M. Denis Baupin.
M. Pierre-Franck Chevet, président de l’Autorité de sûreté nucléaire.
M. Jacques Repussard, directeur général de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire.
M. Dominique Minière, directeur délégué du Groupe production et ingénierie d’EDF.
M. Bernard Laponche, physicien.
M. Jean-Paul Chanteguet, président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, M. Pierre-Franck Chevet.
Mme Barbara Pompili, M. Jacques Repussard.
M. Hervé Mariton, M. Bernard Laponche.
M. Paul Molac, M. Pierre-Franck Chevet.
Mme Véronique Massonneau, M. Pierre-Franck Chevet.
Mme Delphine Batho, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
. La séance est ouverte.
M. le président
 L’ordre du jour appelle un débat sur la sûreté nucléaire.
M. le président.
La Conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties. Nous commencerons par une table ronde en présence de personnalités invitées. Vous aurez la possibilité de leur poser des questions. Puis, nous procéderons, en présence du Gouvernement, à une nouvelle séquence de questions et de réponses, avec d’éventuelles répliques et contre-répliques.
La durée des questions et des réponses est limitée à deux minutes.
 Pour la première phase du débat, je souhaite la bienvenue à M. Pierre-Franck Chevet, président de l’Autorité de sûreté nucléaire, à M. Jacques Repussard, directeur général de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire, à M. Dominique Minière, directeur délégué Groupe production et ingénierie d’EDF, et à M. Bernard Laponche, physicien.
M. le président.
La parole est à M. Denis Baupin, pour le groupe écologiste, qui est à l’initiative de ce débat.
 Je me réjouis que se tienne pour la première fois, sur une initiative parlementaire, un débat sur la sûreté nucléaire. Il intervient au moment où nous discutons de la transition énergétique, la sûreté nucléaire faisant évidemment partie des questions majeures que nous devons traiter.
M. Denis Baupin.
J’évoquerai cinq sujets dans cette introduction.
Le premier, c’est la dégradation de la sûreté nucléaire dans ce pays.
Monsieur le président de l’Autorité de sûreté nucléaire, vous avez déclaré, il y a un mois environ, lorsque vous avez présenté votre rapport annuel, que l’état de la sûreté nucléaire dans ce pays était globalement assez satisfaisant, et vous avez pesé chacun de ces mots en soulignant que, si vous aviez eu une telle note dans votre carnet de notes lorsque vous étiez élève, vous n’auriez pas été très fier. Cela en dit long sur le fait que la situation n’est pas satisfaisante en ce qui concerne la sûreté. Il y a d’ailleurs là un assez grand décalage avec les propos du président d’EDF, qui nous déclarait encore il y a quelques jours que la sûreté dans notre pays était excellente.
Quelques chiffres. Les incidents signalés ont augmenté de 10 % en 2012 par rapport à 2011. On a compté 373 arrêts fortuits de centrales nucléaires depuis le 1

Ainsi, de nombreux signaux nous montrent qu’il y a des difficultés à faire fonctionner ce parc nucléaire, et nous devons donc être un peu éclairés sur les causes de ces incidents multiples, de ces dysfonctionnements et sur les mesures qui peuvent être mises en place.
Le deuxième sujet, c’est le référentiel de sûreté dans notre pays, notamment après la catastrophe de Fukushima.
L’Autorité de sûreté a eu le mérite de dire, après cette catastrophe, que l’on ne pouvait pas exclure un accident nucléaire majeur en France et qu’il fallait donc s’adapter et repenser notre sûreté. Et M. Repussard, directeur de l’IRSN, n’a pas hésité à dire, dans une interview au 

J’ai été frappé d’entendre, il y a quelques semaines, l’ancien président de l’Autorité de sûreté belge déclarer que, de son point de vue, et c’est pourtant quelqu’un qui connaît le sujet, si c’était à refaire, il ne faudrait sans doute pas se lancer dans la piste du nucléaire. M. Naoto Kan, qui était le Premier ministre japonais au moment de la catastrophe de Fukushima, a dit à peu près la même chose, c’est-à-dire que, de son point de vue, si c’était à refaire, il ne faudrait pas se lancer dans le nucléaire. Des paroles autorisées, des paroles officielles estiment donc que le risque est insoutenable.
Est-ce à cette aune que l’on doit juger de ce nouveau paradigme de sûreté ? Les conclusions d’une étude réalisée à sa demande ont été rendues il y a quelques semaines au gouvernement du Bade-Wurtenberg sur la centrale de Fessenheim : selon le référentiel de sûreté allemand, Fessenheim ne pourrait plus continuer à fonctionner. L’on peut donc se demander à quoi tient cette différence entre un référentiel de sûreté en France et un autre en Allemagne, pays extrêmement voisin, Fessenheim étant extrêmement proche de la frontière : on estime, d’un côté, que cette centrale peut continuer à fonctionner et, de l’autre, qu’elle ne le peut pas. Comment penser la sûreté nucléaire demain pour nous permettre d’avoir, au minimum, le même référentiel ?
Le troisième point concerne l’implication de l’Autorité de sûreté dans le débat sur la transition énergétique.
Vous avez tenu à être auditionné, monsieur le président de l’ASN, et vous avez pris des positions très claires : nous devons anticiper, avez-vous écrit, le risque d’avoir à suspendre simultanément le fonctionnement de plusieurs réacteurs qui présenteraient un défaut générique grave, et même anticiper dès maintenant un arrêt définitif, pour des raisons de sûreté, des réacteurs nucléaires actuels.
Le sentiment que l’on peut avoir lors des débats sur la transition énergétique, auxquels je participe beaucoup, c’est que cette vulnérabilité du parc nucléaire français est peu prise en compte par l’ensemble des acteurs, qui n’intègrent pas le risque d’avoir à faire face du jour au lendemain à des incidents génériques qui devraient inciter à l’arrêt des réacteurs nucléaires. La faible biodiversité, dirais-je, de notre parc nucléaire augmente le risque puisqu’en raison de son homogénéité, des incidents génériques peuvent avoir des conséquences qui risqueraient de mettre en péril la fourniture électrique du pays.
La question que j’ai donc envie de vous poser aux uns et aux autres, c’est si vous estimez que le fait que 78 % de l’électricité du pays repose sur une seule et même énergie est un élément de solidité ou de vulnérabilité pour notre pays. Nous sommes le seul pays au monde, et de très loin, à avoir un tel taux de dépendance par rapport à une seule technologie et à sa vulnérabilité.
Mon quatrième point concerne la durée de vie des centrales nucléaires.
Les premières centrales nucléaires françaises arrivent en fin de vie, ou du moins au terme des trente ans de vie qui étaient prévus. L’Autorité de sûreté a mis en place un référentiel. Les centrales doivent l’une après l’autre passer un certain nombre de visites décennales et mettre en œuvre ses préconisations. Il est bon que cela soit su : aucune centrale nucléaire française ne peut automatiquement être prolongée au-delà de trente ans. Cela n’est pas suffisamment connu.
Le président de l’Autorité de sûreté nucléaire des États-Unis a déclaré qu’il ne souhaitait pas que les centrales nucléaires de son pays aillent au-delà de quarante ans. Et quarante ans aux États-Unis, c’est trente ans en France car le point de départ est le moment où l’on autorise la construction alors qu’en France, c’est celui où l’on met la centrale en fonctionnement. Et cet écart de dix ans est évidemment très significatif sur une telle durée.
Dans les réflexions actuelles qui nous amènent à penser la problématique énergétique de la France à l’horizon 2050, horizon que se fixe le débat sur la transition énergétique, nous devons donc nous interroger sur la capacité de nos installations à durer suffisamment longtemps, ou pas. C’est là une question clé. Pour certains, notamment des producteurs d’électricité et en particulier EDF, on peut prolonger la durée de vie de nos centrales et vivre sur la rente de leur construction. Si j’ai bien compris, rien n’indique aujourd’hui qu’aucune centrale nucléaire ne pourrait automatiquement être prolongée au-delà de quarante ans. Un référentiel de sûreté va être établi, qui n’est pas connu. D’après ce que vous avez déclaré lors d’autres auditions, il devrait y avoir un référentiel fixant le même niveau d’exigence que pour la troisième génération de réacteurs, c’est-à-dire l’EPR. D’après vous quelle est la probabilité que les réacteurs existants passent ces tests ? Peut-on penser que 100 % d’entre eux iront au-delà de trente ans alors même que, selon l’IRSN, il y a sur les cuves d’un certain nombre d’entre eux des fissures pouvant poser problème ? Est-on sûr que 100 % d’entre eux iront au-delà de trente ans, de quarante ans ? Et si c’est le cas, à quel coût en termes d’investissements, s’ils devaient avoir le même niveau de sûreté qu’un EPR ? Comment les évaluer ? C’est une donnée extrêmement importante si nous devons évaluer la politique énergétique de la France sur les décennies qui viennent.
Enfin, le dernier sujet concerne la gouvernance de la sûreté et la façon dont elle fonctionne.
Vous avez déclaré à plusieurs reprises que vous souhaitiez renforcer la capacité d’exercer la sûreté. Tout le monde le dit mais, concrètement, comment fait-on ? Quelles préconisations peut-on porter dans le débat que nous aurons au moment où la loi de programmation sera préparée par le Gouvernement puis discutée à l’Assemblée pour améliorer la sûreté, sa gouvernance, la capacité de l’ASN de se faire entendre par les exploitants, la possibilité pour le public de participer à des décisions concernant la sûreté nucléaire ?
En France, aujourd’hui, quand on installe une éolienne, il faut une enquête d’utilité publique mais, quand on prolonge de dix ans la durée de vie d’un réacteur nucléaire, le public n’est pas associé. Il y a tout de même une dissymétrie, quand on compare les risques de l’une et ceux de l’autre, qui est considérable.
C’est donc mon ultime question : quelles préconisations peut-on porter dans le débat sur la transition énergétique, dans la loi qui sera présentée, pour améliorer la sécurité nucléaire ? En effet, quelles que soient les convictions que nous pouvons avoir les uns et les autres, sur la question du nucléaire – les nôtres sont connues –, on sait que nous aurons à vivre avec pendant un certain temps encore. Nous avons donc tous intérêt à ce qu’on améliore la sûreté.
 Je vais à présent donner la parole à chacun de nos invités pour une brève intervention.
M. le président.
La parole est à M. Pierre-Franck Chevet, président de l’Autorité de sûreté nucléaire.
M. Pierre-Franck Chevet, 
président de l’Autorité de sûreté nucléaire
Avant d’y revenir, je redirai un mot de l’Autorité elle-même. Nous sommes une autorité administrative indépendante, chargée du contrôle des enjeux de sûreté mais également de radioprotection en France. « Autorité indépendante », cela signifie que nous sommes indépendants de l’ensemble des parties prenantes, des exploitants, et plus généralement de tout porteur d’une pensée de politique énergétique. Dans beaucoup d’autres pays, les discours de politique énergétique, quelle que soit leur orientation, sont découplés du rôle que joue l’autorité de sûreté, qui porte un jugement technique sur les installations.
Nous avons la capacité, à tout moment et de notre propre chef, de suspendre le fonctionnement des installations si la sûreté est en cause. Ce n’est pas fréquent mais cela peut arriver, et nous en avons la capacité de par la loi. Nous exerçons un contrôle sur le terrain ; ce n’est pas du contrôle à Paris et sur dossier. Pour donner un ordre de grandeur, ce sont six inspections qui se déroulent sur notre territoire, chaque jour, sur l’ensemble des domaines que nous couvrons.
Bien entendu, nous rendons compte publiquement de notre action ; c’est l’un de nos devoirs, inscrit dans la loi. Nous rendons notamment compte au Parlement. C’est ce que nous avons fait le 16 avril dernier avec notre rapport annuel sur la sûreté et la radioprotection en France en 2012. Sur plusieurs points que M. le député Denis Baupin vient de rappeler, un message a été porté à cette occasion.
Le premier message que je reprendrai, c’est le jugement globalement « assez satisfaisant ». Les mots sont pesés. C’est un jugement effectivement mitigé que nous portons, qui est le fruit, en gros, de deux aspects. Le premier, ce sont des incidents toujours trop nombreux. Une petite précision : nous ne nous attachons pas tant au nombre qu’à la qualité, ou la qualification, des incidents. Le nombre d’incidents, notamment de niveau 1, qui sont les plus fréquents, est d’une centaine par an ; c’est quelque chose d’assez variable, qui dépend de beaucoup de facteurs, des modes de déclaration… Nous n’attachons pas une importance première au nombre, mais plutôt à la qualité ; il n’en reste pas moins que ce nombre – une centaine de niveau 1, pour ne citer que ce chiffre ; M. Baupin en a cité d’autres – va dans le mauvais sens. À l’inverse, notamment à la suite de Fukushima, certaines actions sont en cours de déploiement et vont dans le sens du renforcement de la sûreté. D’où ce jugement en demi-teinte. Comme je l’ai dit, ce n’est pas forcément le bulletin scolaire dont j’aurais rêvé, mais c’est le jugement que nous portons.
Ce jugement, nous avons essayé – c’est dans le rapport annuel que nous avons très largement diffusé ces derniers temps, notamment à tous les parlementaires – de l’affiner centrale par centrale, pour ne parler que d’EDF, et nous nous sommes attachés à réaliser un classement, ce qui est toujours compliqué. Vous trouverez ce classement détaillé dans le rapport selon trois critères : qualité en matière de sûreté, exploitation et maintenance, qualité de traitement des sujets d’environnement, et qualité de traitement des sujets de radioprotection. Nous avons ainsi réalisé un classement relatif des centrales nucléaires en France ; nous y reviendrons peut-être. Ce document est public. Certaines centrales sortent positivement sur l’un ou l’autre de ses critères, d’autres sont dans le peloton, d’autres derrière le peloton. Nous nous attachons à rendre compte de cette situation année après année.
S’agissant du parc nucléaire, il y a quatre sujets majeurs sur lesquels je souhaite attirer l’attention.
Il y a tout d’abord le sujet du vieillissement. M. Baupin a parlé de la durée de vie ; c’est un sujet important. Le parc EDF a globalement été construit il y a une trentaine d’années, sur une décennie, pendant les années 1980-1990. Les centrales commencent donc effectivement à avoir un âge respectable, ce qui renvoie aux problèmes de vieillissement classiques possibles, vieillissement du matériel et autres. Cela nécessite une vigilance, qui a vocation à se renforcer avec la durée.
Un autre sujet qui renvoie à un point évoqué par M. Baupin, c’est celui du vieillissement des standards de sûreté, c’est-à-dire l’obsolescence relative des standards qui ont été utilisés. Les centrales obéissent à des standards dits de « génération 2 », qui ont trente ou quarante ans d’existence, alors que les standards actuels, dits de « génération 3 » – ce sont typiquement ceux du réacteur EPR à Flamanville –, permettent un gain appréciable en matière de sûreté. Nous avons dit que, pendant l’examen de sûreté que nous faisons tous les dix ans, notamment celui, extrêmement important, qui correspond aux quarante ans, nous porterions un jugement sur la sûreté d’une éventuelle prolongation au regard de ces contraintes de dernière génération. Avec une raison simple : dans le domaine du nucléaire, l’alternative à une prolongation – ce n’est bien sûr pas à moi de porter des jugements sur les choix –, c’est bien la construction d’un nouveau réacteur, évidemment aux meilleurs standards de sûreté. M. Baupin a dit que le repère n’était pas défini ; le référentiel de sûreté pour cette prolongation est bien celui-là, avec la logique que je viens de décrire. C’est un rendez-vous important.
Pour être un petit plus précis, ce sujet de la prolongation au-delà de quarante ans en est au tout début de son instruction. J’estime être en mesure de formuler un premier avis, sous réserve des dossiers qui me seront transmis, aux environs de 2015. Ainsi, je ne me prononce pas, à ce stade, sur la capacité des centrales en général ou de telle centrale en particulier à aller au-delà de quarante ans.
Deuxième sujet important : le renouvellement des compétences et des qualifications des personnes qui, notamment sur le terrain, portent la sûreté. C’est un enjeu majeur. Le chiffre que j’ai en tête, c’est que, dans les trois ans à venir, toujours pour le parc EDF – M. Minière affinera peut-être mon propos –, de l’ordre de 20 à 25 % des personnes seront renouvelées. C’est, à l’évidence, un enjeu de sûreté. Il faut que ceux qui remplaceront les personnels actuellement en poste possèdent une qualification et une expérience suffisantes pour assurer les fonctions de sûreté, notamment de sûreté d’exploitation, qui sont des fonctions essentielles. Sur ce sujet majeur, nous avons engagé un travail en mode ouvert et pluriel, comme d’habitude, avec l’ensemble des parties prenantes : associations non gouvernementales, sociologues, spécialistes, exploitants, etc.
Troisième sujet : la sous-traitance. La question du renouvellement des compétences se pose aussi pour les sous-traitants. Il y a un point, apparu clairement après l’accident de Fukushima, sur lequel je souhaite insister : en cas de crise, il y a besoin d’avoir à disposition la compétence des sous-traitants. Ces capacités sont parfois indispensables, en fonctionnement normal, mais aussi en situation de crise. Une question importante sur laquelle il faut absolument se pencher – le travail est en cours –, c’est comment avoir la garantie qu’en cas de crise, notamment en cas d’accident majeur, les sous-traitants seront là et pourront accomplir les fonctions nécessaires auprès de l’exploitant concerné. C’est un point qui me paraît nouveau. La sous-traitance est un sujet relativement ancien, sur lequel il faut être vigilant, mais ce point particulier est nouveau. Il est abordé par le groupe de travail pluriel que je viens d’évoquer.
Quatrième sujet : nous disons clairement, depuis un certain temps déjà, pas seulement à la suite de Fukushima, que l’accident est possible en France, et qu’il faut donc se préparer à ce type de situation, y compris à des crises importantes et longues. Nous avons engagé en 2005 un travail, là encore en mode ouvert, avec l’ensemble des parties prenantes, sur la gestion dite post-accidentelle, pour voir comment nous pourrions gérer des crises majeures et longues, et ce travail se poursuit. Il était bien inspiré : Fukushima n’a fait que confirmer la pertinence du sujet, sur lequel nous avons des travaux importants à mener.
Enfin, j’évoquerai deux derniers points, et tout d’abord la question de l’Europe et de la comparaison des normes. Cela fait plus de dix ans que la France pousse à une harmonisation des normes au niveau européen, par un travail constant avec nos partenaires, notamment nos grands voisins européens. Ce travail a porté ses fruits : fin 2010, nous avons, ensemble, posé le référentiel de sûreté de la « génération 3 », la dernière génération de réacteurs. Cela s’est fait conjointement avec l’ensemble des autorités de sûreté concernées. Le référentiel a été rendu public en novembre 2010, quatre mois avant Fukushima. C’est un travail colossal, qui fait d’ailleurs référence au niveau international, et sur lequel nous allons continuer.
Le document que nous avons produit en novembre 2010, accessible notamment depuis notre site, précise la règle de la réévaluation de sûreté que j’ai évoquée : nous devons nous attacher, comme en environnement classique, à mettre en œuvre les meilleures technologies disponibles, et tout particulièrement, bien sûr, pour le rendez-vous des quarante ans.
Enfin, le message que j’ai porté dans le cadre du débat national sur la transition énergétique, et dans mon rôle, c’est-à-dire sans être porteur d’une position sur un quelconque aspect de la politique énergétique, est le suivant. Nous avons un parc important et standardisé ; c’est une des caractéristiques propres à la France. Cela a des avantages, y compris en termes de sûreté, pour avoir un retour d’expérience efficace et qui puisse se déployer rapidement, mais cela peut avoir des inconvénients. Malgré les précautions et la rigueur que nous mettons à analyser chaque incident et chaque anomalie, on ne peut exclure l’apparition, un jour, d’une anomalie significative. On ne peut pas l’exclure, tout simplement parce que c’est déjà arrivé par le passé : nous avons eu des anomalies génériques qui étaient particulièrement significatives. Je l’ai personnellement vécu il y a une vingtaine d’années, avec l’anomalie dites des couvercles de cuves, qui était extrêmement significative.
J’ajoute que, si cette anomalie s’avère être grave et nécessite la capacité que nous avons de suspendre les réacteurs, nous serions amenés à arrêter, de manière plausible, entre cinq et dix réacteurs. Ce chiffre n’est pas fondé sur une prévision ou une connaissance cachée des choses que je dévoilerais, c’est un ordre de grandeur : nous pourrions être amenés à arrêter simultanément entre cinq et dix réacteurs en l’espace de quelques jours.
Le premier message que nous avons porté dans le débat, clairement, c’est que cette situation est plausible, et qu’il faut que le système électrique soit dimensionné pour prendre en compte cette hypothèse. Je ne porte pas de jugement sur la réponse qui peut être apportée. Par la production ? Par la consommation ? Ça, ce n’est pas mon sujet ; je dis simplement que ce point doit être pris en considération comme donnée d’entrée de notre parc nucléaire actuel.
Le second message est lié à la fin de vie. J’ai dit que nous ne nous prononcions pas, à ce jour, sur la prolongation au-delà de quarante ans. Il peut éventuellement y avoir de bonnes nouvelles. Il peut aussi y en avoir de mauvaises. La position que nous prenons actuellement, c’est que la poursuite jusqu’aux quarante ans nous paraît faisable, mais « faisable » ne veut pas dire « prouvé ». Nous serons amenés à nous prononcer réacteur par réacteur, et la nouvelle peut alors être dans l’autre sens.
Mettons que la moyenne soit de quarante ans. Du fait que le parc a été construit de manière extrêmement concentrée dans le temps, ces quarante ans vont également arriver de manière extrêmement concentrée dans le temps. Quarante ans, cela commencerait aux environs de 2020, pour faire simple. Si, à cette date, un nombre significatif de réacteurs sont amenés à s’arrêter – encore une fois, c’est une moyenne : il y a une incertitude sur la durée de vie –, le temps nécessaire pour mettre en place des moyens palliatifs, en termes de consommation ou de production d’énergie, pour mettre en place une politique de réduction de la consommation ou procéder à la construction de nouveaux moyens de production, est de dix ans. Ce que nous disons, c’est qu’il y a donc urgence à anticiper. Le débat sur la transition énergétique doit être le lieu où ce genre de choses se discutent. C’est notre deuxième 

