Mme la présidente
M. Patrice Verchère
M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Mme Yaël Braun-Pivet
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Pierre Dharréville
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
M. Bruno Millienne
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Joël Giraud
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
Mme Frédérique Meunier
Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
Mme Véronique Riotton
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Cécile Untermaier
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Belkhir Belhaddad
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Mme Lise Magnier
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. M’jid El Guerrab
Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations
Mme Sabine Rubin
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Mme Marie-Pierre Rixain
Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations
Mme Sarah El Haïry
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
M. Vincent Ledoux
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Fabien Lainé
M. Luc Carvounas
M. Thierry Benoit
Mme Mathilde Panot
M. Stéphane Peu
Mme Sylvia Pinel
M. Mickaël Nogal
M. Thibault Bazin
M. Jean-Paul Mattei
M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement
M. Jean-Luc Lagleize
M. Julien Denormandie, ministre
M. Jean-Louis Bricout
M. Julien Denormandie, ministre
M. Guy Bricout
M. Julien Denormandie, ministre
M. Alexis Corbière
M. Julien Denormandie, ministre
M. Stéphane Peu
M. Julien Denormandie, ministre
M. Michel Castellani
M. Julien Denormandie, ministre
M. François Jolivet
M. Julien Denormandie, ministre
M. Richard Lioger
M. Julien Denormandie, ministre
M. Laurent Furst
M. Julien Denormandie, ministre
M. Ian Boucard
M. Julien Denormandie, ministre
M. Ludovic Pajot
M. Julien Denormandie, ministre
Mme Laurence Dumont
Mme Sophie Auconie
M. Adrien Quatennens
M. Gabriel Serville
M. Yannick Favennec Becot
M. Nicolas Démoulin
M. Bernard Perrut
Mme Sarah El Haïry
M. Régis Juanico
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
Mme Valérie Rabault
Mme Muriel Pénicaud, ministre
M. Pierre Cordier
Mme Muriel Pénicaud, ministre
M. Stéphane Viry
Mme Muriel Pénicaud, ministre
M. Jean-Hugues Ratenon
Mme Muriel Pénicaud, ministre
M. Hubert Wulfranc
Mme Muriel Pénicaud, ministre
M. Paul-André Colombani
Mme Muriel Pénicaud, ministre
Mme Sandrine Josso
Mme Muriel Pénicaud, ministre
Mme Sandrine Mörch
Mme Muriel Pénicaud, ministre
M. Christophe Naegelen
Mme Muriel Pénicaud, ministre
M. Bruno Fuchs
Mme Muriel Pénicaud, ministre
M. Ludovic Pajot
Mme Muriel Pénicaud, ministre
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 Mesdames et messieurs les membres du Gouvernement, chers collègues 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)
Mais, en cette semaine internationale des droits des femmes, le président de l’Assemblée nationale, Richard Ferrand, que je tiens à remercier d’avoir renouvelé l’initiative, a souhaité, à l’occasion des séances plus emblématiques de questions au Gouvernement, mettre en avant les progrès considérables accomplis par notre assemblée en matière de parité – près de 40 % de femmes siègent sur ces bancs.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Patrice Verchère.
Mme la présidente.
 Je voudrais tout d’abord, au nom du groupe Les Républicains, saluer le travail difficile des surveillants de prison et souhaiter un prompt rétablissement aux deux surveillants grièvement poignardés hier par un détenu radicalisé. 
M. Patrice Verchère.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LaREM, MODEM, UDI-Agir, SOC, GDR et LT ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 Monsieur le ministre de l’agriculture, le salon de l’agriculture, qui vient de s’achever, a rencontré, comme toujours, un vif succès, mais cela ne doit pas faire oublier la situation dramatique de nos agriculteurs. Le Président de la République a encore fait un beau discours ; et en même temps, par son inaction, il laisse la Commission européenne annoncer une diminution de 15 % du budget de la politique agricole commune, soit 7 milliards d’euros de moins pour les agriculteurs français.
 Exactement !
M. Christian Jacob.
 C’est faux !
M. Didier Martin.
 Avec les états généraux de l’alimentation, beaucoup d’entre eux avaient espéré une revalorisation de leur revenu. Pour l’instant, les objectifs sont loin d’être atteints.
M. Patrice Verchère.
En outre, les agriculteurs organisés en coopérative agricole demeurent très préoccupés par votre projet d’ordonnance issue de la loi EGalim. Pour peser dans un monde ouvert et concurrentiel, il est essentiel de renforcer les structures économiques de production agricole que sont les coopératives. Or votre projet d’ordonnance fragilise l’équilibre économique et juridique des coopératives agricoles,..

M. Maxime Minot.
...qui représentent 2 400 entreprises, 190 000 salariés et 40 % du chiffre d’affaires de l’agroalimentaire français.
M. Patrice Verchère.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Monsieur le ministre, l’engagement coopératif ne peut se réduire à une simple relation commerciale. Le code rural n’est pas le code du commerce !
 Excellent !
M. Charles de la Verpillière.
 Le risque de « démutualisation » des coopératives agricoles, fondées sur le principe de solidarité, pose la question de la pérennité de ce statut spécifique. Dans cette hypothèse, le secteur agricole serait fragilisé et des répercussions économiques seraient à prévoir dans le monde rural. À quoi sert-il donc d’entendre les Français pendant des heures si on ne les écoute pas ?
M. Patrice Verchère.
 Très bonne question !
M. Thibault Bazin.
 Monsieur le ministre, où en est concrètement le projet d’ordonnance concernant la coopération agricole ? La disposition du code du commerce menaçant les coopératives a-t-elle bien été retirée ?
M. Patrice Verchère.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
Mme la présidente.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation

M. Christian Jacob.
M. Didier Guillaume,

 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. Maxime Minot.
M. Didier Guillaume,

 Pourquoi le ministre du budget n’a-t-il rien dit ?
M. Christian Jacob.
M. Didier Guillaume,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Mêmes mouvements)
 (Mêmes mouvements.)
 C’est du baratin ! Vous êtes un baratineur !
M. Christian Jacob.
M. Didier Guillaume,

 Ce sont des mots ! Nous voulons des actes !
M. Thibault Bazin.
M. Didier Guillaume,

En même temps, s’agissant d’une ordonnance sur les prix anormalement bas, les trois quarts des agriculteurs faisant partie d’une coopérative, il est normal qu’ils soient concernés. Je veux toutefois vous rassurer : c’est bien du code rural qu’il s’agit, non du code de commerce.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet.
Mme la présidente.
 Madame la garde des sceaux, des événements très graves se sont produits, hier, au centre pénitentiaire de Condé-sur-Sarthe. Deux surveillants ont été grièvement blessés par un détenu qui se trouvait avec sa compagne dans l’unité de vie familiale.
Mme Yaël Braun-Pivet.
 C’est à cause de votre laxisme !
M. Thibault Bazin.
 Ce détenu, condamné pour des faits de droit commun, s’est vraisemblablement radicalisé en prison.
Mme Yaël Braun-Pivet.
Si la prison fait donc aujourd’hui de façon dramatique la une de l’actualité, c’est une question sur laquelle nous travaillons, avec vous, depuis dix-huit mois.
 Incroyable !
M. Aurélien Pradié.
 La commission des lois a déjà adopté, à l’unanimité, deux rapports fondés sur de nombreuses visites de terrain.
Mme Yaël Braun-Pivet.

M. Pierre Cordier
 Toujours des rapports !
M. Fabien Di Filippo.
 Elle s’est même réunie, en octobre, pour la première fois, en dehors de l’Assemblée, et ce fut au centre pénitentiaire de Fresnes.
Mme Yaël Braun-Pivet.
J’étais moi-même à Condé-sur-Sarthe le 3 mai dernier. Je me souviens très bien de la visite de cet établissement récent, le plus sécurisé de France
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
De tous ces travaux, de toutes ces visites, je retiens le visage de ces femmes et de ces hommes qui, derrière les murs, œuvrent chaque jour pour la sécurité des Français. Nous leur devons toute notre reconnaissance
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)
 Cessez de penser, agissez !
M. Aurélien Pradié.
 Madame la ministre, je connais votre engagement sur la question pénitentiaire. Nous avons pris, ensemble, des décisions importantes pour les prisons dans le cadre de la loi relative à la réforme de la justice.
Mme Yaël Braun-Pivet.
 Et pour quels résultats ?
M. Pierre Cordier.
 Hier encore, j’étais à vos côtés à la maison d’arrêt pour femmes de Versailles. Dans le contexte que nous connaissons, pouvez-vous informer la représentation nationale de ce qui s’est passé précisément hier et nous indiquer ce que vous faites et ce que vous ferez demain pour assurer la sécurité dans les établissements pénitentiaires ?
Mme Yaël Braun-Pivet.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 (Les députés se lèvent et applaudissent.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous avez raison de souligner que le Gouvernement a fait des efforts importants en matière de lutte contre la radicalisation.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Pas tellement étanche, si l’on peut y entrer avec des couteaux !
M. Éric Straumann.
 « Étanche », la preuve…
M. Claude Goasguen.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Toutefois, nous devrons à froid tirer les conséquences de ce qui s’est passé hier.
 (Exclamations continues sur les bancs du groupe LR.)
Il nous faut mieux comprendre, en effet, ce qui nous a conduits à cette situation car jamais nous ne devrons baisser la garde devant le terrorisme.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 Lamentable !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Quinze heures quarante, c’est l’heure à partir de laquelle, les femmes, dans notre pays, travaillent gratuitement. Ce travail gratuit s’explique par des salaires inférieurs de 25 % à ceux des hommes tous contrats confondus et de 16 % si l’on ne comptabilise que les temps pleins. À poste, compétences, expérience et zone géographique égaux, une femme gagne 10 % de moins que son collègue masculin et 70 % des travailleurs pauvres sont des travailleuses. Il s’agit d’une injustice et d’une exploitation insupportables et c’est une dimension essentielle de la crise sociale.
M. Pierre Dharréville.
Les années passent et les lois dites sur l’égalité salariale s’empilent, mais ces chiffres demeurent vertigineux. Face à cette indéniable réalité, il est urgent de prendre les mesures nécessaires et de donner un grand coup d’accélérateur. Les femmes représentent 52 % de la population active mais les inégalités persistent et la liste est longue : inégalité dans l’accès à l’emploi, non-mixité et non-reconnaissance des métiers, précarité accrue à cause du temps partiel prétendument choisi, carrières et promotions grignotées, rémunérations et retraites plus faibles.
L’égalité salariale serait un formidable moteur économique, social et culturel qui aurait un retentissement dans toutes les sphères de nos existences.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
Les premiers résultats de l’index « Égalité femmes-hommes » dans les grandes entreprises ne nous apprennent rien de plus et justifient à eux seuls des lois beaucoup plus contraignantes. Vous avez déclaré l’égalité entre les femmes et les hommes grande cause nationale, cela impose une obligation de résultat.
Madame la ministre du travail, allez-vous augmenter le SMIC dont 58 % des bénéficiaires sont des femmes ? Allez-vous encadrer les temps partiels subis, et les contrats courts qui concernent en premier lieu les femmes ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI et sur de nombreux bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme la ministre du travail.
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
Oui, la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, du 5 septembre 2018, pour la première fois depuis quarante-six ans, prévoit une obligation de résultats. Cela signifie que les entreprises deviennent comptables des résultats et non plus seulement commentatrices des plans d’action. Concrètement, le plus important, c’est de définir une mesure objective s’imposant à toutes les entreprises et sur le fondement de laquelle on pourra échafauder à la fois le dialogue social et les plans d’action dans les entreprises mais aussi établir les sanctions en cas de manquement de leur part.
C’est ce que nous avons fait en créant l’index pour l’égalité professionnelle, que nous avons élaboré avec les partenaires sociaux et que ces derniers ont salué unanimement le jour de l’annonce des premiers résultats, même si, depuis, des nuances se sont exprimées et pour d’autres raisons.
Le soutien global dont bénéficie cet index s’explique d’abord parce qu’il oblige à prendre conscience de résultats reposant sur une analyse fine ; ensuite parce qu’il impose la transparence, l’index de chaque entreprise étant publié ; troisièmement parce qu’il favorise le dialogue social dans l’entreprise en ce qu’il permet de savoir dans quels domaines progresser ; enfin, parce qu’il prévoit des sanctions sévères : jusqu’à 1 % de la masse salariale chaque année.
En outre, cet index ne porte pas que sur l’égalité salariale mais aussi sur les chances de carrière, de promotion. La preuve qu’il est exigeant, c’est que sur les 732 entreprises de plus de 1 000 salariés qui ont déjà répondu, 118 sont en alerte rouge et quelque 600 ont des progrès à faire.
Par ailleurs, dans le cadre de la réforme de l’assurance chômage, nous aborderons la question des emplois subis et du recours excessif aux contrats courts.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 C’est du bla bla ! Augmentez les salaires et les retraites des femmes !
Mme Huguette Bello.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, 100 millions de tonnes, c’est la quantité de déchets plastiques qui se transforment en polluants terrestres ou marins chaque année dans le monde, d’après le rapport publié hier par WWF. Un tel constat impose d’agir.
M. Bruno Millienne.
Pollution de notre environnement et des sols, omniprésence de nanoplastiques dans l’eau et nos aliments : les risques qui pèsent sur notre santé et sur notre planète sont à la mesure de l’ampleur de la tâche qui nous attend. Si rien ne change, la quantité de pollution plastique dans les océans aura doublé dans dix ans. L’inaction est donc impensable. La question du plastique est un enjeu majeur et, comme tel, elle doit être traitée sérieusement, entièrement et de manière systémique.
Pour que les déchets plastiques ne sortent plus du circuit et qu’ils cessent de polluer, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés est convaincu qu’il faut agir à toutes les étapes de la vie du produit plastique.
D’abord, dès sa production. Nous devons la réduire considérablement, et inciter les industriels à aller vers la production de 100 % de plastiques recyclables ou à rechercher des alternatives au plastique lorsque ce n’est pas possible.
Ensuite, sur sa consommation. Longtemps, nous avons considéré que le plastique était fantastique et pratique sans nous soucier de ses effets sur l’environnement.
Enfin, sur son recyclage, plus crucial encore. Aujourd’hui, on estime que 37 % des déchets plastiques sont gérés de manière inefficace. Le développement du recyclage du plastique dans le cadre de l’économie circulaire constitue pourtant un gisement d’emplois non délocalisables.
Madame la secrétaire d’État, vous travaillez actuellement à l’élaboration d’un projet de loi relatif à l’économie circulaire. Compte tenu de l’enjeu systémique que recouvrent à la fois la production, la consommation et le recyclage des plastiques, pouvez-vous nous confirmer que ce sujet sera traité largement et avec ambition dans le texte que vous serez amenée à présenter devant le Parlement ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM. – M. Laurent Furst applaudit également.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Pour cela, il ne suffit pas de se contenter de ramasser les déchets plastiques après que ceux-ci ont été produits et abandonnés dans la nature ; il faut transformer nos modes de production et de consommation radicalement, en profondeur. Agir ainsi, c’est aussi engager un vrai plan en faveur d’une politique industrielle du recyclage du plastique en France, et plus largement en Europe. Aujourd’hui, nous pouvons être leader dans ce domaine. Nous avons donc pris le taureau par les cornes, si je puis dire, en agissant au niveau national, européen et international.
Au niveau national, dans le cadre d’un combat systémique, comme vous l’avez dit, il faut que l’ensemble du système se mobilise, en particulier les entreprises dans le cadre du CNI, le Conseil national de l’industrie. D’ici à l’été prochain, nous allons faire en sorte que les entreprises prennent des engagements considérablement plus ambitieux en matière d’incorporation de plastiques recyclés dans les produits qu’elles commercialisent ou qu’elles fabriquent. Nous voulons également qu’elles réduisent l’utilisation de plastique.
Nous voulons aussi que les collectivités transforment le système de collecte, qu’elles le rendent plus efficace afin que les Français en aient pour leur argent. Nous ferons en sorte que la gouvernance des éco-organismes soit transformée pour qu’ils jouent pleinement leur rôle. Nous mettrons en place des systèmes de bonus-malus sur les éco-contributions afin de récompenser et mieux rémunérer les comportements vertueux et les entreprises qui conçoivent leurs produits.
Enfin, nous agirons au niveau du citoyen, par exemple en harmonisant les pratiques de tri. Bref, c’est une approche systémique que nous mettons en place.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre de l’économie et des finances, une fois n’est pas coutume, la France est à la proue de l’ouvrage européen concernant la régulation. Durant le précédent quinquennat, la France était parvenue à imposer la norme du 
M. Joël Giraud.

Je souhaite saluer votre engagement européen sur le dossier de la taxation des géants du numérique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est une taxe pipeau !
M. Stéphane Peu.
 Vous avez présenté, ce matin, en conseil des ministres, un projet de loi créant une taxe sur les services numériques. Les multinationales supportent un taux moyen d’imposition des bénéfices beaucoup plus faible que les entreprises traditionnelles. Ce taux peut même être négatif, à moins 2,3 % par exemple. Il est de moins 1 % en moyenne pour Amazon, qui a pourtant fait 10 milliards de dollars de bénéfices en 2018. C’est donc peu dire qu’il est urgent d’agir.
M. Joël Giraud.
La taxe française s’inspire d’une proposition de directive qui s’inscrit dans un cadre balisé que j’ai pu aborder lors de la dernière conférence interparlementaire à Bruxelles. Elle concernera les services dans lesquels la participation des utilisateurs est essentielle à la création de valeur : le fameux travail gratuit.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous garantir que cette taxe ne manquera pas sa cible, et qu’elle frappera bien les entreprises à forte empreinte numérique plutôt que nos start-up et « licornes », afin de ne pas pénaliser un secteur stratégique en plein essor ? Que répondez-vous aux critiques et aux menaces d’éventuelles mesures de rétorsion envers des groupes français ?
Au-delà des inévitables ajustements techniques – il y aura des débats en commission et en séance sur les seuils d’assujettissement ou sur les modalités de définition de l’assiette –, quelle serait votre position sur la mise en place d’un barème progressif, à l’image de celui de l’impôt sur le revenu ? Enfin, pouvez-vous fournir à la représentation nationale, des précisions sur l’état des discussions européennes, en particulier s’agissant de l’établissement stable virtuel, et sur les négociations à l’OCDE, notamment sur votre proposition d’un niveau minimum d’imposition que soutiendraient les États-Unis ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Cette taxation sera simple. Elle ne portera que sur les plus grandes entreprises, celles qui font 750 millions d’euros de chiffre d’affaires numérique dans le monde, et 25 millions de chiffre d’affaires en France. Nous avons choisi un taux unique de 3 %, par souci de simplicité – un taux progressif aurait posé d’importantes difficultés juridiques.
 Ce n’est pas beaucoup !
M. Sébastien Jumel.
 Ça rapporterait combien ?
M. Éric Straumann.
M. Bruno Le Maire,

 Mais faibles !
M. Sébastien Jumel.
 Cela représente 5 % des recettes de la taxe d’habitation !
M. Éric Straumann.
M. Bruno Le Maire,

 (exclamations
sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
Au niveau européen, aujourd’hui, vingt-trois États membres sur vingt-sept défendent cette taxation du numérique. Six États ont décidé d’aller de l’avant, et nous souhaitons désormais mener le combat au niveau de l’OCDE pour que, d’ici à la fin de l’année 2019, avec le soutien des États-Unis, qui viennent de se prononcer favorablement, nous ayons mis en place une taxation internationale des géants du numérique.
Parce qu’au XXI

(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Frédérique Meunier.
Mme la présidente.
 Monsieur le Premier ministre, où est la cohérence territoriale ? Où est la défense de la ruralité ? Quelle vision de la France rurale avez-vous alors qu’elle se situe au-delà du périphérique parisien ?
Mme Frédérique Meunier.
Chaque année c’est le même rituel : fermetures de classes voire d’écoles, de services de La Poste, de centres d’intervention et de secours, et de trésoreries.
 C’est vrai !
M. Jean Lassalle.
 Ces épisodes qui se succèdent montrent une mauvaise image de nos territoires, laissant penser que la baisse des dépenses publiques doit passer par la suppression des services publics. Alors que nos territoires sont contre l’immobilisme et que les maires redoublent d’ingéniosité pour faire vivre leur commune, se battant tous les jours pour trouver des médecins, pour innover en proposant des activités pour faire vivre les services et pour aider l’investissement dans un multiple rural. Je vous propose de réfléchir et d’élaborer un plan quinquennal des services publics en milieu rural, mais aussi de réfléchir ensemble, avec les acteurs locaux par bassin de vie, pour partager les services de proximité.
Mme Frédérique Meunier.
Aujourd’hui, on entend parler d’une trésorerie unique par département ! En Corrèze, je reçois dès demain matin l’intersyndicale, qui aurait déjà reçu l’annonce d’une suppression. Pourtant, dans un courrier du 8 octobre 2018, M. le ministre Gérald Darmanin nous indiquait maintenir la trésorerie rurale, selon le principe de la déconcentration de proximité
 (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LR)
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)
Cette nouvelle réforme des trésoreries va-t-elle avoir lieu ? À quand un véritable plan Marshall pour la ruralité ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.
Mme la présidente.
 (M.Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics, entre dans l’hémicycle. – « Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)
Vous avez la parole, madame la ministre.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
 (Mouvements divers.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est raté !
Un député du groupe LR.
Mme Jacqueline Gourault,

Par ailleurs, je tiens à vous rappeler qu’un projet de loi va être défendu prochainement par Agnès Buzyn sur la présence médicale en milieu rural,…
 Si elle n’est pas candidate aux Européennes !
M. Sébastien Jumel.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 En ce qui concerne les trésoreries, je crois qu’il faut au départ bien avoir conscience qu’on ne peut pas mettre tout sur le même plan, ensuite, qu’il y a de nouveaux moyens de communication – internet existe – et donc des moyens de réponse modernes à disposition des services publics.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Il y a aussi le gardénal !
Un député du groupe LR.
 Écoutez la réponse de Mme la ministre, mes chers collègues.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Chers collègues, essayez d’écouter les réponses des ministres aux questions posées par vos collègues, c’est la moindre des choses.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
La parole est à Mme Véronique Riotton.
 Chaque année, cinquante-trois kilos de matières plastiques sont produits par habitant de la planète. L’amas de résidus plastiques qui flotte dans le Pacifique représente trois fois la superficie de la France. La production de ce matériau pourrait encore augmenter de 40 % d’ici dix ans.
Mme Véronique Riotton.
Ces chiffres dramatiques, qui donnent le vertige, sont ceux du rapport du WWF – le Fonds mondial pour la nature – publié hier. Mais ils ne sont pas nouveaux. Tout cela nous le savions déjà. Nous sommes tous responsables de cette pollution. Et pourtant, que faisons-nous ?
Depuis 2016, la France a interdit l’usage de sacs plastiques à usage unique. C’est bien, mais c’est trop peu. Il faut maintenant arrêter de dire, et agir avec force et ambition.

M. Éric Straumann.
 Agir sur le recyclage tout d’abord, en prévoyant des mesures visant à mieux collecter et mieux trier – à Paris, seulement une bouteille en plastique sur dix est recyclée ; agir ensuite, et surtout, sur les moyens de limiter la création de déchets plastiques car il est choquant aujourd’hui de vendre dans un supermarché des fruits dans une barquette en carton, entourés dans un emballage plastique, que l’on mettra ensuite dans un sac plastique… – c’est tout cela qu’il faut éviter ; agir également pour le réemploi, sachant qu’il est possible aujourd’hui de trouver une seconde vie à de nombreux déchets.
Mme Véronique Riotton.
Madame la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, vous venez de signer avec de nombreuses grandes entreprises de la distribution un pacte sur les emballages plastiques qui vise à réduire de façon volontaire leur impact. Mais je crois qu’il faut maintenant dépasser le stade de l’engagement volontaire avec les acteurs pionniers, et passer à un cadre d’application général et contraignant. Vous présenterez prochainement un projet de loi sur l’économie circulaire : comment celui-ci peut-il nous permettre de répondre sans plus attendre à cette menace et d’être à la hauteur de notre responsabilité ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
Mme la présidente.
 Et du glyphosate !
M. Aurélien Pradié.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Il s’agit de réduire, puis de supprimer, le plastique superflu, et aussi de recycler ou d’encourager le réemploi. C’est ce que notre ministère fait notamment dans le cadre du Pacte national sur le plastique, qui vise à recycler 60 % des emballages plastiques d’ici 2022 et surtout à supprimer le suremballage, le superflu de manière générale, enfin, à écoconcevoir les produits afin qu’ils puissent être réemployables, compostables ou recyclables. Et notre méthode, parce que c’est de l’action que nous voulons, repose sur la transparence et sur l’évaluation régulière. Car en matière d’environnement, on a trop souvent pris des engagements sans qu’au final personne ne soit responsable de rien ni redevable à qui que ce soit. Ainsi, aux côtés du WWF que vous avez cité à juste titre, la Fondation Ellen MacArthur et la Fondation Tara Expéditions vont vérifier régulièrement, à chaque étape-clef, les avancées des industriels des chaînes de la grande distribution en matière de lutte contre la pollution plastique.
 Et à Paris que fait-on ?
M. Éric Straumann.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Mais il n’y a pas qu’en France que cette guerre doit être menée. Et cette question sera centrale dans le G7 à venir.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Madame la garde des sceaux, j’associe à ma question notre collègue Joaquim Pueyo qui se rend présentement à Condé-sur-Sarthe pour rencontrer les agents.
Mme Cécile Untermaier.
La colère des surveillants s’exprime ce matin, moins de vingt-quatre heures après l’attaque de deux surveillants pénitentiaires grièvement blessés à Condé-sur-Sarthe, dans plus d’un établissement pénitentiaire sur deux. Nous voulons ici rendre un hommage au courage et au dévouement de ces deux surveillants. Nous voudrions aussi exprimer notre sympathie et notre solidarité à leurs familles.
 (Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent.)
Nous savons que le risque zéro n’existe pas, mais tout drame doit conduire à revisiter les procédures existantes et leur juste application sans pour autant s’engager sur la voie d’une loi de circonstance.
Les enjeux de la radicalisation et de la surpopulation carcérale ont été identifiés depuis plusieurs années. Ainsi, en 2016, un séminaire national avait abouti à la nécessaire classification des établissements pénitentiaires, l’objectif étant d’adapter leurs effectifs à la population pénale accueillie.
 Rien à voir !
M. Éric Diard.
 Ces effectifs devaient être complétés par la constitution d’équipes de sécurité pénitentiaire au service des établissements les plus sensibles.
Mme Cécile Untermaier.
 Et Taubira est arrivée !
M. Aurélien Pradié.
 Qu’en est-il, madame la ministre, de ces orientations ? La présente et brûlante question de la fouille des visiteurs nous semble devoir être impérativement examinée dans ce cadre.
Mme Cécile Untermaier.
 Bien sûr !
M. Éric Diard.
 Par ailleurs, la question des moyens de l’administration pénitentiaire est centrale. Nous avons tous convenu, lors du débat sur la loi relative à la justice, qu’avec un surveillant pour 2,5 détenus, la France avait l’un des plus mauvais taux d’encadrement d’Europe.
Mme Cécile Untermaier.
 Personne ne veut entrer dans la pénitentiaire !
M. Éric Diard.

M. Jean-Yves Bony.
 Si la loi de finances pour 2019 a prévu la création de 400 postes, il y aurait aujourd’hui 2 500 postes vacants. Ces postes vacants disent beaucoup, et des risques encourus par les surveillants et de la nécessaire poursuite de la revalorisation salariale et statutaire.
Mme Cécile Untermaier.
 Absolument !
Un député du groupe LR.
 Qu’en est-il, madame la ministre, de l’aboutissement des négociations syndicales ? 
Mme Cécile Untermaier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 Seulement prégnante ?
M. Aurélien Pradié.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
S’agissant des établissements pénitentiaires, nous avons, d’une part, accru les crédits permettant d’assurer la sécurité au sein de ceux-ci. Nous avons, d’autre part, comme je l’ai dit tout à l’heure, créé des quartiers d’évaluation de la radicalisation, puis des quartiers de prise en charge des personnes radicalisées : cela nous permet d’éviter le prosélytisme et de traiter de manière particulière les détenus qui appartiennent à cette catégorie.
Nous avons également, et je crois que c’est important, développé les équipes de sécurité pénitentiaire auxquelles vous faisiez précédemment allusion.
Je voudrais à présent dire quelques mots de la situation des hommes. Nous avons, pour les surveillants pénitentiaires, développé des équipements de sécurité – c’était ce que les organisations syndicales nous demandaient –, qui sont progressivement distribués. Il s’agit de tenues pare-coups et de gilets pare-lames, que nous déploierons prochainement auprès de l’ensemble des surveillants pénitentiaires.
 Ce qu’il faut, c’est fouiller les visiteurs !
M. Éric Diard.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 C’est pourtant essentiel !
M. Éric Diard.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Enfin, nous avons décidé de recruter 1 000 personnels de surveillance supplémentaires. Ces recrutements sont en cours, et ils se sont accompagnés d’une revalorisation indemnitaire substantielle qui a eu lieu l’année dernière.
 Vous l’aviez refusée l’an dernier.
Mme Valérie Rabault.
 Je vous remercie, madame la ministre.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Belkhir Belhaddad.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, j’associe à question ma collègue Fadila Kattabi, présidente du groupe d’amitié France-Algérie.
M. Belkhir Belhaddad.
L’Algérie vit actuellement un moment historique, à la suite du maintien de la candidature du président Bouteflika en vue d’un cinquième mandat. Ce maintien a entraîné, partout dans le pays, des manifestations nombreuses et massives. Une quinzaine de journalistes ont été interpellés et détenus la semaine passée parce qu’ils dénonçaient la censure du pouvoir algérien. Cette expression populaire et pacifique me semble plutôt une bonne nouvelle, car elle n’exprime pas seulement le refus d’une candidature du président sortant : elle remet en cause un étouffoir organisé par le régime.
Je me sens solidaire du peuple algérien, et je crois que notre représentation nationale est sensible à son aspiration démocratique.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Face à la situation, faut-il être embarrassé ? Faut-il être inquiet ? Faut-il être prudent, en raison des risques de débordements et à la perte de contrôle de la situation ? Je ne le crois pas.
La période de guerre civile des années 1990 est, certes, encore dans toutes les têtes. J’ai vécu cette période tragique, celle de l’arrêt du processus électoral en 1992, celle des assassinats de policiers, de journalistes et de nombreux citoyens algériens.
On ne peut rester indifférent à ce que dit ce peuple ami, à sa jeunesse qui a soif de démocratie. Les relations entre nos pays sont complexes et passionnelles, et l’Algérie est un partenaire essentiel de la France. Toutefois, la démocratie n’est pas négociable, car elle fonde un édifice de confiance entre un peuple et ses représentants.
La France doit regarder ces réalités et ces aspirations. Si elle doit se garder de toute ingérence, il lui revient de s’exprimer, de s’extraire des pièges post-coloniaux comme des difficultés mémorielles pour ouvrir de nouveaux horizons, de parler au peuple algérien qui ne revendique rien d’autre que de pouvoir choisir son avenir et ses représentants.
Aussi souhaiterais-je, monsieur le ministre, connaître la position du Gouvernement sur ces événements politiques en Algérie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, SOC et GDR.)
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
Mme la présidente.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Nous avons pris acte des propositions qu’a formulées le président Bouteflika en déposant sa candidature : conférence nationale, réforme de la Constitution, réforme de la loi électorale, élection présidentielle anticipée à laquelle lui-même ne serait pas candidat. Vous savez que le Conseil constitutionnel a quelques jours, jusqu’au 14 mars précisément, pour trancher la question de la validité des candidatures.
 Quel suspense !
M. Charles de la Verpillière.
M. Jean-Yves Le Drian,

La France, en raison de nos liens historiques – vous les avez qualifiés de passionnels – avec l’Algérie, est évidemment très attentive au déroulement de cette échéance majeure, et elle appliquera trois principes.
Premièrement, l’Algérie est un pays souverain, et c’est au peuple algérien, et à lui seul, qu’il revient de choisir ses dirigeants et son avenir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Untermaier applaudit également.)
Deuxièmement, l’Algérie est un pays ami auquel nous rattachent des liens multiples. Ce qui s’y passe a évidemment, nous le constatons, des conséquences directes et un fort retentissement en France.
Troisièmement, enfin, l’Algérie est un pays clé en Afrique et en Méditerranée. C’est pourquoi sa stabilité, sa sécurité et son développement sont tout à fait essentiels.
C’est dans cet esprit que la France appréhende cette échéance cruciale en Algérie.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est ce qu’on appelle une diplomatie à géométrie variable !
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme Lise Magnier.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
Mme Lise Magnier.
Vendredi 8 mars, nous le savons, ce sera la journée internationale des droits des femmes. Les enjeux concernant l’égalité des droits entre les femmes et les hommes sont importants. Toutefois, n’oublions pas que nous ne sommes pas et que nous ne serons jamais égaux sur tous les plans.
Cette semaine est aussi la semaine européenne de prévention et d’information sur l’endométriose, maladie chronique qui touche uniquement les femmes. En France, cette maladie gynécologique hormonodépendante touche une femme sur dix, de tous âges.
Chez les femmes atteintes, les symptômes sont tous les mêmes : des douleurs gynécologiques importantes et récurrentes, qui peuvent être très handicapantes. Or, aujourd’hui encore, en France, les douleurs liées au cycle féminin sont considérées comme normales. Aujourd’hui encore, malheureusement, le diagnostic de l’endométriose est effectué avec un retard moyen de cinq années, ce qui laisse la maladie s’étendre et s’aggraver durant toute cette période. Aujourd’hui encore, cette maladie de l’ombre est trop souvent révélée après un bilan de fertilité, donc à un stade avancé et irréversible, car c’est une maladie qui ne se guérit pas ; 40 % des femmes atteintes sont infertiles.
En la matière, la recherche est encore balbutiante : les causes de la maladie ne sont pas connues et les traitements disponibles ne permettent pas de guérison. Il est donc urgent d’agir dans tous les domaines pour une meilleure prise en compte de l’endométriose, par un soutien à la recherche et aussi par la généralisation du diagnostic dès l’apparition des premières douleurs, notamment chez les plus jeunes femmes.
Madame la ministre, ma question est la suivante : comment comptez-vous mieux prévenir cette maladie et mieux accompagner toutes ces femmes qui souffrent, physiquement et psychologiquement, en silence ?
 (Applaudissements sur de très nombreux bancs.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Le ministère de la santé a entrepris depuis 2014 un certain nombre d’actions en vue de favoriser un dépistage plus précoce de la maladie, une prise en charge améliorée et mieux coordonnée, en travaillant notamment sur l’organisation des filières de prise en charge. Il nous faut poursuivre et renforcer cette approche globale et pluridisciplinaire.
J’ai prévu, à l’occasion de la journée internationale des droits des femmes et de la semaine européenne de prévention et d’information sur l’endométriose, de rencontrer vendredi le réseau Resendo, qui a été créé par l’hôpital Saint-Joseph de Paris. Ce sera, je le souhaite, l’occasion d’écouter des patientes, de les entendre exprimer leurs difficultés au quotidien et de rencontrer des professionnels engagés. J’annoncerai ensuite un certain nombre de mesures visant à améliorer la prise en charge de l’endométriose dans toutes ses composantes.
Nous devons collectivement nous engager pour une meilleure connaissance scientifique et médicale de cette maladie, et pour une meilleure information des patientes et des professionnels de santé. C’est en effet une maladie qui est trop souvent ignorée. Je souhaite que chaque femme puisse bénéficier d’un diagnostic le plus précoce possible, d’une meilleure prise en charge de la douleur, enfin d’une meilleure information en matière de préservation de la fertilité, afin d’éviter de légitimes inquiétudes sur sa fertilité ultérieure.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, en préambule à ma question, je souhaiterais citer le sociologue Raphaël Liogier, qui écrit dans son livre
M. M’jid El Guerrab.
 Descente au cœur du mâle 
Disons-le d’emblée : les femmes, dans la construction de l’histoire de notre pays, ont été rejetées de notre promesse républicaine. C’est ce qu’illustre, entre autres, la devise de la France : « Liberté, Égalité, Fraternité ». Où est la Sororité ? De même, le texte fondamental de la Révolution française, la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, brille par l’absence de référence au « sexe supérieur, en beauté comme en courage, dans les souffrances maternelles », ainsi que l’évoquait Olympe de Gouges.
Dans notre société, la domination demeure assurément masculine. Les traditions résistent un peu trop à l’esprit du temps. Les femmes se sont battues pour obtenir l’égalité en droit. Elles l’ont obtenue, mais, dans la réalité, nous sommes encore loin du compte.
Dans notre société, aujourd’hui, les femmes ce sont 70 % des travailleurs pauvres, les femmes ce sont 82 % des emplois à temps partiel, les femmes ce sont 62 % des emplois non qualifiés, les femmes ce sont 85 % des chefs de familles monoparentales – rappelons qu’une famille monoparentale sur trois vit sous le seuil de pauvreté. Ces statistiques sont le reflet d’une réalité alarmante.
Pour combattre cette précarité, nous devons, aujourd’hui plus que jamais, associer le combat…
 Le combat, oui mais pas à coup de casque…
M. Pierre Henriet.
 …pour le droit des femmes à la lutte contre les inégalités sociales. Concrètement, quelles politiques publiques le Gouvernement souhaite-t-il mettre en œuvre afin de lutter contre cette inégalité de fait ?
M. M’jid El Guerrab.
 (Applaudissements sur certains bancs des groupes LaREM, LT et FI.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations.
Mme la présidente.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations
Je crois que c’est un sujet qui concerne également les hommes. Je voudrais ici rendre hommage, tout comme vous, monsieur le député, à toutes les femmes et à tous les hommes qui, depuis des générations, se sont engagés et ont conquis de haute lutte des mesures d’égalité entre les femmes et les hommes.
L’ensemble du Gouvernement est mobilisé dans le cadre de la grande cause du quinquennat qu’est l’égalité entre les femmes et les hommes. La ministre du travail, Muriel Pénicaud, a eu l’occasion de présenter les dispositifs extrêmement volontaristes conçus par le Gouvernement en faveur de l’égalité entre les femmes et les hommes en matière de salaires, ce qui permettra un gain de pouvoir d’achat pour les femmes dans un délai de trois ans. La semaine dernière, une initiative a été prise par ma collègue Agnès Pannier-Runacher, qui a réuni des dizaines de dirigeants d’entreprises et d’organisations qui s’engagent à aller plus loin en matière d’égalité entre les femmes et les hommes.
Nous reviendrons tout à l’heure sur la question des mères isolées. Nous travaillons main dans la main avec ma collègue Christelle Dubos en vue d’accompagner celles-ci et de les sortir de la situation de précarité dans laquelle elles se trouvent encore trop souvent.

