M. Julien Aubert
Mme Pascale Boistard, secrétaire d’État chargée des droits des femmes
M. Julien Aubert
M. Charles de La Verpillière
Mme Pascale Boistard, secrétaire d’État chargée des droits des femmes
M. Patrice Verchère
Mme Pascale Boistard, secrétaire d’État chargée des droits des femmes
M. Édouard Courtial
Mme Pascale Boistard, secrétaire d’État chargée des droits des femmes
M. Gilles Lurton
Mme Pascale Boistard, secrétaire d’État chargée des droits des femmes
M. Yannick Favennec
Mme Pascale Boistard, secrétaire d’État chargée des droits des femmes
M. Yannick Favennec
M. Dominique Le Mèner
Mme Pascale Boistard, secrétaire d’État chargée des droits des femmes
M. Dominique Le Mèner
Mme Chantal Guittet
Mme Pascale Boistard, secrétaire d’État chargée des droits des femmes
Mme Chantal Guittet
Mme Catherine Beaubatie
Mme Pascale Boistard, secrétaire d’État chargée des droits des femmes
Mme Catherine Beaubatie
M. Gérard Menuel
M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Gérard Menuel
Mme Eva Sas
M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Éric Woerth
M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Éric Woerth
M. Gérard Sebaoun
M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Gérard Sebaoun
Mme Françoise Dubois
M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Mme Françoise Dubois
M. Sauveur Gandolfi-Scheit
M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Alain Rodet
M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Alain Rodet
M. Jean-Marc Germain
M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Frédéric Lefebvre
M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Frédéric Lefebvre
M. Philippe Armand Martin
M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Philippe Armand Martin
M. Fabrice Verdier
M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Fabrice Verdier
Mme Gilda Hobert
M. Thierry Braillard, secrétaire d’État chargé des sports
Mme Gilda Hobert
M. Florent Boudié
M. Thierry Braillard, secrétaire d’État chargé des sports
M. Florent Boudié
M. Thierry Braillard, secrétaire d’État chargé des sports
M. Florent Boudié
M. Patrick Hetzel
M. Thierry Braillard, secrétaire d’État chargé des sports
M. Patrick Hetzel
M. Dino Cinieri
M. Thierry Braillard, secrétaire d’État chargé des sports
M. Jean-Marc Fournel
Mme Myriam El Khomri, secrétaire d’État chargée de la politique de la ville
M. Thierry Lazaro
Mme Myriam El Khomri, secrétaire d’État chargée de la politique de la ville
M. Thierry Lazaro
M. Serge Letchimy
Mme Myriam El Khomri, secrétaire d’État chargée de la politique de la ville
M. Serge Letchimy
M. Sébastien Pietrasanta
Mme Myriam El Khomri, secrétaire d’État chargée de la politique de la ville
M. Gaby Charroux
Mme Myriam El Khomri, secrétaire d’État chargée de la politique de la ville
M. Guillaume Bachelay
Mme Myriam El Khomri, secrétaire d’État chargée de la politique de la ville
M. Guillaume Bachelay
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions orales sans débat.
M. le président.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État chargée des droits des femmes, j’appelle l’attention de Mme le ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes sur les moyens de l’Établissement français du sang et le manque de personnels collecteurs, qui a un impact direct sur la collecte elle-même. En effet, le manque de médecins, qui se décommandent parfois à la dernière minute, crée des files d’attentes de donneurs et, par manque de temps, ces derniers finissent par faire demi-tour.
M. Julien Aubert.
Cette situation pose problème dans le Vaucluse, notamment dans les petits villages. Alors que le département bénéficie de bénévoles particulièrement actifs et d’un maillage très serré pour la collecte de sang, le découragement de certains donneurs affecte la rentabilité des collectes. Or sans donneur, pas de sang, et c’est l’ensemble du réseau des amicales de donneurs de sang qui se retrouve ainsi atteint par la chute du nombre de dons.
En outre, à la suite de la condamnation de notre pays par la Cour de justice de l’Union européenne, un décret a été publié le 2 février 2015 qui ouvre la voie à une commercialisation du don de sang avec la suppression du monopole de l’Établissement français du sang pour la fabrication de plasma.
Le manque de moyens donnés à l’Établissement ainsi que sa mise en concurrence font craindre que l’anonymat, le bénévolat, l’absence de profit, qui sont les fondements du système de collecte, ne soient à terme menacés. Ne serait-ce pas là une forme de brèche dans la non-commercialisation du corps humain ?
Aussi, madame la secrétaire d’État, au nom des associations de donneurs, je souhaiterais vous demander quelles mesures seront prises afin de soutenir la collecte de sang, qui est indispensable à la survie de nombreux Français, et quelles mesures seront engagées afin de ne pas connaître de dérive dans la collecte des produits sanguins. Il est à craindre que les files d’attente ne s’agrandissent, si le personnel nécessaire n’est pas disponible, et que certaines personnes multiplient les dons ou dissimulent volontairement leur état de santé afin de tirer profit de leur don.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des droits des femmes.
M. le président.
Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État chargée des droits des femmes
Les conditions d’application de cette mesure ont toutefois été strictement définies pour assurer la sécurité des donneurs et des receveurs. La présence d’au moins un médecin sur place est requise. L’entretien des primo-donneurs reste à la charge d’un médecin. Son intervention est également requise dès que les réponses du candidat au don doivent faire l’objet d’une appréciation médicale particulière.
Cette expérimentation, pilotée par l’EFS, est sur le point de débuter. Les premières formations des infirmiers volontaires pour participer à ce nouveau dispositif se sont déroulées en janvier. Les premiers entretiens devraient avoir lieu, sur le terrain, dès la mi-mars 2015. Une fois arrivé à son terme et au vu de ses résultats, ce dispositif sera évalué, avant une éventuelle pérennisation.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Le problème, c’est la fragilité de ces dispositifs au regard de l’organisation de la collecte : il suffit que le médecin, y compris dans le cadre de l’expérimentation, signale son absence au dernier moment pour que, progressivement, la confiance dans les mécanismes de collecte ne disparaisse. Dès lors en effet, les associations ne peuvent plus fonctionner et dans certains endroits, notamment en territoire rural, les seuils ne sont pas atteints et le maintien des points de collecte est remis en cause.
M. Julien Aubert.
Vous n’avez pas répondu, madame la secrétaire d’État, sur l’environnement global du don du sang. Il faut bien être conscient que si le Gouvernement n’alloue pas davantage de moyens à l’EFS et ne garantit pas l’accès gratuit des donneurs par le biais des collectes, les associations de donneurs disparaîtront progressivement. La voie d’une commercialisation du sang humain sera alors ouverte, nous entraînant sur une pente compliquée. Si, demain, le sang a un prix, les organes ont un prix, les enfants ont un prix, un jour on pourra évaluer très précisément le prix d’un être humain. Ce jour-là, notre société n’aura plus tout à fait le même visage.
 Très bien !
M. Patrice Verchère.
 La parole est à M. Charles de La Verpillière, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État, la désertification médicale est l’un des plus graves problèmes de santé publique auxquels la France ait à faire face. Le nombre de médecins en exercice ne cesse de diminuer, qu’il s’agisse des spécialistes ou, surtout, des généralistes. Ce phénomène n’est certainement pas nouveau, mais il s’aggrave.
M. Charles de La Verpillière.
L’aménagement du
 numerus clausus
Le département de l’Ain, soumis à l’attraction des métropoles de Lyon et de Genève, est particulièrement touché par ce phénomène de désertification médicale. En l’espace d’une dizaine d’années, si rien n’est fait, le nombre de médecins généralistes installés rapporté au nombre d’habitants, qui est en rapide augmentation, pourrait y être divisé par deux.
C’est le cas notamment du nouveau canton de Lagnieu, où 21 généralistes sont installés pour 31 200 habitants, soit un ratio de 1 médecin pour 1 485 habitants, largement inférieur à la moyenne nationale, qui s’établit à 1 pour 1 200 habitants, voire à la moyenne départementale, qui est de 1 pour 1 400 habitants. Ce qui est encore plus inquiétant, c’est près de la moitié de ces 21 médecins ont plus de 60 ans, et même deux plus de 70 ans.
Aussi, je souhaiterais, madame la secrétaire d’État, que vous fassiez le point des mesures qui sont ou seront prises à l’échelon national, et surtout que vous indiquiez les instructions et les moyens donnés en ce domaine par le Gouvernement à l’Agence régionale de santé Rhône-Alpes.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des droits des femmes.
M. le président.
Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État chargée des droits des femmes
Le pacte territoire santé se décline en trois axes. Le premier vise à changer la formation et faciliter l’installation des jeunes médecins, notamment en permettant à tous les étudiants de faire un stage en cabinet, avant l’internat, en les formant davantage à l’exercice concret de la médecine en cabinet ou en sécurisant leur installation par la création du contrat de praticien territorial de médecine générale.
Le deuxième axe s’attache à transformer les conditions d’exercice des professionnels de santé, par la généralisation du travail en équipe, le développement de la télémédecine et l’accélération de transferts de compétences. Le troisième a pour objet l’investissement dans les territoires isolés, en assurant un accès aux soins urgents en moins de trente minutes, en mettant en œuvre des réponses sur-mesure pour les hôpitaux de proximité, ou en recourant aux centres de santé dans les zones où l’offre libérale est totalement absente.
Deux ans après son lancement, les résultats sont là. La mobilisation de tous est au rendez-vous.
Quant au canton de Lagnieu, que vous avez évoqué, monsieur le député, tout y est fait pour réunir les conditions favorables à l’arrivée de jeunes praticiens. Un projet de santé a été validé le 30 décembre 2014. Il regroupe 28 professionnels de santé, dont sept médecins généralistes ; huit autres professionnels devraient rejoindre ce projet de santé dans un deuxième temps. En outre, le projet immobilier d’une maison de santé est en cours de réalisation. Une vingtaine de professionnels devraient l’intégrer en 2015.
Concernant le canton de Lhuis, là encore, la mobilisation est au rendez-vous. Le conseil général a financé une étude sur l’organisation des soins sur le territoire. Facteur clé de la réussite, les professionnels de santé du territoire sont très impliqués dans la définition d’un projet commun pour l’avenir : ils se sont même constitués en association pour commencer à travailler sur un projet de santé.
Plus globalement, dans le département de l’Ain, les mesures du pacte territoire santé ont permis de stabiliser le nombre de médecins généralistes. À l’exemple de ce qui est fait sur les territoires de Lagnieu et Lhuis, j’envisage la situation avec confiance : une nouvelle dynamique est engagée.
 La parole est à M. Patrice Verchère, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État, comme cela vient d’être rappelé, les déserts médicaux ne cessent de progresser dans nos territoires ruraux et les communes du nord-ouest du département du Rhône, bien que proches de la métropole lyonnaise, n’y échappent pas.
M. Patrice Verchère.
Cette désertification va encore s’accentuer dans les années à venir et poser de véritables difficultés si des dispositifs incitatifs à l’installation de médecins ne sont pas mis en place rapidement. Comme vos prédécesseurs, madame la secrétaire d’État, vous avez bien conscience de ce problème majeur de santé publique. Le Gouvernement a donc lancé en décembre 2012 le pacte territoire santé, qui vise à faire de l’accès de tous les Français à des soins de qualité sur l’ensemble du territoire national une priorité.
Mais, deux ans après son adoption, force est de constater que la situation n’a guère évolué dans nos territoires ruraux, qui peinent toujours à développer leur offre de santé. Il apparaît plus que jamais indispensable d’explorer de nouvelles pistes, comme des mécanismes fiscaux réellement incitatifs, qui pourraient être financés en partie par un système de péréquation entre les praticiens des zones de pénurie médicale et ceux des territoires où l’offre de soins est abondante. De même, pourquoi ne pas explorer la mise en place d’un
 numerus clausus
En attendant, les communes doivent s’adapter et trouver des solutions pour attirer des praticiens de santé. C’est ainsi que certaines optent pour la réalisation de maison de santé pluridisciplinaires : c’est d’ailleurs le cas de ma commune, Cours-la-Ville. Lorsque cela s’avère encore insuffisant, les élus locaux doivent envisager d’autres solutions, comme l’embauche de médecins généralistes.
Cependant, les communes se heurtent à la réglementation actuelle. S’il existe en effet un cadre d’emplois médico-social de catégorie A des médecins territoriaux, ces derniers ont des missions spécifiques, distinctes de celles exercées par un médecin généraliste. La réponse au maintien de professionnels de santé en milieu rural peut être abordée sous un angle non statutaire, notamment par la création d’un centre municipal de santé. La création de tels centres par les municipalités est cependant relativement complexe d’un point de vue administratif. En outre, à l’heure de la baisse des dotations de l’État, leur financement pose problème car il n’est pas toujours couvert par les consultations des patients.
Il devient donc urgent de lutter contre la fracture médicale qui s’instaure dans nos campagnes. Aussi, madame la secrétaire d’État, quelles sont les intentions du Gouvernement pour donner aux communes les moyens de lutter efficacement contre cette nouvelle forme de ségrégation ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des droits des femmes.
M. le président.
Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État chargée des droits des femmes
Le pacte territoire santé constitue un programme ambitieux, élaboré à partir du constat que les politiques menées jusque-là ont échoué, car elles se sont appuyées sur des dispositifs isolés, ponctuels, sans cohérence d’ensemble, et qu’elles n’ont pas suffisamment mobilisé les acteurs concernés. La ministre de la santé a voulu que ce programme repose sur le pragmatisme. Il est ainsi composé de douze mesures concrètes, qui interagissent les unes avec les autres.
Où en sommes-nous aujourd’hui ? Le bilan à deux ans du pacte confirme bien qu’une nouvelle dynamique est lancée.
Des dispositions réglementaires ont tout d’abord été prises pour assouplir le contrat d’engagement de service public – CESP – et l’étendre aux étudiants en odontologie. Le CESP s’adresse aux jeunes en formation, futurs médecins ou dentistes. Il leur permet de bénéficier d’une bourse, en contrepartie d’une installation en zone démédicalisée pour une durée équivalente à celle de l’aide. Parmi les 859 contrats engagés depuis la création du dispositif, 311 ont été signés sur la campagne 2013 à 2014, dont 255 en médecine, soit une hausse de 36 % par rapport à la campagne 2012, et 56 en odontologie.
Les premiers recrutements de praticiens territoriaux de médecine générale, objet du troisième engagement du pacte, sont intervenus dès septembre 2013. Fin 2013, 180 jeunes médecins avaient déjà adhéré à ce dispositif, qui sécurise les deux premières années d’installation. Devant son succès, 200 contrats supplémentaires ont été proposés en 2014, pour atteindre 400 contrats en objectif cible pérenne. À la fin de l’année 2014, environ 350 jeunes médecins avaient intégré le dispositif.
Les projets d’exercice coordonné sont en plein essor, confirmant qu’ils répondent aux attentes des professionnels de santé. Entre 2012 et 2013, le nombre de maisons de santé pluriprofessionnelles, structures auxquelles vous faites référence, a plus que doublé, passant de 174 à 370. En 2014, il devrait y en avoir plus de 600.
Une véritable impulsion a donc été donnée. Nous devons poursuivre dans cette voie et conforter ces résultats. C’est à cette fin que, dans le cadre du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2015, a été adoptée une mesure de nature à favoriser l’installation des médecins de toutes spécialités dans les zones fragiles, y compris les territoires ruraux : la création du « contrat de praticien territorial de médecine ambulatoire ».
En Rhône-Alpes, je sais que la mobilisation est au rendez-vous. Ma confiance est d’autant plus forte que dans votre région, l’idée selon laquelle les jeunes ne souhaiteraient plus s’installer en milieu rural est démentie par les internes en médecine lors des réunions de bilan organisées semestriellement par le conseil général. En réalité, le milieu rural ou semi-rural attire les jeunes médecins, à condition qu’ils puissent bénéficier de conditions d’installation satisfaisantes.
Monsieur le député, vous le voyez, le Gouvernement reste mobilisé : c’est dans la durée que nous mesurerons la portée de nos efforts.
 La parole est à M. Édouard Courtial, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État, je souhaite appeler l’attention du Gouvernement sur la situation du centre hospitalier général de Clermont, dans l’Oise. Ce dossier, fondamental pour la vie quotidienne des habitantes et des habitants du Centre-Oise, me mobilise depuis juillet 2006, date à laquelle la reconstruction de l’établissement avait été annoncée par le ministre de la santé de l’époque. J’ai ainsi contribué à obtenir un engagement financier de l’État à hauteur de 15 millions d’euros dans le cadre du plan « Hôpital 2012 », puis, en 2011, la confirmation du soutien de l’État au projet de reconstruction, et enfin, début 2012, la poursuite des activités du service de chirurgie et de la maternité. Depuis cette date, force est de constater que le projet marque le pas.
M. Édouard Courtial.
En juin 2013, alors que j’avais interpellé le Gouvernement sur cette question, on m’avait annoncé que le projet de reconstruction de l’hôpital général à proximité du centre hospitalier interdépartemental était abandonné, et que l’Agence régionale de santé – l’ARS – avait décidé de le redimensionner et de reconstruire l’établissement sur son site d’origine. Ce projet n’a, semble-t-il, été validé qu’à la fin 2014.
Dans ce contexte particulièrement flou, nous venons d’apprendre que l’ARS allait lancer, à partir du 16 février, une énième mission d’évaluation des services, qui pourrait remettre en question le projet de reconstruction ou tout au moins l’avenir de la maternité et du service de chirurgie.
Tout cela est inacceptable. Que d’années perdues, pour en être toujours au même point : des bâtiments vétustes et des personnels dévoués mais désabusés, travaillant dans des conditions indignes ! Si votre Gouvernement avait confirmé les engagements pris par celui auquel j’appartenais, nous n’en serions pas là. Et si ces engagements avaient été concrétisés par vos services, le nouvel hôpital serait peut-être déjà sorti de terre.
Comprenez-moi bien. Je me fais ici, madame la secrétaire d’État, l’écho du ras-le-bol des personnels de santé et de l’inquiétude profonde des habitants du Centre-Oise que je rencontre quotidiennement sur le terrain et dans ma permanence. Les Clermontoises et les Clermontois sont préoccupés par l’avenir de ce centre hospitalier, service public de proximité essentiel pour assurer l’accès aux soins. Ils attendent de votre part des explications, des engagements fermes et – enfin ! – des actes.
Il serait temps que vous preniez la mesure du profond sentiment d’abandon des Françaises et des Français habitant en zone rurale. Ce sentiment a peu de chances de s’atténuer dans mon secteur, puisque je viens d’apprendre qu’une autre structure hospitalière de ma circonscription, l’hôpital Paul-Doumer, était menacée à terme de fermeture, en raison d’un manque de concertation entre l’ARS de Picardie et celle d’Île-de-France – concertation que je réclame pourtant depuis de longs mois. Madame la secrétaire d’État, la coupe est pleine !
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des droits des femmes.
M. le président.
Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État chargée des droits des femmes
Un nouveau projet, reposant sur une modernisation sur place, a été défini. Parallèlement, un nouveau projet médical est en cours, en étroite collaboration avec le centre hospitalier de Beauvais.
Le centre hospitalier de Clermont-de-l’Oise doit être modernisé, en particulier ses urgences et son service de long séjour gériatrique : personne ne le conteste. L’ARS a accompagné l’établissement dans la définition de son nouveau projet et de son programme capacitaire.
Aujourd’hui, ce projet, de l’ordre de 35 millions d’euros, prévoit une modernisation des bâtiments qui accueillent des activités de soin, la reconstruction de l’unité de soins de longue durée et de trente lits en hébergement pour personnes âgées dépendantes et enfin une modernisation des activités logistiques et administratives. Pour ce qui est des activités médico-sociales, des discussions ont été engagées avec le conseil général.
Les décisions sur la mise en œuvre du projet, pour sa partie sanitaire, seront prises en 2015, au vu de deux éléments : le redressement structurel de la situation financière de l’établissement et les résultats de l’évaluation, inscrite dans le projet régional de santé, de ses activités de chirurgie et d’obstétrique. La mission d’évaluation aura lieu ce printemps.
Les coopérations avec le centre hospitalier psychiatrique, qui concernent essentiellement les activités logistiques, sont en bonne voie. Dans quelques jours sera posée la première pierre du projet commun de l’unité centrale de production alimentaire.
Comme vous le constatez, les pouvoirs publics soutiennent les projets de modernisation du centre hospitalier de Clermont-de-l’Oise, au bénéfice des patients, des personnes accueillies et des salariés, tout en veillant à ce que ces investissements soient supportables financièrement par la collectivité et par l’établissement lui-même sur le long terme.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État, je vais tenter de faire entrer un peu d’air marin dans cet hémicycle !
M. Gilles Lurton.
Ma question s’adresse à madame la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, mais elle aurait aussi bien pu s’adresser au ministre des transports et de la mer, qui connaît particulièrement bien ces sujets. Elle concerne la protection sociale des marins français des compagnies maritimes battant pavillon étranger, principalement celui des Bahamas.
Jusqu’à présent, les salariés d’un certain nombre de ces compagnies étaient affiliés à la sécurité sociale

Par courrier du 19 décembre 2014, la direction générale de l’assurance maladie a informé les marins d’une compagnie maritime embarquant et débarquant ses passagers à Saint-Malo – dans ma circonscription – mais battant pavillon étranger qu’elle ne pourrait plus, à partir du 31 janvier 2015, assurer leur couverture sociale et qu’il appartenait à leur employeur de souscrire pour eux une assurance privée. L’employeur s’est bien entendu exécuté, en complétant les assurances auxquelles il souscrivait déjà, mais ces dernières demandent aux salariés des cotisations bien plus onéreuses, en fonction de leurs éventuelles pathologies.
Les marins concernés ont saisi la ministre des affaires sociales et de la santé de leurs difficultés. Ce sont tous des citoyens français, résidant en France. Il leur paraît profondément injuste de ne pouvoir, sous prétexte que le siège de leur entreprise se trouverait à l’étranger, bénéficier du même système de protection sociale et d’assurance retraite que les autres travailleurs français.
Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, de bien vouloir me faire savoir quelles suites vous envisagez de donner à ce dossier, s’agissant tant de la couverture sociale que de la cotisation retraite de ces marins.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des droits des femmes.
M. le président.
Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État chargée des droits des femmes
Nous comprenons les préoccupations exprimées par ces salariés concernant leur couverture sociale lorsqu’ils sont embarqués sur des navires battant pavillon d’un État autre qu’un État membre de l’Espace économique européen – souvent ce que l’on appelle des pavillons « de complaisance ».
Si ces marins relèvent de la législation de sécurité sociale non pas de la France, mais de l’État où le navire est immatriculé, et s’ils bénéficient des garanties prévues par la Convention du travail maritime de 2006, leur situation peut dans certains cas s’avérer délicate.
La ministre a demandé à ses services d’analyser les différentes options possibles après consultation des parties prenantes, en liaison avec la caisse primaire d’assurance maladie d’Ille-et-Vilaine, afin de résoudre cette difficulté. Elle ne manquera de vous apporter des précisions dans les prochaines semaines.
 La parole est à M. Yannick Favennec, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État, je souhaite vous interroger sur le régime social des indépendants – RSI –, qui gère la protection sociale des travailleurs indépendants.
M. Yannick Favennec.
Alors que son objectif initial était de simplifier la vie des entrepreneurs indépendants, le RSI s’est transformé dans la pratique en un véritable cauchemar pour des millions d’artisans et de commerçants. En 2012 déjà, la Cour des comptes faisait état de « très lourds dysfonctionnements pour les assurés », notamment en ce qui concerne la durée de traitement des dossiers, le recouvrement des cotisations et le remboursement des soins.
Dans ma circonscription de la Mayenne, je rencontre régulièrement des commerçants ou des artisans découragés par la situation. Ils sont au bord de l’asphyxie. Certains se retrouvent même dans une situation financière et humaine catastrophique.
L’artisanat et le petit commerce font déjà face, en particulier en milieu rural, à une conjoncture économique difficile, ainsi qu’à une augmentation très sensible de leurs charges. C’est pourquoi ces graves dysfonctionnements suscitent, à juste titre, colère et démotivation.
Nous sommes nombreux à avoir soutenu la demande de notre collègue Bruno Le Maire de créer une mission d’information afin de faire un état des lieux du RSI, d’identifier ses dysfonctionnements, d’en étudier les impacts sur l’économie française et de proposer des améliorations au système actuel.
Madame la secrétaire d’État, que comptez-vous faire, parallèlement à cette demande, pour améliorer les conditions de fonctionnement du RSI ? Il y a urgence à réagir et à réformer le régime social des indépendants !
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des droits des femmes.
M. le président.
Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État chargée des droits des femmes
Comme l’a relevé le rapport sénatorial de la mission d’évaluation et de contrôle de la Sécurité sociale du 11 juin 2014, déposé par MM. Cardoux et Godefroy et intitulé « 
 Régime social des indépendants : huit ans après la réforme, restaurer la confiance 
En outre, des efforts substantiels ont été faits afin d’améliorer la qualité de service. Les réclamations des cotisants ont fait l’objet d’un dispositif particulier pour résorber le stock et les plates-formes téléphoniques ont été renforcées. Deux numéros courts non surtaxés ont été mis en place : le premier est dédié aux demandes relatives aux cotisations – calcul, taux, recouvrement – et le second aux questions relatives aux prestations. S’agissant de l’accueil téléphonique, le RSI a pu traiter, en 2014, 82 % des appels, tous motifs confondus.
Le stock de demandes d’affiliation et de radiation à traiter est résorbé. Entre 2011 et 2014, le délai moyen des affiliations est passé de plus de trois mois à moins de dix jours ; 72 % des affiliations sont désormais traitées en moins de vingt jours et 90 % des radiations en moins de dix jours.
Le nombre de réclamations en 2014 est en baisse de presque 9 % par rapport à 2013, où le nombre de réclamations s’était élevé à environ 20 000 – ce qui est relativement peu en regard des 3,2 millions de travailleurs indépendants affiliés au RSI.
Enfin, je vous rappelle que le RSI a mis en place un dispositif spécifique à destination des parlementaires qui souhaiteraient signaler les difficultés dont ils auraient eu connaissance dans le cadre de leur permanence.
Comme vous le voyez, la situation s’est normalisée. Le Gouvernement appelle à un examen objectif de celle-ci, basé sur les faits et tenant compte des mécanismes de suivi mis en place. Cela seul permettra d’avancer. En matière de qualité de service, les progrès sont toujours à rechercher et le Gouvernement reste pleinement mobilisé sur ce dossier.
 La parole est à M. Yannick Favennec.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, je vous ai écoutée attentivement. Je vous assure que sur le terrain, cela ne se passe pas exactement ainsi. Mais j’ignore si la région Pays-de-la-Loire fait partie des régions « expérimentales »… Quoi qu’il en soit, je souhaite que l’on aide très vite ces artisans et ces commerçants qui se trouvent dans des situations extrêmement compliquées.
M. Yannick Favennec.
 La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je voulais appeler l’attention de Mme la ministre des affaires sociales et de la santé sur les fractures territoriales qui ne cessent de s’aggraver entre les territoires périurbains ou ruraux et les autres, particulièrement les grandes villes ou les villes du littoral, fractures qu’illustre particulièrement la démographie médicale. En effet, beaucoup de ces territoires périurbains ou ruraux risquent, à très court terme, de devenir des déserts médicaux, ce qui creusera davantage le fossé qui les sépare des zones du littoral, à la démographie médicale dynamique, ou des métropoles universitaires. Ce fossé risque d’ailleurs de se creuser encore très prochainement avec la loi Macron, qui libéralise l’installation : après leurs médecins, les territoires ruraux risquent de voir disparaître leurs professionnels juridiques, au profit des zones urbaines. Une désertification est donc à craindre.
M. Dominique Le Mèner.
À titre d’exemple, dans le département de la Sarthe, pour une moyenne de 7,2 médecins pour 10 000 habitants, il manque 180 médecins généralistes. Notre voisin le Maine-et-Loire compte pour sa part en moyenne 10,1 médecins pour 10 000 habitants, et la moyenne nationale se situe environ à 10. Cependant, ces moyennes masquent d’inquiétants contrastes. Ainsi, avec 8,9 médecins pour 10 000 habitants, l’agglomération du Mans est un peu mieux lotie que le reste du département, et d’autres secteurs subissent une vraie désertification : par exemple, La Ferté-Bernard-Bonnétable ne compte que 4,5 médecins pour 10 000 habitants, et la commune de Saint-Cosme-en-Vairais vient de voir partir son dernier généraliste.
Cette désertification s’aggrave, les contrastes sont évidents et le défi qui nous est lancé pour les prochaines années l’est tout autant, car, face à une population vieillissante, le remplacement des médecins approchant de la retraite devient une priorité pour de nombreux territoires, notamment ruraux ou périurbains. Ainsi, dans le secteur de Saint-Calais, où il existe un hôpital de proximité, il y a environ 7 médecins pour 10 000 habitants, mais parmi eux, 4 sont âgés de plus de 62 ans et approchent donc de la retraite. Au-delà de ce maillage du territoire, on n’est plus capable d’installer de nouveaux médecins et l’égal accès aux soins n’est plus possible.
Le conseil général de la Sarthe tente depuis plusieurs années d’apporter des réponses concrètes et pragmatiques à ces défis. Il crée des bourses d’études pour les futurs médecins, finance des maisons médicales et offre des aides à l’accompagnement et à l’installation. Cela porte ses fruits, mais n’est bien évidemment pas suffisant. Il est donc nécessaire que cette question soit traitée au niveau national.
C’est la raison pour laquelle je souhaiterais que vous me fassiez part des intentions de Mme la ministre des affaires sociales et de la santé sur cette question cruciale pour l’avenir de notre pays.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des droits des femmes.
M. le président.
Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État chargée des droits des femmes
Grâce aux contrats d’engagement de service public, de nouveaux médecins s’installent dans le département : un signataire de CESP s’est installé à Mayet, quatre futurs médecins généralistes ayant signé un CESP prévoient de s’installer en Sarthe entre la fin de l’année 2015 et la fin de l’année 2017, et un étudiant et un interne ayant signé un CESP envisagent de le faire en tant qu’ophtalmologistes à l’issue de leur formation.
Le succès du dispositif de praticien territorial de médecine générale, autre levier pour encourager l’installation des jeunes médecins en zone fragile, se confirme aussi dans le département : quatre contrats de PTMG ont été signés dans les villes de Conlie, Courdemanche, Brûlon et Vibraye, et un nouveau médecin prévoit d’en signer un en fin d’année à Beaumont-sur-Sarthe. Les structures d’exercice coordonné, qui, faut-il le rappeler, répondent aux aspirations d’un grand nombre de professionnels, sont aussi en plein développement, avec dix maisons de santé en fonctionnement dans le département de la Sarthe au début de l’année 2015 alors qu’il n’y en avait qu’une à la fin de l’année 2012.
Parmi les autres mesures prises dans le département figure la mise en place d’un dispositif d’accompagnement personnalisé à l’installation en zone fragile ou sous vigilance. Cela concerne médecins généralistes, chirurgiens-dentistes, pharmaciens ou encore infirmiers et masseurs-kinésithérapeutes. Évoquons encore le déploiement de cinq médecins correspondants du SAMU dans l’ouest du département, pour assurer une couverture de la population à plus de trente minutes d’un accès à des soins urgents. D’autres actions sont également menées pour encourager la réalisation de stages ambulatoires des futurs professionnels de santé. Je n’entrerai pas dans le détail de tout ce qui est entrepris dans le département de la Sarthe, mais les exemples que je viens d’évoquer illustrent bien la dynamique amorcée.
Nous devons poursuivre nos efforts et rester mobilisés.
 La parole est à M. Dominique Le Mèner.
M. le président.
 Le problème, madame la secrétaire d’État, c’est que ce sont là des mesures palliatives, si j’ose dire, puisque nous n’avons pas encore subi tous les départs en retraite. Pour l’instant donc, nous faisons face, notamment avec les contrats à venir, mais les installations prévues ne se feront que pour une durée de cinq ans au plus. Il est donc nécessaire, dans ce département dont vous avez vous-même reconnu qu’il est en difficulté, d’envisager des mesures sans doute plus fortes – plus incitatives ou plus coercitives, au choix.
M. Dominique Le Mèner.
La question se pose d’autant plus à l’heure où l’on s’interroge sur la liberté d’installation d’un certain nombre de professions juridiques, qui continuent cependant de couvrir une population et un territoire. Faudrait-il faire la même chose avec les médecins ? Peut-être cela améliorerait-il les choses.
Il faut en tout cas remettre ce dossier en haut de la pile et examiner très précisément la question des territoires déficitaires, à l’heure où d’autres, comme les départements du sud de la France ou du littoral, connaissent une situation inverse de surpopulation médicale.
 La parole est à Mme Chantal Guittet, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Vous n’êtes pas sans savoir, madame la secrétaire d’État, que les bases navales de Brest et Toulon regroupent des milliers de salariés, aux statuts très divers : travailleurs de l’État, qui dépendent du ministère de la défense, salariés du privé, qui ont des conventions collectives, contractuels, sous-traitants, personnels militaires…. Ce sont près de 1 400 salariés à Brest, et sans doute autant à Toulon, de tous statuts, qui interviennent au sein des établissements de la DCNS et qui auraient été en contact avec des matériaux contenant de l’amiante.
Mme Chantal Guittet.
En 2001, le ministère de la défense a reconnu l’utilisation de l’amiante sur ses sites et a mis en place par décret un système de réparation qui introduit un dispositif de cessation anticipée d’activité au titre de l’amiante, ouvert aux ouvriers d’État de la DCN. Mais en 2003, la direction des constructions navales est devenue DCNS, société de droit privé. Aujourd’hui coexistent donc, pour les mêmes fonctions, les ouvriers relevant du statut d’ouvrier d’État et les nouveaux personnels de droit privé intégrés depuis à l’entreprise.
L’entreprise DCNS n’étant pas nominativement citée dans la liste de droit commun des entreprises ayant utilisé de l’amiante, la CARSAT, Caisse d’assurance retraite et de la santé au travail, refuse aux ouvriers de droit privé le bénéficie du dispositif de préretraite. Cette situation est injuste et discriminatoire, puisque ces risques considérables pour la santé ont été pris de façon égale, les ouvriers assurant le même travail et la maladie les frappant sans distinction de statut.
Un décret de 2012 devait rétablir une équité de traitement au regard de la durée d’exposition et du statut des personnels, mais la CARSAT l’interprète de manière très restrictive en considérant, malgré le fait que le décret comporte le verbe « ajouter », que les années publiques ne peuvent s’ajouter à la durée de travail dans le secteur privé.
Très mobilisée sur ce sujet, je réitère la demande que j’ai déjà formulée à de nombreuses reprises : quand la société DCNS sera-t-elle inscrite dans le décret régissant le dispositif de cessation anticipée d’activité au titre de l’amiante, pour enfin protéger ce personnel injustement privé de ce dispositif ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des droits des femmes.
M. le président.
Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État chargée des droits des femmes
La DCN était, jusqu’au 31 mai 2003, une direction administrative du ministère de la défense, ses personnels ne pouvant relever, pour cette période, du dispositif de cessation anticipée d’activité institué par l’article 41 de la loi de financement de la Sécurité sociale du 23 décembre 1998 modifié, qui ne concerne que les salariés relevant du secteur privé et du régime général de l’assurance maladie. Cependant, un régime d’allocation spécifique de cessation anticipée d’activité, autonome, a été ouvert à certains ouvriers de l’État, fonctionnaires et agents non titulaires relevant du ministère de la défense. Le dispositif spécifique applicable au ministère de la défense permet l’inscription de parties d’établissement et la prise en compte de l’exposition environnementale à l’amiante, contrairement au dispositif applicable au secteur privé. Ainsi, le champ d’application des dispositifs mis en place par le ministère de la défense pour certains de ses agents est différent du régime de droit commun, qui prévoit au contraire que l’exercice des activités de fabrication des matériaux contenant de l’amiante, de flocage et de calorifugeage à l’amiante au sein de l’établissement doit présenter un caractère significatif.
Depuis 2003, année où ils sont devenus des établissement de droit privé, les établissements DCNS ne remplissent pas les conditions de l’article 41 précité et n’ont effectivement pas vocation à figurer sur la liste de la cessation anticipée d’activité des travailleurs de l’amiante, et leurs personnels ne peuvent pas être pris en charge par la CARSAT au titre du dispositif de droit commun. Ils ne pourront donc pas cumuler la durée de travail reconnue par le dispositif du ministère de la défense avec celle effectuée sous statut privé, même à activité identique.
Le ministre du travail rappelle que le classement des sites de Brest, Cherbourg, Lorient, Indret, Toulon, Ruelle-sur-Touvre de la DCNS a été sollicité à plusieurs reprises par des syndicats de salariés au titre d’une exposition à l’amiante à compter de l’année 2003. Toutes ces demandes ont fait l’objet de contentieux devant les juridictions administratives, jusqu’au Conseil d’État dans certains cas. Les juridictions ont confirmé l’inéligibilité des DCNS au dispositif de l’allocation de cessation anticipée d’activité des travailleurs de l’amiante.
Le décret n

Je sais que le cabinet du ministre du travail est à votre disposition pour continuer à échanger sur le sujet.
 La parole est à Mme Chantal Guittet.
M. le président.
 Les salariés n’ont pas choisi de passer sous statut privé, on les y a obligés. Certains ont travaillé pendant vingt ou vingt-cinq ans sous statut public en contact avec de l’amiante. Ne pas vouloir considérer ces années-là sous le prétexte qu’on leur a dit d’intégrer une société privée, je trouve cela inadmissible. Cette situation est complètement inégalitaire, et j’aimerais bien qu’on puisse faire quelque chose pour ces personnes qui souffrent et dont beaucoup sont en début de maladie.
Mme Chantal Guittet.
 La parole est à Mme Catherine Beaubatie, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Le centre hospitalier régional et universitaire Dupuytren de Limoges est un des meilleurs établissements de ce type. II répond aux besoins des Limousins mais aussi à ceux de plus de 9 000 patients des départements limitrophes de la région, ce qui en fait l’un des premiers hôpitaux publics. Son dynamisme s’est illustré notamment par la création, au mois d’octobre 2014, d’un centre expert autisme rattaché à son pôle neurosciences. Il s’agit là d’une innovation nationale, privilégiant le dépistage, le diagnostic et l’accompagnement intensif et précoce des enfants atteint de ce handicap.
Mme Catherine Beaubatie.
Les responsables du CHRU et les élus locaux ont pris la mesure du rôle phare que joue cet établissement depuis de nombreuses années, notamment en pilotant la communauté hospitalière de territoire et en soutenant des activités fragiles d’autres établissements. Cet hôpital, reconnu par tous pour la qualité de ses soins et sa gouvernance, dynamise un maillage territorial efficace, s’appuyant sur des hôpitaux de proximité. Ce sont autant d’atouts qui permettront d’en faire un pôle de santé essentiel de la nouvelle région Aquitaine-Limousin-Poitou-Charentes. La pérennité de son rayonnement passe par l’exécution du plan d’investissement relatif à sa mise en sécurité et à sa modernisation, attendu tant par les usagers que par l’ensemble du personnel.
Il y a deux ans, en décembre 2013, lors du Comité interministériel de la performance et de la modernisation de l’offre de soins, ou COPERMO, ce projet a été déclaré éligible. Le Comité a reconnu que les investissements envisagés étaient pertinents, insérés dans la politique régionale de l’offre de soins et réalisables budgétairement.
Ainsi, madame la ministre, au regard de l’urgence, quels éléments pouvez-vous nous apporter quant à la réalisation de ce projet d’investissement indispensable, et au calendrier de réalisation des différentes phases d’ici à 2023 ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des droits des femmes.
M. le président.
Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État chargée des droits des femmes
Comme vous le soulignez, ce projet a été reconnu éligible en décembre 2013 par le Comité interministériel de la performance et de la modernisation de l’offre de soins. Dans un premier temps, le Comité a validé l’opportunité de ce projet de mise en sécurité et de modernisation, tout en recommandant d’approfondir certains axes avant de prendre la décision finale. Le dossier a donc été travaillé et complété par le CHU, qui vient de le faire parvenir aux services du ministère. Il sera transmis dans les prochains jours au commissariat général à l’investissement, pour que soit menée une contre-expertise indépendante, comme c’est le cas pour tout investissement public de cette importance. Le calendrier prévisionnel prévoit que le dossier d’investissement du CHU de Limoges sera présenté au COPERMO au cours du premier semestre de l’année 2015.
La ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes sait l’importance que revêt ce projet pour l’offre de soins de Limoges et du Limousin. Elle partage donc votre objectif de voir aboutir ce projet dans les meilleurs délais.
 La parole est à Mme Catherine Beaubatie.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la secrétaire d’État. Nous attendons avec impatience les résultats de la contre-expertise du commissariat général à l’investissement. Surtout, comme vous l’avez souligné, nous souhaitons vivement que ses conclusions permettront au COPERMO de prendre une décision finale favorable. Nous souhaitons nous aussi que cette décision soit prise le plus rapidement possible, car il y urgence : il faut que les travaux puissent commencer début 2016.
Mme Catherine Beaubatie.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche. Elle porte sur l’électrification du tronçon Gretz-Troyes de la ligne Paris-Bâle, dite ligne 4. C’est un dossier dont on parle depuis très longtemps dans notre région, sans toutefois rappeler la dégradation constante des services sur cette ligne.
M. Gérard Menuel.
Je rappellerai quelques dates du dossier. Le 11 avril 2000, le contrat de plan entre la région Champagne-Ardenne et l’État pour les années 2000 à 2006 est signé. Des études sont engagées. La région Île-de-France, elle, délibère le 23 mars 2007. En novembre 2009, les deux conseils régionaux d’Île-de-France et de Champagne-Ardenne s’engagent financièrement, de même que les départements, les agglomérations et les communes concernées.
Le 4 novembre 2010, le Président de la République se rend à Troyes pour donner l’impulsion nécessaire à ce projet. Le 9 décembre 2011, l’ensemble des cofinanceurs signent le protocole de financement complémentaire. L’État, lui aussi, s’est engagé sans ambiguïté, le communiqué publié à l’issue de la signature en témoigne : « le protocole signé le 9 décembre porte sur un financement complémentaire de 105 millions d’euros par l’État, la région Île-de-France, et Réseau ferré de France. Il permet d’équilibrer le plan de financement des travaux d’électrification, qui s’élève à 270 millions d’euros. »
Tout le monde s’est ensuite mis au travail. Les études sont désormais terminées, et la déclaration d’utilité publique est purgée de tout recours. Les travaux peuvent, et donc doivent commencer.
Monsieur le secrétaire d’État, demain se tiendra, au ministère des transports, une énième réunion de concertation. J’y participerai, avec d’autres collègues. Une seule question demeure : quand commenceront ces travaux tant attendus ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Vous évoquez le dossier de l’électrification de la ligne Paris-Troyes. Cette opération a effectivement été inscrite dans plusieurs contrats de plan État-région, mais n’a pas encore été réalisée. Dans le contrat de plan État-région pour les années 2007 à 2013, les hypothèses de contribution des différents partenaires ne permettaient pas de boucler intégralement son financement. Compte tenu du coût estimé de l’opération, soit 270 millions d’euros, un besoin complémentaire de 105 millions par rapport aux montants initialement inscrits dans le CPER a été identifié.
Le 9 décembre 2011, les préfets et les présidents des conseils régionaux d’Île-de-France et de Champagne-Ardenne, ainsi que le président de Réseau ferré de France, ont signé un protocole visant à fixer les principes du financement complémentaire par les contractants franciliens. Ces principes devaient être appliqués, sur le plan financier, par des conventions spécifiques. Compte tenu de l’avancement du projet et des diverses contraintes budgétaires qui pèsent sur les finances publiques de l’État comme sur celles des collectivités territoriales, ces conventions n’ont pu être finalisées au cours de la période du précédent CPER.
Dans le cadre des nouveaux contrats de plan État-région pour les années 2015 à 2020, qui sont en cours de discussion, les préfets d’Île-de-France et de Champagne-Ardenne ont reçu du Premier ministre des mandats de négociation qui prévoient une première phase d’électrification de la section Paris-Troyes à hauteur de 100 millions d’euros. Ce cadrage ouvre la voie à l’engagement concret d’une première phase de travaux sur des bases réalistes pour nos finances publiques tout en permettant la mobilisation de crédits sur d’autres opérations ferroviaires prioritaires, notamment pour la région Champagne-Ardenne. C’est notamment le cas de la remise en état de la ligne Charleville-Givet, dans les Ardennes, dont l’état est préoccupant.
Par ailleurs, la ligne Paris-Troyes bénéficiera en priorité de la livraison des nouveaux matériels roulants 

 La parole est à M. Gérard Menuel.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je vous rappelle que ce projet est très attendu. Les différentes étapes du projet, telles qu’elles étaient prévues, ont été franchies ; l’enquête publique a été réalisée, et la déclaration d’utilité publique est purgée de tout recours ; les travaux devaient commencer en 2014, c’est-à-dire l’année passée. Nous attendons !
M. Gérard Menuel.
Je tiens à vous dire que l’état de la ligne 4 est vraiment dégradé, de même que le niveau de service. On ne peut donc pas, dans le cadre du futur contrat de plan État-région Champagne-Ardenne, opposer la ligne de Givet à la ligne 4, qui est inscrite dans les CPER depuis de nombreuses années.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État, vous savez sans doute que la situation du RER C n’a cessé de se dégrader ces dernières années. Après l’accident de Brétigny-sur-Orge, cette dégradation a atteint un point critique avec l’incendie du poste d’aiguillage des Ardoines, le 23 juillet 2014. Le sud de la ligne est le plus touché : en heure de pointe, seul un train sur deux circule, soit un train tous les quarts d’heure. Au-delà de ces suppressions de trains, c’est toute la ligne C qui devient beaucoup plus vulnérable aux incidents.
Mme Eva Sas.
Les habitants de ma circonscription me le rappellent quotidiennement, et en tant qu’usager de cette ligne, je suis bien placée pour le savoir : voyager dans le RER C devient tellement incertain que l’on perd confiance. Nombreux sont ceux qui abandonnent le RER quand ils le peuvent pour emprunter des véhicules individuels.
Depuis la destruction du centre d’aiguillage des Ardoines, les manœuvres de passage entre les voies sont réalisées manuellement par une quarantaine d’agents. Nous sommes revenus à ce qui existait dans les années 1960. Il faut le dire : les habitants de ma circonscription ne voyagent plus dans des conditions décentes.
Alors que la SNCF a annoncé plus de deux ans de travaux avant le retour à la normale et que la région Île-de-France vote cette semaine son contrat de plan État-région, dans lequel figure le schéma directeur des RER, que répondez-vous, monsieur le secrétaire d’État, aux craintes exprimées par les usagers, les élus et les employeurs de l’Essonne ?
Le schéma directeur prévoyait 380 millions d’euros d’investissement pour le RER C, dont 30 % financés par l’État. Pouvez-vous nous confirmer que ces engagements seront tenus ?
Enfin, suite à l’incendie du poste d’aiguillage des Ardoines, l’État envisage-t-il d’engager un investissement exceptionnel pour que le service revienne au plus vite à la normale sur le RER C ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
La perte accidentelle des fonctionnalités normales de cet équipement nécessite, d’ici à leur rétablissement, de réorganiser entièrement les modalités d’exploitation de la ligne et de gestion du parc des matériels roulants. Consciente de l’urgence de la situation, qui impose aux usagers du RER C une exploitation dégradée, SNCF Réseau est pleinement mobilisée pour rétablir l’exploitation normale au plus tôt.
Je tiens tout d’abord à saluer l’engagement des opérateurs ferroviaires et de leurs agents qui, malgré ces conditions fortement dégradées, réussissent à assurer chaque jour le trafic le plus proche possible du service nominal. Par ailleurs, SNCF Réseau a immédiatement engagé d’importants travaux visant à recréer entièrement le système de commande et de signalisation. Ces travaux sont d’une très grande complexité, compte tenu du rôle central de ce poste d’aiguillage. Ils sont évalués à environ 100 millions d’euros et font l’objet d’une procédure d’urgence au sein de la SNCF, pour une mise en service en avril 2017.
D’ici là, la SNCF se mobilise pour que le service se rapproche le plus possible, et le plus tôt possible, du service nominal. Au-delà de la question de ce poste, le RER C et plus généralement l’ensemble des lignes RER nécessitent un effort de modernisation très important, dans le cadre des schémas directeurs pilotés par le Syndicat des transports d’Île-de-France. Cet effort doit porter en priorité sur la maintenance du réseau, afin d’assurer la fiabilité et la sécurité de la circulation. C’est un point crucial, pour lequel il faudra mener au cours des années à venir des travaux considérables, en particulier sur la ligne C du RER, dont les installations sont vieillissantes. Près de 600 millions d’euros doivent être investis dans cette ligne pour renouveler ses installations au cours des cinq années à venir.
Par ailleurs, les performances de l’ensemble des composantes de ces lignes – exploitation, matériel roulant, infrastructures, qualité de service, en particulier dans les gares – doivent être améliorées. Des efforts en ce sens ont été fournis dès fin 2013 pour la partie nord du RER B et pour le RER D. Ces efforts doivent être résolument poursuivis. Pour cela, l’État s’est fortement engagé aux côtés des collectivités et des opérateurs. Le Premier ministre l’a confirmé lors du conseil interministériel le 13 octobre dernier. L’État confirme cet engagement aux côtés de la région Île-de-France dans le cadre du contrat de plan État-région 2015-2020. Le projet de CPER pour les années 2015 à 2020 sera soumis au vote de l’assemblée régionale le 12 et le 13 février.
Au total, tous financeurs confondus, il est prévu de mobiliser près de 1,3 milliard d’euros au cours de cette période pour améliorer les lignes RER. Le RER C en aura, évidemment, toute sa part.
 La parole est à M. Éric Woerth, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie. Elle concerne le label « reconnu garant de l’environnement » dit RGE. Ce label est attribué par des organismes indépendants selon différents critères, parmi lesquels le recours à une sous-traitance elle-même labellisée RGE. Les textes sont très flous concernant les critères et les seuils permettant d’attribuer ce label.
M. Éric Woerth.
Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite notamment obtenir des précisions quant au seuil de 30 % de sous-traitance. Selon la réponse du ministère de l’écologie à une question écrite de M. Gosselin, il semblerait qu’il appartient aux organismes de qualification accrédités de définir, sous le contrôle du Comité français d’accréditation, les limites acceptables en matière de prestations sous-traitées.
Ma question n’est pas tant de savoir quelle est la limite et qui la fixe, mais s’il est pertinent qu’il y ait une limite. En effet, dans des secteurs touchant à la rénovation énergétique – pose de fermetures, portes ou fenêtres, en aluminium ou en bois – certaines entreprises sous-traitent à 100 %. Au fond, elles tiennent un rôle de commercialisation. Ces entreprises sous-traitent donc à des entreprises elles-mêmes reconnues par le label RGE, car elles n’ont pas la capacité financière d’avoir du personnel salarié. C’est leur choix, et cela n’altère en rien leur respect pour l’environnement. Pourtant, si ce seuil de 30 % devient obligatoire, il risque, à court terme, de pousser à la fermeture de nombreuses sociétés de cette nature.
La question se pose également pour certaines entreprises à l’activité saisonnière, comme celles qui commercialisent des appareils de chauffage fonctionnant au bois. Pour ces entreprises, il est très compliqué de ne pas faire appel à la sous-traitance. L’existence de ce seuil les pénalise donc beaucoup.
Ma question est la suivante : quel est le bien-fondé de cette limitation de la sous-traitance à 30 %, puisqu’elle entraînera inévitablement la fermeture de sociétés, et aggravera donc le chômage ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Les textes réglementaires du 16 juillet 2014 ont institué cette éco-conditionnalité des aides. Le label RGE est délivré par des organismes indépendants conventionnés par l’État. Parmi les exigences figure, effectivement, la nécessité de sous-traiter les activités le cas échéant à des entreprises elles-mêmes qualifiées dans les mêmes conditions.
Les textes réglementaires se limitent à définir un socle commun d’exigences essentielles pour conditionner l’aide publique de l’État. Les organismes conventionnés attribuant le label RGE sont libres de déterminer, en concertation avec les entreprises et dans le respect des textes réglementaires des critères complémentaires comme les seuils de sous-traitance.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Si je comprends bien, monsieur le secrétaire d’État, nous ne sommes ni l’un ni l’autre spécialiste dans ce domaine. Quoique j’imagine que, comme vous êtes ministre, vous êtes spécialiste de tout !
M. Éric Woerth.
 (Sourires.)
 Au fond, quelqu’un peut sous-traiter l’ensemble de ses commandes, dès lors qu’il recourt à des entreprises qui disposent du label. Ce qui compte, c’est que l’entreprise qui pose les fenêtres ou les portes ait ce label. Au fond, c’est cela, l’éco-conditionnalité. Je comprends qu’à partir du moment où l’organisme certificateur est d’accord, il n’y a pas de seuil qui vaille.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État, ma question porte sur le code forestier et sur le régime spécial des forêts de protection. Les forêts situées à la périphérie des grandes agglomérations y sont éligibles. C’est certes un outil juridique très performant, mais il s’avère très contraignant car il crée une servitude nationale d’urbanisme et une restriction de la jouissance du droit de propriété. Il interdit également tout défrichement et toute implantation d’infrastructures et la circulation du public et des véhicules motorisés y est strictement contrôlée. Ce statut est réservé aux massifs, notamment périurbains, à forts enjeux sociaux et environnementaux.
M. Gérard Sebaoun.
En région Île-de-France, si 20 % de la surface forestière totale est classée en forêt de protection, on observe de très fortes disparités entre les départements, et les bois et les forêts périphériques des agglomérations restent menacés.
Je veux vous alerter sur la situation de la forêt de Montmorency, à l’histoire très ancienne et particulièrement riche. Elle se situe dans le département du Val d’Oise, dont je suis élu, et accueille, sur 2 000 hectares, entre 4 et 5 millions de visiteurs par an. C’est le cinquième massif le plus fréquenté d’Île-de-France mais son classement, lancé il y a dix ans, n’a toujours pas abouti. Il ne s’agit pas d’ailleurs d’un cas isolé puisque dans ce même département, les forêts voisines de Carnelle et de L’Isle-Adam connaissent le même sort.
Notre département, que vous connaissez, se situe en deuxième couronne, à quinze kilomètres de Paris. Il connaît une forte pression urbaine et ne bénéficie toujours pas, à ce jour, de forêts de protection.
Hervé Gaymard, ancien président du conseil d’administration de l’Office national des forêts, avait avancé l’idée de faire des trois forêts de L’Isle-Adam, de Carnelle et surtout de Montmorency, « des forêts pilotes périurbaines ».
Interrogé, le Gouvernement avait objecté une incompatibilité juridique entre le statut de forêt de protection et l’exploitation du gypse en sous-sol. Cette activité, en l’état actuel du droit, n’est pas incompatible avec ce statut mais la nécessité de creuser des puits d’aération en surface remet en cause le classement. Les carriers, que j’ai rencontrés, estiment les réserves à plus de cinquante ans, ce qui en fait les plus importantes d’Europe. Ils se disent incapables, à ce stade, de dresser la carte des futurs puits. Par voie de conséquence, ils craignent de ne pouvoir poursuivre l’extraction du gypse.
Si l’on veut continuer à agir pour le développement durable, il faut poursuivre l’exploitation de cette roche indispensable à la construction tout en sauvegardant la forêt. Il est donc urgent d’adapter le droit forestier.
Afin de résoudre cette équation difficile sans toucher au régime spécial des forêts de protection défini par le code forestier, ne faudrait-il pas envisager un statut intermédiaire, fût-il transitoire, qui permettrait de résoudre ce problème ? Je ne sais pas, d’ailleurs, s’il relèverait du règlement ou de la loi.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Les effets principaux du classement sont d’interdire le défrichement, de contrôler les droits d’usage et de réglementer l’accès du public. Cette procédure, longue et complexe, permet de garantir la prise en compte de l’expression de toutes les parties et de s’assurer, sous le contrôle du Conseil d’État, de l’intérêt du classement de chacune des parcelles.
Afin que le classement en forêt de protection du massif de Montmorency soit compatible avec l’exploitation souterraine du gypse, la localisation des puits d’aération nécessaires à cette exploitation devra être précisément identifiée. Ces zones seront alors exclues du périmètre de protection figurant sur la carte annexée au décret. En l’absence de ces précisions, demandées depuis septembre 2011 aux carriers, le projet de périmètre de protection est incomplet, ce qui empêche le démarrage de la procédure.
Les services du ministère chargés des forêts ne peuvent pas progresser sans ces précisions. Mais Stéphane Le Foll, conscient de ce blocage, qui pourrait perdurer, va tenter de faire évoluer cette situation, même s’il ne peut imposer un accord dans une procédure dont la réussite repose sur le consensus entre les différents acteurs en présence.
En effet, cette procédure assez exceptionnelle, qui ne couvre qu’une infime partie des espaces forestiers nationaux, doit, pour conserver tout son sens, rester strictement encadrée et faire l’objet du consensus le plus large.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse, mais, manifestement, depuis dix ans, ce dossier tourne en rond. Depuis mon élection, il y a deux et demi, je m’en suis saisi, le portant auprès du préfet, des ministères et des carriers, que j’ai vus longuement. Je connais donc bien le point de blocage : si l’on se concentre sur le statut très protecteur, et c’est très important, de forêt de protection, l’évolution de la forêt de Montmorency, avec sa capacité d’accueil du public et la nécessité de résister à la pression urbaine — nous avons déjà échappé à l’extension d’un golf qui aurait amené à défricher une partie de la forêt – fera, et pour très longtemps, du sur-place.
M. Gérard Sebaoun.
Les habitants et les élus, qui sont très mobilisés sur ce dossier, ne voient rien avancer. Je crois que l’on pourrait, le temps de cette période transitoire, imaginer un statut intermédiaire. Je fais confiance au Gouvernement pour nous dire si c’est concevable. Cinquante ans, puisque c’est à cette échéance que les réserves en gypse de la forêt de Montmorency seront épuisées, soit un demi-siècle d’attente : voilà la peine infligée aux habitants ! Vous leur dites que leur forêt ne sera pas protégée, qu’il existe un risque majeur et qu’ils doivent attendre la fin de l’extraction du gypse. Cela ne peut pas durer ! Il s’agit d’un vrai sujet qui mérite autre chose que de se réfugier, du côté des carriers, derrière les incertitudes relatives à la localisation des puits d’aération dans les cinquante ans à venir, ce qui peut d’ailleurs se comprendre, et du côté du ministre derrière l’état actuel du droit.
Il faut trouver un intermédiaire. La proposition d’Hervé Gaymard peut être reprise. Je souhaite en tout cas que le Gouvernement y travaille.
 La parole est à Mme Françoise Dubois, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État, ma question porte sur la protection des abeilles et sur les inquiétudes justifiées des apiculteurs. Comme vous le savez, les abeilles domestiques jouent un rôle essentiel dans le service de pollinisation. Or le nombre de colonies décline régulièrement depuis cinquante ans. En France, le secteur apicole a perdu 50 % de ses effectifs en seize ans, et la situation de l’apiculture reste délicate.
Mme Françoise Dubois.
Le Gouvernement a engagé une réforme de long terme sans précédent. De nombreuses mesures, annoncées dès le mois de février 2013, ont été mises en place par Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, pour accompagner le secteur apicole mais aussi pour préserver et favoriser le service de pollinisation.
Cette réforme vise également à ce que le modèle de production agricole soit moins dépendant des intrants, dont font partie les produits phytosanitaires, parmi lesquels figurent, bien sûr, les néonicotinoïdes. Mais les facteurs d’inquiétude demeurent : l’exposition des ruches aux produits chimiques, la fragilité des colonies d’abeilles ou encore le bouleversement de l’organisation sociale des ruches, dû en partie au fait que les abeilles les plus jeunes se trouvent contraintes, pour pallier le nombre insuffisant d’insectes adultes, de butiner trop précocement, ce qui provoque une mort prématurée.
J’ajoute à ces facteurs l’arrivée du frelon asiatique. La région des Pays de la Loire n’est pas épargnée par ce nouveau fléau : son président Jacques Auxiette a d’ailleurs interpellé Stéphane Le Foll à ce sujet en décembre dernier. Dans la Sarthe, département dont je suis députée, 93 nids ont été détruits en 2013, et 204 en 2014 ! Le frelon asiatique est un redoutable prédateur. On a pu calculer que les zones qu’il a contaminées s’étendent de cent kilomètres chaque année.
Pouvez-vous me dire, monsieur le secrétaire d’État, si le Gouvernement entend mettre en œuvre des mesures supplémentaires pour soutenir les apiculteurs de nos territoires ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Le ministère de l’agriculture, sur la base de l’analyse des mortalités exceptionnelles observées, travaille à en objectiver les causes. En effet, aucun lien direct n’a pu être établi entre une cause précise et les mortalités observées. En revanche, les résultats montrent que la formation des apiculteurs à l’utilisation des médicaments vétérinaires dangereux doit encore être renforcée. La formation est donc l’un des axes de travail du plan apicole.
L’expérience des dispositifs d’aide mis en place l’année dernière a, par ailleurs, mis en évidence que les dispositifs classiques d’aide agricole ne sont pas adaptés aux situations des apiculteurs dont l’apiculture n’est pas l’activité principale.
En bref, le Gouvernement travaille actuellement à mettre en œuvre un dispositif plus large et plus efficient de surveillance des troubles des colonies, à améliorer les modalités d’objectivation des pertes des apiculteurs, à adapter les dispositifs d’aides aux exploitants du secteur apicole et à imaginer des dispositifs d’appui aux apiculteurs amateurs.
Enfin, je souhaite préciser qu’un axe spécifique du plan est dédié à la lutte contre le frelon asiatique, que vous avez évoqué. Le Gouvernement l’a déjà classé en danger sanitaire de catégorie 2. Le ministre de l’agriculture a déjà dit qu’il est

