justifient notre inquiétude. Car s’il y a des élus, de la majorité comme de l’opposition, qui sont des élus de bon sens, des élus de terrain, non dogmatiques, il y en a d’autres qui sont dogmatiques ! En modifiant la composition des conseils d’administration, vous allez introduire le conflit au sein de l’ONCFS. Tout le monde doit en être conscient. Nous ne remettons pas en cause les élus de la majorité, mais certains sont parfois un peu dogmatiques – ils se déplacent même avec des caméras cachées ! Il faut faire attention, car il s’agit d’un dossier important qui concerne des millions de nos compatriotes. Le droit de chasse a été acquis avec la Révolution française. Nous devons garder les pieds sur terre. Madame le ministre, soyez en accord avec vos propos, d’autant que je suis persuadé que vous y croyez. Ne rentrez pas dans ce jeu-là et laissez aux chasseurs la majorité au sein de l’Office. Je vous en remercie.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ce ne sont pas des chasseurs !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Ségolène Royal,

Il y a également deux représentants d’organisations professionnelles agricoles et forestières.
 Ce ne sont pas des chasseurs !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Ségolène Royal,

 Peut-être !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Ségolène Royal,

 Ce peuvent être des urbains qui possèdent une résidence secondaire !
M. Philippe Meunier.
Mme Ségolène Royal,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est incroyable !
M. Guy Geoffroy.
 Alors là, bravo !
M. Julien Aubert.
Mme Ségolène Royal,

Votre posture, qui joue sur le rapport de force, n’a aucun sens puisque nous avons, dans cette assemblée, la majorité pour voter des dispositions qui ont, par ailleurs, été proposées par des parlementaires de la majorité.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, excusez-moi de cette formulation, mais vous cherchez à nous embrouiller un peu. La réalité est là : dans un organisme qui est celui des chasseurs, la représentation des milieux cynégétiques passe de onze à neuf. On diminue donc le poids des chasseurs dans leur propre organisme.
Mme Annie Genevard.
Mme Ségolène Royal,

 Assumez-le !
M. Julien Aubert.
 C’est la réalité ! Il faut que vous l’assumiez. Vous diminuez le poids des chasseurs. Or, ce n’est ni justifié, ni même juste au regard de l’enjeu de biodiversité, dont les chasseurs sont des acteurs essentiels.
Mme Annie Genevard.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir cet amendement n

 Madame le ministre, vous avez été remarquablement formée : on dirait du Vladimir Ilitch dans le texte !
M. Nicolas Dhuicq.
 (Sourires.)
 Très bien !
M. Julien Aubert.
 Votre dernière déclaration est fabuleuse : il ne sert à rien d’avoir des parlementaires d’opposition pendant cinq ans puisque, comme vous êtes majoritaires et nous minoritaires, nous avons forcément tort ! La démocratie, c’est de la démographie… Nous verrons quelle sera la démographie dimanche soir.
M. Nicolas Dhuicq.
Mme Ségolène Royal,

 Je crains malheureusement qu’elle ne soit pas celle que les partis présents dans l’hémicycle attendent, et je redoute pour la France la venue de périodes extrêmement difficiles. Mais revenons à nos moutons.
M. Nicolas Dhuicq.
 À nos lapins !
M. Julien Aubert.
 À nos chevreuils, nos cerfs et nos sangliers… Donc, vous allez supprimer deux territoires dans la représentation, au moment même où votre gouvernement recentralise avec une loi de décentralisation, au moment même où, régionaliste vous-même, vous parlez de la « diversité » de la France – terme qui, à force de ne pas être appliqué, est devenu très à la mode, comme « stigmatiser ».
M. Nicolas Dhuicq.
La chasse est une pratique populaire sur l’ensemble des territoires de France et de Navarre. Le fait de connaître la biologie des espèces n’est naturellement pas réservé, heureusement, aux seuls chasseurs. Alors si le « ou » de votre explication avait été inclusif ou, pour le dire plus clairement, si les experts étaient en même temps des chasseurs, nous aurions pu entendre votre proposition. Mais aujourd’hui, en jouant très habilement sur les mots, vous faites sortir progressivement les chasseurs de la majorité au sein de l’établissement dont nous débattons.
Vous préparez ainsi, fort intelligemment, une véritable révolution qui mènera, à terme, à une reconcentration du pouvoir par l’État et à une diminution du pouvoir décentralisé, comme avec la loi NOTRe. Vous faites en sorte que ceux-là mêmes qui gèrent les espèces semi-sauvages et qui paient l’impôt deviennent minoritaires.
Il faut bien dire aux Français que vous supprimez deux postes de chasseurs. On peut faire des tas d’additions, on peut dans certains conseils de professions de santé par exemple augmenter le nombre des paramédicaux et diminuer celui des médecins en disant que c’est la même chose, mais ce n’est pas vrai. Ce n’est pas du tout la même chose de supprimer deux postes de président de fédération régionale et de les remplacer par des experts qui ne seront pas forcément, quelles que soient leurs qualités personnelles et intellectuelles, des chasseurs.
Ne nous faites pas prendre des vessies pour des lanternes. Vous êtes en train d’embrouiller, fort habilement, la représentation nationale et de pousser votre majorité à adopter un texte qui va progressivement détruire la philosophie même de l’Office national de la chasse.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 Exactement !
M. Serge Letchimy.
Mme Ségolène Royal,

 C’est scandaleux !
M. Philippe Meunier.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Paul Salen.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, vous cherchez véritablement, pour rester poli, à nous enfumer et vous vous êtes vous-même embrouillée dans vos explications qui ne sont pas très claires. Par ailleurs, sans faire de politique politicienne, il est inacceptable de nous dire que ce n’est pas la peine que nous débattions ni n’apportions d’arguments. Puisque la majorité actuelle et le Gouvernement ont décidé, nous n’aurions qu’à nous taire ? Si c’est cela, il faut le dire aux Français et aux personnes qui sont dans les tribunes. Nous pouvons aussi quitter cette salle, ce serait une solution pour que le débat aille plus vite !
M. Paul Salen.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente.
 Mme la ministre, je vous prie de m’excuser de revenir sur les propos que vous avez tenus tout à l’heure, mais j’ai précisément en mémoire, et le compte rendu de notre séance en fera foi, ce que vous avez dit. Vous avez évoqué les trois catégories de représentants des chasseurs parmi les onze membres actuels, en parlant très brièvement de la première, qui passe de sept à cinq représentants, puis de la deuxième, qui reste à deux représentants – cinq plus deux égale sept – et de la troisième qui fait de même – ce qui fait neuf. Mais vous avez poursuivi avec des représentants qui ne font pas partie des onze chasseurs actuels pour nous faire croire que vous ne changez rien !
M. Guy Geoffroy.
Vous changez quelque chose, alors assumez-le. Je ne suis pas chasseur, mais j’ai de l’estime pour cette belle tradition de notre pays qu’est la chasse. Je ne défends aucun intérêt particulier, je défends la cohérence et le fait d’assumer ce que l’on dit. Vous avez déclaré que l’on allait passer de sept à cinq représentants des fédérations, et donc de onze à neuf chasseurs. Assumez-le et reconnaissez que la représentation du monde de la chasse sera diminuée dans des proportions substantielles puisque cela conduira, selon vos propres termes, à lui retirer la majorité pour la donner aux représentants de l’État, au motif que l’Office perçoit des impôts.
À ce propos, si l’on regardait toutes les instances qui sont financées par de l’argent public, directement par l’impôt ou indirectement par les taxes dédiées, et si l’on appliquait la logique vous venez de présenter, je pense que l’on aurait quelques surprises. Vous avez bel et bien reconnu qu’il y aurait une diminution de deux représentants. Assumez-le, ne prétendez pas que c’est le maintien de la situation actuelle.
 La parole est à M. Marc Laffineur.
Mme la présidente.
 Heureusement qu’il y a tout de même une opposition ! Notre rôle est justement de clarifier les choses, pour bien montrer quelle est la volonté du Gouvernement et de la majorité.
M. Marc Laffineur.
 Bien sûr !
M. Guy Geoffroy.
 Ne nous écartez pas du revers de main, madame la ministre, en disant que puisque vous êtes majoritaires, vous pouvez faire ce que vous voulez.
M. Marc Laffineur.
 Nous n’avons jamais dit cela !
Mme Martine Lignières-Cassou.
 Notre rôle est de bien montrer que votre volonté finale est d’affaiblir le monde de la chasse et que votre disposition est bien idéologique.
M. Marc Laffineur.
Mme Ségolène Royal,

 Vous dites que l’État doit être représenté à l’ONCFS, et nous sommes bien sûr d’accord, personne ne le remet en cause. Mais c’est bien le monde de la chasse qui finance majoritairement l’Office ! C’est la raison pour laquelle nous demandons que ses représentants y siègent non pas en majorité, mais au moins à égalité, comme actuellement. Tout en essayant de noyer le poisson sous vos chiffres, vous êtes bel et bien en train de diminuer la représentativité de la chasse. Dites-le clairement. Nous, en tout cas, nous démontrons clairement que c’est ce que vous êtes en train de faire.
M. Marc Laffineur.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Je vais vous donner la position du groupe UDI. Nous sommes désespérés devant l’insuffisance des moyens dévolus aux organismes d’expertise en France, d’autant plus désespérés au regard des moyens consacrés à la recherche par ailleurs. Du coup, il n’est guère étonnant que l’on prenne ensuite des décisions infondées. J’ai toujours en tête, dans un autre domaine, l’étude du professeur Séralini : il aurait suffi de doubler le budget pour qu’elle ne puisse être contestée ! Mais l’ANSES n’avait pas reçu le budget nécessaire, et tout le monde en est resté à la controverse. Ayons donc bien en tête que l’un des drames de notre pays, c’est l’insuffisance des moyens alloués aux organismes d’expertise.
M. Bertrand Pancher.
Au premier drame que je viens d’évoquer s’en ajoute un second dans le domaine de la biodiversité, à savoir qu’il y a un nombre exceptionnel d’organismes d’expertise et que beaucoup, contrairement à ce qu’on pense, ne se parlent pas si souvent, et même rendent parfois des expertises différente. En effet, vous le savez tous : qui paye commande ! Voyez la question des cormorans – je suis d’une famille de chasseurs : pour les chasseurs, la question est très tranché alors que c’est complètement différent pour les autres organismes d’expertise ! Cherchez l’erreur…
Je regrette que ce texte ne crée pas une grande agence de la biodiversité. Il est vrai que ce serait très difficile à mettre en place. Nous ne réclamons pas le regroupement de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage et de l’Office national des forêts avec la future Agence pour la biodiversité, dont les compétences sont réduites malheureusement aux milieux aquatiques. Mais nous revendiquons la possibilité de passerelles, dans ce moment où les organismes d’expertise disposent de moins en moins de moyens.
C’est la raison pour laquelle, madame la ministre, nous sommes favorables à votre proposition faite en commission d’ouvrir légèrement le conseil d’administration de l’ONCFS. Ce ne serait pas un tremblement de terre, juste donner aux gens la possibilité de causer ! À cet égard, nous allons soutenir une série d’amendements visant à établir un minimum de liens entre tous les acteurs concernés. Le fait qu’ils puissent se réunir régulièrement permettrait d’aboutir à des expertises beaucoup plus solides et il y aurait nettement moins de controverses dans le domaine de la biodiversité.
C’est pourquoi, avec beaucoup de regret, je ne m’associerai pas à l’amendement défendu par mes collègues du groupe UMP.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On voit bien qu’à force de plaider, l’on arrive à ouvrir les esprits et à amener un retour à la raison.
M. Nicolas Dhuicq.
Ce ne sont pas des propos électoralistes, madame la ministre, que j’ai tenus. J’exprime ici une extrême inquiétude par rapport à la situation du pays – au fait que peut-être seulement 30 % des Françaises et des Français se déplaceront aux urnes dimanche, et que l’ensemble des partis traditionnels vont certainement se trouver bouleversés. Je ne vous le dis pas de gaieté de cœur. D’ailleurs, vous le savez pertinemment : je ne doute pas que vous ayez déjà, dans vos états-majors, planifié la suite des opérations.
Aujourd’hui, l’Office national de la chasse représente l’ensemble des territoires et des modes de gestion cynégétique. Il constitue une grande richesse pour la nation française. Avec votre loi, vous êtes en train de faire disparaître cette richesse, de progressivement étatiser l’Office – j’allais dire « l’administrativer ». C’est déjà exactement ce que fait votre gouvernement depuis des semaines avec la loi NOTRe, et les réponses que vos collègues donnent lors des questions au Gouvernement vont dans le même sens.
Madame la ministre, il est très sympathique de montrer le talent de Vladimir Ilitch quand vous vous exprimez, mais quand les députés vous parlent, il le serait tout autant de les écouter. Vos conseillers sont certainement doués, mais c’est à chacun son tour d’échanger des compliments dans l’hémicycle.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
L’amendement que je défends ne détruirait en rien l’architecture globale de votre projet de loi ni l’argumentaire exposé par mon excellent collègue Bertrand Pancher : c’est un amendement de raison qui, de la part de l’ancienne SFIO que vous êtes, un parti encore largement présent dans les territoires, devrait être compris. Vous devriez entendre la voix des territoires ruraux, la voix des différents chasseurs, donner à ces régions de France la position qui leur revient dans l’Office national de la chasse ! Venant de l’excellente région de Charentes-Poitou que je connais très bien, vous devriez pouvoir écouter la voix des chasseurs ! Revenez à la raison et ne nous bernez pas par vos beaux discours et votre joli sourire. Vous nous embobinez, madame la ministre.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, je tiens à revenir sur un point qui m’inquiète, madame la ministre. Vous avez fait l’énumération des différents membres du conseil d’administration en semblant dire que les professions agricoles ou les propriétaires ruraux étaient forcément des chasseurs. Non ! Je suis un député rural, j’habite à la campagne, mais cela ne fait pas de moi un agriculteur ni un chasseur. Lorsqu’on parle des domaines cynégétiques, il s’agit des chasseurs, par conséquent des représentants des fédérations départementales. À l’heure où votre gouvernement redécouvre la ruralité en s’y déplaçant en masse, il serait tout de même bon de ne pas mettre tout le monde dans le même sac. Si l’on a tenu à distinguer différents types de représentants, c’est justement parce qu’ils sont représentatifs de sensibilités différentes.
M. Julien Aubert.
Deuxièmement, vous nous avez expliqué qu’avec 40 millions d’euros sur 110, l’État aurait la majorité. Je pense que le ministre des finances rêverait que l’État puisse prendre le contrôle de n’importe quelle entreprise avec une participation minoritaire ! En l’occurrence, détenir 60 % des droits de vote à l’ONCFS en assurant 33 % de son financement, c’est tout de même fort de café.
Enfin, vous n’avez pas répondu à ma question sur le vote qui s’est tenu à partir de fausses informations. Je veux bien vous pardonner, parce que je veux croire que vous vous êtes trompée de bonne foi, mais je m’interroge tout de même sur un point : dès lors que les chasseurs vont devenir minoritaires, il faut bien avoir conscience que bien qu’ils aient refusé d’intégrer l’Agence française pour la biodiversité, le conseil d’administration de l’Office pourra à l’avenir voter pour rejoindre cette agence, avec l’apport des voix des collectivités territoriales et des représentants désignés hors le monde de la chasse. Les chasseurs intégreront donc contre leur avis l’Agence, qui récupérera au passage le produit des financements des sociétés de chasse.
Voilà pourquoi, madame la ministre, je considère que c’est une mauvaise orientation et j’appelle mes collègues, y compris mes collègues de gauche, à s’opposer à cette mesure infondée.
 La parole est à M. Patrick Ollier.
Mme la présidente.
 Quoique vous disiez, madame la ministre, nous parlons bien de l’Office national de la chasse. Il s’intéresse donc évidemment à tout ce qui relève de la cynégétique. Vous nous expliquez que réduire de deux membres les représentants des chasseurs ne réduirait pas leur influence. Nous ne pouvons l’accepter.
M. Patrick Ollier.
Si au moins les chasseurs restaient à l’étiage actuel, ce serait acceptable. Si différentes catégories de représentants ont été établies, à l’origine, c’est parce qu’il y a des différences : les agriculteurs ne sont pas forcément des chasseurs, et les spécialistes de la nature non plus ! Par conséquent, en réduisant le nombre de chasseurs, vous réduisez l’influence de la chasse dans l’Office national de la chasse. Il ne s’agit pas d’un problème d’ordre politique mais d’une question de fond.
On ressent dans votre attitude une volonté de réduire l’influence des chasseurs dans cet organisme. Pensez-vous que cela leur fera plaisir ? Non. Pensez-vous que cela peut provoquer des réactions qui risquent de perturber le monde rural ? Oui. Attendez-vous à des réactions si, d’ici au Sénat, vous ne rétablissez pas l’équilibre normal qu’on est en droit d’attendre. Et surtout ne prétextez pas que les autres catégories représentent les chasseurs, ce n’est pas vrai ! Assumez la vérité de votre décision : elle est contre le monde de la chasse.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Gérard Menuel.
 Je reviens, madame la ministre, sur le décompte que vous avez fait des futurs membres du conseil d’administration : cette nouvelle composition prouve que vous portez un regard très politique sur la question. Je rappelle en effet, et j’en parle en connaissance de cause, que les agriculteurs sont très souvent en opposition avec les chasseurs, ne serait-ce qu’à cause des dégâts de gibiers, de plus en plus nombreux dans les départements ruraux. On voit bien qu’agriculteurs et chasseurs autour d’une même table ne défendent pas toujours les mêmes idées. C’est ainsi un geste politique fort que vous accomplissez à l’encontre des chasseurs en faisant passer le nombre de leurs représentants de onze à neuf.
M. Gérard Menuel.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour les soutenir.
 Les deux amendements se ressemblent en effet. Le projet de loi, dans sa rédaction actuelle, n’englobe pas l’Office national de la chasse et de la faune sauvage – ONCFS –, or celui-ci doit être un acteur majeur de la biodiversité. L’amendement n
M. Bertrand Pancher.

Quant à l’amendement n

J’évoquerai rapidement une anecdote à ce sujet qui pourrait peut-être vous inspirer une initiative similaire à la mienne, mes chers collègues de l’UMP. Il y a trois ans, j’ai réuni tous les organismes d’expertise en matière de biodiversité afin de comprendre pourquoi les uns émettaient des avis diamétralement opposés à ceux des autres. Comment, en effet, mener des politiques publiques si un organisme censé être expert formule telle observation et réclame tel type d’action au contraire de ce que préconise un autre ? J’ai alors été très étonné de constater que les organismes d’expertise ne travaillaient pas ensemble, et c’est toujours le cas. Mon amendement n’a rien de révolutionnaire et nous n’allons pas dicter les conduites à tenir. J’en présenterai d’autres relatifs à l’Office national des forêts qui sont similaires afin que nous soyons en mesure d’émettre des avis à propos des programmes de recherche des organismes d’expertise.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Je retire les amendements puisque ce qu’ils proposent sera maintenant techniquement possible d’après Mme la rapporteure.
M. Bertrand Pancher.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 7 
Mme la présidente.

La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à confier aux fédérations de chasse une mission de lutte contre le braconnage qui est non pas un mode de chasse, mais plutôt un prolongement de celle-ci en dehors des périodes d’ouverture. C’est une chasse avec des armes interdites dans des espaces protégés et qui vise des espèces protégées. On peut notamment évoquer l’ortolan, espèce protégée massivement braconnée dans le Sud-Ouest.
Mme Laurence Abeille.
 Et prisée de Mitterrand !
M. Nicolas Dhuicq.
 C’est du braconnage électoral !
M. Julien Aubert.
 (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
 On assiste même en certains endroits au développement d’une sorte de braconnage toléré par l’État. Il nous semble indispensable, au nom du respect de la biodiversité, de la responsabilisation des chasseurs et de la reconnaissance de ceux qui respectent les règles, que l’ONCFS ou l’AFB luttent contre de tels agissements.
Mme Laurence Abeille.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Marc Laffineur.
Mme la présidente.
 Il faut bien entendu lutter contre le braconnage, personne ne peut s’y opposer. Mais tel n’est tout de même pas le rôle des chasseurs ! On leur demande déjà de payer pour les dégâts du gibier ou pour l’Office national de la chasse ! Il faut savoir raison garder. La lutte contre le braconnage relève de l’État et de la police de l’environnement, en aucun cas des chasseurs.
M. Marc Laffineur.
 La parole est à M. Philippe Meunier.
Mme la présidente.
 Je rappelle à notre assemblée que le braconnage n’est pas un acte de chasse et que le braconnier n’est pas un chasseur ; c’est un délinquant. Vous me semblez tout confondre, madame Abeille, et avoir une image un peu déformée de la chasse et des chasseurs. Il serait bon d’ouvrir les yeux et d’aller sur le terrain. Je vous invite à venir chasser et vous verrez que les chasseurs ne sont pas des braconniers.
M. Philippe Meunier.
 Très bien !
M. Yves Nicolin.
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente.
 Vous savez bien que certains adhérents de fédérations de chasse sont par ailleurs des braconniers et que certaines fédérations ont eu des problèmes !
Mme Laurence Abeille.
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Cessez de faire des amalgames !
M. Julien Aubert.
 Et des chasseurs des boucs émissaires !
M. Philippe Gosselin.
 Restons calmes, mes chers collègues. Seule Mme Abeille a la parole, vous lui répondrez ensuite.
Mme la présidente.
 Des événements se sont produits. J’en parle très tranquillement et sans animosité, contrairement à vous, chers collègues de l’UMP, qui faites preuve d’une agressivité assez extravagante dans ce débat tout à fait sérieux. Il importe de définir les missions des fédérations de chasse. Précisons que c’est depuis la loi n
Mme Laurence Abeille.