M. Aurélien Pradié.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
Mme la présidente.
 Votre gouvernement se vante de faire de l’égalité homme-femme une priorité. Soit. Il est vrai que la femme n’a eu longtemps que des devoirs : elle réclame maintenant, légitimement, des droits.
Mme Sabine Rubin.
 « Les » femmes ! Qu’est-ce que « la » femme ?
Mme Émilie Bonnivard.
 Lors d’un récent déplacement à Bordeaux, le Président de la République s’est trouvé confronté à certaines de ces femmes qui peinent, non plus à finir le mois, mais à le commencer.
Mme Sabine Rubin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Mais plutôt qu’à vos palabres ou à vos effets d’annonce, oubliés sitôt les caméras éteintes, c’est à vos actes que nous jugerons votre politique. À cet effet, permettez-moi de vous rappeler que, dans le cadre des mesures d’urgence adoptées en décembre, ma collègue Caroline Fiat vous avait proposé de ne pas prendre en compte, dans le calcul d’attribution de la prime d’activité, la pension alimentaire, destinée à élever dignement les enfants.
Elle demandait également d’exclure les revenus du conjoint des critères d’attribution de cette prime, les graves inégalités salariales entre hommes et femmes plaçant les secondes sous la sujétion financière des premiers.
La majorité avait balayé ces propositions d’égalité d’un revers de main, arguant des efforts déjà consentis à destination des familles monoparentales. Mais, alors que la communication élyséenne s’affole à l’approche de la Journée internationale des droits des femmes, et que le Président semble vouloir ouvrir son cœur à ces injustices de genre, quand, monsieur le ministre, pensez-vous ouvrir le porte-monnaie ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Depuis plusieurs années, notre système social s’est adapté. Les barèmes de la quasi-totalité des prestations sont majorés en cas de monoparentalité, et certaines prestations, comme l’allocation de soutien familial, sont spécifiquement ciblées sur ces familles. La création, en 2017, de l’Agence de recouvrement des impayés de pensions alimentaires, adossée aux CAF – caisses d’allocations familiales –, est aussi une réponse.
Cependant, nous devons apporter de nouvelles réponses, et nous avons déjà des axes de réflexion. Le premier est d’apporter une meilleure information sur les droits et d’améliorer l’accompagnement ; le second est d’assurer le versement réel des pensions alimentaires, sujet d’angoisse et de conflit pour trop de familles monoparentales. Sur 1 million de familles bénéficiaires de la pension alimentaire, 20 à 40 % ne la perçoivent pas, soit totalement, soit partiellement.
 Alors ? Que proposez-vous ?
Mme Caroline Fiat.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 C’est précisément ce que nous réclamons : des droits et pas l’aumône !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations. J’y associe mon collègue Olivier Damaisin.
Mme Marie-Pierre Rixain.
La Journée internationale des droits des femmes sera, ce vendredi, un temps fort du calendrier féministe, et l’occasion de porter les combats de toutes les femmes, y compris celles qui ne rentrent pas dans les cases de nos schémas administratifs, qui n’ont pas le temps de se battre pour leurs droits et qui cristallisent les injustices de notre société androcentrée.
En France, les familles monoparentales représentent un foyer sur cinq, contre un sur dix il y a trente ans. Et dans 85 % des cas, ce parent seul est une femme ; une femme que son travail rémunère moins bien qu’un homme, qui connaît davantage la précarité professionnelle, qui porte la charge mentale de la maternité et qui doit, en plus, se battre pour le versement effectif des pensions dues à ses enfants. Le groupe de réflexion Terra Nova…
 Encore ? Que vient faire ce groupe dans cette enceinte ? Ici, c’est l’Assemblée nationale !
M. Aurélien Pradié.
 …nous rappelle, dans une note publiée ce jour, que le non-paiement de ces pensions concerne, en France, 500 000 enfants. Il est grand temps de s’attaquer à ces violences économiques et de faire appliquer la loi.
Mme Marie-Pierre Rixain.
Lorsque le quotidien est fait d’inquiétudes sur l’avenir, de fins de mois difficiles, du loyer et des charges à payer ainsi que de l’immense responsabilité d’élever seule des enfants, la puissance publique ne peut passer son chemin et ignorer que 35 % de ces familles vivent sous le seuil de pauvreté. Madame la secrétaire d’État, il est essentiel que les réformes issues du grand débat national intègrent pleinement la problématique des mères isolées.
Je sais votre engagement sur le sujet, et salue la tenue, demain, de la première conférence inversée, qui donnera la parole aux mères isolées afin de sensibiliser acteurs privés et publics. Aussi, je souhaite savoir quelles politiques publiques seront mises en œuvre afin de corriger les inégalités de destin, de permettre aux mères isolées ainsi qu’à leurs enfants de bénéficier des mêmes chances de réussite que l’ensemble de la population, et d’accéder, eux aussi, aux conditions de leur émancipation ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations.
Mme la présidente.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations
Cette thématique, je veux le rappeler, n’est pas une découverte pour le Gouvernement, qui, il y a plusieurs mois, avait lancé une grande étude, peu relayée à l’époque, sur les discriminations vécues à l’embauche par les mères isolées. Nous avions associé plusieurs partenaires à cette démarche : le réseau « parole de mamans », l’Observatoire de la qualité de vie au travail et de la parentalité, présidé par Jérôme Ballarin, et l’association de Christine Kelly, « K d’urgences », qui se consacre depuis des années aux familles monoparentales.
Les résultats de cette étude, que nous recevrons bientôt, nous permettront de mieux qualifier les discriminations vécues par les mères seules. Nous organiserons aussi, vous l’avez dit, une conférence inversée le 7 mars prochain à quinze heures. Elle mettra sur la scène des mères isolées dont des experts, des élus, des parlementaires, des banquiers, des assureurs, des employeurs et de grandes entreprises, installés dans la salle, viendront écouter les parcours.
Vous l’avez dit, et Christelle Dubos l’a aussi rappelé tout à l’heure, nous travaillons sur la question des pensions alimentaires ; mais la thématique des mères isolées n’est pas décorrélée, je crois, de la lutte contre les violences faites aux femmes. Les statistiques le montrent, les violences conjugales et les féminicides surviennent très souvent lors de la séparation d’un couple, ou juste après. C’est donc un sujet qu’il nous faudra également traiter.
Parce que c’est là une priorité du Gouvernement, nous avons mobilisé les associations. Hier, j’étais ainsi avec Benjamin Griveaux au centre d’information sur les droits des femmes et des familles – CIDFF –, pour la restitution des cahiers de doléances que le Gouvernement, avec cet organisme, a mis à disposition de ces femmes qui restent notre priorité.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
Mme la présidente.
 Madame la ministre du travail, les discussions entre partenaires sociaux sur la réforme de l’assurance chômage souhaitée par le Gouvernement n’ont pas abouti à l’accord espéré. Les représentants du patronat et des salariés ont échoué à se mettre d’accord, en particulier sur le bonus-malus visant à décourager le recours excessif aux contrats courts, qui maintiennent les salariés dans une certaine précarité.
Mme Sarah El Haïry.
C’est dorénavant au Gouvernement qu’il appartient de reprendre la main et je sais votre détermination à concrétiser les engagements présidentiels. Je crois savoir que vous receviez, hier encore, les représentants du patronat et des syndicats de salariés pour tenter d’avancer sur les différents points ayant conduit à l’échec de la négociation.
Sur la forme, nous applaudissons votre méthode, consistant à associer aussi étroitement que possible les organisations syndicales à cette nouvelle réforme de l’assurance chômage. Pour cette raison, vous avez toute notre confiance.
 Ravie de la crèche !
M. Aurélien Pradié.
 Sur le fond, nous espérons que cette méthode aboutira rapidement à une réforme équilibrée et acceptée par tous, dans l’intérêt des Françaises et des Français.
Mme Sarah El Haïry.
L’engagement du Gouvernement aux côtés des entreprises n’est plus à prouver. Les entreprises, notamment les plus grosses d’entre elles, celles du CAC 40 en particulier, doivent, à leur tour, pleinement s’engager dans la réussite d’une croissance française durable et juste socialement. La question du bonus-malus me semble de ces engagements indispensables à cet impératif de justice sociale et de responsabilité des entreprises.
Aussi, madame la ministre, à l’aune des récents échanges que vous avez eus et que vous continuerez d’avoir avec les partenaires sociaux, pourriez-vous nous indiquer dans quel délai la réforme de l’assurance chômage sera-t-elle arrêtée et nous assurer que le bonus-malus ne sera pas abandonné par le Gouvernement ?
 (Applaudissements sur les bancs du MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre du travail.
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
Pourquoi cette question concerne-t-elle tout le monde ? D’abord parce que l’assurance chômage repose sur des règles que doivent édicter les partenaires sociaux ; lorsque ceux-ci ne parviennent pas à un accord, la loi donne à l’État la responsabilité de les définir. Nous souhaitions que les partenaires sociaux concluent un accord mais, constatant leur échec, l’État s’est emparé du sujet avec la méthode que vous avez saluée : j’ai ainsi reçu tous les dirigeants des organisations patronales et salariales ces derniers jours, de même que les négociateurs, des parlementaires, car, même si les dispositions en discussion sont de nature réglementaire et non législative, elles concernent la nation, ainsi que des associations de chômeurs et d’employeurs, c’est-à-dire l’ensemble des parties prenantes, y compris, bien entendu, le service public de l’emploi.
Quelles réformes de l’assurance chômage sont-elles nécessaires ? Il ne s’agit pas de revoir l’ensemble du dispositif, car notre système est plutôt robuste et efficace. En revanche, un domaine doit être amélioré, celui des contrats courts. Ces derniers se sont multipliés depuis quinze ans, puisque neuf embauches sur dix se font en contrat à durée déterminée ou en intérim ; en outre, 80 % des CDD n’excèdent pas un mois et un tiers d’entre eux ne dépassent pas une journée. On a réinventé les journaliers, ce qui ne correspond pas à notre vision du marché du travail de demain. Les règles encouragent, tant du fait des employeurs que d’une partie des demandeurs d’emploi, la précarité, contraire à l’intérêt général.
Avec le Premier ministre, nous avons confirmé la semaine dernière que l’État arrêterait ses décisions d’ici à l’été. En l’absence de meilleure proposition sur la table, l’engagement du Président de la République d’instaurer un bonus-malus sera tenu, mais nous devons maintenant en définir les conditions, la négociation n’ayant pas étudié ce dispositif. Nous devons travailler pour aboutir à une solution luttant contre la précarité et incitant au retour à l’emploi.
 (Applaudissements sur les bancs du MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Vincent Ledoux.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, l’Institut du monde arabe propose en ce moment à Tourcoing une superbe exposition intitulée
M. Vincent Ledoux.
 Photographier l’Algérie
L’Algérie connaît aujourd’hui une crise politique. Sous la réserve du respect du principe de non-ingérence dans les affaires intérieures d’un pays souverain, nous ne pouvons toutefois nous empêcher d’être préoccupés par ce qui s’y déroule actuellement, tant pour l’Algérie elle-même, que pour la France, en raison de l’importance de nos relations. Une inquiétude partagée au plus haut sommet de l’État, puisque vous avez souhaité rappeler temporairement à Paris notre ambassadeur, afin d’évaluer avec lui la situation et mobiliser la cellule diplomatique.
Notre proximité avec le peuple algérien et l’Algérie est grande. La communauté algérienne est très présente chez nous, puisqu’elle compte 900 000 immigrés et plus de 2 millions de Français d’origine algérienne. Plus de 40 000 de nos compatriotes vivent aujourd’hui sur le sol algérien, et plusieurs centaines de milliers de binationaux vivent sur l’une ou l’autre des deux rives de la Méditerranée.
Voisine du Mali, du Niger et de la Libye, l’Algérie occupe une place stratégique. Une déstabilisation de l’Algérie ferait planer des risques sécuritaires dans tout le Maghreb, mais aussi au Sahel, où les frontières sont poreuses et la menace terroriste très élevée.
Ma question, monsieur le ministre, est double. Le Gouvernement anticipe-t-il, et dans quelle mesure, une éventuelle hausse des flux migratoires de l’Algérie vers la France ? Quelles actions conduit-il pour stabiliser cette région clef dans la lutte antiterroriste mondiale et pour conforter l’Algérie dans ce rôle ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
Mme la présidente.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Je l’ai dit il y a un instant, je constate comme vous l’importance des manifestations et de la protestation populaire qui se sont déployées depuis la décision du président Bouteflika de déposer sa candidature à un nouveau mandat. Les manifestations sont restées pacifiques, les forces de sécurité y ayant apporté une réponse mesurée. Je souhaite vraiment que cet esprit de responsabilité perdure et que le peuple algérien trouve les voies de sortie de cette crise.
Nous souhaitons que le processus électoral se déroule dans de bonnes conditions, avec toute la transparence et la sérénité nécessaires. Vous avez raison, il s’agit d’un moment essentiel pour l’histoire de l’Algérie, ce pays devant trouver l’impulsion nécessaire pour faire face aux défis qui se trouvent devant lui et pour répondre aux aspirations profondes de son peuple et de l’ensemble des Algériens. C’est dans cet esprit que nous apprécions aujourd’hui la situation.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et MODEM, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle le débat sur les effets des aides fiscales dans le secteur du logement sur l’évolution des prix du foncier et sur la redistributivité du système fiscal.
Mme la présidente.
La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties. Dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes, puis le Gouvernement. Nous procéderons ensuite à une séquence de questions-réponses. Je vous rappelle que la durée des questions et des réponses est limitée à deux minutes, sans droit de réplique.
La parole est à M. Fabien Lainé.
 L’abbé Pierre disait : « Gouverner, c’est d’abord loger son peuple ». Tout gouvernement doit mener une politique efficace et efficiente en matière de logement, lequel représente le premier poste de dépense des ménages français. C’est pourquoi le groupe MODEM a proposé l’inscription à l’ordre du jour d’un débat sur les effets des aides fiscales dans le secteur du logement sur l’évolution des prix.
M. Fabien Lainé.
Ce n’est pas uniquement le député qui s’adresse à vous aujourd’hui ; c’est également l’ancien maire, fort par ailleurs d’une expérience professionnelle de quinze ans en tant que cadre commercial dans le secteur de l’immobilier et de la construction de logements.
La politique du logement doit être mieux évaluée – notamment par le Parlement – afin de rendre son pilotage plus efficace.
Dès lors que l’on verse des aides stimulant la demande sans que l’offre n’évolue positivement, un mécanisme inflationniste simple s’enclenche. Comme l’a démontré une étude de l’OCDE, la France est l’un des pays développés où l’élasticité-prix de l’offre de logement est la plus faible. Autrement dit, dans notre pays, l’offre réagit peu à la hausse des prix.
Cette faible réactivité est principalement due aux contraintes imposées par les règles d’urbanisme et d’usage des sols. C’est à ce problème que la loi ELAN – évolution du logement, de l’aménagement et du numérique – fournit des réponses, notamment par le biais de la rationalisation des normes.
Nous devons veiller très attentivement à assurer un juste équilibre entre des normes utiles pour l’architecture et les paysages, d’une part, et la nécessité de déverrouiller une offre trop contrainte d’autre part. En tout état de cause, une politique de soutien de la demande ne peut être efficace en l’absence de débouchés en matière d’offre, notamment dans les zones tendues.
En jouant principalement sur la demande, ces aides peuvent alimenter un effet inflationniste, notamment sur le prix de la construction et du foncier. Faute d’être suffisamment ciblées dans le temps, dans l’espace et selon le type de logement, elles sont intégrées par le marché immobilier, ce qui provoque une inflation.
L’État investit donc un budget considérable sans résoudre les problèmes posés. Pour paraphraser notre président, nous dépensons « un pognon de dingue » mais les gens ne sont pas mieux logés !
 Scandaleux !
M. Thibault Bazin.
 En outre, ces dispositifs – renouvelés peu ou prou année après année – ont un effet d’aubaine pour des projets immobiliers qui auraient été réalisés avec ou sans aides.
M. Fabien Lainé.
Un tel effet d’aubaine profiterait à 85 % de leurs bénéficiaires, ce qui explique que la France soit l’un des seuls pays utilisant de tels dispositifs sans pour autant atteindre ses objectifs de création de logements. Pour satisfaire la demande, il faudrait en construire 500 000 par an ; nous en construisons 350 000 – 400 000 les meilleures années.
 Moins de 400 000 !
M. Thibault Bazin.
 Il est donc impératif d’améliorer l’évaluation de ces politiques publiques. Tel est l’engagement du Président de la République. Tel est le rôle du Parlement, qui doit évaluer les politiques publiques en s’appuyant sur les travaux de la Cour des comptes. En matière d’aides à la construction de logements, il faut bien constater que celui-ci n’a pas pu – jusqu’à présent – jouer son rôle d’évaluation et de pilotage de manière satisfaisante.
M. Fabien Lainé.
 Le MODEM se venge !
M. Laurent Furst.
 Les dispositifs se succèdent, définis par les cabinets ministériels et auxquels les ministres lèguent leur nom – citons, depuis 1996, Périssol, Besson, Robien, Borloo, Scellier, Duflot et Pinel.
M. Fabien Lainé.
 Vous oubliez Denormandie !
M. Thibault Bazin.
 Cela viendra – peut-être !
M. Fabien Lainé.
 (Sourires.)

M. Luc Carvounas.
 C’est en cours !
M. Thibault Bazin.
 Quant à leur coût annuel, il est passé de 606 millions d’euros en 2009 à 1,7 milliard en 2015. A-t-on étudié rationnellement l’effet sur le marché du logement d’une telle augmentation ?
M. Fabien Lainé.
Il est frappant de constater, avec la Cour des comptes, que le coût annuel pour les finances publiques d’un logement valant 190 000 euros et bénéficiant de l’avantage Pinel est trois fois plus élevé que celui d’un logement social comparable financé par un PLS – prêt locatif social !
Comme la Cour des comptes, nous pouvons regretter le caractère lacunaire des données permettant une évaluation fiable et objective de l’efficacité des aides au logement, notamment par comparaison avec d’autres modes d’intervention. Les dispositifs en vigueur expirent en 2021. Souhaitons qu’ils fassent l’objet d’une évaluation précise d’ici là !
Il est indispensable de recentrer les aides à la pierre – tant le prêt à taux zéro que le dispositif Pinel – sur nos priorités en matière d’aménagement du territoire. Celles-ci doivent être mieux ciblées dans l’espace, car les zonages ne sont pas toujours pertinents, quand ils ne sont pas obsolètes.
Dans les Landes, certaines communes classées en zone B2 – Sanguinet par exemple – sont plus tendues que les communes alentour classées en zone B1. Nous appelons donc de nos vœux une politique plus ciblée et plus efficace.
Les aides doivent également être mieux ciblées dans le temps, car en l’absence de limite de validité, l’effet incitatif s’amenuise et l’effet d’aubaine se renforce. Un meilleur encadrement temporel en ferait des outils de politique contracyclique. Disponibles pendant deux ou trois ans seulement, elles constitueraient une réelle incitation pour les propriétaires, les vendeurs, les aménageurs et les collectivités territoriales.
Enfin, ces dispositifs doivent être utilisés comme de vrais outils d’aménagement du territoire, de revitalisation des centres-villes et des bourgs, à condition de privilégier les types de logements permettant la densification des zones visées. Il conviendrait en effet d’arrêter de subventionner l’habitat pavillonnaire, qui favorise l’étalement urbain, y compris dans les zones tendues. Sans cela, nous continuerons à éloigner les habitants de leur lieu de travail, avec les conséquences économiques, sociales et environnementales que l’on connaît.
Nous pourrions imaginer que ces dispositifs soient proposés par le maire ou le président d’agglomération et validés par le préfet sur des critères précis, relatifs à la période et la zone visées et à la pertinence des projets d’aménagement.
Tels sont les points sur lesquels notre groupe souhaitait interroger le Gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM. – Mme Sandra Marsaud applaudit également.)
 La parole est à M. Luc Carvounas.
Mme la présidente.
 La construction de logements en France est en très nette baisse depuis deux ans alors que le Gouvernement nous avait promis un « choc de l’offre ».
M. Luc Carvounas.

M. Thibault Bazin.
 À l’inverse, nous assistons, pour la première fois depuis 2013, à une baisse inédite tant du nombre de permis de construire que de celui des mises en chantier ou des ventes de logements neufs en France.
M. Luc Carvounas.
 C’est la faute du Président !
M. Thibault Bazin.
 Jugez-en vous-mêmes : moins 11 % de ventes dans le neuf entre 2017 et 2018 ; moins 17 % sur le seul dernier trimestre 2018.
M. Luc Carvounas.
Plus grave, le secteur du logement social pâtit très clairement du manque d’investissements lié à la baisse de 1,7 milliard d’euros de ses recettes, décidée par le Gouvernement à l’été 2017 et reconduite cette année. 
 Merci le MODEM !
M. Robin Reda.
 Cette situation n’est pas près de s’améliorer puisque, selon vos propres dires, monsieur le ministre, le nombre de logements sociaux financés en métropole a chuté depuis 2016 – il n’est plus que de 108 000.
M. Luc Carvounas.
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 Qu’il paraît loin le temps où sous le quinquennat précédent, nous mettions en chantier 400 000 logements et 130 000 logements sociaux !
M. Luc Carvounas.
 Avec des maires de droite !
M. Laurent Furst.
 Puisqu’il s’agit ici d’évoquer des mesures fiscales à mettre en œuvre en faveur de l’investissement locatif, je peux d’ores et déjà vous dire qu’un secteur n’en bénéficie pas, ou peu, alors qu’il est le plus exposé. Je veux parler du monde HLM. Il ne pourra compter que sur lui-même et sur la vente de son patrimoine pour relever le défi de la construction de logements, comme la loi ELAN l’y autorise désormais.
M. Luc Carvounas.
Pourtant, dans un récent rapport, la Cour des comptes pointait du doigt le triplement des aides fiscales à l’investissement locatif, passées en moins de dix ans de 600 millions d’euros en 2009 à près de 2 milliards d’euros en 2018.
Le constat des professionnels de l’immobilier est simple : il faut retrouver une adéquation entre l’offre et la demande de logements, et seule la production de logements neufs pourra répondre durablement aux tensions du marché. Or, selon les professionnels, 85 % des Français ne peuvent pas accéder à la propriété, parce que leur revenu médian est inférieur aux mensualités médianes pour acquérir un logement répondant à leurs besoins.
Selon moi, un dispositif d’incitation fiscale devrait donc toujours répondre à trois critères : tout d’abord, générer un effet de levier sur la construction ; ensuite, être accessible au plus grand nombre possible de Français ; enfin, favoriser la baisse des prix à l’achat et/ou solvabiliser les ménages.
Or que fait le Gouvernement depuis mai 2017 ? Il supprime le prêt à taux zéro dans les zones B2 et C, ce qui a pour conséquence directe de sortir un tiers des bénéficiaires du dispositif ; il limite les dispositifs d’accession à la propriété ;…
 Il faut relancer la propriété !
M. Robin Reda.
 …il réduit la capacité des bailleurs sociaux à investir.
M. Luc Carvounas.
Mes chers collègues, il nous revient d’interroger la pertinence et, le cas échéant, de corriger les effets négatifs des dispositifs qui pèsent le plus dans notre budget.
 C’est la faute de Bercy !
M. Thibault Bazin.
 Depuis 2010 et le rapport de notre Assemblée sur les niches fiscales, notre pays a amorcé une profonde mutation dans la philosophie même des niches fiscales sur le logement. Cette première transformation a été suivie par une prise de conscience du législateur sur la nécessité de recentrer les dispositifs Scellier et maintenant Pinel sur les zones les plus tendues.
M. Luc Carvounas.
Nous ne pouvons qu’aller dans ce sens tant il est devenu évident que ces dispositifs alimentaient artificiellement un marché de la construction en zone non tendue. Pour être efficace, toutefois, ce recentrage devrait être évalué chaque année. Or ce n’est pas le cas.
Dans sa lettre adressée au Gouvernement, la Cour des comptes a également pointé du doigt le coût trop élevé d’un logement construit à l’aide du dispositif Pinel par rapport au montant des subventions dont bénéficiera un logement social. Le premier est en effet entre trois et quatre fois plus cher que le second ! Mais surtout, alors qu’un logement social est au minimum loué pour quarante ans, les dispositifs existants limitent l’obligation de location à six, neuf ou quinze ans selon l’option choisie. Il nous revient de nous interroger sur la durée effective de location, attendu qu’aucune donnée fiable n’est pour l’instant disponible sur la question.
Il est évident enfin que les dispositifs concernés, et qui coûtent 2 milliards d’euros à l’État, ne profitent pas à tous : 25 % des foyers qui bénéficient du dispositif Pinel ont des revenus imposés dans la tranche comprise entre 71 000 et 151 000 euros, une catégorie qui ne représente que 2,6 % des ménages Français.
Mais la dimension la plus inégalitaire de ces dispositifs tient à une modification récente des obligations imposées au bailleur : celui-ci peut désormais louer son bien à ses enfants tout en réduisant ses impôts.
Cette inégalité pourrait être corrigée par un avantage fiscal conféré aux familles prenant en charge le logement de leurs ascendants ou descendants pour des motifs précis – études supérieures, placement en EHPAD ou autre.
De plus, je suggère que notre Assemblée aligne sans plus tarder les dispositifs applicables aux monuments historiques, qui ne bénéficient qu’à un nombre très limité de privilégiés, sur le droit commun des incitations fiscales immobilières. Au moment où les Français qui s’expriment dans le grand débat national réclament plus de justice fiscale, une telle mesure me semblerait de bon sens et de justice, et pourrait constituer un premier geste.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Mon cher ministre, je crois vous l’avoir déjà dit, vous êtes un jeune ministre. Aussi vais-je aborder ce débat en évoquant le logement des jeunes – celui des étudiants, qu’ils soient rattachés fiscalement à leurs parents ou indépendants, et celui des jeunes salariés.
M. Thierry Benoit.
Il suffit de discuter, comme je l’ai fait aujourd’hui, avec des collaborateurs parlementaires pour s’en rendre compte : certains éprouvent des difficultés à se loger pas trop loin de l’Assemblée nationale…
 Il faut les payer plus !
M. Pascal Lavergne.
 Même avec des collaborateurs payés correctement, mon cher collègue, la réalité s’impose : pour être situé pas trop loin du Palais Bourbon, certains doivent verser 800 euros par mois pour un logement en colocation. Il y a donc un véritable problème !
M. Thierry Benoit.
De même, je vois autour de moi des familles dont les enfants partent étudier à des centaines de kilomètres de chez eux. Ces jeunes rencontrent des difficultés pour se loger, et lorsqu’ils ont enfin trouvé une solution d’hébergement, le loyer représente une lourde charge pour les parents, notamment lorsque leurs revenus sont modestes.
J’aimerais vraiment, monsieur le ministre, que le logement et les conditions d’hébergement de notre jeunesse s’inscrivent parmi les priorités de cette législature. Je tenais à insister sur ce point car, de nos jours, des propriétaires louent parfois des logements qu’ils ne proposeraient sans doute pas à leurs enfants ou petits-enfants.
Les deux autres points dont je comptais parler ont déjà été abordés par les deux orateurs précédents.
Tout d’abord, ils l’ont dit, vous avez touché à tous les dispositifs fiscaux qui concernent le logement, qu’il s’agisse du prêt à taux zéro, le PTZ, du dispositif Pinel, des aides personnalisées au logement – notamment l’APL accession – ou du crédit d’impôt transition énergétique – CITE. Tout a été bouleversé ! En cette semaine consacrée au contrôle de l’action du Gouvernement, j’apprécierais que vous puissiez nous livrer les premiers enseignements que vous tirez, pour votre part, de tous ces bouleversements.
Ce serait l’occasion de mieux encourager l’accession à la propriété des jeunes ménages, en reprenant des dispositifs qui, certes, datent un peu, mais qui pourraient être plus ciblés vers les villes moyennes et les territoires ruraux.
Jusqu’à présent, ces dispositifs fiscaux se sont montrés les plus incitatifs là où il y avait une forte demande,…
 Là où le foncier coûte cher.
M. Thibault Bazin.
 …dans les grandes villes, les grandes métropoles – citons, dans l’ouest, des villes comme Le Mans, Rennes, Angers ou Nantes. Or, dans ces zones où la demande est forte, les dispositifs fiscaux dont nous parlons reviennent à mettre du bois dans la chaudière. Mieux vaudrait encourager l’accession à la propriété dans les villes moyennes ou les territoires ruraux…
M. Thierry Benoit.
 À Fougères !
M. Thibault Bazin.
 …à Fougères ou à Lunéville, par exemple. Ce serait une façon d’inciter de nouveaux habitants à s’y installer.
M. Thierry Benoit.
Il faudrait également que nous puissions mettre de l’ordre – c’est, je pense, le bon mot – dans tous les dispositifs existant, et notamment les agences. En effet, en 2019, il n’est plus possible de parler de logement sans évoquer la transition énergétique. Il convient donc de rapprocher, entre autres, les dispositifs de mobilisation de fonds publics qui transitent par l’ANAH, l’Agence nationale de l’habitat, et ceux de l’ADEME, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie. Quant aux plateformes locales de rénovation énergétique, elles doivent être mieux dimensionnées et agir en connexion directe avec les intercommunalités qui assurent la compétence habitat en lien avec les régions.
Bien d’autres sujets mériteraient d’être abordés, mais je vois que le temps s’écoule. Je me bornerai donc à effleurer celui du lien fiscal entre l’habitant et la municipalité. Il vous faudra bien y revenir, monsieur le ministre, car si vous supprimez la taxe d’habitation, qu’est-ce qui subsistera de ce lien ?
 Trop tard : c’est déjà fait !
M. Robin Reda.
 Pour finir, ce dont nous avons véritablement besoin, c’est d’un plan de soutien massif à la construction. L’application, durant vingt-quatre à trente-six mois, d’un taux réduit de TVA sur la rénovation permettrait d’inciter à réhabiliter et à rendre plus performants, sur le plan énergétique, les bâtiments situés en zone rurale, dans les bourgs et les villes moyennes.
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur les bancs des groupe UDI-Agir et LR.)
 C’est le programme d’un futur ministre !
M. Laurent Furst.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme la présidente.
 La question soulevée aujourd’hui par nos collègues du groupe MODEM est décisive. S’interroger sur l’effet sur le prix du foncier des aides fiscales dans le secteur du logement revient à évaluer la pertinence même des aides à l’acquisition de logements.
Mme Mathilde Panot.
Commençons par dire qu’il faut distinguer fermement les dispositifs favorisant l’achat de logements qui ne seront pas occupés par l’acquéreur de ceux destinés à aider des personnes à devenir propriétaires. Il n’y a aucune raison, en effet, pour que la puissance publique aide des bailleurs individuels à acquérir de nouveaux logements. Pourtant, les initiatives dans ce genre se sont multipliées depuis deux décennies : Périssol, Besson, Robien, Scellier, Duflot, Pinel. On ne compte plus les noms…
 Sans oublier Denormandie !
M. Thibault Bazin.
 …associés à cette idée. Or comme le souligne la Cour des comptes dans un rapport d’avril 2018, le bilan de ces aides fiscales est pour le moins mitigé, alors même qu’elles coûtent très cher – depuis 2009, la dépense qu’elles représentent est passée de 400 millions à 1,8 milliard d’euros.
Mme Mathilde Panot.
Une politique d’un coût aussi élevé nous oblige à nous pencher sur les caractéristiques de ses bénéficiaires. On s’aperçoit alors qu’elle profite essentiellement aux bailleurs qui font partie du dixième le plus riche de la population : leur revenu médian est de 67 500 euros par an et ils sont tous propriétaires, par définition.
Le cas de la niche Pinel est tout à fait instructif à cet égard, puisque le coût annuel pour les finances publiques d’un logement financé par ce dispositif est deux à trois fois supérieur à celui d’un logement social. Le moins que l’on puisse dire est que des dispositifs inutilement coûteux et aussi discutables sur le plan de la justice sociale devraient être supprimés.
La réflexion sur les aides fiscales en matière d’acquisition foncière doit donc nous conduire à envisager d’autres politiques permettant d’encadrer le prix du logement et de limiter les logiques inflationnistes sur un marché qui, de l’aveu même des libéraux, faillit absolument à se réguler lui-même.
Nous proposons pour notre part une option raisonnable : que les aides publiques pour l’acquisition d’une propriété soient conditionnées à l’application d’un prix de revente encadré par la loi.
Une autre de nos propositions, qui mérite d’autant plus d’être discutée qu’elle est déjà mise en œuvre dans notre pays, consiste à dissocier la propriété du bâti de celle du foncier. Si la puissance publique était propriétaire des terrains sur lesquels des immeubles sont construits, elle pourrait en effet mettre à la vente les appartements s’y trouvant. Un commissariat à l’aménagement pourrait être chargé de la coordination des établissements publics propriétaires du foncier, et le prix de vente des appartements serait décidé par le propriétaire du foncier.
Un tel établissement public existe à Lille et nous proposons d’étendre l’expérience à l’ensemble du territoire. Une telle dissociation permet en effet de déterminer des prix de vente inférieurs à ceux du marché immobilier, et donc de contrer ses dynamiques inflationnistes.
Car il nous faut revenir aux grands principes : pourquoi combattre les effets inflationnistes, si ce n’est pour rendre meilleure la vie de nos concitoyens ? Tel est le sens et la finalité de l’action politique.
La justice sociale doit nous pousser à orienter les aides publiques prioritairement vers le logement social. Or, sur cette question du logement social, l’idée que chacun se fait de la société est essentielle. La nôtre repose sur la notion de coopération et sur l’impératif absolu que chacune et chacun puisse disposer d’un logement digne. Il s’agit là de la seule priorité qui vaille, et les dispositifs fiscaux qui ont successivement été mis en place, dont la dernière mouture est la niche Pinel, ne correspondent en aucune façon à cette noble idée.
Pour notre part, nous nous y référons avec constance et souhaitons qu’elle guide les politiques publiques. Que nous puissions continuer à gaspiller autant d’argent dans ces niches alors que nos concitoyens sont si nombreux à ne pas disposer d’un logement digne et sain est incroyable ! D’autant plus que le déficit de logements sur ces trente dernières années s’élève à un million de logements, et que les subventions directes de l’État en faveur du logement social ont été divisées par six entre 1999 et 2015 et par trois depuis 2010.
 Elle a raison !
Mme Caroline Fiat.
 Monsieur le ministre, plutôt que « Tout pour les riches propriétaires » ou « Tous propriétaires », notre mot d’ordre doit être : « Soyons tous logés ».
Mme Mathilde Panot.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Je ne vais pas lire l’intervention que j’avais préparée mais m’efforcer d’aller à l’essentiel en vous faisant part de mes convictions sur la fiscalité dans le domaine du logement, dont nous sommes invités à débattre, et particulièrement sur l’utilité des niches fiscales.
M. Stéphane Peu.
La première de ces convictions est que la crise du logement est, dans notre pays, essentiellement une crise du logement abordable, car trop peu de logements sont construits et se loger est trop cher. Nous avons déjà parlé de la crise du logement lors de l’examen de la loi ELAN, mais je ne suis pas certain que nous l’ayons alors correctement analysée.
Depuis la crise des gilets jaunes, il est beaucoup question du pouvoir d’achat. Or les charges fixes qui ont le plus amputé le pouvoir d’achat des ménages concernent précisément le logement. Les chiffres que vient de publier l’INSEE sont à cet égard éloquents : alors qu’au début des années 1960 la part du logement dans le budget des ménages était de 10 %, elle est aujourd’hui de 25 % en moyenne. Et elle est beaucoup plus importante dans le budget des ménages les plus modestes, ce qui ampute d’autant leur pouvoir d’achat.
La crise du logement dans notre pays étant avant tout une crise du logement abordable, il faut que nos aides et nos moyens soient mobilisés pour produire plus de logements conventionnés et de logements HLM, compte tenu de ce que plus de 70 % des Français peuvent prétendre à ce type de logement.
Ni la loi de finances, ni la loi ELAN n’ont fait du logement abordable une priorité : je le regrette, et je continuerai à promouvoir dans ce domaine d’autres choix politiques que ceux qui ont été faits.
Le présent débat porte sur la fiscalité dans le domaine du logement. J’évoquerai d’abord rapidement – j’y reviendrai tout à l’heure avec une question plus précise – la fiscalité HLM et la confusion entretenue à son sujet, qui consiste à présenter la TVA réduite sur les HLM comme un cadeau fiscal.
Dans notre pays, la TVA obéit à des règles. Elle est de 5 % pour les produits de première nécessité, de 10 % pour ceux de consommation courante, et de 20 % pour ceux de consommation accessoire. La question qui se pose est donc celle de la façon dont nous considérons le logement. Avoir un toit au-dessus de la tête peut être considéré comme un bien de première nécessité. Qui prétendrait le contraire ?
Le débat sur la TVA ne peut donc se poser en termes de cadeau ou de subvention déguisée. Et le régime de TVA des HLM correspond à ce qu’est le logement : s’agissant de la résidence principale, un produit de première nécessité.
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 Par ailleurs, il est clair que la fiscalité du logement marche sur la tête depuis de nombreuses années. Je ne mets pas en cause votre gouvernement mais, un peu, le précédent, et surtout les deux gouvernements antérieurs qui ont infusé une sorte de drogue dans le domaine du logement avec les différents dispositifs de défiscalisation portant le nom d’un ministre.
M. Stéphane Peu.
Cette drogue a d’abord ébranlé le secteur de la promotion immobilière, qui est devenu « addict » à l’argent public. Entre, d’un côté, la VEFA – vente en l’état futur d’achèvement – HLM et, de l’autre, les défiscalisations Pinel, les promoteurs immobiliers vivent de l’argent public. Ils investissent peu dans la recherche et le développement et se sont éloignés de leur cœur de métier, qui était de fabriquer du logement pour le vendre à des particuliers. Par conséquent, ils ne font plus très bien leur métier, ce qui constitue un risque pour la profession.
Ainsi qu’il a été dit, ce sont les multipropriétaires investissant dans le logement, c’est-à-dire les 10 % les plus riches de nos concitoyens, qui bénéficient massivement de ces aides fiscales. Ils pesaient 400 millions dans le budget de la nation il y a dix ans, et pèsent aujourd’hui plus de 1,8 milliard ! Il est absolument déraisonnable de dépenser autant d’argent pour aider ceux qui ont beaucoup, alors que nous en consacrons si peu à aider les plus modestes ! On marche sur la tête, et qui pis est pour des résultats médiocres !
Si nous devons user du levier fiscal dans le domaine du logement – je laisse de côté ce qu’il conviendrait de faire pour le logement HLM et le logement conventionné –, alors aidons les primo-accédants à la propriété. Faisons en sorte que ceux qui ne sont pas propriétaires et souhaitent le devenir soient aidés.
 (MM. Thibault Bazin et Laurent
Furst applaudissent.)
Faisons des prêts à taux zéro et mettons en place une TVA à 5 % pour les primo-accédants. Poursuivons la politique menée dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville, mais aidons les primo-accédants, au lieu de permettre aux multipropriétaires d’acquérir encore des logements et de nourrir les statistiques de Thomas Piketty selon lesquelles, dans notre pays, les inégalités sont non seulement des inégalités de revenu mais aussi, et de plus en plus, des inégalités de patrimoine entre ceux dont le patrimoine est extrêmement fourni et ceux qui n’en ont pas du tout ou qui possèdent uniquement leur résidence principale.