 La parole est à Mme Françoise Dubois.
M. le président.
 Je sais qu’effectivement le frelon asiatique est classé en danger sanitaire de catégorie 2, et je voudrais savoir, bien que vous ne puissiez sans doute pas me répondre, où en est la réflexion sur son classement en catégorie 1.
Mme Françoise Dubois.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 La parole est à M. Sauveur Gandolfi-Scheit, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État, l’agriculture corse est, de par sa situation géographique, particulièrement fragile. Elle supporte un handicap naturel qui doit être pris en compte : en raison de son insularité, elle requiert plus de vigilance car elle doit se prémunir efficacement contre les produits entrants.
M. Sauveur Gandolfi-Scheit.
Des épidémies telles que le Cynips du châtaignier ou encore la fièvre catarrhale restent encore très présentes dans les esprits des exploitants. La peste porcine africaine, actuellement aux portes du Maghreb, menace également de proliférer en Corse.
Monsieur le secrétaire d’État, des mesures efficaces doivent immédiatement être mises en place pour faire face aux risques sanitaires qui peuvent vite devenir dramatiques pour l’avenir de l’agriculture corse. En outre, les agriculteurs ont d’autres sources d’inquiétudes : la traçabilité des produits entrant sur le territoire insulaire et la protection de la production locale.
L’apparition de nombreux labels témoigne de l’excellence insulaire. Or, nous avons depuis quelque temps constaté l’apparition d’une concurrence déloyale : des fromages déclarés impropres à la vente en Sardaigne se retrouvent, à prix cassés, sur nos étals. Cela peut nuire gravement à la santé de nos concitoyens et aggraver, de ce fait, les problèmes économiques insulaires.
Je vous demande, Monsieur le secrétaire d’État, de bien vouloir me faire un point précis sur les mesures de prévention qui sont mises en œuvre afin de préserver le patrimoine agricole et le savoir-faire corse.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Sur l’ensemble des problématiques sanitaires et phytosanitaires touchant la Corse ou susceptibles de le faire, le ministère de l’agriculture a renforcé la surveillance des élevages et des cultures sur le territoire de l’île, ainsi que les contrôles des produits en provenance de zones où existe un risque sanitaire.
Les mesures de protection du territoire corse sont, comme pour le continent, prises au regard du niveau de risque sanitaire. À ce titre, au vu de l’analyse de risque de l’Agence européenne de sécurité des aliments rendue le 6 janvier 2015, la France a demandé à la Commission européenne de renforcer sans délai les exigences de la décision européenne relative à
 Xylella fastidiosa
Cette demande de renforcement porte sur des mesures de deux ordres : celles interdisant la sortie du matériel destiné à la plantation depuis la zone délimitée en Italie et celles limitant la dispersion des insectes vecteurs sur le territoire de l’Union européenne.
Parallèlement, il est également demandé à la Commission d’interdire totalement l’importation depuis les pays tiers contaminés du matériel destiné à la plantation.
Par ailleurs, en ce qui concerne les flux en provenance de Sardaigne, en particulier dans le cadre de la surveillance et de la lutte contre la fièvre catarrhale ovine, un groupe de travail a été mis en place pour améliorer les échanges d’information entre la Corse et la Sardaigne et réfléchir à des mesures de lutte et de surveillance communes.
Le ministre de l’agriculture appelle aussi les acteurs concernés à participer à la protection sanitaire de leurs productions en évitant le plus possible de s’approvisionner en produits ou denrées issus des zones où le risque sanitaire est identifié et élevé.
 Merci, monsieur le ministre.
M. Sauveur Gandolfi-Scheit.
 La parole est à M. Alain Rodet, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Dans ses lignes directrices pour la nouvelle Commission européenne, le président Jean-Claude Juncker vient d’annoncer la mobilisation de 315 milliards d’euros d’investissements sur trois ans pour contribuer au retour de la croissance en Europe.
M. Alain Rodet.
La Commission doit présenter en ce début d’année une proposition législative pour donner une base à ce plan d’investissement. Les chefs d’État européens se sont fixé pour objectif d’arriver à un accord sur le sujet en juin 2015, date à laquelle le plan pourrait devenir opérationnel.
En effet, le retard pris par l’investissement pendant la crise explique pour partie la baisse de la croissance potentielle dans les pays européens, en particulier dans le sud de la zone euro. Une augmentation de l’investissement en Europe telle qu’elle est envisagée par le nouveau président de la Commission peut avoir un effet à moyen terme sur l’offre et à court terme sur la demande, et donc sur la croissance.
Les pouvoirs publics nationaux et européens ont ainsi plusieurs rôles à jouer : en amont, favoriser la stabilité du cadre fiscal et réglementaire pour donner une meilleure visibilité aux investisseurs, et ensuite mobiliser des fonds publics en dette ou en participation en capital ou en garantie afin d’activer les ressources privées et mettre en place une gouvernance européenne adaptée pour débloquer des projets d’avenir.
Monsieur le secrétaire d’État, le plan Juncker a suscité un vif intérêt dans tous les pays de l’Union européenne, et il est attendu avec beaucoup d’impatience. Pourriez-vous nous détailler le processus de mise en œuvre du plan et son calendrier, et nous préciser les critères de sélection retenus par la France pour obtenir un impact rapide et durable sur les économies ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Ce fonds sera doté de 21 milliards d’euros de garantie, 16 milliards provenant du budget de l’Union européenne et 5 milliards de la Banque européenne d’investissement. Grâce à l’effet de levier de la BEI, ce sont ainsi 315 milliards d’euros d’investissement supplémentaires qui pourront être réalisés.
Plusieurs points positifs sont à relever : confirmation des grandes priorités du plan soutenues par la France, le numérique, la transition, le domaine énergétique, les infrastructures, l’éducation et la formation, la recherche et l’innovation ; accent mis sur le soutien aux PME et aux ETI ; traitement par la Commission des éventuelles contributions nationales au FEIS, ce qui est incitatif pour les États membres ; gouvernance du FEIS assurant une sélection efficace des projets, avec un comité de surveillance, composé des financeurs du fonds, et un comité d’investissement assurant la sélection.
L’enjeu, c’est une adoption rapide du texte pour favoriser la croissance dans la zone euro.
Concernant la sélection des projets, à ce stade, seul un travail préliminaire d’identification a été mené. Au niveau européen, plus de 2 000 projets ont été recensés, pour un montant de 1 300 milliards d’euros.
En France, la trentaine de projets recensés, pour un montant total d’investissement de 48 milliards d’euros sur la période 2015-2017, reposent sur les principes suivants : il doit s’agit de projets capables de démarrer dans les trois ans, de projet spécifiques, comme le Charles-de-Gaulle express, et d’actions transversales favorisant la modernisation de l’économie européenne, comme un dispositif de soutien aux PME pour l’adaptation au numérique ou un programme en faveur de la rénovation énergétique des logements et des bâtiments publics. Le numérique et l’innovation doivent représenter 40 % des projets : campus connectés, usines pilotes dans les domaines industriels innovants…
Le travail se poursuit, en lien avec les collectivités territoriales, notamment les régions, pour identifier des projets éligibles au plan Juncker. Nous accompagnerons également les porteurs de projets pour favoriser l’accès et l’éligibilité des projets au guichet unique qui sera créé au niveau européen.
 La parole est à M. Alain Rodet.
M. le président.
 Merci, monsieur le secrétaire d’État. Je crois en effet que la baisse de l’euro, la chute du prix du pétrole et les assouplissements quantitatifs prévus par M. Draghi à la BCE, pour importants qu’ils soient, ne suffiront pas à relancer la croissance. C’est la raison pour laquelle j’insiste beaucoup pour que le plan Juncker puisse être mis en œuvre dans les meilleurs délais.
M. Alain Rodet.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Avant d’en venir à ma question, monsieur le secrétaire chargé des relations avec le Parlement, je voudrais me réjouir qu’un accord soit intervenu à Minsk il y a quelques minutes. C’est une étape importante vers la paix en Ukraine, et je salue l’action de la diplomatie française et du Président de la République en la matière.
M. Jean-Marc Germain.
J’appelle aujourd’hui votre attention sur la situation au Kurdistan irakien. Sur ma réserve parlementaire, je soutiens l’initiative d’une ONG médicale franco-kurde en finançant l’achat, l’équipement et l’acheminement d’un dispensaire mobile. Je me suis rendu sur place du 13 au 16 janvier, dans les régions d’Erbil et de Duhok.
Sur le plan militaire, la situation semble stabilisée. Après que la capitale, Erbil, a été directement menacée, les peshmergas ont quasiment repris le contrôle de l’ensemble des territoires abritant des populations majoritairement kurdes, Kirkouk, la rive droite du Tigre et les alentours de mont Sinjar.
Mes interlocuteurs ont souligné le rôle décisif joué par la France, avec la venue du Président de la République à Erbil en septembre dernier, l’intervention de nos forces aériennes et la fourniture d’armements et de munitions. Je tiens néanmoins à appeler votre attention sur la fragilité de la situation. J’ai pu constater en allant sur la ligne de front à proximité de Mossoul le manque d’équipement des peshmergas, en gilets pare-balles ou casques mais aussi en matériel lourd, pour défendre une ligne de front qui s’étend sur 1 400 kilomètres.
Sur le plan humanitaire, la région a été confrontée à un afflux considérable de réfugiés, en provenance de Syrie d’abord puis, à partir de juin 2014, avec la chute de Mossoul, en provenance d’Irak. Ce sont majoritairement des chrétiens et des yézidis persécutés par l’organisation terroriste Daech. Ils sont au total entre 1 et 2 millions de personnes pour une région qui en compte 5, et 800 000 dans le seul gouvernorat de Dohuk pour une population de 1 million d’habitants. J’ai pu constater le bon accueil qui leur a été réservé par les Kurdes mais aussi l’extrême difficulté des autorités locales pour faire face à l’immensité des besoins.
L’aide internationale est certes importante, mais insuffisante. Un grand nombre d’ONG sont présentes, et je salue leur courage, mais l’ensemble manque de coordination.
J’ai pu mesurer dans les nombreux camps visités combien la situation des réfugiés restait précaire. Beaucoup n’ont pas trouvé place dans des camps et sont réfugiés dans des immeubles en construction ou des terrains vagues insalubres. La nécessité d’organiser la vie, et pas simplement la survie, dans ces camps, dont certains dépassent les 60 000 personnes, devient un impératif. Je pense particulièrement à l’accès aux soins – le manque de médicaments est criant – et à la scolarisation des enfants.
Monsieur le secrétaire d’État, au-delà des gros efforts déjà déployés, quelles initiatives la France entend-elle prendre pour venir en aide au Kurdistan irakien ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
La situation dramatique de la population irakienne, que vous avez pu récemment constater par vous-même, et notamment celle de ses minorités, parmi lesquelles les chrétiens et les yézidis, est au cœur de nos préoccupations. Pillages, viols, massacres, ces minorités sont parmi les premières cibles des terroristes de Daech.
D’emblée, la France a été en première ligne pour leur venir en aide, sur trois plans.
D’abord, nous portons secours aux déplacés et aux réfugiés. Face à l’ampleur des besoins – 2,1 millions de déplacés – la France a débloqué en 2014 une aide humanitaire d’urgence de 5,2 millions d’euros : 3,7 millions d’euros pour soutenir les acteurs humanitaires sur place – Nations unies, ONG internationales et locales – et 1,5 million d’euros pour l’envoi d’environ 100 tonnes de fret humanitaire. Cette aide porte principalement, avec l’arrivée de l’hiver, sur la distribution d’aide alimentaire, d’abris, de chauffage et de couvertures, mais concerne aussi la santé. De nouveaux moyens sont mobilisés en 2015 pour poursuivre voire intensifier cette aide.
La France fait le nécessaire pour inciter ses partenaires à poursuivre leur aide Dès le mois d’août, nous avons appelé l’Union européenne à mettre en place un pont de solidarité humanitaire pour acheminer une aide d’urgence au Kurdistan irakien. L’Union européenne a consacré 20 millions d’euros à l’aide humanitaire en faveur de l’Irak en 2014, et 11,5 millions d’euros sont prévus en 2015. L’appel global des Nations unies pour l’Irak s’élève pour 2015 à 1,2 milliard de dollars. Il a principalement été financé, en 2014, par une contribution saoudienne de 500 millions d’euros.
Ensuite, fidèle à sa vocation de terre d’asile, la France a décidé de favoriser l’accueil de réfugiés irakiens qui le demandent. Nos consulats à Erbil et Bagdad ont été renforcés, tandis que l’OFPRA et l’OFII ont été mobilisés dans le cadre des procédures accélérées pour favoriser l’accueil de ces hommes, de ces femmes et de ces enfants gravement menacés, quelles que soient leurs origines ou leurs croyances. Près de 1 000 personnes ont déjà été accueillies sur le territoire français.
La priorité de la France, c’est, bien sûr, de permettre à ces communautés de rester en paix et en sécurité dans leur pays. Cela passe par notre participation à l’action militaire de la coalition internationale et à notre soutien au processus de réconciliation mené par le Premier ministre al-Abadi. Notre position constante est que seule une solution politique sera à même de venir à bout de la menace terroriste en Irak et de permettre la restauration durable d’un État de droit.
Vous l’aurez compris, notre mobilisation est totale et notre engagement constant.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, je reviens sur une question que j’ai déjà évoquée à de nombreuses reprises dans cet hémicycle, et qui a donné lieu à des engagements réitérés du Gouvernement : c’est l’éducation de nos compatriotes à l’étranger, et en particulier aux États-Unis et au Canada.
M. Frédéric Lefebvre.
Je ne veux pas entrer dans le débat, tranché par l’élection présidentielle et les élections législatives, sur la PEC, la « prise en charge », c’est-à-dire la gratuité que nous avions décidée et que l’actuel Président de la République et sa majorité combattaient. Mais le Président s’était engagé à ce que toutes ces sommes soient mobilisées pour les bourses.
Le système des bourses a été révisé et il y a malheureusement souvent des situations dramatiques, certains enfants étant écartés de la scolarité, notamment des enfants de professeurs qui ne peuvent pas être accueillis dans les établissements dans lesquels leurs parents enseignent.
Le Gouvernement, et notamment M. Fekl, avait pris l’engagement que toutes les situations seraient prises en considération. Or l’Agence de l’enseignement français à l’étranger – AEFE – ne cesse de répondre négativement aux demandes que je lui transmets, comme le ministre du budget puis M. Fekl m’avaient invité à le faire. Je souhaite donc que l’on tienne parole.
Je veux également évoquer un sujet majeur, et j’ai ici une pétition de 7 000 signatures qui en témoigne : l’homologation du programme international à Miami. Il y a là une forme d’incohérence, puisque nous travaillons avec nos services consulaires à développer un peu partout des dispositifs dans les établissements publics américains, avec le soutien financier des États-Unis, notamment à New York. Or nous avons un exemple qui fonctionne très bien à Miami, et ce programme risque de se voir retirer son homologation alors que ses résultats sont formidables, avec 100 % de réussite au bac. C’est pourtant un exemple montré depuis très longtemps partout dans le monde d’une belle collaboration entre la France et un pays d’accueil.
J’ai saisi à nouveau le ministre et j’ai évoqué la question avec Matignon. Je souhaite que vous puissiez réitérer publiquement l’engagement de trouver une solution, après avoir étalé la question sur la table, et qu’en aucun cas on en arrive à un retrait d’homologation qui pénaliserait tant de familles et tant d’enfants français qui vivent aux États-Unis, en l’occurrence à Miami.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
 Il me l’a fait savoir.
M. Frédéric Lefebvre.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
En juillet 2012, le Gouvernement a mis fin au dispositif socialement injuste de prise en charge des frais de scolarité qui exonérait du paiement de ces frais les enfants français scolarisés dans les lycées. Pour rappel, des familles déclarant plusieurs millions d’euros de revenus ont pu profiter de cette mesure pour laquelle 32 millions d’euros avaient été budgétés en 2012.
 La gratuité existe en France, et cela ne choque personne !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
La suppression de la prise en charge s’est accompagnée d’une réforme en profondeur des critères d’octroi des bourses scolaires sur critères sociaux afin de rendre leur attribution plus juste. Les travaux de la commission nationale des bourses en décembre dernier ont montré que les objectifs de cette réforme ont été atteints, nous semble-t-il.
 Y a-t-il des engagements sur des cas concrets ?
M. Frédéric Lefebvre.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
 Elles ne sont pas toutes recensées !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous n’avez pas évoqué la question de Miami et de cette pétition forte comportant 7 000 signatures. Or, elle est importante. C’est l’un des sujets sur lesquels je veux obtenir un engagement du Gouvernement pour que l’homologation ne soit pas retirée à des établissements qui font la preuve de leur succès depuis de très nombreuses années, alors que l’on sait que cela pénaliserait les familles françaises. Le Gouvernement ne pourrait-il pas au moins s’engager à ce que l’on se mette au travail le temps qu’il faudra avant qu’une décision de cette nature soit prise ? Il est très important de pouvoir rassurer ces familles, monsieur le secrétaire d’État, et c’est pourquoi je voudrais vous entendre. Je sais que ce n’est pas vous qui deviez répondre à ma question, mais j’ai besoin d’un engagement du Gouvernement pour m’assurer que nous n’allons pas laisser fermer des établissements, ni retirer l’homologation de celui de Miami.
M. Frédéric Lefebvre.
 Monsieur Lefebvre, vous savez très bien que M. le secrétaire d’État Jean-Marie Le Guen ne peut pas vous répondre à ce moment de l’échange ; mais il le fera bientôt.
M. le président.
 Il peut le faire hors micro. Cela sera noté au compte rendu.
M. Frédéric Lefebvre.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je regrette que M. le ministre de l’agriculture ne soit pas là, car ma question a trait aux dispositions de l’article L. 731-23 du code rural qui institue une cotisation dite de solidarité. En vertu de ces dispositions, un nombre important de personnes se trouvent assujetties à cette cotisation. Dans les régions viticoles, il peut être fréquent d’hériter ou d’acquérir quelques ares du vignoble local. Ces toutes petites surfaces ont une valeur familiale et sentimentale importante pour leur propriétaire, mais il n’en demeure pas moins qu’elles ne leur permettent pas d’en tirer un revenu suffisant pour vivre de leur seule exploitation. C’est seulement un petit complément pour des personnes qui n’ont en général que de petits revenus.
M. Philippe Armand Martin.
Cependant, les petits propriétaires demeurent assujettis à la cotisation dite de solidarité, laquelle s’élève à des sommes substantielles, notamment en Champagne. De surcroît, au-delà du montant élevé des cotisations, celles-ci n’ouvrent aucun droit en matière de couverture sociale ou de bonification en matière de retraite. En sus, à cette cotisation s’ajoute, bien entendu, la cotisation accident du travail ainsi que la CSG et la CRDS. Vous admettrez, monsieur le secrétaire d’État, que, pour quelques arpents de terre, la facture est bien élevée.
Lors des débats budgétaires, j’avais déjà soulevé cette question et déposé un amendement visant à supprimer ces dispositions de l’article L. 731-23 ainsi qu’un amendement de repli visant à assortir ces cotisations de droits sociaux pour les cotisants. En réponse, le rapporteur et le secrétaire d’État chargé du budget m’ont dit que les personnes assujetties à cette cotisation ne s’acquittant pas de la CSG et de la CRDS, ils pouvaient, en conséquence, être assujettis à une cotisation de solidarité. Monsieur le secrétaire d’État, je tiens ici à votre disposition des appels à cotisations qui prouvent le contraire et que ces personnes paient bien la CSG et la CRDS. Dès lors, je vous serais reconnaissant d’admettre que les arguments avancés par votre collègue chargé du budget et par le rapporteur du budget de financement de la Sécurité sociale sont erronés. Aussi, souhaiterais-je connaître votre avis sur cette question. Admettez, monsieur le ministre, que dans un contexte de ras-le-bol fiscal, payer une cotisation sans aucune contrepartie est particulièrement malvenu.
En conséquence, pouvez-vous m’indiquer si le Gouvernement entend supprimer cette cotisation de solidarité ou tout au moins l’assortir de certains droits, telle qu’une bonification applicable en matière de retraite par exemple ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Toutefois, il convient de souligner les avancées qu’a connues le statut depuis sa création, puisqu’il emporte désormais des contreparties avec l’ouverture de droits jusque-là réservés aux seuls exploitants, comme l’assurance « accidents du travail des exploitants agricoles » – ATEXA – et l’accès au bénéfice des formations professionnelles de la branche agricole. Le Gouvernement a poursuivi ce processus d’amélioration du statut avec le vote de la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, promulguée en octobre 2014, en créant l’activité minimale d’assujettissement. Les critères de reconnaissance d’affiliation à la Mutualité sociale agricole, en tant que chefs d’exploitation, ouvrant droit à une protection sociale pour l’ensemble des risques, ont été élargis.
Pour être reconnu chef d’exploitation agricole, un nouveau critère relatif au chiffre d’affaires réalisé sur l’année a été ajouté aux deux critères préexistants de la demi-surface minimale d’installation et de la durée du travail, permettant d’inclure un plus grand nombre d’actifs agricoles dans le champ de la protection sociale. Ce critère fera sortir certains petits actifs agricoles de leur statut actuel de cotisants solidaires, ce qui améliorera leur situation individuelle au regard de leurs droits en matière de protection sociale. Le Gouvernement travaille activement à ce que les décrets d’application de la loi d’avenir agricole soient pris dans les plus brefs délais sur ce point comme sur les autres.
 La parole est à M. Philippe Armand Martin.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je ne peux pas me satisfaire d’une telle réponse. Il y a toujours deux poids, deux mesures, puisque ceux qui possèdent plus de 78 ares de vignes ont droit à une couverture sociale et à des points de retraite. Nous retombons toujours dans le même travers. Puisque vous dites défendre surtout « les petits », ceux qui n’ont pas de gros revenus, il faudrait remonter le plancher de quelques ares, comme cela a déjà été fait et, éventuellement, attribuer des points de retraite. À cause de cette cotisation, qui est très élevée, les personnes qui n’ont pas beaucoup de vignes vont être obligées de les vendre, parce qu’elles n’arrivent plus à s’en sortir. Étant donné les charges supplémentaires et le montant des cotisations, ces parcelles ne leur rapportent rien.
M. Philippe Armand Martin.
 La parole est à M. Fabrice Verdier, pour exposer sa question, n
M. le président.

 J’appelle l’attention de M. le secrétaire d’État sur la détérioration des services de téléphonie fixe, mobile et d’Internet dans le département du Gard. Depuis l’ouverture à la concurrence des télécoms en 1987, les États membres doivent fournir un service universel garantissant à tous un accès aux services de télécommunications. En France, il s’agit d’Orange, dont la mission principale est la téléphonie fixe. Cette mission n’est, à ce jour, plus remplie, et ce malgré les rappels fréquents à l’opérateur historique de ses obligations en matière de service universel.
M. Fabrice Verdier.
Mon collègue William Dumas, député de la cinquième circonscription du Gard, qui s’associe à ma question, fait les mêmes constats : les dysfonctionnements récurrents du téléphone sont dus à la détérioration et au manque d’entretien du réseau cuivre. Ces détériorations ne sont pas compensées par la couverture mobile, quant à elle, largement insuffisante, puisque des zones blanches continuent d’exister malgré les affirmations commerciales contraires. J’ai d’ailleurs proposé à l’ancien président de l’ARCEP de mettre à disposition une partie de ma réserve parlementaire pour mener une étude plus approfondie de la couverture réseau dans ma circonscription. Cette proposition est restée lettre morte.
L’absence de maintenance du réseau, le recours à des sous-traitants en cascade, la difficulté pour les usagers et les élus d’identifier un interlocuteur auprès de l’opérateur historique, voilà le constat qui est fait chaque jour par les élus et les usagers gardois, tant en zone rurale que périurbaine. Sur quatre-vingt-treize communes de ma circonscription, quarante-sept ont délibéré en conseil municipal pour déplorer ces dysfonctionnements. Régulièrement, les municipalités m’alertent sur leurs difficultés quotidiennes. Des habitants excédés ont même fait circuler des pétitions. J’ai recueilli des dizaines de témoignages d’usagers privés de téléphonie fixe, et donc d’Internet, pendant un, deux, trois jours, voire plusieurs semaines.
Voici un exemple de témoignage reçu vendredi dernier d’un habitant de Saint-Denis qui se situe dans ma circonscription : « Monsieur le député, je me permets d’attirer une nouvelle fois votre attention sur le dysfonctionnement du téléphone sur notre commune. En effet, les habitants de Saint-Denis sont exaspérés par la désinvolture de l’opérateur Orange. Certains usagers n’ont pas le téléphone ni Internet, depuis plus de trois mois. Ces derniers sont prêts à manifester devant la préfecture jusqu’au rétablissement de leur ligne. On néglige des abonnés qui continuent à payer un service qui n’existe plus. »
Cela n’est qu’un exemple noyé dans l’océan des mécontentements. La sécurité et la santé de certains de nos concitoyens, notamment les plus fragiles et les plus isolés, sont parfois même menacées par ces manquements. Il est temps de dire « stop » ! En tant que co-rapporteur, avec le sénateur Pierre Camani, d’une mission gouvernementale sur le service universel des communications électroniques, j’ai soumis des propositions pour améliorer la concertation sur ces enjeux et développer une médiation enfin efficace avec Orange. Monsieur le secrétaire d’État, dans le prolongement de ces constats et de mon engagement, je vous interroge sur les actions à venir du Gouvernement et de l’État, garant de l’application de la loi et actionnaire d’Orange, afin que dans le Gard, comme ailleurs, car l’enjeu est national, les territoires ruraux et périurbains ne soient plus des zones dont les habitants n’aient droit ni au téléphone ni à Internet, et qu’en tous points du territoire national, chacun puisse bénéficier d’un service de qualité, dont dépend en partie le développement de nos territoires.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Le 28 novembre 2014, Orange s’est ainsi engagé à respecter un plan d’amélioration de la qualité des services offerts sur ses réseaux fixes en accordant des moyens supplémentaires à ses unités d’intervention ; en anticipant la dégradation future de la qualité de service ; en renforçant l’information des collectivités territoriales, notamment sur les évolutions de son réseau ; et en intensifiant sa collaboration avec elles sur les détections et le traitement des dysfonctionnements, particulièrement en cas de crise, comme lors de tempêtes ou d’inondations. Les équipes de Bercy ont particulièrement insisté auprès de l’opérateur sur ce dernier point. La mise en œuvre de ce plan fera l’objet d’un suivi tout particulier, car il s’agit d’un service essentiel pour tous nos concitoyens. Il n’est pas acceptable que des usagers, qui plus est isolés, se voient privés de téléphone durant plusieurs semaines.
S’agissant des réseaux mobiles, comme je l’ai indiqué, des travaux sont en cours pour définir un nouveau programme de couverture, dont la conception n’a rien de triviale, avec trois objectifs. Le premier est d’achever les précédents programmes « zones blanches » et, au-delà de ces programmes, de couvrir les 170 communes identifiées comme ne disposant d’aucune couverture mobile. Pour le département du Gard, cela concerne quatre communes au titre du programme « zones blanches » et une commune supplémentaire, qui a été identifiée lors du comité interministériel à l’aménagement du territoire. Il faut également répondre aux manques évidents des programmes précédents, que vous avez signalés. En effet, ces programmes ne permettaient pas d’assurer la couverture de l’ensemble de la population puisqu’ils ne visaient que les centres bourgs.
Enfin, au-delà du service téléphonique de base, il s’agit de s’assurer que les territoires ruraux disposent de l’accès à l’internet mobile en 3G. À cet effet, un programme de couverture en 3G de 3 900 communes pour l’ensemble des opérateurs devait être achevé fin 2013. Il ne l’a pas été. Le Gouvernement va travailler avec le régulateur pour que l’objectif soit atteint à brève échéance, ce qui permettra de répondre aux difficultés que vous décrivez. Cela pourrait nécessiter d’étendre par la loi les obligations existantes des opérateurs mobiles.
 La parole est à M. Fabrice Verdier.
M. le président.
 Je remercie le secrétaire d’État de m’avoir rassuré sur la volonté du Gouvernement, à travers les actions qu’il entend mener sur cette question. Je vais rester néanmoins très vigilant. Je pense qu’il faudra, les uns et les autres, faire très régulièrement des bilans en la matière parce que l’attente est très forte. Je réitère ma proposition : accélérer l’extension de la couverture et que l’État, en tant qu’actionnaire d’Orange, incite cette société à entretenir à nouveau le réseau cuivre. Je souhaite une véritable concertation avec les élus locaux sur la couverture de téléphonie mobile puisque la qualité de celle-ci fait vraiment débat : les offres commerciales et le ressenti des intéressés n’aboutissent pas tout à fait au même résultat, d’où ma démarche auprès de l’ARCEP.
M. Fabrice Verdier.
 La parole est à Mme Gilda Hobert, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État aux sports, j’appelle votre attention sur un point précis, qui n’est certes pas nouveau mais qui doit plus que jamais nous inspirer dans notre conception de la République.
Mme Gilda Hobert.
Vous n’ignorez pas, et je sais que ce sujet vous tient à cœur, que le sport, par les valeurs qu’il incarne, participe à l’éducation populaire et au renforcement du vivre ensemble. Il est un formidable vecteur de transmission des valeurs républicaines pour prévenir toute forme de communautarisme et pour faciliter la cohésion sociale. Oui, la pratique sportive contribue

Au sein des quartiers prioritaires, définis par la politique de la ville, les initiatives d’apprentissage de la laïcité, socle de notre citoyenneté, sont décisives. Je salue ici le travail remarquable de nombreuses associations qui, en collaboration avec les collectivités territoriales, s’investissent en faveur de l’insertion par le sport.
Pourtant, dans certains quartiers de ma circonscription du Rhône, on observe, au sein de plusieurs clubs, des formes de repli identitaire, le développement de revendications d’inspiration cultuelles. Ces comportements ne peuvent avoir leur place dans le sport !
Dès lors, monsieur le secrétaire d’État, puisque vous avez réaffirmé il y a peu votre volonté de lutter contre toute forme de communautarisme dans le sport, pouvez-vous m’indiquer comment les services du ministère peuvent être alertés de ces dérives et agir pour y mettre fin.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des sports.
M. le président.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État chargé des sports
Mais la citoyenneté et la laïcité ne s’apprennent qu’à travers l’expérience sociale, et c’est donc l’ensemble des acteurs du sport, auprès de populations parfois en manque de repères, qui doivent agir en ce sens.
Le respect de la laïcité est un message qui doit transparaître dans les actions des éducateurs sportifs, des clubs et des collectivités à la rencontre des pratiquants, en particulier, vous l’avez rappelé, dans les quartiers difficiles. Dans le cadre de la mobilisation républicaine qui fait suite aux terribles événements de janvier, je vais proposer dans les prochains jours, en accord avec le Premier ministre, un plan d’actions citoyennes pour une pratique plus développée et mieux encadrée du sport, pour une meilleure formation des acteurs du sport et pour le développement des emplois liés au sport, notamment dans les zones sensibles. J’ai eu l’occasion d’échanger avec de nombreux acteurs du sport, nationaux comme de proximité, qui m’ont fait remonter leurs préoccupations à l’égard d’une évolution communautariste dans certains clubs. Il faut entendre leur inquiétude. Le communautarisme dans les clubs sportifs existe. Il est nécessaire de l’identifier tout d’abord, puis d’agir en commun, autorités publiques, mouvement sportif, élus, pour que l’activité sportive ne soit pas dévoyée par des groupes qui se referment sur eux-mêmes au mépris des valeurs élémentaires du sport et de la République.
Dans un premier temps, un travail sera mené par le ministère avec les services régionaux et départementaux pour déterminer les moyens de détecter les phénomènes que vous avez évoqués ; ensuite, en coopération avec les fédérations, nous mettrons en place des actions pour mettre fin à ces mécaniques de repli communautaires dans les associations sportives. C’est un des chantiers que j’ouvrirai dans les prochaines semaines avec le monde sportif. Vous pouvez compter sur ma détermination, madame la députée.
 La parole est à Mme Gilda Hobert.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État Thierry Braillard, je vous remercie d’avoir été présent pour répondre vous-même à cette question qui aborde un sujet extrêmement important. Les collectivités territoriales vont donc être informées des mesures qui seront prises. J’espère que nous aussi, parlementaires, pourrons être des courroies de transmission, communiquer avec ces collectivités et faire le point avec les clubs sportifs qui nous interrogent très régulièrement à ce sujet. Ils sont inquiets, c’est vrai, monsieur le secrétaire d’État, et même très inquiets. Nous voudrions vraiment être que notre présence auprès d’eux soit efficace. Nous attendons donc avec impatience des précisions sur les mesures annoncées que je ne manquerai pas de leur retransmettre.
Mme Gilda Hobert.
 La parole est à M. Florent Boudié, pour exposer la question, n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État aux sports, je m’adresse à vous en lieu et place de ma collègue Marie-Lou Marcel, aujourd’hui retenue par les obsèques de cette grande figure du radicalisme qu’était Jean Rigal, ancien député-maire de Villefranche-de-Rouergue.
M. Florent Boudié.
Ma collègue Marie-Lou Marcel tient à vous exprimer sa plus vive inquiétude, partagée par les parents d’élèves et par les enseignants du premier degré, après les annonces relatives à la carte scolaire 2015-2016 qui prévoit la suppression de huit postes d’enseignants dans l’Aveyron. L’octroi de 142 postes supplémentaires pour l’académie de Toulouse à la rentrée 2015 ne laissait en rien présager une telle répercussion sur le département de l’Aveyron. Cette annonce va à l’encontre de la nécessité de prendre en compte la situation spécifique des territoires ruraux. Il n’est pas concevable de retenir uniquement des critères démographiques pour un département constitué principalement de zones rurales et de zones de montagne. Une réunion de travail sur le réseau scolaire du premier degré s’est tenue en préfecture en novembre 2014 afin d’examiner les conditions d’un protocole pluriannuel de l’offre scolaire proposant une dotation attribuée en fonction, d’une part, de la démographie, d’autre part, d’une optimisation des moyens et des équipements.
Ma collègue juge les propositions actuelles inacceptables. L’Aveyron est un département rural, le cinquième département le plus vaste de France métropolitaine. Les spécificités géographiques de ce territoire et les difficultés qui s’en suivent dans l’accès aux services publics doivent primer sur une simple logique comptable ne tenant compte que du nombre d’élèves et du ratio nombre d’enseignants sur nombre d’élèves. Les critères sociaux doivent également être pris en compte.
C’est d’ailleurs ce qui avait été mis en avant dans le projet de loi portant refondation de l’école, destiné à permettre une répartition plus juste des dotations au sein des départements ruraux, pour une école juste pour tous et exigeante pour chacun. C’est dans cet esprit qu’a été signée le 24 janvier 2014, dans le département du Cantal, une convention d’aménagement du territoire scolaire. Cette convention a vocation à s’appliquer aux autres territoires ruraux. Ma collègue demande par conséquent que soit contractualisée, en Aveyron, la neutralisation des effectifs pendant trois ans. La signature d’une telle convention avec l’éducation nationale permettrait d’affirmer une équité et une véritable ambition pour la scolarisation des élèves dans ce département, au regard de ses caractéristiques et de sa situation.
C’est pourquoi Marie-Lou Marcel demande quelles mesures le ministère compte prendre le Gouvernement pour qu’une convention identique à celle signée pour le département du Cantal puisse être rapidement proposée à l’ensemble des acteurs de la vie scolaire du premier degré de l’Aveyron.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des sports.
M. le président.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État chargé des sports
Je vous prie d’excuser l’absence de Mme Najat Vallaud-Belkacem, qui m’a chargé de vous dire que son ministère poursuit bien sûr la refondation de l’école, à travers notamment la création de postes sur lesquels le Président de la République s’était engagé lors de la dernière campagne présidentielle. Cet engagement s’est concrétisé dès 2012. Pour la rentrée 2014, ce sont 3 341 emplois nouveaux qui ont été implantés dans les académies, 5 061 postes sont en outre ouverts pour cette année. La répartition de ces moyens supplémentaires entre les académies et entre les différents départements répond à une logique d’objectivité et de transparence ; elle se fait en tenant compte des effectifs de chaque département, des variations constatées dans les années précédentes et par comparaison entre départements. En outre, un dialogue est mené au niveau local pour prendre en compte au mieux les spécificités des territoires.
S’agissant de l’académie de Toulouse, les prévisions portent à 2 595 le nombre d’élèves supplémentaires dans le premier degré, principalement concentrés en Haute-Garonne, qui regroupe près de 90 % de la croissance démographique. Dans ce contexte, ce département sera doté de 140 postes supplémentaires. Pour sa part, le Tarn-et-Garonne connaît également une poussée démographique, mais plus modeste, qui sera accompagnée par un redéploiement des moyens à partir des autres départements.
En revanche, concernant l’Aveyron, nous enregistrons une forte baisse démographique. En effet, selon les dernières prévisions communiquées par l’académie de Toulouse, les effectifs devraient diminuer de 114 unités, ce qui représente la plus forte variation à la baisse dans cette académie. Cependant, malgré huit postes en moins, ce département conservera le troisième meilleur taux d’encadrement de l’académie, soit 5,64 élèves par enseignant alors que la moyenne académique se situe à 5,26.
Que Mme Marcel soit assurée que le ministère de l’éducation nationale prend en considération les situations particulières de chaque département et qu’il agit pour donner à la communauté éducative les justes moyens dont elle a besoin pour travailler et pour animer l’éducation sur nos territoires.
 La parole est à M. Florent Boudié, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État, le 17 décembre dernier, la ministre de l’éducation nationale présentait la nouvelle carte de l’éducation prioritaire. Jamais, depuis trente ans, un gouvernement ne s’était attaqué à la remise à plat d’un dispositif qu’il fallait, à l’évidence, actualiser pour renforcer la lutte contre les inégalités scolaires. La ministre a donc fait le choix d’un dispositif ciblé plutôt que saupoudré, concentré sur le millier de collèges et les 8 000 écoles concernées à travers le pays, avec 350 millions d’euros supplémentaires dès la rentrée 2015.
M. Florent Boudié.
Mais, parmi les perdants, parmi ceux qui sortent de l’éducation prioritaire, il y a des situations qui sont évidemment mal comprises : je pense aux anciens réseaux situés en zone grise, c’est-à-dire proches des seuils et des critères définis par le ministère, sans pour autant les atteindre, parfois d’une décimale seulement. Pour ces territoires, il avait promis une sortie douce à travers de nouvelles conventions académiques de priorité éducative – les CAPE – pour garantir le maintien des moyens de l’éducation prioritaire sur les trois prochaines années. L’application locale de cet engagement peine manifestement à se concrétiser. Je me contenterai de citer un exemple qui me tient à cœur : celui du territoire lussacais, dans ma circonscription, pour lequel j’ai sollicité à plusieurs reprises la ministre. Rien ne justifiait la sortie des douze communes du réseau attaché au collège de Lussac, surtout pas les indicateurs économiques et sociaux, qui se sont aggravés au cours des dix dernières années, qu’il s’agisse du nombre de chômeurs, de bénéficiaires du RSA ou de familles monoparentales dans une terre, je le rappelle, rurale et viticole, économiquement et socialement très fragile. Ce territoire manifeste encore son inquiétude devant l’absence de visibilité pour la rentrée 2015 et au-delà.
Absence de visibilité, c’est peu dire ! Dans un premier temps, le rectorat de Bordeaux avait promis au territoire lussacais la signature d’une CAPE pour les trois prochaines années. Dans un second temps, le rectorat s’est rétracté, estimant qu’il ne pouvait s’engager sur trois ans, faute de visibilité budgétaire au-delà de la rentrée 2015.
Les élus locaux, la communauté éducative, les parents d’élèves et accessoirement les parlementaires ont ainsi reçu au cours des dernières semaines des informations contradictoires qui ont renforcé leur sentiment d’inquiétude et de défiance.
Ma question est donc simple : qu’en est-il de la signature des CAPE sur le terrain ? Comment comprendre que les conditions de la rentrée 2015 ne soient pas d’ores et déjà arrêtées, alors que nous sommes au mois de février, sachant que ces territoires doivent connaître le plus rapidement possible les conditions de la prochaine rentrée ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des sports.
M. le président.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État chargé des sports
Dans cette optique, la réforme de la carte de l’éducation prioritaire, dont les contours n’avaient pas évolué depuis 2006, sera déployée à compter de la rentrée 2015 sur 1 089 réseaux, dont 350 regrouperont les situations les plus difficiles.
La nouvelle carte a été élaborée en tenant compte de critères objectifs inédits pour être en cohérence avec les difficultés sociales et scolaires réelles que rencontrent certaines zones. C’est la raison pour laquelle un indice social innovant a été défini. Notre ambition est d’assurer une répartition plus équilibrée des moyens qui ne soit pas seulement arithmétique mais prenne vraiment en compte les réalités et les difficultés des établissements scolaires.
Ainsi, le nouveau système d’allocation progressive des moyens par académie et par établissement sera appliqué dans une double logique de justice sociale et de transparence, sur la base des difficultés sociales effectivement constatées dans les écoles et les établissements.
Ce nouveau système mettra fin aux effets de seuil et aux ruptures de charge brutales entre les établissements qui relèvent de l’éducation prioritaire et ceux qui n’en relèvent pas, l’idée étant d’accompagner les établissements à la hauteur de leurs besoins, même lorsqu’ils ne se situent pas en zone d’éducation prioritaire.
Dans ce cadre, les conventions académiques de priorité éducative que vous évoquez permettront d’apporter une solution adaptée à la situation des établissements qui ne figureront pas sur la nouvelle carte. Elles sont en cours d’élaboration au sein des académies et seront suivies au plus près par les recteurs. À ce stade et concernant le réseau de Lussac, situé dans votre circonscription, il est prévu que la signature ait lieu en mars.
Vous le voyez, notre ambition est de trouver des réponses adaptées aux difficultés afin d’offrir à chaque élève, quelle que soit sa situation sociale, les meilleures chances de réussite.
 La parole est à M. Florent Boudié.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, de prendre en compte ce qui est une attente forte de la part de la communauté éducative, des parents d’élèves et des élus locaux qui craignaient que la signature de la convention académique de priorité éducative ne soit retardée. Vous confirmez qu’elle pourrait être signée dès le mois de mars. C’est une bonne nouvelle. J’espère que cette convention sera pluriannuelle et couvrira également les années 2016 et 2017. Nous resterons vigilants sur ce point.
M. Florent Boudié.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État, ma question, qui s’adressait à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche, concerne la mise en place des écoles supérieures du professorat et de l’éducation, les ESPE, et plus généralement la formation des enseignants.
M. Patrick Hetzel.
Le rapport du comité de suivi de la réforme des enseignants de septembre 2014 est extrêmement critique et montre que leur mise en place dans le prolongement de la loi Peillon est un échec dont les stagiaires, hélas, font très largement les frais.
À l’heure où l’éducation devrait être une priorité nationale, une telle situation est inacceptable. Le président du comité de suivi, par ailleurs recteur de l’académie de Grenoble, a d’ailleurs déclaré qu’il ne fallait pas épuiser les stagiaires du fait d’un manque d’organisation et que les ESPE devaient tenir compte des besoins professionnels des stagiaires. Comment imaginer qu’il n’en soit pas ainsi ?
Je souhaite donc savoir ce que le Gouvernement compte entreprendre pour remédier à cette situation dramatique et faire en sorte que la prochaine rentrée se passe différemment.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des sports.
M. le président.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État chargé des sports
En supprimant l’année de formation en alternance au sein des Instituts universitaires de formation des maîtres, le précédent gouvernement a suscité beaucoup de désarroi chez les jeunes professeurs, qui se sont retrouvés devant des classes sans avoir reçu la moindre formation aux compétences pédagogiques et, bien souvent, sans aucune expérience à l’école ou en établissement scolaire.
Afin de pallier cette situation inacceptable, nous avons, dès la rentrée 2013, remis en place une année de formation en alternance, au bénéfice des lauréats du concours de professeur des écoles, dans le cadre des écoles supérieures du professorat et de l’éducation, les fameuses ESPE.
Comme il est indiqué au début de la conclusion du rapport des inspections générales, les analyses menées correspondent à une photographie d’étape. Celle-ci a été essentiellement effectuée en janvier et février 2014, soit un trimestre seulement après la création des ESPE. Il est donc normal que le processus, que nous avons voulu inscrire dans une dynamique d’amélioration continue, soit perfectible.
Quant au comité de suivi, présidé par le recteur Filatre, il n’a pas pour mission d’évaluer les ESPE. Il s’agit d’une instance d’analyse, de concertation et de proposition chargée d’élaborer, dans le cadre d’une large concertation avec l’ensemble des acteurs, des éléments de doctrine et de bonnes pratiques devant faciliter le fonctionnement de ces établissements.
La conclusion du rapport ouvre des perspectives en termes d’amélioration et d’évolution qu’il convient d’étudier et qui nous inspirent trois observations.
Tout d’abord, le rapport précise que les obstacles évoqués ne sont pas dus à l’absence de pertinence de cette réforme mais trouvent leur origine dans l’urgence avec laquelle nous avons dû réformer un système de formation laissé dans un état préoccupant ainsi que dans les importantes disparités de situation entre les académies auxquelles nous avons dû faire face.
Ensuite, il est parfaitement normal de continuer à ajuster une réforme aussi fondamentale, en s’appuyant sur les préconisations du comité.
Enfin, les propositions du rapport doivent faire l’objet d’une analyse approfondie pour en mesurer les bénéfices et les incidences.
Cette réforme nécessaire, à laquelle vous avez d’ailleurs contribué, monsieur le député, sera poursuivie dans l’intérêt des enseignants et des élèves.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 J’ai bien entendu votre réponse, monsieur le secrétaire d’État, mais puisque vous évoquez le président Giscard d’Estaing relevant que nous vivions dans « des temps sans mémoire », je peux vous retourner le compliment car le gouvernement actuel a aggravé la situation dans le domaine de la formation des enseignants. Le gouvernement précédent, lui, avait mis en place un dispositif de tutorat et avait élevé le niveau de formation en exigeant que tous les enseignants soient titulaires d’un master.
M. Patrick Hetzel.
En revanche, l’alternance que vous invoquez ne fonctionne pas pour l’instant, et c’est d’ailleurs ce que dénonce le recteur Filatre. Je me permets d’ailleurs de faire au Gouvernement une suggestion, que j’avais déjà faite à Vincent Peillon lors du débat du projet de loi pour la refondation de l’école. Pour moi, la meilleure formule serait de mettre en place un dispositif d’apprentissage. Cela constituerait d’ailleurs une excellente contribution du secteur public au développement de l’apprentissage, dispositif qui aujourd’hui patine. Cela aiderait donc le Gouvernement à le relancer.
Je suis convaincu de l’intérêt de mettre à profit un dispositif comme celui de l’apprentissage pour former les enseignants.
Je considère que les remarques formulées par le recteur Filatre sont tout à fait justifiées et que le Gouvernement doit sans délai les prendre en compte.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État, nous en sommes tous conscients, la situation financière de la France est particulièrement critique.
M. Dino Cinieri.
Alors que dans sa promesse n

Dans ma circonscription, je travaille en étroite collaboration avec deux communautés d’agglomération et trois communautés de communes. Toutes se plaignent de la réduction de la dotation globale de fonctionnement, alors même que l’État leur confie de plus en plus de nouvelles compétences, et affirment, à juste titre, que cette réduction nuira au service public et prédisent un avenir sombre.
Je veux rappeler ici la catastrophique et coûteuse réforme des rythmes scolaires qui menace l’équilibre des collectivités locales – la compensation prévue, même sur deux ans, ne représente qu’une goutte d’eau. L’incertitude ambiante inquiète les élus comme les familles.
Concrètement, pour la communauté de communes du Pilat Rhodanien, ce sont 120 000 euros de moins 2015 ; pour le pays de Saint-Bonnet-le-Château, 60 000 euros de moins ; pour la communauté de communes des Monts du Pilat, 90 000 euros de moins ; pour la communauté d’agglomération Loire Forez, 700 000 euros de moins – je rappelle que toutes ces intercommunalités regroupent des communes rurales. Enfin, pour la communauté d’agglomération de Saint-Étienne-Métropole, cela représente 3,3 millions d’euros en moins par an !
Nos collectivités ont toutes des perspectives de développement. Elles ont des projets en cours de réalisation et d’autres qu’elles sont obligées d’ajourner alors même qu’ils sont urgents pour nos concitoyens.
C’est donc un appel au secours que lancent, par ma voix, les communes et les EPCI de ma circonscription.
Avec une telle baisse de leurs dotations, comment peuvent-elles faire face au remboursement des emprunts autrement qu’en augmentant les impôts ? Augmenter les impôts, les élus locaux s’y refusent, à juste titre, car l’effort pèserait une fois de plus sur nos concitoyens qui se plaignent déjà légitimement d’un ras-le-bol fiscal. Trop d’impôt tue l’impôt !
Dans le Forez, le Pilat, l’Ondaine, les maires ont le sens des responsabilités. Ce sont de véritables gestionnaires des deniers publics, qui, tout en ayant hérité du bon sens paysan, n’en savent pas moins être visionnaires.
Que puis-je répondre aux inquiétudes légitimes de nos élus locaux ? Pouvons-nous, monsieur le secrétaire d’État, laisser tant de dettes aux générations futures ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des sports.
M. le président.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État chargé des sports
S’agissant des économies, les collectivités territoriales sont mises à contribution : c’est normal car chacun doit participer à cet effort.
Il convient de rappeler les trois éléments suivants.
Tout d’abord, la répartition de l’effort entre les administrations publiques est équilibrée. Dans le cadre de la loi de programmation des finances publiques 2015-2019, les collectivités territoriales participeront à l’effort de redressement des finances publiques à hauteur de 11 milliards d’euros sur trois ans. Sur la même période, l’effort total demandé à l’ensemble des administrations publiques – État, organismes de sécurité sociale et collectivités territoriales – s’élève à 50 milliards d’euros. L’effort demandé aux collectivités territoriales correspond à leur poids dans la dépense publique, soit 21 % en 2013.
Ensuite, les collectivités territoriales bénéficieront du dynamisme de leurs ressources fiscales, assurance ayant été donnée qu’il n’y aurait aucune baisse nette de leurs recettes fiscales totales. En effet, les recettes fiscales continueront de progresser, grâce essentiellement à la dynamique des bases. Une revalorisation de 1 % de l’assiette de la fiscalité directe locale a ainsi été votée dans la dernière loi de finances : cela procurera des ressources supplémentaires importantes aux collectivités.
Le Gouvernement n’a pas l’intention de revenir sur la baisse des dotations prévue jusqu’à la fin du quinquennat. Il en va, je le rappelle, de notre souveraineté.
S’agissant des conseils départementaux, le pacte de confiance et de responsabilité conclu en juillet 2013 a permis de dégager 1,7 milliard d’euros de recettes supplémentaires, dont 840 millions de recettes supplémentaires transférées par l’État aux collectivités. Ces mesures sont d’une ampleur sans précédent et traduisent, dans un contexte budgétaire difficile, l’engagement du Gouvernement en faveur de la solidarité nationale. Ainsi la revalorisation du RSA sur l’ensemble du quinquennat est-elle une mesure de justice, que le Gouvernement finance.
En ce qui concerne l’investissement, la baisse des dotations doit conduire autant que possible les collectivités à maîtriser leurs dépenses de fonctionnement afin de préserver les investissements publics. D’importantes mesures de soutien à l’investissement local – relèvement de 200 millions d’euros de la DETR, la dotation d’équipement des territoires ruraux, ainsi que du taux du fonds de compensation de la TVA, le FCTVA – ont été adoptées dans la loi de finances pour 2015.
Pour ce qui est des autres points que vous évoquez, je vous rappelle que le Gouvernement a gelé le point de la fonction publique – ce qui représente un effort difficile pour les agents publics. Je rappelle également que le Gouvernement s’est engagé à ce que dès 2015, l’impact financier net des nouvelles normes législatives et réglementaires soit nul pour les collectivités territoriales.
Ces efforts, nous les menons en concertation avec les collectivités territoriales, comme l’a rappelé hier ma collègue Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique, devant les représentants des collectivités territoriales réunis pour la première séance du Dialogue national des territoires à laquelle participaient les principales associations représentatives d’élus.
 La parole est à M. Jean-Marc Fournel, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Les attentats que nous avons vécus dans la douleur début 2015 ont poussé nos concitoyens à demander une sécurité encore renforcée. Je profite de l’occasion qui m’est donnée pour saluer l’engagement de qualité de nos forces de police, de gendarmerie, des douanes et de nos militaires au service de la sécurité. Néanmoins, la vigilance supplémentaire demandée en particulier à nos forces de police s’ajoute à leur travail quotidien de lutte contre la délinquance. Dans ce contexte, j’appelle l’attention du Gouvernement sur la situation du district de police de Longwy confronté à un sérieux problème de sous-effectif en raison de nombreux départs récents qui n’ont pas encore été remplacés. Je sais toute l’attention que porte le Gouvernement à notre territoire. La construction d’un nouvel hôtel de police dans l’agglomération de Longwy en témoigne. Les faits de délinquance générale constatés ont néanmoins augmenté de 22,3 % au cours des trois dernières années, si bien que l’activité des forces est soutenue. Je tiens d’ailleurs ici à souligner l’efficacité de nos fonctionnaires de police dont je veux pour preuve un taux d’élucidation des affaires supérieur à 50 %.
M. Jean-Marc Fournel.
L’agglomération de Longwy est limitrophe de la Belgique et du Grand-duché du Luxembourg. Dès lors, l’aire urbaine excède les 40 000 habitants qu’englobe la circonscription de sécurité publique et comprend les 80 000 habitants de l’unité urbaine transfrontalière par ailleurs très éloignée de Nancy, ce qui la prive de renforts aisément mobilisables. En raison de cet état de fait, nous constatons une très forte augmentation des infractions en matière de stupéfiants et de trafic d’armes. Le professionnalisme de nos hommes au service de la sécurité de nos concitoyens doit être à nouveau loué mais leur engagement en faveur d’un service public de qualité ne peut durablement pallier le manque d’hommes sur le terrain. Alors que l’effectif de référence des gradés et gardiens de la paix est de cinquante-sept en 2014, l’effectif réel est en fait de cinquante unités sur le terrain et sera même de quarante-huit à partir du 1

 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la politique de la ville.
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,
secrétaire d’État chargée de la politique de la ville
Le renforcement du dispositif de lutte contre le terrorisme annoncé le 25 janvier par M. le Premier ministre prévoit par ailleurs un renforcement des moyens humains et matériels des forces de sécurité. Les crédits seront notamment consacrés au renforcement de la protection des agents déployés sur la voie publique. Le Gouvernement met tout en œuvre pour répondre aux défis de la délinquance ainsi qu’aux menaces terroristes et pour garantir aux forces de l’ordre des conditions de travail satisfaisantes.
La situation géographique de la circonscription de sécurité publique de Longwy impose en effet une vigilance quotidienne de la part des policiers, dont je tiens, comme vous, à saluer l’engagement. En raison de l’activité déployée, elle a connu en 2014 par comparaison avec 2013 un recul des atteintes volontaires à l’intégrité physique de 9,5 %, des atteintes aux biens de 20 %, des cambriolages de 26 %, des vols d’automobiles de 11 %, des vols à la roulotte et d’accessoires de 24 % et des dégradations de 50 %.
Quant aux effectifs de la circonscription de sécurité publique de Longwy, sur laquelle portait plus précisément votre question, ils sont restés pratiquement stables entre fin 2012 et janvier 2015, passant de soixante-quatorze à soixante-treize policiers et adjoints de sécurité, dont cinquante-deux agents du corps d’encadrement et d’application. Cette circonscription de sécurité publique fait l’objet d’une attention spécifique et la possibilité d’y affecter des policiers supplémentaires sera examinée lors des prochains mouvements de personnels.
 La parole est à M. Thierry Lazaro, pour exposer sa question, n
M. le président.

 J’appelle l’attention du Gouvernement sur les vives inquiétudes des établissements de formation à la conduite en raison de la probable déréglementation de leur profession. Ces entreprises localement très insérées dans le tissu socio-économique de nos communes fournissent un service de proximité à nos concitoyens en matière de préparation du permis de conduire et de formation à la sécurité routière. Depuis plusieurs mois, les auto-écoles sont désignées comme responsables du coût élevé du permis de conduire et de l’allongement des délais de passage de l’examen. Or telle n’est pas la réalité du terrain que rappellent sans cesse les responsables du centre d’examen de Phalempin, commune dont je suis maire, et plus largement l’ensemble des auto-écoles de la circonscription du Nord que j’ai l’honneur de représenter ici. Le coût du permis doit être appréhendé globalement. Les délais anormalement longs de passage de l’examen contraignant les candidats à prendre davantage de leçons que prévu relèvent de la responsabilité de l’État. Les taxes et les multiples mises aux normes, c’est encore l’État qui en est seul responsable, tout comme la hausse continue des charges de fonctionnement découlant des assurances, du coût de l’immobilier en zones tendues et des charges sociales, patronales notamment, auxquelles on pourrait ajouter le coût du gazole, dont le prix a certes baissé mais après avoir beaucoup augmenté au cours des dernières années.
M. Thierry Lazaro.
La profession appelle de ses vœux une réforme de l’apprentissage de la conduite, de la sécurité routière et des examens. Encore faut-il ne pas en faire un fallacieux prétexte pour sacrifier toute une profession sur l’autel d’un ultra-libéralisme un peu débridé ! En effet, les articles 8 et 9 amendés du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques mettent en péril les 11 000 auto-écoles de notre pays et leurs 50 000 collaborateurs que sont les moniteurs, les gérants et les secrétaires. L’inscription et l’évaluation en ligne des candidats et la suppression de la commission départementale de la sécurité routière, seul organe de contrôle et de sanction de la profession, figurent au nombre des inepties constatées. Appelons un chat un chat : le projet de loi Macron, tant décrié bien que qualifié de loi du siècle, fait le lit des écoles de conduite en ligne et enrichira à coup sûr les magnats du commerce en ligne qui n’ont que faire de la mortalité routière et de la moralité en général !
Si l’objectif prétendument visé de la déréglementation est d’obtenir une diminution du coût du permis de conduire, les mesures projetées comme l’apprentissage virtuel et non encadré de la conduite, la formation en ligne et la fin de l’obligation de disposer d’un local d’enseignement ne concourent pas à l’atteindre. En outre, les professionnels du secteur formulent des propositions concrètes et rappellent que l’essentiel de la baisse du coût du permis dépend de la capacité de l’État à résorber les délais de passage de l’examen. Ce ne sont pas les mesurettes récemment annoncées qui résoudront le problème de fond. Les 11 000 auto-écoles de France, leurs 50 000 collaborateurs et tous nos concitoyens futurs conducteurs, soucieux de la qualité de l’enseignement, attendent que leurs préoccupations soient réellement prises en compte et d’être pleinement associés à tout projet de réforme basé sur la sécurité routière. Quelles garanties le Gouvernement peut-il leur apporter ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la politique de la ville.
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,
secrétaire d’État chargée de la politique de la ville
Vous avez par ailleurs étendu l’externalisation des épreuves du groupe Poids lourds relevant des diplômes professionnels de l’éducation nationale aux titres professionnels afin de donner du temps supplémentaire aux inspecteurs du permis de conduire et renforcer ainsi la mobilisation en faveur du permis B. Le projet de loi a également créé un service universel du permis garantissant que le temps d’attente n’excédera pas quarante-cinq jours. Afin de résoudre les problèmes de délai et rétablir l’équité territoriale, l’administration pourra désormais faire appel à des collaborateurs issus d’autres services publics. En revanche, le projet de loi déposé par le Gouvernement ne comportait aucune disposition relative aux écoles de conduite. Un certain nombre de dispositions adoptées à l’occasion de l’examen du texte en commission l’ont été également en séance publique. Afin d’accroître la transparence au bénéfice des consommateurs, les écoles de conduite seront encouragées à souscrire à une démarche qualité. Les filières de conduite accompagnée que sont l’apprentissage anticipé de la conduite, la conduite supervisée et la conduite encadrée, dont les effets bénéfiques sont avérés – meilleur taux de réussite à l’examen, taux plus faible d’accidents, moindre coût du permis – seront consacrées dans la loi et systématiquement proposées par les écoles de conduite.
Certaines mesures suscitent en effet des incompréhensions et des inquiétudes au sein des auto-écoles comme l’ont montré les mouvements de grève des 6 et 9 février derniers. Le Gouvernement et les parlementaires à l’initiative de ces dispositions poursuivent les discussions avec les organisations professionnelles du secteur conformément aux déclarations du Premier ministre lundi dernier, afin de lever tous les doutes sur l’intention du législateur et de la majorité sans céder sur les points essentiels. Le rapporteur thématique du projet de loi sur ce sujet, Gilles Savary, a indiqué que les discussions se poursuivront dans le cadre du débat parlementaire. Il a notamment mentionné la suppression de l’entretien préalable destiné à évaluer les conditions physiques, psychologiques et cognitives des candidats, la suppression du forfait de vingt heures et le cadre dans lequel les loueurs de véhicules à double commande sont autorisés à former à l’apprentissage à la conduite. La navette parlementaire permettra de mener à bien ces discussions et de garantir un succès franc et massif de la réforme du permis de conduire que nous appelons tous de nos vœux.
 La parole est à M. Thierry Lazaro.
M. le président.
 J’observe que M. le ministre de l’intérieur et M. Macron ne parlent pas d’une même voix sur ce sujet. La démarche qualité dont il est question est déjà suivie par la plupart de nos auto-écoles. Demain, les médicaments seront vendus par la grande distribution et les offices notariaux dépendront des grands groupes financiers, Goldman Sachs ou HSBC, c’est une évidence absolue. Quant aux auto-écoles, on en est à peu près sûr aujourd’hui, faute d’un dialogue véritable qui n’a toujours pas eu lieu, elles dépendront elles aussi des grands groupes financiers, d’Internet et
M. Thierry Lazaro.
 tutti quanti
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour exposer sa question, n
M. le président.