Le dernier 

Tout d’abord, il faut avoir des exploitants en état de marche, c’est-à-dire en capacité financière, technique et humaine de faire les choses. Cela renvoie à beaucoup de points, notamment à ce que je disais sur le renouvellement des compétences – capacité humaine – qui doivent être là pour pouvoir assurer la sûreté. J’assure le contrôle de la sûreté, mais le premier responsable de la sûreté, ce doivent être les exploitants. Ce sont les exploitants.
Il doit également y avoir une autorité de sûreté confortée dans la durée. Cela renvoie au maintien voire au renforcement de son indépendance, mais cela renvoie aussi à notre capacité de sanction. Nous avons une capacité de prendre une décision lourde – je l’ai déjà évoquée –, celle de suspendre, sans demander l’avis à personne, en notre âme et conscience, un certain nombre de réacteurs. Nous avons également d’autres types de sanctions, plus légères : les mises en demeure – vous disiez, monsieur le député Baupin, que nous en faisions plus ; nous en faisons pas mal –, les lettres de rappel, les procès-verbaux. Toutefois, il nous manque probablement, pour assurer un meilleur contrôle, et partant une meilleure capacité de sanction, des sanctions adaptées à un certain nombre de cas que nous rencontrons : il s’agit des amendes journalières.
Parfois, nous constatons des écarts par rapport à nos règles de sûreté : ils doivent être rectifiés. Ensuite, la question du délai dans lequel ils doivent être rectifiés est une question dans laquelle il y a toujours une part de jugement. D’un jour à l’autre, il ne se passe pas des choses très graves : suspendre une installation parce qu’elle n’a pas été en règle pendant un mois et demi, alors qu’on avait prescrit un mois, cela n’est pas nécessairement adapté. Dans le cas de ces écarts pas nécessairement très graves mais qui durent et qui, à force de durer, peuvent poser des problèmes de sûreté, nous souhaitons disposer d’un instrument qui permette de mettre une pression adaptée au sujet que nous cherchons à traiter. Cet outil, qui est utilisé dans bien d’autres domaines, y compris en environnement classique, ce sont les astreintes journalières – en clair, des amendes journalières – qui, tant que la situation n’est pas réglée, mettent une pression financière sur l’exploitant, de manière à obtenir le résultat escompté. C’est typiquement l’une des améliorations que nous avons en tête et qui, à mon avis, serait très adaptée à des situations que nous constatons. Je l’ai écrit dans le rapport annuel 2012 : nous avons un certain nombre de situations dans lesquelles les écarts se prolongent – c’est vrai au CEA, c’est vrai aussi chez Areva, il y a sans doute aussi des cas chez EDF. Cela peut s’expliquer pour beaucoup de raisons, mais je pense que nous manquons là d’un instrument de sanction.
Je pense avoir balayé un certain nombre des sujets que vous évoquez, mais je m’arrête là car je pense avoir largement dépassé mon temps de parole.
 La parole est à M. Jacques Repussard, directeur général de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire.
M. le président.
M. Jacques Repussard, 
directeur général de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire
En premier lieu, nous avons dans notre pays une organisation de la sûreté nucléaire qui compte parmi les plus innovantes et les plus solides au monde : il faut le noter. Nous avons tendance à regarder ce que nous faisons, nous, mais si nous ouvrons les perspectives nous constatons que la France est un grand pays nucléaire, mais qu’il est également doté de grandes institutions en matière de sûreté nucléaire, qui sont prises en exemple dans le monde entier. Cela ne signifie pas que l’on ne peut pas améliorer les choses. Ce système, tel qu’il a été conçu par le Parlement, repose sur quatre piliers.
Le premier, c’est la responsabilité primordiale de l’exploitant. En complément des propos tenus par M. Chevet, il est tout à fait indispensable pour la sûreté que l’exploitant – et d’ailleurs le choix d’avoir un grand exploitant unique des centrales nucléaires en France n’est pas indifférent, à cet égard – possède une bonne santé économique sur le long terme. Or nous sommes dans un pays centralisé, où les prix de l’électricité sont largement réglementés, où les charges de l’exploitant sont ce qu’elles sont. Et donc, le prix du kilowatt heure influe sur les marges disponibles et la gestion économique de l’exploitant. Cela n’est pas en soi une affaire de sûreté mais c’est un facteur majeur de sûreté qui doit être surveillé en tant que tel par les autorités compétentes, qui ne sont pas les autorités de sûreté.
Le deuxième pilier, c’est l’Autorité de sûreté nucléaire. C’est un point majeur, dont Pierre-Franck Chevet vient de parler.
Le troisième pilier, c’est l’expert public qu’est l’IRSN et qui possède plusieurs rôles : un rôle d’appui technique direct aux autorités de sûreté dans les domaines civils et de défense. Nous sommes l’opérateur public de la surveillance radiologique du territoire et de la surveillance de l’exposition des Français aux rayonnements ionisants. Nous avons également un rôle de recherche puisque notre tâche consiste non seulement à expertiser, de manière statique en quelque sorte, mais également à jouer un rôle d’aiguillon, à imaginer, à anticiper et à rechercher quelles sont les fenêtres de vulnérabilité et à inciter à la découverte de solutions.
S’agissant de l’ASN et l’IRSN – les deux acteurs publics piliers de la sûreté nucléaire –, il y a, en matière de gouvernance, un point important pour l’avenir, au-delà de ce qu’a pu dire Pierre-Franck Chevet, et plus prosaïque : il ne faut pas baisser la garde en ce qui concerne les moyens dont nous disposons. Il est difficile de faire progresser la sûreté avec moins de moyens. Je m’adresse donc ici à l’Assemblée nationale, qui est le lieu des débats budgétaires. Les moyens sont importants pour l’exploitant mais pour nous aussi ils constituent un instrument majeur, avec les effectifs de gens compétents dont nous disposons.
Le quatrième pilier, qui est original en France dans son développement, c’est la vigilance de la société, qui a été organisée de manière volontariste et consolidée par la loi de 2006 avec les commissions locales d’information, leur association nationale – ces commissions d’information existent également dans le secteur nucléaire de la défense. Ce sont des instruments potentiellement extrêmement puissants et nous sommes convaincus, à l’IRSN, que la vigilance de la société est un contrepoids utile et un élément complémentaire qui ne dérive pas de la force publique, mais qui est, dans l’ère médiatique où nous vivons, un instrument potentiellement très puissant, à la condition que l’on joue vraiment tous ensemble le jeu de la transparence et que l’on facilite pour cette société l’accès aux expertises – c’est la politique que nous essayons de mener à l’IRSN – et que les mécanismes d’information soient dans la même temporalité que la gestion des dossiers, car cela ne sert pas à grand-chose d’informer après coup. Il faut donc accélérer la transparence et faciliter le débat, même si parfois cela peut être inconfortable pour tous les acteurs, y compris pour nous-mêmes. Mais je pense qu’il s’agit d’un acte indispensable pour la gestion optimale de la sûreté, sur le long terme.
Ces objectifs ne sont pas difficiles à atteindre. Ils rentrent peut-être en concurrence avec des préoccupations de court terme, comme les budgets, mais ce sont néanmoins des points essentiels.
Je voudrais à présent évoquer quelques points plus particuliers relatifs à la gestion et à la nature des risques nucléaires. Nous disposons tous des mêmes informations. Les informations sur la gestion du parc d’EDF sont publiques, comme le sont les rapports de l’Autorité de sûreté. Notre site internet comporte des milliers de pages qui sont largement consultées. Toutes ces données sont partagées entre tous et pourtant, la perception du risque nucléaire varie du tout au tout.
S’agissant du grand public, qui est le moins précisément informé sur ces sujets, mais qui en possède malgré tout une représentation, on constate, dans le baromètre qu’établit chaque année l’IRSN sur l’attitude des Français vis-à-vis des risques, et du risque nucléaire en particulier, qu’il y a un fond de préoccupation de l’ordre de 8 %. Parmi nos concitoyens, 8 % considèrent comme une préoccupation majeure le risque nucléaire, en tant que potentiel de catastrophe dans notre pays. Ce chiffre avait bondi jusqu’à 15 ou 16 % l’année dernière, mais qui est redescendu, à la fin de l’année 2012, à son étiage, qui est de l’ordre de 8 %. C’est à la fois beaucoup et peu. Ce pourcentage ne dépend pas du lieu d’habitation des populations, cela révèle plutôt une perception sociétale de ces risques. Il est intéressant de connaître ce chiffre. Il s’agit d’une minorité, mais d’une minorité non négligeable.
S’agissant du public averti, les résultats sont plus étonnants. Sur la base des mêmes informations, certains sont absolument persuadés, probabilités à l’appui, qu’aucun accident grave ne pourra se produire, bien qu’ils sachent que cet accident est matériellement possible – certains se sont d’ailleurs produits, ils sont donc effectivement possibles. Mais on a tellement confiance qu’on finit par douter de la possibilité de l’accident ou même par exprimer clairement une incroyance vis-à-vis de ce risque d’accident. C’est une posture qui n’est pas gênante en soi, si ce n’est qu’elle est de nature à détériorer la culture de sûreté puisqu’on a tellement confiance et on est tellement sûr de ce que l’on fait que le risque devient évanescent dans l’esprit des responsables. Cela existe et on le voit chez les thuriféraires de l’industrie nucléaire, qui sont nombreux et qui sont persuadés que les probabilités démontrent que le risque est tellement faible qu’il n’y a aucune chance que cela se produise dans un avenir proche.
À l’autre extrême, sur la base de ces mêmes informations, certains surestiment le risque, en étant persuadés que, puisque ce risque existe, il va très vraisemblablement se matérialiser et qu’il faut donc arrêter le plus vite possible l’exploitation des centrales, voire provisionner intégralement le coût d’un accident majeur, ce qui d’après nos calculs représente des sommes assez faramineuses. Finalement, cet opposé n’est pas plus raisonnable que l’autre attitude.
S’agissant de nous-mêmes, les experts qui travaillons dans la sûreté nucléaire toute la journée, notre opinion est proche de celle qu’énonçait Pierre-Franck Chevet : c’est vrai que le risque zéro n’existe pas, c’est vrai que ces potentialités d’accident existent de manière très matérielle, mais nous pensons que cet objectif de zéro accident est un objectif nécessaire pour notre pays. Nous n’avons pas les moyens de nous payer un accident nucléaire majeur. Par conséquent, nous devons poursuivre cet objectif de zéro accident avec le parc existant, qui va durer, comme vous l’avez souligné, monsieur Baupin, encore un certain nombre d’années. Notre objectif doit être d’avoir zéro accident.
Cela nous paraît possible à condition de réviser un peu nos paradigmes. Il faut se rappeler que les approches probabilistes ne sont que des outils d’aide à la décision : ce n’est pas un paramètre de gouvernance central pour nous, mais un moyen d’éclairage complémentaire. Nous souhaitons, à l’IRSN, que les approches déterministes qui ont été dominantes en France le restent vraiment. Des mouvements de pensée vont dans l’autre sens. Cette approche déterministe et systématique doit nous amener – et c’est ce que nous sommes en train de faire après Fukushima – à identifier et à chercher à fermer, malgré le fait que les réacteurs soient déjà construits, les fenêtres de vulnérabilité que l’on peut encore trouver et qui tiennent à des aléas naturels et à un certain nombre de défauts ou d’insuffisances d’origine, qui sont corrigibles. S’agissant d’éventuels futurs réacteurs, il faudrait mettre la sûreté au centre de leur conception, ce qui historiquement n’a pas été véritablement le cas pour les réacteurs de génération 2 : personne à l’époque, dans les années 1960, n’imaginait que des accidents aussi graves étaient réellement possibles. C’est plus tard que la science a montré qu’ils étaient possibles, et qu’ils se sont réalisés.
Nous ne devons pas faire l’impasse sur ces sujets. Nous devons également nous préparer à l’accident, ce qui constitue le deuxième volet d’une politique de gestion du risque nucléaire : le volet prévention que je viens d’évoquer. Il y a également un volet mitigation, qui comporte deux grandes chaînes d’action. La première consiste dans la préparation à la gestion d’un accident majeur. Il est exact que la France aujourd’hui n’est pas suffisamment bien préparée. Le Gouvernement en a pris conscience à la suite de la catastrophe de Fukushima. Des actions sont en cours, qui vont demander de nombreuses années d’efforts. Il s’agit d’être capable de réduire les conséquences d’un accident une fois qu’il s’est produit, en ayant une gestion responsable, bien organisée, et sociétale, des conséquences d’un tel accident. Dans la prise en compte des conséquences, il y a évidemment cette question qui est toujours posée dans l’éventualité d’un accident : comment mutualiser les conséquences ? Comment mutualiser les victimes ? Comment le pays peut-il optimiser le traitement socio-économique d’un tel accident, au-delà des questions purement techniques ?
C’est dans cette perspective que l’IRSN a mené un certain nombre de travaux sur les coûts des accidents qui ont fait couler beaucoup d’encre médiatique. Ils ont montré que les chiffres étaient très élevés, ce qui n’est pas une surprise : ainsi, le coût de l’accident de Fukushima sera probablement, 