M. Thibault Bazin
 Très bien !
M. Laurent Furst.
 Je vous ai exposé ce que serait une politique plus juste dans le domaine du logement.
M. Stéphane Peu.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et FI.)
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Mme la présidente.
 Le débat proposé par nos collègues du groupe MODEM porte sur un sujet passionnant qui est aussi un sujet de vie quotidienne majeur. La nécessité de la mise en œuvre d’une politique du logement répond à l’incapacité des seuls mécanismes du marché à permettre à nos compatriotes de se loger selon leurs souhaits.
Mme Sylvia Pinel.
Contrairement à certains de mes prédécesseurs à cette tribune, je m’efforcerai de donner une image plus juste de ce sujet qui, vous le savez, monsieur le ministre, est très complexe, en sorte qu’on ne saurait être, d’un côté, tout blanc et, de l’autre, tout noir.
En effet, quand on parle de logement, on parle d’accès au logement, de parcours résidentiel, d’accès à la propriété et d’amélioration de l’habitat – autant de projets de vie que notre politique du logement doit accompagner dans leur globalité et sur tous les segments du marché.
Nous sommes invités à débattre des dépenses fiscales dirigées vers le logement social, l’accession à la propriété et l’investissement locatif, qui constituent des leviers pouvant être actionnés dans le cadre de notre politique du logement.
Le temps de ce débat ne permettra pas d’aborder toutes ces dimensions. Je me bornerai donc à mettre en lumière les principales interrogations qu’a fait naître, monsieur le ministre, la politique que le Gouvernement a conduite ces derniers mois.
Sortant un peu du cadre défini, je veux aussi rappeler le rôle que jouent les APL pour la réduction des inégalités et l’accès au logement dans des conditions décentes et à un taux d’effort supportable. Et il m’est difficile de ne pas évoquer les difficultés que rencontrent les bailleurs sociaux depuis l’adoption de certaines lois de finances.
Par ailleurs, si certaines dispositions de la loi ELAN nous satisfont – je pense notamment à votre combat pour mieux encadrer les recours contentieux abusifs ou à votre volonté d’éradiquer l’habitat indigne – nous regrettons que ce texte ait assoupli la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbain – SRU –, affectant ainsi la mixité, qui est la pierre angulaire de notre cohésion sociale.
L’examen de ce texte et celui des projets de lois de finances nous ont amenés à nous interroger sur la politique du logement conduite par le Gouvernement. Les décisions que vous avez prises en matière d’accès à la propriété en divisant de moitié le montant des prêts à taux zéro dans les villes moyennes et en zone rurale…
 Tout à fait !
M. Thibault Bazin.
 …et en supprimant quasiment l’APL accession ont eu des conséquences négatives sur l’ensemble de la filière ainsi que pour l’accès au logement.
Mme Sylvia Pinel.
Le plan de relance de la précédente législature produisait déjà ses effets ; mais c’est dans une logique d’économies budgétaires – et en n’évoquant que rarement les recettes liées au logement, qui sont de 74 milliards d’euros – que le Gouvernement a réduit les aides fiscales alors que le marché n’était pas encore stabilisé, et dans un contexte de faible croissance.
 Vous avez brisé l’élan !
M. Thibault Bazin.
 Cette politique du logement se traduit par un ralentissement tangible du secteur qui entre dans une zone d’incertitudes. En 2018, le nombre de permis de construire et celui des mises en chantier ont reculé respectivement de 7,2 % et de 7 %, ce recul touchant principalement l’investissement des particuliers et celui des organismes HLM.
Mme Sylvia Pinel.
Ce choix politique ne va pas dans le bon sens, que ce soit en termes d’accès au logement ou de croissance et d’emploi dans nos territoires. Je rappellerai en effet qu’un logement construit permet de créer deux emplois.
Il n’existe pas un marché unique du logement mais des situations très disparates selon les territoires, qui exigent des réponses adaptées.
La situation actuelle nécessite plusieurs inflexions. Il conviendrait d’abord de restaurer l’APL accession qui rendait solvables les ménages modestes et les aidait à acquérir leur logement.
 Très bien ! Quelle erreur de l’avoir supprimée !
M. Jean-Louis Bricout.
 La seconde mesure indispensable est l’élargissement du PTZ dans l’ancien et dans le neuf, afin de revenir à la quotité et au zonage.
Mme Sylvia Pinel.
Enfin, une révision du zonage permettant de mieux cibler les dispositifs d’investissement locatif en fonction de la tension du marché et de ses potentialités est également nécessaire. Il me semble, monsieur le ministre, que vous avez pris des engagements en la matière : j’espère que vous les évoquerez lors de ce débat.
Je terminerai en vous faisant part de mes réserves concernant le dispositif dit Denormandie qui risque d’inciter les propriétaires et les investisseurs à faire des rénovations dans les zones ou la demande locative est faible. Je voudrais savoir, monsieur le ministre, comment vous comptez éviter cet effet pervers et les effets d’aubaine qui pourraient en découler.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, SOC et GDR.)
 La parole est à M. Mickaël Nogal.
Mme la présidente.
 À l’heure où les effets des politiques publiques sont largement débattus et où la question du pouvoir d’achat occupe une place centrale, je suis ravi que nous ayons ce débat sur notre action pour le logement, qui vise à ce que chacun puisse se loger.
M. Mickaël Nogal.
Avant toute chose, je rappellerai un constat que nous faisons tous : alors que le budget de la politique du logement dépasse les 40 milliards d’euros, la France compte aujourd’hui près de 4 millions de mal-logés. Force est de constater que nous pouvons faire mieux, que nous devons faire mieux. Nous nous y efforçons en faisant preuve d’ambition et en adoptant de nouveaux outils et de nouvelles logiques, au plus proche des besoins réels.
Le simple effet de la croissance démographique, s’ajoutant au manque structurel de logements en France, rend absolument nécessaire d’encourager la construction.
Or nous savons que, pour construire, il faut avant tout, très concrètement, que du foncier soit disponible. C’est ce qui manque souvent à nos communes, et cette tension favorise la hausse des prix spectaculaire que nous avons observée ces dix dernières années. C’est la raison pour laquelle nous avons créé un abattement fiscal sur les plus-values résultant de la vente d’un bien foncier dans les zones tendues. Son montant varie en fonction de la destination du bien : 85 % quand celui-ci est destiné à la construction de logements sociaux, 70 % pour du logement libre.
Nous avons montré, en outre, notre volonté d’encourager la construction de nouveaux logements, en décidant, dès 2017, de prolonger pour quatre ans le dispositif Pinel. Prévoyant une réduction d’impôt sur le revenu, il favorise véritablement l’investissement locatif intermédiaire. Nous avons fait en sorte qu’il s’applique en priorité aux zones les plus tendues, sur lesquelles nous devons concentrer encore plus notre politique.
En effet, s’il est évident qu’il faut construire, il nous faut construire intelligemment. C’est pourquoi il est crucial, notamment pour l’efficacité de nos politiques publiques, de revenir sur la question du zonage.
Prenons l’exemple de la métropole toulousaine : ses trente-sept communes présentent des réalités bien différentes, et une tension très variable du marché du logement. Je pourrais évidemment citer de nombreux autres exemples qui illustreraient l’incohérence et les effets pervers que peut engendrer le zonage actuel.
Je sais, monsieur le ministre, que vous vous êtes engagé à travailler sur le sujet, mais il est nécessaire, je crois, de rappeler l’importance du travail que nous devons mener ensemble. Et surtout, surtout, de penser à la cohésion des territoires avant de penser à la fiscalité : si la fiscalité est bien un outil, elle ne doit pas être une fin en soi.
On le comprend donc, la distinction entre les zones tendues et celles qui ne le sont pas est essentielle. Dans ces dernières, il ne suffit évidemment pas de construire des logements neufs, il faut également réhabiliter les logements existants, en rénovant le bâti. Cela doit aussi constituer un axe central de notre politique du logement : rénover plus.
C’est ainsi tout l’objet du dispositif dit Denormandie pour les logements anciens, dans les territoires visés par le plan Action cœur de ville. Nous l’avons voté cette année et, je tiens à le dire, ce dispositif est salué par tous les acteurs du logement – je les rencontre régulièrement.
Rénover, c’est également un moyen de permettre aux plus fragiles d’accéder au logement. C’est la raison pour laquelle nous avons encouragé aussi le dispositif dit Louer abordable, afin d’inciter les propriétaires à remettre leurs biens en location, après travaux, et de mobiliser le parc privé à des fins sociales.
Rénover plus, c’est évidemment investir dans la qualité future de nos logements, mais c’est surtout une ambition qui concilie nos objectifs en matière de transition écologique et le soutien au pouvoir d’achat.
Nous comptons aujourd’hui 7 millions de logements mal isolés, et 2,8 millions de ménages en situation de précarité énergétique. « La meilleure énergie est celle que l’on ne consomme pas » : cette maxime vaut pour la préservation de notre environnement, mais également pour la facture énergétique de nos concitoyens et pour leur qualité de vie.
C’est le sens du CITE et celui du financement que nous apportons à l’ANAH, acteur majeur dans ce domaine, qui a permis en 2018 la rénovation de 94 081 logements.
Favoriser la libération du foncier et la construction dans les zones les plus tendues, réhabiliter l’existant dans les territoires moins dynamiques, soutenir la rénovation énergétique partout où cela est nécessaire : voilà, je crois, des axes majeurs de notre politique du logement. Combinés et appliqués au plus près de nos territoires, dont les besoins diffèrent, ils permettront de mener une politique efficace d’accès au logement pour chacun.
Ces axes, nous devons les approfondir, et peut-être pourrons-nous réfléchir à la simplification de l’accès à ces différents dispositifs fiscaux, afin de permettre à chacun d’en bénéficier au mieux.
 (M. Pascal Lavergne et M. Vincent Bru applaudissent.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Le thème de ce débat nous interroge. Par cette inscription, la majorité veut-elle, avec le MODEM, nourrir le discours stigmatisant des pouvoirs publics sur la fiscalité immobilière ? Ce ne serait pas étonnant, puisqu’Emmanuel Macron répète à l’envie que l’immobilier coûte trop cher à l’État et crée peu d’emplois.
M. Thibault Bazin.
Contrairement aux idées reçues, l’immobilier est pourtant rentable pour l’administration fiscale. Les différents dispositifs en faveur de l’aide au logement ont coûté 41 milliards d’euros aux finances publiques en 2017 ; mais, dans le même temps, les différentes taxes ont apporté à l’État 74 milliards, soit 32 milliards d’excédents.
Ou bien la majorité veut-elle enfin reconnaître, par ce débat, les effets néfastes de la réduction dramatique des aides qu’elle a imposée au secteur du logement au début de ce quinquennat ?
Les effets qu’induit la concentration des aides dans les zones très denses sont clairs : baisse de l’offre, hausse des prix, baisse de la production de logements. Au cours du seul dernier trimestre, le nombre de nouvelles constructions a baissé de 20 %. 
L’année 2018 a connu des baisses inquiétantes : moins 7 % pour les mises en chantier, moins 7 % aussi pour les permis de construire, moins 15 % pour les maisons.
Sous votre gouvernement, la France est retombée sous le seuil des 400 000 logements. En 2019, la tendance à la baisse persiste, et votre gouvernement en est en partie responsable.
L’avenir inquiète. En parlant de dizaines de niches fiscales dans l’immobilier, on pourrait faire croire que ce sont des citoyens très riches qui en bénéficient. En réalité, ceux qui sont assez riches fuient l’immobilier.
Considérons les niches fiscales, en commençant par les plus coûteuses pour les finances de l’État. Les premières sont en réalité celles destinées à soutenir les Français qui veulent rénover leur logement et réduire leur précarité énergétique. Elles représentent près de 4,3 milliards d’euros au titre de la réduction de la TVA à 10 % et 5,5 %.
Le deuxième groupe de ces dépenses fiscales vise à soutenir le logement aidé, en réduisant la TVA sur certaines opérations et en exonérant certains promoteurs de l’impôt sur les sociétés, pour un coût proche de 3,6 milliards d’euros.
Le troisième groupe vise à aider les ménages aux revenus modestes à accéder à la propriété par le prêt à taux zéro, pour près d’1,1 milliard d’euros.
Le quatrième correspond à la réduction d’impôt sur le revenu accordée par les dispositifs Duflot et Pinel, pour un montant de 767 millions d’euros seulement. Ces investissements privés dans la pierre intéressent d’abord la classe moyenne supérieure, car les Français les plus aisés sont assez riches pour investir dans d’autres produits, plus rentables.
Ces investissements privés favorisent surtout la mixité des statuts dans les immeubles collectifs. Ils sont même indispensables si l’on veut construire des immeubles collectifs et promouvoir une certaine densité de l’habitat, car les accédants à la propriété mettent davantage de temps à se décider, ce qui rend difficile pour les promoteurs d’atteindre des taux minimums de précommercialisation pour lancer ces opérations.
Les niches fiscales n’abritent pas « des chiens qui aboient », mais sont destinées à des Français qui ont besoin de logements accessibles, peu énergivores.
La majorité lance ici un faux débat sur le lien entre les aides fiscales et le prix du foncier, d’une part, et la redistributivité du système fiscal d’autre part.
Faisons preuve de lucidité, en écartant les idées préconçues. La part consacrée au foncier est négligeable dans les zones où l’aide fiscale est indispensable pour soutenir la solvabilité des ménages candidats à l’accession. Ainsi, le foncier représente moins de 10 % en zone B1 à Vandœuvre-lès-Nancy, dans le périmètre éligible à la TVA réduite, à proximité d’un quartier prioritaire de la ville. Au contraire, le foncier peut représenter près des deux tiers d’un bien à Paris, et l’aide fiscale plafonnée représente 20 % de ce coût du foncier. Elle ne peut donc pas être tenue pour responsable de l’augmentation des prix. On peut même se demander si elle constitue une aide efficace.
Les questions que nous devons nous poser pour déterminer notre politique budgétaire et fiscale en matière d’aides dans le secteur du logement doivent conduire à préciser qui doit en bénéficier, et dans quels territoires.
Par la quasi suppression de l’APL accession et la division par deux de la quotité finançable par le prêt à taux zéro pour plus de 90 % du territoire français, votre politique a supprimé ou limité les aides fiscales destinées à ceux qui, sans elles, se voient contraints d’abandonner leur projet. Le résultat est immédiat : moins de constructions.
Il faudrait au contraire assumer une politique volontariste de soutien à l’accession à la propriété là où le foncier ne coûte pas cher.
Ces niches fiscales se justifient d’autant plus qu’elles sont efficaces et qu’elles suscitent de l’activité qui n’existerait pas sans elles. Cette activité engendre elle-même des recettes fiscales.
La fiscalité immobilière a un gros défaut : elle change tout le temps. Or les investisseurs ont besoin de stabilité, de lisibilité. Nous attendons toujours, monsieur le ministre, des précisions sur les opérations de revitalisation du territoire – ORT –, afin de pouvoir bénéficier du dispositif Denormandie pour le logement ancien. Qui pourra les signer ?
Le climat est peu favorable à l’investissement dans notre pays. Qui peut faire confiance à un gouvernement qui ne sait pas lui-même où il va ? Il en résulte inéluctablement un attentisme certain, particulièrement dans l’immobilier. Les chiffres le montrent : la construction baisse.
Il faut dire que ce gouvernement n’aime pas la pierre ou, du moins, n’aime pas les propriétaires. Or la pierre a une vertu fondamentale : elle permet aux personnes de se loger.
Le prix du logement est déterminant. L’équilibre économique des opérations est de plus en plus difficile à trouver. La capacité d’acquisition ou de rénovation de logements est de plus en plus réduite.
Je vous invite, monsieur le ministre, à ne pas vous cacher derrière l’unique prétexte des élections municipales à venir pour justifier la baisse de la production de logements.
Moins de soutien aux candidats à l’accession à la propriété, moins de territoires éligibles aux investissements immobiliers, moins de soutien aux bailleurs sociaux : voilà les trois causes principales de la baisse de production. Il est urgent de changer de politique, et d’offrir à tous les territoires la possibilité d’un développement équitable de logements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Je voudrais remercier mon collègue Fabien Lainé qui m’a demandé d’inverser l’ordre de passage : cela m’a permis d’écouter l’ensemble des interventions. Je pense que nous pouvons nous rejoindre sur des chemins communs, notamment au sujet de la fiscalité.
M. Jean-Paul Mattei.
Vous évoquiez, monsieur Peu, des régimes de faveur en matière d’investissement pour l’immobilier. Étant un vieux jeune député, je sais qu’ils datent de 1984, avec les dispositifs Quilès et autres ; et je crois que dire que l’investissement immobilier est une espèce de paradis fiscal, ce n’est pas très sérieux. On voit bien, avec l’impôt sur la fortune immobilière, l’IFI, les taxes foncières et les droits de mutation, que l’immobilier est particulièrement touché par notre fiscalité, alors qu’il contribue à l’aménagement du territoire et apporte des recettes fiscales aux collectivités. 
Il serait peut-être intéressant de réfléchir à une réforme de l’imposition des plus-values immobilières, afin de libérer du foncier. Ce serait un élément important.
Le rapport de la Cour des comptes nous alerte sur la pertinence de toutes ces mesures d’aide. Je préfère, pour ma part, tout en appelant évidemment à des correctifs nécessaires, ne pas en prendre une vision purement comptable.
Le Gouvernement s’attache, par ses projets, à renforcer ce que l’on appelle le cœur des villes moyennes. Ce n’est pas moi, étant donné le territoire d’où je viens, qui m’y opposerai. Pour être petite, ma ville n’en est pas moins importante.
Il me paraît ainsi essentiel de ne pas se priver de dispositifs fiscaux qui dirigent l’épargne vers l’économie réelle. J’insiste bien sur l’économie réelle, au sujet de laquelle j’ai eu souvent l’occasion de m’exprimer : il n’y a pas que les start-up. Je considère, pour ma part, que l’économie réelle, c’est l’investissement immobilier, qui est créateur d’emplois et de valeur.
On s’expose toujours, dès lors que l’on pose des critères de seuil ou de zonage, au risque d’exclure des territoires qui auraient besoin d’attirer des investisseurs. Des effets pervers, liés aux modifications fiscales, peuvent survenir : ainsi, il ne faudrait pas que le recentrage du dispositif Pinel dans le périmètre couvert par le dispositif Denormandie, pour les territoires Action cœur de ville ou ceux couverts par des ORT ne détourne les flux d’épargne vers des réhabilitations au détriment des programmes neufs. Nos territoires ont besoin de ces deux éléments.
Je m’accorde avec vous, monsieur Peu, sur la nécessité d’une réflexion sur la TVA à taux réduit pour certains investissements. Mais, à mon avis, tout est compatible : l’investissement des particuliers et celui des institutions, qui doivent procéder parallèlement.
Les chiffres sont parlants : ces aides ont contribué à dynamiser le secteur immobilier, porteur d’emplois. La part de la construction dans le PIB était de 10,8 % en 2017, contre moins de 10 % aujourd’hui pour les ventes de logements neufs, et moins de 7,3 % pour les ventes entre particuliers. L’investissement des ménages fléchit à 2 % au lieu de 5,7 % en 2017. Cela doit susciter notre vigilance.
J’aimerais, monsieur le ministre, vous soumettre l’idée de développer davantage votre dispositif dans les villes moyennes, et appeler votre attention sur les risques que représente l’instabilité fiscale, lorsque ces dispositifs sont supprimés ou fortement modifiés, comme ce fut le cas du Pinel.
Il faut, je le répète, réfléchir à une réforme de la fiscalité sur les plus-values immobilières et les revenus fonciers. Je vous rappelle que ceux-ci supportent à la fois des contributions sociales et l’impôt sur le revenu : ils ne bénéficient pas de la flat tax.
Il convient donc, à moyen terme, de mesurer la pertinence de ces orientations de l’épargne dans le secteur immobilier, parce que c’est un secteur porteur d’emplois, et qui n’est pas délocalisable.
La Cour des comptes préconise, enfin, de renforcer la place des investisseurs institutionnels dans la construction et la location de logements privés. Mais une telle orientation ne saurait, selon moi, remplacer l’incitation à investir dans la pierre que représentent les dispositifs d’aide fiscale destinés aux particuliers. Quelle est la position du Gouvernement sur ce sujet ? 
Voilà mon souhait, monsieur le ministre : j’aimerais que l’on ne se contente pas d’investir dans certaines zones, que l’on ne se contente pas de réhabiliter l’ancien, mais que l’on agisse dans le neuf aussi, que l’on préserve enfin – peut-être en corrigeant des aubaines qui peuvent exister – l’investissement des particuliers.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM. – M Jean-Louis Bricout applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
ministre chargé de la ville et du logement
Pourquoi les contributions au grand débat ne portent-elles pas plus souvent sur le logement ? On me le demande à longueur de journée. Mon expérience – j’ai participé à un grand nombre de débats –, c’est que cela dépend des territoires : la question du logement est parfois mise en avant de manière très forte, par exemple dans les quartiers prioritaires de la ville. Plus profondément, ma conviction, c’est que le logement est en réalité au centre du grand débat, mais sous d’autres formes, notamment celle de la mobilité. C’est souvent par ce dernier truchement que nos concitoyens abordent la question du logement qui, comme l’a dit M. Peu, peut aujourd’hui représenter plus de la moitié de leur budget mensuel. C’est sous cet angle que beaucoup expriment leur sentiment d’être empêchés – empêchés, par exemple d’accéder à un travail parce qu’il n’y a pas de logement accessible à proximité.
Cette question est donc au cœur de la vie des Français ; mais elle représente aussi – c’est le programme 135 « Urbanisme, territoires et amélioration de l’habitat », dont nous débattons cet après-midi – l’un des postes budgétaires et fiscaux les plus importants de l’État. Il faudrait, au demeurant, élargir la question, au-delà de la fiscalité et du budget de l’État, à l’ensemble du financement du logement – par les collectivités locales, principales contributrices notamment au financement du logement social, que ce soit en apportant leur garantie ou en apportant des financements directs, mais aussi par les bailleurs sociaux, par Action logement ou encore par la Caisse des dépôts et consignations.
Je voudrais vous faire part de plusieurs convictions.
La première, c’est que la question qui nous réunit et à laquelle nous devons répondre, c’est celle d’un logement trop cher et parfois de trop mauvaise qualité. Comment fournir à tous un logement abordable, de bonne qualité, et qui n’empêche pas nos concitoyens ?
Les différentes interventions montrent à quel point la réponse n’est pas simple à trouver. M. Carvounas est parti, mais il nous appelait à ne pas supprimer les aides fiscales tout en soulignant que ces dernières étaient bien trop nombreuses. Monsieur Peu, vous estimez que les aides fiscales vont trop souvent aux personnes aisées ; monsieur Bazin, vous soulignez à juste titre que les niches fiscales concernent d’abord les propriétaires modestes et les locataires. 
 Non, M. Bazin se trompe !
M. Stéphane Peu.
M. Julien Denormandie,

Ma deuxième conviction, c’est que l’ensemble de ces dispositifs doivent avoir un effet positif tant sur l’économie de notre pays que sur les revenus des ménages ; ils doivent permettre de produire du logement abordable, et donc provoquer une redistribution. Mais ils doivent aussi soutenir les objectifs du Gouvernement en matière d’accession, de production de logement social, d’accompagnement de différentes populations précises – propriétaires bailleurs ou propriétaires occupants par exemple.
Plusieurs intervenants – je pense en particulier à M. Mattei – ont insisté sur la nécessité de lisibilité et de visibilité de ces dispositifs pour les opérateurs. C’est un point auquel je suis profondément attaché. Lorsque nous avions discuté, au cours de l’examen du projet de loi de finances pour 2018, des dispositifs PTZ et Pinel, mais je m’étais engagé devant vous à ne plus y toucher par la suite, si ce n’est pour les prolonger. Nous n’y sommes d’ailleurs pas revenus cette année.
J’en viens au foncier. Cette majorité, souvenez-vous-en, a voté dans la loi de finances pour 2018 une modification profonde de la fiscalité du foncier. Jusqu’à présent, plus vous attendiez pour céder un terrain, moins la fiscalité sur la plus-value immobilière était importante ; si vous attendiez vingt-deux ans, vous ne payiez plus rien. Il s’agissait de lutter contre la spéculation, mais en réalité on figeait ainsi la vente de terrain. C’est là un bon exemple des effets, favorables et néfastes, de la fiscalité, qui parfois se fixe un objectif et choisit ses moyens en oubliant les conséquences pernicieuses qui peuvent en résulter. Afin de libérer le foncier, nous avons inversé ce mécanisme : vous avez adopté une disposition qui prévoit un abattement pouvant atteindre 80 % à condition de céder les terrains d’ici à la fin de l’année 2020. J’appelle tous les propriétaires de terrains à se saisir de cette occasion !
Je regrette que, comme trop souvent, les députés du groupe France insoumise aient pris la parole mais ne soient plus là pour écouter la réponse du Gouvernement. Pour une fois, pourtant, j’étais d’accord avec Mme Mathilde Panot, en tout cas lorsqu’elle a évoqué les offices fonciers solidaires – OFS. C’est d’ailleurs un sujet avec lequel nous travaillons beaucoup notamment avec vous, monsieur Lagleize : ce sont, j’en suis viscéralement convaincu, des outils tout à fait adaptés pour figer les prix du foncier et mettre fin à la dérive des prix, qui est l’un des principaux fléaux contre lesquels nous devons lutter aujourd’hui.
Je voudrais enfin souligner que, pour évaluer correctement les politiques publiques, il faut disposer de données fiables. C’est l’un de vos grands combats, monsieur Jolivet ; nous en avions discuté lors du « printemps de l’évaluation ». Les données fiscales doivent nous permettre de mieux piloter la politique du logement. Nous avons beaucoup avancé ; depuis mon arrivée au ministère, nous avons travaillé avec Bercy, et nous venons de récupérer un ensemble important de données, que nous mettrons à votre disposition.
Plusieurs d’entre vous ont cité les différents rapports écrits sur le logement : celui de la Cour des comptes, mais aussi d’autres, l’un, terminé, sur le PTZ et le Pinel, ou d’autres en cours – deux seront remis à l’automne prochain.
Ma troisième conviction, c’est que le Gouvernement et la majorité doivent continuer leur effort pour améliorer les dispositifs d’accompagnement. M. Nogal l’a bien dit. Nous devons d’abord nous soucier de stabilité. J’entends les critiques adressées à ce Gouvernement sur les dispositifs PTZ et Pinel. Mais souvenons-nous d’une chose : lorsque je suis nommé au Gouvernement, les dispositifs PTZ et Pinel s’arrêtent à la fin de l’année 2017.
 (Murmures sur les bancs du groupe LT.)
 Justement, il ne fallait pas les reconduire !
M. Stéphane Peu.
M. Julien Denormandie,

Il faut aussi accompagner les publics, mais aussi les territoires, en fonction de leurs spécificités.
J’aimerais aussi profiter de ma présence à cette tribune pour répondre à quelques-unes des questions qui ont été posées.
Monsieur Peu, vous avez entièrement raison : notre objectif, ce doit être de rendre le logement abordable. Nous pourrons revenir sur les chiffres de production de logements sociaux : nous en sommes à environ 109 000 agréments en 2018, contre 113 000 en 2017. Pour les logements PLAI – financés par un prêt locatif aidé d’intégration –, nous atteignons presque 33 000 agréments – un record, même si, j’en conviens, ce n’est pas suffisant, puisque notre objectif est de 40 000 logements PLAI par an. C’est bien supérieur à ce qui s’est fait les années précédentes. Je dis cela pour témoigner de notre volonté de produire des logements abordables.
Nous avons également considérablement accru les « PLAI adaptés », que vous connaissez bien, et qui offrent de surcroît un accompagnement.
Madame Pinel, je voudrais également insister sur le nouveau dispositif fiscal dit « Denormandie dans l’ancien ». Afin d’éviter tout effet d’aubaine, afin surtout d’éviter que les investisseurs ne trouvent pas de locataires par la suite – ce qui peut arriver, vous le savez –, nous avons fait le choix de partir des territoires : sont éligibles les 222 villes intégrées au dispositif « Cœur de ville », mais aussi notamment toutes les villes éligibles à l’opération de revitalisation du territoire.
Monsieur Bazin, la circulaire relative à l’ORT a été publiée le 4 février dernier. Je ferai en sorte que tous les députés la reçoivent – je vous prie de bien vouloir m’excuser si vous ne l’avez pas encore. Elle décrit très simplement comment un élu local peut mettre en place une opération de revitalisation du territoire. Le dispositif fiscal s’applique alors de manière automatique.
Cela répond à l’excellent discours de M. Thierry Benoit, qui insistait sur la nécessité de territorialiser les aides fiscales.
 Excellent !
M. Mickaël Nogal.
M. Julien Denormandie,

 Très bien !
M. Thierry Benoit.
M. Julien Denormandie,

Plusieurs intervenants ont enfin évoqué la question des transitions. Le logement, l’aménagement du territoire, l’urbanisme définissent, j’en suis persuadé, notre société. Souhaitons-nous, aujourd’hui et demain, une société inclusive ? Voulons-nous de la mixité sociale ? Voulons-nous que notre société soit à même de faire face aux transitions ?
Monsieur Benoit, vous évoquiez les jeunes. Il faut appeler un chat un chat : ils sont discriminés dans l’accès au logement. Ce constat nous a conduits à revoir entièrement la garantie Visale, qui figure hors des dispositifs fiscaux ou budgétaires, puisqu’elle est financée par Action Logement. En moins de quarante-huit heures, toute personne de moins de trente ans peut disposer de cette garantie, qui couvre les risques d’impayés de loyer et de dégradation des biens. Autrement dit, dès lors que celle-ci a été souscrite, un propriétaire qui loue son logement à une personne de moins de trente ans ne court aucun risque. En outre, cette garantie est gratuite.
Par ailleurs, nous voulons construire davantage de résidences pour les jeunes. Dans le droit-fil de ce que le précédent gouvernement, avec beaucoup d’énergie, avait fait pour déployer 40 000 logements étudiants au cours du quinquennat, nous avons pris l’engagement d’en construire 60 000.
Le troisième élément, très important, concerne les nouveaux usages, notamment la colocation dont il a été beaucoup question lors des débats sur la loi ELAN. Vous aviez alors adopté des amendements pour favoriser les colocations – sans les imposer, naturellement, car elles relèvent d’un choix personnel.
Nous avons également évoqué la transition énergétique. À ce sujet, je veux vous rapporter une anecdote, qui pourrait être drôle si elle n’était alarmante. Ayant demandé à mes collaborateurs de résumer en une page l’ensemble des dispositifs d’aide dont nos concitoyens peuvent bénéficier pour mener à bien la transformation énergétique de leur appartement, ceux-ci m’ont indiqué au bout de quarante-huit heures que pas moins de quatre pages seraient nécessaires pour résumer la dizaine de dispositifs disponibles,…
 Ils écrivent gros !
M. Pierre Cordier.
M. Julien Denormandie,

 Il faut les rassembler !
M. Thierry Benoit.
M. Julien Denormandie,

 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
M. Julien Denormandie,

En réalité, c’est à l’État d’intégrer les dispositifs. Il n’est même pas besoin d’un guichet unique : il suffit d’être certain que, quel que soit le service auquel on s’adresse, celui-ci pourra collecter l’ensemble des aides disponibles. C’est ce que nous avons fait, avec François de Rugy, en lançant l’expérimentation des chaudières à 1 euro, à laquelle je crois beaucoup. Qu’il frappe à la porte d’une entreprise ou de l’ANAH, le citoyen est assuré que ces structures s’occuperont de collecter la prime liée aux certificats d’économies d’énergie – CEE –, de faire bénéficier du CITE ou des aides destinées à l’amélioration de l’habitat, prenant ainsi à leur charge la complexité du système que nous avons créé. Pour nos concitoyens, la démarche est donc entièrement transparente.
J’ai été marqué par la visite que j’ai faite de l’appartement d’un ménage très modeste, situé dans le nord de la France, et dont la transformation énergétique avait nécessité pas moins de onze opérateurs pour assurer un reste à charge égal à zéro. Une telle situation ne peut perdurer. C’est pourquoi, avec François de Rugy, nous voulons engager une transformation dans ce domaine. Nous avons notamment créé le réseau FAIRE – faciliter, accompagner et informer pour la rénovation énergétique –, dont les conseillers peuvent être joints au 0808 800 700, afin d’offrir un accompagnement en matière de rénovation énergétique.
Enfin, monsieur Peu, si la TVA a été augmentée dans le logement social, ce n’est pas parce que nous ne considérons pas le logement comme un bien de première nécessité. La décision a été prise à la suite des discussions financières menées avec les bailleurs sociaux, et le sujet sera de nouveau abordé dans le cadre de la clause de revoyure.
En conclusion, si vous le permettez, je voudrais insister sur deux points.
Tout d’abord, je m’inscris en faux contre les propos de M. Bazin – c’est pourtant rare !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR) –,
La loi ELAN n’est ni favorable aux propriétaires, ni pro-locataires : elle est à la fois l’une et l’autre.
 Elle est « en même temps » l’une et l’autre !
M. Laurent Furst.
M. Julien Denormandie,

Opposer les propriétaires aux locataires – et vous savez à quel point le sujet me touche –, c’est nourrir un des fléaux dont l’éradication permettrait de résoudre une bonne partie de la crise du logement : le phénomène des logements vacants, qui concernent des centaines de milliers de logements. Or dire que le Gouvernement est contre les propriétaires revient justement à entretenir une telle opposition. Je voudrais vraiment réconcilier les deux.
 Ce n’est pas ce que dit France Stratégie !
M. Pierre Cordier.
M. Julien Denormandie,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Quoi qu’il en soit, j’insiste sur le fait que l’enjeu principal, s’agissant de la fiscalité dans le secteur du logement, est de garantir la stabilité et la lisibilité.
 Même si cela revient à stabiliser un système pervers ?
M. Stéphane Peu.
M. Julien Denormandie,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous en venons aux questions.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Luc Lagleize.
 Le débat qui nous rassemble aujourd’hui est plus qu’opportun, quelques mois à peine après la promulgation de la loi ELAN.
M. Jean-Luc Lagleize.
Notre pays compte un nombre important d’aides fiscales dans le secteur du logement. Elles se sont accumulées au fil des années au point de devenir difficilement lisibles pour les investisseurs. Vous avez d’ailleurs rappelé, monsieur le ministre, que quatre pages étaient nécessaires pour dresser la liste des mesures d’aide à la rénovation énergétique des logements. 
En plus de leur coût non négligeable pour nos finances publiques, ces dispositifs fiscaux tendent à fausser le marché, à créer des effets d’aubaine et à participer à l’inflation des prix du foncier.
En apparence, ces aides à la pierre permettent de réduire les coûts d’acquisition des logements. Mais en réalité, les économies réalisées dans la construction ne se répercutent pas sur le prix final des logements puisqu’elles sont captées non par les promoteurs immobiliers, comme on le prétend souvent, mais par les propriétaires du foncier. En conséquence, la hausse du prix du foncier dépasse largement celle des prix de la construction. Au cours des dix dernières années, le premier a ainsi augmenté de 71 %, contre 24 % seulement pour le second.
Pour retrouver un prix réel et vertueux des logements, nous devons réduire notre dépendance aux multiples dispositifs fiscaux existants. Dès 2018, plusieurs d’entre eux, tels la réduction d’impôt pour investissement locatif ou le prêt à taux zéro, ont été réorientés, recentrés et prorogés jusqu’en 2021. Toutefois, le secteur du logement et de l’immobilier a besoin de prévisibilité à long terme. Il est donc capital de prévoir la suite dès aujourd’hui, en évaluant finement ces aides et les zones géographiques dans lesquelles elles s’appliquent et en préparant un plan de sortie. Monsieur le ministre, pouvez-vous dresser le bilan de ces dispositifs et détailler la stratégie du Gouvernement en la matière ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,

Certains sujets sont particulièrement importants. Je veux parler tout d’abord du zonage, sujet sur lequel nous vous avons transmis un rapport il y a quelques semaines. S’agissant du dispositif Pinel et du PTZ, nous vous remettrons deux autres rapports à l’automne, une fois que les données que je viens d’évoquer les auront étayés.
Enfin, j’insisterai sur un troisième sujet, le foncier, car je connais votre engagement en la matière. C’est d’ailleurs un combat que nous menons en commun.
Dans certaines zones, le foncier est pour ainsi dire le nerf de la guerre, car il peut représenter jusqu’à 50 % du coût d’une opération. Et ce qui rend la question encore plus complexe, c’est que les aménagements publics ont souvent pour effet d’en augmenter encore la valeur. Les collectivités assistent ainsi, impuissantes, à l’augmentation du prix de la pierre, sans pouvoir bénéficier de cette valeur qu’elles ont elles-mêmes contribué à créer par leurs propres investissements.
C’est pourquoi il faut inventer de nouveaux dispositifs, qu’il s’agisse de démembrements ou des OFS que j’évoquais. Les travaux que vous êtes en train de mener pourront nous aider à agir plus rapidement et plus efficacement dans ce domaine.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Le groupe MODEM pose la question des conséquences de la politique fiscale du gouvernement et de sa majorité sur le logement et les prix du foncier. L’évolution de celui-ci entre 2017 et 2018 est particulièrement alarmante. On constate une baisse de 7 % des permis de construire délivrés et des mises en chantier après trois années de nette embellie ; une diminution de 11,1 % des mises en vente alors qu’elles avaient augmenté de 45,7 % entre 2014 et 2017 ; et, enfin, une baisse de 10,5 % des réservations de logements, qui atteint 22,4 % pour la vente en bloc. 
M. Jean-Louis Bricout.
 C’est vrai !
M. Pierre Cordier.
 L’Union sociale pour l’habitat – USH – s’inquiète d’ailleurs de la baisse de la production des logements sociaux. On nous avait promis un choc d’offre ; nous sommes servis !
M. Jean-Louis Bricout.
Je suis élu d’un département rural, l’Aisne, dont toutes les communes sont en zone C. La situation y est catastrophique. La concentration des incitations fiscales vers les zones tendues et le désengagement de l’État dans les zones détendues ont des effets accablants.
Vous avez siphonné le chiffre d’affaires des bailleurs publics. Les programmes neufs en zones rurales se font donc de plus en plus rares. Même l’entretien du bâti existant est affecté. Quant aux investisseurs privés, ils s’intéressent aux zones tendues pour soulager le poids de leur impôt. Pour nos territoires, en souffrance, il ne reste que le prêt à taux zéro dans l’ancien.
Vous avez également fait le choix de supprimer l’APL accession. Cet excellent dispositif, peu coûteux pour l’État – son coût budgétaire était inférieur à celui de l’APL visant les locations – permettait pourtant à des ménages modestes de réaliser un projet de vie en accédant à la propriété.
Toutes ces mesures ont un effet cumulatif sur les territoires classés en zones B2 et C. Les prix de l’immobilier s’y effondrent et certains logements deviennent la proie de bailleurs indélicats. La ghettoïsation n’est plus seulement réservée aux banlieues : vous en avez malheureusement créé les conditions dans nos petites villes rurales.
Il est urgent de mettre fin à cette spirale que nous avions anticipée et dénoncée lors des débats budgétaires.
Ma question est simple : monsieur le ministre, au regard de ces chiffres catastrophiques, que comptez-vous faire pour redonner du souffle à la production de logements, en particulier dans les territoires détendus, aujourd’hui abandonnés ? Quand allez-vous territorialiser vos incitations fiscales ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
 Le ministre va nous parler du prêt de la Caisse des dépôts !
M. Pierre Cordier.
M. Julien Denormandie,

En 2018, un peu moins de 400 000 logements neufs ont été livrés, un chiffre en diminution par rapport à 2017 mais qui dépasse de 25 000 la moyenne des cinq dernières années.
 La période d’application du dispositif Duflot avait été catastrophique !
M. Thibault Bazin.
M. Julien Denormandie,

La première chose à faire est d’appliquer très rapidement la loi que vous venez d’adopter voici deux mois.
Il faut aussi rassurer certains acteurs. Je le répète, il est essentiel de garantir aux opérateurs privés une stabilité du cadre législatif, afin qu’ils disposent d’une meilleure visibilité. En effet, le seul fait de lancer des réformes – et elles ont été nombreuses, ces derniers mois –, peut les inciter à faire preuve d’un certain attentisme.
Troisième élément, l’inquiétude des bailleurs sociaux est au cœur de la discussion que nous avons noué avec eux depuis maintenant deux mois dans le cadre de la clause de revoyure, conformément à l’engagement que j’avais pris. Nous travaillons de concert avec les bailleurs sociaux.
Enfin, je connais votre combat sur ce sujet, je suis persuadé que la politique du logement doit être encore plus territorialisée.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à M. Guy Bricout.
Mme la présidente.
 Je me fais ici le relais des interrogations des bailleurs sociaux.
M. Guy Bricout.
Jusqu’en 2017, la TVA applicable à la construction du logement social était fixée à 5,5 %. Elle est passée en 2018 à 10 %. Or, pour les biens de première nécessité, le taux est de 5,5 %. Est-ce à dire que le logement n’en est pas un ?
 (MM. Stéphane Peu et Jean-Louis Bricout applaudissent.)
Cette augmentation de la TVA représente pour les HLM un surcoût de 700 millions d’euros en 2018 et de 850 millions en 2019. Pour toutes les opérations de construction depuis le 1

En outre, vos services refusent parfois des opérations – à Gagny, à Rouen. Vous ne pouvez pas avoir pour seule ambition de produire 40 000 PLAI.
À la hausse de la TVA est venue s’ajouter la baisse de 4 % des loyers par le biais de la RLS – réduction de loyer de solidarité – qui a été imposée aux bailleurs sociaux.
Ainsi, dès 2019, les engagements pris dans l’accord que vous avez signé personnellement le 13 décembre 2017 avec la profession ne sont pas respectés : tandis que le cumul des prélèvements ne devait pas dépasser 1,5 milliard d’euros et la RLS 800 millions d’euros, vous avez porté cette dernière à 900 millions d’euros et l’État a prélevé 1,7 milliard d’euros depuis 2018 – ce montant pourrait atteindre 2 milliards en 2020 du fait de la hausse de la RLS.
Alors que 2,1 millions de demandeurs attendent un logement social et 600 000 une mobilité, ce sont les territoires qui trinquent. Ils seront les premiers touchés par les suppressions d’emplois dont le nombre est estimé à 35 000 en 2020.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,

Vous soulevez une autre question essentielle : l’action des bailleurs sociaux dans les territoires, ruraux notamment. La construction de logement social est une activité de proximité. Nous en avons débattu dans le cadre de la loi ELAN. M. Peu évoquait précédemment la VEFA. Si celle-ci avait continué à se développer, les territoires les plus détendus en auraient pâti. C’est la raison pour laquelle, dans la loi ELAN, à l’issue de longs débats, les bailleurs sociaux ont été autorisés à se dispenser du fameux titre II de la loi MOP – loi relative à la maîtrise d’ouvrage publique – afin de limiter l’intérêt de recourir à la VEFA. Cette mesure a été prise au bénéfice des territoires. 
La loi ELAN, en instaurant un seuil de patrimoine de 12 000 logements, incite au regroupement des bailleurs sociaux. À l’heure où je vous parle, cette dynamique s’enclenche très bien. Sur les 340 bailleurs sociaux concernés, plus de 230 ont rejoint un groupement. À l’endroit des bailleurs sociaux, mon action consiste d’abord à finaliser la clause de revoyure afin de lever les incertitudes – je ne dis pas que c’est simple mais les discussions sont en cours –, ensuite à appliquer la loi ELAN en m’assurant que l’action des bailleurs sociaux reste territorialisée. Je m’engage à y veiller. 
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.