 La situation des entreprises et leur accès aux marchés publics sont chez nous assez particuliers. En effet, 97 % des entreprises locales outre-mer sont des petites entreprises et même des TPE.
M. Serge Letchimy.
On est confronté à une situation assez complexe, puisque ces entreprises vivent beaucoup de la commande publique, c’est-à-dire des collectivités locales. L’équation est compliquée parce que, d’un côté, ces TPE dépendent de la commande publique et, de l’autre, elles détiennent souvent des créances importantes à l’égard de ces collectivités locales, en raison de retards de paiement.
Bien sûr, le code des marchés publics s’applique, mais le problème tient surtout aux règles d’accès aux marchés. En effet, j’y insiste, pour se porter candidates aux marchés publics, ces entreprises doivent être à jour de leurs cotisations sociales et fiscales. Ce n’est pas sans poser de problème. D’ailleurs, Jean-Marc Ayrault avait eu l’occasion d’aborder le sujet lors de son déplacement en Martinique. Comment expliquer que l’on interdise l’accès aux marchés publics à des entreprises détentrices de créances, mais qui ne peuvent payer leurs cotisations sociales et, plus généralement, leurs dettes fiscales et sociales ? À mes yeux, cela excède le seul champ juridique et technique ; c’est aussi un problème moral.
Deuxième problème extrêmement important : la quasi-impossibilité pour ces entreprises de bénéficier de ce que l’on appelle la préférence locale. Les règles de droit, tant européen que national, permettent à des entreprises locales d’accéder dans des conditions particulières à certains marchés publics en vertu de la préférence donnée à un approvisionnement de proximité ou au respect de critères environnementaux. Mais ces règles ne vont pas assez loin : je considère qu’en l’espèce il serait intéressant, compte tenu de l’éloignement, de permettre aux entreprises concernées d’accéder directement aux marchés publics en vertu de la préférence locale.
J’ai déposé deux amendements au projet de loi dit Macron pour permettre, d’une part, de régler ce problème d’interdiction d’accès aux marchés publics pour des entreprises pourtant détentrices de créances sur des collectivités, d’autre part, de trouver une solution pour accompagner ces TPE et leur accorder le bénéfice de la préférence locale dans l’accès aux marchés publics. L’article 73 de la Constitution et l’article 349 du traité de Lisbonne en offrent la possibilité juridique.
Madame la secrétaire d’État, ce que je souhaite, c’est que l’on puisse adapter, sur le plan juridique, le principe d’égalité de traitement, pour faciliter l’accès de ces petites entreprises aux marchés publics. Je demande par ailleurs que l’on adopte des mesures plus efficaces que les simples possibilités de moratoire accordé à ces entreprises dans le règlement de leurs dettes vis-à-vis de la Sécurité sociale ou du fisc. Il faudrait dire très clairement que les entreprises possédant des créances à l’égard de collectivités publiques, parce que celles-ci n’ont pas payé à temps leurs factures, peuvent tout de même accéder aux marchés publics, compte tenu du montant de ces créances – lequel peut excéder celui des dettes fiscales et sociales desdites entreprises.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la politique de la ville.
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,
secrétaire d’État chargée de la politique de la ville
La mobilisation des outils de la commande publique pour stimuler et promouvoir l’activité, et donc l’emploi, en particulier dans les départements et régions d’outre-mer, est une préoccupation constante du Gouvernement.
En tant que régions ultra-périphériques soumises au droit de l’Union européenne, les départements et régions d’outre-mer bénéficient déjà de mesures de simplification.
S’agissant du premier point de votre question, relatif à l’accès aux marchés publics, la réglementation actuelle et les nouvelles directives font obstacle à ce qu’un opérateur économique qui ne serait pas en règle au regard du paiement de ses cotisations fiscales et sociales puisse postuler à l’attribution d’un marché public. Les directives renforcent même le dispositif en en faisant – comme vous l’avez indiqué – une cause d’exclusion obligatoire des opérateurs économiques.
Il est cependant rappelé qu’en vertu des règles nationales actuelles, sont considérées comme étant en situation régulière les personnes qui, si elles n’ont pas réglé leurs impôts ou leurs cotisations, ont constitué des garanties jugées suffisantes et ont conclu un accord contraignant avec les organismes chargés du recouvrement. Ces règles seront reprises dans les nouveaux textes de transposition au titre des mesures d’auto-apurement prévues par les nouvelles directives. S’agissant de l’outre-mer, les administrations fiscales ou sociales peuvent tenir compte de la situation spécifique des entreprises outre-mer dans la conclusion des accords de régularisation des dettes fiscales et sociales.
Sur le second point, relatif à l’accès des entreprises locales aux marchés publics, la loi du 20 décembre 2014 relative à la simplification de la vie des entreprises vient d’habiliter le Gouvernement à transposer, par voie d’ordonnance, les nouvelles directives européennes « Marchés publics ». Le ministère des outre-mer, qui a été étroitement associé à l’élaboration du décret du 26 septembre 2014, l’a été également à l’élaboration de ce projet d’ordonnance. Une concertation publique sur ce projet d’ordonnance vient de s’achever. Les travaux se poursuivent afin d’identifier les adaptations qui pourraient éventuellement être apportées outre-mer, dans la limite de leur compatibilité avec le droit de l’Union européenne. Les institutions d’outre-mer seront toutes consultées sur ce projet de réforme, tant en ce qui concerne les mesures d’ordre législatif que les mesures réglementaires qui les compléteront.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, j’ai bien noté que, parmi les solutions que vous proposez figure la conclusion d’accords de régularisation avec les entreprises, mais cela existe déjà. Mais les agents de Bercy ont reçu pour instruction de tout faire pour que les entreprises paient immédiatement. Les accords ne s’appliquent donc pas systématiquement.
M. Serge Letchimy.
Ce que nous proposons, et j’insiste beaucoup sur ce point devant la représentation nationale, c’est que les entreprises aient accès de droit aux marchés publics. Lorsque l’État, une collectivité, une commune crée une difficulté à une entreprise parce qu’elle ne paie pas à temps ses factures – le délai de paiement normal étant parfois dépassé de trois, voire six mois – et que cette entreprise se trouve dès lors dans l’impossibilité de s’acquitter de ses dettes fiscales, il faut, à mon sens, créer les conditions de droit pour que soient reconnues les créances dues par l’État, la collectivité, la commune. Il faut obliger la Sécurité sociale et l’administration fiscale à en tenir compte, sur une base juridique et non pas simplement d’un accord, car vous savez pertinemment que Bercy demeure un État dans l’État et peut imposer ce qu’il veut.
Permettez-moi donc de vous dire, avec tout le respect que je vous dois, que cette réponse ne me satisfait pas.
 La parole est à M. Sébastien Pietrasanta, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question concerne la situation financière, liée aux emprunts toxiques, de la commune d’Asnières-sur-Seine. Entre 2000 et 2008, la ville a souscrit de façon inconsidérée et irresponsable des emprunts structurés indexés sur le dollar, le yen ou encore le franc suisse. Ainsi, pour construire une école ou une crèche à Asnières, il fallait regarder de l’autre côté de l’Atlantique, en raison notamment d’un emprunt indexé sur le résultat de la banque des collectivités locales américaines.
M. Sébastien Pietrasanta.
La municipalité a fait monter la part de ses emprunts toxiques à 93 % de la dette au 1


Sur la période 2012-2014, les emprunts les plus risqués ont pu être maîtrisés après une âpre négociation avec la banque Dexia. Le pire a été évité, puisque le taux d’intérêt de certains crédits devait alors dépasser 10 %. L’action du Gouvernement a été déterminante pour maîtriser cette situation ubuesque et dangereuse pour nos collectivités locales. En 2013, Asnières a été la première ville à bénéficier du fonds de soutien, aujourd’hui doté de 1,5 milliard d’euros.
Pour solder ses emprunts toxiques, Asnières va à nouveau solliciter ce fonds. Pouvez-vous nous indiquer comment l’État compte aider concrètement la commune d’Asnières-sur-Seine pour sortir définitivement de ce piège des emprunts toxiques ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la politique de la ville.
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,
secrétaire d’État chargée de la politique de la ville
Le Gouvernement a ensuite mis en place, par la loi de finances pour 2014, un fonds de soutien de 1,5 milliard d’euros sur quinze ans pour aider les collectivités locales les plus fortement affectées par les emprunts structurés à alléger le coût de sortie de ces emprunts à risque. Ce fonds est alimenté par les banques et l’État.
En décembre dernier, la commune d’Asnières-sur-Seine a décidé de passer une transaction avec la Société de financement local – la SFIL –, qui lui a notamment permis de refinancer la totalité des emprunts sensibles contractés avec Dexia Crédit Local, soit huit prêts représentant un capital restant dû de l’ordre de 86 millions d’euros, pour un montant de pénalités de remboursement de 42 millions d’euros.
D’après les informations dont le ministre dispose, la transaction entre la SFIL et la commune a bien été signée et les opérations financières permettant le débouclage de ces opérations ont été, à notre connaissance, réalisées en décembre 2014. La commune ne court donc plus de risque au titre de ces emprunts sensibles.
La commune a introduit un dossier auprès du fonds de soutien pour sept de ces prêts – le huitième ayant déjà bénéficié de l’aide du fonds de soutien de 2013 –, qui est actuellement à l’étude. Le fonds de soutien devrait pouvoir proposer une aide à la commune dans les semaines qui viennent.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, chers collègues – ou plutôt cher collègue
M. Gaby Charroux.
 (Sourires)
En effet, lors de sa venue à Marseille en juin 2014, Mme Lebranchu avait validé la mise en place du conseil paritaire territorial de projet en nous annonçant que le Gouvernement prendrait en compte les amendements adoptés par ce dernier.
Durant l’été 2014, avec les services de l’État et la présence soutenue de M. Michel Cadot, préfet de région et de M. Laurent Théry, préfet délégué chargé de la métropole, nous avons défini les voies d’une mise en place de la métropole satisfaisante pour tous, validée par les 114 maires qui refusent le projet. Ce travail a été finalisé par un texte signé par de nombreux parlementaires de toute appartenance politique.
Une réunion à Matignon, en présence de M. le Premier ministre, à l’automne, laissait augurer d’une écoute et de possibilités d’aménagement de la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, comme c’est le cas pour la métropole du Grand Paris. Puis, seulement quarante-huit heures après cette rencontre à Matignon, Mme la ministre Lebranchu est venue à Marseille pour fermer toutes les portes, sous les vivats, d’ailleurs, du MEDEF local.
Comme en première lecture du projet de loi, l’État ouvert est redevenu l’État autoritaire, qui ne tient pas compte de l’avis de 114 maires sur 119 – excusez du peu – et, par conséquent, de la grande majorité de la population du département, qui ne souffre pas, en soi, de l’absence d’une métropole – là n’est pas le problème – mais des politiques menées dans ce pays depuis trente ans, des moyens toujours promis mais toujours remis pour Marseille, de la casse industrielle comme avec les Moulins Maurel ou encore la SNCM, la Société nationale maritime Corse Méditerranée.
Vous le savez, personne ne nie l’impératif de coordonner – avec une métropole, d’ailleurs – le développement économique, les transports, la protection de l’environnement, la recherche, l’université, les grands projets structurants. Avec l’Union des maires des Bouches-du-Rhône, nous portons cette proposition.
Mais personne ne nie non plus que ce dont a besoin Marseille, c’est de financements de l’État, et même de l’Europe, pour sortir de la pauvreté et rayonner en Méditerranée.
Il est d’ailleurs curieux que M. le Premier ministre soit venu cette semaine à Marseille et en soit reparti en annonçant qu’il reviendrait pour annoncer des moyens pour Marseille. Je sais que vous ne détenez pas forcément la réponse, mais où sont les trois milliards d’euros annoncés par M. Jean-Marc Ayrault, alors Premier ministre, le 8 novembre 2013 ?
Ma question est double et concerne le débat que nous aurons très prochainement en séance publique sur le projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République. Pouvez-vous nous donner la garantie que la représentation nationale pourra s’exprimer et que le coup de force de l’article 30 de la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles ne sera pas renouvelé ?
Par ailleurs, vous savez combien me tient à cœur la question du service public et, tout particulièrement, de la gestion publique de l’eau. Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique s’était engagée, par un courrier du 17 octobre 2013 – que j’ai en ma possession –, à réexaminer la question de la gestion, de l’assainissement et de la distribution de l’eau au niveau des territoires, dans la mesure où un texte législatif le permettrait. Or, le projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République le permet. Je vous demande donc quelles dispositions vous comptez prendre pour rendre effectif cet engagement.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la politique de la ville.
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,
secrétaire d’État chargée de la politique de la ville
Il y a un an, vous interrogiez déjà la ministre de la décentralisation et de la fonction publique sur les compétences en matière d’eau et d’assainissement, qui ne pouvaient être déléguées aux termes de la loi du 27 janvier 2014. Or, le Gouvernement s’était engagé en la matière. Ces compétences pourront désormais être déléguées, des amendements ayant été adoptés en ce sens lors de l’examen au Sénat du projet de loi NOTRe.
Nous allons même plus loin, puisque la délégation est automatique sur la période 2016-2020. Ainsi, la métropole, dans ce domaine, comme dans celui des autres compétences de réseau, comme le gaz ou les déchets, élaborera un schéma d’ensemble, mais la dimension opérationnelle restera gérée à un échelon de proximité, au niveau des territoires.
Par ailleurs, dans les villes où ces compétences étaient communales, nous avons accordé un délai de deux ans pour les faire remonter au niveau intercommunal.
Afin d’assurer la continuité du financement des projets, nous avons introduit dans le projet de loi un pacte de gouvernance financier et fiscal pour permettre à toutes les compétences qui ne relèvent pas obligatoirement du niveau métropolitain d’être exercées par les conseils de territoire entre 2016 et 2020 dans de bonnes conditions.
Le conseil paritaire territorial de projet, ainsi que les futures réunions du conseil de la métropole permettront de préparer les échéances. Là encore, c’est permis par la rédaction actuelle du projet de loi NOTRe.
De manière générale, sur la question de l’eau et l’assainissement, je tiens à redire tout l’intérêt que présente une gestion mutualisée de ces compétences aux yeux du Gouvernement. Cet intérêt est partagé par la Cour des comptes qui, dans son rapport public annuel 2015, indique : « différents cas de transferts des compétences eau et assainissement à des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre montrent qu’il est possible de concilier, au sein d’une même autorité organisatrice, la gestion en régie, avec ou sans prestations de services, et la délégation de service public, la jurisprudence ne considérant pas comme une atteinte au principe d’égalité le maintien de plusieurs opérateurs sur un même territoire communautaire ».
C’est pour cette raison que le Gouvernement proposera de généraliser le principe de la gestion intercommunale de l’eau et de l’assainissement à l’ensemble des intercommunalités.
Vous avez évoqué d’autres points, monsieur le député, en particulier le tout récent déplacement du Premier ministre à Marseille, qui doit être bientôt suivi d’un autre. Sachez que le conseil interministériel des villes qui se tiendra en effet à la fin du mois d’avril à Marseille sera l’occasion de signer le contrat de plan État-région, et vous pourrez ainsi constater, puisque ce sera inscrit sur le papier, l’importance du montant des crédits d’investissements de l’Agence nationale de la rénovation urbaine alloués à Marseille par l’État.
 La parole est à M. Guillaume Bachelay, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, cher collègue Gaby Charroux
M. Guillaume Bachelay.
 (Sourires.)
La montée en puissance des outils numériques, notamment, bouleverse en effet des secteurs comme le livre, la presse écrite, l’archivage des données. En même temps, le papier, qu’il serve à fabriquer des magazines, des sacs ou des emballages, reste incontournable dans la vie de tous les jours et c’est un important marché à l’international.
Enfin, le cycle industriel du papier ouvre des perspectives économiques et écologiques très fortes : éco-conception, avec l’utilisation de bois issu de forêts françaises gérées de façon durable ; éco-production, au moyen, par exemple, de la cogénération ; éco-consommation, avec le recyclage. L’industrie papetière et la filière cellulose peuvent et doivent contribuer à la croissance verte.
Le secteur n’est cependant pas séparable des sites de production qui le constituent, bien évidemment. Je souhaite ici évoquer tout particulièrement et avec force l’usine UPM Chapelle-Darblay à Grand-Couronne en Seine-Maritime. Ses atouts sont de premier plan : leader dans la fabrication de papier pour journaux et magazines, appareil productif de haut niveau, salariés aux savoir-faire reconnus, positionnement stratégique au cœur de la vallée de la Seine.
En novembre, le groupe UPM-Kymmene a annoncé un vaste plan de réduction de ses capacités de production en Europe, lequel concerne son site en Seine-Maritime à hauteur de 196 postes.
Au début du mois de janvier dernier, mon collègue Serge Bardy, député du Maine-et-Loire et auteur d’un rapport remis au Premier ministre sur l’avenir de l’industrie papetière, et moi-même avons adressé un courrier au ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique au sujet de la situation économique et sociale de ce secteur dans tous ses aspects, sectoriels et territoriaux. Dans sa réponse datée du 31 janvier dernier, M. le ministre Emmanuel Macron a annoncé, comme nous le demandions, la nomination d’un chargé de mission au niveau national afin de structurer la filière « en tirant tous les enseignements de la situation et des problématiques du site de la Chapelle-Darblay qui démontrent le besoin de structuration et de réflexion sur l’avenir de la filière ».
Madame la secrétaire d’État, c’est une étape importante que de disposer en France d’une instance où se retrouvent l’ensemble des acteurs, de l’amont à l’aval, et des métiers de la filière papetière, pour établir un diagnostic commun et, surtout, pour chercher des solutions partagées, afin de garantir dans notre pays et sur nos territoires la pérennité de cet outil industriel.
Madame la secrétaire d’État, comment et quand cette annonce se concrétisera-t-elle ? Pour ma part, je souhaite que ce soit le plus rapidement possible. Comment l’État compte-t-il accompagner l’industrie papetière face à ses défis en prenant en compte toutes leurs dimensions – productive, sociale, territoriale, environnementale –, qui représentent des enjeux fondamentaux pour l’avenir, ainsi que l’illustre la situation du site UPM Chapelle-Darblay de Grand-Couronne ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la politique de la ville.
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,
secrétaire d’État chargée de la politique de la ville
La filière cellulose fait ainsi face à des défis importants – vous les avez cités – qui peuvent toutefois se transformer en autant d’opportunités et de relais de croissance, à condition d’adapter ses procédés de fabrication et ses modèles d’affaires.
À cet égard, la structuration de la filière est déterminante. Le Gouvernement soutient le travail réalisé par M. Bardy et la poursuite de ses travaux à travers la nomination de M. Raymond Redding comme chargé de mission au niveau national sur la cellulose. Le Gouvernement veillera à ce que ce dernier coordonne ses travaux avec ceux du comité stratégique de filière Chimie et matériaux et du comité stratégique de filière Bois. Je ne puis à cet instant rien vous dire de plus précis sur l’organisation de ces travaux mais demanderai au ministre de bien vouloir vous apporter les précisions nécessaires.
S’agissant du groupe UPM, après plusieurs restructurations et cessions au cours des dernières années, il ne dispose plus que de deux unités en France. Comme vous le savez, le groupe vient d’annoncer un nouveau plan de sauvegarde de l’emploi qui prévoit la suppression de plus d’une centaine de postes sur le site de Chapelle-Darblay à Grand-Couronne, soit plus de la moitié de l’effectif. Il en résulterait l’arrêt de l’une de ses deux machines à papier.
Le dialogue social est engagé et les services de l’État sont pleinement mobilisés pour faciliter ce dialogue entre les salariés et la direction. Cette annonce intervient alors que le groupe a également procédé à des réductions de capacité en Finlande et en Angleterre pour faire face aux surcapacités de production européenne.
Tels sont les éléments de réponse qui m’ont été transmis, monsieur le député. Je mesure cependant qu’ils ne sont pas à la hauteur des questions que vous m’avez posées ; je demanderai donc qu’on vous apporte des précisions.
 La parole est à M. Guillaume Bachelay.
M. le président.
 Je vous remercie de ces éléments de réponse et des précisions qui viendront, madame la secrétaire d’État. Il est en effet nécessaire dans notre pays de créer et de structurer une véritable filière cellulose autour de tous les acteurs concernés qui intègre tous les enjeux ; la production, la transition énergétique, les plates-formes de compétences, les mutualisations possibles.
M. Guillaume Bachelay.
Ainsi que vous l’avez souligné, il y a des défis à relever. Des difficultés existent : elles sont tant conjoncturelles – des marchés arrivés à maturité se contractent – que structurelles ; il s’agit de celles qui sont liées aux mutations technologiques.
Le secteur de l’industrie papetière en général – et celui du papier recyclé en particulier – dispose néanmoins d’atouts considérables, au travers de ses sites de production, du savoir-faire des femmes et des hommes qu’il emploie, de sa capacité de contribuer à la croissance verte, comme il le fait déjà.
L’usine de Grand-Couronne, au sujet de laquelle j’ai donné tout à l’heure des éléments et des chiffres précis, doit faire partie intégrante de cette filière en cours de structuration ; c’est ce que je demande. Elle doit en être un moteur avec une puissance à la hauteur de sa place sur la chaîne de valeur, dont vous me confirmez qu’elle va se structurer. C’est non seulement une exigence, mais aussi une urgence, pour l’économie, pour l’emploi, pour l’environnement, pour les territoires, ainsi que pour notre souveraineté économique, qui passe par la préservation d’une filière complète sur le territoire national.
 Nous avons terminé les questions orales sans débat.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Débat sur le rapport d’information sur le fair-play financier européen et son application au modèle économique des clubs de football professionnel français ;
Débat sur le rapport d’information sur l’évaluation de l’adéquation entre l’offre et les besoins de formation professionnelle ;
Suite de la discussion du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques.
La séance est levée.
Mme Marie-George Buffet
M. Pascal Deguilhem
M. Guénhaël Huet
M. Yannick Favennec
Mme Gilda Hobert
M. François-Michel Lambert
M. Patrick Kanner, ministre de la ville, de la jeunesse et des sports
Mme Marie-George Buffet
M. Patrick Kanner, ministre
M. Patrick Bloche, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. Pascal Deguilhem
M. Patrick Kanner, ministre
M. Yannick Favennec
M. Patrick Kanner, ministre
Mme Gilda Hobert
M. Patrick Kanner, ministre
M. François-Michel Lambert
M. Patrick Kanner, ministre
Mme Eva Sas
Mme Jacqueline Fraysse
M. Jean-Patrick Gille
M. Gérard Cherpion
Mme Gilda Hobert
M. Arnaud Richard
M. Patrick Kanner, ministre de la ville, de la jeunesse et des sports
Mme Eva Sas
M. Patrick Kanner, ministre
M. Laurent Grandguillaume
M. Patrick Kanner, ministre
Mme Gilda Hobert
M. Patrick Kanner, ministre
M. Yannick Favennec
M. Patrick Kanner, ministre
Amendements n

Mme Clotilde Valter, rapporteure thématique de la commission spéciale
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Amendement n

M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle le débat sur le rapport d’information sur le fair-play financier européen et son application au modèle économique des clubs de football professionnel français.
M. le président.
La Conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties.
Dans un premier temps, nous entendrons tout d’abord les orateurs des groupes, puis le Gouvernement.
Nous procéderons ensuite à une séance de questions-réponses. La durée des questions et des réponses sera limitée à deux minutes, sans droit de réplique.
La parole est à Mme Marie-George Buffet.
 Monsieur le président, monsieur le ministre de la ville, de la jeunesse et des sports, monsieur le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, mes chers collègues, vendredi dernier, un quotidien sportif titrait : « La Ligue 1 est-elle à vendre ? ». La question peut surprendre ; elle est pourtant pertinente. Certes, le football est le sport le plus pratiqué. Avec près de deux millions de licenciés, avec ses éducateurs et bénévoles, la Fédération française de football est la première fédération sportive de France.
Mme Marie-George Buffet.
Le football est aussi le sport le plus populaire, tant par le nombre de ses supporters que par le taux de suivi des retransmissions audiovisuelles. Cet engouement, cet intérêt commun pour le football se traduit non seulement dans le soutien à l’équipe de France, mais aussi, beaucoup, dans l’attachement à un club. Ainsi, 46 clubs professionnels emploient plus de 1 000 joueurs professionnels auxquels s’ajoutent les joueurs en formation, les encadrants sportifs et les administratifs. Au total, ces clubs sont porteurs de plusieurs milliers d’emplois. Beaucoup a été dit sur les enjeux financiers qui traversent ce sport, ainsi que sur les sommes colossales perçues, dans les salaires ou les transferts.
Mais le rapport d’information publié en juillet 2013, intitulé « 
 Le fair-play financier : une nouvelle époque pour le football français en Europe ? »
Le rapport révélait d’abord une grande diversité de situations entre les clubs professionnels français. D’un côté, une minorité de grands clubs sont largement financés par des fonds étrangers, qui capitalisent sur l’image de ces clubs et se placent stratégiquement. Ces logiques financières permettent, à courte échéance, de subvenir aux besoins et surtout aux ambitions de ces clubs, avec l’achat de grands joueurs. Cependant, elles ne présentent aucune garantie quant à la pérennité de leur investissement. Ayant interrogé les responsables des deux clubs les plus concernés par ces financements sur les garanties qu’ils avaient à long terme de leurs financeurs, aucun n’a pu me donner une réponse claire.
De l’autre côté, de nombreux clubs ne bénéficient pas de l’effet d’aubaine de ces capitaux étrangers et se retrouvent dans des situations de réelle fragilité économique. Au cœur du problème figurent des masses salariales trop importantes pour des budgets reposant sur un modèle économique à bout de souffle. Cette situation s’explique non seulement par les conséquences de la crise, mais aussi par une diversification des recettes insuffisante. Ainsi, en dehors des revenus des transferts, qui sont fluctuants et qui n’ont de véritable incidence que sur le budget de certains clubs, le modèle économique du football professionnel français apparaît trop télédépendant.
Un récent rapport du Conseil supérieur de l’audiovisuel révèle ainsi que si le football représente 81 % des droits de retransmissions sportives en France, on assiste non seulement à un tassement de l’audience sur les chaînes gratuites, mais également à un ralentissement de la croissance des marchés des droits.
Une partie de plus en plus risquée est menée entre la Ligue 1 et les médias sur ces droits de retransmission. Les chaînes payantes offrent plus, mais, en leur vendant les droits, le football se prive de la large audience des chaînes gratuites. Les résultats d’exploitation en Ligue 1, la différence entre les charges des clubs et leurs revenus, sont structurellement déficitaires, avec une différence moyenne négative de 274 millions d’euros. De nombreux clubs équilibrent tant bien que mal leurs trésoreries grâce aux actionnaires et aux transferts.
Nous avons, en France, des centres de formation particulièrement efficaces et reconnus, ce dont nous nous félicitons. Ces centres forment des joueurs qui, pour certains d’entre eux, évolueront demain sur le marché international du football. Mais, comme je l’évoquais précédemment, ces transferts sources de revenus, par leur nature exceptionnelle, n’autorisent pas de vision stratégique de long terme. De plus, ils privent les clubs français de talents.
Le rapport d’information a alors évoqué l’application du fair-play financier initié par le président de l’Union européenne des associations de football – UEFA –, Michel Platini, comme un possible remède à cette situation préoccupante. Le fair-play financier est apparu aux yeux des rapporteurs de la mission d’information comme un outil positif. Permettant de mettre un frein aux dérives actuelles ou potentielles du football professionnel, il peut ralentir la course aux salaires et aux transferts en exigeant un équilibre budgétaire.
Notons qu’en France, l’exercice budgétaire des clubs était déjà placé, depuis 1984, sous le contrôle efficace de la Direction nationale du contrôle de gestion – DNCG. Néanmoins, les outils et pratiques encouragées par le fair-play ne règlent pas une question fondamentale, celle de l’égalité de ressources entre les clubs. Contrairement à la DNCG, en visant l’équilibre financier, le fair-play peut figer les inégalités existantes.
Aussi, compte tenu de la place du football dans le sport et dans la société française, et dans un souci d’équité sportive, les membres de la mission d’information ont étudié la diversification et la pérennité des ressources des clubs, la maîtrise de leurs dépenses, faisant plusieurs recommandations afin d’assurer un développement durable du football en France. Certaines de ces recommandations relèvent du domaine de la loi ; d’autres sont à destination du mouvement sportif ; quelques-unes enfin concernent l’action de la France dans l’Union européenne.
Mon propos, se concentrera sur certaines d’entre elles, en sollicitant, monsieur le ministre, votre avis sur leur opportunité et leur mise en œuvre.
La recommandation 2, tout d’abord, répond à la question brûlante de la régulation en proposant la mise en place d’un Observatoire européen du sport professionnel, afin de mieux définir et sécuriser la « spécificité sportive » et de promouvoir le modèle européen du sport. On sait la longue bataille qui fut nécessaire pour que ces spécificités soient reconnues à l’échelle européenne, en annexe du traité de Nice, en 2001. Pensez-vous, monsieur le ministre, qu’une nouvelle étape puisse être franchie concernant le sport professionnel en Europe ?
Les recommandations 6 et 9 permettent d’assainir la gestion des carrières et de limiter les conflits d’intérêts au sein des clubs en rétablissant la rémunération de l’agent sportif par le seul joueur et en instaurant une incompatibilité temporaire entre les fonctions d’agent sportif et d’agent entraîneur. Ces mesures visent également à assurer de meilleures conditions de pratique et de carrière pour les joueurs, en leur donnant plus de maîtrise sur celles-ci.
Ces dispositions, comme celles de la recommandation 25, visant à revenir aux sociétés anonymes à caractère sportif et à limiter le soutien des collectivités territoriales aux missions d’intérêt général et à la formation, relèvent de mesures législatives modifiant le code du sport. Quelles sont, monsieur le ministre, vos intentions à ce sujet ? Vous nous aviez fait part, en commission, de vos interrogations sur l’utilité d’une loi-cadre sur le sport. Qu’en est-il aujourd’hui ? Une loi plus centrée sur le sport professionnel est-elle envisageable ?
D’autres recommandations, comme la suppression du mercato d’hiver, la fixation d’un plafond de masse salariale exprimé en pourcentage du chiffre d’affaire des clubs, ou l’extension du rôle de la DNCG ont-elles été débattues avec la FFF ?
Alors que l’Union des clubs professionnels de football – UCPF – évoque un « décrochage sportif et économique », toutes ces mesures pourraient permettre aux clubs de stabiliser leur masse salariale, d’avoir une maîtrise sur le long terme de leurs moyens et donc, de se focaliser pleinement sur leurs ambitions sportives.
Au-delà de ces dispositions, c’est bien d’une nouvelle dynamique que le football français a besoin. Aussi, le rapport propose de mieux valoriser les clubs formateurs par un mécanisme de contribution de solidarité, de 25 % sur les transferts. Il insiste aussi sur la nécessité de garantir une éducation citoyenne aux jeunes en cours de formation. L’importance des éducateurs est en effet connue, face parfois, au mirage du sport professionnel pour les jeunes.
Le football doit aussi appartenir à ses supporters. A ce titre, le modèle des « 

Je terminerai mon propos par la recommandation 15, relative à l’obligation de constituer des équipes féminines pour l’octroi de la licence de club. Parmi ses licenciés, la FFF ne compte que 4,5 % de femmes. Il est donc plus que temps de prendre des mesures volontaristes, afin que chacun et chacune puisse pratiquer ce sport. Et quoi de plus naturel que d’utiliser la vitrine qu’est le sport professionnel pour cela ? On sait que la visibilité de la pratique et son exposition médiatique sont essentielles pour faire naître des vocations. Le rapport du CSA, mentionné auparavant, le souligne : des suites lui seront-elles données ? A cet égard, pouvez-vous, monsieur le ministre, nous préciser également l’objectif sportif poursuivi par l’article 62 de la loi dite loi Macron concernant la publicité sur les stades ?
Au nom du groupe GDR, je souhaiterais connaître, s’agissant de ces diverses recommandations, votre appréciation, vos intentions et l’action que votre ministère compte engager.
 La parole est à M. Pascal Deguilhem.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, mes chers collègues, lors des nombreuses auditions effectuées à l’occasion de la mission d’information parlementaire par les rapporteurs – je salue ici Marie-George Buffet et Guénhaël Huet –, je me souviens de l’étonnement, voire de l’irritation qui a été celle de certains acteurs auditionnés face à l’intrusion du législateur dans le monde du football professionnel.
M. Pascal Deguilhem.
Au-delà cet hémicycle peu rempli, le court débat de cet après-midi sera sans doute regardé par les acteurs du football professionnel. Je veux donc à nouveau rappeler ici que cette mission d’information, qui a toujours eu pour souci d’analyser de manière objective et dépassionnée la réalité à laquelle sont confrontés les clubs de football professionnels français, visait à œuvrer à la construction d’un modèle économique performant, soutenable et respectueux de l’éthique sportive. Ce fut le sens des vingt-six propositions arrêtées par les rapporteurs.
C’est aussi parce que le football occupe une place particulière dans le paysage sportif, par le nombre de ses pratiquants, par le poids économique qu’il représente, par la place qui est la sienne dans les médias, que les rapporteurs ont souhaité établir ce diagnostic partagé. Les rapporteurs ont bien conscience que les recommandations qui découlent de cette mission d’information relèvent, pour nombre d’entre elles, de l’initiative des acteurs du football et pour quelques-unes d’entre elles, des pouvoirs publics.
L’initiative du groupe GDR, visant à faire le point avec le Gouvernement sur cette question, est tout à fait légitime. C’est bien le sens du travail parlementaire que de donner vie aux rapports d’information.
La nouvelle réglementation de l’UEFA, dont l’objectif est d’assurer une meilleure maîtrise des dépenses des clubs au regard de leurs recettes, figure au cœur du débat. En effet, en France, comme dans de nombreux pays européens, trop d’excès ont nui à l’image du football professionnel, qui se trouve à ce titre dégradée et menacée. Oui, car telle est la situation ! Ce n’est pas moi qui le dis, ce sont les acteurs eux-mêmes.
Bien que la question du fair-play financier ne concerne que quelques clubs dans le championnat national, mais aussi européen, c’est la situation financière d’une majorité de clubs qui devient intenable. Il en va de même pour de nombreux clubs de Ligue 2, et particulièrement pour ceux qui passent régulièrement de la Ligue 2 à la Ligue l.
Sans caricaturer la situation d’un sport qui fait vibrer tant de supporters, qui réunit tant de téléspectateurs, qui apporte souvent de la fierté à la nation dans les grandes compétitions internationales et donc prochainement, ici en France en 2016, je veux garder un œil éclairé sur la situation du football professionnel car elle n’est pas sans incidence sur l’ensemble de la pratique. C’est une activité où la concurrence est excessivement forte, où les inégalités se creusent année après année. C’est une activité économique où le capital financier s’est concentré dans quelques équipes, dans l’hexagone et en Europe, dans les plus grandes métropoles au fort pouvoir d’attraction.
Ces équipes attirent les meilleurs joueurs, les investisseurs les plus fortunés, les spectateurs les plus nombreux. Elles deviennent ou sont déjà propriétaires de leurs installations et concentrent l’attention des médias. Mais la quasi-totalité des autres équipes, si nécessaires à l’organisation d’un championnat et d’un spectacle sportif qui doit rester équilibré pour capter l’attention, connaissent des budgets huit à dix fois inférieurs, et l’écart ne cesse de se creuser entre les équipes du haut et celles du bas du tableau.
Quant au marché des transferts, qui sera évoqué au cours des questions, il se concentre pour les trois quarts sur les équipes phares. Ainsi, tous les clubs qui n’appartiennent pas au cercle des riches – ils sont très nombreux –, ne survivent que grâce à l’implication de partenaires historiques passionnés, à la qualité de leur formation, qui permet d’opérer des transferts indispensables à leur équilibre financier, avec pour effet contraire d’expatrier les talents issus de leur formation.
Dans cet équilibre, il est heureux que nous nous soyons dotés, avec la Direction nationale d’aide, de contrôle et de gestion – DNACG –, d’un organe de contrôle efficace. Malheureusement, celle-ci ne peut toutefois tout prévenir, en particulier les aléas sportifs qu’on a parfois tendance à oublier.
De l’avis partagé des rapporteurs de la mission d’information, la mise en place du fair-play financier européen apparaît donc comme un outil efficace pour apporter les corrections nécessaires à certaines dérives. Je ne m’attarderai pas sur la question de savoir si le fair-play financier fige ou non une situation d’inégalité, car ce n’est pas, à mon sens, l’objet de notre échange cet après-midi.
Nos échanges visent au contraire à faire le point sur ce que peut faire le Gouvernement ou le pouvoir législatif, ou ce qui a déjà été engagé au regard des recommandations de la mission. En invoquant souvent la discipline financière, l’arrêt de l’inflation des salaires et des transferts, la nécessaire recherche de diversification des revenus, on met trop peu en avant une disposition vertueuse et majeure du fair-play : l’orientation des investissements vers les moyens dédiés à la formation et les infrastructures.
Parmi les cinq propositions que les rapporteurs ont formulées sur la valorisation de la formation, j’attache une importance toute particulière à la proposition 14. Je sais, monsieur le ministre, l’intérêt que vous portez à ce sujet. Dès lors, pourriez-vous nous indiquer de quelle façon vous souhaitez appréhender cette proposition ?
Ne pouvant, faute de temps, aborder que quelques sujets, je souhaite cependant faire le lien entre la formation et les circuits financiers issus des transferts, les indemnités liées à la formation en étant l’un des aspects. Comme l’actualité nous le rappelle, l’opacité demeure sur les flux financiers relatifs aux mouvements des joueurs.
Ainsi, la recommandation n

Enfin, est-il nécessaire de rappeler que notre football professionnel dispose d’un atout privilégié, avec la perspective de l’Euro 2016 en France, pour mettre en œuvre les évolutions et régulations nécessaires et en promouvoir la diffusion en Europe.
La responsabilité du Gouvernement et notre responsabilité de législateur est de l’encourager et de l’aider dans cette voie. Le groupe SRC y est prêt.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. Guénhaël Huet.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des affaires culturelles, chers collègues, le football est le sport le plus populaire en France, en Europe et dans le monde. Les grandes compétitions internationales et mondiales sont des rendez-vous très attendus et très suivis, qui suscitent une ferveur et une émotion populaires incontestables. À cet égard, le football, comme d’autres disciplines sportives – je pense notamment au cyclisme –, au-delà de sa capacité à faire rêver, exerce une véritable fonction de lien social dans une société qui en a bien besoin.
M. Guénhaël Huet.
Mais le football est aussi, nous le savons bien, en proie à de graves dangers qui le menacent – la violence, les fraudes de toute nature et l’inflation financière que connaissent depuis plusieurs années de nombreux clubs et de nombreux championnats. La récente vente des droits de retransmission télévisée du championnat britannique – près de 7 milliards d’euros pour trois ans – est à cet égard très révélatrice.
Afin de répondre à l’endettement de certains clubs, mais aussi de redonner toute sa place à l’esprit de compétition, l’UEFA a mis en place la règle du « fair-play financier » – ou, mieux encore, dans notre langue, une série de bonnes pratiques que doivent respecter les équipes qui participent aux compétitions qu’elle organise.
Le fair-play financier a été mis en place voilà un peu plus de quatre ans afin d’interdire aux clubs de football européens participant aux compétitions de l’UEFA de dépenser plus d’argent qu’ils n’en gagnent. L’objectif affiché par I’UEFA est sans équivoque : il s’agit d’assainir les comptes des clubs de football.
Plongés au cœur d’un cercle vicieux de surendettement, de transferts et de salaires démentiels, les clubs européens étaient dans une situation financière particulièrement inquiétante. Leurs pertes ont atteint un montant record de 1,6 milliard d’euros en 2010. Signe parmi d’autres de la dérive du système, certains joueurs espagnols n’ont pas reçu de salaires pendant presqu’un an, car leurs clubs étaient trop endettés.
Le fair-play financier vise donc à garantir la stabilité à long terme du football en instaurant une discipline budgétaire et en rationalisant les finances des clubs. Avec ce système, tous les clubs doivent équilibrer leurs comptes et seront placés sous la surveillance de l’instance européenne. Quatre critères ont été définis à cette fin par l’UEFA : la possibilité financière pour le club de poursuivre son activité, l’absence de fonds propres négatifs, l’équilibre financier et l’absence de dettes envers d’autres clubs, des joueurs ou le fisc.
Si un club ne remplit pas l’un de ces critères, il doit fournir un rapport détaillant les mesures prévues pour y remédier. Des explications lui seront également demandées si sa masse salariale dépasse 70 % de son budget ou si sa dette est supérieure à son chiffre d’affaires.
Cependant, le fair-play financier ne peut, à lui seul, régler tous les problèmes. Il existe en effet, une vraie différence entre les grands clubs, qui sont très endettés en raison des montants des transferts, et des clubs plus petits qui ont chaque année des déficits importants.
À l’occasion du rapport d’information publié en juillet 2013 – je veux à mon tour saluer Thierry Braillard, Marie-Georges Buffet et Pascal Deguilhem –…

M. Pascal Deguilhem.
 …nous avons pu constater que le système français était celui qui organisait le mieux le contrôle des clubs grâce à la Direction nationale des comptes de gestion.
M. Guénhaël Huet.
Malgré tout, il faut aller plus loin et il importe de souligner qu’une nouvelle loi, si elle apparaît souhaitable et si tel était votre projet, ne pourrait pas régler tous les problèmes – il existe du reste déjà un arsenal juridique assez précis en la matière.
Surtout, il est indispensable que l’Europe se saisisse de ce dossier et travaille à mieux connaître la spécificité sportive. Un coup d’accélérateur est nécessaire car, si tout le monde déclare soutenir l’UEFA s’agissant du fair-play financier, ce soutien reste relativement distant pour l’instant. Il faut donc que l’Union européenne prenne toutes ses responsabilités.
Par ailleurs, il est très important de s’attaquer à la source des problèmes financiers des clubs de football, que sont les transferts de joueurs, multipliés par plus de trois en une quinzaine d’années, passant de 5 300 par an dans les années 1995-2000 à près de 20 000 aujourd’hui.
Depuis la mise en place du fair-play financier, les pertes des clubs européens ont été divisées par deux en deux ans. Si la plupart des clubs soutiennent ces nouvelles règles, certains les trouvent injustes. Pourtant, le fair-play financier est un pas supplémentaire vers l’équité entre les différents clubs de football et nous devons collectivement appuyer cette saine démarche de l’UEFA.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. Yannick Favennec.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des affaires culturelles, mes chers collègues, la vérité de l’effort et de la performance, qui seule peut faire mentir les pronostics, est l’âme même du sport. En elle réside la glorieuse incertitude du sport, cette part d’incertitude, cet aléa intrinsèque à la compétition, qui doit être préservé à tout prix pour que le sport continue d’être une école de la vie.
M. Yannick Favennec.
La glorieuse incertitude du football, sport populaire par excellence, est-elle en danger ? Telle est la principale question soulevée par le débat qui nous réunit aujourd’hui.
Le constat est clair : la puissance financière démesurée de certains clubs européens, les transferts et les salaires excessifs mettent en péril l’équité du sport. En outre, comment ne pas voir que les dépenses incontrôlées ou le manque de sérieux budgétaire et comptable menacent la pérennité de ces clubs et fragilisent l’économie générale de ce sport ?
Le « fair-play financier », qui trouve depuis le 28 mai 2010 sa traduction dans le règlement de l’UEFA, vise à encadrer ces pratiques. Nous pouvons nous féliciter que la France soit, en la matière, à l’avant-garde, la Direction nationale du contrôle de gestion de la Ligue de football professionnel ayant œuvré à prévenir les dérives les plus importantes.
Cependant, l’application du fair-play financier au modèle économique des clubs de football professionnel français exige d’aller plus loin encore.
Ces règles obligent en effet les clubs à équilibrer leurs dépenses avec leurs recettes, sans que le soutien financier de leurs propriétaires intervienne durablement et massivement. L’enjeu est double : il y va de la survie des clubs et du dynamisme du football en France.
Ce défi sera d’autant plus difficile à relever que notre championnat est celui qui offre le moins de recettes directes aux clubs professionnels parmi les cinq grands championnats de football européen. La question de la diversification des sources de revenus du football et du développement du sponsoring, chère à M. François Rochebloine, membre comme moi du groupe UDI, est par conséquent clairement posée.
Comment se satisfaire, en effet, que la
 Premier League
Il n’en reste pas moins que les clubs français disposent d’atouts solides pour s’adapter aux règles du fair-play financier.
Premièrement, ils se sont engagés sans réserve dans une démarche d’assainissement de leurs comptes. Nous sommes loin des 650 millions d’euros de dette du Real Madrid ou des 6,5 millions d’euros de salaire annuel moyen à Manchester City.
En outre, si la saison 2013-2014 de Ligue 1 a été la sixième consécutive de déficit, les clubs français possèdent néanmoins de véritables relais de croissance avec la modernisation des stades et leurs centres de formation.
Enfin, la montée en puissance du Paris Saint-Germain et, dans une moindre mesure, de Monaco permettra aux compétitions nationales de voir leur attrait renforcé et au football français de briller de nouveau dans les joutes européennes. La dernière victoire d’un club français en ligue des champions remonte en effet, je le rappelle, à 1993…
 C’était l’Olympique de Marseille !
M. François-Michel Lambert.
 …et la dernière participation à une finale à 2004. Or à la clé, ce sont des sources de revenus supplémentaires qui viendront soutenir l’ensemble du football français.
M. Yannick Favennec.
Il nous appartient par conséquent d’œuvrer aux niveaux européen et national pour parvenir au juste point d’équilibre entre performance sportive, compétitivité économique et éthique du sport.
Le football, en tant que sport, est un vecteur d’instruction, d’éducation et de cohésion sociale. Il contribue également au rayonnement de la France et constitue un enjeu économique majeur. Il est, à cet égard, un enjeu pour le développement des territoires et pour l’emploi, et c’est pourquoi nous devons absolument relever l’immense défi du fair-play financier et œuvrer ainsi en faveur d’un modèle de développement soutenable, compétitif et respectueux de l’éthique sportive.
 Très bien !
M. Guénhaël Huet.
 La parole est à Mme Gilda Hobert.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des affaires culturelles, chers collègues, à l’occasion de cette semaine de contrôle, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine a choisi un thème de débat intéressant : le fair-play financier. Celui-ci peut se résumer par une règle simple : un club de football professionnel ne doit pas dépenser plus que les recettes qu’il dégage.
Mme Gilda Hobert.
Ce sujet, porté par l’UEFA depuis cinq ans, procède du constat de l’accroissement périlleux des déficits des clubs. En quatre ans seulement – entre 2007 et 2011 –, l’ensemble des déficits cumulés en Europe est en effet passé de 0,7 à 1,7 milliard d’euros.
Depuis 2012, l’application des règles du fair-play financier a permis de remplir son objectif : cet endettement a été divisé par deux.
Le fair-play financier est cependant remis en question par les clubs qui subissent les sanctions. De fait, il doit être amélioré et reste fragile juridiquement.
Il serait souhaitable que le Parlement français se prononce sur cette question et encourage le Gouvernement à porter une parole, en premier lieu au niveau de l’UEFA, puis auprès des pays européens, pour affiner les règles en vigueur et poursuivre deux objectifs.
Le premier est de donner les moyens à nos grands clubs d’être en mesure de rayonner sur la scène européenne dans des conditions de concurrence équitable et de jouer leur rôle de locomotive en entraînant derrière eux l’ensemble du sport français.
Le second est de consolider la mutualisation de ces grands clubs avec les milliers de clubs moins médiatiques, en favorisant leur développement. Ces clubs sont certes plus petits en taille, mais la tâche dont ils s’acquittent est immense. Est-il utile de rappeler leur fonction majeure dans nos sociétés contemporaines, que ce soit pour l’intégration, pour notre vivre ensemble ou sur le plan éducatif et social ?
Depuis 1995 et l’arrêt « Bosman », la circulation des joueurs en Europe est libéralisée. Les conséquences en termes d’inflation des prix des transferts et des salaires ont été phénoménales. Ainsi, la masse salariale de certains clubs a fini par représenter près de 70 % du chiffre d’affaires, faisant peser un risque déraisonnable.
Face à ces dérives récentes, le groupe RRDP se réjouit que la représentation nationale soit saisie de ce débat, d’autant qu’il est la suite logique de l’excellent rapport parlementaire rendu en juillet 2013 sur le fair-play financier à l’initiative de M. Thierry Braillard, alors député du groupe.
Le premier volet des règles interdit aux clubs tout arriéré de paiement et le second contraint les clubs à l’équilibre financier. Or, en mai 2014, la commission indépendante mise en place par L’UEFA a estimé que le PSG ne se conformait pas aux règles du fair-play financier. Pour la saison 2014-2015, elle a donc obligé le PSG à limiter à 21 joueurs au lieu de 25 son effectif pour la Ligue des champions et sa masse salariale à 230 millions d’euros.
Huit autres clubs en Europe ont également été sanctionnés. Pour ceux qui en doutaient, le talent de Michel Platini est intact : c’est une belle frappe cadrée qui a nettoyé une lucarne !

M. Guénhaël Huet.
 Mais pour la deuxième mi-temps, une question se pose : ne devrait-on pas se mettre à l’abri par une nouvelle frappe dans la lucarne opposée, celle des clubs historiques ? En effet, les règles actuelles ne touchent pas les grands clubs historiques, beaucoup plus lourdement endettés. Pourquoi ? La définition juridique des dépenses et des recettes dans le fair-play financier pose problème : pour les dépenses, seules les charges générées par les emprunts, et non la dette des clubs elle-même, sont prises en compte ; pour les recettes, les apports des actionnaires ne sont pas considérés. Ces définitions constitueraient une entrave au droit à une concurrence équitable en stabilisant les injustices au lieu d’essayer de les réduire. L’UEFA –
Mme Gilda Hobert.
 Union of European Football Associations
Monsieur le ministre, nous souhaitons tous renforcer la compétitivité du football professionnel français. Permettez-moi de vous encourager à vous battre au niveau européen pour exiger des réformes dans chacun des États dont la qualité du contrôle de la gestion des clubs est insuffisante. Si le football est le sport le plus populaire dans le monde, c’est aussi en raison de ses spécificités et de la part de l’aléa sportif. Mais si cet aléa sportif donne sa beauté au football, il y a un revers à la médaille : il est générateur d’un risque financier trop minoré dans le modèle économique des clubs.
Au-delà du seul fair-play financier, nous avons l’intuition que ce sport ne pourra faire l’économie d’un pacte social renouvelé, fidèle à ses traditions, pour se moderniser sans risquer de perdre son âme.
Nous ne doutons pas que la réflexion suscitée par notre débat permettra de progresser dans le sens d’une refondation équitable, cohérente et pragmatique.
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, notre débat s’intéresse à la question du fair-play financier dans le football. Si cela ne touche que quelques grands clubs, ceux-ci sont tout à la fois la vitrine et le moteur du monde du football composé, lui, de millions de joueurs professionnels ou amateurs, d’équipes locales et de passionnés.
M. François-Michel Lambert.
Ces grands clubs ont donc une responsabilité toute particulière. Leurs valeurs ne doivent être ni celles du profit ni celles de l’opulence, mais tout simplement celles du sport : loyauté, respect, contrôle de soi, dépassement de soi et, évidemment, dans la joie de l’activité et de l’affrontement sportifs.
Or qu’observe-t-on aujourd’hui ? La Ligue 1 est éclatée, à deux vitesses. Songez que les quatre plus gros budgets additionnés sont supérieurs à ceux des seize autres clubs ! Le montant des transferts est vertigineux, déconnecté de la vie des Français ; les rémunérations des agents sont opaques ; les droits télévisés sont disproportionnés, créant une véritable télédépendance ; l’opacité règne toujours concernant les investissements de certains mécènes ou les contrats de sponsoring. Réjouissons-nous tout de même que l’actuel leader de la Ligue 1 soit celui qui intègre le plus de jeunes issus de son centre de formation parmi les grands clubs français. Cette qualité est reconnue dans le monde entier : ainsi, plus de 180 joueurs français évoluent dans d’autres championnats.
Il reste cependant une réalité que nous devons affronter : celle des clubs français déracinés de leur territoire, où ne joue plus aucun joueur issu de leur centre de formation ; un football où les femmes ne sont pas représentées, où les clubs ne peuvent plus recruter. Et que dire des valeurs du sport, alors que la coupe du monde de 2022 se jouera au Qatar sur le sang des travailleurs immigrés morts sur les chantiers ? Nous sommes ici bien loin des valeurs du sport ! Nous sommes trop près du « 
 foot business 
Aussi, dans ce contexte, la décision prise par l’UEFA et son président Michel Platini d’instaurer le fair-play financier des clubs est par principe une bonne chose. L’objectif était de mettre fin au cercle vicieux du surendettement qui venait alimenter l’inflation des dépenses des clubs de football et du montant des transferts et,

À certains égards, ce dispositif a déjà rempli son objectif en divisant par deux en deux ans les pertes des clubs européens. Cependant, force est de constater que le système actuel, tel qu’il est conçu comptablement, ne fonctionne pas convenablement, notamment parce que les dettes passées ne sont pas prises en compte dans ce calcul. Il protège ainsi les clubs établis, pénalise les nouveaux entrants et a donc gravé dans le marbre une situation inégalitaire. Les neuf clubs ayant les plus gros chiffres d’affaires actuels faisaient déjà partie du top 10 de ce même classement en 2001. Il faudra donc améliorer ce système.
S’il est utile que le mouvement sportif se dote de ses propres régulations, la puissance publique ne peut faire l’économie d’une intervention étant donné l’importance du football en France et de ses nombreux dysfonctionnements. Aussi devons-nous prendre nos responsabilités. L’excellent rapport sur le fair-play financier dans le football présenté en 2013 par Thierry Braillard, Marie-George Buffet, Pascal Deguilhem et Guénahël Huet, offre de nombreuses propositions pragmatiques et judicieuses, auxquelles nous adhérons totalement.
L’ancrage territorial des clubs doit être rétabli, notamment par le biais des centres de formation qui doivent former, éduquer, permettre aux jeunes de s’émanciper dans leur équipe et avant tout dans la vie ; je l’ai évoqué en faisant référence au leader actuel de la Ligue 1. Aucun jeune ne doit être laissé sans solution : c’est aussi l’autre point que nous devons avoir à l’esprit.
Le caractère populaire du football doit être préservé et le football féminin largement encouragé. Nous sommes par exemple favorables à une subordination de l’octroi des licences à l’existence d’une équipe féminine.
Bien sûr, le contrôle de la gestion des clubs doit être largement renforcé, tant l’opacité semble de mise. Dans ce domaine, aucune solution ne doit être

Ne nous résignons pas à voir le football accaparé par quelques multinationales et milliardaires. Ouvrons ce débat, défendons le développement d’un sport populaire, démocratique, ouvert à toutes et à tous, un football durable, un football vecteur des valeurs originelles du sport collectif – ces valeurs que, d’une certaine manière, nous avons retrouvées ce 11 janvier : respect, loyauté, dépassement de soi, au service d’une certaine idée du vivre ensemble dans les moments forts, que ce soit sur le terrain ou dans notre république.
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 La parole est à M. le ministre de la ville, de la jeunesse et des sports.
M. le président.
M. Patrick Kanner,
ministre de la ville, de la jeunesse et des sports
Comme bien des élus ici présents, j’ai souvent eu l’occasion d’aller voir des matchs de football professionnel. J’ai encore régulièrement l’occasion de le faire en tant que ministre des sports et pas seulement dans cette belle discipline. Je vous l’avoue : c’est presque toujours un plaisir, pas seulement pour le spectacle sportif mais surtout pour l’ambiance que l’on retrouve dans les stades, faite de joie populaire et d’émotions collectives, grâce aux nombreux spectateurs – plus nombreux que dans l’hémicycle cet après-midi !
Mais derrière cette joie et ces sentiments qui me sont naturels, il y a aussi des inquiétudes, que beaucoup d’entre vous ont rappelées il y a quelques instants : le fair-play financier – le fair-play tout court – est-il encore au cœur de cette compétition ? La sécurité est-elle bien assurée ? Le match est-il équitable ?
Ces questions, nous nous les posons toutes et tous parce que le sport est devenu un spectacle et donc, disons-le très clairement, une activité économique à part entière. Le double effet de l’explosion des droits télévisés et du fameux arrêt Bosmanont radicalement transformé cette économie. Il est donc nécessaire de savoir comment rendre les évolutions du sport compatibles avec le respect des valeurs qu’il porte, valeurs que tous les députés ici présents ont rappelées dans leurs interventions.
Je salue par conséquent l’initiative du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et de son avant-garde éclairée et sportive, Marie-George Buffet, qui nous permet de débattre aujourd’hui de ce sujet, sur la base du rapport d’information de qualité remis en juillet 2013.
Au-delà de Thierry Braillard, que je salue particulièrement et que j’ai l’occasion de voir régulièrement dans ses responsabilités ministérielles, je souhaite insister sur la qualité de l’analyse rendue par les parlementaires auteurs de ce rapport et issus de tous les bancs de cet hémicycle : Mme Marie-George Buffet, M. Pascal Deguilhem et M. Guénhaël Huet.
Avant d’entrer dans le cœur du sujet, il est bon de rappeler le contexte particulier dans lequel se situe le football, et plus largement le sport professionnel.
Juridiquement, le sport a cette spécificité de se situer dans un double champ. D’une part, il y a le droit des États : nous partageons tous le souhait que l’éthique sportive et l’équité des compétitions soient respectées dans les pratiques sportives, des matchs amateurs aux grandes rencontres professionnelles.
Grâce aux ministres des sports successifs, que je salue, et à l’action du législateur, la France est en pointe sur la protection des valeurs, notamment du sport professionnel, avec l’existence obligatoire d’un contrôle de gestion des clubs, des règles en matière de subventionnement par les collectivités ou encore la réglementation de l’activité d’agent – je reviendrai sur ce point.
En outre, la France inscrit sa législation dans un cadre conventionnel, et particulièrement dans celui des traités de l’Union européenne. À cet égard, nos règles doivent tenir compte des décisions du juge communautaire, notamment celles prises en application des principes de libre circulation des travailleurs ou de libre concurrence. Tant en matière de transferts de joueurs que de dispositifs relatifs au financement de la formation, le droit français doit se conformer aux règles des traités.
C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous poussons autant pour la reconnaissance d’une spécificité sportive au niveau communautaire, afin que les règles du sport, notamment celles qui ont pour objet de faire respecter l’équité sportive, ne soient pas systématiquement soumises aux dispositions de droit commun de la libre concurrence. Je crois que nous partageons toutes et tous cet avis : non, le sport, comme la culture, n’est pas une activité comme les autres, quand bien même il serait une activité économique.
Mais parlons de l’autre champ des règles auxquelles le sport est soumis, que l’on appelle la
 lex sportiva
Ces règles, qui sont liées à l’autonomie du mouvement sportif, sont édictées par des organes privés ; mais nous ne pouvons pas les ignorer. Le fait par exemple que la FIFA – Fédération Internationale de Football Association – déréglemente l’activité d’agent à partir de 2015 ne peut être passé sous silence. Le fair-play financier de l’UEFA, qui est le thème de votre rapport, est un exemple typique de ce droit privé qui vient se superposer à nos propres règles, cette fois-ci de manière pertinente.
Au plan national aussi, il est tout à fait nécessaire de le prendre en compte. Ainsi, en matière de contrôle de gestion, d’incompatibilités liées aux conflits d’intérêts – ils sont nombreux –, de licences de clubs ou encore de plafonnement de la masse salariale, nos fédérations et ligues sont extrêmement actives.
Je tiens à le souligner : le mouvement sportif s’est pris en main et si nous sommes là parfois pour l’inciter, voire le contraindre, nous sommes aussi et surtout là pour le soutenir et le protéger dans ses démarches.
À cet égard il faut rappeler que la plupart des initiatives prises par les ligues, notamment sur les questions de joueurs formés localement ou de régulation financière, sont attaquées judiciairement par certains clubs – je ne ferai pas d’autres commentaires.
Elles ne le sont pas sur la base des règles du droit français, qui encouragent ces initiatives tout en laissant à chaque discipline le soin de définir les règles qui protègent le mieux ses compétitions ; elles le sont sur la base du droit communautaire. L’État est à leurs côtés, je pense par exemple au basket ou au rugby, pour défendre les règles qu’ils ont définies et qui doivent être respectées par les équipes participant à leurs championnats.
Évoquons maintenant, un à un, chacun des grands thèmes abordés par le rapport dont nous discutons – de manière synthétique, rassurez-vous !
En ce qui concerne la reconnaissance de la spécificité sportive au niveau communautaire, je vous en ai déjà un peu parlé et je peux vous dire que nous sommes déterminés et actifs, et d’abord auprès de la Commission européenne : ma prédécesseure et Thierry Braillard ont ainsi saisi dès leur arrivée la Commission pour encourager une initiative communautaire en matière de fair-play financier, qui pourrait prendre la forme d’une directive.
Auprès du Conseil ensuite : j’ai moi-même proposé aux ministres européens des sports réunis à Rome, et à Michel Platini, que l’on reconnaisse la spécificité sportive en lui donnant une traduction concrète à travers l’édiction de règles. Je vous avoue qu’il n’est pas forcément évident de convaincre nos homologues européens sur ce point, notamment ceux d’Europe du Nord, qui considèrent l’autonomie sportive comme un principe fondamental interdisant l’intervention des États en la matière. Mais là encore, notre salut peut venir des institutions sportives elles-mêmes, qui demandent aux États une faculté de régulation propre, dérogatoire aux strictes règles de droit commun. C’est ainsi que l’UEFA est parvenue à définir des règles compatibles avec les traités en négociant avec la Commission. Des alliances avec d’autres États, tout aussi concernés, peuvent aussi être passées et nous permettre de tracer de nouvelles perspectives dans ce domaine.
Nous encourageons aussi pleinement les initiatives du Conseil de l’Europe en matière d’intégrité sportive. Après en avoir été l’inspiratrice, la France a ainsi très récemment signé la convention de Macolin contre la manipulation des compétitions sportives. La démarche que nous menons auprès de l’Union européenne pour qu’elle signe elle aussi cette convention a de fortes chances d’aboutir.
Le niveau européen est le plus pertinent pour deux raisons. D’une part, dans un contexte extrêmement compétitif sur le plan sportif, nous ne pouvons pas imposer des règles nationales si contraignantes qu’elles constitueraient un désarmement unilatéral de la France.
Nous saluons les initiatives très fortes et très saines de la ligue nationale de rugby en matière de plafonnement de la masse salariale. Mais si elles peuvent être prises, c’est parce que le championnat de France est le plus puissant d’Europe sur le plan économique et que nous pouvons montrer la voie. C’est évidemment moins le cas de nos championnats de basket-ball ou de football, qui doivent trouver le moyen d’assainir leur discipline tout en se maintenant dans un environnement très concurrentiel.
D’autre part, notre meilleure chance de faire évoluer notre droit est de faire évoluer d’abord les règles communautaires. C’est bien le désarmement collectif et la définition de solutions communes que nous prônons en matière de sport professionnel.
Je ne veux pas dire que nous ne pouvons pas avancer seuls sur certains sujets, et de nombreuses propositions du rapport dans le domaine du respect de l’éthique et de la transparence sont à prendre en considération. La proposition d’une chambre de compensation placée auprès de la ligue pour gérer les flux financiers relatifs aux transferts de joueurs, l’obligation du dépôt des mandats ou encore l’interdiction formelle d’embauche des joueurs sous tierce propriété sont tout à fait pertinentes et je les soutiens.
La transparence sur les transferts doit aussi prendre d’autres formes. L’idéal serait certes, madame Buffet, que les joueurs paient leurs agents. Mais à cet égard, ni la prohibition du paiement des agents par les clubs, en vigueur avant 2010, ni son autorisation n’ont fait la preuve de leur efficacité. Je suis donc convaincu que la solution réside dans l’amélioration de la traçabilité des sommes versées aux agents. Et qui de mieux placé pour surveiller les transferts d’argent que les organismes de contrôle de gestion, qui scrutent au quotidien les comptes des clubs ? Des organismes similaires à la DNCG, dont l’indépendance serait encore renforcée, seraient à mon sens le meilleur outil de supervision financière et de transparence s’ils avaient le pouvoir de contrôler les comptes des agents. Je pense que cette mesure innovante serait particulièrement efficace dans un contexte où les clubs paient les agents, car ce sont les clubs qui sont le plus facilement contrôlables.
Dans le domaine de la promotion des talents locaux et de la valorisation de la formation, il y a aussi des améliorations à apporter. Vous avez raison de dire que la règle des joueurs formés localement est saine pour protéger et encourager la formation. Les fédérations et les ligues en sont d’ailleurs parfaitement conscientes. Le football a la chance d’être exportateur de joueurs et la France est même la première au monde en la matière. Dans les autres disciplines, des règles de protection très fortes ont été mises en place, mais elles sont aujourd’hui attaquées au niveau communautaire par des agents et par des clubs. Je peux vous dire ici que nous soutenons au quotidien les efforts des ligues pour faire reconnaître leur droit d’édicter ces règles et que nous mettons les services de l’État à leur disposition.
Nous avons aussi lancé un travail sur la formation dispensée dans les centres des clubs professionnels afin de garantir le double projet et l’éducation citoyenne. Le sport professionnel comptant beaucoup de candidats, mais peu d’élus, la formation ne doit pas être que sportive : je peux vous dire, que la encore, en dépit des efforts qu’il reste à faire, la France est en pointe.
Le sujet de l’amélioration de l’image du sport est aussi important. Je tiens à souligner qu’il ne faut pas se laisser aveugler par les montants très élevés de certains salaires ou les mauvais comportements de quelques-uns. Le sport est à l’image de notre société, c’est-à-dire imparfait. Mais je sais aussi que de nombreux clubs professionnels ont mis en place des actions citoyennes, des programmes éducatifs ou caritatifs. Dans le cadre de notre dialogue avec eux et dans la perspective de la réunion, le 6 mars, du comité interministériel pour la lutte contre les inégalités et la promotion de la citoyenneté, le Premier ministre nous a demandé de réfléchir au rôle du sport dans la construction de cette unité nationale tant attendue par nos quartiers en difficulté.
Thierry Braillard a parlé hier, aux assises du supporterisme, de la place des supporters. Il a été clair : nous soutenons la structuration du mouvement parce que les clubs, les pouvoirs publics et le sport français ont tout intérêt à disposer d’interlocuteurs représentatifs pour améliorer la sérénité du spectacle sportif.
Mesdames, messieurs les députés, j’ai déjà beaucoup parlé du contrôle de gestion. Ces organismes ont un rôle terriblement difficile puisqu’ils ont quasiment droit de vie ou de mort sur les clubs pour préserver l’intérêt supérieur du sport, qui passe par l’équité des compétitions. Il faut qu’ils soient indépendants. Cela pourrait passer par la loi, même s’ils font régulièrement la preuve qu’ils le sont de fait. Il faut aussi, à mon sens, qu’ils soient adaptés à chaque discipline, pour lesquelles les enjeux et les pratiques sont différents. Ne tuons pas un système qui a largement fait ses preuves. D’ailleurs, si nous soutenons pleinement le fair-play financier mis en place par l’UEFA, nous souhaitons également qu’il puisse s’inspirer du modèle français, notamment à travers la prise en compte de l’endettement des clubs.
Enfin, et vous avez parfaitement eu raison de l’aborder, le sujet de la compétitivité des clubs sportifs est le corollaire nécessaire à notre capacité à lui appliquer des règles de régulation efficaces. Celles-ci seront en effet d’autant plus appliquées et respectées que le sport français sera fort au niveau européen. La suppression de la taxe sur les spectacles que nous avons proposée et que vous avez votée en loi de finances est un premier pas que je tiens à saluer.
Mais tous les moyens doivent aussi être mis en œuvre pour améliorer la gestion des enceintes sportives par les clubs : on le sait, le renforcement de leur principal outil productif est nécessaire au développement économique du sport professionnel et sera le seul moyen d’assurer le désengagement progressif des collectivités.
Après ces mots sur le sport professionnel, qui est l’objet de ce rapport, j’ai envie de conclure sur le sport amateur, celui qui est pratiqué le week-end dans nos stades et dans nos gymnases municipaux. Je veux saluer tous les éducateurs et tous les bénévoles, le mouvement sportif étant le plus grand secteur bénévole de France, qui accompagne les jeunes, et les moins jeunes, sur les terrains. Rappelons-nous que le fair-play, ce sont en premier lieu ces éducateurs qui le font respecter au cours des milliers de rencontres sportives qui se déroulent chaque semaine.
J’ai bien entendu, madame Buffet, votre propos sur l’article 62 du projet de loi Macron, qui n’a d’ailleurs pas encore été examiné par votre assemblée. Il faut naturellement permettre aux clubs d’accroître leurs ressources propres si l’on veut qu’ils se passent du financement des collectivités locales. Cependant – je le dis avec une grande sérénité – si ces ressources doivent passer par une extension du modèle publicitaire, encore faut-il que celle-ci soit compatible avec d’autres règles de droit, notamment la loi Evin.
 Très bien !
Mme Marie-George Buffet.
M. Patrick Kanner,

 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Nous en venons aux questions.
M. le président.
La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
 La recommandation n
Mme Marie-George Buffet.