L’IRSN contribue actuellement à des travaux menés dans le cadre de l’OCDE, qui ont été relancés partiellement grâce à son initiative, et qui permettent de reprendre des études sur les niveaux d’indemnisation prévus entre les États membres de cette organisation, niveaux aujourd’hui très insuffisants. Il ne s’agit pas de monter jusqu’à des centaines de milliards puisque, je le répète, pour nous Français, l’objectif est zéro accident, et il ne sert donc à rien de provisionner le coût total d’un accident. En revanche, des chiffres de l’ordre de quelques dizaines de milliards d’euros seraient appropriés pour des accidents de beaucoup moindre ampleur et pour financer un fonds d’indemnisation capable de prendre en compte correctement les victimes les plus proches. Ce qui m’amène à mon dernier point : les coûts très élevés que nous avons calculés sont liés au fait que nous avons cherché à prendre en compte l’impact économique d’un accident bien au-delà de ce qui est indemnisable. Par exemple, le tourisme ou l’agriculture dans leur ensemble, bien au-delà des zones radiologiquement concernées, pourraient être impactés par l’image abîmée de la France dans le monde. Ce ne seraient pas des coûts indemnisables, mais ils pèseraient très forts sur notre économie.
Je terminerai en disant que la politique de gestion du risque nucléaire ne repose pas seulement sur les acteurs techniques que sont l’ASN et l’IRSN, elle a besoin d’un substrat politique, d’une vision partagée par la nation et qui va bien au-delà de la sûreté technique, qui porte sur l’économie, sur la solidarité nationale, sur l’encouragement de la vigilance de la société à travers la transparence, toutes choses extrêmement importantes qui, rassemblées ensembles, devraient permettre d’atteindre un objectif tout à fait réaliste : franchir le cap de la fin de vie de ces réacteurs, quel qu’il soit, sans subir d’accident majeur.
 La parole est à M. Dominique Minière, directeur délégué Groupe, production et ingénierie d’EDF.
M. le président.
M. Dominique Minière,
directeur délégué Groupe, production et ingénierie d’EDF.
La sûreté nucléaire, c’est la priorité, pour un exploitant nucléaire tel qu’EDF. Il ne peut y avoir du nucléaire s’il n’est pas sûr et s’il n’a pas la confiance du public. La sûreté nucléaire repose concrètement sur trois piliers : une conception solide des réacteurs reposant sur des lignes de défense successives et des systèmes de sûreté qui permettent de maîtriser toutes les situations – systèmes dont il faut d’ailleurs vérifier régulièrement la disponibilité – ; une exploitation au quotidien qui s’appuie sur des organisations définies, des procédures et des règles, mais aussi sur du personnel compétent et formé ; une culture sûreté conduisant chacun des personnels à une attitude interrogative et prudente face à toutes les situations rencontrées.
Le modèle d’EDF est donc un modèle d’exploitant concepteur qui cherche à maîtriser l’ensemble des trois piliers : la conception, l’exploitation et la culture sûreté. Car, comme Fukushima l’a rappelé, le premier responsable de la sûreté, c’est l’exploitant.
EDF a donc, en interne, tant des forces d’ingénierie importantes pour maîtriser la conception que des forces d’exploitation formées et rigoureuses, mais aussi, il faut le savoir, des forces de contrôle indépendantes, à tous les niveaux managériaux : l’objectif est bien de progresser en permanence en matière de sûreté nucléaire, en toute humilité car, en la matière, on n’a jamais terminé.
Bien évidemment, pour des réacteurs construits pour des décennies, il est fondamental d’améliorer régulièrement leur conception pour intégrer le retour d’expérience – les accidents et les incidents dans le monde –, mais aussi les progrès de la connaissance et les évolutions de l’environnement. Je citerai quelques exemples : après Three Mile Island, un accident important qui a eu lieu en 1979 aux États-Unis, et après bien sûr Tchernobyl en Russie, en 1986, nous avons mis en place sur nos centrales des recombineurs à hydrogène passifs pour éviter des explosions telles que celles de Fukushima, mais aussi – j’y reviendrai – des filtres à sable sur l’ensemble de nos enceintes de confinement, un élément extrêmement important face à ce type d’accidents.
S’agissant des progrès de la connaissance, il faut prendre en compte le fait que nous n’avons pas les mêmes moyens de calcul que dans les années soixante-dix. On peut aujourd’hui modéliser des éléments beaucoup plus complexes. Il est donc normal de revisiter régulièrement, tous les dix ans, la conception de nos réacteurs pour pouvoir l’améliorer.
Il faut également tenir compte des évolutions de l’environnement car c’est peut-être aujourd’hui, j’insiste sur ce point, ce qu’il y a de plus important : on conçoit une installation par rapport à ce qui s’est produit dans le passé, voire dans les millénaires précédents, mais on n’avait jamais eu de tempête tropicale en France avant 1999, et ce sont des événements nouveaux de ce type qu’il est nécessaire de prendre en compte pour améliorer régulièrement la conception des réacteurs.
Bien sûr, l’ensemble de ces approches est encadré et codifié, et j’insiste sur le fait que les codes et les règles à respecter en France sont parmi les plus sévères au monde. J’aurai l’occasion d’illustrer ce point par la suite.
Il y aura bien pour nous un avant et un après Fukushima, comme pour tous les accidents graves. Celui-ci montre que, plus encore qu’aujourd’hui, il nous faut garantir demain que, quel que soit l’accident qui surviendrait sur nos sites, il n’y ait pas de contamination à long terme des territoires. Si quelqu’un qui habite près d’une centrale nucléaire peut imaginer qu’il devra évacuer son foyer en cas d’accident, et que même son petit-fils ne pourra jamais revenir occuper la maison familiale, il n’acceptera pas le nucléaire. C’est un point fondamental, extrêmement important, qu’a montré Fukushima. Cela ne nous avait pas échappé puisque, suite à Tchernobyl, nous avions alors notamment mis en place des filtres à sable sur tous nos réacteurs, qui, en cas d’accident grave, seraient capables de retenir la quasi-totalité des césiums, qui sont responsables de la contamination à long terme des territoires à Fukushima. Cet événement est comme un fil conducteur que nous devons toujours avoir en tête pour empêcher toute contamination à long terme des territoires, quel que soit le type d’accident. Il faut conduire cette logique jusqu’au bout tant pour renforcer la conception de nos réacteurs que pour faire face, 


Nous nous impliquons bien évidemment dans la gouvernance de la sûreté nucléaire. Pour ce qui concerne EDF, c’est à l’échelle mondiale, avec l’ensemble des autres exploitants, notamment à travers la WANO – la World Association of Nuclear Operators –, organisation au sein de laquelle nous essayons de mettre en place un certain nombre de critères et de règles pour faire progresser la sûreté nucléaire partout dans le monde car, en matière de nucléaire, comme Fukushima l’a malheureusement montré, un accident n’importe où dans le monde est un accident partout dans le monde. Nous sommes reconnus en ce domaine puisque, pendant quatre ans, la WANO a été dirigée par un ancien dirigeant d’EDF, qui vient récemment d’être remplacé par un autre ancien dirigeant d’EDF.
Bien évidemment, le niveau de sûreté en France et son progrès permanent nous préoccupent. J’insiste sur le fait qu’il est globalement bon, quand on le met en regard de la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd’hui : un fort taux de renouvellement de compétences de nos agents – M. Chevet l’a évoqué –, puisque, entre 2008 et 2015, nous aurons renouvelé 50 % de l’effectif qui travaille dans le parc nucléaire, ce qui est considérable. Il y a également un fort taux de renouvellement chez nos prestataires. Nous sommes également dans un contexte de travaux importants, sur lesquels je vais revenir.
Bien évidemment, la disponibilité d’un parc nucléaire n’est pas la meilleure mesure de la préoccupation de ce soir, à savoir la sûreté. C’est souvent la préoccupation des financiers, mais côté exploitants, sans nier que c’est un indicateur intéressant à suivre, il est beaucoup plus pertinent de suivre la fiabilité globale des installations. On peut la mesurer à travers les arrêts automatiques des réacteurs, que ce soit des arrêts fortuits de centrales ou que ce soit à travers la disponibilité et la réponse aux sollicitations des équipements importants pour la sûreté. Sur les quatre premiers mois de 2013, à force des travaux de rénovation que nous menons sur nos réacteurs, le coefficient d’indisponibilité fortuite n’a jamais été aussi bas dans l’histoire du parc nucléaire. J’ai tous les chiffres à votre disposition, et je peux vous les produire à n’importe quel moment. De la même façon, le nombre d’arrêts automatiques de réacteurs, sur les cinq premiers mois de l’année, n’a jamais été aussi bas.
La disponibilité d’un parc est affectée par de multiples facteurs : la manière dont on le sollicite, la durée des arrêts pour renouvellement du combustible et pour maintenance. Or nous sommes entrés dans une phase de renouvellement important de composants et nous avons donc bien évidemment des arrêts programmés pour maintenance plus longs et plus complexes ; mais, au total, grâce à ces investissements, nous avons réduit fortement les arrêts fortuits. Dans un contexte énergétique où l’arrivée des sources d’électricité intermittentes est de plus en plus prégnante, il est extrêmement important, et bon pour l’équilibre du réseau, de disposer d’une source fiable et prévisible, comme le sont de plus en plus nos centrales nucléaires.
À l’approche des trente ans en moyenne, EDF est amenée à remplacer ou à rénover un nombre important de gros composants. Nous avons toujours eu une politique d’investissement en la matière. Il ne s’agit donc pas de quelque chose de nouveau dans sa nature, mais il s’agit quand même de quelque chose d’assez nouveau dans son amplitude et dans son ampleur. Dans le même temps, nous devons prendre en compte l’ensemble des décisions prises suite aux évaluations complémentaires de sûreté post-Fukushima et à nous préparer à prendre en compte les améliorations de niveaux de sûreté qui seront demandées, on le sait, dans le cadre de la poursuite d’exploitation de nos réacteurs.
L’ensemble de ces travaux constitue ce qu’on appelle « le grand carénage du parc nucléaire ». Un montant d’investissements important nous attend, de l’ordre de 50 milliards d’euros, mais il s’agit d’une première approche qu’il reste à ventiler sur les quinze à vingt ans à venir. De tels investissements, je tiens à le rappeler, sont une vraie opportunité pour la filière nucléaire dans son ensemble. Ils sont porteurs de nombreux emplois industriels en France.
Bien sûr, cela fait écho au sujet de la durée de fonctionnement. Les réacteurs du parc français, l’ASN l’a rappelé dans un avis transmis au Conseil national du débat sur la transition énergétique, ont été construits pour une durée de fonctionnement de quarante ans minimum. La question est donc bien de savoir quels sont les éléments qui impactent la durée de fonctionnement. Ils sont principalement de deux natures.
En premier lieu, il y a le comportement des différents composants des centrales, notamment les gros composants. Je rappelle qu’à l’exception de la cuve du réacteur et de l’enceinte de confinement, ils tous sont remplaçables ou rénovables. Comme pour toute autre installation industrielle ou tout autre réacteur dans le monde, on suit de près leur comportement et on les rénove bien sûr en temps et en heure. Ces opérations, largement condensées, vont s’accélérer dans les années à venir, entraînant de ce fait une activité industrielle forte, je pense par exemple aux générateurs de vapeur que nous avons commandés il y a deux ans aux usines Areva de Bourgogne et qui leur donnent un vrai carnet de commandes pour les années à venir.
Reste la question de la capacité des cuves et des enceintes à aller au-delà de quarante ans. Aux USA, la réponse a été clairement donnée par la NRC, l’autorité de sûreté nucléaire américaine : la plupart des réacteurs ont vu leur licence d’exploitation renouvelée jusqu’à soixante ans. En France, les cuves sont meilleures car mieux surveillées en fabrication et plus récentes. Nous sommes également confiants sur la capacité des enceintes à assurer l’étanchéité demandée dans la durée. Cela étant, les codes français sont plus exigeants et c’est bien à nous de démontrer que nos cuves peuvent aller au-delà de quarante ans. Mais, d’une part, EDF a depuis longtemps optimisé la manière d’exploiter ses réacteurs pour « économiser les cuves », et, d’autre part, elle a un programme de surveillance par éprouvettes, directement dans les cuves, qui permet d’anticiper l’effet d’irradiation et de se projeter dans l’avenir.
Les évolutions des exigences de sûreté sont un élément à prendre en compte parce qu’à l’horizon 2020, quand nos premiers réacteurs atteindront quarante ans, des réacteurs de troisième génération seront effectivement en service.
En matière d’objectif de sûreté concernant les risques d’accidents ou leurs conséquences, tous les travaux réalisés après Fukushima vont amener nos réacteurs existants à des niveaux proches des réacteurs de troisième génération. Des discussions ont déjà été entamées dans les groupes d’experts qui traitent de ces sujets pour le compte de l’Autorité de sûreté nucléaire. À l’issue de la dernière réunion, en janvier 2012, les experts ont considéré que les orientations de notre programme, associées à notre projet d’extension de la durée de fonctionnement, étaient satisfaisantes moyennant la prise en compte de certaines recommandations. Bien évidemment, le travail n’est pas terminé : il nous reste, effectivement, à aller au bout de la démonstration, s’agissant de l’autorisation de prolonger la durée de fonctionnement au-delà de quarante ans.
Dans ce cadre-là, j’ai bien entendu évoqué le risque générique qu’il ne faut pas masquer. Ce n’est pas seulement un sujet technique : le Japon, qui n’a pas de parc standardisé, a dû arrêter tous ses réacteurs en même temps pour une même cause générique, la robustesse aux séismes et aux tsunamis.
Le risque générique ne porte donc pas uniquement sur la standardisation de la technologie qui, il est vrai, est prononcée en France où le parc est très standardisé. Mais partout dans le monde, pour avoir un bon niveau de qualité, les exploitants s’appuient en général sur quelques industriels spécialisés qui fabriquent pour tous les opérateurs.
C’est ainsi qu’à l’origine, la fabrication de cuves – élément essentiel pour les raisons que j’ai évoquées tout à l’heure – a été concentrée dans quelques mains, conduisant par exemple à l’arrêt prolongé récent de Tihange 2 et Doel 3, dans la mesure où les cuves de ces réacteurs avaient été fabriquées pour partie par le même forgeron qui a fabriqué aussi pour partie la cuve de vingt réacteurs dans le monde, dont la moitié aux États-Unis, neuf en Europe hors France et un en Argentine.
En France, la standardisation du parc a conduit, d’une part, à développer un tissu industriel de fabrication performant et, d’autre part, à élaborer des techniques plus poussées destinées à éviter, par exemple, le type de défaut constaté dans les cuves de Doel 3 et Tihange 2.
Ce risque de défaut générique n’est donc pas nouveau. L’ancien président de l’ASN l’a fortement mis en avant dès le départ, ce qui l’a conduit à conclure à la nécessité de règles de sûreté renforcées tant au stade de la conception-construction qu’à celui du fonctionnement, ce qui n’est pas sans impact sur la durée des arrêts en France par rapport à d’autres pays, comme vous l’évoquiez tout à l’heure, les contrôles à faire étant plus nombreux et exhaustifs. Mais cela conduit également à un niveau de sûreté plus important, de fait : plus de fiabilité des éléments importants pour la sûreté des réacteurs, par exemple.
Dans beaucoup de pays, il est fait référence à un code d’origine américaine, l’ASME. En France mais aussi dans les pays où le nucléaire français a diffusé, comme en Chine, les codes utilisés sont les RCCM et les RSEM qui sont beaucoup plus sévères.
L’influence de ces règles et de ces codes est importante et va dans le sens, en France, d’un conservatisme marqué. C’est parce que ces codes existent que le contrôle des cuves, par exemple, est fait de façon très intrusive sur le parc français 

Autre point extrêmement important : l’utilisation du code américain a permis la remise en service des cuves avec indication importante pour les réacteurs de Doel-Tihange 2 et Doel 3. L’utilisation du code français en la matière aurait peut-être conduit à des conclusions différentes, notamment pour la justification de l’aptitude en service.
Enfin, dernier point : toutes les tranches n’ont pas le même âge et les inspections sur les tranches plus âgées permettent en général d’anticiper pour les plus jeunes – encore un avantage de la standardisation – et cela permet également de mobiliser de grosses forces d’ingénierie pour faire face à ces problèmes de risques génériques.
S’agissant des accidents nucléaires, notre objectif est d’empêcher tout accident plus grave que ceux du type rejets filtrés et différés. Les mesures d’ores et déjà prises, suite aux accidents de Three Mile Island et de Tchernobyl, permettent de limiter raisonnablement les risques d’accidents imaginables en France au-delà de ces types d’accidents. À l’avenir, nous visons à renforcer ce dispositif par des mesures supplémentaires au niveau de la conception.
Le coût d’un accident nucléaire est directement lié au type d’accident que l’on considère. Il dépend très fortement de l’existence ou non de contamination à long terme, tout simplement parce qu’il est principalement lié aux mesures prises en matière de décontamination et, comme le rappelait M. Repussard, d’interdiction de consommation de denrées produites dans l’environnement proche, ainsi qu’à l’impact sur le tourisme ou sur l’activité économique. Quand il n’y a pas de contamination à long terme du territoire, l’impact est plus réduit et les coûts des accidents sont beaucoup plus faibles.
De nombreuses études ont été menées dans le monde par l’IRSN bien sûr, mais aussi par des exploitants, comme nous, par des projets européens, mais aussi par l’autorité de sûreté américaine. Toutes ces études montrent que les coûts des accidents nucléaires de type rejets différés et filtrés, c’est-à-dire sans contamination à long terme des territoires, sont dans l’ordre de grandeur des valeurs prises en compte demain en matière de responsabilité civile nucléaire.
 La parole est à M. Bernard Laponche, physicien.
M. le président.
M. Bernard Laponche,