 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 L’intervention de Mme Abeille soulève deux questions. Tout d’abord, dans toute activité humaine et toute profession, on trouve une immense majorité de gens exerçant honnêtement leur métier par opposition à une petite minorité, y compris des ministres socialistes déclarant la main sur le cœur dans cet hémicycle qu’ils n’ont jamais transgressé la loi et jamais mis d’argent de côté dans des pays européens mais n’appartenant pas à l’Union européenne !
M. Nicolas Dhuicq.
 Les yeux dans les yeux !
M. Julien Aubert.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Il y a même des députés socialistes qui ne paient pas leurs impôts, paraît-il, ce qui fait tort à toute la fonction politique nationale et amène à voter des lois de plus en plus liberticides dégradant à terme le statut du député au désavantage de la République comme des Français.
M. Nicolas Dhuicq.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Et Balkany, il paie ses impôts ? C’est minable !
M. Philippe Plisson.
 Veuillez-vous en tenir au fond du débat, monsieur Dhuicq.
Mme la présidente.
 La seconde question soulevée par notre collègue est plus sérieuse. Dans une société moderne, c’est à l’État que nous, citoyens, déléguons la fonction d’exercer la violence lorsqu’elle est nécessaire au maintien de l’ordre public. Les chasseurs n’ont pas cette fonction. Il n’est donc pas question de leur faire exercer une mission profondément régalienne pour laquelle il existe des corps dont les agents portent un uniforme vert dans lequel on peut voir une référence à une brillante période de l’histoire de France à laquelle je suis à titre personnel profondément attaché, comme chacun sait dans cet hémicycle. Il est inconcevable de confier à des personnes exerçant leur loisir en toute légalité, dans des conditions de sécurité de plus en plus drastiques pour éviter les accidents, la fonction de violence qui doit reposer exclusivement sur les épaules de la puissance publique. Si nous adoptions ce type d’amendement, nous entamerions une dérive que beaucoup ici ont dénoncée au sujet d’autres textes.
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente.
 Pour lutter contre le braconnage, vous venez de parler d’acte de violence, mon cher collègue. Je n’avais pas envisagé que c’était à coups de fusil que vous alliez le faire !
Mme Laurence Abeille.
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à soumettre la liste des espèces dont la chasse est autorisée à l’avis de l’Agence française pour la biodiversité et du Muséum national d’histoire naturelle.
Mme Laurence Abeille.
Afin de préserver les espèces en mauvais état de conservation, la chasse ne peut être autorisée que sur les espèces en bon état de conservation. Il est important de confier l’établissement de cette liste à des institutions ayant la connaissance scientifique de l’état de conservation des espèces, liste qui sera révisée périodiquement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
En fait, vous voulez ajouter une charge à l’Agence française pour la biodiversité en voulant lui soumettre cette liste pour avis. Cela n’apportera rien et fera perdre du temps. Les personnels du Muséum national d’histoire naturelle sont, au même titre que l’État, compétents en la matière.
 C’est le bon sens.
M. Bertrand Pancher.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 L’amendement de Mme Abeille vise à renforcer le rôle du Muséum national d’histoire naturelle, grand organisme d’expertise, au détriment de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage, lequel est également un grand organisme d’expertise.
M. Bertrand Pancher.
Je le répète, chers collègues, le drame dans notre pays, notamment en matière de biodiversité, c’est de voir autant d’organismes d’expertise ne pas se parler. Comment ne pas être favorable à la création de passerelles et à l’ouverture progressive des gouvernances des uns et des autres ?
Je ne voterai évidemment pas cet amendement car il ne sert à rien d’opposer un organisme d’expertise à un autre, mais nous sommes au cœur du débat qui nous anime en cette fin d’après-midi.
 La parole est à M. Marc Laffineur.
Mme la présidente.
 On voit bien quelle est l’idéologie à l’œuvre avec cet amendement. Après être sorti par la porte, on essaie de revenir par la fenêtre. Voilà une nouvelle tentative de donner davantage de pouvoir à l’Agence française pour la biodiversité au prétexte que les chasseurs et l’État ne sont pas capables de faire ce qu’il faut alors que les chasseurs ont montré qu’ils étaient les premiers défenseurs des espèces animales. C’est ainsi grâce à eux que le chevreuil, le sanglier et beaucoup d’autres espèces sont revenus en France, parce qu’ils ont pris garde à ne pas tuer les animaux qui étaient présents en trop faible quantité.
M. Marc Laffineur.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour les soutenir.
 Je retire l’amendement n
M. Bertrand Pancher.


On veut coordonner les actions, tant mieux. Mais il est important que le Parlement puisse s’emparer de cette coordination.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 8.
Mme la présidente.
La parole est à M. Dino Cinieri.
 Le 29 octobre 2014, lors de la réunion du Comité de suivi de la stratégie nationale de la biodiversité, vous avez, madame la ministre, présenté l’équipe de préfiguration de l’Agence française pour la biodiversité. Olivier Laroussinie a ainsi été nommé co-préfigurateur de l’AFB.
M. Dino Cinieri.
Les déclinaisons régionales de ce nouvel organisme restent encore floues. La profession agricole souhaite que l’Agence française pour la biodiversité puisse réellement être un interlocuteur privilégié des agriculteurs souhaitant mieux connaître la biodiversité, mener des projets de territoire de restauration de la biodiversité et réduire l’impact de leur activité sur les milieux agricoles.
Pour cela, il semble nécessaire de créer de véritables liens de confiance entre les agriculteurs et les agents de l’Agence. Or, la double casquette des agents de l’Agence française pour la biodiversité – conseillers et contrôleurs comme prévu actuellement dans le projet de loi – ne sera pas propice à installer un climat de confiance auprès des agriculteurs. C’est pourquoi j’ai déposé des amendements visant à dissocier les missions de police de l’environnement des missions de l’Agence française pour la biodiversité.
La notion de paysage est aussi un élément reconnu qui intègre ainsi la convention européenne du paysage. L’objectif est de mieux diriger les projets de développement et d’aménagement mais, comme la rapporteure, je pense que la gouvernance doit se faire à l’échelon départemental, votre projet de loi prévoyant d’ailleurs de compléter l’atlas départemental d’ici à 2015.
Un Comité national de la biodiversité sera également créé. En revanche, le Conseil national de la protection de la nature se voit expurgé des associations environnementales chasseurs et pêcheurs dans le but de produire des avis émanant des seuls établissements publics et techniques et personnalités qualifiées désignées. Nous regrettons que les rôles et missions respectives de ces deux instances ne soient pas précisés. Nous y voyons un risque de doublon et de dépenses inutiles pour l’État.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Avec l’article 8 débute le titre III qui crée l’Agence française pour la biodiversité. Cette agence n’est, à l’évidence, pas à la hauteur des enjeux et, par certains aspects, elle inquiète. Les contours de sa mission ne sont pas clairs, voire ils sont très éclectiques. Cette mission regroupe en effet les compétences des cinq organismes qui ont été fusionnés : l’Office national de l’eau et des milieux aquatiques – l’ONEMA –, l’établissement public Parcs nationaux de France, l’Atelier technique des espaces naturels, l’Agence des aires marines protégées et le Muséum national d’histoire naturelle.
M. Jean-Marie Sermier.
Quant au financement, il n’est pas vraiment prévu puisqu’il s’agit simplement d’une consolidation des budgets existants de ces cinq organismes. Plusieurs amendements visent à inclure l’Office national de la chasse et de la faune sauvage dans l’Agence. Les chasseurs y sont clairement opposés.
S’agissant du conseil d’administration, sur les trente-deux membres prévus, on dénombre seulement quatre représentants du secteur économique parmi lesquels il devra y avoir un membre de chaque chambre consulaire. Il n’y aura donc, au maximum, qu’un ou deux représentants de l’agriculture alors que l’on comptera trois représentants du personnel de cette Agence. Il y a là un réel déséquilibre.
Enfin, comme l’a rappelé Dino Cinieri, nous sommes préoccupés par la double mission des personnels, à la fois techniciens conseilleurs et agents spécialisés dans la police de l’eau.
 La parole est à M. Serge Grouard.
Mme la présidente.
 À ce stade du débat, je souhaite rappeler l’historique de l’Agence pour la biodiversité. L’idée de sa création, nous la devons aux groupes de travail sur le Grenelle de l’environnement. À l’époque, ceux-ci avaient fait un constat, qui est aujourd’hui encore partagé, voire renforcé : celui de l’urgence de traiter des questions relatives à la biodiversité, parent pauvre des politiques publiques et de développement durable.
M. Serge Grouard.
Nous en sommes aujourd’hui à la sixième extinction de masse sur notre belle planète. Il est plus que temps d’en prendre la mesure tant la préservation de la biodiversité est en jeu.
La prise de conscience en faveur de la création d’une telle agence s’est faite au regard de l’émiettement tant des politiques conduites dans notre pays que du nombre des établissements concourant à cette politique publique. Il est apparu évident qu’il fallait décloisonner et regrouper.
Face au manque de visibilité de ces politiques de biodiversité, il fallait leur donner davantage d’audience tout en traitant de la question des moyens.
Personnellement, au regard de l’importance de l’enjeu, pour nous aujourd’hui et pour les générations futures, je me réjouis de la création de cette Agence française pour la biodiversité. Nous la voulions tous. Elle est créée : tant mieux ! Même si nous en mesurons les insuffisances, nous l’avons dit, notamment en termes de moyens. Il y a également un risque de déséquilibre, en raison du regroupement, entre la biodiversité marine et de la biodiversité terrestre, laquelle risque d’être le parent pauvre. Il faut noter enfin un manque de maillage du territoire.
Je prendrai l’exemple de l’ADEME qui est critiquable à bien des égards, mais qui a le mérite de proposer un maillage cohérent du territoire. Dans le futur, je souhaite que l’AFB aille davantage vers une logique de maillage du territoire afin qu’elle puisse se renforcer, disposer des moyens nécessaires, regrouper les établissements, les acteurs qui concourent tous à la biodiversité.
Comme l’a fort justement dit Bertrand Pancher, les différents acteurs ne se parlent pas suffisamment, et c’est un euphémisme. Or cela est nécessaire pour aboutir à des résultats concrets. C’est ce qu’attendent nos concitoyens et, au-delà, c’est ce qu’attendent sans le savoir encore aujourd’hui les générations futures.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 S’agissant du rattachement éventuel de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage à l’Agence française pour la biodiversité, Marc Laffineur et certains collègues proposeront un amendement visant à instaurer une règle de sauvegarde des deux tiers du conseil d’administration pour valider ce rattachement.
M. Julien Aubert.
Comme l’ont montré nos échanges précédents, ce n’est pas un sujet anodin. Adopter un tel amendement donnerait aux fédérations de chasseurs la possibilité de s’opposer à un tel rattachement alors qu’elles n’ont pas souhaité faire partie de l’aventure dès le départ.
Au contraire, repousser l’amendement permettrait en réalité de préparer des modalités de rattachement de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage puisque les fédérations de chasseurs seraient devenues minoritaires. C’est un point essentiel car derrière se pose la question de la responsabilisation.
Si vous avez modifié les règles du conseil d’administration de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage uniquement pour contourner la volonté des acteurs, cela va à l’encontre de la confiance indispensable.
On ne peut pas, madame la ministre, tenir le discours selon lequel les chasseurs sont des acteurs de la biodiversité et dans le même temps nier leur rôle et leur volonté.
En outre, se pose un problème d’ordre financier. En effet, la redevance sur la chasse représentant 70 millions d’euros, tout cela s’apparente à une forme de hold-up sur les ressources des fédérations de la chasse, en tout cas, de l’argent qu’elles versent pour le fonctionnement de l’Office national de la chasse.
Vous l’aurez bien compris, mes chers collègues, même si l’on parle d’autonomie financière dans une partie des alinéas de l’article 8, la mutualisation des moyens permettra à l’État de faire main basse sur cette redevance et de trouver l’argent là où il est.
Je souhaiterais à cet égard obtenir des éléments de clarification. J’espère, madame la ministre, que les débats sur l’article 8 permettront de préciser les choses, que vous ne passerez pas, tel un bulldozer, sur la volonté des chasseurs et que votre objectif n’est pas de procéder à un hold-up sur la redevance sur la chasse.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Ségolène Royal,

De fait, on reproche souvent à l’administration française de créer une structure nouvelle chaque fois que se présente un problème nouveau, mais j’ai veillé à ce que, cette fois, la création de l’Agence française pour la biodiversité se fasse dans un souci d’économie des fonds publics et de mobilisation nouvelle. En effet, 60 millions d’euros seront mobilisés au titre des investissements d’avenir pour engager des actions opérationnelles de reconquête de la biodiversité.
L’Agence regroupera donc l’Office national de l’eau et des milieux aquatiques, l’Atelier technique des espaces naturels, l’Agence des aires marines protégées et l’établissement des Parcs nationaux de France et se mettra en réseau avec toute une série d’organismes afin, là encore, de réaliser des économies de fonctionnement et de concentrer l’essentiel des moyens sur des actions opérationnelles.
Cet amendement rédactionnel prévoit, dans un souci d’économies de fonctionnement administratif, de ne pas restreindre le rattachement aux seuls établissements publics régis par le code de l’environnement, car il peut se présenter, pour mener des actions, notamment de recherche – par exemple avec les universités, le CNRS ou l’ONF –, des occasions de regrouper des moyens administratifs au service d’une mission commune ou d’un territoire commun et, ainsi, d’opérer des économies d’échelle pour concentrer l’essentiel des moyens. En tout cas, tous les moyens supplémentaires seront affectés à des actions opérationnelles, et non pas à des dépenses de fonctionnement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Je suis saisie d’une série d’amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Marc Laffineur, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, je suis certain que vous allez donner un avis favorable à cet amendement. Vous nous avez en effet expliqué tout à l’heure que vous respectiez pleinement la volonté des chasseurs de ne pas entrer dans l’Agence française pour la biodiversité, puis vous avez diminué leur représentativité dans le conseil d’administration : il faut donc que la demande de rattachement auprès de l’Agence française pour la biodiversité soit validée par une majorité des deux tiers des membres du conseil d’administration. À défaut, vous donneriez l’impression d’avoir tenté de contourner les chasseurs et de les forcer à entrer dans cette agence alors qu’ils y étaient opposés.
M. Marc Laffineur.
En exprimant un avis favorable, vous montreriez que vous voulez respecter la volonté des chasseurs et faire en sorte qu’ils ne puissent pas être obligés d’entrer contre leur volonté dans l’Agence française pour la biodiversité.
 La parole est à M. Paul Salen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la composition des conseils d’administration des établissements publics, une place importante est déjà réservée à l’administration, ainsi qu’à une multitude de groupes ou groupements écologiques. Il apparaît donc nécessaire de soumettre à une majorité des deux tiers des membres du conseil d’administration la demande de rattachement auprès de l’Agence française pour la biodiversité.
M. Paul Salen.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Bien que je ne l’aie pas dit tout à l’heure, je n’ai pas compris, comme bon nombre de mes collègues, la position de la majorité et du Gouvernement qui, dans un premier temps, a fait l’éloge du monde de la chasse et rappelé que vous aviez souhaité respecter le choix personnel des chasseurs de ne pas rejoindre l’Agence, avant de modifier, quelques minutes plus tard, la composition des instances de la chasse – probablement pour obtenir plus facilement une nouvelle décision d’adhésion à l’Agence française pour la biodiversité, contre la volonté du monde de la chasse.
M. Martial Saddier.
Cet amendement va donc dans le sens du respect du choix initial qu’a fait le monde de la chasse de conserver sa structure actuelle, en s’assurant qu’il faudra bien une majorité des deux tiers pour rejoindre l’Agence.
 La parole est à M. Philippe Meunier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est important. Tout à l’heure, madame la ministre, vous avez en effet tenu un discours rappelant le rôle des chasseurs et votre respect à leur égard – dont je ne doute pas une seconde. De deux choses l’une, donc : soit vous êtes prisonnière de votre majorité, soit vous tenez un double langage.
M. Philippe Meunier.
Si vous êtes prisonnière de votre majorité et voulez être en accord avec votre discours, il faut soutenir cet amendement, qui apportera la démonstration de la réalité de votre discours. Si vous tenez un double langage, vous ne soutiendrez pas cet amendement – mais, dans ce cas, les chasseurs auront compris. Comme je ne pense pas que vous ayez un double langage et comme je sais que vous n’êtes pas femme à être prisonnière, je vous demande de soutenir ces amendements identiques, notamment celui que je présente.
 La parole est à M. Philippe Plisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le débat que nous avons eu a été tranché par la décision selon laquelle l’ONCFS n’entrerait pas dans l’Agence nationale pour la biodiversité. Dès lors, nous sommes tous convaincus que l’ONCFS doit rester en l’état et qu’il s’agit donc simplement de pouvoir verrouiller le conseil d’administration pour qu’on ne puisse pas revenir subrepticement sur une décision qui a suscité une forme d’unanimité. La majorité qualifiée des deux tiers permettra de mettre les actes en concordance avec les paroles et de maintenir l’ONCFS hors de l’Agence française pour la biodiversité.
M. Philippe Plisson.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est un amendement de liberté et un amendement anti-inflationniste.
M. Nicolas Dhuicq.
Amendement de liberté car, comme l’ont exposé des collègues de tous les bords politiques, il s’agit de laisser la maîtrise de leur destin à ceux qui appartiennent au monde de la chasse.
Amendement anti-inflationniste aussi, car il répond à un gros problème que nous avons en France : tout le monde veut préserver la richesse génétique de la planète, car l’espèce humaine pourrait – sait-on jamais ? – en avoir besoin dans les années qui viennent pour la protéger et l’utiliser, parfois dans notre intérêt propre, y compris pour notre santé. Mais, si louable soit cet objectif, le problème c’est que nous faisons souvent loi sur loi et, au lieu de donner de l’argent aux organismes déjà existants, nous en créons de nouveaux
J’ai la sensation que nous sommes en train de créer une nouvelle machine, qui nécessitera des temps de réunion et de travail et que, pendant ce temps, les questions des microparticules sorties des lessives, des hormones, des antibiotiques qui changent le sexe des poissons et de la surpêche dans les profondeurs ne seront pas traitées. Si vous voulez les traiter – car ce sont là les vraies questions qui se posent à nous et à notre humanité –, cessons de créer des organismes supplémentaires.
Le Muséum national d’histoire naturelle, qui a été évoqué, est une excellente institution qui cherche à se rénover : il faudrait, madame la ministre, de l’argent pour la galerie de paléontologie, qui a bien besoin d’être rénovée – c’est une honte pour Paris, par rapport aux autres grandes capitales du monde. Cessons de créer des organismes supplémentaires, simplifions plutôt et donnons à ceux qui existent déjà les moyens de fonctionner. Enfin, laissons à celles et ceux qui connaissent leur territoire la liberté de ne pas entrer dans des machines dont ils ne voient pas l’intérêt, dès lors qu’ils ont fait ce choix dans ce qui reste encore un pays libre.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a été largement défendu.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Nous abordons ici le titre très important consacré à la création de l’Agence française pour la biodiversité. La responsabilité que nous portons fait que nous devons, comme l’ont dit tout à l’heure M. Grouard et Mme la ministre, réussir à préserver cette biodiversité et, si possible, à la restaurer. Nous sommes un certain nombre, de tous bords, à partager la certitude que l’ONCFS aurait parfaitement sa place dans l’Agence pour la biodiversité. Il a en effet des agents compétents, qui connaissent bien les sujets, peuvent être complémentaires et sont capables de travailler avec tout le monde.
Aujourd’hui, une volonté de ne pas être rattaché à l’Agence a été exprimée essentiellement par les instances de gouvernance de la chasse, mais pas forcément par les agents de l’ONCFS. Nous sommes donc d’accord pour attendre, même s’il est possible que certains amendements nous permettent d’aller plus vite. Attendons, peut-être, que le fruit soit mûr et que, comme l’a dit Mme la ministre, à force de conventions et de travail collectif, l’ONCFS puisse venir.
Ce que je ne comprends pas c’est comment vous pouvez figer dans le marbre quelque chose qui vous apparaît aujourd’hui comme une vérité, mais qui n’en sera peut-être plus une demain.
 Il y aura d’autres lois !
M. Martial Saddier.
 C’est l’adaptabilité de la loi !
M. Julien Aubert.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
Nous n’avons pas pris cette voie, car l’Agence est un peu déséquilibrée. L’ONCFS est compétent en matière de biodiversité terrestre, tandis que l’Agence l’est pour la biodiversité aquatique et marine, et vous ne pourrez pas nier qu’il lui manque encore quelque chose aujourd’hui. Nous avons donc tous intérêt, au nom de l’intérêt général, de la biodiversité, de sa protection et de sa restauration, à ce que l’ONCFS et les chasseurs acceptent de venir travailler avec nous dans un tel établissement qui, j’en suis sûre, pourra s’acquitter de ses missions – lesquelles, je le rappelle à l’intervenant qui les a évoquées tout à l’heure, ont du reste été élargies par la commission du développement durable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Marc Laffineur.
Mme la présidente.
 Mme la rapporteure a été très claire : elle a très bien montré que sa volonté était précisément d’obliger les chasseurs à entrer dans l’Agence. Vous nous l’avez en effet dit très clairement : puisqu’ils n’ont pas voulu y entrer, nous allons faire en sorte de les y obliger en refusant d’adopter cette condition d’une majorité qualifiée des deux tiers. C’est très clair et il faut, madame la rapporteure, que vous assumiez votre volonté.
M. Marc Laffineur.
Cet avis n’est pas du tout le nôtre : nous respectons l’Office national de la chasse et faisons en sorte qu’on ne puisse pas obliger les chasseurs – qui, je le rappelle, donnent 70 millions d’euros – à adhérer contre leur volonté à cette agence. C’est là que se situe la grande différence entre vous et nous : nous ne voulons pas obliger à entrer des gens qui ne le veulent pas.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Merci, madame le président.
M. Julien Aubert.
 Madame la présidente !
M. Denis Baupin.
 Je suis surpris par le silence éloquent de Mme le ministre.
M. Julien Aubert.
 Madame la ministre !
M. Denis Baupin et  Mme Anne-Yvonne Le Dain .
 Madame le ministre, vous êtes restée dans l’histoire de ce pays comme la dame de la démocratie participative et je vous rappelle que vous avez – c’est à votre crédit ! – mis dans le débat public l’idée que les associations, les organismes et la société civile devaient être écoutés et que leur avis devait compter. Vous avez même créé un Conseil national de la transition écologique. Comment celle qui a imaginé la démocratie participative pourrait-elle valider l’idée que, lorsque des acteurs ne sont pas d’accord avec une stratégie, on modifie les règles pour imposer la volonté de l’État ? Or, c’est bien ce que vous êtes en train de faire.
M. Julien Aubert.
Mme le rapporteur a eu une phrase incroyable : elle nous accuse de vouloir fixer des dispositions dans le marbre ! Pardon, mais c’est vous qui avez changé les règles ! Il fallait autrefois, pour s’opposer au rattachement, 51 % des voix. Or, les chasseurs en représentaient 50 %. Nous sommes donc logiques et leur laissons exactement les mêmes droits qu’auparavant. Dès lors que vous avez réduit leur participation à 40 % du conseil d’administration, il est normal que nous fixions le seuil de la minorité de blocage à 33 %.
Si vous n’aviez pas modifié les règles de composition, nous n’aurions pas eu à proposer cette règle des deux tiers. N’inversez pas l’argumentation : ce serait une forme de mauvaise foi oratoire ! Vous modifiez les règles de vote et ensuite vous nous reprochez de vouloir rétablir l’équilibre en proposant une règle des deux tiers afin de respecter la volonté des acteurs : on ne peut pas dire tout et son contraire !
Nous, nous sommes en faveur d’un principe clair : nous avons bien compris que les fédérations de chasseurs, qui payent beaucoup, sont contre ce projet. Nous souhaitons donc que, en toute démocratie participative, elles puissent dans le futur s’y opposer dans les mêmes conditions : voilà tout l’objectif de cet amendement, et je regrette, madame le ministre,…
 Madame « la » ministre !
Plusieurs députés du groupe écologiste .
 …que vous n’ayez pas répondu à nos arguments !
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