M. Alexis Corbière.

Notre pays compte désormais 4 millions de personnes mal logées parmi lesquelles 200 000 dorment chaque jour dans la rue. Bien sûr, cette situation n’est pas née de l’élection d’Emmanuel Macron. Cela étant, tous les indicateurs montrent que les lois votées depuis le début du quinquennat l’aggravent.
Vous avez commencé par vous en prendre aux APL en fragilisant nos concitoyens les plus en difficulté. Ensuite, vous avez exigé des bailleurs sociaux qu’ils baissent leurs loyers sans contrepartie financière de l’État – vous amputez ainsi des deux tiers leur capacité d’autofinancement qui leur permettait jusqu’alors de construire de nouveaux logements. Il en résulte que la production de logements très sociaux est en net recul.
Pourtant, parallèlement, le marché privé s’emballe. À Montreuil, en un an seulement, le prix moyen au mètre carré a augmenté de plus de 13 %. Les effets sont dévastateurs ; progressivement, les classes populaires sont reléguées vers la périphérie plus lointaine et remplacées par des habitants plus fortunés.
Pour enrayer ce phénomène, il suffirait d’encadrer le marché. Certains maires, comme à Montreuil, ont élaboré des chartes avec les promoteurs immobiliers pour limiter le prix des logements neufs. Mais, avouons-le, cela n’a aucun effet sur le prix des logements anciens ou sur le montant des loyers s’agissant du parc locatif.
L’État doit donc intervenir. Il est urgent de légiférer pour mettre fin à la spéculation qui fait d’un bien vital – un toit – une source de profit.
L’encadrement des loyers, mis en place à Paris entre 2015 et 2017, a démontré son utilité : en deux ans, le pourcentage de logements ne respectant pas les plafonds fixés est passé de 26 à 21 %.
Le temps me manque pour aborder la rénovation énergétique des logements. Monsieur le ministre, je souhaite une réponse précise de votre part, comme vous savez le faire, à la question suivante : comptez-vous généraliser l’encadrement des loyers et le plafonnement du prix de vente au mètre carré là où le marché s’emballe ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,

Dans la loi ELAN, l’encadrement des loyers a été réintroduit. Tous les élus locaux qui le souhaitent peuvent désormais instaurer un tel dispositif sur une base juridique plus solide que la précédente qui avait abouti aux annulations à Paris et à Lille.
Je ne veux pas polémiquer sur un sujet aussi important mais je regrette que votre question ne tienne pas compte de ce que la majorité a voté il y a moins de deux mois : désormais, tout élu local, dans le cadre défini par cette assemblée, peut recourir à l’encadrement des loyers pour limiter l’augmentation des prix. Cette mesure se veut une nouvelle fois pragmatique et opérationnelle : la décision appartient aux territoires, ce n’est pas à moi d’imposer une manière de faire aux collectivités locales. La politique du logement reste dans les mains des collectivités. Mon travail consiste à leur donner les outils nécessaires pour qu’elles mènent leur politique. C’est chose faite avec la loi ELAN.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Dans ce débat, il s’agit non pas de juger les propriétaires ou les locataires – tout le monde mérite le respect –, mais de discuter du bon usage de l’argent public.
M. Stéphane Peu.
Monsieur le ministre, je veux vous donner l’exemple d’une rue de ma chère ville de Saint-Denis – elle existe, elle n’est pas virtuelle – et de quatre immeubles : un immeuble de logements PLAI dans lequel le loyer est de 5,5 euros le mètre carré, hors APL ; un immeuble de logements PLS avec un loyer de 10 euros ; un immeuble en accession sociale à la propriété réservé aux primo-accédants qui bénéficient d’une TVA réduite à 5,5 % et d’un prêt à taux zéro le cas échéant ; un immeuble ouvrant droit à la défiscalisation, destiné à des propriétaires bailleurs qui possèdent d’autres biens.
Figurez-vous que sur ces quatre immeubles, celui qui reçoit le plus d’argent public est l’immeuble destiné aux investisseurs déjà multipropriétaires. Ce type d’immeuble bénéficiera de deux fois plus de subsides publics – la Cour des comptes le confirme – que les immeubles en PLAI. Il y a là un effet totalement pervers. Sans compter qu’un immeuble habité par des propriétaires occupants est toujours mieux entretenu, mieux respecté qu’un immeuble appartenant à des propriétaires bailleurs qui regardent cela de très loin et qui louent très cher.
Le loyer sera de 20 euros dans l’immeuble le plus aidé par la puissance publique. Monsieur le ministre, vous plaidiez il y a quelques instants pour la stabilité. Mais il ne faut pas stabiliser un tel système dans lequel ceux qui ont beaucoup reçoivent plus que ceux qui n’ont rien. Afin de construire mieux et plus, il faut remettre à plat la fiscalité du logement et cibler les aides publiques sur ceux qui en ont le plus besoin.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,

Effectivement, il ne faut pas opposer les uns aux autres. Dans les comparaisons, il faut veiller à prendre en compte l’ensemble des aides, en particulier pour ce qui concerne les PLAI et les PLS – le taux réduit de TVA, l’aide à la pierre, les ressources de la Caisse des dépôts et consignations. En outre, l’investissement locatif, qui permet la construction de logement intermédiaire, fait appel à la fiscalité tandis que le logement social, qui est financé par la Caisse des dépôts et consignations, d’une part, et par les APL, d’autre part, relève de la dépense budgétaire : ce ne sont pas les mêmes outils financiers. L’investissement locatif doit permettre de construire du logement intermédiaire qui est nécessaire dans le parcours résidentiel.
Je comprends le message que vous voulez porter mais j’appelle votre attention sur trois points : la visibilité ; la nécessité de renforcer le logement intermédiaire ; quant à la politique des loyers, le débat n’était pas allé à son terme lors de la discussion de la loi ELAN mais une habilitation à légiférer par ordonnance est prévue. Dans ce cadre, nous pourrons débattre de l’opportunité de fixer des loyers d’entrée plus faibles pour accueillir des publics plus fragiles et des loyers plus élevés pour d’autres.  
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Nous allons aborder le sujet de la Corse, sujet passionnant s’il en est. Dans l’île, les questions liées aux résidences secondaires sont à la fois prégnantes, anciennes et cruciales.
M. Michel Castellani.
Il faut savoir que l’île compte 90 000 résidences secondaires. Le taux de résidences secondaires y atteint 37,5 %, soit quatre fois plus que la moyenne nationale, qui s’établit à 9,6 %. Comme vous la savez, la situation ne s’améliore pas, puisque, selon les données de l’Institut national de la statistique et des études économiques, le nombre de résidences secondaires y a augmenté deux fois plus vite que celui des logements entre 2010 et 2015.
La forte attractivité de la Corse en la matière est liée, bien sûr, au tourisme saisonnier. Tout cela est à l’origine de difficultés très importantes en matière d’accès au logement pour la population locale. Il se produit même un véritable reclassement par la richesse, ce qui est difficile à admettre.
Les leviers existent, vous les connaissez. Une partie de la Corse est classée en zone tendue, les collectivités concernées pouvant instaurer une surtaxe d’habitation sur les résidences secondaires, dont le taux peut varier de 5 à 60 %. En outre, la loi de finances pour 2019 a exclu l’immobilier de tourisme du crédit d’impôt pour les investissements réalisés en Corse. Cette mesure a permis de freiner la dérive spéculative et la flambée des prix de l’immobilier, qui gênent la population locale dans l’accès au logement.
Toutefois, ces mesures ne permettent d’agir que de manière partielle. Dès lors, monsieur le ministre, quels outils – dispositifs fiscaux, renforcement du pouvoir de préemption ou autre – envisagez-vous d’utiliser afin d’éviter la spéculation et le déséquilibre entre les résidences secondaires et principales en Corse ? Il s’agit, bien sûr, de doter les collectivités corses d’instruments de nature à assainir le marché de l’immobilier, mais aussi, au-delà, d’agir sur l’évolution même de la société corse dans son ensemble, ce qui est le plus important.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,

Il est effectivement possible de moduler certaines taxes, notamment locales. Nous nous heurtons toutefois à une grande difficulté : il est très facile de transformer une résidence secondaire en résidence principale, en y domiciliant son conjoint, un de ses enfants ou qui sais-je encore. Telle est la limite des dispositifs. La fiscalité s’applique à des entités « juridiquement pérennes », si je puis dire. Or, du point de vue juridique, on peut convertir rapidement une résidence secondaire en résidence principale, puis revenir, tout aussi rapidement, à une résidence secondaire.
Il en va de même, peu ou prou, pour les logements vacants. La taxe sur les logements vacants est à peu près au même niveau que la taxe d’habitation. Certains estiment qu’il faudrait l’augmenter pour enrayer le phénomène des logements vacants. Cependant, si vous le faites, que va-t-il se passer ? Les propriétaires de logements vacants vont tous y domicilier leur conjoint ou un de leurs enfants pour payer la taxe d’habitation plutôt que la taxe sur les logements vacants.
Autrement dit, nous avons corrigé certains défauts, mais nous n’avons pas trouvé de solution totalement adéquate au problème. Nous devons encore mener un travail à ce sujet.
Comme vous le savez, Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, est particulièrement active au sujet de la Corse et en matière de fiscalité locale. Un texte relatif à ce dernier sujet devrait vous être soumis dans les prochains mois. Je vais tâcher de voir avec elle comment nous pourrions intégrer la question dans le cadre de ces discussions. Néanmoins, comme vous le savez, le sujet est très compliqué.
 Les solutions arrivent !
M. Mickaël Nogal.
 La parole est à M. François Jolivet.
Mme la présidente.
 Je me réjouis, monsieur le ministre, que le ministère de l’action et des comptes publics vous ait enfin transmis certains documents permettant d’observer ce qui se passe dans le domaine du logement. Je suis heureux que le ministère « métier » que vous représentez puisse enfin travailler en se fondant sur ces données.
M. François Jolivet.
 Nous le dirons à M. Darmanin !
M. Pierre Cordier.
 Nous citons de nombreux chiffres, mais peu de gens savent où les logements se construisent et qui les occupe, à l’exception des logements sociaux.
M. François Jolivet.
 Et encore !
M. Ian Boucard.
 Je vous remercie pour le combat que vous menez en la matière. Sachant que les régimes de défiscalisation en question existent depuis quarante ans, on peut s’étonner qu’il ait fallu attendre si longtemps pour obtenir ces informations. On peut d’ailleurs s’interroger sur la réalité de l’animation interministérielle, voire sur le fonctionnement de notre V
M. François Jolivet.

 Au fait, le groupe Les Républicains est majoritaire dans l’hémicycle !
M. Thibault Bazin.
 En matière de logement, les dispositifs de défiscalisation Duflot et Pinel ont quelque peu bouleversé les choses, car, pour la première fois, la contrepartie du renoncement à l’impôt – qui constitue une dépense fiscale – a concerné des personnes sous plafond de ressources et sous plafond de loyer.
M. François Jolivet.
Je vous pose deux questions très précises, monsieur le ministre. Premièrement, dans la mesure où vous ignorez où les logements concernés sont construits, je voudrais savoir qui contrôle l’application des deux dispositifs. Avez-vous connaissance des contrôles réalisés ? On peut d’ailleurs regretter l’absence du ministre de l’action et des comptes publics dans l’hémicycle.
Deuxièmement, notre assemblée attend que vous lui remettiez un rapport d’évaluation sur les différents zonages, y compris fiscaux, en matière de logement. Nous souhaiterions savoir à quel stade en est l’élaboration de ce document, très important à nos yeux. Puisque vous disposez désormais des informations nécessaires, vous pouvez sans doute travailler enfin sur le sujet. Néanmoins, je m’étonne que le ministère « métier » ne puisse pas conduire lui-même sa politique, qu’il n’ait pas accès à des données aussi élémentaires et qu’il faille parfois supplier pour les obtenir.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,

Nous y sommes arrivés : nous avons beaucoup progressé dans la gestion des données, et je salue votre action en la matière. Je partage votre constat : il était très compliqué de savoir exactement où le dispositif était utilisé – Mme Pinel, ancienne ministre du logement, le sait très bien elle aussi. Or, effectivement, quand il est difficile d’identifier, il est plus difficile encore de contrôler.
Vous avez abordé une deuxième question, celle du zonage. Le Gouvernement a remis au Parlement un premier rapport à ce sujet, qui propose plusieurs pistes et soulève plusieurs interrogations. Mon sentiment est qu’il est de plus en plus nécessaire de sortir de ces zonages pour territorialiser la politique que nous menons. Toutefois, c’est très compliqué, a fortiori quand il s’agit de dépenses fiscales – il est plus simple de le faire quand il s’agit de dépenses budgétaires. L’une des pistes consisterait à zoner de manière plus précise afin de prendre en compte les spécificités territoriales. Une autre serait de territorialiser comme nous l’avons fait avec le dispositif « Denormandie dans l’ancien », plutôt que de zoner, comme il était courant de le faire auparavant.
En tout état de cause, je pense que la révision du zonage, qui a lieu en principe tous les trois ans, devra plutôt être réalisée après les élections municipales – nous aurons l’occasion d’en discuter à nouveau dans cet hémicycle. En effet, cette révision suscite généralement de nombreuses incertitudes et interrogations, voire de l’anxiété. Dans la période actuelle, notamment à l’approche des municipales, il vaut mieux garder de la visibilité et de la lisibilité, en profiter pour travailler sur les options proposées dans le rapport et déterminer la manière la plus pertinente d’agir. Néanmoins, nous avons déjà apporté des correctifs avec certaines mesures nouvelles telles que le dispositif « Denormandie dans l’ancien ».
 La parole est à M. Richard Lioger.
Mme la présidente.
 Je vous fais de nouveau part, monsieur le ministre, du plaisir que j’ai eu à travailler avec vous et vos équipes en qualité de rapporteur du projet de loi ELAN. Ayant entendu beaucoup de choses à son sujet, je souhaite rappeler un certain nombre d’éléments. D’abord, le texte promulgué comporte plus de 200 articles, alors que le projet initial en comptait soixante-six. En outre, la loi adoptée est issue d’une commission mixte paritaire. C’est dire qu’elle n’a pas été si partisane que cela et, surtout, que la majorité comme les minorités y ont intensément travaillé.
M. Richard Lioger.
J’ai d’ailleurs constaté, à l’occasion des visites organisées en région, notamment dans le Grand Est, à la suite des nombreuses invitations lancées,…
 En particulier par M. Bazin !
M. Pierre Cordier.
 …la satisfaction des acteurs du monde du logement. J’ai même eu la surprise, dernièrement, de voir que certains acteurs du monde HLM travaillaient à la constitution d’une société anonyme de coordination – SAC – nationale. Enfin, je rappelle que vous souhaitez créer un comité de suivi de l’application de la loi ELAN, et je vous remercie de cette idée.
M. Richard Lioger.
Ma question porte sur la nouvelle aide fiscale destinée à inciter les investisseurs bailleurs à rénover les logements anciens et dégradés dans le centre des villes moyennes. Celle-ci consiste à proposer à ceux qui achètent un bien dégradé de déduire de leur impôt sur le revenu 12 à 21 % de leur investissement, lorsque le montant des travaux représente un quart du total.
L’article 226 de la loi de finances pour 2019, qui a créé ce dispositif à compter du 1

La liste des communes éligibles doit être fixée par arrêté. Devraient notamment être concernées les 222 villes relevant du plan action cœur de ville. Le confirmez-vous ? Qu’en est-il des territoires qui engageront une opération de revitalisation du territoire telle que définie dans la loi ELAN ? Cette méthode s’éloigne de celle du zonage utilisé pour le dispositif Pinel, comme nous l’avons évoqué tout à l’heure. Quels sont les bénéfices escomptés de cette nouvelle formule ? 
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,

 Très bonne initiative !
M. Mickaël Nogal.
M. Julien Denormandie,

Nous pourrons vous indiquer dans ce cadre, de manière très transparente, l’évolution de tous les textes d’application, afin que vous puissiez contrôler vous-mêmes la bonne application de la loi. Je m’engage, comme nous l’avions évoqué avec M. Bazin à l’époque,… 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe LR)
 C’est grâce à lui !
M. Pierre Cordier.
M. Julien Denormandie,

Votre question porte sur le mécanisme « Denormandie dans l’ancien ». Nous avons voulu que ce dispositif fiscal soit très simple d’utilisation : pour en bénéficier, il suffit de consacrer 25 % de l’investissement à des travaux de réhabilitation, soit en permettant un gain énergétique – de 20 % dans un immeuble collectif ou de 30 % dans un logement individuel –, soit en retenant deux actes de rénovation parmi cinq.
Je vous confirme – c’est inscrit dans la loi – qu’il concernera bien les 222 villes relevant du plan action cœur de ville, mais aussi toutes les villes qui engageront une opération de revitalisation du territoire. Tous les décrets et arrêtés sont prêts et seront publiés très prochainement. Comme vous le savez, il y a toujours une certaine lenteur institutionnelle, si je puis dire, en matière de parution des textes…
Je profite de l’occasion pour inciter tous les investisseurs à se saisir de ce dispositif, qui part des besoins des territoires et permettra la rénovation des logements.
 La parole est à M. Laurent Furst.
Mme la présidente.
 Les modes de vie évoluent. Les familles se composent, accueillent des enfants, grandissent, mais près d’un couple sur deux divorce, beaucoup se remarient, et le nombre de familles recomposées ne cesse d’augmenter. Par ailleurs, la vie professionnelle, fondée autrefois sur un ancrage local, suppose désormais, pour de très nombreux Français, de changer plusieurs fois d’emploi, mais aussi de localité, voire de région. Cet élément est d’ailleurs souligné par toutes les études relatives à la rigidité du marché de l’emploi en France.
M. Laurent Furst.
Par ailleurs, nous le savons tous, l’arrivée à la retraite entraîne une importante perte de revenus pour les ménages, qui s’accentuera probablement dans les années à venir. Une solution de bon sens serait de faire en sorte que les Français n’aient plus à payer de loyer à ce moment particulier de la vie. En effet, la combinaison du paiement d’un loyer et de la perte de revenus n’est pas sans créer de fortes frustrations chez nombre de nouveaux retraités.
Le croisement de ces éléments amène à une conclusion évidente : il faudrait que les Français puissent tous acheter et revendre leur résidence principale de manière extrêmement souple. Or, si l’on examine la fiscalité française, on s’aperçoit que les droits de mutation, perçus tant par les collectivités territoriales que par l’État, captent plus de 8 % de la valeur du bien immobilier et constituent un frein considérable à cette dynamique.
En ce temps de grand débat national, monsieur le ministre, je souhaiterais vous interroger sur la philosophie qui doit être celle de la politique du logement.
Notre objectif commun ne devrait-il pas être de faire plus et mieux pour aider les familles à devenir propriétaires de leur logement, en facilitant soit une progression qualitative vers des logements plus grands, soit une souplesse géographique lorsque c’est nécessaire ? Ne pensez-vous pas qu’à coût constant pour les finances publiques, il serait utile pour la communauté nationale de réorienter la politique du logement en créant les conditions d’un parcours résidentiel du propriétaire ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,

Telle est la philosophie de notre action. Ce but est objectivement difficile à atteindre. Bien des études montrent que beaucoup de nos compatriotes sont amenés à refuser un travail parce qu’ils ne peuvent accéder à un logement dans une zone d’emploi ou parce que ce travail exigerait une mobilité trop importante.
Face à cette situation, vous me demandez s’il faut inciter au parcours résidentiel. Je suis persuadé, comme je l’ai indiqué à M. Peu, que nous devons aider à passer du logement social au logement intermédiaire puis au logement privé, et favoriser à la fois le fait d’être locataire et celui d’être propriétaire. La loi ELAN a bien montré que nous œuvrions dans ce sens, notamment en favorisant l’accession sociale à la propriété.
Votre question est plus précise encore : faut-il ou non bâtir une France des propriétaires ? C’est la philosophie que votre famille politique a mise en œuvre quand elle était au pouvoir. À mon sens, la véritable position à adopter consiste à permettre à tous ceux qui souhaitent de devenir propriétaires, sans pour autant ériger l’accession à la propriété en dogme.
On en revient toujours au même constat : tout dépend des territoires. Pendant des années, j’ai accompagné les entreprises dans tous les territoires en défaillance dans le cadre du CIRI, le comité interministériel de restructuration industrielle. Nous avons souvent rencontré la même situation : lorsqu’une entreprise fermait, le logement – qui constituait le patrimoine des salariés – se dévaluait de moitié. De ce fait, ceux-ci perdaient en même temps leur emploi et une patrie de leur patrimoine, ce qui réduisait leur possibilité de mobilité.
Notre action consiste à accompagner toutes celles et ceux qui le souhaitent vers l’accession à la propriété, sans pour autant faire de celle-ci un dogme. Tout dépend des territoires. On ne peut appliquer toujours et partout la même philosophie.
 La parole est à M. Ian Boucard.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, nous avons un réel désaccord sur l’accession à la propriété dans notre pays. J’en prends acte. Nous ne l’avions pas nécessairement perçu lors de l’examen de la loi ELAN. Peut-être, à cette occasion, vous étiez-vous exprimé moins clairement.
M. Ian Boucard.
En 2018, nous avons vu diminuer de 7 % les mises en chantier de logements et de 7,2 % les dépôts de permis de construire. Plus grave, 28 % des permis de construire accordés n’ont pas abouti à une construction. Pourtant, le prix du foncier n’a pas explosé entre 2017 et 2018.
Quelles sont donc les causes de ces résultats très médiocres ? La réduction de moitié des prêts à taux zéro hors des métropoles, la forte réduction des aides à l’accession à la propriété dans les territoires et la suppression du dispositif Pinel dans les zones B2. Ce sont les classes moyennes qui ont été directement pénalisées par ces mesures, car elles ne peuvent plus accéder à la propriété ni bénéficier de logements de qualité à loyer modéré. Je le constate chaque jour dans le Territoire de Belfort.
De même, ce sont les classes moyennes et les plus précaires qui seront à terme pénalisés par la diète sèche imposée par le Gouvernement aux offices HLM. Ceux-ci n’ayant plus les moyens d’investir, ils réhabiliteront moins, ne construiront plus et réduiront d’autant le personnel de proximité.
Vos mesures ont donc un impact très négatif sur le secteur du logement. La loi pour une évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, ou plutôt les coups de rabot du PLF ont cassé l’élan de la construction dans notre pays.
Les acteurs du BTP vous ont d’ailleurs alerté sur les conséquences économiques de vos choix sur le secteur du logement. Le seul point positif que je puis retenir, depuis juin 2017, est le dispositif Denormandie. Dans les villes qui y sont éligibles, il pourra favoriser la réhabilitation des logements anciens.
Plus que le prix du foncier, ce sont les décisions du Gouvernement qui, depuis juin 2017, ont un impact négatif sur le secteur du logement. Dans ce domaine, je regrette que le Gouvernement n’ait pas écouté davantage les acteurs du logement et les parlementaires.
Comment comptez-vous relancer la construction de logement en jouant sur le coût du foncier ou sur la fiscalité incitative ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,

Sur le foncier, je suis pleinement d’accord avec vous : c’est un des axes sur lequel nous devons aller très loin. Il peut en effet représenter jusqu’à 50 % du coût d’une opération. Nous avons déjà beaucoup travaillé sur le sujet. Au moment où je vous parle, je suis convaincu que les organismes fonciers solidaires sont le meilleur instrument pour agir.
Une petite dizaine d’OFS s’est mise en place. Nous collaborons beaucoup avec ces acteurs. Une autre dizaine est en cours de constitution. C’est réellement un sujet important.
Un deuxième levier est le démembrement, en lien avec les organismes fonciers solidaires. Ce nouveau type d’acquisition est très important. C’est d’ailleurs un des sujets dont nous avons débattu lors de l’examen de la loi ELAN.
Le troisième volet est à la mise en place de cette loi.
Le quatrième consiste à lever les incertitudes ou les inquiétudes, comme je l’ai dit tout à l’heure.
Permettez-moi à présent de revenir sur ce que vous avez présenté comme un point de désaccord entre nous. J’insiste sur le fait que je suis extrêmement favorable à l’accession à la propriété. Mais, si je souhaite de tout cœur soutenir les propriétaires, je ne souhaite pas moins soutenir les locataires.
Quand votre famille politique était au pouvoir, l’accès à la propriété était le seul axe de sa politique du logement. À mon sens, le Gouvernement doit accompagner chacun dans son projet, qu’il s’agisse de la location ou d’accession à la propriété. Il ne m’appartient pas de dicter aux Français ce qu’ils souhaitent faire. Tout dépend du projet de chacun, de son territoire et de sa réalité.
À la différence de vous, si je veux soutenir tous ceux qui veulent devenir propriétaires, notamment en réduisant, par des mécanismes comme le démembrement ou la création d’un OFS, le coût de l’accès à la propriété, je veux aussi accompagner tous ceux qui souhaitent être locataires par les dispositifs favorisant l’investissement locatif ou le déploiement du logement intermédiaire.
En définitive, on permettra les parcours résidentiels, sans considérer toutefois qu’il n’existe qu’un parcours type, qui doit être le même pour tous. Je le répète : tout dépend de la réalité de chacun, de l’histoire de sa vie et de son territoire. Voilà ce qui nous différencie. Je tiens à ce que ce soit très clair.
 La parole est à M. Ludovic Pajot.
Mme la présidente.
 Quelques mois après l’adoption de la loi ELAN, dont vous nous vantez les mérites, vous voilà confronté à une fronde généralisée des acteurs du logement.
M. Ludovic Pajot.
Qu’il s’agisse de l’Union sociale pour l’habitat regroupant les organismes HLM, de la Fédération française du bâtiment, de l’Association des maires de France ou encore de la Fondation Abbé-Pierre, tous font part de leur inquiétude sur la situation du logement en France et les difficultés toujours plus importantes rencontrées par les ménages français.
La France est confrontée à une crise du logement sans précédent. On ne construit pas suffisamment de logements dans notre pays. Chiffre significatif : en 2018, près de 30 % de programmes immobiliers ayant obtenu un permis de construire n’ont pas abouti.
Mais il y a une autre réalité que vous ne souhaitez pas voir et qui est pourtant une évidence : on ne résoudra jamais la crise du logement si l’on n’encadre pas davantage la demande. Je pense ici à l’impératif d’instaurer la priorité nationale…
 C’est une maladie ! Une obsession !
M. Stéphane Peu.
 …dans l’attribution des logements sociaux, sans quoi la demande ne sera jamais satisfaite et nos compatriotes se verront systématiquement relégués au second plan.
M. Ludovic Pajot.
Les causes de la crise du logement résident également dans la politique gouvernementale de suppression des aides. Je pense à la réduction pour moitié du montant des prêts à taux zéro dans les zones rurales et les villes moyennes, qui a un impact direct sur les habitants de ma circonscription, mais aussi à la suppression de l’aide personnalisée au logement relatif à l’accession à la propriété sur laquelle je vous ai interrogé fin décembre 2018, en vous demandant de la rétablir.
Le projet de loi de finances pour 2018 a fait peser sur les bailleurs sociaux le coût de la baisse de l’APL, d’un montant de 800 millions d’euros, ce qui a eu un effet direct sur les fonds propres des organismes HLM et les programmes de rénovation des logements.
Quand allez-vous revoir le niveau des aides fiscales nécessaires aux Français les plus modestes et rétablir l’APL accession à la propriété ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,

 C’est certain !
M. Richard Lioger.
M. Julien Denormandie,

J’y vois la preuve non seulement d’une obsession, mais encore d’une conception de la vie en société qui ne serait pas à l’honneur de notre pays, qui n’est pas celle à laquelle j’aspire pour moi et mes enfants, et qui n’est d’ailleurs pas réaliste.
Pour parler comme vous le faites, il faut bien mal connaître le fonctionnement du logement social, ainsi que des aides et des parcours résidentiels. Il faut aussi bien mal connaître le rôle d’intégration que doit jouer notre pays. Si l’on veut que des personnes s’intègrent à nos sociétés, on doit évidemment leur permettre d’accéder à un logement.
J’ajoute que vous méconnaissez des valeurs auxquelles je crois et qui justifient mon combat politique – un combat que j’entends bien continuer à mener pour combattre pareils propos.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et LT.)
 Le débat est clos.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle le débat sur la réduction drastique du nombre d’emplois aidés et son impact sur les tissus de solidarité au niveau local.
Mme la présidente.
La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties. Dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes, puis le Gouvernement. Nous procéderons ensuite à une séquence de questions-réponses. Je vous rappelle que la durée des questions, ainsi que celle des réponses, est limitée à deux minutes, sans droit de réplique.
La parole est à Mme Laurence Dumont.
 En juillet 2017, le Premier ministre déclarait, à propos des contrats aidés : « ils ont été un instrument de gestion opportune et politique, souvent onéreux et peu efficace. » Des contrats jugés « onéreux », « peu efficaces », mais pourtant maintenus dans l’éducation nationale et la police : allez comprendre... En discréditant les contrats aidés, vous cherchiez alors à justifier l’injustifiable, c’est-à-dire à réduire drastiquement, sans concertation préalable, un outil pourtant jugé indispensable pour soutenir et développer l’activité du monde associatif.
Mme Laurence Dumont.
Nous avons été nombreux, dans l’hémicycle, à vous alerter, dès 2017, sur les effets de votre mesure sur le monde associatif : menace pour des dizaines de milliers d’emplois, disparition de nombreuses structures employeuses, réduction de l’offre d’activité, notamment dans les territoires ruraux et les quartiers sensibles, raréfaction de l’offre de services dans les domaines sportif, culturel et social. C’est la fragilisation programmée du tissu associatif qui est à l’œuvre, alors que dans certains territoires, celui-ci assume parfois seul la cohésion et le lien social. Depuis août 2017, sénateurs et députés ont appelé l’attention du Gouvernement par plus de 3 000 questions écrites. Pour ma part, dans ma circonscription du Calvados, j’ai dressé un état des lieux avec les associations et remis au préfet la liste des structures mises en difficulté.
Vous vous êtes malgré tout obstinés. Vous avez maintenu le cap, malgré les mises en garde venues de toute part, et plus particulièrement du terrain. Vous avez ainsi, conformément à ce que vous aviez dit en 2017, divisé par trois le nombre de contrats aidés, en budgétant, pour 2019, le financement de 100 000 d’entre eux. Pour rappel, entre 2013 et 2016, nous en proposions, en moyenne, plus de 430 000 par an. 
Vous manifestez, depuis 2017, une sorte d’arrogance, en considérant que seules les décisions du Gouvernement et du Président de la République sont les bonnes. Néanmoins, la certitude exprimée par le Premier ministre en 2017 semble être remise en question par le chef de l’État – je dis bien « semble », car je demande à juger sur pièces. En effet, très récemment, dans le cadre du grand débat national, le Président de la République a reconnu, devant des élus, que la suppression des contrats aidés avait posé un « vrai problème pour beaucoup d’associations et de villes », avant d’affirmer qu’il fallait corriger ses effets négatifs. 

M. Régis Juanico.
 Dont acte. Mais comment ce gouvernement va-t-il faire, à présent, pour réparer les dégâts de sa politique ? Face à l’absence de données officielles, qui est absolument anormale, les associations se sont organisées et ont réalisé une évaluation. Un document du mouvement associatif, publié en septembre 2018, indique que plus de 15 % des associations employeuses ont d’ores et déjà disparu et que celles qui subsistent ont perdu plus de 1 milliard d’euros, au titre de l’aide de l’État affectée aux contrats aidés. Certaines régions estiment que 20 % des clubs sportifs présents sur leur territoire ont cessé leur activité en 2018.
Mme Laurence Dumont.
Ce n’est pas, madame la ministre du travail, le dispositif des parcours emploi compétences – PEC –, censés remplacer les anciens contrats aidés, qui pourrait apporter une solution, pour la simple raison qu’ils ne fonctionnent pas : en 2018, un peu plus de 120 000 d’entre eux ont été conclus, alors que 200 000 avaient été budgétés. Les raisons de cet échec tiennent à un taux moindre de prise en charge par l’État, à l’obligation renforcée – mais non financée – de formation, à l’inadaptation de ces contrats à un certain nombre de publics et à des arrêtés préfectoraux plus restrictifs que le cadre national. 
Le Gouvernement doit avoir l’honnêteté de reconnaître que ces parcours emploi compétences ne sont pas la solution – un échec acté, d’ailleurs, puisque le nombre de PEC budgétés en 2019 a été divisé par deux, pour revenir à 100 000, dont 30 000 dédiés à l’accompagnement des élèves en situation de handicap. Déjà, le Président de la République évoque une autre piste, celle des emplois francs accessibles aux associations, que le mouvement associatif juge toutefois peu adaptés aux petites structures.
Madame la ministre, en attendant la véritable évaluation détaillée et impartiale que j’appelle de mes vœux pour connaître les effets de la disparition des emplois aidés et apprécier l’efficience du nouveau dispositif des PEC, il est indispensable d’offrir aux associations une bouffée d’oxygène. Après les propos tenus par le chef de l’État, pour traduire la parole en actes, le Gouvernement se doit de financer, dans le budget de 2020, au moins le double du nombre de contrats actuels.
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
Mme la présidente.
 Le sujet sur lequel nous sommes aujourd’hui amenés à débattre n’est pas nouveau. Il a fait couler beaucoup d’encre et incité nombre de députés à interpeller le Gouvernement. En 2017, celui-ci a effet décidé de réduire drastiquement le nombre de contrats aidés, qu’il jugeait et continue de juger trop coûteux et inefficaces – en matière de lutte contre le chômage comme d’insertion professionnelle.
Mme Sophie Auconie.
Destinés en priorité aux chômeurs de longue durée, aux jeunes sans qualification et aux allocataires de minima sociaux, ces emplois étaient parfois subventionnés jusqu’à 95 % du taux brut du SMIC. À nos yeux, ils permettaient de se resocialiser, de se remobiliser pour exercer une activité, bref de faire un premier pas vers le monde du travail, et contribuaient ainsi à l’insertion professionnelle.
Ce coup de pouce aidait les bénéficiaires, bien sûr, mais pas eux seuls : les territoires et les populations – nos populations – jouissaient aussi des retombées de ces contrats. En effet, les associations, toujours plus nombreuses, qu’elles soient culturelles, sportives ou de tout autre secteur, exercent depuis plusieurs décennies des missions de service public dont les pouvoirs publics se sont progressivement déchargés sur elles. Ainsi, 38 % des contrats aidés étaient signés par des associations.
Cette suppression brutale et incomprise affecte donc tous les secteurs : l’animation, l’éducation, le sport, le tourisme, le social, le médicosocial, l’aide à domicile, la petite enfance, les foyers de jeunes travailleurs, enfin – c’est là que ses effets sont le plus durement ressentis – les EHPAD, qui souffrent de la disparition de contrats grâce auxquels leurs auxiliaires de vie développaient la dimension humaine de leur fonction. Conjuguée à la baisse des dotations pour les collectivités et à la fin de la réserve parlementaire,..
 Eh oui, tout cela s’accumule !
M. Pierre Cordier.
...elle porte un rude coup à nos collectivités et associations et malmène les initiatives locales.
Mme Sophie Auconie.
 Très juste !
M. Pierre Cordier.
 J’entends déjà vos justifications, madame la ministre : les chiffres ont démontré que ce type de contrat n’était qu’un pansement sur des difficultés sociales plus complexes et les emplois aidés ne contribuent pas à la lutte contre le chômage. Je veux bien l’entendre et essayer de le comprendre. Mais, même si les contrats aidés n’apportaient qu’une solution partielle et perfectible au problème du chômage, ils avaient le mérite de permettre à des projets associatifs de se développer et à des citoyens de retrouver la dignité par le travail, en lieu et place d’une simple allocation.
Mme Sophie Auconie.
Ainsi, à nouveau, vos arguments nous paraissent éloignés de la réalité de nos territoires. En privant ces derniers d’un lien social de proximité, vous mettez en danger le tissu associatif de notre pays, comme l’a dit Laurence Dumont. Le rapport de Jean-Louis Borloo, « Vivre ensemble, vivre en grand pour une réconciliation nationale », le signalait très justement : derrière un salarié sous contrat aidé en association, il y a dix bénévoles encadrés et dirigés par lui.
Des associations en souffrance, des inégalités territoriales aggravées : tel est aujourd’hui le bilan que nous dressons ensemble. Les rencontres auxquelles vous, ministres, prenez part dans le cadre du grand débat – je salue ces belles expériences – et les discussions qu’a menées le Président de la République sont certainement ce qui l’a fait s’interroger sur la suppression des contrats aidés. Je ne reviens pas sur le PEC, faute de temps et puisque Laurence Dumont en a très bien parlé. Toujours est-il que le Président de la République a récemment admis et mesuré les conséquences négatives de cette coupe budgétaire et qu’il semble prêt à accélérer la mise en œuvre de mesures de compensation qui, dit-il, seront cette fois plus efficaces.
Le groupe UDI, Agir et indépendants sera évidemment très attentif au futur « grand plan pour les petites associations » et à l’éventuel nouveau modèle des emplois francs associatifs. Car le climat social ne nous a que trop montré la nécessité d’être attentif à tous et de ne léser personne. Soyons donc soucieux de ceux qui, aujourd’hui, pallient la faiblesse des pouvoirs publics dans nos territoires.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
Mme la présidente.
 Pour trouver un emploi, il ne suffit pas de traverser la rue. Alors que l’on peut estimer qu’il y a, en moyenne et en équivalent temps plein, un emploi non pourvu pour quarante chômeurs, vous continuez, madame la ministre, à tenir les chômeurs pour responsables de leur chômage, en renforçant les contrôles et les exigences qui pèsent sur eux : avec votre politique, et malgré le dévouement de ses agents, Pôle emploi est devenu le lieu où l’on vérifie que vous vous agitez bien pour trouver un emploi plutôt que celui où l’on vous en propose effectivement un.
M. Adrien Quatennens.
Dès votre accession au pouvoir, vous annonciez votre volonté de réduire drastiquement le nombre de contrats aidés, ramenant en quelques mois leur nombre de 460 000 à 310 000. Annoncé en plein été, ce coup de canif dans un dispositif d’accompagnement vers l’emploi a mis en difficulté de nombreuses associations et collectivités territoriales, particulièrement en zone rurale et dans les quartiers populaires. À cause de vous, plusieurs municipalités ont été contraintes de repousser la rentrée scolaire faute de personnel pour accueillir les enfants. Ce fut par exemple le cas à La Réunion, où dix-huit communes sur vingt-quatre étaient concernées.
La saignée s’est ensuite poursuivie : seuls 200 000 contrats aidés ont été budgétés pour l’année 2018. Par la suppression de 250 000 postes, le Gouvernement est responsable du plus grave plan social qu’ait connu notre pays depuis des décennies. En matière d’emploi, vous êtes complices du pire.
Et quel argument a justifié la suppression de ces contrats ? Leur prétendu coût exorbitant. Un argument irrecevable ! Le coût annuel d’un emploi aidé pour les finances publiques n’est estimé qu’à 13 000 euros par l’Inspection générale des finances. Vous lui préférez l’exonération de cotisations patronales pour un emploi au niveau du SMIC, pourtant deux fois plus chère.
C’est bien la politique que vous poursuivez qui coûte très cher et qui est inefficace : le fameux crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE –, que vous pérennisez en baisse de cotisations, coûte 20 milliards d’euros – 40 cette année. Vous en gavez des entreprises qui n’en ont pas besoin, dont certaines détruisent des emplois par centaines après avoir touché vos aides – sans contrepartie, bien sûr ! Chacun peut le constater dans le cas du site de Ford à Blanquefort. Compte tenu des emplois que le dispositif aura permis de créer ou de maintenir, savez-vous combien coûte en moyenne un emploi CICE ? Environ 160 000 euros : c’est treize fois plus qu’un contrat aidé !
En janvier 2018, sur la base d’un rapport à charge commandé à un député de la majorité, vous avez décidé, madame la ministre, de refondre complètement le système de l’emploi aidé. Pourtant, les contrats aidés, vous le savez, bénéficient avant tout aux personnes durablement éloignées de l’emploi ; ils permettaient de retisser le lien social grâce à l’action d’associations qui tentent de compenser le recul des services publics et l’abandon de territoires entiers par la République. En un an, sous le gouvernement auquel vous appartenez, le nombre de chômeurs de longue durée a augmenté de plus de 5 % ; le nombre de personnes inscrites à Pôle emploi atteint 6 millions. Notre pays connaît une véritable pénurie d’emplois.
Dans le même temps, vous avez multiplié les cadeaux aux plus riches et aux grandes entreprises. Vous avez supprimé l’impôt de solidarité sur la fortune et instauré la flat tax, prétendant que ces offrandes – sans contreparties, elles non plus – permettraient de relancer l’investissement. Il n’en est rien, mais les 1 % les plus riches du pays, eux, ont augmenté leurs revenus de 15 % grâce à votre politique.
Pourtant, pour lutter contre le chômage, nous mettons des solutions à votre disposition. À l’heure de la catastrophe climatique annoncée et alors que la jeunesse du pays se lève pour exiger une politique ambitieuse pour le climat, la planification écologique que nous appelons de nos vœux permettrait de créer un million d’emplois en un quinquennat. Qu’attendez-vous donc ?
On sait que 80 % des contrats signés sont des contrats courts : qu’attendez-vous pour limiter le recours à ce type de contrats en instaurant des quotas modulables en fonction de la taille de l’entreprise, comme nous vous l’avons proposé ?
De même, pour satisfaire des besoins sociaux et environnementaux auxquels l’économie de marché ne répond pas, nous suggérons de faire de l’État l’employeur en dernier ressort, en transformant les allocations chômage en contrat de travail, complété par la réalisation des missions nécessaires sur le territoire. Cela permettrait en fait de généraliser l’expérimentation menée dans le cadre des « Territoires zéro chômeur de longue durée », lancée par ATD Quart Monde et menée avec succès dans plusieurs territoires, dont ma circonscription.
En résumé, madame la ministre, qu’attendez-vous pour cesser de pourchasser les chômeurs et pour commencer enfin à lutter contre le chômage ?
 La parole est à M. Gabriel Serville.
Mme la présidente.
 Permettez-moi d’abord de remercier nos collègues socialistes d’avoir fait inscrire à l’ordre du jour de notre assemblée ce débat ô combien important. Son sujet, qui a fait couler beaucoup d’encre, a une résonance particulière dans nos territoires d’outre-mer, où le contexte économique et social rend les associations particulièrement dépendantes de mécanismes comme celui des contrats aidés et où, du fait de la précarité du marché de l’emploi, ces mêmes mécanismes sont souvent perçus, parfois à tort, mais souvent, malheureusement, à raison, comme l’alpha et l’oméga de l’insertion.
M. Gabriel Serville.
Ce débat est d’autant plus nécessaire que les rapports de la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques du ministère du travail – DARES – du 29 novembre dernier sur les emplois aidés et du 8 février sur les dépenses en faveur de l’emploi appellent non seulement à un bilan, mais aussi – n’ayons pas peur des mots – à un changement de trajectoire de la part de l’exécutif, eu égard au flop magistral des parcours emploi compétences venus remplacer les contrats aidés de type contrat unique d’insertion-contrat d’accompagnement dans l’emploi, ou CUI-CAE. Le terme de flop n’est pas du tout exagéré : au contraire, il est parfaitement approprié puisque, selon la DARES, nombre de postes budgétés pour l’année 2018 n’ont pas été pourvus à cause des nouveaux contours du dispositif, plus coûteux et plus contraignant pour les employeurs, et même décourageant pour de nombreuses structures – un comble quand on connaît l’ampleur des besoins.
 Exactement !
M. Régis Juanico.
 Notre collègue sénateur Jacques-Bernard Magner, coauteur d’un rapport parlementaire sur les conséquences de la baisse des contrats aidés publié en février 2018, parle carrément de la « mise à mort » d’une grande partie des associations, celles qui ne peuvent pas prendre en charge la contribution de 50 % du SMIC horaire brut exigée par les PEC. Sans aller jusque-là, on rappellera que ce n’est pas moins d’un milliard d’euros d’aides qui a disparu en deux ans au détriment des associations, lesquelles fournissent 38 % du total des emplois aidés et mobilisent près de 12 millions de bénévoles pour pallier les carences de l’État en matière de construction et de maintien de la cohésion sociale.
M. Gabriel Serville.
J’entends l’argument que vous nous opposez, madame la ministre : vous voulez favoriser les embauches dans le cadre de vrais contrats de travail pérennes – tout en faisant bien évidemment quelques économies au passage. Mais les chiffres sont têtus : toujours selon la DARES, rien qu’en 2017, ce sont 77 000 emplois qui ont été détruits...
 Tout à fait !
Mme Valérie Rabault.
...et 55 000 personnes qui se sont inscrites à Pôle emploi, pour la simple et bonne raison que, dans le secteur non marchand, la contrainte financière est bien souvent le seul frein à l’embauche. En deux ans, ce sont ainsi 200 000 personnes qui auraient été renvoyées au chômage, tous secteurs confondus ; les premières victimes sont les demandeurs d’emploi longue durée, les seniors, les allocataires des minima sociaux et, surtout, les jeunes non qualifiés,..
M. Gabriel Serville.