Premier point : le champ de la sûreté nucléaire. Apparemment, on ne parle ici que des centrales nucléaires mais il y a bien d’autres choses, en particulier toutes les industries du combustible nucléaire. On porte moins d’intérêt à ces secteurs qui présentent pourtant des risques au niveau des mines pour les travailleurs et dans les usines de retraitement, en particulier en France puisque c’est à peu près le seul pays qui fasse du retraitement et qui produise du plutonium. Se posent aussi tous les problèmes liés à l’utilisation du combustible MOX et à la question des déchets.
Je ne m’étendrai pas là-dessus puisque nous parlons surtout des centrales, mais il faudrait absolument le même type de discussion sur ces problèmes, notamment celui du stockage en grande profondeur qui donne lieu à un débat difficile actuellement. Les avis récents de l’ASN montrent d’ailleurs à quel point ce problème est encore délicat et le débat public trop précoce. Il y a aussi les questions des mises en demeure à La Hague, signalées par M. Chevet.
Tout ce secteur doit donc être examiné du point de vue de la sûreté : le plutonium, le transport de combustible irradié et les conditions de travail dans ces usines, y compris les usines du combustible, qui sont en général plus dangereuses pour les travailleurs que les centrales nucléaires. J’en resterai là puisque nous avons peu discuté de ce problème.
Deuxième point : les questions de responsabilité et de gouvernance. Je rejoins un certain nombre de choses qui ont été dites à propos de cette gouvernance, mais je voudrais insister sur la question de la transparence. Je pense qu’il faut une plus grande ouverture, en particulier des groupes d’experts, sur ce que j’appellerais l’expertise pluraliste ou critique, parce que le milieu est quand même un peu trop consanguin.
Toujours dans le registre de la gouvernance, une autre question a été abordée plusieurs fois et pourrait relever du domaine réglementaire, celle de l’âge des centrales. On voit les choses les plus étranges là-dessus, selon les textes. Ce que l’on appelle la durée de fonctionnement des centrales est défini en France à partir de la date de la première divergence. Dans les textes, on trouve trente ans ou quarante ans, ce qui veut dire que Fessenheim 1 aura quarante ans en 2017. Pour le moment, d’après les textes, nous en sommes là.
Il n’y a pas de date fixée, quelle qu’elle soit, dans l’autorisation de création d’une centrale. Les trente ans ont été définis comme la durée d’amortissement des centrales. Il n’y a pas d’autorisation de durée, ni dans un sens ni dans l’autre. L’ASN, il y a quelques années, a donné un accord de principe sur des règles générales applicables à l’ensemble du parc, pouvant aller jusqu’à quarante ans. Mais l’ASN juge, au cours de la troisième visite décennale, réacteur par réacteur.
En ce qui concerne Fessenheim 2, l’ASN a bien précisé que la centrale, moyennant certains travaux, était autorisée à continuer de fonctionner, mais sans fixer de date ou de durée. Ce que disait M. Chevet est tout à fait juste : à tout moment, et en particulier au moment des visites décennales, l’ASN demande des travaux. S’ils ne sont pas réalisés, elle peut et même doit arrêter les réacteurs. Nous devons être au moins d’accord là-dessus, car beaucoup de choses se disent.
En particulier aux USA, la durée de vie n’est pas la même, comme l’a dit Denis Baupin : elle est comptée à partir du premier béton, c’est-à-dire le début de la construction. J’ai fait le calcul sur les soixante-neuf réacteurs à eau pressurisée américains qui sont exactement comme les réacteurs français, et la moyenne est de neuf ans. Cela veut dire que quarante ans aux États-Unis équivalent à trente ans en France. D’où l’importance des trente ans et de la troisième visite décennale, qui, effectivement, est un acte important. Puisque tous les réacteurs français ont été construits, au début, sous licence américaine, cette date est importante pour l’ensemble de ces réacteurs.
Pour ma part, je pense – et c’est aussi une question de gouvernance – que la prolongation au-delà de trente ans, et encore plus au-delà de quarante ans, devrait être un acte politique, avec un décret d’autorisation qui soit du même ordre que le décret d’autorisation initial. Il n’est pas normal que le Parlement et le Gouvernement n’aient pas de droit de regard sur la durée de continuation. D’ailleurs, quand l’ASN se prononce au-delà de la troisième décennale, elle dit « estimer que ». En fait, c’est reçu comme étant une autorisation. Je pense qu’il faudrait qu’il y ait une sanction de caractère politique, parlementaire, avec éventuellement une enquête publique pour que cette prolongation soit vraiment approuvée de façon plus large.
Autre aspect sur la gouvernance : préciser le rôle du Parlement par rapport au contrôle de la sûreté nucléaire. L’ASN est une autorité administrative indépendante du Gouvernement qui rapporte au Parlement, mais la signification du mot « rapporte » n’est pas très claire. Le président fait un rapport qu’il soumet au Parlement mais après, nous ne savons pas comment s’organise la relation précise entre le Parlement et l’Autorité de sûreté nucléaire.
J’approuve absolument la demande d’augmentation des moyens de sanction de l’ASN. Entre la mise en demeure d’un côté, et l’arrêt d’un réacteur de l’autre, il manque des astreintes et des amendes si les décisions ne sont pas respectées, comme l’a dit M. Chevet.
Enfin, dernier point sur la gouvernance : l’augmentation des moyens des commissions locales d’information. Puisque M. Repussard a insisté sur l’importance de l’intervention du public, il est normal que ces instances aient des moyens plus importants.
Troisième point : les anomalies génériques. M. Chevet a dit qu’elles étaient possibles, citant l’exemple des couvercles de cuves des années 1990. Parmi de nombreux exemples, citons les bouchons d’eau claire qui ont fait l’objet de la dernière décision de l’ASN. C’est une anomalie qui n’est peut-être pas très grave mais elle touche l’ensemble des cinquante-huit réacteurs français. Citons encore les problèmes de coussinets de moteurs diesel qui ont affecté dix-neuf réacteurs, dont Tricastin 3 et 4, qui auraient dû être arrêtés car tous leurs moteurs – les deux diesels normaux et le diesel de secours – présentaient cette anomalie.
La question n’est pas l’arrêt de cinq ou dix réacteurs mais de savoir ce que fait un pays dont 75 % de la production d’électricité repose sur pratiquement un seul type de réacteur, avec cette possibilité d’anomalie générique ou d’arrêt de l’ensemble des réacteurs, en raison d’un accident qui s’est produit ailleurs ou qui a révélé un défaut générique. C’est une discussion fondamentale. Soit vous devez arrêter 75 % de votre production d’électricité et le pays est à genoux, soit vous prenez un risque considérable de sûreté dégradée. Avec un pourcentage de 50 %, la situation est déjà limite. Un taux de 30 % à 35 %, c’est un équilibre. Et d’ailleurs, on vante beaucoup la Finlande qui a un tiers de nucléaire, un tiers d’énergies fossiles et un tiers de renouvelables.
Quelle que soit la position que l’on a sur le nucléaire, la réduction de l’importance de sa part est imposée pratiquement par cette possibilité d’anomalies génériques.
Quatrième point : la sûreté des réacteurs, problématique évoquée en particulier par Jacques Repussard. Il faut assurer en toutes circonstances que tous ces produits radioactifs qui sont à l’intérieur du cœur n’en sortent pas. En tout cas, ils ne doivent pas sortir de l’enceinte de confinement. S’ils restent dans le réacteur, on a un accident grave, le réacteur est bousillé éventuellement mais il n’y a pas de conséquence à l’extérieur. Si on a un accident majeur parce que l’enceinte de confinement est défaillante, les produits de fission se répandent et contaminent l’environnement, engendrant les coûts considérables dont a parlé Jacques Repussard.
Que peut-on dire sur ce risque ? Le risque zéro n’existe pas, dit-on. Eh bien, justement, si ce risque se présente, qu’est-ce qu’on fait ? M. Chevet nous dit qu’il faut être capable de faire face à une crise importante, majeure et longue. C’est-à-dire qu’on se place dans le cas où cet accident se produirait, puisqu’il est possible, et il faut être capable de maîtriser cette crise majeure et longue. C’est cela, le problème qui doit être posé aux élus et au public.
Il ne s’agit pas d’un choix de sûreté, d’un choix technique, d’un choix d’expertise technique, c’est un choix politique. Pour produire de l’électricité, on court ce risque, qui peut être plus ou moins grand selon les précautions que l’on prend, mais il existe. On peut l’accepter, en estimant que le jeu en vaut la chandelle, puisqu’on a de l’électricité, mais il y a sur la table cette question de la crise majeure, importante et longue.
Et ce n’est pas du tout la même chose que ce que l’on pensait auparavant ; M. Repussard l’a dit. On pensait que l’accident n’était pas possible, et donc la sûreté garantissait que cet accident n’était pas possible. Maintenant, on sait que c’est possible, parce que ça s’est passé. On sait aussi que ça peut se passer pour des raisons qui ne sont ni un tremblement de terre ni un tsunami, mais à cause de défauts mécaniques, électroniques ou électriques, comme à Three Mile Island. On sait que cela peut se passer, et il y a eu des accidents précurseurs.
En France, il y a eu Bugey 4, il y a eu Le Blayais, le palier N4, ce palier N4 qui était « la » merveille – c’est le dernier palier des cinquante-huit réacteurs – et dont les responsables de la sûreté nous disent qu’on n’en construira jamais plus car sa conception était défaillante ; d’ailleurs, il y a eu deux ans de retard au démarrage. Donc, on n’accepterait pas le palier N4, qui était le sommet du programme. Sur l’EPR même, le président de l’ASN nous disait, en 2003 : « Les exigences de sûreté pour l’EPR seront à revoir si un premier réacteur n’est pas rapidement lancé. » Donc, 


On a non seulement cette question de la nature même des réacteurs mais aussi celle du vieillissement. Je crois que cela a été dit : les réacteurs vieillissent. Il y a des phénomènes d’usure, et, si l’on peut changer surtout les générateurs de vapeurs mais aussi d’autres pièces, on ne peut pas changer les cuves, on ne peut pas changer l’enceinte de confinement, on ne peut pas changer l’ensemble des réseaux électriques – du moins est-ce assez délicat. Les phénomènes d’usures sont très connus. Cela se produit très lentement et, le jour où l’on s’en aperçoit, on s’aperçoit que c’est usé sur à peu près la totalité des réacteurs qui ont été construits à peu près en même temps. Je pense donc que, compte tenu de la nature des réacteurs, de la possibilité d’un accident grave et du vieillissement, il faudrait décider d’une durée maximale de vie des réacteurs de quarante ans, parce qu’on prend des risques croissants avec ce vieillissement.
Je terminerai sur la question des cuves, dont vous avez parlé. C’est un vrai problème. On suppose, par construction, que la cuve ne craquera pas, qu’il n’y aura pas de rupture de cuve, ce qui serait un accident catastrophique. Or l’IRSN, dans un rapport sur la tenue des cuves du mois de mai 2010, ce n’est pas très ancien, désigne un certain nombre de réacteurs sur lesquels les cuves auraient des problèmes et présenteraient des risques de rupture brutale en cas d’accident ou d’incident. Je ne vois pas très bien comment on pourrait ne pas arrêter ces réacteurs-là.
Et puis il y a quand même le problème des cuves de Tihange et de Doel dont vous avez parlé, monsieur Minière. L’autorité de sûreté belge vient, je crois, de décider d’autoriser le redémarrage, alors que l’ASN et l’IRSN avaient écrit une lettre à la sûreté belge : « En l’état actuel du dossier, un redémarrage des réacteurs de Doel 3 et Tihange 2 ne nous paraît donc pas envisageable, à ce jour, sans l’apport de compléments de démonstration significatifs basés en particulier sur la disponibilité des résultats de plusieurs essais dont la réalisation est prévue par Electrabel, ou d’autres qui devraient être mis en œuvre, mais aussi sans une épreuve hydraulique de résistance. » Apparemment, en fait de sûreté européenne, il y a quand même des contradictions.
Pour terminer, j’approuve ce qu’a dit Pierre-Franck Chevet sur la question des travailleurs. Je pense que la question des intérimaires, celle de la sous-traitance et celle du remplacement des capacités sont fondamentales pour la suite des opérations.
 Je vous remercie, messieurs, pour vos interventions.
M. le président.
Nous en venons donc maintenant aux questions. Je vous rappelle que le temps imparti aux questions comme aux réponses est limité à deux minutes.
La parole est à M. André Chassaigne.
 Ma question s’adressait à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie…
M. André Chassaigne.
 Toutes les demandes de parole dont je suis saisi concernent-elles des questions adressées à Mme la ministre ?
M. le président.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
président de la commission du développement durable.
 La parole est donc à M. Jean-Paul Chanteguet, président de la commission du développement durable.
M. le président.
M. Jean-Paul Chanteguet, 
président de la commission du développement durable.
En effet, l’ASN souligne qu’il est important de présenter aux parties prenantes les évolutions possibles de l’inventaire des déchets qui doit être associé au dossier de demande d’autorisation de création du site de stockage en couche géologique profonde. Elle rappelle que, si la création d’une installation de stockage en couche géologique profonde est autorisée, le décret d’autorisation devra comprendre un inventaire définissant, en nature et en volume maximal, les déchets pouvant y être stockés. Elle indique de plus que toute modification à la hausse constituerait une modification notable, soumise à une procédure complète d’autorisation, et nécessiterait très probablement un nouveau débat public.
L’ASN a aussi porté son attention sur le stockage direct des combustibles usés provenant des réacteurs français. En l’état, Cigéo est destiné à recevoir des déchets radioactifs, c’est-à-dire des matières radioactives dont aucun usage n’est prévu. Or, aujourd’hui, en France, le combustible usé n’est pas considéré comme un déchet, puisqu’il est retraité pour qu’en soient extraits l’uranium et le plutonium. Seul le solde, c’est-à-dire environ 4 % du combustible, constitue des déchets radioactifs.
Les combustibles usés ne sont pas compris dans l’inventaire du projet de stockage. C’est pourquoi l’ASN estime que, dans une démarche de sûreté et de robustesse à l’égard des choix stratégiques futurs, l’ANDRA, l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs, doit poursuivre les études sur les options techniques de conception qui seraient à mettre en œuvre pour leur stockage direct éventuel. L’ASN envisage donc ici une possible sortie du nucléaire qui rendrait inutile le retraitement des combustibles et entraînerait une augmentation considérable des volumes de déchets à Cigéo.
Voilà l’avis qui a été émis par l’ASN. Je voulais profiter de cette occasion pour le rappeler.
 L’un de nos quatre invités souhaite-t-il réagir, en deux minutes ?
M. le président.
M. Pierre-Franck Chevet,
président de l’Autorité de sûreté nucléaire.
 Je vous en prie, monsieur Chevet.
M. le président.
Pierre-Franck Chevet,
président de l’Autorité de sûreté nucléaire.
C’est dans ce cadre, au fil de l’eau, que l’ASN a émis cet avis, que nous avons formalisé et rendu public comme d’habitude. Il y a tout une série d’éléments techniques que vous n’avez pas cités, qui renvoient à ce « fil de l’eau » mais nous avons simplement voulu rappeler de manière claire et explicite qu’il y a une question essentielle pour ce genre d’installations : qu’est-ce qu’on va y mettre ? En langage technique, cela s’appelle l’inventaire.
Nous faisons deux remarques, frappées au coin du bon sens et que nous partageons, y compris dans les contacts que nous avons eus avec la commission qui porte ce débat public, sur cette question d’inventaire.
Bien sûr, des variations sont possibles. On ne peut pas nécessairement tout prévoir en termes de déchets qui seront stockés dans le cadre des options classiques envisagées. Nous disons simplement qu’il faut en discuter clairement avec les gens et que, dans le doute, il faut retenir des options majorantes. Cela nous renvoie au débat sur la transition énergétique. Que sont ces options majorantes ? En tout état de cause, il faut prendre des options majorantes, si on ne sait pas. C’est un principe de précaution.
Par ailleurs, il y a la question des combustibles usés. Pour le coup, stocker en l’état des combustibles usés n’est pas une option retenue dans la politique française. Nous disons là quelque chose d’une autre nature : nous disons que la ressource que constitue un tel stockage est une ressource rare sur notre territoire. Il faut donc veiller à ce qu’on ait au moins la démonstration que ce stockage pourrait quand même servir si un jour on change de politique. C’est une question d’une autre nature qui renverrait certainement à un nouveau débat public, bien entendu, dans le cadre d’une autre procédure.
 La parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président.
 Tout d’abord, merci, messieurs, pour ces exposés, qui étaient très instructifs.
Mme Barbara Pompili.
Vous nous avez dit, monsieur Repussard, que,

Deuxième point, vous nous avez dit, monsieur Minière, que le référentiel de sûreté français était l’un des plus sévères au monde. Je voudrais appeler votre attention sur une étude rendue publique le 11 octobre 2012. C’était une commande officielle du ministère de l’environnement du 

J’aimerais connaître votre sentiment à tous sur ce point.
 Pas à tous, à l’un d’entre vous, pour deux minutes. Qui veut bien s’exprimer ?
M. le président.
Je vous en prie, monsieur Repussard.
M. Jacques Repussard,
directeur général de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire. 
La situation est donc tout à fait différente de celle des accidents de la route. On sait que, bon an mal an, environ 3 000 personnes meurent dans des accidents de la route, ce qui représente un coût de plusieurs milliards d’euros. Le coût à la charge de la nation est presque certain ; simplement, on ne sait pas qui seront les victimes. Des mécanismes d’indemnisation et de mutualisation du risque sont donc indispensables.
Le nucléaire ne relève pas du tout de cette logique-là : il faut dépenser de l’argent pour assurer la sûreté, et non pas le mettre de côté dans un coffre-fort pour indemniser les victimes en cas d’accident. D’un point de vue politique, cela ne fait pas sens. Il est donc tout à fait clair, à mon sens, qu’il faut dépenser de l’argent en matière de sûreté. C’est d’ailleurs déjà le cas. Pour EDF, le coût de l’adaptation des équipements après la catastrophe de Fukushima n’est pas négligeable. Il sera supporté par les Français sous forme d’une hausse du prix du kilowattheure. Il s’agit d’une forme de mutualisation de la prévention.
Pour ce qui est de la prise en charge des dommages, il faut d’abord prendre en compte les dommages directs à proximité de l’installation nucléaire. Même dans le cas d’un accident d’ampleur moyenne, qui n’occasionnerait que des rejets filtrés et des dégâts limités, des mesures conservatoires doivent être prises, et des personnes indemnisées. Il y a donc un impact extérieur indéniable. Même dans le cas de l’accident survenu à la centrale nucléaire de Tricastin, qui était tout à fait mineur, Areva a dû racheter la production agricole de la plaine du Tricastin qui ne se vendait pas pour des raisons d’image, et non parce qu’elle était contaminée. Ces dommages existent donc : leur coût est de l’ordre de quelques dizaines de milliards d’euros.
Au-delà de ces dommages limités, demander de l’argent à la collectivité pour indemniser un accident potentiel reviendrait à infliger une double peine à la société française : d’un côté, on prend de l’argent aux Français pour indemniser les victimes d’un accident potentiel, et de l’autre, on travaille pour que cet accident ne se produise pas.
Il me reste une dizaine de secondes pour aborder la question de la centrale de Fessenheim. L’argumentation allemande repose principalement sur le fait que l’aléa sismique à Fessenheim est supérieur à l’estimation retenue lors de la conception de la centrale. Cela est avéré. Des questions se posent également au sujet du radier, mais les inquiétudes portent principalement sur l’aspect sismique. Les travaux post-Fukushima sur le concept de « noyau dur » visent à corriger cela.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. Laponche, dont j’ai apprécié les analyses d’ordre général. Je n’ai pas très bien compris, dans votre intervention, ce qui vous permet de dire 
M. Hervé Mariton.