La preuve en est que le texte initial du Gouvernement ne prévoyait pas la modification du conseil d’administration de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage ; mais dès lors que j’ai émis un avis favorable à certaines propositions faites lors du débat en commission, je veux être à la fois cohérente et loyale tant vis-à-vis de mon texte initial que de ce qui a été acquis en commission. Vous avez pu le constater dans l’hémicycle : j’ai défendu le texte de la commission avec la modification du conseil d’administration, alors que le texte initial du Gouvernement ne prévoyait pas cette modification.
 Alors acceptez ces amendements !
M. Marc Laffineur.
Mme Ségolène Royal,

 Exact ! Alors acceptez nos amendements !
M. Yves Nicolin.
Mme Ségolène Royal,

Par ailleurs, je trouve que c’était une bonne idée de faire entrer au conseil d’administration des représentants des collectivités territoriales ; mais vous avez voté contre. Les représentants des communes, des départements et des régions, si l’on suit votre vote, ne siégeront donc pas au conseil d’administration de l’Office national de la chasse : c’est quand même très curieux !
 On y mettra des chasseurs !
M. Julien Aubert.
Mme Ségolène Royal,

L’argument que vous proposez recèle une arrière-pensée : bloquer une éventuelle fusion ou un éventuel rattachement de l’Office national de la chasse à l’Agence française pour la biodiversité. Ce faisant, vous proposez un amendement qui bloquera tous les rattachements ! En effet, la majorité des deux tiers que vous souhaitez vaudrait pour tous les rattachements.
On ne peut pas, d’un côté, demander la modernisation de l’État, des économies de fonctionnement, de la rationalisation, de la fusion des moyens administratifs – c’est-à-dire du rattachement – et, d’autre part, exiger une majorité des deux tiers !
Vous connaissez les résistances de toutes les structures, quelles qu’elles soient, pour mettre en commun leurs moyens de fonctionnement et leurs moyens administratifs. Si vous imposez une majorité des deux tiers pour tous les rattachements de toutes les structures ayant un lien avec la biodiversité et qui devraient mettre en commun leurs moyens pour réaliser des économies de fonctionnement, alors vous empêchez toute la rationalisation et les économies budgétaires que nos concitoyens nous demandent.
Il est plus facile de créer des choses nouvelles, de prévoir des moyens nouveaux ou de choisir la fuite en avant dans la dépense administrative ; mais cela n’est pas ma vision des choses. Je considère au contraire qu’il faut rationaliser, rassembler, constituer des équipes par projet et mettre en commun les moyens administratifs. En imposant cette majorité des deux tiers, vous bloquerez tous les rattachements.
Par ailleurs, vous laissez croire qu’une fusion pourrait être votée subrepticement par un conseil d’administration ; mais ce n’est pas possible ! Le conseil d’administration de l’Agence française pour la biodiversité n’est absolument pas compétent pour décider de la fusion d’une autre structure.
 Ce n’est pas de cela que nous parlons !
M. Guy Geoffroy.
Mme Ségolène Royal,

Sur le terrain, les agences sont demandeuses de travailler ensemble sur les mêmes territoires. Alors que des communes ou des régions devront finaliser avant la fin de l’année les trames vertes et bleues, alors que des communes font un travail extraordinaire sur les atlas de paysage, il est intelligent de faire travailler ensemble sur le terrain des gens qui connaissent les identités paysagères et aquatiques de leurs territoires.
En bonne logique, les agents de toutes ces différentes structures travailleront ensemble, en articulation avec les communes et les communautés de communes, pour établir des documents intéressants, intelligents, complets, et non pas en parallèle, sans se parler.
J’ai donc très bon espoir, car cela correspond aux attentes des territoires, de faire travailler ensemble les équipes sans qu’il soit besoin de fusionner de façon autoritaire des structures qui ne veulent pas être fusionnées. Voilà la réalité !
Cette démarche est pragmatique. Je ne veux pas de conflit ni de polémique sur ces sujets parce que cela retarderait la mise en place de l’Agence française pour la biodiversité. Or, il est préférable qu’elle se mette tout de suite au travail, avec des gens qui ont envie de travailler ensemble, qui se sentent en sécurité et voient que l’identité de chacun est respectée. Tel est le choix que je vous propose ; vos craintes sont donc tout à fait injustifiées. Puisque vous avez satisfaction, je suggère le retrait de ces amendements.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 De quoi traite cet article 8 ? Il s’agit pour un établissement public de demander son rattachement à l’Agence française pour la biodiversité. Cela signifie que cet établissement public arrêtera son activité pour rejoindre l’Agence.
M. Jean-Marie Sermier.
 C’est l’alinéa 4 qui traite du rattachement !
M. Jean-Yves Caullet.
 Il est tout à fait normal que cet établissement, qu’il s’agisse de l’Office national de la chasse ou de tout autre établissement, le décide aux deux tiers des membres de son conseil d’administration ! C’est d’ailleurs une similitude de forme avec les engagements pris par les sociétés ou les collectivités. Lorsque les collectivités, notamment les EPCI, modifient leurs compétences, notamment les EPCI, c’est bien à la majorité qualifiée ; celle-ci me semble donc essentielle pour pouvoir demander le rattachement.
M. Jean-Marie Sermier.
Vous évoquez la difficulté d’obtenir une telle majorité qualifiée sur la biodiversité, arguant que l’on obtiendrait à peine 51 % des votes. Mais vous savez bien que, dans la plupart des établissements publics, un tiers des membres de l’instance décisionnelle sont issus de l’État et le représentent. Seuls 50 % des membres ne représentant pas l’État doivent donc donner un avis favorable.
 La parole est à M. Marc Laffineur.
Mme la présidente.
 Nous n’avons pas du tout l’intention de figer la situation ni d’empêcher toute évolution, au contraire ! Mais l’évolution doit se faire dans un relatif consensus. Comme vient de le rappeler excellemment notre collègue, tous les EPCI fonctionnent à la majorité qualifiée, précisément parce que l’on recherche le consensus.
M. Marc Laffineur.
Vous nous avez expliqué que vous respectiez le choix de l’Office national de la chasse de ne pas entrer dans l’Agence française de la biodiversité. Or, en refusant de soutenir nos amendements, vous montrez que votre intention est bien d’obliger l’Office national de la chasse à intégrer l’Agence, contre sa volonté puisqu’il n’a plus désormais la majorité avec la disposition votée il y a quelques instants. La différence entre vous et nous est claire : nous, nous respectons les chasseurs…
 Ça, c’est sûr !
M. Denis Baupin.
 …et nous voulons faire en sorte qu’ils gardent leur liberté d’action et qu’ils puissent décider de leur avenir.
M. Marc Laffineur.
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
Mme la présidente.
 Je suis soucieux de l’autonomie de tout un chacun et je respecte tous les acteurs qui pratiquent leur activité dans l’environnement et contribuent à la biodiversité. Mais il ne faudrait pas que nous prenions ce texte en otage avec des problèmes qui n’ont pas lieu d’être !
M. Jean-Yves Caullet.
Je vous rappelle que l’alinéa 4 de l’article 8 dispose expressément : « En cas de rattachement [et non de fusion ; on aurait d’ailleurs pu parler de « mutualisation de moyens par convention », cela aurait été plus technocratique mais moins sujet à interprétation], les établissements conservent leur personnalité morale et leur autonomie financière. » Il ne s’agit donc pas de fusion !
Si je comprends les précautions et partage le souci que ce soit la dynamique de l’Agence qui entraîne les rattachements, suscite l’adhésion, plutôt que des contraintes, en l’occurrence, ainsi que Mme la ministre l’a très bien dit, le texte dispose qu’« en cas de rattachement, les établissements conservent leur personnalité morale et leur autonomie financière. » Il ne s’agit donc que de mutualisation, ce qui est rationnel. Pour m’occuper d’un établissement public, j’ai quelques raisons de penser qu’il peut être parfois fort utile de mutualiser les moyens pour être plus efficace au service des générations futures et de nos concitoyens.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Elle est de droit.
Mme la présidente.
 Il y a le feu dans la maison !
M. Dino Cinieri.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Ségolène Royal,

 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Chantal Berthelot.
 Je voudrais rappeler ici quelques faits concernant cet article qui tend à créer l’Agence française de la biodiversité.
Mme Chantal Berthelot.
Le Président de la République, conscient des responsabilités de la France en matière de protection et de reconquête de la biodiversité, a décidé lors de la conférence environnementale de mettre en place une structure opérationnelle efficiente qui soit à la hauteur des enjeux, ainsi que des engagements européens et internationaux de la France. Je l’ai rappelé hier, la nation française, présente sur plusieurs continents, océans et zones bio-climatiques, dispose d’un patrimoine biologique terrestre et maritime exceptionnel.
Madame la présidente, madame la ministre, je souhaite revenir sur quelques malentendus qui ont surgi ici et là sur les bancs de notre Assemblée mais, aussi, préciser ma pensée.
Je pense que l’AFB doit refléter l’ensemble de la biodiversité nationale et, plus précisément, la réalité géographique où elle se situe.
Soit l’exemple du Conseil national de la montagne : il est composé des seuls représentants des zones de montagne, ce qui me semble cohérent et normal.
 Très bien !
M. Martial Saddier.
 (Sourires)
 Madame la ministre, je ne souhaite pas demander que l’AFB soit uniquement composée de représentants des outre-mer mais je tiens à ce que mes collègues de la représentation nationale prennent en compte le respect politique qui est dû aux outre-mer lesquels, je le répète, renferment 80 % de la biodiversité française.
Mme Chantal Berthelot.
Mais les incantations n’ont qu’un temps : il faut maintenant agir et faire en sorte que les outre-mer aient toute leur place au sein de la République et de l’AFB.
Voilà mon souhait, madame la ministre, madame la présidente : que toute la biodiversité nationale soit représentée au sein de l’AFB.
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier.
Mme la présidente.
 Cet article 9 est bien volumineux puisqu’il ne comporte pas moins de 66 alinéas.
M. Guillaume Chevrollier.
Il crée donc l’Agence française pour la biodiversité, création qui qui me paraît être une bonne idée si elle associe équilibre, efficacité et rationalité. Or, en la matière, on peut être sceptique.
L’équilibre, tout d’abord. La très nette tendance « aquatique » de l’Agence entraînera immanquablement un déséquilibre de l’expertise.
Équilibre, toujours, s’agissant de sa composition. Là encore, on peut craindre une surreprésentation des associations de protection de l’environnement et une sous-représentation des organismes socio-professionnels. Il est en effet indispensable de donner toute leur place aux professionnels agricoles et forestiers mais, aussi, à ces usagers de la nature que sont les chasseurs et les pêcheurs. Faut-il rappeler que les agriculteurs occupent une grande partie de notre territoire et qu’ils contribuent grandement à la préservation de notre biodiversité ? Pour mémoire, ce sont 13 millions d’hectares de prairies qui sont exploités par nos agriculteurs-éleveurs.
Ensuite, on peut espérer efficacité et rationalité, surtout lorsque vous proposez de remplacer et donc de regrouper des instances existantes et quand vous créez un interlocuteur unique ainsi qu’un guichet unique mais, là aussi, une limite surgit vite.
Cet article détaille les nombreuses missions de cette Agence, dont l’une me paraît inappropriée : les missions de police de l’environnement, lesquelles doivent rester de la compétence de l’État.
Cet article 9 nécessite donc d’être considérablement amendé si l’on veut que l’AFB joue son rôle de manière équilibrée au service de l’intérêt général.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, cet article 9 est le cœur de votre projet de loi, son article phare, mais il y a un grand absent : le monde agricole.
Mme Annie Genevard.
En effet, sur les 32 membres qui constituent le conseil d’administration de l’AFB, le collège des socio-professionnels comptera quatre personnes, sur lesquelles on pourra peut-être espérer un ou deux agriculteurs alors même qu’ils sont des acteurs majeurs de la biodiversité, nous le savons – ils entretiennent en effet les haies, les bosquets, les bandes enherbées… La PAC, quant à elle, a pris de plus en plus en compte l’importance de la biodiversité en incitant les agriculteurs à maintenir ou à restaurer ces infrastructures agro-écologiques.
Votre loi inquiète le monde agricole, madame la ministre, parce qu’elle s’inscrit à contre-courant de toutes les politiques incitatives et que vous avez plutôt choisi la contrainte – c’est d’ailleurs l’une des caractéristiques de cette Agence et c’est pourquoi les agriculteurs vous demandent instamment d’y être mieux représentés. Ils demandent à être présents dans toutes les instances de gouvernance de la biodiversité, qu’il s’agisse du Comité national de la biodiversité, des comités régionaux ou, nous venons d’en parler, du conseil d’administration de l’AFB. Ils souhaitent par ailleurs que cette agence d’expertise et de conseil ne mêle pas les fonctions de police et de conseil. Nous reviendrons très certainement sur ce point.
Madame la ministre, les agriculteurs ont été échaudés par la loi d’avenir pour l’agriculture. Étudiée au fond par la commission des affaires économiques, elle aurait dû l’être par celle du développement durable et de l’aménagement du territoire car il a été davantage question de développement durable que d’économie agricole. Malgré elle, cette loi a contribué à renforcer l’image de l’agriculteur-pollueur.
L’absence des agriculteurs au sein du texte dont nous débattons aujourd’hui ne peut que les inquiéter. Vous devez les associer davantage parce que vous ne défendrez pas la biodiversité sans le monde agricole. Ce n’est pas possible.
 La parole est à Mme Sophie Rohfritsch.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, vous aviez vous-même annoncé que l’AFB devait assurer le
Mme Sophie Rohfritsch.
 leadership
Tout d’abord, parce que ses moyens humains sont réellement insuffisants par rapport à l’objectif qui lui est assigné.
Ensuite, agrégeant quatre organismes – et non l’ensemble de ces derniers, nous avons eu l’occasion de le souligner lors de l’examen de l’article 8 –, elle n’est absolument pas assez dotée. En effet, les quatre organismes fusionnés sont déjà eux-mêmes insuffisamment dotés et leurs personnels ont un statut très précaire puisqu’ils sont dans leur majorité en CDD. Ces personnels sont d’ores et déjà dans l’impossibilité d’assurer correctement leurs missions et ne pourront pas davantage le faire après la fusion.
En outre, le périmètre de l’AFB est insuffisant. Nous l’avons dit : les chasseurs ne seront pas représentés – certes, ils ne l’ont pas souhaité, ce qui est à mon sens regrettable –, il n’existe en l’état aucun lien avec l’Office national des forêts et, surtout, comme ma collègue vient de le dire, la place faite au monde agricole de manière générale n’est pas suffisante alors qu’il est le premier acteur de la protection de la biodiversité. Le monde agricole le sait, d’ailleurs, qui a grandement réformé ses pratiques et qui se situe maintenant au premier plan parmi les acteurs les plus efficaces de la protection de l’environnement.
Par ailleurs, nous ignorons complètement la façon dont cette Agence travaillera sur les territoires et comment il sera possible d’agir localement – nous savons que la demande locale est très importante.
Dans la seule région PACA, plus de 400 plans locaux d’urbanisme nécessitent l’élaboration d’un schéma régional de cohérence écologique – SRCE. L’AFB sera donc la première à pouvoir et devoir opérer localement mais nous ne savons pas comment, si ce n’est en créant de nouveaux établissements, les établissements publics de coopération environnementale.
Je ne vois donc pas bien à quoi rime de doter l’Agence de manière insuffisante pour ensuite l’inciter à créer localement de nouveaux établissements locaux !
J’en termine, madame la présidente, en soulignant simplement que le financement de l’AFB est totalement insuffisant. Seuls l’État et les collectivités y participeront alors que l’on aurait pu raisonnablement imaginer que l’Europe, par exemple, dans le cadre du plan Juncker, mais aussi le programme d’investissements d’avenir auraient pu être mis à contribution.
 La parole est à Mme Maina Sage.
Mme la présidente.
 Cet article 9 définit l’organisation de l’AFB, bras armé de l’État pour appliquer une politique cohérente sur le plan national, sur l’ensemble du territoire français, les outre-mer inclus.
Mme Maina Sage.
Pourtant, comme nous l’avons vu hier lors de l’examen de l’article 5, des difficultés se sont fait jour quant à la composition et la gouvernance du Comité national de la biodiversité. Selon moi, la représentation de l’outre-mer au sein de ces organes décisionnels est fondamentale.
Il est vrai que la Polynésie française relève de l’article 74 de la Constitution, comme la Nouvelle-Calédonie jusqu’à il n’y a pas si longtemps et d’autres collectivités, et qu’à ce titre elle dispose de la compétence dans ces domaines, comme nous l’avons dit hier soir.
Néanmoins, j’ai déposé une série d’amendements à l’article 9 afin de renforcer notre présence au sein de ces organes décisionnels. Pourquoi ? Bien que nous soyons autonomes et ayons compétence en ce domaine, cet enrichissement mutuel nous permettrait de mieux coordonner nos actions, d’être vraiment cohérents avec l’action menée sur le plan national, d’être plus efficaces et réactifs sur le terrain de manière à promouvoir, je le répète, une action vraiment coordonnée sur l’ensemble du territoire. J’insiste sur ce point.
Je sais qu’hier soir vous vous êtes montrée ouverte à cette proposition, madame la ministre, que vous avez accepté de l’étudier afin que, peut-être, en deuxième lecture, les collectivités d’outre-mer soient intégrées au sein du Comité national de la biodiversité. Je souhaiterais que cela figure dans cet article 9.
Cela a été dit, et je vous le rappelle : les outre-mer regroupent 80 % de la biodiversité française, la situation étant variable selon les territoires.
La Polynésie, je le rappelle aussi, représente 47 % de la zone économique exclusive française. Près des deux tiers de la surface maritime française sont dans le Pacifique, où se trouvent trois collectivités d’outre-mer.
Comment imaginer construire une stratégie nationale pour la protection, la préservation et la valorisation des ressources maritimes et halieutiques sans la partager avec ne serait-ce que ces COM du Pacifique ?
 Merci de conclure, madame la députée.
Mme la présidente.
 J’essaie de voir l’aspect pratique de cette Agence. Il ne s’agit pas de ma part de revendiquer pour le plaisir de revendiquer mais de faire en sorte que l’action de l’AFB soit la plus efficace et la plus cohérente possible sur l’ensemble du territoire français.
Mme Maina Sage.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 L’essentiel a été dit mais je dirai toutefois quelques mots. Pourquoi, en effet, ne pas regrouper l’ensemble des structures dans une grande agence ? En tant que telle, cette idée ne me choque pas mais je note un paradoxe.
M. Philippe Gosselin.
Cette machine est en l’occurrence assez lourde, ses compétences sont nombreuses, ses missions, importantes et, dans le même temps, elle est sous-dotée, ce qui ne manquera pas d’avoir des effets assez cruels.
Je m’interroge également sur sa cohérence avec les autres organismes et sur les liaisons qu’il sera nécessaire d’établir.
N’assistera-t-on pas également à un conflit de compétences puisqu’elle aura des compétences de police et de conseil ? Cette Agence risque d’être parfois juge et partie.
Comme d’autres collègues, je regrette que les agriculteurs n’y soient pas représentés, ou si peu. Ils seront en quelque sorte les muets du sérail, les grands absents, alors que les zones rurales représentent 80 % de notre territoire. Laisser de côté de 80 % du territoire, c’est une forme d’affront faite à la ruralité, ce que, je peux vous le dire, nous ressentons très vivement !
Enfin, pour terminer, je m’associe aux propos de notre collègue Maina Sage concernant l’outre-mer. Cette diversité doit en effet être prise en compte. Il ne faut pas oublier que 80 % de la biodiversité française est issue de ces territoires et de ces collectivités d’outre-mer, qu’il convient également de valoriser.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 Je suis très inquiet quant à la création d’un « machin » supplémentaire dont on a du mal à saisir les contours et qui n’est pas financé puisque la fiscalité écologique n’existe pas.
M. Daniel Fasquelle.
Nous nous posons donc beaucoup de questions quant aux moyens qui permettront à cette Agence de pouvoir vraiment fonctionner.
Il importe, aussi, qu’elle soit à l’écoute de tous. Or, je suis inquiet quant à la capacité de ses membres à écouter toutes les parties prenantes et tous les acteurs du territoire.
Plusieurs collègues l’ont dit : l’écoute est également indispensable à l’endroit des premiers qui sont au contact de la nature, qui l’entretiennent et la défendent, je veux parler des chasseurs. Dans le Pas-de-Calais, nos très beaux estuaires auraient été fermés, voire urbanisés, s’ils n’avaient pas été là pour les protéger et s’ils n’étaient pas là pour les maintenir comme milieux ouverts.
Il faut donc bien prendre conscience que, parmi les protecteurs de la nature, les chasseurs sont au nombre de ceux qui protègent le mieux les espaces, gèrent le mieux les espèces et favorisent l’équilibre nécessaire à la biodiversité. Je demande que cela ne soit pas oublié.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, si l’on ne peut, bien évidemment, que partager l’ambition de protéger, voire de restaurer, la biodiversité, certaines interrogations persistent – pour ne pas dire certaines craintes –, dont je rappelle qu’elles sont très largement partagées sur tous les bancs de cet hémicycle, puisque le Gouvernement a été battu il y a quelques instants sur un amendement extrêmement important.
M. Martial Saddier.
Ces interrogations, madame la ministre, ces craintes, mes chers collègues, les voici : la création de l’Agence française pour la biodiversité, qui porte bien son nom, n’est-elle pas l’occasion, pour le Gouvernement, de recentraliser, comme il a pu le faire dans de nombreux autres textes de loi, et notamment dans le projet de loi NOTRe, dont nous avons achevé l’examen il y a quelques jours, l’ensemble des questions relatives à la biodiversité ?
Quelle sera la déclinaison territoriale, madame la ministre, mes chers collègues, de l’Agence française pour la biodiversité, au moment où la majorité et le Gouvernement, à l’occasion du projet de loi NOTRe, mais aussi du projet de loi de transition énergétique, ont fait du bloc local, communal et intercommunal, le cœur de la politique énergétique et de la politique de l’eau, qu’il s’agisse de l’eau potable, des déchets ou des eaux usées ? La semaine dernière, en première lecture du projet de loi NOTRe, nous avons confié ces compétences au bloc local et au bloc intercommunal, et à présent, nous revenons à l’échelon national, en créant l’Agence française pour la biodiversité.
Quelle sera son articulation, sur le plan régional et territorial, avec les agences qui existent déjà ? Je pense à l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – ADEME – ainsi qu’aux agences de l’eau. Par ailleurs, comme l’ont noté nombre de mes collègues, le financement de cette Agence française pour la biodiversité n’est pas encore arrêté, et l’on passe sous silence la ponction des 175 millions d’euros qui a été effectuée sur les agences de l’eau.
Je m’interroge, enfin, sur la composition de la gouvernance : celle qui nous est présentée n’est absolument pas acceptable, notamment pour les élus, qui sont sous-représentés au sein du conseil d’administration, alors même qu’on leur confie de nouvelles responsabilités. Et que dire du secteur socio-professionnel ! Comme l’ont noté plusieurs de mes collègues de l’UMP, l’absence du monde agricole est inacceptable.
Telles sont les remarques que m’inspire l’article 9, et que je souhaitais faire partager à la représentation nationale.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Je voudrais commencer par mettre un certain nombre d’orateurs face à leurs contradictions.
Monsieur Chevrollier, vous déplorez que toute la biodiversité ne soit pas représentée de façon égale au sein de l’Agence française pour la biodiversité, mais si la biodiversité terrestre en est absente, c’est bien parce que vous avez tout fait pour que l’Office national de la chasse et de la faune sauvage n’y soit pas intégré ! Madame Rohfritsch, vous regrettez que les chasseurs n’y soient pas représentés, mais je répète que vous avez tout fait pour éviter qu’ils n’y soient, ce qui est quand même assez étonnant de votre part !
 Mais non, c’est vous !
Mme Sophie Rohfritsch.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ne le prenez pas comme cela, madame Gaillard !
M. Philippe Meunier.
 Respectez la majorité !
M. Daniel Fasquelle.
 S’il vous plaît, mes chers collègues, seule Mme la rapporteure a la parole.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 Si l’amendement ne sert à rien, il n’y aura donc pas de seconde délibération ?
M. Martial Saddier.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
J’ai bien entendu votre préoccupation, madame Sage, et nous y répondrons le moment venu, lorsque nous examinerons vos amendements. Nous avons en tout cas essayé d’assurer la meilleure représentation possible des Ultramarins.
Puisque nous allons certainement avoir de nouveaux débats sur la composition de l’Agence, et que certains vont vouloir faire y faire entrer les agriculteurs, les chasseurs – car je commence à vous connaître…
 Oui ! C’est très important !
M. Philippe Meunier.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 J’étais là !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 Moi aussi !
M. Dino Cinieri.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 Les agriculteurs, madame Gaillard !
M. Martial Saddier.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
Voilà ce que je voulais vous dire. Réfléchissez avant de parler, parce que vos contradictions sont parfois étonnantes !
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Des insultes, à présent !
M. Paul Salen.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
 Je pense que Mme la ministre sera plus courtoise.
M. Martial Saddier.
Mme Ségolène Royal,