M. Régis Juanico.
...dont l’insertion devrait être une priorité absolue au-delà des slogans éculés et des pieuses déclarations d’intentions, mais dont les embauches ont baissé de 25 % en un an.
M. Gabriel Serville.
À cet égard, on peut citer l’exemple des collectivités de Guyane, qui subissent une triple peine, même si nous avons réussi à sauver les meubles grâce à la très vaste mobilisation des élus ultramarins.
Premièrement, leurs finances étant exsangues, elles sont obligées de faire massivement appel aux contrats aidés pour garantir le niveau de leurs effectifs et continuer ainsi d’assurer un service public de bonne qualité.
Deuxièmement, comptant parmi les territoires les plus fragiles, elles dépendent encore plus que leurs homologues de France hexagonale du tissu associatif local dans la mise en œuvre des politiques publiques, et souffrent donc directement des difficultés de ces dernières.
Troisièmement, du fait du niveau très élevé du taux de chômage des jeunes, qui dépasse 80 % dans certaines communes, les contrats aidés constituent – ou plutôt constituaient –, comme je l’ai dit en préambule, un levier vital d’emploi, un véritable tremplin social, notamment pour des personnes qui seraient inemployables sans eux. Jean-Louis Borloo l’a d’ailleurs parfaitement montré dans son rapport d’avril 2018 sur la politique de la ville, où il établit un lien direct entre ces contrats et des pans entiers de la vie locale des quartiers dits prioritaires.
Pour finir, je voudrais rappeler et saluer l’excellent travail de notre collègue Marie-George Buffet, qui, aux côtés de Pierre-Alain Raphan, a formulé nombre de propositions très pertinentes et concrètes dans le cadre d’une mission flash sur la réduction des emplois aidés dans les associations culturelles et sportives, en avril dernier.
Si cette mission portait spécifiquement sur deux secteurs qui représentent 12 % des emplois aidés dans le milieu associatif, il n’y a, en matière d’emplois aidés comme dans la plupart des domaines, pas de frontière entre le social et le culturel. En grande majorité, les enseignements de cette mission flash sont donc transposables à l’ensemble des tissus de solidarité au niveau local.
Il serait donc intéressant de savoir si les dix propositions des rapporteurs ont, depuis, trouvé un écho auprès du Gouvernement, notamment la demande d’étude d’impact pour évaluer les conséquences de la disparition des emplois aidés sur le développement des associations, la création d’un fonds global unique pour l’emploi associatif ou encore la création d’un observatoire dédié. Il me semble qu’à part la création d’un secrétariat d’État à la vie associative, réclamée par nos collègues et désormais effective avec la nomination de Gabriel Attal au Gouvernement, les autres propositions sont pour l’instant restées lettre morte.
 En effet, il n’y a eu aucune suite.
M. Régis Juanico.
 Madame la ministre, nos sociétés espèrent mieux. Ne cassez pas ce qui peut encore sauver la dignité de nombre de nos concitoyens. D’avance, nous vous en remercions.
M. Gabriel Serville.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
Mme la présidente.
 Le constat est implacable : en un an, plus de 7 % des associations employeuses ont disparu. Lorsqu’on aborde la question des emplois aidés, il est difficile de ne pas songer au milieu associatif qui, avec les collectivités territoriales, a très certainement le plus souffert de la réduction drastique de ces contrats.
M. Yannick Favennec Becot.
Ces emplois donnaient aux associations des moyens humains pour assurer leurs missions au service de la solidarité et participaient également à l’insertion sociale de ceux qui en bénéficiaient. Confrontées à la réduction drastique de ces contrats, toutes les structures associatives ont craint pour le lien social et pour l’intérêt général qu’elles servent au quotidien dans nos territoires, en particulier dans le monde rural, comme je le mesure dans mon département de la Mayenne.
Brutalement, en l’espace d’un an, nous sommes ainsi passés de 320 000 emplois aidés à 60 000, bien moins que le chiffre prévu. Les mesures prises sans concertation par le Gouvernement ont obligé les employeurs à réagir dans l’urgence. Les tissus de solidarité au niveau local ont évidemment été durement touchés. Il a fallu s’adapter, tant bien que mal ou disparaître. Avant l’annonce brutale de leur réduction, les associations employaient 38 % des contrats aidés. Sans grande surprise, elles ont donc été les plus durement affectées par cette baisse. Parmi les secteurs les plus concernés, la culture et le sport arrivent en tête, sans oublier les associations en milieu scolaire. Aussi, face à cette perte de ressources, ont-elle improvisé. La plupart des structures ont revu leurs activités à la baisse, ont diminué leurs effectifs, réduit leur nombre de projets ou ont fait intervenir, quand cela était possible, davantage de bénévoles.
Un bien triste constat lorsqu’on sait que les emplois aidés concouraient pourtant à la pérennité des activités et plaçaient les associations dans un cercle vertueux. En effet, leur recours, notamment dans les tâches administratives, permettait de développer l’activité des structures et, finalement, de financer l’emploi.
Il faut aussi prendre en compte que cette décision de baisser les emplois aidés a été prise dans un contexte particulièrement difficile pour le monde associatif. Depuis plusieurs décennies, l’État se décharge progressivement sur les associations d’un nombre toujours plus important de missions d’utilité sociale, sans que leurs financements soient proportionnels à ces transferts. De fait, les subventions publiques n’ont cessé de baisser depuis des années, comme tous les moyens des collectivités territoriales, qui sont pourtant des soutiens essentiels de la vie associative.
S’ajoutent à cela les effets néfastes de décisions plus récentes, comme la réforme de l’impôt de solidarité sur la fortune – ISF –, qui a eu pour conséquence de diminuer les dons aux associations, ou bien la suppression de la réserve parlementaire, qui a conduit à une baisse brutale de leurs moyens.
Enfin, les majorités qui se sont succédé n’ont pas fait assez pour encourager l’engagement associatif, alors que nous aurions pu avancer sur des mesures très concrètes et attendues. Je pense, entre autres, à la prise en compte de trimestres complémentaires pour les responsables associatifs lors du calcul de leur retraite, que je défends depuis plusieurs années, ou encore à l’instauration d’un véritable statut du bénévolat qui les protégerait mieux sur le plan juridique et leur permettrait de concilier vie professionnelle et engagement associatif.
Finalement, les associations doivent faire plus avec moins. En dépit de ces obstacles, il y a, en France, un fort désir d’engagement et le nombre d’associations augmente de 2 % par an. Mais celles qui croissent sont souvent de petites associations locales de bénévoles. Or tout le monde ne peut pas se permettre d’offrir bénévolement ses services. La preuve ? Les jeunes en situation précaire ne s’engagent pas. Les catégories socioprofessionnelles dites supérieures sont les plus représentées dans le milieu associatif. Les contrats aidés étaient donc un moyen efficace d’intégrer des individus d’habitude éloignés de l’associatif, et de les faire participer à la société. Les personnes en situation de handicap ont été en particulier doublement pénalisées avec, d’une part, les associations d’accompagnement qui avaient largement recours aux emplois aidés et, d’autre part, les travailleurs handicapés qui bénéficiaient aussi de ces contrats et qui ont vu leur insertion socioprofessionnelle entravée.
On ne peut donc que regretter la réduction du nombre de ces contrats qui offraient une vraie possibilité de formation et d’insertion : les emplois aidés permettaient de gagner en compétences mais surtout de gagner en confiance.
Appréhender les contrats aidés sous le seul angle de leur coût vous a fait passer à côté de l’essentiel : l’insertion sociale, la solidarité et le lien social. Au-delà des associations, les communes également, garantes des services publics et de la solidarité au cœur des territoires, ont été mises en difficulté, en particulier au regard de l’entretien des espaces publics et des politiques de l’enfance, dans les services scolaires ou l’accueil périscolaire. Souvent, d’ailleurs, cette baisse du nombre de contrats aidés s’est faite au prix d’une réduction du service public de proximité : certaines prestations aux usagers ont été allégées ou tout bonnement supprimées.
Comment pouvons-nous cautionner cela ? En particulier dans les territoires isolés et les territoires ruraux déjà fortement touchés par la disparition des services publics, ou encore dans les territoires où l’insertion sociale et professionnelle est une priorité.
Au sein du groupe Libertés et Territoires, nous ne cessons de demander un moratoire sur ces fermetures de services publics, évidemment accélérées par la baisse du nombre de contrats aidés. Quelle alternative avez-vous proposée ? Le parcours emploi compétences – PEC ? Outre qu’il n’est que très peu pris en charge par l’État,…
 Il faut conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 Je termine, madame la présidente.
M. Yannick Favennec Becot.
…il est surtout inadapté à de nombreuses associations, comme les clubs sportifs qui ont besoin de personnel diplômé d’État. Ces contrats ne sont pas non plus adaptés à une large catégorie de publics, notamment les seniors. Dans les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD – également, le passage à ce fameux PEC a été très compliqué, et les effectifs sont encore très insuffisants.
Finalement, loin de nous l’idée de dire que les contrats aidés étaient la solution miracle contre le chômage, bien au contraire. Nous avons tous conscience des limites de ce dispositif, en particulier dans le secteur marchand. Cependant, leur réduction, drastique et soudaine, a été lourde de conséquences, en particulier pour les domaines de la solidarité qui employaient le plus ce type de contrats, et alors même que l’absence de l’État dans certains de nos territoires rend nécessaire l’activité soutenue des communes et de certaines associations pour garantir la cohésion sociale.
 Vous avez dépassé votre temps de parole d’une minute trente…
Mme la présidente.
 Aussi ne serez-vous pas surpris que le groupe Libertés et Territoires s’inquiète de leur disparition et attende que des alternatives plus adaptées et efficaces viennent les remplacer.
M. Yannick Favennec Becot.
 La parole est à M. Nicolas Démoulin.
Mme la présidente.
 Nous sommes amenés à discuter aujourd’hui des contrats aidés. Selon l’Institut national de la statistique et des études économiques – INSEE –, c’est un contrat de travail dérogatoire au droit commun, pour lequel l’employeur bénéficie d’aides, qui peuvent prendre la forme de subventions à l’embauche, d’exonérations de cotisations sociales, d’aides à la formation. Cette définition illustre parfaitement la dérive des emplois aidés, puisqu’ils se focalisent sur les bénéfices de l’employeur et en aucun cas sur les personnes concernées.
M. Nicolas Démoulin.
Cela me rappelle un coup de téléphone de mon expert-comptable, faisant suite à la réception d’une déclaration d’embauche que je venais de lui transmettre : « Monsieur Démoulin, il y a un problème : la personne que vous voulez recruter n’est éligible à aucune aide à l’embauche. » Regarder les aides à l’emploi est devenu un réflexe systématique alors qu’il faudrait avant tout prendre en considération les compétences, la motivation ou la considération. Autre exemple, lors d’une visite chez un client, j’ai souhaité discuter de la description du poste d’un de ses salariés et la réponse du manager fut : « Lui, c’est un contrat aidé. »
Ces deux anecdotes démontrent bien à quel point ces contrats aidés se résument trop souvent à un statut alors qu’à mes yeux, la création d’un emploi, c’est avant tout une personne, sa valeur ajoutée. Ces emplois aidés, subventionnés, se sont transformés en contrats d’aide à l’employeur. Nous avons fait, pour notre part, le choix inverse, celui de l’émancipation des bénéficiaires… 
 De leur mise au chômage, oui !
Mme Laurence Dumont.
 …en remettant l’individu au cœur du dispositif avec la création du parcours emploi compétences.
M. Nicolas Démoulin.
J’entends dire que ce dispositif est beaucoup plus restrictif que les anciens. C’est en effet le cas puisqu’il redéfinit les enjeux d’insertion envers les personnes les plus éloignées de l’emploi, en mettant enfin l’accent sur la formation et l’accompagnement. Car l’objectif est l’obtention d’une formation pour un emploi pérenne.
De nombreuses associations le reconnaissent, ces contrats étaient une aubaine, avec un niveau de prise en charge élevé créant parfois une situation de dépendance pour leur structure. Là est le malentendu. Comme l’ont souligné nos collègues Marie-George Buffet et Pierre-Alain Raphan, dans le cadre de la mission sur la réduction des emplois aidés dans les associations culturelles et sportives, c’est un piège, celui d’un cadre mal défini qui amène finalement à l’abus commis par certains et à la difficulté pour les autres.
Les structures n’en sont évidemment pas les responsables mais plutôt les victimes, victimes des Gouvernements successifs ayant trouvé un outil pour faire baisser artificiellement le chômage, particulièrement en période électorale. J’en veux pour preuve l’année 2017 où deux tiers des contrats prévus ont été consommés dès les premiers mois.
Par ailleurs, en plus d’être onéreux, ces emplois subventionnés ont été inefficaces contre le chômage de masse avec seulement 26 % des personnes obtenant un emploi stable après un contrat aidé.
 C’est faux !
M. Régis Juanico.
 Pourquoi les maintenir, alors ?
M. Pierre Cordier.
 Aujourd’hui, il y a en France plus d’1,3 million d’associations dont 17 % sont employeuses. Nous entendons soutenir ces dernières autrement qu’en subventionnant les emplois. Notre feuille de route s’articule autour de quinze mesures ambitieuses. Je citerai la création de 1 000 postes FONJEP – Fonds de coopération de la jeunesse et de l’éducation populaire. D’autres mesures leur bénéficient : le maintien en 2019 du crédit d’impôt sur la taxe sur les salaires et la réduction des cotisations patronales pour un gain de 1,4 milliard d’euros.
M. Nicolas Démoulin.
Le monde associatif, c’est surtout ces millions de bénévoles qui s’investissent quotidiennement. Notre responsabilité consiste à valoriser leur engagement. Ils sont 13 millions en France et sont les acteurs essentiels du tissu de la solidarité.
Nous souhaitons ainsi : valoriser l’action des bénévoles, réformer le droit des associations afin qu’elles bénéficient d’une plus grande autonomie de gestion et afin d’améliorer leur accès aux financements. Vous l’aurez compris, la majorité porte un nouveau regard sur cette société de l’engagement. Nous sommes en train de transformer le lien entre associations et État.
 Vous êtes surtout en train de tuer les associations.
Mme Laurence Dumont.
 La parole est à M. Bernard Perrut.
Mme la présidente.
 Depuis près de quarante ans, quels que soient leur appellation, leur ciblage et leurs paramètres, modifiés au gré des politiques publiques de l’emploi, les contrats aidés ont favorisé l’insertion professionnelle de nombreuses personnes rencontrant des difficultés particulières d’accès à l’emploi. Je pense aux jeunes, aux chômeurs de longue durée, mais aussi aux personnes en situation de handicap. Afin de favoriser leur accueil, une aide est versée à l’employeur – subvention à l’embauche, exonération de cotisations sociales ou encore aide à la formation. Je ne vous apprends rien.
M. Bernard Perrut.
L’efficacité des contrats aidés est le plus souvent analysée à travers le prisme de l’insertion durable dans l’emploi. À cet égard, le bilan est mitigé, je vous l’accorde, notamment dans le secteur non marchand puisque près de la moitié des bénéficiaires de contrats aidés seulement occupent un emploi six mois après la fin de leur contrat, et 36 % un emploi durable.
Je tiens toutefois à relativiser ce résultat au regard des nombreux autres bénéfices de ce dispositif.
 Très bien !
M. Régis Juanico.
 D’abord pour les bénéficiaires, qui avec cette première expérience professionnelle ont la possibilité d’acquérir de nouvelles compétences grâce à des formations, mais aussi de reprendre confiance et de se sentir utiles à la société. Ici réside l’utilité sociale du dispositif. Ensuite, pour la société, les bénéfices en termes d’utilité sociale sont indiscutables et même essentiels. Dans nos communes, les contrats aidés ont permis le développement d’activités qui n’auraient pas vu le jour sans ce coup de pouce.
M. Bernard Perrut.
 C’est vrai !
M. Pierre Cordier.
 Je rappelle le rôle essentiel de nos associations qui contribuent fortement à la vitalité du tissu solidaire local et accomplissent pour certaines un remarquable travail d’insertion des publics les plus éloignés de l’emploi.
M. Bernard Perrut.
Les emplois aidés sont même devenus incontournables pour assurer certaines activités ou garantir une égale qualité de service public aux usagers. Le ministère de l’éducation nationale le sait bien, avec le recours aux contrats aidés dans le cadre de l’accompagnement des élèves en situation de handicap. Le second secteur d’activité ayant le plus recours aux contrats aidés est celui de la santé et de l’action sociale.
Dans ces secteurs, les employeurs témoignent des bénéfices du dispositif. Si de nouveaux projets ont émergé, si de nouvelles activités ont pu être proposées à la population, par exemple au sein de crèches associatives ou de centres sociaux, c’est grâce à ces contrats qui ont souvent participé au maintien de services en dépit des baisses de subventions publiques. Ils ont permis à des secteurs d’activité de poursuivre des missions d’intérêt général de qualité au bénéfice de la société.
Dans les EHPAD, en particulier, les contrats aidés étaient financés à 80 % ou 90 % par l’État.
 C’est vrai !
M. Pierre Cordier.
 Avec le dispositif PEC, ils ne le sont plus qu’à 40 %, ce qui ne fait qu’accroître les difficultés financières d’établissements déjà fragiles.
M. Bernard Perrut.

Mme Valérie Rabault.
 Vous comprenez bien que la réduction drastique du nombre de contrats aidés a un véritable impact sur notre tissu local. Entre 2017 et 2018, leur nombre a baissé de 41 %. Ce n’est pas rien !
M. Bernard Perrut.
Avec la création des PEC et le rapprochement des contrats aidés des principes directeurs de l’insertion par l’activité économique, on constate une sous-consommation de l’enveloppe de crédits : au mois de mai dernier, 20 % seulement de l’enveloppe budgétaire couvrant 200 000 contrats étaient consommés. Pour 2018, seulement 100 000 PEC sont prévus. Cette évolution contribue à fragiliser, une fois encore, de nombreuses structures du tissu associatif dans les domaines de l’éducation, du social, du sport ou de la culture, qui peinent à répondre aux nouvelles exigences des PEC.
Le cadre des parcours emploi compétences est en effet plus exigeant que celui des anciens contrats uniques d’insertion-contrats d’accompagnement dans l’emploi – CUI-CAE. Entretien tripartite initial, suivi plus intensif et contraintes d’ordre administratif, comme le tutorat qui se heurte à des difficultés opérationnelles, notamment dans les collectivités rurales : les associations déplorent l’inadéquation entre les moyens mis à disposition des employeurs – parfois diminués de 50 % par rapport aux anciens contrats aidés – et l’accroissement des exigences leur incombant. Contrairement aux structures d’insertion par l’activité économique, les associations n’ont pas toutes, par nature, la vocation ou la capacité d’accompagner durablement vers l’emploi des personnes qui en sont très éloignées.
Outre ces contraintes, le principal frein au recours à ces contrats est la moindre incitation financière pour les employeurs, qui a conduit certains d’entre eux à renoncer au parcours emploi compétences. Cette nouvelle formule de contrat aidé a donc des conséquences fortes pour les employeurs du secteur associatif et pour les petites collectivités territoriales. Elle a perdu la vocation de l’ancienne formule et a achevé de décourager une bonne partie des employeurs potentiels.
Aucune proposition d’alternative crédible n’a pourtant été formulée devant cet alarmant constat. Il faut dire que la réduction drastique de cette aide a été brutale quand il aurait fallu mieux l’organiser dans le temps, mieux la penser. Le débat qui nous réunit aujourd’hui aurait peut-être mérité de se tenir en 2017.
En un an, 12 500 associations ont disparu, et les associations considèrent que 60 000 de leurs emplois sont menacés.
 Tout à fait !
Mme Valérie Rabault.
 Madame la ministre, quand réviserons-nous les paramètres des PEC pour les employeurs du secteur associatif – relèvement des taux de prise en charge et de la durée des contrats, accompagnement spécifique par les prescripteurs des employeurs associatifs ? Il faut répondre aux attentes des nombreuses associations de nos villes et de nos villages, qui doivent continuer à faire vivre le tissu associatif dans toutes ses composantes.
M. Bernard Perrut.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
Mme la présidente.
 En 2017, une baisse du nombre des contrats aidés financés en partie par l’État a été annoncée. Il convient de rappeler les circonstances dans lesquelles ces contrats ont été réformés – et non supprimés. La loi de finances de 2017, votée par l’ancienne majorité, amorçait déjà une baisse. La baisse était d’ailleurs continue depuis trois ans : de 351 000 nouveaux contrats aidés en 2015, on était passé à 298 000 en 2016, puis à 280 000 pour 2017. Dans la trajectoire actuelle, la baisse est moins forte.
Mme Sarah El Haïry.
 Il faut apprendre à compter : il y a eu 460 000 créations d’emplois aidés en 2016, 310 000 en 2017, et 130 000 en 2018 !
Mme Valérie Rabault.
 Le dispositif des contrats aidés était également l’objet de critiques puisqu’il ne permettait pas une insertion professionnelle à long terme. Il ne répondait pas aux objectifs de formations tremplins pour des emplois plus pérennes.
Mme Sarah El Haïry.
Ces contrats ont été transformés, en 2018, en parcours emploi compétences,…
 Qui ne marchent pas.
Mme Laurence Dumont.
 …avec un maximum de 200 000 contrats budgétés. L’objectif était de répondre aux critiques formulées à l’encontre des emplois aidés, les PEC devant permettre le développement de compétences transférables, un accès facilité à la formation, et un accompagnement tout au long du parcours.
Mme Sarah El Haïry.
Cependant, les difficultés rencontrées sur le terrain par les associations à la suite de la mise en place de ces mesures sont considérables. La diminution du nombre de contrats aidés a pu remettre en question le fonctionnement de certaines structures, leurs activités, voire leur existence, car ces contrats représentaient une part importante de leurs ressources. De plus, le nouveau dispositif accroît les contraintes pour les associations qui souhaitent recourir à un emploi aidé, en imposant une obligation plus poussée de formation, et en proposant un moindre niveau de prise en charge financière des contrats par l’État.
Au-delà de l’impact nuancé des emplois aidés sur le chômage et l’insertion professionnelle, les effets de la réduction de l’activité des associations doivent être pris en compte. L’utilité sociale des associations sur notre territoire est indéniable. Elles constituent un pilier de la solidarité française, du vivre-ensemble et du dynamisme de nos territoires. Leur contribution à l’économie française est considérable, par exemple dans les domaines du sport et de la culture, tout comme leur implication dans le développement et la promotion de l’économie sociale et solidaire.
En 2018, les signatures de contrats parcours emploi compétences ont été moins nombreuses que ce qui avait été inscrit au budget en raison de l’accroissement des exigences en matière de formation et de suivi. Pour 2019, 130 000 contrats seulement ont été budgétés. Cette réduction pourrait priver le nouveau dispositif de sa montée en puissance et de l’amélioration de son efficacité quant à la conciliation entre la nécessaire réduction des dépenses publiques et le soutien au secteur associatif. Il convient donc d’attendre et d’évaluer la situation afin de s’assurer que l’encadrement du nouveau dispositif parcours emploi compétences permet effectivement sa montée en puissance. Il faudra également s’assurer que les 130 000 contrats budgétés en 2019 seront suffisants au regard des besoins des associations.
Enfin, plusieurs réflexions devront être menées afin de favoriser la capacité de ces structures à recourir à l’emploi en complément du bénévolat, lorsque la nature des activités ou leur quantité le justifient.
De ce point de vue, les dispositifs d’emplois aidés ou les parcours emploi compétences ne répondent pas à une autre problématique du monde associatif : le recrutement de personnes qui ne sont pas forcément en difficulté d’insertion.

M. Pierre Cordier.
 Penser que, parce que le monde associatif est par nature non marchand, il relèverait exclusivement d’une économie de la réparation, est erroné. Nos associations doivent aussi pouvoir recruter des profils spécifiques ou des diplômés. Il peut s’agir de personnes en recherche de sens dans leur travail ou dans leur vie, prêtes à accepter des revenus moindres que dans le secteur marchand. Le secteur associatif connaît, en effet, un fort développement lié à des enjeux de plus en plus nombreux – culturels, sanitaires et sociaux, sportifs, ou environnementaux. Ce développement, porteur de valeurs fortes et d’engagement, répond aux lacunes du secteur marchand et de l’État. Ce dernier doit l’encourager, en particulier en facilitant des embauches qualitatives.
Mme Sarah El Haïry.
Doit-on rappeler que certains secteurs sont portés majoritairement par le monde associatif ? C’est le cas notamment du secteur du handicap, qui demande des compétences spécifiques que l’on ne retrouve pas nécessairement dans les profils visés par les emplois aidés. C’est également le cas d’associations de réinsertion d’anciens détenus, agissant en complément des services pénitentiaires d’insertion et de probation, qui peinent à recruter certains profils, comme les psychologues, pourtant nécessaires à leur activité, profils qui n’entrent pas dans le champ des contrats aidés.
C’est pourquoi, madame la ministre, nous devons imaginer de nouveaux moyens d’aider l’emploi associatif, qui ne soient pas uniquement destinés aux personnes en réinsertion. Il faudrait au moins qu’un dispositif de transition au moment de l’embauche permette aux associations de récolter les fruits de leur investissement, avant de supporter les charges et cotisations. Le problème touche plus, en effet, à la trésorerie des associations, qui ont des moyens contraints, qu’aux emplois aidés eux-mêmes. Nous devons donner aux associations de notre pays les moyens d’accomplir leurs missions, en particulier lorsqu’elles sont d’intérêt général.
 La parole est à M. Régis Juanico.
Mme la présidente.
 De 460 000 contrats aidés en 2016, nous sommes passés à 120 000 parcours emploi compétences en 2018, et il y aura sans doute moins de 100 000 PEC en 2019. C’est une baisse drastique de 80 % en trois ans. Dans mon département de la Loire, nous sommes passés de 4 350 contrats aidés en 2016, à 1 700 parcours emploi compétences en 2018, soit un recul de 70 % en seulement deux ans.
M. Régis Juanico.
Pour justifier cette baisse drastique, l’exécutif a eu des paroles blessantes envers les bénéficiaires des contrats aidés – que je préfère appeler, pour ma part, des « contrats aidants ». Ces bénéficiaires ont été stigmatisés de façon honteuse : ils seraient coûteux, inefficaces et pas formés, alors qu’ils jouent un rôle majeur dans le fonctionnement de nos associations et dans les actions de solidarité des services publics de nos territoires. Le Président de la République Emmanuel Macron a même déclaré que ceux qui défendent les contrats aidés « n’en voudraient pas pour eux-mêmes ».
Coûteux, les contrats aidés ? Une étude de la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques du ministère du travail, la DARES, explique qu’en 2017, la suppression des emplois aidés est à l’origine de l’inscription de 55 000 personnes à Pôle emploi. Il faut savoir que le coût annuel pour l’État d’un contrat aidé est estimé entre 6 000 et12 000 euros, et que, selon ATD Quart Monde, un chômeur de longue durée coûte entre 12 000 et 15 000 euros à l’assurance chômage. Autrement dit, vous avez préféré les chômeurs de longue durée, plus coûteux pour les finances publiques, aux contrats aidés.
 C’est exactement ça !
Mme Valérie Rabault.

M. Pierre Cordier.
 Inefficaces, les contrats aidés ? Dans mon département de la Loire, en 2016, 70 % des bénéficiaires des 4 500 contrats aidés étaient des chômeurs de longue durée, et 20 % des bénéficiaires du RSA. Le dispositif était donc bien ciblé sur les personnes les plus éloignées de l’emploi.
M. Régis Juanico.
Une note de la DARES de 2017 évoque un taux de sortie positif dans l’emploi de l’ordre de 40 % dans le secteur non marchand, plus 4 % en sortie en formation, et même un taux de sortie positif de 50 % pour les emplois d’avenir – formule qui a très bien fonctionné, en particulier dans les clubs sportifs. Les contrats aidés n’ont donc pas à rougir du point de vue de l’efficacité par rapport à d’autres dispositifs d’insertion professionnelle.
Alors, pourquoi vouloir les supprimer à tout prix ? En réalité, vous avez volontairement programmé une extinction du dispositif. Les contrats aidés ont été sacrifiés sur l’autel de la maîtrise des dépenses publiques. Ils ne sont pas supprimés parce qu’ils ne seraient pas socialement utiles ; ils sont supprimés pour des raisons comptables, parce que cette suppression permet au Gouvernement de faire une économie…
 En trompe-l’œil !
M. Philippe Gosselin.
 …de plus de 3,5 milliards d’euros, soit le montant du cadeau fait aux foyers les plus riches avec la suppression de l’ISF. Ces 3,5 milliards ont été économisés sur le dos de la vie associative – à hauteur de 1,3 milliard d’euros –, et des collectivités territoriales les moins riches.
M. Régis Juanico.
Ce choix idéologique libéral, que vous assumez, a des conséquences catastrophiques pour les associations dans les quartiers populaires, pour les collectivités territoriales en milieu rural et pour nos concitoyens les plus fragiles. La suppression brutale des contrats aidés provoque des difficultés majeures dans les structures associatives, qui doivent réduire la voilure de leurs activités, diminuer les services rendus aux habitants sur les territoires, quand elles ne ferment pas. Selon l’institut Recherches et Solidarités, 25 000 associations en grande difficulté financière ont fermé leurs portes en 2017. Il s’agit d’une situation inédite, et les chiffres seront bien pires pour 2018, vous le savez, madame la ministre.
Pour remplacer les emplois aidés vous avez créé les parcours emploi compétences, qui sont un échec sur le terrain.
 Un échec patent !
Mme Laurence Dumont.
 Avec ces PEC, les associations de taille moyenne, dont l’équilibre de fonctionnement repose sur un fort volet bénévole, mais aussi sur un ou quelques contrats aidés, sont frappées d’une triple peine.
M. Régis Juanico.
Première peine : elles subissent de plein fouet la réduction du financement des contrats, les subventions de l’État passant de 75 % voire 90 %, à 35 % ou 50 % en moyenne. Autrement dit, leur reste à charge a plus que doublé.
Deuxième peine : ces associations sont soumises à des obligations beaucoup plus contraignantes de formation, de suivi et de tutorat en faveur des bénéficiaires, sans contrepartie financière. Pour la plupart d’entre elles, l’effet est dissuasif.
Troisième peine : ces contrats sont plus courts, entre neuf et douze mois avec, en moyenne, vingt heures de travail par semaine, et plus difficiles à prolonger que les contrats aidés.
Dans ces associations, sur le terrain, nous constatons tous un découragement des bénévoles responsables, qui finissent par baisser les bras faute de se sentir suffisamment soutenus et reconnus par les pouvoirs publics.
 Ils n’avaient pas besoin de cela, les pauvres !
M. Philippe Gosselin.
 Madame la ministre, la vie associative dans notre pays est forte de l’engagement, quotidien ou plus ponctuel, de seize millions de bénévoles dans un peu plus d’un million d’associations. Nous le devons à la loi du 1
M. Régis Juanico.

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR. – M. Philippe Gosselin applaudit également.)
 La parole est à Mme la ministre du travail.
Mme la présidente.
 Il va falloir argumenter !
M. Pierre Cordier.
 C’est pas gagné !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme la ministre du travail.
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
Tout d’abord, je sais que vous partagez, mesdames, messieurs les députés, sur tous les bancs, la conviction que nul n’est inemployable mais que, pour les plus vulnérables de nos concitoyens, il faut des étapes, des éléments-tremplins, pour leur permettre d’accéder à l’emploi.
 On est d’accord.
M. Gilles Lurton.
Mme Muriel Pénicaud,

 Très juste !
M. Nicolas Démoulin.
Mme Muriel Pénicaud,

Avant d’en venir aux contrats aidés, je voudrais vous donner la vision stratégique d’ensemble de mon ministère : il s’agit de revoir l’ensemble de la politique d’inclusion dans l’emploi des populations les plus vulnérables.
Dans le cadre de la Stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté, annoncée par le Président de la République le 13 septembre 2018, ce chantier de l’insertion dans l’emploi est des plus essentiels ; il vient compléter la réforme de la formation professionnelle et de l’apprentissage prévue dans la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel du 5 septembre dernier.
Aujourd’hui, le taux de chômage a globalement baissé, passant de 9,7 % à 8,8 % depuis notre arrivée aux responsabilités ; c’est un progrès même s’il reste très haut. Il y a cependant une énorme différence en fonction de la qualification : il représente 3,8 % chez les cadres, 6 % pour l’ensemble des demandeurs d’emploi dotés d’une qualification, et 18 % pour ceux qui n’en ont aucune. Pour ces derniers, non seulement il est plus difficile de trouver un emploi, mais il s’agit le plus souvent d’un emploi précaire, moins bien payé et avec des conditions de travail difficiles. Si l’on veut mettre à nos concitoyens le pied à l’étrier pour une inclusion durable dans l’emploi, le volet formation est évidemment très important.
C’est pourquoi nous avons décidé d’investir massivement dans le plan d’investissement dans les compétences : un million de jeunes et un million de demandeurs d’emploi de longue durée seront formés dans les années qui viennent ; onze régions métropolitaines sur treize ainsi que plusieurs régions d’outre-mer ont déjà signé avec l’État un accord à cet effet.
Mais ces actions s’inscrivent dans une approche plus générale. Je tiens, à cet égard, à distinguer dans mon propos ce que le Gouvernement accomplit en termes de politique d’inclusion dans l’emploi et en faveur du développement du secteur associatif.
Premièrement, et cela a été souligné dans les différentes interventions, il faut être au plus près du terrain pour s’adapter aux besoins. Selon que l’on est en zone rurale ou urbaine, en zone de montagne ou portuaire, les besoins et les réponses à apporter ne sont pas forcément les mêmes ; le tissu associatif lui-même n’est pas partout pareil. Il faut en tenir compte, car cela constitue un point d’appui dans la politique d’inclusion dans l’emploi. C’est pourquoi le Fonds unique d’inclusion dans l’emploi réunit tous les moyens dédiés à l’insertion professionnelle – 1,7 milliard d’euros ont été investis cette année dans les communes et dans les départements pour l’inclusion.
 Ce n’est pas le sujet du débat que nous avons choisi !
Mme Laurence Dumont.
Mme Muriel Pénicaud,

 Madame la ministre, c’est une semaine de contrôle !
Mme Laurence Dumont.
Mme Muriel Pénicaud,

 Ce n’est pas le sujet non plus !
Mme Laurence Dumont.
Mme Muriel Pénicaud,

 L’un n’empêchait pas l’autre !
M. Philippe Gosselin.
 Lors d’une séance de contrôle, ce sont les groupes qui choisissent les thèmes, madame la ministre !
Mme Laurence Dumont.
Mme Muriel Pénicaud,

 Vous ne dites toujours rien sur la diminution des emplois aidés !
Mme Laurence Dumont.
Mme Muriel Pénicaud,

 Quand on passe de 460 000 à 100 000, cela veut dire qu’on supprime !
Mme Valérie Rabault.
Mme Muriel Pénicaud,

 Mais non !
M. Régis Juanico.
 Arrêtez de dire n’importe quoi !
Mme Valérie Rabault.
Mme Muriel Pénicaud,

 Il n’y a pas que les lois de finances initiales ; il y a aussi les lois de finances rectificatives !
Mme Valérie Rabault.
Mme Muriel Pénicaud,

 Mes chers collègues, laissez la ministre s’exprimer à la tribune. Vous aurez la possibilité de lui demander des explications supplémentaires au moment des questions.
Mme la présidente.
 La ministre est arrivée avec un discours tout fait !
Mme Laurence Dumont.
 C’est une séance de contrôle !
Mme Valérie Rabault.
 Et le sujet du débat a été choisi par le groupe Socialistes et apparentés, madame la présidente !
Mme Laurence Dumont.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
 Je vais à présent concentrer mon propos sur les CUI-CAE – contrats uniques d’insertion et contrats d’accompagnement vers l’emploi –, c’est-à-dire sur l’accompagnement du retour à l’emploi dans le secteur non marchand, non sans avoir rappelé qu’une baisse de leur nombre de 300 000 à 200 000 de 2016 à 2017 avait été programmée, associée à l’incitation des préfets à les utiliser très rapidement – 80 % de la quantité prévue pour l’année ont été utilisés dès le premier semestre 2017, ce qui nous a amenés à en ajouter 30 000. Mais oui, fin 2017, nous avons fait un choix que nous assumons pleinement, celui de supprimer, pour 2018 et 2019, les contrats aidés, non pas pour le secteur associatif et les collectivités territoriales, mais pour le secteur marchand. Certes, ceux-ci avaient en apparence un très bon taux d’insertion, à hauteur des deux tiers, mais des études ont montré qu’il s’agissait d’un effet d’aubaine quasiment général, et que les mêmes personnes auraient de toute façon été embauchées.
 Exactement !
M. Nicolas Démoulin.
Mme Muriel Pénicaud,

 Vous auriez mieux fait de les transformer en CDI !
M. Pierre-Henri Dumont.
Mme Muriel Pénicaud,

 Ça existait déjà !
M. Pierre Cordier.
Mme Muriel Pénicaud,

 Exactement !
M. Nicolas Démoulin.
Mme Muriel Pénicaud,

 Un début d’aveu !
M. Philippe Gosselin.
Mme Muriel Pénicaud,

 En fait, vous n’y êtes pour rien !
Mme Laurence Dumont.
Mme Muriel Pénicaud,

On constate également un renforcement des actions de formation qualifiante, une des raisons étant que toutes les personnes entrant en PEC sont conviées à un entretien individuel avec leur structure d’accueil et Pôle emploi dès le démarrage du processus. Nous sommes en train de faire de même pour la sortie, afin que celle-ci débouche plus fréquemment sur un emploi ou une qualification. Je souligne encore une fois que le secteur associatif contribue fortement à ces actions, puisqu’en 2018, 40 % des PEC, soit 50 000, se sont déroulés dans le secteur associatif – sans parler des emplois francs qui s’y développent aussi.
Oui, notre vision de la politique d’inclusion dans l’emploi, c’est qu’il s’agit d’une priorité. À ce titre, il faut des structures tremplins ; il faut faire monter en puissance tout le secteur de l’insertion économique et toutes les entreprises adaptées puissamment dotées de savoir-faire ; il faut conserver par ailleurs des parcours emploi compétences, car ceux-ci répondent à d’autres besoins. Et pour ce qui est du soutien associatif, d’autres leviers existent.
Comme vous le savez, la baisse des cotisations sociales en 2019 va permettre aux associations employeuses de récupérer 1,4 milliard d’euros. Elles pourront ainsi compléter les parcours emploi compétences ou embaucher les personnes qualifiées dont elles ont besoin, notamment dans les domaines du sport ou de la culture – vous en avez donnés des exemples. De plus, le crédit d’impôt sur la taxe sur les salaires – le CITS – se cumule cette année avec la baisse des cotisations : ce sont donc 500 millions d’euros supplémentaires pour les associations de plus de dix salariés.
 Vous ne répondez toujours pas à la question que nous avons posée !
Mme Laurence Dumont.
Mme Muriel Pénicaud,

L’histoire n’est pas finie. Je pense que nous sommes tous attachés au développement de la vie associative et à avoir des structures et des dispositifs d’accompagnement dans l’emploi pour les plus vulnérables. Mais ce sont aussi l’IAE, les entreprises adaptées, les GEIQ – Groupements d’Employeurs pour l’Insertion et la Qualification –, les territoires zéro chômeur de longue durée et les emplois francs, tous dispositifs que mon ministère développe, qui participent de cette réponse à la question de l’accès à l’emploi durable, et pas seulement les contrats aidés, surtout dans leur formule où manquaient l’accompagnement et la formation. Nous continuerons à évaluer et à partager les résultats des évaluations avec vous car, ensemble, nous avons besoin de nous assurer que les plus vulnérables, grâce à ces dispositifs, incluant le parcours emploi compétences, accèdent mieux à l’emploi. C’est notre but à tous.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Le discours est nul, et en plus hors sujet !
Mme Laurence Dumont.
 Nous en venons aux questions. Je vous rappelle qu’elles ne doivent, comme les réponses, pas excéder deux minutes. La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Il faudrait rappeler au Gouvernement qu’il s’agit d’une séance de contrôle.
Mme Laurence Dumont.
 Madame la ministre, je me permets tout d’abord de rappeler qu’il s’agit effectivement d’une séance de contrôle du Gouvernement. Il eût donc été bienvenu, au lieu de tenir un discours politique général, que vous répondiez aux interventions précédentes.
Mme Valérie Rabault.
S’agissant des chiffres, madame la ministre, vous savez parfaitement qu’il existe une loi de finances initiale et une loi de finances rectificative : il faut par conséquent additionner les deux. Même sous Nicolas Sarkozy, l’on comptait entre 425 000 et 450 000 créations d’emplois aidés chaque année.
 C’était un super président !
M. Pierre Cordier.
 Le PS qui rend hommage à Sarkozy : on rêve !
M. Aurélien Pradié.
 En 2016, 460 000 emplois aidés avaient ainsi été créés, contre 310 000 en 2017, 130 000 en 2018 et 100 000 en 2019.
Mme Valérie Rabault.
Cette chute drastique est inédite dans notre histoire, puisque même sous les gouvernements de Nicolas Sarkozy, le rythme annuel de création d’emplois aidés oscillait entre 420 000 et 450 000.
J’ai deux questions. La première porte sur les employeurs que sont les petites communes et les associations.
Le 4 février dernier, le Président de la République a reconnu devant les élus franciliens que cette chute drastique posait « un vrai problème pour beaucoup d’associations et de villes ». Il a ajouté : « Cela a été une mesure dont la philosophie est bonne, mais force est de constater que dans les lieux fragiles, cela a fait souffrir. Il ne faut pas se voiler la face. Il faut accélérer les mesures de compensation ». C’est le Président de la République qui l’a dit.
Madame la ministre, je vous pose donc une question très simple : quelles sont ces mesures de compensation ?
Ma seconde question porte sur le volet employés. Une étude de novembre 2018 de la DARES, c’est-à-dire de votre ministère, montre que le non-renouvellement des emplois aidés a conduit 50 000 personnes de la case emploi aidé à la case chômage. C’est votre ministère qui l’écrit. On estime, en faisant un ratio, que 1,5 emploi aidé non recréé a fait un chômeur de plus. Autrement dit, vous préférez que la collectivité paie entre 7 000 et 9 000 euros quelqu’un à ne rien faire, c’est-à-dire à être au chômage, plutôt qu’elle débourse entre 7 000 et 10 000 euros pour quelqu’un qui travaille.
Madame la ministre, je souhaiterais, sur ce point, que vous nous donniez des précisions : que sont devenues les personnes qui n’ont plus accès aux emplois aidés ? Combien d’entre elles sont aujourd’hui au chômage ?
Je souhaite également que vous nous fassiez un bilan budgétaire précis de cette question : quel a été, en 2018, le montant total des indemnités versées aux personnes qui se sont retrouvées au chômage du fait de la non-création de ces emplois aidés ? Quel était, en comparaison, le coût pour l’État de ces contrats aidés ?
 Et là, il faut répondre.
Mme Laurence Dumont.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

On en comptait 300 000 en 2016 et 230 000 – dont 30 000 que nous avons nous-mêmes ajoutés – en 2017, ce qui correspond bien à une baisse de 100 000 contrats programmée dans la loi de finances pour 2017.