 La parole est à M. Bernard Laponche, physicien.
M. le président.
M. Bernard Laponche,
physicien.
Il faut comprendre le processus de décision : à partir d’un certain nombre d’éléments scientifiques, principalement tirés des études et des recherches menées par l’IRSN, des groupes d’experts discutent entre eux et avec l’exploitant, EDF. L’Autorité de sûreté se prononce ensuite sur la poursuite de l’exploitation. Pour cela, elle doit réaliser un certain arbitrage entre l’exploitant et les experts.
Sur la base de ces mêmes données, M. Repussard nous dit que son objectif est de ne pas avoir du tout d’accident. Mais il est évident que l’objectif « zéro accident » est celui d’EDF, et de tout le monde ! Aucun organisme ne tolérera, dans ses objectifs, un accident majeur ! Simplement, l’ASN dit à présent – comme l’ensemble du secteur – qu’un accident grave, voire un accident majeur, est possible, et qu’il faut faire des efforts pour réduire ce risque.
Pour ma part, je pense que pour réduire les risques, la première chose à faire est de supprimer le MOX : là-dessus, personne n’a dit un mot. Pourquoi cela ? Le MOX est dangereux dans l’ensemble des activités industrielles. Le supprimer ne diminuerait pas d’un seul kilowattheure la production d’électricité, qui est la préoccupation du consommateur, mais serait ennuyeux pour les exploitants, notamment parce que les conditions de chargement ne sont pas les mêmes.
Deuxièmement, comme l’a dit M. Chevet, le vieillissement est une réalité. Il est possible de remplacer les générateurs de vapeur, mais on ne peut remplacer les cuves – dont le vieillissement est problématique du fait du bombardement de neutrons.
 Merci de conclure.
M. le président.
M. Bernard Laponche,
physicien.
 Merci, monsieur Laponche.
M. le président.
Je vous invite tous à respecter la limite des deux minutes. Mme la ministre est arrivée, et il reste encore plusieurs questions à poser dans cette première séquence du débat. Pour que nous puissions respecter le programme de la soirée, je demande à chacun de respecter son temps de parole !
La parole est à M. Paul Molac.
 L’Union européenne a décidé de mettre en place des évaluations complémentaires de sûreté suite à l’accident de Fukushima. Or, selon mes informations, le cadre de ces évaluations aurait été refusé par la France. La France aurait, entre autres, exclu du champ des évaluations les risques liés au terrorisme, au 
M. Paul Molac.

Par ailleurs, les commissions locales d’information devaient être financées sur les installations nucléaires de base. Or cette disposition n’a pas été appliquée : les CLI se retrouvent de ce fait en difficulté financière. Si c’est bien le cas, comment faire pour remettre cela en ordre ?
 La parole est à M. Pierre-Franck Chevet, président de l’Autorité de sûreté nucléaire.
M. le président.
M. Pierre-Franck Chevet,
président de l’Autorité de sûreté nucléaire.
Le budget consacré aux CLI a été sensiblement augmenté. De mémoire, la somme consacrée au soutien général aux CLI est passée de 600 000 euros à 1 million d’euros. Il s’agit notamment de les aider à financer la réalisation de contre-expertises, lorsqu’elles le demandent, par les experts de leur choix. Nous en avons déjà parlé tout à l’heure.
D’autres problèmes sont peut-être à régler, notamment en ce qui concerne le statut des CLI. Quoi qu’il en soit, vous pourrez poser la question des moyens à Mme la ministre : pour ma part, vu l’ordre de grandeur de ce sujet, je pense qu’il ne devrait pas y avoir de difficultés financières pour aider ces commissions à fonctionner. Pour notre part, notre ambition est de faire en sorte que les CLI soient aussi toniques que possible, quel que soit le message qu’elles portent.
Vous avez évoqué un autre point, à propos des évaluations complémentaires de sûreté dans le cadre de l’Union européenne. À ce sujet, la France – et l’ASN – a poussé pour que les 
stress tests 
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Les risques que vous avez évoqués n’ont pas été inclus dans le registre formel des 
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C’est pour cela que ces risques ne sont pas inclus dans la procédure de 
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 La parole est à Mme Véronique Massonneau.
M. le président.
 Ma question porte sur la sûreté des installations proches des frontières et la coopération internationale. L’ASN indique de plus en plus fréquemment qu’elle a besoin de travailler avec ses homologues des pays voisins sur les questions de sûreté. Or plusieurs installations nucléaires, et non des moindres, sont situées près de nos frontières avec la Belgique, le Luxembourg, l’Allemagne et la Suisse. De plus, on sait bien, depuis plusieurs années, que les nuages radioactifs ne s’arrêtent pas aux frontières. Il est toujours bon de le rappeler. Par ailleurs, tout à l’heure, mes collègues Barbara Pompili et Denis Baupin expliquaient que les critères de sûreté allemands sont beaucoup plus exigeants que les nôtres.
Mme Véronique Massonneau.
Ma question est simple : à votre avis, faut-il progresser vers une gestion conjointe de la sûreté de ces installations ? Est-il possible et souhaitable que les autorités de sûreté des pays voisins concernés par une installation française puissent donner leur avis, formuler des préconisations, voire prendre des sanctions, au nom de la protection des populations riveraines dans leur pays ?
 La parole est à M. Pierre-Franck Chevet, président de l’Autorité de sûreté du nucléaire.
M. le président.
M. Pierre-Franck Chevet,
président de l’Autorité de sûreté du nucléaire.
Nous devons donc nous organiser en prévision d’une crise. Nous devons partager suffisamment de choses avec nos voisins pour pouvoir, en cas de crise, réagir de manière coordonnée. Il s’agit notamment de partager les informations, qui sont difficiles à traiter en cas de crise. Nous l’avons expérimenté nous-mêmes au moment de l’accident au Japon : collecter et analyser les informations est une tâche extrêmement lourde. Pour être clair, nous avons atteint, dans le cas de Fukushima, les limites de nos capacités de gestion de crise. J’imagine donc que dans le cas d’un accident en Europe, qui nous concernerait directement ou qui concernerait nos plus proches voisins, cela poserait problème. Il faut donc mettre en commun, sous l’autorité du pays dans lequel s’est produit l’accident, un certain nombre de moyens. C’est la première chose à faire en cas de crise.
Il est évident que la sûreté des installations frontalières intéresse aussi les pays voisins. Nous parlions tout à l’heure des commissions locales d’information : à Fessenheim, par exemple, le groupe des participants à la CLI s’est progressivement élargi, jusqu’à accueillir des Allemands. Dans d’autre cas, ce sont les Belges qui ont été concernés. Il convient donc de s’attacher à ce que les commissions locales d’information s’ouvrent progressivement aux pays voisins – avec leur accord, bien entendu, car elles sont indépendantes.
Dernier point : l’autorité de sûreté. De mon point de vue, il ne doit y avoir qu’un seul gendarme. On ne peut pas mettre en place un système avec plusieurs gendarmes. Certes, il existe ici ou là des autorités de contrôle très pertinentes, mais il faut que le responsable des décisions – celui qui rendra des comptes le jour venu – soit clairement identifié. Une fois que ce principe est posé, toutes sortes de collaborations sont envisageables, comme la prise d’avis. Nos amis belges nous ont ainsi demandé notre avis à un stade intermédiaire du traitement de la cuve d’une de leurs centrales. Nous leur avons transmis notre avis par écrit, et l’avons même rendu public. Il n’en reste pas moins qu’il leur revient de décider en dernier ressort. Je ne peux pas décider en leur nom.
 C’est dommage !
Mme Véronique Massonneau.
M. Pierre-Franck Chevet,
président de l’Autorité de sûreté nucléaire.
À propos de ce rapport intermédiaire, vous avez parlé – pour reprendre le terme employé par M. Laponche – de « contradictions ». Le rapport que nous avons rendu à une phase intermédiaire de l’instruction – et qui a été rendu public – était très cohérent avec la position adoptée par les Belges à ce moment-là. Depuis lors, les autorités belges ont poursuivi l’instruction : c’est tout ce que je peux dire.
 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président.
 Ma question concernait aussi l’assurance. Puisque vous nous dites que Mme la ministre est arrivée, je lui poserai cette question dans quelques instants. Cela me semble plus pertinent.
Mme Eva Sas.
 Nous avons terminé la séquence de questions.
M. le président.
Au nom de l’ensemble des députés, je remercie nos invités pour leur participation à nos travaux.
Nous allons maintenant passer à la deuxième partie de ce débat.
 Cette procédure est relativement neuve dans notre assemblée, et n’est pas toujours facile à comprendre. Quel est l’obstacle à la présence simultanée de MM. les experts et de Mme la ministre ? Est-ce contraire au règlement de l’Assemblée nationale ?
M. Hervé Mariton.
 La Conférence des présidents a décidé d’organiser ainsi ce type de débat.
M. le président.
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président.
Mme Delphine Batho, 
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Deux ans après la catastrophe de Fukushima et le lancement du processus des évaluations complémentaires de sûreté, le moment est venu de réaliser un bilan d’étape de ce qui a été fait et de ce qui reste à faire. Sur le sujet de la sûreté nucléaire, toutes les questions sont légitimes et chacune doit obtenir une réponse. Notre pays s’est engagé, sous l’impulsion du Président de la République, dans une politique de transition énergétique qui fait actuellement l’objet d’un débat national. La transition énergétique s’inscrit dans la perspective d’une réduction de la consommation globale d’énergie, d’une réduction des émissions de gaz à effet de serre et d’une évolution du mix électrique, afin de développer les énergies renouvelables en complément du nucléaire dont la part sera ramenée de 75 à 50 % à l’horizon 2025. Quoi qu’il en soit, notre pays conservera des réacteurs nucléaires en fonctionnement pendant un certain nombre d’années. Garantir leur sûreté est un impératif premier qui n’est pas discutable ; j’ai déjà eu l’occasion de rappeler que la sûreté ne peut pas être une variable d’ajustement. Cela signifie que ce que l’ANS indique, par exemple, sur les incertitudes quant à la durée de vie des centrales sur laquelle elle se prononcera en 2015, ou sur le risque d’un incident générique et ses conséquences sur les marges de sûreté dans nos systèmes énergétiques, doit être pris en compte et entendu dans le débat national sur la transition énergétique. À l’avenir, il conviendra sans doute que la loi distingue clairement entre ce qui relève de la capacité du Gouvernement à décider d’un mix énergétique et d’une puissance nucléaire installée, et les décisions de sûreté qui relèvent de la seule ASN. C’est justement l’objet du débat national en cours.
La sûreté repose sur le bon fonctionnement des installations, sur des moyens matériels, mais aussi et avant tout sur des femmes et des hommes. Je tiens à saluer devant vous le travail de l’Autorité de sûreté nucléaire et de son président Pierre-Franck Chevet et de son prédécesseur André-Claude Lacoste. Je veux également saluer le travail des 2 196 agents de l’ASN et de l’IRSN qui assurent la sûreté nucléaire de notre pays. Je salue aussi le travail de l’ensemble des salariés des opérateurs, à commencer par les agents d’EDF, mais aussi ceux d’Areva et du CEA. Je veux enfin saluer tous les élus et les membres des commissions locales d’information qui sont un rouage essentiel de la sûreté au niveau local, de même que les membres du Haut comité pour la transparence et l’information sur la sûreté nucléaire.
Je rappellerai les principes fondamentaux de la sûreté nucléaire en France. Premièrement, la responsabilité première de l’exploitant : nous avons besoin d’opérateurs solides. Deuxièmement, l’indépendance de l’Autorité de sûreté nucléaire : cette indépendance est capitale et précieuse et c’est pourquoi je la protège. L’ASN ne peut ni ne doit recevoir aucune instruction du Gouvernement ou d’autre personne ou institution ; elle est souveraine dans ses décisions qui s’imposent à tous. Troisièmement, la transparence et l’implication des citoyens : l’ASN doit continuer à garantir le droit du public à une information fiable et accessible par une communication active envers le grand public, les médias, les institutionnels et les professionnels. Quatrièmement, l’élévation continue du niveau de sûreté : la mise à niveau des installations existantes au meilleur standard de construction récente est le principe appliqué en France, que le Gouvernement soutient résolument.
Après la catastrophe de Fukushima, l’ASN a réalisé des évaluations complémentaires de sûreté. Le Conseil européen a aussi pris la décision de procéder à des 
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Le Gouvernement est d’une manière générale très attentif à ce que chacune des prescriptions de l’ASN soit strictement respectée dans les délais impartis. L’ASN a publié fin 2012 un plan d’action national pour faire le point sur la mise en œuvre, en France, des recommandations issues des tests de résistance européens. L’avancement de ce plan d’action a été discuté au niveau européen en avril 2013. L’ASN continuera à vérifier le respect des prescriptions. Ces renforcements constituent un effort sans précédent d’investissement et de maintenance pour l’ensemble des opérateurs du secteur nucléaire. EDF évalue cet effort pour ses propres installations à environ 10 milliards d’euros, qui s’ajoutent à ceux programmés pour la modernisation de son parc nucléaire. Ces investissements massifs devront être réalisés sur une durée très courte – moins de dix ans pour l’essentiel –, ce qui constitue un défi majeur pour l’ensemble de l’industrie nucléaire française.
Mais je pense qu’il convient également de franchir une nouvelle étape pour ce qui touche au cadre juridique de la sûreté nucléaire dans notre pays. C’est pourquoi je suggère que le futur projet de loi de programmation pour la transition énergétique comporte un important volet sur le renforcement de la sûreté nucléaire. Ce volet doit permettre des avancées sur la responsabilité des exploitants nucléaires, sur cadre légal des installations nucléaires et sur la gestion des déchets radioactifs.
Première mesure : je proposerai, dans ce projet de loi, de doter l’ASN de pouvoirs de sanctions supplémentaires concernant notamment les astreintes journalières. Actuellement, outre la suspension immédiate du fonctionnement d’un réacteur, l’ASN peut mettre en demeure, prescrire des travaux d’office et dresser des procès-verbaux. Il est nécessaire de doter l’Autorité de sûreté nucléaire d’une capacité de sanctions intermédiaires, telles que les amendes administratives. Les astreintes journalières pourraient, par exemple, toucher un exploitant tant qu’un écart de sûreté constaté n’est pas résorbé. L’ASN pourrait ainsi mieux sanctionner la réalisation par les exploitants de chacune de ces préconisations dans les délais impartis.
Deuxième mesure : comme le prévoit la directive « sûreté », nous introduirons l’obligation d’une revue par les pairs de notre cadre national de sûreté tous les dix ans. Mais nous irons plus loin que la directive, car nous inscrirons dans la loi l’obligation de revue par les pairs de chaque centrale et non pas seulement du cadre national de sûreté.
Troisième mesure : le régime de responsabilité civile nucléaire, actuellement faible, sera refondé. En 2006, la France a ratifié la modification de la Convention de Paris de 2004, mais celle-ci n’entrera pas en vigueur tant que tous les pays membres de l’Union européenne ne l’auront pas ratifiée. La loi anticipera par conséquent l’application du protocole.
L’IRSN a, comme vous le savez, publié en février et mars 2013 les travaux de recherche de 2007 à 2012 sur le coût d’un accident nucléaire majeur et conclu que le coût médian global, allant jusqu’à prendre en compte, par exemple, le coût économique de dévalorisation des opérateurs, pourrait être de l’ordre de 120 à 430 milliards d’euros, selon le scénario retenu. Ces travaux ont aussi vocation à mettre en lumière l’importance et la nécessité de réaliser des investissements dans le renforcement de la sûreté – M. Repussard s’est exprimé sur ce point. Le Gouvernement proposera d’augmenter le plafond de responsabilité civile nucléaire des exploitants en cas d’accident. Nous appliquerons l’augmentation du plafond de responsabilité de 91,5 millions, aujourd’hui, à 700 millions, montant issu des négociations du protocole du 12 février 2004 modifiant la Convention de Paris.
La contrepartie du plafonnement, c’est-à-dire de la responsabilité limitée de l’exploitant, est qu’il n’y a pas à démontrer la faute de l’exploitant en cas d’accident. Il s’agit d’un régime de responsabilité dérogatoire au droit commun qui s’applique habituellement aux entreprises : c’est une responsabilité sans faute. Ainsi, dans le cas d’un accident lié à un acte terroriste, la responsabilité de l’exploitant s’applique tout de même. La loi élargira aussi le champ et le nombre des dommages indemnisés par l’exploitant en cas d’accident. Seront désormais couverts, ce qui n’était pas le cas jusqu’ici, les dommages immatériels, certains dommages environnementaux et le coût des mesures de sauvegarde, comme l’évacuation de la population et les pertes économiques. Enfin, le délai de prescription pour l’indemnisation des dommages corporels passera de dix à trente ans.
Quatrième mesure : la prise en compte du facteur humain dans la sûreté nucléaire. La responsabilité des exploitants ne doit pas être diluée par un recours excessif à la sous-traitance. Lors de la réunion du comité stratégique de filière nucléaire, le 29 janvier dernier, j’ai demandé que les exploitants nucléaires mettent en œuvre le cahier des charges sociales établi par la filière, applicable aux prestations de services et de travaux réalisés sur une installation nucléaire de base en France. Ce cahier des charges permet notamment de limiter les cascades de sous-traitance et met un accent particulier sur les conditions de recours à la sous-traitance en abordant la surveillance médicale, les conditions de travail et les conditions de séjour autour des sites nucléaires, la transparence de l’appel aux entreprises prestataires et le développement des compétences des intervenants. Je suis prête à aller plus loin et à légiférer sur l’encadrement de la sous-traitance. Nous pourrons fixer à trois le nombre maximal de niveaux successifs de sous-traitance pour les activités importantes pour la sûreté. Nous pourrons aussi contraindre l’exploitant lui-même à réaliser, sans possibilité de recours à un prestataire, certaines activités comme la conduite des installations. L’ASN a mis en place en 2012 un comité sur les facteurs sociaux, organisationnels et humains qui a également commencé à travailler sur des sujets tels que l’évaluation des organisations et des changements matériels ou organisationnels, le renouvellement des compétences et des effectifs ; ses conclusions devront nous guider. Cet enjeu du renouvellement des effectifs est tout à fait majeur. Je veux à ce propos saluer le travail en cours d’EDF, puisque les enjeux sont très importants : EDF devra renouveler 30 % des personnels dans les trois ou quatre prochaines années.
Cinquième mesure : je souhaite que le projet de loi sur la transition énergétique permette des progrès dans la gestion des déchets et des matières radioactives dans notre pays. La sûreté nucléaire ne se limite pas aux centrales ou aux installations du cycle du combustible ; elle concerne aussi les déchets radioactifs dont il convient d’assurer une gestion sûre et durable, car nous devons assumer nos responsabilités vis-à-vis des générations futures. La loi garantira, dans toutes les activités qui en génèrent ou manipulent, une gestion responsable des déchets radioactifs dès le stade de l’autorisation, y compris dans ce qu’il est convenu d’appeler le « nucléaire de proximité », c’est-à-dire l’industrie classique ou le secteur médical. La loi devra renforcer le contrôle par l’administration des charges de long terme provisionnées par les exploitants pour les coûts futurs de gestion des déchets radioactifs et de démantèlement des installations. Nous renforcerons les prérogatives de contrôle de l’administration sur ces charges en tenant compte des recommandations de la commission nationale d’évaluation du financement des charges nucléaires de long terme et de la Cour des comptes. La possibilité de réaliser des audits externes à la charge des exploitants nucléaires sera renforcée. De nouvelles missions seront confiées à la CNEF, qui sera chargée de rendre des avis sur des points de doctrines tels que la prise en compte des aléas et incertitudes, le choix des taux d’actualisation ou les évolutions réglementaires. La loi posera le principe de l’interdiction de l’exportation des déchets radioactifs français à l’étranger, en miroir de la disposition existante qui interdit le stockage en France de déchets radioactifs étrangers. La loi créera un régime de servitudes d’utilité publique au sein du code de la santé publique pour garder trace des sites et sols pollués par des substances radioactives et y prescrire des restrictions d’usage.
Parallèlement à ces dispositions législatives, l’ASN et l’IRSN doivent évidemment avoir les moyens d’exercer leurs responsabilités. Le Gouvernement entend maintenir l’effort en la matière. Ainsi, les moyens tant budgétaires qu’humains de l’ASN et de l’IRSN ont été renforcés en 2012 et stabilisés en 2013 – le fait est à souligner dans le contexte de redressement des comptes publics. Par ailleurs, l’ASN organise chaque année, en lien avec les préfectures concernées, entre douze et treize exercices de sûreté nucléaire associant les exploitants locaux, les préfectures, les centres de gestion de crise nationaux et les exploitants. Ces exercices réguliers contribuent à l’amélioration de la gestion de crise et permettent d’assurer que les plans particuliers d’intervention sont tenus à jour et connus de tous, que les procédures d’alerte et de coordination sont efficaces et que les délais de mobilisation des acteurs sont rapides.
Je veux également évoquer devant le Parlement les enjeux de la sécurité en matière de prévention et de lutte contre les actes de malveillance. Comme vous le savez, le contrôle de la sécurité nucléaire est assuré par le haut fonctionnaire de défense et de sécurité de mon ministère. La sécurité des matières nucléaires et de leurs installations nécessite également une coordination avec le ministère de l’intérieur, en tant que force de renseignement et de protection, et les services du Secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale, rattaché au Premier ministre.
La montée en puissance du terrorisme a rendu nécessaire la prise en compte de nouvelles menaces. J’ai rappelé aux principaux opérateurs concernés, en lien avec le Premier ministre, qu’il était attendu d’eux une mise en application rigoureuse et rapide du plan de protection et de contrôle des matières nucléaires, de leurs installations et de leur transport. L’organisation et les moyens mis en œuvre doivent permettre, en toutes circonstances, de répondre aux exigences de protection physique des installations, et la mise en conformité des installations doit être complète.
J’ai décidé pour ce faire de doubler les effectifs du département de la sécurité nucléaire du haut fonctionnaire de défense et de sécurité. Ces renforts permettront d’accroître le rythme des inspections conduites par mes services sur les installations ainsi que le nombre d’exercices, pour s’assurer que les exploitants s’investissent correctement dans ce travail de fond.
De plus, le cadre juridique actuel ne me semble pas encore totalement répondre aux exigences de sécurité face aux agressions modernes. J’ai demandé à mes services d’étudier la possibilité d’évolution du statut des installations nucléaires. Cette évolution permettrait de renforcer les capacités de surveillance, ainsi que certains dispositifs de protection physique. Un groupe de travail a été spécifiquement créé, piloté par le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale, pour faire des propositions.
Pour conclure, je voudrais souligner que la France, en matière de sûreté nucléaire, agit aussi activement pour l’élévation des standards de sûreté dans le monde après Fukushima. Nous avons avancé le 15 décembre dernier plusieurs propositions à l’occasion d’une réunion de l’AIEA.
Nous avons d’abord proposé, pour renforcer la transparence, que chaque pays publie son suivi de la mise en œuvre du plan d’action sur la sûreté de l’AIEA, qui avait été recommandé après Fukushima. La France l’a publié en décembre.
Nous avons ensuite suggéré de rendre obligatoires les revues par les pairs entre pays. Dans un premier temps, j’ai proposé de former un groupe de pays volontaires pour s’engager sur cette voie de l’obligation de revue par les pairs et j’espère que nous aurons, dans les mois qui viennent, des résultats diplomatiques sur cette question.
Nous devons également avancer vers la création d’une force d’action rapide à l’échelle internationale en cas de crise. Ce qui s’est passé au Japon en a illustré la nécessité.
Enfin, il faut aller vers un régime mondial de responsabilité civile nucléaire.
J’ai exprimé le souhait de réunir dans les mois prochains tous les pays volontaires pour avancer sur ces pistes et j’aurai l’occasion de réaffirmer cette volonté à l’ensemble des pays membres de l’AIEA lors de la prochaine conférence ministérielle. Je souhaite également que la France continue de jouer un rôle moteur dans l’amélioration du cadre européen de sûreté nucléaire. Après l’exercice des stress tests, je soutiens les travaux entrepris par l’ENSREG – 
European nuclear safety regulators group –,
La France est également favorable à un renforcement du régime européen de la sûreté nucléaire par l’indépendance et la responsabilité des autorités de sûreté et par des systèmes de revue par les pairs.
Telles sont, mesdames, messieurs les députés, avant de répondre à vos questions, les orientations que je voulais vous présenter concernant le renforcement de la sûreté, des contrôles, des moyens de sanction et de la responsabilité des opérateurs.
 Nous allons commencer la séquence des questions.
M. le président.
Je vous rappelle qu’elles sont limitées à deux minutes, pour les questions comme pour les réponses.
La parole est à M. Denis Baupin.
 Je vous remercie, madame la ministre, de toutes ces annonces en rafales qui toutes vont dans le bon sens.
M. Denis Baupin.
Cela dit, je me permets de relever que l’augmentation du niveau de responsabilité des opérateurs en cas d’accident majeur à hauteur de 700 millions représente peu près 1 000 fois moins que le coût des dégâts occasionnés par l’accident de Fukushima, évalué il y a quelques instants par M. Repussard à 1 000 milliards d’euros… Nous sommes donc à un niveau de responsabilité qui reste très inférieur aux conséquences de l’accident.
S’agissant du référentiel de sûreté, vous avez dit à plusieurs reprises et à juste titre qu’il fallait élever les standards de sûreté.
Le débat que nous venons d’avoir avec les experts a mis en évidence le fait qu’avant de pouvoir donner des leçons à nos voisins, nous devrions peut-être nous poser des questions sur le standard de sûreté au niveau national. Les études effectuées notamment par le gouvernement du Bade-Würtemberg montrent que la centrale de Fessenheim ne pourrait pas continuer à fonctionner aujourd’hui si elle était jugée à l’aune des standards de sûreté en Allemagne. M. Repussard nous a expliqué que le niveau de séisme retenu au départ de la construction de la centrale de Fessenheim n’était tout simplement pas le bon… Cela pose question ! Si le niveau fixé il y a trente ans au début de la construction de Fessenheim en termes de sismicité n’est pas le bon, on peut se demander si Fessenheim peut continuer à fonctionner en France, alors qu’elle aurait été interdite de l’autre côté de la frontière. Voilà, en matière de référentiel de sûreté, des questions inquiétantes !
Sur la prise en compte enfin des préconisations de l’ASN dans le débat sur la transition énergétique, s’agissant notamment de la durée de vie des centrales, on comprend à quel point le fait de ne pas savoir si nous pourrons prolonger la durée de vie des réacteurs engendre une situation de vulnérabilité. Vous savez comme moi, puisque vous assistez à tous les débats, à quel point la question de la durée de vie des réacteurs est au centre des scénarios énergétiques : je ne peux que vous inviter, ainsi que le Gouvernement, lorsqu’il élaborera les choix qui nous seront présentés au Parlement sur les scénarios énergétiques, à choisir les scénarios les plus robustes, autrement dit les moins dépendants d’aléas aujourd’hui inconnus, et notamment quel sera le référentiel de sûreté. Ainsi, vous ferez en sorte que l’engagement du Président de la République de réduire le nucléaire à 50 % en 2025 soit tenu. Faute de quoi, nous nous retrouverons dans une situation d’extrême vulnérabilité au regard des besoins en énergie à notre pays.
 La parole est à Mme la ministre, pour une réponse qui, tout comme la question, ne devrait pas excéder deux minutes !
M. le président.
Mme Delphine Batho, 