J’entends bien toutes les critiques qui sont formulées, mais il importe d’agir. « La critique est aisée, mais l’art est difficile », selon le bon dicton populaire.
 Ce sont des questions, madame la ministre !
M. Martial Saddier.
 Et des questions légitimes !
Mme Annie Genevard.
Mme Ségolène Royal,

 Voilà pourquoi il faut intégrer les agriculteurs, madame la ministre !
M. Martial Saddier.
Mme Ségolène Royal,

 Un département tous les six ans !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Ségolène Royal,

Il va de soi que certaines dispositions pourront être réajustées au cours du temps : chaque fois que l’on crée une nouvelle structure, il faut être attentifs aux moyens d’améliorer son fonctionnement. Il s’agit de faire, pour la biodiversité, l’équivalent de ce qui a été fait avec l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie. Aujourd’hui, je crois que tout le monde se félicite de l’efficacité, de la rapidité, de l’expertise, de l’engagement de l’ADEME sur tout le territoire. Le modèle qui vous est proposé est celui-ci : il s’agit de créer une agence partenaire, dotée de compétences multiples, qui soient toutes orientées vers des objectifs extrêmement opérationnels et précis.
Il y a urgence à agir, je l’ai dit, mais il y a aussi une chance à saisir. Il faut tout de même avoir conscience du fait que la France et ses outre-mer disposent d’un potentiel exceptionnel en termes de biodiversité. Nous sommes le seul pays au monde à avoir des barrières de corail dans trois océans. Nous avons une quantité d’espèces naturelles et vivantes extraordinaire, une grande variété de paysages, sous cinq écosystèmes différents. Ce potentiel nous oblige : il nous oblige à être exemplaires et à montrer le cap.
Ce cap, nous devrons le défendre et le valoriser lors de la conférence sur le climat – parce qu’une menace climatique pèse également sur la biodiversité. Mais la biodiversité offre aussi des réponses et des solutions. Je pense à la reforestation qui permet de créer des puits de carbone, ou aux mangroves, dans les outre-mer, que nous avons développées sur plusieurs milliers d’hectares afin d’amortir les vagues. Je songe aux zones humides, qui permettent de gérer le problème des inondations. La solution aux questions du dérèglement climatique et des atteintes portées à nos écosystèmes se trouve donc également dans la reconquête de nos écosystèmes et de la biodiversité.
Nous avons par ailleurs des champs d’action considérables pour créer des emplois, dans le domaine de la croissance verte et de la croissance bleue, notamment. Dans le domaine du génie écologique, nous avons déjà 500 000 PME en France, ce qui représente un chiffre d’affaires et un nombre d’emplois très importants – directement liés aux services que rendent nos écosystèmes et la biodiversité. Dans le domaine du médicament, dans celui de la santé, je souhaiterais par exemple que l’on crée dans tous les établissements qui prennent en charge des personnes atteintes de la maladie d’Alzheimer des jardins thérapeutiques, qui rendent des services considérables, comme l’ont montré quelques expérimentations.
 Ces jardins existent, et ils fonctionnent, en effet !
M. Patrice Martin-Lalande.
Mme Ségolène Royal,

La réduction des pesticides et des néonicotinoïdes est également une question cruciale pour la santé publique.
Parce que nous sommes à trois jours d’une échéance électorale, je vois bien que ce débat est instrumentalisé à des fins de politique politicienne…
 Mais non !
Plusieurs députés du groupe UMP .
Mme Ségolène Royal,

J’entends un certain nombre d’observations sur la représentation des agriculteurs.
 C’est une question très importante !
Mme Annie Genevard.
Mme Ségolène Royal,

 Nous ne parlons pas à leur place !
M. Jean-Marie Sermier.
 Nous relayons leurs demandes !
Mme Annie Genevard.
Mme Ségolène Royal,

 Justement !
Mme Annie Genevard.
Mme Ségolène Royal,

 Ils demandent à y être représentés !
M. Martial Saddier.
Mme Ségolène Royal,

 Combien seront-ils ?
M. Martial Saddier.
Mme Ségolène Royal,

Vous voyez que la profession agricole est sensibilisée, y compris sur des questions aussi polémiques que celle des pesticides et des intrants chimiques. Quand j’explique aux responsables agricoles qu’ils sont les premières victimes de ces produits et qu’ils ont intérêt à en réduire l’utilisation, afin de limiter les risques de cancer, qui touchent particulièrement les agriculteurs et les viticulteurs, croyez bien qu’ils ont envie, non pas d’être freinés, pour des raisons corporatistes, mais au contraire d’être encouragés à adhérer à cette stratégie nationale pour la biodiversité. S’ils ne le font pas, ils seront les premières victimes.
Ceux qui pousseront à l’inertie transformeront les agriculteurs en victimes du ralentissement des actions pour la biodiversité. Au contraire, plus ils seront à l’offensive sur le terrain de la biodiversité, plus ils en maîtriseront les données et les technologies, plus nous pourrons créer d’activités, d’emplois et d’entreprises innovantes dans le système agroalimentaire qui accompagne les politiques agricoles ; nous aurons alors un contrôle accru sur les produits et nous pourrons faire en sorte que tous les intrants chimiques cèdent progressivement la place aux intrants qui préservent la biodiversité et respectent la nature. Notre agriculture sera ainsi plus performante, et elle dégagera davantage de valeur ajoutée.
Je crois qu’il faut toujours faire le pari du volontarisme, de l’accélération des choses, de la vision. C’est ce que vous propose ce projet de loi.
 C’est ce que nous proposons aussi !
M. Martial Saddier.
 Faites confiance aux agriculteurs !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Ségolène Royal,

Mais je peux prendre l’engagement que nous viendrons régulièrement rendre des comptes sur la mise en place de cette agence et procéder à des réajustements si, à la lumière de son fonctionnement, nous voyons qu’il faut améliorer des choses pour atteindre les objectifs que nous lui avons fixés.
L’agence n’est pas un objectif. Ce n’est qu’un outil au service des objectifs fixés par la loi : stopper la dégradation de la biodiversité, qui devient extrêmement dangereuse, y compris pour la santé publique, puis la reconquérir à partir de la protection et de la mise en valeur des espaces naturels.
En même temps, nous devons regarder les choses de façon très neuve en matière de croissance verte et de croissance bleue, de création d’emplois, de biomimétisme, j’y reviendrai, et de génie écologique.
Voilà les enjeux. C’est une façon moderne de voir les choses, et j’espère que nous pourrons trouver l’unanimité au sein de cette assemblée pour ensuite travailler ensemble concrètement sur nos territoires, parce que c’est là que se joue cette reconquête de la biodiversité.
 Mes chers collègues, nous en avons terminé avec les inscrits sur l’article. Nous aborderons l’examen des amendements lors de la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la biodiversité et de la proposition de loi organique relative à la nomination du président du conseil d’administration de l’Agence française pour la biodiversité.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la biodiversité (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, madame la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, monsieur le président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, madame la rapporteure, mes chers collègues, il importe de donner une mission forte à l’Agence française pour la biodiversité, l’AFB.
Mme Laurence Abeille.
Pour que la biodiversité devienne réellement un enjeu majeur dans notre pays, il faut que cette agence, qui en sera le « navire amiral », ait des objectifs ambitieux. Le présent amendement propose qu’un de ces objectifs soit d’éviter toute perte nette de biodiversité et de services écosystémiques. Cela apporterait une amélioration très importante au texte.
Il s’agirait bien entendu d’une obligation de moyens, et non de résultat – même si nous espérons bien évidemment obtenir des résultats en la matière. Je ne pense pas que l’on puisse s’opposer à un tel objectif.
Si un objectif aussi ambitieux présidait à la création de l’Agence pour la biodiversité, cela lui donnerait un axe stratégique d’où devraient découler toutes ses actions.
J’espère donc que cet amendement obtiendra votre approbation.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
 Madame Abeille, êtes-vous sensible à ces demandes ?
Mme la présidente.
 Bien sûr, je suis contente que sur ce point mes demandes aient été satisfaites dès les premiers articles du projet de loi. Il serait toutefois cohérent que l’on donne ce même objectif au personnel de l’Agence pour la biodiversité. Néanmoins, j’ai pris bonne note de vos arguments et je retire mon amendement.
Mme Laurence Abeille.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

Monsieur Cinieri, est-ce vous qui soutenez l’amendement n

 Si vous le permettez, je suppléerai en effet mon collègue Yves Foulon, madame la présidente.
M. Dino Cinieri.
 Vous avez la parole.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’un amendement important. Il convient de supprimer les références à l’Agence des aires marines protégées ainsi que les occurrences relatives au milieu maritime au sein du titre III.
M. Dino Cinieri.
En effet, l’intégration de l’Agence des aires marines protégées au sein de l’Agence française pour la biodiversité présente un risque réel de dilution des problématiques maritimes dans les problématiques terrestres. La prise en compte de la spécificité des milieux terrestres et maritimes est essentielle, et doit se traduire par des approches adaptées, qui peuvent ne pas être systématiquement similaires. Nos craintes sont d’ailleurs renforcées par la très faible représentation des acteurs maritimes prévue par le projet de loi.
Le milieu marin est de surcroît très complexe, que ce soit en matière d’acquisition de connaissances – il serait préférable de rester spécialisé – ou en matière de gestion, en raison de l’intervention d’usagers d’autres États membres de l’Union européenne.
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le projet de loi prévoit que l’Agence procède à diverses interventions sur les « milieux terrestres et marins ». Cette précision nous semble inutile : la biodiversité étant partout, l’AFB a vocation à agir sur tous les milieux. Indiquer que son action vise les « milieux terrestres et marins » revient à segmenter la biodiversité, alors que, comme cela a été rappelé à de nombreuses reprises au cours de la discussion, les écosystèmes sont en interaction et sont dynamiques. Il s’agit d’ailleurs d’une des innovations majeures du projet de loi.
Mme Laurence Abeille.
D’autre part, une telle formulation conduirait à exclure un certain nombre de milieux, comme les milieux souterrains, les grottes,…
 Qui ne font pas partie des milieux terrestres ?
Mme Annie Genevard.
 …et les milieux aériens.
Mme Laurence Abeille.
Le présent amendement tend par conséquent à supprimer cette précision.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure

D’autre part, le texte prévoit la création d’un comité d’orientation spécifique, qui réunira les représentants des différentes parties concernées par les milieux marins et sera placé auprès du conseil d’administration de l’Agence, qui en déterminera la composition et le fonctionnement. Ce comité pourra recevoir, par délégation du conseil d’administration, des compétences relatives aux milieux marins.
La crainte exprimée par M. Cinieri n’a donc pas lieu d’être. Il convient de repousser cet amendement.
Avis défavorable aussi à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 Il me semble que les deux amendements ne sont pas identiques !
M. Serge Letchimy.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 En effet : ils sont en discussion commune mais ils ne sont pas identiques.
Mme la présidente.
 C’est important de le préciser. L’amendement n
M. Serge Letchimy.


Autant je suis très attentif aux propositions de Mme Abeille, autant je trouve dommage de considérer qu’il n’existe aucun lien entre la biodiversité terrestre et la biodiversité marine.
 Je n’ai pas dit cela !
Mme Laurence Abeille.
 Vous non, mais c’est bien ce que sous-entend l’amendement n
M. Serge Letchimy.

Le lien est au contraire extrêmement étroit, et il faut impérativement en tenir compte. On pourrait également envisager d’ajouter le milieu aquatique, car le lien entre la mer et le milieu aquatique est essentiel.
Je voudrais en outre apporter une précision. Le lien entre le milieu terrestre et le milieu marin donne la possibilité d’intégrer à l’Agence pour la biodiversité certaines agences, dont celle des aires marines protégées. Or l’adoption tout à l’heure, à l’article 8, d’une série d’amendements identiques, pose un réel problème – même si elle a été obtenue de brillante manière par les collègues de l’opposition.

M. Jean-Marie Sermier.
 J’ai tout particulièrement apprécié le passage d’une certaine dureté de ton à des manœuvres beaucoup plus tactiques ; on a eu le sentiment que tout cela avait été minutieusement préparé et mis en scène, avec d’extraordinaires mouvements d’entrées et de sorties.
M. Serge Letchimy.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Il ne s’agit nullement d’une critique, chers collègues : nous agissions de même quand nous étions dans l’opposition !
 Mais, en fait, pour défendre de manière exacerbée la chasse, que je respecte, pour la défendre d’une manière extrêmement forte et parfois avec une certaine virulence à l’endroit de la ministre et des rapporteurs, vous avez fait quelque chose qui me semble assez difficile, aujourd’hui, à gérer. En effet, en imposant que les demandes de rattachement à l’Agence française pour la biodiversité, dans un objectif de mutualisation des moyens – pour éviter, en quelque sorte, les mastodontes –, recueillent l’assentiment des deux tiers des membres du conseil d’administration, vous avez amputé la loi et privé d’autres instances de la possibilité d’y entrer. Parce que l’amendement qui a été voté ne concerne pas que la chasse, il concerne l’ensemble des établissements publics ! Vous avez donc réussi à bloquer le système, c’est ce que je considère. Il faut vraiment le dire clairement. Cette règle des deux tiers qui a été adoptée, elle ne concerne pas que la chasse, elle restreint les possibilités d’adhésion et bloque le système. Je voulais appeler votre attention sur ce point.
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, permettez-moi de revenir un instant à l’amendement n
Mme Laurence Abeille.


J’en viens, madame la présidente, à l’amendement n

Je tiens à rappeler brièvement que les sols remplissent de nombreuses fonctions environnementales. On peut penser notamment à la filtration des polluants et au rôle des sols dans la qualité des eaux, mais également à la nécessité pour l’agriculture d’avoir des sols en bon état. Les sols dégradés, qui sont bien trop nombreux, ne peuvent plus remplir ces fonctions essentielles. Des sols sans vie, des sols en mauvais état, c’est catastrophique pour nos écosystèmes ! Je voudrais rappeler que le sol abrite plus de 25 % des espèces animales et végétales décrites et que des millions d’organismes peuplent nos sols.
Aussi, il est urgent d’engager des moyens pour protéger nos sols et de confier cette mission à l’AFB.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente.
 Je vais maintenir cet amendement, parce que je crois qu’on a tendance à négliger quelque chose qui est effectivement mal connu, voire oublié. Un certain nombre d’associations témoignent depuis des années de la dégradation des sols. Nos terres se meurent. Je ne voudrais pas être grandiloquente en disant cela, c’est vraiment une réalité. Il y a quelques mois, une exposition remarquable, chez nos collègues du Sénat, dans le Jardin du Luxembourg, rappelait l’importance de la biodiversité des sols. De façon très pédagogique, était expliqué au grand public à quel point cette biodiversité est importante et à quel point les sols sont aujourd’hui maltraitées par tous les intrants chimiques, mais pas seulement, car ils le sont aussi par les tassements produits par les machines agricoles absolument gigantesques qui sont déployées sur un certain nombre de territoires.
Mme Laurence Abeille.
 Caricature !
M. Jean-Marie Sermier.
 Donc les terres se meurent. Que l’Agence française pour la biodiversité puisse s’impliquer sur cette question des sols, qu’elle puisse remplir cette mission, me semble absolument essentiel, et je regrette vraiment que cet amendement soit l’objet d’avis défavorables.
Mme Laurence Abeille.
Je le maintiens, bien sûr.
 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je prends le relais de mon collègue Bertrand Pancher pour défendre ces amendements.
M. Jean-Paul Tuaiva.
L’amendement n

Cet amendement a donc pour objet de corriger cet oubli. De la même façon, nous avions proposé par un autre amendement, déclaré irrecevable en vertu de l’article 40 de la Constitution, de permettre à l’AFB de jouer un rôle d’appui technique et d’expertise à la fois auprès des services de l’État, des collectivités territoriales et des acteurs socio-économiques. Le soutien au monde économique nous semble primordial dans le contexte actuel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,


 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Viviane Le Dissez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il me semble important de compléter l’alinéa 10 en précisant l’importance d’une évaluation suivie de l’impact des modifications du climat sur la biodiversité. Nous souhaitons donc, dans une dynamique positive, que l’Agence soit chargée du suivi d’actions engagées dans de multiples secteurs.
Mme Viviane Le Dissez.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Michel Lesage, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour but de compléter le texte et de rappeler que la future agence, créée à partir de l’ONEMA pour l’essentiel, inscrit son activité également dans le cadre de la directive-cadre sur l’eau, qui, comme on le sait, est à l’origine de la politique de l’eau, depuis maintenant de nombreuses années.
M. Michel Lesage.
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je reviens, par cet amendement, sur la question des sols. Effectivement, comme cela a été dit tout à l’heure, l’Agence française pour la biodiversité ne concerne, pour l’essentiel, dans sa configuration actuelle, que les problématiques liées à l’eau. Dans l’objectif de rééquilibrer le périmètre d’action de l’Agence, il nous semble impératif d’assurer une juste prise en compte des enjeux terrestres, notamment ceux liés aux sols et à la problématique de l’artificialisation des terres.
Mme Laurence Abeille.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Michel Lesage, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, a pour but de ne pas restreindre inutilement les missions de l’Agence française pour la biodiversité au domaine de l’eau et de lui permettre de mener un certain nombre de programmes de recherche dans l’ensemble du champ de la biodiversité. L’eau, c’est important, mais l’ensemble du champ des compétences de l’Agence doit être intégré.
M. Michel Lesage.
 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est dans le même esprit que celui qui vient d’être défendu.
M. Jean-Paul Tuaiva.
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est également dans le même esprit, madame la présidente.
Mme Laurence Abeille.
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Jacques Krabal.
 La parole est à Mme Viviane Le Dissez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit, comme le disait mon collègue Lesage, de ne pas restreindre inutilement les missions de l’Agence au domaine de l’eau, au cas où le périmètre viendrait, un jour, à évoluer. Le terme « notamment » permettra précisément cette évolution.
Mme Viviane Le Dissez.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 C’est un amendement très discret que celui que nous examinons maintenant, à vingt-deux heures, mais il a une portée extrêmement importante. Si j’ai bien compris, avec le mot « notamment », on ouvre le champ d’intervention de l’Agence de manière illimitée, au-delà même du champ d’intervention des structures qui viendraient à y être rattachées.
M. Martial Saddier.
J’en profite d’ailleurs pour répondre à notre collègue Letchimy. Tout d’abord, l’analyse du scrutin montre que si l’UMP a remporté une victoire tout à l’heure, c’est avec le concours de députés socialistes. Cela nous donne l’occasion de vous saluer, maintenant que nous reprenons nos débats, après le dîner.
Et puis, non seulement nous n’avons pas bloqué le dispositif mais nous avons instauré ce qu’on appelle une majorité qualifiée, qui permet d’allier la démocratie représentative et la démocratie participative et de parvenir à un bien meilleur équilibre. De même est-ce la majorité qualifiée qui est requise lorsque nous voulons modifier la Constitution, ou lorsqu’une commune veut adhérer à une communauté de communes, s’en retirer, prendre une nouvelle compétence, ou en abandonner une. Vous le voyez, nous prenons régulièrement des décisions à la majorité qualifiée. Nous venons tout simplement, grâce à vous et grâce à nous, d’inscrire cela dans le texte du projet de loi.
Mais, pour revenir à cet amendement, et puisqu’on parlait tout à l’heure de rationalisation et d’économies, quelle clarté, quelle transparence, quelle cohérence y a-t-il dans le fait d’offrir la possibilité à l’Agence française pour la biodiversité de lancer demain tous les programmes de recherche qu’elle souhaiterait, dans tous les domaines ? Est-ce qu’on peut développer ? Cela mériterait quand même qu’on y passe un petit peu de temps.
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas intervenue, à dessein, au cours du débat qui a eu lieu cet après-midi, car la situation est déjà assez compliquée. Ce que vient de dire Martial Saddier est assez symptomatique de l’état d’esprit du groupe UMP. Celui-ci nous dit : « C’est très bien, la biodiversité, tout le monde doit y concourir », mais il ne cesse, depuis le début de l’examen de ce texte, d’essayer de contrecarrer les ambitions du Gouvernement et de la majorité sur ces questions-là.
Mme Laurence Abeille.
Nous voulons, par ces amendements identiques, permettre à l’Agence française pour la biodiversité de mener des recherches dans d’autres domaines que celui de l’eau. Je suis stupéfaite que vous refusiez cela, chers collègues de l’UMP : vous vous dévoilez ! Vous ne voulez pas que cette agence s’occupe de ce qui vous concerne directement, vous ou les lobbies que vous représentez !
Ce que vous avez dit tout à l’heure était assez caricatural. La somme des intérêts particuliers ne fait pas l’intérêt général. Or ce que nous essayons de faire, dans cette assemblée, c’est défendre l’intérêt général, et non les intérêts particuliers. Ces derniers se sont exprimés très fortement sur les bancs de la droite, ce soir.
L’objectif de la biodiversité, évidemment, est de dépasser ces clivages, de refuser une grande bêtise politique, et de tendre vers une certaine grandeur. La protection de la nature et de l’environnement, la restauration et la préservation de la biodiversité, doivent devenir une priorité dans tous les domaines de la vie publique. Il est donc bien normal que l’Agence française pour la biodiversité, dont la création est prévue par ce projet de loi, ait des compétences larges. Il est normal aussi qu’elle puisse les exercer, et pour cela intervenir pour préserver la planète, non seulement sur le territoire français mais aussi ailleurs, en jouant un rôle moteur au niveau européen, voire mondial, sur ces questions. Nous en avons vraiment besoin.
 La parole est à M. Philippe Meunier.
Mme la présidente.
 Madame le président, nous ne pouvons pas laisser dire que l’UMP ne défend pas l’intérêt général, surtout par Mme Abeille ! Nous n’avons vraiment aucune leçon à recevoir de vous, madame le député, qui servez les intérêts de certains extrémistes
M. Philippe Meunier.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC)
 Vraiment ?
Mme Laurence Abeille.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 …qui vous côtoient très régulièrement, et dont les intérêts sont précisément contraires à l’intérêt général, madame Abeille ! Je vous prie donc d’être plus mesurée dans vos propos, et de respecter l’opposition même si elle vous désespère. Nous ne sommes pas là pour vous satisfaire, madame le député : nous sommes là pour défendre l’intérêt général et nos compatriotes.
M. Philippe Meunier.
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement n