Mme Valérie Rabault.
Mme Muriel Pénicaud,

 C’est-à-dire une division par trois depuis 2016 !
Mme Valérie Rabault.
Mme Muriel Pénicaud,

S’agissant des collectivités territoriales et des associations, et plus précisément des dotations aux premières, le Gouvernement les a, comme vous le savez, préservées en 2019 à hauteur de 27 milliards d’euros. C’est là un engagement de stabilité qui est important pour les collectivités locales, car elles ont connu beaucoup d’années de baisse à cet égard. Cela fait partie de la contribution à leur développement, qui ne passe donc pas uniquement par les contrats aidés.
En ce qui concerne la vie associative, j’ai indiqué tout à l’heure que la suppression ou la baisse des charges cumulée avec le crédit d’impôt sur la taxe sur les salaires ainsi qu’avec les aides, créera en 2019 un véritable ballon d’oxygène dont les associations ont besoin. Nous partageons sur cette question le même point de vue.
Je vous suis également sur un autre point, madame la députée : il n’est pas facile pour les petites associations de remplir les conditions de formation et d’accompagnement, plus exigeantes. C’est la raison pour laquelle je crois beaucoup aux groupements d’employeurs. Le ministère en charge de la vie associative est d’ailleurs en train d’aider les associations à mettre en place 200 groupements d’employeurs qui leur permettront d’accompagner de façon plus efficace les chômeurs de longue durée ou les bénéficiaires d’aides, ou encore de mutualiser leurs besoins.
Enfin, il ne faut pas oublier l’aide à la vie associative que j’ai déjà évoquée.
 La parole est à M. Pierre Cordier.
Mme la présidente.
 J’ai assisté dimanche dernier à l’assemblée générale des médaillés de la jeunesse, des sports et de l’engagement associatif du département des Ardennes. Les bénévoles s’y sont tous montrés très inquiets quant à votre politique, madame la ministre.
M. Pierre Cordier.
Ils sont inquiets, car le nombre de contrats aidés, dont un tiers bénéficie au secteur associatif, a été divisé par trois en deux ans. Les nouveaux contrats aidés, les parcours emploi compétences, sont sous-demandés, car ils sont bien plus coûteux et contraignants pour les employeurs, ce qui décourage certaines structures d’y recourir malgré le besoin qu’elles en ont. L’État abandonne donc un certain nombre d’associations qui pourtant jouent un rôle majeur dans les quartiers, les villes et les villages, et qui ne seront jamais capables de prendre en charge une part aussi importante du salaire de leurs employés.
Pour le monde associatif comme pour les communes, les conséquences sont dramatiques, d’autant plus que les baisses de dotations intervenues depuis 2014 – même si désormais la situation est stabilisée – empêchent des cofinancements pourtant indispensables.
Les bénévoles sont également inquiets suite à la suppression de la réserve parlementaire. En 2017, elle représentait, pour les Ardennes, 700 000 euros. Or le Fonds pour le développement de la vie associative, le fameux FDVA, qui était censé remplacer cette réserve, n’a accordé que 144 000 euros de subventions à quelques associations ardennaises, alors que les demandes s’élevaient à 1,4 millions d’euros. Je ne parle même pas des crédits du Centre national pour le développement du sport, le CNDS, qui ont été divisés par deux. 
Madame la ministre, nous avons l’impression que vous cherchez à faire des économies sur le dos des associations alors qu’elles jouent un rôle indispensable dans l’animation des territoires ruraux comme dans la création de lien social.
En cette période de grand débat où le monde associatif est plébiscité, allez-vous revoir le dispositif des parcours emploi compétences en en assouplissant les formalités et en augmentant de manière significative l’aide financière de l’État ?
 (M. FabienDi Filippo applaudit.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

Vous avez évoqué, avec le bénévolat, un point important pour les petites structures, où il est prédominant – c’est même ce qui fait leur richesse –, par rapport à l’encadrement. Nous avons donc récemment introduit dans le dispositif un élément de souplesse afin que, dans le cadre des parcours emploi compétences, la fonction de tuteur puisse être assurée par un bénévole ou par un élu, dans les petites structures.
 Et les formalités ?
M. Pierre Cordier.
Mme Muriel Pénicaud,

Je me permets juste de rappeler que le programme présidentiel de votre groupe, monsieur le député, avait proposé la suppression totale des contrats aidés. Je vois que nous convergeons…
 J’étais juppéiste, madame la ministre.
M. Pierre Cordier.
 Venez donc chez nous !
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Sourires.)
 Moi je veux bien aller au Conseil constitutionnel.
M. Fabien Di Filippo.
 (Sourires.)
Mme Muriel Pénicaud,

Non, nous ne cherchons pas à faire des économies ; nous recherchons l’efficacité. Sinon, nous n’aurions pas investi 15 milliards d’euros dans le plan d’investissement dans les compétences et nous n’investirions pas non plus dans l’insertion par l’activité économique ni dans les entreprises adaptées. Notre but, notre seul guide, c’est l’efficacité.
Quant à apporter d’éventuelles modalités d’assouplissement du dispositif, nous pouvons regarder : utilisons les remontées du terrain. Notre but, encore une fois, c’est l’efficacité dans le retour à l’emploi.
 La parole est à M. Stéphane Viry.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je vous ai, comme chaque fois, écouté avec beaucoup d’attention répondre au précédent orateur. Vous avez confirmé ce qui guide votre action : la volonté de remettre à plat toutes les politiques publiques d’insertion, en considérant que l’on peut faire autrement.
M. Stéphane Viry.
Je vous l’ai déjà dit et je le confirme, point n’était besoin, selon moi, d’opérer une telle remise à plat. On pouvait maximiser ces politiques en y associant les associations qui sont pourvoyeuses d’emplois, qui connaissent le territoire et qui peuvent, à partir du bénévolat, entraîner des hommes et des femmes dans une logique de retour à l’emploi, à condition de disposer d’un outil adapté.
L’outil existait : feu le contrat aidé. Il a certes pu être dévoyé et caricaturé par certains candidats à l’élection présidentielle. Nous sommes néanmoins en 2019, et je considère que votre décision de transformer les contrats aidés en PEC est contestable. À ce jour, son impact positif ne m’a pas été démontré.
Désormais, il y a un angle mort, dans la politique de votre gouvernement, au niveau de la mobilisation du secteur associatif pour la création d’emplois au bénéfice des personnes qui en ont besoin. Cela a été dit sur tous les bancs, il y a des hommes et des femmes qui sont prêts à s’engager pour les autres. Ils sont prêts à faire vivre la société ; surtout, ils sont prêts, pourvu qu’on leur en donne les moyens financiers simples d’accès et adaptés, à s’engager dans les politiques publiques de l’emploi.
L’angle mort dans la politique du Gouvernement, c’est l’absence d’outil ou de dispositif qui permette aux associations de s’orienter durablement vers la création d’emplois. Vous avez évoqué les charges sociales et un certain nombre d’autres dispositifs : c’est trop maigre, madame la ministre !
Écoutez les acteurs de terrain, vous verrez que l’on peut créer des dizaines, des centaines même, de milliers d’emplois à partir du fait associatif. Il faut probablement, pour cela, que vous interpelliez votre collègue secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, en charge de la vie associative, et que vous fassiez céder Bercy, qui est à mon avis à l’origine de toutes ces réformes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

En revanche, comme je l’ai dit, le public est plus composé de personnes en difficulté, ce qui va dans le bon sens parce que ce sont celles qui ont vraiment besoin de ce tremplin pour pouvoir accéder à l’emploi.
Je partage votre point de vue sur le problème de visibilité du dispositif pour les associations. Elles ne peuvent pas se développer en étant suspendues en permanence aux décisions de
 stop and go
C’est pour cette raison que, s’agissant des entreprises adaptées et de l’insertion par l’activité économique, nous négocions un plan de développement sur quatre ans qui permettra à ces structures de monter en puissance.
Il en est de même dans le cadre du plan d’investissement dans les compétences : l’appel à projet 100 % inclusion débouchera sur des innovations sociales extrêmement importantes en vue d’aller chercher les publics les plus vulnérables, qu’il s’agisse de jeunes ou de demandeurs d’emploi de très longue durée, en utilisant d’ailleurs le sport et la culture. Le tissu associatif est d’ailleurs très présent dans ce plan.
Je me réjouis que la plupart des régions s’y soient associées. À cette date, seule la région Auvergne-Rhône-Alpes ne veut pas négocier et conclure un PIC. C’est dommage ! Nous le ferons donc seuls. Je crois cependant, comme vous l’avez dit, que tout le monde doit s’y mettre.
La vie associative fait partie des sujets abordés dans le cadre du grand débat ; il en sera certainement discuté dans les mois qui viennent. Tout le monde est d’accord sur la nécessité d’avoir un tissu associatif présent et de qualité. Simplement, il faut permettre aux associations de sortir d’une logique de subvention à court terme et de maîtriser leur propre développement.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, lorsque le Gouvernement a annoncé la suppression ou la réduction du nombre de contrats aidés en France, l’alerte est venue de partout, sauf de votre camp : cette orientation allait mécaniquement aggraver la situation de l’emploi, de la pauvreté et du service public en France. Nous avions raison.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Avant cette annonce, 24 000 Réunionnais sans emploi avaient pu bénéficier d’un contrait aidé ; en 2019, ils seront seulement 11 000 admis au parcours emploi compétences.
Dans une note récente, l’INSEE a relevé que la réduction du nombre de contrats aidés était l’une des causes de l’augmentation du chômage à La Réunion. C’est aussi l’une des causes du doublement de la croissance annuelle du nombre de bénéficiaires du revenu de solidarité active.
De nombreuses associations, comme Emmaüs, subissent de plein fouet votre politique. Bernard Grondin, directeur d’Emmaüs Réunion, dresse le constat en ces termes : « Un trou de 33 % dans la trésorerie ». Beaucoup d’associations ont fermé et d’autres n’y survivront pas, malgré une révision à la baisse de leur activité, pourtant essentielle à la société. Résultat : les services à la personne diminuent et l’insertion dans l’emploi est plus difficile.
Comme l’a dit mon collègue Adrien Quatennens, les collectivités réunionnaises ont, elles aussi, été durement touchées : la rentrée scolaire a été repoussée dans plusieurs communes ; les cantines, la surveillance, le transport scolaire sont toujours en difficulté.
En outre, nous connaissons aujourd’hui une épidémie de dengue à La Réunion, qui a déjà causé six décès, du fait de la disparition de nombreux emplois.
Madame la ministre, vous savez que votre politique est injuste. Quand allez-vous arrêter la langue de bois et rétablir les contrats aidés ?
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

Je voudrais dire deux choses. La première, c’est que le traitement statistique du chômage n’est pas notre politique en matière d’insertion. Nous l’assumons. Nous avons préféré faire monter en puissance des structures plus efficaces plutôt que faire du traitement statistique en ayant des taux d’insertion très faibles.
La deuxième chose que je voudrais dire, c’est que nous avons donné la priorité à l’outre-mer. En 2018, à La Réunion, le nombre de parcours emploi compétence était le même que celui des contrats aidés en 2017, et, en 2019, les outre-mer pèseront d’un poids extrêmement important, puisqu’ils représenteront 18 % de l’enveloppe nationale – 12,2 % pour la seule Réunion. Quant à l’insertion par l’activité économique, elle bénéficiera de 13,6 millions d’euros à La Réunion en 2019, soit une progression de 30 %.
Les outre-mer, compte tenu des problèmes d’emploi qu’y rencontre la population, sont pour nous une priorité, et cela se vérifie dans la répartition des enveloppes. Il n’y a aucune diminution les concernant.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, croyez-vous vraiment que les élus locaux et les associations n’ont pas eux-mêmes mesuré les limites et les illusions potentielles des emplois aidés ? Et pourtant, ils ont travaillé pendant des années sur un tas de dispositifs relevant des emplois aidés ; et ils ont bien travaillé. Or, pour toute réponse, vous avez pris une décision brutale, qui fait des dégâts non seulement auprès des personnes directement concernées, mais aussi auprès des élus et des associations, qui sont les premiers à devoir aller au charbon quand la lettre du préfet arrive pour dire que les dispositifs ne seront plus financés. Ce sont eux qui se retrouvent avec les personnes sous contrat aidé sur le dos.
M. Hubert Wulfranc.
Je voulais faire cette observation parce que vous indiquiez que la décision avait été prise en fonction de ces limites et de ces illusions potentielles, mais c’est sur le terrain que l’on a vécu tout cela et, sur le terrain, le travail avait été fait pour les cerner.
Notre collègue de La République en marche affirme qu’il s’agissait de contrats d’aide à l’employeur. Disant cela, il ne pense qu’aux employeurs privés – dans votre bouche, d’ailleurs, tous les contrats de travail privés deviennent des aides à l’employeur : il suffit de voir votre politique en la matière. Pourtant, du point de vue des collectivités territoriales et des associations, il en va tout autrement ; on s’inscrit là dans le cadre d’un service public et d’une éthique particulière.
Quant à notre collègue du Mouvement démocrate et apparentés, elle estime que les contrats aidés, ce n’était pas très bien, mais que leur suppression pose problème et qu’il faudra évaluer les parcours emploi compétence. Le problème, c’est qu’il y en a pour deux ans. Or, moi, j’ai un centre associatif de 1 200 adhérents qui risque de fermer ! Si c’est tout que l’on nous propose pour maintenir tant le lien social que la dynamique de l’insertion par l’emploi dans des quartiers qui, depuis vingt ans, sont des quartiers prioritaires, eh bien, croyez-moi, ce n’est pas ainsi que l’on redonnera confiance à la population !
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 Ça, c’est vrai !
M. Pierre Cordier.
Mme Muriel Pénicaud,

 On fait toujours une loi de finances rectificative durant l’année !
Mme Valérie Rabault.
Mme Muriel Pénicaud,

 Il faut dire qu’il y avait les élections : on avait ouvert le robinet !
M. Pierre Cordier.
Mme Muriel Pénicaud,

Si l’on se place du côté des associations et des collectivités locales, il est donc certain qu’elles ont été prises de court. Nous avons rallongé financièrement comme nous avons pu, mais il y a eu un effet de surprise. Du coup, si l’on est allé au bout de tous les contrats en cours – car, contrairement à ce qui a été dit, aucun n’a été supprimé –, en revanche, les renouvellements ont été moins nombreux et plus exigeants, puisqu’on a visé la qualité.
Je crois qu’aujourd’hui, en 2019, nous nous trouvons dans une situation différente. D’abord, l’enveloppe est la même qu’en 2018. Ensuite, les parcours emploi compétences ont atteint leur vitesse de croisière. On sait qu’ils touchent le bon public et les associations se sont organisées pour faire de l’accompagnement et de la formation. Je pense que la rapidité avec laquelle nous avons dû prendre la décision est pour beaucoup dans les difficultés rencontrées sur le terrain – difficultés que je ne nie pas.
Il existe aujourd’hui une batterie de dispositifs : les parcours emploi compétences, l’insertion par l’activité économique, les écoles de la deuxième chance et les établissements pour l’insertion dans l’emploi, les EPIDE, que nous développons, les entreprises adaptées… Tout cela offre, je crois, une belle palette d’outils. Regardons quand même si l’on ne peut pas alléger certaines formalités et rendre les choses plus faciles ; il y a toujours à simplifier. Regardons aussi si les groupements d’employeurs peuvent permettre à de petites associations, qui, toutes seules, n’y arrivent pas, de proposer un accompagnement efficace. On pourrait ainsi maintenir l’objectif prioritaire des parcours dans l’emploi, tout en aidant les associations à y contribuer.
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
Mme la présidente.
 Mon collègue Yannick Favennec Becot et d’autres l’ont souligné avant moi : la baisse drastique des contrats aidés a touché tout particulièrement le milieu associatif, ainsi que les collectivités territoriales. Les associations comme les collectivités contribuent pourtant au maintien d’un service public nécessaire, voire vital dans certains territoires – je pense tout particulièrement aux communes rurales ou isolées. En effet, il ne s’agit pas seulement du fait que les clubs sportifs et les associations de spectacle vivant ont dû revoir leurs activités à la baisse ; les conséquences de votre décision vont bien plus loin, et menacent des services publics déjà fragilisés.
M. Paul-André Colombani.
Vous n’êtes pas sans savoir, madame la ministre, que la baisse, jusqu’en 2018, de la dotation globale de fonctionnement – la DGF –, couplée à la suppression progressive de la taxe d’habitation que vous avez décidée, a eu un impact non négligeable sur les finances locales, notamment dans le monde rural. Cette accumulation de mauvaises nouvelles a rendu la situation intenable pour de nombreux maires, désemparés au point de ne plus savoir comment faire pour maintenir la qualité de leurs services.
En 2017 déjà, j’avais alerté le Gouvernement sur la dangerosité d’une telle mesure. Les contrats aidés sont vitaux. Ils permettent notamment l’emploi de nombreux animateurs périscolaires et agents au service de l’éducation de nos enfants.
Je prendrai pour exemple deux communes de ma circonscription, Casalabriva et Sollacaro, où l’avenir des trois contrats aidés de l’école intercommunale était incertain pour la rentrée 2017-2018, mettant en péril la cantine, le ramassage scolaire et l’aide aux instituteurs, pourtant indispensables à la continuité des services publics. 

Mme Sylvia Pinel.
 Il a raison !
Mme Valérie Rabault.
 Malheureusement, la situation n’a pas évolué et la crainte d’une suppression se répète à chaque rentrée scolaire.
M. Paul-André Colombani.
La mise en place brutale de votre mesure n’a pas permis aux collectivités de s’adapter efficacement, les rares solutions proposées, à commencer par les parcours emploi compétences, n’étant pas satisfaisantes.
Madame la ministre, d’autres solutions sont-elles envisagées afin de sortir de l’angoisse permanente de la disparition de nos services publics et de permettre aux établissements scolaires d’assurer leur mission ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, SOC et UDI-Agir.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

En ce qui concerne les communes de plus petite taille, il y a, c’est vrai, un problème – c’est d’ailleurs un sujet qui revient très souvent dans le grand débat. Je voudrais apporter quelques précisions à ce sujet.
D’abord, pour 2019, le Gouvernement maintient la DGF attribuée aux communes, intercommunalités et départements au niveau qui était le sien en 2017 et 2018, soit 27 milliards d’euros. Cet engagement de stabilité financière est inscrit dans la loi de finances et met un terme aux minorations de dotation, celle-ci ayant été réduite de 11 milliards entre 2014 et 2017. Il s’accompagne de la reconduction des aides à l’investissement à un niveau historiquement élevé : 2 milliards d’euros, soit le double de ce qu’il était en 2014.
Cette stabilité des dotations s’entend pour ce qui est de leur montant global. En effet, les attributions pour 2019, qui seront communiquées à la fin du mois de mars, seront amenées à varier par la suite en fonction du profil de richesse et des charges de chaque collectivité, cela afin que la DGF aille à celles qui en ont le plus besoin. Point important, la loi de finances de 2019 a prévu que les dotations de péréquation destinées aux communes les plus défavorisées – dotation de solidarité rurale et dotation de solidarité urbaine et de cohésion sociale – continueront d’augmenter et seront abondées de 90 millions d’euros chacune en 2019,…
 C’est deux fois moins qu’auparavant : on en était à 180 millions d’euros !
Mme Valérie Rabault.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Sandrine Josso.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je souhaiterais vous interroger sur les bénéficiaires ciblés en priorité par les contrats aidés, notamment dans le secteur de l’urgence sociale et sanitaire.
Mme Sandrine Josso.
La réforme des emplois aidés que le Gouvernement a engagée à la suite du rapport Borello a souligné la nécessité d’opérer un changement qualitatif dans les contrats aidés. Il est nécessaire d’accroître l’efficacité de ceux-ci, en les ciblant en priorité vers les personnes les plus éloignées du marché du travail et les endroits où ils sont indispensables à la cohésion sociale et territoriale – d’où les parcours emploi compétences. Là est le réel enjeu : permettre aux bénéficiaires de renforcer leurs compétences, de s’assurer un avenir et de s’insérer durablement dans le marché du travail.
Or, dans le cadre de rencontres de terrain avec les acteurs du secteur des services à la personne que j’ai effectuées dans mon département de la Loire-Atlantique, plusieurs responsables et acteurs m’ont fait part de leurs difficultés. Alors qu’elles connaissaient déjà de fortes difficultés financières et de recrutement, la réduction du nombre de contrats aidés a particulièrement affecté certaines structures : établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD –, associations d’hébergement social et de secours alimentaire, accueil des personnes en situation de handicap. Renforcer l’efficacité des contrats aidés dans ce secteur est primordial ; en termes de solidarité, les enjeux sont immenses.
Madame la ministre, des priorités avaient été attribuées dans l’attribution des contrats aidés, notamment au bénéfice des associations qui œuvrent dans le secteur de l’urgence sanitaire et sociale. Pourriez-vous nous fournir des précisions sur l’engagement de votre ministère et du Gouvernement en la matière ?
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

S’agissant des publics, ce que l’on constate depuis la mise en œuvre des parcours emploi compétences, c’est que les demandeurs d’emploi de longue durée représentent sept bénéficiaires sur dix, soit une progression de deux points en quelques mois, les bénéficiaires du RSA 22 % des bénéficiaires, contre 19 % auparavant, les travailleurs handicapés 16 %, contre 14 %, et les résidents des quartiers prioritaires de la ville 13 % – l’objectif, pour 2019, étant d’atteindre au moins 15 %. Quant aux outre-mer, j’ai évoqué leur situation tout à l’heure.
La part des jeunes baisse, ce qui est logique car, pour eux, nous « mettons le paquet » sur la formation – avec les EPIDE ou les écoles de la deuxième chance – et, bien entendu, l’apprentissage, en plein développement, sans oublier les 1 million de formations offertes aux jeunes demandeurs d’emploi. La garantie jeunes se développe aussi. Selon nous, le parcours emploi compétences n’est pas forcément la meilleure formule pour les jeunes : il convient de la réserver prioritairement, sans rigidité, aux bénéficiaires du RSA, aux chômeurs de très longue durée ou aux adultes en situation de handicap.
L’accompagnement progresse puisque, dans 90 % des cas, l’entretien associe le prescripteur, l’employeur et le bénéficiaire, le prescripteur pouvant être Pôle emploi – ce qui est le cas le plus fréquent –, la mission locale ou Cap emploi, et qu’il y a des éléments de sortie. Je l’ai dit, la formation qualifiante progresse aussi de six points. Telle est la transition que nous avons engagée.
Le secteur de l’urgence sanitaire et sociale représente en effet une part importante des contrats aidés pour les associations – grosso modo la moitié d’entre eux. Reste que, dans ce secteur comme dans les autres, les associations se sont affrontées aux mêmes sujets qualitatifs, à commencer par l’accompagnement. De fait, il n’est pas toujours facile de trouver des personnes qui puissent jouer le rôle de tuteur, qui prennent le temps d’expliquer et d’accompagner, ce qui est la condition de l’efficacité. C’est pourquoi je crois beaucoup à la mutualisation : dans le cadre du plan d’investissement dans les compétences, nous encourageons les consortiums associatifs qui œuvrent à plusieurs pour se répartir la tâche, selon leurs possibilités respectives, entre l’accompagnement et la formation. Une réponse qualitative exige souvent un travail collectif.
 La parole est à Mme Sandrine Mörch.
Mme la présidente.
 L’État, les entreprises et les associations forment un triangle. Si l’un ne va pas, les autres en ressentent assez vite les effets. Si le tissu associatif se délite, c’est tout notre équilibre sociétal qui s’en trouvera bouleversé. Et cette fierté que nous éprouvons envers nos associations tient au fait qu’elles donnent, qu’elles accomplissent et qu’elles réussissent là où l’entreprise ne va pas, là où l’État n’est pas suffisamment présent – et peut-être nous non plus, simples citoyens. Quel serait le coût sociétal si, demain, elles cessaient de rendre ce service ?
Mme Sandrine Mörch.
Il faudrait calculer ce qu’elles évitent, en termes de santé mentale, dans le domaine des services à la personne ou en matière d’environnement,…
 Exactement !
Mme Valérie Rabault.
 …et il faut les soutenir. Car, au même titre que l’État et les entreprises, les associations ont besoin de financements et de main-d’œuvre pour rendre leur véritable service d’intérêt général. En particulier, elles agissent de manière complémentaire avec l’État dans le domaine de la réinsertion sociale par l’emploi.
Mme Sandrine Mörch.
Je l’ai constaté plus d’une fois, dans le quartier prioritaire du Mirail, à Toulouse, les entreprises sont trop peu présentes. Elles ne viennent pas puiser suffisamment dans le vivier des jeunes diplômés – et même surdiplômés, parfois – qui habitent ces quartiers. Ce sont les associations qui prennent le relais, s’occupent des relations humaines, utilisent leur réseau ou tissent des relations avec les petites entreprises déjà présentes.
Aujourd’hui, les entreprises sont une source considérable de financements et de compétences pour les associations ; mais il y a concurrence, et les associations ne sont pas égales face aux appels à projets. Je pense en particulier aux petites et aux très petites associations, pour qui les emplois aidés sont une aide publique considérable, mais qui ont encore beaucoup de difficultés pour obtenir des financements de la part des entreprises. Elles manquent de visibilité à long terme et n’ont pas envie de tomber dans la mendicité perpétuelle, ce qui est un peu leur sentiment.
Madame la ministre, le plan « une ambition nouvelle au service de la vie associative » prévoit une mesure qui sera engagée dès cette année, afin de valoriser l’engagement des entreprises vis-à-vis des associations. Pouvez-vous nous présenter les actions qui seront menées pour que ce mécénat financier et de compétences irrigue, jusqu’au bout de la chaîne, les petites associations ?
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

Un certain nombre d’actions ont été prévues. Dans les ordonnances pour le renforcement du dialogue social, nous avons donné une base juridique au mécénat de compétences des entreprises, qui existait parfois mais de façon illégale, puisqu’il était assimilé à du prêt de main-d’œuvre. Nous soutenons, bien entendu, les entreprises qui s’engagent dans ce mécénat, auquel les incite une déduction fiscale du temps donné. Elles insistent sur le fait que ce mécénat représente un formidable moyen de motivation et de cohésion en leur sein, si bien qu’elles le développent.
Sur le plan financier, une disposition de la loi de finances de 2019 permet aux entreprises de défiscaliser tout don jusqu’à un plafond de 10 000 euros, soit un montant significatif pour les petites associations.
Tout cela, cependant, ne suffit pas. Un travail sera donc engagé avec des représentants d’associations et des représentants d’employeurs, en vue de définir les bonnes pratiques dans les relations entre associations et entreprises. Outre l’évaluation des projets, il faut aussi s’assurer de leur complémentarité pour éviter toute concurrence entre eux, selon qu’ils viennent des associations ou des entreprises. Nous y veillons tout particulièrement dans le cadre de l’expérience « territoires zéro chômeur ». Le besoin social auquel le dispositif répond ne doit pas pénaliser le travail d’un artisan, par exemple, donc un emploi ordinaire. C’est cette finesse du dispositif, essentielle, qui s’évalue sur le terrain.
Enfin, le 17 juillet dernier, le Président de la République a réuni cent grandes entreprises pour leur demander de contribuer à l’inclusion des populations les plus vulnérables. Nous organisons, avec les entrepreneurs, des clubs départementaux, avec un objectif de 10 000 entreprises inclusives. Beaucoup de PME, de TPE et d’ETI sont prêtes à s’engager, et s’engagent déjà dans cette démarche ; mais elles ne peuvent le faire efficacement, disent-elles, sans y œuvrer de concert avec les associations d’aide aux chômeurs de longue durée, aux réfugiés ou aux handicapés, bref, avec l’ensemble des acteurs de l’accompagnement. De nouveaux types de partenariat viendront ainsi compléter le paysage.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 Les emplois aidés constituaient une vraie richesse pour les acteurs du territoire. Dans le cadre du grand débat, le Président de la République a reconnu, début février, que beaucoup d’associations et de villes ont souffert de leur suppression, engagée d’ailleurs par son gouvernement, alors même que nous vous avions alertés, à de nombreuses reprises, sur la dangerosité d’une telle décision pour beaucoup d’associations. Il s’est dit ouvert à de nouveaux dispositifs pour remplacer les emplois aidés.
M. Christophe Naegelen.
Je tiens à vous sensibiliser sur trois secteurs en particulier, pour lesquels les nouveaux PEC eux-mêmes coûtent trop cher. Le premier est le secteur de la petite enfance, où de nombreuses associations et structures d’accueil ne pouvaient maintenir une activité à la hauteur de la demande à laquelle elles font face que grâce aux contrats aidés. De nombreux exemples dans les Vosges, comme la Farandole à Saint-Maurice-sur-Moselle, l’association « rayon de soleil » à La Bresse ou « sucre d’orge » à Pouxeux, témoignent de la difficulté dans laquelle la suppression des contrats aidés les plonge, car elles n’ont pas les moyens de créer des postes standards – ni même, je le répète, des PEC – pour maintenir la qualité de leurs services. Le personnel ne sera tout simplement pas remplacé, et les familles de la région ne pourront plus bénéficier d’un service reconnu d’utilité publique.
De plus, en matière d’accès à la culture et de valorisation du patrimoine régional, le Musée du textile à Ventron ou le Musée des mille et une racines à Cornimont, par exemple, ne peuvent fonctionner sans les contrats aidés. Ces contrats soutenaient aussi le fort engagement bénévole dans les associations sportives. Que proposez-vous donc à ces acteurs incontournables du tissu de solidarité au niveau local ?
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

Il y a donc deux sujets. Le premier est de savoir comment aider les demandeurs d’emploi les plus vulnérables, les plus éloignés du marché du travail, à accéder à l’emploi ; le second est de trouver les moyens d’aider, sur des besoins permanents – comme le sont ceux que vous avez mentionnés –, le milieu associatif à monter en gamme et à fonctionner efficacement.
Nous sommes dans une année de transition ; une transition que tout le monde n’a pas encore totalement appréhendée mais qui, je crois, changera beaucoup de choses. Ce sont 1,4 milliard d’euros, je le rappelle, qui arrivent dans les associations. La plupart d’entre elles n’étant pas assujetties à l’impôt sur les sociétés, elles n’étaient pas non plus concernées par le CICE ; à présent, elles peuvent bénéficier d’une baisse de charges. Celle-ci leur permettra, sur des emplois permanents – par exemple dans une crèche –, une économie très significative sur le coût du travail, qu’elles pourront répercuter soit en créant de nouveaux emplois permanents, soit en signant plus de contrats aidés – dans le cadre du parcours emploi compétences –, mais en les accompagnant.
Avec cette baisse des charges, nous avons donc les outils, mais la question est désormais d’accompagner le tissu associatif. Le sens de notre action, celle du secrétaire d’État à la jeunesse et à la vie associative, est précisément de permettre au tissu associatif de bénéficier de ces nouvelles opportunités, afin de raisonner plutôt en termes d’emplois permanents. Toutes les aides seront alors réunies, le plan d’investissement compétences donnant les moyens de former tous les demandeurs d’emploi, partant de leur donner accès à ces emplois permanents. Nous avons signé avec Jean Rottner, dans le Grand Est, un plan ambitieux qui peut intégrer ces outils. Notre but, je le répète, est que les besoins permanents, dans les associations et les collectivités locales, soient pourvus par des emplois qui le sont aussi.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
Mme la présidente.
 Les chiffres parlent : entre 2016 et 2017, sous l’impulsion du gouvernement précédent, la baisse des emplois aidés a été de 100 000 dans le secteur non marchand ; et contrairement à ce qui a été dit, pour amortir le choc, l’actuel gouvernement, en 2017, a pris ses responsabilités en décidant une rallonge budgétaire qui a permis de créer 30 000 emplois aidés de plus que ce qu’avait prévu la majorité précédente.
M. Bruno Fuchs.
Si l’on pouvait se satisfaire, dans une économie qui ne créait pas d’emplois, d’un dispositif dans lequel trois jeunes sur quatre ne trouvaient pas d’emploi stable, on est logiquement conduit à l’améliorer dans une économie qui recrée de l’activité. Si les associations en ont souffert, les emplois aidés eux-mêmes ont causé de vraies déceptions chez les jeunes en recherche d’une première expérience professionnelle motivante. J’ai ainsi reçu de nombreux témoignages de jeunes qui ont été choqués par un emploi aidé cauchemardesque, et qui ont eu, à travers lui, une première expérience du monde du travail tellement décevante qu’ils redoutent désormais d’y entrer.
Les parcours emploi compétences ont remplacé les anciens contrats aidés dans le secteur non marchand. C’est là une nouvelle formule intéressante pour les personnes éloignées de l’emploi, puisqu’elle inverse la logique : c’est désormais le parcours professionnel des bénéficiaires qui importe, et non plus les besoins de l’employeur.
Le Gouvernement a engagé, Mme la ministre vient de le dire, une réforme volontariste vis-à-vis des associations, qui, c’est vrai, ont été pénalisées par le changement de dispositif. Dans le cadre du grand débat national, le chef de l’État s’est toutefois déclaré prêt à envisager des emplois francs associatifs, notamment à travers un grand plan pour les petites associations. Afin de redynamiser le tissu associatif, il est envisagé un dispositif d’aide aux associations qui recrutent des résidents des quartiers défavorisés, ou l’octroi de subventions pluriannuelles.
Où en est-on de ce grand plan pour les associations ? Que peut-on faire de plus pour le tissu associatif, qui, je le répète, a souffert du changement de dispositif ?
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

Les emplois francs constituent un autre outil, en plus des parcours emploi compétences. Dans quelques jours, nous publierons un décret visant à étendre les zones d’expérimentation de ces emplois : 25 000 sont programmés en 2019, contre 5 000 en 2018. Pour l’heure, 13 % d’entre eux concernent le secteur associatif – puisque le dispositif est ouvert aux secteurs marchand et non marchand. Cela nous laisse donc une certaine marge d’action. Il est d’ailleurs intéressant de noter que les premiers emplois francs sont, pour 80 % d’entre eux, des CDI, alors que les bénéficiaires sont des habitants de quartiers prioritaires de la ville, qui n’avaient pas accès à l’emploi.
Le dispositif suggère donc aux employeurs, privés comme publics, de faire confiance aux jeunes concernés et de surmonter les préjugés : ce n’est pas parce que l’on porte tel nom ou que l’on habite dans tel quartier que l’on n’a pas beaucoup à apporter par son travail. Notre pays recèle beaucoup de talents cachés, empêchés. Nous allons donc réfléchir aux moyens d’aider le secteur associatif à embrayer sur le dispositif des emplois francs, qui participe lui aussi de la réponse.
 La parole est à M. Ludovic Pajot.
Mme la présidente.
 À l’été 2017, quelques semaines seulement après la nomination du Gouvernement, Emmanuel Macron mettait en œuvre sa politique antisociale. Reprenant un argument libéral éculé, le Gouvernement annonçait la suppression de près de la moitié des contrats aidés, jugés trop coûteux et inefficaces pour faire baisser le chômage. Sans la moindre concertation avec les élus locaux, sans débat parlementaire, le nouveau monde diffusait avec brutalité et mépris le parfum de ce quinquennat.
M. Ludovic Pajot.
Sans être la panacée, ces contrats contribuaient à remplir des missions de service public essentielles, dans un contexte de baisse drastique des dotations aux collectivités territoriales. Ils étaient bien souvent des bouées de sauvetage pour maintenir à flot l’intérêt général et la proximité dans nos territoires oubliés. Du jour au lendemain, des petites communes ont ainsi perdu des assistants administratifs, des assistants de vie scolaire, des agents de cantine ou de bibliothèque. En dégradant l’accès à l’éducation, au sport et à la culture, particulièrement dans les zones rurales – je pourrais vous citer des exemples dans ma circonscription –, votre Gouvernement a creusé la fracture territoriale et renforcé les inégalités sociales et géographiques.
Devenu le spécialiste du mea-culpa de façade, Emmanuel Macron a reconnu, lors d’un grand débat, que la réduction drastique des emplois aidés, décidée par son gouvernement, avait posé « un vrai problème pour beaucoup d’associations et de villes », tempérant néanmoins son propos en affirmant que la philosophie de cette mesure était bonne.
Madame la ministre, alors que votre Gouvernement est en train de supprimer les trois quarts de ces contrats, qui sont passés de 320 000 en 2017 à 130 000 en 2019 avec les parcours emploi compétences, que prévoyez-vous pour répondre aux appels à l’aide des collectivités et des associations, qui assurent des missions de service public que l’État ne remplit plus ?
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