Que pensez-vous, monsieur le ministre, de cette recommandation, qui d’ores et déjà a reçu quelque écho parmi les supporters eux-mêmes ? Le Conseil national des supporteurs de football – CNSF – a rédigé sur cette base un texte susceptible de devenir une proposition loi et ces travaux ont été présentés hier au Sénat, dans le cadre d’un colloque ouvert par M. le secrétaire d’État au sport. Il s’agirait de modifier le code du sport afin d’assurer la représentativité des supporters au sein des fédérations et dans les organes des sociétés commerciales par la mise en place de comités de supporters.
De ce que j’en sais, M. le secrétaire d’État a apporté son soutien à ces propositions, qui n’ont pas reçu le même accueil de la part du mouvement sportif.
Monsieur le ministre, je compte, avec d’autres collègues de différents groupes, déposer cette proposition de loi sur le bureau de l’Assemblée. Je pensais vous demander si ces dispositions pouvaient être intégrées dans une future loi sport, mais vos propos me laissent penser qu’une telle loi n’est pas pour demain – cela dit, je me trompe peut-être !
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Patrick Kanner,

La création d’une association nationale des supporters, inspirée d’un modèle européen qui fonctionne bien, celui d’une instance structurée qui ferait des associations un interlocuteur crédible de l’UEFA, est une excellente initiative qui a toute ma faveur.
Nous en sommes loin dans notre pays. Les supporters ont besoin d’une double structuration : au niveau local tout d’abord, afin de fédérer les très nombreuses associations existantes et constituer des interlocuteurs représentatifs et crédibles pour les clubs ; au niveau national ensuite, avec une fédération de ces structures locales représentatives qui puisse être un interlocuteur de la fédération sportive et de la Ligue. Je n’ignore pas que certains, notamment au sein de ces instances, ne sont pas de cet avis.
Cette double évolution est la condition pour que la parole des supporters ait du poids. Nous comptons soutenir les supporters dans leurs efforts de structuration. La balle est encore dans leur camp, mais nous allons essayer de la faire remonter des terrains !
 Nous en venons aux questions du groupe SRC.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Ma question est double, monsieur le ministre. Je voudrais d’abord vous interroger sur la formation des joueurs des clubs professionnels.
En effet, le code du sport protège l’investissement des clubs dans la formation en prévoyant qu’à l’issue de celle-ci, s’il entend exercer à titre professionnel la discipline sportive à laquelle il a été formé, le bénéficiaire de la formation peut être dans l’obligation de conclure, avec l’association ou la société dont relève le centre, un contrat de travail de sportif professionnel, dont la durée ne peut excéder trois ans.
Le non-respect de cette obligation de contracter se traduit dans les faits par le versement d’indemnités au club formateur par le club recruteur, indemnités correspondant à la fois à un remboursement forfaitaire du coût de la formation et à une valorisation de celle-ci, en fonction de la carrière sportive ultérieure du joueur.
Or, l’application de ce dispositif n’est actuellement pas garantie au-delà du coût de la formation lorsque le jeune joueur est recruté par un club étranger, au risque pour les clubs de ne pouvoir protéger un investissement particulièrement coûteux dans la formation, ô combien essentielle, des jeunes joueurs.
Dès lors, je souhaite savoir quels moyens pourraient être mis en place pour consolider la sécurisation de cet investissement par les clubs.
 Enfin, les règles du fair-play financier qui nous occupent cet après-midi sont censées encourager les investissements dans les secteurs liés à la jeunesse et dans les infrastructures sportives. Pouvez-vous nous dire si, dans les faits, vous avez pu constater que tel était bien le cas ?
M. Patrick Bloche.
 La parole est à M. Pascal Deguilhem.
M. le président.
 Monsieur le ministre, et monsieur le président de la commission des affaires culturelles, je souhaite à travers ma question faire entendre la voix de nombreux citoyens amoureux du football qui veulent accéder, pour partie
M. Pascal Deguilhem.


Je note que, depuis 2013, la situation s’est aggravée avec l’application, au 1

janvier, de la décision prise par le CSA de ne plus autoriser la diffusion d’extraits courts dans les magazines sportifs – deux sont essentiellement concernés : Télé Foot et Rencontres à XV – d’ailleurs mono-thématiques, ce dont je suis désolé pour la seconde émission.
Si l’on peut comprendre que cette décision se justifie par le souci, bien naturel, d’assurer un point d’équilibre entre l’intérêt public, le respect de la liberté éditoriale des télévisions et la protection de la valeur des droits d’exploitation des compétitions sportives tout en garantissant les mécanismes de financement des activités sportives – nous avons rappelé la place des droits télévisuels dans le financement du football professionnel –, nous devons être tout aussi attentifs, monsieur le ministre, à ce que ce sport populaire ne devienne pas sous-exposé et ne perde ainsi une part de son attractivité. La préservation du caractère populaire du football suppose une large diffusion : c’est essentiel !
Pour faire revenir un public nombreux dans les stades – en grande partie rénovés ou neufs – on ne peut réserver quasi exclusivement les images à un public prêt à payer.
Avec la simple préoccupation, certes légitime, de maximiser ces recettes pour assurer l’équilibre financier des clubs, on peut aussi perdre beaucoup en termes d’intérêt et d’adhésion du plus grand nombre.
Que puis-je répondre à mes concitoyens, monsieur le ministre ?
 La parole est à M. le ministre pour une double réponse.
M. le président.
M. Patrick Kanner,


M. le président.
M. Patrick Kanner,

Plusieurs solutions existent afin de réduire les inquiétudes qui viennent d’être évoquées.
La première est la transcription dans notre droit de l’arrêt Bernard de la Cour de justice des communautés européennes afin d’assurer le versement aux clubs formateurs des indemnités qu’ils supportent pour former les joueurs en tenant évidemment compte du coût de ceux qui ne deviendront jamais professionnels.
La seconde est à la fois pratique et financière. Nous avons lancé une réflexion quant à une meilleure reconnaissance des formations dispensées dans ces centres, que ce soit dans le domaine du football ou dans le cadre du double projet que j’évoquais tout à l’heure dans mon intervention liminaire.
Il est impératif que ces formations puissent être qualifiantes, monsieur le président Bloche, et que certains enseignements puissent donc faire l’objet d’équivalences ou de validations.
Ce travail comporte selon nous un triple intérêt : valoriser les jeunes issus de ces centres – je crois que c’est une mission essentielle –, faciliter leur réintégration dans d’autres cursus en cas de non-accès au professionnalisme et, enfin, faciliter le financement des centres de formation dans le cadre de la part hors quota de la taxe d’apprentissage.
J’ajoute que ces trois éléments sont cumulatifs et non exclusifs les uns des autres.
La mise en place de ce que l’on appelle la licence club – c’est votre seconde question – est quant à elle encore récente dans la plupart des ligues professionnelles. Nous manquons donc de recul quant à ses effets, notamment, eu égard aux investissements réalisés.
Vous avez raison de dire que plusieurs licences clubs prennent en compte, d’une part, les actions citoyennes et, d’autre part, les investissements dans les structures.
Cela signifie que des sommes plus importantes sont versées aux clubs qui sont aujourd’hui bien classés sur ces critères au titre des droits télévisuels centralisés par la ligue.
En travaillant sur les aspects citoyens, je me suis aperçu que de très nombreux clubs sont déjà engagés dans des actions de terrain. Pour les mener, et c’est tant mieux, certains ont mis en place des fondations spécifiques, ce qui constitue évidemment un excellent axe.
S’agissant de la question particulière des infrastructures soulevée par le président Bloche, il faut en revanche reconnaître que nous sommes encore en retard.
Les infrastructures sont en effet toujours à la charge des collectivités, les clubs ne souhaitant pas se charger directement de leur gestion et, encore moins, de leur construction. L’exemple de l’Olympique Lyonnais est tout à fait exceptionnel aujourd’hui dans le paysage sportif français – pourtant, il conviendrait sûrement qu’il en inspire beaucoup d’autres : c’est en effet la voie de l’avenir pour le sport professionnel.
Sur ce point, j’exhorte les ligues à être encore « mieux-disantes » et à encourager le financement des clubs qui réalisent les investissements nécessaires.
L’État, de son côté, doit aussi réfléchir aux meilleurs moyens de transformer le modèle économique de ces clubs en mettant les stades au cœur de leur activité – il s’agit du « cœur du réacteur » pour l’ensemble de ces clubs.
Quant à la question de la diffusion gratuite, monsieur le député Deguilhem, je ne sais si je pourrai complètement y répondre même s’il s’agit d’un sujet majeur qui nous tient à cœur.
Vous le savez, mais il faut le rappeler, la France dispose de la liste la plus longue en Europe de retransmissions en clair et donc gratuitement des événements d’importance majeure : la finale de la Coupe du monde de football ou de la Coupe de France, la finale du Top 14, le Tournoi des six nations, une partie de Roland-Garros ou, encore, le Tour de France, qui est le plus regardé.
 Très bien !
M. Guénhaël Huet.
M. Patrick Kanner,

Ces épreuves ne seront pas diffusées totalement en clair. Il est certes compliqué de modifier le décret qui devait être transmis à la Commission européenne ; en revanche, nous avons évoqué cette question avec plusieurs diffuseurs que j’ai reçus au ministère et qui détiennent les droits sur ces compétitions. Ils sont à l’écoute ou, à tout le moins, font preuve d’une forme de bienveillance à notre égard.
J’espère qu’une partie des matchs sera remise sur le marché afin que des chaînes gratuites puissent les acquérir – exemple très concret : nous l’avons constaté très récemment avec la Coupe du monde de handball.
Vous avez également posé la question de la diffusion des courts extraits.
Sur ce point, le législateur a décidé en 2010 de confier un pouvoir particulier réglementaire au CSA. Ce dernier est naturellement très attaché au droit à l’information et à la capacité des chaînes à diffuser des images sportives, mais votre remarque témoigne bien de la distance qui existe encore entre l’idéal et le réel.
 La parole est à M. Yannick Favennec, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je souhaite vous interroger sur le régime d’agent de joueurs que la Fédération internationale de football association compte remplacer à partir du 1
M. Yannick Favennec.

La création de ce statut, qui n’implique de détenir aucune licence pour exercer, suscite en effet des inquiétudes en France alors qu’une nouvelle série d’interpellations est survenue voilà seulement quelques jours à Marseille à propos de transferts présumés frauduleux.
Tout d’abord, cette réforme risque de soulever des difficultés d’application pratique puisqu’une loi régit dans notre pays la profession d’agent et interdit cette activité aux intermédiaires non licenciés.
Ensuite, la multiplication de ces intermédiaires risque de favoriser les recrutements agressifs de jeunes talents, qui seront arrachés de plus en plus jeunes à nos clubs de football professionnels ou amateurs.
Enfin, cette nouvelle réglementation constitue une iniquité majeure par rapport aux agents, qui ont acquis une véritable qualification professionnelle.
Monsieur le ministre, pouvez-vous confirmer à la représentation nationale que les dispositions légales en vigueur primeront toujours sur les nouvelles règles prévues par le comité exécutif de la FIFA ?
Quelles mesures entendez-vous prendre pour faire respecter la loi française ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Patrick Kanner,

Par ailleurs, il n’y a pas de solution miracle : pour rendre les transferts transparents et vertueux – ce que nous souhaitons évidemment tous – nous aurons toujours besoin des juges et, avant eux, des enquêteurs afin de faire la lumière sur des pratiques que vous condamnez, que je condamne, et qui existent, comme dans tous les secteurs de l’économie.
Néanmoins, je ne suis pas défaitiste en la matière, je crois que nous devons évoluer.
On a essayé d’interdire aux clubs de payer les agents de joueurs. Que faisaient-ils quand les joueurs refusaient de payer leurs agents, principalement pour des raisons fiscales ? Ils affirmaient que ces agents étaient en fait des agents du club et non des agents des joueurs.
Bref, sauf à obliger les joueurs à avoir un agent et, donc, à le déclarer, il me semble difficile de croire à cette solution.
Aujourd’hui, les clubs peuvent payer les agents Cela n’empêche certainement pas les dérives, mais cela a le mérite de reconnaître la réalité des pratiques.
Il faut utiliser le meilleur outil dont nous disposons, à savoir les organismes de contrôle de gestion. Sûrs, habitués à analyser les comptes des clubs, ces derniers seraient en effet tout à fait compétents pour analyser les sorties d’argent, notamment celles à destination des intermédiaires sportifs.
Je suis prêt à travailler avec la représentation nationale pour aller plus loin dans le sens d’un renforcement de leur pouvoir, ce qui supposera peut-être de faire évoluer notre droit national. En tout cas, je suis à votre disposition en l’espèce.
 La parole est à Mme Gilda Hobert, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Je vais revenir sur un sujet que mes collègues ont abordé dans leurs interventions.
Mme Gilda Hobert.
Monsieur le ministre, le rapport parlementaire du mois de juillet 2013 contenait de nombreuses propositions, parfois assez audacieuses. Je suis particulièrement sensible à celles concernant le développement du football féminin.
Les premiers matchs de foot féminin datent de la fin du XIX


Après une période de débats houleux et de développement en dents de scie, dont une funeste interdiction totale sous le régime de Vichy, il a tout de même fallu attendre la seconde moitié des années 60 pour assister à l’essor de son organisation dans les grands pays européens.
Aujourd’hui, personne ne conteste l’apport du football féminin à ce sport, notamment, en termes d’image. Il fait généralement l’objet d’une appréciation favorable et la Fédération, comme les gouvernements successifs, ont impulsé des réformes utiles.
Pour autant, en France, le statut de joueuse semi-professionnelle n’est autorisé que depuis 2009 et trop rares sont les clubs qui, comme Montpellier ou l’Olympique lyonnais, ont mis sur pied une équipe féminine professionnelle.
Alors que le football professionnel féminin constitue un puissant vecteur de consolidation de sa pratique, il reste l’exception. Si les ressorts de sa promotion existent, ils ne suffisent pas pour assurer sa croissance. À titre d’exemple, on dénombre seulement 60 000 licenciées dans notre pays contre plus d’un million en Allemagne.
Monsieur le ministre, constatant que les démarches fondées sur la seule promotion et le volontariat ne suffisent pas, quelles mesures vous semblent être nécessaires pour que les clubs garantissent de meilleures conditions de développement du football féminin, amateur comme professionnel ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Patrick Kanner,

Je compte bien, sous l’autorité du Premier ministre, y intégrer la question du sport en tant qu’outil d’intégration dans les quartiers dits prioritaires et la féminisation du sport dans ces derniers, car la présence des femmes dans certains clubs constituera sans doute une réponse pour l’intégration de certaines populations qui, aujourd’hui, s’interrogent sur leur place dans la République.
En tout cas, vous avez raison, le football est un sport universel, mais pour 95 % de ses pratiquants, soit les hommes. On compte en effet moins de 5 % de licenciées à la Fédération, et cette situation est tout à fait insatisfaisante, je partage votre sentiment.
Pourtant, permettez-moi l’expression, il y a une lumière au bout du tunnel : la Fédération a mis en place – certains diront : enfin – un plan de féminisation extrêmement abouti qui est en train de changer la donne. Nous espérons un doublement du nombre de joueuses entre 2011 et 2015 pour atteindre 10 % des licenciés de notre pays.
La loi du 4 août 2014 pour l’égalité réelle entre les femmes et les hommes, que vous avez adoptée, permettra aussi de féminiser les organes dirigeants des fédérations et des ligues régionales – je vous concède qu’il y a encore du chemin à parcourir en la matière. Cela contribuera aussi à changer les mentalités et encouragera la pratique féminine.
Par ailleurs, nous nous plaignons tous, ici, du renchérissement des droits du football, qui empêche la diffusion de celui-ci sur les chaînes gratuites, mais cela peut être,
 a contrario
Il faut le noter, les premières diffusions du championnat de France féminin auront lieu, en effet, sur une chaîne de service public. L’exposition médiatique en sera renforcée et confortée.
Telle est la raison pour laquelle le Gouvernement a très vivement soutenu, notamment par des lettres de garantie sur le plan fiscal, la candidature de la France à l’organisation de la Coupe du monde féminine de 2019, pour laquelle nous sommes, comme vous le savez, madame la députée, en concurrence avec la Corée.
Ce serait une formidable exposition, sur tout notre territoire et sur nos écrans, pour le sport féminin en général, et pour le football féminin en particulier. En tout cas, sachez que le ministre des sports que je suis et le secrétaire d’État qui m’est attaché y sont particulièrement attentifs.
 Pour le groupe écologiste, la parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Monsieur le ministre, le débat, certes utile, sur le fair-play financier des grands clubs ne doit pas nous faire oublier que ceux-ci ne représentent qu’une toute petite partie du monde du football. Ce monde, comme je l’ai rappelé tout à l’heure, est composé de plus de 2 millions de licenciés, jeunes et moins jeunes, hommes et femmes, issus de tous les milieux sociaux, des grandes villes comme des territoires ruraux. Le football est un réseau incroyable, tissé par des milliers d’associations sportives, de clubs de supporters, et surtout par un nombre incalculable de bénévoles qui partagent et transmettent leur passion du jeu et leur passion des autres.
M. François-Michel Lambert.
Ces Français se construisent des souvenirs en commun, des amitiés, qui transcendent leur origine sociale, culturelle, territoriale. Le football est un sport qui véhicule les valeurs nobles que sont la tolérance, le dépassement de soi, le rassemblement et l’amitié. Pour toutes ces raisons, les pouvoirs publics se doivent de soutenir la communauté immense qu’est celle du football. Ils devraient aussi s’appuyer sur ce formidable réseau pour développer et diffuser, encore davantage, les idées de rassemblement et d’engagement citoyen, et pour permettre à la communauté nationale d’évoluer vers un « mieux vivre ensemble ».
Monsieur le ministre, quelles actions concrètes comptez-vous mettre en œuvre pour renforcer encore le rassemblement de tous les Français ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Patrick Kanner,

Le futur comité interministériel sur l’égalité et la citoyenneté, que j’ai déjà évoqué à plusieurs reprises, aura notamment pour objet de structurer toutes les initiatives prises par le monde du sport en matière citoyenne. J’ai d’ailleurs demandé au mouvement sportif de repérer partout en France les bonnes pratiques et les bonnes méthodes, afin que nous prenions modèle sur elles dans l’ensemble de nos quartiers. Je peux vous dire qu’elles sont nombreuses, aussi bien dans les clubs professionnels que sur le terrain des amateurs. Les compétitions sportives locales sont des moments uniques de rencontre et d’échange, et elles reposent elles aussi sur un partage de valeurs. Il nous reste maintenant à les faire vivre et à les mettre en cohérence avec pour objectif la lutte contre les inégalités. Il va de soi que les propositions devront être arbitrées au sein de ce comité interministériel, avant de vous être soumises.
Je voudrais aussi évoquer l’Euro 2016, qui sera un grand moment pour le football. Vous savez déjà que la Fédération française de football tirera 20 millions d’euros qui permettront d’animer nos clubs et d’équiper nos villes. Ce sera, à n’en point douter, un grand événement populaire qui suscitera, nous le savons déjà, de nombreuses prises de licence, auxquelles il faudra répondre. Ce sera un grand mouvement de communion laïque et républicaine autour du sport. Je pense que notre pays est en train de s’armer positivement aujourd’hui, pour répondre aux défis qui nous ont été lancés au début du mois de janvier.
 Nous en avons terminé avec les questions.
M. le président.
Le débat est clos.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle le débat sur le rapport d’information sur l’évaluation de l’adéquation entre l’offre et les besoins de formation professionnelle.
M. le président.
La Conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties.
Dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes, puis le Gouvernement.
Nous procéderons ensuite à une séquence de questions-réponses, la durée des questions et des réponses étant limitée à deux minutes, sans droit de réplique.
La parole est à Mme Eva Sas.
 Le rapport d’information sur l’évaluation de l’adéquation entre l’offre et les besoins de formation professionnelle, rendu par nos collègues Jeanine Dubié et Pierre Morange en janvier 2014, établissait un certain nombre de constats et de recommandations que nous partageons.
Mme Eva Sas.
J’évoquerai trois points critiques dans le dispositif français de formation, qui me paraissent essentiels et qui, me semble-t-il, font aujourd’hui consensus.
Le premier constat est connu de tous : la formation, en France, ne va pas à ceux qui en ont le plus besoin. Ce sont les personnes les plus diplômées qui bénéficient le plus de la formation professionnelle continue. À l’inverse, les demandeurs d’emploi et les personnes en situation de précarité, notamment celles qui sont en contrat à durée déterminée, ont un accès très limité à la formation. Les rapporteurs notaient ainsi que « chez les actifs occupant un emploi, 66 % des diplômés de niveau supérieur à bac+2 ont suivi au moins une formation dans l’année 2012, contre 25 % des personnes sans diplôme. » Ils ajoutaient : « Ce sont les cadres qui accèdent le plus à la formation : 68 % en 2012, contre 37 % des ouvriers. À taille d’entreprise équivalente, cadres et professions intermédiaires en bénéficient plus souvent que les employés et les ouvriers. »
Les rapporteurs expliquent cet écart par le fait que les formations rapporteraient plus, en termes de gains monétaires, aux salariés déjà bien formés, et que les salariés les moins qualifiés ne sauraient pas aussi bien analyser leurs besoins et rencontreraient plus d’obstacles matériels. Mais, au-delà de ces considérations, il faut surtout souligner que la plupart des entreprises proposent moins de stages, et de plus courte durée, aux salariés les moins qualifiés.
Dans une logique similaire, les rapporteurs notent que les demandeurs d’emploi accèdent encore difficilement à la formation. En 2011, seuls 566 000 demandeurs d’emploi étaient entrés en formation, un chiffre en baisse de 4,5 % par rapport à 2010. Ces stagiaires avaient suivi 648 000 formations, soit 4 % de moins que l’année précédente. En 2011, seuls 20 % des demandeurs d’emploi avaient entamé une formation. Et seuls 12 % des fonds de la formation professionnelle bénéficiaient aux demandeurs d’emploi. Même après la loi de mars 2014, le système continue à reposer essentiellement sur une logique assurantielle. Il n’est donc pas tourné vers les demandeurs d’emploi, qui devraient pourtant être au cœur du dispositif.
Dans son rapport de janvier 2013, la Cour des comptes déplorait même la détérioration du ciblage des dispositifs réservés aux demandeurs d’emploi depuis le début de la crise de 2008. Elle mettait en évidence le fait que les dispositifs de reclassement, notamment le contrat de transition professionnelle, ne bénéficiaient pas aux moins qualifiés, et que les bénéficiaires des contrats de professionnalisation étaient déjà diplômés.
J’attirerai particulièrement votre attention, monsieur le ministre de la ville, de la jeunesse et des sports, sur la question des quartiers prioritaires, pour rappeler que le taux de chômage dans les zones urbaines sensibles était de 45 % pour les jeunes de 15 à 24 ans en 2012. Or s’il est un public qui doit être prioritaire dans notre système de formation, c’est bien celui-là.
Ma question sur ce point sera donc simple. Bien que le constat d’une iniquité dans l’accès à la formation soit partagé par tous, cette iniquité demeure. Adhérez-vous à l’idée selon laquelle les salariés précaires et les demandeurs d’emploi devraient avoir un taux d’accès à la formation supérieur à celui des salariés diplômés ? Si tel est le cas, quelles sont les actions que vous avez entreprises, ou que vous comptez entreprendre, pour aller dans ce sens ?
Le deuxième point que met en exergue le rapport est l’impératif de réformer la gouvernance et de coordonner au mieux les nombreux intervenants du système de formation.
La formation professionnelle continue fait aujourd’hui intervenir l’État, ses opérateurs, les régions, les entreprises, les partenaires sociaux et les chambres consulaires, autant d’acteurs qui participent à sa gestion, ainsi qu’à son financement. Le groupe multipartite animé par Pierre Ferracci en juillet 2008 avait déjà abouti à un consensus clair sur la manière de coordonner ce réseau de formation. On lisait en effet, dans ses conclusions, que « la pertinence de l’échelon territorial régional et la légitimité des conseils régionaux pour l’entretenir ne font pas débat. » La proposition n

Dès lors, une question se pose : comment rendre ce rôle de chef-de-filat effectif ? Il importe, premièrement, de doter la région de moyens suffisants, notamment au regard des publics dont la compétence lui a été transférée à l’occasion de la loi de mars 2014 – les personnes en situation de handicap, les personnes sous main de justice et les Français établis hors de France. Il faut, deuxièmement, renforcer le rôle de la région vis-à-vis des autres parties prenantes, notamment les organismes collecteurs et les entreprises, qui restent les principaux donneurs d’ordre au travers de leurs plans de formation. Quels moyens concrets les régions ont-elles donc aujourd’hui pour exercer ce rôle de chef-de-filat sur la formation continue ?
Le troisième point qui fait consensus, s’agissant de la nécessaire réforme de la formation continue, est la formation tout au long de la vie. Cette idée est déjà largement partagée. La loi du 4 mai 2004 avait déjà mis en place un Conseil national de la formation professionnelle tout au long de la vie. Les conclusions du groupe multipartite de juillet 2008 proposaient également un droit différé à la formation pour ceux qui auraient quitté de façon précoce le système scolaire, reconnaissant ainsi aux personnes sorties précocement du système éducatif un droit à la formation différée financé par l’État.
En 2009, était créé un autre outil au service de la formation tout au long de la vie : le Fonds paritaire de sécurisation des parcours. Et la loi du 5 mars 2014 relative à la formation professionnelle a enfin institué le compte personnel de formation. C’est un premier pas intéressant puisque chacun en est doté dès son entrée dans le monde du travail et jusqu’à son départ à la retraite. De plus, il peut être utilisé sans accord de l’employeur si la formation n’a pas lieu pendant le temps de travail et si celle-ci est qualifiante. Contrairement au droit individuel à la formation, chaque individu peut conserver son compte quelle que soit sa situation et l’utiliser librement. Il reste toutefois nettement insuffisant en termes de dotation horaire puisque ce compte est crédité de 150 heures plafonnées, alors que la plupart des formations nécessitent entre 400 et 1 200 heures. Cette dotation horaire doit donc être abondée par l’ensemble des partenaires – entreprises, branches, OPCA, collectivités, État – pour pouvoir fonctionner réellement.
Comme l’écrivaient il y a tout juste un an mes collègues élus régionaux en charge de la formation, la formation tout au long de la vie « peut être un élément majeur d’une grande ambition de transformation sociale : en donnant à chacune et à chacun les moyens d’avoir prise sur sa propre histoire, en luttant contre les inégalités et les exclusions, en retissant le lien entre les générations, en s’inscrivant dans la perspective d’un vrai partage du travail, en accompagnant la nécessaire transition écologique de notre économie ».
Les étapes que nous venons de voir, du Conseil national de la formation professionnelle tout au long de la vie en 2004 au compte personnel de formation dix ans plus tard, démontrent à la fois le consensus autour de cette notion et l’insuffisance des moyens accordés à ce droit pour qu’il soit vraiment effectif.
Plusieurs questions se posent donc à ce stade. Quel bilan tirez-vous des outils déjà mis en place, notamment le Fonds paritaire de sécurisation des parcours et le droit individuel à la formation qui précédait le compte personnel de formation ? Envisagez-vous d’accroître les moyens consacrés à ces outils, notamment par redéploiement des fonds collectés par les OPCA ? Enfin, le droit différé à la formation pour les sorties précoces du système éducatif – évoqué par le groupe multipartite de 2008 – fait-il partie des réformes que vous envisagez pour rendre plus équitable notre système de formation continue ?
Pour conclure, je souhaite préciser que la loi de mars 2014 répond en partie aux enjeux que je viens de rappeler. J’évoquerai tout à l’heure dans ma question les conditions de sa mise en œuvre, mais il apparaît d’ores et déjà nécessaire d’aller plus loin pour répondre aux trois enjeux principaux dont j’ai fait état : l’accès des moins diplômés et des plus précaires à la formation, les moyens réels donnés aux régions pour coordonner la gouvernance du système de formation et le renforcement des outils au service des citoyens pour exercer réellement leur droit à la formation tout au long de la vie.
Car au-delà des constats partagés depuis maintenant plus de dix ans, la réforme du système de formation reste difficile à mettre en œuvre. Cette réforme est pourtant cruciale pour réduire les inégalités dans notre pays, organiser les nécessaires transitions de notre économie, notamment les transitions écologiques, et bien entendu lutter contre le chômage qui touche aujourd’hui 10 % de la population active. Pouvez-vous donc nous préciser, monsieur le ministre, si vous comptez poursuivre et amplifier de manière plus ambitieuse la réforme de mars 2014 ?
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre de la ville, de la jeunesse et des sports, mes chers collègues, nous sommes réunis aujourd’hui pour débattre de l’évaluation de l’offre et des besoins en formation professionnelle. C’est un sujet majeur pour notre société, particulièrement en cette période de profondes évolutions socio-économiques et technologiques. Nous avons d’ailleurs eu l’opportunité d’y travailler, il y a tout juste un an, dans le cadre de l’examen du projet de loi relatif à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale.
Mme Jacqueline Fraysse.
Je rappelle que ce texte avait été précédé, en janvier 2014, d’un rapport d’information de nos collègues Jeanine Dubié et Pierre Morange portant précisément sur « l’évaluation de l’adéquation entre l’offre et les besoins de formation professionnelle ». Ce rapport a permis de poser un diagnostic éclairant sur le fonctionnement du système paritaire et les effets de la décentralisation. Il a également souligné le fait que l’accès à la formation professionnelle est, dans notre pays, très insuffisant et de surcroît inégalitaire.
En effet, selon le rapport, ce sont les personnes les plus diplômées et les plus qualifiées qui accèdent le plus facilement à la formation professionnelle continue. Les chiffres avancés sont éloquents. Chez les actifs occupant un emploi, 66 % des diplômés de niveau supérieur à bac + 2 ont suivi au moins une formation dans l’année 2012 contre 25 % seulement des personnes sans diplôme. Ce sont également les cadres qui accèdent le plus aisément à la formation : ils étaient 68 % en 2012, contre 37 % pour les ouvriers. Il faut ajouter que la taille de l’entreprise accentue ces inégalités.
Quant aux demandeurs d’emploi, ils sont véritablement les parents pauvres de la formation, ce qui est assez paradoxal. Là encore, les chiffres du rapport d’information sont éloquents. En 2012, 566 000 demandeurs d’emploi sont entrés en formation, soit 4,5 % de moins qu’en 2011. Et seuls 12 % des fonds de la formation professionnelle bénéficiaient aux demandeurs d’emploi. Plusieurs raisons sont avancées pour expliquer cet état de fait, dont la difficulté à analyser les besoins en formation, le coût de la formation, le poids des responsabilités familiales et l’éloignement géographique du lieu de formation.
Le projet de loi adopté le 5 mars 2014 permettra-t-il de lever ces obstacles ? Il est évidemment trop tôt pour le dire, mais nous avions déjà fait part de certaines préoccupations qui, bien sûr, persistent aujourd’hui.
Nous avons approuvé le changement d’approche faisant passer d’une obligation de dépenser à une obligation de former, ainsi que la création d’un compte individuel de formation et la portabilité du droit à la formation. Nous avons également salué l’augmentation du plafond des heures de formation, passant de 120 à 150 heures, même si ces chiffres sont modestes – Mme Eva Sas vient de nous le rappeler – et si, au regard des difficultés réelles et prégnantes dans l’accès à la formation que je rappelais, ces avancées restent timides.
Mais nous avions souligné deux grandes limites à ce projet de loi sur lesquelles je crains fort que celui-ci n’achoppe. La première est la baisse massive de l’obligation de financement de la formation professionnelle par les employeurs, de l’ordre de 2,5 milliards d’euros, soit près d’un tiers. On peut légitimement se demander comment prétendre améliorer l’accès à la formation en en réduisant aussi massivement les moyens.
La seconde est un droit d’opposabilité marginal pour le salarié. Comment peut-on prétendre favoriser l’accès des catégories populaires des personnes les moins diplômées et les moins qualifiées à la formation quand on fait porter sur le seul salarié le poids de la responsabilité de la lutte contre l’illettrisme ?
Quant aux salariés à temps partiel, qui sont à 80 % des femmes, ils seront doublement pénalisés puisque contraints à ne travailler que peu de temps, ils auront très peu d’heures inscrites à leur compte personnel de formation.
L’ensemble de ces réserves, vous le comprendrez, nous laisse sceptiques sur les progrès que l’on peut attendre de cette loi qui vient tout juste d’entrer en vigueur. Pour ces raisons, notre débat aujourd’hui est sans doute précoce. Il peut toutefois être le préalable à un prochain échange, quand nous serons en mesure d’évaluer précisément si les dispositions de cette loi ont pu réduire les inégalités d’accès à la formation, notamment pour celles et ceux qui en ont le plus besoin, ce qui doit rester notre seule boussole.
Je rappellerai enfin pour conclure qu’aux termes de la constitution du 27 octobre 1946, la nation doit : « garantir l’égal accès de l’enfant et de l’adulte à l’instruction, à la formation professionnelle et à la culture. » Il reste, chacun le mesure, beaucoup de chemin à parcourir pour atteindre cet objectif.
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il y a un an presque jour pour jour, notre assemblée adoptait en première lecture la loi sur la formation professionnelle, l’emploi et la démocratie sociale. Je remercie nos collègues écologistes de nous donner l’occasion, par ce débat, d’en dresser un premier bilan qui, disons-le, est plutôt positif.
M. Jean-Patrick Gille.
L’accord des partenaires sociaux du 13 décembre 2013 et sa transcription par le Parlement avaient donné lieu à de nombreux débats et de nombreuses inquiétudes, la première étant de savoir si l’année 2014 suffirait pour mettre en place les nouveaux circuits financiers et toute la logistique que suppose le compte personnel de formation. Aujourd’hui, le pari a été tenu, et en ce qui concerne le compte personnel de formation, le site internet « moncompteformation.gouv.fr » est opérationnel depuis le 3 janvier. Au cours du premier mois, il a reçu près de 1,7 million de visites ; 500 000 personnes ont déjà ouvert leur compte et plus de 6 000 projets de formation sont enregistrés.
Comme je l’avais indiqué par anticipation à cette même place, on peut aujourd’hui prendre son smartphone, aller sur son compte, inscrire ses heures DIF, chercher les formations qui nous concernent dans la liste des certifications éligibles et trouver des informations sur les modalités de financement et les interlocuteurs qui peuvent nous accompagner. Demain, n’en doutons pas, des applications numériques nous permettront de trouver la formation adéquate le plus près de chez nous avec, sans doute, comme cela existe pour les hôtels ou les restaurants, des avis des bénéficiaires, des statistiques sur la pertinence de la formation et la réussite à l’issue de celle-ci.
De même, les nouvelles instances de gouvernance de la formation professionnelle et de l’emploi prévues par la loi ont été mises en place. Au niveau national, le CNEFOP – Conseil national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelle –, qui fusionne le Conseil national de l’emploi et le Conseil national de la formation professionnelle tout au long de la vie – CNFPTLV – est totalement opérationnel et s’est déjà réuni plusieurs fois, et encore mardi dernier. Il en va de même pour l’instance paritaire nationale des branches professionnelles, le COPANEF, qui a entre autres pour mission d’élaborer les fameuses listes de formations éligibles, dont nous avions longuement débattu lors de la discussion de la loi. Il vient d’y introduire – je tiens à le souligner car c’était fortement attendu – les formations linguistiques qui représentent aujourd’hui un tiers des formations.
Les déclinaisons régionales de ces instances, CREFOP et COPAREF, sont elles aussi installées, à tel point que certains de nos collègues envisagent déjà de les modifier dans le cadre du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République. Cela paraît un peu précipité – nous verrons cela mardi ou mercredi prochain – d’autant plus que nous avons déjà à assimiler le redécoupage des régions qui va bien évidemment entraîner un changement de périmètre de ces instances.
Enfin, pour la première fois, celles-ci vont permettre d’élaborer, de coordonner et d’évaluer en un seul lieu les politiques d’emploi, de formation, d’orientation et d’accompagnement des demandeurs d’emploi.
Mais le débat d’aujourd’hui porte essentiellement sur la qualité et l’adéquation de l’offre de formation. C’est un vaste sujet qui est apparu tardivement dans le débat parlementaire, porté essentiellement par les sénateurs et repris lors de la commission mixte paritaire.
La solution finalement retenue a été d’imposer aux principaux financeurs d’actions de formation de s’assurer de la capacité des prestataires à dispenser une formation de qualité sur la base de sept critères définis par décret en Conseil d’État, décret que nous avons d’ailleurs examiné et approuvé lors de la séance du CNEFOP qui s’est tenue mardi dernier.
Mais comme j’ai souvent eu l’occasion de le dire, c’est le compte formation en lui-même qui va être porteur d’amélioration de la qualité de la formation et transformer la question de l’adéquation de l’offre à la demande et aux besoins.
En effet, tout un chacun aura à cœur que les heures de formation qu’il aura pu épargner sur son compte personnel soient de la meilleure qualité possible, à la différence du DIF qui permettait de financer tout et n’importe quoi. Au contraire, le compte personnel de formation ne permet de financer que des formations qualifiantes ou certifiantes, ce qui en soit est déjà un gage de qualité.
Mais la qualité, ce n’est pas uniquement la qualité des formateurs et des organismes de formation. C’est aussi suivre une formation adaptée à ses besoins et à son niveau.
Là aussi, le choix fait par notre assemblée d’introduire l’accompagnement à la validation des acquis de l’expérience comme un droit opposable financé dans le cadre du CPF devrait permettre des parcours de formation plus qualitatifs, plus appropriés et mieux ciblés. On pourra, dans un premier temps, valider ses acquis par l’expérience, puis dans un second temps utiliser le même compte pour se former et valider les modules qui manquent.
L’enjeu est donc d’organiser les diplômes, les certifications et la formation en modules, avec des certifications intermédiaires.
La loi du 5 mars 2014 modifie en profondeur le financement du système de formation, en remplaçant une obligation fiscale par une obligation de former. Elle modifie également la gouvernance de la formation professionnelle, en trouvant un nouvel équilibre entre l’État, les régions et les branches professionnelles. Elle modifie enfin l’offre de formation, qui doit être modularisée, et l’organisation même de la formation professionnelle, avec la création du compte personnel de formation – reste à savoir, monsieur le ministre, quand seront ouvertes les négociations permettant de l’étendre aux fonctionnaires et aux travailleurs indépendants. Je n’oublie pas les dispositifs d’accompagnement, notamment l’entretien professionnel et le conseil en évolution professionnelle.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, en dotant chaque salarié d’un compte personnel de formation, dont le financement est garanti collectivement, nous avons mis en place une coresponsabilité qui va progressivement modifier l’offre de formation et améliorer son adéquation aux besoins. Cette période de mutation est engagée. Il est sûrement encore trop tôt pour l’évaluer, mais je propose que nous menions, au deuxième semestre, une mission d’information sur l’application et l’évaluation de la loi du 5 mars 2014, comme nous l’avions fait avec Gérard Cherpion pour la loi de 2009.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, un an à peine après sa promulgation, la loi sur la formation professionnelle montre déjà ses limites. Ce texte devait répondre en particulier aux problèmes des personnes les plus en difficulté, les plus éloignées de l’emploi, c’est-à-dire des demandeurs d’emploi de longue durée. Or les chiffres du chômage sont sans pitié : notre pays comptait 5,52 millions de demandeurs d’emploi à la fin du mois de décembre, et probablement davantage en janvier selon l’ASSEDIC.
M. Gérard Cherpion.
Dans le même temps, le ministre du travail annonce un droit réel à une formation qualifiante gratuite. Il reconnaît ainsi que nous avions raison lorsque nous avions dénoncé, lors de l’examen de la loi relative à la formation professionnelle dans cet hémicycle, le fait que les mesures proposées ne répondaient pas aux attentes des publics les plus fragiles. Le compte personnel de formation mis en place par cette loi, en remplacement du droit individuel à la formation, est crédité au prorata des heures travaillées, ce qui en exclut les personnes en dehors de l’emploi depuis longtemps et les travailleurs à temps partiel.
Le ministre du travail propose un plan en faveur des demandeurs d’emploi de longue durée qui repose sur un financement hypothétique, puisqu’il est à la charge des collectivités locales et des partenaires sociaux.
J’en viens aux 220 millions d’euros que vous prélevez, monsieur le ministre, sur le Fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels. Sur les bancs de la gauche, on entendait des cris lorsque le précédent gouvernement opérait de tels prélèvements, que j’ai d’ailleurs moi-même dénoncés. Ce prélèvement de 220 millions d’euros empêchera le FPSPP de réaliser une partie de ses actions, pourtant destinées aux exclus de la qualification et de l’emploi. Vous sollicitez une nouvelle fois Pôle emploi en multipliant ses missions, à effectif et budget constants.
Dois-je rappeler, monsieur le ministre, que le budget du ministère du travail est en baisse de 3 % cette année, ce qui montre bien que l’emploi n’est pas une priorité pour le Gouvernement ?
En fait, ce plan en faveur des chômeurs de longue durée est bien loin de la grande cause nationale annoncée par le Président de la République : les mesures annoncées sont ou obsolètes ou réchauffées. Ainsi, l’objectif de 460 000 demandeurs d’emploi bénéficiant d’un accompagnement intensif figurait déjà dans la nouvelle convention entre l’État et Pôle emploi. Faut-il rappeler que cela ne concerne que 20 % des 2,2 millions de personnes concernées ? Permettez-moi, monsieur le ministre, de vous demander de quelle manière les bénéficiaires seront sélectionnés.
Le dispositif de réservation de places de crèche est expérimenté depuis un an et sa mise en œuvre s’avère particulièrement difficile. Les contrats de professionnalisation sont en baisse constante depuis deux ans et vous annoncez la création de deux nouveaux types de contrats. En dehors de la complexification du dispositif et de la moindre appétence pour les chefs d’entreprise, comment seront-ils financés et accompagnés ?
En fait, monsieur le ministre, dans le contexte catastrophique de l’emploi en France, dont nous ne pouvons pas nous réjouir, l’affaiblissement du pôle ministériel « travail et emploi » du fait de la disparition du secrétariat d’État à la formation professionnelle et à l’apprentissage se fait durement sentir. Le nombre de contrats d’apprentissage continue de baisser : en deux ans de présidence Hollande, c’est un recul de dix ans qu’il faut déplorer. Aujourd’hui, le nombre d’entrées en apprentissage est équivalent à celui de 2005.
S’agissant de la formation professionnelle, le ministre du travail de l’époque nous avait assuré, pendant les débats, qu’il laisserait un mois à son administration pour la publication des textes d’application. Près d’un an plus tard, moins de 50 % de ces textes ont été publiés. Quarante-six mesures réglementaires ont été prises par le Gouvernement, cinquante mesures réglementaires prévues par la loi n’ont pas encore été prises par le Gouvernement, et huit mesures non réglementaires n’ont pas encore été prises. Je vois que vous en doutez, monsieur le ministre. Je cite pourtant les chiffres publiés sur le site internet du Sénat.
Aussi, monsieur le ministre, ce débat met en évidence l’échec de la politique gouvernementale en matière d’emploi. Les contrats de génération en sont une illustration. D’ailleurs, leur financement a presque disparu du budget pour 2015.
Aujourd’hui, monsieur le ministre, la conjoncture s’améliore partout dans le monde grâce à la baisse du coût du pétrole, à la baisse de l’euro, au plan d’investissement de la Commission européenne et à la politique monétaire volontariste de la Banque centrale européenne. Pourtant, notre pays n’en profite pas. Vous devez réorienter votre politique.
C’est en travaillant à la réduction de la complexité du code du travail – les dispositions relatives au compte pénibilité n’en sont qu’un exemple –, en favorisant les accords de développement dans l’emploi, en revenant sur l’interdiction de travailler moins de 24 heures et en déverrouillant le cadenas des 35 heures que l’on résoudra les problèmes de l’emploi.
Monsieur le ministre, mieux vaut un demandeur d’emploi qui travaille à temps partiel, en bénéficiant d’une compensation de salaire et de formations, qu’un demandeur d’emploi éloigné du travail. C’est le défi que nous devons relever de toute urgence.
 La parole est à Mme Gilda Hobert.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, notre système de formation professionnelle s’est construit par réformes successives à partir de 1971 pour répondre aux ambitions multiples qu’il a suscitées. Initialement, il avait vocation à assurer le développement personnel et la promotion sociale des salariés. Il a ensuite évolué, en raison de la crise économique des années 1980 qui a vu le développement d’un véritable chômage de masse, pour devenir un outil d’adaptation aux mutations économiques. La formation professionnelle est alors devenue une mesure de traitement social du chômage. Enfin, depuis 2009, la complexification de la vie professionnelle, de moins en moins linéaire, impose un objectif supplémentaire à notre système de formation professionnelle : la sécurisation des parcours. Mais aujourd’hui, force est de constater qu’en dépit du budget qui lui est consacré, les résultats escomptés ne sont pas à la hauteur des espérances. En effet, le système de la formation professionnelle demeure très complexe, cloisonné et illisible.
Mme Gilda Hobert.
Le rapport d’information de janvier 2014 de nos collègues Jeanine Dubié et Pierre Morange, dont je veux souligner l’excellence, a dressé un état des lieux et formulé dix-huit propositions pour améliorer l’accès à la formation professionnelle. Il s’agit notamment de favoriser l’accès à la formation des publics les plus éloignés – salariés peu qualifiés et demandeurs d’emploi –, de simplifier les instances de pilotage, d’accélérer la réforme de l’intermédiation et de réguler plus efficacement l’activité des organismes de formation.
Ce rapport a montré que le système de formation professionnelle était source d’inégalités, puisque les salariés les moins qualifiés et les demandeurs d’emploi n’en bénéficient aujourd’hui que très peu. Ainsi, les faiblesses de notre système de formation initiale ont été mises en évidence. Rappelons que 130 000 jeunes quittent une formation sans qualification chaque année. En outre, le rapport a relevé un autre problème : le système de financement intermédié, à travers des organismes paritaires collecteurs agréés peu transparents, est propice aux conflits d’intérêts.
Toutefois, nombre de dispositions de la loi relative à la formation professionnelle, dont nous avons débattu l’année dernière, ont répondu à certains problèmes soulevés dans ce rapport. Depuis le 1