 Si l’ONCFS ne fait pas partie de l’AFB, il semble néanmoins important que des échanges aient lieu entre ces deux instances. Cet amendement propose ainsi de permettre à l’AFB de collecter toutes les données en lien avec les prélèvements des espèces, avec l’appui de l’ONCFS. Cela permettra d’avoir une grande base de données actualisées et traitées.
M. Jean-Paul Tuaiva.
 La parole est à M. Michel Lesage, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à combler une certaine lacune, en confiant à l’Agence française pour la biodiversité un rôle de collecte et de traitement des données, d’évaluation des incidences écologiques des prélèvements opérés au titre des diverses réglementations, et de publicité des informations ainsi produites.
M. Michel Lesage.
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La différence avec l’amendement défendu par M. Tuaiva tient à la question de la valorisation de ces données. Nous avons vu que l’AFB a peu de moyens – et peu de compétences – dans le domaine de la biodiversité terrestre. Qu’elle puisse collecter et traiter les données relatives au prélèvement des espèces de la faune sauvage qui font l’objet de capture et de destruction nous semble donc très important. Cela permettrait de rééquilibrer l’AFB : ainsi, elle s’occuperait effectivement d’autre chose que de la seule politique de l’eau !
Mme Laurence Abeille.
 La parole est à Mme Viviane Le Dissez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je propose moi aussi de compléter l’article 9. Car la définition de la biodiversité est forcément évolutive, comme nous l’avons rappelé tout au long de ce débat. Cet amendement vise à confier à l’AFB un rôle de collecte et de traitement des données, d’évaluation des incidences écologiques des prélèvements opérés au titre des diverses réglementations.
Mme Viviane Le Dissez.
Je pense que le bon exercice de cette compétence par l’AFB pourrait aider à rassurer certains secteurs, qui craignent actuellement l’intégration de l’ONCFS dans le périmètre de l’AFB. Cela pourrait constituer une solution d’équilibre.
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Jacques Krabal.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Je vous rappelle – c’est tout le débat que nous avons eu précédemment – que la biodiversité terrestre concerne l’ONCFS ; cet organisme n’étant pas intégré à l’AFB par le projet de loi, ce travail lui revient. Comme l’a dit Mme la ministre, des ponts pourront être construits entre l’AFB et l’ONCFS ; de même, l’ONCFS pourra entrer dans l’AFB pour y faire valoir ses compétences et avancer sur la question de la biodiversité terrestre. Nous sommes évidemment d’accord sur ce point. Mais quant à ces amendements, il ne semble pas que ce qu’ils proposent corresponde à l’objet même de ce texte. Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisie de sept amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons adopté en fin d’après-midi un amendement aux termes duquel la décision, pour un établissement, de rejoindre l’AFB, devra être prise à la majorité qualifiée des deux tiers. De manière similaire, il nous semble que la décision, pour un établissement, de demander le concours de l’AFB, doit être prise aux deux tiers des voix de son conseil d’administration.
M. Jean-Marie Sermier.
 Monsieur Saddier, l’amendement n
Mme la présidente.

 Puisque je sens que cela fera plaisir à tout le monde, je vais défendre cet amendement, madame la présidente !
M. Martial Saddier.
 (Sourires.)
 Je souhaite donner quelques éléments pour alimenter le débat. Des remarques nous ont été faites, dont je n’irai pas jusqu’à dire qu’elles sont désagréables, mais je tiens à dire que depuis dix-sept heures, nous ne faisons que poser des questions. Il peut être utile, quand on examine un projet de loi, que le Gouvernement et la majorité dialoguent avec l’opposition. Il est logique que des députés posent des questions, et cherchent à obtenir des réponses. Il n’y a pas, d’un côté, ceux qui tiennent des propos intelligents, et de l’autre, ceux qui tiennent des propos stupides, pas plus qu’on ne peut opposer ceux qui seraient ouverts et progressistes à ceux qui seraient des affreux conservateurs – pour reprendre les propos tenus par certains de mes collègues tout à l’heure.
 Cet amendement témoigne vraiment de cet état d’esprit. Un débat assez proche a déjà eu lieu tout à l’heure. Si je reprends la parole à présent, c’est pour bien préciser que ce n’est pas un amendement de blocage ; au contraire, c’est un amendement constructif, qui favorise l’équilibre entre la démocratie représentative et la démocratie participative.
 Je vois que M. le président de la commission du développement durable acquiesce : sans doute partage-t-il mon point de vue.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 (Sourires.)
 Il anime d’ailleurs très bien les travaux de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire,…
M. Martial Saddier.
 Excellemment !
M. Jean-Marie Sermier.
 Et nous l’en remercions !
M. Dino Cinieri.
 …tout à fait dans l’esprit de l’amendement que nous défendons ici avec force.
M. Martial Saddier.
J’espère que cet état d’esprit sera partagé par l’ensemble de nos compatriotes. Je crois, monsieur Letchimy, qu’il favorisera une démarche volontaire de la part de structures qui ne sont peut-être pas, aujourd’hui, enclines à se rapprocher de l’Agence française pour la biodiversité, mais qui, grâce à la démarche participative encouragée par cet amendement, pourront, demain, frapper à la porte de cette agence.

M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je défendrai cet amendement dans le même esprit que l’a été l’amendement précédent. Il prévoit que des services communs ne pourront être créés qu’à la majorité des deux tiers du conseil d’administration de l’établissement public concerné.
M. Daniel Fasquelle.
Pourquoi cet amendement ? Pour deux raisons principales. La première, c’est la cohérence avec un autre amendement adopté cet après-midi, qui prévoit que les établissements publics, en particulier l’Office national de la chasse et de la faune sauvage, ne pourront être intégrés à l’AFB qu’avec l’accord des deux tiers de leur conseil d’administration. Il est logique de soumettre la création de services communs à la même condition.
Deuxièmement, il faut éviter que les établissements publics qui restent en dehors de l’AFB, notamment l’ONCFS, soient peu à peu siphonnés par la création de services communs, jusqu’à devenir des coquilles vides. Dans ce cas, vous n’auriez laissé en place cet office que pour faire plaisir aux chasseurs à quelques jours des élections départementales, sans vraiment vouloir le maintenir. Madame la ministre, madame la rapporteure, si votre démarche est vraiment sincère, vous soutiendrez cet amendement, j’en suis convaincu.
 C’est vrai qu’elles ont l’air convaincues !
M. Martial Saddier.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Philippe Meunier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame le ministre, je vous ai proposé tout à l’heure de vous libérer des chaînes de votre majorité, qui vous corsète, afin d’être en adéquation avec les propos que vous teniez au sujet de la chasse et des chasseurs, qui participent à la vie de nos territoires.
M. Philippe Meunier.
Martial Saddier a parlé il y a quelques instants de démocratie participative. J’ajouterai qu’il est aussi question ici de démocratie apaisée. Avec ces amendements identiques, madame le ministre, nous souhaitons un apaisement ; c’est avec ce type de mesure que nous l’obtiendrons.
 Parfaitement ! Ouvrez votre cœur, madame la ministre !
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Jean-Claude Buisine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Claude Buisine.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ces amendements identiques ont déjà été largement défendus. Il s’agit de compléter l’alinéa 22 de cet article par la phrase suivante : « Cette création ne peut intervenir qu’à la demande du conseil d’administration de l’établissement public intéressé, statuant à la majorité des deux tiers. »
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Jacques Krabal.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Je tiens à dire ma surprise. Si l’on interrogeait séparément chaque député siégeant dans cet hémicycle, chacun s’accorderait à dire qu’il est indispensable de faire quelque chose pour préserver et restaurer la biodiversité, tant elle est mal en point aujourd’hui. Mais lorsqu’il s’agit d’avancer réellement, d’agir, grâce à un outil comme l’Agence française pour la biodiversité, alors les intérêts particuliers se font jour, ceux de petits groupes, que vous défendez.
 Les « petits groupes » apprécieront !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 Mais si, au contraire ; simplement, nous voulons que cela soit volontaire !
M. Martial Saddier.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 Alors vous dites que je ne sers à rien ?
M. Martial Saddier.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 Les chasseurs entretiennent la biodiversité !
M. Philippe Le Ray.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 Pas du tout ! Ce n’est pas cela !
Plusieurs députés du groupe UMP .
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,


M. Martial Saddier
 Pas du tout ! Au contraire !
M. Philippe Meunier.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 Je tiens à dire à mes collègues de l’UMP que je suis extrêmement choqué de la procédure proposée. Il s’agit clairement d’une tentative de blocage – le terme est juste.
M. Serge Letchimy.
 Pas du tout !
M. Martial Saddier.
 C’est un enjeu mondial extrêmement important. Sur tous les bancs, chacun convient qu’il s’agit d’une question de survie de la planète et de l’homme. Au moment où l’on s’apprête à faire face aux dégradations multiples – humaines, végétales, ou d’autre nature –, vous adoptez une démarche tactique, qui est extrêmement dangereuse. Je partage l’avis de la ministre. Vous avez introduit tout à l’heure à l’article 8 un amendement qui, je le rappelle, impose une majorité des deux tiers pour le rattachement volontaire d’un établissement. Et vous avez osé comparer cela à la règle en vigueur pour la fusion de collectivités territoriales ou pour le rassemblement quelconque d’organismes composés de représentants élus.
M. Serge Letchimy.
 Oui, c’est la même chose !
M. Jean-Marie Sermier.
 Vous avez fixé cette exigence, non pas uniquement pour les chasseurs, lobby que vous défendez, mais pour l’ensemble des possibilités de rattachement. Et voilà que par cet amendement, vous introduisez l’exigence d’une majorité des deux tiers même pour la création de services communs. Il ne faut surtout pas vous suivre, je vous le dis très amicalement, chers collègues de l’opposition. Que vous fassiez cette proposition, c’est très intelligent de votre part, mais cela traduit un désir profond de blocage, situation qui ne manquerait pas d’advenir si nous ne sommes pas vigilants. Si vous voulez bloquer les choses, c’est que vous mesurez combien ce texte est important. Mais il l’est, je le souligne, pour l’ensemble de la planète. La France construit aujourd’hui un modèle pour l’avenir. Penser que ce modèle doit se plier à des calculs politiques, cela n’a pas de sens. C’est pourquoi je désapprouve cet amendement.
M. Serge Letchimy.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Je suis sidéré par les propos que j’entends. Nous débattons, non pas de l’adhésion à l’Agence, mais des services communs pouvant être offerts par l’Agence à ses membres. Vous êtes tellement frileux et croyez si peu à votre agence que vous n’imaginez pas qu’elle puisse proposer des services susceptibles d’intéresser deux tiers des membres du conseil d’administration de chacun des organismes.
M. Jean-Marie Sermier.
 Très bien !
M. Daniel Fasquelle.
 Vous voulez que le transfert des compétences des organismes à l’Agence se fasse par un passage en force, à la majorité plus une voix, mais la vraie défense de la biodiversité ne passe pas par des oukases permanents. Au contraire, elle doit être partagée par le plus grand nombre. Nous ne la défendrons vraiment qu’en associant le plus grand nombre des membres des conseils d’administration de ces différents organismes.
M. Jean-Marie Sermier.
 Il a raison !
M. Philippe Meunier.
 De plus, vous le savez très bien, il s’agit ici d’un dossier purement technique, puisque l’alinéa 22 fait précisément référence aux concours techniques et administratifs. Si les compétences sont transférées aussi rapidement, les organismes risquent de devenir des coquilles vides. Ainsi, la véritable défense de la biodiversité passe par l’instauration d’une agence forte ; or, pour être forte, il faut que la création de services communs soit voulue par deux tiers des membres des conseils d’administration des différents organismes.
M. Jean-Marie Sermier.
 Très bien !
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 J’ai été choqué à deux reprises par ce que j’ai entendu. Premièrement, vous opposez les chasseurs et la biodiversité, en laissant entendre qu’ils sont une menace pour celle-ci.
M. Daniel Fasquelle.
 (Exclamations sur
les bancs des groupes
SRC et écologiste.)
 Il faut vraiment ne pas connaître la chasse et nos territoires pour ne pas comprendre qu’au contraire, la biodiversité est permise par les chasseurs. (« 
 Oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Dans les estuaires, par exemple, les chasseurs de gibier d’eau maintiennent un certain nombre de milieux ouverts. Là où on a écarté les chasseurs en créant des réserves, les milieux qui étaient ouverts, riches et intéressants se sont considérablement appauvris et refermés.
 Il a raison !
M. Éric Ciotti.
 Les chasseurs ne sont donc pas les adversaires de la biodiversité. Au contraire, grâce à eux, nous avons une biodiversité. Ils contribuent à la maintenir dans notre pays. Cessez d’avoir des propos particulièrement désagréables à l’encontre de ceux qui sont aujourd’hui les premiers défenseurs de la nature.
M. Daniel Fasquelle.
 Très bien !
M. Éric Ciotti.
 Deuxièmement, vous savez très bien que l’État est surreprésenté dans ces organismes. La majorité des deux tiers permettrait de donner la parole aux membres de ces conseils d’administration, qui pourraient ainsi véritablement s’exprimer. Sinon, vous reprendrez d’une main ce que vous avez donné de l’autre ; vous prétendez laisser un libre choix mais, en réalité, ce sont les représentants de l’État qui décideront. Cessons cette hypocrisie absolument invraisemblable ! Oui, la majorité des deux tiers est nécessaire pour laisser une véritable liberté à ces organismes. Si vous croyez en la liberté, acceptez nos amendements.
M. Daniel Fasquelle.

M. Dino Cinieri
 Très bien !
M. Philippe Meunier.
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à donner une nouvelle compétence à l’Agence française de la biodiversité : le suivi des invasions biologiques. Je rappelle qu’au niveau international, on considère qu’il y a cinq menaces majeures sur la diversité biologique : la fragmentation et la destruction des milieux naturels ; l’exploitation non durable d’espèces sauvages, renforcée notamment par le commerce illégal ; les pollutions, bien sûr ; le changement climatique ; mais aussi l’introduction d’espèces exotiques envahissantes. Ces dernières sont même actuellement considérées comme la deuxième cause de régression de la biodiversité.
Mme Laurence Abeille.
En 2011, notre rapporteure, Geneviève Gaillard, avait formulé une proposition de ce type dans un rapport au nom de la commission du développement durable, en demandant la création d’un observatoire national des espèces exotiques envahissantes. Aussi, afin d’enrayer la perte de biodiversité, ce qui fait partie des objectifs de l’AFB, il convient de lui donner comme mission de suivre et de lutter contre ces espèces exotiques envahissantes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Vous l’avouez !
M. Jean-Marie Sermier.
 Laissez-leur la liberté de le faire !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
S’agissant de cet amendement, la commission a émis un avis favorable.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.


 L’Agence française pour la biodiversité a pour mission d’accompagner l’ensemble des opérateurs susceptibles d’agir pour la biodiversité, qu’ils soient d’ailleurs publics ou privés. Les bénéficiaires potentiels des missions d’accompagnement financier définies dans l’article 9 ne sont pas précisés. Pour permettre aux acteurs socio-économiques de bénéficier de l’accompagnement financier de projets en faveur de la biodiversité, il semble important de les mentionner comme potentiels bénéficiaires. L’amendement n
M. Jacques Krabal.

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement n

 Je présente cet amendement au nom du groupe UDI. Il vise à supprimer l’alinéa 33 et, en conséquence, l’alinéa 35. Il semble dangereux de ne pas séparer les missions d’expertise de l’AFB de celles de police de l’environnement. En effet, l’AFB ne doit pas avoir des prérogatives qui sont normalement réservées à l’État. Ainsi, cet amendement propose de supprimer la mission de l’AFB visant à contribuer à l’exercice des missions de polices administrative et judiciaire en matière d’environnement.
M. Jean-Paul Tuaiva.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la rapporteure, vous l’aurez compris, je dénonce la position hypocrite consistant à, d’une part, laisser l’ONCFS à l’extérieur de l’agence et, de l’autre, à ne pas laisser aux chasseurs le choix de se rattacher à l’agence, puisque vous déciderez de ce rattachement par la voix des représentants de l’État auxquels vous donnerez des instructions, au risque de vider l’Office de sa substance.
M. Daniel Fasquelle.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 C’est donc un système très hypocrite. S’il y a ici des élus qui ont des arrière-pensées, ce n’est pas nous, qui disons les choses comme nous les ressentons, mais d’autres, qui essaient de naviguer entre différents intérêts et lobbies. À l’approche des élections, on a bien compris qu’il ne fallait pas fâcher les chasseurs. Officiellement, on leur donne donc ce qu’ils veulent mais, en réalité, on leur reprend d’une main ce qu’on leur a donné de l’autre. Tout le monde aura compris votre hypocrisie sur ce sujet.
M. Daniel Fasquelle.
S’agissant de l’amendement n

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
De plus, pour faire de la police de l’environnement, il faut avoir des experts qui connaissent réellement le terrain. Les agents de l’AFB, aujourd’hui de l’ONEMA, voire ceux de l’ONCFS, sont très compétents et connaissent les problématiques. Mais, par cet amendement, vous franchissez un nouveau cap. Les propos tenus par les représentants de certaines organisations que j’ai reçus laissent croire que l’objectif est de transférer toutes les compétences en matière de police de l’environnement à l’ONCFS, le but étant que celle-ci reste
 ad vitam æternam
Il existe déjà des conventions entre les agents chargés de la police de l’eau et les agents de l’ONCFS. Elles existent en particulier, si mes informations sont exactes, en Guyane, mais également dans d’autres territoires ultramarins. Il est parfaitement possible, sur le territoire métropolitain, de conclure ce type de convention entre l’ONEMA, qui assure la police de l’eau, et l’ONCFS. Cela contribuerait à établir une porosité importante entre eux ainsi qu’à favoriser un apprentissage du travail en commun, que vous appelez de vos vœux depuis le début de cette discussion. Cela leur permettra d’être plus efficaces en matière de police de l’environnement : c’est bien ce que nous recherchons.
 Très bien !
M. Patrick Mennucci.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, madame la rapporteure, vous nous faites, depuis cet après-midi, un faux procès : nous serions là pour nous occuper des chasseurs. Chacun aura bien compris que ce n’était pas du tout le cas.
M. Martial Saddier.
Nous sommes très préoccupés par la situation des personnels de l’ONEMA et de l’ONCFS. À ce stade de nos discussions, pourriez-vous nous faire savoir de quelle manière la concertation et la consultation ont été menées et animées avec ces personnels ? J’imagine que des rencontres ont eu lieu, que leurs représentants ont été entendus et auditionnés. Quel est l’objet de leurs attentes, de leurs interrogations, de leurs inquiétudes ? Globalement, pouvez-vous nous dire, pour le
 Journal officiel
Cette question intéresse l’ensemble des parlementaires. On parle souvent des structures, en oubliant que derrière celles-ci il y a des femmes et des hommes qui travaillent avec force et abnégation, parfois en prenant des risques, ce qui est le cas lorsqu’on représente la police de l’environnement. Nous sommes tous impatients de connaître, à cet instant, la teneur des échanges qui ont eu lieu avec ces membres du personnel ainsi que leur état d’esprit.
 Très bien !
M. Philippe Meunier.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Vous êtes bien la seule !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 Peut-on en savoir un peu plus ?
M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

C’est la raison pour laquelle les grilles du quasi-statut ont déjà été élaborées. Elles seront d’ailleurs abordées lors de l’examen de l’article 13. Elles font actuellement l’objet d’échanges avec les représentants des personnels, par l’intermédiaire de la direction des ressources humaines du ministère, ainsi que des directions du budget et de la fonction publique. J’ai officiellement saisi ces directions le 23 février dernier sur la structuration de ces grilles. Une réunion de concertation avec les représentants du personnel a eu lieu très récemment, le 12 mars dernier. Une fois que l’ensemble du dispositif sera calé, une saisine officielle et complète – cela représente beaucoup de travail, mais j’y attache beaucoup d’importance – est prévue à la mi-avril 2015, une fois que seront précisées les conditions de reclassement des agents et le coût global de la mesure. Il y aura effectivement un alignement.
Nous découvrons d’ailleurs des statuts très précaires dans ces organismes : je souhaite y mettre fin, grâce à un plan de lutte contre la précarité. Suivra, l’été prochain, un ajustement des textes réglementaires et le lancement des consultations officielles, dès que ces textes auront été stabilisés. D’ores et déjà, les comités techniques du ministère et ceux des établissements concernés, ainsi que le Conseil supérieur de la fonction publique de l’État, ont été sensibilisés. La publication des textes réglementaires régissant ce nouveau quasi-statut est prévue dès que l’Agence française pour la biodiversité sera opérationnelle, je l’espère avant la fin de cette année, si les travaux parlementaires auxquels nous procédons actuellement se déroulent dans de bonnes conditions.
 C’est le cas.
M. Martial Saddier.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est très important car il vise à séparer les missions de l’Agence française pour la biodiversité, c’est-à-dire l’acquisition de connaissances, l’expertise, l’accompagnement et le financement de projets publics ou privés, des missions de police de l’environnement.
M. Dino Cinieri.
Les fonctionnaires de l’Agence française pour la biodiversité gagneraient en légitimité et en force de conviction auprès des acteurs socio-professionnels s’ils n’avaient pas, par ailleurs, de missions de police. En outre, les missions de police de l’environnement sont des missions régaliennes de l’État.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la ministre, vous venez de dire que la question du personnel, si elle se passe bien, devait être résolue. Pour que ce soit le cas, il importe de préciser les missions des personnels respectifs. L’Agence ne peut à la fois être d’un côté un guichet, comme l’ADEME peut l’être, par exemple, pour accompagner et financer des projets et diffuser des connaissances sur la biodiversité, et, de l’autre, une instance de contrôle et de sanction sur ces mêmes projets. Il n’est pas possible à la fois de financer des projets, de les contrôler et, éventuellement, de les sanctionner.
M. Jean-Marie Sermier.
C’est pourquoi il est proposé de retirer à l’Agence les missions de police de l’environnement.
 Très bien !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’une question qui touche aussi à la conception de l’activité de l’État. Sur d’autres textes, il m’est arrivé de critiquer la propension que nous avons aujourd’hui à multiplier le nombre d’agences. Cela rend d’ailleurs parfois illisible l’action de l’État. Je crois que les missions régaliennes doivent tout simplement être préservées. Un mouvement général consiste à multiplier les autorités indépendantes, ce que je déplore, parce que l’on constate parfois des doublons, qui alimentent aussi l’incompréhension de notre système de la part du citoyen. Celui-ci ne comprend pas pourquoi ses élus, voire parfois les pouvoirs publics parisiens, n’ont pas véritablement d’emprise sur ces agences, sinon une tutelle et des contrats d’objectifs et de moyens. Pour ce qui concerne le régalien et la police, je crois qu’il est bon de montrer clairement dans ce texte la différence entre ce qui relève de l’État et ce qui relève de cette agence.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Jean-Claude Buisine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose de supprimer l’alinéa 33. Il a pour objet de satisfaire aux objectifs des deux chantiers que sont la présente loi et la réforme de la police de l’environnement. Afin de les atteindre, il pourrait être avantageusement envisagé de regrouper au sein de l’ONCFS l’ensemble des missions et des moyens dédiés à la police de l’eau et de la nature, remarque étant faite que cet établissement est aujourd’hui à l’origine de plus de la moitié des procédures judiciaires en la matière.
M. Jean-Claude Buisine.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Je voulais d’abord dire que nous avons besoin de renforcer, dans notre pays, la police de l’environnement : si nous voulons pouvoir alléger un certain nombre de contrôles
Mme Delphine Batho.