Il n’y aurait pas eu de débat parlementaire, avez-vous dit. Si, et il a eu pour cadre la discussion des lois de finances, initiale et rectificative : tout le monde n’est peut-être pas d’accord, mais tout le monde débat. Ce genre de question ne se tranche pas en dehors du Parlement.
Sur les associations, j’espère avoir répondu sous plusieurs angles. Les parcours emploi compétences ont maintenant atteint leur vitesse de croisière ; il en ressort qu’il faut continuer d’aider les associations à se regrouper pour qu’elles puissent offrir de la formation et de l’accompagnement. Nous finançons également de la formation dans le Plan d’investissement dans les compétences, car elle constitue un complément nécessaire. Mais pour ce qui est de l’accompagnement, les associations doivent pouvoir travailler ensemble, l’une proposant un travail quand une autre se trouve plus à même d’offrir un accompagnement. En tout cas, nous privilégierons toujours l’intérêt du demandeur d’emploi le plus éloigné du marché du travail : c’est notre priorité.
S’agissant de la vie associative, d’autres outils peuvent être développés, tels les emplois francs. Dans le cadre de l’insertion par l’activité économique, également, collectivités locales et associations peuvent monter des projets ensemble. Les financements sont prévus pour quatre ans, ce qui permettra d’augmenter les compétences, meilleure voie pour le retour à l’emploi des plus vulnérables. Il faut emprunter ce chemin et construire ensemble.
Enfin, comme je le disais, nous débattrons de l’avenir des associations, notamment en zone rurale, dans les semaines qui viennent, afin de trouver les meilleurs moyens d’aider le tissu associatif à monter en puissance. Notre pays en a bien besoin : sur ce point, nous sommes tous d’accord.
 Le débat est clos.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt-deux heures :
Mme la présidente.
Débat sur l’avenir du secteur hydroélectrique.
La séance est levée.
M. Hubert Wulfranc
M. François-Michel Lambert
M. Jean-Bernard Sempastous
M. Martial Saddier
M. Jimmy Pahun
Mme Marie-Noëlle Battistel
Mme Lise Magnier
Mme Caroline Fiat
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Gabriel Serville
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État
Mme Jeanine Dubié
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État
Mme Stéphanie Kerbarh
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État
Mme Barbara Bessot Ballot
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État
M. Xavier Breton
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État
Mme Émilie Bonnivard
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État
Mme Florence Lasserre-David
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État
Mme Marie-Noëlle Battistel
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État
Mme Sophie Auconie
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État
Mme Mathilde Panot
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle le débat sur l’avenir du secteur hydroélectrique.
M. le président.
La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties. Dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes, puis le Gouvernement. Nous procéderons ensuite à une séquence de questions-réponses. Je vous rappelle que la durée des questions comme celle des réponses est limitée à deux minutes.
La parole est à M. Hubert Wulfranc.
 Depuis la perte du statut d’établissement public d’EDF en 2004, la Commission européenne fait pression sur la France pour obtenir, dans le cadre du renouvellement des concessions, l’ouverture à la concurrence de nos installations hydroélectriques.
M. Hubert Wulfranc.
En octobre 2015, la Commission, qui avait engagé une première procédure en 2006, a adressé à la France une mise en demeure, mettant en cause les « mesures étatiques qui, en faisant obstacle à l’entrée et à l’expansion de concurrents, ont pour effet de maintenir ou de renforcer la position dominante d’EDF ».
Conformément aux orientations idéologiques libérales du chef de l’État, le Gouvernement a lui-même fait de la privatisation de la gestion des barrages hydroélectriques l’une de ses priorités et ouvert une négociation avec Bruxelles au sujet de l’ouverture complète à la concurrence des concessions qui arrivent progressivement à échéance. Ces négociations discrètes font craindre le pire.
En France, l’hydroélectricité représente environ 70 térawattheures par an, soit 12 % de la production d’électricité hexagonale et plus de 60 % de l’énergie renouvelable.
Les centrales hydroélectriques françaises forment un ensemble d’ouvrages diversifié, comprenant des barrages de basse, moyenne et haute chute, associés à des réservoirs. Elles représentent un instrument de modulation de la production électrique, apportant ainsi une contribution majeure à la stabilité de notre système électrique.
L’hydroélectricité est appelée à jouer un rôle de plus en plus important, dans un contexte de développement des énergies renouvelables non modulables que sont l’éolien et le solaire, pour compenser les éventuels déficits de production liés à l’absence de vent ou de soleil.
Nos installations sont aussi, bien évidemment, un instrument de gestion de ce bien commun qu’est la ressource en eau. Les 7 milliards de mètres cubes d’eau retenus par nos barrages sont un bien précieux pour l’agriculture, l’alimentation des populations en eau potable, l’industrie, le refroidissement de nos réacteurs nucléaires, le développement des activités de loisirs. Les ouvrages contribuent aussi à prévenir les risques, qu’il s’agisse de l’atténuation des crues ou, a contrario, du contrôle des étiages.
Les services rendus par nos installations hydroélectriques excluent de se situer dans une logique d’exploitation gouvernée par la recherche de l’optimum de la production d’électricité. Un large consensus se dessine, dans la population comme chez les élus locaux et nationaux, pour rejeter l’ouverture à la concurrence de ce secteur stratégique au plan économique, social et environnemental, qui s’adosse à un patrimoine financé de longue date par les Français et largement amorti.
Marie-Noëlle Battistel soulignait en avril 2018, dans les conclusions du groupe de travail relatif aux concessions hydroélectriques, que l’hydroélectricité « dépasse de très loin le seul cadre de la production d’énergie et recouvre de multiples enjeux. » Elle apportera sa contribution éclairée au débat.
L’injonction de Bruxelles apparaît d’autant plus absurde que chez ceux de nos voisins qui ne disposent pas d’un régime concessif, la mise en concurrence n’a pas lieu d’être et n’a pas été mise en œuvre.
Le formalisme et le dogmatisme de la Commission européenne apparaissent donc, une fois de plus, en parfait décalage avec l’intérêt général, les exigences de la rationalité économique et de la promotion des biens communs. Il appartient au Gouvernement de prendre ses responsabilités et de défendre à Bruxelles une alternative solide à la mise en concurrence. Les traités autorisent notre pays à organiser la fourniture de services en tant que services d’intérêt économique général, assortis ou non d’un droit exclusif ou spécial de gestion ou d’exploitation, sous réserve du respect des dispositions relatives à l’abus de position dominante.
Nous privilégions cette option, dont le sérieux a été établi par l’excellent travail d’expertise conduit par la CGT Mines Énergie. Rien n’interdit aujourd’hui de désigner la production hydroélectrique comme un service d’intérêt économique général. Si les services d’intérêt économique général ont été conçus au départ comme l’exception à une règle, celle de l’application du droit de la concurrence, les États membres conservent un rôle majeur pour déterminer les missions d’intérêt général et qualifier certaines activités de services d’intérêt économique général.
Le contrôle par la Commission européenne et le juge européen de la définition de la mission est limité, de fait, au contrôle restreint de l’erreur manifeste d’appréciation et à la présence de trois critères cumulatifs : le caractère économique de l’activité, son caractère d’intérêt général et une définition précise des missions de service public confiées par la loi ou le règlement aux entreprises qui en assurent la gestion.
La qualification de l’exploitation des ouvrages hydroélectriques en service d’intérêt économique général est une condition nécessaire, mais pas suffisante, pour protéger ces ouvrages et leur exploitation contre les logiques de mise en concurrence.
Il faut en outre doter les entreprises qui en assurent la gestion et l’exploitation d’un droit exclusif ou spécial et, pour cela, démontrer que le bon accomplissement des missions d’intérêt général liées à l’hydroélectricité impose de désigner un ou plusieurs opérateurs, seuls en mesure d’accomplir ces missions.
À cet égard, nous considérons que les opérateurs historiques que sont Électricité de France, la société anonyme d’intérêt général Compagnie nationale du Rhône et la Société hydroélectrique du Midi, sont les seuls à offrir des garanties suffisantes pour gérer les risques sécuritaires, soutenir l’économie et l’emploi et prendre en compte la diversité des usages de la ressource en eau. Ils sont aussi les seuls à pouvoir s’inscrire dans des logiques de long terme et conduire les investissements nécessaires pour accroître nos capacités en hydroélectricité. Nous disposons en effet d’un potentiel de 6 000 mégawatts supplémentaires selon les salariés, de 3 000 selon le Gouvernement.
Face aux risques que représenterait la mise en concurrence pour l’optimisation, l’emploi et les atouts du système hydroélectrique français, y compris en termes de tarifs pour les consommateurs, les autorités françaises doivent plaider en faveur d’une dérogation au principe de mise en concurrence.
La simplicité pratique d’une solution fondée sur l’existant et son intérêt en termes de politique énergétique française justifient de la défendre devant la Commission européenne.
C’est, à l’évidence, une question de volonté politique, dont nous doutons aujourd’hui. En tout état de cause, le groupe GDR attend du Gouvernement qu’il clarifie sa position. L’ouverture à la concurrence des concessions hydroélectriques ne rencontre pas seulement l’opposition des salariés des entreprises, attachés au caractère public des aménagements, mais de tous ceux qui, dans notre pays, sont attachés au service public et ne veulent pas livrer cet élément de notre patrimoine commun et de notre souveraineté à des sociétés énergétiques entièrement privées ou à des sociétés d’économie mixte où les collectivités publiques seraient minoritaires.
Le démantèlement programmé de ce précieux ensemble de production construit au fil des décennies n’est pas acceptable, comme n’est pas acceptable que le souci de la rentabilité prime sur l’intérêt général et la grande diversité des usages et des enjeux qui entourent nos installations. Alors que le réchauffement climatique invite à améliorer la concertation autour de la gestion de l’eau et à porter une ambition nouvelle pour le développement des énergies renouvelables, il apparaît nécessaire que le Gouvernement modifie radicalement ses orientations.
Il apparaît également indispensable que syndicats et parlementaires soient informés du contenu de la lettre de mission adressée à Jean-Bernard Lévy au sujet de l’avenir du groupe EDF, qui concerne de fait une grande partie du parc de production hydraulique.
Salariés et parlementaires ne sauraient être les otages de décisions qui se trament dans leur dos. Nous exigeons du Gouvernement qu’il fasse désormais, en toute transparence, la clarté sur ses intentions.
C’est pourquoi nous proposerons aux différents groupes de notre assemblée, dans la séquence qui s’ouvre, de coconstruire une initiative parlementaire formalisée qui rassemble les volontés conjointes pour une solution durablement maîtrisée des exploitations hydroélectriques françaises.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LT et LR.)
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 C’est le moment de défendre les territoires !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Évoquer l’avenir du secteur hydroélectrique, c’est poser la question de la transition énergétique ainsi que de l’indépendance énergétique de notre pays.
M. François-Michel Lambert.
L’hydroélectricité est la première des sources d’électricité renouvelable en France. Elle assure environ 12 % de la production d’électricité, contre 5 % pour l’éolien et 2 % pour le solaire. Ces chiffres démontrent à eux seuls combien est méconnue cette forme d’énergie, qui est pourtant au cœur de notre économie et représente pour la France un potentiel d’excellence.

M. Bertrand Pancher.
 Très bien !
M. Martial Saddier.
 En effet, la richesse des massifs montagneux de notre pays lui ouvre de grandes capacités hydroélectriques : les Alpes, les Pyrénées de ma collègue Jeanine Dubié, la Corse de mes amis députés, qui est une île-montagne, le Massif central constituent des territoires hydroélectriques en puissance.
M. François-Michel Lambert.
Vous-même, madame la secrétaire d’État, venez d’une circonscription alimentée par la chaîne hydroélectrique du Verdon.
 Quelle chance !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Nos concitoyens le savent peu, mais l’hydroélectricité représente plus de 12 % de la production électrique française, ce qui fait de notre pays le troisième pays européen en la matière, derrière la Norvège et la Suède. Nous sommes classés au quinzième rang mondial.
M. François-Michel Lambert.
L’hydroélectricité demeure le mode de production le moins cher, celui qui limite le plus, et de loin, les surcoûts de production d’électricité. De plus, avec un château en forme de montagne en pleine Méditerranée comme la Corse, l’hydroélectricité peut aider cette île à devenir autonome en énergie.
Cette énergie entièrement renouvelable a une particularité : elle permet de stocker l’énergie potentielle sous forme de réserves en eau, convertissables ensuite de manière flexible et rapide en électricité.
Or, nous le savons, l’accès à l’eau est un autre des défis majeurs du XXI

En France, l’ensemble des réservoirs représentent 7 milliards de mètres cubes d’eau utilisables pour l’agriculture, l’alimentation des populations en eau potable, l’industrie ou les activités de loisirs. Les ouvrages contribuent aussi à la prévention des risques, par exemple pour l’atténuation des crues – ils réduisent ainsi le risque de crue de 20 à 40 centimètres dans une ville comme Auxerre, et de plusieurs centimètres dans une ville comme Paris. La responsabilité de ces réserves d’eau donne à EDF un rôle majeur dans la gestion de la ressource. Dans certaines vallées, l’hydroélectricité est même la dernière activité industrielle présente, jouant ainsi un rôle important d’aménagement du territoire.
 Tout à fait !
M. Martial Saddier.
 Le groupe Libertés et territoires est, comme l’indique son nom, particulièrement attaché à cet aspect.
M. François-Michel Lambert.
Un récent rapport parlementaire, dû à notre collègue Adrien Morenas, rappelait le coût important que représentent les mesures de rétablissement de la continuité écologique : des investissements d’environ 40 millions d’euros par an, entraînant une perte de production récurrente estimée à 80 millions d’euros par an, soit un coût total de 120 millions d’euros par an.
Dans la suite de notre débat, ma collègue Jeanine Dubié vous interrogera au nom du groupe Libertés et territoires, madame la secrétaire d’État, sur l’ouverture à la concurrence. Il y a là, je crois, un axe stratégique sur lequel la France doit rester incomparable.
Toutefois, force est de constater que l’État français n’a pas toujours rempli ses obligations à l’égard de son partenaire historique : la navigation sur le Rhin est pour EDF un gouffre financier. Or, la France n’a jamais compensé le coût lié à la concession. Les dépenses de fonctionnement directement liées à ce service de navigation sont de l’ordre de 14 millions d’euros par an.
Nous devons parler un langage de vérité. La question de l’indemnisation des charges de service public doit être posée à l’occasion du renouvellement des concessions. En effet, 20 % de la puissance du parc arrive à échéance, et d’ici à 2023 le renouvellement portera sur 150 aménagements ; il concernera toutes les régions hydrauliques, sans que le droit de préférence prévu par la loi de 1919 puisse jouer, puisqu’il a été supprimé afin de satisfaire aux demandes de la Commission européenne. Celle-ci exige désormais l’organisation systématique d’une mise en concurrence dans les procédures de renouvellement des concessions hydroélectriques.
Force est de constater que, depuis l’arrivée d’Emmanuel Macron à la présidence de la République, les choses semblent s’accélérer et la mise en concurrence se rapprocher.
 C’est une faute !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Je ne reviendrai pas ici sur les prochaines privatisations d’Aéroports de Paris et de la Française des jeux ; mais ce gouvernement continue à prendre le risque de brader nos services d’excellence.
M. François-Michel Lambert.
 Très bien !
Mme Émilie Bonnivard.
 Le groupe Libertés et territoires est attaché à la souveraineté énergétique de notre pays, et soucieux de notre savoir-faire ; nous ne pourrons rester silencieux face à ces enjeux de la première importance.
M. François-Michel Lambert.
Il faut aussi rappeler ce qu’est l’importance d’une infrastructure hydroélectrique. Elle est source d’énergie électrique, bien sûr, mais elle apporte aussi de formidables réponses aux enjeux de ce XXI

Je laisserai ma collègue Jeanine Dubié développer ce sujet, mais en attendant, je souhaitais, en y associant tous mes collègues du groupe Libertés et territoires, redire combien il nous importe d’entrer rapidement dans l’énergie du XXI

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, SOC et LR et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 Voilà un orateur qui a déployé une belle énergie !
M. Bertrand Pancher.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Bernard Sempastous.
M. le président.
 L’occasion nous est donnée par le groupe GDR de débattre de l’avenir du secteur hydroélectrique, à mon sens trop peu souvent discuté entre nous. Pourtant, l’hydroélectricité, première source d’énergie renouvelable, joue un rôle majeur dans la transition énergétique de la France. C’est une source d’énergie stratégique pour notre pays.
M. Jean-Bernard Sempastous.
 Très juste !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Grâce à ses capacités de stockage, il est possible d’équilibrer efficacement le réseau électrique national et européen. C’est même bien plus que cela, car les barrages hydrauliques façonnent nos territoires. Ils font partie de leur histoire et tiennent une place fondamentale dans leur développement, en montagne et dans la ruralité.
M. Jean-Bernard Sempastous.
L’attention se cristallise autour de la question du renouvellement des concessions hydroélectriques. Le droit français en vigueur, en conformité avec le droit européen, prévoit que les concessions hydroélectriques échues doivent être renouvelées par mise en concurrence.
Ce n’est pas là une volonté nouvelle : le principe en a été arrêté par les précédentes majorités. Il est inscrit dans la loi depuis 2006, et la loi de transition énergétique de 2015 a créé de nouveaux outils pour faciliter le renouvellement. Depuis la mise en demeure de la Commission européenne de 2015, aucun accord n’a cependant pu être obtenu. Environ 150 concessions sur 400 doivent arriver à échéance avant 2023. Pourtant, le processus est bloqué. Sur le terrain, l’inquiétude des salariés, des élus et des territoires est vive.
 À juste titre !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Les négociations doivent se poursuivre dans le respect des lignes rouges : renouvellement des seules concessions échues et égale concurrence. Une avancée doit être notée, puisque la possibilité pour EDF de concourir semble admise.
M. Jean-Bernard Sempastous.
J’en profite par ailleurs pour combattre quelques idées fausses souvent entendues. Ainsi, le régime de la concession signifie qu’il n’y aura pas de privatisation des barrages : l’État est et restera le propriétaire des ouvrages, et l’exploitation sera encadrée par un cahier des charges. La reprise du personnel en place est garantie par la loi de 2015.
La remise en concurrence permettra d’optimiser la gestion de nos barrages et de relancer l’investissement tant attendu, tout en redistribuant des ressources financières vers les territoires.
Toutefois – j’insiste sur ce point – les renouvellements doivent être bien préparés, main dans la main avec les collectivités et les territoires, pour prendre en compte les spécificités locales et la complexité du sujet hydraulique.
Élu d’une circonscription de montagne, je sais l’importance de la concertation que les hydroélectriciens mènent avec les acteurs locaux, au vu des enjeux cruciaux qui existent dans les vallées, autour des centrales : conciliation avec la pêche et les sports d’eau vive, dialogue régulier avec les associations environnementales, contribution à la production de neige de culture pour les stations de ski, sans oublier la participation au soutien des étiages, enjeu majeur dans le contexte du réchauffement climatique, notamment pour coordonner les besoins en irrigation. L’héritage historique des barrages doit également être pris en considération : liens avec les territoires, mais aussi emplois. Je pense notamment aux relations avec les sous-traitants.
J’appelle votre attention, madame la secrétaire d’État, sur cette véritable complexité qui devra être concrètement intégrée aux cahiers des charges, tant pour définir les enjeux que pour suivre la concession.
Cette complexité invite également à réfléchir à la mise en place de formules partenariales sur les territoires, notamment entre l’opérateur économique, qui pourrait rester majoritaire, et d’autres acteurs publics qui pourraient être présents au capital – en particulier les collectivités.
En conclusion, je souhaite revenir sur le potentiel de développement de cette filière : il existe, mais il est insuffisamment valorisé dans notre politique énergétique. Sur les territoires, au-delà des concessions existantes, de nouveaux projets de centrales demandent à exister ; les opérateurs économiques et les collectivités sont force de proposition. Pourquoi ne pas lancer des initiatives publiques, comme des appels d’offres, pour leur permettre d’émerger ?
Pensons aussi à valoriser et renforcer les compétences scientifiques et techniques des exploitants, pour s’assurer de leurs capacités en recherche et développement et en innovation. Première source d’énergie renouvelable, l’hydroélectricité est en effet aussi une énergie d’avenir stratégique pour notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 L’hydroélectricité est encore aujourd’hui la première énergie électrique renouvelable, et surtout la deuxième source de production électrique française, avec 67 térawattheures en moyenne, soit la consommation de plus de 9 millions de personnes. Le bassin Rhône-Méditerranée produit pas moins de 60 % de l’énergie hydroélectrique nationale.
M. Martial Saddier.
Cette énergie a donné naissance à des aventures fabuleuses : je pense par exemple à celle de la Compagnie nationale du Rhône, la fameuse CNR, créée dans cet hémicycle même. À l’époque déjà, on parlait non seulement d’hydroélectricité, mais aussi des nombreux usages de l’eau.
Contrairement à l’électricité qui n’est pas stockable, l’hydroélectricité peut être facilement mobilisable – dans un délai de l’ordre de dix à quinze minutes – en cas de pic de consommation, l’hiver notamment, ou en cas d’incidents sur le réseau électrique. On finance aujourd’hui de grands projets de recherche sur le stockage de l’électricité, sur les batteries. Mais les premières grandes batteries, ce sont les barrages ! Les stations de transfert d’énergie par pompage – STEP – permettent de remplir des réservoirs, la nuit par exemple, et ainsi de stocker de l’électricité.
Si la construction des grands barrages visait au départ la production d’électricité, les temps ont bien changé ! L’hydroélectricité joue également un rôle important dans la gestion de la ressource en eau. Longtemps montrée du doigt pour ses conséquences sur le milieu naturel, la filière prend aujourd’hui en considération la protection des milieux aquatiques, par exemple : passes à poissons ; dispositifs de franchissement des cours d’eau ; délivrance de débit réservé – et les contraintes en la matière ont été renforcées durant les législatures précédentes ; participation aux plans de restauration d’espèces piscicoles en voie de disparition… Je pourrais encore parler de la gestion des matériaux solides, afin de préserver le profil en long de la rivière, de la sécurisation des lâchers d’eau, de la gestion des débits d’étiage, déjà évoqués, de l’alimentation en eau potable, ou encore, ce qui est très peu connu, du rôle d’écrêteur de crue, par exemple là où se produisent des événements cévenols, ce qui est absolument essentiel pour faire face au changement de notre climat.
Voilà autant d’actions qui sont nées au fil du temps et sont aujourd’hui menées en lien étroit avec les collectivités territoriales. Nous souhaitons bien évidemment que le cahier des charges, si mise en concurrence il doit y avoir, intègre l’ensemble de ces enjeux, peu à peu pris en considération par l’opérateur historique au cours des dernières décennies.
Le groupe Les Républicains défend d’abord la modernisation de ces installations : nous pourrions ainsi améliorer notre potentiel hydroélectrique.
Nous souhaitons, au cas par cas, lorsque les acteurs locaux, y compris les acteurs environnementaux, l’acceptent, la poursuite du développement de l’hydroélectricité. Comme dans beaucoup de secteurs, les normes fiscales et environnementales sont en croissance : rappelons que la fiscalité représente aujourd’hui un tiers du coût de l’hydroélectricité. Nous souhaitons néanmoins la développer à chaque fois que cela est possible. Les schémas d’aménagement et de gestion des eaux – SAGE – et les commissions locales de l’eau – CLE – permettent de trouver, avec les associations environnementales, les équilibres nécessaires.
Le groupe Les Républicains regrette ainsi que le projet de programmation pluriannuelle de l’énergie – PPE – ne prévoie que 1 gigawattheure supplémentaire d’ici à 2038, alors que le potentiel est estimé à au moins 2 gigawattheures.
Enfin, je voudrais, comme d’autres de nos collègues, aborder la question du renouvellement des concessions hydroélectriques. Il ne faudrait pas que l’ouverture à la concurrence conduise à une multiplication des acteurs, et ainsi à un démantèlement de la production hydroélectrique, alors que ce secteur est l’un de nos fleurons. Il ne faudrait pas non plus qu’elle mette fin à la gestion coordonnée des ressources en eau et aux efforts déjà réalisés dans ce domaine. Comment ne pas craindre que certains nouveaux concessionnaires ne s’intéressent davantage à la rentabilité de leurs investissements qu’à la gestion globale de l’eau et surtout à la sécurisation des ouvrages ?
 Bien sûr !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Nous demandons très clairement qu’au regard de l’évolution du climat, et notamment de ses conséquences sur l’eau, les grands réservoirs d’eau soient considérés comme un patrimoine stratégique de la nation.
M. Martial Saddier.
 Très bien !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La filière hydroélectrique doit être considérée comme une grande filière industrielle, et son potentiel d’avenir – en raison notamment du capital humain fantastique développé depuis plus de cinquante ans dans notre pays – doit être reconnu. La gestion doit se faire à l’échelle des bassins versants : il n’est pas pensable, madame la secrétaire d’État, que des cours d’eau dangereux soient saucissonnés, si vous me permettez l’expression. La France ne peut pas être le seul pays, en Europe et presque dans le monde, qui brade son potentiel hydroélectrique.
M. Martial Saddier.
Des élections se tiendront dans quelques semaines. La position du groupe Les Républicains est très claire sur ces points. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LT, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes GDR et SOC.)
 Sur ces sujets-là, mieux vaut faire confiance aux communistes ! C’est plus durable !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Jimmy Pahun.
M. le président.
 Permettez-moi tout d’abord, au nom du groupe MODEM, de remercier le groupe GDR pour l’opportunité qu’il nous donne de débattre de l’hydroélectricité, l’une des composantes majeures – et peut-être la principale – d’un mix énergétique durable.
M. Jimmy Pahun.
Je distinguerai deux enjeux afférents à la production d’énergie hydraulique : d’abord, celui du renouvellement des concessions dont la puissance est supérieure à 4,5 mégawatts ; ensuite, celui du potentiel de développement de la petite hydroélectricité.
Les concessions hydroélectriques d’une puissance supérieure à 4,5 mégawatts doivent être mises en concurrence, comme nous l’impose le droit européen. Je ne reviendrai pas sur le contexte, dont les grandes lignes ont d’ores et déjà été exposées. Il nous faut cependant rétablir quelques vérités, car s’il est concevable de critiquer l’obligation de mise en concurrence, il est tout à fait inexact de parler de privatisation. En effet, le renouvellement des concessions ne modifie en rien la propriété des ouvrages, donc leur appartenance au domaine public. Par ailleurs, il est vain de condamner par principe les fondements de la libre concurrence.
Intéressons-nous davantage au cas présent, dans ce qu’il a de singulier, à ses caractéristiques et enjeux propres. La mise en concurrence des concessions hydroélectriques doit être appréciée au regard de l’intérêt général et des exigences du service public.
À ce titre, madame la secrétaire d’État, je souhaiterais vous entendre sur un certain nombre de points qui posent question. La mise en concurrence est-elle pensée dans l’intérêt du consommateur ? Autrement dit, la multiplication des opérateurs dans le secteur hydraulique ne risque-t-elle pas de tirer les prix de l’électricité vers le haut ?
La mise en concurrence est-elle réalisée dans l’intérêt du contribuable ?
 Absolument pas !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est donc le coût financier attendu du transfert des concessions à d’autres exploitants ?
M. Jimmy Pahun.
La mise en concurrence respecte-t-elle également l’intérêt du citoyen ?

Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Il est ici question de l’indépendance énergétique de la Nation, du contrôle nécessairement public des biens communs et du rôle de l’État dans la mise en œuvre de la transition énergétique.
M. Jimmy Pahun.
Enfin, la mise en concurrence est-elle de nature à contrarier les droits des usagers de l’eau ?

M. Jean-Paul Lecoq.
 Au-delà des considérations énergétiques, la gestion de l’eau intéresse, par exemple, le devenir des activités nautiques établies en aval et en amont.
M. Jimmy Pahun.
En somme, madame la secrétaire d’État, il importe que vous puissiez rassurer tous les acteurs du secteur sur les bénéfices attendus de l’ouverture à la concurrence des concessions d’hydroélectricité, notamment en termes d’investissements et de relance de l’économie, ainsi que ceux qui y voient un démantèlement du service public. 
L’inquiétude est d’autant plus grande que la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte offre plusieurs possibilités pour pallier cette demande d’ouverture à la concurrence. Il s’agit notamment, cela a été dit, de la prolongation des concessions sous condition de travaux, qui pourrait permettre de prendre en compte les investissements réalisés pour la modernisation des ouvrages.
Par ailleurs, il faut distinguer la grande et la petite hydroélectricité. Si nous considérons cet ensemble, nous avons là un panel d’acteurs, qui remet en cause la position dominante d’EDF.
J’en viens donc à mon second point, relatif au potentiel de la petite hydroélectricité, et en particulier de l’énergie hydrolienne. La programmation pluriannuelle de l’énergie s’en désintéresse largement, car la technologie n’est pas encore mature et aucune filière n’est aujourd’hui suffisamment structurée.
 Demandez aux Écossais !
M. Jean-Paul Lecoq.
 En témoigne, en 2018, la fermeture prématurée par Naval Group de son site de Cherbourg.
M. Jimmy Pahun.
Pour autant, des projets sont menés et des expérimentations sont en cours – sur la rivière d’Étel ou encore sur le Rhône, près de Lyon. Ces deux expérimentations sont d’ailleurs soutenues financièrement par l’Union européenne à travers les régions. Alors, comment soutenir cette filière ? Ne pourrait-on, par exemple, simplifier les procédures et accorder un tarif de l’électricité plus attractif, dit H16 ?
Il en est de même de la petite hydroélectricité en général, notamment de basse chute au fil des rivières, pour laquelle des solutions innovantes et validées existent désormais, notamment pour préserver des continuités écologiques et des passes à poissons.
Elle est également ignorée par la PPE, alors qu’elle représente un potentiel énergétique considérable, mis en évidence en 2006 par le rapport Dambrine, resté sans effet à ce jour. À titre d’exemple, les associations des moulins ont évalué le potentiel de production des seuls moulins à eau à l’équivalent d’un demi-réacteur nucléaire.
Pour ma part, j’ai la conviction que l’hydrolien et la petite hydroélectricité peuvent contribuer à l’autonomie énergétique des zones non interconnectées au réseau d’électricité, telles que les îles de la métropole et des outre-mer. Certaines îles sont encore très dépendantes au fioul et cherchent à s’en défaire – je pense à Molène, à Sein, à Ouessant.
En plus de soutenir la transition énergétique, ces sources d’énergie auraient l’énorme avantage de se fondre dans le paysage et, contrairement à l’éolien, d’échapper aux justes contraintes de la loi littoral.
Ainsi, madame la secrétaire d’État, il importe que la France accorde par votre intermédiaire, tout en tenant compte des leçons de l’échec de Cherbourg, son concours au développement de l’énergie hydraulique, qui représente une énergie maritime formidable dans le mix énergétique, en particulier dans les zones non interconnectées et à l’export.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM. – M. Martial Saddier applaudit également.)
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Je voudrais tout d’abord remercier le groupe GDR d’avoir bien voulu proposer à l’ordre du jour de notre Assemblée ce débat sur l’avenir du secteur hydroélectrique.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Certains jugeront peut-être ce sujet technique, anecdotique ou éloigné des préoccupations quotidiennes exprimées par les Français, notamment en cette période d’urgence sociale et démocratique. Pour ma part, j’ai la faiblesse de penser qu’il s’agit d’un débat éminemment politique, au sens le plus noble du terme, déterminant sur le fond comme sur la forme.
Non seulement ce débat de fond touche au quotidien des Français et interroge notre vision de la transition énergétique, donc de l’avenir, mais il est aussi révélateur de la manière dont nous concevons l’action publique.
Ces dernières années, notre assemblée s’est saisie à plusieurs reprises de ce sujet. Lors de chacun de nos débats, sans dogmatisme, nous avons conclu à l’importance du service public de l’hydroélectricité, à la nécessité de la sécurité de tous et au caractère primordial de la maîtrise de l’eau.
À chaque fois, bien au-delà de nos sensibilités politiques, nous avons rappelé que l’hydroélectricité est à la fois un patrimoine national tout autant qu’une chance pour le mix énergétique français et la transition énergétique.
Tout cela, nous l’avons dit à l’occasion du rapport d’information de la commission des affaires économiques sur l’hydroélectricité, que j’avais présenté avec mon collègue Éric Straumann en 2013.
Nous l’avons rappelé dans la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte, adoptée en 2015. Et nous l’avons encore réaffirmé en 2018 devant la commission des affaires économiques, en présentant les conclusions du groupe de travail relatif aux concessions hydroélectriques que j’ai eu l’honneur de présider.
Je ne reviendrai donc que brièvement sur ce qui semble sonner à l’oreille de beaucoup comme une évidence : le maintien du caractère public de nos concessions hydroélectriques est une nécessité.
Si nous devons sauvegarder le caractère public de ce patrimoine, ce n’est pas seulement parce que l’hydroélectricité est vertueuse, parce qu’elle est la première source de production d’énergie renouvelable ; ce n’est pas seulement parce qu’elle contribue à équilibrer le mix énergétique, tout en augmentant la part des énergies renouvelables, ni parce qu’elle représente 25 000 emplois directs et indirects ; ce n’est pas seulement parce que nous avons le devoir d’assurer la gestion des crues, la sécurité des riverains et des milliers de personnes qui peuplent les bassins versants ; ce n’est pas seulement pour sa capacité de stockage et sa flexibilité, qui sont indispensables à l’intégration des autres énergies propres, toutes intermittentes ; ce n’est pas seulement parce qu’elle nous permet de contribuer à l’indépendance énergétique de notre pays.
C’est bien sûr pour tout cela, mais aussi pour le service public de l’eau, le multi-usage de l’eau et les rôles propres des barrages sur nos territoires.
L’hydroélectricité joue en effet un rôle crucial sur le multi-usage de l’eau, en matière d’irrigation agricole, de soutien d’étiage, ou encore de tourisme.
Je l’ai déjà écrit, je l’ai déjà dit et je le répète ici avec force : aborder la gestion des concessions sous le seul angle de la production d’énergie serait une erreur. Il faut au contraire prendre en compte l’ensemble des aspects qu’elle concerne, notamment le bien commun qu’est l’eau.
Nous devons nous interroger, chers collègues : alors que chacun reconnaît la nécessité d’augmenter la part du renouvelable dans notre mix énergétique, est-il sérieux que notre pays se sépare de la gestion publique de l’outil hydroélectrique ?
Est-il acceptable de donner les clés de notre sécurité, de l’usage de l’eau, à des entreprises dont la recherche de rentabilité s’accommoderait mal de l’intérêt général ?
Est-il équitable, enfin, d’ouvrir des procédures de mise en concurrence ne reposant sur aucun principe de réciprocité ? Accepterions-nous de confier l’exploitation de nos ouvrages à des entreprises étrangères, alors même que dans leurs pays d’origine, nos entreprises françaises ne seraient pas autorisées à concourir ?
Personne ne semble vraiment contester cela. Nous ne devrions donc pas avoir trop de difficulté à en tirer des conclusions communes et à proposer, tous ensemble, de manière volontariste, des solutions pour garder ces concessions dans le giron public et ne pas engager la mise en concurrence.
L’hydroélectricité, qui repose sur les deux biens communs que sont l’eau et l’énergie, relève davantage du service public que du service marchand. C’est une évidence.
Par ailleurs, la mise en demeure adressée à notre pays est de moins en moins justifiée. Elle repose sur la dénonciation de la situation dominante d’EDF, position qui se réduit de fait chaque mois avec l’ouverture du marché de détail et la montée en puissance des énergies renouvelables, portées majoritairement par des opérateurs concurrents, ce qui réduit mécaniquement ses parts de marché.
En conclusion, madame la secrétaire d’État, je souhaiterais que nous puissions convenir ici que la mise en concurrence de nos barrages n’est pas une fatalité. Il ne s’agit pas pour nous de dire que le combat serait gagné d’avance ou que la seule volonté de la République française suffirait à convaincre les instances européennes.
Nous, députés socialistes, restons persuadés que, pour être gagné, le combat pour le service public de l’énergie doit être mené. Nous refusons de baisser la garde ou d’accepter cette fatalité dogmatique. Nous refusons de nous contenter de la vigilance gouvernementale, qui ferait d’une mise en concurrence opérée par paquets une victoire pour « limiter les dégradations sociales ».
Nous refusons de prendre la responsabilité de fragiliser une filière reconnue dans le monde entier, portée par nos opérateurs historiques, qui a fait la preuve de son efficacité énergétique et qui reste une vitrine de l’excellence industrielle et énergétique française.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR, LT et LR.)
 La parole est à Mme Lise Magnier.
M. le président.
 Notre séance de ce soir porte en effet sur l’avenir de l’hydroélectricité dans notre pays. Mes collègues l’ont dit, ce n’est pas un sujet mineur.
Mme Lise Magnier.
L’hydroélectricité constitue une part importante dans le mix électrique français, puisqu’elle représente 10 % à 12 % de l’électricité au niveau national et 61 % de l’électricité produite à partir d’énergies renouvelables en France.
Cela en fait la première source d’électricité renouvelable, l’éolien ne représentant que 5 % de l’électricité en France, le solaire 2 % et les bioénergies 1,5 %. À l’échelle de l’Europe, l’hydroélectricité couvre 16 % des besoins électriques, ce qui fait de la France l’un des premiers pays européens producteurs, après la Norvège.
Notre pays compte sur son territoire 2 300 concessions hydroélectriques, de taille et de puissance très diverses : 40 % de l’hydroélectricité est fournie par des ouvrages installés sur les lacs ; 26 % par les stations de transfert d’énergie par pompage.
Le principal objectif de la programmation pluriannuelle de l’énergie est de développer la production du parc hydraulique existant et de l’étendre avec l’installation de centrales hydroélectriques sur des barrages existants, mais qui n’en sont pas encore équipés.
Cependant, le secteur hydroélectrique rencontre encore quelques difficultés, qui freinent son développement.
S’agissant de la réglementation européenne, tout d’abord, la directive-cadre sur l’eau, adoptée en 2000 et transposée en 2004 dans la loi française, a eu une forte incidence sur la protection des cours d’eau, avec le classement de nombre d’entre eux sur la liste 1, qui interdit la dégradation de la continuité écologique par la création de nouveaux obstacles à cette continuité. Cette réglementation environnementale bloque de nombreux projets hydroélectriques sur notre territoire.
Comme cela a été dit, l’ouverture à la concurrence des concessions hydroélectriques constitue aussi un frein au développement de nouveaux projets hydroélectriques. 150 d’entre elles arriveront à échéance d’ici à 2023 et le changement de concessionnaire suscite de nombreuses inquiétudes, notamment chez les salariés de ces concessions, dans un secteur qui emploie 25 000 personnes sur notre territoire.
Il est impératif de sortir de cet enlisement pour lever un obstacle important à l’installation de nouveaux projets hydroélectriques, car ce climat d’inquiétude n’encourage pas leur développement.
Les acteurs de la filière hydroélectrique subissent également une hausse des taxes locales depuis plusieurs années. Ces dernières ont pu augmenter de 10 euros par mégawattheure, ce qui correspond à un tiers du prix de vente, alors même que le prix de l’électricité a baissé de 30 % depuis 2010.
Enfin, le secteur hydroélectrique a connu une diminution de sa production de 18 % en 2017, en raison d’un déficit d’eau supérieur à 10 % en moyenne sur le territoire par rapport à l’année précédente.
Ainsi, chute de la pluviométrie, baisse du prix de l’électricité, mais aussi pression de la fiscalité et des réglementations environnementales sont autant d’obstacles à la production d’hydroélectricité sur notre territoire. Il est donc nécessaire que l’ensemble des acteurs affichent davantage de cohérence pour un développement optimal.
Le développement de l’hydroélectricité sur notre territoire passe également par une multiplication des installations de petite et micro-hydroélectricité.
L’hydroélectricité dite petite et micro peut se définir comme la production d’une électricité propre, sans déchet dans les cours d’eau, ni pollution de l’air, ni émission de CO