Le principe de responsabilité limitée suppose effectivement un plafonnement par rapport au coût d’un accident nucléaire majeur, dont la contrepartie tient au fait qu’il s’agit d’une responsabilité sans faute. En examinant les chiffres fournis par l’IRSN, on relève un premier niveau pris en charge par l’exploitant, un deuxième pris en charge par l’État membre concerné et un troisième pris en charge par l’ensemble des États. Les 700 millions que j’ai évoqués correspondent au niveau d’assurance immédiatement disponible.
Mais votre question, monsieur le député, pose en fait celle du niveau de risque dont on assure le préfinancement. Il est évident qu’un accident majeur, s’il devait se produire – ce que nous ne souhaitons pas – aurait des conséquences économiques bien supérieures à ce niveau de risque préfinancé et assuré.
Votre deuxième question, monsieur Baupin, concerne les standards de sûreté. Au risque de vous décevoir, je ferai ce soir la même réponse à toute question portant sur l’appréciation de la sûreté de telle centrale ou de tel critère : c’est à l’Autorité de sûreté nucléaire qu’il revient d’apprécier les standards et les critères techniques de sûreté, non au Gouvernement. Jusqu’à ce jour, l’ASN a fait la démonstration de la pertinence des critères techniques tels qu’ils ont été mis en place, mais cela renvoie au débat qui se déroule actuellement au niveau européen : la France souhaite que le cadre européen de sûreté nucléaire soit renforcé pour ce qui touche à l’indépendance des autorités de sûreté et à la revue par les pairs, mais nous estimons qu’il n’appartient pas aux responsables politiques de définir les critères techniques d’un noyau dur, de tel ou tel composant ou de tel ou tel matériel technique. Ce n’est pas le rôle du Gouvernement.
Pour ce qui est de votre troisième question, monsieur le député…
 Il faut que vous répondiez en deux minutes, madame la ministre. C’est la règle qui a été fixée par la Conférence des présidents. Je vous laisse finir votre réponse, mais il faudra ensuite vous efforcer de répondre en deux minutes.
M. le président.
Mme Delphine Batho, 

 Je n’en doute pas, madame la ministre !
M. le président.
La parole est à M. André Chassaigne.
 Je remercie Mme la ministre pour sa présentation très précise, qui répond pour partie à nombre de questions que nous allions poser. Cela permettra peut-être de faire tenir ses réponses dans les deux minutes imparties !
M. André Chassaigne.
Ma première question porte sur les prestataires de service qui sont en nombre croissant pour effectuer des opérations de maintenance dans l’industrie nucléaire ou dans les centrales nucléaires. Ils seraient actuellement au nombre de 22 000, soumis à la pression de la rentabilité, dans le cadre d’un métier à risque, avec une hiérarchie qui occulte les problèmes de santé et de sûreté.
L’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques a récemment recommandé un encadrement de la sous-traitance dans l’ensemble des activités du secteur nucléaire civil, déplorant que, dans certains cas, on pouvait trouver jusqu’à huit niveaux de prestataires.
De son côté, l’ASN rappelle l’importance des facteurs sociaux, organisationnels et humains comme éléments essentiels de la sûreté. Elle demande aussi que soit revue l’organisation de la sous-traitance.
Ces conclusions confirment les inquiétudes exprimées par la fédération CGT mines-énergie sur le fait qu’EDF a privilégié la sous-traitance plutôt que la formation des agents, dans certains métiers décisifs en matière de sécurité – robinetiers, chaudronniers… Cette logique a conduit EDF à sous-estimer les conséquences sur la sécurité des installations et sur la santé des salariés.
Madame la ministre, vous venez de nous faire part de votre volonté de limiter les activités sous-traitées pour en limiter l’importance. Comptez-vous avancer vers la création d’un statut des salariés du nucléaire et permettre une prévention efficace, avec l’abaissement de la dose maximale d’exposition, ainsi qu’un suivi obligatoire et indépendant de tous les salariés en activité sur les sites nucléaires ?
Ajoutons que, pour que cela puisse bien fonctionner, il faudrait une réappropriation publique de l’ensemble de la filière nucléaire : ce serait, selon moi, le meilleur des outils.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Delphine Batho, 

Sur tous les sujets liés à la sous-traitance, il faut que le dialogue social se poursuive ; à défaut d’avancées, il faudra que la loi intervienne. C’est l’esprit dans lequel j’ai fait tout à l’heure des propositions concernant le contenu du futur projet de loi, sans fermer la porte à d’autres évolutions, mais en souhaitant d’abord que les partenaires sociaux, c’est-à-dire les opérateurs et les organisations syndicales, puissent convenir dans un premier temps d’un certain nombre d’avancées.
Je profite des quelques secondes qui me restent pour répondre à la question de Denis Baupin sur la durée de vie des centrales dans le débat national sur la transition énergétique.
Le premier enseignement, c’est que nous n’avons pas toutes les réponses pour prendre aujourd’hui les décisions sur l’avenir du parc électronucléaire et sur l’échéance de 2015, date à laquelle l’ASN se prononcera sur la prolongation de la durée de vie des centrales équipées de réacteurs de génération III : cela a été, me semble-t-il, rappelé tout à l’heure par l’ASN et par EDF.
Autrement dit, nous devons élaborer des scénarios comportant un degré d’incertitude. La deuxième observation de l’Autorité de sûreté nucléaire, relative à la prise en compte d’un incident générique nécessitant l’arrêt de plusieurs réacteurs simultanément, plaide en faveur de la diversification du mix énergétique mais aussi du maintien de marges de sécurité en matière d’approvisionnement énergétique de la France.
 La parole est à M. Christophe Bouillon.
M. le président.
 Vous venez de le dire avec force, madame la ministre : on ne badine pas avec la sûreté. Là réside tout l’intérêt de ce débat, dont nos collègues écologistes sont à l’origine, et de la table ronde à laquelle nous avons assisté, même si ce n’est pas la première fois que les responsables de l’IRSN ou de l’ASN s’expriment devant la représentation nationale. Vos propos traduisent en tout cas une forte détermination, une mobilisation de tous les acteurs et surtout une accélération des mesures.
M. Christophe Bouillon.
Au cours des années 1990 et au début des années 2000, la représentation nationale a voté des lois majeures dont les objectifs et le calendrier se déclinent aujourd’hui. Nous aurons à nouveau l’occasion de nous exprimer lors du débat sur la transition énergétique, en particulier sur la sûreté et les déchets nucléaires. Par ailleurs, nous aurons avant 2 018 l’occasion de nous exprimer ici même sur la réversibilité. Je me réjouis que la question des compétences soit réellement prise en compte : en matière de sûreté nucléaire, dès lors que l’on sait que le risque zéro n’existe pas et que, selon le vieil adage, l’erreur est humaine, il est essentiel de faire porter l’effort sur les compétences.
Ma question précise porte sur le projet CIGEO. Le débat national, c’est maintenant : c’était prévu dans la loi du 28 juin 2006. Le but est de donner au public la possibilité de formuler critiques et propositions sur l’opportunité de ce projet et même sur ses modalités. Néanmoins, le débat se heurte actuellement à certaines difficultés. Comment l’État compte-t-il s’y prendre pour faire en sorte que cette phase essentielle puisse maintenant se dérouler, comme la loi le prévoyait ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Delphine Batho, 