S’agissant de la jeunesse, la réforme globale de l’apprentissage engagée en 2013 et la loi du 5 mars 2014 relative à la formation professionnelle ont permis de rénover le dispositif existant. L’objectif de créer plus de 500 000 places d’apprentissage d’ici à 2017, annoncé par le Gouvernement en automne dernier, est louable : il s’inscrit dans la continuité de politiques publiques axées sur l’emploi, le travail et la jeunesse à travers la formation professionnelle. Nous ne pouvons que nous en féliciter.
De même, nous saluons la volonté de flécher, à partir de 2015, une plus grande part de la taxe d’apprentissage vers les centres de formation d’apprentis, ainsi que l’augmentation sensible des recettes du compte d’affectation spéciale « Financement national du développement et de la modernisation de l’apprentissage » entre 2014 et 2015, comme nous avons pu le constater lors de l’examen de la mission « Travail et emploi » du projet de loi de finances pour 2015.
Au-delà de ces aspects budgétaires, on peut toutefois s’interroger sur la vision que les jeunes ont de l’apprentissage et de la formation professionnelle en France. Chez nos proches voisins, par exemple en Suisse, l’apprentissage n’est pas considéré comme une voie de garage : ainsi, la proportion de jeunes optant pour ce type de formation est singulièrement plus élevée.
Au-delà des questions d’organisation ou de budget, il est aussi de notre responsabilité d’engager des politiques publiques qui encouragent la formation professionnelle pour les jeunes, mais également pour les moins jeunes, puisque la situation économique actuelle suscite davantage d’interrogations légitimes chez nos concitoyens.
L’époque où l’on n’exerçait qu’un seul métier tout au long de sa vie est bientôt révolue. Les objectifs et les besoins en formation sont en mouvement perpétuel. Il revient donc au législateur de mettre en place des politiques publiques de qualité, afin d’aider le salarié à répondre au mieux aux questions qu’il peut se poser tout au long de sa carrière : comment peut-il évoluer dans son entreprise, voire se reconvertir ou se mettre à niveau ? Que va lui apporter une nouvelle formation ? Si de nouveaux mécanismes ont été mis en place récemment, il reste à instaurer un dispositif permettant d’aider le salarié dans sa réflexion avant de s’engager dans telle ou telle formation. Il nous revient d’accompagner nos concitoyens le mieux possible par le biais de politiques publiques innovantes, claires et précises.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre – je salue également la présence des deux vice-ministres de la formation professionnelle, Gérard Cherpion et Jean-Patrick Gille
M. Arnaud Richard.
 (Sourires) –
 (Sourires)
 Comme notre serviteur !
M. Gérard Cherpion.
 (Sourires.)
 Merci, mon cher collègue !
M. Arnaud Richard.
Or quelques bouleversements sociaux, économiques et technologiques majeurs sont intervenus à l’échelle du pays et de la planète au cours des quarante dernières années. Il est donc devenu urgent de moderniser ce système de formation professionnelle, de l’adapter à un monde ouvert aux échanges et qui évolue à une vitesse impressionnante. La formation professionnelle est au cœur de la valorisation de la ressource humaine, la première richesse de notre nation.
Nous connaissons les points forts du système. Nous en connaissons également les carences, grâce à l’excellent rapport de nos collègues Jeanine Dubié et Pierre Morange, à qui je tiens à rendre hommage, sur l’évaluation de l’adéquation entre l’offre et les besoins de formation professionnelle.
Le financement du système est complexe et opaque – c’est peu de le dire ! Avec le montant impressionnant de 31,3 milliards d’euros, la formation professionnelle fait l’objet d’un effort de financement considérable, sans pour autant permettre un accès équitable à la connaissance, sans véritablement sécuriser les parcours professionnels ni favoriser la promotion professionnelle.
Le système est donc inégalitaire : il pénalise les salariés des petites entreprises par rapport à ceux des grandes, les ouvriers par rapport aux cadres, les femmes par rapport aux hommes et les chômeurs par rapport aux actifs.
Sa gouvernance – vous l’avez souligné dans vos diverses propositions, cher collègue Cherpion – est encore caractérisée par l’éparpillement : État, régions, partenaires du dialogue social, entreprises, organismes de formation continue, tous se marchent sur les pieds, si je puis dire.
En l’absence d’un véritable pilote dans l’avion, les filières de formation sont artificiellement pourvues, parfois au mépris des aspirations personnelles, des spécificités des bassins d’emplois ou des compétences dont la France aurait besoin.
Ces carences ont une conséquence dramatique : chaque année, 400 000 offres d’emploi demeurent sans réponse. Or la formation professionnelle devrait précisément permettre une adéquation entre les profils des candidats et les besoins du recruteur en mettant un terme à cet immense gâchis.
Les deux axes d’action privilégiés par nos collègues Jeanine Dubié et Pierre Morange – mieux prendre en compte la diversité des besoins de formation professionnelle et mieux adapter l’offre de formation professionnelle continue à la demande – sont indispensables pour rénover la formation professionnelle.
Les propositions qu’ils formulent dans leur rapport sont autant de mesures utiles qu’il faudrait également mettre en œuvre. La question fondamentale qu’ils se posent est de savoir si l’on peut refondre la formation professionnelle, dans notre pays, sans réformer profondément notre démocratie sociale, en particulier le paritarisme. Cette question va d’ailleurs bien au-delà du seul problème de la formation professionnelle ; il est urgent d’y répondre au regard des difficultés rencontrées par les partenaires sociaux – on l’a encore constaté récemment – pour trouver des accords sur des sujets importants pour nos compatriotes.
Nos anciens collègues Nicolas Perruchot et Richard Mallié avaient essayé de répondre à cette question difficile dans le cadre de la fameuse commission d’enquête sur le financement des organisations patronales et syndicales, dont le rapport n’a jamais été publié. Tant que nous n’aurons pas apporté de réponse claire à cette question fondamentale dans un pays qui a besoin de partenaires sociaux puissants – je n’ai pas dit trop puissants –, tant que nous n’aurons pas réformé le paritarisme, précisément pour que les partenaires sociaux soient puissants, nous ne trouverons pas de solution au problème de la formation professionnelle.
 La parole est à M. le ministre de la ville, de la jeunesse et des sports.
M. le président.
M. Patrick Kanner,
ministre de la ville, de la jeunesse et des sports
Dans la bataille pour l’emploi que nous menons collectivement au sein du Gouvernement, nous savons que la formation professionnelle est un outil efficace qui répond à un double défi : sécuriser davantage les parcours professionnels et renforcer la compétitivité de nos entreprises. Je m’en tiendrai à ces deux aspects, mais je ne manquerai pas de répondre à M. Cherpion, même si la tonalité critique de son intervention relevait davantage d’une séance de questions au Gouvernement, et de transmettre ses interrogations au ministre du travail.
Permettez-moi tout d’abord de rappeler que budget dédié à la formation en faveur des demandeurs d’emploi s’élève à plus de 5 milliards d’euros chaque année, dont 2 milliards pour les régions. Celles-ci ont donc une responsabilité importante dans le dispositif qui doit se traduire sur le plan budgétaire. La compétence transférée aux régions en matière de formation montre, s’il en était besoin, la priorité qui est la nôtre en ce domaine.
En ce qui concerne les partenaires sociaux, sujet évoqué par M. Richard, le financement des formations gratuites pour les demandeurs d’emploi n’est pas hypothétique. Une enveloppe de 220 millions d’euros a été déterminée contractuellement avec l’État, Pôle emploi et les régions ajouteront leur financement. Même si les demandeurs d’emploi n’ont pas d’heures inscrites en 2015 dans le cadre de leur compte personnel, le dispositif qui implique les partenaires sociaux permettra de créditer 100 heures pour financer les actions de formation. Le plan de lutte contre le chômage de longue durée, que vous sembliez critiquer, monsieur le député – ce qui est légitime au regard de votre inclination politique – ne se limite donc pas à cette seule mesure ; ce n’est qu’un des éléments de réponse du Gouvernement.
Pour répondre aux besoins du marché du travail, lesquels sont à la fois spécifiques et en évolution constante, un certain nombre de décisions ont été prises par le Gouvernement afin de mieux faire coïncider l’offre et la demande de formation, ce qui est l’objet de notre débat.
Dès 2013, le plan « 30 000 formations prioritaires » pour l’emploi a été lancé. Il a été suivi en 2014 par le plan « 100 000 formations prioritaires ».
Pour identifier précisément ces besoins et définir une offre de formation pertinente, le ministre François Rebsamen a réuni les représentants des régions, ainsi que les organisations syndicales et patronales pour mettre en place des formations prioritaires dans des métiers qui offrent des opportunités d’emploi, à court et moyen terme.
Cette méthode de travail repose sur une analyse concertée des besoins et des dispositifs de formation existants. Elle a été déclinée dans chacune des régions avec l’établissement d’une liste des métiers en tension. C’est à partir de ces constats qu’un plan d’action a été développé, avec des objectifs quantitatifs ambitieux afin que l’offre et la demande de formation professionnelle à l’échelle des territoires soient en synergie. Les résultats ont été à la hauteur.
Mais au-delà de cette méthode, c’est l’ensemble du système de formation professionnelle continue que nous avons réformé. La loi du 5 mars 2014 relative à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale a apporté plusieurs avancées dans la lignée des préconisations du rapport du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques du 23 janvier 2014, présenté par Mme Jeanine Dubié et M. Pierre Morange. Au nom du Gouvernement, je tiens ici à saluer ce travail parlementaire qui a largement participé à l’élaboration du projet de loi.
À trois égards, la loi du 5 mars 2014 permet de répondre à la nécessité d’une adéquation entre l’offre et la demande de formation.
Premièrement, elle a fait coïncider les besoins individuels de chaque actif avec l’offre de formation qui lui est proposée.
La loi a notamment créé un droit à la formation universel et attaché à la personne tout au long de sa vie active jusqu’à la retraite. C’est le compte personnel de formation – CPF –, issu du dialogue fructueux et des propositions des partenaires sociaux lors des accords nationaux interprofessionnels du 11 janvier et du 14 décembre 2013.
Le dispositif est une nouvelle modalité d’accès à la formation et permet d’accroître le niveau de qualification de chacun tout en sécurisant son parcours professionnel.
Comment fonctionne-t-il ?
Ce compte est alimenté annuellement : 24 heures de droits à la formation jusqu’à un total de 120 heures, puis 12 heures jusqu’à un total de 150 heures. Les heures cumulées sont acquises à la personne, y compris pour des périodes non travaillées. Il revient alors au titulaire du CPF de mobiliser ses heures inscrites. Chaque actif bénéficie ainsi de possibilités réelles de formation qu’il décidera librement de mobiliser tout au long de son parcours professionnel.
Deuxièmement, la loi a fait coïncider les besoins individuels et collectifs dans l’entreprise avec l’offre de formation.
La formation professionnelle doit aussi être un outil mobilisable par les entreprises pour trouver les compétences correspondant à leurs besoins, ce qui correspond à un changement de priorité. C’est pourquoi la loi du 5 mars 2014 considère la formation professionnelle comme un réel investissement au service du développement économique des compétences au sein des entreprises. Elle responsabilise et redonne la main aux entreprises dans la détermination précise de leurs besoins, là où il existait auparavant une « obligation de dépenser » au titre du plan de formation dans les entreprises de plus de 300 salariés. Le système est donc beaucoup plus intelligent, plus vertueux, plus pertinent.
Parce que nous savons que le dialogue social permet une meilleure adéquation des solutions, le rôle des instances des représentants des personnels dans la détermination des besoins de formation est renforcé. La loi incite notamment à la signature d’accords d’entreprise sur les questions de la formation. Le dialogue social dans l’entreprise autour des questions de gestion prévisionnelle des emplois et des compétences et de formation professionnelle est donc ainsi rendu plus cohérent.
Enfin, la loi a créé des entretiens individuels entre l’employeur et chacun des employés afin de déterminer conjointement les évolutions professionnelles envisageables, ce qui constitue une évolution positive. C’est désormais au sein même de l’entreprise, en faveur des employeurs et des salariés, que se définiront les besoins de formation et les moyens d’y répondre.
Troisièmement, la loi a permis une meilleure prise en compte des besoins économiques dans la définition des politiques de formation professionnelle. Nous avons cherché à préciser l’offre de formation afin que celle-ci serve les besoins économiques et corresponde à la conjoncture, répondant ainsi aux préoccupations, que nous partageons tous, en termes d’emploi.
Outre les formations sur les compétences de base, le compte personnel de formation ne peut être mobilisé que pour des formations éligibles dont la liste est définie par les branches et les partenaires sociaux.
La liste des formations éligibles dont peut bénéficier le salarié est ainsi composée de la liste des formations définie par la commission paritaire nationale de l’emploi de la branche professionnelle de l’entreprise, à laquelle s’ajoutent une liste régionale et une liste nationale établies par les partenaires sociaux.
Pour les demandeurs d’emploi spécifiquement, la liste est composée d’une liste régionale établie à partir des formations financées par les régions et Pôle emploi, ainsi que de la liste nationale interprofessionnelle, nous pouvons ainsi couvrir l’ensemble du champ de la demande.
Pour la première fois, mesdames, messieurs les députés, ces listes correspondent à des besoins économiques identifiés par les branches et les partenaires sociaux. Elles sont le fruit d’analyses territoriales qui permettent d’articuler des logiques de bassins d’emploi et des logiques sectorielles suivant les besoins des branches, ce qui semble l’évidence même.
Au-delà de la question de l’adéquation de l’offre et de la demande, un grand nombre de recommandations du rapport adopté par le Parlement a été concrétisé par la réforme du 5 mars 2014. Permettez-moi de rappeler quelles ont été ces avancées.
D’abord, la loi porte une exigence forte : rendre accessible aux publics qui en ont besoin une formation qualifiante.
La formation professionnelle doit être accessible plus facilement aux demandeurs d’emploi qui peuvent mettre à profit un temps d’inactivité pour développer leurs compétences grâce au compte personnel de formation.
De plus, la loi favorise l’accès à la formation des salariés des TPE et PME afin qu’elle ne bénéficie pas seulement aux employés de grands groupes. Le Fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels voit ses missions renforcées pour soutenir l’effort de formation dans ces entreprises de petite taille. Dans le cadre du plan de lutte contre le chômage de longue durée présenté lundi 9 février par le ministre du travail, ce sont 220 millions d’euros qui sont prévus à ce titre par les partenaires sociaux.
Toutes les formations qui seront proposées dans le cadre du compte personnel de formation sont qualifiantes et diplômantes.
Ensuite, autre avancée, pour plus d’efficacité, la gouvernance de la formation professionnelle a été simplifiée.
La gouvernance du système de formation professionnelle veille désormais à l’articulation des politiques de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles, ce qui est l’évidence même. C’est une organisation nouvelle à laquelle le Parlement est associé.
Une instance de pilotage nationale, le Conseil national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles – CNEFOP – et de pilotage régional, le CREFOP, ont été mises en place en vue de plus d’efficacité. Ces instances rassemblent tous les acteurs de l’emploi et de la formation en un lieu unique de concertation.
Enfin, la responsabilité des régions est aujourd’hui clairement affirmée. Le processus de décentralisation a été achevé en matière de formation et d’insertion professionnelles. Le service public régional de l’orientation a été créé, renforçant le rôle des régions dans la coordination. Ces dernières doivent se saisir pleinement de cette compétence qui leur a été conférée par la loi.
Nous devons désormais favoriser l’appropriation par les acteurs des avancées permises par la loi du 5 mars 2014.
Les entreprises doivent se structurer en interne et mener une politique de formation articulée avec la stratégie et la gestion prévisionnelle des emplois et des comptes. Dans un contexte de crise économique, la formation professionnelle constitue une formidable opportunité pour les entreprises de consolider et d’augmenter leur compétitivité.
C’est un investissement pour que les compétences de leurs salariés suivent l’évolution de leurs besoins.
Deuxièmement, les salariés et les demandeurs d’emploi doivent se saisir des nouveaux outils que les textes mettent à leur disposition.
Pour le salarié, l’enjeu est de pouvoir choisir, changer, évoluer tout au long de sa carrière : le compte personnel de formation va transformer les parcours professionnels et les pratiques de gestion des ressources humaines. Autonome dans la gestion de son compte, le salarié peut désormais se mobiliser en adéquation avec ses choix professionnels. Quant au conseil en évolution professionnelle, lui aussi créé par la loi du 5 mars 2014, il permet d’accompagner tous ses projets.
Pour le demandeur d’emploi, la mobilisation du compte personnel de formation est un outil qui favorise le retour à l’emploi.
L’enjeu est donc de susciter l’appétence des personnes concernées, qui éprouvent parfois des appréhensions à se saisir de ces nouveaux outils ou qui en ont des représentations négatives. Il nous faut les convaincre.
Enfin, les acteurs publics doivent s’assurer de la qualité de la formation. Il faut, au-delà de la loi du 5 mars, qui comporte des exigences en la matière, proposer des formations de qualité, et d’abord pour ceux qui en ont le plus besoin – donner plus à ceux qui ont moins. La loi a prévu qu’un décret fixe les critères permettant d’atteindre cet objectif de qualité. Issu d’une large concertation avec les partenaires sociaux, ce décret va être soumis pour examen au Conseil d’État ; je réponds ainsi à votre interpellation, monsieur Cherpion.
Les financeurs de la formation que sont les collectivités territoriales, Pôle emploi, l’Association de gestion du fonds pour l’insertion professionnelle des personnes handicapées, les organismes paritaires collecteurs agréés – OPCA et OPACIF – et l’État sont particulièrement attentifs à cette question. Nous devons collectivement nous assurer que les prestataires de formations dispensent une formation de qualité.
Voilà, mesdames et messieurs, le bilan qu’aurait pu vous présenter M. Rebsamen. Des enjeux, des défis nous attendent encore. Je sais pouvoir compter sur votre mobilisation et sur votre apport. D’ailleurs, certaines préconisations du rapport qui nous intéresse aujourd’hui méritent tout notre intérêt ; je pense par exemple à la création d’un système d’information permettant de relier les différents comptes ou à une information renforcée sur les contrats d’objectifs et de moyens des OPCA.
Si la formation professionnelle permet de sécuriser les parcours professionnels, il est du devoir des pouvoirs publics de s’assurer de la qualité des formations proposées. Une formation de qualité est une formation qui répond aux besoins des employés et des entreprises ; c’est une formation qui répond aux besoins de l’économie du pays ; c’est une formation qui conduit à des résultats. Voilà notre engagement.
D’autres questions ont été posées par les orateurs inscrits ; j’y répondrai éventuellement, en lieu et place de M.Rebsamen, dans quelques instants. Quoi qu’il en soit, je lui transmettrai le contenu de nos échanges, pour sa parfaite information.
 Nous en venons aux questions.
M. le président.
Je vous rappelle, chers collègues, que vous disposez de deux minutes pour poser chaque question.
Nous commençons par une question du groupe écologiste. La parole est à Mme Eva Sas.
 Merci, monsieur le ministre, pour votre intervention.
Mme Eva Sas.
Un certain nombre d’interrogations ont en effet été déjà exprimées par les orateurs. Je voudrais notamment en revenir à deux questions auxquelles vous n’avez pas répondu.
D’une part, je voudrais savoir de quelle façon vous souhaitez, ou pouvez, renforcer le rôle de chef de file de la région dans le système de formation. Cela a été évoqué à plusieurs reprises : vu le nombre élevé d’intervenants dans les dispositifs de formation, il serait nécessaire de clarifier le rôle des différents acteurs, notamment celui de la région – qui, selon nous, doit être central.
D’autre part, de nombreux acteurs nous ont fait part de leurs interrogations face au plafonnement à 150 heures de la dotation du compte personnel de formation ; en effet, de nombreuses formations exigent des dotations horaires de 400, voire 1 200 heures. Le plafond actuel vous semble-t-il suffisant pour acquérir des formations véritablement qualifiantes ?
Je voudrais en outre aborder très rapidement la question de la mise en œuvre de la loi du 5 mars 2014. S’agissant du compte personnel de formation, il nous est remonté du terrain que le fait qu’il faille l’activer sur internet pouvait apparaître comme un frein, ou du moins comme une complexification du dispositif, notamment par rapport à son prédécesseur, le droit individuel à la formation – certes bien insuffisant à nos yeux.
Surtout, je veux abonder dans le sens de ma collègue Jacqueline Fraysse : le vrai problème, c’est que la loi du 5 mars 2014 a ramené à 1 % de la masse salariale – contre 1,9 % auparavant – l’obligation de formation pour les entreprises de plus de dix salariés. Ne risque-t-on pas d’assister à un certain désinvestissement des entreprises à l’égard des actions de formation ? La question avait déjà été posée lors de l’examen du projet de loi relatif à la formation professionnelle. Même si nous manquons de recul, la mesure étant d’application trop récente, je voudrais avoir votre avis sur le sujet.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Patrick Kanner,

 (Sourires.)
 D’abord, c’est vraiment la région le chef de file ; mais il sera sûrement nécessaire de préciser, notamment en liaison avec l’Association des régions de France, les voies et les moyens de ce chef de filât. Je demanderai au ministre Rebsamen son opinion en la matière et je ne doute pas qu’il vous contactera pour vous rassurer sur ce point.
 S’agissant du plafond de 150 heures, des assouplissements peuvent être accordés par Pôle emploi ou par les régions, notamment pour des formations courtes. Ce plafond est un objectif, non pas un obstacle à la formation des salariés.
 Quant à un éventuel désengagement des entreprises en matière de formation professionnelle à la suite de la réduction de l’obligation légale, cette crainte ne me semble pas fondée, pour plusieurs raisons. D’abord, les entreprises investissent déjà au-delà de l’obligation légale – qui était, comme vous le savez, de 1,6 % ; en effet, l’effort constaté représente aujourd’hui 2,8 % de la masse salariale. Comme je l’ai souligné dans mon propos liminaire, l’enjeu aujourd’hui est, au-delà du taux de contribution, que l’entreprise considère la formation professionnelle comme un réel investissement, au service de sa compétitivité. Les entreprises doivent donc mieux analyser leurs besoins, et définir en conséquence des formations de qualité ; elles en ont les moyens, puisque la loi du 5 mars 2014 a supprimé l’obligation légale de dépenser, qui pouvait, reconnaissons-le, les amener à financer des formations pas toujours en adéquation avec leurs besoins. Aujourd’hui les entreprises ont une obligation bien différente : celle de former « utile » – si vous m’autorisez ce raccourci. Enfin, sur le plan jurisprudentiel, les entreprises ont, au-delà du taux de contribution à la formation professionnelle, l’obligation de renforcer la capacité des salariés à occuper un emploi. Je considère donc que la loi du 5 mars 2014 doit être mise en œuvre suivant la logique du gagnant-gagnant – telle était en tout cas l’intention du ministre, et aussi celle du législateur.
 Nous en venons à une question du groupe SRC.
M. le président.
La parole est à M. Laurent Grandguillaume.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le 26 février 2014 nous adoptions dans cet hémicycle le projet de loi relatif à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale. Ce texte avait un objectif clair : réorienter la formation professionnelle vers les publics qui en ont le plus besoin, en clarifiant le dispositif et en améliorant la gouvernance.
M. Laurent Grandguillaume.
Les publics qui ont le plus besoin de formation professionnelle, nous les connaissons : ce sont les chômeurs de longue durée – et ils sont nombreux. Un million de Français ne trouvent pas de travail stable et durable en raison, certes de la crise économique et financière de 2008, mais aussi d’un système de formation inadapté, inopérant et opaque. Dès l’été 2013, l’État, les régions et les partenaires sociaux ont travaillé au développement de formations en lien direct avec les offres d’emploi disponibles. Cet effort a été amplifié en 2014, avec la mise en œuvre du plan « 100 000 formations prioritaires pour l’emploi ». Le compte personnel de formation, opérationnel depuis le 5 janvier dernier, s’inscrit dans la même logique ; il convient d’ailleurs de saluer le bilan positif du CPF, puisque plus de 500 000 comptes ont d’ores et déjà été activés. J’invite ceux qui nous écoutent à créer leur compte sur moncompteformation.gouv.fr si cela n’est pas déjà fait.
Ce compte, parce qu’il est universel et attaché à la personne, peut être utilisé par les demandeurs d’emploi en fonction des besoins des branches et des territoires. Les projets des demandeurs d’emploi seront ainsi mieux pris en compte, car une formation qui réussit est une formation qui répond au mieux aux projets du demandeur d’emploi. La mise en œuvre du conseil en évolution professionnelle, au sein notamment de Pôle emploi, des missions locales et de Cap emploi permettra de mieux prendre en considération les aspirations de chaque demandeur d’emploi. En outre, dès lors que le demandeur disposera d’un nombre suffisant d’heures sur son compte personnel de formation pour suivre la formation, son projet sera réputé validé par son conseiller.
À court terme donc, les moyens dédiés par les partenaires sociaux au financement de la formation des demandeurs d’emploi se trouveront largement accrus, ce qui permettra à un plus grand nombre de demandeurs d’acquérir les compétences nécessaires pour occuper un emploi – ce qui est une très bonne chose. À moyen terme, plusieurs dispositions sont prévues pour éviter le défaut de qualification des salariés et leur exposition au chômage : généralisation d’un entretien professionnel tous les deux ans dans l’entreprise pour faire le point sur les compétences, garantie d’accès à la formation pour les salariés peu qualifiés à travers un abondement spécifique de leur compte personnel de formation, droit opposable à se former sur le temps de travail, renforcement de l’accès aux compétences de base, validation des acquis de l’expérience, possibilité d’abondement pour les publics prioritaires.
Notre majorité souhaite aller plus loin et lutter encore plus activement contre le chômage de longue durée. M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, a présenté lundi dernier un plan de lutte contre le chômage de longue durée. En tant que responsable d’un groupe de travail interne à la majorité sur cette question, je salue cette mobilisation collective.
Pourriez-vous, monsieur le ministre, nous donner le détail des mesures contenues dans ce plan et préciser comment ce dernier s’articulera avec la récente réforme de la formation professionnelle ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Patrick Kanner,

La première avancée permise par ces plans est qualitative : à chaque fois, ils ont été mis en œuvre en concertation avec tous les acteurs, notamment territoriaux, de manière à identifier les besoins de formation dans les métiers porteurs et dans les bassins d’emploi, territoire par territoire.
La deuxième avancée, tout aussi importante, est quantitative : entre 2013 et 2014, ce sont près de 40 000 demandeurs d’emploi supplémentaires qui ont été formés, ce qui leur donne des chances supplémentaires d’intégration professionnelle.
D’autre part, la réforme du 5 mars 2014 pose tout différemment la question de l’accroissement de l’effort. L’un des enjeux de la loi sur la formation professionnelle est en effet de développer le recours à la formation pour ceux qui en ont le plus besoin. Souvent, ceux qui ont été peu ou pas formés par le passé, ou dont les compétences ne sont plus adaptées, se trouvent dans une situation de fragilité presque « endémique » – passez-moi l’expression – sur le marché du travail. La loi du 5 mars permettra de corriger les inégalités dans l’accès à la formation – à condition bien entendu qu’elle soit mise en œuvre avec la vigueur et l’énergie nécessaires par l’ensemble des partenaires.
En 2015, 260 millions d’euros seront ainsi consacrés à la formation des demandeurs d’emploi par les partenaires sociaux, soit trois fois plus qu’en 2014. La majorité de cette enveloppe, soit 200 millions d’euros, sera utilisée dans le cadre du compte personnel de formation. C’est, j’y insiste, la gratuité de la formation des demandeurs d’emploi qui sera ainsi assurée, comme l’a annoncé François Rebsamen lors du lancement du plan « Nouvelles solutions face au chômage de longue durée ».
Un dernier mot sur le CPF : un mois et demi après l’ouverture du dispositif, nous avons déjà reçu 2,2 millions de visites sur le site, plus de 658 000 inscriptions, plus de 520 000 saisies de droit individuel à la formation et plus de 10 200 projets de formation – ce qui nous laisse entrevoir des perspectives positives.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)

M. Jean-Patrick Gille.
 La parole est à Mme Gilda Hobert, pour une question du groupe RRDP.
M. le président.
 Depuis le 1
Mme Gilda Hobert.

Ces dispositifs montreront leur pleine efficacité s’ils sont mieux connus, si l’information est mieux diffusée, s’ils sont mieux expliqués. Ainsi seront-ils effectivement utilisés par le plus grand nombre. Nous saluons – même si d’autres l’ont déjà fait – la mise en place du site internet moncompteformation.gouv.fr, au début de l’année. Il a déjà fait la preuve de son efficience. Chacun peut y accéder et y trouver des informations, par exemple des renseignements sur des formations ou sur ses droits à la formation professionnelle. Toutefois, dans un monde où les informations foisonnent, les indications relatives aux droits des salariés et des jeunes à suivre une formation professionnelle peuvent être noyées dans la masse. En effet, il est difficile, actuellement, pour un employé ou un jeune, d’avoir une information sans devoir aller la chercher.
Ma question est donc la suivante. Monsieur le ministre, quelles actions le Gouvernement envisage-t-il pour sensibiliser l’employé à la possibilité de se former ? Une campagne d’information, peut-être ? Et quels sont les moyens actuellement mis en œuvre pour que l’information des bénéficiaires soit la plus lisible et la plus accessible possible, notamment au sein des entreprises ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Patrick Kanner,

Des dispositifs de nature différente sont prévus. Tout d’abord, sur le plan légal, différents outils ont été conçus pour accompagner le candidat à la formation dans la construction de son parcours professionnel. Ainsi, au sein de l’entreprise, l’instauration d’un entretien professionnel qui doit avoir lieu tous les deux ans permet d’inciter fortement employeurs et salariés à travailler sur les besoins en formation. En dehors de l’entreprise, a été créé le conseil en évolution professionnelle, service gratuit proposé depuis le 1

Et puis, il y a la communication, que vous appelez de vos vœux. L’enjeu est la capacité des acteurs à s’approprier de manière efficace le nouveau droit dont il est question. Le volet information est, à cet égard, primordial – vous avez raison de le souligner, madame la députée. Dès l’automne dernier, les entreprises ont été invitées à organiser l’information des salariés et, au-delà, le ministre Rebsamen a prévu une grande campagne de communication dans les prochaines semaines – vous l’évoquez dans votre question. Je note cependant que ce nouveau droit a déjà une certaine notoriété si l’on en juge d’après le nombre de comptes créés – je l’ai dit il y a quelques instants. Au-delà de la curiosité naturellement liée à l’ouverture du site, le nombre de créations de compte croît à un rythme presque exponentiel.
 Le groupe UDI souhaite absolument conclure.
M. le président.
 (Sourires.)
La parole est à M. Yannick Favennec.
 Monsieur le ministre, les maisons de l’emploi mises en place dans le cadre du plan de cohésion sociale visaient à optimiser le service rendu aux demandeurs d’emploi et aux entreprises. Elles permettaient en effet de recenser les ressources humaines disponibles, de prévoir les besoins locaux en emplois et de mieux articuler anticipation des besoins et déclenchement des formations.
M. Yannick Favennec.
Le groupe UDI estime qu’il faut faire confiance aux acteurs de terrain. Par leur travail de proximité en faveur des chômeurs les plus en difficulté, par leur connaissance des besoins économiques locaux et par leur capacité à fédérer tous les acteurs d’un bassin d’emploi, ce sont des acteurs incontournables en matière d’accès et de retour à l’emploi. En effet, nous considérons que les dispositifs de soutien public à l’emploi, comme les contrats de génération et les emplois d’avenir – auxquels nous avons d’ailleurs parfois accordé notre soutien car ils permettent de préserver temporairement la cohésion sociale –, ne permettent pas d’apporter une réponse globale et pérenne à la hausse du chômage.
Aussi, monsieur le ministre, nous souhaitons savoir si le Gouvernement est enfin prêt à privilégier les acteurs de proximité en abondant les crédits dévolus aux maisons de l’emploi.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Patrick Kanner,

Je voudrais vous donner quelques exemples. Les maisons de l’emploi peuvent mettre en place des actions d’information, de mobilisation et de coordination des acteurs économiques et des partenaires sociaux dans le cadre d’un dialogue social territorialisé. Je partage, à cet égard, votre sentiment : la proximité est un gage de succès en la matière, notamment grâce à l’anticipation des mutations économiques territoire par territoire. Il s’agit de promouvoir au niveau territorial certains métiers porteurs, en tension, comme on dit chez les économistes, qui répondent à une demande forte des employeurs. L’enjeu est donc de favoriser leur attractivité et d’encourager les recrutements grâce au service public de l’emploi.
Les maisons de l’emploi peuvent aussi, autre exemple, accompagner des projets créateurs d’emplois, qui s’inscrivent notamment dans les contrats de développement territorial. Leurs informations ont été très utiles à l’analyse des besoins et au bon ciblage des actions de formation lorsqu’ont été élaborés les plans « 30 000 formations prioritaires » puis « 100 000 formations prioritaires ».
Ajoutons, pour être complets, un mot sur le financement des organisations syndicales et patronales. La loi du 5 mars 2014 relative à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale a précisément eu pour objet de couper le lien entre le financement des organisations syndicales et patronales et la formation professionnelle. Un fonds paritaire de financement des organisations syndicales et patronales, transparent, a ainsi été institué. Cela aussi conforte le dispositif global de la politique menée par M. Rebsamen. Le décret d’application – on peut le rappeler ici– a été publié le 28 janvier dernier.
En tout cas, monsieur le député, et je le dis aussi en tant qu’élu local, les missions locales, par leur présence et grâce à leur renforcement, constituent sûrement des outils pertinents de l’action publique, notamment s’il est question d’offrir un avenir aux jeunes. Il s’agit d’être à la hauteur des événements que nous avons connus il y a un peu plus d’un mois aujourd’hui.
Je vous remercie, monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, pour votre vigilance, et pour la pertinence de vos questions. Je ne manquerai pas d’en parler à M. Rebsamen, ministre en charge de ces questions.
 Merci, monsieur le ministre, pour toutes les réponses que vous avez données au cours de ce débat et du précédent.
M. le président.
Le débat est clos.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de six heures et dix-sept minutes pour le groupe SRC, dont 240 amendements restent en discussion ; une heure et sept minutes pour le groupe UMP, dont 337 amendements restent en discussion ; deux heures et vingt et une minutes pour le groupe UDI, dont 63 amendements restent en discussion ; deux heures et dix minutes pour le groupe RRDP, dont 46 amendements restent en discussion ; une heure et onze minutes pour le groupe écologiste, dont 64 amendements restent en discussion ; une heure et neuf minutes pour le groupe GDR, dont 47 amendements restent en discussion, et trois minutes pour les députés non-inscrits.
 Lundi soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n

 Avant que nous mettions fin à notre discussion, à une heure du matin dans la nuit de lundi à mardi, j’avais posé un certain nombre de questions à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique. J’espérais qu’il y répondrait dès la reprise de nos débats, mais ce n’est pas le cas.
M. Christian Estrosi.
Je rappelle que l’article 49 autorise la cession de la majorité du capital de deux actifs stratégiques pour notre pays, Aéroports de la Côte d’Azur et Aéroports de Lyon. Ces deux sociétés sont, qui plus est, bénéficiaires.
L’aéroport international de Nice, deuxième plate-forme aéroportuaire de France, n’a pas besoin, contrairement à ce qu’indiquent l’exposé des motifs du projet de loi et le rapport de la commission, que l’on vende la majorité de son capital à des acteurs privés afin que ceux-ci y réalisent des investissements patrimoniaux. S’il est désormais le deuxième aéroport international de France, c’est parce que l’État et les collectivités territoriales ont toujours fait le nécessaire pour assurer son développement, mission que nous sommes en mesure de poursuivre. En moins de six ans, nous avons porté le nombre de passagers de cet aéroport de 8,5 millions à 11,6 millions par an, et fait passer de 80 à 110 le nombre de destinations desservies dans le monde. Si l’État peut, aujourd’hui, valoriser cet aéroport, c’est grâce à la collectivité territoriale, aux contribuables locaux, qui ont investi dans une ligne de tramway ayant coûté 750 millions d’euros. Celle ligne traverse l’agglomération d’est en ouest, et dessert les terminaux 1 et 2 de l’aéroport, sans compter la zone d’affaires du Grand Arénas, un centre d’expositions international, ou encore un technopôle. Le Gouvernement veut donc nous spolier.
Orly est la troisième plate-forme aéroportuaire française, après Nice. Je ne comprends pas pourquoi le Gouvernement ne décide pas de la mettre en vente de la même manière.
J’ai entre les mains le rapport public annuel 2015 de la Cour des comptes : il précise que certaines plates-formes de notre pays sont déficitaires, et estime que les investissements des collectivités territoriales risquent d’être remis en cause par la Commission européenne, car ce sont des investissements concurrentiels.
Je ne comprends pas pourquoi vous préférez vendre à un actionnaire majoritaire des intérêts stratégiques qui sont bénéficiaires, plutôt que de mettre en vente des plates-formes aéroportuaires déficitaires comme celles de Dijon et de Dole. Il semble que le Gouvernement préfère les conserver et continuer à compenser leur déficit de fonctionnement.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer les dispositions relatives aux privatisations des aéroports de Nice et de Lyon. Comme le rappelait lundi dernier le président de notre groupe, André Chassaigne, nous sommes farouchement opposés au projet gouvernemental visant à privatiser la gestion de ces deux aéroports. Ces aéroports comptent parmi les plus importants de notre pays, comme cela a été rappelé il y a quelques instants. Disons-le, ces infrastructures ont une importance stratégique pour la France. En concéder la gestion à des acteurs privés, qui deviendraient majoritaires au capital, fait craindre pour les intérêts du pays.
M. Patrice Carvalho.
Les craintes sont également fortes en matière d’aménagement du territoire. Compte tenu de leur importance, il nous paraît essentiel que la puissance publique garde le contrôle de ces deux aéroports afin d’assurer un développement économique, industriel et touristique cohérent et durable pour les territoires concernés. De plus, ces deux aéroports sont aujourd’hui rentables ; la puissance publique reçoit donc des dividendes, qui sont ensuite réutilisés en faveur de la collectivité. Vous nous proposez, en somme, de renoncer à ce qui doit revenir aux citoyens, lesquels ont, par leurs impôts, beaucoup investi pour rendre ces infrastructures attractives.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, à qui la privatisation va-t-elle réellement profiter ? La collectivité publique bénéficie aujourd’hui de cette manne financière ; qui, à l’avenir, en profitera ? Cette question essentielle n’a pas encore été abordée. Ce sera peut-être SNC-Lavalin, mastodonte canadien du génie civil, gestionnaire d’une quinzaine d’aéroports régionaux dans notre pays, et multirécidiviste notoire de la corruption au Canada, en Asie et en Afrique. Cette entreprise a accompagné une société chinoise, par ailleurs massivement implantée dans les paradis fiscaux, en vue de conquérir l’aéroport de Toulouse-Blagnac. Cela pourrait aussi être l’un des traditionnels géants français du BTP que sont Vinci, Bouygues, ou d’autres, qui s’étaient déjà mis sur les rangs lors de l’appel d’offres de Toulouse-Blagnac. Ils sont pourtant coupables d’un hold-up permanent contre les usagers et l’État dans la gestion de ces autres infrastructures de transport que sont les autoroutes, à tel point, monsieur le ministre, que nous examinons la possibilité de les renationaliser.
Bref, vous nous proposez de transférer aux géants du privé les gains qui sont censés revenir à la population. Nous ne pouvons l’accepter. À coup sûr, l’investisseur privé ne sera pas un philanthrope ; il poursuivra son intérêt, à savoir verser des dividendes. Rappelons également que ces deux aéroports font l’objet d’investissements importants, avec les prêts consentis par la Banque européenne d’investissement pour des travaux d’agrandissement et d’amélioration des conditions d’accueil des passagers.
Votre démarche, monsieur le ministre, est celle d’un comptable voulant réaliser une opération financière de court terme en vue d’éponger de manière infinitésimale une dette pharamineuse.
 Très juste ! Il a raison !
M. Patrick Hetzel.
 Tout cela, au détriment de l’intérêt général et de l’intérêt à long terme des populations. Il convient donc de revenir sur ce que vous proposez : tel est l’objet de notre amendement.
M. Patrice Carvalho.
 C’est de bon sens !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Nathalie Chabanne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, mesdames, messieurs les rapporteurs, si vous me le permettez, avant de commencer mon intervention, je voudrais saluer l’accession à la vice-présidence de l’Assemblée nationale de mon collègue béarnais David Habib.
Mme Nathalie Chabanne.
 Cela fait déjà longtemps qu’il est vice-président !
M. Bruno Le Roux.
 M. Macron a déjà entendu un autre député béarnais, M. Lassalle, m’adresser les mêmes félicitations !
M. le président.
 Oui, mais cette fois, ce n’est pas seulement une Béarnaise qui vous félicite, c’est aussi une collègue du groupe SRC !
Mme Nathalie Chabanne.
 (Sourires.)
 Je voudrais revenir à l’exposé des motifs de ce projet de loi. Il précise : « L’entrée de nouveaux investisseurs au capital de ces sociétés aéroportuaires doit permettre à ces sociétés de bénéficier d’une expertise additionnelle et d’une capacité financière accrue, permettant ainsi d’accélérer leur développement ». On y lit également : « L’État veille cependant à disposer, par son rôle de concédant et de régulateur, des leviers adéquats pour atteindre les objectifs qui sont les siens en matière de garantie du service public aéroportuaire, de maîtrise des programmes d’investissements et de contrôle de l’évolution des tarifs de redevances aéronautiques. »
Outre que l’« expertise additionnelle » n’est en rien garantie, les actualités à propos des concessions autoroutières ont jeté une lumière nouvelle sur les conditions dans lesquelles les sociétés concessionnaires d’autoroutes ont été privatisées. Cela doit nous inciter à la plus extrême prudence quant aux garanties dont l’État dispose réellement en qualité de concédant et de régulateur.
Je n’ai pas la chance de faire partie de la commission spéciale, mais j’ai lu dans le compte rendu les précisions que vous avez apportées, monsieur le ministre. Je vous cite : « l’ouverture du capital des sociétés de gestion aéroportuaires diffère profondément de celle des concessions d’autoroutes : en effet, l’ouverture du capital est limitée et un contrat de régulation économique l’encadre. » L’État entend céder les 60 % de parts qu’il détient dans ces sociétés : je ne vois pas en quoi l’ouverture du capital est limitée ! Certes, elle ne sera pas de 100 %, mais les acteurs privés n’en seront pas moins majoritaires.
J’avoue être tout aussi dubitative quant aux contrats de régulation économique qui les encadrent. Dès 2008, la Cour des comptes rendait un rapport intitulé

Aéroports français face aux mutations du transport aérien
Vous me direz que, depuis ce rapport, nous avons franchi une étape supplémentaire, ne serait-ce qu’avec le contrat conclu par l’aéroport de Lyon et l’État pour les années 2015 à 2019. Certaines clauses sont plus précises que ce qui existait en 2008. Nous sommes cependant loin de la période où l’État concédait un certain nombre de services publics, avec comme seule contrepartie un engagement contraignant sur la qualité du service rendu et sur les prix. Or aucune disposition de ce projet de loi ne renforce les moyens d’action de l’État sur ces concessions aéroportuaires, qui ont été prolongées, en 2005, au-delà de 2040 ; le doute est donc permis quant à leur efficacité.
En second lieu, monsieur le ministre, l’exposé des motifs recèle à mes yeux des contradictions pour le moins inquiétantes. Il affirme que cette mesure permettra à l’État de céder ses participations dans des conditions avantageuses, mais, deux lignes plus bas, concède que l’impact financier ne peut être estimé précisément à ce stade, car la valorisation de la participation de l’État dépendra

Un grand économiste, prix Nobel d’économie, a donné le 13 janvier une conférence ici même, à l’Assemblée nationale. Il s’agit de Joseph Stiglitz ; je voudrais mettre ses propos en regard des dispositions du projet de loi que nous examinons actuellement. Il a évoqué un certain nombre de réformes que la France pourrait d’ores et déjà engager. Il a également évoqué les privatisations, non pas d’une manière générale, mais telles qu’elles sont envisagées par ce projet de loi. À ce propos, il disait qu’elles ne rendront pas notre pays plus riche, à moins que les actifs soient vendus à des étrangers à des prix supérieurs à leur valeur. Mais, ajoutait-il, ces actifs seront probablement sous-évalués, comme c’est presque toujours le cas en période de ralentissement économique. En conséquence, concluait-il, le pays s’appauvrira, et le bilan financier pour l’État, mesuré de manière appropriée, en sera diminué, même si la dette publique à court terme sera réduite.
En dernier lieu, monsieur le ministre, je vous rappelle que les infrastructures de transport – au même titre que celles de l’énergie – sont stratégiques puisqu’elles concourent à l’aménagement du territoire, politique publique par excellence. Elles constituent aussi un facteur majeur pour l’attractivité et la compétitivité de la France. Enfin, elles sont au cœur de la souveraineté du pays. La maîtrise publique de ces infrastructures stratégiques doit donc être garantie pour éviter la perte de souveraineté que les Grecs, par exemple, ont subie avec le port du Pirée, ou les Portugais, avec leurs aéroports et leurs infrastructures électriques. En transférant au secteur privé la majorité du capital de ces sociétés aéroportuaires, l’État prend le parti de perdre le contrôle d’infrastructures stratégiques.
Pour toutes ces raisons, monsieur le ministre, je considère que la cession de ces aéroports est prématurée. Elle doit, dans tous les cas, être accompagnée de meilleures garanties. Dans ces conditions, nous proposons la suppression de l’article 49.
 La parole est à Mme Clotilde Valter, rapporteure thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.
M. le président.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique de la commission spéciale
Premièrement, les seuils au-delà desquels un transfert en capital doit faire l’objet d’une autorisation du Parlement ont été abaissés de 150 à 75 millions d’euros pour le chiffre d’affaires et de 1 000 à 500 pour le nombre de salariés, afin d’élargir le champ des entreprises concernées.
Deuxièmement, l’adoption d’un amendement à l’article 49 a permis de soumettre à une autorisation du Parlement les opérations de transfert de capital des sociétés de gestion des aéroports et des sociétés autoroutières.
Le cumul de ces deux éléments fait qu’une opération comme celle de Toulouse n’aurait pas pu être réalisée comme elle l’a été, ce qui devrait satisfaire plusieurs d’entre vous. Pour ce type d’opérations, il faudra donc une autorisation du législateur.
Ensuite, il nous a été reproché de vendre aux plus offrants. Les auditions nous ont conduits au même constat. Le premier jour de la discussion de ce texte en séance, j’ai d’ailleurs parlé de mise aux enchères. Il est effectivement regrettable que ce soit là le seul critère d’attribution des participations de l’État en cas de privatisation. C’est pour cette raison que nous avons amendé le texte sur ce point également : désormais, la préservation des intérêts essentiels de la nation devra figurer dans le cahier des charges transmis à la Commission des participations et des transferts. Lundi, par l’adoption d’un amendement portant article additionnel après l’article 43 B, nous avons étendu ce critère à l’ensemble des opérations de transfert de capital.
Enfin, l’amendement adopté en commission a également introduit la condition, pour les candidats à l’acquisition des participations de l’État, de disposer d’une expérience dans la gestion aéroportuaire. Ainsi, des sociétés purement financières ou des fonds d’investissement ne pourront pas se porter acquéreurs : seuls pourront le faire les entreprises ayant la capacité de gérer des aéroports. Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à ces amendements de suppression. Dans sa nouvelle rédaction, améliorée lors de l’examen en commission, l’article 49 peut être voté.
 Quelle surprise !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Par le présent article, il est demandé au Parlement l’autorisation de procéder à une ouverture du capital, en l’espèce à la cession d’une part majoritaire de deux aéroports, ce qui ne relève pas de la même logique que les précédents articles. L’article 49 s’inscrit dans la volonté de l’État de gérer activement son portefeuille.
Je tiens à remettre ce débat en perspective. Nous avons eu l’occasion de discuter de l’ouverture du capital d’une société de défense dans la perspective d’un rapprochement européen ; nous avons débattu lundi de son intérêt stratégique et de ses finalités. En l’espèce, l’État visait, non pas à faire rentrer des fonds, mais plutôt à mener une opération industrielle et stratégique. Dans le cas du Laboratoire français du fractionnement et des biotechnologies – le LFB –, nous avons également discuté de la possibilité pour l’État de faire entrer un actionnaire public au capital pour accompagner le développement et les investissements d’une entreprise qui n’a pas vocation à diversifier son portefeuille d’actifs.
En l’espèce, nous parlons de privatisations destinées à libérer de l’argent, lequel servira à appliquer notre doctrine de l’État actionnaire, le « et-et » : et désendetter, et réinvestir dans d’autres domaines prioritaires, comme le logement intermédiaire ou encore l’industrie – nous l’avons fait par exemple pour PSA. Il s’agit donc bien de libérer du capital pour l’État en cédant sa part dans les aéroports de Nice et de Lyon.
Je tiens également à lever une ambiguïté contenue dans les propos tenus aujourd’hui par M. Estrosi et lundi soir par M. Cherki : je vous confirme que, lors d’une telle opération, il est préférable que l’actif soit rentable. En effet, il est possible de privatiser ou d’ouvrir le capital d’un actif qui perd de l’argent, mais généralement il y a assez peu d’acheteurs ou, en tout cas, on le fait à un fort mauvais prix. C’est du bon sens ! En l’occurrence, la rentabilité des actifs est l’un des éléments de notre choix.
Puisqu’il s’agit de sujets financiers, je tiens à préciser qu’il ne s’agit pas de brader des bijoux de famille – comme le craint M. Chassaigne –, et ce pour plusieurs raisons. D’abord, nous ouvrons le capital des sociétés de gestion, mais en aucun cas celui des actifs eux-mêmes, qui restent à la main de l’État. Ensuite, brader les bijoux de famille signifierait mal les vendre : en l’espèce, tout ou partie du capital de la société de gestion détenu par l’État serait vendu dans de mauvaises conditions. Or tel n’est pas le cas. S’agissant de la cession d’une part non majoritaire du capital de l’aéroport de Toulouse – bien que le décret pris par mon prédécesseur autorisât à en vendre jusqu’à 60 % –, nous avons valorisé la part de l’État à hauteur de 308 millions d’euros pour un actif sur lequel nous percevons 1,2 million d’euros de dividendes. Reconnaissez-le, ce n’est pas vendre un actif dans de mauvaises conditions, ni le brader ! Au contraire, c’est bien le vendre et le valoriser, pour pouvoir réinvestir dans des actifs plus utiles – j’y reviendrai.
Ensuite, M. Estrosi a soulevé des points importants sur les intérêts des collectivités territoriales. Premièrement, je tiens à dire que tous les acteurs locaux ont été informés par moi-même ou par mon cabinet avant que le projet de loi ne soit rendu public.
 Qu’est-ce que cela change ? Ils n’ont pas été consultés !
M. Rudy Salles.
M. Emmanuel Macron,

Deuxièmement, les collectivités territoriales sont libres de choisir de monter au capital, de vendre avec l’État ou de rester au capital en participant à la confection du cahier des charges. Vous dites, monsieur Estrosi, que nous priverions la ville de Nice de dividendes : c’est vrai seulement si vous décidez de vendre avec l’État, mais en aucun cas si cette opération se fait et que vous décidez de rester actionnaire. Contrairement à ce que vous avez dit, d’autres acteurs aujourd’hui au capital, comme la chambre de commerce et d’industrie, m’ont d’ores et déjà indiqué qu’ils ne s’opposaient pas à cette opération mais qu’ils souhaitaient inscrire des conditions dans le cahier des charges, ce à quoi nous allons travailler.
Nous l’avons dit lors de l’opération de Toulouse, la seule condition est la suivante : si des collectivités territoriales ou des acteurs aujourd’hui au capital souhaitent codéfinir le cahier des charges avec les pouvoirs publics, elles ne peuvent pas elles-mêmes se porter candidates. Soit elles décident de se porter candidates au rachat dans le cadre d’un consortium, ce qui est tout à fait possible, soit elles décident de participer à la confection du cahier des charges, auquel cas elles sont soumises à une exigence de neutralité. Ainsi, nous ne bradons pas les investissements des collectivités territoriales. Vous avez rappelé à juste titre les investissements réalisés par la ville de Nice, monsieur Estrosi, mais je tiens à rappeler pour le bon ordre de ce débat que la ville n’a pas été la seule à investir : l’Europe et le Gouvernement l’ont fait aussi.
Le Gouvernement prend la décision de vendre, car il ne s’agit pas de situations où le capital de l’État est le mieux employé. S’agissant des aéroports de province, nous avons longuement discuté de la pertinence de conserver un capital intégralement public ou d’ouvrir le capital aux acteurs privés. Nous n’avons pas ici le monopole de ce genre de décisions : les villes de Bruxelles, Copenhague, Düsseldorf, Hambourg ou Londres ont pris la décision, sans être pour autant moins bien gérées, d’ouvrir tout ou partie de leur capital au secteur privé. D’autres villes ont fait le choix inverse. En tout état de cause, la rentabilité de l’aéroport de Toulouse montre que cette opération n’est en aucun cas comparable à une vente forcée, comme celle du port du Pirée ou d’autres actifs en Grèce. Il s’agit d’une vente assumée par le Gouvernement…
 Ça, c’est exact !
M. Pascal Cherki.
M. Emmanuel Macron,

 Par ailleurs, je m’inscris en faux contre la comparaison de ces ouvertures de capital avec la gestion des sociétés concessionnaires d’autoroutes. La Cour des comptes et l’Autorité de la concurrence ont toutes deux dénoncé la mauvaise régulation de l’équilibre des contrats de ces sociétés pendant ces dernières années. Vous avez d’ailleurs contribué à la corriger en donnant plus de pouvoirs à une nouvelle autorité administrative indépendante, l’Autorité de régulation des activités ferroviaires et routières – l’ARAFER –, qui pourra contrôler les prix, les travaux et l’équilibre économique de ces contrats. On pourra discuter de mesures permettant d’aller plus loin, mais d’ores et déjà…
M. Pascal Cherki.
 Pour l’instant, on vous écoute mais on ne discute de rien !
M. Patrice Carvalho.
M. Emmanuel Macron,

Pour ce qui concerne les aéroports, je tiens à rappeler que la cession d’une part minoritaire du capital – dans le cas de Toulouse – ou de son intégralité – dans le cas de Nice et de Lyon – va de pair avec le maintien et le renforcement des pouvoirs de l’État ; De fait, celui-ci conserve la propriété des infrastructures ; il dispose de pouvoirs de sanction allant jusqu’à la déchéance du contrat de concession en cas de manquement ; il demeure pleinement régulateur et, à ce titre, approuve chaque année les tarifs des redevances d’aéroports et veille à ce qu’ils évoluent de façon raisonnable – j’insiste sur ce point. L’État a donc déjà la capacité de réguler l’ensemble des équilibres économiques des sociétés de gestion publique – c’est d’ailleurs ce que constatent leurs actionnaires.
 Qu’est-ce qui va changer, alors ?
M. Rudy Salles.
M. Emmanuel Macron,

 Nous le savons !
M. Rudy Salles.
M. Emmanuel Macron,

Pour toutes ces raisons, ces opérations diffèrent profondément de celles qui sont liées à l’ouverture du capital des sociétés d’autoroutes. Je ne peux donc pas laisser dire qu’il s’agirait d’une opération comparable. En précisant la rentabilité, le cadre et la philosophie générale de ces opérations, je tenais à démontrer que l’État reste régulateur des prix et décideur des ouvertures de lignes, lesquelles n’affecteront donc pas les intérêts essentiels auxquels plusieurs d’entre vous sont attachés. Voilà les éléments que je voulais préciser en réponse aux interventions sur l’article et qui me conduisent à émettre un avis défavorable aux amendements de suppression.
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous savez qu’il s’agit d’un sujet qui me tient tout particulièrement à cœur, et sur lequel je pense que la prudence – nécessaire – ne veut pas dire immobilisme. C’est pourquoi, même si, bien entendu, le groupe SRC soutiendra la proposition que vous faites, je souhaite rappeler ici quelques éléments nécessaires à propos de la prudence que je viens d’évoquer.
M. Bruno Le Roux.
Certaines infrastructures sont d’une importance stratégique pour le pays : celles qui touchent aux communications, aux télécommunications, à l’énergie et, physiquement, les infrastructures aéroportuaires, dont nous parlons ici, parce qu’elles nous relient au monde. Je pense qu’elles sont aujourd’hui absolument nécessaires pour la souveraineté du pays et pour la façon dont il est relié au monde.
Dès lors, la manière dont nous organiserons, à l’avenir, notre schéma d’infrastructures, doit être examinée. Cette question est en lien avec le rapport que le Gouvernement m’a demandé, il y a maintenant quelques mois, sur la compétitivité du transport aérien français. En effet, je ne pense pas que l’on puisse déconnecter la question de nos compagnies de celle de nos infrastructures. Celles-ci sont fondamentales : le pavillon français, qu’il soit d’ailleurs représenté par des compagnies dont le capital appartient totalement à l’État ou seulement en partie, est ce qui nous relie au monde – et il dépend de nos infrastructures de transport.
Si je soutiens aujourd’hui votre proposition, et si j’ai dit que la prudence ne voulait pas dire immobilisme, c’est parce que les garanties que vous apportez s’agissant des modalités d’ouverture du capital permettent de ne pas mettre en place des schémas qui risquent d’être néfastes aux intérêts du pays. J’en cite un : la conjonction, d’une part, de l’impossibilité de conserver la même position en matière d’ouverture de lignes et, d’autre part, de l’acquisition par certaines compagnies du capital des sociétés exploitant nos infrastructures aéroportuaires.
Car si nous bénéficions aujourd’hui, par l’intermédiaire de la Direction générale de l’aviation civile, de la position de l’État en matière de droits de trafic supplémentaire, il s’agit d’une position difficile à tenir. Elle revient en effet à dire non à des droits de trafic sollicités tant pour l’aéroport de Nice que pour celui de Lyon. Ce dernier est aujourd’hui soumis à de multiples demandes : je pense en particulier à celles émanant d’Emirates, qui souhaite ouvrir de nouvelles lignes, auxquelles je pense que nous avons raison de nous opposer, tant la concurrence est totalement déloyale entre les compagnies qui sont subventionnées de A jusqu’à Z et celles qui portent le pavillon français et ont à supporter de lourdes charges.
 Excellent !
Mme Valérie Rabault.
 Mais si demain il devenait impossible de bloquer les droits de trafic et que, dans le même temps, le capital des sociétés exploitant une infrastructure aéroportuaire tombe aux mains de sociétés liées aux compagnies subventionnées dont je viens de parler, alors on pourrait voir des centres d’activité basculer, des lignes changer et des liaisons s’opérer ailleurs.
M. Bruno Le Roux.
Pour cette raison, je veux, monsieur le ministre, appeler votre attention sur la façon dont nous considérons, aujourd’hui, nos infrastructures aéroportuaires. Il nous faut garder, bien entendu, la maîtrise des concessions : c’est ce que permet votre proposition. Il nous faut faire en sorte que l’État demeure le régulateur. De ce point de vue, vous me permettrez de glisser qu’il doit être régulateur à Nice, à Lyon, mais aussi à Paris. Or la façon dont se bâtit le prochain contrat de régulation économique ne permet pas, notamment, de mettre la compagnie nationale française, Air France, en situation d’affronter les défis auxquels elle fait face en termes de compétitivité.
Je souhaite ouvrir cette parenthèse, car le sujet est important : je n’imagine pas que le gestionnaire d’aéroport puisse aller bien quand la compagnie nationale va mal. Les deux sont liés et doivent conclure un pacte. Or les propositions qui sont faites aujourd’hui pour le prochain contrat de régulation économique ne sont pas bonnes, à cet égard, pour l’avenir du secteur. Elles ne sont pas non plus bonnes sur le plan économique, et là je suis totalement d’accord avec vous : quand un aéroport va bien, il attire forcément des investisseurs. Et attirer des investisseurs en tout gardant la maîtrise de la concession et en conservant des pouvoirs de régulation – à cet égard, vous avez clairement posé les limites – ne pose aucun problème, tout en sachant que la rentabilité des actifs ne doit pas peser sur la compétitivité de nos compagnies.
Quand je dis cela, vous savez que je pense beaucoup plus aux plates-formes parisiennes qu’à celles sur lesquelles porte notre débat d’aujourd’hui.
Voilà ce que je souhaitais dire, monsieur le ministre. Il me semble que toutes les interventions ont montré la nécessité de prendre des précautions que vous avez à votre tour exposées une à une. Ce faisant, nous garderons la maîtrise de ce qui est essentiel, à savoir la régulation, par exemple en laissant n’importe quelle ligne s’ouvrir sur notre territoire.
Compte tenu de l’amendement adopté par la commission, je ne pense pas qu’il soit possible que nous perdions ce contrôle. Quoi qu’il en soit – je souhaitais appeler votre attention sur ce point, notamment pour l’avenir –, les aéroports ne sont pas un capital neutre pour la souveraineté de l’État.
 Exactement !
Mme Valérie Rabault.
 Il y va de l’avenir de la façon dont nous sommes reliés au monde. Il faut donc doser la façon dont ouvrirons le capital. Il me semble que le texte que vous nous proposez aujourd’hui permet de le faire. Je tiens à le dire car nous ouvrons, en même temps, une possibilité dont je ne souhaite pas qu’elle nous amène, demain, à perdre le contrôle de plates-formes aéroportuaires qui seront vitales pour la place de la France dans le monde.
M. Bruno Le Roux.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)

Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président.
 Dans le débat que nous avons sur ces amendements de suppression de l’article 49, je dois dire que je ne suis pas du tout convaincu par les arguments qui militent en faveur de la privatisation des deux aéroports – celui de Nice, qui est le deuxième aéroport français, et celui de Lyon, qui est le quatrième. Je ne suis pas non plus convaincu par les balises qui sont proposées par Mme la rapporteure ou par M. le ministre, qui distingue la gestion de la société et les actifs, lesquels restent publics. Je pense que l’un va avec l’autre. Un certain nombre de précédents, notamment dans le domaine autoroutier, devrait nous alerter et nous pousser à faire preuve de prudence.
M. Jean-Luc Laurent.
Il en va de même de la gestion non maîtrisée de la privatisation de l’aéroport de Toulouse. Pourquoi ? Tout simplement parce qu’à mes yeux, il ne faut pas vendre un outil public essentiel à une politique d’aménagement du territoire, laquelle doit, encore et toujours, procéder de l’État. La seule justification de la privatisation des aéroports de Nice et de Lyon qui nous est proposée aujourd’hui se résume, en réalité, à une décision qui m’apparaît comme comptable. Elle traduit une volonté de rechercher, par la vente d’actifs, à réaliser des recettes et, je ne peux pas l’oublier, de s’inscrire aussi dans l’orthodoxie budgétaire européenne. J’ai en tête, comme vous sans doute également, mes chers collègues, mais il vaut mieux le souligner ici en séance publique, qu’il s’agit à l’évidence d’une réforme structurelle qui est attendue par Bruxelles. Je rappelle que Bruxelles ne supporte pas le système français de concessions.
J’ai également en tête les barrages hydroélectriques, tout autant que les concessions dans le domaine aéroportuaire. En citant tout à l’heure le cas de la privatisation de la plate-forme de Toulouse, je voulais souligner que, du point de vue de l’aménagement du territoire, du développement durable, de l’attractivité économique et du développement territorial, l’acquisition par le conglomérat sino-canadien de cette plate-forme vise à créer un

Je pense, pour ma part, que nos territoires sont exposés, par la privatisation, à un double risque : soit l’arrivée d’investisseurs de court terme, qui ne permettra plus à l’État, aux collectivités et aux CCI de conduire une politique industrielle, d’attractivité économique et d’aménagement du territoire, soit l’implantation d’investisseurs stratèges, comme à Toulouse. Dans ce dernier cas, cette implantation n’est pas le fruit du hasard, parce que s’y trouve implanté le fleuron industriel de la France et de l’Europe : l’Aérospatiale. Ce sont les raisons pour lesquelles j’indique que, pour ma part, en tant député du Mouvement républicain et citoyen, je voterai les amendements de suppression de cet article.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. Christian Estrosi.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je trouve intéressant de vous prendre en flagrant délit : vous avez proféré un certain nombre de contre-vérités,…
M. Christian Estrosi.
 Ça commence bien !
M. Christophe Caresche.
 …sans être allé jusqu’au bout des réponses aux questions que nous vous avons posées.
M. Christian Estrosi.
Vous avez d’abord essayé de laisser croire à la représentation nationale que vous avez parlé du projet à tous les partenaires qui constituent le capital de la société aéroportuaire.
Eh bien, je veux que tous ceux qui siègent sur les bancs de cette assemblée, qu’ils soient également élus locaux ou seulement élus de la nation, sachent que le maire de Nice, président de la première métropole créée en France, et qui regroupe 49 communes,…
 Ancien ministre aussi, pendant que vous y êtes !
M. Razzy Hammadi.
 …s’est vu donner un coup de fil par le ministre de l’économie et de l’industrie, M. Macron, un samedi soir à dix-huit heures quinze, pour lui dire de manière lapidaire, en trois minutes : « Je vous informe que mercredi matin prochain, je mettrai en vente, sans discussions ni négociations possibles, votre plate-forme aéroportuaire. » Voilà le sens du dialogue et de la concertation dont fait preuve le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. Christian Estrosi.
Oserez-vous, monsieur le ministre, dire le contraire ? Regardez-moi dans les yeux : oserez-vous dire le contraire ?
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Cela a déjà été fait !
M. Bruno Le Roux.
 N’ayez crainte, le ministre va vous répondre !
M. Razzy Hammadi.
 La réalité est celle-là. Je veux que les élus du peuple qui ont le sens de la démocratie et de la République…
M. Christian Estrosi.
 Ce n’est pas toi qui va nous la faire !
M. Bruno Le Roux.
 …sachent quel est le fond votre personnalité. Ces mots figureront au
M. Christian Estrosi.
 Journal officiel
 Pas toi ! N’importe qui, mais pas toi !
M. Bruno Le Roux.
 Et vous ne pourrez pas faire la démonstration inverse.
M. Christian Estrosi.
Ne me tutoyez pas, monsieur le député !
 Monsieur le président, demandez à M. Le Roux de se taire ! C’est une honte !
M. Rudy Salles.
 Monsieur Salles, M. Estrosi s’exprime.
M. le président.
 Lorsque j’étais ministre et que vous m’avez à plusieurs reprises demandé des entretiens, vous les avez obtenus en moins de trois jours.
M. Christian Estrosi.