La loi permet à chacun d’exploiter une petite centrale hydroélectrique pour sa propre consommation d’électricité ou pour sa vente. Les installations de micro-hydroélectricité s’adaptent aussi bien à un point d’eau qu’à une rivière ou un cours d’eau privatif et produisent une électricité stable. Si l’investissement dans une microcentrale peut s’avérer coûteux, il est rentable sur le long terme puisque les turbines utilisées résistent plusieurs dizaines d’années sans devoir être changées. Cependant, les obstacles réglementaires et procéduraux sont aujourd’hui insurmontables. Dans ma ville de Châlons-en-Champagne, il a fallu deux ans et demi pour obtenir l’autorisation d’installer une microcentrale hydroélectrique.
Dans la mesure où, à travers la programmation pluriannuelle de l’énergie, le Gouvernement s’est engagé à atteindre 40 % d’énergies renouvelables dans le mix électrique, il serait judicieux d’encourager encore davantage le développement de la petite et micro-hydroélectricité en facilitant les procédures et en levant les freins que vous avez certainement identifiés.
Il paraît important de multiplier les sources de l’hydroélectricité et de permettre son développement en rassurant les acteurs.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, MODEM et LR.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Peut-on encore croire aux vertus salvatrices de la privatisation de nos biens publics au travers de montages public-privé ? Peut-on encore y croire un seul instant ?
Mme Caroline Fiat.
Les sites hydroélectriques représentent la limite à ne pas franchir : le transfert à des sociétés privées d’une infrastructure rentable que nous avons financée collectivement est une impasse économique et écologique.
Actuellement, 662 barrages stockent 75 % des réserves en eau douce de surface. Première source d’énergie renouvelable, ils produisent 12 % de l’électricité de notre territoire et totalisent 2,5 milliards d’euros annuels d’excédent brut.
En outre, l’hydroélectricité est au cœur d’un système éco-dynamique dans plusieurs régions de France. Elle est alors indissociable de l’agriculture, de l’industrie, du tourisme, et essentielle pour l’approvisionnement en eau potable. C’est donc un secteur hautement stratégique.
Votre prétendue transition écologique est fondée sur le tout électrique. Passons sur les problèmes techniques et économiques pour en venir à la question de l’électricité. Un parc automobile de 36 millions de véhicules tout électriques nécessiterait l’équivalent de la production d’électricité de dix à quinze réacteurs nucléaires selon les calculs de l’ADEME – Agence de l’environnement et de la maîtrise des énergies. Comment pouvez-vous envisager de privatiser la première source d’électricité renouvelable tout en souhaitant le développement des voitures électriques et la réduction de la part du nucléaire ?
 Très bien !
M. Martial Saddier.
 Après des décennies de négociations avec Bruxelles, vous n’avez pas simplement cédé, vous avez devancé les demandes européennes. Là où les gouvernements précédents temporisaient, vous sautez à pieds joints.
Mme Caroline Fiat.
Pourtant, vous auriez pu suivre l’exemple de la Slovénie en inscrivant dans la Constitution les barrages en tant que grand service public de l’eau afin d’éviter toute interférence de la part de la Commission.
 Absolument !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Pour vous, c’était trop ; il fallait mettre fin à l’abus de position dominante d’EDF, incompatible avec l’article 106 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne.
Mme Caroline Fiat.
Mais le comble, c’est que le premier lot concerne les barrages les plus rentables – et d’emblée, vous empêchez EDF de se porter candidat pour plus de 60 % d’un lot hydroélectrique.
Pour information, EDF investit chaque année 400 millions d’euros dans le renforcement des installations. Exclure l’entreprise publique d’un grand nombre d’appels d’offres, c’est se passer d’une expérience de terrain de soixante-quinze ans et maximiser les risques de catastrophe. Confier la gestion des barrages à des opérateurs aura des conséquences néfastes et multiples.
Comme à votre habitude, vous vous évertuez à tenir un double discours. M. Macron, dans sa lettre aux citoyens d’Europe, dit vouloir « refonder notre politique commerciale : sanctionner ou interdire en Europe les entreprises qui portent atteinte à nos intérêts stratégiques et nos valeurs essentielles, comme les normes environnementales, la protection des données et le juste paiement de l’impôt ».
Or, personne d’autre que vous ne porte atteinte à nos intérêts stratégiques. Le mythe des bienfaits de la privatisation ne trompe personne, et surtout pas dans le domaine de l’hydroélectricité. Même un pays comme les États-Unis, pourtant à la pointe du libéralisme économique, est revenu sur son choix en abandonnant la libéralisation de la gestion des barrages hydroélectriques.
Il suffit de regarder l’expérience de vos prédécesseurs sur ces manœuvres de privatisation pour comprendre que tout ceci se traduit par une perte de pouvoir d’achat pour nos concitoyens.
Prenons l’exemple de la privatisation des autoroutes en 2006 au profit de Vinci, Eiffage, etc. La rentabilité bat des records. Les concessions représentent entre 20 % et 24 % du chiffre d’affaires de ces entreprises. Elles ont permis à leurs actionnaires d’encaisser 14,9 milliards d’euros de dividendes entre 2006 et 2013.
En 2014, l’Autorité de la concurrence considérait que cette « rentabilité exceptionnelle n’apparaissait justifiée ni par leurs coûts ni par les risques auxquels elles sont exposées ». Elle préconisait alors la révision du mécanisme d’indexation des tarifs des péages – qui avaient fortement augmenté – et l’obligation pour les sociétés d’autoroutes de réinvestir leurs bénéfices et de les partager avec l’État.
Mais cela est impossible parce que les concessions arrivent à échéance entre 2027 et 2035. L’État ne dispose d’aucun moyen de pression, puisque les contrats signés avantagent les entreprises privées.
C’est une liquidation de nos services publics que vous orchestrez au détriment de l’intérêt général : aéroports, autoroutes, stationnement, ports, train et maintenant les barrages.
 Très bien !
Mme Mathilde Panot.
 C’est une maladie macronienne !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Les transformations climatiques annoncées dans les prochaines décennies feront de l’eau un objet de tensions. Elles feront peser à long terme des contraintes sur les ressources en eau, notamment à cause des sécheresses.
Mme Caroline Fiat.
Comment allons-nous assurer un apport en eau à un coût juste pour nos concitoyens alors que l’opérateur privé cherchera à maximiser ses gains dans un contexte de changement climatique ?
 C’est scandaleux !
M. Martial Saddier.
 Aux yeux de La France insoumise, l’augmentation des prix des autoroutes est un parfait exemple de ce que la logique de privatisation des biens publics constitue une atteinte fondamentale aux intérêts vitaux de notre pays, de nos concitoyens et concitoyennes.
Mme Caroline Fiat.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR, SOC et LR.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Le bilan de l’année 2018 publié récemment par RTE indique que l’hydroélectricité a permis de produire 68 térawattheures, soit l’équivalent de 14 % de notre consommation d’électricité.
Le maintien et le développement de cette ressource, dans le respect des enjeux environnementaux, sont donc indispensables pour atteindre les objectifs énergétiques et climatiques ambitieux que notre pays s’est fixés.
Le projet de révision de la PPE donne de la visibilité au développement de cette filière, d’abord en faisant le point sur le potentiel technique restant et surtout en fixant des objectifs de développement ambitieux. Le Gouvernement souhaite ainsi atteindre l’objectif de 26,4 à 26,7 gigawatts de puissance installée en 2028.
Ces objectifs doivent être atteints grâce à l’optimisation et au suréquipement de barrages existants, mais aussi, dans une moindre mesure, par l’équipement de quelques nouveaux sites de puissance moindre.
Je pense notamment à la petite hydroélectricité, qui fait l’objet, au même titre que les autres filières renouvelables, d’un constant soutien du Gouvernement, lequel se traduit, d’une part, par un arrêté tarifaire pour les plus petites installations, et d’autre part, par des appels d’offres de 35 mégawatts, lancés chaque année par le ministère de la transition écologique et solidaire.
Mais le principal enjeu de la filière reste celui du renouvellement des concessions hydroélectriques. À la différence d’autres pays où les installations hydroélectriques appartiennent aux exploitants privés, en France, les grandes installations sont exploitées sous le régime de la concession. Ce régime permet un contrôle fort au travers de la réglementation et du contrat signé entre l’État et le concessionnaire, garantissant ainsi le respect de l’intérêt public.
Le droit français, en conformité avec le droit européen, prévoit que les concessions hydroélectriques échues doivent être renouvelées par mise en concurrence. La loi de transition énergétique…
 Que vous ne respectez pas !
Mme Mathilde Panot.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 C’est du pipeau !
M. Martial Saddier.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Comme vous le savez, comme vous l’avez tous rappelé, la Commission européenne a adressé en 2015 une mise en demeure aux autorités françaises au sujet des concessions hydroélectriques. Les gouvernements successifs ont contesté les fondements de cette mise en demeure…
 Ils ont eu raison !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Néanmoins, le Gouvernement souhaite poursuivre les discussions dans le même état d’esprit, en tenant compte de l’ensemble des enjeux et de l’intérêt public. L’objectif est de sortir du statu quo, car, aujourd’hui, celui-ci nuit aux investissements dans le secteur et constitue une source d’incertitude pour les entreprises, les salariés et les collectivités. Mais cela exige une approche équilibrée, respectueuse de points qui sont pour nous intangibles. Ainsi, il ne peut être question d’interdire à EDF de candidater au renouvellement de ses propres concessions, ni de la défavoriser, ni encore de mettre en concurrence des concessions non encore échues.
Vous l’aurez compris, le renouvellement des concessions est une politique nationale que nous souhaitons mener de manière stratégique. Il s’agit notamment d’optimiser la gestion de nos barrages et de relancer l’investissement, tout en redistribuant des ressources financières vers les territoires par de nouvelles redevances. Il ne faut pas oublier que les barrages appartiennent à l’État et demeureront propriété de l’État.
 Mais il faut les entretenir !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Les cahiers des charges des concessions permettent de prendre en compte les enjeux d’intérêt général liés aux usages de l’eau, au soutien d’étiage, à la protection de l’environnement. C’est un impératif de l’État, auquel nous souhaitons associer étroitement les collectivités.
C’est à ces conditions, et uniquement à ces conditions, que l’hydroélectricité pourra jouer tout son rôle dans la transition énergétique et le développement des territoires. Je sais que vous partagez ici les préoccupations du Gouvernement. Il s’agit là de défendre l’intérêt général.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous en venons aux questions.
M. le président.
La parole est à M. Gabriel Serville.
 Alors que les gouvernements précédents ont tous cherché à gagner du temps face aux pressions de Bruxelles – je pense notamment à la proposition pertinente de Delphine Batho de créer des sociétés d’économie mixte pour exploiter nos barrages –, vous vous apprêtez à plier sous l’Europe de l’argent en ouvrant à la concurrence nos 150 plus grands ouvrages hydroélectriques.
M. Gabriel Serville.
Je ne rappellerai pas les chiffres, d’autres l’ont déjà fait avant moi. En revanche, je tiens à manifester ma profonde opposition à ce qui ressemble fort à un non-sens stratégique et économique : vous n’escomptez que 520 millions d’euros de redevances annuelles, alors que l’excédent brut annuel des concessions s’élève actuellement à 2,5 milliards d’euros, dont la moitié revient aux collectivités territoriales. En réalité, les réformes envisagées diviseront par cinq l’argent qui entre dans les caisses publiques.
Et je vous fais grâce des questions soulevées en matière de sécurité, alors que plusieurs ouvrages présentent des risques sérieux, souvent en raison de leur grand âge. Les investisseurs auront-ils envie d’investir pour les entretenir convenablement, sachant qu’EDF dépense 400 millions d’euros par an pour renforcer ses ouvrages ? Il y a de quoi s’inquiéter quand on voit le fonctionnement de la vaste majorité des infrastructures dont la gestion et la maintenance ont été confiées à des acteurs privés, notamment des réseaux de distribution d’eau et des autoroutes.
S’agissant de la Guyane, je suis particulièrement préoccupé par le barrage de Petit-Saut, le premier de France par la surface d’ennoiement, qui alimente les trois quarts des foyers du littoral et représente 55 % de la production électrique du territoire. Ses coûts de production sont les plus élevés de France.
Pouvez-vous me préciser, madame la secrétaire d’État, si le projet d’ouverture à la concurrence concerne également les ouvrages situés outre-mer ? Si oui, qu’en sera-t-il de l’avenir du barrage de Petit-Saut ?
Par ailleurs, puisque nous débattons ce soir de l’avenir du secteur hydroélectrique, pouvez-vous nous indiquer votre position sur le projet, écocide, d’un second barrage hydroélectrique en Guyane ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 L’hydroélectricité joue déjà un rôle très important en Guyane, puisqu’elle représente plus de la moitié de la production électrique du territoire, notamment grâce au grand barrage de Petit-Saut. Un second grand barrage hydroélectrique présenterait un certain intérêt pour le système électrique guyanais, mais son impact environnemental devrait faire l’objet d’une attention toute particulière, compte tenu des enjeux spécifiques du territoire.
 C’est pourquoi l’actuelle programmation pluriannuelle de l’énergie de la Guyane prévoit la réalisation d’études sur les potentiels techniques de l’hydroélectricité ainsi que d’une étude sur l’opportunité d’un second grand barrage « au regard de la dynamique de développement du territoire et de ses impacts environnementaux, sociaux et économiques ». Les services de l’État apporteront leur appui à la collectivité territoriale pour la réalisation de ces études et pour les suites éventuelles qui y seront données.
 Comme vous le savez, monsieur le député, vous pouvez discuter de cette question avec les services du ministère de la transition écologique et solidaire. Pour le reste, je vous invite à vous référer à mon propos introductif.
 Restez zen, madame la ministre !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Vous répondez à un élu !
Mme Mathilde Panot.
 Mes chers collègues, s’il vous plaît…
M. le président.
 Restez dans l’hémicycle, chers collègues !
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Les atouts de la filière hydroélectrique ne sont plus à démontrer. Les orateurs précédents les ont rappelés : il s’agit de la première énergie renouvelable ; les barrages contribuent au maintien de l’étiage des rivières, à l’écrêtement des crues et au stockage de l’eau. Qui plus est, c’est un secteur crucial pour certains territoires de montagne, notamment en matière d’emploi et d’aménagement.
Mme Jeanine Dubié.
Ce secteur connaît des innovations majeures qui visent à améliorer la flexibilité ou la gestion du stockage de l’électricité. Celles-ci impliquent des investissements massifs et de long terme.
Cela a été dit, nombre de concessions accordées au mitan du XX

Depuis près de six ans, nous rappelons régulièrement dans cette assemblée combien l’hydroélectricité, première énergie renouvelable, pourtant trop peu considérée, constitue un atout en matière énergétique. Je salue le travail remarquable réalisé par Marie-Noëlle Battistel à ce sujet et la constance avec laquelle elle défend ce secteur industriel stratégique, qui appartient au patrimoine national.
Le Gouvernement poursuit des négociations avec Bruxelles à propos de l’ouverture des concessions hydroélectriques à la concurrence. Qu’en est-il de ces tractations, qui inquiètent dans nos territoires ? À quelle échéance pensez-vous les achever ?
Nous savons que des opérateurs privés, notamment étrangers, lorgnent sur ces concessions. Bruxelles souhaite, semble-t-il, que l’opérateur historique, EDF, ne puisse pas candidater au renouvellement de toutes les concessions. Est-ce bien le cas ?
 Elle pose des questions précises, elle a raison ! 
M. Jean-Paul Lecoq.
 Il paraît peu pertinent, voire irresponsable, d’ouvrir à la concurrence un secteur aussi stratégique. Nous sommes attachés à notre modèle de service public énergétique. Quelle est votre modèle, madame la secrétaire d’État ? Comment envisagez-vous de garantir la bonne gestion de notre industrie hydroélectrique du point de vue de la sûreté et de la sécurité énergétiques ?
Mme Jeanine Dubié.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et FI. – Mme Émilie Bonnivard applaudit également.)
 Encore une députée qui n’a pas écouté ce que disait Mme Poirson…
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Vous m’avez interrogée, madame Dubié, sur l’état des négociations entre le Gouvernement et la Commission européenne. Comme vous le savez, la Commission nous a adressé une mise en demeure au sujet des concessions hydroélectriques, que les gouvernements successifs ont contestée. Nous continuons à discuter avec elle de façon à trouver un terrain d’entente. Elle a été, vous le savez, particulièrement véhémente à notre égard. Pour notre part, nous tenons à ce que les dispositifs existant dans le droit français soient appliqués de manière équilibrée. Nous avons soumis plusieurs propositions, qui n’ont pas été validées. De son côté, la Commission n’a pas formulé de proposition alternative. Nous poursuivons donc les discussions avec elle, notre objectif étant de sortir du statu quo, car celui-ci nuit aux investissements dans le secteur et suscite des interrogations de la part des collectivités, de ceux qui travaillent pour les barrages hydroélectriques et des populations locales.
 Nous pouvons faire ce que nous voulons ! Il adviendra ce qu’il adviendra ! Un peu de courage !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Stéphanie Kerbarh.
M. le président.
 Concernant le renouvellement des concessions hydrauliques, il convient de rappeler que la mise en concurrence porte avant tout sur un savoir-faire détenu par des employés attachés à l’ouvrage hydraulique. Si l’on brise le quasi-monopole d’EDF en matière de production d’énergie hydraulique, qu’adviendra-t-il des employés attachés directement ou indirectement à l’ouvrage ? Comment qualifiez-vous juridiquement le critère de « l’emploi équivalent » que le futur concessionnaire devra proposer aux salariés ? La France ne risque-t-elle pas de perdre son savoir-faire et donc, de facto, son indépendance énergétique ?
Mme Stéphanie Kerbarh.
 Tout à fait !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Par ailleurs, comme la Commission de régulation de l’énergie ne détient aucune compétence en matière de concessions hydroélectriques, quelles garanties le Gouvernement apportera-t-il à son opérateur historique, EDF, pour qu’il ne soit pas pénalisé lors de la mise en concurrence des concessions ? En d’autres termes, comment protéger juridiquement les candidatures d’EDF aux futurs appels d’offres, sachant que l’État est à la fois le propriétaire des ouvrages hydroélectriques, l’autorité concédante, l’organisateur des appels d’offres et l’actionnaire majoritaire de l’opérateur historique ? Le juge administratif ne risque-t-il pas d’accueillir favorablement les recours fondés sur l’hypothèse d’un conflit d’intérêts ?
Mme Stéphanie Kerbarh.
Pourquoi ne pas confier un rôle d’organisatrice à la Commission de régulation de l’énergie, comme pour les appels d’offres photovoltaïques ou éoliens onshore et offshore, afin de garantir une gestion indépendance des appels d’offres hydrauliques ?
La France a la chance de bénéficier de plus de 2 300 installations hydrauliques, qui font de cette « houille blanche » la première source d’énergie renouvelable. Il serait dommage que la mise en concurrence vienne cristalliser des tensions sur l’une des rares sources d’énergie qui fait consensus.
 Mme Kerbarh était, elle aussi, présente dans l’hémicycle…
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Comme j’ai eu l’occasion de le rappeler, le Gouvernement soutient pleinement la production hydroélectrique. Il est convaincu de l’importance stratégique de la filière, tant au niveau national que dans les territoires. J’ai également souligné que le modèle français en matière d’hydroélectricité garantissait le respect de l’intérêt public lors du renouvellement des concessions hydroélectriques.
En particulier, comme vous l’avez rappelé, la loi a prévu des mesures protectrices pour les salariés des concessions hydroélectriques, qui garantissent le maintien de leur statut et leur reprise par le nouveau concessionnaire dans des conditions équivalentes. La notion d’équivalence revêt une importance particulière à nos yeux, car les salariés concernés doivent se voir proposer, par le nouveau concessionnaire, un emploi assorti de responsabilités, d’une rémunération et d’avantages sociaux similaires à ceux qui sont attachés à leur emploi actuel. Bien entendu, des discussions auront lieu entre les personnels, le concessionnaire sortant et le concessionnaire entrant pour arrêter les modalités pratiques de reprise, mais les dispositions que j’ai citées constituent des garanties importantes. L’État y sera particulièrement attentif le moment venu.
Concernant le deuxième point que vous avez soulevé, j’ai rappelé qu’il ne saurait être question d’interdire à EDF de candidater au renouvellement de ses propres concessions.
 De toutes ses concessions ?
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
En revanche, il n’est pas possible de confier à la Commission de régulation de l’énergie la responsabilité de l’octroi des concessions. Pour les autres énergies, la mise en concurrence porte uniquement sur le bénéfice d’un soutien tarifaire accordé à des installations privées. En l’espèce, il s’agit de confier, dans le cadre d’une concession, l’exploitation de biens publics dans des conditions respectueuses des intérêts publics, tant nationaux que locaux, ce qui dépasse largement le domaine de compétence du régulateur.
Selon la taille de la concession, les procédures d’octroi relèvent de la responsabilité du préfet ou de celle du ministre chargé de l’énergie. Elles sont encadrées par des dispositions du code de l’énergie qui visent à garantir leur totale impartialité et leur sécurité juridique. Il y va de notre responsabilité.
 Ce n’est toujours pas clair !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Barbara Bessot Ballot.
M. le président.
 Ma question porte sur les freins au développement de la filière hydroélectrique en France.
Mme Barbara Bessot Ballot.
L’hydroélectricité est, de loin, la première filière de production d’électricité renouvelable, en France et dans le monde. Toutefois, il existe encore de nombreux freins qui fragilisent les installations existantes ou gênent le développement de nouvelles installations. Ils sont notamment de nature réglementaire, par exemple en matière environnementale.
Tout d’abord, la mise en conformité des ouvrages hydroélectriques en matière de continuité écologique entraîne des coûts abyssaux pour les exploitants. Le coût des équipements environnementaux semble disproportionné par rapport aux gains écologiques supposés.
En outre, il existe une instabilité, une complexité et une lourdeur administrative relatives. Ainsi, de nouveaux équipements ou des changements relatifs aux équipements existants peuvent être imposés à des ouvrages. La filière hydroélectrique semble alors faire l’objet d’une politique « à charge » : des ouvrages sont condamnés à l’arasement ; le renouvellement des autorisations est l’occasion de contentieux administratifs ; les procédures administratives pour le développement de nouveaux projets sont longues et jugées trop lourdes. Enfin, la fiscalité locale pèse considérablement sur les installations hydroélectriques.
Le développement de l’hydroélectricité en France et en Europe constitue sans aucun doute une réponse majeure aux problèmes environnementaux, notamment pour le maintien de la continuité des cours d’eau et la préservation de la biodiversité. Quelles mesures le Gouvernement prévoit-il de prendre pour favoriser la modernisation et un développement optimal de la filière dans nos territoires ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Bien sûr, ces mesures sont déterminées localement en fonction des enjeux de chaque site et en lien avec les services de l’État. Nous sommes néanmoins conscients que des divergences d’appréciation, voire des conflits peuvent apparaître dans certains cas.
Une première réponse a été apportée avec la mise en place, en mars 2017, de l’autorisation environnementale unique, qui apporte aux porteurs de projet des garanties importantes en termes tant de transparence que de rapidité accrue de la procédure. Beaucoup d’échanges ont lieu entre les directions des ministères et les acteurs de la filière pour orienter ceux-ci vers des projets plus vertueux, tout en limitant les contraintes administratives parfois importantes qui peuvent peser sur les exploitants.
Un groupe de travail a notamment été mis en place avec le Comité national de l’eau, pour faire le point sur la politique de restauration de la continuité écologique, en lien avec l’ensemble des acteurs concernés, dont les représentants de la filière hydroélectrique.
Ses travaux ont débouché sur un plan d’action visant à améliorer la mise en œuvre de cette politique tout en prenant en compte d’autres enjeux, notamment énergétiques ou patrimoniaux. Il se traduira en particulier par des instructions aux services de l’État, afin de leur donner des outils supplémentaires lors de l’instruction des autorisations environnementales.
En ce qui concerne la petite hydroélectricité, j’ai rappelé les mesures de soutien tarifaire dont elle fait l’objet. Il faut néanmoins être conscient que, compte tenu de leur taille et de leur puissance, ces installations ne pourront jouer qu’un rôle limité dans l’atteinte des objectifs nationaux. C’est une réalité. 
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Je vais revenir sur l’ouverture à la concurrence lors du renouvellement de concessions, mais j’axerai mon intervention sur la sécurité des barrages hydroélectriques.
M. Xavier Breton.
On sait qu’aujourd’hui, EDF ou la CNR consacrent des sommes importantes à la sécurité ou à la sécurisation de ces barrages. Il existerait cependant un risque réel si l’ouverture à la concurrence se concrétisait lors du renouvellement des concessions.
Contrairement à ceux qui l’ont précédé, le Gouvernement ne cherche ni à temporiser ni à freiner ce mouvement. Au contraire : il est complice de la libéralisation. Or on peut se demander si de nouvelles entreprises, plus attirées par la rentabilité que par l’intérêt général, continueraient à prendre en compte les impératifs de sécurité.
Il y a quelques semaines, un reportage – certes alarmiste – a pointé le risque d’une rupture du barrage de Vouglans, situé dans le département du Jura. Dans ce cas, 600 millions de mètres cubes d’eau se déverseraient dans les vallées de l’Ain ou des départements voisins, ou encore dans l’agglomération et la métropole de Lyon.
Il faut rassurer les populations. Que compte faire le Gouvernement non pour accompagner la mise en concurrence, mais pour la contester, voire la refuser, car ce n’est pas une fatalité ? D’autre part, si cette ouverture à la concurrence est effective, quelles modalités particulières prévoit-il pour assurer l’entretien et la sécurité des barrages hydroélectriques ?  
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
La sécurité est une préoccupation majeure, essentielle et fondamentale pour le Gouvernement. Nous y veillons. C’est aussi une raison pour laquelle celui-ci tient à sortir du statu quo et à être volontariste : il faut veiller en premier lieu à la sécurité, et par conséquent donner une perspective aux concessions hydroélectriques.
 Je ne sais pas si cette réponse est tellement rassurante.
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
M. le président.
 La production hydroélectrique représente 60 % de l’énergie renouvelable en France. Historiquement, elle est issue de territoires de montagne, qui ont consenti des sacrifices. Un village comme Tignes a été englouti et de grands travaux ont été accomplis pour que cette énergie propre soit disponible pour tous, notamment dans les territoires urbains.
Mme Émilie Bonnivard.
L’expertise et le savoir-faire des salariés, hommes et femmes qui, depuis des décennies, au sein d’EDF ou de la CNR, ont permis à ces installations de fonctionner en toute sécurité, avec un haut niveau de technicité, font aujourd’hui de la France un leader mondial en la matière.
Députée d’un de ces territoires qui accueille parmi les plus grands barrages et ouvrages hydroélectriques de France – Mont-Cenis, Grand’Maison, centrale de Super-Bissorte –, je vous pose la question suivante : la France va-t-elle être le seul pays européen à accepter de fragiliser ce patrimoine, ce savoir-faire, cette expertise en ouvrant les concessions à la concurrence internationale, sans s’assurer que les enjeux du multi-usage de l’eau – eau potable, agriculture, sécurisation des biens et des personnes, débit d’étiage, enjeu piscicole et biodiversité – soient garantis, ni s’assurer non plus de la réciprocité d’interventions à l’international de l’opérateur historique ? En effet, une entreprise à capitaux essentiellement publics finlandais pourra exploiter nos barrages sans qu’EDF puisse le faire en Finlande.
 Eh oui ! C’est un vrai problème !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Comment expliquer cela à nos concitoyens ? Pourquoi la France ne défend-elle pas davantage ses entreprises nationales gérant un patrimoine, une ressource vitale – l’eau –, dont l’usage sera tendu à l’avenir ?
Mme Émilie Bonnivard.
Pourquoi devrions-nous accepter ce que d’autres États européens ont réussi à éviter, l’ouverture à la concurrence, qui n’est voulue ni par la majorité des Français
 (M. Hubert Wulfranc applaudit)
 Enfin, comment expliquer à nos concitoyens, à quelques mois des élections européennes, que finalement nous n’avons pas d’autre choix et que la France doit se résigner à renoncer à cette ressource stratégique, parce que la Commission européenne l’exige et que nous sommes incapables de faire autrement ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, GDR et FI.)
 La secrétaire d’État est en difficulté !
M. Hubert Wulfranc.
 Cette fois, il va falloir renoncer au comique de répétition !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Nous avons fondamentalement besoin de cette énergie, qui nous permet d’atteindre un mix énergétique équilibré et qui donne sa pleine mesure aux énergies renouvelables. Nous sommes attachés à elle, ainsi qu’à sa sécurité. La programmation pluriannuelle de l’énergie prévoit d’ailleurs d’augmenter encore la production d’énergie hydroélectrique.
Le fait est toutefois que la Commission européenne nous a mis en demeure, en nous indiquant à plusieurs reprises qu’elle souhaite nous voir mettre les concessions hydroélectriques en concurrence.
 Sommes-nous à son service ?
M. Hubert Wulfranc.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Quand Sarkozy a sauvé les banques, il a franchi la ligne rouge sans s’embarrasser de la Commission européenne !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 N’ayez crainte ! Si vous avez du courage, nous vous soutiendrons !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Florence Lasserre-David.
M. le président.
 En 2010, à la suite de la promulgation de la loi Grenelle 2, l’État et les acteurs intéressés ont signé une convention d’engagement pour le développement d’une hydroélectricité durable en cohérence avec la restauration des milieux aquatiques.
Mme Florence Lasserre-David.
Cette convention était le fruit d’un double constat, toujours d’actualité : d’abord, il est nécessaire de développer l’hydroélectricité pour satisfaire nos besoins d’énergie et lutter contre les changements climatiques ; d’autre part, le développement de l’hydroélectricité ne peut se faire que dans le respect des milieux naturels, donc en les préservant et en assurant leur bon état.
Depuis dix ans, les producteurs d’hydroélectricité, en particulier les petits producteurs, ont consenti des efforts considérables et ont développé une production de haute qualité environnementale, conformément aux promesses qu’ils avaient faites en 2010.
Pour sa part, l’État s’était engagé à rendre plus lisibles les procédures administratives et à sensibiliser les services instructeurs aux enjeux du secteur de la petite hydroélectricité, afin d’assurer une meilleure prise en compte de l’usage énergétique dans les demandes d’autorisation IOTA – installations, ouvrages, travaux et aménagements.
Plus précisément, il devait rendre plus claire et plus transparente l’autorisation environnementale pour les installations et ouvrages qui sont soumis à autorisation au titre de la loi sur l’eau et qui conduisent à une décision unique du préfet de département.
Cet engagement tendait à garantir un juste équilibre entre l’absolue nécessité de maintenir la continuité écologique dans les cours d’eau et celle de développer une énergie vertueuse qui s’inscrit dans notre aspiration à verdir le mix énergétique français.
Quelles mesures concrètes l’État a-t-il mises en place pour former et sensibiliser les services instructeurs aux défis du secteur hydroélectrique, et pour redonner du sens à la notion de partage et de gestion équilibrée de la ressource en eau inscrite dans la loi ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Depuis plusieurs années, de nombreux producteurs ont fait des efforts considérables pour améliorer la qualité environnementale de leur installation, notamment, je l’ai indiqué, en installant des turbines compatibles avec le passage des poissons ou en prévoyant des mesures d’exploitation innovantes.
Ces mesures sont bien entendu déterminées localement, en fonction des enjeux de chaque site et en lien avec les services de l’État, mais des conflits – le mot n’est pas trop fort – peuvent apparaître dans certains cas.
Une première réponse a été apportée avec la mise en place, en 2017, de l’autorisation environnementale unique, qui permet plus de transparence et allège la durée de la procédure.
De nombreux échanges ont lieu entre les directions du ministère et les acteurs de la filière. Un groupe de travail a été mis en place en lien avec le Comité national de l’eau, pour faire le point sur la politique de restauration de la continuité écologique. Il a débouché sur un plan d’action qui vise à améliorer la mise en œuvre de cette politique tout en prenant en compte d’autres enjeux, notamment énergétiques ou patrimoniaux. Il se traduira par des instructions aux services de l’État, afin de leur donner les outils supplémentaires lors de l’instruction des autorisations environnementales.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Vous vous dites soucieuse de l’avenir de l’hydroélectricité qui est, chacun l’a rappelé, la première des énergies renouvelables, et qui est en outre pourvoyeuse d’emploi et de ressources pour les territoires. Je regrette cependant que la programmation pluriannuelle de l’énergie n’en fasse pas assez état, et se montre en deçà des enjeux.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Ainsi, elle n’envisage pas la possibilité de lancer des appels d’offres sur quelques sites vierges…
 En Guyane !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 …afin de tester une concurrence totalement ouverte. On enverrait ainsi un signal à Bruxelles. Parallèlement, pourquoi ne pas prolonger les concessions sous conditions de travaux, comme la loi nous y autorise, ce qui permettrait un investissement rapide ?
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Ma deuxième question porte sur les concessions déficitaires, dont l’exploitation repose aujourd’hui sur une péréquation. Il n’y a que deux solutions. Soit personne n’en voudra, soit on devra verser à l’opérateur qui l’exploitera un complément de rémunération. Quel sera le bénéfice pour le consommateur ? 
 Et pour le contribuable ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Vous avez dit, en répondant à certains députés, qu’EDF pourrait concourir pour toutes les concessions. C’est vrai, mais, pour être tout à fait transparent, il faut ajouter qu’aux termes de votre proposition, EDF ne pourra pas en obtenir plus de 66 %, puisque, sur les allotissements de trois barrages, un opérateur ne pourra guère obtenir plus de deux ouvrages sur trois. Cette limitation s’entend même si l’opérateur est moins-disant.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
S’agissant du cahier des charges, il est vrai que les renouvellements de concessions et les éventuelles remises en concurrence font l’objet d’un encadrement. Néanmoins, comme vous le savez, madame la secrétaire d’État, un cahier des charges est établi à un instant t. Il y a un certain nombre d’années, lorsque les premiers cahiers des charges ont été conçus, on n’avait pas imaginé que des bases nautiques pourraient s’établir sur les lacs de retenue.
 Veuillez conclure, ma chère collègue !
M. le président.
 On ne peut pas tout prévoir. Tout avenant, vous le savez, donne lieu à une renégociation financière et à une augmentation des tarifs appliqués aux consommateurs.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et LT.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
La PPE prévoit d’augmenter la puissance hydroélectrique totale, ce qui justifiera le lancement d’appels d’offres. Par ailleurs, en ce qui concerne les concessions déficitaires, un complément de rémunération est possible.

Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Enfin, en ce qui concerne la limitation d’EDF à 66 % du périmètre des concessions – soit deux ouvrages sur trois –, rien n’est acté à ce stade. Comme je l’ai dit, il existe un certain nombre de lignes rouges ; nous l’avons abondamment expliqué à la Commission européenne, et nous continuerons à le faire.
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, sous l’influence, notamment, de la jurisprudence européenne, l’ordonnance du 19 avril 2017 modifie les règles de gestion du domaine public. Désormais, lorsque l’autorisation d’occupation temporaire du domaine public permet à son titulaire de l’occuper ou de l’utiliser en vue d’une exploitation économique, l’autorité compétente organise librement une procédure de sélection préalable présentant toutes les garanties d’impartialité et de transparence.
Mme Sophie Auconie.
Ainsi, dans le cadre de l’exploitation d’un barrage hydroélectrique, selon sa puissance, une autorisation d’occupation temporaire du domaine public fluvial peut être délivrée par une commission librement composée par l’autorité préfectorale. Je regrette que, trop souvent, ces commissions se caractérisent par leur dimension technicienne et technocratique, et qu’elles ne prennent en compte que les seuls critères normatifs, sans tenir compte de l’ancrage des candidats dans l’économie des territoires. Je pense à un cas précis, qui se retrouve dans un certain nombre de lieux.
Les critères de sélection peuvent être la qualité environnementale, la qualité technique, l’aptitude de l’occupant et la solidité économique. Pour apprécier le critère de la « solidité économique et financière du porteur de projet », l’incidence sur l’emploi local est essentielle ; on ne la prend pourtant pas en compte. Une définition élargie de ce critère laisserait leur chance aux acteurs locaux qui souhaitent s’investir dans la gestion de nos petits barrages hydroélectriques pour ancrer leurs efforts économiques. M. le ministre de l’économie et des finances a affirmé que chaque entreprise industrielle ancrée dans un territoire rural était importante. Je suis prête à échanger avec vous à ce sujet. Je tiendrai le Gouvernement responsable si une entreprise devait quitter un territoire rural…

Mme Caroline Fiat.
 …parce qu’on n’a pas pris en compte, dans le critère économique, son développement…
Mme Sophie Auconie.
 Veuillez conclure, ma chère collègue !
M. le président.
 …et sa capacité de gestion d’un barrage.
Mme Sophie Auconie.
 Ça arrivera, soyez-en sûre !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Madame la secrétaire d’État, quel est votre sentiment concernant la consolidation du critère économique dans le choix de la délégation de la gestion des barrages hydroélectriques ?
Mme Sophie Auconie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Martial Saddier applaudit également.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Madame la députée, il faut être prudent à l’égard des critères visant à favoriser l’emploi local, lesquels peuvent être jugés discriminatoires par certains participants aux procédures. C’est un fait, qu’il est important de prendre en compte. 
 On en reparlera !
Mme Sophie Auconie.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, vous ne nous ferez jamais croire que votre gouvernement œuvre en faveur de l’intérêt général en privatisant les barrages !
Mme Mathilde Panot.
Par ailleurs, vous nous dites que votre gouvernement est engagé en faveur de la petite hydroélectricité. Pourtant, la domination du nucléaire et le dogme centralisateur en matière de production énergétique ont conduit à la suppression des microcentrales hydroélectriques. L’avantage décisif des petites installations hydrauliques tient à ce que la production peut être dirigée localement.
Dans le cadre des dynamiques climatiques qui vont affecter profondément notre pays, il me semble fondamental de développer des projets résilients de production énergétique. Les dommages écologiques créés par de telles installations peuvent être limités par des projets de rénovation de l’existant, soit en remettant en service d’anciennes microcentrales, soit en transformant des moulins déjà existants afin qu’ils produisent de l’électricité. 
La part de l’énergie hydraulique – environ 15 % – est stable dans notre pays depuis les années 1960. Afin de réduire la place du nucléaire, énergie particulièrement vulnérable au changement climatique – pensez par exemple à la baisse du niveau du Rhône et à ses effets sur les circuits de refroidissement –, il semble primordial de développer de façon coordonnée ce secteur. Du fait de l’élévation de la nappe phréatique, les installations hydrauliques permettent de résister plus efficacement aux phases de sécheresse. En effet, au cours de ces périodes, un accident nucléaire peut survenir. Par ailleurs, les phases de sécheresse peuvent être atténuées par la multiplication de centrales microhydrauliques. La suppression de tant de petites installations de ce type constitue l’application d’un schéma énergétique dont nous savons tous aujourd’hui qu’il est dépassé. 
Madame la secrétaire d’État, plutôt que de privatiser les barrages
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM)
 Il ne s’agit pas de privatiser !
Mme Danielle Brulebois.
 …ce qui constitue une aberration écologique, économique et démocratique, allez-vous mettre en œuvre un plan de réhabilitation des microcentrales hydroélectriques ?
Mme Mathilde Panot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 C’est le principe de la concession !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Veuillez écouter la secrétaire d’État, mes chers collègues !
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas vrai !
Mme Mathilde Panot.
 Pour cela, il ne faut pas de concessions !
Mme Caroline Fiat.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
En ce qui concerne la petite hydroélectricité, des appels d’offres pour les installations moyennes…
 Des appels d’offres qui ne concernent pas le secteur privé, naturellement !
M. Ugo Bernalicis.
 Seule Mme la secrétaire d’État a la parole !
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous, nous vous parlons de la France !
M. Ugo Bernalicis.
 Le débat est clos.
M. le président.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
M. le président.
Discussion de la proposition de loi visant la justice fiscale par le rétablissement de l’impôt de solidarité sur la fortune et le renforcement de la progressivité de l’impôt sur le revenu ;
Discussion de la proposition de loi visant à augmenter le salaire minimum interprofessionnel de croissance et les salaires en accompagnant les très petites entreprises et les petites et moyennes entreprises ;
Discussion de la proposition de loi portant suppression de la prise en compte des revenus du conjoint dans la base de calcul de l’allocation aux adultes handicapés ;
Discussion de la proposition de loi visant à renforcer l’intégrité des mandats électifs et de la représentation nationale ;
Discussion de la proposition de loi en faveur de la transparence sur l’utilisation de l’épargne populaire en matière énergétique.
La séance est levée.