La loi impose qu’il ait lieu en 2013 et la commission nationale du débat public en a proposé le calendrier. Réunie hier ou avant-hier, celle-ci a d’ailleurs formulé un certain nombre de recommandations et de demandes légitimes relatives à l’articulation entre le débat sur le projet CIGEO et les décisions que nous prendrons dans le cadre du débat national sur la transition énergétique, en particulier sur les quantités de déchets et leur impact. Ces demandes sont tout à fait légitimes, en particulier celle d’examiner dans le cadre du débat national les quatre scénarios proposés. Quoi qu’il en soit, le débat public doit impérativement se poursuivre, comme le demandent également les élus locaux. Les décisions ne sont pas prises d’avance, il faut donc que le débat public ait lieu. Le Parlement se prononcera ensuite le moment venu.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
 Une première observation : vous avez dit tout à l’heure, madame le ministre, que le Gouvernement allait décider d’un mix énergétique… J’ai trouvé l’expression un peu curieuse.
M. Hervé Mariton.
Ma question porte sur les moyens que vous avez évoqués tout à l’heure, dont vous avez souligné la stabilité. Je me permets de vous rappeler que les autorisations d’engagement pour le contrôle de la sûreté nucléaire et de la radioprotection ont baissé en 2013 de 8,2 % par rapport à 2012… Et pour ce qui est des emplois, j’ai cru comprendre que l’actuelle maquette de préparation budgétaire prévoyait la suppression en 2014 de 76 emplois à l’IRSN, ce qui semble contredire vos bonnes intentions. Démentez-vous cette suppression de 76 emplois à l’IRSN dans le budget 2014 ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Delphine Batho, 

 Vous avez dit « le Gouvernement ».
M. Hervé Mariton.
Mme Delphine Batho, 

Sur le plan budgétaire, je maintiens qu’il y a bien une stabilisation entre 2012 et 2013 : le budget de l’ASN, appui technique à l’IRSN inclus, passe de 167,7 millions d’euros dans la loi de finances pour 2012 à 172,7 millions d’euros dans la loi de finances de 2013. Les arbitrages pour la loi de finances 2014, à ma connaissance, ne sont pas encore rendus, à moins que vous ne soyez mieux informé que moi, monsieur le député. Je suis particulièrement attentive à la préservation des moyens de l’ASN et de l’IRSN dans les discussions budgétaires actuelles. Ce sont des priorités et je veille à la préservation de ces moyens, quand bien même nous sommes confrontés à des choix difficiles pour redresser des comptes publics.
 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président.
 Ma question porte sur la provision des coûts d’un accident nucléaire. Vous nous disiez, madame la ministre, que vous porterez la responsabilité de l’exploitant à 700 millions d’euros, contre 91 millions d’euros aujourd’hui. Je rappelle que le coût financier d’un accident nucléaire a été évalué tant par la Cour des comptes que par l’IRSN dans une fourchette allant de 430 millions d’euros à 2 000 milliards d’euros. Ce ne sont donc pas du tout les mêmes ordres de grandeur.
Mme Eva Sas.
Ma question est donc triple : même en portant la responsabilité de l’exploitant à 700 millions d’euros, le contribuable ne reste-t-il pas de fait l’assureur en dernier ressort de l’exploitant nucléaire ? Dès lors, le coût de l’électricité n’est-il pas largement sous-évalué ? N’en résulte-t-il pas également une distorsion de concurrence entre les différentes formes d’électricité, sachant que les exploitants d’énergie éolienne et solaire doivent, eux, s’assurer contre les risques engendrés par la technologie qu’ils utilisent ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Delphine Batho, 

Quant au montant de 700 millions d’euros que vous évoquez, ce n’est pas moi qui l’avance : c’est ce qui est prévu par le protocole commun portant modification de la Convention de Paris sur la responsabilité civile dans le domaine de l’énergie nucléaire à l’application de la convention de Paris, ratifié par la France en 2006. Les évaluations et les calculs ont donc été faits dans le cadre d’une convention internationale ratifiée par plusieurs pays. Ce que je propose en revanche, c’est de l’appliquer tout de suite. Elle n’est pas en vigueur aujourd’hui faute d’avoir été ratifiée par tous ses signataires, sans que l’on sache quand elle le sera. Le cadre juridique actuel prescrit donc, tant qu’elle ne l’est pas, d’en rester au montant actuel de 91,5 millions d’euros.
 La parole est à M. Franck Reynier.
M. le président.
 Je voudrais d’abord faire part de ma déception quant à l’organisation du débat ce soir. Il me semble qu’un sujet aussi important que celui de l’énergie et de la sûreté nucléaire dans notre pays mérite un peu plus de considération qu’une réunion dans laquelle nous vous accueillons, madame la ministre, à vingt-trois heures passées alors même que l’Assemblée Nationale ne s’est pas réunie dans la journée. C’est une déception, mais j’en déclinerai bien d’autres ce soir.
M. Franck Reynier.
Sur un sujet aussi important, les groupes politiques auraient dû disposer d’un temps de parole afin de donner leur position et faire part d’orientations et de choix stratégiques. Nous avons beaucoup entendu nos collègues écologistes au cours du débat sur la sûreté nucléaire, mais il ne faudrait pas laisser penser que nous débattons ce soir de la question de savoir si l’énergie nucléaire est dangereuse ou non. Ce n’est pas le sujet de la discussion de ce soir.

M. Denis Baupin.
 Non. Le débat organisé ce soir porte sur les moyens d’améliorer la sûreté nucléaire. Nous sommes tous des élus responsables. Depuis des décennies, des choix stratégiques ont été faits dans notre pays et des autorités de sûreté indépendantes ont garanti la sûreté de nos équipements nucléaires et leurs éventuelles améliorations, engageant leur responsabilité. Les positions prises par certains de nos collègues me semblent donc un peu caricaturales. D’où ma déception, dont je tenais à faire état.
M. Franck Reynier.
Ma question porte sur les choix stratégiques et politiques faits par le Gouvernement, en particulier celui de limiter et réduire notre parc nucléaire, indépendamment de toute transition énergétique assortie d’une projection d’un mix énergétique en 2025 ou 2050. Le Président de la République a annoncé des décisions entraînant la limitation de nos outils de production nucléaire. Je regrette, c’est une déception supplémentaire, que nous n’ayons pu échanger avec le Gouvernement en présence des experts qui sont intervenus tout à l’heure. Je pensais qu’une table ronde aurait permis de confronter des avis et des choix.
Ceux du Gouvernement ont des bases politiques et idéologiques. Or, il en va de la compétitivité de notre pays, du nombre d’emplois impactés par les éventuelles décisions du Gouvernement, des atouts compétitifs de la France et du sort de nos champions dans des secteurs de pointe. Nous n’avons pas le droit, en période de crise, de fragiliser notre économie et de porter atteinte à ce qui fait la réussite de notre pays. Je déplore de ne pas avoir eu beaucoup plus de temps pour pouvoir exposer toutes mes positions.
 Vous pourrez reprendre la parole, cher collègue. Je vous rappelle simplement que la conférence des présidents a validé, à l’unanimité des groupes dont le vôtre, l’organisation des travaux tels qu’ils sont aujourd’hui présentés.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Delphine Batho, 

Premièrement, le Gouvernement a décidé de ne pas augmenter la quantité d’énergie nucléaire dans le mix énergétique. En fermant la centrale de Fessenheim tout en achevant le chantier de l’EPR, nous maintenons la quantité d’énergie nucléaire produite au cours du quinquennat au même niveau qu’aujourd’hui.
Deuxièmement, il s’agit bien ce soir d’un débat sur la sûreté nucléaire. Nous aurons, rassurez-vous, le débat sur la transition énergétique, auquel le Parlement est associé. La commission des affaires économiques a procédé à des auditions cette semaine et je viendrai moi-même devant elle la semaine prochaine. Bien entendu, le dernier mot du débat sur la transition énergétique reviendra au Parlement, et celui-ci sera pleinement associé à la préparation du projet de loi de programmation qui en résultera. Mais si l’on écoute ce que dit l’Autorité de sûreté nucléaire de l’avenir du parc électronucléaire, en particulier de l’incident générique et des conséquences à en tirer, le choix de conserver durablement une part de nucléaire tout en la ramenant de 75 % à 50 % n’a rien d’idéologique : c’est un choix de bon sens.
La diversification du mix énergétique est à mes yeux un choix de bon sens.
 La parole est à M. Frédéric Roig.
M. le président.
 Madame la ministre, il est clair que la sûreté nucléaire est au cœur des préoccupations de nos populations. À ce titre, la transition énergétique constitue un enjeu majeur, mais nos modèles énergétiques perturbés nous conduisent à nous interroger sur la question de l’énergie – je pense notamment au modèle américain sur les gaz de schiste, qui nous interpelle. Nous avons, depuis quelques jours, un débat au sein de la commission économique sur la transition énergétique et ses incidences sur la compétitivité des entreprises. Toutes ces questions relatives à la sûreté nucléaire et à l’utilisation de l’énergie nucléaire appellent évidemment une approche collective, mais elles renvoient également à nos comportements individuels, à nos pratiques au quotidien. J’aimerais donc connaître votre point de vue sur la façon dont nous pouvons tous, les uns et les autres, dans nos entreprises et sur nos territoires, développer des modèles et des pratiques en rapport avec ces questions.
M. Frédéric Roig.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Delphine Batho, 

Vous avez également parlé de ce que chacun d’entre nous peut faire, dans la société, en tant que citoyen. Comme je l’ai dit dans mon propos introductif, la question de la transparence, de l’information – notamment sur les risques – et de l’implication des citoyens dans la sûreté nucléaire, la capacité d’accéder à toutes les informations relatives aux évaluations complémentaires de sûreté et aux exercices, constituent autant d’éléments très importants. Il faut effectivement développer une culture de la sûreté nucléaire ; celle évidemment des agents, des opérateurs, de ceux qui sont chargés de surveiller la sûreté, mais aussi, vous avez raison, celle de la société tout entière.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Madame la ministre, comme mon collègue André Chassaigne, je pense que l’élément humain est essentiel à la sécurité nucléaire ; mais tout comme lui, je pense que ce n’est pas le seul élément, Fukushima l’a montré. Comme quoi nous pouvons parfois avoir la même vision sur certaines choses, en l’occurrence le risque et le danger liés à l’énergie nucléaire.
M. François-Michel Lambert.
La situation se dégrade à Fukushima, et les angoisses sont plus fortes que jamais. M. Katsutaka Idogawa, maire de Futaba, la commune la plus contaminée, est désespéré de voir les habitants et les enfants de sa ville mourir à petit feu. Je vous renvoie à ce qu’écrit Jacques Attali, dont chacun connaît le parcours et la connaissance des grands enjeux mondiaux, écrit en conclusion d’un article intitulé « Fukushima : sont-ils tous fous ? » : « Comme les Japonais semblent minimiser tous ces problèmes (…), une mobilisation générale de la planète est nécessaire si on ne veut pas que les conséquences soient terrifiantes pour l’humanité. Le prochain G8, à Londres, en juin, doit décider que Fukushima n’est plus un problème japonais, mais un problème mondial. »
Ces propos m’inspirent une double question : comment le Gouvernement compte-t-il aborder le prochain G8 sur ce point mis en exergue par M. Attali ? Êtes-vous d’accord avec moi sur le fait que le problème de Fukushima montre que la question de la sûreté nucléaire dépasse largement le cadre de notre territoire ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Delphine Batho, 

D’après les informations fournies par l’ambassade de France au Japon, les contrôles menés par la nouvelle autorité de sûreté nucléaire japonaise – la NRA – ont également mis en évidence un problème à la centrale de Monju. Le Japon travaille actuellement à la mise en place de nouvelles normes de sûreté, ainsi que de son autorité de sûreté. Lorsque je me suis rendue au Japon au mois de décembre dernier, j’ai déjà eu l’occasion de dire au gouvernement japonais de l’époque que la France était prête à apporter son concours à tout ce qui pourrait contribuer utilement à l’amélioration de la sûreté, notamment dans le cadre des opérations de démantèlement ; j’aurai à nouveau l’occasion de porter ce message la semaine prochaine, lors de mon déplacement au Japon avec le Président de la République. De nombreuses autorités de sûreté sont prêtes à coopérer. Par ailleurs, un groupe d’experts internationaux ayant déjà apporté son appui au Japon est disposé à s’impliquer encore davantage.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
 Madame la ministre, je voudrais revenir sur la réponse que vous avez faite à notre collègue Franck Reynier il y a quelques instants. Le Gouvernement admet-il ou exclut-il que la solution face au risque d’un accident générique passe par l’investissement dans des réacteurs d’une autre nature générique que ceux exploités actuellement ? En d’autres termes, la relance de la décision de construire de nouveaux EPR et le développement de la recherche sur les réacteurs de quatrième génération constituent-ils une réponse envisagée par le Gouvernement aux risques de problèmes génériques ?
M. Hervé Mariton.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Delphine Batho, 

 C’est vrai, madame la ministre, autant pour moi !
M. Hervé Mariton.
Mme Delphine Batho, 

 Je voulais bien parler d’un incident générique, madame la ministre.
M. Hervé Mariton.
Mme Delphine Batho, 

Nous avons dit clairement que nous ne souhaitions pas lancer la construction de nouveaux réacteurs durant le quinquennat en cours. Pour ce qui est des dix à quinze ans à venir, il est certain que nous allons devoir faire face, compte tenu de la durée de vie des centrales – je pense à la référence des quarante ans d’utilisation –, à un pic d’investissement. Nous devons nous demander comment lisser dans le temps les investissements nécessaires pour le démantèlement ou la prolongation des centrales, dans un premier temps, dans une trajectoire de diminution de la part du nucléaire. Je n’imagine donc pas le lancement prochain de nouveaux projets ; il est certain, en tout cas, qu’il n’y en aura pas durant le quinquennat en cours. Pour l’avenir, la question du renouvellement des capacités reste ouverte.
 La parole est à Mme Clotilde Valter.
M. le président.
 Madame la ministre, je vous remercie pour la présentation et les annonces que vous avez faites tout à l’heure. Les principes que vous avez posés au début de votre intervention me semblent aller dans le bon sens : la loi définit le mix énergétique et l’autorité de sûreté, autorité indépendante, décide seule. C’est là pour moi un principe extrêmement important.
Mme Clotilde Valter.
L’exposé de M. Chevet nous a apporté des éléments d’information et des appréciations qui vont dans le bon sens, celui d’une plus grande transparence, mais aussi d’une plus grande exigence et d’une plus grande responsabilité, puisqu’il s’agit d’envisager l’inenvisageable : c’est bien la question que notre pays doit se poser, comme les autres pays dotés de centrales nucléaires.
Je me félicite également du nouveau cadre juridique que vous nous avez présenté, dans lequel figure un volet destiné à renforcer notre sûreté nucléaire, ainsi que de nouvelles exigences pour les exploitants. Il nous faut en effet faire en sorte que la sécurité constitue un impératif pour nous, mais aussi pour les autres, notamment pour l’Europe – à cet égard, je rappelle que la France a joué un rôle moteur dans le processus engagé à l’échelon européen.
Madame la ministre, comment pensez-vous prolonger cette démarche au niveau international ? Nous avons vu, avec Fukushima, que les exigences n’étaient pas les mêmes partout. Je me souviens de la surprise et de ce sentiment un peu étrange que nous avons ressentis l’année dernière, en commission des affaires économiques, en entendant M. Lacoste nous relater sa visite à Fukushima et sa collaboration avec les experts japonais. Personnellement, son rapport m’avait paru effarant, et sans doute n’ai-je pas été la seule à avoir eu cette impression. Je pense que nous devons tirer les conséquences au niveau international de ce qui s’est passé à Fukushima, car cela nous concerne tous. Quelles initiatives précises vous comptiez prendre dans ce domaine dans les mois qui viennent ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Delphine Batho, 