M. Bruno Le Roux.
 Deuxièmement, vous avez osé parler de gestion active du capital. Or, si j’étais très défavorable à la vente de notre réseau autoroutier…
M. Christian Estrosi.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 …je considère que le texte, tel qu’il a été voté, a été très mal géré, tant par les gouvernements de droite que par les gouvernements de gauche. Vous le voyez, je suis très serein et très honnête sur ce sujet ; je le dis très clairement.
M. Christian Estrosi.
Ce texte avait au moins un mérite, tout le monde en conviendra : une contrepartie était prévue à cette vente des autoroutes.
 On l’a vu !
M. Razzy Hammadi.
 Ceux qui devaient devenir propriétaires du réseau autoroutier devaient reverser chaque année au Gouvernement, sur un fonds spécifique, une part de leurs dividendes, afin qu’ils soient réinvestis dans la modernisation des moyens de transport de notre pays, ce qui n’a jamais été fait.
M. Christian Estrosi.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Droit dans les yeux, vous racontez n’importe quoi !
M. Bernard Lesterlin.
 On ne peut pas prendre un ministre à partie et dire n’importe quoi !
M. Bruno Le Roux.
 Les gouvernements de droite et de gauche ont donc autant péché les uns que les autres.
M. Christian Estrosi.
À la limite, je veux bien, monsieur le ministre, mais alors précisez dans ce texte, comme on l’a fait pour les autoroutes, dans quoi vous allez injecter l’argent pour faire de la gestion active de ce capital.
La réalité, c’est que vous ne prévoyez pas de gestion active : vous êtes obligé de répondre à une injonction de Bruxelles, et, avec l’argent que vous allez récupérer, vous pourrez simplement essayer de vous rapprocher d’un niveau de déficit vous permettant de présenter une copie peut-être acceptable par Bruxelles, sans pouvoir l’utiliser de manière active pour répondre aux besoins de notre pays.
Si vous voulez libérer cet argent pour le réinvestir, je vous offre l’opportunité de le faire et de proposer un amendement gouvernemental en ce sens. Voilà trente ans que nous attendons que l’État finance une ligne de TGV entre Marseille et Nice. Précisez dans ce texte que la vente de l’aéroport de Nice sera un investissement actif, qui permettra en contrepartie de financer cette ligne de TGV.
 Nice, c’est une ville, pas une principauté !
M. Razzy Hammadi.
 Je n’ai pas le sentiment que ce soit dans vos intentions. En tout cas, c’est un élément de plus que vous ne souhaitez pas aborder, pas plus que vous ne voulez dire de quelle manière vous utiliserez l’argent tiré de la vente d’un aéroport qui a été valorisé par les collectivités.
M. Christian Estrosi.
Vous avez laissé entendre à l’Assemblée que, si des infrastructures avaient valorisé l’aéroport, c’est parce qu’il y avait eu des participations de l’Union européenne et de l’État. Oui, il y a eu des participations extrêmement généreuses, mes chers collègues. Sachez par exemple que, pour la ligne de tramway en cours de construction,…
M. Richard Ferrand,
rapporteur général de la commission spéciale
 …qui représente 750 millions d’euros d’investissement, l’État en apporte généreusement 50 et la collectivité plus de 550, voire 560.
M. Christian Estrosi.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 Vous voyez donc que c’est une vente qui se fait aux dépens de l’État.
M. Christian Estrosi.
Par ailleurs, l’aéroport international de Nice ne se trouve pas au cœur de n’importe quel territoire. Il est au cœur du périmètre d’une opération d’intérêt national, ce qui n’est d’ailleurs pas le cas de celui de Lyon.
Cette opération d’intérêt national, qui a vu le jour il y a cinq ou six ans, en matière d’éco-industrie, de croissance verte, d’université, de formation et d’implantation d’entreprises ayant investi, comme IBM, Cisco, Veolia, GDF-Suez, des pépinières d’entreprises, des incubateurs, a été planifiée parce qu’il y avait une stratégie de la collectivité et de l’État et non pas parce qu’il y avait un actionnaire majoritaire ayant d’autres intérêts que l’attractivité du territoire.
Si nous sommes en train d’aménager le pôle multimodal, avec une gare ferroviaire, une gare de tramway, une gare routière et des infrastructures routières, ce qui en fait le plus performant d’Europe en cœur d’agglomération et en cœur d’opération d’intérêt national, c’est parce que c’est la collectivité qui a réalisé les plus gros investissements, ce qui permet aujourd’hui à l’État de spolier l’acteur local en en tirant le meilleur parti sur le dos du contribuable local.
Monsieur le ministre, vous nous avez expliqué que, si elle le voulait, la collectivité pouvait devenir propriétaire d’une partie de l’aéroport. Nous avons déposé un amendement pour lui permettre de disposer d’un droit de préemption, il a été refusé au titre de l’article 40. Il serait intéressant que vous déposiez vous-même en séance un tel amendement.
En outre, c’est bien un fusil à un seul coup. Vous avez parlé du dividende retiré chaque année par l’État. Moi, je vous parle de celui qui ne sera plus jamais récupéré par l’État. Lorsque vous préparez le projet de loi de finances qui est présenté devant le Parlement, vous comptez dans les recettes celles de Lyon, de Nice, d’autres plateformes et d’autres actifs de l’État. L’année prochaine, vous ne pourrez plus le faire puisque vous ne serez plus propriétaire de ces participations. C’est à tout jamais que c’est terminé.
Dernier argument, vous avez dit tout à l’heure que c’était la DGAC qui protégeait Air France et évitait qu’un certain nombre d’autres compagnies aériennes ne viennent lui faire concurrence.
Or, lorsqu’il y a des demandes d’ouverture de lignes, de la part d’Emirates, par exemple, entre les Emirats et l’aéroport international de Nice, c’est la DGAC, associée à Aéroports de Paris, qui fait un blocus, non pas pour empêcher qu’il y ait de nouvelles lignes en direction de la France afin de protéger Air France mais pour les faire ouvrir au bénéfice de Paris, contre Nice. C’est donc que vous jouez Paris contre Nice. Voilà pourquoi vous ne voulez pas vendre Paris, pour continuer à être complice de la DGAC et d’Aéroports de Paris.
Je me demande d’ailleurs si Aéroports de Paris ne serait pas d’accord avec vous pour déposer une offre et faire de l’aéroport de Nice et de celui de Lyon leur petit


Voilà un argument de plus que vous avez essayé de défendre et qui tombe, monsieur le ministre. En tout cas, je pense avoir fait la démonstration devant la représentation nationale que pas un seul de vos arguments ne tenait, et je me repose la question que je me suis posée lundi soir : quelqu’un ne serait-il pas passé par votre bureau pour choisir par avance celui qui pourrait être le repreneur de l’actif majoritaire de l’aéroport de Nice et de celui de Lyon, ce qui, quelque part, constituerait une sorte de délit d’initié ?
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Rudy Salles.
M. le président.
 D’abord, mes chers collègues, il faudrait que vous preniez l’habitude, lorsque nous nous exprimons, de nous écouter en silence, comme nous le faisons.
M. Rudy Salles.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Exactement !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 La grande gueule, c’est la tienne ! Et on peut rester poli !
M. Bruno Le Roux.
 Je vous demande d’abord simplement, monsieur Le Roux, d’être correct, parce que vous avez été incorrect vis-à-vis du député-maire de Nice,…
M. Rudy Salles.
 Tu vas arrêter ? On peut s’exprimer comme on veut !
M. Bruno Le Roux.
 …et je vous demande de bien vouloir nous autoriser à nous exprimer dans le Parlement de la France.
M. Rudy Salles.
 Exprime-toi alors, et contrôle ton langage !
M. Bruno Le Roux.
 Sur la méthode, monsieur le ministre, je suis tout à fait d’accord avec ce qu’a dit tout à l’heure Christian Estrosi. Vous nous avez informés, dites-vous. C’était vraiment une information minimale. Un coup de fil aux différents actionnaires, on pouvait s’attendre à mieux alors que votre majorité passe son temps à parler de démocratie participative.
M. Rudy Salles.
 On vous a vus faire !
M. Bruno Le Roux.
 Monsieur Le Roux, je ne m’adresse pas à vous, vous n’êtes pas encore ministre. Restez donc à votre place de président du groupe socialiste, ça suffit.
M. Rudy Salles.
 Je le redis : on vous a vus faire !
M. Bruno Le Roux.
 Plutôt qu’une simple information un samedi soir, une concertation avec les différents intéressés aurait évidemment été préférable. Il n’est pas encore trop tard pour qu’elle ait lieu, dans la mesure où, si l’on supprime l’article 49, on pourra en organiser une plus tard.
M. Rudy Salles.
Bref, sur la méthode, ce n’est pas l’image que vous avez voulu donner de vous. Vous avez voulu donner l’image de quelqu’un qui écoutait, on l’a vu d’ailleurs par exemple à propos des notaires. Vous avez reconnu dans cet hémicycle que vous vous étiez trompé. Faute avouée est à demi pardonnée. Vous pouvez très bien expliquer ce soir ici qu’une fois de plus, vous vous êtes trompé.
 Exactement !
M. Patrick Hetzel.
 Ce n’est pas le cas !
Plusieurs députés du groupe SRC .
 Sur la stratégie, les grandes plates-formes aéroportuaires sont effectivement des points stratégiques importants non seulement pour notre pays mais également pour nos régions, et, nous vous l’avons dit tout à l’heure, peut-être encore plus pour notre région que pour d’autres. Lyon est un carrefour ferroviaire, un carrefour routier et un carrefour aéroportuaire. Nous sommes, nous, un carrefour aéroportuaire. Nous sommes au bout de la France et, grâce à notre aéroport, nous sommes au cœur de l’Europe. Le développement économique, touristique et, aujourd’hui, industriel n’a été possible que grâce à l’aéroport de Nice et au fait que, de concert, tous les acteurs économiques et politiques se sont mobilisés pour le développer. Demain, si cet aéroport est vendu à un groupe, quel qu’il soit, la question pourra évidemment être posée, et malheureusement en termes négatifs.
M. Rudy Salles.
Vous nous avez expliqué que l’ouverture des lignes était dans les mains de la DGAC, mais nous ne le savons que trop, et ce n’est pas simplement dans ses mains. Comme l’a rappelé Christian Estrosi, ADP n’est pas loin derrière pour bloquer les ouvertures de ligne. On a vu des ouvertures de lignes être bloquées, ou même des transferts de lignes sur Paris, à la demande de la DGAC et d’Aéroports de Paris.
Croyez-vous que, dans un système où l’actionnaire principal serait non plus public mais privé, et qui plus est, peut-être, un groupe étranger, et même un groupe des Émirats, la DGAC serait plus complaisante vis-à-vis d’un groupe étranger émirati que d’un aéroport public qui est entre les mains de l’État et des collectivités territoriales ? Nous serions alors soumis à la double peine, monsieur le ministre ! Je vous mets donc en garde parce que c’est extrêmement grave, ce qui est en train de se passer.
Nous vous l’avons dit lundi soir en nous exprimant sur l’article, l’ensemble des décideurs politiques de notre département, tous les maires du département, tous les élus, de droite comme de gauche, vos amis au conseil municipal de Nice, vos amis au conseil métropolitain de Nice-Côte d’Azur ont voté contre la privatisation de l’aéroport. Vous devez tout de même comprendre, mesdames, messieurs du groupe socialiste, que cela signifie quelque chose. Nous nous opposons aux socialistes sur le terrain sur la plupart des sujets et, là, nous sommes unanimement pour le maintien du

Vous êtes dans une totale contradiction. Les États-Unis d’Amérique, à qui l’ultralibéralisme ne fait pas peur, je crois que nous pouvons partager ce point de vue sur tous les bancs de l’Assemblée nationale, ont refusé la privatisation de leurs aéroports. Tous les aéroports américains sont publics. Pourquoi ? Parce que les Américains ont compris que ces plates-formes étaient stratégiques et qu’on ne vendait pas ce qui est à ce point stratégique.
Monsieur le ministre, je m’attendais à une autre réponse de votre part. Franchement, nous sommes interloqués de voir à quel point la représentation nationale mais aussi, au-delà, le point de vue des élus comptent peu. Les conseils municipaux ont été renouvelés il y a un an, avec des majorités, des oppositions. Vous ne tenez compte ni des uns ni des autres, ce n’est tout de même pas mal. En matière de démocratie, on peut faire beaucoup mieux.
Finalement, cette vente, elle sert à quoi ? Elle sert à remplir les caisses de l’État.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 C’est bien de cela qu’il s’agit ! Or, cette solution, c’est un fusil à un coup. J’espère, monsieur le ministre, que vous répondrez à ma question : puisque vous cherchez de l’argent au point de vouloir vendre les aéroports de Nice et de Lyon, pourquoi ne vendez-vous pas Aéroports de Paris ? Pourquoi, monsieur Le Roux, n’êtes-vous pas favorable à la vente d’Aéroports de Paris ?
M. Rudy Salles.
 Je croyais que vous ne vous adressiez pas à moi, mais je vais vous répondre !
M. Bruno Le Roux.
 Nous y serions d’ailleurs nous-mêmes opposés…
M. Rudy Salles.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 …parce que nous considérons qu’il s’agit d’un équipement stratégique, madame le rapporteur ! Monsieur le ministre, pourquoi deux poids et deux mesures ?
M. Rudy Salles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 J’ai des questions concrètes à poser au ministre, même si je ne suis pas directement concerné, en tant qu’élu parisien. Si je vois bien la pertinence budgétaire qu’il y a pour l’État à se séparer d’actifs, je n’en vois pas la pertinence économique. Je ne suis pas un spécialiste de ces questions, et c’est pourquoi j’écoute le débat avec beaucoup d’attention. Certains des arguments, échangés de part et d’autre, méritent d’être creusés.
M. Pascal Cherki.
Je rappelle qu’aucun modèle économique n’est présenté dans l’étude d’impact. Alors moi, j’ai une question à poser : est-ce que l’actuelle concession de ces sociétés publiques, 100 % publiques, a été mal exécutée ? Est-ce que, du point de vue du fonctionnement du service public aéroportuaire, les usagers sont mal considérés ? Y a-t-il des problèmes qui nécessiteraient que, la gestion publique étant défaillante dans l’exécution des modalités du contrat de concession de service public, on la confie à d’autres, et au privé ? Je ne vois rien dans l’étude d’impact qui le dise. D’ailleurs, personne, à aucun moment, n’est intervenu pour dire qu’il y avait un problème dans le fonctionnement, ou que le public ne savait pas faire fonctionner cet équipement.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 Deuxièmement, cet aéroport est rentable. C’est ce qu’a dit M. Estrosi, et vous ne l’avez pas contredit sur ce point, monsieur le ministre. Non seulement il est rentable, mais les excédents qu’il dégage, une fois les dividendes reversés aux différents actionnaires, sont suffisamment importants pour autofinancer son développement. J’attends donc des réponses à ce sujet. Estime-t-on qu’il faille faire de tels investissements dans les années à venir que les actuels détenteurs du capital de cette société publique ne seraient pas en mesure de les faire et rechercheraient donc un actionnaire privé, parce qu’ils préféreraient ne pas avoir recours à l’emprunt ? Cela répondrait à un modèle économique. Nous n’avons pas eu de réponse à cette question.
M. Pascal Cherki.
En fait, on peut envisager la cession d’un actif public à une société privée dans trois cas de figure, qui relèvent d’autre chose que de la gestion des bijoux de famille : premièrement, dans le cas où le public gère mal ; deuxièmement, quand les investissements sont tels que le public veut faire d’autres arbitrages ; troisièmement, quand le déficit est si grand que cela signifie que le public ne sait plus gérer et qu’il faut faire appel à un autre mode de gestion pour redynamiser la société. Mais il n’y a rien de cela pour l’aéroport de Nice. Vous dites, avec beaucoup de franchise, monsieur le ministre, qu’il s’agit d’une forme de gestion des participations de l’État et que, comme il n’est pas stratégique pour l’État de détenir 60 % du capital de la société publique des aéroports de Nice et de Lyon, autant s’en séparer pour créer des recettes, lesquelles viendront soit combler le déficit, soit augmenter les participations publiques de l’État ailleurs.
Soit, cela peut se discuter. Mais, dans ce cas-là, si l’État veut céder ses 60 %, pourquoi ne cherche-t-il pas d’abord à voir si des actionnaires publics peuvent entrer dans le capital ? À mon sens, la vraie question est celle de la forme publique de la gestion publique d’un aéroport rentable. Si l’État ne souhaite plus posséder 60 % du capital dans une société publique qui gère l’aéroport de Nice, alors une question fondamentale se pose, qui a été posée par notre collègue Estrosi : pourquoi ne pas permettre à des collectivités locales d’user d’un droit de préemption ? Le paradoxe serait qu’à partir du moment où l’État ne veut plus gérer un équipement public, il faudrait le donner au privé, alors qu’il est rentable ! Or, dans ce cas, un arbitrage aura lieu et il est évident que le privé retirera une partie de ses dividendes pour lui et qu’il les versera aux actionnaires, car ce ne sont pas des œuvres philanthropiques. Je ne vois pas pourquoi ces dividendes n’iraient pas à une collectivité publique locale, ni pourquoi on mettrait fin à la gestion publique de cet aéroport, alors même qu’il s’autofinance par ses excédents de gestion.
Pour moi, élu de gauche, indépendamment de toutes les autres questions qui ont été posées, je ne comprends pas cela. Avec tout le respect que j’ai pour vous, monsieur le ministre – même si je ne suis pas toujours d’accord avec vous, je reconnais votre rectitude, votre combativité et votre ardeur à défendre vos positions –, il y a là une chose que je ne comprends pas. Depuis le début de la discussion législative, vous nous dites que vous êtes là pour combattre la rente. Eh bien moi, je dis qu’offrir au privé la gestion d’un équipement public rentable qui dégage régulièrement et substantiellement des excédents, c’est offrir une rente au privé.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur les garanties que vous avez évoquées, monsieur le ministre. Je voudrais d’ailleurs remercier le président Le Roux d’avoir insisté sur ce point. Je vais prendre un exemple concret : celui de l’aéroport de Toulouse, que je connais un petit peu. Vous avez indiqué, dans un grand quotidien régional le 5 décembre dernier, qu’il y a eu une cession de 49,9 % des parts de la société de l’aéroport et qu’il y a une option de vente sur 10,1 % de ces parts. Si l’État décidait de vendre les 10,1 %, ce ne serait plus la puissance publique qui aurait la main sur la société de l’aéroport de Toulouse. Vous dites dans cette interview que le Gouvernement n’a pas l’intention d’exercer l’option, et je vous remercie de l’avoir précisé.
Mme Valérie Rabault.
Le problème, c’est que lorsque l’on lit attentivement le cahier des charges, cette option peut être exercée pendant une durée de trois ans, qui peut être prolongée de six mois. Je souhaite que dans trois ans et six mois vous soyez toujours ministre de l’économie, de sorte que votre parole puisse être tenue, mais en tout état de cause, aujourd’hui, la garantie que vous nous proposez à Toulouse ne repose

Aujourd’hui, les garanties que vous nous proposez sur cette option de vente – ce « put » – inscrite au contrat ne reposent que sur votre parole. Une garantie de ce type n’est pas suffisante pour la représentation nationale, pour faire en sorte que les sociétés dont vous parlez puissent toujours avoir un actionnaire majoritaire qui soit la puissance publique sous toutes ses formes – pas forcément l’État, comme l’a dit notre collègue Cherki –, qui assure l’intérêt général d’un territoire et de son développement économique. Ce point est extrêmement important. Je serais rassurée au sujet de l’aéroport de Toulouse si vous nous disiez aujourd’hui que vous enlevez l’option de vente qui figure au contrat.
Faisons un petit calcul de coin de table : cette option de vente vaut entre 10 et 15 millions d’euros ; au lieu de payer 308 millions d’euros, l’investisseur paierait 298 ou 293 millions d’euros. Un certain nombre de banquiers conseil ont travaillé sur ce dossier et ils savent parfaitement fixer le prix d’une option de vente ou d’un « put », avec la maturité qui va bien. Si vous nous dites aujourd’hui que vous retirez cette option de vente, nous aurions la garantie que la société de Toulouse restera bien sous contrôle public, et uniquement sous contrôle public.
 La parole est à Mme la rapporteure thématique.
M. le président.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 L’important, c’est quand même la gestion !
Mme Véronique Louwagie.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique 
 Ça, c’est un sophisme ! Il fallait oser !
M. Patrick Hetzel.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique 
 Mais c’est le ministre qui décide de les inscrire dans la loi !
M. Christian Estrosi.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique 
 Vous dites n’importe quoi !
M. Christian Estrosi.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique 
 Il ne m’a pas consulté !
M. Christian Estrosi.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique 
 C’est faux !
M. Christian Estrosi.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique 
 On dit ce qu’on veut !
M. Rudy Salles.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique 
 Vous non plus !
M. Rudy Salles.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique 
 Si, c’est grave !
M. Christian Estrosi.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique 
Comme l’a dit le ministre tout à l’heure, l’État reste propriétaire des infrastructures et des équipements. C’est cela qui est important. Il garde son rôle de régulateur, avec la fixation des tarifs et les ouvertures de lignes.
Par conséquent, avec tous ces éléments, nous avons conclu que l’État conservait un nombre de prérogatives important, parmi lesquelles des prérogatives essentielles pour l’avenir de ces équipements. C’est pour ces raisons que nous avons considéré que nous pouvions être favorables à cette disposition.
Au cours du travail mené en commission spéciale, nous avons tiré les enseignements de l’opération de Toulouse, que nous avons regrettée, en élargissant le rôle du Parlement – je le répète une dernière fois pour M. Estrosi – et en prenant en compte les intérêts essentiels de la nation. En tant que ministre de la République, monsieur Estrosi, vous devriez être le premier à savoir que l’intérêt national et l’intérêt d’une ville ou d’un territoire, ce n’est pas exactement la même chose. Nous sommes ici comme élus de la nation ou ministre de la République, en charge des intérêts de la nation et non pas d’intérêts particuliers.
 Il n’a pas dit autre chose !
M. Gérard Cherpion.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique 
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 La parole est à M. Christian Estrosi.
M. le président.
 Je ne réagirai même pas aux propos de Mme le rapporteur, qui me paraît peu digne d’assumer le rôle qui est le sien.
M. Christian Estrosi.
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.) 
 (Mêmes mouvements)
 Pitoyable ! Minable ! C’est une honte !
M. Razzy Hammadi.
 Vous venez de dire que la commission elle-même a regretté l’opération de Toulouse. Pourquoi la regretter et être à ce point enthousiaste pour l’opération de Nice et de Lyon, qui est pire, puisqu’il s’agissait, dans le cas de Toulouse, d’une vente à un actionnaire minoritaire quand nous discutons ici d’une vente à un actionnaire majoritaire ?
M. Christian Estrosi.
Notre collègue Pascal Cherki a posé un problème extrêmement concret et je veux, pour ma part, faire à nouveau référence au rapport public annuel de la Cour des comptes paru en 2015. Vous y trouvez au tome II, pages 401 et suivantes : « Un exemple d’investissements publics locaux mal planifiés : les aéroports de Dole et de Dijon ».
 Elle s’est aussi penchée sur la ville de Nice en octobre 2014 !
M. Razzy Hammadi.
 Pourquoi, alors que la Cour des comptes considère qu’à aucun moment il n’est question de stigmatiser les aéroports de Nice et de Lyon, n’avez-vous pas projeté de vendre les deux autres aéroports, voire celui d’Orly ou de Charles-de-Gaulle ?
M. Christian Estrosi.
Enfin, il est une question que je vous ai posée plusieurs fois, monsieur le ministre, et à laquelle vous n’avez pas répondu : conformément au code général des collectivités territoriales, qui prévoit la possibilité de consultations référendaires, les électeurs de la cinquième ville de France sont invités, le 19 février prochain, à se prononcer sur la vente de leur aéroport. C’est une consultation, elle est prévue par la loi votée par le Parlement. Je vous demande si vous tiendrez compte du résultat des urnes, ou si vous n’en tiendrez pas compte.
 Pourquoi n’avez-vous pas organisé un référendum local sur l’enfouissement de la ligne 2 du tramway ?
M. Razzy Hammadi.
 Ça n’a rien à voir !
M. Rudy Salles.
 Je veux savoir si, au-delà de ne respecter ni les élus locaux ni les parlementaires – que vous n’avez jamais consultés, contrairement à ce que vient de dire Mme la rapporteure thématique –, vous n’allez pas plus tenir compte des citoyens français à travers la consultation des citoyens de la ville de Nice. La réponse est facile, elle tient en trois lettres : oui ou non.
M. Christian Estrosi.

M. Patrick Hetzel
 Très bien !
M. Rudy Salles.
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président.
 Je trouve bien à propos que M. Estrosi soit attentif aux rapports de la Cour des comptes. Il est en effet bien placé, en tant que maire de la ville de Nice, pour connaître les recommandations qu’elle a faites dernièrement sur la gestion des collectivités. Les seuls qui peuvent s’estimer lésés par le débat que nous menons, ce sont les contribuables de la ville de Nice, qui ont payé 100 000 euros pour une campagne faite par leur maire contre l’ouverture du capital de cet aéroport, campagne qui s’est faite sur la base d’arguments erronés, on le voit bien.
M. Bruno Le Roux.
Mais notre débat est essentiel en ce qu’il porte sur les garanties apportées par le Gouvernement et par la commission. Ne laissons pas dire n’importe quoi : vous dites, mon cher collègue, que le capital d’Aéroports de Paris n’est pas ouvert, mais c’est totalement faux puisqu’il est détenu aujourd’hui à 50,6 % par l’État, l’autre partie du capital étant détenue par Schiphol, Vinci, Predica, des investisseurs individuels et les salariés. C’est pourquoi je dis au ministre que le Gouvernement est au pied du mur : il doit montrer aujourd’hui, à travers Aéroports de Paris, qu’il apportera demain les mêmes garanties pour les aéroports de province. C’est pourquoi je veux revenir sur le contrat de régulation économique : il est important de montrer, monsieur le ministre, que l’État demeure présent, même après une ouverture du capital. Celle-ci est maîtrisée, et elle fera même l’objet d’un débat à l’Assemblée.
 Votre argument est très bon : gardons 50,6 %, comme à Paris ! Vous venez enfin de dire quelque chose d’intéressant !
M. Christian Estrosi.
 Je vous remercie de le souligner, monsieur Estrosi. J’essaye depuis tout à l’heure de vous dire qu’il n’y a absolument aucun risque à l’ouverture du capital telle qu’elle est prévue pour l’aéroport de Nice et pour l’aéroport de Lyon dès lors que le ministre conserve à l’État, comme il s’y est engagé, le rôle de régulateur qu’il doit avoir sur les infrastructures stratégiques.
M. Bruno Le Roux.
 Un engagement comme ça ne vaut rien !
M. Christian Estrosi.
 Tout le reste n’est qu’une campagne locale dont on voit bien qu’elle est ici relayée par ceux qui peuvent avoir un petit intérêt politique à mettre en cause ce que nous mettons en place. Cela me fait légèrement sourire que les partisans de l’économie administrée soient aujourd’hui de votre côté, d’autant plus que nous prenons toutes les précautions quant à l’ouverture du capital.
M. Bruno Le Roux.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :

 La parole est à M. Rudy Salles, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
M. Rudy Salles.
 La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission spéciale.
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général de la commission spéciale

M. Christian Estrosi

M. Patrick Hetzel.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
 Il a réfléchi !
M. Christian Estrosi.
 (Sourires.)
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 L’arroseur arrosé !
M. Gilbert Le Bris.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
 Monsieur le rapporteur général, vous avez la possibilité de vous exprimer à tout moment lors de l’examen des amendements, mais il n’y a pas en principe d’intervention sur un amendement retiré. Je vous avais donné la parole pour que vous puissiez apporter un complément d’information.
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La parole est à M. Rudy Salles, qui aura à cœur de ne pas relancer une quelconque polémique au sein de cet hémicycle.
M. le président.
 Il n’échappera à personne ici que les groupes parlementaires font cosigner à leurs membres un certain nombre d’amendements de façon à pouvoir les faire défendre en séance si leur auteur est absent.
M. Rudy Salles.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Il ne vous aura pas échappé non plus, mes chers collègues, que son auteur, M. Fromantin, est un élu de la région parisienne, et qu’il n’a donc pas forcément la même vision que la mienne : la sienne est très « Aéroports de Paris ».
Deuxièmement, je ferai remarquer que M. Fromantin n’est pas venu en séance cet après-midi.
 Il va y avoir des explications au sein du groupe !
M. Jean-Yves Caullet.
 Je suis saisi par M. Ferrand d’un amendement rédactionnel, n
M. le président.

 Je suis saisi par M. Ferrand d’un amendement rédactionnel, n
M. le président.

 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Laurence Abeille.
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, vous avez une opportunité extraordinaire pour réaliser une immense réconciliation nationale. M. Bruno Le Roux – je regrette qu’il ne soit plus dans l’hémicyle –…
M. Christian Estrosi.
 Il n’est pas loin ! Il va revenir !
M. Jean-Yves Caullet.
 …affirmait, il y a quelques minutes, que nous avions une attitude de défense de petits intérêts locaux, alors que nous ne cessons de défendre d’abord les intérêts de la nation. Je rappelle, et cela intéressera peut-être les membres du groupe socialiste, que le président socialiste du conseil régional Provence-Alpes-Côte-d’Azur, M. Michel Vauzelle, s’est totalement associé à notre démarche d’opposition à la vente de l’aéroport de Nice à un actionnariat privé majoritaire. Vous voyez que c’est l’unité nationale, non pas sur un petit intérêt local mais au niveau de la troisième région de France, où toutes les énergies se sont fédérées pour défendre le même objectif.
M. Christian Estrosi.
M. Le Roux s’est totalement contredit puisqu’il a essayé d’expliquer qu’Aéroports de Paris était exactement dans la même situation que le nôtre, l’État y étant actionnaire majoritaire. Comme ce que vous souhaitez avant tout, c’est remplir les caisses de l’État pour baisser les déficits qui sont les vôtres et essayer de présenter une copie plus acceptable à Bruxelles, je vous propose, d’une part, de déposer vous-même un amendement qui donnerait un droit de préemption à la collectivité, ce qui nous permettrait de racheter une part du capital détenu par l’État – 10 % par exemple –, et, d’autre part, à travers notre amendement à l’alinéa 7, de remplacer le mot : « majorité », par le mot : « minorité ». Cela vous donnerait l’occasion de vendre au privé 49,9 %, plus 10 % racheté par la collectivité. Ainsi, vous seriez en mesure d’encaisser ce que vous cherchez à tout prix : la valeur de 60 % du capital.
Ce serait une grande avancée qui permettrait à tous ceux qui se sont prononcés, lors du dernier scrutin public, pour la privatisation de ces deux plates-formes aéroportuaires d’avoir gain de cause puisqu’il y aurait bien vente à un partenaire privé. Nous aurons ainsi trouvé un modèle qui rassemble tout le monde tout en permettant à la collectivité de garder, autour de la table du conseil de surveillance, la maîtrise des initiatives sur la politique à conduire en matière d’aménagement du territoire, de développement économique, mais aussi d’intérêts stratégiques pour la nation française, parce que c’est également de cela qu’il s’agit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Tout d’abord, monsieur Estrosi, si l’avis du Gouvernement sur cet amendement est défavorable, c’est parce que la mesure que vous proposez relève en fait du pouvoir réglementaire et que nous n’avons, en quelque sorte, pas besoin de demander l’autorisation du législateur pour vendre une part minoritaire de la société de gestion.
Je tiens aussi à préciser qu’en aucun cas la cession de parts, minoritaires ou majoritaires, d’une société de gestion ne peut venir en déduction du déficit public. Je regrette de vous annoncer ce qui est peut-être une mauvaise nouvelle pour un grand nombre d’entre vous d’entre vous, mais les règles maastrichtiennes ne le permettent pas : le produit d’une telle vente peut en effet venir en déduction de la dette, mais pas, je le répète, du déficit public.
Ces arbitrages ont deux objectifs. La cession d’actions de sociétés de gestion a d’une part pour but, comme je m’en suis justifié tout à l’heure, de procéder au désendettement, qui fait partie de notre objectif – si vous n’aviez pas ajouté 600 milliards d’euros de dettes, peut-être serions-nous dans une autre situation et disposerions-nous d’une autre latitude.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe SRC.)
D’autre part, il s’agit aussi de réinvestir dans nos priorités, c’est-à-dire de pouvoir sauver des entreprises comme PSA – ce dont nous pouvons tous nous féliciter – et d’établir un rapport de forces avec des actionnaires privés peu coopératifs, comme dans le cas d’Alstom, etc. En l’espèce, je n’ai aucun doute, au vu des analyses réalisées, que l’argent de l’État soit mieux utilisé à ces fins que s’il reste immobilisé dans les actifs que sont les sociétés de gestion, pour toutes les raisons que j’exposais tout à l’heure.
Le droit de préemption s’est heurté, comme vous l’avez vous-même rappelé, à la barrière de l’article 40 de la Constitution. En effet, si nous octroyons aux collectivités locales un droit de préemption, nous contrevenons à notre devoir constitutionnel de défendre les intérêts patrimoniaux de la nation et des citoyens, car nous réduisons la valeur de ces actifs au bénéfice d’une collectivité locale. De même que le droit de préemption ne pourrait être attribué à un tiers, il ne peut l’être à une collectivité locale. Il faudrait, dans le cas contraire, en compenser la valeur, ce qui n’est pas possible.
Quant au référendum, vous connaissez le caractère légalement douteux de l’initiative que vous avez prise. Vous avez en effet eu ce débat avec le préfet, qui a décidé de ne pas déférer – je pense qu’il a eu raison et nous l’avons d’ailleurs encouragé. Il est normal qu’il y ait un débat démocratique. Mais ne faites pas croire à la représentation nationale que ce référendum pourrait avoir quelque valeur contraignante que ce soit sur le plan légal. Le Gouvernement tiendra compte de ses résultats comme il le doit, c’est-à-dire avec la considération qu’il doit à tous les citoyens français : il examinera donc le taux de participation et les résultats de ce référendum et en tirera toutes les conséquences qu’il doit en tirer – ni plus, ni moins.
Monsieur Laurent, j’ai essayé tout à l’heure de clarifier les éléments relatifs à la contrainte bruxelloise, qu’il ne faut pas surdéterminer. J’ai souligné – et je le répète également à l’attention de M. Cherki – que nombre de sites ont fait le choix de recourir à des sociétés de gestion totalement publiques, d’autres à des sociétés de gestion privées. Ce n’est pas sous la pression bruxelloise que nous agissons, mais parce que, compte tenu de notre portefeuille d’actifs, c’est un choix pertinent que de procéder à ces ouvertures de capital et à ces privatisations, auxquelles nous ne voulons pas procéder pour d’autres actifs. Cette question pourrait donner lieu à un débat exhaustif, que du reste nous aurons sans doute en temps voulu.
En tout cas, je le répète, nous n’agissons pas sous la pression de quiconque et une telle opération n’a aucun impact sur les déficits. Elle pourrait toutefois en avoir un sur la dette et le Gouvernement souhaite donc mettre en place un programme permettant de céder des actifs afin, d’une part, de se désendetter à la hauteur de ce qui a été voté dans le projet de loi de finances et, d’autre part, à parité, de pouvoir réinvestir. Je confirme ici pleinement, à l’attention de M. Salles, que la DGAC applique en effet une politique constante de contrôle des ouvertures de lignes et qu’elle la maintiendra.
Pour ce qui concerne ADP et en réponse à votre dernière question, monsieur Estrosi, un distinguo s’impose. Le président Le Roux a rappelé des chiffres tendant à montrer que, d’une part, et contrairement à ce que vous laissiez entendre, monsieur le député, le capital d’ADP est déjà largement ouvert à des financiers comme Predica, à des sociétés étrangères comme Schiphol et à des sociétés privées comme Vinci, avec une part légèrement majoritaire de l’État. La véritable différence entre ADP et les aéroports que nous évoquons est cependant qu’ADP est, de par la loi, propriétaire des terrains et des bâtiments.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
M. Emmanuel Macron,

Monsieur Cherki, bien que j’avoue n’avoir pas suivi tous les linéaments de votre raisonnement, je tiens à préciser à votre attention, ainsi qu’en réponse aux propos de M. Estrosi, que les directives européennes font obligation aux sociétés de gestion d’aéroports de s’autofinancer. Les dépenses réalisées sur les aéroports ne sont donc financées ni par l’État, ni par les collectivités, mais par la société de gestion, les passagers et les compagnies aériennes, mis à contribution par le biais des différentes logiques tarifaires.
Oui, les deux sociétés dont le capital est aujourd’hui ouvert sont donc des sociétés bien gérées et c’est précisément parce qu’elles ont une valeur que nous avons fait ce choix. Nous sommes en effet convaincus que nous pouvons en tirer une valeur supérieure à la rentabilité même que nous en percevons sous forme de dividendes, car nous avons, comme je l’ai dit tout à l’heure, la capacité de les réguler de manière satisfaisante et parce que l’État actionnaire n’a pas décidé et n’est pas en mesure d’appliquer un programme ambitieux d’investissement dans ces sociétés de gestion.
À Toulouse, les Chinois se sont engagés, aux termes du contrat qui nous lie à eux et qui les lie aux différents partenaires publics, à réaliser 850 millions d’euros d’investissements sur la durée de la concession de 32 ans, soit 26,5 millions d’euros par an – ce que l’État n’a jamais fait en tant que coactionnaire de la société de gestion.
 C’est bien dommage !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Emmanuel Macron,

Je souhaiterais également insister, malgré l’absence de M. Cherki – sur le distinguo qu’il conviendrait de faire entre la rentabilité et la rente. Nous traquons la rente, mais pas la rentabilité, sous peine d’avoir collectivement un problème avec notre économie. Nous souhaitons donc avoir des actifs rentables, mais nous cherchons à lutter contre les effets de rente. Je pourrai m’entretenir sur ce point avec M. Cherki lorsqu’il sera de retour.
Pour ce qui est de l’aéroport de Toulouse, je tiens à apporter, bien qu’elle aussi ait quitté l’hémicycle, des clarifications sur les points que Mme la rapporteure générale a très légitimement soulevés. À Toulouse, donc, je me suis en effet engagé à ne pas exercer l’option de cession des 10 % supplémentaires. La question est de savoir si nous pouvons aller plus loin en apportant par la loi une garantie, mais l’analyse des contraintes constitutionnelles auxquelles nous sommes soumis montre que ce n’est pas possible, compte tenu d’un élément préalable.
De fait, avec un décret signé par mon prédécesseur et dont j’ai accompagné l’exécution en juillet 2014, l’État a lancé un processus ouvrant le capital à 60 %. La loi permettait alors de le faire, mais les mesures que vous avez adoptées depuis lors ne le permettront plus : la valeur des cessions se situera alors sous ce seuil et il faudra recourir à la loi pour autoriser l’ouverture de capital, y compris pour un aéroport comme celui de Toulouse.
Alors donc que l’ouverture du capital pouvait atteindre 60 %, une première option à hauteur de 49,9 % a été actée. Le Gouvernement s’engage très clairement à ne pas céder 10 % de plus – nous ne pouvons aller plus loin. Si nous revenions sur cette décision par la loi et ramenions le seuil de cessions à 49,9 %, nous démonterions toute l’opération et placerions l’État devant un contentieux. Nous porterions alors une responsabilité qui aurait un coût pour le contribuable, ce que nous ne souhaitons pas. Je ne peux donc faire plus que réitérer l’engagement que j’ai déjà pris au nom du Gouvernement, mais il me semble qu’il était important de le faire.
Monsieur Le Roux, je partage votre souci quant aux contrats de régulation économique relatifs notamment aux deux aéroports parisiens et je tiens à rappeler l’engagement que de tels contrats prennent pleinement en compte les nécessités de la première compagnie française. Nous avons en effet le devoir de l’accompagner et je ne puis donc que souscrire à vos propos. Il était important de clarifier les choses.
Enfin, monsieur Estrosi, permettez-moi de vous dire que je vous ai toujours répondu avec courtoisie. Je vous ai ainsi répondu tout à l’heure parce que vous aviez dit lors de la dernière séance une contrevérité en indiquant que je n’avais pas eu la courtoisie de prendre contact : j’ai donc rappelé que c’était faux. Vous m’avez ensuite pris à partie d’une manière insultante, une première fois, en me demandant de vous regarder dans les yeux pour que nous puissions commenter nos perceptions respectives d’une conversation. Ce n’est pas à la hauteur de nos débats. De fait, je n’ai pas eu la même perception que vous de cette conversation et il me semble que, depuis le début de nos échanges, vous avez montré de manière constante que le manque de courtoisie était plutôt dans votre camp.
Deuxièmement, je ne peux pas accepter que vous laissiez entendre qu’il y aurait eu une quelconque magouille ou combine, ou que quelqu’un serait passé dans mon bureau.
Permettez-moi de vous dire deux choses. Tout d’abord, je veux saluer votre passion naissante pour l’aéroport de Nice : nommé en juin 2014 à son conseil de surveillance, vous n’êtes pas venu à la réunion de juillet de ce conseil, ni à celle de septembre et, à celle de décembre, vous êtes venu quinze minutes pour prononcer un discours qui ne concernait pas l’ordre du jour. Sans doute avez-vous besoin de montrer ici à vos concitoyens que le sujet vous préoccupe car, au quotidien, il vous a moins préoccupé.
Le second point est le suivant : peut-être avez-vous été habitué, en d’autres temps, à certaines pratiques au sommet de l’État, mais elles n’ont plus cours.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
 Monsieur le ministre, votre mise en cause de M. Estrosi n’est pas convenable – pardonnez-moi de vous le dire !
M. Hervé Mariton.
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Vous n’étiez pas là !
M. Christophe Caresche.
 …il ne me semble pas indispensable de poursuivre les échanges sur ce ton.
M. Hervé Mariton.
 Il ne fallait pas commencer !
M. Razzy Hammadi.
 En deuxième lieu, force est de constater – et c’est, au fond, ce qui abîme ce débat – que l’ouverture du capital de l’aéroport de Toulouse s’est faite dans les pires conditions, tant la signature de l’État s’est dégradée ces derniers mois du fait des décisions irrationnelles prises à propos d’Écomouv’…
M. Hervé Mariton.
 Il est où, Le Fur ?
M. Razzy Hammadi.
 …et des affichages surréalistes exprimés à plusieurs reprises par le Gouvernement – en tout cas par Mme Royal – sur le dossier autoroutier, même si d’autres membres du Gouvernement ou de l’exécutif ont pu exprimer des positions plus raisonnables et plus rationnelles.
M. Hervé Mariton.
Pour ce qui est de la privatisation des autoroutes,…des aéroports…
 Beau lapsus !
M. Jean-Luc Laurent.
 …de Lyon et de Nice, je tiens à préciser – en tant que député rhônalpin lorsqu’il s’agit de Lyon, en tant que député lorsqu’il s’agit de Lyon et de Nice – qu’il ne sera pas dit dans cet hémicycle qu’un député de droite ne peut pas être favorable à la privatisation d’autoroutes, à la privatisation d’aéroports.
M. Hervé Mariton.
Je suis favorable à la privatisation des aéroports de Lyon et de Nice et, si judicieuses que puissent être souvent les interventions de M. Estrosi, j’assume sur ce sujet ma position et mon expression différentes.
De telles plates-formes aéroportuaires sont assurément un enjeu important pour l’aménagement du territoire et pour l’intérêt national, mais je n’ai jamais considéré que le fait qu’une entreprise fût détenue par des capitaux privés était automatiquement contraire à l’aménagement du territoire et à l’intérêt national. Et parce que je crois que d’autres gouvernements auraient pu prendre hier une telle décision – il importe en effet de faire circuler les actifs publics et, quand les conditions s’y prêtent, de pouvoir les céder dans une stratégie de désendettement –, parce que je pense que d’autres gouvernements, y compris de notre sensibilité politique, pourraient prendre demain pour ces plates-formes et pour d’autres une décision semblable, je souhaite dire, en tant que député membre de l’UMP – et sans engager mon groupe, dont je connais la position –, qu’il me paraît rationnel, raisonnable et conforme à l’intérêt des territoires et de la nation de vendre des parts majoritaires de ces deux plates-formes aéroportuaires à un actionnariat privé.
 La parole est à M. Christian Estrosi.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, les propos qui ont été les vôtres et qui sont une fois de plus assez déplacés
M. Christian Estrosi.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC)
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 …montrent bien que vous n’avez jamais été confronté au suffrage universel,…
M. Christian Estrosi.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 …et que vous n’avez jamais assumé la moindre responsabilité d’élu local !
M. Christian Estrosi.
 Il n’a jamais cumulé, en effet !
M. Bruno Le Roux.
 Les collaborateurs qui sont assis derrière vous n’ont pas été en mesure de vous apporter les bonnes informations, ce qui vous amène à dire des choses erronées : il faut savoir que les maires, qui siègent de droit dans de multiples conseils d’administration,…
M. Christian Estrosi.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 …sont représentés par des maires adjoints qui siègent en leur lieu et place dans ces conseils d’administration – il y a suffisamment de présidents d’exécutifs ce soir pour savoir que cela fait partie de l’organisation de la république !
M. Christian Estrosi.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 J’ai un maire adjoint de très grande qualité, chargé du développement durable et de l’aménagement du territoire qui siège de droit au conseil de surveillance. Jamais la place du maire n’a été vide au conseil de surveillance ! J’ai d’ailleurs toujours participé aux réunions préparatoires pour que mon maire adjoint porte la parole du maire de Nice – cela dit pour vous donner une petite leçon
M. Christian Estrosi.
 (Rires sur les bancs du groupe SRC)
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 …au cas où, un jour, vous seriez tenté d’avoir le courage d’affronter le suffrage universel et d’exercer une responsabilité locale. Je n’ai pas le sentiment que vous en preniez le chemin et le souvenir que vous laisserez de votre passage dans cet hémicycle ne favorisera sans doute pas votre accession par le suffrage universel à une responsabilité locale !
M. Christian Estrosi.
 Si, peut-être à Nice !
M. Christophe Caresche.
 On lui conseillera de faire de la moto !
M. Bruno Le Roux.
 Enfin, monsieur le ministre, vous parlez de consultation et de concertation : n’allons pas plus loin, car vous savez très bien comment cela s’est passé ! Depuis que ce texte a été présenté en conseil des ministres il y a deux mois, le ministre a-t-il reçu une seule fois dans son bureau le président de la chambre de commerce et d’industrie, le président du conseil régional, le président du conseil général, le maire de la ville et le président de la métropole, qui sont actionnaires, pour discuter tranquillement et gentiment de la manière dont ce texte pourrait être rédigé ? En aucun cas vous ne l’avez fait ! Vous n’y avez jamais consenti alors que cette demande vous a été formulée à de multiples reprises.
M. Christian Estrosi.
C’était aussi pour moi l’occasion d’apporter un farouche démenti : je ne veux pas que vous laissiez croire, en dépit de l’élan populaire que vous avez suscité parmi les vôtres par ces fausses déclarations, que le ministre que vous êtes aurait accepté un dialogue.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 Grâce à la mobilisation des huissiers, des notaires, des avocats et de bien d’autres encore, vous avez accepté de reconnaître qu’un certain nombre d’erreurs avaient été commises et vous avez reculé.
M. Christian Estrosi.
Il y aura, au-delà du président de la région, du président du département, des maires de la métropole de Nice Côte d’Azur et du département des Alpes-Maritimes, une mobilisation d’une grande part de la population, qui sont des citoyens français.
Si j’en crois la réponse un peu concrète que vous venez de formuler en disant que vous étiez prêt à tenir compte de la manière dont s’exprimeraient les Niçoises et les Niçois le 19 février prochain, j’ose espérer que vous reviendrez sur votre position en deuxième lecture – position qui, aujourd’hui, reste inflexible.
Avec cet amendement, je vous tends la main en vous disant tout simplement que c’est l’intérêt de l’État, qui a tout à y gagner.
Vous me disiez que la différence avec Paris, c’est que Paris était propriétaire des terrains : puis-je rappeler simplement que ces terrains étaient propriété des Niçois ? En 1935, le maire de Nice de l’époque en a fait cadeau à l’État pour que celui-ci, en partenariat avec les collectivités locales, y aménage la plate-forme aéroportuaire.
Tous les terrains permettant à l’aéroport de fonctionner sont propriété de la collectivité puisque ce sont ceux sur lesquels nous aménageons les places de stationnement pour les automobiles, les gares routières pour les transports routiers, la ligne de tramway ou encore la nouvelle gare ferroviaire, aujourd’hui en chantier.
Ces terrains, qui participent du bon fonctionnement de l’aéroport et de sa valorisation, sont propriété de la collectivité. Voilà un argument en réponse à celui que vous avez voulu soulever concernant la propriété des terrains par l’aéroport de Paris : nous voyons bien que nous sommes dans une situation quasi équivalente !
 La parole est à M. Rudy Salles.
Mme la présidente.
 Trois points, monsieur le ministre. Premier point concernant la situation d’ADP : la participation publique dépasse les 51 %, ce qui va totalement dans le sens de l’amendement déposé par Christian Estrosi. Je ne vois donc pas comment vous pouvez trouver bonne la situation d’ADP et refuser la même à l’aéroport de Nice.
M. Rudy Salles.
Deuxième point : vous avez eu la maladresse de dire au maire de Nice qu’il ne siégeait pas ou n’était pas présent aux réunions du conseil de surveillance de l’aéroport de Nice Côte d’Azur. Il vous a répondu sur ce point ; j’ajoute que deux membres de l’exécutif de la métropole siègent également en permanence, à savoir le président de la commission économique et le président de la commission du tourisme et des relations internationales. Le maire de Nice et le président de la métropole sont donc représentés : par conséquent, la présence de la métropole n’a fait défaut à aucune séance du conseil de surveillance de l’aéroport.
De la même façon, le préfet des Alpes-Maritimes, également membre de droit de ce conseil de surveillance, vient assez rarement : il ne me viendrait pourtant pas à l’idée de dire que l’État n’est pas présent au conseil de surveillance quand le préfet n’est pas là ! Il faut quand même recadrer ce débat !
 Vous ne pouvez pas comparer un élu avec un fonctionnaire !
M. Razzy Hammadi.
 Troisième point : vous avez dit tout à l’heure à propos du référendum qui se déroulera à Nice jeudi prochain que vous en tiendriez compte, « ni plus, ni moins ». J’aimerais savoir ce que cela veut dire !
M. Rudy Salles.
 Cela manque de clarté, c’est vrai !
M. Patrice Carvalho.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :

 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. le ministre, pour soutenir cet amendement.
M. Emmanuel Macron,

Or il existe aujourd’hui un risque que l’encaissement du produit de cette cession n’intervienne pas à la date initialement prévue par la loi de programmation militaire, pour une raison simple : cet encaissement, afin de préserver les intérêts patrimoniaux de l’État, doit pouvoir se faire dans les meilleures conditions. Un processus est prévu par la loi, sous le contrôle de l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l’ARCEP, qui a d’ores et déjà commencé mais qui fait courir le risque de chevaucher l’année 2015.
Le ministère de la défense serait dès lors dans l’incapacité de régler ses fournisseurs en 2015, ce qui aggraverait encore le report de charges et pourrait finir par compromettre la soutenabilité budgétaire de certains programmes d’armement, qui sont calibrés au plus juste des besoins pour assurer les contrats opérationnels prévus par le Livre blanc et discutés lors du vote de la loi de programmation militaire.
Pour se prémunir contre ce risque et dans le respect de la LPM, qui avait identifié les produits de cession de participations publiques comme l’un des moyens de pallier les aléas sur les recettes exceptionnelles, le Président de la République et le Gouvernement ont décidé de permettre la création de sociétés dotées majoritairement ou exclusivement de capitaux publics et dont l’objet sera d’acquérir auprès du ministère de la défense des équipements militaires pour les lui relouer, sur le modèle de ce que l’État a déjà autorisé pour l’immobilier de bureau ; c’est bien ce modèle qui est ici retenu.
Le présent amendement ne préempte pas les décisions qui pourront être prises quant aux caractéristiques des sociétés, notamment en termes de capitalisation ou de rémunération des capitaux investis ; c’est un travail qui est en cours.
En revanche, il permet, en exigeant que les contrats entre l’État et la SPV –
 Special Purpose Vehicle
Il s’agit ici en particulier, d’une part, de donner au locataire qu’est le ministère de la défense des garanties et droits étendus sur la libre disposition exclusive et sans interruption du matériel loué ; d’autre part, de transférer au locataire la responsabilité de l’intégralité des opérations d’entretien, de maintenance et de réparation, lui permettant de s’assurer et de contrôler la disponibilité du matériel en toutes circonstances et, enfin, de placer le matériel loué sous l’entière autorité du locataire en matière de sécurité.
Cet amendement permet aussi de lever certains verrous législatifs qui pourraient, sinon, faire obstacle à la constitution des sociétés de projet. Est ainsi autorisée, pour le préciser de la manière la plus claire possible, la cession d’équipements militaires qui ne sont pas inutiles aux armées, ce qui permettra d’éviter la contestation de l’appartenance de ces équipements au domaine privé de l’État ou l’invocation de l’article L. 3211-17 du code général de la propriété des personnes publiques, qui semble y faire obstacle ; c’est pourquoi ce point est explicitement visé dans le présent amendement.
Est également prévu, eu égard aux délais extrêmement contraints puisqu’il s’agit de faire face aux prochains mois, que les sociétés de projet puissent échapper à certaines règles applicables aux sociétés de financement, notamment à l’obligation d’obtenir un agrément préalable de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution. L’amendement leur offre ainsi la possibilité de recourir à l’emprunt à long terme.
Enfin, cet amendement ne ferme pas la porte à une solution pragmatique de financement au profit du ministère de la défense, dans l’attente de l’intervention des recettes exceptionnelles prévues par la LPM. C’est donc bien le problème du décalage de la cession des fréquences 700 mégahertz qui est à la base même de la démarche du Gouvernement.
 La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, vous nous présentez de manière très technique cet amendement ; mais celui-ci signe une forme d’échec des ressources exceptionnelles dans l’architecture générale de la loi de programmation militaire et, en particulier, de l’exercice 2015. En effet, tel que vous nous le présentez, c’est un dispositif technique comme un autre ; mais c’est surtout l’échec, vous l’avez reconnu vous-même, de la vente des fréquences 700 mégahertz.
M. Jean-François Lamour.
À peine avait-il annoncé l’exécution du budget 2015 que le ministre nous expliquait que, de toute façon, ces fréquences ne seraient vendues ni en 2015, ni en 2016, et qu’il faudrait peut-être attendre 2017 pour qu’elles le soient !
Rappelons simplement, parce que l’histoire de ces ressources exceptionnelles est importante, que sur l’exercice 2014, nous avions utilisé le plan d’investissements d’avenir. Vous êtes fin connaisseur, monsieur le ministre, de ces besoins d’investissements dans notre pays ; mais savez-vous à quoi a servi ce plan d’investissements d’avenir ? Simplement à payer les salaires des employés du Commissariat à l’énergie atomique !

M. Jean-Jacques Bridey.
 Si ! C’était l’unique destination de ce PIA : je pense qu’on aurait pu l’utiliser d’une meilleure façon !
M. Jean-François Lamour.
Ces sociétés de projet, par elles-mêmes, posent problème ; cela fait six mois que vous nous en parlez, mais nous n’avons strictement aucune information précise sur les matériels – on sait juste que cela concernera les Atlas et les frégates multimissions, les FREMM, mais on ne sait pas quelles seront les autres cibles –, ni sur la rémunération de ces projets, leur réassurance ou le moment où l’État pourra se réapproprier ce matériel.
Je rappelle simplement qu’une société de projet sert à acheter du matériel à l’armée pour ensuite le lui louer : vous avouerez que c’est assez difficilement compréhensible pour nos soldats ! Mais nous n’avons strictement aucune information, et c’est d’ailleurs l’objet du sous-amendement que j’ai déposé : nous devrions être informés avant de pouvoir débattre de la bonne efficacité de ces sociétés de projet.
Le vrai problème, monsieur le ministre, c’est de construire le budget de la défense à partir de ressources exceptionnelles. C’est un peu comme si on demandait à l’éducation nationale ou au ministère de la justice de vendre une partie de leurs biens immobiliers pour constituer leur budget. Demande-t-on à l’éducation nationale de contracter avec des partenaires privés pour consolider un exercice budgétaire, par exemple pour payer les enseignants ? Non !
À un moment où plusieurs milliers de nos soldats sont projetés sur des théâtres d’opérations extérieures et où, dans le cadre de l’opération Sentinelle, dix mille d’entre eux sont déployés sur notre territoire pour protéger les citoyens français, je m’interroge sur la pertinence de ce recours à des ressources exceptionnelles dans la construction budgétaire imposée par la LPM. J’espère que la révision de la LPM, qui aura lieu au cours du deuxième trimestre de cette année, sera l’occasion de réexaminer la pertinence de ce recours à des ressources exceptionnelles pour le budget de la défense.
Il est un autre élément qui m’inquiète beaucoup, monsieur le ministre, c’est l’incohérence de la position gouvernementale. Il y a deux jours encore, votre collègue Christian Eckert expliquait à la commission des finances qu’il y avait un plan B : apparemment, il croit si peu à ces sociétés de projet qu’il envisage déjà des solutions alternatives. Cela ne laisse pas d’inquiéter le monde militaire. Où est la vérité ? Est-elle dans ce que vous venez de nous exposer, à savoir qu’il n’y a pas d’autre solution que ces sociétés de projet, ou existe-t-il d’autres solutions ?
Je vous en soumets une, monsieur le ministre : il faut rebudgétiser ces ressources exceptionnelles. Je comprends d’autant moins votre opposition au principe de cette rebudgétisation que la constitution d’une société de projet à capital public accroît la dette publique au sens des critères de Maastricht. On peut certainement trouver des solutions plus simples à un problème provisoire, puisque vous dites que ces fréquences seront vendues. On pourrait ainsi imaginer que l’Agence des participations de l’État, au travers d’un compte d’affectation spéciale, mette en place une tuyauterie permettant à un fonds de concours d’alimenter le budget de la défense. Vous êtes un suffisamment fin connaisseur de ces techniques de financement pour nous éviter de recourir à cette solution des sociétés de projet.
Ce n’est pas que je sois par principe opposé à la constitution de telles sociétés : je veux simplement que le Parlement soit tenu parfaitement informé de ces opérations, et c’est précisément l’objet de ce sous-amendement.
Au-delà de la question de ces sociétés de projet, il nous faut trouver les moyens d’assurer à nos armées et à nos militaires une dotation budgétaire de la LPM stable et lisible. Selon le général de Villiers, chef d’état-major des armées, la LPM est déjà un costume très étroit auquel il ne doit pas manquer un euro. Je crains que la constitution de ces sociétés de projet, qui se traduira mécaniquement par des dépenses de fonctionnement supplémentaires, ne rende le costume trop étroit pour nos armées.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
Mme la présidente.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement de M. Lamour ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

On ne peut pas parler d’échec de la vente des fréquences de 700 MHz.
 Au moins provisoire !
M. Jean-François Lamour.
M. Emmanuel Macron,

Je ne dis pas qu’il sera impossible de les vendre d’ici à la fin de l’année, mais il faut être réaliste : cela sera au moins très difficile si on ne veut prendre aucun risque d’exécution budgétaire. En revanche, la cession est tout à fait faisable en 2016.
Compte tenu, d’une part des engagements budgétaires du Président de la République, du Premier ministre et du ministre de la défense, et d’autre part de ce que vivent nos soldats et de l’exposition qui est aujourd’hui celle de nos armées, et que vous avez eu raison de rappeler, la moindre incertitude n’est pas tolérable. C’est pourquoi le Gouvernement a fait le choix d’acter, non pas un échec, mais une incertitude calendaire, et d’y apporter une solution qui elle, ne comporte aucune incertitude : c’est le cas de cette société de projet, dont le seul objet est de pallier le report d’une ressource exceptionnelle.
C’est sur ce point que je voudrais apporter quelques précisions dont vous me pardonnerez le caractère quelque peu technique. Une société de projet n’est pas une dépense à comptabiliser dans le déficit public au sens maastrichtien.
 Ce n’est pas ce que dit votre collègue Eckert !
M. Jean-François Lamour.
M. Emmanuel Macron,

En revanche, l’achat ou la cession d’actifs n’a pas d’impact sur le déficit public. Quand on crée une société de projet, on peut la capitaliser avec des cessions d’actifs, et c’est ce que nous comptons faire en l’espèce.
Les ressources qui seront tirées de la cession de 55 % d’une société de gestion d’un aéroport de région…
 Ne me mêlez pas à ce débat !
M. Jean-François Lamour.
M. Emmanuel Macron,

Ce sont ces fonds qui serviront à capitaliser cette société de projet, et non pas des crédits destinés à la dépense courante du ministère. Voilà le distinguo qu’il faut faire.
On ne peut donc pas mettre en place la tuyauterie que vous évoquez, c’est-à-dire vendre des titres pour financer du budget courant. En revanche, on peut tout à fait vendre des titres pour capitaliser une société de projet, et c’est ce que nous proposons.
Mes propos ne remettent pas en cause la cohérence de ceux de mon collègue Christian Eckert : il existe bien un plan B, nous le connaissons et l’avons longuement étudié, mais c’est le calendrier de son exécution qui est incertain. Or nous ne voulons qu’aucune incertitude à court terme ne subsiste quant au calendrier d’exécution d’ici la révision de la LPM, soit cet été, et c’est pourquoi nous mettons en place cette société de projet.
Je ne saurais dire aujourd’hui si elle aura un caractère provisoire. Ce qui est sûr, c’est que les ressources exceptionnelles, quand elles arriveront, pourront s’y substituer, et qu’elles relèvent d’un traitement budgétaire plus classique. Il s’agit simplement de résoudre l’aporie face à laquelle nous sommes sans laisser subsister la moindre incertitude.
Cette solution me semble tout à fait de nature à apaiser la préoccupation que vous venez de manifester et que le Président de la République a faite sienne après que mon collègue Jean-Yves Le Drian la lui a exposée. Nous voulons qu’il n’y ait aucune ambiguïté possible quant à l’engagement de l’État et au respect de la parole présidentielle sur ce point.
S’agissant des crédits du PIA, ils ont servi au financement du CEA, du CNES et d’autres opérateurs.
Enfin, et pour être parfaitement transparent avec vous, je voudrais ajouter que les 2,2 milliards d’euros que nous pourrions tirer des cessions de participations de l’État en 2015, qui pourraient éventuellement être complétés par la levée de dettes ou de participations minoritaires dans d’autres structures, devraient nous permettre de constituer deux sociétés totalement publiques. L’une permettra d’acheter trois frégates multi-missions, ou FREMM, et l’autre quatre Airbus A400M.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 L’amendement gouvernemental vise à autoriser le ministre de la défense à procéder à l’aliénation de biens et droits mobiliers se rapportant à des matériels militaires alors que ceux-ci continuent à être utilisés par ses services ou ont vocation à l’être, dans le cadre d’un contrat de location avec une société à participation publique majoritaire.
M. Patrick Hetzel.
Cet amendement appelle d’abord une remarque de forme, que nous avons déjà maintes fois répétée depuis le début de ces débats. Le projet de loi initial comportait 106 articles. À l’issue de la commission spéciale il a doublé de volume et comporte désormais 208 articles. Depuis trois semaines, de nombreux articles additionnels ont été votés, notamment l’amendement autorisant le Gouvernement à créer une société de projet pour le canal Seine-Nord, celui de M. Brottes sur les relations commerciales ou l’amendement gouvernemental ouvrant la possibilité d’exercer les missions des mandataires judiciaires à d’autres professionnels, pour ne citer qu’eux.
Or aucune de ces dispositions n’a fait l’objet de l’étude d’impact qui aurait dû être menée préalablement au dépôt de nombre de ces amendements, notamment de ceux du Gouvernement, ce qui pose un problème majeur sur le plan constitutionnel. Le Gouvernement ne s’est toujours pas prononcé sur ce point.
Il ne s’agit certes pas de contester le droit pour le Gouvernement de déposer des amendements. Mais le nombre de ces amendements, et surtout leur impact budgétaire nous amènent à considérer que nous sommes là face à un cas d’inconstitutionnalité.
Quant au fond, les députés UMP ne sont pas opposés au principe du recours à des sociétés de projet. Mais si celles-ci peuvent être dans bien des cas un bon outil de gestion et de rationalisation des dépenses publiques, ce n’est certainement pas dans le domaine de la défense, domaine régalien par excellence.
Certes la solution peut être séduisante à court terme, car ces 2,2 milliards font cruellement défaut à nos militaires, à un moment où nos forces armées sont engagées sur un certain nombre de théâtres extérieurs, et ce n’est pas l’opposition qui vous dira le contraire.
Mais cette solution n’est là que dans l’attente de percevoir le produit de la vente des fréquences des 700 MHz. Elle laisse entier le problème du probable non-respect du budget de la défense pour 2015 en raison du coût des OPEX.
La solution que vous proposez aura donc des incidences de long terme sur des enjeux aussi fondamentaux que l’intérêt supérieur de la nation, la sécurité et la place de la France dans le monde, sans oublier l’emploi dans l’industrie de la défense.
Personne ne contestera que la défense doive rester le secteur régalien par excellence. Il s’agit d’un des piliers de l’État, qui fonde la souveraineté nationale. Or vous souhaitez par cette disposition pouvoir vous séparer d’outils essentiels à l’exercice de notre souveraineté nationale.
Le vrai problème, monsieur le ministre, mes chers collègues, c’est que le budget de la défense subit des coupes budgétaires sans précédent.
 C’est faux !
M. Eduardo Rihan Cypel.
 Nous n’avons cessé, à l’occasion de l’examen de chaque PLF comme de la loi de programmation militaire, de vous alerter sur les réalités financières d’un budget de la défense qui n’est pas à la hauteur des enjeux.
M. Patrick Hetzel.
 Vous mentez !
M. Eduardo Rihan Cypel.
 Je comprends votre malaise, mais vous devriez écouter au lieu de vociférer.
M. Patrick Hetzel.
 C’est vous qui êtes mal à l’aise !
M. Eduardo Rihan Cypel.
 La bonne affaire d’aujourd’hui sera la faillite de demain. La défense nationale mérite mieux que d’être une défense à crédit. Le budget de la défense, ce n’est pas le crédit municipal.
M. Patrick Hetzel.
Nous refuserons donc de voter cet amendement, qui revient à déposséder l’État de ses actifs stratégiques.
Nous voterons en revanche le sous-amendement de notre collègue Jean-François Lamour, qui vise, lui, à ce que le Parlement soit informé des modalités d’exécution de votre projet : c’est bien le minimum.
 La parole est à M. Patrice Carvalho.
Mme la présidente.
 Nous nous opposons bien sûr à l’adoption de cet amendement du Gouvernement qui vise à mettre en œuvre un dispositif de cession-relocation d’équipements militaires.
M. Patrice Carvalho.
Les sociétés de projet à qui sont cédés les équipements sont des instruments de financement, des véhicules financiers classiques qui, dans le civil, correspondent aux sociétés de