 a posteriori
Je veux également souligner l’incohérence de l’argumentation de nos collègues, car aujourd’hui la police de l’environnement est déjà assurée par des établissements publics. En termes d’exercice des pouvoirs régaliens de l’État, il n’y aurait pas de différence si cette police était confiée à un établissement public qui s’appelle l’Agence française pour la biodiversité. Même lorsqu’elle est assurée par les agents de l’ONCFS, elle est assurée par un établissement public.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse très précise. Si j’ai posé la question de ce que pensaient les agents de l’ONEMA, entre autres, c’est bien parce que nous savons toutes et tous – en tous cas celles et ceux d’entre nous qui discutent avec les agents – que tous les problèmes ne sont pas réglés. Et comme nous sommes en première lecture, et que la navette va avoir lieu, il est tout à fait légitime que la représentation nationale se préoccupe – quoi qu’il en soit, c’est notre cas – du devenir d’agents reconnus, qui font un excellent travail. La ministre, que je remercie pour son honnêteté, a reconnu, comme la rapporteure d’ailleurs, que tout n’était pas réglé, et qu’une évolution statutaire était encore nécessaire.
M. Martial Saddier.
Je crois que, ce soir, plutôt que de nous faire un reproche injustifié sur un amendement, vous devriez penser à celles et ceux qui travaillent et qui seront demain les agents de l’Agence française pour la biodiversité : ils sont plutôt fiers qu’il y ait des députés qui se préoccupent de leur devenir comme de leur avenir.
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 C’est grâce à nous que vous l’avez dit.
M. Martial Saddier.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Michel Lesage, pour soutenir l’amendement n

 C’est un amendement de simplification rédactionnelle.
M. Michel Lesage.
La coordination des actions des divers services et établissements publics en matière de police de l’eau et de l’environnement est déjà explicitée, notamment dans le cadre de la circulaire du 12 novembre 2010 relative à l’organisation et à la pratique du contrôle de l’eau et de la nature. Il n’apparaît donc pas utile de consacrer cette organisation opérationnelle dans la loi, ni de rappeler que les contrôles administratifs interviennent sous l’autorité des préfets et les enquêtes de police judiciaire, sous l’autorité du parquet. La loi générale y pourvoit déjà.
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Laurence Abeille.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à M. Michel Lesage, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Michel Lesage.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 Le retirez-vous, monsieur Lesage ?
Mme la présidente.

M. Michel Lesage.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 S’agissant des mesures de police, il est évident que l’État ne doit pas déléguer ses pouvoirs à cet établissement public comme il est proposé par l’alinéa 33 de l’article 9. Il est donc important de compléter cet alinéa par les mots « sous réserve du respect des conventions en vigueur ».
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Philippe Meunier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Philippe Meunier.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous demandons au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur l’opportunité de permettre à l’Agence française pour la biodiversité de contribuer à l’indemnisation financière des dommages agricoles et forestiers causés par les espèces animales protégées.
M. Jean-Paul Tuaiva.
Certaines cultures ou exploitations agricoles subissent des dommages considérables, souvent causés par des espèces protégées, notamment des oiseaux ou des loups. L’État met souvent longtemps à prendre les mesures réglementaires dérogatoires permettant aux exploitants de se prémunir contre les dommages causés par ces animaux. La prolifération de ces espèces est donc un enjeu fort, qu’il faut prendre en compte dès maintenant, et l’AFB a certainement un rôle à jouer. Notre agriculture traverse une crise importante. Aussi, le Gouvernement doit envoyer un signal fort en direction de nos agriculteurs, chers à l’UMP et à l’UDI.
C’est un amendement d’appel pour engager simplement le Gouvernement à mener une réflexion approfondie sur ce sujet pour savoir dans quel cadre il est possible d’indemniser les exploitants.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Il faut considérer à sa juste mesure cet amendement, qui ne peut être repoussé d’un simple revers de main comme vous venez de le faire, madame la rapporteure, madame la ministre.
M. Julien Aubert.
Il y a une véritable tension. Si vous avez suivi l’actualité des derniers jours, vous avez vu que les loups étaient désormais bien visibles aux portes des villes dans les Alpes. Nous avons une explosion des attaques de prédateurs, le loup en l’occurrence dans le Vaucluse et en région PACA, et donc un problème de survie des exploitations agricoles. Ainsi, sur le plateau de Sault, par exemple, plusieurs éleveurs ont mis la clé sous la porte après avoir subi une attaque de loups. Au-delà du problème économique, il y a en effet des dommages psychologiques. Vous ne vous voyez pas faire des nuits blanches pour veiller jour et nuit les brebis et vous avez l’impression que tout cela ne rime à rien.
Je soutiens donc cet amendement, parce qu’il répond à un vrai sujet. Je crois que nous avons besoin de réfléchir à ce que doit être une indemnisation. Il y a évidemment aujourd’hui une indemnisation très simple, par tête d’ovin. Reste que cela ne suffit pas à enrayer le déclin des exploitations touchées par ce fléau, et je pense que cela doit concerner d’autres espèces.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à séparer les missions de l’ Agence française pour la biodiversité – acquisitions de connaissances, expertise, accompagnement et financement de projets publics ou privés – des missions de police de l’environnement.
M. Dino Cinieri.
L’Agence française pour la biodiversité ne peut être à la fois le guichet auquel pourront s’adresser les porteurs de projets pour des financements, de l’expertise et des connaissances sur la biodiversité, et le contrôleur des projets qui pourront être menés par des opérateurs publics ou privés, et des obligations environnementales exigées par les services administratifs.
Les fonctionnaires de l’Agence française pour la biodiversité gagneraient en légitimité et en force de conviction auprès des acteurs socio-professionnels s’ils n’avaient pas de missions de police par ailleurs. En outre, les missions de police de l’environnement sont des missions régaliennes de l’État et ne devraient pas pouvoir être déléguées à une telle agence.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Julien Aubert.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’Agence française pour la biodiversité disposera d’une expertise importante dans le domaine de l’eau. Récemment, la Cour des comptes a pointé du doigt des dysfonctionnements et incohérences au sein de la politique de l’eau. Par exemple, selon elle, les aides versées par les agences de l’eau et le taux des redevances ne sont pas toujours choisis efficacement.
M. Jean-Paul Tuaiva.
Il est proposé, par cet amendement, de permettre à l’AFB de donner son avis sur les orientations prises par les agences de l’eau en apportant son expertise dans la sélectivité des aides, ou encore sur le taux de redevance.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Par ailleurs, il ne nous paraît pas opportun de confier à un établissement public le soin d’émettre un avis sur les délibérations prises par des établissements qui contribueront en grande partie à ses ressources financières.
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Tuaiva ?
Mme la présidente.
 J’en déduis qu’il est satisfait. Je le retire donc.
M. Jean-Paul Tuaiva.
 Je suis saisie de plusieurs amendements pouvant être soumis à une discussion commune. Il s’agit des amendements n
Mme la présidente.


Les amendements n

La parole est à M. Michel Lesage, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire, madame la présidente.
M. Michel Lesage.
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous abordons ici la question de la composition du conseil d’administration de l’Agence pour la biodiversité. Nous avons eu de longs débats sur ce sujet. Je sais que les ONG ne sont pas vraiment d’accord entre elles sur cette composition, qui nous a pourtant déjà longuement occupés lors de l’examen en commission. Trois points me semblent importants.
Mme Laurence Abeille.
Premièrement, il faut une représentation de la société civile, dans l’esprit du Grenelle. Le conseil d’administration de l’AFB ne doit pas être fermé ; au contraire, il est essentiel qu’il s’ouvre à tous les acteurs.
Deuxièmement, les enjeux ultramarins doivent y être fortement représentés.
Troisièmement, il faut qu’il ait un lien avec le comité national de la biodiversité, ce qui fait l’objet de l’amendement n

La proposition que porte le groupe écologiste est celle de l’UICN, qui nous semble la plus équilibrée et la plus souple. Indiquer dans la loi le nombre de membres de chaque collège nous paraît trop précis. C’est pourquoi nous proposons cet amendement plus souple.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure

Nous nous sommes attachés à trouver une représentation équilibrée, et à faire en sorte que les représentants ultramarins soient un minimum présents. Dans des amendements à venir, nous proposerons, sur ma demande, de constituer un comité thématique ultramarin, qui permettra aux représentants des ultra-marins de pouvoir traiter de leurs problèmes en relation avec l’Agence.
Il y aura également un comité thématique marin, qui permettra de traiter des problématiques de la mer. Nous avons essayé de faire en sorte que toutes celles et tous ceux qui représentent des aspects importants de la biodiversité puissent être présents. Avis défavorable.
 Je n’aurais pas dû demander l’avis de la commission avant la fin de la présentation des amendements en discussion commune. Je donne sans tarder la parole à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Lors de la discussion générale, j’ai eu l’occasion de rappeler l’intérêt particulier que j’accorde à ce souci de représentativité des outre-mer au sein du conseil d’administration de l’Agence. L’amendement que je propose s’inscrit tout à fait dans le cadre de ce qui a été dit hier soir et il annonce les décisions positives que nous pourrions prendre relativement aux amendements suivants. En effet, il a pour objet d’intégrer l’une des propositions qui ressort des ateliers que nous avions organisés, qui consiste à assurer, au sein du conseil d’administration de l’Agence française pour la biodiversité, une représentation équitable des outre-mer au regard de la contribution de ces territoires au patrimoine naturel français.
M. Gabriel Serville.
La modification sollicitée prépare les réponses attendues et présentées dans les amendements suivants, relativement au souci d’avoir la représentativité la plus juste et la plus équitable. Je voudrais remercier au passage Mme Gaillard pour les précisions qu’elle vient de donner sur cette problématique qui nous tient véritablement à cœur.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à faire passer de trente-neuf à quarante-quatre les membres du conseil d’administration, en ajoutant, après l’alinéa 46, les mots suivants : « 11° Cinq représentants titulaires de chacun des cinq bassins écosystémiques ultramarins et cinq représentants suppléants. »
Mme Maina Sage.
Depuis le dépôt de cet amendement, il y a eu des discussions sur la représentation effective des ultramarins au sein de l’Agence. J’ai déposé un sous-amendement à l’amendement n

 La parole est à Mme Chantal Berthelot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est vrai que nous avons passé beaucoup de temps en commission, au mois de juillet, sur la composition du conseil d’administration. Je suis encore surprise des glissements des uns et des autres. Madame la rapporteure, je ne peux pas être d’accord avec votre amendement, car vous nous dites : « dont cinq représentants des outre-mer ».
Mme Chantal Berthelot.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Cela réduit le conseil d’administration à trente-neuf membres. On ne sait pas dans quel collège ils seront – s’il n’y a plus de collèges, il faut nous le dire. Nous ne savons pas non plus comment ils seront désignés, ni qui les désignera. Je le redis une nouvelle fois, madame la ministre, et très clairement : la Guyane réclame un dû. Elle ne le quémande pas, elle le réclame. Elle doit avoir un poste à part entière dans ce conseil d’administration.
Mme Chantal Berthelot.
 Elle a raison !
M. Martial Saddier.
 Ma chère collègue, puis-je considérer que vous venez de défendre également l’amendement n
Mme la présidente.

 Non, madame la présidente. Je n’ai défendu que l’amendement n
Mme Chantal Berthelot.

 Vous avez donc la parole, madame Berthelot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est un peu moins précis, puisqu’il ne concerne que l’augmentation du nombre de membres de trente-neuf à quarante-quatre, sans préciser que les cinq représentants titulaires et leurs représentants seraient issus de chacun des cinq bassins écosystémiques ultramarins. Je fais une proposition concrète et claire.
Mme Chantal Berthelot.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est défendu. Je souscris tout à fait aux propos de Chantal Berthelot, quand elle dit que nous ne quémandons pas, mais que nous réclamons simplement que le Gouvernement reconnaisse une réalité tangible et palpable. Il doit accepter d’entendre la réalité émanant du territoire.
M. Gabriel Serville.
 Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
C’est vrai que la biodiversité ultramarine est importante et qu’elle doit être représentée. Mais il ne faut pas non plus tomber dans des excès. Nous allons créer un comité thématique ultramarin, qui permettra de traiter de ces problèmes en relation avec l’Agence. Dans ces conditions, le monde ultramarin sera représenté d’une bonne façon.
Il pourra y avoir plus de représentants ultramarins, que ce soit parmi les représentants du monde socio-économique ou des élus. Personne ne l’empêchera. Ce n’est pas à la loi de dire exactement qui siégera dans ce conseil d’administration. Nous fixons seulement les grandes règles. Sinon, on ne s’en sort plus.
 Je vais donner la parole à Mme Maina Sage, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Auparavant, j’informe l’assemblée que, sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Madame Sage, vous avez la parole.
 Ce sous-amendement vise à garantir que, parmi les cinq représentants issus des territoires ultramarins, il y aura au minimum un représentant de chacun des trois bassins océaniques ultramarins.
Mme Maina Sage.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure

 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

Méfions-nous du vocabulaire. Pour ma part, je ne parle jamais de régions « ultra-périphériques », vous le savez. Je suis allée récemment en Martinique et en Guadeloupe, pour lancer le mouvement de la transition énergétique et faire en sorte que les outre-mer soient à l’avant-garde des territoires à énergie positive et de l’autonomie énergétique. Étant donné la chance que représentent aujourd’hui les enjeux des énergies renouvelables, les outre-mer peuvent devenir le centre et non plus la périphérie. Ils ont un défi formidable à relever. Grâce aux nouvelles énergies, notamment à l’énergie thermique des mers et à l’énergie solaire, sur lesquelles il y a tant de retard, il est évident que nous devons concevoir un nouveau modèle de transition énergétique.
Se pose alors, effectivement, la question de la place des outre-mer dans le dispositif. Je tiens à rappeler que la République est une et indivisible, et je suis très gênée que certains considèrent que seules des personnes issues des outre-mer peuvent défendre ces régions et leur biodiversité. Il n’y a pas plus là-bas de personnes sensibilisées à la biodiversité qu’en métropole ; il y a autant d’opposants là-bas qu’ici. Par ailleurs, le conseil d’administration de l’Agence française pour la biodiversité sera constitué de plusieurs collèges en fonction des différentes compétences requises et des professions concernées – nous avons déjà eu un débat sur les différents représentants des chasseurs –, soit un collège des experts, celui des professionnels, celui des différentes structures concernées et des ONG.
Il est très important que la totalité du conseil d’administration, quelle que soit l’origine de ses membres, prenne en considération la grande place que tient la biodiversité dans les outre-mer. À cet égard, il va de soi que, par les nominations auxquelles je procéderai, les outre-mer seront pris en compte – c’est indispensable et nos débats en témoignent.
Il y aura peut-être, d’un côté, un chasseur totalement opposé à la biodiversité dans les territoires ultramarins et, de l’autre, un chercheur issu du Muséum d’histoire naturelle, ou même un chasseur de métropole, sensibilisés, quant à eux, au sujet et capables de défendre la biodiversité. Ce n’est pas parce qu’on est originaire des outre-mer que l’on est forcément sensibilisé à 100 % à cette question.
Par conséquent, poser la question de l’origine géographique ne doit pas pour autant conduire à oublier la conception, que nous pouvons tous partager, d’une république une et indivisible, avec des citoyens à égalité, en métropole et dans les outre-mer, pour défendre la biodiversité, qu’elle soit métropolitaine ou ultramarine. C’est absolument essentiel car, sinon, la logique de la démarche pourrait se retourner et renvoyer les outre-mer à l’ultrapériphérie, autrement à la marginalité.
Cela dit, je ne peux pas m’opposer à ces amendements,…
 Très bien !
M. Martial Saddier.
Mme Ségolène Royal,

Pour l’ensemble de ces raisons, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée sur l’ensemble de ces amendements.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 Il ne faut pas se tromper de débat. Il y a plusieurs niveaux dans ce texte, et les outre-mer doivent absolument être représentés dans certains organes pour assumer leurs responsabilités.
M. Serge Letchimy.
Je vais commencer par l’Agence française pour la biodiversité. Vous avez raison de rappeler, madame la ministre, qu’il n’y avait même pas une ligne sur les pays d’outre-mer dans le projet initial. C’était assez choquant. Vous avez accepté d’ouvrir le débat sur certains sujets et nous avons remporté quelques victoires : ainsi, les collectivités locales de l’outre-mer qui le demandent vont pouvoir donner les autorisations d’instruire les dossiers. C’est un pas très important, qui permettra une gouvernance et surtout une ingénierie locales.
À un autre niveau, il va y avoir le comité régional de la biodiversité. Nous avons obtenu qu’il y en ait un dans chaque région et département d’outre-mer. Il définira les stratégies régionales en matière de biodiversité. C’est une avancée qu’il faut reconnaître en tant que telle.
Nous avons aussi obtenu que l’Agence française pour la biodiversité soit présente par une délégation dans chaque département d’outre-mer. C’est très important. Cela a été le fruit d’une longue bataille qui dure depuis près de neuf mois. Au départ, ce n’était pas acquis car la déclinaison était seulement prévue par bassin maritime transfrontalier, et on a obtenu gain de cause au terme d’un débat extrêmement houleux en commission.
Les amendements que nous avons décidé de présenter permettront une déclinaison par département et par région. Il est vrai que c’est quelque peu blessant pour la Polynésie et pour la Nouvelle-Calédonie car s’en tenir à cette déclinaison reviendrait à les écarter du dispositif, alors que la Polynésie représente à elle seule 47 % de la surface maritime.
S’agissant de la gouvernance politique, je rappelle que le Conseil national de la biodiversité siégera à Paris, et nous avons plus d’intérêt à développer des forces décentralisées dans chaque pays d’outre-mer que de demander le maximum au pouvoir central. Si on procédait par COM et par DOM, il faudrait une douzaine de représentants au conseil d’administration de l’Agence française pour la biodiversité. Il faut de toute façon disposer d’une bonne représentation. À cet égard, la Guyane pourrait arguer du fait que sa forêt a la superficie du Portugal ; la Martinique, quant à elle, pourrait faire valoir d’autres critères au titre de sa richesse endémique en matière de biodiversité ; le Pacifique serait en droit de rappeler que la Polynésie équivaut en superficie à l’Europe et à ce titre revendiquer les deux tiers des sièges – si la France est la deuxième puissance mondiale en termes de surface maritime, c’est parce qu’elle est présente partout. Mais je me contenterai personnellement de reprendre la proposition de Mme Gaillard, soit au moins cinq membres titulaires et cinq membres suppléants représentant les outre-mer au sein du conseil d’administration de l’Agence française pour la biodiversité, mais sans oublier le Pacifique. On pourrait aussi raisonner par bassin maritime, ce qui ferait passer à six le nombre de représentants. Cela permettrait une très bonne représentation au niveau national.
Mais, je le répète, l’intérêt n’est pas d’avoir une représentation à Paris : il faut surtout structurer le développement et l’ingénierie locale de la biodiversité pour en faire une valeur ajoutée économique capable de nous faire sortir du modèle actuel dans lequel nous sommes – 22 % de chômeurs de longue durée en Martinique. C’est donc la mise en œuvre du dispositif au niveau de la politique locale qui m’intéresse.
 Tout à fait !
M. Jean-Paul Tuaiva.
 Madame la ministre, donnez-nous les moyens et surtout la liberté pour y parvenir et alors, quelles que soient les personnes qui siégeront, je n’émettrai aucune revendication personnelle par rapport à mon pays.
M. Serge Letchimy.
 Mes chers collègues, vous êtes assez nombreux à avoir demandé la parole. Je comprends parfaitement l’importance du débat, mais je me permets de vous rappeler que la durée des interventions est en principe limitée à deux minutes.
Mme la présidente.
 Mais c’est la première fois que je m’exprimais et ça valait le coup, madame la présidente !
M. Serge Letchimy.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente.
 Je voudrais faire remarquer, puisque la ministre a évoqué l’importance des questions de sémantique, que parler de régions ultrapériphériques marginalise en effet. Mais la notion d’outre-mer est elle-même ambiguë : lorsque je suis en Martinique, c’est Paris qui se situe pour moi outre-mer. Je ne peux pas être outre-mer de moi-même, ou alors ce serait raisonner complètement en décalage par rapport à la réalité que je vis. Si l’on engage des réflexions sémantiques sur ce sujet, il faut oser aller jusqu’au bout.
M. Jean-Philippe Nilor.
Peut-être aurait-on dû effectivement, madame la ministre, présenter des amendements de provocation réclamant 80 % de la représentation pour l’outre-mer. Cela aurait sans doute choqué, mais un problème politique aurait ainsi été soulevé : celui de la représentativité.
Pour en revenir aux amendements en discussion, ce que nous demandons n’est pas excessif. Je conçois bien qu’on n’a pas besoin d’être des outre-mer pour défendre la biodiversité des outre-mer. Je suis d’accord avec vous sur ce point, madame la ministre. Mais lorsqu’on a grandi dans cette réalité, l’on est tout de même bien placé pour avoir voix au chapitre et pouvoir intervenir, y compris à Paris. Je ne veux pas seulement m’occuper d’un espace de réflexion au niveau local et considérer que la représentation au niveau de l’Agence à Paris serait de nature fantaisiste, car, de fait, des décisions importantes s’y prendront et il faut par conséquent que nous y soyons représentés. Je ne me situe pas du tout en rupture par rapport à l’unicité de la République française en m’exprimant ainsi.
 La parole est à M. Gabriel Serville.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je suis très étonné par votre intervention, même si j’aimerais avoir le temps de relever les nombreux progrès réalisés par rapport au texte initial. Sachez que nous attendions de votre part un geste fort – tout en étant pragmatiques, comme l’a nettement suggéré Mme Gaillard. Je reconnais d’ailleurs dans son amendement des éléments extrêmement positifs que je serais prêt à soutenir sans aucune difficulté. Mais il est fondamental de bien comprendre le sens de notre propos : on veut vraiment avoir les pieds ancrés dans nos réalités. C’est la raison pour laquelle je me permets de vous inviter à venir en Guyane – vous êtes allée en Martinique et en Guadeloupe mais pas chez nous –, car c’est là que se trouvent le potentiel et la richesse en matière de biodiversité. Si vous étiez passée nous voir, le regard que vous portez sur ces problématiques eût été différent.
M. Gabriel Serville.
Je ne veux pas entrer dans un débat sémantique, mais je vous rappelle que la république est non plus « une et indivisible », mais seulement « indivisible ». La Constitution a reconnu que notre pays est pluriel et je pense que cette pluralité doit pouvoir également vivre à travers les décisions que prend la représentation nationale. C’est en ce sens que j’appelle votre attention sur le fait que l’égalité ne se traduit pas seulement dans la gouvernance de l’Agence mais aussi dans le traitement de tous les citoyens d’outre-mer par rapport à l’emploi, à la formation, aux moyens de transport permettant une libre circulation sur le territoire national. Or il n’y a pas du tout d’égalité en ces domaines. C’est la raison pour laquelle j’aurais préféré une décision qui aille dans le sens de ce qui pourrait ramener un climat apaisé entre nous pour éviter qu’on ne se regarde en chiens de faïence, avec toutes les conséquences qui peuvent en découler.
Pour terminer, je souligne qu’il s’agit pour nous, non pas de décider à ce stade qui sera représenté – peu importe que ce soit M. X ou Mme Y –, mais de décider du nombre de représentants des outre-mer. On gagnerait à le modifier sensiblement pour qu’il permette de répondre aux aspirations exprimées par nos territoires.
 La parole est à Mme Chantal Berthelot.
Mme la présidente.
 Vous-même l’avez dit, madame la ministre : la version initiale de ce projet de loi ne comportait rien sur l’outre-mer… Comment voulez-vous que nous le prenions ?
Mme Chantal Berthelot.
Mme Ségolène Royal,