Depuis plusieurs mois, nous avons mobilisé l’ensemble de la diplomatie française afin de nouer des contacts avec un certain nombre de pays en vue de soutenir cette proposition qui, au départ française, pourrait devenir commune à un ensemble de pays. Les choses avancent, mais les discussions n’étant pas encore finalisées, je ne suis pas en mesure de vous préciser la liste des pays qui participeront à cette initiative internationale pour la sûreté. Je peux tout de même vous dire que nous avons eu des discussions très positives avec un certain nombre d’États membres de l’AIEA, et que nous cherchons à faire en sorte que cette initiative s’articule bien avec les travaux de l’AIEA. Il y aura sans doute prochainement une nouvelle étape, soit lors de la conférence ministérielle de Saint-Pétersbourg en juillet prochain, soit cet automne à Vienne.
 La parole est à Mme Véronique Massonneau.
M. le président.
 Madame la ministre, nous avons beaucoup parlé de sûreté nucléaire lors de ce débat. Pour ma part, je voudrais revenir sur la question de la transparence en matière d’incidents nucléaires, en partant d’un exemple précis. La semaine dernière, dans mon département de la Vienne, la centrale de Civaux, pourtant une des plus récentes, sinon la plus récente, a fait la une des journaux : une responsable de l’ASN a sévèrement dénoncé une « mauvaise application des procédures et une tolérance trop grande pour les écarts constatés avec les normes en vigueur », ainsi que « de nombreux manques de rigueur, tant dans le domaine de la sûreté que de la protection de l’environnement ». Ces observations figuraient dans un rapport publié deux mois auparavant. La commission locale d’information, qui aurait dû le rendre public, ne l’a pas fait. Les services de l’État, qui auraient dû mettre ces documents, en particulier le plan d’intervention, à la disposition des membres de la CLI, ne l’ont pas fait non plus.
Mme Véronique Massonneau.
Malheureusement, des fuites de tritium avaient déjà été constatées dans la Vienne : un prélèvement d’eau avait été effectué le 4 janvier dernier, et c’est une fois encore par la presse que les membres de la CLI et les citoyens ont appris l’incident.
Ma ville de Châtellerault est alimentée en eau potable par les eaux de la Vienne, qui servent aussi, en amont, à refroidir les installations nucléaires de Civaux. Or la centrale a été construite juste au-dessus d’une nappe phréatique. À ce jour, aucune information n’a été donnée sur la réalité de la pollution.
Madame la ministre, vous connaissez ma position : je souhaite une sortie du nucléaire le plus rapidement possible. Toutefois, en attendant, il me semble que les citoyens ont droit à des informations fiables et transparentes en temps et en heure.
Aussi, quelles mesures concrètes êtes-vous prête à prendre afin que l’on en finisse avec la culture du secret ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Delphine Batho, 

 Elle l’a fait hier ou avant-hier !
Mme Véronique Massonneau.
Mme Delphine Batho, 

L’ASN a par ailleurs apporté un certain nombre d’indications sur la sûreté dans la centrale de Civaux, qui sont le fruit d’inspections régulières. Pour ma part, je suis extrêmement attentive à ces indications et il me semble que l’ensemble des prescriptions et des recommandations de l’ASN doivent conduire à des évolutions rapides.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
 L’ASN a récemment insisté sur les conditions socio-économiques de la sûreté, de même qu’elle porte l’accent sur le maintien des compétences en la matière. Au regard de la nécessité d’assurer la continuité de ce type de compétences, votre réponse sur les investissements nouveaux – EPR ou réacteurs de quatrième génération – ne me paraît pas pleinement satisfaisante. On ne peut parvenir au terme de 2025 sans avoir anticipé et réglé cette question.
M. Hervé Mariton.
Sur le plan économique, madame la ministre, M. Pierre-Franck Chevet comme M. Jacques Repussard ont souligné l’importance de la santé économique des acteurs. Cela me conduit à évoquer les conséquences économiques, pour EDF, de la fermeture de Fessenheim : un certain nombre d’évaluations circulent à ce sujet. J’avais moi-même abordé cette question, fin 2012, dans mon rapport budgétaire. On peut estimer ces conséquences à une dizaine de milliards d’euros.
En tout état de cause, madame la ministre, vous avez fait la déclaration suivante dans la presse, au début du mois de mai : « Nous discuterons d’une indemnité une fois la loi votée ». Il ne me paraît pas absolument évident que la question de l’indemnité doive attendre le vote de la loi pour être réglée ; cela vaut d’ailleurs autant pour cette grande entreprise publique que pour la représentation nationale, car la nation, 

Toutefois, dans le domaine qui nous intéresse ce soir – la sûreté –, comme l’ont rappelé MM. Pierre-Franck Chevet et Jacques Repussard, la santé économique des entreprises revêt une importance primordiale. Je comprends bien que, dans l’exercice de vos fonctions, vous fassiez à un certain moment le choix souverain de faire voter une loi pour fermer Fessenheim, mais comment cette question de l’indemnisation peut-elle attendre le vote de la loi ? N’est-ce pas incompatible avec les critères rappelés par MM. Chevet et Repussard : la santé et la visibilité économiques des opérateurs ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Delphine Batho, 

Ce n’est d’ailleurs pas la principale question liée à la fermeture de Fessenheim : notre attention est fortement mobilisée sur la préservation des emplois.
S’agissant des compétences, je veux rappeler que la filière nucléaire recrutera 100 000 personnes d’ici 2020 et que nous aurons durablement une part d’énergie nucléaire dans notre mix énergétique. Aussi entendons-nous conserver une filière industrielle d’excellence dans le maintien des moyens de production et faire en sorte que cette excellence s’étende au démantèlement : je rappelle que 400 réacteurs devront fermer de par le monde d’ici à 2040. Il est donc primordial pour l’industrie française de disposer d’un haut niveau de savoir-faire et de technologie dans le domaine du démantèlement. Enfin, nous avons la prétention de maintenir l’excellence de la filière nucléaire à l’export : il n’est donc pas question de perdre des compétences dans ce domaine, bien au contraire.
 La parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président.
 Madame la ministre, je veux revenir un instant sur la question de notre collègue Eva Sas relative à la responsabilité civile, car je ne crois pas avoir entendu votre sentiment à ce sujet. Le rehaussement du plafond prévu par la convention internationale, qui atteindra 700 millions, sera loin de couvrir le risque d’accident majeur qui a été chiffré, on l’a entendu, à près de 1 000 milliards. Cela pose un problème, car, si l’on comprend fort bien que la sécurité a un coût, cette insuffisance de financement fait peser le coût de l’assurance sur le contribuable français.
Mme Barbara Pompili.
C’est également une source de distorsion par rapport aux autres énergies, qui doivent, pour leur part, assumer le coût de l’assurance. D’où la nécessité d’une réflexion globale sur le coût de l’énergie nucléaire. J’aimerais avoir votre opinion à ce sujet.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
Madame la ministre, y a-t-il un seul argument tenant à la sûreté justifiant la fermeture de Fessenheim ?
M. Hervé Mariton. 
 Cela vient d’être dit !
Mme Barbara Pompili.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
Je complète ma question : compte tenu des éléments indiqués par l’ASN, qui est seule à même d’apprécier la sûreté, le Gouvernement dispose-t-il d’un seul argument concernant la sûreté justifiant la fermeture de Fessenheim ?
M. Hervé Mariton. 
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Delphine Batho, 

 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président.
Je veux dire à M. Mariton qu’il me paraît extrêmement choquant que l’on puisse envisager d’indemniser EDF à la suite de la fermeture de Fessenheim. En effet, lorsqu’on pense à tout ce que la collectivité a investi, financé et subventionné dans le domaine du nucléaire, et donc au profit d’EDF, pendant de très nombreuses années, et compte tenu également de la question de l’assurance qui vient d’être évoquée et des investissements accomplis dans le domaine de la recherche, ce serait plutôt à EDF d’indemniser la collectivité !
M. Denis Baupin. 
Cela étant dit, madame la ministre, je veux vous inviter à faire confiance à l’ASN en matière de sûreté.
Cette autorité a rendu public, il y a quelques semaines, un rapport soulignant que la sûreté nucléaire est, globalement, assez satisfaisante dans notre pays ; dans le même temps, on constate une multiplication des incidents et un accroissement du nombre de mises en demeure de la part de l’ASN.
Si l’ASN joue son rôle de thermomètre, qui assume les fonctions de gendarme ? J’ai bien entendu les préconisations que vous avez faites concernant l’amélioration des sanctions pouvant être prises par l’ASN. Il me paraît en effet urgent que l’ASN dispose d’un réel pouvoir de sanction.
On peut multiplier les exemples similaires au cas cité par Véronique Massonneau – la presse s’y emploie d’ailleurs quotidiennement, comme l’attestent les informations publiées aujourd’hui s’agissant du Bugey – qui sont révélateurs de dysfonctionnements en matière de sûreté.
Sur le plan international, que vous avez abondamment évoqué, madame la ministre, vous espérez que la France demeure un acteur de l’exportation du nucléaire dans le monde. Permettez-moi d’exprimer mon scepticisme à cet égard.
Vous nous dites que la sûreté est en train d’être réorganisée au Japon, mais la France n’a pas attendu cela pour renvoyer du MOX à ce pays. Cela nous conduit à nous interroger.
Il est par ailleurs question que des entreprises françaises participent à l’installation de centrales nucléaires en Turquie, en des lieux très proches de zones connues pour être sismiques ; en Corée du Sud, on a appris il y a quelques jours que des réacteurs avaient été fermés suite à des faits de corruption.
Des débats sont en cours un peu partout dans le monde sur l’énergie nucléaire.
Êtes-vous à tout le moins favorable à ce que le Parlement puisse se prononcer sur cette politique d’exportation nucléaire ? De nombreuses questions se posent en effet aujourd’hui sur les conditions de réalisation de cette pratique. L’ASN a affirmé à plusieurs reprises qu’il ne devait pas y avoir de sûreté à deux vitesses dans le monde, et je ne vois pas comment les acteurs nucléaires français pourraient faire du dumping en matière de sûreté nucléaire à l’étranger alors qu’on ne veut pas le faire en France.
 Très bien !
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Delphine Batho, 

Le Gouvernement est prêt à répondre à toutes les questions que vous venez de poser sur la politique d’export nucléaire. Je rappelle que la France respecte un certain nombre de critères dans le cadre de cette politique. Nous n’exportons, au minimum, que des réacteurs dits de génération II +, c’est-à-dire employant des technologies que nous utiliserions en France, certifiées par l’Autorité de sûreté nucléaire française. Nous respectons également des critères liés à la stabilité politique et à la prise en compte des standards de l’AIEA, notamment en termes de non-prolifération. Enfin, nous ne pouvons nouer de coopération dans le domaine du nucléaire civil – coopération par ailleurs soumise, comme vous le savez, à un accord de gouvernement à gouvernement – qu’avec des pays dotés d’une autorité de sûreté nucléaire. Je ne vois donc aucun obstacle à ce que cette question soit approfondie, si vous le souhaitez.
S’agissant de votre première remarque concernant les pouvoirs de l’ASN, j’espère qu’un consensus nous réunira pour reconnaître qu’il manque une gradation dans l’échelle des sanctions pouvant être prises par l’ASN, ce qui l’empêche de définir une solution intermédiaire pour exiger la mise en œuvre rapide, immédiate ou du moins dans certains délais, de ses prescriptions – dès lors en tout cas celles-ci ne conduisent pas à la mise à l’arrêt, immédiate ou non, d’un réacteur, mais prévoient des mesures utiles pour la sûreté et nécessitant d’être prises à très brève échéance.
Ensuite, concernant le MOX, je vous rappelle que la loi française prévoit que les matières nucléaires d’un pays étranger n’ont pas vocation à être stockées en France et doivent par conséquent retourner chez leur propriétaire.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
 Je souhaite revenir sur la discussion qui a été engagée tout à l’heure, madame la ministre. Comme l’a rappelé le président de l’ASN, la sûreté ne s’apprécie pas en termes de tout ou rien : concernant les décisions de fermeture que l’Autorité pourrait être amenée à prendre, un classement a été établi.
M. Hervé Mariton.
Cela me conduit à vous poser la question suivante : l’objectif de réduction à 50 % de la part du nucléaire dans la production d’électricité d’ici à 2025, suppose la fermeture de vingt-quatre réacteurs. Dans quelle mesure le classement de sûreté peut-il orienter les choix de fermeture ? Par ailleurs, sachant que vingt-deux réacteurs auront atteint leurs quarante ans d’ici à 2022, la prise en compte du critère de l’âge suffira-t-elle pour atteindre le nombre de fermeture que vous souhaitez d’ici à 2025 ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Delphine Batho,

Premièrement, nous n’avons pas reçu de réponse à ce jour de l’ASN au sujet de la durée de vie des réacteurs.
Deuxièmement, concernant l’objectif de réduction à 50 % de la part du nucléaire, quatre scénarios ont été élaborés dans le cadre du débat national sur la transition énergétique. Je ne souhaite pas anticiper le résultat des discussions actuellement en cours dans le cadre de ce débat.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 J’aimerais tout d’abord faire deux remarques.
M. Paul Molac.
En premier lieu, notre collègue de l’UDI qui est intervenu voilà quelques instants avait tout à fait raison : il ne s’agit pas de se demander si le nucléaire est dangereux ou non, car c’est une évidence, un fait : le nucléaire est dangereux. Si ce n’était pas le cas, il n’y aurait pas tout un tas de procédures visant à éviter un incident majeur, que j’espère ne jamais voir se produire.
En second lieu, on insiste souvent sur le coût de l’électricité produite par les énergies renouvelables par rapport au coût de l’électricité nucléaire. Rappelons qu’un certain nombre de coûts ne sont pas comptabilisés dans le prix actuel de l’énergie nucléaire : l’assurance, le démantèlement des centrales et l’entretien des cœurs des réacteurs, un entretien nécessaire tant que ces derniers resteront radioactifs, autrement dit pendant un certain nombre d’années, voire de siècles.
À cet égard, il me semble que nous avons mangé notre pain blanc en premier : nous paierons bientôt un prix plus élevé pour notre énergie et le nucléaire ne sera alors d’aucune utilité ; il viendra au contraire plomber davantage la facture énergétique.
Par ailleurs, une question technique nous a été adressée au sujet des commissions locales d’information. Ces dernières sont normalement financées par une taxe sur les installations nucléaires de base. Or, selon mes informations, cette taxe n’aurait pas été mise en place et le financement des CLI ne serait pas assuré. Pouvez-vous nous éclairer sur ce point, madame la ministre ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Delphine Batho,

S’agissant du financement des commissions locales d’information, il est assuré par les conseils généraux et par des subventions de l’État qui sont gérées par l’ASN et accordées sur projet. Le budget alloué aux CLI et à l’association nationale des comités et commissions locales d’information s’est élevé à 1 million d’euros en 2012, ce qui représente une augmentation importante par rapport au budget de l’année précédente, qui était de 600 000 euros.
Il est vrai que la loi du 13 juin 2006 relative à la transparence et à la sécurité en matière nucléaire avait prévu d’affecter au budget des CLI le produit de la taxe sur les installations nucléaires de base instituée par la loi de finances pour 2000. La mise en application de ce dispositif est depuis longtemps demandée par l’ANCCLI avec l’appui de l’ASN. Ainsi que je l’ai indiqué aux représentants de l’association, je souhaite que cette option soit mise à l’étude ; elle se heurte toutefois à la logique actuellement mise en œuvre de réduction et de plafonnement des taxes affectées. En d’autres termes, nous avons affaire à un cas particulier qui se heurte à une règle générale.
 La parole est à M. Hervé Mariton, pour poser les deux dernières questions.
M. le président.
 Monsieur Baupin, je pense que les dirigeants d’EDF agiraient contre l’intérêt social de leur entreprise s’ils ne réclamaient pas d’indemnisation. Une décision unilatérale qui perturbe à ce point l’activité d’une entreprise appelle nécessairement une indemnisation, quand bien même cette décision serait couverte par la loi.
M. Hervé Mariton.
Madame la ministre, sur la question des compétences nécessaires à la sûreté – le président de l’ASN y a fait référence ce soir et ces éléments figurent dans les rapports publiés par l’Autorité –, vous affirmez que la France pourra exporter. Pensez-vous que nos compétences seront crédibles, notamment en termes de sûreté, si nous exportons sans investir en France ? Malgré les développements que connaît notre système de sûreté grâce à son engagement international – M. Repussard l’a rappelé – et l’influence que l’ASN et l’IRSN exercent dans le monde, l’arrêt d’investissement pour de nouveaux réacteurs en France n’est-il pas de nature à fragiliser le rayonnement du système français de sûreté nucléaire et, 
a fortiori
Pensez-vous par ailleurs qu’on peut exporter des réacteurs et l’ingénierie qui leur est associée sans investir en France ? L’absence d’exportation dans les domaines des systèmes de sûreté et des systèmes industriels ne conduit-elle pas inéluctablement à une diminution de compétence et donc à une fragilisation de la sûreté ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Delphine Batho,

 J’entendais les investissements pour la construction de nouveaux réacteurs !
M. Hervé Mariton.
Mme Delphine Batho,

Sur l’export, je vous ai déjà répondu. En tout état de cause, je ne vois pas la France investir dans des capacités de production dont elle n’a pas besoin.
Votre question renvoie aussi à celle de l’évolution du panorama mondial de l’énergie : un certain nombre de pays, en particulier les puissances émergentes, ont des besoins énergétiques importants et en forte augmentation liés à leur développement et à leur croissance économique. L’Europe peut quant à elle développer un potentiel de croissance nouveau par le découplage entre sa consommation énergétique et sa croissance économique. Faire en sorte que la réduction de la consommation énergétique par l’augmentation de l’efficacité énergétique, l’innovation industrielle, le déploiement des 

L’avenir de la politique énergétique européenne n’est pas dans l’augmentation sans fin des capacités de production ; elle est dans l’efficacité énergétique. Tout le défi pour la filière industrielle nucléaire consistera à maintenir ses compétences et à en acquérir de nouvelles. J’insiste à cet égard sur les opportunités économiques liées au démantèlement, mais également à l’exportation.
 Le débat est clos.
M. le président.
Madame la ministre, je vous remercie de vos réponses et de votre conclusion, Merci également à chacun des participants.
 Prochaine séance, lundi 3 juin à seize heures :
M. le président.
Projet de loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République.
La séance est levée.