Cette opération de financement de la LPM soulève une réelle difficulté. La défense ne peut en effet être traitée comme n’importe quelle industrie. Trouvez-vous digne de notre nation que la Marine arme quelques bateaux, avions ravitailleurs ou logistiques neufs dont elle ne serait pas propriétaire ? Ce sont des engins qui, doit-on le rappeler, ont vocation à intervenir dans le cadre d’opérations extérieures – et, éventuellement, à ne pas revenir. La politique de notre pays ne peut être financée par des sociétés de

Du reste, dans un domaine où le temps est important puisque le lancement d’un projet de matériel implique d’envisager son utilisation pendant cinquante ans, nous nous interrogeons sur l’efficacité d’une telle opération. Comment les sociétés de projets pourraient-elles nous apporter la pérennité et la solidité que nous sommes en droit d’attendre ?
 La parole est à M. Jean-Jacques Bridey.
Mme la présidente.
 Bien entendu, je voterai et l’amendement et le sous-amendement présenté par notre collègue Lamour.
M. Jean-Jacques Bridey.
Je n’interviendrai pas sur la création de cette société de projet mais je tiens à évoquer la question des ressources exceptionnelles prévues à hauteur de 7,7 milliards dans la LPM.
On en comptait 1,55 milliard dans le PIA – lequel n’a pas financé des dépenses de fonctionnement…

M. Jean-François Lamour.
 Non ! Cette somme a financé des expériences d’observation spatiale du CNES et des travaux de modernisation de notre recherche sur les énergies nucléaires au CEA.
M. Jean-Jacques Bridey.
 Demandez à M. Migaud !
M. Jean-François Lamour.
 Ne polémiquons pas là-dessus.
M. Jean-Jacques Bridey.
Le budget des autres ressources exceptionnelles s’élèvera à 3,7 milliards dès lors que la cession des fréquences de 700 MHz sera effective.
Il existe en effet un décalage entre ce qui était prévu lors de la préparation de la LPM et la situation présente.
Après une rencontre entre l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l’ARCEP, et l’Agence des participations de l’État, l’APE, nous savons fort bien – je vous renvoie au rapport sur le programme 146 que j’ai rédigé sur l’équipement des forces – que la mise sur le marché de ces fréquences, aujourd’hui, n’est pas raisonnable.
 Pourquoi, alors, les avoir présentées ?
M. Jean-François Lamour.
 Tout d’abord, il convient de procéder à un certain nombre de mises aux normes européennes, ce qui ne sera possible qu’au mois de novembre 2015.
M. Jean-Jacques Bridey.
Ensuite, si nous avions aujourd’hui l’autorisation de les mettre sur le marché, nous ne pourrions en tirer 3,7 milliards. Le décalage est patent.
La solution proposée par le Gouvernement est sans doute la seule à même de fournir à nos armées les équipements dont elle a besoin – nous le constatons tous les jours.
Les membres de la commission de la défense sont sans doute tous d’accord à ce propos : les fonds doivent arriver au plus tard aux mois de septembre ou d’octobre 2015.
La société de projet est le vecteur nécessaire qui a été retenu pour parvenir à la réalisation de ces objectifs.
 La parole est à M. Hervé Morin.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, j’ai beau essayer de réfléchir au sens de cet amendement, je trouve qu’il est tout de même relativement cocasse, voire invraisemblable.
M. Hervé Morin.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 Il est en effet invraisemblable que nous décidions en quelque sorte de lisser l’endettement et les déficits budgétaires à travers une société de projet, à un prix et à un coût absolument extraordinaires.
M. Hervé Morin.
Nous allons décider de vendre des A400M, des bâtiments de la Marine nationale ou je ne sais quel autre outil militaire pour les louer ensuite. Mais à quel prix ? Quel sera le coût de location, pour le budget de la République, d’un matériel militaire qui, pour l’instant, nous coûte – si je puis dire, au titre de l’accès au marché pour l’État et pour la France – environ 1 % ou 1,5 % ?
Selon les premières indications qui me sont données par les industriels français, compte tenu des nécessités d’assurance – à la différence des sociétés de projet, qui devront faire appel à une société d’assurance, l’État est en effet son propre assureur –, compte tenu des coûts financiers divers et variés et compte tenu, enfin, de la rémunération du capital, le coût de la location du matériel s’élèvera autour de 9 % à 10 % par an et sera donc neuf fois plus cher que le coût d’un endettement supplémentaire.
Le financement de 2 milliards pour assurer l’équipement des armées à travers les sociétés de projet ne coûtera donc pas 1 % ou 1,5 % mais 8 %, 9 % ou 10 %.
Ce système est donc totalement invraisemblable et correspond purement et simplement à de la cavalerie budgétaire. Il consiste à ne pas assumer ce que nous devons faire : revoir la LPM et repenser notre format d’armée qui vit sur un mythe ou une idée qui, malheureusement, n’est plus d’actualité, selon lesquels nous serions encore une puissance militaire globale.
Or, au lieu de réfléchir à une nouvelle organisation de nos armées, nous avons procédé depuis des années, notamment ces dernières années, à leur réduction homothétique. Nous avons donc réduit le tout en accentuant progressivement les trous capacitaires.
Eh bien, je préférerais largement que nous reposions et refondions la LPM en nous interrogeant sur ce que la France peut financer !
Je ne ferai pas partie de ceux qui demanderont une augmentation du budget de la défense compte tenu de la situation de nos finances publiques. En revanche, nos armées doivent pouvoir construire un modèle tenable à partir du budget qui leur est alloué chaque année par la République française.
Cela repose sur deux idées simples.
Première idée : nous devons avoir le courage de dire que nous ne sommes plus une puissance militaire globale, nous ne sommes plus capables d’être une nation cadre…

M. Eduardo Rihan Cypel.
 Non, nous ne sommes plus une nation cadre. Nous ne sommes plus capables de mener une opération militaire seuls puisque même lorsque nous allons au Mali – une opération de 3 000 hommes –, nous sommes obligés de faire appel aux Américains et aux autres pour la mener !
M. Hervé Morin.
 C’est grotesque !
M. Eduardo Rihan Cypel.
 Quel défaitisme !
M. Bruno Le Roux.
 Deuxième idée : nous devrions nous interroger aussi sur le niveau des crédits affectés au nucléaire. Nous continuons en effet à préserver deux composantes…
M. Hervé Morin.
 Elles correspondent à des besoins.
M. Eduardo Rihan Cypel.
 … alors que nous savons très bien que ce secteur requerra une augmentation de crédits de 15 % par an.
M. Hervé Morin.
Lorsque l’on observe une courbe sur dix ans, le modèle d’armée auquel nous parvenons est invraisemblable puisque le nucléaire représentera près de 40 % des crédits d’équipement.
Il serait donc temps que le chef de l’État ait le courage de remettre à plat l’ensemble de l’organisation militaire de notre pays pour faire en sorte que nous puissions financer ce dont nous avons besoin, c’est-à-dire une armée conventionnelle capable d’intervenir en autonomie stratégique totale sur des opérations de type malien.
 Il n’y a pas d’autonomie stratégique totale.
M. Eduardo Rihan Cypel.
 Si vous voulez voter un amendement qui coûtera une fortune au budget de la République, votez celui-ci !
M. Hervé Morin.
Nous devrions avoir le courage de regarder les choses en face plutôt que de faire financer à prix d’or des ressources exceptionnelles que nous n’avons pas aujourd’hui.
Comme vous, je pense qu’il ne serait pas raisonnable de mettre des fréquences sur le marché lorsque nous ne pouvons pas en tirer le meilleur prix.
Lorsque j’étais au Gouvernement, j’ai quant à moi refusé de vendre des biens immobiliers lorsque le marché n’était pas porteur – malheureusement, depuis, il ne s’est pas redressé.
Je pense également que nous avons besoin de regarder les choses en face : plutôt que de rester figer sur une solution extrêmement coûteuse pour les finances publiques, repensons notre loi de programmation militaire afin d’éviter de tels mécanismes financiers qui, de toute évidence, ne tiennent pas la route.
 La parole est à M. Jean-François Lamour.
Mme la présidente.
 Je vous remercie de votre réponse très précise, monsieur le ministre. Je note cependant deux incohérences dans vos propos.
M. Jean-François Lamour.
Premièrement, vous nous expliquez que vous avez intégré la vente de ces fréquences dans l’exercice 2015 alors que vous saviez vous-même, avant la présentation de ce projet dans la loi de finances pour 2015, qu’elles ne seraient pas vendues en 2015.
Au-delà de la problématique technique, encore une fois, cela soulève ce vrai problème qu’est celui des ressources exceptionnelles. Il ne faut pas jouer comme cela avec une sorte de variable d’ajustement et avec un dispositif de financement qui ne fonctionne pas avant même que vous l’ayez présenté en conseil des ministres. Il faut nous répondre à ce propos, monsieur le ministre !
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 Notre collègue l’a dit lui-même : avant même que cela ne soit inscrit dans le PLF, l’ARCEP savait que ces fréquences de 700 MHz n’étaient pas vendables, ni en 2015 ni, très certainement, en 2016.
M. Jean-François Lamour.
C’est la première incohérence que je voulais mettre en évidence et la grande faiblesse de la LPM, en particulier de cet exercice budgétaire de 2015.
Deuxième incohérence : vous dites que ces fréquences seront vendues au meilleur prix mais

À la différence de notre collègue Hervé Morin, je voterai votre amendement, monsieur le ministre, parce qu’il faut explorer toutes les possibilités, mais je le ferai avec beaucoup d’interrogations. Or, aujourd’hui, malgré vos efforts, vous ne les avez pas levées.
Je vous remercie de la technicité de votre réponse mais je pense qu’il existe d’autres moyens de financer le budget de nos armées alors que, vous l’avez dit vous-même, elles sont extrêmement sollicitées – et ce n’est pas près de s’arrêter lorsque l’on écoute le ministre Le Drian.
J’ajoute que vous avez sans doute une bonne nouvelle à nous annoncer – peut-être pas ce soir, mais lundi – avec la vente des Rafale et des frégates FREMM aux Égyptiens. Voilà des ressources que je ne qualifierai pas d’exceptionnelles mais qui abonderont le budget de l’État.
Il faut en terminer avec ces ressources exceptionnelles. Au-delà du débat important que nous avons ce soir, je le dis devant la présidente de la commission de la défense, il faut que nous utilisions le trimestre de revoyure de la LPM pour en finir définitivement avec ces ressources exceptionnelles.
 La parole est à Mme Patricia Adam.
Mme la présidente.
 Je tiens tout d’abord à soulever un point de méthode. Nous nous apprêtons à décider un aménagement de la loi afin de permettre ces sociétés de projet, dont nous ne connaissons pas l’ensemble des contours.
Mme Patricia Adam.
Bien évidemment, comme nous l’avons toujours fait, et bien avant le vote de la LPM, les commissions de la défense et des finances vérifieront que ce que nous avons voté dans la LPM a été respecté.
La LPM est en effet composée de deux types de crédits : les crédits budgétaires habituels et les fameuses recettes exceptionnelles – qui ne sont d’ailleurs pas si exceptionnelles que cela puisqu’elles figuraient déjà dans la LPM précédente.
 Elles en représentaient 3 % !
M. Jean-François Lamour.
 Comme vous le savez, monsieur Lamour – M. Morin le sait aussi –, ces recettes n’ont pas été obtenues en temps voulu mais en fin de gestion.
Mme Patricia Adam.
Notre défense et nos armées ont besoin d’équipements – puisque c’est la question qui se pose est celle de la fourniture des équipements, nous sommes tous d’accord sur ce point.
Je vous rappelle simplement quelques chiffres du rapport du 10 juillet 2013 de MM. Fromion et Rouillard. L’écart d’exécution de la LPM précédente s’élevait à 5,550 milliards. Pourquoi ? Tout simplement parce que les recettes exceptionnelles n’étaient pas au rendez-vous à la date prévue. Sur ce point, monsieur Lamour, je vous rejoins.
Je peux également donner un autre exemple. Dans la LPM précédente à celle que vous avez exécutée, monsieur Morin, vous avez hérité d’une « bosse » budgétaire de 4 milliards – je me souviens de vos propos du mois d’octobre 2008.
 De 6 milliards !
M. Hervé Morin.
 Absolument : 6 milliards par an. Voilà la réalité de nos deux précédentes lois de programmation militaire !
Mme Patricia Adam.
Compte tenu des mésaventures qu’ont connues ces deux lois de programmation militaire, la position du Président de la République, ainsi que du ministre de la défense et des commissions parlementaires concernées est claire : nous voulons que cette loi de programmation militaire soit appliquée à la lettre, et à l’euro près.
 Très bien !
M. Eduardo Rihan Cypel.
 Sur ce point, je crois que nous sommes d’accord. Par conséquent, nous ne pouvons pas faire un autre choix, aujourd’hui, que de créer ces sociétés de projet. Il est vrai que ce n’est pas une solution orthodoxe du point de vue budgétaire…
Mme Patricia Adam.
 C’est sûr !
M. Jean-François Lamour.
 …mais nous devons la tenter.
Mme Patricia Adam.
Permettez-moi aussi de faire un peu d’histoire. C’est l’amiral Jean-Louis Battet qui, en 2003, voulait acheter des FREMM en partenariat public-privé. La ministre de la défense de l’époque, Michèle Alliot-Marie, l’avait également envisagé, mais les arbitrages budgétaires n’avaient pas été en sa faveur et elle n’avait pu le faire.
Au bout du compte, que s’est-il passé ? On a fait comme d’habitude : on a réduit les cibles et on a augmenté le coût unitaire de chacun des bâtiments. Au bout du compte, on a eu moins de bâtiments, pour la même somme et pour le même investissement. Telle est la réalité de nos lois de programmation militaire et des décisions qui ont été prises par le passé. J’espère que nous ne reproduirons pas cela. En tout cas, nous nous donnons les moyens de ne pas le reproduire.
La société de projet est un plan de sécurisation de la loi de programmation militaire – je vous dis clairement les choses comme je les vois – qui permettra au ministre de la défense d’appliquer pleinement les décisions du Président de la République, du Livre blanc et de la loi de programmation militaire. Des conditions ont été posées, qui sont en partie énumérées dans le texte que nous examinons. Il faudra veiller à les respecter.
Nous exécuterons un contrôle sur pièces et sur place, en vertu du pouvoir que nous nous sommes donné dans la loi de programmation militaire. Je pense au maintien en conditions opérationnelles des matériels – MCO – qui doit être assuré par l’État…
 Absolument !
M. Jean-François Lamour.
 … aux assurances, qui doivent, elles aussi, être gérées par l’État – je crois que nous sommes d’accord avec le ministre sur ce point. Je songe aussi à la formation des personnels, notamment pour les matériels nouveaux, et à la durée de ces sociétés de projet, lesquelles doivent selon moi être inscrites dans la durée, au maximum pour le temps de la loi de programmation militaire. À charge ensuite, pour le Parlement, de faire un bilan de ces sociétés de projet, si elles se constituent, et de voir s’il faut les reconduire – le Parlement est tout à fait libre de ne pas le faire.
Mme Patricia Adam.
Ce n’est donc pas un changement de modèle que nous proposons…
 Très bien !
Mme Valérie Rabault.

Mme Véronique Louwagie
 Cela y ressemble tout de même !
M. Jean-François Lamour.
 …mais bien un palliatif – c’est ainsi que je conçois les choses – qui permettra à la loi de programmation militaire d’être totalement tenue, et à l’euro près.
Mme Patricia Adam.
 (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean Launay.
Mme la présidente.
 En tant que rapporteur spécial du budget opérationnel de la défense pour la commission des finances, je confirme que cet amendement relatif aux sociétés de projet est important, puisque c’est le seul moyen de respecter la loi de programmation militaire et son budget fixé à 31,4 milliards d’euros par an. Cet objectif a été confirmé par le Président de la République et il faut donc que ces 2,2 milliards d’euros soient dans les caisses de l’État dès le mois d’octobre, et donc que les sociétés de projet soient en état de fonctionnement dès le mois de juin.
M. Jean Launay.
J’ai rédigé un rapport sur la loi de programmation militaire pour les années 2014 à 2019. L’article 3 de cette loi de programmation prévoyait, pour l’année 2015, 1,77 milliard d’euros de recettes exceptionnelles. Depuis, ces montants ont augmenté de 500 millions d’euros, pour des raisons sur lesquelles je ne reviens pas. Les recettes exceptionnelles étaient bien ciblées et cernées : elles pouvaient être constituées de l’intégralité du produit de cessions d’emprises immobilières, de redevances versées par des opérateurs au titre des cessions de fréquences – tout cela a déjà été largement évoqué – ou d’un nouveau programme d’investissement d’avenir, option qui n’a pas été retenue.
 C’est bien dommage !
M. Jean-François Lamour.
 J’ajoute que les ventes et les exportations ne sont pas intégrées dans la loi de programmation militaire comme une possibilité de recettes exceptionnelles, ce qui fait tomber l’argument des ventes que nous pourrions conclure la semaine prochaine avec l’Égypte ou d’autres pays, comme l’Inde ou le Qatar.
M. Jean Launay.
Le problème, c’est que certaines de ces recettes exceptionnelles, et notamment celles qui sont liées à la vente de bandes de fréquence, ne vont pas être au rendez-vous. Je voudrais signaler à Jean-François Lamour – et il s’en souvient très bien – que l’équilibre financier de la loi de programmation militaire pour les années 2009 à 2014 reposait déjà sur la vente de fréquences hertziennes, laquelle n’avait pas eu lieu à temps, puisque le calendrier prévu n’avait pas été respecté…
 Ce n’est pas une raison pour faire la même chose !
M. Jean-François Lamour.
 …si bien que la mission « Défense » n’avait pu bénéficier de ces ressources qu’à la fin de l’année 2011 – je pense notamment aux bandes RUBIS et FELIN.
M. Jean Launay.
 Cela ne représentait que 2 % du budget !
M. Jean-François Lamour.
 Cela avait occasionné, monsieur Lamour, des décalages et des reports de programmes, au détriment de l’équipement des forces ou du maintien en condition opérationnelle de ces mêmes équipements. Compte tenu de l’engagement de nos forces en ce moment, un tel cas de figure ne peut être envisagé dans la loi de programmation actuelle. Avec la cession de la bande des 700 MHz, le ministère de la défense s’expose au même problème de non-respect du calendrier. Cette incertitude a d’ailleurs été confirmée par le rapport Charpin, qu’en tant que rapporteur spécial, et du fait de nos pouvoirs de contrôle, nous avons pu obtenir.
M. Jean Launay.
Cela conduit donc à revenir à la dernière hypothèse envisagée dans la loi de programmation militaire, à savoir, « le cas échéant, le produit de cessions additionnelles de participations d’entreprises publiques ». Nous y sommes, puisque c’est précisément par le mécanisme des sociétés de projet – M. le ministre l’a dit – que nous allons orienter les recettes de l’État liées à des cessions additionnelles de participations d’entreprises publiques, pour satisfaire cette clause prévue dans la loi de programmation militaire, et qui est parfois qualifiée de « clause de sauvegarde ».
Le vote de cet amendement est indispensable, en droit, pour permettre la mise en œuvre des sociétés de projet. Dès lors que nous sommes convaincus, et je pense que nous le sommes tous, au fond de nous-mêmes, de la nécessité d’exécuter entièrement le budget de la défense, écarter cette hypothèse reviendrait à sortir de la trajectoire financière de la loi de programmation militaire, à reporter les programmes d’équipement des forces, à affaiblir l’activité des industriels ou à retarder les paiements à leur égard, à entamer le moral de nos soldats, qui font bloc avec leurs chefs…
 C’est très juste !
M. Jean-François Lamour.
 …et qui font confiance au chef des armées sur cet engagement. Le ministre de la défense répète souvent : « La loi de programmation militaire, toute la loi de programmation militaire, rien que la loi de programmation militaire ».
M. Jean Launay.
En conclusion, et pour vous répondre, monsieur Hetzel, je suis allé écouter mardi, en commission des affaires étrangères, le chef d’état-major des armées, que vous avez évoqué tout à l’heure. Il a dit qu’il fallait passer par les sociétés de projet et qu’il n’y avait pas de plan B.
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Monsieur Morin, la cavalerie budgétaire, ce serait d’accroître le report de charges, qui s’élève déjà à 2,5 milliards d’euros. Prétendre payer les commandes pour 2016, ce serait le porter à 5 milliards d’euros. Pour le coup, ce ne serait pas une bonne pratique au plan financier. Et cela reviendrait à ne pas respecter l’objectif des 31,4 milliards d’euros.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Gilbert Le Bris.
Mme la présidente.
 La gymnastique financière, en matière de défense, n’est pas nouvelle, effectivement. Ainsi qu’a pu le dire Mme Adam, on a connu la période où l’on poussait la bosse budgétaire et où la ministre, Mme Alliot-Marie, cherchait toutes les solutions possibles pour essayer de financer la loi de programmation, sans parvenir à le faire.
M. Gilbert Le Bris.
 Ce n’est pas une raison pour continuer !
M. Jean-François Lamour.
 La création de ces sociétés de projet est un pis-aller…
M. Gilbert Le Bris.
 En effet !
M. Jean-François Lamour.
 …et on peut espérer qu’il ne s’agit là que d’une solution transitoire. En tous les cas, c’est une façon de respecter totalement la loi de programmation militaire, de la sanctuariser, de la respecter, de la valider, de faire en sorte qu’elle ne fasse plus l’objet d’aucune discussion.
M. Gilbert Le Bris.
Néanmoins, cela ne doit pas nous dispenser d’une réflexion sur la loi de programmation militaire…
 Très bien !
M. Jean-François Lamour.
 …et sur les moyens financiers nécessaires pour arriver à faire une loi de programmation militaire qui respecte la signature qu’a apposée le chef de l’État lors du sommet de l’OTAN au Pays de Galles au mois de septembre 2014. Il a alors validé le fait que les vingt-huit pays de l’OTAN devaient très rapidement consacrer 2 % de leur PIB au budget de la défense…
M. Gilbert Le Bris.
 Exactement !
M. Jean-François Lamour.
 …et 20 % de celui-ci à la recherche et développement et aux investissements.
M. Gilbert Le Bris.
Or, si l’on consacre bien 20 % de nos dépenses militaires à la recherche et développement et aux investissements, en revanche, on ne respecte pas, à l’heure actuelle, la règle relative aux 2 % du PIB. Il faut donc, lors du vote de la prochaine loi de programmation militaire, que nous nous donnions pour objectif de respecter l’engagement pris par le chef de l’État lors du sommet du Pays de Galles. Nous devons faire les efforts financiers nécessaires, parce qu’il ne suffit pas de dire que l’on est en guerre contre le djihadisme, il faut aussi s’en donner les moyens…
 Très bien !
M. Jean-François Lamour.
 …et donner les moyens à nos militaires d’intervenir comme ils le font avec brio, non seulement sur notre flanc sud, mais aussi sur le flanc est, où de nouvelles menaces pèsent désormais.
M. Gilbert Le Bris.
 (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Jean-François Lamour.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt-deux heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Clotilde Valter, rapporteure thématique de la commission spéciale
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. François Brottes, président de la commission spéciale
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Laurent Grandguillaume, rapporteur thématique de la commission spéciale
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Christian Paul
M. Patrice Carvalho
M. Alain Tourret, rapporteur thématique
M. Jean-Yves Caullet
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques (n
Mme la présidente.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de cinq heures et quarante-quatre minutes pour le groupe SRC, dont 236 amendements restent en discussion ; vingt-deux minutes pour le groupe UMP, dont 334 amendements restent en discussion ; deux heures et cinq minutes pour le groupe UDI, dont 60 amendements restent en discussion ; deux heures et six minutes pour le groupe RRDP, dont 46 amendements restent en discussion ; une heure et onze minutes pour le groupe écologiste, dont 63 restent en discussion ; une heure et cinq minutes pour le groupe GDR, dont 46 amendements restent en discussion et trois minutes pour les députés non inscrits.
 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 50.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 Depuis l’entrée en vigueur de l’ordonnance du 20 août 2014 relative à la gouvernance et aux opérations sur le capital des sociétés à participation publique, l’État, quand il cède ses participations, ne prend plus à sa charge l’éventuel écart entre la valeur réelle des actions et leur prix de vente aux salariés. L’article 50 rétablit les opérations réservées aux salariés des sociétés du secteur public que cette ordonnance avait supprimées.
Mme Véronique Louwagie.
Nous regrettons que cet article limite aux seuls salariés présents au moment de la cession, ou aux anciens salariés justifiant d’un contrat ou d’une activité d’au moins cinq ans et adhérents à un plan d’épargne entreprise, la possibilité d’acquérir 10 % des actions cédées, d’autant que ces limitations demeurent si la société fait état de son portage pendant un an.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Clotilde Valter, rapporteure thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique de la commission spéciale
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
 La parole est à Mme Clotilde Valter, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 La parole est à Mme Clotilde Valter, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Barbara Pompili, pour les soutenir.
 Les sciences économiques se doivent d’être riches de leur diversité. Le prix de l’académie de Suède – dit prix Nobel – attribué l’année dernière à un économiste français illustre la qualité de la recherche française dans le domaine de l’économie industrielle, très ancrée dans les mathématiques. Mais les sciences économiques doivent aussi vivre loin de la modélisation et de la théorie pure pour s’ancrer dans la société, et faire le lien avec les autres sciences sociales plus qu’avec les mathématiques.
Mme Barbara Pompili.
Or depuis plusieurs années, l’économie dominante a petit à petit occupé tout l’espace de la recherche universitaire française, faisant presque disparaître des pans entiers de l’analyse économique. Cela doit faire réagir l’ensemble de la communauté scientifique et au-delà, de la société.
Cette crainte a d’ailleurs été soulevée par de nombreux économistes de renom dont les contributions aux sciences économiques sont reconnues de toutes et tous, tel Bernard Maris. Cette recherche, par nature interdisciplinaire, est essentielle à l’appréhension des mécanismes économiques ainsi qu’à la compréhension de la crise économique, sociale et environnementale dont nous subissons les ravages.
Or l’organisation de la section 05 « Sciences économiques » du Conseil national des universités ne permet pas de garantir une pluralité suffisante dans les approches étudiées. En effet, la part des économistes hétérodoxes dans le recrutement, qui s’élevait à 18 % du total entre 2000 et 2004, a chuté à 5 % entre 2005 et 2011.
Les députés écologistes sont conscients que la création d’une telle section « Économie et Société » n’est pas de nature législative. C’est pourquoi ils demandent au Gouvernement de prendre des engagements sur la base d’une étude sérieuse de ce sujet d’importance pour nourrir le débat et l’innovation économique et sociale.
Des annonces contradictoires ont été faites ces dernières semaines. La ministre Najat Vallaud-Belkacem avait annoncé la création de cette section, mais elle y a ensuite renoncé, semble-t-il face aux pressions d’économistes dits orthodoxes défenseurs d’une unique section de sciences économiques. Les écologistes demandent donc au Gouvernement de reconsidérer cette question afin de permettre à une recherche économique pluraliste et multidisciplinaire d’exister en France.
Nous présentons donc deux amendements. L’amendement n


 C’est un cavalier !
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le cadre de la transposition de la directive européenne du 16 février 2011 concernant la lutte contre certains retards de paiement, une obligation a été créée pour le débiteur de verser à son créancier une indemnité forfaitaire pour frais de recouvrement de 40 euros.
Mme Valérie Rabault.
Or de nombreuses petites entreprises se retrouvent condamnées à demander cette somme à leurs clients en cas de retard de paiement, ou peuvent être redressées par le fisc. Nous proposons de revenir à l’esprit de la directive et de prévoir non une obligation, mais une simple possibilité de demander ces 40 euros aux clients qui auraient par mégarde payé une facture avec retard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
Mais il ne s’agit en aucun cas pour le créancier d’une obligation de recouvrer cette indemnité. La seule obligation du créancier est de mentionner cette indemnité dans les conditions générales de vente et sur les factures. C’est toutefois un point sur lequel des explications et des éclaircissements de la part du ministre seraient bienvenues.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

Si la directive 2011/7/UE du 16 février 2011 prévoit en son article 6 que « Les États membres veillent à ce que, lorsque des intérêts pour retard de paiement sont exigibles dans des transactions commerciales conformément à l’article 3 ou à l’article 4, le créancier soit en droit d’obtenir du débiteur, comme minimum, le paiement d’un montant forfaitaire de 40 EUR. », elle ne contraint pas, néanmoins, les États membres à obliger le créancier à recouvrer une indemnité de 40 euros en cas de retard de paiement du débiteur.
À cet égard, il serait faux de considérer que l’article L. 441-6 du code de commerce a créé une telle obligation de recouvrement. Le code oblige seulement le créancier à inscrire sur la facture adressée au débiteur une indemnité forfaitaire due en cas de retard de paiement, mais nullement à la recouvrer.
Si le versement de l’indemnité avait été obligatoire pour le créancier, le fait d’y renoncer systématiquement aurait pu, en théorie, constituer un acte anormal de gestion. Je suppose, madame Rabault, que c’est contre une telle interprétation que vous voulez vous prémunir par cet amendement. Mais je veux ici vous confirmer tout à fait officiellement qu’aucune disposition fiscale ne saurait la justifier. Les comptables ou les juridictions commettent une erreur lorsqu’ils traitent comme un acte anormal de gestion le non-recouvrement de cette indemnité. En effet, celle-ci n’étant pas obligatoire pour le créancier, il n’y a pas dans ce cas de dissimulation de résultat. L’administration fiscale a d’ailleurs confirmé cette doctrine.
L’expérience vécue dans de nombreuses entreprises montre que cette règle n’était pas suffisamment claire, et je vous remercie donc de m’avoir donné, grâce à cet amendement, l’occasion de mettre les choses au point. Cela fait, je vous suggère de le retirer.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Il est vrai que certaines entreprises, pour avoir négligé de réclamer une indemnité de 40 euros un client ayant payé sa facture avec retard, ont fait l’objet d’un redressement de la part du Trésor public, celui-ci considérant qu’elles commettaient, ce faisant, une dissimulation de résultat. Elles étaient donc condamnées à payer une amende faute de facturer ces 40 euros supplémentaires.
Mme Valérie Rabault.
Les propos de M. le ministre sont toutefois extrêmement clairs. Il reste à diffuser le message dans toutes les instances du ministère des finances, notamment dans les structures de la Direction générale des finances publiques, afin de clarifier la situation pour l’ensemble des entreprises. Les plus concernées étaient les plus petites, des PME qui ne comprenaient pas pourquoi elles se voyaient redressées, en quelque sorte, de 40 euros qu’elles n’avaient pas facturés à leurs clients, considérant qu’elles n’avaient pas à le faire pour quelques jours de retard.
Je retire cet amendement, madame la présidente, en remerciant M. le ministre pour la clarification qu’il vient d’apporter.
 La parole est à Mme Corinne Erhel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, qui a déjà été discuté en commission spéciale, est plutôt un amendement d’appel. Il convient de réfléchir à l’expérimentation d’un dispositif de cofinancement fondé sur le principe « un euro public pour un euro privé ». Ce dispositif, qui s’ajouterait à ceux qui existent déjà, permettrait de tester un nouvel outil de détection des projets innovants mais constituerait également un nouveau levier pour l’innovation dite « de rupture », technologique ou autre.
Mme Corinne Erhel.
La démarche est plutôt centrée sur les écosystèmes régionaux. Les entrepreneurs, en particulier les jeunes, sont généralement plus à l’aise avec leurs pairs : en effet, les créateurs et les entrepreneurs expérimentés, notamment dans le domaine du numérique, sont souvent considérés par les très jeunes créateurs et fondateurs de

Pour les écosystèmes candidats, un comité de pilotage composé de représentants des agences, des opérateurs de l’État, des collectivités et des institutions publiques concernées validerait un certain nombre d’investissements, sur proposition des référents privés, dans les domaines de l’innovation dite « de rupture ».
Cette expérimentation, qui ferait l’objet d’une évaluation, serait l’occasion de tester quelque chose d’un peu différent, avec un effet de levier financier permettant une accélération des financements.
 Très bien !
M. Luc Belot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
(Sourires)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

Néanmoins, nous veillons à ce que ce principe de co-investissement ne devienne pas une règle systématique pour la Banque publique d’investissement. En effet, une telle règle pourrait parfois conduire la BPI à ne pas investir dans certains dossiers où l’investisseur public aurait sa place mais où les investisseurs privés seraient absents, en raison de rendements potentiels ou de prises de risques différents. Il faut donc être vigilant et bien distinguer la nature des opérations. Vous l’avez d’ailleurs très bien fait, madame Erhel, dans votre exposé sommaire où vous évoquez surtout des opérations d’investissement.
Dans de nombreuses opérations, la BPI a commencé à mettre en œuvre cette pratique. Nous sommes vigilants sur ce point, aussi bien au conseil stratégique de la banque que dans l’accompagnement des projets. C’est, d’ailleurs, la logique des fonds pour le financement de l’innovation de BPI, mais aussi du véhicule de co-investissement avec les
 business angels
 business angels
Je vous invite néanmoins à retirer votre amendement. En effet, nous souhaitons intégrer votre préoccupation non seulement dans le cadre de la poursuite de la définition de la stratégie de BPI, mais aussi dans le cadre du travail parlementaire conduit par M. le député Grandguillaume. Le rapport parlementaire sur Bpifrance me semble être le lieu adapté pour déterminer exactement dans quels domaines, sur quels fonds et sur quels leviers nous souhaitons appliquer ce principe de co-investissement. Si nous définissons bien le périmètre du dispositif, nous pourrons aller plus loin et nous engager au-delà d’une expérimentation – c’est en tout cas mon souhait et l’engagement que je veux prendre devant vous.
Madame Erhel, je vous invite donc à retirer votre amendement, en contrepartie d’un engagement du Gouvernement, tout particulièrement de ma part, d’aller dans la direction que vous proposez dans des domaines que nous aurons définis, en particulier pour le financement de l’innovation et des

Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 La parole est à Mme Corinne Erhel.
Mme la présidente.
 Je vais retirer mon amendement. Au-delà des questions de financement, le principe du co-investissement et des investisseurs référents privés permettrait aussi de bénéficier d’une plus grande souplesse et d’être plus rapides dans la détection des projets à soutenir.
Mme Corinne Erhel.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Bruno Le Roux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Défendu également.
M. Bruno Le Roux.
 La parole est à M. Jean-Jacques Bridey, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Le 27 avril 1965, l’État a confié à la société d’économie mixte d’aménagement et de gestion du marché d’intérêt national de la région parisienne, la SEMMARIS, la mission d’aménager et de gérer le marché de Rungis ainsi que toutes les installations se rapportant directement à l’activité de ce dernier. Le terme de cette mission est actuellement fixé au 31 décembre 2034. Or, à ce jour, la SEMMARIS est confrontée à l’incidence de l’échéance de la concession sur les investissements réalisés, dont les amortissements sont susceptibles de dépasser la durée de trente ans, soit une durée supérieure à la durée résiduelle de la mission confiée.
M. Jean-Jacques Bridey.
Le marché d’intérêt national de Rungis représente 8,8 milliards d’euros de chiffre d’affaires annuel, 1 200 entreprises et 12 000 salariés qui y travaillent tous les jours et surtout toutes les nuits. Il s’agit du premier marché de gros du monde en produits alimentaires frais. Le marché de Rungis est envié partout dans le monde, à tel point que les responsables de la SEMMARIS vont vendre leur concept en Chine, en Grande-Bretagne et ailleurs.
Néanmoins, des investissements importants sont nécessaires pour procéder aux restructurations lourdes indispensables à la sécurité sanitaire et physique, à la pérennité et au développement de ce marché. Leur réalisation est empêchée par le terme du mandat de la SEMMARIS, incompatible avec la durée d’amortissement de ces investissements.
Aux investissements portés par la société d’économie mixte, de l’ordre de 150 à 200 millions d’euros, il faut ajouter les investissements qui seront réalisés par les grossistes, de l’ordre d’une centaine de millions d’euros.
Notons que la situation financière du marché et de la SEMMARIS est florissante.
La prolongation du mandat de la SEMMARIS que je propose permettrait de remettre à plat les investissements engagés et d’amortir les futurs investissements sur une durée en rapport avec les travaux à réaliser. Elle permettrait également aux grossistes qui occupent le domaine public d’amortir leurs investissements propres. Au vu des enjeux importants en termes d’activité, de maintien du petit commerce et d’emploi, je vous invite à adopter cet amendement visant à fixer le terme du mandat de la SEMMARIS au 31 décembre 2050.
 Très bien !
M. Bruno Le Roux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente.
 Le groupe UMP soutiendra cet amendement, pour une raison que M. Bridey n’a pas mentionnée – ce n’est pas un reproche.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Il est vrai que les opérateurs de la SEMMARIS attendent la prolongation du mandat de cette société d’économie mixte car ils ont besoin, comme notre collègue l’a parfaitement expliqué, d’une forme de pérennité et de visibilité de long terme afin de réaliser des investissements très importants pour l’approvisionnement de nos marchés intérieurs, mais également pour l’exportation.
J’ai eu des contacts directs avec nos collègues élus de cette partie du territoire, et je peux témoigner du fait qu’ils sont unanimes, quelle que soit leur couleur politique, à souhaiter que cette prolongation soit effectivement décidée, pour toutes les raisons que nous venons d’exposer. Il s’agit vraiment d’une démarche d’intérêt national, à laquelle nous devons nous associer. C’est la raison pour laquelle nous soutiendrons activement cet excellent amendement de M. Bridey.
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente.
 Je salue mon collègue Jean-Jacques Bridey, député du Val-de-Marne, dont je soutiens l’amendement. Ce renouvellement de concession pourrait être l’occasion de discuter du contenu de ce contrat et des objectifs assignés au marché d’intérêt national de Rungis – l’un des plus grands du monde – en matière de promotion des circuits courts, des circuits locaux et de l’agriculture biologique dans la région capitale. Ma collègue Brigitte Allain, qui s’est vu confier une mission d’information parlementaire sur ces sujets d’alimentation et de circuits courts, pourrait très utilement contribuer à une telle réflexion. Les marchés d’intérêt national doivent jouer un rôle extrêmement important dans la réorganisation des filières et dans la promotion des circuits courts. Cela dit, nous sommes favorables à cet amendement.
Mme Laurence Abeille.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme nous l’avons déjà dit en commission spéciale, l’article 54 pose un problème quant au rôle qu’il entend confier à l’Autorité de sûreté nucléaire. Cette autorité indépendante doit être au-dessus de tout soupçon, parce qu’elle joue un rôle majeur en matière de sûreté nucléaire : elle donne aux opérateurs des consignes dont elle doit garantir le respect.
M. Denis Baupin.
Notre interrogation est double.
Tout d’abord, en prévoyant que l’Autorité de sûreté nucléaire travaille avec ses homologues des autres États, l’alinéa 2 semble entériner une situation déjà existante. Pourquoi inscrire dans la loi quelque chose qui existe déjà, qui fonctionne déjà sans qu’il y ait besoin de légiférer ? Qu’est-ce qui justifie ce souci de donner, tout à coup, une base juridique au travail commun de l’Autorité de sûreté nucléaire et de ses homologues ?
Cela nous préoccupe d’autant plus que cet alinéa prévoit également la possibilité d’échanges financiers entre les différentes autorités de sûreté. Comme je l’ai indiqué en commission spéciale, ces autorités sont parfois amenées à se noter mutuellement, à valider le niveau de sûreté de leurs homologues. Si les autorités de sûreté commencent à échanger de l’argent, ne risque-t-on pas de voir diminuer leur niveau d’indépendance et de provoquer des situations qui pourraient faire l’objet de soupçons ?
Un deuxième élément nous préoccupe encore davantage. On veut transformer l’Autorité de sûreté nucléaire en une sorte d’agence de notation, une espèce de Standard 
Par ailleurs, la politique française d’exportation de centrales nucléaires tous azimuts nous laisse pour le moins perplexes. Si elle constitue un moyen pour les constructeurs français de rentabiliser leurs investissements, elle devient source de préoccupation, du point de vue de la sûreté et de la prolifération nucléaires, lorsqu’elle conduit à vendre des centrales à certains pays en particulier. Ainsi, qu’un pays comme l’Arabie Saoudite, qui ne manque pourtant pas de ressources énergétiques, veuille construire une centrale nucléaire ne manque pas d’interroger.
Plutôt que la production énergétique, la motivation du royaume chérifien ne réside-t-elle pas dans son positionnement géostratégique vis-à-vis de l’Iran ? Ne s’agirait-il pas plutôt pour ce pays d’engager une course avec de son puissant voisin et d’être capable, le premier, de s’affranchir des limites du nucléaire civil pour passer au nucléaire militaire ? Il me semble que nous aurions intérêt à nous poser ce genre de questions avant de nous engager dans une politique d’exportation tous azimuts dans cette partie du monde, où plusieurs États sont en concurrence pour le contrôle géopolitique de la région.
Le 10 février, avant-hier, l’Autorité de sûreté nucléaire française a rendu publique une déclaration émanant de la conférence diplomatique de la convention sur la sûreté nucléaire. Permettez-moi de vous donner lecture d’un extrait de son communiqué de presse : « L’Autorité de sûreté nucléaire constate que les conclusions de la conférence diplomatique qui s’est tenue à Vienne le lundi 9 février se limitent à une déclaration politique qui ne renforce pas les obligations juridiques des États signataires.
Les objectifs généraux de sûreté figurant dans la Convention restent en deçà des exigences juridiquement contraignantes de la directive européenne de 2014 sur la sûreté nucléaire. Cette situation risque de déboucher sur une sûreté nucléaire à deux vitesses dans le monde, ce qui serait néfaste à terme pour tous les pays. En tout état de cause, ce résultat n’est pas à la hauteur des enjeux rappelés par l’accident de Fukushima Daiichi. »
Que l’Autorité de sûreté nucléaire, plutôt réputée pour émettre des avis nuancés, exprimés dans un langage diplomatique, émette un avis aussi net s’agissant du déploiement du nucléaire à l’international doit nous conduire à nous interroger sur la politique de la France et sur sa volonté d’exporter des réacteurs nucléaires, dans des conditions qui sont loin d’être rassurantes du point de vue de la sûreté et de la sécurité, à des pays incapables d’assurer que leur exploitation se fasse dans des conditions satisfaisantes.
C’est la raison pour laquelle nous proposons la suppression de l’article 54. Il serait bon de rediscuter de ces questions à l’occasion de l’examen du projet de loi relatif à la transition énergétique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 Pas la première.
M. Denis Baupin.
M. Emmanuel Macron,

 Standard amp;& Poor’s
On a cité l’exemple du projet Atmea en Turquie. Comme vous le savez, les réacteurs de ce type ne sont pas construits en France, et l’Autorité de sûreté nucléaire ne s’est donc jamais prononcée à leur sujet. Il s’agit d’une production franco-japonaise réalisée par un consortium conduit par des Français et des Japonais, avec l’appui de GDF Suez en particulier. Or l’Autorité de la sûreté nucléaire doit pouvoir faire un examen sur la pertinence en termes de sûreté d’un tel réacteur en Turquie alors même que ce pays est soumis à des risques sismiques.
En aucun cas, il ne s’agit d’une labellisation au sens financier du terme ni même d’un label à l’export. Je veux être très clair, à cet égard : il ne s’agit pas d’un label à l’export, mais d’un examen par une autorité indépendante, en son âme et conscience et en toute indépendance. Nous l’avons rappelé en commission spéciale.
Les critères de l’indépendance de l’Autorité de sûreté nucléaire sont inscrits dans la loi tout comme l’indépendance de ses membres ainsi que la constitution de son collège. L’indépendance est garantie. Alors de grâce, pas de faux débats.
L’existence d’une filière export du nucléaire – et le Gouvernement l’assume pleinement – est tout à fait normale. Celle-ci fait partie de notre force industrielle et garantit la vitalité et le maintien des emplois d’EDF, de GDF et d’Areva. En aucun cas, le Gouvernement ne reviendra donc en arrière sur l’export du nucléaire. Il n’en a jamais été question et il n’en est pas question aujourd’hui.
Le Gouvernement assume pleinement ce choix, je le répète afin qu’il n’y ait aucune ambiguïté. Oui, l’export du nucléaire répond à une volonté du Gouvernement, c’est du reste ce qui est décidé à chaque fois en conseil de politique nucléaire. Nous avons d’ailleurs posé un cadre afin de garantir la qualité et la sûreté des équipements vendus par les compagnies françaises à l’export.
L’objet de l’article 54 est donc de permettre à l’Autorité de sûreté nucléaire, dans un cadre garantissant l’intégrité de ses missions, de pouvoir, en son âme et conscience, et en toute indépendance, porter un regard sur la sûreté de certains équipements vendus à l’export, ce qui me semble une démarche tout à fait saine.
La sûreté concerne aussi bien les structures en France qu’à l’export. On ne peut nier cette réalité. C’est vrai pour la Turquie, cela sera vrai pour l’Arabie Saoudite et pour d’autres pays, car l’export du nucléaire se poursuivra.
Je ne peux qu’émettre un avis défavorable à votre amendement, dans le droit-fil de nos discussions en commission spéciale.
 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas eu de réponse à ma première question. Pour quelles raisons faut-il inscrire dans la loi le fait que l’Autorité de sûreté nucléaire travaille avec ses pairs, alors que tel est déjà le cas ? Il y a peut-être un élément juridique qui m’échappe.
M. Denis Baupin.
En revanche, il ne m’a pas échappé, monsieur le ministre, qu’il existait une vraie volonté d’exporter du nucléaire ! Vous connaissez notre avis sur le sujet.
S’agissant de l’Arabie Saoudite, votre réponse n’a pas été d’une clarté absolue quant aux motivations réelles de ce pays.
Pour ce qui concerne le projet Atmea, je vous remercie d’avoir reconnu que la zone dans laquelle il est envisagé de construire ces réacteurs est une zone à risque sismique. Lorsque nous l’avions fait remarquer, on a prétendu qu’il n’en était rien. Je note, monsieur le ministre, que vous, vous en êtes conscient. Dès lors, est-il vraiment pertinent de construire quatre réacteurs nucléaires dans un tel secteur ?
Au demeurant, il est déjà prévu que l’Autorité de la sûreté nucléaire donne un avis sur le projet Atmea retenu par les Turcs, nul besoin de la loi. Un avis préalable serait requis dans le cas où des réacteurs seraient en compétition les uns avec les autres, mais tel n’est pas le cas en l’espèce.
Pour ma part, je n’ai aucune suspicion à l’égard de l’Autorité de sûreté. Loin de moi l’idée de dire que certains seraient malhonnêtes. Non, j’ai une pleine confiance en l’honnêteté des membres de l’Autorité. Mais je ne veux pas que l’on mette le doigt dans un engrenage qui pourrait devenir dangereux.
Si j’ai établi une comparaison avec les agences de notation, c’est parce que, selon moi, la mission de l’Autorité de sûreté nucléaire ne consiste pas seulement à déterminer si un équipement est sûr. Si on lui posait la question, l’ASN ne se contenterait pas de dire que l’équipement que l’on veut vendre est sûr, mais se préoccuperait également du contexte de sûreté, de l’organisation de sûreté dans les pays concernés.
Lorsqu’il présidait l’Autorité de sûreté nucléaire, André-Claude Lacoste insistait beaucoup sur la doctrine de la France consistant à ne pas vendre de réacteur nucléaire dans un pays dont l’organisation en matière de sûreté n’est pas aussi sûre que chez nous. Quand on sait ce qui s’est passé au Japon, quand on voit les conséquences sur le territoire japonais de l’absence de transparence du système de sûreté dans ce pays, on peut considérer que la question est cruciale. Je présenterai d’ailleurs un amendement à ce sujet.
Vous ne m’avez pas convaincu, monsieur le ministre, car vous avez en fait répondu à côté. Nous ne disons pas que la France ne doit pas exporter de centrales nucléaires – même si un amendement en ce sens correspondrait de fait à notre position –, mais seulement que, dans la mesure où la France veut le faire, il faut, quoi qu’on en pense, encadrer ces exportations.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

L’article 54 fixe donc un cadre permettant à l’Autorité de sûreté de donner un avis plein et entier sur de tels projets.
 Et le premier alinéa ?
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons de substituer au mot « examiner » les mots « rendre un avis sur ». L’Autorité de la sûreté nucléaire ne peut se contenter d’examiner, mais doit rendre un avis.
M. Denis Baupin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique

M. Denis Baupin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
 C’est à ne plus rien y comprendre, monsieur le ministre ! D’un côté, Mme la rapporteure nous dit qu’on ne peut donner un avis que sur une installation située en France. De l’autre, M. le ministre explique que l’article 54 vise l’Atmea, lequel ne sera pas construit en France. En tout cas, rien n’est prévu en ce sens dans un avenir proche et les premiers réacteurs de ce type seront réalisés en Turquie. Expliquez-nous pourquoi vous refusez notre amendement qui évoque précisément la possibilité de « rendre un avis » !
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 (Sourires.)
 Quelle mauvaise foi !
M. Denis Baupin.
M. Emmanuel Macron,

Comme vous le savez, l’Autorité de sûreté nucléaire effectue plusieurs types d’acte : elle peut procéder à une étude informelle, faire une analyse préliminaire, rendre un avis ou prendre une décision. Mais si votre amendement était adopté, on ne retiendrait que l’avis. Le mot « examiner », au contraire, a un sens plus large et permet de couvrir l’intégralité de la palette. Il correspond donc mieux à notre volonté de pouvoir choisir entre plusieurs formes d’analyses – hormis la décision, car l’intervention de l’ASN ne saurait constituer un préalable à ce genre d’investissement.
D’où l’avis défavorable ou l’invitation au retrait de l’amendement.
 Eh bien voilà ! Je le retire.
M. Denis Baupin.
 (Sourires.)
 Il finit par comprendre quand on lui explique !
M. Gérard Cherpion.
 (Sourires.)
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Denis Baupin, pour les soutenir.
 Le second amendement est un amendement de repli. Mais la question qui sous-tend les deux amendements est de savoir si l’on peut demander à l’Autorité de sûreté nucléaire de se prononcer sur la sûreté d’un équipement sans prendre en compte l’organisation de sûreté et de sécurité dans le pays d’accueil.
M. Denis Baupin.
Il suffit de regarder les évaluations complémentaires de sûreté réalisées par l’Autorité de sûreté nucléaire à la suite de l’accident de Fukushima, s’agissant par exemple des appoints en eau ou en électricité supplémentaires, de l’organisation globale du contrôle commande ou de la résistance à la survenance d’un accident – il convient qu’il existe un deuxième lieu de contrôle de la centrale au cas où le premier serait inaccessible. Quand on voit la façon dont travaille l’Autorité de sûreté nucléaire, lui demander de donner son avis sur un réacteur sans prendre en considération l’organisation de la sécurité et de la sûreté dans le pays d’accueil ne paraît guère pertinent, voire est illogique. D’où notre proposition, qui me paraît aller de soi. Si l’on veut « plaquer » quelque chose qui est totalement déconnecté du système local, il est nécessaire d’aménager un minimum l’organisation locale de la sûreté nucléaire pour garantir une exploitation sûre ; et si ce n’est pas possible, vous n’allez pas le faire. Une décision favorable ne pourra être prise que s’il existe une organisation adéquate.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

S’agissant des amendements en discussion, je comprends votre préoccupation. Toutefois, la coopération avec lesdits États se fait sur une base volontaire. Donner à l’ASN la possibilité d’examiner et de faire l’étude préalable d’un projet conçu par des entreprises françaises mais destiné à l’exportation, c’est parfaitement possible ; mais il n’est pas possible, sur la base de notre loi, d’examiner l’organisation de la sûreté nucléaire du pays d’accueil : cela implique une coopération volontaire dudit État.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
M. Emmanuel Macron,

On peut néanmoins tenter d’améliorer ce cadre international, et tel est notre souhait. Cela passe par une plus grande exigence vis-à-vis de nous-mêmes, puisque, comme le Conseil politique nucléaire n’a cessé de le rappeler depuis l’été 2012, les centrales et l’ensemble des équipements nucléaires qui sont vendus à l’international répondent aux normes françaises.
 Oh que non !
M. Denis Baupin.
M. Emmanuel Macron,

Dans certaines régions se fait jour une concurrence internationale, avec des installations nucléaires qui ne répondent pas aux mêmes normes que les nôtres. Notre crédibilité, en tant que puissance exportatrice de nucléaire, dépend donc de l’existence d’une autorité indépendante qui puisse examiner ces équipements, faire des études préliminaires, rendre des avis et garantir que les équipements répondent aux normes que nous avons fixées. C’est fondamental. On ne peut pas aujourd’hui imposer l’ingérence de notre autorité indépendante dans d’autres systèmes, mais je pense qu’il s’agit d’un premier pas dans cette direction.
Avis défavorable sur les deux amendements.
 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
 Dans ce cas, comment expliquer que des conventions internationales prévoient le contrôle par les pairs, c’est-à-dire des uns par les autres ? Or cela existe : il n’y a pas, en la matière, d’ingérence.
M. Denis Baupin.
Bien sûr, la sûreté intrinsèque de l’équipement est importante ; mais le contexte dans lequel on le vend l’est tout autant. Prenons l’exemple du Japon : quand André-Claude Lacoste déclarait que les contrôles effectués dans le cadre des revues par les pairs montraient un dysfonctionnement de l’organisation de la sûreté japonaise, il avait parfaitement raison ; on en a vu les conséquences. On peut toujours discuter de la sûreté des centrales elles-mêmes, mais ce n’était pas tant cela qui était en cause que l’organisation elle-même. Et André-Claude Lacoste ajoutait que la France ne concevait pas de vendre des centrales nucléaires dans un pays qui n’aurait pas un système de sûreté aussi performant que le nôtre. Alors, de deux choses l’une : soit il disait cela pour la gloriole ; soit il faut l’appliquer. Ou alors c’est que l’on a décidé de mettre la barre moins haut, ce qui serait pour le moins inquiétant !
Vous dites vouloir soutenir les entreprises françaises à l’export. Mais supposons qu’un constructeur vende une centrale nucléaire dans un pays dont le système de sûreté ne serait pas assez performant et qu’un accident survienne : on imagine facilement les conséquences que cela aurait sur le pays, sa population et l’environnement, mais pour l’entreprise qui a vendu cette centrale sans avoir la garantie qu’il existait des conditions de sûreté suffisantes pour la faire fonctionner dans de bonnes conditions, les conséquences seraient également dramatiques. Il est donc de l’intérêt de l’entreprise aussi que l’évaluation de l’ASN tienne compte des conditions de sûreté et de sécurité.
 La parole est à M. François Brottes, président de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
On a la chance en France de disposer d’un autre organisme : l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire, l’IRSN. Rien n’empêche de lui demander d’examiner comment sont organisés et régulés les secteurs de l’énergie, et notamment l’énergie nucléaire, dans tous les pays du monde. Cela pourrait être une façon d’engranger des informations susceptibles de répondre à vos préoccupations – qui sont légitimes. Mais un tel travail ne relève pas nécessairement, me semble-t-il, de l’Autorité de sûreté. L’IRSN existe, et il réalise un travail considérable, y compris à l’international.

M. Jean-Louis Dumont.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de mon ultime amendement sur cet article. Il vise à demander, plutôt que d’informer le Gouvernement, que l’Autorité de sûreté nucléaire rende publiques les conclusions de son examen. Le travail de l’ASN sur la sûreté a en effet vocation à être transparent.
M. Denis Baupin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 Ah ! Tout de même !
Mme Barbara Pompili.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

L’article 54 prévoit que l’ASN puisse examiner les options de sûreté d’un projet destiné à l’exportation, de manière à valoriser l’expertise française en matière de sûreté. La rédaction actuelle ne mentionne pas explicitement que les résultats de cet examen seront rendus publics, mais la pratique de l’ASN est de le faire, une fois expurgées les données commerciales et industrielles sensibles. Je suis donc favorable à votre amendement, tout en précisant que la publication de ces analyses par l’ASN devra respecter les dispositions de confidentialité industrielle et commerciale en vigueur, afin de ne pas désavantager nos industriels par rapport à leurs concurrents, qui ne sont pas nécessairement astreints à des exigences identiques.
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les éco-organismes ont accumulé une vaste base de connaissances sur la conception des matériaux et emballages en lien avec la prévention et la recyclabilité. Cette connaissance doit être mise ouvertement à la disposition du public pour favoriser son exploitation par le plus grand nombre. Un tel échange d’informations permettrait l’émergence de nombreuses entreprises proposant des services autour de la gestion de déchets, de leur réutilisation ou réemploi, favoriserait les flux de déchets/ressources inter-entreprises, améliorerait la recyclabilité des produits et,
Mme Laurence Abeille.

J’espère que vous accepterez cet amendement, qui nous tient à cœur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission spéciale, madame la rapporteure, chers collègues,…
M. Jean-Louis Dumont.

M. Jean-Frédéric Poisson.
 (Sourires.)
 …le présent amendement s’inscrit dans la droite ligne de la loi Bataille de 1991 et de la loi Loos de 2006, deux lois qui ont été votées à l’unanimité par chacune des chambres du Parlement de la République, par les députés comme par les sénateurs.
M. Jean-Louis Dumont.
 Non, pas à l’unanimité !
M. Denis Baupin.
 Ces lois faisaient sortir la question des déchets nucléaires de l’opacité et de l’ignorance, sinon de l’oubli. La loi Bataille avait confié à l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs, l’ANDRA, des missions très claires : recenser les déchets et les classifier ; la loi Loos lui avait demandé de commencer à les mettre en sécurité, afin d’éviter qu’ils ne soient « oubliés », comme le furent par le passé de nombreux déchets, dont on entend parler de temps à autre.
M. Jean-Louis Dumont.
Après bien des discussions, études, contre-études, débats publics, et après les ultimes débats citoyens d’il y a deux ans, des décisions ont été prises et des plans proposés. Cet amendement en reprend plusieurs.
D’abord, il vise à définir la notion de réversibilité, pourtant inscrite dans la loi, mais dont le grand public souhaite manifestement la clarification. Il s’agit de prévoir la possibilité d’aller rechercher des colis stockés en couche géologique profonde. Le système de stockage devra donc démontrer sa capacité à être réversible. C’est pourquoi, avant que la phase industrielle ne débute, une première phase pourrait être prévue afin de réaliser un pilote industriel qui servirait à tester les techniques et technologies retenues par l’ANDRA et à mesurer la capacité de celle-ci à récupérer les colis, si d’aventure d’autres solutions, comme la transmutation, étaient mises au point par la recherche fondamentale.
L’amendement propose aussi de réviser le calendrier.
J’assistais, il y a quelques jours, à une réunion de la commission locale d’information et de suivi – CLIS – à Tréveray, dans la Meuse, à quelques kilomètres de Bure-Saudron. La commission nationale d’évaluation venait une nouvelle fois présenter le dossier et répondre aux questions des membres de la CLIS et à celles du grand public, invité à dialoguer.
De tels dialogues sont tout à fait particuliers : on y entend les mêmes arguments depuis une quinzaine d’années, et ils se terminent souvent soit par les tambours du Bronx, soit par des jets d’avions – en papier, je vous rassure ; pour l’instant il ne s’agit pas de drones. C’est pourquoi je trouve que notre assemblée, comme, demain, le Sénat, devrait se saisir de la proposition que je fais et voter cet amendement, de façon à tracer quelques perspectives et rappeler qu’en définitive, avec le stockage en couche géologique profonde dans l’argile de la Meuse, c’est tout simplement une mise en sécurité de ces déchets de haute ou moyenne activité, mais surtout à vie longue, qui a été choisie.
Cela durera au moins un siècle. Il convient donc de mesurer ce que représente un tel stockage dans des alvéoles situées à 400 mètres de profondeur. C’est un vaste chantier. Et si j’ai choisi, monsieur le ministre, avec d’autres collègues, de présenter un amendement sur votre projet de loi, c’est parce que l’intitulé de ce dernier fait référence à la croissance et à l’emploi.