 Certes, il y a eu des modifications, mais le texte présenté en conseil des ministres ne contenait rien sur l’outre-mer. Il a fallu qu’on bataille…
Mme Chantal Berthelot.
Mme Ségolène Royal,

 Sans doute, mais je ne sais contre qui puisque c’est vous qui prenez la décision !
Mme Chantal Berthelot.
Il a fallu qu’on bataille, disais-je, pour revendiquer ce qui aurait pourtant dû, dès le départ, figurer dans le texte. La République, dites-vous, est une et indivisible, mais elle doit reconnaître tous ses territoires. Or nous devons à chaque fois émettre des revendications à ce titre, même dans le cadre du Comité national de la biodiversité. Regardez les instances qui existent actuellement en ce domaine : où l’outre-mer apparaît-il ? Nulle part.
Vous avez fait des choses en ce domaine, je le reconnais, mais sachez que nous devons toujours, quel que soit le texte, rappeler ici que nous faisons partie intégrante de la République, même s’il y a certes des différences que certains sont libres d’exprimer.
Dans la discussion générale, je vous ai rappelé l’enjeu de la biodiversité pour la Guyane, et je suis ferme là-dessus : le parc amazonien a été créé en 1992, sous votre ministère, et réunit un tiers de la Guyane ; c’est un outil de développement, mais pas suffisamment en lien avec l’ensemble du territoire. Certains parlent de biodiversité, mais c’est en tout cas une réalité en Guyane, une réalité sur laquelle le développement de ce territoire doit s’appuyer pour fournir de l’emploi à nos populations.
Si nos propos sont excessifs, c’est parce qu’il nous faut toujours rappeler l’existence de l’outre-mer ! La République unie doit reconnaître que ses richesses sont diverses !
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Le nombre d’amendements déposés au sujet de la composition du conseil d’administration et les débats aussi intéressants que légitimes qu’ils suscitent montrent que ladite composition telle qu’elle arrive en lecture à l’Assemblée nationale n’est pas aboutie. Nous n’avons cessé de le dire au cours des nombreuses heures de travail en commission puis lors des interventions sur l’article 9 et ce qui se passe en ce moment nous donne raison.
M. Martial Saddier.
Je soutiens à titre personnel, mais avec le large accord de mes collègues du groupe UMP, avec force et conviction, cette partie magnifique de la République que sont les territoires d’outre-mer en raison notamment du pourcentage de la biodiversité qu’ils représentent, dans le monde et particulièrement au cœur de la République française.
Votre amendement n’est ni clair ni satisfaisant, madame la rapporteure, et surtout il n’est pas suffisant. Il n’est pas clair car il donne l’impression, et vos propos également, qu’on lâche en dernière minute aux outre-mer une pseudo-représentation au conseil d’administration.
En outre, si la République est une et indivisible, le conseil d’administration tel que vous l’avez conçu dans le texte, madame la ministre, est divisé en dix collèges. Il comptera, dites-vous, au moins cinq membres issus de l’outre-mer mais vous ne précisez pas d’où ils proviennent. Dès lors, si aucun des dix collèges ne propose des gens issus de l’outre-mer lorsque vous les saisirez, comment ferez-vous ? Ou bien vous ne pourrez pas mettre en place le conseil d’administration, ou bien il faudra en saisir à nouveau les collèges. Il faut donc aller plus loin. C’est pourquoi mes collègues du groupe UMP et moi-même nous sentons ce soir, avec force et conviction, des députés d’outre-mer et plaidons pour un conseil d’administration élargi dans lequel nous laisserons à l’outre-mer toute la place qui lui revient. Il faut un élargissement donnant lieu à une vraie représentation, c’est pourquoi nous soutiendrons avec force les amendements présentés. Tenez bon, chers collègues d’outre-mer, les députés UMP vous soutiennent et voteront vos amendements !
 (Sourires.)

M. Jean-Paul Tuaiva.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Il y a effectivement une incohérence, que notre collègue Saddier vient de démontrer et que je veux souligner à mon tour.
M. Jean-Marie Sermier.
Nos collègues ultramarins ont raison de demander à être présents au conseil d’administration. Comme ils l’ont rappelé tout à l’heure, ils représentent 80 % de la biodiversité. Il leur faut donc être présents pour être acteurs de sa défense. L’incohérence consiste à présenter, en réponse à nos collègues, l’amendement n

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Au moins un de chacun des bassins océaniques, lesquels sont au nombre de trois. Qui plus est, vous ne précisez pas de quels collèges ils seront issus.
M. Jean-Marie Sermier.

M. Dino Cinieri.
 En outre, trente-neuf postes sont prévus, parmi lesquels vous comptez donc en réserver cinq à l’outre-mer. À cet égard, j’irai plus loin que mon collègue Saddier : si on veut que le conseil d’administration soit réellement représentatif, il faut que les postes occupés par les représentants ultramarins se trouvent dans le collège des élus, où l’engagement des territoires prend sa source et où est assurée la représentation du peuple. Or si, parmi les trente-neuf membres, les cinq membres ultramarins siègent dans le collège issu des collectivités locales, cela signifie, mes chers collègues ultramarins, que nous vous laissons l’intégralité des sièges représentant les collectivités locales. Vous sentez bien que ce n’est pas possible.
M. Jean-Marie Sermier.
Vous avez raison de demander une représentation importante au sein de la future agence, mais cela suppose, madame la rapporteure, madame la ministre, que vous acceptiez l’accroissement du nombre d’administrateurs et de représentants, en faisant passer le nombre de membres à quarante-quatre, voire quarante-cinq.
 Très bien !
M. Philippe Meunier.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 L’argumentation de notre collègue Letchimy m’a pleinement convaincu. Je tenais à prendre la parole afin que les Ultramarins qui nous écoutent n’aient pas le sentiment que seuls les députés ultramarins s’occupent de l’outre-mer. « Loin des yeux, loin du cœur », dit le proverbe. Comme les territoires d’outre-mer sont par définition géographiquement éloignés, on peut comprendre que nous n’ayons pas forcément à leur égard la même sensibilité ni le même sens de la priorité qu’à l’égard de la métropole.
M. Julien Aubert.
Notre devoir n’en est que plus important. Le projet de loi prévoit trois membres observateurs. Si l’on se fie à la réaction des gens lors de la fusion des régions, invoquant l’identité de leur région et les sensibilités, on comprend celles que suscite la volonté de noyer la spécificité des bassins ultramarins auxquels on accorde trois observateurs au hasard, sans prendre en compte le fait que la Guyane, la Martinique et la Polynésie, ce n’est pas du tout la même chose !
Nous parlons là d’une surface maritime de 11 millions de kilomètres carrés, grâce à laquelle la France est la deuxième puissance maritime au monde. Les zones économiques exclusives sont une chance inestimable tant pour l’économie que pour la protection de l’environnement. Il y a donc eu lors de la construction de votre texte, madame la ministre, un oubli, une négligence ou à tout le moins une maladresse. Il me semble en effet maladroit de sous-estimer la place de ces territoires qui méritent une place à part.
Quant au conseil, qu’il compte quarante-cinq, quarante-six ou quarante-sept membres, peu importe : le citoyen l’acceptera. Si, pour résoudre le problème de la représentation des élus ultramarins par rapport à celle des élus métropolitains, il faut augmenter le nombre de membres du conseil d’administration, faisons-le ; cela ne fera aucune différence. Vous avez créé un Conseil national de la transition écologique qui doit bien compter 150 membres. Si ce conseil parvient à travailler avec 150 membres, celui dont nous débattons devrait y parvenir avec deux administrateurs supplémentaires ! Quoi qu’il en soit, je soutiendrai les amendements proposés et me range à la sagesse des élus de ces territoires ; ils plus capables que nous d’évaluer les besoins en la matière.
 Très bien !
M. Dino Cinieri.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Sébastien Denaja.
 Nos échanges sont riches et passionnants ; ils passionnent, sur tous les bancs, d’où que l’on vienne et d’où que l’on soit élu. Mme la ministre s’en est remise à la sagesse de l’Assemblée. Eh bien, la sagesse voudrait que l’on souscrive au fond des propos qu’elle a tenus au nom du Gouvernement.
M. Sébastien Denaja.
Examinons un instant la lettre même des amendements qui nous sont soumis. Ils me semblent souffrir de quelque fragilité. Ainsi, l’amendement n

 Certes, mais Mme la ministre fait confiance à la sagesse de l’Assemblée !
M. Martial Saddier.
 Le seul emploi de l’expression « chacun des quatre bassins » constitue une limitation à votre propre ambition. De ce point de vue, nous passerions à côté de votre propre objectif en adoptant vos amendements. En fin de compte, les propos les plus ambitieux en matière de prise en compte des outre-mer sont ceux qu’a tenus Mme la ministre. En effet, comme elle le rappelait, que l’on soit de l’Hexagone ou pas, que l’on soit chercheur outre-mer ou à Paris, on peut très bien avoir à cœur, quotidiennement, comme objet de recherche et d’étude ou comme simple préoccupation, les écosystèmes ultramarins.
M. Sébastien Denaja.
Quant à l’amendement présenté par Mme la rapporteure, elle me pardonnera d’en relever la fragilité juridique, mais l’expression : « représentant les outre-mer » me semble trop imprécise pour savoir précisément ce que l’on représente.
 La parole est à M. Philippe Meunier.
Mme la présidente.
 Tout à l’heure, en réponse à notre collègue de Guyane, Mme la ministre a expliqué que la nomination d’un chasseur de Guyane représentant la Guyane n’implique pas qu’il défendra la biodiversité de la Guyane. J’ai eu la chance de m’y rendre et d’aller en forêt avec un chasseur soucieux de préserver la biodiversité. C’est la raison pour laquelle je soutiendrai les amendements de nos collègues d’outre-mer.
M. Philippe Meunier.

M. Martial Saddier.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Il ne s’agit pas d’instrumentaliser à des fins politiciennes des amendements, que l’on soit de l’UMP ou du Front de gauche. Je tenais à le préciser au début de mon intervention.
M. André Chassaigne.
 Bravo ! Bien parlé !
M. Julien Aubert.
 Il ne s’agit pas seulement – voire pas du tout – de symbole ni même d’une affirmation identitaire. Les amendements touchent tout simplement à ce que l’on pourrait appeler le socle républicain et à une histoire. Or l’histoire de l’outre-mer est jalonnée d’exemples montrant une absence de prise en compte de la parole, de l’avis et du vécu de ceux qui y habitent.
M. André Chassaigne.
Il faut faire très attention à notre vote dès lors que l’on risque de toucher au socle républicain. Néanmoins, je ne crois pas qu’en l’espèce la disposition bouscule grand-chose.
Je ferai preuve de cohérence avec ce que j’ai dit hier soir dans un autre contexte. Le texte dont nous débattons, madame la ministre, madame la rapporteure, monsieur le président de la commission, est un très beau texte constituant une avancée importante dans la prise en compte de la biodiversité, non pas seulement le respect des espèces dans le cadre d’une approche patrimoniale mais la prise en compte des écosystèmes. Or ceux que l’on trouve outre-mer sont très spécifiques.
Ce beau texte, porteur d’avancées, n’allons pas le diminuer par une approche clivante ! Accepter de faire passer le nombre de membres du conseil d’administration de trente-neuf à quarante-cinq n’aura aucune conséquence grave sur le texte en lui-même. En revanche, ce serait un signal important montrant que la France souhaite éviter de renouveler un certain d’erreurs commises par le passé en ne tenant pas suffisamment compte de la parole de Français qui sont, comme on dit, des Français d’outre-mer – comme nous le sommes d’ailleurs par rapport à eux.
 Très bien !
M. Jean-Philippe Nilor.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Restez polie, madame le rapporteur !
M. Philippe Meunier.
 Voilà qui n’est pas à la hauteur du débat !
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

Comme vous l’avez fort justement indiqué, madame Berthelot, lorsque le texte est passé en conseil des ministres, il ne comportait aucune disposition relative aux outre-mer. En arrivant à la tête du ministère, j’ai donc immédiatement intégré la préoccupation des outre-mer dans le texte. Dans tous les textes que je présente, y compris dans celui qui est relatif à la transition énergétique pour la croissance verte, un titre spécialement dédié aux outre-mer est prévu car, trop souvent, les outre-mer sont considérés comme la périphérie et ne sont pas au cœur du dispositif.
J’ajoute que, dans le texte qui vous est soumis, le Gouvernement présentera un amendement n

C’est la raison pour laquelle il me semble très important de rappeler que 80 % de la biodiversité marine se situe, compte tenu de la configuration géographique, dans les outre-mer – et en Guyane, en Amazonie où je me suis rendue à plusieurs reprises, la biodiversité est tout à fait remarquable. Cela étant, j’espère que les membres de l’Agence pour la biodiversité originaires des outre-mer auront à cœur de défendre la biodiversité dans la métropole, car il ne peut y avoir d’un côté les ultramarins qui s’occupent exclusivement des outre-mer et de l’autre, la situation inverse. Seule l’unité de la République.
L’ensemble des collèges présents au sein du conseil d’administration de l’Agence française pour la biodiversité devront s’occuper de la totalité de la biodiversité, dans les outre-mer comme en métropole. Je ne veux pas donner à penser que, pour s’occuper des outre-mer, il faudrait créer un collège spécifique des outre-mer. Non : les outre-mer sont également au centre du système. Par conséquent, la prise en compte de la biodiversité des outre-mer est au cœur de l’Agence française pour la biodiversité.
Quant à la biodiversité de métropole, elle est soumise à de fortes pressions. L’équivalent de la surface d’un département d’espaces naturels agricoles disparaît tous les six ans et plus de 150 hectares disparaissent tous les jours. La pression sur la biodiversité n’est donc pas la même : en métropole, elle est très forte. Par conséquent, la défense de cette biodiversité métropolitaine, encore plus menacée de disparation, est l’affaire de tous, métropolitains ou ultramarins, car nous sommes tous dans la République française.
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée sur ces amendements. S’il y avait un choix à faire, celui-ci se porterait sur les amendements identiques qui, non seulement élargissent le nombre de membres, mais encore prévoient un collège spécifique. Le Gouvernement se ralliera à ces amendements n

 La parole est à Mme Danielle Auroi.
Mme la présidente.
 À mon tour, je me rallie à la proposition pleine de sagesse de Mme la rapporteure. Pour avoir travaillé depuis longtemps sur la biodiversité, aux niveaux européen, international ou français, et lutté contre la biopiraterie – dont les ultramarins sont davantage victimes que les autres –, il me semble qu’une juste représentation de ces territoires rassurera tout le monde et permettra à l’Agence de travailler de la meilleure façon qui soit. Certes, la biodiversité n’est pas menacée partout de la même façon, mais la situation des territoires ultramarins est particulièrement complexe.
Mme Danielle Auroi.
 À la demande de Mme la rapporteure, je vais appeler les différents amendements pour savoir s’ils sont maintenus. Je rappelle que l’amendement n
Mme la présidente.

Qu’en est-il de l’amendement n

 Il est retiré.
Mme Danielle Auroi.
 Qu’en est-il de l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est maintenu, madame la présidente.
M. André Chassaigne.
 Je vous rappelle qu’il fera l’objet d’un scrutin public.
Mme la présidente.
La parole est à M. Serge Letchimy.
 Avant le vote, je veux préciser les choses. Mme la rapporteure a indiqué qu’elle retirait son amendement au profit des amendements identiques n
M. Serge Letchimy.

 Très bien !
M. Jean-Paul Tuaiva.
 Loin de moi l’idée de contester l’amendement de notre collègue M. Serville, mais son amendement ne règle que le premier problème, pas le second.
M. Serge Letchimy.
 En effet !
M. Jean-Paul Tuaiva.
 Nous proposons de régler le problème par un autre amendement, qui vient après !
M. Gabriel Serville.
 Son amendement permet de passer de trente-neuf membres à quarante-cinq, soit une personne de plus, ce qui est encore mieux, mais pas de créer le collège de l’outre-mer. Si l’amendement de M. Serville était adopté, il faudrait donc un autre amendement visant à créer le collège. Je rappelle ce point pour que l’on ne se trompe pas dans nos votes. Pour ma part, je considère que les amendements n
M. Serge Letchimy.


 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements, n

Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est très important et je tiens à y associer mon excellent collègue Jean-Marie Sermier.
M. Martial Saddier.
Nous avons beaucoup travaillé et je suis sûr, madame la ministre, madame la rapporteure, que vous appréciez le travail constructif de l’opposition et nos efforts pour contribuer à l’amélioration de ce texte. Depuis cet après-midi, nous avons beaucoup avancé et avons sans doute rassuré certains personnels, inquiets de leur transfert. Nous avons parlé des chasseurs, des agriculteurs et avons ensemble opéré une avancée significative pour les territoires d’outre-mer, partie magnifique de notre République.
Nous vous proposons encore nos services, madame la ministre, en appelant votre attention sur la représentativité du collège des élus. Nous sortons en effet de quelques semaines de débats – qui ne sont du reste pas terminés –, occupées par la loi NOTRe et la loi sur la transition énergétique.
Je vous rappelle que votre gouvernement et cette majorité ont décidé de faire des collectivités territoriales le fer de lance de la politique énergétique et de la politique environnementale. Dans la loi de transition énergétique, en effet, c’est bien le bloc local qui a été réaffirmé comme porteur de l’ambition de la transition énergétique. Dans la loi NOTRe également, en matière d’eau et d’assainissement, de gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations – GEMAPI – et de collecte et traitement des ordures ménagères, c’est encore le bloc local, communal et intercommunal qui a été fléché. Enfin, les régions seront demain porteuses de schémas prescriptifs – arrêtés, malheureusement, par le préfet de région –, destinés à impulser la cohérence de la politique environnementale, et donc de la biodiversité, à l’échelon régional et qui devraient être déclinés par les départements et par le bloc communal et intercommunal.
Tout cela fait apparaître un problème : vous donnez d’une main une forte ambition et une grande force au bloc local et, de l’autre, une représentativité ridicule. Cet amendement a donc pour objet de faire en sorte que les collectivités territoriales soient représentées au niveau qui convient au sein du futur conseil d’administration de l’Agence française pour la biodiversité.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Nous venons d’accepter un amendement qui a fait passer de trente-neuf à quarante-quatre le nombre d’administrateurs de la future agence, dont cinq issus des bassins de l’écosystème ultramarin. Il serait intéressant de savoir dans quel collège siégeront ces cinq représentants. S’ils étaient tous affectés au collège des collectivités locales, ils occuperaient la totalité des sièges prévus à ce titre. Il convient donc de préciser ce point.
M. Jean-Marie Sermier.
Notre amendement vise à augmenter la participation des élus à l’agence. Il est cohérent que cinq députés ultramarins y entrent, faisant passer le nombre de membres de trente-neuf à quarante-quatre, et que le nombre de représentants titulaires des collectivités locales et de leurs groupements passe de cinq à neuf, ce qui suppose de modifier l’alinéa 42 de l’article. Nous avions prévu que cette augmentation s’accompagne d’une réduction de deux sièges du nombre des représentants de l’État et des personnalités qualifiées. Cet amendement pourrait cependant être sous-amendé en fonction de ce que nous avons voté précédemment.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Chantal Berthelot, pour soutenir l’amendement n

 Je retire cet amendement et retirerai également l’amendement n
Mme Chantal Berthelot.