Mme Véronique Louwagie
 À la croissance et à l’activité !
M. Gilles Lurton.
 Si c’était à l’emploi, ça se saurait !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Pas toujours !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Oui, aujourd’hui, c’est « croissance et activité ». J’espère que la durée de l’échange qui vient d’avoir lieu ne sera pas imputée sur mon temps de parole !
M. Jean-Louis Dumont.
 (Sourires.)
 Évidemment, monsieur Dumont.
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente. Cela dit, cet échange était très instructif.
M. Jean-Louis Dumont.
Il s’agit donc de responsabilité. Et je revendique d’avoir été des quatre parlementaires de mon département, qui ont ensemble analysé cette loi, autour de Mme la préfète, et pris la décision de présenter la candidature du département.
Monsieur le ministre, je ne sais pas où vous étiez à cette époque-là,…
 Il n’était pas né !
M. Denys Robiliard.
 (Sourires.)
 …mais vous aurez remarqué qu’un seul site a été proposé et accepté. C’est que d’autres n’ont pas eu le même courage, le courage de ce geste de solidarité assumée.
M. Jean-Louis Dumont.
 Mensonges ! Parlez plutôt de distribution !
M. Denis Baupin.
 Mon cher collègue, vous en pensez ce que vous voulez, mais j’assume. Et j’indique que nous avons ici, au Parlement, une responsabilité à prendre. Elle est simple : il s’agit de lancer un pilote industriel, de revisiter une loi qui a aujourd’hui neuf ans et de lui donner ainsi un nouveau au souffle au moment où pourrait s’ouvrir ce grand chantier.
M. Jean-Louis Dumont.
J’insiste sur ce fait car j’ai déjà fait quelques propositions, monsieur le président Brottes, qui n’ont pas toujours recueilli l’assentiment. Aujourd’hui, il est temps de prendre en compte les conclusions du débat citoyen, quelles que soient les critiques que j’ai pu personnellement exprimer à leur égard. Quant à la responsabilité de l’ANDRA, elle est de lancer ce vaste chantier, mais c’est à vous, mes chers collègues, d’en décider.

M. Patrice Carvalho
 Très bien !
M. Stéphane Travert.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
C’est pourquoi je vous propose de retirer cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Allons, si vous avez peur, dites-le franchement !
M. Jean-Louis Dumont.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 Très bien !
M. Gérard Cherpion.
M. Emmanuel Macron,

Comme vous le savez, il était dans les intentions du Gouvernement de consacrer à ce sujet un article du projet de loi. Cependant, quel que soit le degré d’avancement du débat public et malgré les études qui ont été rendues, il convient d’être réaliste : la question ne fait pas l’objet d’un plein consensus au sein de la majorité – et je manie ici l’euphémisme.
 (Sourires.)
Nous connaissons toutefois l’échéance, et nous la respecterons, mais, comme l’a dit Mme la rapporteure thématique, nous disposons encore d’un peu de temps, d’autant que les travaux commenceront dans presque dix ans. Il est donc possible de s’organiser.
Je prends toutefois mes responsabilités. Même si j’ai proposé au Premier ministre de retirer l’article relatif au centre industriel de stockage géologique, je veux vous dire que le Gouvernement n’abandonnera pas la Meuse ni ses élus, qui ont fait preuve de courage et d’esprit de responsabilité.
Pour toutes ces raisons, je vous invite à retirer cet amendement, non sans avoir pris le temps de vous rendre hommage. Ce qui doit être fait le sera, en temps et en heure, en bon ordre.
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Tout à fait !
M. Jean-Louis Dumont.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
Toujours est-il que l’échéance que nous avions fixée à l’époque – et notre collègue Dumont le sait – est bien l’année 2016. Il n’y a pas de raisons de devancer l’appel, même si je comprends que les élus concernés en viennent parfois à s’interroger, alors même que leur territoire a été le seul candidat et qu’ils ont su se montrer proactifs dans ce dossier. N’oublions pas que les engagements pris à l’égard de ce territoire ont été plusieurs fois menacés. Ainsi, à l’occasion de l’examen de certaines lois de finances, nous avons mené bataille contre l’abandon de dispositions fiscales visant à les financer – il est vrai que cela se passait sous une autre majorité. J’étais alors à vos côtés, monsieur Dumont, pour faire en sorte qu’on n’oublie pas un engagement collectif qui concerne, au-delà d’une filière, l’ensemble du pays.
Le ministre vous a répondu, cher collègue, avec gravité, et il a eu raison de le faire. Il n’est pas utile de devancer l’appel, mais nous ne devons jamais oublier que ce sujet reste devant nous.
Ainsi, la notion de réversibilité, sur laquelle nous avons travaillé avec Denis Baupin dans le cadre de la commission d’enquête, peut recevoir plusieurs définitions. Le législateur a donc le devoir de préciser ce qu’il entend derrière ce mot. Les conséquences de son choix, en termes de travaux et de coût, peuvent en effet s’avérer très différentes. Sur ce plan, il est nécessaire d’avancer, mais pour le reste, il ne me paraît pas indispensable de brûler les étapes.
Je considère donc plutôt que votre amendement est un de ces amendements d’appel que vous déposez régulièrement, tels de petits cailloux, afin de marquer la mémoire collective. Vous avez raison de le faire, et je suis solidaire de cette démarche.
 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, contrairement à ce que notre collègue Dumont a prétendu, les lois en question n’ont pas été votées à l’unanimité. Elles ont pu être approuvées par la gauche et la droite, mais les écologistes, eux, s’y sont opposés – ce que Christian Bataille a d’ailleurs reconnu.
M. Denis Baupin.
 Il n’y avait pas de parlementaires écologistes à l’époque ! Peut-être Mme Rivasi, en 2006…
M. Jean-Louis Dumont.
 Eh oui, il y avait des députés écologistes ! Certains veulent peut-être en chasser le souvenir, mais il y en avait, et ils n’ont pas voté les lois dont nous parlons.
M. Denis Baupin.
Ensuite, pour abonder dans le sens de l’intervention de François Brottes, en effet, les déchets nucléaires sont là. Depuis quarante ans, on en produit, et depuis quarante ans on nous promet de trouver une solution à ce problème. Mais on n’a jamais trouvé la moindre solution. La seule « solution », entre guillemets, que l’on nous propose aujourd’hui, c’est de creuser un grand trou,…
 Mais non !
M. Jean-Louis Dumont.
 …d’enfouir tout ça dans la croûte terrestre et de reboucher le tout. Voilà ce que l’on appelle le progrès au XXI
M. Denis Baupin.

M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 C’est caricatural, monsieur Baupin !
M. Gérard Cherpion.
 D’ailleurs, tant qu’à user ainsi des déchets nucléaires, pourquoi ne pas adopter la même attitude à l’égard de toutes nos saloperies ? Pourquoi ne pas le faire pour les déchets chimiques, par exemple ?
M. Denis Baupin.
 Ces propos sont une manipulation !
M. Jean-Louis Dumont.
 Que va penser le reste du monde en voyant le pays des droits de l’homme creuser dans la croûte terrestre pour se débarrasser de ses saloperies ? Quel exemple donnons-nous sur le plan éthique ? Cela en dit long sur l’irresponsabilité qui caractérise les partisans de ce projet.
M. Denis Baupin.
Il est vrai qu’il faut un certain courage, de la part des habitants de Bure en Champagne,…
 Bure en Meuse !
M. Jean-Louis Dumont.
 Oui, mais ce sera en Champagne, bientôt. Il me paraît important de noter que la Champagne va devenir la poubelle nucléaire de la France.
M. Denis Baupin.
 Vous préférez enfouir les déchets à Paris ? Dans les catacombes, peut-être ?
M. Patrice Carvalho.
 De nombreuses questions demeurent quant à ce projet. Ce n’est pas par hasard si la directrice générale de l’ANDRA, quand je l’ai interrogée dans le cadre de la commission d’enquête évoquée par François Brottes, a jugé qu’il n’était pas encore mûr.
M. Denis Baupin.
Premièrement, on ne sait pas combien Cigéo va coûter : 14 milliards d’euros selon EDF, Areva et le CEA, mais 28 milliards selon l’ANDRA, qui doit construire le projet.
 C’est toujours moins cher que le canal Seine-Nord Europe !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 L’écart va donc du simple au double.
M. Denis Baupin.
 C’est comme l’ampleur d’une manifestation, selon qu’elle est appréciée par la police ou par les organisateurs !
M. Philippe Vigier.
 Exactement. Et encore, je n’évoque que les chiffres officiels. Ceux qui circulent dans les couloirs sont encore bien plus élevés.
M. Denis Baupin.
Deuxièmement, on ne sait pas encore ce qu’on va mettre dans ce centre de stockage. Ce n’est pas nous qui le disons, mais l’Autorité de sûreté nucléaire ! Avant même d’examiner le dossier et de donner un avis sur la sûreté de l’installation, celle-ci a en effet estimé que dresser un inventaire était la première chose à faire. Il y a quelques jours, l’ASN a d’ailleurs adressé une mise en demeure à Areva à propos de déchets actuellement stockés à La Hague dans l’attente de leur transfert vers Bure en Champagne. Cela fait des années, en effet, que l’Autorité demande leur reconditionnement, en vain. Or il s’agit de déchets bitumineux parmi les plus dangereux !
Troisièmement, des questions se posent au sujet de la sécurité du site, laquelle devra être assurée pendant les 150 ans que durera son ouverture. Il est prévu une installation nucléaire de base en surface et une autre en sous-sol. 

 C’est sûr !
M. Patrice Carvalho.
 …admettre que si, un jour, une fumée qui sort de ce trou, cela pourrait inquiéter les riverains ! Je vous renvoie aux comptes rendus de l’OPECST. Nous sommes donc face à tous ces choix.
M. Denis Baupin.
Quatrièmement, il convient de déterminer qui prendra la décision finale. Jusqu’à présent, le Parlement a pris toutes les décisions, et je pense que cela doit continuer ainsi – sur ce point, je suis d’accord avec mon collègue Dumont. Si, un jour ou l’autre, le projet est lancé – nous n’y sommes pas favorables, mais on sait quelles sont les majorités, et nous sommes des démocrates –, c’est le Parlement qui devra décider, au vu des résultats de la phase pilote, si l’on va jusqu’au bout.
Vient enfin la question de la réversibilité, dont François Brottes a eu raison de rappeler qu’elle soulevait des enjeux importants, sur le plan technique, mais aussi éthique. Au cours des 150 ans que durera la phase d’installation des déchets, sera-t-il ou non possible de les récupérer ? L’ASN pose sur ce point des questions très claires. Comment faut-il sceller chacune des alvéoles si on veut pouvoir aller rechercher les déchets nucléaires et les ramener en surface ? Quels équipements sont nécessaires ? À ces questions, nous n’avons aujourd’hui pas de réponse. Elles sont pourtant importantes, que l’on soit pour ou contre le nucléaire, pour ou contre Cigéo.
Voilà pourquoi nous ne pensons pas que la décision doit être prise au détour d’un amendement. Avant l’échéance qui a été rappelée, le Gouvernement pourra déposer un projet de loi sur le sujet, dont nous débattrons. Nous ne serons pas forcément d’accord avec les dispositions proposées, mais nous aurons ainsi l’occasion d’examiner l’ensemble des questions que je viens de rappeler, de sorte que la représentation nationale puisse prendre, le moment venu, une décision en connaissance de cause.
Je me permets au passage de rappeler, que selon une conclusion de la commission d’enquête sur les coûts du nucléaire, adoptée par la majorité de celle-ci, le stockage en subsurface doit être étudié de la même façon que l’enfouissement en grande profondeur. Cette piste, envisagée dans le cadre de la première loi sur les déchets nucléaires, a en effet été abandonnée depuis, bien qu’elle nous paraisse mériter d’être suivie : s’il apparaît finalement impossible d’assurer dans des conditions de sûreté acceptables l’enfouissement des déchets en grande profondeur, nous devons disposer d’une autre solution.
 La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, j’insiste sur le fait qu’il s’agit d’un stockage, et pas d’un enfouissement.
M. Jean-Louis Dumont.
 Tout cela n’a pas grand-chose à voir avec la croissance !
M. Christophe Caresche.
 C’est peut-être une richesse enfouie !
M. Patrice Carvalho.
 Ne perturbez pas l’orateur, mes chers collègues…
Mme la présidente.
 Ces deux termes ne veulent pas dire la même chose. Quand on est opposé au projet, on parle d’enfouissement ; quand on a une démarche scientifique et technologique visant la sécurité, on parle de stockage réversible. Je vous fais remarquer que cet amendement comporte une définition de la réversibilité, qui a été revisitée depuis la loi Loos. Elle a été discutée, voire contestée : dans ma circonscription même, dans le département de la Meuse, des personnes militent contre ce laboratoire. J’insiste sur ce point : l’installation de Bure, en Meuse – Saudron étant située en Haute-Marne – est un laboratoire.
M. Jean-Louis Dumont.
Pourquoi se pencher sur ce problème aujourd’hui ? Parce que cela nous permettrait d’indiquer clairement l’objectif à l’ensemble des entreprises de la filière électronucléaire – entre autres. Cet objectif est de créer un pilote industriel, capable de tester, d’évaluer, de mesurer un certain nombre d’éléments. Ces mesures permettront, ensuite, de répondre aux questions posées notre collègue Baupin. Plus tard, peut-être, à la suite d’un débat dans cet hémicycle, l’Assemblée décidera-t-elle d’ouvrir le chantier définitif.
 Ce n’est pas cela, votre amendement !
M. Denis Baupin.
 Le pilote industriel est apparu comme un élément clé dans toutes les discussions auxquelles nous avons participé ; nous l’avons donc pris en compte.
M. Jean-Louis Dumont.
La filière électronucléaire, à laquelle j’ai fait référence, n’est pas la seule productrice de déchets nucléaires : il y a aussi l’industrie, la santé… Ces secteurs produisent beaucoup de déchets, qui peuvent être aussi dangereux les uns que les autres, sauf que leur durée d’activité est différente, et que leur activité est plus ou moins importante. Je ne suis pas un scientifique, seulement un professeur de l’enseignement technique – ce qui est déjà pas mal. Mais je peux quand même vous assurer qu’une évaluation doit être réalisée à partir de résultats, de mesures, et non seulement d’hypothèses !
Les hasards de la vie ont fait qu’en quelques mois, nombre de dirigeants des entreprises de la filière ont changé, soit qu’ils aient pris leur retraite, soit qu’ils aient changé de poste, ou, malheureusement, qu’ils soient décédés. Permettez-moi cependant de faire référence à l’une de ces dirigeants d’entreprise, Anne Lauvergeon, qui est venue plusieurs fois dans la Meuse. Elle se refusait à développer une technologie

Je sais, monsieur le ministre, que vous n’êtes pas directement chargé de l’énergie. Malgré cela, je dois vous dire qu’à mon sens, il est nécessaire que le Comité de haut niveau se réunisse, afin que ces nouveaux chefs d’entreprise – dont certains connaissent bien la Meuse grâce à leur cursus professionnel, notamment au sein des cabinets ministériels – sachent ce que nous souhaitons pour notre département. Contrairement à ce que j’ai entendu ici ou là, ce département mérite le respect. On peut ne pas être d’accord avec les décisions du conseil départemental, mais chacun, en conscience, doit s’y arrêter.
J’ai entendu, ici ou là, formuler des hypothèses telles que : « il faut laisser les déchets là où ils sont produits ». Dans cinquante ans, cent ans, je ne sais pas ce qu’ils deviendront. Je suis, en effet, un adepte du stockage réversible en couche géologique profonde. Mes chers collègues, ce soir, je ne retirerai pas cet amendement.
 Vous maintenez donc cet amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente, je le maintiens.
M. Jean-Louis Dumont.
Je l’ai déjà présenté un certain nombre de fois, à l’occasion de l’examen d’autres textes. Je vous rappelle cela en toute camaraderie, monsieur le président de la commission spéciale ! J’ai donc retiré cet amendement à plusieurs reprises. J’ai fait confiance au Gouvernement, et ma confiance n’a pas été trahie : il a pris, en tant que de besoin, les mesures d’accompagnement nécessaires. Ce soir, cependant, je ressens comme une tension. Je ne pense pas, monsieur le ministre, qu’il s’agisse d’une question de majorité politique. Au contraire, c’est une question tout à fait transversale.
Certes, contrairement à ce que j’ai dit tout à l’heure, les textes concernés n’ont peut-être pas été adoptés à l’unanimité. Certaines personnes n’étaient peut-être pas présentes, comme notre collègue Noël Mamère – je l’avais oublié : j’espère qu’il ne m’en voudra pas – ou encore Michèle Rivasi.
 Et Yves Cochet !
Mme Barbara Pompili.
 Quoi qu’il en soit, j’ai participé au vote de ces deux textes, et je peux vous garantir que je n’ai pas vu un doigt se lever pour voter contre.
M. Jean-Louis Dumont.
 Mais il y a eu des abstentions !
M. Denis Baupin.
 Madame la présidente, je ne retire pas cet amendement. Je souhaite envoyer un signal au Sénat pour que notre Parlement donne le feu vert à ce projet, afin que l’on ne vienne pas nous dire, dans quelques mois ou dans quelques années, que l’on ne dispose pas de mesures, car les essais n’ont pas été faits. Les essais doivent se faire pour que le Parlement soit complètement éclairé.
M. Jean-Louis Dumont.
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Ensuite, je tiens à réagir aux propos tenus par Denis Baupin, qui pourtant est d’habitude un homme mesuré. Dire à ce territoire qu’il serait une « poubelle nucléaire », c’est très désobligeant à la fois pour ce territoire, et pour le centre de stockage !
Faisons très attention, mes chers collègues, quand nous manipulons de tels mots ! Il est déjà difficile d’implanter des centres de déchets ultimes, quand il s’agit de déchets hospitaliers ou industriels. Lorsque l’on préconise l’économie circulaire, et le traitement sur place des déchets liés au bâtiment, on rencontre aussi des réticences. Chacun doit donc se montrer responsable.
La filière nucléaire française a inventé le MOX, combustible qui permet de diminuer la part des déchets – je sais, chers collègues du groupe écologiste, que vous y êtes opposés. Nous essayons de réfléchir au mode de stockage et de traitement des déchets. Tout le monde n’est pas d’accord : il y a les tenants de l’entreposage en subsurface, et ceux du stockage en couche profonde ; mais ce n’est pas une raison pour nous envoyer à la figure des formules telles que celle que vous avez employée, monsieur Baupin ! Vous savez, cela peut avoir un effet

Que l’on soit pour ou contre, ces déchets existent : il faut donc faire des propositions constructives pour les traiter. Celle dont parle M. Dumont a mûri longuement, mais n’est pas aboutie : nous en convenons. C’est pourquoi, à mon avis, il faut respecter l’échéance de 2016. Je comprends malgré cela la position de notre collègue Jean-Louis Dumont, qui craint que cette échéance ne soit pas respectée. Faites-nous confiance, mon cher collègue, 2016 ne sera pas 2015 !
 Certes, mais on risque de m’opposer la même majorité !
M. Jean-Louis Dumont.
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
Mme la présidente.
 Je demande une suspension de séance, pour cinq minutes.
M. Jean-Yves Caullet.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
 Je m’adresse tout particulièrement à M. le ministre et au président Brottes pour leur dire que j’ai décidé de retirer mon amendement.
M. Jean-Louis Dumont.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Yves Caullet, pour soutenir l’amendement n

 Sur l’initiative de M. Caresche, la commission spéciale a adopté un amendement visant à développer de manière égale les filières de biocarburant d’origine animale et végétale. Malheureusement, une petite imperfection rédactionnelle, liée aussi à la complexité du système d’incitation fiscale dans ce domaine, a laissé craindre le développement des importations de résidus d’autres origines, ce qui aurait pu déstabiliser les filières en cours de structuration. Le présent amendement, qui est identique à celui de M. Caresche, vise à corriger cette imprécision et à pallier ce risque, afin d’atteindre l’objectif visé par l’amendement initial.
M. Jean-Yves Caullet.
 La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le sujet a longuement été débattu, y compris avec le Gouvernement. Le présent amendement est une étape qu’il faut absolument franchir, mais il devra à l’avenir encore évoluer, compte tenu de la complexité du dispositif fiscal.
M. Christophe Caresche.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

Une réflexion de fond doit avoir lieu d’ici à l’examen au Sénat, car la rédaction de cet amendement est sans doute perfectible. Pour autant, l’objectif étant de favoriser ces deux filières, sans que le développement de l’une se fasse aux dépens de l’autre, le Gouvernement y est favorable.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 J’avoue que je suis troublé par ces amendements identiques de MM. Caullet et Caresche. Je m’interroge sur leur signification et sur leur conséquence sur le sort de l’amendement déposé en commission spéciale par M. Caresche, lequel m’apparaissait une évidence. Cette évidence avait d’ailleurs été soulignée à de nombreuses reprises par M. Le Fur et moi-même, par le biais de nombreux amendements déposés dans le cadre de l’examen du projet de loi d’avenir pour l’agriculture, du projet de loi de finances pour 2014, du projet de loi de finances pour 2015 et des différents textes financiers examinés dans cette période. À chaque fois, les ministres concernés ont répondu, après nous avoir donné raison, qu’il fallait réfléchir à une solution acceptable par tous. La réflexion est si longue que nous n’en sortons jamais.
M. Gilles Lurton.
Il s’agit d’augmenter le taux d’huile animale utilisée pour la fabrication de biocarburants. L’amendement, adopté à l’unanimité en commission spéciale – faut-il le rappeler ? –, visait à faire sortir du domaine de la loi la fixation des contingents d’huile animale et d’huile végétale entrant dans la composition des biocarburants, pour la faire dépendre du domaine réglementaire, en la renvoyant à un arrêté du Gouvernement. Vous auriez donc ainsi, monsieur le ministre, toute latitude pour les fixer.
Je tiens aussi à rappeler qu’une telle augmentation des huiles animales faciliterait la destruction des carcasses animales de notre industrie agroalimentaire, notamment de la filière viande en Bretagne. Actuellement, ces carcasses sont brûlées – Mme la rapporteure thématique l’a reconnu en commission spéciale. Leur utilisation accrue favoriserait une économie circulaire : les carcasses, jusqu’à présent brûlées, serviraient ainsi à la fabrication de biocarburants. En résumé, je n’y vois pour ma part que des avantages ; l’unanimité de la commission spéciale, après un avis favorable de Mme la rapporteure thématique, avait conforté M. Caresche sur ce point.
Que signifie donc ce nouvel amendement ? Remet-il en cause ce que nous avons adopté à l’unanimité en commission spéciale ? Si tel était le cas, je m’interrogerais sur l’utilité du travail de la commission spéciale. Je crains par ailleurs que ces amendements ne soient totalement inopérants, car les nouvelles mesures introduites n’auraient aucune conséquence sur les importations et ne créeraient aucun débouché interne supplémentaire pour la filière des esters méthyliques d’huiles animales, les EMHA.
Pire, par ces amendements, des objectifs clairement distincts entre huile végétale et huile animale seraient inscrits dans la loi, et le dispositif du double comptage mis en place par l’Union européenne pour favoriser l’introduction d’EMHA dans les biocarburants serait supprimé dans les faits. Ces mesures déstabiliseraient donc davantage le marché dans le secteur, au détriment des huiles animales. Monsieur le ministre, pourquoi revenir sur une bonne décision, adoptée à l’unanimité en commission spéciale ?
 La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente.
 En réponse à M. Lurton, j’indique que j’aurais moi aussi préféré que cet équilibre relève du domaine réglementaire et qu’il soit défini par arrêté. Néanmoins, on nous a mis en garde – et il faut entendre cet argument – contre le risque de développement des importations avant la publication de l’arrêté, les pétroliers pouvant avoir recours à des huiles d’importation beaucoup moins chères. Le Gouvernement a donc souhaité que le dispositif soit sécurisé juridiquement.
M. Christophe Caresche.
Je remercie le ministre d’avoir confirmé son engagement tout en nous invitant à travailler à nouveau sur la rédaction de cet amendement. Par ailleurs, même si l’amendement n’est pas tout à fait satisfaisant, car il continue de mentionner deux cibles distinctes, il devrait favoriser le développement des huiles d’origine animale.
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
Mme la présidente.
 Monsieur Lurton, nous partageons tous l’objectif de valoriser les produits d’origine animale. La directive européenne à laquelle le texte fait référence prévoit trois sources d’incorporation possible : animale, végétale, et autres résidus. Ces autres résidus peuvent être également importés. La rédaction actuelle de l’amendement réserve une part importante aux déchets et résidus d’origine animale et végétale, ce qui offre un vrai débouché à la filière naissante des huiles animales notamment ; c’est un premier progrès. Il s’agit d’éviter que les autres résidus ne deviennent la seule source d’incorporation, au détriment des filières végétale et animale, qui sont en train de se développer, notamment en Bretagne.
M. Jean-Yves Caullet.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Je pense qu’il y a d’autres raisons à ces modifications et qu’elles sont très regrettables. Les filières ont investi de façon très importante dans la construction d’usines pour pouvoir réutiliser ces huiles animales issues des carcasses, notamment de l’industrie agroalimentaire de Bretagne. Nous les bloquons complètement dans leur développement, au risque de mettre en péril leur activité. Je vous rappelle que les premiers amendements sur ce sujet remontent à l’examen du projet de loi pour l’avenir de l’agriculture. Depuis, malgré les engagements du Gouvernement, nous n’avons pas avancé d’un iota.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 statu quo ante
Par ailleurs, encourager une filière qui a investi, comme vous l’avez très bien dit, monsieur Lurton, ne doit pas se faire au détriment d’une autre qui a également investi. Or, le dispositif prévu par l’amendement adopté en commission spéciale conduisait à cette situation déséquilibrée. Les amendements déposés par MM. Caresche et Caullet permettent de le rectifier. Au demeurant, reconnaissez qu’ils constituent une nouvelle avancée pour les filières de la graisse animale, car leur statut est maintenu !
Certes, ces amendements peuvent être améliorés et je suis tout à fait prêt à approfondir le travail avant l’examen du projet de loi par le Sénat, mais il ne s’agit ni d’un recul, ni d’une réflexion qui s’éternise, puisque le Gouvernement est favorable à ces amendements. Je comprends votre préoccupation, mais il faut veiller à préserver l’équilibre entre les filières.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement.
 L’article 54 
Mme Bernadette Laclais.


Depuis l’adoption de ce dispositif en commission spéciale, notre attention a été appelée sur la possibilité qu’il ne soit pas sécurisé sur le plan juridique. L’adoption de cet amendement permettrait de le rendre juridiquement plus solide.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons également débattu de ce sujet en commission spéciale. Nous sommes favorables aux aides pour certains procédés de fabrication hyper-électro-intensifs car, quelle que soit notre volonté de lutter contre la surconsommation énergétique, nous n’avons aucun intérêt à ce que les entreprises intensives en énergie soient obligées de s’expatrier. Cela n’apporterait rien en matière de consommation énergétique et nous perdrions des emplois.
M. Denis Baupin.
Pour autant, elles ne doivent pas être exonérées de l’obligation de faire des efforts pour maîtriser leur consommation énergétique, à condition que ceux-ci soient économiquement supportables. Le présent sous-amendement vise donc à intégrer aux critères proposés par Mme Laclais un critère concernant la maîtrise de la consommation d’énergie, qui devra faire l’objet d’un rapport annuel des entreprises, de façon à s’inscrire dans une démarche vertueuse.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,


Avec votre amendement, vous venez préciser la manière dont le dispositif pourrait fonctionner mais, là aussi, la rédaction devra immanquablement évoluer pour préciser ledit dispositif, et notamment les volumes en jeu, les modalités d’affectation, la rémunération des concessionnaires et le rôle des fournisseurs alternatifs. À cet égard, je dois dire que le sous-amendement déposé par M. le député Baupin va dans le bon sens et que le Gouvernement y serait favorable.
Mais, comme je le disais, nous souhaitons continuer à travailler en vue de la lecture au Sénat.
Par ailleurs est en cours, en ce moment-même, l’examen au Sénat du projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte, qui comporte des dispositions complémentaires de celles que vous avez votées en commission spéciale et qui constituent l’article 54 

 Madame Laclais, maintenez-vous ou retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Chacune des étapes d’examen de la loi, qu’il s’agisse, d’ailleurs du projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte ou du projet pour la croissance et l’activité pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, nous permet d’avancer sur un sujet sur lequel nous sommes regardés et attendus. Nous devons avoir en tête quelques dates-butoirs, en particulier celle du 1
Mme Bernadette Laclais.

Vous m’avez invité, monsieur le ministre, « plutôt » à le retirer, je serais donc tentée, moi, « plutôt » de le maintenir.
 (Sourires.)
 La parole est à M. François Brottes, président de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Pour avoir été, il y a longtemps, l’instigateur de cette idée qu’on devrait adosser à l’Agence régionale de l’environnement et des nouvelles énergies, l’AREN, l’hydraulique dit au « fil de l’eau », parce qu’il s’agit de production en base, je ne peux que me rallier aux principes figurant dans cet amendement. Je crois d’ailleurs que nous avons un peu co-écrit l’amendement qui a été adopté en commission spéciale et qui permet en effet d’ouvrir plus qu’une porte. Il revient en effet à reconnaître de manière unanime, et je remercie l’ensemble des groupes de l’avoir compris, que la question des électro-intensifs constitue un sujet majeur.
Le Gouvernement s’est, depuis quelques mois déjà, rallié à cette préoccupation. Pour être aussi, par ailleurs, président de la commission spéciale sur le projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte, je crois savoir que le Gouvernement est en ce moment-même en train de déposer au Sénat tout une série d’amendements qui précisent le cadre permettant à certaines entreprises – il ne s’agit pas seulement des hyper-électro-intensifs – d’être éligibles à la notion d’électro-intensivité. Il ne faut pas oublier qu’il existe dans ce pays des entreprises qui ne sont pas hyper-électro-intensives, mais qui sont très sensibles, en termes de compétitivité, à la question du coût de l’énergie. Se limiter à l’hyper-électro-intensivité est un peu restrictif.
Ensuite, nous avons réussi à actionner deux leviers, et en premier lieu celui du droit à la reconnaissance de l’interruptibilité et de sa rémunération, qui a été inséré dans un premier temps dans le projet de loi relatif à la transition énergétique et qu’on a confirmé ici. Il va être conforté au Sénat. Le deuxième levier, également inséré dans le même projet de loi, et qui va être conforté au Sénat par le Gouvernement, porte sur les tarifs de transport. Nous allons pouvoir, comme le font les Allemands, réduire significativement le coût du transport de l’électricité pour les électro-intensifs. Voilà deux leviers qui devraient nous amener, compte tenu des tableaux que j’ai pu visualiser, à retrouver les prix dont bénéficient les industriels en vertu des contrats en cours, qui arrivent bientôt à échéance.
La question se pose de l’opportunité d’actionner un troisième levier : celui de l’accès à l’énergie hydraulique. Or il me semble que nous avons besoin, sur ce point, d’un temps de réflexion complémentaire, car cette énergie regroupe trois fonctions : la première porte sur la pointe, parce qu’on peut appeler ce qui est stocké pour neutraliser les effets de la pointe, mais il y a aussi une fonction de stockage, fonctionnant de pair avec la première, et une fonction dite « au fil de l’eau ». Cette dernière correspond, par exemple, à ce qui se passe sur le Rhône : on ne peut pas considérer que les coûts de production et le bénéfice de l’ensemble du système par rapport aux industriels puissent être identiques. Je pense que, quand on parle d’un bénéfice de l’hydroélectricité pour les électro-intensifs, il faut que nous arrivions à hiérarchiser les fonctions qu’assure l’électricité, ce que ne fait pas encore l’amendement en discussion.
Mais je conçois parfaitement qu’il continue à préciser les choses, bien que nous n’ayons pas encore abouti. Il y a donc deux écoles : soit nous allons au terme du processus sur ces questions dans le projet de loi relatif à la transition énergétique, ce qui est en train d’être fait, soit nous posons ici une pierre, mais dont nous ne saurons pas tout à fait tirer parti puisque le même projet de loi va, de toute façon, être adopté définitivement avant celui que nous examinons en ce moment. Pour cette raison, je crois que la demande de retrait formulée par la rapporteure thématique ainsi que par le ministre n’était pas, madame la députée, une demande de retraite.
 (Sourires.)
D’autant que c’est votre amendement qui a ouvert cette porte, et chacun vous en sait gré. Je pense donc qu’effectivement, pour la clarté du travail effectué sur ces questions, ce retrait serait préférable. Encore une fois, je me félicite que le Gouvernement, au sein de plusieurs ministères, ce qui n’est pas toujours commode, ait pris en compte cette réflexion et souhaité avancer de façon interministérielle et extrêmement concrète. Tout le monde a ici conscience de l’échéance que vous avez évoquée et des fins de contrats d’un certain nombre d’industriels qui aujourd’hui sont encore compétitifs, mais qui risqueraient de ne plus l’être si on laissait passer l’échéance que vous avez évoquée.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais.
Mme la présidente.
 J’entends tout ce qui nous est dit et qui est extrêmement intéressant. Je crois que nous pouvons consacrer quelques minutes de notre débat à une question aussi importante, ne serait-ce que pour rassurer celles et ceux qui nous écoutent ou nous écouteront. Il me semble que, monsieur le président de la commission spéciale, dans vos propos qui sont très rassurants, vous faites un choix entre un dispositif qui pourrait être porté par le projet de relatif à la transition énergétique et un autre qui pourrait l’être par le projet de loi pour la croissance et l’activité pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques.
Mme Bernadette Laclais.
Or, à mes yeux, ces deux dispositifs sont complémentaires ou, en tout cas, se complètent. Je crois que ce qui est effectivement proposé dans le projet de relatif à la transition énergétique comporte un avantage. J’ai pris connaissance des amendements déposés par le Gouvernement au Sénat, qui sont au nombre deux : le premier ne soulève aucune difficulté, et l’autre ouvre plus largement le dispositif, comme vous l’avez dit. Je me réjouirais que les deux dispositifs puissent être adoptés et passent le cap des discussions avec la Commission européenne. Il me semble que ce qui est proposé ici est complémentaire et ne s’oppose pas au dispositif que je viens d’évoquer.
Je ne veux pas donner le sentiment que mon amendement irait à l’encontre des souhaits du Gouvernement, de la rapporteure thématique et du président de la commission spéciale, d’autant que, vous l’avez rappelé, et je m’en souviens avec reconnaissance, c’est une co-écriture qui a abouti à ce résultat en commission spéciale.
Je suis déçue qu’on ne puisse pas, ce soir, avancer un tout petit peu plus. Je le dis franchement, car je crois que nous aurions apporté une pierre à l’édifice et permis une avancée pour l’ensemble des industriels qui nous attendent. J’en suis vraiment désolée. Je préférerais cependant maintenir mon amendement.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à garantir une meilleure protection des débiteurs par une meilleure information et à leur permettre de mieux mesurer les engagements qu’ils prennent. Il s’agit, en effet, de renforcer l’information de la personne qui avalise un chèque, un billet à ordre ou une lettre de change. L’aval constitue une garantie personnelle relativement importante, puisqu’elle comporte un engagement sur les biens personnels de la personne concernée.
Mme Véronique Louwagie.
Contrairement au cautionnement, et alors que leurs effets sont identiques, l’absence de formalisme de l’aval le rend pratique d’utilisation, mais expose le donneur d’aval à un défaut d’information sur la nature exacte et les effets de son engagement. Il est constant qu’au moment où il signe un bon, le donneur d’aval n’est pas totalement informé des conséquences de son acte, notamment sur son patrimoine personnel, surtout lorsqu’il s’agit d’un chef d’entreprise qui s’engage sur une somme due par sa société. Il en résulte une difficulté.
Il est donc proposé de renforcer l’information du donneur d’aval lorsqu’il avalise un chèque, en l’obligeant à formaliser la rédaction de l’aval, qui comporterait une mention obligatoire explicite lui permettant de bien mesurer la garantie prise sur ses revenus et sur ses biens personnels. Cette mention permettra d’attirer son attention sur le fait qu’il engage ses biens propres et son patrimoine par sa signature. Tel est l’objet de cet amendement entraînant une modification de plusieurs articles du code de commerce.
 La parole est à M. Laurent Grandguillaume, rapporteur thématique de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique de la commission spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 55 du projet de loi vise à apporter une réponse aux entreprises qui se mettent en sommeil. La rédaction du deuxième alinéa fait référence à une « cessation totale d’activité temporaire ». Or il s’agit d’apporter une réponse aux entreprises qui ne se mettent justement pas dans une situation de cessation totale d’activité, mais en situation de cessation temporaire.
Mme Véronique Louwagie.
Il ne s’agit pas de faire ici état d’activités temporaires, qui relèvent d’activités comme l’intérim. Je propose donc que soit retenue la notion de « cessation temporaire d’activité », et non de « cessation d’activité temporaire », ce qui est une notion tout à fait différente. La première me semble s’inscrire davantage dans l’esprit du texte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Laurent Grandguillaume, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Laurent Grandguillaume, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Laurent Grandguillaume, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Laurent Grandguillaume, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Laurent Grandguillaume, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les gros travaux intéressant la structure d’un immeuble et les travaux de mise aux normes réglementaires sont, conformément à la loi, à la charge des bailleurs.
M. Gilles Lurton.
Cette volonté du législateur doit demeurer, mais elle pose un certain nombre de problèmes dans le secteur médico-social, qui fait l’objet de nombreux contrôles par les autorités administratives. En effet, les gestionnaires commerciaux des établissements médico-sociaux sont responsables vis-à-vis des personnes accueillies et, à ce titre, certains d’entre eux entendent conserver la parfaite maîtrise des travaux sur le site d’exploitation.
Cet amendement propose donc qu’à l’initiative du locataire titulaire d’une autorisation d’exploitation d’un établissement médico-social, il puisse être dérogé aux règles régissant la répartition de la charge des travaux prévues par la loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
 Les amendements, n
Mme la présidente.

M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, qui concerne la commande publique, tend à imposer aux payeurs de respecter les délais dans lesquels ils doivent payer les fournisseurs.
M. Philippe Vigier.
Chacun connaît le circuit. Une commune, ou une collectivité, commande des travaux. Ensuite, il y a un mandatement et, parfois, le trésorier ne respecte pas les délais de paiement. On inflige alors à la commune des pénalités, et c’est à elle de faire la preuve qu’elle n’est pas responsable du retard.
Puisque vous voulez simplifier, fluidifier les relations entre la collectivité qui passe une commande publique et les entreprises qui ont réalisé les travaux et doivent être payées, monsieur le ministre, nous souhaitons simplement écrire dans ce texte que les payeurs doivent être tenus de respecter les délais de paiement mentionnés dans les contrats de la commande publique, ce qui nous paraît être une mesure de bon sens.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
L’objectif est louable, mais la rédaction est assez large et, en fin de compte, alors que le fait est généré par la collectivité territoriale, vous rejetez la faute sur le comptable public, qui n’est tenu à exercer qu’un contrôle de légalité.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Vigier ?
Mme la présidente.
 Je vais le retirer, madame la présidente, puisque j’en ai présenté un autre, qui est plus précis.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai bien écouté ce que vient de dire le rapporteur. J’en avais tenu compte en amont parce que j’avais imaginé quelle pourrait être sa remarque.
M. Philippe Vigier.
Nous proposons donc d’écrire noir sur blanc que, « lorsque les intérêts moratoires, l’indemnité forfaitaire pour frais de recouvrement et le cas échéant, l’indemnité complémentaire pour frais de recouvrement sont imputables, en tout ou partie, à un comptable public, celui-ci les verse au créancier ».
Il n’est pas inutile de rappeler le circuit. Il y a une commande publique, puis le mandatement par la collectivité. Si un retard est constaté, c’est le pouvoir adjudicateur qui paie, c’est-à-dire la collectivité. Dans un premier temps, qu’elle soit responsable ou pas, c’est elle qui paie. Dans un second temps, si elle arrive à prouver que le comptable n’a pas fait le travail dans le temps imparti, il y a une action récursoire et le comptable public reverse les sommes correspondantes à collectivité. Ne trouvez-vous pas que c’est un peu compliqué ?
On pourrait faire plus simple, monsieur le ministre, et constater que le délai n’a pas été respecté par le comptable public. Les comptables publics, vous le savez tous, ont des indemnités particulières données par chacune des collectivités, les syndicats, les maisons de retraite, les comités de communes, les communes, parce qu’ils engagent leur responsabilité. Elles viennent en complément de leur rémunération et sont versées selon une échelle choisie par les collectivités, allant de 0 à 100 % en fonction de la qualité du travail, de leurs relations.
Puisqu’il est ainsi admis qu’ils engagent leur responsabilité, il me paraît logique, que, si la faute leur est imputée, ce soient eux qui s’acquittent des pénalités et non la collectivité ; si, pour les petits marchés, cela ne représente pas un montant très important, ce n’est pas le cas pour les très gros marchés, et je vois que le rapporteur est sensible à mon argument. Au moment où les dotations des collectivités territoriales baissent, chacun doit assumer ses responsabilités.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
 Tout ou partie !
M. Philippe Vigier.
M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique 
La commission est défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

C’est un point important. En matière de commande publique, le principe d’unicité de l’acheteur public vis-à-vis de ses fournisseurs est bien établi et doit être défendu, parce que c’est un gage de simplicité et la condition pour assurer la lisibilité de la relation contractuelle pour les fournisseurs.
La disposition que vous proposez, même si l’objectif est louable, ferait supporter aux fournisseurs une complexité administrative supplémentaire, parce que vous décomposez en quelque sorte la responsabilité alors que l’action récursoire, telle qu’elle fonctionne aujourd’hui, permet, d’une part, de payer rapidement, en une seule fois, le fournisseur et, d’autre part, de préserver les intérêts d’une collectivité locale vertueuse, qui se retournera vers l’État.
Comme nous partageons néanmoins l’objectif qui est le vôtre, nous comptons promouvoir les bonnes pratiques, sur la base du volontariat, dans la réforme relative au bas de bilan que nous sommes en train de préparer, ce qui ira dans votre sens, mais je ne suis pas favorable à une systématisation par la loi.
Je vous invite donc à retirer votre amendement, mais l’objectif que vous poursuivez, nous essaierons de l’atteindre.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Je vous entends, monsieur le ministre, mais, quand on est maire d’une commune, on a chaque année le même problème le 1
M. Philippe Vigier.

Je crois que la proposition que je vous faisais était équilibrée. Le rapporteur a omis de le relever, mais je tenais compte du fait que les frais pouvaient être imputables « tout ou partie » à un comptable public. Vous pouvez donc très bien distinguer entre ce qui incombe à celui qui a fait le mandatement et ce qui incombe à celui qui paie.
J’ai entendu votre réponse, il faudrait que vous m’assuriez que vous allez envoyer une petite directive à toutes les trésoreries, à tous les services de la direction générale des finances publiques, pour que cela se traduise dans les faits dans l’ensemble des départements. Je crains que vous n’ayez quelques difficultés d’application dans les petites trésoreries qui n’emploient que trois ou quatre personnes. Là, vous verrez qu’avec la journée complémentaire et les marchés importants passés en fin d’année, faire appliquer la règle des quarante-cinq jours sera un peu compliqué.
En tout cas, il ne s’agit pas de pénaliser l’entreprise. À partir du moment où le mandatement est fait dans les délais, je ne vois pas où est la difficulté, je ne vois pas comment il peut y avoir des problèmes, en tout cas pour les entreprises à qui sont destinés ces crédits.
 La parole est à Mme Corinne Erhel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à rappeler le rôle que doit jouer la commande publique dans l’encouragement de l’innovation, tant au plan national qu’à l’échelon européen, en introduisant comme critère d’attribution d’un marché public le développement de l’innovation de rupture.
Mme Corinne Erhel.
Il s’inscrit dans la continuité des travaux de la mission que j’avais menée sur l’économie numériques : cela faisait partie des propositions que nous avions émises. C’est dans la lignée, également, des initiatives lancées par le Gouvernement afin de rendre la commande publique plus efficace.
Cette disposition permet aussi à la commande publique de s’imposer comme prescriptrice dans l’émergence de nouveaux acteurs capables d’inventer des modèles, de repenser un marché et d’anticiper surtout les prochaines vagues d’innovation.
Nous avons précisé cette fois-ci ce que nous entendions par innovation de rupture, « l’innovation à l’origine de tout concept, produit ou service nécessitant l’application de nouvelles règles, de valeurs et de modèles économiques qui bouleversent les marchés existants ».
Évidemment, l’innovation de rupture n’est pas uniquement technologique. Elle peut être aussi marketing, design, sociale, mais dans la continuité des travaux que nous avons menés sur la promotion de l’innovation et sur la détection des projets, je crois vraiment que la commande publique a un grand rôle à jouer en étant prescriptrice et en encourageant l’innovation.
Même si cela n’est pas dans l’amendement, nous pourrions aller plus loin, en affectant un pourcentage. Beaucoup de réflexions sont menées sur ce sujet. Nous devons nous projeter vers les prochaines vagues d’innovation et, surtout, ne pas passer à côté des progrès technologiques qui nous sont proposés par les start-up

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

Nous voulons favoriser cette pratique, mais pour autant le caractère normatif que vous souhaitez lui donner dans votre amendement ne nous apparaît pas possible. À cet égard, la direction des affaires juridiques du ministère a mis à disposition des acheteurs un guide pratique de l’achat innovant qui permet d’aller dans ce sens. Je peux vous confirmer que dans le travail de refonte des textes relatifs à la commande publique, nous sommes en train de favoriser les PME et l’allotissement pour améliorer les pratiques, mais aussi l’innovation de rupture. Cependant, il ne nous paraît pas possible juridiquement d’aller aussi loin que ce que vous souhaitez. C’est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement, en vous confirmant le souhait du Gouvernement d’aller aussi loin que possible dans le respect des directives en place.
 La parole est à Mme Corinne Erhel.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je ne veux pas vous mettre dans une situation d’inconfort, comme vous le dites souvent, mais je suis persuadée que nous devons être plus innovants et entreprenants sur ces thématiques, car il y va de la prise en compte de tous les efforts d’innovation. Je souhaite que, même si vous me dites que la notion d’innovation de rupture ne peut pas être intégrée dans la commande publique en tant que telle, il y ait une réflexion approfondie sur cette notion-là, sans quoi nous allons en rester à des thématiques assez larges, alors que notre pays a tout intérêt à être prescripteur en la matière. Je retire mon amendement.
Mme Corinne Erhel.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La question des délais de paiement est cruciale pour les TPE et les PME de notre pays. Le non-respect des obligations légales en la matière est encore trop important aujourd’hui. Cela est particulièrement problématique lorsque le débiteur est une personne publique, en raison des règles de droit et de la force économique qui lui est propre. De nombreux efforts ont été faits, conduits notamment par les services de Bercy, et un Observatoire des délais de paiement suit de près la situation au niveau national. Néanmoins, dans son dernier rapport, il pousse un cri d’alarme, puisqu’il signale que les indemnités légales en cas de retard de paiement sont insuffisamment appliquées par les pouvoirs publics et que les délais de paiement de certaines personnes publiques, très au-dessus des délais légaux, tendent à s’aggraver. Aussi le délai global de paiement des 10 % de régions les moins vertueuses est-il passé, entre 2012 et 2013, de cinquante-trois à quatre-vingts jours.
Mme Ericka Bareigts.
Cette situation est particulièrement difficile pour les territoires qui sont constitués d’un tissu économique essentiellement composé de TPE et de PME, comme c’est le cas dans nos régions ultra-périphériques où ces entreprises représentent entre 80 et 90 % de ce tissu. Cela les fragilise encore plus. Depuis 2013, une instruction a effectivement été donnée aux préfets d’inscrire systématiquement les indemnités de retard à la demande des créanciers. Un refus de leur part ouvrirait la possibilité d’un recours en annulation devant les juridictions administratives. Néanmoins, force est de constater que le problème n’est toujours pas réglé. C’est pourquoi, monsieur le ministre, nous vous proposons, par cet amendement, de renforcer le dispositif dans le cas des retards de paiement des collectivités locales, en imposant au comptable public et à l’État d’inscrire des indemnités légales relatives au retard de paiement afin d’en assurer la responsabilité pécuniaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 Retirez-vous votre amendement, madame Bareigts ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Ericka Bareigts.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Laurent Grandguillaume, rapporteur thématique, pour les soutenir.
M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Laurent Grandguillaume, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de supprimer l’article 58 qui vise à plafonner les frais mis à la charge des professionnels en cas de publicité d’une mesure de sanction ou d’injonction. Les mesures de sanction ou d’injonction, qu’elles soient punitives ou préventives, sont par essence conçues pour être dissuasives et réguler les comportements à venir des professionnels. Nous pensons qu’il convient de supprimer l’article afin de conserver toute leur portée aux mesures de sanction.
Mme Laurence Abeille.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Alain Tourret, rapporteur thématique de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Alain Tourret,
rapporteur thématique de la commission spéciale
 La parole est à M. Laurent Grandguillaume, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Alain Tourret, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Alain Tourret, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente.
 J’arrive à point nommé, car je n’avais vu ce dispositif. Nous avons longuement discuté de la loi Hoguet et des sanctions afférentes aux agents immobiliers dans le cadre de la discussion sur la loi ALUR. C’est pourquoi je m’étonne que, quelques mois après avoir légiféré sur le sujet, notamment sur la manière dont on pouvait encadrer cette profession, et après avoir réformé cette loi importante qu’est la loi de 1970, nous puissions revenir sur des dispositions qui avaient été largement débattues dans cette assemblée.
M. Daniel Goldberg.
 C’est du détricotage !
M. Philippe Vigier.
 Il est important que nous conservions une certaine constance au fil de nos débats. La réforme de la loi Hoguet nous a beaucoup occupés avant que ne se dessine un consensus avec les professionnels de l’immobilier, dont les instances représentatives les plus importantes et les plus reconnues souhaitaient aller vers une moralisation de la profession. Je ne voudrais pas nous voir baisser la garde sur ce sujet.
M. Daniel Goldberg.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Il ne s’agit pas du seul point que nous serions conduits à changer dans des lois examinées et votées par le Parlement il y a quelques mois, notamment dans la loi ALUR. Il s’agit d’une excellente disposition de simplification qui rétablit de l’égalité, du pragmatisme et du bon sens. Elle mériterait d’être adoptée, et le groupe UMP votera cet amendement.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente.
 Le groupe écologiste est tout à fait d’accord avec Daniel Goldberg et donc tout à fait opposé à cet amendement qui remettrait en cause des dispositifs dont avons longuement débattu lors de l’examen du projet de loi ALUR. Concernant les professionnels de l’immobilier, on a essayé d’établir toute la transparence possible, et je pense qu’il faut continuer. Raison de plus pour ne surtout pas le voter.
Mme Laurence Abeille.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 Ça fait beaucoup !
M. Philippe Vigier.
M. Emmanuel Macron,

 Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 58.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n

 Madame, la présidente, puis-je défendre en même temps les amendements n
Mme Valérie Rabault.

 Très bien. Veuillez poursuivre, ma chère collègue.
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme Valérie Rabault.

L’amendement n

Enfin, l’amendement n


Il s’agit de réduire une spécificité qui conduit à une certaine consanguinité dans les conseils d’administration ou de surveillance, en vue d’une plus grande diversité.
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements ?
M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,



En revanche, j’émets un avis favorable à l’amendement n

 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Je retire les amendements n
Mme Valérie Rabault.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Ce nouvel article met en place une nouvelle obligation puisqu’il prévoit qu’« une information spéciale concernant la variété des profils professionnels au sein du conseil d’administration est présentée régulièrement à l’assemblée générale constitutive, au moins tous les cinq ans ». Cette disposition alourdit les charges administratives des sociétés alors que le Gouvernement comme la majorité affirment vouloir créer « un choc de simplification ». L’article 58 
Mme Véronique Louwagie.

 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souscris totalement à la présentation de Véronique Louwagie. Pourquoi apporter de nouvelles complexités ? Il y a déjà l’obligation, lorsqu’un administrateur est nommé, de faire porter à la connaissance des autres les activités professionnelles qu’il a exercées au cours des cinq dernières années. Cet article nous paraît donc complètement redondant et superfétatoire. Faisons simple.
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
 C’est incroyable !
M. Philippe Vigier.
M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,


 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu vos arguments, monsieur le rapporteur thématique, monsieur le ministre, mais vous avez en tout cas reconnu, monsieur Grandguillaume, qu’il s’agissait d’une nouvelle obligation. Certes, elle n’est pas importante ni fréquente puisqu’elle ne reviendrait que tous les cinq ans, mais c’est à force d’ajouter toujours de nouvelles petites obligations que l’on finit par alourdir considérablement la charge des entreprises. Il serait important d’arrêter car elles ont en ce moment une overdose de réglementations de tous ordres, qu’il s’agisse de normes sociales ou environnementales. Je me suis rendue cet après-midi dans une entreprise pas très loin de chez moi, et j’ai pu vraiment constater qu’il y a overdose. Cela rejaillit aujourd’hui sur toutes les difficultés économiques que les entreprises peuvent connaître, et aussi sur la classe politique qu’elles en rendent responsable. Les entreprises en ont assez. Je crois qu’il nous faut absolument les entendre. Or, monsieur le rapporteur thématique, monsieur le ministre, vous ne les entendez pas. C’est fortement regrettable !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous êtes l’ami des entreprises. Entendez ce message : trop d’info tue l’info. On peut dire que ce ne serait pas grand-chose, mais c’est toujours une demande de plus à satisfaire. Adopter ces amendements identiques ne coûterait rien à la nation, et ne serait-ce pas faire passer un petit message indiquant qu’on est capable de simplifier un petit peu ? Dans les amendements que je défendrai tout à l’heure, j’évoquerai le nombre de formulaires que chaque entreprise doit remplir tous les ans.
M. Philippe Vigier.
Franchement, c’est assez décourageant ! La suppression de cet article ne priverait nullement les administrateurs d’informations, car celles-ci sont cumulatives et les outils informatiques permettent de les numériser : lorsqu’un nouvel administrateur est nommé, il doit satisfaire aux exigences et transmettre tous les éléments nécessaires.
Un petit effort, monsieur le ministre : vous seriez sur la voie de la simplification en donnant un avis favorable.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’optimisation et la fraude fiscales causent aujourd’hui un dommage considérable au budget de l’État, et donc à l’ensemble de nos concitoyens, car elles se traduisent par moins d’argent pour le service public et pour l’investissement. Malheureusement, l’actualité récente nous montre encore à quel point les dérives et pratiques de fraude sont répandues, pour des sommes considérables, au détriment du budget de l’État et de la solidarité entre les citoyens et contribuables. Ce sont les plus riches qui disposent des moyens de contourner les règles, le contrôle et la transparence.
Mme Barbara Pompili.
La transparence et l’information font partie des outils nécessaires pour éviter ces pratiques scandaleuses et préjudiciables à tous, surtout aux contribuables les moins aisés. Ces pratiques représentent également pour l’entreprise des dangers en termes d’image, car les consommateurs choisissent aujourd’hui leurs produits de manière plus responsable, ou des dangers juridiques, notamment en matière d’abus de droit.
L’information des conseils d’administration des entreprises fait partie de la politique à mener pour éviter les abus et il est donc nécessaire que ces conseils soient annuellement informés de ces risques, afin de prévenir l’optimisation fiscale. Tel est l’objet de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
Il est par ailleurs difficile de mentionner les risques liés à l’optimisation fiscale car si, par définition, la fraude est illégale, l’optimisation est quant à elle légale et il convient donc d’opérer cette distinction. Par conséquent, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 Madame Pompili, retirez-vous cet amendement ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
Mme Barbara Pompili.
 La parole est à M. Christian Paul.
Mme la présidente.
 L’article 58 
M. Christian Paul.

Je ne suis pas sûr que la commission spéciale, qui a travaillé sur ce texte durant quelques dizaines d’heures dans des conditions difficiles, ait pris la mesure exacte de la portée de cet article. En effet, dans la vie économique et dans la vie des entreprises, la transparence est une question d’ordre public. Pour les fournisseurs, les clients, les investisseurs ou les créanciers, ainsi que pour les salariés, même s’il existe pour l’information de ces derniers des dispositions particulières permettant au comité d’entreprise de consulter les comptes sociaux – pour toutes ces catégories de parties prenantes de la vie économique, le vote de cet article marquerait la fin de la transparence sur les comptes sociaux.
Cette disposition paraît tout à fait inconcevable et elle est du reste contraire à une directive européenne dont nous avions tiré les conséquences, sur la proposition du gouvernement de M. Jean-Marc Ayrault, en simplifiant la vie des micro-entreprises, celles-ci étant en effet autorisées à ne pas publier leurs comptes. Lorsqu’il s’agit cependant de grandes entreprises ou des ETI que nous évoquions tout à l’heure, une telle mesure serait déconcertante.
Enfin, alors qu’il existe un mouvement international de transparence, absolument essentiel pour des causes qui nous sont communes, comme la lutte contre la fraude fiscale, on proposerait à l’Assemblée nationale française, la semaine même où éclate l’affaire SwissLeaks, de renoncer à la publication des comptes sociaux des entreprises ? Ce serait un contre-emploi et contre-sens historique.
Nous sommes à un moment où la lutte contre les paradis fiscaux doit se poursuivre et s’amplifier. Nous avons obtenu, lors de l’examen de la loi bancaire – c’était un peu compliqué, nous nous en souvenons – une certaine transparence sur les filiales des banques françaises dans les paradis fiscaux. Il y a là un mouvement de fond, qu’il faut poursuivre. Et on viendrait soudainement l’interrompre ? Ce serait un très mauvais signal que cet article 58 

 La parole est à M. Patrice Carvalho.
Mme la présidente.
 Issu des travaux de la commission spéciale, l’article dont nous discutons, qui avait reçu un avis défavorable, et du rapporteur, et de M. le ministre, entend permettre aux sociétés, quelle que soit leur taille, de ne plus rendre publics leurs comptes annuels. À l’heure actuelle, seules les micro-entreprises le peuvent. Or, il est proposé ici d’étendre cette possibilité à toutes les entreprises, qu’elles soient petites, de taille moyenne ou conséquentes. En clair : avec vous, la France, c’est l’île Maurice – sans le soleil !
M. Patrice Carvalho.
Au regard du droit communautaire, tout d’abord, il semble que ce qui est ici proposé soit contraire aux normes européennes, notamment à la directive comptable de 2013. Un tel argument juridique exige déjà à lui seul le retrait de cette disposition, mais de nombreux arguments économiques ou sociaux viennent par ailleurs balayer la possible adoption de cette disposition.
Mes chers collègues, la transparence est un principe fondamental du bon fonctionnement de l’économie, qui contribue à son efficacité car il permet d’établir des relations saines entre les différents acteurs. Ce principe est fondamental pour les entreprises, quelle que soit leur taille.
Pour une entreprise à haut potentiel de développement, il est important de divulguer ses comptes à des tiers, notamment à des investisseurs. Pour les entreprises de taille supérieure, il importe d’avoir accès à ces informations financières pour s’assurer de la bonne santé de leurs partenaires. Enfin, pour les grandes entreprises, qui ont un poids important dans notre économie, il est nécessaire que l’ensemble des parties prenantes puissent connaître leurs revenus d’activité, ainsi que leurs bénéfices.
Or, ce que propose cet article, c’est de tirer purement et simplement un trait sur ces possibilités.
Par ailleurs, la transparence des données comptables revêt une utilité importante d’un point de vue social – je pense en particulier aux syndicalistes et aux représentants du personnel. L’accès à l’information comptable permet de connaître la politique sociale menée par une entreprise, par exemple en matière de rémunération. La transparence permet notamment de savoir comment la valeur ajoutée est répartie dans l’entreprise, et ainsi d’identifier les entreprises qui pratiquent le gel des salaires et celles qui mènent une politique salariale ambitieuse.
Enfin et surtout, compte tenu de l’actualité – riche dans ce domaine de la lutte contre l’évasion fiscale –, la mesure proposée irait à rencontre des avancées réalisées ici ou là car, rappelons-le, la transparence est capitale dans la lutte contre l’évasion fiscale. De fait, cet article va fondamentalement en sens inverse du large mouvement qui tend à renforcer la publicité de l’information. Il serait donc inconcevable qu’il soit adopté.
La sagesse exige une suppression en bonne et due forme de cette disposition du projet de loi. Pour ces raisons, les députés du Front de gauche voteront contre ce texte et soutiendront les amendements de suppression qui ont été déposés.
 La parole est à M. Alain Tourret, rapporteur thématique.
Mme la présidente.
M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
Mme la présidente.
 Compte tenu des débats auxquels vient de donner lieu cet article, j’invite mes collègues à se référer aux débats tenus en commission. Les arguments ont été évoqués : il s’agissait d’un amendement d’appel destiné à ouvrir le débat dans le cadre de la directive. La rédaction adoptée dépasse certes les intentions, mais la question n’a pas été assez approfondie en commission.
M. Jean-Yves Caullet.
Je comprends donc parfaitement les amendements de suppression, mais je rappelle aussi qu’un amendement qui sera examiné après celui-ci vient précisément garantir l’harmonisation avec la directive. Peut-être tombe-t-il, cependant, si nous adoptons l’amendement de suppression.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

Il s’agit de trouver un compromis entre, d’une part, la volonté commune de transparence de la vie des affaires et, d’autre part, la protection que certains acteurs recherchent notamment face à une concurrence étrangère déloyale.
Or, la rédaction actuelle ne correspond pas à cet objectif, ni à un bon équilibre. Vous avez en effet raison et plusieurs intervenants ont relevé ce soir que, si nous en restions à cette rédaction, nous irions beaucoup trop loin et provoquerions une régression dans la transparence de la vie économique. Je vous en donne acte.
L’amendement n


Parmi les options utilisées à ce stade de la transposition par certains autres États membres figure l’option de confidentialité du compte de résultat des petites entreprises – celles comptant moins de cinquante salariés – ouverte par l’article 31 de la directive. C’est donc dans ce champ que l’on peut trouver un compromis satisfaisant qui, sans marquer un recul en matière de transparence, permet de prendre en compte la protection de l’information pour certaines entreprises tout en préservant l’essentiel de la transparence de notre vie financière.
Au bénéfice de l’amendement n


 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Suite du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques.
La séance est levée.