 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gabriel Serville.
 Nous en arrivons aux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gabriel Serville.
 Je rappelle que les amendements n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement.
 Après la discussion très intéressante que nous avons eue sur l’apport des outre-mer à la biodiversité nationale, je rappelle que la zone de montagne apporte, selon les départements, de 80 % à 100 % de son territoire à cette biodiversité. Dans le département des Hautes-Alpes, où j’habite, 100 % du territoire est apporté au titre de la biodiversité nationale, par le biais des parcs naturels régionaux et nationaux ou des zones Natura 2000, et je m’en félicite.
M. Joël Giraud.
Il convient cependant qu’au sein des instances qui nous représentent dans le cadre de l’Agence française pour la biodiversité, des représentants de la zone de montagne concernée puissent bénéficier d’une écoute particulière, au même titre que les outre-mer et dans la même logique. L’article 174 du traité de Lisbonne prévoit en effet un droit à la différence pour les collectivités de montagne, ainsi que pour les zones ultramarines et les zones faiblement peuplées : il serait donc intéressant qu’un représentant au moins d’une collectivité montagnarde siège au sein de l’agence.
Ne sachant pas ce qu’il allait advenir des amendements précédents, j’avais initialement prévu d’inscrire aussi dans le mien la présence d’un représentant d’une collectivité d’outre-mer. Dans la mesure où nos amis ultramarins ont bénéficié d’une représentativité – tout à fait légitime –, il conviendrait que les zones de montagne, qui apportent tant la biodiversité, puissent, sinon à due concurrence, du moins de la même façon, être reconnues par une représentativité au sein du collège visé à l’alinéa 42.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Je remercie et félicite le président du Conseil national de la montagne, M. Joël Giraud, et le remercie d’avoir déposé, au nom de l’ensemble des députés de la montagne, cet amendement très important qui permet la représentation des territoires de la montagne, lesquels rencontrent souvent les mêmes problématiques que les territoires ultramarins en termes de reconnaissance et de représentativité.
M. Martial Saddier.
Étant donné que nous avons obtenu une bonne représentativité du monde ultramarin, le sous-amendement a pour objet de supprimer, à la fin du texte que l’amendement n

En outre, dans la mesure où la réglementation et le code parlent, non pas de « collectivités montagnardes », mais de « collectivités de montagne », peut-être accepterez-vous, madame la présidente, que l’amendement soit rectifié en remplaçant le mot : « montagnarde » par les mots : « de montagne » – il tendrait alors, une fois sous-amendé, à insérer les mots : « , dont au moins un représentant d’une collectivité de montagne, » et nous ferions là du droit grand et beau pour les ultramarins et pour la montagne.
 Monsieur Giraud, acceptez-vous cette rectification ?
Mme la présidente.
 De toute évidence, le mot « montagnard », qui rappelle du reste certains épisodes historiques
M. Joël Giraud.
 (Sourires)
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Chantal Berthelot, pour soutenir l’amendement n

 Il est retiré.
Mme Chantal Berthelot.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gabriel Serville.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Ça s’appelle la diversité, et même la biodiversité !
M. Julien Aubert.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 

M. Julien Aubert.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 

M. Julien Aubert.
 Sans oublier les hommes et les femmes !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 Comme le Conseil national de la transition écologique !
M. Julien Aubert.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente.
 Je remercie Mme la ministre de s’en remettre à la sagesse de l’Assemblée sur cet amendement.
M. Joël Giraud.
Madame la rapporteure, ce n’est pas nous, mais la loi de 1985 qui prévoit un statut spécifique pour les territoires de montagne.

M. Julien Aubert.
 J’ai cité l’article 174 du traité de Lisbonne car, en Europe, la loi a prévu que les territoires ultramarins, les territoires faiblement peuplés et la montagne bénéficient du même droit à la différence.
M. Joël Giraud.
Je sais que l’expression « droit à la différence » peut choquer certains ; j’estime pour ma part que la République ne peut être une et indivisible que dès lors que le droit à la différence est respecté sur son territoire. C’est ce que nous avons fait avec l’outre-mer ; c’est donc ce que je vous propose de faire avec un territoire qui apporte beaucoup d’aménités positives – ou de mètres carrés précieux, si vous préférez – à la nation.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Je voulais à mon tour remercier Mme la ministre de s’en remettre à la sagesse de l’Assemblée pour le vote sur cet amendement.
M. Martial Saddier.
Notre demande est assise sur une légitimité juridique que vient de rappeler Joël Giraud, la loi Montagne de 1985, qui concerne 25 % du territoire national. Si l’outre-mer représente 80 % de la biodiversité, les territoires de montagne en métropole sont les derniers grands territoires où se trouvent, en quantité et en qualité, l’eau potable, la majorité des parcs nationaux et régionaux, et probablement la plus grande biodiversité.
 Parfaitement !
M. Julien Aubert.
 Le traité européen accorde cette légitimité juridique en reconnaissant constitutionnellement la spécificité des îles et des territoires de montagne.
M. Martial Saddier.
Enfin, je rappelle que ce n’est pas une première, madame la rapporteure. Je ne vous cache pas que je suis un peu étonné, parce que je vous connais bien, de votre position sur ce point car nous avons pris l’habitude, quelles que soient les majorités parlementaires et quels que soient les gouvernements depuis dix ans, d’avoir au moins un représentant des collectivités de montagne dans toute nouvelle structure.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Je pense, pour ne citer qu’un seul exemple, aux CDCI, les commissions départementales de coopération intercommunale. J’appelle donc avec force mes collègues à se montrer solidaires avec les territoires de montagne, comme la montagne – je vous fais un clin d’œil, chers collègues et amis – a su l’être avec d’autres territoires.
M. Martial Saddier.
 Ce n’est pas un clin d’œil : c’est un appel du pied !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas de la montagne – sauf peut-être de la montagne martiniquaise, mais je ne sais pas si elle recouvre les mêmes réalités –, mais je trouve tout à fait légitime cet amendement. Nous allons donc le soutenir avec la même détermination que celle dont nous avons fait preuve pour soutenir la représentation des outre-mer.
M. Jean-Philippe Nilor.

M. Martial Saddier.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

Sur ces amendements identiques, je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 Contrairement à ce qui a été dit tout à l’heure par Mme la rapporteure, il n’y a pas actuellement de place réservée à l’agriculture dans la représentation à l’Agence française pour la biodiversité. Seuls quatre membres sont prévus pour le secteur économique : on peut bien évidemment imaginer que, dans le secteur économique, un certain nombre de places seront réservées aux agriculteurs, mais ce n’est pas précisé dans le texte.
M. Jean-Marie Sermier.
Pour cette raison, nous souhaitons rédiger différemment l’alinéa 43, de manière à préciser dès le départ que le secteur agricole et agroalimentaire sera présent dans l’agence. Puisque nous devons garder de la place également pour l’ensemble du secteur économique, nous vous proposons de passer de quatre à huit représentants titulaires des secteurs économiques concernés, dont au moins quatre du secteur agricole. Pour une activité recouvrant 80 % du territoire, avec l’agriculture et la forêt, il me semble que c’est parfaitement légitime.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Martial Saddier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Les représentants de l’État !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 Certes, mais ils sont douze !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 Vous n’êtes pas les seuls à penser à l’intérêt général !
M. Julien Aubert.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 Ce ne sont pas des lobbies : ce sont les parties prenantes !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Ségolène Royal,

Sur ces amendements identiques, comme sur tous les autres qui viseront à modifier encore la structure de l’agence, l’avis du Gouvernement sera défavorable, afin que nous puissions passer à la suite du débat.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Je crois au contraire que nous faisons un travail extrêmement sérieux depuis cet après-midi. Vous y contribuez et nous aussi – nous l’espérons ! –, modestement, puisque nous avons fait adopter des amendements – je pense en particulier à celui pour lequel le Gouvernement vient de s’en remettre à la sagesse de l’Assemblée, ce dont je vous ai remerciée, madame la ministre. Nous souhaitons donc poursuivre dans le même état d’esprit.
M. Martial Saddier.
Concernant les notions de terre et d’agriculture, cet amendement est fondamental – autant que ceux portant sur les outre-mer et sur la montagne –, parce que des députés Verts ont déposé cet après-midi plusieurs amendements pour élargir au milieu aquatique la notion de prise en compte de la terre. Vous-même, madame la ministre, vous avez à plusieurs reprises, dans vos arguments, indiqué qu’il fallait arrêter la consommation des terres agricoles.
Cela signifie que, vous comme nous, nous nous préoccupons de mettre dans le conseil d’administration de la future Agence française pour la biodiversité les vrais acteurs qui nous permettront de relever le défi du maintien, du renforcement et du rétablissement de la biodiversité.
Comment voulez-vous assurer demain le maintien et le rétablissement de la biodiversité sans mettre autour de la table les représentants des territoires ultramarins – c’est réglé –, de la montagne – c’est réglé –, des milieux humides – c’est réglé –, mais aussi de ce grand territoire de France qu’est l’agriculture, le dernier qui manque pour l’instant ? Nous sommes en effet le grenier à blé de la planète, le premier producteur agricole européen et le pays disposant de la plus grande surface agricole en Europe.
Comment dès lors faire en sorte que nos territoires aient demain une force en matière de respect, de maintien et de rétablissement de la biodiversité si le monde agricole n’est pas au cœur de l’Agence française pour la biodiversité ? Tel est l’objet de cet amendement.
Comme vous le savez, madame la ministre, nous faisons ensemble un travail remarquable : avec nos propositions et votre sagesse, nous parviendrons à améliorer ce texte et à le faire aboutir.
 Avec des agriculteurs bio, alors !
Mme Danielle Auroi.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Un point de méthode, tout d’abord, madame le ministre : le Parlement est quand même là pour enrichir la loi. Vous ne pouvez donc pas, sous prétexte que le Conseil national de la transition écologique a fixé les choses, nous dire « Fermez le ban et passons à la suite ! » Ce n’est pas un débat, dans ce cas : c’est un monologue !
M. Julien Aubert.
Je voudrais ensuite vous convaincre de l’intérêt de ces amendements, parce que ce n’est pas anodin. Concernant les missions de la future Agence française pour la biodiversité, j’ai relu l’article L. 131-9 que vous avez rectifié : elles comportent la conduite et le soutien de programmes d’étude, ainsi que l’identification des besoins de connaissances et d’actions de conservation ou de restauration. C’est un sujet important dans le domaine agricole.
Prenons un exemple très concret : une mouche, la drosophile suzukii, ravage actuellement les récoltes dans un certain nombre de départements et de régions de France – Alsace, Provence-Alpes-Côte-d’Azur, Île-de-France, Bourgogne, Aquitaine sont touchées.
Ce n’est pas du tout un sujet mineur : ainsi, dans le Vaucluse, qui produit environ 75 % de la cerise française, 30 % à 40 % de la production sont ravagés par ce parasite venu d’Asie, lequel est en train de s’étendre, au-delà de la cerise, à tous les autres types de production, en ruinant le système économique. C’est un véritable fléau national qui est en train de se répandre sur le territoire : même les vignobles sont touchés, ce qui commence à faire bouger un certain nombre de producteurs.
Vous voyez bien que l’apport des agriculteurs dans une agence de la biodiversité peut permettre d’élaborer un plan d’action. Ce sujet est très important, madame le ministre, car le problème de cette mouche est qu’il existe un pesticide, le diméthoate, qui est aujourd’hui strictement encadré par tous les plans Écophyto que nous avons mis en place.
Nous sommes évidemment tous là pour protéger l’environnement, mais le problème sur le terrain, c’est que les agriculteurs sont en train de disparaître. Ainsi, dans la production d’huile d’olive, quand 80 % de la production disparaît, c’est la survie de l’exploitation qui est en jeu !
Si l’on veut que l’Agence française pour la biodiversité soit efficace, il faut que les professions agricoles siègent au conseil d’administration pour impulser de véritables plans d’action afin de sauver notre agriculture.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.

Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Encore ! Il faut qu’ils arrêtent avec les scrutins publics, ça devient ridicule !
M. Sébastien Denaja.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour le soutenir.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’un amendement de repli. Nous proposons de maintenir les quatre titulaires des secteurs économiques concernés, mais de réserver au moins l’un de ces postes à un représentant du secteur agricole.
M. Jean-Marie Sermier.
Vous ne pouvez pas refuser cet amendement, madame la ministre : il s’agit, non pas d’une extension du conseil d’administration, mais d’une décision partagée sur tous les bancs de cette assemblée. On nous a en effet expliqué que pour maintenir l’agriculture, celle-ci devait être présente dans l’agence ; on nous a dit que, sur les quatre sièges, il était très probable que nous aurions deux représentants de l’agriculture.
Traduisons donc cet engagement dans les faits : nous vous proposons de désigner non pas deux représentants, car nous sommes très raisonnables, mais « au moins un représentant du secteur agricole ». Cela ne changerait pas les grands équilibres de l’agence, au contraire : ainsi que mes deux collègues viennent de l’expliquer, l’agriculture est suffisamment forte dans ce pays pour apporter un éclairage fondamental en matière de biodiversité.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Mme la ministre a d’ores et déjà indiqué que l’avis du Gouvernement était défavorable.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Danielle Auroi.
 Pour prouver à mes collègues de droite à quel point je les entends, je propose même un nom : le successeur de René Dumont à l’INRA s’appelle Marc Dufumier, ingénieur agronome et spécialiste de l’azote. Je pense qu’il conviendra tout à fait à ce poste !
Mme Danielle Auroi.
 (Rires sur divers bancs.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 J’aimerais que, dans cet hémicycle, on respecte les agriculteurs. Ce n’est pas beaucoup demander.
M. Julien Aubert.
J’ai essayé de vous soumettre un cas concret, madame le ministre, et je n’ai eu aucune réponse. C’est pourtant un sujet qui concerne des milliers d’exploitations fragilisées. Nos agriculteurs sont pris en étau, entre toutes les réglementations phytosanitaires qu’on adopte pour protéger la biodiversité et leur fonction de production agricole.
On crée une agence pour préserver la biodiversité et vous êtes en train de nous expliquer que les agriculteurs n’auraient pas le droit d’avoir un siège au conseil d’administration. Pas un siège ! Tout à l’heure, vous nous expliquiez que les chasseurs étaient des gardiens de la biodiversité, mais vous êtes en train de nous dire que ce ne serait pas le cas des agriculteurs.
J’ai essayé de vous signaler, à travers les cas de la drosophile suzukii et de la mouche de l’olive, les problèmes que pose aujourd’hui la réglementation phytosanitaire.
Mme Ségolène Royal,

 J’ai bien compris que vous trouviez le temps long, parce que vous n’avez pas envie de débattre. Je n’ai peut-être que deux minutes, mais je vous parle des agriculteurs et je n’ai jamais de réponse. Comme vous ne vous intéressez pas aux agriculteurs, je leur ferai signe : ils verront bien, sur la vidéo, vos sourires, quand je vous parle des exploitations qui meurent dans le Vaucluse.
M. Julien Aubert.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Eh bien ! Il faut l’écrire !
M. Jean-Marie Sermier.
 Dans quel collège ?
M. Martial Saddier.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 La parole est à M. Martial Saddier, mais rapidement : il faut avancer.
Mme la présidente.
 C’est très important, madame la présidente.
M. Martial Saddier.
 Tout est important, monsieur Saddier…
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 À commencer par la présidente !
M. Martial Saddier.
 Merci de bien vouloir avancer.
Mme la présidente.
 Nous avons posé une question très claire. Vous nous dites aujourd’hui que les agriculteurs seront présents, mais quelle sera la représentation des différents secteurs socio-professionnels ? Ce ne sont pas des questions inutiles. Il me paraît utile que le texte issu des travaux de l’Assemblée nationale apporte un premier éclairage sur ce point au Sénat ainsi qu’à celles et ceux qui nous regardent. Si deux sièges reviennent aux agriculteurs, à qui iront les autres sièges destinés aux socio-professionnels ?
M. Martial Saddier.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire, madame la présidente.
M. Joël Giraud.
 La parole est à Mme Chantal Berthelot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire moi aussi.
Mme Chantal Berthelot.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
M. Gabriel Serville.
 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Paul Tuaiva.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Chantal Berthelot, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire.
Mme Chantal Berthelot.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gabriel Serville.
 La parole est à M. Michel Lesage, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les pêcheurs de loisir sont à l’origine de la création du Conseil supérieur de la pêche, ancêtre de l’Office national de l’eau et des milieux aquatiques, qui va apporter une contribution majeure à l’agence. Leur expertise, leur maillage territorial et les missions d’intérêt général qu’ils assurent constituent un apport décisif en faveur de la biodiversité. C’est pourquoi je propose de compléter l’alinéa 44 en prévoyant leur représentation.
M. Michel Lesage.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Chantal Berthelot, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire, madame la présidente.
Mme Chantal Berthelot.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gabriel Serville.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gabriel Serville.
 La parole est à Mme Chantal Berthelot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Chantal Berthelot.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Chantal Berthelot, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à garantir, au sein du conseil scientifique, la présence de deux scientifiques connaissant les outre-mer.
Mme Chantal Berthelot.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gabriel Serville.
 La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Danielle Auroi.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Lesage, pour soutenir l’amendement n

 Il est retiré.
M. Michel Lesage.
 La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Danielle Auroi.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Florence Delaunay, pour soutenir l’amendement n

 Le projet de loi prévoit la création d’un comité d’orientation réunissant des représentants des différentes parties concernées par les milieux marins.
Mme Florence Delaunay.
Deux directives-cadres régissent les domaines de l’eau et des milieux marins, mais en matière de biodiversité terrestre, il convient de conduire une politique en partenariat avec les organismes de connaissance et de conservation de la faune et de la flore terrestres, au sein de l’Agence française pour la biodiversité.
Selon la composition du conseil d’administration, la représentation de ces organismes reste aléatoire.
Il est donc proposé d’adosser à l’AFB deux comités d’orientation : le premier, déjà prévu par le projet de loi, concernant les milieux marins et le second, objet de cet amendement, concernant la biodiversité terrestre, de façon à équilibrer les sujets d’intervention et à décliner efficacement un plan d’action répondant à une stratégie nationale en faveur de la biodiversité dans son ensemble.
 La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il porte lui aussi sur la biodiversité terrestre. En effet, il convient de construire la politique en faveur de celle-ci en partenariat avec les organismes de connaissance et de conservation de la faune et de la flore terrestres au sein de l’Agence française pour la biodiversité que nous allons créer.
Mme Danielle Auroi.
Il est proposé de structurer l’AFB en deux comités d’orientation relatifs au milieu marin, d’une part, et à la biodiversité terrestre, d’autre part, de manière à pallier un manque et à rééquilibrer les sujets.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gabriel Serville.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisie d’un amendement, n
Mme la présidente.


La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement.
Mme Ségolène Royal,

Elles peuvent être constituées en établissement public de coopération environnementale avec l’État, ses établissements publics, les collectivités, leurs groupements et leurs établissements publics.
La rédaction est volontairement très souple afin de ne pas trancher prématurément cette question avant la fin des travaux de préfiguration qui, comme vous le savez, sont en cours. Cela reste une possibilité et non une obligation.
Elles peuvent également reprendre tout ou partie des missions de l’AFB. En pratique, cela permet d’exclure la police, mission régalienne relevant uniquement de l’État.
Dans les outre-mer, le périmètre de la délégation est à la carte. Une implantation dans chaque région d’outre-mer est possible si les élus en décident ainsi.
Le territoire d’une délégation peut être étendu à d’autres collectivités d’outre-mer puisque, constitutionnellement, il n’est pas possible de réserver certains droits à certaines régions et pas à d’autres. Bien évidemment, cet amendement vise à pourvoir les outre-mer de délégations territoriales, ce qui me permet de rappeler à quel point le Gouvernement s’est montré attentif à reconnaître toute la place des outre-mer dans ce projet.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Ce sous-amendement tend à bien préciser que ces délégations pourront être créées à la fois dans les départements et les collectivités d’outre-mer en remplaçant le mot : « en » par les mots : « Dans les départements et collectivités d’ ».
Mme Maina Sage.
Je précise que cette phrase vise l’article L. 131-8 du code de l’environnement qui fait également état des nuances pouvant être apportées à l’action de l’AFB et de ses délégations dans ces collectivités, l’alinéa 13 de l’article 9 précisant qu’elle intervient à leur demande et sous la forme d’une convention.
Je souhaitais apporter cette précision afin de rassurer les COM compte tenu, notamment, de notre débat d’hier soir, et de permettre ainsi à la Polynésie de s’engager vraiment avec l’État dans une démarche commune pour la mise en œuvre de cette délégation de l’AFB.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Maina Sage.
Mme la présidente.
 Je répète que cette phrase vise bien l’article L.131-8, l’alinéa 13 de l’article 9 précisant quant à lui les conditions d’exercice d’un partenariat avec les collectivités, la manière dont l’AFB peut travailler au sein des COM.
Mme Maina Sage.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’un amendement extrêmement important.
M. Serge Letchimy.
Je rappelle, car il est très important de le dire, qu’initialement le texte ne comportait pas la possibilité de créer des délégations.
En commission, nous avions réussi à mentionner très clairement l’existence d’une délégation de l’AFB dans chaque bassin maritime transfrontalier mais cela soulevait un problème parce que la Polynésie n’était pas concernée. Je soutiens donc la demande de ce territoire car il importe grandement de l’inclure.
Cependant, l’amendement dispose que l’AFB peut mettre en place ces délégations « en tant que de besoin », ce qui ne l’oblige en rien. C’est important de le dire.
Je comprends cette subtilité car le Gouvernement considère, à la limite, que le même type de délégation peut être demandé dans l’Hexagone et en outre-mer – ce que je comprends, je le répète.
En outre, il n’y aurait plus de délégation par département ou par département et région d’outre-mer alors que nous l’avions très ardemment demandé lorsque nous nous sommes réunis au ministère de l’écologie et du développement durable.
La délégation sera mise en place par territoire ou par bassin maritime transfrontalier afin de tenir compte, un peu, des particularités des zones.
Je me permets de donner ces précisions parce qu’une avancée est réalisée en faveur de la Polynésie, qu’une ouverture existe pour les territoires de l’Hexagone – lesquels pourront expliquer pourquoi ils n’installent pas de délégation – et, qu’enfin, il sera possible, très précisément, d’en avoir une ou plusieurs.
Je regrette que les collectivités territoriales ne puissent pas formuler cette demande, mais ce n’est pas grave.
 La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à affecter à l’AFB la redevance pour pollution diffuse qui met en place le principe pollueur-payeur.
Mme Danielle Auroi.
Les pollutions diffuses ont en effet un fort impact sur la biodiversité et dans une logique de montée en puissance de la fiscalité environnementale, il semble indispensable que le produit de cette redevance serve à financer des actions en matière de protection de la biodiversité.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gabriel Serville.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gabriel Serville.
 Je suis saisie d’un amendement, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Claude Buisine, pour le soutenir.
 Il s’agit d’insérer un article ainsi libellé : « L’avant-dernière phrase du premier alinéa du I de l’article L. 421-1 du code de l’environnement est complétée par les mots : "de l’eau, des milieux aquatiques et de la biodiversité" ».
M. Jean-Claude Buisine.
Cet amendement a pour objet d’harmoniser la terminologie adoptée depuis l’effort de simplification initié par l’ordonnance n

Cet amendement de réécriture permet également de confirmer la nouvelle organisation institutionnelle de la police de l’environnement en regroupant au sein de l’ONCFS l’ensemble des missions et des moyens dédiés à la police de l’eau, à l’eau, aux milieux aquatiques et à la biodiversité.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Ségolène Royal,

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement sur des sujets européens ;
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la biodiversité et de la proposition de loi organique relative à la nomination du président du conseil d’administration de l’Agence française pour la biodiversité.
La séance est levée.